令和元年度第２回草加八潮消防組合消防審議会 会議録

１．開催日時 令和元年１月２０日(月) 午後２時～午後３時３２分

２．開催場所 草加消防署

３階 講堂

３．出席者
【審議委員】（■出席 □欠席）
氏名
■

■

岡村 圭子
（会長）
石塚 光宣
（会長代理）

選出区分第１号（学識経験者）

第１号（学識経験者）

職名等獨協大学 国際教養学部
言語文化学科 教授
国際医療福祉専門学校 副校長（千葉県・救急救命士養成校）■ 浅井 武志第２号（消防団）

草加市消防団 団長□ 大久保 誠第２号（消防団）

八潮市消防団 団長■ 榎本 武彦

第３号（町会自治会）

草加市町会連合会 会長■ 山本 千秋第３号（町会自治会）

八潮市町会自治会連合会 会長■ 小川 由利子

第４号（公募）

八潮市在住■ 山﨑 昇第４号（公募）

草加市在住

４．会議の議題
１ 開 会
２ 議 事⑴ 消防力の整備指針・消防施設整備計画素案の審議について
⑵ その他
３ 閉 会

５．傍聴者数０人

６．配布資料・次第・資料１ 消防力の整備指針・消防施設整備計画素案の意見に対する消防組合回答(案)・資料２ 差し替え図表(案)・資料３ 消防力の整備指針・消防施設整備計画 素案- 1 -７．審議の概要
別添「令和元年度第２回草加八潮消防組合消防審議会 議事録」

８．議事録署名委員
岡村 圭子

浅井 武志

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令和元年度第２回草加八潮消防組合消防審議会 議事録
１ 開会【事務局】 令和元年度第２回草加八潮消防組合消防審議会を開催します。
第１回の審議会では、消防力の整備指針・消防施設整備計画の素案について、管理者から諮問を受け、早速、素案の内容に対するご意見をいただきました。本日の第２回の会議では計画内容に対する審議を行います。第１回の会議終了後に委員の皆さまからの意見やパブリックコメントを通じた住民の皆さま、構成市からの意見について、事前に事務局にて計画の素案に反映していく意見内容と、答申内容に盛り込む意見内容に分類を行いました。各意見の内容について、どのような方向性で計画の成案や答申内容に反映させていくのかその案を示しています。本日はその意見内容の反映の方向性についてご審議をいただき、計画の成案策定と答申に結実させていきたいと考えています。本日の審議内容について、ご理解とご了承をお願いします。
２ 委員、事務局紹介（事務局紹介）３ 会議開催要件、傍聴【事務局】 初めに、会議の開催に当たり、草加八潮消防組合消防審議会条例第６条第２項の規定により、審議会は委員の過半数が出席しなければ会議を開くことができないと定められています。本日の出席委員は７名で過半数に達しています。よって本日の会議は成立しましたことを報告します。また議事の進行は、審議会条例第６条第１項に基づき、会長に進行をお願いします。会長、よろしくお願いします。
【会長】 初めに、会議の公開について、草加八潮消防組合情報公開条例第２４条に基づき、会議は原則、公開になります。傍聴人がいる場合は入室をさせてください。
【事務局】 本日、傍聴人はいません。
４ 議事【会長】 それでは、議事に入ります。消防力の整備指針・消防施設整備計画素案の審議について、まずは事務局から説明をお願いします。
【事務局】 資料１をご覧ください。第１回の会議終了後に委員の皆さまから改めてご提出された意見、パブリックコメントを通じた市民の皆さま、構成市からの意見を、事前に事務局において、計画の成案に反映していく意見内容と、答申内容に盛り込む意見内容に分類を行いました。
意見の内容は、委員の皆さまからの意見が２１件、パブリックコメントでの意見が１件、構成市からの意見が８件の計３０件（誤植等の指摘を除く）でした。本日はその意見内容の反映の方向性について審議をいただき、計画の成案策定と答申に結実させたいと考えています。審議の進め方として、意見内容の１件ごとに審議をいただき、審議会としての反映の方向性についての意見をまとめていきたいと存じます。なお、文章上の誤植等への指摘をされたところもありますが、その点は再度、事務局にて精査し修正を加えてまいりますので、- 3 -あらかじめ理解のほど、よろしくお願いします。それではご審議をお願いします。
【会長】 事務局から説明がありました。早速、資料１の上から順に意見内容の反映の方向性について審議を進めます。
受付番号３５番です。いかがですか。意見が特にないようです。
後ほど、まとめて言い忘れたことなど発言していただいて構いません。それでは次に進めます。
受付番号２２番の政策部分、該当ページが９８ページです。中途採用を含め、人事計画について考える必要があるといった視点はいかがですか。インターンシップなどは実施していますか。
【事務局】 組合になってからは実施していません。単独消防本部のとき（組合設立前）にはインターンシップは実施していました。地元大学からも学生が何人か来て、非常に効果はありました。実際の消防の業務内容を実体験してもらった中で、「消防にいきたい」という学生もいました。
【会長】 インターンシップが復活する可能性はありますか。
【事務局】 草加と八潮の消防が組合となり、新たにというのであれば考える余地はあると思います。今後、検討していきたいと思います。
【会長】 インターンシップにおいて、大学生、専門学生などの若者が仕事内容を理解し、さらには、実際に仕事場で仕事をしている人の表情を見たり、話を聞いたりする中で、消防の仕事をしたいと思う人はいると思います。
ネット世代の人たちはネットで調べて人気企業などに行くと思うので、そのような部分にアプローチしておくことで、集まってくれるのではないかと思います。これに関して他の委員から追加で何かありますか。
【一同】 特にありません。
【会長】 次に、受付番号２０番の政策分野、該当ページが１０４ページと１５０ページです。消防の建物や設備を建てる際に、比較的、自由に使えるような防災広場のようなものを造るという方向性もありではないかと考えました。これは以前、草加市の青柳と、松原団地
周辺の人にインタビューをしたことがあり、綾瀬川の方面であれば様々な施設があります
が、住宅地から歩いていける距離に、バーベキューができるような広場がないと言っていました。特に松原団地の再開発により、自由に使える空き地がかなり少なくなりました。今までは比較的空いていたようなグラウンドの数が減り、前ほどは自由に使えなくなっている状況があるようです。防災広場のような形で、多目的に使えるような空き地のような場所を確保するのも、一つの方法かと思いました。その中で、住民の意識の形成や、広場に集まる
いつも会う散歩仲間という意識で顔見知りになるなど、交流する空間が生まれるのではな
いでしょうか。
今回、青柳の方にインタビューをして驚いたのが、思っていたほど近隣住民同士の交流はないようでした。イメージ的に戸建てなら回覧板も回し合っているのでお互いをよく知っていると思っていましたが、回覧板も見ないで回していくという方もいるようです。同じころに引っ越して来た人たちは比較的、仲がいいですが、最近できたマンションに新しく入ってきた若い世代とは、世代も状況も違うため、ほぼ交流がなく、一戸建て住宅地についてもかなり分断されていると聞きました。
- 4 -震災のときも、とりあえず、家の中の備蓄で何とかやり過ごすことができたため、地域のつながりなどを改めて見直そうという動機にはならないと言っていました。これは今後、異常気象で災害が増えていく中で、危機的状況かもしれないと思った次第です。
他の委員は、関連してどうですか。
【委員】 東京の北部地震、また首都直下地震等の大規模災害を考えれば、当然のごとく、
避難場所の確保はもちろん必要です。災害対応力を上げることは重要です。消防の対応力を超えた災害は間違いなく起こります。行政が全てそれらに対応できるかといったら、難しいと思います。その辺も含め、避難場所の空間は非常に大事な要素です。
消防だけではできないことについて、草加市の総合政策部局、また八潮の企画部局において、どのようにしていくのかなどの全体的な意見が必要かと思います。その中で、隣近所との付き合いなどが希薄になっています。町会の加入率はどうなのでしょうか。低くなっているのではないでしょうか。
しかし、いざ災害が発生し、避難所が開設されることになった場合は、来る者は拒まずで、隣近所との付き合いをしなければいけません。そのような面を考えると、全体的に見ていかなければ難しいと思います。今は分かりませんが、一つ言えることは、隣近所との付き合いを地道に続けていく必要があるとは思います。
【会長】 ありがとうございます。
【委員】 この中に防災広場という形で書いてありますが、考え方は一時的な避難場所となるような公園を少し大規模にしたというイメージでよろしいですか。そのような場所をつくるとなると、消防の話ではなく、防災計画の中で、どのように地域に公園を設けるかという計画の中に入っていきます。これは答申内容に反映するのではなく、「意見がありました」
で良いのではないかと思います。
もう一つ、首都直下地震で言われている東京都の環状７号線周辺の木造住宅密集地域で大規模火災が発生した場合に、小さな公園に避難すると、逆に焼け死んでしまうそうです。
そうなると、野球ができるくらいの大きさのグラウンドを設けなければなりません。その場
合、「想定の中で、大きな火災になる所がどこか」が出てくれば、その地域に優先的となり、よいのではないでしょうか。
あと、この中に顔見知りとありますが、若い人は隣の人が誰かを知りたくないという考えの方が多いようです。災害があったときに、顔見知りであれば、何かあったときに確認ができます。市が出している防災コミュニティーの概念に当たるのかと思います。そのような意
味では、ここがスタートラインになる気がします。
【会長】 ありがとうございます。
【委員】 今、草加市内は空き地がほとんどありません。各地域に行くと、小さい公園、児童公園がありますが、これからどのような形で使うか。震災のときには避難所にもなりますし、場合によっては仮設住宅もつくります。そういった面で、これから考えを変えていかないといけないと思います。行政が草加市と八潮市で異なりますが、災害対策の意識は重要です。確かに今、多くの公園で、子どもたちは、ほとんど遊んでいません。
【会長】 それはなぜですか。
【委員】 結局、今はＳＮＳ、スマートフォンです。昔のように外で友達と、わいわい遊ぶのではなく、家庭内で遊んでいます。親もそのほうが安心なのです。外で遊んで怪我して帰- 5 -ってくるよりも良いという、今の時代を反映しています。
【会長】 それは、特に公園に何か、規制が設けられているとかはありますか。
【委員】 たくさんあります。
【会長】 公園に行くと、「大きな声を出さないでください」、「ボールを使わないでください」とあり、何をすればいいのかと思います。
【委員】 それも一つの原因です。
【会長】 近隣住民から、公園の子どもの声がうるさいと苦情があると聞いています。
【委員】 逆に言うと、小さい児童公園のようなものではなく、防災の観点からも地域で大きい公園で多目的に使えるようにしたほうが、町会、自治会にとっては良いことです。そのような面も総合的に見て、改めて行政と話し合い、有効利用や見直すことも必要ではないでしょうか。草加市は空き地（土地）がないのです。
【会長】 台東区谷中には延焼火災の危険度が高い、いわゆる住宅密集地があります。しかし、そこは初音の森という防災広場を住民たちの努力でつくり出しました。以前はスポーツセンターがありましたが、最終的には防災広場になりました。地下には簡易トイレになるマ
ンホールやかまどベンチなどがあり、あれだけ密集している土地でも防災広場ができているので、草加八潮地区でも住民たちを巻き込んで形にしていかなければならないと思います。
【委員】 総合的な計画として、地域全体で盛り上げるために、何ができるかを考えていけたらと思います。
【会長】 ありがとうございます。
【委員】 今、委員はじめ３人の方の話と重複しますが、やはり防災意識の低下と近隣の方との関わりなどが問題です。先日の大雨が降ったとき、私は自宅マンションにおり、夜中の１２時頃に消防車が来て、川の水位を見ているような状況でした。
私の住んでいる７階が最上階でしたので、１階の方にあいさつ程度で、「もし、水が上がったら、７階の私の家に来てください」と夜中に声を掛けました。
なぜ、そうしたかというと、水が堤防すれすれの所まで来ていて、消防車が赤色灯を回しながら、巡回している姿を見て、安心を感じたと同時に、自分ができることはしなくてはいけないと思い、深夜ですが１階に行きました。後日、その話がマンションの中で出たときに、「他人を自分の家に入れるのか」、「そんなことはしなくていいのではないか」という意見が、とても多くありましたが、私自身、後悔はしていません。また何かあったときは、いつでも上がってきてくださいと言いました。これが市民の現状です。
私は消防団の人たちの力や存在は、ものすごいものがあるのではないかと思います。私は実際に、行政や町会よりも消防だと思い、そこに力とお金を入れてでも、取り組んでいかな
ければいけないと思いました。また、ますます消防団や消防組合の人たちの新しい発想と行動力が大事になってくると感じました。
【会長】 ありがとうございます。
【委員】 八潮市では小学校と中学校が余っています。局地的には必要な所もあり、３０年前に学校用地として確保した土地もありますが、長期的に考えて、住民からは学校の跡地などを防災のための広場にしてほしいという意見が多いようです。
【会長】 ありがとうございます。
- 6 -【委員】 受付番号２０番に消防署と複合施設についての記載がありますが、それは可能ですよね。消防署を造った上に、例えば図書館を造るなど、土地の有効活用に結び付いてくると思います。
【会長】 消防署単体よりも、図書館や資料館、トレーニングセンター、子育て支援施設、場合によっては医療施設など、そういった複合的な施設は、実は海外で行われています。イギリスなどで面白いのは、図書館がメインになって、そこに子育てセンター、消防施設や医療施設も入っています。低所得者層の人もアクセスしやすくなり、低所得者や移民の子どもたちに「図書館に来てよ」と声を掛け、いろいろなサービスを知ることができるというシス
テムを、ある貧困地区がつくり、非常に盛会しています。法律的に規制があるのか分からな
いですが、例えば、消防署へ行けば壁でクライミングができるなど、人が集まる仕組みを考え、提案しました。
【委員】 補足で説明します。例えば、東京消防庁の管内、消防署の上に独身寮や都営住宅というのはあります。いろいろ発想を変え、なおかつ法律的に可能ならば、付けてもいいというのはあります。ただ、一例で図書館というのは、サイレン音や訓練等で音を出すものですから、難しい面があるかとは思いますが、施設の複合用途は考えられると思います。
【委員】 そこに行けば消防署の訓練が見られるような、何かイベントをするときは、すぐ後ろの広場があるので、人が集まりやすいのもあります。そうなると、土地の広さから立地が可能かどうか出てきます。
【委員】 先ほど市民の防災啓発の中で、全国的にみると、消防に併設している防災センターというものもあります。予算はかかりますが、そのようなものも可能ならば、欲しい状況です。
【会長】 今、提示いただいた防災センターというのは、市民に指導するものですか。
【委員】 それもありますが、体験等もあります。例えば、地震体験、消火訓練、風雨を体験するコーナーなどがあります。
【会長】 あれは県が主となってやっているものですか。
【委員】 今は県でしています。ただ、さいたま市はあると思います。あとは幼児教育で、
例えば、紙芝居のようなもので教育を、小さい頃から植え付けていくことなどが非常に大事になっていきます。ただ、それは全て、費用をようすることなので、許せる範囲ならば、欲しいところです。両市の中心あたりに作るなどすれば、非常にいいと思います。
【委員】 建物も重要ですが、職員をどのように増員をしていくかどうかが、もう一つの課
題だと思います。建物だけ造っても、いろいろなことをしていくとなると、運営していくには、かなりの職員数になります。その辺も含めて総合的に考えていく必要があります。
【会長】 ありがとうございます。その他いかがですか。よろしいですか。
次に進みます。受付番号の０２番です。
【委員】 消防団員の確保は定員の１００パーセントがいいのか、９０パーセントぐらいに抑えたほうがいいのか、これは少し悩んでいます。なぜかというと、定員がそれに見合わな
くなっています。入りたいと団のほうに来ても、今は定員だから駄目ですよと断らざるを得ません。
断られた人は、個人差はありますが、行っても駄目なのかという認識が風潮的に流れるのが非常に怖いです。ですから、常に９割ぐらいで、次に１人でも２人でも入れるようにすれ- 7 -ば良いのかと考えています。
【委員】 今、消防団員の方のサラリーマンの割合はどのぐらいですか。
昔、消防団は農家の方や自営の方が多く、２４時間すぐに地元に出られる背景がありました。
【委員】 自営の方が年々、減っています。全員ではありませんが、一般的にはサラリーマ
ンと言いながらも市内近辺で職に就いている方が多いです。
２０年ぐらい前に小田原市に研修に行ったことがあります。小田原は大きく、団員数も多いです。ところが、８割以上が東京に新幹線で通勤していました。そのときに対応はどうするのかと聞きましたが、詳しく聞くことができませんでした。現状は都市化が進むにつれ、問題が多くなる傾向にはあります。
ただ、消防団に入団希望者には、まず住所、職業、有事にどのような対応ができるかを聞きます。東京に勤めていて、災害が起きたときにすぐに来られるかとなると難しいということになりますので、理想的には草加市内に在住在勤者が一番です。
【会長】 それが少なくなってきているということですね。
【委員】 時世だからしょうがないです。ただ、考えようによっては、夜間は帰ってきているわけですから、確率の問題だと思います。
【委員】 どのくらいの割合で、今は推移しているのかは興味があります。
【事務局】 草加市消防団に限りますが、先ほどのサラリーマン化の件ですと、令和２年１月１日現在ですが、実数２１５名のうち、サラリーマン、被用者は１１５名で５３．５パー
セント。自営業者が７５名で３４．９パーセント。家族従事者が４名の０．１パーセント。
その他、学生等が４名となります。
【委員】 ありがとうございました。良い傾向だと思います。
【委員】 確認したいのですが、八潮市の場合、消防団の定員割れが恒常化しているという話をよく聞くのですが、そのデータはありますか。例えば、定員１００名に対して８０名しかいない、６０名しかいないなど、かなり定員割れしていると聞きます。
【事務局】 正確な数字ではないですが、平成２７年の時点で、定数が２３７名のところを２３５名まで達しています。その後、少しずつ減り、現在は２１８名ほどです。徐々に減ってきているのが八潮市の現状です。
【会長】 背景には消防団そのものより、就労形態や時代的な変化などがあるということですね。
【委員】 背景は一つに限らないですね。これだという特定はできないです。
【会長】 サラリーマンの人に自営業になれというのは、非現実的ですし、消防団員をどう増やすかというより、消防団員とはまた違った消防団員に代わるシステムを考えていかな
ければいけないのかもしれません。
【委員】 それは自主防災組織という組織が各地域にあります。訓練は定期的にしていますが、同じメンバーで高齢者ばかりが集まっています。有事の際に参加しているメンバーたちがリーダーになれば、良いことなのですが、それが広がっていかないのが問題です。
【委員】

もう１点は草加市の消防団などのＯＢの方に地域のリーダー的なお手伝いをしてもらえるような体制をとっています。分かりやすくするため、通常は黒か紺の帽子のところ、目立つように赤にしました。地域に根付いた経験もあるＯＢの方に協力してもらうのが- 8 -一番良いのではないでしょうか。
【会長】 それでは次の受付番号０３番、１４０ページ、消防団との連携について、１７、１８と同時に審議します。
【委員】 子どもの頃からとありますが、地域によっては小学校で防災祭りがあり、そこに
地元の消防団が消防車で行き、展示や体験から多少なりとも関心を持ってもらえるのではないかと取組をしているところです。
【会長】 他にいかがですか。消防団の高齢化の話や自治会の加入率は、先ほどから話が出ていますが、ここに関して何かありますか。
【委員】 若い人は消防や警察や消防団については、どうしても形が見えないというのがあるのではないですか。
【委員】 草加の事例をお聞きましたけれども、それは火を消すための学習であって、例えばさまざまな災害が起きたときに、別の分野でも消防の人たちがしている活動へのアプロ
ーチは子どもたちにしていないように思われます。
何かあったら消すということは学校で教育はしているようですが、もっと深く、これから求められていく消防の力を、新しい時代の中において、子どもたちに学習をさせていくための資料のようなものを、消防から教育機関に提供をしていくことが大事ではないのかと思います。
消防団は５年や１０年先のことを考えれば、小、中学生の子どもたちが対象となります。
先ほど冒頭に出たインターンシップの対象となる大学生や高校生など、一番の原動力になる人達へのアプローチも、もっとしていかなければ、人数が減っていくことに対して、補えないのではないかと思います。
【会長】 ありがとうございます。
次の３ページに入ります。受付番号２１番です。八潮市と草加市が連携することはとてもいいことだと思いますが、消防のイベントについても、消防職員の負担が大きい気がします。例えば、大学生や高校生に企画をさせてみたり、メディアの力も借りてみたり、もう少し外部の力を借りながら、自助というか、地域の連携や防災連携を考えたほうがいいのではないでしょうか。
町会、消防団といった一部の人達にしわ寄せがいってしまいがちです。理由もいろいろ書きましたが、例えば、大学などではサバイバル企画などをしている先生もいます。消防や町会自治会だけで抱え込まずにもっといろいろな外の力を借りてもいいのではないかと思いました。
イベントをする時間帯は昼間が多いですが、例えば、夕方や夜、夏の夕方などに夕涼みがてら、防災広場へ行ってみたら炊き出しのイベントをしていたなど、そのような形にすると子育て世代の人も、参加しやすくなると思います。
【委員】 高校も巻き込みたいですが、基本は地元の小学校や中学校をベースにしなければいけません。高校はいろいろな地域から来ますからまとめるのは非常に難しいです。
基本は町会自治会で行い、若手をいかに引き入れるかが重要です。３０歳代、４０歳代は子育てが忙しい世代です。我々が地元でしている企画は、いかに子どものイベントを多くす
るかを絶えず考えています。それは、子どもの親が来たとき、引き込むわけです。そのようなことをしていかなければならないので、やはり時間がかかるのです。
- 9 -【委員】 １年、２年単位の期間ではないのです。高齢になると、ここに住んでいる方は、
ここで一生を終わりたいという方が多いです。その方に避難の仕方などを教えるには、長い時間をかけ、毎年のように繰り返す必要があります。そこで息子さんやお孫さんが一緒に出やすいようなイベントを考えますが、イベントばかりだと行き詰まってしまうのです。イベントで人を呼ぶことは１回や２回は続きますが、繰り返していくうちに、「また同じか」となってしまいます。それを踏まえて、幼稚園から高齢者までを引き込むことが必要です。特に連合町会の取組は大変だと思います。
【委員】 草加市は、「みはるくん」という取組 F を全国で最初に立ち上げました。みはる
くんの取組により、登下校の見守るおじさんたちが、子どもと親よりも親しくなりました。
帰るときにおじさんたちとハイタッチをするくらいにまで育ってきました。卒業した高校生も通りがかりに、あいさつしていくようになるのには、１０年や２０年も時間をかけていかなければなりません。
【会長】 それも自治会が始めたのですか。
【委員】 そうです。
【会長】 何か工夫していることはありますか。
【委員】 年間のスケジュールもいろいろあります。自分たちで地元に公園を造りました。
春から夏のイベント、防災・防犯のイベントも全てそこでします。
【会長】 それがうまく機能しているということですか。それぞれで２０年間しているということですね。担い手はどうですか。
【委員】 ほとんどできあがっています。次の若手が５０人ぐらいできあがっています。３
０歳代が入ってきています。
【会長】 それは頼もしいですね。
【委員】 私の前の前の段階からしています。私は４代目で、それをずっと引き継いでいます。
【会長】 なぜ引き継げるのかというノウハウはありますか。
【委員】 継続で行い、１回や２回の話ではなく、最低、何十年続けることです。
【委員】 町会をベースにしなければうまくいかないという話で、学生もいろいろするというのなら、学生もそこに巻き込み、さらに、毎年、同じことをしていると、「また同じことをしているのか」となるので、何年かのスパンで防災力を上げていく取組を進めていく。
消火器の使い方しかしていない、去年と同じだとなるので、その次は段階的に上げていき、５年ぐらいのスパンで住民の防災力を上げていく。イベントといっても町会の人たちがそこを行ってみたいと思うような、面白くて、若い人の発想が出てきて、小さな子どもが行きたくなるようなイベントにすると、親が連れて行きます。今、聞いていて、そのようなことができるのではないかと思いました。
【委員】 獨協大学にはいろいろサークルがあると思います。このようなことに関心のある
サークル活動はありますか。
【会長】 あります。
【委員】 そのようなサークルが、こちらから何かお願いしたときにお手伝いできれば、多少は自分たちの負担が少なくなり、今度は自分たちではなくても、子どもに近い年代の人たちですから、逆に違った発想で取り組めるのではないかと思いました。
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【委員】 学生主導でイベントなどをしてもらえればいいのですが、学生は卒業してしまいます。大学、高校でも、卒業すると地域を離れますから、地元の人でなければ続かない悩みもあります。
【会長】 数は少ないですが、大学入学を機に草加に住み、そのまま、住み続ける学生もいます。都内で就職しても、都内は家賃が高過ぎて住めないので、学生時代から住んでいる地域に住み続けるという話は聞きます。そのような若者を増やせればいいと思います。
【委員】 少し私どもの活動をご紹介します。私どもの町会は３３０所帯、平均３人家族として、１，０００人ほどの住民がいると見ています。１年置きに広場で防災訓練をしていますが、１００人強が参加します。１００人強ですから、約１割です。そのコツは、子どもに遊んでもらうことを一つのイベントに入れてあります。例えば、昔遊びやゴム鉄砲を作る、こまを回すなどです。それらを入れて、子どもが出てきたくなると親も付いてきます。子どもにはたくさんのお菓子を用意しておくのです。ただし、毎年はしないで、１年置きにしています。そのときには消防署にも手伝いとして、子どもに消防車や救急車を見せてもらい、消防団にも来てもらいます。
毎年すると、また同じものだというふうに飽きてしまいますので、例えば、バケツリレー
で競争をさせるなど、ゲーム化することをしながら、１年置きにしています。間の１年は何をするかというと、先ほど話に出ました、県の防災センターなどを見学します。なるべく飽きないように工夫し、ここ数年は前述した町会の約１割１００人程度が参加しています。
【会長】 実際にこのような取組をして、成功している事例もあるということです。他にはないでしょうか。よろしいですか。
それでは次の受付番号２８番、政策部分で該当ページは１５８ページです。柿木地区についてです。これに関しては、東京外環パーキングエリアの整備などにについて修正してくだ
さいということです。よろしいでしょうか。
【一同】 異議なし。
【会長】 受付番号３９番で該当ページが１５８ページです。これも修正になります。消防
活動困難区域となっていますというところを修正してくださいということです。よろしいでしょうか。
【一同】 異議なし。
【会長】 受付番号１１番の政策以外で「消防力の確保」は「消防力の確立」とし、将来の消防体制の積極的な体制構築の意にしてはとの提案に対し、文脈によって精査し、使い分けることでよろしいでしょうか。
次が受付番号０２番、該当ページが６ページです。地勢に関して、「防火地域・準防火地域の指定のない面積を追記してはいかがでしょうか。
」これに関しては回答では追記します
としています。ご確認ください。
次は受付番号０６番、該当ページ２６、２７、２８ページです。
「高速道路の災害活動状
況の追加に関して、救助・救急出動件数を追加してください」とのことで、事務局から追加
しますということでよろしいですか。
【事務局】 追加に関しては資料２に追加案を載せています。
【会長】 資料２のカラーの部分ですね。追加資料に関して、この案が出ておりますのでよろしいですか。
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【一同】 異議なし。
【会長】ありがとうございます。次が受付番号０７番、該当ページは２９ページです。６分以内での現場到着について、「消防力の不均衡を理解しやすい図を示してほしい」とのこと
で、資料２－５の図で確認ください。
次は受付番号０８番。政策以外、審議員から４４ページ、常備の消防施設に関する問題、「業務効率が招く住民サービスの低下」を明記してくださいということです。
【委員】 「執務空間の狭あい化により業務効率の低下を招いているとありますが、住民サービスからの視点が不足している」と指摘しました。住民サービス向上のための業務効率化の部分も付け加えたほうがいいのではないかということで出しました。
【会長】 これはよろしいですか。それでは受付番号０１番、政策以外で審議委員から出た
該当ページ６１ページの、年齢構成について１年ごとの表し方は可能かということですが、これに関して資料２－２、ご指摘のとおり、追加表記しましたということです。
【一同】 異議なし。
【会長】 それでは５ページです。受付番号０９番、該当ページが９３ページです。これに関しては、「少子高齢社会」を「高齢社会」と明記してはどうかという指摘でしたが、これに対しては現状維持で、施設白書での構成市における社会的構造の分析結果を反映した表記で、税収の増加が期待できない要因の一つとして表記したということでいいですか。
【委員】 これは大丈夫です。少子高齢化という一般的な用語を使っているので、消防の需要とすれば、高齢社会のほうが需要に合い、それを強調するための少子高齢化というよりは高齢社会のほうがいいのではないかということで提案しましたが、税収との関係もあるので、現状維持で良いです。
【会長】 よろしいですか。それでは、次は受付番号１０番、該当ページは同じ９３ページです。７行目の「適切な消防力の保持」と、８行目の「消防力の確保」の部分で、積極的な言葉を表記してはいかがですかという指摘です。
【委員】 保持と確保で、言葉のニュアンスで、積極的に確保していくという表現のほうがいいのではないかということで、この言葉はどうでしょうかという提案です。
【会長】 この回答に関しては、意味合いを使い分けていくということでよろしいですか。
【委員】 これで結構です。
【会長】 それでは次は受付番号１２番、該当ページは９３ページの、同じく７行目、「未知の災害」とあります。
「未知の災害ならびに地震・水害等の自然災害、あらゆる事案に積極的な消防の意思を明確にしてはどうか」ということに関しては追記しますとなっています。これもよろしいですか。
【委員】 これは「未知の災害等」という、いろいろなものが含まれていますが、これは消防だけでなく消防団の人も災害活動に当たるという意味で、具体的にどんなものかと考えたときに、「地震、水害、自然災害等、考えられるあらゆるもの」と入れたらどうでしょう
かという内容で、そのほうが具体的になるのかと思います。
【会長】 私もこれはなるほどと思いました。例えば、セアカゴケグモの発生などの外来生物の被害や感染症の拡大も国レベルで、かなり目を光らせていますが、そのような事態の発生も含めてという理解でよろしいでしょうか。
【一同】 異議なし。
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【会長】 それでは次は受付番号１３番、該当ページは同じく９３ページの１０行目です。
「財政負担の平準化につなげるなど」の部分で明確な表現を使ってはどうかという指摘です。追加表記しますという回答案になっています。よろしいですか。
【一同】 異議なし。
【会長】 次は受付番号１４番、該当ページは９７ページです。これは資料の２－６の文章に、追記ということで、「消防局の一元化に関して、命令系統を明確にしてはどうか」という指摘です。これも文章上の表現の話です。よろしいでしょうか。
次は受付番号３０番、該当ページは同じく９７ページです。
「一文が長い」という指摘です。これも文書を整理し、修正したとのことです。
次は６ページです。受付番号３４番、該当ページ１２８ページで、八潮市からの指摘です。
「市民に安心を与える計画の書き込みが欲しい」という趣旨の意見がありました。
【委員】 これは非常に難しいことです。全国的に今、１１９番通報から現着までが約９．
６分から９．７分ほどかかっています。多分、２、３年前は８．６分ぐらいでした。今は９分を超える状況になってきています。問題は何かというと、現場まで着くのは早いが、肝心な、受け入れてくれる医療機関を探すことに時間がかかっています。東京都なら、多くの大きな病院があり、救命センターもあります。消防は頑張っていますが、受け入れる医療機関の体制等にも問題があるかと思います。
【会長】 消防だけでどうにかなる問題ではないということですね。
【委員】 救急に電話するときの状況ですが、そもそも自分で病院に行くと順番待ちでも、救急車ならすぐに診てもらえるという考えで救急要請される方もいます。消防署の対応としては、まず現場へ行き、対応を始めますが、明らかに軽症の方でも、これは救急車を呼ぶほどではないとは言えないのです。消防だけでの対応は難しいと思います。行政全体で対応しなければ無理な話です。
【委員】 埼玉県で医療機関の情報はありませんでしたか。
【事務局】 あります。
【委員】 救急対応の中で、今日はどの病院が対応可能か、把握していますよね。
【委員】 県が主となり対応が可能な医療機関を把握するシステムを作りましたが、実践で動かしていくのは難しい。
【会長】 不可能だということで、理解してよろしいですか。
【委員】

きちんとシステムが運用していればいいのですが、病院の看護師や事務職員等

が、患者が入ったら入力するのか、ベッドが埋まったら入力するのかなど情報管理はしっかりしているのでしょうか。
【委員】 最終的には３次救急で受け入れるということになりますが、そこまでいかないよ
うな状況や内容は、救急は２次までとなっています。
日本全国の医療機関で、１次、２次、３次とあり、１次は入院が不要な患者、２次は入院が必要な患者、３次は生命に危険のある重篤な病気やケガを発症した患者の受け入れに分かれています。多くの患者を受け入れる１次、２次の病院が頑張っており、八潮市はまだ良いほうです。草加市内は草加市立病院が細かに入力していますが、なかなか他の病院が上がってこないことがあります。
それでは、現着から病院に行くまでの時間がかかってしまっています。全国平均だと現着- 13 -

から病院まで、恐らく３０分以上１時間以内というのがほとんどです。５０から６０パーセ
ントぐらいがそうだと思います。場合によっては、半日とか、精神疾患の患者を収容するとなったら、まずないという背景があります。これは全国的にも同じです。
【会長】 救急の体制そのものよりも、例えば、救急ではなく、「こういうときはここに電話をしてください」というようなホットラインのサービスもありますよね。
【委員】 県のホットラインというのがあります。ただ、それがあまり利用されていないのかもしれません。
【委員】 １３８ページに載っています。
【会長】 １３８ページをご覧ください。１３８ページに救急医療対策の充実・強化とあります。
【委員】 ここに電話したことはないですが、本当に親身になってくれるのかが問題かもしれません。
【会長】 私は何回か、子どものことで、電話したことがあります。
【委員】 東京都内は充実しています。医師が電話に出ます。
【会長】 私のときは医師ではなく看護師でした。
【委員】 例えば、千葉市は、管轄区域の医師が、２４時間３６５日医師が電話を取って対応しています。埼玉県は医師が泊まってはいないですよね。
【会長】 どうしてもポスターの写真が子どもなので、これでは子どもだけがというふうに受け取ってしまいます。
「高齢者も電話していいのか」と受け取る人もいるかと思います。
次はパブリックコメントから来たものです。受付番号１９番、該当ページが１４７ページです。業務電子化の推進について、現状維持という回答案が出ています。この電子端末機はｉｐａｄ（タブレット電子機器）などのことですか。
【事務局】 そこまで詳細の記載はありませんでした。
【委員】 環境面を考えてのことを言っているのでしょうか。ただ、今は以前に比べたら、
かなり電子化されていて、事務処理を含めた中でも非常に効率的になっていると私は思っています。別に問題はないと思います。
【会長】 現状維持で、問題はないということですね。他の委員もよろしいですか。
次は審議委員から出ている受付番号１５番、該当ページは１４８ページです。働き方改革に関して、部隊活動の技能が適確に管理でき、部隊活動の一層の向上が図れる効果も記載してはどうでしょうということです。
【委員】 これは私の意見です。１４８ページに勤務形態の比較という表示があります。３
交替制のメリットの上の所に、部隊編成が固定されるため、２交替制と比較すると、部隊内での連携が取りやすいと書いてありますので、隊員が固定され連携が取りやすいのならば、活動能力が上がるというメリットも出てくるのではと思い、追加したらどうでしょうかという提案です。
【会長】 ありがとうございました。これに関しては追記するということで、回答が出ています。
【委員】 あと人員増員の推進の話です。３交代制だとかではなく、ここはあえて、人員増
員を結び付けず、隊員の固定化で活動能力が上がり、サービスが向上するに結び付けるという狙いがあります。
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【会長】 ありがとうございます。
次が受付番号１６番、該当ページが１５６ページ、消防施設の整備方針です。八潮南部地域への分署設置の重要性について、「解消を図る」では緊急性は理解できないことから、「空
白となっている八潮南部地域には新たな分署を新設し、住民の安全な生活の観点からも喫緊に空白地帯の解消を図る」という一文を盛り込むということです。
【委員】 ６分間で到達しない地域をあえて強調するために、「喫緊に空白地帯の解消を図る」という文言を提案しました。６分以上かかることが明確なので、これを理解してもらえ
れば結構です。
【会長】 ありがとうございます。他にどうですか。よろしいですか。
それでは 7 ページに入ります。受付番号３１番から３３番までは八潮市から出ている意
見です。まずは１８１ページの図表１４５についてです。
「費用の詳細を記載してはどうか」という意見です。これに関しては補足追記するということで、計画に反映していただきます。よろしいですか。
図表１４６、１４７に関しても同様です。
それでは最後です。受付番号０４番、該当ページは１９２ページです。国の財政支援等に関することです。
【委員】 国の財政支援は正確に読めない部分がある。当初は消防局として、広域化したときはある程度の県や国の指針はありましたが、情勢の変化があったのでしょう。こちらにこれだけ支援しますということが明確ではない状況にあったため、それで財政支援はどうなのかと疑問がありました。
ここでは明確な回答は出ないのかと思います。ただ、何かの財政支援があるなら、少しでも国や県から支援してもらうことが大事だろうと思います。
【会長】 他の委員さんはいかがですか。
【委員】 施設整備を考えたときに、例えば、ポンプ自動車を１台購入すると、１００パー
セントを組合（構成市）で出すのではなく、補助金があり、それを有効に使わないといけないという話ですよね。
【委員】 場合によって資機材一つ取っても、補助が付かないものがあります。埼玉県の消防の団体が何団体あるのか分かりませんが、「今回はこちらだけで」となる場合もあります。
そのようなことは往々にしてあると思います。
【委員】 限られた予算の中で、予算以上に要望が来ると選択をされてしまうということですね。そうすると、自前で負担しなければなりません。県で何パーセントの補助制度があるかどうかという話です。
【委員】 あとはもう一つ、全国的にですが、例えば、湾岸地域で、危険だからと言って、市の予算や県の予算にかかわらず、国から高度な資機材などがたくさん入ることがあります。
【委員】 法律が違うと思うのです。
【委員】 その辺は大きく地域性によって変わっているかと思います。特に草加や八潮管内
は安全な所という見方が強いのかもしれません。よって、優先順位が低く見られているような気がします。
【会長】 これについて、事務局いかがですか。
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【事務局】 消防車や救急車は、県からの補助という支援もあるのですが、ものによって補助が付くものと付かないものがあります。例えば、全国に行く緊急援助隊の車両であれば、多少なりとも補助が付きます。ただ、草加市や八潮市単独で使うものに関しては全額、草加市や八潮市が負担するというものがほとんどです。
国や県に貢献するような車両等であれば、多少なりとも補助が付くことがある中で、庁舎の建て替え等についての協議では、国からの補助や有利な起債が活用できる条件がありました。何年までは補助を出しますという話がありましたが、財政状況が変わってきた中で、今は明確な答えが出てこないのが現状です。組合としても、有利な起債などは必ずチェックをして、活用できる体制を整えており、理解をしてもらえればありがたいと思います。
【会長】 ありがとうございます。それではこれで終わりにいたしますが、言い忘れたことなどありますか。
【委員】資料２－２、５１ページの職員数ですが、心配なのは５３、５４歳のところには人が少ないです。計画的にこれを含めた中で、ここに空白が出ないような形の採用を考えてもらえればと思います。
【会長】 ありがとうございます。それでは事務局にお返しします。
６ 閉会【事務局】 それでは、本日の議事につきましては終了となります。会長、議事の進行を務めていただき、誠にありがとうございました。また、委員の皆さまには慎重なるご審議をいただき、誠にありがとうございました。
事務局では本日、ご審議いただいた内容を踏まえ、消防力の整備指針・消防施設整備計画の成案を取りまとめるとともに、答申内容についてもまとめていきます。なお、次の第３回の会議は２月上旬を予定しています。皆さまから予定をいただいたところで、後日、連絡をさせていただきたいと思います。
時間の猶予がないことから、答申内容・答申案の作成につきましては、事前に会長・会長
代理の委員と共に、調整を図りながら取組を進めたいと思います。次回の会議前に案として、委員の皆さまにご確認いただけますよう、とりまとめの作業を進めてまいりますので、何とぞご理解をよろしくお願いします。
それでは、本日の会議の最後に会長より、閉会の言葉をお願いします。
【会長】 委員の皆さまにおかれましては、慎重なるご審議をいただきまして、ありがとうございます。以上をもちまして、草加八潮消防組合第２回消防審議会を終了といたします。
（閉会）
以上- 16 -