対談の後半では、学生との質疑応答と、これからの社会を生きる若い世代へメッセージをいただきました。
男女の経験格差をどう乗り越えるか
質問１：性別にかかわらず、成果で判断するということが最近よく言われていて、それ自体はすごいいいことだと思うのですが、その成果を出すためには、やっぱり経験っていうことが必要になってくるかと思います。で、そこで男性女性のそもそも経験の入り口というか、任される仕事だったり、振られる役割について、現状どれぐらい差があったり、その時点で平等ではない状況があるんだったら聞いてみたいと思います。
淡路さん：ありがとうございます。大変悩ましいところで、平等に役割を与えても、日本社会に根強くあった「男性は仕事、女性は家庭」「男性は営業、女性は事務」というような性別役割分担意識によって歪められてしまうことがあり、それを払拭するために懸命に取り組んでいます。育休ひとつ取っても、メインで取得するのは女性という風潮が根強くあります。女性しか育休を取らなかった時代が長く続いてきたなかで、男性の取得を増やしていくために、意識改革を図っています。学生時代は平等だと思っていたのに、社会に出ると急に性別による扱いの違いに直面するということがあるかもしれません。そういったことが無くなるよう、男性も女性も、意識していかなくてはならないと考えています。
西原さん：そうですね。男女で任される仕事が違うかという点について、日系企業と外資系企業で少し異なるかもしれません。でも中途採用のプロ人材になりましたら、男性も女性もなくお客様など外部の評価によるようになるので、差は殆どなくなってくるとも思います。
キャリアの最初には格差があるかもしれませんが、いま日本社会全体でこの男女間の経験差をなくす方向に舵を切っています。例えばエリア総合職のように、かつて女性だけの職種であったものをなくすとか、あるポジションに誰でも手を挙げられるようにする、などです。
企業が知恵を絞って解決策を模索していますので、ぜひ皆さんには就職活動で、ここはどうなっていますか？と聞いていただきたいです。いまは男女格差のない世界に向かう過渡期で、皆さんが今後 5 年ぐらい働いた後にはおそらく男女格差なんて殆どなくなっているのではないでしょうか。そのスピードは、皆さんが企業に投げかける問いにかかっていますので、是非積極的に問いかけて欲しいですね。
今日も私の職場でアナリストの方が 4 ヶ月のパターニティリーブ明けで職場復帰してきたのですが、表情がとても生き生きしていて、「赤ちゃん本当に可愛いです」、って言っていました。私も就職後仕事を続け、子供が生まれたときは、価値観が変わったという自覚がありました。育休を取って本当によかったと思うんです。朝から晩まで赤ちゃんと一緒にいられてあの時幸せだったことは、今でもずっと頑張る源泉になっています。私は学生の当時、仕事か家庭かどっちか選ばなければならないという感じでしたが、その当時から「どちらか選1

ぶのではなく、仕事も子供もどちらも経験したい」と思い続けてきました。だから男性にも是非育休をとってほしいのです。子どもの日々の成長を見ると、両親への感謝が深まります
し、様々なことで眼が開かれたのです。皆さん自身の状況に応じて選べばいいと思うんですが、男女問わず、育児をぜひ経験してもらいたいです。今、企業は男性の育休取得率を上げようという動きになってきていますので、そうしやすい世の中になってきています。
学生時代のキャリアプランと今
質問２：学生時代に考えていたキャリアプランと、実際、今働いてみてどうなのかという点をお聞きしたです。今、就職活動をしていて、将来のキャリアプランを考えていますかってすごく聞かれることが多いんですが、私自身、建前上、喋りながら、心の中ではいや働いてみないと分からなくないか、って思いながら話をすることがすごく多いんですが、実際にお二方、長年働かれてきて、学生時代に考えていたものと、実際働いてみて、気持ちが変わったこと、いや最初から貫き通しているものがあるんです、とか、そういうものがもしあればお聞きしたいなと思います。
淡路さん
恥ずかしながら、私は学生時代にキャリアプランなんて考えていませんでした。平成元年の入社ですが、男女雇用機会均等法がその数年前に施行されたばかりで、大卒女性の採用をやっと企業が始めた頃でした。私は家庭の事情もあり、どうしても働き続けたかったのですが、女性は結婚や出産で辞めるのがまだ当たり前の時代でしたので、企業側もそういう前提で採用していたと思います。私も入社後、先輩に「5 年は働いてね、制服の元が取れないから」って言われて、愕然としました。そういう時代だったのです。ですが私は経済的に自立したいという気持ちが強くて、そのためにも長く働きたいと思っていました。父を早く亡くしましたので、高校から大学まで奨学金で行きましたし、経済的に自立することが最優先だった
ため仕事に対する夢は持ってなくて、とにかく働き続けられることが重要でした。民間企業
は女性があまりあてにされていない時代でしたので公務員になろうと思って、公務員だったら教員がいいなと思ったので、教員免許を取って採用試験を受けていました。そんな中、たまたま大学の先輩で千葉銀行に入社した人がいて、私も千葉だったので、受けてみたらと言われ、就職活動の期間の最終日に千葉銀行に行ったところ、内定をもらっちゃったのです。
教員採用試験は面接が残っていて、まだ合格が未確定でしたが、千葉銀行なら 4 月から働けるということで、銀行がどんなところかも分からず、就職しました。私は外国語学部なので法律や経済のことは一般教養でしかやっておらずハンデがあるかなと思いましたが、結論から言うと、どんなに準備をしていたとしても、仕事は思い通りにはならないわけです。
ただ、目の前のことにしっかり向き合っていれば面白い仕事も必ず見つかるし、先ほど西原さんがおっしゃっていた通り、今まで持っているものに繋げて次のことをやっていくことが私もとても重要だと思っています。そうやって取り組んでいくと、自分が思っていたもの
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と違っても、新しい発見や、新しいやりがいがあるものです。私は外国語学部にいたので、海外を股にかけて働くような仕事をしてみたいなってすごく思っていましたけど、意外と千葉県の中だけを研究していても、とても面白いのですね。こんな仕事をするなんて、大学生の時これっぽっちも思っていませんでしたけど、千葉銀行で働いてみて、そういう新しい発見もありましたし、千葉銀行にいなかったら多分私、役員になってないと思います。そういうまったく違った経験ができたので、やっぱり思い通りにならないけれども、自分が置かれた状況で 1 番ベストの選択ってなんだろう、自分で選ぶ、っていう、さっき西原さんまさにおっしゃっていた、自分で決めて自分でコントロールして選んでいくっていうことをしていけば、キャリアプランは特になくても、豊かな職業生活っていうのがあると思いますね。
西原さん：ありがとうございます。キャリアプランですね。私が皆さんのように就職活動をしていた当時のことを振り返ってみますと、仕事も家庭も両方選びたい、インターナショナルな仕事をしたい、ということだけでした。仕事も家庭もとか、ある道で突き詰めて会社を持ちたいとか、社長になりたいとか、何でもよいのです。自分がどう生きたいかってという考えを持つことが大事だと思います。これがないと、受かったところに行ってしまいそうですよね。まずは自分がなりたいイメージがあって、そして就職先に「こういう仕事がやりたいのだけど可能ですか」とか、「ずっと続けていきたいのですがどういう働き方がありますか」とか、「どういう先輩方が活躍しているのですか」など、聞かれることに答えるだけではなく、聞きたいことを聞いてもいいと思います。質問することで、「この人はよく考えているんだ」と、多くの学生に合っている面接官の記憶に残ることもあると思います。インターネットサイトに載っているような人と同じ対応では印象に残らないと思います。自分で考えて、自分が聞きたいこと、自分がアピールしたいことを、1 つか 2 つでいいんです。自分ならではのメッセージやアピールポイントを伝え、聞きたいことを聞く。これが皆様へのアドバイスです。キャリアプランについては、今振り返ると当時思っていたようになっているのかなと思うのですが、淡路さんもおっしゃったように、キャリアの途上で何があるか分からないのです。それぞれの分岐点で何度も決断を迫られることがあるのです。決断をする
とき、自分で考えた上で、信頼できる友人や先輩、両親などに相談して意見を聞いて、最後は自分で決める。決めたらもう振り返らずに前を向いて頑張る。そこでうまくいかなかったら、次のステップに進めば良いのです。そうしてキャリアパスを進んでいくと、ある分岐点でこちらを選んでもあちらを選んでも、だんだん同じ方向に向かい、最後は同じような景色に行きつくのだと思うのです。なので 1 回 1 回の決断については考え過ぎず、間違えたらまた修正するぐらいの気持ちでいることが、最初に思ったイメージから外れないキャリアを追求していける秘訣かもしれません。

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人生の岐路と選択・ダイバーシティのこれから
司会：思い通りにならないことや岐路があるなかで、振り返ると、お二人ともそれぞれに貫かれている考えや軸があるといるというふうにお伺いしました。お二人は、女性活躍の最先端を走っていらっしゃいますが、これからの若い人々が後に続こうと思ったらスーパーウーマンにならないといけませんか。
淡路さん：では私から。西原さんはグローバルに活躍したいというのが軸で、私は定年まで働き続けるというのが軸なのですね。軸は違えど、お互い共通して貫いているのかなということが 1 つあって、それは「その都度自分で決めている」ということです。自分で選択しているということが大切なのではと思います。自分で決めたら、もう前に行くしかないので。
スーパーウーマンにならなくてはならないといけないかということですが、私は自分がスーパーウーマンでない自信があります。私が働いてきて一番困ったのは、法人営業部の部長を任された時で、法人営業の経験が殆どないにも関わらず 100 人以上の部下が居て、そのほとんどが男性で、歴代の法人営業部長も男性しか居ないという時は、お先真っ暗になりました。自分の力ではどうにもならない、だから周りの力を積極的に借りて、チームで乗り切りました。自分が突出しなくても、みんなの力を借りることで、自分 1 人だけの力ではない、ものすごいパワーが出るという経験をしています。それに、14 年間出向していたという話をしましたが、当時、銀行員にとって出向は人生おしまいとされていた時代だったのです。古いドラマで半沢直樹っていうのはご存知の方いますか？主人公の半沢直樹が何かやらかして出向させられて、それで銀行員として人生おしまいだ、っていうふうに言う台詞があるのですが、それに照らし合わせると、私 1 回銀行員としての人生もおしまいになっているわけですね。スーパーウーマンであるわけがありません。
取締役専務執行役員までなれたのは、目の前の仕事に真摯に向き合い続けた結果だと思います。48 歳で初めて管理職になるまでは、普通の行員だったのです。捨てる神あれば拾う神ありではないですが、諦めずに前向きに取り組み続けることが大切だと感じています。
西原さん
淡路さん、素晴らしいですね。営業は当時は女性がいらっしゃらなかったので本当に素晴らしいと思います。先程のキャリアの岐路における選択について、後悔した選択はなかったのかということですが、それはないと言ったら嘘になります。もっとこの道を選んでたら近道でこれたと思うこともありました。でも、そこでの回り道が誰もいないブルーオーシャンに通じるかもしれない。誰しも連想するキャリアパスでないからこそ、自分がそこに泳いでいって、いい泳ぎができると、ここにはあの人がいるよね、というキャリアパスを自分の手で作っていけるのです。
スーパーウーマンについてのご質問については、私が仕事を始めて頃は、活躍している女性の先輩の殆どはスーパーウーマンでした。女性活躍を相談しても、その方のキャリアが特別4

で他の女性の参考にならないことも多かったのです。でも、これからはそれではいけないと思います。男女で 50：50 の世の中を目指しているのですから、1 人か 2 人の女性が男女格差のないポストに辿り着くだけでは駄目で、多くの女性が楽しみながら、男女格差のない社会を作っていける世界を作っていきたいですし、そうしていかなければいけない。
淡路さんに申し上げたのは、自分は抜擢されただけだとおっしゃるのですけど、これからは淡路さんが、若い方々を上に引き上げていく、淡路さんが 3 人でも 4 人でも引き上げて淡路さんのような方が増えれば、今１割の女性シニア層が３割 4 割になるのですから、そういうふう風にして下さいと申し上げています。スーパーウーマンじゃない女性が、1 人 1 人輝いていける、そんな社会を作っていかないといけないと思います。

司会：私自身はお二人とほぼ同世代なのですが、今でも、日々自分の生き方に迷っているところがあります。お二人のお話しひとつひとつに頷きながら拝聴しました。ありがとうございました。

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