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第 5 回世界双極性障害デーフォーラム（2019.03.30）
平成の鬱をこえて－双極性障害の体験から考える
與那覇

潤

氏

私は2014 年の夏に双極性障害の激しいうつ状態を体験「人とあまり会いたくないんですよ」。なぜかというと、「江藤して、休職をへて17年の秋に離職し、18年の春に『知性は淳のぬけがらになっているのではないかと……」。そんな自死なない』（文藝春秋）という本を出しました。幸いに反響を分と話したって「しょうがないじゃないか」と。編集者がそんな呼びまして、今日はこうして同書の副題である「平成の鬱をこことないですよ、みんな先生の存在を意識してますよと励まし

えて」というテーマでお話をさせていただきます。

ても、人びとが見ているのは「（江藤淳の）残像なんじゃないか」。そうして、原稿を受けとった編集者さんが帰ったあとに、「私の物語」が壊れた時代

自殺してしまうわけです。

うつ転するまで、私は大学で日本史の教員をしていました。

誰よりも「私」を意識して活動してきた評論家が、「今いる学者や評論家の方はよく、昭和のうち「戦後」という時代を１のは本当に『私』なのか？本物はもういないのではないか？」

カ所で区切るなら、三島由紀夫が自決した1970年だと言わという気持ちに悩まされていた。こうした発言から、このときれますね。

江藤さんはうつ状態だったのではないかと、そう推測する精三島が自衛隊にクーデタを訴えても誰も立ち上がらなかったときが、この国における「大きな物語の終焉」だった。日本

神科医の方もいるんですね（岡田尊司『うつと気分障害』幻冬舎新書）。

人全体がひとつの価値観、ひとつのストーリーを信じているな
どとは、もはや想定できない時代に入っていったのだと。こういう趣旨です。
これにならって平成の転換点を考えるとき、1999年、つまり言語と身体が「自己」の両面

晩年の江藤淳をも苦しませた「私とはなにか」という疑問。
これを考える際には、「言語として語られる私」と「身体として今から20年前の江藤淳の自殺ということが、大きく浮かび上の私」のふたつの観点が大事だと思います。

がってまいります。ひょっとすると江藤の死が示唆するものの「言語として語られる私」は、「近代的自我」に近いものとほうが、三島のそれよりも影響が深かったかもしれません。

言っていいでしょう。過去（出生）から未来（死）へ続く時間

昭和の転換点が「大きな物語の終焉」にあるとしたら、江軸のある物語の幅を持って、当人が自伝とか、評論とかの形

藤の自殺が示す平成の転換点は「私の物語の終焉」、つまりで意識的に語ることでなりたつのが、言語である私です。し日本人全体はおろか、私個人がどんな人生を生きているかとかし作家や評論家のように、誰にでも見えるところに「言語という物語自体が、誰にも描けなくなる時代の訪れではなかっしての私」を置いている人はやや例外でして、なにも書かれたでしょうか。

ない／語られない場合は、周りから見てもわからないのが普江藤淳は戦後の文芸評論を代表する批評家ですが、彼通でしょう。

の論考には「何々と私」というタイトルが多いんです。
『アメリカ

ところが「身体としての私」は、これと正反対の特徴を持っと私』、「日本と私」、愛犬家だったので『犬と私』
とか。しかしているんです。本人の意識やストーリーとは関係なく、即物的

その江藤が自殺で亡くなる当日、最後に話した編集者さんにな物体としてドンッと存在して、他人の目に見える。言い換え

こんなことを言っています（細井秀雄「最後の原稿を受けとっると人間にしかない近代的自我とは異なって、動物にもあるよて」『 文學界』1999 年9月号）。

うな「私」ということになりますね。

トピックス 第5回世界双極性障害デーフォーラム

江藤さんは最後の日、編集者にこうも言っていました。もう外部の世界へ働きかけるエネルギーを奪ってしまうわけです。

以前のようには文章が書けないのだけど「原稿を書かないだから、花とのあいだに「美しさ」を生じさせるような相互作

で、ただいるだけでは、豚になったみたいなものだ」。つまり批用が起きない。何を見ても、何の意味も感じ取れず、感情が評家としての自分を支えていた「言語としての私」が消えてし湧いてこない。
自分に起こったのもこういうことではなかったか

まって、「身体としての私」だけが残っている気がする。それと、いま感じているんですね。

は耐えがたいことだ。そう言い残したのではないでしょうか。
この「言語から身体へ」という転換。それが「うつ」という観点で平成をふり返る、今日の話の軸になります。

「話が下手」になった理由

こうした状態になった結果、2015 年の春に2か月ほど入院をしまして、そこからリワークデイケアに通うことになりました。

うつになって「意味」が消えた

ここからは、私の病気の体験も交えつつお話ししたいと思います。
私は2014年の夏に、急激に重度のうつになりました。一番衝撃を受けたのは、文字どおり、言語が使えなくなったことな

いちおう退院できているわけですから、それなりには元気になっていたんですが、驚いたのはリワークの朝礼で話ができない。病気の前は教員でしたから、そういう場でちょっと気の利いた小話をするのは得意だったのですが、結局2か月くらいは何もしゃべれませんでした。

んです。大学の教員でしたから著作があるのですが、自分のもちろん退院して生活はしているわけです。でも「今日は6書いた本でも読めない。物理的にページをめくることはできま

時に起きて、6 時半に顔を洗って、7 時に朝食を食べて、歯すが、なにが書いてあるのか、
まったく頭の中に入ってこない。

磨きをして……」と事項を並べるだけではデータに過ぎなくて、病気の体験がない方にも伝わるように言い換えますと、文ストーリーにならないんですね。たんなる事実の羅列ではなく、章を読んだ後に「なにが書いてあった？」「それどういう意

これなら聴く人にとって「意味」を感じてもらえるだろうという味？」と尋ねられても答えられない、一文字ずつ朗読するしか切り出し方ができないと、話ってしゃべれない。早起きのためできない状態ということになります。識字能力がある（文字がにこんな工夫をしていますとか、おいしい朝のドリンクを教え読める）ことと、文章の意味を読み取るのとは別のことなんでますとか。そうした「私の物語」を創作するような働きかけが、すね。つまり意味は、印字されている文字のような「物体」と現実に対してできるほどには、まだ回復していなかったというして存在するわけではないんです。

ことになります。

江藤の先輩にあたる文芸批評家に、戦前から活躍する小江藤淳は自殺の半年ほど前に、長く連れそった奥様を癌

林秀雄がおりました。彼はアフォリズム（警句）を多用する人

で亡くしています。その慶子夫人を看取った看病記『妻と私』

だったのですが、一番知られた名言に「美しい『花』がある。

（文春文庫）は生前、大変な評判を呼びました。江藤さんは『花』の美しさといふ様なものはない」があります。これを言いあとがきで、同書を書いた理由を「自分が意味もなく只存在換えますと、「現実には物体しか存在しないが、意味は物体でしている、という認識」に襲われ「このままでいると気が狂うはない。意味は人間が働きかけなければ生まれない」、こういに違いない」と思ったから、と記しています。

うことになると思います。

まず、自分がいることの「意味」が感じとれなくなってしまっ「美しい」というのは花が存在することの意味ですが、そた。だから意味を与えるために、奥さんとの最後の日々をスの美しさは物体としての花の内側に詰まっているのではない

トーリーに綴った。しかし、それでも「言語としての私」は十んです。人間が花を見て、「家に飾りたいなぁ」「恋人に贈っ

分に還ってこなかったんですね。じっさいに同書で江藤さんたら喜ぶだろうなぁ」と思う。そうした働きかけ、人ともの（花）は、ライフワークだった『漱石とその時代』をなんとか完成さの相互作用、
関係性が成り立った上に、はじめて美しいというせるぞと意気込んでいるのですが、果たせないまま亡くなっ「意味」が生まれるということです。だから同じ花でも人間でていったのです（詳しくは拙稿「轟々たる雷鳴に死す」中島

なくミツバチが見ているのなら、そこに「美しい」という意味は

岳志・平山周吉編『江藤淳―終わる平成から昭和の保守をたぶん出てこない。むしろ「旨い、美味しい」といった意味が問う』河出書房新社、本年5月刊を参照）。

生じるわけですね。
うつになると、なぜ本が読めない、つまり文字が見えても意味がわからなくなってしまうのか。うつというのは、その人が1999 年という転換点

慶子夫人の死が1998年の11月、「妻と私」が『文藝春秋』

の99 年 5月号に載って、7月に江藤さんは自殺します。あた徴でしょう。あるいは軽躁くらいの状態だと、むしろ仕事がはかもシンクロするように、平成の日本社会が「うつ転」とさえ言

かどる、アイディアが次々思いつくとも言われますが、これはえる暗い雰囲気に入っていったことを、いま思い出します。

言語としての自己が高速回転して、処理速度が上がっている

じっさいに平成のあいだの自殺者数のグラフを見ると、このということだと思うんです。

時期に明らかにおかしいことが起きている。1998年にいきな

ところが高速処理が行きすぎて、身体がついていかない状

り自殺者が8500 人も増えて3 万人台となり、その後 10 年間態になると、一気にうつに転じて「身体としての自分」が頭を近く高止まりをするわけです。

もたげてくる。何もしゃべれないし、動けない。
「鉛のように体

前年の97 年に有名な山一証券の廃業があったこともあっが重くなる」とよく言われますが、自己のうち身体としての部て、一般には「不況の影響」というふうに言われるのですが、分の存在感がすごく大きくなって、「言語だけじゃねえぞ。身

これは不十分な説明ですね。なぜなら自殺者数が減り始め

体もあるってことを忘れんなよ」と要求してくる。これが躁とうる2009 年も、前年のリーマンショックによる世界同時不況のつなのかな、と、自分としては感じています。

最中でした。経済はもちろん重要な要素ですが、それだけでは社会で起きることは説明がつかないんです。

そうした目でふり返ると自殺者が急増した1998年の前年、97 年が平成 9 年ですので、そこまでが「平成ゼロ年代」でむしろ90年代末にはあたかも江藤さんのように、自分のスすね。この頃の日本はある意味で非常に言語優位、言い換

トーリーを紡げなくなる人が増えていたのではないか。
「自分

えれば「躁的」な時代であった気がします。昭和のあいだが生きている意味って何なのか、この世の中は何なのか、自は「常識」だとされてきたことについて、「本当にそうですか。

分が体験した人生には価値があったのか」と、そうした「意何の根拠でそう言えるのですか」というふうに言葉で議論し味の不在」から来る苦悩がわっと溢れだしたのが、この時期

なおすことで、相対化していく。

ではなかったでしょうか。

そういう時代のシンボルが、田原総一朗さんの司会で98年のベストセラーは小林よしのりさんの『新ゴーマニズム

1987年から続いていた「朝まで生テレビ！」で、小林さんや西宣言Special 戦争論』
（幻冬舎）で、翌 99年には西尾幹二さ

尾さんもよく出ていたし、対抗する側では宮台真司さんや姜んの『国民の歴史』（文春文庫）が続きますが、どちらも「戦尚中さんがスターになっていきました。
「なんとなく」ではなくて、後日本」なんてもう価値がないんだと、そうしたナショナリズム

徹底して言語化して再検討することで、よりよい答えを見つけの本でした。国旗国歌法が成立し、愛国心教育は是か非かられるはずだという空気があったわけです。

という論争が起きたのも99年です。
自分たちが生きてきた時代が、土足でどかどかっとその価「うつ転」が産み落としたポピュリズム

値を否定されていく。しかし否定するほうだって、生きる意味

ところが1997年に、そうした発想は限界に突きあたるんでが感じられないからこそ必死にあがいてやっている。そんなすね。この年、中学生が児童を狙って連続殺人を犯した酒

陰惨な雰囲気が、このころから始まったんだと思います。やは鬼薔薇事件が日本を震撼させますが、TVの討論番組で「そり99 年に開設された「2ちゃんねる」などインターネットの媒体

もそも、人を殺してはいけない理由は何ですか」と来場者がも、そうした泥仕合の場になっていきました。

問いかけたら、出演者が答えられないという事態が起きます。
類似の構図が当てはまるのが、同じ97 年成立の臓器移まるで「躁」だった平成初期

植法です（2009年に改正）。
「死」ってそもそも何ですか、心うつの話が多くなりましたが、今日は双極性障害のフォーラ臓の停止ですか、それとも脳死ですか。そこまで言葉にしてムですので、「躁とうつの違い」についても、私の体験を踏ま考えなくてはならなくなると、結局「言語で全員を納得させる

えてお話ししたいと思います。

答えは出せない」ことがわかってしまうんですね。平成の最先ほど「言語としての自分」と「身体としての自分」という区分をしました。あくまでも一患者としての印象なのですが、躁とは「言語としての自分」が過剰に活性化された状態だと、
そういう気がするんですね。

後に亡くなる梅原猛さんのように、どうしても脳死段階での臓器移植に納得がいかない人だっていたわけです。
結果として、98年以降になにが起きたか。身体の浮上です。
言葉や理屈ではなく、身体としての存在感、「とにかく、この人じっさいに躁状態について一般に言われるのは、早口でまが自分たちの代表だ！」「他の人じゃなくこの人が言うなら、納くし立てるとか、相手を論破するまで口論し続けるといった特得できる」という感覚が、みんなを引っぱっていく現象が起こり

トピックス 第5回世界双極性障害デーフォーラム

ます。言語で組み立てられた抽象的な論理じゃなくて、具体を買えるんだ」と最初は喜ぶ。しかし途中から逆に、選択肢的な一人の人格を信じよう、ついて行こうと。そういうムードへが多すぎることが怖くなってきて、気持ち悪さで嘔吐してしまのシフトですね。

うといった例が結構あったらしいのです。

1998年の12月に「Automatic」でデビューした宇多田ヒカ

なにが起きているかというと、あまりに物がありすぎて選択

ルさんがあっと言う間に大スターになり、99年3月の最初のア肢が多い場合に、「意味」が消滅してしまうんですね。ここでルバム「First Love」は1か月で400万枚（半年で800 万枚）

いう意味とは、必然性と言い換えてもいいでしょう。選択肢が売れました。それまで、通算で300 万枚を超えたオリジナル

多すぎると、どれを選んでも必然性が感じられず、「自分はこ

アルバムは数種類だったのにですよ。

ういう人間だから、これを選んだ」という物語が作れなくなっ

むろん芸能の世界でスーパースターが出てくるのは楽しいて、いつの間にか怖くなる。

んだけど、この空気が政治に伝染するとちょっと危ないです

この描写が目に留まったのは、実は私もうつ状態のとき、文ね。宇多田さんのアルバムの翌月、99年4月に、失意の引退

字どおり同じ体験をしているんです。スーパーでパンを買おう

政治家だったはずの石原慎太郎さんが都知事に返り咲き、としたら、異様な恐怖感が襲ってきて選べなかった。どのパン

なにを批判されようが無敵の4 選を達成していく。2001 年 4を手に取っても、「他と比べて高いんじゃないか、量が少ない

月にはご記憶のとおり、小泉純一郎さんが総理大臣になってんじゃないか、多すぎて残すんじゃないか、まずいんじゃない

日本中に旋風を巻き起こします。

か……」という形で、「他の選択肢の方がいいかもよ」というネ「私こそがみんなの代表であり、社会通念の体現者だ」とガティヴな発想が頭の中を席巻する。本当にスーパーの中でいう巨大な身体が出てきたとき、言語による批判は無力だった。

うずくまりそうになったので、西尾さんが書いていることが実感

それが知識人の凋落、反知性主義の横行といわれている事をもってわかるんです。

態であって、アメリカのトランプ現象（2016年〜）
もそのひとつなわけです。

「人間がAIに」近づいてゆく未来

健康なときの私たちは、選択肢が増えていくと「便利になっ「増えすぎた選択肢」がもたらす恐怖た」「進歩だ」と喜びます。社会主義が崩壊して、自由主義

私はベルリンの壁崩壊の頃に小学校高学年ですので、社の勝利がうたわれた平成の初期には特にそうでした。しかし会主義というものを一応は知っている最後の世代です。だか

いま大きな逆転がおきていて、「自分で選ぶのが怖いから、他

ら、こうした身体の浮上は非常に不思議でした。

の人に決めてもらって、意味を感じさせてほしい」という人が「この人こそが全員の代表、その意思がみんなの意思だ」

増えている。

というのは、スターリンとか毛沢東とか、冷戦下の社会主義

そうでなければ、Amazonのおすすめ機能があんなに普及国で行われた統治のスタイルですから。冷戦の終焉とおなじするはずはないんです。インターネット市場という究極のスー

1989年に始まった平成の最後に、世界はむしろ「社会主義」

パーマーケットが出現したことで、多かれ少なかれ世界中のに回帰しつつあるようにさえ見えるんですね。

みんなが、「壁」が壊れた後の東ベルリンと同じ状況に置かところが、先に名前を出した西尾幹二さんが93 年に刊行れている。

した『全体主義の呪い』という本（現在は『壁の向うの狂気』

平成最後の数年間、「遠からずAIが人間に追いつき、追恒文社）を読んで、少しわかるようになったんです。これは大い越す地点（シンギュラリティ）が来る」という議論が流行し

変面白い本で、西尾さんが冷戦終焉直後の東欧を旅行しなましたね。これは大いなる錯覚であり、倒錯なんです。人びと

がら、現地の人と対話していくんです。もちろん彼らは社会があたかもうつ状態のように、自分の価値観で物事を選択し主義の抑圧から解き放たれて、これからは自由に暮らせると「私の物語」をつくることができなくなって、「意味」の制作を喜んでいる。しかしそれはずっと続くだろうか、という疑問をクラウド・コンピューティングに委ねだした。

提示しています。

昨日の日記は「1いいね！」だったけど、今日書いた日記はそこでドイツの心理学者の著述をもとに、こんな事例を紹「100いいね！」だったから、今日の方が意味のある内容なん

介するんですね。旧東ドイツの人が冷戦の終焉のおかげで、だ。じゃあ明日も同じ路線で行こう、といった具合ですね。い

はじめて資本主義のスーパーマーケットを体験して、「こんなわば自分で意味を見いだす力を失ったぶん、コンピュータにに何でもあるのか、すごい！
ここから選んで、自分の好きなもの

意味を見いだしてもらおうという人が、2000 年代半ばからのブログ／SNS時代に増えていきました。
つまり、もともと「人間のやることがAIに近づいてきていた」
ので、なぁんだ、人間なんてその程度の存在なら、AIでもコピーできるじゃないかと。そうした幻想が生まれたのが実情だと、私は思います。
もちろん「そうじゃない。本当にAIが人間に追いつくような述べていないので、よくわからないなと当時は感じたのですが、私も病気とリワークの体験とを経て、ひょっとしてこういうことかな、というものが掴めてきたんです。
網野の言う「共産主義ではないコミュニズム」とは、どんなものだろうか。ここで手がかりになると思うのが、「身体の共有」という発想なんです。

飛躍的な進歩が、いま起きている」という主張もあります。しうつ状態だと本が読めませんので、ある程度回復しても映かしそうした本に書いてある根拠は、おおむね2 種類です

画ばかりを見て過ごしていたのですが、印象に残った作品にね。コンピュータの計算速度の上昇と、みなさんがGoogleや『オーケストラ！』というフランス映画（2009 年）があります。ソ

Amazonで検索するごとに蓄積するビッグデータです。

ビエト連邦時代に政治的な理由で弾圧された音楽家たちが、

そのふたつを組み合わせると革命的な変化が起きて、AI

ソ連崩壊後に「ほんとうは俺たちの方が上手いから」というこが人間に追いつくと言うわけです。本当ですか、とつっこまれとでボリショイ楽団を勝手に名乗って、パリに公演旅行に行っると、答えはだいたい「いま成果が出ていないのは、まだ速てしまうと。そういう架空の設定で、冷戦後のロシアとヨーロッ

度やデータが十分ではないだけです。あと十数年で状況はパを描いています。

変わりますから、この路線で間違いありません」。

クスッとさせるのは、このニセ楽団にもいろんな人がいる

皮肉なのはこうした発想や言い方が、スターリンや毛沢んですね。完全に資本主義に適合しちゃって、闇商売で外東の官僚にそっくりなことです。五か年計画や大躍進の政貨を稼ぐチャンスとして利用する人もいれば、いまだに共産策は間違っていない、成果が出ないのは民衆の労働強化主義の幻影を引きずって、フランス共産党と接触してもう一（＝CPUの性能）がまだ不足しているからだ。これから人海度革命への道筋をつけるぞと、そういうズレた感覚の人もい戦術（＝ビックデータ）で取り組めば爆発的な生産性の増加る。ですが最後の演奏を間近にしたシーンで、主人公がこうが生じて、共産主義の理想社会ができると。

言うわけです。 ソ連邦や共産党なんて大事じゃないし、社

いまIT業界、つまりはグローバル資本主義の最先端にいる

会主義か資本主義かも関係ない。
「それぞれに個性をもつ人たちが、意外にも社会主義の最悪の部分と同じ発想で行

オーケストラの全員が、音楽を奏でてひとつになる瞬間こそ動してはいまいか。いったい、ベルリンの壁崩壊とともに始まっが、コミュニズムじゃないのか」と。

た平成とはなんだったのか。そう疑問を感じずにはいられません。

私たちはふだん、「身体としての自己」をばらばらの形で持っていますね。
「自分」と「他人」とは別の身体に収納された異なる存在だと、そう思っている。しかし、それは常に真でコミュニズムは「身体の共有」からこうしたとき思い出される人物に、網野善彦という方がいまはないんです。
演奏者の全員で「ひとつの身体」を共有していなかったら、す。平成なかばの2004年に亡くなった日本中世史の大家で、

あんなにぴったりとあらゆる楽器の息が合うはずはないんだ。

その歴史像は隆慶一郎さんの『吉原御免状』や、宮崎駿さそうした瞬間の価値を大事にしていこう、生活の中に活かしんの『もののけ姫』の世界観にも影響を与えました。

ていこうと。それが本来のコミュニズムじゃないだろうか。そう

人生の最後まで、独自の意味でのマルクス主義者だったといえる人ですが、その網野が最晩年にこう言っています。

考えると網野の謎めいたメッセージも、わかる気がしてきたんですね。

「『コミュニズム』を『共産主義』と訳したのは、歴史上、最楽器が弾けなくてもいいんです。たとえば他の人と一緒に大の誤訳の一つではないかと思うのです」。そもそもマルクス

ご飯を食べるときにも、「テーブルのみんなで一つの身体を共が言いたかったのは、猛烈に労働強化して生産に突貫しろ

有して、その身体が食べている」側面がないでしょうか。

とか、そんなことではなかった。

自分は苦手で食べられないメニューでも、目の前で友だちだからソ連や東欧の崩壊を見ても、「『ああ、ようやく終わっ

がおいしそうに食べていたら「ちぇっ」とは思いませんね。むたな』という感じでしょうか。むしろこれからが本当に大変だ

しろ自分も食べたかのようにハッピーになる。下戸の人だってなと思いましたね」（『「日本」をめぐって―網野善彦対談集』

お酒の席がつまらないかというとそんなことはなくて、まぁつま洋泉社MC新書）。とはいえ、だったらどう訳せばいいのかをらない飲み会もあるけどそれは飲むかとは関係なくつまらなトピックス 第5回世界双極性障害デーフォーラム

いのであって、周りがお酒でハイになっていたら、飲まなくてい」のかもしれない。しかし、それを勝ち誇ろうとは普通思わも「いいな、この雰囲気」という感じで気持ちが上がってくる。

ないですよね。

この場合は「共通の身体」がお酒を飲んでいるわけです。

高低差のある人たち全員が一緒に楽しんでくれて、最初

有名な最後の晩餐で、イエスが「このパンが私の肉体では自信なさそうだった人に「楽しかった、ありがとう」と言ってあり、ワインが私の血だ」といってみんなで食べるシーンがあもらえるから嬉しいわけです。道徳的に高邁な人が、能力がるでしょう。私は通った幼稚園のひとつがキリスト教系で、こ低い相手に「施してあげる」といった恩着せがましいことでの話を習ったときになんだか気持ち悪くて怖かったんですが、はまったくなくて、そもそも能力というものが共有物だからこそ、

やっとわかるような気がしてきた。

そうした形での発動が自然と起きるんですね。

リワークデイケアで昼食の時間に、同じ病気をしたみんなでテーブルを囲むと、めいめいばらばらのお弁当を食べていても、やはりなにかをそのとき共有している。共同体の本質は身体の共有にあると、そういうことの比喩なんですね。

物象化と戦った思想家たち

個人単位で「有能な人が無能な人を打ち負かす」といった能力の捉え方は、不道徳だというよりも、たんに事実認識として間違っている。むしろ「他の人と身体を共有し、あるこ

ボードゲームに学んだ「能力の共有」

平成の次の時代の課題は、こうした意味でのコミュニズムとを楽しめたり、遂行できるようになった関係性」のことこそを、
本来われわれは能力と呼んできたのではないか。

の再生になるのではないか。
とくに、ここまでお話ししてきた身こう考えたとき思い出すのは、フランスの哲学者だったアル体の共有を基盤に、どうそれを「能力の共有」へと深化させチュセールです。マルクス主義者であると同時にカトリック左ていくか。それが一番大事なことだという気がしてまいります。

派でもあり、さらに重度の双極性障害を患っていました。病

平成は長期不況の打開策が求められるなかで、「個人単

気のために1980年に悲劇的な事件を起こして、学界での活位」での能力主義の言説があふれた時代でした。つまり能動は一切できなくなるのですが、物象化論を洗練させた彼の力というものをバラバラに、
ひとりひとり別々に所有されるものと理論は、その後もラテンアメリカの社会運動に大きな影響力して捉えて、「こうやれば才能を伸ばせる」「これが一流の人を持ちました（『哲学について』ちくま学芸文庫）。

材だ、凡人とは違うだろう」と煽る書籍やテレビ番組がよく売れたわけです。

物象化論というのは、平たくいえば価値や意味が「物」の内側にあると考えるのをやめようと、そういう発想です。たとえしかし、その結果はどうだったのか。一握りのスーパース

ばいま私の手にあるポインターのペン、これが数千円の値段

ターを「どこでも活躍できる能力の持ち主」と持ち上げるほど、で流通しているとしても、その値段に相当する価値がペンの普通の人びとは「自分はそんなに才能がないから、いまの場

中に詰まっているわけじゃないんです。

所で我慢しよう」と既存の組織にしがみつき、社会の空気が「いまは、このくらいのペンであればこの値段でも売れて、倦んでいっただけではないでしょうか。

かつ損は出ない状態にある」と、そういった社会的な関係性

こうした「能力の私的所有」を疑うきっかけになったのも、リが成立していることの表れとして、数千円という値札は貼ら

ワークデイケアの体験でした。入院中に患者さんと始めて以れている。ちょうど、花の内側に「美しさ」が詰まっていたわけ

来、ボードゲームが趣味になったのですが、ゲームをお店でではないのと同じですね。

買ってきて「私的に所有」すること、これはできる。説明書を冷戦下でこうした発想が中南米のカトリック教会のうち、良読んで覚えるという意味でなら、プレイする能力も一人で身に心のある人たちに訴えかけて「解放の神学」というものが出着くでしょう。

てきます。キリスト教、なかでもカトリックとマルクス主義とはもとでも、これだけでは「それで？」です。そもそも一緒に遊ぶ

もと水と油で、ほとんどの国でたいへん仲が悪い。

人がいなかったら、その「能力」は意味がないですよね。つまだけど世の中をよくしていくために、協力できることは助けりゲームをプレイする能力は、私有でなく共有でないといけな

あって一緒にやろうじゃないかと。そういう発想です。有名ない。

のは1979 年に武力革命に成功し、84 年の選挙で勝利した

デイケアのプログラムやお昼休みに、一緒にやってくれる人を見つけたとします。最初は自分しかルールを知りませんから、その点では自分が一番「能力が高く」、他の人は「能力が低サンディニスタの事例（ニカラグア）で、何人もの神父が共産政権に入閣して世界を驚かせたんですね。
グティエレスというペルーの神学者が71 年に書いた『解放の神学』（邦訳は岩波書店）というマニフェストを読みます

世の中のあり方に疑問を感じて、それをどう考えればうまくと、彼らは「教会」に物象化論を適用して考えたんだというこ

処理できるだろうか。どうすれば、いまよりも良い社会になるだとがよくわかります。教会とはそもそもなにか。あの石が積んろうか。そういう思考の働きのこと、そしてそういう働きを促進であって、屋根の上に十字架とかが飾ってある建物、そういしてくれる他の人との対話や、自己の内部での対話、あるいう「物体」のことなのか。その中に閉じこもって祈ってれば天は書物との対話。そういった関係性の総体こそが、本当の国へ行けるんだと、聖書ってその程度の教えなのか。

意味での知性であると。

もちろん違うというわけですね。本当の意味での教会とは、最初に述べましたように、私は病気の結果、大学という場

苦しんだり悩んだりしている人どうしが信仰を通じて助けあう、

所を離れることになったのですが、このように考えているからそうした人間関係の総体を指すのであって、たんに建物のこ少しも寂しくない。そのようなものの見方、人生の生き方を手とじゃないんだと。

にするきっかけを、入院とデイケアの体験を通じて得られたのこうした思想が教皇庁に公認されたことはなくて、むしろ揉ではないかと、いま思っています。

めてばかりだったんですが、国際社会で暗い話題が多かっ以上をもって、今日の私の話を閉じさせていただきます。病た平成にも、ほっこりさせる出来事として1998 年1月、ローマ

気で悩まれている方、そうではないけれどちょっと話を聞いて法王のヨハネ・パウロ2世がキューバを来訪してカストロ議長

みようかなと思われた方に、少しでも参考になれば幸いです。

と握手するというのがありました。大学受験の最中だったのもご静聴ありがとうございました。

あって、よく覚えているんですよ。
ヨハネ・パウロ2世は社会主義に痛めつけられたポーランドの出身で、もともと強烈な反共主義者だったんですが、それでも行ったんですね。いまにして思うとあれが、冷戦後の世界は「和解」の時代になるだろうと、そう報道された最後のニュースでした。
反知性主義なんか怖くない

ポスト平成を目前としたいま、「反知性主義」ということがしきりと言われます。知識人の権威が失墜したとか、大学の経営がむちゃくちゃだとか、学問的に不正確な本が飛ぶように売れているとか、そういったことですね。
しかし「美しい花」のことを、あるいは先の「教会の物象化論」を考えてほしいんです。江藤淳の文芸批評からアルチュ
セールのマルクス主義にわたって今日お話ししてきたことは、あらゆる分野で言えるのではないかと思うわけです。
教会とは具体的な「場所や建物」のことではなくて、悩んだ人たちがお互いにつながりあって、ともに考えているという関係のことである。ある人に「能力がある」という時にも、その能力とは「物」のように個人が所有するのではなくて、ほかの人々とのあいだに共有される関係性のことを指している。
そうした目で見たとき、かつて私も勤めておりました大学とは、また知性とはなにを指すのか。なんとか学部と称する建物が敷地にいっぱい建っていれば「大学」なんでしょうか。
そこで教えている人が「知識人」で、授業という名がつくとおしゃべりに「知性」が宿るんでしょうか。まったく否だと思う
わけですね。

トピックス 第 5 回世界双極性障害デーフォーラム

トピックス

第５回世界双極性障害デーフォーラム
鼎談
與那覇 潤
秋山 剛
加藤 忠史

氏
氏
氏

○加藤 それでは、鼎談に入りたいと思います。まず、発表

けて、関係者はみんな私の言うことを聞いてくれるのです。

者同士のあいだで、與那覇先生から秋山先生に対して、ごところが、この方なら仕事に戻しても大丈夫だろうと思った

質問など、何かございましたら。

方が、10 人に1 人ぐらい、何で？という感じで再発しちゃうのです。それで、私程度の精神科医が診察室で診察している○與那覇

せっかく秋山先生とご一緒させていただいているので、やはり「リワーク」のはじまりについてうかがいたいと思います。当事者以外の方だとイメージがわきにくいかもしれませんが、リワークとは精神科デイケアの一類型ですね。

だけでは、患者さんの復職後の再発を防げないと思っていたのです。
私は1996 年、平成 8年に、東大から関東病院に移りました。
関東病院は、山手線の五反田駅から歩いて10 分か15分ぐ

病気のために働けない状態になっている人たちが、もう一らいのところにあって、精神科の病棟の作業療法室が空い度自分を働ける状態にもっていくために、最初は週1くらいかていました。それで私は、いきなり会社に通ってもらう前に、病ら始めてだんだん通う日数を増やし、最後は職場と同じ週 5院に通ってもらったら、何か助けになるのではないかなと思い回まで行けるように身体を慣らしていくと。医療行為を受けるました。

と同時に、就業訓練・社会復帰訓練にもなっている施設、こういうものをリワークと呼んでいます。

もう一つ背景がありまして、私は以前に、患者さんと話し合う集団療法をやったり、患者さんとの関わりについて作業療秋山先生がお勤めのNTT東日本関東病院は、リワークデ

法士さんの話を聞いた経験がありました。それで、復職した

イケアのパイオニア、つまり最初に始めたクリニックの一つであとの再発を防ぐためには、集団療法で精神的なサポートをあると言われています。どうして既存の治療だけではなくて、しながら作業してもらうことが役に立つのではないかと思った

そうした新しい取り組みを始めようと思われたのか、そのきっのです。これが、
リワークプログラムを始めたきっかけです。

かけをおうかがいしたいと思います。
○與那覇

非常に貴重なお話です。リワーク開設の大きな○秋山 ありがとうございます。私、医学部のとき、テニス部

理由が2つあって、ひとつには産業医として理想の治療がでにいました。私が精神科に進んだ後、内科の先輩から「うちきたと思ったときでも、どうしても再発する患者さんがいたといの会社にメンタルの人がいて困っている。君なら、テニス部

うご経験。もうひとつは、患者 1 人・対・医師 1 人という通常の後輩だから話が通じやすいと思うから、うちの企業の診察の診察室での関係「以外」の形での、患者どうしや医療行

室に来てくれないか」と頼まれたのです。給料はまあよかった

為者との関係があることが、すごく治療に役立つと感じられし、普通のクリニックでは5分、10分の診察をしているところ、て、リワークをお始めになったと。

会社の診察室では30分ぐらい時間が取れました。ご本人だ
けではなくて、上司や人事の方とも会えますし、呼べば家族の方も来てくれます。みなさんから、いろいろな詳しい話が聞○秋山 そうです。

○加藤 ありがとうございます。あと秋山先生から、與那覇

あるいは逆に、リワークというわりに共有が足りてないのでは先生にご質問はございますか。

ないか、もうちょっとこういうのがあるべきだと思うが、というようなご注文があれば、お伺いしたいと思います。

○秋山

二つあるのですけれども、一つは、與那覇先生は学者でいらっしゃり、すごくたくさんの情報、該博な知識をお○與那覇 「共有」の意義について考えるとき、自分がかつ持ちです。いろいろな知識があることは、與那覇先生が病気て携わった大学教育でも同じなのですが、あらゆるオフィシャになり、治療を受けてこられた経過の中で、どんな面でプラス

ルなプログラムには、その裏にオフィシャルではないプログラム

だったでしょうか。あるいは逆に、どんな面ではマイナスだっが貼りついていると思うのです。この非公式の部分が、時とたでしょうか。

して公式のプログラム以上に有益だったりする。そのしくみに「共有」の体験が関わっていると思います。

○與那覇

僕に該博な知識があるかはわかりませんが（苦私の通ったリワークでいうと、もちろん公式のプログラムとし笑）、講演の中で「うつのときにパンを買えなかった話」をさせて「みんなと一緒に、病気について議論しましょう」といったていただいたのと関わるように思います。健康なときは選択時間もありました。しかしそれ以外にもお昼休みに、同じテー肢が多いと嬉しいのに対して、病気だと逆に選ぶことができ

ブルでご飯を食べているから自然と会話が始まって、貴重なずに苦しくなってしまうという現象ですね。

体験談が聞けたり、「自分だけじゃないんだな」「病気の自分率直にいって病気に関する知識の面でも、同じことが起きなんてもう誰も相手にしない、無価値な存在だと思っていたている実感は非常にありました。たとえば「抗うつ薬は飲んでけど、そんなことなかったな」という実感が得られたりする。

いればやがて効く。2週間は辛抱だけど、後から必ず効いて知識は本やネットで読んだり、医師に質問して得ることもでくる」という体験談もあれば、「あんなもの全然効かない」と書きますが、後者の身体感覚的なケアは自然発生的に生じる

いてある媒体もある。また「躁うつ病なんてめったにない。普からこそ有効な面があって、オフィシャルにやられるとかえっ通の人がなるのは単極性のうつ病だ」という情報も、「いや、て消えてしまうことがある。
「仕事だから言ってくれてるだけで病気の前に少しでも『元気な時期』があったら、双極性障害

しょ」みたいな。そういう印象は非常につよく持っています。

を疑ったほうがいい」というウェブサイトもあるから、自分が何

これはウィキペディアや授業動画のような「オンラインの知病なのかについて確信が持てず、まして治るという気がしな識」がどんどん増えてゆくなかで、特定の「時間帯や場所」

い。多くの知識や情報に触れることが、逆に苦しさを生んでしに拘束される大学での学びの意義はどこにあるのかという、

まうマイナス面はたしかにありました。

働いていた頃の問題意識とまったく同じ構図だったんですね。

しかし一番苦しい時期を抜けたあとは「病気の体験をどうそういう意味で、完全にプログラムを詰めきってしまうのでは考えるのか」というときに、ひとつでなくいろんな見方ができる

なく、遊びの部分があるというか、たとえば昼休みに文字どおことがすごくプラスだったですね。
「人と違うからダメ」とか「こり「ちょっとゲーム（遊び）でもどうですか」と言い出せる雰囲の治療法だけが正しい」といった思考法にならずに、色んな気のデイケアだったことは、非常によかったなと思っています。

体験談や、医師・専門家による本、あるいは「病気の本」に一方で、足りていないのではと感じたことも確かにあります。

限られずに多様なジャンルに触れながら、自分自身にいちばいちばん強く思ったのは、ここ2、3年ぐらいですか、メディア

んしっくりくる形で「病気をして学んだのはこういうことだ」とがしきりと取り上げて知名度が上がっている「発達障害」に意味づけられた。それこそが学者時代の、アカデミックな思

関する対応ですね。

考法の遺産だったと思っています。

一般向けの啓蒙書がベストセラーになったり、テレビの医療番組が特集したりして、「話すのが下手・空気が読めない・○秋山 ありがとうございました。

挙動不審」のようにネガティヴなレッテルが貼られがちだった

二つ目の質問は、先生の今日のお話に、共有というお話がことについて、「いや、それは発達障害の症状かもしれないか

出てきました。リワークでも、患者さん同士の共有ということをら」という認識が広まりました。一方で期待どおりにふるまわ

意識しながらプログラムを行っているのですけれども、先生にない子どもを、親や教師がすぐ「発達障害では？」と認定してリワークプログラムに参加していただいて、リワークプログラム

しまうような、バブル化を懸念する声もあります。

の共有というのは、こんなところは意味があると思ったよとか。

私が通ったデイケアは、リワーク型の施設の多くと同じくうトピックス 第5回世界双極性障害デーフォーラム

つが主訴の患者（双極性障害もふくむ）が対象だったので断すればいいのか。診断基準は重い方のためのものしかな

すが、発達障害を同時にお持ちの方というのも当然いるわけ

いので、それにはあてはまらないじゃないか、この人たちは発ですね。ご本人が「自分は発達障害もあって、人と話すのが達障害なのか、発達障害扱いしてよいのかという問題がまず苦手なんです」とおっしゃる例もあるし、そうではないけど患あります。

者さんどうしの間でなんとなく、あの人はたぶん、発達障害もあるのかな的に認識されている場合もありました。

次に、この方達を治療する専門家がいないという問題があります。数少ない発達障害を診る専門家の方は、すごく重た気になっていたのは、そういう場合に治療者はどう対応さい方の治療をするのに手一杯で、軽症の方の治療には手がれているかということです。
「あなたはたぶん発達障害があっ回りません。リワークプログラムのほうでこういう方をお引き受て、そこから来るコミュニケーション上の摩擦もうつの一因だ

けするのですが、発達障害みたいな特性があるかなと思っと思うから、あわせて治療しましょう」という風に、患者さんにても、発達障害の勉強をきちんとしたことはないし、どうしたら伝えているのか。それとも、あくまでも「うつ」に悩んで通っていいんだろうと当惑してしまう、という状況があります。

いるのだから、治療者の側が一方的に「こっちも治療しろ」と

ただ、こういう問題があることは、ここ数年のあいだに少しタスクを増やすようなことはすべきでないのか。これは患者のずつ分かってきまして、私たちリワークの関係者と、発達障害

立場では見えないことでしたので、問題なければおうかがいの先生と一緒に、軽い発達障害の特性のある方がリワークしたいと思います。

プログラムに入ってきたら、こういうふうに支援するといいのではないかという手引きをつくりました 。それで、一応リワーク
1）○秋山

與那覇先生がお感じの通り、発達障害の方に対プログラムのスタッフに、こういった手引きを参考にしていただ

する関わりについては、現在、まだ方針が十分に固まっていけるようにはなっています。現在は、それぐらいの段階です。

ないというのが現状です。
なぜかと言いますと、まず発達障害の専門家の方が足り○與那覇 ありがとうございました。2 年間近くリワークに通ないのです。今も足りていませんが、昔はもっと足りませんでいながら気になっていたことがうかがえて、胸のつかえが下りした。日本だけではなくて、世界的にも足りていませんでした。

ました。

そうしますと、発達障害という診断がきっちりつくような重い方、
子どもの頃から幼稚園でも小学校でも周りの子どもについて○加藤 ありがとうございます。それでは、いただいた質問

いけませんというような、すごく重い方しか、診断や治療がさにお答えしていきたいと思いますが、事前登録のときにもごれてこなかったのです。

質問を受け付けておりましたし、本日、質問用紙をお配りして、実は、発達障害というのは病気と正常にはっきり分かれる
ものではなくて、発達障害の傾向がすごく強い方から、ほとんどない方まで連続的に分布してます。専門家が足りないか

たくさんの質問をいただきましたので、ほんの一部にしか答えられないことを、最初にお詫び申し上げます。
特に、與那覇先生にさまざまなご質問をいただいています。

ら、すごく重たい人だけ切り取って、診断や治療してきました

一つ目ですが、「双極性障害であることを公表して、活動されが、実は、もうちょっと軽いけれども、発達障害の特性を持っていますが、そのことによって受けた苦悩、困難はありました

た方がいるわけです。そうすると、小学校、中学校、高校で、か」というご質問なのですが、いかがでしょうか。

受け身で勉強していたときは問題なかったけれども、大学に入って、自分で卒業論文を書くことになったら苦労しましたと○與那覇

障害を持ちながら就活する場合に、一般にはか、大学までは何とかなって、仕事に就いても最初、1、2年「オープンか、クローズか」という言い方をしますよね。病気

目はよかったのだけれども、3年目になって、自分一人でお客を持っているということをオープンにして仕事を探すのか、そ回りしてこいと言われたら困っちゃいました、というような方がれは伏せて（クローズで）探すのか。どちらにもメリットとデメいる訳です。

リットがあるので、デイケアでもしばしば話題になっていました。

重い発達障害の診断基準にはあてはまらない軽症な方、私の場合はちょっと事情が特殊なところがありまして、前のわれわれの専門用語を使えば閾値下と言いますけれども、そ仕事（大学准教授）の性格ゆえに、公表しないという選択肢

ういう方が職場でうまく仕事ができなくて、うつになってリワーが最初からなかった面はあるかなと。履歴書に前歴を書け

クに入ってこられます。この方たちを、そもそも、どうやって診ば「なんで大学の先生を辞めたんですか」と必ず訊かれる

から、病気の体験を話さざるを得ないし、それに大学教員はてもよくて、僕はむしろ家のデスクトップで書くことが多かった

政治家の次くらいにプライバシーのない職業で、顔写真とかし、カフェやホテルでノートパソコンを広げて書くこともできる

昔の発言内容とかがネットに溢れかえっていますから。そのわけですよね。

せいで病歴をオープンにするかの悩みという点では、自分の実はこれが大いなる罠でありまして、「どこでも仕事ができケースからは一般化してお答えしにくいかなと思うところはある」って便利なようでいて、どこにいても「俺はいまも仕事がります。

できるはずだ、こうしている間にもライバルは論文を書いてる

一方で今日も最初の加藤先生のご挨拶にあったように、平かも」という気持ちに追われるから、非常に苦しいんです。た成のあいだに「うつ病」の認知度はすごく上がったのに対しとえば外食しているときも「ああ、器用な人ならここでも文章て、躁うつ病ないし双極性障害となると、まだまだ知名度がが書けるのに」となるし、家でも一刻も早く執筆に戻りたくて、低い。なのでいま、取材に来ていただいたときなどに、やはりコンビニ弁当ばかりになったりしますし。いまふり返ると、そこゲラで見ると「うつ病を体験し……」のように書かれがちではまで書きたいことが溢れて止まらないというのも、ある種の軽あります。そういうとき、やっぱり難しいな、と感じることはありま躁状態だったかなとも思うのですが。

すね。

うつだと選択肢が多いことが苦しくて、パンが選べなくなった話をさせていただきましたが、時間の過ごし方の選択肢が○加藤 うつ病と書かれたら、あえて双極性ですと書かれた

多すぎる――なにをしていても、「でも、いま文章を書くというりしていたのですか。

選択もあったはずだよね？」という別のチョイスが頭にちらつくのは、本当に消耗する体験だったと思います。それに比べる○與那覇 もっとも「双極性障害」に直してくださいというと、といまは単にごろごろしたり、料理を作ったり、部屋をきれいに

まさに認知度が低いがゆえにこの用語を一から説明しなけしたり、とくに執筆にはつながらない本を読んだり……といったればいけないし、文字数も増える。かといって「躁うつ病」だ「ひとつひとつの行為」を純粋に楽しめていますから、そうでと、もう使わない呼び方だとクレームがついて記者さんが困るなかった日々のことはむしろ恋しくならないなというのが、私のかもしれない。それでうつ病の「病」を消して、「状態」に変え実感です。

てくださいと。それなら、躁とうつがある病気での「うつ状態」
を指しているんだということで通りますからと、そうお願いして○加藤 いまの質問と非常に関連した、與那覇先生への質いました。

問なのですが。
「私も双極性障害と10 年以上付き合っているので、ぜひ○加藤 さすが、厳密ですね、学者さんだけあって。ありがとお聞かせください。休職、離職、入院、リハビリを経て、現在、

うございます。

広く社会へ向けて執筆活動や講演を続けていらっしゃって、

それでは、これはぜひ聞いてみたいのですけれども、與那
覇先生へ、知的職業に従事する方として、躁状態が恋しくずばり躁転は怖くないですか。どのように対策されています
か」ということです。

なったりしませんかというご質問なのですけど。
○與那覇 やっぱり、もちろん再発は怖いと常に思っていま○與那覇

知的職業に限らず、一般にそうした事例はあす。一方でいまのところ躁転はしなそうかなという気持ちもるようですね。リワークでもだんだん仲良くなると、「実は自分、

あって、「今日は文章が書けるな」と思ってわっと書くと、翌日

双極性の疑いもあると言われていて……」といった話をするにうつ転まではいかないですけど、すごく疲れているんです。

ようになって、たがいに悩みを交換したりしますし。そんなとき「なんで朝からこんなに疲れているのかな。ああ、昨日文章に、躁状態のほうが仕事ができたから、その状態が恋しくなっを書いたからだわ」と痛感するので、いまのところ躁転にはてしまって、たとえば薬をやめたりして再発してしまう例もある

良い意味でも悪い意味でも、ほど遠い段階なのかなと思ってんだという風にうかがいました。

います。もっとも自己診断だけでは危ないですから、OBという

逆に僕の場合はいま、あまり恋しくならないんです。なぜかというと大学教員の仕事のうち、研究ってある意味、どこでもできる仕事じゃないですか。論文はべつに研究室で書かなくことでデイケアにも定期的に顔を出して、スタッフさんや患者
さんどうしで相談もしています。

トピックス 第5回世界双極性障害デーフォーラム○加藤 双極性障害では、
心理教育みたいなのが重要とい

医者でもない家族に、四六時中、躁の症状が出やしないかっうことで、躁状態にならないようにとか、いろいろ説明したりすて、見張られていたら、とても家族としての生活ができない

るのですけど、秋山先生はそのご経験の中で、逆に説明しと思います。基本的なことは必要です。でも基本的なことがすぎて、躁転への不安が強くなっちゃう患者さんとか、そういできたら、その次に大切なのは、家族として生活を楽しんでう方もいらっしゃいますか。

いただくことだと思います。一緒に生活を楽しんでいただいて、あなたがちゃんと治療してくれているから、このあいだ一○秋山 説明しすぎて躁転への不安が強くなるかということ

緒に旅行も行けたね、子どもの発表会も一緒に行けたね、楽ですね。患者さんの中には、楽観的な方もいらっしゃるし、非しかったじゃない。そういう風に、一緒に生活を楽しむことは、

常に警戒的な方もいらっしゃいますから、躁転しないですか、

すごく大事だと思います。

躁転しないですかと心配される方も、いらっしゃいますね。

人は、治療を受けるために生きているわけではありません。

だけれども、「躁転したくなければ、躁の症状になる前の前治療は楽しい人生を生きるための手段にすぎません。手段と駆徴候から気をつけてください。面倒くさいかもしれないけどしての治療をうまく利用していただく必要はありますけれども、活動記録表をちゃんと書いてきてください。これを見れば、本それができていれば、楽しんでいただく。患者さんだって、医当に調子を崩しちゃう前に、状況が把握できますから」とお者に説教され、家族に説教されるために治療を受けているな

話しします。私は、「自分は双極性障害があるし、躁転も怖い。

んて、やる気がしないと思います。
「治療してまあまあの状態だから結婚も仕事も避けている」という患者さんには、「それを保てたら、家族と楽しい時間が過ごせるんだ。じゃあちょっ

はおかしい」と言います。
「あなたが病気をコントロールするよと嫌でも、やっぱり薬を飲むか」そういう感じなのではないか

うに助けることは私の努めですが、もし、それで一応、あなたなというのが、私が医者をしていての想像です。

の病気がある程度コントロールできているならば、病気があるのだから、いろんなことをあきらめよう、というのはおかしいと○加藤 ありがとうございます。

思います」と言います。
「自分にできる活動をして、社会のたでは、與那覇先生にご質問なのですけれども、「双極性障めに貢献するのは国民の義務なのだから、あなたに双極性害からの回復を実感されたときの身体的、あるいは言語的障害があっても、できる範囲で国民の義務を果たすべきであ

感覚を具体的にお話しいただければ幸いです。また、何がるということは何も変わらないと思う」みたいな、そういう過激

回復のきっかけになったと思われますか」

なお説教をすることもあります。
○與那覇 うつ状態からの回復の実感としては、一時は○加藤

過激ですね。ありがとうございます。

本当に話もできなかったので、やはりデイケアでコンスタントにそれでは、秋山先生にご質問なのですけど、患者さんをサ「朝のスピーチ」ができるようになって、聴く人が笑ってくれる、ポートする上で家族が気をつけることを具体的に教えていた

それをきっかけに友人ができるというのは大きかったですね。

だきたいです、ということなのですが。

それ以前の段階で「ひょっとして、よくなっているのかな」と感じた契機は、音楽が聴けるようになったこと。病気で知り○秋山

先ほどお話ししたことと、かぶってしまうかもしれなあった友人が教えてくれた曲をYouTubeで聞き出したんでいですが、まず体調のコントロールは大切です。これが基盤

すが、そうするとビックデータが他の曲も「おすすめ」してくです。質問をしていただいた方の家族の患者さんが、例えれますでしょう。それをだらだら見続けているうちに「え？いま、ば、服薬をちゃんと守っていないとか、生活のリズムがすごく音楽を楽しめている？」と気づきました。うつのときは、すべて乱れがちであるとかいうことがあれば、それは主治医の先生が雑音に聞こえて音楽鑑賞なんて不可能でしたから。

にちゃんと報告して、体調をコントロールできるような薬の飲みそうした回復にむかう「きっかけ」ですが、本でも書かせて方とかを一緒に相談してください。これは必要です。
もし、こういただいたとおり、やはり入院は大きいと思います。とくに入いったことをやっていないのであれば、それはご家族の方とし院治療の「非公式な」側面の方ですね。
もちろん薬の調節をてアドバイスして、一緒に主治医と相談しようよと言って、診こまめにしてもらえるとか、そうしたオフィシャルな入院治療の察に来ていただければいいと思います。

効果もあったとは思うのですが、それ以上にずっと、たまたまだけれども、私が患者さんで、與那覇先生が家族だとして、同じときに病棟に入っていた患者さんとお互い話しあった体験が、一番回復に役立ったと思っているんです。

れません。そういうところでの仲間、非常に大切にしていただ

今日も講演の最後にコミュニズムの話をさせていただいた

きたいと思います。病気があっても、いろんな仲間と助け合え

わけですが、われわれは普通に生活をしていると、「自分がるんだ、楽しめるんだ。患者さんや、周りの方が、そういう経

なにかメリットを提供しているから、相手から返してもらえるん験を積み重ねていかれることには、とても大きな意義があるとだ」という発想に、良くも悪くもなじんでいくわけです。
「労働し

思います。

ているから給料がもらえる」とか、「話が面白いから、講演し患者さんの、その人らしい人生は、最終的には医療にはてお金をもらえる」とか、何か有益なことを相手にしてあげた

関係ありません。患者さんが主役の話ですから。だけれども、から、お返しがあるんだよと。

患者さんが主役になる動きをすることを、医療従事者が変でもこれを裏返すと「有益なことができないなら、あなたなに邪魔しないようにしようという感覚が、僕は必要なのではなんか誰も知らないよ」と、こういう論理になってしまうんですね。

いかと思います。そして、患者さんに周りの人と、仕事、趣味、

病気になってそれが一番悔しかったし、気持ちとしても苦し活動を通した仲間体験をしていただきたいですね。

かったのですが、入院したときの自分は文字どおり「なにも有益なことができない」「相手に提供するものがない」状態なわ○加藤 ありがとうございます。

けです。最初は声をかけられてもあーとか、いやぁーとか、そまた與那覇先生にご質問なのですけれども、これはお答えんな応答しかできなかったですから。しかし明らかに自分のいただけるか分からないのですけれども。退職を決めた一番側が何もしてあげていないにも関わらず、患者どうしでかまっの理由は何ですかと。

てくれたり、親切にしてくれたりする人がいるんですね。
「何かを差し出さなければ、何ももらえない」という発想そ○與那覇のものが、どこか間違っていたのではないかと。そしてここが直ここで働きたくないなと思ったからじゃないですかね（場内

大事なんですが、それは道徳的にケシカランとかいう倫理的爆笑）。

難しいですね。あ、いや難しくもないのかな。正な問題以前に、そもそも事実認識として違うんだと。それにそれだけだと身も蓋もないので補足すると、講演の最後に気づいたことが回復の最大のきっかけだったし、また体験を「能力は共有するもの」という話をさせていただきました。こ

本に書いたり、みなさんの前でお話ししたりするときに、一番れについて、私の元の職場も含めて日本の社会は誤解をし伝えていきたいと思っていることですね。

ていて、「あなた個人のものではなくて、みんなと共有するものだよ」と言われたときに、「だから自分を殺さなければ」みた○加藤 そういう集団療法の意義というのは、何かこの、医いな方向に話が行ってしまうんですね。とにかく自分の本当療者のあいだからはあまりフォーカスされていなかった側面での気持ちを抑えて、相手に譲るのが集団のマナーだみたいもあるのでしょうかね、秋山先生。

な。そういう個人を抑圧する方向に行きがちなんですが、明らかにそれは違うと思うんです。

○秋山 そうですね。仲間って大切ですよね。ある一つのも能力が共有物だからこそ、「あなたと共有して、いっしょにのを共有しているものが仲間です。例えば、病気を持っていやってみたい」という人とつきあわないといけない。全員が互る人と、病気を持っていない人が、病気について仲間になる

いにそういう関係なら、みんながハッピーになれるわけです。

ということは、率直に言って無理だと思います。ですから、病逆にいうと「あんたとは共有したくないね」という人に対して、気について、病気にも人生にとっての価値があったのではな

なにかしたってしょうがないんですね。共有する気がない人

いかということを、共感できるのは、やはり患者仲間だと思うの前で、いくら業績を上げて「こんなに高い能力がある自分のですね。だけれども、患者さん同士が、例えばリワークプロを使って！」みたいにやっても、徒労感しか生まれません。

グラムのようなところで、なるべく体験を共有できるように、医療従事者のほうで準備できることはあると思います。

かたや往時の職場には、「どれだけ個人としての能力を持っていようが、あんたとは共有しない」という人たちがいる。

もう一つ大切なことがあります。患者さんと言っても、病気

もうかたや入院やデイケアを通じて知りあった、僕がなにもは、ある方のほんの一部にしかすぎません。双極性障害は、相手に提供できない状態でも「あなたと共有して、一緒に回

與那覇先生のほんの一部にすぎないわけです。患者さんは、復していきたい」と言ってくれた人たちがいる。どちらを選ぶ

いろんな活動をしています。仕事かもしれないし、趣味かもしかとなったときに、これは自明だったわけですね。能力とは私トピックス 第5回世界双極性障害デーフォーラム

有物ではなく共有物だからこそ、よりよく自分と「共有しよう」

うつ病の患者として障害者手帳を取る、これは普通にありまと思ってくれる人のほうと、これからはおつきあいしていこうと、

すよね。そのあと会社に復職して「治療中に障害者手帳を取そう考えるようになったということだと思います。

りました」ということで、法定雇用率に入ると。しかしその人がしばらくたって、十分回復して服薬も終わったし、しっかり予○加藤 やめてみて、いまは如何ですか。

防もできていたら、手帳を返してもいいかなと思うかもしれな
いし、またそうする権利があるわけですね。もしそのとき会社○與那覇 ストレス源から離れたわけでもあるので、毎日がの側が「いやいや、せっかく君は障害者としてパーセントに非常に爽快ですね。こんなにも人生は楽しいのか、ただ生入ってるんだから、手帳を返されたら困る」と言うようになった活しているだけでも楽しいんだなと思うぐらい爽快です。とはら、それはとてもおかしな社会になってしまいます。

いえ行きすぎて軽躁的な爽快になってしまっても困りますからそう考えると、もちろん決めたルールを守らなかったのは悪（場内笑）、そうならないように適宜、ペースをコントロールしい、これは当然です。しかし障害者というものを手帳の有無ていかないとと思っています。

のような、機械的に数値化できる指標で定義しているのは、
あくまでも「次善の策」なんだという気持ちを忘れないことが○加藤 ありがとうございます。

もっと大切だと思います。そうしないと「うつ病だけど手帳をもう一つ、與那覇先生にご質問なのですけれども。中央省

持っていない人」が配慮を求めたときに、あんた別に障害者庁での障害者雇用のニュースを受けて、何か感じたことはあじゃないじゃないか、苦しいって言いたいなら手帳を取ってかりますかということなのですけど。

ら言えやみたいな、倒錯した話になってしまいます。
手帳の有無というのは本来、便宜的に設けられた手段で○與那覇 ありましたね。

ある。本当に大事なことであり、私たちが目的としているのは、困っている人がいたらお互いに助けあうという価値観なんだ○加藤 これはどういうニュースだったかというと、厚生労働と。
「とりあえず」で設けた指標を満たしていないと叩くだけで省が障害者雇用の割合を決めて、各企業に何パーセント以

はなくて、そうした本質をきちんと確認していかないといけな

上、必ず雇わないと罰金を払いなさいというふうに言っていいと思います。

て、その後、実は省庁のほうでは、障害者じゃない人をカウントしているというような不正があったという事件のことだと思う○秋山のですけど。

について思うことがあります。

與那覇先生とはちょっと違う立場で、私もこの問題障害がある人が仕事を続けるというのは易しいかというと、○與那覇 「自分が言ったことを守っていないのだから、省

そんなことはないと思います。例えば、リワークプログラムが庁はけしからん」というふうに報道された事件で、もちろん原

なぜ必要か。ある方に、病気になりやすいある素質があって、則としてはそうなのですが、しかしそれだけですませて本当

ある職場のストレスが加わって、病気になりました。一般的にによいかというと、ちょっと複雑な気持ちになりました。

は、一回病気になると、病気になりやすさはむしろ上がるので

なぜかというと、私たちが一番の「目的」とすべきは、障害はないかと思われます。病気になりやすさが少し上がりました。

者の人でも暮らせる社会をつくっていくということ。そのため復職すると同じストレスに戻ります。結果はどうなりますか？理の「手段」として障害者雇用の制度があり、さらにその手段

屈で考えれば再発です。では、再発をどう防ぐかというと、職を機能させるために障害者手帳という仕組みがある。つまり場で起きるストレスに、よりよく対処できるスキルを身につけて「障害者とは誰のことか」という定義をきちんとしないと、なか

いただきます。対処の仕方を勉強し、自分の体調が大丈夫

なか実効性のある支援ができない。そこで「障害者手帳をなのか、少し疲れやすさがあるのかというモニターもしなけれ持っている人が、障害者なんです」という定義をとりあえず設

ばなりません。自分の体調を管理するノウハウを、患者さんがけて、いろんな行政を進めていこうということになっているわ

勉強する必要があります。

けです。

一方、雇っているほうも、障害があって働いている人たち

この「とりあえず」という点を見落とすと、ちょっと変な話にが、もうちょっと仕事を頼んでも大丈夫なのか、それとも、そうなる危険もあると思うのです。たとえばうつ病で休職したので、じゃないのかということを、把握できるノウハウがないといけません。私は、障害者雇用の制度そのものは大賛成です。たは何でしょうか。大変に大きな質問が来ました。これに加えて、だし、制度としてはいいことをやっているけれども、中身として、私もぜひお伺いしたいのは、今後、ポスト平成時代、與那覇

障害を持って働く方が、どうやって自分の体調をコントロール

先生ご自身、どういうような活動をしていきたいかということもして働き続けられるかに役立つツールが十分かと言えば、十加えて、一般論プラス、個別論で、教えていただけると、あり

分ではありません。雇った人が、障害を持った人に元気に働がたく思います。

き続けてもらえるためのツールも十分ではありません。
ツールが十分ではないことの責任は、私は、私たち精神医○與那覇 うーん、ポスト平成の時代に知識人が果たす役

療従事者にあると思っています。私たちが、関係者の協力

割って、あるんですかね（場内笑）。そういう気持ちがしてきを得て作るのでなければ、誰も作れないツールですから。官たというのが率直なところなんです。AIが人間に近づくので公庁が、障害者雇用数を水増ししたことは許されませんが、はなくて、実は「人間がAIに近づいている」という話を講演雇ってどうしたらいいのか分からなかったということもあると思でしましたが、普通の人以上に知識人が一番、率先してそういます。障害を持つ方を職場に雇ったときにどうすればいい

なっていはしないかと思うんですよ。

のかいうノウハウが欠けている現状を改善する責任は、私たちにあると思います。

知識人と呼ばれている人ほど「知識人として見られたがる」側面ってあるんです。私自身にも、それがないと言ったらやっぱり嘘になるんですね。でもその欲求を満たすにはどう○加藤 この問題は、私も思うところがあるので、ちょっとひとすればいいかというと、「みんなが『知識人ならこう言うだろこと。

う』と思っていること」を言うのが一番手っとり早い。いまだと大学や研究所にも、いろんな精神疾患を抱えていらっしゃ「安倍政権はダメだ」とか「反知性主義は危険だ」とかです

る方がたくさんいらっしゃいます。研究していたのだけれども、ね。でもそれってAIがビックデータを分析して、ボリュームゾー

具合が悪くて、どうしても休みがちだと。でも、そういう人たち

ンに合わせるのと同じやり方なわけです。

はまだ病気を隠していて、職場にも言っていないために、結局、そのまま退職になってしまうわけです。

つまり彼らは「AIに代替される人材」なんですが、遺憾ながら大学教育自体が、その傾向を助長してしまったという後

せっかくこの障害者雇用何パーセントというのができたの

悔がすごくあるんです。狭くは専門の学会、もう少し広いと「イに、それをどうやって達成しようとしているかというと、まったくンテリっぽい人たちの空間」では、この種のテーマをこういう別の、研究ではない仕事で、障害者専門の仕事をつくって、視点でとりあげるのがウケる道だと。そうした技術に長じた人

そこにそういう人を紹介してもらって、という形で達成しようとほど、すいすい論文が掲載されて、論壇で売れたり良いポス

しているわけです。
この障害者何パーセントという仕組みをつトに就けたりすると。そういう性格があったことは、自分の過くったのは、そういうことではなくて、研究生活を送っている間去を省みたって否定できないわけですが、まぁせっかく病気に病気になってしまって、しばらく具合が悪いけれども、何とで大学も辞めましたから、今後はいかにそこから自由に生きかやっていこうよ、ということで、障害者手帳をもらって、出来るかをポスト平成には追求しようかなと、私としては思っている範囲で働いていきましょうよ、というふうに使えば、すごくいます。

い制度だと思うのです。

教員時代に私、2 冊の講義録を出しているのですが、これ

ところが、その何パーセントという基準を達成するために、はたんに業務の一部という意識ではなくて、授業こそが自分

障害者専門の仕事の人たちをそういう会社から紹介してもらの「作品」だと思ってやっていたからなんです。申し訳ないけう、というふうになってしまって、何か本末転倒な感じがしてれども僕だって別に、たかだか大学教員なんかになりたくています。だから、理念はよかったのだけれども、実際、その運なったわけじゃない。もし好きな職業に就けるなら、それは僕用が必ずしもよくない面もあるかなというふうには思いますね。

だって世界的なオーケストラの指揮者だとか、書けば必ず話

すみません、意見を言わせてもらいました。

題作でオスカーにノミネートされるハリウッドの売れっ子脚本

そのほか、本当にたくさんあるのですけれども、実はもう、あ家になりたかったに決まってる（苦笑）。しかし悲しいかな才とちょっとしか時間がなくなってしまいました。最後の質問に能がないので、しかたなく大学の先生をしていたわけですね。

せざるを得なくなってしまいまして、申し訳ありません。
與那覇先生、ポスト平成時代に、知識人の果たす役割と俺には芸術の才能も創作の才能もない。それでも自分に作れる「作品」はなにか、というときに見つかったのが「大学トピックス 第5回世界双極性障害デーフォーラムの授業」だったと、それだけのことなんです。だから病気でそ知識を伝えるだけでは、偏見は和らがないだろうというのが、の作品をもう作れなくなって、結局離職することになったのは

いまのところほぼ定説です。

本当に悔しかったのですが、しかし逆に言うと、だったら今後一番大切なのは何かというと、直接の触れ合いです。病は授業という媒体にこだわらなくてもいいのではないかと。

気を持っている方と触れ合う。双極性障害の人と一緒にサッ

病気したあとで、その体験をどういうアウトプットにできるか。

カーをやったら、うまいじゃないかという体験をする。そういうそれが一番大事なことだと。私の場合はいままでの経緯から、直接の触れ合いが、偏見を和らげるのに、一番力があると言『知性は死なない』のように文章を書く形でのアウトプットがわれています。

多いわけですが、これは別に唯一のやり方じゃないんですね。

クローズにするか、オープンにするかということはありますけ「病気した後だって、こういうふうに楽しく生きてますよ」といれども、私の気持ちとしては、皆さんが病気であることも周りうことが十分、それ自体でひとつの作品だと思うし、当然ですの人に言いつつ、だけど、一緒に仕事も、趣味も、何かの活が知識人や大学教員に限らず、誰だってそういうことはでき動もできるよ。おしゃべりしたら楽しいじゃない。そういうことを、るわけですよね。

患者さんと患者さんの周りの人が体験すれば、「なんだ、双先ほど秋山先生から、病気というのは一人の患者さんの極性障害の人って、結構面白いじゃん」ということになると思「すべて」ではないのだと。その患者さんのごく何パーセンうのです。そういうふうにして、偏見というものが本当に和ら

トかにすぎないんだというご指摘がありましたが、同じようにいでいくのではないかなと思います。私たち医療従事者がす「仕事」だけが自分の作品なのではなくて、生きるということるべき役割があって、それはそれで、加藤先生のもと、一生

自体が、日常生活や人生の全体こそがその人の作品なんだ

懸命、うつ病学会双極性障害委員会でやっていきたいと思と。病気はもちろん重たい経験ですが、しかし究極的にはそいますが、一方、患者さんでなければできない役割というのもうした人生という創作行為の中で、どう料理するかをその人あると思います。そこは二人三脚で、活動を進めていければが決めていける素材にすぎないんだという風に考えて、ポストと思います。

平成を生きていこうかなと思っています。
○加藤 ありがとうございます。本日の、このような活動がそ○加藤 自分が生きていることが作品なのだという、非常にういうことにつながっていけばいいなと思います。本日は、與

心強いお言葉をいただきまして、何か元気が湧いてきたよう

那覇先生、秋山先生、本当にどうもありがとうございました。

な気がいたします。
それでは、最後のもう一つご質問をお受けしたいと思うの

1）秋 山 剛，神 尾 陽 子，吉田友 子，福田真 也，田川 杏 那，ですが、「いまだに双極性障害の患者は差別され、正しい理増田紗弓，高 橋 秀 俊，ピーターバニック，尾 﨑 紀 夫，自閉解がされていません。もっと周知すれば差別もましになると思スペクトラム特性を有する患者へのリワーク支援の手引きのうのですが、
日本うつ病学会は何か活動しているのですか」。

作成と有用性調査．
精神神経学雑誌，120：469-487，2018

はい。そのために、このフォーラムを開催させていただいております。このフォーラムのほかにも、日本うつ病学会双極性障害委員会のサイトには、双極性障害と付き合うためにとか、いろいろな情報がアップされていますので、ぜひご活用いただければと思います。
○秋山 ひとことだけ申し上げたいと思います。私、実は、こころのバリアフリー研究会という、精神疾患への偏見を和らげましょうという活動もしています。いまご質問の方は、双極性障害は脳の病気だというふうに言えば、それで偏見がなくなって、患者さんが楽に暮らせるようになるというお考えで書いていらっしゃるように思いました。
しかし、偏見を和らげましょうという活動とか研究は世界中でされていますが、科学的な