こどもの「ために」からこどもと「ともに」～心の声を聴くアドボカシー～

川瀬 信一
里親家庭、児童自立支援施設、児童養護施設を経験。
一般社団法人 子どもの声からはじめよう代表理事
こども家庭庁参与

チェックイン
①お名前・ご所属②今日のコンディション(心と体)③最近あった嬉しかったできごと

１人２分

本日の目標と内容
目標
子ども・若者の声や子どもアドボカシーの取り組みから、子どもの声を大切にした関わりのために必要ことを考える。

内容
なぜ声をあげることは難しいのか
子どもアドボカシーとは子どもの声を聴くということ
子どもアドボカシーの実際遊びを通して声を聴く

子どもの居場所で声を聴く

私のそだち里親さんがいい？
それとも施設がいい？

里親さんがいい？
それとも施設がいい？
意見聴取から始まるソーシャルワーク
→里親不調の経験を建設的に振り返る

なぜ声をあげることは難しいのか届かなかった声、救えなかった命。
野田小４女児虐待事件(2019年）

広島保護児童自死事案(2020年）

・学校で行われた「いじめに関するアンケート」で、父親から虐待を受けていることを告白。
・保護された児童相談所では「お父さんが怖いから家に帰りたくない」と伝える。
・親族方へ移った2か月後、父親が家に連れ返る。その後虐待がエスカレートし、亡くなった。

・「母と離れたくない」と訴えながら、一時保護により母と分離された生活を余儀なくされた。
・保護されてから亡くなるまでの約半年間、母親との面会を繰り返し希望していた。しかし、事実上面会は制限されていた。
・一時保護委託先の児童養護施設で亡くなった。

2019年2月5日朝日新聞デジタル版より

広島県「一時保護児童の死亡事案に関する検証報告書」

児童虐待を発見する社会になった。しかし…
10000
219170

9000

児童福祉
司
数

8000

2000007000

児童
150000 虐
待相談
100000 対
応
件
数

6000
5783

5000
4000
73802
3000
2000

2771

50000

1000
002013201420152016201720182019

2020

2021

2022

厚生労働省「福祉行政報告例」より

児童福祉司１人あたりの対応件数が増加（37.9/人）

子ども一人ひとりの声を丁寧に聴くことは困難に感情や思考が抑圧された経験は、深刻な影響を及ぼす。
・家族との関係回復や将来の夢を「あきらめた」経験の深刻さ。
・直面している困難が理解されないことによる孤立感・孤独感。
・自分が悪いと思い続けてきた。だから「助けて」と言えない。

自分の意に反して施設や里親家庭での生活を強いられた

相談したけれど何も変わらなかった

自分の人生なのに自分で決められない児童の権利に関する条約（子どもの権利条約）
生きる権利
全ての子どもの命が守られる育つ権利
もって生まれた能力を十分に伸ばして成長できるよう支援を受けられる

守られる権利暴力や搾取、有害な労働などから守られる参加する権利
自由に意見を表したり団体を作ったりできる

ユニセフホームページより

児童の権利に関する条約（子どもの権利条約）
第12条
１ 締約国は、自己の意見を形成する能力のある児童がその児童に影響を及ぼすすべての事柄について自由に自己の意見を表明する権利を確保する。この場合において、児童の意見は、その児童の年齢及び成熟度に従って相応に考慮されるものとする。（表明する権利）
２ このため、児童は、特に、自己に影響を及ぼすあらゆる司法上及び行政上の手続きにおいて、国内法の手続規則に合致する方法により直接にまたは代理人もしくは適当な団体を通じて聴取される機会を与えられる。（聴かれる権利）第12条は一般原則(重要条文)の一つ
第12条は条約の他のすべての条項とも関連しているのであって、これらの規定は、子どもがそれぞれの条項に掲げられた権利およびその実施について自分なりの意見を有する主体として尊重されるのでなければ、全面的に実施することができない。
（国連子どもの権利委員会「一般的意見12号」2009）2016年改正児童福祉法
第１条
すべて児童は、児童の権利に関する条約の精神にのっとり、適切に養育されること、その生活を保障されること、愛され、保護されること、その心身の健やかな成長及び発達並びにその自立が図られることその他の福祉を等しく保証される権利を有する。

第２条

すべて国民は、児童が良好な環境において生まれ、かつ、社会のあらゆる分野において、児童の年齢及び発達の程度に応じて、その意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮され、心身ともに健やかに育成されるよう努めなければならない。

意見の尊重

最善の利益

こども基本法第一条 (目的)
この法律は、日本国憲法及び児童の権利に関する条約の精神にのっとり、次代の社会を担う全てのこどもが、生涯にわたる人格形成の基礎を築き、自立した個人としてひとしく健やかに成長することができ、心身の状況、置かれている環境等にかかわらず、その権利の擁護が図られ、将来にわたって幸福な生活を送ることができる社会の実現を目指して、社会全体としてこども施策に取り組むことができるよう、こども施策に関し、基本理念を定め、国の責務等を明らかにし、及びこども施策の基本となる事項を定めるとともに、こども政策推進会議を設置すること等により、こども施策を総合的に推進することを目的とする。
第三条 (基本理念)

差別の禁止

生きる権利・育つ権利

意見の尊重

最善の利益の保障

子どもアドボカシーとはアドボカシー＝声を上げること
英語の“advocacy”とは、ラテン語の“voco”に由来する言葉である。
“voco”とは、英語で“to call”のことであり、「声を上げる」という意味である。
西尾(2000)「社会福祉実践とアドボカシー―利用者の権利擁護のために」

アドボカシーを担うアドボケイト＝子どもの声そのもの
子どもアドボカシーは独自のサービスであり、他のどんな子どもと大人の関係ともなっている。
アドボケイトは子どもの声である。

(Department of health=2009)子どもアドボカシーの６原則

エン
パ
ワ
メン
ト

子
ども主
導独
立
性

秘密を守る

機会の平等

子ども情報研究センター(2018)『「都道府県児童福祉審議会を活用した子どもの権利擁護の仕組み」調査研究報告書』

子どもの参加子どもアドボカシーの原則１
肯定的パワー(権利意識、共感、連帯、信頼…)をもって、外的抑圧(権力、抑圧、暴力、差別、いじめ…)と内的抑圧の両方を取り除いていくこと。

エン
パ
ワ
メン
ト

子
ども主
導独
立
性

秘密を守る

機会の平等

森田ゆり(1996)『子どもと暴力』

子どもアドボカシーの原則２
子どもがアドボカシーの過程を導く。アドボケイトは、子どもの表現された許可と指示のもとのみに行動する。
それが「子どもの最善の利益」についてのアドボケイトの

エ子
ン
どパもワ
主メ
導ン
ト

意見とは異なる場合でさえそうするのである。

子ども主
導独立
意見表明性

秘子
(Department of health=2009;S1.2)
密
どをも最善の利益
守のる
参加

児童相談所職員 施設職員や里親など声をあげる＝心のドアを開くこと
りさり「心の扉」

Children’s Views & Voices「社会的養護の当事者支援ガイドブック」

子どもアドボカシーの原則３
アドボカシーサービスは、可能な限り、委託団体から独立して設立され運営される。そのことによってアドボケイトは子どものために働き、すべての利害の対立から自由であると

エン
独パ立
ワ
性メント

子どもは信じることができる。(Department of health=2009;S6)

アドボカシーはジグソーパズル

朝日新聞2019年9月8日「子どもアドボカシーを考える」

それぞれの立場が補完し合い子どもの声を聴くことが大切子どもアドボカシーの原則４
プライバシーを常に尊重し、子どもの同意なしにはサービス外に漏洩しない。ただし子ども自身や他の人に「重大な侵害」が及びことを防ぐために必要な場合や、裁判所が命じた場合にはこの限りではないことも子どもに伝える。情報を

エン
秘パ
密ワ
を
メ
守ン
る
ト

破棄するときはその旨を子どもたちに伝えることを保証する。
(Department of health=2009;S7)

子どもアドボカシーの原則５
・障害を持つ子供及び黒人や他の民族マイノリティの子どもと接触し、かかわりをもつための積極的な行動をとる。

エン
機パ会
ワのメ
平ン
等
ト

・性別、人種、宗教、文化、年齢、民族、言語、障害、セクシュアリティを理由にアドボカシーサービスへのアクセスと効果的な参加を妨げられる子どもがいないようにす子
秘機子
独る。このことは例えば、アドボカシー事務所を訪ねること
ど密会
ど立ができない子どもの場合には、子どもが望む場所でアドボもをのも性会えるようにすることを意味している。

主守平の導る等
参・障害児と乳幼児のコミュニケーションニーズに特別な関心を払う。そこには乳児と重複障害、知的障害の子どもが加含まれている。
(Department of health=2009;S3)

子どもアドボカシーの原則６「私たち抜きに私たちのことを語るなかれ」
アドボカシー活動に子どもが参加することにより、活動は子どもたちにとってより魅力的で効果的なものになる。

子エ
どンもパのワ参
メ加ン
ト子
秘機独(参加場面の例)
ど密会
立もをの性・アドボケイトの募集・採用・研修・査定
主守平・アドボカシー実践への助言
導る
等
・広報

子
どもの参加・サービス評価・ケアリーバーアドボカシー

Coram Voice「Care experienced? Want support? Find out about Always Heard」

子どもが望むアドボカシー
こんな人に聞いてほしい！

こんな人には言いたくない

怒らない人

怖そうな人

優しい人

「○○したら」という人

同性がいい

施設のことを知らない人

同じような環境で育った人

自分の意見を押し付ける人

最後まで話を聴いてくれる話したことを人に言う人秘密を守ってくれる人

何度も聞き返す人

ゆっくり聴いてくれる人

意見が変わる人

明るすぎず暗すぎない人

ころころ代わる人Children’s Views & Voices「子どもの声聴かせてワークショップ」

子どものパートナーになるために大切なことは、子ども自身が教えてくれている。

子どもの声を聴くということ

子どもの意見が大事、とはいったものの…ワーク１

何でもかんでも子どもの言うとおりにすればいいの？

意見表明権ならば、赤ちゃんや障害のある子どもは関係ないの？

権利の主張は義務を果たしてから？
１０分

何でもかんでも子どもの言うとおりにすればいいの？

ダメなものはダメ！ではなく、まずは子どもの思いを聴く。
その上で、ダメな理由を伝える。理解が得られるまで伝える。
子どもの意見表明権を尊重することは、大人の応答・説明義務を明確にする。

意見表明権なら、赤ちゃんや障害のある子どもは関係ないの？

第12条の「意見」は、OpinionではなくViewである。

「年齢及び成熟度に従って」－乳幼児の場合は？
乳幼児の行為主体性の尊重は、しばしば見過ごされ、または年齢および未成熟さにもとづいて不適切であるとして拒絶されてきた。乳幼児は、未発達であり、基礎的な理解力、意思疎通能力および選択能力さえないと見なされてきた。
乳幼児は家庭において無力であり、社会においてもしばしば声を奪われ、目に見えない存在とされている。
委員会は、第12条は年少の子どもと年長の子どもの双方に適用されるものであることを強調したい。もっとも幼い子どもでさえ、権利の保有者として意見を表明する資格があるのであり、その意見は、年齢および成熟度にしたがい、正当に重視されるべきである。
国連子どもの権利委員会「一般的意見7号」

あかちゃんのSOS
養育困難家庭を訪問した助産師の松浦洋栄さん
えっ…
棒のように硬い…

何かありましたか？

実は昨日…

村上靖彦(2021)『ケアとは何か 看護・福祉で大事なこと』

言葉を話さないあかちゃんも、体でサインを発している。

権利の主張は義務を果たしてから？
義務は国家、政府、社会、大人の側にある。

教育を受ける権利ー

教育を受けさせる義務

義務と責任「○○の義務を果たせば、●●の権利が認められる」は、基本的人権とは言えない。
ただし、子どもの年齢や成熟度に従って、その子どもなりの責任の取り方を考えさせることはできる。

子どもの権利の制限が認められるのはどのようなときか①子どもの最善の利益を図るための制限であること②制限が①の目的達成のために役立つものであること③より制限的でない他の選びうる制限方法がないこと④子どもの発達段階に応じたものであること
四つの要件を満たしている場合のみ、子どもの自由権が制限される。
しかし慎重な検討が必要。
木村草太編（2018）『子どもの人権をまもるために』

最善の利益ー何が「良い」のかは社会が規定するプメ族の子どもが鋭い刃の大型ナイフで遊んでいる(左)。
伝統的な社会では、現代の親が絶対に認めないであろう危険な行為でさえ、自分の意思で行動することを認められている。
ジャレド・ダイヤモンド(2013)『昨日までの世界―文化の源流と人類の未来〔上〕』

子どもの声からはじめようの取り組み

Our Vison 子どもの声が尊重される社会の実現
2018

2019

カナダ・オンタリオ州のイギリスJane Dalrymple氏招聘

アドボカシー実践に学ぶ

シンポジウム(約160名参加)

学習会+政策提言発表会

アドボケイト養成講座(全8回、延べ200人参加)(前後期、延べ90名参加)

子ども権利擁護の始点に子どもの声を
子どもの権利擁護＝子どもの最善の利益
子どもの声の尊重＝意見表明・自己決定
子どもアドボカシー
個別的アドボカシー
ケース：自分の人生をコントロールする
申立て：権利侵害事案への早期発見・早期対応
環 境：安心・安全・健やかな居場場をつくる

育ち、巣立つ基盤

集積

集団的アドボカシー
ミクロ：ケア実践や家族支援に子どもの声を反映する
メ ゾ：コミュニティへの参加
多機関連携への反映
マクロ：国・自治体の政策制度への子ども若者の参画

当事者視点の自立支援／虐待防止施策

いつ子どもの声を聴くのか

朝日新聞2019年9月8日「子どもアドボカシーを考える」

それぞれのタイミングで、声を上げられる環境が必要

アドボケイトの養成とチームビルディング〇子どもアドボカシー基礎講座
4時間×4日間＝16時間（オンライン）
105名参加〇子どもアドボカシー実践講座
4時間×4日間＝16時間（オンライン）
8時間×2日間＝16時間（対面実施）
37名参加〇アドボケイト登録面談
養成講座修了者を対象に面談を実施〇アドボケイト登録登録者から特別区児童相談所への訪問メンバーを選任（9名）

養成講座カリキュラム（一部）
チームビルディング
子ども理解を深める
子どもアドボカシーの理念・原則
アドボケイトの役割と守秘義務
フォーマルアドボカシーの現状と課題

子どもアドボカシーのジレンマと対処
トラウマインフォームドケア
独立・専門・訪問アドボカシーの実際
人間関係づくり演習
子どもアドボカシーのプロセス
アドボカシーツールの開発
リフレクション

児童相談所一時保護所における訪問活動〇令和3年6月から、訪問アドボカシー活動を開始。
〇毎週土曜日の9:30～11:30（2時間）〇アドボケイト４～７名が男子ユニット・女子ユニット・幼児ユニット分園に分かれて活動。延べ人数で300人が訪問。
〇新規入所者を対象としたアドボカシーの説明会、子どもの権利を知り考えるワークショップを月２回、定期的に実施。
〇遊びを通じて信頼関係を築き、子どもからのリクエストにより話を聴く。

申し出があれば、一時保護所の職員、児童福祉司・心理司、家族等への意見表明をサポートする。
〇一時保護所や今後の生活に関すること、学校や学習に関することなどについて・個別面談・・・・・・・142件
・意見表明の申し出・・・54件

導入

アドボカシーの全体説明（月2回）
新規入所者を対象にアドボカシーの説明
子どもの権利を学ぶワークショップ実施
ラポール形成スポーツ、遊びなど、体験の共有を通じて信頼関係を築く
面談結果の確認

ポスターの掲示・アドボカシーについて
・訪問日時
・訪問メンバー写真・プロフィール

おはなしポストアドボケイトと話したい人はチケットを投函すると面談を予約することができる

アドボカシーの説明（個別）新規入所者に個別で説明

個室対応になっている
子どもへの声かけ

子どもがアドボケイトに気持ちや考えを話す

虐待等の開示権利侵害事案

142件

０件
意見表明の申し出

意
見形
成・
表明
支
援

54件

次回以降も声かけを継続

なし

あり「伝えたいこと確認書」や手紙で、伝えたいことを本人が書く（またはアドボケイトが代筆する）①子どもが自分で伝える②アドボケイトと一緒に伝える➂アドボケイトが代わりに伝える

ケースワークに関することや親やきょうだいとの通信など

一時保護所の生活やルール
人間関係や職員の対応など

アドボカシー担当職員

一時保護所職員・係長・課長

児童福祉司・児童心理司
面談

家族など

学校など

事例（抽象化し個人が特定されないようにしています）○両親を通じて交際相手への通信交流を実現したケース（高２・女児）
・アドボケイトによる役割説明後、保護経緯を聴かせていただくところから関わり開始。交際相手に「私のことは心配しないでほしい」と伝えたい。
・アドボケイトが手紙セットを本人に渡し、手紙を書く。
・手紙を本人から預かり、アドボケイト担当職員に伝達。
・職員が内容を確認の上、保護者に交際相手への伝達を依頼。
職員が手紙の内容を確認し、問題がないことを保証。

・保護者が交際相手に渡すことについて承諾し、手紙が交際相手に渡る。
・本人の希望を実現するために動く保護者の様子をみて、保護者への信頼感が回復。家庭復帰に向けた面談、調整の促進にも寄与した。

〇定例研究会（毎月最終訪問日の午後に実施）
・アドボケイトが1か月の実践を振り返り、社会的養護経験者、学識経験者、弁護士、児童精神科医らから助言と指導を受ける。
・訪問から得た気付き（職員の対応や保護環境の良い点、改善すべき点）を共有し、整理する。

〇定例協議会（毎月最終訪問日の翌週に実施）
・１か月の活動報告（訪問日時、訪問人数、面談・意見表明の件数、アドボケイトの意見）
・活動報告に基づく協議
個別対応：行動化がみられる子ども等への個別対応の適正性

通信交流：友人との連絡、娯楽、学習、調べ物を目的としたネット利用
学習保障：成績、受験への不安、教科や学習内容・方法

〇成果と課題・こどもの視点〇対話が安心感につながっている〇意見を言っていいことを実感〇独立した立場が理解されている〇秘密を守る存在としての信頼感〇ケースワークへのはたらきかけ〇訪問時間・面談時間が短い〇自ら相談できない児童への対応〇プライバシーに配慮した声掛け〇外国語やハンディキャップ対応〇意見表明後のフォローアップ

・児童相談所の視点〇子どもが話にくいことを担当者以外に話すことが出来る機会に〇一時保護所の生活のしやすさ〇職員が把握していないことを知り、アセスメントが多角的に〇ケースワーク促進のきっかけに〇子どもとのコミュニケーションで改善すべき点が明らかに〇職員への周知が不十分〇担当福祉司の焦りや不全感〇アドボカシー活動の見えにくさ(訪問日が土曜日のため)〇表明から対応までのタイムラグ（土曜日に表明→月曜日に応対）〇他児童相談所からの保護委託
ケースへの対応アドボカシーはジグソーパズル

朝日新聞2019年9月8日「子どもアドボカシーを考える」

それぞれの立場が補完し合い子どもの声を聴くことが大切子ども・若者、市民とともにつくる子どもアドボカシー

市民

朝日新聞2019年9月8日「子どもアドボカシーを考える」

人材養成、訪問活動、サービス評価に子ども・若者が参画。
研修を修了した市民から選任されたアドボケイトが従事。

子ども・若者とともにつくる子どもアドボカシー

アドボカシーの講座はユースの声から。
グループにユースが入り、ともに学ぶ。

保護を経験した子どもにヒアリングをし、聴かせて頂いた声をもとにカードを作成。
「○○の権利」ではなく、子どもになじみやすい欲求表現(～したい/したくない)に。

外国にルーツをもつ子どもと作成したアドボケイトの紹介ポスター

子どもアドボカシーを説明する動画は、児童養護施設経験者の映画監督が作成。

みみうさ：子ども
アドボカシーのキャラクターは、子どもが考案。

一時保護所を退所する子どもを対象に、外部機関によるサービス評価を実施。
アドボカシーサービスの改善に反映。

市民とともにチームで進める子どもアドボカシー

訪問アドボカシー（定例）研究会

助言

助言

相談

相談

アドバイザリーアドボケイトスーパーバイザー

学識経験者や有資格者（弁護士、社会福祉士、医師）

市民によるアドボカシーをSV・アドバイザリーが支える様々な方々による対話によって、アドボカシーの文化を築く

子どもの意見が大事、とはいったもののなんで第三者が子どもの声を聴く必要があるの？

声を聴けばその子どものことを理解できるの？

子どもの言うことはころころ変わる。
真に受けていいの？

アドボカシーはジグソーパズル

それぞれの立場が補完し合い子どもの声を聴くことが大切なぜ第三者が声を聴くことが必要なのか

注射はイヤだ!!

専門職として、また養育者として、時に子どもの気持ちに反することをしないといけないことがある。

なぜ第三者が声を聴くことが必要なのかきらわれてしまうかも

あなたはどうしたいの？

いっしょにいられなくなる？

わたしががまんすればいい

利害関係が強いほど、本音は伝えにくい。
相手を傷付けたり、関係をぎくしゃくさせたくないからだ。

どちらがちひろさんの本当の声なのでしょうか
ちひろさんは、朝、担任の先生に言いました。
たたかれるからおうちにはかえりたくない

ちひろさんは、放課後保健室の先生に言いました。
やっぱりおうちにかえりたいどちらも、ちひろさんの本当の声。
たたかれるのは痛い。
最近、どんどん強くたたかれるように。
もうがまんできない
たたかれるからおうちにはかえりたくない

やっぱりおうちにかえりたい

先生や友達は味方でいてくれる。
きょうだいともはなれたくない。

相手や環境によって、伝えたいことが変化することもある。

アドボカシーのジレンマとネガティブケイパビリティ
相手のことを理解するために声をかけ、耳を傾け続ける

相手のことを理解したつもりになってはいけない帚木蓬生(2017)『ネガティブ・ケイパビリティ
答えの出ない事態に耐える力』

答えの出ないものに共に向き合い続ける力を。

I still make coffee for two.
(今も ふたりぶんのコーヒーを 淹れる)ーZak Nelson

コミュニケーション氷山

単語
句
価値観

文

事実的知識
習慣

規範

暗黙のルール
しきたり
社会的役割
共同作業
共感
文化

私たちが誰かと話しているときに発する単語や句や文は、「コミュニケーション氷山」の一角でしかない。
相手の言っていることがきちんと理解されるには、氷山の水面下に隠れた部分が重要となる。
モーテン・H・クリスチャンセン ニック・チェイター『言語はこうしてうまれるー「即興する脳とジェスチャーゲーム」』

コミュニケーションは自分と相手との共同作業！

早く家に帰りたい一時保護所の生活って全然慣れない。
スマホもネットも使えないし、友だちとも会えない。
こんなんだったら、暴力や暴言をがまんしてでも早く家に帰りたい

こどもは「早く家に帰りたい」と言っています。

「家での生活で心配なことはない？」と訊くと、「大丈夫」と言っています。

児童の意見：早期の家庭復帰を希望。

遊びを通して声を聴く
こどもの居場所で声を聴く

遊びを通して子どもの声を聴く

遊びを通して子どもの声を聴く

子どもにとって安心・安全な場か？
２０１４年～２０１６年にかけて、NPO法人が主催するキャンプにおいて、３～１３歳の１６８人児童ポルノ被害
男６人を逮捕（強制わいせつ撮影容疑）

新宿東宝ビル周辺に集まるこども・若者＝トー横キッズ。家にも学校にも居場所がなく、公的支援機関にもつながらない。
こうした子どもたちが暴力や性的搾取の対象となったり、生きづらさから逃れるためにオーバードーズなどをしている。

こどもの意見を聴いて作られている場所か？

自由にボール遊びができる公園がない！
→実情を調べて、区長へ陳情
四つは採択、一つは継続審査
レッドムーン（板橋区の男の子たち）

地域に多様な居場所があるか？

内閣官房2022「こどもの居場所づくりに関する調査研究 報告書」

子どもがアクセスしやすい居場所か？

豊中市子どもの居場所づくり
ポータルサイト いこっと

持続可能な居場所になっているか？

かつて利用者だった子どもが、プレーリーダーとして携わる。
NPO法人豊島子どもWAKUWAKUネットワーク

むすびによいケアとは？

相互行為としてのケア（権利の視点から）ケアをする権利

ケアを受ける権利

ケアをすることをケアを受けることを強制されない権利

強制されない権利（参考）上野千鶴子(2011)『ケアの社会学ー当事者主権の福祉社会へ』よいケアを行うためには、まず支援者自身が権利に目覚め、権利意識によってエンパワメントされている必要がある。

チェックアウト①この研修でためになったこと②この研修で疑問に残ったこと③今後の子どもとの関わりに向けて

１人２分