竹内
先ほど吉田先生からも紹介がありましたように、8月に行ったBSEのリスクコミュニケーション、BSEをめ
ぐる対話で、形として参加者の意向が示されたものがシナリオシートとアンケートの2つだったのですが、先ほど、小林先生がシナリオシート、シナリオ選択の分析をお話ししてくださいましたので、私はアンケート
調査の結果について発表させていただきます。

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本発表の趣旨は、リスクコミュニケーションの場づくりにおける参加者の満足度を高めるために必要な、各構成主体の役割を提示すること。そして、その枠組みを用いて今年度の取り組みを評価するということです。この枠組みは、私が北海道大学のリスクコミュニケーションのプロジェクトに参加したのは2015年からですので、2015年の経験、研究を基にして、その枠組みを作りました。

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まず前年（2015年）度と今年（2016年）のリスコミの取り組みについて確認しておきます。前年度は原発
事故、福島の放射能汚染問題についてをテーマにし、2016年はご承知のように、BSEの規制緩和についてがテーマです。対話の実施回数も、前年は4回でしたが、2016年は対話の場を設けたのは一度で、人数やフェイズも異なります。前年度は相互理解を目指し、思っていることを自由に議論しようという場だったんですが、2016年はある程度の合意形成を目的にしていました。このようにいろいろ違うんですが、仕組みとしては学習会付き意見交換会という形で共通していました。今回、私が発表するのは、目的によってぶれることのない、対話の場で共通してどんな場でも必須となる最低条件についてです。
前年度の4回の対話の場を見ると、テーマやグループによってもちろん多少の変化はあるんですけれども、同じ流れの対話が何度も繰り返されているということが分かりました。

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それを図示したのがこちらです。縦軸がリスクに対する向き合い方、能動的か受動的かを表し、横軸が不安か安心という心の状態を表しています。まず、開始時は偏った情報を持っていて、不安なのでリスクを避けています。講演を聞いて少し安心しますが、やはり専門知識、専門用語等データの見方がよく分からな
いので不安になります。それをみんなで話し合ったり講師の先生に質問したりして、知識を得るという基礎的な知識の構築を何回か繰り返したあと、次に知識では解決できない課題、たとえば数値でいくら安全だと言われても安心できない、というような新しい課題が出てきます。ではそれをどうやって解決していけばい
いのかという認知に関わる思考の発達を繰り返して、最終的に理想の状態、“リスクに対して積極的に向き合う”という理想の状態に近づいていっていました。

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さらに、アンケートから、参加者の満足度を左右する要因を6つ出しました。それぞれ参加者側にあたる
情報の受け手と、講師・ファシリテーター・運営スタッフを含めた情報の送り手に分けました。それが上の四角で囲まれている部分6つです。アンケートでは時間が足りなかったっていうのが、よく出てくるんですけ
れども、それはもともと時間が足りなかったというよりは、講演が難しかったとかプログラムの時間配分が微妙だったということで、何かが欠けている、または十分でないと、時間の制約があるように感じるというふうに位置づけました。先ほど説明した、リスクに対して積極的に向き合うという理想の状態は、基礎知識と不確実性への理解が両立している状態だということで、それを今回は知識理解と信頼形成というふうに
言い換えました。それぞれの要因が信頼形成・知識理解にそれぞれ関わっているということです。

— 85 —さらにその信頼形成と知識理解を縦に軸にしまして、それぞれの構成主体、参加者・ファシリテーター・運営講師が、場づくりにおいて何を求められているのかを書いたのがこちらの図です。少し見づらい部分がありますが、グレーの大きな矢印が相互理解、緑の点線のところが連携で、それぞれの構成主体に近い
ところの点線の丸のなかに入っているのが、求められることの項目になっています。この図はこれで完成というわけではなくて、これから実践を重ねて改良を続けて、将来的に一般化したいというものです。

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前年度の取り組みを試しにやってみますと、上のようになりました。青字ができた部分で、三角のところが意識はしたけれども改善の余地がある部分、バツのところが反省が必要な部分というところです。

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具体的には、事前資料を読む時間を取らなかった・参考資料を読む時間を取らなかった、全体的に難易度が高かった、時間的に窮屈なプログラムになってしまった、調査倫理の配慮が不十分であったなどが挙げられます。

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すべてに対して、何らかのアプローチはしたんですが、本発表では事前資料についてと、全体的に難易度が高かった、分かりにくかったことについて、アンケートの結果から報告したいと思います。

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まず、今回の参加者の基本情報ですが、性別が、女性が約7割強です。男性が少なく見えるんですが、
前年度よりはかなり増えました。年齢も、30代、40代は少ないですが、20代の学生がかなり増えて、年齢のばらつきのある参加者をうまく集められたのではないかと思います。職業については、主婦、学生、あとは消費者団体の方が多いですが、なかには飼料会社など現場に関わる方もいらっしゃいました。

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リスクコミュニケーションについてどの程度知っているかという点については、知っていた方が半分と少しで、名前は聞いたことがあるが内容は分からないとかまったく知らないという方もまた半分ぐらいいらっ
しゃいました。リスクコミュニケーションの経験についても同じように、1回以上参加したことある方が半分、今回が初めてという方が半分という状況でした。
参加理由で一番多かったのは、リスクコミュニケーションに興味があったというもの。次が、食品の安全性について知識を得たかったというものでした。BSE問題というよりも、リスコミや食品の安全性に興味があった人が多く集まったようです。

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先ほどの反省点に戻ります。まず１つめの事前資料についてです。変更点として、前年は当日に参考資料を配布し、資料に目を通す時間も特に設けていませんでしたし、また目を通すように促すアナウンスも特にありませんでした。アンケートでも事前に送ってほしいという回答が結構多数寄せられていましたので、2016年は2週間前に資料を送付しました。どれも公的機関から出ているもので、食品安全員会の基礎資料と用語集、加えて日本食肉消費総合センターの冊子から抜粋したものをお送りしました。

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事前資料についてのアンケート結果がこちらになります。左側の、目を通したかという項目の、「その他」
は、事務手続きの関係で資料を当日渡すことになってしまった人の回答なので、事前に送った人は全員、資料に目を通して来てくださいました。その目を通してきた人に、分かりやすさと、役立ったかどうかを聞いたわけです。
「分かりやすい」と、「やや分かりやすい」と答えた方が約85パーセント、「役立ったかどうか」については、もう少し増えて約95パーセントの方が事前資料は役に立ったと答えています。

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アンケートの自由記述欄に、事前に資料があり非常に助かりましたというコメントもありましたし、やはり資料は事前に送っておいたほうが良いです。ただし、当日の情報提供で事前資料とまったく同じ説明をした部分もありますし、内容も私のように理系で一応大学に入って、大学でも多少知識をかじった立場からでも体系的にすべてを理解するのはちょっと難しいものでしたので、科学的知識のない人には難しい資料だと思われます。結果的には、参加者が事前に理解してくるというよりも、資料で何となく雰囲気をつかん
で講演の心構えをつくる、というような位置づけになっていました。

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次は、講演の分かりやすさについてです。講演のお願いするときに、当然打ち合わせはしているんです
けれども、前年度は、講師の先生に対して準備いただくスライドの枚数や文字の大きさについて言及したのみで、内容の詳細については運営側も当日まで分からないという状況でした。2016年は、講師から事前にスライドを送ってもらい、科学技術コミュニケーターもいる運営側でチェックをし、内容の難易度や使用する写真についても必要に応じて変更を依頼しました。

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こちらが講演のわかりやすさについてのアンケート結果になります。満足度について、「十分満足した」、「ほぼ満足した」という人を合わせるとだいたい8割ぐらいです。
情報提供者は4名で、その理解度については、「理解した」と言っている人が多いんですけども、ちょっと講演者やテーマによって若干ばらつきがあります。さらに、もともと持っていた疑問や不安は解消されまし
たかという質問に対しては、かなり多くの人が「とても明確になった」、もしくは、「ほぼ明確になった」と回答しています。このときに満足度と講演の理解度にはほとんど相関が見られず、満足度と疑問が解消されたかどうかについては相関関係が見られました。つまり、分かりやすかったどうかというより、自分が聞きたいことが聞けたかというほうが満足度に大きく反映することが分かりました。

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講演のわかりやすさについては、今回は事前にチェックを行いましたが、結果的には不十分だったという結果でした。今後はもっと時間の余裕を持って、スライドの確認を可能な限り繰り返して行うべきですし、
内容の分かりやすさやスライドの見やすさだけではなく、一貫性やストーリー性についても確認が必要です。

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考察です。
先ほども述べましたように、事前資料について、今回の資料は、科学的な知識やデータを読み取る力がなければ、すべて理解するというのも難しいものでした。そこで、もっと分かりやすく、誰にでも理解できるようなものにするか、それとも、今回のような、当日の雰囲気を知るという位置づけのままでいいかについて
は、今後、考えていきたい点です。講演の分かりやすさについては、先ほどもっと確認すべきだったと言いましたが、事前にチェックするだけではなく、運営側から参加者の知識レベルや、こちらが想定している内容や、全体の流れを講師にできるだけ詳細に伝え、講師の先生にとっても発表の準備をしやすくしなければならないと思いました。各構成主体間でのさらなる連携が求められます。

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まとめに変えて、最初に出した図（場作りに求められること）の、2016年度バーションを最後に示させていただきます。
緑で書いた部分が新しく付け足した項目で、参加者募集と資料提供です。黄色い吹き出しのところがアンケートで参加者の皆様からいただいた言葉です。
一番多かったのが、「騒音で議論に集中できなかった」、「もっと広い部屋がほしかった」という意見で、10人ぐらいが同じことを書いていました。今回、12グループでワークショップをしたのですが、同じ部屋でやったうえに、机の間が狭く、大声を出さないと同じグループの発言者の声が聞こえなかったという状況が何度もあったので、それが次回一番早く対応しなければいけないことだと思います。
次に多かったのが、講師へのメッセージで、専門的で分からない部分もあったが、研究者や行政の方の誠実さ、熱心さが伝わってきましたということでした。
今後もこのようなアンケートや聞き取り調査の結果を、実践や研究に役立てていきたいと思います。以上です。

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— 100 —明田川
私の専門は教育、特に教育制度学で、文系畑の人間です。
「ファシリテーターの視点から、リスクコミュ
ニケーションを眺める」と題して、今回のBSEをめぐる対話のワールドカフェを題材に、ファシリテーションについて報告をさせていただきます。

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まず、今回扱うのは、BSEをめぐる対話（10時から17時くらいまで、1日を通して行われたプログラム）ですが、午前中は講師の方の講演会、午後に参加者主体のワールドカフェという手法を使ったグループワー
クが行われました。13時から17時までのかなりの長丁場で行われています。
写真を見ていただくと、会場の雰囲気を何となくつかんでいただけるかと思います。暑かったこともあって、服装もTシャツ等で、ラフな雰囲気で行われました。ご覧のように、わりと和気あいあいとした雰囲気です。

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— 103 —— 104 —午前中講演してくださいました福田さんもテーブルについています。このように、講演者も対話の場に一緒に参加をします。

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また、こちらの写真には小林先生がグループに加わっています。主催者側であると同時に講演者でもあって、このようにグループのなかにも参加をする、非常に物理的にも近い距離のなかで話し合いをするという雰囲気でした。

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さて、私の問題意識、何を明らかにしたいかということですが、どこまでファシリテートの標準化・均質化が、よりよいファシリテーションの実現に必要なのかということです。
私自身がわりと自由なスタイルでファシリテーションさせていただく機会が多かったこともあって、個性の発揮がどこまで許されるのかという部分が知りたいところでした。

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今回の報告では、その第一段階として、「試み」という粗削りなものになりますが、ファシリテーターの個性に着目をして、ファシリテーション場面、コミュニケーション場面の整理をしました。ファシリテーターの個性が、集団雰囲気や対話の在り方にどう影響するのかということを考察しています。
ここで言う「ファシリテーター」は、「対話を促すもの」というざっくりした意味です。本報告で扱うのは、すでに設定された場で、役割をもう付与された状態の、いわば形式的なファシリテーターとなります。
「個性」については、これも各人のもつ志向、ふるまいの特性ということで、スキルとかモラルの差（高さ低さ）
といったことは、ここでは個性に含めません。

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取り扱ってるデータについてです。当日ファシリテーションを引き受けてくださった12名のうち10名にヒアリング調査を行いました。また、グループごと（全12グループ）に録音した当日の音声データを扱っています。他には当日参加者にいろいろ書いてもらったポストイットや先ほど竹内さんの報告にあったアンケートも扱っています。

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当日は、上図のような形で並んでおりまして、1グループあたり5名程度が座っていました。オレンジのところがファシリテーターです。12人の方が配置されてます。
4つ、話し合いのテーマを決めておりまして、3グループずつ、①検査体制、②健康への影響、③信頼性、④情報公開をテーマとしました。それぞれのテーマで好きなところに参加していただくような形で進めています。今回は、ヒアリングをしたファシリテーター10人全員を分析の対象とすることができなかったため、各テーマから1人ずつファシリテーターを選び、その4名の方に注目をして、データ整理をしています。

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上図は、当日のファシリテーター12名の年代所属です。黄色の網掛けをしてあるところが、今回着目をしました4名の方となっています。所属のCoSTEP（北海道大学高等教育推進機構科学技術コミュニケー
ション教育研究部門）ですでに科学技術コミュニケーションを学んだことがある属性の方と消費者協会に所属してらっしゃる方から選んでいます。選定基準は、1つのテーマから1人ということ。また、男性と女性を2名ずつということにしました。

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この4名の背景として、すでに消費者協会、またはCoSTEP等で何らかのファシリテーションについて学
ぶ機会を有しているということ、また3年以上にわたり、3回以上、ファシリテーターの経験をすでに有しているということが共通しています。またヒアリングから、中立的立場ということへの理解や、多様な意見を尊重すること、あるいは情報の真偽についても誠実であるといったような共通した姿勢が確認されています。

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データ整理の方法について、このあたりはちょっと粗削りですが、ファシリテーターへのヒアリングでは、
非構造化インタビューを行っています。2つの軸に着目をし、インタビュー結果（キーワード）を抽出しています。1つ目の軸が当事者性です。今回はテーマがBSEなので、BSEというものに対する当事者性です。
2つ目がファシリテーションの志向です。これはその話し合いがどこに着地をするのか、どこに着地をするのがいいと思っているのかというファシリテーターが持っているイメージを示す、特徴やキーワードをヒ
アリングの中から抜き出すという方法で整理しています。
当日の音声データは、すべて文字起こしをしまして、ファシリテーターの会話だけを全部抜き出しました。
そしてファシリテーターの発言を6つに分類しました（A〜F）。このうちA（進行）からD（あいづち・返答）
まではかなり機械的なものです。
あいづち・返答からの発展（E）、何か自分の言葉でしゃべったもの、「つまりこれはですねえ」みたいにしゃべりだすと「自らの語り」（F）という分類にしました。
そして、以下の特徴に注目しました。語りの主語が、「私」という一人称か、他者か、または法律や国家等の人称以外なのか、語りの領域が、個人の生活圏に関わる領域なのか、それとも法制度とか、行政といったマクロな部分の領域なのか、そして最後に語りのスタイルですが、会話が断定的で完結型か、または断定的ではなく、聞き手の解釈に委ねるような開放型か、それからエピソードに基づいてしゃべっている（具体的な）のか、比較的に一般論でしゃべっている（抽象的な）のか。今回はこれらの特徴でそれぞれを分類しました。

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その分類をもとに、4名しかいないので類型化と言っていいのかどうか分かりませんが、4名をそれぞれの特徴から、上のように適応促進型、共感形成型、学習支援型、集団運営型と、名前をつけて類型化しました。

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これを座標軸にまとめたものが上図になります。当事者性の高さ・低さを示す縦軸とファシリテーションが目指す適応・個人の学習への志向を示す横軸に、4名をそれぞれ当てはめています。興味深いのは、この横軸の右と左で分かれる、心配という発言をどうとらえるか、の解釈です。個人の学習の推進が対話の終着点でいいというイメージ持っている個人の学習に重きを置いている右寄りのタイプのファシリテーター
にとっては、心配をしている参加者の位置づけは多様性の1つという捉えになっています。一方、事態への適応・リスク受容ということが、対話の終着点として良いと捉えるタイプのファシリテーターにとっては、心配という参加者の位置づけが対立を生むのではないかとか、適応をどうやって促していこうかと、解決すべき事態として捉えられているというような特徴が見られました。

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全員分の発表はできませんが、この4名のうち、Bさんの受容共感型に着目して、対話プロセスを解釈したものを提示しております。
「B」がファシリテーターBさんの発言ですが、「BSEが出たあと、牛肉を食べたか」という話題になったときに、それまでお刺身で牛肉食べてた、おいしいが、「でも出た途端、怖くて駄目。今もあんまり食べない」ということを一人称語りで、ご自分の身近な生活場面での心証を語るという対話の仕方をしています。
「X」は参加者ですが、X1の方が、それに対して、「うちの子どもも好きだった。でもぴたっと止めて、今、豚と鶏なんだよね」と反応しています。そこから一人称語りが続きますが、途中見ていただくと、価格の問題も出て、高いということで、別の参加者とも消費者という共通した立場を媒介として、共感が形成されるプロセスが見て取れます。最終的には、別の参加者から、安全な選択肢を国がもっと示すべきと述べられます。つまり一人称の私語りが、会話を経て国策への言及というところに移行しています。別の見方すると、私的領域を記述することが、Bさんの場合は共感の形成を軸としたプロセスによって、公共性の高い領域への語りへと移行していっているというふうにとらえることができるかと思います。こうした移行プロセスの軸に関しては、Bさんの場合、共感の形成でしたが、それぞれのタイプによって若干異なるのでは、というふうに見ています。

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参加者の声については、今回はヒアリングをは行っておりません。竹内さんの報告にあった、参加者のア
ンケート結果と、当日のポストイットのみで、十分なデータ数ではありませんが、アンケートに表れた満足度に関しましては、満足度に関連するすべての項目において、グループごとでの差異はほぼありません。ですからファシリテーターによって満足度が大きく上下すという要素は確認できませんでした。
当日のポストイットも2回書く場面があり、中間が123枚、後半が101枚となってますが、研究に関するもの、検査体制に関するもの、等に全部を分類をしました。そのなかで特に、「私は」という一人称から発して、「心配・不安・危惧がある」と書いてあるものが14名分ありましたが、これも、グループごとに固まってる
わけではなく、先ほど提示した4つのテーマそれぞれににばらけていました。つまり少ないデータではありますが、そこで見ても、参加者の意識について、グループによるばらつきはあまりなかったと言えます。ただし、今回はヒアリングを実施しておりません。正確に検証するためにはやはり、参加者の方へもヒアリング
や、別途アンケートを行って、声を聞くことが必要だろうと思っています。

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まとめると、今回は単発での開催でしたから集団雰囲気形成とまで言えるかどうか分からないですが、1
つ目は、ファシリテーターの傾向や特徴が、少なくとも会話のプロセスに何らかの形で反映されるっていうことが分かりました。
2つ目は、先ほどのアンケートをもとにするなら、ファシリテーターの個性の違いによって満足度に大きな差は認められないと言えます。ただ、テーマの特殊性や参加者の特性による違いについても検討の余地があるのではないかと思います。今回取り扱ったテーマは終息しつつあるリスクでしたから、別のホットなリスクの場合では異なるかもしれないと思います。参加者については、今回、2割近くが20代で、残り60％以上
が50代以上という、2コブ型の年齢構成になってますから、年齢構成をフラットにして、無作為抽出をしたら、また結果が異なるのかもしれないと思います。

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ファシリテーションを何で評価するのか、ファシリテーションが成功したという評価指標をどこに置くのかということでも、考察の仕方が変わってくるのでは、と考えられます。ここに関しては、今後の検討課題です。そして、今後の研究上の課題としては、今回はかなりトライアルな方法でコミュニケーション場面を整理してみましたが、今後もこういったような手法を使って、さらに分析手法を工夫することが必要だと思っています。また、ファシリテーションの評価指標についても、様々なことに軸を分けて検討していかなくては、と思いました。

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最後に、今回の趣旨とは違いますが、ヒアリング調査から見えてきたことを1点紹介して、終わりにしたいと思います。10名の方に行ったヒアリング調査で、共通して見えてきたことが、運営主体が大学であることの意味です。大学だからこれができた、大学だからこういうファシリテーションができた、こういう対話になった、ということを10名が共通して言っていました。大学だからこその利害から離れた場という信頼感があるということがあります。他に、ファシリテーターで言えば、動機付けにも影響していると思います。興味があったとか、面白そうだったとか、内発的動機付けによる参加でした。これらは、いろいろな論点のうちの一つとして紹介させていただきました。以上で報告を終了します。

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報告者意見交換吉田：
報告者5人のうち、3人（吉田、西、小林）が課題1と課題2について答えました。それをまとめたものをお見せします。

まず、終わりつつあるリスク問題に活用できるリスクコミュニケーションのあり方、そしてシナリオ選択という手法について、どう感じたか、判断したかに関する答えのまとめです。
シナリオ選択をした結果、小林は、各自の考え方の構成要素を明らかにすることを試み、リスク評価の合理性の理解が見られたとしても、それと制度への理解との間には多様な要因が作用しているということを見出しました。そして今回のシナリオ選択の手法が今後こういった問題に活用可能、あるいは有効であるためには、どういうことが考慮されなければならないのかということに対して、多様な要因について、何がどのように影響しているのかという点について詳細なシナリオを設定、分析できれば、今後のロードマップ
作りの一助となるというところまでの評価はできています。さらにそれができれば、リスコミの際のポイントについても明確化が可能になるでしょう。
また一方、私としては、アイデアはよかったけれども、場づくりの準備期間が短すぎました。これはどうす
ればいいのかについては、やはり準備には半年以上かけてたいというところです。シナリオシートは、ほかの人たちが事前に検証したうえで、その使いやすさ等を見て使用するべきだったので、これは大きな反省点です。ロードマップを意識したうえで、どういう選択肢を作るのということに関しては、シナリオ開発のため— 121 —

には、いろいろと考察したり、実践してみたりする必要がある。そういったことができれば、シナリオ選択といった手法も妥当である。
グループ討論やワールドカフェでの、ファシリテーションの在り方を標準化するかしないかの問題については、今後プロジェクトの間で考えてみたいというふうな回答となっていました。
もう少し一般的に、西さんからは今後ということを考えたときには、問題の発生時に終息に向けたロード
マップの提示するということが必要であり、特に行政として、発信情報の実現化、正確な情報の伝達が必要であるということ、また、これは行政とメディアとの関係ですが、マスコミへの定期的情報提供と専門知識の共有、そして、常日頃からのコミュニケーションというものが重要になってくるという答えをいただきました。
明田川：
課題1に関して、2点質問があります。
1点目が、シナリオ選択実施のあとに、当日、そのワークショップが終わる前に30分程度で、すでにシナリオの結果を集計して、参加者の方に当その日のうちに結果を速報でお伝えをしています。このことによって、シナリオの意義について参加者の方々の理解が深まったんじゃないかと思ってるんですが、こうした30分程度で集計をして、速報のように提示をするという手法は、運営側に負担があると思いますので、いつでも採用できる手法なのか、ご意見をお聞かせください。
小林：
項目の数にもよると思うんですけど、今回は全部の項目の集計をしたわけではなくて、すぐにお知らせしたほうがいいと考えたいくつかの重要な項目だけの集計をしました。シナリオ選択をしたあとに、ある程度時間が取れるようなプログラムを組めば、できると思います。今回は人数も50人程度だったので、データ入力もそんなに大変な数ではありませんでした。シナリオ選択という手法を何のために使ったのかということについては、当初、説明したつもりではいたんですけれども、それが十分ではなかったということもあり、やはり、最後に結果をちゃんと示すということが大事だと思います。結果を示すことが逆からの意見にもなると思うので、これは必要だと思いますし、やらないとい
けないことなんだろうなというふうに思っています。
吉田：小林先生の補足をすると、私はこのリアルタイム表示をぜひしてほしいと思い、スタッフの方にお願いしたんです。このリアルタイム表示は、実は本当に大変なんです。集計をしなけらばならない
し、その集計結果をどういうふうに提示するかということもあります。そこはスタッフが必死に対応しました。しかしこれは、小林先生も言ったように、こういう試みをする方々があるならば、調査した
その結果をわずかでもいいので、参加した人に見せるということは、満足度にもつながるので大事だろうというふうに思っております。

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明田川：
2つ目が、今後を眺めたときに、日頃から行政、消費者の方とのコミュニケーションが必要というお答えがありますが、そのための具体的なイメージがありましたら教えてください。
西：
今回のテーマはBSEということですが、BSEについては、15年前に突然、世の中の大事件のように報じられました。食品に影響するような病気というのは、家畜から来るものもあれば、いろんな、食品の環境問題から来るのもあると思います。食品安全委員会がBSEを機会にできたわけですけ
ども、食品で影響あるものっていうのはいろいろあるわけですから、日頃からのコミュニケーション
について、私が必要と考えるのは、そういったことを定期的に情報提供するような場だろうなと思います。今でいえば、そういった情報の提供の仕方のひとつとして、「ホームページで出してます」というのがあるんですが、意外とそのホームページも、自分が探っていかないとたどりつけないところだと思います。勝手な私の考えとしては、やはり、食育も含まれると思いますが、要は、食品に関係するものにはどんな病気があって、それについてどういうふうに対応しているのかについて、一番国民が目にするのはテレビだろうと思うので、テレビでの情報提供ができればいいのでは、と思います。それで、海外で何かが起きたときには、日本としての現状はどうなのか、それが仮に日本で起きてもどうなんだということを、示せるようなものを持っていればいいのではと思います。必ずしもうまくいくかどうかは分からないですが、事件のように扱うのは駄目なので、この病気はこういうふうに付き合
えばいいということを示せればいいなと思っています。
吉田：
少し付け加えさせてもらいます。現在、北海道はテレビ番組か広報番組を少し持っているはずですが、そこに組み込むということが可能なのかもしれないと思いました。そういったことも面白いかもしれません。
あともう1つは、行政ばかりではなくて消費者協会の方たちと一緒に協力してますけれども、消費者協会の方たちにとっても学びの場につながるので、どういう形で情報にアクセスすればいいのかも一緒に学んでいけたらいいなというふうに思っています。
西：
私も今回の規制の見直しにあたって、消費者協会の方とお話ししました。一般的にどちらかというと何か起きると「行政側からものを発信しろ」というふうになる傾向がありますけども、それよりは、先ほども言った食の影響については、定期的にいろんな勉強会をしている消費者協会の方に、勉強会のテーマのなかに加えてもらえるといいですね。そういう勉強会のようなところにわれわれ行政も出向いて、細かく相手の質疑に対して答えるような対応も必要かなというふうに思います。

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竹内：
私からは、シナリオ選択の手法が有効であるためにはという部分の一番最後に、「グループ討論、ワール
ドカフェでのファシリテーションのあり方を標準化するかしないかの問題を熟考」とありますが、現時点でのそれぞれの考えをお聞かせいただきたいです。ファシリテーションの在り方を標準化するか、個性を出す
かということと、そもそもグループでの議論にファシリテーターが必要なのかというところにまで意見、お考えをいただけるとうれしいです。
吉田：ファシリテーションの標準化についてですが、皆さんもファシリテーションのことに関してはどうしたらいいのか悩んでいらっしゃると思います。でも実は正解はないんですよね。正解がないとしか答えることできないんですが、もし、調査結果から見えてきたことがあれば、当プロジェクトで企画している新しいカリキュラム作りに入れ込めれたらいいなというふうに思っています。
小林：
当然ながら、どういうファシリテーションをするかは目的に関係してくると思います。今回シナリオ
選択という手法を使うに際して、企画側としては意図して、どういうアウトプットを出すかということを意識した場を作ってもらいました。そういう意味では明田川さんが出されたような、個人の語りか
ら公共性の高い領域へとか、私的領域の記述から公共性の高い領域への記述へといったような移行は、今回の場にはすごく大事だったなというふうに思っています。勝手に自分が求めていることを言っていいかどうかわからないですが、私はたぶんそういうことをこの場に求めていました。公共性の高い領域に議論がいく段階で、全員がそういう場にいくわけではなくて、結局、私的領域の語
りで、公共性の高い領域が出てこない人もいると思うんですが、私的領域を出てこない人が分かるようにするためには、公共的領域に向けた語りを誘発するようなファシリテーションをやりつつ、「あ、私はそこまでは公共的な考え方は持てないな」とかいう部分を明らかにしていくっていうことが今回必要だったと思うので、そういう意味では、今回の場にはそういうポイントが重要だったというふうに思います。

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吉田：次にBSE管理体制の今後についてです。情報の置き場所、情報の学び、情報の伝達、消費者の行動、それから関係する方々の倫理の問題、BSE管理の進め方、非定型BSEにどう向き合うかということに関して、それぞれ難易度が簡単そうなことから難しいことを並べてあります。

明田川：
課題2に関してです。アクターの倫理性というところに『生産者・飼料会社・検査等の関係諸氏の気のゆ
るみに気をつける』とありますが、現場レベルでの作業水準の維持を、体制を法整備でかっちり作ってい
けても、現場レベルでの作業水準維持ということが1つ課題になってくるかと思います。この辺りについてご意見あればお願いいたします。
西：
今回の私のプレゼンのなかでも、法律をきちんと規制をかけて、基本的に問題ないよう体制を整えています。しかしながら、たとえばBSEを例に取ると、15年も経つと、今の大学生の方はBSEの当時のことが分からない。たとえばですが、そういった方が、飼料の会社、あるいは生産者、そしていろんな、と畜場の関係会社に勤めた場合、規制を実行しなければならない立場の人間が、規制のもともとの意味が分からなくなる。なぜこの特定部位を除去しなきゃいけないかということは、ずっと— 125 —

ひもとけば分かるはずですが、その必要をもう感じない状況になる。そうすると、作業として面倒くさいということであれば、適当にやってもいいやという意見が芽生えてきてしまう。だからそこを、そうさせない倫理性というのは、やはり、なぜこの病気で問題が起きて、そして規制をしていかなきゃ
ならなかったのか、その規制の重要性がどこにあるか、ということを、大変ですけども、それぞれの職場なりそのポジションのところで語り継ぐ、その教育を行っていくということで、行政だけではな
く、現場レベル（法規制に則って実際の作業を実施している関係者の者）で風化をさせないことになるかと思います。
小林：
今回のアンケートのシナリオ選択の分析のなかでも、各項目ごとの相関を出しているんですが、検査体制、検査廃止に対して、全面的に、なんといっても反対だっていう人は、検査体制に対して、統計的に、強くはありませんが、有意な形で不安を持つという傾向があります。BSE検査を廃止することで、家畜管理のほかの部門に人員が回せるので家畜管理体制全体が向上するということに対しては、統計的に有意なマイナスの相関を持っています。反対だという意見を持っている人は、検査体制に対してもかなり不安感を持ってしまっていて、ほかのことに人員を回せると言われても、そんなこと関係ない、という意向をかなり強く持っているということがあると思います。ですから、日常的に検査体制の信頼感を得るということは、もちろん情報発信等をしっかり行うことも大切です
が、私が申し上げたような作用関係があることは認識しなければなりません。日頃の検査体制をしっかりしないと、何かが起きたときにこの検査体制廃止に反対している人たちの動機づけになってしまうってことはままあると思います。
竹内：
吉田先生の課題2への回答の表の一番下（32ページ）に、非定型BSEに関して、リスク認知との向き合い方として、『一般市民と専門家間でリスク認知ギャップが大きいので、新知見を得たら速やかに公開』とあります。先ほどのお話とちょっと重複する部分もありますが、公開しても今のようにホームページとかだった
ら見ないし、かつ、その研究データをそのまま公開されても一般市民はたぶん理解できないでしょうし、結局リスク認知ギャップは公開しても埋まらないのではないかなとも思います。興味を持って見てもらうためには、どのような工夫ができるのか教えてください。
吉田：
私たちの調査でも、非定型BSEのリスクをどう考えるかがリスク認知ギャップが大きい部分として出てきました。ギャップが埋まるかどうかは分かりませんが、西さんが先ほど言われたように、たとえば消費者協会の方たちが、あるいはいろんな団体が定期的に行っている学習会のなかに1年に1回程度は、BSEの現状はどうなのかについて組み込んで、情報提供をするというような形で継続的にやっていくことしかできないのではないか、と今の段階では思っています。これには消費者団— 126 —

体、行政、あるいはそこにはまる大学の方たちの役割が大きくなってくるのではないかと思っています。
小林：
そうですね、今回参加された方は分かると思いますが、国が非定型BSEのリスクについて、どういうふうな説明の仕方をしているかというと、内閣府食品安全委員会資料（平成28年7月）のなかで確率的に2歳以上の牛が非定型になる確率っていうのは年間0.07頭と説明しています。種類によりますけども0.07頭や0.09頭だということで、頭数として非常に低いということと、種間バリアもあるので、人間にはうつりませんいうことを説明しています。われわれの取り組みでも、今回のリスコミの場でも、基本的にはこれをベースにしながら説明をしました。その結果、先ほどご説明したように、ある程度の人は「それは分かる」という捉え方をしているし、そういう説明しても一定数の人は「分からない」という捉え方をしてると思います。ですから、リスク認知ギャップというふうに言ってしまうと、ギャップがあるから埋めなきゃと思うんですけど、私はこのギャップは埋まらないと思います。そういうことを前提にしながらも、どうやって社会的に合意、制度を変えていくのかっていうことを考えるほうが大事だと思います。ギャップは埋まらない、とあきらめてしまうと問題ですが、ギャッ
プを埋めるというよりも、リスクの認知の仕方が違うっていうことを前提にして、どうやって社会的な、できる仕組みを作っていくかということが大事だと思います。

— 127 —

質疑応答
質問者A：
まだあんまりよく理解できていないのと、質問が重複してしまうかもしれないんですが、ご容赦ください。
今、おっしゃっていたリスク認知のことなんですが、このリスク認知という言葉自体、皆さんが今日どういうふうに使ってらっしゃるのかがよく分からないです。たぶんギャップはあるんだろうと思うんですが、どういう意味で「リスク認知」と使っているかが分かりません。もしよろしければ、お答えいただけますか。
吉田：
これは厳しい指摘です。というのは、やはり私たちの間でこのリスク認知というふうなことをめぐって意見を集約、あるいは統一したことはまだないですね。リスク認知ギャップというふうな形で使われている言葉を、そのまま使わせていただこうというふうになってるんです。おっしゃるように、これはリスク認知なのか、あるいはリスク認知ギャップと言えることなのかは、検討課題にして、なんらかの形でお答えできるようにしたいと思います。
質問者A：
個々の方の考えでかまわないので教えていただけますか。。
西：
答えにならないかもしれませんが、一般の国民と専門家のギャップについて言うと、先ほど挙げたように、国民が目にするのは新聞の記事だとかテレビの映像だとかだと思うので、そのときの表現の仕方で捉え方が全然変わってくるんじゃないかなとは思います。私の講演のときもスライドで出しましたけども「狂牛病」だとか、まずそういう字を読んだ瞬間に恐れをなすような表現、たとえば『厚労省発表せず混乱』だとか、そういうところに、わりと踊らされたようになる。食品安全委員会からの評価書を見ても、やっぱり言葉の表現はだんだん変わってきています。最初は『感染源はまだまだ出る可能性があります』。でしたが、次に、48か月齢超の検査に変えるときには『非定型については高齢牛をやっているから大丈夫です』というふうに。今の評価書では『どんどん科学的なデータが集まってくるから、これはもう人のプリオン病との直接的な関連性はない』という表現です。これは、私は技術者なので、皆さんがどういうふうに捉えるかわか
りませんが、『まだまだ分からないことがあるけれども』と言われるのと『ここまで分かっているんですよ』と言われるのとでは、聞いた側がそれをどう感じるかで認知度というものは変わるんじゃないのかと思って
ます。
質問者A：
感じ方の違いっていう言葉がリスク認知っていう言葉に入れ替わってるのかなって思ってるんですけど、感じ方の違いはリスク認知ではないのではないかと思います。

— 128 —

竹内：
質問の回答になってるか分かりませんが、吉川先生が書いた本のなかの定義として、科学的なデータに基づいた推定、専門家がやった客観的な推定がリスク評価で、それに対して人々が主観的にどう考えているかという個人的な評価をリスク認知と使っていました。私の発表のなかでは、その個人的な評価という部分で、専門家は科学知識を持っているので、わりとリスク評価に近い形で感じることができるけど、一般市民はいろんなバイアスがかかってしまって、必要以上に恐がったりする例がありました。そういう点で西さんがおっしゃったように新聞に踊らされたりとか、そういうギャップがでるというふうに私は理解しました。
質問者A：
社会心理学的な視点で使っているのか、どういう視点で使っているのか分からなかったということです。
吉田：どの立場に立っての言葉の理解なのかの統一がまだできていないということを指摘しているということ
ですね。
質問者A：
統一というか、それぞれが違うんだろうなとは思います。
質問者B：今の話に関連してですが、竹内さんの資料のスライド（86ページ）に「リスク評価」と「リスク認知」って丸で書いてあるんですけども、この位置関係がなんかよく分かりませんでした。これは右の図のほうに関係しているのか、左の字のほうに関係してるのか、それとも関係なく、今まさにおっしゃったように、客観的なリスク評価と主観的なリスク認知がこの図のなかにいっしょくたに、
ぐちゃぐちゃになっているということを言いたかったのでしょうか。
竹内：
少し分かりづらかったかと思います。先ほどの質問で説明したように、リスク評価のほうが客観的なリス
クへの評価で、リスク認知が個々の感じ方だとしていますが、この丸は左側の「少し安心」と「やっぱり不安」の間にある回転している矢印が結んでいるサイクルがリスク評価で、まず科学的な知識を得る段階があり、そのあと「新たな課題」、「解決策」の間で、知識だけでは解決できない、どう考えるか感じるかっていうところ、例えば安全は安心じゃないとか、そういうことを繰り返すリスク認知のサイクルを示しています。

— 129 —

質問者B：
1人の方にも、常にこれが交互に作用してるということを表しているものですね。
だから、ある時期まではリスク評価で、次、リスク認知とかそういう順番ではないということですね。
竹内：
そうですね。なんとなく知識のほうが先にくるんですけど、並行して進んでいくというふうに私は考えてい
ます。
質問者B：
私はちょっと逆で、リスク認知が先じゃないかなと思ってるところがあります。まず最初になんとなく恐い、なんとなく安心。そこから勉強して少し変わるという感じかなと思いました。
竹内：
今後に活かします。
質問者C：
リスク評価は科学だというふうにおっしゃいましたけれども、私はそれは違うと思います。リスク評価を決める段階で、もう既にいろんな不確実性がありますので、世の中の人に示すために、ある程度扱い方が決められる部分があるんですね。この部分はこういうふうに基準値を求めましょうとか、あるいはこの部
分、不確実性さはこうしましょうっていうふうに人が決めてるんですよ。ですから、それを科学だと言ってしまうと、その時点でもう間違いが生じてしまいます。ですから、リスク評価は科学だというのはちょっと違うかなというふうに思います。科学は基礎になってますけれども、人間が決めてる部分もたくさんあるというのがリスク評価ですね。だからこそリスクコミュニケーションが必要になってきますので、その点は少し、指摘したいと思います。
参加者X：
本来であればリスク評価は、まさにサイエンティフックにやらなくてはいけないことなんです。
だけれども、専門家であってもみんな、人は人間ですから価値観が入っているので、最初っから答えを決めてるってことはあると思うんですね。その人にはリスク認知が入ってると思うんですよね。
ですからリスク評価はリスク評価として、ちゃんとした定義としてあるべきだと思います。それは正しいリ
スク評価で行っていないということなんじゃないでしょうか？
質問者C：というか、そのリスク評価の在り方っていうものを、たとえば省庁なり、その委員会の委員の先生方なりが決めたものが今のリスク評価のあり方、リスク評価のあり方です。

— 130 —

参加者X：
そういうふうに一般的に言われてますよね。でもそれは、本来は、正しいことではないんですね。正しい
運営をしていないということですよね。
質問者C：
今はそうなっているということですね。
参加者Y：
でも科学で分からない部分は必ずあるんですよね。
参加者X：
そうですね。ですからリスクなんですよね？
質問者C：
そこはたぶんいろんな見方があるんだと思います。ただ見てるとこは似てるかなとは思いますね。
吉田：
実は、今ここで議論したようなこと、それが私たちのプロジェクトの根底にあるんです。リスク評価は科学だと言われますが、その科学が合意するところは何かということです。リスク評価を見る際には、そういうところをきちんと見たいと思います。そのなかでリスクコミュニケーションはどうすればいいのだろうかってことで、試行錯誤しているわけなので、今の議論はとてもありがたかったです。
小林：
皆さんおっしゃったように、科学の不確実性と、科学をベースにして評価をして、評価を元にさらに規制を作るためにはなんだかんだの係数をかけて、数値を出さなきゃいけないので、そこでの価値観、その社会が求める価値観というものの、2つのXがかかってくると思います。2016年度われわれのプロジェクトが、特にやったのは、先のご質問とも関係しますけど、私が先ほど言った「リスク認知」は、「それについてそれは分かるよ」っていうことで、「分かっているけど制度は変えてくれるな」っていうのが、リスク評価というよりも実際の制度に対しての向き合い方っていうことと思っています。ある意味私は、リスク評価があってリスク認知をしたとしても、制度としてどうあるべきかっていうことはまた、かなり大きな別の要素が絡んでいて、たとえば非定型についても、「確かに全然発症しないから分かる」と言っても、非定型のことまでも制度として変えるということになると、そこは保留してほしいという意見があることも前提として、制度を作っていかないといけないと思います。そこの仕組みの重層性を明らかにしていきたいなというのが感想です。

— 131 —

質問者D：
竹内さんの考察のところで、事前資料のところの話になりまして、『もっと分かりやすく、理解できるもの』とか『当日の雰囲気を知るという位置づけ』という書き方をしていますが、もうちょっと具体的に、今回のBSEに感じたようなことを教えていただけますか。
竹内：
私は、今回の事前資料を見て、自分が一参加者の立場としたら、これを熟読してきたらすごいなと思いました。私もその食品安全委員会のリスクコミュニケーションの現場に行かせてもらって、専門家の方の解説を聞いて初めて『あ、そういうふうにこのグラフは読むんだ』みたいなことが分かったので、難しいと思いました。参加者アンケートでも、事前資料があったという点は良かったですが、理解したかどうかという点は少し下がったので、事前資料がもっと初心者、たとえば中学生とか高校生にも分かるぐらいのレベルで書かれていたほうが、普通の一般市民としての参加者はもっと気軽に参加できると思います。あの事前資料を見てちょっと気が重くなってきた人もいると思います。ヒアリングしてないので分かりませんが、私だったら、『この難しい話を、今日私がするの？』みたいに、圧倒されただろうと思いました。BSEをテーマにしたものがあるかは知りませんが、もっと難易度を落としたものの集積としてはたぶん販売されているかもしれません。あるいは。事前資料の難易度が今回のようなままでも、何についてのお話があって、それについて考えるんだというくらいの心持ちでいてもらえればいいのか。どちらがよいかについては、まだ考えが及んでいない状況です。
小林：
我々はそれぞれにプロジェクトを持っていますが、実際のプロジェクトの進め方についてはなかなか意
見交換をする場もないので、これを機会にプロジェクトとしても、大事な皆さんの意見を汲み取っていけた
らなということで今回、質疑応答をまとめていただきました。
明田川：
リスク認知の定義については、定義の整理が必要ですね。
リスク評価とリスク認知については、面白い話し合いだったなと思います。リスク評価は、科学的な行為なのか、さらに科学的なものに立脚してる、科学的な根拠に基づくものだけれども、それイコール科学となり得るのかどうかという点は、おそらく解釈の問題なのかと思います。ですから小林先生の言った、リスク評価の妥当性や根拠となる科学に対しての信頼はあり、それが個人の頭では形成されていても、やっぱり食べるのは避けたいという気持ちがあったりする。そういったリスク認知とリスク評価に対する頭の理解が異なる、一致しないからこそ、リスクコミュニケーション必要なんだということではないでしょうか。
小林：
以上です。
〜発表終了〜— 132 —