特集

座談会

日米法律事情比較

座談会 日米法律事情比較

矢吹 公敏 会員 × デーブ・スペクター氏 × 八代 英輝 会員
LIBRA の特集テーマは様々だ。大きくわけると，会員の実務に役立つ実務モノと，弁護士及び弁護士会の活動に関する会務モノに分かれようが，その裾野はともに広く，時にはクロスオーバーもする。 今回はそのクロスオーバー域とでもいおうか，「日米法律事情比較」

場所：デーブ・スペクター氏事務所
CONTENTS
・弁護士の探し方
・ディープポケットと題して，タレントのデーブ・スペクター氏，元裁判官

・法務に対するコスト意識の違いの八代英輝会員と元副会長の矢吹公敏会員に，日米の・インハウス弁護士

法律体系の違いは前提としつつも，広く市民目線での法律事情をざっくばらんに語ってもらった。デーブ氏は勿論のこと，八代会員も矢吹会員もアメリカの法律事情

・弁護士のイメージ・アメリカの陪審制度
・日本の裁判員裁判制度とアメリカの陪審制度・死刑制度にお詳しい。これまでの特集ラインからは若干異色で・離婚事件についてはあるが，楽しい座談会が出来上がった。デーブ氏の・親権についてジョークを大幅に割愛せざるをえなかったのは残念ではある。どうぞお楽しみください。
（味岡 康子，佐藤 顕子）

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日時：2010年12月3日（金）午後2時

LIBRA Vol.11 No.4 2011/4

・高額な損害賠償
・裁判について・社会の中の弁護士・これからの弁護士・弁護士会

特集
座談会 日米法律事情比較

弁護士の探し方ています。 つまり思い浮かぶ， 依 頼するならそういう人たちがプレゼンスがあるということです

矢吹：日本の法制度は基本的に大陸法系ですが，最よね。

近は多くの法律が英米，特に米国法を参考に立法

矢吹：アメリカではイエローページに広告を掲載しされ，また法科大学院のようにアメリカのロースク

たり，テレビコマーシャルもやっていますよね。

ールを参考に法曹養成制度を作るなど，アメリカ

スペクター：コマーシャルとか広 告，あと外のサイの影 響をかなり受けています。 そこで， 今 回は，ンボードがいっぱいありますよね。

日本とアメリカの訴訟や弁護士の役割，違いなど

八代：そうですね。CM もローカルテレビで流れてまにつき，アメリカ事情に精通しているデーブ・スペ

すし，地下鉄の中の広告も相当多いですよね。

クターさん，八代英輝さんにお話しいただきます。

矢吹：日本では，弁護士が自分が得意とする分野をデーブさん，アメリカは連邦制ですが，法制度専門として宣伝すると弁護士会の広告規制に違反は日本と比べてどうでしょう。

するのですが，アメリカではどうですか。

スペクター：アメリカは主に州法が基準で，50 州あスペクター：そうですか。最近日本でも個人の債務ります。法曹資格も州別に取ります。だからどこ

整理をするチェーン店みたいな弁護士事務所ができに事務所を置くかによって，あるいは何州で資格たじゃないですか。アメリカでは，交通事故専門とを持つかで大分違う。それで法律が全部違うから，か，労働関係でのもめごとや従業員からのクレーム

面倒くさいといえば面倒くさいです。しかも連邦の専門の者もいれば，離婚しかやらない離婚専門はまた別ですからね。

弁護士もいる。

矢吹：日本では，弁護士を探す場合に知人の紹介

アメリカではかなり分かれているので，だからや法律相談によることが多いのですが，最近はテ契約とか企業専門の人もいれば，例えば変な話，

レビや電車のつり広告を見てその事務所にいく場

悪いことをした方の弁 護だけをやっているような合も多いようです。アメリカで弁護士を探すとき

─マフィアとか─ 人もいる。とても分かりやす

は，どのように探すんですか。

い。離婚するときにはなるべく離婚関係の弁護士

スペクター：口コミとか知 名度。もちろんテレビにを雇うし，ドメスティックバイオレンスだったら，よく出る人もいれば，ニューヨークだったらニュー

それをほぼ専門にやっている人がいます。自分がヨークマガジンや，シティーマガジンで，ランキング

ただ目立つためのいわゆる売名行為的なものだっでよく登場する弁護士とか，あるいは有名な事件，

たら，それこそテレビに出ているそういった弁護

話 題になった訴 訟で名 前が出るじゃないですか。

士はいっぱいいますよ。

あるいはテレビの『 ラリー・ キング・ ショー』＊ 1

テレビにしょっちゅう出ている人は何でいいかとに出たりして，まあ，大体分かりますよね。人口

いうと，その人はすごく目立つので勝ち負けは別が少ないところだったらほとんどその人が知られとして自 分のメッセージを発 信してくれる。 マイ＊ 1：約 25 年続いた米 CNN のトーク番組。インタビュアーのラリー・キングが有名人などを相手にインタビューを行う。

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デーブ・スペクター氏
日米交流の橋わたし役として，アメリカのテレビ番組や情報等を日本に紹介している。また，アメリカ，イギリスのテレビ番組にて，日本国内の取材・調査やレポーターもこなし，数多くの日本のテレビ番組，芸能，人物，ドキュメント，情報，ニュース等を紹介，国内外を問わず活動し，幅広い層から多くの支持を得ている。アメリカのメディア業界にテレビプロデューサー，放送作家として活躍するようになり，1983 年，米国 ABC 放送の番組プロデューサーとして来日する。ポイントをおさえた的確なコメント，鋭い批評は多方面から好評を博し，テレビ出演のほか，全国各地の講演や執筆活動等で多忙な毎日を送っている。オリコン 2009 年好きなコメンテーターランキング第１位。

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ケル・ジャクソンのときの子供に対する性的虐待審までいくと思ったらそうではない。数パーセントの裁判を担当した亡くなった黒人の，もう本当にしか陪審のもとにいかないです。ほとんど司法取スターみたいなコクラン弁護士＊ 2 。すごい名物弁

引で， あるいはもう裁 判にかけなくていいとか，

護士のやり手がいる。なぜかというと，今，日本

あるいは陪 審はいらないと断る人がいるから。 何も裁判員制度がありますが，向こうは陪審がある

かイメージとして，何もかも，ちょっとした交 通から，ある意味では相当な演技力の役者でないと事 故でも陪 審をやると思 ったら， そうでもない。

成り立たない。だからスター・アンド・プレーヤー，

それは限られていると思う。

ファッションにしても何にしても 12 人いる陪 審へのアピールが必要なんです。そのアピールができる
人でないといけない。
八代：アメリカの法律事務所は細分化が進んでいて，

4

八代：個人的な感触ですが，トライアル＊ 3 までい
く率は 10 分の 1 以下じゃないですか。
矢吹：ところでアメリカって 110 万人以上の弁護士がいますよね。

「ゼネラル・ロー・ファーム」と言われるようなもスペクター：すごい数ですよ。

のはワンストップ・ サービスを指 向しています。

矢吹：昔，アンビュランスチェイサー＊ 4 といって，それから今デーブさんが言われたような特 定の分

救急車を追いかけて仕事を取る弁護士の話があり

野専門の「ブティック・ロー・ファーム」がありましたが，今でもそういう感じですか。

ます。あとは本当に町医者のようなかたちで，来スペクター：駆け付けてね，名刺を配ったりします。

た案件はすべて受けるという個人商店のような事

八代：私自身も，裁判所に行くと，名刺を差し出し

務 所と，大きく分けて 3 つあります。私がいた事て弁護してやると言われて，いやいや，私も弁護

務所は弁護士が 300 人ぐらいいたんですけれども，士なのでと断ったことが何回もあります（笑）。

訴訟担当の弁護士って一目で分かりますよね。事スペクター：あと事故などのニュースを見て自分か務所の中で一番身なりがきりっとしている。ちょら被 害 者にアプローチして，訴えられますからとっとこう適度に日焼けしているんです（笑）。

か言うわけです。 いわゆるだめもとで， クラスア

矢吹：日焼けしているって大切なんですか。

クションという集団訴訟をやります。日本でもい八代：印象が大切ということなんでしょうね。大きろいろあるじゃないですか。そのときにみんな集めな規模の法律事務所の弁護士って，そんなに日常て集団で訴えようと，だめもとでやるんです。そ的に外 部の人の目に晒されるわけではないんです

れで成功した場合は何パーセント取るという，よが，「 リティゲーター」 と呼ばれる訴 訟 担 当の弁

く映 画のテーマにもなるのですが，たばこの会 社

護士は，やはり陪審員へのアピールということをに関するラッセル・クロウの映画＊ 5 とか，
『エリン・

考えて，
「プロフェッショナル・アタイヤー」，つブロコビッチ』＊ 6 。そういう映画にもなるぐらいまり保 守 的だけれども信 頼されるような身なりをですので，弁 護 士のフィールドというのはものすすることに注意を払っていますね。

ごく広い。つまり弁護士は，日本ですとわりとエスペクター：でも本当に刑事裁判で陪審員に説得すリートで，ハードルが高くてなかなかなれないといるような事件はほんの一部ですよね。何もかも陪うことですけど，向こうはもうぴんからきりまでい

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特集るディープポケットと呼ばれる企 業や個 人が狙いるというのが多いんです。 だからクリントン元 大

打ちにあうことですね。

統領の夫婦もそう。
八代：オバマ大統領夫妻もそうですね。
スペクター：基本的に MBA か弁護士の資格を持っている企 業のトップ，トップじゃなくても専 務や座談会 日米法律事情比較ますので，違うことをしながら実は弁 護 士でもあスペクター：ああ，払えると思ってね。
八代：日本企業は訴訟に弱気ですぐに和解に応じるというイメージを抱かれているという部分は確かにありますね。

社長でもいくらでもいます。弁護士の能力を持っスペクター：慣れていないとか。あるいは悪いイメて，身に付けたノウハウと知 識で別なことをやっージを与えたくないから払った方がいいとか考えている人がとても多い。 だからある意 味ではわりがちですね。そういうところはよくないですよね，と気楽でいられるというか。日本だと弁護士って損しますから。

法 律を全 部 知っていないといけないみたいなもの

矢吹：何か日本人とか日本の企業がアメリカでそう

すごいプレッシャーがある。きちんとしているとか，いった訴訟に巻き込まれて，ああ，これは日本人

そういうイメージです。

らしいなとか，もっとこうすればよかったのに，ということを見聞きしたことはありますか。
スペクター：バブル時 代はあったにしても，今は現ディープポケット

地採用の専属弁護士もいますから，それほどではないでしょう。

八 代： 今， デーブさんからクラスアクションの話が八代：日本企業が巻き込まれがちなケースの一つと出ました。テーマの 1 つとしてお話しいただこうかしてセクシュアル・ハラスメントがあります。これなと提案していたのが，「ディープポケット」＊ 7 のは私たちが通常イメージするセクハラ事件とはちょ件です。特に日本の企業がディープポケットとし

っと違います。特徴は日本から派遣された駐在員て狙われやすいという話をしていただけますか。

と現地採用の日系従業員との間に起こりがちだと

矢吹：海外で日本企業が巨額の損害賠償を請求さいう点です。日系従業員は，外見が日本人で言葉れる事 件がありますが，そうした資 産をもっていも日本 語を話してくれることから，ついその人に＊ 2：ジョニー・コクラン弁護士。マイケル・ジャクソンの他にも，O. J. シンプソン事件の刑事弁護人として無罪を勝ち取り世界的に有名となった人物。
2005 年没。
＊ 3：［trial］陪審によって公開で行われる審理。トライアルの準備段階としてブリーディングないしプリトライアルがある。
＊ 4：［ambulance chaser］事件屋弁護士。仕事をとるために救急車のあとを追う者の意味。
＊ 5：映画『インサイダー』。アメリカのタバコ産業の不正を告発した報道番組のプロデューサーの男と大手タバコメーカーの元副社長の実話に基く社会派ドラマ。アル・パチーノとラッセル・クロウ共演。
＊ 6：3 人の子どもをもったシングルマザーが，弁護士事務所の資料から大企業の環境汚染を暴いていき，住民の署名を集め，巨額の和解金を勝ち取ったという実話に基く映画。ジュリア・ロバーツ主演。
＊ 7：［deep pocket］本来なら複数の者から金銭賠償を要求したい者（原告）が，十分な資力をもった者だけを相手に金銭賠償の訴訟を提起すること。

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ばっかり仕事を頼んだり，ついその人だけ接待のか法務関係費を計上することは稀ですね。

カラオケに同伴させたり，ただ，当の従業員から

これは，アメリカでは法 律がそれぞれの州によすれば，ものの考え方や権利意識は他の非日系従って違うという点が既に社会的なリスク要因とし業員と同じですから，自分だけが不当な扱いを受て受け入れられていることにも由 来します。 そう

けていると感じるわけです。

いう自 治を選んだわけですから。 通りを越えるとスペクター：日本でも最近訴訟が増えている。前はもう別の法律が適用されるということが日常的に本当の奥の手だったじゃないですか。嫌がらせとあるので，弁護士の存在だけでなく，契約社会とか， それこそメディアを相 手にして訴えている，

いうのがもう既定のリスク，コストとして考えられ

ニューサンス・ ロースーツという嫌がらせだけのているというわけです。

ためにやっているというのは，裁判官が見極めて却下する。しないとだめです。
八代：アメリカでは「フリブレス・ロースーツ」とも言いますよね。

矢吹：私も，アメリカだけではなく海外の依頼者と日本の依頼者の大きな違いは，法務に対する考え方だと思うことがよくあります。海外では法務関係費用も当然の必要経費として計上していますし，

スペクター：フリブレス・ロースーツという言い方も外部の弁護士を利用することに躊躇をしないわけ

あって，これはとても根拠を認められないから却下です。勿論，弁護士費用には大変神経質ですがという。そういうふうにやらないと，単なる嫌がら（笑）。

せで，根拠がないのに受け止めて，日本で今メディア側が結構負けているのが多い気がします。

インハウス弁護士
法務に対するコスト意識の違い

スペクター： 更に言うと， 今， 日 本は弁 護 士の人
数が少ないですけど，向こうではインハウスの弁

6

矢吹：じゃあ，ちょっと話を戻して，八代さんは日護士がいっぱいいます。つまり社員として毎日出本の訴訟もアメリカの訴訟も経 験していらっしゃ

勤している。へたしたらテレビ局だけでも 10 人もいますけど，八 代さんから見て日本とアメリカの20 人もいますよ。日本でもいろいろなもめ事があ

一番の違いって何ですか。

りますが，アメリカだったら同じことも社員のイ

八代：法務に対するコスト意識の違いですね。私はンハウス弁護士が全部対応してくれるから，もうエンターテインメント関係の仕事が多いのですが，そこで止まるんです。 エンターテインメントにしアメリカでは映画製作にあたって通常 10％程度をても自動車メーカーにしても，何かあったときに裁判も含めた法務関係費用として計上します。リ

外部の弁護士に依頼するのではない。当然ながらーガルコストは既 定のリスク要 因として考えられインハウス弁護士はそこに雇われているから，そているわけです。一方，日本の場合は映画製作費の会社に対しての愛社精神というと言い過ぎです

用を積 算するときに， 訴えられたときのリスクとけど，モチベーションが，個別に依頼されている

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八代 英輝 会員（45 期）
1964 年生。裁判官に任官後，東京弁護士会に弁護士登録。2001 年，米国コロンビア大学ロースクールに留学し修士課程修了後，米国司法試験（ニューヨーク州）に合格。ニューヨーク州弁護士会知的財産権部に所属し，ニューヨークの大手法律事務所に勤務。2007 年秋より
本拠地を東京に移し同事務所より独立，「八代国際法律事務所」開設。

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弁護士よりはあるわけです。その会社に居心地が弁護士のイメージ

よければずっといるわけですからね。
八代：あとインハウス弁護士は専門性も磨かれます

矢吹：ちょっとさっきの弁 護 士アンビュランスチェ

よね。企業の業務分野での専門性です。ですから，

イサーの話なんですけど，アメリカで弁護士ってインハウス弁護士を置く企業が外部の法律事務所

どういうイメージでしょうね。

に依頼するときというのはそれなりに必要があるときに限られてくることになります。
スペクター：それで次の仕 事がいつ来るかという不安もないわけですよね。

スペクター：もうろくでもない人から，本当に尊敬できるトップクラスの人もいますね。
八代：ただ風刺を含め，あまり尊敬されているイメージはないですね。

矢吹：でも何時解雇されるか分からないし，なかな

スペクター：でも，プロボノといって無料で仕事をか昇進しないという問題もあるのではないでしょう

する弁護士もいます。特に，トップの弁護士はそか。 ところで， 日 本はインハウスは今， 全 員でれを意識しています。

500 人位しかいないんですよ。
スペクター：少ないです。魅力的な仕事だと思いますけど。

矢吹：ありますね。公益サービスという認識をもった弁護士がいますね。法律事務所単位でプロボノ活動に熱心な事務所もあります。

八代：そうですね。インハウスの弁護士を増やさな

スペクター：向こうでプアバティー・ロー・センター

いと，おそらく将来的には弁護士の受け皿としてという南 部にある貧困者とか迫 害されている人とは厳しくなってくると思います。

か差 別を受けている人を扱うところで，もう熱 心

スペクター：分かりやすく言えば，インハウスがいっにやっている人がいるんです。本当はニューヨーク

ぱいいれば，総会屋はまずないですよ。考えられやボストンへ行けば， もっとすごくもうけられるないです（笑）。

弁 護 士ですけど，そこでやりたいと，つまり社 会

矢吹：今の企業，特に上場企業は，短期的な利益に役立ちたいという。だから立派な弁護士も確か

はむしろ悪いことをしても上がるかもしれないけにいます。ただ全体のイメージは，ものすごくもうど，最終的にそれが表に出る率が格段に高くなっけているというイメージです。

ているわけですよね。税 金でもそうですし，例えば独占禁止法のリーニエンシー制度や公益通報制
度のように誰かが通 報する制 度ができています。

アメリカの陪審制度

そうすると，今はどこかから通報されて企業が訴えられたり国から罰を与えられたりするという環境になっていますから，企業側もむしろ社内に弁護士

矢吹：日本でも裁判員裁判が始まりましたが，デーブさんから見て感想はいかがですか。

がいて， そういうことを見つけて早く是 正するとスペクター：ヨーロッパのやり方とアメリカは違いまいうことが必要だということを認識するようになっ

すが，アメリカの陪審は，やり方をいろいろ試していると思います。

た結果が今の陪審制度になったわけです。何で 12

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矢吹 公敏 会員（39 期）＝司会
1956 年生。東京弁護士会所属。1991 年コロンビア大学ロースクール卒業（法学修士）。ニューヨーク州弁護士。2003 〜 2005 年 日弁連国際室長。2005 ～2008 年度 国際委員会委員長。2009 年度 副会長。
国際法曹協会（IBA）アジア・パシフィック地域議長等を務める。現在，一橋大学大学院教授。

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人かというと，9 人もやったし，6 人もやったし，

矢吹：日本では事実があるなしだけじゃなくて，量20 人も試して，すべていろいろなことをやった上刑も決める。アメリカでは量刑を決めるのは裁判で 12 人がベストになった。つまり自分の同僚に裁官ですが，それについて何か意見はありますか。

かれるという意味でやっているわけです。ところがスペクター：最終的に決めるのは裁判官ですね。日

よく知っているように， 陪 審コンサルとかいう商本はやはり量刑のチョイスが少ないし，終身刑も売ができて，もう映画にもなりました。

ないし。無期懲役といってもいつ出るか分からな

矢吹：どういう商売ですか。

いということになるそうですね。アメリカだったら，スペクター：陪審員を選ぶんです。要するに忌避権

刑 務 所によって過ごしやすいところもある。そこがあるから自分にできるだけ有利な陪審を選ぶ技を選 択してあげる場 合もある。あるいはまったく術が大切になってきます。映画でも『ミシシッピー・

釈 放を許されないやり方もありますし，ものすご

バーニング』＊ 8 とか，あともう 1 つありました。

くバラエティーがあって選 択 肢がありますから素矢吹：陪審員ショッピングですね。

人では難しい，だから裁判官が量刑をやっている

スペクター：そうです，ショッピング。それで二十と思う。

何 人まで断れるというシステムがあるので，一 番感化されそうな人を選ぶ。難しい証言に付いていけない人がいいんです。O.J. シンプソンの場 合は
まさにそうですが，DNA の話に付いていけない。

日本の裁判員裁判制度とアメリカの陪審制度

難しくて，何日もやるから。それでお手上げ状態で，

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被害者はもう死んでいるから，目の前に生きている

矢吹：八代さんから見て，日本の裁判員裁判と，そ加害者がいて，しかも有名人，それで顔がいいし，れからアメリカの陪審制度，何が一番違うところ

時々自分を見てくれるし，もう情がうつってしまう

だと思いますか。

わけです。 だから誰を選べばいいかっていうのが八代：そうですね，全員一致か多数決かという部分

分かるんです。あと，日本は日本人でやりますが，と，量刑を決めるか決めないかという部分ではな

あちらは人種も全部違いますから，それが 1 つのいでしょうか。

商売になっている。本当だったら，弁護士会によスペクター：向こうは全員一致。

く置いてあるテミス像，天秤持って目隠しをして八代：それから，システム的に問題ではないかと思いますね。それと同じで，自分と同じ市民に公平っているのはもう 1 つあって，アメリカの陪審制とに裁かれると思っていた。ところが陪 審をやっていうのは，原則的には否認事件を対象にするんでいるうちに忌避権が与えられて，警察に嫌な思いす。法定刑の重さは関係ありません。日本は，刑をしたことがある人とか，職務質問を何回もされの重さで裁判員裁判にするかどうか判断するシスたとか，何となく警察に不信感を持っている人は，テムを採用しています。でも，法定刑は必ずしも場合によって有利なので，そういう人を探したり重くなくても，例えば公務執行妨害罪の否認事件するわけです。

のように，権力による人権侵害の恐れのある犯罪

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陪審の問題点がいっぱい書かれています。ただ陪てフィクションで法定刑の重いものだけ国民の関審員だけで決めるということは，すっきりしてい心事にしてしまう決め方は問題があると思っています。

座談会 日米法律事情比較はいくらでもあるわけです。そういうものを無視します。
スペクター：あとは二審になると裁判員がなくなる
じゃないですか。あれではまるで裁判員制度を否死刑制度定しているみたい。あれってどう思います？
八代：アメリカでは控訴審も陪審制ですからね。日

矢吹：日本はまだ死刑がありますけど，アメリカは本ではまだ市民感覚というものを信用しきれてい多くの州でもう死刑は廃止されていて，最終的にない部分があると思うんですよ。

は絶 対もう刑 務 所から出られない終 身 刑までで矢吹：今，量刑の話が出たんですけど，この前，裁す。死刑についてはいかがですか。冤罪で死刑に判員裁判で初めて死刑判決が出て，その裁判員をなってしまったら取り返しがつかないという人もした方が非常に心理的なプレッシャーを感じたといます。

いう話がありました。やっぱり死刑も一般の人が決めるというのは重いと思うんですけどね。

スペクター：冤罪は当然とんでもない事です。また，
最近のコネティカット州でのひどい事件，家に入スペクター：ちょっと重過ぎる。ですが世間から見ってお母さんと娘さんをレイプして，火をつけて，ると，評議室の中で判事が 3 人もいるので，何だそれで夫が帰ってきたのでお金を奪って，というかんだいっても指 導されているというか，自 分た事件の場合など，逆に死刑の方が楽過ぎるというちの意見を言っても，最終的には実際に決めてい意見があります。終身刑の方が，人生最後まで一るのは個々の裁判員ではなく 3 人の判事だと思わ

歩も外に出られないというあの重さの方がかえっれているんです，たぶん。アメリカでは評議室はて残酷ではないかという見方もあるんです。

誰も入っちゃいけなくて，どうしても聞きたいこと

八 代： アメリカは州によって制 度が違いますので，があったら裁判官のところへ行って，すみません，

数は少ないですが陪審員が量刑まで決める州もあ

ちょっとって。

りますね。

八代：鍵をかけますからね。

スペクター：2 つぐらいあります。

スペクター：すごいシビアですよ。場合によっては

八 代：その 1 つがコネティカット州で，陪 審のそのホテルなどに隔離します。それでこうやって本を死刑の判断に関与した陪審員がインタビューを受書いたりするんです＊ 9 。これはアメリカの裁判のけていて，やはり PTSD に悩まされるという話を＊ 8：1964 年のミシシッピー州ジュサップを舞台に，3 人の公民権運動家の失踪事件を捜査する 2 人の FBI 捜査官の姿を通して，アメリカの南部における人種差別問題を描いた実話を基にした映画。ジーン・ハックマン，ウィレム・デフォーが主演。
＊ 9：書籍名「We, the Jury: Deciding the Scott Peterson Case」（Greg Beratlis（著）, Tom Marino（著）, Mike Belmessieri（著）, Dennis
Lear（著）, Richelle Nice
（著））

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だめだという有責主義なんですよね。だからずっスペクター： 向こうはカウンセリングもあります。

と別居して別居期間が長くてもなかなか離婚でき費用の問題があって，今縮小していますが。警察ない人もいますが，アメリカの離婚事件はどうで官が現場に駆け付けた時の残酷な犯罪現場の場合すか。

は，警察官にもカウンセリングがあるぐらいですか

スペクター：カリフォルニアで始めた，誰に責 任がら。やっぱり想像を絶するような場面に出会ってなくてもいいという，理由なき離婚という制度がしまう。

ある。でもあれも普通のほかの裁判と同じで，も八代：私は特に極刑に相当する判断が伴う場合に，のすごく演技できる，演技って言うと変ですが説一般の方に量刑まで判断してもらう必要というの得力のある弁護士が出てくるわけですから，バト

はちょっと見いだしにくいなと思います。自 分のルが始まるともう大変ですよ。これも面白い本が経験としても，私は裁判官として判決に関与したあって＊ 10，これは本当に業務用，業務というかのは無期懲役までですが，それでもやはり一生そ

弁護士向けに作っているのですけど，あなたが俳の重みは忘れられないです。

優，つまり役者の演技方法で陪審員を説得できま

矢吹：八代さん，そのほかに弁護士の側から見て裁判員裁判についてコメントはありますか。
八代：先ほども触れましたが，市民感覚，市民の方の鋭い問題意識というのは否認事件でこそ活かさ

す，つまり普通テレビや映画に出ている俳優たちのテクニックを自 分の身に付けて，こうやって陪審 員をうまく使えたらもう勝つよという指 導をするのです。

れると思います。ですから，例えば覚せい剤の営

八代：どういう人が書いているんですか。

利目的の密輸入などは法定刑が重いので裁判員事

スペクター：弁護士ですよね。

件になりますけど，特に争点のない自白事件は一

矢吹：写真がカウボーイですね（笑）。

回結審です。こういったタイプの裁判について数

スペクター：たぶんこの人もそういう特徴があるので十人も裁判員候補者を呼び出して毎回セレクショ

すが，いるんですよ，カウボーイブーツで仕 事をンをやるというのは，いくら何でも国民に負担をする人とか。

かけ過ぎではないかと感じます。 制 度そのものは八代：テキサス州の話ですか。

とても魅力的な制度だと思うので，運営していく

スペクター：そう。それで，向こうの取り分が半端

うちにファインチューニングしていく必要があるとじゃない。パーセンテージがものすごい。へたした思います。

ら何百万ドルか何千万ドルも報酬をとります。
八代：ところで，離婚慰謝料が高額なことでもアメリカは有名です。その根拠ですが，財産分与と慰離婚事件について謝料と両方の意味が込められていると言われますよね。どういう計算根拠なんですかね。

10

矢吹：民事事件の方に話を移したいんですが，日本

スペクター：10 年以上いれば普通は半分半分ですよ。

は基 本的に離婚するには破たんしているだけじゃ

よく婚前契約ってありますけど，それはもうだい

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座談会 日米法律事情比較たい有名人とか離婚 2 回目の大富豪がやるもので，ではないでしょうか。

一般的にはそれはしない。ですからタイガー・ウ

スペクター：判子を押せばいいから。

ッズが安く済んだというのは，彼女の貢献が少な

八代：アメリカは，例えばニューヨーク州とかカトリいと見られた。5 年しか結 婚していないし， 彼はックの影響が強い州は離婚が難しいですよね。法すでにチャンピオンだった。いてもいなくても彼は定別居期間を何年間か置かなければならないとか。

ずっと勝っていただろうと。ですから彼女の役割

それでも離婚率が高いというのは，女性が日本よが， 認められていなかった。 あんなにお金がある

りも経済的に進出しているという側面もきっとあるのに意外に安く済んだのです。マイケル・ジョー

んだと思うんですよね。 だから最 近 日 本でも 5 年

ダンはもう二十何年も結婚していた。学生のとき以内の結婚の人の離婚率が非常に上がっています

から知っているから，彼女はものすごくもらったんよね。それもやはり社会の背景があるんじゃないかです。1 億ドル以 上だったか， すごいお金をもらなと思います。

った。
矢吹：相手に対する貢献によって違うんですね。
スペクター：そうです。せめて 10 年たたないと。だ

親権についてからトム・クルーズかな，確かぎりぎり 10 年にならないように別れたというような話がある。
矢吹：離婚をしたときのための婚前契約は一般の人はしないですよね。

矢吹：日本は親権をどちらが取るかというと，だいたい母 親に決まっているんですけど， アメリカはどうですか。

スペクター：もし一般の人がやったら，別れるだろスペクター：日本では，大体もう母親に決まっていうという前 提になるから， あまりロマンチックじるよね。それはもう世界的な批判を受けているよゃない。あんなに大成功しているポール・マッカ

ね。アメリカでも，もちろん女性が圧倒的に多いートニーだって，ヘザー・ミルズという前の奥さのですけれども。大体悪いことをするのは基本的んをあまりにも好きだったからほれちゃって言えに男ですからね（笑）。

なかった。婚前契約なんてしらけるからしないと

八代：アメリカでは親権はずっと共同ですよね。離ずっと言っていた。ところがまさか別れると思わ婚しても親権者が片方の親だけになるということなかったのに別れちゃった。それですごい大金をはないわけです。

払った。

スペクター：あとは面会，週末だけ会うのか，ある

八代：さっきデーブさんがおっしゃったカリフォルニ

いは毎年の夏休みに 1 カ月間来てもらうとか。俳ア州は離婚を実際にするときに有責主義を採用し優同士だともう時間がまちまちですので，ためてていないという話に関連してですが，一般的には

おいて会えるようにするとか，そういうやり方があ

日本っておそらく世界で最も容易に離婚できる国る。あといくつまで会うとか。

＊ 10：書籍名「Winning Jury Trials Using Acting Techniques」（Richard D. Jensen（著））

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八代：州によっても異なるかもしれませんが，海外旅行するときって，離婚した相手の人のサインがスペクター：あれは熱過ぎたのは事実ですけど，でも控訴して結構賠償金は安くなった。

必要なんです。子供の誘拐が多いこともあって，

八代：キャリアの裁判官が懲罰的賠償＊ 12 の金額を子供と片親だけで長距離の旅行をすることも禁止

下げられるんです。 フライドポテトを食べ過ぎてされているんです。その場合は，もう片方の親の太っちゃったのも，太ったのはハンバーガーショッ

承諾書というのが必ず必要なんですよ。それから，

プのせいだというのもあったし。

日本は子供が小さいと母親が親権を持つケースが多いですが，国際結婚してアメリカで暮らしていスペクター： あります。 それはフリブレス・ ロースーツということになってしまう。

て，子供が小さいうちに日本人の奥さんとアメリ

日本は金もうけも視野に入れて，そういった嫌カ人の夫が離 婚して， 奥さんが子 供を連れて日がらせ的な訴訟が増える可能性も高いのです。最本に帰っちゃうのが大問題ですよ。それを取り戻

近，弁護士は気軽にアプローチできるようになっ

して話し合うすべもないというのは日本の特徴でています。知り合いもいないし，地方都市に行くすね。

と見つからないと思っているくらいもうどうにもな

矢吹：子の奪取に関するハーグ条約＊ 11 を日本は締らないですけど， 今はテレビに出ている影 響もあ

結していないのですが，この条約の締結の是非がると思うのですが，わりと気軽に頼むように環境話題になっています。先日もルース米国大使が日が変わってきたから， 悪 用する人もいるのではな

弁連に来て，今日本だけが子の奪取に関する条約

いでしょうか。悪用と言うと悪いですが，もうけに締結していないので，是非早期に締結をしているために訴えるという人が絶対出てきますよ。

ただきたいというふうにおっしゃっていました。

矢 吹： アメリカはそういう人たちが結 構 多いんでスペクター：そうです。大問題になっています。ただ日本の文化も違うわけですから，そこのところが問題です。

すか。
スペクター：もちろんいっぱいいます。でも向こうで弁護士が着手金とか取らないで，成功報酬で，勝った場 合のみに数パーセントというのも， それを受ける，だめもとでやってくれる人がいくらでもい

高額な損害賠償12

るからです。
八代：それで破産する弁護士もいますからね。例え

矢吹：あとちょっと話は変わりますが，民事でも損ば，環境訴訟の原告側事務所が巨費を投じてボー害賠償で結構，ディープポケットとおっしゃった

リング調査をやり経営破綻する。ジョン・トラボル

ように，大企業に対して損害賠償をたくさんするタ主演で映画化された『シビル・アクション』＊ 13

人たちが多くて，例えばハンバーガーショップで，も実話に基づいていると言われていますね。

コーヒーが熱くてそれをこぼしてやけどしたら，高スペクター：それで負けると相手側の弁護費用を全額の損害賠償を命じられた事件がありました。そ部 払えと言われるので大 変なことで，だからリス

れからコーヒーの温度が下がったとか（笑）。

クもある。

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座談会 日米法律事情比較

裁判についてもとることになります。そうした調査が弁護士の重要な仕事の一つですよね。

八代：裁判費用で言いますと，日本の裁判では訴額に応じて印紙の貼用を求められますが，あれは良し悪しですよね。何で税金を払っているのに，司法サービスを利用するのにさらに請求額に応じた
印 紙が必 要になるのでしょうか。アメリカでは訴額は一律で低額です。こういったことからも，司法に対する信 頼がアメリカはすごく高いなという印象ですよね。

スペクター：そうなんです。ディスカバリーがすごいんですよ。
八代：そこでデュープロセスが非常に重要な役割を果たします。
矢吹：刑事では，被疑者・被告人と検察・警察と相当対立関係が強いんですね。
八代：スポーティング・セオリーといいまして，刑事でも当事者間の対等性を非常に重視します。ただスペクター：あと，刑事事件の話ですが，日本ってその中で，仮に本当にやっている人が無 罪になっ警察が自白にものすごく頼っているじゃない。そてしまっても，それは社会的なリスクとしてしょう

れで二十何日間も留置が許されているし。普通はがないという考え方なんですね。

あり得ない。向こうだとやり手弁護士でなくても，

矢吹：八代さんが先ほどおっしゃった司法に対する被告人側が警察のミスをまず探す，捜査のときに信頼がアメリカは高いというのは，やはり裁判所に令状がそろっていなかったとか，見てはいけないと対する信頼が高いからでしょうか。

ころを見たとか，全部探すんです。警察官あるい八代：高いですね。

は刑事の大変なことは自分のミスをなくす，もう矢吹：それは裁判所が正しい判断をしてくれるとい

徹底的にやる。そうしないと裁判で成り立たなくうことか，どういった理 由なのでしょうか。 アメなって無効になる。

リカの裁判例を見ても，裁判官の個性が強く出る

矢吹：それは違いますね。ですから，民事では，アことがよく見られます。裁判官が長期にわたって

メリカではディスカバリー ＊ 14 があって，相手方同じ裁判所にいるために，裁判官の名前を付けてから証拠をどんどん集めて裁判の準備をする。相例えば八代コートなどと呼ばれることもあります。

手も証拠提出は法的な義務なので，隠すことはで特に，個性的な判決や手続をする場合に，そのよきない。それで膨大な資料を提出することで重要うに呼ばれることが多いようです。

な証拠を相手方が探せないようにするような戦術

八代：結局，1 つの理由は，裁判官が語ったことが＊ 11：国際的な子の奪取の民事面に関するハーグ条約。一方の親が子を居住国から不法に連れ去る事件を防止する目的で締結された多国間条約。
＊ 12：［punitive damages/exemplary damages/smart money］裁判所は，加害行為が特に悪質である場合に，被害者に損失補填の賠償金に加えて懲罰的に賠償金の支払いを命じることがある。
＊ 13：弁護士が，ある家族から持ち込まれた相談の裏には，巨大企業による環境汚染の実態がある事を付き止め，白血病患者の遺族の代理人として大企業相手に集団訴訟を行っていく，実話に基づく映画。ジョン・トラボルタが主演。
＊ 14：［discovery］証拠開示（手続）。トライアルに先立って行われる争点及び関連資料の整理及び確定のための手続。

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座談会 日米法律事情比較法になるという判 例 法システムに由 来するのではスペクター：あと検 察，トップ，ディストリクトア

ないでしょうか。人柄を含めて裁判官が思うこと

ターニーとか，州と市，全部 ─連邦政府だけはがそのまま法になっていく。当然人柄は問われま任命だけど州は全部選挙ですから─，すべて下にすし，判断への信頼というものが出てくる。日本いる人たちは彼の責 任になるわけです。ですからではやはり国会が作った法律を適用するのが裁判実績をつくりたいがあまりやり過ぎると選挙で惨敗

官ということになりますので，裁判官の守備範囲

したり，あるいは不正なことをやったら，選挙ですは狭くなってきますよね。

から責任をものすごく追及されるんですよ。

スペクター：あと，連邦法は別として，州法ですから，
上から来ている法律という印象よりは自分たちで法を作っていくという意識があると思います。

んね。
スペクター：そうですね。それも評価につながっていまた，ドラッグコート＊ 15 があったり，裁判官る。つまり何か人情が入っている，あるいは場合

が社会問題に向かって何か努力しているという気によってはユーモアがある。パリス・ヒルトンみた持ちがあります。ですからドラッグコートがマイア

いなのは刑務所なんて入れてもしょうがない。それ

ミで生まれて，今全国でやっている。それはなぜで司法取引して，社会奉仕をやって，その活動がかというと，不 条 理なむだなことをいっぱい見てテレビに出て，ボランティアをやっている仕事，団いるわけですから，別の方 法はないのかと思って体，法人が話題になって，ああ，いいことをやっそれで立ち上がったわけですからね。 警 察とみんているなという評判となる。裁判官も喜ぶんです，

な協力し合って。

モチベーションが上がりますから。 だから有 名 人

八代：そうですね。日本では救済する法律がないかをちょっと利用する場合もあります。

らもう助けられませんと門前払いになってしまうとつまりアメリカの裁 判は， 流 動 的で臨 機 応 変

ころを，アメリカでは本当に助ける必要があったに対応できる裁判システムです。日本ではもう六ら裁 判 官は法を作って助けるということができる

法全書のまま動いているという印象で，わりと機のです。

械 的にやっているということはあると思います。

矢吹：裁判に法を創造する機能があるのですね。

だから判決で珍しいことを言うとすぐ話題になりスペクター：それとアメリカでは裁判官がとんでもます。

ない判決を出すと，新聞などにより名指しですごい批判が湧き上がります。
八代：裁判官が公選制という州も多いですね＊ 16 。
スペクター：検察もそうです。

14

八 代： ユニークな判 決もいっぱい出てきていますも八代：説諭が話題になったりとか，要するに裁判官が当 事 者に控 訴を勧めたら話 題になったりとか，
ちょっとしたことが話題になります。
スペクター： 珍しいから話 題になります。向こうは八代：日本のように司法研修所を出てすぐ裁判官とそれはもう日常的にそういうことを言います。

いうのはあり得ないわけです。ですから，裁判官は

矢 吹： なるほど。 八 代さんが先ほどおっしゃった，

もう通常は 20 年ぐらいキャリアを積んだ人がなる

アメリカは司 法に対する信 頼が高いというのは，職と考えられています。

デーブさんも賛成ですか。

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スペクター：賛成ですけど，弁護士の腕次第で有罪社会の中の弁護士を逃れるという批判もあります。お金があればすぐ
いわゆる弁護士のドリームチームをつくる。ドリー

矢吹：弁護士は世間や市民からどう見られていますか。

ムチームって，もともとバスケットボールでオリン

八 代： 弁 護 士ネタのお国 柄のジョークというのは，ピックでマイケル・ジョーダンが使った用語です。

アメリカ人の弁護士が出てくるときは必ずお金がら

要はとんでもない一 般 人の手が出ないような費 用

みですよね。

を掛けて弁 護 士を 20 人でも 30 人でも依 頼する。
また，有利な証言をする専門家もいる。プロの証言屋です。

矢吹：弁護士は社会の中では必要悪という感じですか。それともやはり……。
スペクター：悪とまでは言えない（笑）。

矢吹：専門分野で法的な意見を述べる研究者や弁

八代：イメージとしては，日本でいうと弁護士という護士ですね。いわゆるエキスパートウィットネスと職業イメージがありますけど，アメリカは，何をや言われる人たちで，裁判で専門分野の事実認定やっている弁護士か，弁護士として何をやっているか

法解釈が必要とされる場合に当事者が依頼する専という部分を含めないと，あまりにバラエティーに門家ですね。

富んでいるのでわからないということはあります。

スペクター： そうです。 それで 5,000 ドルとか報 酬

矢吹：今，日本で若い人が，ロースクールに行って，をもらう。 嘘はついてはいけませんが， ぎりぎり出てから司法試験に受かって，そしてまた 1 年間

解 釈をうまく有 利に取られるようにやる。さすが修習して，とてもお金が掛かるんですよね。それに完全な嘘はだめですが，許される範囲で最大限でなかなか司法試験も受からないしお金も掛かる

有利な意見を述べるわけです。

し，弁護士になることを希望する人がだんだん少八代：有名な人は取り合いになりますよね。

なくなってきているんですけど，アメリカと比べてスペクター：ですから日本で 3 日しかやらないという

どう思いますか。

裁 判もナンセンスですよ。 時 間がかかるときはかスペクター：いったんブームだったのに。

かるんです。迅 速に裁 判をやるというのはいい概

矢吹：アメリカでは弁護士になりたい若い人は多い

念ですが，だからといって別にあせってやることはのですか。

ないですね。アメリカは何週間も何カ月もやる場

スペクター：いくらでもなりたい。もちろんあこがれ

合もあります。だからアメリカでは司法そのものがる職業ですけど，日本の場合は弁護士に頼むと不尊敬されているといっても，弁護士次第です。あと，

謹慎とか，相手が傷つくとか，反感を買うとかい

さっき言った陪審員の問題もあります。

う感 情がありますよね。ですからまだまだ気 軽に頼めないと思う。日本って，会ってちょっと酒を＊ 15：薬物関連犯罪専門裁判所。薬物事犯が刑務所に収容されるかわりに，裁判所の監視下で社会生活を続ける形で行われる。
＊ 16：裁判官の選任。裁判官は弁護士資格をそなえる者から選任され，アメリカの約半数の州では公選制による。それ以外の州では，知事による任命，立法部による選任などの方法による。

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飲みながら，まあまあっていう世 界ですよね。和

その後法律家としてやっていけるかどうかはわかり

解とか，
あるいは第三者に頼むとか，町の名士とか。

ません。社会の中で淘汰されていくんですよ。な

それでうまくいく面もありますが。日本で芸能界ので，日本でハードルを上げないと質の悪い弁護もある意味ではちょっと腐敗しているのは，弁護士が出てきてしまうという議 論は，ちょっと何か士があまりにもいないからです。

パターナリスティックというか， 上から目 線の考

矢 吹： コンプライアンスとか， ガバナンスという感覚がないんですね。

え方なのかなという気もしますね。
スペクター：日本で年間何人って決めているじゃな

スペクター：コンプライアンスなんかもう何もやっていですか。アメリカは別に制限がないんです。

いない。要するに見せかけですよ，あれは。要は

八 代： あともったいないなと思うのは， アメリカは癒 着がものすごく許されているんです。どの業 種

アンダーグラジュエイトという学部に 4 年いて，そでも日本は。芸能界もです。ですからインハウス

れからロースクールで JD コースに 3 年行くんですの弁護士って，そんなに高いお金ではないと思う。

けれども，その間に，国際機関で勤めたり，2 年

安いところもいっぱいあるし，僕はもっとそういうぐらいの社会経験をしている人が多いんですよね。

人を使うべきだと思う。新卒で何もできない役にそれがその後ロースクールを卒業してから就職にも立たない社 員よりはそっちの方がいいと思うんで大きく影 響してくるんです。これが日本だと最 短

す，はっきり言って。

距離で弁護士になりたいというか，終身雇用の意

矢吹：なるほど。最近の日本，ロースクールでみん

識もあるでしょう。4 年出たらもうすぐロースクー

な大変な思いをして，弁護士になる人は少なくな

ルに行って，またさらに 2 年からとか，ほかの学部っていくという日本の若い方の状況について，八からだと 3 年行く。それは，法学部に行っている

代さんはいかがですか。

のにまた 2 年行かなきゃならないというのも無駄じ

八代：迷走しているなと思いますね。おそらく弁護ゃないかなという気がしますね。 その間の社 会 経士，法曹になるのに最もお金と時間がかかる国に験を義務付けるとか，そうしないと，1 回社会に出なってしまったんじゃないでしょうか。アメリカのて方向転換して法曹になりたいという人は，スタ制度のつまみ食いをしているだけなんだと思うんでートから後れを取ってしまうことになりますよね。

すよ。弁護士が増えれば弁護士が扱う案件が増え

そこはすごくもったいないなと思います。

るという何か壮 大なフィクションの下に行っているだけであって，今デーブさんが言われたように，
例えばインハウスとか，地方の自治体とかにどん

これからの弁護士・弁護士会

どん弁護士が入っていけるようなシステムをつくらないといけないなと思うんです。

16

矢吹：最後に，デーブさんには，日本の弁護士をこあとアメリカは，ロースクールの JD コース＊ 17

うしたらいいんじゃないかということがあったらおって 3 年間なんですけれども，3 年間行ったら司法

っしゃっていただき，八代さんは，日本の弁護士試験は60パーセント近く合格するんですね。ただ，会をご存じなので，日本の弁護士会のこれからの

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ろいろな分野での専門性のあるものについて，個々きたいのですが，どうでしょうか。

のスキルを向上させるような研修制度がものすご

スペクター：八代さんももちろんそうですけれども，く充実しているんですね。それで自分が今までやその前に橋下徹（現 大阪府知事）さんとか，テレったことのない分野の研修ももちろんあります。

ビに弁 護 士が出るようになりました。それまではスペクター：医療もそうですね。

専門家として時々出ていただけなのですが，ずい八代：そうですね。それが単位制になって，何年か

ぶん変わりました。そういう意味では，法って面の間にその必要な単位を取ることが研修と認めら白い，法 律って面白いという雰囲気が出てきた。

れるわけです。ですから，
日本の義務研修のように，それにつながって，弁護士の仕事も面白いという5 年目，10 年目などに 1 日だけ拘束されて，架空ことがごく最近やっと知られるようになったかとものケースを議論しておしまいというものにいかほど思う。前は専門家で，税理士みたいに何かベレーの意 味があるのかは疑 問に感じています。1 つは帽をかぶって， わりと狭いオフィスとかに隠れて弁護士としてのスキルを維持するというのが弁護いるというイメージがありましたね。

士会の役割として大きいのではないかと思います。

八代：ワイドショーが事件を取り上げ，犯罪報道を取り上げるようになった。

もう 1 つは，弁護士としての品位を，ふさわしくない行 動についてもっと強く厳しく臨むべきだとスペクター： そうです。 特に裁 判 員 制 度とともに，思うんですよね。例えば非弁提携というものが禁さらに法を知る必 要があるようになりました。 だ

止されているんだったら， もっと厳しく取り締まから今はある意味では不況といいながらも，法律らないといけない，結 局ずるずるになって，見つに関しては，もちろん弁護士を含めて，今までなからない人が得になってしまうような可 能 性もあかったいい時 代が来たと思う。 ですからそれをうるのではないでしょうか。それから強制加入でやまく利用することが大切です。ただ，アメリカみっている以上は，会員に対して果たす役割も高い

たいに行き過ぎないようにどうやってコントロール

ものが求められるでしょうし，社 会に対して果た

するかはこれからの課題です。

す役 割としても，それなりに高いものが求められ八代：難しい質問ですけど，私はニューヨークの弁てしかるべきかなと思います。

護士会にも所属しているんですが，アメリカの弁

矢吹：確かに強制加入に基づく弁護士自治が社会や護士会って日本の場合とは異なり，基本的に強制会員に対して果たすべき役割を常に自覚して弁護加入ではないんですよ。強制加入でやっている日士会を運営していかなければなりませんね。

本では，弁護士会は任意加入のものよりも大きな役割を求められると思うんですね。
1 つ思ったのは，資格を取った後の研修制度というのがアメリカの弁護士会は充実していて，い座談会 日米法律事情比較

役 割について何か期 待するところをお話しいただ

本日は，お忙しい中，お越しいただき有難うご
ざいました。とても有 益で楽しいお話をお聞きすることができました。
（構成：味岡 康子）＊ 17：アメリカのロースクール制度。修業年限は 3 年でロースクールを卒業すると J.D.
（Juris Doctor）という学位を受ける。

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