平成３０年

第４回東栄町議会臨時会

会

議

録

平成３０年１０月１９日（金）1平成３０年第４回東栄町議会臨時会

招集年月日

会議録

平成３０年１０月１９日（金） 開会 午後１時３０分
閉会 午後４時１４分

招集場所
応招議員

東栄町役場

会議室

（１０名）
１番 伊 藤 久 代

２番 原 田 安 生

３番 村 本 敏 美

４番 森 田 昭 夫

５番 加 藤 彰 男

６番 山 本 典 式

７番 峯 田明

８番 柴 田 吉 夫

９番 伊 藤 紋 次

１０番 伊 藤 芳 孝

不応招議員

な

出席議員

１番 伊 藤 久 代

２番 原 田 安 生

３番 村 本 敏 美

４番 森 田 昭 夫

５番 加 藤 彰 男

６番 山 本 典 式

７番 峯 田明

８番 柴 田 吉 夫

９番 伊 藤 紋 次

１０番 伊 藤 芳 孝

欠席議員

し

なし

地方自治法第１２１条の規定により説明のために出席した者の職氏名
町長

村 上 孝 治副町長

伊 藤 克 明

教育長

佐々木尚也

総務課長

内 藤 敏 行税務会計課長 前 知 忠 和

振興課長

伊 藤 明 博地域支援課長 加 藤 文 一

病院事務長

伊 藤 知 幸住民福祉課長 原 田 英 一

経済課長

金 田 新 也

事業課長

教育課長

栗 嶋 賢 司伊 藤 久 司本会議に職務のため出席した者の職氏名
議会事務局長 長 谷 川 伸

書 記 神 谷 純 子

2

出席議員の報告
日程第１ 会議録署名議員の指名
日程第２ 会期の決定
日程第３ 議案第 59 号 平成 30 年度東栄町一般会計補正予算（第３号）について

-----

開

会

-----------------------------------------------------------------

議長（伊藤芳孝君）
ただ今の出席議員数は 10 名でございます。欠席議員は、ありません。定足数に達しています
ので、ただいまから『平成 30 年度第４回東栄町議会臨時会』を開会いたします。
ただちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元にご配布を申し上げてあるとおりでございます。

-----

会議録署名議員の指名----------------------------------------------------

議長（伊藤芳孝君）
日程第１、『会議録署名議員の指名』を行います。会議録署名議員は会議規則第 123 条の規定により４番 森田昭夫君、９番 伊藤紋次君の２名を指名します。

-----

会期の決定

--------------------------------------------------------------

議長（伊藤芳孝君）
日程第２、『会期の決定』を議題と致します。お諮りいたします。本臨時会の会期は、本日限りといたしたいと思いますが、これにご異議はございませんか。
（「なし」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、ご異議なしと認めます。よって会期は、本日限りといたします。

-----

議案第 59 号-------------------------------------------------------------

議長（伊藤芳孝君）
日程第３、議案第 59 号『平成 30 年度東栄町一般会計補正予算（第３号）について』の件を議題といたします。執行部の説明を求めます。
（「議長、副町長」の声あり）
はい、副町長。
副町長（伊藤克明君）
それでは、予算書の方をお願いいたします。

3

議案第 59 号、平成 30 年度東栄町一般会計補正予算（第３号）について。平成 30 年度東栄町
一般会計補正予算（第３号）案を別紙のとおり提出するものとする。平成 30 年 10 月 19 日提出、東栄町長 村上孝治。
平成 30 年度東栄町一般会計補正予算（第３号）。平成 30 年度東栄町一般会計補正予算（第３号）は次に定めるところによる。歳入歳出予算の補正、第１条、既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ 16,978 千円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ 3,816,901 千円とする。
２、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第１表 歳入歳出予算補正」による。
第１表 歳入歳出予算補正。歳入、９款地方交付税 16,978 千円。歳入合計 16,978 千円、計3,816,901 千円。歳出、２款総務費、1,728 千円。３款民生費 15,250 千円。歳出合計 16,978 千円。計 3,816,901 千円。
それでは、予算説明書により説明させていただきます。
予算説明書の歳出からお願いします。２款１項１目一般管理費の 13 節例規整備支援業務委託
料は、今年度中に会計年度任用職員制度を導入する必要があることから、それに関連する例規を整備するため、その業務を委託するものです。
５ページ３款２項２目保育園費の 15 節工事請負費は、新保育園の外構工事の設計内容を見直したことにより増額するものであります。
次に、歳入の説明をさせていただきます。今回の補正予算に係る財源として９款１項１目１
節普通交付税を充当します。
以上で一般会計の説明を終了させていただきます。
議長（伊藤芳孝君）
議案第 59 号の説明が終わりました。これより質疑に入ります。補正予算説明書の歳出、４ページから入りたいと思います。４ページについて質疑はございませんか。
（「議長、８番」の声あり）
はい、８番。
８番（柴田吉夫君）
この例規整備支援業務委託料っていうのはどこへ委託するんでしょうかね。
（「議長、総務課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、総務課長。
総務課長（内藤敏行君）
総務課関連の補正予算を計上させていただきました。例規整備支援業務委託料でございます
が、これは平成 31 年４月１日から施行されます、会計年度任用職員制度の法整備の委託料でございますが、業者になりますが法整備を行っております「ぎょうせい」というところから見積りをいただいております。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
よろしいですか。
（「議長、８番」の声あり）
はい、８番。
８番（柴田吉夫君）
全体的に例規整備ということは全体的に見直すというふうに理解すればいいですか。

4

（「議長、総務課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、総務課長。
総務課長（内藤敏行君）
会計年度任用職員制度についての例規及び規則等の見直し、これの支援の委託でございます。
議長（伊藤芳孝君）
４ページの一般管理費についてはよろしいですか。
（「なし」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、それでは５ページ保育園費について質疑をお願いします。
（「議長、４番」の声あり）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
いくつかたくさん聞きたいことがありますんでよろしいでしょうかね。ものによって項目によっていくつか、たくさんのことを聞きたいんですがよろしいですかね。１つずつ詰めていきます。
倉庫やトイレが約 400 万と聞きました。この倉庫やトイレ、例えば倉庫やなんかは市販されておるプレハブの倉庫というか、50 万 60 万で買えるあれが２つもあれば十分な面積がとれると思います。
トイレやなんかはこの間も言いましたけれども、今回議事録に残りますのでもう１度お聞きします。トイレやなんかは屋外になにもつけなくても、園舎の方の構造を変えれば、外からも内からも使えるトイレになると思います。そういったことは検討はされなかったのでしょうか。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
まず倉庫でございますが、当然プレハブでもスペースがあれば使えますし、それは大丈夫だと思います。ただそこで検討したのは、耐用年数の問題でありましたり、それから安全上の問
題といいますのは、基礎をつけて一応ありますがプレハブというのはやはり風等に関しては弱い。それから耐用年数も 10 年弱程度というふうに聞いております。そういったものと屋外トイ
レを一体的に作ることで、逆に 30 年とか使えればその方がいいのではないかという判断になりました。
もう１つは、トイレについてはこれ５月 23 日の全協の折に、山本議員から質問を受けまして説明をしておりますが、当初私どもも事務的には今保育園が２園とも、外からも内からも使えるような構造になっております。ご存知だと思います。そういう形でやれば２カ所でいいんではなかという設計士もそういう提案を出されました。ただ現場の職員が今の保育を考えたとくに廊下側にトイレが２つ欲しいと、要するにおむつを離して、自立していくという段階の中で配置がこうの方がいい、ただそれには表にも中に入るために靴を脱いで、保育室を通って廊下
側のトイレに行くにはあまりにも時間がかかりすぎるんで、子どもにとっては。外にも１つ欲しいという経過をたどって、ワークショップや保育園の職員の意見、保護者の意見等を聞いて決めてきたことでご理解をお願いしたいと思います。

5

（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
まず倉庫ですが、倉庫は耐用年数が短いと言われます。それから基礎がないと。基礎は作ればいいことですし、例えば 40 万ぐらい４、50 万も出せば、5 年や 10 年、あるいは 20 年は十分使えるものです。それよりさらにもっと長く使えると思いますが、そういった認識はなかった
んでしょうか。50 万 60 万出して基礎をやった倉庫はいくらでもあります。もう既に 20 年 30
年使っている倉庫もあちこちにいっぱいあります。そういった認識がなかったのかどうかということと、今回の補正の中では棚もない倉庫を作るわけですよね。子どもたちの遊ぶ遊具や何かを多分入れるんでしょうけども、違う物をいれるのでしょうか。私は質問としては遊具やなんかを入れる倉庫だと想定して質問させていただきますが、子どもたちの遊具やなんかを入れる倉庫だとすれば、かなり数が、小さなものがたくさんになると思います。その倉庫に棚も無いような倉庫なんかつくるんだったら、つくらないほうがいいんじゃないのかなと。市販の倉庫のほうがよっぽど使いやすいと思います。その辺の認識をお伺いしたい。
もう１つはトイレですが、靴を履いて入らなきゃならないと。内側から園舎の中からトイレへ行くときに、子どもたちはそのままの形で入るんでしょうか。おそらくスリッパかなんかに履き替えてトイレに行くんじゃないのかなとこんなふうに思います。トイレを外からも入れるようにするためには、靴を脱いでスリッパに履き替えればいいんだし、場合によっては構造に
よっては外からは靴のまま入って、内側から園舎の中からはスリッパに履き替える、そういうようなやり方でも充分できるんじゃないのかなと思います。この辺の認識はいかかでしょうか。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
まず棚につきましては、やめたのが今回設計の見直しの段階で倉庫の棚というのはやめております。それが精査していった結果かなり高い部分がありましたので、それはやめにしております。ただプレハブの倉庫についても棚というのもまた別付けでついてくると思いますし、これについては中へ入れるものを安価なもので対応できるというふうに考えました。従いまして、本体は今回倉庫とトイレにつきましては、屋外の。鉄筋コンクリートでつくりますので、外側といいますか建物自体は耐用年数的にもしっかりしていますし、中は自由にそういった先ほど議員がいわれたような子どもたちが遊ぶ簡易的なものをしまっておくとこ、あるいは外の掃除道具等を入れるとかそういうことに使わられると思いますが、そういったことで自由に必要なものを入れて、棚等も安価なものを購入して使えばいいというふうに考えました。
それから中のトイレについてですが、これについては私たちも先ほど言いましたように、事務的には２つでどうだろうと言いましたが、保育士の保育のあり方の中で考えがあったものでございますので、森田議員の言うような考え方も私もできると思いますが、保育士の目から見ると、この方がいいということでそういうふうにさせていただいたということでお願いをした
いと思います。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。

6

４番（森田昭夫君）
倉庫を鉄筋コンクリートＲＣ造りでつくる。そんな必要ってあるんでしょうか。いわゆる市販されておる 50 万 60 万の倉庫、あれは棚は別だっていうんですけど、棚つきで 40 万 50 万出
せば十分立派なしっかりした、昔テレビでやっていました象が乗っても大丈夫だというような倉庫。あんなのは買えるわけですよね。何にもその保育園に、今のこの保育園にＲＣの鉄筋で倉庫をつくらなきゃいけないという理由をお聞かせください。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
その点については私も設計事務所に確認しました。ＲＣといいますと一般的に高いというイ
メージがあります。ただこういった小さな建物になりますと、木造や鉄骨の方が手間とかそういうものがかかって、返って型枠を入れて打ちっぱなしの壁を作って、トイレと倉庫が一体ですので、やったほうが安いという返事が返ってきましたので、費用的にも逆にそういったもの
より、安いということでそれにさせていただいたというふうに承知しております。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
いいんでしょ、何回でもいいんでしょ。
議長（伊藤芳孝君）
はい、今の倉庫の件を１件として、本日は全協でもあれだけの議論がされた、そして現地も見てもらったというようなことで、特例というような形で議運の委員長さんとも話をしまして、
特別３回ということではなくて、多少のオーバーはいいじゃないかなというようなことで話をさしてもらっとるんですけどが。
（「議長、２番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、２番。
２番（原田安生君）
ちょっとおかしかない。本会議ですよ、これ。本会議は質疑３回までというルールがあるん
ですよ、ルールが。それを議運の委員長がそういうことを言われること自体が、私は非常に不思議でならないんですが。これは本会議の場所ですから、ちゃんとルールは守っていただきた
いと思います。
（「議長、４番」の声あり）
４番（森田昭夫君）
こういった議論というのはしっかりすべきだと思います。
議論無くして回数だけではやっぱり内容をチェックする把握する、議論することが大事だと

7

思いますので、そういうまだまだ聞きたいこともありますが、それは置いて車寄せのお話を聞かせていただきます。
（「議長、８番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、８番。
８番（柴田吉夫君）
今、２番議員から言われるとおりであります。しかしながら、今回は本会議における質問回
数を超えてでも、やはり我々はしっかり議論をして、つくるべきはつくる、あるいは手直すべ
きは手直すというようなことを、しっかりしないと後々に汚点を残すようなことがあったら困るということも心配をさせていただきました。ということで、これは議運の委員長とそれから議長の間で２人で決めた決め事ではありません。従って、議長判断という事で議論が尽くされない場合は、その回数を例えば無制限でということを言っておるわけではありませんが、必要回数についてはここにおられる議員の全員の方々のご同意をいただいて、３回というのをあるいは４回、あるいは５回というふうにお決めをいただきたいということで、私は議長の方へ申し上げたということでありますので、その辺は議員の皆様方もぜひともご理解をいただきたい
し、あるいは質問に対する正確な回答というようなことで、執行部の皆さんにもご努力をお願
いしたいということで取り計らいをさせていただきましたので、とりあえず議長の方ではそういうことについて、今２番議員からご異論がありましたので、全体のご意見を取りまとめていただきたいと、こんなふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
議長（伊藤芳孝君）
はい。会議規則によりますと質疑の回数を 53 条でしたかね、同一議員について同一議題３回を超えることができないとあるんですけど、ただし書きで議長の許可を得た場合はこの限りではないということになっていますので、その辺ご理解をいただきたいと思います。ただ、やみ
くもに長くではなくて、どうしてもというところに限っては許可したいと思いますがよろしいですか。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
特別な場合といった場合に、いわゆるこう自治体の損得にかかわる地方自治法には総則通則のあたりの部分の特別議決事項についてはそういう運用が可能かと思うんですけども、通常の一般議決事項についてまで拡大する場合は、それなりのルールが必要かと思うんですね。そういう点では２番議員が言われたように、３回ということを基本にしながら、私はその３回通したうえで全体の質疑の時間との関係で、議長からさらに追加したい場合があればということで皆さんが同意されれば、３回を区切った上の一連の質疑があった後に、またもう１個ということを皆さんの同意の中でされていく方がいいんじゃないかと思います。あくまでも３回ということを基本にしたうえで、その中で質疑は全体で終了する中において、さらにもう１回誰かがどうしてもとれなれば、それは議長が問いかけまた皆さんが同意されることっていうふうに考えたほうが、整理した方がどうかと思いますがいかかでしょうか。
議長（伊藤芳孝君）
はい、それではいろいろ聞きたいことがあると思うんですが、この予算にあがっている外構を中心に、それ以上あまり関連が出過ぎても困りますので、その辺でお願いしたいと思います。

8

（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
それでは先ほどのことでもう１つだけ聞いて、次の質問に移ります。今、議論っていうのは課長に対してお互いに話をするわけですので、何回って区切られてしまうと、１つの話が結論がわからないということもありますので、その辺のことをご理解いただきたいと思います。
今、課長が言われたＲＣの方が木造より安いと。安いというよりも比較的に値段は変わらな
いというふうに言われたんですが、それはそうかもしれませんが、ただ木造とＲＣでは、例えば中に入っている物で、例えば錆びるだとか腐るとかっていういわゆる管理の問題が随分出てくると思います。ＲＣ造りだと中のものが錆びたり汗をかいたり、というのは傷みやすいということが多いと思います。木造であると木が湿気を吸収しますので、中で使う物は傷みにくい。
なおかつ耐用年数は一緒であれば、一緒であればというより異常に長く持たせる必要はないわ
けですよね。例えば 30 年 40 年、木造でもてば十分なはずですので、その辺の検討はされたでしょうか。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
ＲＣでやった方が同等あるいはそれ以下だよという話は先ほど申し上げたとおりでございます。ただ私も建築の専門家でございませんので、中のものがＲＣの方が例えば保存に適しているということとか、逆に木造がいいとかそういう話まではしておりませんのでよろしくお願いします。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
次の事に移ります。車寄せですが車寄せ約 700 万。この辺の図面を見ますと、図面の面積書いてないんではっきり分かんないんですが、この図面の面積から判断すると、保育園の子どもたちがほとんど全員がここに並んで入れるというぐらいのスペースに見えますが、一体何人こ
こで待機させる予定なのでしょうか。それから、３回しか聞けませんのでいくつかの質問をいっぺんにさせていただきたいと思います。何人ぐらい入れる予定なのか。これが、どうしても多分無くてはならんもんと判断されたんでしょうけども、普通保育園は一般的には、よく親たちが傘を持ってお迎えに行ったりします。この保育園ではこれがそういった傘や何かを使ってお迎えやなんかできないのか。子ども達が待機するのは、この園庭の前の多分これ図面を見ると下駄箱か何かあるところがあると思うんですが、この辺で待機することはできないのか。無くてはならんものはいっぱいありますけども、無いよりはあった方がいいという物。東栄町の財源から考えてみても、できるだけ必要最小限にすべきだと考えますが、これはかなりスペー
ス的に大きなもので、その割には聞いた金額では約 700 万。壁も何もなくて屋根だけにしては、相当高価なものであると感じますが、その辺のまず認識をお伺いしたいと思います。

9（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
これにつきましても、５月 23 日に説明をさせていただき、６月の４日ですか、すみません忘
れましたが議会で 5,600 万円の補正予算をお願いしたときに増えたものという形で説明をさせていただきました。その中で、まずこれが何をするものかと言いますと、要するに特に雨降りになるわけですが、小さいお子さん特に０歳１歳のお子さんを抱えて保育園へ、それは傘で行けないことはないと思いますが、お昼寝もございますと布団も持ってということになります。
当然、保育園へ来ているお母さんは働いてみえる。朝忙しい中で送迎をしておるということ、送りをしているということになります。そういった中で、ワークショップであったり保育士の中から話が出まして、そういう時に使えるスペースがあるといいですねという話になって考えられたものでございます。ここで待機というわけではございませんので、車を寄せると運転席側右側からも降りて、子どもを助手席側のチャイルドシート側へ行って降ろして、布団を持って傘をささずに中へ入れるということをメインに考えておりますので、そういった使い方をするということで考えました。ここで別に退去するわけではなくて、そのまま正面方向へ歩いていくと、保育室側の職員室側の方から入って、保育士に手渡すという考えで作ったものでございますのでよろしくお願いをしたいと思います。
（４番 森田昭夫君「どうしてもなくてはならんということか。」の声あり）
はい、どうしてもなくてもならんという判断基準が議員の基準と私どもとは違うかもしれま
せんが、皆様の意見を聞いてきた中、保育士の意見を聞いてきた中では、私たちはいるという判断をさせていただいて出させていただいているということでございます。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
ここへ子どもたちが待機するんじゃなくて、車の乗り降りをするという話ですが、こんなに広いスペースが必要だから書いたんでしょうけども、私普通に考えるとテラスとフォローっていうんですか、これがあれば十分ですし、いっぺんに何台車が止まるのか、何台いっぺんに３台も４台もいっぺんに車が停まって、その子どもたちが濡れないようにしなきゃいけないというふうに考えたのか。それから先ほどもちょっと申し上げましたが、壁も何もない建物で、屋根だけで 700 万。これは、設計金額なんかを見たわけじゃないですし、説明を受けたわけじゃないものですから分かりませんが、材料もさっぱり見当もつきません。あまりにも、雨除けだ
けにしては高すぎると思いますが、その辺は特殊な材料あるいは特殊な構造でつくってあるのかどうかお伺いします。
（「議長、住民福祉課」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長
住民福祉課長（原田英一君）
ここへは同時に確か車を３台だと思います。４台ではなくて３台ぐらいの考え方で設計してあると思います。今現在でも時間帯によっては、雨降りに３台、４台重なることがございます

10

ので、今回の定員は 90 名、そこまで入らんにしても保護者の数も増えますので、そういった同時にということを考えると、小さいお子さんあるいは荷物を持った保護者を優先させると考えると、その程度は必要だというふうに考えております。
それで、テラスとフォローの計画でございますので、両方入っておりますので、この２枚目の図面で言いますと紫色とピンクですか、両方合わせてということになりますので、金額的にも。その金額が、私が申し上げたのが 680 万円余りということで、700 万円弱といったかもしれませんが、（４番 森田昭夫君「テラス・フォローは 550 万円です」の声あり）
ごめんなさい、550 万円ですね。１段見間違えました、その下を言っていました。
（４番 森田昭夫君「車寄せが 700 万だら」の声あり）
そうですね、車寄せが建設工事費がということですね。
（４番 森田昭夫君「だもんで、高すぎませんかということです」との声あり）
高すぎる高すぎないというのは基準を見てということになりますので、その辺の話は感覚の問題だと思いますんで、私が高すぎるとか安すぎるという話はできないと思います。
（「議長、４番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
ちゃんと答えていただけてないですが、次に飛ばします。
言ってみれば課長の話もなんか支離滅裂になっていて 600 万円やなんかじゃなかったね。もう１回念押ししておきますが、テラスと廊下で 550 万、車寄せで 700 万というふうに聞いていますが、これで間違いないと思いますが、昨日一昨日ですか、聞いた数字で私が書き留めたのはこの数字です。そうすると材料がどんな材料を使っとるのかよく分かりませんが、この工事費の他に設計委託料が入るわけですよね。相当なもんですよね、一軒家が十分建っちゃうかもしれない。
次の質問に移ります。乳児用の砂場。乳児なんてあんまり外に出ないですよね。ほとんどよ
ちよち歩きあるいはハイハイすると思います。砂遊びっていっても私も小さな孫で経験しましたが、あちこちのいわゆる民間の子どもたちが遊ぶ場所があるんですが、そこへ行くと屋外の砂遊びじゃなくて屋内、家の中の砂遊び場で、言ってみれば外国製の砂だっていうんですが、成型ができたりして口に入れても安全だと。ほこりになってまわない、そういった特殊な砂があります、乳児が遊ぶ砂が。それが一袋ちょっと高いんですが、数千円を 5,000 円 6,000 円という単価になります。それを数万円分、あるスペースのところにおいてそこへ乳児たちが大勢で遊ぶと、そういう施設があちこちにあります。これを見ると、あくまでも屋外で乳児が砂遊びをするというふうになっていますが、乳児というのは屋内でも十分だと思います。それから
この砂はどういった砂なのか。１つは、ですから乳児がなぜ屋外で遊ばなきゃならないかということは１つ質問させていただきます。もう１つ、その砂は先ほど私が言ったように、言ってみればほこりが立たないだとか、口に入れても安全だとかそういった特殊な砂になっているか
どうか、ここをお聞きします。
（「議長、住民福祉課長」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、住民福祉課長。
住民福祉課長（原田英一君）
はい、砂の企画まで申し訳ございませんが手元に資料もございませんし、私も承知しておりません。ただこの乳児スペースというふうになってはいますが、現実には部屋を見ていただく

11

と分かるように３枚目の図面見ていただければ、保育士の０から１歳児とそれから保育室ということで、別に０歳児のための砂場ではないということは、１歳児というのは２歳児に近いよ
うな方もおりますので、その辺までを意識した砂場というふうに保育士たちも考えて、中のことも検討したかどうかそこは私も承知をしておりませんが、こういう場所であったらいいとい
うことで決まってきたものでございますし、保育士がいろんな保育園を見に行ってそういうことも参考にしております。従ってそういった中で、現場の職員がこういう保育の中身と合わせて選択したということで、この場所にこういうふうにやったということです。もちろん中でやることも私は否定しませんが、それとの差別化、なぜここにしたのかと、中じゃダメだったのかということについては、申し訳ありませんが、今の現在では私はお答えすることができません。
（「議長、５番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
先ほどの３回を基本にするわけですから、どうしてもという場合に限って議長が認めるということだと思うんですね。その点ではまだ３回じゃ足りないからということで追加があるなら議長が認める、それについては多分皆さんが同意されると思います。これでしたら一般質問と変わらないわけですね。それは２番議員が指摘されたように、私たちはどういうルールでここに集まっているかっていうことを崩してしまいます。じゃあ次の本会議でもどなたか議員が、
いや、もっと言わせてくれと言ったらこの前例からするならば、よしとしなくちゃいけないじゃないですか。そういう状態だと思います。一度皆さん、もしご意見があれば確認すべきだと思うんですけど。
議長（伊藤芳孝君）
４番よろしいですか、もう少し絞って、（「いや、ちょっといいですか」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、８番。
８番（柴田吉夫君）
今当初、この本会議の冒頭２番議員がおっしゃったこと、これが正論です。正論であります
が、私が言ったのはこういうことで内容が、要するに煮詰まらないまま採決、討論・採決というふうに行くのはいささかいかがなものかということで、３回はできる、４回目の時に取り計らいをされたらどうですかということで、先ほど議長にお話した、そういうふうで取り計らいますといったことに繋がってくるわけですが、そこについては今５番議員が言ったとおり、一度煮詰まらないまま結論を出すっていうのは、私はいささかいかがなものかなと思いましたので、そういうふうに言われた。お願いした。従ってまずは、ここにおる９人の皆さんに取り計らいをしていただきたいと思います。３回でいいよという人が多ければそういうふうに、これは規則ですからそれは守っていかなければいけない。だけど、言い足らなくて最後にそうなった議会が認めたらいい加減の議会じゃないかと言われては困るので、まずまたもう１回ぜひこ
こは聞きたいということがあれば聞かせていただけるように、その時に取り計らってほしいということを申し上げましたので、今５番議員が言われるように、原理原則は３回ですけど４回目の質問あるいは５回目の質問については、そのときの状況で議長が許していいかどうかということを取り計らっていただきたいと思います。

12議長（伊藤芳孝君）
はい、今議運の委員長がそう言われたわけですが、どうですか。今回、あくまでも３回で締めてほしいというような方は挙手を願いたいと思います。
議長（伊藤芳孝君）
はい、わかりました。それでは３回でやらせていただきます。
では、他にございませんか。
（「ちょっと議長いいですか」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、６番。
６番（山本典式君）
今、決まったっていうような形なんですけども、私先ほど規則、議長の方からお話あったルールで物事を言うなら、ただし書きがあるもんですから、議長が許可すればいいと。やってみて悪ければ規則全体を変えるべきだと私は思います。
（「議長、２番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、２番。
２番（原田安生君）
今日はこれ本会議なんですよ。今４番がいろいろ言っているのは全員協議会とかそういう場で行うものであります、今までの経験から言って。本会議というのは最終的な決定するところでございますので、非常に重たい。だからそういうルールが作られとる。私はそういうふうに認識をしておりました。だから３回与えられた中でしっかりとした質疑をして、回答をもらってということが必要なんで本会議は３回というふうに決められておると思います。だもんで今議論を聞いとっても、これは本会議じゃないじゃないのかなっていうような感じになってますので、その辺は議長さんの取り計らいをしっかりしていただきたいと思います。
（「議長、５番」の声あり）
５番（加藤彰男君）
私も同意見です。やはり最終的にこの町のさまざまなことを議決する唯一の場です。この場においてルールを基づいてそれぞれ行うから、その結論が正当なわけですね、どういう結論を出したとしても。私たち自身がルールをその都度変えていたら、それは住民の皆さん、町民の皆さんが何でもっとここで客観的にまた正しい、深い論議をして決めたのかっていうことを言われるわけです。その点では、やはり３回ということはやはり基本にすべきだというふうに思いますし、もし質問の３回目の途中で何かということがもしあれば、それは例えばあるかもしれない。それぐらいの話だと思う、せいぜいそのただし書き部分は。もう４回５回超えていったらルールが無くなる。同じことだと思います。私も同意見です。
（「議長、８番」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、８番。
８番（柴田吉夫君）

13

それではですね、動議を出させていただくっていうのがいいのかどうか分かりませんが、一旦本会議を中断して休憩をして、全員協議会に切り替えていただくっていうわけにはいきませんでしょうかね。
（「議長、１番」の声あり）
１番（伊藤久代君）
今８番議員が言ったことでいいんじゃないかと思いますので、即座にそれをやっていただいて、そして本会議に戻ると、そういう形がいいんじゃないですか。
議長（伊藤芳孝君）
はい、分かりました。そういうことでしたら全員協議会に切り替えさせてもらいます。本会
議を休憩させてもらって、全員協議会といたします。
＜全員協議会＞

議長（伊藤芳孝君）
議案第 59 号『平成 30 年度東栄町一般会計補正予算（第３号）』の歳入歳出全般についてお願いをします。質疑はございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、以上で質疑を打ち切ります。続いて、本案について討論に入ります。討論はございませんか。
（「議長、４番」の声あり）
はい、４番。
４番（森田昭夫君）
この予算案には反対をします。理由は、まず東栄町の財政が非常に厳しい中、この予算は余りにも精査がされていない。例えば、倉庫やトイレにＲＣ造りの倉庫に屋外トイレで 400 万。
これは、倉庫は何も鉄筋でなくても、市販の倉庫でも十分間に合いますし、トイレは子どもたちが園舎の方に、例えばドアをつくるということでも十分間に合うことではないかと思います。
それから車寄せに約 700 万、テラスと廊下に 550 万。これは送迎する父兄が雨をよけるためのものだというふうな主にそういう使い方であると。そんな保育園はないと思います。車から降りてから一滴も濡れずに園舎に入るという事よりも、雨が降れば傘をさすというのは当たり前であると思います。乳児用の砂場、約 60 万。これ乳児が屋外で砂場で遊ばなくてはならないという理由は、私には理解できません。乳児は屋内でもっと安全な砂で遊ぶことは十分できるはずですし、そういったものが検討されておりません。また、園庭のブランコやなんかも十分検討した形跡がありません。例えばエアーのマットのような遊具でも十分考えられますし、そういったことを検討すべきだと思います。まさにこれは、父兄や働く現場の意見だという理由で説明がありましたが、言われたことをそのままこの予算化しただけで検討したものではない。
また、東栄町の財政需要に見合ったものではない。しかも、子どもたちにはこれから育っていく子どもたちに最も必要なのは、知育の発達が必要だと思います。何も立派なすばらしい園舎
よりも、子どもたちが知育発達するための、例えば紙芝居であったり本であったり、そういったものをこれだけのお金かけるんだったらむしろそちらの方に力を注ぐべきだということで、私は反対をします。
議長（伊藤芳孝君）

14

はい。次に原案に賛成者の発言を許します。
（「議長、５番」の声あり）
はい、５番。
５番（加藤彰男君）
本臨時会に上程されました補正予算に賛成する立場で討論いたします。
今回、上程されました補正予算は、主に現在進めている新保育園園舎の建設と一体である外構工事を進めるため予算です。来春の開園を目指して進めている新保育園の建設は、プロポーザル方式を採用し、保育園の保護者やこれまで保育の現場を担ってきた保育士をはじめ、職員の声に応える建築設計が進められてきました。夜の時間、仕事を終えてのワークショップでは、保護者・保育士がともにいろいろな意見を出し合い、幅広い検討がされてきました。また平日の中でも時間を作り、郡内そして長野県の保育施設を同様に保護者と保育士が一緒になって見学し、その内容をもとに様々な意見交換も行われてきました。これら保護者の皆さんや現場の保育士の活動は、これからのこの町の子育てや保育のあり方を描きながらの献身的な取り組みです。同時に、それはこの町に生まれてくる「未来の子どもたち」そして「未来のお父さん・お母さん」にも「よりすばらしい保育園・保育環境を届けたい」という願い、思いでもあったと思います。この願い、思いの背景には、これまでの町政において保育園をはじめ保育現場が十分に手当されてこなかった現実があります。破れかけたカーテン、壊れた暖房器具、適切な温度管理がされない調理室、日除けのないプール、冷たく堅い床など、この町は大切なかけがえのない乳幼児・幼子のために、政策として事業としてどれだけ心を寄せてきたのか、それが問われてきました。このような長年にわたって積み重ねられてきた課題・問題を解決していくのが、今回の保育園新園舎建設であります。確かに財政が厳しい状況があり、なおかつ入札の不調によって工事費用が増える現実もありますが、町からは先の全員協議会の場、そして今回の場においても今年度の財政全般の運営・調整のなかで追加の予算が可能であると説明がありました。これまでの町政において住民福祉としてやるべきことを積み残してきた、その積み残してきた政策課題を着実に実現することも私たち町政に係わるものの責任です。先ほどの議論の中にいくつかの指摘もありました。その多くの部分は、私は３月の 19 日付けで議会に出されました、保育園基本設計の資料配布がありました。このところでこのワークショップを通してずっと保護者・保育士の皆さんが寄せられた声が整理されています。47 項目にわたる声です。
これにはどんな施設にしたいかその理由、そして重要題また中には当初児童公園という話がある中を、それはいらないんじゃないかという変更もありました。４つの園を視察する中で、いくつか出された中に倉庫があることがとても便利だと、こういう見学の意見もあります。雨に濡れないテラス、これが必要だ、これを学んだ。外トイレ、これがあることによって園児の子ども達が早くそこに行けるし、全体がスムーズに行くんだという指摘もあります。そして明るい園舎、小さな子ども専用の外遊び場も必要なんだと。これは見る限り２園にあったわけですね。そういうそれぞれの先進的実用を学びながら、先ほどの 47 項目にわたる項目を含めて声が出されてきたわけです。
私は忘れられない言葉があります。そこの元職員の方がこうやって言いました。ある自治体の首長がそこに保育園を作る時によその良いところ、保育園をどんどん見学して良いところを取り入れて良い保育園を作って欲しい。その職員の皆さんは一生懸命全国を、全国って言った
らおかしいですが良いところを回られた。そして私たちの比較的側のところにそういう保育園ができました。４つ保育園を見学した中のその１つです。その保育園は 20 年経っていますが、まだまだ現役で使い勝手が良い保育園です。ですから、今回４つの保育園の中の１つに選ばれました。そのような長く使ってもしっかりそこで子ども達が成長し、保育環境を補償できる保育園、それを私たちが作っていく責任があります。
改めて財政が厳しいという状況は共通の認識です。引き続きこの町が健全な財政を目指していくことを基本にしながら、選択と集中という政策判断を着実に行うことを求めながら、私はこの本補正予算に賛成するものです。以上です。
議長（伊藤芳孝君）

15

はい、ほかに討論はございませんか。
（「議長、６番」の声あり）
はい、６番。
６番（山本典式君）
私の方から反対討論いたします。
先ほど８番議員の質問などによって、今日の議会で知り得たこともありますので、以下につきましては多少食い違いもあるかもしれませんがひとつお許しいただきたいということを思います。
では反対理由でございますが、今回の２回にわたる追加補正について、大変疑問に残る点があります。
最初の追加補正は既に５月 23 日の議会全員協議会には 5,624 万 6 千円の予算不足を詳細に説明しているわけでございます。また先日の黒川建築設計事務所を招いての議会全員協議会の折にも、当初予算４億円については、設計士から予算不足を指摘したとの説明がありました。私は細かい点での経過はわかりませんが、少なくともこのことからすると、当初予算４億円が、説明では平米（㎡）当たりの単価を掛けた概算の金額ですから、最初の追加補正分約 5,600 万
円は、当初予算に計上してもよい額ではなかったかと思うのであります。それを設計士からも、予算不足を指摘されながらも町は４億円になぜこだわったのか。本来は、４億 5,000 万円の予算計上で議会において審議されるべきではなかったのかと推測するものであります。
この点、しっかり明らかにしてほしいと思います。私の中ではこうした一連の経過に疑問点が残ります。従って今回の追加補正には反対します。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
はい、次に原案に賛成者の発言を許します。
（「議長、９番」の声あり）
はい、９番。
９番（伊藤紋次君）
私は、この賛成の立場から討論をさせていただきます。
保育園の整備の問題は、当初より非常に課題の多い事案でございました。
まず１つには、設計業務のプロポーザル方式の導入、１つにはスケジュールが非常にタイトであったこと等々が挙げられます。
今回の補正につきましても、これらのことに加え財政的な裏づけ等の問題も加わり、非常に苦しい苦渋の決断を迫られている事案でございます。これも再三議論の対象となっておりました。
プロポーザル方式もそれぞれ各セクションワークショップ、各関係者等の要望を取り上げ少しでも要望に沿った園を作ってやりたい。町としても子育ての町を標榜している以上、できるだけの施設を作ってやりたいとの考えがあると思います。
また、先日全員協議会の場でも設計事務所からこのあたりの経過についても、説明がありましたように詳細の説明を受けておりますので、いろいろな諸般の事情等を考慮しましても、この補正予算は賛成とさせていただきたいと思います。以上です。
議長（伊藤芳孝君）
はい、ほかには討論はございませんか。
（「なし」の声あり）
議長（伊藤芳孝君）
はい、以上で討論を終わります。
これより議案第 59 号の件を挙手により採決いたします。当案は原案のとおり可決することに16

賛成の方は挙手をお願いします。
（挙手：賛成５ 反対４）
議長（伊藤芳孝君）
はい、挙手多数です。よって議案第 59 号『平成 30 年度東栄町一般会計補正予算（第３号）について』の件は原案のとおり可決されました。
議長（伊藤芳孝君）
以上で本臨時会に上程されました件は議了いたしました。
これをもちまして、『平成 30 年第４回東栄町議会臨時会』を閉会いたします。

-----

閉

会

------------------------------------------------------------------

議長（伊藤芳孝君）
以上で、本臨時会に上程されました案件は議了いたしました。
これをもちまして『平成 30 年第４回東栄町議会臨時会』を閉会いたします。

17