GIII vol. 146

熊本市現代美術館開館 20 周年記念

「Our Attitudes」関連イベント

オープニング・アーティストトーク「作家の 20 年、美術館の 20 年」
日時2022 年 8 月28 日（日）14:00–15:30

登壇者

武田竜真（出品作家）
園田昂史（出品作家）
坂本夏子（出品作家）
松永健志（出品作家）
宮本華子（本展発案者／ AIR motomoto ディレクター）
佐々木玄太郎（本展企画担当者／熊本市現代美術館 主任学芸員）

場所

司会

熊本市現代美術館 ホームギャラリー

GIII vol. 146

Our Attitudes
会期
会場

熊本市現代美術館開館 20 周年記念

2022 年 8 月28 日（日）– 10 月30 日（日）熊本市現代美術館 ギャラリーⅢ＋井手宣通記念ギャラリー佐々木

皆さんこんにちは。熊本市現代美術館の学芸員で、今回の「Our Attitudes」展の担当をしております、佐々木玄太郎と申します。時間となりましたので、本日のトークを始めた

いと思います。

本日は私が司会役なのですが、リモートでの参加となります。実は新型コロナに感染しておりまして…。現場に同席できず、たいへん申し訳ありません。

「Our Attitudes」展について佐々木

これから出展作家の皆さんにお話しいただくわけですが、最初に私の方から展覧会の主旨について改めて申し上げておこうと思います。今回の「Our Attitudes」展は、熊本市現代美術館の開館 20周年記念企画として、1980年代生まれの熊本出身作家たちの作品を取り上げ、それを通して、この 20 年のうちに熊本から芽吹いた新たな表現の一端をご紹介しようとするものです。出展作家は、本日会場に来ていただいている、坂本夏子さん、園田昂史さん、武田竜真さん、松永健志さんの 4 名です。

この「Our Attitudes」というタイトルには歴史的な由来があります。熊本市現代美術館が 20 年

前にオープンしたときの開館記念展というのが、「熊本国際美術展：ATTITUDE 2002」というタイトルだったのです。ただし本展は「美術展」と名乗りつつも、その出展者の中には国内外で活躍している現代美術家もいれば、今でいう「アールブリュット」的な視点で選ばれた制作者もいれば、お笑い芸人がいたり、あるいはハンセン病の重い歴史を背景にもつ「太郎君」という抱き人形が招かれていたりもするという、かなり独特な展示内容でした。

「ATTITUDE」というのは、「 態度」という意味です。この開館記念展は「ATTITUDE」というキーワードを掲げることで、新しくオープンする熊本市現代美術館というのは、芸術と人間のありようを検証し続ける美術館なのだ、ということを表明しようとしたのでした。

それから20 年を経て、当館オープン時にはまだ学生だった作家の方々を迎えて開催しているのが、今回の「Our Attitudes」という展覧会です。4 名の出展作家の皆さんは、現在国内外のそれぞれのフィールドで非常に活躍されている方々です。20 年前には彼らは展示を見る側にいて、「ATTITUDE 2002」を始めとする当館の展覧会を目にして、影響を受けたり、そんなに受けなかったりという経験が各自あったかと思うのですが、現在では独立した作家としてそれぞれに自分自身の「Attitude」をもちながら活動に取り組み続け、展示を見せる側に立つようになっています。そのような経 過を踏まえて、 今 回この「Our Attitudes」というタイトルを付けてみたというわけです。

と同時に、作家だけではなく美術館もまた、次の 20 年をどのような「Attitude」で活動していくのか、自ら問うていかなければいけないと思っています。美術館も開館から 20 年が経ち、変わるところと変わらないところ、変わらなければいけないところと変えてはいけないところ、それぞれあると思うのですが、そういったことも考えながら設定したのが本展のタイトルです。

1

企画発案の経緯
佐々木

本展は熊本市現代美術館主催の企画として開催していますが、実は今回の企画のきっかけには、作家の宮本華子さんからのご提案がありました。1 年以上前に、「開館 20 周年企画として 80 年代生まれの熊本出身作家のグループ展をやれないか」ということで発案をいただ
いたのです。

今 日 は、 出 展 作 家とともに宮 本さんにもご来 場いただ いています。 作 家の皆さんにお話しいただく前に宮本さんから、 今回の企画をやりたいと思ったきっかけや、 現代美術館に話をもちかけたときの動機などをお話ししてもらおうと思います。
宮本

はい。展示を提案させていただいた宮本です。緊張するとろくなことを話さないので、カンペを読ませていただきたいと思います。

私が 15 歳の頃、熊本市現代美術館が開館しました。熊本県民にとって、大きな出来事だっ

たと思います。少なくとも自分にとっては、 学生時代にこの館で鑑賞した現代美術の展覧会

が、作家としての土壌となっています。熊本を出て、作家として活動する中で、いろんな方から「熊本には現代美術館があってうらやましい」との言葉をいただき、それが当然ではないことを知りました。「熊本には、現代美術館がある。」この事実は、故郷を誇らしく感じさせてくれる
出来事のひとつです。

同時に、開館当時の美術館に、15 歳の私が抱いていた関心と、ときめきを失っている、現在の自分に気付かされもしました。いつの間にか、私にとって熊本市現代美術館がここにあることが「当たり前」になりすぎているのでしょう。それは、ある意味、美術館の存在が地域に根付いていた状態とも言え、すばらしいことです。けれど、とても怖い段階でも、あるように感じました。私は、美術が好きで、熊本市現代美術館が、推しの美術館とも言えるくらい思い入れがあるのに、こんなに関心を失っているなんてと。ドキドキさせられました。

今の 15 歳の子にとって、 熊本市現代美術館はどんな存在なんだろう。その子たちが大人になるとき、変わらず美術館はあるのだろうか。そんな疑問も抱きました。本展に参加している作家たちは、20 年前の開館当時には学生であり、 一鑑賞者でした。「桃栗三年柿八年」という言 葉 が ありますが、 美 術 館 は、 美 術 作 家 は、 どの 程 度 で実りを迎 えるのでしょうか。

また、 実りを迎えるために、 活動を続けるために、 美術館、 作家、それらが存在する地域、社会、環境にはどんな姿勢が、必要なのでしょうか。これを開館 20 周年の節目に問いかけてみたいと思い、今回の企画を美術館へ提案しました。私はこの疑問の答が、まだわかりません。
一人では、わからないままだと思います。

本 当 に、「Our Attitudes」 はよい 展 示 に なっていると思 います。 ぜ ひ、 鑑 賞 され た 方 は、別の誰かを展示に誘ってほしいです。話すこと、共有すること、それがとても大切で、始まりと考えています。私の拙い話を、この提案を受け入れてくださった熊本市現代美術館、参加作家の皆さま、「Our Attitudes」を鑑賞してくださる皆さまに、強く感謝と希望を抱いています。
以上です。ありがとうございました。

2

ありがとうございました。

佐々木

宮 本さんは、 自 身 が作 家 活 動をされているのと同 時に、 地 元の荒 尾 市で「motomoto」というアーティスト・イン・レジデンスのスペースを運営されています。この motomoto の主催で、当館以外の場所でも「Our Attitudes」の関連企画に取り組まれていますので、またそちらもトークの最後の方でご紹介できればと思います。
トークのトピック

ではひき続き、作家の皆さんにお話を伺っていこうと思います。今日のトークでは、

佐々木

まずそれぞれの今回の出展作品のことや、今どのようなことに関心を向けて、どのような活動に取り組んでいるのかといったことを、ご紹介していただければと思っています。

また今回のトークのタイトルは「作家の 20 年、美術館の 20 年」としていますが、現在の活動に 取り組 むように なるまでに 経 験してきた、これまでの 20 年 のことというの も振り返っていただければなと思っています。

時間が限られているので、一から十までとはいかないと思いますが、高校時代を始め、熊本にいた頃にどういったものを見聞きしていたかとか、その頃の自分にとって熊本市現代美術館も含めた、いろんな美術館というものは、どういう場所だったかとか、他の地域と比べて熊本はどうだとか、いろいろと振り返って語っていただければうれしいです。そういった回想を通して、もしかしたらこれからの美術館のあり方の可能性というのも見えてくるんじゃないかなと考えています。

ということで、ちょっと前置きが長くなりましたが、 武田竜真さんからお話をお願いしたいと
思います。

武田竜真
自己紹介と出展作品
武田

武田といいます。よろしくお願いします。 ぼくはここ 10 年くらい、ドイツを拠点に活動しています。

日本にいるときから、地元の天草の隠れキリシタンの歴史のリサーチを行っています。 ぼくは

多 摩 美 術 大 学を卒 業したんですが、その卒 業 制 作が隠 れキリシタンをテーマにした作 品で、それがスタートでした。そこから作品としての発表はずっとしていなかったんですけど、リサーチ活動は続けていました。

今回の会場に入ってすぐ右側に展示しているのが、ぼくの作品です。五島列島に「ハリノメンド」という、 海 の波で洞 窟 が作られたところがあります。そのシルエットがマリア像 に見えるということで、当時の隠れキリシタン、今は「潜伏キリシタン」と呼びますが、その人たちがこの

3

ハリノメンドをマリア像として拝んでいた、という歴 史 があります。 ぼくはリサーチでそこを訪れて、撮影して映像に収め、それをモチーフとしてこの作品を制作しました。

武田竜真《The Eye of a Needle》2021「Our Attitudes」展示風景

クレート、スタイロフォーム、映像

ぼくは最近、「移動」というのをキーワードにしていて、この作品自体がクレートという、物を運ぶための木の箱でできています。中は発砲スチロール、つまり緩衝材ですね。それがハリノ

メンドの形にくり抜かれているんですが、そこにポルトガルの海の映像を投映しています。

実際このハリノメンドというのは奥に海が見えていて、もちろんそこには長崎の海が見えるんですけど、この作品ではキリスト教を日本に運んできたポルトガルの海の映像を投映しています。

ハリノメンドの隣には「キリシタン洞窟」っていうところがあって、そこで三家族がこれを崇拝していたらしいです。最終的には見つかってしまって、拷問にあったということなんですけど。

ハリノメンドまでは一応陸続きではあるんですが、船でしか行けないところで、漁船に乗せてもらってやっと行けるというような場所です。赤子を抱いたマリア像に見えなくもない、というところですね。

ぼくが実 際 にリサーチに行った日 は、すごい台 風の真っ只 中で、 大 荒 れ だったんですけど、

そのかんじもなんだか雰囲気があって、すごくよかったなと思っていて。

後からたぶん紹介されると思うんですが、 宮本さんの運営されているレジデンス施設で来週からぼくの個展があります。またその後、園田くんと一緒に福岡の清力美術館というところで展覧会があるんですけど、その 2 つの展示でも、同じクレートのシリーズの作品を出そうと思って4います。作品の説明はそんなかんじですかね。
日本の美術館の問題
で、20 年を振り返るということなんですけど、 ぼくは出身が天草なので、開館当初の武田

ことは知らなくて。高校はルーテル学院に通っていたので、美術館の存在は一応知っていたんですけど、ほとんど来たことがありませんでした。それはなんでかというと、単純にお金がなかったから、ということなんですけど。寮生活もあって来られなかったのもありますが。

でも、それってけっこう問題な気がしていて。ぼくは今ドイツに住んでいるんですが、ドイツだと
学生は美術館が観覧無料で、本当に毎日でも行けるんですね。

実際、ぼくは毎週通っていて。一回観ただけでは気づかないところも、何回も行くことによって気づけたりして、そういうのがやっぱり教育につながっていくんだなというのも感じていて。

日本の美術館の問題って、たぶんたくさんあると思うんですけど、たとえばぼくらは今ここに座っていますけど、1 円ももらってないんですよね。アーティストフィーがないというのは、日本

では割と一般的な話で、でもそれを普通にしちゃいけないとも思っていて。今のところ解決策
はないんですけど。

また、 熊本市現代美術館は市立なので市のお金で運営されていますが、 なかなか現代美術

だけでは財政的にやっていけない部分もあったりすると思います。これは実は熊本だけでなく、

日本全国の美術館がそうなのですが。でもここは「現代美術館」 なので、 現代美術を展示する場所なわけで、現代美術じゃないものも展示していかないと成り立たないというのは不思議な話ではあります。たとえばニューヨークだったら、MOMA でマーベル展とかやらないですし。

そういう問題点はいっぱいあって、でもそれはアーティストとかだけじゃなくて、一般の人にも今後考えてほしいところでもあるなと思っています。

でないとたぶん、日本のアーティストは単純に生活ができないですし、文化が廃れていくと思うんですよね。そういうところも、日本全体で考えてほしい部分かなと。それが、この 20 年を振り返って、東京に出て、ドイツに行って、そこで感じたようなことですかね。
佐々木ありがとうございます。すごく大事なことをたくさん挙げていただいたと思います。

今ドイツで生活されているということで、日本の美術館とドイツの美術館、あるいはそれぞれの社会における芸術や文化に対する考え方や位置付けといったことについて、いろいろと違いを感じられているかと思います。

お伺いしたいことはたくさんあるのですが、たとえば今はベルリンを拠点に活動されていると思いますが、それはベルリンの環境が今の自分にはベストということでそこを選 ばれたということなのでしょうか？ ドイツに渡ったきっかけなどについて伺えましたら。
武田

ドイツはアーティストに対する社会保障が強くて、市とか自治体がすごくサポートをしてくれるんですね。保険だったり、生活の面だったり。制作をするアトリエを安く提供したりして、

5アーティストという職業をやっていて、 本当に生活に困らないような工夫がされているように感じます。

それでぼくは行ったんですけど、そこに 10 年住んで、逆にその環境から帰って来られなくなってしまうようなところもあります。帰りたくても、それこそただの無 職になってしまうので。アー

ティストに対するそのような日本の環境は、ちょっと寂しく感じるところはありますね。世界的にちょっと遅れている部分もあったりするかなと思います。
佐々木

日 本の環 境 だと、 専 業のアーティストという存 在として生 活していくのがなかなか厳しそうに見える、ということですね。
武田

そうですね。たとえば、日本の 30 代のアーティストでは「美術館貧乏」というのがよくあって。美術館で展示をやれ ばやるほど、アーティストは制作にもすごくお金がかかるけど、

アーティストフィーが出ないからどんどん困窮していくという。そんな矛盾した部分があって、そういうのはちょっとおかしなシステムかなとは、個人的には思いますね。
佐々木

そうですね。そこは、昔の考え方の制度のまま、ずっと今までやっているようなところがあるかとも思います。つまり、美術館で展示ができることは、作り手にとってすごく名誉なことであって、展示の機会を与えれ ば作家は喜んでやってくれるはず、といった発想や姿勢をもとに制度設計をして、それが更新されずに来ているという。

そのような状況は、美術館の方も見直していきたいところではあります。美術館だけではなく、行政とか社会の考え方として見直すべき部分もたくさんあると思います。現状はなかなかすぐに変わるというものではないですが、こういう場で作家の立場から切り込んでいただくのは、非常に重要なことだと思いますし、大事な部分を指摘していただいたと思います。
作品テーマと自身の背景
佐々木

話が前後してしまい恐縮なのですが、作品のテーマについてもお伺いさせてください。

隠れキリシタンという存在や、文化の移動と変容といったことについて、関心をもつようになったのは、熊本を離れてから、あるいは日本を離れてからなのでしょうか？ そのあたりのきっかけなどを教えていただければうれしいです。

武田

そうですね。 ぼくの出身が関係しているのもあるのですが、実家が昔、海外のものを売るような商売をやっていまして、実家にもたくさん海を越えてやってきた箱があったんですね。

そんなにたいしたものは入ってないんですけど。そういう箱や、運ばれてきたものは、見ているとなんかちょっと異文化を感じられてワクワクするようなところもあって。そういったものが身近にあったので、「移動」といったことにはもともと関心はあって。

また隠れキリシタンというのも、もちろんすごく身近な存在でした。実際 ぼくの母方の先祖が6

隠れキリシタンだったりしたので。天草の人口の半分くらいが隠れキリシタンだったということも聞いたことがあります。

多摩美の卒業制作が隠れキリシタン関係の初めての作品発表で、そこからずっとリサーチだけは続けていました。自分の中ですごく大切なテーマだったので、ちゃんと固まってから発表したいというのもあって。去年、金沢 21 世紀美術館で今回の作品を初めて展示したんですが、それが9 年ぶりくらいの隠れキリシタン関連の作品発表でした。
佐々木

実は、我々が扱っている現代美術の制度自体もある種、隠れキリシタンという存在のあり方と重なるところがあるようにも感じます。その制度が欧米から入ってきて、それぞれの場所で、日本なら日本で、やはり独自の変容を遂げながら受け入れられたり、受け入れられていなかったりする。そういったところも含めて非常に興味深いなと思いました。

また、おそらく武田さんの作品自体も、東京や金沢で展示したときと、熊本で展示したときと、あるいは海外で展示したときとで、またいろいろと見え方や見られ方が違ってくるのかなと思い、

そういった部分もおもしろく感じました。

いろいろと膨らませたい話、 伺ってみたい話が尽きないのですが、そろそろ次の作家の方に移らせていただこうかなと思います。武田さんには、また他の方の話の中でも、何か気になる

ところがあれば、ぜひまた一緒に入ってやり取りをしていただければと思います。
ひとまずありがとうございました。
武田ありがとうございました。

園田昂史
自己紹介と作品説明
佐々木

それでは次は園田昂史さんです。

園田さんは 1989 年の八代市の生まれで、現在はドイツのボンという街を拠点に制作をされています。「変身」や「自己変容」といったことをキーワードにされており、今回は平面作品とパフォーマンスの映像 4 点を出展いただいています。
それでは園田さんお願いします。
園田

ご紹介ありがとうございます、園田昂史といいます。今日は遠いところ足を運んでくださってありがとうございます。

ぼくが今回出展している作品は、モニターで展示されている映像と、その横の大きな木炭紙の風景画です。

さきほど佐々木さんから紹介していただいたように、ぼくはドイツを拠点に「変身」と「自己変容」

7

という手法を用いて作品を制作しています。今回の出展作品は、植物のアザミをテーマにしています。

とい われても、よくわ からな いと思うんですよね。 今 日 は、 いくつか 過 去 の 作 品 を振り返りな がら、 そのきっか けや 何 を考 えてやっているの かというの をお 話しして、 最 後 に 今 回出展している作品について少し触れられればと思います。

園田昂史《葉の成り行き》2015-16

パフォーマンス映像

これは、2015 年に初めてドイツに行ったときに制作したもので、《葉の成り行き》という作品です。

最初にドイツに行ったときは、ドイツ語も英語もできなくて、それで知り合いも誰もいなくてですね。ただただ 家とアトリエを行き来するだ けの時 間がすごく長く続いて、すごく孤 独で、ちょっとたいへんだったんですが。

そのときに、道端で咲いている植物というのにふと目が行って、 ぼくはその植物の名前とかは知らなかったんですが、何かいろんな名前の知らない植物があって。で、その花を懸命に支え続ける葉っぱって、なんて力強い存在なんだろうと思ったのが、この作品のきっかけになっています。
本作は、ボンを中心とするドイツのいろんな場所で、自分が葉っぱに変身して、そこにある水色の花を支える、というパフォーマンス作品になっています。

ぼくにとっては「 変 身する」「 自 己 変 容する」 というのが、 対 象 をより深く理 解するた めのプロセスになっていまして。さきほど、言葉が全然できなかったと言いましたが、こういう植物などの対象についてもっと探求したくて、それに近づくために「それになってしまう」という。

理解のためのひとつの方法として機能していきます。

8園田昂史《葉の肖像》2015-16

キャンバス、ペン

これは《葉の成り行き》の関連作品で、《葉の肖像》という平面作品です。葉っぱをその花のシルエットの形に当てはめたようなドローイングです。で、これと《葉の成り行き》の映像を組み合わせてインスタレーションを組むようなかんじです。

パフォーマンスで得た実際の体験からイメージを膨らませて、それをさらにインスタレーションなどでも展開していくというかんじですね。

園田昂史《EDELWEISS》2019

映像インスタレーション

9これ は 2018 年、2 回 目 にドイツに 入ったときに 制 作した《EDELWEISS》 という作 品です。
このときは「ヨーロッパで有名な花っていったら何なんだろう？」って考えて、すぐに浮かんだのがエーデルワイスだったので、その花についてもうちょっと知りたいと思い、制作に至りました。

で、エーデルワイスは今ではなかなか見ることができないんですが、そのエーデルワイスが咲いているとされる場所を求めて、アルプス山脈まで行きました。3 月末で、もう暖かいだろうと思って行ったら、雪に覆われていて。そこで初めて、エーデルワイスが「氷河遺存種」の植物であることを体感できました。エーデルワイスには、氷河期に氷河と一緒にシベリアから今のアルプス山脈まで渡って来た、という歴史があるのです。

ぼくはその歴史を知って、氷河に変身してエーデルワイスを追い求める、というふうなパフォー

マンスを行いました。そして氷河をイメージした構造物を建てて、その中にそのエーデルワイスを探すパフォーマンス映像を流して、《EDELWEISS》という作品として発表しました。

園田昂史《NORWAY》2020

パフォーマンス映像

これ はその後 に制 作した、ノルウェーの白 樺の木をモチーフにした作 品《NORWAY》です。

ノルウェーには「森林限界」というものがあって、それは植物が十分に育ちきれない環境の

境界線のことなんです。白樺という植物は「パイオニア植物」と呼 ばれていて、 森を形成す

る最初の木、 一番厳しい環境でも成長できる木としてあるんです。このパフォーマンスでは、
その島の先端に立って、全てのストレスをまず私が受ける、という状況になっています。

10園田昂史《Distel 1》2022「Our Attitudes」展示風景

パフォーマンス映像

最後に、今回の作品についてお話ししたいと思います。冒頭に少し触れたように、アザミという植物をテーマにした作品です。アザミはたぶん皆さんもなじみがあると思うんですが、ドイツ

でもいろんなところで見ることができます。

アザミというのは、300 種類以上の雑種があるといわれていて、その見分けがつきにくい植物としても有名なんですね。で、そのアザミについてもっと知りたいなと思ったときに、ドイツの近くのスコットランドというところに、アザミの神話があるという情報を得ました。このスコット

ランドの国花というのもアザミなんです。

だから、そこに行けば何かわかるだろうと思って、スコットランドに行ってきました。行ってきたのですが、実際にはその神話になったアザミの場所やアザミの種類というのは、現地の人にインタビューしたり、国立図書館にメールを送ったりしても、誰も確かなことは知らない、わからない、ということだったんですね。その神話も含めて、ぼくは人から聞いた情報などを頼りにスコットランド中をグルっと周ってみて、最終的に、その「追いかけても見つからない」というか、「捉えられない、見えない」というのが、アザミのひとつの正体ではないかと思いまして。

すでに作品を見た方はわかると思うんですが、 ぼくはこの作品ではスコットランドのいろんな場所で反復横飛びをしています。なぜそれをするかというと、まずは行ったり来たりを繰り返しているという行為。それから動き続けることで、映像の中の自分の輪郭がブレるんですね。
写真だと撮影が一瞬なんで、ブレを作るのは簡単にできるんですが、映像だったら運動を続けなければいけない。そうして「見えない存在」への変身を試みることで、見つけられなかった

そのアザミというものに近づこうと試みた作品になっています。
11スコットランドでアザミについてリサーチを重 ねるうちに、 もうひとつおもしろい体 験 がありました。インフォメーションセンターで働いている方に話を聴いたんですが、その方が言うには、「アザミは雑草だ」と。国花という国のシンボルであるにもかかわらず、雑草という、邪魔者というか、掃除されてなくなってしまうような存在でもある。その二つのコントラストがすごく興味深いなと思いました。

園田昂史《冬は遅く、夏は少しだけ早い》2022「Our Attitudes」展示風景

キャンバス、木炭紙、木炭で、そこから発展させたのが、こちらの平面作品になります。これはスコットランドではなくて、ぼくが住んでいるドイツの風景画なんですが、この真ん中におじいさんがいます。彼は本当に毎朝、冬も夏も庭に立って作業をしているんですが、 ぼくはもう 3 年くらい前から彼の存在に気づいていて。「作業をしている」と言いましたが、実際は彼はほとんど動いていないんですね。
長い時間ただ立っている、みたいな。でもおじいさんが立っているその芝生というのがすごくきれいになっていて、その目の前にある雑草とは、はっきり境界ができ上がっている。なんというか、おじいさんは掃除をしているんだと思うんですけど、おじいさん自身が動かないということは、すごく「植物的」だなと思って、おじいさんと実際の雑草というのを比較するような風景画として、これは描いています。

長くなってしまいましたが、これが作品についての説明です。

12あの木炭画の背景は自分も今初めて聴いたのですが、なるほどと思い、すごくおもしろ佐々木かったです。自分自身が植物などになってパフォーマンスをしている園田さんが「なんかこの人、植物っぽいな」と感じた、というのがまた興味深いなと思いました。

今見せていただいたようなパフォーマンスや映像に取り組まれているのと同時に、園田さんは平面作品もけっこう手がけられていますね。
園田

そうですね。さきほども少し触れましたが、パフォーマンスをすると、やっぱりそこでの気づきというのが常にあって。それまで想定していた、考えていたことから、もう一歩踏み込んだ

真実というか、もうひとつの事実っていうのが、実体験の情報として自分の中に入ってくるような。

それを平面などでもう一度出す、というかんじです。
佐々木

さっきのおじいさんから「植物っぽさ」を感じた、というのもそうですが、パフォー

マンスによって得た身体経験みたいなものが、その変容した状態でしか見えない風景として、再びこの平面の表現にフィードバックされるようなイメージですね。
関心と制作手法の移り変わり
さて、短いトークの時間内ではありますが、この 20 年の振り返りのお話も伺えれば佐々木と思います。

今回の展覧会に際して、 出展作家の皆さんのインタビューを撮らせていただきました。その映像は会場の方でも公開していますが、園田さんのインタビューの中では、高校時代に熊本市
現代美術館の展覧会を観に来ていた、という話も出てきました。

そこでは印象に残った作家・作品の例として、鉛筆画の木下晋さんや、版画家の元田久治さん、
現代美術家の今田淳子さんといった方々の名前が挙げられていました。木下さんや元田さんの名前が並んでいるのを見ると、モノクロの作家に興味があったのかな？ とも、チラッと思いましたが、いかがでしょうか？ 今回の平面作品もモノクロですが。
園田

そうですね、なんか今回の作品は、インタビューを受けた段階でその三人の作家さんが自分の中で甦ってきたというのがあって、自然と作品がそちらに寄っていったというのがあります。

ただ、高校のときはもっとアカデミックなものに興味があって、現代美術館にも来てはいたんですが、なんというか「見て流す」みたいな感覚で。そんな中で、こういうアカデミックな美しい仕事というのが、現代美術館でも展示されているんだ、ということで少し印象に残っていました。
佐々木

今回、 皆さんにインタビューしていて、「高校時代は現代美術みたいなものにあまり興味がなかった」といった話がちらほら出てきました。たぶん高校生って、誰しもが「現代美術の作品」 なるものを見る機会をもっているわけではなくて、興味をもつかどうか以前に、

そもそもその存在を認識していないという人もけっこう多いのかなとは思うのですが。

13

園 田さんの場 合、 本 格 的 に現 代 美 術 に興 味をもって、 何かそういった傾 向のものを自 分 もつくってみようかな、と思い始めたのは、だいたいどのくらいの時期からだったのでしょうか？
園田

それにはすごく壮大なドラマがありました（笑）。

高校時代は、第二高校で油絵を集中的に学んでいて、高校 3 年生のときに「油絵、描けないな」と思ったんですよね。周りがみんな上手くて。自分はそれほど描けないと。それでなんか「彫刻やってみよう」と思って。

そうして、大学は彫刻科に行きました。で、彫刻はすごく好きなんですけど、やっぱり周りにはもっと上手い人たちがいて、それで「彫刻もできないな」と気づいて。

で、幸運だったのが、大学のときは彫刻専攻に在籍していたのと同時に、先輩が声をかけてくれて現代アートグループみたいなものにも参加していて。それは、自分でもそのときはよくわかんなくて、ただちょっとおもしろいことをやる、みたいなかんじだったんですが。結果として、それが自分の中でも最後まで残って、それが、それでも美術なんだ、というのに気づけて。
佐々木

そのときになって「あの熊本市現代美術館というところで見たものは、 もしかしてこういう方向のものだったのか？」と気づいた、みたいなかんじでしょうか？
園田

そうですね。

熊本市現代美術館って街中にあるので、本当に一番来やすい場所だなと思っていて。 ぼくもそんなに興味があったわけじゃないんですが、学校帰りとか休みの日に友達とちょっと寄る、という場 所 になっていて。それ が知らないうちにいろんなものに触 れる機 会 になっていた、というのはあると思います。

だから、そのときは本当に縁もゆかりもないと思っていた現代美術館に、このように呼んでもらえたというのはすごく感慨深いです。

自分が今やっているような仕事に対して、自分の中でそれを「美術だ」って認められるようになるまでにはいろいろあって。本当にその、 美術という崇高 なもの、 彫刻 だったり絵画 だったりというものを追いかけて、でもそれを自分が「できない」という。なんというか、自分がやっていることを自分で理解できていなかったというか、 捉えきれていなかったということがあって。で、ドイツに行って、そういうことが少しずつ自分の中ではっきりしだして。

そのような「態度」を熊本市現代美術館に今回拾っていただき、こういった美術館というところで、美術の作品として展示していただけるというのは…なんというか、20 年、すごく長い時間が経ったな、というのもおかしいですけど、ようやく熊本との関係が始まったというか。

自分の中でようやく、自分には何ができて、何をすべきで、何をしたいのかっていうのがはっき

りしてきて。インタビューでもちょっとだけ話したことなんですが、その「自分というもの」がある状態で、また今から熊本と関われるということで、「これまでの私と熊本」という形ではなくて、「今からの私と熊本」というかんじで関係性を築いていけるのではないかと思っています。

14

佐々木

ありがとうございます。

美術館は、展覧会などを見た人の中に、何か残るものや生まれるものがあればいいなと思って、常にいろいろな活動をやっている、といえるかと思います。展覧会などを見た人が、すぐどうなるということはなくても、数年後とか 10 年後とかにでも、何かのきっかけで思い出してもらえる

ようなことがあるのなら、それはすごくうれしいことです。自分も感慨深くお話伺わせていただきました。ありがとうございました。
園田

ありがとうございました。

坂本夏子
自己紹介と開館前後の記憶
佐々木

では次は、坂本夏子さんにお話しいただこうと思います。

坂本さんは 1983 年の熊本市の生まれで、愛知県立芸術大学および同大学院を出て、現在は東京を拠点にしながら、絵画を主要な表現手段として制作を続けられています。
坂本さん、どうぞよろしくお願いします。
坂本

よろしくお願いします、坂本夏子といいます。展覧会場では、順路としては最後のところにさまざまな絵を展示しています。

坂本夏子 「Our Attitudes」展示風景

15

現在は東京で作家活動を行っていて、こちらの現代美術館が 20 年前に開館したのは、ちょうど高校を卒業した頃です。開館するのと入れ替わるようにして、私は愛知に出てしまったんですけれども。

とはいえ、熊本市現代美術館開館時のプレイベントに参加させていただいたり、愛知に行った
後は、こちらの現代美術館で観たい展覧会があるときに合わせて帰省することもありました。

この現代美術館の開館が準備されていた頃、私は熊本第二高校美術科で絵を描いていました。

トークの前に園田さんとお話しした時に、彼が後輩だということを知って。高校時代の思い出話などを少しお話しした中で感じたのは、私たちは世代的に離れていますが、学校の性格みたいなものは 変 わっていなかったのか なという印 象でした。それ はつまり、「保 守 的」 というとちょっと悪い意味にとられるかもしれないのでやや言いづらいのですが、 団体展 などに出品される先生方の比率が高い学校だったんですね。そのことに気がつくのは外に出てからですが。
美術や文化は個別の性質をもった人間から生まれてくるものですが、ある条件の中では集団化が起こって、 似た価 値 観をもった人たちが集まると、 場 合によって単 一の世 界を生みやすいというのは学校に限らずいろんな場所にある問題です。

その 傾 向 が 具 体 的 にどういうもの なのかというの は、 高 校 時 代 に はちょっとまだ はっきりわかっていなかったのですが、「こういうのがいい」とか「こういうのはダメ」といった価値判断に つ いて、 学 校 で は 特 定 の 方 向 性 が 強 い、というの が あ りました。 美 大 に 向 け た 大 学

受 験 な ど も 控 えて い る こ と も あ って、 テ ク ニッ ク を 磨 く訓 練 と い う 意 味 で は、 あ る
方向性を示すといったことがいったん必要な時期なのかもしれないですが、 美術って本来は広く多種多様なものです。なんというか、すごく自由な場所にゆける入口だと期待して高校に入った自分にとっては、たいへん窮屈に思える時間が多かったわけですね。なので、少し葛藤もあったりして。

そんな中、この現代美術館がたまたま立ち上 げられるということになりました。母が美術に興味がある人だったので、新聞などの告知にもアンテナを張っていて、「こういうプレイベントがあるよ」とか、「トークイベントに行ってみよう」といった声をかけてくれ、一緒に行ったりしていました。

もっとも思い出 深いのが、プレイベントとして開 館 1 年 前 に開 催された、 横 尾 忠 則さんと、
現代美術館の立ち上げに関わられた南嶌宏さんの対談イベントです。まだ美術館はありません

のでどこかのホールで開催されたのですが、それを聴きに行きました。

開催に先立って新聞か何かに掲載されていたんだと思うのですが、市民から横尾さんへの質問を募る、ということをされていて、自分もハガキでそこに質問を送りました。自分にとっては、「ほんものの作 家」 に、ひょっとしたら直 接アクセスできるかもしれないっていう、 興 奮した気持ちで書いたことを覚えています。

その質問が、会場で事前告知なしでいちばん最初に読まれて。
「高校生からの質問」ということもあって選 ばれやすかったのだろうというのは今となっては思いますけど、「美とは何ですか？」というストレートな私の質問を、 南嶌さんがあえて選んで横尾さんに訊いてくださったのは、大きな出来事でした。横尾さん、困ってらっしゃいましたけれど。

16

美術館という場所
坂本

さきほど武田さんが美術館の問題というのをおっしゃっていて、それには共感する部分もあります。たしかに、今回の展覧会は市の美術館内で開かれる催しですから、予算的問題で叶わないこと、叶うことがあるだろうとお察しします。

でも、この美術館ができたときの熊本の状況を想像してみると、たとえば自分のいた高校の美 術 科が保 守 的 だったことを考えても、その開 館 は 大きな出 来 事 だったと感じます。新しくできる現 代 美 術 館というもの は、 当 時 の 市 民 の 多くの 方 にとっては 理 解し難 いもの だった可能性も大いにあったんじゃないかなと思うんです。少なくとも、そういった戸惑いのようなものは今の時代以上にあったのではないでしょうか。

けれども、そのような美術館の立ち上げの過程で、南嶌さんはたくさんのプレイベントをなさったり、開館当初には、生け花なども含めたいろんなジャンルを巻き込むようなイベントを数多く打たれたりしていて。市民に開いた場所にしたい、どの人にも関係のある場所にしたい、という意志がたぶんあってのことだったと思います。

当時の記録集を読み返してみて驚くのは、南嶌さんが想定されていた観客、市民の幅広さです。

つまり「本当に」あらゆる人のための場所でありたいと願いながら、あの手この手で市民に呼びかけようとしていたように見えます。美術館が、というよりも美術そのものがそういう場なのだと訴えるような、高度な議論にもつながる態度をもっておられたと、今になって感じます。

そしてそれは、私の記憶の目でたどると、成功していたように思えます。

開館初期の頃にあった展覧会で、私にとって印象深いのが「ATTITUDE」です。今回の展覧会のタイトルがオマージュを捧げている、さきほど佐々木さんが触れられていた企画ですが、国際的なアーティストの作品から、たとえばハンセン病の患者の方がつくられた、狭い意味での「美術作品」には括れない人形まで、ふだんは同居しないものたちをともに配置し、見えない線で結 ぼうとしていて。それらの関係をどう見るか、結んでみるかは観客一人ひとりに開かれてもいて、非常に風通しがよい展覧会であったという記憶があります。そういう展覧会をあの頃に見せてもらえたのは、私の中ではいまだに大きなことです。美術館は、出会うはずのなかったものが出会う場所である、という。それは美術館という場がもちうる最大の可能性のうちのひとつだと思うんです。

たとえば、今回の「Our Attitudes」でいえば、いまメイン会場で開催中のひびのこづえさんの展覧会にちなんだワークショップでブローチをつくりたいと思って来館した人が、その会場から10 メートルほどの距離を歩いてきて私たちのスペースの方もチラっと見てくれたりするかもしれない。そこでの何かがちょっと記憶に引っかかるかもしれないですし、見た人たちの中に宿った

そういう種子が、宮本さんがおっしゃったように、15 年後にまた別の何かを芽吹かせることもあるかもしれないとか、そういうことを思ったりします。

17

制作について坂本

これ は 私 が 高 校 の 卒 業 制 作 で 描 いた 絵 です。 今 振り返ってみるの は 恥 ずかしいんですけれど（笑）。

坂本夏子《名前のない日》2001 頃

キャンバスに油彩

91 × 117cm

作家蔵（所在不明）

当時の友人たちの多くがデッサンベースの人物画などを描いている中、色彩に強い興味があった

私は、それぞれの場所の色すべてを活かすような絵をどうしたらつくれるかという試行錯誤をしていました。問題設定も技術的にも未熟であったゆえに手応えをつかむところまでいかないまま終わってしまった絵なのですが、お話ししてきたような、葛藤していた頃に描いていた絵です。

坂本夏子《Tiles》2006

キャンバスに油彩

227 × 182cm

個人蔵

18

これは大学３年の時、2006 年に描いた作品《Tiles》です。初めて自分で描き上げることができたような絵だと、自分では強く思っています。

さきほど「出会い」ということを言いましたけど、絵を描いている中でも「知らないもの」に出 会いたい、と思っています。 何かを描くときに「こういうふうにしよう」 と思った途 端 に、

もうそれは「知っているもの」だと気がつく。
「すでに知っているもの」は描く中でときに頼りにもなりますが、その制作プロセスが「知らない場所」へ出るための道をつくるものになっているかどうかは、常に確認します。「自分で描く」という実感を得ながら「知らない場所に出たい」っていうのを両立しなければ、やっぱり作品をつくり続けることは難しいと思っています。《Tiles》は、「誰もが知っているもの」を描きながら、それなのに「知らないもの」が立ち上がってくるような、
そういう矛盾した感覚を初めて持ちながら描けた作品ともいえます。

その後も、絵のテーマ、描くプロセスをその都度組み立てながら、描き続けています。
佐々木

途 中ですみません。高 校 時 代とかから、 制 作の方 法 論みたいなものを意 識されていたかんじなのでしょうか？
坂本

いえ、それはまったくできてなかったと思います。

方法論はなくて、その当時好きだった絵や、マティスやクレーといった巨匠たちの色使いを見ていると、感覚というものを信用して描くということができるような気が当時はしていたんです。
今考えると、彼らの絵は感覚だけではできていないわけですが。なので、大学に入った頃に、「あ、違うんだな」っていうのがわかっていくんですね。ある理想が先立つと、やはり「趣味」
とか「好み」みたいなものが、たいへん邪魔になるというのがわかる。すでにあるものの模倣から逃れることができないのは「自由」ではないからだと思います。

それで、いかに自分の意思や身体から遠ざかって、また戻って来るか、ということには「方法」が必要なんだなということが、だんだんわかってくるわけです。
佐々木

なるほど、すごいですね。

「こうすれば新しいものが出てくるはず」という理論はもちろん大事ですが、それ以前に「このやり方では 新しいものは 生まれ ない」といった発 想や問 題 意 識を、 学 生 時 代からある程 度持たれていたのかなと思いました。
坂本

毎回あの手この手でやっていて、この部分はフリーにして、この部分はこれをルールにして……というかんじで、描きかたとかを決めて描くことが多いんですけど。

でも次にそれと同じ方法でやると、やっぱりちょっと未来を予知できてしまう。こういうふうに

ちょっと変えたら、こんなズレが生じる、といったことが、あらかじめわかってしまう。その状態で描くと、一人でオセロゲームをしていても知らず知らずのうちにどちらかの味方に付いてしまうのに似て、あまりうまくいかない。だから、やっぱりもう一回ルールを組み直すとか、ルールを一つだけずらすとか、そういうふうにやる必要があって。

19

根底で一貫しているものはありつつ、 方法はその都度変えていくことで、 毎回自分が新鮮に絵と出会えるようにセッティングしているつもりです。うまくいかないこともありますが。

坂本夏子

左から《Signals, re-constellation》《Signals, mapping》《Signals, module》2019

キャンバスに油彩

3 点組 各 194 × 130.3cm 高橋コレクション

Photo: Ichiro Mishima

こちらは 2019 年に描いた「Signals」というシリーズの作品です。今回展示している大きなサイズの絵 は、 自 分 の中ではこの「Signals」 のあらたな展 開 を試 みた絵です。「Signals」

以降は「尺度」とか「距離」みたいなものを問題にして、抽象的な単位を使いながら描いていて、それまでの具象性の強かった作品とは変えてみるということを試しています。

さきほどスライドでお見せした過去作の中には女性が登場してる絵が何枚か続いていましたが、あれは自分自身かと問われたら、自分と他者のどちらでもなく、あるいはどちらでもあるようなものなのですが、あの人物のイメージというのは絵の中に入るための視点で、私が絵を描く

うえで必要なものでした。

しかしそこでは絵と自分との距離は、描きながら揺れつつも一定になりやすい。自分の身体の範囲を超えられない。ちょっと言い方が難しいですけど、描く自分と、絵の中にある世界の尺度というのが、人物像を描いていた頃は、ある程度一定だったように思います。でも、それを大きく変化させるための方法をこの 2019 年から模索しています。

その後コロナ禍になって、私と絵だけの問題ではなくて、世界が求める距離の変化もありました。

「尺度」や「距離」が私の作品で問題になってきたのは、知りあいの批評家とディスカッションしている中からでしたが、それらが今日的 なテーマと重 なるのは偶然であり必然 なのだろう
とも思います。私の、われわれの身体という規定されてもいる尺度と、その外側や内側で変化してゆく尺度を、重ねたり重ねられなかったりしながら、今後もさまざまな角度をもって考えてゆきたいです。

20

（左）坂本夏子《Box Painting 11（めまいの部屋）》2019 ミクストメディア（右）坂本夏子《Box Painting 2（module）》2019 ミクストメディア

15.5 × 11.5 × 4.5cm

29.5 × 13.5 × 11cm

個人蔵

作家蔵

たとえば、この作品は箱による絵です。具体的な大きさがある箱の中で、そこにまた別の尺度を仮定して生み出してみたり。自分の体の形を切り取ったりもして。これは偶然なんですけど、私が片手を目いっぱい上に向かって伸ばしたサイズが、よく選択するキャンバスの高さと同じだと気がついて。それをきっかけに、自分自身の身体の形や大きさを複数の尺度にして、「Signals」を描いたのですが、それらの異なる展開図のように、この箱の作品でも自分の体の形を使っています。

これは形を切り取って、それをまたさらに別の形態に開いています。もともと三次元の自分の体を、一度平面の形に落として、それをまた切って別の三次元に開いて。

こうして試行錯誤しながら描くことで、制作を進めています。
佐々木ありがとうございます。作品のお話も、当館の開館当初の思い出のお話も、非常におもしろかったです。

私はインタビューでも開館当初のことをいろいろと伺ったんですが、熊本の街の雰囲気にせよ、

この美術館のやっていることにせよ、今とは違うところがあれこれ見えてきて。たいへん興味
深くお話を伺っていました。

松永健志
自己紹介と開館前後の記憶
佐々木

では時間の都合もありますので、私からの質問はいったん飛ばして、松永健志さんにマイクをお渡ししようかなと思います。

松永さんは、1985 年の熊本市生まれです。しばらく東京で生活されていた時期もあり、現在は熊本に戻ってこちらを拠点にして、画家として活動をされています。

今熊本に住んでいる方だと、松永さんの絵を目にする機会は非常に多いのではないでしょうか。

さまざまな企業宣伝などで作品を起用されていて、最近だと桜町のキャンペーンでもその作品
21

ビジュアルが使用されていました。

今はちょうど、美術館も協力している上通のアートプロジェクトの方でも、「上通甘味手帖」という企画で松永さんに絵を描いてもらっていますが、そんなかんじで地元で非常に活躍されている作家の一人です。

では松永さん、今回出展している作品のことや当館との関わりなどもお話しいただけれ ばと思います。美術館については、ホームギャラリーで絵の勉強をされていた時期もあったということで、よければそのあたりもご紹介いただけましたら。

松永健志 「Our Attitudes」展示風景

松永松永健志です、こんにちは。

美術館が 20 周年ということで、20 年前には、ぼくはたぶん高校 1 年生くらいだったと思います。
たけし

そのとき、 熊本に松永壮 さんっていうデザイナーの方がいたんですが、この美術館の建物ができる工事現場の壁みたいなところに、その方が絵を描いてたんですよ。で、 ぼくは松永壮さんという方がいるのは知ってて、同じ名前だし、なんかこう「ああ、いいな。いつか自分も…」と思って、それを見てました。

で、この美術館ができて。当初はあんまり来てなかったと思うんですけど、いろいろありまして…。
高校のときから、画家を目指したり目指さなかったり、東京へ行ったり、いろいろあって。その後、2011 年に熊 本にもう一 回 帰って来て。それから「よし、また絵を描こう」となったときに、ここの 現 代 美 術 館 に来て、このホ ームギャラリーのいろんな 画 家 の 方 の 画 集 をずっと読 み漁って。1 日 8 時間ぐらいずっと画集を見る、みたいな期間が、1 年くらいありました。

22

こういう話で大丈夫ですかね、佐々木さん？
はい、大丈夫です。

佐々木インタビューで自 分 がお 伺 いした 話と重 複するところもあると思うんですが、「 熊 本アート
パレード」への出品のことなども、お話しいただけるとよいかと思っています。

「熊本アートパレード」への出品
松永

アートパレードは 9 年間続けて出して、この前やっと大賞になって、なんかこう、すごく

うれしかったです。

今回も出展している、ロディの作品ですね。

佐々木松永

そうです、子供が乗る赤いロディの絵を出しました。

アートパレードは無料で出品できて、なんかすごくやさしいなと思って、出してました。で、審査員がけっこう豪華で、山口晃さんとか、そういう人とも話せる機会があって。
山口晃さんと会ったときは、なんかすごくやさしくて、うれしかったです。

2012 年ですね。実は武田さんもその同じ年に出品されていて。

佐々木
松永

あ、本当ですか？
2012 年、山口晃さんが審査員の際の熊本アートパレードに、武田さんと松永さんは

佐々木

ともに出展していました。ですので、実はお二人が共演するのは、今回が初めてではありません。

インタビュー映像の方でも、よく見ると「あ、同じ年だ」というのがわかります。
松永

武田さんは賞を取りましたか、そのとき？

武田

たぶん奨励賞かなんかもらいました。

松永

本当ですか！

佐々木武 田さんは、 墨 絵っぽい背 景に、 色の付いた UFO みたいな飛 翔 物が飛んでいる、という絵を出品されていました。
武田

そうですね。当時大学 3 年生とかで。

23

奨励賞を取られて、山口さんの講評コメントもたぶん残っているはずです。

佐々木実作を観ての学習
あとホ ームギャラリー の ほ か に、 いつも無 料で見られる井 手 ギャラリー の 方 はよく

松永

行ってて。

ホームギャラリーで画集を見てても、なんかやっぱり写真だとタッチがわからないんですよね。

で、タッチがわからないと、描く順番とかも「あれ？」「どうなってる？」と思って。で、実際の絵を目の前で見ると、タッチがわかって。「あ、これはこっちが先で、こっちが後なんだ」と、描く順番とか、描いてる人のことがますますいろいろわかって、おもしろくて。それがすごく勉強になりました。

佐々木実 際 に制 作 をされている方 に、 そういうふうに勉 強 の 場として美 術 館 を活 用していただいていたというのは、自分は普段あまりはっきり認識していなかったので、驚くとともに、

すごくうれしく思いました。

有料の展覧会よりも、無料のギャラリーⅢや井手室の方を主に見られていたかんじですよね？
松永

そうですね。有料のものはやっぱりちょっと見られなかったです。

あと、マンガがあるんですよね、現代美術館は。向こうに。本当に、誘惑に勝って、マンガは見なくて、画集をちゃんと 8 時間見てました、はい（笑）。
佐々木

マンガの誘惑に負けずに、画集をですね（笑）。

学生時代に何か印象的な展覧会を観た、という方もおられる一方で、松永さんのように、自分の絵というものを見直そうとして、どういった作品をつくっていくべきかを考えるときに、美術館を
使 われている方 もいる。それ は 館 の 側 も意 識した 方 がいいなと、 今 回インタビューで話 を聴かせていただいて思ったところでした。
松永

さっきも少し話に出ていましたが、やっぱり画家とかは、なかなか食べていけないということが日本にはあって。外国のことは、あんまりぼくはわからないんですけど。で、やっぱり食べていくために、売れる絵とかをどうすれば、といったことを、すごく考えたと思います。

そんなかんじです。
佐々木ありがとうございました。

本当に作家ごとにというか人ごとに、経験のあり方も、また美術館への印象も、かなり違ってくるものだなと感じるお話でした。

24

会場からの質問
佐々木

それでは、よけれ ば作家同士でも、あるいは会場の方からでも、何か訊いてみたい

質問などあれば、残りの時間で投げていただければと思いますが、いかがでしょうか？

来場者１ すいません、いいでしょうか？ 大学で「色」について教えている S と申します。

さきほど、 横尾さんに直球で「美とは何か？」と訊かれた、という話がありました。高校生

じゃないんですけど、ぼくも直球で訊いてもいいですか？

ぼくは色を研究しているんですが、「色」というのは、皆さんにとってどういうものなのか、ということをお訊きしたいです。
坂本

では、私からお話させていただいていいでしょうか。

私にとって色は、その絵を構成する重要な単位のひとつです。単位というのは、色、形、尺度などですが、あとはそれらに持たせるルールとプロセスを加えながら絵をつくります。それらをひと筆のタッチに重ね合わせるようにして描くので、切り離すことのできないものではあります
けれども。

私は主に油絵具を使うことが多いのですが、油絵具っていうのは天然顔料から人工顔料まで、それぞれ色によって組成があるんですね。

赤でいえばカドミウムレッドとかは、絵具のチューブの側面に「×」って書いてあるんですけど、それは「毒だよ」ということで。食べる人はいないと思うんですが、長時間触ったり、傷口にあたったりするとあまりよくないはずのものが素材になっています。こういった金属系の化学反応を使って作るような色はとても強い色でもあります。

ほかの赤でいえば「 ベンガラ」 というのが日 本では 昔からありますけど、 酸 化 鉄 が顔 料 になっているものもある。鉄やサビみたいな色です。

あとは土系の赤というのもあります。この赤は、少しくすんだ茶に近い色です。

私 はそれらを、 見える色としての 効 果で使うことも当 然 ありますが、 一 方でその 絵 の 中でキーになる色は、その色が何でできているかということを意識して決定します。

たとえば「水」 を描くときに、あえて酸化鉄という、 水と離 れた成分の絵具をそこに与えてみるとか。

またたとえば、 緑色には天然由来の顔料もいくつかありますけど、カドミウムの緑もあって。
ある種の恵みである植物のイメージのモチーフがあるとしたとき、人工的な毒みたいな要素を与えてみると、その絵は複数の問題を抱えることになります。描くうえでは色とモチーフなどが織りなす構造を、ズレたまま抱えてゆくものにしていかなけれ ばならないので、じゃあそこか

らどういう絵にするかという。そんな感じで、イメージや問いを自分の中で複数化するための仕掛けとして、色を選択することがよくあります。

来場者１ 色に見た目だけじゃない役割も持たせるということですか？

25

坂本

そうですね。そんなかんじです。

来場者１ わかりました、ありがとうございます。
松永

ぼくは、色はすごく好きで。色は、いいですよね。

描いてる人がオセロをしてるみたいな、というイメージの話がさっきありましたけど、なんか

色って、周りの色に影響するんですよね。だから、ぼくはそういうのが描いてて楽しいっていうか。

こっちの色とこっちの色 は 一 緒 だ けど、 周りの色で全 然その見え方 が違うっていう、それがなんか、人が会話しているようなかんじに思えて。

来場者１ たしかに色同士の相互作用っていうのはすごくありますね。
松永ありますよね。なんかそれが、「ここに色があるとちょっとかわいそうだな」とか、そういうちょっと感情的なところが、あるような気もして。
来場者１ ありがとうございます。
園田

ぼくにとってすごく難しい質問だなと思いました。

ぼくは表面的に色を使うことが多いというか。映像でも見ていただいたと思うんですけど、葉っぱだったら緑、赤の花だったら赤、みたいな。難しくはないんですけど、「この場所」で「この色」
だったら何になるのか、というのは考えて、色の選択をしています。

すいません、うまく答えられないんですけど。
武田

ぼくは生まれつき色盲なので、色は共有が難しいんですけど。

でも、たぶんそれぞれ見え方が全然違うと思うし、その違いを共有できないというか、違って見えてることにも、たぶんぼくらは気付かなくて。

なので、ぼくが思うに、色って名前でしかなくて、その名前をただ呼んでるだけで。A という人が赤 に見えたとして、B という人 にはそれ は 全 然 違う緑とか青とかに見えてるかもしれ ない。

でもそれって確かめようがないことで。だから本当に、色というのは「名前」と「物質」というか。

「物質」というのは、光の反射で色が見えてるので。
ぼくはそういう考え方で生きてます。

来場者１ たしかにそのとおりなんですよね。
坂本

補足というか、ちょっとそれに関連して。どこだったか、雪一色の眺めが広がる地域で、ちょっとその地名が思い出せないんですけど、そこでは白にたくさん名前がついていると。読んだ本の中に出てきたんですが。

26

イヌイットだったですかね。

来場者 1
坂本

そうです、たしかイヌイットが暮らしている場所です。
聞いたところによると、彼らは白を 17 種くらいに分けているっていう。

来場者 1
坂本

そう、雪や氷の世界に暮らす上で差異の見分けが必要となってのことだと。色というのは相対的なものだったりするし、その土地に根付いてる文化的なものだったりもする。

あとは概念の問題も。日本では虹の色が 7 色ですけれども、ほかの国だと 5 色とか 3 色とか言ったりする。そういうふうに、7 色だと思って見るから 7 色に見えるけど、3 色と思ったら、その間の色は黄色と青の間というだけで、ないことになるっていうのもありますよね。

そういう問題はとてもおもしろいというか。

さきほど武田さんが言ったように、色っていうのは、自分が見えている色しか知らない

来場者 1

んですよね。他人がどう見えているかというのは全然わからない話で、それが実は ぼくの今の研究のトピックなんです。

そういうところ をちょっとお 伺 いした かった というこ とで。 皆 さん の ご 意 見 あ りが とうございました。

ありがとうございます。

佐々木

もう 1 名、会場からの質問がありそうでしょうか？
来場者 2

なります。

熊本市の新町でギャラリーを経営している Y と申します。ギャラリーを始めて 3 年に

主に現代アートを展示しているんですが、熊本の現代アートのシーンは、どうも後進県じゃない

かなと、他の地域に比べて思うところがあるんですね。

皆さんのうちお三方は、熊本を離れて制作活動、発表活動をされていますが、熊本で発表することなどはお考えになっていますでしょうか？ 美術館ではなくギャラリーなどで。
武田

ぼくが高校生のときには、熊本県は美術教師が日本一多いと聞いていて。あと美術科がある高校がすごく多い県だと思うんですね。それで東京に出ても、ドイツに行っても、熊本の人って必ずいて。

その一方で、なかなか熊本に帰って来づらい状況というのは、実際問題としてあるとは思います。
それはギャラリーが少ないといったこともありますし。

ただ、 宮 本さんがやられているように、 最 近 はそういうレジデンススペ ースや展 示の活 動をされている方とか、天草に移住されている方とかもいるとは聞いているので、これから増えていく27

可能性はあるのかなとは感じています。
坂本

ギャラリーのような場所はいろんなところにあった方がいいと思いますし、自分自身もそういう場所で発表もしています。

こういった美術館のような公的な存在とともにお互いのよい緊張関係を生むためにも、複数のオルタナティブな存在があった方がいいと思います。公的な美術館というのは、ある種の権威であって、さきほども言いましたが行政の予算で運営する以上、できるものとできないものがあるはずです。美術館ができないことも含めて、外部で芸術の可能性や自由を押し広げてゆくのは、たいへん重要なことだと思います。

熊本でもそういう場所が増えてゆくといいと思っています。
園田

ぼくが今思ったのは、そういうギャラリーのような場所とどうやって出会うかというのが、けっこう難しいんじゃないかなということです。

熊本にいた学生の頃というのは、やっぱりなかなかそういうチャンスは来ない。それで、いったん外 に出た人たちは、 地 元 のギャラリーのような場 所 にどうやってまたつながっていくことができるのかというのが、そんなに簡単ではないかなと思いました。
松永

ぼくも知り合いの熊 本の絵 描きさんとか、 若い子たちもいっぱいいるし、そういう人たちが、アートが、盛り上がっていけるように考えてがんばります。
佐々木

皆さんありがとうございました。

ぜひ質問をしてみたい、という方がまたいらっしゃれば、各作家の方々にこの後にでも直接話しかけていただければ幸いです。公式のトークの方は、一度このあたりで締めようかと思います。

まとめと関連企画の案内
佐々木

美術館の来場者がどのような形で美術館を使って、どのような経験をして、どういうふうにそれを自分の中で受け取られているかというのは、私たち美術館の職員からはわかるようでなかなかわからないところが多いんですね。ときどき、それらが垣間見える瞬間もあるかな、くらいのかんじで。ですので、美術館の中の人間は「何かにつながるはず」と信じて、球を投げ続けるしかない、みたいなところもあるんですが。

今日のトークも含め、今回の企画全体の進行をしていて、若い世代の受け取り方の例というのをいろいろ知ることができて、非常に興味深いところが多かったです。

と同時に、他の場所の状況なども参照しながら、当館も含めた、日本の美術館に対しての課題をご指摘いただいたところもあったので、それは宿題をもらったということできちんと受け止めて、

どうあるべきなのか、どうすることができるのかというのを、しっかり考えていきたいと思います。

28

（左）AIR motomoto「Container」展フライヤー（右）大川市立清力美術館「園田昂史・武田竜真 2 人展」フライヤー

最後に関連企画のご案内です。

トークの冒頭でも少し触れましたが、宮本華子さんが運営されている荒尾市の motomoto というスペースで、「Container」という武田さんの個展が開催されます。こちら来週末、9 月 4 日
からのスタートで、閉幕は「Our Attitudes」と同じ 10 月 30 日です。

それから福 岡 県の大 川 市 立 清 力 美 術 館で、 園 田さんと武 田さんの二 人 展 が 9 月 13 日より始まります。こちらは 9 月 25 日までです。

宮 本さんが案 内のフライヤーをお持ちだと思うので、 皆さんよけれ ばチェックして、ご都 合

あえばぜひ足を運んでいただければと思います。

それからうちの美術館の方でも、関連プログラムとして坂本夏子さんのワークショップを 10 月

後 半 あたりに開 催したいと思い、 現 在 調 整 を進 めています。こちら正 式 な情 報 は、 ホーム

ページや SNS などでまた告知していきます。また「上通アートプロジェクト」の話も途中でチラッとしましたが、今ちょうど松永さんに「上通甘味手帖」というプロジェクトに参加していただいていて、うちの館も関わりながらいろいろ進めておりますので、そちらもぜひご注目いただければ幸いです。

ということで、 展 覧 会 は 10 月 30 日まで続きますので、 ひき続き関 連プログラムも含 めてお楽しみいただければと思います。

それで は 出 品 作 家 の 皆 さん、 そしてご来 場 の 皆 さん、 今 日 は 長 時 間 に わ たりありがとうございました。これでトークを終了したいと思います。ありがとうございました。

編集：佐々木玄太郎

29