別記様式（第４条関係）
会

会

議

の

名

議

録

称

第３回宍粟市ごみ収集等手数料あり方検討委員会

開

催

日

時

令和５年８月 30 日（水）午後１時 30 分～

開

催

場

所

宍粟市役所３階庁議室

議長（委員長・会長）
氏

名

委員長：福山千鶴、副委員長：落岩一生
（出席者）

（欠席者）

宮脇昭介、落岩一生、菅谷省三、

井原達夫、春名堂司、土井景子

委員

中津恵美子、福山千鶴、長田茂伸、

氏

名

多田千鶴子、城下清美、井上由岐
子、廣井久美、宮内よし子
宍粟市市民生活部

事

務

氏

局

部長 森本和人、次長兼課長 椴木 隆、副課長

名係長 雛倉 剛、にしはりま環境事務組合

傍

聴

人

数

０人

会議の公開・非公開の区分及び非公開の理

総務係長 岸根 潤（非公開の理由）
公開・非公開由（議題及び決定事項）
・前回の検討委員会での質問や意見に対する回答

決

定

事

項

・今後について

会

議

経

過

別紙のとおり・説明用資料

会

議

資

料

等

議 事 録 の 確 認（委員長等）
委員長

1

福

山

千

鶴

大西常広、

（会議の経過）
発言者

議題・発言内容

事務局

１．開 会

委員長

２．あいさつ

委員長

３．検討事項
議題に入りたいと思います。
（1）の前回の質問や意見について、（2）のごみ処
理手数料のあり方等、資料があると思うので、これを事務局から提案させていただきます。どうぞよろしくお願いします。

事務局

前回の検討委員会の質問、意見についてということで、会議録を送らせていた
だいておりますが、その中で、五つほど質問や意見があったと思いますので、口頭になりますが説明させていただきます。
最初に、たつの市のごみ袋、10 円ということで、どういう理由で 10 円になったかという話があったと思いますが、手元にたつの市のごみ袋、エコロというものをつけさせてもらっています。これがたつの市のごみ袋 45 リットルになりますが、たつの市の揖龍クリーンセンターに電話で聞き取り調査をしまして、なぜ 10 円かという理由はちょっと分かりませんでしたが、経緯は聞かせてもらいました。現在のたつの市になる前、龍野市はもともと指定袋がなかったいうことと新宮町は 50 円でした。それで、合併しまして、１枚当たり 45 リ
ットル 10 円になっております。作製費がどれぐらいかというと、10 円に対して１枚当たり５、６円で出来ているということです。ごみ袋値上げの予定は現在なく、仕様の変更もなし。特に問題はないということです。これは外国製のものになります。ベトナム製のもので、元々は国産だったらしいのですが、経費削減の中で外国産も可としたということです。あと、参考までに、姫路市のごみ袋も置いています。姫路市の場合、指定袋はありますが、市場価格ということで、量販店ごとに値段が違うので、実際買ってみたら１枚当たり 10.9 円
でした。これも外国製で中国製です。あと、宍粟市のごみ袋の 25 円の説明の前にインボイスという制度が今度始まります。その説明を資料に基づいてご説明させていただきます。

事務局

宍粟市のごみ袋が 25 円であるという根拠の前にインボイス制度のことで説明をしたいと思います。お手元の「インボイス制度とは」というこの資料、開いてもらっていいでしょうか。これを１枚めくっていただきまして、２ページ目に、インボイス制度とは、と書いてあります。ここに書いてありますが、「インボイスは通称ですが、正式名称は適格請求書等保存方式です。消費税に関連する制度です。
」と書いてあります。三行ほど下に、「とても簡単に言うと、販売者は、消費税が正しく記載された請求書を発行して、それを保存しましょう。」という制度になります。このために、市としても、ごみ収集手数料、消費税の税率とか金額が厳密に記載された適格請求書、いわゆるインボイスを発行しなければならなくなりました。これが 10 月 1 日からになります。この説
明をなぜするのかといいますと、ごみ収集手数料については、以前非課税であるということで対応していましたが、今回このインボイス制度が導入されるに2当たりまして、消費税の非課税条件等検討する中で、宍粟市のごみ収集手数料
は、非課税に該当しないという結論に至りまして、課税ということで今後取り扱うようになりました。そこで、ごみ収集手数料については、条例により定められておりますので、この金額を税抜き価格に変更する必要が生じまして、その際に、法律上、通貨の額面価格は１円の整数倍とする、というふうに決められておりまして、燃やすごみ大でありますと、単価は１枚当たり 25 円に、できるだけ近い整数にするとしますと、税抜で 23 円になります。それがもう１
枚価格改定の差額という表を見ますと、税抜 23 円にしますと、セット価格で506 円となりまして、インボイス制度の導入により６円の値上がりのような形になります。同様に、ほかの種類の袋等も計算したものが価格改正の差額の資料にありますが、最大 22 円値上がりするということになります。これにつきましては、制度の改正ということで、既に議会のほうでも可決されておりまして、10 月 1 日からこの金額で販売することになります。これについては、国制
度改正によるものでありますので、このあり方検討委員会での検討、協議等についてはしておりませんけれども、これについても何とぞご理解をお願いした
いと思います。この件については後ほどのところで、ご質問等をまとめてお聞きしますので、一旦説明はここで終わらせていただきます。以上です。
事務局

それでは引き続き、前回の質問・意見について説明させていただきます。宍粟市のごみ袋 25 円の根拠ですが、特にこれといった理由は見つかりませんでした。当時の職員に聞きまして、宍粟環境美化センターが、平成元年から供用開始しましたが、その２、３年後から入札によりごみ袋を作製開始しております。
価格の設定は、ごみ袋作製費とか、ごみ袋収集費用の負担を考慮し、決定したのではないかということはお聞きしたのですが、詳しいことは分かりませんでした。それと値段ですけれども１枚当たり現在 25 円ですけど、作った当初からずっと 25 円でした。消費税改定時も変更はなくて、それ以来ずっと 25 円で、こちらにありますものが現在のものですけれども、当初は透明で、持つところがなく、たつの市に近いような状態でした。それがある程度改良を加えていき、
現在に至っております。宍粟市合併後少し経ってから外国産にしたときがありましたが、そのとき少し質が悪くて破れやすく、市民からの苦情もあり、その後、国産に変更するということで現在に至っております。
たつの市とのごみ袋の違いですと、少し宍粟市の方が厚いです。宍粟市は 0.03
ミリで、たつの市、姫路市が 0.025 ミリです。ということで、そういった色がついているとか、厚いとか違いがあります。１枚当たり費用も大分変わっていまして、たつの市が５、６円に対して、10 円以上かかっているということです。
それはまた後ほど資料に基づいて説明させていただきます。それと当初、黄色
はカラスが敬遠するということで、カラス対策として、黄色に変えたということです。
３番目の質問で、高砂市のごみ袋について、話があったと思いますが、ホームページで調べてみますと、元々指定袋がなく任意の袋で出しているのですけれ
ども、分別の徹底とか、適正な排出を目的にしまして、来年の３月１日より指定袋を導入することになっております。このごみ袋はごみ処理の有料化を目的としたものではなく、袋の規格を統一しただけということを確認しております。

3４番目ですけれども、ごみ収集等手数料の負担シミュレーションとごみ袋の作
製額の推移ということで、市はどれぐらい上げたらどれぐらい収入が入るかとか、そういうことを考えていないのかとか、ごみ袋作製費はどれぐらいになっているのかというお話が会議の中であったと思います。その資料の一つ目がごみ袋の作製費、表になったものがありますが、１番上のほうが可燃大 25 円、可燃小が 20 円、現在のごみ袋の値段を書いております。不燃が 20 円、粗大が20 円。それで令和３年度の販売額合計が約 3000 万円入ります。全体のごみ処
理経費７億円に対して 3000 万円で、残りの６億 7000 万円が市の負担ということになることで、シミュレーションで可燃大にしますと、30 円とか 35 円、100円、500 円のシミュレーションをつくっております。この枚数は令和３年度の実績に基づいて計算しておりますが、可燃大 100 円、可燃小 80 円、不燃 80 円、粗大 80 円、１枚目の１番下のシミュレーションを見ると、令和３年度の販売実績を、仮に先ほどの単価で計算しますと、販売の合計が１億 3500 万円で、７億円に対して、市の負担額が５億 6800 万円というようなシミュレーション。
１番最後に、これはかなり高いもので上げていますが、可燃大が 500 円、可燃小が 469 円、不燃が 468 円、粗大が 468 円にすることで、ごみ処理経費全てを賄えることができるようなそういうシミュレーションをしております。続きまして、ごみ袋の作製費の表、カラーのグラフがあると思いますが、これがごみ袋の作製費の推移ということで、平成 22 年から令和５年までの推移で、燃やすごみ大から特殊ごみシールまで、燃やすごみ大は 500 円で販売しておりますが、それに対していくらで作っているかということで、作製費を上げております。燃やすごみ大で１番高いときが令和４年度 245 円。燃やすごみ小も令和４
年度昨年度ですけど、ウクライナ情勢、世界情勢ですね、それとナフサ価格の高騰ということで、令和４年度が最も高くなっております。あと、平成 26 年、
平成 31 年も非常に値段が上がっています。なぜかというのはちょっと分からないですけど、その当時の世界情勢を見ると、去年と同じように円相場だった
り、株高とか物価が上がっている様子は確認できたのですが、いよいよなぜ上がったのか詳しいことはちょっと分かりませんでした。このような形でごみ袋の作製費が上がったり、下がったりしている状況を説明させていただきます。
次に、そもそも仕組みそのものを議論すべきじゃないかという意見があったと思います。ごみ袋に頼った収入だと、いくらでもごみ収集費が上がっていくよ
うなことになりかねないので、仕組みそのものについて議論してはどうかというご意見があったと思います。それを受けまして、今までごみ処理の仕組みがどう変わっていったかということを説明させてもらいます。ごみ収集の仕組みですけれども、平成 25 年度を境として、方法が大分変わっています。というのは、平成 25 年度に、にしはりまクリーンセンターに収集処理するところが変わりまして、それまで分別の数は５から７分別ぐらいでした。そのときは、宍粟市でも北部と南部で分別方法が違ったりして、平成 25 年度以降、にしはりまに持っていくことになって統一して、分別数が現在の 17 分別になっております。なぜ、にしはりまに持っていったかというと、ダイオキシン問題とかありまして、たくさんのごみを集めて 24 時間、ごみを焼却し続けて温度を下げないようにして、ダイオキシン対策をするということで、にしはりまクリーンセンターに持っていって、分別がかなり増えたということと、平成 30 年度
からは、資源物の袋収集がコンテナ収集、現在の自治会に一つ、二つあるとこ4

ろに持っていくタイプ。令和３年度から、不燃と粗大ごみを分別して、分けて収集するとか、段ボールを結ばずにパッカーで収集するとかそういった形で、全体的な傾向としてはリサイクル率を高めたり、ごみの適切な処理をするために広域でするということでごみ処理の経費が増えていったという経緯があります。それと一般廃棄物処理基本計画というものを、宍粟市ではつくっておりますが、その中で、効率的で安全に収集するためのステーションの集約化であったりとか、効率的な収集ルート、区域の検討ということを挙げております。
そういうことで、サービスを維持しながら、資源循環型社会に対応した収集運搬処理体制を構築していこうとしております。それに伴いまして、ごみステー
ションの推移、どれぐらい現在宍粟市内にあるかということなんですが、現在1149 か所あります。合併する前どれくらいあったか調べてみると 1132 か所で、ほぼその合併前を引き継いで、現在、合併後から 17 か所ほどステーションが増えています。それに対しまして、人口は、合併当初の４万 6000 人から現在の 3 万 4000 人になりまして、かなり減ったことに対しまして、ごみステーシ
ョンは微増ということで、合併当初は一つのステーションを何人が使うかを単純に、人口をごみステーション数で割りますと、41 人に一つぐらいの割合でしたが、人口が 25％減りまして 30 人に一つぐらいの割合になっております。そういう意味でもステーションが、一つの分が少なくなっているということで効
率がちょっと悪くなっているのかなと思っております。これで、前回の質問やご意見に対する答えでもないですけれども、仕組みがこういうふうに変わってきたとか、こういうことを目指しているということの説明をさせていただきました。
事務局

次にごみ処理手数料のあり方ですけれども、これは前回配付させていただきま
した資料があると思います。カラーの資料ですけども、第１回目の質問に説明するという形で、既にある程度説明しておりますが、残っている部分の説明をさせていただきます。
一つが、図表３－２－８で、ちょっと分かりにくいですがグラフがありまして、
３ページ目、１枚めくって右側のページですけれども、ごみ処理リサイクル事
業に関わる行政サービス水準の維持ということで、これは何を表しているかといいますと、宍粟市のごみ袋は 45 リットルで 25 円、１リットル当たりの単価で計算しまして１リットル当たり 0.56 円で、この単価とごみ処理の削減量の関係、これ元々の資料が、一般廃棄物有料化の手引き、環境省からありまして、
値段をどれぐらい上げたらどれぐらい下がるかということを単価で調べています。63 の自治体の例で、１リットル当たりの単価をして、宍粟市は、１リッ
トル 0.56 円ですけれども、この値段が上がっていくほど、ごみの削減量が進むという傾向があるということで２円以上だと、ごみが 17％削減するという結果が出ております。それと、その次の図３－２－９ですが、これは先ほどの単価とリサイクル率の関係で、傾向的には、単価が上がっていくとリサイクル率も上がるというようになっておりますが、途中下がったりしてあくまで傾向としては、ごみ袋の単価１リットル当たりの単価を上げると、リサイクル率が上がるということです。これも、63 の自治体で２円以上だと、リサイクル率が40％になるようなそういう調査結果が出ております。それと、１番最後のページですけれども、可燃ごみ袋、不燃ごみ袋、粗大ごみシールの県下の各市町の5

状況ということで、不燃ごみが、ほかの市町では無料なところが多いとか、指定の場所に投入して無料なところが多いとか、粗大ごみシールに至りまして
は、宍粟市は圧倒的に安いということと、他の市町が高い、丹波篠山市では 1100
円出す、予約制で 1100 円出さなければならないというところから予約制のところも多いのに対して、宍粟市は、この辺では安くて定期的に収集している、
こういうところが宍粟市の特徴だということが、ここから分かります。この三つのところを、前回の説明でしていなかったので説明させていただきました。
以上です。
委員長

今、ざっと流れで、何か分かったような分からないような部分もあったんじゃないかなと思いますが、一応、前回、クリーンセンターで出た質問等について、事務局から報告があったんですけど、各々の質問に対して、皆さん、再度問い返すことがあったら、言ってもらいたいと思います。

委員

前回、その仕組みが変わったところの先ほどご説明いただいたのですが、仕組みが変わったのが平成 25 年度からにしはりまクリーンセンターに変わって、
17 分別になって、結果処理費が増えたとさっきおっしゃったかなと思います
が、仕組みが変わって増えたのですか。

事務局

そうですね。分別が変わって増えたということだと思います。にしはりまで距
離が遠くなったということと、数が増えてそれぞれ収集の車とか人員が増えたということが１番大きい原因だと思います。それと処理施設を建てたお金を償還金で返すのですが、分別が増えて収集方法が変わったり、距離が増えたということが１番の大きい原因かなと思っています。

委員

それまではどういう収集方法だったのですか。クリーンセンターができるまではちょっと私分からないのですけど。

事務局

千種町の岩野辺の宍粟環境美化センターというところに、前は持って行っていたのですが、分別の数が少なく、可燃、不燃、粗大、資源物がない状態ですけ
れども、それを持っていっていたということです。詳しく言うと、焼却のシス
テムもちょっと違いますが、そういうのも変わっていました。

委員

はい、ありがとうございます。

委員長

ほか質問と説明の中で、ちょっと分かりにくかった部分とかありませんか。

委員

現在のごみ袋手数料の用紙ですが、これ見ますと５円上がり、10 円上がり、値上がり等 4 倍値上げとございまして、価格が書いてありますが、ごみ処理経費は一定ですね。それで市の負担額が減っていくというようなことで、市民は納得してくれるかどうか。やはり市民の皆さんに訴えるのであれば、袋代が上がりましたよと、市の補助を減らすための値上げであるかということが、この書式でしたら、そういう考え方になってしまうと思う。だから、ちょっとイメー
ジ的にこの表は悪いかなと思います、私個人的には。もっと価格を上げたいな

6

ら、やっぱりいろんな経費を上がるというような戦略から価格改定というのを持っていけばいいのではと思います。市の補助を下げるための価格上げだというイメージがついてしまうので、そこをちょっと考えていただきたいなと思いますが、いかがでしょう。確かに市の補助を下げなければいけないですが、ごみ処理経費だけでも市が負担していただいて、袋代は市民が買ってくださいよというようなイメージで、この袋が、材料費も上がって、高騰してどうにもなりませんので買ってくださいと。コンビニの袋でも３円、７円とか、大きいものでしたら７円ぐらい取られますわね。そういったイメージのものに持っていかないと、ちょっとイメージ的に悪いんかなと思ったりもするのですが、その点いかがでしょうか。
事務局

今言われたとおり、この間質問が出た中で、市のシミュレーションはないかということで、例えばごみ袋がどれぐらい上がったら、どれぐらいの市の負担額が減っていくというところを単純に比較するためだけにこの表を作らせていただいております。なので、今言われたとおり、このごみの処理経費費用は令和３年度にかかった委託料であるとか、その他いろんな処理経費が７億円で同じ金額に固定していて、単純に５円上がったらという表になっておりますので、確かにごみ処理経費の金額、まさしくこの検討委員会で検討していただき
たいポイントが、このごみ袋代をいくらにするというだけではなく、ごみ処理の経費を何か抑える方法はないかと、先ほどから話が出ている、ごみの収集形態であるとか、そういうものについても、もっとこういうふうに考えたらいいのではというような意見を皆さんに出していただきたいと考えておりますので、この表につきましては単純に５円上げたら、市の負担額が下がっていくんですよと。それで、多分、１番最後の表、次のページの表は言いたかったのかなとは思いますが、可燃ごみ 500 円、469 円、468 円にすれば、このごみ袋代
だけでごみの処理経費は賄えますよという表になっておりますので、この辺はまた考えていきたいと思っております。

委員

高砂市のごみ袋のことでちょっとお聞きしたいのですけど、今までは任意の袋だったということは何でもよかったのですか。

事務局

はい。何でも袋であったらよかったと聞いております。

委員

指定袋になった原因を聞き逃してしまったのですが。

事務局

分別の徹底だったり、よそから持ってきた人は分かったりするとか、高砂市の市民が出しているということで、分別の徹底と適正な排出、それを推進するということでなったと聞いております。

委員

結構何かそういうところでトラブルがあったから、指定袋に変わったっていうことですか。

事務局

そうみたいです。

7

委員

はい、ありがとうございます。

委員長

気になることないですか。

委員

先ほど、インボイスの説明の中で、ごみ収集手数料については非課税であったものが課税対象になったということを言われておりましたが、それはなぜそうなったかということと、もう１点、先ほどの、この表でね、現行の 25 円やったら、市の負担がこれだけあって、５円 10 円４倍でとか、これはこのまま、市民の方に出さなくてもこういう検討会の資料としてはいい資料やと思うん
です、分かりやすいのでね。市としては、市の負担額を、現在６億 7200 万円
ほどあるのを、このままやったら余りにも多過ぎるから、もうちょっとこう減らしたいという意向もあるのではと思うのですけれども、大体どの程度を考えておられるかということによって、大体ごみ袋が実際、原材料なんかも値上がりしているので、ある程度の値上がりは仕方ないけれども、この裏面のプラマ
イゼロというところまで行くとちょっと上がり過ぎやし、どの程度を市としては考えておられるのかということを教えていただければ、もうちょっと具体的に検討できるのではないかなということを感じました。

事務局

先ほど、一つ目の質問で、インボイスの関係がなぜ非課税だったのは課税になったのかという質問だったかとは思いますが、以前消費税が 10％に上がるときに、市のほうでもそのゴミ袋の手数料について、課税か非課税かという検討がなされまして、そのときには、税務署の課税部門の担当者に確認して、「それはごみ手数料なので非課税です。」という意見をもらっていました。それ以外の他の市町とか確認しても、課税であるところや非課税であるところいろいろありましたので、総合的に判断して、その時には非課税であるという判断で各小売店には非課税の取扱いで通知を出していました。今回、インボイスの関係を調べるに当たりまして、国から、インボイス制度の周知の通知が流れてきま
して、それについては文面が課税であることを前提として送られてきていました。それと先ほど言いました消費税法の非課税要件を再度見直したところ、役務に当たる部分で宍粟市のごみ収集等手数料については、非課税要件の中に当てはまりませんでしたので、税務署の一担当者の意見をそのまま鵜呑みにするのは少し危険と総合的に判断をさせていただいて、課税であることはやむなしと判断させていただくことになりました。

事務局

この間、委員会の中でも資料を出していただいて、皆さんに、ごみの現状であったりとか、市民の負担がどれぐらいなのかということも含めて、いろんな資料を出させていただいて、議論に至った経過があると思います。宍粟市としては、何をどれぐらいということを求められているのかというようなことが、今ご意見であったと思いますが、本日については皆さんの意見を聞いてということにしていますが、次回にそういったところも含めて方向性を皆さんに一度見ていただきたいなと思っておりますので、本日は前回からの課題とかそういったものの整理、そしてご意見いただく中で次回一定市からの方針といいます
か、そういったところも出させていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

8

委員

家庭系の廃棄物ということでのごみの袋の話をされておるはずなのですが、事業系の中でも一般廃棄物はあるわけやね。当然経費的なものは、そちらのほう
で、精算させてもらっているのだろうけれども、あそこの施設で、きっちり分
けられてはおるとは思うのですが、同じ中で事業系と一般系とあって、悪いんやけど今回は、事業系のほうで持ってえなぁとか、そんな話にはならんのかなと思ったりもするのですけれども。単純に、二つあるのかなと。当然市が、収集するものはそうなのだろうとは思うのですけれども、事業者が契約を結んで処理されて、クリーンセンターで焼却されているのかなと思うのですけれどもね。同じように、宍粟市の中から出ているのかなと思ったりして、あそこの施
設は宍粟市が負担金出したり、いろいろする中で運営されていると思いながら、一般廃棄物と事業系のごみとで、負担していっているのかなと思ったもの
で、その割合的なもの、当然、今回こういう形で、住民のほうに、市が負担する金額が多いのでと言われるのだから、事業者に対しても、そういう値上げというのでしょうか、考えられておるのかなと思ったりしましたもので、どうかなと思いました。それと、地方交付税なんかでよくいろんな経費が反映されているということがあるのですが、このごみ処理に関しては、それが精算というか、算入されてないのかなと思いながら、今までそういう話がないので、恐らく、交付税の中では算定はされてないだろうとは思ったのですが。

事務局

事業系のごみの割合ですけれども、令和３年度で全体として宍粟市で１万トンぐらいありますが、一般持込みということで、518 トンが事業系の持込みであると聞いております。これは直接事業者が払うということで、単価は可燃で 10
キロ 100 円です。この単価は一緒ですね。にしはりまの場合は、構成市町全て一緒で、たつの市、上郡町、佐用町、宍粟を全部一括 10 キロ当たり 100 円で料金が統一されています。直接持っていくということで、あとそれプラス、業者が持っていく場合はその処理費用に持っていく費用を足して払っている模
様です。

委員

事業者への投げかけはどうされているのですか。住民のほうへは、今こういう形でされるのだろうけども。

事務局

料金の値上げみたいな話ということですか。投げかけというのが（よく分かり
ません）
。

委員

同じようにごみ袋も、市民のほうには、ごみ袋が上がりますよということを今、されようわけやね。事業者のほうへはどのような形でされているのか。それと、いうことがおかしいでしょうか。同じようなスタンスで考えることがおかしいのか。あそこの施設の中で事業系のごみを処理されている。私ら一般のごみも処理されている。いや、全然別のものですと言うことやったら分かるのですけ
れども、あの中で、いろんな経費、人件費もそうやし、いろんな形でされておる中で、いろんな経費を案分されてこのごみ処理経費の７億円が出てくるのだ
ろうとは思うのですけれども、ちょっと全体が見えていないもので。事業系ごみの処理と一般の人が出すごみがどういうことになっているのか。

9

事務局

まず１点、ちょっと誤解がないように多分皆さんご存じだと思いますが、いわゆる産業廃棄物というのは、にしはりまクリーンセンターには入っておりません。事業系の一般廃棄物だけになりますので、原則可燃ごみで、粗大や金属とか製造業に伴うものはその産業廃棄物処理施設へ各自事業者が持っていかれますので、うちに入るのはその事業所の市役所の紙のごみであったり、そうい
ったものしか入ってこないです。それで、事業系に関しましては、一般収集、市役所の範疇外ということで、事業者が自力で処理しなければならないというルールにのっとって、自前で各一般処理廃棄物処理事業者、運搬業者ですね、
許可を取っているところに各自でお願いして、その運搬に合わせて先ほど申し上げました、10 キロ当たり 100 円の手数料をいただいております。これはにし
はりまクリーンセンター管轄内一括で料金を設定しておりますので、今回宍粟市、今のごみ袋も佐用町、上郡町も多分全て違うと思うのですけれども、その中で一つだけ上げるというようなことは今のところ至っておりません。

事務局

事業系の一般廃棄物になりますので、いわゆる産業廃棄物が入っているわけではなく、その分については、事業者が直接持って行かれて、にしはりまの決まった料金でされております。それともう１点、交付税の算入の話ですけど、申し訳ないですが、こちらのほうにしっかりしたデータがございませんので、交付税算入になっているのかなとは思いますが、またそれは調べて回答させてもらいたいと思います。先ほどのインボイスの話、分かったような分からんような話なのですが、もう 10 月から、基本的に店頭に行くと、今まで 500 円だったものが、506 円で、一見すると値上げしているというように見てしまうのですけど、先ほど説明したとおり、インボイス制度に伴う端数処理の関係がありまして、なってしまうというところなので、そこら辺はもう皆さん、今まで、多分その話、この検討委員会１回２回をする中で、肝心な話をしないままというか、もうそういうのはもう皆さんご存じかなあというところでやってきていたのですが、改めて説明させてもらいましたので、ご理解のほどよろしくお願
いいたします。何かそれにつきまして質問はございませんか。

委員

インボイスの方、全額を対象になったわけですか、消費税の全額。私もこの間、インボイスとったのですが、20 パーセントとか、半分とか、新たに発生すると
ころは、そういう形もとっていただいておりますけどね。全額だったらそのま
まいけばいいですけど。そこをちょっと調査してもらって、消費税だから全部納めないといけないというようなことが発生しているかどうか。

事務局

市は、今ごみ手数料を一般会計で扱っていますので、実際に消費税の納税の義務がありません。市が消費税を納めるということはないのですが、各小売店が、仕入税額控除を活用するに当たって、インボイスの登録業者じゃないと、インボイスを発行することが出来ませんので、市として、その登録をさせていただ
いて、消費税としてはいくら、ということをきちんと明記したインボイスを発行する形になっております。ごみ袋大で説明しますと、元々500 円だったのですが、１枚 23 円にさせていただいて、460 円プラス 46 円の消費税という表示をさせていただくようになると思います。500 円の内税でいきますと、端数が10生じますので、先ほど説明させていただいた条例上、１枚いくらということになっていますので、500 円を単純に 10％の消費税で計算すると、１枚当たり 22.7
円になります。22.7 円で条例を改正することが出来ませんでしたので、整数として 23 円にしました。そうすると、506 円という端数になってしまったということなのですが、それで市としましては、小売店に売る場合に、今まで 500 円で売っていたものが 506 円になります。内訳としては 460 円と 46 円の消費税ということで表示させていただいて、小売店は、同じく 506 円で売るということであれば、小売店は、消費税の 46 円を市に払って、46 円をお客さんからもらっていますので、改めて消費税を納める必要はないので、そこはゼロです。
あとは、通常どおり事務手数料を払っていますので、その事務手数料で小売店は儲けるというような形になります。
委員

これは消費税の上がった分の差額が出てきているということですね。

事務局

非課税から課税対象となったためです。

委員

これプラス袋代を何ぼ上げましょうかと。

事務局

10 月１日からもうこの金額になってしまいますので、そういうことになりますね。

委員

それは 10 月 1 日までに袋代も上げるほうが１番分かりやすいのですか。

事務局

今から 10 月１日に上げるのはちょっと難しい。
この意見書を提出するのは、今回３回目なので、あと４回５回６回と、この会としての意見がまとまって意見書を出せる状態になれば、それを上程していって、最終的には値上げがいいのか、そのままでいいのか、下げるのがいいのかという判断はさせていただくようにはなるとは思うのですが、もし、上がった場合でいうと、今の予定では、令和６年ではなく、令和７年の４月１日からの予定だと思います。

事務局

ごみ手数料については、条例改正が必要になってきます。条例改正になれば、
やはり市民生活、市民に対しての影響も考えて、ある程度一定の周知期間をとらないといけないということなので、今言ったように 10 月 1 日からというよ
うなことにはもちろんなりませんし、少なくともこちらのほうとしては、周知期間に最低６か月、もし、早く進めば１年ほどの経過を持ちたいのですけれども、やはりその周知期間というのが必要なので、いろんなお話の中で、条例改正するというようなことになれば、令和７年４月１日からというような形を今のところ考えております。

委員

今の話はインボイスの話ですよね。

事務局

インボイスではないです。インボイスはもう 10 月 1 日からです。

11

委員

うちらのが７年４月１日ということですね。

事務局

状況によってその時期になります。

委員

何か配られている資料とか意見とかを聞いていると、もうごみ袋値上げありきの話なのかなってつい思ってしまったのですけど。値上げって、もう最終手段
かなって思う。何かこう、もういろんなものが上がるから安易に上げるのではなくて、値段を上げるからごみが減るともあまりちょっと思えないのです。そもそもごみを減らすには、値上げ以外の方法で何かないのかとか、そういう案もあれば教えていただきたいのですけど。

事務局

今言われたとおり、値上げすることによってごみが減るのではないかなというようなこと。データとすれば、１枚のごみ袋の金額が、20 円のところと 50 円のところになると、当然ごみに入れる量を減らそうかなあというふうに考えていただけるのが一般的なところではないかなと思います。ただ、それだけではなく、今、全体の市の施策としてこれまでもいろいろ説明してきましたが、ごみの減量化に取り組む中で、リサイクルであるとか、生ごみ処理機の補助であるとか、ごみ全体の量を減らそうという施策もいろいろ進めております。その辺が今まで宍粟市が行っている取組の中で、まさにこの皆さんの中で意見をいただきたいのです。こういうような施策もあるのではとか、いうようなところがあれば、逆に意見をいただきたいなと思います。

委員

単純に言うと、どうでもごみ手数料を上げないといけないのか、いやそのまま
現状維持でもいけるのかというようなこともあろうかと思うのですけれども、そのためには、やっぱり試算をきちっとしていただいて、例えば、この表があるのですが、ごみ処理経費というところがあると思うのですけれども、これには収集運搬も入った経費だろうと思います。それが収集運搬経費、それからにしはりまクリーンセンターの借金、起債になろうかと思うのですが、それがいくらとか、細かく仕分していただく。今、収集は全部委託です。一部、直営ですが、収集は、業者委託でやられているので、入札にかけられ、全部契約しています。この宍粟市は結構面積が広いので、収集距離もかなりあります。そういうことの中で、経費も高くなるということもあります。それと、減量化ができれば、例えば、燃えるごみが週１回、集められていると思うのですけれども、減量化ができれば、月３回とかというような方向になろうかと思います。家庭からのごみが減れば、そういう格好になる。ということになると、業者委託す
る委託費も下がるというのは、業者の積算は、全て運搬距離、週に何回出て、その距離を積算して、人件費もかかるのですけれども、そういう中で、経費をはじき出すというような格好で入札をします。もし減量化ができれば、若干その収集手数料は下がるかもしれません。今、いろんな工事費等もかなり上がっております。そういう中で必ず下がるとは言えないのですけれども、そういう考え方があろうかと思うので、できれば、もうちょっと詳細な、金額の割り振
りみたいな資料が欲しい。それで、先ほども出ましたけども、交付税を当て込む事ができるのであれば、交付税がいくらとか、そういうのを上げていただいて、いよいよこれぐらいにはせんとあかんというような格好のものを、出来た

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らつくっていただいたらなあと思いますが、どうでしょうかね。
事務局

ごみ処理経費７億円というところが書いてあるのですが、これも全く内訳が分からない。当然、ここには先ほど言われた委託料であるとか、いろんなお金が入ってきていますので、その辺は分かりやすい資料をつけさせてもらいたいと思います。この７億円の中でかなりのウエートを占めると思いますが、今言われている、ごみの収集運搬、ごみを集めてにしはりまに持っていくのが可燃ご
み、不燃ごみ、粗大ごみ等といろいろこう分別されている中で、宍粟市では、業者に委託して行ってもらっております。それがかなりの金額を占めておりま
すが、宍粟市の場合は面積が広いので、かなり広範囲に収集場所、ごみステー
ションがあります。そのごみステーションの数は、合併以来、ほとんど変わっていないというか若干増えているところです。人口はだんだん減っております
が、そのステーションの数自体は変わっていない。その中で、同じような範囲に、ごみを収集に行ってそれをにしはりまに持っていくとなると、確かに効率の悪いところ、ごみの少ないところにも行かなければいけないというところもあります。ただ、ごみが少ないからといって、ごみステーションを減らすという考えもありますが、ごみステーションの数を減らせば、当然、委託に関わる経費も若干下げられるとは考えられますが、なかなかその辺は難しいところがあるのではないかなと思います。例えば、ごみステーションについて、皆さん
どういう意見をお持ちかというところは、逆にこの場で皆さんの意見を聞きた
いと思います。よろしくお願いします。

委員

ゴミステーションが、先ほど 1149 ヶ所あるとお聞きしましたが、これって、一番最近設置したのは何年ぐらいなのですか。また、それ以降に、例えばその集落とかで人口が減って、実際に稼働していないごみステーションは全くない
とかその辺りは把握されているのですか。

事務局

ステーション自体は新しいアパートとかが出来たら増えていきます。限りなく少ないところは出てきますが、稼働してないところはないですね。使わないところは廃止ということになるのですけれども、大体、新しいところはアパートとか分譲地とか出来たときにできる場合が多いですけれども、この 19 年間、ほとんど増えてない、２パーセントほどなので、数自体はそんなには増えてな
いかなと思います。

委員

減っていますか。

事務局

減ってはいないですね。そのかわり人口が減っており、一つのステーションの受益人数はかなり減っているということなので、その分効率が悪くなるということになります。

事務局

推測ですが、山崎町の周辺部は、ご存じのように宅地化されて分譲住宅も出来ていますので、恐らくそういったところは、ステーションを、そのエリアの人は設けてくれということで自治会を通じて出てくるので、分譲地とかが増えれば増えるほど出てくると思います。一方、合併前からのステーションは廃止等

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もしたこともないということなのですが、これはずっと続けば一度に上がるということはないですけれども、増えていくという傾向があります。それとともに、やはりその収集の経費というのもかかってくるということで、先ほど説明したとおり、やっぱり収集、経費を抑えようと思えば、ステーションを集約していくということにならないと、抜本的な経費の節減ということにはなりません。かねて合併する前は、それぞれ収集体制といいますか、このごみ処理を扱う職員的なところも、直営ということでごみを集める方についても公務員が担っていたのを、行政改革の一環で業務を委託化していったということで、税金の使われ方は同じです。ここに委託ということでお金が出てくる場合と、全体の税金で賄われるということの出し方で違うということで、その辺は、大きくお金の使い方は変わってないというところです。
委員

業者さんに払うお金の算定というのは距離ばっかりでもない、ステーションの数によって違うわけですか。

事務局

先ほど言いました業者の委託のところはですね、結局、その場所に行って、集めて、それで、エリアが決まっていまして、そのところで集めて、にしはりまに持っていく。それだけにかかる時間とか労力とか、機械とか、そういうところで金額が決まってきます。

委員

そしたら、条件のエエところでは近いところで数たくさんすれば経費下がる
し、遠い１か所とかあるということですわね。だけど、ステーションの数も一概に減らすとかいうことを、本当は言えないとこがあると思います。高齢の人が遠いとこまでどれだけのごみを持っていけるかというところもあるので、時間と効率でいかれるのだったら、数の問題ばっかりではないような気もします。それともう一つ、結局ごみ袋の値上げも私は、金額的なことなんかはよう言いませんけど、必要ではあろうと思っています。それは、先ほど委員さんもおっしゃったみたいに、やっぱり市にもいろんな予算の関係とか、財政のこともある中で、やっぱりどの程度の枠を見込まれるかということは、結構大事なことで、そういうことを何も分からず、ただ、値上げが駄目とか、安うせんとあかんとかばっかりも言えん面もあるとは思うのですが。そしたら、ごみ袋の値段を上げたら、ごみが減るかといえば、それはまた違うと思います。ごみ処理にかかる経費というのは、今ここにはごみ袋のことが中心なので、ごみ袋のリッター数でばっかりいろんなことが出ていますが、最終にしはりまへ持っていって処理するのは、重量ですよね。そしたらやっぱり、極端にごみ袋代を上げ過ぎると、ぎゅうぎゅう詰めしたら、容量は減っても、重量は増えるじゃないですか。やっぱりそういうこともあるので、ほんまに一生懸命考えれば考えるほど難しいですけれども、ちょっとそういうふうに思いました。

委員

１番最初、こういう会があるといったときに、みんな値上げがあるから、ごみ袋も上がるん違うって言われる人がいてるんです。普通考えたらそういうふうに思うのですけども、でも、ごみ袋を上げるっていうことも、やっぱりこれだ
け経費もかかってきていますし、大事なことだとは思うのですけれども、主婦としては、ちょっと考えるとこもあるのですよね。これだけ値上げ、値上げに14なって、これもかということは私としてはありますが、値上げというのも難し
いですよね。また、もう一つ思ったのが、燃えるごみの中に、プラ容器がすご
くたくさん入っているのですよね。やっぱり仕分けっていうのもすごく大切なことだと思います。袋の数のことを思ったら、プラごみって、半分以下ぐらいの袋の数しか出てないです。それを何か、分けられないのかなって思うのですが。家でもごみ袋をちょっと分けているのですが、最初、プラ容器等を分けた
ときに、生ごみってこんなに少ないのかと思いました。どこも分けることが邪魔くさいから、ぽっと入れているのかなと思うのですけれども、やっぱりその辺を分けたらごみの量も減ると思うので、そこを徹底出来ないのかなとは思っ
ています。
委員

私も今話聞いていまして、非常に難しい問題で、先ほどお話ありましたが、やっぱり最終的手段として値上げは考えていただきたい。個人的な意見であるのですが、だからと言って何をしたらいいかという、そういう施策的なものは全
く浮かばない。今お話しにありましたが、確かにプラごみは出ている量が少ないですね。それともう一つ、この検討委員会のお話に参加することになったときに、先ほど、早くても令和７年４月１日というお話でしたが、最近水道代が値上がりしましたよね。例えば、それもこういう会議があっていろいろ検討されて、多分何年かたって値上げされたということだと思いますが、そこら辺に何か考えるヒントといいますか、どういう流れで、どういう年数かかって、あとどういう意見が出て、結果的にどれぐらいの割合が上がったのかとか、詳しい計算とかちょっと分からないかもですけど、値上げに対して、市民の方から
例えばクレームがあったのかとか、あと、値上げしたことによって、水道の使用量というのが、ちょっとまだデータは出ないかもですけど、もし、これぐら
い削減出来たとかっていうことが分かったら、ヒントになるのかなと思ってはいたのですが。ちょっと分野が違うので非常に難しいのかなとも思いますが、何かちょっと、いろいろお話聞いても、全くその私にとっては難し過ぎて、いくらっていうことを、細かいことだけじゃなく、上げるかどうかとかのそうい
う判断がなかなかまだ見えてこないという状態です。

委員長

今、プラが少ないって言われましたよね。プラっていうのは一応リサイクルのほうですよね。今、少ないっていう中で、プラが少ないから、集めることを減らせという提案にも聞こえるし、プラと何かがセットになっているから、その日は収集が一緒にいけるのかなっていう、地域によって皆違いますよね、組立て方がね。だからその辺が今、１番いいのは、収集の車の台数がもし減らせるのだったら、それが、経費の削減にはなると思います。しかし、いろんなことを考えたら、この地域を減らして、山崎は密集しているからそのままでやるっ
ていう問題でもないと思う。少ないからなしで、多いからありじゃなく、プラ少ないですねっていう発言から、そしたら、回数を、地域によれば減らせるとこが出て、経費が落とせることも可能なんかなっていうシミュレーションをつくって、考えることもありかなと今思ったんですけど。だからこれはもう本当に地域性があるし、ずっとごみ出しの日にちが少ないから２回増やせとかいろ
んな形で、地域で、本当にみんな自分の生活が違うから、自分のいいように皆さん発言しているから、そんな中で今多分落ち着いていると思うのです。だか15

ら、今度経費が高くつくから減らすという話にもならないと思うのですけど、委員さんが言われた効率よくするために、経費につながることを本当に考えていかないといけないと思います。さっき言われましたけど、高砂なんかも、一応は、思いの中に、値段を上げる予定でされているけど、市民の気持ちの中にごみ減らしをしてほしい、環境を良くしてほしいという思いの中での提案だと
私は、ちょっと調べたら書いてあったので、宍粟市もそれは絶対せなあかんことなのですよね。値段上げたからって必ず今言われたとおり、下げてくれとったらいいなと思う。今理想論でしゃべっていますけど、ほんまに環境のことを考えたらごみは絶対減らさないといけないから、そういうことも考えて、リサ
イクル以外のものについては、目方イコール払うお金ですよね。だから、本気でごみを減らすことを考えないと、袋の問題より、処理場につぎ込むお金をいかに減らすかということを考えて、段階を踏まないといけないのではないかなと、いろいろ聞いていて感じました。
委員

ごみ袋も、その地域によって、私の知っているところでは１枚 80 円のところがあったりとか、安いところはたつの市はとっても安いですよね。だから、何を基準に袋の値段が決まるのかちょっと難しい。いろんな複雑な状況があるので難しいと思うのですけれども、でも宍粟市が今上げようとしている事実は変わらないと思う。ごみ捨て場を見ていると、宍粟市は大きい袋と小さい袋があって、皆さん結構大きいので、私は恥ずかしいですけど、詰め詰めに目いっぱい入れて、１週間に１袋小さい方でしか出さないのです。プラスチック関係は、近くに農協さんがあるので、透明のやつとか２週間に一回持っていったりとか、あとは自治会のリサイクルのところへ持っていきます。だから、皆さんごみ袋が例えば５円上がったとしても、あれだけ余裕入れて出しているので分からないですが、市民の人が上がるということに対してはみんな反対するとは思うけれども、何か皆さんすごく余裕をもって捨ててあり、ぎゅうぎゅうにしているのは私ぐらいで皆さん余裕を持ってそんな詰め詰めにペットボトルでも潰さんとね、そのまんまぽんぽんぽんぽん入れて捨てているので、多少上がっても、ごみが減るとは何か思わないような気がしますね。だから、もしかしたら、ごみ袋自身はよそよりも安いと思っている方のほうが多いのかなぐらいの感覚ですね、私としてはね。業者のほうは高いんですよね、確かね、一般じゃない人のごみ袋が高い。

委員

再確認で申し訳ないです。先ほど人件費と委託料の関係で、人件費が減った分、委託料が増えていると、そういう言い方やったようには思うのですが、このごみ処理経費の中には両方入っているのかなと思っていたのですけれども、違っていたのでしょうかね。それが一つと、当然、今のごみ袋の話ですけれども、６円なり 22 円ですが、22 円ってこれ 4.4 パーセント、パーセントで言えばそういう数字が出てきますが、今回制度改正で議会も通っているので、もうどうすることもできないでしょうけれども、今回上がって、また 7 年に上がったら、
何かすごく皆さんのごみに対するもっと節約せんとあかんなという思いはあるのかもしれませんけど、すごく上がったなという感じがあるのかなと思いました。また、前回のときに、たつの市が、ひょっとしたら構成市町から脱退されるかみたいなことがあって、当然その話なんかが出てきたら、もっとすごい16

話になってしまうとは思いながらもなのですが、時期的なことで、先ほどありました平成７年４月、１年半ほどあるのですけれども、何か非常に、たつの市の話なんかも今進んでいるのでしたら、似たような話なんかなと思ったもの
で、調整というのでしょうか、十分お願いしたいなという思いがありました。
事務局

最初のごみ処理経費の人件費の分ですけども、委託料の中における人件費はここに入っていますが、まだ、直営でされている部分が、プラの収集は直営でされていますので、その部分の人件費等については、ここには出てきておりません。

委員

以前は市の職員が直営班でしていた分が委託料に変わったということやね。そやけども、要するに、このごみ袋みたいなものは、両方入って算定すべきもの
かなと思ったものでね。公務員であろうが、委託料であろうが、市民からしたら両方、ごみ処理手数料に反映されたのかなと思ったもので。

事務局

それは今説明したとおり、そこには含まれてはいないです。当然、私どものごみ処理に関係する職員の賃金なんかもここには入ってないです。あくまでも委託料だけということです。それとにしはりまの件ですけど、今たつの市がという話が、まだ、正式には決定してないのですが、にしはりまの構成市町の中に、新宮町の部分で、たつの市も入られているのですけど、それが令和９年をもって退会するというか、構成市町から外れるというような話が今出てきておるよ
うな段階です。

事務局

つけ加えてなんですけど、たつの市の状況は今報告ありましたが、これについては、管理者会議であったりとか、組合の中での合意形成も含めてありますので、今のところたつの市が退会を思われているというところと、まだ構成市町である宍粟、上郡、佐用の中での協議もありますので、完全に退会が決定したということではないということをつけ加えさせていただきます。

委員

多分、最初の会でも話があったかなと思って、ちょっと忘れたので、もう１回お聞きしたいのですが、ごみ袋を販売して入ったお金っていうのは、一般会計に入って、何かに使われるんじゃなくて、一般会計には入るけど委託料に 3600
万円全部使われるんですか。

事務局

ごみ処理経費という中での使われ方になってきます。

委員

それ以外には使われなくて、ごみ袋はごみに係るものだけに使うということで
すか。

事務局

そういうことになっております。

委員

そのごみ処理経費の中には、ごみ袋の作製費用というのは、もちろん入ってい
ますよね。

17

事務局

ごみ袋作製代も入っております。

委員

現在のごみ袋の手数料のところで、セット販売数を見たら、大小で、5 万 5000
セットぐらいですよね。それで、世帯数が 1 万 4000 ちょっとやから、大体平均したら、４セット弱ですよね、１世帯がね。多く使う人との差は大分あると思うのですが、私なんかだったら、年間で、何セット買うのかな、２セットほど買うのかなあ。月に４枚、１週間１枚しか使わないから、２セットちょっとなんですよね。そういう家もあり、多く使うとこにしても５セットか６セット、
そしたら、極端に倍にも上がったら大変なことやけども、僅かの上がりぐらい
はごみ袋も上がるんやな、ちょっとごみ減らさなあかんなというふうになればいいなとは思うのですけど。

委員

ただ何かごみ袋が上がると、ちょっと私の近所のおばあさんとかは庭で燃やしたり、川に捨てたりっていうのがあるので、もうごみ袋高いから燃やしたらええんやっていう人が増えないのかなっていう懸念が少しあります。

委員

ごみ袋が高いっていうね、今まで宍粟で住んでいるから上がると高いと思うけ
ど、兵庫県下のこの資料を出してくれているじゃないですか。これを全市民に見ていただいて、そしたら平均で見たら別に宍粟市は高いわけじゃないのですよ。で、この平均を見たら、急に倍に上がったら問題やけれども、ちょっと上がるのだったら、皆さんもある程度は（理解される）。私もそうやけど、犬、猫もおって、トイレの始末とかもしているのですけど、ほんまに小さい袋でちゃんと紙も潰したりとかしたら、大きな１枚では十分だと思うんですよ。その人の捨て方とかが汚いものをそのままぽんと入れる人とそうじゃない人と、でも、高いと思ったら多少は工夫して、１枚半使うのであれば、ちょっと我慢して１枚に収めようとか、ある程度工夫したらちょっとごみも少なくなるのではないかなとか、リサイクルにプラ系とかは今までだったら捨てていたけれども、ちょっと持って行こうかなと思ったりするのではないかなと思います。５円ぐらい上がるのは、ここの資料をきっちり出してくれはったら、納得いくのではないでしょうかねと思いました。

委員

ごみ袋だけで言うと、例えば５円上がろうが、10 円上がろうが別にどうもないのですけど、例えば水道代が上がったり、他の生活全般的に上がってきて、また次もしかしたら水道代が上がる、下水代が上がる、今度給食費が上がります。
使わない人はいいのですけど、例えば、文化会館とか防災センターの利用料も上がっています。トータルで見たときに、なんか結構何でもかんでも物価高騰だから上げますっていうので、単に上げてもいいのかなっていう、何か上げな
い努力は他にはないのかなって思います。

事務局

はい、ありがとうございます。そのとおりだと思います。宍粟市の実情としま
しては、合併以後、なるべく市民に負担を求めない方向で価格の据置きであったりとか、このごみ袋も先ほどありましたように消費税の時、８パーセントの時、10 パーセントの時、一切上げておりません。やはり、市民の生活を思う中で、そういったいろんな手数料も含めて上げてきていません。委員さんからも18あったのですが、水道料金の関係についても、思いついて値上げをしたという
わけじゃなくて、令和元年以前ぐらいからずっと協議はされてきたんですけれども、やはり、そこで市民のことを考えて、今ここ上げるべきじゃないな、もう少し企業会計、水道会計の中で頑張ってみようというようなところが積み重なって、後ろのほうに伸びてきたというのも実情であります。協議の節目節目がなされていれば、ある程度、多少なり上がっていっても負担感はなかったのでしょうけれども、やはりどこかで決断をしなければならないときになった時に今まで抑えてきたものが、１度そこで決断したら上がるということになりますので、今回ごみ袋のあり方の手数料についても、合併以後、合併も含めて一切されてきていなかったのですけれども、やはり、まず市民の方を含めて、ごみの現状、あり方を皆さんにお知らせし、手数料ということは受益と負担の原則ですね、先ほどからずっと言われているように、基本的には全ての方が購入するときは同じ負担ですけども、やはり使う人と使わない人は違うということで、そこら辺もあって、一律皆さん、全て上がるのではないですよ。使う人にはその分負担いただきます。使わない人、努力している人については、価格が上がったとしても負担感は据置きになるのではないかとも捉えられますので、そういったところをトータル的に今回お話させていただいて、やはり、これも同じように、ある一定のときに、今回、例えばそれを据え置くとすれば、例えば３年後４年後１度にもっと上げるような時期になるかも分かりませんので、やはり市民の皆さん、こういった公募の方も含めて参加していただいて、いろんな議論をしていくべきではないのかということで今までなかったこのあり方検討委員会というのを設置させていただいたのが本意であります。
委員

こっちの折れ線のほうの、カラー刷りのほうの令和４年、これは入札ですね。
それで、令和４年が燃やす大で 245 円、令和５年で 226 円、下がっております
わね。それで、入札価格が変わった。ちょっとそこのところ、もう一度説明だ
けお願いします。

事務局

令和３年度から説明しますと、
１セットもやすごみ大で言いますと 171 円が 245
円。１セット作るのに 245 円かかるようになっています。実は令和４年度の時には、当初もうちょっと安かったですけれども、ロシアのウクライナ侵攻を踏
まえて、世界情勢が悪化したということで、先ほど言いましたナフサ価格という、ゴミ袋を作る材料の単価がぐっと上がりまして、業者から、とてもじゃな
いけど今契約では出来ないと申し出がありました。それは業者の責任ではな
い、全世界的な問題ということで、市の財政で値上げの変更契約をさせていただいた経緯があります。今回、令和４年度から令和５年度については、少し落
ちついてきたのかなあということで、245 円が 226 円という単価になっているのかなあと推測しています。25 円は、１枚当たりの単価、売値です。この 245円、226 円というのは、燃やすごみ大の１セットをつくるのにかかる単価です。

委員

今のままで値上げとかいうことを考えなくても、実質１セット 40 円のマイナ
スじゃないですか。買うほうは６円のプラスじゃないですか。それも値上げ感覚で見て、また、２年後に正式な値上げをするとしたら、値上げ値上げみたいになるって言うふうに受け取られるって言われていたじゃないですか。今回

19

506 円になっても、実質、消費税として 46 円行くのだったら 40 円マイナスじゃないですか。460 円出さんとあかんわけでしょ、業者に売ってもらうのに、
そういうことでしょ。減収になるわけでしょ、今の状態だったら。
事務局

市は減収にはなりません。当然、小売店から、460 円プラス 46 円の 506 円をいただきますので、宍粟市としては、今まで 500 円で売っていたものを 506 円で売る。小売店も、500 円で買っていたものを 506 円で買う。それをまた 506 円
で個人に売りますので。

委員

どこから消費税が出ているの。

事務局

小売店から 46 円は市に払いますよね。で、個人は 46 円を小売店に払います。
その時点で小売店の場合は、市からインボイスで 46 円消費税払っていますという証明が出せたら、小売店はそこで、消費税の仕入税額控除というのを使えるようになります。実質のところ、市としては、税金を消費税として納めなくてよいということになっているので、その部分については、消費税は納めない。

委員

そしたら、結局どこが担っている訳ですか、元の 500 円に対しての消費税はどこが払っていることになるのですか。よく分からないが、市が減収になるのではないかと思うのですが、ならないのですか。

事務局

市としての減収にはなりません。

委員

どこが消費税払っているわけですか。小売店もそのままでと言っているわけですよね。もともと 500 円だったものを、正味、46 円か 50 円か消費税払うわけ
ですよね。

事務局

今回のごみ袋の手数料に関しては、最終的な消費税はどこにも納めてないという格好になると思います。

委員

理屈では通らへん。もともとと一緒ということになってしまう。誰にも払ってないのやったら、１番最初の価格設定した製造者は払っていることになるのではないですか。そしたら、また当然、価格を製造者が上げてほしいということになるのでは。

事務局

市が途中でかむことによって消費税全部流れていくのですが、市が不課税業者というか、不課税事業所なので、そこで止まってしまうので、元々が 500 円と506 円ちょっと値上げになっていますけれども、この値段自体を変えないのであれば、どこにも負担は行ってないです。

委員

制度上で６円が上がっただけ

事務局

そういうことです。今まで非課税っていう扱いをしていたわけなので、この値段を書いてないので、６円はちょっとプラスご負担いただくことになる。

20

事務局

インボイスとは、という資料があると思うのですが、これの８ページに消費税の流れが一応書いてあります。考え方は若干違いますけど、１番最初工場でテレビを販売店が仕入れます。このときに、８万円で仕入れて、消費税 8000 円
で８万 8000 円を工場に払っています。今度、販売店では、消費者に 10 万円でテレビを売りました。その場合、１割の１万円の消費税を払って、11 万円を販売店に払っています。今度、販売店は消費税を納めるわけですが、消費者から１万円もらっていて、工場には 8000 円払っているので、その差額の 2000 円を消費税として税務署に納めましょうという、こういう流れです。

委員

１万円から 8000 円を引いた 2000 円を払うわけでしょ。工場は工場で、8000 円
払っているということですよね。ごみ袋も一緒じゃないですか。

事務局

そこでこの工場が市になるわけですから、この市が本来であれば、税務署に消費税を払わないといけないですが、市は払わなくてもいい。

委員

市は、工場じゃないでしょう。販売店でもない、その間にかんでるわけでしょ。
生産している工場というのは絶対消費税払うわけやから。

事務局

今、ごみ袋の話を入れるとちょっとややこしくなると思う。例えば工場と販売店の間に市を入れます。工場から市に、ごみ袋を卸します。そのときには当然市としても消費税を払っています。それは、工場が税務署のほうに払う。

委員

市も工場に消費税を払っているわけ、してないでしょ。

事務局

それはしています。普通に通常の消費税がかかっていますので。

委員

それ込みで今まで 500 円だったってことですか。

事務局

そこを一緒に考えるとややこしくなるのですよね。今、皆さんが言われているのは、工場でごみ袋を生産します。その生産のお金がいくらかかっています。
今やったら大体 1000 万、1400 万とかかかっています。この表でいうと、令和
５年度で１セット 226 円かかっているわけです。これはこれで、その時点で簡潔しています。で、市は製造工場に、226 円というのはこれ税別なので、消費税を上乗せして払っています。当然それは、製造工場が支払われています。

委員

この分は済んでいるということ。

事務局

済んでいます。それで、次に１セット 226 円で作ったごみ袋を、市は 460 円プ
ラス 46 円の 506 円で売る。小売店は 506 円を払う。小売店はそれをまた 506
円で消費者に売って、506 円をもらう。そのときに消費税を小売店は 46 円を市に払っているし、消費者から 46 円もらっているので、もう小売店は消費税納
めなくてよいということになります。消費者は、当然小売店に 46 円払っているから、それでよし。今度、小売店は市に 46 円払って、市は 46 円もらってい21

ますが、市は納税の義務がないので、それを納めなくてよいということになります。
委員

小売店が市に払ったことになっているが、市は納めなくていいということですか。

事務局

そうです。一般会計で処理している場合は、納めなくてもいいということになります。その部分はちょっと言い方が違うかもしれませんが、儲かっているということです。今回はインボイスの関係でどうしても登録業者にならなければいけないということで、税金をそういうふうに分けさせてもらったということで理解していただきたい。

委員長

今までの手数料は、もう、払わないでいいのですよね。今まで手数料で払っていたのを税金という形で返ってくるからいいのですよね。今まで、大きなお店やったら、1000 円で納めたら、手数料というのを払われていましたでしょ。市は売ってもらうために。

事務局

事務手数料の話ですね。

委員長

それがもう逆に、要らなくなるわけですかね、税金という形でね。

事務局

事務手数料は事務手数料で発生します。ちょっとややこしいのですが、小売店は先ほど言いましたように 506 円で買って 506 円で売るので、実質、儲けがないのです。その部分の儲けの部分をつくるために、１セット売るたびに、燃やすごみ大だったら 47 円、粗大ごみシールだったら 38 円という事務手数料を、市に請求してもらっています。それを、セット数に応じて支払っている部分は、小売店が儲かっているということになります。

委員

その事務手数料っていうのは、どこから出るんですか。このごみの処理経費とかとはまた別の会計になるんですか。

事務局

同じ一般会計の中で処理しています。

委員

同じ一般会計でこのごみの費用とはまた別と考えてもいいですか。

事務局

この金額、いわゆる７億円の中にも、事務手数料は入っています。先ほどの７億円のところは、いろんな金額が入っていますので、ちょっと分かりやすい資料にさせてもらいます。当然、処理をするには、委託料であるとか、ごみ袋を作るお金であるとか、ごみを売ってもらうためのお金であるとか、もういろん
なお金が入っています。

委員長

何かすごく数字のマジックで頭がこんがらがって、表にしてもらったら、もうちょっと分かってくるとは思うのですけど。そしたら、次私たちは、どの部分を突っ込んでまとめるか、進んでいくかになっているわけですよね。こんがら22がって、今は難しいと思うのですが。そしたら、今、思いとしては、上げてもらいたくない。でも、上げざるを得ない事情もあるのだったら、何とかしなけ
ればいけない、両方あると思います。そこを、次、どう進めていくかですよね。
結果的に、市民にはまず第１段階として、10 月１日からは６円値上げです。それについてはね、もうこれは間違いなく値上げです。それはもう、税法上でそうなっているから、それをまた、いろんなとこでまた説明はしてもらわないと駄目だと思いますが、税法上の切替えでそうなったということで、６円の値上
げは、私も来るときに見ていたら、あるところでは、税込みで 500 円で買えた
とこや、455 円で税金入れたら 500 円とかね、書いてある店が２種類あるんですよね。今現在自身もね、もう初めから税込みでぽんと書いてあるところも、分離して書いているところもいろいろあるから、本当にその辺のことで、何で６円高くなったんやろっていうのは、絶対出てきます。そのことも含めながら、次の段階に、まとめていく段階なのですが、どうしたらいいでしょうね。実質
今１番の目的は、本当にごみを減らしてもらわないといけないのは事実なんですよね。袋、値段云々よりもね、もうそこも並行してしないと、クリーンセン
ターのほうへのごみを減らすことによって、コストはある程度は下がるというのは市民に説明していかな仕方がないと思う。
委員

現在のごみの状況ですけど、地域ですごく差があると思います。内容的にも、重量的にもね。住民１人当たりの出すごみの重量が、田舎に住んでる人、年寄り、若い人、町に住んでいる人とかで、相当差があると思うんですよ。その辺のところをどれぐらい把握していて、例えば、町中で集合住宅みたいなところにおられる方やったら、生ごみの量が多いかなとか、ちょっと想像したりするのですけど。やっぱり、ごみを減らす対策ということを考えるということにな
ると、そういう内容を把握しておかないと、ちょっとしがたいのじゃないかな
と思う。

事務局

そのごみの量というのは、当然エリアで収集しますので、重量がいくらというのは把握できますが、その中身の内容、いわゆる生ごみがどうというのは、正直、案分でしか分からないので、そこまでは分からないです。当然その人がひとり暮らしなのか、家なのかっていうのも、実際分かりませんので、そこを分析っていうとちょっと難しいのかなと思います。重量は、例えば今日は河東地区だったので、河東地区で今日は何トンやったというようなことは分かりますが。

委員

今キエーロというのをしてますでしょ。私らみたいに田舎のほうにおったら、
コンポスター置いたりして、生ごみは全然出してないです。ところが、集合住宅とかでは、それの処理のしようがないからね、どれだけが生ごみでという数
量的なことを出せと言われたら、それは難しいだろうけど、恐らく多いであろうということは想像できると思います。それをそうしたらどうするかいう対策をせんと、何か考えんと減量にはならへんわね。

事務局

やはり、そういう集合住宅の方も処理するところが少ない。いわゆる、山間部の方でしたら、田んぼとか畑とか、そういうコンポスターとかそういうふうな23

ことで生ごみの処理ができると思いますが、やっぱり今マンションとか、アパートが多いので、そこについては、今回令和５年度からですけれども、キエーロというのを推奨させていただいています。ベランダで土を置く生ごみ処理容器を推奨させてもらっていますが、まだ、始まったばかりなので、全然そこまで普及はしておりません。今、市の目標としては年間 60 基、ちょっと少ない
ですかねっていう話が以前あったと思いますが、一応年間 60 基を取りあえずの目標として、進めているところです。市で 60 基を作製して、一応推奨しているところではございますが、それを作製する手順とかはインターネットでもあります。うちは宍粟材を使った宍粟版キエーロということで結構大きな重たいものです。１階に置いていますが、大きなものになりますので、もっと簡単にできるような、プランターを利用したキエーロなどもインターネットで調べるとありますので、そういうふうなところを活用して、アパートとかマンションというようなところでも、使えるようなものがあれば、どんどん発信していけたらなと思います。
委員

ごみを減らす啓発を市民にもどんどんしていただきたいのですけど、今、出していただいたごみ袋代の他市の一覧があるように、例えばごみを減らすことに成功した他市の活動とか取組とかをもし、何か調べていただけるなら、ちょっと参考までに知りたいです。

事務局

当然市のほうも、どういうふうにしてごみを減らせるかというのはなかなか分からないところありますので、そういう市町が他にありましたら、調べて資料は提供させてもらいたいと思います。かなりいろんな意見をいただいた中で、市で案というか、こういう思いがあるところについては、次回に示させてもら
おうかなと思いますので、そのときにこの意見を交わす中で、上げるのか下げるのかという話の中で、市がこれぐらいほど上げたいという意見を出したら、また、委員さんからそれに対して、具体的になんでなんやと言う意見も出しやすいのではと思います。今、ぼんやりとした中で、皆さんどう思われますかという話をちょっと思いますので、多分、いろんな意見が出てきていますし、委員長のほうも、これをまとめるということはなかなか難しいかなというふうに察しますので、次回提案をさせてもらいますので、今日は、今聞いた中でもほんまに致し方ないという意見もありましたし、いやいやそれまでに、いろいろ
もっと違う方法を勉強したいという意見もいただいております。ここで当然取りまとめるわけにはいかないと思いますので、もう意見がなければ、以上で、いいかなと思います。

委員

令和７年４月１日という期限があるのであれば、今後どのようなスケジュールで進みますか。

事務局

議会での上程だけでいいますと、議会の定例会というのが、６月、９月、12 月、３月であります。一つの流れの中で、もし、最終的にこれは条例改正するとなればという前提ですけれども、そうなれば例えば、３月議会、いやいや、もっと話が早く進んでまとまったということになれば、12 月になると思うので、私自身も今までこういった検討会もされてなかったので、じっくり皆さんにいろ24

んなごみの現状広くお話を聞く中で、時間をかけてやってもいいのかなと思っております。なので、一応目指すところは、今年度中には一定の方向性を出していきたいと思っております。今年度中ということになれば３月の議会になるのですけれども、その前段にいろんな手続がありますので、１月とか、12 月までぐらいに、お話のほうがある程度まとまればと思っております。そこに、もっと検討すべきということになれば、これは期間が延びていくかと思いますけ
ども、目指すところは、今年度立ち上げた委員会でありますので、今年度中に１度締めをしたいなというのが今、思っているところです。
委員長

ありがとうございました。問題がすごく大きいので、今日ある程度の方向性と思っていたのですけど、なかなかそこまでいかなかった。今提案していただいたように、ある程度市の案も聞きながら、それを絡めて、もうちょっと話を進めないと難しいかなと思いますので、また次回に、持ち越すような形になりま
すけど、どうぞよろしくお願いします。

事務局

はい、ありがとうございました。それでは、次第のほうですけど、５．次回開催日の日程というところに進めさせてもらいたいと思います。こちらのほうで日程を調整させていただいた結果を報告させてもらいますと、次回は 10 月の２日、月曜日この同じ庁議室になります。13 時 30 分からと。これはまた改めてご案内させていただきますが、その日程で皆さんよろしいですか。

委員長

前回決めた日にちが変わっていて、大変みなさんにも迷惑かけたと思います。
もし急遽そちらの予定で変更せざるを得ないときは、早めに連絡のほうよろし
くお願いします。

事務局

それでは閉会のほうに移りたいと思います。副委員長、閉会をよろしくお願いいたします。

副委員長

６．閉会＊発言者の表記は、「○○議長」、「○○委員」、「事務局」とする。

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