第４３回原子力委員会定例会議議事録

１．日時

令和４年１１月４日（金）１３：３０～１５：１０

２．場

所

中央合同庁舎８号館６階６２３会議室

３．出席者

内閣府原子力委員会
上坂委員長、佐野委員、岡田委員、青砥参与、畑澤参与
内閣府原子力政策担当室
進藤参事官、梅北参事官
愛知大学法学部
吉良准教授

４．議

題

（１）「原子力利用に関する基本的考え方」について（愛知大学法学部准教授

吉良貴之氏）（２）「原子力利用に関する基本的考え方」改定に向けた検討について（３）その他

５．審議事項（上坂委員長）時間になりましたので、第４３回原子力委員会定例会議を開催いたします。
本日の議題ですが、一つ目が「原子力利用に関する基本的考え方」について（愛知大学法学部准教授

吉良貴之氏）、二つ目が「原子力利用に関する基本的考え方」改定に向けた検討について、三つ目がその他であります。
それでは、事務局から説明をお願いいたします。
（進藤参事官）一つ目の議題は、「原子力利用に関する基本的考え方」についてです。
原子力利用に関する基本的考え方の見直しに向けた検討を進めるに当たって御意見を伺う
ため、本日は、愛知大学法学部准教授、吉良貴之様に御出席いただいております。最初に吉良様から御説明いただき、その後、委員及び参与との間で質疑を行う予定です。
それでは、吉良先生、説明をよろしくお願いいたします。
（吉良氏）愛知大学法学部で法哲学という科目を教えております吉良と申します。本日はどう－1－

ぞよろしくお願いいたします。
Ａ４の資料を配っております。これは量が多いのですが、２０分ということですので掻い摘んでお話をさせていただければと思います。
最初に、本の宣伝みたいなことを書いておりますが、こういった本を翻訳したり出したりしております。研究では英語圏の法哲学を中心にやっております。中心的なテーマは世代間の正義論ということで、将来世代について、まだいない人々にどういうふうな責任が我々にあるのか、そういったことを議論しております。
それで放射性廃棄物の処分問題というのは、まさに純粋に存在しない将来世代、これはもう何万年もというスパンが問題になりますので、哲学的にも非常に面白い。それだけではな
くて、実践的に非常に重要だということで取り組んでおります。
そのなかでもいろんなことをやっているのですが、大まかに言いますと、不確実な科学的影響をどのようにして法的に規律するのか。そういったところで「法」の問題とつながっております。
今回、どういった方々に集まっていただいているのか、あまり分かっていなくて申し訳ないのですが、法哲学という分野がありまして、なんだか面白そうだなと思っていただければ、それで今日は成功かな。それぐらいに思っております。
書いておりますとおり、法哲学というのは法学部でやっている哲学ですけれども、哲学的な議論から、今回、放射性廃棄物の処分問題のような実践的な問題まで一貫して描かれる。
そういったところに非常に大きな強み、そして、面白さがあると思っております。
本日行うことですが、昨年までＮＵＭＯの研究助成、「地層処分事業に係る社会的側面に関する研究」ということで、採択いただいて研究をしておりました。その成果発表の場とさせていただければと思っております。
今回は、この世代間正義という観点から放射性廃棄物の地層処分問題について、どんなことが論点になり得るのか、いろいろなアイデアを提供できればと思います。
まず、なぜ地層処分問題なのかということで、問いを明確にしておきました。Ａ１、Ａ２と書いております。数万年規模の将来が懸かっております。ですので、先ほど申しましたが、将来世代、今まったくいない人々、世代の重複がないという意味で最も純粋な形です。ですので、法学的にも哲学的にも非常に扱いにくい限界事例と言えます。だからこそ面白いということがあります。
それから、もっと実践的な問題、Ａ２と書きましたが、地層処分がもたらすかもしれない－2－

影響、風評被害などを含むわけですが、これは、それが位置する自治体の範囲を地理的にも時間的にも超える。ですので、民主的に決定するというときに、その範囲の問題が非常に困難になってくるということがあります。
ちょっと専門用語、バウンダリー・プロブレム、境界問題とかデモス問題といった言い方もしますけれども、今回、大きなテーマとしましては、今、民主的に意思決定をするわけですけれども、そのときどれぐらいの将来世代まで入ってくるのか、そういう範囲問題というのが大きなテーマとなります。将来世代まで今の決定に入ってくるというのが、一体どういうことなのかというのは、ちょっと分かりにくいかなと思いますけれども、この後お話をしていきます。
このＮＵＭＯの研究を始めてからいろいろと動きがありました。いくつかの自治体が立候
補して、それに対していろいろな反応が沸き起こったというわけです。これは、いつも繰り返されていることではありますけれども、原子力放射性廃棄物処分場というのは、いわゆる迷惑施設と捉えられがちである。それに対して、補助金と引換えに地方に押し付ける。こういった構図がどうしても批判される。しかし、これだとなかなか議論が進まないですので、どうにか脱却できないのかというところが一つ大きな問題と言えます。
それから、二つ目、これはどうもよく分からないのですが、日本の放射性廃棄物の処分を
カナダで行う計画があったらしいといったことが報じられました。これは、カナダの地元の反対もあって実現可能性がないとされましたので、立ち消えになったようです。確かにこれは政治的には非常に難しい問題ですので、実現可能性はかなり乏しいとは言えますが、しかし、可能性としては考えておく必要もあるかなと思います。
というのは、日本は地震大国である。それよりも地層が安定している場所は世界に多いわけです。にもかかわらず、今の日本の政府の方針としては、日本国内で 処分すべきだということになっているわけですが、それが果たしてどういう根拠があるのか 。挙げるとすれば、
例えば受益者負担とか汚染者負担といったキーワードが出てくるかなと思いますけれども、それはどこまで一貫させるべき原則なのかといったことがあります。
それから、ちょっと飛ばして三番目ですけれども、法哲学的な論点ということで、これはこういう分野がありますといったところですので、御関心ある方、御覧になっていただければと思います。
私の立場としましては、リバタリアニズムと言いまして、社会問題は自由の最大化、特に人・モノ・情報、このグローバリゼーションによって解決していくべきだ。こういうふうな－3－

ちょっと強めの立場を取っておりますが、今回は特に、私の立場を積極的に押し出すというよりは、こういった問題を考える上で使えるアイデアをできるだけたくさんお示しするといったことを目標にしたいかなと思います。
世代間正義というのは、いまだ、あるいは、もはや存在しない人々との間の正義を問う分野です。正義というと、ちょっとぎょっとされることもあるのですが、別にこれは大した意
味ではなく、法的に実現すべき正しい価値、それぐらいの意味だと思っていただければいいかなと思います。
いない人々との間の正義ということで、非常に難しいのですが、具体的な課題としては、番号を振ってありますようにこういったものがあります。過去との関係なども面白いと思いますし、近い将来でしたら地球環境問題、ちょっと遠くなってくると枯渇資源の保存、地球温暖化などいろいろ出てくる。
考え得る限り、恐らく最も遠い将来が入ってくるのが、放射性廃棄物の処分問題かなと思います。これは、完全に無害化されるまでには数万年掛かると言われているわけですね。それを管理する、法的に統制するというのはどういうことなのかといったことになります。
三つ目ですけれども、こういった議論をしている正義論の有名人でアメリカの哲学者で ジョン・ロールズという人がいるのですが、ロールズによれば正義とは何かというと、社会的な協働の枠組みである。我々は同じ社会を共に作り上げている。では、共通ルールが必要ですよねと。そのルールの正しさを正義と言っているわけですね。ここで問題になるのは、同
じ社会を作り上げている人々との間のルール、これが正義です。だとすると、将来世代と我々は同じ社会を作り上げていると言えるでしょうか。こういった難問が出てまいります。
互恵性の不在と書きましたが、より平たい言葉で言いますと、将来について何か責任ある行いをしたからといって、現在の私たちに何か返ってくる、そういったことはあり得ないわけですね。にもかかわらず、なぜ行う「べき」といえるのか、という難問が出てくるわけです。
これについてはいろいろなやり方があります。まず、将来世代も我々と同じ社会にいると頑張って主張する。そういった議論の仕方があります。しかし、これはさすがに数万年単位になってくると、同じ社会を作り上げているというのはちょっと無理がある。ですので、次、たとえ同じ社会を作り上げていないとしても、世代間正義の正当化はできると。こういった主張の方が、恐らく時間的スパンが長くなればなるほど有望かなと思います。
放射性廃棄物処分と世代間正義を関係づけると、どんな問題が出てくるのかと言いますと、－4－この数万年単位の超長期的な将来の人々に対して、現在世代はなぜ、どこまで責任を負うべ
きか、こういった話になってきます。
キーワードとしては、先ほど申しましたように、受益者負担の原則（応益原則）、あるいは、能力に応じて責任を負うべきだといった応能原則といったものがあります。また世代間正義というときに、何を重要な価値とすべきか。それは、もしかしたら世代ごとの自己決定、自律といったものかもしれない。これが、世代ごとの集合的自律といったことですね。このそれぞれについていろんな立場が分かれてくるわけですけれども、それをどう捉えるかによって、望ましい処分方法が変わってきます。今回は二つだけ考えます。
「最終処分」というのは、埋めてしまって掘り返しできなくすることです。それから、「暫定処分」というのは、将来世代の人々がやり直しできるようにすることです。どっちがいいかといったところですね。そういった問題に、この議論が効いてくるというわけです。
こういった世代間正義を語る議論の状況というのも、この２０年ぐらいで大きく変わってまいりました。「京都からパリへ」と書きましたけれども、京都議定書体制では排出量取引という言葉に象徴的に表される要因として、世代間正義というものが現在世代の途上国と先進国との間の取引の問題とされていた部分があった。しかし、２０１５年からのパリ協定体
制では、より普遍的なものに取って代わられます。フランスのマクロン大統領の「メイク・アワー・プラネット・グレート・アゲイン」という言葉が象徴的ですけれども、もう地球環境問題はのっぴきならないものになっている。それは、我々人類が普遍的に取り組まないといけない、そういった問題になってきた、こういったことです。これは哲学的というよりは、
あくまで政治的な動きですけれども、背景としては無視できないかなと思います。
それでは、応益原則、応能原則と書きましたけれども、放射性廃棄物の処分のやり方ですね。最終処分にするのか暫定処分にするのかといったことです。
これは、どんな世代間正義の理念に基づいてなされるべきなのか、方法を幾つか挙げてみました。これはどういうことかというのがあれば後で御質問いただければと思いますけれど
も、現在の日本政府が恐らく念頭に置いていると思われるのが、応益原則ですね。原子力エネルギーの利益を享受してきた現在世代、我々ですが、そうである以上、その費用についても引き受けるべきだ。つまり、利益と費用を一世代内で完結させるべきだ、こういった考え方です。これは、正にやり直しの利かない、最終処分を支持する根拠になるかなと思います。
これについても、なぜこれにこだわってきたのかというのは、もう少し突っ込んで考えていく必要があります。というのは、人類の歴史を考えてみましたら、よいものも悪いものも－5－ひっくるめて先送りしてきたわけですね。にもかかわらず、原子力だけ一 世代内で完結させるべきだというのには、またもう少し根拠が必要ではないか。そこのところはまだ議論が足りないかなと思っているところです。
それから、候補２と書きました。応能原則ですね。これなどは、放射性廃棄物の処分は各世代、能力に応じてなされるべきだといったふうな考え方です。もし現時点での処分の技術水準が不安だということであれば、将来世代の方が恐らく高い技術水準を持っているだろうから、今は暫定的に処分しておいて、将来世代により確実なやり方で処分してもらおう。こういった考え方です。能力に応じて責任が伴うというものですが、これはこれで理解可能な
ものかなと思います。
この応能原則は、候補２ａと書きましたけれども、各世代の集合的な意思決定、自律と書
きましたが、それを尊重することにもつながるかなと思います。どういうことかと言いますと、将来世代が自己決定する能力というのを、今の我々が不十分な科学技術水準にも関わらず奪ってしまっていいのか。これはよくないのではないかというふうな考え方があり得るというわけですね。
この応益原則、応能原則というのがひとつ対立軸になります。
それから将来世代問題を考えるときには、時間的にどこまでなのかという問題も当然出てきます。時間の問題が入ってくると、正に数万年レベルになってきますので、それを完全に現在の意思決定に反映させるというのは難しい。やはりどこかで切らないといけないかもしれない。こういった問題ですね。
今の我々の意思決定のシステムは民主主義を取っているわけですけれども、では、民主的な政治過程に将来世代の声を反映させるといったことが必要かということが問題になります。
今いない人の声を反映させるというのはどういうことなのか。そういう問題も当然出てきますけれども、これは制度設計の問題として、例えば、国会の中に将来世代代表のようなものを割り当てて、その議員たちには将来世代の利益に基づいて発言してもらうといったことがありえます。国会はちょっとやり過ぎかもしれないという場合には、第三者機関として将来
世代委員会といったものを作るといったものもあります。例えばハンガリーやイスラエルなどで実践されているものですね。
そうすると、最初の問いに戻りますけれども、なぜ将来世代を民主的に取り込まないとい
けないのか。それはどこまでなのかという問題があります。これについては、これも二つ大きな考え方がありますので御紹介します。一つ目は、影響原理と呼ばれるものですね。集合－6－

的な決定、今の我々の決定から影響を受ける全ての者は、このプロセスに参加できないとい
けないというものです。これのメリットは、因果関係が不明確な場合にでも、事後的にではあれ、とにかく影響があったと言える場合には、そこに参加すべきだった。そういうことが言えるという点ではメリットだと言えます。しかし、デメリットとしては、影響関係というのは無限に広がるものですので、どこまでの将来世代なのかという問題にうまく答えられな
いかもしれないといったことがあります。
もう一つの原理を紹介してまとめにいきます。服従原理と呼ばれるものですね。これも現代の法哲学・政治哲学で有力な議論であります。これは何かと言いますと、法的な支配関係に注目するものです。例えば今の我々が将来世代に放射性廃棄物の管理の法的な義務を課す、そういったことをしたとしましょう。そうすると、服従関係が生じるわけですので、将来世代の声を今の民主的プロセスに反映させないといけない。これのメリットは、法的な支配関係を見るわけですので、比較的明確に権利義務関係を確定できると言うわけですね。でも、その一方で、影響関係の不明確さが無視されてしまうかもしれないということになります。
もうまとめます。ここまでの小括（私見）と書きましたけれども、服従原理や影響原理、
それから、応益原則、応能原則といったものを紹介して、ちょっとごっちゃになったかもし
れなくて申し訳ないですけれども、これは問題ごとにそれぞれ強み弱みがあるかなと思います。将来世代の民主的な包摂でやるべきだとするならば、もしかしたらこれは、放射性廃棄物処分問題だと応能原則による先送り、つまり暫定処分ですね、これを支持しやすくなってしまうかもしれません。これが現在の日本政府の方針とちょっと衝突してしまうところがあります。
だとすると、民主的に将来世代の声を取り込もうというのは、もしかしたらあまりよろし
くないかもしれない。むしろ、今の我々で汚染者負担原則、受益者負担原則を完結させて決める。それこそが責任ある態度だ、こういったことも言えるかもしれません。この民主的な政治プロセスというのをどう捉えるのかといったところでも、具体的なやり方が変わってきますよ、ということであります。
もう時間が過ぎておりますので、まとめにつきましては御覧になっていただければいいか
なと思いますが、面白い映画など紹介しております。あとフィンランドのオンカロというところで先進的な取組がなされておりますので、これも御参考になるかなと思います。
時間になりましたのでひとまず、駆け足でしたが以上でございます。ありがとうございま
した。

－7－

（上坂委員長）吉良先生、委員長、上坂でございます。
放射性廃棄物処理問題の中身の深い法哲学的考察を誠にありがとうございます。また、関連する法哲学を包括的に解説いただきました。是非我々も勉強していきたいと存じますし、
また、個人的には、最後の７ページにある、「地球で最も安全な場所を探して」という映画は観ました。
それでは、原子力委員会から質疑させていただきます。それでは、佐野委員、よろしくお願いいたします。
（佐野委員）御説明、ありがとうございました。大変刺激的な問いを出していただいたと考えます。放射性廃棄物の長期処分、端的に言うと２万年後ぐらいまで影響を及ぼす決定を我々の世代ができるのか。できるなら、どういう形でやるのか、なるべく民主的なプロセスを模索してやることが必要だ、そういう御提案だと思うのですが、私はこの点につき、こういうふうに思っています。
２万年後というと一世代２０年として１，０００世代です。１，０００世代先のことを我々が決められるかという問いが、果たして世代間正義の問題なのかは、私も若干違和感を持ちます。仮にそうだとして１，０００世代の前には、例えば９８０世代があります。９５０世代もあるし、９００世代も。つまり、世代は連続性を持ちます。だから、我々は遠い将来のことを我々が決めることが、傲慢じゃないかとのイメージ持ちがちですが、実はそうではなく、連続性を持った世代がその時点でベストな判断をしていくしかないと考えます。
つまり、今の我々の世代が、現在アベイラブルな最高な科学的な知見を持って、最良の判断をする、それが将来、例えば科学技術の発展によって違う方法ができたというのであれば、そのときに修正して、もう一度塗り直していく。そういうことの積み重ねなのではないかなと思います。
ただ、前提は各々の決定において民主的なプロセス、が確保されることです。それでは２万年間、民主的プロセスが続くのかどうか。続くとして、その時点における最善の科学的な知見を持って判断を積み重ねていくしかないと思っています。
例えば先生の４ページ目に「死者の支配」という言葉がありますけれども、逆に、将来世代から見ると「死者の民主主義」と言いますか、過去のもう死んでしまった人々は当時民主的なプロセスで最善のものとして決定した訳で、それを尊重していくべきだとも考えられます。
しかし、その段階での科学技術の発展があり、その対応を積み重ねて２万年後にどういう－8－

最善の状況であるような、そういった連続性を持ちながら継承していくということが現実的だと考えます。
（吉良氏）ありがとうございました。
まず、お話しくださった世代間正義の論点についてですけれども、お話しくださったのは、
恐らく、余り現在世代、将来世代といったふうに、びしっと区切るというよりは、現実に存在するのは、それぞれの世代といいますか、それぞれに生きる人々の時間的なつながりである。だとすると、今我々が完全に決めてしまうというよりは、将来世代の自己決定なり、発展可能性なりを奪わない、そういった義務、責任というのが我々にある。こう考えるのがいいのではないか、という方向にあるのかなと思います。ですので、今お話しくださったことを今日の言葉でまとめますと、例えば応能原則、能力に応じて責任が伴う、あるいは影響原理というよりは服従原理ということで、現在から将来への関係というものを余り広く捉え過ぎないというのが大切なのかなというふうに思います。
ですので、この辺りは正にそういう世代連続体と言いますか、過去から将来が続くような共同体としてのそこでの政治的決定としての民主主義というものを構想していくような、かなりそういう大きな話になってくるのかなというふうに思います。
ひとまず以上でよろしいでしょうか。
（上坂委員長）それでは、岡田委員、お願いします。
（岡田委員）岡田です。吉良様、ありがとうございました。私としては分野が違うので非常に難しいのですが、私が今までいろいろ活動をしたり考えたりすることの中では、やっぱりそれに近いのは応益原則で、国が今やろうとしていることに近いのだと私は思っています。吉
良様のお話を聞いて、もう少ししっかりした考えを持たないといけないなと思いました。
お聞きしたいことが数点あるのですが、ちょっと狭いことになるかもしれないのですが、果たして現代社会の世代の人、私も含めてですけど、今、原子力を利用していることを自分も利益を得てきたかということを本当に思っているかということを、感じているのです。原
子力のエネルギーを使って、今、発展してきたのだと言っていっても、いや、自分は選んだ
わけじゃないから責任あるわけじゃないとかいうことに結構出くわすのです。
そのことについては、先生はどうお考えですか。
（吉良氏）ありがとうございます。
今、国の方針としては応益原則といいますか受益者負担、汚染者負担といったことが恐らく方針としてはあるだろうかなと思いますけれども、実際、今、我々が原子力から利益を得－9－

ているかというと、特に若い世代ほどそうでもないかもしれないという感覚はあるわけですよね。だとすると、この応益原則というのは、余り説得的ではない可能性はあります。
もちろん、実際にこういったふうに原子力使われていますよねというふうに説得していく方法は当然あると思いますけれども、もしそれがうまくいかないとしたら、次の応能原則、
能力に応じて責任というのは伴う。今の我々は不十分かもしれませんけれども、放射性廃棄物、現実にある。それを何もしないというのが一番怖いわけですので、何らかの形で処分しないといけない。能力ある以上は責任が伴う。こういった形でのアプローチというのも説得の方法としてはあり得るのかな、そういうふうに思いました。
（岡田委員）それからもう一つですが、環境基本法なんかには健康で文化的な生活とか現在と将来の世界が共有する限りある環境と将来を引き継ぐ責務があるというようなことを書いてあるのですが、それを環境法ができたときに勉強している世代じゃない人たちもいて、こういうことが将来に責任があるということ自体が、国民が余り理解していないことだと思うのです。
そこのところの教育というか方法というか、そこをしっかり国や国民と私たち一般も理解していかないといけないと思っているのですが、その辺はどう思われますか。
（吉良氏）ありがとうございます。
正に日本で環境問題が将来世代問題なんだというふうな意識がまだ弱いというのは、おっしゃるとおりかなと思います。例えばヨーロッパでしたら、最近ちょっと過激な運動もなされておりますけれども、我々の将来を奪うなという運動が若い人によってなされている。ああいったこと、あれをそのまま真似すべきだとは思いませんけれども、少なくとも将来への意識というのは持っていかないといけない。
これは恐らく教育というのが一つ大きな手段で、そこから地道に積み上げていく。それは当然やらないといけないのですが、言い方は悪いかもしれませんが、もしかしたらショック
療法的なこと。例えば今年の夏も非常に暑かったですけれども、どうも地球がおかしくなっているかもしれない。これは我々が今行っている生活で引き起こされているかもしれない。
こういった意識というのが、正に肌感覚で分かるようになりつつある。そういったところからのアプローチというのも、非常に重要かなと思っております。
（岡田委員）そのショック療法でいい言葉を頂いたのですが、私たちいろんなことを知る情報というのは、常時、ショック療法みたいなのが多くて、結果しか出てこないことが多く、国民に対しては、どんなにいろいろなことを考えて、どんなにいろいろな過程を経て、それが－10－出てきたかということが表れてきていないような気がするのですその辺も教育かもしれないのですけど、簡単に御意見を聞かせていただきたいと思います。
（吉良氏）ありがとうございます。
正にこういった原子力関係の問題も、いろいろと出てきて初めて知るといったところがあります。ですので、ここで最後の方に影響原理だとか服従原理だとか、いろいろ考え方を紹介しましたけれども、これは別に将来世代に限らず、今の我々も影響を受けたり、あるいは
原子力関係の法律によって支配されている。支配というとちょっと強いかもしれませんが、法的義務を負っている、そういうわけですね。
ですので、そうである以上、一方的に支配されていていいのか。こういうふうに問いかけるということも必要かなと思います。民主的な決定プロセスに参加していく、参加まではい
かなくても、少なくともどういう議論がなされているのか、情報公開を求めていく。こういったふうな積極的な姿勢というのは、やはり求められるところではありますし、もしかしたら、そこでこんな問題があったということが分かったりするようなことがあれば、世論が盛り上がる、そういったことももしかしたらあり得るかなとは思います。
ですので、基本は教育による地道な積み重ねということですけれども、もう一歩先に、最近の言葉で言ったら主権者教育という言葉もありますが、そういったものが今の、正に我々の問題として集合的な決定、民主的なプロセスに参加していく。そういった方法というのも、もっと育んでいくべきかと思っております。
（岡田委員）ありがとうございました。以上です。
（上坂委員長）それでは、参与の方々からも専門的な観点から御意見を頂ければと思います。
まずは、青砥参与、お願いいたします。
（青砥参与）先生、どうもありがとうございました。
非常に興味深いお話しですが、完全に理解できていないところもあります。先生が命題として上げられた、放射性廃棄物処分に当たって将来世代の声をどのように拾い上げるべきかということについて、我々世代が、先生の論法をお借りしてロジック展開をするために、明確にしたいところが幾つかあります。そこを教えていただきたいと思います。
一つは、先生のご専門のところに、英米圏と記載されているのですが、政治・経済若しく
は言語学的な形態によって、議論の基盤が影響されるものかということ。
もう一つが、正義といったものが法によって実現すべき価値であると先生は定義されましたが、ここで議論されている話、世代を超えた話のときに、法といったものの時間的な有効－11－

性はどのくらいだと考えられるのか、あるいは、そういった議論において時代を超えた法的な根拠といったものは確保できるのかという考え方。そこについて教えていただければと思います。
と言いますのも、放射性廃棄物の最終的処分については、私の専門的知識からは、クロー
ズドサイクルという言葉があるのですが、できるだけ廃棄物を出さない、出したとしてもその影響度は通常言われる数万年ではなく、数百年、若しくは、更に縮めていくという、技術開発をしている者にとって、そうした技術開発が、先生のロジック展開にどのくらい影響するのかということを知っておきたいと考えており、基盤となる先生のお考え方、論理基盤といったものを、お話しいただければと思います。
よろしくお願いします。
（吉良氏）ありがとうございます。
非常に大きな問いを頂きましたが、まず一つ目、私がやっているのはどうしても英語圏の議論が中心ですので、そこでのバイアスというのがあるとは思いますが、私の知る限りで多少ほかの可能性も述べておきます。例えばドイツの環境政策などでは、より先進的な取組、将来世代の権利というものがあるということが、もう非常にはっきりとしたものとして示されている。そこでは、例えば「尊厳」というような言葉が非常にリアルなものとして感じられている。これは恐らく日本語で尊厳といってもちょっとピンとこないところはありますが、ドイツ語で言う場合にはかなりリアルなものになる。そういう言語というか、法の背景にある文化の違いというのは大きいのかなと思います。
もう一つだけ例を出しますと、例えば最近、南アメリカ、コスタリカやコロンビアといった国々ですけれども、その辺りで非常に面白い判決や立法が多くなされています。どういうものかと言いますと、自然の権利というものを認める。例えば川や大地に権利があって、それが実際に裁判に出てくることができる。実際に出てくるというわけじゃなくて人間が代弁するわけですけれども、そういうふうに権利主体というものが人間だけじゃなくて自然も含
むものだということです。そういった感覚というのは、日本語や英語で議論しているとなか
なか出てこないけれども、実際、そういった実践をしている国がある。こういったことを知ることによって、この議論はもっと豊かになっていく。そういうことあるかなと思います。
それから、二つ目ですけれども、法というものがどれぐらいの時間を掛けて、どれぐらいの射程があるのか、そういったことかなと思いますけれども、これも非常に難しい問いでご
ざいます。

－12－

今回のような問題、数万年規模になってくると申し上げましたが、数万年後に法という手段が残っているかどうかというのも分からないわけですよね。でも、今の我々が取りあえずできることとすれば、ひとまず次の世代が前の人々が作ったものを積極的に受け継いでいこうと、そう思ってもらえるような法律というのを作っていくというのが大切かなと思います。
最初の御質問にもありましたけれども、死者の決定、死者の民主主義といった言葉がありましたが、例えば今の我々にとって日本国憲法というのは、既にそういうものになっている
わけですね。ほぼ亡くなった過去の人々が作ったものである。それでもおおむね尊重されて受け継がれている。それは、日本国憲法の理念や制定プロセスやその他いろいろの積み重ねについて一定の尊敬の念がある。そういったことがある程度は言えるかなと思います。
ですので、法というものを将来に向けて実効的に射程の長いものにしていくためには、次の世代が前の世代が作ったものについて尊重できるような、そういう環境を作っていく。具
体的には、例えばざっくりとした言い方をすると、いい加減な決め方をしないということになりますけれども、ここで申し上げたように、必要であれば将来世代の声を、例えば将来世代委員会のようなものを作って取り込んでいく。そういったプロセスも重要かもしれない。
あるいは、先ほどの質問にもありましたが、決定プロセスをブラックボックスにしない。ちゃんとこういった議論がありました、こういった反対意見もありましたと、そういったことを明らかにしていく。そういうことによって、これはちゃんと議論した上で、我々のためを思って作ったんだなと。そういった思いを将来世代に持ってもらえるならば、その法律はより将来に向けて射程の広いものになっていくかな。我々の現在の責任はそういうことかなと、そう思っております。
以上でございます。
（青砥参与）ありがとうございました。
（上坂委員長）畑澤参与、お願いします。
（畑澤参与）大変ありがとうございました。
世代間正義という観点、少しずつ理解が進んでまいりまして、特に、将来世代に対する議席がある機会もあるというようなことは、大変新鮮な思いをしました。
今回は、放射性廃棄物についてこの処分をどうするかということに対する世代間正義を考えているわけですけれども、今現在行っていることというのはほとんど全て後の世代に影響することだと思います。例えば、これは法というよりは政策だと思うのですが、予算の上でどんどんツケがたまっていって１，０００兆円近くにまでなっているというようなことが今－13－

起こっているわけですよね。
こういうのに対する将来世代の意見というのが反映されているという話は余り聞いたことがないのですけれども、この放射性廃棄物ということ以外にそういうふうなこと、今現実に起こっていること全て将来世代にとって何らかの影響を与えることなので、そういうことに対しては世代間正義というような考え方はどういうふうに適用されているべきなのか、その辺のことを少し教えていただければと思います。
（吉良氏）ありがとうございます。
今回、世代間正義ということで放射性廃棄物の処分を具体例として挙げたわけですけれど
も、資料の３ページに上げましたが、その世代間正義に関わる問題というのは本当にたくさんあるわけですね。１番、２番、３番、４番というふうに書きましたが、過去の問題はともかくとして、例えば先ほど御指摘あったような公的な財政の問題など、そういったものが本
当に持続可能なのかといったことについてどう考えるのかといった問題があります。
私が今回、放射性廃棄物の処分を取り上げたのは重複世代がいない、今いない人々ということで、純粋に世代間正義の問題が出てくるということで、難問を浮き彫りにしたといった意味合いがあります。
それに比べると、より近い将来の問題になってくると簡単になるというわけではなくて、より複雑になるということかもしれませんけれども、重複世代、今生きている人々も将来生きているわけですね。今の子供たち、まだこれから７０年、８０年生きていくわけです。その子供たちに対してどういうふうに説明できるのか。こういったことは、今日お話ししたよ
うなことも使えますし、それだけじゃなくて、今生きている人々との間でどういう社会を作り上げているのか、これが正に最初の正義論の課題だったわけです。
ですので、余り将来世代問題というのを強調し過ぎると議論しにくくなるかもしれない。
そういうときに、正に今の社会をどういうふうに作り上げていくべきなのか、そういったところから問題を取り組みやすくしていく。そういった方向もあり得るのかなと思います。世
代間正義というとちょっと難問にし過ぎてしまうところがありますので、むやみに増やさな
い、本当に必要なところを見定めていくべき、そういうふうにも思ったりしております。
（上坂委員長）それでは、上坂から幾つか質問させていただきますが、まず、４ページの一番上の４．１の世代間正義の惑星的転回のところで、本当に環境問題、あるいは資源枯渇問題
が世代間正義に関わる問題であるということがよく分かりました。
一方、この京都議定書体制では、先進国の環境保護要求と発展途上国の発展要求の間に妥－14－

協的枠組みですから、これは世代間というよりは現世代の問題になっていますね。今の議論があったように。一方、パリ協定体制に関しては、環境危機の切迫化に伴う責任の普遍化ということで、これは完全に現世代と次世代に、こちらは分けて考えているなというふうに見えます。
一方、今日先生は法哲学の視点で世代間正義というお言葉を使われました。我々よく耳にするのが世代間倫理というものです。全てを深く読んだわけでないですけれども、放射性廃棄物問題は世代間倫理に反するという、否定的な意見が多いですね。
この４ページの下の応益原則では、これはその世代で、今生きている世代で解決しなければいけない。一方、応能原則というのは次世代に期待するというわけではないですけれども、次世代と一緒にやっていくのだという考え方ですね。世代間正義にはこれら応益原理と応能原理もあります。一方、世代間倫理というのは、一部は応益原則のみを言っているのかなというふうに見えるのですが、この世代間正義と世代間倫理というのはどのような違いがあると考えていけばいいでしょうか。
（吉良氏）ありがとうございます。
世代間倫理と世代間正義ということで、これはあまり区別しないで使う論者もいますので、あくまで私の語感で答えますけれども、私は正義という言葉を必ず使います。それなぜかというと、法制度の正しさが正義という言葉で語られるということですので、法制度まで含めて議論しないといけませんよということです。応益原則ですよねということで終わりにしてはいけないというのがあります。
それに対して、この倫理という考え方からすると、これは学問分野の作法かなと思います
けれども、私は法学の人間ですので、どうしてもより良い「社会は」どうあるべきか。そこから出発して、では個人個人がどう考えるべきか、そういう上からの考え方になるんです。
倫理を強調する方々からすると、まず「私は」どうすべきなのか、ここから始まる。次に「あなた」とどういう関係を取り結ぶべきなのか。最後に社会全体でどういう関係を作っていくべきなのかということで、議論の方向が逆になっているわけですよね。これはどっちがいいとか、そういった問題でもなくて、現実に生きる我々がこういった重要な問題を考えていくときには、社会の側から考えたり、私という個人から出発したり、恐らく両方の視点が必要かな。私は法学側ですので正義論をやっておりますが、当然、倫理の方々とも協力してやっていければと思っております。
（上坂委員長）もう一点、定義に関してなんですが、この定例会議で以前、哲学者の一ノ瀬先－15－

生に来ていただいて、原子力・放射線の課題の哲学的な考察を御教示いただきました。
そこで、資料には書いていなかったですけれども、別途もう一度打合せで教えていただいたときに、哲学には正義と幸福の基軸があるとおっしゃっていただきました。それから、東大出版会、天野先生の「プラトンの倫理学」の書籍で、そこにも正義と幸福という二つの基軸の説明がありました。
しかし、今日の先生の資料や御説明からは、やはり正義が全面も出てきます。法哲学であるから、まず正義ありきなのでしょうか。
（吉良氏）正義と幸福という分け方では、恐らく一ノ瀬先生が念頭に置いていらっしゃるのは、正義というときには、哲学者の名前を出してしまいますけれども、カントですよね。人間には絶対的な義務というのがあるんだ。そこから出発するのが、恐らく一ノ瀬先生が言っている正義ということかなと思います。
それに対して、幸福というときに念頭に置かれている哲学者はベンサムですね。功利主義者、最大多数の最大幸福ということで、社会全体の幸福を最大化していこう。それの方向か
ら考えていく。将来世代まで含めて幸福の最大化というものができる。それをすべきだと。
そういった考え方もできるかもしれないわけですね。
だから、さっきの一ノ瀬先生の問題の立て方は、恐らく哲学、倫理学の側からのカントとベンサム、義務論（カント主義）と目的論（功利主義）。ちょっと専門用語になって申し訳ありませんが、そういった分け方ということになります。
（上坂委員長）分かりました。大変よく分かりました。
それから、５ページにどこまでの将来世代なのかという問いかけがございます。一方、別の視点からだと思いますけれども、７ページのまとめの６．１に、７世代後の人々になりきる。フューチャー・デザインとあります。将来世代を考える際に、このような７世代といった将来世代を区切るような議論は進められているのでしょうか。
（吉良氏）このフューチャー・デザインの７世代というのは、これは実際にアメリカのネイティブアメリカン、先住民の方々の意思決定で、例えば自然開発に関わることについては、今の我々の視点は一旦捨てよう。７世代後の人々になりきって考えましょう。こういった実践が実際なされていたわけですよね。それを今の社会でもやってみようというのが、このフューチャー・デザインという試みです。面白いところを紹介すると、人々に役を割り振ってみると案外、今の自分の利益を捨てて、将来世代になりきった発言をするようになるんですよね。恐らくこの７世代、時間で言うと２００年後ぐらいかなと思いますが、これが「なりき－16－る」というときの想像力もほどよい範囲といったところになるのかなと思います。
（上坂委員長）せっかくの機会ですので、もう一点だけ教えてください。
放射性廃棄物問題につき、日本において、先生の資料に、候補の地元の方々との話合いの中で、科学都市構想の表現がありました。やはり夢というものが必要であるように記述されております。先生は、この夢、科学都市構想、あるいは、それ以外のものもあるかと思うのですけれども、それをどのようにご認識されているかを教えてください。
（吉良氏）この科学都市構想というのが、放射性廃棄物の処分場などを迷惑施設というイメー
ジから解放したい、といったことがあります。実際、フィンランドのオンカロという処分場
では、そこで実際に研究がなされていて、世界中から関係する研究者たちが集まっているということがあるわけですね。これが完成したら、その上に研究者たちを中心とする科学都市といったものができます。そういった魅力的なビジョンが提示されているわけですね。
もしかしたら、日本でも単に迷惑施設を押し付けるんじゃないですよ。あるいは単に補助金を出すだけではないですよ。もっと町がより豊かな方向に発展していく。科学というもの
を中心として、より複合的な豊かな町ができていく。この処分場というのは迷惑施設ではな
くて出発点なんだ。そういったふうな、より前向きな形での説得というのがあり得るのかな。
そのことをここで書いた次第であります。
（上坂委員長）私からは以上でございます。ほかに、委員、参与の方から。
（佐野委員）追加で２点ほどあります。１点目はカナダの事例で、結局、先生はここで、日本国内で処分すべきという主張にどのような根拠があり得るかという話をされているのですが、私も実はそう思うのです。地球全体を見れば、もっと適当な場所はたくさんあるのですけれ
ども、他方、ＩＡＥＡか何かの国際文書があって、各国は自分の国で出した廃棄物は自分の国で処分しなさいという合意がございます。もちろん幾つかの例外の場合はありますが。恐らくそれに従って日本は、日本の国内で処分することになっているのだろうと思います。もちろん、これは将来変え得る話かもしれません。
もう一つは、最終的には今の民主的な意思決定プロセスが将来ずっと続いていけるように、また記憶を受け継ぐための文書保存の義務など、民主的な政治過程を日本でも強めていくとか、民主主義をもっと充実させて将来世代につなげていき、２万年後の世代に引き継いでいくことを期待するしかないのではないかと思います。
２万年後の人というのは、正に他者ですが、いずれにせよ、大切なことはやっぱり民主的な意思決定過程を充実させて、それを将来世代にしっかり引き継いでいくことだと考えます。

－17－

以上です。
（吉良氏）ありがとうございます。
一点目ですけれども、このカナダの例は正直よく分からないのですが、理論的な可能性としてお答えしますと、この廃棄物についてその国の中で処分すべきだというときに念頭に置かれている問題としては、もっと途上国、例えばモンゴルのようなところには大きな砂漠があるわけですけれども、そこに補助金を出すような形で押し付ける。そういったことは、グ
ローバルな意味での正義、あるいは倫理に反するのではないか。恐らくそういった思想があるのではないかなと思います。
そこで、例えば日本とカナダでそういったふうな支配関係、権力関係といったものが生じ得るのかというと、私としては恐らくもう少し対等な形で交渉し得るのではないかなと思っておりますので、これまでの正義の観点から、この可能性も今後検討すべきものかなとは思っております。
二つ目ですけれども、これは民主主義ということ、今回のテーマの一つではあるわけです
けれども、より良い意思決定のシステムというものを受け継いでいってもらわないといけな
いというわけですね。そのためには、先ほどの質問にもお答えしましたが、民主主義というのは単に投票するだけのことではない。もっとそのプロセスに参加していく。例えば身近なことについて役を割り振って、７世代後になりきって議論してみましょう。それぐらいのことでもいいかなと思います。自分の声、政治的なこと、意見を表明する、誰かに聞いてもらう、それだけでも充実感というのは出てくるわけですね。
ですので、自分の声が政治に影響を与え得る、少なくとも聞いてもらえるという感覚、こういったものを今、地道に育んでいく。それが、かなり回り道かもしれませんけれども、将来世代問題にも効いてくるのかなと、そういうふうに思っております。
（吉良氏）正におっしゃるとおりです。国単位の枠組みというのが、本当に実効的なのか。これは原子力ということで道徳的な縛りがどうしても強く掛かってきた結果かなと思いますけ
れども、でも、それはかえって危険かもしれない。より実効的な処理の仕組みというのを、もうちょっと自由な立場で考えていく、そういったものが必要かなと、お話を聞いて思いました。
（上坂委員長）ほかによろしいでしょうか。
それでは、先生、本当長い時間、非常に重要な議論、それから、御示唆、説明ありがとうございました。今後ともどうかよろしくお願いいたします。

－18－

（吉良氏）どうもありがとうございました。
（上坂委員長）それでは、議題１は以上でございます。次に議題２について事務局から説明お願いいたします。
（進藤参事官）二つ目の議題は、「原子力利用に関する基本的考え方」改定に向けた検討についてです。１０月１４日の第４１回原子力委員会定例会において、「原子力利用に関する基本的考え方」の改定に向けたこれまでの議論の整理を事務局より説明をし、御議論を頂きました。その後、１０月２８日に行いました原子力委員会と原子力規制委員会との意見交換会
等を踏まえ、これまでの議論の整理を更新いたしましたので、この整理に基づき議論を行っていただければと存じます。
それでは、事務局から説明をお願いいたします。
（梅北参事官）それでは、説明させていただきます。
今お話がありましたように、今日は１０月２８日に行われた規制委員会と原子力委員会の意見交換会の結果概要と、そのときに使った資料ですけれども、横書きで書いている「原子力利用に関する基本的考え方」、これまでの議論の整理というのが二つとそれ以外というふ
うにしておりますけれども、これを規制委員会に説明して意見交換したということで用意させていただいております。
意見交換の結果を踏まえて、一部、規制に関するものを修正しておりますので、それについても説明させていただきます。
委員の３名は当然参加されたわけですけれども、参与の先生、今日いらっしゃいますので、改めて意見交換会の結果概要について簡単に御説明させてください。
資料は２－１になります。
１ポツにありますように、規制委員会の５名の委員、原子力委員会の３名の委員全員が参加して意見交換が行われたということです。
２ポツ、結果概要ですけれども、まず、上坂委員長から原子炉の安全審査の効率化、あと、話題になっております長期運転の安全審査、次世代革新炉に関する規制の整備、あと、ＲＩの国産化、利用促進に向けた規制の見直し、そういった点についてコメントをし、特に、長期運転については原子力規制委員会の検討内容について、原子力委員会に報告いたすように要請させていただいております。
また、このコメントと、委員長からは質問という形で以下の五つの点について質問をして
おります。

－19－

まず、１番目、安全確保と国民便益のバランスの中で規制の効率化をどう位置づけるかということについて。２番目は、事業者とかそういう外部組織と規制委員会のコミュニケーション、どういうふうに現状認識を持っているかという点。３番目は、安全の責任を有する事
業者による自主的な安全性向上の取組に関して、規制側としてどういう認識を持っているか。
４番目、安全審査におけるリスク情報の活用の現状の取組の認識。５番目は、規制庁職員の人材確保・育成についてどう考えているかという、こういう質問をしております。
これらに対して、規制委員会の委員、特に委員長ですけれども、まず、効率化の話でいうと、規制の効率化という言葉は誤解が生じ得るということで、委員長自身は、若しくは規制委員会自身は、規制プロセスの改善という表現、効率化という言葉は基本的にはあまり使っていないという発言がございました。
次のページになりますけれども、ただ、審査期間の短縮について、当然、その規制委員会も御尽力されているということでありますけれども、事業者側のデータ、若しくは知見の充実、そういった事業者側の取組が重要という認識が示されております。
あと、外部組織の対話ということで、学協会といったところは技術基準の提案等いろいろなされておりますので、そういったものを真摯に評価して取り入れを進めたいという発言がございました。
事業者の自主的な安全性向上の取組についてですけれども、様々なリスク等を鑑みて、こういった自主的な安全性向上の取組を規制側としても促していきたいということでしたが、規制委員会として独立機関でありますので、厳正な規制を行っていく必要は当然あるという御認識です。
リスク情報の活用については、今後も積極的に取り組んでいきたいという話がありました。
人材育成ですけれども、規制側として発電事業者との人事交流というのはなかなか日本では難しいということでしたけれども、大学、研究機関、国際機関との人事交流を積極的に行って、人材育成に取り組みたいという御発言がございました。
さらに、委員長、そのほかの委員の方から、こういった運営をしているけれども、まず、高経年化した原子炉の安全規制について、厳正な規制が抜け落ちることのないように取り組みたい。高経年化が進むほど、基準の適合性の立証は難しくなる。事業者において必要なデータの準備を着実、確実に進めてもらう必要があるという話がありました。
また、次世代革新炉についてですけれども、現時点では具体的な内容が事業者からどういう炉にするかとか、そういったものが示されていないので、個別に検討はできませんという－20－

お話でした。ただ、現在の軽水炉の延長線のものであれば、今の基準をベースに議論は可能。
あとＲＩの製造・利用推進アクションプランについて、この原子力委員会の分担ですけれども、利用する核種、量、利用の形態等、利用推進側が明らかにしてほしいということで、その中で規制側とふさわしい規制体系を作っていく必要があるということでした。
福島、あと規制委員会からの御発言として、１Ｆの廃炉について話がありまして、もう１
０年以上経過して、廃棄物の安全の管理、分析能力の向上の課題が浮き彫りになってきているという御発言がございました。しっかりと課題に取り組んでほしいということ。
あともう一つ、問題意識として、放射性物質ですね、利用実態がなく保管されているもの、
あと法令上の管理下にない放射性物質というのがある。各種、そういった相談も規制委員会、規制庁の方には結構多々あるということでしたけれども、そういった放射性物質について、
ＪＡＥＡ等による集約管理の体制を整理すべきではないか、検討してほしいという話がございました。
それ以外は、佐野委員、岡田委員からの御発言も少し紹介させてください。
佐野委員の方からは、利用推進と規制、次のページですけれども、３ページになります、
二項対立ではなく、もともと原子力基本法であり、原子力を利用推進するということが、もうこれは求められているので、そういった観点は共有しているのではないか。推進側と規制側がコミュニケーションを良くして、この二項対立を乗り越える必要があって、日本社会に残る政府からのお上意識を克服することが重要というお話をしていただいております。あと
次世代革新炉については、国際的な動向をフォローして、早めに規制基準等の準備を進める
人員を規制庁としても配置すべきではないかという話がありました。
これに対して、規制委員会の委員若しくは事務局、庁側の方からお話がございまして、利用と規制の二項対立ではないという認識は共有しているというお話であります。お上意識を持って接しているということはなく、門戸は開いているということで、その土俵の中で学会、事業者とも、「公開で対等な」というふうにおっしゃっていましたけれども、議論をしていきたいということです。規制委員会として、学協会・事業者にも双方が独立したプロフェッショナルとしてコミュニケーションを図っていくことが重要という考えが示されております。
また、人材についてですけれども、まだ次世代炉について具体的な導入に向けた計画が進んでいないということで、規制庁の人材を次世代革新炉の規制整備に割くことの優先度が低いという話でした。革新炉については、ただ国際的な状況調査は行っているということでした。
岡田委員の方からのコメントを紹介させてください。

－21－

原子力規制庁におけるジェンダーバランスの改善状況について認識を聞きたいということでありまして、規制庁の方からも、ジェンダーバランスについて世界的に重要な課題で、当然規制庁として実施しているという話でございました。
最後に、両委員長から、２８日の意見交換会を踏まえて、今後原子力委員会、規制委員会
それぞれの委員会の活動を進めていくという話がございました。
続いて、資料を修正した部分ですけれども、２－３の方を御覧ください。２－３の２ペー
ジ目、規制に関する部分がここに大体集約されておりますが、前回示してからの変更を薄い緑で示しております。
まず、２．１が「安全神話」から決別し、東電福島原発事故の反省と教訓を真摯に学ぶという点の４番目の矢のところです。ここに確率論的リスク評価の活用深化という話ですけれども、これについて、重要性は共有されているわけですけれども、確率論的リスク評価だけではないリスク情報を活用するというのを、入れました。
あとコミュニケーションを少しだけ書いておりますけれども、これについては規制委員会、原子力委員会で共有されたのではないかなというふうに、事務局としても考えておりますけ
れども、そこで話が出たことを書いております。安全確保に責任を有するプロフェッショナ
ル同士としての規制当局と事業者・学会等との対等な立場でのコミュニケーション強化ということで、「対等」という言葉も入れさせていただいております。
続いて、２．２、エネルギー安定供給やカーボンニュートラルに資する安全な原子力利用を目指すという点ですけれども、そこの黄色の部分、今回の基本的考え方で新規に入れている部分ですけれども、安全性の効率的な確認ということで、コミュニケーション強化、あと「規制当局による」という主語を明確にして、審査論点の明確化、あと規制庁若しくは規制委員会の認識としては、当然規制側としてやるべきことはやるけども、事業者の対応も必要だという認識が各論点について示されておりましたので、ここに「事業者による適切な裏付
けデータの提示」ということを入れさせていただいております。
続いて、次世代炉ですけれども、国際的規制調和の動向のフォローアップ、早い段階での国内規制整備。確かに電気事業者からどの炉を使うとか、まだそういった具体的な提案は、
特に次世代についてはないというお話がございましたけれども、ここ国際的な動向をきちんとフォローアップして、ある程度計画が進行しそうになるその前に、国内でそれをきちんと整備するということが大事だと思いますので、議論はまだですけれども、書かせていただいております。

－22－

簡単ですけれども、私の説明は以上になります。
（上坂委員長）説明をどうもありがとうございます。
それでは質疑をさせていただきたいと思います。
それでは佐野委員。
（佐野委員）ありがとうございます。これは今日決めることですか。
（梅北参事官）いいえ。決める文章ではございません。議論です。考え方としてこういう理解でよろしいというスタイルでございます。
（佐野委員）まず、論点が多岐にわたったこと、それから時間が１時間ということで、インタ
ラクティブなディスカッションが余りできなくて、議論が深まった訳でもなかったと思います。議論が足りないと思ったのと若干議論のかみ合わない点もあって、規制委員長も言っているわけですから、５年と言わず１年に１回は少なくともやった方がいいと考えます。もう少し頻繁にやって、議論を深めお互いの認識を共有することが必要だと感じました。
それから、横長の紙の安全のところですが、こういうふうにしたらどうかと思います。
「原子力発電事業者は、福島事故や他分野のリスクマネジメントの経験等から真摯に学び、安全神話から決別し、不断の安全性を追求する業務体制を確立して、安全文化の醸成に取り組む必要がある。」（上坂委員長）ありがとうございます。
それでは、岡田委員、お願いいたします。
（岡田委員）私の方からは、規制庁との話合いが５年ぶりとはいえ、私たち委員長はじめ３人が初めて意見交換ができたということはとてもいいことで、いい出発になるかなと思いました。そして、共通に認識している、例えばコミュニケーション教育、ジェンダーバランスな
ど、共通で解決していかなきゃいけないことがよく分かったので、今後とも協力して、年に１回でも２回でも意見交換をしていきたいと思いました。
以上です。
（上坂委員長）どうもありがとうございます。
それでは参与からも御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。青砥参与。
（青砥参与）ありがとうございます。
まず、規制委員会との対話が行われたということ、お疲れさまでした。
この結果概要を踏まえた上で、先ほどの事務局の説明ですと、改定されたという、そうい
う理解でよろしいのですね。

－23－

（梅北参事官）はい。
（青砥参与）この資料自体は、前にも確認されましたように、何かに直接的に使われるというものではなくて、今後の議論の方向性についての認識合わせだというふうに理解しましたので、そういうことでよろしいのですか。
（梅北参事官）おっしゃる認識でいいかと思います。今後の方向性ということも当然あります
し、取りあえずこれまでの議論をこの資料で整理をした、今後の議論が行われるときに、この議論の整理を踏まえて、更に議論を頂きたい、そういうことでございます。
（青砥参与）その理解からしますと、今回の規制委員会との対話を踏まえた上で、今の資料の緑字であるところを加えられて、今後の議論の展開の中でこうした文言についての様々な議論をしていきましょう、ブラッシュアップしましょうという、そういう御提案というふうに判断したというか、理解しました。
そうしますと、特に緑字のところに対して、違和感はなく、改定として受け入れられる、理解できるものだと思います。１点確認したい、逆に規制委員会との意見交換の中で共有されたから改定したのかどうか、確認できていないのですが、規制委員会側からの要求によって変えられたところは、先ほどの説明の中では、重点的取組の事業者による適切な裏付けデータの提示というところと、その重点的取組の加えられた緑字のところ、プロフェッショナ
ル同士として云々、この２点だけだという理解でよろしいのですか。ほかはこちら側の意見と相手側の意見の擦り寄りみたいなものだと理解したのですが、この２点ぐらいが規制側との対話の中で、規制側が求めたのか、コメントによって明確に示したところ、その理解でよ
ろしければ、そのようにお答えいただきたいと思います。
（梅北参事官）もし違えば、委員の先生から訂正いただければと思いますけれども、なかなか
双方、青砥先生が今おっしゃったような明確な区分けというか、整理がなかなか難しいのか
なというふうに思っておりまして、事務局の理解、特に私個人の理解で申し上げると、例えば上の「プロフェッショナル同士としての規制当局と事業者・学会等との対等な立場でのコ
ミュニケーション強化」というのは、言葉は違えど、上坂委員長からまず冒頭におっしゃっていただいた、若しくは佐野委員から対等の立場でという話もございましたけれども、とおっしゃっていただいたことと、規制委員会側からのコメント、そういったものを合わせて、事務局として言っているものですので、必ずしも規制委員会からすべきと言われて、 入れたとか、そういったようなことでは当然ございませんので、御理解いただければと思います。
（青砥参与）気になったのは、原子力規制委員会側からこういったことを検討いただきたいと－24－

いう、委員長の締めの発言の文を見ると、こちら側で幾つか取捨されたのかなと思ったので、そこの確認をしたかっただけです。それほど明確なものがなくて、今後の議論の中でこの規制委員会との対話の結果概要を踏まえた上で、更に議論をしていくという方向は別に あるのだとすれば、特に私の方からコメントはないのですが、この委員長発言の中で選んだものがこれだけだと言われるとすれば、そこについて確認したかったということです。
（梅北参事官）選んだという認識は余りないのですが、それ以外のこと、それ以外というか、規制委員会から言われたことは、何らかの形でもう既に今の案に入り込んでいるのではない
かということで考えております。利用実態のない放射性物質の考えを見ると、放射性廃棄物について、廃棄物という観点ではきちんと廃棄物の運用、２の６のところに、処分方法等が決まっていない放射性廃棄物の対応ということで、ここに一応書いておりますので、ちょっと今後本文の検討が進む中でどこまで細かく書くかというのはありますけど、これまでの整理があって、ある意味、今言いましたことの概要的なことは書かれていますけれども、概要としては大まかなこと、概念でいうと入っているのかなということで、今回特には記載していないという、そういう理解でございます。
（青砥参与）ありがとうございました。もし、今の御回答がなければ、ちょうどそこを聞くつもりでした。では、これはどこにあるのですかと聞こうとしたところ、２．６に既に書いてあり、かつ明確な取扱いについては今後議論されるということなので、私の方からのコメン
トは以上です。
（上坂委員長）それでは、畑澤参与。
（畑澤参与）大変、御報告いただきましてありがとうございました。
まず、原子力規制委員会との意見交換会についてですけれども、大変驚きましたのは、上坂委員長からの論点に対して、ほとんどは事業者側若しくは利用推進側が頑張らなくてはい
けないという回答になっておりました。例えば安全確保の一義的責任は事業者にあるとお答えしておりますし、様々な、以下のところ、ＲＩの製造に関しても利用する利用推進側が明らかにした上で協議をするというふうになっていまして、ここのところ、議論があり、奇異な感じを受けました。
それで、この人材育成に関しても、委員長の方から論点の５番目として、原子力規制庁職員の人材確保及び育成の状況について御質問が、見解をただしているわけですけれども、これに対しても一般的なお返事しか返ってきていないように思います。ここの今出しているこの原子力利用に関する基本的考え方の中で、人材育成のパートがあるわけですけれども、こ－25－

の基本的な考え方という今回改定するものについては、全ての関係者が対象になっている のではないかと思います。ですから、そういう意味では原子力規制委員会のこの原子力利用に関する基本的考え方の改定版には、是非注目していただきたいというふうに思いました。
以上、コメントですけれども、よろしくお願いします。
（上坂委員長）先週の金曜日に意見交換を５年ぶりにやったことは、まず意義があることであるということです。こちらからこの定例会議等々でずっと議論していることを整理して、コメントし、質問をし、質疑があったということであります。それで、一つ私が思ったのが、
原子力安全で、原子力安全研究をやられている先生方からリスクの活用の重要性、それから各国の状況を見て、その適用の状況をこの定例会議で議論してきました、そこを伺ったとこ
ろ、規制委員会は、この資料の２ページ目の４番目ですかね、リスク情報の活用に関してこ
れまでも取り入れている。今後も積極的に活用に取り組んでいきたいと、そういう返事を頂いたことは重要と思います。そのことがこの緑のところに反映されている。
それから加えてですけれども、２ページ目の高経年化した原子炉の安全規制に関して、３行目の、必要なデータ等の準備ということも、これは非常に重要な課題です。これは今回の緑色の中の２ページ目の下の２．２の黄色のところの安全性の効率的な確認のデータの提示というところに対応すると思うのです。この下の原発の長期運転とか、それから新たな運転に関する審査、これも運転者側がしっかりとしたデータを出して、それに基づく審査が行われる。そういう認識を共有しました。このデータの提示というのは、今後、特に現場の状況にもよりますが、重要であります。
それから最後、５番目、規制委員会の方から人材育成の話です。そこに大学や研究機関との連携で人材育成を行う。ただ、施設が老朽化しているという御指摘もあって、非常に懸念しているということがあります。それに対して私どもＲＩのアクションプランの話があります。福島の国際研究教育機構構想とか。それからもんじゅの跡地に計画されている新研究炉ですね。そういうのが今後建設されて、共同利用されて、ここを皆さんで研究と教育で使うというような話もしました。
そこの基本的考え方の人材育成、研究とか、ラジオアイソトープですが、４ページ目の２．
７。それから関連するのは、５ページの２．９の原子力利用の基盤となる人材育成の強化ですね。それから２．８の黄色いところの二つ目のパラグラフの次世代研究炉の開発。非エネ
ルギー分野等での原子力イノベーションに向けた国の支援。非エネルギーですけれども、放射化学という基盤を持って、原子力バックエンドと共通するところがあるということ。この－26－

ＲＩを使った研究は、研究炉等でＲＩの医療応用のみならず、原子力のバックエンドの研究と教育との連携の可能性があります。この話も規制委員会と意見交換いたしました。これら
関連する部分も、まだ議論の整理中ですが、今後はこれもブラッシュアップしていただければと思う次第であります。
以上、私からのコメントでございますが、ほかに委員、参与の方から御意見等ございます
でしょうか。
ないようでございますので、事務局におかれましては、本日これまでの委員会の議論を踏まえまして、基本的考え方の本文の改定案の準備を行っていただきたいと思います。
それでは、議題２は以上であります。
次に、議題３について、事務局から説明をお願いします。
（進藤参事官）今後の会議予定について御案内いたします。
次回の定例会につきましては、１１月８日火曜日、１４時から、場所は本日と同じ６階６２３会議室で行います。
議題については、一つ目が上坂原子力委員会委員長の海外出張報告、第６６回国際原子力機関ＩＡＥＡ総会、二つ目が第６６回国際原子力機関ＩＡＥＡ総会、サイドイベントの開催
結果について、三つ目がその他でございます。
以上でございます。
（上坂委員長）ありがとうございます。
その他、委員から何か御発言、ございますでしょうか。
ないようですので、これで本日の委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
ありがとうございます。

－27－