第２回（仮称）えんがる町民センター建設検討協議会会議録○

日 時

平成２９年１月２７日（金）午後３時～

○

場 所

遠軽町役場

○

出席者

別紙のとおり○会議内容

１３階 中会議室

開会
進行：伊藤会長

２

報告
報告：企画課今井(1) 第１回検討協議会会議後に寄せられた質問に対する回答【資料１】
報告要旨・

仮称えんがる町民センターの建設に当たり、寄せられた質問に対する回答を委員に共有していただくため配布したもの。

・

各団体や周囲の方などから委員に質問が寄せられた場合、事務局に御連絡いただければ同様に回答する。

(2) （仮称）えんがる町民センター建設に係る整備方針について【資料２】
報告要旨・

この方針は、基本設計及び実施設計を検討する際の整備方針として位置付けるもの

・

文化センター等を考える会からの進言書を基本とし、庁舎内の部課長等で組織する検討委員会で協議し、決定した。

【意見】
発言者

内容

本田委員

どのような理由で立見席２００となったのか。

事務局

整備方針の基本的な事項については、文化センター等を考える会の進言書の内容を基本に、固定席６００席程度、立見席２００人程度としており、この座
席数が良いかどうかについても、検討協議会で議論していただきます。

本田委員

立見席は何をイメージしているのか。色々な方に聞いても、立見席２００というのは、なぜなのかという質問が多く、私としては答えられないし、固定席
６００席というのは、ほとんどの方が多いのではないかという話もあります。

伊藤会長

考える会で席数について話し合った際には、席数８００という数字が出て、それも可動席が良いか固定席が良いのかという問題もあり、最終的には音響の関係を考えると固定席のほうが良いだろうということになりました。そして、
６００というのは役場でたたき台として作り上げたものであり、その数字がよ
いのか、これから検討しなければなりません。一番大きな問題となります。

本田委員

それは、減らすという事でもよいということですね。
ホールは一番お金がかかる部分であり、前回、アドバイザーが言われたように、誰のために建てるのか、各団体の希望もあると思いますが、文化に興味がない方にとっては、反対という声もあります。
1

建設を前提として、できた時にまあまあ良かったなと思える建物にするために、みんなで知恵を出していかなければならない。
立見席で背の低い人なら、２列目３列目になると舞台が見えなくなります。
この数字は、あくまでも提案ということですね。
伊藤会長

まだ、結論に至っていないので正しい答えは出ていませんが、遠軽町としては、町民が皆理解しているように音楽の町、或いは吹奏楽の町として育ってきたというものがあり、小学校、中学校、高校がすべて全国大会に出場しているということもある。興業を行い、使ってくれる側がどの程度のものがあれば満足してくれるのか、それは受ける側はわからないことであり、アドバイザーの太田さんも来られているので、今後の話し合いの中でいい線が出てくるのではないかと思う。

太田アド

立見席がどのような経過かはわかりませんが、日本中の劇場で立見席というバイザー

名前のところは少なく、バルコニー席というか、ひとつの演出空間であり、照明のスポットを置いたり、演劇の場合は役者がそこにいて、舞台とは違う空間で表現をしたり、席を置くというより舞台の演出空間としてバルコニー席があります。例えば、劇団四季が来ても、６００席あれば十分だと思うし、演出空間として、その場所は色んなことに使えるというように理解したらよいと思い
ます。

本田委員

キャパの大きさに対して町民は不安になっています。人を呼んで、宿泊施設があるのか。それだけ大きなものがあれば確かにすごいが、イベントが３年４
年毎に一回だとしたら、その期間はどうしたらいいか。ここに集まった皆様が２カ月に１回でも舞台をどうするか考えなければ維持できない話です。そこも鑑みて、席のことは慎重に考えなければなりません。ほとんどの方から６００の２００という大きさはいらないと言われます。５００くらいだったら、まあという話もあるが、キャパを小さくしたら、何かやりたいときに全然できな
い、大きくしたら、普段、どうしようもなく使えないということになります。
若い人たちに、舞台に出て、６００席に２００人しかお客さんが入っていな
かったらいやでしょと聞いたら、がっくりくると言っています。ある程度客席が埋まっていたら、若い人たちは熱くなれる、テンションが上がるといいます。
どれだけ人を集められるかとなったら、個々の団体では厳しいから、２つ３つ合わさって一つの催しをしていかないと単独では難しいと思います。その調整をしていかなければなりません。

伊藤会長

その他質問はありますか。

本間委員

今後の検討課題のところで、管理運営者や福祉センター事務室利用団体の移転先調整とありますが、福祉センターに商工会議所が入っており、前回も話がありましたが、５年前の進言書においても、経済産業活動の拠点となるというように位置付けられており、建物を中心部に持ってくるという経緯のなかで、当然、商工会議所も新しくできるところを借用できるのかなと考えています2

が、検討課題として、商工会議所としては総意をもって、今の段階からしっかりとお伝えしておきたいと思います。
設計が進む段階の中で今後の検討課題が煮詰まってきますが、そういったス
キームがしっかりしないまま設計に入られて、中に商工会議所が入らないということにならないよう、決まっていないとはいえ、商工会議所としてはそうい
う考えであるということだけはしっかりとお伝えしておきたい。これについて
は、町と議会に対して要望を出していることであり、検討をしていただきたい。
また、今の福祉センターの中において、地元産品を展示しているスペースがあり、いかんせん販売はできないものですから、もとより駅近で中心地でもありますから、観光協会がどのように考えているかわかりませんが、商工会議所
としては、観光案内所というものも兼ね備えたものがあっても良いという考えがありますし、地元産品を展示販売もできたらと考えております。
駅の近くですから、列車が駅に着く前に、ふぁーらいとや町民センターが見えるわけですが、ジオパーク云々といった看板の設置ですとか、JR に乗った方に色々な事を知っていただくということも考慮に入れていただきたい。
本田委員

私も、そういった展示スペースは賛成です。提案になりますが、町民で趣味をなさっている方の展示室なども設けたらよいと思います。写真や、何か月かごとの展示で湧別にそういたスペースがあります。

伊藤会長

まだ、役場としてどのような団体が入るのか、どのような団体を入れてくださいということを、協議会では受けていないので、話だけ聞いておくしかあり
ません。

本間委員

今後の問題かと思いますが、６の（８）の移転先の調整という形だったもの
ですから、今の段階では蚊帳の外という受け止め方にもなってしまう。

伊藤会長

要請するという文書が出てきているのか、出てくるのかと思っています。

事務局

商工会議所の他に複数の団体からご要望はきています。ただ、その段階で、はいわかりましたということにはなりませんので、どのような部屋にするか面
積はどうするか考えていく上で、皆様の話を聞いて進めていきたい。

高桑委員

先月の会議の際、大西委員から岩見通南２丁目のイト電さんの建物を移転するということの質問に対して、建物の補償費の積算中でそれをもって交渉を開始し、ふぁーらいとと一体的な整備をしたい、できれば町として、イト電商事
さんの用地を取得したいという回答が出ていました。
岩見通南２丁目振興会は、昔から独自に色々な催事をやっており、団結力のある商店街であり、イト電商事さんも半世紀以上長い歴史のある老舗の店です。その場所をまちの活性化ということで、事前にこの会議の中でこのように進めたいということならわかりますが、道路をずらせばイト電さんの店舗を買収してという話がでてきたので、どうしたのだろうと思った。聞くところによると、店舗を移転させたあと、そこを駐車場にしたいという話ですが本当なのかどうか。極端にいうと、南１丁目の取得、ハイヤー会社の取得、中央病院の3解体とか、色んなお金がかかってきていて、なおかつそこに駐車場としてイト電さんを移転させて、用地として本当に必要かどうかという話になってくる。
例えば、斜里の文化センターの前には３０台しか置けない、あとは役場に停めてくださいとか近くの空き地に止めてくださいということで２０年近くやっている。６００なんていう満席はほとんどありませんから、充分、間に合っている。
遠軽の場合は、１５０台くらい前に停めることができるが、西町駐車場もあれば、福祉センターを壊してしまえばそこも利用できるだろうし、グラウンドや色んな施設もある。場合によっては、施設を使うのは、土日が中心なので、事前に話をして二つの銀行に、もし満車になった場合、停めさせてくださいと言っておけば、そこも利用できるのではないかと思います。火曜日から金曜日
まで、年間を通じて３００台も停めるような行事はほとんどありません。
また、町民センターを建てることによって、岩見通南 2 丁目の地域が色んな形で賑わいを出せると事務局から話があり、イト電商事さんの店舗が移転されたからといって極端に寂しくなることは考えていないということでした。賑わいのために岩見通南２丁目に建てるという考えも出ており、それも少しおかしいのではないかと思います。１丁目だけでも十分なのに、賑わいを出せる計画案があるというが、それはなんなのかはわかりません。
店舗を移転させて用地を取得して駐車場にするというが、駐車場は使われな
ければただの空き地でそれが満車になることがどれくらいあるかと考えたら、
１５０台あっても充分間に合うだろうし、例えば、１キロ５００メートルくらいの半径の中にげんき２１くらいまで入り、歩いていけば 5 分から１０分くらいですから、そういったところも土日は利用できるのではないかと思います。
私もコンサートで札幌や旭川に行きますが、そんなに駐車場を多くしている
施設はほとんどありません。
大西委員

活性化に繋げるという事であの場所に町民センターを作るということですから、あの地域の核となっているイト電さんがただ駐車場用地のためにそこから出ていくというのは、相反するのではないでしょうか。用地取得に多額のお金もかかるわけですし、建物が建つならわかりますが、駐車場用地としてそこが必要ということであれば、それはちょっと考え方が相反するのではないかと思います。
そして、車で行く人を減らすべきだと思います。駐車場があるから５００ｍくらいの距離で歩いてこれる人も車で来てしまう。歩いてくることによって、人の流れができてくるわけで、終わった後にどこか寄ってみようかということになり、車は最小限の駐車スペースで良いと思います。２丁目を駐車場用地としてだけのために取得するのは、地域の商店街の活性化と考え方が相反するのではないかと思います。

高桑委員

２丁目商店街振興会から反対意見が出ていますよね。

事務局

きています。

4高桑委員

振興会から、イト電さんは移転させないでほしい。昔から仲間でやっており団結のある商店街だから、できるだけ移転させないでそのままの状態でということであり、道路も２丁目から１丁目に行く道は触らないで、１丁目に行く場
合は、角のモニュメントのところをよけてくれれば斜めに入れるので、双方向通行もできる。遠軽の中で商店街はもうあそこしかない。

本間委員

駐車場になるのか建物が建つのかはわかりませんが、ふぁーらいとは壊さないという話がありましたので、町民センターとふぁーらいとが一体となって、人が集まる仕掛けづくりを皆さんで考えていく必要があります。

佐藤委員

イト電の敷地を買収しても、２０台から３０台の駐車スペースしか確保できないと思います。また、建物に入りづらいということで道路に擦り付けの区間がありますが、回る区間はＲを大きくとれば入れると思いますので、莫大なお金をかけて、駐車場を作る値があるかどうかを含めて考えていただきたいと思います。
建物と駐車場の配置に関して、前回の資料の構想図がベースになると考えてよいのですか。建物と駐車場の配置を逆にした場合のメリットを説明していただければと思います。

事務局

構想図は、たたき台であり、メリット、デメリットというのはありません。
今後、皆さんの意見で配置を検討し、メリットやデメリットを見出していくことになると思います。

平野委員

岩見通南１丁目の対面通行は決定でしょうか。駅前の道路は道道であり、そこに繋げるのはどうするのでしょうか。道幅を広くすれば、対面にする必要はないと思うのですが。

伊藤会長

今は雪で現場を見ることはできないが、いずれは、現場に行って建物の配置等も検討したらよいのではと考えている。

佐藤委員

雪が解けたら現地視察をするということでよろしいですか。

伊藤会長

そうです。さらに、他の施設等も現地視察をしたいと考えています。

本間委員

双方向にしたほうが良いというメリットはなんでしょうか。

事務局

昔、岩見通は対面通行でしたが一方通行に整備しましたが、一方通行ですと、新しい施設に入るのに中央通側からしか入っていけない状況です。駅前通
や学田方面から来た場合には、一回、国道にでて、ぐるっと回っていかなければならないので、そういった部分を考慮すると、対面通行の道路にすることによって施設を活用しやすい状態になるということでその案としています。交通量の調査は行っていませんが、一般的には駅側からも進入できるようにしたほうが施設の活用としては、より一層使い勝手が良い施設になるのではないかと
考えます。

本田委員

対面通行については、色々な人に話すとそのほうが良いという意見があります。一方通行だと危険が伴い、他から来た人が間違って逆走してしまう場合も
あります。

高桑委員

対面にしたときに、イト電さん前の交差点で間違わなければよいが、そこをちゃんとしなければ事故が起きる可能性もあるので、最初は対面にしなくても5よいのではと言っていたが、どうしても必要であれば２本でも良いと思います。
３

議題
説明：企画課今井(1) （仮称）えんがる町民センターの利用目的について【別紙１】
資料 ・町内公共施設で行われている主な行事等【資料３】・福祉センター年間利用率【資料４】・吹奏楽等を実施している学校、団体人数一覧表【資料５】
説明要旨
・ 今後、建物の設計を行っていくうえで、施設の利用目的が重要であり、遠軽町内の公共施設において実施されているイベントや練習等を集計し、（仮称）えんがる町民センターを利用する主な団体やイベントの抽出作業を行った。
・ 資料３は平成２５年～２７年に福祉センター大ホール、遠軽町総合体育館、遠軽コミュニ
ティセンター、社名淵体育館、豊里体育館、東体育館、げんき２１多目的ホールで開催された、文化系のイベントや講演会等について集計したもの。
・ 別紙１、利用目的として考えられるものとして、①メインホールは、音楽、演劇、ダンス、
式典や講演会等。②小ホールは、人数に応じた式典や講習会、飲食を伴うイベント。③リハーサル室は、音楽イベントの練習やダンス等の練習。④会議室・研修室は、各種研修会や会議。⑤和室は、書道やヨガ、着付けなどが考えられる。
・ 別紙１、新規事業及び必要とするスペースの検討として、町民センターが中心市街地に新たな賑わいや、人と人との交流を創出する場とするため、新たな事業やスペースとしてどのようなものが考えられるか意見をいただきたい。
・ 参考資料説明（福祉センター年間利用率、福祉センター平面図、団体別利用率、吹奏楽等を実施している学校、団体人数一覧表）
・ 音楽を中心とした芸術文化活動の拠点という観点で参考に作成、全校生徒数のうち、遠軽町合計では、平成１９年が 2,101 人、平成２８年が 1,834 人で、１３％減の 267 人減
少。湧別・佐呂間合計では、２７％減で 318 人が減少。
・ 吹奏楽部・局の生徒数は、遠軽町では平成１９年 243 人、平成２８年 227 人で、７％減の１６人が減少。湧別佐呂間では、平成１９年が１５１人、平成２８年が 146 人で、３％減の５人減少。全体では５％減、生徒数は減っているが、吹奏楽部員は確保されている。
・ 将来人口推計では、現在の遠軽町が 20,700 人に対し、2030 年には 16,820 人、2050
年には４２％減の 11,909 人の推計であり、確実に児童生徒数が半減していくことも考慮
し、施設の規模や構成なども検討する必要がある。
【意見】
発言者

内容

伊藤会長

現在、利用している団体を記載していますが、このほかにも考えられる団体があれば御意見を伺いたい。

平間委員

遠軽がんぼう太鼓は、自衛隊から北見に向かう道路沿いの営林署の事務所を（代理）借りて道場として活動をしていますが、その施設の老朽化やスズメバチもでて6

います。遠軽がんぼう太鼓は、かえんという子供のチームと飛翔という年配の方もいるチームの３チームがあります。
がんぼう太鼓としての要望ということになってしまいますが、利用目的に太鼓を保管するところもあり、リハーサル室などを日々の練習場所として活動できるようにしていただきたい。
宮崎委員

お茶をやっている方から話を聞きまして、和室の中にお茶ができるような茶室を作っていただきたいということでした。湧別の文化センターには茶室があるということでした。

本田委員

ジャズダンスサークルでは、建物を借りて活動をしていますが、トイレが使えない状況ですので、リハーサル室の鏡がある部屋を利用したいという話がありました。
私たちの団体（アミュー）も、４０人～５０人集まると自分たちのスタジオ
では入りきらないため、今まではＴＯＭを借りて活動をしていましたが、４０人～５０人のキャパの部屋を作っていただければ合同練習もできます。合同練
習の場合は、保護者も集まるので、ある程度の広さがあるとよい。

事務局

福祉センターの大ホール程度あればよいですか。

本田委員

いえ、そこまでの広さは必要ありません。全部集まれば７０人～８０人にな
ります。

佐藤委員

折角、あの場所に作りますので、遠軽駅の昭和４０年代の転車台とか扇機関庫など、ジオラマの模型を作ったらどうかと思います。
遠軽駅を中心として、昔はホームが７番線まであって、転車台、扇機関庫、スイッチバック、湧網線などを含めたジオラマを作ってはどうかと思います。

本田委員

湧別の展示室のように、習字を並べたりパッチワークや写真を展示する場があると、作る方も次は何を見せようということになります。見に行ってもとても素晴らしい作品です。紋別の文化祭を見に行ったときに、展示されている方たちの技術が素晴らしく、みんなに見ていただくから技術も上がっていくので、是非、湧別のようなホールに展示室を作っていただきたいと思います。

佐藤委員

昨年１０月の遠軽駅１００周年記念事業の際に鉄道模型を走らせましたが、子供からお年寄りまでとても評判が良かったものですから、あのような形でホールの中に設置したらどうかと思います。

事務局

常設という形ですか。

佐藤委員

はい。常設して、いつでも子供たちが動かして、昔の遠軽駅の雰囲気を味わえるようなものを作ったらどうかと思います。子供たちが操作することによって交流の場が生まれると思います。

高橋委員

資料の訂正をお願いしたいのですが、遠軽高校定期演奏会の人数が５００になっていますが、８００に訂正をお願いします。
私が音楽に携わりながら考えているのは、実績がこれくらいだから、このく
らいのホールでいいだろうということではなく、自分は６００では狭いと思っているのですが、広いと呼べるものや、今後、遠軽町がどのように発展していけるか考えていかなければならないと思います。現状はこれから人数が減って7

いくからこのようなものでよいだろう、ということになれば、どんどん町は小さくなっていくと思います。
外からどのように人を呼んでくるか、例えば吹奏楽で言えば、大会はすべて
北見でやっていますが、ホールがないので全部北見に集まってやっており、その大会を遠軽に呼べないかとか、高文連というのも持ち回りでやっています
が、遠軽にホールがないのでやっていないという状況です。
なんとか他から集まってくるような手立てをしていかないとダメであり、遠軽高校でいえばこの３年間で部員が増えてきており、それは外から呼んできているからであり、遠軽町の生徒は減っていますが、外から音楽に興味があって来ているので、なんとか維持をしている状況です。
これからワクワクするように、ホールを建てることで街並みも変わってくる
し、これから展望が持てるような遠軽町にしていかなければならないと考えています。ホールのキャパがあればできるものも増えてくるので、もう少し展望を持った考えでいきたいというのと、ジオラマの話がありましたが、何か起爆剤のようなものがあり、他の地域から遠軽に来たら鉄道のジオラマが見れるとなれば興味ある人達が集まってくるような、人が集まってくるような遠軽町にしていかなければ、地域のためだけにやっているということだけでなく、人が集まってくると、地域の活性化に繋がっていくと思います。吹奏楽でどのように町を盛り上げることができるかということを考えていきたいと思うので、キャパも広めでできることを探していきたい。
大西委員

今のお話で人が入れる形でハードを考えてほしいということで、それにはやはりソフトが一緒に進行していかないと、こういうソフトをやるので、キャパはこれくらいで建てて町の人口は減っても他から来てくれる。そのためにもソフトが重要である。
そのための起爆剤としては、遠軽町には吹奏楽があり、もう一つには丸瀬布に北見木材というヤマハの子会社があり、ヤマハピアノの部材を作っている企業があります。ヤマハのピアノというのはクラシックの世界の中でも評価が高くなっていて、ショパンコンクールでも決勝に残った１０人のうち７人がヤマハのピアノだった。そのような状況で中級以上のピアノの部材はすべて丸瀬布の工場で作られるものが行っています。中級以下のある程度価格が安い物は中国の工場で作られています。
遠軽は、ヤマハピアノの故郷であり、文化の象徴的なものがあるわけで、それをピアノに関わる大きなソフトとして吹奏楽とともに考えると、この二つのソフトが一番大きな位置を占めるのではないかなと思います。音響について
も、ヤマハは楽器のほうをやっており遠軽町の企業としてあるわけですが、現実的に原料は輸入材ということで日本の材はありませんが、企業としてコストを考えるときに港湾のある苫小牧等に移ったほうが企業にとってはメリットがあると思いますが、若い男女の技術の高い人たちが働いてくれているということは、過去の歴史の中、丸瀬布でやっていただいているわけですから、ヤマハ
さんを巻き込んで、ヤマハさんと共同でソフト開発するくらいの気持ちで、他から人を集めるイベントのソフト開発に取り組まない限りは大きなキャパでハ8

ードを作っても将来しりつぼみになる可能性があり、ソフトを同時に何をやるかということで規模を決めるということになると思います。
本田委員

色んな方に話を聞くと、作った後にどうするのかという意見であり、夢だけ
語っても、その夢をどうやって現実に結びつけていくかという形できちんと説明しないと、夢だけで町民の理解というのはかなり厳しいと思います。
夢だけでこんなふうになったらいいねといって建物ができたときに怖いと思うのが現実です。反対の方たちの意見を聞くと、将来を心配しており、作ってちゃんとやっていけるのか心配しているために反対している状況です。
夢に向かってどれだけの皆さんが協力してやっていけるのか、そこをもう少し考えないと、これから大きなお金のかかる照明や舞台に掛かるものは簡単なものではないと思うので、夢を語るのであれば道筋を示して説明できるだけのもの考えていかなければなりません。

井上委員

遠軽青少年吹奏楽団の利用予定人数は２３０人。湧別の文化センターでやる
ときには４００であり、できれば地元でやりたいというのが私たちの気持ちです。遠高出身、遠軽出身のプロではないけれども、錦を飾る場所がないというのはかわいそうな事で隣町でやることによって集客も少ないだろうし。

伊藤会長

遠軽には、ピアノの指導者がたくさんいますが、指導者の組織はありません
か。
（ありませんとの声）発表会はやっていませんか。

本田委員

発表会はやっています。湧別でやっており、反響板がありますから、湧別で聞くと紋別からも聞きに来ているとのことです。

高桑委員

音楽教室の発表会は今まで福祉センターで行っており、ものを搬入するときに、搬入するときの時間帯の料金となおかつ、冬は暖房費で 9,000 円くらいとられたりして、3 時間くらいの作業を行いますが、上湧別の文化ホールを使う時は暖房には料金がかからないし２時間ならその料金を計算してくれたり、
割引してくれたり、本当の利用時間で計算してくれますので、私たちも利用していました。トムかチューリップ園の 100 人くらい入るところで行っていました。
今後、遠軽で舞台を作るときに、ピアノを置く位置を決めてもらいたい。例
えば斜里のようにピアノを置く位置が決まっており、右何度にピアノを置けば響板の響きを計算しています。ただ置けばよいというわけではなく、ピアノは下から音がきますので、床に跳ね返った音がどのようになるかというのをヤマハで計算しています。

平野委員

例えば、大会等を持ってきたときに、どれくらいの宿泊になるのか。遠軽の方が見に来るのはただ駐車場があればよいけれど、遠軽に他から見に来るのに宿泊するところのキャパがこれしかないのにたくさん来たというのもあるし、私の団体で一昨年、フラダンスの発表会を福祉センターでやりましたが、各地
区からバスで３台くらい、120 人程度が集まったが、帰りにお土産を買って帰るところがないと言われました。それも関係あることだと思います。
建物ができて、いろんなものを呼び込みたい、でも泊まるところもなければ、お土産も買えないというのはどうなのかなと思います。
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伊藤会長

遠軽町として考えれば宿泊先はあるが、遠軽市街地ということになると少し不足かなという気がします。お土産の関係についても、若干影響してくると思います。
現在、新たな道の駅については方向性が決まってきたので、その辺との兼ね合いについても今後の課題として頭の中に入れておいていただき、話を進めていただければと思います。
６ページの新規事業及び必要とするスペースとありますが、この施設の中に併設した方がよいと思われるものについて御意見をいただきたいと思います。

本田委員

ボルダリングはオリンピックに決まりましたし、場所も取りません。小さい子やお母さんたちも集まりますし、遠軽高校は盛んで、全国大会にも行っています。
もうひとつには、ＷＩＦＩの整備をお願いしたいと思います。

高桑委員

福祉センターの調理室の利用が低くなっているが、ふぁーらいとの調理場があるので、ここには調理室を作らないで、ふぁーらいとを利用すればよいのではないかと思います。また、ふぁーらいとの活用について、お年寄りが集まって話をするような場が遠軽にはないため、ふぁーらいとに軽食でも良いので出してもらえるようなところがあると、朝から２、３時くらいまで、お年寄りが来て話をしながら飲み物を飲んだり、調理場を利用して軽食を出してあげるとよいと思います。2 階に部屋がありますから、そこをうまく利用すれば、今、遠軽には雀荘がありませんので、げんき２１は碁と将棋だけなので、麻雀卓があれば４人グループで集まってきて色んな話ができてよいと思います。

伊藤会長

そこでお金を払って有料で食事ができる場所ということですね。

高桑委員

また、図書館を文化センターに入れることはできませんか。札幌の宮の森にある施設は地下鉄を降りて階段を上がった通路を挟んで図書館とホールがあります。今の図書館をやめてこちらに入れたほうがいいと思います。
今の図書館は昔のショッピングセンターだから、冷暖房が悪く、冬は図書館に行っても寒く、夏もそんなに涼しくはなりません。こちらに移せば駐車場も広く利用もあるのではないかと思います。

村上委員

今、色々な意見が出ており、どれも大事ないい意見だと思いますが、私が質問したいのは、皆さんが言われている意見を全部取り込むことはできないと思いますが、その意見をどの段階でどの機関が決定するのでしょうか。私なりにも色々意見はありますが、誰がどこでいつ決めていくのでしょうか。
（どんどん言ったほうがよいのではないでしょうか。３回４回と進んだ時に決まってくるのではないでしょうか。との委員からの声）
この会議の意義というのは、それを決定することと思っていますが、最初、商工会議所から要望書を出されていると、実は観光協会も入りたいという要望を出しました。先ほどの話だと、他にも何団体か話が来ているということでしたので、その要望もどのタイミングで誰が決めるのか知りたい。
要望を出せば入れるのか入れないのか気になりますし、図書館があって文化ホールがあって、もしかしたらそぐわないかもしれない。そうなれば、観光協
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会はちょっと合わないかもしれないし、合うかもしれない。それを誰がどのタイミングで決めるのか。
伊藤会長

それは、ここで決める問題ではありません。行政側で決めることと思います。

事務局

今は初めなので、色んなことを言っていただきたい。その中で色んなプランがでると思いますので、その中で法律的にダメな部分や関係団体と協議しなけ
ればならない部分ですとか、施設の階数や財政的な部分もありますけれども、いろんな話をはじめから出していただかないと、皆さんがどういう事を思っているのか、皆さんの意見を聞きながら進めていきたいと思います。それを何回も繰り返していくうちに、部屋の利用や、固定席を可動席にすれば色んな形で使えるのではないか、ほしい部屋を一つ一つ作っていったらいくらあっても足りないと思います。今後、いいアイデアも出てくると思いますし、皆さんの意
見がまとまってくれば、ある程度行政の判断で調整することになると思います。今の段階では、皆さんの意見を聞いた中で進めていきたいと思います。

村上委員

色んな意見は出せますし、私もカフェがあったらよいとか、ちゃちゃワール
ドの影絵美術館の影絵を貼りたいとか色々ありますけれども、今聞きたかったのは、全く１８０度違うような色んな分野の意見が出て、方向性が見えないと子供たちに優しいものにするとか、福祉的なものにするとか、比較的音楽中心のものにするとか、私たちは観光ですから、観光客に喜んでもらえるようなものにするとか、地元の身障者の方を中心にするとか、そういったものをすべて入れてしまったら、統一感のないものができてしまうだろうし、その方向性をどのようなものにするということは、ある程度皆さんが統一した考えを持っていないと、その方向に向かった意見がでてこないのではないかと思います。

事務局

はじめに整備方針について説明しましたが、音楽を中心とした芸術文化活動の拠点とか新たな賑わいや町民のよりどころとなる施設としてそういったものを含めたなかで皆さんが使えるような施設というのを目指しているわけです。
ですので、何かの専用施設とするのは難しいと考えています。ただ、ホールに関しては、昔から遠軽で行われており、他の施設で練習や大会をやっているということであれば、少しでも遠軽に来てくれれば吹奏楽の生徒も増えてくることになると思います。
方針をはじめにお示しして、色々な形で肉付けしていけばより良い施設となっていくのかなと思います。建てたはいいけれど、使い勝手が悪いというのが一番こわいので、最初に皆さんから意見を出していただき、その中でこれは必要ないのではないかという意見も出てくると思いますし、今後何回かは意見を出してもらいながら進めていきたいと思っています。
今の福祉センターが５０年ですから、この施設は、今後５０年６０年と使うような施設になります。皆さんのお子さんやお孫さんもこの施設を使うことになりますし、町民の皆さんもとても関心のある施設だと思いますので、なおさら皆さんの意見を聞きながら、ある程度の絵ができてきたら、町民のワークシ

11ョップ等を開催してそこでまた皆さんの御意見をいただき、それを繰り返していくことがベストではないかなと思います。
例えば、役場だけで作った施設と皆さんが作った施設が同じものであっても、想いは全く違うと思います。皆さんの想いを話していただき、それを形にしていきたいと思います。
佐藤委員

資料 2 の３整備方針をコンセプトとするということで、皆さんの意見を聞いていたら、すべて合うのではないかなと思います。

伊藤会長

それでは、話を戻したいと思いますが、例のように児童集会室のような施設が必要か、または、お子さん連れで大ホールに演奏を聴きにきたがそのお子さんはどこにいればよいのか、演奏中に子供に泣かれても困る、あるいはおむつの取替えやミルクを飲ませるときもあります。そういったことを考えれば、そのような場所も必要なのかなと思います。それは、ホールの中にあればよいのか、あるいは児童集会室のような中に一緒にしたほうがいいのか、別々にしたほうがいいのか、そういったこともでてくると思います。
また、皆さんが使いやすいように、使ってくれる団体を吸い上げていくことも必要と思います。

事務局

町民センターの利用目的の部分については、皆さんの色んな意見がまだあると思いますが、今後図面に反映していく必要もありますので、①のメインホールの部分になりますが、利用目的をはっきりするとした場合、今までの福祉センター等の利用状況を見た中で抽出したものとして、音楽、演劇、ダンス、式典講演会が利用の可能性もあると押さえておりますけれども、メインホールに関しては、この利用目的でよろしいでしょうか。

平野委員

メインホールは、音響を重視して作っておけば何にでも対応できるという考えで良いのでしょうか。

太田アド

音楽ホールに関しては、反響板を使って、札幌のホールのように音がすごく

バイザー

いい、残響音が２．５あるとか、そのようになると、音がうわんわんして演劇では使えないということになり、音楽ホールにするか多目的に使うホールにするかであり、例えば、反響板を使ってでもきちんと設計をすれば、演劇にも使えるようになるし、電気音響と生音響との違いですから、そこをきちんとすれば十分対応できます。今の段階から、こういうふうに使いたいから設計をしてくださいと要望を出せば、両方に十分な劇場が今は作れます。

平野委員

音楽もありますが、ダンスなどもありますし、演劇もできればもっといいの
かな思いますし、多目的にしたほうがいいと思います。

伊藤会長

純粋な音楽ホールということにはならないだろうと思います、そうすると、
多目的ということになりますが、音楽をやるときや演奏するときには、反響板を活用して演奏する。そういった可動式の反響板もありますので、そういった利用の仕方もあります。
遠軽町のホールとしては、多目的に利用できる形にしておいたほうが良いと私は思っています。

12

太田アド
バイザー
高橋委員

今は多目的とはあまり言わず、多種目ということで、色んなジャンルのものを作りみんなに使ってもらいましょうということです。
吹奏楽の関係で言えば、音響がいいのには越したことはありませんが、私たちが全道大会や上の大会、地区大会に行くときは、演奏するのが 1,400 人のホールだったり 2,000 人のホールだったりするので、例えば 600 席や 800
席のホールができて音響が良かったとしても、多分、ホールが鳴りすぎて、何をやっているか分からなくなってしまうので、音響が素晴らしいという事よりは、少し音響がデッドなほうが、鳴りすぎないほうがよいです。
少し小さめのホールだけれども、少しデッドだから大きなホールでも対応できますよということだと、吹奏楽でもできるかなと思います。ただ、全体で可動式になったり音響が悪いよということになれば、多分、使わないということになると思います。
そして、席でこだわっているのは、600 くらいだとうちの吹奏楽では使わないと思います。総合体育館では 800 人、50 周年の時には 1,000 人入っていますので、800 人入るのに 600 人のホールではできないということになる
ので、湧別のさざ波のホールもありますが、結局は使わないということになります。練習に行くのにも、北見に行ったり紋別に行ったりということになるので、遠軽にあっても吹奏楽としてはまったく意味がなくなってしまうということになります。そのへんが心配しているところです。

本間委員

吹奏楽がメインで話が上がってきているわけですから、そうなってしまうの
はどうか。

太田アド

全体の話になると思いますが、吹奏楽が年間何日使い、他の団体の方がどうバイザーするのか、そして、吹奏楽でも今は照明効果を出した演奏会が行われており、そういったことができるように、生明かりだけで演奏を聴かせるのではなく、目でも聴かせるという吹奏楽というように、色々な聴かせ方があります。
そのように色んな状況を作ることで、使いやすいということになることも考えられます。

伊藤会長

そろそろ時間になりましたので、今日の問題については、これからも主に議論することとなります。あと１、２回の会議を終わったころで２つくらいの分
科会に分けようかと思っています。ということは、ホール全体のことと福祉セ
ンターの建替えになりますので、福祉センターの関係や小ホールの利用しやす
い状態についても検討しなければならないということもありますので、分科会という形にしたほうがまとまりやすいかと思います。そして、ある程度進んだ
ときに全体会議を行い、また進めていくという形にしていきたいと思いますが如何でしょうか。

平野委員

別紙２の参考図面がありますが、これを検討するということですか。

伊藤会長

分科会の中で、どの程度の事まで決めましょうということで進めたいと思い
ます。

事務局

今日、時間があれば別紙２のメインホールの検討を行いたいところでしたが、この議題については、次回に持ち越ししたいと思います。
13ただし、予めご了承いただきたいのは、図面左下に留意事項という事で記載
しておりますけれども、あくまでもメインホールの規模のみを検討するための図面であり、今後、図案を作成していくためのイメージ図ということで御理解いただきたいと思います。このとおり進んでいくものではありませんので、その点だけはお間違いのないようにお願いいたします。
今後、検討協議会の中で客席数やステージの大きさだとか、楽屋、付属室の数などを決めていくことによって大きく変わっていくものです。
また、最後にゆめほーる知床の図面を載せておりますので、こういった図面を見てイメージを膨らませてほしいと思いますし、次回の会議に向けて、これとはまた違う図面なども出していったほうがよいかと思いますので、資料を集めて、次回の会議を御案内したいと思います。
この町民センターの利用目的を明確化していくということが始めの作業として大事な部分でございますので、今日お話しいただいたものを整理した中で次回の会議にお示しして、皆さんの御意見をいただきながら、明確にしていきた
いと思います。あまり時間のない中で進めていますので、次回の会議までの間に、利用目的の部分で意見がございましたら、随時、文書でも口頭でも結構ですので御意見をいただきながら整理していきたいと思います。
(2) メインホールの規模等について

第３回会議に繰り越し

資料 ・（仮称）えんがる町民センター建設検討のための参考平面図【別紙２】・ゆめホール知床平面図【参考】４

次回の日程について
説明要旨
・ 次回の会議については、２月２４日金曜日としておりますが、仕事の都合上、午後３時からの開催では厳しいという方もおられると思いますが、例えば午後６時から始めるというような提案もありますがいかがでしょうか。（下記意見とおり）
・次回については、２月２４日（金）午後３時から遠軽町役場において開催します。

・ 今後、建物内部の議論も進めていきますので、３月以降に参考となる施設の視察も行いた
いと思いますので、調整させていただきたいと思います。
【意見】
発言者

内容

本田委員

会議が公開になっていますが、仕事をされている方であれば午後 3 時という時間帯は聞きに来ることはできません。広報には載せていただけるということ
ですよね。

事務局

定期的に検討協議会だよりを作成し、それを配布したいと思います。

本田委員

知らないままで建つのが腹立たしいという意見があり、ホームページを見てくださいといっても、お年寄りには無理です。若い人は、その時間では行くことは無理という意見もあります。

事務局

冬場は暗くなるのが早いので、例えば、夏場には６時くらいから設定するということも考えていきたいと思います。

14

【太田アドバイザーからの意見】
内容
今までも、1970 年代～90 年代には全国で劇場が建ちました。建つときには、必ず同じような議論になり、コンサートホールにするのか、多種目ホールにするのか、キャパはいく
つにする、幼児ルームはいるのだろうか、調理室はいるのだろうかという議論をどこの町でも喧々諤々と行われていました。そういう形になって出来上がっていくのが一番の方法であり、皆さんの意見を出していただいて進めたほうがよいと思います。
最終的にまとまったときに、町の人たちの人間力ですし、例えば、プロデューサーがいればその人が色んなことを考えるということになります。今まで、町はこうだったから、これしかできないというのではなく、施設ができたおかげで、演劇をもっと吹奏楽と同じように始まるかもしれない、人形劇を習う子がでてくるかもしれない、ジャズを習う子ができてくるかもしれない。そういうことを、これからどんどん膨らましていくことが、大事な施設だと思います。
遠軽は劇場を作るのが遅くなったけれども、遅くなったからこそいいものができると思います。あちこちの劇場に行って聞けばいいのです。議論はどうだったか、大きさは 1,000 だ
ったのがなぜ 500 になったのか、その時の議論はどうだったのかということを、みんなで聞
けるし、これを作ったのは間違いだったし、いらなかったとか、流行ものだったとか色んな意見が聞けると思います。作った担当者を呼んだり行ったり、トークショウのように２、３人で議論して皆さんに聞いていただくということが大事だと思います。
５

閉会（午後５時００分閉会）

別紙
15

第２回（仮称）えんがる町民センター建設検討協議会出席者名簿
区分

氏名

団体名等

委員

本

間 克

明

遠軽商工会議所

委員

秋

田

博

えんがる商工会

委員

宮

崎 良

公

遠軽町自治会連絡協議会

委員

村

上 武

志

えんがる町観光協会

委員

本

田 ちづ子

遠軽町商店街振興会連合会、ダンス教室 ami:¢ｱﾐｳ

委員

井

上 幸

次

北見地区吹奏楽連盟遠軽支部

委員

髙

橋 利

明

北見地区吹奏楽連盟遠軽支部

委員

平

野 由美子

フラスタジオ・UEDA

委員

平

間 喜

遠軽がんぼう太鼓同好会

弘

備考

副会長

(代理鈴木真吾)
委員

伊

藤 榮

三

元遠軽町文化センター等を考える会会長

委員

大

西 定

信

元遠軽町文化センター等を考える会委員

委員

清水川 一

儀

一般公募、連合遠軽

委員

髙

桑 健

次

一般公募、元遠軽町文化センター等を考える会委員

委員

佐

藤

登

一般公募

アドバイザー太田 晃

正有限会社時円プランニング代表取締役

オブザーバー

二

瓶 雄

介

民生部住民生活課主幹

オブザーバー

細川 伸

之経済部商工観光課商工振興担当係長

オブザーバー

金

沢 一

彦

経済部建設課長

オブザーバー久

保 英

之経済部水道課長

オブザーバー堀嶋 英

俊

教育部社会教育課長

事務局

加

藤 俊

之

総務部長

事務局

佐

藤 祐

治

総務部企画課長

事務局

斉

藤 隆

雄

総務部企画課参事

事務局

今

井 昌

幸

総務部企画課主幹

事務局

松

村 圭

悟

総務部企画課係長

事務局

中川原 英

明

総務部企画課

コンサルタント株式会社石本建築事務所札幌支所

２名

コンサルタント

日本都市設計株式会社

２名

計

会長

30 名

欠席：横田昌弘委員（遠軽町文化連盟）、藤江 昭委員（遠軽町社会福祉協議会）橋口理教委員（遠軽青年会議所）

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