公開フォーラム「専門分化と分野横断について考える」
2022 年 1 月 8 日（土）13:30~16:30
於・京都大学楽友会館 2 階会議室・講演室／Zoom 併用開催

議事録（全体会部分）
以下のプログラム中、冒頭と最後に全体会として実施した下線部分の記録（フロア参加者のご発言を除く）を公開いたします。

＜プログラム＞
13:30 開場／Zoom ミーティングへの受付開始
13:30 開会、趣旨説明（佐野真由子）～グループ討論のトピック紹介（各ファシリテーターより）グループ討論トピック（ファシリテーター）【会場】
1. 文化施設は分野ごとが最良なのか？（朝倉由希）
2. コラボレーションの成功例・失敗例を考える（山本麻友美）
3. 「学際的」は本当に学際的か（佐野真由子）
4. 境界に立って 文系×理系の違いを考える（大島光春）
5. 公共（public）性とは…官と民の役割分担を問い直す（蔭山陽太）【オンライン】
6. 「専門ばか」につける薬はあるのか？（鈴木禎宏）
7. アマチュア趣味の真価を社会は汲み取れているか（鈴木佳子）
8. 現場と法の溝を語る 著作権をどうしたらよいか（山田奨治）

13:50 グループへ移動
14:00 グループ討論１
14:35 休憩・グループ移動
14:50 グループ討論 2
15:25 休憩・全体会へ
15:40 パネル・ディスカッション「専門分化と分野横断について考える」
16:30 閉会予定

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＜開会～趣旨説明＞
佐野

本日はお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
「新しい文化政策プ
ロジェクト」を主宰しております、佐野真由子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。会場の皆様、大変難しい時節でありながら、ようこそお集まりくださいました。とくに、感染状況が再び悪化する傾向のなか、実は昨日ぐらいから直前キャンセルも少なからずあったのですが、それでも今日こうして集まってくださった皆さまに、本当に感謝申し上げます。また、オンラインでご参加の皆さまとは、このようなツールのおかげで――感染予防から始まったことではありますが――遠く離れていてもつながることができるようになり、うれしく存じます。
「新しい文化政策プロジェクト」のこれまでの活動にたびたび参加してくださった方もいらっしゃいますが、今日はじめての方もいらっしゃいますので、プロジェクトについてあらためて少しご説明させてください。私たちはこのプロジェクトを約 2 年前に立ち上げました。その背景には、「文化政策」がすっかり矮小化してしまっているという問
題意識がありました。ひとつの政策領域として確立してきているように見える一方で、その動きと引き換えるように、議論が「目先のノウハウ論」――たとえば、どのように事業を行うか、それにどのようにお金を割り振るかなど――になってしまっているのではないかということです。本来は、もっと根本的な問題、すなわち「人間がどう生きていくか」という問題であるはずの文化政策が、これではいけないのではないか。私はそのように人間社会の根本的・基盤的な問題として捉えなおす文化政策を「大きな文化政策」と名づけているのですが、現在広く使われている「文化政策」という言葉を、いったん忘れると言いますか、完全に更新するぐらいに、思い切って広く捉え直したいと考えて、このプロジェクトを始めました。そして、今回のような公開フォーラムと小規模の勉強会を組み合わせる形で活動してまいりました。これまでの活動をこの場で詳しく振り返ることはいたしませんが、ホームページで少しずつご報告しておりますので、ご覧くださった方もいらっしゃるかと思います。また、過去の勉強会でゲストを務めてくださった方も本日ご参加くださっていまして、とても心強く、ありがたく存じます。
公開フォーラムを催すのは、今日で 3 回目です。開催にあたっては、ここまで重ねてきた議論からある程度掴みだしたものを、皆さんにぶつけたいという思いがありました。
そして、メンバーで話し合った結果、「これだ！」ということになったのが、本日のテー
マ「専門分化と分野横断について考える」です。このようなテーマの打ち出し方自体、先ほどお話しした、いわゆるノウハウ論的文化政策とは異なったスタンスの表われであるということは、皆さまにわかっていただけるのではないでしょうか。現在の「文化政策」が抱えているさまざまな具体的問題は、どうも共通してここに突き当たるように思えます。そしてここに、新しい文化政策のあり方を構想していくときに考えなくてはい
けない最も根底的な課題があるように思います。この「専門分化と分野横断について考える」というテーマが、私たちの二年間の活動のなかで意識されてきたのです。

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また、過去 2 回の公開フォーラムでは、主に私たちのほうからお話しさせていただく
形をとりましたが、今回はそうではなく、本当の意味で「話し合う場」にしたいと考えました。それゆえ、「座って聞いていればよい」という催しとは違って、参加するには少しハードルの高い企画ではあったかと思いますが、こうしてお集まりくださった皆さま、
本当にありがとうございます。
大テーマとしての「専門分化と分野横断について考える」をめぐってさらに、先にご案内させていただいたとおり、多角的に八つのトピックを設定して、グループ討論をしてみたいという考えに至ったわけですが、ここで少し種明かしをしますと、実はこれらのトピックは、私たち一人一つずつ、非常に自由に提案するという形をとりました。もちろん、ある程度は調整しましたが、あくまで自由にやってみようということに主眼を置きました。その過程には、このプロジェクトの創設メンバーに加え、ずっと活動に参加してくださっている神奈川県立生命の星・地球博物館の大島光春さんと、東北福祉大
学・鉄道交流ステーション の鈴木佳子さんにも加わっていただき、計 8 人で自由にトピックを出し合ってみました。今日は各トピックの提案者がそれぞれのグループ討論のファシリテーターとなって、皆さまとご一緒にディスカッションをさせていただきます。
このあと、各ファシリテーターからトピックの趣旨をお話しいたしますが、そうすると、各トピックが実は誰の提案によるものだったのかがわかるということになります。予定
よりも少しこの冒頭のセッションの時間が押しますが、お許しくださいませ。
各トピックのご紹介に移る前に、その後のことをご説明させてください。今は、会場の皆さまには自由にご着席いただいておりますが、机が五つの「島」になるようレイア
ウトしてありますので、一連の話が終わりましたら、そこにグループごとに分かれていただき、自由に意見をぶつけ合っていただければと思います。ときどきあるワークショ
ップのように、グループごとに記録をとって、何か合意して報告するというようなことは想定しておりません。とにかくたくさんお話しください。何か結論が出たということにはならないと思いますけれども、さまざまな意見を出し、聞き合っていただきたいと思います。そして、この公開フォーラムならではの出会いを楽しんでください。会場の皆さまには、先に 2 回分の班をこちらで割り当てさせていただき、受付でお知らせしました。オンラインでご参加の皆さまにはまだお知らせしておりませんが、Zoom のブレ
イクアウトセッションで各ルームに入室された時点で、一緒に討論していただくお仲間のお顔ぶれがわかります。会場とオンラインを完全に分割させていただいたのは、あくまでこちら側の技術的な理由によるものですが、それぞれの範囲での 2 回のグループ分
けで、できるだけ違う方と一緒になっていただくように組んでおります。とくに会場の方は、休憩時間なども活用して、お知り合いになってください。オンラインの方は、1 回目のグループ討論の時間が終わりましたらいったん全体の画面に戻っていただき、少し休憩をお取りいただいてから、2 回目のグループに分かれるということになります。そして最後にもう一度時間を頂戴して、私たちメンバーによるごくインフォーマルなパネ
ル・ディスカッションという形で、全体会をさせていただきたいと思います。

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では、大変お待たせいたしました。8 人のファシリテーターから各テーマをご紹介いたします。今、画面でご覧いただいている順でいきたいと思います。ご自身が参加されるグループのことはもとより、ぜひ他のトピックも共有してください。
では、第 1 班の朝倉さんからお願いします。
朝倉「文化施設は分野ごとが最良なのか？」というトピックの提案者で、朝倉由希と申します。
現状、多くの「文化施設」とされるものは分野ごとに専門化されて存在しております。
スライドでは、例として博物館・美術館、図書館、劇場・音楽堂の 3 種類を挙げており
ますが、もちろん他にも様々な種別の施設があると思います。
従来、日本の文化施設の多くは――もちろん民間の施設もありますが――自治体が設置する公立施設としてつくられました。そして、それぞれの自治体が専用施設を設置してきましたが、各ジャンルの中でもより専門的なものを志向する方向性があり、その結果として高度化が進んできたと思います。例えば音楽ホールの場合、公会堂を前身とす
る集会施設として多目的なものが整備されてきましたが、1980 年代以降、例えば音響もそれぞれのジャンルに合ったものにするというように、どんどん専門化してきました。
また、各施設には各分野の専門家がいるということが重要であるという認識のもと、博物館であれば学芸員、図書館であれば司書という資格を持った人が配置されました。
劇場や音楽堂については、長い間、学芸員や司書のような法的に根拠のある専門資格を取得した人が置かれるということはなかったのですが、2012 年に劇場法ができ、そこで専門的人材の配置ということが言及されるようになってきています。このように、それぞれに専門家が存在するということはとても重要なことで、その文化施設の分野ごとの高度化につながってきたと思います。
以上のことを踏まえればわかるように、現在の社会では、文化施設が分れて存在していることが当然のこととして受け止められています。確かに、それぞれの施設が各専門において重要な役割を果たしてきたのは事実だと思いますが、分野ごとに施設がバラバ
ラであることにより生ずる課題もあると思います。つまり、現在の社会では、美術鑑賞
をしたければ美術館、音楽を鑑賞したければ音楽ホールというように、制度上の枠組みによって専門ごとに文化施設が分断されていますが、人間の文化体験・文化実践というのは、本来はもっと総合的で相互につながっているものだと思うのです。また、施設側に目を向けると、一つの自治体で色々な施設を持っていると思いますが、それによって隣同士の施設でも連携が全くないなどという問題もあると思います。例えば、近隣の自治体で施設同士が本当に近くにあるのに行政区が違うから連携がないとか、県立と市立というように所管が異なるから全く連携がない、などという状況です。他にも、所管が異なるが故に、近隣の施設で無駄に同じようなことをやっているということもあるかと思います。あとは、分野が異なる複数の施設の場合、様々なことに対する考え方や作法が専門ごとに違うゆえに、なかなか一緒にものを考えるということができないという現状があります。このように、現在の文化施設をめぐっては、色々な縦割りの存在で連携

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が容易でないという問題があります。そういった課題に対して既に色々な試みはされているようですが、まだまだ少なかったり、まだうまくいっていなかったりするというのが現状のようです。
文化施設というと、これまでの「文化政策」のテーマとしては王道中の王道です。例
えば、各ジャンルの活動および施設への支援のあり方や、施設および鑑賞者層の拡大をテーマとした議論が行われてきました。指定管理者制度をはじめとする管理・運営のあり方ということについても、従来の「文化政策」の主要なテーマです。これらのテーマ
は現在でも課題山積であり、解決が求められている重要なものです。しかし、「大きな文化政策」ということでいうと、本来の「人間の文化活動」に即して、分野ごとではなく、本当はもっとつながっているはずの「文化」というものに基づいて、「地域の広場」として文化施設がどう連携していけるのか、そういった仕組みやあり方を構想することが必要なのではないかということを考えています。このトピックでは、そのようなことを提案したいと思います。
山本「KYOTO STEAM――世界文化交流祭」のアート・ディレクター、および京都芸術セ
ンター アーツ・アドバイザーを務めております山本と申します、よろしくお願いします。
私が担当する第 2 班では、「コラボレーションの成功例・失敗例を考える」というテーマにさせていただきました。基本的にはクリエーションのテーマにおける分野横断について考えたいと思っています。
私は、現場で働いているなかでアーティストの方々と一緒に活動することが多いのですが、そこではコラボレーションがたくさん行われています。例えば、舞台芸術全般や映画、茶道、音楽など、すでにジャンルの中に複数の要素を内包するような活動では特によくコラボレーションの事例が見られます。また、これまでにない新しい作品をつくったり、もしくはそういったアイデアを生み出そうとするときに、コラボレーションということをよくやります。これまでも様々なところで行われてきたコラボレーションの事例をみなさんに考えていだだき、その事例について成果と失敗、またなぜそう思うのかということをお互いにシェアしながら、コラボレーションの意義を改めて考えてみた
いと思います。またコラボレーションということに関連して、学校教育に目を向けると、現在の中学校の美術の学習指導要領では、お互いの尊重し合うようなことを大切にする
ために共同で制作することが推奨されています。そのようなことについても考えることができればよいなと思っています。
私自身は、新しいものを生み出すにはコラボレーションが有効なのではないかと思っていますが、そう思わない方もいらっしゃることと思います。色々なご意見をいただきながら、議論していきたいと思っています。

佐野

あらためましてこんにちは。第 3 班のトピックは私が提案させていただいたものです。
今日、「学際的」「学際性」という言葉がよく使われています。しかし、これらの言葉について確たる定義は存在していません。シンプルな理解としては、従来から確立して5

いる複数の専門分野を横断した状態――それらの中間に着目したり、既存の複数の観点を組み合わせたりすることによって何かを生み出そうとする志向性、といった説明が妥
当かと思います。こうした考え方は、一般的に日本では 1990 年代から重要視されるようになったと考えられています。この「学際性」という言葉には学問の「学」がついていますが、さまざまな分野横断の問題全般にかかわることであり、とくに今日のこの場では応用的に捉えていただきたいと思います。
さて、この「学際性」についてどのようなことを考えたいのか、その問題意識が私のなかでどのように高まってきたのかということを、要点を絞ってお伝えするために、個人的な経験をお話しします。まず、私自身が学生として学んだのは、一般的な動きよりもずっと早くから「学際性」ということを掲げていた学部であり、良くも悪くも自分自身がそういった環境の産物です。そして、私の以前の勤務先は、日本で初めて「文化政策学部」という学部を設けた大学でした。行政学、経営学といった社会科学諸領域から、文化の内実であるところの音楽学や美学、美術史学などの科目群を組み合わせて学生に学ばせる、まさに学際的なカリキュラムが念入りに整えられていました。ところが、そこで幅広い文化政策の素養を身に着けた学生が大学院に進学を希望すると、当然のように、「では、これからどの分野・専門に進みますか？

音楽にしますか？ それとも法律ですか？」と尋ねるわけです。つまり、学際的なカリキュラムを通じて折角新しい視座を開拓しているのに、結局は元の鞘に収まらざるを得なくなってしまう……これは、この大学だけの特異な現象というわけではなく、現代の社会で「学際性」というものが機能しているせいぜいの現実であろうと思っています。
それは当然だろう、それこそが「専門性」というものではないか、というご反応もあるかと思います。しかし、このようなサイクルを続ける限り、どんなに「学際」を謳っても、「既存分野の一時的な組み合わせ」からちょこっと何かを得るということを超えた、
本当に新しいフェーズは見えてきません。むしろ、学際と称して多分野の組み合わせを標榜すればするほど、個々の分野の存在がますますはっきりさせられ、色濃く固められてしまうのではないかと、つねに考えさせられています。
私が提案させていただいたトピックの意味は、こうした「学際性」の限界について問題を共有し、皆さまのご意見を伺い、願わくは、どうすればそのような限界を超えられるのか、話し合いたいということです。よろしくお願いいたします。
大島

こんにちは、大島と申します。神奈川県立生命の星・地球博物館で働いております。
第 4 班は私が提案させていただいたトピックで、そのタイトルは「境界に立って 文系
×理系の違いを考える」です。以下、その趣旨を説明します。
まずはスライドの左の図からご覧いただきたいのですが、私自身は地質学の一分野である古生物学を専門にしています。その延長線上で、考古学の一分野である動物考古学の報告書の編集なども依頼されます。地質学と考古学には習慣の違いがあって、前者は堆積した順と同じように地層を下から数えるのに対し、後者では発掘する順と同じように地層を上から数えます。しかし、私が地質学と考古学の間にこれ以上の大きな隔たり6

を感じたことはありません。一方、私が登山の趣味から入った地形学――やはりこれも地質学の一分野です――では、主に水と地質から地形ができていくということを学びました。それは、地理学の一分野である自然地理と非常に密接な関係にあります。そして
私のなかでは、自然地理というのは理系であると思っています。また、私がやっている
古生物に関することでいえば、骨の破片しか出てこないような動物の復元画は芸術大学の先生に描いていただいたり、小学生新聞で子ども哲学カフェを連載している哲学の先生と一緒に「自然史哲学カフェ」というものを開いたりしています。このように、自分が「境界」の近くにいるせいか、私自身はとくに理系から文系へ「車線変更」をするということにあまり抵抗を感じたことがありません。
次に、スライドの右の図をご覧ください。私なりに一般的な文系・理系の解釈、あるいは分類を示したものです。先ほどの説明は、自然科学あるいは天然記念物や埋蔵文化財のあたりのことでしたが、もっと大きく見ると、理系は技術・工学、科学・理学、そして自然科学に分かれ、文系は社会科学と人文学に分けられると思っています。ちなみに、右端に細い三角形の線がありますが、これは世の中で「役に立つ」と言われている学問であるか、そうでないかということを示しています。つまり、図の上の方にある技術・工学や社会科学などの学問が「役に立つ」と言われていて、下の方にある自然科学や人文学などは「絶滅危惧種」の学問ではないかと捉えているということです。この図を見渡していただいて、「理系・文系の学問上の本質的な違いがあるかどうか」を考えてみま
しょう、というのが今日の主題です。そのような問いを発するからには、「本質的な違いはない」というのが私の見解であり、「もしあるならば、それはどこか」というのが、みなさんに問いかけたいことです。なぜそんなことが気になるかというと、まず一つは先ほどお話しした私自身の立場ということ、それからもう一つは、高校生活の前半――「学問」というところに行き着く前――に文系か理系かを選択しなければならないという現実に対する疑問です。高校生が文理選択をするとき、積極的にどちらかを選択したのであればよいのですが、例えば「数学が苦手なので、とりあえず文系」のような決め方をしているとしたら、それはすごくつまらないことなのではないかと思います。
話は前後しますが、図の中央付近に示したのは、学問の証拠を蓄積し、成果を社会に紹介する MLA、すなわち博物館、美術館、図書館などです。そこのなかには文系と理系を分断しない総合博物館も含まれています。まさにそのようなところで働いている私の立場も、文系と理系はあまり違わないのではないかという主張の所以です。
最後に、議論の取り掛かりのところだけお話ししたいと思います。本質かどうかわからないのですが、文系と理系の違いというのは、主観と客観ではないかと考えています。
みなさんのご意見を伺いたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
蔭山

みなさん、こんにちは。今日はお集まりいただきどうもありがとうございます。私は、THEATRE E9 KYOTO という民間の小劇場の支配人を務めている蔭山と申します。今日、第 5 班で議論させていただきたいトピックとして私が提案したのは、「公共（public）
性とは…～官と民との役割分担を問い直す～」ですが、そもそも「公共」という言葉に7

ついて私が強く意識するきっかけとなったのは、この劇場を建てるときでした。
私はこれまで大型の公共劇場を三つほど立ち上げ、その運営にも関わってきた経験があり、現在も高槻市に来年できる大きな劇場の立ち上げに顧問という形で関わっています。しかし、そうして新しい劇場を立ち上げる一方で、2016 年から 2018 年くらいにかけて、京都で五つの民間小劇場がなくなるという事態に直面しました。このとき閉じた小劇場は、決して使われなくなったから閉鎖したというわけではありません。どこもフル稼働していたのですが、オーナーの高齢化や建物の老朽化で建て直しができないなどのやむを得ない事情で閉じたのです。私は当時、ロームシアター京都の支配人をしており、ちょうど立ちあがったところくらいだったのですが、これではまずいと思いました。
なぜなら、大きな劇場だけあっても不十分で、若い人たちがチャレンジしたり、実験的な公演をすることができたりするのは小さな劇場だからです。そういう場所がなくなっている状況は、まさにインフラが壊れているということを意味します。その危機感から、有志で民間の劇場を立ち上げることになりました。
ところが、そうして劇場をつくろうと思ったところ、ある現実に直面しました。そもそも、それまで私は、いわゆる「文化政策」のアウトプット先としての公共劇場にいたわけです。年間何億円も税金が使われていて、建てるときには 100 億や 200 億円くらいの税金が使われるという場所で仕事をしてきたわけです。しかし、今度はそれよりもはるかに小さな 100 席足らずの劇場をつくろうとしたときに、そもそも「文化政策」のア
ウトプット先の候補にすらなっていなかったのです。違いは「民間」であるか「公設」であるかということだけで、劇場という点では「パブリック」であると思います。しかし、その違いによって「文化政策」のアウトプット先になるか否かという差が生じていました。
結果的に、私たちはすべてのお金を民間資金によってつくることになりました。また、劇場の設立と並行して、私たちが民間劇場にとっての「公共性」とは何かというテーマ
でシンポジウムもしました。そうした経験を前提として今日のテーマに至ったのですが、我々が「公共（public）」という言葉を使うとき、そもそも「公」と「共」とは相反するものであると思います。
「公」という言葉を辞書で引くと、朝廷や政府、天皇、国家などの意味合いがあります。一方、「共」という言葉はコミュニティという意味合いがあります。これらの対立した概念が「公共」という言葉のなかに収められていて、それを我々が使い続けるなかで、「公共政策」などという言葉も派生しています。しかし、これらの言葉は混用されているということを強く感じるようになりました。こういう概念において、「文化」と「文化政策」はどういう関係にあるのか、そして「公」による「文化政策」とは何かということを考えたいと思っています。また、そのうえで、「文化」を支える「公」と「共」には何か新しい関係はないのか、あるいは「官」と「民」との役割分担は可能なのかなどということについて、今日はみなさんとお話ししたいと思っています。
従来、我々が「文化政策」ということについて考えていくなかで、どうしても政策に割り当てられる予算の量に議論が寄っていると思います。例えば、予算が占める割合をヨーロッパと比較して「日本は劣っている」ということを中心の問題として議論したり、

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佐野

次のトピックの提案者は、我々主催者側では唯一遠隔参加している鈴木禎宏さんです。
どうぞよろしくお願いします。

鈴木(禎) お茶の水女子大学の鈴木と申します。よろしくお願いします。普段は陶芸、焼き物などの研究をしています。
第 6 班は私が提案したトピックです。このトピックには、「『専門ばか』につける薬はあるのか」というタイトルを付けました。近代というのは、各種の専門分野が成立し、それぞれの分野ごとに細かくなっていった時代です。それは「専門家」が活躍する時代ともいえます。専門的な知識や技能を身に着けることは、有為な人材になること、そして立身出世や自立につながることであると信じられてきました。そして、その身に着ける内容が高度になることは、当然ながら肯定的に捉えられてきました。
「専門」を志向することによって社会が大きく進歩したことは事実です。この世の中は「専門家」によって担われています。
しかし、その弊害もあります。すなわち、一つの専門分野に精通するあまり、それ以外の知識や社会常識を欠く存在、いわゆる「専門ばか」が現れたことです。そして高等教育が普及し、いわゆる「専門ばか」になり得る人々が世界で広く活躍するようになると、それぞれの領域・分野で局所的な「合理的」判断がなされ、それが社会全体に「不合理」を招くという事態が起こるようになりました。
こうした「専門家」と対極にある存在を考えるため、少し過去に目を向けたいと思います。そうすると、例えば東アジアの「文人」や、ヨーロッパのルネサンス時代の「万能人（universal man）」
、ロマン主義における「天才」などが思い浮かびます。しかし、これらは学校で養成するような対象ではありませんし、たとえこのような人々が見つかったとしても、行政が保護することなどできないような存在です。
これまで、いわゆる「専門ばか」というものがもたらす弊害に対しては様々な取り組
みがなされてきました。例えば、領域横断や文理融合などの試みです。しかし、これらの試みはいずれも「専門家」という存在を前提としており、その「専門家」は自らのあり方を自省することはできますが、自分自身の「専門性」を否定するということはできません。その意味で、「専門家」が寄り集まって、「専門ばか」につける薬について議論するのは、ある意味で「ばかばかしい」行為であるといえます。すなわち、「専門家」を「ばか」にできる人は専門領域にはいません。
以上を踏まえて、このセッションでは「専門ばか」というものについて少し話をして9

みたいと思います。もし、「専門ばか」につける「薬」があるとすれば、その「処方箋」
はどのようなものになるだろうか、ということです。言い方をかえれば、「専門家」が自らの「専門性」を疑う、あるいは相対化することができるようになるためにはどうすればよいのだろうかということです。そこには、「専門家」と対極にあるような人々、例えばお笑い芸人や文人のような人たちと対面した場合、どのように接すればよいのだろうか、ということも含まれます。あるいは、「『専門ばか』で何が悪い」というように開き直るのも一つの手ではないかと思います。この「専門性」ということについて、皆様と広く議論できたらよいなと思っております。どうぞよろしくお願いします。
鈴木(佳)こんにちは、鈴木佳子と申します。東北福祉大学附属の鉄道資料館で学芸員を務めています。
第 7 班では、「アマチュア趣味」について話をしたいと思っています。
「アマチュア」と一口にいっても、なかなか広いものですが、一つの切り口として、私の身近にある鉄道を例にスライドを作りました。鉄道は様々な技術の総合体であり、日本においては 150
年もの歴史があり、とても身近な交通機関です。どこから食べてもおいしい、たくさんの魅力的な要素を持つコンテンツであると思います。
鉄道はプロの領域がはっきりしている分野ですが、プロという存在に対して、鉄道を飯の種にするわけではなく、この世界を愛好し、趣味にする人たちもいます。そうした
人々は、「鉄道ファン」や「てっちゃん」などと呼ばれ、約 3 万人から 5 万人いると言われています。みなさんも「撮り鉄」や「乗り鉄」、「模型ファン」などという呼称を聞いたことがあるかと思います。これらの呼称が表すように、鉄道という趣味世界は、趣向性も細分化されており、さらに重複もしています。個人の興味は自在であるのが自然だと思うのですが、あえて得意分野を区切る傾向もあり、そのあたりも興味深いと思います。
それから、趣味の中には楽器演奏や文芸、茶道、華道などのように、師匠と弟子の関係に代表される習い事的な既成の教育制度が整備されているものがあり、そうしたものにおいては上達が等級によって位付けされていることも多いのですが、鉄道ファンの活動はそうした属性に囚われないフラットな関係によって成り立っていると思います。ここでは、仮に「自己研鑽型趣味」と命名したいと思います。
さて、日頃お付き合いのある彼らの話を聞くと、職場ではその趣味を語らないという人も多いそうで、意外に窮屈な思いをしているように感じられます。古くから「発表の場」としての趣味雑誌もありますが、今では SNS が仲間同士のコミュニティの中心ではないかと思います。また、愛好家の中には、特定の技術や知識量――例えば、写真術、録音術、地理、車両などの技術理論や歴史――に秀でていたり、都市形成論などのように総合的で幅広い知識を持っていたりする人も多くいます。また、精緻な鉄道模型は美術品であると思います。そうした秀でた存在や美しいものは、趣味界においては評価が高く、貴重な写真や資料として扱われていますが、趣味界の外の存在には理解されないということが多々あります。実際、家族にすら理解されず、そうした「貴重な」資料群が廃棄される例が少なくないと聞いております。

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趣味は本来人生を豊かにし、教養を高めていくものでもあり、そのような個々の人々のあり様が文化全体の豊かさそのものであるように思います。今、私たちはのびのびと趣味を楽しめているのでしょうか。それをしやすくする文化環境とはどのようなものでしょうか。そのようなことを、鉄道の例に限らずお話を伺えればよいなと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
山田

最後は、国際日本文化研究センターの山田からお話しさせていただきます。
第 8 班グループ討論のテーマは、「現場と法の溝を語る 著作権をどうしたらよいか」です。ご存じの方も多いと思いますが、コロナ禍が始まった 2020 年 4 月から、スタジオジブリがオンライン会議のバーチャル背景用として、高精細の場面画像の無料公開を始めています。現在、その数は 24 作品で 1100 枚以上にのぼっております。その決断を下したときの裏話が、スタジオジブリが出版している小冊子『熱風』に掲載されています。
そこには、以下のようなことが語られていました。
ジブリアニメの背景画をネット公開するために、10 人ほどの許諾をとることを提案した社員に対して、鈴木敏夫プロデューサーは、次のように言ったそうです。
すぐやれ。潰されるからその 10 人に言う必要はない。
現在、この背景画を公開しているページには、スライドの右下にあるように「常識の範囲でご自由にお使い下さい」という鈴木敏夫プロデューサーの手書きメッセージが添えられております。
社員の方は、おそらく法的な要請からきちんと許諾を取ることを提案したと思うのですが、鈴木プロデューサーはそれを止めさせて、すぐに実行しました。ここに、著作権をめぐる現場と法の溝の一端が現れているのではないかと思います。今日のグループ討
論では、このことを考えるための一つの鍵として、皆さんと議論していきたいと思って
おります。

佐野

皆さま、以上が本日の八つのトピックでございます。では、早速でございますが、討論の時間に移りたいと思います。会場の方は、机が五つの島になっており、それぞれの島にファシリテーターが着いて合図しますので、皆さまには班ごとにお集まりいただきたいと思います。最初のセッションは、お集まりいただいたらそのまま始める形にいたします。議論の時間として、35 分間を予定しております。では、お楽しみください。

11＜パネル・ディスカッション「専門分化と分野横断について考える」＞
佐野

それでは、最後のセッションを始めさせていただきます。二つのセッションのグルー
プ討論を楽しんでいただけましたでしょうか。いかにも時間が足りないという感じでしたが、それぞれのグループからいろいろなお声が聞こえてきて、皆さまによい時間を過ごしていただいているという感触がございました。これをきっかけに、ぜひますます交流を深めていただければと願っております。
最後のセッションでは、トピックを提案した私たち 8 人がパネル・ディスカッションを行いたいと思います。このフォーラムを企画してくる過程で、お互いのトピックについて説明し合う機会はあったのですが、自分たちがお互いのグループに参加してじっく
り話し合いたいねということをいつも言っておりました。このようなグループ討論主体のフォーラムを企画した以上、私たち自身はそれぞれのグループに分かれて皆さまとお話しするという形態をとったのですが、最後のこの時間に、お互いに話すということも実現させたいと思います。
では最初に、トピックを提案した 8 人が各々ディスカッションを経験した感想を述べ合うところから始めて、その後は自由に議論していきたいと思います。朝倉さんからどうぞ。

朝倉

私のグループでは、「文化施設は分野ごとが最良なのか？」というトピックで議論をしました。全体的に盛り上がりすぎて、時間内にまとまりきらなかったのですが、出た話
題をいくつか報告していこうと思います。
まず、文化行政の現場では専門分野間の縦割りがやはり相当弊害になっているという話がありました。ただし、専門性はすごく重要であり、あくまで専門性を保ちつつ、そこを越えて横断することが必要であるという意見でした。そして、これまでにもそのためのネットワークをつくってはいるのだけれども、ネットワークの活用はなかなか難し
いという見解が出されました。現在、京都府で実際に政策に関わっていらっしゃる方か
らから、そういった仕組みをつくっているというお話もありました。また、縦割りに関しては、行政のみならず民間も含めて連携する仕組みを作っていくことが非常に大事であるという意見が出ました。民間であれば、時代に取り残されずに生き残っていくため、
縦割りの壁を越えていくチャレンジが当然求められるけれども、行政は仕組み上なかな
か先例にないことにチャレンジしにくく、結果として時代の流れに取り残されてしまうのでは、というお話もありました。
それから、現在の専門性に沿ったジャンルごとに閉じずに、もっと「文化」が広く捉えられるようになっていくとよいというお話や、専門的な施設がなくても、工場の跡地
や小学校、お寺など、色々なコミュニティの中に既にある場が持つ可能性にもっと期待できるのではないかというお話がありました。以上が、前半のグループで出た話題です。
後半のグループでは、前半に引き続き、地域のなかに既にある存在で、歷史の過程で人々の営みによって継承されてきたお寺や神社などの場所の可能性が中心的に語られま12した。人間の発想や感性を「文化の中心」として捉えたとき、地域にあるお寺などの場がこれまでセンターとしての役割を果たしていたので、そういったところの役割を取り戻していくということが今後のヒントになるのではないか、また、そういった従来のコミュニティの拠点こそが、文化を豊かにするための根源に立ち返れる場なのではないかというお話がありました。さらにそのうえで、そういった場がステーションになりつつ、公がつくった施設と重層的につながっていくような構図というのがありえるのではない
か、加えて、現在はデジタルがすごく進んでいますので、デジタルを活用し、地域の小さな拠点と公の施設とのつながりをつくっていくという構想が立ちあがりました。
また、文化施設の現場の方からは、これまでも既存の施設の連携ということでいえばMLA 連携などの議論がなされてきましたが、それではどうしてもそれぞれの専門性の殻を破ることはできず、「連携」といくら声高に言っても、結局あまりうまくいっていないというような意見がありました。また、そもそも連携というのは必要性に応じて生まれるものなので、連携自体を目的化するとうまくいかず、むしろ連携の必要が生じたときに、その必要性に対応できるような仕組みこそが必要なのではないかというお話がありました。そのなかでも、特にお寺や神社などの場と文化施設が本来もっと自然に結びつくべきではないかという話がありましたが、宗教という要素によって難しい面もあるので、そのあたりはネックではないかという指摘もありました。
以上のように、従来の地域コミュニティのなかで文化センターという役割があったものを取り戻していくという方向性が、後半のグループの大きな話題になりました。
山本

私のグループではコラボレーションについて話をしたのですが、「成功例として思い浮
かぶものはありますか」とお聞きすると、「ない」というお答えがほとんどで、コラボレーションということはなかなか難しいと改めて思いました。
「これは素晴らしい」と思えるようなものになかなか出会えないというのが現状であるということだと思います。
では、そもそもなぜコラボレーションするのかというところに立ち返ると、観客の方々の裾野を広げたり、掛け合わさるジャンルや領域の両方の関係者に認知されたりすることができるなどが、その試みの背景にあると思います。その他にも、話題性があるので取り上げられやすいということから、メディアの要請もあるのではないかという意見も出ました。総じて、コラボレーションによって新しい芸術作品や表現を生み出すというよりも、鑑賞の間口を広げたり、背後に働く様々な力の影響が大きいというような意見が多かったと思います。
．．
あとは、納豆の例を出してくださった方がいました。その方いわく、納豆にはだしと．．．
からしを入れるのだけれども、そのバランスは絶妙であり、からしを入れるということを思いついたのはすごいことであると。そして、これは相性が良いものを見つけたということのすごくシンプルな例であり、さらにその相性のよい組み合わせを多くの人が納得して受け入れている。まさにお互いがお互いを活かすという関係をつくることができている、そしてそのようなものこそがコラボレーションの成功例になるのではないかというお話がありました。

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また、コラボレーションに対する批評が難しいということは、しばしば言われていると思います。仮に二つのものがコラボレーションして、それぞれに専門性が存在する場
合、コラボレーションした二つのもののうちのどちらか一つのジャンルのことしか分からないという事態が生じる可能性は高く、コラボレーションによって生まれたものを的
確に批判・評価できる仕組みがないことも問題ではないかというお話もありました。
それから、コラボレーションは実際に成功したような例がないのに、なぜこれをやり続けなければならないのかということを聞いたときに、失敗がないと成功は生まれないという意見があり、私自身とても励まされました。失敗しつづけても貢献できることがあるということ、そして成功した先例がないということを考えると、コラボレーション
もやはり必要ではないかというお話や、失敗が多いゆえに、リスクを負う部分にこそ税金や公的な力を投入するべきではないかというお話がありました。
二つ目のグループでは、現在京都でたくさん行われているような、歴史的な建造物や文化財の活用などにおけるコラボレーションの立場からのお話がありました。実際にそうしたコラボレーションに携わった経験をお持ちの方もいらっしゃるかと思いますが、例えば、お寺で何かイベントをするというとき、様々なルールや制約があり、トラブルも多発します。しかし、それでもその場所を活用したいというときには、結局楽しめた
者勝ちではないかというお話がありました。様々な問題が起こるのを楽しみながら領域を広げていくということは、こうしたコラボレーションが盛んである京都においては、
特に面白いのではないかと思いました。私自身、二条城や美術館などを使って、従来なかった表現や発想形態のようなことをした経験があります。そういう試みに挑戦するときには、ルールや解釈を広げることが往々にして必要で、そのためには、まずは対話をしなければなりません。そういうことによって、場所や表現の可能性が広がっていくということがあると思います。
あとは、観客の受け取り方という話題もありました。コラボレーションでは、観客が置いてけぼりになるということがあり、そのような状況に対して、どれほど配慮できる
かということも重要というお話がありました。
佐野

ありがとうございます。実は、この最初の一巡目はざっくりとした感想をひとことず
つ言うという心づもりだったのですが、お二人はかなりきちんと報告されました。ここ
で私が元のコンテクストに戻させていただきます（笑）
。
私は冒頭でご提案した「学際」の問題をきっかけに、二班の方々といろいろなお話をさせていただいたのですが、一班目の場合は、分野横断ということを目指してがんばっておられる学生さんがいらっしゃって、実際に分野を横断すると自己紹介がすごく難しくなる――結局、その都度自分の別々の側面について、まるで帽子を着け替えて話すよ
うなことになってしまう、という悩みを共有しました。この状况はどうにかならないのかというところから議論を進めると、逆に「私の専門はこの分野です」とはっきり自己紹介できる方の誇り――ちょっと踏み込んで「おごり」という言葉も出ましたが――のようなものと表裏一体になった問題なのではないかということが見えてきたり、また分

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野横断を積極的に試みたとき、社会にそれをジャッジする仕組みがないという問題が出てきたりしました。
その場で指摘された問題というよりも、いろいろな会話から、とくに私がここでの論点として提出したいと思ったのは、分野横断というと、協力・連携・ネットワークづくりといったことに「役立つ」という観点が主になってしまい、分野を横断した状態それ自体が本質として議論されないということです。話しているなかでも、どうしてもそういう傾向が出てきてしまうということを感じました。分野を横断することは、そこから次のフェーズに行くということにはならず、あくまで「つなぎ」でしかないのか、という疑問が残りました。
もう一つ、これはとくに二班目で、専門を踏み越えてどんどん横断しようとしている――まさに私のような――人は、とてもお行儀の悪い存在と見なされているのではないかという話が出ました。専門の領域を踏み越えて発言するのを避けるということが――ここで日本文化論に回帰するということはあまりやりたくないですが、それでも――この社会の一つの「文化的特徴」と深くかかわっているのではないか、という問題提起がありました。また、それぞれの場に応じて複数の「顔」を使い分けるという傾向が、やはり文化的にあるのではないか、そしてそれは学問に限ったことではなく、さまざまな職業上の場面でそのようなことが起こっているのではないか、ということにも議論が及び、さらには、そうした現象自体を奨励するような文化があるのではないか、という意
見も出ました。私はこれが、その場で出た言葉ではないのですが、日本語の「分をわきまえる」という言葉とかなり結びついているように思えて、ものすごく考えさせられました。これを「役割文化」ないし「ロールプレイの文化」と呼ぶとすれば、そうではな
い、個々の人間という存在にどうやって帰っていくかが問題ではないかということについて示唆をいただき、非常に強い刺激を受けたのです。
大島

我々のところは、「理系と文系」ということをトピックとしましたが、いざ議論してみると、今日お集まりの方々にとっては、そもそも理系と文系という分け方がハードルになっていないという傾向にありました。それでも、例えば数学が論理学のはずなのに公式を覚えることが多くてハードルになっていたというようなお話はあったのですが、やはり多くの方は、理系から文系でもその逆でも、自分の好きなように進めばよいではな
いかというご意見でした。そして、もし理系と文系との間に違いがあるとすれば、理屈・理論と感性・感情のどちらを重視するかということが違うのではないかというご意見が優勢でした。
二班目のところでは、たまたま大学学部生の――入試を比較的最近経験された――方がいらっしゃって、その方いわく、「理系の科目」や「文系の科目」など、入試の科目が高校生活に影響を与えてしまう部分があったり、大学入学後の勉強で必ずしも入試の科
目が役に立っていない部分があったりする、さらには入試で全然関係ないところが大学での学習において重要になる場合もあったりするそうで、むしろそちらの方が問題ではないかという話題がありました。それから、国によって理系や文系ということをあまり

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分け隔てないところもある一方、やはり日本と同じような分け隔てということが入試にある地域もあるというご指摘がありました。
それから、文系と理系という仕組みがいつごろから日本では一般に使われるようになったのだろうかということに議論が発展し、班の方から、明治の終わりから大正くらいではないかという情報提供がありました。
また、グループのなかに、建築をされる方がいらっしゃったのですが、その方は元々国語好きかつ文系だったそうです。そして、高校を卒業した後で建築士を職業にするな
かで、建物が倒れないための物理的な素養が必要になったのは当然ながら、それに加えて、建築の美しさや建築がある場所の社会的背景に対する理解など、結局は複合的に色々なことが必要になったという情報提供がありました。
蔭山

私のところでは、公共性・public を問い直すということを主たるトピックとして、最終的には、どのように役割分担をすることができるのかということ、そして官と民で文化を支える仕組みをつくるにはどうすればよいのかというところにたどり着きたかったのですが、そうした議論に至る以前に、様々なヒントを頂けたように思います。
前半の班では、私が支配人を務めている THEATRE E9 KYOTO、およびその前にいた
ロームシアター京都という公共劇場について、イメージとしては前者の方がパブリックに見えるというご意見を頂きました。個人的には両方パブリックであるという想いでやっていたものですから複雑な気持ちだったのですが、しかしながら、確かに利用者・観客から見たときの公共性と、施設を運営している側からの目線にずれがあるということは十分にあり得ることで、それは公共性を考えるうえで大事な視点であると思いました。
また別の方からは、文化政策そのものにおいて、地域のジェントリフィケーションにつながるようなことが起こっているのではないかというご指摘があり、文化がハイアー
ト化され、それによって文化それ自体が、一部の富裕層だけがアクセスできるような存在になってしまってはいけないのではないかという議論になりました。
それから面白かったのは、大学の軽音サークルに入っていらっしゃる方のお話で、その方がやっているのはどうも「キレイな文化活動」ではなく、いわばお上に盾突くようなことをやっているというのです。しかし、そういうものも「文化」であって、そういう文化が非常にやりづらくなっているのではないかという指摘がありました。お上に盾突くことをやりながら、そのお上に「お金をください」とお願いするようなことは、確かに変な話だと思います。しかしその一方で、やっていることが地域の人に理解されれば、その地域の人が支えてくれるかもしれない、というような話になりました。
後半のグループでは、文化政策に直接携わっている方や、コロナに対する国の文化政策および芸術支援に携わっていた方がいらっしゃったので、具体的にどういうことをやられているのかということについてお話を伺いました。その中で、よい面、矛盾のある面、それから限界のある面などのお話が出ました。まさに現在の政策のなかでも、やった方がよいことや不十分なことなどをもう少しはっきりさせて、それを誰か他の人が違う形で担えないのかと考えていくと、具体的な分担の仕組みのあり方や方向性が見出せ16

るのではないかと思いました。
コロナ禍での文化支援は当初少し出遅れた感じがあったかと思いますが、現在では、芸術関連の金額の面について見れば、おそらく世界の国々と比べても遜色がないと思いますし、そのお金の分配の仕方というのも当初よりかなりこなれてきています。それは、実際に芸術に携わっている人や行政と芸術との間に入っている人の視点が導入されているからです。ただ一方で、現状の支援方針においては、収益力を强化するようなものだ
けを重視するということや、一事業への支援だけで、それを持続的にやっていくというようなことへの支援がなされないという問題もあると思います。このフォーラムの最初に、小劇場を建てるにもお金が出ないという話をしましたが、資産になるものに対してはお金が使われないという仕組みはやはり厳然として存在しているのです。
こうした問題に対してどう考えていくかということで、さらに少し意見を出し合いました。私自身は、そこまで税金を使えるような仕組みをつくるには相当な時間と途方もない労力が必要であり、それはまさに税制の仕組みを根本的に変えることを目指すということなのかもしれないので、逆にそうではないやり方というものを考える必要があるのかもしれないと思いました。長期的な支援というのは、民間ではなかなか難しいものです。文化政策というのは一つの国家的なブランディングという作業でもあるはずですから、長期的な視点に立った支援が必要で、それをできるのは国による文化支援ではな
いかというお話も出ていました。
鈴木(禎) 私は、
「専門ばかにつける薬」というセッションを担当いたしました。色々なお話が出ましたが、大雑把に分けると三つくらいにまとまるかと思います。一つ目、専門ばかは一定数必要である。二つ目、専門家を活かすジェネラリストの役割が重要である。三つ目、「専門家」といった場合の「専門性」の根拠が、実ははっきりしていない。以下、それぞれについて順にお話ししていきます。
まず一つ目、専門ばかは一定数必要ではないかということについて。
「専門ばか」本人
はおそらく幸せなので薬は不要なのではないかという意見が出ました。それから、つける薬がないくらい突き抜けた存在にならないと面白くないという意見や、自分も専門馬
鹿と言われるような突き抜けた存在になりたかったというお話が出されました。これらのご意見を踏まえると、やはり専門ばかは一定数必要だと思います。それから、「専門ばかになりたかったけれどもなれなかった」というのが、実は大きな問題です。例えば、ダンサー、画家などとして活躍したいと思っているのだけれども、それだけでは生活が成り立たないから別の仕事をしているという人、つまり自分の専門からはみ出ているところ、専門とは異なる仕事をしている人が現実にかなり存在するわけです。そういう人たちの中から、自分の分野で「専門ばか」として突き抜けた存在になることができた人には、きちんとその専門の仕事をしてほしい、という意見がありました。
次に、専門ばか本人が幸せだとしても、専門家が何か馬鹿をやらかして周りに迷惑をかけるということはあり得るわけです。それを考えると、専門ばかを活かすようなジェネラリストの役割がかなり大事ではないかという意見が出ました。つまり、専門ばかと17

いえる人たちの周りの存在が実は重要であり、周りの状況によっては専門ばかであることが必ずしもマイナスにはならないのではないかということです。そのうえで、やはり大事なのは、専門の知識なり専門性ということを専門家でない人たちにどう伝えるかということ、いわば広い意味でのコミュニケーションです。専門家でない人、あるいは他の業界の人に伝える言葉を持っているということがとても重要であって、これこそが専門家を活かすジェネラリストの人たちに求められるであろうということが指摘されておりました。
最後に、専門性の根拠とは一体何かということが問題になりました。世の中には色々な「専門家」がいるわけですが、果たしてその人たちは本当に「専門家」なのでしょうか。改めてこのように問われると、実ははっきりしないわけです。博士号を持っているから専門家というわけでもなさそうですし、一方で、長い間プロとして活躍しているか
ら専門家と言われることもあるようです。そうしたことを踏まえれば、結局のところ、専門性というもの自体があまり明確に担保されていないのではないかという意見が出ていました。例えば、美術家や音楽の演奏家という職業がありますが、その専門性を担保する制度・仕組みというのははっきりしていないようです。そこからさらに踏み込んで、もっと専門性をはっきりさせるような制度化を進める必要があるかもしれない、あるいは専門分野をもっともっと細かく分化していく必要があるのかもしれないという意見も出ておりました。
鈴木(佳)私のグループでは「アマチュア趣味」ということについて色々とお話を伺ったのです
が、範囲が広くてまだまとめきれずにおります。
一つ目のグループでは、当事者になって色々やるというよりも、鑑賞することをメインとして批評や学びから入っていく方が、障壁がなくて参入しやすいのではないかというご意見がありました。それから、写真の愛好者は昔からたくさんいますが、カメラの機能が広がってもおり、元々写真を撮るだけであったけれど、最近になってビデオを弄るようになった人も増えているそうです。また、そのようにして記録されたものの大部分がデジタルデータなので、今後は紙媒体の資料が残りにくくなるのではないかというお話がありました。以前は冊子や雑誌の紙面が発表媒体だったものが、今では SNS などで発信されています。また、そうした動きと並行して、昔の画像がデジタル化されるというような現象も進んでいくと思います。そうなると、資料自体が持つ性質における変化が生じるだろうという話にもなりました。メタバースや NFT アートのようなバーチ
ャル空間での発信や売買法などにこれから益々注目が集まっていくと、プロとアマとの間にある差も小さくなり、現状以上に互いに侵食しあうような形になってしまうのではないかというお話がありました。
それから、アマチュアの力もすごく大きいという話題にもなりました。それは、採算度外視で何かをやるということです。プロではそこまでやらないけれども、アマチュアの人は「好きだから」という理由で採算度外視でもやることが多々あり、そういったところにアマチュアの持つエネルギーの力強さがあるというご意見をいただきました。

18

その他には、プロではないけれども「やってみる」というスタンスの人が増えると、そのジャンルそのものがとっても盛り上がるのではないのかというご意見や、芸能・芸術として入るという道だけでなく、ツールとして使うという立場から関わっていくことがあってもよいのではないかというご意見もありました。そして、これらのことを言い出すと、大概ハレーションが起きるということで、プロの入り口とアマチュアの入り口ということの難しさということをご指摘いただきました。
最後に、趣味が高じると儲けにしたいというような欲求が出てきがちですが、こうした欲求と、その作品が採算度外視だからこそものすごい力を持っているということとのの間に、確かなギャップが存在し、それがなかなか越えられない壁なのかもしれないと思いました。
山田

私のグループでは、著作権をめぐる法と現場の溝というようなことを話しました。そこで出ていた意見を勝手にまとめさせてもらうと、作品というものは基本的に広がってほしいもののはずなのに、どうも法律がそれを邪魔するような構造になっているのではないかという意見、作品を拡散させたい段階と守りたい段階とでは違うのではないかという意見、今の規制が有利に働く分野と不利に働く分野があり、それはアートの分野ごとに違うはずだという指摘、コンテンツの海外発信の場面では権利を守りつつ広めるという課題も生じているという指摘、それからアマチュアの発信にまで規制をかけるのはどうかという意見もありました。また、あるアーティストの方は、次のようにおっしゃっていました。もし、自分の作品が無断で、部分的にでも使われたときにどう思うかということについて、もし新しくできた作品が自分の作品を「超えて」いればオーケーだ
けれども、それを見て「なんだかな……」と思うような場合は駄目である、というお考えだそうです。それから、一つ重要な指摘として、法的に良い・悪いという問題と、世間的な可否がどうも乖離しているのではないか、即ち、世間の眼が「パクリ」のようなものに対してますます厳しくなっており、法律上何ら問題がなくても、世間から厳しく批判される可能性があり、それは大きな問題ではないかという指摘がありました。
次に、文化政策の矛盾・法体系に関して出された論点についてお話しします。これは文化観光を担っている方からのご意見で、文化観光の観点からは、「価値の源泉」を守りたいのだそうです。どういうことかというと、例えば、棚田であれば「棚田を耕している人」を守りたいのだけれども、棚田を撮った写真家には権利が発生してお金が入る一方で、棚田を作っている人には権利もお金も発生しないという仕組みになっており、これは非常に問題ではないかという指摘がありました。そして、このような問題が文化の様々な領域に存在しており、各々事情は異なっており、業界の構造も違うのだけれども、総じて大きな政策が細分化された政策当局によって実現化されていっているという問題があるのではないか、という議論になりました。
最後は、私の個人的な関心とも関わるのですが、作品や文化の「所有」という概念から、その作品や文化の「受容者」というものが排除されてしまっているのではないかという話題が出ました。そして、なぜ排除されたのかというと、「受容者」は基本的に個人

19であり、個人は声が小さいから政策当局にはなかなか個人の声が届かないという構造になっているということが主たる要因なのではないかと思います。
佐野ありがとうございました。結局、皆さんきちんと報告してくださって、すでに予定した時間がほとんど終わってしまいました。一方で私の班だった方には、私が想定していたようなざっくりとした話にまとめてしまって大変申し訳なかったのですが、折角ファ
シリテーター8 人が前に並び、ひとまず客観的にそれぞれの班の報告をしてくださったので、今度は自分がどう思うのかということについて、時間は限られていますが、少しだけフリーディスカッションをしてみたいと思います。
どなたからでも……。
では私から一つだけ問題提起してもよいですか。先ほど自分の報告のなかでも言ったことですが、今回のグループ討論で、これまで私が持っていた問題意識がさらに上塗りされました。それは、「専門を超える」ということは、結局のところ、既存の専門を活かすための「つなぎ」でしかないのか、ということです。先ほど、鈴木禎宏さんの班からは、それが専門を活かすジェネラリストの役割であるという結論が示されましたが、はたして専門を超えることにはそのような意義しかないのでしょうか。

山田

私からもよろしいでしょうか。私自身、学際教育の申し子です。おそらく佐野さんも非常に似ていると思うのですが、佐野さんよりもちょっと年上で、学生時代から「学際」ということを繰り返し言われる環境で教育を受けてきた者です。そういう教育を受けた者から言うと、専門というのはある種の「業界」なのです。その世界だけの方法論が存在しており、それを使えない者は排除されます。そして、業界の中には「ボス」的な存在が君臨し、場合によってはそのような存在が人事――いわば生活の糧――を握ってしまうような状況が往々にして生じています。そうした環境の中に立たされた場合、専門家としての振舞いをしなければ生きていけないという状況に追い込まれるわけです。私が努める研究機関では、80 年代半ばから国際・学際・総合ということが謳われてきて、私自身学際研究をずっと標榜してきました。しかし、ここ何年か……、10 年くらい前からでしょうか、若い研究者の方がしばしば学際研究を嫌ったり、あるいは学際研究をあまりしなくなったりするようになりました。なぜならば、専門研究の業績をあげていかないとポストがないからです。学際研究は、既に安定したポストを得た人にしか手の出しようがないものになり果ててしまっていると感じています。
しかし、それでも学際研究には面白いところがあります。それは、専門分野を見落としているところを掘り下げることができるということです。専門分野というのは「業界」
ですから、特定の方法論によらないことは認められませんし、本当はその分野と関係があるけど、わざと見ないようにしている問題もあります。それから、学際研究であれば、ある専門分野と他の専門分野の間に落っこちてしまっている、誰も拾わなかったようなテーマに取り組むこともできます。そういうものをやっていけるということは、学際的なアプローチのすごく面白い点であると思います。現状では専門研究の持つ力が強くな20

っているとは思いますが、逆にそういう状況だからこそ学際性の意義が明確になってきていると思います。
佐野

たしかに、「横断する」という価値を認めて、学際研究あるいはコラボレーションを支援するような動きが次々と現実に出てきてはいます。ただ、それはあくまで表面的なレ
ベルでの支援であり、より本質的な水準では機能していないように思われます。このような問題を乗り越えるにはどうしたらよいですかね。

山本

既に話のなかに出てきましたが、私は、「自主性」がキーワードになるのではないかと思います。例えば、コラボレーションをやるということになると、間に入ることができる人がいた方が良いから、質的につながって生まれたものの方がおもしろいのかもしれないというお話がありました。確かに、公的な仕組みの中でお行儀よくコラボレーションが行われる場合もありますが、実際には、本人たちが勝手に始めたものや自由なアイ
デアから生まれたものなどの方が、びっくりするようなものが生まれるという場合もあるのではないかと思います。たぶん蔭山さんの公共性のお話とつながるところもあると思うのですが、公共性と自主性のバランスのようなことも、一つのポイントになるのではないかと考えています。

佐野蔭山さん、いかがですか。

蔭山

そうですね、まさにそういうところが大きなポイントかもしれないと思います。ちょっと極端に言えば、従来の文化政策について改めて考えると、行政側・政治家・芸術家・
文化人というそれぞれの立場に「分化」しているけれども、それぞれは文化政策について専門的ではないと思います。それぞれがもっとしっかり考えて「専門化」すべきではないでしょうか。先ほど言ったように、行政ができる範囲というのが分かっているのだ
けれども、何が足りないのかといったら、文化政策をするうえでの視点が欠けていることがあったり、市民や芸術家側は行政に対しては色々と言うけれども、自分たちができることがあるのではないかという自主性の部分が欠けていたりします。このような問題を乗り越えるためには、文化政策に関する「専門家」になる、つまり文化政策を「専門的に考える」ということが今以上に必要ではないかと思います。
それからもう一つ考えていることとして、これもかなり極端ですが、文化や芸術はもっと力強いもので、仮に文化政策が全然駄目であっても、おそらく生き残るものであり、決して無くならないと思うのです。それは歴史が物語っています。どんな国のどんな文化であっても現在まで生き残っています。このように、文化というものは、ものすごく力強いものを本質的に持っているので、今の時代のように、資本主義的な経済システム
が非常に行き詰まりを見せ、色々な矛盾が露呈して問題となり、そうした問題の解決策が見えないときこそ、文化や芸術の底力を発揮できるのではないかと思います。これはイメージだけではなくて、実際に歴史上そうだったのです。だから、もう一度、そうい

21

うところを過去の時間から共有しながらきちんと見つめなおすと、これから先が見えてくるのではないかと思います。
佐野

今、文化政策がそもそも専門的なレベルに至っておらず、これからはより専門的にならなければならないというお話が出ました。
「文化政策を専門化する」にはどうすればよ
いかと考えると、まさに旧来の意味で細分化されたものをはみ出る価値を、積極的に拾っていくことにその有効性があるのではないでしょうか。違う言い方をすれば、執拗に境界を破壊し、旧来の枠・分野に落ちないものを見出して掬い、奨励していくということです。ちょっとラジカルな表現を使って、「境界破壊の仕掛け」みたいな役割を果たすべきだと言いたいんです。先ほどの討論で、分野を横断することがどうしてネットワー
ク化の媒介以上にはならないのかというと、それは横断の試みをジャッジメントできる
仕組みがないからだというお話が出たのですが、新しいものを的確にジャッジメントできる役割こそ、どんなノウハウ論よりも、文化政策の「専門性」として必要になってくるのではないかと思います。

大島

今までのお話の流れをお聞きしていて、鈴木禎宏さんがお話しされた、コミュニケー
ションをできるようなジェネラリストが必要であるということ、そして、専門家と専門家をつなぐ存在が必要であるということが強く印象に残りました。そもそも、専門家がいないと専門家と専門家をつなぐことはできないですよね。しかし、専門家をたくさん集めてくれば何とかなるのか、ということを考えると、学際にする専門家も必要なのではないかと思います。それは、先に出たコミュニケ―ション、またリーダーシップもそうだと思います。やはり、大体のところを理解したうえで、色々な専門家を集めてきて、それぞれの専門家の力を発揮させること、そうした営み全体に対する専門家という存在が必要だと思います。しかし、現在の社会では、そういう人はあまり評価されていないと思うのです。それぞれの専門家は評価されているのだけれども、専門家をつなぐ人というのはあまり評価されないので、なかなか表に出てこないのではないか、そしてそのあたりこそが問題点ではないかと思います。

佐野

それをどうするのか……、そのように分野を破壊したところから生まれてくる価値を掬っていくということが、文化政策の価値ではないかと思います。そうすることで、クリエイティブな世の中に寄与できるのではないかという考えが、今、私のなかでは非常に強まってきています。朝倉さん、いかがですか。

朝倉

同じことを思いました。専門家が専門家であるために、専門性を誰がどうジャッジするのかということとがまず問題としてあって、さらに、そうした専門家を活かしている
はずのジェネラリストと言われるような人たちは、ジェネラリストであることの専門性があるけれども、後者の立場は従来あまり専門家と見なされないという問題があるかと
思います。

22

佐野

鈴木佳子さん、いかがですか。

鈴木(佳) 私は「アマチュア趣味」の角度から今までの話を聞いていました。アマチュアの人たち
がどんどん勉強して、ちょっとずつ専門的な知識を身に着けていくと、「物言うアマチュア」になっていきます。グループ討論では、そこでハレーションが起きるという話が出て、すごく印象に残りました。このハレーションを避けるために、とりあえず専門家は塀をつくって、「アマチュアの人たちはそこで遊んでいなさい」というような仕組みができているようにと思います。しかし、アマチュアの人たちが物を言ったときに、そこに「専門家」を納得させるくらいの「専門性」のようなものがあれば、もっと社会の文化そのものが膨らみ、より強いものになっていくのではないかと感じました。
よく、鉄道ファンの人たちが迷惑行為をして、社会から「民度が低い」など色々なことを言われているのをみなさんも耳にされたことがあるかと思いますが、グループ討論の中では、ちょっとした仕組みや規制を作れば、アマチュアの人たちも楽しく写真を撮れるようなことができるのではないかという意見がでました。最近では、有料でそのような試みを始めようという事業者の動きもあるようですが、それは「専門家」と「アマチュア」が近づいていくための仕組みづくりのようなことではなくて、現状、ほとんどの場合は、ただ単に規制して、「うるさい人たち」を囲っていくだけのようなことになっているように思います。でも、そこからもう少し組み替えたら、風通しのよい社会になるのかもしれないと思いました。
佐野

そうですね。「組み替える」というキーワードに賛同します。私は先ほど「境界破壊」というちょっとラジカルな言葉を使いましたが、おそらく機能としてはすごく似ていると思います。
すでにだいぶ時間を延長しておりまして、そろそろ終わりに向かわないといけないのですが、それではここまでのところを踏まえつつ、それぞれ最後のひとことを発言する時間をいただきたいと思います。

朝倉

私たちのグループで出た話ですが、社会全体のなかで、良い意味での「遊び」が少な
くなっており、みんな何かの専門に閉じこもって、そこを飛び越えるような動きがしにくくなっているということが問題としてあるかと思います。零れ落ちたものや隙間というものは必ずできてくると思うのですが、そこに対してチャレンジしていくためには、少しの「遊び」ということが必要ではないでしょうか。それは、評価されないかもしれないし、失敗するかもしれません。しかし、例えば企業の中でも数%は自由なことをしてもよいというルールがしばしば作られているように、社会の中の 20%くらいは、文化のなかで余裕をもって生きてよいというような共通認識を作ることができればよいのではないか、そうなれば豊かになるのではないかというお話が出ました。そういう社会づくりに向かっていければと思っております。

23

大島

学際的にするということを考えたときに、先ほどジェネラリストやリーダーシップという立場の人に関する議論が出ました。もちろん、そういう人が取りまとめるということはよいと思うのですが、その人たちだけで様々な専門家を集めてくるというのは大変かと思います。そういうときには、昔どこかであった「この指とまれ」方式、つまり、このプロジェクトをやってみたいということを宣言して、そこに集まってくる人たちを集めていくような、そのような仕組みがこのような学際的な仕組みのなかでは必要なのかなと思います。選んでもらうのではなく、自分からプロジェクト自体を選んでいくということです。そういうことがプロジェクトごとに知られるようになれば、今よりはもう少し一歩前に行けるのではないかというのが、今日の議論で私が感じたことです。

蔭山

このプロジェクトを始めたのはコロナ禍の前で、プロジェクト開始直後からこういう事態になって、当時は全く予想しなかったような事態が現在進行形で起こっています。
別に偉そうに言いたいわけではないのですが、コロナが起こったことによって、それまでにあった色々な矛盾が目に見えてはっきりしてきて、それぞれが非常に深刻であるという想いが強くなってきていると思います。そういうなかにあって、我々がまさに今、文化政策や文化について考えるとき、時間的な流れや時代と無縁であってはならないと思います。
こうした状況で、私はけっこう焦っています。個人的に焦っているというよりも、かなりのスピード感で厳しい時代が進んでいるなかにあって、私たちが一体何ができるのかということをそれぞれの立場で本当に出し合っていかないと、置いていかれるというか、何もひっかからないようなものになってしまうと思っています。しかしその一方で、そう焦って色々やっても駄目だろうとも思います。そういうときに何が必要かというと、やはりもう一度、ちょっと過去の歴史や時間をみんなで共有して、そのうえで、では今どうするのかということを、歴史を共有した視点からもう一回考え直していくことが必要ではないかと思っています。具体的に何ができるか分からないのですが、残されている時間があまり無いような気がしているのです。これは終末論ではないのですが、手を打つことができるための時間があまり無いように思っています。そして、そういうときにこそ文化や芸術が力を発揮できると考えています。だからこそ、そこに近い立場にいる者として、何かしら引き出していかなければならないと思いました。そして、今日のグループ討論で皆さんとお話しするなかで、具体的にどこに課題があるのかということが見えてきたと思います。そのように課題を見つけて、解決策を考えていくということにみんなで向き合っていきたいと思います。

鈴木(禎)面白い話を皆様ありがとございました。自分には無い視点がたくさんあって、非常に勉強になりました。私自身の立場――普段は民藝運動などを研究しております――から申しますと、人を見るときに、ついつい「役に立つ人」「役に立たない人」という目で見てしまいます。先ほど、「スペシャリスト」あるいは「ジェネラリスト」という言葉が出24

てきましたが、いずれにしても「人材」すなわち「役に立つ人」ということにされています。しかし実際のところ、人間は役に立つか立たないかなどということとは関係なく生きているわけで、「人材」というのはある意味狭い見方です。そして、文化の担い手は、
おそらく「人材」ではなく、まさに「ただ生きている人」です。そんなことを考えながら、皆様の考えを伺っていました。皆様のお話はそれぞれごもっともでして、決して私は反対しているわけではないのです。ただ、自分が見てきた世界とはちょっとずれているなということを感じた次第です。
山本

この研究会を始めたとき、文化政策全体が「矮小化」しているということが問題となりましたが、今日の議論を経て、社会全体がそのような傾向にあるのではないかと改めて思いました。時間的な面でも精神的な面でも、あるいは経済的な面でも余裕がなくなってきているということが、分野横断のようなことをあまり許容してもらえなかったりということにつながっているのかもしれないと思います。でも、グループ討論のなかで「失敗が無いと成功はない」と言っていただいたように、トラブルや失敗も含めて楽しんで挑戦しつづけるということが、個人的にはとても重要なのではないかと思いました。
このような気づきを得られたので、今日はたくさんお話しできてよかったです。

鈴木(佳)このような貴重な機会を頂いて、本当に感謝しております。私は宮城県から来たのですが、宮城県では２年ほど前に県の美術館を集約移転するという計画が発表されました。
これに県民が大反対して、結局その計画はなくなったのですが、私たちがその運動をしていたときに、県民の声を政策決定者が聞いてくれないというジレンマがあって、それが不満をより大きくしていったというところがありました。だから、政策決定者が県民や市民の声をちゃんと聴いて、同じテーブルに着いてくださったり、腰をかがめて話してくださったりする、ということが本当は求められていると思っています。だからこそ、文化政策について、市民がきちんと加わっていくような形のものを考えていくべきではないかなと思います。

山田

先ほど、佐野さんは「分野の境界を破壊する仕掛けが必要」という、随分とラジカルなことをおっしゃったのですが、私はもう少し優しく、「境界を溶かすことが必要」と言い換えたいと思います。文化政策の分野でいえば、その構造から取り残されている人たちに目を向けるということが、これから必要であると思います。官・公・民・共以外のところ、つまり「個」です。言い換えるならば、先ほどお二人の鈴木さんがおっしゃった、「ただ生きている人」であったり「アマチュア」であったりすると思うのです。そのような「個」という存在にもう少し目を向けるということが、文化政策が今作っている構造を溶かすきっかけにできるのではないかと考えています。

佐野

ありがとうございます。私が最後に申し上げたく思っていたことは、山田さんのお話と重なっています。
「個」について、また、いろいろな境界から漏れ落ちていることにつ25

いて考えるというのは、究極的に人間への回帰に行き着くのであろうと思います。実は、私がご一緒させていただいたグループの議論のなかでも、非常に重要な刺激をいただいた考え方として、「『専門を超える』とは『人間に戻る』ことではないのか」という方向性が見えてきたのです。人間という存在は、個々の分野でできているわけではなく、きわめて総合的な存在です。専門を超えるということは、まさにその総合的な存在をどう支えるかということだと思います。そのためには、境界を破壊するなり溶かすなり、いずれにしても「境界を超える」ことの価値を目利きとして見出していくことが重要なのではないでしょうか。
それでもなお、今日の議論を経て、私のなかで一つの疑問として残ったのは、「専門」――その概念自体にどういう根拠があるのかというお話も出ていましたが――を「横断する」「つなげる」ということが、あくまで副次的なものとして語られがちであったということです。ごく個人的には――ここでそのように合意しましょうというわけではないのですが――「横断する」ということに副次的な位置を超えた価値がありうるのではな
いか、あるいはそのようになっていくことができないのかと思っており、そのことについて引き続き考えていきたいという気持ちでおります。
その延長線上で、最後にまとめとしてもうひとことお話しさせてください。先ほど蔭
山さんが、文化政策をいよいよしっかり考えていかなければならないということをおっ
しゃいました。まさにそのために私たちはこのプロジェクトをやっております。それについて、私自身が今日の議論を踏まえ、あらためて方向がクリアになったように思っているのは、文化政策というものそれ自体を「分野化」しない、ある特定の分野として牙城化しないことが大切だということです。これはもしかすると、ここにいらっしゃる方
が「よし、文化政策をやるぞ！」と思ってくださっているならば、それに逆行するように聞こえるかもしれません。しかし、実はそうではなくて、もっと大風呂敷を広げています。文化政策それ自体を専門分野化せず、「牙城化しない」ことに細心の注意を払っていくことこそが、私は文化政策をいちばん強くすることであると思っています。それは、既存のあらゆる分野に、「境界を溶かす」「境界を破壊する」旗頭としての文化政策的ア
クターないし志向を潜り込ませていくということです。
このごろヨーロッパなどの政策論議で、“mainstreaming culture”「文化を主流化する」という表現が使われますが、ここではもっと踏み込んで、“mainstreaming cultural policy”「文化政策を主流化する」ということを提案したいと思います。ただしその意味は……
私たちのプロジェクトでしばしば、蔭山さんが「社会の分子として」ではなく「社会の分母としての文化政策」ということをおっしゃっています……これは私たちがめざす「大きな文化政策」と同義であると考えていますが、それを構想していくうえで、社会の強い牙城として文化政策を打ち立てていくということではなく、むしろあらゆるところに潜り込んでいくような、「自らを分野化しない文化政策」というのはあり得ないだろうか、と考えているのです。いまは「あり得ないだろうか」というレベルですが、今日の議論を通じて、そういうことをかなり本気で考えたいと思いました。うまくお話しできているかどうかわかりませんが、以上を私自身のまとめとさせてください。

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それから、お別れする前に申し上げたいのですが、このプロジェクトを約二年前に立ち上げまして、一年目は本当に「助走」でした。この場には、それに続く二年目の勉強会シリーズにご参加くださった方もかなりいらっしゃいます。本当にありがとうございました。そして、これから三年目に入ります。これまでやってきたような勉強会も何か可能な形で続けていきたいとは思っておりますが、プロジェクトの主たる活動としては、
次のフェーズに移りたい、移る必要があると、考えています。それは社会に対して何らかの提案をするということです。蔭山さんが先ほどおっしゃった「焦燥感」も受けて、今後、そうしたことを進めていきたいと思います。タイムスパンとしては、約一年後にまたこのような公開の催しを持ち、何らかの成果を共有させていただくことを念頭に置いて活動していきたいと思っております。それにあたり、私自身が今日の時点で言えるのは――メンバーの皆さんにはそれぞれいろいろな考え方があることとは思いますが――、標語として“mainstreaming cultural policy”「文化政策を主流化する」ということを本気で考える、そういうコンテクストを持ちたいと思っている、ということです。それが、これまでの私たちの活動、そして今日の議論に積み重ねることになるのではないかと思います。そのようなことを考え、提案につなげていくという今後のプロセスにご関心を持ってくださるかぎり、皆さまに巻き込まれていただきながら、やっていきたいと思っております。現時点ではまだ、どういう形でお呼びかけができるかわかりませんが、ぜひ、そのような次のフェーズにご参画いただければ幸いでございます。
ちょうど 17 時になろうとしております。予定の時間からだいぶ延びましが、最後までお付き合いくださり、ありがとうございました。これで閉じさせていただきたいと思います。これからもよろしくお願いいたします。
議事録作成： 佐藤岳流（京都大学教育学部 4 回生）

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