熊本市現代美術館開館 20 周年記念
「不思議の森に棲む服

ひびのごづえ× KUMAMOTO 展」関連イベント

アーティストトーク「ひびのこづえが語る、服とあそぼ」
日時

2022 年 7 月2 日（土）15:00–16:30

講師

ひびのこづえ（コスチューム・アーティスト）

場所

熊本市現代美術館 アートロフト

司会進行

冨澤治子（熊本市現代美術館主幹兼主査・学芸員）

熊本市現代美術館開館 20 周年記念
不思議の森に棲む服
会期
会場

ひびのごづえ× KUMAMOTO 展

2022 年 7 月2 日（土）– 9 月19 日（日）熊本市現代美術館 ギャラリーⅠ・Ⅱ

冨澤 「熊本市現代美術館開館 20 周年記念 不思議の森に棲む服 ひびのごづえ× KUMAMOTO」
展、本日が初日でございます。今日・明日とたくさんのイベントを開催しますが、作家の声を直接聞ける機会は今回のみですので、お集まりいただいた皆様とともに、作品に関するお話をじっくりお聞きしたいと思います。

ひびのこづえさん、どうぞよろしくお願いいたします。
ひびのよろしくお願いします。

まず、私のプロフィールを紹介しますと、東京藝術大学のデザイン科を卒業しています。ファッショ

ンデザインではなく、グラフィックデザインを勉強しました。

私が在籍していた頃の授業は、1 ヶ月に 1 本課題が出て、課題の説明を受けて、作品を作って、講評会があって、そこで厳しいことを言われて終わる、を繰り返す日々でした。

私は子供の頃から絵が得意で、受験のために予備校に 1 年間通った時もトップを走っていたのですが、大学に入った途端に打ちのめされました。大学では、きちんとデッサンが出来るかど

うかよりも、発想力に価値があって、人と違うオリジナリティを出せるどうかに差が出てくるんです。この美術館の館長で、私の主人である日比野克彦は、クラスでトップの発想力でした。

例えば、「美術館をつくる」という課題が出た時です。普通、美術館というとホワイトキューブと考えるでしょう？私も、スチレンボードを切って真っ白な空間をつくって、その中でレイアウトを考えるという程度の発想でした。一方の日比野は、黒い布をテントのように吊って「これが美術館だ！」と講評会に出して、それに対して教授陣は「うーん」と唸って毒舌も出てこないよ

うな状態になったのを覚えています。学生同士でも「やっぱり、すごいな」と言いながら一緒に過ごしていました。

そういう人を側に見ていて、日比野以外にも、すごくユニークな絵を描く女の子が友達にいて、私はそういう友達に出会ったことで、「こういう発想ってどうやったら出てくるんだろう？」と一生考えていくことになります。

そして、そういう友達に出会ったことから、私は、自分らしいものを作って、それを見た友達に「面白いね」と言ってもらうことをひとつの目標にしていました。今もそうですよね、Twitter とかSNS の「いいね」と同じです。その一言で人間って舞い上がる。その一言で私も「大丈夫だ」と思うんです。でもなかなか「いいね」を言ってもらえない。大学を卒業する時も、教授から「いいね」とは言ってもらえませんでした。

それと、4 年生になった時、私は電通や博報堂などの広告代理店に就職できるものと思っていたのですが、当時は男女均等雇用法がない時代でした。「女性の募集がない、入社出来ない」ということに、初めて気付いて本当にショックを受けました。

もちろん、女性が受けられる代理店もあったのですが、人と同じ土俵で競うのが苦手だったこともあり、卒業後から自分探しを始めてしまいました。就職しても 3 ヶ月で辞めるとか、仕事的にはボロボロな 20 代を過ごしました。

それでも、展覧会をたくさん見に行きましたし海外にも遊びに行って、様々な美術や文化に触れて過ごしていたのですが、そろそろ自分らしい仕事を見つけなきゃ、と悩んでいました。

1

というのも当時はイラストレーターの仕事をしていたのですが、続けていれば生活には困らない一方で、友達に「こういう仕事をやっている」と見せる勇気がなくて悶々としていました。その事を日比野に話したら「全部やめたら」と言われまして、そして、「服を作ったら？」と言われたんです。

話は遡るのですが、学生時代に仲間と「DIAMOND MAMA」というグループを結成していて、卒業後にそのグループで一緒に展覧会を開催した時に、初めて「服」を制作しました。ミシンで縫製して、きちんとシャツに仕上げました。そのシャツに絵を描いて、約 10 点展示しました。
着るためではなくて、展示するための制作でしたが、友達が「せっかくだから、皆でこれを着て記念撮影をしよう！」と言い出します。アクリル絵具を使って描いたので、袖を通すとバリバ

リ音がするぐらい固いシャツです、それでも、皆が自分の好きなのを選んで着てくれました。

人が着るから、服が動くわけで、それを見て感動しました。その時、「あれ、もしかしたらこれって、私にぴったりじゃないかしら？」と思いました。

そういう体験もあったので、日比野に言われたことをきっかけに、イラストレーターの職をやめます。雑誌『mc Sister』（2002 年より休刊）の編集者に、「すみません、明日から私、イラス

トレーター辞めます」と宣言したのと同時に「その代わり 1 ページもらえないですか？好きに使わせてもらえませんか？」と交渉したら OK をいただけました。良い時代だったのですね。

それからは、仲の良い編集者にモデルを１人準備してもらって、毎月そのモデルに私が服を作るのですが、同時にセットも自分で考えます。シチュエーションを考える時には、カメラマンの人もノリノリで「こういう場所で撮ろうか？」とか、「こういうセットにしよう！」と提案してくれて、
ヘアメイクの人も「こういう衣装だったらこういうヘアが面白いよね」など、皆で意見を出し合って、その 1 ページのために毎月 1 本を撮り続けました。最初のうちは、本当にそれ 1 本だけで仕事を始めました。

それしか仕事がないのに、日比野が「アトリエを借りて、アシスタントも雇ったほうが良い」と言うのです。その時に住んでいた家の隣の素敵な洋館が１部屋空いたので、すぐ借りて、たまたまイベントで出会っていた、頭の良さそうでやる気のある若い女性をアシスタントに雇用しました。

そうこうする中で、自分の肩書をどのように名乗ろうかと考え、「コスチューム・アーティスト」と決めて、仕事が始まったのでした。
冨澤

ありがとうございます。こづえさんのキャリアが始まった頃のお話をお聞きしたところで、色々な「気付き」がありました。

本展は、こづえさんを筆頭に事務所のスタッフ、学芸員と当館スタッフ、会場設営業者、機材設営業者、美術展示専門業者など、沢山のメンバーと会場を作り上げていったのですが、いまお話をお聞きしたように、『mc Sister』の時代の、チームで１つのものを完成させるというご経験が、今ここに繋がっていると思いました。

この展覧会は、会場のどこに何を展示して、どのくらいの高さで見せるか、照明なども含めて、全部こづえさんのプランに基づいて完成させました。いわば、展覧会場がひとつの作品、イン2

スタレーションのような状態です。

こづえさんの作品の特徴が明確に示された展示となりましたが、この会場の構成をどのように考えたんですか？

撮影：宮井正樹

ひびのこれまで制作した衣装やパフォーマンスを、どのように配置していくと良いか、というところからアイデアを膨らませて、この展覧会場が出来ていきました。

この個展の前に、そごう美術館で個展「森に棲む服 /forest closet

ひびのこづえ展」を開催したのですが、そごうの展示会場はもっと混沌としていましたので、熊本では分かりやすくしようと思いました。何をしたかというと、床に白い円形のカーペットを敷きました。このカーペッ

ト 1 枚につき、1 つのダンス・パフォーマンス作品と区切っています。これがひとまとまりの作品群、と見ればすぐにわかる状況を作ることが出来たのは良かったです。赤やピンクなど他の色もあり、全部で 20 か所くらいゾーニングしています。パフォーマンス作品ごとにモニターを置いて映像も常時流れています。

今夜は、ダンス・パフォーマンス「ROOT：根」を展覧会場内で上演しますが、ひとつひとつのパフォーマンスにものすごい気持ちが入っているので、その魅力が伝わると嬉しいです。人間が動くこと、踊ることは、ものすごいパワーがあって魅力的です。

私の仕事は服を作ることですが、美術館で展示するとなると、来場者に実際に服を着てもらう

ことは難しい。また、私は経験上、他の方が制作した服を見て「この服をこうやって着たら、こう見えるだろうな、こう動くだろうな」と分かるのですが、たぶん、私の服を見て、人が着る3

とどういう状態になるのかは想像しにくいだろうな、と思うのです。

だから、映像と一緒に見せることで、衣装がどういう状態になって、どういう動きを生み出すのかを伝えることが出来ると思う反面、でもやっぱり映像なのです。出来れば皆にライブを見てもらいたい。身体のすごさを直接見てもらいたいのです。

でも、どんなに人間の身体が綺麗でも、何にも着てない人が 30 分間踊るのを見続けられるかというと、私でも難しい。だから、その導入として、最初に人目を惹く衣装を着た人が登場したら集中できると思うのですよね。そしてグッと引きつけたところで、人間の身体をストレートに見てもらう。そういう意識がパフォーマンス用の衣装の制作背景にあります。ですので、私の主宰するパフォーマンスの最後は、大体はボディラインのはっきりした衣装になります。
冨澤

実は、本展覧会は会場の入口が 2 ヶ所あって、左右どちらからも入場いただけます。いまお見せしているスライドは、左側の入口から進んだ様子ですが、最初のゾーンは「パフォーマンスの森」です。その真ん中に、人工芝生のゾーンがあるのです。展覧会場内にステージを設けています。

展覧会準備の当初から「会場内でダンスを行います」というご提案でしたので、それならステー
ジを作りましょうと話は進んで行ったのですが、一方で密かに「パフォーマンスが無い時、ステー
ジはどうなるのかしら？」と思っていたのです。

結果、当館の天井の高さ（4.5 メートル）を活かして、ステージの周りに、とても大きな生きものバルーンをいっぱい集めて展示していただいております。まずは、この生きものバルーンのお話をしていただきたいと思います。

撮影：宮井正樹4

ひびの

人間の体の何倍もある、カエルやカブトムシのかたちの「生きものバルーン」は、実はこれを頭に被ってダンス・パフォーマンスをしたことがあります。作品の胴体部分の真ん中、腹部側で帽子のように頭に被れる構造になっています。

展示の時は、内側にビニールバルーンをたくさん入れて、長期間かたちを保てるようにしますが、

パフォーマンスの時は、ヘリウムガスを入れたバルーンを用いて多少軽くします。

この作品でパフォーマンスを行った時は、会場が屋外だったので、たまに風が吹くんですよ。そうすると、バルーンが風に乗って勝手に動いてしまうから、パフォーマーの首が急にギュッって締まって苦しくなってしまって大変です。そういうこともあるので…、とっても迷惑なコスチューム・

アーティストと自称しております（笑）。
冨澤

屋外でのパフォーマンスは、これまでにもいくつか実施されているのですよね。最近はスズズカで、ダンス・パフォーマンス「Come and Go」が行われましたが、場所は屋外の広い芝生の上でした。

ひびの 「Come and Go」の衣装は海藻をイメージしています。

私は海に素潜りするのが好きなんです。クロールだと 10 メートルぐらいしか泳げないんですけ

ど、シュノーケリングセットをつけて足ヒレをつけると、どこまでも行けるのです。潜って海の中を観察するのがすごく好きです。

この衣装は《海藻》と呼んでいます。奥能登の珠洲の海には美しい海藻が漂っていて本当に綺麗なのですよ。日本海は水がかなり冷たいのですが、海藻がものすごく豊かで、まるで海藻のベッドに寝ているような感動から、この衣装を作りました。その後ろの白いドレスは、《白い波》と呼んでいて、波が寄せては返す、みたいなイメージでつくった作品です。

お子さんちょっと眠いよね。大丈夫、眠くなったら寝てもいいし、歩いてもいいからね。午前中のワークショップに参加して、頑張ってブローチを完成してくれました。素晴らしいです。子供の頃からアートの体験を重ねていくとどんな風に育つのかな？
冨澤

本当に楽しみですね。コロナ禍中ですが、久しぶりにワークショップを再開出来て本当に嬉しいです。色んな世代の方が一緒に集まって、手を動かしてみる、体を動かしてみる、知らない人と会話して、作家の感性に刺激を受けて、という体験の場の提供は、現代美術館ならではの重要な役割だなとしみじみと感動しております。
続いて、ダンス「星の王子さまのお話をお願いします。
ひびの

サン＝テグジュペリの手紙」（以下「星の王子さま」と表記）

この場には、アーティスト・トークの直前に行われていた、アオイヤマダさんのダンスのワークショップに参加された方も来ていただいていますね。絶対面白いことが出来るんじゃないかと思って、今回初めてアオイさんにワークショップの講師をお願いしたのですが、すごい面白かったですね！

5アオイヤマダさんとの出会いの話をしますと、コロナが始まって緊急事態宣言が出た 2020 年に、KAAT（神奈川芸術劇場）から「星の王子さま」の衣装制作のオファーが来ました。「主役はアオイヤマダさんですよ」と言われたのですが、その時はまだお会いしたことがありませんでした。

「星の王子さま」は、ジャンル分けするとコンテンポラリーダンスです。でもアオイヤマダさんは、
コンテンポラリーダンサーではなく、もっと独自のダンスをやっている人で、おまけにその頃 20歳でしたから、初めての大舞台で、初めての主役で、すごいプレッシャーとの戦いを私も垣間見たのですが、本当にとても周りに気を遣う珍しい主役です。

この作品は演出家が森山開次さんですが、森山さんとはこれまで「LIVE BONE」や、「星の王子さま」と同年に「zero」というパフォーマンスも作ったり、長く一緒に仕事をしています。

この「星の王子さま」は来年 2 月に熊本県立劇場で上演します。再演の予定が決まっていたので、この衣装を熊本で展示することについて、劇場からは「ネタバレしちゃうかも？」と心配されたのですが、舞台上で見る衣装は全然違って見えます。人が着るということがどれだけ魅力的かを見てもらえたらと思います。本当に素敵な舞台です。

コロナ禍で皆さんも大変だったかと思いますが、私の仕事も、ほとんどなくなりました。とにかくこの「星の王子さま」が決まっていたおかげで、私はスタッフと一緒に、とにかくこの作品を成功させるために、上演させるために、本当に毎日コツコツと衣装をつくっていました。ものをつくることで、どれだけ私は救われたのかとしみじみ実感しました。

私は『星の王子さま』の絵本が大好きです。挿絵が綺麗な本が大好きで、『 不思議の国のアリス』と『星の王子さま』が、私の中でのベスト 2 です。

同様に、会場には「不思議の国のアリス」（以下「アリス」と表記）の衣装群も展示してあります。

こちらも KAAT のオファーで制作して、熊本でも再演されたのですが、その後の機会がなくて残念です。すごい面白い作品なんですよ。
冨澤

文学作品を原作とする舞台の衣装のお話をしていただきました。

もう少し掘り下げてお聞きしたいと思うんですけれども、例えば「星の王子さま」の場合は、「衣装をお願いします」と依頼が来てから、どうやってイメージを膨らませていくんですか？また、野田秀樹さんの場合だと、どんなふうに進めていくのでしょうか？

ひびの 「アリス」と「星の王子さま」は絵本があるし、登場人物も大体決まってるので、それをいかに見たことのない衣装に仕立てるかが一番楽しいところです。

例えば「アリス」では、展示ゾーンの中央で大きなドレスが浮いて回転していますが、これは《女王のドレス》です。舞台でも実際に浮きます、手を離すと浮いていってしまうぐらいです。女王があのドレスを着て登場するけど、最後はスカートを脱がされて、そのスカートがフワッと浮いて、すごい面白いですよ。

これをやりたいがために、かなり早めに衣装プランを出すのです。演出家に「これは絶対面白

いから、使ってくれませんか？」と提案します。なかなか最初から思うようにはいかないけど、

6でもそこを説得していくなかで、演出家からも「こういう風には出来る？」と別のアプローチがあって、どんどん面白いことになっていきます。

《女王のドレス》の横には《チシャネコ》があります。展示している時は 1 体の猫の衣装に見えるのですが、実は頭と胴体と足と手がバラバラで作られています。だから頭に 1 人、胴体に 1 人、手に 1 人、足に 1 人、計 1 人でこれを着て踊ると、時々チシャ猫の体がバッと四方に散らばる。
大きくなったり小さくなったりも出来る。そういうアイデアも「面白いでしょう？」って演出家にプランニングして、こちらのやりたい方向に引っ張るのですね。

一方で、野田秀樹さんの舞台は、野田さんが書いた本があって、野田さんにとってはその本の1 文字たりとも変えることは出来ないのです。でも、そのト書きには、着ている服は茶色です、などとは書かれてないので、台本をもらった時に、私なりに「こういう衣装はどうですか？」と提案します。

大抵、台本の最初の半分あれば良い方で、最初の 1/3 ぐらいの段階で台本を受け取らないと衣装の制作は間に合いません。その後は野田さんとミーティングしながら、「最後はどうなるの？」と聞くのですが、なかなか教えてくれません。

野田さんにとっても、書くことはものすごく大変なことで、漠然とこういう結末になるだろうとは思いながら、やっぱり書いて、登場人物を動かして、言葉を操って、一番良いところへ持っていきたいと思っているのは分かります。でも舞台の準備をするためには、2 ～ 3 か月前に、プランナーと話を開始しないと間に合わなくなるので、そういうタイミングで、衣装に関わる私達は台本を読むのです。すると全てが分かるわけじゃないので、謎解きみたいな感じで衣装のデザ

イン画を描いていきます。大抵どこかを読み間違えて、やり直したりします。
冨澤コロナ禍のため NODA・MAP も積極的にオンライン上演をされていて、私も「フェイクスピア」を見ることが出来たんですけれども、びっくりするぐらい衣装がはためいていました。
あれはこづえさんからのご提案なんですよね？

ひびのそのはためく衣装とは《カラス》です。カラスというと、羽根があって、黒で、というのが普通ですけど、それはやりたくないなと思いました。飛ぶとは風を孕むということだから、空気を孕む衣装でカラスを表現できるかも、という発想からパラシュートクロスという薄い素材を使用しています。

パラシュートクロスは、空気が抜けにくいです。すごく気に入っていて最近良く使っています。今日の「ちいさな生きものブローチ作りワークショップ」でも、こちらが提供している布の中に混じっていました。

この衣装ですが、野田さんからは「カラスを 1 色にするな、真っ黒にしちゃダメ」と言われて、しかも、カラスのアンサンブルは 20 人ぐらい登場するんですけど、野田さんが「20 人の衣装を一緒にしちゃダメ」と言うのです。

カラスって外見そっくり一緒よね、と思うのですが、それは気持ちの問題なのですね。野田さんは、すごく人を愛していて、役者を信じて愛していて、アンサンブルがただの塊にされるのが耐えら7

れない。1 人 1 人個性があって、その人達をちゃんと見せてあげたいという愛があふれていて…。

本当は 20 パターンあれば良いのですが、それをやったら衣装制作の人達がつらすぎるので、5パターンぐらいにしてもらいました。

冨澤 《カラス》の衣装が皆違うなと思って見ていたのですが、そんな背景があったんですね。

パラシュートクロス繋がりで、「UP AND DOWN」の《赤ずきん》の衣装のお話をお聞きしていいですか？

ひびの 「フェイクスピア」の《カラス》から、このパラシュートクロスという素材にハマり、次にこの生地で巨大なクラゲをつくったのです。この部屋いっぱいぐらいのサイズです。それを皆で持ち上げると、ふわーって浮くんです。「Come and Go」のゾーンのモニターの映像で見ることが出来ます。

「これは服にも応用出来るかも」と思っていたのですが、「UP AND DOWN」というダンス・パ
フォーマンスを作ることになり、そのパフォーマンスに「赤ずきん」を登場させたいと思った時
浮かんだアイデアと繋がりました。

普通の「赤ずきん」だとフード付きのマントですよね。でもそれだけじゃつまらないから、「マン

トがトマトみたいに膨らんだら可愛いだろうな」と作り始めました。

衣装は、いつも最初のかたちが出来るとスタッフに試着して動いてもらいます。「赤ずきん」の時は、なぜか思うように全然膨らまなくて悩みました。何がダメだったかっていうと、首の部分が開いていて、そこから空気が抜けてしまっていました。途中で気付いて修正したら空気が衣装の内側に溜まって、本当に見事にフワーンと膨らみました。映像を絶対見てくださいね。舞

台上でのシーンは結構印象的で、ダンサーがフードを持ってこういう風に動かすだけで、空気がどんどん入っていって、フワッと浮いちゃうのです。すごい不思議な衣装になりました。

冨澤 「これが浮いたら面白い」や、「 膨らんだら可愛いかも？」など、こづえさん主宰のパフォー

マンスの制作時は、衣装のイメージが優先されて、それを起点にダンサーとパフォーマンスを作っていくのですね。もう少し詳しくお聞かせください。
ひびの

長年、野田秀樹さんと一緒に舞台をつくっていると、もちろんそれ以外の仕事も色々やってきたのですが、衣装はやっぱり最後なんですよね。予算も厳しいし、役者や演出家から色々言われるし、そんな時に、ふと「それなら、衣装から作品を作ってみようかな？」と閃いたのです。
奥能登国際芸術祭から出品を依頼された時、「皆に、パフォーマンスを見せてあげたい！」と思ってしまいました。その時初めて、自分で衣装をつくって、ダンサーにオファーして、音楽家にオファーして、パフォーマンスを上演しました。

野田さんみたいに文章なんて書けない。でもダンスには言葉がいらない。身体の魅力は、言葉がなくても、音楽の力とダンサーの動きで伝わると思ったので、その媒介として衣装を作ることを始めました。

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冨澤

衣装の原画を描きながら、ダンスを誰にお願いするかを考え、こういう音楽をこの人に作ってもらいたい、とイメージを広げていく感じなのですか？
ひびの

なぜか、必ず誰かからヒントがもらえますね。

さきほど触れたダンス・パフォーマンス「UP AND DOWN」をつくるきっかけは、東京芸術劇

場の女性のスタッフが「劇場でなにか面白いことをやりましょう」と誘ってくれたことでした。「どんな作品を作りたい？」と彼女に聞いたら、「皆が分かりやすくて馴染みやすい、おとぎ話を題材にしてもらいたい」と言われて、そういう発想がそれまでなかったのでびっくりしました。考

えた結果、「赤ずきん」「3 匹の子豚」「シンデレラ」「裸の王様」「星の銀貨」の 5 つのおとぎ
話のセットでまとまりました。

ダンス・パフォーマンスを依頼された時に、最初に自分でストーリーとダンサーの人数を考えます。「UP AND DOWN」では、まず、ダンサーは 3 人使うと決めました。パフォーマンスの始まりに、「裸の王様」が 3 人で 1 つの衣装を着て登場したら面白いだろうなと思ったので、最初に「裸の王様」。その後に「3 匹の子豚」を続けよう、などとストーリーの流れを決めていきます。
それを音楽家に渡して、作曲があがってきたら、それをダンサーが聞いて踊りを考える。

ただ、それだとあまりに一方的なので、衣装を作った時にダンサーから「こういう風に直してもらったほうが動きやすい」とか、「音楽の順番を変えてもらう方が良い」とか、そういう意見は聞きます。

この 5 つのおとぎ話から着想したパフォーマンスは、最終的に「UP AND DOWN」というタイ

トルにしました。理由は、おとぎ話って、例えば「シンデレラ」も最初継母たちにいじめられるのですが、最後は王子様のお嫁さんになってハッピーエンドになるじゃないですか。人生もそういうことかなと思っていて、落ちたり上がったりを繰り返して、最後にどうなるか分からない。
そういうことを漠然とテーマに考えながら制作しました。

今、富山の劇場（オーバード・ホール）のスタッフから、「富山を主題にした作品を作って欲しい」とのオファーがあり制作中です。富山の立山連峰は大好きで、立山連峰から雪水が落ちて流れつく富山湾も、深くて美しくてすごい漁場なんですよ。それと「おわら風の盆」。笠を深く被り顔が見えなくて、ゆっくりと踊る、とっても素敵な盆踊りです。そういう「富山らしさ」を調べてダンスを作っているところです。「富山」のイメージをきっかけに作っていますが、たぶんもっと深い意味になっていくはずです。

熊本でもオファーして欲しいです！「熊本」をテーマにパフォーマンスをつくりたいので、よろし

くお願いします。来年あたり上演しましょうね？
冨澤
ひびの割とスケジュールがタイトなんですね！
体力的に、タイトではないとやばいです（笑）。

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冨澤 「星の銀貨」のお話をもう少しお聞きしたいのですが、2005 年にアーティストブック『星の銀貨』を出版されています。お好きなお話なんですか？
ひびの 「星の銀貨」のお話、知ってる人いますか？

「UP AND DOWN」上演の時も、「おとぎ話を当ててくださいね」と皆に謎かけしてからパフォー
マンスを始めますが、大体「星の銀貨」は出てこなくて、知らない人が多いです。

あらすじを紹介しますと、貧しい女の子が、ある日街を歩いていると、お腹が空いた子供に出会います。そこで自分のパンをあげてしまう。また歩いていくと、寒さに震えている子供に会い、次は自分の服を脱いであげてしまう。自分の持ってるものを全部あげてしまって、最後には裸になって、寒くて凍えて死にそうになるけど、そこに星の銀貨が降ってきて、ハッピーエンドになる。いいお話ですよ。

冨澤

服に関わるお話でもあるところが面白いですよね。

さて、ダンス・パフォーマンス「MAMMOTH」のお話をお願いします。会期中の 8 月に当館でも上演いたします！

ひびの 「MAMMOTH」は、初演が福岡でした。全国巡回の「マンモス展」開催を機に、福岡市科学館のスタッフから「マンモスでパフォーマンスをつくってほしい」とオファーを受けて制作しました。この作品のダンサーは、藤村港平君という若い男性で、恰好良くって最高です。

ストーリーは「マンモス展」に展示されていたマンモスの骨からイメージしました。マンモスの生きていた時代から段々と時代が未来へ向かっていきます。最初に、黄色いマンモスが登場し、毛皮を脱ぐと、マンモスの骨になります。骨だけになって踊ったあとは、土に還ってしまう。そこから、人類の最初の猿が現れる。猿から人間に代わり、そして人間が宇宙に行く。最後の衣装はロボットや未来をイメージしています。そういう風に、何回か衣装を着替えて、場面が展開していきます。

今回の公演は、劇場と違い美術館の中なので、あんまり緊張しないで、とにかく楽しんでもらいたいです。今夜の公演では、アオイヤマダさんのダンスのワークショップに参加した人は、「しょうがないのうた」の時は一緒に踊ってくださいね。そのぐらい自由に皆に感じてもらいたいなと思っています。
冨澤
ひびの

む か ゆう続いて「無何有」のお話をお願いします。
この作品を作る前に、AR という技術を聞きかじりました。

「無何有」は、聞き馴染みがない言葉だと思うんですけど、石川県にあるとってもお洒落な旅館の名前です。昔からオーナーの方達と親しくさせて頂き、部屋に露天風呂があって、お庭があって、すごい素敵なところです。

旅館は、朝の時間は朝ご飯で、夜も夜ご飯を出すので忙しいし、昼間は宿泊客が観光に出て10しまうから人がいない。人が集まって賑やかに、という雰囲気の場所でもないのです。小さな静かな旅館なので、そこでダンス・パフォーマンスを行うのはちょっと難しい。

ですから、旅館内のいろんな場所でダンス・パフォーマンスの撮影をして、その場所に QR コー

ドのパネルを設置しました。それをスマホで読み取ると、その場所でダンサー達が踊る映像を見ることが出来ます。

展覧会場では QR コードではなく、モニターでの映像ですが、「無何有」では、その映像が少し透けるように作っていますので、踊っている chikako さんと藤村港平君の姿がその場にいるように見えます。
冨澤

QR コードのお話が出たんですけれど、「AR 衣装」での全く新しい作品の見せ方に、私もびっくりしました。

ほとんどの人がスマホを持つ時代になっているんですけど、ほとんどの美術館では劇場と同様、「電話は出ないで欲しい、着信音も消してほしい、なるべくスマホを使わないで欲しい」とお願いしているのが通常です。美術館でのスマホやタブレットを活かした作品の鑑賞体験なんて考えたことがなかったんですけれども、こづえさんが本展で提案してくださいました。こづえさん
にとって、「衣装が動いてる状態を見て欲しい」という希望を叶えるツールのひとつが、QR コー

ドを用いての展示だと思うのですが、こういう発想に至ったきっかけを教えていただきたいと思
います。

ひびの

やっぱりコロナです。

まず、奥能登国際芸術祭が延期になりました。東京から来ないで欲しい、劇場でパフォーマンスをやってはいけないと言われました。でも何かをしないと皆も寂しいし、私達も寂しい。それで、私と事務所のスタッフとパフォーマーの 3 人だけで行きました。パフォーマーは藤村港平君で、彼は映像撮影も出来る。PCR を受けてから、そのたった 3 人で珠洲に行きました。珠洲のとても素敵な風景の前で彼自身が踊り、彼自身が映像を記録しました。

翌年に芸術祭がようやく実施となった時、各地に設置されたパネルの QR コードを読み取ると、その場で踊ったダンスがスマホで見られるという仕組みを考えたのです。そんな風に珠洲で行ったのが最初なので、QR コードがそこにパネル設置されていても、なかなか気付いてもらえない。
素通りされがちで、「あ、ちょっと待って…」みたいな気分でした。

この AR について知ったのは、日比野が「TURN」というアートプロジェクトを行った時で、「こんなことが出来るんだ！」と思いました。もちろん「TURN」の方がレベルが高いです。「AR 衣装」も、本当のことを言うと QR コードです。

さて、「 AR 衣装」は、「この服を着たアオイヤマダさんが動いてくれたら、この服がどれだけチャー

ミングかが伝わるかも」と思って映像をつくりました。QR コードのポイントは、衣装がそこにあるその場で、ダンサーのパフォーマンスを重ねて見ることが出来ることです。

この映像は、そごう美術館での個展の時に作ったのですけど、まず、作品搬入から展示作業の期間が 3 日間でした。1 日目にこのゾーンだけ展示を仕上げて、照明も入れてもらい、2 日目

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にその場にアオイさんに来てもらって、12 点の衣装を、次々に着替えては踊って撮影して、を

2 ～ 3 時間で行いました。撮影は iPad で撮りました。その映像をアオイさんに渡し、アオイさんがそごう内のレストランでお茶を飲みながら編集し、音楽まで入れてくれて、数時間で仕上げてくれたのです。

なぜそれだけ急ぐかというと、その映像を AR のプロフェッショナルの鈴木一太郎さんに QR コー

ドで見られる仕組みを作ってもらうのに 2 日間ぐらいかかるのです。で、ギリギリ展覧会の 1 日
前に納品できて、QR コードのパネルを掲示して、間に合った！みたいな感じでつくりました。
冨澤
ひびの皆さんすごいですね！
アオイさんもすごいですよね。昔だったら考えられなかった。私も、自分たちで iPad

で撮影出来るというのは強みになりました。

以前だったら、カメラマンを頼まなきゃいけないし、そのお金どうしようか、編集どうしようかと悩んでいました。でもちょっとした編集だったら、うちの優秀なスタッフがやってくれるし、音入れも素人でも出来る。展覧会場の中で見せるぐらいのクオリティは作れます。
冨澤

すごいです、感動しました！

さて、《テロメラーゼ》のお話もお聞きしていいですか。こづえさんの考え方の原点に近いタイプの作品なのではないかと思っています。

撮影：宮井正樹12

ひびの 《テロメラーゼ》については、あまりに説明がなさすぎだったなと私も反省しています。

この衣装を着用している様子の写真を一緒に展示すると良かった。さすがにこれは、どう着るのか絶対分からないですよね、申し訳なかったです。

それまでずっとデコラティブな服を作ってきて、自分でもちょっと飽きてきていたところだったので、正反対に、自分が考える究極のシンプルな服を目指した時に出てきたアイデアが、これでした。

結構複雑な構造の服ではあるんですけど、何がシンプルかっていうと、服を着ても人の身体が透けて見えてしまう。ということは、人を選ぶ服です。つまり、裸同然でも恰好良い人しか着られない服、と思った時に、「ダンサーに着せてみよう」と思いつきました。

「テロメラーゼ」という言葉ですが、細胞を活性化させる酵素の名前で、たまたま NHK を見ていた時に知りました。朝起きた時に、「今日は何を着ようかな。デートだからちょっと気張ろうかな？」とか、やっぱり服を着ることによる作用ってありますよね。そんな風に、細胞を活性化させるものなのかなと思い《テロメラーゼ》という作品名にしました。
冨澤

この作品の素材の黒い芯は、初期の作品やドローイングでも、節目節目で使われている

印象があります。この黒い芯でつくる線によって、中身が無いまま空間に立体をつくるという発想がユニークです。

このような、衣装の支え役というか、それこそ服を作っている人しか触れたことのないような、布という柔らかい素材に形を与えるときの、絶対表には出てこない素材を良く使われますよね。

ひびの

これは正に「ボーン（骨）」です。昔だったらクジラの髭が使われていて、女性のドレスを支えたり、コルセットに入っている裏方ですよ。でもすごくしなり弾力性があり、不思議なかたちを作るのにはもってこいで、それを主役にした感じです。

やっぱり裏方って素晴らしいです。「大変だよ」って表立って言わない裏方って、人間でもすごいです。舞台をつくる時、舞台監督の才能でいかに舞台が変わるか。こういうすごい素材が、いかに美しいドレスのシルエットを支えているかみたいなところに惹かれるのですかね。
冨澤

こづえさんの作品って、当館収蔵の《透ける風景の緞帳》も、この「蜘蛛の巣」の作品群によるインスタレーションも、どちらも空間の向こう側が見えるんです。

これらの作品から、こづえさんの空間把握の範囲はすごい広いのではないかと思っているんですけど、その空間に対する感覚について、もう少し聞かせていただけますか？

衣装 1 点で考える人ではなく、それがある空間の隅々まで考えてものを作っているんだろうなと
ぼんやり感じているのですが。

ひびのE テレ「にほんごであそぼ」は、20 年間仕事を続けています。いまもオンエアしていますので、たまに見てくださいね。

この「にほんごであそぼ」の仕事を始めたときに、衣装とセットを一緒に依頼してもらいました。

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その時に初めて分かったのですが、セットって空間に服を着せることだと思いました。セットと衣装を同時に考えることで、衣装を少しトーンダウンさせても成立することが分かったのです。

というのも、セットを自分で手掛けない場合、しかもあまり良くないセットの時は、衣装をなんとか良く見せようとして、衣装で頑張りすぎちゃう。それで、すごいバランスが悪くなり、「もう最悪…」とがっかりしたことも多かったのです。

それが「にほんごであそぼ」を手掛けてから、セットとのバランスを作っていたら、衣装も良く見える。衣装が良く見えるということは、それを着る人も良く見えるという結論に至り、それから、空間のバランス感覚も育っていったのかなと思います。

あと、「にほんごであそぼ」で最初にセットを手掛けた時、「大学時代にこれを勉強していたのか！」と気づきました。

実は、衣装、服のことは一切勉強してないので、すごい苦労しています。服の「ふ」の字も知らなかったから、もう全て見よう見真似でやってきて、だから今も現場は緊張します。

でも、「テレビのセットをやって欲しい」と言われた時、学生時代に課題で「ボックスアート」を作ったのを思い出しました。箱の中に、色んなものを入れて装飾して作品に仕上げていく。このやり方で出来るかも？と思い、実際に紙でオブジェを作ったり吊ったりし、「この通りに作って下さい」と渡したら、本当にそれの通りにセットが出来ました。だから私にとっては、実はセットに関しては、基礎を大学で勉強していたので気持ちが楽でした。勉強はやっぱり必要ですね。
冨澤

た！

藝大で勉強していたことが、いまの仕事に活きているということですね。初めて聞きまし

スライドもだいぶ終わりまで来ました。「BOB」の写真プリントの幕と衣装についてお聞かせく
ださい。

ひびの

私は割と何でも「もったいない」と思う人で、何か作ったら取っておきます。素材も布なので小さく畳めます。でも、倉庫がだんだん満杯になってくるので、たまに壊さないといけなくなる。

このシリーズは、まず服を作りました。バナーの前にマネキンで展示している衣装を作って、モデルさんに着せて、撮影した写真が雑誌『BOB』の表紙になりました。

その後、水戸芸術館での個展で、これを展示しようと思った時に、この写真で幕を作りました。
衣装を着た様子が、衣装と一緒に見られると良いと思ったのです。

そして、展覧会が終わったら、この服も幕も倉庫に眠ることになります。

ある日、リストを見直している時に、「この幕は布だから、服になるかな？」と思い、手元で見てみたら、実際に服になりそうだった。その時に、何かポイントをと、蛇や蛙などの爬虫類を刺繍しました。いつか私がまた飽きたら、この布を服にして展示しようと思っています。
冨澤

このように刺繍が施されている写真プリントの大きな布の幕と、マネキンでの衣装展示

が、20 メートル以上長く続いていて圧巻です。

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続いて、松任谷由実さんの衣装の話をお願いします。
ひびの

松任谷由実さんが「宇宙図書館」というアルバムを出す時にオファーをいただいて作ったのがこの衣装です。

松任谷由実さんって昔、荒井由実さんだったこと知ってますよね。

学生時代、中央高速道路をよくドライブしました。そうすると日比野がユーミンの曲を「♪中央フリーウェイ、右に…」って、ドライブの度に歌うのです。

女性としても「荒井由実さん、すごい」と尊敬し歌も好きだったし、彼女は多摩美の日本画を卒業されているのです。そういう意味でも共感するところが多くて。

ある時、荒井由実さんが結婚して「松任谷由実」に名前を変えたのです。女性がもっと表に出ようと盛り上がってきた時代に、荒井由実という名前を捨て松任谷由実にした。それがものす
ごい格好良いと思い、自分が結婚したら私も名前を変えようと、その時誓い、それで「ひびのこづえ」にしました。

衣装のフィッティングで初めて松任谷由実さんに会った時に、ご本人にその話をすることが出来ました。そうしたら由実さんがアカペラで歌ってくださり、そこにいた衣装スタッフもみんな世代が同じで、ゾゾゾゾって鳥肌が立ち感動して…、素晴らしい時間でした。
冨澤

素敵なエピソードありがとうございました！

最後にご紹介するのは、「バッグの森」のゾーンです。バッグ以外にもシャツやドレスやショールなど、たくさんのアイテムをご用意いただいたんですけれども、全て一点物で、ここのゾーンだ

け実際に作品に触ったり試着したり出来ます。本当に希望されるなら手に入れることも出来ます。

バッグを作るきっかけが「沢山の衣装をどうしよう、でも捨てるのは絶対違う」という発想からとお聞きして胸を打たれたので、そのお話をお聞かせいただきたいと思います。
ひびの展示用にこれだけの量の衣装を熊本に持ってきているのに、まだ倉庫には倍以上あります。本当どうしようかと思っています。どんどん溜まっていくので少しずつ片付けなきゃいけない。

なので、たまに、もうこれはいいかなと思った時、それと、NODA・MAP の舞台ではすごい量の衣装をつくるので、「捨てる事はできないけど、壊して何かに変えよう」と考えた時に、使えるものに作り直します。

舞台衣装をそのまま着るのは、ちょっと恥ずかしいでしょう？でもそれをバッグにすると、ちょっとくらい派手でも、良い感じに使いこなしてくれます。それと嬉しいことに、「このバッグを持っていると色んな人から話しかけられます」と伺います。コミュニケーションツールにもなるのか！
と嬉しく思いました。

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撮影：宮井正樹

このバッグを作るのって、手間がかかります。バッグって量産するつもりなら割と簡単

ひびのですけど、これは 1 点ずつ材料も違う。私が布を組み合わせ、うちのスタッフがそれに刺繍をし、組み立て、ひとつずつ作るのです。

こうやって出来上がってくると、すごく愛着の湧くものになります。最近はそこに私が「この生地は何とかで使ったものです」とか、「これは衣装を壊したものです」とコメントを書くようにしていて、そういう言葉を添えると、一層親近感が湧いてくることに最近気付きました。バッグを持ってくれる皆さんと「記憶」を共有したいと思います。

それと、私の仕事は不規則なフリーランス。抱えているスタッフに常に仕事を出すことも、プロフェッショナルとしての私の責任なので、そういう意味ではこのバッグをつくることで、皆に仕事を渡せる。そういうこともあって続けています。
冨澤

もうひとつ、このバッグに関してですが、バッグを誰かが購入して終わりではなくて、バッグを所有することによって、こづえさんと関係性が結ばれ、繋がりが始まる点がとてもユニークです。このアイデアって一体どうやって思いついたのですか？
ひびの

います。

衣装だったら、「この役者さんが着ました」とかあるじゃないですか、それに関係してそもそもが、大量生産が嫌いでした。ちょうどバブルの時期に大学を卒業し、ファッションも面白かったけれど、毎年山積みのゴミとして捨てられる。今でもファストファッションがそうですね。

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ああいうのが本当に嫌と思っていて。作っても捨てられてしまったら、それって結局、私がゴミを作っていることになってしまう。それで、作ったアイテムにナンバリングをするようにしたのです。
シャツやバッグにはナンバリングをし続け、今年だったら 2022 年の 1 番からスタートして、ちょうど 200 番ぐらいまで作っています。そういうふうに番号を付けて、購入してもらった方には住所を教えていただくことにしています。本当は引っ越したらご連絡をいただきたいのですが、な

かなかそこまでは難しそうです。

でもたまに、数 10 年前に作ったバッグを、「擦り切れちゃったので直せますか？」と、私のホームページのメールにお問い合わせをいただきます。最近は便利ですよね。「現状の写真を見せてください」ってお返事して、やり取りが始まります。ついこの間も修理希望のバッグを送ってもらいました。直しては送り返すという繋がりが続いています。
冨澤

そごうでの個展の際に、ファンの方が「このシャツまだ持っています！」って、すごく嬉しそうに着てらして、こづえさんも「懐かしい！」って言葉を交わされていて、その関係性が素晴らしいと思いました。

現代アートって、例えば「バスキアが何億円」みたいな、そういう話題が注目されるんですけど、それはそれとして、同じ時代の生きている作家と、普段の生活をしながら関係を結び、刺激をお互い受け合って、より一層気持ち良く生活していくことが、とても大事だと考えています。自分らしい発想とクリエイションを、それぞれの良さを活かして展開していくためのきっかけづくり

こそ、現代美術のとても重要なポイントだと思っています。
ひびのあと、私の作品は、熊本市現代美術館にも収蔵してもらっていますけど、基本的に、使えるものです。なので、使わないということに私はすごい抵抗があります。ダンスの衣装だったらもっと何度も踊って欲しいし、バッグだったら使って欲しい。今日の生きものブローチのワー

クショップに参加した方には、皆がつくったブローチも活用して欲しい。それが 1 番の望みです。
冨澤
ひびの

本当に興味深いお話をありがとうございました。
ありがとうございました。

上手く話を引き出してもらって学芸員の冨澤さんのおかげです。とても綺麗な展覧会場に仕上がっていますが、私がいくら頑張っても 1 人じゃ出来ません、熊本現代美術館のスタッフの皆さんに協力してもらったおかげです。8 月のダンス・パフォーマンスの際に、また皆さんにお会いできたらと思います。会期終了の 9 月まで何度でも来てください。バッグもどんどん入れ替わっていくと思いますのでお楽しみに。本当にありがとうございました。

編集：冨澤治子

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