様式第 3 号（第 4 条関係）会
1．附属機関等の会議の名称

議録第 8 回「元気センター（仮称）」建設委員会

2．開催日時

令和 4 年 9 月 5 日（月） 18 時 30 分から 20 時 30 分まで

3．開催場所

松川町役場 2 階 大会議室

4．出席者氏名 「元気センター（仮称）」建設委員【建設委員】
・松川町議会 米山 郁子

・松川町議会 坂本 勇治

・松川町社協 栗畑 孝弘

・松川町福祉を考える会 原 節子

・身体障がい者福祉会 小木曽 茂

・公募委員 宮澤 武彦

・松川町商工会 細田 勉
【設計担当業者】（リモート）・玉川 幹夫、牧野 恵子、丸山 飛鳥【理事者】
・宮下 智博 町長【事務局】
・塩倉 智文、伊藤 遼太、原 涼太
5．議題（公開）（1）基本設計の完了について（2）今後について（3）その他
6．非公開の理由（会議を非公開とした場合）－
7．傍聴人の数
0人

8．会議資料の名称
・第 8 回「元気センター（仮称）建設委員会 次第
・計画平面図
9．協議の概要
1．開会 課長
2．あいさつ 宮下町長
3．会議事項（1）基本設計の完了について
事務局、設計担当業者より説明。
（質疑）
委

員：まちカフェについて、元に戻ったということで良いか。

事 務 局：最初は一切営業許可を取らずに、ある程度環境を整えはするが用途がいまいちわかっていないという状況だった。まちカフェに関しては食堂の許可ではなく、喫茶の営業許可が取れるような環境を整えていきたい。みんなのキッチンとの違いは、入り口部
分に面している為、地域の方が立ち寄りやすく、そこに何かあると福祉以外の人たちも来やすいのではないかと思う。最初よりもよくなったというイメージを持っていただければと思う。
委員：最初はカウンターがあったがそれがなくなって普通の客席になってしまった。一人用のカウンターの話はさせてもらっていたと思うが反映されていない。

事 務 局：これはあくまで図面上の絵。これからどのように配置するかはこれからどうにでも配置できると思うが考えておかないといけない。
委

員：図面では一度も示してもらっておらず、この形に変わってしまった。

事 務 局：オープンカウンターに関して、ある程度イベントや営業をやるとなったときに使いやすい
カウンターにしたいと町は思っている。
委員：カウンターは固定式のカウンターなのか。

委員：一人用のデスクワークが出来る机が欲しいということ。幅広く使いたい場合は固定式のものではなく、移動式のものにしたほうが良い。

委員：水回りがなければ移動は出来るはず。ただ、オープンカウンターには流しがついていると思う。そこは固定になると思う。
いじれるとした西側には冷蔵庫や戸棚を置くとのことだったのでそちらを変更するか客席の方を変更するかしかないのではないか。

事 務 局：机等については自分たちで買うものになる。オープンキッチンの場所が固定になるため、それに合わせたものを最終決定すると思う。

一人で仕事をやりたい人がいるという考え方でいくと、一人で 4 人掛けの机を占領する
よりは壁側に向かって仕事が出来る机が欲しいという考え方もあると思う。
委員：その話を前回提案させてもらったつもり。

事 務 局：もう少しオープンキッチンの場所を中側に入れられれば背中側には作れるかもしれない。
委員：流し台だけ固定してテーブルは移動式にすればよいのではないか。

事 務 局：その通り。
委員：使わないときは片付けられる。

事 務 局：設計担当業者に聞きたい。今は図面上、4 つの机で 1 席になっているが固定式じゃな
ければ今後変更は可能か。
設計業者：この 4 つの机に関しては備品になる。自由にレイアウトの変更は可能。
今、話になっていたのは 1 人用のカウンターの事かと思う。外の風景を見ることが出来る
ようなところに 1 人用の席を配置したい。町場のカフェなんかでもそういうところは多い。
こういうのであれば全然できる。
委員：そういうのがあるなら壁にカウンターをつけても良いと思う。椅子は移動式になるはずな
ので不要なら動かせば良い。

委員：窓は腰高の窓か。

事 務 局：窓は下からの窓になる。
委員：そうすると何か物でガラスが割れてしまう可能性がある。

設計業者：将来的にレイアウトの変更が自由にできるようなものにしたい。
委員：一度腰高でサッシをつけてしまうと掃き出し窓にはできない。現在の窓は掃き出し窓か。

設計業者：掃き出し窓を予定している。いろいろな使い方を想定している。
事 務 局：今、まちカフェの席についての意見が出た。他に意見はあるか。
委員：まちカフェの席についてだが、イベント等を行うときに固定式だと不便になってしまうと思う。やはり、移動できるものの方が良い。

事 務 局：ただ、オープンキッチンの移動はできない。図面にはオープンカウンターと書いてあるが、キッチン仕様にしないと営業ができないため、スペックが上がる可能性がある。
委員：流し台が固定式でテーブルは移動できるということか。

事 務 局：喫茶営業をするとなると料理が出来ないといけない。
委員：火を使うならみんなのキッチンで良いのではないか。そこを決めておかないといけない。

事 務 局：町とすると営業で入ってもらいたいわけではない。地域で何かやってみたいけど場所がないといった人達が使える場所となるとまちカフェになるのかなと思う。
委員：そうすると火は必要になってくる。

事 務 局：その火が卓上コンロなのか、何が必要かはわからないが、豪華な仕様というよりは喫茶営業を取るために必要な環境をここで揃えておきたいなと思っている。
委

員：電源だけを設置して IH を持ってきてもらうというのはダメか。

事 務 局：それならそれで良い。後はどれくらいのスペースが必要か。具体的には決めれていないが喫茶営業はとれるようにしておきたい。
委

員：この間検討してみんなのキッチンについても同じような形にした。まちカフェもこういう形にするが、違いとしてはまちカフェは営業許可を取る。みんなのキッチンについては例
えば 5 人～10 人くらいで自分達で調理したいときに使用してほしいので火と水はあったほうが良いという考え方で良いか。

事 務 局：良い。他に何かあるか。
委員：避難用の滑り台について、2 階のバルコニーが狭くなったということか。この前要望したのはこの滑り台を南側につけてもらいたいという要望。この図面だと西側になっている。
南側にはなっていることはなっているがバルコニーの西側についている。今の動きでいくと機械室のドアの横に出てくる。バルコニーの南側につければ駐車場の方に直接出れる。滑り台の入口の補助は一人で良いと思うが出口の補助は両脇にいないとお年寄
りは危険だと思う。やはりバルコニーの南に設置してもらって出口を駐車場側に向けたほうが両側に補助員も付けれると思うのでこちらの案の方が良いと思うがどうだろうか。

町長：機械室は滑り台に干渉するか。

委員：干渉はしないと思う。

設計業者：南側にはキュービクルや受水槽、発電機などが配置されている。機械をただ配置すれば良いだけでなく、空ける間隔も決まっている。今はこの内容をこのスペースいっぱいを使って配置している。従って、委員の方がおっしゃっているところに滑り台を持ってくると機械が入らなくなってしまう。現状、南側に設置するのは難しい。それで現在は西側に設置している。
レイアウト等については実施設計の段階でさらに検討していくが今言った理由もあり、今
すぐできますという回答はできない。
委員：今の配置で行くと庁舎スペースが 2 台分なくなっている。2 台分スペースを潰すなら、駐車場の一番南側にキュービクルを持ってきて、避難用滑り台をさっき言った場所に移すということもできる。
受水槽は地上に出るのか。

設計業者：地上に置く。
委

員：排水タンクか。

設計業者：受水タンクになる。
委員：発電機と受水タンクの南側に置くとみんなのダイニングやみんなのキッチンから丸見えになってしまう。

設計業者：丸見えになってしまう。そうなってしまうことは避けたい。出来るだけ建物南側のエリアだ
けで収めたい。
委員：駐車スペースを減らしてでも見えないところにあったほうが良いということか。

委員：南にこだわる理由は何かあるのか。私は別に西でも良いような気がするが。

委員：その理由が知りたい。

事 務 局：ここまでの議論の説明が委員さんはわからないと思うが、前は 1 階の食事スペースの目の前に滑り台が見えていて委員会の中で議員の方から、そこだと階段が見えてしまうので別の場所にしましょうという意見があって南側だったが、機械室等もあり、少しデザインを考えてもらうということで保留になっていた。その答えが出たのが今日の図面だった。元々西側に持ってくるイコール駐車場は崩さなきゃいけないということは伺っていたので、駐車場がここでつぶれているという状態。
委員：それでも西の方が職員の駐車場でスペースを広くとっている。こっちのほうが寄り付きが良いのではないかと思う。

事 務 局：避難は速やかにできると思う。
委員：この位置のままで良いと思う。南側に受水槽と発電機等を並べたほうが良いのではないか。

町

長：委員の方がおっしゃっる通り、最後の心配は滑り終えた向きを調整できれば良いような気がする。
それが可能かどうかはわからないが。

委員：降りるところが西側の方が良いのではないか。

事 務 局：できれば建物側に降りてもらったほうが良い。駐車場の方が一段低くなっており段差があって危ない。
委

員：滑り降りたところだけ下げてもらえれば良いと思うが。

事 務 局：設計担当業者にお聞きしたい。職員駐車場と建物の間はフラットか段差があったか。
設計業者：ほぼフラットだと考えてもらって良い。
事 務 局：そうすると、滑り台を降りたときに段差を気にする必要はないということで宜しいか。
設計業者：宜しい。
今、話をしていた避難用滑り台の入口と出口の関係だが、自由に向きを選べるわけではない。
建物の高さと滑り台の大きさに合わせて出口の向きが決まっていて、今回の場合だと入口と出口の関係が 90 度の関係になってくる。まっすぐ駐車場に向かうというのは滑り台の構造を大きくしない限りはできないという状況。
委員：今は北に降りるということで良いか。

設計業者：良い。
事 務 局：滑り台を南側に移動しても、結局駐車場はつぶれてしまう。
委

員：今真ん中の駐車場が 2 台つぶれてしまっている。南側に滑り台を設置すれば今の場所はつぶれなくなる。

事 務 局：潰すなら端をということ。
委員：南側に設置すると避難する距離が長くなってしまう。

委

員：そこまでして滑り台を動かす意味がない。

委員：南側の駐車場を潰しても意味がない。今は北側に降りれる為、スッと降りれる。

委員：降りるときに駐車場側にまっすぐ降りられたほうが良い。

委員：駐車場までの距離が遠くなってしまう。

委員：降りるときは介助がついている。

委

員：滑り台は西側でも良いがみんなのキッチンやみんなのダイニングから発電機や受水槽がみえるのは良くない。どっちにしても寄せたほうが良い。

事 務 局：委員の方が言いたいのは発電機や受水槽を図面の場所に設置すると駐車場の真ん中
2 台を潰さなければならなくなるため、発電機や受水槽を駐車場南に移動し、一番南側の駐車場を潰すのはどうかということ。
事 務 局：その案だと 4 つ駐車場を潰すことになってしまう。
委

員：今まで潰していた 2 つの駐車場が復活するため、駐車場の台数自体は変わらない。

事 務 局：一度意見をまとめたい。キュービクル等の設備は南側の駐車場 2 台を潰してそこに設置。そうすると今までキュービクル等があった場所に避難用滑り台が設置できるので駐車場を潰す位置が変則的な位置ではなくすることが出来る。
設計業者：少し配置を検討させてもらいたい。
事 務 局：また良いところ、悪いところを教えていただければと思う。
町長：キュービクルと発電機、受水槽を駐車場の一番南に移動することによって、みんなのキッチンやみんなのダイニングから設備がみえなくなるということで良いか。

委

員：良い。

事 務 局：空いたスペースはどうするのか。
事 務 局：滑り台が設置される。
事 務 局：滑り台一つだけか。
委員：そこは花や畑等にして緑を増やしても良いと思う。

町

長：メリット・デメリットあると思う。また設計担当業者に整理してもらえればいいかなと思う。

事 務 局：他にはなにかあるか。
委員：最初から会議に参加しておらず、わからないため教えてほしい。調理室はどのように使うのか。

事 務 局：調理室については 1 事業所に入ってもらう予定。普通の食事をするところとして営業を行うが、町が営業するわけではない。公募のような形をとりたい。
委員：その食堂は必要なのか。誰の食事を作るのか。

事 務 局：必要。想定しているのは利用者の方の弁当を作ることと誰もがここにきて食事をとってもらうというのも想定している。まちカフェとこの調理室が競合してしまうのではないかと思っていたが、調理室は食事のみということと、まちカフェには食事以外のワンデイオー
ナーが入る可能性もあることから、競合するところはあるにはあるが調理室の方とも切磋琢磨してやってもらいたい。
委員：この調理室の設備を揃えるのに結構な金額がかかる。それを全部業者のためにしてあげて、メンテナンスや器具の故障についても全部町が見るということになる。維持費等を考えると先々一番お金がかかりそう。それを 1 業者に貸すのはどうなのかなと思ってしまう。
委員：上片桐に HUG というこども食堂がある。HUG のキッチンはそんなに大きなキッチンではないはず。私はあのぐらいの大きさのキッチンで良いと思っている。施設のように 3 食提供するわけではないためそういうキッチンは必要ない。私のイメージは HUG のようなイメージを持っている。

事 務 局：私もそういうイメージを持っている。
委員：ただ、そこだけでは業者が成り立たないと困る。利用者の方の昼だけを賄うのか。

事 務 局：利用者の方のお昼だけでなくちゃんと営業も行ってもらう。他の地域にも建物は行政が建ててそこの一角にそういう事務所が入る。そういったその公募の方法等もまだ途中で、今はまだ業者も決まってはいないが、その決まった業者のための仕様にするつもりはない。環境を先に決めて決まった業者に自分たちのやりやすい環境にしていってもらうつもりでいる。
事 務 局：ちなみにコロナ前の利用者さんの数は大体どれくらいか。30 食くらいは必要になるのか。
委員：もっと必要になる。さらに福祉的な話をすると今、一人暮らしの高齢者の方に松川荘や味の里で弁当を作って届ける配食サービスを行っている。そういったところの福祉施策と絡めながら、事業者としての側面と公的な福祉を担う部分というところも何か考えていけるといいのではないかと思う。

委員：業者を選定するのは難しいのではないかと思う。先ほど味の里という名前も出たが、その一つの業者に任せて良いものなのか。

事 務 局：似たようなことをやっているところもある。そういった施設には確認はもちろん行う。行政が行う事業であることから 1 本釣りという訳にはいかない。
委員：味の里は生東地区限定ということなのか。

委員：そんなことはない。いろいろな地区の分を作ってもらっている。

事 務 局：そこについては行政が出来るやり方、間違いじゃないやり方でちゃんと進めていくつもりでいる。
委員：そうすると味の里が入る可能性もあるということ。

事 務 局：可能性としてはそうなる。
委員：それありきで考えはしないとは思うが可能性としては、手を挙げてもらえればということか。

事 務 局：そのとおり。どのように選定するかについてはきちんとした行政手続きで行っていきたい。
他にも何かあるか。特段ないようなら次に進めたいと思う。途中で何かあれば、振り返ってもらってご意見いただければと思う。

次に色がついた 2 枚目の紙を見てもらいたい。
パブコメでも福祉施設のみの利用にならないようにという意見や議会からもたくさんの意
見を頂戴した。その意見というのはまち土間から右側については上足のエリアになっていた。2 階に関しても上足。下足エリアに関してはまち土間、地域協働コーナー、まちカ
フェ、このあたりが下足になる。
委員：黄色に塗ってあるエリアが下足ということか。

事 務 局：現在までの経過を今説明していた。
委

員：申し訳ない。

事 務 局：結論から言うと、もっと下足エリアを増やしてほしいという意見があった。その理由としては福祉施設の関係者の人のみが利用する場所ではないでしょとなったときに一般の人たちが履き替える必要はほぼない。履き替えるメリットがない。という意見を頂いている。
町としても、福祉施設ではあるが、福祉施設だけではないという思いがある。なるべく一般の方にふらっと気軽に入ってもらいやすい環境にしたいなと思っている。まちカフェを中心に、そういった仕組みを整えていくというのもあるが、その中でも下の調理室の中に食堂を設ける予定で、施設の中になるべく人が気軽に入っていける環境にするためには、町としても、上足ではなく下足だと思っている。
ただ、事業を実施する場所に関しては上足がいいということも整備計画には載っていた。皆さんに示した図面の青い部分が上足、オレンジ色の部分が下足にしていきたいというエリアの区分けになっている。一番関係するのが社協と親愛になるかと思う。
1 階はまだいいが、2 階を上足エリアと下足エリアを分けたときにどうしても脱ぎ履きする場所が 2 ヶ所になってしまう。
なるべく一般の人に来てもらいたいという思いもあってこのような区分けにしたが、このあたりについて何かご意見あれば伺いたい。
委員：これは一番使う人達に聞いたほうが良いのではないか。

委員：少し気がついたことをよろしいか。
2 階メインで使用させてもらうということで考えると、2 階を上足のところと下足のところを分けてしまうと、脱ぎ履きをするスペース、さらに下足を置くスペースも必要になってくる。
さらに当初案なら全部上足で良いため、玄関で一度下足を脱いだらずっと脱いだままでいられるが、このように上足、下足を分けてしまうとお年寄りは何度もトイレに行く。そうするとそのたびに靴を脱いだり履いたりということが出てくるため、高齢者にとってはこのように分けてしまうとそっちのほうが手間暇というか大変になってしまうのかなと感じる。
最初はみんなが共有できるようにということだったが、まち土間周辺は下足のスペース、その他の場所については上足のスペースということになっていた。まち土間のあたりを充実させておけば良いのではないか。靴を脱ぐから中に入らないということはあまりないと思う。中できちんと目的や楽しいことをやっていたり等の行く目的があれば靴を脱いで入ってくると思う。そういう面を含めると当初の形が良いのではないかなと感じた。2 階の使い勝手の面がメインになるがやはり何度も沓靴を脱ぎ履きしなければいけないということが出てきてしまうのでそのように感じる。
事 務 局：今、脱ぎ履きの話があったが、当然ここを毎日利用される方って決まっていて社協、
コミュカフェ、出張デイ、親愛。その人たちは当然利用することは決まっているので、入り口で脱ぎ履きしてしまえばあとは楽だが、それを一般の方々に求めても良いのか、ここ
で脱いでくださいということを求めてしまっていいのかなという思いはある。
委員：どこを大事にするかというところだと思う。
身体の不自由な方、高齢者の方が過ごしやすいというと 2 階は少なくとも上足になるかなと思う。

事 務 局：出張デイの方たちは上足ではなく、裸足ということで良いか。
委

員：良い。

事 務 局：履き替えるということじゃなくて、着いたら靴を脱いで、帰るときなどにまた自分の靴を履くということで良いか。
委

員：上足に履き替えるわけではない。

事 務 局：例えば、トイレに行く用のスリッパのようなものを用意しておいて、それならあまり脱ぎ履きが必要ないと思うがそういうのはダメなのか。
委員：利用者はスリッパを履きたがらない。やはりつまずいたりする危険がある。タイル
カーペットでそのまま靴下だけで過ごしている。

事 務 局：トイレに行くときはスリッパは履くのか。
委員：トイレ用のスリッパを履く。トイレにスリッパが置いてある。

委

員：使う方はやはり上履きの方が良いと思う。2 階を全部上足で使うとなると、下に降りてくる
人がまたどこかで靴を履かないといけなくなる。

事 務 局：上足の利用者の方もこれぐらいなら譲歩するというような形で合わせられれば良いのではないか。
委員：合わせるならやはり健康な人が合わせたほうが良いのではないか。

事 務 局：それはわかっている。
委員：まち土間というスペースもある。必要なことがあれば靴を脱いで上がってきてもらう。

委

員：2 階を利用する人には階段付近で履き替えてもらって、2 階を全部上足にしないと利用しづらいのではないか。

委員：それなら構わない。

事 務 局：それについても考えた。2 階全部が上履きの方が楽だなと思った。
事 務 局：ただ、エレベーターで 2 階に上がってきた人たちが靴を履いたままになってしまう。それが一番難しい。
町

長：今の図面は折衷案になっているが、本来の議会からの要望は全館下足だった。健常者等関係なく、そもそも靴を最初から最後まで脱がないというのはどうだろうという意見。もちろん畳の部屋は靴を脱ぐ必要があるが。

委員：議会で視察に行った高齢者施設も脱ぎ履きが危険だということで、もう履きやすい靴で来てもらって、それで一日過ごしてもらうという施設が増えているみたいだ。それで議会としても全部下足で良いという考え方で意見をもらってきた。

町長：脱ぎ履きが危ないということは私も当初からずっと思っている。

委

員：やはり当初からのとおり、現場の職員は靴を脱いで過ごしていただいた方が 1 日ゆったりと過ごせるといったところでこの意見が出てきている。

町

長：ずっと下足でいれば入口のリスクが少なくなるという考えも確かにある。脱ぎ履きのリスクをなくすにはずっと下足の方が良いのではないか。議会に言われてそのまま意見として今、話をしているが。

委員：ずっと下足で一日過ごすと疲れてしまう。

委

員：席についてそこで脱いでも問題ないのではないか。

委員：何回も脱ぎ履きをするというのは高齢者には無理な話。
元気センターに来たら上足で過ごせたほうが楽。

委員：少なくとも 2 階は上足にしてほしい。

事 務 局：トイレのたびに履き替えというのは当然わかるが...
委

員：トイレにもそのまま下足のまま入れれば一番良い。

事 務 局：下足の時はそのまま入れる。
1 日ゆったり過ごしてほしいという社協の気持ちをどうしても議会に伝えることができない。納得してもらえるような意見が欲しい。どうしても納得してもらえない。
家で過ごすような形でリラックスしてほしいから上足にしたいと私は主張しているが理解してもらえない。
委員：一日下足で過ごしてみてほしい。とても疲れる。

委員：自分がそうなった場合どう思うか考えてほしい。

事 務 局：今はそういう時代じゃないというふうに言われてしまう。
委

員：24 時間元気センターにいるわけではない。結局そういうところ。その人が 1 日何時間いるか。結構下足の施設が増えている。施設のどこでも簡単に行ける。

事 務 局：議会に言われたという訳ではなく、1 階に関してはオレンジ色に塗った部分については下足にしたいという思いはある。この議論になったときにいろいろな施設を見てきて、上足で入る環境、下足で入る環境、それぞれどのような施設があるのか、例えば旅館であったり、道の駅であったりといろいろある。公民館も上足エリアと下足エリアでわかれている。福祉施設でも下足のまま入るところもあれば社協のように上足で入るところもある。
最初の話に戻ってしまうが、福祉の人たち以外の方たちが気軽に入れる環境は下足なのかなと自分は思っている。
事業実施の場所については上足対応というのはわかるし、それで良いと思うがそれ以外の部分については下足がいいように思う。
委員：2 階はあまり一般の人は入らないのではないか。

事 務 局：一応誰もが入れるスペースではある。
委

員：コミュカフェで社協が主に使っている。

委員：社協は今、向こうでやっているものを全部こっちに持ってくるということか。

委員：コミュニティカフェと出張デイをこちらで行う。

事 務 局：ひまわり荘は全員上履きを履いているか。
委員：ひまわり荘は全員靴下で活動している。車いすの人は保護のために介護用のシューズを履いている。

委員：社協は入り口までは下足だが、そこからは全て上足になるということで良いか。

事 務 局：職員も上足は履いておらず、裸足か。
委員：職員は上足を履いている。お年寄りの方は基本的に靴下で過ごしていただくようになっている。

委員：元気センターも同じような使い方ということで良いか。

委

員：良い。

事 務 局：トイレではスリッパを履く。ここに通っているお年寄りの方たちは少し語弊があるかもしれないが割かし元気な方が多い。
委員：元気といっても段々と年齢が上がってきている。

事 務 局：今困っていることが介護につながっていかないこと。悪くなってもコミュニティカフェがあるから次の介護のところには手が出ないというのが事実らしい。今は介護度がつく人でも介護度をつけずにコミュカフェに通っている人がいるという認識の方が良いらしい。
委員：そのとおり。また新たにサービスが始まれば循環してまた違う若い世代の方も入ってきていただければと思う。

事 務 局：トイレでスリッパを履くことを考えるとどうか。スリッパの方が履きやすいが上足でも良いのではないか。
委

員：それでも 2 階は上足にしていただきたい。

委員：問題はエレベーター。トイレは上履きでも問題ないと思う。エレベーターを誰が使うかというところ。
エレベーターに乗る前に 1 階で靴を脱いで上がってくるか、靴のまま乗って 2 階で下足を脱ぐかということになる。

委員：ここはコミュカフェ、ここは出張デイというところを取り払うのが目的。それを取り払わないとみんなの施設にならない。みんなで使うという考えで進んでいって自分のところはどうしてもということで考えていただかないとというのはある。考えた結果がお年寄りが居やすいのは上足だということであれば上足で良いと思う。
コミュカフェはどうしても上足がいいとなっているが、放課後デイやあすなろはどうなのかという話を聞かないとダメだと思う。

事 務 局：それについては事前に話を聞いている。親愛の里も社協と同じような感覚を持っていた。自分たちの過ごすところは上足が良いとのことだった。

委員：目的があれば皆さん入ってくると思うし、何も目的を持たずに来る人はまずいないと思う。

事 務 局：ただ、靴を脱ぎ履きするというのをみんなに求めて良いのかなと思っている。
委

員：それはみんなの施設という視点で考えると高齢者や体の不自由な方に合わせるっていうのがみんなの施設、それを共生社会というところになると思う。

事 務 局：自分たちが使うスペースは上足であったり、体が楽なように過ごしたほうがいいと思っている。ただ、先ほど米山委員が言われたように、共有スペース。事業所が活動するところに関してはその事業所がやりやすいようにしてあげたいというのがこのレイアウトになっている。
委員：そういう風にしてくださっているのはわかるが 2 階で上足のスペースと下足のスペースが分かれているとちょっと厳しいかなと思う。

事 務 局：今、コミュカフェを利用している 90 代の方が多い。エレベーターを使用する頻度は高いと思う。エレベーターの出入口のところと階段の出入り口のところに 2 ヶ所ずつ履き替え
スペースを作らないと 2 回全体を上足にすることはできない。
そこは今ずっとこの議論の中で、2 階全体は上足にしてあげられないかということをずっと考えているが上手くいっていないところの一つではある。
事 務 局：今まで頂いている意見はごもっともだと思っていて、トイレに行くたびに靴を履くのかという意見もあるが...
委

員：トイレはスリッパで良いのではないか。基本的に靴下でいて、トイレのところにスリッパを置いておくような形。

事 務 局：宴会場などに行くと、ゴムのスリッパのような少し重ための下足がいくつか用意してあって、トイレに行くときに履いてもらう。そして履いたまま戻ってきてもらうというルールにするぐらいしか、介護用のシューズを脱ぎ履きするよりは楽ではある。その距離もスリッパを履くのを嫌がるといわれると、それはもう 1 階と 2 階を分けるしかなくなる。
委

員：議会を説得するのではなく、建設委員を説得するということか。

事 務 局：どちらが良いか。
町長：考え方として、元気センターというのは今の話で地域共生社会がメインになっていて、言うなれば元気センターは色々混ざったものを作るという話になるが、社協がおっしゃっている、最初は福祉施設というものをまず作るというところもある。そこはきちんとマストとして作っておいて、そこは地域共生社会の拠点にもなるように、まちカフェ等そういうものを作って、色々な人がその場に入ってくるようにするのか。どちらの考えが正しいかということではない。今、二つの考えがある。全部を読み解いていくと社会施設は作らないといけないというのはある。今まで城山にあった老人福祉センターや今も旧北名子保育
園で苦しい思いをさせているところは町として集約化して、福祉の拠点は必ず作らないといけない。その人たちをメインとした中で、福祉は福祉で勝手にやっていれば良いではなく、地域の人が入ってくるものを作らなきゃいけないというのはある。ただ、見た目がいいのはこっち。いろいろなものが入っていてみんなでやれば良いとなったときにこういう問題が出てきた。先ほど社協もおっしゃっていたが、誰を一番大切にするのかとなる。
私はそうは言ってもあくまで福祉施設があった上でという考え方かなと思う。
委員：そもそも今の場所が使えないからこの元気センターという話が始まった。そうは言ってもまずは福祉。社協の意見もある程度聞いてあげないとちょっと納得ができない。

町

長：公民館の考え。いろいろな人が対象として、いろいろな人が気軽にというのが公民館だ
が、今回は公民館ではない。公民館ではないというところは私たちも言っていかなければならないと思ってはいる。議会が強いところもあるため、気持ちはわかる。よく議会で入る事業所の言いなりかというような論調があるがそれは変えていきたい。やはり誰のためにやるのか。それは利用する住民の方のためにやらないといけない。しかも加齢であったり、障がいであったりと生きづらさを抱えている人たちのために行政が用意しな
きゃいけないものを作るというのを念頭においてやらなければいけないなと思っている。
議会を説得できるか。

委

員：議会とすれば視察に行ってきた場所がいろいろあって、佛子園あたりは下足を脱いで入る施設もいくつかあったり、上足の施設、下足の施設、両方見ている。新しい図書館や福祉にも対応した施設を見ていくと下足ばかりで、それなら全部下足にしようという言
い方をしていた。ただ、場所によって、1 階のあすなろや放課後デイみたいに部分的に靴を脱げば良いのではないかという意見もあった。階段を登ったところで脱ぎ履きが出来るように靴入れを設置したり、エレベーターで登ったところに履き替えられるスペースを確保すれば 2 階は全部上足でも良いのかなと思う。こう言う使い方をしますということだったら絶対納得しない人たちではないと思う。

委員：それなら最初から脱いだほうが良いのではないか。高齢者の方が使用するというのもある。

委員：一般の人が 2 階に上がるというときがいつあるのか。

委員：何か目的があれば上がるのではないか。

事 務 局：土日に営業するときや夜間の営業を行う場合は一般の方への貸し出しがあるため、2 階に上がるのはその時間帯、もしくはコミュニティカフェが終わった瞬間になるかと思う。
委員：基本的に人が来るのは昼間や夕方～夜間。気軽に立ち寄れるとなると 1 階は下足、2階は上足。あとは都合の良いように出来るかどうか。

委

員：おひさま等の子供用の施設も靴を脱いで入るし、公民館にも靴を脱ぐスペースがある。
その為、子どもたちが来るスペースなら下足よりはいろいろなところで寝転がれたりしたほうが良いのではないかなとは思う。
みんながというのは誰を想定しているかというところにもなるが、目的があれば靴を脱いで入ってきてもらえると思う。

事 務 局：自分たちとしてはここを目的として来てもらう人は全世代だと思っている。まちカフェでイ
ベント等をやるときも若い人たちも定年を迎えた人たちも 60 代の主婦の人たちがランチを食べにくるというのも想定している。
委員：目的があってきているから靴を脱いで入ってくると思う。

事 務 局：来ると思うが、下足と下足じゃない環境。その施設が正解かというのはないが公共施設等それぞれそういうふうにできているなと思う。上足になる施設、下足のまま入る施設、それぞれがどういう目的なのか、ふらっと気軽に入れて、何か 30 分くらい調べますといったことや上足で長い時間滞在する場所、おひさまなんかは特にそうだなと思う。
逆に、その人個人の意見が全てではないが下足を脱ぐことが嫌だという人もいる。
委員：いろいろな方がいる。下足を脱ぐのが面倒くさいなと思う人もいると思うが、どこを一番大事にするかということ。

委

員：みんなのダイニングを誰が一番多く使うかということもあるのではないか。伊藤係長が言うようにみんなに使ってほしいというのはわかるが、平日に施設の奥まで上がってもらえるのか。喫茶コーナーについては気安く入ってこれるとは思うが。奥の方は親愛の里等の事業所が入っていることからあまり入ってこないと思う。

事 務 局：私もそう思っている。
委員：だったらどこか違うところで上足と下足を区切ったほうが使い勝手はいいように思う。

委員：そのためにまちカフェを作って誰でも寄り付きやすいスペースと中はお年寄りや障がいがある方で、何かあれば皆さんに靴を脱いで入ってきてというふうに分けられていたので私はそれはそれで良いと思います。

事 務 局：私も良くできた図面だなと思って見ていた。
ただ、福祉施設のみの印象がより強くなってしまうのではないかと思ってしまう。
委

員：階段のところできれば良いのではないか。

事 務 局：絶対にこれにしてくれという訳ではない。
委員：エレベーターが使いづらくなってしまう。

委

員：変なことになってしまう。

事 務 局：同じ話になってしまうが、公民館等を見てきたときも下足で入る部屋、上足で入る部屋があって目的によって変わる。その目的を持って上足の部屋を使いたい人は当然脱いで上がると思う。ただ、それを全部に求めてしまっていいのかと思ってしまう。
委

員：階段から上足にしたほうが良いと思う。社協とコミュカフェが使うというのは決まっていてその人達が一番使う。使う人達の意見が大事。

事 務 局：絶対に 2 階をこうしてほしいという訳ではないが、よくレストランなどにある、靴箱にスリッパを入れてご自由にお履きくださいというのと全館上履きにしてトイレに入りやすいというのは何か違いはあるのか。
委員：スリッパは基本的に突っかかるため、お年寄りの方たちは嫌がる。

事 務 局：トイレに入るときはどうか。
委員：トイレに入るときは仕方がない。

事 務 局：短い距離なら許せるが、10ｍ近くスリッパを履かせたくないという思いがあると思う。

事 務 局：今のようなところを確認しているのは、自分の中で腑に落ちないとちゃんと説明ができない。
委員：説明というよりも、今言っていることを議会の皆さんに言ってくれれば良いと思う。

委員：一般の家庭でもトイレにスリッパが置いてありその感覚で良いのではないか。ただ、ここは段差がなくバリアフリーで 2 階のトイレ以外は靴下でトイレの時だけスリッパを履いてもらう。それで良いと思う。

事 務 局：くどい様だが私たちもこれに固執している訳ではない。
委

員：利用者の強い要望があれば良いのではないか。何年後かに生活様式が変わってくる。
そしたらその時に下足にすれば良いと思う。
事務局を中心に議会を説得するしかない。

委員：施設をみんなで使ってくださいという思いで、下足でということになるかなと思う。ただ、逆の見方をするとこういう形で福祉施設をやっているのでそういう気持ちに寄り添ってく
ださいというような考え方。福祉施設だけど気軽に入ってこれるような環境にしていければ良いのではないかと思う。

委員：一番使う人達が一番気持ちよく使えたほうがいい。

委員：1 階はどうか。

委員：1 階も全て上足で良いと思う。上足エリアと下足エリアを分けてしまうと訳が分からなくなってしまうような気がする。

委員：2 階は主に老人デイサービスということで良いか。

事 務 局：良い。
委員：そういうことも考えると上足で良いと思う。

委員：階段、エレベーター、みんなのダイニング位は上足で良い。

事 務 局：みんなのキッチンのあたりも上足の方が良いか。
委員：100％最初から一般の人に入ってきてくださいという考え方なのか、福祉という部分で徐々に入ってきて、みんなに使ってもらえるというふうにしていけば良いのではないか。

事 務 局：みんなのダイニングは基本的に一般の人に入ってきてもらってお昼を食べてもらえるよ
うにしたい。それを考えると人の食べたご飯が落ちていて汚いといった衛生面を考えるとみんなのダイニングはカーペットは無しではないか。カーペットでないイコール靴下で入りたくないにつながってしまうため事務局が言う下足の方が綺麗なのではないかという考え方だと思う。
委

員：下足も汚い。

事 務 局：誰かが何かをこぼしたところを靴下で歩くのは嫌だと思う。
委員：飲食店はみんなそうだと思う。

町

長：手前側が上足エリアで奥がフローリングはあまり気にならない。スタートからフローリングでそこでいきなり靴下になってくださいというのは少し気になる。一番奥を衛生上フローリングにするというのは私も分かる。

この議題をこれだけ議論したというのが大事。委員の方からもあったが、今後、生活様式が変わってきてというときに今検討していることが生きてくる。
行政としてやはり気にしなければいけないのは、利用される方、特に高齢者の方の危険性には配慮しなければいけないと思うと、ある程度履き替えコーナーをまとめたほうが安全ということであれば私はその方が大事かなと思う。
進んでいく中で、長寿命化により改修しなきゃいけなくなったときに、建設時にもこんな議論があったというのは必ず議題に上がると思う。
事 務 局：このエリアについては町としてはその方針ということで良いか。
町

長：良い。これで議会に説明をしていく。事業者のということではなく、利用する方の安全等を考慮しての話ですということでしっかり説明していきたい。

事 務 局：この件に関してはいろいろ意見を頂いて、検討した結果、また前の図面のとおりにしていきたいと思う。
委

員：履き替えコーナーの安全性についてはどうなっているのか。

事 務 局：履き替えコーナーは固定されたベンチシートがあって、座って履き替えてもらう仕組みが出来ている。
町

長：折角設計担当業者がいらっしゃる。履き替えコーナーの安全性について、図面からは読み取れないためお話いただきたい。

設計業者：福祉施設をいくつかやらせていただいた。履き替えコーナーのところでいつも悩む。ス
ムーズに履き替えられることが大事かなと思っている。
履き替えコーナーにベンチを設置した。履き替え時に状態が不安定になるため、そこに腰かけてもらうだとか、付近に手すりを設置して状態を支えるような形で安全に履き替えが出来るようにしている。
段差についてもほぼ段差無しで考えている。一応框はあるがほとんどフラットに近い状
態で履き替えをしてもらえるよう心がけて作っている。
委員：1 回に出入りする人数はどれくらいいるのか。

委員：10 数人になるかなと思う。ベンチがもう少し置けるといいかなと思う。

委員：両側にも置けると良いのではないか。

委員：真ん中にいくつか置いてもらえば大丈夫。

事 務 局：そうするとベンチだけになってしまうかもしれない。
委員：最低 3 つ位は欲しい。

委員：その通り。

委員：みんながみんな座るわけではないと思う。元気な方も来ていると聞いている。

委

員：みんながみんなという訳ではない。

委

員：みんなが座ってしまうと履き替えコーナーが詰まってしまう。

委

員：真ん中に置いてもらえば良いと思う。

委員：それについてはまた後からでも大丈夫。

設計業者：2 階に履き替えスペースを作ろうとすると、ゆったりとしたスペースが必要になってくる。
そのあたりのスペースをどうとるかというところが難しい問題ではある。
事 務 局：皆さんには今月、もう一度くらいどこかで集まっていただきたいなと思っている。
エリア分けに関しては一度ここで締めさせていただく。
次に事務所について説明させてもらう。
当初、最大 19 人が入る事務所の広さを想定していた。理由としては各事業所がどういったふうに事務仕事を行っていくかイメージしにくかったため、何があってもいいようにということで 19 名設けさせてもらっていた。
ただ、実際に話を聞いていくと例えばあすなろや放課後デイは利用者のところで事務仕事を行う。電話についても各事業場所にあったほうが現実的かなというやりとりをした。
そのやり取りを行っていく中で事務所にこんなに人数はいらないという話をいただいた。
1 案、2 案、3 案の図面があると思うが、今まで 19 名ずつ使えるようなレイアウトだったものが、最低限入らなければいけない人数として 6 名ということでその方たちが入ってもある程度ゆとりを持った事務スペースにしている。
また、行政の施設の為、書類がたくさん出ることが考えられる。設計担当業者にバックヤードを提案してもらっている。そういった図面になっている。
事務所の広さを狭くして、必要な環境を整えたということ。
委員：老人福祉センターの時はどれくらい書類があったのか。

事 務 局：老人福祉センターはあまり書類はない。途中からというのもあり、あまりなかったのだと思う。
委員：その途中からで書類はなかったということ。

事 務 局：利用者の利用台帳といったものはある。
委員：でもそれ位だったということ。老人福祉センターをこの元気センターに持ってきたのだか
らあとは増えてもプラスアルファ位ではないのか。書類は全て持ってくるのか。

事 務 局：すべて持ってくる予定。
委員：データがあるものも全てか。

事 務 局：入る事業所のファイルについては全て持ってくる予定。具体的な金額は聞いていないが、元気センターを建設するファイルでさえ結構数が出る。
事 務 局：図面も元気センターで保管しないといけない。施設に図面がないと故障した場合などにいちいち役場に戻らなくてはいけなくなってしまう。そうすると書庫は必要。
事 務 局：元気センターに行政職員も入る予定がある。1 人～2 人くらい。
書類が多いのは社協より親愛の里になると思う。
町長：イメージは自殺対策をやっているあすなろのところの書類が今までいろいろ事業所を見てきた中で障がいを持ってる方の個人的なファイルと自殺対策相談のファイルが多めかなという感じ。あとは確かにおっしゃるとおり老人福祉センターとかは書類はそもそもなかった。

事 務 局：利用者の方の台帳なんかは紙になると思う。
委員：今はもう DX の時代。

委員：データ化をしてしまえば紙ベースのものはかなり減る。

町

長：これから紙ベースのものは減っていくが、おそらく極めてプライバシー度が高い、セキュ
リティーの重いものは最後になるのではないかと思っている。
どこにでも出せる書類はどんどんペーパーレス化しているが、個人情報等のファイルは出るのではないかなという気はしている。

委員：今あるファイルを収納できるくらいのスペースプラスアルファくらいは必要。あまりセキュリ
ティーに関係のない個人情報以外のものはどこでも収納できると思う。個人情報に関わるものだけ鍵付きのところに収納すれば良い。

事 務 局：皆さんの目に触れると綺麗じゃないなと思った。一番の利用目的は書類で、物置ではな
いがそういったバックヤードが必要かなと思い、提案させてもらった。
委員：1 案は自分が提案した。説明させてもらいたい。

事 務 局：お願いしたい。
委員：2 案、3 案と違って、事務所の広さを必要最低限の広さにして、階段の南側を空けた。
今、降りたところに物置やドアがあるがこれは全て取っ払ってしまいたいと思っている。
特に一番は災害時に、避難をするときこの階段を降りてくると思うが、降りてきたときに左側 2 列で降りてこれるスペースがあるため両側に逃げられるようにしたいなと思ったため、スペースを空けた。片側だけだとどうしても詰まってしまうため、これを空けることによって事務所側の壁と階段の壁で一部階段下のデッドスペースが倉庫になっているが、この壁が出来ることでギャラリーや展示コーナーというのはかなりスペースが取れるのではな
いかと思う。
問題は図面が自分の書いたものと少し違うが、できれば受付の人はまちカフェの方やみんなのリビングの方、両方が見れるような活動になるといいのかなとは思う。
そういったことで事務所スペースはこの人数で良ければこのようにしてほしいなと思う。
一つ問題になるのは、私は全然いじっていないが、相談室があるが職員玄関から入ってすぐ入れるようになっているが、仮に女性の相談者がいて、トイレに行きたいときに男性トイレの入口から出て女性の方に入らなければいけないというルートになる。そこのあたりを何とか表に出ずに入れるようにする必要があるかなと思う。
あと、先日聞いたところによると更衣室が男性用女性用あるが、この更衣室はこの施設のスタッフ用の更衣室だと聞いた。一般の人が入るトイレの入口のところで良いのか。
このあたりを再考する必要があるのではないかという気がしている。
あとは皆さんの意見をお聞きしたい。

事 務 局：設計担当業者にお聞きしたい。最初、自分が話してしまったが、委員の方が図面を説明してくれた。委員の方からは相談室から女性がトイレに行くときに男性のところを通らなくてもいいような方法はないのかという意見をいただいた。

設計業者：元々トイレのところと廊下はつながっていて、男女どちらでも行けるような案だったが、男女を分けたいという話があり、それでオープン、セパレートの案になっていったという経緯がある。そのあたりがどうか。
本来、計画的に言えば、廊下があってどちらでも行けるようなプランニングが一般的で、当初はそういうことでやらしてもらっていた。そういう過程がある。
委員：男子の更衣室はもう少し違うところにもっていってすっと抜けられるようにした方が良いのではないか。

事 務 局：性差をしなければいけないため、男女を絶対に分けないといけない。これがベストアン
サーになる。
町

長：あすなろに聞かないとわからないが、坂本委員がおっしゃったのはこういうことで良い
か。

委

員：良い。

町

長：これは相談者になる。こういう定義で良いのではないか。

事 務 局：良い。
委員：エレベーターと相談室の間にあるドアを男子とパイプスペースの方へ持ってくれば、出ていける。
どちらにしても女性となるとぐるっと回らないといけないが、それで良いのではないか。
そうすれば、相談室に女性が入っても、コの字にぐるっと廊下に出てもらえればいける。

設計業者：その場合、一般の利用者と相談者が顔を合わせてしまうということがあり得る。それについてはどうか。
事 務 局：認識として、この相談室は自殺対策の相談室。その為、職員の入口から入ってもらうのはなるべく人から見えないように帰ってもらうということを想定している。どうしてもトイレに行きたいというときは一般のところを通らなくてはいけなくなってしまう。相談者がトイレを利用するという設定がそもそもない。
相談時間も数時間の相談と聞いている。
委員：トイレに行ってから相談に来てもらう。

事 務 局：トイレに行く設定だと一般の方の目にさらされてしまうのでないと思ってもらった方が良い。
町長：これについてはあすなろに聞かないとわからない。

事 務 局：今は電話相談しかしていない。契約が電話相談のみとなっていると保健福祉課の係長が言っていた。
いざというときは事務所の中か先ほどの扉をこちらに持ってくるという手もある。
委員：扉を移動すると男性と鉢合わせになってしまう。

事 務 局：設計担当業者にお聞きしたい。事務所のイメージ図はあるか。
設計業者：画面を共有する。イメージがつきやすいように 3D にした。多少違いはあるが、図面と大きくは変わらない。

ここが職員玄関で、ここが事務スペース、カウンターの形状は少し違うが、ここが委員の方が作ってくださったスペースになる。
委員：ついたてになっている。

町

長：壁という話もあったがついたてでも良いかもしれない。

委員：壁だと狭く感じてしまうかもしれない。

設計業者：かなり内部がみえていたため、今は壁を作っているが、この事務スペースの正面に別の四角い場所が出来てしまうというのもあったり、開口部の正面が 「聞き取り不可」 にならなかったり、職員玄関からの出入りが共有スペースから見やすくなってしまっているのが気になるかなと思う。
事 務 局：すごくわかりやすかった。第 2 案、第 3 案のイメージ図はあるか。
設計業者：これが第 3 案になる。第 2 案は作っていない。机の数が違うだけのため、これで共通と思っていただければと思う。
委員：大きい机が 1 つよりも机が 2 つの方が良い。いくつもの色々な事業所が入っている。付
け合わせることは出来るため、丸机 2 つの方が良いと思う。大きい机が 1 つだと会議室のようになってしまう。
あとは階段を降りてきたところをあけるのか、それとその書庫と職員玄関が丸見えになってしまうというところ。

委員：見えないほうがいいという話だが、丸見えになってしまう。

委

員：これでいくと 2 案がいいかなと思う。

事 務 局：今出た意見は 1 案もすごく開放的で良かったが、自殺対策の相談室に行くところが気になるという意見があった。
設計業者：見えてしまうということか。
委員：ドアをつけるだけで問題ないのではないか。

事 務 局：事務所のレイアウト的にはどれも良いが相談室に入るときの配慮はあったほうが良いかなという意見をいただいた。
委員：冬の寒さはどうか。まち土間と一緒になっていると結構寒いような気がする。

設計業者：いずれにしろ、カウンターは当初からオープンのものを考えていた。まち土間も事務室
もみんなのキッチンもつながっていても寒くないように計画する予定。
委員：1 案と 2 案で寒さについては何か変わりはあるのか。

設計業者：あまりない。まち土間も空調しているため、寒さの差はそんなには出ない。
委員：全館空調でどこにいても同じ室温。

事 務 局：今、役場の窓口のところが同じように玄関、風除室、廊下を経てカウンターになっている
が、自動ドアが開いたという瞬間はあるものの、すぐに閉まってしまうためそんなには大丈夫。情けないようなストーブがついているときもあるが、普段、床暖がついていれば大丈夫。
委員：社協は事務所フロアは床暖がない為、とても寒い。

事 務 局：エアコンだけか。
委員：エアコンと石油ストーブを使っている。

事 務 局：役場は 11 月中は石油ストーブしかなく寒い。
事 務 局：事務所スペースに関して、もう一度どこかで最終的に見直しがてら事務所のレイアウトをもう一度集まって検討していただければと思う。今日、見ていただいてすぐだったため、それで良ければ、今日 2 時間を超えてしまっているため、一度締めてまた改めさせていただければなと思う。
連日、申し訳ない。
（2）今後について
事務局より説明。質疑等は特になし。
（3）その他
特に意見等はなし。
5.閉会（20 時 30 分終了）