電力・ガス取引監視等委員会

第１２回制度設計専門会合

議事録

１．日時：平成２８年１１月１日（火）１５：３０～１７：４５
２．場所：経済産業省本館１７階

第１～第３共用会議室

３．出席者：
稲垣座長、林委員、圓尾委員、安藤委員、岩船委員、大橋委員、草薙委員、新川委
員、辰巳委員、松村委員、山内委員（オブザーバー等）
井堀公正取引委員会調整課課長補佐、澤井消費者庁消費者調査課長、中野 SB パワー
株式会社取締役 COO、谷口株式会社エネット取締役営業本部長、野田関西電力株式
会社執行役員、池辺九州電力株式会社執行役員、小山中部電力株式会社執行役員、
山影資源エネルギー庁電力基盤整備課長、幡場一般社団法人日本ガス協会副会長、
沢田東京ガス株式会社常務執行役員、松村一般社団法人日本コミュニティーガス協会専務理事、佐藤東京電力エナジーパートナー株式会社常務取締役、内藤一般社団
法人全国ＬＰガス協会専務理事、押尾石油連盟常務理事、藤本資源エネルギー庁ガス市場整備室長○東総務課課長補佐

それでは、済みません、定刻となりましたので、ちょっとまだおみえになっていない方もいらっしゃいますが、ただいまより電力・ガス取引監視等委員会の第12回制度設計専門会合を開催させていただきます。
委員の皆様方におかれましては、ご多忙の中、本日もご出席いただき、ありがとうございます。
本日は、総務課長の新川が出張で不在のために、申しわけございませんが、私、ｱｽﾞﾏが最初の進行を担当させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日も２部構成で開催させていただくこととしておりまして、第１部として電力に関する議題について、第２部としてガスに関する議題について検討をお願いしたいと思います。
途中、オブザーバーの皆様に交代をお願いすることを考えております。
それでは、早速ですが議事に入りたく、以降の議事進行は稲垣座長にお願いしたいと思- 1 -います。よろしくお願いいたします。
○稲垣座長

皆さん、こんにちは。どうぞよろしくお願いいたします。

第１部の議題は、競争レビューの基本方針・実施細目について、卸電力取引の活性化の進め方についての２つでございます。
第２部の議題は、ガスの小売営業に関する指針の制定に関する検討について、適正なガ
ス取引についての指針の改正に関する個別論点の検討についての２つでございます。
それでは、早速議事に入りたいと思います。
議題(1)競争レビューの基本方針・実施細目について及び議題(2)卸電力取引の活性化の進め方については、まとめて事務局から説明の後に、あわせて質疑を行うことといたします。
では、まず資料３に基づき、事務局から説明をお願いいたします。
○佐合取引監視課長

それでは、ご説明をさせていただきます。取引監視課長をしております佐合でございます。
資料３─１をごらんいただければと思います。
第10回の専門会合で概略をご説明しておりました競争評価について、基本方針と実施細目の案を作成したということでございまして、基本方針でございますけれども、これは競争評価の基本的なフレームワークを提示するものでございまして、数年ごとに改定することを念頭に置いております。実施細目のほうは毎年度実施する競争評価について情報収集の方法とか具体的な評価項目などを整理する内容となってございます。
３─１の基本方針でございますけれども、競争評価の目的や視点を整理した「競争評価の基本」というところと、それから、評価対象となる市場を整理した「市場の見方」というところと、「分析評価の手順」という３つのパートから構成をさせていただいております。
１ページ目でございますけれども、まず、平成７年から始まるこれまでの電力制度改革の経緯をまとめてございます。
２ページ目に行っていただいて、②のところで競争評価の背景・目的として、平成25年以降に行われた電力システム改革が目指すゴールであります安定供給、低廉供給、需要家・事業者の選択肢の拡大の実現に向けて、電力市場での競争状況を評価することにあるという点を明記しております。
最後のポツにございますけれども、システム改革の目的に照らして競争状況をきめ細か- 2 -く把握し、競争的な電力市場の実現にさらに必要となる政策や小売料金規制のあり方の検討につなげ、今後の市場の方向性についての予見可能性を与えることが競争評価の大事な役割かというふうに考えてございます。
４ページ目に行っていただいて、(2)として競争評価の４つの視点として掲げさせてい
ただいております。最初が、小売市場だけではなくて、卸市場やネットワークの利用環境など、電力市場全体の構造を捉えた評価をすること。２つ目が、この卸市場でございます
けれども、取引所だけではなくて相対市場も含めた卸取引市場の評価をすること。それから、３つ目でございますけれども、旧一般電気事業者の市場における地位やその供給区域を超えた競争などを重点的に分析をすること。次のページに行っていただいて、小売市場
に関しては料金のみならず附帯的なサービスを含めた多様な競争状況を分析すること。この４つを視点として掲げてございます。
５ページの下のほう、２ポツでございますけれども、市場の見方として、商品の範囲、地理的範囲について記載をしておりますが、商品に関しては電圧別に３つに分けて、次のページに地理的範囲が書いてございますけれども、地理的範囲に関しては、従来の供給区域において旧一般電気事業者が多くのシェアを維持していることに加えて、経過措置料金
規制の撤廃可否の判断もこの供給区域単位で行うことになってございます。したがって、
これまでの供給区域ごとに分析をすることを基本というふうに考えてございます。
８ページ目でございますけれども、分析・評価の手順であります。①から③まで書いてございますが、市場規模など主要な指標を把握し、定量的・定性的に評価・分析をする。
その際、比較可能な海外の指標も活用するといったことを考えてございます。
９ページ目からですけれども、これは分析に用いる判断要素でございます。分析・評価に当たっては、システム改革によって市場構造がどう変わって、その市場構造の変化に対して市場の参加者の行動がどのように影響を受けたか、そして結果として市場にどのような効果・成果が生じたのかを確認する必要があると考えておりますので、大きく４つの柱、市場構造、市場動造、事業者行動、消費者行動、この４つの柱立てで評価項目・判断要素を整理してございます。
市場構造に関しましては、ここに書いてございますが、市場のシェアの状況、卸電力取引活性化の状況。ここには、取引所の流動性だけではなくて相対取引による電源アクセスの状況なども含めてございます。それから、③としてネットワークの中立的かつ競争促進的な運営。それから、次のページに行っていただいて、需要家のスイッチング環境として、- 3 -スマートメーターの普及状況などを評価項目として挙げてございます。
市場動向については、①②がございますが、価格の動向、それから消費者利益の状況のくくりで、実施細目に細かく記載をしておりますけれども、例えば料金水準だけではなくてメニューの多様化や電源構成・開示などの消費者への情報提供の実態なども評価項目に入れていくことを考えてございます。
事業者行動としては、プレーヤーの数・種類、それから、次のページになりますけれど
も、競争的な事業活動の状況、ビジネスモデル・技術革新の創出、こういったものを確認していくこととしております。
最後の需要家行動でございますが、スイッチングの動向、それから需要家の意識を調査して評価していきたいというふうに思ってございます。
ここで資料３─２のほうに移っていただいて、実施細目のほうでございます。
実施細目では、情報収集の方法、それから、基本方針において先ほどご説明した分析に用いる判断要素を詳細化したものとして記載をしてございます。
情報収集の方法でございますけれども、需要家へのアンケート調査、民間調査機関のデータを活用することとしておりまして、電力自由化の認知度や購入先変更の検討状況など、幅広い項目について収集をしてまいりたいと思っております。
それから、事業者からの情報収集、２ページ目に書いてございますけれども、これに関しても、既に電気事業法に基づいて収集している情報や民間調査機関のデータに加えて、アンケートやヒアリングなどによる情報収集などを行っていきたいというふうに思ってございます。
情報の取り扱いでございますけれども、集計前のデータなどで公表された場合に、当事者などの利害を害するようなものについては非公表とするということも含めて十分な配慮を行いたいと思っておりますけれども、できるだけ公表することにより評価の客観性・透明性を高めていくこととしたいと考えております。また、事業者間の競争に影響を与え得るものであっても、例えば一定期間が経過した後であれば公表し得るもの、そういった性格のデータもあろうかと思いますので、そうした点も勘案することとしてございます。
４ページ目以降は、先ほどご説明をいたしました基本方針の評価項目をブレークダウン
したものですので、説明は割愛させていただきたいと思います。
以上で、基本方針、実施細目のご説明を終わらせていただきます。
○田邊卸取引監視室長

引き続き、資料４につきましてご説明させていただこうと思い- 4 -ます。卸取引監視室の田邊でございます。
前回の会合で、卸電力取引の全体像とグロスビディングの運用方法などの課題についてご議論いただきました。今回の資料４の１ページ、２ページ目は、これまでの議論などについての確認的なものなので、説明は省略いたします。
３ページ目でございますけれども、年内に卸の活性化の進め方についてどう議論を進めるかというものを示しているものでございます。
前回の会合では、グロスビディングにつきまして、例えば自主的に行うのであれば定量的な目標を明確に打ち出すことが必要でありますとか、自主的に行うのであれば、それを行う方法が何でシステムの全体であるとか社会にとってよいのかという理由もわかりやす
く教えてほしいというふうなご意見でありますとか、電力システム改革のフェーズが変わっている中で本会合の委員にもわかるような形でみせてほしいというふうなご指摘がございました。
ピンクのところの13回会合、真ん中のところでございますけれども、いただいたご意見も踏まえ、まずは事務局からでありますけれども、夏前の会合でＡ～Ｉ電力の自主的取り組みの改善策について、具体的にはバランス停止火力についても取引所に投入するようにしますでありますとか、予備力の持ち方を変えるのでありますとか、というような改善策についての表明が旧一般電気事業者からありました。その後、この数ヵ月でどういうふうな状況の変化があったのかというのを、何らかを示したいというふうに考えてございます。
そして、この真ん中のところの２ポツ目でございますけれども、グロスビディングにつきまして、先ほど申し上げました前回会合でのご意見も踏まえまして、旧一般電気事業者にこの場に来てもらいまして、これまでの自主的取り組みについてのほかに、グロスビデ
ィングについて、その規模感、スケジュール感、あとは買い戻しの話もあったかと思いますが、入札方法をどうするのか、何でそういうふうなことを考えているのかといった理由などについてご説明、表明してもらおうというふうに考えてございます。実際に来てもらいますのは数社になると思いますが、それ以外の旧一般電気事業者からは紙ベースで資料をもらって配付するというふうなことを考えてございます。
そして、３ポツ目のところですけれども、今のところですけれども、ＪＥＰＸにも来てもらって、グロスビディングに伴ってのシステム改修もあるとのことですので、そのシス
テム改修の状況を含めてグロスビディングの準備状況についてご説明いただこうというふ
うに考えてございます。

- 5 -右側の14回の会合ですが、次回議論も踏まえまして、グロスビディングの表明内容や自主的取り組みの改善によって卸電力取引がどの程度活性化するのかという展望を踏まえまして、引き続き検討が必要な課題でありますとかモニタリングしていくべき事項について
ご議論いただきたいというふうに考えています。
第14回会合のところに、相対取引ということも記載してございます。これは、取引所取
引からはちょっと離れるのでありますけれども、相対取引についても何らかお示ししたいというふうに考えております。具体的には、今は電力会社からデータをもらっているとこ
ろでございますけれども、例えば自社と子会社との取引状況はどうなっているのか、それと、常時バックアップを含めて他社への卸供給の関係はどうなっているのか、小売競争の観点からどうなのかといったことについて、各社の個別の数値をお示しすることはなかなか難しいというふうに思いますけれども、構造的にどうなっているのかでありますとか、傾向としてどうなっているのかといったことについて何らかお示しさせていただいて、委員からもご指摘がございました内外無差別という点も踏まえ、電源アクセスの公平性といった点から議論をしたいというふうに考えております。
短いですけれども、私からの説明は以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。

では、ただいまの２つの説明について、各委員から自由にご質問、ご発言をいただきた
いと思います。きょうは総じて議題がそんなに多くないので、この議題について４時までをとっておりますので、どうぞお願いいたします。
それでは、辰巳委員、お願いいたします。
○辰巳委員

ご説明ありがとうございました。資料３─１のところですけれども、まず、10ページに関して。
こういうふうな形で進めていくという話は了解したのですけれども、10ページの真ん中ら辺にあります消費者利益の状況をみるというお話で、ばくっとした書き方しかここには書いていないのですけれども、口頭でのご説明の中では電源構成の開示の状況なども含めてというふうにおっしゃっていたので、やはりその文言はここに入れていただいたらばい
いのかなというふうに私は思っておりまして、一つの例として「など」という格好で結構ですので、ぜひよろしくお願いします。
以上です。
○稲垣座長

これはもう、すぐ答えられますか。「など」ということで。

- 6 -○佐合取引監視課長

そういう意味で、実施細目のほうには資料３─２のほうには明確に電源構成、それから、それにとどまらず、標準メニューとか平均的な月額料金例の情報開示とか、そういったことは記載していきましょう、評価をしていきましょうというふうに書かせていただいております。基本方針のほうでも若干そういう明示が必要だということであれば、多少考えていきたいというふうに思っております。
○稲垣座長

よろしいでしょうか。ほかに。

なお、きょう基本方針が決まりますと、細分化をとにかく進めていくと。この方針に基づいて進めていくということになりますので、その辺を踏まえて。
スケジュールが示されているのですけれども、実施状況について、例えば資料４のほうですけれども、実施状況のスケジュール、13回、14回に、もう13回には一般電気事業者の自主的取り組み改善状況をその前に事務局に入れていただいて報告すると。14回でその課題を抽出するという、もうこの２回しかとっていないので、ほぼ完全に13回の前に電気事業者が準備なり、要するに方向性をきちんと報告していただくということが想定されるわ
けだけれども、大丈夫ですか。
○田邊卸取引監視室長

今、各旧一般電気事業者と調整等を進めているところでございまして、次回の会合では表明していただくというふうなことを考えてございます。
○稲垣座長

きょうもどうぞご遠慮なく、一般電気事業者からそういうスケジュールで頑張りますということでご表明いただけるといいと思うのだけれども、どうですか。
○池辺九州電力執行役員○稲垣座長

グロスビディングの話。

いや、そうではなくて、グロスビディングに限らず、自主的取り組みへの取り組みについて、13回でこの専門会合に出していただくことになるではないですか。それの前に事務局のほうにいろいろなものを入れていただいてということになりますよね。
その辺の準備について、できるということで。
○田邊卸取引監視室長

自主的取組みにいては、この会合の夏前の会合で、その改善表

明を旧一般電気事業者からしていただいております。先ほど申し上げたように、事務局でも、自主的取り組みや─卸の活性化について、次回の会合で、数値的なものをどこまで示せるかはわかりませんが、それ以降どういうふうな入札状況の変化があるのか、ないのかというところも含めて13回の会合では出したいというふうに思っています。その上で、旧
一般電気事業者にも第13回にこの場に来てもらい、自主的取り組みの改善だけでなく、グロスビディングについての規模感でありますとかスケジュール感というのを表明してもら- 7 -うということを考えてございます。
○稲垣座長

では、事業者においてもどうぞよろしくご協力をお願いいたします。

○池辺九州電力執行役員

はい。よろしくお願いいたします。

○稲垣座長

それでは、草薙委員、お願いします。

○草薙委員

３点ほど、資料３─２から、感想なのですけれども述べさせていただきた

いと思います。
まず、３ページの「(3)情報の取扱い」のところでありますけれども、２行目あたりから読みますが、「競争評価を適切に実施するために公表が必要な情報であるにもかかわらず事業者等から公表の承諾を得られないような場合には、承諾が得られないという事実を明確にする等により透明性の確保に努める」ということをうたっておられますけれども、
恐らく、事実のみならず透明性の確保を狙う意味で、なぜ公表を承諾しないのかといった事業者側の理由を簡単な文書化といった形で公表する仕組みがあれば、もう一段透明になるだろうと。そういう仕掛けというのは、ご議論された中であったものがこういう結論になったのかもしれませんけれども、その次のポツのただし書きはもっともな記述だと思いますので、そのあたりのところで反映されているのかなとは思いますが、もう一段の仕掛けというのはないのかという素朴な疑問を申し述べさせていただきます。
それから、５ページのところなのですけれども、上から４行目あたり、「メガワット取引の拡大に向けた取組」ということで、特段優遇されるような取り組みなのかということはちょっと確認したいと。例えば、受給逼迫時の計画停電回避緊急調整プログラムなどに組み込む緊急時メガワット入札といった、需要家の生命や安全を守るために大口需要家を対象にした緊急時メガワット入札など、平常時以外のメガワット取引も含む趣旨かということはお伺いしてみたいと思います。
それから、６ページなのですけれども、事業者行動の②競争的な事業活動の状況の「3)経営指標（売上高・利益率等）」とございますけれども、こういったものは競争戦略上の情報でありますので、「儲けしろ」を推論できるというふうなこともあろうかと思います。
業務上のターゲットが明確になるかもしれませんので、かえって競争がやりにくくなるというような本末転倒なことがあってもいけませんので、うまく競争を引き出せるような配慮があるべきなのだろうという感想をもちました。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。では、事務局のほうからありますか。

- 8 -○佐合取引監視課長

ありがとうございます。

情報の取り扱いでございますけれども、ここに書いてあることを基本的にはやっていくということだと思っております。原則としては公表を前提としながらも、本来ならば競争
環境を評価する上で必要な情報を公開ができないということであれば、その理由は明確にして社外に提示をしていくということかというふうに思っております。当然公表することによる弊害というのはゼロではないということだと思いますから、そこはバランスをとりながらだというふうに思っております。
済みません、２点目のご質問は、ちょっと私、十分に把握できていなかったですが、５ページ目のネットワーク部門の中立化のところの仕組みでございましょうか。基本的にはネットワーク部門は中立的な運営が新規参入者にとっても求められるということで、ここの中立的がどの程度担保されているかというのはしっかり評価をしていくということなのですけれども、さらに、それに加えて調整力の効率的な調達を、どの程度取り組みがみられているか、調整力の公募の仕組みなんていうのを始めたところでございますし、それから、連系線の利用ルールの見直しというのを──ここでその制度設計をするわけではないですけれども、それに対する取り組みというのが市場間の競争、事業者間の競争に影響するものでございますから、その状況などはフォローしていくということかと思っております。
それから、最後の経営指標のことでございますけれども、競争戦略上の指標ということで、これはご指摘のとおりかと思いますけれども、一般的に公開されるような経営指標をベースに、システム改革によって市場競争が企業の経営効率にどのように効果があるのか、もちろん因果関係がそれで全て説明されるわけではないとは思いますけれども、こういう項目も、個社の外部に出せないデータというものではなくて、社外に出せるデータをベースに評価をしていくということかと思っております。これは、ただ、初年度、まさに評価はこれから年末にかけてやらせていただいて、年明けにレビューを皆様にまたご報告させていただくという手続なのですけれども、システム改革は４月１日からの効果がすぐ経営指標にあらわれているのか、あるいはそういう指標が直ちにとれるかというのがありますので、初年度どこまでできるかというのはちょっと実務上これから進めていく中で考えた
いと思っていますけれども、競争レビュー自体は継続的に実施をするものでございますから、こういう項目を入れておくということは評価にとってプラスになるのではないかというふうに考えてございます。

- 9 -○稲垣座長ありがとうございました。

それでは、岩船委員、お願いいたします。
○岩船委員

草薙委員がおっしゃったこととかなり近いことで、１点目の点、情報公開の点で申し上げます。客観性・透明性を高めるためになるべく情報公開をお願いしたいと思っているのですが、最近、自由化したことで逆に、例えば一般電気事業者さんが経営の機微にかかわる情報なので公開できないというようなことをよく聞くような気がしていて、当然そういった情報は公開できないとは思うのですけれども、全て経営の情報で機微にかかわりますといわれてしまうと、何も公開できなくなってしまうのではないかというような気がしています。そこは海外の状況等と照らし合わせて、きちんと公開できるものはしていただく。先ほど草薙委員がおっしゃったような、何らか公開できないことに関する情報をなるべく減らすような一つの仕組みというのを、工夫していただきたいです。
以上です。
○稲垣座長

電気事業者。この電気の事業というのは、やはり国民の資産ですから、株式会社である以上は株主、それから経営を付託された者はその経営の利益というのはまずあるわけだけれども、事業自体は株主や経営者から付託されたものではなくて国民から付託されたものですので、一定の緊張関係がある。フィデューシャルな、社会に対して奉仕するということは、株主も経営者も担っていなければいけない。その株主、経営者の部分
最適、それから社会からの要求、これをやはり調整しなければいけないと思うので、ここはやはりきちんと国民的な監視の中で皆が議論していかなければならないことだと思うんですね。そういう意味で、当然一般の民間の事業者、私的な企業、私的な事業を行っている事業者の経営の機微の問題と、電力事業者の経営の機微の問題もおのずと違いがあるわ
けですよね。そこも踏まえて、事業者においてもこれからの議論に備えられるような準備をしていただいて、岩船委員のご趣旨に答えられるような検討をお願いできたらと思います。
次に、松村委員、お願いいたします。
○松村委員

まず、これは競争評価という文脈なのか、監視という文脈なのか、したがって、今日の話題かは微妙なのですけれども、どこでどう整理したらいいのか私自身もうまく整理出来ていないので、競争評価に関連しているかもしれないと思い、発言します。
監視という観点からも、競争評価という観点からも、情報を集めてくることになると思います。その際には、何でそんな情報を集めなければいけないのかと事業者が不満に思う- 10 -

こともあるかと思うのですが、いろいろな観点からとても重要な情報をこれから当局は集めてくることになるので、できる限り協力していただきたい。例えば、支配的事業者である旧一般電気事業者が自分の供給区域の中で販売する価格の情報、契約の情報も積極的に集めてほしいとすら思っています。前にもいった内外無差別がちゃんと満たされているかどうか、プライス・スクイーズがないかどうかを知るためには、幾らでどういう条件で売っているのかということを全部知らないとわからない。同様に、長期の相対契約で電源を調達していることがあれば、それはどういう条件なのかということも、情報を収集しないと分析できないことも多くあります。何でそんなことまで聞くのかというようなことを不満に思われると思いますが、ぜひ可能な範囲で協力していただきたい。ただ、それらは経営情報ですから、それをそのまま無条件に公表することは絶対にあり得ないと思うのです
けれども、公表するかどうかということと分析することは別の次元の問題ですので、これは公表されたら困るという要求は当然だとしても、情報の提供はできる限り協力していただきたい。そのときに、この情報は仮に非公表であったとしても出せないというようなことがあったとするならば、それも、このような情報の提供をお願いしたけれども出してもらえなかったという事実を公表していただきたい。それは、情報の内容を公表するのではなく、自分たちは必要だと思ったのだけれども協力が得られなかったということ自体はまずい情報ではないと思いますので、そういうことも積極的に公開していただきたい。
次に、公開に関してです。もちろん経営情報だから出せないというようなことを、情報を出す側が言うのは当然あり得ることだと思いますが、公共の観点からみても、事業者は出してもいいというけれども、やはり出さないほうがいいと当局が判断することもあり得
ると思います。このような情報が出てくると、それこそカルテルだとかを助長しかねないとかという、そういう類いのものもありますから、情報は何でもかんでも公表できるわけではないということはご理解ください。草薙委員はひょっとしてそういうことも念頭に置
かれて先ほど理由とかということをおっしゃったのではないかと推測します。ただ、現状は、どうしてこんな情報も出してくれないのかと多くの人がフラストレーションをためている状況なので、情報の出し過ぎも問題などいわなければいけない局面だとはとても思えないのですけれども、原理的にはあり得るということは認識すべきかと思います。
それから、調べることに関しては、競争レビューとかというような格好でやるとすれば、ある程度特定化した上で淡々とやらざるを得ないと思います。これはまだ始まったばかりというか、初期の段階ですので、この情報が後から必要だったとかというようなこと、こ- 11 -

の分析も必要だったということは、次々と出てくると思います。その度にそのことを明らかにしていただいて、今後はそれも加えながら、走りながら考えていくことも必要だと思います。
それに際しては、例えば取引所取引とかというのでは、かつて全然玉を出してくれないではないかというようなことがあり、そのことをちゃんとみましょうということをいった。
そうしたら、玉は確かにたくさん出してくれているのだけれども、とても約定しないような価格で出しているとかというようなことがあったとすれば、やはり価格とセットでみな
いといけないよねということを考えるようになった。最近はもう、そういうとても約定しないような、やったふりというのはほぼなくなってきたのではないかと思うのですが、例
えば、現在の局面ではブロック入札を使って何か出したふりをするとか、とても約定しな
いようなロットで、一応価格は低くなっているけれども、これはスパイクを起こすような局面だって当然約定しそうにないとかというような厳しい条件で出しておいて、これで私たちは義務を満たした、そんなことをしていないかどうかも、今の段階ではみなければい
けないと思います。これはだんだんわかってきたことだと思いますので、今後も決めたことをただ淡々とやるだけではなく、こういうことも必要だったということがあれば、その都度対応していただきたい。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。公開については、もとより情報公開法の範囲がありますし、そこでの解釈について事業者の利益は考慮されてはいますが、具体的な利益の侵害の有無が問題になると。そこでの具体性というのはやはりきちんと明らかにしてい
くことになりますので、それはそれで個別に検討されることになるとは思いますが、一般的・包括的な経営の利益というだけでは公開・非公開の俎上にはのらない。公開ということになります。それから、その上でさらに我々はどう考えるのかということを、その法令の範囲内で考えるということになろうかと思います。
それから、もう一つは、こちらの委員会のこの情報収集については、必要な情報を集める権限がこちらにはございますので、これにはぜひご協力いただくと同時に、先ほど、論点としては一緒ですけれども、事業者においてはフィデューシャリー・デューティを追っていらっしゃるわけですから、これはやはり、この改革をともに進めるという意味で、株主もその利益を追い、かつ経営者はその利益を追うということもやはり経営の中できちんと理解をして周知徹底していただくと。あくまで個別利益を求めた個別事業を個別企業が- 12 -

やっているというのとは全くわけが違うということは、この共通の前提に立って進めるべきだと思います。ぜひ事業者におかれては、その辺の方向を明確に意識していただくようにお願いいたします。意識していただいていると確信をしております。
谷口オブザーバー、お願いいたします。
○谷口エネット取締役

ありがとうございます。競争レビューの関係で１点、それから卸電力活性の進め方について２点、要望を述べさせていただきます。
競争レビューの実施細目についてですが、項目自体は適切なため、この項目でレビューを進めていただきたいと思っています。ただ、今回示された競争評価に関する実施細目の
うち、卸マーケットや市場シェアについては市場全体の話を指していると思うのですが、需要家に対する調査や状況の把握については一般家庭の需要家が中心となっていて、新たに開放された小口の法人のお客様や従来の高圧以上のお客様が明確にカバーされているか
どうかがよくわかりません。これまで自由化されていた高圧以上の需要家や新たに自由化された小口の法人のお客様が本当に自由化の便益を得ているかという観点の評価も重要だと思いますので、ぜひレビューを進めていく中では、こういった小口の法人、大口の法人という切り口もあわせて検討・評価を進めていっていただきたいと思っております。
続いて、卸電力取引の活性化の進め方ですが、まず１点目は、次回、先ほど議論にもありました取引所の流動性向上に資するグロスビディングにつきまして具体的な取り組み方
針が示されるということは非常にうれしく思っております。その関連で事前に要望を申し上げますと、グロスビディングは価格指標の形成の観点も重要な目的であると思っておりますので、資料の中の括弧には取引量の目標等を示すということは書かれていますが、これらに加えて価格設定の考え方ということについてもお示しいただけることを要望いたします。
それから、２点目です。グロスビディング等の取引所活性化策というのはもちろん重要ですけれども、あわせて相対市場の活性化というのも重要な課題です。資料３ページの今後の進め方の中では、先ほど田邊室長からご説明もありましたが、相対市場の活性化策の進め方のところがいま一つクリアになっていないような印象を受けますので、少し要望を述べさせてください。我々新電力が競争力あるベース電源を調達することが依然として難しいために、幅広い需要家ニーズに応えられていませんので、ベース電源の調達環境を整備してほしいということはこれまでも申し上げてきました。最近、特にこの必要性や重要性を認識するような事例が現場で起こっていますので、それを少し紹介させてください。

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新電力のベース電源調達が困難であるということを背景に、さきの制度改正で部分供給という制度が整備されています。以来、お客様は24時間ずっと電気を使う、ベース的に使うような電力の部分を電力会社さんから購入して、変動部分を新電力から購入するといった形で安く電気を購入されるケースというのも増えてきています。しかし、最近になって、本日出席の電力会社さんではないのですが、ある電力会社さんは、新電力が供給する変動部分も含めた全量をその電力会社さんに切りかえるのであれば値段を安くするけれども、部分供給を継続する場合は、そのベースに相当する電力部分は値引きをしない、という形
で新電力のお客様を獲得したり、ベース電源代替の常時バックアップやスポット市場や新電力が入手可能な電源の組み合わせでは、いくら販売管理費や利益を削っても追従が極めて困難なレベルでの値引きを行って新電力の大口の需要家を獲得したり、するという事例が複数出てきております。もちろん、お客様メリットの観点から、持続的な話であれば望ましい話ですので、こういった実態は当委員会でも調査いただければと思いますし、もしかしたら今申し上げたことは適正取引上の問題もあるかもしれません。ただ、根本的な原因としては、新電力が低廉なベース電源を調達できる環境がないということではないかと考えますので、やはり競争力ある価格でのベース電源の調達環境を整備していただいて、プレーヤーがサービス競争や小売競争に注力できる環境をつくることが急務であると痛感している次第です。
エネ庁の貫徹小委のほうで、こういった課題に対応するためにベースロード電源市場の検討を進めているようですが、具体的な設計内容というのはまだみえていませんし、実現にはまだ時間がかかるような印象がございます。したがって、本委員会においても、前々回の会合で活性化策の検討を項目事例として示されました旧一般電気事業者さんによる社
内取引と同条件での他社売電や、ＶＰＰの導入などについてもこの年末に整理予定の施策
検討項目に取り入れて、早期実現に向けた検討というのをお願いできればと思います。
以上です。ありがとうございました。
○稲垣座長

ありがとうございました。

それでは、大橋委員、お願いいたします。
○大橋委員

簡単にですが、競争レビューに関して、前回も申し上げたかもしれません

けれども、少なくとも２つのミッションがあるのだろうと思っています。
１つは、定点観測。業界を俯瞰して電力市場の現在における状況をデータから広くほかの方にも周知することがあります。データの話もいろいろありましたけれども、そうした- 14 -

観点で定点観測という役割は重要だろうというのが１点。
２点目は、これを政策として生かすのかどうかという判断も一つあるのだろうと思うのですけれども、とりあえずいろいろな局面で競争状況などを検証・評価するという場面というのは多分今後出てくるのだと思うのですけれども、そうした場面で競争レビューがしっかり使われるように、しかるべきタイミングで公表していくというふうなことも今後有用に活用される上で重要だなというふうに思いました。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございます。それでは、特に今の点についてはご指導というか、ご意見ということで拝聴して、参考にさせていただきたいと思います。
なお、先ほどの松村委員の、情報収集に関する権能を十分に行使して事業者においてはこれに対する協力を十分にというお話については、電事法に基づく権限の行使、それから、それぞれの主務大臣の集めた情報の利用ということがいろいろあろうかと思いますので、電事法に基づいて収集をしていくということ、あるいは外部の事業者に委託をするということで、さまざまな方法を駆使していくということを事務局においても検討していただくと。適宜その使い分けは必要だと思いますけれども、そうしたことで皆さんのご同意が得られればと思います。
さて、それでは、活発なご議論をいただきありがとうございました。ほかになければ先へ進みたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、この競争レビューの基本方針及び実施細目については、この会合の議論を踏まえて電力・ガス取引監視等委員会の本体で今後決定することになります。その際、本専門委員会としては、事務局から提示があった案のとおり提起してよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、ありがとうございました。ご異論ございませんですので、本専門会合としては提示のあった内容を良といたします。事務局においては、この基本方針及び実施細目を、本日の議論を踏まえてより内容を豊かにした上で委員会本体にお諮りいただくとともに、適切に競争レビューのさらなる検討を進めていただきますようにお願いいたします。
また、卸電力取引の活性化については、事務局においてさらなる検討を進めるようにお願いいたします。
さて、それでは第２部に移行いたします。

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大変恐縮ではございますが、オブザーバーの皆様のお席がえをお願いしたいと思います。
オブザーバーの皆様、よろしくお願いいたします。

（オブザーバー入れかえ）○稲垣座長

それでは、第２部の議事に戻ります。

議題(3)「ガスの小売営業に関する指針」の制定に関する検討について及び議題(4)「適正なガス取引についての指針」の改正に関する個別論点の検討について、資料５及び６に基づいて事務局から説明をお願いいたします。
○佐合取引監視課長

それでは、ガスの小売営業ガイドラインについて、これまでの専門会合で論点と方向性を提示させていただいておりますけれども、今回はガイドライン本
体についてご意見を頂戴できればと思っております。ただ、本体は40ページと大部なものとなっておりますので、資料５の概要紙を使って、特にこれまでの議論に修正や追加を加えたところ、また、ガス事業特有の事情を踏まえて記載しているところを中心にご説明したいと思います。
最初に、目次でございますけれども、電力のガイドラインと同じように５つの柱立てで構成をしております。
２ページ目をみていただいて、まず、「需要家への適切な情報提供」の項目でございま
すが、需要家の誤解を招く情報提供について、問題となる具体的な情報提供の例を、別途適正取引ガイドラインを検討しているのですが、それともあわせて、よりガイドラインにふさわしい表現で例示をしているところでございます。
次に、望ましい行為として、標準メニューとか、あるいは平均的な月額使用料の公表などを掲げてございますが、この４つ目でございますけれども、「ガス料金に工事費等が含まれている場合の請求書等への内訳明記」と加えています。ガスの小売事業者が導管事業者に対して支払ったガスの供給に必要な内管などの設備費についてガスの料金に含めて需要家から回収する場合には、料金の透明性の観点から、需要家への請求書や領収書などで工事費相当額を記載することを「望ましい行為」として位置づけたいというふうに考えてございます。
なお、費用負担の有無などについては、そもそも契約締結段階で事前説明や書面交付が義務づけられているところでございます。

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４ページ目でございますけれども、契約前の説明や書面交付に関する情報提供でございます。契約上の説明・書面交付の法律上の義務を明確化するとともに、セット販売に関して必要となる供給主体や割引条件などの説明・書面記載事項を規定してございます。望ましい行為としては、契約解除の際に違約金などが発生することを説明すること、また、セット販売に関して需、要家に解約金負担が発生することのないように配慮することを規定したいと思ってございます。
６ページ目に行っていただいて、前回の資料では契約解除手続の適正化の項目の中で、クーリング・オフに関連するものとして整理をいたしておりました需要家が無形約状態となる場合の説明について、こうした場合は、場面はクーリング・オフのときだけに限られるものではありませんので、こちらの需要家への適切な情報提供の項目にもってきて整理をしてございます。ガスの小売事業者は、契約を締結する際にあらかじめクーリング・オ
フ等で契約を解除する場合には無形約状態となり、ガスの供給が停止されるおそれがあり、他のガス小売事業者と契約をする必要があること、これを説明すること、また、クーリン
グ・オフの通知を受けた際にも同様の説明を行うことを望ましい行為として位置づけようと思ってございます。さらに、クーリング・オフにより一旦無形約状態となった後でその需要家から新たに申し込みを受けた小売事業者は、そのクーリング・オフ後に無形約状態
で需要家が使用してしまったガスについて、自社との契約をさかのぼらせるか、経過措置
約款による供給を選択するかなどを説明するなど、需要家に対して適切な情報提供を行う
ことを望ましい行為というふうにしようというふうに考えてございます。
７ページ目から、営業・契約形態の適正化でございます。最小ガス事業雇用の問題で、電気と異なってガスに関しては保安上の理由などから、マンションやオフィスビルでの一括受ガスは法律上認められてございませんので、それを確定的に記載をしてございます。
８ページ目は、媒介・取り次ぎ・代理の問題となる行為を整理してございますが、取り次ぎに関して実際に託送契約を導管事業者と締結する主体は、取り次ぎ業者ではなくてあ
くまでも小売事業者、卸売事業者でございますから、その点を明確にしております。
９ページ目、これはガス事業固有の供給形態でございますワンタッチ供給に関連してですが、小売契約が解除された場合、その事業者はワンタッチ供給において需要場所でガスの卸供給を受けていることになりますから、その卸売事業者との関係で卸供給契約の解除をしなくてはいかんと。これを怠ることを問題となる行為というふうに整理をしてございます。

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その下は、業務委託が可能となることを確認的に記載して、その上で業務を委託する際に、それでもガス小売事業者がみずから行うことを記載してございます。
それから、10ページ目でございますけれども、契約内容の適正化でありまして、料金算定方法を明確に定めないこと、それから、契約、解除を著しく制約するような解約条件などを設けることを問題となる行為というふうにしてございます。
それから、飛んでいただいて、12ページ目からですけれども、苦情・問い合わせに関する問題となる行為、望ましい行為ですが、これは既にこれまでお示ししているものでございます。
13ページ目からは、最後に契約の解除手続の適正化でございます。この項目も基本的にこれまでお示しをしていた内容でございますが、前回、クーリング・オフを申し出た需要家についてのご説明をさせていただいております。通常であれば需要家からの解除申し出はそこでガスを使用する必要がなくなったという場合だと考えられますから、ただ、クー
リング・オフの場合は需要家はその場所で引き続きそこにとどまってガスの使用を継続するケースがあろうかと思われます。そこで、クーリング・オフされた事業者は直ちにガスの閉栓をせずに、導管事業者に対してクーリング・オフを理由とする託送契約の解除を行
うこと、これを義務づけるということを考えております。これを怠ると問題となる行為というふうに整理をしたいと思ってございます。
また、連絡を受けた導管事業者は、需要家が無形約状態にあることを理由に供給を停止する場合、５日程度前を目安に供給停止の予告通知を行うこと、また、他の小売事業者と契約を締結する必要があることなどを説明し、これを怠ることを問題となる行為としてはどうかというふうに思ってございます。なお、この無形約期間に関する保安の責任でござ
いますけれども、経産省の商務流通グループのほうでガス安全小委員会という委員会がございます。そこで導管事業者が担うということで整理がなされましたので報告をさせていただきます。
そのほかの解除に関して、小売事業者サイドから解約を申し入れる場合の事前通知義務とか、あるいは導管事業者が小売事業者と託送契約を解除することになった場合に需要家に対して供給停止を事前に通知することなど、需要家保護の観点から必要な手続を整理しております。それは次のページ以降に書いてございます。それらを怠ることは問題となる行為というふうに整理したいというふうに考えてございます。
以上が小売営業ガイドラインの内容についてでございます。

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続いて、長い説明になって恐縮ですけれども、適正取引ガイドラインの論点について、資料６に基づいてご説明をしたいと思います。
今回特に、資源エネルギー庁の制度設計ワーキングにおいて、ガイドラインにおいて中身を整理すべきとされた論点を中心にご審議をいただき、その内容を踏まえて次回の専門会合でガイドラインの本体をご提示する段取りで進めたいと思っております。
資料６をみていただいて、まず、前回の専門会合で導管利用に関して公表すべき情報があるということをご説明させていただいたところ、そのガイドラインで記載すべき事項を具体化をすべきというご意見を頂戴いたしました。そこで、資料の３ページ目でございますけれども、大きく接続検討に資する情報と、それから接続検討を申し込まれた場合に提示すべき情報、この２つの類型で公開することが望ましい具体的な情報を整理させていた
だいております。
次に、ガス小委員会で、先ほど申し上げたようにガイドラインのほうで担保すべきとされた５つの論点についてご説明をしたいと思います。
まず、ちょっと資料を飛んでいただいて６ページ目でございます。振替供給について記載をさせていただいております。新規参入者は、ガスの製造設備を十分に所有していないという状況にあろうかと思います。振替供給ができない場合には、顧客に対するガスの供給ができないということがそうすると生じ得てくると考えております。このため、ガスの小売市場の競争を活性化させるという政策的な観点からは、振替供給を依頼されたガス事業者が事業の遂行に支障を及ぼさないにもかかわらず、振替供給を拒否することを、これを問題となる行為と位置づけてはどうかと考えております。次のページが振替供給の簡単な説明となってございます。
２つ目の論点にいかせていただいて、８ページ目でございます。
新規参入者がガス託送の利用制度に同時同量制度、これがありますけれども、この同時同量制度を活用しやすくなるための措置ということであります。ただ、この論点自体は、ガスの製造設備をもたない新規参入者が導管にガスを供給するために必要な熱量調整とか付臭を既存のガス会社に対して委託する行為でございまして、事象としては、この後にご説明します第三者利用が法定義務化されたＬＮＧ基地での熱量調整か、あるいは前回資料で記載をしております熱量調整に関する一般的な業務委託のいずれかに含まれるものというふうに考えてございます。そこで、あえてガイドラインの中で同時同量制度に関連したものとして記載をするのではなくて、今申し上げた２つの類型の中で整理すればよいのか- 19 -

なというふうに考えてございます。なお、熱量調整あるいは付臭業務の一般的な委託行為については、前回の資料でここに書かせていただいてございますけれども、熱量調整等の設備を有する事業者が、事業の遂行に支障がない限り、他からの求めに応じて設備余力の範囲で積極的に受託すること、これを望ましい行為としてはどうかというふうにまとめてございます。
次いで、３つ目の論点が10ページ目の託送制度の変更。いわゆるパンケーキ解消に伴う卸分野に関するものでございます。供給区域をまたがる場合の託送料金について、事業者間で精算するパンケーキ解消というのを制度的に措置したことになっておりますけれども、それにもかかわらず、仮にこれまでの卸料金に含まれていた託送料相当額が卸のガス代から減額をされないということであるならば、ガスが通過する地域の導管事業者が託送料相
当額を二重取りするというような形になってしまいます。このため、卸分野におけるガス取引の考え方という部分において、今現在卸を行っている導管事業者が、その託送料相当
額をガスの卸価格から引き下げることが適切であるというふうに整理をしたいというふうに思っております。
４つ目の論点が、12ページ目からのＬＮＧ基地の第三者利用に関するものでございます。
まず、最初が、基地の所有者に求められている望ましい行為であります。現行ガイドラ
インにもほぼ同様の内容を規定しておりますけれども、一部の基地に今後第三者利用が義務化されることに伴いまして、今後、望ましい行為ではなく、対応しない場合には問題となる行為が出てまいります。そこに対応する形で、現行のガイドラインの①②の望ましい行為の対象者を、その他ＬＮＧ基地事業者として明確化をしたいというふうに思っております。また、⑤として新たに追加してございます。中身としては、ＬＮＧ基地にも熱量調整設備が備わっていないものがあるのですけれども、仮に近隣に別の事業者が熱量調整設
備や付臭設備、こういったものをもっている事業者がいる場合には、その基地の保有者と今申し上げた事業者、両者が相互に連携をして基地の第三者利用に応じることを望ましい行為として加えて、より競争環境にプラスになる方向でガイドラインに広がりをもたせてはどうかというふうに考えてございます。
基地利用の２つ目が13ページ目でございます。
これは第三者利用の義務づけに関するものでありまして、法定化された内容をガイドラ
インにおいても明確化するというものでございます。基地の利用期間や利用態様などが同じにもかかわらず、自社内部やグループ企業に比べて他の事業者に対して不当に高い料金- 20 -

を設定すること、これを問題となる行為というふうに整理をしてございます。
それから、基地利用に関する最後のポイントが16ページ目でございます。タンクの利用方法についてでございます。
ガス小委では、資料17ページのほうにございますけれども、タンクの一定の容量を第三者向けに確保する方式、ルーム貸しといわれている方式でございますが、それと、あいている容量を共用スペースとして使う形で処理する方式、これを議論されております。施設の稼働率を高めるという観点からは後者に利点があるとも思われますけれども、実務上、ＬＮＧ線の配線等、ガスの払い出しの計画などといった実務面を考えると、前者にも一定の使い勝手のよさが出てくる場面もあろうかと思います。そこで、共用スペースの方式を例示しつつ、タンクの容量を共有した上でタンクを活用する方式を採用するなど、ガスの製造を積極的に受託することを望ましい行為というふうに位置づけてはどうかというふうに考えてございます。
それから、最後の論点が消費機器調査の受託環境の整備でございます。今後、新規参入者を含め、ガスの小売事業者には消費機器の保安調査義務が課されることとなりますが、
これまでこの業務に対応してきた事業者は、既存のガス会社あるいはその関連会社でございます。このため、ガス小売市場への新規参入を促すという観点から、消費機器調査業務を円滑に委託できる環境を整えることについてガス小委で議論がなされてきたところでございます。
18ページ目に、議論された３つの類型を整理してございます。新規参入者が関連会社に直接委託する場合、既存ガス会社を通じて再委託をする場合、既存ガス会社に消費機器調査の委託をお願いする場合と、この３つでございます。これはそれぞれのパターンで場合分けしておりまして、複雑にみえるかもしれませんけれども、要するに４つの行為について整理する必要があると考えております。
まず、消費機器調査に関して関連会社が受託する場合の望ましい行為と、それから既存ガス会社が調査を行う場合の問題となる行為。２つ目が、既存ガス会社が契約を通して関連会社の調査受託に対してする望ましい行為。３つ目が、保安調査を受託しないように求めるなど、既存ガス会社が関連会社に対して行ってはならない行為。最後が、消費機器調査の関連会社への再委託を求められた既存ガス会社が行ってはならない行為でございます。
26ページ目をみていただいて、まず、関連会社を定義する必要があろうかと思っております。関連会社を、ここに書いてございますとおり、既存ガス会社から専ら委託を受けて- 21 -

消費機器調査を行う事業者と定義してはどうかと考えております。その上で、関連会社が新規参入者から調査を受託する場合に、１つ目が既存ガス会社と同等以下の料金で受託す
ること、それから、２つ目が、既存ガス会社の営業や新規参入者との契約解除を進めるな
ど、新規参入者の事業遂行に支障を来し得る行為を行わないこと、これを関連会社の望ましい行為としてはどうかと考えてございます。
次に、29ページ目でございますけれども、今度は消費機器調査を同じように既存のガス会社が受託する場合でございます。この場合に、既存のガス会社の問題となる行為でござ
いますけれども、自社の業務に係るコストと同等の料金で受託しないこと、それから、新規参入者の事業に支障を来し得る行為を行うこと、これを既存ガス会社の問題となる行為としてはどうかと考えてございます。
それから、30ページ目に行っていただいて、次は既存ガス会社の関連会社に対する望ましい行為でございますけれども、ガス小委のほうでは、契約で関連会社が同等の料金で受託すること、それから、既存のガス会社の営業活動などを行わないこと、これを契約で担保するということが議論をされておりました。ただ、このうち、価格設定に関しては企業
経営の重要な事項でもございますので、そこを契約で縛る点について、望ましい行為とはいえ、そこまで求めるのは多少の懸念もあろうかと思いますので、後者の部分、新規参入者の営業に支障を来す行為を行わないように努めるよう求めることを、これを望ましい行
為としてはどうかと考えてございます。
それから、31ページ目でございますけれども、３つ目の点でございます。既存ガス会社
が関連会社に対して行ってはならない行為であります。ガス小委員会の議論では、既存のガス会社が関連会社に対して同等の料金で保安調査を受託することを求めないことを問題となる行為とする議論がございました。ただ、既存のガス会社にこうした作為義務まで求められるのかは議論もあろうと思いますし、むしろストレートに関連会社に対して既存のガス会社が行ってはならない行為、これを整理したほうが明確ではないかというふうに考えまして、案文においては、１つ目が、調査を受託しないように求めたり、自社の料金を上回る水準で受託するよう求めること、また、２つ目が、新規参入者の事業遂行に支所を来し得る行為を行うよう求めること、これを既存ガス会社の問題となる行為としてはどうかというふうに考えてございます。
それから、最後の点でございます。34ページ目をみていただければと思いますけれども、新規参入者から関連会社への調査の再委託を求められた場合の既存ガス会社の問題となる- 22 -

行為でございます。
１つ目が、正当な理由なくそうした再委託の要請に応じないこと、２つ目が、関連会社に対して再委託を行わないこと、３つ目が、既存ガス会社みずからがその消費機器調査の再委託を受けたことにより得られた情報を活用して新規参入者の事業に支障を来し得る行為を行うこと、これを問題となる行為というふうに整理してはどうかと考えてございます。
以上、小売営業ガイドラインと適取ガイドラインの論点についてあわせてご説明させていただきましたけれども、ご意見を賜れればと思います。よろしくお願いいたします。
○稲垣座長

それでは、委員の皆様のご意見をいただきたいと思います。

新川委員、お願いいたします。
○新川委員

それでは、２点ご質問です。

適正ガス取引の、最後の資料に関してですけれども、後半のほうの望ましい行為とか問題となる行為の分類は、今回の整理された内容でよいのではないかと思って拝見いたしました。
ご質問が１点ありまして、関連会社等というものの定義の案というのが26ページに出ているのですけれども、専ら既存ガス会社から委託を受けて消費機器調査等を行う事業者かどうかの判断というのは、たとえば例ⅰでは、今、既存ガス会社さんしかいらっしゃらな
いと思うので、全ての機器サービスをやっている会社が関連会社に該当することになると理解したのですが、その理解でよいのかというのが１点目です。その後、ほかの事業者のサービスも受託するようになってくると、関連会社等の概念から落ちていくのかなと思ったのですが、それもおかしいのではないかと思いまして、26ページの注２を拝見しますと、恐らく最初の例ⅰで、一旦関連会社等というのに該当した人は、このガイドラインが有効な期間中は望ましい行為を守ってもらいたい対象者にずっと入ったままというお考えなのかなと思ってこの注２を拝見しましたが、どのように整理されているのかというのが１点
目のご質問です。
もう一つの質問は、新たにこのサービスプロバイダとして参入してくる方がいらっしゃると思うのですが、このような事業者は、既存ガス事業者からも新規参入者からも業務を受託すると思われます。その場合は、一切規制なしで、望ましい行為が何かとかいったことには、とりあえず気にせず事業活動をやってよいというふうに考えていいのかというところをお伺いしたいと思いました。
もう一つのご質問は、13ページですが、ＬＮＧの第三者利用制度というところの、13ペ- 23 -

ージの注の一番下のところに、ガス製造事業者が同じ法人の中で小売もやっているときには、さっきの電力も同じような、内外価格を変えないで同じ価格でオファーするという考え方が使われていると思うのですけれども、社内取引価格というのを出してみないといけないのだと思うのですが、具体的にどういうふうに算定することを今想定しておられるのかをお伺いしたいと思いました。私たちが例えばＭ＆Ａで事業の買収をやるときも、社内取引価格というのを出すのは結構、一義的に計算できるものではないので、一定の考え方に基づいて算出しているのですけれども、現時点で、電力の絡みにおきましてもガスの絡みにおいても、社内取引価格というのはどういった形で算定することを想定しておられるかというのをお伺いしたいと思います。
以上です。
○稲垣座長

ほかに。辰巳委員、お願いいたします。

○辰巳委員

ありがとうございます。資料５の小売営業に関する指針のところなのです

けれども、まず、２ページなのですけれども、需要家への適切な情報提供の一般的情報提供というところで、まず、アのⅰのところなのですけれども、問題となる行為のところ。
「料金請求の根拠となるガス使用量等の情報」としか書かれていないので、何を書かなければ問題となるのかというのが非常に、裁量の範囲があるようにみえてしまって、問題となる行為であるために、だから、何々と何々と何々というふうにきちんと明確に書いていただきたいなというふうに思いました。
ガス料金の透明性というのは私たちにとってとても重要なもので、やはりガス代はもちろんそうなのですけれども、託送料金のこととか、あと、後でまたもう一度申しますけれ
ども、内管の代金の話とか、あるいはガス料金ではなくて別なのだろうけれども、同じ小売事業者とガスの使用機器のリース料とか機器のメンテナンス料とか、いろいろなものを一緒に支払う──同じ事業者に対して支払いますので、違う項目ではあってもそういうものもきちんと明確にしてほしいなというふうに思っております。
とりわけ、電気では明確になっているのですけれども、燃料調整費、燃調のお話なのですけれども、私たちにとってガスは非常に燃調がわかりにくいんですね。毎回燃調を反映
して従量のところの単価を変えておられるのですけれども、それを私、実をいうと聞きた
くて、ガス会社さんに電話をして、料金のことについてのお問い合わせはこちらですというところにお問い合わせをしたんですね。燃調はどうなっているんですかって。そうしたらば、それを受けた方は料金のことをちゃんと説明してくれるはずなのに、「燃調って何- 24 -

ですか」という発想で返事が来たんですね。もう、あ、これは聞いても仕方がないと思って、「じゃあ結構です」と、私はそこでもうやめてしまったのですけれども、要するに、ガス会社さんの側でさえも、勝手にどこかのところで燃調を一緒に入れ込んで従量料金の中に入り込んでしまうもので、私たちにとっては全くわかっていないというふうに思います。だから、そういう意味では分けていただいて、ガス料金を改定したときの単価の正しい料金と、それから燃調による変化に関しては、それを改めてプラスマイナスどちらでもいいので書いていただくというふうなことをきちんとやっていただきたいなというふうに
私は思っております。
だから、そういうことで、まず、アのⅰ、「ガス使用等」と書いているところを、細か
く一つずつ、こういうこと、こういうこと、こういうことを書かないといけませんというふうにやっていただきたいなというふうに思いました。
それから、あとはずっとよくて、次のページ、３ページなのですけれども、「工事等」と書いてある、新たに追加してくださったところのお話なのですけれども、内管の施工料金というのが、その透明性というのがすごく重要で、今思い返せば、私も家を転宅するたびに買ってというふうな状況があったのですけれども、ガスが使われているというのは確認はしますけれども、こういう内管の費用というのは一切買うときに──マンションも買ったことがありますし、一戸建ても買っていますけれども、全然わからなかったんです。
そういう意識が私のほうでなかったもので、それはそのときは仕方がないのですけれども、これからはやはりきちんと新築の家、あるいは土地、あるいはマンション等を販売するときに、内管はもう絶対に引かれてきているわけだから、その工事の中にその費用が入っていて、それをそこに住まう私たちが払っているわけなんですよね。含んでしまって。だから、そういう意味では、何となくなんですけれども、ハウスメーカーさんとかディベロッ
パーさんなんかとの癒着があるのかなというふうな気もしてしまう。だから、そういう不信感を思わせることになるので、やはり施工料金というものの明確さというのかな、だから、恐らく自由化ですからガス会社さんによって価格は違う可能性があると思うのですけ
れども、それでも一応、１メートル当たりでも何でもいいので、工事費用がかかっているということをわかるように説明していただかないといけないなというふうに思っています。
だから、そういう意味で、ここに新たに書いてくださった中に、望ましい行為としてそういうものを請求書等に書くとは書いてあるのですけれども、これが、今申し上げた家を買うとき、要するにマンションでも何でもいいのですけれども、買うときにどういう状況- 25 -

になっているのかというのをちょっと知りたいというふうに思っておりまして、やはり価格そのものも、先ほど自由化だから自由に設定していいのではないかとは申しましたけれ
ども、やはり余りにも高過ぎるような金額とかだったら問題があるというふうに思うのですけれども。だから、そういうのもどこかでチェックしていただかないとまずいかなというふうにも思っています。それをこの小売ガイドラインの中にあらわせるのかちょっとよ
くわかっていないのですけれども、私自身は、やはり不透明と思ってしまっております。
現状、私自身が。だから、そういう意味で、不透明と思わせないような、少なくとも料金表の明示だったり、あるいはチェックをどういうふうにしているかというふうなご説明がいただきたいなと。そういうことがあった上でちゃんとした金額を知らせなさいという話
だというふうに思っているのですけれども、拒否できませんので、私たちが家を買ったり
マンションを買ったりするときに内管の費用を拒否することはできませんけれども、少なくともきちんと知らせていただきたいなというふうに思いました。
それから、もう一つだけ。全然ここの中にはなかったのですけれども、恐らくガス改革のところでお話があったのかなという気もしますけれども、都市ガスは全部ＬＮＧでできているから環境性能は変わらないという設定でお話をされているからだと思うのですけれ
ども、私たちに提供する情報として、やはり環境性能も知らせてほしい。だから、ＣＯ ２の排出量だけしか出ないのだったらそれだけでも構わないのですけれども、やはりそうい
うなものもぜひ教えてほしいなというふうに思って、新たな項目になるのかもしれないのですけれども。
以上です。３つです。
○稲垣座長

最初、まとめて回答いただこうと思ったのだけれども、少し論点が多くなってきたので。
あと、辰巳委員からの、例の家を買うときの話なのですが、誰からという問題と、それから何をということで、内管の問題がガスの関係であることは間違いないのだけれども、これで規制なりお願いができるのは事業法に基づいてなので、建設事業者に対しては直接には及べないんですよね。ということなので、その辺は後ほど詳細にご説明をさせていただくということで、その切り分けはさせていただきたいと思いますが、要するに透明性を高めろというご指摘というふうに受けとめた上で、ちょっとこの辺で、今までの質問に対する回答なりを端的に。まだご質問が残っていますので。
○佐合取引監視課長

了解です。

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関連会社についてでございますけれども、現時点ではご指摘のとおり既存のガス会社の関連会社に調査をしていただいているところでございます。基本的には今の既存のガス会
社からの委託で事業がある程度成り立っているというところを幅広く捉えてこの関連会社
としておりますし、当面、そういう意味では、来年の４月１日以降、自由化をしても、直ちにその方たちが、ほかの新規参入者からの受託がふえることによって既存ガス会社との支配関係が大きく変わるとも思われませんので、この方たちにはこの望ましい行為をやっていただきたいというふうに思ってございます。
それから、では新しく消費機器調査のサービスをやるということで事業を起こした方というのは、これはそういう意味では、既存のガス会社とのある意味では支配的な関係というのが想定されないものであれば、この関連会社の定義には当てはまらないということになってくるかと思っております。
それから、ＬＮＧの内外無差別、基地利用の内外無差別みたいな話がございました。基
地の第三者利用が義務づけられた事業者は、受託製造約款ということで、ガス事業法に基づいてその基地の利用に関して料金を行政に届け出るということになってございます。基
本的には、その価格を内部でも適用していただくということになろうかと思いますけれど
も、内部で契約行為があるわけではないので、監査等を通じて実際どのような処理をしているのかというのは確認をしていくということになろうかと思いますが、基本はそこの受託製造約款を同じように使っていただくという、その水準を使っていただくということかと思ってございます。
それから、ガス料金の説明に関してでございますけれども、使用料等、具体的に明示すべきというところについては、可能な限りそのような処理をしたいと思いますけれども、内管の費用も、これはガスの小売営業ガイドラインの本体のほうを参考資料としてつけておりまして、大部なものなので恐縮なのですけれども、その後ろのほうに説明義務、書面交付義務の中身を解説したものを用意させていただいております。ちょっとお手元ですぐにみていただけるかあれなのですけれども、ガイドライン本体の29ページ目から30ページ目にかけて、省令で説明すべき事項というのをブレークダウンをして説明した形になってございます。
29ページ目の一番下のところでございますけれども、導管ガスメーターその他の設備に関する費用の負担に関する事項というのを、契約締結前には事業者が説明をするということになってございます。そのときに費用負担が生じるのか否か、あるいは費用負担の算定- 27 -

方法、これを説明するようにと。また、その費用が小売供給に関する料金に含まれる場合には、その旨を明示することとしております。
それから、30ページ目にちょっと行っていただいて、上から４番目のポツでございます
けれども、小売供給に係る料金などについての支払い方法ということで、その料金の支払い方法も説明をしていただくことになってございます。その中で一括払いなのか複数回払いなのか、導管とかガスメーターその他の設備に関する費用負担に関する精算方法、これは説明をしていただくということになっております。仮に契約を解除することによってこうした設備に関する償却費用を負担していただくみたいな話がある場合、それはこの30ページ目の下から５番目のポツなのですけれども、需要家からの申し出によって契約を変更
・解除がなされた場合、その需要家が負担する違約金等がある場合にはその内容を説明す
るということになってございます。そういう意味では、消費機器のリースとかそういったものがあわせて契約としてあって、そこに関して何がしかの負担が発生する場合であれば、そこもあわせて事前に消費者の方にご説明をいただくということになってございます。ただ、消費者の方にこのガイドラインを全て読んでいただくというのもなかなか難しいので、我々は説明会をこれからやっていきますので、その中で消費者の方に、事業者の方から本来どういう説明を受けることができるのかというのはわかりやすく周知をさせていただいて、その中で十分な説明がないということであれば、ちょっとそこはしっかりと聞いていただくなり、あるいは説明が不十分ということであれば、当然我々も相談窓口等を設けますので、そこにご連絡をいただくということだと思います。
済みません、１点飛んでしまいました。燃料費調整制度、ガスの場合は原料費調整制度
かと思いますけれども、これはある意味で料金が自由化された後は事業者がその制度を契約の中に入れるかどうかというのも自由になってはきます。ただ、仮にそういう制度を入れるということであれば、重要な供給条件でありますので、あらかじめそれは説明をしていただくということかと思っております。
あと、ガスの場合は、済みません、余り意識をしてございませんでした。電源構成ではないですけれども、ＣＯ２ の排出量等のお話でございます。ちょっとこれはどういう扱いができるのか、後で考えてみたいと思います。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、草薙委員、お願いいたします。

○草薙委員

ありがとうございます。小売営業ガイドラインのことで２点、適正取引ガ

イドラインのことで３点、基本的に感想を中心に申し述べさせていただきます。

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まず、小売営業ガイドラインなのですけれども、資料５の７ページのところで、いわゆる一括受ガスの件でございますけれども、以前、一括受ガスは不可ということを明示すべ
きということで申しましたけれども、この資料５の参考資料の本体、ガスの小売営業に関する指針（案）の12ページから13ページにかけて非常に丁寧に記述されており、高く評価したいと思います。特に現行制度下では一括受ガスというのは決して軽くない刑事罰の対象であるということがよくわかります。
さらに申しますならば、13ページの脚注の８番で、将来的に課す受ガスという契約形態を許容するための制度改正を行うか否かについては、小売全面自由化後の需要家のニーズも踏まえつつ、引き続き検討すべき課題として整理しているということでありますので、私はガスシステムの改革小委で、電力の小売全面自由化のもとにあっても一括受電のニーズが維持されているならば、ガス小売全面自由化のもとでの一括受ガスのニーズはあるものと推論されるべきではないかという趣旨のことを申しましたけれども、都市ガスの競争
レビューも検討事項ということで、いずれはこの需要家のニーズを調べるといったことを検討事項にしていただいてはいかがかというふうに感想をもっております。
それから、10ページのところですけれども、３．契約内容の適正化①の(2)小売供給契約の解除のア．問題となる行為なのですけれども、そのⅱのほうです。「コールセンターに電話しても担当者につながないなど速やかに対応しないことを含む」という、この括弧書きの部分なのですけれども、これはちょっと日本語の問題かもしれませんけれども、担当者につながるということと、担当者にそもそも電話がつながらないというこの問題を、
この「など」というのが含んでいるのかなと。そもそも電話がつながらないという状態は大いに問題だと思っておりまして、例えば何度か電話したけれどもつながらないので契約解除を諦めるといったようなことをなくすために一定の基準がないのであれば、それを考えてみるのも一案かという感想をもってございます。
それから、適正取引ガイドラインのほうですけれども、３点ございまして、資料６の８ページから９ページにかけてでございます。新規参入者が新たな同時同量を活用しやすくするための措置について、ガスシステム改革小委でいろいろと議論する中で、数量繰り越しというものは競争しやすくするための有効な措置というふうに考えておりました。受委託する業務内容をみましたら、これはあえて設けなくてもよいという事務局案でよろしいかと思いますけれども、本来は制度の趣旨としてやってみる価値が高い措置ということで考えていたわけでございます。ただ、望ましい行為をあれこれ書くのはトゥーマッチとい- 29 -

うのが私の感覚でございますので、これでよいとは思います。なお、熱量調整設備とか付
臭設備というのは、ボトルネック性というのも弱いながら認められると考えておりまして、
このような設備を新規参入者が独自に整備する場合、その苦労話もよく聞くところでございます。
続きまして、16ページでありますけれども、ＬＮＧ基地の第三者利用制度のところで、前回、石油連盟様が提出された資料が出てきております。消費寄託方式とルーム貸方式でありますけれども、どちらのほうが魅力的なビジネスかといった議論もあり得るとは思うのですけれども、この時点で余りよい結論が出るような議論ではないと思います。卸供給の多様化をダイナミックに進めるといった観点から、民民の契約として、これらの方式も含めて創意工夫を期待したいところであります。
最後、30ページでありますけれども、新規参入者が既存ガス会社等に対して消費機器調査等の委託を行いやすい環境整備につきまして、30ページで、まず、iを落としたわけであります。iの、既存ガス会社と同等の料金で受託ということを落とす案でありますけれ
ども、こちらも望ましい行為をあれこれと書きつらねて過剰になることがないようにということを考えておりまして、そのような趣旨を要望したこともあるわけでございますけれ
ども、その観点からも妥当な案であるというふうに思います。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、佐藤オブザーバー、お願いいたします。
○佐藤東京電力ＥＰ常務取締役

ありがとうございます。今回の事務局資料では、ガイドラインにおける記載をこれまで以上に具体化していただいたと認識しておりまして、例
えば資料６の３ページにおいて、託送供給可能量の制約や根拠を公表すると記載いただくなど、託送利用者の予見可能性を高める方向で整理していただきまして、お礼申し上げた
いと思います。
その上で、１点、資料６の８ページですが、数量繰り越しの対象となるガスの製造を現
一般ガス事業者の製造部門が事業遂行に支障を及ぼさない範囲で受けることに関して格別の定めを設けないと整理されており、その理由として、ＬＮＧ基地の受託製造、さらに熱調や付臭にかかわる業務の受託にこれが含まれるためとされております。しかしながら、８ページのＬＮＧ基地の第三者利用や熱調設備の利用は、熱調設備や付臭設備を使った業
務のみをお願いすることを意味しており、一方、９ページの数量繰り越しによる製造設備- 30 -

の利用は、一般的な状況において、設備だけでなくガスそのものも一旦出してもらって、金銭等で精算することも想定していると捉えるのが自然かなと考えております。そういったことを踏まえますと、ガス小委でせっかく９ページにあるような措置が整理されておりますので、８ページの文案に数量繰り越しに関する言及がもう少しきちんと入っていたほうがいいのではないかと我々は思っておりますので、ご検討のほどよろしくお願いいたします。
私からは以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、圓尾委員、お願いいたします。

○圓尾委員

私からは１点だけです。適正取引ガイドラインの３ページの今回具体的に案を書いた導管運用における差別的取り扱いのところです。電気のネットワークの場合は今までいろいろな事例があったので、こういうふうに整理したときに何を公表すべきかは関係者でいろいろな知見をもっているわけですが、ガスの場合は今まで基本的になかったので、ここに書いてあるような①で４つ、②で４つ、この項目というのは、読んでみると非常に一般的なことが書かれているかと思います。恐らくこれからいろいろな案件が出てきて、こういうことも公表しなければいけなかったんだということがみえてくると思います。そういう意味では、それぞれの(4)の最後に書いてある「等」というのが非常に重要だと思っていまして、趣旨としてはこういう導管利用を検討するに際して重要と思われる
情報はちゃんと公表しなさいということですから、導管事業者の皆さんにはぜひ、この４つそれぞれをやったら十分だという理解ではなくて、何を出さなければいけないかという、何が重要なのかということをきちんと踏まえて、その「等」の意味をきちんと踏まえた上で行動していただきたいと思います。そうでないと、検討が無駄に長引いてしまったりとか、いろいろなことがこれから出てくると思いますので、今後これを書きかえていく必要というのはあるかもしれませんけれども、ぜひ前向きに対応していただければと思います。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。

それでは、幡場オブザーバー、お願いいたします。
○幡場日本ガス協会副会長・専務理事

ありがとうございます。ガスの小売営業に関する指針の３ページにございますガス料金に工事費等が含まれている場合の請求書等への内
訳明記、この部分について、先ほども少しご議論がありましたので、私どもの考えを申し述べさせていただきたいと思っております。

- 31 -

今回のこの事務局からのご提案は、たしか前回の本会合におきまして、消費者委員の方から、いわゆる無償配管に関するご発言、これを踏まえたものであるというふうに私どもは理解をしております。いわゆる無償配管でございますが、これは内管工事費を負担する家主さんとかマンションオーナーの方々にとっては、その費用が無償となると。そういうメリットがある一方で、ガス料金を支払う一般の消費者あるいは入居される方にとっては、工事費相当分がガス料金に上乗せをされるという、そういう取引慣行でございます。都市ガスの小売全面自由化を見据えまして、そのような取引慣行を都市ガスに持ち込むべきでないというのがこの記載の趣旨ではないかというふうに理解いたしますけれども、一般の消費者にとって望ましくない取引慣行がこれまで以上に広がらないことが最も大事であるというふうに考えております。私ども都市ガス事業者は、お客さまに都市ガスをご選択い
ただくために、過去、現在も、オール電化あるいはＬＰさん等々、他燃料と大変競合して切磋琢磨しております。その中で、この望ましくない取引慣行が公正な競争を阻害しているために都市ガス事業者が大変な苦戦を強いられているということ、また、一般の消費者の方々の利益が損なわれているという実態があることについて、ぜひご理解をいただきた
いというふうに思っております。
私ども都市ガス業界は、小売全面自由化以降も、これまで多くのお客さまからいただいておりました信頼を損なわないように、天然ガスの普及拡大に努力してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。これ、慣行もそうなのですけれども、例えばこの設備というのは、入れた側からすると、償却資産になっているはずですよね。一体いつまで幾らという考え方をしているのかはちょっと後で知りたいところですね。20年たっても、いやあ、設置したときに10万円かかっているのだから、それを払わないとだめだぞな
んていうことはないのではないかとは確信していますが、合理的にやっているのだと思うのですけれども、後で知りたいところです。
さて、次に移ります。松村委員、お願いいたします。
○松村委員

今、無償配管の話が出てきたので、とても話しやすくなった。私も前回の議論でとても不安に思っていました。それで、確かに賃貸のところで、配管のコストをＬ
Ｐガス事業者がもつかわりにガス代を高くするというようなことをやるのは、相当悪影響が大きい。それは家主が当然に負担して、家賃という格好で回収するのが本来の姿である- 32 -のに、いつの間にかガス代ということになり、ＬＰガス市場は本来自由化されているはずですから事業者はいくらでも切りかえられるはずなのに、このガス管の代金の回収が終わっていないから切りかえられないなどというようなことが起こる。それがかつて問題だったということ。それを自由化後にも都市ガス市場には持ち込ませないと、力強くいってい
ただいたのはよかったし、その意図がちゃんと貫徹するのであればとてもありがたい。
それはもちろん賃貸の場合には相当問題は大きいわけですが、私の理解では、賃貸でな
くても潜在的には問題は起こる。自分が保有する戸建てで、自分でガスを買うとしても、ガス会社がハウスメーカーのところに行って、配管のコストは自分が負担するからガス代で回収させてもらう、ガス事業者を切り替えようとすると負担した配管費用返せという、というような不透明な取引が起こってはいけないというのは、全くその通りだと思います。
かつて競争相手がそういうことをしたから、今度は、都市ガスの自由化後にはお返しをする。自由化される前は規制料金だったので、そもそもできなかったわけなのですけれども、自由化されたら今度はお返しで自分たちもやる、などということは決していないと思います。コンペティターのほうにもそういうことはすべきでないということは、当然今までどおり言い続けるし、自分たちも身ぎれいにするという、そういうことを力強くいっていただいたのだと思います。
さて、この問題ですが、配管の問題は確かに無償配管の問題として、今まで問題になってきたので、もう繰り返し議論されているわけですので、全く同じ問題が起こることはない。しかし同じ構造の問題は別のことでも起こり得ます。
例えば、コジェネの機器が仮に賃貸住宅についていたとして、この機器代金はガス会社
がもつかわりに、ガス代で回収することを始めると、それは配管と本質的に同じ問題になる。無償配管のことはもちろん問題だったわけですけれども、いろいろな機器についても同じ構造の問題があり得る。このことはきちんと認識していただきたい。その上で、本来の望ましいものは、機器の代金を一括でとらないで分割で受け取るのはいいとしても、その料金がちゃんと明示されていて、分割払いで20年間にわたって返してもらいますとかということなら、一月当たりこうですということだから、20年たてば必然的になくなりますとかということはきちんとわかるように契約の段階でしてもらいたいし、それもちゃんと書いてもらいたい。メンテナンス料もそう。前回の発言は、どうやら大分私は誤解して聞いたようなのですが、今の幡場さんのご意見を聞いてとても安心した。そういうことはしそうにないと。ちゃんと契約自体も分けて明記して、消費者に誤認を招かないように、無- 33 -

償配管のときと同じ構造の問題を都市ガスで決して起こさないようにということは力強くいっていただいたのだと思います。
しかし、一方、私はまだ心配している。前回の松村さんの発言からすると、もうそういうことをやる気満々であるように私には聞こえた。今の都市ガス業界のスタンスからすると、松村さんの発言に関しても多分私の聞き間違いだったと思う。コミュニティーガス協会もそういう不透明なことは決してしないように、ちゃんとそれぞれを明記して、明示して、分けて、それぞれのリースだとか付帯設備の料金だとかとガス料金ときちんと分けた
格好で表示し、回収していただけるものだと信じています。20年契約という格好になっていれば、10年で解約されれば残り10年分はまだ払っていないのだから違約金としていただ
くというのは合理的かもしれないけれど、後から突然小さな字で書いてあった違約金を要求するとか、一括払いを強要するとか、そういう強引で不透明なことは決してしないことを期待しています。
次に、草薙委員がおっしゃった一括受ガスに関してです。一括受ガスは法的に禁止されているというのは正しく、しかも自由化に際して解禁しなかったというのも正しい整理なので、ここでこう書かれるのは当然です。しかし、一方で、電気の高圧一括受電がどういう役割を果たしていたのかはガス小委でも議論になった。まだ家庭用が自由化されていな
いときに、ある意味で自由化の恩恵を、家庭用の電気も高圧の自由化範囲に設定を変える
ことによって一部の消費者にもたらした。その結果として、仮に高圧と低圧で、低圧のほ
うに著しく高い価格を請求していたとすると、そのやり方で家庭用市場がどんどん浸食されてしまうので、低圧の消費者にも著しく高い料金がつけられなくなるという意味で、ある種の競争圧力も間接的に及ぼしていた。そういうポジティブな面もあったと思います。
それから、営業するほうとしては、マンションの一人一人の住人に営業していくより、一括してやれる、一括して勝負できるという点で、とても効率的にできたという側面もあったと思います。
さて、ガスのほうなのですが、もう自由化することが決まった後で考えると、さっきの競争圧力をもたらす点に関して、相当効果は小さい。つまり、自由化されるわけですから、
高圧にまとめなくてもちゃんと営業に行くことができるし、売ることができる状況になり、ガスのほうについても、マンション一括でまとめなくても、一戸一戸に自由に料金を設定して営業ができるという点では、一括受ガスの意味はかなり小さくなった。一方で、競争圧力によって小口の需要家に著しく高い料金にならないようにするという歯止めになると- 34 -

いう効果はまだ残っている。このような歯止めの意義がどういうときに小さくなるのかというと、卸供給を新規参入者が受けられて、アグリゲーターのような格好で、例えば東京ガスからガスを一括して買ってきて、大口の形で買ってきて、これを小分けして消費者に売ることがかなり普及している時。小口のところが異様に高いようなことがあれば、卸供給を受けた事業者が入ってきますから、そのような小口の不利益は防げる。こちらが整備されれば、一括受ガスの必要性はさらに小さくなって、今後も検討しなくてもいいかもしれない。しかし、この議論は、卸供給の議論は、ガスシステム改革の議論から抜け落ちてしまっている。卸供給をちゃんとさせる。ある意味で内外無差別で供給させるとかいうよ
うなことの必要性は、電気よりもガスのほうが大きいにもかかわらず、完全にこの点は素通りになってしまって、今現在のところ、都市ガス会社も、それから電力事業者もそうなのですけれども、そういう形での卸供給、アグリゲーターに対して卸供給を積極的にやるという事業者は、私の知る限りではまだ一者もいない。そうすると、自由化後、東京ガスと東京電力は激しく競争するでしょうし、大阪ガスと関西電力は激しく競争するだろうとは思うのですが、今のところ措置されているのは、そのような競争に関しては目配りされているけれども、最悪の場合、もし東京ガスと東京電力が手打ちしてしまって、お互いに出ていくのをやめましょうとか、大阪ガスと関西電力が手打ちしてしまうなんていうことになると、本当に競争が死んでしまう。そんな脆弱な市場のまま放置されている。この点を、私たちは認識しなければいけない。
この卸供給の制度的措置はまだ全く整備されていない。電気でいうと常時バックアップのようなところが全く整備されていない。この点はきちんと認識した上で、この委員会では制度設計をすべき。４月に自由化が始まった後、真っ先に考えなければいけない課題として残っている。このガイドラインでは、一括受ガスは禁止ということが非常に強く書かれているわけで、それは正しいことだとは思いますが、これが正しい政策だというのは、卸市場の整備がこの後できてくれば問題ないかもしれませんが、これがいつまでたってもできないということだったとすると、実は相当に間違った整理をしてしまったということなのかもしれない。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、山内委員、お願いいたします。

○山内委員

私でもいいのですけれども、松村さんが挙げているのは、多分、今の松村委員さんの意見に対する回答ではないのかと思いますので、もしよかったらどうぞお先に- 35 -

と思いますけれども。
○稲垣座長

それでは、同じ松村オブザーバー。

○松村日本コミュニティーガス協会専務理事

松村先生の、私の前回の意見に対して、全く誤解だと思っております。そういうことで、もう一度。うまく説明できるかどうかあれですが、お答えしたいと思います。
まず、無償配管だとか、機器のリースだとか、提供とかいうことについて、ガス代にそういう費用を上乗せをして回収するという、これは好ましいことだとは全く考えておりま
せん。ただ、リースとか機器の提供とかはあり得ると思います。その際には、例えば何年間で回収をするということで、ガス代と別に明細書で示せばいい話であります。それが、どんぶり勘定といいますか、どれだけ入っているかわからんと。あるいはいつまで回収す
るのかというのは、それはとても問題な話でありますので、そんなことは全く考えておりませんので、誤解であります。
私が前回申し上げたのはセット販売のことを念頭に置いておりまして、通常、機器の例
えば提供であるとか、あるいはサービスというのがあったとして、セット販売としてあったとして、ガスの供給というのをメーンの契約にして、それで他の役務等の契約があった
場合に、ガスの供給を解除したと。契約解除する。しかし、機器はそのまま使いたいというようなときにどうかという話だったと思います。だから、そういうふうにセット販売のときに、例えば機器だけの場合だったら、100のところを、ガスと一緒であれば90でいいですよと割り引いていることはあると思うんですね。その場合に、ガスの契約を解除されたのであれば、90のところはやはり本来であれば100のところなものですから、100に戻さ
せてくださいということはあり得るでしょうと。あるいは機器の提供であれば、リースと同じような考え方で、ではガスの供給も打ち切るのであれば、機器はそのまま使いたいというのであれば、その時価で適切な価格で評価をして引き取ってくださいと。そういう意
味で精算をしていただけませんでしょうかということはあり得るのではないでしょうかということを申し上げたと思うんです。そういう趣旨で申し上げたものですから、それ自体がどうして問題になるのでしょうかと、自然な商売の仕方としてはあるのではないかということは申し上げたということであります。
○稲垣座長

では、この件についてはご理解を……

○松村委員

その点だけです。無償配管のときに、例えば配管とガスがセットです。ガスの値段はこうだと明記しますと。ガスと買ってくれるのだったら、この配管のリース料- 36 -

というのはただにしますと。そのかわり、これはガスとセットなので、ガスを解約したときにはこれだけとりますというのと、問題になっていた無償配管の契約と何が違うのか。
消費者の選択を拘束し参入阻害効果を持つ点は本質的に同じではないかと私は思います。
全くわけわかりませんが、もうこれでやめます。
以上です。
○稲垣座長

ちょっと済みません、定義の問題がありますので、実はこの議論は、小売ガイドラインについては課題を洗い出して、パブリックコメントにかける際の作業の課題
をきょうは洗い出していくというところがポイントだと思っておりますので、この議論をいろいろ続けるわけにはいかないので、オブザーバー、それを踏まえた上で、端的に、今のお話で何かあるようであれば。
○松村日本コミュニティーガス協会専務理事

私どもはガス事業法にのっとってやっておりますので、いわゆる無償配管といったようなことは全くありません。ただ、今後自由化になるということであれば、無償配管というのは考えておりませんけれども、いろいろなサービスとのセット販売というのはあり得ると思うんですよ。セット販売というのはそ
れぞれ別々なサービス、機能販売等々もあると思うのですが、単独であれば、例えば100というところを、セットであるから90にして割り引いてということがある。だけど、それをばらばらにするときには、そこの単独の契約の分は100に戻していただきますというのは自然ではないかというふうに私は思っております。
○稲垣座長

ありがとうございました。要するに、事業モデルの問題と、それが許されるかどうかの問題と、それから、その内容をわかりやすく選択者側に伝えるということをきちんと分けた上で、わかりやすく伝えるところをきちんとやるべきだという点について
はそごがないと思いますので、その点を踏まえたガイドラインでいくと。事業モデルについてどうかという問題については、またこれは別の問題ですので、別のところで議論するということでとりまとめさせていただきたいと思います。
では、次に、山内委員、お願いいたします。
○山内委員

本来いおうと思っていたこととちょっと違うのですが、今の話ですけれども、今座長がおっしゃったとおりなのですけれども、通常、セット販売においても、場合
によっては、どういう費用負担になっているかを明示しなければならないケースもないことはないとは思いますけれども、今のお話は、ですから、無償配管というか、ｶｸﾀﾞｲ配管とガスのある意味でセット販売と同じことだと松村委員がいわれた、そういう捉え方もで- 37 -

きますよね。だけど、それは、多分おっしゃっているのは、費用を明示してガスの料金と全く個別に販売するので、ですから、ガスをやめたからといって、その分の値上げみたいなものはありませんというのがオブザーバーのいわれたことですよね。通常のセット販売、
例えば、今これは、ガスと機器ですよね。宅内。機器といっても、コンロとかそっちのほう。そういうもののケースはこの配管とは違うので、その分についての割引というのはもしかしたらあるかもわからないですよね。でも、ほかでも、例えば電気通信だと、モバイ
ルと固定とを一緒にしますとかいって、割り引いていますとかいう、そういうのがありますよね。その場合も、では実態はどっちがどれだけ割り引かれているのかというのが明確にならないという問題は実は本質的にはあって、それは、場合によったら消費者側からどうなんだということが出るかもしれないので、議論としては同じ要素を抱えているということですね。ちなみに、ドイツのケースだと、電気とガスを一緒に売っているのですけれ
ども、個別に料金を出すということが前提になっていて、要するに、どなたがどれだけ払っているかということですね。それがどこまで日本の消費者が求めるか、あるいは消費者行政が求めるかという問題かなというふうにちょっと思っています。──というのが今のコメントです。
私がいいたかったことは、きょうのまとめていただいたので基本的によろしいかと思う
のですけれども、こちらの適正取引のほうの12ページのところで、これはちょっと打ち合
わせのときもいったのですけれども、基地の第三者利用についての13ページのところで、望ましい行為で幾つか挙がっていますけれども、取引の情報提供の話があって、一定期間を経た後で公表することとなっているのですけれども、これは結構、一定期間というのはどんなものだろうとか、あるいは、なぜすぐではないのか。なぜすぐではないのかというのはすぐわかるのですけれども、それは取引に影響しますからね。だけど、一定期間というのはどんなものだろうとかって、その辺についてちょっと質問したいなというふうに思っています。
以上です。
○稲垣座長

済みません、構成要件というか、これのガイドラインの要件の明確化については、概念が不明確だという点については、実は私もいろいろな点で思っていて、新川委員もきっとあるでしょうから、その辺は後でまとめて、今後についてどうするかということでまとめて回答いただきたいと思います。
ほかの論点については、少し時間も来ておりますので先を急ぎたいと思うのですけれど- 38 -

も、お許しいただければご発言をいただきたいと思いますが、安藤委員、お願いいたしま
す。
○安藤委員

資料６の26ページについて２点質問があります。

既に新川委員からあった論点ですが、まず、関連会社等についてこのような形で定義するのが望ましいのか、それともほかに数値を挙げるような形で定義できないのか、そうしていないのだったら何か理由があるのかを教えていただきたいと思いました。
私の専門分野で、別に雇用労働分野もやっているのですけれども、例えば専ら派遣というと８割とか、ちゃんとした数字を基準として出しています。そうすると規制される側も行動しやすいと思うので、数字は出せないのかというのが１点目です。
２点目は、同じページで、望ましい行為の案の中の①「既存ガス会社に対して求めている料金と同等以下の料金で受託すること」となっていますが、この「同等以下の料金」というものをどのように解釈すればいいのか。ここの消費機器調査等について１軒当たりの料金と捉えるべきなのか。仮に料金をパッケージとして捉えたとすると、例えばこれまで
長期間取引があった人には割り引きますとか、ボリュームディスカウントをします、契約件数が多いのだったら１軒当たりの値段を割り引きます、この条件は新規参入者に対しても既存事業者に対しても同じものを提示しているけれども、実質的には、まだ抱えている
顧客が少ない新規参入者には１軒当たりは課題になってしまったりというようなことが価格設定として可能と解釈できる余地はあるのか、ないのか。また、確かにボリュームディ
スカウントというのは商慣習としてはよくあることなので、それに対して一定の歯どめをつけるようなことはこの中で読み込めるのかどうか。このあたりを教えていただければと思いました。
以上です。
○稲垣座長

では、構成要件の明確化については後でまとめてお願いします。

井堀オブザーバー、お願いいたします。
○井堀公正取引委員会調整課課長補佐

ありがとうございます。私から１点、意見を述べさせていただきます。
ちょうど今、安藤委員からもお話がありました同じ場所でございまして、関連会社等がやるべき望ましい行為として同等以下の料金で受託することということをご提案されています。こちらは、その上のブルーのところにもありますガスシステム改革小委員会においては、既存ガス会社と同等の料金でということをご提案されていたということを踏まえま- 39 -

すと、一歩踏み込んだ形のご提案かなというふうに思いました。
そこで、このガイドラインは公正取引委員会と共同のガイドラインということもございますので、競争政策の観点から考えますと、事業者間の公正かつ自由な競争が促進されることが重要であるというふうに考えておりまして、この点につきましては、この消費機器調査等の受託料金の設定につきましては、例えば関連会社等が既存ガス会社と新規参入者
からの受託料金を不当に差別的に設定すると。そういうことによりまして、例えば既存ガス会社を不当に有利にする、ないしは、その反対としまして新規参入者を不当に不利にするというような行為が行われないようにすることが大切ではないかなというふうに考えております。
また、競争政策の観点からは、価格や数量などの競争条件につきましては、基本的には各事業者の自由な経営判断に委ねられるべきものだというふうに考えておるのですけれども、これにつきまして、例えば関連会社等が個別の事案ごとに、例えば収益性などに鑑みてそれぞれの受託料金を設定したとした場合に、その結果として既存ガス会社からの受託
料金より高い料金を求めるということが妥当だということもケースとしてはあり得るのではないかなというふうに考えられます。ですので、このため、確かに望ましい行為という位置づけではありますけれども、関連会社等に対して既存ガス会社からの料金を同等以下の料金で受託することということを一律に求める必要性まではないのではないのかなとい
うふうに感じました。
私からは以上でございます。
○稲垣座長

立法技術的な面も含めてありがたいと思うのですが、この公取による規制は当然存在──この電力・ガスを離れても存在するわけで、それにさらにこちらがどうするかという観点もありまして、一緒にやっているということもございますので、その辺は十分に参考にさせていただきながら十分に議論していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、押尾オブザーバー、お願いいたします。
○押尾石油連盟常務理事

ありがとうございます。適正取引ガイドラインに関しまして

コメントさせていただきます。
まず、ＬＮＧ基地の第三者利用に関しまして、消費寄託方式による利用が望ましい行為と位置づけられたほか、料金につきまして、同一条件同一料金に係る指針も示していただ
きましてありがとうございました。また、保安委託につきましては、小委員会での方向性- 40 -

をおおむね反映した内容が示されました。新規参入者の立場として、今回の指針を踏まえ
まして実効性を伴った運用がなされることを期待しております。
石油業界といたしましては、総合エネルギー産業化に向けた取り組みを進める中で、今回示されたガイドライン等も踏まえ、ガス小売事業参入についての検討を進めてまいりた
いと考えております。
以上です。ありがとうございました。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、内藤オブザーバー、お願いいたします。
○内藤全国ＬＰガス協会専務理事

ありがとうございます。私どものほうから、適取ガ

イドラインについてご発言をさせていただきたいと思います。
本日の資料で18ページになりますでしょうか、消費機器調査等の委託のケースが３つほど出ておりますが、ぜひともこのＡ、Ｂ、Ｃ以外に、４つ目の類型として、既存のガス会
社とは無関係に独立した事業者に委託するケースを考えていただきたいと思います。
具体的に申しますと、ＬＰガス事業者の多くがこの消費機器調査等に参入したいと考えております。私どもの長年の実績から、保安技術のレベルについては極めて高い信頼性を有しているという自負がございます。また、私どもが参入することによって消費機器調査等のコストの引き下げにもつながると思います。そのため、この新しい類型をつくっていただくと同時に、現在ガス小売事業者を通して申し込むしかないとされている消費機器調査員資格講習についても、直接ＬＰガス事業者がその講習に申し込める道を開いていただ
ければと思っております。ぜひとも第４の類型をつくっていただければと思っている次第
でございます。
それから、先ほどの議論に逆戻りにならないようにしたいと思いますので、これ以上いうつもりはないのですが、先ほどから無償配管という、私どもの業界の長年の悩みの種の言葉が出てまいりました。現在、無償配管という言葉は業界の中では死語になっております。一切そのような事態はございません。全て貸付配管です。貸付契約を結んでやっておりますので、無償配管という言葉は是非お使いにならないでいただきたいと思います。貸付配管、貸付機器ということで、きちんと契約に基づいて、ある一定期間お貸し付けするというスタイルでやっております。無償でやった場合には、本当にもうプレゼントということでございますので、この議論の外でございますので、ぜひこれからの議論は貸付配管、貸付機器でお願い申し上げます。

- 41 -

以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。先ほど申しましたように、この問題については、

事業モデルとして、要するに競争という観点から許されるのかどうかという問題と、それから、その情報を正しく伝達するという問題が２つありますので、それぞれについてこれから議論をしていくということだと思います。
幡場オブザーバー、お願いいたします。
○幡場日本ガス協会副会長・専務理事

発言の機会をいただきましてありがとうございます。資料６の第三者利用のところでございますが、ここでは16ページに、いわゆる第三者とＬＮＧ基地事業者がタンクの容量を共有した上でＬＮＧの貸し借りというような表現になっておりますが、若干私どもの考え方を述べさせていただきたいと思っております。
平成26年７月のガスシステム改革小委員会において、石油連盟さんから、ルーム貸し方
式と消費寄託方式という２つの基地利用方法があるというふうに示されております。この２つの方式について、まず誤解を避けるために申し上げますと、ＬＮＧの貸し借りは、Ｌ
ＮＧを保有する者同士の合意があればいずれの方式でも実施可能でありますので、そのＬＮＧの貸し借りは特定の方式に限定されないという前提でお聞きいただければというふうに思っております。
では、２つの方式の違いは何かというふうに申しますと、ほぼＬＮＧの在庫管理の問題であろうというふうに思っております。ルーム貸し方式では利用者にタンク利用枠を設定
して、全利用者のタンク利用枠の合計がタンクの貯蔵能力を下回るように管理をいたします。一方、消費寄託方式では、利用者にタンク利用枠を設定しないで、全利用者の実際の
ＬＮＧの貯蔵量の合計がタンクの貯蔵能力を下回るように年間の配船計画を策定したり、日々の配線とかガスの送出量を──基地からの払い出し量ですね──これを管理するということになるわけでございます。そのために、消費寄託方式では、資料にも記載のとおり、
ＬＮＧタンクの貯蔵能力をより多く利用することが可能になるわけでありますが、一方で、ＬＮＧの在庫の超過とか不足が起こりやすくなりますので、これを回避するためには、大変デリケートな配船でありますとかガスの送出についてルーム貸し方式よりも厳格な運用をお願いすることになるのではないかというふうに思っております。他方、ルーム貸し方
式では、タンク利用枠の制限はあるものの、配船やガス送出の制約が相対的に小さくなりますので、ＬＮＧの長期契約を有していて定期的な配船を前提にガス市場へ参入するようなことを考えておる方にはルーム貸し方式のほうがニーズに合うのではないかというふう- 42 -

に考えております。
このように、いずれの方式でも基地利用者にとりまして長所も短所もあります。また、
当該２つの方式以外の方式を石油会社さん以外の方が要望されるということも十分考えられますので、現時点で特定の方式のみをガイドラインで推奨されることは、私どもは適切ではないのではないかというふうに考えております。私どもといたしましては、今回のガイドラインでは、ガスシステム改革小委員会で整理されたとおり、第三者とＬＮＧ基地事
業者がタンクの容量を共有した上で、ＬＮＧの貸し借りを行うなどしてタンク容量を活用する方式であることをもって直ちにＬＮＧ基地利用を拒否すること、これを問題となる行
為というふうに位置づけていただきまして、今後の基地利用の状況を見ながら必要に応じて修正を加えられてはどうかというふうに考えております。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、辰巳委員、お願いいたします。

○辰巳委員済みません、先ほどちょっと言い忘れて、一つあって、前回の消費者の代表から出ておりましたことで、経過措置料金の外れる多くの事業者の人たちは、いきなり自由化になったら自由に価格設定もできるということになるというふうに思いますもので、やはり自分のお客様に対して、こういう制度になったからこのようにしますということを
きちんと４月１日の時点で全お客様に知らせるということがすごく重要だというふうに思うのですけれども、それがこの小売のガイドラインのどこに書いているのかがちょっとわからなくて、ぜひ、もしなければ追加していただきたいということで、よろしくお願いし
ます。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、松村委員、お願いします。

○松村委員

最後にびっくりするようなことが幡場さんから出てきてしまったので、ちょっとそれは小委の議論と違うのではないかと思います。このタンクのスペース貸しというのと寄託方式では、むしろタンクの容量を貸すほうが新規参入者にとって有利だということがあり得るという点は確かに正しいと思います。一旦入れたら、容量貸しだったら価格が高くなるまでずっともっておくことも可能。右側のやり方だと、それは一旦入れるのはいいけれども、適切なタイミングで出してくれるということも前提としているので、出すほうの自由度は制約されるのは間違いない。しかし、このやり方、原理的にはあり得る。
入れたは入れたけれども、そのままずっともっていたいとかいう、そういう妙なビジネス
モデルは、あり得ないとはいわないのですが、本当に現実的ですか。定期的に入れて定期- 43 -

的に出す普通の人にとってはこっちのほうが有利だなんていうのは、私、全くわけがわかりません。左の方式だって右の方式だって、当然桟橋だとかは混んでいるわけだし、したがって調整しなければいけないというのは全く同じ。この点の調整が必要だ、左のほうは必要ないからという理屈は、そもそも理屈として相当におかしいと思います。
それから、明らかに右のほうが効率的にタンクを利用できるというのは間違いないので、普通の使い方を前提とすると、できるだけ第三者に使わせたくなければ左の方式を選ぶ強いインセンティブがある。これなら容量が足りないとすぐに言い訳できるから。したがって、それを相当に警戒して、左のようなものだけというのに固執することはだめだということがガス小委の整理だったはず。今の意見でも、左だけに固執しているということはな
いとは思うのですが、右のやり方、より合理的な利用方法を、潜在的な利用者が提案してきて、実際に配船計画だとかを出すのもちゃんとやるといっているにもかかわらず、より合理的でない左を、利用者の利便性などと非現実的な想定の下でごまかして強調するのは相当に問題があると思います。幡場さんがご指摘になったよりは、私はガス小委の意見は右のほうにずっと寄った整理だったと理解しています。
ただ、これについては、書きぶりということもそうですが、実際の監視という局面で問題になってくるのだと思いますから、今の段階でもうこれ以上問題にするつもりはありません。あそこで説明されたものがガス小委の意見だったということを前提に、これから議論が進むのではなく、これから監視の議論が進むときにはもう少しきちんと詰めて議論す
べきかと思いました。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。では、もしあれでしたら端的に。

○幡場日本ガス協会副会長・専務理事

私が申し上げたのは、要は、先生のおっしゃる

とおりでありまして、どちらにも長所、短所があって、当事者間でいろいろなニーズや理由があり得るわけでありますので、それをどちらかに、「など」と書いてありますが、どちらかにやや偏ったような望ましい行為というのはいかがなものであるかというふうに申し上げただけでございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。非常にありがたいご意見、ご指導をいただきました。
林委員、お願いいたします。
○林委員

ありがとうございました。ちょっと１点、皆様のご意見とか議論を聞いてち- 44 -

ょっと不安になったことがあるのですけれども、先ほどの、例えば資料の18ページなんかの委託の想定件数なんかの話で、ＬＰガスさんのほうから新しい体系を検討くださいという話がここで出てきたりしますけれども、そもそもガス小委とかで決めた議論と、この会合で決める部分のすみ分けの整理をしっかりしないと、ここで持ち込む話とそうではない
話はまずしっかり整理しなければいけないところが１点ちょっとあると思いました。
それで、今後、あと、先ほど松村委員からとか、いろいろな議論もあったときに、ガス
小委での議論の整理と意見がいろいろずれてくる感覚がいたします。済みません、私はガス小委に出ていないからかもしれないのですけれども、そこをちゃんと整合性をとったものとしてここにまず上がっているのかというのを事務局に確認したかったのがまず１点なのですけれども。
あと、そこはもう、その議論を別として、ここのステージでしっかり、多分今やらなけ
ればいけないのは、我々はその中でガイドラインの指針をちゃんとしっかり決めていかな
ければいけないということが大きなミッションとして我々はあるわけですけれども、そこも今後、ちょっとまた時間もあるとは思うのですけれども、しっかり調整というか、整理した上でここで議論していかないと、我々自身もちょっとその判断に迷うというか、何が正しくて何がよくないのかというのが、多分皆さん、何人かの方々はわからない方が結構いるのではないかというような、多分、皆さんの意見を聞いてちょっと思ったのが不安なのが１点です。
あと、もう一点、先ほど消費者保護の観点から今後この指針というのは大事になると思うのですけれども、これまでの自由化の話もある中で、今後自由化が新しくなる中で、消費者保護の観点というのは、辰巳委員からもありましたけれども、非常に大事だと思っていまして、これまで自由にやっていたところと、これまでは規制で今後自由になるところ
で、消費者の人にとって非常にわかりにくいのではないかなと思います。我々がここの段階で聞いていても非常にコンフューズするような中で、もし可能であれば、今後、電取委員会で、今ちょうど自由化のいろいろ説明会とか云々をやっていくと思うのですけれども、まとめやすい形でホームページ等にＱ＆Ａみたいなのをしっかり一般の人に、本当に一般
消費者の味方という──我々電取委員はそういう立ち位置で、消費者保護で絶対やらなけ
ればいけなくて、プロフェッショナルではないところに対してわかりやすいことをいわな
ければいけないと思いますので、ぜひそういう出し方、見せ方ということでお願いいたします。つまり、いいたかったのは大きく２点で、一つは、何を我々の場でしっかり議論し- 45 -

て決めるべきかということと、ガス小委との議論の整合性とかをしっかり調整した上でここで上げていくべきではないかなと。ここはそういう小委の話を持ち込む場ではないのではないかなという気がちょっと１点思ったのと、あと、２点目は、さっきいった消費者保護の観点という話の２点です。
我々はしっかりガイドラインを決めて、ガスシステム改革をしっかり進めていかなければいけない、自由化を進めていかなければいけないというミッションもあるので、ここで議論するのはいいのですけれども、もうちょっと的を絞って今後進めていっていただければと思います。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。

それでは、事務局から、時間も相当来ておりますので、このあたりで端的にお答えいた
だけるものはお答えいただくということでお願いしたいと思います。
なお、大きなくくりとしては、要件が非常に、このガイドラインを決める目的の一つには、業界に対して、事業者に対して予見可能性を与えるということがあろうかと思うので、できるだけ要件は具体的なものがいいと。関係会社、専ら事業に影響がない、さまざま、
不当に、いろいろな要件が出てくるわけだけれども、それをみてもわからんではないかということはこのガイドラインから十分出てくると思います。ただ、その課題について、大きな──これからご回答いただくわけですけれども、大きなくくりとしては、とにかくこれから始まるわけですので、それぞれのプレーヤー、業界、委員会、行政、学会、さまざ
まなところが一緒にこの要件を具体化していくというのがこれからだと思いますし、その中でも事務局のほうで具体化ができるものがあればなるべく具体化するという基本的な枠の中で進めていただくのが筋かなと思いますし、また、ガス小委との関係は、これは制度論なので座長から発言したいと思うのですけれども、原理原則からいくと組織は別です。
したがって、自由にここでは議論するというのが原理原則です。しかし、ここだけでこの問題を考えているわけではなくて、ガス小委の結論あるいは議論のプロセスというのは十二分に尊重しなければならない。というわけで、事務局の提案もそうした観点でつくられているというふうに考えておりますし、その辺は今後も不断に整合性──整合性というと、何か一緒にしなければいけないというわけで、ここの皆さんの議論を拘束するような形なので、整合性というとちょっとあれですけれども、十二分に尊重していくということだろうと思います。

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そうした観点から、今いろいろなご意見に関して事務局からの説明をお願いしたいと思います。
○佐合取引監視課長

ありがとうございました。貴重なご意見、たくさんいただいたと思っております。
ちょっと順を追って、答えられるところだけ答えさせていただきたいと思いますけれど
も、草薙委員からは、まず、苦情や契約の解除が担当者につながらないということについて、これは小売の登録要件で業務の執行体制というので、苦情・問い合わせ対応がちゃんとできているかというのは審査をさせていただくことになってございます。仮にそういうつながらないという事情が多ければ、我々としても当然状況を確認しますし、場合によっては報告・聴取などの措置を講じるということにもなってまいりますので、そういったことがないように監視をしっかりしていきたいと思います。
それから、一括受ガスに関連して、当然ニーズみたいなものが今後どう出てくるかとい
うのは市場監視の中で把握すべきかと思っております。これに関連して、松村委員のほうからは、もっとポイントとしては卸の活性化の部分が非常に重要だというご指摘をいただ
いたと思っております。草薙委員からも、タンクの利用に関連した形で事業者間の卸の取引を活性化するのが適切ではないかかというようなご意見をいただいたと思います。前回
お示ししたと思うのですけれども、これは望ましい行為という位置づけで、ガス事業者が、他者から要望があった場合に適正な余力の範囲でガスの卸取引に応じることが望ましいということは論点として掲げさせていただいておりますので、そこの記載を少し整理をしていきたいなというふうに思っております。
それから、佐藤オブザーバーのほうから、数量調整、熱調に関して、数量繰り越しの場
面で少し意味合いが違うものが含まれているということだったかと思います。説明申し上
げた中で、一般的な熱量・付臭の受託に関連する部分で望ましい行為というのを書こうと思っていますけれども、そこに数量調整、数量繰り越しに関連した記載を少し整理した形で入れるような形で対応できればなというふうに思っております。いずれにせよ、適取ガ
イドラインのほうは次回またお示ししますので、そこでご議論いただくということかなと思っております。
それから、導管の関連の情報で、圓尾委員から、接続検討に際して必要な情報というのが、まだ電力と違ってなかなか知見もないということなので、今後やっていく段階でいろ
いろみえてくることがあるだろうというご指摘だったと思います。「等」の中で重要なも- 47 -

のも含まれているという認識を私もしておりますし、そもそも接続検討を依頼する人が、ちゃんとその検討をしやすい情報を開示していただくというのがここの望ましい行為ということの趣旨でございますので、そこは前向きに事業者の方にも取り組んでいただくとい
うのと、実際運用していく過程でいろいろな課題がみえてくれば、またそこで対応していくということかと思っております。
それから、配管の問題、消費機器の問題、いろいろご指摘をいただいたと思っております。今までは小売供給約款の中で内管を整備して、それを一括して、約款に基づいて消費者が内管の工事費を支払った上でガスの供給を受けることができるというふうに整理をされております。今後はそれが、ガスの小売会社にいろいろな方が入ってきて、その内管の設置費を肩代わりをするというふうな問題が出てくるのではないかということかと思いま
すけれども、先ほどもちょっと説明申し上げましたけれども、契約の締結の段階で消費者が負担をするような導管とかガスメーターに関する工事費、これがあるならば、その負担の有無、算出方法、これはしっかり事前に説明をしていただくということになっております。また、仮に契約を解除するということで、何がしかの負担金が消費者に発生する、それは消費機器のリース契約が別にある場合もそうですけれども、ガス代の中に含まれているということで、ガス小売契約を解除するといったときに負担が発生するということであるならば、その算定方法等を説明していただくということになっております。この義務をしっかり果たしていただくということで、最初の入口の段階で透明性を高めていただくよ
うに事業者の方には義務を果たしていただくということかと思っておりますし、我々も、先ほど申し上げましたけれども、消費者の方に、どういった説明を受けることができるのかというのはしっかりと周知をしていきたいというふうに思っております。
別途、これは余談でございますけれども、関連するものとして、ＬＰの事業者の方に関して、今、資源エネルギー庁の資源燃料部のほうでも同じように政府のガイドライン、今までは業界の自主的なガイドラインだったのですけれども、今、政府のガイドラインの検討をしているというふうに聞いております。そこでＬＰ業界に関しても標準メニューの提示あるいはこういった契約締結時の具体的な説明事項をいかなるものにすべきかというのをとりまとめていると聞いておりまして、遅くとも年度内にはそれが出されるということでありますので、こちらのガイドラインとそちらのガイドライン、ＬＰのガイドラインとともに整理されることによって、全てのガス体のエネルギー事業者が対消費者との関係でしっかりとした情報提供をいただくような環境をつくっていくということが大事かなとい- 48 -うふうに思っております。
それから、山内委員のほうから、ＬＮＧ基地の利用に関して、第三者が利用するという契約をした後に、一定期間たってから解除するということなのですが、これは具体的には、どれぐらいたったらばというのは明記することはなかなか難しいかなと思っております。
個別の契約とか利用状況、また、その契約当事者が納得するか合意するかということもご
ざいますので、個々の事情を踏まえて、可能なものは成約した契約に関して早い段階で情報を開示していただくということかと思っております。
安藤委員のほうからは、関連会社の定義について、何％といったような形で客観的に決められるのか、決められないのかということでしたが、なかなか具体的な数値を示すというのは難しいかなと思っておりますし、数値を示すことによって、ある意味で、そのぎりぎりの数値の関係を設定するというのは、ある意味で潜脱行為みたいなものが行われても困りますので、実態的な影響をみて個別に判断していくということかと思っております。
また、同等以下の料金でということなのですけれども、「同等」の概念に何が入るかということかと思っておりますが、ボリュームディスカウントみたいなもので正当な理由があるようなものであるならば、そこはそれも踏まえた形での料金設定で構わないということだと思っております。
それから、公取オブザーバーの方からも貴重なご意見をいただきました。ありがとうございます。ガイドラインの整理に当たってはまた事務的に調整もさせていただきますけれ
ども、ガスシステム改革小委員会のほうでは当然その公正競争みたいな概念も議論の射程に入れながら、一方で、ある意味で自由化制度改革の趣旨を踏まえると、なるべく多くの方の新規参入を促進して小売市場の競争状況を実現したいというエネルギー政策的な意図もあったかと思います。そういう意味では、関連会社に対する望ましい行為を提示していくというのが、ある意味では未来永劫続くようなものというよりも、制度改革の趣旨を踏
まえ新規参入を促進するという観点から、一定程度経過的な措置というような位置づけもあろうかと思いますので、そういう趣旨も踏まえて、別途、事務的には文言の調整等をさせていただければというふうに思っております。
それから、タンクの利用の仕方に関してのご議論をいただきました。本質的にここで申し上げたいのは、利用者が利用しやすいようにタンク基地を使えるようにするということでありますので、もちろんご指摘いただいた実務面の課題、メリット、デメリットを利用する方がどう判断するかというのはあろうかと思いますけれども、今申し上げたような利- 49 -

用者が利用しやすい環境をつくるという趣旨を徹底するような記載ぶりで整理をしていこうかなというふうに考えてございます。
辰巳委員からは、経過措置料金が解除されることについてのガイドラインということなのですけれども、経過措置料金がかからなくなって新しい自由メニューになる方というのは、来年の４月１日の直前ということなので、ガイドラインに記載するというよりも、当然法律上の義務として事業者の方にはそれを実行してもらうということになっていますので、事業者の方にそれをまずは徹底的に周知するというのと、それから、消費者の方に全国でこれから説明会も開催をしてまいりますので、規制料金がかからなくなった地域の需要家の方は事前に自由契約になるということをご説明いただけることになりますというのは、わかりやすい形で情報発信していくということで対応したいというふうに思っております。
林委員から、ガスシステム改革小委員会の議論との整合性なのですが、基本的には整合性をとった形で進めさせていただいております。ただ、システム改革小委員会でも、問題となる行為とするのか、そこまでいかないのか、ちょっとそういう意味では議論が十分に整理されていないところも多少はあったのかと思いまして、そこは少しこちらのほうでも、エネ庁のオブザーバーにも来ていただいていますので、意見をいただきながら整理していくところがこの委員会としてはあるのかなというふうに考えております。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。本当に多くのご発言をありがとうございました。

委員においてはもちろんのこと、オブザーバー、それから、特に今回は井堀課長補佐から公取の、実際にこのガイドラインを出す共同の主体としての公取からの特に具体的なアドバイスをいただいてきました。本当にありがとうございました。
議論をこれで閉じたいと思うのですが、それは時間の関係でお許しいただきたいと思います。
そして、皆様に重大な腹決めをしていただかなければなりません。２つのうち１つを選んでいただくことになります。実は、ここで、この小売が今度４月から始まります。したがって、この小売ガイドラインについてなのですけれども、小売ガイドラインはここで腹を決めてパブコメに出して、そして、あわせて議論をしながらこれをよりよいものに変えていくというプロセスをとるか。その場合には、きょうの段階で、僣越ですけれども、私と事務局のほうに、きょうの議論を踏まえた内容にしてパブコメにかけることをどうぞお- 50 -

任せいただきたいと思います。これがならんという場合には、このままパブコメなしで恐らく小売の開始に間になわない状況が来ると。いきなり仲裁とかあちらのほうに事案が持ち込まれて、そこでどうしようかと。仲裁のほうもガイドラインなしで法令の解釈でやらざるを得ないということになろうかと思うのですが、このいずれかをご判断いただかなけ
ればなりません。前者のほうでご了解いただけますでしょうか。──それでは、ご了解い
ただいたようでございますので、これは本日の議論をもってパブコメにかけさせていただ
きます。なお、パブコメにかける案については、きょうのご議論を踏まえて十分に事務局のほうででき得る限りのことをさせていただいて、パブコメにかけさせていただくと。そして、引き続きこれについては議論を積み重ねていくということでお許しいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。事務局、よろしくお願いいたします。
さて、次に、適正取引ガイドラインについてはまだちょっと時間がございますので、きょうの議論を踏まえて、次回には事務局において指針の文案を示していただくようにお願いします。
さて、長い間本当にありがとうございました。どうもありがとうございました。
それで、次の議論ですけれども、エネ庁からご報告をいただきたいと思います。
○藤本資源エネルギー庁ガス市場整備室長

ありがとうございます。経過措置の料金規制につきまして、基準の一部、こちらでご議論を先日いただきましてありがとうございます。指定プロセスの状況について、資料がなく恐縮ですが、簡単にご報告させていただきます。
まず、一般ガス事業者ですけれども、９月９日から10月８日までパブリックコメントを実施しました。大手３社を含みます12社に対して経過措置の料金規制をかけるという方向でパブコメに付させていただいています。各地方局分も合わせまして、全国で62通、136
件のご意見をいただいています。近日中にご意見への回答の公表を行うことを予定しています。また、監視等委員会のご意見も確認をさせていただいて、これを踏まえまして今月
中には指定を行う予定にしております。
続きまして、簡易ガス事業者ですけれども、同様のプロセスを進めております。10月28
日、先週の金曜日から11月26日まで、各地方局でパブコメを実施しております。こちらは、供給地点群と呼んでいますが、団地ごとに指定をすることになります。総団地数が7,386
ございます。このうち1,469の団地について経過措置の料金規制を課す指定をする方向でパブコメに付させていただいています。一部の事業者につきましてはデータを精査中でご- 51 -

ざいまして、11月11日を目標に第２弾のパブコメを実施予定にしています。約300団地が第２弾となります。こちらの第２弾のグループも含めまして、パブコメを経て年内には指定を行うという目標でプロセスを進めております。
以上です。ありがとうございました。
○稲垣座長

藤本室長、ありがとうございました。

それでは、きょうの審議及び報告はこれで終わりたいと思います。本当に長い間ありがとうございました。それでは、失礼いたします。

――了――- 52 -