第３回

学生野球憲章検討委員会

１、日時

平成20年９月９日（火）午後１時〜３時

１、場

所

明治記念館

１、出席者

石井紫郎、浦川道太郎、辻村哲夫、望月浩一郎、野村徹、西岡宏堂、
田和一浩、大谷哲夫、田名部和裕

各委員

説明者

馬場礼三氏（愛知医科大学小児科学講座准教授）

陪席者

南原理事、内藤事務局長、小森高野連事務局長○石井委員長

本日は、メインといたしましては、馬場礼三先生からのお話を承って、あと、

その他、アンケート等についての問題がございますが、まずは馬場先生のお話を承りたいと思います。
愛知医科大学小児科学講座の准教授でいらっしゃいます馬場礼三先生でいらっしゃいます。
それでは、先生、よろしくお願い申し上げます。
○馬場氏

今日は、こういう会にお招きいただきまして、大変光栄に存じております。今日は、

日ごろ私自身が経験していること、あるいは以前にある大学の体育学部に専任の教員として勤めていたときの経験、あるいは実は我が息子も、ある中学で野球部に入っておりまして、野球少年の親としての経験、それから私は、今、御紹介いただきましたように小児科の医者でございます。小児科の医者としまして、スポーツにまつわる医学的な、あるいは少し社会的な問題についても論じていきたいと思います。私自身は、野球は素人でございます。学生時代は駅伝の選手でありまして、駅伝と800メートルのランナーですね。１つだけ自慢させていただきたいんですけれども、私は全日本大学駅伝、これを２回、走っております。私の専門は、そうい
う陸上競技でありますが、陸上競技で経験したようなお話も、今日、野球にもやはり敷衍できるのではないかと考えておりますので、そういったこともお話しさせていただきたいと思います。
まず、私、小児科の医者でございますので、医学的な問題から少し入っていきたいと思います。ここに出ておりますオーバー・ユース、あるいはオーバー・トレーニングなどということがあります。スポーツに怪我はつきものなんですね。当然、怪我、スポーツ外傷、スポーツ障
害というものはございます。外傷というのは、１回の大きな衝撃によって生じるもの、障害というのは、使い過ぎによって生じてくる怪我のことを指しますが、どのようなスポーツでも、こういう外傷障害、いわゆる怪我と無縁ではございません。私自身も、何度も怪我をしました
し、それからやはり野球というのも、どうやら怪我しやすいスポーツのようですね。私の息子も、しょっちゅう怪我をしております。野球で骨を折ったのだけで、３回あります。よく怪我をするようですね。
そうしますと、当然、医学的に恒久的に残る障害だとか、それによって妨げられる学業、病院に通うのに学校を休まなければならないし、場合によっては入院しなければならないような
大怪我のようなこともございます。それから、医療費の負担もばかになりません。私の息子もしょっちゅう怪我しまして、うちの妻などは「また病院へ行かなきゃならない。またお金が要
るじゃない」と、しょっちゅうぼやいております。そんなことがございます。
それから、ここに出ています２番目の女性競技者の３徴、the female athlete triadなどと言いますけれども、またこれは後で詳しく説明いたします。
今日、今からお話しするのは、この４つのことについてお話ししていきますが、ここを私、
今、お話ししてしまいましたけれども、スポーツ外傷、スポーツ障害、スポーツ活動や学業への参加を妨げます。それから、治療費がかかります。それから、同じところをしょっちゅう怪我します。それから、それが恒久的な障害として残ることもあるんですね。
私自身の経験を申し上げますと、私自身は、よくふくらはぎの肉離れを現役時代にやりました。今でも、しょっちゅう同じようなところを怪我します。今も、ちょっとまだ走っています
けれども、やはりしょっちゅう同じところを怪我するんですね。これなどは、恒久的障害と言ってもよかろうと思います。
２番目です。女性競技者の３徴。これは月経異常、摂食障害、骨密度の低下という、３つ、全部セットになっているんですね。１つだけということはなくて、この３つが密接にかかわっております。これは、特にやせていなければ戦えないような競技、例えば陸上競技の長距離ランナーとか、あるいは体操競技といったもの、あるいは体重別の階級のある競技などの選手に、これがよく起きると言われています。
これは、私が以前、体育学部の専任教員であったときに、やはり女子の長距離ランナー、何人もこれにかかりました。生理がもう何カ月も来ないだとか、あれよ、あれよと言う間にやせてきてしまって、聞いたら生理もない、飯が食えないということになる。当然、こうなってしまいますと、競技パフォーマンスも落ちてしまうんですね。ですから、一刻も早く治さなければならない。もう10年もまだ病気のままの患者さんもいますし、幸いに早期発見できて、精神1

科を受診させまして事なきを得たケースもございますが、非常に高い頻度でこれがございます。
ですから、これは非常に気をつけなければならない。特に、女子のスポーツ選手を見るときには、これは気をつけなければならない。これも、やはり競技の勝利至上主義になりますと、
どうしても勝たなければならないとなってきますと、こういう病気の発症頻度が非常に高くなってくるんですね。気をつけなければならないと思います。野球の選手では、これはあまりないだろうと思いますが。
それから３番目には、心理学的な影響、これも非常にたくさんございます。しばしばございます。
まず最初に、燃え尽き症候群ですね。途中でもう燃え尽きてしまって終わってしまうようなものが、どこの段階でもございます。これがスポーツ選手として一定のパフォーマンスを得た後だったら、それはよいのかもしれません。もう燃え尽きてしまった、もう十分自分はやったという満足感を得られたら、これはこれでよいのかもしれませんが、例えば、これが子供たち、
まだこれから育っていかなければならない、あるいは、さらに大人になってから一流の選手として成長していかなければならないようなとき、そういう子供の時期にこれが起きたとすれば、それは非常にもったいない話ですし、やはり最終的に大人になってから十分なパフォーマンス
を発揮できるようでなければいかぬと思います。
例えば、私が体育学部にいたときも、私の見ていたのはほとんど陸上競技の選手ですけれど
も、高校のチャンピオンとして、インターハイ・チャンピオンとして入ってきた。それはよい
けれども、大学１年生、入ったばかり。いかにインターハイのチャンピオンといえども、ほとんどが言ってみればガキ扱い。大人の中に入ると、もう全然、勝負にならないんですね。周りがすごい人たちばかりですから、「ああ、自分はこんな程度だったのかな」と思って燃え尽きてしまう。そういうケースは、もう幾らでもございます。
それから２番目、勝つために手段を選ばずをよしとするような精神、これもたくさんございます。枚挙にいとまがございませんし、例えば、一例を挙げます。私の子供、小学校のころ、柔道をやっていました。柔道をやっているときに、ある強いチームがあるんですが、そこの指導者が、ポイントをリードしていると、小学生にですよ、「逃げろ」という指示をするんですね。最後まで戦わない。ポイントをリードしたら、時間が迫ったら、「もう逃げろ」という指導をする。それでそれをよしとしている。小学生にそういうことを指示する。この神経、これはもう全くの誤りだろうと思います。
それは、いろいろなところで同じような事例というのは見聞きしますよね。例えば、小学生

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にサッカーでシミュレーションを指示するだとか、それのできる選手がいい選手であるとみなされることさえある。さあ、そういう「勝てばいい」という精神、それは健全な大人を育てるでしょうか。そういう事例は、幾らでもございます。きっと、野球にもそういうことはあるんだろうと推測はしますけれども、どこのスポーツでもそういうことはございます。それは、一体、教育的であるかどうか。
それから３番目には、敗者だとか劣った者への思いやりの欠如。例えば、負ける者や選手になれない下手なプレーヤーをばかにするだとか、勝ってあまりはしゃぎ過ぎるというのもどうかと思うんですね。勝ったときには、負けた人がいる。その相手への配慮というのも必要かと思うんですが、そういうものが全く見受けられないような人、あるいは、そう指導する指導者というのもございます。これもやはり、それがスポーツの場だけならまだしも、社会で負けた者、あるいは劣った人に対して、それをさげすむような気分、心を生み出さないか、非常にそれを私は危惧します。やはりスポーツ、少なくとも子供のスポーツにかかわる人たちは、そういう心を子供たちに植えつけるべきではないと私は考えております。
それから４番目です。うつ病だとか摂食障害などの精神疾患、これもやはり、特に女子のスポーツ選手には、摂食障害は非常にハイリスクだと思います。それから、うつ病も、やはり一般人口と同じかそれ以上に発病しやすいと私は見ております。
またまた陸上競技の話で申しわけないんですけれども、私が大学の体育学部の専任教員であったときに、陸上競技、特に駅伝の選手たちを見ていまして、ある強豪チームです。年間40人ほどの新入生が入ってくるわけですね。そのほとんどは、超エリートです。そういう学生たちを見ていまして、１学年40人ほどで、毎年１人、２人、出てくるんですよ。それは、だんだん学年が上がるにつれて淘汰されて、人数は減っていきますけれども、毎年、選手たちの中で１人、２人は、「おや、この子は危ない」と、医師の目から見て怪しい。「これはうつ病を発症したな」という学生が、必ず毎学年１人、２人、出てくるんですね。これは、かなりの発病率です。
まず、パフォーマンスが落ちてくるんですね。どうも走れない。そうやっているうちに、顔つきがやはりおかしくなってくるんですね。私、医師の目から見て、やはり病的な、これは明らかにおかしいという顔つきになってきます。その学生をつかまえまして、話をいろいろ聞いてみるわけですが、やはりうつ病に特徴的な症状、所見が見てとれるわけです。私は、精神科専門ではありませんので、これは怪しんだ時点で精神科医の紹介状を書くということになりますが、これは何枚書いたことか。非常にたくさん紹介状を書きました。それぐらい、やはり体3

が疲れてきます。オーバー・トレーニングになって、パフォーマンスが落ちてきます。そうしたら、体が疲れると、心もやはり疲れてくるんですね。幸い早期に発見できて、やはりそれで早期に治療できまして、その後、無事に箱根駅伝を走れたというケースもございましたし、そのままもう落ちていってしまって、スポーツを辞めなければならなくなったような学生、そういう人もございました。
それから最後に、運動嫌いの量産ですね。勝利至上主義というものが蔓延します。「とにかく勝ちゃいいんだろう」ということになりますと、では、大多数の素質に恵まれない子供たち、
特に、競技スポーツが小学校、中学校で重視され過ぎますと、では、運動のできない子供たちというのは、一体どこでスポーツすればよいのだろうかということになってきます。これは、特に成人女性などの話を聞きますと、「私、体育嫌い。スポーツ嫌い」などという人が非常に多いですね。大人の男性でもそうです。非常に多いです。
元来、体を動かすということは、非常に楽しいことなはずなんですね。私は大好きです。こんな楽しいことがあるんだろうか。私なんぞは、もう休みごと、日曜日ごとに、何か外へ出てスポーツしていなければ、気分が落ち着かないぐらいなんですが、そうでない人が非常に多いというのは、私にはなかなか理解しにくいんですが、非常に多いんです。これはどういうこと
かというと、勝利至上主義の産物だろうと。できない子、スポーツの苦手な子、そういう人た
ちは劣等感を持ちながら、その後の人生を生きていかなければならないということになるんですね。これは、医師として、国民の健康を守るという意味でも、こういうスポーツ嫌い、運動
嫌いというのは、非常にゆゆしき事態なんですね。やはり、生涯にわたってスポーツ好きでなければいかぬと考えております。それが、国民の健康を守るまず第一の要素であろうと考えております。
次に参ります。
今日、これが私のメインテーマです。今日お話ししたいのは、実はこれなんですが、勝利至上主義になりますと、学業との両立、これができなくなってしまいます。では、何のために子供たちにスポーツをやらせるか。今日、「子供たち」という上書きがついてしまっていますが、
私、小児科の医師ということで、ちょっと「子供たちに」ということをつけてしまいましたが、子供たちになぜスポーツをやらせるのか。
いろいろな理由があるだろうと思います。「スポーツを楽しむため」、これは非常に結構なことだと思います。やはり、生涯にわたってスポーツを好きでいてほしい。１人の医師として、切にそれを願います。

4それから、「心身ともに健康な大人になるため」、心も体も健康な大人になれば、それは非常に望ましい。それが、やはりスポーツのあるべき姿だろう。
それから３番目に、「優秀な成人アスリートになるため」、大人になって一流の選手になれ
ばよい、これはこれで立派なことです。非常にすばらしいことだと思います。やはり、子供の時期のスポーツというのは最終的には、もしエリートスポーツを目指すならば、こうでなければいかぬと思うんですね。大人になってから一流の選手になればよい。そのことを目指すべきだろう。もし競技スポーツを目指すならば、大人になったときに一流の選手になればよい。
ところが、ここのところをはき違えている人が、大人も子供も含めてですが、あまりにも多い。ここが、一番の問題ではないかなと思います。
また私の子供の話ですが、小学校高学年になって、野球をやるようになりました。岐阜県下の非常に強豪チームです。軟式ですが、過去10年間に４回、全国大会に駒を進めたという、入ってみてわかったんですが、そういうチームだったんですね。非常に強いチームだったんです。
ところが、このやっている指導の仕方といいましたら、もうとにかく「今勝てばよい」。実は、そこのチームのＯＢたち、小学校のときは強いんですが、中学、高校に入って大成していないんですね。どんな練習をしているかといいますと、とにかく野球ばっかり。月曜だけ休み、
火曜日から日曜日まで、全部野球漬け。日曜日はほとんど試合。練習の日がなくて、日曜日は全部試合なんです。基礎トレーニングなどというのは、なしなんですね。体力をつけるために、
冬場は走らせるなどというのではなく、12月30日まで野球です。１月３日から野球です。とにかく野球ばっかり。
野球というのは、残念ながら、子供にやらせるスポーツとしては、医学的に見てあまり優れたスポーツとは、私は思いません。子供の全身を使うようなスポーツでは、必ずしもない。やはり、子供のときのスポーツは、全身を使う、そしてバランスのよい体力をつけて、そうすることによって大人になってから、例えば野球をやったときにはすばらしい選手になるであろうと思うんですが、野球の先生方を前にしてこういうのもなにかと思いますが、確かに野球というのは間違いなく、子供にやらせるスポーツとしては、必ずしもベストではないと考えます。
だけれども、野球ばっかり。体力トレーニングも基礎トレーニングも何もなしの野球ばっかり。そうしていると、勝てるんです。岐阜県のような田舎ぐらいだったら、勝ててしまうんですね。では、それが中学、高校、大学、大人となっていって立派な選手になったか。残念ながら、古い歴史のあるチームですが、そういうＯＢは１人もございません。そういうことなんですね。

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ですから、子供のうちに、あまり「勝とう、勝とう、勝とう」、ましてや、小学生、中学生の全国大会などというのは全くナンセンス。これは、早熟な子供を見つけ出しているだけでありまして、小学校のときに強い子供が大人になって一流になるなど、全然そんなことはないわ
けですから、やはり指導者たる者、これは小中学生、高校生の指導者に申し上げたいんですが、ぜひ大人になってから一流になるように育てていただきたいなと思います。そして、「今勝てばいい」というのが、我が息子の所属していたチームの監督、コーチの考えなんですが、このような指導者があまりにも多いですし、それから勝てば確かにうれしいです。それはもう間違いありません。だけれども、それで舞い上がってしまわないように、「今勝ちゃいいんだ」という考えは、やはり間違いだろうなと思いますね。
ですから、小中学生の全国大会というのは、これはもうナンセンス、早熟な子供を見つけているだけ。私は、日本陸上競技連盟の１委員としても働かせていただきますが、小学生の全国大会というのもございます。これを見ますと、出てきているのは、「一体この子が小学生なのかしらん」という大きな子だけなんですね。つまり、早熟の子供を見つけているだけなんです。
さあ、この子たちの中で、大人になって一流になる選手、まあ、そうでない一般の人口と比べて、その確率は決して高くはないだろうなと思います。そんなのはナンセンスだと思います。
これは、中学でも一緒だと思います。極論すれば、ほとんど高校においても、それが当てはまるのではないかと思います。
さあ、ますます話が本論に進んでまいりますが、高校入試でスポーツ推薦入試というのがございます。これは、反論あるいは反対意見を覚悟で、あえて申し上げます。やめたほうがいい。
ナンセンスです。これは、野球だけではなくて、すべてのスポーツで、こんなのはやめていた
だきたい。
といいますのは、少なくとも高校入試ではです。高校入試でスポーツ推薦入試をやるということは、義務教育中の中学生に向かって、「君は勉強せんでいい。野球をやっていろ」と言うのに等しいんですよ。義務教育なんですよ。相手は義務教育中の子供なんです。これに対して、「おまえ、勉強せんでええぞ」と言うのはいかがなものか。子供に対して、一生懸命野球をやっていて、「おまえは野球できる。頑張れ」、それはいいです。でも、「野球でいい成績を収めれば高校へ入れてあげるよ」と言えば、どんな子供でも「万歳。もう勉強なんかせんでいいや。おれ、勉強やめた。スポーツやる」と言うに決まっていますよ。ましてや、自分の大好き
な野球をどんどんやっていて、それで高校へ入れてくれると言われれば、誰が断りますか。
だけれども、ちょっと待ってください。それは、義務教育中の子供に向かって、「おまえ、6勉強せんでいいよ」と言うのに等しいんですよ、と思いませんか。ですから、野球だけではありません。すべてのスポーツで、こんなのはやめていただきたいと思います。
特待生も含めてですが、これはほとんどイコールだと思いますが、スポーツ推薦入試、これは高校の知名度を上げる意味では、非常に簡単で効果的な方法なんです。確かに、野球、あるいはスポーツで名を上げると、高校の知名度は上がります。そうすれば、間違いなく学力の高
い生徒の獲得に成功した例はあるんです。たくさんあります。それは、高校の経営戦略上、これは非常に効果的な方法であると思います。それは認めましょう。
だけれども、さあそこで、客寄せパンダに使われた子供たち自身に対する視点が、そこには全く欠如しているわけです。入れた子供たちに、勉強させずにスポーツばかりやらせて、では、その子たち、そういう利用された子供たちは、一体いつ勉強するんですか。そこの視点について、誰も何も言っているのを聞いたことがないんです。
確かに、高校の経営戦略上、非常に有効な手段ではありますが、高校だけで、野球だけで8,000人のスポーツ特待生、その子供たち、ほかのスポーツも入れれば、一体、何人になることやら。万単位でしょう。その子たちに、事実上、勉強はいいかげんにさせて、特待生で入れたからには、一生懸命野球をやらなきゃいかぬ。勉強もさせてもらえない。特別メニューなどというスポーツコースの体のいい、実はレベルの低い授業を受けさせておいて、そこで非常に易しい問題だけの試験をやらせて、いい点を取ったなどと言わせて、それで、さあ高校の科目をちゃんと履修しました。一般入試で入ってきた子供たちと比べると、明らかに低いレベルの授業を受けさせておいて、まともな学力をつけさせずに、それで社会におっぽり出そうという、それに利用される子供たちのことは、一体、考えたことがあるのか。
野球だけで、毎年8,000人。ほかのスポーツも入れれば、一体、何万人になることやら。それは、確かに子供たちにしてみれば、野球が大好き、それは子供たちの純粋な心でしょう。
「高校に入って野球を一生懸命できる。ひょっとしたら、将来、プロ野球選手への道が開ける
かもしらぬ」、その子供たちの純粋な気持ち、それは純粋でありましょう。
だけれども、それはその子供たちの純粋な心につけ込んだ、あこぎな高校の経営手段、戦略に利用されているだけだと私は思います。それはもう、大人の思惑でしかないんですね。スポーツ推薦入学させることは、指導者の業績になりますから。あるいは、高校の先生や中学の先生の業績になるかもしれません。親は親で、「うちの子、勉強できないけど大学に入れるわ。
高校に入れるわ」、うれしいでよすね。
だけれども、それは周囲の大人の思惑だけであって、その高校の知名度を上げるために利用7

された子供たち自身は、さあ、自分の人生の戦略、ストラテジーを立てること、そこまでの能力は、子供たちにはない。判断力はない。ただただ「自分が大好きな野球を思いっきりできるであろう」、その喜びだけなんですが、それはそれで純粋だとしても、それは利用されているだけであるということには、普通の子供は気がつかないであろう。つまり、大人の思惑に振り回されているだけであるということなんですね。そこは、よく考えてやらなければならない。
高校全体としては、学力のある生徒は集められるだろうけれども、さあ、それに利用された子供たち、でも、人数は、全国的にいえば結構な数になる。その利用された子供たちに対するきちんとした教育はどうなっているのかということを、私は強調したいと思います。
繰り返して申し上げますが、スポーツ推薦入試あるいは特待生制度というのは、これは義務教育中の中学生に適用される制度であります。したがって、義務教育期間中にある者にスポーツ推薦入学の可能性をちらつかせることは、義務教育中の学業への意欲を失わせて、義務教育の放棄につながるおそれがあるということは、幾ら強調しても強調し過ぎではないと思います。
それは、「おまえ、勉強しなくていいよ。おれが面倒見てやるから、野球、頑張りな」と言われて、「はあ。でも、僕は、それでも勉強は大事だと思いますから頑張ります」などと言う子供が、一体どこにおりましょうか。まあ、いるかもしれませんけれども、ごく少数でしょうね。
普通はいないと思いますよ。
でも、中学生の段階で、そんな天分を見出せるなどという例はありません。早熟な子を見ているだけですよ。まあ、例えば、ごく少数はいるでしょう。モーツァルトだとかガウスだとか、そういう希有な天才はおるかもしれません。だけれども、それはごく一部ですよ。高校だけで、野球だけで8,000人もいるわけないじゃないですか。中学生という人生の早い段階で、ある特定の分野に優れた資質を持っていて、それを基に人生を切り開いていけるかどうか見きわめる
なんて、無理ですよ。8,000人もいるわけないですよ。「二十歳過ぎればただの人」になるケ
ースは、あまりにも多いです。
野球に関しては、私はあまり経験がないから知りません。だけれども、少なくとも陸上競技ではそうですよ。野球だって一緒だと思います。先ほど申し上げました小学生、中学生の全国大会だってそうです。その全国大会に出てくるような子供たちが、大人になって一流の選手になるか。全然そんなことはない。あるいは、先ほどもちょっと申し上げましたインターハイ・
チャンピオン、インターハイ上位入賞者、私の勤めていた大学にいっぱい入学してきました。
では、その子たちが大学生になって、あるいは大人になって、一流の選手であり続けたか。全
然そんなことはありません。一部には、そういうケースがあるのは事実です。子供のころから

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天才少年であった、大人になっても天才だったという、確かにそういうケースは一部にはあり
ますが、そういうケースは目立ちます。確かに目立ちますよ。だけれども、みんながそうなるかというと、例えば、この間あったオリンピックの選手たちの中で、さあ、子供のころから天
才少年、天才少女であった選手は、ごく一部だろうと思うんですね。インターハイのチャンピ
オンが、大人になってまだ一流の選手であり続けるようなケースというのは、ごく例外的にしかないと言っていいと思います。
とすれば、そのような超エリート、天才少年、天才少女であったとしても、さあ、それでそれを基に人生を切り開いていけるか、すべてを犠牲にする価値があるのか、それは人生の哲学によるでしょうけれども、少なくとも「おれから野球を取り上げると何も残らない」などという人間で、実際に取り上げられてしまうというケースが多いわけですけれども、さあ、そうなったら、あと、その人はどうやって人生を切り開いているのか。しかも、特に中学生でしょう
が、天才少年。その子は今現在、陸上競技、あるいは野球、スポーツにすばらしい才能を発揮していたかもしれないけれども、その子にはほかの大きな可能性が秘められているかもしれない。子供のうちに自分の専門をあまりにも早く決めてしまうということ、それはほかの大きな可能性を摘み取ってしまうことにつながりかねないと思います。
つまり、もう一度申し上げますと、中学生の段階で、あまり「天才だ、天才だ」などと言わないほうがよい、それでちやほやしないほうがよいということだと思います。野球に関しても、全く同じだろうと思いますね。
したがって、義務教育中の段階、中学の段階で、特定の分野に集中して、ほかの可能性を伸ばす機会を奪うというのは、これはあまりにも危険であろうと思います。今たまたま、あるス
ポーツにいい才能を持っているように見えても、ほかの分野でいい素質を持っているかもしれない。少なくとも中学時代までは、義務教育の間ぐらいは、学業全般はきちんと満遍なく勉強させるべきだろう。そして、その後にその子の才能を開花させるための種をまく、そういう時期ではないかと思います。ですから、少なくとも高校入試で、「おまえ、野球ができるから野球をやっていていい。それで高校入れてやるわ」などという、そんな危ないことは言わないほうがよい。そんな危ないことは言わないでいただきたいと思います。
繰り返して申し上げていますけれども、ほとんどは「二十歳過ぎればただの人」になってしまうんですね。本当にすばらしい素質を持っていたとしても、怪我で早期に競技生活を引退しなければならないケースというのは幾らでもあります。怪我で競技を断念しなければならないというケースがあります。あるいは、こういうケースは非常に多いんですが、天才少年であっ9

たはずだけれども、伸び悩んだ、挫折してしまったという場合、非常にたくさんありますよね。
では、そのときに別ルートを考えてやらなければならない。野球だけ、では、あとどうやって生きていけばよいのか。それも、やはり周りの大人が考えてやらなければならない問題だろうと思いますね。子供には、小学生、中学生、高校生には、そこまでの人生戦略を考える能力はないだろうと思うんですね。それは、周囲の大人が考えてやるべき問題だろうと思うんです。
それを、「おまえ、天才だから高校へ入れてやるよ」などという、そんな残酷なことは、言ってはいけないと思いますよ。
私が、体育学部専任教員だった時代のことをお話しします。この間のオリンピックでも優勝者が出ました、私の教え子が。非常にすばらしいことだと思います。そういう超スポーツエリート集団でした。
だけれども、入ってきた学生たちの学力を見ますと、もう惨たんたるものです。まともに読み書きそろばんができない。実は、大学では、入学してきた１年生に、国語、数学、英語の基
礎学力テストをやるんですね。体育学部の学生、一般入試で入ってきた学生たちの学力は、非
常に高うございました。英語の試験で文学部よりいいぐらいの年があったんですね。
ところが、一般入試、附属で上がってきた学生、スポーツ推薦で上がってきた学生、ドン、
ドン、ドンと下がっていきます。スポーツ推薦で入ってきた学生の学力は、もう惨たんたるものです。試験レポートをやらせますと、まるで日本語になっていない。まともに読み書きそろばんができないんです。あまりにもひどいものですから、ちょっと業を煮やしまして、あるとき小テストをやったんです。中学レベルから、小・中・高レベルの段階的な数学と、それから
岩波少年文庫からの一文を持ってきて、漢字のテストをやったんですね。岩波少年文庫です。
岩波少年文庫の字が読めないんです。小学校レベルの足し算、中学レベル、できませんでした。
できない子がたくさんいた。微分・積分の問題もちょっと出しました。誰もできません。とにかく、レポートを書かせると日本語にならない。平仮名ばかり。小学生の作文を見ているようなものです。もう一般入試で入ってきた学生と、同じ土俵で授業など成立しないんですね。
これが、高校までの天才少年、天才少女たちの成れの果てなんですよ。その子たち、中学、高校時代、天才少女、天才少女ばかりでした。確かに、スポーツの面では超一流ですが、さあ、その人たちが社会に出たときに、一体どうやってこれで社会、世の中を切り開いていくんでしょうか。確かに間違いなく、引退後は悲惨でしたよ。この天才少年、天才少女たち、一部は実業団に行けます。あるいは、プロ野球に上がった人もあります。
ですが、例えば、私の関係していた陸上競技に関しましても、その後、例えば雪印がつぶれ10ました。ダイエーの陸上競技部がなくなりました。もう企業の業績が悪化したときに、真っ先に切られるのは彼らなんです。それから、競技の一定のパフォーマンスが得られないと、たち
まち首を切られるわけです。そうしますと、社員として事実上、残れるケースは非常に少ないんですね。当然ですよ。読み書きそろばんのまともにできないような社員を、一体、雇えるでしょうか。企業としてその従業員を、一生定年まで雇い続けるということは、企業にとっては物すごく大きな支出になるわけです。それを雇い続ける。本当に解雇を言い渡されるケースは、そうはないんだろうと思いますが、ただ、事実上、競技を引退したら、もう辞めざるを得ない
ような状況になるんですね。実際、読み書きそろばんもまともにできないような卒業生、それを大学は、まともに読み書きそろばんのできないような連中に、卒業証書を与えるわけです。
こういうことがございました。我々、教授会で卒業判定というものをするわけですね。この学生は一定の基準、単位を満たしているかどうか。単位が足りない学生がございまして、野球部です。単位が足りないんですが、当然、教授会としては、この学生は基準を満たしていないので留年という決定をするんですが、ところが、当時の野球部の監督が理事会にプレッシャーをかけまして、我々の決定を全く無視して卒業させてしまうんですよ。そういう無茶苦茶がま
かり通っていたんですね。そういう学生ですから、企業に残りましても、まともには当然働けないです。読み書きそろばんがまともにできないような者を、どうやって雇っておけますか。
あるいは、こういうケースもございました。コネといいますか、スポーツで、ある役所、地方自治体に勤めたんです。ところが、あまりにも基礎学力がないものですから、お客さん扱いになってしまうんですね。仕事ができない、一遍にばれてしまうわけです。「ああ、おれは全然まともに仕事ができないんだな」というのを、そのときに初めて気がつくんですよ。それで、もううつ病になってしまったとか、あるいは、こういうケースもありました。やはり役場に入った。もうお客さんになってしまった。ぐれてしまうんですね、大人になってから。地方自治体に勤めていて、自転車泥棒をやって捕まってしまったなどというお粗末な話があるんですね。
そういう企業に残れない。残れたとしても、もう自分に、まともに読み書きそろばんできない、
役に立たない成人になってしまったということを、そのとき初めて思い知るわけですよ。
さあ、それが一体望ましいことかです。そういうのが１人や２人ならいいんですが、そうい
うまともに勉強したこともない学生を、「学士様でございます」と言って卒業させる大学のこの見識、いかがなものか。自らの大学に泥を塗るようなことをやってよいのか。大学というところは、優秀な人材を社会に送り出すべき。それが、大学の一つの大きな使命かと思うんです。
つまり、優秀な製品を世に送り出すということですよね。そのためには、優秀な学生を仕入れ11

てきて―いい原材料を仕入れて、そして優秀な教員がいい教育をして―いい工場です、そしていい製品を―つまり卒業生を世の中に送り出す、これが大学の大きな使命かと思います
が、その使命を全く果たさず、私がいたころのその大学ですが、野球部は監督が「授業に出るな」と言っておりました。出席単位数も足りません。ところが、卒業できました。まともに大学には来ていない学生に、その大学は卒業証書を渡して、ろくろく読み書きそろばんすら、中学生にも満たないような学力の卒業生を、「学士様です」と社会に送り出して、結局、その学生は、ほとんどの場合、まともな基礎学力も持っていないわけですから、社会の一員として、学士として、大学卒業生としての学力も持たずに社会にほっぽり出されて、そのときに途方に暮れさせるわけです。そんな罪なことを幾らでもやっているわけですね。さあ、それでよいのでしょうか。
何度も申し上げていますように、天才少年、天才少女は、大人になっても天才ということは極めて希有な例であります。つまり、スポーツで飯を食うなどという考えは、ごくごく例外的
な、非常に目立つケースですから、「ああいうふうになりたい」と思うでしょう。少年少女はそれを目指すでしょう。だけれども、根本的には、希有な例外を除いて、スポーツで飯を食おうなどという考えは捨てたほうがよい。ほとんどの場合は、普通の人としての人生を歩まなけ
ればならない。そうしたら、そのときに、ほとんどのその他大勢の子供たち、その子供たちがどうやって人生を切り開いていけるかを考えてほしいんです。「おれから野球を除いたら何も残らない。実際に何も残らなかった」というのはやめていただきたい。そして、やはり少なくとも義務教育の間のきちんとした基礎学力というのは、生きていくための最大の武器の一つであろう。それは、きちんと身につけさせてほしい。
そして、最後に、子供を大人の利益や見栄の犠牲にしないでいただきたい。そして、子供た
ちには、その競技スポーツにまつわる功と罪のバランスは、自分では判断できないんです。
「天才少年」だの「おまえは天才だ」とちやほやするのはいいけれども、そこは「ちょっと待てよ。おまえ、きちんと勉強しておけよ」ということは、きちんと教えておかなければならない。そこが、競技スポーツをめぐる、子供の周囲にいる大人たちの責任だろうと思います。
「天才少年、天才少女だ」と、ちやほやするだけではいけない。やはり、子供たちにはきちんとした人生を切り開いていく武器を与えなければならない。そして、それはほとんどの場合、勉強であろうと思います。きちんと勉強させなければならない。少なくとも読み書きそろばん
ぐらい、きちんとできるように育てなければならない。それが、周囲の大人の義務だろうと思います。子供たちには、その判断ができない。周りの大人が、それをきちんと教えてやってい12

かなければならないだろうと思います。
以上でございます。御清聴ありがとうございました。
○石井委員長大変重大な問題を御指摘いただきまして、ありがとうございました。

各委員の方々から、いろいろ御質問、あるいは、場合によっては意見ということも、十分あり得ると思いますけれども。
○馬場氏

はい。きっと、議論百出だろうと思いますし、かなり極論を申し上げましたが、もちろん私は、自分の申し上げたことが間違いだとは思っておりません。
○辻村委員

率直なお話を伺って、共鳴するところも随分あるんですが、１つ、例えば特待生の問題にも触れられましたが、高校の場合、それから大学の場合、似たような制度があるわけですが、そのときに必ず学力をというのは、条件として、重いものとしてきちんと課してそれを運用するということなんですが、そういう運用といいましょうか、条件の問題ではない。つまり、スポーツに着目した形で、そういう制度をつくっておくこと、そのこと自体が、今の学校制度の下で、先生御懸念のような問題を必ず起こしてしまう、それは運用とか条件で対応できる問題ではないというお考えなのでしょうか。ちょっと、そのあたりをお聞かせください。
○馬場氏

現状では、先ほど申し上げたようなことでございますので、今のままでは絶対にだ

めだろうと思います。よほど強い条件を課さないと、少なくとも高校入試には、推薦入学、特待生制度は、すべてのスポーツにおいて、今のままであるならばやってはならない。これからよほど強い条件をつけていかないと、きちんと義務教育の定着を担保できるような、それが絶対に間違いなく定着しているということを確認できる上でなければ、特待生あるいはスポーツ
推薦入試というのは、百害あってただの一利もないと確信しております。
○辻村委員

それは、高校というのは義務教育からの連続ですよね。そこは、義務教育という大変重たいものがあるということと、それから、それは高校段階のそういう制度と大学段階の制度とは、同種と考えるか、やはりそれは違うということか、先生は、そこはどうなんでしょ
うか。
○馬場氏

私の心情としましては、大学でもそうあっていただきたいと思いますけれども、それは義務教育を外れておりますので、大学入試にまでそれを容喙すべきではないとは考えております。個人的には、あまりにも学力の劣った学生をたくさん見てきましたので、これではいかぬとは思いますが、ただ、それは制度の上で義務教育を外れておりますので、そこまでは容喙できないと思います。
○大谷委員

先生、大変ありがとうございました。

13

私も、一番初めの先生がお話しくださいました心理学的影響というのは、私は大学の立場から申し上げさせていただきますけれども、これは小学生、中学生に限らず、大学生にも当てはまるわけでして、野球部に限らせていただいても、これは各部の部長、監督への徹底した講義
が、私は必要だろうと思います。これは、取り入れていかなければならないと。ちょっと個人
的なことを申し上げて恐縮ですが、東都ではこれを企画しておりまして、心理学的な影響といったものの講義をつくっていこうというのを、今、計画しているところであります。
それから、先生は極論を言ってくださったので、大変刺激的でありましたけれども、ある大学、私の大学でありますけれども、教授会での決定を理事会において覆すような監督は、うちにはおりません。また、そのようなことをしたら大変な問題になりますので、教授会の決定を覆すということはないし、今は、監督たちは「授業に出てはいけない」ということは決して言ってはいけないということになっておりまして、反対に「授業に出ろ」というのが趨勢です。
そして、これは、うちの大学で申し上げますけれども、なぜそういうことをきつく申し上げる
かというと、駅伝で走った有名な選手が、単位が足りずに落ちました。これは、もう教授会の決定です。それから、野球選手も有名なところに就職が決まりました。これも、単位が足りずに落ちました。そういう現実を踏まえながら、私どもは、スポーツ推薦というものだけは、大学自体でもう一度考え直していこうと、そのようなことを考えております。
それから、東都大学野球連盟というので、ちょっと小さくて申しわけないんですけれども、私はそれに携わっているものですから申し上げますけれども、これは組織的に再び検討委員会
を、今、設けておりまして、そこで検討していかなければならない。それから、基礎学力の低下というのは、これはもうスポーツ選手に限らず、私立の場合には、もう本当に少子化の問題
から、限ってもあれですけれども、かなりのところで低レベルになってきている。ですから、特別クラスをつくったり何かしているけれども、さらにそれはスポーツ選手に及んできますので、それも考えていかなければならないと思います。
それから、最後にあれですけれども、私は、高校の場合の特待生と大学の特待生の問題は、全く別個であると。学校経営というものを考えた場合、大学の政策というのは大学特異なものがありますので、その政策にのってスポーツ推薦をとるという制度は、私は構わないと思っております。
ただし、それは人刈りをするようなものであってはならないということでありまして、これはスポーツ推進委員会というものがきちんとありまして、そこでの審議を繰り返しながら採っているというのが現実です。ですから、私は、高校から特待生を外すというのは大賛成です。

14これは、やってはいけないと思っていますが、ただ、なかなか現実どうかと思うんですけれど
も、私も学校法人のほうに関係しておりますから、それをなくすような努力は、今、している
ところでありますけれども、それはスポーツ選手全員にかかわってまいります。それから、学力の問題でもかかわってくるということもあるんです。
したがって、高校のスポーツ推薦というのは、私は、もはやちょっと行き過ぎているだろうなと。特に、野球の場合は行き過ぎている。ですから、我が高校の場合には、それは廃止の方向に、今、向かっているということだけは言明してもよろしいかと。ただ、いつと言うことはできませんけれども、徐々になくしつつある傾向にはある。
ただ、大学の場合には、ちょっとこれはいろいろな問題が出てきますので、今の段階ではス
ポーツ推薦、特待生というのを廃止するということは、できないであろうと思います。あるいは、もっと拡大していく可能性もあると考えております。
以上です。
○石井委員長スポーツのよくできる子を入れるというのと特待生問題というのは、正確に言うとちょっと違うだろうと思いますが、それは皆さん、御存じのとおりだと思います。
○望月委員

委員の望月でございます。今日は、貴重なお話、ありがとうございました。

先生のお話で、高校、大学の入試というところでの特に力点を置いたお話だったかと思うのですが、高校生に比べれば大学生のほうが、より成人に近いというか、成人になっている方もいらっしゃいまして、ある意味では自己責任ということが問われる部分も出てくるかと思います。ＮＣＡＡでは、あまり過度に学業に障るようなスポーツにならないようにということで、クラブとしての総枠の試合数であるとか練習時間を制限する、逆に言ったら、少なくとも勉強できないような環境は許されない。勉強できる環境は保障してその上で勉強しなかったら、それはもう自己責任ではないですかという枠の規制は１つあろうかと思うんです。入学した後に何らかの形で学業ができるような制度的な保障をつくっていく、こういう発想については、先生はどんな御意見をお持ちなのか、御紹介いただければと思いますが。
○馬場氏

望月先生の、非常に難しい御質問ですよね。少なくとも高校では、やはりきちんとした学力はつけさせるようにすべきだろうと思いますし、それから、何度も申し上げますように、入学させる段階で、スポーツができるからということで入れてくるというのは、明らかに問題であろう。
そして、大学生に関しましては、確かに先ほどから御意見が出ていますように、もう義務教
育の年限は過ぎていますので、そこにまで規制をかけることはできないだろうと思います。そ15

して、それは各大学の自己責任において教育していただくということだろうと思います。
ただ、高校に関しましては、少なくともそういう特待生というのは問題があろうかと思いますので、これは非常に難しいと思うんですけれども、きちんとした学力をつけさせるような何らかの基準は必要かもしれないなとは考えていますが。
○西岡委員

今日は、いろいろとありがとうございました。私は、高校の指導者であった経験等からお話しさせていただきます。
先ほどの大谷先生とは、ちょっとまた違うんですけれども、先生ともちょっと違うところがあるんですが、大学では容喙しないとおっしゃいましたけれども、大学で容喙しなければ、高校では力をつけなくても大学へ入れることになってしまいますよね。だから、ずっとつながっていると思うんです。だから、「大学入試に、いわゆるスポーツだけで入れるということはあ
り得ないよ」という、制度がなくならない限り、「高校の段階でそれだけの力をつけなければ、大学へ行けないよ」と言うことはできなくなりますよね。「スポーツだけで入れるよ」という形ができ上がってしまいますと、その下はそれだけの努力をするのだろうかということになりますよね。「文武両道」というきれいな言葉がありますが、個人で両方できるというのは、実際問題、非常に困難ですよね。しっかり勉強もできて、かつ、運動も一生懸命やって、そこそこ結果を出せるというのは非常に難しい。先ほど、有名になっていくという学校がありました
けれども、多くの学校で文武両道の学校といっても、運動だけをやっている、勉強だけをやっている、学校全体としては文武両道というケースが非常に多くなっていますよね。両方、個人
個人がやっているというのは、もうごく限られた生徒たちというのが実態ですよね。
その中で、大学入試で学力が求められなければ、スポーツだけでも入れるということになれば、いよいよ今の現実の、いわゆる文武両道というのは、勉強もやり、運動もやって、何とか将来、役に立つ人間という、そこの意識を持てればいいですけれども、やはり目の前の大学へ入ろうとした場合に、だから、大学でもきちっとした障壁をつくっていただかないと、「大学では、もう学力はいいんですよ」と言ってしまえば、それはもう高校では、それを求められたって困難になるだろうと思うんですが。
○馬場氏

何度も申し上げていますように、もう義務教育を過ぎてしまいますと、やはりそれ以上というのは、なかなか制度として規制をかけるのは難しいかもしれないなとは思いますね。
ただ、個人的には、やはりこれは大きな問題だろうなとは思うものの、制度とまでは、やはり大学入試には、それは難しいだろうなとは、私としては残念ながらですが、思います。
少なくとも、強調したいのは、やはり高校入試でそれはやるべきではない。高校生に特待生

16

はつくるべきではないとは思います。その理由は、先ほど申し上げましたように、義務教育がおろそかになるからということですね。
○浦川委員

浦川でございます。

大変有益な教えを受けたんですが、１つ、お伺いしたかったのは、当憲章検討委員会の一つの大きなテーマというのは、現在の憲章の13条ですか、要するに、スポーツの能力というもの
を一つの判断基準として、いわゆる学費の援助、これは率直に単純なことを言うと、奨学金みたいなものですが、こういったものも得られないのだと、ある意味で非常に厳格に書いてある
わけですね。特待生問題というのは、非常に極端な問題だろうと思うんですが、この問題は１
つ置いておいて、一般に、例えば奨学金の場合、学力で奨学金をもらうというのは、普通、行
われているわけですね。スポーツの能力というものを一つの判断基準として、例えば、具体的に言うと高校ですけれども、高校の奨学金を与えるというのは、やはり問題が出るのか。それは、先ほど辻村先生がおっしゃられた、いろいろな条件の問題とのかかわりであるかと思うんですけれども、例えば、一つの進学機会を与えるものとして、スポーツの能力というのを判断基準にするということは、そもそも許されないことなのかどうかというのは、これはやはりま
ずい状態に陥る可能性が高いんですかね。ここのところをお伺いしたいんですが。
○馬場氏

非常に難しい問題ですよね。もちろん、高校の授業の中に、保健体育科というものがございますので、保健体育科に優れた者が、ある程度、奨学金を受け取るということに問題があるのかと言われれば、「はあ、そうですね。問題ないかもしれませんね」としか言いようがないと思うんですよ。
しかしながら、入学の時点でそれを優遇するかどうかというのは、これは別だと思うんですよ。入学の時点で優遇がありますと、これは何度も申し上げていますように、義務教育がおろそかになると。ただ、入った後に、保健体育科に優れた能力を持っているがゆえに、それに対して奨学金を与えるということまで規制することは望ましいとは思わないんですが、ただ、それをとめることも、またできないのではないかなとは思いますが、いかがなものでしょうね。
つまり、高校で野球に優れた者が、それを基に奨学金、個人的には、それはやめていただきた
いとは思うんですが、制度とするのはちょっと難しいかもしれないなとは思います。
ただ、私は、この規約集を拝見しまして、この13条、やはりここが最も大事なところではな
いかなと個人的には思っています。ここは、ぜひ死守してほしいんですが、その理論的根拠となると、やはり高校に入ってしまって義務教育を外れた段階で、では、保健体育科に優れた成績を持つ者が、それを理由に何らかの優遇を受けるということまで制度として規制できるかと17

いうと、さあ、それに対して反論するに十分な根拠を、残念ながら、私は持ち合わせていませんし、心情的には13条は死守すべきところだと思いますが、それが、ではなぜ必要かという質問、尋問に対して、私は答えることもできないんですよ。
○大谷委員

先ほど、西岡先生がおっしゃった壁という、私は、ちょっとすみませんけれども、大学関係だけで申し上げさせていただきますが、各大学ともに、特に私学の場合には、スポーツ推薦制度というのがあるんです、現実に。これは、野球だけではないんです。各スポーツ団
体にわたっているんですね。ですから、野球だけをこれは取りやめるということもできません
し、これは一大学の例を申し上げますと、壁というのは、一般評定平均値が３以上であるということなんです。これが、ある大学ではきちんと守られているということだけは、申し上げさせていただきます。
それと同時に、例えば野球、テニス、空手、相撲とか、各スポーツ分野があります。そこも、特待生制度が設けられているんです。各大学ともそうなんです。現実そうなんです、私学の場
合はですね。国立の場合は、それはわかりませんけれども、そうなっている。現実にそれが守られているかというと、それはわかりません、はっきり申し上げて。
こういう例があります。申し上げますけれども、ある150キロを投げるピッチャーがいた。
それを採りに行った。そうしたら、評定平均値が２であったのであきらめた。そうしたら、ある大学が、その生徒を持っていってしまったということもあるんです。ですから、その評定平均値というのも、全国平均の何を基準にしているかということも、また問題になります。それから、東京のある高校の評定平均値の３と、地方の評定平均値の３というものも、格差があると思います。
しかしながら、各大学ともにスポーツ推薦制度というものがある以上、野球だけが特待生―これは特に野球の場合です―これは各スポーツ団体のあれもそうですけれども、入学金を免除するとか、授業料を免除するとか、半期免除するとか、さまざまな制度が各大学に設けられているはずです。そのような現実を、ちょっと申し上げておきたいと思います。
○馬場氏

その評定平均値の問題なんですが、多くの高校でスポーツのコースがございますね。

そこの生徒たちは、特別メニューなんですね。つまり、ほかの普通科の生徒たちよりも、ずっと低いレベルの授業を受けさせられているんですよ。その中で、もう本当に誰でも解けるような試験問題を出されて、それに80点取ったからといって、それで評定平均が４とか、そういうことがごくごく当たり前に行われて、その実情たるや、まともな高校のカリキュラムがちゃんと履修できているとはとても考えられないような、そういうカリキュラムをもとに、特別メニ

18

ューの高校の授業が成立している。さあ、そこの評定平均３を、果たして信用してよいのかど
うか、そこをチェックすべきではないかと思いますね。
○大谷委員

現実にはやっているんですけれどもね。いいです。

○田名部委員

馬場先生、今日はありがとうございます。

先生のお話は、私たち高校からすれば、義務教育の中学、又は小学校の教育に影響を与える
べきではないという点が視点かと思うんですけれども、特待生、一定の金銭的な、経済的な条件を与えるこの問題は、昨年から随分議論されましたが、もう一つ、実はあります。これは、非常に競技団体として悩んでいることなんですが、昨年、私学の関係者のほうからも声が出たのは、公立高校だってスポーツ推薦という制度で、先にしかるべき能力を持った生徒を持っていってしまうと。それは、我々としては、別個、対抗していかなければいけないというお話もございましたが、実は入試の中に体力測定というか、我々野球でいえば、セレクションをやるのがありまして、高校野球連盟としては、条文規定には載っていませんけれども、高校入試において野球技の実技をやるということは適当ではないということは、もう長年言い伝えられておりまして、そのように学校にお願いしているところなんですが、例えば、高校にも体育科などもありますし、先生がおっしゃる保健体育という部門もありますから、基礎的な運動能力を測定することまで反対しているわけではありませんが、バッティングをさせるとか、ピッチン
グをさせるとか、そういうことを入試の中に加えることについては拒んできておるわけですが、先ほど来、お話があったように、かなりの公立高校で、そういった体力測定が行われておりま
して、野球がそのことをさせないことによって逆差別だという指摘があって、ちょっと戸惑っているところです。
こういう入試制度について、競技団体として教育委員会が決めたその入試制度に対して一定の規制をかけるということは、非常に難しい話ではありますけれども、馬場先生のお話を伺いたいのと、もう一つ、加えて申し上げたいのは、昨年の特待生制度問題が顕在化してから、実は小学生に対して中学校が、既にもう特待生をやっている例が出ていると。これは、唖然とする思いですが、重ねて先生の御意見を足しておいていただきたいなと。よろしくどうぞ。
○馬場氏

ありがとうございます。非常に難しい問題ですよね。

小学生、中学入試の段階でというのは、これはもう論外だと思いますね。話にならないと思います。これは、もう即刻やめなければならないと思います。
体力測定、ちょっと私、考えがまだまとまらないんですが、スポーツ科として体力、それが純然たる基礎体力を見るという点では、好ましいとは思わないものの、規制までかけられるん19

でしょうかというところが、先生お困りのところなんでしょうが、私もそれ以上ちょっと。

好ましくはないと思いますが、一体、例えば法的に、制度として規制をかけられるんでしょう
かね。逆に、私のほうからお伺いしたいぐらいなんですが、どうなんでしょうね。
○田名部委員

ありがとうございました。

もう随分前の例ですけれども、文部省の局長に御判断を仰いだところ、高校野球の健全な運営といいますか、そういうものが損なわれる制度としては、やはり問題であるという見解はもらったんですけれども、それはもう大分前のことですから、現在当てはまるかどうか、私もわかりません。
○西岡委員

少し話が変わるかもしれませんが、読み書きそろばんと、もうほとんど基礎的なことをおっしゃっていただいているんですが、それに関しては、別に反対はないんですが、ただ、実態としまして高校入試は、もうほとんど義務教育化しているとよく言われますよね。もう90何％が、高校へ入ってまいりますね。そうすると、もう小中学校で身についているはずものを身につけずに、昔だったらとても高校などへ入ってこない、「もうこれ以上、勉強は嫌だ」という子たちでも、入ってくるという実態がございますよね。だから、もうその段階で既に、読み書きそろばんという先生がおっしゃっている基準をとても満たしていない、そういう子供たちが入ってまいりますね。そうすると、そこで、小中で当然、身についている九九だとかアルファベットだとかを高校で教えねばならないという、そこまで下がらねばならないという実態が、一方にありますね。
ただし、その子たちは、やはり高校へ入ってきた以上は、何とかして卒業させたい。そうすると、そのためには学校に来させねばならぬ。学校へ来させるためには、学校で自分の居場所を与えなければならない。そうすると、その子が「野球が好きだ」といって野球部に入ってきた場合は、ともかく卒業するまで頑張って野球をやらせる、一方で、そういう実態がありますよね。いわゆる試験のために、アルファベットや九九やらを野球部でも教えながら、一方では野球もやらせてという。だから、先生がおっしゃっている読み書きそろばんまでは、とても行
かないうちに、もう来てしまう、終わってしまう。その子たちが、もう高校で終わるよというのだったらいいんですけれども、そうでない場合もやはりありますよね。
だから、先生は、読み書きそろばんとおっしゃいましたけれども、読み書きそろばんももちろんですが、同時にスポーツを通して、いわゆる３年間最後までやったという自信を持たせれ
ば、世の中に出ていって生きる力になるのではないかなということもございますよね。だから、読み書きそろばんだけではなくて、スポーツを通して仲間を大事にするだとか、思いやるだと20

か、あるいは、しんどい、苦しいことがあっても、ともかく最後までやり通すだとか、そういったものが養われるのではないのかなという思いを持っておるんですが。
○馬場氏

先生おっしゃる、全くそのとおりで、スポーツにはさまざまなよい点があります。

私も、ずっと中学校から大学を卒業するまで、競技スポーツ、陸上競技をやっていまして、それはそこから得たものというのは、もう限りないほど大きいものですし、今の人生、陸上競技をやっていなかったら、私の人生は一体どうだったんだろうかと思うぐらい、大きな影響を与えています。もちろん、それは野球でも当然そうだと思いますし、野球が健全にやられている
ならば、非常に教育的なものだろうと思いますので、それは大いにやるべきだろうと思います。
ただ、そのことと、例えば入学に際して優遇を与えるだとか、あるいは入学後に金銭的な優遇を与えるということとは、全く話は別だろうと思いますね。ですから、スポーツは大いにやるべきである。ただ、それに対して何らかの利益を得させる。それがゆえに、学校で学ぶ上に何らかのメリット、例えば金銭的なメリットがあるようなことでは、話は別だろうと思います。
大いに野球をやるべし。だけれども、それがゆえに金銭的な、あるいは入学のときの便宜を図られるべきではないとは思いますけれども。
○石井委員長ありがとうございました。

まだいろいろ議論は尽きないかと思いますが、馬場先生には大分時間をとっていただきまし
たので、このレクチャーのセッションは、ここで終わりにさせていただきたいと思います。
馬場先生、どうもありがとうございました。重ねて御礼を申し上げます。
○石井委員長○内藤事務局長

それでは次に、アンケートの問題に入ります。
それでは、皆さんのほうにはもう既に配布してありますが、第１回の委員会

後に、全日本大学野球連盟、要するに大学関係のほうで、高校野球のアンケート調査と全く一緒ではありませんけれども、それに則ったアンケート調査をしまして、８月中にほぼまとまったものを、今日、皆様のほうにお配りしています。これについて、大学野球連盟の南原副会長のほうから、アンケートの要点等々等について御説明したいと思います。
○南原副会長それでは、御説明させていただきます。

もう既に、前にもお渡しして、記者の方は初めてですけれども、373校に対して渡しました
アンケートのほうを、ちょっと御覧いただきたいと思いますが、この趣旨は、ここに書いてございますように、このアンケート実施に際しましては、あくまでいわゆる参考資料だということで、個別の大学、個々の回答というのは公表しない。それと、回答内容の適切・不適切を問題にすることも一切しない。ぜひありのままに、ともかく回答していただきたいということで21

意見をいただきまして、100％の回答を得ました。結果は、やはりありのままを答えてもらったのではないかと、一応、思っております。
それから、基本的には野球部長に、監督と相談して書いてもらおうということでやりましたのですが、部長先生もいろいろでございまして、教授が忙しくてなかなかつかまらなくて、ちょっと集まるのに、本当は７月末だったのが、９月に入るまでの締め切りのところも出てきたというのはそういう事情なんですが、結局、監督の名前で出てきたというのも、20校ちょっとぐらいございました。ただ、その場合も、部長とは相談してということで出してきたということでございます。
それから、改正を望む理由を付してくれ、具体的にどんどん忌憚のない意見を出してくれ、
あるいはプロ・アマ問題についても出してくれと言ったんですが、この意見陳述があったのは、
やはりそれほど多くなくて、後であります簡単な、例えば「指導にあたって心がけていること」というのは割方多かったんですけれども、意見陳述というところでは、それほどは多くなかった。70校程度にとどまりました。このことは、サボったというよりは、やはり今もそうですが、この問題というのは非常に難しいということで、なかなか意見陳述ができなかったのではないかと私は想像しております。
それでは、アンケート結果を御覧いただきたいと思いますが、これは数字の入っているとこ
ろで御覧いただきたいんですが、上にございますように、今、373校ございまして、国公立が107校、それから私立が266校で、これは100％の回答率を得たということは、やはり皆、非常に関心を持ってもらえたということだと思います。
それで、Ⅰでございますが、日本学生野球憲章について、改正の必要性の有無というところ
では、ここで御覧いただきますように、国公立は、文字通りぴったりではありませんけれども、半々というところ、それから私立も、もちろん「必要あり」としたもののほうが多かったんですが、これもかなり真っ二つに割れているという状況になっております。
それで、「改正の必要なし」とする方には、あえて理由を求めなかったんですが、それでも理由を出してきたところがちょっとございまして、その理由というのが、「改正の必要なし」というのは、理念は失わないでほしいというところが２校あり、それからプロ・アマの壁は日本独自であるけれども、あったほうがよいという意見を付したのが２校あったということでございます。
一方、「改正が必要」とするものには、意見を出してくれということを言ったわけですが、これについては、ここをぜひ改めてくれという特定した中では３つが多くて、１つが第３条、

22

これが11校ございました。第10条に関して22校、一番多かったのは第13条でございまして、その他もちょっと触れたものがありますけれども、基本的にはこの３条に集中したということでございまして、もう御存じのように、第３条につきましては何かというと、「原則」というのが入っていないで、「試合はすべて学業に支障がないときに行わなければならない」というのは、現実と乖離しており、守れないルールはつくるべきでないという意見が多かったということでございます。
それから第10条は、協会の審査室が認めればよいということで、もちろんそのようにうまくつくってあるんですけれども、プロ・アマの接触を原則として禁止するという状況でございま
すが、これについてはどういうことかというと、少なくとも技術指導に関する限りは、このプ
ロ・アマの壁は要らないのではないかという意見が非常に多い。ただし、そのときでも必ず入れてあるのは、金銭面での歯止めは設けなくてはいけないという形で、こういう意見がありました。
それから、第13条が一番多かったわけでありますが、これはまさに特待生に関するものでありますが、この条文を厳密に解釈すると、私学の経営問題にかかわる、こういう意見が多かったと。それから、これも難しいですが、勉学だけが学生の評価ではない、こういう意見もあったということでございます。それから13条については、その解釈、読んでいて、解釈の余地が随分あるという意見がございまして、この余地はなくしてほしいという意見もあり、あるいは大学と高校を別立てにしてはどうかという意見もございました。
次に、Ⅱの第１問、スポーツ推薦制度について、あるかないかということでございますが、当然のことではありますが、国公立はないところが圧倒的でございますが、それでも、ここにございますように９校あります。それから私立は、あるところが59％ということでございます。
全体では、「ない」が56％、それから「ある」が44％というところなんですが、このスポーツ
推薦制度があると答えたところについては、これは165校あったわけでありますが、その採用基準について教えてくれと質問票にはあったわけでありますが、残念ながら、93校からは回答がございませんでした。
ただ、回答したものが何かというと、もちろん野球の例えば全国大会、地方大会でベスト４になっているとか甲子園とか、いろいろな野球の前提はもちろんございますけれども、先ほどもお話しのように、高校の学業成績の一定以上を要件とすると。厳しいものは3.5以上、一番甘いのが2.7と、こんなところでございますが、これを要件にしているものが56校ありました。
しかしながら、その他のものについては、いわゆる面接をやるとか、文章を書かせてやるとか、

23いろいろなバラエティーがございました。
次に、この特待生制度というものがあるかということでございますが、これについては国公
立で、どことは申し上げられませんが、１校ございました。１校だけです。私立は、さすがにこれだけございまして、回答なしというのもありましたけれども、これのどういう特典なのかという質問に対しましては、入学金免除、これは全額、半額、いろいろでございますが、これが84校、それから授業料免除、これも半額、全額、いろいろでございますが108校、その他、施設費などございましたが、合宿費の免除は１校もございませんでした。それで、ただ、要望として、やはり母子家庭とか何とかで非常に苦しい者がいるんだから、合宿費について野球部からの貸付金を認めてほしい、こういう要望としてはあったというのが実情でございます。
その次に、これは集計結果のところにはないんですけれども、アンケートのところに入れてございますように、部員指導で心がけている点は何かという質問をしたわけでございますが、これについては、全員が答えてくれなかったんですが、280校ぐらいしか答えてくれなかった
んですが、その半数近い130校が、学問と、いわゆる文武両道というのを一番心がけているということで、その他、人間性とかいろいろやった上で、しかし、学問両立というのが入っていたのが130校ございまして、そのうち野球よりも授業を優先させるとはっきり明示したのが、25校ございました。
それから、学問と両立は一切触れませんで、あくまで将来立派な社会人になれるように人間性を磨く、これに一番気をつけているというのが92校ございまして、また、これが意外といえば意外なんですが、ほかの学問は一切言いませんで、選手の自主性を重んじたいというところが41校、それから、今日のお話もありましたが、事故というものを起きないように非常に気をつけているというところが21校あったというところでございます。
それから、次の４の部員指導で悩んでいる点についてはどうなのかという問いでございます
が、これはほとんど、「特にない」というのが圧倒的に多かったんですけれども、その中では、やはり一番多いのは、何といっても硬式野球はお金がかかります。そういう意味で、資金不足が非常につらいと。大学からもらえない、ＯＢ会からもなかなかもらえない。結局、部員に頼る。ところが、部員に頼るにも、そんなにお金があるわけではないけれども、アルバイトをさせなくてはいけない。こういうのが非常に苦しい。何とかもう少し大学でやってくれとか、そういうものが満ち満ちておりました。それから、あとは先ほどの授業優先ということとの裏腹でございますが、全体練習がなかなかできないという悩みというところが目立ったところでご
ざいます。

24

次に、集計結果、数字のほうの表に戻っていただきまして、野球部の予算、これは高校などに比べてさすがに多いですが、国公立も、ここに500万円以下と、もう少し詳しく分ければよ
かったんですけれども、一番多いところというのが100万円から500万円といっても、大体は300万円とか450万円とか250万円というところ、この辺が一番多かったというところでございまして、1,001万円以上のところは、国公立でも９校ございました。それで、そこが問題は、その財源が、やはり国公立、私立ともに部費が中心でございまして、ここでもちょっと区分けをもう少し細かくすればよかったんですが、50％以上という中では90％とか、非常に100％に近いところが結構多かったのが目立ちまして、それがまた、先ほど申し上げましたような悩みの中で、資金不足というのが悩みだと、部員にいろいろ負担をかけるというところがあったのかなということでございます。
それから、大学からの助成金については、100％のところが国公立で１校、私立では13校ご
ざいました。だけれども、国公立、私立ともに、大半が49％以下でございまして、全くないと
ころも、ここにございますように27校あったと。
それから、ＯＢ・後援会・父母会はもう少しあるかと思ったんですが、これはともかく全くないというのが、私立では121校、47％もあったのが目立ちました。それから、このＯＢ会・後援会・父母会とくくっておりますけれども、ここは大半がＯＢでございます。それで、このくくりのところが、50％以上は国公立のほうが、私立を上回ったという状況でございます。
次に、Ⅱ‐６の部活動でございますが、要するに、練習試合を何試合やっているかということでございますが、これにつきまして20試合以上は、国公立が24％に対して私立が64％と、ここに差が大きく出ております。
ただ、平日の平均練習時間、その次でございますが、これは国公立、私立ともに、あまり差はございません。それほど多くないわけです。やはり授業優先ということで４時半とか、そういうことから始めるところが多いわけでございますが、日曜の平均練習時間は、６時間以上が国公立10校、９％に対して、私立は122校、46％と差が出ているというところでございます。
そしてまた、１週間の練習日数につきましても、国公立と私立の差が大きく出ています。ただ、国公立でも、６日が29校、７日が３校あると。これは、もちろん限定したシーズンのときの練習でございます。のべつ幕なしではございませんが。
それから、Ⅱ‐７の元プロ野球関係者が大学野球部を指導することについてどうかという問
いでございますが、元プロに頼む必要は全くないと答えたものが、国公立で26校、24％、私立でも51校、19％ございました。一方、条件など全く必要がない、どんどんもう指導はやらせて25

いいのではないかと、これが国公立で50校、47％、私立も121校、45％ございました。
なお、「一定の条件下で認める」は、国公立、私立ともに30％前後で、このうち現行の、いわゆる退団後２年、審査室の承認を経てやるというのがほとんどでございますが、その他はい
ろいろな意見があるわけで、引退後すぐというのもありましたが、ＯＢだけにしろとか、あるいは、もっと３年以上経過したほうがいいとか、研修を受けろとか、いろいろなものがあったという状況でございます。
○石井委員長ありがとうございました。

何か御質問はございますでしょうか。
○田和委員

感想でございますが、この「改正の必要なし」というのと「あり」というのが半々というのはやや意外で、もう少し「改正の必要あり」というのが多いかなと思ったことと、それから傾向といたしまして、この規約の内容をどちらかというと尊重して、それを修正していったほうがよいのではないかと、このように私は読めたわけでございます。
それからもう一つは、20条について、どこも改正を必要とするというのが全く出ていないというのが、ちょっと私には意外であったわけで、ここは「学生野球の本義に違背し、又は違背するおそれのある行為がある」という、いわゆる罰則規定のところなんですけれども、ここのところに何か注文がつくかなと思ったのでございますが、ここはやや意外だったと思います。
それからもう一つ、これは次回のときに御報告させていただきたいんですが、先日、甲子園
でＮＣＡＡ、つまり、全米大学体育協会の方と、この委員の方と、御一緒に話をさせていただ
いて、このＮＣＡＡのルールというのがある程度わかってまいりまして、実はここへ現物があるのでございますけれども、学生野球憲章とは大分違った、非常に厚い、微に入り細にわたって書いてございます。これを参考にしたらよいのではないかという意見もございました。
例えば、この中では練習時間など、学業に支障のないようにというのは現実的ではないのではないかという御指摘がありますけれども、この中には、例えば学業になるたけ影響が少ない
ようにといううまい書き方をしているようなところがありますし、参考になるのではないかと思いました。
○石井委員長先に、20条について意外だという御指摘がございましたが、それは本当になかったわけですか。
○内藤事務局長○南原副会長はい。
ただ、１点、あえて言えば、第４章というのはかなり重要だから、第４章で附則になっているんですね。20条も入っている。これは、章立てにしたほうがよいとなったこと

26

で、20条そのものを改めろというのは、１つもございません。
○野村委員

非常にこのアンケートがどう出るのかなということで興味があったんですけれども、大谷先生が先ほどもちょっと述べられた、非常に憲章どころではないという特定の学校などがどう出ているのかなと。いわゆる合宿費を見ていないという問題、１校もないということが、この辺、率直に書いてくれという意味合いを、誰が書いたのかと。僕は、これを書いたのは現場の人だと思うんですね。したがって、その辺をまともに受けられないなというのが、率直な印象なんですね。要は、先ほどの入学についての９条の問題、トップアスリートに対する13条の問題、どちらもトップアスリートの問題についての条項ですよね、これは。だから、ほとんどの学校は、あまりこの条項には関係のないという学校が占めているわけですから、その特別な学校のための憲章を、今、やっているわけですよ。
ところが、これを建前として、現実に起こっている問題を、我々はどうチェックできているのかと。その辺が、高校野球と大学野球の温度差があるなという気が僕はするんですよ。ということは、やはり統括の連盟としての権限というのが、大学と高校は違うというところがあるのではないかと。それと、歴史的な生い立ちが違う。要するに、リーグ戦を中心とした旧大学連盟と新制大学が、憲章の後にここに参加してきているということですよね。だから、今の憲
章をこのまま置いておいて、現実はこういう問題があるという中で、果たして憲章をどうつくるべきかというほうが、問題があるのではないかと。要するに、この間も申し上げましたけれ
ども、やはり民主的なといいますか、加盟校がどういう理念を受けて入ったのか、それはどういう審査といいますか、加盟校として認めてきたのかという問題まであると思うんですよ。
だから、今後は自分たちでつくっていくという形しか、与えられたもの、立派なものをつくっても、そのチェック機能がなかったら、同じようなことになるのではないかなと。だから、組織のあり方、それを含めて考えていかないと、大学の場合、僕は両方タッチしてきた温度差を感じるものですから、その辺をどうとらえるかということ。
○大谷委員

細かいことで申しわけないんですけれども、今、野村先生がおっしゃったように、

私もちょっとこれを見て、合宿費免除ゼロというのは不思議でしようがないんですよ。
○野村委員あり得ないです。

○大谷委員あり得ないです、これは。これは、勘違いしていると私は思うんです。「寮費」と書かなかったからだと。「合宿」というのは、例えばＡチームがどこかへ遠征するでしょう。
遠征して合宿するときの費用がゼロだと勘違いしたのではないですかね。
○南原副会長それはないと思いますね。その他というのも入れてありますから、その他で施27

設等が来ますから、もしそうだとしたら、勘違いだったら「寮費」というのを入れるだろうと思いますけれどもね。
○大谷委員

そうですか。普通、野球部の場合には寮ですから、「合宿所」と表現しますかね。

例えば、「何々寮」とかといって、寮費免除という形はあると思うんですよ。だから、私は、これをすっと見たときに、「ああ、合宿へ行ったときの費用は、学校が全部負担するんだ」と思った人もいたかもしれませんということだけです。
○南原副会長その可能性はあったかもしれません。ただ、そのときは、その他で入れてくれ

ないとちょっと困りますね。
○田和委員

憲章では、遠征費とか、そういうのも原則いけないことになっていましたね。そういう合宿費というのがどこまでなんですけれども、寮費だって1,000円取ったって、それは取ったことになる。実際には、そんなもので済まないわけですけれども、だから、これがゼロだから、必ずしも信憑性がないということではないと思うんですが、ちょっとその設問の仕方があれではなかったかなという気がしますね。
○辻村委員

１つだけ。これは、さらに憲章の解釈にかかわってくるんですが、先ほどのお話

で、改正の必要があるという、その中で、条文で３条と10条と13条ということがありましたね。
ただ、その13条というのが、例の特待生問題で絡んできたこれですよね。
ただ、これを見ると、特待生があるというのが、私立の場合で128校ですよね。特待生は、
もうやっているわけですよね。しかし、この13条は、その特待生制度と衝突するのではないかと思っているかどうかですよね。改正の必要があるという学校は、30校前後と。しかし、特待生は、既にこれで見ると128校あると言っているということなので、100校前後が、この13条と特待生の問題をどう認識しているかという問題はあるのかなとちょっと感じましたけれども。
だから、そのあたりのところは、どういう解釈を各大学がしているかというのはこれからの問題かなと、ちょっと感想、印象を持ったんですが、そういう認識でよいのでしょうかということなんですが。
○南原副会長一応、この「改正の必要あり」というのは、ここに196校ありまして、その中で一番多かったというのは、特定したのが三十何校ですから、やはり「必要あり」と言った人たちは、13条は特定しないでも、13条が入っている人もいる。その中にはいろいろございまして、あまり言いたくはなかったんですが、中にはわざわざ、「野球部だけのものではない」と断ったところがかなりございました。これは想定問答で、野球部だけでなければよいと、こういうのがもうやってあるわけですよ。そういうことがあるので、違反にはなっていないという28認識の下でやっております。
だから、いずれにしても、この解釈はいろいろあるわけです。ほかからという、堀田委員会でもあったそうですけれども、いろいろなどうもわからない曖昧があるので、だからこそそういうものを、「改正の必要あり」の中には、もう少し明快に、はっきり解釈の余地を残さないようにしてくれというのが相当多かった、こういうことでございます。
したがって、今のような、大体、答えてはいるのではないかと思うんです。それで、確かに田和さんの言われたように、もう少し詳しく「寮費」とか「遠征費」とか、こう書けばよかったかなと、これは反省しております。おっしゃるとおりなんだけれども、ここのところは、どうもそういう感じではないかなと思います。だから、もっとはっきり解釈の余地のないようなものをしっかりやれと。
それから、あとは、そこにも示してありますが、やはりちょっとわかりにくいと。それから、この理念と、具体的な別のガイドラインとを分けてくれとか、そういう意見というのは結構ありましたから、そこはすっきり、やはりなかなかわかりにくい、読んだだけではわからないという意見が相当多いのは、ひしひし感じました。
○望月委員

これは、野村先生に伺うほうがよいのかもしれないんですが、部活動の練習試合

数とか練習時間、それから日曜・休日、それから１週間の練習日数、これを見ていきまして、
かなり練習時間、練習日数は多いのかなと、素人的には思うんですが、大体どの辺ぐらいから
学業と両立が難しくなるというのが現場の感覚なのか。ちょっとその辺は、感性が我々はないものですから、あまり正確には答えにくいかもしれませんが、少し教えていただければありがたいんですが。
○野村委員

早稲田では、要するに授業優先なものですから、授業のないときに来て練習しているということですので、他校のことはちょっとわかりかねるんですけれども、多分、授業に行けないとか、先ほどの極端な例ですけれども、「行くな」と言う監督もおるかもわからぬ。
要するに、授業に非常に支障を来しているなという現実は、他校で感じています。そういう話
を、卒業生などの、卒業できなかったとか、今まだ就職が決まらぬと、結局、卒業はできない、
学業との両立に苦しんでいるという。特に、グラウンドが移転したり、学校から離れた学校とかが、ここ最近ありまして、知り合いのお子さんとかの話を聞いて、そういう学校でちょっと困っている。早稲田は、授業優先で行った、その後やっているものですから、大体２時間から２時間半、各グループの練習ということより個人練習的なことをやっておりました０。
よろしいですか。

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○石井委員長

それでは、本日の会議はこれで終了いたします。

次回について事務局の方から説明願います。
○内藤事務局長

10月31日金曜日でございます。場所は、部屋は違いますけれども、こちらの明治記念館ということになっております。時間は、午後１時から、やはり３時まで。
また別途御案内申し上げますが、次回は、一応、またヒアリングということで、他競技の方ということを考えておりまして、現在、お１人は内々に御了解をいただいていまして、元日本
サッカー協会の会長の岡野俊一郎さんにお越しいただくと。２時間ありますので、もう１方ぐ
らいを、今、また委員長に御相談の上と考えております。
以上でございます。
○石井委員長

本日は、どうもありがとうございました。

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