I N T E R V I E W：インタビュー
囲碁棋士

井山 裕太さん

井山裕太さんは，日本の囲碁界で史上初めて七大タイトルの同時制覇を二度も達成し，国民栄誉賞も受賞した第一人者です。
2 日制の碁と一手 30 秒の早碁の違い，人間を超えるレベルまできたＡＩとの葛藤，中国や韓国の棋士たちとの闘い，後進の養成…。
自由な世界が広がる囲碁の魅力を語っていただきました。
聞き手・構成：芳賀 淳，木村容子，小峯健介

── 囲碁は，5歳のときにテレビゲームで覚えたそうですね。

私がその番組をずっと見ていたら，母が勝手に応募スーパーファミコンと囲碁のソフトを父自身が遊ぶしていて，その番組の解説をされていたのが石井先生ために買ってきて，それを隣で見ていて興味を持った（石井邦生九段）でした。母が応募してなかったら，のが最初のきっかけです。

その出会いもなかったので，今となっては感謝ですけれども。

── ルールもゲームで覚えた？

打ってはいけないところに打とうとするとブザーが──そこで石井先生から弟子にというお話があったんですか。

鳴ったりとか，そういう感じで徐々に覚えていったと番組の収録が終わって一局打ってみようかとおっし思います。

ゃって，19 路盤で 7 子置いて対局させていただきました。その当時 6 歳なので，これだけ置いたら勝てるだ── ゲームの強さはどのくらいだったのですか？

今と違ってものすごく弱くて，せいぜい 5 級ぐらいろうと思 っていたんですけど， コテンパンにされて，子供心にすごく驚いたのを覚えています。

だったんじゃないですかね。だから，ルールをちょっと覚えて，少しできるようになれば十分勝負として楽── 石井先生は井山さんのどこを気に入られたのですか。

しめるレベルだったので，ちょうどいい目標という感先生がおっしゃっていたのは，とにかくすごく打つじだったかもしれないですね。のが早い。早いんですけど，大事なところでは少し手が止まって，考えるタイミングとかそういうのが，何── その後，お祖父様（アマ六段）にも教えてもらったか先生の中で感じるものがあられたみたいで。のですね。わざと負けてもらった記憶ってあります？

あまりないですね。祖父もそうですし，祖父の前に父ともやっていて，父もまったくそういうところはなかったので，当時は負けるたびに泣いていた記憶があります。

── いわゆる内弟子とか通いの弟子というスタイルではなかったんですよね。

私がまだ小さかったですし，先 生のご自 宅と私の住んでいた所がかなり離れていたので，内弟子や通いの弟子は難しい。ちょうどネット碁の走りのようなも20── そして視聴者参加の 9 路盤のミニ碁のテレビ番組にのが出始めたので，これを使ってみようと先生が思わ出たら，5 週連続で勝ち抜いてしまった。

れたんだと思うんです。インターネットを使って先生

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のご都合のいいときに教えていただいて，トータルでのかかる場面でどういう心構えで臨まれているのかな

1000 局ぐらい教わっているんじゃないかなと。

とか，少しでも何かヒントになればと，観ていたのは覚えていますね。

── 師匠が弟子と打つのは2局だけという話もよく聞きます。
ものすごく多いですね。

これだけ教えていただいた弟子はいないと思いますね。

最もプロとして尊 敬しているのはイチロー選 手で，イチローさんもあれだけの準備をして毎日臨むという，やっぱりすごくお手本となる方ではありますね。

── 対局後に対局者で検討しますよね。それはどんなふ── 2 日制の挑戦手合だと持ち時間が 8 時間ずつです。

うに？

持ち時間は終盤まで残しておくタイプですか。

対局が終わると，先生にお電話で講評していただい

もともとはすごく早打ちでしたけれども，プロに入たんです。祖父が先生のおっしゃっていることを電話ってからはどちらかというとたくさん考える方になりまで聞いて僕に伝えてくれました。

した。特に 2 日制をたくさん経験させていただくようになってからは，できれば残しておきたいという思い── 小学校 3 年で院生になって，中学1年で入段してプロはあるんですけど，その場面で後悔のない選択をしたになり，どんどんタイトルに近づいていきます。壁にぶついという思いも強くなってきて，早い段階で時間がなかったな，ということは？

くなることがある。どっちかというとそういうタイプだ

日本の小学生の全国大会で，小学校 2 年生のときと思います，今は。と 3 年生のときに運よく優勝できたんです。そのごほうびも兼ねて中国のエリートたちが集まる大会に特別── 終盤になって，もうちょっと残しておけばよかったなとに参加させていただきました。こちらとしては向こうお思いになることも。

でも優勝できるだろうと思って行ったら，自分クラスしょっちゅうですね。毎回に近いぐらい思いますけはゴロゴロいました。この人たちと戦っていくには今ど。そこは非常に難しいところです。時間をいくら残までのようではいけないと思わされました。

していてもそれまでに形 勢を損ねてしまうとどうにもプロになって 16 歳のときに全棋士が参加する大会ならないこともよくあるので。

で運よく優勝できたんですけれども，そこからの数年間は，タイトルに近いところまではいくけれども，な── 2 日制の碁と一手 30 秒の早碁との違いは？

かなか大事な一局で勝てなくて。その時期は，技術本当にマラソンと短距離走ぐらい違う，感覚的には的にもそうだし，何か足りないんだろうなというのをですね。その辺の切り替えは非常に難しいし重要だな

ずっと感じながら，それが何なのかもはっきり見えなとは思います。

いような中で戦っていたと記憶しています。

一手 30 秒ですと，当然，読める量が限られてきますし，感覚的な部分で打つ手を選択していく比率が── それはどうやって乗り越えた？

これをやったからというのも特にないんですけど。
でも，とにかく対局中は誰も助けてくれないので自分明らかに上がってくると思いますね。なので，自分の感覚では早碁の方がそのときの自分の状態が結構出やすいというふうに思って。

をいかに信じ切れるかが一 番 重 要だなということを，もちろん逆に 2 日制の難しさも当然あるんですけれ強い先輩方と戦って痛感して。自分に自信を持ってども，ある程度時間があればミスをしても立て直す，臨むということは，より意識してやるようにはなった

気持ちを立て直す時間があったりします。

かもしれないです。
── 着手で迷った際のモットーはありますか？
── メンタルトレーニングは？

そこまでのことはなかったです。スポーツも好きでよく観るんですけど，素人ながら，すごくプレッシャーあまりにも選択肢が多くて，正直判断がつかない場
面ならば，自分の打ちたい手というか，最初にこう思った手とかを選びやすいんですけど。

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二者択一で，本当にどっちも甲乙つけ難いときは，今は，人間よりもはっきりＡＩが上回ってしまって

例えばこちらはちょっと先が見えないけど，一番自分いるというのが，まずひとつあるんです。先を見通すの中で最善というか，険しい道のりだ。こちらは少し力とか， 読むスピードとか計 算のスピードとかでは，それに比べるとリスクは少ないけれども，もしかしたもうかないません。ただ，ＡＩが打ったり，この手をら少し甘い手で最 善ではないかもしれないという道。

高く評価していると言われても，実際に自分が打ってそういうときは，自分の感覚を信じて，険しくても最善いたら，やっぱり真似ができないなということがよくだと思う道を選ぶ傾向にはあると思います。

あって。それはＡＩはすごく先まで見通せているから，その手が選択できるのであって，人間では，ちょっと── 囲碁では「前に打った手の顔を立てるかどうか」がそこまでは無理というところだと。その場面ではその勝負の分かれ目のときがありますよね。

手が真似できても，あとが続かないとあんまり意味がはい。囲碁をやっている人だと，たぶんみんな分かないので。

ると思うんですけど，自分が前に打った手を活かすよ

自分が打ちたいと思った手を入力してみると，（ＡＩ

うにその後も続けていきたいんです。ただ，前に打っの予測する）勝率が下がることがよくあることなので，た手が悪い手だと分かっているのにそれをやっちゃう

それを見たときにどうするか。ただ，あまりにＡＩがと，どんどん取り返しのつかないことになっていくと示す勝率を気にしすぎてしまうと，何もできないとないうのがよくあるので，本当に自分が悪い手を打ったってしまいがちなので，常に葛藤はありますね。

なというときは，つらい作業ですけど潔く認めて，忘れてというか断ち切って，またこの場面でどうしていくべきかができるかどうかはすごく大 事だなと感じますね。

── 人間の碁の魅力は？

人間の方はミスも出ます。正直言うと，ミスしたときに，その人の本当の力が出るんじゃないかなと思うところもあります。特に 2 日目の夕刻という極限に近── 対局以外の研究はどのように？

いような状態でやっているとき，普通の元気な状態だ

詰碁は，基本的には読む力を鍛える練習といわれったらあり得ないようなミスが出たりとか，逆に追い込ていますけれども，そういう面もあるし，詰碁をやるまれた状況だからこそ出るような手があったりとか。そことで，野球選手でいうとキャッチボールじゃないでういうのはＡＩにはないものだと思いますし，ミスも含すけど，その日によってすらすら解けるときと，ちょめて人間の勝負の面白さはあるのかなとは思います。

っと詰まってしまうときとか，やっぱりあるような気がこの人のこの手はすごいなと感じられるのも人間のするんです。そういう状態を見るという面もあるよう碁の魅力の 1 つかなとも思うので，そのあたりはＡＩな気がします。の碁との違いはあるかなと思いますね。

プロ棋士の棋譜を碁盤に並べて研究するのは，もちろん今もあるんですけど，今はそれこそスマホでも── 勝ち負けの繰り返しはストレスになりますね。

パソコンでも，どこにいても見られる状態なので，碁特に負けたとき，その次の対局はわりと短いスパン盤に並べることもやりますけど，移動中にそういうもできますので，いかに前のことを次の対局には持ち込のを見てチェックしたりとか，考えたりが多くなってまないかというのは，すごく重要だなと感じています。

いるかもしれないですね，時間的には。

囲碁の対局って，すごく孤独なので，自分が考えてい一番大きくここ数年で変わったのは，やっぱり人工知能ですね。自分が対局したものをＡＩに入力して，ＡＩはどういう手を高く評価するかとか，そういうところも含めて，それを使っての研究に割く時間が多くることとか，対局中誰かに聞いてもらうこともできな
いし。
特に対局が終わった後は，あんまりひとりで過ごしたくないタイプかもしれないです，自分は。

なっています。
── 30 年ぐらい前から中国と韓国が急速に力を伸ばして── ＡＩが勧める手を使いますか？

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きて，残念ながら日本は今は 3 番手です。

I N T E R V I E W：インタビュー
中国は本当に小さいときから英才教育のような形で，て，実際今，一番近いところでいうと早碁棋戦なん取りあえずやらせてみると感じます。そもそも人口もですけど，男 女 全 員 出られる竜 星 戦という棋 戦で，違いますし，本当にたくさんの子供たちに囲碁を教え17 歳の上野愛咲美さんという女性の棋士が決勝に進て，すごく小さいときから鍛えて，残っていった人が，出したんです＊1。

今の世界のトップグループにいるという感じだと思うんですけど。
1 人で研究するというよりは，まとまってみんなで常世界的に見てもトップで戦っている女性棋士も何人かいますので，男女差とか，そういうのはない世界かなと思いますね。に共同生活のような形で，それこそ切磋琢磨してやる環境が整っているという，そういう印象はありますね。

──この記事を読んで囲碁を始めてみようという方に向けて。

囲碁は，序盤の構想だとか，全体を見る力が結構── 対戦してみると？

な比率を占めるゲームです。だから大人になって始め囲碁には，終盤の「寄せ」と呼ばれる段階があるられても，楽しめるというか，強くなれる方も多いとんですけど，そういう（地を）計算をする力は，わり思います。まずは，スマホのアプリとか。あまり難しくと囲碁の中では答えが出やすい分野です。そういうと考えずに。

ころは徹底的に鍛えられていることと，あとは序盤もみんなで深く研究をして，序盤はとにかく普段しっかり研究したものをぶつけて，その後の大事な場面に時── 気楽にということですね。

そうですね。それを一番お伝えしたいです。

間を残しておく。すごく勝負に徹底しています。やっぱり勝つのが非 常に難しい相 手たちだなと感じるし，重要な場面での集中力も含めて，すごく精度が高いという印象はありますね。

── 上達するコツがあれば。

やはり簡単なものでもいいので，詰碁とか。先ほどキャッチボールのようなものって言いましたけど，最初ただ，日本の棋士に比べてピークの年齢が早いんではできなくても続けていると，筋トレも一緒だと思う

すけれども，成績が落ちていくのも早いという傾向にんですけど，やっているうちに徐々に付いてくる部分は，確かにあるような気がしますね。

はあると思うので。

── ご自分が弟子を育てるとしたら？

── 囲碁の魅力はなんでしょう。

自分がやってきたようにやらせるかどうか，正直分ひとつは，男女差も年齢差も国による差もないし，からないですね。ただ，中国，韓国の，基礎的な部

もちろん言葉もいらないですし，誰もが平等に楽しめ分をしっかり子 供のうちから鍛えておくというのは，る。 そこはやっぱり大きな魅 力の 1 つだと思います。

やっぱりすごく重要というか，いいやり方だとは思いあとはその人のやりたいようにできる。こうでなければます。なので，そういうところは，私に限らずですけど，いけないというようなものでもないと思います。その日本の今の子供たちを教えるような方たちも取り入れ辺が自由ですごく魅かれた部分だと思いますね。てやっていると思いますね。
プロフィール── 女性の棋士も活躍されていますね。

囲碁の世界でよく言われるのは，女性の方が積極的というか厳しい，わりと局地戦に力を発揮されるタイプの棋 士が多いかなと感じるところはありますね。
現状は，どんどん女性棋士のレベルも上がってきてい

いやま・ゆうた大阪府出身。日本棋院関西総本部所属。石井邦生九段門下。小学 2 年生のときに少年少女囲碁大 会 全国大 会で優 勝。中学1年生のときにプロ入り。2013 年第 37 期棋聖獲得で史上初の六冠同時制覇を達成。同時に史上 3 人目の七大タイトルをすべて獲得。
2016 年に史上初の七冠同時制覇を達成。翌 2017 年には囲碁・将棋を通じて初めて 2 度目の七冠同時制覇を達成。日本の囲碁界で圧倒的な強さを誇っている。2018 年国民栄誉賞受賞。

＊1：このインタビューは 2019 年 9 月19 日に行われた。その時点で第 28 期竜星戦のトーナメント決勝に，上野愛咲美・女流棋聖（当時 17 歳）が勝ち上がっていた。同月23日に行われた決勝では敗れて準優勝となった。全棋士が出場できる棋戦で，女流棋士の最高成績はこれまでベスト8だったが，その記録を更新した。

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