GIII vol.138「豊田有希写真展 あめつちのことづて」関連イベント

豊田有希
日時

アーティスト・トーク

2021 年 4 月3 日（土）14:00–15:00

場所

熊本市現代美術館 アートロフト

司会坂本顕子（熊本市現代美術館教育事業班主査・学芸員）

講師

豊田有希（写真家）

GIII vol. 138
会期
会場

豊田有希写真展 あめつちのことづて

2021 年 1 月20 日（水）– 4 月4 日（日）熊本市現代美術館 ギャラリー III坂本

それでは時間になりましたので、トークを始めます。本日、進行を致します、担当学芸員の坂本顕子です。どうぞよろしくお願いします。そしてこちらが、写真家の豊田有希さんです。
皆さん拍手をお願いします。本イベントは、明日最終日を迎える豊田さんの写真展「あめつちのことづて」に関連したものです。本来は、開催初日に計画していましたが、緊急事態宣言によりイベントが延期となり、本日ようやく開催することができました。

今回の豊田さんの展覧会には、二つの柱があります。一つは今日お話いただく「あめつちのことづて」という、豊田さんのライフワークである、葦北郡芦北町にある黒岩地区の人々の暮らしを追ったものです。もう一つは、「令和 2 年 7 月豪雨 REBORN プロジェクト」という、先般の人吉・八代地域で起こった水害で水損した古いネガフィルムをクリーニングして保存するプロ

ジェクトを行い、その内容を紹介するものです。このプロジェクトでは、豊田さんが中心となって動いていくのに、私も後ろから走ってついて行く形でしたが、その頑張りのお陰でとても充実

した時間を過ごすことができました。REBORN プロジェクトについては、2 月 14 日にオンラインイベントを行いましたので、今回は「あめつちのことづて」について、語ってもらいたいと思います。

では、はじめにひとつ、私のほうから投げ掛けとして、どうしてこの「あめつちのことづて」というシリーズを撮り始めることになったのか、そして、芦北町の黒岩地区という場所に出会った
かということを、お話いただけますか。
豊田

はい、豊田です。よろしくお願いします。最初に黒岩地区のことを知ったのは、2012 年の 1 月でした。その時は、まだ熊本市内の自宅に住んでいて、朝食の時にふと新聞を見ると、「山間部の半数に水俣病症状」という新聞の一面が目につきました。それが、始まりだったのですが、その時に、すごいなんというか、衝撃を受けました。水俣病っていうと、社会の教科書な

どで習う歴史の一部だと思っていて、今でもまだ続いており、なおかつ、今現在「発見」という事実に驚いたのがまず一番にありました。

それから、自分のイメージでは、工場の排水に原因があり、その周辺の海で起こった出来事だと思っていたのですが、それが山間部でも起こったということに、「どういうことだろう」と、更に衝撃を受けました。それで、数日後に早速、黒岩地区に行ってみたのですが、ものすごく普通の山間集落でした。黒岩に向かっている途中、「こんな山奥に本当に集落があるのだろうか」というぐらい、鬱蒼とした杉山を抜けた先にある集落だったのですが、なんとなくそこに立ったときに、「ここを撮りたいな」と思いまして、そこから通い始めました。
坂本

豊田さんは現在、水俣市在住ですが、最初に美術館に打ち合わせに来てくれた時もバイクでしたね。黒岩に初めて行った時も、特に知り合いがいる訳でもなく、1 人でバイクに乗っていかれたのですね。
豊田

そうですね。

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坂本

黒岩を初訪問した時点で、「撮りたい」と思ったということは、それまでも、それなりに豊田

そうですね。それまでに、ドキュメンタリー写真を撮りたいなと思って色々考えてはいて、撮影をしてきた上での直感だったのでしょうか。

アジアに行ってみたりなどもしたのですが、実際に撮って展示をして、自分でそれを客観的に見たときに、あまり内容がなかったというか、すごく表面的に感じてしまいました。本当にただの旅行写真みたいに見えてしまって。また、そこにずっと通いながら撮影するっていうのもどうだろうとも思ったし、それよりはもっと身近に、水俣病ではないけれど、そういうものっていっ
ぱい溢れていて、もっと身近な場所でじっくり見ていくことのほうが大事なんじゃないかなと思って、探している時期でもありました。
坂本

そういう時に記事を見て、思うところがあったのですね。それからどんな流れになっていっ豊田

それから、「撮ろう」と思ったものの、水俣病に関して本当に何も知らなかったのです。

たのですか？

だから、まず最初に「水俣病のことを知ることから始めよう」と思って、水俣市に通うようになって、市の資料館や、相思社の歴史考証館に足を運んだりしました。あとは、自転車でずっと海岸沿いを漕ぎながら、会った人に話を聞いたりしていたのですが、それを続けていくうちに、「この浅はかさでカメラを向けていいものか」という疑問を抱くようになり、ずっと「どうしようかな」「撮りたいけど撮っていいものか」、「良くわからないけど、どこまで入っていっていいものか」という思いも前より大きくなってきていました。

当時、色々な写真を見ながら、「どんな写真を撮りたいか」ということを考えていたのですが、ちょうどその頃、カメラを安易に向けて撮ることの暴力性と、撮られるということの痛みというか、「自分が実際カメラに写されたらこういう気持ちになるのか」ということを疑似体験したことがありました。それで更に「本当に撮っていいのか」「撮った責任は取れるのか」ということで悩んでいたのですが、最終的に「でもやっぱり撮りたい」という最初の気持ちは無くなりませんでした。

そうであれば、住んでいる人がどういう感覚で住んでいて、その感覚を知りながら撮っていけた

らなと思って、水俣に住むことにしました。
坂本

通うのではなくて、その町でアパートを探して移住しちゃったということですね。「やってみよう」と思ったところに突っ込んでいけるのは、もう本当にアーティストならではと言うか、

羨ましいなと思います。一つ質問なのですが、熊本から通っている時に、既に黒岩の皆さんとは、交流を持ち始めていたのでしょうか。
豊田

いえ、通ってはいたのですが、そんなにつながりはなくて。正直、車が通るような身近な道がある訳でもないし、最初は少し閉鎖的な空気も感じました。当時は「どうやってこの集落に入っていけばいいのだろう」ということをすごく悩んでいました。お世話になっている区長

2

さんなどには会ったりしたものの、「でも撮りたいけどどうしよう」というのが続いて。一緒に

東京まで旅行に行ったり、相談もしていたのですが、なかなかこう「撮る」というところまで入っていけなくて。やっぱり、すごく意識されていて、知らない人だから。
坂本

集落の 2 泊ぐらいの旅行にも一緒に行ったのですよね。それでも、「撮る」という所に行豊田

引っ越しを決めた時点で、やっぱりここは撮りたいと思っていたので、その時点で何回もくには、もうひとつ越えなくてはいけない山があったのですね。

「やっぱりもう一回撮りたいんです」と言うことを伝えていました。たぶんすごく怪しかったと思

うし、「なんだろうこの子は」と思われていたかもしれません。その後、2016 年の 1 月、引っ越して 3 カ月ぐらいあとのことなのですが、そのときに初めて、集落の行事に呼んでくれて、そこで話を聞きたいなら聞いていいし、撮りたいなら撮っていいよと言ってくれました。その日が撮り始めた最初の日でした。
坂本なるほど、と言う事は、2012 年の 1 月に新聞を見てから、初めて写真を撮るまでに 4

豊田

そうです。

年くらい準備期間があったということなのですね。

3

坂本

関係性を作るために、お互いに時間が必要だった。豊田さんはその 4 年間はシャッターを押している訳ではないけれど、既に写真を撮り始めていたのでしょうね。この写真は、どういうところを撮っているのですか？実際の集落は、家屋がまとまってあるのか、それとも点在しているようなところなのでしょうか。
豊田

黒岩の集落は、家が集まっているところが集落の中心で、もう少し離れたところに数軒が集まっている場所があります。集落の中の道は、このくらいの人が歩けるくらいの道で、その下から上に山に沿った道と集落の真ん中くらいまで伸びる道があります。この日はちょうどの山

から作物をとってきていて、その帰り道ですかね。
坂本作物というと、どんなものをとってらっしゃるのでしょうか。

豊田

山からはタケノコとかシイタケ、自家菜園の畑では、芋や豆など、なんでも育てています。

坂本

集落の間や、畑との行き来は車ではなくて、背負子みたいなものを背負って皆さん行き

豊田

30 世帯ぐらいですね。

坂本

農業が主体かと思いますが、年齢構成などはどうでしょうか。

豊田

若くて 60 代、40 代の方が 2 名ぐらいいましたけど、大体 60 代で若手と呼ばれていて、来していらっしゃるのですね。黒岩集落は何戸ぐらい世帯があるのでしょうか。

70、80、90、最年長で 100 歳がいらっしゃいました。ほとんど年金で暮らしているので、自分たちの食べる分だけを作っているような感じでしょうか。それと、若い時は皆さん出稼ぎが多くて、年代によって中学生くらいの年頃で年季奉公にでたり、定時制高校に行きながら働いていたりもしたそうです。そんな感じで若い時に黒岩にいた人というのはほとんどいなくて、退職して帰って来られている方ばかりですね。
坂本

そうなのですね。

4豊田

これは朝食の様子です。

坂本

おいしそうですね。メインはなんでしょうか。

豊田

これは貝の味噌汁と鮭の塩焼きとご飯ですね。今は道があるので、スーパーに普通に買い物に行っていますが、山で採れたものだけじゃなくて、海で獲れたものも上がるし、みん
な魚釣りにも行ったりしています。

坂本

朝食の場面が撮れるということは、つまり朝からお邪魔しているということですよね。

豊田

このカットは、夏の区役の日か何かで泊まった時にいただいた朝食です。集落では行事などでよく話していて、月に 1、2 回ずつ行ったりするのですが、集落の一番下とか上に車を停めて、下から順に歩いて会った人と話していったり、毎回写真を撮っている訳ではなくて、ただ話すだけで帰ったりもします。この時はたまたま「元気ですか」みたいな感じで行くと、タケノコをカットしたり、出荷の準備をしていたりもするので、その流れで立ち寄ったりもします。
坂本

なるほど。

5

豊田

最初に新聞で水俣病の症状があるということを知って行くようになったのですが、初めはやはり水俣病のことを深入りして聞くようなことはできませんでした。それでも、年月が経っていくうちに、ふと会話の中の話題に出てきたり、動作をしている時の手を見ていると、水俣病の症状の一つに末端の感覚障害があるのですが、もしかして手の感覚がないのかなという場面があったりしました。

ちょうど話を聞いていた時に、「自分は昔から手の感覚がないなと思うことがあったが、歳のせいかと思っていた」というような、自分で気付いてない症状もあって、健診で初めて水俣病だとわかったという方もこの集落にはおられます。そんな話を聞かせていただいている時に撮ったのがこの手の写真です。
坂本

それは取り立てて特別なことではなく、豊田さんが交流していく中で気付かれたのかな

豊田

私はだいたい歩いてついて行って、一緒に作業をしたりすることもあるのですが、そういと思いますが、最初に「あれっ」と思ったのはどういう場面でしたか。

う作業をしている時に、ものを触っているのに、違和感がある手の動きをしているようなことがあって、これが水俣病の症状の一つなのかなとうっすら思うことがありました。その後、徐々に時間を経て、どういう症状があったのかとか、どういう経緯で診断を受けたのかということを聞

いていきました。
坂本

ありがとうございます。

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豊田

これは「いわり」とも言う、い草の株分け作業ですね。集落の中で、田んぼは一軒だけで、他にはこういった内職をされています。一番奥に見えるのですが、八代から束になった状態で株を持って来て、これをきれいに一株ずつに分けて、い草農家に戻します。この株から束をつくるのに、人によって違いますが 1 時間半から 3 時間ぐらいの作業になります。このひとかたまり

で大体 800 円ぐらいだそうです。これを時期によってこの長い手植えのパターンと、もっと短く2、30 センチに切った機械植えのパターンとあり、シーズン毎に作業されています。
坂本八代でい草はたくさん栽培されていますが、こういう内職が黒岩のような山間集落で行豊田

結構昔からやっているみたいで、黒岩集落はすごく綺麗に作業をしてくれると定評がある

坂本

長年のお取引が続いているのですね。

われていて、貴重な現金収入になっているということですよね。

そうです。

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豊田

これは納屋の壁です。ここに道具が掛かっていて、右手に見えるのは、昔、行商さんが荷物を掛けて重さを測ったそうですが、そういった道具と一緒に、壁一面にこういう食材などの、メモ書きがいっぱいしてありました。
坂本

種、小麦、それから、一斗、四斗など書いてありますね。

豊田

たぶんここで味噌を作ったりする時のメモ書きだと思うのですが、割と色々なところの納坂本

皆さんで集まって作業をする場面がすごく多いですよね。先ほどのい草の仕分けもそうで屋に残っていたりします。作物を収穫した後、保存食の漬物や味噌など作っていたんでしょうね。

しょうし。

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豊田

確かにそうですね。そして、ここが今一軒だけある田んぼをしている家です。これは田坂本

こちらは、お一人でされているのでしょうか、それともご家族が同居されておいでですか？

豊田

高齢のご夫婦でされていて、全部で一反ぐらいの量なのですけど、2 人だけではやっぱ植えの場面ですね。

り大変なので、田植えのときは家族総出で、八代などにいる家族が集まってきます。これは七夕ですね。旧暦なので 8 月に七夕をします。

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坂本

すごく竹が長いでですね。そして吹き流しも長い。

豊田

そうですね。笹かと思ったらすごく大きな竹でした。この辺りでは七夕飾りが集落毎に少しずつ形が違っていて、ここはこういう大きな竹の七夕で昔は一軒一軒自宅で立てていたそうですが、今は集落の上下に 2 ヶ所建てています。隣の集落は藁で人形を編んでつくって川にかけたりするような色々な形が残っていますね。次のカットは茶摘みですね。
坂本

お茶の畑は集落のどの辺りにあるのでしょうか。結構斜面ですよね。

豊田

家によっては本当に畑の周りに少し植えている人もいれば、ここは割と広いほうで、家族と親戚と一年分ぐらいは余裕に採れるよと言っていました。

10

豊田

これは「いじわらつくり」と言って、稲を収穫するときに腰にこれをつけておいて、束にして括っていくのですが、昔はこれを 2、3 日徹夜しながら作っていたそうです。今はもう 1 日
とか 2 日とか、合間合間でつくっているそうです。
坂本

次のカットは、今回の展覧会のメインにも使った作品ですね。画面中央で代掻きに使わ豊田

実は今はもうほとんど使わないそうなのですが、納屋から出してきて、こうやって土を平れているこの道具は今ほとんど見ないね、という声をききました。

らにしていくんだよと、教えてくれた時のものです。普段は機械を使ったり、トンボみたいな道
具で土をならしたりしています。
坂本

実はちょっとしたサービスカットだったのですね（笑）。この田んぼは、棚田みたいにみ豊田

はい、ここが一番広くて、これが二枚ぐらいと、もっと小さい田んぼが一枚あります。そえますが、結構広いですね。

れを全部合わせて一反ぐらいになります。お米の量でいうと大体 8 表くらいとれます。

次のカットは花見の休憩中の様子です。お花見などの行事があると、公民館で大体こうやってみんな集まります。これは草払いの休憩中ですね。区役と言って、6 月と 8 月に集落で周辺の道路の草刈をします。それとこれは敬老会の様子なのですが、結構気合の入った仮装をして、

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みんなでこうやって踊ったりとかして。
坂本

今回出ているカット以外でも、みんな結構出し物に本気というか、しっかり仮装された

豊田

結構気合が入っていますね。若手の人が、おじいちゃんおばあちゃんを楽しませようと、

坂本

この奥の方たちがその若手でいらっしゃるのですね。

豊田

これがさっきの田んぼの稲刈りですね。腰につけているのがさっきのいじわらで、ここかているものがありましたね。

結構本格的に準備していました。

ら一本ずつ抜きながら、5 〜 6 束まとめて掛けていくっていう作業です。これも一応機械でもするのですが、機械でできない端を刈ったりまとめたり、掛けたりするのは手作業です。
坂本次のこちらのカットは、ご馳走が並んでいますね。

豊田

これはお葬式なのですが、亡くなられた近くの方が集まってこうやってお料理をつくって坂本

お煮しめが多いのかしらね。

斎場に持って行く形ですね。

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豊田

そうですね、お煮しめですね。厚揚げとかこんにゃくとかタケノコとか。

坂本

精進だけれども、とても立派で、綺麗に盛り付けていらっしゃいますね。

豊田

はい。ここの集落に行って初 めて知った行事で「御講さん」というものがあります。

今は 1 月に「御正忌さん」と読んでいるものと 3 月、9 月の彼岸の時にしているのですが、昔は「回し御講」と言って、各家にご先祖様はおられるので、組の中で順番に回して、忙しい 5 月から
9 月ぐらいを除いて毎月行っていたそうです。
坂本

場所はどなたかのおうちに集まる、持ち回りでということなのですね。

豊田

そうですね。今は集落の上組に置かれていますが、昔は上中下と 3 組に置かれていて、その合図をホラ貝でしていたそうです。一番ホラが「準備終わりましたよ 」、二番ホラが「みんな集まってください」という合図だったそうです。これは、山の神様のお祭りのときの写真です。

坂本祭りのために縄をなっていたそうですね。これも長いですね。

豊田

20 メートルぐらいですね。山の神様の祭りは 12 月にあるのですが、村の神様は女性なので女性を嫌うということから、昔は男性だけが祠の近くに集まり縄をあんだり、お神酒をあげたりしてお祭りをしていたそうです。流れとしては、女性陣が集落で集まり朝から米粉を団子

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にして藁苞に入れ、それを男性陣が神様の所へ持っていく。そして縄を縒りながら皆で締めていき、縄を祠の前の杉の木に渡します。今も力の関係上縄を撚るのは男性ですが、今はもう人が少ないので、男女関係なく皆で集まってできるところをそれぞれが行っています。

この写真は、当日、その祠のところの様子ですが、今はもう前日などに集まれる人が集まって集落で作って準備しておくような状態で、できる人数もどんどん減ってきている状態です。次のカットは、そのあとの皆で少し飲んだり食べたりして、ゆっくりしているところですね。

豊田

これは、お墓を撮ったものですが、本当は上に石塔があったそうです。20 年程前までは土葬が行われていて、50 年経ったら土に還ると言われていたそうです。時が経って、石塔が倒されて、でもそこがお墓だったということがわかるように、こういう石が供えられていて、そこの部分は歩かないようにという目印になっています。

次のこのカットはどんどやですね。熊本市内の学校などであるような、大規模なものではなくて、集落の小さな広場のようなところであります。

そして次は、黒岩集落に続く道を撮ったものですが、奥に写っているのが不知火海です。ここは集落から山を越えたあたり、裏側にあたりますが、海から山道を抜けた先に集落はあるのですが、昔は里道が山の中に張り巡らされていて、そこを歩いて行商さんは毎日に来ていた。その中に魚を運ぶ行商さんもいて、それを食べたことでこのような山間集落にも水俣病の被害が及んだことになります。

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水俣病は、例えば、該当する地域の魚を買った領収書など、証明するものがないと対象になりません。その頃の領収書などはもちろん無いのですが、当時、集落に来ていた行商さんの名前と、水俣病第三次訴訟での証言者の名前が一致したことで、この黒岩地区は特措法による救済の対象になりました。かつては、山野線という水俣から大口や伊佐を通って鹿児島の栗野まで行

く列車があり、その列車の一両目には魚を積んだ行商さんがいて、それを駅で降ろしていたというお店の方の話も聞きましたが、領収書などでの証明ができないことから、今も裁判を続けて戦っている方もおられます。
坂本

顔なじみの行商さんの日々の商いですから、領収書を切るというのは、ちょっと考えにく

豊田

それと、昔は物々交換で、魚と山で採れたものを交換するっていうこともあったようなの

坂本

以前、この道を実際に豊田さんは歩いたことがあると聞いた気がしましたが、違いまし豊田

この道ではないのですが、この黒岩から田浦の漁港までが、15 キロぐらい離れていて、いことではありますよね。

で、更に領収書などが残っていることは少ないですね。

たか？

そこを毎日行商さんが往復していたという話を知っていたので、実際にその道筋で「こういう話を聞いて来たのだけど」と、道すがら会う人に話を聞きながら丸一日かけて歩いたことがあり
15

ます。
坂本

軽く言ってしまいますが、合計 30 キロの山道を、荷物を持って往復するのってすごく大豊田

ちょっと辛かったですね。これを毎日かと思うと、やっぱり昔の人の足腰は強かったのだ

坂本

やはり山間集落で魚介類はとりわけ貴重品でしょうから、「もっと食べたい」と求める人

豊田

そんな感じでしょうかね。こちらでは、ポートレイトシリーズを制作しているものを、少変ではないですか。

なと思いました。

がいると、商いとしては続いていくのでしょうね。

し見せていきますね。最初に黒岩地区のことを知ったときは、42 世帯の 76 人で、その内の37 名が水俣病ということでした。しかし、今集落に行くと、人数がかなり減っていて、9 年の間で 47 人まで減っています。この数字は 2019 年に頃に教えてもらった人数なので、今はもう少し減っているかもしれないです。

9 年の間に 31 人減っているということで、私が写真を撮ってどこかで発表したところで人が増えるわけではないと思うのですが、もしかしたらそんなに遠くない時に集落がなくなるかもしれないとなったときに、この人たちがちゃんとここにいたという記録になるように、ポートレイトを少しずつ撮影しています。
坂本

ポートレイトを撮ってきた中で、印象深いエピソードなどはありますか？例えば、なかな

豊田

この最後の方は特に、この時もすごく緊張されていたのですが、毎回「いや、今日はダか撮らせてもらえなかったとか。

メだ」って言っていて。この時も、たまたま畑に行ったときに上から見えたので、「こんにちは」って言って寄って行って、「写真を今日こそは撮りたいです」って言うと、「じゃあ、いいよ」って撮らせてくれたのですけど、すごく緊張されていました。

あとは、この写真がすごく印象的でした。撮らせてもらう時は、本人が撮りたいところで撮っているのですが、その中で「仏壇の前」って言う方が多いのですよね。この写真の方も何も言わず、「この辺がいいかな」と仏壇の前に自然に行っていました。もう一人、人が居るような感覚で。

その人だけを撮るのではなく、全体が写るようなイメージで撮って。とても印象的な写真でした。

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坂本

ありがとうございます。ほぼ、作品全体について話し終わりましたね。

豊田はい、もう話すことは何もないです。

坂本

当初、豊田さんが、少しトークが苦手なこともあって、あっと言う間に終わるんじゃないかと心配されていたのですが、やはり、ご本人のペースや言葉で話していただくと、伝わるものが多いですね。個人的に、もう少し聞いてみたかったことがあるのですが、最初に写真を撮り始めるまでに 4 年ぐらいかかっていますよね。
豊田

はい。

坂本

最初は豊田さんのことを、集落の皆さんも「今日はカメラさんが来とる」と、「カメラさん」と呼ばれていたのが、最終的に「有希ちゃん」と呼ばれるようになったと聞いたことがあって、両者のその距離感を象徴する言葉かなと思いました。それに関連して、冒頭で、「撮ることや撮られることの暴力性や痛み」というような話がありましたが、その被写体になってくださる皆さんや、その風景というのは、撮り続ける中で関係性が変わってきたり、自分の受け止め

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方が変化したというようなことってありますか。
豊田

そうですね。最初やっぱり、「カメラマンさん」と言われているときは、カメラを向けると若干こう、引くような感じはあったのですよね。で、写らないようにというなんか変な意識があって。それで撮っても、やっぱり表情は硬いし、普段の姿ではないし、なんか違うなと思いながらカメラを下ろしてみたりしていました。その中で、ちょっとずつ行っていると、「有希ちゃんまた来たね」と言ってくれるようになって。そうすると次第に「こんなのが撮りたいとよ、
この人は」って、声をかけてくれるようになってきました。

一番印象に残っているのは、集落の人と一緒に畑に行ったときに、私は後ろからカメラを持って着いて行くのですが、ハサミを持ってスイカをとろうとする時に、クルッと振り返りながら、動作を止めていて、一瞬何が何だかわからなかったんですが、カメラをすごく意識してくれていて、すかさず「今の撮ったか？」って言われました。作品としてその写真を展覧会に入れることはな

いかもしれないけど、やっとここまで距離が近くなったなと思って、すごく嬉しかったことを覚え

ています。
坂本

とてもいいお話ですね。そういう集落の皆さんとの関係性と、またその奥にある、水俣病というものをどう見るか、どう写すかというのは、一番豊田さんが考えてきたことなのかなと思うのですが、2012 年の時点と今では、自分の中で変わったなというようなことって、ありますでしょうか。変わらないのかしら、それとも。
豊田

変わったというか、なんでしょう。最初行ったときはやっぱり、「水俣病の水俣」という先行するイメージがあったのですが、黒岩には普通の山間集落の時間が流れていて、どういうことだろうと思っていました。その後、繰り返し水俣病のことを学んで、実際に住んでみるとやっぱり、ごく普通の町というか、若干田舎のごく普通の町だと感じる。そんなに水俣病のことが活発に話されているわけでもないし、昔ほど運動が盛んではないので本当に普通の時間が流れています。そこで私は普段はアルバイトをしながら撮影をしているのですが、働いている時だったり、いろんな合間合間で会話が聞こえてきて、その中で接する人が、年齢的なものかもしれないけれど、これは水俣病の症状なのかなと思う事があります。衝撃的なことだけではなくて、その平坦なごく普通の時間軸の中に水俣病が存在していて、そこに暮らす人の感覚ってこうなのかなと思うようになりました。
坂本

確かに地元に住んでおいでの方の中でも、接点が少なければ意識することが減ってきているかもしれせんね。そのような中で今回、展覧会の関連イベントとして、水俣の街あるきを
3 月に行いました。豊田さんの勧めで、水俣病センター相思社のスタッフの小泉初恵さんに案内していただいたのですが、語学が堪能ですごくイキイキした方でした。彼女も相思社で働くために県外から移住してこられていて、豊田さんと同じく、最初はいわ ば「よそ者」だったわけ18

ですが、町の中に飛び込んで行って、そこに暮らし、水俣病に関わる仕事をしておられるのが印象的でした。こういう展示やプロジェクトをきっかけに、そんな人たちに出会い、私もとても刺激をもらったことを、今思い出したところでした。

それとあとひとつ、展覧会のアンケートを会場で取っているのですが、120 枚ぐらい回答があって、実はこれは驚異的な数なのです。ありがたく拝見していますが、最初のほうに多かった意見で、今回の展示の方法について「もう少し説明が欲しい」というものがありました。それについては、豊田さんとも話していて、民俗学や歴史／アートとしての写真、あるいはドキュメンタリー／フィクションとしての写真のように、それぞれの境目の話になるかもしれませんが、説明を必要最小限にする意図などがあれば、教えてもらってもいいでしょうか。
豊田

そうですね。このトークでは、全部説明しておいてなんですが、私自身は事細かに全部説明する必要性を感じていないのですよね。例えば先ほど、いじわらをつくっている手を写した

カットについて話している時に、色々と説明したのですが、正直これは説明はいらないと思っているのです。私は山で働く人の手の仕草や動作、しなやかに動く力強さだったり、あと山を歩く

ときって、おじいちゃんおばあちゃんは腰が曲がっているので、ゆっくり歩くのですが、足元がす

ごく力強い。そういうものを写したいと思っています。

自分の中に、「あめつちのことづて」という一つの物語の軸はあって、最初に考えたのは、こういうふうに魚が運 ばれて食卓に上がってという、割と説明的な流れでしたが、でもそれはやっぱり日常の平坦な軸の中だったら、日々を楽しむ時間もあれば働く時間もあるということを写真の中で綴りたいと思うようになりました。最後の方で出てきた山の神様の祭りやどんどやなど

は、やはり田舎のほうにはまだ土着した暮らしが残っていて、その暮らしの軸の上に祭りが残っているし、人が集うところに温かさがある。そして、どんどやの空が広がるところで、その先の奥行きを感じさせるような構成を意識しました。

私の中ではこういう一つの軸を持って組んではいるけれど、それを見る人にも必ず同じように見て欲しいという訳では無くて、別に水俣病と思わなければそれでいいし、「こういう暮らしがあったんだな」と思えばそれでいい。その時に、もうちょっと「これ何だろう」と思ったならそこで調べるといいかなと思っています。見る事を固定したり、押し付けるようなことではなくて、何か少し、考えが広がるようなことをしたい。

先ほど、「平坦な軸の中に水俣病ってあるんです」という話をしたのですが、そういう事柄って自分の周囲に、普通に暮らしていても実は十分溢れている。私は、水俣のことを知ったり、黒岩を撮ることで自分の周囲を見ていっているというか、それはどういうことだったのかということを今ずっと考えていっている最中にいます。それを見た人は、見た人の視点で考えて、なんかその時に、ふと考えるような入口になれ ばなと考えているので、あまりに説明的だったり、

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深入りするようなキャプションは必要ないと思っています。最初のパネルを見ていただいて、それ以外はもうご自由に見ていただいていいかなと。

坂本

はい、ありがとうございます。アンケートを見ると、そういう説明が欲しいと言う話がある一方で、このモノクロームの作品が、「色が無いからこそ、いろんな風景とかいろんな色とか、自分の思い出と繋がってきます、想像できます」という意見もあって、皆さんすごく目が肥えていらっしゃるなと思ったところでした。では、
ここで、会場から質問などありますでしょうか？では、

お願いします。
質問者①
坂本

ありがとうございます。3 つお尋ねしたいことがあるのですが、3 つもいいですか。

どうぞ、どうぞ。

質問者①

すみません。まず一つは「あめつちのことづて」というタイトルが、すごく素晴らし

いなと思って、それを付けられた経緯をお聞かせいただきたいです。そして、二つ目が、「撮られることを暴力的だと感じた疑似体験があった」と言われたのですが、その辺のことを、撮る側は忘れてしまうこともあると思うのですよね。それに自覚的なのが印象的で、もし良かった

ら簡単にでもいいのでその体験をお聞かせいただきたいというものです。三つ目は今、長崎書店のギャラリーでもやっている同時開催の展示では、たくさんの写真の中から「この一枚」を選択されるのがすごくわかるような展示になっていますが、先程、スイカを収穫した時に撮った

すごくいい写真があったにもかかわらず、展覧会では採用しなかったそうですが、なぜその写真を採用しなかったのかというその辺りの話が、すごく面白いのでお聞かせていただけたらと思います。よろしくお願いします。
坂本

はい。まず、では「あめつちのことづて」の由来から。

豊田

先ほど、ポツンと田んぼの中で畑を耕す写真が元になって、このタイトルになったということをお伝えしたのですが、初めて黒岩にバイクで行って、この田んぼのある辺りに上がってきて、そこで風景を見た時に、山の中に浮いたように田んぼがあって、この天と地の間で生かされているな、ということをふいに思いました。そのイメージが始まりだったのですが、この土地の人たちが、この天と地の間で取り組んでいる土着する暮らしがあり、その中で残っているもの

や、あるいは私たちが失くしたものとか、失くそうとしているもの、例えば水俣病で言えば、近代化のその影の部分にあたると思うのですが、そういうところで「失くしたものってこの暮らしの中から探せるんじゃないかな」「その中から、自然とメッセージって放たれているのではないかな」と思いました。でも、はっきりとした言葉とか、よく見えてわかりやすい理解ではなくて、

とても曖昧な「ことづて」のような行為の中にあるような気がしていて、そういうタイトルにし
ました。

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二つ目ですが、撮ることの暴力性に関わる疑似体験は、それはある被差別部落の人たちを撮ったポートレイトの写真群でした。私は、小さい頃から人権学習会などに参加していて、部落差別について学んできました。写真って、全然知らない人や場所が写っていることも多いので、す

ごく遠い国の知らない人のように見えてしまうのですが、それらの写真を見た時に、すごく身近な人の顔が浮かびました。そして、もし自分がそこに写っていたとしたらどうだろう、という事をすごく感じた写真だったのですね。それがいいとか悪いとかそういうことではないのですが、安易に撮ってしまうという怖さでしょうか。そういう体験を通して、それを「水俣病」という括りで見てもらうための写真を撮らせてもらうのはどうなのか、と一瞬考えたことがありました。

今こうやってここで展示をさせてもらっていますが、やっぱり一番には黒岩の人たちに観てほしいと思って、本人たちがどういうふうにその写真を見て思うか、そういうことが大事だと思って、集落の公民館でスライドショーという形で写真を見せたり、展示をしたり、あとは最終的な形として、やっぱり本として残したいと思っています。一昨年に展示をしたときに、図録をつくって各世帯に配布したりして、「自分がどういうことをしています」ということを示して、そして信頼関係を作り、それで撮影を続けています。
坂本

有難うございます。最後に作品のセレクトについてお願いします。

豊田

はい、そうですね、そのスイカの写真はすごく好きで、家の中にも貼ってあるのですが、それは展示には入れていません。今回の展示だったら、3、40 点ぐらい選んでいて、自分のつくりたい物語の軸にあったものを選んでいっています。なので、そのカメラに向けられた笑顔や、ピースしている写真は、好きな写真だけれども、表現に使う写真とは少し違う。逆にあんまり好きではないけれど、必要だと思うので使う写真もあります。その物語はこう見せたらどうだろうか、という組み立てをずっと自分なりに考えて試行錯誤しているところです。これで、大丈夫でしょうか。
質問者①

ありがとうございました。

質問者②

ご説明ありがとうございます。私は芦北町の出身で、今回たまたま美術館で写真を見たのですが、芦北も結構広くて、住んでいたけれども黒岩地区には全然行ったことがありませんでした。改めて、ああ、ここにあったのだなと知って。八代寄りで、水俣・芦北側からは遠くなるのですよね。そんな場所で、そういったことが実際あっているというのも、すごく考えさせられました。そういう事実がありつつも、写真を見てると、日常の姿がすごく写されていて、微笑ましくもあったり、色々感じるものが多かったです。

質問としては、実際、豊田さん自身も、2012 年から 9 年くらい経ってきた中で、更に水俣病やその周辺のことを追い続けていくのか、またもしくはそれから派生して、他の地区を調べたり、
あるいは、感染症のようなことをテーマにしたり、今後どういう写真を撮ろうと考えられているのかということをお聞きしたいです。

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豊田

黒岩に関しては、これからも淡々と、どうなっていくのかもう少し見ていたいと思うのですが、それと同時に、ほかの山間集落でどうだったのか、どういう被害があったのかということに興味があります。そのキーワードに、「行商さん」というものがあって、その人たちが、どういう行き来をして、どういう物が物々交換されていたかというのを調べたいと思っています。
水俣病の患者さんが集会などで発表されていて、そういうところでの話を聞かせてもらって実際に会いに行ったりしています。

その中で、70 代の位のチッソの関係の方がおられたのですが、その方は水俣病のことに関して「俺の人生では足りなかった」って言われたのですよね。当時を知る方で、ずっと勉強し運動に関わってこられた方で、「自分の人生では足りなかった」とおっしゃられていて。私のように、水俣病のことも何も知らなくて、たかだか引っ越して 5 年くらいの話で、そういう私だと一生かけてもたぶん理解しきれないぐらい、水俣病に関しては膨大なものがある。それはいろんな角度から見ることで、全く違うものが見えてくるし、そこだけを広げようと思ったらどれだけでも広がるのですけど、それを全部知ってからとなると、もう私の一生が終わってしまうかもしれな

い。だから、それよりは、現時点で自分がどう考えるか、どう見えるかということを少しずつ発信していきたいと思っていて、こうやって写真を撮っています。

もちろんこの黒岩が今後どうなるかを見たいというのはあるけど、水俣で見えることもあって、なんかそれをもう少し調べたいとも思っています。私の世代とかそれより若い世代って、本当に色々なことを何も知らない人も普通にいるし、どこだってそうなのですが、もそういう方の視点も知りたいなと。色々したいこと、聞きたいこと、知りたいことは、あまり尽きることはない。

とても面白いというか、すごく色々な視点が生まれてくる場所でもあるなと思っています。
質問者②
坂本

ありがとうございます。

ほかにございますでしょうか。

質問者③

豊田さんはどうしていつも写真をモノクロにしているのかをお聞かせいただけると嬉しいです。
豊田

そうですね。始めたときから白黒を良く撮っていたのですが、白黒ってすごく単純じゃないですか。私も結構単純なほうなので、白と黒の単純なものにすると、色などの情報が省ける分、見ていて何かすごく色々なことが考えられたというか、一枚見ているだけで中の何かが動き出したりする、想像的なもの、妄想みたいなものですが、そういう自由度が上がる気がしています。
自分で撮影や現像をしてみると、白と黒って意外と単純なようで、グレーの数がものすごく豊富なのですよね。それだけでもすごく私にとっては十分鮮やかなのです。それから、写真ってその画だけではなくて、どういうものが写っているかという、そういうことも大事になってくると思っています。私が最初に写真を見てもらっていた人って、本を読むように写真を読んでいました。
その写真を読むという感覚を知りたくて色々本を読んだりしていた時期がありました。カラーだ22

と複雑で考えることが多くなってしまうのですが、白黒だと単純にその写真について考えやすく、それだけでも十分で、考えることが尽きないので、個人的には、好きで選んでいます。
質問者③
坂本

ありがとうございます。

はい、当初は 1 時間続くかしらと心配していたトークも、ちょうどいいお時間になってきましたので、こちら終了させていただきたいと思います。皆様、豊田さんに盛大な拍手をお願
いいたします。
豊田

ありがとうございました。
編集：坂本顕子

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