第３回（仮称）えんがる町民センター建設検討協議会会議録○

日 時

平成２９年２月２４日（金）午後３時～

○

場 所

遠軽町役場

○

出席者

別紙のとおり○会議内容

１３階 中会議室

開会
進行：伊藤会長

２

議題
説明：企画課今井(1) （仮称）えんがる町民センターの利用目的について
資料「（仮称）えんがる町民センターの利用目的について」に対する意見のまとめ【資料１】
説明要旨（利用目的に関する意見・・・資料１の１ページ）
・

前回の会議で、このセンターを利用する主な団体やイベントについて意見を伺うとともに、会議後に意見書を提出していただいたものをとりまとめたところです。

・ 利用目的案として、①メインホールについては、バレエの発表会やジャズダンスを加え、「遠軽高校吹奏楽局、遠軽青少年吹奏楽団及び遠軽自衛隊音楽隊等の吹奏楽関係団体による演奏会及び練習、演劇、ダンス・バレエ等発表会のほか、町の自主文化事業及び式典、関係団体による講演会等で利用する。
」、②小ホールについては、「関係団体等による公演、セミナー、研修会、パーティ等のほか、町及び学校等行事で利用する。」、③リハーサル室については、遠軽がんぼう太鼓やジャズダンスの練習を加え、「吹奏楽のリハーサルのほか、三味線、太鼓、ダンス等の練習や太極拳、体操等で利用する。
」、④会議室・研修室の利用目的については、「関係団体及び町による各種会議、講習会等で利用する。」、⑤和室については、
茶道を加え、「書道、詩吟、日本舞踊の稽古のほか、茶道や着物の着付け等で利用する。」とした。
・

センターの主な部屋の利用目的としては、これらの５つの利用目的案をベースに今後の基本設計内容を検討したい。今後の意見に応じて、適宜、修正を加える。

【意見】
発言者

内容

伊藤会長

①のメインホールの利用目的案について御意見はありませんか。

本田委員

利用目的の主なものとして、キッズダンスとなっていますが、社会人もいますので、キッズダンスという標記を訂正してもらえますか。

事務局

利用目的案にはダンスという記載にして、広い意味としています。

伊藤会長

吹奏楽の関係で、小中学校も使うこととなりますが、記載内容はどうでしょうか。吹奏楽関係団体という表現で良いでしょうか。

横田委員

吹奏楽関係団体という中に含まれるので良いのではないでしょうか。

伊藤会長②の小ホールの関係については如何でしょうか。ダンス関係で利用することはないでしょうか。

1

本田委員

小ホールの場合、社交ダンスは旭川や札幌に大きな教室を持っていますので、年に一回、基幹集落センターに人を集めてイベントをやっているそうです。そのようなイベントに利用してもらえるかどうか聞いたところ、舞台ではなく平場のスペースを利用するとのことですが、札幌や旭川から来る方のことも考えて、他のイベントと重ならないように早めに調整して教えてほしいということを言われました。それが可能であれば小ホールを利用したいということでした。

中村代理

ボールルームダンスのオホーツク大会を遠軽で行っていますが、今年、１０回大会ということで、全道選手権も遠軽で行うような規模の大きな大会であり、この小ホールを利用して開催できればよいと思います。

伊藤会長

福祉センターの大ホールは色々なイベントで多く利用されています。

中村代理

目的に書いていないから、利用できないというものではないですよね。

伊藤会長

はい。

秋田委員

福祉センターを利用していたものは、ここができても使えるということで
すね。

藤江委員

メインホールの規模はわからないけれども、今の福祉センターで社会福祉協議会と共同募金会でやっているチャリティーイベントは６００人と立見となり、メインホールの場合は、６００であれば間に合うかもしれないが、使い方が色々ある。小ホールについては、カレンダー市や手作りフェスをやっているが２００くらいあれば、ここを利用できると考えている。

宮崎委員

イメージとして、メインホールは固定席がありますが、小ホールはどのようなイメージをしたらよいかと思ったのですが、福祉センターの大ホールのようなイメージでしょうか。

本間委員

チャリティーイベントは、固定席ではできないですよね。

事務局

前回の会議の中で整備方針について説明しましたが、その中で小ホールについては、福祉センターの大ホールをイメージして作るという話をしていま
す。

横田委員

ビアパーティなどは小ホール、メインホールは固定席なので音楽や演劇などの公演ということですよね。

本田委員

湧別では、舞台のホールはあまり使われないが、一番稼働率がよいのは小ホール多目的であり、ほとんど毎日どこかの団体が使っているようです。

本間委員

メインホールは音楽を主体として、小ホールは多目的で色んなことができるというスキームでよろしいですか。それであれば話がしやすくなると思い
ます。

本田委員

ホールになってしまうと、どのようなホールかわからなくなってしまう。

事務局

前回の会議での説明が不十分だったかもしれませんが、整備方針の施設構
成ということで、音楽ホールエリアや集会・会議室エリアということで記載
しておりまして、音楽ホールエリアの中にはメインホールとして、客席数は６００席程度の固定席ということなどを記載しており、集会・会議室エリアには、多目的ホールとして記載しておりますが、小ホールとしての機能を有2

して、福祉センターのホールと同程度の規模とするとしておりますので、本間委員の言われたイメージのようになります。
秋田委員

前回、中に入る事務所として、会議所や観光協会のほか何件か入っているということなのですが、その場所を設けるとしたら、ラウンジ事務室等と書いてある場所となりますか。

事務局

皆様からホールの使い方についてお伺いしていますので、その件については今後の話になってくると思います。配置もどのようになるかはまったく決まっていませんので、今後の話になります。ただし、一般的には事務所や管理人室を設けることとなると思います。

秋田委員

早急に入る事務所を決めたほうがいいと思うのですが。

事務局

例えば、町で管理するとなれば、町の部署が入るという可能性もゼロではありませんので、そのようなこともありますので、これからの話になってきます。決して、入れる、入れないという話ではありません。

秋田委員でもそういう場合は、１階ですよね、２階ということにはなりませんよね。

事務局

この建物が２階建てになるのか、３階建てになるのかも決めていませんので、今はメインホールのことを決めていきます。色んな意見が積み重なって、２階建てではなく３階建てにということもあります。

大西委員

基本的には、前回の集まりの時に福祉センターは耐震性の関係でダメなので、商工会議所が新しいホールに入ることを前提に色んなことを考えた上で場所も検討したはずです。商工会議所が入るという事であれば、町の中でなければ、例えばそれが福路という案もありましたが、そういうことを前提に検討した経緯がありますので、間違いなく入るのは商工会議所が入るという認識で思っていますが、それもまだわからないということですか。

事務局

それが１００％そうですよという話にはなりません。

大西委員

そういうことを前提に話を進めていかないとならないのでは。

本田委員

このような意見もありますが、ホールというけれど、福祉センターの代替として建てるわけですよね。ホールをメインにして建てるのではなく、福祉センターをメインにしてホールを建てるという考えにはならないのかという意見もあります。それが前提ではないのかという方もいました。
ホールを作ることを前提ではなく、福祉センターそのものを代わりに作るというのが出始めじゃないのかと言われました。そこから考え直さなければならないのかなと思いました。

横田委員

出始めはホールのほうじゃないですか。

藤江委員

出始めは色々あり、ホールだけの問題ではなく、この施設は多目的の施設にした方がいいですよという話をさせてもらった。専用ホールだけという話もあったが、その次の福祉センターはどうするかという話があり、そこは壊さなければならないという話になった。

高桑委員

会議所が新しいところに入りたいという話のことと多少ずれるかもしれま
せんが、図書館という話もあり、図書館を新しい文化ホールに入ったとし
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て、今の図書館のところに会議所と観光協会を入れて、例えば町の商品の売り場を設けて、町の真ん中にあるし、そこにそういった施設を入れてはどうだろうかという話もありました。会議所も観光協会も土日は休んでしまいま
すので、そうすると、土日に催し物をするときに、シャッターが下りているのはとてももったいないので、であれば今の図書館は土日をやりますので、催し物の時にお客さんがちょっとそこに寄って本を読んだりするということ
になる。
本間委員

それは、初めて聞いた話であり、商工会議所がそのような場所に行ってしまって何か意味があるのですか。

伊藤会長

今、話を進めているのは、大ホールの関係であり、これがある程度目途がついてくる頃には、行政側のほうで、会議所や団体のことについて整理がついてくるであろうと思います。それが整理されないと、部屋数を作っていくのに支障がでてきます。この件については、もう少しお待ちいただきたい。

伊藤会長③のリハーサル室についてはどうでしょうか。

清水川委員

小ホールとリハーサル室の間取りの関係ですが、福祉センターの大ホールの部分をそっくりここにはめた場合、リハーサル室の大きさというのは間に合うのでしょうか。リハーサルも広めな場所が必要かなと思いましたので、間取りの関係が少し心配です。

事務局

次の議題の中で、説明させていただきます。

伊藤会長③については、これでよいですね。
（はいの声）
次は、④の会議室・研修室についてはどうでしょうか。（よいの声）

横田委員

利用目的はこのようにしたから、それ以外は一切使わせないというものではないですよね。あくまでも、このような目的で作りましょうというもので
すよね。

事務局

はい、そうです。

伊藤会長⑤の和室についてはどうでしょうか。（大丈夫ですの声）
説明要旨（新規事業及び必要なスペースに関する意見、その他の意見・・・資料１の２ページ）
・ この資料は、町の活性化や新たなにぎわいを生むため、このセンターで行う、新規事業やそのスペースに関する委員意見をまとめたもの。
・Wifi 環境の整備、カフェ、特産品販売、公園、屋根付き歩道、音楽コラボ、図書館の併設、芸術作品の展示、鉄道ジオラマの展示、茶道、ボルダリング、カルチャー教室、その他として、ふぁーらいとの活用策、ガンダムなどのアニメキャラクターの活用という意見が出ている。

・ 施設の規模や管理運営に影響するため、すべてを実施することはできないため、ある程度絞り込んだ事業を検討協議会の提案としたい。
・ 新規事業として、特に問題がないとして考えられるのは、Wifi 環境の整備については、特にスペースを必要とせず、防災や情報発信の点から、必要と考えるものであり、音楽コラボ

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やカルチャー教室については、ソフト事業であるため、今後、団体間での調整や実習室の内容に応じて対応が可能である。
・ カフェ、芸術作品展示については、整備方針に示しており、公園や屋根付き歩道について
も、設計に反映してみて、別に協議の場を設ける。
・

茶道については、和室の利用目的に加えたため、図面に反映する。

・

その他のふぁーらいとの活用とアニメキャラクターの活用については、今後の協議の中で調整させていただく。

・ 新規事業として検討が必要なものとして、特産品販売、図書館の併設、鉄道ジオラマ、ボルダリングの４点について協議をお願いしたい。
・ その他意見として、ホール関連については、議題の（２）に関係するため、別途説明します。青少年会館については、老朽化のため福祉センターと同様に新しいセンターの完成後、閉鎖することの検討について、協議会の提案事項として付け加えたいと思います。
【意見】
発言者
伊藤会長

内容
説明のありました４点について、どのようにするか。またその他の部分についてもどうかということもありますので、順に意見を伺いたいと思います。
WIFI についてはどうでしょうか。（問題なし）
次に、カフェはどうでしょうか。これは、喫茶、食事の関係になります
が、料理教室も作りたいということがありましたので、そうすると料理教室の部屋と、喫茶スペースの部屋が併設していた方が合理的かなと思います。

本田委員

遠軽でしか食べられないスイーツや食事の提供とありますが、このように提供する案がなにかあるのかどうか。できたが、だれもやる人がいないというのでは困ります。やりたいという方がいるのであればよいが。

髙橋委員

カフェなどの食事ができるところがあったほうが良いと思っていましたが、折角建物を建てるのであれば、遠軽の町おこし的なものが何かできない
かなと思います。特産品やジオラマもそうですが、遠軽の町からだけではな
く、他からも人が集まってきて、遠軽に観光で寄ってくるようなことも併せて考えていったらよいのではないかなということなので、カフェができることによって町が盛り上がる何かができたらよいなという考えです。二次的な発展に繋がればという感じです。

宮崎委員

私は大賛成であり、是非これは作っていただきたいと思います。遠軽にはこういった場所がなく、どこか一服したいと思うような場所がありません。
このセンターができたときに、もし何もイベントをやっていなくても、喫茶店があって、人が集まっているというところを作っていただきたいと思う。
遠軽でしか食べられないものというのは、後々、どこかで話が出てくるかもしれませんので、ここで整理しなくても、是非このような場所を作っていただきたい。

本田委員

ただひとつ危険なのは、店を開いたとしても、営業できなくて閉まってしまうというのが、今まで多々ありました。その部分も見越して作らなけれ5

ば、やっていると思ったら、営業をやめていたという形は怖いなと思います。最初はいいけれども、何年も続くことであり、５年後、１０年後続けていくには、ちゃんとした会社を入れなければ、個人的にやるということは厳しいかなと思います。
本間委員

施設としては、やはりこれはあったほうが良いと思います。やはり人が集
まりますので、設備としてはあるべきだと思います。運用については、別途考えていただければと思います。

本田委員

どのような会社がどういった体系でやっていくかということをキッチリしなければならない。

横田委員

ただ、場所は作ってあげなければならないと思います。

平野委員

それであれば、文化センターの中に入れるのではなく、ふぁーらいとの中に入れていただければよいのではないですか。設備も掛かりませんし、今はビールの設備は何もないので、そこでカルチャー教室の場にして、食べるときには座席の方にというような使い方で考えてはどうでしょうか。壊すのであれば別ですが、そこの厨房を使って提供するというほうがよいと思いま
す。

佐藤委員

民間に委託するのか、３セクなどでやるにしても、完全に民間に委託するとしたら費用対効果、営業効率を考えますので、業者さんもかなり慎重にな
ると思います。民間は採算ベースでは無理だと思います。

横田委員

建物の中にちょっとしたスペースがあったほうがよいと思います。

伊藤会長

カフェの話については、このへんにしておきます。
次に特産品の販売についてはどうでしょうか。

平野委員

仮に、カフェを中でやるとすれば、そこに一緒に付けるということもできます。レジもあるので、一緒にしてもよいと思います。

本田委員

聞き取りをしますと、バスや汽車で来た時に遠軽町の中でお土産が売っていないという意見が多い。場所を伝えても車で来ていないので、街中にないのはおかしいのではと言う方が多い。

大西委員

今の観光協会が端っこにあって、お客さんが土日に来ても、駅前、バスターミナルに行っても何もわからないのでは、観光をやっていることにならな
い。

中村代理

観光協会がなぜ中に入りたいかというと、今の場所では、観光協会の位置付けとしてはあまりよくないため、文化センターができるのであれば、もし観光協会が動かないとしても、案内所くらいはできたらいいと思う。
（賛成の声多数）

佐藤委員

整備方針の中に、中心市街地に新たな賑わいと人と人との交流とあります
から、お土産などの人が集まるファクターが必要と思います。整備方針に記載されていますので、それを中心に考えるべきと思います。

伊藤会長

公園の関係については、全体像ができてから、その中の空き地を利用して整備するということになってくると思います。
（よいの声）
6伊藤会長

屋根付き歩道についてはどうでしょうか。
（よいの声）

佐藤委員

遠軽駅のこれからと、JR の方針に絡んできます。

伊藤会長

鉄道の土地との関係もあり、交渉しながら進めなければならないし、相手があること。

伊藤会長

音楽コラボについてはどうでしょうか。
（よいの声）

伊藤会長

図書館の関係については、センターに併設してはという意見がありますがどうでしょうか。

本田委員

ある町の人から、駐車場の問題で、図書館に来た人とイベントに来た人
で、車を駐車するスペースがなくならないだろうかという意見がありました。そこらへんはどうなんでしょうか。

高桑委員

図書館は３０台くらいが停めています。例えば、西町や今の福祉センターを壊すとか、銀行の駐車場を借りるとか色々な方法で１５０台や２００台は停めることができると思います。

宮崎委員

私もあったほうが本当は良いと思いますが、蔵書などで相当な場所が必要となります。この文化センターの中に入れるということになれば、相当な費用が掛かり、スペースも莫大に必要になると思うので、慎重に考えなければならないと思います。イメージとしては難しいと思います。

高桑委員

図書館の場合は蔵書があり、全部を並べていないが、後ろのスペースに並べていて、題名を言えばポンと出てくるようなのもあり、全部並べなくてもいいという図書館で、今のスペースよりもコンパクトな図書館でもできるかなと思います。同じくらいでもよいですが。あったほうが子供たちも集まりやすいのかなと思います。

事務局

今の図書館の面積は 1,500 ㎡くらいになります。その面積を全部必要なのかということもあります。例えば、図書館の一部を町民センターで貸出しと返すことができますよというのも、またひとつと思います。
全部を持ってくると、面積的にもどうかということで考え方は色々あると
思います。

佐藤委員

今の若い方はデジタル派ですが、我々の世代はアナログ派がまだ結構いると思います。確かに今の図書館や本屋では、自分の目的の本をパソコン操作で分かるようになっていますが、見ながら探したいという世代も多いと思います。そうなると、かなりのスペースが必要ではないかなと思います。

伊藤会長

本を買いに行っても、本棚を見て引っ張り出して見ます。それが、我々の世代では当たり前であり、その状態で考えなければダメではないかと思う。
パソコンで操作するといっても、難しいと思うし、特に趣味の本はそう言えると思います。
先ほど事務局から話があったように、分館的な機能なら別だが、すべてを移動するのは容易ではない。書庫だけで大変であり、出ている本より書庫に入っている本のほうが多いと思います。
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この件については、大きな課題のひとつとします。
伊藤会長

芸術作品の展示ということで、展示室が必要ですねということですが。

事務局

これは壁を使って展示するようなスペースですよね。

本田委員

テーブルに何か作品を置いて、壁に展示するというもので、それほど大きなものではありません。

伊藤会長

手芸やパッチワークなども入ってきますか。

本田委員

そうですね。芸術作品といっても町民が趣味などを展示する場所です。

佐藤委員

文化祭とか芸術祭とは別のものという考えですよね。

本田委員

そうです。湧別の入り口にあるようなちょっとしたスペースです。

宮崎委員

図面には、ホワイエというのがありますが、これがロビーのようなものですか。細長いスペースですが事務局

ホワイエのスペースはまだ決まっていませんが、ホワイエの壁を使って展示するというイメージで、木楽館で写真の展示をしていますが、あのようなイメージです。３６５日同じものを展示するのではなく、１か月間展示する
ようなものです。

伊藤会長

部屋として固定するものではないということですね。

伊藤会長

鉄道ジオラマについては、どうでしょうか。

佐藤委員

大きさ的には２坪くらいのスペースにアクリル板で囲ったもので、皆さんに見ていただいて、週に何回かは運転できるような方法もあります。昔の扇形機関庫や湧網線スイッチバックといったものやがんぼう岩を作って、１５０分の１から１００分の１くらいの模型を入ってきた広場の真ん中や端でもよいですが置けるような形で、昭和４０年代の SL とか遠軽駅構内とか、昔の建物の価値があるものがありますので、それらを模型化して、子どもたちが遊びに来た時に見ていただきたいなと思います。
（あったほうがよい、あとで検討との声）

伊藤会長

次に茶道の部屋になりますが、和室に窯を入れる場所があればよいのでしょうか。書道や日本舞踊を行う部屋に炉を切って畳を取り外せ使えるようなものでよいでしょうか。
（はいの声）

伊藤会長

ボルダリングについては、どうでしょうか。

本田委員

教室のような形でただ遊ばせるのではなく、申し込んで授業料を払い使わせるものです。

本間委員

指導員がいないと、勝手に登って危険では。

本田委員

遊び場になると危険なので、ボルダリングの指導者がもしいれば、そこで指導してもらう。Wifi で予約できますので QR コードなどで申込みをする。

伊藤会長

高さはどのくらいいるのか。

本田委員

かなり高いと思いますが、壁だけを利用します。

佐藤委員

中の壁か外の壁か。

本田委員

中の壁です。

8宮崎委員

これはスポーツなので、文化センターにはちょっとどうか。体育館の壁を利用するならわかるが。

本田委員

体育館でこれから作るとなれば、ちょっとどうかと思いまして。子供たち
や若いお父さんお母さんたちを集めようと思えば、本では集まらないと思う。
図書館の場合、今はネットで注文するし、全部内容を読めるので、図書館で子どもたちが来るのかなと思います。ボルダリングのほうが若い御夫婦が子供にやらせたりという、アイデアだけなのですが。

事務局

東京オリンピックの正式種目になりました。最近は、結構やられている方が多くなっており、遠軽高校は全国大会にも行っていますので、そういう意
味では話題性のあるスポーツだと思います

本田委員

場所をとらないからいいと思います。

事務局

壁に設置するだけとなりますが、危険性という点では、知らない人が普通に行って登るのではなく、やるのであればきちんと指導者を付けたりロープ付けて登るということにする必要があります。

本田委員

申込みにより使わせるものでなければ危険です。

伊藤会長

スポーツになりますが、とりあえず投げかけだけしておく、ということでよろしいですか。
（はいの声）

伊藤会長

次に、カルチャー教室はどうでしょうか。

本田委員

これは、料理教室で札幌の地下などでガラス張りの中で料理教室をやっているのを見て、いいなと思いました。ふぁーらいとの厨房があるので、先日も豆サミットがありましたが、遠軽の特産物で料理されている方や指導されている方がいるので、その方たちに聞いたところ、なぜ福祉センターを使わないのかというと、料理をしたときにどこかに移動してとか、小さな子供を連れてきたときに、こちらで作っている間に子供たちにおはぎの餡を付けさせたりということが、福祉センターではできないということです。そして、調理後は、ここの状態（調理台のまま）で料理を食べなければならない。
調理室を作っていただけるのであれば、親子でも使えるようなものであれば是非利用したいということでした。

伊藤会長

流し台やガス台だけではなくて、授業などをできるような空間を設置するということですか。

本田委員

もし作るとしたら、私も料理教室をやってわけではないので、料理教室をやっている方たちの話を聞いていて、これとこれを揃えてくれたら、もし作っていただけるのであればお願いしたいと思います。

伊藤会長

ただ、お湯を沸かしたりするのではなくですね。

事務局

砂川の調理室は、調理台が上下するので、子どもでも調整できるようになっています。そのようなこともできると思います。

9太田アドバイザー

隣の部屋が和室になっていまして、食べるときは隣に持って行って利用しています。部屋の連携ができるように作られています。砂川では、とても調理室が有効に使われています。

伊藤会長

はい、わかりました。それでは、次にその他のふぁーらいとを活用して飲食を提供する高齢者の憩いの場ということですが、これは、町の方で考えていると思いますが事務局

ふぁーらいとも含めて検討していただくものです。

藤江委員

ふぁーらいとの関係は壊すわけにはいかないので、有効活用しなければならないと思いますが、カフェだとしても、物を食べさせるようなカフェでなくてもよく、色んな形でできるように活用すればよい。例えば、私たちの福祉であれば、色んなところでカフェをやっていますから、こういった場所を活用できればよいと思う。
ふぁーらいとの有効活用を考えたとき、そういうものがありますよということ。今は、色んな地域でやっていますけれども、お寺を借りたり、公民館を借りてやってみたり、色んなことをやって、カフェは物を食べさせるのではなくても、お年寄りの事を考えたら、色んな憩いの場所であって、溜まり場であって、孤独にならないように作っている。ただし、そうやっていろん
なことを仕掛けていく人がいなければ、勝手にということにはならないので、色んなところから色んなことをやるとよい。
それで、採算がとれるかどうかということになると、業者を入れてやる場
合は非常に難しいですが、有効活用はできると思っていますし、私たちもや
ろうと思っており、頭で描いていますが、今のままだったら、使うにしてもどうやって使ったらよいですかという話になるし、誰かがいなければ勝手に使うわけにもいかない。

佐藤委員

ふぁーらいとの有効活用は、どれだけ機能を持たせるのか、目的をはっきりしなければならないと思います。

藤江委員

検討協議会でふぁーらいとをやると言っても、町民センターの中をどうするかということをやっているから、ふぁーらいとは既にあるものですから、
これを一緒に検討してほしいというのはいいけれども、運用方法などを考えて幅広くやってもらえばいいのではないかと思う。こういうことに使ってくださいと行政がやればいいのではないかと思います。この町民センターの中にこの器を全部入れなければならないということにはならない。これを壊すのであれば別だが。

佐藤委員

若しくは、近くに建てて廊下で繋げるのであれば話は別になってくるが、現実的には不可能だが、お互い独立したものをどうするかという目的を決めないことには、食堂、カフェに使いたいのか、どういうものに使いたいのか
基本方針をどこかで決めなければ、これ以上話が進まないと思います。

本間委員

ふぁーらいとが何になるのか、児童が主体となるのか、高齢者が主体となるのか、食事になるのか。もしも児童という事になると、ジオラマもリンク

10してくるのかなと思いますし、ふぁーらいとで食事を提供できるのに同じよ
うなものを町民センターに作らなくても良いと思います。
伊藤会長

施設の目的外の使用はできるのか。

事務局

施設は自由に使うことができます。縛りはありません。

佐藤委員

農業関係の補助で作っていますが、その縛りは解除になっていると思いま
す。

本間委員

話は変わってくるかもしれませんが、例えばふぁーらいとで児童を主体にするということが出てきたとするのであれば、図書館の絵本などの一部を置
いて、たくさんの児童が集まるようにするとか、そこにジオラマを入れても良いと思います。高齢者なのか、児童なのか、それとも全部入れるのかスキームを明確にされたほうが、町民センターとふぁーらいとが棲み分けになってはっきりしてくような感じがします。

高桑委員

町の中に高齢者の行き場がないというのがひとつあります。ふぁーらいとを利用して高齢者が集まるような場所になれば、そこでちょっとした食事でも、毎日でなくてもよいので、そうなれば集まりやすいかなと思います。

藤江委員

ふぁーらいとは、高齢者だけとか子供だけとか考えない方がよい。高齢者
も子供たちもということで考えればよい。

伊藤会長

この件については、この辺にして次の議題に入ります。

(2) メインホールの規模等について
資料 ・（仮称）えんがる町民センター建設検討のための参考平面図【第２回配布資料】
・メインホールの規模等に係る意見【資料２】・大ホール客席検討図（１）～（４）
説明要旨・

前回の会議から持越しした案件。

・ 前回配布の図面については、左下、留意事項のとおり、メインホールの規模を検討し、今後、図案を作成していくためのイメージ図面であり、客席数、ステージの大きさ、楽屋、付属室の数や配置により、大きく変化していくもの。
・

メインホール規模の検討後、小ホールの規模や会議室の数などについて検討する。

・

資料２メインホールの規模等に係る意見については、各委員や関係団体からの意見をまとめたもの。裏面の２メインホール以外に関する事項として、小ホール、リハーサル室、倉庫、その他に係る意見については、メインホール以外の部分の検討を行う際、協議する。

○ メインホールを主に使用する団体として、吹奏楽連盟の高橋委員とダンスサークルの本田委員、フラスタジオの平野委員が、メインホールの規模について、先般個別協議を行った結果を、本田委員から説明を受け、補足を平野委員、高橋委員にお願いする。
説明及び発言（本田委員）前回の会議の時に座席のことをお互いに話していたが、このままの状態では平行線になってしまうので、お互いに理解を深めましょうということで話をさせていただきました。
はじめに、８００席というのはどういう形の８００席が必要なのか髙橋委員に聞きました
ら、音を鳴らして、ある程度離れたところで聴くのに、だいたい８００席くらいの大きさがあ11れば、普段、練習の時にでも聴けると言われました。私の考えでは、小さい席の８００席ではなく、ある程度ゆったり座れる席でちょっと大きめの席で折角作るのに自由に通れないような席ではなくゆったりとした席で、そして、湧別では車椅子の方が来ていましたが、座席のボルトを外して座席を取り外して車椅子を入れていたが、いくつ作るかはわからないけれども
車椅子のスペースが必要と考えます。しかし、車椅子のスペースと座席をゆったりとした８００席ではとてつもなく大きな広さになってしまうということを話しましたら、８００席ではなく広さにこだわっているということでした。
（平野委員）吹奏楽で使う場合には、楽器がすべてステージにのることと、後ろまでのスペースを確保してもらえれば、８００席ということではなく、大きさということになりました。古
い会館にいくと隣の人と当たるような椅子のところが多く、今は椅子もゆとりのあるものがあるのではと思いますので、大きめのゆとりのある椅子で、座施数の事ではなく広さの中にそれを収めるということで、設計のことになりますが、楽器を演奏して、お客さんがいなくても固定席にして、一番後ろからどのくらいのスペースだったら大会の練習になるのか、そういったことを業者さんに見積もっていただきたい。通路などもゆとりを持つ形にすれば使いやすく、席の大きさによってはもしかすると５００席になるかもしれない。
（本田委員）８００席でなくてももう少し小さくても、反響板等に工夫して、広さをある程度確保できれば無茶苦茶大きなものは作らなくてもよいのかなという考えもできます。
（高橋委員）席数が何席というのはあまりこだわってなくて、ただし、６００席からもっと減ってしまうと人が集えなくなるので、湧別でいうと４００～５００くらいなので、そのくらいの席だと、前にも言ったように集っても、お客さんを一切入れることができません。発表の場ではなくて交流して終わりということになる。私が考えているのは、遠軽町だけではなくて、他の人たちも例えば大会ひとつ持ってきたら、みんなバスでくるとか、遠軽に人が集まる
ようなことをするためには、先ず、ある程度の席数がないといけないと思います。８００というのにはこだわっていませんが、なるべく広い方が使い勝手が良いということと、ホールを
吹奏楽関係の人たちが使う一番の目的というのは、練習になります。本番というのは１０００人以上のホールでやるので、練習にならないホールだと、多分毎日使わないと思います。広
い箱のホールだと練習で使えるので、ほぼ毎日、吹奏楽団体が取り合いになるくらいの稼働率になるかなと思います。折角、建てるのであれば、練習でも対応ができるくらいの広さがあって、もし交流もできたらよいなと思います。それは、８００席にこだわっているのではなくて、定期演奏会では８００入ることはありますが、立って入れるようにしていただければと思いますが、座席数が何席以上というのはなくて、６００から下がっていくと段々厳しくなってくるというのがあるので、少しでも席は多い方が良いけれども、色々と話しながら席数を決めていければと思います。
（大西委員）広さで言えば北見の市民会館くらいの広さがほしいということですか。
（高橋委員）いいえ、そこまでの広さはいらないと思います。
（本田委員）この話し合いの中で、建築の方にがんばっていただいて、どのくらいのスペースがよいのかアドバイスをいただければ。
（伊藤会長）座席の関係で夏服の時と冬服の時では異なる点が大切であり、夏を主にするのではなく、冬を主にすることを頭に置いてほしい。また、前の席と自分の席の間も大切であり、真ん中に座った人が、やっと通れるくらいの状態では話にならない。過去の古い建物はみんなそうであり、これから新しく作るのだからゆとりのあるホールにしたいと思います。
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○ 上記の個別協議内容に基づき、資料の大ホール客席検討図（１）～（４）を作成し、その内容を石本建築設計事務所から説明
説明・大ホール客席検討図（１）について
音楽を中心としたホールということで、音響性能という点から問題意識をさせていただきました。右上に全国にあるホールの容積と座席の残響時間になり、一般的には講演会の場合はあまり響くと言っていることが聞こえなくなってしまいますが、音楽コンサートで特にク
ラシックなどは消えてしまっては何の豊かさも感じられず長い方が良いということになり、一般的には御理解をいただけるかと思いますが、その残響時間と容積の関係を施設ごとにまとめたものです。
どのような席数がいいのか、容積がどのくらいあればいいのかというものをパラメーターにして色んなものを並べてみました。
左上のグラフは客席数と室容積になりますが、横軸が客席数となり、８００とあるのが座席数となり、今、お話しなのがこの軸から左側のラインになると思います。全国の施設をプロットしますと、だいたい 5,000 ㎥から 10,000 ㎥くらいの容積ぐらいになるということがお分かり頂けると思います。
次に、ホールの容積と残響時間がどのくらいになるかということを見ていきますと、だいたい６００席から８００席ですと、5,000 ㎥から 10,000 ㎥くらいですので、残響時間にすると 1 秒から 1.5 秒くらいにあるのが多いという事になります。音楽となると 1.5 秒は超えていないといけないかと思います。
次に、客席数と残響時間を見ると、横に客席数で６００席をみると、だいたい 1.5 秒くらいのところにプロットされています。
次に、図の下になりますが客席のプロポーション、縦と横の比がどのような関係にあるかということ見ると、８００席だとすると縦と横の比が１以下であり、正方形かあるいは舞台に向かって細長い形になっています。
次に、高さに着目して、ホールの奥行きと天井の高さの比を見てみますと、８００席で床がワンスロープ（２階席がない１階席だけ）の場合、奥行きの高くしても半分以下、奥行きが２５ｍあったとすると天井は１２ｍくらいが限界ですよというものを図で示したものです。
右下には、どのようなホールの室形があるかというのを示していますが、当社で設計をした練馬区文化センターというのが６００席で室容積が 5,000 ㎡を少し下回りまして、残響時
間が 1.2 秒ということで、これはどちらかというと講演会向けのホールになります。その下にある中新田文化会館はコンサートホールとしては有名なホールになりますが、客席数は６６０ですが容積が若干大きくなっており 6,600 ㎥で残響時間はコンサート主体のホールです
ので 1.7 秒を確保しています。
・大ホール客席検討図（２）について
この図面は、６００席に２００人の立見という案を想定したもので、天井の形や側の壁も平行で書いていますが、本当は、コンサートホールは裾の方に広がるのが音が一番よく伝わりますので、そういった要素は入っていませんが、単純に客席数で示したもので、容積は8,000 ㎥くらいあります。１席当たりの数字にすると１０㎥となり立派なホールになります。
これから詰めていくともう少し数字は落ちてくると思います。

13右側には、立見席は議論がありますがなかなか運用とか使い方が難しいかなと思いますので、固定席で８００席とるとどのようになるかということで書いたのがこの絵になります。
これだと横幅が広がることになりますので、容積が 9,202 ㎥となっています。
ここでいう容積は客席だけの容積ではなくて、舞台上の音響反射板で仕切られた部分も入っていますのでご注意いただきたいと思います。
・大ホール客席検討図（３）について
これは、固定席が６００に立見席が２００という形の図面で、比較的プロポーションがよ
いかと思います。立見席の余裕をとって、椅子の間隔の幅を広げるとか、奥行きももう少しとるということになると、だいたいこのくらいの大きさになるのかなと思います。そして舞台の広さも重要であり、吹奏楽がきちんと並ぶということでは、18ｍの間口をとっており、これであればきちんと並びきるということで、奥行きも 12.2ｍあり、袖舞台も広く、立派な舞台としています。これであれば、吹奏楽もフルに並んでいただけると思います。
・大ホール客席検討図（４）について
これは、８００席をすべて固定席にした図になります。客席のプロポーション、縦横比が幅が 25.5ｍ、奥行きが 25.6ｍということで、ほぼ正方形のプロポーションですが、横に広がっており、もうちょっと縦長にしたほうがよいと思われますが、実は椅子の並べ方とか通路については、全部、道条例で劇場の通路は何列でということなどが決まっていますので、制約があり自由な配置にはならないというのを御理解いただきたいと思います。
先ほどお話に出た車椅子のスペースについては、椅子を外してそこに座っていただき、なおかつフロアーは勾配がありますが、ホワイエから入ってきて勾配なしにアプローチできる
ように両脇に車椅子のスペースを示しています。
【意見】
発言者

内容

本田委員

上手、下手の立見席はそれぞれ１００人づつになりますか。

コンサル

人数割合についてはおおまかにやっていますので、長さではだいたい 70
人くらいづつの配置になっています。また、この図面の立見席の後ろに鑑賞席というのがありますが、ここはガラスで仕切られていて、小さなお子さんがそこで見ることのできるような部屋を正面に用意しています。ただ、これだと、前に立見席がありますから、人が立っていると見えないという事にな
ります。

高桑委員

立見席については、前にいらないのではないかという話も出ていました
が、立見席があると座っている方が落ち着かないので、ないほうが逆に壁との間を広げておいたほうがよく、お客さんがたくさん来るようであれば、パイプ椅子を並べてもよいと思います。また、2 階のスペースというのはできるのでしょうか。立見の上あたりに２列くらいの椅子を並べるくらいのもの
で１５０人くらい入れるもの。

本田委員

下を削るという事ですか。

高桑委員

いいえ、下を削らないで、このまま２階の部屋を設ける。例えば大雪クリ
スタルホールは真ん中から入って、２階席に行けるようになっています。そうすると、お客さんはそこに入って観てもいいし、混んで来たらそこに入れ14てもいいし、下にはそんなに椅子を並べないで。８００のスペースにしておいて、６００のお客さんを確保して、あとは２階席に入れるようにしておけ
ばどうかなと思います。
コンサル

先ほどの資料（大ホール客席検討図（１））をご覧いただきましたが、こういった催し物は舞台上が見えなければならないので、ある一定が奥行きには限度があります。８００席を超えてしまうと、やむを得ず２階にということで、資料の客席数とバルコニー席と呼んでいますが、２段になったり３段になったりというような形にならざるを得ないが、今回の６００とか８００であれば、2 階に上がるためには階段やエレベーターが必要になりますので、できればワンスロープで収められればと思います。

高桑委員

２階は作らないにしても、下のホールの広さは先ほど髙橋委員が言われるように少し広めに作っておいて客席を 550～600 くらいにして、あと少し余裕をあけておけば使い勝手が良いかなと思います。
この図面で、ピアノの位置は逆のほうがよいと思います。

本田委員

だいたいこの大きさで、紋別の８８０席くらいまでの大きさになりますか。それとももう少し小さくなりますか。

コンサル

多少、今の時代ですから客席の椅子の幅を広げ、前後の余裕をとっても６００のものを８８０までのサイズにとまではならないと思います。皆さんの意見を吸い上げられるように具体的な例を示したいと思います。

高桑委員

この図面で８００席というとかなり横に広がりますが、両側の１列をなくすと７００ですね。通路は８００にすると４列ありますが、真ん中に２列のほうがいいです。

伊藤会長

結論はまだ出ませんが、太田アドバイザーからも御意見を伺いたいと思い
ます。

太田アドバ

今、議論をしていますが、座席の幅や舞台の大きさについては、まだまだイザイー

検討が必要ですが、これだけあれば、札響なども利用されます。音的に一番良いとされるのはシューボックス型と言って、長方形が一番いい音が、1 次
音、2 次音、３次音と入ってきますので、このような形が一番良いと思います。
そして、６００と８００の問題も吹奏楽連盟さんが言われている６００く
らいにしておいたほうが、基本的にはあとあとのメンテナンスで２００違うと、暖房費や椅子などのメンテナンスで何千万と違ってきます。ですから、練習がしやすいように音が良くするためにはこのくらい大きさがあったら一番良いと思います。ただし、反響板を付けるのにどのようにするかですが、一番奥に付けるのか、上に吊るのか。上に吊るのは絶対にやめてほしいし、
奥から出してくるというような方法がないと、１２ｍは絶対に確保しなければならないので、この図面では一番前の列というのは取り外し自由にしておいて、もし足りない場合は 1 番前だけ外して、１間幅くらいの特別な舞台を作れば十分足ります。そのように色々な方法があると思います。特に吹奏楽

15

の場合、奥にティンパニーとか６尺幅のものを並べることを考えると、前も少し椅子を取り外したらよいかなと思います。
そして、客席との関係ですが、演劇などの可視限度で、表情が笑っているのか泣いているのかがわかるのは、だいたい１８ｍくらいになります。ミュージカル等になると３８ｍとかになりますが、そうすると２２ｍくらいが限度かなと思います。厚生年金だと４０ｍくらい、キタラでは３９ｍになりま
すが、全然、人の顔は見えません。可視限度と言われるのは２０ｍ以内であり、この図面では２２ｍで歌舞伎や演劇などの色んなものが来ても見るには耐えられる客席の奥行きです。この図面はとても良い状況だと思います。
立見席の問題ですが、消防法でダメになっていると思いますが（コンサルから：立見席はカウントして扱えますが、移動の制限を受けます。
）、公立文化施設協会では立見席はダメと考えており、入場者数を記載する許可証に表現は使えるということです。しかし、この広さを確保しておくのは有益だと思います。例えば、椅子を置かなくてもここをフリーにしておけばパイプ椅子を置いたり、この空間を演劇や舞踊などの演出空間にとても有効に使えま
すから、この空間はとても良いと思います。私たちも、式典の時には、この両サイドのところに吹奏楽を入れてファンファーレなどをそこでやってもらったりしています。色んな演出ができると思います。
この図面を見ますと、個人的にはホワイエが狭いなとか、奥がちょっと足りないなとか色々ありますが、折角建てるのだから新しいアートが遠軽に生まれるという形で、吹奏楽もよいですが、演劇や人形劇やダンスなど新しいアートが出てくるということで考えると、ホワイエも例えばフリーマーケッ
トをやったり、アートフェスタをやったり展示会などができるような広さ、
だいたい８ｍくらいほしいと思います。普段でも、子どもたちが勉強したり遊んだりしているような空間にしておけばよいと思います。
これから進めるのに、施設整備部会と企画運営部会と二つに分かれて進めたほうが、建築はどうするか、どのくらいの大きさにして何が必要か、企画運営としては、ここで何が行われるのか、バレエ、演劇、吹奏楽、展示会など使用するにはどんなものがあるか、二つの部会に分けたほうが、色々進みやすいと思います。全体の会議で摺合せましょうという形にしていかないと、行ったりきたりで終わってしまい、集中できないかと思います。
大西委員

新規事業の中で、頭の中で模索していたので出していなかったのですが、先ほど髙橋委員からも、他から人が集まるような形の中で新しいホールを考えていただきたいという話がありましたけれども、新規事業の中で全国的なピアノのコンクールをこのホールでやるということで、ヤマハのピアノの故郷でもあり、そういう一番大きな売りの中でそういうものが可能ではないのか、やってみる、挑戦してみるのはどうか。ピアノの故郷でピアノのコンクールをできるかどうかわからないけれどやってみる。クラシックのコンクー
ルはヤマハが冠でやっているようですが、クラッシックをやっているのであればジャズ系のピアニストでもいいし、そういったものが可能であると思います。特に日本のジャズピアニストはヤマハと契約をしている方がたくさん
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いらっしゃいますし、人によっては、ピアノがなくてもヤマハがピアノを運んでくれる、ピアノのない会場でもピアノを運んでやってくれるそういうようなピアニストもいます。そういったなかでは、人を呼び寄せる呼び水になるようなイベントとして検討する値はあるのではないかと思います。
高桑委員

今日、遠軽高校の高橋委員が来ていますからお話しするのですが、３月のコンクールに遠軽が１８年ぶりに６回目出場おめでとうございます。この選抜大会は皆さんあまり御存じないかもしれませんが今年で２８年目を迎える
大会ですが、遠軽高校は第１回の１９８９に始まって１０年間の中で５回出ており、今回で６回目になります。ここに出てくる学校は全国的にもすごく有名な学校が出てきます。先生にひとつお願いしたいのですが、私も何度か
あの会場に見に行ったのですが、ひな壇の舞台に子供たちが乗っています
が、それが左右に動き、演奏が終わったらそのままひな壇が動き、次の学校のときには袖から乗ったままでてきます。ですから、椅子を並べたりということはやりません。そんなにお金はかからないと思いますが、その仕組みを先生が行った時に見てきてほしいのです。

髙橋委員

それを今回のホールに生かすということですか。
（演奏を控えた先生が見てくるのは、厳しいのではの声）

伊藤会長
３

それでは、来月の視察の関係も含めて事務局から説明をお願いします。

次回の日程について
説明要旨

４

・

次回会議は、３月２４日（金）予定としていたが、日程を変更し、別途連絡する。

・

公立文化施設の視察を、３月１１日（土）に実施したい。

・

視察先については、施設視察リストにより協議をお願いする。→事務局一任閉会（午後５時１０分閉会）

17

別紙
第３回（仮称）えんがる町民センター建設検討協議会出席者名簿
区分

氏名

団体名等

委員

本

間 克

明

遠軽商工会議所

委員

横

田 昌

弘

遠軽町文化連盟

委員

秋

田

博

えんがる商工会

委員

宮

崎 良

公

遠軽町自治会連絡協議会

委員

村

上 武

志

えんがる町観光協会

備考

副会長(代理中村康男)
委員

橋

口 理

委員

本

田 ちづ子

遠軽町商店街振興会連合会、ダンス教室 ami:¢ｱﾐｳ

委員

藤

江

昭

遠軽町社会福祉協議会

委員

髙

橋 利

明

北見地区吹奏楽連盟遠軽支部

委員

平

野 由美子

フラスタジオ・UEDA

委員

平

間 喜

弘

遠軽がんぼう太鼓同好会

委員

伊

藤 榮

三

元遠軽町文化センター等を考える会会長

委員

大

西 定

信

元遠軽町文化センター等を考える会委員

委員

清水川 一

儀

一般公募、連合遠軽

委員

髙

桑 健

次

一般公募、元遠軽町文化センター等を考える会委員

委員

佐

藤

登

一般公募

アドバイザー太田 晃

正有限会社時円プランニング代表取締役

オブザーバー

二

瓶 雄

介

民生部住民生活課主幹

オブザーバー

金

沢 一

彦

経済部建設課長

オブザーバー

井上 隆

弘経済部建設課係長

オブザーバー久

保 英

之経済部水道課長

オブザーバー堀嶋 英

俊

教育部社会教育課長

事務局

加

藤 俊

之

総務部長

事務局

佐

藤 祐

治

総務部企画課長

事務局

斉

藤 隆

雄

総務部企画課参事

事務局

今

井 昌

幸

総務部企画課主幹

事務局

松

村 圭

悟

総務部企画課係長

事務局

高

松 慎

司

総務部企画課主任

事務局

中川原 英

明

総務部企画課

コンサルタント株式会社石本建築事務所札幌支所

１名

コンサルタント

日本都市設計株式会社

２名

計

教

遠軽青年会議所

3２名

欠席：井上幸次委員（北見地区吹奏楽連盟遠軽支部）
18

会長