平成２１
平成２１年度
２１年度 第１
第１回 奈良県青少年問題協議会 指導育成各部会 議事録

１ 開催日時
平成２１年５月２２日（金）午前１１時１５分～１１時５０分
２ 開催場所
奈良県庁５階 第一会議室 奈良市登大路町３０番地
３ 出席者
委 員：川上委員（部会長） (財)関西カウンセリングセンター常務理事
梅田委員
奈良県市長会代表（香芝市長）
秋山委員
ＮＨＫ奈良放送局長
小西委員
奈良県青少年指導員連絡協議会会長
宮田委員
元奈良県高等学校生徒指導研究協議会会長
小北委員(社)奈良県青年会議所理事
事務局：金澤青少年・生涯学習課長
大山青少年・生涯学習課課長補佐
速水青少年・生涯学習課課長補佐
その他青少年・生涯学習課職員５名
４ 議 題（１）図書類の有害指定に関する報告（２）その他
配付資料 資料１ 奈良県青少年問題協議会 各部会の所掌事務に関すること
資料２ 図書類の有害指定に関すること
５ 議事内容【事務局（辰巳係長）】
ただ今から、平成２１年度 第１回奈良県青少年問題協議会 指導育成部会を開会いたします。協議会総会が終了した直後でございますが、指導育成部会の委員の皆様をを改めて事務局より紹介させていただきます。
指導育成部会長の川上委員でございます。
続いて、梅田委員でございます。
秋山委員でございます。
小西委員でございます。
宮田委員でございます。
小北委員でございます。
本日は全員ご出席いただきましてありがとうございます。はじめに部会長である、川上委員より開会のご挨拶を頂きたいと思います。
【川上委員】
ただ今事務局より紹介いただきました、川上です。先程から、熱心なご議論をいただき、お疲れのこととは思いますが、どうぞよろしくお願いします。
本日の議事は、(1)「図書類の有害指定に関する報告」について、(2)「その他」意見交-1-

換等についての２点でございます。
【事務局（辰巳係長）】
では、議事に移らせていただきます。慣例により、座長を川上部会長にお願いします。
【川上委員】
それでは、私が座長として議事を進めさせていただきますのでよろしくお願します。
なお、前回の指導育成部会から委員が大幅に入れ替わっておりますので、まず始めに、「指導育成部会の所掌事務」について事務局から説明をいただく必要があるかと願います。
よろしくお願いいたします。
【事務局（速水補佐）】「指導育成部会の所掌事務」について説明します。お手元の『資料１：奈良県青少年問題協議会 各部会の所掌事務に関すること』をご覧ください。
指導育成部会は、「奈良県青少年問題協議会条例」第７条第１項に基づき設置されており、主な所掌事務としては、「奈良県青少年問題協議会運営要領」第２条に規定されている次の２点でございます。
(1)社会環境の浄化、青少年の非行防止、指導育成に関すること、及び、(2)「奈良県青少年の健全育成に関する条例」第４０条第１項に基づく諮問に係る事項を調査審議すること、すなわち、青少年にとって有害となりうる【図書類】や【がん具刃物類】の有害指定に係る諮問事項についての審議、に関することなどでございます。詳細については、『資料１』でご確認いただきたいと思います。「指導育成部会の所掌事務」については以上です。

○議題（議題（１）有害図書類の有害図書類の有害指定に有害指定に関する報告する報告【川上委員】
ただいまの「指導育成部会の所掌事務」についてのご意見、ご質問は後ほどうかがいたいと思います。
続きまして、本日の議題となっております、議事(1)「図書類の有害指定に関する報告」について事務局から説明願います。
【事務局（速水補佐）】「図書類の有害指定」についてご説明します。
前回の指導育成部会から新たに委員となっていただいた方が多数いらっしゃいますので、まず始めに「奈良県青少年の健全育成に関する条例」に基づく「図書類有害指定の概要」について簡単にご説明させていただき、その後に「平成２０年度有害図書類指定状況の報告」についてご説明させていただきます。
お手元の『資料２－１：奈良県青少年の健全育成に関する条例』をご覧ください。まず「図書類有害指定の概要」についてのご説明ですが、「有害図書類」とは、青少年の健全-2-な育成を阻害するおそれのある図書類で、内容が、青少年にとって、①【性的感情を刺激】する、②【粗暴性残虐性を助長】する、③【犯罪を誘発】するおそれのある内容で、「奈良県青少年の健全育成に関する条例」の規定により指定された、あるいは指定されたとみなされる「図書類」のことです。ちなみに「図書類」とは、【書籍、雑誌、その他印刷物、絵画、写真、映画フィルム等】が該当するほか、【ビデオテープ、ＣＤ－ＲＯＭ、ＤＶＤ等の電磁的記録媒体等】も図書類に該当します。有害指定された図書類は、条例の規定として、①青少年に対して【販売や貸し付け等が制限】されます。
また、販売や貸し付け等に際しては、②一般図書と区分して陳列しなければならない【区分陳列義務】や、③青少年に販売等が制限されている旨の掲示をしなければならない【区分表示義務】などが書店等の事業者に課されます。
図書類の有害指定方式については、①「個別指定」②「緊急指定」③「包括指定」の三種類の指定方法がございます。
まず、「個別指定」ですが、これは、条例第２１条第１項による有害指定であります。
条例第４０条第１項に規定されているとおり、あらかじめ青少年問題協議会、すなわちこの指導育成部会の意見を聴いて有害指定するものです。この場合、図書類の内容を指導育成部会委員の皆さんに審査していただき、有害指定にするか否かは、「青少年問題協議会条例」第７条第７項に基づき出席委員の過半数で決せられることとなっています。
続いて、「緊急指定」ですが、条例第２１条第１項及び第４０条第１項ただし書き、による【急を要するとき】の有害指定であります。【急を要するとき】とは、早急に図書類の有害指定をする必要があり、青少年問題協議会を招集し、その意見を聴いて有害指定するとなればその時期を失するような場合で、主に月刊誌のコミック誌やパソコン情報誌等について事務局で有害指定するものです。手続ですが、お手元『資料２－２：青少年・生涯学習課課内審査会について』にありますように、図書購入後、担当係員２名が内容を確認した後、係長３名、課長補佐２名の審査の後、青少年・生涯学習課長の審査となり、合計８名の合意を得て指定する手続きをとっており、審査に際しては慎重にあたっております。この場合、条例第４０条第２項により、直近の青少年問題協議会、すなわちこの指導育成部会に報告することが定められております。よってこの後、平成２０年度中に「緊急指定」による有害指定をした図書類についての報告を受けていただくことになります。な
お「個別指定」、「緊急指定」を経て、有害指定した図書類は、有害指定した旨を県内書店等の関係事業者にハガキ等で通知し、区分陳列等の条例規制事項を遵守するよう促しております。
最後に、「包括指定」ですが、これは条例第２１条第２項による指定です。この指定は、一定基準以上の卑わいな姿態等の「性的表現」を有する図書類について、個別の審査を経ずに自動的に有害図書とみなすものです。この一定基準とは、条例第２１条第２項の各号及び条例施行規則第５条各号に規定するものとなっております。具体的には、書籍または雑誌にあっては、-3-

①卑わいな姿態等の「写真」を掲載したもの（１枚でもあれば有害図書類です）、②卑わいな姿態等の「絵」を掲載するページが【１０以上または総ページ数の１０分の１以上】であるもの、ビデオテープ、ＣＤ－ＲＯＭ、ＤＶＤ等にあっては、③卑わいな姿態等の「場面」が【合計３分以上または１０場面以上】あるもの、以上の項目に該当する図書類は自動的に有害図書とみなされ、「個別指定」、「緊急指定」により、有害指定された図書類と同様の規制を受けます。よって通常、いわゆる成人雑誌、アダルトビデオと呼ばれる図書類のほとんどは、「包括指定」の基準に該当するため、自動的に有害図書類とみなされ、青少年への販売等の制限や区分陳列等の義務が課されます。
これらの図書類は、一見して成人雑誌、アダルトビデオ、と判断しやすいため、県内のほとんどの書店・レンタルビデオ店等の事業所において、区分陳列等が実施されています。
近年の有害図書に関する懸念事項として、①表紙などを一見して、成人雑誌、アダルトビデオ、とは判断しがたい図書類、②性的描写が条例の基準に該当するかどうか判断しがたい図書類、すなわち性的描写がグレーゾーンにあると判断される図書類、などの図書類が区分陳列等がなされずに一般図書と混在して陳列されている、という点が挙げられます。その点を勘案しまして、有害指定の審査をする図書類を購入する際の基準として、①性的描写の判断が一見して困難、グレーゾーンにあると判断される図書類、かつ②区分陳列等がされていない、いわゆる一般の陳列スペースで販売されている図書類を中心に購入し審査しています。「図書類有害指定の概要」についての説明は以上とします。詳細については、『資料２－１及び２－２』でご確認いただきたいと思います。
続いて委員の皆様に、平成２０年度に「緊急指定」により有害指定した図書類について、報告いたします。『資料２－３』及びお手元にお配りする図書類をご覧ください。『資料２－３』は「平成２０年度の有害図書類指定状況」になります。有害指定の件数は、合計４０件、すべて「緊急指定」による有害指定を行いました。また、ただいま配布しております図書類は、平成２０年度に有害指定した図書類の一部でございます。さきほど説明したとおり、一見して成人雑誌等と判断できない図書類を一例として抜粋しております。図
書類の表紙に貼り付けている付箋の番号の、①が「レディースコミック」と呼ばれる図書類、②が「ボーイズラブコミック」と呼ばれる図書類、③が「パソコン情報誌」と呼ばれる図書類、でございます。それぞれ、条例及び規則等で定められている基準に該当する箇所に付箋を貼ってあります。内容をご確認いただきたいと思います。委員の皆様にご確認いただいている間に、昨今の有害図書類の傾向と問題点を述べさせていただきます。
昨今、有害図書類として指定している図書類の傾向といたしましては、他府県においても数年前から問題視されている、「コミック誌」と「パソコン情報誌」と呼ばれる図書類が挙げられます。「コミック誌」においては、①「レディースコミック」と呼ばれる、過激な性描写を描いたコミック類で、一見して表紙からでは有害図書と判断しづらいコミック誌がございます。
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②また最近では、美少年同士の性描写を表現した「ボーイズラブコミック」と呼ばれるコミック誌も出回っております。これらも一見して表紙からでは有害図書と判断しづらいコミック誌でございます。
これがお手元の図書類の番号が「②」となっているものです。
「パソコン情報誌」においては、③各種ウェブサイトの紹介やフリーソフトのダウンロード方法等の紹介などが主な内容ですが、巻末にアダルトビデオやアダルトサイトの紹介をしており、こちらも一見して表紙からでは有害図書と判断しづらい図書類でございます。
また雑誌に紹介されているアダルトビデオの内容をダイジェスト版として編集したＤＶＤやＣＤ－ＲＯＭが付録でついているものもございます。
これがお手元の図書類の番号が「③」となっているものです。
これらの図書については、①販売陳列場所が、一般のコミック誌や通常のパソコン情報誌と区分されることなく混在している状況が多いこと、②販売店側が有害図書類として認識する度合いが低い、などの問題点から、県としては、集中して有害指定を行い、書店等の関係事業者にハガキ等により通知のうえ、さらに定期的な立入調査により区分陳列等の指導を行っているところです。委員の皆様には、一部ではございますが内容をご確認いただき、ご意見ご質問等を頂戴したいと考えます。以上でございます。
【川上委員】
ありがとうございます。それでは、平成２０年度における有害図書類の「緊急指定」の報告ついて何かご意見・ご質問はございますでしょうか。
こういう感想は、委員として不適切かもしれませんが、大変ですね。私の方から事務局のご苦労について紹介いただきたいのですが、本を購入するとおっしゃいましたが、誰がどのように購入しているのですか。速水さんが買いに行ってらっしゃるのですか。
【事務局（速水補佐）】
私と係担当者が買いに行きます。条例に基づく書店やコンビニへの立入調査の際に、購入します。
【川上委員】
購入されるときは、一度にたくさん買われるのですか。その点はあやしまれないのですか。
【事務局（速水補佐）】
条例に基づく立入調査の一環で図書を購入するので、立入調査員証を事業者に対して掲示します。ですので店舗側は県の人間の調査だという認識は持っています。
段取りですが、最初に店舗内の状況を確認いたします。まずは有害図書類を置いている-5-かいないか、次に置いている場合は、条例の遵守事項が守られているかどうか、すなわち成人コーナーを設けて一般図書類と区分して販売しているか、などを確認します。
次に、条例に基づく立入調査員証を責任者に掲示し、責任者に対して指導事項等がある場合は指導をします。例えば、一般図書と混売されているこの図書類は有害図書類に該当するので成人コーナーにおくように、とか、成人コーナーで明らかに青少年と思われる者が立ち読みをしている場合は注意するように、などの指導です。
最終的に、有害図書類に該当するおそれのある図書類で、かつ区分陳列等の条例遵守事項が遵守されていない図書類を３～６冊程度ピックアップして購入します。
【川上委員】
いろいろお気遣いがあるかと思います。こういった類の本を買う、しかも勤務時間内に買うとなると、市民の目もありとても大変かと思います。それから、お持ち帰り頂いて、審査していただいているということですね。
【事務局（速水補佐）】
はい、そうです。
【川上委員】
この作業だけでも大変だと思います。内容もさることながらですが。何かもう少しコメントいただくことはありませんか。どういう状況なのですか。
【事務局（速水補佐）】
先程も説明させていただいたのですが、明らかに包括指定に該当する有害図書、いわゆるアダルト雑誌、成人雑誌等は、すでに書店等では区分陳列されたコーナーへ置いてあります。それは、閲覧も販売も禁止ということで、表示もされております。ただ、こういう性的描写がグレーゾーンの雑誌は、一般の雑誌、少女コミックと一緒に置かれてあります。
ぱっと見ただけでもいやらしい場面がいろいろありますが、表紙ではかわいらしくなっているため間違えて買っていくこともあるでしょうし、書店側も陳列する際に内容までいちいち確認できない状況ですので、我々が有害図書として緊急指定させていただいて、書店に啓発していく、という形をとっております。
【川上委員】
事務的なことですが、緊急指定して書店等に連絡するというのは、何件ぐらいになるのですか。
【事務局（土井主査）】
奈良県に書店はおよそ３００店舗ございます。すべての書店に対して、有害指定した旨のハガキを通知しています。あとコンビニエンスストアも３５０店舗ぐらいございますが、コンビニに関しては、地域の事業本部に、県下のコンビニに通知するよう、という形でハガキを送らせてもらっています。
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立入調査時、書店に指導する際は、あくまでハガキに出ている図書類は例示であって、すべてを網羅しているものではない、という説明をします。巷に流通している有害図書をすべて買うことはできません。ですので多くの書店が有害図書類との認識が薄い図書類のなかでも代表的なものを指定し、こういった類の図書もあるんですよ、これ以外にも同様の図書はあるので注意してください、といった指導です。ハガキに記載されている以外の図書でも有害図書類となるものはあるんだな、ということを書店の方々に認識いただくよう通知するよう配慮しております。
【川上委員】
委員の先生方、何か質問はありますか。宮田先生、いかがですか。
【宮田委員】
本当に、ご苦労をいただいてると思います。どれくらいの割合で、図書の指定をできているのですか。ほとんどできているような感じですか。漏れているというか、有害図書の指定をされないで、そのまま販売されているものもやはりあるのですか。
【事務局（速水補佐）】
奈良県は包括指定制度がございますので、県が購入して指定しなくても一定以上の性的描写がある図書類は自動的に有害図書類とみなされます。ですので有害指定の漏れという概念では漏れはほとんどございません。
ただ問題なのは、書店が有害図書と認識していない場合です。定期的に有害図書の購入にいく際、県内の全ての書店やコンビニは回りきれないので、行かなかった書店で包括指定で有害とみなされる図書類が一般図書と混売されている場合もございます。そういう意味での漏れはございます。
【小西委員】
図書の有害指定をしているのは、奈良県だけですか。
【事務局（速水補佐）】
いえ、全国的にやっております。他府県で有害指定されたものは、各都道府県に送られますので、それも参考にさせていただいてやっております。
【川上委員】
ご指名申し上げるのは失礼なのですが、秋山委員、どうですか。表現の問題、表現の自由とか、そうした観点から、こういうものは自由の範囲にはいるのでしょうか。
【秋山委員】
これは表現の自由とはいわないと思います。

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【川上委員】
素朴な質問ですが、出版業界とかいわゆるマスコミ等は、自己規制というのはありえないのですか。
【秋山委員】
我々ＮＨＫは、放送規定がありますからそれに則ってやっております。当然出版会社もあると思います。
【小西委員】
毎週土曜の深夜に「ハッスル」という番組がありますが、今、中高生は寝るのが遅くなっていて、両親も寝てる時に、そのような番組を見る機会が多くなっている。私はちょっと問題があるんじゃないかと思うが、念のため、明日深夜にやっているので、勉強のために一度みてもらいたい。
【川上委員】
小北委員、どうですか。先程からの話で、青少年当事者という立場で。
【小北委員】
有害図書といわれるものは、販売してはだめというわけではないのですよね。
【事務局（金澤課長）】
ないです。あくまで１８歳未満の方には販売してはダメです。ただ、１８歳以上の方は自由です。一般図書の中におくなどして、１８歳未満の方が目にとまるようなやり方をしないでください、これは成人向きですよというコーナーに、その旨表示して置いて下さいということです。
【小北委員】
日本は、規制がすごい。見てはいけないとか、さっきの法律にもあったように、全裸や局部がダメとか。ダメダメと青少年の思春期の時にそれをあえておさえつけると、余計に目を盗んで買ってしまおうという感じがある。逆に、女性の裸が載っていて、この本はいいよというものはないのか。教育的本というか。
例えば、性行為１つにしても、今アダルトビデオが性行為の本当のものだという誤解が生まれている。そういうものではなく、これは性教育の一環だと思うのですが。青少年課がこれを何年かやっているのをみてるが、大変だなぁというのと、出版社といたちごっこになっているのかなと思う。出版社名を完全に、この会社は、有害発行出版社というかたちで指定しなければいけないのかなと思う。
【事務局（金澤課長）】
個人的な見解というかたちでお含みおきをいただきたいのですが、小北委員がおっしゃっていただきましたように、やはり思春期の男性は見たいという欲求は当然あると思いま-8-

す。ただ、君たちにはまだ早いですよ、と言われているのを承知の上で、こそっと見るという行為が逆におもしろい、という面もあるでしょう。これは本来、社会的に認められているものではないですよ、という自覚の上でということで。ただこういった感覚も持たない者で、性的な自己抑制能力とか判断能力の低い者が、野放図にフリーで見てしまうというのは、やはり問題だと思います。ですからこういう規制は必要なのではないかと思います。
それともう１点、いい性描写があるのではないかというお話ですが、性教育については非常に難しい問題でして、今の状態がどういう教材で教えられているのかは詳しくは存じ上げません。ただ西洋の絵画であるとか、あるいは、篠山紀信さんや立木義浩さんのような写真家でしたら、卑わいな性的描写はなく、女性なり男性の非常に人間としての美しい表現というのがあるわけで、そういうものは当然規制もかからずにみていただけます。
ただ、私どもの対象としています青少年は、あまりこういうものに興味を持たず、やはり卑わいな性的表現をしてるものに興味を持つというジレンマがあります。お答えにはほど遠いかもしれませんが、以上でございます。
【川上委員】
精神分析的に言いますと、押さえ込めば逆に爆発するという話がありましたが、今おっしゃったとおりで、押さえ込むことが目的ではなくて、ある種の指針であって、結局目指すところは、精神分析もそうなんですが倫理なのですよね。倫理というものは醸成することはできるけれども、教え込むことはできない。これが大事なテーマであります。
さっきおっしゃった盗んで見てるんだぞ、ということを意識を持ってるということ自体が倫理が一応まだ生きてるということです。親のものを盗み見る、親にみつかったら叱られるぞ、と思ってることの方が大事であって、見たかどうかという以上にそのことの方が人格形成においては大切なのかな、と思います。
性教育の問題とのからみというのはなかなか難しいと思います。あと、もう一つ余談なのですが、非行関係、家庭裁判所等の関係の仕事もさせていただいてまして、その関係で、アダルトビデオの状況についてお店の方に聞くことがあるのですが、今一番問題になっているのは、小北委員がおっしゃったように、若者はビデオの描写にあるものが実際の性行為だと思ってしまっていて、これが今アダルトビデオの最も大きな弊害になっている。日
本人の若い子達の常識を変えてしまったのはアダルトビデオだとおっしゃった関係者もいる。普通の日常の正規の性行為とは全くかけはなれたことが、表現として描写されている。
なぜそういうことができるのかというと、映像、画像、絵だからできるのですよね。実際の人間同士ではできないことをやっている。これは倫理、風紀の問題であって、人間の行動に影響を与えていきますから、何を正常とするか、標準とするかで変わってきますので、そのことも大きな問題だろうと私は思います。
事務局の方で何か付け加えることはございますでしょうか。
【事務局（速水補佐）】
特にございません。
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○議題（議題（２）その他
その他【川上委員】
それでは、続きまして、議事(2)「その他」について、委員の先生方、事務局の方から何かご意見、連絡事項等ございましたらお願いします。
事務局の方はどうでうすか？
【事務局（速水補佐）】
特にございません。
【川上委員】
それでは、これで奈良県青少年問題協議会指導育成部会を終了いたします。
委員のみなさまお疲れさまでした。
【事務局（辰巳係長）】
長時間のご討議ありがとうございました。なお、次回の指導育成部会につきましては、年度末に開催予定の奈良県青少年問題協議会総会後に開催する予定でございます。
また、その際は事務局からご案内させていただきます。ありがとうございました。

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