公開座談会
日比野館長の「ご用聞き」1周年記念 目指すゴールはウェルビーイング！
日時2022 年 12 月 10 日（土）14:00 － 15:30

場所

熊本市現代美術館 ホームギャラリー

登壇者

日比野克彦（熊本市現代美術館館長）、岩﨑千夏（同館副館長）、司会進行

冨澤治子（熊本市現代美術館主幹兼主査・学芸員）

田島千花子（熊本市文化創造部長）、杉本健吾（熊本市政策企画課副課長）

MATCH FLAG PROJECT マッチフラッグプロジェクト 2022 熊本
会期

会場

2022 年 10 月 10 日（月・祝）

熊本市下通二番街商店街、花畑広場（辛島公園）、熊本駅白川口駅前広場（アミュ

ひろば）
会期

会場

2022 年 10 月 12 日（水）–12 月 18 日（日）熊本市現代美術館 アートラボマーケット

熊本市現代美術館アートラボマーケットで継続して制作し、合わせて過去のマッチフラッ
グの展示を行った。
（丸尾焼、不知火美術館・図書館でも同時開催）

冨澤

本日は「公開座談会 「ご用聞き」1 周年記念

ご参加いただき誠にありがとうございます。

目指すゴールはウィルビーイング！」に「ご用聞き」とは、日比野館長が、街の人たちや市役所職員さんの現場で、直接対面でお話を聞くという、ある種のリサーチ活動として行われてきました。昨年 11 月より開始されてからの1 年間の活動について、公開座談会の場で検証し、皆様と共有したいと思っております。

熊本市現代美術館は、「多様なものを受け入れる寛容なまちと市民が心豊かに生きることが出来る未来を創造します。」をビジョンに掲げて活動しております。この公開座談会は、アート的思考とともにある、私たちの日常生活とまちの未来の可能性について、皆様と一緒に想像していくという場にしたいと思っております。

本日の登壇者をご紹介いたします。熊本市現代美術館 館長の日比野克彦でございます。副館長の岩﨑千夏でございます。熊本市文化創造部の田島千花子部長でございます。政策企画課の杉本健吾副課長でございます。本日、登壇予定でした幸田まちづくりセンターの池田哲也所長は、息子さんの所属する少年野球チームが快 進撃を進めており、そのサポートのため急 遽
欠席となりました。

また本日は、熊本市現代美術館の外部審議会も兼ねております。外部審議員の石櫃仁美さんと前原孝志郎さんです。もう一名の審議員の田中尚人先生は、本日は所用により欠席です。本日の座談会の様子のグラフィック・レコードを行いますのは、当館主査の坂本です。登壇者の発言をまとめてまいりますので、折々でスクリーンをご確認下さい。

さて、本日ご参加の皆様には、本座談会にご参加いただいた感想を SNS などで発信していた
だきたいと思っておりますので、積極的にご参加いただけたらと思います。
本日の式次第をご紹介いたします。

話題 1「ご用聞き」がいかに始まったか。

話題 2「ご用聞き」が幸田まちづくりセンターにやってきた。
話題 3「ご用聞き」の面白さって何ですか？

話題 4「ご用聞き」の今後の可能性を妄想する。

以上です。

折々に、登壇者からご参加の皆さんへ意見を求めるシーンがございますので、是非積極的なご発言をお願いいたします。

それでは、開会のご挨拶を日比野館長にお願いします。
日比野

熊本市現代美術館の館長に呼んでいただいてから 1 年と少し経ち、この「ご用聞き」

を始めて 1 年ぐらいになります。

その間に、ちょうど今我々がいるこの空間を、今年の 10 月にリニューアルし、美術館は 20 周
年を迎えました。皆さんにクラウドファンディングにご参加いただいたおかげで、テーブルや椅子を新しくして、ミュージアム・ショップもちょっとリノベーションして、「アートラボマーケット」として、ものをつくる場としても、このようなコミュニケーションの場を設ける、発信する場としても使えるよう改修しております。

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いま熊本に一体何が起こっているのか、どんな課題があるのか、その課題はどこに行けば見つかるのかな？というのが最初の「ご用聞き」発動の原点でした。皆さんご存知の通り、熊本市

現代美術館は、熊本市直営ではなく財団が非公募の指定管理者として運営しています。でもやっぱり熊本市との連携が強い。そうなると、まちで起こっていることを感じるには、最初は市役 所だ、という発想から副館長に相談してスタートしました。これまでに全部で 10 回行ってきました。

今日は、登壇してもらった杉本さん、田島さんを中心に、そしてこの場に来ていただいている方にもお話を聞きながら進めたいと思っています。というのも、これまで「ご用聞き」に行かせていただいたところの方も参加されているからです。これから先に繋げていくために、一度振り返り、そして、どのように展開していくと良いのかを考える場にしたいと思います。

当館が、しっかりと社会の動きと繋がった美術館として、そして市長も先日再選されましたけ
れども、市長と一緒に市が目指す社会づくりに、この美術館が貢献していくことを知っていただく機会だと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
冨澤

ありがとうございます。

まずは「ご用聞き」の始まりについて。なによりもまず、日比野館長が、熊本に来られたということがきっかけだったんですよね？
田島

文化創造部の田島と申します。よろしくお願いいたします。

日比野館長においでいただく準備段階の時、文化政策課（現代美術館の担当課）で、日比野館長にお話を何回も聞く機会がありました。その中で、美術館のことだけでなく、熊本市のいろんな課題も、アートという手法で解決することにとても興味があるし、そういうことが出来ればいいと思っているという話がありました。私達は、その話を聞いていて、なんかすごくワクワクして、そういうことが出来そうだな、こういう柔らかな頭で考えて良いんだなと感じましたし、これは文化政策課の私達だけが握っているのはもったいないと思っていました。

私は岩﨑さんとはもう 20 年くらい長い付き合いがあり、岩﨑さんから、日比野館長が「現場を知りたい」と言っていただいていると聞きました。そこから、5 時半以降の課外活動というかたちで、市役所の、普通に私たちが働いている場所に来ていただいて、そこでいろいろ現場の声を聞いていただきながら、私達にとっては、日比野館長から色々お話を伺うことが大きなヒントになって、目の前の課題とともに次のステップに進めるようになるかもという思いがありました。

第 1 回目は、去年の 11 月 26 日（火）でした。市役 所の 11 階、市街地整備課と都市デザイン課の合同チームで、事務室の机の一角に館長に座っていただいて、その周りに職員が座って話をしていただくことになりました。ですので、途中で電話がかかってきたり、廊下から様々な訪問者の声が聞こえたりするような普通の状況に来ていただきました。かえってそういう環境

が面白いと思っていただいたと後日伺いました、そういう日頃の私たちを見ていただくところから始まりました。

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冨澤

岩﨑さんは、その場に一緒に行って、どんな印象を持ちましたか？

岩﨑

現代美術館の副館長をしております岩﨑と申します。どうぞよろしくお願いします。

元々私は市役所に良く出入りをしておりまして、田島さんをはじめたくさんの知り合いがいます。
日比野さんに現代美術館の中だけで仕事してもらうのはもったいないと、就任決定の直前直後
それぐらいのタイミングから、田島部長に「もっと日比野さん、使えませんかね？」とずっと相談していて、それが実現したという感じです。

最初の「ご用聞き」は、正直私も良く分からないで臨みました。先方の係長さんがきちんと準備をされたプレゼンをされて、その後から皆さんとお話をさせていただきました。日比野さんが、斜め上をいくような発言を折々にされるんですが、それに皆が段々引き込まれていく雰囲気があって、終了後、皆が楽しそうだったのがすごく印象的でした。その時に、これはいけるんじゃ
ないかなと思いました。
冨澤

そこに杉本さんも関わってくるのですね。

杉本

杉本です。どうぞよろしくお願いいたします。

私は 2 回目から参加しました。私としても、この現代美術館を拠点にして、あるいは、皆様の力をお借りして、市政全体の課題、いわゆる市民の皆様が抱えていらっしゃる悩みだったり、いろんなものを解決したいという思いがありまして、文化施策だけではなくて、市政全体にアート思考を広げる必要があると思って参加をしました。ゆくゆくは、総合計画にも、できればそれを位置づけられたらという思いもありました。

というのは、少し話が長くなるんですけど、私が最初にこの現代美術館と関わったのが、今から 13 年前の 2009 年、日本対イエメンのアジア杯、サッカーの大会があった時でした。そこでマッチフラッグ・プロジェクトという、皆さんご存知のこのイベントを、初めて日比野館長から熊本に種を蒔いてもらったんです。今では全国に広がってますし、世界にも広がって、日本
サッカー協会も公認していらっしゃいますが、それが全く「種 」の状 態だったのが、ここにいる岩﨑さんだったり、日比野館長だったり、そして商店街の皆様が関わったことによって発芽して育って、そして今、大きく広がっています。その時から、これは何だろう、この力は何だろう？とずっと思ってきました。そういう思いがあって、この現代美術館という場に日比野館長が関わっていただくとしたら、そういった新しい展開が出来るんじゃないかと思いまして、この「ご用聞き」にも関わっていくと決めました。
冨澤

館長は、この最初の「ご用聞き」の現場に行かれたとき、どんな印象を持ちましたか？

日比野

市役所の中には人間に係る色んな課題が集まっていて、「これを一週間後に補充しな

くちゃいけない」とか、「市民に説明しに行かなくちゃいけない」とか、「業者に発注しなくちゃ3いけない」とか、様々な会議がたくさんあると思うんだけども、そこに突然アートがやってきたら、「アートに一体何ができるの？」「美術館と何かものを集めたら、これが出来るようになるの？」となりますよね。反応は 4 ／ 5 ぐらいクエスチョンな感じがあったと思います。

まず、「アートで社会的な課題を解決する」の話をする前に、大前提として、「アートって何？」という話をしなくちゃいけないと思います。

この美 術館では、展覧会をやっていたり、マッチフラッグとか、アートプロジェクトとかワー

クショップをやったり、宮島達男さんの作品がそこにあったり、いろんな作品があるんだけども、その作品と接することによって、人間なんらかの感情を抱くわけですよね。

感 情はどこにあるのかみたいな話になってくると、脳 科 学の話になってくるんだけども、心、心が動く。
「なんかいいな」というのは、やっぱりアートの作用、アートの効果だと思う。

人に対してアクションを起こす、そしてその心が動く、心の状態をつくるっていう状況がアートである、という考え方を持ってもらえたなら、そこから次に進めると、社会的な課題ってどうして起こっているのかといえば、それは人が起こしている。人の活動が積もり積もって課題になっている。環境問題しかり、差別とか現代の問題然り、貧困の問題然り。それは人の行動が起こしていて、人の行動を起こすシステムによってそれが起こっている。

それを解決するにはどうしたらいいか？人の行動変容であったり、思考を変えるとか、気持ちをちょっと動かしていくっていうことに繋がっていくと思うんですね。そうすると、人の心に作用するアートっていうものも、そこに繋がっていくことが出来るんじゃないか。そういう考えが、社会的な課題をアートが解決するということに結び付くという訳です。

これは熊本市現代美術館のこの「ご用聞き」の中だけでやっていることではなくって、今、東京藝 術大学の学長も務めているんですけども、東京藝 術大学は、教育そして研究・人材育成の場です。ですので、アートで社会的な課題を解決するような人材を育成していくことも藝大で行っています。また、スポーツ・文化庁や文科省で進めている文化政策にも、文化の本質的なことを社会の中での課題解決に活かしていけないかというような考え方が表れています。そういう大学や国の考え方に沿って、市の行政機関である熊本市役所と、そしてその美術館、熊本市現代美術館が、一緒になってアート思考で課題解決に取り組む実践の場となると良いと思います。将来的に、熊本が、全国の市町村のモデルケースになるようなビジョンとイメージを抱きながら動き始めているところです。
岩﨑市役 所って、市民の人にやってもらわなきゃいけないことっていっぱいあるじゃないですか。
「市役所がこんなことを言ってきた」とか「やれって言われたし」というような反応をされることが多いと思うんですけど、それがもしも、市民の人がやりたくなるような政策に出来たら、それはすごく市役所も楽になるし、市民も楽しくなるんじゃないかと思うんです。そういう関わり方が、アートを通すと出来そうな可能性を、日比野館長の言動からすごく感じています。
私はすごく贅沢なことに、ほぼ毎回「ご用聞き」に参加するので、毎回毎回、日比野館長の話を聞いて、毎回毎回、館長の言葉に勇気づけられています。なにかが出来るような気がしてくるのが日比野館長の不思議な力と私は思っています。いかがでしょう、田島さん？

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田島 「ご用聞き」の時に面白いなと思うことは、館長が、その時のその場、その人達に合わせたかたちで、ものすごく上手に話題を引き出される。技術的な意味でもすごいなと思いましたし、人の心を動かすというアートのことを良くご存知だからこそ出来るのかなと思っています。
第 1 回目のことを思い出しながらお話をしているのですが、その時に参加した女性職員は市役

所 1 年目で、彼女から「公共空間に椅子を置くことを検討しています」という発言がありました。
日比野館長が「あなたは何を担当していますか？」と一人一人に聞いていくことでその話を聞き出されたんです。

まず彼女は、自分にそういう話を振っていただいたことがすごく嬉しかったと思いますし、自分はこういうことをしてますという説明のあと、日比野館長が「そもそも座るということは、どういうことなんだろうか？」と、ちょっと根源的な質問を投げました。そしてそのあと、「北海

道に椅子だけの美術館があるんだよ」というお話も出て、ものを考えることに広がりを与えてくださった様子を見て、私はすごく嬉しいなと思いました。この話を聞いた市役 所 1 年目の彼

女は、こういうふうに色々なものを考えて良いんだ、こうやって情報を集めると良いんだ！と、きっと思ったんだろうなと思います。この体験は、ずっとその彼女の中に残っていくと思います。
もうひとつ、別の時にすごいなと思ったのは、まちづくりセンターの職員さんと館長が話された時のことです。最初は「日比野館長って、どういう話をしていくんだろう」と緊張した感じだったんですけど、「夏休みの宿題、図工の時間に、あなたはどんな工作をしましたか？」というよ

うな質問を館長から投げかけられて、自分の子供時代を思い出しながら嬉しかったこととか楽しかったことの思い出の話が出て、そういうふうに皆の気持ちを乗せていくところに、色んなアイデアが出てくる場づくりのヒントがあると思いました。こういう体験を重ねることが、色んなことを分かりやすく市民の方に説明していく時の態度やスキルに結びついていくと良いなと思っ
ています。
杉本

先ほどから、「 心が動く」とか「やりたくなる」とか「根源的」とか「魂を揺さぶる」といったワードが出てきたと思うんですけど、そもそも、アートって何だろうって私はいつも思っています。アートといったら彫刻や絵をイメージする人もいるでしょうし、マッチフラッグ・プロジェ

クトを通しての活動をイメージする人もいるでしょうし、あるいは考え方、思考方法という人もいるでしょう。日比野館長はいかがでしょうか？
日比野

この間、ノーベル化学賞受賞者の野 依良治さんの講演がありました。科学者から見るとアートってどう見えるかという話で、野 依さんが「情緒が、まずはある」と。その情緒の次に何があるかというと、「情緒の次に言語がある」と。続いて、「言語の次に理論がある」と。
で、「理論の次に科学がある」という話でした。

最近は国が、どんどん情報工学系の人材を育成していて、人文系や芸術系の学生の人材育成に、あまり力を入れていないという現状が現実にある一方で、科学の分野でも、すぐに応用出来る

もの、活用出来るものに対しての投資はするけれども、基礎研究が出来ていない。ノーベル賞を受賞するような人材は、これから日本から出てこないんじゃないかという話が、現場の科

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学者からよく出てくるそうです。

それでは基礎教育、基礎研究とは何かというと、リベラルアーツです。人間の考え方の根本的なところを対象とした研究をしていかないといけないという話でした。基礎研究を進めていくと、どんどん人間の情緒や、根本的な部分に取組むことになるので、科学者こそ芸術を学ぶべ
きだという話でした。それは、芸術とは何かという話に通じると思うんです。

科学って分かろうとする。分からないものを分かろうとして、臨床実験して、この薬はコロナに効きますよと証明してから市販する。少しでも分からないことがあったらそれは商品にならない。でも世の中には、分からないことが沢山あって、そこを切り捨ててしまっていくと、情緒も無くなってしまうと思うんです。

それと、すごく印象的だったのは、今、国が工学系理系の学生を育てようとするのが、戦前の富国強兵のため兵隊を生み出せという発想に近く聞こえるそうです。すごく衝撃的な発言でした。日本の工学系人材があと 30 年後になると少なくなる。そうすると韓国に抜かれてしまうから、だから早く工学系の人材を育成しなさいというのが国の方針だけど、それはどうなのだ

ろうか、そんな目先のことでは本来の科学は育たないと、80 代半ば過ぎの野 依先生がすごく
力強くその話をしていたのが印象的でした。

杉本さんの「アートって何だろう」という話から、ちょっと飛 躍し過ぎちゃったかもしれない。

「アートは情緒」by 野依先生。
冨澤

情緒を切り捨てずに大事にすることが、アートの本質のひとつかもしれませんね。

さて次の話題です、話題 2「ご用聞き」が幸田まちづくりセンターにやってきた。

館長がおっしゃった「実践の場」のひとつの例として、幸田まちづくりセンターの池田さんが提供してくれた資料をもとにお話を進めていきたいと思います。田島さん、そのはじまりのところからお話をお聞かせください。
田島

幸田まちづくりセンターでやることになったのは、正直言って幸田まちづくりセンターに池田所長という人がいたからなんです。

もともと、「ご用聞き」を始める時に人材育成というポイントがありました。続いて、総合計画のような根本の政策のところで日比野館長を巻き込みたいと思い、杉本さんを巻き込みました。

杉本さんと話してみると、これは研修みたいなものと近いかもしれないという話になりました。
そうだったら市民に近いところで仕事をしている人達とやりたい。まちづくりセンターにちょう
ど良い人がいたなと、池田さんにお声掛けをしたのが、その始まりです。

最初はそれこそ市 街 地整 備 課と一 緒にやった時のように、「どういうお仕事をしているんです

か？」というようなお話から、市民、市役 所の職員さんと日比野さんのやり取りは始まりました。もともと幸田まちづくりセンターが、「まちづくりサロン」をやろうと決めてらっしゃったので、３回目と５回目の「まちづくりサロン」に参加しました。これがその時の様子の写真ですね。
市民の方々と市役 所の方々が一緒に、幸田をどういうまちにしたいかの意見を出し合っている
ところです。いろんなご意見が出た活発な会だったと思います。

6冨澤

杉本さんは、どのような印象を持ちましたか？

杉本

私は、まちづくりセンターの 1 回目のミーティングに参加しました。

ちょっと話題が戻りますけど、なぜ池田さんかというと、当然引き受けてくれるだろうという思惑もあったのですが、私としては、地域の課題に興味がありました。熊本市の課題は、地域にあるんだろうし、それが一番分かるのがまちづくりセンターだろうと思うんです。実際、アートを使った働きかけをするには、実践の場が必要だという思いがあって、池田さんに繋いだとこ
ろが私の試みでした。まちセンは 17 カ所ありますけど、出来れば広げていきたいという個人的な思いがあります。

実際参加してみて、最初は発言をされない方、職員も多かったんですけれど、先ほど田島部長
からご紹介していただいた図工の話から俄然盛り上がって、そこから、あっという間に参加者が発言していくようになりました。
田島

まちづくりセンターって、色んな職員さんがいらっしゃるんです。幸田まちづくりセンターには児童館があって、図書館があって、窓口があって、事務の方がいて、公民館があり、社会教育の専門員もいて。それぞれ仕事をされているんだけれども、隣の人と仕事が違ったりする
ので、ややバラバラな感じがある。

先ほどの、図工の話を振られた方は、最初は何となく引いて参加している感じだったんですよね。
でも、日比野館長に、「図工のとき、何やったか覚えてる？」と聞かれたら、「お父さんがすごいヘビースモーカーだったから、お父さんのために灰皿を作った」と話してくれて、もう一人は、「木の切れ端を広く切って動物を作った」という話をされていました。続いて、日比野さんは「算数のときの授業の話って覚えてませんよね、でも図工って覚えてるでしょう、だから手を動かしながらの記憶って残る」みたいな話題からどんどん引き込まれていく様子を、面白いなと思いながら私達は見ていました。
冨澤

その話で印象的なのは、プロセスの重要性ですよね。皆で一緒に行った何らかの行為が記憶に残っていく、次に繋がっていくとなると、何かを作ることは、完成だけが大事じゃなくって、プロセスも同様に大事ということですよね。
日比野

熊本市が政令指定都市になって、5 つの区があって、それぞれ区の中に 17 の町がある。

そこに、まちづくりセンターがある。

幸田まちづくりセンターには、池田さんのような人がいて、意欲的に市民、住民を巻き込んで、市民の声を聞き出して、グラフィックレコーディングもやっているっていうことに、結構驚きました。なかなかそこまで出来ないと思う。

最初、まちづくりサロンに参加した時、地域住民もいれば、新住民もいて、旧住民もいて、企業も、営業マンも、病院の人もいて、いろんな立場の人がいる。それだけで面白い。日常とは違う思考が生まれてくる不思議がある。互いに不思議になって、刺激になって、良いなという7

気持ちが起こってくると、さっきの情緒みたいなのが動き始めると思うんだよね。

僕が良く覚えているのは、最近引っ越してきたという新住民の方で、自分のところに小さな庭があるんだけど、そこに花を植えたら誰かが見に来てくれて、交流のきっかけになるんじゃな

いかと期待している、みたいなことを積極的に言われていて、そういう発表する場がそこにあるっていうことはなかなか凄いなと感心しました。

今日は池田さんがここにいないので言いづらいんですけども、彼の力ってかなり強いんですよね。まちづくりセンターで住民の方の話を聞き出す役割の大事さ、みたいな話題が続いている

けども、たぶん池田さんはやれているんだと思う。人間に興味があれば、他者に興味があれば、色々聞くよね。他者に興味があって、自分との違いを見つけたり、共通の話題があったら、「昨日見たあれはどうだった？」みたいな話を続けることができる。

さっきの野 依さんの話によれば、情緒も言語だから上手に言葉にして、聞き出して、その時にそれを理論に近づけて、どんどん感じながら、一緒に変わっていくことが出来ると楽しい。

先日、平成中央公園に行ったのですが、かなり大きな直径のサークル型の公園でした。池田さんが、参加者の皆に画用紙とマジックを渡して、「この公園に、こんなものがあったらいいなというものを書いてください」と提案し、それから皆で散策して、最後にスケッチをしたんです。
僕は、プロセスももちろん大事だけど、それを形にしていくことももちろん大事だと思っていますので、この後、幸田まちづくりセンターが次にどんなアクションを起こすのかは注目したいなと思っています。
冨澤

続いて、交通局での「ご用聞き」の話をお願いします。

日比 野

まずは、路面電車に乗りました。交 通 局には路面電車の引込 線が 敷地内にあって、車庫に止まっている路面電車内で「ご用聞き」をやりましょうかって言ったら、「じゃあ電車を動かした方がいいですね」って動かしてくれてワクワクしました。今日もこの場に来ていただ
いているようです。ありがとうございます。

岩﨑さん、交通局にお話をいただいたきっかけは？
岩﨑

交 通 局は営業課からご依 頼がありました。熊本には路面電車があるのでもっとブラン

ディングしたいということと、交 通 局には営業課や運転手さんなど様々業種があるのですが、なかなか情報共有出来ないのが課題という話でした。
松本

交通局の松本と申します。路面電車って、まちの真ん中を走っているのですが、まちの存在感を盛り上げる役目ができないかという感じの相談だったと思います。
日比野松本

路面電車って何年目ですか？一番古い路面電車は？
熊本市では、今 98 年で、あと 2 年で 100 年です。それと、100 周年越えているのは、

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東京都にある一路線です。
今、路面電車って、どんどん無くなっていくじゃないですか。岐阜市も 20 年くらい前

日比野に無くなりました。岐阜市の路面電車は名鉄が運営管理をしていたので、採算が合わないことが理由でした。無くした時に、路面電車の、街の風景での重要な役割に気がついたのですが、時すでに遅し、でした。人間、無くした時に初めて気が付く。

熊本市民にとっても、無くした時のことを想像できないくらい当たり前の存在なんだと思います。
もし無くなったら、まちの風景は、音とかを含めての今までとは全然違うものになりますし、「街の情緒」としては、かなりの役割を持つと思います。改めて意識してみる機会となると良いですよね。
岩﨑

実は、市電の運転手さんはすごい特 殊な免許を持っていて、全国に 2 千人しかいない

そうです。すごいですよね。そのことを聞くだけで尊敬するし、そういう人たちが動かしていると聞くと、市電が熊本にあることが嬉しいと思うんです。

私は、今回の「ご用聞き」でお名前を知った運転手さんが運転している電車とすれ違ったことがあって、それだけで嬉しくなりました。そんな風に市民が、「あの人が運転している市電だ」と思って市電を眺めるようになったら、もっと盛り上がるかもと可能性を感じたんです。
日比 野

路面電車は交 通手段でもあるけれども、やっぱり風景・情緒なんですよ。情緒を醸し出す風景の役割があります。それを、熊本の人口の何割かが交通手段として使っている。でも情緒として感じているのが、熊本の人口の 8 割・9 割だとしたら、ひょっとしたら情緒としての役割の方が大きいのかもしれない。だったら、運転手さんは、ただの運転手さんではなくて、路面電車を動かす、情緒に係る人、後ろ姿で語る人、そういうような価値を見出していくこともできる。

例えば、動物のヤギも情緒です。草ぼうぼうの山に 1 匹ヤギがいるだけで、人間に情緒を感じさせる。何でもない山が素敵に見える。

それと、最 近気になっているのが、食品に情緒がないことです。食品会社の人と話していて、コンビニエンスストアの食品には情緒が無いし、食品に情緒を求めなくなったその先が心配だという声を聴きました。

熊本って、少しまちから離れるとみかん畑があって、そこから取った果物には、きっと収穫した人と食べた人の間に情緒が出てくる。
岩﨑

食べ物ってもともとコミュニケーションツールで、ご近所さんに、お裾分けとか、貰い物ですけどとか、ちょっと作りすぎたからとか理由をつけて、そうやって人と人を繋ぐものとしてあると思うんです。ただのミカンじゃなくて誰々さんからもらったミカンとか、誰々さんが作ったきんぴらごぼうとか、そういうことで気持ちが動くというか情緒が動くというか。コンビニで作ったものにはこれが無いですよね。

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今日の話題の例が、公園とかまちとか、パブリックな場所ですね。その場に、自分の冨澤物語とか関係性が繋がっていくと、その場が自分のものになっていくし、より広い意味で「皆のひろば」になっていくし、そういうプロセスを情緒が繋いでいくのかなと思いました。杉本さん、いかがですか？

情緒が無い、気持ちが入ってない状態で仕事をやりがちですし、良い情緒をもって市民

杉本と一緒に仕事をやる姿勢に改めるべきだなあと…。ただやるんじゃなくて、なぜやるのかとい
うところから考える時にアートがある。情緒がある。
岩﨑

気持ちがある人はいっぱいいるんですよ。山下さん、いかがでしょうか？

山下

市街地整備課の山下と申します。最初の「ご用聞き」の様子を思い出しながらお話を聞

いておりました。その時に話題に出た、椅子を置くプロジェクトは、ちょうど昨日から開始しております。銀 座通りにテーブルとか椅子をいくつか置いて、子供を遊ばせながらお父さんお母さんを休める集まる場所を作っているので、終了後に皆さん是非遊びに行ってください。

私の体験なのですが、レゴブロックを使ったワークショップに参加したことがあり、それは、下通の長江さんと一緒に、車椅子で段差を超えるためのスロープを作る内容だったんです。最

初は僕も半信半 疑だったのですが、やってみると楽しいし、手を動かしてやっていくうちに、
気持ちが一つになっていく、参加者同士まとまっていく感じがする。理 屈じゃないですよね。
それがアートかどうかはよく分からないんですけど。

ほか、子飼商店街の活性化についても、具体的な方法っていうのはまだノーアイデアなんです

けど、やる気のある方々はまちにたくさんいるので、皆さんのやりたいことを上手くまとめる時に、アートを使いながらやってみたいと思います。これからも色々相談したいと思います。
日比野

椅子のプロジェクトの話をもう少し聞かせてください。どういうプロセスで生まれてきたかとか、形とかデザインとか。
山下

5 月頃に 1 度、椅子だけを設置してみたんですけれど、あんまり座られなかったんです。

何が駄目だったのかなと反省した時に、人が行動を起こす拠点やアクティビティがあると良いのではという考えに至りました。携帯の充電器があると良いかもとか、親子で休める場所があると良いかも、と皆で意見を出し合いました。そういう椅子にしていこうとアイデアをまとめました。崇城大学のプロダクト系デザインの先生にデザインをお願いしたんですけれども、そういったプロセスを伝えて、形とかを決めていきました。
日比野

例えば、プロのまちづくりの専門家に「この予算でお願いします」と発注して、市役所の中で議論がなされないまま、ポーンとアイデアが出てきて、それが上手くいくのは市民にとって悪いことじゃないんだけど、一方で、市役所の方に、そのプロセスの経験値が蓄積されない10

のは良いことではないよね。

5 月に、失敗して上手くいかなかったことから、リサーチして迷って、というプロセスの部分が一番楽しかったんだと思うんですよね。ああなのか、こうなのか、どうなんだろう、と違う意

見が出てくる。やってみた、違った、困った、どうしようか。そういう喜びと悲しみが情緒です。
迷う時間がとても大事で、同じテーマで迷える仲間がいると、当然喜びのときも同じ喜びで喜ぶことができる。そのプロセスが一番大事だと思う。

課題を解決したり、答えを出す時に、そこに行くまでの時間を共有できる市役 所であったり、市民との関係性であったりというところが一番大事です。そうなっていれば、どんなことでも、
よしちょっとやってみるか、っていう気持ちになっていくと思うんですよね。
冨澤

日比野館長に、「 ご用聞き」の面白さって何ですか？という質問をしてみたいとおっしゃっ田島

正直、「ご用聞き」を始めた時、こういうかたちで成長していくとは思ってなかったんでていましたが、田島部長いかがでしょうか？

す。職員向けの研 修、課外活動みたいなイメージでした。でもこの企画そのものが生命体なんですね、自ずと動いていくものなのだなと思いました。いまここまでお話をいただいたところ
で、私のなかでも、皆さんのなかでも、ほぼ答えは出たと思っています。
冨澤

続きまして、「ご用聞き」の今後の可能性について、岩﨑さんからお願いします。

岩﨑

今回のタイトルは「目指すゴールはウェルビーイング！」ですよね。私自身、毎回日比野さんと「ご用聞き」を通じて、ウェルビーイングになりに行くんですよ。前向きな気持ちになって、とっても良い人になっていくような気になるんです。人間ですからいろんなことがあるんですけど、それを前向きに捉えていけるような気持ちになっていく。

だから出来るだけたくさんの市の職員の方に受けていただいて、それを市民に還元して、市の職員も市民も、同じように前向きな気持ちになっていけば、この都市はどこよりも良い街にな
るはずなんです。私がマインドコントロールされているからかもしれませんけれども（笑）。なんかやれそうな人たちがいっぱいいるじゃないですか。
冨澤

杉本さんお願いします。

杉本

この「ウェルビーイング」っていう言葉を初めて聞く方いらっしゃるかもしれません。最近、国もよく使っている言葉です。熊本市も、いま総合計画の見直しをしているのですが、「ウェ
ルビーイング」を念頭に置いて、どうやって上質な生活都市を目指していくか、こういう考え方を盛り込みたいと思っています。そういう意味では、この現代美術館のミッションや目指すべき姿は、偶然じゃないですし、是非我々職員のなかにも広げていきたいなあと思っていると
ころです。

11

冨澤

館長は、
「ご用聞き」を 1 年間続けてみて、今後こんなことをしたいというビジョンは、ありますよね？
日比野

あります（笑）。

先ほどの話に近いんだけども、考える力について。市民がいて、市役所があって、公共の場がある時に、市民が楽して、上げ膳据え膳で待っていれば、人間として弱体化していきます。退化していきます。一緒に学んで、一緒に困って、一緒に喜んで、市民が参加していくことによって、その市が「ウェルビーイング」になる。大事なのはその一点です。

今公共というと、例えば公園ですら、言うことを聞いてくれれば許可します、聞けない人は使えませんよ、とちょっと怖い感じになりがちです。市民には権利があるわけで、関わる権利は
もともと市民のものです。いろんな市民の意見を調整したりするファシリテーターの役割は市にあるかもしれないけど、一緒になって試行錯誤しながら考えられる市民がたくさんいる市が、
ウェルビーイングなまちになっていくと思うんです。

そういう関係性を持てるようなきっかけ作りを「ご用聞き」でやっていきたいと思います。
岩﨑

平成の公園づくりは、今の話の実践というか、それこそ「市役所に管理してもらわないと」みたいな状態から、市民が自分達の公園だから奇麗にしなきゃって思えるように変わっていくことが出来る。きっかけひとつでそうなる可能性があるんだろうと思います。市街地整備課さんの「ご用聞き」も、市民と繋がって一緒に考えて、一歩踏み出していく感じがあります。
冨澤

杉本さんが、「ご用聞き」について、「ご用聞き」という言葉では示しえないものがあるのでは」というお話をされていたので、そこをもう少しお話いただけますか？

杉本 「ご用聞き」っていう言葉自体ですと、市の要望に現代美術館と館長が答えていただく
みたいな、まさに「ご用聞き」みたいに聞こえるんですけど。そうじゃないと思うんですよ。
「ご用聞き」の本質って何だろうという話をしたいと思います。

今日の話を通じて、アートって何だろうという疑問から、情緒、言語、理論、色々なワードが出てきました。私は、このプロセス全体がアートなんじゃないかなと思いました。プロセス全体としても、個人で考えることも、皆で考えることもあるでしょう。そういう意味で、この「ご用聞き」とは、情緒を理解するきっかけ作りでもありますし、この情緒を見える化して地域活動や地域課題として捉える場づくりだと思います。

日比野 「ご用聞き」って「サザエさん」のイメージがあります。三平さんが、裏口から入って来て、「ちわーす三河屋でーす、しょうゆ足りてますか？」、「2 本あとで届けてくれる？」、「はい、あとで届けときまーす」みたいなやり取りですよ。割とまめにご用を聴きに来てくれて、痒いところに手が届く感じ、生活を安定させてくれるっていうか。今は通販がそれにとって代わっているんですけれどね。

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「ご用聞き」の関係って、実はご用の聞き合いで、ご用聞き大会をしている、そんな関係だと思う。
自分としても、もうちょっと言葉を探すつもりです。

「ご用聞き」で始まった美術館と市役 所のアートによる社会的なアクションを積極的に続けていくことで、文化施設や市の方向性が作られていくんじゃないかという気がします。これをこのままやっていくと、3 年後には、結構良い感じになっていると思う。目標があればまとめていく気持ちにもなるから、この場で発表しますが、3 年後に本を出すことにします。タイトルは、『「ご用聞き」で始まった美術館のまちづくりへの挑戦』。是非これからも皆さんよろしくお願いします。
冨澤

今日は、当館の外部審議員の方にも参加いただいております。
「ご用聞き」についての

石櫃

私はこの 3 月まで市役所に勤務しておりましたので、登壇した市職員の話とその内容は質問や御要望など、まずは石櫃さんからお願いします。

よく分かるなぁと思いながら聞いていました。そして若い職員さん達は色んな意見を持っているということも再認識したところです。職員にとっても、自分の考えをまとめたり、自分の考えを人に伝える大切さを知る機会になったと思うし、現代美術館の皆さん達がこのようなかたち
でまちづくりに関わっていただけるのは本当に嬉しい事だなと思います。

いま、熊本市は地域担当職員が地域に出て、それぞれまちづくりに頑張っています。日比野館

長の求心力によって、その一つに「ご用聞き」を通じて「アート」が入ることによって、まちづ
くりに若い方が参加していただけるというのは本当に良いことだなと思います。是非こういう活動を現代美術館の方には積極的に取り組んで欲しいですし、私も何らかのお手伝いが出来れば良いと思って聞いておりました。

まちづくりを進めていく中で、市役所として「これは出来ません」ということはやっぱりあります。
でもその過程で、市民の皆さん方と一緒になって考えた結果であれば、ご了解いただいたりご
理解いただけたことも、これまでもたくさんあるんです。皆が同じ方向に、というのはなかなか難しいかもしれませんけども、一緒に考えて、一緒に楽しむ。一緒に困ったことを一緒に考えるっていうのが大切だと思います。会話・対話、それこそが大事なんだなと思っております。
色々な職種が市役所で働いていますので、これからも色んな場所で「ご用聞き」をやっていただければいいなと思いました。ありがとうございました。
冨澤

ありがとうございます。続きまして前原さんお願いいたします。

前原

今日この場に集うにあたり、事前にいろいろ調べてみました。まず、幸田まちづくりセンターってどこにあるんだろうと思いました。今日の話にもヒントが色々ありました。
「平成中央公園」があるところ、平成なら…南の方かな、流通団地付近？そんな感じで、住んでいる人と場所を想像しながらお話を聞いておりました。

この「ご用聞き」に関しては、「出た、必殺技！日比野スペシャル！」みたいな感じで僕は内容

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を聞かさせてもらいました。日比野さんといえば、種をまき、結びつける。まさにそれだと思います。相手の話をよく聞き、そして「やってみれば？」と言ってくれる。日比野克彦の人間そのものが、皆さんを結び付け、いろんなことに挑戦するためのプロセスの源となるのではないのかなと思いました。

いま、下通二番街商店街振興組合の副理事職という役職に就いております。まちづくりに関しては、ここ 2 年ほど本格的な現場からは離れていますが、その前には、事業部で 10 年ちょっと活動しておりまして、市役所の皆様には大変ご迷惑をおかけしたことと思います。

自分もつくづく下通の事業を通じて思っておりましたし、皆さんもおっしゃっていましたけども、プロセスが大事です。その中で、7、8 年くらい前のことなんですが、下通のアーケード内に、
24 時間使 用可能な AED を設置しようとしました。そもそもが、道路上にモノを 24 時間置くというところからまず無理という話なんですよ。

でも、僕の同級生に救命救急の医師がおりまして、相談してみたところ「まちの道路に 100mの間に 1 台、24 時間機能する AED が置いてあるのが理想」という話を受けまして、めちゃくちゃ

台数が必要じゃないか！それはやらなくては！と自分で思い込んでしまいまして。一番困難だったのが、土木の方々を説得することで、かなりの時間を要しましたけれども、最後の方では向こうの方から、「 出来るようにするにはどうしたらいいかお互いに考えてみよう」という声が出て、導入まで一緒にやりあった経験があります。皆さんの話を聞きながらそれを思い出していました。

ですから、僕からの意見としては、皆の「ご用聞き」の中から生まれてきたアイデアが、施策がすぐに実現出来るとは限らないかもしれないけれども、すぐ出来るように準備はしておいた方がいいです。本当にスムーズに行くときはスっと行くし、市民の皆様も待ち望んでいます。

「ご用聞き」は、本当は、3 年と言わず 5 年と言わず 10 年後でも、日比野館長がいらっしゃ

る限りは続けていただきたいと思っております。そしていつの日か、マッチングじゃないですけ

ども「それは前原に任せればいいよ」と、日比野さんの方から言っていただける日を手ぐすね
引いて待っております（笑）。何なりとお申し付けください。よろしくお願いします。
冨澤

前原さんから、日比野館長へ「ご用聞き」はありますか？

前原

僕は下通に所属しているので、下通だけでなく、中心市街地の今後の未 来を考えると眠れない…と言ったらおかしな話ですけれども、やっぱり不安になります。自分は靴屋をやっておりますけれども、社会人になった時からずっと不景気、あまり景気が良い世代ではないし、
どうしても将来は不安だし、どうしたら売れるかっていうのを一生懸命皆やってきたんだけれども、物が売れない。

商店街の根本というのか、何かがこうズレ始めているなあというのはちょっと感じます。まあ

ちょっと僕も正確な言葉で伝えられないんですけれども。昔からの情緒が薄れているというか…、まちの風景の一つとして、下通らしさはあり続けるべきだなと思っているんですが。ぜひ、日比野さんに下通でも「ご用聞き」を、まちの悩み、まちの人間としての悩みを聞いてほしい14

なあと思います。お待ちいたしております。
日比 野

前原さんのことだから、下通だけのことじゃないんでしょうね。商売のあり方とか、この時代だからこそ考えなくちゃいけないことがたくさんある。是非一緒に考えていきましょう。
冨澤

本日は誠にありがとうございました。熊本市現代美術館は今後も、皆でまちを考えたり、まちが良くなるような美術館の役割について考える場づくりを継続していきたいと思います。本
日ご登壇いただきました皆様に盛大な拍手をお願いします。ご来場者の皆様も、長時間のご参加、本当にありがとうございました。

グラフィック・レコードの様子

編集：冨澤治子

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