令和３年

第１回臨時総会

上 里 町 農 業 委 員 会

令和３年９月２日(木)

会 議 録

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令和３年 第１回 上里町農業委員会臨時総会

議事録

開催年月日

令和３年９月２日（木）開催場所

役場大会議室

開議時刻

午後１時３０分

閉議時刻

午後４時１０分

議

長

伊藤

議事参与者

なし

者

１名

傍

聴

出席した事務局職員

裕

事務局長：山下容二
事務局次長：関口博之 産業振興課課長補
佐：飯塚宏志 産業観光係主査：山田貴志 主任：長谷川美雪
委

席次番号

氏

名

員

出

席

摘

要

席次番号

状

書

記

事務局主任

長谷川美雪

況
氏

名

摘

要

伊藤

裕

○

-

福田

幸雄

○

吉澤

英彰

○

-

細井

登

○

岩田

保

○

-

松村

稔

○

てる子

○

-

入

保夫

○

坂本

茂

○

-

生方

積

×

４

藤島

廣二

○

-

間々田

秀造

○

５

小林

雄一

○

-

坂本

正

○

６

戸矢

活夫

○

-

安原

和夫

○

７

蓮

博政

○

-

小谷野

房雄

○

８

尾﨑

保幸

○

-

相川

和明

○

小林

加代子

○

-

木村

信雄

○

馬場

弘次

○

-

立石

満

○

杉山

登

○

-

菊地

宏利

○

塚本

房雄

○

会長
会長代理

１
２
３

９
１０
１１
１２

金井

会議進行状況
［開

会］

事

務 局 長

ただいまの出席委員は農業委員１４名、農地利用最適化推進委員１２名であります。よって、農業委員は定足数に達しておりますので、これより令和３年第１回上里町農業委員会臨時総会を開会いたします。
挨拶を伊藤会長お願いいたします。

議長

皆さんこんにちは。緊急事態宣言の対象地域が拡大され、感染力の強いデルタ株など懸念される中でありますが、皆さんには開催について御理解をいただき、感謝いたします。本日は保留となっております上里農業振興地域整備計画の変更につきまして、審議をいただきます。
これまで、事業計画者をお呼びしての説明会、推進委員さんのご意見、また農業委員さんのご審議などを重ねてまいりました。本日は、これまでの検討内容等を踏まえまして、採決を行いたいと思います。
また、本日は感染拡大予防の観点から、机のレイアウトを変更し、間隔を空け、時間短縮に努めて進行してまいりたいと思います。皆様のご理解、ご協力をよろしくお願いします。

事

務 局 長

ありがとうございました。それでは、議事に入るわけでございますが、会長に議長となっていただきまして、議事の進行をよろしくお願いいたします。

議長

まず議事に入る前に、本日の臨時総会に傍聴人の申し出がありましたので、これを許可します。
なお、傍聴人はこの会議で知り得た個人情報については守秘義務があることをご了承願います。
それでは議題に入ります。

日程第１

議

長

日程第１ 会議録署名委員及び書記の選任について、こちらからご指名をさせていただきます。

会議録署名委員及び書記

議席番号４番 藤島 廣二委員の選任について

議席番号５番 小林 雄一委員に会議録署名委員をお願いします。
書記については、事務局 長谷川主任にお願いします。
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日程第２ 議案第２２号

議

長

担

当 主 査

日程第２ 議案第２２号 上里農業振興地域整備計画の変更について、町の担当者による説明を求めます。

上里農業振興地域整備計
画の変更について

産業振興課産業観光係の山田です。
よろしくお願いいたします。本日の農振除外等の案件は全部で９件ありますが、先週も保留となっております懸案の○○○○㈱の関係、これ以外について、皆さんへの説明は割愛してよろしいか、それとも全部９件説明した方がよろしいでしょうか。
～委員より割愛の声～

担 当 主 査わかりました。それでは議案２２号について説明いたします。議案書の６ページをごらんください。
こちらには、用途区分の変更案件を２件掲げておりますが、今回については、その事案番号２の○○○○㈱の案件について説明いたします。
用途変更案件につきましては、皆さんご存知の通りだと思いますが、農振除外のような非代替性などの条件はございません。また対象地は用途変更の後は青地のままとなっております。
まずその申出の所在地でございますが、所在地は上里町○○○○△△△外８筆でございます。
場所については議案書８ページを、航空写真の資料につきましては１１ページをご覧ください。
こちらにつきまして、地目は畑でございます。面積は 1 万５１５８平方メートル。変更目的は冷凍餃子製造施設の新設でございます。事業計画者は、上里町○○○〇に所在する農業法人○○○○㈱でございます。この会社は餃子の原材料の調達に関し、当地域の生産者との協力関係を構築し、６次産業化を実現するため、当該地を最適な場所として計画してきたものでございます。
以上で簡単でございますが議案第２２号の説明を終わります。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

事

務 局次長

事務局の方から説明させていただきたいと思います。前回８月２５日に総会を持ちまして、今回は臨時という形になりました。この度の議案第２２号につきましては、1 プラン、９つの案件が入ってございます。農振除外が 7 件、農業用施設用地の用途区分の変更が２件で合計９件という形でございます。この９つが 1 プ

ランという形でご審議をさせていただいてる案件でございます。今後の県協議につきましても同様でございまして、その９件の中には分家住宅等も含まれております。例えばこの計画に対しての不承認ということがあった場合、町は今後、県に農業委員会の意見を付するわけでございますが、農業委員会の意見が、承認いただけていないものについて進めていくということは困難であるものと考えます。もし採択いただけなかった場合の当該９件につきましては、今日の臨時の結果を踏まえまして、再度調整して、案件数の調整を行いまして、９月の定例会にお諮りをするというスケジュールで望む形であれば、他の案件にはご迷惑がかからないかなということを一応申し添えさせていただきたいと思います。以上です。
議

長

以上で、町の担当者の説明を終わります。次に、前回の農業委員会での意見と経過について事務局より報告をいたします。

事

務 局次長

それでは引き続きまして、８月２５日に開催されました、農業委員会での内容をご報告させていただきます。まず議案第２１号の農地法第５条の規定による許可申請については６件ございました。この６件の申請は全て許可相当ということで決定をいただきました。
次に議案第２２号の、上里農業振興地域整備計画の変更については、その中の１、農用地利用計画の変更の（４）用途区分の変更案件の事案番号２の事業計画者が○○○○㈱こちらの冷凍餃子製造施設の進出に伴う農業用施設用地への変更という案件におきましては、大変多くのご意見をいただきまして、農業委員の皆さんにお諮りしましたところ、保留という結論に至りました。
先日の農業委員会につきましては、新型コロナウイルスの感染が異常なほど拡大している中ですね、緊急事
態も発令されておりました。またこれまでも数回にわたりまして緊急事態宣言中なんですが、全体出席者の人数の調整を図りまして、推進委員の皆様につきましてはご出席をいただかなかったこともございました。
この度のですね、上程案件の重要性は十分ご理解していただくところでありますが、このようなことで出席人数を調整しての開催としたところでございます。
しかしそれでは、推進委員の皆様の意見を伺えないのは、いかがなものなのかという意見がございました。
そういうこともありまして、意見書の提出という形で対策をとらせていただいたものでございます。
そしてこの意見書を、推進委員の皆様にご依頼させていただきましたところ、数名の推進委員様からご意見45を頂戴いたしましたので、事務局より報告をさせていただきました。
その推進委員様からいただいた意見及びご出席の農業委員の皆様からいただいた意見を踏まえまして、やはり今回の案件につきましては重要な事柄でありまして、推進委員の皆様にも同席いただいた中で採決が良いとなりまして、前回の委員会では保留とし、本日の臨時総会を開催させていただくこととなりました。このような経緯のもと、私より前回の委員会での意見内容をもう一度要約した形でご報告をさせていただきます。
まずこの計画はですね、所有権移転なのか、貸借なのかというご質問がありました。
これにつきましては、貸借ということでございます。次に令和２年８月２５日の３条の許可申請は虚偽だったのではないかというご質問があり、その理由としましては、農地にしては高い価格での買い入れがあったと聞いている。次に申請以前より、役員がその内容を言いふらしていたようなことを聞いていた。
ボーリング調査を１１月頃に行っていた。また、○○○○㈱が、昨年の３条の申請行為があった後で、あまりにも早く設立した。そういうことが何点かあって、虚偽申請ではないかというようなご質問がございました。これにつきましては、昨年８月にありました申請では、スマート農業を導入して、営農規模の拡大を図るといった説明を受けており、実際にスマート農業の取り組みとしては実演会等を開催し、玉ネギ、またキ
ャベツの定植が行われたと聞いております。
ご質問にもありましたいくつかの点において、疑念を抱くところでございますが、虚偽に当たるといった断定をするには非常に難しいと思われます。ということでございました。
次に農業委員会の委員は、関係する事項への議事に参与することができないという農業委員会等に関する法
律に定めがありまして、このたびの案件につきましては、関係者に該当する委員がいるのではないかというご質問がございました。
これにつきましては、再度事例を示しまして、埼玉県および県農業会議、また国に確認をしております。農業委員会の委員の中に、この要件に該当する方はいらっしゃいませんでした。
次に、町のプロジェクトはあくまで努力目標で、実績のない会社を信用できるのか。また、町およびＪＡ
は包括的連携による協定を締結したとありましたが、何のための協定なのか、農業委員会の決定もなく進められていることに委員会の重要性を疑問に感じるという質問がございまして、これにつきましては、○○○○㈱は○○企業の□□□□を母体とする食品事業を手がけたことをスタートに、その後独立してサービス、
生命工学、新物流、エンターテイメントの四つの事業を世界に展開しているグローバル企業であります。日本国内での餃子事業つきましては、平成３０年より取り組んでおり○○生産品を輸入販売する手法でありましたが、この度日本国内での自社製造拠点の整備に、食品製造の使用原材料が自社を含めてこの上里町、地域の生産者等と協力関係を構築して、原材料の調達と安定と最適化に向けた既存施設体系を含めた原材料の生産や、供給体制の整った適地として選定に至ったとの事でございます。
町といたしまして、当該事業を町の農業の関係者との協同連携により、農産物の強固で新たな販路を構築することにより、農地保全、農業所得の増大、担い手の育成、６次産業化、産地形成を図り、地域農業、産業の活性化、ひいては国産加工用野菜の流通の促進に繋がるとともに、農業振興プロジェクト、人農地プランの実質化の推進をしていきたいということでございました。
包括的連携に関する協定につきましては、地方創生の推進や特色を生かした地域振興を目的といたしまして、農業や食を中心に様々な分野について相互に連携していくため、農産物に関するパートナーシップといった農業全般に関することや、加工業務用野菜の原材料の生産、および加工品等の販売促進に関することといった、地域の農業経営者、○○、○○○○㈱それぞれの特色に関すること、その他地域雇用促進に関することや環境保全、災害支援など多くの行政的な課題について、連携協働していくことを約束したもので、決して農業委員会の決定を軽率に捉えているわけではなく、今後の町の地方創生を進めていく上で大きな一つのツールになるものと考えて交わした協定でありますとの事でございました。
先週２５日に開催の農業委員会では、事前に提出いただきました推進委員様のご意見と、当日ご参加の農業委員様のご意見を含め、非常に活発な議論をしていただきました。
このようなことから本日は議案第２２号についての再審議となりました。
以上、農業委員会事務局より、前回の農業委員会での内容の報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
議

長

以上で、事務局による報告を終わります。

議長

ただいまの報告を踏まえ、それ以外で質疑のある方は、順次発言をお願いします。

菊地宏利委員

それ以外の質問でなくては駄目なんですか。

議

今、事務局が説明しましたよね。

長

6

7
それを踏まえて、同じことを繰り返しじゃなくて、それを踏まえて質問してもらえばいいと思いますけど。

菊地

宏利委員

今の農業委員会の委員の件、前回私が質問しているんですけれども、法律、私も詳しくはないんですけど、
この３１条読んでいけば、農業委員会の委員は、自己または同居の親族若しくはその配偶者に関する事項については、参与することができない。それに関しては関連が取れますよね。
それを拡大解釈しているから、今、法人の役員が出てきたと思うんですけど、法人の役員が今いないって言ったんですけど、私もちょっと調べてみました時、㈱●●●●の施設、ここで○○○○㈱というのが勅使河原▽▽▽番地ですか。ここでどうかと思って調べてたら、勅使河原▽▽▽番地、同番地に㈱△△△△っていう、会社があるんです。それで、これは会社、ここの３１条の拡大解釈をして、会社と会社として読めば、
これ同居になる。同じ▽▽▽番地。それで今、役員いないって言いましたけど、この㈱△△△△の役員に○○さん、○○○○さん、○○○○さん、監査役で吉澤さんが入ってるんですよ。これ役員って書いてありま
すけど、役員じゃないんですか。それが一つ。
それから、この㈱△△△△の本社所在地が長浜にあってですね、この長浜ってどこかなって調べたら、伊藤委員長の家だったんですね。だから、全く、まあ確かに伊藤委員長は役員としては名前もない。でも本社所
在地、住宅は本社所在地になってるんですよ。これはどう言うんかな。営業所は、㈱●●●●の▽▽▽番地。
だから本社が自宅っていうことはやっぱり関係ないと言えないんじゃないですかね。そもそも、この農業委
員会法は多分、３１条で、このような自己又は同居って書いてあって、身内の審査はしない方がいいですよっていうことなので、その後調べていくと、その運営に透明性を持たせる、確保する。とそういう風に書いてあるんですよ、３７条に。だから、普段私なんかも、これ、農業委員やってるの知ってて、もう、伊藤さ
んと吉澤さんはもう㈱●●●●で今は役員を外れてるようですけど、取締役をずっと長くやっていた人達で上里町の人はもう、㈱●●●●の人間の中で伊藤さん、吉澤さんは、必ず出るんですよ。今、外れましたって言って、皆さんにお教えするのも大変なことなんで、㈱△△△△も、こういうふうに出ちゃって、同じ▽▽▽番地で同居しているってことは、もう疑われるような余地が十分にあるんですね。だからいないって言ってるけど、どうなんですかね。皆さんの意見を聞いた方がよろしいんじゃないですか。農業委員会は公平性と透明性で、疑いがなく、上里町はやってますよっていうことで。すいません、そういうことなんですけ
ど。

議

長

私の件は、私の方からお答えします。私は㈱●●●●の確かに役員やってましたんで、役員やってないって言わないからわかんないと思うんですけども、５年か６年ぐらい前に役員やめまして、関知してません。
㈱△△△△の方も私役員も何もしていないのだけれど、当時郵便受の場所で色々事情があってやってくれってことでやりましたけど、やっぱり３年か４年、５年前かな。うちに郵便物はきてません。だからそれはホームページを消すのを忘れたのだと思います、そういうことで。

菊地
議

菊地
議

宏利委員
長

じゃあ、登記はしてないってことですか。会社登記は。
登記も多分外してあると思いますけど、うちに来るなと、言ってありますんで。

宏利委員

私が見たのは２０２０年。昨年の１２月のホームページなんですけど、それから外したってことですか。

長

いやわかんない。それは、今うちには郵便物がきてませんので、登記は外してくれってことで、もうずっと前に言ってますんで、そういうことでやってます。要するに一切関知してません。

菊地
議

宏利委員
長

まあ、でもそれが通ればの話ですが。
通ればじゃなくて関知してないので、関知してないのを疑いがあるというから、説明してるんでね。役員も５年も６年前にやめたんで、それを伊藤さんはやってるらしいって話になってるでしょうね。菊地さんがそういう質問したから、ね、役員もやってない、登記もしてない。それをうちのほうがお断りしたのを、もし登記を外してなければそれは㈱●●●●のミスでね、それこそ文句言いたい話で、要するに関知してません。それをわかってもらえばいい。

菊地

宏利委員

まあ、登記が外れてるっていうことだよね。

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9
議

長

登記が外れてるかどうかわからないけど、要するにうちとは関係ないので、外れてなければ㈱●●●●の方で外すの忘れたか、それだけの話で、うちには郵便物が一切来てませんので、何年も。そういうことになってますので、それをわかってもらえばいいわけで、役員も皆さんやってると思うけども、５年も６年前に辞めてやってないのでね。黙ってれば、伊藤さん、まだやってんだと思った人が多いと思うんだけど、それを、疑念があるから、やってないと言ってるので、それでも文句言われたら困る。両方とも関知してないということでお願いします。

事

務 局 長

あと私から、議論云々という以前に法律上の問題ですので、３１条の解釈、細井委員さんも何か先ほどお配りしたような部分もありますけれども、逆に我々も議事に入ってはいけない人が入ってしまっては、困ってしまいますので、国、県、一般的には細井さんもいろいろ聞いた部分書いていただいてるんですけれども、実際にそういう法人でこういう状況ですということで確認をしております。
国まで確認しておりまして、これについては、農地所有適格法人等々ですね、役員、理事、取締役、そういった場合は、議事参与の制限に当たると、逆に外してしまうと法律上問題が出てくるという懸念もございまして、こちらは普通に入っていただく。例えば農協などの例で、組合さん全部出て行ってもらうのかという話にもなってしまいますので、これをしっかり確認させていただきました。ついては議事する内容については、法的に則って、させていただきたいというふうに考えております。以上です。

議長

細井 登 委員

他にありませんか。
先ほど私が勝手に資料をお配りして、事務局の皆さんには申し訳なく思います。どうもすいませんでした。
私が配りました資料を見ていただくと、議事参与の制限ということで、３１条、委員会の委員は自己又は同居親族若しくはその配偶者に関するについては、その議事に参加することはできないと書いてありますね。
要するに自己に関する事項は、その議事に参与できないっていうことで、農林センターも農水省も見解をしたんですが、本庄農林センターで私が聞いた感じでは、一つの法人の役員または関係者っていうふうに説明してくれたんですよ。私がその旨を農業委員会の方に伝えてくれと頼みまして、そしたら、農業委員会の方では、農水省に展開して、一つの法人の役員ということに見解がちょっと変わったわけなんですけどね。

それはそれでいいとして、２枚目を見てもらいたいんですけど、ここに上里町における加工業務野菜産地
作りプロジェクトというのがあるんですけど、その中に上里町の委員として、ここに農業委員会の御二方の名前が載ってます。それでその下の方に、これが一番のポイントじゃないかと思うんですけど、ちょっと読み上げさせていただくと、農地法３条の許可を受けた農地は所有権取得３年を経過し、かつ３耕作以上営農する。３年３作の実績を必要とすることについてというようなことになってまして、３条で取得した農地は営農するために取得したもので、農地以外にすることは何年経過すれば良いという考えは正しくない。それは永年である。しかし、社会経済の変化により、通念上やむを得ないとする年数が３年３作と考える。これについては法的な定めがなく農業委員会の判断する部分となるということが書いてあるんですね。農業委員
会の判断する部分。その場合農業委員会としては、当面結果が地域農業のためになる説明を見極め、それが担保できるものかどうかって判断する必要があります、というようなことを書いてあるわけですね。
それで、上里町の加工業務用野菜産地プロジェクトというのは、上里町長が先頭にたってやっているということなんですけども、農業委員会は、町長とは関係なく公正なる判断をしなければいけないという立場なんですね。農業委員会は公正にね。世の中に公正にやらなきゃいけない、そういうふうな立場の農業委員会の委員が、この要するに公正にやらなきゃいけないのと、外れたところの委員をやって、農地法の３年３作
が、法律じゃないっていうけども、法律を執行する上の目安なんです。だから、限りなく法律に近いわけですよ。なぜかというと法律は、非常にわかりにくい。現実なものとはかけ離れてるから、判断するのに目安として３年３作というのがあるんですよね。その３年３作っていうのを、変えようとしてるわけでしょ。買って 1 年でこれを通そうとしてるわけですね。そういうふうに通そうとするプロジェクトに、農業委員会の委員長ともう一人の方が入ってるということが、先ほども申しましたように、農業委員会の委員は自己に関する事項については議事参与できないと書いてあるんですよね。こうやって言うと、プロジェクトは要するに、はっきり言えば、町長が先頭にたってやってるもの、それで 1 業者を優遇して通そうとしているというか、そういうふうな一方の方の旗印の方に農業委員会会長ともう１人の方が入ってるのは、やはり議事参与の制限に当たるのではないかと私は思います。
事

務 局 長

では私の方からご説明させていただきます。まずこのプロジェクトは、なにか一つのものを通すとか、通さないというような形で作ったものではありません。上里町の加工用業務野菜の産地作りについての議論を10

11
する場ということです。ですので、様々なこういった事例に関する、加工に関する部分はここで議論していくということであります。そういった中に、農業委員会の方は町の認定農業者約１２０人として、一生懸命やっていただいてる方などもいらっしゃいます。そんな中で、ご意見をいただきたい人達ということで、お願いしたというところでございます。この考え方については、当然この工場誘致とかそういう部分とは一つ離れております。そこはぜひご理解いただきたいというふうに思います。以上です。
議

長

他にありませんか。

細井 登委員すいません。今のお答えなんですけど、同じプロジェクトっていう名称の中の文章に、こういったプロジ
ェクトのことと、要するに農地を変更しようと農業委員会の判断を変えようとすることが、一緒に書いてあるわけですよ。ということは一体ですよね。一つの冊子に書いて取扱注意っていうふうに書かれてるほど、
大事なもんなんでしょう。その中に書かれてる会長、それからもう 1 人の方が、この委員で載っててこの文書に責任を持ってるわけですよ。そういう方で、それで３年３作と言う基本的なところを、はっきりは言えば、曲げて解釈しようとしてるわけ、考えしてるわけでしょう。曲げてって言ったら失礼かもしれないけども、通常ある考えを変えようとしてるプロジェクトなんですね。それを審議するのは公正じゃなきゃいけなんですよね。公正じゃなきゃ。それは農業委員会法に書いてありますね。農業委員会法の一番肝心なことは、公平性だと。公平性、ね、公平性に明らかに反してるじゃないですか、もう最初から３年３作を変えて、1年にしようっていうふうなね。変えようとしているのを前提とした会合に出てるわけだから、これは明らかに先ほど言った農業委員会法の３１条に反することではないでしょうか。

議長

要するに３年３作は農家の農地を守る。農地が減ってる。農業できないような農地をどんどんどんどん他のものにしてしまうと、農業ができないので農地を守るというのが３年３作の基本理念と思ってます。
それから、私はよく理解してもらいたいんですが、この産地作りプロジェクトというのは、要するに国を挙げて、農家も６次産業までやろうと。そのために国も予算は取ってある。要するに生産だけでは駄目だと。
生産から販売、加工までやるのが国の大きな政策がありまして、それで国の方からもそれを推奨してるわけですよ。そういうことで、〇○○○㈱が来るっていうことでなりまして、ついては、前にもちょっと私からも言ったと思うのですが、それをほっといて、ただ農業委員会にかけてＯＫを出したのでは地元の農家の産物を買ってもらえない。細井さんも書いてある質問に、あの質問書にね、そういうのを作っても、地元の野菜を袋詰めしてもそれを使わないで、どっか売っちゃって。それで安い外国産持ってくんじゃないかっていいうことが書いてあって、まさにその通りで、それをなくすためにこの野菜産地プロジェクトを作って、進出する。例えば農業、要するに企業というより、農業生産法人ですよね。そちらで加工だとか、そういう加工に入るときには、地元野菜を使えと、それを前もって約束させようじゃないかということでできたのが、この産地作りプロジェクト、要するにこれで農家じゃないことに、町が味方してるっていうような判断ではないように理解してもらいたい。わかりましたかね。
事

務 局 長

もう一点について、農業委員会のご判断なので、このプロジェクトでこうだからって進められるわけもな
くて、採決を取っていただいて、産地プロジェクトでは町の農業振興になるから、進めたいということでご提案をさせていただいておりますが、当然この農業委員会の皆さんの御採決の中で、いや、もう少しっていうことであればそこはご判断していただくという形になると思いますので、このプロジェクトで、これだか
らこうしなくちゃいけないということではないです。ですから保留にして、今回ご判断を仰ぐということですので、決してこれをこのまま通してしまうという案件ではございません。以上です。

議
［閉

会］

長

相川 和明委員

他にありますか。,
これちょっと推進委員は前回の２５日に出席してないので、詳細までわかってないんですけれども、要は
昨年申請を出してＯＫが出た、要はＩＴを使った農地を利用しますというものが、1 年を経たないうちに、会社が発足して、連携をして、今度冷凍ギョーザの製造工場を作りますということでだいたい合ってるんですか。その申請でよろしいですか。となるとその最初の申請に対してなぜこのＩＴのここがすぐこちらに転用になったっていうのは、どういうその理由があるのかっていうのは、前回２５日説明があったんですかね。

事

務 局 長

転用と言うのは農振の協議のことでよろしかったですか。

12

13
相川 和明委員

はい。

事

そうですね。こういった加工産地野菜作りの考え方に㈱●●●●が協力していただけるということで、そ務 局 長

れと○○○○㈱の方が土地を求めてる中で、関越のスマートインターチェンジ、それと農協の営農センターに近い地域で適当な規模ということで、この地をお選びいただいて、㈱●●●●の方はスマート農業をやる
予定でありましたが、提供していただけるというお話を聞いております。
相川 和明委員であると、去年の内容で許可したのは却下ですよね。1 回これでＯＫを出してますけど、主要目的が変わってるわけですから、もう去年の前の話に戻るということはないんですか。

事

務 局 長

そこになりますと農地法３条は行政処分として、農業委員会が許可を出しておりますので、これについて
また内容を審査して、もしそういう、逆に違う形なるのであれば、行政法の手続きの中で処理をしていく形になってまいります。却下という風にこの場で多数決で決めるというものではないです。

相川 和明委員

わかるんですけれども、要は、平べったく話すと、畑やるんで貸して下さいって言って、もしくは売ってくださいって言って、じゃどうぞと言ってやったら、そこに家建てちゃった、建てたいっていうのと、同じ話じゃないんでしょうか。

事

務 局 長

ちょっと違いますね。これは、町が先ほど申し上げた農業振興のためのプロジェクトとして進めるということでご提案させていただいてますので、今お話しいただいた事情が変わるというのとは違うものです。

相川 和明委員

この冷凍業者の材料は全てこの上里の材料が使われるってことですかね。

事

調達先になるんですけれども、農振法等でですね、地元野菜は２分の１以上を使っていただきたいという

務 局 長ことになっておりますので、農業振興地域に出るということであれば、それなりに事業計画者も、義務を果たしていただきたいということになってくると思います。

相川 和明委員

それは、すいません。それは希望であって、それは決まりではないですよね。

事希望といいますか計画の要件です。そういったものを、確認させていただくために、先ほど細井さんが申務 局 長し上げた協議会、あるいはその下に生産者で組織する運用組織の方を作らせていただいて、確認させていただくということになっております。
相川 和明委員

私個人の意見なんですけど、先ほど会長が言っていた地元の野菜を使って加工するというのは大変良いことだと思います。ただその辺が不透明であって、要はハードの部分だけ進めるというのはちょっと危険じゃないかと思うんですけど。

議長ですから不透明にならないように前もって産地づくりプロジェクトを作って、生産者も認定農家も入って農協さんも町の行政も入って、それで埼玉県の本庄農林振興センターも入ってるんですが、それで進出する
加工野菜の工場ができたら、それだけのことは必ず守ってもらおうと。ただ法律的にそれがピタっとできれば放っておけばいいんだけど、これはお互いに、ケースバイケースで農産物を契約しても、要するに取れな
いときは弁償しなくてはならないわけで、それはお互いのケースバイケースで上手にやっていきたいというようなことで、この産地づくりプロジェクトをまず作って、それで規制をかけようと。だから法規制がかけられなくも、それで地元のためにならなければ我々は許可しませんよ。そういうことで作ったのがこの産地づくりプロジェクトで、そこを説明がよくなかったかもしれないけど、皆さんが誤解してる旨があるんですが、これをしないと農業委員会で法的に許可しても、いざとなったら、地元野菜を使わないで外国から買えば１００円のものが１０円か２０円で買えるわけですよ。それを加工屋さんなんかはそういうの使っているのが多いいんじゃないかと思うんだけど、そうなったら地元の野菜を使ってもらえない。それを使ってもらえるために、その産地づくりプロジェクトを立ち上げたと、そういうふうに、ぜひ理解していただきたいと思います。

相川 和明委員

わかりました。
14

15
菊地 宏利委員

今の説明だと産地が後なんですけど、色々聞いて情報が来ると、先にそのフードセンターだか、フードコ
ートとか、そういう会社をあそこの場所に大きく作る。そのような話も独り歩きしてますけど、そのために今言った、協定書を急いで作ったように感じるんです。実際、町はいつからその協定書を作ろうと思ったんですか。会社ができてから急いで作ってるように感じるっていうより、はっきりわかったんですけど、私の場合ね。言えって言えば言いますけど、だからそこが私はおかしいと思ったんですよ。皆さんの説明は綺麗に言ってるけど、そうじゃないでしょって言うことです。

事

務 局 長

よろしいですか。逆に考えていただけると大変ありがたいですね。今おっしゃった、いろいろな懸念されてる部分があるのを、この協議会の中でチェックしていこうと。逆なんです。前回も噂で、こういう良くない噂を聞くと、そういった部分も含めて、この協議会の中で、実際進出しようとした場合には、それは実際の供給の量を達しているのかとか、そういう部分を確認するためにも、作らせていただいた部分もあります。
いきなりの農業委員会に、農振協議５条、３条と上げられても困ってしまうと思いますので、そういった部
分も含めての仕組みというふうにご理解いただければと思います。

木村 信雄委員

私も細井さんが言われたように公平性というのが非常に気になってまして、この３年３作というのがベースとしてあるっていうのを理解しているつもりでいるんですけども、今までにこの３年３作っていうことをベースにして、断った案件はないのかっていうのを一つ聞きたい。今回の場合って、明らかに 1 年でこれが覆されている。これを認めるってことですよね。これ認めるってことは今後、この３年３作っていう規約、規約じゃないですね。ルールっていうかこれは、ないっていうか、覆すことをもうそれを公共性のもとに、今後出てくる案件についてはそうにするんだということを言ってるんですかね。その辺お聞かせいただきた
い。

事

務 局 長

３年３作は、おっしゃる通りで我々も当然これは守っていくものというふうに思っておりまして。ただ、何度も申し上げてるように法律上ない規定でございます。それなので国や県に聞いても同じ回答が返ってくると思います。それでは何を認めなければならないのか。確かにそこら辺の考え方があると思います。

それを、今回先ほども申し上げた協議会等々で議論させていただく中で、そのときに公共性ですとか、そういった部分を見ながら、ご判断していくような形になる。ですから基本的に認めていくということは考えておりません。以上です。
議長

私からちょっとよろしいですか。
３年３作は先ほど言ったように、優良農地を守る、農家を守るっていうのが基本でありまして、それで今の餃子のとこへ、○○○○㈱が進出してくるというようなことを前提で考えますと、要するに農家が農地を守ると、農業以外に移るというより、要するにご承知だと思うんですが、例えば農地にトラクターの置場作
るとか、農作業小屋をつくるとかっていうの普通に許可になる。要するに農業関連事業だと。その地元の農家のためにもなる。そういうことで、今、プロジェクトなんかも、農協が入ったり、農林振興センターが入ったり、上里の農業者団体のトップが来たり、そういうことで推進をしていると。要するに３年３作を切るのは、農業のためのことで、新しいことをやるので、３年３作を１回飛ばす。他の全部が３年３作を飛ばすってことではないと。そういうことだと思っております。

木村 信雄委員

ケースバイケースってことを理解してよろしいんですか。事務局の方にお聞きしたいんですが。

事一言でケースバイケースとお答えしたくはないんです。やはり公共性、統一性があるっていう部分を判断

務 局 長

していく、ということになると思います。
菊地 宏利委員

いいですか。先ほどの委員長の説明でも、私理解できないんだけど。先に農地を買い入れて、それから３年３作。外すためにこの規定を作った、後から作った。急いで作ったようにしか感じないんですよね。３年
３作は確かに成文化されてないんですけど、この３条は農地の資産保有又は投資の対象とする。投資ですよ、
投資の対象とする権利取得、所有権、賃貸借権、こういうのをやらせないように３年３作です。どうも私はあの、加工工場っていって誘致って綺麗なこと言ってるけど、基本はもうこれしかないって思って。賃貸借だと。土地ね。普通に考えてみんなそうでしょう。○○万円で買ってね。一反、上里に○○万円の農地なん
かありはしないですよ。それを買って工場に貸す。
16

17
ね、だからそれを、それをするために、このなんですか、さっきからさわいでいるプロジェクトを作った。
そうとしか思えないんですけど、それ覆すことって言ってください。
事

務 局 長

そこについては、当然町は場所ありきで話を進めておりません。そこはご自身の思いの中にどういったものがあるのはわかりますけれども、何度もおっしゃられた件についてお話さしていただいたように、我々が最初からこういった部分を守らないでいいと思って、そんなことするわけはありませんので、そこはご理解いただきたいです。ただ、状況としてこういう形で上がってきたものについて、事実を申し上げていますので、そこについて最終的にご判断いただくしかない。ただ、町としては地域の農業については今後農家人口が減ってきますし、やはり所得が上がってこないと後継者が育ってこない中で、政策を検討していくなかＪ
Ａさんの方とも、最初いろんなご意見があるので、非常に慎重に考えていただいたんですが、最終的には地域の農業のためにということで、ご理解いただけたところでございます。そういったものを、形のあるものにするためには、こういった仕組みが必要じゃないかということで作らせてもらいましたので、いろんなご意見ありますがその辺はご理解いただきたいというふうに考えております。我々は公務員として農業振興のためやっておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。

小林 雄一委員

すいません。前回いろんなことを言わせていただいて繰り返しになるかもしれないんですが、この問題を考えるにあたって、事務局から説明があったとおり、良い点もあるわけです。ただ私が考えますに、問題点が二つあると思います。先ほど、話があった一つは３年３作について、農業委員として、どういうふうに考えるかっていう問題があるわけなんですけども、さっき言った３年３作の関係、それから今回こういう冷凍餃子施設という事で、かなり大規模でですね、加工施設というよりは私は工場に近いのかなというふうに考えております。別に工場だから特に加工施設が悪いことじゃないですけども、ただこういうのが、これから
前例なくて、どんどん増えていくっていうのがどうなのか。１つは３年３作、もう１つはこういう事業、加工施設を作ることが、今後どうなのかっていう、２点が農業委員として考えることだと思います。
そんなわけで私の考えは、安易に３年３作を放棄っていうか、農業委員として、放棄するのはいかがなもの
かって。その３年３作がない状態で、新たにこれを議論するっていうのはいいのかなっていうふうに考えています。すいません、ちょっと重複してる部分もあるかもしれません.

事

務 局 長

ご意見ありがとうございます。ご心配おかけして申し訳ございません。
３年３作については、これを例えば認めるからといって農業委員さんに対しての法的に抵触する部分というのはございません。一つの目安ではある。ただ守っていくべきものであるというのは十分我々も事務局として承知しているところです。
ご懸念の、これのコントロールについては、何回も申し上げておりますが、協議会の中で、今後はしっか
り見極めさせていただいて、農業委員会に諮れるような、そんな形にさせていただければなというふうに考えております。

小林 雄一委員

すいません。これから採決っていう段階に入って可能性があるわけなんですけども、議案が一括っていう話で先ほど話がありました。ただ、今議論になっているのはですね用途区分の変更の２番についていろいろ議論がされてございまして、ほかの委員さんもそうだと思うんですけども、他の案件は特に私は問題ないと思いますので、この案件と他の案件を切り離して、いろいろ契約があってできないという話もあるかもしれないんですけども、私はそういうことをお願いしたいと思います。

議

長

事

務 局次長

事務局から説明します。さっき説明しましたが、もう 1 回やります。
すいません。議案第２２号につきましては９案件が一つの町から農業委員さんどうですかということで挙げられている一つのプランという形での枠組みがありまして、これを分解しての審議が今回はちょっと難しいです。それなので、本日こういう形で一つの案件だけの議論をいただいております。今回その１件のことで、例えば不承認というようなお話になった場合、今９件という形で上がっているわけなんですが、それを町の方で農業委員会さんの意見という形で町の方に関しまして、町が再度もう 1 回その９件ではなくて、件数を調整して、８件にするという形で、もう一度農業委員会に諮る。それが今度の９月にいつも定例でやってます総会がありますが、その時点でその一件を減らした形での上程に変えた形で、再度農業委員会に諮られれば、そこでまた審議をして、決定という流れでいけば、スケジュール的には他の案件の方にはご迷惑にならないのかなと。すいません、形式で大変恐縮なんですけども、ちょっとワンプランというその砕いた形
1819での農振の地域整備計画の変更につきましては、農地転用と違いまして、個々に判断ができないというもの
でございまして、大変皆様には難しいところがありますが、ご理解いただきたいと思ってます。
坂本 茂 委員

採決に入る前に意見表明をしておきたいなと思ったので、若干お時間をいただくわけでございますけども、今回の案件につきましては私なりに大きく分けまして前段と後段があると思ってます。
前段については、先ほど意見が色々出ておりますけども、３年３作、農地法３条がどうなっているのか。
こんなので良いのか。前回の町の説明では、３年３作は重要です、３年３作については今後もこれをルールとして、上里町は使っていきますと。ただ今回は、それは後段の話に入るときに言いますけども、今回は特別なので、３年３作というルールは、今回の案件については使わないというような、説明を８月２５日です
か、そういうふうに受けたわけでございまして、色々とあそこの土地でなければ駄目なんですかとか、本当に農業用加工施設で作るんだってことで、私自身も、農地の用途変更に対する手続きについては、町の方では違法じゃないと言ってますけども、非常に問題点が多くある案件なのかなと思い、全体につきましては、反対の意見の方が強かったんです。けれども、ただその後ですね、あそこに設備投資５０億だとか、上里町の野菜を半分以上使ってくれる、税収、雇用も増大すると、いわゆる総合的に考えて農業振興、上里町のためにこれだけの、なかなか来る案件でないものが来てると。農業委員会の中で私も反対したいですが、反対してしまうとそれが全てなくなってしまうと思うので、天秤にかけるわけではないですけども、上里町の農業振興の発展のために、色々問題点はありますが、私自身は、今回は用途変更について賛成をしたいとこういう意見表明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

議長

細井 登 委員

それでは、ご意見も大分でました。
私ばかり喋って申し訳ないのですが、私が質問書の資料として配らしていただいた最後のページを見ていただきたいんですけども、これに第８回農業委員会の議事録っていう抜粋を、書かせてもらったんですけども、この議事録って、私は初めて見たんだけど、丁寧に本当に事細かく発言者の言葉を一字一句間違えずと言えるほどよく書かれてるっていうことで非常に書かれた方が大変だったと思って大変の敬意を払いたいと思うんですけども、そこの下の方に書いてあるんですけども、ある委員がこの前の会議のときに、いくらで土地を買ったのかと質問した方がいましたよね。それでそのときの結論では、３条の審査の基準でないのと、お互いの取り決めのため、個人情報として公表は差し控えさせていただきますって書いてありますよね。議事録に。ということは、事務局の方は破格の値段で買ったっていうことをご存知だったわけですよね。これから議事録から見ればね、破格の値段で買ったっていうことを、この議事録から読めばそういうふうに読め
るし、前回の８月の会議でもその、破格の値段で買ったっていうか、要するに、ような雰囲気で言ったんだ
けど公表はできないっていうふうな話でしたよね。それで、そういうふうになると、この間の申請が虚偽申請を知ってたんじゃない。高い値段で買ったってわかれば、農地にしないっていうことも、事務局とすれば値段を見れば、安い値段なのに高く買って何かあるって、わかってたんじゃないかと思うんですよ。それが私は、おかしいなと思うし、なんでここでね、３条申請でやって５条申請をしなかったってことなんですよね。なんで５条申請、私も３条とか４条とか５条というのは、最近になって勉強させてもらってやっとわかったんだけども、なんで５条申請をやらなかったか。最初から５条申請すれば、あの時だったら私は何もわからないからさささっと通っちゃったと思うんですけど、その時なぜ５条申請をしなかったのかはわからな
いですね。
事

務 局 長

３条申請の時点では、皆様にもお話した通りスマート農業で農業経営の拡大を図りたいということでお受けしているところでございます。また、実際にスマート農業を導入し玉ねぎとキャベツを栽培しております
ので、３条で農業をやってないという事実は、虚偽というものは確定できないと思います。そういう事実を持って申請をされていますので、そこについては確認したところでございます。それと価格については、そのときも申し上げた通り、今、会議の中でも金額がいくらという話も出てるようなこともありますが、聞いた人がこう言ってしまったりして、色々な問題になるような状況が過去にあったと、事例を聞いております
ので、事務局として、そこは公表しない形で進めさせてきていただいたということでございます。以上です。

細井 登委員破格の値段で買うっていうのは、事務局は知ってたわけですよね。破格の値段で買うってことを。

事

値段については参考で確認をしておりますが、３条の内容について確認はしております。価格については

務 局 長

相対ですから、そこの部分については言及する立場にはないというふうに考えております。
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細井 登 委員

ただね、いいですかまた。㈱●●●●は土地をいろんなとこに持ってて、要するにそこに空き地っていうか、それこそ耕作放棄している土地がたくさんありますよね。そういう土地がありながら、さらに土地を買うっていうことは、その土地を何か違うもんに使うために買わなきゃ割が合わないですよね、４００万も出して。そういう事実をご存知なのになぜ３条なのか。最初から５条にすればいいのになぜ３条なのか、私もちょっとわかんないから調べてみると、やっぱり５条申請だと、市街化区域の所は認められやすく、農地としてしっかり活用されている場合などは認めにくいようですと、さらに申請目的が実現できる資力や信用があることなどが挙げられていますということで、５条申請についてはそういうふうにやりにくいとこがあったので、最初から３条で申請して途中で変えようというようなことを、最初から事務局の方もご存知だった
んじゃなかろうかと私は心配する。

事

務 局 長

ありがとうございます。事務局は３条でスマート農業をやるということは、㈱●●●●から確認してます
ので、それについては申請をお受けしました。それと別に５条でやることについては、方法としてはありますので、今の３条５条というお話は違うのかなと考えますが。

菊地 宏利委員

先ほどの一反いくらかっていう話なんですけど、去年の８月でいきなり委員の方から、教えてくれっていうことで、事務局の方で教えられない個人情報とかですが、我々がやってることは全て個人情報なんですよね。誰と誰が売買してますとか。他の農業委員会に聞いたら、お金はちゃんと教えてますよっていう話なんですよ。一反いくらってね、皆さんにちゃんと判断してもらってます。
だから私は去年の８月初めての会議だったんで、その金額について一反いくらとかそういう売買の金額がそれでいいのかなと思ってたんですが、考えれば全て個人情報ですね。だから金額言ったって結局委員の自己責任ですから、漏れたとき。ここの委員会が責任とるわけじゃないですよね、結局漏らした委員で、自己責任なんで、別に私はそのお金うんぬん言ってもいいと思うんです。
あと一つ、坂本委員がおっしゃった、規模の大きい会社。これが来てお金が落ちるとか言うんですけど、いろいろ私も調べてる中で、他のとこなんか規模があまりにも大きすぎて周辺の農地に支障を及ぼす。それで不許可になったり、色々してるんですよ、っていうのは潰れて、あの雑排水とかそういう問題があるので、やるときは、こんなことしますよって言って綺麗にちゃんとするって言ってますけどね。潰れたりなんかしたときが大変だってことですね。だからあまり大きな会社が来るから全て良いかっていうと私は反対と思います。いまだって○○工場がすごいじゃないですか。あんなに周辺にすてて、悪臭で今すごい苦情来てます
よね。そういう状態になったら大変なんで、一応私はそれを坂本さんの意見には反対です。
事

務 局 長

ありがとうございます。価格の公表については、確かに農業委員会等で、それぞれ取り扱いが違う。上里町については、以前申し上げましたでしょうか。どなたかが、今日も幾らって出てますよね。それをどっかで言ってしまい、そういうことでトラブルになり農業委員さんが説明をもとめられる状況があったと聞いておりまして、そのときの農業委員さんの中で、であれば、そもそも価格で議論するものじゃないので、いらないだろうとなり申しあげていただかなくても良いというご判断でした。
今後、他の皆さんも議論していく中で、今の我々の責任で農業委員会の守秘義務。それでやっていただけるというのであれば、議論を重ねていくのは、ありだと思うのですが、先輩方がそうやって大変な思いをし
たというふうに聞いておりますので、教訓としてやらせてもらっております。それとご懸念の部分それはそれぞれ法律がありますので、法令上の制限の中でご心配な部分はあると思うんですけれども、そこでチェッ
クなりされていくというふうに考えております。以上です。

戸矢 活夫委員

前回の質問のＩＳＯはどうなんですか。

議ＩＳＯが取ってあるかどうかってことですか。

長

担当課長補佐事務局の飯塚です。私の方から質問にお答えをさせていただきます。ＩＳＯ14001 ということで、環境のマ
ネジメントに対する国際的な認証の制度ということでご質問をいただいたと記憶しております。事業計画者に確認をしましたところ、ＩＳＯ14001 の取得についての計画は今のところないということです。環境対策といたしましては、地球温暖化対策として、太陽光発電による再生可能エネルギーの活用、あるいはトレーの不使用。プラスチック容器の原料、梱包資材の活用などによってプラスチック資材の低減を図っていくということです。また、騒音や振動、水質、悪臭など公害の関係でございますが、遮音振動防止対策、排水処理
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23
施設の整備など法令等に基づいて、計画の段階から適切な検討を行っていきたいというような事でございます。私も、県内事業所のＩＳＯ、皆さんもご存知の方が多いと思いますが、環境マネジメントということで、
ＩＳＯ14001、これがどのぐらい取得をしてるのかということで調べてみたところ、国のオープンデータの２０２０年経済センサスという数字を参考にいたしました。県内に従業員が３０名以上いる食品製造工場が４０２社あるそうでございます。そのうち、ＩＳＯ14001 を取得している事業者はどのぐらいあるのかなと調べてみましたら、食品関係で１５社にとどまっているというものです。非常に取得率が低いなという印象です。
取得しない理由というのは一般的な調査によれば取得をしたことによるメリット、会社としてのメリットがあまりない。環境対策については他の面で会社としては取り組んでいるというような回答が多いということでございました。また最もご懸念のある、先ほど菊地推進委員からもお話がありました排水とか、騒音振動、典型７公害と呼ばれてるわけでございますが、工場に対しては、より厳しい、それぞれの法律に基づいてその審査がなされるというものでございますので、法律および県条例による規制がございますということです。
設置する整備に応じまして、届け出等を行うということになろうかと思います。
戸矢 活夫委員

今の回答なんですけども、取得してれば、非常に信用できる会社だというふうに私は思いますけども、取る予定もないということで、今後どのようなことをされるかわからない会社だというふうに理解します。

担当課長補佐取るつもりはないと意思表明をされたということではないです。今のこの段階で取得するという計画で進んではいないですよっていうことでした。それは私も戸矢さんと同じように、そんなので良いのか、信用できる会社なのかと思って調べました。そしたら、県内１５社しかなかったということで、それをもってすな
わち、信用できないんだという判断は拙速なんだなというふうに感じたということを申し上げました。
併せまして、今後取得する予定はあるのかと聞きましたら、そういう時代の要請があれば当然検討していくことなんだよというふうな話を聞いております。なので責任を回避したようなことを言っているということでないことについてはご理解いただきたいと思います。以上です。

議長

よろしいですか。それではですね、この度の案件につきましては、広くご意見を頂戴する必要があると考えます。本農業委員会の中には外部委員として、農学博士で学識経験者の藤島教授に就任していただいております。藤島委員から何かご意見等があれば、お願いいたしたいと思います。
藤

島 委 員

それではこれからお時間をお借りする形になるかと思います。またですね、ちょっと生意気なお話をさせていただくことになろうかと思います。その点はご了承いただければと思います。
先ほど３年３作等のお話がでました。私も確かにその公平性という点では理解できるところはあるんですが、ただやはりこういったことは、農業の振興発展と言いますか、それとの関連で農業委員さんないし推進委員さんがご判断いただくのが最もよろしいのかなと思っております。と申しますのは、私は農業委員会に中立委員として参加させていただいてるんですけれども、中立委員となるにあたって、やはり上里町農業の振興、あるいはその発展に少しでもお役に立つならばというところで参加させていただいたわけであります。
なぜ農業はそんな重要なのかと。私自身家庭菜園をやっておりますけども、農業はやっておりません。親類のやっているところもございますがそれはともかくとして、やはりこの上里町のようなところっていうのは農業振興がなければ、上里町の発展もないだろうというふうに思ってるんですね。農業委員をさせていただ
いてからですね、町内の色々なところを回っていてやはり気づいたのは荒廃農地といいますか、遊休農地が増えてきてるなというのがあるんですが、それと同時に空き家が結構増えてるんですね。この空き家は治安の問題とも関わってくるかと思うんですが、それだけじゃなくてやはり上里町の発展ということを考えると、空き家っていうのはある意味では、今後さらに上里町の発展に力をいれないと駄目になるよということを示唆してたのではないかというふうな感じを受けるんです。
それでやはり私としては、この上里町としては農業振興を通して、そして町の発展、維持というものを進めて行っていただきたいなということなんです。農業の振興あるいは発展をしていく上でどういう形でもって、していくのが良いのかということになると、作物で考えますと例えば農業生産額、これは農業生産額が多いということは需要が多いということですから、農業生産額が多い作物を中心に行っていくのがいいだろうと思えます。もちろん特定の作物だけに偏るということではなくて、それぞれの農家さんが得意なところをやっていただくということは、これ重要だとは思いますけれども、しかしそういった中でも、やはり将来性のある作物は何なんだろう。というような考え方で、農業生産額を見てみますと、数字がはっきりしてるわけじゃないんですけども、ご存知ですよね。一番大きな畜産ですよね。これは年間でだいたい３兆円ぐらいですか。３兆円超えてたかと思いますけども、３兆円ぐらい。次が野菜だったと思うんですね。
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これがだいたい２兆５千億円ぐらいですか。米が２兆円ぐらいという感じでございます。果実やそういったものもあるんですけども、その三つの中で考えたとき、米はご存知のようにかつては、年間１４００万トン
も全国で収穫高があったんですが、今や７００万トン割るんじゃないかというような時代になってきている。
確かに２兆円という金額が大きいんですけども、かつては米が一番多かったわけですよね。それがこれだけ少なくなってきている。ということは、米で上里町農業を振興しようとはかなり無理があると。またじゃあ
畜産はどうなのか。確かに畜産は３兆円超えというのはこれ大きい金額なんですけども、しかしですね、畜産をみてみると自給率が意外と低いんですよね。肉の生産だとか牛乳の生産だけで見ていると例えば４割から５割の自給率があるんですけども、しかしご存知ですように、飼料の関係まで含めると、これはカロリー
ベースということになりますけれども、自給率は１０％かそれ以下になってしまうと。鶏肉なんかは正にそうなんですよね。ということはですね、これから貿易の自由化が進めば進むほどですね、畜産というのは、ある意味では後退しやすい品目なのかなというふうに思えるんですね。その点野菜を見ていくと、ご存知ですように、先ほど申し上げましたが、２兆５千億円ぐらいの規模でございますし、自給率も８０％。これ米も確かに自給率が非常に高いですけども、米の場合は国が貿易を管理してるから、自給率が高いわけであって完全に自由化されたらどうなるかわからない所があるんですけど、野菜の販売はもう完全に自由化されてるんです。生鮮野菜などは、ごく一部たまネギなどの品目を除いて、関税がかかってないんです。それでも８０％もの自給率。非常に国内で生産し、そしてそれをもとにして農業を発展させるには、有益な作物である。しかもご存知ですように、上里町と言うのは野菜生産が非常に適している土地でもあるわけです。そうなるとその野菜生産を中心に上里町農業を発展させるということを考えてもいいんじゃないか。
ただ、そのときに問題なのが、何かというと、今回加工業務用野菜産地づくりプロジェクトというのを立ち上げていただきましたけれども、加工業務用の対応なんですね。と申しますのは、先ほど自給率８０％ということを申しましたけれども、野菜の輸入が２０％を占めてるということですね。その野菜の輸入はざっと
大まかな数字ですが４００万ｔぐらいあるんですが、そのうち３００万ｔは加工品にして入ってくるんです。
残りの１００万ｔはどうなのかと言うと、これもほとんどがカット等の加工用向きなんですね。
つまり、輸入は、加工業務用として輸入されてきて、すぐに加工されたものも含めてですね、そういうよ
うな状況で、その結果として、野菜の輸入も増えてきたんですね。かつてははほとんど輸入はなかったんですけども、それが２割になってきたというのは、ようするに国内産の野菜が、加工業務用にあまり対応してなかったということになるだろうと思うんですね。それに私自身気づいたのは、もうそれこそ２５年前ぐらいになるんですけども、その頃にですね、家の光協会から輸入野菜３００万ｔ時代という本を出させてもらったんですけども、その頃に、これは今後、野菜の加工品が、あるいは加工向けの野菜がかなり日本に入ってくるんじゃないかなという危惧を覚えて、それが現実でした。そういったようなこともですね、農水省の方にも話したんですが、農水省の方はその点認めてくれて、ご存知ですように加工業務用の野菜産地作りにかなり力をいれてきた。だけれども未だに全国で百数十万ｔ止まりになっているという状況があるんですね。
そういうことを考えると、やはり加工業務用野菜に積極的に進める必要があるだろうと。で、そうであるとすると今回のですね、これは冷凍ギョーザということでございますけども、しかし餃子は結構野菜を使うということもございますので、そういった事業をこの上里町においてですね、精査して、それを基盤にしながら、この上里町の農業を発展させるということがあってもいいんじゃないかというふうに思っているわけでございます。もしも上里町ではなくて他の所でと言う事になると、上里町としてもこの町内で作った野菜を、またそういったところの他のところの工場に持っていって販売するっていうのは難しいところもあろうかと思いますので、たまたまですね、今回この上里町で、そういった加工事業をやるという事になったわけですから、それをやはり上手く活用していくと言うのが私の考えでございまして、それぞれ委員の方々と、その辺もご協議いただいて、この用途変更についてどうしようかということを決めいただければと思います。以上でございます。
菊地 宏利委員

今、先生の意見非常に良いですけど、加工工場って上里町には㈱●●●●しかないんです。信用できるんですか。㈱●●●●の所にある工場は、カット野菜の。△△△△っていう。あれは上里町の野菜１００％な
んですか。

議

長

使ってますよ。

菊地 宏利委員

１００％使ってるんですか。１００％。

議

今役員じゃないので具体的にわからないけど、使ってます。

長

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菊地 宏利委員

どのぐらい使ってんですか。

議

少なくも国内野菜を使ってると思いますよね。近隣の。

長

菊地 宏利委員

上里でしょう。国内ですか。

議

今、役員じゃないかわかんないって言ってるでしょ。

長菊地 宏利委員

じゃあ、伊藤さんじゃなくほかの方に。吉澤さん。

議

いや△△△△の話は今日の議題ではないと思います。

長菊地 宏利委員

興味があったから聞いただけですよ。どのぐらい使ってんだか。

事

あの議事にないことなんで、そこは議長が今お話した通りなんですけど。ただ今回のですね、２分の１以

務 局 長

上町内野菜を使うという考え方でありますので、それはご確認していただけたらと思います。
議

長

委員の皆さんに非常に熱心なご意見をいただいて、誠にありがとうございます。
コロナ過でもありますし、これまでの質疑を拝聴しますと、内容的には出尽くした様な感じも受けます。そういうところで採決を取らせていただきたいと思いますが、なお、採決の前にこれまでの意見を踏まえまして、事務局より採決に当たっての意見の付議について説明があるということですのでお願いします。

事

務 局 長

それではこの度の採決にあたって、多くの皆様から様々なご意見を頂戴いたしました。町に対しての報告には、一般的には意見を付けて農業委員会が出していることはないのですが、これまでの意見を整理した形
で付けさしていただけたらなというふうに考えております。

「この○○○○㈱の農業用施設用地への用途変更については、計画地が農地法第３条の許可による取得から運用上３年３作を経過しておらず、原則的には承認できないと考えられる。しかしながら、上里町の農業振興に期待のある施設の設置ということで、公益性、効率性の高い事業であり、当委員会としては、用途変更はやむを得ないと例外的な判断をするものである。
なお今回の承認が農地転用の審査における運用上の３年３作の考え方を変更するものではない。令和２年８月に農地法３条の許可を受け、計画地を取得した㈱●●●●に対しては、計画地を提供するに至った経緯を文書で提出させることとしたいので、上里町から当該法人への指導について協力を依頼すると。」これはもちろん採決は〇か×か、賛成か反対なんですけども、町としてはこういった意見をつけさせていただけたらなというふうに意見の方を整理させていただきました。以上です。
議長次に、上里町加工業務用野菜産地作り推進協議会の見解として、会長の副町長より説明があるとのことで、よろしくお願いします。

副

町

長

副町長の江原洋一です。よろしくお願いいたします。
まず初めにこの度ですね、発言の機会を与えてくださって、感謝申し上げます。ありがとうございます。

木村 信雄委員すみません、関係者じゃないんですか。関係者は参加できないんじゃないんですか。

議

関係してるでしょう。質問がいっぱい出てること話してるんですよ。

長

木村 信雄委員

先だって、説明をするっていうのはよろしいんでしょうかね。採決してから説明してもらったらいいんじ
ゃないですか。

議長

今までずっと質問がいっぱい出てたでしょ。だからそれで、今私からも、会長からも事務局も答えたけど、皆さんがよく理解してないので私からも言ったんだけど、そのことですよ。

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木村 信雄委員

いや、おかしい。

議

ぜひそうに言わずにお話を勉強だと思って聞いて下さい。

長

木村 信雄委員

それが採決に関係しちゃったら、多分まずいんじゃないですか。私は採決の権利がないからいいですが。

事

今回町が農業振興地域の整備計画をあげさせていただいておりますので、町が提案してるということで、

務 局 長

町の説明をさせていただくものです。
木村 信雄委員

今回のやつと関係するのですか。

事

農業振興地域の整備計画は町が提案してる計画なんですね。それに対してご確認いただいてるということ

務 局 長

で、上里町が申請、私も町の職員ですけれども、町が農業振興地域整備計画の内容を申し上げてるということでご説明に上がったということなんですけども。
議
副

町

長

という事で了解願います。どうぞ

長

それでは発言を続行いたします。伊藤会長ありがとうございます。そして伊藤会長、吉澤会長代理をはじめ、農業委員会各位そして、農地利用最適化推進委員の皆様方、上里町農業振興地域整備計画の変更について、紳士かつ活発な議論をいただきありがとうございます。
ご承知のように議論の焦点の１つは○○○○㈱による農振申請が㈱●●●●が農地法第３条によって取得した農地の早期転用を前提としたものであることです。これについては、当該農地取得後、スマート農業などを実施しており、違法性はないものと考えております。
しかしながら様々なご意見を承り、町といたしましては地域の理解を得て営農活動を行っていくという点では、確かに至らないところがあったというふうに受け止めており、今後㈱●●●●の活動を注視し、必要な指導を行ってまいります。ここで採決に先立って、一言お願いを申し上げます。

事務局がこれまでご説明申し上げてきました通り、この計画の狙いは、上里町に全国有数の加工用業務用の野菜の産地を形成していくことです。そして、町にとっての計画の核心はこのプロジェクトの主役は、農家の皆さんであるということです。参加を希望して、汗をかくことをいとわなければ、意欲ある農家のどなたもが主役として参加できるプロジェクトであるということです。舞台の主役は、ここにお集まりの皆さんを初めとする農家の皆さんであり、そして皆さんの参加がなければこの舞台はありません。長野県の南佐久郡に人口４３００人の川上村という村があります。秩父市とも隣接しております。かつて島崎東村が白米といえば、病人だけが食べることもできる信州の中でも最も不便な荒れた寂しい村だと書いた地域です。村内に国道もない、その村は農業でもって村を立てていく農業立村という理念のもとに、創意工夫を重ね、現在では出荷量７万３０００ｔを誇る全国一のレタスの産地となり、野菜農家の平均年収は２５００万円、野菜の年間取扱量は２００億円です。静岡県に清水銀行という株式会社がありました。その清水銀行の頭取が、農業で、1 次産業でここまで地域が豊かになれるのか、そう驚くほどの村になりました。仏作って魂入れずと言います。町は曲がりなりにも仏を作ることができます。しかしそれに魂を入れて、真に仏にすることができるのは、ここにおられる皆さん方をはじめとする農家の皆さんであり、農家の皆さんだけが来ることです。
採決に当たり、委員各位のご理解、そして御協力を心からお願い申し上げます。失礼しました。
細井 登 委員

すいませんけど、今の副町長さんに質問させていただけませんかね。採決の前に説明しているわけでしょ
う。

議

長

細井さんだって、さっきここのところがわからないって言ったんでしょう。私の説明がよくわかんないん
だけど、その委員会の会長がきて説明してるんで、それがどうして良いとか悪いとかになるんですか。何回も反対の質問言ってね、こちらが何とかお願いしますということを言っちゃいけないって話じゃないですか。
自分は意見言ってるんだよ。

細井 登 委員

質問したいんですよ。わからないから、質問したいんですよ。

議

どうぞ言ってください。ただね、質問する場所じゃないんだよ。

長

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31
細井 登 委員

なんで場所じゃないいんですか。だって、採決前に呼んでですよ、質問の場じゃないっていうのはなんですか。これは。おかしいですよね。そうやって。３年３作を虚偽して、やめてとにかく通そうとする。持っていこうとして、先ほどあの方がおかしいんじゃないかっていったけど、内容的に私が質問して良いかって
聞いたら駄目だっていう。採決の後だったら良いですよ。私が心配しているのはとにかく上手くいくっていう話ばかりですよね。失敗したらどうするんですかっていうことなんです、私は。それで一番失敗して、なんで心配するかというと㈱●●●●が母体になって、土地を貸してやってるわけですよね。㈱●●●●がね、
今まで、町民の皆様から信頼できてる会社であれば、信頼的で良いなあと思いますよ。
信頼が何１０年に渡って、信頼がないっていうことはね、それに町の将来を任せてですね、上手くいくって言ってるけど、上手くいかなかった場合もあるわけですよね。そういった場合はどうするんですかと私は聞きたかったんです。

議
副

町

長

どうぞ。

長

成功の見込みがあるということでね。ご提案申し上げてるわけです。その成功の見込みがあるかどうかをですね。ご判断をいただく。

議長

細井 登 委員

いいですか。細井さん。
その信用できない人に、信用できない方が関する会社が、関係者がやってく事業に成功の見込みがあって、それに町の運命を任せて大丈夫だっていうふうに言い切れることができるんですかね。もしそれが駄目だった場合は、どうなんですか。上手くいかなかったら。話聞いてると、要するに輸入野菜は、伊藤会長がいったように１０分の１で、入ってくるって訳ですよね。餃子でも何でも、１０分の１で買って冷凍できればそれをそのまま。

議長

細井さんのあの質問書見て言ったんです。細井さんが書いたんでしょう。野菜を買って、仕入れてもそれをね、地元野菜を使わないで輸入品でやるって、文書で出たんです。細井さんのがね、だからそれと同じようになったら困るから、今言ったあの協議会を作って、そういうことがないように努力していこうと作ったんだって話ですよね。それを説明したわけ。
細井 登 委員

要するに、餃子工場ができた。だけど５０％って、守らなかった。その時はどうするのかっていったって、強制力ありますか協議会に。日本の中で、他に今までの餃子とかキムチの工場とかと競争しなくてはいけな
い訳ですよね。それで自分の家で勝手に野菜を使える会社があって、高い値段で野菜を買って、日本の国内において商売で勝負ができるのかと懸念がかなりあるわけですよね。それなのに成功するとおっしゃってる
んだけども、世の中そんなにうまくいくのかなあという気がするのと、一旦出来きちゃった会社は、もう何やったってはっきり言って辞めさせる事はできないんですよ。そういうふうな中で、２０年も３０年も続けば、難しい、うまくいけば良いけど上手くいかなかったら、どうなのかってこと言いたい。私が一番言いた
いのは、伊藤会長の近くで○○地区に豚飼ってるところありますよね。あれだって、あれよあれよと言う間にできちゃったけど、２０年２５年たって、今までずっと悪臭を出し続けた来たわけです。
県から指導してもだめ、神川町から指導しても治らない。やっと豚コレラがあったんで、全部綺麗になり、やっと治まって、だけどまた始まったという、そういう劇的なことがない限り止まらないわけです。悪臭が。
凄い悪臭ですよ。お盆様だって、お盆の時に帰ってきたくないと思うように、そうやって一旦出来ちゃえば
そういうふうなこともあり得るわけですよね。そういった時どうするかというのが非常に私は心配で、今お聞きしたんですよ。

議長

議長として申し上げますけど、本当に審議が尽くされたと。今日保留で延長してまた審議していただいておりますということで、この可否を判断するために皆さんに採決してもらうことになります。ちょっと藤島先生からのご意見があるそうです。

藤島 廣二委員

ちょっと誤解があるようなのでお話しておきたいと思うんですけれども、確かに輸入物が安いのは間違いないと思います。だけれどもですね、ここにいらっしゃる方々はよくご存じだと思いますが、ペットボトルの茶葉なんですけども、あれはかつては中国産だったんですよね。今は日本産なんです。なぜそうだったか
3233というと、日本産は、かつては高級茶をほとんど作っていたから、ペットボトルに使えるような茶葉は作ってなかったんです。ですが国民の多くはやはり国産のものが欲しいということで、宮崎の方などであるいは鹿児島でペットボトル用の茶葉を作ったんです。その生産の仕方が全然違うんですね。静岡なんか高級茶ですから、どちらかというと手積みで、機械でもやりますけども非常にコストがかかる方向でやってるんです
けども、宮崎、鹿児島でやったのは、低コストでできるような生産をやった。その結果として、今ほとんど国産茶葉だっていう。だから、国内のものが輸入物に負けるということは必ずしもないんです。その辺のところは、今後の生産方法、やり方だろうと思ってるんですね。それを例えばその産地づくりプロジェクトな
ど中で、いろいろ検討してくってことが重要だろうと私は思ってます。
議長

それでは、本当にご意見、大変多く出していただきまして大変ありがたく思っております。それでは採決に入りたいと思います。採決の方法ですが、このたびの議案は、これまでの経緯から、活発な議論をしてい
ただいていることや、保留になっている状況等から、上里町農業委員会会議規則第１２条による重要事項として、投票にしたいと思います。投票は公職選挙法を準用し、また公平を期すため、無記名といたします。
ご異議ございませんか。

議長

ご異議ないようですので、採決にはいります。なお、議決は、出席委員の過半数で決します。可否同数のときは議長の決するところによります。投票に当たって会場準備をいたしますので、暫時休憩といたします。
１０分後の３時３０分より再開します。それでは事務局準備をお願します。
～１０分休憩

議

長

休憩前に引き続き会議を開催します。それでは議案２２号の採決を投票で行います。会場を閉鎖いたします。
～会場閉鎖～

議長

ただいまの出席委員は、１３名であります。次に開票立会人を指名いたします。立会人に、１番岩田保委員、２番坂本てる子委員、３番坂本茂委員を指名いたします。投票の方法は事務局が説明します。

事

務 局 長

議

長

～投票の方法について説明～
投票箱を点検させます。
～事務局が投票箱を掲げ、委員及び議長確認議長

異常ありませんか。
～委員より異常なしの声～議長

異常なしと認めます。念のため申し上げます。投票は無記名です。

議長

これより、投票に移ります。職員の点呼に応じ順次投票をお願いします。

事 務 局次長

それでは、お呼びします。
～順番に農業委員の名前を読み上げ、順番で投票を行う。

議長

投票漏れはございませんか。

議長

投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。これより開票いたします。先ほどの立会人に指名しました
３名の方、１番岩田保委員、２番金井照子委員、３番坂本茂委員、開票場所へ立会をお願いいたします。

34

35～３名の委員の立ち合いのもと開票、投票点検作業～
事

務 局 長

議長に報告して下さい。

事

務 局次長

～結果を議長に報告～

議長

投票の結果を報告します。
投票総数１３票、これは先ほどの出席委員数に符号します。
うち有効投票数１３
無効投票数０、有効投票数１３票のうち賛成７反対６以上の通りであります。
よって、議案第２２号は承認することに決定いたしました。

議

長

会

長 代 理

以上で本日用意しました全ての議案の審議を終了します。長時間にわたり大変ありがとうございます。
以上で全ての日程が終了いたしました。この度の案件につきましては農業委員、また推進委員の皆様よりたくさんのご意見をいただいた上で、採決をいうことであり、誠にありがとうございました。
この結果は十分に議論を重ねた上で決定した農業委員会としての結論です。尊重していただきますようお願い申し上げまして、本日の臨時総会を閉会とさせていただきます。大変お疲れ様でした。

上記の会議の顛末に相違ないことを証明する。
令和３年９月２日

議長印（藤島 廣二委員）

署

名

人
印

（小林 雄一 委員）

署

名

人
印

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