Title『狂気な倫理』第II部の執筆者からの応答

Author(s)河原, 梓水; 鹿野, 由行; 石田, 仁 他

Citation

臨床哲学ニューズレター. 2024, 6, p. 56-67

Version Type VoR
URL

https://doi.org/10.18910/94559

rights
Note

Osaka University Knowledge Archive : OUKA
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/
Osaka University

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
特集１

第９回臨床哲学フォーラム（シリーズ：規範の外の生と知恵）
テーマ「狂気な倫理：「愚か」で「不可解」で「無価値」とされる生の肯定」『狂気な倫理』の総評に対する執筆者からの応答（評者：ほんまなほ）
河原梓水、鹿野由行、石田仁、小田切建太郎、山本由美子

１

河原梓水
ほんまさんは「あとがき」に私が書いた、「これらの論考はごく普通のことしか主張していない」（297 ページ）という部分を拾ってくださり、こちらがタイトルでよかったのに、なぜことさらに「狂気」とするのか、という点についてご質問をいただきました。この本の編集過程をぶっちゃけますと、タイトルについては、私がそういったものを考えるのが苦手なもので、小西さんに丸投げしました。それで、小西さんが考えてきてくれたものをそのま
ま「いいんじゃない」としました。実は途中、タイトルを変えようという話も持ち上がったのですが、私がよい代案を思いつけなかったので、そのままになりました。なので、タイトルについては小西さんに聞いていただいたほうがよいです。
私は個人的には「狂気」よりも「野蛮」のほうが好きで、そこは私と小西さんの違いです。
ただ、SM と狂気は密接に関わるようにも思っていますので、狂気も悪くはないと思いました。ただ、「あとがき」に書いたように本書の内容を「普通のことしか主張していない」と考えているのはその通りです。小西さんはいろいろな批判について事前にものすごく考える方なので、今回の本の内容も誤解されるのではないかと心配していました。それを慰める
ために、「いやいや、普通のことしか言ってないから大丈夫だよ」と使ったのがはじめのきっかけです。
私たちは肯定というよりも抵抗しているというふうに言っていただきました。私は抵抗という言葉があまり好きではなくて、それはあまり論理的ではなく直感的にそうなのですが、あえて説明すれば、抵抗するというと、必ず下から上にという構造になると思うのですが、下の立場に自分を置くのは大学教員という身分では僭越であろうという気がするのかなと思います。加えて、これも個人的な直感なだけですが、抵抗というのは、何かを守るか、
これ以上悪くならないように降りかかるものをはねのけ、現状維持する、という感じがするからです。私はもう少し積極的に攻撃をしたいというか、抵抗するというよりたたかっているという言葉のほうがしっくりきます。近年、攻撃的で暴力的な表現はたとえ比喩だとしても悪しきものだとされる傾向がありますが、私は積極的に「刺す」とか「殺す」とか言葉にしたいと考えています。そうしなければ SM は肯定できません。タイトルと違って装丁には私も口を出したのですが、そんな気持ちを込めて槍の装丁を提案しました。
56

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
そんなわけで私はあまり「狂気」にはこだわりがありません。が、ほんまさんからいただいた私の章へのコメントには納得させられました。古川裕子の「偉さ」を、狂気という言葉でまとめていただいたと感じました。
なお、これは私ではなくて山本さんがお応えになることかもしれませんが、ほんまさんの「妖怪人間ベム」に対する解釈について、マンストール博士が作ったベラとみためがそっく
りな「女」についてひとつだけ訂正を。この「人間」の「女」とベラの見た目には決定的な違いがあって、そこが重要な相違として作中では位置付けられています。それはベラの指が3 本であり、「女」の指は 5 本だという点です。3 本の指は、作中では妖怪の特徴、スティ
グマとして機能しており、だからこそこの 5 本指の「女」は「人間」であり、ベラとは対照的な存在です。そして作中ではこの「女」は 5 本の指を、銃を撃って人を殺すという、極めて人間らしい振る舞いに用いる、というふうに表象されていると思います。
最後の学問の問題なのですが、「狂気」に対するスタンスと同様に、小西さんと私は少し意見が違うところです。小西さんが「学問の世界の魅力は、そのような思想や物言いが、世の中で発せられるための武器や場所を与えることだと信じている」とはじめにで書いている部分ですね。私はこの部分を読むまで、学問をそんなふうに考えたことがなかったのでへーっと思いました。ただ、別に著者の見解が統一されている必要はないと思ったので、何も意見は言いませんでした。私のあとがきもそうですが、まえがきは小西さんが小西さんの責任によって書いているものなので、本書の著者全員の見解と受け取られると困ります。
この点は前提として、しかし私は、学問というかアカデミー、大学という場所には非常に魅力を感じてきました。それは大学が、（今では失われつつありますが）おかしな人間の生息を許す場所だからです。とりわけ大学院は私から見ると性風俗業界とよく似ているし、私から見れば、大学教員と風俗嬢は仕事の形態がとてもよく似ています。なので好きなんです。
今では風前の灯火かもしれませんが、大学がこのような場所である限りは、私は大学で学問をしようと思っております。

２

鹿野由行
ほんまさんありがとうございました。トリップしながら読んでいただいて、とてもうれしく思います。なぜこの研究をしようと思ったかについて、応答したいと思います。大阪の都市研究では新世界とか通天閣の話は比較的多いのですが、そのなかで、おかまとか男娼とかゲイというのは不可視化されてきたと思います。では、その人たちは見えない存在だったのか、あるいは、隠れてこそこそ生きていたのかというと、そういう側面もあるにはあると思うんですけれど、しかし、たとえば釜ヶ崎の「釜」はおかまの「かま」なんじゃないかと地名の由来について、町の労働者の間でも語られているんですね。つまり、知ろうとすればい
くらでも知れるし、釜ヶ崎とおかま、男娼のこととか調べられるはずなのに、考えられてこなかった、少なくとも書かれてこなかったんです。大正期から続く、釜ヶ崎のおかまの足跡
57

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024を記録として残したいなという気持ちが強くありました。
ほんまさんは最後に学問の世界にこだわるということについて話されていたかと思います。
「肯定というより抵抗している」というのはまさにクィアだなと思いました。HIV/AIDSのクィアという概念があるんですけれど、クィアはジェンダーやセクシュアリティの規範の外にいる人が自分たちを指す名として再発見したものであり、HIV/AIDS 禍における運動と不可分にあります。それはまさに自己を肯定し、そして、社会に抵抗していくということそのものだと思います。日本では、L・G・B・T それぞれの法律の議論とかはさかんだし、
どう生きていくか、どう生きやすく生きていくかという話は近年少しずつ積み重ねられている。世界と比べると遅れているけれどもされている。けれども、生の足跡、生きてきた足跡みたいなものは、日本は非常に少ないので、その蓄積をまずはしないといけないというのがありました。実際にはその人たちは見えないもののように扱われてきたけれどちゃんと存在していたし、地域の人たちはみんな知っていた。その人たちの生そのものというか、家とか社会的な再生産から外れた生き方に見えるんだけれども、実際には、連綿と続く、技術だったり、お店の看板を引き継ぐとか、あるいはお店を独立するにしても応援するとか、そういったゆるやかなつながりといったものがあった。特に男娼の世界というものは、先輩が言うことは絶対なんですよ。先輩に断らずに町に立とうものなら、髪の毛を切られちゃうく
らい厳しい世界だったんですけれど、それでもそういう上下関係がありつつも続くものがあって、そういったものをまず記録したいというところがあります。それをどこでやったらいいんだろうかと考えるときに、学問の世界でやろうとすると、どうしても先行研究を批判したり、形式の中で書かないといけない。でも、研究倫理上はグレーな形での調査を希望されたこともありますし、私のなかでは学問の世界にこだわって書けなかったという 10 年間があるので、それが辛かったですね。今回このような形で皆さんと釜ヶ崎の記憶を共有する機会をいただき、大変うれしく思います。ありがとうございました。

３

石田仁
ほんまさん、非常に好意的に読んでくださって、ありがとうございました。私自身のフィールドワーク、巡見に関する考え方と本当に似ていて、安心をした次第です。私の方からのコメント返しになりますが、ちょっと違う話からさせていただきたいと思います。
ショッピングモールの話からしたいと思います。日本に今たくさんできているショッピ
ングモールというのは、特に地方都市において唯一の娯楽施設のように多くの人に思われていまして、そこに出かけていくと、同級生に出会ってしまうようなことが言われています。
それで、このショッピングモールはシネコンとかショップとかファミリーレストランとか、
誰にとっても楽しい施設のようなものが並んでいる天国のような場所のように思えるかもしれませんけれど、たとえばある特定の人、とりわけマイノリティにとってはそうではないという状況もあると思います。同性愛者のなかにはショッピングモールが苦手という人も58

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
少なくないわけです。それは完全な家族というものを想定しているショッピングモールに対して、何だかいていいのかとか、後ろめたさみたいなものを感じている人がいます。ですので、ショッピングモールに行きにくさを感じている人がいるということと、行ったときに一等市民に見えるように振る舞って誤解が生じないように行動せざるを得ない人びとがいるということです。
このようなことを授業で学生に問いかけると、はっと気づくわけですけれど、今話したことはどういうことかというと、シスへテロジェンダーの人たちの導線と、同性愛者あるいはトランスジェンダーなどなどの人びとのショッピングモールにおける導線というのは、かさなることもあれば違うこともあるということです。
話の本題に入りますが、フィールドワークとか巡見あるいはその場を書き留めるとはど
ういうことなのかと考えてきました。それはこの本に書かれている他の著者の方々と重なるところと、ちょっとズレるところがあると思っていまして、重なる部分というのは、語りや存在というものを捉え返すということです。ズレるところ、本書の皆様が想定していなかったかもしれないことは、導線を捉え返すということです。記憶や記録の再配置だけではな
くて、読者に動的な追体験をしてもらうこと、これがフィールドワークの場を書き留めるということのもうひとつの目的だと考えています。もちろん歩けない方はグーグルマップのストリートビューで見ていただければいいのですが、今回の第 7 章というのは、彼女ら彼らの導線を調べることで、何らかの書き留められにくい活動の足跡がわかるのではないかということを目指しました。
具体例ですが、私が章のなかで一番好きなのは 146、147 頁にまたがって出てくる例です
けれど、英二という男性の人にモーションをかける男娼がいた話ですね。英二は動物園前駅
で降りて、ここから歩いて行くんですが、最初の男娼を振り切っています。それで当時、この駅前には女性の娼婦もたくさん立っていたはずですし、男娼も立っていました。けれども、英二はそこに立っている男娼を選ばなかったわけです。これは周りの視線を気にしていたからかもしれないし、そこで異性愛者として振る舞おうとしていたかもしれないわけです。
けれどもですね、その後が違っていて、飛田遊郭や赤線で性的欲望を満足させようとする多くのシスへテロ男性と同等に動物園前駅から道を南に渡って飛田本通りに入るわけですが、
しかし英二はまもなく東に折れて歩くんですね。それで、喫茶キューピットなど男娼のたむ
ろする、駅から少し遠いエリアに向かっているということがどうもわかります。それで最初の男娼を振り切った英二というのを見ていた別の男娼が後をつけて、ガード下で手を握って意味深なほほえみをして振り返りもせずに先に小走りで駆けていった。──というのが引用部分の出来事です。
ここの引用からわかるのはまずは「緊張」ですね。英二が男娼に興味を見せたなら周りに「変態」と思われるかもしれない、あるいは男娼のほうは、女性かと思った、詐欺だった、などと咎められたり、取締りにあったりする可能性がある。そうした双方の緊張があるわけですが、その後人目につかないところまで行きまして、男娼と客の気持ちの「弛緩」が読み59

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024解けます。おそらくその後意気投合したんだと思いますけれど、お金の発生するセックスをお互いに楽しんだということが、文章の引用の外側ですけれど、想像ができるわけです。それで実際にその場を歩いてみたところ、本当にこの「電車の音をきしませながら」というのがわかるような電車のカーブがあって、今ではガードはないんですけれども、そこの廃線跡をつたっていくと、それまで飛田本通りの商店街、商業地だったところから、急に住宅地になって静かになるわけですね。なので、男娼はそこでモーションをかけるわけです。その男娼にとってはたぶんそこのガード下が勝負スポットだったと思えて、この文献を読んでて、「姐さん、やるわね」というふうに読めたんですね。というのは、おそらくその男娼というのは、駅前に立てない、一段劣る男娼なのかもしれないわけですね。けれども、結局、お客さんを捕まえることには成功したわけです。なので、その男娼が生きようとしているというとこまでいうと大げさかもしれませんが、少なくとも今日か明日のご飯を食べるために、そこのガード下で勝負をかけていたんだろうという「生の肯定」が、彼の地に立って、本当伝わってきて、これが本当に文献と巡見の醍醐味だなというふうに思いました。このような人びとの営みというのは、たやすく風化していくので、私たちは語りや存在だけでなく、導線というものも書き残したかったと思いました。
最後のメッセージになりますが、どうか参加者のみなさまも、ぜひ本章をもとに、手にとりながら釜ヶ崎を歩いていただいて、私たちとは違う読者さんなりの感覚の経験をしていただくことを望んでおります。

４小田切建太郎
小田切：何を言うべきか私にはわからないんですが、普通はコメントをいただいてこちらが質問にお答えするということなんですが、どう言うべきか。単なる興味として、どうして
ほんまさんから、僕へのコメントがなかったのかなということに関してお聞きしたいという、こちらからの質問になるのですが、よろしいでしょうか。
ほんま：私はストーリーがないと話せないので、うまくストーリーに包摂できなかったということがあります。感想を手短に申し上げますと、P さんの体験のところはおもしろく読ませていただいたんですけれども、途中から違う話になったというように思いまして、もう少し P さんの話の続きを聞かせていただければと思いました。P さんはどうなったのかなと思いました。P さんの話と後半の無縁の話が、おそらくつながっているとは思うんですけれ
ど、無縁の話は無縁の話で、それはそうでしょという話で。P さんはどうなったのかなというのが私の疑問です。
小田切：P さんがどうなったか。P さんの生活のことなんでしょうか。

60

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
ほんま：P さんのサバイバルストーリーなのかと思ったら、出発点しか書いてなくて。私は基本、語りから学ぶというスタイルをとっているので、P さんのサバイバルから学びたかったなというのが感想です。だから、P さんはどうされたか、ということです。
小田切： P さんのサバイバルゲームみたいな物語の感じでは書いていなくて、P さんのな
かから、生の指し示す意味をひとつ取りだそうとすることが趣旨でした。
ほんま：ということは P さんの個別性というものは必要なかったということですか。
小田切：いえ、個別性から示されるものが何かという話です。
ほんま：でも、後半の引用は、平たく言うと一般論というか。P さんは後半の話のどこにおられるのでしょうか。
小田切：いるといえばいるという話なんですけれど。P さんがいるというよりも、P さんから意味を取り出すという話です。なので、いないといえばいないのかもしれません。
ほんま：P さんは意味の世界に昇天された、天に昇られた、ということでしょうか。
小田切：そんなことはないです。別に、P さんがどこかに行くという話ではなくて、何が指し示されるかという話なので、P さんはどこにも行かないです。
＊
上の文章だけではコメントと応答の内容・文脈が分かりづらいと思いますので、事前に頂いたコメントの文章と上記の議論を踏まえて以下で改めて（再）コメントさせていただきます。


最初の質問について合評会のために事前に送られてきたほんまさんのコメント（『狂気な倫理』の第 2 部についてのもの）を読んでみると、その中には、私の名前も、担当した「第 8 章」という言葉も、ただの一度も出てきませんでした。どういうことなのか。そのことに関する説明はありませんでした。コメントの中の言葉を拝借するなら、「たしかに存在したにもかかわらず、無か
ったこと」
（
『
“狂気”からの反撃』：162 頁）にされていたのです。上記の私からの最初の質問は、それに関するものでした。コメントの文章や会場で私が受け取った印象を言うなら、その背後には何らかのネガティブな感情が感じられました。この正体は何か。その感情は具61

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
体的には何に対するものなのか、という疑問があり、最初の質問をさせて頂きました。
私の質問に対する回答は上記の通りです。ですが、私の名前も第 8 章という語も徹底して排した理由が、ストーリーとして理解できるかどうかとか、P さんの話と無縁の話のつながりがどうか、という点から来ることなのかにわかには信じることができません。もし本当にそうなら、そうしたことをコメントで書けばよかったし、ほんまさんの言うところの「Pさんの体験」――第 8 章は「体験」の語は使用しなかったと思うし、「体験」と捉える見方は疑問ですが――の部分だけコメントするという方法もあったはずです。このことに関する何らかの説明なりエクスキューズがあってもよかったでしょう。私はそれさえお聞きできな
いことについてお尋ねしたのでした。
「ストーリーに包摂できない」ということについて
ほんまさんの「私はストーリーがないと話せないので、うまくストーリーに包摂できなかった」という言葉は、当事者の声はそこに物語がないと、つまり、第三者が聞いて理解できる何らかの一般性を伴った物語がないと理解されづらいということを端的に示しているよ
うに思います。私が個人的に知っている不登校やひきこもりの経験者・当事者たちは、家庭内暴力・いじめ・身体障害・精神障害・事故・犯罪被害といった一般的に理解をされやすい物語の内にはありません。それが生きること・語ることにおけるひとつの困難となっています。そうした物語が求められる限り、それをもたない人たちの声は無視され、無意味とされることが多いのです。第 8 章が提示した P さんの「無縁」的な生、無縁論も、そうした既存の理解の枠組みや概念に包摂されない（されたくない）という側面に光を当てたものだと言うことができます。ですので、ほんまさんの「ストーリーに包摂できない」という問題もさもありなんというところでしょう。
補足しておくと、
第 8 章も私も物語性そのものを否定するものではまったくありません。
特定の物語しか受け入れられないとか興味が持てないという事態を前にして、また当事者における物語の隠蔽・欠落・欠乏という事態を前にして、当事者の生を分かりやすい物語へ
回収・包摂するという安易な復帰（回復）を目指すのではない仕方で、じっくりと考えてみたいということです。この意味で、第 8 章や私の立場は、「ストーリー」への「包摂」を求めるほんまさんの立場とは異なるものだと言えるでしょう。そしてこの点が次に述べることとも大いに関係すると思われます。


P さんの話と無縁の話のつながりについて
私の「意味」という言葉に反応されてほんまさんが発した、「P さんの個別性というものは必要なかったということですか」、「P さんは後半の話のどこにおられるの」、「P さんは意
味の世界に昇天された、天に昇られた」のか云々という言葉は、前半の P さんの語りと後半の無縁などの議論のつながりがよく分からないというお話だと理解しました。
ほんまさんが、P さんの語りと無縁などの議論をどのような意味で理解し、「必要」とい
62

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
うことでどのようなことを考えているのか、どのような意味で「よく分からない」という趣旨の発言をされているのか、その説明がございませんでしたので、どのように答えてよいか
分からないというのが正直なところです。こちらから敢えて説明するという気持ちもなか
なか湧きにくいので、ほんまさんに回答を与えるというよりもむしろこの問題に関わると思われることを簡単に言ってみましょう。
存在するという誤解と不在だという誤解について。P さんはただ存在することもただ不在であることもありません。P さんは、言葉という媒体において、つねに、それゆえ、第８章
全体において、存在と不在のあいだで揺れ動いているのはもちろんのことです。そもそも、そこにおいて何らかの個的存在が不在になるような（純粋な）一般論なるものが（どこまで）存在するのか、私には不確かというほかありません。疑念としてあるのは、多くの一般論なるものは、そのほとんどが仮象ではないかということです。
（純粋な）一般論に見えるだけ
で、実のところ個別の存在にその根を持っているのではないかということです。一般的だと（誤って）考えられているものの多くは、実は個別的なものにその根をもっているのではな
いかということです。西洋で人間一般を特徴づける普遍的な徴表だと思われていた「理性」
も、結局特定の人々をモデルにした元来は「個別的」なものでした（それを普遍化したとこ
ろに誤謬が生まれた）。個別論と一般論という区別・対立もこの仮象の上にあるように見えます。言葉には個別の根っこがあります。その言葉を他の個人も自らの生において反復します。
「ママ」という言葉は誰にでも反復できる一般的な言葉ですが、特定の個人が特定の関係性にある別の特定の個人に呼びかけています。
網野の無縁論は網野自身あるいは網野が対象にした歴史のなかの人々の生にその根を持っているはずです。第 8 章は、この「無縁」という言葉（その他の言葉もそうですが）を、P さんの生に基づく形で反復したものです。
「無縁」という言葉は P さんの選択です。第 8章が網野の無縁論・無縁理解をそのまま引き継いでいるのではないことは明らかでしょう。
網野の無縁論から無縁の倫理という立場はそのまま出てきません。第 8 章が提示した無縁の場所は、分かりやすい「ストーリー」の中というのではなく、むしろ或る物語がそこにおいて始まることができるような場所であったはずです。場所ならざる場所とでも言えばい
いのかわかりませんが、言ってみればそういう場所です。それは、他者の安易な理解に回収されてしまう言葉や物語に籠絡されることを望まないという他ならぬ P さんの思いを表したものでした。
「P さんはどこへ逃げたいのか」という問いは、問いの対象を「所有」する
ことを欲するような問いでもありますが、その問いにある意味で最低限答えることを可能にするような貴重な言葉が「無縁」であったわけです。その意味で、無縁の倫理という立場はどこから出てきたのかと言えば、P さんの経験・語り以外にはありません。そのような議論に対して、なおも分かりやすい「ストーリー」のようなものを要求するのでしょうか？ Pさんがどこにいるのかと問われるのでしょうか？

．．． ． ．．．．．．．
第８章が示唆する問いは、P さんはどこにいるのかではなく、いったい P さんはどこに．．．．．．．
いたくないのか、というものでしょう。どこかにいたくないのか。少なくとも、分かりやす63

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
い「ストーリー」のなかにいたくないことは確かでしょう。そしてまた、具体論から抽象論への、あるいは、個別論から一般論への飛躍（昇天？）といったこれもまた非常に分かりや
すいどこにでもある一般的な「ストーリー」（という仮象）のなかにいたくないということも確かだと言えるでしょう。P さんはそのような場所にはいたくない、一刻も早く立ち去り
たい。研究者がその対象者の生・語りを理論などで抽象化してしまうという分かりやすい「ストーリー」。研究者にとってそして対象者にとって、理論や概念がどのような意味をもつのかを真剣に考えることなしに、彼らの生・言葉をそうした「ストーリー」に安易に回収してしまうことは、なんとしても避けなければなりません。
どこにいたくないのか。このことを考えた場合、「無縁」という言葉、あるいは哲学の言
葉は、P さんにとっては或る種のアジールであったと言えるのかも知れません。ところでこのアジールの語は否定の接頭辞と捕縛権を意味する語からなるギリシア語の ἄσυλον（アシュロン）に由来します。こうした否定の接頭辞を伴った言葉は、「何であるか」「誰であるか」「どこであるか」を規定しようとする言葉ではなく、「何でないか」「誰でないか」「どこで．
ないか」を示そうとする言葉です。
「無縁」の語もまさにそうであり、第 8 章の後半部は、P さんの語り・生が提示した「逃走」（闘争ではなく）という主題（モチーフ）をまさにこの言葉において引き継ぎ、これを反復しようとするものであったはずのものであり、この言
葉によって P さんの生・語りは変奏されていたはずなのです。無縁の場所はトポスというよりもア‐トポスだということにもなるでしょう。そして、P さんの生・語りもまたアトポスの語義が示すように、奇妙で場違いなものであり、それゆえ狂気だと言えるのではないかとも思うわけです。
「P さんはどこにいるのか！」と、こういった問いを投げつけて追い詰
めるならば、その捜索の手から P さんはただ逃げるだけでしょう。無縁の倫理、あるいは野生の倫理が提示したアイディアのひとつは、このような逃走・不在にあたって、P さんの逃走を追い詰めたり、その居場所を問い詰めたりすることではなく、その逃走・不在を認めること、それを耐えること、そこでただ「佇立」（『狂気な倫理』：182 頁）するという態度であったはずなのです。
「実現可能ではない」という批判に対して上には書き出されていませんでしたが、ほんまさんは「無縁の倫理（野生の倫理）は実現

可能ではない」といった趣旨の批判を投げられてもいたはずです。その際、「無縁の倫理（野生の倫理）」をどう理解しているのか、「実現」ということで何を理解しているのか、なぜ「実現」できないのか、なぜ「実現」されないとダメなのかといったことは説明されておらず、正確なお答えをすることはできかねます。しかし、ごくごく簡単にお答えしておきましょう。
簡単に言うと、すぐ簡単に実現可能なもの、既に現実的なものだけに意味があり、そうでなければ無意味だとするのがほんまさんの立場であるとするなら、それは第 8 章の立場とも
今の私の立場とも異なります。もう少し詳細に述べると、まず、第 8 章は、P さんの多面的な生のなかにある「所有」からの逃走という部分に焦点を当てたものです。この際、「所有」
64

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024．．．．
からの全面的な撤退が実現するかどうかとかそれを目指すということはそもそも問題になっていませんし、そのような全面的な撤退が望ましいとも、理念的な目標であるとも考えられてはいません。つぎに、撤退は一つの生の志向（意味）のことであり、これこれの実生活上の、あるいは社会制度上の条件を満たさなければ実現したことにならないという類のものではなく、P さんはその志向のなかで生きていることで既に幾ばくかは実現していると言ってもよいようなものです（実現しているからと言って、それでもうよいという話にはなりません）。また、第三者の態度としても、上で述べたような、「どこにいるのか！」と問い糺
す態度をいちど止めてみるということもまたひとつの「実現」の仕方であると言うこともできるはずです。
「生を肯定するのは誰か」という問いについて
ほんまさんはコメントのなかで「「生を肯定する」のは誰か、どこから？」と第二部の各論（者）に問いかけて、「「肯定する」という「主体」が誰なのか、よくわかりませんでした」と書いています。続けて、「〔吉田おさみの言う〕「狂人として主体的に健常者社会の構造との対決」をめざしたのは、おそらく「第 6 章」だけだった、と言えるのではないでしょうか」と述べています。これは上記の議論では話題になっていないことですが、第 8 章への問
いかけてとしても理解可能なので（また実際に合評会の時も話題になりかけた記憶もあるので）、最後にこの点について簡単に説明させて頂きます。
「主体的」に「生を肯定する」という言葉には、「現在規範的とされる生の外側に生きる「愚か」で「不可解」で「無価値」とされる生の一部を肯定する」（同書：viii 頁）という「まえがき」の言葉や、「本書は、狂人の声、愚かで、不可解で、無価値とされる生を一貫して肯定する」（同書：297 頁）という「あとがき」の言葉が反響しているでしょう。吉田
おさみさんの言葉を借りてきたのは、『狂気な倫理』の「まえがき」でその本が参照されているからという理由が大きいのでしょうか。なるほど、たしかに「肯定する」ということが、『狂気な倫理』が提示するひとつの大きなテーマでした。ですが、各論を読み解けば、そうした「肯定」の姿勢が必ずしも各論に共通のものでないことは明らかです――この点は小泉先生の「本書所収の個別の論文に即すなら、さらに疑問や反論が出されるかと思います」（総
評のなかの「あとがき」へのコメント）という言葉とも関係するように思います。ほんまさんの問いは、みずから作り上げた「ストーリー」への「包摂」に固執したせいなのか分かりませんが、各論個別の内容を顧慮されていないように思います。少なくとも第 8 章は、誰かが「肯定する」という能動形の言葉（また逆に誰かによって「肯定される」という受動形の言葉も）を一度も使っておらず、そうした議論をしていないはずです。誰かが何かを「肯定する」と書いているなら、ほんまさんの問いもたしかに適切でしょう。ですが、第 8 章はそうした内容ではありませんでした。
第 8 章が「肯定する」という表現を用いないのは、「肯定する」できない（しない）ということでも、「否定」するということでもありません。そうではなく、第 8 章は、誰かが、
65

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024．． ．．． ．
つまり、誰かただ（主体としての）人間（の意志）が何かを肯定する（また逆に否定する）
ことだけが全てであるかのようなヒューマニズム的な世界とは異なる世界、異なる倫理の姿を提示しようとしたものだということです――それが P さんの個別的生を通して展望された無縁の倫理、野生の倫理でした。その意味で、第 8 章は、編者お二人の意図とも異なるところにある、ということになるのかも分かりません。私としては、『狂気な倫理』は、各論の立場が異なるとしても、規範の外にあったり、またその外へ向かおうとしたりするさま
ざまな生をめぐる議論に場を提供してくれるものと理解し執筆させていただきました。

５

山本由美子

「かれらは人間を見切ったのか」という問いがほんまさんから立てられていますけれど、
私は、かれらは人間を見切ったのだという解釈をしております。ほんまさんはコメントで、「ところが「あの最終回のシーン」では、ベム、ベラ、ベロは、このプログラムにしたがうことを、じぶんたちでえらびなおします。つまり、「人間のために」そして、じぶんたちのために、ドレイであることを、えらぶのです」と言われました。
「ドレイ」という言葉が出現したこと自体に驚いていますが、それはひとまず置いておきます。私の解釈は、むしろもう人間の世界にはかれらは戻ってこない、と見るのであれば、そのバイオテクノロジー的に作られたみずからの「ドレイ」――ほんまさんの言葉をそのまま用いるなら――としての運命をみずからで書き換えた、奪われた主体性を取り戻したのだと読み取りたいのです。そこでは、バイオテクノロジー的に自分たちを作った親の期待とか、テクノロジー的に構築された使命や運命を裏切りましたし、ラストでは「主」たる人間――「ドレイ」というからには「主」がいるはずで、「主」とは人間だとほんまさんは想定しているわけです――をも裏切ったのです。そうすることで、自分たちの身の振り方を利己的に選び、第三の道に向かっていったのです。ほんまさんのいう「主と奴」の関係をあえて持ち込んだとしても、このように読み直すことができるのです。それはフーコー的な物言いで言うのであれば、人間たちを、「そのような仕方では支配されない（このようには統治されない）」戦略の仕方をもって裏切った、このように考えたいのです。ですから、『妖怪人間ベム』の最後のシーンでは、人間の身体を乗っ取ることもなく、人文主義的な人間、すなわち Man 的な人間になるのでもないのです。さきほど述べた第三の道、それは生物学的に生き延びるための、かつ人間の再生産を超えた戦略を主体的に選んだということなのだと思います。
そして、ほんまさんはコメントで、「「進化」をみおろすたかみから、このわかれみちは、
はたしてみえるのでしょうか」と言われました。わかれみちというようにおっしゃるのは、コメントでは、人間として、あるいは人として主体になるということを指しているかと思いますが、むしろそうした「主体的な人間」になることすらも回避しようとしたと解釈すべきで、受動的に作られた妖怪人間ですけれど、能動的に妖怪人間になることを選び取ることもできる、人間ならざるものの立ち位置を獲得したとみるべきなのだと思います。だから、ほ66

臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
んまさんのおっしゃる、「「進化」をみおろすたかみ」ということがどういうことを意味しているのか、私には理解ができないのですけれど、人間が生物界のあるいは世界の頂点にいると誤認しているのでなければ、みおろしようがありません。そして、進化には階級も目的もありませんから、主体になるという目的ももちろんない、ただ生きるのみです。そこに「人間的」な価値や意味を求めてしまう、「「妖怪人間」こそが「人間的」なのだ」と思ってしまう、ありていにいえば、かれらを「人間になれなかった」とまなざし、〈人間ならざるもの〉を「可哀想」にして悦に入るその身振りこそが、凡庸なのだと思います。
（かわはら・あずみ、しかの・よしゆき、いしだ・ひとし、
おたぎり・けんたろう、やまもと・ゆみこ）

67