2009年度年次大会 共通論題報告

共通論題：『老舗と企業家精神』

パネルディスカッション
パネリスト 甲南大学経営学部 教授
同志社大学経済学部教授

株式会社山本海苔店

取締役副社長

花外桜
司

会

女将

関西学院大学経営戦略研究科

教授

倉科 敏材
末永 國紀
山本 𣳾人
徳光 正子
宮本 又郎

【宮本】宮本でございます。それでは，パネ

家族企業であるとか同族企業というのは，「近ルディスカッションを始めさせていただきま代企業」ではないということになっております。

す。今日は前川洋一郎先生の問題提起のあと，こういう議論がずっと常識となってきたのです

帝国データバンク史料館館長の高津隆様から老が，ここ10年ばかり少し風向きが変わってきた舗に関する大変貴重なデータに基づいたご報告

ように思います。むしろ階層的経営者組織をも頂きまして，老舗の現在の概要がよく分かりまたない個人企業とか，オーナー企業，ファミリー

した。続いて倉科敏材先生には，老舗について

ビジネスへの注目が高まってきました。それをの非常に包括的なご講演を頂きました。お二人

象徴的に代表するのは，昨年訳書が出版されまのお話は，これからのディスカションの格好のした『ダイナスティ』という書物だと思います。

導きの糸となりそうです。このパネルディス

この本の著者はデビッド・ランデスというアメ

カッションでは，東西の老舗の代表者，山本海リカの経済史家です。デビッド・ランデスはも

苔店の山本𣳾人副社長さんと，大阪の花外楼のともと産業革命の研究家で，彼は昔，フランス

徳光正子女将，お２人をお招きしておりますのの企業はファミリービジネスが多い，だからフで，老舗の具体的なお話をお伺いする，また長ランスの経済は停滞したのだと書いたんです

年，近江商人の研究をやってこられました末永ね。ところが，この『ダイナスティ』では，ファ國紀先生には近江商人の事例を中心にお話頂

ミリービジネスが今や経済発展の原動力である

く，これらのお話をめぐっていろいろ議論する，と，まったく正反対のことを書いているのです。

そういう形で進めさせて頂きたいと思っており同じ人がこういうふうに変わるぐらいですかます。

ら，まあ歴史家というのは都合のいいことを言さて，私は元来ずっと経営史の分野で仕事をうものなんですけれども（笑声），時代は大きしてまいりましたが，この学界では大体このく変わったということですね。この背景には，二，三十年ぐらいの間，アルフレッド・チャン

チャンドラーの言うような階層的経営者組織，

ドラーの学説が大変はやりました。チャンド

複数事業単位からなる大企業組織が近年，元気ラーの学説を信奉する人のことをチャンドリア

を失っている，むしろ，個人企業，ベンチャーンというのですが，チャンドリアンが非常に多ビジネスとならんで，オーナー企業，同族企業，

かったのです。チャンドラーの学説では，雇用老舗などで活力のある企業が少なくない，とい

経営者が組織する階層的経営者組織によって経う事情があります。そういうことで，ファミリー

営される「経営者企業」というものが，「近代ビジネスとか老舗企業への関心が非常に高まっ企業」であるということになっておりまして，ているのではないかと思います。

2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

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さて，これからのディスカションの糸口を見言いますけれども，要するに上方から完成品をつけてもらうために，まず，近江商人研究の第持っていって，地方から原材料を上方へ持って一人者でいらっしゃいます末永先生から，歴史くるという商社活動を江戸時代から既にやって研究の立場から老舗企業の存続要因などについいた。そういう先進的な商法をとっていたといて，お話いただきたいと思います。末永先生，

うことが，彼らの富の源泉であると言ってもいよろしくお願いします。

いと思いますね。

【末永】同志社大学の末永であります。私はそういう近江商人の系譜を引く老舗企業とい近江商人を大体足かけ40年ぐらいやってまいり

うのは，現在でもかなりあるわけであります。

ました。この近江商人のことを十二，三分で話具体的な社名を申しますと，例えば伊藤忠，丸すのは，随分無理な注文でありますが，老舗の紅というような総合商社，それから日本生命だ

存続要因についてどう考えているかということとか，それから醸造業ですね，関東地方の醸造について少しお話をしたいと思います。

業というのはかなりが近江商人の系統でありま

私は，近江商人というのは老舗企業の重要なす。

一角を占めていると思うんですね。近江商人がそういった日本の老舗企業の一角を占めてお日本の歴史に登場してきますのは，史料的にはります近江商人を研究しているということで，早くも鎌倉時代なんです。1260年でしたか，文きょう引っ張り出されたわけでありますが，そ

応元年に既に史料の中に出てきております。でういう観点から日本の老舗企業についてちょっ

すから，それからずっと中世，戦国時代，江戸と話をしてみたいと思います。日本の老舗企業

時代，明治，大正，昭和と，近江商人の系譜をの数的なことについては，先ほど帝国データバ

引く企業はかなりたくさんあるわけでありまンクの方から指摘がありましたけれども，大体す。そういう意味で，近江商人を研究するといあの数字を見てみましても，日本の100年以上うことは，老舗を研究するということにどうしの社歴を持つ企業というのは数万社，先ほどのてもつながるわけであります。

データでは３万くらいでしたかね。それからその近江商人というのを私はどういうふうに200年以上の社歴を持っているものも3,000近くとらえているかといいますと，広域志向性といある。その200年以上の社歴のある企業といううことで考えているのであります。広域志向性のは，世界中で一説によれば４割を占めているというのは，活動地域が広いということです。

んだそうですね。そういう意味では日本は有数

江戸時代には日本全国が活動舞台であった。鎖の老舗大国であると言うことができると思いま

国が終わってからはアメリカ大陸とか中国，朝す。

鮮にも出かけていっている。そういう地理的な

その老舗企業の存続要因といった場合，二つ意味での広域志向性だけではなくて，取扱いのに分けて見ることができると思います。一つは商品も非常に幅広いということですね。そして

外部的要因ですね。もう一つは内部的要因です。

しかも業種は，メーカーから商品取引，それか

外部的要因というのは，要するに戦災とか災害

ら金融業，例えば両替商とか質屋業とか，そうとか，あるいは規制のきつさとか緩さとかいういうものまで手がけている。そして，その商法

制度的なことですね。あるいは技術革新の進展

は，一口に言いますと，現在の商社の活動を先の度合いだとか，あるいは円高不況だとか，あ取りしていたような活動であります。江戸時代

るいはバブル景気といった景気の好不況，そうの言葉で言いますと，それは「持ち下り商い」

いったもので，外部的な要因というのはどこのと言うんですね。そしてそれがもっと発展した企業にとっても平等であるというふうに考えらもの，出店と出店の間を商品を回転させるやりれます。したがって，経営史的な観点から言い方というのは「諸国産物回し」という言い方でますと，やっぱり内部的要因に非常に私どもは

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企業家研究〈第７号〉 2010.10

関心があるわけです。

載っておりますが，大体の感じをつかむために

そういう意味から経営存続の内部的要因といこれを，あえて映像ではなく，紙にコピーの形

うものを考えた場合，私は３つのキーワードがで配布したわけであります。まず１番は，江戸あるんじゃないかと思います。一つは，基本理時代の出店の分布図ですね。ほとんど全国にわ

念とか，あるいは経営理念の継承の問題ですね。

たって展開していることがわかります。

それから２番目が，伝統と革新のバランスの問

そして，出店を開いた地域との共生を図る考題だと思います。それから３番目は，信用の維え方というのが，いわゆる「三方よし」と言わ持の問題だと思います。

れるものであります。「三方よし」の原典となっ通常の企業であれば，経営理念とか，あるいたのが２番目であります。そこに古文書がコは基本理念というものを持たない企業というのピーしてありますが，これは宝暦４年（1754）の，はあり得ないわけです。たとえ営利の追求を目

麻布商であります中村治兵衛宗岸という人の書的とする企業であっても，社会の中で活動する

置であります。

以上，公的な存在として認識できなければ，存

２番目の江戸時代の書置を，明治時代になっ在理由というのを失ってしまうわけですね。だてわかりやすく漢文調に翻訳しましたのが３番から，経営理念というのは企業の社会的認識とであります。「他国へ行商するも総て我事のみいうことを言語表現したものであろうと思いまと思はず，その国一切の人を大切にして私利をす。

むさぼることなかれ」というふうに翻訳されて経営というのは生き物だということはよく言おります。そして，それをもとにして，現代のわれるわけでありますが，確かに毎日が決断の「三方よし」，つまり「売り手よし，買い手よし，

連続であろうと思います。その際に最終的に経

世間よし」という言葉がキャッチフレーズとし営判断を左右するのは何かといいますと，恐らてつくられたのであります。

くそれは，意識するとしないとにかかわらず，

もっと具体的に近江商人の経営理念を述べた

経営理念だろうと思います。例えば現代でもそものに４番の，外村与左衛門家の「心得書」とうですが，パナソニックの創業者であります松いうものがあります。外村家というのは元禄13下幸之助さんの右腕とも言われました高橋荒太

年（1700）に創業しております。ですから，現郎という方がいらっしゃいますね。その方の思在ではもう300年以上の社歴があるわけですね。

い出の中に，自分が経営判断で迷ったときに，総合繊維商社と言ってもいいようなものであり経営理念に基づいて判断を下せば大体間違うこます。ここは，安政３年につくられた「心得書」とはなかったということを言っておられます。

という家訓の中で，自分のところの取引のスタ

そういう意味では，経営理念というのは決してンスというのを次のように言っております。ま建前だけではなくて，あるいは床の間の天井とず最初に「古来より我が家相伝の駆引き方，自いうようなものではないわけですね。床の間の然天性にして我が勝手ばかりをはからい候こ

天井というのは，その意味は何かというと，みと，一切あいならず，自他ともに相成るべき候んなあれを奉っているけど，だれも見ないといことを深く考え，勤め行いいたすべきこと」とう，そういうものでありますが，そういうもの

いう文言が出てくるわけですね。そして次に，ではなかったということであります。

利益を優先するのか，人の道をとるか，に関し

近江商人の経営理念について少し申し上げてては次のように書いています。
「目先当前の名

おきたいと思います。近江商人という人たちは，聞に迷はず，遠き行末を平均に見越し，永世の近江に本宅を置いて，全国に出店を展開した人

義を貫き申すはからひなり」，それが自分のとたちであります。私が配りました配布資料であころの立場だということですね。つまり，物事

りますが，全部で12のパワーポイントの絵がというのは長期的に平均で見るということが大2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

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事だということを言っているのであります。そを言うても通ることあり，心得べし」というふして，永世の義を貫くというのはどういうこと

うに，だんだん老舗と見られるようになると，かというと，利益をとるのか，人の道をとるの取引でもちょっと奢ったような態度でもそれがかというぎりぎりのところでは，自分のところ

通用することがある，だから，それは気をつけは人の道をとるんだということを宣言している

なさいというようなことを，老舗の慢心を戒めと言ってもいいと思います。つまり，目先の利た言葉が続く家訓が残っております。

益には右往左往しないということですね。そうだから，やっぱり商家の信用のもとというのいうことをきちんと家訓の中に残しているんでは，まず本業における品物あるいはサービスにす。

おいて，本物を提供するということであろうと次の課題は，伝統と革新のバランスという問思います。だから，近年のバブル期でも，副業

題であります。家訓というのは大体保守的なもの不動産などに手を出して傾いたり，あるいはのでありますから，商売替え無用というような倒産したりした近江商人の場合も幾つか見られことがよく書かれているのでありますが，それるわけでありますが，ただ，変化の激しい現代は字面どおりではないわけでありまして，商人

において，経営の核としての理念をいかに継承にとって才覚とか，あるいは工夫ということはし，そして革新と伝統のバランスをどんなふう

何より重要なんですね。それは，井原西鶴といにとりながらやっていくか，あるいは信用を維う江戸時代で最初に経済小説を書いた人が，自持していくかという，この３つというのは，やっ分の筆名，ペンネームを，才覚というところか

ぱりいつの時代にも変わらない経営者の課題とら西鶴というのに取っているわけですよ。それ言えるのではないかなと思います。

ぐらい井原西鶴は才覚と工夫ということを重視【宮本】歴史家に十二，三分でしゃべれというしたわけであります。だから，商人にとりましのは酷だというのは，そのとおりなんで，申しては，時代に合わせて工夫あるいは出精するとわけありませんでした。３つの点をご指摘いたいうことは非常に重要なことだということ，そだきましたけれども，これからのディスカッのことまでも禁止してはいないというふうに考

ションの重要なポイントになると思います。

えていいのではないかと思います。
それから，３番目の課題であります信用の維持ということでありますが，老舗ということは申し遅れましたけれども，きょうのパネル
ディスカッションでは，４つほどのトピックスを取り上げたいと思っております。

信用ということとほとんどイコールなんです

１つは，今，末永先生にお話しいただきましね。同じ言葉の感じがあるぐらい結びつきが強たが，老舗の永続要因とは何かということです。

いものだと言えると思います。それだけに，信第２は，事業継承の秘訣は何か。これには人材用の維持には近江商人の家訓でも注意を払って育成の問題も絡みます。３番目には，最近，老いるわけであります。要するに，商家の本当の舗といえどもいろんな企業不祥事とかが起こっねらいあるいは目的というのは，投機的な商いておりますけれども，ファミリー問題といいまではなくて，信用を重んじることが大事だといすか，ガバナンスとリスクマネジメントの問題

うことは，もうどんな家でも言っていることで，を話題にしたい。そして最後に，老舗はそれぞ

これは当然のことであります。

れのまちづくりの核となっているというお話が塚本定右衛門という，今もツカモトコーポ
レーションという１部上場の企業があります

ございましたけど，地域と老舗の関係というお話をしていただきたいと思っております。

が，ここは社歴が200年であります。そこは例お待たせいたしました。続きまして，今日ゲ

えば次のように言っているんです。
「店も老舗ストでお越しいただきました山本さんと徳光さづき金の融通もよくなれば，我知らずして無理んにお話しいただきたいと思います。最初にそ56

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れぞれ，山本海苔店さんと花外楼さんの歴史ないたものを，当時は冬になって自然発生したもどの紹介をしていただきまして，そして，両方のを摘み取って，それを食に供していたというとも100年以上続いてこられている企業でござ

ことでございます。浅草の紙をすく製法がかな

いますけれども，どうして100年以上にわたっり普及しておりました関係から，だれか大変なて継承されてきたのか，そのポイントは何なの発明者がいまして，海苔もそうやったら絶対いか，お話頂きたいと思います。これもまた100

いんじゃないかということで，これはだれが発年の企業について７，８分でしゃべれという（笑明したかわかりませんが，今のような１枚の紙声），非常に酷なことを申し上げているのですのような海苔が生まれてきたと，こういうふう

けれども，よろしくお願いいたします。

なことでございます。

【山本】ご紹介いただきました山本でござい

それがちょうど1700年前後で，ちょうど浅草ます。今ご紹介をいただきました通り，東京のの浅草寺の境内などでは，永楽屋さんですとか，日本橋から参りました。老舗の永続・存続要因

今日はもうないのですが，大変著名な海苔屋さという大変難しい課題でございます。私どものんが何店かあったそうでございます。しかし，会社では決して自分たちのことを老舗と言っその後に，海苔の産地も隅田川の河口からだん

ちゃいかんぞと，そういうのは人様が言うことだん品川の沖ですとか羽田沖のほうに少しずつであって，自分たちで老舗だなんて絶対言っ移ってくることもありまして，また商業の中心

ちゃいかん，なんてよくたしなめられておりまも浅草からだんだん日本橋のほうへ寄ってくしたけれども，結果として160年の歴史をはんる，こんなこともございました。そんな関係で，だのでございます。

一方，魚河岸が，河岸でございますが，これが私どもの会社は1849年の創業ということで，日本橋のたもとにございましたことから，ちょ

代々山本徳治郎姓を継ぎながら今日まで６代数

うどあの周辺が大変賑わいの場所となってきた

えております。ただ，戦前から大家族主義のよ

わけで，こういった海苔の消費地としても，浅うなものをとっておりまして，各代ともに複数草周辺からだんだん日本橋のほうに移ってきたの山本の一族がこの事業に携わってまいりましというふうなことでございました。余計なことた。例えばのれん分けですとか，分社化するとを申し上げますが，日本橋のあたりは魚河岸がか，そういうことは一切せずに，やはり１社であり，それから芝居小屋があり，それからいわ

やっていく，一枚岩の中でやっていくという１

ゆる花柳界というんですか，そういうものもつの目線合わせの中でこれまで仕事を続けてまあって，大変人々が賑わってお金をたくさん落

いったと，こういうことでございます。

としてくれた場所だというふうに伺っておりま

翻りますと，海苔の歴史というのは大変古くす。

て，紀元700年ぐらいまでさかのぼってしまい

そういう歴史を追いながら，1849年に山本海ます。ちょうど租庸調の調という貢ぎ物に海苔

苔店が魚河岸の商店として身を起こしたというという言葉が，紫菜，シーツァイという言葉でことでございます。ちょうど関東の神奈川出身

初めて出てくるのが歴史上に登場するスタートの，初代山本が出てまいりまして業を起こしたでございますが，それから約1000年ほどたちまのが始まりでございます。その後，海苔ひとすして1700年ごろになって，今の海苔，１枚の紙

じということで今日まで来ております。

のようにすかれる海苔が世の中に登場してくる

その中で２代目という人がおりまして，このと，こんなふうに聞いております。ちょうど浅人は神田のお玉池の千葉周作の道場で剣道の稽草周辺の河口に自然発生をするように海苔が自古にいそしんでいたというふうに聞いておりま

生をするわけでございまして，ちょうど隅田川

すが，たまたま山岡鉄舟がその道場で同じようの河口域でございます。そこに海苔が自生してに稽古をしておりましたことから，親交がござ

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いました。それで，明治天皇陛下が京都にお帰そして，昭和21年に株式会社に転換をいたしりになるときに，何か東京らしい土産物はないておりますけれども，そのときの社名としてどのかと，こんなご下問を受けまして，それではうするかという話があったようでございます

何か考えましょうと言った２代目は，味付海苔が，例えば山本商店でもいいということなんでをそのとき初めて提案をしたというふうなこと

すが，あえて山本海苔店ということで，社名にでございます。これは海苔の歴史等にも出てい海苔を入れようということをそのときみんなでることでございますが，そのような事例があり，協議をして決定して，今日まで来たということ

しかもその２代目は，そういうことですから山です。何かそのときのことが今日の１つの指針

岡鉄舟をはじめ色々な方々との交流もあり，まを我々にも示してくれているような，そんな感た社内の管理でも，海苔の品質を極めて厳密にじもいたします。

区分けをして，焼き海苔に合うもの，味付海苔

そんなことを連綿と経まして，今日まで来てに合うもの，家庭用に合うもの，佃煮用というおります。海苔の生産技術の改良と生産量増大，ことで細かに分けたというので，もう我々とし時代にあった商品開発，また，常に上質な商品て見ると本当に神様みたいな人のように思われを製造する為に，2000年にはいわゆるHACCPておりますが，そこが１つ，宮内庁御用達といの認定工場にするとか，見えない部分の改善，

う１つの看板を得ることにもつながったので，改良はやってきてました。表向きはやはり海苔

今日の山本海苔店の礎をある意味では築いてくだということで，その範囲の中で仕事を進め，れたのは２代目か，こんなふうにも思っており

また商品開発もその範囲の中で，もうちょっとます。

幅を広げた商品に対応できるようなもの，こう

それで，さらに歴史をはみまして，いよいよいうものをつくりながら，何とか世の中の皆様

震災，戦災，こういうものに遭遇していくわけに喜んでいただくように努めている訳でございでございますが，三代目，四代目と海苔専業でます。

歴史をつないでまいります。ここまではほとん

一方，東都のれん会ということに一言だけ触ど女系でございまして，男子を外から入り婿のれておきますと，これも戦後集まりました。最ような形で迎えて商売を継続してきておりま

初35店舗が集まった会でございますが，100年す。

以上，３代以上にわたる老舗というお店が，戦そんなことですから，震災，戦災のときには争で価値観がもう完全に混乱したときに，もう店は全部焼失して焼け野が原でございますの

一度日本の古き良きもの，江戸の古き良きもので，２度ほど完全な再興をなし遂げております。

はやはり継承者がちゃんとつなげていかなきゃ

特に戦災のときには，日本橋からもう神田周辺

いかんという思いのもとに結集しました。たままで全く何にもない焼け野が原になったと，こたま私の祖父が初代会長になりまして，それこ

ういうことでございましたが，そのときに，よそ革新なき伝統は空虚であるというような，しず張りから始めて店をつくり，その後昭和40

きょうお話のいろいろあるようなことを申し述

年に鉄筋のビルがおかげさまで建ったわけでごべながら，結集したわけでございます。現在53

ざいますけれども，それまでは木造の建築で昭店舗で構成をされておりまして，今日までに約

和40年までいったということでございました。

15店舗が入って出たということで，おやめに

そのときに戦後やっぱり，先ほどの大家族でおなった方々も15店舗ほどあったというふうなこ

りましたから，戦争が終わってから，山本一族とで，そこにはそれぞれのまた理由がございまがそこの焼け跡に集まって，こののれんを何とす。この東都のれん会の中で榮太樓さんですと

かせにゃいかんだろうということで鳩首協議をか，虎屋さんですとか，こういう方々とともにしたと聞いています。

お互いに，老舗は一体どこまで，どういうこと

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をやるべきかということを日ごろいろいろと意見交換をしながら，仕事にいそしんできた，こんなふうな状態でございます。

船宿のようなところがあったそうです。
その中の，私どもは小さな１軒の料理屋でございましたが，その当時の伊助が非常に男気がまず，自己紹介的にご説明を申し上げました（拍手）。

あって正直者だったらしいです。そして，とりわけ桂小五郎̶
̶木戸孝允が京・大阪を行った【宮本】それでは次に，花外楼女将の徳光正

り来たりなさるときの常宿としてご利用いただ

子さんにお願いしたいと思います。

いたようです。それゆえ，どちらかというと長【徳光】ただいまご紹介いただきました花外

州の人たちが主だったのですが，いろんな幕末楼の徳光と申します。大阪のれん会の副会長との志士と呼ばれる人たちの隠れ家といいます

いうことで，この場に立たせていただいており

か，ご利用をいただいたということです。初代

ますが，あまり難しいことよりも，日々仕事にの建物のときには，天井裏にも数人ぐらい隠れいそしんで家業を守っているというのが本来のるところがあったとか，あるいは，近くに新撰ところでございます。私どもは，先ほど山本海組の事務所がございまして，近藤勇あたりが，

苔店の副社長様がおっしゃいましたけど，老舗

ここに桂が隠れているんじゃないかというようというのはやはり私どもでも，人様から言ってなことを言ってきたようですが，伊助には小さいただく言葉で，自分のほうから名乗るものでな女の子があって，自分ではそういうのははばはないということをいつも父や母から言われてかったのか，子どもには，そんな人が来たら，おります。

いてはらへんと答えなさいよというふうなこと

創業は天保でございまして1830年で，ぼつぼを申しておりましたそうです。

つ180年を迎えようといたしております。ただ，いずれにいたしましても，私共ご贔屓いただ

花外楼となりましたのは明治８年のことでございた人たちが維新後の新しい時代のリーダーたいます。もともとは加賀国，加賀温泉，加賀友

ちとなられました。しかし，新しい時代の政局

禅の加賀国から出てまいりました。そちらではを収拾していくのには大変で征韓論，征清論

庄屋のようであったようでございますが，大阪等々，考え方がそれぞれ違って野に郷里にもに出てまいりました。当初は日本橋のあたりに，どってしまわれた方々もあったのです。なかで何か文化文政のころに違うお商売をしたようでも，大久保利通は，やはりこれからの日本のたすが，今は北浜の川のほとり，船場の北の浜側

めには，木戸孝允をもう一度中央政府に呼び寄で北浜と申しますけれども，そこに料理屋旅館

せたいとの強い意向があって，可愛がっておらのようなものを始めたのが始まりでございまれた伊藤博文に相談をもちかけられた。そして，す。そのときには，自分の出身地の加賀に，代々，それならばと伊藤博文が，わざわざお願いをす

伊助という名前を名乗っておりましたので，伊るのに呼びつけというのも失礼な話だし，かと助の伊の字をとって，加賀伊という屋号でお商

いって中央の重鎮が出向いていって，戻ってく

売を始めました。

れとお願いするのもいかがなものかと，天皇陛

ちょうど幕末のころ，皆様方ご承知のように，下のお許しを得て，浪速あたりに温泉にでも入前の川は旧の淀川でございまして，京都のほうると言っていらっしゃいませんかと，私が木戸に通じております。また，そのあたりからこの君に，使いを出して，大久保さんの真意はここ

中 之 島 に か け て， 本 当 に 一 番 多 い と き に はにあるということを伝えますからと提案なさっ百二十五，六の藩の蔵屋敷が並んでいたようでたのです。それで，伊藤博文，井上馨といったございますが，大変な天下の台所で，京・大阪

人たちの斡旋によってこの加賀伊に集まられたの行き来も川の便が利用されたようでございまのです。なぜ集まったかと申しますと，先ほどす。従って当時は川添いにたくさんの料理旅館，

申しましたように，当時の伊助が結構男気が2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

59あって，非常に正直者だったからだそうです。

２階建て以上の建物のことを中国では言うよう

例えば，鳥羽伏見の戦いとかで，応援したら戦でございます。花の外と，あんまり料理屋らし

利品にあずかったようでございますが，伊助はくない名前でございますけど，恐らく華やかな

そういったものをいただくことを潔しとしな

こととあまり縁がなかった伊助の性格をあらわかったようで，全部お断りをしたようでございしているのかとも思いますけれども，花外楼とます。ま，堅物だったのか，変人だったのか，

いう名前をいただいて，その当時の伊助は大変でも，いずれにしても，幕末の志士達にとって喜びまして，今で言う社名を変更して花外楼とは，口が固くて信任を得たこと，また，それほなり現代に至っています。そのときの伊助からど店が大きくもなかったことも，かえって自分数えまして，私は５代目でございます。

たちの我が家のような形でご利用いただいたのではないかと思います。

その後，伊助は大きく信任を得て店は繁昌させていただいて，ちょうど川べりに私どもはおまた，ちょうど川辺にあったということも，店がございますけど，通りを隔てまして３階建

陸から来て京都のほうに逃げていく，また京都ての本座敷をつくったようでございます。山本から川を渡ってきて大阪に逃げていくというの様のほうは２代目の方が非常にすばらしい，今でしょうか，いろいろと便利でもあった。また，の地位を築かれたとのことですが，私どもの２

当時の豪商と呼ばれるお金持ちの方々と，片や，

代目はむしろ非常に文化人であったようでござ

そういう志を抱いた人たちの連絡パイプ役を務いますが，人さまを信用して，危うく私どものめたようでございます。その結果，先ほど申し

家も傾きました。当時，船場というところはやましたように，明治８年の２月11日に，大阪会

はり家を守るということがとても大切だったの議という小さな会議が私共で行われました。こで，家を守るために一たん夫婦別れをする形をれは，大久保利通，木戸孝允，そしてそこに板とって，私の祖母は他家に養女のような形で出

垣退助も加わりまして，いわゆる薩長土の３人されております。そのときには，いろんな方々が集まって，もう一度仲直りをして政局に帰ろにお助けをいただいたそうですが，２代目の娘

うという約束の和議が調ったのでございます。

が一生懸命頑張りまして，そして３代目の祖母

このとき木戸孝允は，諸外国をごらんになりまに引き継いだということでございます。祖母はして，やはりこれからの日本の国は開かれた民一番末っ子でございましたが，どうしてもこの主主義，議会制の民主主義に移行していかなけ

跡目を継ぎなさいということを，当時の桂太郎

ればならないということを提唱されて，それをさんから言われて，めんめんと諭されて継いだ

大久保さんが条件としてのまれて，めでたく話

ようでございます。だから，180年近い歴史のし合いがまとまったというふうに聞いていま

うちにも，本当にいい時代ばかりではなくて，す。私どもの玄関のところに，大阪会議開催の紆余曲折がございました。

地という碑がございますが，この集いが小さな

また，父たちの両親の時代には，日本の高度会議であったにもかかわらず，日本の国が新し成長とともにいろいろ多角化もできましたし，い時代，議会制の民主主義に歩み出していく小幅広く事業展開もいたしましたけれども，私たさな第一歩だったということで，緒方洪庵塾とちの世代が継ぐ時代にはちょうどバブルが崩壊

並んで第１回目の大阪の史跡に指定されましいたしまして，また日本中から料理屋というのた。

がなくなってきた時代でございます。だから，また，会議がうまくいったことをとても喜ん

今振り返れば，わずか自分たちが生きてきた時で，今の，花の外の楼と書きまして「花外楼」

代だけでもいろんなことがあったんだなというという名前を揮毫してくださったのが木戸孝允のが実感でございます。現在は，
私たちの代を，でございます。楼というのは，水辺にあって，何とか皆様に支えられて家業にいそしんでいる60

企業家研究〈第７号〉 2010.10

というところでございます。

いうか，きちっとルールに従い違えないという料理屋の歴史で申しますと，もともと日本でこと，「体面」というのは文字どおり，信用をは，これは西洋でも一緒でございますが，外食傷つけるようなことはやらないということ，「分をするという歴史はそれほど古くございませ

限」というのは身のほどを知るということなんん。旅の発達とともに食べ物屋というのが誕生だそうですが，多分船場の商人たちはみんなそしてきましたので，おそば屋さんとか鰻屋さん

ういったことを一生懸命頭に置きながら，みずとか，そういった形で古くからお店を営んでおからの徳を高め信用を高めるために努力したのられるところもおられますが，我々のような料ではないか。伊助もそういった１人だったので

理屋，人さまをお呼びしてご接待をする，商談はないかと思っています。

の場，あるいは，おもてなしをするというよう私は，よく父や母から，大阪の商人というのなスタイルは，主に江戸のほうで，参勤交代のは，口で約束したことは絶対違えないのだ，契折，江戸の留守居役が自分ところでお世話をす

約書がどうだとか，判子を押しているとか，そるよりは，料理屋を使ったほうが便利だろうとんなことより，口で約束したことは絶対守るん

いう形の中から誕生いたしました。そういう歴だということを耳にタコができるほど言われて史から申しますと，20年ぐらい後に大阪で誕生

まいりました。そういったことも，商人としてしたのが，私どもの料理屋でございます。

生きてきた船場の人たちの心意気であったので

当花外楼には家訓と呼ばれるようなものは，はないかと思っております。商道というか，商「誠実」ということ以外何もございませんでし

売というより商いの道，商モラルを守るというた。多分，伊助はとても誠実に対処したのだとことが非常に重要であって，私どもだけでなく思います。世間では，古い歴史のある，のれんて，大阪のれん会のいろんな方々もみんなそうのあるところが，どのようにして続いてきたのいった認識を，多かれ少なかれ，業種，業態はかというふうに言われますが，働いている私ど違ってもお持ちであったのではないかと思ってもにとりましては，日々の仕事に勤しんで，当います。

たり前に言われてきたことをやっているという

また，私どもでは，例えば闇のお商売は絶対のが精いっぱいのところで，偉い先生方がいろしなかったようです。戦時中，金銀拠出の時代

いろご指摘されると，あ，なるほど，そういうには率先して行動し，お刺身を盛る古い南の器ことだったのかなと改めて振り返るような次第なんかも供出しようとしたそうですが，いやいでございます。

や，これはあなたとこの商売道具なんだから，

ただ，本当に変わらないものというのは，ポ

こんなものまで出す必要はないよと言って，む

リシーとか基本的な理念と呼ばれるものだと私

しろ他人様や関係の方々がセーブしてくださっは思っています。大阪は商いのまちでございまたというようなお話も聞いております。そのとす。士農工商で言うと，一番身分が低かったわ

きだけの損得で考えると，ひょっとしたらばかけですね。武士のようにも，公家のような身分みたいなことだったかもしれませんけど，あくもなかった商人たちが，本当に自分たちがそれまでも正直な姿勢を貫いてきたようでございまで立っていくためには，必ず自分たちがみずかす。

らの徳を積んで，そして信用を高める以外な

売って喜び，買って喜び，世間よし，三方よ

かったということでございます。したがって，しの近江商人様のお話がありましたけど，やは

船場は，商人のまちと呼ばれますけれども，船りそのことはいつも言われてきました。お取引場には，昔から３つの言葉があるそうです，「奉するところとは，きっちりと大切にしなさいと。

公」「体面」「分限」と。

けんかしてもいいけど，自分だけもうかるよう「奉公」というのは，社会のルールを守るとなことじゃなくて，お互いに繁栄するようにと

2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

61

いうことを厳しく戒められてやってまいりましいました。２つのケースとも非常に言えることた。そして，本当に心を込めて大切にしなさい

は，足が地についているというか，決して極めと。一番簡単なようで，本当は一番難しいことて斬新な，これまでなかったようなことというだと思います。そういう基本的なことは，ずうっ

よりは，日々連続的にお客さん第一という考えとどんな時代にも，バブルの時代にも，ブーム方のもとで，それに合わせて改善をしてきたとの時代にも，そうじゃない時代にも，きっと変いうことは共通していると思うんですね。

わらないことだと思います。ただし，ライフス

もう１つ気がついたのは，特に花外楼さんのタイルの変化に合わせて，私どもも宴会のあり場合には，先ほどから何度も，いろんな理念の方も変わってまいりましたし，ご利用の仕方も継承とかいったお話がありましたけれども，そ変わってまいりました。日本人の食のスタイルの前提になっているのは，あくまでも親子のコも変わってまいりました。それらに対して，幾ミュニケーションがやっぱりよかったというこ

つかのことを変化に応じながら対応してまいりとだと思うんですね。よく，態勢が整っていたました。

とか理念があったとか，いろんなことを言うん

目に見える大きなことはできなかったかもしですけれども，やっぱりそれは相当親子の間のれませんが，そのときそのとき与えられたこと

コミュニケーションがよくて，本当に何をやらでチャレンジをして新しいことを試みたり，食なきゃいけないのか，なぜそれをやらなきゃい以外のことは私どもはいたしませんでしたけれ

けないのかということが理解されてなければ何ども，食に関することでなら，ただ食べる時代の意味もない。経営理念ですごいすぐれたものから，楽しくいただく，また食べ物を通していを書いた商店なんかも，私も行ったことはある

ろんなものを共有する，あるいは日本の伝統のんですけれども，全然うまくいかないんですね。

文化としてどんなことができるかというふう

なぜならば，親子がほとんど話をしたこともなに，食の周辺を見詰めながら，いろんなことにい。子がここで何を考えているか，親は理解し挑戦させていただいた。大変厳しい時代ですが，ない。親が何か考えているか，
子は理解しない。

日々悩みながらですけれども，何とか今日も，お互いに全く理解しないままにいる。

みんなとともに仕事をさせていただいているこ

先ほどのお話，特に花外楼さんのケースを見とを感謝しています。

ていると，やっぱり何をしなければいけないの【宮本】はい，ありがとうございました。（拍か，何をしてはいけないのかということが，あ手）

る面では暗黙知のうちに伝わってきているとい大阪の船場には，昔はたくさんの料亭がありうことがあると思いますね。それは非常に恵ままして，今，花外楼さんの店がある北浜にもたれたことだと思いますけれども，私が見た限り

くさん店があって，ほかにも灘万とか，つる家

においては，やっぱり今の問題というのは，そとかがあったわけですが，いまはほとんどなくの辺のコミュニケーションが，親子のコミュニなってしまって，花外楼さんだけがあるというケーションが非常に悪いというところが非常にことですけれども，なぜその北浜にこだわって目立っているんじゃないかというふうに感じまおられるのかということについても，後でお聞す。

きしたいと思います。

【宮本】どうもありがとうございました。そ続きまして，お２人のお話を聞かれて，きょ

れでは続きまして，２番目のトピック，事業継うの基調講演をされた倉科先生は，どのような承の問題に移りたいと思います。老舗が永続で感想を持たれたか，そのあたりちょっと，感想

きるかどうか，いかにして事業継承者を見つけを漏らして下さいますでしょうか。

ていくか，人材育成の問題があると思うのです【倉科】非常に貴重なお話をありがとうござ

が，山本海苔店さんのお話も，少し異なるとこ62

企業家研究〈第７号〉 2010.10

ろがあったけれども，花外楼さんのお話も，２

くうまく役割を担いながら協力してやって参り

代目がポイントだったような感じですね。このました。女将さんが料亭を守るというより，多ように代々のなかでも，何代目かにポイントが分夫婦のバランスよく料亭を守ったんだと思いありそうですね。

ます。だから，祖母は一言の遺言もなく亡くな

また，山本海苔店さんでは，のれん分けをせりましたけれども，息子，息子と呼んで非常にずに，同族が一体となって，一致して家業を守っ

父を信頼いたしておりました。そして父はそのてきたというふうにおっしゃいましたね。

祖母を，とても難しい人だったけど，立派なお花外楼さんは，料亭一般に言えることですけ

母さんだったと尊敬をいたしておりましたし，ど，女将が前面に出てきますよね。きょうも女

また父と祖母の関係がとてもよかったこと，母将が出てきておられるわけです。先ほどの倉科はそれをとても喜んでおりました。

先生のお話では，これからは女性が大事，いや今，私と弟はきょうだいで，弟が社長をして，メインだとおっしゃいましたけれども，料亭で私が女将をいたしております。弟と父は全然タ

は昔から女将が大事ですね。そのあたりも含めイプが違います。私は間に入っていろいろ取りて，どういう風にすれば巧く継承者をつないで持つことで苦労したこともございますが，不思いくことができるのか，そのためにはどんな教議なことに年を経るごとに，最初はけんかして育をしているのか，そのあたりを，今度は徳光

いても，何やら年を経てくると，やはり父親のさんのほうからお話しいただきましょうか。

言っていたようなことを口にするようになりま【徳光】そうですね，一言で言うと，私どもした。また，私どもは，周りにどなたがおられの場合は特別なことはなかった。でも，結果的

ようと，仕事のことでも何でも親子で言い争いに見たら，親の背中を見てきたということに尽をするんです。それを見てほかの方が，おたくきるのかなというふうに思っております。私のは幸せですね，私達はそんな会話もありません

父は養子でございます。母が３人姉妹の長女

よという声もよく聞きます。人目をはばかるこだったので店を継ぎました。祖母が継いだのは，となく言いたいことを言い合えるというのも，

兄が新聞記者になりまして，結構有名だったよ

考えようによっては，幸せだったのかなと思いうですが，好きな新聞の道に入ったために，妹ます。今まではそうして恵まれてやってまいりである祖母が継いだ。その新聞の道に入った兄ましたけど，これからどのように事業を継承しに，養子である父は非常にかわいがっていただていくのか，本当にこれといって特別なことはいた。父はほかの仕事につく予定だったようでございません。

すが，伯父貴と申しておりますが，祖母の兄にのれん会の中でも，おまえが事業を継ぐんだ

見込まれてかわいがられ，意気に感じたようでよと中学生のころに教えられたという方もあれす。立派な大きなお店じゃなくて，小さかった

ば，そうじゃなかった方もあります。また，おから継いだんだよ，これこそやりがいがあると父様が商売人として全うされたのに，自分は全思う仕事だからだというふうに言っておりまくそういう道には向かないと思った方が仕方なす。父は養子でございましたけど，祖母はとてく，息子さんであるために継がれた。そのときも父を信頼いたしておりました。

には商売を継ぐという点では自分は向かないとさっき，料亭は女将さんと言われましたけど，思ったけれども，その方はあるお香の会社だっ

今，私は女将をしておりますけど，母が前の女たんですが，これはものづくりなのだと思った

将で大女将でございます。父と母は非常に夫婦

ときに，これなら自分でも継げると。同じ事業のバランスがよかったと思います。母は料亭をでありながら物の観点を，お父様は商売をする

守り，父は高度成長のいい時代に，対外的なこという点で継がれたんですが，その方は，これと，経営的なこと，いろんなことを２人が仲良

はものづくりなのだということで，自分の新し2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

63

いアイデアを出して継いでおられる方がござい

畑の違う甥っ子が継いでくれます。
そして先日，

ます。

養子縁組をして実は徳光のほうに名字も変えて

私は，女将をしながら，自分自身はとても人くれました。これも私どもからじゃなくて本人見知りで，正直こんな場面が苦手なのです。での父親のほうからの申し出でございました。妹も，幸いいろんな人たちに支えられて今日までは 亡 く な り ま し た ん で す け ど， 亡 く な っ た

来たと思っています。父も，自分が養子として四十九日明けてすぐに主人のほうから，花外楼

この道を継いだ以上，もし私たちが好きでなけを継ぐのなら徳光にしてくださいあとは，お任れば，自分がやろうという意思でなければ，子せしますとありがたいお申し出をいただいたのどもたりとも継がせないということは昔から申です。父や母も非常に喜びました。ですから，

しております。いやいやながら継いだら，きっ自然な形で後継者が備えられたことを感謝してと社員もみんなも迷惑するということです。たおります。まだまだ何もわかっていないので大だ，私は，祖母が亡くなりますまでの２年間，変ですけど，彼が今回むしろお客様や，働いて仕事一筋の人だったので，病院で看病いたしま

いる社員や，古い社員や，あるいは取引先の方した。２年間，大学卒業を挟んで病院生活をしから，あたたかいご声援と励ましを受け，いろまして，それで就職の時期を逃したので，お嫁いろ教えていただいたことを通して，自覚を深に行くまで家の手伝いをしてくれと言われて，めたのではないかと思っております。

ずるずるっと今日に至りました。幸い同族といそれからもう１つ，我々の業界では修業とい

うのは，いい意味でも悪い意味でも周りの方々う制度がありますね。他人の飯を食ってくる。

が色々な面で支えてくださいました。

創業者と違って，順調な時代の後継者は，余りもう１つは，結構こういう仕事をいたしてお苦労がなく，かえって難しいので，そうして修りますと，外部の方の力というのが大きいと思業に出されると思いますが，幸い，私の甥っ子うんです。親子というのは幾ら言っていても，は一番厳しい時代に継ぐことになったので，商なかなか家族の言葉というのは素直に聞けない売はそんなに甘くないというのを若いときにものですけれども，私も若いころから父や母に知っておく，いい経験だったかなというふうについて出かけていくと，若造である私に対して今思っています。

皆さん丁寧に接してくださる。それは本当に大【宮本】ありがとうございました。それでは，

きなことでございます。どうしてだろう，自分

山本さん，お願いいたします。

に力もない，能力もないのに。そのときに改め【山本】事業の承継ということで，花外楼さて先人たちの力というのを非常に感じました。

んの場合は大変すばらしい後継者を得られて，のれんを守り引き継いでゆけるのは，自分の力

誠にうらやましく思っておりますけれど，私のではないということを，だれよりも私が一番よ

場合も祖父，父とずっとこの家業についておりくわかっています。それを自分の力だと過信します関係で，そこには，のれん会というのはやったときにむしろ継続は本当に難しくなるんじゃ

ぱり非常に大きい存在でございました。それで，

ないかなと。

例えば春ですとお花見の園遊会ですとか，夏に私と弟には，後継者となるべき子供がないのなると川を下る園遊会みたいなものが開かれです。でも，幸い，妹に子どもがおります。だて，これは家族連れで行なったりなんかしておれが強制したわけでもないのに，そのうちの一りましたから，まだそれこそ祖父なんかに手を人が本人のほうから継いでくれると申しまし

引かれて，こんなものに参加をしたこともありた。私どもの業界では，自分の子どもであってます。だから，そのときには別に私も何の目的も今の時代に継がせるのが本当にいいのかなともなく，ただ家族で出かけていったと，これだいうような厳しい時代なんですけど，幸い全くけのことですが，結局そういうところから，ほ64

企業家研究〈第７号〉 2010.10

かの古い家のご主人の方々やなんかの謦咳に接ですけど，のれん会も次の世代の人たちが大分してみたり，いろんな声をかけてもらったりと今育ってきていまして，その人たちはネットのいうことで，何とはなしにそういうものが身の世界ですとか，あるいはパソコンの世界，そう中ににじんできたというのがあるので，私は，いうところにかなり情報の源を持っている，そのれん会というのは非常にそういう意味で代々ういう人たちで，これが意外と我々の古き良き継承していくには大きい存在だなと，こんなふものもある程度吸収しながら，新しい人たちでうに思っております。

のれんを支えようとする動きを，非常に実質的

あと，これは会社へ入ってからでございます。

に活発にやってくれております。そこに我々は私も卒業しましてから４年ほど銀行の経験を積

一つ上の世代として，一緒に，のれんとか，のみまして，それから，ちょうど私たちも大家族

れんのお店がこれからどうあるべきなのかといでしたから，今社長をやっております徳治郎と，うふうなことを考えています。これがいわば次

私と，それからもう１人，山本が３人入りましへの伝承に結果としてはつながっていくのではた。それで，力を合わせてみんなでやろうといないかな，こんなふうな気がしております。

うことで，先代会長の徳治郎がまだ元気なころ【宮本】ありがとうございました。近江商人

でございましたので，ともかく３人で力を合わ

はやはり，丁稚の育成であるとか，あるいは後せてやりなさい，ということで，ちょうど入っ継者の育成に非常に工夫を凝らしてきたと思うてすぐに社長室という研修の場みたいなもののですが，そのあたりところ，近江商人のケーを，当時の会長，社長や常務から，歴史や生産スについて末永先生，お話を頂けますでしょう

や製造，仕入れや商品のこと，又，販路の拡大か。

等について，年間のカリキュラムを組みまして，【末永】事業承継の問題につきましては，２

僕ら３人がそこに毎回，週に１回ずつぐらい呼つのことを申し上げたいと思います。１つは女ばれまして，それで，海苔の歴史も含めて，ず性との関係，それから長寿であるかどうかというっと１年間の講義を聞いたというのがありまうことですね。これは物すごく大きな意味がした。

あったと思います，近江商人の場合ですね。

うちの伯父や父がシーソーを組んでやってお女性を活用するというのはこれからだとおっりましたけれども，後進を育成するという意味

しゃっていましたけど，近江商人の場合はもうでは，時間をそういうことに割いてくれたのは既に早くから，奥さんというのは事業のパート

今となってみると，もうその２人の先人はいまナーだったんですね。今でも中小企業の奥さん

せんけども，大変ありがたいことでした。終わっというのは恐らく，奥さん然としている方もいたときにレポートをちゃんと出すんだぞとか言らっしゃるかもしれませんが，大部分がやっぱわれまして，つたないレポートを出して，それり主人を助けるパートナーであろうと思いまから，たしか役員にさせてもらったというふうす。近江商人の場合もそうですね。後方支援となことがあったかと思います。

いいましょうか，従業員の教育から，出店に送そんなこととか，学生のころからアルバイトる食料品だとか，あるいは仕着せとか，そういのようなことで家業に何となく密接な関連をうものをちゃんとやっておかないと，出店と本持っていましたから，家にいても何となく，あ宅の間のコミュニケーションがうまくいかない

るいは銀行に就職するときも，いずれはやっぱ

わけですから，商売ができないわけですね。そり家業の仕事をしなきゃいけないのかなというういう意味では，もう完全に近江商人の奥さんことを，頭の半分ぐらいでは感じながら来ておというのは事業のパートナーであったと言うこりました。こんなふうなことなので，これから，とができようかと思います。

次の世代というのは大分，物の考え方が違うん

それから，パートナーという意味では，今も2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

65昔もそうでありますが，女性のほうがどうしてだから，もし何かの都合で父親と息子がうまも長生きしますよね。そうすると，残った息子

く 承 継 で き な か っ た 場 合 は， 息 子 は 二 十 歳を教育するのは奥さんの役割なんですね。だか

ちょっと過ぎたぐらいで数万両の身代を受け継ら，そういう意味でも後継者の育成という点でぐことになるわけですね。その場合に，そのこも，母親のというか奥さんの役割というのは大とに浮かれてしまって，家業を危うくする場合

きかったと思います。ですから，実際にそういが起こったわけですね。山本兵右衛門家という，う，例えば二十歳前後になって初めて地方の出

これも300年ぐらいの社歴のあるお家ですが，店へ若主人として出ていく場合の心構えとか，

文政12年，４代目が21歳で継いだときに，このそういうようなことをきちんと諭すことのでき人は家業に身を入れなかったわけです。そこでるような見識ある女性が，奥さんになっている

奉公人一同が，自分たちはもうあなたには仕えということがあります。

ることができないという通告をしているんでそれからもう１つは，長寿ということでありす。
「恐れながら申し上げ奉候」というんですね，ます。事業承継の場合，長寿ですね，代々が長「尊君に遣ひ候事，不安心に御座候間，一統余寿であるということはやっぱりすごく重要だと

儀なく御暇申請度所存に候」という，全員もう思います。

辞めるということを突きつけているんですね。

お手元の配布資料の８番は「示合之條目」とこういう，まあ言ってみれば忠義の奉公人だっ

いいまして，小林吟右衛門という創業200年のたと思いますが，そのために当主のほうは，い老舗の家訓であります。嘉永年間につくられたや，私は今からちゃんとやるというようなことものでありますが，この中に「押込め隠居の規を申し入れているんですが，でも，一向に改ま定」というのがちゃんとあるんですね。つまり，らなかったですけどね（笑声）。だから，この

不徳の当主が出た場合は排除していいと，強制

家は物すごくピンチになるんです。４代，５代

的に隠居させて別の者を立てていいという規定とわたってですね。

があるわけです。しかも実際にそれは発動されだから，やっぱり長寿であるということはすているんですね。ですから，決してお飾りではごく大事なことなんですね。後継者がちゃんとなかったということです。

育つまで前任者が見守ることができるかどうか

それからもう一つは，今の花外楼さんも山本ということは，非常に重要なことだというふうさんも，要するにうまく承継ができているといに思います。確かにそのとおりだろうと思いま

うのはなぜかというと，やっぱり若い後継者がすね。

育つための後見人の役割を果たす人がいたんで【宮本】どうもありがとうございました。今すね。ですから，そのこともやっぱり事業の承日の午前中の自由論題で，沈政郁さん（一橋大継がうまくいったということだろうと思いま

学）から「日本の同族企業の縁故主義の弊害」

す。ですから，その点につきましても近江商人という研究報告がありましたが，そこで同族企は，やっぱり当主は長寿を心がけないといけな

業の１つの問題は，事業継承者を選抜する人材いと言っているんですね。長寿を心がけるといのプールが非常に小さい，小さいプールの中かうことは，要するに好き勝手なこと，飲みたいら選ぶから，変な人が選ばれる確率も高いといほうだい，やりたい放題のことをやって長寿とう指摘がなされていました。いかに人材のプーいうことはあり得ないですが，やっぱりスト

ルを狭くせずに広くするかというのは，大変重イックにならないといけないわけですね。ただ要なことで，その１つの知恵が，同族団を大き始末して頑張るというそれだけではなくて，そくするとか，あるいは養子を入れるということのことによって長寿であるということが必要でだと思うのです。養子がなぜいいか？
「ようし，

ある。

やるぞ！」という気になるからだ（笑声）・・。

66

企業家研究〈第７号〉 2010.10

というのはつまらぬダジャレですが，皆さん思われます。

の気分がほぐれたところで３番目のトピックにどうでしょう，いわゆる同族企業でやってき

参りたいと思います。最近，同族企業でも，老ますと，やはり同族の中では持ち株の問題もあ舗企業でも，いろんな不祥事が起こりました。

り，またそれが今日，相続税の問題もあり，い具体的な名前を挙げませんが，大阪の某料亭でろんな意味で，その辺の資金繰りをどう乗り越も問題が起こりました。山本さんとか花外楼さえるかということも具体的な課題としてはありんは同族で非常に仲よくやっておられるようでます。また，企業経営，それの一元化というこすけれども，この料亭の場合は，同族の他店もとを考えていきますと，うっかりすると非常に一体となって事にあたるという感じではなかっ

難しい問題にぶつかる場合もありますので，企たようです。山本さんや徳光さんに尋ねると，業が一枚看板を維持していくためには，やっぱ同族というのは仲がいいんですというお話になり主張と我慢は五分五分というふうなところもるのかもしれませんけど，同族間のガバナンス

ないと，こういう仕事で一団となってガバナン

はどうあるべきか，その辺の話をお伺いしたい

スをうまくやっていくというのは難しい点もあと思います。今度は山本さんからお願いできまるのかなと，こんな気がいたします。

すでしょうか。

【宮本】徳光さん，お願いします。

【山本】難しいことでありますけれども，と【徳光】私も大変難しい問題だと思います。

もかく分社化とか，いわゆるのれん分けはしな

親兄弟だからこそ言えないことというのはあるいということで，一枚で来ておりますので，そと思うんですね。仲が悪いという意味じゃなくの意味では，会社内のガバナンスというのはまて，かえって他人同士だったらもっとビジネス

あ一元化されているのかなというふうに思われライクにいくのにと思うところがあって，かます。

えって相手を思うあまりに言えなくなってしま

しかし，これを，のれん会の各店のいろいろ

うこと，そういったことが空気をよどませるこな家訓めいたものの収録されたものがありましともあるかと思いますけれど，それと，やはりて，それをきょう来る前にぱらぱらっと見ていどんな企業でもエントロピーの法則といいます

ましたら，やっぱりのれん分けはしない，分散

か，下支えをしようという努力がなかったら，してしまって存在がわからなくなる危険性があ

本当に難しいことになってしまうと思っていまるというので，これは江戸千代紙のいせ辰さん

す。

ですとか，それから，団子をやっている隅田川

私どもは川のほとりにありますけど，私は川の言問団子さんですとか，それから，浅草の駒が流れるというのはすごく好きなんですね，湖形どぜうさん，こういったようなところの方はより，水がたまっているより，川が流れていく。

のれん分けはしないということをきっちり，こ世の中には，低いところから自分の力で高いとれは先代から引き継いだこととしてというのころまで流すという方はいらっしゃるかもわか

で，本人たちがそれを言っておられます。

りませんが，私は，基本はやはり高いところか

それからもう一つは，笹乃雪という豆腐屋さら低いところに流れるのが水の流れだと思うんん，根岸にあるんですけれども，ここは支店はですが，当社の歴史も，あまり無理をしなかっ

つくらない，こういうことを明言，それを伝承たということが言えると思うんですね。

されてきていると，こんなふうに聞いておりま

例えば出店一つでも，地方の出店があったら，す。ということは結局，味のガバナンスができ

まずその地元の方々のお料理屋さんがいらっ

なくなっちゃう，こういうことのようなので，しゃって，その方のお許しをいただく。あるい支店はつくらない，こういうふうなことで，そは，よそから職人さんが回ってきたときに，よの味の一貫性を保っているということのようにく存じ上げているお店からのご出身であれば，2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション67

そこのご主人様にきちっと筋を通してお許しを上がりに陥ってしまう危険性というのは，多分いただく。あるいは，私ども，閉店致しましたにあるんじゃないかと思っています。

が，以前，自社ビルでパンを焼いて焼きたてパ【宮本】ありがとうございました。それでは，ンの店を出したことがあります。そのすぐお隣

お２人の研究者の方にお聞きしたいと思います

は地下の喫茶店でしたので，焼きたてのパンと

けど，倉科先生，いかがでしょうか。

見晴らしという点ではうちのほうが条件はよ【倉科】明快な回答はありません。今までもかったのです。それがために，お隣りのお商売相当カバナンスの問題とかコンプライアンスのの邪魔をしないようにモーニングサービスはや問題というのは研究されてきたと思うんです

らないとか，そういったことの配慮をいつも怠ね，いろんな研究者の間で。しかし有効な手だ

らないように心がけて参りました。

ては，はっきり言って，私が見る限りでは，な

私たちも，同族なればこそ陥りやすい危険といと思うんですね。それだけ難しい。

いうのはいっぱいあるかと思うんですけど，当なぜ難しいか。特にファミリー企業や老舗の社は，多角化したときも花外楼は一つというの場合に難しいのは，今までの不祥事の原因を見が合い言葉だったんです。洋食部門があったり，てみますと，サラリーマン経営者企業の不祥事

いろんな部門があって。和食と洋食，世間一般

は大体末端社員が起こすんですね。例えば大変では，日本料理の職人と西洋料理の職人が小さな放射能の問題が起きるにもかかわらずバケツな厨房の中で一緒に仕事をするというのは，今でくんでいたとかですね。当人が知らないうちは普通かもしれませんが，二，三十年前はやっに運転手が重大な事故をおこすというのがまあ

ぱり考えられなかった。そんなときもいつも合

普通なんですよ。ほとんどです。

い言葉は「花外楼は一つ」ということ。

ところが，ファミリー企業や老舗の場合には，だから，社長である弟ともいつも「花外楼はトップがみずから不正を犯す，暴走するという一つ」の姿勢を大切にやってまいりました。弟のがほとんどなんですね。末端の社員が問題をと私も，タイプも違いますし考え方も違います

起こさないために，どういうふうに企業内部のけど，花外楼は一つを合い言葉に，自分たちの仕組みをつくるとか，コンプライアンスの体制

代だけじゃなくて次の代にどのようにバトンをつくるかとか，第三者を入れるとか，いろん

タッチしてゆくのかが大きな課題でもありまな手だてが考えられるし，ある程度はできるとす。良い時代を引き継ぐ者もあれば，２代目の思うんです。しかし経営トップ自身が暴走し始ときのように，また私たちのように，ある程度めるということを，誰が止められるのかという苦労しなくちゃならない時代もある。でも，自ことになると，幾ら体制をつくっても，はっき分がヒットを飛ばして主役になることよりも，り言って，ほとんど止められないんじゃないか

花外楼というのれんを支えてくださった今までという感じがするんですよ。一言で言えば自律，の方々に報いるためにどうつなげていくかとい

自分で律するということが一番大事ですね。

うことをいつも焦点に置いておかないと，なかアメリカだとかヨーロッパでも研究されていなか難しく，我が我がという思いになってしまますが，例えば，取締役会で第三者を入れるとうんじゃないかと，それをいつも私たちは戒め

か，これはやっていますね，いろんなところで。

ております。今日あるのは，自分達の力ではな

それから，第三者の監視機関をつくるとか，ファく先人達の精進のおかげなのです。そのためにミリー会議を開くとか，ああだこうだと書いては，親の異なることはあっても互いに信頼し協ありますが，結局はファミリー会議を統治する

力し合うことがとても大切です。だから，無理のはだれかというと，やっぱり経営トップといをせずに，尊重し助け合う気持ちをいつも心のうことになってしまう。それから，第三者を入中に抱いておかないと，同じような過ちや思いれるといったって，やっぱり社長の知り合いを68

企業家研究〈第７号〉 2010.10

連れてくるということがほとんどですし，なかが，まさに江戸時代の商家でも，そういう不徳

なか，現在は江戸時代よりも難しいんじゃないの，不祥事を起こすような当主が出たときにはかと。

罷免してもいいということが条文化されている

ここに専門の末永先生がいらっしゃいますけということですね。

ど，昔は番頭さんがいましたよね。番頭さんは，ということは，そういう当主がかなり出ると社長の鼻垂れ小僧のころからよく知っていて，いうことを予想していたわけでありますが，事弱点を全部握っている，そういう番頭さんや大実，近江商人の場合でも，不祥事を起こしてつ

番頭さんがいて，「馬鹿たれ，何やってんだ」

ぶれた家の例というのはたくさんあるんですということで，暴走し始めようとすれば，そのね。たまたま記録されているものがありまして，

大番頭さんがこれを戒める。実際に今でも，上近江商人の衰亡譚という記録が残っているんで場企業でファミリービジネスを見ていると，大すね。どこの家がどういう理由でつぶれたかと番頭さんのいる会社は何人もいます。とっくのいうことをずっと書き連ねているんです。なぜ昔に定年を過ぎているのに何でいるのかなと

そういうことをしたかというと，子孫の戒めと思って聞いたところ，いやいや，これはもう完して，家業永続を願ってそういうことを明治時

全に昔の大番頭さんという形で入れていると。

代に書いている，まとめてあるんです。その衰

実際にそれを牽制，統制の機能にさせていると亡の理由をずっと調査してみますと，衰亡の理いうところもありますけど，すべてがそんなこ由というのは要するに不祥事ですね。不祥事のとをできるわけでもない。

理由というのはさまざまです。例えば強欲でとすると，もう１つはメンター的な役割です

あったり，色欲であったり，酒乱であったり，ね。いわゆる経営者になるまでの研修が重要

あるいはぜいたくをやったり，そういうものはじゃなくて，経営者になってからの研修が重要

表現の仕方，あらわれてき方は違うのでありまだ，教育が重要であると。先ほどのお話もありすが，結局そこの根っこのところは一緒なんでましたけど，そういう意味で言えば，研修者，すね。何かというと，それは奢りだというんで第三者，非常に信頼の置ける人，メンターといすね。

う心理的にも支えてくれる人，そういう人をど

近江商人の家訓の場合でも，子孫の奢りを防こまでつくれるかということだと思うんです

ぐために自分はこれを今書いているんだというね。

ことが，よく書いてあります。人間の奢りといそれ以外，はっきり言って，よく問題になる

うのは何かというと，結局自分の欲望をコント

ので，体制としてどんなことがあるかとか，仕ロールできないということですね。そういう欲組みとしてどんなものがあるかは幾らでも話せ

望のコントロールというのは，人間ですから確ますけども，それが有効かどうかということにかに難しいんですね。物すごく難しいことだとなると，途端にあまり自信がないので，その辺思います。だからこそ，近江商人の場合は，悪は末永先生に譲りたいと思います。

徳の当主が出た場合は排除してもいいというこ【末永】ガバナンスとか，あるいはリスクマとと，自分の子孫にいい子孫が出ますように祈

ネジメントというのは，先ほど申し上げました

れと言っているんですね。もう次の段階に移る

小林吟右衛門家の「押込め隠居の規定」が参考ような話になりますけれども，例えば，いい人になります。これはまさに現代風にいうと，取が出るように，自分の亡くなった後に，３代，締役会が機能したということですね，取締役会

４代と続いて，いい子孫ができるように，そのが社長を罷免にしたということです。日本の社ためには祈れと。ただ祈るだけではだめなんだ

会ではクーデターとか何とかという，何か派手ということも言っております。
「陰徳善事」をに取り上げられることが多いわけであります

しながら祈れということを言っているんです2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション69ね。それはやっぱり自分が築いた財産といいま

商品を積んだ舟がやってくる，その次に又やっしょうか，資産というのは，まっとうな手段で，てくる，その中間のちょうど品薄のときであっまともな正当な利益を積み重ねてできたものだても余分の口銭を取ってはいけないということと。だから，それを子孫に受け継いでもらいたを，毎年これを書いているんですね。ですから，

いというのは当然のことだという，堂々たる自そういう意味では，奢りを防ぐための１つの手信があったんですね。

段として，棚卸目録の後ろに必ずこれを書かせですから，そういう意味では，人間の奢りとているということです。それだけ徹底を図ろう

いうものがいかに恐ろしいかということをよくとしたということですね。

言っております。
「松居久左衛門遊見」という【宮本】ありがとうございました。かつて，

近江商人がいました。この人はすごく商才も大阪の船場の老舗の方に聞いた話があります。

あった人でありまして，同時に人間としても非「最近はどうも隠居制度というのがうまく機能

常にすぐれていた人でありますが，84歳まで生してないようだ。近年の株式会社には会長とか，きた人ですね。この人がモットーにしておりま

相談役とか，名誉相談役，顧問とか歴代社長のしたのは「奢者必不久」ということですね。奢

引退後の役職がいっぱいあるけれども，どうもりということはやっぱり非常に警戒したのであ

あれはうまくいってないのが多い。昔の船場のります。莫大な資産を受け継ぐわけであります

隠居というのは，当主から何か相談があったとから誘惑も多いと思いますね。その子孫の奢りきにはしゃべる，意見を言う。ただし，当主がというものを一番警戒して，自分の肖像画と，隠居の意見を聞くかどうか，受け入れるかどう

その中に自分の揮毫を入れた，モットーを書きかは当主の判断，責任である。隠居は全く責任入れたのであります。

はない。だから，隠居は何を言っても構わない，だから，奢りということ，それはもういつの遠慮せずしゃべることができる。ところが，最時代でも，別に商人だけではなくて，企業家で近の相談役とか会長というのは，何でもしゃべも，政治家でも，だれでも惑わされるものでありたがる人と，全くしゃべらん人と，どっちかりますから，いかにそれを飼い馴らすかというだ。これは両方とも良くない。意見があれば遠ことですね。だから，近江商人の場合は，やっ慮せず言った方がよいが，言ったからといってぱり信仰を持てと言っているんですね。特に利現役の社長がそれを受け容れないからといって益に対しては薄利でいいということを言ってお怒ってはいけないし，また，現役の社長が煙たります。11番目の資料は，西川布団店，現在のがろうといって何も言わないのも良くない。要

西川産業の家訓であります。これは，棚卸目録

するに，隠居は好きなようにしゃべったほうがというのがありまして，毎年番頭が本宅へ勘定いい。それがまさしく江戸時代の商家の隠居の書きを持っていくわけですが，その文末に必ず役割，モニター役の役割だ思うのだが，そうい

この家訓が書いてあるんですね。文言は少しずう役割がなくなったというのは非常にまずい」。

つ違いますけれども，同じことが書いてありま

こういう隠居制度というのが，大阪の商家です。文化４年（1807）の棚卸目録の中に次のよは機能していたと思うのですが，近江商人の場

うなことが書いてあります。

合も同じだったのですね。

「商内事，諸品吟味致し，薄口銭にて売り捌き，

それでは，ちょっと時間がなくなってまいり譬え，舟間の節にても余分口銭申し請けまじくましたが，４つ目のトピックに移りたいと思い候」。つまり，商いについては品質をよく吟味ます。

して，薄い口銭で売り捌きなさいというんです山本さんと徳光さんにお伺いしますが，先ほね。そして，「譬え，舟間の節」，舟間の節といどから「東都のれん会」であるとか，「大阪のうのは何かといいますと，商品が品薄のとき，

れん百年会」の話が出ておりますが，まちの中70

企業家研究〈第７号〉 2010.10

での老舗の役割という点について，お話しいた

ずっとおられるようですが，そのあたりのことだけませんでしょうか。

も含めてお話し下さいますでしょうか。

【山本】そうですね，代々見ておりましても，【徳光】私は北浜が大好きです。大阪の中でやっぱり地域社会，特に日本橋やら中央区，の本当に，川があって，緑があって，本当にすばれん会，こういったところに対する，これも社らしいところだと思っています。大阪にもこん

会貢献というんですかね，地域社会に対する貢なところがあるんだというのをいろんな人に献は，それから，近所で言うと神田明神の氏子知っていただきたいし，とかくマスコミでは，総代なんかもずっとやっていましたり，菩提寺

キタとかミナミだけが大阪のようなイメージでの檀家総代をやりましたり，先ほども信仰とい紹介されがちでございますけど，やはりそうう近江商人のお話がございましたけども，そのじゃない大阪を知ってもらいたいと。ただ，店辺はかなり「積善の家に余慶あり」みたいな，の目の前なので，手前みそになるような誤解を

このような言葉は私どもにも伝わっていますの招くんじゃないかという思いはありますが，私で，やっぱり商売，利を上げることだけじゃな

自身もとても好きなところですし，そこから見くてという思いは相当伝承されてきていたん

る夕陽も素晴しくすてきですし，時には虹もかじゃないかと思います。それで，地域社会に対かります。春夏秋冬，四季折々の風情を楽しむする貢献もかなり一生懸命やってきていましことができ，また朝，昼，夕暮れ，夜と全然風て，今も日本橋の問題やら，大通りでどういう景が違うのです。北浜の街を愛しています。食

ふうに全体の商店として盛り上げていくのかと

べ物屋という仕事を通して，こういう大阪もぜ

いうふうなこと等々にかなり時間も割き，やっひ知っていただきたいなという熱い思いがありております。

ます。また，歴史的な史跡にもなっているので，いろいろ考えますと，やっぱり老舗といいま
すのは，社内でうまい伝承が行われなければい

私たちはやはりこの北浜の地にこだわりたいというふうに願っています。

けませんし，そのときに品質ですとか商品が例えば近くの三越さんが閉店したときに，私

やっぱり大きな過ちを起こしちゃいけないといの母なども最後の写真を撮っておりました。やう信頼性が非常に重要で，同時に，それはお客はり古い，皆様方になじんだお店がなくなると様が判断してくれるので，お客様も代々つないうことは，地域の人たちにとっても，とてもがっているというのは，池田彌三郎さんやなん

寂しいことだと思うんです。お客様にも，花外かが本の中でもよく言っていたことです。店の楼さん頑張ってねというお声をいただきますこ

者があり，業界があり，そしてお客様があり，とは，本当にありがたいと思いますけど，自分さらには地域社会の方々，こういう方々も代々で創業してないだけに，自分のものであるといその信頼性というものを，山本に対する信頼性

うよりは大阪のものというような意識が私たちというものを引き続いて持っていていただけるの中にはあります。ある意味で公共のものだとこと，こういうことも非常に，１つの古い企業思います。だから，そういう意味では，のれんがブランドとして残っていくためには，それをを引き継いでいくお店というのは，自分たちだ

支える意味ではとても重要な要素のように僕はけのためじゃなくて，いろんな人たちの，料理思いまして，あだやおろそかにせず，これらに屋で言うなら思い出の場面，あるいは出会いのも邁進しているという現状でございます。

場面であり，集いの場面であるのですから，そ【宮本】東京や京都に比べると，大阪はそのんな歴史や，思い出をも消し去ってしまうこと点でどうも老舗が地域にうまく残ってないといにならないように，そういう意味では山本さん

う気がするんです。しかし，花外楼さんはちょっと同じように，あだやおろそかにできず，やはと別でありまして，まさしく北浜にこだわって

り自分たちの商品に精いっぱい誠意を込めると2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

71

いうことが必要なんだなというふうに思っていが出たら，それでノーサイドでいくというぐらます。

いのさっぱりした感じで，全部衆議で一決して私どもでも地域のいろんなお役はさせていた

いけますので，その辺のところは割とわだかま

だいておりますし，また地域の方々にかわい

りなくいけている。もちろんいろいろな心理的がっていただかなければ成り立たず，決してかなやりとりですとか，いろんなことがあるのも

け離れたものではないと思っています。中央区

事実でありますけれども，その辺はそういう組

は，住んでいらっしゃる方が少くなり，私ども

織的な動きの中で，一つのバランスをとりながの旧東区は大きなお会社ばかりになりました。

ら物事を決定していくので，それはあくまでも両親の住まいは，今天王寺でございますが，住会議の中というふうなことで，割り切って身を民票を移さないでくれと頼まれて，いまだに選処しております。

挙区も中央区のままで残しております。細々でもう一つ，親族がいつも仲よくしようというすけど，大したことは私たちできませんが，地ことで，正月になりますと親族の合同の懇親会

域の方々のお役に立てばという思いでいたしてをやるとか，やれ結婚式などと冠婚葬祭があるおります。

と，それをみんなでお祝いをどうしようなどと【宮本】ということで，一応４つのトピック相談します。そんなささいなことを語り合いなスについて駆け足で議論して頂きました。
，残

がら，なるべく一族がみんなで融和していこう

念ながら時間は15分ぐらいしか残されていませというふうにやっております。そんなことも大んが，フロアからのご意見とかご質問を承りた事なことかなと，こんなふうな気がいたします。

いと思います。

【徳光】私どもはそんな大きな資産でもござ【加護野】神戸大学の加護野でございます。

いませんけど，ほぼ山本さんと同じでございま

お２人の老舗の方にお伺いしたいんですが，神す。さっき，奥さんがいないとお商売というの戸では兄弟喧嘩をする会社が随分多いんですはうまくいかないとおっしゃいましたけど，や（笑声）。山本さんのところは，兄弟だけではな

はり女性と力を合わせてということが，代々く，従兄弟さんとも一緒に今仕事をされている

我々の家業にも必要でございます。うちも家族わけです。花外楼さんも姉弟で仕事をされていがみんな仲よくしろと。父は早くに両親を亡くますが，何かうまく運営される，何か昔から伝し，随分年が離れていた兄弟達に，めんどうをわっているような秘訣はございますでしょう

見てもらったそうです。だけど，本当に仲のいか。

い兄弟だったようでございます。母も長女なの【山本】これが一つの融和の要因になっていで店を継ぎましたけど，妹たちが，母が継ぐのるかどうかわかりませんが，さっきの２代目がを応援してくれたようです。

剣道をやっていましたので，今の徳治郎と私は私どももお盆やお正月，親族が父方，母方と２人ともやっぱり剣道部でございましたから，代々にわたって集まります。これからは，いといっときは一緒に釜の飯を食べておりました。

こ会もしようよという意見が出て，いとこ会が今では，一緒に稽古することはもうなくなって誕生致しました。仕事も異なり，また会社勤め

しまいましたけど，そんなようなことが一つはの者もおりますけど，ふだんは忙しくしていてあり，あとは，やっぱり物事を決めるときにはも，折にふれ集まり，いとこの子どもたちが結ほとんど会議で，合議で決めますので，いろん婚をして，またその仲間入りをするという形で，な意見が，いろんなところから，いろんな形でお互いの交流をあたためて大切にして参りまし

持ち込まれてきますけども，それはいろいろなた。お店がはやるには仲よくしなければならな

役員の会議の中で，そのかわり，そこはもう喧々い。まず夫婦とか家族という最小の社会の単位諤々になることもありますけども，そこで結論が仲よくしなくて，仕事なりをまとめていくこ

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企業家研究〈第７号〉 2010.10

とはできない。お店もある意味で１つの家族だという延長線上にあるわけですが，日頃から仲【宮本】それでは最後に，問題提起をされた

よく信頼し合うようにと言っておりましたの

前川先生に，自分の問題提起にみんなが答えたで，何となく私たちも，そういうことが当たりかどうか（笑声），そのあたりをお話しいただ

前なのだ，大切にしなくちゃいけないんだ，先きたいと思います。

祖を大切にすると同時に，家族間，意見の違い【前川】問題提起，大変おこがましいことをはあっても，お互いを大切に認め合っていこう

したのですけども，帝国データバンクさんは，という姿勢は，ずうっと体験的に感じてきたか

老舗の概念，老舗のイメージを巧くまとめて下なと思っています。

さいました。倉科先生からは，同族中小企業のあとは，お仕事の上ではいろいろ協力するけ問題と老舗の関連について，示唆深いお話を頂

ど，お互いのプライバシーに関してはあんまりきました。今パネルディスカッションでは，宮深く立ち入らないということにしています。そ本先生のご指導で４つのトピックスについて，れぞれの趣味や，ほかの世界では自由にお互いゲストスピーカーを交えて本当によい議論を聴にやりましょうということで，あんまり根掘り

かせていただきました。

葉掘り必要以上にいろんなことまで立ち入り過結論は出てないんです。しかし，「老舗はゴー

ぎないで，お互いを尊重し合うようにというこ

ルのない駅伝競走」と申しましたが，山本海苔とを心がけています。

店の副社長も，花外楼の女将も，その先祖，先【宮本】ほかに，いかがでしょうか。

輩の方たちも，たすき，バトンを受け継いでい【徳永】もと松下電器，この前までは大阪府

くにあたって，事業とは社会のもの，みんなの立病院機構，現在は済生会茨木病院に勤務してもの，お店のもの，お客さんのものというかな

おります徳永と申します。

り高い意識を持っていらっしゃっていることが今日は，基調講演者のご講話，パネリストの分かりました。ただ個人的に楽しんでやっていお話，非常に心に沁みました。花外楼さんです

るわけではない，やはり公の精神があられるとが，関西鹿児島県人会の広報委員長をしていたころが，老舗になりえた所以ではないかというものですから，史跡めぐりで，五代友厚の関係ことを感じました。やはり，公の心が企業家精で３回か４回ぐらい，取材をさせていただきま

神の原点の一つかなと，きょうのお話を聞いてした。そしたら，お父さんですね，養子さんだ

大変勉強になった次第でございます。

と言っておられました。女将を支えるのはやっ【宮本】ありがとうございました。私はかつて，ぱり旦那のほうやなあと思いました。トップと江戸時代の商家は明治以降どのくらい生き残っ

して女将を立てて，そして外構周り，江戸城でたのかということを，長者番付の経年変化で調ありましたら外堀をきちっとして，女将が働きべたことがあります。それによりますと，嘉永やすいようにされているんだと感じました。

２年（1849）の長者番付に掲載されていた231

老舗というのは，日本的経営の原点だと思う

家の商家は，その約50年後の明治35年（1902）

んですね。「三方よし」という近江商人の流れ，

年の長者番付には，20家しか残っていないこと

これが日本の経営の原点であると思います。現が判明しました。わずか50年の間に江戸時代の在，世界はグローバリズム，市場原理で，非常

旧商家はバタバタとつぶれたわけですね。いかに疲弊をしております。株を操作して架空の商に事業の長期存続が難しいか，分かるというも売をして，世界がみんな路頭に迷う。そういうのです。

面から見ますと，商いの中に，「三方よし」の

江戸時代の豪商ということになりますと，三理念をこの企業家研究フォーラムから世界に発井，住友，鴻池さんという事例が頭に浮かびま信してほしいという気がいたしました。

すが，この３家は，いわゆる事業継承というか
2009年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション73

財産継承の仕方が随分違うんです。三井家というのは９軒もしくは11軒ががっちり連合を組みまして，その同族11軒だけが財産をずっと継承するという形を取りました。山本さんのお店のような感じの承継の仕方だったのです。住友家
は，住友吉左衛門１人がずうっと承継してきました。鴻池家は，分家を多く出した方でありまして，「のれん分け」をしてきたのですね。その３家のうちで現在までビジネスとして残っているのはやはり三井と住友ということになります。鴻池家は残っていますが，ビジネスの主体としては影が薄くなっています。
経営者に目を向けますと，三井と住友は，明治初期に旧来の番頭さんと違う人をぽっと入れて，大きな家政改革をしたんですね。鴻池も外部から人を入れたのですが，昔からの番頭さんの力もかなり残ることになった。これが非常に大きな違いだったわけです。これは一例にすぎませんが，やはり江戸時代から続いている豪商といえども，工夫をしなければ，動乱期には残るのが難しかったということを示していると思います。
今日はまさしく，幕末・明治維新期に匹敵する経済の動乱期だと思いますので，老舗といえども，持続はなかなか難しいと思います。しかしやはり，何とかして残ってほしいと思います。
その点で，本日の山本海苔店さんと花外楼さんのお話は，随分参考になるのではないでしょうか。
ということで時間が参りましたので，この辺で終わらせていただきたいと思います。
（文責・宮本 又郎）

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