令和３年度第３回 四條畷市公共施設再編検討会
＜会議録＞
開催概要
■日 時

令和３年１０月１４日（木）１８時０５分～２０時００分■場 所

四條畷市役所 本館３階 委員会室

■出席者

検討委員

小田切康彦委員長、小寺勝副委員長、大年弘子委員、石井政彦
委員、市林朋代委員、福井健人委員、守屋隆委員、澤野誠委員、
田村房子委員、山口久美子委員、川勝寛也委員、田中耕司委員、三輪真委員（欠席：佐々木厚司委員、長谷晏奈委員）

事務局

四條畷市 西口理事兼総務部長
四條畷市 総務部 施設再編室
北田課長、古市課長代理兼主任、桃井主幹、田ノ上、小林■議 題

第１ 前回の議論の振り返り
第２ 四條畷市公共施設再編検討会の検討事項について
第３ その他報告事項

■資 料

・次第
【会議資料】
・（資料１）前回の議論の振り返り
・（資料２）四條畷市公共施設再編検討会報告書（案）【参考資料】
・（参考資料①）グループワーク再編案の整理・分析（更新版）
・（参考資料②）検討対象施設に関する検討会での意見整理

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・（参考資料③）公共施設の再編に係るコスト情報

議事詳細
第１ 前回議論の振り返り
事務局（司会）

委員長が事故渋滞に巻き込まれて遅れると聞いておりますので、６時５分開会ということで、よろしいでしょうか。
（異議なし）
委員長が到着していない場合は、四條畷市公共施設再編検討会規則第２条の規定に基づき、副委員長にて本会を進めていただきます。申し訳ございませんが、６時５分までしばらくお待ちいただきますよう、お願いいたします。

それでは定刻より少し遅れましたが、始めさせていただきます。
本日は、お忙しいところ、また夜にも関わりませず、ご出席いただきましてありがとうございます。
ただ今より、令和３年度第３回四條畷市公共施設再編検討会を開催いたします。
まず、議事に入ります前に、事前に郵送でお配りしている議事資料の確認をさせていただきます。
本日の議事で使用する資料として、次第
次に、会議資料として、【資料１】前回の議論の振り返り【資料２】四條畷市公共施設再編検討会報告書（案）の２点。

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議事詳細
また、参考資料として、（参考資料①）グループワーク再編案の整理・分析（更新版）（参考資料②）検討対象施設に関する検討会での意見整理（参考資料③）公共施設の再編に係るコスト情報 の３点。
最後に、その他報告事項として、市議会との意見交換について（報告）の１点。
資料は、以上でございますが、不足している方はおられませんでしょうか。
では次に、本日の検討会委員の出席状況についてご報告させていただきます。本日、佐々木委員、長谷委員におかれましては、所用によりご欠席する旨事前にご連絡をいただいております。また小田切委員長、田中委員におかれましては、所用により少し遅れての出席という旨も、事前にご連絡いただいております。
ですので、検討会委員総数１５名中、出席委員１１名となり、検討会委員総数の過半数の出席をいただいておりますので、四條畷市公共施設再編検討会規則
第３条第２項の規定に基づき、本日の会議が成立していますことをご報告いたします。
傍聴者にお願いを申し上げます。
会議における言動に対して、拍手等により賛否を表明したり騒ぎ立てないこと、また、みだりに席を離れたり迷惑をかける行為は避けていただくようによろしく
お願いします。
また、本日の資料につきましては、傍聴席にご用意しておりますので、ご自由にお持ち帰りいただいて構いません。
それでは副委員長、議事進行のほどお願いいたします。

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議事詳細

小寺副委員長

それでは委員長が到着するまで、私が進行させていただきます。次第に基づき、議事を進めさせていただきます。それでは次第 1、前回の議論の振り返りに入らせていただきます。事務局より内容説明お願いします。

事務局

それでは、資料１にそって、内容説明いたします。３頁をご覧ください。
第３ 四條畷市公共施設再編検討会の検討事項については、グループワーク
再編案の分析・整理（更新版）資料をもとに、令和３年度第１回の議論に引き続き、「②２班で意見が一致する意見」「③各班で一致しない意見」「④追加機能等」の内容について、議論を行いました。参考資料１ グループワーク再編案の分析・整理（更新版）をご覧ください。
令和３年度第１回検討会でお配りした資料に前回の会議でいただいたご意
見等を追記し、資料内容を更新しましたので、内容についてご説明します。先ず、資料の構成として、８頁から１３頁にかけて、令和３年度第１回検討会で確認した内容です。１４頁から２１頁にかけて、意見を整理いたしましたので、記載内
容等について、ご確認のほど、よろしくお願いいたします。その中で、２点補足説
明をいたします。
まず１点目、１５頁の保健センターにおいて、大年委員より、「一番急いで建替えないといけないのは市庁舎であり、保健センターと複合整備する場合のコス
ト、またコスト削減による建設費用の回収、整備の緊急性のある施設とそこに必要な費用等、具体的な内容を示していただきたい」との意見をいただきました。
こちらについて「参考資料③公共施設の再編に係るコスト情報」を作成しました

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議事詳細
ので、ご説明いたします。
参考資料③公共施設の再編に係るコスト情報の２頁をご覧ください。こちら
は、個別施設計画に掲げる将来更新費用となっております。それぞれの実施内容に対する総額を赤文字で記載しており、すべて維持した場合の総額は約５５１．２億円となり、目標額については、２７３億円となっています。この額をもとに検討会で対象としている施設の領域を割り出すと、全体のうち、約３２．４％を占めております。
３頁をご覧ください。机上での計算になりますが、先ほどの割合をもとに、検討会の領域で縮減の額を見た場合、赤枠の中に示しているように約２４億円を縮減することとなります。
４頁をご覧ください。こちらは、検討会の対象施設における短期の前期の再編を実施した場合の将来更新費用を一覧表に取りまとめたものです。厳密に言 いますと、複数の建物がある場合、工事の時期はバラバラになりますが、簡便にまとめるため、代表的な建物の建築年度をベースに建築後２０年ごとに必要な費用を取りまとめています。全体として、１１３億円が必要となります。この試算は、検討会を設置する以前に試算したものであり、個別施設計画に掲げる内容を前提としております。なお、四條畷南中学校跡地については、試算上、体育館を更新する費用のみを計上しております。
5 頁をご覧ください。こちらは、グループワーク再編案等をもとに新たに試算した内訳です。一致している意見、２つの班で一致した意見の内容をベースに試算しておりますが、意見が一致していない、市民活動センター、老人福祉センタ
ー楠風荘については、試算上、現状維持で算定しております。検討の余地 は残

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議事詳細
されているものの、総額としては、１２６．９億円となり、目安となる目標額には届かない状況でございます。
６頁をご覧ください。検討会の対象外施設の状況等について、少しご説明させていただきます。対象外施設のうち、89％を学校教育系施設が占めている状況であり、費用の抑制は容易ではありません。仮に検討会対象施設の領域で費用が大きく膨らんだ場合、他の施設にしわ寄せにしてしまうことにもなりかねないので、全体を俯瞰して、費用の縮減に取り組んでいく必要があると考えております。その取組手法として、①将来を見据えた施設数・延床面積の施設総量の最適化②有利な起債、国庫補助金の活用による財政負担の軽減③近隣市等との相互利用による公共施設における広域連携の推進④自治体ＤＸの推進（公共サービスの変革に伴う施設総量の最適化）⑤ＰＰＰの推進（事業費等の抑制、公民連携、民間活用等）など、様々な取組を行いながら、未来への投資の実現に向けて、進めていく必要があると考えております。
次に２点目として、同じく保健センターのところで、福井委員より、「保健センタ
ーは、子どもなどの病気の方が利用する施設のイメージがあり、感染症などを考えると、市庁舎と複合化するのは問題もあるのではないか」との意見をいただきました。これについて、事務局で確認したところ、感染症患者は保健センターが対応しているのではなく、保健所が対応しているということが１点と、保健センタ
ーでは、休日診療を実施していますが、平日は診療行為を行っておらず、市役所の休日は基本的に閉庁となります。よって、市庁舎と保健センターが複合化する

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議事詳細
ことについて危惧された内容は、大きな問題はないと考えておりますので、補足させていただきます。
冒頭でご説明しましたとおり、こちらは新たに追加した頁です。前回検討会での施設再編全体に関して、意見をいただきました。資料の更新に係る内容説明は、以上です。
以上のように、前回の検討会では、グループワーク再編案の分析・整理（更新版）に記載の①～④までの全議題の議論を終え、令和３年度第３回検討会では、第１回、第２回検討会での意見を踏まえ、報告書の取りまとめに向け、いくつかパターンを出し整理し、その資料を基に委員全員で検討していくことを確認しました。
以上、前回の議論の振り返りについての内容説明とさせていただきます。

小田切委員長すみません。委員長が遅れて申し訳ありません。渋滞で１時間近くロスしてしまいました。すみません。申し訳ないです。それでは、司会を交代させていただきたいと思います。前回議論のところですね。ありがとうございます。皆様の方からご質問、ご意見等ございましたらよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。

澤野委員

澤野です。毎回この前回議論の振り返りをしていると思うのですが、資料見ればわかるので、私は必要ないかなと思います。しゃべりたい方いっぱいいらっしゃって後半どちらかというと発言が目立つので、はしょるところをはしょって、もっと濃い内容にされたらどうかと思います。

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議事詳細
小田切委員長ありがとうございます。では、次に参りましょうか。

第２ 四條畷市公共施設再編検討会の検討事項について
小田切委員長次第の２、案件第１号の検討事項ということで、前回から期間が空いたということで、今、ご説明いただいたかもしれませんが、この検討会として報告書をまとめていくという方向性ですので、私の方で内容も含めて、今までの皆さんのご意
見、ご議論を少し集約する形で報告書の原案みたいなものを事務局に協力い
ただいて、編集とまとめをさせていただいたものを皆さんのお手元に配っていただいているかと思います。これについて、一字一句確認をしていくということではなく、書かれている内容について、過不足がないか、全体の論旨として、こういうことを付け加えた方がいいのではないかとか、そのあたりを検討したいと思います。
本日の進め方としてはその形でよろしいですか。大丈夫でしょうか。
はい。既にご確認いただいている方もいると思いますので、この内容について検討するということで議論に入ってまいりたいと思います。
では、順番に行きましょうか。最初は『はじめに』ということで、私の方で一般論ではありますが、全国的な動向や、四條畷市を取り巻く状況などを記載させていただきました。後程、最後になりますが、『おわりに』というのもございまして、『おわりに』はまだ空いている状況です。ここは、どちらかというと皆さんの感想
や、残したいメッセージなど、その辺りを最後にまとめて『おわりに』という形にできればという案になっています。
それ以外の章については、一つ一つ見ていきたいと思いますが、基本的には、第１章、第２章は、この検討会の概要や前提に当たる部分になります。この検討

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議事詳細
会で議論した部分というのは、第４章に皆様のご意見が入っていて、第４章の意
見を踏まえて、第５章は提言という構成になっています。こういった構成自体は、検討会の報告書として結構スタンダードな形と思っています。表現の問題や言い回しなどは、今後、最終稿が確定する際に、ご意見をお伺いするということにして、書いてある内容や趣旨などについて、主に今日はご意見をいただければと思います。
それでは、皆さんがご確認していただいているということが前提ですが、ひとまず第１章は、この検討会の概要など形式的なものが載っており、２ページから５
ページは、誰が委員かというような話と、検討にあたっての前提条件ということで、これまでの経緯や、個別施設計画の話、各施設の概要、マップなどを掲載しています。
第２章では、各施設の状況や、課題などの状況の概要を検討事項として６ページから９ページにかけて、記載しています。
第３章では、この検討会がいつ議論したのかを形式的な内容で１０ページから１２ページまでにまとめています。
何かこれを入れたほうがいいとか、ここは資料と違うぞ、などのご意見があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。過去の資料とか追加で入れたほうがいいとか、そのようなご意見をいただけると幸いですが、皆様いかがでしょうか。
この検討会でも非常に膨大な資料を、事務局に整理していただいて、我々も拝見してきたところですが、全部詰め込むと報告書が分厚くなり、読みにくくなりますので、比較的、最低限の重要な情報だけ載せておいて、できるだけコンパク

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議事詳細
トにという趣旨でまとめています。いかがでしょうか。三輪委員、お願いします。

三輪委員

今、委員長がおっしゃったように、この報告書をちゃんと読めるものにするために、いわゆるその施設のもともとの個別施設計画だとか、様々な文章があると思うので、そういった文章体系を何か一つ整理して入れて、いわゆる参照しやすい状態にしたらどうかということを思いましたので、提案させていただきます。

小田切委員長ありがとうございます。そうですね。最後に、資料をどこまで報告書につけるかというところとも関連するのですが、今、おっしゃったのは、例えば、各章の『詳しくは別紙参照』とかそういう表記を中に入れといた方がいいということでしょうか。

三輪委員

そういう体系化をしておくと、後で見やすいのではないかというふうに思った次第です。

小田切委員長わかりました。ありがとうございます。今日の議論を踏まえて、その辺りを入込
むようにさせていただければと思います。ほかは、いかがでしょうか。大丈夫ですか。皆さんのお名前間違っているとこないですよね。間違ったまま残ってしまいま
すので、大丈夫ですかね。
あと、これも表現の問題でございますが、例えば６ページの第２章から始まるところでは、いわゆるこの検討会で何を検討するつもりで議論したのかというような方針を書いているのですが、そもそも方針はこれでよかったのかとか、そういうものも短い文章でありますが、もしご意見あればいただけると幸いです。

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議事詳細
各施設の検討事項をもっと細かく書いていくとなると、非常に分厚くなってはいきますが、あまり分厚いと頭でっかちかと思いまして、資料は後ろにつけて、ここは非常にコンパクトにしているというような形でございます。
結構文章量がありますので、ここで読むと３０分ぐらい黙々と読む時間になってしまうので、駆け足で申し訳ないですが、進ませていただきます。今日いただいたご意見で修正が入り、後日、再度皆さんにご確認いただくということになりますので、もしそれまでの間に、気になる点などありましたら、またお寄せいただけ
ればと思います。ひとまず、こういう方向性で１章から３章を作成しています。３章
は事実と合っているかどうかということだけですので、誤字、脱字のチェックくらいと思います。
特に２章は記載内容を増やした方がいいとか、検討の方向性はよかったかど
うかみたいなことについて、もしご意見やご指摘があれば、いただければと思いますのでよろしくお願いいたします。
次は第４章です。ここからが本題といいますか議論のまとめになっていくわけですが、４章は、これまで検討会で議論してきた内容を整理しています。これまでに、様々な議論や膨大な議論をしてきましたので、それらを全て載せるというのは、報告書の体裁上、難しいというところと、一方で、コンパクトにしてしまうと非常に抽象化されてしまい、重要な意見などが抜け落ちてしまうので、この辺りが非常に難しいところと思っております。ご覧いただいて、私はこの意見言ったけど入ってないよとか、或いは、今、思いついたけど、これは入れたほうがいいのではないかとか、そのあたりの意見をいただけるといいかと思います。これに関して何か事務局の方で補足等あれば、このタイミングでお願いします。

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議事詳細

事務局

事務局の方からまず１点ございます。報告書の内容説明を委員長からいただきましたが、前回会議におきまして、パターン出しということで委員長からもご説
明がありましたが、その資料として、補足で、参考資料２で検討会対象施設に関する検討会での意見整理を作成しました。こちらについて、補足でご説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
参考資料２の検討対象施設に関する検討会での意見整理というところです。
２ページ目の表題に、構成とあるページがございますが、こちらご覧いただきますと、まず資料の構成となっております。今後、対象検討施設の整備の方向性を具体的に検討するための基礎資料として、公共施設再編検討会の意見を検討対
象施設ごとに整理しております。
各施設の中で、配置先（敷地）に関する意見と、機能に関する意見に分類して、整理をしております。配置先に関する意見については、配置先や敷地の特徴について、どのような場所だと考えているか、なぜそこに配置するのがよいと思うのか、どのような整備が必要と考えているのか。その他、配置の考え方についての意見などをまとめております。
次に機能に関する意見についてです。現状の施設の使われ方、特徴課題、現状の施設の機能を維持するか、どのような更新が望ましいかと考えるか、現状の施設にはない、新たな追加機能の提案。その他、機能の考え方についての意見などをまとめております。３ページをご覧ください。例として、市民総合センターの内容をもとにご説明させていただきます。配置に関しては、グループワークの中で種々ご議論いただいて、一致している意見、一致していない意見で整理してき

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議事詳細
たところです。よって、配置先については、グループワークでの意見を基準として、その内容に関する主な意見を抜粋して、要約した内容を整理させていただいております。
次に４ページですが、こちらにつきましては、先ほどの配置先を前提とした機能の意見となっているため、前提条件となっている配置先の情報を記載しております。この場合、現状配置で意見が一致していたので、その前提での意見を整理しています。
次に、５ページをご覧ください。こちらは教育文化センターになりますけども、配置に関しては意見が分かれております。
６ページにつきましては、機能に関して前のページの配置先を前提とした内容
で、それぞれの意見を整理しております。各施設の内容については、これらと同様の要領で整理させていただいておりますので、７ページ以降については、また後程ご確認いただけたらと思っております。なお、３０ページ、３１ページには、提案意見やその他の意見に関して取りまとめております。
先ほど、委員長から『はじめに』から第３章までのご説明をしていただきました。その中で細かい字句訂正等ございましたら訂正しますので、ご意見のほど、よろしくお願いいたします。
また補足ですが、現在、報告書巻末に、お手元にある参考資料②と同じ内容を構想として添付させていただいております。こちらの方、今日、ご議論いただきながら参考資料に何をつけていくかというところをイメージしていただく為につけさせていただいております。そこも合わせてご意見いただけたらと考えております。補足説明は以上でございます。

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議事詳細

小田切委員長ありがとうございます。こういう背景もあり、第４章を全体の再編の方向性に関するご意見と、それぞれの施設に対するご意見を抜粋する形でまとめていく形になろうかと思います。１章ずつ議論をしようかと思いましたが、当然、第４章で皆さんにいただいたご意見は、提言にそのまま繋がっていきますので、行ったり来たりになるかもしれませんが、第５章もまとめてやったほうがご意見いただきやすい
かと思いますので、第５章も簡単にご説明をさせていただきます。
今、お話をさせていただいたように基本的には、事務局で整理していただいた
ものを、私が拝見して、出た意見に対して、こういう意見が出たのでこういう提言をしますと第５章では書いております。ただ、先ほどもご説明ありましたように、明確な結論が出てない部分というのは当然ございますので、それは明確な結論は出さずに、今、第５章で書かれているようにこういう意見があって、さらなる検討をするというような方向性で提言という形にしているという状況でございます。ですので、そこをどうするかとか、もっと白黒つけたほうがいいのかどうか、或いは、
このままにするのかとか、そのあたりも含めて、４章の内容と、５章の内容の繋がりみたいなものも、読むときに見ていただけると、齟齬がなくていいかなと思っております。こちら市に提案するという形になりますので、提言も長く説明すると複雑になりますので、文章自体はシンプルにし、この点を検討していただきたいということや、市に対してこういうことをやってはどうかという提案の形になります。
ということで、第４章でも結構ですし、第５章でも結構ですので、当然、両方関連しておりますので、両方含めてご意見の追加や、或いはこれは書かないほうがいいとか、どんな切り口でも結構ですので、ご意見をいただければと思います。

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議事詳細
５章に関して何かありますか。補足は、５章については大丈夫ですか。事務局
で何か補足ありますか。

事務局

第４章は、いただいたご意見の内容をまとめております。第５章につきまして
は、検討結果及び提言というところでございまして、グループワークを通じて意見が一致したものを『望ましい』といった表現にさせていただいております。また、意見が一致していないものは『検討されたい』という表現で、取りまとめた意見に粒感を設けています。
また、グループワークで２つの班で一致した意見については、『複数意見』という表現で整理しています。この章に記載する内容は、検討会の提言になります
ので、結論だけではなく、理由もセットにして、２４ページに取りまとめております。
以上、補足説明です。

小田切委員長ありがとうございました。というような形で４章、５章含めて、もちろん全体を通じてでも結構ですので、ご自由にご意見いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、市林委員お願いします。

市林委員

戻りますが、７ページ、第２章⑥老人福祉センター楠風荘の中に、浴場などの機能を有しているというのが入っていますが、見に行った時に浴場として使われていないし、どう考えてもこの先使えそうな感じが無く、予算がつきそうにもない感じでおっしゃっていたので、実際これを皆さんに見ていただくような状態にする

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議事詳細
ならば浴場は抜いたほうがいいと思います。

小田切委員長ありがとうございます。事務局、これは使っているか使っていないかは別に機能を有しているということですか。それとも、もう使っていないので、機能としてはないという理解でいいでしょうか。

事務局

現状としまして、もともと浴場という機能がございましたので、施設が持っていた機能という形で表現しています。ただ、それが実態と合っていないので、もう少し正しく表現した方がいいのではというご意見だと思いますので、表現については反映できるように検討させていただきます。

市林委員

浴場があるって多分お年寄りの方にしたら、ものすごく素敵なことだと思うので、それが無いというのは、かなりその実状との差が大きいと思うので、それはわかるようにしていただいた方がいいと思います。

事務局

３行目に、老朽化に触れていますが、設備も老朽化しているという状況であり、修繕が難しい状況の実態がわかる表現に修正させていただきたいと思います。

小田切委員長ありがとうございます。『等』となっているので消してもそんなに全体としては、
大きな問題はないかなと思いますので、今、ご指摘いただいた部分の表現を反映させていただきたいと思います。ありがとうございます。ほか、いかがでしょう

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議事詳細
か。

市林委員

１３ページの第４章、検討過程における意見、これ全体的にまとめていただいたものだと思いますが、どこに配置するのがいいのかは別にして、この検討会も結構長いことやっていますし、その前からもやはり南中の問題、閉校するやしないから結構長いこと、この市の施設はどうなっていくのだという話し合いをしている
のに、未だに何一つ変わっていないという思いがあります。北出小に関しても、そんなに変わらずあの建物のままだし、そろそろ一つ動いているというか、新しくなった姿というのを見たいなという想いを、きっと皆さんも持っておられると、この話し合いの中で感じていたので、どこかに、『とにかく早く、速やかに』というような想いを入れていただけないかなと思いました。

小田切委員長ありがとうございます。なんか多くの方がうなずいて、おそらくその通りだなということかと思いますが、時間軸については、記載していなかったかもしれないですね。今、重要なご意見をいただいたかと思いますので、両方に入れましょうか。
４章にそういうご意見があったということと、いわゆる提言の部分にも当然入りますので、提言としても、できるだけ具体化していくという方向性で進めていただ
きたいという趣旨だと思います。そのような内容を４章の全体再編の意見と、さらには５章の全体再編での方向性というところにも入れさせていただくというような形でよろしいでしょうか。今、いただいた意見については、文章量も考えて、入れさせていただくというような形でいかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。

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議事詳細
確かに、できるだけ早くやって欲しいというのは、検討会でずっと出ております
ので、具体化していくというところが重要かと私も感じるところでございます。ありがとうございます。
三輪委員、お願いします。

三輪委員

去年、どんなことを喋ったかというのを思い出しながらの状況なので、心もとなくあるのですが、やはり最初に、去年は特にどういうところに注意すべきでしょう
かとか、どういう論点があるのかというような、そういう議論をしていって、今年に入っています。今年に近づくにつれて、それぞれの施設をどうしたらいいのかという意見に流れていったように記憶をしています。
第４章のその検討過程における意見というところの組み方として、全体再編で１ページあって、あと個別になっていますが、そういう最初の論点の議論があった
ようなことを、ここに述べたらどうかと。
具体的に言いますと、例えば『まちのみせ』なんていう非常に面白い提案があったと思いますし、実際の民間活用のようなことを、私も言わせていただいたし、そのあたりがいわゆる論点として書かれているという状況がいいのではないかと思った次第です。以上です。

小田切委員長ありがとうございます。おっしゃるように結構長いこと１年以上議論しておりますので、皆さんも最初の頃 、何を喋ったかなというふうなところかもわかりません。私も最初言ったことと違うこと喋っているじゃないかと不安になっているのですが、報告書（案）の編成の際にどうしようかなというのも事務局とも相談してい

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議事詳細
ました。検討会でこういうこと話しましたというのをザーッと書いていって、最後、提言というような時系列がわかりやすいというのもあったので、そういうパターン
もあるかと思ったのですが、ただ、長くなって整理しにくい、読みくいところもありましたので、３章と４章に分けて、ある程度整理したものを４章で記載するという形になってはいます。
ただ、今おっしゃったように、皆さんからいただいた当初の意見 も含めて、もう少しボリュームが出てもいいかなと思っています。今、結構、コンパクトにまとまっている感じですので、カテゴライズというか、どちらかというと全体再編の方向性とか、その辺のご議論と思いますので、その辺りの細かい部分も含めて、できるだけ皆さんのご意見を載せるような方向性にさせていただく形でよろしいでしょ
うか。

三輪委員

イメージは、まさに４章の中の１３ページの部分を膨らましてというイメージです。

小田切委員長もう少し皆さんいただいた意見を載せるということですよね。今 はかなり整理してしまっている状態ですので、そのあたりの読みやすさと、皆さんのご意見をきちんとここに載せていくというので、バランスを考えながら、ご指摘いただいた点を反映させていただければと思います。ありがとうございます。
他いかがでしょうか。今、読んでいただいて、これ追加でどうかとかいうご意見でも結構でございます。いかがでしょうか。
川勝委員どうぞ。

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議事詳細

川勝委員

何章に当たるのかはわかりませんが、最初に資料をもらって読んだ時に、問題点を指摘して、こうしたらという提案は、結構具体的なものも多かったとは思うのですが、四條畷市の各場所が今、既に持っているものの良さを生かすという提案の方は、どちらかというとあまり具体的じゃなかったと思いました。
歴史の部分や、そういった話がありましたが、どういうふうに活用するのかという話がないので、検討の醍醐味である予算の削減とかもありましたが、コストの試算で、結局、目標額には至っていないというので、これを見たときに出費ばっ
かり試算できているというのが分かって、稼ぐ方法というか、あるものの良さを生かす方法の具体的な提案というものがあまりなかったと思いました。でも何か話し合っている間の端々で結構、そういう話があったんですよね。
例えば、この施設の見晴らしが実は良かったとか、そういう意見は、コミュニテ
ィ毎に根差しているような意見であり、施設から見てどういう人が来るのかという切り口じゃない。検討会でいつも用意してもらっている資料は、施設側から、これはどうですかという各視点を求められているのですが、僕ら委員がいつも言っているのは、各々のコミュニティ側からの意見みたいな感じで、それでまとめにくかったのかなというのは思いました。
今ある施設の良さは、こういうところですよという意見があったと思うのですが、そういうものも別でまとめてみると、何か設計とか実際に入る時にも生かせるのではないかと思いました。以上です。

小田切委員長ありがとうございます。今、おっしゃったのは、特に４章の意見のところになりま

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議事詳細
すかね。多分、検討会の中で出た意見を拾うというような趣旨ですよね。

川勝委員

今の施設の良さをどう生かすのかという、具体的な意見や提案が記載されて無かったなと。

小田切委員長なるほど。おそらく、今、４章で並べている皆さんのご意見をもう少し拾うという方向性ではあるかと思います。今、『配置』『機能』『その他』となっていますけれ
ど、それ以外にも皆さんが普段生活して感じておられることとか、この施設は実は非常に良いとか、そういうようなご意見も当然たくさんありましたので、そのあたりのいわゆる現状評価をするとか、ここは残すべきだというようなご意見も、ここに付け加えるというような理解でよろしいですか。

川勝委員

そういう意見は、大体、施設毎に対する意見では無くて、利用者の生活する視点であり、施設を跨いだ意見なので、このまとめ方だとそういった意見が拾われにくいのではないかと思い、別の角度からまとめた方がまとめやすいのではないかと思った次第です。

小田切委員長

全体の再編についてか、またはそれに含まれないものの意見として項目を別に作りましょうか。もちろん議事録は議事録で別で残りますが、やはりこの報告書に書くかどうかというのは、最後のまとめとなりますので、個別にいろんな意見がありますので、どの辺まで載せていくかというのは、バランスの問題にはなるかと思います。

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議事詳細
川勝委員、具体的には、この意見を追加して欲しいとかありますか。

川勝委員

例えば、この４章で見ていても、別の施設に関して、アクセスというのが必ず色んなところにあったり、施設ごとに分けられている場合、すごく全体が見えにくいというのがあるので、僕ら委員からの意見は、やはり生活者側からの意見なので、施設ごとに分けると同じように重複が出ているのかなというのがあるのですが、だからといって、例えばこれを世代ごとに区切るとまた別の話になってきます
し、そのあたりまでは、考えられなかったです。

三輪委員

よろしいですか。
今のお話で、おそらく、それが個々の施設についての議論をする前に、全体でやった論点の話だったのだろうと思います。
例えば、その全体に対してアクセスは必要だとか、防災的な主観で見たときに危険な場所を意識しなきゃいけないとか、或いは、本当にどれだけどういう機能があって、どのように使われているとか、その中で、私もこだわるのですけれども『まちのみせ』のアイディアも出てきているじゃないですか。そういうものが論点として、結構、最初は議論されていたように思いますので、それをこの１３ページを膨らます形で入れたらどうかということと思います。おそらく似たようなことを私も感じている次第です。合っているかどうかはわかりませんが。

川勝委員

すごくまとめてくださってありがとうございます。すみません。資料２の３ページに検討にあたっての前提条件というのがあって、多分ここにある部分で、何か最

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議事詳細
初の前半の頃に話したことが、僕の言っていたことだったかなというふうに思 いました。
確かに、また別で自分が思っていたことに関してなんですが、予算とか試算してもらったのですが、結局、具体的なその設計案などがないと、信頼に足る数字
はすごく難しいと思うのですよ。ここには、出費の方はありますが、どうやってリターンがあるのかとか、稼ぐ方法などが抜けているし、ただ、それは出費よりも更に試算しにくいだろうなと思っていまして、この検討にあたっての前提条件とか、結局、このような提案がいっぱい出てきて、稼ぐための手段みたいなものが、今のところ無いのではないかなと思いました。

小田切委員長ありがとうございます。今、多分論点が二つあってですね、三輪委員もおっしゃっていただいたように、最初の頃にあったような全体の再編の方向性よりも更に抽象的で、町をどうしていくかというようなそういう議論も載せていくという意味
では、例えば、私から提案としては、１３ページの１がいきなり再編の話に入っているのですが、その前に、いわゆる検討結果として、そういう町の方向性や四條畷市がどうあるべきか、将来どうすべきかみたいな話も当然たくさんしましたので、その辺りの議論も最初に入れておいた上で、具体的にその再編の話を書くというような形にし、今、ご指摘いただいた話を、一つ前に入れていくという形でボリュームを増やすというような形にすれば、おっしゃったあたりは含まれるかなと思いますが、いかがでしょうか。
皆さんも何喋ったかなというような頃の話ではあるのですが、非常にいいご意
見いただいていたと思いますので、この前に少し入れるという形で対応させてい

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議事詳細
ただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それと、いわゆるこの報告書が提出された後の過程とかって、もうご説明いた
だいて大丈夫ですか。この前、私のお伺いした点なのですが、多分、川勝委員のご意見はそことの関連もあると思うので、実効性みたいな話だと思います。

事務局

委員長のご質問に対してお答えさせていただきます。検討会の報告書で提言にございますように、『更なる検討をされたい』というところが数ヶ所ございます。
それ以外にも、例えば市庁舎を早く建てた方がいいという意見、それに関連して市庁舎の仮庁舎を南中学校跡地の校舎を利用してはどうかという意見もいた
だいたかと思います。
その一方で、会議の最初の方で非耐震施設を速やかに解消していくべきだと、グループワークなどを通じて意見があり、教育文化センターであったり、シルバー人材センターであったり、楠風荘という非耐震施設を南中に持っていったらどうかという意見だったと思います。となれば、非耐震施設を優先するのか、市庁舎を優先するのかという更なる議論が必要であり、今後、我々に課せられる検討
課題と考えております。その中で、費用や民間活用といったご意見もありますので、最終、市の方で総合的に判断し、ご意見をいただいた報告書を踏まえて、再編の内容を固めていく作業がこの後出てくるかと思います。
また、決まった内容等につきましては、この場でご報告させていただきたいとは考えておりますが、時期等につきましては、具体的にいつぐらいに報告するということを現時点で申し上げられませんが、報告の場をもって、検討会の内容を受けた回答を示させていただけたらと考えております。

24

議事詳細

小田切委員長ありがとうございます。今、ご説明いただいたように、つまりここに書いてある内容をもとに市で検討されるということですので、逆に言うと、ここに書いておかな
いと検討してもらえないということになります。なので、意見が分かれていると、どういうふうにでも解釈される可能性もあるということです。それも踏まえて、内容をどこまで固めるかも含めて検討課題になります。逆に言うと、報告書にぜひお願いしたいということを強く書いておくと、それをちゃんと市で検討してもらえる可能性がかなり高まるということになるわけです。ですので、４章、５章をどういうふうに表現するかということも含めて、ご検討いただきたいと思います。

事務局

すみません、補足させていただきます。今回いただきます報告書というのが、我々庁内に持ち帰って検討する基本となる部分でございます。その後、計画が固まりましたら、当然市民や議会の皆様にも、継続検討となった施設の今後は、
このような形で考えていますということを広く周知して、意見交換等もしていきた
いと考えております。
その場合、この報告書というのは我々の拠り所になり、当然、市民の方から、
何故、こう考えたのだという質問があると思います。この報告書の結論に至る部
分につきましては、できましたらその理由も、しっかり報告書に残していただきた
いと考えており、そのようにご意見をいただければ、後々の再編検討のベースになるかと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

小田切委員長はい。ということでございます。では、市林委員お願いします。

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議事詳細

市林委員

今のお話を聞いていて、確かに最初は南中跡地をどうするんだ、そこに何を持ってくるんだというのが一番の関心事だったように思います。総合センターは古いし、持っていきたいというお話も多分、最初の頃すごく出ていたかと思うのですが、そのあとコロナもなんだかんだすごく長引いて、ワクチンの接種が始まったら、
結局、駐車場があって、駅からも歩いて来れる、バスも到着できるというと ころ
で、総合センター以外場所がなかったと思います。そういうのも、まのあたりにしながら、結局、総合センターはあの場所がよかったんだという思いに少しずつ至ったきっかけだったのかと、私の中では一番大きな事になりますが、そう思っています。
それで、第４章の１３ページに、コロナのことってやはり検討課題にたくさん乗ってこなかったかもしれないのですが、私も含めて皆さんの思いが変わっていく時に、すごく影響を受けたことだと思います。
例えば、市民の方に、なんで南中の話していたのに市役所を建替える話になったのという聞かれ方をされたときに、やはりコロナのことがあったというのはどこか一文入れてもいいのかなと。それは、実は本当に大きなことだったのではない
かなと思いますので。コロナの一文を入れてもらえたらと思います。

小田切委員長ありがとうございます。そうですね。コロナのことはないですね。検討会が１年以上かかっているのは、コロナの影響もあったというのもあるので、『おわりに』とかで書くと思いの丈もかけるので、『おわりに』の部分で検討させていただきた
いと思います。

26

議事詳細

市林委員

前回、お休みさせてもらったのですが、最終、割と皆さんの意見は、まず耐震の無いこの市役所を建替えたらいいのではないかという方向で、前回、議事録に書かれていると思うのですが、なので、今後、すごく迷うかもとおっしゃっていたのですが、提言として、市役所からということでいいのでしょうか。これについて確認しなくていいですか。

事務局

もともと、この資料の構成というのが、グループワークを始めてから具体に議論をしてきたと考えております。その辺り市庁舎に関しましては、確かに配置は、今の場所でということで意見が一致したかと思います。その中で市庁舎から始めていくという議論が始まったのが、令和３年度に入ってから、グループワークの結果を見て、皆さんのご意見をいただいた時に出た意見かと思います。これは検討会で一致している意見ではなかったため、意見の記載はあっても、提言には、記載はしておりません。
ただ、もともとの視点で、公共施設を利用される方の安心安全という観点で、市庁舎の建替では、仮庁舎という問題が必ず出てきますので、仮庁舎を南中に置いてしまうと、非耐震施設が逃げられなくなるため、その時には、これらの検討事項が出てくると考えています。
ただ、意見という形で、まとまったものをいただければ、報告書として、しっかりとその気持ちを受けとめてまいりたいと考えています。

小田切委員長ありがとうございます。ということで、検討会として、こうあるべきということはも

27

議事詳細
ちろん入れることは可能ですので、そのあたりも、是非ということであれば入れる
方向でいいかと思います。今、ありましたように、色々現実的に考えていくと、建替えをどうするかとかいう問題が当然出てきますので、ただ、それは市側で検討していただく話となり、検討会としては、やはり大きな建物を建てるんだみたいな話もあったと思います。結構盛り上がったところだったと思いますので、多分そのイメージもあったのではないかなと思いますが、少なくとも検討結果に入れておくという形でもいいかと思いますので、それも構成上、考えさせていただきたいと思います。市庁舎について何かご意見ありますか。この段階でいかがでしょうか。

事務局

もう 1 点よろしいでしょうか。すみません。今、市庁舎のご意見をいただいたかと思います。それとは別に南中の情報になるのですが、費用を安く抑えるというところは、市民皆様の税金を預かっている以上考えないといけない点でございまして、南中に関しましては、避難所機能を有しており、例えば新しく整備するとなった場合に、国から補助の適用を受けられるような可能性もございます。
この場合１００％出したお金が７０％返ってくるというのが適用されることも、時限的には考えられまして、もし、適用されれば、新しく施設を建てる方が結果的には安く建てられるという観点も出てきますので、そういったところも含めて、費用と安全性等を総合的に見ながら、市民の皆様に最もいい形を、我々としては考えていきたいと思っております。こういった制度を活用した方がいいのではないかとか、それでもやはり市庁舎からやったほうがいいというご意見等もいただければ、参考にさせていただきたいと考えております。

28

議事詳細
市林委員

安いに越したことはないと思います。

小田切委員長

市庁舎以外のことでも結構です。ほかの方いかがでしょうか。

大年委員

すみません。いろいろ考えたのですが、建替えの時期が迫っているのが市庁舎ですよね。話が広がり過ぎて、何回集まっても話が進んでいるのか、進んでいな
いのか、わからないんです。
だから、まず市庁舎をバンと建てると。なんか３０年後とか色々言われますけ
ど、資材がだんだん上がっています。のんきなこと言っているとあかんと思います。
だから、まず立派な市庁舎を建てる。それからは市役所の方に決めていただいて、それから始めていただきたいです。耐震をしないとあかんとこもあるし、色んなことがあります。でも、まずは時期が来ているものから始める方が、私はいいと思います。以上です。

小田切委員長ありがとうございます。それもきちんと書いておきましょう。早く実現するという話と当然一緒ですので、資材が上がっているとかね。確かにおっしゃる通りで、今家建てるのもだんだん値段が上がってくるみたいで、市庁舎も同じで、そうい
うところもありますので、そういうご意見があったということと、先ほどの提言で、できるだけ早めに具体化するように検討されたいという方向性で提案するという辺りは書かせていただければと思います。ありがとうございます。
澤野委員、どうぞお願いします。

29

議事詳細
澤野委員

事前にいただいていたので、参考資料③のコストのことについてなのですが、これ皆さん、さっきの事務局の説明で理解できたのでしょうか。結構、作るのが大変やったと思うのですが、内容理解するのも結構大変だと思うのです。スピー
ディーに市庁舎を建てる。確かにその通りだと思うのですが、補助金を使うという話も今日初めて事務局から聞いたと思うのですけど、ご存知の方も結構いらっ
しゃると思います。
先ほど言われた支出ばかりじゃなく収入という点、その辺も踏まえてこういったコストのものができるのであれば、よりここを具体的にしていけば、いつぐらいに建てられるのか、時限的な補助金がいつまでというのがあるのであれば、より具体的に話は進んでいくのではないかと思いますので、コストのことについて、私、あまり理解できていなかったもので、現状のままでいくと目標値に達成していないのですよね。達成していない上で、この報告書をまとめていいものかというところも前提で、皆さんが理解されているのかというのも大事な点ではないのかなというふうに思います。以上です。

小田切委員長ありがとうございます。確かに専門的な部分もございますので、先ほどご説明いただいたコストに関しては皆さんいかがでしょうか。特に目標に届いてないという中で、まとめていいのかという辺りについてなのですが、いろいろ考え方もありまして、あくまでこの検討会は、住民の皆さんの意見としてまとめるということですので、現状の案が足りなかったとしても、これはこれで現状の市民の皆さんの意見だということで提案するということもありますし、もっと現実的にきちんとフィックスした上で提案しようということであれば、さらにもう少し議論を深めたほう

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議事詳細
がいいという方向性にもなってくるかと思います。

事務局

今、いただいた意見に何点か補足させていただけたらと考えております。
まずコストの点ですが、今回の参考資料で作らしていただいた表は、あくまで支出額のベースで作らしていただいております。いわゆる補助金など入ってくる
お金というのは、ここには見込んでいません。
なぜ含まないかといいますと、補助金などをもらう手続きには、実際に手続きを進めて採択されて、初めて収入が見込めるという状況です。補助金制度があっても必ずしも適用されるかどうかの確約がない中で、収入を見込んでしまうと、収入が見込めなかった場合に、この計画が使えないことになりますので、あくまで事業費ベースで作らしていただいているというのが１点でございます。
もう１点のコストが足らないという視点ですが、あくまで、これは床面積だけで算定しておりますので、床面積を縮減していけば、当然ながら目標額に近づくということになりますが、床面積を減らしすぎますと、逆に市民サービスの質が下がるという点が出てきます。ですので、ちょうど未来への投資の実現に向けてというところに記載しているのですが、床面積だけではなく様々な手法があります。
一つは、床面積について、今回の再編検討会で、様々集約化、複合化というご議論をいただいたかと思います。それ以外の要素でも②から⑤までございます
ので、これらの点も考慮して、いわゆる目標額に近づけていくというような取組みを考えているところですので、必ずしも床面積だけをもって目標額を達するものではないという点を、ご理解いただきたいなと考えております。

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議事詳細
澤野委員

非常にわかりやすかったです。ありがとうございます。

事務局

委員長、もう１点、大年委員からいただいていた市庁舎の件ですが、現状といたしまして、市庁舎は、確かに老朽化はしておりますが、耐震化工事は実施しておりますので、いわゆる補強工事は完了しているという状況をご報告させていただきます。

小田切委員長ありがとうございます。そういう意味もあり参考資料となっているということですよね。議題資料でない位置付けかと思います。このコストの面をもっと真面目にやろうというと、多分、別に専門家を呼んできっちりやるみたいな話になりますので、そこまでやるかというところも含めての検討になるかと思います。
山口委員どうぞ。

山口委員

長らく、コロナのお休みしていた状態で、私もどんなこと喋ったかというところ
で、今、色々まとめているのですが、市の方が床面積を縮小すると意味のない建物になるということで安心しました。
というのは、検討会が立ち上がった理由は、将来につけを回さないために縮小されるという形で、最初されたものですから、それで検討会が立ち上がったということが、私たち市民の人にとっても、すごくありがたい検討会じゃなかったかと思っております。
それで、色々この報告書まとめていただいているのですが、大年委員が言われましたように、漠然と老朽化しているというそんな感じですよね。でも、全国で

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議事詳細
地震も起きていますので、必然的に耐震化していない施設は、どうにかしてあげないことにはいけないので、耐震化のない施設は南中跡地を活用していかないと、という点。
それと民間活用です。数字だけですと、これだけお金が要りますということにな
っちゃいますので、やはり民間活用も計算しながら、利益も得るという形でやっていかないと、先細りというような状態にも成りかねませんので、いろんな面で、何を急いでしないといけないということを、この検討会で決めていかないといけな
いのではないかと思っております。ずっと以前から各施設に関しては、皆さんすごく意見を提出されて、もうこれ読んでも、こんなことはわかっているよなという感じで見ておりますので、それやったら何を急がないといけないかということ。この再編検討会というのは、こういうふうにまとめて終わりにしてしまうのでなく、まず何を急がないかんかということを、ここで方向性決めていくのも一つの検討会じゃないかなと思っております。

市林委員

何度もすみません。市庁舎という思いに至ったのは、おそらく一番どれを最初に何とかしないといけないかという質問をグループワークの時にしたら、市庁舎という答えが返ってきたと思うのですが、それが耐震の問題だったのか、老朽化の問題だったのか覚えてないのですが。とにかく、どこが一番ひどいですかという聞き方をした気がします。そしたら、市庁舎というお話だったので、そこから一気に市庁舎がひどいみたいなことになったかと思うのですが。その辺りはいかがで
しょう。

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議事詳細
事務局

記憶を探りながらになるのですが、一番古い建物はどこですかという質問に、市庁舎という形でお答えさせていただいたかと思います。

市林委員

確かに一番古くて、ここにいい建物が建てばシンボルとしてすごくいいだろうなという意見に行ったかと思うのですが、ただ思ったのが、市民の方に説明した時に、南中の建替でなく、市庁舎の建替でどれだけの人が魅力を感じるか不安に思っていたのです。
だけど、色々な話を私たちは聞いて、市庁舎に思いが至ったところの過程も大事かとは思います。とことん古いので市庁舎がひどいというのが伝わるような内容が書かれていたらいいと思います。

小田切委員長ありがとうございます。現状、１７ページの第４章の市庁舎のところで、一番差し迫っているのは、市庁舎の建替えではないかということは書いているのですが、その点、具体的な提案には入っていないという状況ではございますね。

事務局

委員長、１点よろしいでしょうか。再度、計画内容のご説明をさせていただきたい部分がございまして、この公共施設の再編に関する基本的な計画で、公共施設等総合管理計画というのが最上位計画にありますけども、そちらの基本的な目標といたしまして、３つの方針を掲げております。それがもともと『世代間のコミ
ュニティが繋がる魅力あるまちづくり』、２点目が『災害に強いまちづくり』、３点目が『次世代に負担を先送りしない自立的なまちづくり』という３つを基本方針に掲げており、この視点に立って、今日報告書でも記載させて頂いている５つの

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議事詳細
視点を取組んでいくということの前提とさせていただいているというところをご説明させていただければと思います。

小寺副委員長一番お金がかかるところから手を付けていってはどうかと私は思っています。
お金がかかるということは、規模も大きくするわけで、そうすれば、今、散らばっている機能も入れていくような設計になると僕は思います。確かに、この報告書には、何からするという優先順位は何も書いていませんよね。

事務局

もう１点補足させていただいてよろしいですか。すみません。先ほど３つの方針をご説明させていただきましたが、特に『災害に強いまちづくり』というところに関しまして、やはり公共施設というのは地域コミュニティの拠点ですので、災害に強い都市基盤を作っていく必要があると。
そのために不燃化や、耐震化などを進めていかないといけないというところ
を、公共施設の位置付けとして掲げております。そういう基本方針を掲げていますので、やはり安心安全という視点は、皆さんの検討の中で少し置いていただきたいというのが事務局としての考えでございます。

小田切委員長ありがとうございます。今、優先順位をつけていくというようなご意見をいただ
いております。この点に関して、他の皆様いかがでしょうか。なかなか、まとめが難しいです。一応、合意がある程度取れたものは記載しますが、特定の方の強い意見だけ載せてしまうと、これは誰の意見だというような話になってしまうので。
ただ、その合意が取れたかどうかというのも、なかなか難しいところもありますの

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議事詳細
で、そういう意味でふわっとした報告書になっているというのは、この検討会の議
論の経過そのものというようなところもあります。
ただ、今日いただいている意見も含めて、きちんと活字に落としていけるもの
は、落としていきたいとは思っていますので、優先順位をつける、早急に取り組む
べきというようなご意見はいただいていますので、そういう趣旨は、ひとまず提言の方に書いていかないとと思いますが、具体的な内容はどうしますか。
今、副委員長がおっしゃったように、お金がかかるものからというふうに、ぼや
かしとくという手もありますし、具体的にここだということを、今日、ある程度合意がとれるのであれば、そういうのを書いてもいいかと思うのですが。どうしますか。

田村委員

私、今日初めて、南中跡地は国から予算が下りるというのを聞きましたけど、一番お金がかかるのは、やはり市庁舎と思いますので、本当、南中は決まっているみたいですけど、そのお金が下りるなら安くできるし、また南中は広いし、土地改修もいらないので、すぐできるのではないかなと思います。そちらの方に移転したらどうかと思います。皆様いかがでしょう。

小田切委員長ありがとうございます。皆さんいかがでしょうか。

事務局

すみません。補足させていただいてよろしいでしょうか。南中の先ほどの補助金等の活用の件ですが、そういった制度があって、適用できるかもわからないという現状でございますので、適用できるかどうかの決定は、手続きを進めないとわかりませんので、そこだけご理解いただけたらと思います。

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議事詳細

小田切委員長

石井委員、どうぞ。

石井委員

今の意見で、例えば、市役所を南中の方に機能移転するということになれば、当然、南中の周辺道路というのは非常に狭くて危険な状態です。ですから、当然、道路整備もしていかなきゃならないということになってくると、その辺の費用がかなり莫大な費用になりはしないかという問題も発生してくると思うので、その辺は市として、どういうふうに考えますか。

事務局

お答えさせていただきます。南中跡地に関しては、様々な意見をいただいております。この検討会以前の市民との意見交換会でも、道路のお話は聞かしていただいております。通常、道路を拡幅する場合、用地買収といった形になります
が、南中周辺は住宅が張りついて、用地買収が容易ではないということになりま
すと、市の敷地を削ってということになろうかと思いますが、南中跡地整備ということになりましたら、この土地をどうしていくかという具体な議論が必要になってくるかと思いますので、その議論に際しては、もう少し検討できる場を用意しまして、より具体に市民サービスが上がっていくものを検討していきたいと考えます。
そのような中で、決められた設計図といいますか、それができ上がりましたら、それに向けて工事を進めていくというような形で具体の検討をしていければと考えております。

小田切委員長ありがとうございます。他、いかがでしょうか。守屋委員、お願いします。

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議事詳細

守屋委員

３ページのところで、施設再編に取組む５つの視点の４番で『誰もが利用できる』という言葉が、ファジーすぎてインパクトがない。
今は、当然エレベーターや車いすトイレがあり、段差もすべて無いというのが前提だと思うのですが、この記載内容でみんな理解できるかな。

小田切委員長ありがとうございます。3 ページの（1）④のところだと思うのですが、この表現
は個別施設計画に載っている表現ですか。この３ページにあたっては、検討会の前提や、そういう流れを説明しているにはなりますが。

事務局

補足させていただきます。こちらの５つの視点ですが、個別施設計画に掲げている表現をそのまま転記させていただいています。この『誰もが利用できる魅力ある複合施設』と言うのが、いわゆるユニバーサルデザインという考え方に立っている内容と考えておりまして、そういった仕様に基づいたさらなる魅力ある複合施設をめざしていくという解釈で我々認識しているところでございます。

小田切委員長

大丈夫ですか。ありがとうございます。田中委員、お願いします。

田中委員

先ほどから再編に関する時間軸というのは、やはり長期的な考え方のもと、時間軸上でどう展開していくのかという行政としてのシナリオが、今後どうしても重要なのかなと思っています。今回のこの報告書には、そこまで具体的に書けないだろうという意味では、やはりこの『おわりに』というところに項目を入れて、例え

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議事詳細
ば、今後想定される将来というものについて、このコスト情報を今 時点では、行
政的にはこういうものしか出せないわけですよね。
でも、多分このコロナで、かなり世の中変わりそうだということと、今、環境省もかなり温暖化の話で、いろんなところに波及をさせようということを考えています。という中では、公共施設も当然ターゲットに入ってくるとなると、例えば、この予算見ると、言い方が悪いですが絶望的だなんて思ってしまうわけです。先ほどの市民のサービスというところで、市として市民に対する経済的な価値や支出増加に対しての費用対効果を、おそらく今後求められるような雰囲気ではあります。
今までは、それは認めてくれてなかったのですが、もう 2030～2050 という枠の中で、もうやらないとあかんというのが、各省庁が言い始めちゃったので、やはりそこを見据えたと同時に、自治体ＤＸでかなり費用は、コストダウンできるのではないかと思っています。その代わり、市民のサービスを上手く維持しながらコストダウンをどういうふうにしていくのかって、すごく難しい問題ではあるのだけども、今、実は民間企業も、オフィスの半分をやめてしまうぐらいの勢いになっている中で、やろうと思えばできるような社会の風潮になってきたので、やはり、こうい
うことも踏まえた上で、さっきのコンテンツでないですが、この『おわりに』に、私も生きているかどうかわからない３０年５０年後の将来に繋げていくバトンを、文章量が多くても書いておいた方がいいのではないかという気はしました。
今、現状では、確かに市庁舎を優先していくというのは、まさにその通りかと思うのですが、やはりバトンをどう繋げていくのかというのも、盛り込んで欲しいというか、文章で整理してもらえたらと思います。

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議事詳細
多分、行政も劇的に変わってくるのではないかと見ています。実際、いろんな意味で、政府系の方からも、変化という、リノベーションという意味で、どうしていったらいいのかというところの話は、色々と持ってこられるケースが多いので、やはり民間だけでなくて、行政もかなり変わってくるという中で、これを踏まえて、どう戦略を練っていくのかというのも、国の補助金のあり方だというところも踏まえて、市民サービスを維持していくという哲学のもとで、どうしていくのかというのを最後にきちんと書いていただくと、すごくいいと思いました。

事務局

委員長、よろしいですか。先ほどの田中委員の自治体ＤＸというところですが、
現在、国の方でもＤＸを進めていっている状況でございます。市に例えますと、イ
メージしやすいのが市庁舎になるかと考えております。市役所に来ないと手続きできなかったものが、オンライン等を通じて市役所に来なくても、手続きできることが始まりつつあります。これが最終的に市役所へ来なくても手続きができるということになりますと、市民の皆様の利便性も上がりますし、満足度も高まっていくと思っています。
そうなった場合、我々職員の仕事の仕方もおそらく変わってくると思います。市
役所に来なくても手続きができるのであれば、市役所自体、そんなに大きなもの
でもなくてもいいという考え方が、今後出てくるかと考えており、そういった可能性も十分に残されています。ですので、そういった視点も踏まえつつ、将来を見据えて、投資できるところを必ず残しておきながら、市民サービスの向上に努めていくという点は、私どもも意識している点でございますので、そういった点を踏まえて検討していきたいと考えております。

40

議事詳細

小田切委員長ありがとうございました。今、いただいたご意見については、もちろん『おわりに』にもそうですが、やはり５章の提言の部分で、いわゆる将来的な課題について、きちんと対応するように市側できちっと検討されたいというような趣旨は、入っていても問題ないと思います。これまでもそういうご意見もありましたので、そのあたり全体再編についてということになると思いますが、入れさせていただくように検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
今、ちょうど『おわりに』の話が出ましたので、資料でいくと２５ページになりま
すが、この場で聞き取りをと書いてありますが、この場で聞き取ってというのはな
かなか難しいと思いますので、私からのご提案ですが、よろしければ検討会についてどんなことでも結構ですので、皆さんのご意見を事務局宛にメッセージとしてお寄せいただき、私が編集をさせていただいて全体の『おわりに』するということで、一応、報告書の体裁を整えて、できる限り皆さんのご意見を反映するような形で『おわりに』を作らせていただいて、最後、検討会としてのメッセージという形で示させていただく形いかがでしょうか。

田中委員

私はそれで結構だと思うのですが、各委員のメッセージは参考資料か何かに入れといたら、どうでしょうか。

小田切委員長いや、それを入れるなら『おわりに』がそれでいいかと思 いますが。同窓会の会報の最後に、編集委員会が一人一人メッセージを付けるみたいな形で。格好悪いですか。

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議事詳細

事務局

検討会でこのような形と固まれば、そのように準備させていただきます。

小田切委員長いずれにしましても、皆さんの意見がもし重なっているようであれば、一つの文章にできますし、皆さんバラバラで、これを皆さんのご意見とした方がいいということであれば、個別に載せるというのも含めて考えます。

事務局

そうしましたら、どこかで期限を切らせていただく必要もあるかと思 いますので、また委員長と相談させていただきながら、事務局の方からまたご連絡させていただきます。その際メールや電話など、手段は問わないようにさせていただき、広く意見を拾えるようにさせていただきたいと思います。

小田切委員長ありがとうございます。その他いかがでしょうか。副委員長、どうぞ。

小寺副委員長今、思い出したのです。公共施設再編という話が４、５年前に出たのですよ。グ
ループごとに説明に上がってきた。そこで、私が言ったのですが、お金を使うことばっかり話さんと、儲かることのお話をしたらどうですかということを言いました。

小田切委員長ありがとうございます。儲かる話も前半の方でも特にありましたので、もう少しボリュームを付けて入れるという形で、メッセージとしてきちんと残すという形にさせていただきたいと思います。他、いかがでしょうか。
福井委員、どうぞ。

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議事詳細

福井委員

最後に１点、聞きたいのですが、この検討会のゴールがよく見えなくなっていて、あと何回でゴールとか、それとも決まるまでずっとやるのか。その辺は、どう考えられていますか。

小田切委員長ありがとうございます。その話をしようかなと思っていたのですが、今日いただ
いた意見で修正が入りますので、修正したものについて、皆さんからご意見をいただくという機会が当然必要になってくるのですが、それもまた集まってこの場でやるのか、今後は、基本文章の話だというように考えると、完成したものを皆さんに郵送等でお送りしたものを見ていただいて、それに対して、この部分がどうだとかいうコメントをいただくというようなやりとりにして、報告書が完成した時点で一応完了という形にするかについてですが。
対面かどうかの判断は、ここで決めますか。どうしましょうか。

事務局

できましたら、どういうふうに最後まとめるかというところは、本日ご議論いただ
けたらと考えております。

小田切委員長ですので、一応この本報告書が完成したら我々の任務も終わりということになりますので、あとはどういう形でまとめるかということになります。今日、第一案については皆さんからご意見いただいたということで、あとこういう郵送等のやりとりで文章の問題だけだと考えれば、最後、修正が入ったら終わるという形になりますし、やはり、ここの部分についてはもっと明確に議論しとく必要があるというこ

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議事詳細
とであれば、もう一度、対面の会を設定して、この場で議論するという形になりま
すが、いかがでしょうか。編集したものが出てこないとわからないところもあるかもしれませんが、いかがでしょうか。

福井委員

そういう何か明確な結論みたいなのが出ますかね。やはり聞いていると夢物語を言っているような感じで、柱を３本とか５本とか用意されているけど、結局、
あれもこれもいいと言って、でも夢みたいなことを言うと費用が減らないとかでやっているから、結局、この報告書もふわっとしたものができ上がって、何か市民には、これだけ議論したという、悪い言い方ですが、アリバイを作っているような感じにしか見えないのですが。やはりゴールがよく見えなくなって、どうされるのです
かというところが疑問です。

小田切委員長ありがとうございます。今、おっしゃられたように、ある程度、本当にこの施設についてどうするかというのを決めるのであれば、継続してもっとやりましょうという形になります。
この報告書は、今までの議論をまとめるとこうなっているということです。結論が出るまでやりたいということであればやっていくという、一応、設計上そうなって
います。

福井委員

私、会社員なので仕事的に考えてしまうと、ある程度トップダウンで決めた方がいいのかなという思いもあります。今、多分、ボトムアップというか下から色々な人の意見を聞いて集めるけど、やはり、みんながみんな言いたいことを言うので、

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議事詳細
きっと何も決まらないのかなというのが現状かと思っているのですが、その辺はやはり、ある程度の方向性ができたら、最終的には、例えば委員長や事務局で、トップダウンでこうしますというふうに結論が出ると思っていいですか。

小田切委員長いや、それでよろしければ私の方で明確に、この施設は無くすべきだみたいな話を書いたりしますが、ただそれでいいのかという問題があり、ずっと議論してきましたので、その辺は、私も悩ましいところではあります。

福井委員

私は別にそれでもいいと思うのですが、皆さんがどう思われているのか。

小田切委員長それ自体も、一応民主的に決めていこうという趣旨です。

福井委員

その辺についても意見を言って、最終的に少しでも明確な結論が出たらいいなと思っています。

大年委員ですから、一応まとめていただいて、あとは市の方が決めはるんやから、いついつ市庁舎の発注をするか、そういうことを具体的にしていただきたい。もう、時間の無い中これだけ集まって、はっきり言うと大変です。私の考え方では、もうこれ以上は望めないですね。皆さんのいろんな考え方も多いですから。答えも出ていると思いますから。後は、役所の方が決めていただくしかないですね。よろしくお願いします。

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議事詳細
小田切委員長ありがとうございます。時間も来ていますので、まとめに入りたいと思いますが、今、ご意見いただいた部分を踏まえて、私の案をもう一度編集させていただいて、トップダウンではありませんが、強めに書けるところは書くという形で書かせていただいて、それをもう一度皆さんにお配りして問題なければ、それで終わりにしましょうか。
もし皆さんの言っていることと違うとか、トップダウンすぎるみたいな話であれば、その時に必要に応じて再度検討会を開くというような進め方でいかがでしょうか。事務局、こんな形でもいいでしょうか。

事務局

はい。編集後の報告書について確認させていただくということですが、対面の場でやるのか、書面でやるのかという点は、いかがいたしましょうか。
もしでき上がった修正の内容を見ないと判断できないということであれば、こ
こで意見いただけましたら、様々な想定をして準備させていただこうかと思 います。

小田切委員長書面は手軽ですが、その全体の決が取れないので、ある意見を採用する時にみんながどう思っているかというのは、コミュニケーションが取れませんので、非常に形式的な修正になってしまったり、新しい意見が出てきた時には、どうしてもその方の意見を採用するかどうかの決が取れないとこもありますが、それも含めてトップダウンということでよろしければ、ひとまず、今回いただいた意見で、Ｖｅｒ2.０になるかわかりませんが作らせていただいて、郵送で送るという形でいいで
すか。

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議事詳細

事務局

一旦、委員長に一任ということでございましたら、委員長の指示のもと進めさせていただきたいと思います。

小田切委員長ということで、時間がそろそろ終わりに近づいて参りましたが、全体を通じて何かございますか。あと、報告事項は、事務局が説明していただいた方がいいですね。

第３ その他報告事項
事務局

その他の報告事項といたしまして、市議会と意見交換した内容について、事前に資料を送らせていただいておりましたので、ご確認の方よろしくお願いいたします。

小田切委員長

議会関連の何か質問ございますか。特に大丈夫ですかね。久々の何も制限がない中での検討会でしたが、すみません、私、遅刻してしまいまして。無事に検討会を終えて、ご協力いただきありがとうございました。
ということで、できるだけ早めに私の方でも作業しまして、皆様にお送りさせていただきますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。では事務局にお返
しします。

事務局

本日は、様々な貴重なご意見をいただき誠にありがとうございました。先ほど委員長からもおっしゃられましたが、報告書（案）は修正して、また追って皆様に

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議事詳細
お送りさせていただきますので、ご確認いただければと思います。
それでは、令和３年度第３回四條畷市公共施設再編検討会を終了いたします。ありがとうございました。

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