TAKAYUKI KAMIKURA

1話10分で学ぶ教養動画メディア

テンミニッツTV

対談シリーズ 2019

「時代を生きる力」を磨く
これからの時代、変化の激しい社会では、広い視野で物事を考え、未知の事態や新しい状況に対応していくことが必要とされています。「テンミニッツTV」は、新しい時代に新しいものの見方を身につける「時代を生きる力」を磨くコンテンツです。

神藏孝之

テンミニッツTV論説主幹

第1弾 小宮山宏 東京大学第28代総長、三菱総合研究所理事長「知識の構造化のために」第2弾 田口佳史 老荘思想研究者、株式会社イメージプラン代表取締役社長「人生に活かす東洋思想」
第3弾 柳川範之 東京大学大学院経済学研究科・経済学部 教授「いま求められる『教養』とは 」
第4弾 曽根泰教 慶應義塾大学名誉教授、テンミニッツＴＶ副座長「民主主義の危機」
第5弾 堀江重郎 順天堂大学医学部大学院医学研究科 教授「世界と日本の医療」
第6弾 執行草舟 実業家／著述家／歌人「知性は勇気のしもべ」
第7弾 谷口和弘 慶應義塾大学商学部教授「『家畜』ではなく『猛獣』であれ」
第8弾 岡部 徹 東京大学副学長、東京大学生産技術研究所 教授「錬金術師と現代科学」

神藏孝之対談シリーズ 第1弾 小宮山宏
知識の構造化のために

東京大学第28代総長
三菱総合研究所理事長

テンミニッツＴＶの問題意識▽知識の爆発により、誰も全体像を把握できない神藏 先生が「知識の爆発について、さらに激しく知識が爆発してくる」、と指摘しています。
通常のやり方では、
知識を構造的に身に付けていくことはできない。
その時期にあたって、先生がテンミニッツＴＶをつくられたその背景について、
お聞かせいただければと思います。

小宮山 １９７０年代からですね、
研究者が読める論文の数が限られてきまし既に、自分で最新た。 年ほど前から、の情報を仕入れるという領域がものす
ごく狭くなってきた。
１９８２年に、有名な論文が出て、
トップジャーナル を選
んで、「そこの雑誌に３年以内に出た論文を再投稿する」、という実験をした。

30

いことを知らないのは仕方がない。

しかし、
ある程度、
全体像をみんなが共有しないと前に進めないじゃないですか。
私が「知識の構造化」ということを言い出した背景はそういうことです。

▽信頼できる専門家を見つける

小宮山 では、
今どうやっているのかというと、
私は大学の時からそうだったのですが、「このことはこの人に聞くとだいた
い正しそうだ」というのがあるわけですよ。
そういう人を「
どれだけの分野でどれだけ持っているか」、ということが極めて、今世界の全体像をできるだけ正しく把握するために重要なわけです。
私は大学の総長をやったりしていたから、比較的そういうのができる立場にいたわけですね。
それでも一人では無理です。一般の方が、バイオから、あるいはエネルギー
から人口に関してまで、「
本当にどうなんだろう」と判断するのは並大抵のことではないです。

そうすると、
やはり、われわれが「
この人は大丈夫」、という人を各分野でたくさん探してきて、
１００名から１０００名でしょうね。
そういう人たちに話して頂く。
それも長くてはダメで、聞いていられない。
短めでなければいけない。
だから分。
「
１話 分で、真髄を話してくださ
い」、というようなメディアですかね。

神藏 一番よく分かっている人じゃないとできませんよね。

小宮山 そうそう。
それが「今の時代には不可欠なんじゃないかな」、というふうに

10

12

その実験をしたところ、どれもいい雑誌ですから、一つの論文あたり３人ぐら
いが読むので、 数名の立派な人たちが読んだわけです。
そのうち、
再投稿だ
と気付いた人は、３人しかいないんだよ。
これは、「この分野はこの人に聞けば一番分かるだろう」、というふうに他の人が思っている人が読むわけですから。
その人たちが実は３年以内に出た論文を、ほとんどは読んでいない、ということですよ。
これが確か１９８２年だったと思います。
こういうふうになってきているわけです。そうすると「
あなたはこんなことを知らないのか」と言われても、新し1050

イマジニア株式会社取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

対

談

神藏孝之
小宮山宏

「知識の構造化のために」「知識の爆発」が起きている現在において、世界の全体像を把握するのは非常に困難である。
そのような時代を生きる我々に求められる知識の身につけ方や心構えについて、日本の「叡智」の象徴である東京大学第28代総長小宮山宏氏に聞いてみた。

1

思うわけですね。

でも、裏をとれば、「二人が大丈夫だと言えば、信用するしかないじゃないか」と思います。
神藏 確かにそうですね。
永井先生と堀江先生だったら、最強のコンビですよね。

の検索画面に「リチウムイオン電池の価格」、と入れると、
日本語のサイトが出ますよね、全部。
そうすると、「パソコンの電池がいくらで売られている」、とか出ますね。
ようやく２ページ目くらいに私が知りたい「
家庭用に入れるリチ
ウムイオン電池の価格」
が出てくる。

10神藏 確かに一桁違えばその通りですね。

10神藏 知的耳学問で、
ある程度、
碩学（せき
がく）
の人たちが集まって「
この人だったら大丈夫だろう」、という人を選んでもらって、それで全体感を把握していく、と。

小宮山 だいたい一軒に ｋＷｈを入れると、「太陽電池の余った電気を貯めておいて、無いいときに使う」、というのに十分な大きさなんですよ。
だから、ｋＷｈ
あたり１万７６００円だから、 ｋＷｈで
万６０００円です。
あと、いろいろ付属
物を入れてもおよそ 万円です。私が一昨年、蓄電池を家に入れようとしたんですよ。
そのときは「
２５０万円」でした。

17

日本語のサイトを見ると、だいたい今でもまだ、そんな値段ですよ。 倍違う。
そうすると、
結論が変わっちゃうわけです。
つまり、１軒で２００万円だったらやっ入
ぱり買わない。
だけど、 万円なら、れるでしょ。
冷蔵庫 台分ですよ。

10

25

小宮山 そうですね。
これは選ぶのは難しいですけどね。
▽日本の常識は世界の常識ではなくなっている

一方で、全く同じことを英語で、」と入れる。
「 Price of lithium ion battery
そうすると、
英語のサイトが出てくる。
今、リチウムイオン電池のスポット価
格を先週調べたら、
１ｋＷｈという単位で１７６ドルです（２０１８年時点）。１
万７６００円、
１ドル１００円なら。
この
値段は、日本語のサイトで見たもののだいたい 分の１ですよ。
10

25

1

こみやま・ひろし▽1944年栃木県生まれ。1967年東京大学
工学部化学工学科卒業。1972年同大学大学院工学系研
究科博士課程修了。1988年東京大学工学部教授、2000年
工学部長、大学院工学系研究科長、2003年副学長などを経て、2005年4月第28代総長に就任。2009年3月に総長退任後、同年4月に三菱総合研究所理事長、東京大学総長
顧問に就任。

神藏 すごく難しいですよね。

■ 「リチウムイオン電池 価格（日本語）」で検索

小宮山 そうだと思います。
だから、あまり同門とかそうではない人たちですよ。
というのも、
最近面白い経験をした。
私はエネルギーは比較的専門に近いのですが、最近気がついたのは、
グーグル■ 「Price of lithium ion battery（英語）」で検索

小宮山 難しいですよ。
だけども、
例えば私
なんかは医療はあまり詳しくないわけです
けども、
永井良三先生（自治 医科大 学学長）に伺って、それから堀江重郎先生（
順天
堂大学医学部大学院医学研究科教授）に※ 参考 エコ発 蓄電池(2018/10/28)
URL https://www.eco-hatsu.com/battery/190/

神藏 日本のサイトの見た価格とそん
なに違うのですね。

東京大学第 代総長
三菱総合研究所理事長

28

小宮山宏

2

神藏孝之対談シリーズ 第1弾 小宮山宏
知識の構造化のために専門分野の「前提」
を疑え▽フェイクニュースを簡単に覆すことはできない▽知的耳学問によって知識を検証可能にする
小宮山 じゃ、
その時にどうするか。
先ほど申し上げたように、「その分野のことは一番この人が知っているだろう」
、
といういわ
ゆる「
知的耳学問」、を積み重ねる、ということが少なくとも不可欠なんじゃないですかね。
だから、グーグルだけではダメなんですよ。
神藏 知的耳学問で、しかも頼りになる人を１人ないし２人知っている、と。
検証できるくらいの部分がある、ということが必要ということですね。

神藏 この知識の爆発の時代の、編集の仕組みって、
今までと全く違ったやり方ですよね。
ここの検証の仕方ってだれも今までやったことがないので、これってものすごく新しいイノベーションですよね。

▽分野の違う専門家の知識が集まる運営委員会を作る

ただ、
私はエネルギーに関しては、
エネ
ルギープロセスだったら、
「
山田興一先
生（
東大学総長室顧問）に聞けば、だ
いたい正しそうだ」
、
とか。
最先端の、
再
生可能エネルギーについて、
世の中の動きみたいなことだったら、エイモリー・
ロビンス氏（自然エネルギー財団理事）というような方がいるのですが、「彼に聞いたらいいだろう」
、
とか。
「
温暖化と
関係する話だったら、
住明正先生（東京大学名誉教授）のほうがいいんじゃないか」、とかですね。
やはり何人か知っていますよ。

プラチナ社会へのビジネス創造 （シリーズ全8話）

そういう人たちがディスカッションして、なおかつ私と曽根先生などが監修する。
いわゆるステアリングコミッティ（
運営委員会）
みたいなものですから、
そこは分野が違うところで、要するに「素人が専門家の領域を本気で議論する」、
ここが重要です。

地球環境問題の解決と人の自己実現を目指すプラチナ社会

小宮山 少なくともそういう人が１００人必要です。

日本のイノーションのために （シリーズ全5話）

小宮山 そうですね。
それこそ、
情報技
術と、
人の技術を融合させた新しいやり方が不可欠なのではないか。
だから今、私と曽根泰教先生（
慶應大学名
誉教授）
と数人で、
監修をやってるんだ
けど、とても全体のカバーは無理です。
「
小宮山に聞いたら、エネルギーのこと
は何でも分かる」、というふうに思われても迷惑です。
エネルギーといっても、凄まじく幅が広いわけですから。

両利きの経営で「イノベーションのジレンマ」の打開へ▽テンミニッツＴＶは知的耳学問
をデジタル化するイノベーション
神藏 ジャンルがいっぱいありますから確かにそうですよね。
そういう意味では、
先生がお作りになったテンミニッツＴＶの仕組
みって、
知的耳学問をやるためのデジタルと構造化のシステムとしては、かなり上手くできている、と。

小宮山宏氏の話をもっと聞きたい方へ

小宮山 だから、「知識の爆発」、という中で、「
どうやってみんながだいたいの全体像を共有するか」、というのは非常に難しい。
というのは、今のドナルド・トランプさんが一番有名ですけど、都合の悪いことは、「
フェイク
ニュース」、
だといいますよね。「フェイクだ」と。
あれってなかなか覆すのは難しいのです。
もともと、「実存するというのはどういうことなのだろうか」、ということは哲学的には大変な議論なわけですよ。
「
見えたら、
あ
るのか」
、
というような議論をしていたわけ
ですけど、それよりもはるかに難しい話になってきていて、
特に最近は、「記憶というものは曖昧だ」ということがハッキリしてきましたよね。
いろいろ上手にあとからインプッ
トすると、「まるで自分が経験したかのように感じてしまう」、というのが分かってきたこ
とですよ。
だから、
「
記憶というのは必ずしもあてにならない」ということまで分かってきています。
「
物が存在するのはどういうことか」、というレベルからですね、「
では中国の人口はいったい今は何人なのか」。
何人なのかは決まっているのだけど、「
本当にそうか」と言われたら、困るという状況がある。
だから、「あれはフェイクだ」
と言うと、
「
いや絶対に
違う」
、
というのは、
言いにくい時代に入ってきているわけですよね。

小宮山 そうですね。
上手くできていると思いますよ。
だけど、
「
あれっ」
、
と思うよう
なものはやはり、
さっき申し上げたように、その分野の識者、医療関係であれば、「堀
江重郎先生と永井良三先生にみてもらえ」というような意味である。
編集の仕組
みは、
われわれの責任だから、その仕組みはもう少し上手に作っていく必要があるよ
うな気がしますね。

20世紀には世界の人口が約5倍に増え、平均寿命も延び経済的に豊かになった。しかし同時に地球環境問題が顕在化した。そこで小宮山氏が提案するのが、プラチナ社会というコンセプ
トである。その内容はどのようなものなのか。目指すべきプラチナ社会について解説する。

社会/環境問題

イノベーションを生み出すには、確実性は低いけ
れども新しい変化を生み出すようなアイデアが必要である。しかし、大企業はそれが本流のビジネスを脅かすと考え、簡単に実行することができない。日本の多くの企業が抱えている、こうした「イノベーションのジレンマ」を打開するために注
目すべきは、「両利きの経営」という考え方である。

イノベーション

神藏孝之対談シリーズ 第1弾 小宮山宏
知識の構造化のために

3

神藏 なるほど。
素人が専門家の領域を本気で議論する、と。

3、 そのためには「知的耳学問」が必要だが、10MTVは
知的耳学問をデジタル化した試みの一つだ。

技術者全体としての責任ということもあるわけですね。
だけども、実は五重というは、ある種のことに対してだけ五重になっているということだけでした。

2、 また、素人であろうと専門分野の「前提」を疑い、専門家と議論する「正反合」が求められる。

かといって、「専門家が馬鹿だ」と言っているんじゃない。
専門は尊いんだよ。
深くいかないと意味がない。
正反合（アウフヘーベン）が必要なのです。「それをどう作っていくか」、ということが不可
欠で、それの少なくとも、
一つの試みがテンミニッツＴＶだと思います。
（続く）

1、 知識が爆発的に増えてきた現在、「知識の構造化」をしなければ全体像が共有できず、前に進めない。

神藏 なるほど、ある種のことに対してだ
けですね。
小宮山 そうです。
津波が来たら、ひとた
まりもなかったわけですよ。
だから、そこの前提ですよ。
「
その前提はどうなっているのだ」、という議論は専門家でも、学生でも同じ能力ですよ。

▼要点▽専門分野が持つ「前提」を疑うべき
小宮山 本気で議論する。
それは、
例えば、
いい例は、
「
地震に対して、道路や高速道路は大丈夫か」、という議論があります。
１
９９４年にロサンゼルス市ノースリッジで地震が起きました。
これはロサンゼルス地震と呼ばれ、
阪神淡路大震災の１年前に起きた大きな地震です。
神藏 専門家だろうが、素人だろうが、全
く同じなんですね。

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1話10分で学ぶ教養動画メディア

小宮山 中の計算は、専門家がやっている
んだからさすがに間違っていないでしょう。

●続きを視聴したい方は、テンミニッツＴＶにアクセスすることで、全ての対談内容をご視聴いただけます。なお、第1弾は、教養動
画メディアサービス・テンミニッツＴＶにて配信中の「知識の構造化のために」（対談 | 小宮山宏／神藏孝之）の動画の一部です。
また、ご登録がお済みでない方は、下記ＱＲコードまたはＵＲＬからご登録いただけます。

■ テンミニッツTV神藏 そこの前提を作る時の議論は、それと全く別の話ですよね。

▽知識が爆発的に増えた時こそ「正反合」が必要
小宮山 別の話です。
特に専門分野というのは、私もある種の専門分野でやっていたので、よくわかるわけですが、いったん専門分野で動き始めたら、前提の議論はしないのです。
神藏 動き始めたら、
それは、所与のものになってしまうから。
小宮山 そうした前提から、学会などで議論する、というのになりがちなんですよ。
だから今みたいに知識が爆発的に増えて、専門が非常に細分化したときの話です。

テンミニッツTV

あの時、
日本の土木の関係者たちは、「
あれは日本では絶対大丈夫だ」と私に言った。
ものすごく鮮明に記憶している。その一年くらいのうちに神戸の地震が起きて、ひと
たまりもなく、崩れたじゃないですか。
これ
は「なんでだろう」
と思った。
結局 、
地震が
少し違うんですよ。
震度だけじゃないんですよ。
これはどういうことか、
と言うと「
日本で
は絶対大丈夫だ」と言っていた土木関係の人たちは、ある前提のもとに言っているんですよ。
一つの専門分野というのは、必ず前提を決めます。
例えば経済だったら、「ＧＤ
Ｐが最大の目標だ」、
とか。
何か決めているに決まっているんですよ。
その中をいろいろ細かくやるんですね。細
かくやるところは専門家に任せればいいと思うんですよ。
しかし、前提は素人がちゃんと理解できるものであるべきです。
原発が最大の例ですよ。
「
五重の安全で、絶対に大丈夫だ」、というのをわれわれは、それ以上に踏み込んでなかったのが、我々

4

神藏孝之対談シリーズ 第1弾 小宮山宏
知識の構造化のために神藏孝之対談シリーズ 第2弾 田口佳史
人生に活かす東洋思想

人生に活かす
東洋思想
対田口佳史
老荘思想研究者
株式会社イメージプラン
代表取締役社長談
イマジニア株式会社取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

今、東洋思想の素養を持たない世代が増えているが、「日本では、『儒教、仏教、道教、禅・仏教、神道』という思想が育まれ現在でも根強く息づいている」と老荘思想研究家の田口佳史氏は指摘する。
それぞれに思想について、多くの経営者の数多くのファンをもつ、田口氏にわかりやすく解説いただいた。

神藏孝之

▼要点

1、 20歳までに東洋思想に触れ、不動心や自己を確立させ、人生の土台を作らないといけない。

2、 土台を作るためには、無償の行為を続けてきた「天＝道」のあり方を、自己のあり方にしようとすることが大事。

3、 『儒教、仏教、道教、禅・仏教、神道』は全て、「絶対的存在（天＝道）と対話をすること」を要求している。

人生の成功とは何か▽人間の土台が揺らいではいけない神藏 先生は「 歳からが、人生は本番だ」とおっしゃっています。
この言葉はやはり年を取ると響いてくるようで、自分があと 年で 歳になるという方からも、これについてもう少し教えてほしいと言われています。

60

60

田口 生まれてから 歳までは、モラト
リアムです。
これは準備期間ですから準
備をしなければいけない。私は講談師ではありませんが、
最近は渋沢（栄一）
や
北里（
柴三郎）
などについて話してくれないかとのリクエストに応えて話す時があります。
彼らに共通しているのは、
元までの過ごし方が本当
服（ 歳ぐらい）にしっかりしていて、人間の土台作りが実践できていたことです。
江戸期の人はさらにそうです。

10

20

田口 したがって、「運を強くしなけれ神藏 なるほど、現代人の土台は運に懸かっているわけですね。

人間の土台とは何かというと、土台は揺らいではいけない。
したがって、
不動心
や自己の確立ということを、昔は徹底的に教えてもらえました。
現在では知
識教育で、
「
これを覚えろ」の一辺倒です。
スポーツをやっていたり、書道の先生についていたり、ご両親が立派な人であったりでなければ、そんな機会を今は持てない。
運に懸かっているような、情けない状態になっています。

15

5

ばいけない」ということは、言っておかないといけません。

▽運を強くするためには「徳」を積むしかない神藏 破産したりする人もですね。
田口 そうです。
それらをきっかけに「
自分は無償の行為に支えられている」と気づく。
神藏 悲惨な目に遭うと、無償の行為に支えられていることに気付くわけですね。
田口 気付きます。
そうなると、「利他」とかなんとか言わなくても、人のために自然に尽くしている自分が発見できるわけです。
概念に基づいて、「
こうしなきゃ」「
ああしなきゃ」と思ってやるのではなく、「
天のあ
りよう」
を「
自己のありよう」として生きて
いける。
それが「
徳」
と呼ばれる。松下幸之助のいう「徳しかない」
は、「
天と一体化する方向へ歩きはじめた」ということで、
いきなり一体化するのではありません。

（
タイ国で重傷を負っ
私は 歳のとき、て）「死ぬのが怖い、死ぬのが嫌だ」と非常に恐れたものですが、この道理が分かり、「
ふるさとの肝っ玉かあさんのもとに帰ればいいのだ」と気づいたので、「
そん
なに悪いことではないな」と思い、少し落
ち着いたわけです。

ふうになっているので、「ふるさとの肝っ玉かあさん」と呼ぶわけです。

とりわけ老荘思想では、
道がそうい
うものである以上、われわれも道の片割れとしてこの世に生まれてきたといいます。
「
やがて死ぬ」ということは「道へ帰る」
ことなのです。

田口 老荘思想における道徳というのは、「道」のありようを自己のありようとして生きている人で、
それを「
徳のある
人」
と言っています。
だから、儒家も道家も同じことを言っているのです。
人間の成功・
不成功の大本はどこにあるので何千万年と人類の世話をし続けてきました。
考えてみると涙なくしては語れない、
感謝あるのみの存在が「
天」
で
あり「
道」
なのです。

私は、
「
道」
を「
ふるさとの肝っ玉かあさん」
とも呼んでいます。私がこれまで何かを頼んで、「それは、できないよ」と言われたことがない。
実際の母親の場
合は、「じゃあ、点数を何点取ったら買ってあげるよ」とけち臭いことを言ったりしますが、本当の道はそんなことはしない。
「
分かったよ」
といって、
早けれ
ば２、
３日、
遅くても一か月以内でちゃんと希望をかなえてくれる。そういう老荘思想研究者
株式会社イメージプラン
代表取締役社長

田口佳史▽恐れも憂いもなく愉快に生きるためのコツ

田口佳史公式サイト【タオクラブ】URL→ https://www.tao-club.net/▽「天＝道」のありように気づくと、死も怖くなくなる神藏 その方向へ歩き始めたというところが大事なのですね。
田口 漢籍（かんせき＝漢文で書かれた書物）を読んでいると聖人君子がたくさん出てきますが、「あなたは、聖人君子にな
りましたか」とは、
どこにも一言も書いていない。
どう書いてあるかというと、「聖人君子のほうへ、
一歩踏み出しましたか」
とあ
ります。
そこは、
大いなる相違点です。
天に感謝し、天のありようを自己のありようとしていくことが重要なのです。
儒教で「天」と呼ぶものを老荘思想では「道」というわけで、まったく同じです。
そうした絶対的存在は、
本当に人のお世話係に生まれてきたのではないかと思えるほど、

25

たぐち・よしふみ▽1942年東京生まれ。1972年株式会社イメージプ
ラン創業。以来３０数年２０００社に渡る企業変革指導を行う。中国古典思想研究四十数年。永年にわたり研鑽された中国古典を基盤としたリーダー指導は多くの経営者と政治家を育てた。東洋倫理学、東洋
リーダーシップ論の第一人者。企業、官公庁、地方自治体、教育機関など全国各地で講演講義を続け、１万名を越える社会人教育の実績がある。

田口 松下幸之助に「経営者の条件は何
ですか」
と聞くと、
「
運が強いことです」と答えられました。
さらに「運を強くするにはど
うすればいいのですか」と聞くと、「
徳を積むことしかない」と言われました。
ところが今や、「徳を積んでくれ」と言っても、「何をどうすればいいのですか」と問われる世の中です。
徳とは何か。
「
自己の最善を他者に尽くし
きる」
ことだと、
私は解釈しています。
私の
辞書で「
徳」
を引くと、そう出てきます。その内訳として本当に大切なことは何かというと、
これまで何千万年、天が無償で人間のためにしてきたことを見ることです。
天は、空気や太陽エネルギーを送り届けるなど、いろいろなことをやっている。
しかも、時たま請求書が届いたり、天から使いが来て「
これだけやってあげているのだから、いくらか払ってくれよ」と言ってきたりはしない。
まっ
たく我関せず、「
見返りは要らない」と尽くし続けている。
この天のありようを「
道」
と
言います。
神藏 先生、
天のありようを「
道」
というの
ですね。
田口 道といいます。
道のありかたをみて、「それはそうだな。
じゃあ、自分の生きる
シーンでそれをしよう」と思うことが大事です。
私のようにあの世にいきかけたり、大病をしたり、喰らい込んだりするようでないと、一家をなさないと、昔は言われたものです。

6

神藏孝之対談シリーズ 第2弾 田口佳史
人生に活かす東洋思想神藏孝之対談シリーズ 第2弾 田口佳史
人生に活かす東洋思想話ではないですものね。
田口 お金ができても体が悪いとか、絶えず「
どこかから訴えられるのではないか」とビクビクしていたら、
愉快でもなんでもな
いでしょう。

▽「儒教」は生き方の根本をふまえた処世訓

しょうか。
それは大富豪になったり、世にもまれな偉人になることもいいですが、一番は恐れも憂いもないことです。
何かを恐れて生きていたり、悩みでいっぱいになって生きているよりも、「
こんなに愉快でいいのか」と言いながら、私のように生きているのが一番いいのではないか。

神藏 近づけば近づくほど、
愉快な人生になるのですね。

田口 私がやっているのは儒教・
仏教・
道
教・
禅・
仏教、
神道。
これだけの思想・哲学
が日本にはあります。

儒・
仏・
道・
禅・
神道

田口 本来は、生まれてから 歳までのモラトリアムの準備期間に、これを教えてあげなければいけない。

北条政子も愛読した長期政権のバイブル『貞観政要』『貞観政要』を読む （シリーズ全１５話）▽人の心の問題に重点を置く仏教

単なる処世ではないんですね。
生き方の根本というものをふまえて、「その言い方はだめだよ」
とか、「その礼は態度がよくないよ」と言ってくれるから、その辺の教師が注意したりするのとはやはり全然違うわけです。
大権威から叱声をいただいているようなすごさがあるのです。
そういうのが儒教です。

田口佳史氏の話をもっと聞きたい方へ

仏教というのは人の田口 それから、心の根本を説いているというところが
あって、
これは、
最近言われているマイン
ドフルネス、
要するに唯識論です。唯識というのは「
唯（
ただ）
」
「
識（
しき）」
、
この識というのは心という意味です。
自分の心というのはどういうものか、ということを問うことであり、
これは特に
「
阿頼耶識（
あらやしき）」というものが重要なのです。
この阿頼耶識の意味合

令和の顔として注目される渋沢栄一には『論語と算盤』の著書がある。そのなかで彼は秀吉の長所と短所にふれ、そのがむしゃらな勉強ぶりをたたえつつ、古典の欠如を指摘している。一方、古典を幕府経営に取り入れたのが、徳川家康であった。

豊臣家の悲劇こそ「論語なき算盤」の末路だ

渋沢栄一の凄さ （シリーズ全2話）

田口 心の問題です。
それから老荘思想というのは、「とかく人間は過度になりやすい」と言っているのです。

神藏 確かに心の問題ですよね。

▽人間の過度を戒める「下り坂」の老荘思想

それから、人間関係の根本について。
これはご縁、
因縁果ということがある
ように、何でも原因があって、それが太ってきて果になるということが説かれています。
要するに、この仕組みというようなものを心の問題としてどう捉えるかという場合に、とてもよいのです。

は、現代的には、
自分の心というのは２つあって、表面的な顕在意識と潜在意識の両方を活用するのが重要だと、そういうことを言っているのです。

日本史/
リーダー教育老荘思想研究者・田口佳史氏が、中国唐代の編まれた古典『貞観政要』を丁寧に読み解いていく。唐の太宗・李世民の言行録をまとめた『貞観政要』は、古来より帝王学の教科書として重視され、リーダーたる者の読むべき第一級の古典とされてきた。田口氏はまず、この書物の成立した背景や現代中国での位置づけを語った。

東洋思想

そう思うと、「天」
や「道」という存在に近づけば近づくほど、そのようになってきます。

神藏 そこが一番大事なのですね。

著 者：田口 佳史
出版社：致知出版社

これは、
実はこの本に書いてあるものを読んでいただければいいと思います（『東洋思
想に学ぶ人生の要点』
致知出版社）。「
儒教というのは、細かい人間の言行やそれこそ一挙手一投足について、
実に気の利いた
注意をしてくれます」ということで、要す
るに悪く言えば処世訓なのですが、ただたんなる処世訓ではなくて、さっきからお話ししているようにベースがすごいから、ただ田口 これが一番の基礎です。
私が言ってい
る「
儒・
仏・
道・
禅・
神道 」
の東洋思想では何を言っているかというと、「絶対的存在と対話しろ」ということ。
今私たち二人が話しているように対話を続ける。対話をするとどうなるのかというと、お互いに親しみを増し
てくる。
そして、
対話の末どうなるかということを「同行（
どうぎょう）」という言葉で表しています。
同行は仏教の言葉で、要するに「一緒に人生を歩め」ということです。
神藏 なるほど。
同行をしなければいけない。
田口 一緒に人生を歩むということが、究極の人間の人生という意味ですね。
そのことを分かった人が、それこそ「いい人生だったね」と言って、あの世に行く。
神藏 それが一番大切なことですよね。
金ができたとか、名誉ができたとか、そういう■ 『東洋思想に学ぶ人生の要点』

20

7

仏教

老荘思想

禅・仏教

神道
▼処世術。人間の一挙手
一投足について、実に気の利いた注意をしてくれる▼唯識論。「識」は心という意味▼心の問題。例：下り坂の老荘▼「般若」つまり「超越した知恵」が重要だとしている▼神さながらの境地をめざすことを要求▼表面的な顕在意識と潜在意識の両方の心を活用するのが重要▼自己本位という人間の欠点に対してちゃんと戒
めてくれる▼「超越した知恵」は「直観的に人間が持っている知恵」を指す

今日１つをもらうと、もう明日には２つく
れ、明後日には３つ、となるというように過度へ過度へとなりがちなものを、
「もう十分
です」
と言って、
人間が持っている、
要するに人間ならではの欠点をぐっと抑えるというときに、非常にいいのです。

るその辺の知恵ではなくて、直観的に人間が持っている知恵。

▽神さながらの境地をめざす神道

う人には、一緒にうめいてやるということを禅は説いている、と言っていいでしょう。

田口 神道というのはすごいもので、
簡単に言うと神さながら、これを「かんながら」と言い、神さながらの境地をめざすと言っている。
そういう人がこの世に１人おられる。それが天皇なのです。
ですから、日本人のあるべき姿の象徴として天皇陛下はおられるわけで、その基本的な概念として神道は「
かんな
がら」
、
神さながらの境地というものを要求しているのです。

神藏 「
超越した知恵」というのは直観なんですね。

田口 そういう知恵です。
「
これはなんだか臭いぞ」
とか「
これはちょっと使わない方がいいんじゃないか」
とかいうのは直観です。
鈴木大拙も言っているよ
うに、
これがとぎすまされているから人間は安全に人生を歩めるのです。それがなければ、
自ら火に飛び込むようなことになってしまう。
このように禅・仏
教では般若というのは非常に重要だということが１つあります。

https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2881

ですから、「下り坂の老荘」と言うのですが、
なぜ下り坂かというと、何か原因とな
る悪いことがあるから下り坂なのです。それに気づく、
これが悪かったんだと気づかせてくれる。
そういう意味で、老荘思想というのは過度とか自己本位になりがちな人間の欠点に対してちゃんと戒めてくれ
る良さがあります。

日本にはこれだけそろっているのです。
だから、
困らない。
何か困ったことが起
こっても、
何でも、
「
今度はこれ」、というように全部なんらかの教えが打ち出すことができるのです。
（続く）※ クレジットカード情報の登録が必要です。

▽「慈悲」とは一緒に「呻吟」するということ

田口 また、
これは仏教全体において言えることですが、もう１つは「慈悲」
ということを言っています。
慈悲の「
慈」
とい
うのは、
サンスクリット語で「
カルナー」
。
これは「
うめき」
、
つまり呻吟（しんぎん）ということです。

続きはこちら▽禅・仏教で説く「般若」ー 超越した知恵
田口 そして、禅・仏教というのは一言でい
うと、
私は「
般若（
はんにゃ）」について説いています。
般若というのは般若心経のことでもともとはサンスクリット語ですが、経典で使用されているパーリ語で「パンニャー」というのが般若。
そして「パープラ
ジュニャーパーラミター・フリーダヤスートラ」というのが、
サンスクリットでいう「
摩訶
般若心経」
で、
これは「
マハープラジュニャー」。
プラジュニャーが「般若」になります。
プラジュニャーがサンスクリット語で、パーリ語で言うと「
パンニャー」というわけですね。

要は呻吟を説いているのです。
呻吟こそ、
人間の本質があるということです。
進むことも退くこともできないということが、人生にはよくあります。そうい
うときは、
ただ「
んー」
とうめいているしかない。
今、親友であるあなたがうめいているとします。
私はどうするべきか、というのを説いているのが禅で、それは一緒にうめいてやる、ということなのです。
呻吟を共有化するというのが、とても大切なのです。
ですから、そういう意
味では人間の究極は「
呻吟」
にあるとい

8

要するに「
プラジュニャー」というのが基本なのです。
このプラジュニャーとは何かというと、これについては、
鈴木大拙という人が非常にいい訳を当てはめています。それは「 Transcendental Wisdom
」（超越し
た知恵）
と言っているのです。
ただ、単な● 続きを視聴したい方は、テンミニッツＴＶにアクセスすることで、全ての対談内容をご視聴いただけます。なお、本紙の内容は、教養動画メディア
サービス・テンミニッツＴＶにて配信中の「人生に活かす東洋思想」（対談 |田口佳史／神藏孝之）の動画の一部です。
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▼「神」とは日本人の象徴である天皇のこと

儒教▼仏教全体では、「呻吟」を説いている▼単なる処世術ではなく、「生き方の根本」を踏まえている

神藏孝之対談シリーズ 第2弾 田口佳史
人生に活かす東洋思想■ 東洋思想の基本的な捉え方▼５つの東洋思想は「絶対的存在と対話すること」を要求している▼また、対話の末、「同行」つまり、「絶対的存在と一緒に人生を歩め」といっている神藏孝之対談シリーズ 第3弾 柳川範之
いま求められる『教養』とはいま求められる『教養』とは
東京大学大学院
経済学研究科・経済学部 教授

談

柳川範之
対

神藏孝之
イマジニア株式会社 取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

いまほど「教養」が必要な時代はないが、教養の在り方や中身は従来と様変わりしていると、
柳川範之氏（東京大学大学院経済学研究科・経済学部 教授）は指摘する。
また、教養を身に付ける際、大事なのは好奇心だが、「みんな、好奇心の芽を摘まれていっているんじゃないか」という。いまを生きるわれわれにとって重要なこととは―― 。

武器としての教養▽「そもそも教養とは何か」を
考える

神藏 「
そもそも教養とは何か」については、
ラテン語で表すことと、ドイツ語で言っていることと、英語で言うのって全然違いますよね。
そのあと、
リベラル
アーツと言ってみたり、ジェネラル・
エデュケーションと言ってみたり、ビルドゥ）と言ってみたり。
そのあたング（ Bildung
りから入っていただいてもよろしいでしょうか。

柳川 そうですね。
著書（
『
東大教授が
考えるあたらしい教養』
幻冬舎新書）
は共著者の藤垣先生が教養学部の先生で、やっぱり教養学部の中で、教養ってどのようなもので、何を教えるべきか、っていうのはかなりいろんな議論が
あって、
その中で、
今のカリキュラムが出てきているので、このあたり、
藤垣先生のご知見を随分教えていただいて、一緒に議論をして、ということだったんです。
いわゆる良く知られている話だと、
リベラルアーツということが割と言われていて、このときに「リベラルアーツって何？」、っていうのはなかなか分からないですよね。
▽今の日本にとって重要な教養の三つの定義

神藏 人によって定義が全然違う、と。

柳川 そうなんですよね。
やっぱり一つのポイントは、思考とか発想を自由にする、ということだと言われていて、どうしても何かを考えていたり、ずっと仕事をしていると、思考が固定化するじゃないですか。
だけど、新しいものを生み出していかないといけないとすると、もうちょっと柔軟で自由な発想が必要だ、と。
結局リベラルアーツというのは、「自由な発想を引き出すための、教養なんだ」、という位置づけがあって、こういう考え方をもとに、カリキュラムを作られてきたっていうのが一つですね。

もう一つは、「
ビルドゥング」
といドイ
ツ系のところから来たもので、英語でいう「
ビルディング」に近いですかね。「組み立てていく」、「積み上げていく」、ということで、断片化した知識ではなくて、「総合的に組み合わせて全体を高めていく」
イメージです。

今って知識だとか、自分の分野というのはすごく細分化されてしまって、細分化されると結局バラバラになってしまって、
何か大きなことが起こったときに、それぞれがパーツ・パーツは見ているんだけど、
大きなビジョンは描けない。
そこで大きな全体体系を創り上げる、という力を養えるんだ、というのが、「
ビルドゥング」に込められた思い、
発
想だ、という理解なんですよね。

さらにもう一つは、「ジェネラル・
エデュ
ケーション」っていわれるものです。もうちょっと一般的な話ですけど、「たくさんの知識をいっぱい頭の中に入れればいい」ということではなくて、「幅広い情報を得ることで、
今のさまざまな捉わ
れている状況から自らを解放する」みたいなことが趣旨なんだ、っていう話を伺っていて、ある意味この三つの定義は、

9それぞれ今の日本が置かれている状況にとって重要なことなのかな、と。
どうしても固定化して細分化された発想の中でいろんなことを考えているのを、もう
少し自由にして、バラバラになっているものを統合化して、より良い方向に持っていく。
そのためのツール・
武器というのが教養なんだ、というのがわれわれが最初にセットアッ
プした発想だったんですけどね。

▽「正解のない問いを考える」という発想が極めて重要神藏 武器としてのリベラルアーツにしないと、アクセサリーとしての学問をやっていると、たこつぼになるだけですよね。

と根源を問うことですよね。
柳川 おっしゃっていたような、「正解のないことを考えて、答えを見つけていく」、
という発想というのは、
今の日本に特に重要なんだけど、今までも少し軽視されてきた部分だと思うんですよね。
それはやっぱり、
発展途上国だった時期もあるし、お手本となる先進国がいたし、お手本となる例
えば車とか、
家電っていうのがあって、とにかく、「あれが作れればいいんだ」というお手本がある時期は、それを作れることが正解であって、
あとは余計なことは考えな
いほうがよかったわけですよね。
その中で、それを正確に、早く、安く同じものを作るか、ということでみんなが一丸となって戦っ
てきた。
これが、
大きな発展を日本経済にもたらしたわけですけど。
ふと振り返ってみると、先進国の仲間入りをして、お手本がなくなってしまった。
おっしゃったように高齢化が進んで、他の国が経験していないような課題に直面している。
やっぱりこの環境と、われわれに求められている能力って大きく関係していて、お手本のない中で「何を生み出していく
か」、
どんな課題を解決していくか、っていうふうに考えると、「
正解のない問いを考える」、というこういう発想がすごく重要になってくると思うんですよね。

▽より一層深いところに行くには「掘り下げて考える」ことが重要

柳川 そうなんですよね。
特に今は、
いろん
な意味で環境変化が激しい時代だと思っています。
技術革新もそうですし、
例えば世界の政治的状況を見ても、 年前とか年前とは全く違うものが現れているし、これからも現れてくるだろうと。そうすると、今までの発想の延長線上に解決策があるということではなくて、
新しい世界には新しい解決策や発想が必要だ、
と。
「
そういう
ものをどうやって養っていくのか」、ということが求められている。
10

神藏 先生の本で教えていただいたことですが、「なぜだろう」と考えてみることについて掘り下げていくには、
まず土台になる専門がないと論理的思考ができない。さらに、その土台を耕すために、やっぱり相手15

神藏 あれですよね。
正解のない時代の勉
強の仕方って全然違ってきますよね。
戦後の日本はキャッチアップモデルで極めて楽だったけど、
日本自体が一番最初に、三分の一くらいの人口になる社会、これだけの早さで高齢化が進むって初めてですから。
そういう意味で必要なのは、自分たちでものを考えること。
それは先生のおっしゃった、
まず一番最初に思考方法として、「なぜ」をリスペクトしながらディスカッションを深めていく。
でも、今の日本には「
相手側の立場からものを考える」
部分が抜けてしまったわけですよね。

柳川 そうですね。
「
知識を身に付ける」ということが重要視されていて「
他分野のことも勉強しましょう」、ということは割と教養の中では重要視されてはきている。
だけど、それはそれぞれあ
まり連結させない形で、あるＡという分野の知識も、
Ｂという分野の知識も、Ｃという分野の知識も、頭の中に入れる、と。
なので、他分野の多様なところに関してある種の「物知り」にはなるけど、「それぞれが有機的に繋がって、次の発展になかなかいかない」、
やっぱりここに課題がある。

そこについて、一つは「掘り下げて考える」ということをしないから、あんまりより深いところにいかない。
それはやっ
ぱり「
なぜ」
と問いかけることが重要だということと、それから異分野のものをしっかり結びつけて新しいものを作っていくことがとても重要なことです。

▽土台としての専門性と耕すための他分野渉猟

柳川 そのために、重要なことは、「
本
質は何か」、という抽象的な理解ができる、という能力があって、それを別のところに発展させていく、という二段階の思考ができないといけないと思うんですよね。
前者は専門性がないと、抽象化や本質的な理解ができるようにならないので、まずこの部分が必要です。

ただ、この部分だけだとやっぱりなか
なか他の分野につなげていくことができない。
他の分野につなげていくために「
土台を耕す」という言い方をしていますけど、多分野の人といろいろな形でコミュニケーションをして、
あるいは「
多分野の問題意識を自分の中に取り入れる」、と。
こういうことで専門分野だ
けではなく、他の分野の人とコミュニ
ケーションをとって、議論をして、「なるほど、こっちにはこういう課題があるんだな」、と。
そうすると、「うちのところで考えているやり方が全然違うふうに見えるけど、応用できるんじゃないだ
ろうか」、という話だったり、「今抱えている問題は、Ａという分野とＢという分野をくっつけて、初めて解決できるんじゃないか」、
とか、
こういう発想がでてくるようになるだろうと思います。

このあたりの今の専門性を掘り下げるのと、多分野ときっちりと議論ができる土台をつくっていくのと、この二つが欠けてきたんじゃないか、というのがわれわれとしては大きな反省としてあって、そこを少ししっかり皆さんに付けてもらう必要があるのではないかと思っています。

教養と好奇心▽コミュニケーション能力を養う「好奇心」

神藏 多分野の人たちと付き合って、それぞれ持っている正解が違う、
と。そ
うすると、
好奇心が強い、という形のところと、やっぱり人間力を含めて、
コ

10

神藏孝之対談シリーズ 第3弾 柳川範之
いま求められる『教養』とは

神藏孝之対談シリーズ 第3弾 柳川範之
いま求められる『教養』とは神藏 好奇心があって、知らない話を教えてくれる人に対して、「共感する力」
だったり、「さらに掘り下げたい」という、東洋思想でいう、根源力みたいな、
その部分をどうやって組み立てるか、ということですかね。

柳川 そうですね。
今も学生も含めて、ある
いはいろいろ世の中で活躍している人を見ると、「コミュニケーション能力が高い人」
が、活躍しているケースがすごく多い。
やっぱり
人間と人間の、「お互い相手が何を考えているのか」、「
どういうふうに思っているのか」、ということをしっかり相互に理解し合える能力を持っているというのがとても重要な資質の一つになってきているのかな、と思います。

ミュニケーション能力って決定的に重要になってきますよね。
神藏 例えば、大学の入試、特に東大の入試とか見ていても、結構やさしいものから順番に解いていきますよね。
難しい問題は後回しにする。
あの構図が今の日本に深く残ってしまった。
あれってやっぱり中学受
験くらいから始まっていて、まずは点を取るために、とりあえず「やさしい問題を解
いて、
それで６、
７割固めて、
難しい問題はあとで考える」という、この部分ってかなり
弊害ですよね。

▽「易しいものから順に」がもたらした弊害と好奇心

柳川 そうですね。
一つはおっしゃるように
好奇心がないと、「多分野の話を聞こう」という気にならないので、そこはしっかり好奇心を持ってもらうことが大事だと思います。

もう一つは、
好奇心を持つと、例えば、
道を歩いていて、子どもがこっちになにか風船が飛んでいくと、好奇心を持って、そっちに歩いていくじゃないですか。
好奇心を育
んで、
高めていくためには、寄り道したり、
わき道に逸れていくということを多少許してあげないといけません。
今の受験勉強って、「わき目を振らずにとにかく最短コー
スでゴールまで行きましょう」、ということ

柳川 そうですよね。
そういうことを「できるだけ変えよう」、ということで、いろんな
教育改革が行われてはきたんですけど、
あ
まりにも手取り足取りで、「まずこれから
解いてごらん、
これが解けたら次にこれで、というやさしいほうから、難しいほうに」とおっしゃるように、それが懇切丁寧に、ス
ムーズにやれるように、プログラムされている、ということがあって、これが逆に、
いろんな好奇心を失わせちゃっているという部分があるのではないだろうか、と。
だから、少し難しいものが与えられると、逆に好奇心が湧いたり、あるいは「なんだよこれ」というものとか、とんちんかんなものがむしろ出てきたほうが、好奇心を持ってできた
りする、という部分があると思うんです。

でも、好奇心って生まれたときは誰でもす
ごく持っているわけですよね。
生まれたての
子どもは、
「
何で」
「
どうして」
とすぐ聞くわ
けじゃないですか。
なので、特殊な能力では
なくて、みんなに備わっているすごく優れた能力だと思うんですよ。
ところが、それがだんだん大きくなって、
い
ちいち「
なぜ」
と聞いていると、「そんなことを考えずに覚えろ」と言われたり、「正解だ
けを理解すればいいんだ」ということになる。
好奇心をあまり持たないように、社会や教育がそういう形になってきているので、みん
な、
好奇心の芽を摘まれていっているんじゃないかと思うんですよね。

その上で、「それと自分が持っている知識とがどう関係するのか」、あるいは「
相容れない部分はどこなのか」、というようなことをしっかり考えて、結び付けていく、
このあたりの冷静な判断というのが、
すごく重要です。
しばしば相手が自分と違うことを言っていると、相手が言っていることをちゃんと理解
しようとせずに、拒絶してしまったり、反対をしてしまったり、という

柳川 はい、聞く能力ですね。
それは、相手は「
なぜこういうことを言っている
んだろう」
とか、
「
なぜこういうことが大事だといっているんだろう」
、
という
ことを、
「
相手の立場になってしっかりまず聞く」ということができないと、向
こう側で起こっていることが把握できないわけです。

神藏 聞く能力ですね。

東京大学大学院
経済学研究科・経済学部 教授柳川範之が要求される。
そうすると、他に面白いことがでてきても、それに目をつぶって、あんまり面白いと思えない道に進む、ということがあります。
もう少し、
学校教育も含めて、社会が少し余裕を持って、好奇心を持ってわき道に逸れていったり、回り道したり、
うろうろしたりする人を積極的に評価するということも大事なことなんじゃないかな、と思います。

▽相手の話をよく聞いて違いを見極める大切さ

柳川 あと、
もう一つは、「
結び付ける」というときに「
相手が言っていることをちゃんと聞いて、それを自分の頭の中にあるものと結び付ける」
ことがやはり重要なことで、それは「きちっと相手の言っていることを聞く」、ということです。

やながわ・のりゆき▽1988年慶應義塾大学経済学部通信教育課程卒業。1993年東京大学大学院経済学研究科博士課程修了。経済学博士（東京大学）。慶應義塾大学経済学部専任講師を経て、1996年東京大学大学院経済学研究科助教授、同准教授を経て、2011年より現職。総合研究開発機構（NIRA）理事。経済財政諮問会
議専門委員。内閣府、国土交通省、経済産業省、文部科学省等で審議会・研究会の委員を務める。東京大学金融教育研究センター・フィンテック研究フォーラム代表。

11いま求められる『教養』とは

神藏孝之対談シリーズ 第3弾 柳川範之

ことで、本来なら建設的な議論ができるはずのものを、
一方的に排除してしまったり、あるいは、理解はするんだけれども、
理 解し
た途端に、
全面的に自分の中に取り入れてしまって、盲目的に信じてしまう、ということが起きてしまったりする。
相手の立場に立って、言っていることをしっかり理解しつつ、それを冷静に自分の今持っているものと照らし合わせて、
結び付けられる部分を結び付ける、
このあたりがより高度なコミュニ
ケーションだと思います。

なかなかこういうことって、
実は振り返ってみると、学校教育の中で、しっかり教わった
経験があまりない。
僕はそもそもあんまり学校に行っていないので、あれなんですけど、他の学生の話を聞いても、そういうことをどこかで、きっちりトレーニングを受ける機会がなかったみたいです。
ただこれからは、
その種のことが、「何を知っているか」、
というよりも大事になってくるんじゃないか、と思うんですよね。

神藏 そういう意味で、先生のすごさって、
日本の経済学者で、ブラジルのハイパー
インフレをまさにその場所にいらして見ていましたし、
シンガポールに行った時にもほぼ独学でやった、ということで、通常日本で東大教授を作るロールモデルとはまるで別のモデルでやっているところです。
そういう
意味では、
いろんな視点から、日本を見ているし、
日本の教育を見ているから、
貴 重で
すよね。

それを、
東大の伊藤元重先生のすごさって、
当時もぐりの学生だった柳川先生が、一番前でいろいろと質問しに来るということで、この人はものすごく面白い人なんじゃ
ないか、
と思って、
東大生じゃないけど、自分のゼミ生に混ぜてしまう、というところで

1、 環境変化が激しく正解のない今、自分で正解を考えて答えを見つけることが重要だが、今までは軽視されていた。

2、 そのために、本質を見抜く力が求められるが、これは専門性をもって掘り下げて考えることが大切。
3、 また、他の専門分野の人と正しい議論することで、他分野の問題意識を自分の中に取り入れることも必要だ。

柳川範之氏の話をもっと聞きたい方へ

テンミニッツTV

学生とは違った「大人の学び」のポイントとは？
大人の学び直しのために （シリーズ全２話）

教育一般

東京大学大学院経済学研究科・経済学部教授の柳川範之氏が、「大人の学び直し」について解説する。スマホやタブレットですぐに情報が手に入るようになった現在、これから必要とされる「学び」は、得た知識を知恵に変えていくことだと
柳川氏は語る。

動学的規模の経済性―ビッグデータの経済的効果とは？
ビッグデータの実用化 （シリーズ全３話）

イノベーション/ＡＩ・ＶＲ・ＤＸ

東京大学大学院経済学研究科・経済学部教授の柳川範之氏が、ビッグデータにおける経済的な効果について解説する。人工知能の機械学習の発達に伴い、ビッグデータに注目が集まっている。ビッグデータは動学的規模の経済性を生じさせ、企業の間に学習効果の実現競争をもたらすだろう。いかにして大量のデータを集めるのかが重要だ。

ですけど、僕と伊藤先生の関係でいけば、プライベートにいろいろ教えていただいたというわけですね。
（
続く）

1話10分で学ぶ教養動画メディア

す。
それはある種、伊藤先生の私塾ですよね。

柳川 本当にそうですよね。
その時はある意味で学生でもなんでもなかったわけですので、ゼミに入れていただいたっていうのは、
まさに私塾であって、他の学生もいたわけ▼要点●続きを視聴したい方は、テンミニッツＴＶにアクセスすることで、全ての対談内容をご視聴いただけます。なお、第3弾は、教養動画メディアサービス・
テンミニッツTVにて配信中の『いま求められる「教養」とは』（対談 | 柳川範之／神藏孝之）の動画の一部です。
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続きはこちらhttps://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2920※ クレジットカード情報の登録が必要です。

12神藏孝之対談シリーズ 第4弾 曽根泰教
民主主義の危機慶應義塾大学名誉教授
テンミニッツＴＶ副座長
イマジニア株式会社取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

神藏孝之「民主主義の危機」

いま世界の情勢を見渡すと、まさに民主主義の危機に瀕しているといえる。
トランプ大統領が率いるアメリカの政治状況、イギリスの「Brexit」をめぐる混乱、移民の流入などをめぐってナショナリスティックな勢力が台頭しつつある欧州、依然としてさまざまな火種を抱える中東、ウイグル問題や香港問題が突きつける中国における困難な課題、さらに韓国の政治的な暴走まで、民主主義の危機を感じさせる事象には枚挙の暇がない—— 。
曽根泰教氏に、世界各国の例を引きながら、現代の民主主義体制の在り方について解説いただいた。

民主主義の今▼古代の民主主義体制と現代の民主主義体制の差異

神藏 今日お伺いしたいのは、
民主主
義と政治というテーマです。
アテネの民主政を例に挙げると、
実はペリクレスがいた 年間ぐらいだけがうまく機能していて、
ペリクレスという天才がいなくなってしまうと、全くうまく機能しなくなってしまいます。
プラトンにしてもアリストテレスにしてもそこを見ているから、必ずしも民主主義に対して高い評価を与えていないですよね。
そのため、その後は貴族政になっていったりします。

ではわれわれは、
民主主義をどうい

同じ民主主義政治体制といっても、
例えばアメリカは、
一番上に自分たちの安全保障として軍事を置いた民主主義政体です。
また、
イギリスやフランスでは、いまだに貴族政的な部分が多く残っているように思います。
加えて、今、世界中で格差がこれだけ広がってくると、ポピュリストが台頭するようになってきます。

今度はローマに目を向けると、最初に貴族政の元老院がある。
さらに独裁官というリーダーは作るけれども二人同時に任命したり、任期が半年単位になっていたりと、暴走を止めようと工夫しています。
でも結果として、領地を拡大していくとともにマネジメント
できなくなって、共和制から帝政に変わっていくという流れも出てきました。

50

13

うふうに考えていけばいいのか。
どう捉えていけばいいのか。
このような問いに関して、お考えをお聞かせ願えればと思います。
民主主義は今、非常に危機に瀕しています。
民主主義を語っている、
いわばわれ
われは、
民主主義を今まで語り継いできたんですね。
それでも危機に瀕しているということは、今の世界を見ていると共通認識であると思います。

ただ、いくつか可能な例として、
われわれ
（
熟議の民主
が「 Deliberative Democracy主義）」という言い方をしているものがあり
（
熟議）
」
ですが、
本
ます。
その「 deliberation
来、
議会の必要性というものは、建国期のアメリカで議論が発展しました。
なぜ間接的な民主主義を選択するのか。
当時、地位も名誉も財産もある連中は、頭に血が上った大衆が議会を占領して、財産を奪ってしまうことへの恐怖感を持っていました。
だから、当時のマイノリティであったエリートたちが不利にならないように制度設計したのです。
そこで、選ばれた少数の人たちの間では、討論を十分行うことができると考えられました。
エリートは一般の大衆よりも知識を持っていて、合理的で長期的な議論が行われるはずだ、というマディソン的な民主主義の議論がありました。

▼党派性の強さが熟議の可能性を
潰している
ところが、
今のアメリカを見ると、そんなものはどこにあるのか。それから、日
本もイギリスもそうですが、議会では本来は選ばれた人たちが国民、市民に代わって、
もっと質の高い議論をし、もっと質の高い決定ができるはずと思われているんだけ
れども、そこもそういう動きをしていない
んじゃないのでは、と批判が出てきている。
神藏 選良のはず、ですけどね。
それでは、われわれがやっている討論型世論調査のようなものの仕組みと、
例
えば、
日本やイギリスの国会で行われている話と、その違いは何なのか。その一つは党派制が強いということです。
党派制が強いというのは、
どういうことなのか。
本来は柔軟な対話、
あるいはファクト
や資料に基づいて議論を行うのが前提なのですが、そうではなくて、
いきな
り相手を否定するところから始める。

▼議会や選挙の軽視からポピュリストの誕生へある意味で党派的対立、
イデオロ
ギー的対立、
それから裁判的な対立という民主主義のモデルでは、たぶん議会で新しい発想や新しいアイデアはなかなか生まれないと思うんですね。

それを見ていると、議会を否定
する、選挙を否定する、ということが生まれてくる。
選挙は、
実はポピュリズ
ムと表裏一体です。
国民、市民を相手にポピュリスト的なことをいう人は、今に始まったのではなくて、
ギリシャ、
アテ
ネの時代からあるわけですね。
大衆を動員し湧き立たせるためには、ある種ポピュリスト的なことを言わなければならない。
その傾向が増々強くなっている。

モデルとしては、裁判に近いんですね。
つまり、検事がいて弁護士がいる。
本来、国民というのは判事なのですが、片方はある立場を最初から主張し、片方はある立場で防御に回り、相手側を否定するという形です。

そして、議論のプロセスの中で、自分のポジションを変えることはありません。
裁判でもそうですよね。
弁護士が途中から検事の主張を受け止めて、「
いや、やっぱり検事さんのいう通りです」となったら、裁判は成り立たないわけですよね。

慶應義塾大学名誉教授
テンミニッツＴＶ副座長

曽根泰教

そね・やすのり＜専門＞政治学、政策分析論＜職歴＞1972年慶應義塾大学法学部助手、1975年同大学法学部専任講師、1979年同大学法学部助教授、1985年同大学法学部教授、1990年同大学総合政策学部教授、1994年同大学大学
院政策・メディア研究科教授、2018年同大学名誉教授＜海外歴＞1974年9月-76年8月イェール大学政治学部客員研
究員、1983年9月-84年3月オーストラリア国立大学客員研究員、1984年3月-9月エセックス大学政治学部客員教授、1998年9月-99年8月ハーバード大学国際問題研究所客員研究員

では、新しい民主主義が定義できているのか。
まだだろう。
ということで、ギリシャに戻る。
アテネに戻る。
では、アテネの民主主義とは何なのか。
アテネでは「民 会」といって、アテネの市民全員（
女性や奴隷は含まれない）が集まっていました。
これが民主主義だと思われている部分もあるんですが、そうではなくて、
５００人委員会という制度がありました。
これは抽選で選びます。
抽選の装置が残っていますが、抽選で選び、輪番で動かすという仕組みがあったのです。
最近、選挙ではなくて「抽選だ」と民主主
義を語る人がいますが、それはこのアテネを念頭に置いた抽選ということでしょう。
ただ、
そこでとまっているのではなく、あの本（
ダーヴィッド・ヴァン・
レイブルック著／岡﨑晴輝ほか訳『
選挙制を疑う』）をよく読むと、抽選で選ばれた市民が集まって討論をするというそこから、今までの代議的な民主主義、政治家の民主主義とは少し違
うんではないか（ということが書かれています）。
これは可能性を議論しているだけで、
われわれは世界中でずっとその実験をしている
わけですね。
しかし、
まだ決定打（
もっとも良い制度）というものは、生まれていません。

14

神藏孝之対談シリーズ 第4弾 曽根泰教
民主主義の危機神藏孝之対談シリーズ 第4弾 曽根泰教
民主主義の危機

一番良い例がアメリカの予備選挙です。
私も含めてアメリカ政治研究者の一部の間では、予備選挙はあまりにも経路依存
的すぎて、
危険だし、
もうやめた方が良いという議論がある。
アイオワ・
コーカスや
ニューハンプシャー・
プライマリーから始まる
大統領予備選挙で優秀な人がどんどん脱落して、そうではない人が生き残ってしまう。
「
修正するか、やめた方がいい」と前から言っているんですが、「
いや、そんなことはない。
一年、時には二年近く掛けて候補者を選んでいるんだから、日本よりもずっと良い
（
制度）
でしょう」
といわれてきた。
だけど、ドナルド・
トランプってやっぱり選ばれてしまったんですよね。
そうすると、
逆に、「やっぱりトランプは良い大統領だ」という議論が出てきてしまう
わけですね。
では、トランプが選ばれる方が良い政治なのか。
あるいはトランプなどが生き残らない、排除される政治プロセスの方が良いのか、分かりません。最終的な答
えは、実はないんです。
しかし、
かつてアメリカのプライマリーが良いと言っていた人は、
おそらくトランプ的な要素は、そのプロセスで排除されるだろうと期待していたと思います。
神藏 排除されるということですね。
そうして整理されるだろう、と。実際には生き残ってしまうだけではなくて、支持がそのプロセスで拡大していったわけですから、
そのようなポピュリストが生き残らない政治の方が良いだろうと、合理的な研究者や学者は言ってきました。
だけど、現実はそうではなかった。

民主政のモデルと多数派形成の失敗

日本政治の疑問 （シリーズ全6話）▼大陸のコンセンサス型民主主義の行き詰まりはい。例えば、イギリスになくて日本にあるものといえば、
国対（
国会対策委員会）ですよね。委員会の理事会もイギリスにはないですよね。
国対政治、理事会というのは、良くないものだとずっと言われてきました。
だけど、そこにクッションがあることで、まだ合意の余地が生まれるという、ある種の知恵だったのかもしれない。

否定されてしまった、と。ということは、
やはり日本の風土と歴史に根差して、
結局は自分たちで考えざるを得ないということでしょうか。

日本政治の問題を対話の重要性から考えるとなると、
イギリス型だけが良い

未知の問題に立ち向かい、深みのある意思決定をするためには、「生きるための知的力」が必要だ。知力、すなわち、考える力が生きる力に直結する今、これからの人生を支える「21世紀のリベ
ラル・アーツ」は、どうすれば身に付けることができるのか。大人の教養学とその学び方を説く、テンミニッツTV流リベラル・アーツを分かりやすく解説する。

21世紀のリベラルアーツを定義する

21世紀のリベラル・アーツ

私が共同研究を行ったアーレンド・
レイプハルト（オランダ出身のアメリ
カーショナルデモクラシー（多極共存型民主主義）、つまりコンセンサス型です。ベルギーとかオランダとか、ドイツも一部そうですし、北欧なんかと主張してきた人も、もういっぺん「議会とは何か」となる。そして、片方は妥協をどの程度議会はやれる
んですかということと、
もう１つはやはり何だかんだいっても多数、つまり過半数ないと法案や予算は通らないわけですね。過半数を作り出す議会というのは、条件として必要です
ね。では、どうすればそうした議会が生まれるのか。そこで、イギリスではなくて、ヨーロッパ型の政治が良いという人も随分いたわけです。

教育一般/
リベラルアーツ

日本政治の本質的な問題を考えるためには対話や質疑という視点が非常に重要であると、政治学者で慶應義塾大学名誉教授の曽根泰教氏は言う。そこで「ソクラテスメソッド」を取り上げ、
マイケル・サンデル氏の大人気講義やAIなど4
つの注目点を挙げながら、対話の重要性について解説する。

政治/ＡＩ▼イギリス型の議会も機能不全を起こしつつある
次に、イギリスの議会ですが、もっと大人だなと、
少なくとも議会で妥協ができると、考えられてきました。議院内閣制の良い点ですが、政府が提出した法案は、本来が多数ですから基本的には通るわけです。それがイギリスでは通らない。通らないだけではなくて、
イギ
リスの議会から出てきた８つの案がいずれも多数を取れない。つまり、いってみれば議会が決められないということが、イギリスで起こってしまっている。
多数派が多数でないということですね。
つまり、今までわれわれが想定してきた議院内閣制とか、政党政治といったものは、次々に覆されているんです。
では、
こうしたことはかつてあったのかというと、ないことはないのですが、これほど極端な形で起こった例はありませんでした。
そうすると、
日本はイギリス政治
を雛形にして政治改革をやってきましたが、反省する点はたくさんあるわけです。
「
アメリカの民主主義こそ」って思っていた人もいますが、それも反省するところがたくさんある。そういう意味では、政治学者にとって大変な危機ですよね。
神藏 なるほど。今まで正しいと思われてきたアメリカ型もイギリス型も全部

曽根泰教氏の話をもっと聞きたい方へ

15

２、米国では時間をかけて大統領を選ぶ予備選挙制度の結果、トランプが選ばれ、英国では法案が通りにくくなってきており、本来政府が出した法案が通りやすい
議員内閣制のメリットが覆されている。

３、また、欧州で採用されているコンセンサス型の多極共存型民主主義も限界がきており、欧米でモデルとなる制度がなくなっているため、日本独自の制度を考えなくてはならない状況に追い込まれている。

もそうですね。

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だから、妥協型が良いといっても、どこまで我慢できるのか。
そうすると、「
選挙で、民意を比例代表で出せばそれで良い」
という説はどうも受け入れがたい。

●続きを視聴したい方は、テンミニッツＴＶにアクセスすることで、全ての対談内容をご視聴いただ
けます。なお、第4弾の内容は、教養動画メディアサービス・テンミニッツTVにて配信中の「民主主義と政治」（対談 | 曽根泰教／神藏孝之）の動画の一部です。
また、ご登録がお済みでない方は、下記のQRコードまたはURLからご登録いただけます。

神藏 難しくなってきた、と。

１、民主主義は、議会で選ばれた人たちが、民に代わってより高度な議論をし、より質の高い決定ができるはずと思われているが、現在はどの国でもそのように機能しておらず、逆にさまざまなポピュリストの台頭を招いている。

▼イギリス型も大陸型も民主政のモデルといい難くなりつつある
何故かというと、
大陸型は過半数の議席を取るのはとっても難しいからです。
では、イギリス型が良いのか。
党派対立が
あるし、
あるいは議会というのはアリーナ、闘技場だというけれども、それも難しい。

▼要点

どこに良い点があるのか。
そもそも選挙自体が比例代表制なので、民意は反映されて、内閣構成や政策の妥協も比例代表制型にできる。
こうした妥協型、コンセンサス型の政治は、
イギリス型の党派対立をはっきりさせるアリーナ型の政治より良いといわれてきました。
ところが、ヨーロッパ大陸型で一見良さそうに思われていたものがうまくいかなくなっ
てきた。
例えば、
比例代表の選挙ですから、多数派、過半数を取れる政党が出てきづ
らいのは、前から分かっていたわけです。
つまり、連立政権になるのが当然だと。
だけど、連立の交渉が簡単に行かなくなってしまったのです。
神藏 確かにそうですね。

https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?
movie_id=2936

続きはこちら

一番長いのはベルギーで、５４１日間、政府ができなかったのです。
神藏 ５４１日もですか。

1話10分で学ぶ教養動画メディア

ヨーロッパのどこにもモデルがないとすると、どこに何を求めたら良いのか、というのが一つある。
では、アメリカはどうか。
アメリカが良いという人は、
最近いなくなってきましたね。
結局、日本で独自に考えろということになるわけですね。
独自に考えるというのは、選挙にしても議会にしても政党政治にしても、なかなか難しいのですが、そこに追い込まれているのです。
（
続く）

16

はい。
前の政権がそのまま続くわけです。
５４１日ですよ。
日本で１週間、政権ができなかったら、
もう非難囂々（ごうごう）
ですよね。
オランダは７ヵ月かかりました。ドイツでさえ４ヵ月。
今まで１ヵ月程度でだいたいできていたのです。
つまり連立の協定書を作るために妥協がありますよね。
本当に連立方程式を解くように、それぞれの党派間で交渉して、厚い協定書を作ります。１ヵ月
程度はドイツ人も我慢していましたが、最近では４ヵ月かかってしまう。
オランダは７ヵ月。
ベルギーでは５４１日。

テンミニッツTV神藏孝之対談シリーズ 第4弾 曽根泰教
民主主義の危機神藏孝之対談シリーズ 第5弾 堀江重郎
世界と日本の医療対談順天堂大学医学部大学院
医学研究科 教授

神藏孝之

イマジニア株式会社取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長「世界と日本の医療」

最先端手術支援ロボット「ダヴィンチ」の価格は、世界の中で日本だけが圧倒的に高いといわれている。
なぜそのようなことが起きてしまうのか。また、グローバル化を推し進める上で、日本の医療のどこが問題点なのか。
堀江重郎氏の解説のもと、日本とアメリカの制度を比較しながら、日本の医療制度の問題点を改めて考えてみる。

グローバル化が遅れる日本の医療▼戦争をきっかけにアイデアが生まれたダヴィンチ

堀江 はい。
ありがとうございます。
手術ロボットであるダヴィンチは、もともとアメリカの国防総省が考えていたのですが、戦場で傷ついた兵隊さんにその場で手術するけれども、医師は後神藏 以前に、ダヴィンチ（最先端手術支援ロボット）での手術の映像を撮らせていただきました。
日本ではダヴィンチのコストが非常に高い。
ダヴィンチ
は名人芸ではなくてもある程度の技能を習得すればみんなが使えるのに、なぜなかなか普及しないのか。そのあたりのところからお伺いできますでしょうか。

堀江 それぞれが薄い金箔みたいなもので、ちょっと押すとはがれてしまうかもしれないですけど、よろしくお願いいたします。

神藏 先生は前立腺がんをはじめ泌
尿器科医療の第一人者で、かつアンチエンジングの学会（
日本抗加齢医学会）
会長を務めておられました（
現在
は理事長）
。
また、
アメリカの医療にも詳しくて、かつ、医療費と財政の問題、
あるいは日本人の死生観という部分と医療との関わり合いなど、
昔からパ
ブリックマインドがあったので、ものす
ごく全体感がある。
今日はそのあたりの話を伺いたいと思っています。

17

17

にいる場合、
どうやって遠隔で手術するか、というところから開発がスタートしました。
要するに外科医と患者さんに距離がある、と。
これはある種イノベーションで、それまでは手術というのは患者さんのそばです
るものでしたが、そこから発想がスタートしました。
だいたい、 年ちょっと前にはほぼ現在のプロトタイプが完成しました。
臓器の特徴
から前立腺がんというのは、非常に応用しやすいということもあり、最初は泌尿器から普及が進みました。

▼システムとしてダヴィンチを捉えるアメリカ
堀江 このように、ダヴィンチをシステムとして考えていますが、日本の場合はこれを「医療器具」と見なしていますから、医療器具として他の器具より優秀か、
というこ
とです。
神藏 なるほど、医療器具なのですね。
堀江 そうです。
ですから、今、前立腺から、
腎臓や膀胱、
また婦人科、消化器などにも広がってきているのですが、
ある時点ま
では「
今までの治療法よりも優秀かどうか」ということが審査機関の評価だったのです。
基本的にはこれは手術なので、もちろん出血が少ない、とかメリットがありますけど、手術の内容自体に全く違うということはありません。
もともと手術が下手な人がダヴィンチを使って手術をしても全く駄目なんです。
だけど、これはシステムが全然違う。
安全性も違ってくる。そういうところの認識は、
アメリカと日本の大きな
違いです。

1

▼ダヴィンチのメリット
堀江 ただ、
アメリカの場合は、医療の中でいろいろな医療機器が出てくる場合、コストを削減する、という考えが第一になりますね。
ダヴィンチというのは、医師が現場から離れたところにいて、医師ではない人でも対応できるということで、医師３人必要なということが非常に場合が 人でもいい、
大きなインセンティブになっています。

神藏 倍くらいになっていますよね。

堀江 さらにもう一つ。
これは笑い話のよ
うなことですが、
ダヴィンチは世界中ほぼ同じ値段で、
アメリカ、
ヨーロッパ、タイ、
韓
国など、ほぼ同じ値段ですが、日本だけがずばぬけて高いのです。

▼「日本語」
が医療のグローバル化の障壁になっている

堀江 これはダヴィンチだけではなくていろいろな医療器具がほぼ全てそうなっています。
これは不思議な現象です。
薬の場合は、大きな違いはなく、アメリカの方が少し高いくらいです。
では、医療器具がどうして高いのか、というのは、
複
雑なシステムがあり、いろんな政府間の交渉などがあるかもしれないが、ただ関税はかかっていないんです。

ですから、一つよくいうのは、
日本の場合は医療器具を日本で使いたい、という場合に全てのドキュメントを日本語にしないといけない、ということです。
そうすると、
日本語に翻訳する、日本語で教育する、あるいは日本の技術担
当の人、
いわゆる医療機器業者が仲介に入る、そういったシステムがあるということが全体的にコストを上げている。
また、日本の中では、
ディストリビュー
ターの存在が大きいですね。
確かに、
自動車とか昔のブランド品もそうですけ
ど、彼らが当然利益を上乗せしていく

順天堂大学医学部大学院
医学研究科 教授

堀江重郎

ことで真ん中の人がたくさんお金を儲ける仕組みというのは重要かもしれないです。
だけれども、
そういった構造があまり認識されていない上に、医療費にはかなり影響しているはずですね。

神藏 韓国にしても、台湾にしても、
シ
ンガポールにしても、英語で（医療）教
育を受けているのですよね。
世界のイノベーションがダイレクトに入ってくる。
日本の場合は、翻訳代もかかれば、申請処理も全部日本語にしないといけない。
しかも中間業者もいる。
そういった意味で世界のイノベーションが日本に入ってくるのを制度的に邪魔
している、
と。

堀江 おっしゃる通りです。
これは、
だれ
がどう、
ということではないですけ
ど、
そういう言葉の壁がいろんなものを生み出して、コストを高くしている、▽ほりえ・しげお＜経歴＞
昭和60年東京大学医学部卒業＜専門分野＞
泌尿器一般、泌尿器外科手術、ロボット支援手術（前立腺）、腹腔鏡手術（腎臓、副腎、前立腺）、前立腺がん手術、腎臓・膀胱の進行がんの根治手術、腸管利用代用膀胱、外傷後の尿路再建手術、がんの化学療法、多発性嚢胞腎の治療、男性医学（ED、男性更年期障害・LOH症候群）

10

もう一つは、ダヴィンチで使う、患者のお腹の中に入れる器具は２、３種類しかないということです。
それまで、お腹を開けて手術するとなると、
ハサミやピンセットなど、
だいたい１００種類以上あって、それを看護師さんが全部カウントして、扱ったものを再消毒する。
そして、その点数に間違いがないかとか、
もう一回確認することに莫大な時間と費用をかけていました。
それが、たった３本の器具をもう一回消毒するくらいでいい。
ものすごい省略化ができるということなのですね。
そうすると、安全という意味でも医療過誤が起こりにくいし、手術室の運営も集約的にできる。

18

神藏孝之対談シリーズ 第5弾 堀江重郎
世界と日本の医療ということはありますね。

▼グローバル化に向けた日本の医療の動き
神藏 先生が以前、順天堂大学で、世界の医療の最先端に追いつくためにはアメリカの医師免許を持った人を年間 人くらいは採用していくべきだ、という話をされていた。
あれは一つの解決方法なのですね。

日米の医療
制度の違い
▼アメリカの医師はみな個人事業主
神藏 先生、
もう一つお聞きしたいのですが、アメリカの医師のシステムは、全員が個人事業主で、
自分で看護師さんを入れてチームを組める、と。
このあたりは、ものす
ごくコストを意識するようになりますよね。

調整だけやります」
とか、「お薬をやります」
とか、「点滴だけやります」など、それぞれの看護師さんが皆チャージするわけです。
それが全て医療費の中に入ってきて、
いい保険に入っている、
つまり高い保険料を払っている場合には、
皆そこにチャージしていく。
保険料が竹
の人は、
マネージド・
ケアで、「あなたの薬はこれです」「あなたの病院はここです」となっている。
非常にそこの区別は大きいですね。

アンチエイジングのための「5:2ダイエット」

れたサービスで、
しかもアウトカムをかなり精査されます。
例えば、
日本の場
合は、
ある程度の病院で数人の外科医にいると、もちろんトップの人が責任を持っていますが、「この部分は何々君やってください」というように少しずつ
トレーニングしていきます。
アメリカの
場合、
「
私はこの部分のこの手術をします。
この部分が専門です」というように」明瞭になっています。
これを「 Privilegeといいます。
アウトカムが悪いと、次の病院との契約の話になったときに、「
あなた、
これのコストがかかっているから、なし（契約しない）」ということになる。
これはプロ野球と同じ仕組みです。

医療・健康▼常に結果が求められるアメリカの医師

アンチエイジングとは活性酸素を抑えること

堀江 そういったグローバルのものをよく分
かっていますと、
人の行き来、あるいは機械
の行き来、
薬の行き来というものがスムーズということがありますね。

あるホルモンの量が、リーダーとして優れているかどうかに関係しているという。そのホルモンとは一体何か。順天堂大学医学部大学院医学研究科教授・堀江重郎氏が語る。

そうすると、その中で、自分のチームを組んでいかないといけないし、自分の右腕になる人も、「この人からもらえる収入が少なくなるのであれば、私はこっちの方にいく」、ということも当然

男性医学とテストステロン （シリーズ全6話）

堀江 また、
アメリカの医師は一人一人が個人事業主なので、自分のチームを作っていて、
例えば手術にしても慣れた看護師さんと行うので、まず速い。
間違いも起こりにくい。
非常に集約さチャレンジ精神、神経ニューロン、認知症にも影響！？

神藏 世界中、
グローバルになってくるときにものすごく大事なことですよね。そうしないと、日本人の患者さんにしても最新の医療がリーズナブルな価格で受けられないということになってきますよね。

年前で１００ドルですか。

堀江 コストを意識するということと、もう一つはチャージをすることです。
全てがチャージですね。
例えば、私がアメリカで医師のトレーニングしていた 年以上前の話ですが、腎臓移植の手術が終わって、麻酔が覚めたその患者が「自分を集中治療室に連れて行くな」と言うのですね。「
俺は大
丈夫だ」
と。
それから、
入院中は指導医（
アテンディングドクター）というのですが、「お前は来なくてもいい」と。
というのは、
毎と朝やってきて、回診して「
Ｈｉ ハ(イ 」) いうと 年前で１００ドルチャージするわけで
すから。
神藏

この間、
「
ニューヨークメモリアルスローン
ケタリング（がんセンター）」という、日本でいう順天堂病院と似ていますけど、ニュー
ヨークで一番いいその病院に行ったところ、看護師さんだけで７種類いる。「
私は退院堀江重郎氏の話をもっと聞きたい方へ30

堀江 １回「Ｈｉ」というと１００ドルです。
僕はチャージしないのですが、
「
（
堀江
先生は）
来なくてもいい。
外来でお会いしましょう」と麻酔から覚めた瞬間に言うのです。
このコスト感覚はすごい、
と思った。

30

30

20

堀江 ただ、
例えば、
今日手術した患者さんはアメリカのサンフランシスコに住んでいて、純然たるアメリカの人です。
なぜ、わざ
わざ順天堂大学にきたかというと、アメリカの場合は、「
マネージド・ケア」
というもの
があって、
保険の入っている種類にもよるん
ですが、
「
松」
・
「
竹」
・「
梅」
の中で「竹」くらいの保険ですと、「
あなた、
ここの病院にいきない」
あるいは「
この治療を受けなさい」と指定されます。
行ってみたところ、医師の資質にとてもがっかりしたらしい。
彼は、奥様が日本人ということなので、いろいろ日本の中で病院を調べて、自費ですけど順天堂で手術を受けた。
もちろん、日本だけではな
く、
中国やその他の国から来る患者さんもいますけど、
そういう意味で、医療もグロー
バルになってきていると思います。

アンチエイジングの一番の方法は、食事をあまり取らないことで活性酸素を増やさないことである。
しかし、カロリー制限はリバウンドにもつながりやすい。そこで、ヨーロッパやアメリカで流行しているのが、「5:2ダイエット」である。その方法について学んでみよう。

食と健康神藏孝之対談シリーズ 第5弾 堀江重郎
世界と日本の医療

19

ある。
ですから、
医師のパフォーマンスが絶えず変化し得る、ステータスが変化し得る、ということですね。
神藏 なるほど。
しかも、看護師も７つの階級がある。
日本は、医師も一つの階級、
看護師も一つの階級ですよね。

▼効率が悪い日本の医療現場

堀江 それももう少し、お金やリソースをかければ、いろんなソフトウェアで簡単に解決する問題なのですけど、
そこは、
現在の診
療報酬ではいっさいお金の収入源にならないのですね。
数千円くらいでなんらかの指導をするとか、
わずかながらチャージするということもありますけど、本来はもっと労働集約性を高められる、と思います。

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▼日本は医療制度を真剣に見直す時期に来ている神藏 日本は１９６１年というまだ急進国だった時代に、国民皆保険制度を出して、これはすごいイノベーションだったと思います。
そこから、さらに少子高齢化になり、しかも 歳以上の人がものすごい早さで増えてくる中で、制度改革がものすごく苦手ですよね。
堀江 そうですね。
やっぱり国民皆保険が高度成長の一つの原因だった。
要するに健康の心配をしないで一生懸命働ける、と。
ですから、保険というのは基本的に万が一のことがあったときのために入るものですよね。
でも、２人に１人、
調子が悪くなる場合、これが保険かどうか、というのは非常に難しいところです。
人口のピラミッド構造も違います。
当時は、 人に 人の高齢者を支えていたが、今は１人～２人で１人の高齢者を支えているという状態ですから、保険だけでは難しい。
なかなか消費税で賄うのも難しいです
けど、社会保障費も企業から天引きされている部分は実はじわじわ上がっています
よね。
ですから、
その制度のイノベーションという意味では、そろそろ真剣に考える時期だと思います。（
続く）
1

https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2952

続きはこちら65

10

神藏 そういう意味で、
日本の医療現場はものすごく効率が悪い。
一日何千人も患者さんが来て、医師も看護師さんも、もの
すごく疲弊している。
疲弊しているわりに、利益が出ていない。
ものすごく勤勉で真面目で、優秀な人たちが一生懸命やっている
けれども、結果として赤字になってしまう。
かつ患者に提供する医療サービスも、
一生
懸命やっているわりには、
必ずしも最適パ
フォーマンスではないな、と。
堀江 おっしゃる通りですね。
これも 年間で、ドキュメンテーションが非常に厳しくなってきている。
それはいいことではあるのですけど、看護師にしても医師にしても、ドキュメントに費やす時間がものすごく長いのです。
ですから、病院に行くと、看護師さんが皆パソコンに向かっているという瞬間があるかもしれない。
本来は、やっぱり看護師さん
は、現場で患者さんにそれこそ「手当て」をしたいわけですが、
そういうドキュメンテー
（要求）が非常に高くションの Requirement
なっている。
これも医師も同じです。それが疲弊している大きな問題です。
実はペー
パーレスのはずなのですけど、
ペーパーレス
以上にドキュメントが大きくなっている。
10

神藏 患者ではなく、パソコンを見ている時間が長いというのは、不思議な感じです。

20

神藏孝之対談シリーズ 第5弾 堀江重郎
世界と日本の医療▼要点

１、経済合理性、安全性の観点から非常に優れている最先端医療ロボットの「ダ・ヴィンチ」だが、日本では翻訳代や中間業者のマージンが嵩むこと
で、海外と比較して倍くらいの価格である。

２、アメリカでは患者がチャージをする慣習があり、また医師は全員が個人事業主であるので、みながコストを意識する仕組みがあり、非常に効率的である。

３、一方、日本ではここ10年でドキュメンテーションが非常に厳しくなったことで、より「非効率的」になっているため、労働集約性を高めるなど、
現在の制度を本気で見直すべき時が来ている。

1話10分で学ぶ教養動画メディア

対

×談
神藏孝之

執行草舟
イマジニア株式会社 取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

実業家／著述家／歌人▼「非日常」という勇気

執行 人間というのは、それぞれの関係の中で生きることを良しとしています。
これを社会といい、日常性というのです。
だから、この日常性、あるいは社会は、嫌な言葉でいうと「
気を使う」、
良い言葉でいえば「礼儀」ということになる。
ところが、何か物事をやるという
のは「
非日常」
なのです。
非日常というのは、
日常の世界からまず自分が出なければならない。
これが勇気なのです。
この世では、
すべてのことは勇気のなせる業です。
これが僕の一番にいいたいことです。

人間の命の中で一番重要なものは、
勇気だということです。
僕は 歳の頃に、
小林秀雄さんと縁があって、いろいろと文学論をさせてもらったことがあるのですが、
小林秀雄さんが、本には書いていないようですが、いっていた言葉があります。
当時、小林秀雄さんは
日本の知性の最高峰にいるといわれていた方ですが、その人が「
知性は勇気の
しもべである」といったのです。
僕はこの言葉が忘れられない。
日本で一番知性があるといわれている人が、「知性などというものは勇気のしもべなんだ」というのですから。

20

だから僕は、
今でも覚えている。小林
秀雄さんにその言葉を聞いて感動し、自分の人生観の柱に置いて、それから年、 年ぐらい経つ。もう、ずっとそれで生きているのです。
だから僕は人間にとって一番重要なものは、勇気だと思うのです。
後のことは、もう後のこと。
人に失礼なことがあったら謝っておけばいいのです。
「
すみませんでし

40

50

神藏孝之対談シリーズ 第6弾 執行草舟
知性は勇気のしもべ「知性は勇気のしもべ」

昔の人たちは、知識人のみならず、正直に生き、仕事に命を懸ける市井の人々も、皆、迫力があった。
だが、今やそのように魅力的な人には、なかなか出会えない。
迫力があった昔の人たちと、腑抜けになってしまった今の人たちとの、決定的な違いとは何なのか。
そして、小林秀雄が執行草舟氏に語った言葉「知性は勇気のしもべ」の真意とは――。

21

のがあった。

神藏 なるほど、
森先生にも会っておられるのですね。

執行 昔の人は、本に書いてあることよりも会ったほうが、迫力があり、人格があり、魅力があるわけです。
それは僕が
歳まで（
現在 歳なので、今から年前まで）のことです。

僕は無一文から事業を始
（ 歳で）
めました。
ちょうど子どもが生まれて、女房が死んで、すぐに独立した。
子どもを背負ってミルクをやりながら一人で始めたのです。
会社をつくってしばら
くはもう、いろいろな人と会ったりしている暇もなかった。
５年から 年以上ぐらいはずっと夢中で商売をやって、会社も何とかなってきて、またいろいろな
人と会えるようになった。それで、 歳
から 歳ぐらいになって、割と社会的な地位のある人に会うと、
何の魅力も
ない。
最初は僕が歳を取ったのかなと思っていたけれども、
どうも科学的に分析していっても、
本当に魅力がない。

68

た」というのです。
仕方がありません。
考えていたら、何もできないということになってしまう。
神藏 でも、
小林秀雄の言葉はすごいですね。

僕の感覚では、自分が 歳のときを境にして、日本社会から小林秀雄クラスの人
間は、ズドーンと突然いなくなった。
僕は歳のときに独立して会社をつくり、それ以後も、割と社会的な地位がある人にもたくさん会ったのですが、みんな肩書があって地位があるだけです。
実際に会ってみると、人間的に魅力がある人がいない。

執行 森有正さんとは、とても親しくさせていただきました。
森有正が日本に帰ってくるときに、
国際基督教大学の教授になる予定だったので、その準備を手伝っていたところで、パリで急死され、帰ってこられなくなった。森有正さんにはすごくかわいがってもらい、諏訪に一緒に旅行したこともありました。
その思い出は、エッセーに書いています。

その頃の人は、小林秀雄さんだけではなく、森有正さんも全部そうなのですが、もともと本を読んでいて尊敬していて、それで何かの機会で会う。そうすると本当に感動したのです。すべての人が、書いてあることより生身のほうがより大きくてすごいのです。

神藏 なるほど、書いているものよりすごいのですね。

1030

神藏 ちょうど１９８０年代。
これからバブルに入っていくという、そのときですね。

70

35

40

執行 僕はそう思う。
ですから、
ものすごく
鮮明に記憶しています。
僕は小林秀雄さんが大好きなので、どこかに書いているかなと思って、何度も全集を読み返したのだけれど、本には書いていないようです。
しかし、
僕はそれをじかに聞いているのです。

60

33

神藏 なるほど。
要するに、１９８０年
代以前は魅力的な人がいっぱいいたけ
れども、
２０００年になった辺りには、
もう。

50

33

執行 あの頃、僕がまだ若者だった頃に、歳、 歳の人は、
小林秀雄、
村松剛、そ
れから特別に親しくさせていただいた森有正というような人たちでした。
特別の有
名人では、
三島由紀夫もいましたが、僕は文学好きだったので、そういう人にみんな知り合ったわけです。
そして大いに文学論をした。

▼『友よ』（講談社、執行草舟著）内に
森有正との思い出が綴られる

神藏 やはり小林秀雄は大したものですね。
執行 それはもう、
すごい。僕は偶然、もの
すごく文学が好きで、若い頃から死ぬほど文学を読んできた人間です。そういう縁で、文学者を中心に、けっこうかわいがってもらって、知り合いになった人も多いのですが、昔の偉い人、頭がいい人の知性はすごいも▼小林秀雄
写真は『小林秀雄全集 第14巻』 ＜新潮社＞

33

執行 そんな人は、いないのです。
でも、社会的地位は、ある人はある。悪いけ
れども、総理大臣にしても、どこかの大会社の社長にしても駄目。
うちはおや
じが三井物産だったので、
三井物産の
お偉方は、
若い頃からうちにも遊びに来たりして知っているわけです。
僕が中高生だった頃の三井物産の部長以上の人は、子どもが見ても「すごい人だ
な」とやはり思ったものです。
だから地位があるだけじゃない。
中身があった。

22

神藏孝之対談シリーズ 第6弾 執行草舟
知性は勇気のしもべ神藏孝之対談シリーズ 第6弾 執行草舟
知性は勇気のしもべ▼みんな正直に生きていた神藏 先生が感じるその魅力とかすごさというのは、端的にはどういう辺りですか。
執行 やっぱり人間力。
それは言葉にはな
らない迫力です。
これは子どもでも、すごい人に会うと感じ取れる。
神藏 体全体で感じますよね。
執行 だから三井物産のおやじの同僚などといった人も、家に遊びに来ても、やっぱり
ああいう一流企業の部課長以上くらいになると、やっぱり子供心にも、大したものだ
なと思うのです。
ところが 歳を超えてから、悪いけど三井・三菱だろうと、どこだろうと、社長クラスの人に会っても「何だ、これ」です。話はゴルフと、
食べ物と、
温泉と、海外旅行の話です。
「
何なんだろうか？」という感じですね。
文学もない、哲学もない、
ましてや武士道
なんてお呼びじゃない。
思想もない。
33

やはりいいたいことは、
僕が 歳までは、偉くなる人は、サラリーマンだろうと、実業家だろうと、官僚だろうと、
学者だろう
と、
みんな「
自分だけの何か」を持っていたわけです。
例えば武士道のようなものを。
何か「
俺はこう生きる」みたいなものを。そういうのは若者から見ても魅力でしょう。
やっぱりすごいなと思う。

執行 いたということだけではなく、これが特別の人ではないということです。

神藏 いい日本人がいっぱいいたわけですよね。

普通の生き方では、人より良くはなれなかった。
当たり前の店がたくさんある中で、「あの店はすごい」という噂があるような魚屋とかすし屋などは、
もう全部、
オヤジ
さんがおもしろい。

執行 要は、
仕事に命を懸けている。そうすると、子どもから見てもかっこいい。
それは、僕が中学校とかそのくらいまで高度成長の前までです。
その頃は職人だろうが店屋だろうが、
何か魅力があった。
頭一つ抜
く、一頭地を抜くといいますが、頭一つ人よりも出ている人は、店屋の人でもみんな魅力がありましたよね。

神藏 なるほど。
職人として一流だっていうことですよね。

これは偉い人だけじゃなくて、
実は職人など、みんなにあったのです。魚屋だろうが、八百屋だろうが、魅力があるんだ、
これが。
おもしろい。
その代わり、
魚屋には命を懸けている。

30

実業家／著述家／歌人

執行草舟

神藏 それはやはり山本周五郎とか藤沢周平の世界が、そこら中にあったということですよね。

執行 そうです。
あの人情は、だから本当だったってことです。
もう、
そのものず
ばりだ。
だから、
偉い人と先ほどいいましたが、あれは少し言葉が違っていて、肩書とかそれだけではないのです。
職人だろうが何だろうが、おもしろい人はいくらでもいる。
くだらないやつもいました。
全部を褒めているのではなく、一頭地を抜いた人は、ということです。
だから魚屋なら、
おいしくて有名な魚屋とかね。
うちは割といい家で、金持ちのほうだったので、
うちのおふくろなどが買い物に行くと、僕などは子どものときに付いていったわけだけれども、いいうちの奥さんだから持ち上げられる

今なら手錠が掛かるぐらいの言いうちはすぐ「
じゃあ、それちょうだいよ」といって、もらって食べる。
すると、小さい頃のことでも覚えているのは、
近所の刺し身をあまり食べないような奥さんも、それを見ていて、「
今日のそれ、
おいしそうだわね。
それちょうだいよ」と横からいうわけです。
そしたらそのオヤジは、「うるせえんだ、
このやろう、
刺し身なんていうのは、
おめえみてえな
貧乏人の食うもんじゃねえ」などとい
うのです。

わけです。
「
奥さん、
今日はね、すごくいいところがあるよ。
今日のマグロの赤身はこうで、どこで獲れたもので」などとやる。

しぎょう・そうしゅう▽昭和25年東京都生まれ。立教大学法学部卒業。実業家、著述家、歌人。独自の生命論に基づく事業を展開。
戸嶋靖昌記念館館長、執行草舟コレクション主宰を務める。蒐集
する美術品には、安田靫彦、白隠、東郷平八郎、南天棒、山口長男、平野遼等がある。洋画家 戸嶋靖昌とは深い親交を結び、画伯亡き後、全作品を譲り受け、記念館を設立。その画業を保存、顕彰し、千代田区麴町の展示フロアで公開している。日本菌学会
終身会員。主な著書に『生くる』、『友よ』、『根源へ』（以上、講談社）、『孤高のリアリズム』、『憂国の芸術』、『生命の理念』（Ⅰ・Ⅱ）、『夏日烈烈』（以上、講談社エディトリアル）、『「憧れ」の思想』、『おゝポポイ！』『風の彼方へ』、『悲願へ―松下幸之助と現代―』（以上、ＰＨＰ研究所）等がある。

23

知性は勇気のしもべ

神藏孝之対談シリーズ 第6弾 執行草舟

崇高と松下幸之助 （シリーズ全8話）

哲学・思想一般

世界で一番頭が良いと言われているマルクス・ガブリエルの考え方は、間違っているのか。また、
我々の宗教への理解は間違っているのか。人間と哲学、宗教、国家との歴史的な関わりを紐解きながら「崩壊した哲学、宗教、国家」の真の意
味に迫る。

800年間の涙が沈み込んだ絵
魂の芸術 （シリーズ全10話）

文化・芸術

執行草舟は、画家・戸嶋靖昌の「街・三つの塔－グ
ラナダ遠望－」という絵を見て、この画家にぞっこん
惚れ込み、肖像画の制作を依頼した。なぜ惹かれたか。それはその一枚の絵に、800年間の悲しみが沈み込んでいると感じ、空気中や地中にある人類の涙を絵に描ける人間であることがわかったからであった。本当に人間の魂を「賦活」できるものは、いまや芸術だけである。真の芸術だけが、哲学者・ハ
イデッガーの語る「時間化」作用のようなものを具現化できるのである。

方ですよ。
しかし、
そういうことがいえる生き方は、僕は本物だと思う。
それだけ自分がつくっている刺し身に、誇りを持っている。
だから、普段からいいものを食べている人に食べてもらいたいという思いがあるのです。

人類をつくった哲学や宗教が崩壊してしまった現代神藏 それを正直にいえると。

執行草舟氏の話をもっと聞きたい方へ

執行 そう。
これは子どもでも驚きますけ
どね。
子どもの頃は、
それは、
ひどいことをいうオヤジだなと思う。
でも大人になってみると、やはり僕は人間の生き方は、
誇りを持っていれば、
そうなると思う。
だから今みたいに、
きれいごとだけいっている人間は、
結
局、
腑抜け（
ふぬけ）
になってしまうのです。
僕はそう思います。

僕が 歳くらいまでというのは、
とにかくそういう感じでした。
小林秀雄だって、
すご
く口の悪い人だった。
森有正もそうだし、みんなそう。
今より正直でした。（
続く）
30●続きを視聴したい方は、テンミニッツＴＶにアクセスすることで、全ての対談内容をご視聴いただけます。なお、第6弾の内容は、教養動画
メディアサービス・テンミニッツTVにて配信中の「人間的魅力とは何か」（対談 | 執行草舟／神藏孝之）の動画の一部です。
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▼要点

１ . 人間にとって一番重要なのは「勇気」だ。若い頃、小林秀雄とお会いしたが、そのとき小林さんが語った「知性は勇気のしもべである」という言葉が忘れられない。
2 . 文学好きだった自分は、小林秀雄、村松剛、森有正、
三島由紀夫などと知り合えたが、すべての人が、書いてあることより生身のほうが、より大きくてすごかった。
3 . 昔は魅力ある人たちがいた。魚屋でも大企業の社員でも、一頭地を抜く人は、「自分はこう生きる」という思いを強く持ち、それに正直に、誇りを持って生きていた。

■ テンミニッツTV

1話10分で学ぶ教養動画メディア

テンミニッツTV24

『家畜』ではなく『猛獣』であれ ~海外M&Aの成功条件～

谷口和弘

神藏孝之
イマジニア株式会社 取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

神藏孝之対談シリーズ 第７弾 谷口和弘

慶應義塾大学商学部教授
南開大学中国コーポレート・ガバナンス研究院招聘教授「家畜」ではなく「猛獣」であれ～海外M＆Aの成功条件～

日本企業のクロスボーダーM&Aにおいて、近年の1兆円規模の大型ディールは、2013年のソフトバンクによるスプリント買収（1兆8000億円）、2014年のサントリーによるビーム買収（1兆6500億円）、2011年の武田薬品によるナイ
コメッド買収（1兆1000億円）が挙げられる。また、2018年には武田薬品がアイルランドの製薬会社シャイアーを6.8兆円で買収。リフィニティブによれば、2018年、日本全体のディール数は3818件で総額30.9兆円。うちIN-OUT案件
は814件で20兆円超にのぼる。
その中で、日本企業はクロスボーダーＭ＆Ａで失敗する事例が多い。高値でつかまされて、安値で売らざるをえなくなるのである。どうすれば成功できるのか。その詳細なヒントを、サントリーのビーム買収の事例から学ぶ。

▼要点
失敗が多いクロスボーダーM＆Aだが、買収後の統治プロセス（ＰＭＩ）があまりうまくいっていないケースが多い。
そこでは決められたルーティンを行う「家畜」ではなく「猛獣」の存在が必要になってくるが、新浪氏はいい例。
決められたレールに乗せられて余裕がない人が多いが、「猛獣」が育つには人とは違った経験をすることが大切。

サントリーのビーム買収に学ぶ▽新浪剛志社長の交渉術

神藏 日本の企業がＭ＆Ａをすると、先生の調べでは成功率は５％ぐらいしかありません。
なかなかうまく行かないですね。
これは何によるのでしょうか。

谷口 企業買収するにあたってのプロセスがあります。
まず識別して、Ｍ＆Ａ
が本当にいいのかを選択しなければならない。
市場で取引してもいいわけですし、あるいはアライアンス（
提携・協力）
してもいい。
それをあえてＭ＆Ａす
るのは、
そちらを選択する必要があるからです。

Ｍ＆Ａをやるにあたり、事前にどんな
企業かはもちろん、ほかのライバル企
業や同業他社なども見ながら、資源を得るにはどこが一番いいかを識別することが重要です。
これはデューディリ
ジェンス（
適正評価手続き）の一つです
が、同時にその企業の価値を評価することでもあり、
それをしっかりバリュエーション（評価）ができるかという問題もあります。
交渉するにあたって、事前にこれらのプロセスをきちんとやる必要があります。

よく日本では「
Ｍ＆Ａ戦略は時間を買う戦略」と言われます。
確かに買収先が持つ資源を育てるのは非常に難しいでしょう。
ただし育成は、
その後も続きます。
結局のところ、
ＰＭＩ、
つまりポス
ト・
マージャー・
インテグレーション

25

（
Ｍ＆Ａ成立後の統合プロセス）がうまく行っていないケースが多いように思います。
時間を買う戦略として、「
Ｍ＆Ａでいい企業を手に入れた。
これで終わりだ。
うまく行った」というのではなく、それから後がおそらく見せ場であるはずなのに、それがうまくできていない。
その後もお金を投資する必要があるのに、できなかったとか。そういうところがあるのかもしれません。

非常に少ないように思います。
神藏さまの新浪社長へのインタビューを拝見したとき、新浪社長は猛獣だと感じました。
やはり普通ではありません。交渉
プロセスを見ると、事前に自分の人脈を
新浪社長は違って、使っていろいろ調べています。
事前のそういう細かい作業は、普通の経営者はできないと思うのです。
でも新浪社
長は、
そういう人脈を築いておられた。
三菱商事やローソンはもちろん、ハーバード
ビジネススクールにも行かれています。そのときのネットワークを使ったといったことを、おっしゃっていたと思います。
こういう情報は、なかなか得られません。
でも、それを得たうえで交渉していく。交渉しながらも、普通の日本の経営者は、
た
ぶんおとなしい。
サラリーマン経営者ですし。
だけど、新浪社長は違って、「
お前の会
社だ、
買え」
というようなことを言った。ケンカですよね。
ほとんど恫喝（
どうかつ）
で
す。
神藏 「
ＭＢＯ（
経営陣による株式の買取
り）
しろ」
と、
恫喝ですよね。

それをひっくり返す技。普通だと、もうそこで「
誰かやってよ」という感じで自分でやらないのですが、自分で入っていく。
しかもある種、２年がかりでものす
ごく綿密に組んだ闘争です。

彼が最初にビームの本社に挨拶に行ったとき、オフィスの紹介でもしてくれるのかと思ったら、
マットＣＥＯと話をして、それでおしまい。
「
はい、お帰りください」という感じのところからス
タートして、
それをひっくり返してしまう。
なかなかそういうファイトが出てこないわけですよね。

▽ケンカのポイント、相手の攻め所をいかに察知するか

谷口 そうですね。
新浪社長の経歴を拝見すると、
バスケの選手でした。
中高とバスケをなさっていて、合宿でもほかの学校を訪れたりとか、自分のテリトリーに収まらないことをなさっていたという記事を読んだことがあります。

そうした小さな経験もそうですし、大学はビジネススクールに行かれて、あるいはＭＢＡ（
経営学修士）を取られて、他のいろいろな業種に行かれたりされている。
彼については「越境」というキーワードがあり、一つの分野に収まらずに自分の視野を広げてきた。それが素晴らしいことのように思います。

神藏 アメリカ人の、しかもある程度、腕力で勝ち抜いてきたＣＥＯと戦うには、かなりの根性と覚悟がないと難しい。
日本のエリートの輩出の仕組みを見ると、あまりケンカに強い人は、上に行っていないですよね。

谷口 確かにそうです。

慶應義塾大学商学部教授
南開大学中国コーポレート・
ガバナンス研究院招聘教授

谷口和弘

たにぐち・かずひろ▽1969 年生まれ。神奈川県出身。1992 年 慶應
義塾大学経済学部卒。1996 年 日本学術振興会特別研究員。
1999 年同大学院商学研究科博士課程修了 [博士（商学）]。1999
年南開大学商学院（中国）訪問研究員。2001 年慶應義塾大学商学部専任講師。2003 年同学部助教授。2007 年同学部准教授。
2009 年同学部教授。2010 年ケンブリッジ・ジャッジ・ビジネススクー
ル（イギリス）アカデミック・ビジター。2011年 ケンブリッジ大学企業研究センター（イギリス）招聘フェロー。2017 年南開大学中国コーポレー
ト・ガバナンス研究院招聘教授。

神藏 私がインタビューさせていただいた（
サントリーの）
新浪剛史社長は「そもそもデューデリ（調査）
して、バリューをわかって買おうと思ったら、当然、
高く買わざるをえない」
といった言い方をされていました。その部分はある程度、仕方ないという感じでしょうか。
谷口 Ｍ＆Ａのときは「
勝者の呪い」
とか「勝者の災い」といわれる話があり、どうしても
高づかみしてしまう傾向があります。
日本の企業を見ていても、日本企業を買う場合と海外企業を買う場合を比べると、どうしても海外企業を買う場合のほうがプレミ
アムを付けがちになります。
だから高い価格で支払って手に入れるという傾向がある
ように思います。

10

谷口 ええ。
「
ガバナンスの制度がなくて、僕らがオーナーとしての意見が言えないじゃないか」。
それ自体がおかしいわけです
が、それを最終的に交渉して飲ませていく。
あの一連のプロセスは、
まさに猛獣だと私は思いました。
神藏 ビームを買ったあと、新浪さんが社長としてサントリーに入ってこられて、
すで
に（
ビームの）
マット・
シャトックＣＥＯはす
ごく有利な契約を持っていたわけですよね。

26

神藏 その後、統合していく過程で、先生がキーワードとして「
猛獣と家畜」という言い方をされていましたが、非常にわかりやすく感じました。
谷口 組織の ％ぐらいは、
ルーティンを回してくれる人が必要です。
ただし ％はルールなどに従わず、何か新しいことを、ごちゃごちゃやるような人材が欲しい。そうした話の中で「
猛獣と家畜」
といった話になったのですが、
猛獣といえる人は今の時代、
90

神藏孝之対談シリーズ 第７弾 谷口和弘
『家畜』ではなく『猛獣』であれ ~海外M&Aの成功条件～

神藏 その意味で新浪さんは際立っていたと先生はおっしゃっていましたね。

谷口 そうです。
嗅覚です。
それはたぶん
教育で育てるものではなく、自分で育てる以外ないように思います。
だから組織の中で企業内大学などをつくることは大事だと思います。
サントリーも、
サントリー大学を２０１５年につくり、
創業者たちの「
やってみなはれ」
や「
利益三分主義」
「水
とともに（
生きる）
」
といった組織の中で醸成された価値観を伝えようとしています。
そうしなければものづくりから消費者に、いい製品を届けられないと、おっしゃってい
たと思います。
まずその段階で、ビームとのビジネスモデルの違いがあったわけです。

▼例：サントリー新浪社長

谷口 やはり日本の出世メカニズムは、周りと協調しながら、利害の面で波風を立てないようにしてチームで守っていく。
そういう人たちがいいのでしょうが、
それでは平均値のことしかできません。
しがらみの中にどっぷり漬かり、
新しいことはできない。
すると平均的で凡庸な方が社長になり、投 資銀行あたりから持ち込まれたＭ＆Ａの話に飛びついて、高値で買って安く売る。
そういう方式で今までやってきたと思うのです。

▼人とは違った経験をしている。

猛 獣 型▼たとえ外国人が相手だったとしてもあらゆる手段を講じて交渉を成功させる。

ビームの場合、禁酒法以来の伝統で「卸に売ったらそれまで」というモデルでした。
小売りや消費者やバーテンダーといったところは、いっさい関係ないというビジネスだったからこそ、本社がディアフィールドでＯＫだった。
ディアフィールドは、
ダウンタウ
ンから離れている、
つまり消費者から大きく離れています。
それが問題だということに気づけるかどうか。
新浪社長は、
まず、そこに気づいて、戦ったわけです。

▼例：サラリーマン型の人

家 畜 型▼周りの人と同じ経験をしてきている。

新浪社長がハーバードビジネススクール
時代のご友人の話をされていたのですが、「日本人ではなく、アメリカ人になれ」
と言
われたと。
「
日本人の社長は、なめられるから」と。
そういう見方をされている中で、新浪社長には日本人としての一つの意地のよ
うなものがあったと思います。
そこに彼自身の経験から得た、われわれが呼ぶところの「ダイナミック・ケイパビリ
ティ（
戦略的に組織を変えるための能力や知識）」、
経営者自身が持っている「ダイナミック・ケイパビリティ」があると思うのです。
いろいろな業種や国を回られて身に付けた、経営者としてのスキルや、
いろいろな
分野、
国に広がる人脈を持たれています。
さらに認知力もあるでしょう。
問題を見つ
けて、
必要であれば人と戦ったり説得したりして、解決する能力です。
そういうレトリックの場面まで、できるかどうかだと思うのです。
神藏 その認知力、「ここが相手の、いちばん攻め所だ」と認知できるのは、
ものすごい嗅覚です。

▼組織の中で決められたルーティンを行う。

神藏孝之対談シリーズ 第７弾 谷口和弘
『家畜』ではなく『猛獣』であれ ~海外M&Aの成功条件～

神藏 まず認知して、それを直そうとするわけですね。

谷口 気づいて見過ごす人もいますが、そこで戦って変えようとした。
あるいは、ほかの人に任せるケースもあるでしょうが、彼の場合は自分でやったわけです。

神藏 普通、
わかるところまでの賢さはあっても、やると返り血を浴びるし、ケンカに勝てるかどうか自体わかりませんから避けてしまいます。

谷口 だから事前に人脈などを使って、勝つための準備をされていたと思います。

なぜ戦略性が育たないのか▽考える余裕がなさすぎる

谷口 今、
現代人は多忙です。
いろいろな仕事が回ってきて余裕がない中で、さらに新しい仕事が来るとなれば、い
ろいろ考えたりする余裕はありません。
考える余裕がないことも、一つ問題だと思います。
ゆとりがない。

神藏 これも無駄に競争しているからです。
まだ旧制高校があった時代は、そもそも進学する人が限られているから、あまり無駄な受験勉強をする必要がありませんでした。
ひたすら哲学
書を読んだり、
歴史書を読んだりできた。
あの間に、けっこう人間の幅が広がったと思うのです。
その時間を、
今は奪われてしまっている。

谷口 疲れているのです、無駄な仕事で。
スクラップ・
アンド・ビルドで、新しい企業を買って事業を整理して売却する。
買ったら売ればいいのですが、売らないケースが多いのです。
それが目利きで、戦略です。
それこそネスレも、
ジャッ
ク・
ウェルチのときのＧＥもそうで、やはり買ってきたら売らなければいけない。
自分の戦略に従ってどうするかを、やる。

ネスレの場合、その事業が自社の戦略に合っているかを見極めるシステム
まで開発しているそうです。
日本はそれができていない。
この仕事をやるべきか、やらないべきかという判断をしなけ
ればいけないのに、それを判断する余裕すら今の人たちは奪われているのかもしれません。

神藏 そうしたコンセプトやロジックの普遍化は、いちばん弱いところですね。
しかも「切る」という作業は、ものすごい決断力がいるし、返り血も浴びますから、いちばん苦手なところなのです。

谷口 今、
何を変えるべきかを見極めて、そのうえで実際に捨てるものは捨てる。
それをやらないと無理です。
無理なまま、
ずっとやってきたのが今の日本社会なのかな、と思います。

神蔵 ある種のビジョンと哲学を持った人を、せめて育てられないまでも、
潰さないようにするには、ある程度、時間の余裕が必要です。

谷口 そうでなくても、小さい頃から

27

サッカーだ、
水泳だ、塾だと忙しいわけです。
「
好きなことをやらせればいいじゃないか」という話です。
神藏 それだと、いつまで経っても儲かりません。
その先には、
低賃金・長時間労働しかなくなります。
最低賃金を見ても台湾の７掛けぐらいのイメージで、相当貧しくなっています。
９００円の人が２０００時間
働いても年収１８０万です。
それに近い層今の日本の現実です。
が ％近くいるのが、神藏 そうなると、かなり開けますよね。
まるで想像のつかない世界に行きますから。

谷口 たぶん、
それを意図的にやったのがサムスン電子です。
だから意図的に、そういうところに行ったほうがいいのです。
しかし松下政経塾もそうですが、
ジョンズ・
ホプキンズ大学など、よいところにしか行かない。

https://10mtv.jp/pc/content/detail.p
hp?movie_id=2910

続きはこちら神藏 親は「
よかれ」と思ってあれこれやらせるけれど、
それが次の時代に全然合わな
かったり、余裕を奪ったり、かえって余計なことをしている。
それをやめるだけでも、ずい
ぶん違ってきますよね。
ボーッとしている時間がいるのですね。

神藏 けっこう記号論の世界ですよね。
「
アイビーリーグの名前はよく知っています。
聞いたことのない大学は言わないでください」
といった感じですよね。

谷口 それが当たり前になってしまっているのが、ちょっと嫌なのです。（
続く）

比較制度分析とは何か （シリーズ全5話）

谷口 もっと自分に関心を向けるとか。
親が子供と仲良くする時間も大切なのかもしれませんが、親子で友達みたいにベタベタするのでなく、
もっと自分の時間を楽しむ必要があります。
そうすれば余裕も出てきます。

制度の生成や変化に注目する「比較制度分析」

谷口 日本の場合、自分でこんなことを言ってはいけませんが、大学を出たからといって差別化できるかというと、
そうではあ
りません。
松下幸之助さんが「金太郎飴でどこが悪い」という話をされましたが、本
当に金太郎飴になっているのではないでしょうか。
昔はそれで良かったのかもしれま
せん。
平時ならそれでもいいでしょうが、危
機時に金太郎飴では困ります。
新しいコン
セプトに、
今までのものからパッと変えられる人が必要なのです。
今までのやり方では、大学もそうですし、それ以外の教育制
度もそうでしょうが、
厳しいものがあります。
神藏 歯形が同じですからね。
一つの歯形しかないところでは、同じような人間しか育ちません。
違っても上下 ％くらです。
違う歯形が大事で、江戸時代は各藩の藩
校が、それぞれ勝手なことをやっていたのが良かったのではないでしょうか。
それぞれ独自の教育体系ですよね。

ダイナミック・ケイパビリティ （シリーズ全7話）

神藏 自分が楽しんでいれば、あまり人のことも気になりません。
自分が忙しければ、あれこれやる気になれません。
谷口 人と違うことを楽しむのも大事です。
そうでなくとも日本社会は、
同 調圧力が強いですから。
「
何々ちゃんがやっているから、
あなたもこうしなさい」みたいな。そうい
う形で育てられるから、周りを見ることを覚えてしまうのです。
「
あなたは見ないでいいのよ」という話です。

ハイパーコンペティション時代に必要なのは「越境」

37

谷口 毎年１人か２人、（教え子で）留学する人がいるのですが、短期なのです。
短期で留学してどうなのかとも思いますが、しないよりはマシでしょう。
留学先もだいたいヨーロッパやアメリカ、
オーストラリアなど
英語圏で、それ以外に行くようになったら、
もっと面白いでしょうね。
「
アフリカに行きます」
とか「
インドに行きます」
とか。

28

神藏 ユダヤの教育と真逆ですね。
生き延
びるには人と違うことをしなさい、人と違うことを考えつきなさい、と教えられる。
この仕組みで育てられると、
１９００年も流
浪の民をやっていても強いです。
谷口 逆に同調圧力の強い社会で、みんなが凡人になって家畜になってしまうと、生まれてくるものもコモディティにしかなりません。

谷口和弘氏の話をもっと聞きたい方へ●続きを視聴したい方は、テンミニッツＴＶにアクセスすることで、全ての対談内容をご視聴いただけます。なお、第7弾の内容は、教養
動画メディアサービス・テンミニッツTVにて配信中の「海外M＆A成功の条件」（対談 |谷口和弘／神藏孝之）の動画の一部です。
また、ご登録がお済みでない方は、下記のQRコードまたはURLからご登録いただけます。

慶應義塾大学商学部教授の谷口和弘氏が、比較制度分析の基本的な考え方を解説する。比較制度分析とは、制度の生成や変化に注目し、それらを比較して分析する方法である。スタン
フォード大学の経済学者青木昌彦教授らを中心に発展してきた研究分野であり、近年では2011
年の福島第一原発事故の分析にも用いられて
いる。

ビジネス/
経営一般

国や企業、文系／理系といったさまざまな「境界」がはっきりしていた２０世紀に比べ、現在は不確実性が高まっている。その中で企業経営のあり方も、大きな変化が求められる。２１世紀に必要なのは、境界を飛び越える越境力＝ダイナミッ
ク・ケイパビリティだ。慶應義塾大学商学部教授・谷口和弘氏が、新たな戦略的経営論を語る。

ビジネス・経営10

神藏孝之対談シリーズ 第７弾 谷口和弘
『家畜』ではなく『猛獣』であれ ~海外M&Aの成功条件～※ クレジットカード情報の登録が必要です。

談対

神藏孝之対談シリーズ 第8弾 岡部徹
錬金術師と現代科学

岡部徹
東京大学 副学長
東京大学生産技術研究所 教授「錬金術師と現代科学」

錬金術師―― 。魔術師とも思われがちないかにも怪しい存在に聞こえるが、彼らの現代科学への貢献は大きいという。
さらには、万有引力で知られるニュートンでさえも錬金術師だったといわれている。
一方で、金の精製には大きな問題点があると岡部先生は
指摘する。

神藏孝之

イマジニア株式会社 取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

ワード解説※1 蒸留・・・・・・溶液を熱して、出来た蒸気（アルコールなど）を冷やし、液体として回収する方法。
※2 状態図・・・・物質系の状態を表わす温度，圧力，組成などの量の間の関係を示す図。相図ともいう。
※3 レアメタル・・天然の産出量が少なかったり品位の良いものが得にくかったりする金属。希少金属。
例：チタン、マンガン、コバルトなど。

レアメタル精製の基礎を作った錬金術師▼蒸留などの基礎科学を完成させた錬金術師

岡部 面白いことに昔の錬金術師は熱力学的な知識はありませんでした。
錬
金術師はそういった知識が全くなかったのに、不純物の取り除き方や精製方１などは、
紀法を知っていました。
蒸留 ※元前じゃないですか。

２
とか、
蒸気圧と
いろんな状態図 ※か、
熱力学の知識がなくても、お酒を温めたあとで冷やしたら、おいしいお酒ができるとか、
しかもそれは日持ちするとか、そういうことをみんな知っていたのですね。

岡部 もちろん太古の昔から手法としてはやっていますけど。
僕たちは錬金術師の末裔として、工業用に使われる
３の精製などを高純度のレアメタル ※やっています。

▼レアメタル精製の研究者は錬金術師の末裔

岡部 経験とトライ＆エラーです。蒸留という手法を、お酒を含め完全に完成させたのは、
おそらく中世の錬金術師でしょうね。

神藏 熱意だけでやっていたわけですか。
原理原則は分かっていないけど …
。

29

に入ってこないとか。
燻製にしておくのも同じです。
経験的にやっているのですね。

岡部 ただ、
昔の人はそれで体をよく壊していたそうです。

▼レアメタル精製における環境問題とコストの問題

神藏 先生は錬金術師の末裔なのですね。

神藏 経験的にやっているのですね。
先生
たちは、経験的にやったものから原理原則を発見したり、因果律を発見したりと、本質的にやっている、と。

岡部 そうです。
チタンの錬金術師です。
神藏 それは面白い話ですね。
錬金術師がいなければ、
ブランデーはできなかったわけですね。
岡部 例えば、塩の濃度をどこまで高めていけば、水分の活量が落ちて生物は繁殖
しない、
とか。

神藏 でも、
それを乗り越えてでもいく
インセンティブがある。
リワードってやっぱり大事なのですね。
そういう意味では、
中国の鉱山でまさに世界で一番安
くレアメタルが採れるのは、そこの部分のマイナス要素を全部放っているからですね。

岡部 はい、
有害な蒸気も出ますから。

神藏 今のレアメタルの採掘と同じで、必ず環境に害があるものが一緒に出る、と。

岡部 できなかったわけです。
そういう学問も、どうしてこうなるのか、ということも分からなかった。
神藏 １０００年でやっていたものが１年できる、と。
岡部 僕たちは後付けで説明しているだけ、というのもありますけどね。

神藏 やっぱり熱意って大事ですね。
濃い
ウィスキーを作りたい、
ブランデーを飲みたい、と。
岡部 他にも、飲むだけでなく、日持ちにつ
いても、
ですね。
保存食になります（長期保
存できる）
から。

神藏 面白いですね。
錬金術師って結構大変な人たちなのですね。

岡部 まさにそうです。
不純物、廃棄物をどのように処分していくか。
これはコストの問題ですから。

神藏 先生が教えてくれたレアメタ
ルって、別にレアでも何でもない。資源的にはいくらでもあるんだ、と。
ただ、猛烈にコストがかかる。
環境破壊が進む、と。
そういうことですよね。

岡部 チタンとか、磁石の原料でもあるネオジウムですね。
これは「
希土類
元素」
といってレアアースですけど、そこらへんは資源的には無尽蔵と考えていいですね。

神藏 だから、
海底などで掘っている場
合じゃない、と。

岡部 ただ、
もっと他に安くできるものがあるので、要するにコストの問題です。

東京大学 副学長
東京大学生産技術研究所 教授

岡部徹

おかべ・とおる▽1965年京都市生まれ。ロンドン日本人学校、筑波大学附属高等学校を経て、88年京都大学工学部冶金学科卒業。
同大学院博士課程へと進み、チタンなどのレアメタルの精錬に関する研究で93年に博士号を取得。その後、日本学術振興会海外特別研究員として渡米、マサチューセッツ工科大学の博士研究員として約3年間留学。東北大学素材工学研究所(現：多元物質科学研究所)の助手として５年間勤め、2001年より東京大学生産技術研究所の助教授に着任し、同研究所の准教授を経て、09年から教授に就任。15年度～19年度まで４年間、生産技術研究所 副所長。2019年
度から、東京大学 副学長。専門分野は、材料化学、環境科学、循環資源工学、レアメタルプロセス工学。

神藏 確かにそうですね。
濁酒（どぶろく）
じゃダメだけど、蒸留酒は保存食になる（
長期保存できる）のですね。
岡部 これは大きいです。

岡部 そうです。
ニュートンも錬金術師です。
ニュートンは、錬金術に時間を一番かけたという話です。
そうした業績はあまり知られていないのですけど、彼が一番仕事をしたのが、錬金術の仕事らしいです。
神藏 やっぱりインセンティブが大事ですね。

30

神藏 それはすごいですね。
錬金術師って大事な仕事をする人たちですね。
岡部 大事です。
面白いのは、
ヨーロッパとかに旅行していたら、チーズとか、ワインとか、
パンとか、
ハムとか、
ベーコンとかいろいろあ
るじゃないですか。
あれはどの組み合わせも全部おいしいですよね。
あれはある意味では、
おいしいものを作っているというだけではなくて、いざとなったら籠城できるように城の中に蓄えておける保存食なのです。
見事ですよね。
そういうものを学問が完成する前から、みんな作ってやっています。それこ
そ、塩をまわりにふっておいたら、細菌が中ウィリアム・ダグラス作『錬金術師』

神藏孝之対談シリーズ 第8弾 岡部徹
錬金術師と現代科学

が仲が良くて、温度を上げたら溶ける、と。
さらにすごいことに、それを骨の上で（「
骨牌」というのですが）酸化させていくと、鉛
金合金の鉛だけが酸化して酸化鉛になります。
その酸化鉛が骨とよく反応するので、酸化した鉛だけが骨の容器の中に吸われていき、
最後ぽろっと残るのが純金になります。
「
キプレーション」と言いますけど、いまだに金の定量方法にはそれが使われています。
これだけ分析技術が上がっても、
精度を上げるときはその方法が一番なのです。
▼金にバーチャルな価値を置く人間神藏 金の価格ですが、ドルとか円とか紙幣を大量に擦ると結果的にペーパーマ
ネーよりも実物だということで、ここ 年くらいずっと上がり続けています。
金というのは、基本的に地球上にある産出量がそんなに多くないから、そんなことになるのですか。
岡部 もちろん。
金とか白金とか金属の中では存在量は少ないです。
神藏 だから希少価値なのですね。

レアメタルの光と影 （シリーズ全7話）

神藏 金の工業利用はないのですね。

神藏 それを活用していない、と。
ＦＲＢの地下金庫に入れているだけ。

ひたすらエネルギーをかけて掘り出して、すごく手間と暇をかけていて、結局何もしていないのです。
ただ、そこにバリューがある、と。
バリューも製錬コストよりもさらに高いバリューがある。
だから、
みんなそこにバーチャルな価値を置いているというだけですね。
これを遠く
から、
インテリジェンスが高い宇宙人が見ていたら、「
人類というのは馬鹿だ
な」と思っているでしょうね。
金だけは、ありとあらゆるところに行って掘っている。
ただ、「ひたすら貯めて」ハッピーそ
うにしている。

だけは例外で、単に貯めるためです。

イノベーションがレアメタルを
コモンメタルにする

岡部 身に付けるくらいであれば、まだいいと思います。
それなりに利用してい岡部 ただ、
金というのは、
古今東西、
探査
され、
開発され、
採掘され尽くしています。
しかも、採掘されたら、お金になりますから製錬させます。
一番問題なのは、工業利用していないことですね。

岡部徹氏の話をもっと聞きたい方へ

岡部 他の金属は豊かな生活のために金属や合金、化合物などにして使います。金

レアメタルあれこれ～東大岡部研究室潜入レポ

岡部 産出量でいくと、例えば白金はただ白金
金の 分の１でしょうけど、はほとんどが工業利用されていますので。

神藏 地球上のありとあらゆる場所で掘り尽くして、製錬され尽くしている、
もっとも少ない物質なのですね。

岡部 最近は、プラチナとかも同じよ
うになっていますけど、金が代表例ですよね。

神藏 それは金だけなのですね。

これは、僕は錬金術師としてはゆゆし
き問題として見ていますね。

ると考えてもいいので。

日本におけるレアメタル研究の第一人者である
東京大学生産技術研究所副所長・教授の岡部徹氏の研究室に「テンミニッツTV」のカメラが潜入！ レアメタル使用製品や、普段、われわれの目に触れることが少ない鉱石鉱物、各種分析処
理設備などにつき、岡部氏自身が解説を加える。

資源/リサイクル「レアメタルとは何か」と問われると、皆様はどう答えるだろうか。日本を代表するレアメタルの専門家で東京大学 生産技術研究所 副所長・教授の 岡部 徹 氏が、一般には常識と思われているデマや誤解を徹底的に解説していただく。

環境・資源

例えば、
塩と水を分離させるためには、それは加熱したら分離できます。
ただ、そのためにエネルギーをかけますか、という話です。
そんなことだったら、お日様が加熱して、雲になって落ちてきているのを拾った方が安い
だろう、
と。
それこそ、
南米の塩湖で、長年かけて蒸発して塩の塊になったのを採った方が安いだろう、と。
何万年、何億年かけて地球が作り出すわけですから。
▼自然科学の一つの本流である
錬金術神藏 すごいですね。
錬金術師って魔術師みたいな感じがしていましたけど、そういうわけじゃないのですね。
岡部 今の化学とか自然科学の一つの本流ですね。
数学とか天文学の方がもう少し歴史が古いですけど、今の化学や物理よりも錬金術の方が学問的には古いのです。
神藏 なるほど。
そして、
ニュートンが最も時間を費やした、と。
これはすごいですね。
だから、錬金術師の歴史はずっと続くわけですね。
岡部 得たいメタルを作るとか、今までにない化合物を精製するとか、
ですね。
昔の人
）
で
たちは、
メタルといったら大抵「金」（ Goldした。
その他、合成したい物質は「
ダイヤモ
ンド」
、
「
宝石」
だったのです。
面白いのは、金を抽出するのに、もちろん水銀でもいいのですが、
例えば鉛を使うんですね。
鉛と金を含むものを混ぜておいたら、鉛と金は仲がいいので、鉛側に吸われます。
ただ、それだけなら鉛金合金になるだ
けなので、金は取り出せません。
だから、それも状態図を知っているわけです。
鉛と金

10

レアメタル研究の権威・岡部徹氏の研究室にカメラが潜入！

神藏 なくてはらないものですよね。
そ10

神藏孝之対談シリーズ 第8弾 岡部徹
錬金術師と現代科学

31

ういう意味で金は特殊なものですね。
岡部 特殊です。
「
人間の欲が特殊」と考えた方がいいかもしれません。
今は、品位の高い鉱山でも、たぶん トン
掘っても グラムもないでしょうから。パチ
ンコ玉 個にもなりません。
神藏 １トン掘って グラムないのですか。
すごいですね。

▼１００万倍のゴミを出す金の精錬
岡部 逆にいうと、金庫に眠っている金塊を見たときに、
この１００万倍のゴミが出て、膨大なエネルギーがかけられているという見方で金を見ることができます。
しかもその金の製錬の多くは、シアンを使っています。
神藏 なるほど、
有害物質を使ってやっている、と。

神藏 １グラムのために、１トン使うのですね。
岡部 １トンの鉱石です。
数グラムのために、それくらいです。それで１００万倍のゴミが出ています。
神藏 でも、
世界中で掘り尽くされてしまっている、と。
岡部 いえ、掘るのが大変になってきているだけです。
深くなったり、
ゴミの捨て場がなくなったりです。
神藏 だから、モンゴル・
オユトルゴイ（モンゴルの金鉱山）とかになるのですね。
岡部 そういうところに行けば、
いろいろあ
ります。
神藏 なるほど。
面白いですね。
先生、あり
がとうございました。

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1

岡部 僕から見たら、シアンはきちんと管理されていたら問題ないのですけど。
よく日本で、金の製錬のことでシアンの話をすると「
今はそんなことはしていないでしょ」という人がいますが「
いやいや、いまだにほとんどの金はそうやって作られています」
と答
えます。
それは、
シアンの方がコストが圧倒
的に安いからです。

▽モンゴル国ウムヌゴビ県ハンボグドにある鉱山。
埋蔵量は銅が1億トン、金が3000トンと見込ま
れている。

10

神藏 シアンを使うとコストが圧倒的に安いのですか。

オユトルゴイ鉱山

101

岡部 安いです。

32

神藏孝之対談シリーズ 第8弾 岡部徹
錬金術師と現代科学▼要点

１、錬金術師は、熱力学の基本的な知識などはなかったにも関わらず、経験とトライ＆エラーを繰り返し、中世に蒸留などの手法を確立させた。

２、錬金術はチタンなどの高純度のレアメタルの精製法にも応用されており、現代の自然科学の一つの本流にもなったといえる。

３、古今東西人間を魅了し続けていている金だが、工業利用がされていないことや、精製する過程で金の100万倍の有害物質を使用する、などの問題点もある。

1話10分で学ぶ教養動画メディア

イマジニア株式会社
取締役会長 ファウンダー
松下政経塾副塾長

神藏孝之

1話10分で学ぶ教養動画メディア

テンミニッツTVかみくら・たかゆき▽１９５６年東京生まれ。１９８０年早稲田大学商学部卒業。１９８４年松下政経塾卒塾（２期生）。松下幸之助塾長より直接指導を受ける。いったんは政治家を志すが、塾講師陣の一流経営者たちと接するうちに「無から有を生み出す」商売の面白さを実感、実業家への転身を決意。 １９８６年イマジニア株式会社設立、代表取締役社長就任。１９９６年株式店頭公開。２００６年代表取締役会長兼ＣＥＯ就任。２００９年東京大学エグゼクティブ・マネジメン
ト・プログラム修了。２０１９年６月取締役会長ファウンダーに就任。

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