「美術と街巡り・浦和」連携事業

フォーラム「まち・みち・たてものを、愛でる・いじる・生かす―女神像が見た浦和のまち―」
2023年3月18日（土）16:30〜18:30 埼玉会館３C会議室
主催：公益財団法人埼玉県芸術文化振興財団

ー記

協力：美術と街巡り・浦和実行委員会

録

目

次

ー

第一部：基調講演
女神像が見た浦和のまち（島田有美子）・・・・・1
展覧会「芸術家たちの住むところ」のテキスト作成に至るまで・・・・・1
政争の負け組には、教育・文化に力のある人が多い？・・・・・2
美術史の視点・・・・・2
埼玉会館の場所は、明治時代は埼玉師範、大正時代は女子師範に・・・・・3
大正15年完成の埼玉会館は大正11年には計画済み？・・・・・4
学校が次々と開設されたまち浦和・・・・・5
旧埼玉会館再考・・・・・5
同時代の講堂建築・・・・・6「御成婚記念」の時代・旧埼玉会館の斬新さは想像以上？・・・・・・7「追放された平和の女神」の像・・・・・・8
東京美術学校彫刻科に在籍していた中野四郎が作者？・・・・・9
旧埼玉会館にまつわるいくつもの疑問・・・・・10

第二部「あさひ通り」が存在する意味とは（青山恭之）・・・・・12
モダニズムに通じる前川國男の自由さ・・・・・12「あさひ通り」再考・・・・・13
本太氷川神社と調神社がつながる道・・・・・14
氷川神社と氷川女體神社と中山神社の関係に絡む調神社と本太氷川神社・・・・・15
浦和と大宮が一体となる五社の関係・・・・・16
歴史が語る「あさひ通り」の存在意義を未来に残せるか・・・17

第三部：ディスカッション（島田有美子、青山恭之、進行：山海隆弘）・・・・・18
小さな「あさひ通り」から始まる雄大な世界を見た女神像は複数人の合作？・・・・・18
旧埼玉会館は当時の先端を行っていたかもしれない建物だった・・・・・19
言論の場、社交の場から文化の殿堂へ、代替わりとともに性格を変えた埼玉会館・・・・・19

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*本文及

写真資料等の無断使用は

遠慮く

さい。

フォーラム

まち・みち・たてものを、愛でる・いじる・生かす

女神像が見た浦和のまち
２０２３年３月１８日（土）１６時３０分〜１８時３０分

第一部

埼玉会館３C会議室

基調講演

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島田 有美子 しま ゆみこ (元うらわ美術館学芸員)
1996 年よりうらわ美術館(準備室含)、さいたま市立博物館、さいたま市立漫画会館学芸員として2019 年ま勤務。

展覧会「人間国宝の工芸 増田三男・内藤四郎・富本憲吉 身辺から生まれる美」「本という美術 大正期の装幀から現代のオ

ェま 」「創刊号の

波書店コレクションより」「足踏みオルやってきた！唱歌から浪花節ま ・うたをめ るンノラマ 近代日本の雑誌・岩近代史」「盆栽村の楽天に出会う 1・ 2 」「えっ?『 授業 』の展覧会 図工・美術をまな直す」「縫い その造形の魅力」「素描礼讃 岸田劉生と木村荘八」等を企画・実施。
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展覧会「芸術家たちの住むところ」のテキスト作成に至るまで
島田：皆さんこんにちは。島田有美子と申します。今日はよろしくお願いいたします。
私はうらわ美術館の元学芸員で、昨年、そのうらわ美術館で開催された「芸術家たちの住むところ」という展覧会のカタログのテキストを書かせていただき、それを読まれた埼玉会館さんからお声が掛かって、今日ここに立っております。
実はこの展覧会は、2020年に開催されるはずだったんですが、コロナで延期になりました。2022年に無事に開催されて、本当に関係者のご苦労が実ってよかったです。ですので、このテキストは、コロナ前にさかのぼって書いたもので、やや古めなんです。内容としては、「はじめに」「出発点『芸術家村』」「県庁と師範学校」「文教地区」「武蔵野風景」「洋館のある風景」「美術家と郊外」「おわりに」という構成で書かせていただいて、この「洋館のある風景」というところに、旧埼玉会館のお話をご紹介させていただいています。
私は、1996年から2019年まで、うらわ美術館の準備室から勤めさせていただいたんですが、最初は開館したばっかりなので、（作品も資料も乏しく）手探りでした。小さな空
間で、作家さんを少しずつ調査して展示するという（ミニ展覧会の）形を積み重ねていきました。それらがこのテキストの基になっています。2000年に跡見泰(あとみ ゆたか)さんと武内鶴之助さん、2002年に奥瀬英三さんと林倭衛（はやし しずえ）さん。2003年に高田誠さんと石井桃子さん。石井桃子さんは（児童文学の）作家で美術家ではないんですけ
れども。2005年に「浦和アトリエ村 - 画家と郊外」。これは、私が異動になってしまって、企画だけ携わった展覧会となりました。
（期間が空いて）2012年に「描かれた浦和」という展示をしました。それまでは作家を調査し企画していたんですが、この展覧会では作品自体に焦点を当てました。だいぶ、
うらわ美術館の方にも作品・資料が集まってきたので、美術家が描いた浦和という場所に

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着目して、どういう視点で、あるいはこの絵描きさんはどうしてこの風景に惹かれたのかを探る感じで、描かれた場所と、現在のその場所の写真を撮って見比べ、今昔の（並立的）展示を行いました。これがベースになって、2016年には「描かれた浦和を訪ねる」という市民大学の講座を開きました。受講者さんと一緒にその土地を巡るフィールドワー
クという形で行いました。その時に、今日ご一緒の青山さんに講師をお願いいたしました。
政争の負け組には、教育・文化に力のある人が多い？
さて私は、さいたま市立博物館、さいたま市立漫画会館の学芸員としても働いておりました。浦和が大宮と与野と合併して、その後、岩槻と合併したんですけれども、ちょうどその頃に博物館に異動し、そこですぐに「城館跡の展覧会をやってくれ」と言われたんですね。それで私、美術史が専門なので「ジョウカンセキ」という言葉が全然分からなくて。「いや、私、考古学ではなく・・・」とやんわり逸らしたんですけれど、そうはならなくて「城館跡で」と。ちょうど私が浦和から大宮の博物館に異動したのと同じように、
大宮の学芸員が浦和に異動になっていて、それでその方と組ませていただいて、なんとか
その城館跡の展覧会っていうのを開くことができたんです。
その後、さいたま市立漫画会館の方に異動になりまして、漫画の方が絵だから美術史に近いかな？大丈夫かな？考古よりはいいかな？なんて思って行きましたら、漫画会館っていうのは「北澤楽天」という明治から昭和にかけて新聞漫画で活躍された方の住居跡で、風刺漫画が主体の施設なんですね。ですから、その北澤楽天の漫画はパッと見ても、時代背景とかがわからないと全くわからない、面白くないわけですね。政治史がわからないと
これは大変だと強く思いました。北澤楽天というのは幕府鷹見役のお家柄の出で、旧幕のお宅なわけです。それで明治維新で幕府が倒れてしまって、負け組なわけです。その負けた側には教育とか文学とかジャーナリズム、そちらの方面に結構、力のある人がいる、そういう特色、歴史が見えたんですね。そういう構図が見えると、美術史だとあんまり近寄ってこなかった政治の関係が、私にとってかなりわかりやすくなって、北澤楽天の漫画のおかげで、いい勉強になったなと思っています。
浦和も、教育とか文化の中心（進んだ地域）とか言われたりしているところを考えると、やはり、あの戊辰戦争で負けた側の色合いがあるのかもしれない・・・というのがあります。浦和の絵描きさんたちを調べると、中山道のつながりなのか、上信越出身の方が多い傾向がありました。そういう背景への見方も漫画会館に行ったことで深まったところはあります。
美術史の視点
漫画も非常に深い世界だなと思っておりましたが、また元のうらわ美術館の方へ異動になりまして。その戻った時に初代のうらわ美術館の館長の方が、美術史の先生なんですが、ちょうどいらっしゃったんで、「私、異動になっていきなり考古学の展覧会だったんです。もう全然わからなくて大変でした」って、ちょっと泣きついたような感じのことを2

言ったんですね。そしたら「島田さん、いやいや、考古学と美術史学は近いよ」っておっしゃるんですね。それで、よくよく考えてみると、考古学、地層ってありますよね、そこを掘っていって出土品をこう出してきて、その時代の典型みたいなものは何かとか、その初期はどんなものか、晩期はどんなものかというのを特定していく。そういう（モノや形を対象とする）方法をとるので、それは確かに美術史も一緒だなって思ったんですね。それで、自分ではすごく違うものをやったつもりだったんですけれども、そう言われてみれば同じだったんだなって、思った覚えがあります。
それからもうひとつ、美術史を学んで思い出すのが、ほかの先生ですが、「君たち、美術史っていうのは氷山の一角をつないでいる学問に過ぎないんだよ」っておっしゃったこと。確かに、（現存している美術品自体が稀なものであり、）その作品なり美術品がここに至るまでには、見えない積み重ねがあるということも事実なので、そういう見えないところを掘っていくっていうのは大事なことと、うらわ美術館に戻ってしみじみ思ったんです。今は美術情報がたくさんあるので、昔ほど特定するのがそんなに難しくないと言いま
すか、情報の方がものすごくたくさんある。そうすると展覧会の作り方もだいぶ変わってきて、この頃はテーマをつくって、それについて時代とか場所とかを乗り越えて展覧会をつくる、（美術史的考古学的展示ではない）キュレーターという仕事が増えてきているな
あっていう感じです。私も「縫いーその造形の魅力」という、縫い物をテーマに据えて、時代とか場所とか無にした展覧会をやりました。けれども、基本は美術史の手法でいろいろ考える癖がついていますので、今日のお話も、時代層の中に入って、何か特徴などを捉える形でお話ししていくことが前提になりますので、ちょっとお話しさせていただきました。（造形を扱う）美術史が、一応私の専門になっております。
造形として、また大正末期の作品として、私は旧埼玉会館に大変惹かれておりました。
そんな時、このように埼玉会館さんからお声がかかり、大変うれしく思ったのですが、いざ打合せでお会いしてみると、埼玉会館さんの方では、浦和が文教都市になった歴史について関心があるということで、ちょっと想いが違っていたんだとわかりました。ご希望については専門のことではなく、また調べたことも以前のことであり・・・。今はもっと研究が進んでいるかもしれません。そのことをお含みおきください。ここに私の専門分野を加え、埼玉会館さんにまとめていただいたのが、本日の講演タイトルになっています。
（と言うことで）今日は、文教のまち・浦和の起源についてちょっと考えていくのと、
私の熱烈ラブの旧埼玉会館について考えたいという、二本立てでお話しさせていただきた
いと思っております。
埼玉会館の場所は、明治時代は埼玉師範、大正時代は女子師範に
まず、「文教のまち浦和の起源−地図から探る」ということで・・・。これが〈浦和宿絵図（部分）〉で江戸時代後期文化８年、西暦1811年ですね。浦和博物館のカタログ（『特別展中山道浦和宿』）に載っているものです。（図内の）これが、中山道になります。右側が北で、左側が南で、この丸く囲って印をつけたところが、ここ、埼玉会館の位置ですね。特に何かがあるわけじゃなくて。この辺りでやっぱり目印になるのが、この大3

きな玉蔵院ですね。玉蔵院の南側、中山道よりちょっと西の方、ここら辺に県庁が出来る
んですけれど、江戸時代には何もないですね。
次が、明治13年（西暦1880年）の地図（迅速測図原図復刻版〈埼玉県武蔵国北足立郡
浦和驛〉）ですね。ここが玉蔵院になっていて、ここが今、私たちがいる場所、「埼玉師範」と書いてあるんですね。師範（学校）がここに出来ているということですね。そして、県庁もちゃんと出来ています。
この地図で面白いのは、県庁のすぐ近くに監獄があるんですね、上空から見てバッテンの形の建物で、監視がしやすいような・・・。県庁の正面は南に向きますよね。監獄はその南側にあって、すごく監視される感じの場所にあるんですね。監獄は南のいいところな
んですけれど、県庁舎側から見ると監視されている位置関係にある。
もうひとつ、気になるのが、（地図右手の）ここが「牢屋跡」って記されてあったんですね。なんだこれって思って。それで江戸時代は何だったのかというと、（前の絵図では）ここになるのかな？「おはやし」。徳川家の鷹狩りに来る時のお休み処として場所を確保していたみたいなんですね。それが明治のころには牢屋跡となっている。県庁舎の南側の監視しやすいところに監獄、こっちに牢屋跡。結構、面積的に目立つ。統治するっていうことはやっぱり罪人もさることながら反逆者を抑えるっていうことがかなり大きな役
割というか、力を入れてたのかなって、ちょっと推測してしまいますね。
次の大正時代（の地図・大正3年西暦1914年〈最近調査浦和町明細全図〉）になりますと、ここが今、我々がいるところなのですが、女子師範になるんですね。あれっ、じゃあ、元の師範学校はどこに？ 男子師範として、北西方向にいくんですね。すごく敷地が広くなりましたね。それでその師範が移転したので、そのところに女子師範と埼玉高等女学校というふたつが、並立してつくられたんですけれども、どうも分離することになって、高等女学校、今の浦和一女（埼玉県立第一女子高等学校）なんですけれども、南東方向に移っているんですね。だから、この埼玉会館の場所は女子師範なんですね。
大正15年完成の埼玉会館は大正11年には計画済み？
次に、これは大正の終わり（大正11年西暦1922年）の〈浦和耕地整理組合原形図〉というものなんですけれども、ここが埼玉会館なんです。もうすでに埼玉会館となっているんです。埼玉会館が出来るのは1926年です。でもこの1922年時点で、もう地図に記されちゃっているんですね。この地図を作成するのにかかった日にちを考えると、結構早くから、埼玉会館をここに建てるぞっという計画が、ちゃんと入っていたというのが分かります。女子師範の方も、今は埼玉大学附属中学校になっていますが、そっちの方に女子師範と記されているので、その辺も全部、大正11年の発行に間に合うように計画されていたということがわかります。
こちらの方は昭和8年（西暦1933年）の〈最新浦和町案内全図〉の、部分なんですけれども、ここに埼玉会館があります。（「芸術家たちの住むところ」展図録テキストの）「美術家たちが集った浦和の地」は、この案内全図の時代のことを主に扱っています。関東大震災があったので、東京から環境の良い郊外に移り住むという流れがあって、浦和の人口4が増えた時期なんですね。その中に美術家が多くいたということです。そのちょっと前に埼玉会館というかっこいい建物が建ったという状況ですね。
学校が次々と開設されたまち浦和
今回は師範学校の経緯しか追っていないんですけれども、歴史を調べると、本当に県内初の教育機関や多種多様な私学、専門学校が戦前、次々と浦和に開設されています。例えば、タイピストとか洋裁学校とか、家政学校とか自動車学校とか裁縫学校とか、商業学校とかもありますし、歯科医学校や産婆看護学校もあるし、地図ではちょっとわからないんですけれども、いろんな学校があるということで、やっぱり学校の町という要素が大きいと思うんですね。
旧大宮で勤務した私は、昭和７年（西暦1932年）の大宮町の地図を見る機会があったんですが、大宮の場合は、製糸工場が三つぐらいあって結構大きな面積を取っている。加えて盆栽村も意外に大きくて。宇都宮線の線路の北側までずっと盆栽村になっているんですね。あともうひとつ大きい面積を占めてたのが種鶏場と記されていて、農林省の研究機関だったみたいなんですね。そこが今の自衛隊駐屯地辺りのようです。大宮では、製糸工場の跡地がカタクラパークやコクーン、ソニックシティビルとかになったり。鉄道の、大宮操車場というのがさいたまスーパーアリーナになっていて、民間の施設として商売替えをして、すごくダイナミックに変わっているなあという感じです。
それに比べ、地図をパッと見た時に、浦和はやっぱり学校が多いんですね。公立の学校が大きな面積を占めていて、あまり変わらない。学校はまた学校に、という感じなんですね。でも大宮の方はすごく転化しているなっていうのがあって、そういうまちの性格や違いが出ているのかな。
そう考えると、今回の「文教のまち浦和の起源−地図から探る」というテーマでいうと、師範学校の拡張、これは今見ていただいたように面積的にすごく広がっているので、非常に大きな要因と、地図から探れます。ただ・・・、教育でも文化でも、たったひとりのすごい人物がいると、その影響というのはものすごく大きいものがあるので、必ずしも地図に出ているだけじゃない、何かまだ知られていない要素が、文教のまち浦和にはあるんじゃないかなと思います。以上、地図資料から探るとこんな感じでしょうか。
旧埼玉会館再考
さて次は、今日のもう一つのテーマ、「旧埼玉会館再考」ですね。会館が竣工したのは1926年なんですけれども、先程の大正11年(1922年）の地図で見たように、もうこの時期には計画がしっかり出来ていたんですね。それは地図の前の年、1921年に皇太子のご婚約が決まり、そのご成婚を記念してなんか埼玉県でも造ろうっていうことがあったらしいんですね。この地図の作成がすごく早期に感じるのは、関東大震災が翌年に起こったので、完成が遅れてしまったという事情があります。
1926年に竣工した時には、青山さんが描いてくださったこのチラシにもあります女神
像が、一番高い、塔のトップに据えられていたんです。ところが反対の声があって、翌年5

の2月25日には取り外されたということで、女神像が浦和のまちを眺められたのは四ヶ月足らずの短い期間だったんですね。
『埼玉会館五十年誌』っていう冊子が発行されていて、その中に画家の高田誠さんが埼玉会館のことをこう書いていらっしゃっています。「塔上の女神の裸像が、風紀を乱すということで、撤去された」と。文章の始めのほうに書いてあるので、やっぱりすごく印
象的な事件だったのだと思います。高田誠さんが《浦和風景》と題して埼玉会館を入れて描いた風景画が、二科展に最年少で入選しています。（旧埼玉会館は）高田さんにとってもすごく重要なモチーフであり、かつやっぱりすごく魅力的というか、目立った建物であったのだと思われます。この風景画には女神像は描かれていませんね。塔上の女神像は非常に短命でしたから。
同時代の講堂建築
今回、この会場の隣の部屋で、旧埼玉会館の青焼きの図面が展示されていますね。屋内の装飾なども詳しく見られて、すごく凝っている建物だったんだなって改めて思いました。建物は、本館と別館の二棟形式、性格の違う棟がふたつ並んでいます。「あれ？今の埼玉会館もそうだ。ここはちょっと踏襲されているね」という話が、フォーラム打合せの間に出たんです。今、私たちがいるところ（会議室）は、旧埼玉会館「別館」の、貸し集会室を踏襲している感じで、現在のホールの位置もあっち側、旧埼玉会館「本館」と同様に左側にありますよね。
それからこの側面から見た立面図では、塔がドーンと高くあって、背中のような低層部の屋根が綺麗に段々と凹んで連なっていて、非常にかっこいいですね。なかなかこういう建物を今は見ない。すごく素敵だったのに・・・。それからこういうアーチの連続する建物も今では見ることが少ないので、解体されてしまい、「ああ、もったいないなあ」って何度も思ったりします。
この旧埼玉会館を設計したのが、岡田信一郎さんという方で、大阪市中央公会堂、鳩山一郎邸、東京府美術館などを設計しています。東京美術学校と早稲田大学で教えていらっ
しゃいました。今の日比谷高校、当時の東京府立第一中学校の校舎も設計されていて、これは、昭和4年、1929年の写真なんですけれども、旧埼玉会館にすごく似ているんですね。時期も近いですよね。残念ながらこれも壊されてしまったんですけれども。
（先程の地図と同じ）大正11年（1922年）に、上野公園で平和記念東京博覧会が開催されているんですが、その中で分離派建築会というグループがこの博覧会に参加していて、この図版（『叢書・近代日本のデザイン25』掲載）はその作品模型なんですけれど、
すごく斬新な建物を設計しています。不忍池のところに動力館というパビリオンが建ったという記述があるんですが、旧埼玉会館みたいにいくつものアーチの形があって、ドーンと高い塔みたいなものがあって、これって、建築要素が旧埼玉会館と近いって気がしたんですね。岡田信一郎さんが、この分離派建築会を評価していたという記述を読んだ覚えがあって、かなりシンパシーがあったのかなと思えるんですね。

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同時期の集会施設に注意を向けると、これが1929年竣工の東京市公会堂（のちの日比谷公会堂）。埼玉会館の後に建てられていますが、やっぱりちょっと高めの塔っぽい建物と低層のホールの感じがわかる建物ですね。
ここでちょっと私が引っかったのは、「講堂」建築なんですね。この東京市公会堂の設計者（佐藤功一）は1927年に早稲田大学の大隈講堂も設計しています。大学の講堂としては、あの東京大学の安田講堂もこの頃で、1921年に起工して1925年に竣工。かなり旧埼
玉会館と近い時期に講堂建築があるんですね。そういう意味では、この時代は講堂をつくるというのが、ステータスというか必要というか、何か文化的意義があったのかなという感じがいたします。安田講堂は皇族の休憩所が必要だっていうことも計画に含まれていたようなのですが、旧埼玉会館と同じように塔があって、後ろ側の段々と低層になるホールの感じが外観からわかるんですね。これは東京大学の建築学科、後に総長になる内田祥三が設計し、装飾を岸田日出刀が担当し、その岸田門下に丹下健三とか前川國男とか、浦和・別所沼のヒアシンスハウスの立原道造がいるんですね。
埼玉「会館」という名称だから、「講堂」建築群から外して考えちゃうんですけれど、わりと講堂ブームの最中の建築物なのかなって思えて・・・「御成婚記念」の時代・旧埼玉会館の斬新さは想像以上？
後の昭和天皇、裕仁皇太子が1921年に婚約されるんですけれども、山縣有朋がこの婚約に反対したようですね。反対論を乗り越え、しかも関東大震災により延期され、御成婚式
は1924年になるんです。単に「皇太子、おめでたい」ではない複雑な時代背景が旧埼玉会館を調べると、わかります。
またこの1920年代は、第一次世界大戦で戦場となったヨーロッパがダメになり、アメリカ合衆国がものすごく力を持つんですね。この頃注目されるエコール・ド・パリもアメリ
カ人のパトロンが活躍。彼らが買って、それで新しい美術潮流ができる。アメリカは狂騒時代なんて言われていて、ジャズとかそういった音楽の方でも発展していくんですけれど。例えば、クライスラービルのような高い建物が1930年に完成するんです。尖塔的で、連続するアーチ形の装飾があったりする。モチーフとして、旧埼玉会館との同時代性を感じます。
明治という時代は西洋を真似するところが大きいのですが、この旧埼玉会館建築時ぐら
いの時代になると、工業的にすごく西洋と同時代的になってきます。だから当時からすれば旧埼玉会館はすごく不思議な新しい形、今見るより、一層見慣れぬ形に見えたと思うんです。『埼玉会館五十年誌』には、「東日本では日本青年館に次ぐ公共集会所がこの埼玉会館である」って記されているんですね。日本青年館をインターネットで調べてみたら、わりとさっぱりした外観です。旧埼玉会館の斬新さがものすごく見えてきませんか？ 現在の日本青年館の建物は建て替えて三代目だそうです。木造建物の日本では結構建て替えをする。特に江戸は火事も多く、火が大きくなる前に壊してしまえっていう感じで、壊しては建てるみたいな、そういう文化、慣習があるのか、わりと壊すということに抵抗がな
い（仕方なしというところがある）ような気がします。

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私の最近の体験、ロケするための施設見学の機会がありまして。江戸時代の街並みエリ
アと近代のエリアがありました。どちらも看板とか一切ないんですね。というのはロケ次
第でいろいろに設定や小道具を変えるので、普段、ロケをやっていない時は何もないんです。本当にこげ茶色の世界。江戸エリアに続いて明治の住宅とか下町風情のエリアがあって、もう完全に木造建築です。そこを抜けると銀座をイメージしてつくられたエリアで、そこは真っ白なんですよ。全然重厚で。だから、コンクリート造りの建物があの時代に建つということは、このぐらいギャップがあったのかなって。旧埼玉会館の形も材料もやっぱりそれぐらい斬新だったのではないかなと思っております。
「追放された平和の女神」の像
今度は、女神像の方に話を移していきたいんですけれど。設置四ヶ月足らずの像になります。旧埼玉会館立面図の横側から見ても、塔の最上部のところにちゃんと像があった方がバランスもいいですよね。建物側面の外観も、もっと鋭角になってかっこ良かっただろうなと思うんですけれど。
今、この像は埼玉県立歴史と民俗の博物館の方にありまして、ご覧になられたことはありますか？ これが会館にふさわしくないっていうことで取り払われて、その後、県議会議員の方が譲り受け、清水園という料亭で保存されていたようですけれど、そこから博物館の方に寄贈されたということです。（私が2011年に撮った写真の）ここは出入りするドアなんですが、このドアの大きさを見て比較していただければ、像がどのぐらいの大きさなのか見当がつくと思います。
この像がどういうことで取り外されたかというのが、『埼玉会館五十年誌』に載っていて、「追放された平和の女神」というタイトルがついています。トーチを持っているから「自由の女神」なのかなと思ったんですけれど、「平和の女神」とある。また、「（撤去を要望した議員がいる）政友会の方が議席をいっぱい持っていたから逆らえなかった」と撤去についての政治的な事情が書いてあります。撤去派の発言としては「女性の股ぐらをくぐって入るとは何事か。風紀上、面白くない・・・」と。でも像の足はきちんと閉じられていて、実際はくぐれないですよね。なんだかなー、おかしなこと言っているなって感じですね。それから、設計者・岡田は「神々しい姿態ということを主眼として製作させたもので、これを仰ぎ見て羞恥の感を起こさせるなんて事は全然ないつもりです」と語っているんですね。全くそのとおりで、今でもこういうかみあわない話ってありますよね。
また、作者はわからないってことになっているんですけれども、「東京美術学校の学生が製作したともいわれ・・・」とも書かれているんですね。作者もこの撤去と経緯に、相当ガッカリしただろうなと思います。
女神像を観察すると・・・
この女神像の写真をもうちょっと拡大して見たら、あれ、意外とエキゾチックなお顔だった。体はわりとほっそりしています。それで私、ちょっとこのポーズを取ってみたんですけれども、これ、きついです。このトーチを持っているのが、頭の真上なんですね。

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かなり腕が痛いです。女神像、本当に可哀そう、裸な上にこんな無理なポーズで。それを風紀上、けしからん・・・なんて言われっちゃって。本当にこのポーズ、やってみると厳しいんですよ。
女神像として、ニューヨークの「自由の女神」と比較しようと、ネットの画像と並べてみました。自由の女神はちゃんと衣服を纏っています。旧埼玉会館の女神は、纏ってないですね。自由の女神はトーチをちゃんと前に掲げて、自然なポーズですよね。西洋の革命思想を象徴して市民を励ます、そういう像ですから「自由を導く」という感じで動きがあるし、ちゃんとトーチをかざして力強いですね。それに比べて旧埼玉会館の女神は、「気を付け！」って感じのポーズで、しかもこんな無理な腕の上げ方で。この像、避雷針を兼ねさせられていたらしいんです。「えー？神の像が雷に打たれる？そんな！人身御供です
か」って思いました。神像とは全くかけはなれた、前近代的な人身御供みたい・・・と、私には見えてくるんですけど。
このきちんとしたポーズの感じって、何かに似ているなと考え、そうだ！誕生仏。お釈迦様が生まれて、すぐ立って天を指したエピソードのある、誕生仏ですね。（ネットから得た画像の）これにかなり近くないですか？この体躯がまっすぐな感じ。ピシッとしていて。でも、この誕生仏でさえ腕は自然ですよね。旧埼玉会館の女神は本当にポーズが不自然ですね。こういった仏像的な東洋が入った作風を受けて、作者は誰かというのが気になって・・・。
東京美術学校彫刻科に在籍していた中野四郎が作者？
（作者に関する）仮説なんですけれど。
中野四郎さんっていう浦和の彫刻家がいらっしゃるんですが、この方が1923年から28
年、東京美術学校彫刻科木彫部に在学していました。（東京文化財研究所データベースの物故者記事に）「東京美術学校、彫刻、そしてセメントを駆使してバロック風の力強く堅実な造形をする・・・」とある。他でも調べてみると、セメントやコンクリートという特徴を示す言葉が出てくるんです。さらに彼の作品名を見ると「平和の塔」とか「殉職救護員の碑」とか「慰霊塔」とか、時代背景もあるんでしょうが、平和や慰霊といったテーマ
がすごくあります。彼の作品は、市内でまだ遺されていて結構見られそうなので、ぜひ見ていただければと思うのですが、こういうタイトルから、何か、旧埼玉会館の女神像と近しい匂いがするなあっていう感じがするんです。
これは1981年発行の県立博物館の資料で、中野さんのことが作品図版とともに載っています。仏像を彫っていました。そういうキャリアがあったんです。裸婦も多くつくっていらっしゃって、「あれ？キャリアといい、その年代といい、セメントといい、あれあれ（女神像の作者か？）・・・」って、私の中ではかなり仮説が膨らむ感じなんです。
それでこの東京藝術大学美術館収蔵品データベースにあった図版ですが、卒業時に学校買い上げになった1928年の中野四郎の作品「裸婦像《春陽》」です。一方、こちらの旧埼玉会館の女神は1926年に完成した像ですね。（２図版を並べてみて）確かにパッと見は、和風と洋風で違います。しかも一方は木彫ですね。これらを写真で単純に比べているからで、本物を見たら全然違うという意見もあると思うのですけれども、それでも、よく9見ると、私の思い込みが強くなっている？のか、結構似ていませんか？どうですか？そう
見ると、この腿の辺りも似ているじゃないのと。片足にちょっと体重もかけ・・・、この手のちょっと長めな感じも・・・、似てなくはないっていう感じで。中野さんは、この女神像の製作に、学校で関わっていたんじゃないか、と思えてくる・・・。中野さんは1930
年に浦和に転居して、浦和でずっと活動されて、浦和で葬儀が行われています。この女神、こんなポーズをさせられて可哀そうと思っていたんですけれど、作者というか、関わったかもしれない人がそばに来てくれたと想像すると、ちょっとホッとする話に私はなるんですけれども。中野四郎さんについてはまだ調査途中ですが・・・。
1926年の女神像と1928年の木彫像とでは大きさも違うので、実際に見たら全く違う印象だと思うんですが、それでもちょっと似ていないかということで、今日はここで仮説を提言してみました。
旧埼玉会館にまつわるいくつもの疑問
最後に「旧埼玉会館再考」ということで、今後の課題、（漫画の吹き出し風に）浮かん
だことを・・・
まず設置計画者にみる皇国史観（今あるこの埼玉会館から、皇太子御成婚記念に建てられたということは結びつかなかったので余計に）。男尊女卑なところも見え隠れして。
昭和天皇婚約時にすごく苦労があったこと、皇室に対しての敬愛など、当時が見えた気がしますね。また、像を撤去しろとか、そういう一方的で強権的なところ。講堂という言論がちゃんと話される会場を建てたこととは真逆に、ああいう形で像が外されたというのは、統治の強さを感じさせられる・・・。会館設置の意図・目的とは？
この会館は、渋沢栄一や商工業者、特に当時財政が潤っていたらしい製糸工業者、その辺りから寄付をかなり集めて出来ています。その影響はないのか？
設計については当時の最先端だったんじゃないかと。目新しいというか。この時期、目立って建てられている講堂とか公会堂という建物のスタイル。その意義するところは何なんだろう？ 埼玉会館は「公会堂」とはしなくて「会館」と名付けている・・・何で「会館」ってつけたのかな？・・・と疑問や課題がいろいろ浮かびます。
また、会館建設地にあった女子師範の校舎というのが、男子師範のお下がりという感じもしなくはなく・・・。その上、かなり力の入った埼玉会館建築計画、そのために易々と女子師範が移転させられたのではないか？と私は思ったりして。
それから裸婦像って、そもそも何なんでしょう。裸婦像を掲げるのって、やっぱり西洋の像の影響だと思うんですけれども、日本でどこまで意義がわかるのか？と思いますし。
また、平和の女神像製作に中野四郎が関わっているんじゃないか？ その仮説の下、浦和へ転居してきた中野は何を想っていたのか？
また、もし、旧埼玉会館が残されていたらどうだったんだろう？だいぶ、風景が変わると思うんですね。旧埼玉会館の後ろには、明治時代に建てられた師範学校・鳳翔閣という建物が図書館として位置をずらされてあったんですね。だから、現存していれば明治の建築と大正の建築が、縦列してあった。今はなく、文化財保存の視点からはもったいなかっ10

たかなと。同じ時期の安田講堂や日比谷公会堂があることを思うと残念で、どうして残せなかったのかなあ？と再考します。
これらの疑問は、浮かんだことを羅列してみただけなんですが、建物がもうないため、
旧埼玉会館が話題となることはほとんどないでしょう。それでも、うらわ美術館での調査を通じ、旧埼玉会館について、もうちょっとその存在が知られてもいいんじゃないかなと思い、今回、お話しさせていただきました。 ご清聴、ありがとうございました。
山海隆弘 （<進行>（公財）埼玉県芸術文化振興財団シニアアドバイザー） ：ありがとうございました。まさに、島田さんならではのお話だったと思います。今日、ご登壇いただいた経緯も全部お話しされたんですけど、埼玉会館は2026年にちょうど百周年なんですね。100年前に、もうすでにこの埼玉会館っていう施設があったっていうことはやっぱりすごいことだなと。
今、ここには前川建築の埼玉会館がありますけど、100年を考えるときには、やっぱり旧埼玉会館のこともきちんと知らないと、あるいは思い出したほうがいいのかなっということもあって、その当時、何で埼玉会館がここに、この浦和の地に出来たのかなっていうこととか、いろいろ周辺の事情もわかればいいなということで、島田さんにお声がけをして、今日、お話ししていただきました。
いろいろ面白いというか、知らなかったことがたくさんわかりましたし、皆さんも今日の話を聞いて、ますますこの埼玉会館を大事にしたいなと思っていただけたら、今日のフォーラムのテーマは成功だったかなと思います。

11

第二部

「あさひ通り」が存在する意味とはーーーーーーーーーーーーーーーー
青山 恭之 あおやま やすゆき (建築家、アトリエ・リング)
1958 年、旧浦和市生まれ。武蔵野美術大学大学院修了。 妻の永田博子とアトリエ・リン
築士事務所を主宰、スース「つきのみちくさ」を運営。武蔵野美術大学、埼玉大学等

一級建
の非常

勤講師を経て、 現在、ものつくり大学非常勤講師。浦和建築塾代表。美術と街巡り・浦和実行委員会代表。青少年育成浦和高砂地区会会長としても活動。

ーーーーーーーーーーーーーーーー
モダニズムに通じる前川國男の自由さ
青山：島田さんの素晴らしいお話と、会場の雰囲気もすごく良くて、皆さんがすごく真剣に聞かれるのでドキドキしてるんですが。
島田さんのさっき出てたこの絵（旧埼玉会館の配置図）の中で、ちょっと気づいたんですけど。なぜこれを残せなかったっていう話があって、ちょっと前川國男は壊した人になっちゃってるんですが、この前川建築も僕は大好きなので、ちょっとそれを擁護する話を付け加えたいんですけど。
これは配置図ですよね。今、我々がいる会議棟があって、大ホールがこっちにあるわけですけども、ひとつ、根本的な変化があるんです。ここがアプローチ、正門で、ど真ん中に入り口があって、ここに客席がこう並んでこっちに舞台がある。これって今と逆だと思いませんか？今はここから階段を上がってエスプラナードから入ってホールの入り口があって、下がって受付して、こっち側に客席を設けてこの辺に舞台があるんですよね。それもさらに深いところに。かつての、正面入り口の奥に舞台があるっていうこの形式は、お客さんはみんな、まっすぐ入って奥に舞台があるのが、演劇にしても音楽にしても、な
んか違う世界がここにこうあるっていうような感覚が得られるし、その舞台の上にプロセ
ニアムアーチがあって、ここから向こうは違う次元の話だよっていう、そういう演出が、人が動いていくシークエンスの奥にあるわけなんですけども。
やっぱり前川さんが自由なのは、それ
旧埼玉会館
現埼玉会館
を裏側からグルっと180度変えて、一番手前のここに舞台があって、大道具の搬入口はここにあったりするんですよね。
この転換の自由さって、モダニズムと近代建築はどう違うのか、デザイン的な話と機能主義っていうのをどう見るかってのもあるんだけど、やっぱり前川さんの自由さ、モダニズムっていうのは、結局そこを掴んだんだろうなあっていう気が、これを見ててすごい思いました。
現埼玉会館『埼⽟会館50年誌』

グ

で

ペ

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1

「あさひ通り」再考
去年、このフォーラムの後半にディスカッションをやった中で、若林祥文さんが最後にこのスライドを出されたんですよ。「この赤いライン、この小路が大事なんだよ」って若林さんに言われて、僕はここ半年ぐらい、この道のことを調べてみた。あのときは再開発でこの道が消えちゃう。
この調（つきのみや）神社の方からこの辺まで。
越谷街道とクロスされるここまでの話だったんだ
けど、これをちょっと見てると、いやいや、そう
２022/03/20「まち・みち・たてものでもない。この先にもなんかあるぞっていうのを、愛でる・いじる・⽣かす
で、今日は皆さんのお手元に資料があるんです。
」
街には、やっぱり変わっていくものと変わらないものがあって、そもそも浦和ってどんな特徴があるかって人に聞かれたら、僕はずっと「道がいい」っていうふうに言ってたんです。建物は変わっちゃうし、だけど道は残るよねって。中山道は全然変わらないし、裏

２022/09/29〜10/04 PALS楽⾵展
13

アトリエ・リング
展⽰

の路地とかも変わんないし、それが浦和の良さだよってずっと言ってきたんだけど、その道がなくなっちゃうっていうことで、ちょっと危機感を抱いてたんです。
「あさひ通り」っていうのがこうあったんですけれども、ちょうど僕は調神社の近くに住んでいるものですから、駅に行く時はいつも、もう50年間ぐらいこの道を通り続けてきたわけですけど、それがある日突然、両側にゲートができちゃって。この写真は2020年９月11日、これが最後の夜だったんです。この瞬間以降、この道は僕らが通れなくなってしまって。それで、「美術と街巡り・浦和」を中心になってやってる松永さんと一緒に二日後、この再開発組合に行って、「この道をなんとか残せないか」って言ったら、設計の人たちはもうポワンとして、「あんたたち何を言ってるんだ」って感じで、まあ、しょうがないなと思ってたけど、なんとかこれがあったっていうことを残せないかなと思って、この道の歴史みたいなことをちょっと調べてみようということになったわけです。
本太氷川神社と調神社がつながる道
これがさっき、島田さんもご紹介された浦和宿絵図っていう1811年の地図で、ここが若林さんが示してくれたラインなんです。さっきの絵では、これまでしか出てなかったんですけども、この行き先が分かったんですよ。本太氷川神社。だから、本太氷川神社から調神社につながる最短距離。こう斜めに走っていた道だった。それでこの地図はやっぱりカラーであることの意味っていうのがあって、この道を境に東西で、これは持ち主だったり用途だったり、地主が誰なのかなど、ちょっとわかんないんですけども、確かにここに何か重要な意味をもつ道があったんじゃないかって。それが1811年の地図です。たまたま本太氷川神社もこういう中世からの香りがするような本殿があって、大宮と浦和にまたがるような地域の大事な神社だっ
たってことが書いてあるんですね。
それで、この次の時代、1855年
ですからまだ浦和駅が出来てないんだけど、ここに浦和駅って書いてあって、鉄道の計画線に入ってたんですね。それでこの赤い線が切れるっていうか切断さ14れる。高砂小学校はなぜか、この赤い道を切断してここにきてる。これはもう明治５年に出来てますから、僕の推察なんですけ
ども、中山道からよく見えるように造ったんじゃないかと思ってる。高砂小学校がその時、出しゃばったために、道はここで寸断される。線路で寸断されるっていうのが、第二の段階です。
この形が・・・、わかるかな？この中山道から斜めにずっと入って氷川様がある。
氷川様の裏に森がある。さらに奥には窪地の表現があって湿地なんですね。これ、似てませんか？ 大宮氷川参道と氷川神社。
なんかありそうだなと思うんですよ、やっぱり。これ、ちょっと僕の妄想がいっぱい入ってるんで。
氷川神社と氷川女體神社と中山神社の関係に絡む調神社と本太氷川神社
これは皆さんご存知だと思うんだけ
ど、筑波山と富士山をつないで、浅間山の方から夏至の日に日が沈む方向とクロスさせると氷川神社がある。その先に氷川女體神社があって、その中間に中山神社っていうのを造った。これは氷川女體神社から夏至の日の入りを見たシミュレーションですけど、ピッ
タリきてますね。逆にこれは、浅間山の頂上からのシミュレーションなんですけれども、冬至の日の出は確かに中山神社の方から出てくる。こういう関係になって、この三社がほぼ同距離で一 直 線 に 並 んで いる。
ここに、さっき
言った調神社と本太氷川神社がどう関わる か って い う の を 見て ほ し い 。 そ れで 、
さっきの参道を加え
氷川⼥体神社から、夏⾄の⽇の⼊り

15

2023年6⽉21⽇

浅間⼭から、冬⾄の⽇の出2023年

てみますね。これが中山道です。これが調神社から本太氷川神社の道、ジグザグと行ってますけど、ある程度直線を描いてます。これが氷川参道ですね。距離的にもそんな
3.0
3㎞に。こっちの方がちょっと長いかな？それでこの調神社と本太氷川神社までの道を直線に変えて、これを延ばす。さあ、どうなるでしょう？
こうなるんですよ。僕の妄想だけなんですけども、これはもしかしたらいけるんじゃないかなと。この距離も、これが中間だって言ってる割にはこっちの方が近い。これ3.3、ほぼ3キロなんだけど、こっちは3.6とか。それでこのT字型の配置は結構いいかなと思って。
ちょっとまた向きを変えてみると、これはちょっと鳥の目になって、というか女神の目になってちょっと上空から見ると、確かにこの間にこのラインが来て、この先がなんか浅間山。ここに男体山があるんですよ。ここに行けばいいなと思ってたんですけど、行かないですね、全く。これはしょうがないと思ったんですけど、もうちょっと僕の妄想を聞いてください。
3.76㎞

3.6
5㎞

▼男体⼭

浦和と大宮が一体となる五社の関係▼男体⼭

これが三社と二社、五つの神社の配置ですけれども、このラインを伸ばしていくと、調神社から氷川女體神社に行くラインを伸ばすとこうなるんですよ。何と、筑波を目指している！これは未発表妄想なんだけど、これ、もしかしたら、女神さんは知ってた
んじゃないかと思って。たぶん、女神様がいた浦和の町は全部、木造の黒っぽい
二階建ての街並みでね。そこにひとつ、あそこに鉄筋コンクリートの高層の塔が立って、その一番上に立った女神はたぶん、浅間山に沈む日の入りを見たであろう。あ、夏至の日はいなかった？11月から2月までだから冬至の日は見たんだとかね。そんなことを妄想しながら考えると、この三社の話っていうのは、氷川神社を語る人は必ず、するんですよ。それは大宮の話だと思っているわけで、実はそれは浦和とも関係があったっていうの

16

を、何度も妄想してるんですけども。
浦和と大宮っていがみ合ってばっかりいるけど、埼玉会館にあった女神像を大宮がもらってくれたんだから、一緒に考えようよっていう僕の妄想でした。聞いてくださって、どうもありがとうございます。
歴史が語る「あさひ通り」の存在意義を未来に残せるか
この地図は、戦後、昭和22年の地図で、高砂小学校はこっちに引っ込んでいるんで、この時はかなりこの赤いラインが明確に出てるんです。線路で分断されてるだけ。
ところが今回、まず伊勢丹あたりの計画でこうブツブツに切れちゃって、今度、駅前の再開発でこれがなくなると、もうこの道は本当になかったものみたいになっちゃうんじゃ
ないかと思ってるんですよ。だからやっぱり、変わっていくものと変わらないものじゃな
いけど、道がこんなに変わっちゃっていいのかな、やっぱりこの中に何か痕跡を残すか、こういう謂れがあったってことは、どっかに残してほしいなっていうか、みんなの記憶に残ってるといいなと思って、今回この資料を作ったわけです。

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第三部

ディスカッション

山海隆弘（<進行>（公財）埼玉県芸術文化振興財団シニアアドバイザー）：今日の今までの話は、皆さん、いかがでしたでしょうか？
青山：今日の島田さんの話が本当に衝撃的で、特に中野四郎が出てくるとは思ってなかったんで、実は埼玉新聞の吉田さんとこの間、街歩きをして中野四郎を巡ったんですね。それでちょっと中野四郎を調べてた矢先だったものですから、今日はちょっとびっくりしま
した。
小さな「あさひ通り」から始まる雄大な世界を見た女神像は複数人の合作？
島田：青山さんには市民大学のときにお会いしたんですけれども、その時もやっぱりその
氷川神社とかの話が出まして、有名なあの一直線上にっていうのは知ってたんですけど、さらにスケールアップして浅間山とか富士山とか、そして今日は筑波山。やっぱり地域のことは本当に大事なんですけれども、ちょっと狭くなってしまう時があって、もう少し雄大に考えるっていうのはものすごく面白いことで、あの「あさひ通り」、小さな道の延長
線上に、そんな雄大な世界があるんだっていうのはやっぱり清々しいというか、すごく心が広く豊かになる感じがするんで、すごく面白かったと思ってます。
先ほど埼玉大学の石上（いわがみ）先生とお話してたら、あの女神像の制作に中野四郎さんが関わってたんじゃないかって私が言ったんですけれども、「いや、これ、複数が関わってますよ」っていう貴重な意見をいただいて。なんかこう（軸が）通ってないらしい
んです、首がおかしいらしいんですよ。
石上：埼玉大学の石上と申します。あの像の写真があれば、それをご覧頂けるといいかなと思うんですけども、体はそれなりに上手に作れるているなという印象を持ったんですが、顔がすごく唐突に西洋人の顔がついている。さらに腕が明らかにもうデッサンが狂ってしまっていて、やろうと思うと非常にきつい。それで何より僕が違和感を感じるのは、
人物像は立つように作ると、体重を乗せている方の腰が上がるんですね。写真に向かって右側の腰がちょっと上がっているんです。それを軸足と言うんですけれども、軸足の地面と接しているところから垂直に上げたところに首が来ないと安定しないんです。でも首はちょっと左にずれてる。そういう意味で、これは想像ですけども、複数の人がそれぞれ場所を担当して制作して、全体をコーディネートしている人がいないのではなかろうかという、そういう仮説を立てた次第です。事実はわかりません。全くこれも妄想ですので、その点をご承知おきいただければと思います。失礼しました。
青山：ちなみに石上先生は藝大の彫刻科なので、同じ血が流れているんじゃないかと思いますけど。

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山海：例えば、誰かひとりの作家でバランスよく、居心地よく作られていたら、ひょっとして「こんなもん降ろせ」と言われなかった可能性もありますか？
石上：それはタラレバの話ですけど、やっぱりあんまり納得させる力がなかったのかもしれないですね。
旧埼玉会館は当時の先端を行っていたかもしれない建物だった
山海：島田さんの最後の旧埼玉会館再考のところであった話で、隣の図面展示のところに置いてあるで東海大学の渡辺先生の論文の最後の方にも書かれているんですけど、旧埼玉会館はやっぱりあの当時は、すごい優れた建物だったようです。それがわかるのが、それまでの建物っていうのは客席の部分が平らだったんですね。それを傾斜をつけて設計されたこととか、これまで講堂の客席空間は四角に作っていたのが扇形に広げた設計がされているのは、おそらくこの埼玉会館が最初だったんじゃないかって渡辺先生は書かれています。いろいろ研究をされている渡辺先生にあの図面を見ていただいたところでは、そんな説もあるので、かなり誇らしい建物がやっぱりあったんだなと思います。
ただ、この建物がなぜ残せなかったかっていうのは、また別の議論になるかと思うんですけど。例えば、建物が残ってたとして、それをじゃあどういう風に使えるかっていうことを考えたときには、ただ単に記念物として残すぐらいしか出来なかったら、それはそれで議論になるだろうし、公共施設としては使い続けられなければ意味がない部分もあるんじゃないかと、私たち運営する側としては思うので、そういう意味で、今の建物も一年半かけて改修し、2017年にリニューアルオープンして、今、皆さんに使ってもらってるわけですけど、まだ皆さんの希望に添えるような機能を付加して使い続けられる間は、居心地が良いこの埼玉会館は、この建物は使っていただけると思うんです。これが時代あるいは社会が進んでいって、もうこの機能がないとこの社会の中ではこの建物は使えないってなった時には、次の代に替わる時が来るのかもしれません。それでも、ここに埼玉会館という施設がずっとあり続けるっていうことには、またそれなりの意味はあると思うんですね。それが皆さんがここで培われた文化の証だったり、その文化は昨日今日すぐに出来る
ものじゃなくて、ずっと歴史があって出来るものだと思いますので、そんな歴史とともにこういう建物っていうのは残っていく、あるいは変わっていくのかなと。
青山：ここの大ホールはもう造れません。あれはだから残りますよ。音楽の人たちは、あの木のホールは貴重だと思ってくれています。
言論の場、社交の場から文化の殿堂へ、代替わりとともに性格を変えた埼玉会館
島田：私の方から付け加えることとしては、私は美術史なんで、どうしても振り返る作業が多くて、やっぱり今活躍していらっしゃる美術家さんたちとはちょっと違う視点になってしまうのが心苦しいなと思うことが、学芸員としてよくあったんですけれども、それで19

もやっぱり振り返ることによってわかってくることっていうのがあるので、それなりに美術史の面白さはあるんですよってことはお知らせしたいっていうことと、あとひとつ、気がついたのが、こちらのこの前川建築の埼玉会館なんですけれども、結構、芸術っていうか、音楽鑑賞とかそういうものにかなり力を入れた性格をもっているホールになったということは、その前の旧埼玉会館とは違っていて、講堂とか言論の場っていうところの場づくりであったのが旧埼玉会館であり、また「会館」っていう名前がちょっとまだもやもやってしてるんですけれども、多分、商工業クラブとか、そういう事務所を別館に作ったっていうことで、経営的なメリットもありましょうし、もう少し交流的な、社交の場としてのイメージを持っていたのかなっていうふうに思うと、ちょっとやっぱりこちらの前
川建築になった時に性格が変わったっていうことが言えるんじゃないかなとは思います。
だからそれは芸術性の、鑑賞の場としての高度化っていうのはあったと思うんですが。
私、現代美術もちょっと視野に入れてるんですけれども、戦後、日本はアメリカに負けたので、アメリカの文化がワッと入ってきましたし、ベビーブームが起きてるから、カルチャーがカウンターカルチャーへ変わっていくわけですよね。そうすると権威的なものっていうのを非常に疑うっていうことですよね。若者文化は、ちょっと破壊的なところはあったと思うんですけれども。そうすると戦後の日本っていうカルチャーは、そういったカウンター系のものが発表できるような、そういう場っていうのが作られてもいいというか。でも、そうするとカウンターにならなくなっちゃうかもしれないですけど。
芸術の立派な鑑賞できる、すごくプロ仕様の建物が建つっていうことは、一方で喜ばしいんですけど、ちょっと啓蒙思想的なところはあって、やや時代の感覚がずれてるところもあるんじゃないかなって思うんですね。私たち、美術館とかに勤めていて、どうしてもお高く見られるっていうのは悩みの種だったんですね。なるべくそうじゃない工夫で、美術を知っていただきたいっていうことには努めてたんですけれども、そもそも建物が立派すぎる。立派なホールは素晴らしいんですけれども、建物だけが立派でもどうなのかなっていうことはちょっとあって、今の埼玉会館はかなり音楽ホールとしての機能が強化されたってことは気がつきました。
山海：ホールの機能も素晴らしいんですが、じゃあ音楽を聞かない人は行くところがないのかって言われるとそれも困るので。エスプラナードっていう居心地がいい空間もある
し、皆さんも、ちょっと疲れたなと思ってエスプラナードのベンチに座ってゆったりした
時間を過ごしてもらえればいいなと思うし、別に目的がなくてもふらっと立ち寄れるような場所であってもいいのかなって私たちは思ってます。
今日はどうもありがとうございました。

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