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寄 稿

企業家研究と伝記執筆― 由井常彦先生に聞く ―語り手：由井常彦１

対談者：宮本

又郎２

橘川

武郎３

を運んで，炭を生島商店に入れていたんです

経済史・経営史研究のきっかけね。それで生島さんは渋沢栄一家に炭を入れていた関係から，渋沢さんにぜひとも揮毫し宮本

由井先生は，経営史学あるいは経済史学てくれと頼んで書をいただいたようです。昭の第一人者として大変活躍してこられまし

和の初めのころで，渋沢さんが７８歳の時でた。今日は，まず由井先生のご研究のはじます。当時は田舎の実業家はみな，渋沢さんをりに遡ってお話を伺いたいと思います。先生

尊敬して，渋沢さんに１度会えればうれしいは１
９５
５年（昭和３０）に東京大学経済学部をごみたいな人が多かったですからね。うちのお卒業されました。１９５５年というとまさしく高やじもすごく渋沢さんを尊敬していたのでし

度成長の始まりの年にあたります。最初は土ょうね。

屋喬雄先生の門下で経済史的な研究をおはじ

そんなこともあって，私は東大の大学院でめになり，その後，経営史，さらに企業者史

土屋喬雄ゼミに入った時，やはり渋沢栄一伝といいますか，経営者の伝記に関わるような記資料の仕事をやりたいと思ったんですよ。

ご研究に進まれたわけでございますけれど

由井

土屋先生は私がゼミに入ったとき，最初も，その辺りの，大学をご卒業されたころののゼミナールの日に青淵文庫の建物，これはご研究のお話からまずお伺いできますでしょ今度重要文化財に指定された建物ですが，そうか。

こでコンパをやりました。学生はあまりご馳

由井

経済史，経営史の研究に進んだ理由は，走を食べてない時代でしたが，土屋先生がゼ

私の父親（由井七郎右衛門）がやはりビジネ

ミの全員１
６人にお寿司を取ってくれました。

スマンだったからでしょうか。父は渋沢栄一

立派な建物で，桜が咲いていて天国みたいなをたいへん尊敬していました。私の長野の自感じでした。土屋先生は，ここで渋沢栄一伝

宅の床の間には，渋沢栄一さんに書いていた記資料のお仕事をされていたので，私も伝記

だいた大きな書が下がっていました。
父親は渋沢さんと直接の面識はなかったようです。けれども，父親は木材と炭の商売をしていました。長野の炭を，東京の卸商に卸資料の仕事を出来ると思っていました。
橘川

今の飛鳥山公園にある渋沢史料館ですね。
由井

そうです飛鳥山です。東大から当時は電していたのですが，そのうちの１軒が生島さ車で行きましたけどね。桜が散ってる庭園もんという王子にあった大きな炭問屋さんで，きれいでしたね。そんなことで私は渋沢栄一

私の父親の大得意でした。長野県の木材と炭伝記資料の編集に参加し，渋沢栄一の研究が60

企業家研究〈第３号〉

できると思ったんです。そうしたら土屋先生

ん強くなっていたと思いますが，その中で由は，最初から，「いや，渋沢栄一伝記資料の仕井先生は，中小企業の持っている合理性とい事はもう峠を過ぎていて，大体おもな仕事はうか，強さみたいなものを強調されていま

もう終わっている」といわれました。そしす。また，電力・ガスの巻で，由井先生が書て，「今度始まった商工政策史という仕事がかれた部分は後の松永安左エ門の考え方に通あって，政策史をやろうと思っているから，じるようなところがあり，経営史研究につな

むしろ君はそちらの仕事をやるべきじゃない

がる萌芽が既に出ているような気がします。

か」とおっしゃられました。

それはどうしてなのでしょうか。

私はそれまで政策史の研究は念頭になかっ由井

それは過褒ですけれどもね。最初の執筆たので，たいへん意外な気がしたのですが，プランで，私は電力の巻とそれから中小企業

土屋先生にそう言われたら商工政策史というの巻の両方を分担することになって，大企業のもいい仕事だと思って勉強をはじめまし分野と中小企業分野の両方の研究をする機会た。そのころは現在の通産省の建物がまだなを得たことは幸運だったと思います。

くて，特許庁の建物に商工政策史編纂室があ中小企業についてはやはり家業を見て育っりました。特許庁の建物の廊下の隅にあったた経験からくるものかもしれません。私の父んですよ。廊下の所に机を五つほど並べまし

親の会社は長野県では比較的大きな木材と炭てね，それで土屋先生が一番奥にいて，それの会社で，私の叔父が長野県の薪炭同業組合

から編纂室の人たちが４人ぐらいかな。ともの会長をやっていました４。大日向村５というかく廊下の奥にあって，そこで，お昼になる

そうとう山奥の村に本家がありました。そことみんなピンポンやってるんですよ。そんなでは，明治時代末からすでに同業組合を作っような状態でね。渋沢史料館と天地の差があていて，炭の品質を俵ごとに色分けして「上りましてね。
（笑い）

等」
，
「中等」
，
「下等」に区分することをはじ

渋沢栄一研究なら，桜も咲く立派な庭つき

めていました。それから私の父親をはじめ，の文庫，清水建設が渋沢さんのために作って兄弟たち（定右衛門，七郎右衛門，真年の３寄贈した建物ですね，そんな素晴らしい環境

兄弟）はそれこそ今で言う企業家精神が旺盛

で勉強できるのに，商工政策史の仕事はつらでしてね，大変な努力をして，私の父親などいなと思いましたけど。
（笑い）でも，そのあ

長野県の佐久から東京まで自転車で商売に出と４，５年間，通産省で商工政策史の仕事にかけたそうです。

従事したことは，後で私の研究に大変役立ち

宮本自転車ですか。

ました。

由井

当時は，まだ自転車で峠を越えて関東に出たほうが早かったんですね。佐久側から十商工政策史の編纂と中小企業研究

石峠までのぼって，１３００メートルある十石峠をすーっと自転車で降りていくんです。

橘川

商工政策史のお仕事について，中小企業研究（通商産業省編『商工政策史

中小企業』

橘川

これは帰りが大変そうですね。

由井

帰りは自転車をかついで帰るんですよ。

１
２巻，商工政策史刊行会，１９６３年）にしても，でも，東京へ行くときは下り１本ですから極

電力・ガスの研究（通商産業省編『商工政策めて快調ですね。夜に出て，それで群馬県側

史

電気・ガス事業』２
４巻，商工政策史刊行に降りると夜が明けてくるのだそうですよ，

会，１
９７９年）にしても，今から見てたいへん

神流川にそった鬼石という町のそばです。そ新しい視点をもっていると思います。当時のこに知っているお百姓家があって，必ず，鶏中小企業研究では二重構造的な議論がだんだの卵を買って食べ元気をつける。それから自寄稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

61

転車を盗まれるといけないから足に縛り付けと業界はどういうふうに関係し，案を練って，２，３時間ぐーっと寝て，それから東京て，法案を作っていくか，そういうことも分に行ったそうです。そんなことをやりながかりました。

ら，炭と木材の商売をやって成功しました。

私はまず先に，大学院で政策史，とくに中同業組合については，父親たち兄弟のビジ

小企業政策のことを勉強したのですが，当ネスとのかかわりで，最初から私の頭にある

時，最初のうちはよそ道に行ってしまったよ

程度のイメージがありました。うちの父親，

うな気がしました。でもずっと後になると，兄弟たちは企業家精神にあふれていたけれ

やはり企業経営の歴史を勉強するうえで，一ど，同時に，ビジネスの一方で組合のような言で言えば「政府とビジネス」ですね，この組織をつくらないと，過当競争になったり，関係は大事なことだから，勉強していて良か

いんちきが起こったり，さまざまなゴタゴタったと思いました。

がでてきて困るということです。
私の父親（七郎右衛門）は次男でしてね。

商工政策史研究と政策立案

いわば常務取締役で，私の叔父に当る長男の
由井定右衛門が代表取締役社長，三男の真年

それから，商工政策史で電力業について研を支配人として，兄弟で事業をやっていまし

究したことが，後に実際の政策づくりのお役た６。長男の由井定右衛門は同業組合７を組織にたったことがあります。それで，中曽根内

して，事業にはかなり成功しました。私の父

閣になった時に，関西空港を民営でという話

親も大変に企業家精神に富んでいて，１９
１６，になりました。最初に関西空港の建設があっ１
７年（大正５，６）には丸の内に進出して，て，その後，専売公社，電電公社，国鉄とい本社を置きました。本社はやはり東京に置いう順番でしたから，一番最初の関西空港を民たほうがよいということになったのです。そ営でやらないといけないと思っていました。

のあと私の父親は，丸の内３丁目の三菱２１号

私は，生意気だけど，「法案の原案は私があ館，ちょうど渋沢さんの事務所と隣り合わせる程度作れます」と言って，私と関西電力のに事務所を構えました。同業者の中では，東調査担当の方と二人で，政策要綱というもの

京にも進出して成功したほうでしょうね。

をつくりました。電力は多少広域的で共通点

そういった現実のビジネスとか，企業家活動といった背景が，私の周辺には多少ともあがあり，電力政策を勉強していた私は多少自信があったのです。

りました。ですから最初からビジネスの研究

一番のポイントは，配当制限でした。役所をしたいと，基本的に思っていました。それは何らかの配当制限を付けないと会社を認めから，中小企業というテーマも，研究に値すないというのです。私は，配当制限はまずいるもので，途中から，これはやはり自分が研と言って，制限を付けないことで決まりまし

究するべきものと思いました。それから政策た。ところが最後の土壇場になって，やはり史も重要であると考えるようになりました。

配当制限を持ち出して「１割以上配当しては私が後になって経営史の研究に戻った頃にいけない」という案が出てきました。

なって，私は最初の５年間，いやそれ以上にわたしは，１割以上配当をしてはいけない

なりますが，通産省で政策史の勉強をやったというのは戦争中の統制と同じことです。そことは非常に良かったと思うようになりまし

れから，関西空港で配当制限をつけると，こた。政策とはどういうふうにして作られるかの後民営化されるであろう専売公社，電電公という過程も分かるし，要綱の作成から国会

社，国鉄の場合も配当制限がつけられて，民の審議というのはどういうものかとか，役所活の意味がなくなってしまいます。配当制限62

企業家研究〈第３号〉

で１割までなんて見ただけで株の魅力はなく

雄先生の『株式会社発生史論』を読み，それなり，経営を制約することになると言いましから大塚先生はゾンバルトが大事だと言ってた。中曽根総理は閣議決定を延期して，このいましたから，ゾンバルトの『近代資本主点を改めさせました。配当制限のような戦時８を勉強しました。
義』

統制で自分の木材業，材木屋はつぶれたんだと言って直させたと聞いています。
（笑い）
私は，役所がどうしても配当制限が必要だ

橘川

当時は，経営史という科目を置く大学はあまり多くなかったと思いますが。
由井

そうです。土屋先生が，経営史の講義はというのに対して，それなら「フェア・アン

東大が最初だと言ったことを覚えています。

ド・リーズナブル」という，アメリカの独占でも脇村義太郎先生が経営発達史という名称

禁止法にある「公正にして妥当」という内容

だったかとおもいますが，似た名称で講義をにしたらと随分議論しました。いずれにしてしたことがあるので，土屋先生の日本経営史

も産業政策史はずいぶん勉強になりました。

が日本初めてかどうかは分かりません。すこ橘川

由井先生は，『中小企業政策の史的研究』

し前に脇村義太郎先生が商業史をはじめたの（東洋経済新報社，１
９
６
４年）を１
９
６
４年（昭和

ですが，その後，商業史をやめました。脇村

３９）に出されているわけですけど，その前年

先生は商業史はやめたけども，ご自分が定年の６３年に博士号を取られました。当時として近くなった時に経営発達史に直したと記憶しはたいへん早い学位の取得ですね。先生はまだ３０歳代ですね。
由井

そうですね。商工政策史で勉強してきた

中小企業政策の研究をまとめなくてはいけな
いということで，中小企業政策史で博士号をとらせていただきました。

ています。
宮本

当時，経営史を担当されるとき，経済史とは差別化しなければいけなかったと思いま
すが，どういう点で差別化されたのですか。
由井

それは比較的はっきりしていました。土

屋先生は，経済史と経営史は密接，不可分に結び付いているけれども，経営史は人物中心

経営史講座の変遷であると考えていました。私の記憶に間違いなければ，土屋先生は，人物とか人間とか経宮本

由井先生は，１９６
０年（昭和３５）に明治大学の講師に就かれました。ここでは最初から，経営史という講義をもたれたのですか。
由井

営者とか，そういう人間的なことを扱うのが経営史であるとされていました。
それから，土屋先生は「会社の研究はやは最初から経営史です。土屋喬雄先生がそり経営史だ」と言っておられました。会社のの時，主任の先生でした。土屋先生はご承知

研究は経営者の研究だ。それから財閥研究もの通り，東大の時に西洋経済史と日本経済史

経営史の研究。それから会計，簿記会計の歴を分け，さらに，現代経済史を分けました。

史もある。それははっきりそう言いまして

経済史というのは１本の講義ではできないとね，私もああそうだなと思ったことを覚えていう説でした。だから最初の２，３年は私がいます。土屋先生は案外，ご自分が現実と一経営史を担当し，土屋先生は日本経営史の担

致するかどうか気にするほうでしてね。です

当で，しばらくやっていたと思います。

から『日本資本主義の経営史的研究』（みすず

その後で，山口和雄先生が来られて日本経営史の講義をしましたから，私は経営史とい

書房，１
９
５
４年）という本をすぐ書いて，それをテキストにしました。

う講義のために，国際比較のような勉強をし

それから簿記会計については，土屋先生はました。その時は，経済史の本を読んで，そ専門家ではないので，その当時，三菱石油のれから経営史の本を読まなければと，大塚久重役をしていた西川孝治郎先生をお呼びしま寄稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

63

した。西川先生は，日本で初めてシャンド

三井家史料』が世に出た時に，まず第１号を（A. Shand）の研究をされ，土屋先生の弟子

土屋先生が東大の図書館に入れ，それで三井のようになりましてね。西川先生が３，４について書いたのです。

回，簿記会計の歴史の講義をされました。そ土屋先生は，財閥は経済史であるよりも，の後，西川先生は，このときの講義の内容

経営者がテーマであると言っていました。だを，簿記会計に関するシャンド以降の流れとから今後，経営史の研究は盛んになるだろう

銀行簿記精法の流れ，つまり国立銀行以来のし，日本に大いに役に立つのではないかとお銀行簿記の歴史，それから商法講習所や商法

っしゃっていました。私も，商工政策史の時

会議所系統の簿記会計の歴史という２つの流期は数年間，経営史研究を離れていました

れについてまとめて本９にされました。

が，関心はずっと持っており，経済史よりも土屋先生は，ご自分が考えた経営史という経営史の研究をしたいと思っていました。

ものに即して，講義をなさっていました。わ
たしも，なるほど経営史の講義というもの

高度経済成長の時代

は，そういうものかなと思っていました。経
営史の学会はまだ出来ていませんし，経営史

それからもう一つ，まさに時代の背景があの方法論の議論も，あまりない時代でした。

りました。これは，私にとってたいへん大き宮本

経営史学会ができたのは，ちょうど東京

なことだったんですよ。私どもが大学院にいオリンピックが開催された１
９
６
４年（昭和３
９）

た頃，もちろんマルクス経済学が全盛でしたですね。

し，ソ連と中国の対立などがあって，理論闘

由井

そうです。ですから土屋先生の講義はそ争が盛んな時でした。宇野弘蔵先生の本が話れより前の時期の話です。土屋先生の『日本

題になりました。マルクス経済学のいろんな

資本主義の経営史的研究』（みすず書房，１９
５４

論争がありましたが，いずれにしても宇野理

年）は，『稿本三井家史料』が世に出た時でし論を取ろうと，とるまいと，やはり資本主義

たからまずこの資料にもとづいて，江戸時代

衰亡論の傾向がありました。

は三井高利をはじめとした三井家について書

１
９
５
７，５
８年（昭和３２，３３）頃，ちょうど私がき，明治時代は渋沢栄一をはじめとする人物

大学院の博士課程に在学していたころ，親戚について書いておられます。後半の人物史にが富士製鉄広畑に勤めていました。当時からついては，あとで『日本経営理念史』（日本経始めたストリップミルという圧延設備は，

済新聞社，１
９６４年）にまとめられました。土

「すごいもので，自分が大学で勉強したよう

屋先生はやはり人物，経営者など，人間的なな世界と全然違う，ストリップミルのようなことを扱うのが経営史の領域であると考えて革新的な設備ができれば，経済学や産業の考おられました。それから財閥史も経営史の領え方も変わってしまう」と言いました。その域であるといわれました。

人は私の家へ来て，「君，経済史をやってい

当時の財閥史研究は，三井もまったく資料

るなら，現場を見なきゃ」と言いました。要を公開しませんでした。あのころ三井文庫にするに「産業界の変化を知っておく必要があ

勤めてる人は自分で書いた論文を外部へ発表るだろう」ということです。

してはいけないということになっていましその２年ぐらい後だったとおもいますが，た。だから土屋先生も三井のことを書けなか

土屋先生がトヨタに行きたいとおっしゃいま

ったのです。それで土屋先生は友人であったしてね。土屋先生と私ども数人で，トヨタと三井高維さんに『新稿両替年代記』（岩波書

倉敷紡績の岡崎の工場を見学に行きました。

店，１９３３年）をまとめてもらいました。
『稿本

トヨタは元町工場１０だったと思います。

64

企業家研究〈第３号〉

橘川

乗用車の量産体制ですね。

っている，要するに経営的主体性がないとい

由井

けっこう画期的な印象を受けました。元う議論です。

町工場が動き出して，まだカンバン方式はあ

経営学の分野は，そういった中西先生的なまりやっていなかった。でも，非常に活気が考え方があり，それから宇野弘蔵先生周辺のあふれていて「良い品，良い工夫」というス

人は，宇野先生の考え方をどのように経営学

ローガンがあちこちに書いてあり，とってもに持ち込むかというような議論がありまし

活気がありました。クラウンだったでしょう

た。もう一つの経営学の流れは，藻利重隆先か。工場は非常にきれいで，たいへん印象的

生がありましたが，私はあまり藻利先生からでした。倉敷紡績の方は，必ずしも大原総一は影響受けませんでした。当時，オーソドッ

郎さんが自慢したほどの近代工場とは思いま

クスな経営学はわれわれにとってあまり刺激せんでしたね。

的ではなかったように感じました。

宮本

一般的にはその当時，倉敷紡績は，トヨタよりも上の会社と見られていたのではあり

アメリカ流のORとか生産性運動とかはもう少しあとの時期ですか。
由井

ませんか。
由井

宮本

学界に影響があったのは，もう少し後の当時，倉敷紡績は立派な会社です。福祉坂本藤良さんたちの頃でしょう。これは財施設など，立派にできていました。これは素界，生産性運動と結びついた経営学で，当時晴らしい施設だって，土屋先生はすっかり感

学界の主流ではありませんでした。

心していました。

主流は，むしろドイツ流の経営経済学と，

ところで，私は，従来の経済史ではこうい

それとマルクス系の経営学でした。ずっと後う変化をつかめないという思いが強くなりまになってもドイツ経営学は，企業とは何かだ

した。それから，昭和３０年代のイノベーショ

けで何十ページも書いてあってね。
（笑い）

ンがまさに進行しはじめたのを現場で見ると，大学で勉強したこととの違いを感じて，経営史に引き寄せられました。

宮本先生がはじめて，経営史の論文をお書きになったのはいつ頃でしょうか。
由井

最初は「経営経済史の体系に関する一考

察」（明治大学経営学研究所『経営論集』第８経営学の影響集，１
９５
７年１１月）という論文です。レッフェ‥
ffelholz）が書いたドイツ
ルホルツ（Josef Lo

宮本

経営学の影響はもちろんありましたでし

ょうね。
由井

語の論文があったので，それを私は経営経済史と思って，一生懸命読んで，勉強しまし東京では，慶應義塾大学の野口祐先生をはじめ，３人くらいのリーダーがいまして，た。でもそれは，全く経営経済学における経営経済史でした。

われわれ若手を教育していました。半分しご

宮本 １
９
５
８年（昭和３３）に「H. M. ラーソン『経いてやろうとね。経営学者のお仕事として印営史の意義およびその発展』」（『経営論集』

象に残ったのは，すでに昭和初年に出版され

第１
１集，１
９
５
８年１
０月）という論文を書かれてていた中西寅雄先生の『経営経済学』
（現代経
済学全集

第２
４巻，日本評論社，１
９
３
１年）が

いますね。
由井

アメリカとドイツを勉強しなくてはと思よかったですね。非常に明解な内容で，要すっていました。土屋先生も「アメリカとドイ

るに資本家に主体性はないという議論です。

ツで経営史が盛んだそうだけども，君，調べ

資本家は日常生活に追い回されて，あくせく

てきたまえ」といわれました。書いたとこ

働いているだけであって，そこで貫徹していろ，土屋先生がみんな書き直してね。随分，る法則を認識できない。逆に法則の奴隷にな叱られました。文章も書き方があるんだっ寄

稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

65

営史研究所１１ができ，味の素の社史を執筆すて。
でも，経営史の基礎は，本来的にはゾンバることになりました。私としては，それぞれルト，そしてウェーバーじゃないかと思いまタイプの違う食品会社を二つ研究できたことした。大塚久雄先生の授業に出ていると，大は有意義でした。製粉は製糖などに近い産業塚先生が講義されている内容は経営史であで，味の素は化学に近い産業ですから。私はり，そして，ゾンバルトには経営史的な発想

鈴木三郎助さんのところに日参して，本当にがあり，主体的な考え方を持ち込んでいまたくさんのお話しを聞き，鈴木三郎助伝を書す。ユダヤ人のビジネス，華僑のビジネスな

きたいと一時期思ったことがあったのです。

どについて，ゾンバルトは鋭いことを随分言

宮本

３代目鈴木三郎助さんですか。

っています。私はやはりゾンバルトやウェー

由井

そうです。３代目さんには本当にかわい

バーの流れが本来的な経営史につながると思がられました。味の素の社史が終わったら，っていました。

鈴木三郎助さんが「社史を読んだけど，自分それから２０年くらいたって，アメリカに行にはもっとしゃべりたいことがある」言われった時，チャンドラー先生が「あなたは何でました。それで私は，鈴木三郎助さんのお宅

経営史の勉強を始めましたか」と言うので，に半年ぐらい通いました。毎月１回，葉山に

私は「それよりも，チャンドラー先生，あな

行ったときの聞き書きは，ずっと後になってたは何に刺激を受けて経営史研究をはじめま『葉山好日』（鈴木三郎助著，日本経営史研究したか」と聞いたところ，「それはウェーバー

所制作，１
９
７
４年）という回顧談になりましだよ」と言いましたから，やはり同じ認識でた。随筆集のような本で，それにかなり私のしたね。私は，皆同じだなと思いました。

聞き書きが入っています。このとき，３代目

それから中川敬一郎先生がアメリカから帰鈴木三郎助さん，それから２代目鈴木三郎助ってきた時，「アメリカではゾンバルトはとさんら，鈴木家の企業者活動に接することがても盛んですよ」ということを聞き，「ああ，出来ました。まさに企業家そのものですね。

やっぱりそうだな」と思いました。ウェーバ

新しい技術を採用し，新しい市場を開拓しーやゾンバルトが本来的に経営史になるのでて，味の素という今までなかった市場を創出

あって，アメリカでも変わりはないというこ

し，技術が進歩すると値段も安くなって全国とです。

で使われる，それからヨーロッパや東南アジ
アに輸出されていく。企業者活動とはこうい「味の素」の会社史執筆うものだといままで考えていたことが，鈴木家の人たちによって目の前に現れてくるよう由井

商工政策史の仕事がまあ一応目途がつき，明治大学の講師になった年に，日本製粉の社史を手伝ってくれという話が，安藤良雄
先生からありました。今度は本格的に７０年史を書くからということで，私と三和良一先生
で『日本製粉株式会社７
０年史』
（１
９
６
８年）を執

な感じがしました。本当に，鈴木三郎助伝を書きたいと思いました。
橘川

２代目の鈴木三郎助がマーケッターの役

割で，忠治さんが技術者という理解は正しいのでしょうか。
由井

正しいと思いますよ。兄弟で商売やって筆しました。それはとても印象的でしたね。

成功した人が各地にありますね。ヨーロッパ

前から会社史をきちんとやらなければいけなでも何とかブラザーズ商会がたくさんありまいと感じていましたから，ここで会社史をきす。鈴木家では，兄の２代目三郎助さんは人ちんと研究しようと考えました。

情家で，商売の勘やセンスが良かったのです

日本製粉が終わったあと，１
９
６
８年に日本経66

企業家研究〈第３号〉

ね。弟さんの忠治さんは若い時には身体が弱くて，肝油ばかり食べていたそうです。横浜商業学校へいったのですが，忠治さんは学問

会社史執筆の視点が好きで，池田菊苗博士のような東大の先生をはじめ，化学，食品の先生方を訪ねて技術

宮本 １
９
６
０年代ぐらいから，学者，経営史家がを教わり，指導してもらった。忠治さんは先社史を書き出したと思います。その頃の一般

生方に技術のことを教わった恩返しをしよう的な社史と比べて，先生が執筆に当って意識と，自分の所で若い学者を育てることにしまされたこと，または経営史的な社史にしようした。赤堀四郎先生１２がそうです。赤堀四郎

といったお考えはあったのでしょうか。

先生はたいへん鈴木家にお世話になったと，

由井

一つは，企業者活動および革新という点

会社にこられたとき，「社長，本当に味の素を考えました。企業者活動と革新はとても役のおかげです」といわれ，深々とおじぎしてに立つ考え方です。これらを念頭において，いました。そういう話を聞いて，これこそ日どういうタイプの企業者活動なのか，どのよ

本産業史における経営史的側面だと思いましうなイノベーションなのか，それがどの程度た。

ベーシックなのかを考えながら執筆しまし

それから自分自身の父親と，鈴木家はたいた。企業者活動とイノベーションは非常に有へん似ているところがありました。３代目の益なコンセプトで，社史も人物も随分生き生

鈴木三郎助さんが，もう８０歳のおじいさんできしてきます。

したが，「あんたに見せますよ」と言って，金さらに，人間の形成という点です。企業者

銭出入帳を持ってきました。３代目さんの父

活動を担う人間が，どういうシチュエーショ

親は，金銭出入帳を持ってこさせ，毎日の出

ンで企業者的になったか，そういう企業家的入りを全部書き込めといったそうです。その人格の形成の問題があります。若いときの人

金銭出入帳の「入」という字は大きく書いて格がで き る 過 程 の こ と を，formative influ-

あり，「出」という字は小さく書いてありましenceという。これはヒルシュマイヤーさんにた。３代目鈴木三郎助さんは，そういう金銭

教わりました。つまり人間の精神の基礎価値

出入帳を２０歳代から付けるようになり，ビジがどのように出来るかということです。

ネスが面白くなったと言っていました。

もう一つは，われわれのころから実証とい実は，私の父親もおなじでした。私が東京う言葉の中に，計量的という意味合いが徐々の高等学校に入ったら，「授業料を送るけどに出てきました。ビジネスは数量で測れる面も，金銭出入帳を書け」と送ってきました。

があるのだから，スポーツだってスコアがあ

私はでたらめを書きましたけれどね。ほんとるのだから，スコアをはっきりと出さなけれうに私の父と似ているんです。金銭出入帳

ば，「非常に成功した」とか「うまくいった」

は，信州に帰るときに持っていきましたが，とかいえません。営業報告書を分析したりしでも出るほうを大きく書くわけですよ。
（笑い）

て，企業の記録をしっかり載せる必要があり

鈴木三郎助さんと私の父親は，どちらもます。これまで社史ではあまりデータを使い

１
８
８
７，８
８年（明治２０，２１）生れで，年もほとんませんでしたが，私は企業の業績はきちんとど同じだったのですよ。私の父親は亡くなっ

載せ，それから資金調達のデータも使うようていたので，まるで父親と会った気がしましにしました。

た。だから私はビジネスマンと商人は違うといっても，実は似たものがあるなと思いまし

宮本
由井

た。

社史を依頼するクライアントと摩擦みた

いなものはありましたか。
最初はありましたよ。ありましたけれ

ど，われわれの世代には，ある程度数字を出寄稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

67

さなければいけないという共感みたいなのがさんを含めた４人の力が大きかった。４人とありました。例を挙げれば，三和良一先生達も五代友厚を勉強すべきではないかとおっしが執筆した三菱重工の社史です１３。

ゃいました。これは日本経営史研究所の最初

橘川

営業報告書を，経済史家，経営史家が扱い出したのは１９６０年代以降でしょうか。
由井の仕事だったし，内容的に今読んでも良い本ですね。

われわれより前の時代では，伝記では土編集に携わった新谷九郎さんは，土屋先生

屋先生の渋沢栄一研究，それから社史では，のアカデミックな弟子ではありませんが，自服部之総の花王石鹸１４がありました。服部之由な感じでの弟子でしたね。新谷さんは学校

総の花王社史はとても良い本で，数字も入っの先生ではなく，九州大学を出た非常な勉強ていますが，資金調達はそれほど綿密ではな

家で，伝記編纂作業で勉強されましたね。新

いですね。

谷さんと林玲子さんのお父さんが，古文書を宮本

そのころまで社史は，会社の宣伝物という考え方が大きかったのでしょうね。
由井

それは，昭和６
０年代のなかばまで大きかやりたいといって加わりました。だからメン
バーが良かったのですよ。
由井

五代友厚の伝記資料のつぎに，土屋先生

ったですね。橘川先生が三井不動産の社史１５が三井の中上川彦次郎と三菱の荘田平五郎のを書いた頃までは，まだそういう雰囲気があ２人の伝記資料をぜひやろうといわれましりました。

た。それで，中上川さんの方は，三井銀行の小山さんをはじめ，中上川さんのお孫さんな『五代友厚伝記資料』と日本経営史研究所

どのご助力があって，すんなりまとまりました。しかし，荘田さんの件は本当に苦労しま

由井

伝記については，経営史的な伝記の執筆した。三菱で岩崎彌太郎伝の編纂をなさってがはじまったのは，土屋先生，服部先生，そいた方に，脇村先生からお願いしたりしたのれから宮本先生のお父様である宮本又次先生ですが，実現しませんでした。荘田平五郎のが伝記に力を入れられてからだと思います。

詳しい伝記はないから，今でも残念に思いま

土屋先生は東大を定年になってから明治大学

すね。

に１０年間おられました。その終わりのころに，たまたま大阪の大企業家であった五代友厚のお孫さんが資料をもっていることがわかり，五代友厚の伝記資料をぜひまとめたいといわれました。最初は１０巻くらいになるといってましたが，最終的には『五代友厚伝記資料』全４巻（日本経営史研究所編，東洋経済橘川

経営史学会，または日本経営史研究所から働きかけたのですか。
由井

日本経営史研究所として働きかけました。
橘川

そういう役割が日本経営史研究所にあったわけですね。
由井

そうそう，もう大きくありました。その

新報社，１
９
７
１年〜７
４年）をまとめて刊行しま

流れの一番最後が，森川英正先生が編集したした。

『牧田環伝記資料』（森川英正編著，日本経営五代友厚に関する本はたくさんありましたが，学問的な研究は十分ではありませんでしたから，資料集の出版を企画したのです。膨
大な資料があるので，まずその整理と調査を史研究所，１９８２年）です。
橘川

日本経営史研究所の創立事情についてもお話しいただけますか。
由井

日本経営史研究所を設立した時，土屋先やることになりました。これは宮本先生のお生は，具体的には中上川彦次郎，荘田平五

父様，又次先生，それと谷口豊三郎さんと，郎，そして伊藤忠兵衛の三人の伝記資料をやそれから芦原義重さんの３人に，菅野和太郎

りたいといわれました。二代伊藤忠兵衛です

68

企業家研究〈第３号〉

ね。そうすると近江商人の経過が分かるから

訪ねてきました。
「今，私は企業家精神の研と。

究をして本を書いています」といって，明治宮本

土屋先生は，最初，日本経営史研究所の大学などいろいろな所で深く勉強していまし役割は経営者の伝記編纂のほうにあると考えた。それで米国に帰って博士論文を出しましておられたのですか。

た。何年かたって，南山大学の助教授になっ由井

経営者の伝記は非常に大きな意味があるてもどってきたのです。アメリカではガーシと言っていました。伝記資料と土屋先生のいェンクロンなどに教わって，ガーシェンクロ

う経営理念史，そして社史という順番だった

ンはとても重要だと言っていました。それかと思います。土屋先生は，第一に，伝記執筆

らシュンペーターの本を真っ赤になるほど線というよりも，資料をまとめて後世に残し，を引いて勉強したと言っていました。

研究に役立てる伝記資料の編纂を重視しておヒルシュマイヤーさんは，また南山大学にられました。そして第二に，経営理念史とい来て一生懸命勉強していたのですが，大学のう独自の発想がありました。日本に独自の経役職について忙しくて経営史の勉強ができな営理念を明らかにし，その成果を経済界にもいといっていました。では一緒にやりましょ提供しようという考えだったのですが，これうと言って，勉強しているうちに，『日本のは財界にはあまり受け入れられませんでし１
７のアイデアが出たのです。ヒルシ
経営発展』た。なお，経営理念史の流れとして，日本経ュマイヤーさんと出会ったことは，私にとっ営史研究所のしごとではありませんでしたて，ヨーロッパの知識を得る上で，非常に勉が，『金原明善資料』などの編纂に土屋先生は強になりました。彼はカトリックの神父にな関わっておられました。そして，第三に，社るためにはいろいろな勉強をしなければなら史の編纂があり，その後，日本経営史研究所ないから，多方面に豊富な知識をもっていまの中心的な事業になっていきました。

したね。

宮本

日本経営史研究所を設立した時は，外国にモデルはあったのですか。
由井宮本

ヒルシュマイヤーさんの『日本における１
８という本では，明治期の企業者精神の生成』

それはありませんでした。土屋先生の独

企業家はどういう出自であったかという議論

創ですよ。だから，経団連や財界の方々などをされています。ここからいわゆる出自論争に声をかけたのですが，最初から思うようにが始まりましたね。それから，ヒルシュマイ

はいかなかったですね。ともかく，スタート

ヤーさんが数多い経営者の例を出して実証す

時の日本経営史研究所にとって，五代友厚伝る方法を採ってから，大量観察による研究が記資料は大きな柱でした。資料が豊富で，私はじまったように思います。

も見に行きましたが，相当な量でしたしね。

由井

そうです。僕は出自という概念がよく分

これだけの資料があれば相当な本ができるとからないでいたら，formative influenceといいう感じでした。

うコンセプトがあると聞きました。社会学の人にいろいろ聞いたことを覚えていますよ。

ヒルシュマイヤーさんとの出会い

近代化のエリートの出自という議論は，社会学でもあのころ盛んでした。

宮本

ヒルシュマイヤーさん１６との出会いは，

先生に大きな影響を与えたと思いますが。
由井ヒルシュマイヤーさんとの出会いは，私が大学院生の時でした。ハーバード大学の学

宮本

ヒルシュマイヤーさんは最初のころ，士族起源説でしたね。
由井

そう。多分に土屋先生の影響を受けたのでしょう。

生だったヒルシュマイヤーさんが土屋先生を
寄

稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

69

中上川さんの場合には，三井にいた時期は短『中上川彦次郎伝記資料』の編纂

かったけれど，非常にタイミングが良かった。古い体制を新しくしなければならない時

橘川

つぎに伝記編纂についてお聞きしたいとは，どうしてもある程度ラジカルな変化が必思います。まず『中上川彦次郎伝記資料』（日要です。徐々にやっても，古いものはそれほ本経営史研究所編，東洋経済新報社，１
９６９年）からお聞きします。
由井

ど変わりませんから。
由井

もちろん，すごく摩擦が激しくなりま『中上川彦次郎伝記資料』は非常にすんす。ある意味ではシュンペーターがいう通りなり編纂することが決まり，中上川家も協力

デモーニッシュな改革ですよ。だから犠牲者

してくださって，資料をすべて持ち出して使も多かった。このごろ三井文庫の資料を見てうことが出来ました。それから，中上川さん

も，相当あるみたいです。それこそ四方八方のお孫さんたちは，伝記資料が出ることをとから非難されたようです。

ても喜んでくれ，三井銀行も協力的でした。

橘川

中上川との比較で，益田孝が逆コースのそれから，慶應がたいへん協力してくれま

ような見方がされましたが，最近は，むしろした。慶應義塾大学の富田正文先生は福沢諭

中上川の路線を継承していたという見方がだ

吉の研究者で，戦後の福沢諭吉研究は富田先されていますが。

生が中心になってやっておられて，福沢諭吉

由井三井商店理事会があるでしょう。資料をのことなら何でも知っていらっしゃる。私見ると，両者がいつも一緒に出席しているは，中上川家の先祖のことはわからなかった

し，お互いに協議している事項もけっこうあし，ご先祖のことはあまり聞きませんでしります。もちろん両者は対立していたけれどた。ところが，富田先生があとで伝記資料をも，組織的にはお互いに随分譲ったところがお読みになって，「中上川家の祖先のことはありました。もちろん，中上川さんがリタイ

自分が調べて知っている」，「入れてほしかっアしてから，益田さんは工業部の事業，とくた」と言われました。中上川家と福沢諭吉家に製糸工場を売ってしまいます。益田から見は姻戚関係にあったのですね。

ると中上川は製造業を重視しすぎると思った

橘川『中上川彦次郎伝記資料』が出された頃に相違ないですが，人材の登用，組織の効率から，財閥の見方が変わったといえるのでは化などで協力したことも非常に多いですね。

ないでしょうか。従来，財閥は古いものだという見方から，中上川の改革が学問上評価さ『西野恵之助伝』の執筆れることによって，単なる政商ではなく，近代的な革新があったという評価がみられるよ
うに思います。
由井

中上川の評価について，研究者の考え方は大体似てきたと思います。中上川は非常に橘川

続いて『西野恵之助伝』（由井常彦編，日本経営史研究所，１
９９６年）についてうかがいます。
由井

私は西野恵之助にたいへん興味があっ

ラジカルな人で，人生は短かったし，三井にて，勉強していました。西野はユニークな経いた時期は短いけれど非常に重要な時期に，歴の経営者で，山陽鉄道，帝国劇場，東京海

重要な役割を果たしました。

上，東洋製鉄，白木屋，日本航空輸送という企業者活動には，時期とかタイミングとい６社のトップマネジメントとして活躍しましうのは大事なことですね。時期とかタイミンた。ですから，西野さんは，どこにでもよくグによって，ものすごく大きなことができた

顔が出てきて，しかし，正体がよく分からな

り，なかなかうまくいかなかったりします。

いところがある。三井の人のようでもある70

企業家研究〈第３号〉

し，三菱の人のようでもある。伝記がないの９）の反動恐慌から経営不振になったし，白は残念だなと思っていたところ，たまたまお木屋は火災に会い，最後の航空輸送もビジネ

孫さんが慶應義塾大学の小林規威先生の奥さスとしては大成しなかった。しかし，日吉のま（小林美恵子さん）でした。小林家にはけ

キャンパスがあるのは彼のおかげでしょう。

っこう資料があり，西野恵之助の手紙とか日

ここが全部慶応になるかとみんなびっくりす

記とかを表装して，巻物にしてありました。

るほど広大な土地を買い，「こんな広い所，巻物が束になっていました。それから，西野

何にするのですか」といわれたそうです。日

恵之助は，会社の給料を全部記録していまし

本では，西野のようなワンダーフォーゲル型

た。最初の就職のときから，月給の変化がずの専門経営者はきわめて例外的であり，彼がっと書いてありました。

活躍する条件は整っていなかったと言うべき

橘川

西野恵之助は，森川英正さんが書いたよでしょう。

うに「ワンダーフォーゲル型」という，点々と転職するタイプの経営者だったようです『豊田喜一郎伝』の執筆ね。何か，考え方などに特徴がある方なので
橘川

すか。
由井

要するに，福沢諭吉にとても好かれていました。非常に成績が良く，福沢諭吉が目を掛けた人の中でも，彼は秀才だったようです。秀才で，語学もよくでき，福沢は，西野の前途を嘱望していたわけです。だから，山由井先生は『豊田喜一郎伝』（和田一夫・

由井常彦著，トヨタ自動車，２００１年）では，
おもに豊田佐吉について書かれたのですか。
由井

私が執筆したのは，豊田佐吉と豊田喜一

郎が２３歳までの時代です。
橘川

その後の時代を和田先生が書かれていま

陽鉄道に入って出世するし，すぐにヨーロッ

すが，お二人が執筆された『豊田喜一郎伝』

パ行って，ヨーロッパの鉄道経営を勉強し，は，これまでの喜一郎のイメージを変えた本

また，日本へ帰ってきて勉強したことを実行

だと思います。

しました。１９０
７年（明治４２）の鉄道国有化の由井 『豊田喜一郎伝』の執筆は，本当にいい時に，民間で優秀な経営者が３人いるといわ勉強をしたと思いました。これまで言われてれましたが，そのうちの１人が西野恵之助でいたことは，すでに申し上げた企業者活動のした。だから，辞める時も引く手あまたでしポイントから見ると，かなり間違いが多かった。結局，帝劇に行きました。渋沢栄一が帝たことがわかりました。

劇を作る時，帝劇の専務が必要になりまし

つまり，佐吉が企業者活動する時に，どうた。要するに，芝居のことは知らなくてもよ

してもお金が必要だったはずです。その資金い。西野恵之助はモダンで，頭がよく英語がは，第一次大戦中の織機および紡織の発展

できるし，クリスチャンだからと言って専務と，第一次大戦後のブームがありました。こにしたそうです。

れまで，三井物産が１９
２
０年３月の大暴落の前

由井

西野恵之助は，１９１
２年（明治４５）に１０数に先物取引を控えたため，損失を免れたこと

年ぶりにアメリカに渡り，進歩したアメリカが指摘されています。佐吉もこのとき，三井を見てきました。そこで発展するビジネスを

物産の藤野亀之助の助言で，早々に投機的な見て日本に帰ってきて，勉強したことを，あ行動をやめてしまったため損をしませんでし

れもこれもみんな実現しようとしたのですた。やはり，織機の事業だけでは，財産はでね。だから，損害保険，デパート，航空などきなかったでしょう。

いろいろなことをやりましたが，どれも大成しませんでした。東洋製鉄は１
９
２
０年（大正
寄

宮本

それは，佐吉と弟さん（豊田利三郎）が一緒にやったことですか。

稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

71

由井

佐吉は自分ではなく，任せたほうが結果

エンジンは別にして，組み立て加工はでき的にはよかったのでしょう。その辺は，定かる，自動車製造は大したものではないと思っではありません１９。

たことでしょう。喜一郎自身で勉強したこと

宮本

私も，利三郎に経営を任せたのが偉かったのかと思ったりします。
由井からすれば，大体はやれるなという自信があったと思います。自分でやるところは，日産

それから，佐吉のものづくりの特徴もわの鮎川義介とは正反対ですね。細かい部分まかりました。佐吉は松下電器と同じやり方

でみんな自分で，マネジメントも独自のマネで，必ず普及版をつくります。いろんな種類

ジメントでアメリカの影響は全然ないです。

を多品種生産して，使い勝手が良いのはどれ

日産はそうではない。日産はアメリカ的マネ

かを探ります。理想は理想として，安いもの

ジメントで経営するが，豊田喜一郎はまったからそろえます。常に商品をたくさんそろえ

く無視しています。組織づくりもトヨタ独自ているから強いですね。これが佐吉の特徴だの組織ですし，工場の中でもこちらが空いたと思いました。

ら，こちらに人を連れてくるようにして，最それから，佐吉と喜一郎との結び付きは，初から労働者を万能に使おうとしています。

熱力学の研究である喜一郎の卒業論文「上海だから，最初から採用のときに，何にでも使紡績工場原動所設計書」がきっかけでしょ

える人を採る。特定の専門にはしないで，全う。つまり，このとき佐吉は工学部で勉強し部万能に育てる。ライン，工場の設計が全然てきた喜一郎の才能を評価し，専門的な能力違う設計にしておいて，同時に小さい製品かを身につけた喜一郎を見出したとおもいまら大きい製品まで造ろうとした。トヨタ式です。その後，佐吉は，喜一郎が自動織機の開すね。まさにフォードと正反対です。フォー

発に携わることを許可します。

ドは工作機械の互換性が大事ですが，豊田喜

ところで，佐吉が死ぬ時に遺言で「自動車一郎にとっては，互換性ではなく，むしろ品やれ」と言って，「プラットから来た１００万円

ぞろえが重要だったのです。お客のニーズ，入れろ」と言ったというのは巷談ですね。実

そして万能，だから，鮎川と正反対です。喜際は，和田一夫先生さんが書いたとおり，豊一郎さんのそういう点も面白かったですね。

田・プラット協定のとき佐吉はすでに病に臥していましたから。
橘川

楫西光速先生たちが描いた世界が通説になっていたのですね。
由井宮本

紡績機械からほかの機械工業に転換した

例は，世界ではあまりないのでしょうか。プラットは転換できなかったのでしょうか。
由井

プラットは１９２０年代になると，あまり進

喜一郎さんは，マンチェスターへ行っ

歩しなかったのでしょう。イギリスの紡織機て，あんまりにも疲弊しているのでびっくり

械産業は１
９
１
０年代ごろにはもう下り坂になっしたのです。これはもう繊維の将来はない，ていたのでしょうか。

必ず日本も繊維の時代がおわる。だから豊田
家は織機ではとてもやっていけないと感じた
のですね。

橘川

まさか豊田がGMを経常利益で抜く日が来るとは思わなかったでしょうね。
由井けれども，喜一郎さんは自信家だったと

もう一つ，喜一郎は自動織機を自分で造っ思います。技術的な面では，エンジンさえ良て，すごく自信を持ったと思います。自動織

いものが出来ればやれると。喜一郎さんが亡機のように複雑な製品を造り上げて，これなくなって４，５年たった１９５７，５８年（昭和３２，

ら自動車製造もできると思ったのでしょう。

３３）ころ，豊田英二と豊田章一郎は，まだ３０鋳物は得意な世界ですからね。

歳ぐらいで，２人でアメリカへ行って，フォ自動車の専門家を何人か集めて，あとは，

72

企業家研究〈第３号〉

ードの工場を見せてもらったんです。その時，工場の大きさには驚いたけれども，技術り喜一郎さんに退陣してもらおうと三井グル

的にはそんなに驚くことはなかった。豊田英ープも考えたという話を聞いたことがありま

二と豊田章一郎が質問したのに，向こうが答す。逆に，トヨタは，織機，繊維産業に乗っえられなかったという話があります。

かった自動車産業という色彩がどこかにあり

橘川

一説には，提携のためフォードに行ったという話があります。提携の条件が合わないます。そこにトヨタの強みがあるということですね。

ので駄目だったという説と，行ったけれど技
術的にはたいしたことないので，自主技術で『堤康次郎伝』の執筆行くことにしたという説と両方あるようです
橘川

ね。
由井

つぎに堤康次郎さんの正伝である『堤康いずれにせよ，フォードに学んだことは次郎』（由井常彦編，由井常彦・前田和利・老事実です。だけど，その２人が，われわれの川慶喜著，エスピーエイチ，１
９９６年）についほうが技術をわかっているなら，これはいけるぞと思って自信を持ったと思いますね。

ては，いかがでしょうか。
由井

私は長野県人で佐久の出身ですから，私

三井や三菱がやらないような自動車事業は生まれた時から堤さんのことを父親から聞は，たいへん難しい事業と思われていまし

かされていました。
「堤さんが，長野県に乗た。しかし，喜一郎は極端なワンマンで，おり込んできて，軽井沢の開発を始めた」と言

昼のお弁当まで自分が決めるといわれるようっていました。私の父親も軽井沢で山林を経なところがありましたから，逆に自動車事業

営していました。私が小学生のころ，父親がに進出することが出来たといえます。

自動車に乗って，「堤さんのところが始めた

宮本

トヨタ創業時とか，戦時中に部品供給をうちを見にいこう」といって出かけました。

断ったメーカーは取引をお断りしたって話が新しいホテルやゴルフ場ができ，岩窟ホール

あります。これはどんな思想にもとづいていなんて，夢みたいな所を造ったりして，私がるのでしょうか。

子供の時，そういうところに行くのがけっこ

由井

トヨタイズム，つまり一種の「一家主義」

う楽しみでね。だから，堤さんにたいへん興だと思います。自分の道理に合わない人は入味を持っていたのですよ。それで，何かの用るなという発想です。豊田喜一郎さんが社長で，堤清二さんが土屋先生のところに来たこを辞めた時のことについて，小山五郎さんはとがあります。

こんなことをいっていました。
豊田喜一郎さんは，１９３
７年（昭和１
２）に社

それから私の父親が西武鉄道と取引があって，材木を入れていました関係で，プリンス長になったときから東京へ移って赤坂に住んホテルができた時に，１９５７，５８年（昭和３
２，

でいました。戦中，戦後は東京にいて，息子

３３）ごろ，レセプションがあって，その切符

さんたちも東京の学校を出て，いわば東京人が当時大学生だった私のところへ来て，初めになった。それで，技術ばかりを重んずる東て東京の大レセプションというものを見まし京人だといって，戦後のストライキの時，労た。その時に堤康次郎さんが出てきて，庭に働者が，喜一郎さんに親しみを感じなくなっボクシングのリングみたいなものを作ってた。名古屋の人は結束が強くて，東京人の技ね。自分が柔道着を着て現れました。三船十術者につぶされるという意識があって，そこ段と対戦者をそのリングで組ませて，それをで，石田退三は売る側が言うことを，造る側

堤康次郎氏が解説する趣向でした。それからが聞くようにすることを考えた。要するに，堤さんが演説しましたけど，誠に普通の人と営業第一にしなければ駄目だと，だからやはいう印象がありました。

寄

稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

73

『堤康次郎』伝を執筆したきっかけは，堤清宮本前に『セゾンの歴史：変革のダイナミズ

二さんから，堤康次郎さんの何回忌だったム』上，下巻（由井常彦編，リブロポート，

か，それに間に合わせて本を出したいと頼ま

１９９１年）が刊行された後，日本経営史研究所れました。堤清二さんは，伝記をつくること

でシンポジウムを開催し，堤清二さんのお話

によって「父堤康次郎への負いは終わる」とを聞きました。その時，堤清二さんが面白い

言っておられました。確かに，私としても堤ことを言われました。それは，「西武鉄道と康次郎伝にはたいへん興味がありました。た西武百貨店は，縁はあるがゆかりはない会

だ，執筆の期間はあまりないし，政界，財界社」といわれたことです。しかし，「ゆかりもの両面にわたる堤康次郎の活動範囲はとてもある会社じゃないか」と言ったら，「とにか広いから自分１人ではとてもできない。そこ

く，西武鉄道と西武百貨店は違うものである

でおもに鉄道は老川慶喜先生，デパート他のということだけを書いてほしかった」とおっ

流通関係は前田和利先生のお二人にご尽力をしゃいました。

いただきました。結果的には政治家としての由井

でもほんとうは，縁はありましたよ。土

活動は完全には書けませんでした。資料とし地は両社で使って，セゾンだって，随分鉄道ては，吉田茂の手紙など，書簡類がありましの土地を使っていました。だから西友は良か

たけれどそれほど使えませんでした。でも，ったと思います。それから，もちろん前線部

それまでよく分からなかった若い時代のこと

隊は両方とも使い回した，お互いに，相手をがだいぶん分かって勉強になりました。

利用していました。

企業家としての堤康次郎は，空前にして絶宮本

現在の西武を巡る問題について，堤康次

後の人物です。当時の箱根や軽井沢の開発を郎氏は何か遠因を作っているのかどうか，そ実行した行動力は，まさに企業者活動そのもの辺，すこしお話しいただけますか。

のですね。それから，あの時代だからできた

由井

堤康次郎さんは，ある意味ではとても常ことで，今後は絶対ありえないでしょう。時識的な人なのですが，一方で，非常に世界が代的に，ちょうど中産階級が形成されようと限られていて，常識とは遠い世界があるようしている時ですからね。

に思います。

橘川

阪急の小林一三とはかなり違っています宮本

たとえば，堤家の家訓のようなものがあね。堤康次郎はかなり事業で失敗もしていまりますね。家訓をつくって，同族財産を一生す。

懸命守ろうとしているにもかかわらず，一方

由井

まず，小林一三の方がずっと論理的です

で，息子たちを仲良くさせるのはうまくないね。それから，人の使い方なども優れていまし，結局，同族の和を保つことが出来なかっしたね。堤康次郎さんはやはり野人ともいうべきところがあります。
橘川た訳ですね。
由井

だから，そこはまったく常識では理解し堤康次郎さんは，五島慶太とだけではながたいようなところがあります。本人はそれく，小林一三との関係もあまりよくなかったが弱点だとは，あまり自覚していないと思いようですが。

ます。非常に狭い家意識なのでしょう。した由井

堤康次郎はやり方が強引すぎるというのがって，株式会社を理解しなかったわけですで，小林一三は東京へ出てきてからも，堤さね。つまり，株式会社は，企業家のやるべきんとは全然，接触しなかった。小林一三は行

ものではない。株式会社をつくると大勢の人動範囲が広くて，だれとも付き合った人ですの意見を聞かなくてはならなくなりますかが，堤さんとは全然肌合いが合わなかったよら。そうすると，自由に意思決定ができないうです。

し，思い切った意思決定もできない。また，

74

企業家研究〈第３号〉

時間もかかる。結局，家族企業でワンマンなしたらどうか，とすすめました。関西の場合

ら速いし，能率も良い。結局，それがみんなには，民営から国営にいたるまでいろんな問のためになると固く信じて，疑わないのでし題が出ていました。それを芦原さん自身が一ょう。

番重要なとこを経験しておられ，そういう経だから，堤康次郎がいつも言っていたの験はたいへん大事なのでお話を聞きたいと思は，一番駄目なのは役人で，役人のところにうと申し上げたら，話しをすると言いまして行くと決まるものも決まらない。その次が株ね。最初から本にするつもりはなかったので式会社で，株式会社では良いことが実行できす。芦原さんは残しておけばいいとだけ言っない。だから結局，ともかく速くやること。

ていたのですが，途中から，本にしようとい決めたことをその都度やればよいというやりうことになりました。ただ，芦原さんはすご方ですね。こういう企業者活動で劇的なこと

くきちんとした人ですが，話し上手ではないをする人は，一方で大きな欠点をもっているのですよ。また，自己顕示欲が強いほうでもことが多々あるように感じます。

ないし，淡々とした方でした。ですから，こちらがもっと準備して，話題を提供すればも『憂楽五十年：芦原義重−回顧と展望』

っと違った内容になったかもしれません。
橘川

橘川

でもあの本は，電力史にとっては非常に

それでは関西電力の経営者であった芦原

貴重な証言です。芦原さんとの対比で，当時

義重氏２０の伝記（『憂楽五十年：芦原義重−の雰囲気を知るためにお聞きしたいのです

回顧と展望』由井常彦編，日本経営史研究が，太田垣士郎（関西電力初代社長）はどの所，１９７８年）について，お願いします。
由井

芦原さんは私がとても恩になった方でような経営者だったのでしょうか。
由井

芦原さんは太田垣さんに好かれていて，す。芦原さんが社長になった時，若い人の意

もちろん太田垣さんをサポートしていまし見を聴きたいと言って，若い人を５人集めてた。それで，世間では太田垣さんは文科系の話を１年に何遍も聞きたいといってきまし

出身で，スケールの大きい人で，大所高所かた。政治学では高坂正堯，永井陽之助，社会ら方針を決めるタイプと思っていました。そ学は富永健一，そして経済学，経営学では宮れに対して芦原さんは理系出身で，技術的な下藤太郎と私というメンバーでした。

面を補うような関係がたしかにありました。

芦原さんはたいへん謙虚な人です。自分は

ただし，先ほどいったように芦原さんは必ず工学部出だから，エンジニアのことは分かる

しも大きいことが不得手というわけではな

が，社会科学を勉強してないから，専門家にく，そういうこともやらなければいけないといろいろ聞きたいということでした。芦原さ思って，太田垣さんとの付き合いの中で，一んは聞き上手でしたね。私は，最初からそう

生懸命に教わったようなことをおっしゃってした芦原さんをたいへん尊敬しました。ともいました。

かく，いろんなことについてよく勉強されまだから，最初は専ら補う関係だったけれどした。それから芦原さんは小林一三をすごくも，だんだん成長していったと思います。社

尊敬し，自分も小林一三さんのようないい仕長就任時は，非常に寡黙でしたが，だんだん事をするようにならなくてはと言っていまし視野が広くなっていきました。

た。非常に謙虚で，行動力，能力のある経営者であり，とても尊敬しました。

安田善次郎伝の構想

ある時，芦原さんのしゃべる話がとても面白かったものですから，それをまとめて本に寄

橘川

執筆中の安田善次郎伝についてお願いし稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

75

ます。
由井

由井

２
１に書きましそれから，『三井文庫論叢』

しばらく前に『安田財閥』（由井常彦編，たように，日銀の設立自体，実は安田善次郎

日本経済新聞社，１９８６年）という本を書きまさんが，かなり１人でやっています。日銀のした。その過程で，安田善次郎についてこれ

設立時と，その後は，安田善次郎さん自身がまで書かれていることに誤りがあることに気常勤理事，貸付局長を兼ねています。結局，がつきました。善次郎さんは明治初年に太政安田さん一人が，松方正義に頼まれてほとん

官札でものすごい金もうけをして，大成功しどやっていたのです。どのくらいの収入，資たといわれていることを，帳簿からよく調べ

産，従業員があればよいか，手形はどう扱うてみると，投機で成功したわけではなく，合べきか，どんな組織で，どのくらい報酬を与

理的に，的確に資金を運用して成功したのでえるか，役人にはわからないのです。

はないかと思いました。そんなことで，善次郎さんに興味を持ちました。

結局，安田善次郎さんに実際のとこはやらせるほかはないわけですよね，善次郎さんのこれをきっかけに，３代目の安田一さんに資料を調べて，日銀の設立過程，政府との関呼ばれて，自分の祖父は精確に日記を付けて係も，初めて順序よく分かりましたね。でいる。あなたが勉強をしたいなら，コピーをも，安田さんは全く管理には向かない人でし提供しますといわれました。最初のほうは全た。日銀の仕事も半年ぐらいやると，もう嫌部筆書き，途中からペン書きになって，大正になってきました。役人たちと付き合ってい時代になるとうんと薄くなったりしていまたら仕事にならない。だから，数ヵ月で常勤す。読むのに時間かかりましてね。ようやく理事，そして２年後には理事をあっさりとや

そのうちに読めるようになって，最近は安田めました。日銀の方もお引き取りを願ったのさんの手にも慣れて，それから周りのこともでしょう。従来の本には書いてないことばか

分かってきたので，書きたくなってきましりです。何とか来年中には『安田善次郎伝』

た。

を書きたいですね。

安田さんは，極端に世間のイメージと本人が違います。善次郎さんは，非常に綿密，緻

経営史学と伝記執筆

密で，しかもものすごく気持ちのおおらかな人でした。岩崎彌太郎さんの晩年の日記と対

宮本伝記というのは文学の一ジャンルだった照的です。弥太郎さんの日記は「疲労困憊しとおもいます。しかし，由井先生は文学者とた」とか，「自分が１人で全部やり回して，もしてお書きになっている訳ではないので，経う疲れきった」といった日記ですね。

営史家として，人物を描くときに，どういう安田善次郎さんは正反対で，もう旅行には行く，芝居を見にいく，のんきなものです。
それで，実に悠々と名所・旧跡を訪ね，守銭

スタンスでお書きになったのか，それを最後にお伺いしたいと思います。
由井

それが一番ポイントで，難しいテーマで奴みたいに働いていないのですよ。それがすすね。私は，日本経営史研究所ができたこ

ごく面白く思われましてね。それで，日記をろ，土屋先生，宮本又次先生らと作家の人た

見ると，仕事は人に任せっぱなしで，一晩すちと伝記について話し合ったことがありま

れば北海道行ったりしています。自分が人をす。要するに，土屋先生は渋沢栄一を「民主配置して，なにをすべきかを言って聞かせ，主義のチャンピオン，リーダー」と書いていあと，自分はのんびりしたものです。そういるが，小島直記さんは，それは渋沢を理想化うところがとっても面白いと思いましたね。

しすぎていると批判したわけです。渋沢さん

宮本

それは新しい発見ですね。

76

企業家研究〈第３号〉

は自分の父親に，自分のことを「お殿様」と呼ばせている。だから，大蔵省に勤めた瞬間

でも，たとえばフォードや，GMのスローンから，渋沢家では渋沢栄一さんはお殿様になについて，やはり学者の書いたもののほうがった。本人もそう呼ばせているのは，民主的

そこのバランスは，かなり良くなっているとではないという話です。土屋先生，反論しな思います。

いで笑っていましたが，「やはり伝記書くの宮本

一般の伝記は，われわれ子供の時代にはは，作家の皆さんと私どもとは違いますね」

たくさん本屋に並んでいました。
「野口英世と言っていました。

伝」とか，「豊田佐吉伝」などが並んでいましそれから，学者にはわれわれのメリットがたが，最近は，あまり見かけなくなりました。

あるが，一方でデメリットもあると思いまし個人の伝記がなくなったかわりに，城山三郎

た。デメリットとしては，学者は会話を書けさん，司馬遼太郎さんのような作家の本が読ないということです。われわれは，存在しな

まれているように思います。確かに作家は読かった会話を書いてはいけないですから。わませる工夫を持っているから多くの人たちにれわれのモラルとしてね。本人がしゃべった

読まれるのですが，やはりほんとうは歴史家

文章，それから本人がどこかでしゃべった言が書いた伝記を読んでくれとおもいますし，

葉は採れるけれど，そうでない会話は書けな

読ませる工夫も必要だと思います。

いですね。学者は，そこは禁欲的でなければ

由井

そこは，宮本先生と同じような考え方をいけない。ところが，作家の人は，山場のと持っています。やはり，読者を意識することころで，主人公にしゃべらせているわけでは重要ですね。しかし，読者を意識するにしす。でも，それが読者に本を読ませているのても作家の場合とはまた異なるところがありですね。だから，ここが学者のデメリットだ

ます。たとえば，高名な作家が，読ませるた

ろうと思います。

めにはかたき役を作らなければ駄目だといっ宮本

そうですね。

ています。かたき役を作ると，構図がはっき

由井

それを補うのには，余程まわりを書き込りして読者にわかりやすくなります。しかんでいって，会話を書けなくても，文章を読し，歴史家として，これはしてはいけないこんだ人が会話を思い浮かぶくらいまで書かなとですね。当然，比較は必要ですし，比較すければならないことがあると思います。だかることによって特徴が明らかになることは確ら，重要なシチュエーションについては，いかです。しかし，意図的に最初から一定の像

ろいろな見方を紹介したりして，その上で最を設定して描くという方法は適切ではないで終的に読者がこうじゃないかと思うような書しょう。

き方をして，会話以外の手法でもっていかな
ければなりません。

最後に，１昨年おかげさまで日本工業倶楽部編『日本の実業家−近代日本を創った経済

それから，われわれのメリットは，営業報

人伝記目録』（日外アソシエーツ，２
０
０
３年）が

告書などはよく知っているし，少なくともフ刊行されました。脇村先生は，英国の『実業ァイナンスなどは知っているから，それらを家伝記辞典』（Dictionary of Business Biogra-

書き込んでいくというところでしょうか。

phy：a biographical dictionary of businessですから，われわれのメリットはあるもの

leaders active in Britain［１
８
６
０
‐
１
９
８
０］
）にな

の，デメリットは今，言ったようなところにらって，日本でも是非これに匹敵する実業家あります。でも，われわれはさまざまな見方

伝記集成ができないものかと常々おっしゃらの資料などをよく読んで，バランスの取れたれておられました。先生のご意向に従い，さ

書き方をするというのもメリットでしょう。

しあたり物故者８００人についての伝記目録の学者が書いた伝記は，イギリスでもアメリカ

刊行を，日本工業倶楽部の新装に際してお願

寄稿 企業家研究と伝記執筆 ―由井常彦先生に聞く― ［由井常彦・宮本又郎・橘川武郎］

77

いし，日本経営史研究所の協力によって編纂

７ １
９
１９年８月，南佐久郡木炭同業組合が設立されいたしました。今後，この本を手がかりにした。その後，１
９
３
８年に南佐久郡木材同業組合（会長て，将来は本格的な伝記集ができればと願っております。ここにおられる橘川先生，そして安部悦生，佐々木聡両先生にもご協力をいただきました。厚くお礼申し上げます。
宮本

本日は長時間にわたって，貴重なお話をありがとうございました。

由井定右衛門），１
９
３
９年に長野県木材業組合連合会（理事長由井定右衛門）が設立された。
８

W. Sombart，Der moderne Kapitalismus，１
９
０
２．

９

西川孝治郎『日本簿記学生成史』雄松堂書店，

１
９８２年。
１
０ 元町工場の完成は，１
９
５
９年８月であった（『創造
限りなく−トヨタ自動車５０年史』p.３
４
０）。
１
１ 財団法人日本経営史研究所は，１９６８年に設立され，初代会長は土屋喬雄であった。

【付記】
経営史研究の開拓者であった由井常彦先生
は，同時に多数の社史，伝記の執筆にも携わって来られた。由井先生の企業家研究および伝記
執筆の視点，スタンスなどを，直接おうかがい
しようという意図からこの対談が企画された。
対談は，２
０
０
６年１
１月５日に日本経営史研究所に

２ 化学者，大阪大学教授時代に味の素の合成法の研
１究をおこなった。
１
３ 『新三菱重工業株式会社史』三菱重工業株式会社，
１９
６７年。
１
４ 小林良正，服部之総著『花王石鹸五十年史』花王
石鹸五十年史編纂委員会，１
９４０年。
１５ 『三井不動産四十年史』三井不動産株式会社，１
９８
５
年。
１
６ Johannes Hirschmeier，１９２
１
‐
１９８
３．
１
７ J・ヒルシュマイヤー・由井常彦著『日本の経営

おいておこなわれ，『企業家研究』編集委員会と発展−近代化と企業経営』東洋経済新報社，１９７７

して対談記録を取りまとめた。

年）。英文版は，Johannes Hirschmeier and Tsunehiko Yui，The development of Japanese busi-

１ １
９３
１年生，１９
５５年東京大学経済学部卒，１
９
６
０年同

ness，１６００‐１
９７
３，Allen & Unwin，１９７
５，London．

大学院博士課程修了，明治大学経営学部専任講師と

１
８ J・ヒルシュマイヤー著，土屋喬雄，由井常彦訳なる。明治大学助教授，教授をへて，１
９
９
７年文京女

『日本における企業者精神の生成』（東洋経済新報

子大学経営学部教授，現在，財団法人三井文庫館

社，１
９
６５年）
，原著は，Johannes Hirschmeier，The長。

Origins of Entrepreneurship in Meiji Japan，Har-

２

インタビュー当時，大阪大学大学院経済学研究科教授，現在，関西学院大学専門職大学院経営戦略研
究科教授。

vard University Press，１
９６
４，Cambridge．
１
９ 当時，商品売買の責任を執っていたのは，弟利三郎（豊田紡織株式会社常務取締役）であったとされ

３

東京大学社会科学研究所教授。

る。由井常彦「三井物産と豊田佐吉および豊田式織

４

由井家は，長野県大日向村において，１
８
８
７年（明

機の研究（下）」『三井文庫論叢』第３
６号，２
０
０２年，

治２０）に木炭問屋である与志本商店を開業し，その後，１９１０年（明治４３）に与志本合資会社が設立された。
５７０年会長，１
９８
３年名誉会長となり，１
９８
７年２月ま
１９

大日向村は，現在の長野県南佐久郡佐久穂町にあり，十石峠をへだてて群馬県上野村に接していた。

６ １
９１
６年時点の与志本合資会社の役員を指す。
（『与志本六十年のあゆみ』１
９
６
１年）。

78

p.１７
５‐
１
７６．
２
０ 芦原義重氏は，１９５
９年関西電力社長に就任し，企業家研究〈第３号〉

で取締役を勤めた。
２１ 由井常彦「日本銀行と安田善次郎−『安田家文書』による設立過程の研究−」『三井文庫論叢』第３
８号，
２
００
４年１
２月。