【所属名：糸魚川市ガス水道局】【会議名：第３回糸魚川市ガス上下水道事業官民連携あり方検討委員会】

会 議録
令和 6 年 7 月 3 日

件名

第３回糸魚川市ガス上下水道事業官民連携あり方検討委員会

出席者

1.

委 員

時間

13:30—15:30

場所

糸魚川市役所２階

日201,202 会議室

6名

加藤裕之委員長、難波悠副委員長（WEB）、西山卓委員、布目剛委員（WEB）、保坂史子委員、北村雄一委員
2.

事務局等

5名

山口局長、横川次長、小熊係長、鍋島係長、横川主事
3.

委託業者 3名

EY ストラテジー・アンド・コンサルティング株式会社 下平、近藤、山本
4.

報道機関・傍聴等 4名

会議要旨
1.

開会（13:30）

2.

委員長挨拶 加藤裕之委員長より挨拶

3.

議事(1) 官民連携事業方式の検討について（前半）
委員長

資料 1 については、「官民共同出資会社に対する市の関与について」迄を前半部分とし、前後半に区切る形で質疑応答を行う。

事務局（資料 1 について説明）

委員長

それでは説明した内容について質問頂きたい。

委

資料 1員

P.7 の官民共同出資会社導入後イメージについて、「最大 3 年の期間で職員派遣を行う」と記載されているが、出向した職員が必ず市に戻る約定を設けるのか。また、ノウハウを属人的なものにするだけではなく、ドキュメント化することも必要ではないか。さらにもう一つの意見として、官民共同出資会社に入社した者が逆に市側に出向する形で、市側の課題を学ぶことは考えていないのか。
事務局

最大 3 年の期間については、法律で最大 3 年と規定されているため、それに合わせて 3 年の設定としている。また、再度の派遣も可能となっている。出向したものが必ず市に戻ってくるかどうかについては、出向した職員がそのまま上下水道及びガスを学び続けたいと思う可能性もゼロではないと考える。ノウハウのドキュメント化については、必要と考える一方で、災害対応

1等文字化出来ないノウハウもあるため、人を介した職員の派遣を考えている。市への出向については現状想定していない。
委員長

民間から官への出向も可能ではあると思われる。民間側と市側の仕事量のバランスも関係してくる。

委員

官民共同出資会社について、業界的に人が少ない状況で人員が確保できるのか。会社の従業員の規模、当該事業に関わる従業員の数のバランスはどうなるのか。

事務局

現状は事業方式が異なるので具体的な数字は決まっていない。方式が定まり次第整理する予定。現状市側の職員は 37 人程所属している。

委員

仮に官民共同出資会社の人員を約 40 人とした場合、半分が民間で残り半分が市側というようなイメージになるのか。また、地元の民間事業者は既存の社員を官民出資会社に派遣するのか、もしくは派遣するために新たに採用する事になるのか。

事務局

職員派遣の具体的な割合についてはまだ確定していない。立ち上げ当初に相応の人数を派遣したとしても、最終的には限られた人数に落ち着くことを想定している。民間事業者の人員の確保については、地元会社には従来の仕事を引き続き継続してもらうことを想定しているので、大手の会社がメインとなって立ち上げを行い、将来的に地元出身のプロパー職員の採用していくことを想定しています。プロパー職員が増えることで、災害対応もしやすくなると考えている。

委員

事務局

官民共同出資会社の売上は、受益者の料金と市からの委託費となるか。
選ぶ事業方式によって異なる。包括事業の場合は委託料が収入となる。事業譲渡は料金収入そのものが収入となり、公共施設等運営事業においても料金収入の一部が収入となる。なお、水道はどの方式も包括委託なので委託料が収入となる。

委員

大手の会社が入ってきた時、官民共同出資会社内で給料の格差が発生するのではないか。

事務局

大手の会社の出向職員の給料が高い場合があることも他の事例で伺っている。また、そうした観点からも地元採用を増やすことが経営上必要との話も伺っている。

委員長

組織のあり方や、どこに仕事をお願いしていくかという観点も含めて、地元を尊重しながら事業を行うという認識になるか。

事務局

地元企業に地元を守ってもらうという観点が必要と考える。地元企業の発展、事業の継続性の担保が必要になる。それを踏まえて、引き続き意見を伺っていきたい。

委員長

入札・公募の際にもその観点は考える必要がある。

2

委

員

2 点質問がある。資料 1

P．16 の出資割合について、あり方検討委員会の中で具体的に割合を決めることになるのか。資料 1

P.17 の出資比率について、定款は新会社の株主総会で決めるものとなるが、現時点でどのぐらい拘束力があると考えているか。
事務局

具体的な割合については、現状確定していない。具体的な割合まで決めることは難しいかもしれないが、あり方検討委員会の中で意見を伺いながら検討していきたい。定款について、公募の際に株主間協定・定款を結ぶことを条件として入れる事を想定している。

委員長

出資比率については、株主間協定等の条件を付けながら、必要最低限の確保を目指していくような流れになるか。

事務局

然り。割合についても、具体的な意見があれば伺いっていきたい。

委

必要最低限の基準について、出資比率 4 分の 1 以上で行使できる監査委員

員の監査対象とすることを想定しているのか。資料 1

P.17 で記載されている株主間協定・定款でガバナンスが十分に効くのか疑問が残る。
事務局

今の方向性としては、基本的に株主間協定等でガバナンスを効かせることを考えている。ただ、それだけでガバナンスとして本当に十分かどうかについては、今後議論していきたい。

委員長

市の出資割合が大き過ぎても、民間側から見て良くない側面も想定される。
民間ヒアリングで民間側の意見も伺っていくことになる。少なくとも、市の出資はするべきだということは理解した。
資料 1 P.12 の各官民連携方式の比較表について、現状はどの方式か決まっていないが、官民出資会社を組み合わせた結果として、△が全て消える方式 3 が好ましいという方向になりつつあるのか。ガス主任技術者で懸念が残る方式 1,2 にはデメリットが残るとの評価か。

事務局

方式 1,2 では△が残るので、この懸念点をどうするかという点が論点となる。また、4 事業の一体性も加味して今後事業方針を決めていきたいと考える。

委員

他の委員に対しての質問として、ガス主任技術者の確保が全国の自治体でも課題になっていると思うが、他の自治体で上手く取り組みが進んでいる事例があれば伺いたい。

委員

技術者の確保は業界全体で課題となっている。事業主体が保安責任を持たなければならないと定められているため、民間でも公営でも話題に挙がる。解決策として確立されたものは無いが、新潟県の場合はガス協会の技術部会の枠組みの中で、事故があった時の意識合わせや技術的な問い合わせ窓口等、側面的なサポートをしている状況となる。

委員

資料 1 P.12 の各官民連携方式の比較表について、今後の話し合いで方式3

1,2 になる可能性はあるのか。方式 1,2 を残すということは、ガス技術者を市で確保する可能性があるということか。
事務局

現状、市としては 3 つの方式を踏まえており、様々な観点から見てどれがいいかを考え、メリットデメリットを示している。ガス主任技術者の視点で見た時には方式 1,2 に懸念点があるとなるが、あくまでもガス主任技術者の視点に限られる。

委員

P.14 の官民共同出資会社とすることのメリットデメリットについて、デメリットとして出資額の範囲で経営に関するリスクを負うと記載があるが、出資額の範囲で終わる話なのか。仮に少額だとしても、出資会社の経営が傾き、破綻した場合、事業を継続するために市側の負担はまぬがれないのではないかと考える。経営に関するリスクが投資に関するリスクだけの話か、現金管理のリスク・不正リスク・事故に関わるリスク等他多岐にわたるがどのように考えるか。

事務局

少なくとも、水道下水道は市に最終責任があるので出資に関わらずリスクを負わなければいけないと考える。ガスについては、事業譲渡を選択した場合、市に最終責任はないという前提としている。P.14 に記載されているリスクについては、あくまでも官民共同出資会社に対する金銭的なリスクを記載している。指摘に挙がった事故リスク等は、前段のどの方式を選ぶかという観点で変わってくると考えている。

委員長

上下水道はどの方式でも最終責任は市に残る。仮に官民共同出資会社が破綻しても、事業を継続していかないといけない。

事務局

その認識である。

(2) 官民連携事業方式の検討について（後半）委員長

資料 1 について後半部分の説明に進める。「料金への関与方法」から説明を再開する。

事務局（資料１について説明）

委員長

それでは説明した内容について質問があれば頂きたい。
資料 1 P.20 の料金に関する関与方法について、現行料金水準を上回らないとの記載だが、本事業についても同じか。

事務局

他事例でも採用されているため、本事業でも適用を考えている。

委資料 1 P.24 のガス事業を通じて取り組むべき地域の持続可能性について、

員①低・脱炭素化を踏まえた際に、今後の設備投資にて投資額が増えるようなことになるのか。
委員

既存のガスのネットワークを活用とすることもあるが、脱炭素化を踏まえると、一定の時期に一定の投資が必要になると考える。

4

委員長

カーボンニュートラルの目標として、市で何年までに何％という形で具体的に定めているものはあるか。

事務局

糸魚川市の計画では、ガスに対してという形で具体的に数字は決まっていない。市全体でどのぐらいかという指標はある。

委員

具体的な目標については、2050 年までにカーボンニュートラルを目指すことが日本の大きな目標であり、それはガス業界についても同じになる。2030年にはガス業界全体で 5％カーボンニュートラルというのが中期目標である。日本が国連に提出している、排出目標は 46％減なので、糸魚川市でもそれに則すことになると考える。カーボンニュートラルは業界だけでなく世界からの要請になり、経営の根幹に関わる部分になる。本事業の事業方式がどれになるとしても、真摯に取り組むべきものとなる。

委員

再生可能エネルギーの利用は、ヨーロッパでは資金調達で有利となる例もある。本事業でも避けて通れないトピックスとなる。

委員

資料 1 P.20 の料金の関与について、ガスの特性として、水道や下水道のような独占状態とは異なり、家庭用エネルギーとしてプロパンガスやオール電化等競合する対象がある。民間に譲渡した後も、料金が一方的に上がるのではなく、競争によって簡単に上げられないものになると想定される。

委員長

その話に関連して、仮に料金が上がったとしても、老朽した施設の更新等必要な投資はやってもらわなければならないという見方もある。

委員料金に関して、初回のあり方検討委員会で近隣自治体との料金比較があったが、上下水道でもガスでも、必要な値上げはすべきという考え方もある。市として、適切に上げるべきものは上げていくという観点は持って議論した方が良い。

委員長

最終的に方式が決まった後、適切な料金設定になっているかについても織り込んだ方が良い。

委員長

今後資料をまとめていく上で、基本的な考えとして任せられることは民間にという考えがあること、官側の技術継承として災害対応含め市で守るということ。もう一つ、4 事業一体性の観点、この流れをまず掲げてから決めましたとの流れにして欲しい。

(3) 地元企業への意見聴取について
事務局（資料 2 について説明）

委員長

それでは説明した内容について質問があれば頂きたい。
資料 2 で説明した内容でヒアリングを行うとのことか。

事務局

現状説明した内容で考えている。こんなことを聞いた方がいい等意見あればヒアリングに反映できるので伺いたい。

5

委員長

地元は水道下水道で組合があるのか。

事務局

水道・ガスは管工事組合がある。下水は建設業協会がある。

委員長資料 2

P.3 の先行前例について、自治体によっては地元企業の活用を事業条件として義務付けしている例や、評価対象としている例もあるとのこと。
過去実績としては、評価対象とするパターンが多い印象をうける。また、地元の方にとっては、長期安定的に仕事があるのかということが気になる点であると想定される。
委

員

資料 2

P.2 の意見交換の内容について、長期契約となった際の懸念点はどの対象との契約の前提か。
事務局

市と事業者との契約が長期となる事を示している。現状、市と地元企業は単年度の契約となっている。本事業にて地元企業が下請けで入る場合、事業者と下請けの間も長期にすることも可能となる。

委員長

荒尾市における、地元事業者の活用については、管工事組合を利用していると認識しているが合っているか。

事務局

その認識である。

委員

資料 1 P.8 の対象業務に関して、本事業は更新支援型になるのか。

事務局

施設は更新実施型、管路は更新支援型と更新実施型の両方となる。

委

いずれの場合でも、2 つの懸念がある。1 つ目として、資料 2員

P.3 に記載されているように、地元企業の出資を義務付けした場合、出資会社しか事業に入れなくなる。そこに入れないと、地元企業にとって仕事が持続出来ないということになる。もう 1 つの懸念として、出資をした会社が自ら工事をしない場合（更新支援型）、出資会社が工事を請ける側になってもいいのかという懸念。
事務局

改めて整理した上で回答としたい。

委

官民出資会社が発注する際、受注者と発注者で資本関係がある場合に問題が員あるのかも整理して欲しい。
委員長

更新支援型の場合、更新を支援した受注者がその更新工事を受注するのはできないようになると思われる。

事務局

改めて整理した上で回答としたい。

委

海外で官民出資会社を設けているケースだと、出資する会社は大手の会社員で、工事は地元で実施するのが原則としている例もある。この場合、地元の会社は今まで通りの仕事を続けることが可能になる。
委員長

資料 1 の P.8 の対象業務に関して、市として残すべき技術として、管路工事の一部を市側が実施し、施設（処理場）工事は民間業務としているのは、現場・市民に近いとの観点か、もしくは災害時の対応の観点か。

事務局

管路を対象にしているのは、災害対応等現場の観点となる。処理場は既に委6託していることもあり民間側の事業範囲としている。
委員長
4.

承知した。

その他 次回日程については、7/25にて開催予定だが議論の進捗に合わせて調整とする。

5.

閉会の挨拶 難波副委員長より挨拶

6.

閉会（15：30）

7