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20130728 中間貯蔵施設 双葉町関係行政区説明会⑩いわき会場（午後）
注：議事録については、議事を忠実に再現することを目的としておりますが、録音機器を使用し作成している都合上、マイク等の音声が聞き取りにくい箇所については、環境省において補っております。
また、読みやすさの観点から、「マイクを使ってください。」といったお願いなど、質問・意見には直接関係がないと考えられるやりとりについては、割愛しておりますので御承知
おきください。
参加者：今日同じ名前の方がいてびっくりしたんですけど、親戚でもなんでもございません。今説明を聞かせていただきまして、私自身としては貯蔵施設を双葉町に造ることは反対です。それはどういうことか言うと、先ほど長々と説明をしていただきましてお尻が痛くなりましたけども、緑色のパンフのですね、調査の候補地はどこですかってこの囲みがありますよね。この候補地を決める 5 点の観点を示されましたけども、5 点の観点を示されるその根拠、プロセス、これは環境省だけで行ったわけですよね。私たちは新聞報道で見て初めて、自分たちの住んでいるところの近くに貯蔵施設ができると、まあできると決めたわけじゃありませんけども、びっくりしたんです。環境省ってこんな役所なのと。
住民の理解をいただきたいと言いながら、やっていることはまったく裏腹。思いません。
あなた方が住んでいる場所の近くにこんなの造るって言ったら、喜んで賛成しますか。いや、僕は環境省の職員だから、自己犠牲を払ってもやらなきゃいけないんだっていう、そういうことってあるんでしょうか。住んでいる人の気持ちをもっと考えてください。明確にするんであれば、そこのプロセスから町民の意見を入れないと、何もならないですよ。
そうでしょ。
「候補地を決めました。さあこれから調査に入ります。じゃあご理解を」と言われたって、候補地を決めるプロセスもはっきりしない中で、やれって言ったってそれは無理な話です。理解を求めようがありません。理解できないです。やってること無茶苦茶。
ね。あんたたちの親方の環境大臣も無茶苦茶だけど。
それから、町のほうに区域再編の住民説明会のお話をしたんですけど、線量が低いとこがあるにもかかわらず、他町村は３区域に再編されましたよね。でもなぜ双葉町だけが２区域なのか。っていう質問をしたんです。そうしたらそれは、線量がどうのこうのという話がありました。でも私はこういう質問したんですね、どういう質問したかって言うと、「中間貯蔵施設の受け入れをしてほしいがために、あえて帰還困難区域を増やして、ほぼ町全
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体を帰還困難区域に指定したんじゃないですか。」って。そう考えざるをえないですよね。
そうすれば町民の気持ちは離れていきます。おとといも NHK のドキュメンタリー見ました。
見ましたか。皆さん。見てないでしょ。ね。受信料払って。そういう中でね、だんだん気持ちが離れていく。これはいいわと。造るほうの立場としてみれば、これで願ったり叶ったりなんですよね。町のほうはそうじゃないと言ってましたけどね、真相は知りません。
はい。そういうね、プロセスがあいまいであるということ。
それから 11 ページ、同じ色の緑のパンフ、この中の調査候補地の選定理由は何ですか、
クエスチョンマーク、ありますよね。その中の双葉町の①、②の、それぞれの地点における選定理由が文言として出てますけどね。①については、「地下水が低いこと」と「造成済
みの土地のため工事が容易」。容易っていうことは簡単だということですよね。②、「工業団地の建物等の既存施設が活用できる」「工事が容易」「地下水位が低い」「造成済みの土地のため」。安易じゃないんですか、この選定理由。こういう選定理由だったら、ここじゃな
くてもいいんじゃないでしょうか。だってすでにできているものを使えるから、簡単にできるからいいって言っているんでしょ。それじゃ我々納得できないですよ、この選定理由では。ここじゃなきゃ駄目なんだって理由があればね、なるほどそういうこともあるかなって考えますけど、この子どもだましの選定理由、バカじゃないですか、これ。これ本当に大人が考えた選定理由ですか。ほかの町もそうじゃないんですか、これ。工事が容易。
工事が容易っていうのこのいっぱい出てくるんですよね。いかに簡単にやりたいかってい
うこと、環境省主張してるんですかね、これ。こんだけ工事が容易なんていう言葉、いっぱい使っていいんでしょうか。どうですか。誰が書いたか知りませんけど。それとも印刷のミスだと言うんでしょうかね。お役所は逃げ口上が得意ですからね。そうですよね、皆さん。違います。思いませんか。工事が容易、おかしいって。同じところが何回も出てる
選定理由。
だって１カ所、１カ所、これからボーリング調査をして、人間にも個性があるように、
土地だって地質が違うわけでしょ。なんで選定理由がほぼ同じってどういうことですか。
矛盾してません。そういう矛盾がある選定理由だったら受け入れられませんよ、こんなことは。当然でしょ。自己紹介的にね、「避難されてどうもお見舞い申し上げる」。お見舞はいらない。心のこもった対応が欲しいですよ。だってあなたたち自分のうちあるでしょ。
避難してない。いいですよね。我々これからどうするんですか。東電はさっぱり動かないし。
それから今朝の新聞見ましたか。福島民報。見た人いる。いない。見ました。書いてありましたよね。「東電第一、汚染水対策、破綻」。破綻ですよ。破綻っていう文字が出ちゃ2

130728 いわき会場 2ったんですよ。それをこの調査候補地は、原発の北側、双葉町に関していえば。しかも選定理由に地下水位が低いから。大丈夫ですか。あの汚染水のルーツは地下水ですよ。その地下水が汚染水対策に拍車をかけ、そしてさらに今日の新聞報道によると、汚染水対策が破綻してるという。そこになおかつ地下水が低いなんて、書けます。矛盾だらけ。すべて。
それで頭を下げてお願いします。ちゃんちゃらおかしいです。日曜日のこの大事な時間、
長々と 45 分も説明を聞いて、ね、説明されたからこれ読んでて矛盾感じませんでしたか。
感じませんか。感じましたか。
環境省：感じないです。
参加者：感じないですか。そりゃそうですよね。感じるなんて言っちゃったらね、元も子もないです。
「おまえ環境省、辞めろ」って言われちゃいますから。そういう矛盾をどうい
うふうに説明してくださるかということをご質問したいです。
環境省：色々ご意見、ありがとうございました。１つ、例えば 11 ページの表で工事が容易と書いてあるのは、これは矛盾じゃないか。工事が容易だったら、もうすでにそんなの言う必要もないんじゃないかというご質問、その他いろいろ、あるいは地下水、地下水が東京電力で地下水、非常に問題な状況にも関わらず、例えば地下水の記述あって、低いから云々ということを示しているのではないか。こういう技術的なご指摘。その他も色々ご発言がありましたが、矛盾がいっぱいこのパンフレットの中にあるんじゃないかというお話。
それと説明していて矛盾を感じなかったか。色々矛盾の話があったかというように私は思います。
１つ１つお答えしたいと思いますが、工事が容易というのは、大変申し訳ないのですが、福島の除染を一刻も早く推進しないといけない、私はそう思っておりますし、そのために除染で出た土を、なるべく集中的に早く管理する必要があると思っています。そういう意
味で工事が容易というのは、難工事よりも容易だという意味でございます。そういった意
味でも、なるべく早くできるという点から見ても、早くできるんじゃないかということと。
それと今おっしゃいました地下水の問題。確かに東京電力、非常に、地下水の水位が、水位というより、地下水が汚染されて、例えば地下水が入らないように冷凍工法かなんかで上のほうに遮水壁をして中に入らないようにしたり、そういうような記事も読んでおります。私自身、非常に地下水の取り扱い、特に大熊で調査させていただいておりますので、大熊の調査現場に入ると、大熊の例えば夫沢から第一原発の地下水のタンクも見えます。

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これは事実として見えます。それともう１つ、地下タンクが漏れたということで、地上タンクに今移しております。それも知っております。
そういうこともありまして、地下水は非常に中間貯蔵にとっても悪い影響を及ぼす因子になる可能性が十分あると思っております。ただ、どういう状況か、地下水が低い高いと、この記述が矛盾するんではないかとおっしゃっていましたが、少なくとも私は地盤の調査もしておりません。ここで書いたのはあくまで、まだ現地に入って調査をしておるわけではございません。既存の資料、例えば地図ですとか地質図ですとか、あるいはいろんなところでいろんな調査がされた、そういう調査をあくまで机上の調査で見ただけで、こういうように書かせていただいたわけでございます。まだ現地も調査をしておりませんので、これが矛盾していませんかと言われましても、私も一応こういう仕事をやってきたこともありますので、やはり文献上でできるかできないかを判断、あるいは現地の状況を判断す
るのはここまでの記述しかできないと思っております。これ以上の具体的な記述、あるいは具体的な工事の大きさですとか、あるいは地下水の話ですとかとなれば、やはり現地で調査をする必要があると思っております。それが後半の話だったと思っております。
前半の話。９ページ、10 ページ。９ページのところの選定理由、これだったら別にここでなくてもいいんじゃないですかというお話。そういう点が１つあったと思います。全部フォローできてなくて申し訳ございませんが。私としてはやはりこういう、特に大部分は除染した土壌になると思っておりまして、やはり集中的に管理する必要があると思っています。これも集中的に管理する必要がある一定のまとまった土地、一定のまとまった地形、あるいは道路からのアクセスの容易さ、あるいは大量に出る場所の近くということで設定するのが、私としては合理的であるのではないかと考えております。そのほか例えば軟弱地盤でないとか、先ほどご指摘ございましたが、工事の容易さはこれなんなんだというお話ございましたが、やはり早くこういう施設を整備する必要があると、ある程度工事のしやすさということがございまして、こういうことを示させていただいているわけです。
その中の１つ、こういう情報がなかったというお話がございました。最初に。最初言いましたように、双葉町の住民の方に中間貯蔵施設の、調査を含めたお話をさせていただくのは今日が初めてです。これは間違いございません。しかし、実は最初は去年の２月から、同様のお話を議会の方にもさせていただいております。何回もさせていただいております。
役場の方にもさせていただいております。それぞれ町自体のご事情がおありだったというのは十分理解しておりまして、途中、新聞報道で知った、それは報道先行だというような
お叱りもよくいただいておりますが、少なくても今日が初めてのご説明でございますし、
しかしながらそれぞれの町自体にもご事情があるのは十分理解しておりまして、議会、役
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130728 いわき会場 2場のほうには何回も説明しています。例えば大熊町でしたら、住民の方に１月にご説明しまして、やはり去年から同じようなプロセスを踏んでご説明をさせておるところでございます。
従いまして、いろいろご意見、本当にありがとうございます。ただ、私どもなんとか福島の、大変申し訳ないんですが、福島の除染を進めて復興のためにはなるべく早く道筋をつけたいと思っております。そこのところは、ご理解いただけないのかもしれませんけど、私どもの思いでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
あと、帰還困難区域を指定して中間貯蔵で、これはまったく役場のほうも同じ、まった
く関係ないと思います。そういうことで中間貯蔵施設と帰還困難の話はまったくリンクしておりませんので、それはまったく関係ない。おそらく役場のほうも同じご意見だと思います。その他、「いろいろな矛盾感じなかったか、どうなんだ」と担当のものにもおっしゃ
いましたけど、大変申し訳ございません。その点も反省すべきは反省してやっていきたいと思っております。
ただ何回も申し上げますが、今まで文献上だけでいろいろ調べたくらいでしかなかったということは事実でございますので、皆さま方に道筋を一刻も早くつけさせていただくた
めにも、なんとか現地での調査というのをさせていただければなと思っておるところでございます。すいません、長々となりましたけど。
参加者：素人的で申し訳ないんですが、中間貯蔵を造るためというか、そのための調査になるわけですね。私ちょっと調査についてじゃなくて、中間貯蔵について、教えてほしい
んですが、中間貯蔵で焼却などということで小さくするわけですね。ここに量的なことは非常に広く設定されているようですが、それは小さくするため焼却ということなんでしょうが、この焼却による放射能の放出というのはないものかどうか。ちょっとこれが分からない。あとやっぱり、復興についてね、これは大事なことだろうと思っています。
それからもう１つ、今、東京電力の廃棄物も相当なものもあろうかと思います。そのこととこの中間貯蔵とは無関係かどうか。この持ち込むことにおいてほかのほうができなくなるというと大変なことかと思いますが、その違いははっきり言えるのかどうか、ちょっと教えていただきたい。
環境省：中間貯蔵で減容化して焼却炉、造ると申しました。ただ、土については燃やすというか、物理的に燃えないと思います。

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あと、根っこですとか葉っぱですとかそういうものは燃やすことになりますが。今日、廃棄物の担当ここにおりまして、詳しくご説明しますが。実はいろんなところで、いわゆる放射性物質を含んだものを燃やすという事例はございますが、煙突から出る排気ガス、灰には濃くなりますが、バグフィルターというフィルターで灰をキャッチしまして、出さないようにします。煙突のところでは ND と言いまして、排気ガス ND、検出されてないという結果になっております。
もう１つ、おそらく東京電力の中で例えば瓦礫がいっぱい散っておるじゃないかと、実際爆発に伴っていろんなコンクリートの灰だとか、あるいはいろんな建物が倒れたものとか、そういうものの処理はきちんとできるのかということと、それと中間貯蔵施設はどういう関係があるのかということ。それは先ほどの水のタンクとも関係がございますが、ちょっとまだ中間貯蔵を造るというところまでいっておりませんので、今回あくまで皆さんに議論をいただくために青写真を作るための調査をさせてくださいということ。そこでちょっとご議論いただきたいんですが、仮にですね、仮に中間貯蔵をこの赤丸のところに、これは仮の話でお聞きください。造るとなった場合に、私ども一番危惧しておりますのは、
東京電力のこのプラントの中のがれきが、本当に東京電力の中で処理できるのかどうか。
それと汚染水のタンク。地下水。汚染水のタンクはこれ以上敷地の中で設置できるのかどうか。はっきり言いましてこれ、中間貯蔵施設のあり方にも大きく関わる問題だと思っております。
従いまして、かなりの頻度で東京電力あるいは関係部局には、「本当に大丈夫ですか」としつこく聞いております。「中間貯蔵は全然入れるものが違いますよ」と。はっきり申しま
して、中間貯蔵に入れるものは、申し訳ないんですが、土でしたらより線量の薄いところの土を持ってくることになります。これは事実だと思います。ということで、ほかのところから持ってくる、より線量の完全に低い土ですが、原発の中のものとはまったく性質が違いますので、まったく違う施設になります。そういう中で、東京電力の発電所のものが、その中で仮に処理できないものがあると、中間貯蔵施設自体の存在意義に関わりますので、それは絶対ないですねということを、繰り返し繰り返し東京電力および関係部局には投げかけております。現在のところ、中でできるというふうに聞いておりますので、今のところそういう状況を聞いております。
今おっしゃいましたように、まったく入れるものが違います。汚染土壌という、原発の
そういうものとはまったく線量自体違いますし、性状も違いますので。また地下水のお話もございましたので、そういうところはずっと注意をして聞き続ける。まったく違うんですよ、というお話をさせていただいておりますし、あとそういうものは絶対こちらには来6130728 いわき会場 2ない、その前提でやっておりますので、そういうことは私はあることはないと思っております。
参加者：今、調査においての諸々のお話、安全性とかいろいろお話は聞きましたけども、私自身は反対の立場です。そしてそこまで言う段階ではないと思うんですけども、中間貯蔵施設っていうことで、その調査をやると、できた場合、貯蔵物が 30 年ということなんですよね。30 年後にどっかにまた永久的なとこに搬出するということなんですけども、これ保証できるんですかね、30 年後。皆さん今、年おいくつだか分かりませんけど、だいたい後々の人で引き継いでやるということなんですけれど、責任負えるんですかね、これ。30
年ってここに書いてあります。こんな誰も要らないものをほしくないです、ここに。安全であればもっと別のところ、良いんじゃないかと私は思うんです。だから発電所造るときも、安全だ安全だって、崩れたんでしょ安全神話が。安全であれば東京都内でもどこでもよかったんです。ところが、安全じゃないからここを選んだんでしょ。
今回のこれだって、まだ誰も経験したことはない未知の世界なんですよ、こういうことやるの。だから安全って言えるあれが何もないと私、思うんですよね。だから一番心配なのは、中間でなくて永久に置かれたら困っちゃうんじゃないの。我々の子孫がどう生活してったらいいか、ちょっと困るんじゃないかと思うんです。その辺をお願いします。
環境省：お話２つあったと思います。１つは中間だから、最終処分場はまず決まっているのかという問題。これはおそらく、中間、最終とステップがあるけど、最終処分は決まっているのかというお話でございます。正直申しまして、まだ最終処分場というのは決まっておりません。正直なところです。
最終処分場を決めることが先じゃないのか、その前に中間貯蔵があるんじゃないかというお話。これはよくお伺いいたします。しかしながら、除去土壌というのは非常に膨大な量になるという。いろんなところで仮置場等々で、あるいは仮置場まで行かずにいろんな場所で一時保管されているという除去土壌というのが膨大にありまして、まずは中間貯蔵に運び込まないと、仮置場がなかなかできなくて、仮置場ができないがために除染ができないという連鎖反応に陥っております。
なかなかですね、それまでやはり、福島の復興というのを遅らせることもできないと思っておりますので、まずは中間貯蔵施設の設置について全力を挙げていって、もう１つ膨大な量になりますので、いかに減量、減容化していくかという技術も必要だと思っております。中間貯蔵をやりながら、減容、減量の技術をこれから開発していって、開発を待た

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ないと今のところなかなか最終処分をどうするのかというのは言えない状況ではないかと思っておるところです。
それと、もう１つ、例えば 30 年といってもその先どうなるのか保証がないという、例えば私も、30 年後はとっくに定年を迎えておりますし、そういう保証がないのをどうしたらいいのかというお話はございました。中間貯蔵施設のあとの最終処分につきましては、閣議決定の中で 30 年後、県外と謳っておりますし、いろんなところでご議論いただきながら決めていくことになるかと思います。本当に大変申し訳ございませんが、正直なところ今
最終処分場をどういうふうに造るかというのは決まっておらないのが現状でございます。
参加者：30 年とここにありますけども、これは、ただ架空にここにある、ただこれ同じ書
いたぼた餅と同じ話なんでしょ、これ。はっきり 30 年以内にこれ、どっかに持ってくって、あるいはどっかに持っていかない。一番心配なのは、いわゆる双葉町にできる、双葉郡でもいいでしょうけど、永久の施設になったではちょっと困るということなんですよね。それを確認したかったんです。ただ現在のところ最終処分場はないっていうことで、どういうふうな考えを持っているんだか、皆さんに聞いても環境省の方々にも、ちょっと今のところはおそらく答えられないと思うんですけども、どういうふうな形をとったらいいんだ
か、その辺も含めて教えていただきたいなというのが。このまま永久的に置かれたなら我々
本当に困りますよ。
環境省：本当にまだ最終処分場、どこで処分するかというのが見つかっておりません。これは現状です。ただ、やはりそれまでなかなか、じゃあ最終処分場見つかるまで除染をするのか、しないのかという議論で、まずは最終処分の問題、より重い非常に大きな問題だと思っております。ただ最終処分場が見つかる、できるまで、中間貯蔵施設ができないというわけにはいかないと思っておりまして、まずは中間貯蔵の設置に全力を挙げるわけですが、それと同時に最終処分に向けては、例えば減容化の技術開発ですとか、あるいはどのように分離するかとか、そういう技術開発を一生懸命やっていきたいと考えておりまして、そのプロセスで、よく言われるのはトイレのないアパートじゃないかと、よく言われるのはこれは十分承知しておりますが、現在のところ決まっておりません。従いまして、
まずは中間貯蔵施設の設置に全力をあげさせていただいて、それと何回も繰り返しになりますが、減容化等の技術開発も同時に行っていくということをやっていきたいと思っております。

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参加者：役場の方にお伺いしたいんですけど、まず中間施設の調査開始っていうのは、どのような方法で、誰が承認して、許可とか承認をするんでしょうか。
双葉町：住民生活課です。まず今回の調査の説明については、とりあえず聞いてもらって、最終的な判断というのは、地権者の判断を優先したいというふうに伊澤町長も常々言っております。ですから、町が調査を受け入れてくれという言い方はいたしません。
参加者：すいません。そうするとどのような方法でやるんですかね。何かいまいちピンとこないんですけど、住民投票とか選挙とか、何かないんでしょうか。
双葉町：とりあえず今回の説明会の中で、まず調査を受け入れるかどうかについては皆さんで考えていただきたいと思います。その中で、もう絶対に調査は受け入れたくないというふうな判断ができるんであれば、一応、町としては皆さんの判断を尊重したいと思っています。その判断方法について、じゃあどういうふうな、もって行き方をするかというのは、これから、町、議会、各行政区の皆さんにも、その辺はいろんな意見を聞いてからの判断しなくちゃいけないと思ってます。
参加者：すいません、度々。あと全体的に双葉町も含めていろいろな意見があると思うんですけど、なんか今一方役場の方も見受けられないというか。どのような方法で決めていいのか。楢葉町でしたか、環境省の方が勝手に調査に入ったっていうことも新聞に取り上げていましたが、双葉町としてもはっきりどのような方法でこれからやっていこうという提案を持ってないんでしょうか。
環境省：すいません、楢葉、環境省勝手に調査入ったというのは事実とまったく違います。
楢葉町につきましても、まず役場、議会の方に説明させていただきました。もう１つ、各行政区長会の集まりの中で説明させていただきました。それで、それから波倉地区の住民の皆さま方に集まっていただいて、説明させていただきました。そこで、色々その中間貯蔵というか、施設自体の呼び方の問題はありましたが、町長さんがご判断されて、最終的には調査については、まず議論のたたき台が何もないので調査をしてそれで議論のたたき台を作って、それから議論しようということで、調査については、すいません、勝手にやったという事実はございません。大熊町でも勝手にやったという事実はございません。これは大熊町でも同じようなプロセスを踏ませていただきました。
ほかの町の話をするなというご意見もあるんですが、事実は事実としてお伝えしたいと思います。大熊町につきましても議会、役場と何回も打ち合わせをしました。それと 1 月
9130728 いわき会場 2の８、９、10、３日間。対象行政区が５つか６つあったと思います。夫沢とか。皆さま方に何回か忘れましたけど、説明会開いて説明をさせていただきました。それで、町長さん、
当然いろんな方ご相談されたと思うのですが、やはり議論のたたき台がないということで、調査は受けようと、その上で議論をしようということになってきちんと、勝手にやったという事実はございませんので、そこはご了解いただきたいと思います。そういうプロセスを踏んできていると思います。
双葉町：住民生活課です。その判断の手法については、いろんな方法が今現在も考えられますけども、今ここでどういった方法でやるということについては、今のところまだはっ
きり決まっておりません。手法について、アンケートになるのか、それともある程度の法
令手続きを踏んだような判断をするのかということもまだ何も決まっておりません。これについては今後、町、議会、行政区とも話し合う中で検討していきたいと思います。
参加者：まずこの中間貯蔵施設の規模ですね。この緑のパンフレットの６ページにありますけど、容量が立米で表示されております。これは埋め立てする部分だけの数字だと思う
んですけど、このイラストを見るとそのほかにいろんな施設、それから緩衝地帯ですか、
そういうものがいっぱい配置されるようになっておりますが、ここら辺の面積がかなり大きくなるんじゃないんでしょうか。ここら辺の詳しい説明をお願いいたします。
環境省：パンフレットの５ページ、６ページをお開きいただけますでしょうか。今、貯蔵する土ですとか、あるいは灰の量が 1,500 万立方メートルから 2,800 万立法メートルというのがあります。そのほかに、このパンフレットにはいろんなイラストが書いてございます。
今のお話は、この貯蔵施設以外にもかなり、いわゆる貯蔵って、ものを入れる、例えば
すいません、ページ飛びまして 15 ページご覧いただけますでしょうか。これは貯蔵施設そのもののイメージでございます。例えばこういうものに入るのが、今ご指摘いただきましたように最大 2800 万立法メートルというのがこういうものに入ります。そのほかに、附帯施設が要るんじゃないですかと。附帯施設と申しますのは先ほどのイラストに書いてありましたような、例えば受入・分別施設。中継、緩衝地帯、あるいは管理。おっしゃる通り、
こういう保管の 2800 万立法メートルを保管するここでは①の施設、このほかにかなり要ります。要ると思っております。どのくらいの規模になるかというのも、例えばどのくらいまで掘ることができるか。つまり貯蔵施設そのものの深さ、どのくらいまで許容できるかということにもよって、規模が変わると思います。
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それと、説明会を通しまして、いろんなお話いただいておりますが、緩衝緑地がどのくらいの規模になるのか、施設は施設として緩衝緑地は半径何キロくらいとるのかというご指摘もいただいております。私も緩衝緑地は必要だと思っておりますし、話がちょっと飛んで申し訳ないんですが、先ほど来、安全の話もさせていただいておりますが、安全は例
えばこれまで午前中お話しましたが、理論的な安全というのは、例えば頭の中では理解できるけれども実際感情として、あることによって安全ではないんじゃないかという不安感というのもあると。そういうのもあって緩衝地帯というのが必要じゃないかというご意見もいただいております。
もう１つ、10 ページの地図をご覧いただきたいんですが、10 ページの地図で大熊町をちょっとご覧になっていただきたいと思います。大熊町につきましては、赤丸の番号の③から⑧まで、６カ所丸がございます。実は昨年来、大熊町さん、役場、あるいは議会のほうで議論させていただき、当初の案は赤丸は９個ございました。９個と言いますのは、⑧の下に熊川という川が流れております。熊川の河口も非常に地形的に調査がいいんではない
かとわれわれ考えておりまして、赤丸が３個打ってありました。そういうのがございまして、ただ熊川につきましては、大熊町、サケが遡上したり町のシンボルであるということで、ここをなんとか別の場所に変えてくださいということがございました。そういう話が１つございました、事実として。
もう１つ、この赤丸、③から⑧まで赤丸でございます。例えば中間貯蔵施設が仮にの話です、③から⑧の間にてきたときに、安全だ安全だといっても、赤丸と赤丸の間に本当に住むことができるか。物理的には住むことができるかもしれませんが、感情的に心象的に本当に住むことができますか、というお話がございました。これはもっともなお話だと思います。これは事実だとございました。何が言いたかったかと申しますと、そういうのもございまして、この熊川周辺に赤丸が３個打ってありましたものを、これ大熊だけ黒ペンで囲ってございますが、黒ペンの中に３個集約するという形で今考えていきたいと思っております。
そういうこともありまして、緩衝地帯、そういうのも必要だと思っております。ただどのくらい緩衝地帯をとったらいいか、あるいは中間貯蔵の敷地の中の緩衝地帯なのか、あるいは中間貯蔵の外の緩衝地帯なのか、そこは色々議論があろうかと思っております。といいますのは、これも仮定の話で申し訳ございませんが、中間貯蔵施設そのものの用地につきましては、国が一元的に集中管理する必要があると思っておりまして、用地そのものにつきましては公共用地ということで損失補償基準を決めまして国が購入するということを考えております。従いまして、中間貯蔵施設の中の用地をいうことであれば、どの位の11

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面積が要るかということを、きちんと我々も把握しないといけません。ただそれにしましても、現地の調査を経ないと、どのくらいの施設が必要なのか、どれ位の規模であるのかというのは、お話しできないのが現状でございます。
先ほど厳しいご指摘ございましたが、現在のところ文献上で調べる限りのことはやったと思っておりますので、これ以上ご議論させていただくのは、先ほどの緩衝地帯含めまして、ぜひどういう青写真が描けるかという調査をさせていただく必要があると思っております。おっしゃいますように緩衝地帯が必要だと思っております。
参加者：具体的にはまだ分かってないということですよね。分かりました。じゃあ今後、説明またあるんでしょうから、そこら辺は聞きたいと思います。
それからもう１つですね、防犯対策なんです。私は一時帰宅で何回か自宅のほうに戻っていますけど、今のところは泥棒とかそういったのに入られた形跡はないんですけども、聞くところによると、除染、そういう人たちを疑うんではないんですけども、除染に入っている地域ではやっぱり犯罪、というか窃盗関係が発生しているということを聞きます。
ですからこの地域以外のところから、相当な数の作業員の方が入られると思うんですね。
ですから防犯対策については具体的にどのようなことを考えておられるんでしょうか。実際に犯罪起きていますよね。それも踏まえてお願いします。
環境省：仮に調査を行った場合にどのような従業員が入るか、どのような作業員が入るかというにもよると思いますが、実際ほとんど環境省職員が、例えばボーリングをやるにしましても張り付くような形になっておりますし、きちんと調査に限って言いますと作業員の数が限られていましてお互いに顔を知っている、環境省の職員も常駐あるいは巡回、常にしておりますし、お互いにだいたい顔を知った関係になっていますので、調査に限って言いますと防犯対策というのはきちんとやらせていただいて現におりますし、工事はまた別問題、そこまでは施設の話までいっていおりませんが、調査の段階につきましてはきちんと防犯対策をやりますし、環境省職員もかなり張り付きのような形でやっておりますので。環境省職員が信用できないとおっしゃればそれは申し訳ないんですが、少なくとも環境省の職員、一生懸命、誤解を受けないようにやりますので、そこはご安心いただければと思います。また折をみて作業員に対しては色々指導もしておりますし、先ほど冷房というお話ありましたけど、熱中症対策も重要になっておりますので熱中症対策も含めて指導しておりますし、我々自身もきちんとやっておるつもりです。

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参加者：すいません、今きちっとやるというお話でしたけども、実際に犯罪っていうのは起きると思います。私ははっきり言わせてもらいますけど。起きた場合はどうするんですか。はっきりお答えください。
環境省：例えばボーリング業者、犯罪をした場合ということでよろしいでしょうか。現地で歩いている調査会社の人間が犯罪を。
参加者：調査のお話でしたら、それに関係して。
環境省：当然、刑事罰に処せられますし、おそらくその従業員雇った会社は厳しい、仕事が取れないとかですね、ペナルティになると思います。
参加者：被害者に対してどのような補償をするんですか。
環境省：あ、被害者の方に対して。ちょっとすいません質問が分かりません。申し訳ございません。被害者に対して。例えば物的な補償とか、あるいは弁償とか、元に戻すとか、
当然そういうすべて考えられる、例えば破ったのをもとに戻すとか、金銭的な保証というのは今そういうことしか思い浮かびませんけど。弁償といいますかそういうことをすることになると思います。
参加者：過去に起こったときは、どういうような対応をしてますか。事例があったら。
環境省：今、国で行っている除染の中では従業員の方が、私の担当している４市町村については、除染従業員が犯罪で逮捕されたというところはまだございません。ただ、やはり除染作業中に家を壊してしまった、窓ガラスを割ってしまったなどということはありますが。もちろんそれは除染業者が元に戻すということできちんと弁償いたします。
参加者： 16 ページ、これのポイント７、地域とのコミュニケーション、情報公開とあるのですが、積極的にコミュニケーションを図ると書かれてますけど、この対象地域の方々は、県内、県外、全国的に避難してますので、本当にこういった書いてある通りのことをできるんでしょうか。
環境省：ありがとうございます。コミュニケーション、情報。私どもは情報公開が一番大事だと思っております。これは確かでございます。ただその手法がどうなるのかと、本当に皆さんにきちんとお知らせできるのか、例えば県外に避難された方もおられますけど、

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どういう情報公開を図っていくのか、コミュニケーションを図っていくのか、非常に重い、私も課題だと思っております。ただ、一番重要なことではないかと思っております。
はっきり申しまして、今回皆さま方にお集りいただく連絡先も我々知りませんので、役場の方にお願いして発送させていただいた。こういう経緯がございます。現段階ではそうなります。それとコミュニケーションのいつの段階かというのはあると思います。例えば
仮に調査が入るまでの段階なのか、あるいは調査が入って調査中の段階なのか。あるいは
調査が終わってもう絵姿を示す段階なのか。あるいはその次の、ちょっとすみません工事
中の段階なのか。調査が終わって管理に入った段階なのか。いろいろ私は段階があると思っております。その段階によって対象の方も、場合によっては変わると思っております。
例えば、調査の場合でしたら、まだ海の物とも山の物とも分からない状況でございますので、例えばこういう場面でのコミュニケーションにならざるを得ないと思います。それと実際調査を入る場合につきましては、当然地権者の方のご同意が要りますので、地権者の方のコミュニケーションというのも要ると思いますし。またこれは非常に難しい問題ですが、例えばどこでボーリングをやっているのというのを、個人の土地でボーリングをやっておれば、これ個人情報になりますので、なかなか出せない場合もあります。そういう情報に対する取捨選択の点もありますが、なるべく、少なくとも町のほうには情報を入れておりますし、明日からボーリングがありますというのは、今までも楢葉、大熊の事例でも町にもお知らせしております。ただその先どうなるかというのはございます。
それともう１つ、県外に住んでおられる方と、逐一こういう情報交換をどうやって取るのかということが非常に重要ではないか。できるのかできないのかというのはあると思います。私も 100％可能だとは思ってはおりません。はっきり申しまして。ただ、とにかく我々が持っている情報で、お渡しできない情報、特にプライバシーのような情報以外のものはなるべく出していこうと思っておりまして、それはたぶん役場さんの協力をいただいて、
いろんなチャンネルを使って情報を出していくというのはあると思います。先ほど、例えば町のほうを出しておりまられます広報に、なんかの情報を折り込んで出すというとかっ
ていうのはあると思います。
もう１つ、仮の話、将来現場で工事やっている場合に工事についてはどんなものですよというような情報の出し方としたら、例えば今日午前中にインターネットの話をして、インターネットになかなかアクセスできない場合が多いと言っていましたが、インターネッ
トでやるとか、町の情報誌であるとか、いろんなその時々でやり方があると思っております。ただ、今の段階でそれぞれの段階で、本当にできるのかできないかと言われれば、大変申し訳ございませんが、そういう手法があるというだけで、本当にできるかと言われれ14

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ば申し訳ありません、その時点その時点で、検討して町役場さんとご相談させていただいて情報公開の仕方を工夫させてくださいというご返答になろうかと思います。
参加者： 10 ページの中間貯蔵施設に関する調査候補地が分かれば、だいたいどの辺だか教えていただきたいと思います。
環境省：これプラスこの範囲ということで、これあくまで図面上で拾っておりますので、これ以外のところもあります。大体ここの周辺だというのを申し上げますと、①番は総合公園とふたばパークヒルズを含む地域でございます。それと、②番が、双葉工業団地を含む周辺のエリアでございます。ただこれもあくまで図面上で引いておりまして、現地の地
形等々、まだ確認させていただいておりませんので、この周辺も含むという形になろうかと思います。
参加者：細谷川の辺は全体的に入っているってこと。
環境省：あくまで調査ということで、細谷、全体的にという言い方か、分かりませんけど、細谷地区も調査させていただきたいと思っております。
参加者：技術的なことをお伺いしたいんですけど、埋め立てする部分の造成したあと、遮水シートをおそらく使うんだと思うんですけど、東電さんあたり先日、遮水シートの不良で漏れていましたよね。で、技術的にそういったシートをあれを超えるようなより高度なシートではあるんですか？

そういうことは考えられているんでしょうか。

環境省：今のお話は、例えば東京電力の地下水、地下の貯水タンク、シートを見てそれが破れておった。中間貯蔵の場合は本当にそれで、入れるものは水じゃなくて土ですが、入れるものは違うという果たしてどうなのかというお話があると思います。
いろんな私、埋め立てのパターンがあると思っておりまして、それは埋め立てる土の線
量あるいは性状によると思っております。１つは、シートが破れたらどうなる。シートを破れてもいいようなバリア層というのをたぶん下に作ることになると思います。バリア層といいますと、水の中に含まれる放射性物資を吸着できるような、これ分配と言うらしい
んですが、そういうものを考慮した吸着層を入れることになると思います。それと、要は
そこではいいんですが、そこから周辺に影響を及ぼさないようにするということも大事だと思っておりまして、それはモニタリングをやって確認してると。

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もう１つは場合によっては灰みたいなものはコンクリートで、これは 15 ページのイメージ図を見ていただきたいんですが、例えばこの左側、今お話で、遮水シート、遮水工と書
いておるんですが、シートなのか、あるいはほかの、例えばもっとフレキシブル、そうい
うものもあろうかと思っております。ただこれは入れるものは土がメインになりますので、土の動きを追従できるようなものの可能性は高いと。これは専門家の方に今検討をお願いしておりまして、どういう構造がいいのかというのを検討をしておるところでございます。
確かにおっしゃりますように、遮水シートは引っ張りがなくなったりしたら、あるいは特に土の場合、土じゃなくて固いもので刺さったりしたら破れる可能性がありますので、少しの中の工夫でなるべく固いものは最初に入れないとか、そういう工夫はあろうかと思ってますし、あとは破れてもその次のバリア層で止めるような形にはしたいと思っております。おっしゃるように、シートというものは穴が開いたら終わりですので、穴が開いてもいいような構造にはしたいと思っております。ただ水とは違いますので、ばっと出るようなことはございません。そこは吸着層という形で工夫ができるのではないかと思っております。
参加者：何回も質問申し訳ないです。今いろいろ、私もそうですけども、なんか話聞いていると、こう皆さんそれぞれ飛躍した話になってしまって、ここで必ずできるという状況
でなんかみんな説明を受けていると思う。今日は調査についてなんでしょ。だから極端な言い方すると、14 ページ以降のパンフレットは要らなかったと思うんですよね。だからみんな余計なことを質問したりするんじゃないですか。今日は調査に入っていいかどうかだ
けなんでしょ。ここから後ろ要らなかったんだと思うんですけど、だから後ろまで来てしまったから、みんな心配してどういうふうなあげかたしているのだ、測定しているのだとか、これはできることを前提としたような説明になってきていますから、ちょっとおかしいと思うんです。あくまでもこの調査に入りますから協力お願いしますということなら分
かりますけども、後の部分がどうもおかしくなっていると思います。
環境省：すみません。今日はあくまで調査です。その後のことは全然別の段階で、おっしゃる通りでございます。実は我々福島県の知事さんとも色々議論して、調査についてご理
解を示して、安全性を確認するための調査だという調査の目的も一部あるわけでございます。そういうことで、ついつい安全性の考え方についてもパンフレットに入れまして説明させていただいたわけでございます。今ご指摘いただきました調査、あくまで調査。調査をしないと分かりませんということでこういう調査を、こういうところでさせていただけ

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ませんかとお願い。おっしゃる通りであります。ただ私どもパンフレットの考え方も、まず中間貯蔵施設、我々考えているのはこういうものですよというのも説明したかったとい
うのはございます。あくまで今回、調査の説明でございます。それは申し訳ございませんでした。
参加者：今までずっとお話聞いて、午前中ちょっと聞いていたんですけども、今は国と政府と東電とが、我々地域住民にどれほど迷惑かけたかの、迷惑かけてあと今、中間貯蔵、調査のことなんですけども、これは我々にとってはもう要らないと思うんですね。それに対して、国と政府なり東京電力なりに自分たちで何か努力しましたか。自分たちの、午前中ちょっと質問したんだけど、誰のものだかわかんねえもの、東京電力でみんなこれ汚染しちゃった。東京電力で自分の努力もあると思うんですよね。そのところに土地を確保して、あと国は政府なりにそれなりの土地いっぱいどっかにあるんですよね、隠したの。そこに置いて、それでも足りなければ双葉町の今、候補に挙がっているものを調査して、どこに置くとかっていうそういう話はできないんですか。それは無理ですか。
自分たち、東京電力の不要物。それを我々に押し付けて自分たちは何も努力しない、ろくに持って行くところも何ともしない。ちょっと言い換えると、相談しに電話すれば、それは自分勝手に放射能浴びたとかね。色々聞きます。自分たちで努力して、ここにこういった置き場所あるから、ここに置きますという、そういうことを言ってきて、初めて我々が、それに話が乗っていくか乗っていかないか、判断できると思うんです。だから今言ったように、政府なり国、東電は何もしないのに見えるんだ。何かそれに対して答えできま
すか？
環境省：ご意見ありがとうございます。繰り返しの説明になるかもしれませんが、ご容赦いただきたいと思います。大変申し訳ないんですが、福島県の復興を進めるためには除染がどうしても必要だと思っておりまして、除染を行うためには、今、仮置場という、あるいは一時仮置場、一時保管場所ということで、現在色々なところで除染の土が溜まっておりまして、それもなかなか確保できない。その先の展望が見えないと、なかなか除染が進
まないというのが現状でございます。やはり大量の土、パンフレットの９ページ、これも机上の検討で出させていただいておりますが、こういう条件、必要な敷地面積ですとかあ
るいは大量に発生する場所から近いとか、あるいは道路へのアクセスですとか、などなどの理由から、やはりまずはこの辺りで調査をさせていただけないかなというのが、私どものお願いするところであります。

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誰のものか分からないものをなぜ引き受けなければいけないかという厳しいご意見、どれだけの迷惑をかけたという厳しいご意見でございます。そのご意見、本当に私も大変申し訳ないんですが、十分私なりに、どう申しますか、心の中では非常に今のご意見、もの
すごく重要だと思っております。その辺りも理解しておるわけでございますが、やはり先ほど申しましたように、除染を加速させるためにもなるべくこういう施設を造るための調査をさせていただきたいというところが本当のところでございます。なかなかすみません、
直接的なお答えできなくて申し訳ございませんが、そういうことでございます。
参加者：それじゃ答えじゃないと思うんだけど、どうですか。私が何か努力しましたかと聞いているの。東京電力も政府も。今除染のことばっかり言っているけれど、そういうものを置く場所を、国と東京電力で何か努力しましたかという。除染がどうのこうじゃなくて、除染したものを置く場所をね、どういうように何か努力しましたか。我々にはそれが全然見えてこない。ただ我々が今言ったように、ここの場所を設定したからここで調査させてくださいという今日の質問なんですけどね。その前に自分たちで、でられる無主物をね、福島県全体で放射能のレベル 7 というものを拡散したんですね。そのものを東京電力
なり政府なりで自分たちの持ち場の土地にね、これだけはここに置けますとか。これ伊達市、この新聞を見るとね。伊達市で、仮に、ここから双葉町まで運ぶっていったらかなりのキロ数あるんじゃないですか。国見町とか。そうしたならば、数年かかるっていってい
るんですよ。数年かかるのをこっちまだある、何も調査する段階であって、それから数年たったら何十年かかったか分からない。それの置いている袋、破けるんじゃないですか。
それならば自分たちの場所の近いところに国なり東電の敷地があるんだったらそこに置いた方がいいじゃないですか。何かそういう答えが東京電力、政府で全然そういう努力したという影が全然見えない。それもう少し具体的に説明お願いします。
環境省：申し訳ございません。なかなか直接的なお答えができないご質問もございます。
ご理解いただけないかもしれませんが、なかなかお答えできないのが現状でございます。
色々どういう場所に置いたらいいのかとか、大量に出ますからやっぱり一元的に我々が管理する必要があると思っております。そういう点でなるべく纏まった地域、纏まったとこ
ろにきちんと管理をする必要があると思っております。そういうことと、あとはいろんな
地形、地質的な条件が伴いまして、ここでまず調査をさせていただくということでございます。ぜひお願いしたいと思います。

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参加者：それじゃね、ちょっともう１つこの青い紙でそれに続けてお願いします。調査の候補地として挙がったの、②ですね。それとその次の 11 ページの双葉町の搬入する予定地域。これ見た通り、今話だけど国見町から、これ近いんですか。双葉町。何時間かかります。双葉町。まあ南相馬だろうとねこれは分かります。国見町っていったらね、もう県境ですよ。これ国見町入ってますね。桑折町、あとは伊達市。この前の９ページの２番から近いところ、近さと書いてあるんだけども、これ近いですか。
環境省：今のお話は９ページの上の四角の中で②、近いと書いてある。これは土壌がやはり大量に発生する地域からの近さでございます。相対的なものでございまして。11 ページ
で双葉町のところで表では例えばそのほか国見、伊達が入っておると。これは矛盾するのではという話だと思います。大量に出るということですので、相対的に大量に出る地域に近いということでございます。今まさにご指摘いただきましたように、特に大熊もそうなんですけど、大量の、特に土壌を既存の交通網、特に道路が中心になる可能性が高いと思いますが、道路を使ってどのように運搬してくるかというのは非常に大きな問題だと思っております。それについても交通量調査を実施して現在の交通量、どのような交通量があ
るのか、あるいはどのくらい交通量に余裕があるのか、あるいはもしそれだったらいろん
なソフト的な手法が考えられるのかというのも同時に調査をさせていただきたいと思っておりますので、まさに今おっしゃいましたたように交通の問題、長距離輸送の問題というのは非常に大きな問題で、これ１個１個していかないと、中間貯蔵施設の最終的な管理までつながらないと思っております。
参加者：じゃあこれはこれであと、もう１つだけお願いします。ずっと午前中もお話した
んだけど、我々何でいわき市にいるかっていうね。双葉町を離れて。今言った安全神話ってものは、今ちょっとコンドウさんの新聞見たんですけどこのお伽話って書いてある。安心神話ね。安全神話はお伽話。我々これもう、安全だっていう、我々の部落ね、２月の 24
日に東電で来て、それから 15 日目にこの安全神話が完全に崩れちゃう。我々部落に 24 日に来てこれはもう絶対同じようなことないっていう安全神話を植え付けて。ところが、それから 15 日にこういうふうに双葉町に帰れない。それも午前中ずっとお話したけども、文科省がまるっきり隠蔽工作を東京電力、作ってですね。そのために我々は双葉町に帰れない状態でした。
それで、これは原発の最初から嘘っていう新聞も出ているんですね。我々はこれを最初から見抜けなければ安全神話というのを信じてしまった。これは最初からもう原発は嘘。

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それに対して我々地域住民は、あ、そうですか、安全ですかということでそのまま来てしまった。ところが今になって双葉町に帰れない。それに対して我々に対して政府、国なり
は我々の代替地とかそういうふうなのを何の提供もしない。みんな１人１人、個人個人、それなりの生活でみんなやっています。その安全神話というのも崩れちゃったんで、我々はこの中間貯蔵地の受け入れ調査というものは、完全に受け入れることはできない。こういうふうなことを最初から安全神話というのはもう、後悔した。どうですか。この安全神話というものに対して。
環境省：安全神話、「神話」ですね。この安全神話の信頼性とかそれについて、どう思うかというご意見だと思います。神話自体が神話と言ったとたんに、やっぱり神の話というよ
うなことで、どっちかというと精神的な話に捉える。私はそういう印象を持ちます。それはそれで、安心を自分の心の安心を得るなら、それはそれでいいと思うんですが、例えばお寺に行ってお参りするそういう安心は安心で、私はあっていいと思うんです。ただ物理的と言いますか数字的な安心はやはり別の、これは安心と安全は別だと思います。安心は心。例えばお寺に行ってお祈りする、その安らかな安心。それと安全というのはやはり心というよりも、どう言いますか、数字と言いますか、そういう安全。それはまったく私は別問題だと思っております。
従いまして、話がいろいろ左右して申し訳ないですが、例えば中間貯蔵施設ができて、500 メートル離れたところに住むことができるかと。これは安全で数字が分かっていても、神話の世界のなっちゃった安心だから、安心になれば住めるという世界かもしれません。
ただ私はそこに一線があると思ってまして、やはり安心と安全というのは別々に考えるべきだろうと。今おっしゃられましたように事業がなかなか進まない中で、こういう話があるそういうこと自体が、神話の崩壊につながるんじゃないかというようなご趣旨も私あったかと思います。確かにおっしゃる通りで、何回も繰り返して申し訳ございませんが、先ほどの 14 ページからの話は今回全然関係ないじゃないかという話もございました。今回あ
えてさせていただきましたのは、安全について私たちはこういうのを考えていきますと。
ただそれは神話じゃないと。精神論じゃなくて、きちんと考えていきますという１つの考え方を示しておりますので、そこは神話というよりも、むしろ現実的なお話をこれからするため、していかなければならないと思っております。ただそれは神話じゃございません。
現実的なお話になると思っております。
大変申し訳ございませんが、神話と現実の間はかなりギャップがあると思っていますので、神話というよりも現実的な話の方が例えば大事じゃないか。そのためにはいろんな調
20130728 いわき会場 2査をさせていただいて、現実的な話をさせていただきたい、こういうふうに思っている次
第であります。私の考えは以上です。
参加者：時間が４時４分前ですね。百歩譲って、今回調査に入りました。その結果が出ました。①、②の双葉町の候補地、どちらも適さなかったという結果が出た場合には、当然環境省は別のところをチョイスに入るということですかね。
環境省：今の話は仮に調査をしてみたら、例えば下がボロボロとか、あるいはガラガラで物理的にできない場合はどうするのかという。物理的にできない場合はできないと思います。その場合は、ほかのところを探さざるを得ないと思っております。ただ、今のところ
そういう仮定の話ができませんので、事実としてはそうなると思います。
環境省：今、最後の安全神話の話ございましたけれども、これは大きな政府全体として、あるいは日本の企業としても反省点だと思っておりまして、単に理由なく安全だ、安全だということではなくて、数字なども示した上でそれをもってどういうふうに皆さんに判断していただけるか、その材料というのをまず環境省として提示させていただきたいと、そのために調査が必要だという観点から、ぜひお願いをしたいと思っております。そういう意味で疑問点などあれば、これからもどんどん寄せていただきたいと思いますし、環境省
としても、皆さんとの意見交換をさせていただきたいと思っております。

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