特集 １―
社会主義における政治と学知
﹇座談会﹈

収録日

二〇〇九年一二月七日

永遠の社会主義 ︱︱ロシア・ベトナム・中国・中東から問い直す
出席者 青島陽子 ︵北海道大学 ス ラ ブ研究 セ ン タ ー︶
青山弘之 ︵東京外国語大学大学院総合国際学研究院︶
亀山郁夫 ︵東京外国語大学学長︶
田原史起 ︵東京大学大学院総合文化研究科︶
古田元夫 ︵東京大学大学院総合文化研究科︶
修 ︵北海道大学 ス ラ ブ研究 セ ン タ ー︶で今日の本題である社会主義における学知と政治の話に進会 家田

家田 今日の座談会の趣旨は本誌の特集企画「社会主義にんでいきたいと思います。

司

おける政治と学知」に関連して、いろいろな地域の社会主
まず亀山さんからお願いできますか。亀山さんは文学者

して──音楽は西欧では基本的な学問の一分野でした――

義について横の比較をすることです。特集企画の中身につ位置づけられてきたわけですし、狭い意味での学問ではなでいらっしゃいますが、文学を越えてさまざまな視点から社

ここではまず各地域において、たとえば中国なら中国にく、人間と社会とを繋ぐ媒介項として学問を考えていただ

会主義について論じておられます。芸術も学問の一分野ととって、あるいは中国史にとって社会主義がどういう意味

いては後で本特集の共同企画者である青島さんにお話ししを持つのか、広い観点からそれぞれの国や地域の社会主義
ければと思います。

ていただくことにします。

について一言ずつ述べていただけないでしょうか。その後

革命さらには一〇月革命という歴史的な段階を経ていくわ
けですが、かりに革命を主導した人々のメンタリティに潜むミッションとしての自覚がなければおそらくはここまでばいけない非常に苦しい立場に置かれていて （笑）……。

亀山 ちょっと頭のなかをパラダイム・チェンジしなけれることがなかった。ミッションはそうした土壌に育ったと本的な価値観というのが、西欧的な意味において鍛えられおよぶ帝政ロシアの歴史のなかで、人間の生命をめぐる根普遍主義としての社会主義とその受容

そうですね。じゃあロシアにおける社会主義がどうこうということです。

来ることはなかったと思うのですね。そもそも三〇〇年にいうのとは別に、
少し自由に話していくことにしましょう。

していわゆる全人民的なムーヴメントであったのか。それ

ロシア革命というひとつの歴史的な事象、現象が、はたとも、少数勢力による宮廷革命、ないしクーデターであっその方向でお願いします。いろいろな社会主義をいろいろな観点から語ることが、いまソ連の場合はとりわけ家田自由になっています。昔のように「現存した社会主義」や「党国家体制」という視点だけなく、もっと別のアプロー
チの仕方があるはずです。学知からアプローチするのもひ
とつの方法だと思うのです。これまでがんじがらめだった
社会主義論から一歩進んで、いままでにないソ連論を亀山

014
015［座談会］永遠の社会主義さんからおうかがいしたいという期待があります。ですか
最初に述べておきたいのは、革命は、ロシアの知識

らどうぞご自由に。
亀山

人が歴史的に培ってきた一種のミッションだったということ で す。 一 九 一 七 年 の ロ シ ア 革 命 の 原 動 力 を ど こ に 見 るか、という点でさまざまな視点があると思いますが、やはりひとつの宿命だった。一八六六年のアレクサンドル二世
暗殺未遂、一八八一年の同皇帝暗殺を経て、ついには二月

亀山郁夫（かめやま・いくお） 専門は 20 世
紀ロシア文化論。主著に『磔のロシア』（岩波書店、2002 年）、訳書にドストエフスキーの『罪と罰』（光文社、2006-07 年）、『カラマー
ゾフの兄弟』（光文社、2008-09 年）など。

固有の共同体から、さらに各民族共同体を飲み込んでいっ衆的な革命へと成長し、いってみればロシアという一個のグロイスや、ポストモダニズムの批評家たちからかなり強いてきたつもりです。正直申し上げて、これには、ボリス・点から自分なりのソヴィエト社会主義の像というものを築してあったのではないかという視点に立っていて、その視変換を遂げたというより、むしろひとつの有機的な流れとた の か、 こ の あ た り の 連 続 性 の 問 題 と い う こ と に つ い てたものが、なにがしかの歴史的なモーメントを経て、全民は、議論百出だと思いますが、革命を指導したエリート知い影響があります。
的な帰結としてあった。そのスターリン主義の帰結は、じ

それゆえ、スターリン主義というものも、ひとつの宿命

識人たちにおける一種の超越的なミッションの観念だけはそこで、このミッションという観念をもう少し考えたい

揺るぎなく成熟していったのだと思います。

それは奇しくもスターリンが死ぬ一九五三年で閉じられる

動、さらには社会主義リアリズムといったあたりにあり、のモダニズム芸術・文化の運動から、アヴァンギャルド運

過去三五年間にわたって私の主な研究領域は、世紀初頭

げられていった「世紀末病」とは異なり、ロシアのインテ

末論的な観念、ヨーロッパ諸国においては、早々に切り上

わりのいわゆる象徴主義の運動に関わってきた人たちの終とりわけ、芸術・文化の運動を見るときに、一九世紀の終

酵し、成熟しというプロセスを辿っているのではないか。

に孕まれていて、その種子が徐々に展開してふくらんで発

つはすでに二〇世紀の初頭のインテリゲンチャたちのなかわけですが、この間、絶えず関心を持ってきたのが、ロシんですね。

アにおける全体主義の成立といったもの、それは──もちいますか、一人ひとりの人間が全体的なものへの溶解におリゲンチャたちは、この終末論的な観念を持続的に継続・いて経験する快美感です。その起源はおそらく古くからロろん革命の主役は、さまざまなナショナリティを持った人

私のスターリン文化研究の要諦は、じつはこの「熱狂」

シア正教に根づいてきた、いわゆるソボールノスチ、すな

継承していき、それが一九一〇年代の芸術思潮全体を包みの実質を時代の現実に照らしてしっかりと見極めるところ

わち「全一性」の精神のなかにある。歴史を動かす力としたちによって担われてきた事実があるわけですが――いわにあったといってもよいほどです。出発点は、ヴェリミーての「熱狂」と、歴史を止める力としての、あるいは歴史

込み、そして一九一七年以降の革命に流れ込む。しかし、

ル・フレーブニコフという未来派詩人ですが、その後まも後に現出する幸福としてのユーフォリアの二つの側面から

メンタリティそのもの、つまり全体を変える、全体的に変なくマヤコフスキー研究に入りました。一九九八年に出しソヴィエトの文化は成り立っていると考えました。音楽でば そ の コ ア と な り、 そ れ を 包 み 込 む ひ と つ の 原 理 体 と なた『破滅のマヤコフスキー』は、彼の作品におけるミッショ

いうなら、ショスタコーヴィチは明らかに前者に、プロコー

り、ついには、革命のダイナモとなったあるひとつの普遍

ンの実態と革命への「熱狂」の本質を見極めることでした。

フィエフは明らかに後者にドミナントを置いている芸術家

えるという観念においては、ほとんどイズムを超えたある

ところがある時点で、スターリン時代の文化を支えた知性です。しかしそれはいずれも全体への回帰という点におい的な知性があったとして、その知性の中核をなしていた人には、この「熱狂」とは異なるもうひとつの幸福の形式があっては同じだという理論をずっと組み立ててきたわけです。

同形反復的なメンタリティの上に成立したのではないかとたのだ、ということに気づかされたのです。それを集約し

一 九 二 八 年 の ─ ─ 正 確 に は 一 九 二 九 年 で す が、 第 一 次

思うわけなんですね。私はそれを、「熱狂」（エントゥジア

たのが、二〇〇四年に出した『熱狂とユーフォリア──ス

五ヵ年計画の導入と農業集団化の策定で、ソヴィエト社会たちの全体主義的な知性の淵源はどこにあるのか、という

ターリン学のための序章』というかなり分厚い本です。ロ

主義は根本から変わって全体主義化したというのが一般的問いでした。私はいま、革命のメンタリティというのは、

シア象徴主義からアヴァンギャルド、さらにはスターリンズム）という言葉の語源に即して説明してきました。

文化のなかにあらわれたミクロ・レベルからマクロ・レベ

な理解であるわけです。しかしそれはロシアというものがことによると一九一七年のロシア革命によってある劇的なルにいたる精神運動を「熱狂」と「ユーフォリア」という抱えているメンタリティの自己運動としてあるという理解

まり「神のなかに入るための」競争的な原理によって生まるわけですね。
「熱狂」が、あくまでも「エン・トス」つ

けですが、そこにはたがいに大きく異なる二つの主張があなモーメントとしては見ないという視点から考え続けてきれとして、一九一七年というモーメントを必ずしも決定的いう用語を用いながら、二〇世紀前半をひとつの大きな流いずれにしても「全体の刻印」とか「全体への憑依」とり離すような見方は無効となります。

に立てば、当然、レーニンの理想とスターリンの理想を切かい び かん観点から明らかにしようと考えたわけです。
「熱狂」と「ユーフォリア」という二つの精神性は、現れてくる幸福の形式であるとするなら、ユーフォリアは、

たということだけちょっと述べておきます。また後で補足

象的には、つまり幸福の形式としては同じように見えるわ

すでに神と一体化している。一種の全体的な溶解とでもい016
017［座談会］永遠の社会主義達成した課題を後追いしている第三世界ではなくて、「世界史的現代を生きている」ということの確信を得ることができたというのが、ベトナムを含めて第三世界に一九二〇
年代、一九三〇年代に社会主義のイデオロギーが拡がっていった一番大きな原動力だったと私は思っております。ベ
トナムもその一翼だったということだと思います。
そういう意味では、ロシア革命は社会主義革命だったから世界的に大きな意味があったということになるのですが、「どのような後進国でも社会主義という理想社会を明日にでも建設できる」という夢を与えた。ただし、それで強力な政治運動になった反面、現実的な経済的状況を踏まえない、実際に共産党が権力をとった際には、かなり無理思うのですが、そういう普遍的なイデオロギーだったといな経済建設が進められることにもなって諸刃の剣だったとうことが重要だったと思います。
実際の問題としては、普遍的なモデルといいますか、いします。
古田 ベトナムに即して社会主義というものを考えてみた
わゆるスターリン・モデルによる社会主義の拘束力という家田 ではベトナムについて古田さんお願いします。
場合に、やや逆説的な言い方になるのですが、「社会主義のは、ベトナムなどの場合にかなり強いものがありました。
一九五〇年に毛沢東とスターリンがモスクワで会談していベトナムではすでに有名なエピソードになっていますが、る と き に ホ ー・ チ・ ミ ン も 出 か け て い っ た。 そ の と き ス

が人類普遍的なイデオロギーであった」ということが、や
これはベトナムに限ったことではなくて、第三世界におターリンは自分の前に椅子を二つ置いて、ホー・チ・ミン

はり重要であったように私は考えております。
ける社会主義、共産主義の受容に共通しているかと思うのどちらかといえば、ドイモイを始めて以降のベトナムとですが、資本主義を超えた社会としての社会主義をめざす

いうのは、人類普遍的な社会主義を掲げたベトナムから、に、「こちらは地主が座る椅子。こちらは農民が座る椅子。

た。中ソの援助がほしいのであれば、ベトナムは旗幟を鮮運動の一翼を担えるんだということで、欧米が一九世紀に明にすべきだと。つまり普遍的なモデルによる社会主義を

むしろベトナムの独自性に見合った社会主義へ、「社会主く入ったという面があると思っております。

やるという意志を明確にせよと迫られて、これがベトナム

義ベトナム」から「ベトナム社会主義」へと私は考えていベトナムの同志はどっちに座りたいのか」という質問をしにおける具体的な社会主義革命の起点になったという面が

あ る 選 択 だ っ た わ け で す。 そ う い う も の が あ っ た か ら こ

ソからの支援を獲得するうえでは、これはきわめて効果がンスとの戦争、アメリカとの戦争を通じて、ベトナムが中から、中ソはベトナムを支援すべきだということで、フラ遍モデルによって社会主義建設を進める兄弟国であるのだ

いう議論もできるわけですが、ただし他方で、そういう普そういう意味では普遍的なモデルの拘束力が強かったと

家田と思っております。

て、そんな角度から今日は議論に参加させていただければて く る ん じ ゃ な い か な と、 そ ん な こ と も 考 え て お り ま し方に本当に満足しているのか、そこからまた別の展開が出いるベトナムの知識人が、そういう現在のベトナムのありが、果たしてそういう「普遍国家」の強い指向性を持っていうベトナムの個性を主張する方向に動いているのです

るのですが、そういう「普遍国家」から「地域国家」へとそ、そこからの離脱にベトナムの場合は非常に時間がかかについてお願いします。

あります。

ることになって、一九八六年のドイモイの提唱を待たざる田原

科挙官僚制を抱えていた知識人社会で、前近代にあっては

私はベトナムという社会のひとつの特質が、伝統的には農村や地域社会といったテーマに引きつけながらお話をしうな気がしながらもいろいろ考えてみまして、とりあえずというキーワードに引っかかってくるものがあまりないよ

私はもっぱら農村の研究をやっている者で、「学知」

非常に興味深いお話でした。では、田原さん、中国をえなかったという流れになるのかなと思います。

中華文明という普遍的な文明をベトナムという国家が体現ようと思います。
んが言われましたが、中国の場合はもう少し──「腹芸」

ベトナムの場合は普遍主義的なものを指向したと古田さしている。
「普遍国家」という呼び方を私はしているのでそもそも持っていた国で、そういうところに人類普遍的なといいましょうか、社会主義という普遍的なものを立てなすが、そういう知識人が支える「普遍国家」という伝統をイデオロギーとしての社会主義というものが、かなりうま

018
019［座談会］永遠の社会主義

古田元夫（ふるた・もとお） 専門はベトナム現代史。ナショナル・アイデンティティの歴史的変遷、民族解放運動と社会主義に関心をもつ。主著に『歴史としてのベトナム戦争』（大
月書店、1990 年）、『ベトナムの世界史』（東京大学出版会、1995 年）、『ホー・チ・ミン』（岩波書店、1996 年）、『ドイモイの誕生』（青木書店、2009 年）など。

ることとの乖離がすごく大きい。
なんといっても末端には、社会主義国家を造った時点で五億人ぐらいの人口がいたと思うんですが、その五億の大部分が農民であるという実態があった。社会主義というのは、ボトムの部分が非常に大きいという実態と無縁ではあ
りえないということですね。つまり「五億の農民をどうやって食わせていくか」という現実的な問題というのも、非常に大きなインパクトを与えたんじゃないかと思います。
五 億 の 農 民 を ど う や っ て 食 わ せ る か と い う こ と で、一九五〇年代末には人民公社などの体制を造り──むしろ農村型の社会主義というか、都市化が進んだ社会とはまっ普遍的なところを立てながらも、実態はうまく組み替えての中味にすげかえていったところがあると思います。そのがら、国情に合わせて勝手にそれを組み替えて、自分なりに食わせていくかという現実的課題に社会主義の公有制を農民を社会のボトムに留めておく状態を保ち、そこでいか都市化して万々歳ということにならないので、当面の間、社会である中国の場合は、農民をすべて都市に持ってきてたく違う、社会主義を造っていかざるをえなかった。農業

いくことで社会主義を「使って」いったという側面が、む
プラスαする形で考えた結果、人民公社みたいな体制が形な実態の重さというものが、本音と建前というか、普遍主なってしまうわけですが、そういった実態の重さ、社会的よって、中ソ論争が起こって、ソ連との関係は途中で悪くます。だから、トップで言っていることと末端でやっていロシアなどよりもプラス二ぐらい行政の階段が多いと思いの距離が非常に長いということで、行政階梯からみれば、トップの中央政府レベルと末端のコミュニティ・レベルとロッパで発展した社会主義のひとつの到達点とは一線を画

は 今 日 は あ ま り 話 さ な い つ も り な の で す が ―― は、 ヨ ースラーム社会主義」──「イスラーム社会主義」について

つまり、今日私がお話しする「アラブ社会主義」とか「イ

ちでやっていた。もちろん中国独自の路線を行ったことにいる。そういうことと社会主義の体制をミックスしたかた

ナリスティックな文脈で社会主義というものが考えられてが溶け合って、「自民族の誇りを打ち立てる」というナショ

トップの指導者レベルでは、社会主義とナショナリズム

成されたということがあると思います。

義と個別主義などのギャップを生んでいて、ギャップが拡すかたちで展開してきた、ということをお話しせざるをえ

倍 の 人 口 が あ る わ け で す。 そ う す る と、大したり縮小したり、また、あからさまになったり覆い隠持っております。

代的には一九世紀半ばにあって、アラブ地域が直面したさ主義というものの起点をどこに置くかということです。時二点目として、では私が今日主にお話しするアラブ社会ないというのがまず一点目です。

家田 また違う社会主義の受け止め方で、中国の特色がよ

社会主義が出てきたというのが二つ目の点です。

まざまな変化に対するひとつのリアクションとしてアラブるマルクス・レーニン主義の一派としての社会主義は必ずることができるかと思うんですが、アラブ地域ではいわゆ

レーニン主義の範疇に入るグループのなかに位置づけて語国もベトナムも、いわゆる科学的社会主義とか、マルクス・会主義がまず根本的に違うのは、ロシアもそうですし、中いる他のみなさんが研究されている国と、アラブ地域の社げる必要があるのかなと思います。まずは今日参加されてとをこれからお話しするんですが、だいたい三つの点をあう意味を持っているかということで、必死に考えていたこています。最初の質問が各地域において社会主義がどうい

青山 私は専門がアラブ地域、とくに東アラブ地域をやっ青山さん、お願いします。

く現れていたと思います。
では、中東の社会主義について、

き て い る の で は な い だ ろ う か、 と い う よ う な イ メ ー ジ をされたり、そういう力学のなかで中国という国は展開してまもロシアのやはり中国というのは、私はつくづく思うんですが、いしろ強いのかなという感じがします。

田原史起（たはら・ふみき） 専門は農村を中心とした中国社会研究、コミュニティ研究。
主著に『中国農村の権力構造』（御茶の水書房、
2004 年）、『二〇世紀中国の革命と農村』（山川出版社、2008 年）など。

しも主流として位置づけられないというのが一点です。

青山弘之（あおやま・ひろゆき） 専門は現代
シリア・レバノン政治、アラブ民族主義思想。主著に『中東・中央アジア諸国における権力構造――したたかな国家・翻弄される社会』（共著、岩波書店、2005 年）、『現代シリア・レバノンの政治構造』（共著、岩波書店、2009 年）など。

020
021［座談会］永遠の社会主義

10け衰退しているかということを認識して、それに対してど

洋近代というものに非西洋が接触して、自分たちがどれだ

世界中すべてがそうだったかと思うんですが、いわゆる西ころで、社会主義というキーワードの重要性が出てきたとの衰退を克服し、近代化するときの主体になるかというと族主義についてとくに言えることなのですが、だれが自ら三点目は、今日くわしくお話しさせていただくアラブ民

問題へのアプローチがなされました。

の よ う に、 ア ラ ブ 人 が 過 去 の 栄 光 を 取 り 戻 し、 発 展 し ていう点です。

では、一九世紀半ばがどういう時期だったかというと、いくべきかという思想的な、思索的な営みが行われた時期
その動きというのは、中東やイスラーム世界の思想潮流というんですかね。「人が何かに参加・加入するような思ヤ」というんですが、日本語で直訳すると「参加する主義」

アラビア語で社会主義というのは「イシュティラーキー

の歴史を見るとき、イスラーム主義といわれているような
想ないし運動」というように直訳できます。何かというと、だったと考えることができます。

思想潮流と、民族主義と呼ばれている思想潮流という二つ
そもそも近代化というのは、一部の知識人が西洋近代に触民族主義においては導入されていったと考えることができれてどのように社会を近代化すればいいかというかたちでます。実際のところ、こうした運動への参加がもっとも必の潮流のなかで主に語られます。この二つの潮流が、近代

たとえば、イスラーム主義のほうですが、イスラーム社
要とされたのは、既存の社会ないしは伝統的な生産関係の性をどのように受容するかというようなかたちで語られる

会主義という思想があって、そこでは「イスラーム教といなかで搾取されている大多数の人たちですし、彼らが当然展開してきたものですが、時代を経て、実際に知識人が考うのはオールマイティなものだ。いろいろ見てみると、そアラブ人のなかで中心的な役割を担うべきなので、社会主んですが、社会主義というのは、その受容の方法に関わる

こには資本主義的な要素もあれば、社会主義的な要素もあ
義は搾取されるアラブ人が自らの手でどのように社会の衰えたものを実現するにあたって、その作業に参加してくれる。近代化の過程で、西洋で標榜されているような社会主
退を克服するかというような動きのなかで意味を与えられる人が必要だということで、社会主義というものがアラブ義的なものが必要であれば、イスラームはそれを進める」

ものとしてそれぞれの思想に入っていくというか、明らかというようにして、階級間の不和をどうやって解決するかました。

になっていくという側面があるのかなと思います。

であるとか、搾取と被搾取をどうやって解消するかという割をどうやって担うか、ということになります。べつに「社ていた人が、それぞれの能力を発揮できるような社会的役れた人がどうやって自由になるかということと、搾取され会主義とは何かというと、端的にいってしまうと、搾取さ今日のテーマ設定についてお話をしていただけないでしょは、青島さん、いまの各地域の話ともかみ合わせながら、

重 な っ て く る の か と い う、 大 変 興 味 深 い お 話 で し た。 であり、それともうひとつの普遍主義である社会主義がどう家田かなと思います。

ということを考えたときに、だいたいこの三つがいえるの会主義」という言葉を使う必要はなくて、社会的公正であ

そういうレベルにおいて、では、アラブ世界における社るとか自由や平等の実現という、内容としては社会主義と

うか。

青島

社会主義における学知と知識人

それぞれの地域において前提となる普遍的なものがいったときにわれわれがイメージするものと必要十分条件
ではない、「貧しい人を助けるためにどうすればいいんですか」と問うたときに出てくるような簡単なものだと思います。

前後するかたちになりますが、今回の特集の共同企画者とそれと、アラブ民族主義において社会主義がいったいど
ういう意図の下に提起されたのかということも考えておく

すでに話がかなり本題に入っておりますので、少し必要があると思います。ここで重要なポイントは何かとい

今回の特集「社会主義における政治と学知」では、社会いう立場から、ここで簡単に本特集の趣旨説明をさせてい主義の普遍的なイデオロギーと、それと関連した学知が、うと、そもそも自分たちが遅れているとか、近代化しなけ
実際に行動に移したり、運動として展開するには、いわゆ

どのように地域的な政治体制、あるいは地域というまとまただきます。

る 一 般 大 衆 と い う ん で し ょ う か、 人 民 と い う ん で し ょ う

りを構築していったのか、ということを考えることを目的ればならないと考えるのは、知識人なんですけど、それをか、そういう人たちにきちんと意識をしてもらって、参加にしています。
社会主義というのは、啓蒙主義あるいは近代合理主義としてもらう必要があります。そういう社会をよりよくしてンジンみたいなものとして、社会主義というものが意味をいう、西洋的知性の究極の形であるとも考えることができいくために自発的に参加することを意識化するひとつのエ持っていたのかなと。アラブ地域における社会主義の意味

022
023［座談会］永遠の社会主義

のではないか。いいかえれば、学知は、普遍的なイデオロ

的に、新しい社会や文化圏を構築する役割を果たしていた

た普遍性よりは、じつは各地域における歴史的な蓄積のほ
ギーと土着の社会を結び、新しい地域を創造していく役割ます。冒頭に、各地の社会主義体制においては、そういっうが色濃く表れているという、お話がありました。しかし、を果たしていたともいえるのではないかと思います。
本特集の諸論文は、そうした問題関心を共有していますヨーロッパ近代の世界的な波及とともに、社会主義が世界中に拡がったことを考えますと、各地の社会主義体制には遍的なイデオロギーを標榜する政治制度が、どのように地

たとえば、すでに話題に出ておりますが、社会主義の普が、地域がソ連に限定されています。そこで、今日の座談学知を主題とするのは、学知が社会主義の普遍性と地域域化していったのか、また、それに学知や知識人はどう関

何らかの共通性を見出すことができるのではないか。しか社会とを媒介する役割を果たしていたのではないかというわ っ て い た の か と い う 問 題。 そ れ か ら、 実 際 に 人 間、 社

会では各地域の専門の方々に、この問題を議論していただ

理由からです。とくに、社会主義のイデオロギーは、実社
会、自然というものを改造するさいに、学知や知識人がどくことによって、社会主義の学知という主題がもつ、学問会に対して普遍的な知の正当性を優先させ、それによってう対応したのかという問題。それから、体制転換や崩壊にも、そうした普遍的な社会主義が、これほど多様な地域に、土着の社会や自然界を改造するような志向性が強固でしある程度は定着することが可能だったのはなぜかという点た。したがって、社会主義を標榜する体制においては、他あたって、学知や知識人の自律性がどの程度の役割を果た的可能性を模索していけたらと考えております。

の体制よりも、学知や知識人の果たした役割は大きかった
したかというような問題など、自由に議論を進めていただ

は、あらためて考えてみてもいいのではないかと思います。

のではないかと考えられます。

会体制や自然環境などと直接に関わりながら、比較的自律に統制される受け身の存在だったのではなく、伝統的な社

術的な知性でもありました。したがって学知は、政治体制ているように、建築学や地理学など、実践を担っていた技

割だけではなく、今回の特集に寄せられた論文でも示され国家が誕生した。その背後には、やはり長い時代、農奴制

りなりにもひとつの帰結として社会主義社会を理想とするルなもの」を社会のなかで実現するとき、学知なり知が特をつなぐ必要があったわけです。ロシアの場合は「トータなものと社会主義との間のギャップを埋める、ないし両者主義を導入するとき、それぞれの地域がもっていた普遍的家田ベトナム、中国、そしてイスラーム教の場合も社会殊な、あるいは優先的な役割を果たしたのではないか。資システムが支配し、それを克服しようという知識人たちのければと思います。

本主義の場合は市場メカニズムがあるので、市場がある種

学知は、社会主義のイデオロギーを正当化するという役の均衡を生んでくれるだろうという予定調和が期待されま

強い意思が存在していたわけです。その意思を支えていたが書いた「コースト・オブ・ユートピア」という、じつにしたが、社会主義の場合、社会主義の普遍性を人々にどう

たとえば中国の場合、田原さんは建前と本音があり、本九時間に及ぶ芝居を見て、考えさせられたんですよ。主役のは、ほかでもありません。ミハイロフスキーの言った「悔音は違ったとおっしゃいました。しかし本音として、五億は、なんとアレクサンドル・ゲルツェン、彼のセリフには、受け入れさせたのか、普遍性を体現したのは何だったのかの大衆を食わさなければならないというとき、新たに生産る。彼らの脳裏を支配していたのは、やはり罪悪感です。

『向こう岸』や『過去と思索』がふんだんに引用されてい悟せる貴族」という自己認識です。最近、トム・ストッパー

性を高めるために学知ないし知を動員しようとしたのではという問題があるかと思います。

な い か。 そ う い う 意 味 で 社 会 主 義 は 知 を 強 調 し た 体 制 にた。それは社会主義体制における学知の組織のされ方を象カデミーという特殊な学問の官僚制が作り上げられまし

体系が作り上げられたか。ソヴィエトの場合には、科学ア

では具体的に、それぞれの地域においてどのように知のれにしても、「悔悟する貴族」たちは、自分たちがよってに二重写しされていたのはだれか、ということです。いず問題です。では、ドストエフスキーの時代、この大審問官にしても、九割の人間をどうやって食わせるか、が最大のストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』の「大審問官」

族は、たえず農奴制に対して罪悪感を持ち続けてきた。ド

つまり一割の貴族と九割の農奴を抱えた社会のなかで、貴徴していたと思います。さらにそれが実際の生産現場や社なっていたのではないでしょうか。

会においてどういう役割を果たしたのか。こうした問題にました。その強烈なミッションが、一八七〇年代以降のテ

生きる土壌を掘り崩してでも革命をなしとげようとしていロリズムを生んでいったわけですよ。エドワルド・ラジン

ついてお話ししていただければと思います。
亀山。で、話私にはとても扱いかねる問題ですね（笑）

がちょっと元に戻ってしまうのですが、先ほどの説明に少スキーの『アレクサンドル二世暗殺』や、和田春樹さんの『テロルと改革――アレクサンドル二世暗殺前後』が、そのミッ

しだけ補足させていただこうと思います。
一九世紀から二〇世紀のロシア史の流れのなかで、まが024025［座談会］永遠の社会主義

ションが狂気に変貌していくプロセスをみごとに描き出し

会主義に到達できると考えたわけです。ロシアのミール共いう観念ひとつとっても、それはいえると思います。このすよ。逆説的に聞こえるかもしれませんがね。自己犠牲と

こう強烈にある民なのかもしれないと思ったりするわけで要するに、エゴイズムに覆いかぶさっている超自我がけっの民衆というのは、根本的に社会主義の民なのかなと思う。

志としてロシア革命が実現する、そんな信念です。ロシアという事実がある。ヘーゲルじゃないけれども、歴史の意

ぶん自分自身の限界を見極めながら、改革を進めていった

ある種の憧れのようなものはあったかもしれませんね。たたのではないか、とさえ思えるほどです。いずれにせよ、によると、社会主義という名前の遺伝子が組み込まれていせる貴族」だった可能性があるわけで、彼の脳には、ことで、ことによると、アレクサンドル二世自身が、「悔悟う、恐るべき「学知の組織化」が現実化する。ほとんど中しようとしていた。科学とイデオロギーが一体化するといでしょうか、非常にねじまがった弁証法理論を科学に導入す。とくにルイセンコなどは、俗流マルクス主義というのカデミー会員の名前がおのずからずらりと浮かぶわけでリャーゼフ、ヴァヴィーロフ、レペシンスカヤといったアませんが、オパーリン、ルイセンコ、ミチューリン、チミ

来ならば、名前をいっしょに並べてはいけないのかもしれせん。それだけの用意がないのです。問題系としては、本がそれにどう貢献したのか、という問題に私は答えられま

うまさに「大審問官」のテーマです。ただ、科学アカデミーのは、トータルなものを根づかせるための知の役割、とい業がその代替をなしていく。で、家田さんが出されている時代に入ってからは、共同体そのものが破壊され、集団農同体がその役割を果たすと。しかし、現実にソヴィエトの議論は、おそらく先ほど私がいった「全体性への憑依」と世の錬金術の世界です。これを果たして「学知」と呼べるています。

いった特質とも、連続性といった考え方ともリンクしてく

造 的 知 識 人 は 白 け ざ る を え な い。 ス タ ー リ ン と 一 緒 に 夢の現実にたとえ薄々とでも気づいた瞬間に、少なくとも創はほとんどゼロに帰していくような気がします。大テロル

ためにどこまでやれるか、という自負は、一九三七年以降

識人の自負といいましょうか、自分たちが社会主義建設の

ますか、興味尽きないグロテスクな側面が潜んでいる。知いない。しかし、全体の現象としては、非常に奇矯といい

作品は、個々の人間の営みとしてはほとんど意味をなしてれでした。社会主義リアリズムにのっとって生み出されたいう文学・芸術をみると、社会主義リアリズムがまさにそろに尽きていた。トータルな社会を創造するための学知としかしゲルツェンは、資本主義の段階を経ずにロシアは社

いか、というわけですね。もちろん、異論はありません。

り知が特殊な、あるいは優先的な役割を果たしたのではな「トータルなもの」を社会のなかで実現するとき、学知な化を強制的に実行していくわけですが、根本には、ドイツいないのではないか。もちろんスターリンは、農業の集団という点では、トロツキーもスターリンも大きく変わって人考えですが、そのビジョンへのナルシスティックな同化にむしろ国民がなっていたところがあるように思える。素なビジョン、世界のモデルとなるという、その自負と犠牲

エト農業の専門家にお聞きしたいと思うのですが、普遍的いえるのか、という疑問が残ります。私としては、ソヴィ

いう意識は、たとえば中国に比して、どこまで強かったと

ト権力の上層部に、「民衆を食わせなければならない」とです。では、内向きの革命はどうであったのか。ソヴィエたものが革命家たちのなかに強烈にあった。外向きの革命

うな、どこかメシアニズム的なミッションの自覚、そういっ

ギーをいかに国民に伝え、持続させていくか、というとこギーなんですね。ソヴィエト時代は、その単純なイデオロ

社会主義というのは、非常に単純でわかりやすいイデオロ

知識人もそれと大きくは変わらない地点にいたわけです。

しかし他方、たとえばスターリン時代の芸術家あるいはのかどうかは、おおいに疑問ですが。

を見るといっても、それは演技にすぎなくなるわけです。

並みの超工業大国という夢があったわけでしょう。先進的で、本題です。家田さんのご意見では、ロシアの場合、ると思います。

一九三七年以降のソヴィエト社会における「学知」は、文ている。やはり徹底的に、先ほど「腹芸」という言葉が出

学、芸術をも含めて壮大な演技と化しています。ポストモてきましたが、「ビジョンはどうでもいいじゃないか、とモデルを作る、ユートピア国家を作るというビジョン、ビ

私が疑問に思うことのひとつは、先ほど古田さんが言わもかく食わせて豊かになっていけばいいんだ」という、あダニストたちのいう「虚空」「模造的な現実」です。確実れた普遍国家、地域国家という二分法を用いるときに、普る意味で根本的にヒューマニスティックな視点が欠けていジョンの上に国家が成立する、ビジョンに近い国家を作る

遍的ビジョンにどれだけ優先性を与えるか、という問題でに存在していたリアリティは、いってみれば、大テロルとす。それはすべて知識人の役割だったのか、ということでたような気がしますね。これはあくまで中国との比較におという非常に抽象的な、観念的な国家ビジョンが優先されす。トロツキーの永久革命論ではないですが、これはあく

い て い え る こ と で す し、 個 人 的 な 思 い 込 み が か な り 強 く

戦争の犠牲者たちです。

までも世界に対するひとつの模範としてやるんだというよ

026
027［座談会］永遠の社会主義

ですから、だいぶ桁が違います。
亀山

入っているということを前提にお話ししていますが……。
家田 そのあたりは中国の場合どうなのでしょうか。普遍入り込む余地があるわけですね。

となると、やはり、かなりの程度ナショナリズムが主義はあくまでも建前で、実質というか、食わせればいい

れだけ強くなるか、その実現のためにやっていたというこうように世界に拡げるというよりは、中国という一国がど

田原 やはりナショナリスティックな自負、普遍主義といたのでしょうか。

という使命を背負わされていたところがありますね。そのない、複合体としてどこまでもやっていかないといけないには、第一に民族友好という理念を持ってこなければいけも違っている。社会主義を連邦制によって成立させるため存在していて、民族も言語も異なれば、ときとしては宗教

ソヴィエトの場合には、ロシアの周辺に一一の共和国がとですね。やはり中国自体が世界だという意識がある国で積もり積もったフラストレーションが、七四年後に爆発すということだけで、中国の知識人も社会主義を理解していすから。
るわけですね。
単一の共同体のなかで完結できる社会主義──スターリ

亀山 国家、人口の規模と社会主義との関係というのは、やはりおのずから変わってきますよね。一億五千万と──があるんだけれど、一億五千万を食わせるのと、五億を食キーという詩人に「一億五千万」というタイトルの叙事詩

亀山

古田

うことです。

の数や、領土の広さなどの違いによっては起こりうるとい

なってしまう。そうした事態が、人口の規模や、構成民族

共 同 体 で あ る 場 合、 ナ シ ョ ナ リ ズ ム と 境 界 線 が 引 け な く

ン主義はむろんそちらの方向に歩んでいくわけですが、すわせるというのでは、ぜんぜんやっぱり社会主義というもそうかなと思ったのですが、ベトナムの場合、伝統的に知当時何億ですか。

のの持っている役割と、社会主義というものに託すなんら
識人社会みたいなところがあって、「知識人が社会を変えべての矛盾は規律の下に沈め込まれる。これが、小規模なかのファンクションと、国家上層部の人間の現実感というられるんだ」という確信を社会主義がますます強めたといナムの回復」という、一言で言えばそういう発想しかなかっの持ち方で、従来ベトナム人の発想には、「失われたベト

ぼく自身は、ベトナムのケースですと、周辺民族との関係

なり大きく変わった部分がもちろんあるわけです。それは

ただし、社会主義が入ることによって、従来の発想がかもいまなお、もう九八歳でしょうか、生きている。結局、

ヴォー・グエン・ザップは引きずりおろされないで、しかい う こ と も 大 き か っ た と 思 う ん で す が、 結 局 は 最 後 ま でそうという動きはたびたび起こるんですが、軍人だったと

ン・ザップです。ヴォー・グエン・ザップを引きずりおろナムのそういう出自の党の高級幹部の象徴がヴォー・グエ

の幹部を追放するような動きというのは見られます。ベト

い ま 十 数 億 あ っ て ……。 私 の 大 好 き な マ ヤ コ フ スのは、根本的に違ってくるような気がします。ベトナムは田原 建国のときは五億ぐらいです。

その当時どれぐらいでしたか。
う面があると思うんです。

たわけで、周辺は野蛮人というベトナム版中華思想みたい

そうですね。いまの規模の問題というのはなるほど

古田 ベトナムは社会主義が入るころはまだ二千万ぐらいなものがあったわけですが、そこに社会主義が入ることにしたがって、ハノイを中心とする知識人社会での風評とあるところで党の支配が知識人社会の伝統と折り合った面いうのが、共産党の政策なり路線をある種、目に見えない

よって、初めて周辺の民族と手を組んで何かをやらなけれか、ベトナム自身の多民族性というような発想を持ったとがたぶんあるのかなと見ております。

いうのは、そういう普遍的なイデオロギーとしての社会主

かたちで規制しているような側面というのが、ベトナムのばいけないという発想が生まれて、インドシナ革命ですと義がベトナムに入ったときのひとつの大きなポイントだっ争へという、だいたいあれで知識人を黙らせて、党の方針

中国とまったく同じ展開があって、百花斉放から反右派闘

ぼくは思います。一九五〇年代の後半に、北ベトナムでもナムの場合、社会主義革命もあまり大きく崩していないと

ら中央党学校みたいなところに改革的な発想をもったグ護教機関であるべき社会科学アカデミーですとか、それかは生み出すような面にもなったし、逆にかなりガチガチの逆に強めて、それが経済政策などで非現実的なものを一時

社会を設計して変えられるんだ」というような思い込みを点からしますと、やはり知識人が「自分たちの思うように

ただし、そういうことが、亀山さんが先ほど言われた論

場合にはあるのかなと思います。

に従うようにするという似たような経緯がベトナムにもループができてくる。それがドイモイに繋がっていくとい他方で、知識人社会としてのベトナムのあり方を、ベトたと思います。

あったのですが、ベトナムの場合には、中国ほどは貫徹しのかなと思っております。

うような、両方の流れがあったと理解すればわかりやすいていない。
もちろん、階級的出身が労働者・農民の者がインテリよりも重要というようなことで、伝統的な知識人の家庭出身

028
029［座談会］永遠の社会主義

たりから、まったく発言権を奪われる状態が一方であった

合だと、先ほど言われていた反右派闘争で、一九五七年あで根こそぎやられなかったという話なんですが、中国の場ながら、全人格的に農民に接触するというイメージが強いするのではなくてコミュニティ全体の大局的状況に配慮しジェネラリスト的な政治的な幹部がいて、部分的な仕事をトというのは農村の末端にはいなくて、どちらかというといな人が農村にいっぱいいますが、中国ではスペシャリスと思うんです。にもかかわらず、やはりある非常に核心のと思いますね。

田原 いまの古田さんの話だと、知識人が政治運動のなか部分では、かなり知識人の学知というものが必要だった領うになったのが一九五八年の大躍進政策あたりからです。

法ですね――が強調された。この土法を前面に押し出すよ

シャリストというよりは「土法」──ローカルな在来の方

会 一 般 の レ ベ ル に き て み る と、 先 進 的 な 科 学 技 術、 ス ペ

知の集積があったように思うんです。しかし、もう少し社

爆弾を開発したりしますし、非常に先端的な部分では高いいうのは必要だったはずなんですね。一九六四年には原子入していったので、そこの開発に関わる理科系の知識人と一九七〇年代まではだいたいどこでもこのような感じでよってそれぞれの地域で穀物の生産高を高めようという、

化学肥料工場も作り、それらを農業生産に役立てることにセメント産業、それらを使ってダムや水利建設をやって、がどこでもとれるので、その石炭を用いた製鉄、それから給的な地域経済圏というものを作っていて、だいたい石炭コンビナートを作ってここでこれをやるというよりは、自したね。分業して、このコルホーズではこれだけ作るとか、田原な合意があるということですか、ローカルなところで。

人にとっては重要だという、知のあり方についての社会的それは細分化させない、専門化させないほうが中国

家田

人民大衆がスペシャリストや専門知に頼るんじゃなくて、やっていました。

それはやはり、国中の資源を蓄積して重工業や国防に投域というのはたぶんあると思うんです。

むしろ自分たちで考えて自分たちの方法でやるというとこそうですね。やはり分業しないという体制がありま

ろが、おそらくソ連などの学知のあり方とちょっと違うん

計の知識がある人たちとか、そういうスペシャリストみた

人たちがいましたよね。たとえばトラクター技師とか、会

ソ連なんかだと、農村の末端にもスペシャリストという人格的なもので、「人民の利益」を全般的・大局的に考えいうことにはならず、中国のリーダーというのはやはり全んとか自分たちでやっていけるようにという感じになって自給的な経済圏を作っていって、攻撃を受けたときにもなり集中してしまうとそこをやられるとだめなので、わりとそれはようするにアメリカから攻撃されたときに、あまいます。文革の時期に、沿海部の工場を内陸部に移転するるものだ、という発想がまだ強いと思いますね。

じゃないかと思います。

そういうことも関わって、やはりスペシャライゼーション
家田「三線建設」のようなことが行われたのも、同様の発想です。
とか分業ということにならないということがあったと思い

カルのほうが強いということですか。

それはローカルなところでもそうなんですか。ローます。

は必ずしもスペシャリストである必要はない、というかスな能力を備えた官僚が人民を統治する。その官僚というの

しょうか。

家田

ると思いますが。

すけどね。専門性というのはもちろん大事になってきていローカルでとくに強いですね。もちろん程度の差でペシャリストは好ましくない。法律とか経済とか工学とか青山

田原の専門知で統治するのではなく、古典的教養に裏づけられ

あとはやはり科挙の伝統というものがあって、全人格的た人格が大事なのであって、そういう意味でも分業の発想

い う 動 き は、 だ い た い 一 九 四 〇 年 代 ぐ ら い に 発 達 し た ん
基 軸 に 据 え る か 据 え な い か と い う 動 き が 一 九 四 〇 年 代、で す ね。 た だ、 社 会 主 義 と い う も の を 自 分 た ち の 思 想 のイスラーム教の立場に立って社会主義を唱道すると中東のイスラーム社会主義の場合はどうだったのでは退けられたのではないでしょうか。
家田田原

中国は開放政策のなかで、経済成長を最優先していそうですね。

とか、シリアでの一九六三年のバアス革命、あとはイラクつか起こってきます。エジプトでの一九五二年の七月革命

は一九五〇年代から、いわゆる共和制に向けた革命がいく

スペシャリストが知の専門家として権威をふるうことは、中国の伝統からすればあまりなかったということで家田での一九六八年のバアス革命。そういうなかで、政権を握っ一九五〇年代ぐらいに進行していくなかで、アラブ地域でく方向に進んでいると思うのですが、そのなかで知のありたのは、イスラーム主義ではなく、アラブ民族主義の側ですか。

方は変わっていないのですか。またどうあるべきかというした。
付きの「社会主義化」というものをどんどん進めていくん

じつはアラブ民族主義者たちは、政権を握ると、カッコ人々の知なり知識に対する期待は変わっていないのでしょ
テクノクラートが増えてきたというのはもちろんあうか。
田原りますが、それでもやはりスペシャリストであればいいと

030
031［座談会］永遠の社会主義ブ民族主義者が社会主義をある特定の政治的な道具として要因になったというのではなくて、政権側の人たち、アラ主義というものが一般の人たちとの関係を左右するような

どういうことかというと、イスラーム主義者にとって社会を強め、社会主義の旗を降ろしていきます。ということはうものを非常に積極的に導入していくことになります。

るイデオロギー国家である必要に迫られて、社会主義といは搾取されているアラブ人民の意思をもっとも体現していら分離したシリアは、より正当なアラブ民族主義国家、要が、アラブ社会主義を提唱するエジプトに対して、そこか族主義・社会主義の最高傑作と私自身は思っているんです

後にバアス革命が起こる。バアス主義というのはアラブ民年に離脱します。一九六一年に離脱したシリアでは、二年利用するなかで、これまでいろいろな先生がおっしゃられですが、その過程でイスラーム主義者は彼らとの対決姿勢たような弾圧だとか動員だとかのために使われていったと人を粛清する場合よりは、むしろアラブ民族主義を標榜す

う、そういう側面を見たときに、民衆を弾圧するとか知識のがある種政治の道具みたいなかたちで使われる学知といただ、他の事例と決定的に違うのは、社会主義というもいう発想で、階級融和をめざしてきました。が、一九六〇アラブ人だから、和解して協力し合えばいいじゃない」とるアラブ社会主義は、「資本家もアラブ人だし、労働者もる 認 識 も 変 化 し ま し た。 そ も そ も バ ア ス 主 義 に 代 表 さ れ

ソ連型の経済国有化を進めていく。あとは階級闘争に関すのアラブ民族主義者の間でも賛否両論があったのですが、たとえば基幹産業の国有化というのは、それまでシリアる周辺アラブ諸国との関係で、だれが一番民族主義的に正いう感じですかね。

当か、アラブ大衆の意見を代弁しているのかということをうマルクス・レーニン主義型の階級闘争の理論が採用され年代になると、アラブ人民の意見をよりきちんと代弁するました。これと並行して、アラブ社会主義は、一般の国民

主張するときに社会主義が使われたという印象を私は持っ
たとえば、歴史を振り返ってみてみると、一九五〇年代を抑圧する際の根拠になりさがっていくんですが、学知とには、やはりブルジョワジーを叩かなくてはいけないといの末にエジプトは「アラブ社会主義」というものを提唱ししての社会主義が周辺諸国との関係において本来の意図とています。

て、一連の農地改革、地主が持っていた土地を小作に分配は矛盾したかたちを得ていく、体制化していくということ

ピ ョ ー ト ル・ ワ イ リ が 言 う よ う に、 第 二 次 ス タ ー リ ン 批することをしていきました。そのなかで、エジプトとシリ

判、第二二回共産党大会の時期に、ソヴィエトは真の共産

アがアラブ連合共和国として合邦し、ひとつの国になるん

ちょっとベトナムの話で、周辺諸国との関係ということ主義の段階に入ったといったような、皮肉な見方もあるわ

が、アラブ地域ではいえるのではないかなと思います。

をおっしゃっていたので、その点では似たような部分はあですが、この合邦がうまくいかなくて、シリアは一九六一るかと思うんですが。

けですが、いってみれば、一九二八年の農業集団化といった、人為的に上からすべてやっていくという、そういったもののひとつの変形にすぎないという意味において、このたものと、そこから大戦後に新たに始まっていく新しい社

から一九四五年の第二次世界大戦の終了までに経験してきうのは、ソヴィエト社会主義が、一九一七年のロシア革命

亀山 いま話を聞いていて、微妙にずれを感じる理由とい理がつかないところがありますね。

か、という複雑な問題があって、ぼくとしてはちょっと整点から戦後ソヴィエトの社会主義のありようを対比するのの地域圏の社会主義を考えるのか、それとも同時代的な視

ト社会主義を出発点に置き、そこからの派生態として三つ社会主義の多様 な道会主義の経験がある。ソヴィエト社会主義のどの時代と中りますから、単純には割り切れないと思います。

家田

議論をうまく絡ませるには、ひな形としてひとつソヴィエ

国、ベトナム、アラブ諸国の社会主義の実験というものをキー、ゲルツェンといったあたりからバクーニンを経て、そうです。ロシアの場合、一九世紀の前半から、ベリンス

ポルポト時代のカンボジアにおける原始共産主義にしても地域ごとの分断を是として、産業、工業、さらには農業まとだと思うんですね。ソヴィエト社会主義は、共和国ごと、れはマクロ・レベルからミクロ・レベルについていえるこ

しない、つまり専門化しないという話がありましたが、そ亀山

モデルの問題と同時代性ないし国際関係の問題もあ比較して話をしたらいいのか混乱してしまう。たとえば、

チェルヌイシェフスキーを中間点に置きながら、群小のテでも一部分割させていった時代があった。その矛盾が、ソ

たとえば先ほど自給制というものを大事にして分断ロリストたちの登場、そしてレーニン、トロツキーへと、連が崩壊するときには完全にどうしようもないかたちで露呈する。国家として再生するための手がかりが完全に失わ

長い熟成のなかで一九一七年の革命が起こっているわけでソヴィエト社会主義の実験というのは、スターリンととれてしまう。最終的には資源頼りです。しかし中国は地域すね。
もに終わっていると思います。アレクサンドル・ゲニスの032
033［座談会］永遠の社会主義

的に自給システムを保障していったおかげで、現在まで有田原

九月にロシアの農村に行って、そのなかでいろいろている民です。つまり、歴史的な経験を有機的に積み上げ

種「終末の民」。二進法のなかで、〇か一か〇か一かで来復 し た い ん で す よ。 ロ シ ア っ て い う の は、 根 本 的 に あ る

いたかったロシア独特のメンタリティについてもここで反少し飛躍するかもしれませんが、今日の議論の最初に言も、 全 体 的 な プ ラ ン の な か で 大 き く 役 割 を 割 り 振 っ て い

亀山

です。

て、農村工業に労働力を取られて収穫ができなかったため

進のときですが、それは輸送ができなかったからではなく起こらないんだろうなと。中国で穀物を腐らせたのは大躍はかなり近いところで消費されますので、そういうことは聞いたんですが、一九九〇年代のロシアの農村がひどい状ていくメンタリティとでもいうべきものがない。むしろ断く、そして全体を優先させるということと、それとも自給機的に段階を積み上げていくということが可能になった。

絶に対する激しい欲求が、どうもロシアのなかにあるらしシステムというものを重んじていく、一つひとつのミクロ態で、非常にみんな苦しかったという話を聞きました。発い。終末論的なね。つねに一に帰って出直すみたいなとこの単位をひとつの完成体として全体を作っていくという、有機的な、自給的なシステムを温存し続けたという点に中ろで、いつもつまずいている。東洋的というのかアジア的
全体的なものに対するアプローチが違うんじゃないでしょ達した交通網に頼って分業してそれぞれの生産物を大規模というのか、有機的に何かを積み上げていく知恵というのうか。

に流通させていたために、社会主義体制が壊れたときに、がないんだなとつくづく思うわけです。その結果が、現在家田国の成功はあると見ていいわけですよね。おそらくソ連にのロシアの地方の絶望的な荒廃です。これが意外に知られて は 考 え て こ な く て、 社 会 主 義 国 家 の 社 会 の 包 摂 力 の 強もそれぞれの地域社会での自給システムがあったと思うわていない。

さ、弱さということで考えていたんですが、今日の話を聞交通システムが麻痺して穀物などが輸送できなくなって、義のモデルとして二つあったとすると、ベトナムは両方をいていて、もうちょっと文化という面からも考えてみる視けですが、マクロ・レベルではそれがなかった。ソ連崩壊

見ながら──先ほどホー・チ・ミンとスターリン、毛沢東点というのがありうるのだなと、いまの話を聞いていて感大量に腐らせてしまうというようなことがあったといいまの鼎談の話がありましたが、地主か小作かということではじました。

す。これはたぶん分業をかなりやっていたがゆえに、交通

なく、グランド・デザインとしての社会主義なのか、それと亀山とともに明らかになった二つの社会の違い、つまり成功とも個々の地域が生き延びる方策としての社会主義なのか。

んですね。わずか二千万の人口でありながら、ひとつのシ

失敗の違いというのは、たんにゴルバチョフが政治改革を

古田 その点は先ほどまで言っていたこととやや矛盾する

ステムがはずれるとスポッと元に戻る。二千万の民を支配が麻痺してしまうと、もうどうしようもなくなって潰れてような話になるかと思うのですが、実際に国家が社会をどするのと一億五千万を支配するのとでは、国家権力の強大経済改革に優先させたというだけに留まらない原因がありれほど改造しえたのかという角度からベトナム社会主義をさのレベルというか、必要性のレベルが違ってくるはずでしまうのかなと。逆に自給的なシステムであれば、生産物

振り返ってみれば、ベトナムの場合には、モデルとしてはすよね。

そうですね。

わりかしスターリン・モデルに忠実だということを先ほどずしたら、元の小農社会はそんなに壊されないで残っていうに集団農業を解体していく。ようするに国家が規制をはそういう小農社会を包摂できなくて、結局は中国と同じよモデルをやろうとしたんだけれども、実際問題としては、場で権力を力として意識する意識の総量の問題にも関わっ関わってくる。自分が支配されているという、受け身の立からすると、市民の持っているある種の権力幻想の問題と配システムを貫徹できないとすれば、逆にいうと市民の側

しかし思うに、かりに二千万の民に対しても、強力な支いまの話を聞いていて、支配の問題ってあると思う

ベトナムの場合はどう考えるのでしょうか。社会主

どうなんですか。先ほどの普遍主義じゃないけれども申し上げたわけですが、非常に権威主義的な社会主義のたわけですから、それがそのまま活力を取り戻したみたいてくると思うんです。
つまり、ソヴィエトでは、他のどの国よりも歴史的に早な面がありますので、そういう国家が社会を徹底して改造して、現実にそれを下まで貫徹するという話には、ベトナ

するに人々のやっていた闇行為を共産党や国家が追認する

その分、中国もそうですが、改革・開放の最初は、よう

年月をかけて権力というものを市民一人ひとりが学んでと同時代から彼らの意識のなかに社会主義があった。長い

早い段階から始まり、長い年月にわたっている。マルクス

く社会主義を取り込んだわけですから、思想教育もかなりこ と で そ れ が 改 革 に な り え た わ け で す ね。 そ う い う 展 開

いったと思うんですよ。スターリン時代は末端の地方にまムは実際問題としてはなっていないと思います。

で、やはり私はその問題はいままであまり文化の問題とし

034
035［座談会］永遠の社会主義

ような、五人しか支配している人がいないのに、あたかもるという──ドストエフスキーが『悪霊』のなかで描いたの権力幻想、自分が何か巨大なものによって支配されてい

き込んでいる。そうすると、ほんとうに末端の一人ひとり

民から見るとすごく遠い。それも国家権力を代表しているの中心地にある都市ですが、この県城というのも普通の農のも農村の末端から見るとまた遠くて、県城というのは県端の単位というのが県レベルだったんです。その県というく高い雲の上にいる。伝統的には、官僚が派遣される最末があるんですが、つまり中央の権力というのは、ものすご

中国の言葉で、「天は高く皇帝は遠い」というもの

ソヴィエト、ロシア全体をひとつの巨大な革命組織が覆っんだけれども、民衆が国家権力と関わりを持つとすればお田原て い る み た い な、 そ う い う 被 支 配 の 権 力 幻 想 が 定 着 し てでアクティビストが出かけていって、共産主義の理念を吹いったと思うんです。そもそも、ロシア正教のなかにある
よそ税金をとられるときぐらいしかなく、関わるとろくなも同時に学ぶ。学ぶと順応性が生まれる。自分も支配されが何かということを知ることによって、権力に対する恐怖

いればこそ、権力が何かということもわかっている。権力

府と人民共和国時期の共産党政府との違いというのは、後たくさんあったわけですが、結局、中華民国時期の国民政を「発展」させることができるか、それにまつわる試みが治 す る か、 ま た 統 治 す る だ け で は な く、 あ わ よ く ば こ れ

中華民国期には、県以下の農村をどのように首尾よく統した。

ことがないから関わりたくない、という意識を持っていま「全一性」とでもいうべき観念からして、被支配の観念に貫かれているような気がします。
なんだかんだいってロシアは西欧に近い国ですから、西なければならないというところに行く、といった、権力と者は単に新しい政策を次々に出すに止まらず、政策を実施

欧の合理主義というものをある程度は知っている。知って一人ひとりの個人とのあいだに横たわる幻想の問題にまでに い た ら し め る た め に、 農 村 の す み ず み ま で 幹 部 を 派 遣
一九五〇年の土地改革のときになると思うんですが、そこし た と い う こ と な ん で す。 こ の 方 法 が 全 面 化 し た の が、で県の役人、それからもっと上のレベルの役人も織り交ぜ

当時の中国の五億人の民の一人ひとりが、権力とはいっ
たいどういうものかということを、どこまで骨身に染みてて、そういう人たちで「工作隊」というチームを作って、立ち入って考えてみる必要があるのかなという気がします。

感じていたのか、その意味において、どこまで一人ひとり線だったのがそこだけ一車線でわっと曲がらないといけなが文明化されていたのかという問題と関わってきます。教いので大交通渋滞が起こったようになっているところが、

全国津々浦々、村々に全部派遣して、それで土地改革を指農民の側から見れば、国家権力を代表した県からすべて育の問題です。

の村に人間が実際に派遣されてくるわけです。それによっ

さすがにいまはなくなりましたけど数年前までいっぱいあて、そのために道が急に大きく曲がったり、それまで二車て初めて、中華人民共和国の権力が実際に確立されているりました。

導していったということがあります。

のだ、ということを理解するわけですね。

古田 ベトナム戦争という時期がありましたので、そのとのは徹底していたんですか。

亀山 ベトナムもやはり社会主義プロパガンダ教育という。
み込んでしまう。それで半年たってもまだ帰らない（笑）

る役人が農村に下りてきます。それで実際に農民の家に住いのは政治運動が起こるたびに工作隊、国家権力を代表す

は、政治運動のサイクルに沿っているわけですが、興味深

田原 そうですね。もちろんプロパガンダの強調のされ方ですよね。

あるいは市民も権力を明確に意識するようになる。それが一人ひとり掌握していく、そして一人ひとりの人民、国民、

家田

んですが。

れれば、ちょっと話がおもしろかったんじゃないかと思う

感じがしました。北朝鮮を研究しておられる方が今日おらるにもかかわらず、そこのところは微妙な差があるような

どうも中国とベトナムとで、同じ農村社会を基盤にしていきない」とか言っていて、それが北朝鮮なんかのあり方と、固として立ち退かせている。われわれはああいうまねはで行って、「中国はベトナムよりも進んでいる」と（笑）。「断ハノイ市の都市計画をやっている人たちが北京に見学にきはそれなりに下までプロパガンダが行きわたっていた県レベルであるのか中央レベルであるのかは国の規模で違

亀山 プロパガンダ教育というのは、かなり徹底したわけ

し、下からのそれを支えるボトムアップの動きもあったとな話がしょっちゅう起こっているんですが、ハノイで見て道路拡張で民家を立ち退かせなくてはいけないというようませんが、ベトナムもどんどん経済発展していますから、

ただし、いまで見ますと、ちょっと例が悪いのかもしれ

会主義という、ともに普遍主義を唱えた体制が、人々にどように大衆に意識されていたのでしょうか。中華帝国と社

中華帝国の一部として、中国の中央権力はベトナムでどのことですね。この意味でベトナムの場合、社会主義以前にうかもしれませんが、まずそういう過程が進行したという亀山さんもおっしゃったように、権力が直接人民を

私自身は理解をしています。

い ま す と、 道 路 の ど 真 ん 中 に 民 家 が で ー ん と 居 座 っ て い

036
037［座談会］永遠の社会主義

国下のアラブ地域、とくに東アラブ地域というのは、いわれていたかということを整理してみると、まずオスマン帝

うことですね。
ゆる伝統的な生産関係のもとにありました。不在地主がいう見えていたのか。まったく違っていたかもしれないとい古田 それはそうですね。ですから中華帝国の場合には、て、農民を支配するというかたちですね。

ら、村にいる漢字が読める人がそれを民衆のわかる言葉にに来たとたんにそのまま読んだのでは通じないわけですか

古田 したがって、漢字・漢文で書かれた王朝の命令は村家田 知識人の世界ですね。

地となり、資本主義に組み込まれて、資本家による労働者

で、東アラブ地域は、小さな国に分断されて、列強の植民けど、それは委任統治でだめになる。委任統治支配のもととなる国づくりないしは社会づくりがあるべきだったんだ

本来であればそのあとに、アラブ人、とくに農民が主人公

は、第一次大戦で、主に外部からの力で崩壊させられた。

こういう生産関係に依拠していたオスマン帝国の支配

中 華 帝 国 と い う イ デ オ ロ ギ ー は 漢 字・ 漢 文 の 世 界 な わ け置き換えるということを経ないと、国家の意志は下に貫徹の搾取というような弊害も深刻化していくという感じでで、それは一般の農民は漢文なんか関係ないわけです。

していなかったわけです。だから、外皮は普遍国家なんで今日までアラブ地域で続くこのような諸国家体制との関すが、その中身というほうで言えば、いまおっしゃったよ

連で、じつはみなさんのお話、とくにロシアの話と中国のす。

青山 おそらくロシアも中国もベトナムも、一般の人たち

うな、そこは断絶があったといっていいんだと思います。
に社会主義思想が浸透したという前提で話がされていて、話を聞いていて思ったのですが、ロシアと中国の話をされている場合の領域というのが、たとえばロシアでは、ロシ

ちょっと取り残された感があるんですが……。
不思議なことにアラブ世界では、社会主義というのは知メージしかないのですが、話が展開されている地域の広がアを超えてソ連に及んでいたり、ときには世界に及んでいりはそれを越えていますよね。じつはアラブ地域はまったたりしています。中国でも、私のイメージで中国のナショ

それはそれとして措くとして、オスマン帝国末期から第く逆なのかなと思います。アラブ地域は、アラブ民族とい識人の間ではある程度の重要な意味を持っていたんです

一次大戦後に今日のような諸国家体制になるというなかやはり大国とそうでないアラブ地域とでは、順序が逆にが、それがイコール一般の人たちの間で定着していたといで、社会主義的な立場から当時の社会がどのように捉えらなるのかなというのが、みなさんの話を聞いていて興味深

ナリズムというと漢民族が中心というような素人的なイ

うのが、イラクからモロッコ、あとはアナトリア南部からかった点です。

うことを意味しないのかなと思います。

サハラ砂漠以北まで広い領域に及ぶんですが、この広がり

社会主義における支配と社会に相当する議論というのは、社会主義という文脈のなかでさほどなされなくて、やはり民族主義という文脈で議論をされている。
実際に社会主義体制を採用する、ないしは社会主義的政亀山

策 を 実 施 す る と い っ た 場 合 に は、 先 ほ ど 自 給 自 足 の 話 がちょっとあったんですが、広い領域で暮らすアラブ民族をプロパガンダ、そして支配される側の権力イメージとか権いま話を聞いていて改めて考えたことというのは、社会主義の段階――科学的社会主義がいうところの社会主

他 方、 社 会 主 義 は け っ し て 自 然 発 生 的 な も の で は な く

力幻想という問題です。つまり権力というものが何かといて、ある意味できわめて人工的なビジョンであるわけです。

うことを知れば知るほど、人間というのは支配されやすく

れば物質的な条件が整って社会主義になると考えられていそれが上からのしかかってくる。そして、教育という手段

義的生産様式でもいいですし、あとはもうちょっと純朴なたんですが、実際には小さい国に分かれてしまっているか

をとおして意識の隅々にまで浸透させていく。しかし、に社会的公正を実現するということでもいいですが――に高ら、それぞれの国で社会主義を推し進めれば、アラブ民族もかかわらず、それより下、より根っこの深い層には、まなるという道理です。人民というか民衆というか、彼らはの統一も達成される、というようなかたちになってしまい

た別のメンタリティが存在しているわけです。そのメンタめるということが目的になるんだと思うんです。ですが、ました。つまり、アラブ地域では一つひとつの小さい国がリティが、たとえば中国であれば、儒教という考え方があある意味で、支配と被支配のルールのなかに入っていくわ

社会主義の条件を満たすことによって、必然的にアラブ民けですから、ルールそのものにも支配されやすくなる。

族がひとつになれると考えられるようになった点で、ロシるとして、儒教と社会主義との親和性が問われるはずです。

どういう順序でそれを達成するのかで、ものすごく揉める。

アや中国のように、国や地域を越えた動きにならないんで

ロシア正教と社会主義の親和性と、イスラムと社会主義ともともとアラブ民族主義の立場だと、アラブ地域を統一す

す。

038
039［座談会］永遠の社会主義

とは、中国の人々の精神の岩盤の部分にやっぱり社会主義との親和性があることの証なのではないでしょうか。

の親和性というところを押さえて、いってみれば、前者の跳ね返し方の力というものを考えてみる必要があるような
田原

自分なりの考えですが、私は中国社会のことを研究

気がします。

もうひとつは「つながり」の相で、いわゆる中国は「関していて、この社会には三つぐらいの相があると思うんで係主義社会」であるというイメージです。じつはバラバラ

すね。ひとつは「原子」の相であって、つまり個々人がも全体のなかで初めて一が完成するといったような思想。教なんじゃなくて、砂粒が強いネットワークで結びついてい

ソ連は、七四年の寿命でした。寿命という考え方には一

会堂から一歩出たときに人間は初めて一人になるというイて、自分の利益のためにネットワークを動員して、結びつ

種の運命論が入りこみます。ともあれ、ソ連において、社

ンディビデュアリズムではない。教会堂のなかにいて全体
いていく関係主義的な社会だという側面がある。中国人にうバラバラで、砂粒のような状態。孫文が昔「中国はバラのなかにあって、全体と自分を溶け合わせたときに一が完と っ て は ま ず 自 分 の 親 で す ね。 儒 教 で す か ら 親 が 一 番 大会主義はみずからの生命を全うしたのかどうかわかりませ

成するというまるで逆の発想です。ですから、当然、社会事。さらに先祖があって、親から枝分かれした兄弟がいま

バラの砂粒みたいで民族主義がない」と嘆いていたんです

主 義 的 な ビ ジ ョ ン と す ご い 親 和 性 を 持 っ て い た。 要 す るす。費孝通という社会学者がいっているのは、水に石を投が、そういったバラバラで自分勝手なイメージというのがに、跳ね返す力は本来的に弱かったということです。長いげ込んだときにできる波紋のように、自分に近いところかんが、基盤となるロシア正教が社会主義を跳ね返す力は絶ものに巻かれろではないですが、レーニンを神とあがめ、ら遠い人に人間関係が拡がっていって、遠いところより近対に弱かったと思います。それこそ、先ほどから何度か口ス タ ー リ ン を 人 民 の 父 と 敬 愛 す る メ ン タ リ テ ィ、 で す かひとつあります。

ら、
いまプーチンが入ってきても何の違和感もない、スター
いところを大事にする。関係で繋がっている人だけを大事にしている、全一性すなわちソボールノスチの精神です。

リン時代の大テロルの経験はどこか必要悪とみなしてしま

プによってまとまりを作り出すというところがあると思う

ときに、それは個別の関係を越えて、ひとつのリーダーシッ

現在、中国でここまで社会主義が生き延びているというこわけですが、そのなかで伝統的な「郷紳」といわれたリーるわけです。普通の人はその赤の他人なんかどうでもいい田原村のリーダーが「みんなのために何かをやるぞ」といったもうひとつが「まとまり」の相です。それはたとえば農にするということがあるわけです。

んです。原子、つながり、まとまり、それぞれイメージは

ダーが農村社会にいましたが、郷紳がなぜリーダーシップ

もちろん国土の広さの問題も否定はできないんですが、うような、奇妙な寛容さが存在する。

違うんですが、それぞれが中国社会の側面を映し出していを持てたかというと、赤の他人にも利益をもたらすことをだから、波紋が消える外には赤の他人がいっぱいいると思うんですね。

のために服務する。そうした共産党員の存在が、「まとまことも含めて行動する。あるいはもっと拡げていうと人民ながり、関係だけでもないし、つながっていない人たちのい人の利益こそを考えるんだと。バラバラでもないし、つもなく、また自分の関係者の利益でもなく、自分と関係ないるかというと、共産党員というのは、自分個人の利益でがありますが、この人民というのは何が含意として入って党のイデオロギーに「人民のために服務する」ということ

動員して強めていくことだったんじゃないか。つまり共産会が持っていた「まとまり」の相というものを取り立てておける共産主義の実験なんだと考えていいわけですか。

が根底で徐々にしろどこかで変化しており、それが中国に党によってずっと率いられているということは、中国社会家田

していこう、というところに意味が出てくる。

あるからこそ、スローガンとしてでもそういうものをめざ

側には砂粒であったり、関係主義であったりという実態が作っていこうというところであった。そういう理想の反対

赤の他人、普遍的な人民に対して何かできるような人間を

田原

家田

り。
伝統的です。共産党がめざしたところは、そういうそれは伝統的にですか。

するんです。私財を投じて公共事業みたいなことをやったり」の相を強め、社会の団結力、資源動員能力を強化する。

中国の社会主義がやろうとしたのは、旧来からの中国社というようなところが、中国の社会主義思想の社会的なコ田原ね。それまでの中国の持っている伝統的な、比喩的にいう亀山

コミュニティのなかには、自分に近い人もいれば、遠い人

村部を回っていて村という単位を見ていますが、村というそれを強めていくということになると思うんです。私は農そうですね。だから、「まとまり」の層に乗っかって、そうすると三つの層に分かれている中国社会が共産

ンテクストだったと思っているんです。

と、波紋のイメージですね。この、この波紋が消えるとこもいる。村の幹部がもしも自分に関係の近い人だけの利益ということは、家族的な概念をより拡げたわけです

ろに生まれてくるものが何か、ということです。

040
041［座談会］永遠の社会主義

を考えると、それ以外の幹部に関係のない人は損をしますね。そのときに、どのように行動すべきだと共産党が幹部に言うかというと、それは「村民全体の利益が大事だ」とられて、ベトナムの場合ですと、村社会的な状況との関係というのがかなり大きいと思うんです。
ドイモイのころの話をしますと、一応農家の個別経営がトナム国家が進めようとしている農業政策とはずれた現実の効率というほうからプランニングされている、いまのベされた面があると思います。したがって、それが農業経営ることによって、そういう伝統が逆に刺激をされて活性化をやめたあともしばらく機能を続けていたという現象が見うなことがあって、そういう合作社というのは、集団農業

が、合作社が伝統的な村落共同体の機能の隠れ蓑になるよ

当てがきたら兵隊を出すという役割を担っていたわけです

よる農村支配の末端機関で、そこが徴税をし、兵員の割り違っています。当然、集団農業の合作社というのは国家に社とが一致していたかそうでなかったかで、ぜんぜん話ががじつは人々が共同体意識を持っている伝統的な村と合作

手前の合作社という協同組合ができていたんですが、それ

古田 ベトナムの場合ですと、中国の人民公社に行く一歩

イモイはどのような位置づけになるのでしょうか。

家田 ベトナムについてはそういうレベルで考えると、ドす。

入れられていったということがあるんじゃないかと思いま「まとまり」の相にリンクするかたちで社会主義が受け面も比較的強いので、それに対するアンチテーゼとして、合はバラバラであったり関係主義であったりするという側

きの社会的コンテクストみたいなものがあって、中国の場だから、社会主義がその社会に入ってきて受容されるとろは、当初予定していたような農地の分配は進まなかった

配は試みられはしたんですが、かけ声倒れで、実際のとこが、農地改革、つまり地主が持っていた農地の小作への分は 一 応 社 会 主 義 化 し て、 先 ほ ど も ち ょ っ と 言 っ た ん で す青山な役割を果たしていると思います。

古田か。

義が機能している部分があるということになるのでしょう

家田

うんですが。

古田

たということですね。

家田るんじゃないかというような議論もあるくらいです。

に走ろうとしているのに、村のほうが社会主義をやっていいまのベトナムは政府はもはや資本主義の道をまっしぐら

会のあり方を「農民社会主義」というような呼び方をして、で行われているというような状況があって、そういう村社

かなり普遍的に見られている。人々が稼ぐ話は別のところての土地の再分配みたいなことが、北部などの農村ですと人々が儲かる農業ではなくて、ある種の社会福祉機能とし等に割り振った。そこはしたがって、生産力を発展させてに、村の持っている耕地を再び共同体の成員にきわめて均して個々の農家の土地使用権を確定する作業をしたとき

農業生産の基本的な単位になるんですが、集団農業を解体を生み出している。

んです。

いう話になってくるんだと思うんです。

田原 均等な分け方というのは中国ではまったく同じです

すからね。それをやっていると、人々がまったく農業からる意味それは非常に社会主義的ですね。保険になっていまことで、それが社会保障的な役割を持っているんです。あ

もらって、帰ってきたらまた取り戻すことができるというなっても、これはちょっと他の人に任そうといって耕してれたらそのままずっと持っていますから、出稼ぎでいなく

やはり勝手に売ったりできないんですね。だから、分配さ田原 中国だと集団所有ということになっていますので、

古田 国有です。

ベトナムは国有ですか。

ムも同じですが集団所有ということになっていますが──

家に農地を分けてしまう。しかも農地というのは、ベトナという感じになりますが、すごく均分主義的なやり方で農

それを脱集団化で再分配するときに、ゼロからのスタート

政治のための道具として利用するというか、ある特定の状

たということなんだと思います。社会主義というものを、ても、そもそもの目的からどんどん乖離していってしまっ

わせてみても、アラブ社会主義の理念と照らし合わせてみ社会主義体制は、西洋などで発展した社会主義と照らし合

ラブ地域で基本的に何が違うかというと、アラブ地域での

青山

か。

家田

らしたと考えないほうがいいかなと私は思います。

は、社会主義が農村のありように何か決定的な変化をもたラブ地域で社会主義体制を採用したといわれている国でいう問題が生じたかというような話がされていますが、ア

か、農地が新しく分配されて、社会主義化したあとにどう

ベトナムとか中国の話を伺っていると、土地改革というシリアなど、アラブ社会主義を標榜したアラブ諸国

そうですね。たぶんそれは集団農業というものを経

それを再活性化させるイデオロギーとして、社会主

ええ。ですからそれは伝統的なある種の知恵だと思

共有地の分配はベトナム社会で伝統的に行われてきね。集団化でいったん農地をまとめてしまっているので、はずれてしまって、都会に殺到してスラムができたりする

況下での政治的行為を正当化するための根拠として位置づ

そうですね。他のみなさんの担当されている国とア

ソ連や中国とは根本的に違うということでしょうということはないんです。ですから、社会の安定には大き042
043［座談会］永遠の社会主義

けてきたという側面が非常に強くて、それを実際の社会のは、人々は幸福になりたいとか、不正を正したいと意識して初めてそうなるという考え方が根本にあるから、マルク会主義になる」といわれると一神教の人たちは「えっ、必不正を是正したりするための体制として包括的に採用しよ然的に」となってしまう。というようなことを、社会主義

ス・レーニン主義とか科学的社会主義というものとは折りそれと関係があるかどうかわからないんですが、社会主を受容した二〇世紀始めの知識人たちの多くは常に言ってうというところを、アラブ地域の為政者たちはどうも追求義というのが人工的な概念で上から乗ってきて、深層心理
きたわけです。「社会主義は観念論でなくてはならない。

合えない。なぜなら、「物質的な条件が整えば必然的に社にあるものとどういう関係にあるか、という先ほどの話としてこなかったのかという気がします。

の関連でいうと、アラブ地域では科学的社会主義に乗っか

この点について、亀山さん、どうお考えでしょうか。

なぜなら人は幸福になりたいという意志を与えられている

それは正しいと思います。ただし、ロシアの歴史にられた下の部分の跳ね返りがものすごく強かったといえる

亀山

家田からだ。そしてそういう意志こそがアラブ人の本質だ」と。

どういうことかというと、アラブ地域は言ってみれば唯のかなと思います。
一 神 教 の イ デ オ ロ ギ ー が で き た 土 地 で す ね。 と い う こ と

い う 観 念 を つ ね に 持 っ て い ま す か ら、 ど の 時 代 に あ っ て

レーニンとスターリンの例で言いましたように、神と父と無神論の時代というのは一度もなかったと思いますね。や

とくに、アラブ地域の多くの知識人たち自身が常に論じも、絶えずだれかが、神なり、父の代役を演じなくてはな

は、われわれが一般的に近代宗教みたいなかたちで認識していることですが、一神教の文化とはやはり、意志、観念らない。それぞれの時代に神を作ってきたという意味で一はり一神教社会主義なんですよ。ロシア正教というものすか ら 始 ま ら ざ る を え な い ん で す。 と こ ろ が、 社 会 主 義 と神教なんですね。ドストエフスキーが『カラマーゾフの兄

ごく巨大な流れのなかに社会主義はほんとうに一粒の、池いったときに、王道を行っている社会主義の理論は唯物論

弟』のなかで、「神がなければ、神を作らなくてはいけない」ている思考様式というのが、あそこの人たちの深層心理にに立脚していますよね。観念から始まるとき、その背景に神構造、二重信仰の形態そのものだといえるんですね。

はあって、ヨーロッパでマルクス・レーニン主義というよは神がいるんだけれども、より世俗的・日常的なところで家田にポンと落ちた石のようなもので、そこに生まれた波紋がというヴォルテールを引用していますが、おそらく広大な止めるような精神的な土壌がロシア人の場合にはあったとうなものへと発展していった社会主義とそうした深層心理

自然のなかに生きる人間というのは、逆に神の不在と神の拡がって体制転換が起こったわけです。彼らは、さっきも存在という二つの両極のなかではげしく揺れ動いていたん

いうことなのでしょうね。イスラーム教の場合は非常に強は、やはり水と油なのかなという気も私はします。

じゃないか、と思いますね。神の不在の兆候として、目のい一神教なので、多神教的なそういう雑多なものを……。
では、一九六〇代から「禅仏教（ゼンブジズム）」という亀山

理念としての社会主義と現実の二つを矛盾なく受け前の自然や、死が意識される。
家田受け入れられないんでしょうね。というのは、ソ連て、その点でイスラーム教の知的伝統と変わらないと思うのが知識人の間に浸透し始めます。宗教的な拠り所をロシ

ロシアの場合、すごく観念的に社会主義を捉えていのですが、ただロシアの神イメージとイスラーム教の神イ

ア正教に求められない彼らが、「禅仏教」にその活路を見一致するからなんです。ロシア人はつねに、無の思想の下メージとは、同じ一神教といってもかなり違うのではない
亀山にある種の霊性（ドゥホーヴノスチ）のようなものを抱え出す。それはまさに彼らの有神論的な唯物論とぴったりとが 二 重 信 仰 で す。 ロ シ ア 語 で、 ド ヴ ァ イ エ ヴ ェ ー リ エ

込んできたと思います。

と い う か、 ロ シ ア は 一 神 教 と い っ て も そ も そ も（ Dvoeverie）っ て い い ま す。 一 〇 世 紀 以 前 ま で ス ラ ブ 大
地をおおっていた多神教が、ウラジーミル一世による「改社会主義と進歩

か……。

宗」後も、キリスト教そのもののなかに根深く入りこんでいた。

にロシア人の精神構造そのもので、社会主義というのは無いるという事実です。一神教的社会主義というのは、まさです。一神教と多神教の二重構造をずっと受け入れてきてまで下っていくと、はっきりと見えてくるものがあるわけられたのかというときに、たんにそれが人民のためとかとという部分があると思うんです。なぜ社会主義が受け入れ理性みたいなものと一体化して社会主義が受け入れられたんですが、社会主義が持っている進歩というか、一種の合家田

本来の学知というところに少し話を戻したいと思う

神論ですが、しばしばいわれるように無神論の根幹には多いうのではなくて、受け入れることによって社会が発展すですから、ロシア人のメンタリティのかなりの深層部分

神論がある。とすると、社会主義は、まさにロシア人の精

044
045［座談会］永遠の社会主義

家田 それがあったと思うのですね。ですから、五億の民

亀山 ユートピア理論ね。

田原
ロシアにおける社会主義を考えるうえでこの問題は難しいですね。

うだったんでしょうか。

人民に奉仕するからというだけではなくて。そのへんはど

義が進歩主義的なものとして受け入れられました。たんに

東ヨーロッパでも科学技術とセットになった社会主を食わせるといっても、食わせた先どうなるのかという、
亀山

家田

その先のビジョンが社会主義のなかでは進歩というものといろいろと面白い話題を提供してくれるように思います。

るんだという……。

結びついている。進歩のなかには、西洋のいろいろな学問
一九三〇年代の後半つまり大テロルの時期から、当然のこ

ターリン、フルシチョフ時代の「自然改造改革」といった、だとか、それこそどうやって肥料を使うのか、どうやってメガロマニアックな施策を生み出していくプロセスがあり耕作するのか、どうやって水を使うのかという非常に技術だから、自然を改造してもそれはきちんとうまくいくんます。

とながら、ユートピア・ビジョンというのは、ビジョンそだ、人間社会の改造もうまくいくし、自然の改造もうまく田原的なものとセットになって、それを受け入れることは、たいくし、それによって人民、国民は幸福になると。それはう段階がありますが、中国の場合は戦争の時代がずっと続のものとしてかなり衰退している。現実に、リアルな土壌

いったいどこから来るのかというと、ひとつは西欧におけいていましたから、それよりももっと最低限の「命の保証」

んに人民のためということではなくて、どうやって人民にる近代主義なり科学技術至上主義だったと思います。中国がまずできていなかったわけですね。辛亥革命以前からすに立たざるをえないという事情もありました。他方、たとやベトナムで社会主義が受容されたときには、そういうもでにそうですが、辛亥革命後には軍閥の混戦状態というもえばルイセンコ学説とか、あるいはマールの言語学とか、のはどのように意識されていたのでしょうか。たんに政治のがあって、それから第一次国共内戦、日本との戦争、そ奉仕するかという方法論もそこにあったはずです。そうい

イデオロギーとしての社会主義が入ってきたのでしょう

う社会主義が持っていたユートピア像があったと思うのでか。

れから第二次国共内戦が終わって、ようやく全国的な統一

それが徐々にリアルな土壌と結びついて、最終的には、ス

亀山 腹芸のみの社会主義なのかということですよね。

んですが、社会主義革命というのは生産関係革命と科学技す。

が来る。やはり戦争のファクターがとても大きいといわざ

術革命と文化思想革命の三つがあって、そのなかで科学技

先には富裕な豊かな社会があるというように、ビジョンと食わせることができたら小康状態にいって、それからそのなくてはいけない。そのあとに食わせるというのがきて、ず戦争に勝たないといけない。それから、統一国家を造ら前の段階があるわけです。そういう現状をどうするか。ま

戦時体制ですから、まずは食わせるよりも、もうひとつ

で、そういう実際のところでは、「明日は社会主義といういうところとは結びつかずに進行した部分がありますのと、あまり機械化して科学技術の具体的な恩恵を農民にと

ただし、実際の農業集団化が、やはりベトナムの場合だというものがかなり強く入っている面はあると思います。

れはやはりそういう科学技術の持っている意味、進歩史観

術革命が要であるという言い方をずっとしていました。そやはり段階があって、ひとつには「食わせる」といるをえません。

しては豊かさに向かって進んでいくというのは確かにあっで貧しさを分かち合ってがんばろう」という、やはりユーユートピアが築かれるんだから、さしあたり今日はみんな

そこに近代的な科学技術がどうかというのは、「進歩」

トピアとしての社会主義という部分が、まだ実際には重要たと思います。
の価値というよりは「豊かさ」ですかね。豊かさに向かっな意味を持っていた観がある。

めたころに、アメリカが空から爆弾を降り注ぐようになっもユートピアにならない」ということに農民が気がつき始

そのうちに、「どうも集団農業なんかやっても、ちっとて進んでいく。それから国としての自尊心。なにか普遍的
ク ト に は 結 び つ い て い か な い。 そ う い う 重 い 風 呂 敷 を 背たので、「これは集団でみんなで乗り越えないと、とてもな進歩ということに対しては、どうも中国の場合はダイレ負っているということになるんじゃないかと思いますね。

やっていけない」ということになって、集団農業がベトナ

動きなどを知っているわけですので、ちょっとユートピア

人口が多いですから、どうしても最低限やらなくてはなら

ベトナムの場合もベトナム戦争という戦時体制

ベトナムはどうでしょうか。

ないことがいっぱいあって、あまり夢を描けないというこ
家田

ム北部で定着したという流れです。

古田

だけでベトナムの社会主義を語るわけにはいかないので、とがあったんじゃないかなと思っています。

に な っ て し ま い ま す が、 た だ し 一 応 ベ ト ナ ム 労 働 党 が「科学技術革命が要だ」みたいなことを言っていたという

ただし、党の指導部はやはりスターリン批判後のソ連の一九六〇年から言っていたことが、これは北朝鮮と同じな

046
047［座談会］永遠の社会主義ているというように共産党のイデオローグも思っていない

りそんなに明確に提示されている、ないし明確に提示をし指向の市場経済」というのが何なのかということは、やは指向の市場経済」といっているんですが、その「社会主義古田 いまは社会主義を堅持する。ベトナムは「社会主義んでしょうか。

るんですか。そういう意味でのビジョンというのは今ある

家田 今後ドイモイの先というのは、どのように考えていその当時は言っていたわけです。

が、重化学工業を優先的に発展させるというようなことを建設が進まないまま戦争に入ってしまうのであれなんです

はアラブ地域の人たちが統合されて、そこで幸福を享受でいうのは、おぼろげながら見えていたとは思います。それおける社会主義がめざすもの、その理想、その到達地点と青山しいと思うんですが、何か……。

家田るという面はあるのかなと私は思っております。

れこれ考えてみましょうという枠組みとして容認されてい掲げていたら、その中身ははっきりしないからみんなであ

では割り切れない思いが、「社会主義指向」という看板を切れない思いがある。そういう資本主義的発展ということとして満足できるかというと、やはりそれはちょっと割りて、「普遍国家」としての長い伝統があるベトナム知識人

地球上に存在している資本主義社会がモデルだといわれし、国民の側も共産党一党支配という以外に社会主義の堅きるような高度な社会が築かれるというおぼろげな到達点ことだと思います。モデルとしては、あまり重機械工業の持ということにどういう意味があるのかについては、明確

義でいく以外に経済発展の道はありえないということはわとと、インテリなんかでも、さしあたり市場原理と資本主

社会主義みたいな、基盤ではそういうものがあるというこ思うんですが、ただ、先ほど申し上げましたような、農村

いる間はしょうがないという感じと合わさっているんだと

経済発展をもたらして、党政治の安定をもたらしてくれて

ただし、逆にいえば共産党がベトナムのさしあたってのブ人民が主人公となる、という方法もはっきりしていたん

されていました。そして、この二つを取り除くためにアラ関係を改革して、発展した社会を築こうという目標が設定とオスマン帝国時代から続いていた伝統的な封建的な生産

植民地主義という外的な阻害要因を排除しようという目標

二〇世紀の半ばまでに昂揚した運動ですので、そこではならないのかということも明確になっていたと思います。

です。またこの到達点にいたるために何を克服しなくては進歩というかどうかはともかく、アラブ民族主義に

中東はなかなか社会主義の展望を語るというのは難なものはないと思います。

かっているんですが、われわれの未来というものも、いまている政治家は生き残ることはできませんし、時間をかけ主張の正しさを人々に説く暇があったかというと、なかってじっくり社会を変えていこうと主張するような知識人もだと思うんです。ただ、やはりいったん封建制なり植民地

先ほどもちょっとお話ししましたが、社会主義のレベル

政治家にとって役に立たないとみなされて、排除される。

た ん で す よ ね。 社 会 主 義 を め ぐ る 論 争 が も っ と も さ か んに到達するには、まずアラブ民族を先に統一するのか、そ彼らが結局何をしたかというと、血縁関係とか地縁関係とだった一九五〇年代、一九六〇年代は多くのアラブ諸国でれともそれぞれの国で社会主義のレベルに達してから統一

いったいわゆる伝統的な社会関係に依拠して、自分を正当支配を脱却したあとに、どういう理想の社会を築くかとなするのかという順序をめぐる対立がありました。また実際化しようとする。社会主義をめぐる議論のなかでの是非とると、具体的ではなくて、終始一貫して曖昧だったなといに社会主義というイデオロギーが特定の政権の正当性を裏いうものを、自らが本来克服しようとしていた伝統的な人

権威主義化が進んでいた時期でもあって、そんなことをし打ちするようなイデオロギーになってからは、アラブ諸国

うのがアラブ地域における社会主義だと思います。

の間で社会主義の具体的なありようをめぐる対立が起きた間関係で決着しようとして今日にいたったということにな

社会主義の主人公になるはずのアラブ人民、大衆が具体的ないしは為政者たちがどういう状況に陥ったかというと、

こうあるべきだと述べて、対立し合う。その過程で知識人の正しさを立証したり、正当化するために、社会主義とはという対立をしてみたり、あとは為政者も自分たちの政策る知識人と、人々のあいだの乖離がどんどん進んで、悪循

ちは無知の状態に置かれて、社会主義を論じることのできうした体制がいったんできあがってしまうと、一般の人たせられ、社会も安定を取り戻すことになります。しかしこ

立をもって終わる、つまり社会主義をめぐる議論が決着ささせました。そしてそれは皮肉なことに権威主義体制の確いま言ったような対立は当然のこととして社会を不安定化

かくして失敗に終わったといえばそれまでなのですが、。
るんでしょうか （笑）

というのがアラブ諸国の実情です。
そのなかで、知識人はどうしていたかというと、彼らもに何を思い、どう生活しているのかということを考えなく社会主義を実現するには「こうすべきだ、ああすべきだ」

なってしまった。社会主義をめぐって論争すること自体を亀山さんは、ロシアにおける社会主義的な土壌は、環になるという感じなのかなと私は思います。
家田

目的化してしまったのかなと思います。
知識人や政治家の対立が続くなかで、彼らが自分たちの048
049［座談会］永遠の社会主義

てどう受け止められていくのでしょうか。

性という考え方や思想が現在、あるいは将来の社会によっか。衣替えして別なかたちで出てくるのでしょうか。全一

で社会主義を語ることはどういう意味を持つのでしょう

摘になりましたが、社会主義体制が終わったあと、ロシア

斂してしまった。それはなぜなのかということを考えなけわけです。しかし結局そうならずに、ナショナリズムに収かで民族を超えたイデオロギーたりえたかもしれなかったす。ベトナムの場合においても東南アジアという空間のな

家田

ち受けているような気がしています。

いくためのシステムとして、社会主義には新しい役割が待ステムとして、あるいはグローバリズムのなかで自立して亀山 難しい問題です。やはりグローバリズムの圧倒的な一九世紀から、ずっとそれ以前からもあっただろうとご指支配のなかで、国家間の壁というのはどんどん高くなってればいけないと思うのですが……。

状況というのは、グローバリズムのひとつの側面だと思っ

状況が漠然と見える。強権を否応なく肯定せざるをえない
うんですよ。ぼくは、今年、モスクワの経済大学でドスト

社会主義っていうのは、やっぱり人類の究極の理想だと思亀山﹁究極の理想﹂としての社会主義

社会主義も本来はグローバリズムだったと思いまいくという側面があります。一種の自己保存本能です。国家が地球レベルで国家として自給していくための方策がいま求められている。社会主義だろうが、独裁だろうが、かまわない。国家の存続と、最低限の繁栄のためにはある強ています。社会主義は、グローバル化に対抗する新しいイ
エフスキーについて講演したんですが、最後に三〇代ぐら

権的な政治的な仕組みが不可欠になりつつあるかのようなデオロギー装置となりそうな予感があります。まさに中国いの男性から「日本ではどんな政党を支持していますか」も、共産主義を愛しています。しかし共産主義の実現はとか、ということですよ。今後、グローバリズムに抗するシ能となったわけです。では、社会主義は、強権と同義なの

一九九八年のデフォルトからの再出発が曲がりなりにも可を 正 当 化 し て い く た め の 巧 妙 な 装 置 で す。 そ れ ゆ え に、

メドヴェジェフ、プーチンのタンデム体制は、強権発動

社会的役割を担って、自由に社会生活を営み、幸福を実現

青山

うか。

衆の反応を見たかったんですよ。で、こう続けました。「で産党に一票を投じたことは一度もありません」とです。聴えました。「政治にはあまり関心がありません。でも、共すが、ここは思案のしどころだと思いました。で、こう答という質問が出たんです。興味本位の質問だと思ったので

しかし原理として社会主義は残っているんですね。

がそうですよね。

ても人間の手には及びません。神の手を待つほかありませ

どこかにあるように思います。そういう意味で、いまのべ去ったら、社会主義ではなくなってしまうという思いが、に普遍的な究極の理想で、社会主義からこの普遍性を取り間に抵抗があるようです。それは、まさに社会主義が人類ン思想だけに収斂させてしまうのは、べトナムの知識人のではないか、といった議論まであります。でも、ホーチミ

分で、もうマルクス・レーニン主義といわなくてもよいの

共産党はホーチミン思想を思想的基盤とする」といえば十義も、ホーチミン思想の源泉のひとつなので、「べトナム

持ち上げる理由づけになるわけで、マルクス・レーニン主教・道教といった東アジアの伝統思想や宗教を、共産党がであれば、その源泉であるべトナムの伝統とか、儒教・仏

ある種の「社会主義の民族化」の動きで、ホーチミン思想

ホーチミン思想ということが言われるようになりました。

こにあると思います。
べトナムでは、ソ連が崩壊してから、べトナムや中国が社会主義になおこだわっている理由もこ

古田 私も社会主義は人類の究極の理想だと思いますし、れしかったです。

義の定義の仕方もありますし、人民の幸福を究極的にめざ

家田

います。

は異なる社会状況が二〇世紀にはあったということだと思何をどう変えてよいのかが分からなくなった現在の世界と普遍性をもって拡がった。その意味で「夢」が分断化され、であったし、大きな夢の共有があったからこそ社会主義がうのが二〇世紀における第三世界の共有した大きな「夢」

でありえますが、戦争や貧困からの脱却、平等の実現といます。「夢」の内容は地域によって、人によってさまざま

は、人が「夢」をもって生きることと深いつながりがあり

極 の 思 想 で あ っ た と 思 い ま す。 世 界 が 変 わ る と い う こ とれるのだ」というメッセージの普遍性において、確かに究田原か？

か本質的な思想とも位置づけられる、という感じでしょう

主義は究極であるとともに、人間にとって原初的、というのもっとも主要な特徴のひとつであるとするならば、社会しようとするものだとして、そのようにあることが人間性

アラブ地域での社会主義が、個々人が能力に応じたん」とね。会場からいっせいに拍手が起こって、とてもう

トナムは、「べトナム社会主義」をめざしつつも、それだ

す体制であるという定義もあるでしょう。他方の資本主義

社会主義は一種の全体主義でしかないという社会主

社会主義はその思想の根底にあった「世界は変えらけには満足していないということになるのではないでしょ050
051［座談会］永遠の社会主義

は本質的に格差社会をもたらさざるをえないわけですから、それに対抗して社会主義が究極的に実現されるべきではないかという見方は、私自身も含めて日本人の間では、社会主義を学んできた土壌を考えますと、自然に受け入れられるものではないでしょうか。しかし社会主義は本質的に絶対的な権力と結びついてしまうんですね。
亀山 しかも権力の基盤を持つためには、ひとつのテリトリーが必要なんですね。つまりそれは民族の団結力とかそういうものをバックにしなければ成立しないということはわかっているんじゃないですか。一国社会主義でしょう。
青島 本日はたいへん興味深いお話をありがとうございま会と親和性が高かったという点は、非常によく理解できたと、さらに、社会主義が定着した地域では、当地の伝統社

は、 社 会 主 義 が 統 治 の 技 術 と し て 有 益 で あ っ た と い う こ

私 の 個 人 的 な 感 想 で す が、 今 回 の み な さ ん の お 話 か られたような、ユートピアとしての社会主義という点も重要

抗文明としての社会主義ということや、古田さんが述べらような、西洋的な価値観のインパクトを受けたうえでの対無視しえないと思いますけれども、青山さんも言及された

たのではないかということです。伝統や土着の文化の力はした。

ように思います。しかし二〇世紀に、社会主義という名前ように感じます。再生への意志があまりに強烈なので、ほ創らなければいけないのだ、という思いがとても強かったのすごく新しいものなのだ、それに見合った新しい文化を拝読していると感じるのですが、ソ連では、今の社会はも化・芸術運動も重要だろうと思います。亀山さんの著作を最後に、今回はあまり話題にのぼりませんでしたが、文くるファクターも、今後さらに深めていければと思います。

生活をより高い位置に導くという、普遍的な正当性があっ技術を受け入れたうえで、さらにそれを修正して、人類のさんがおっしゃったことと関係しますが、西欧的な知性やし踏み込んでもよい問題であるように思います。いま家田ていなければ、つまり精神的な面と肉体面でのある種の欠はおそらく絶対に欠かせない。心が、魂がやはり上を向いし、社会主義の理想が生まれるには、貧困というモメントに邁進しようと思えば、恐ろしく重い責任を伴う思想です

デオロギーだからです。その実現を願い、そのための行動義」にさかのぼる、高い精神的エネルギーを必要とするイ

トーベンの「第九」じゃないけれども、シラーの「人道主いる「熱い心」って必要なんですよね。なぜかというと、ベー文脈もあったのではないでしょうか。そういった共通して域だと、西欧の植民地支配に抵抗していく社会主義という負った社会主義だったともいえるでしょうし、その他の地

く、 ヨ ー ロ ッ パ よ り も さ ら に 先 に 行 く と い う 意 味 で の 気

ロ シ ア 人 の 場 合 は、 ヨ ー ロ ッ パ・ コ ン プ レ ッ ク ス が 強だろうと思います。

とんど珍奇ともいえるような試みすら行われていたようにですから、社会主義の理想がロシアにいち早く芽生えた落というものを補おうという側面がないと、社会主義イデのは、やはりロシアが長い農奴制時代をくぐり抜けてきた思います。特集の論文にもあらわれていますが、新しい都の改造への意識がとても強かった。たとえば、伝統社会とという事実と不可分です。産業革命がいち早く起こったとオロギーは絶対に実現に向かわない──どちらかが満たさの親和性が強い社会では、そういった、変化への希求が強れたら終わりだということにはならないと思うんです。

くなかったのか、やはり価値観や生活空間の改造というよころでは、最終的に国家単位として社会主義はひとつとし市を創らなければならないとか、自然も人間の意図で改造

うな、文化運動的な側面があったのか、ということも気に立しないイデオロギーとでもいいましょうか。しかし、グて 実 現 し な か っ た。 圧 倒 的 な 精 神 的 飢 餓 感 が な け れ ば 成
ローバル化の現代には、そういった飢餓感抜きで成立する

その総括を最初にやってほしかったですね（笑）。

そこから始めれば話はわかりやすかったと思います。
義というのはあれだけ熱狂を生んだのか、というか、ひと

田原

思います。

新しい形の社会主義のビジョンが生まれる可能性があるとつの時代の宿命だったという言い方も可能だったと思うん

いうのは若いですね。社会の中の特定の階級や集団に訴え世代といいますか、社会主義を受け入れる年齢層とですが、非常に単純な言い方をすると、社会主義には温かるのではなくて、同時代の空気を吸っていた、その当時の最後に、みなさんに聞いてみたいんですが、なぜ社会主亀山なりますね。

することができるといったように、人間の意志による生活

が、なぜこれほど世界に広まったのかという点は、もう少の 付 さ れ た 体 制 ―― そ の 内 実 は 多 様 だ と 思 い ま す が ――など。

い、ドストエフスキーが『カラマーゾフの兄弟』で言って

052
053［座談会］永遠の社会主義

青島陽子（あおしま・ようこ） 専門は 19 世
紀ロシア史。とくに教育を通じたロシア社
会の近代的再編を研究対象とする。主著に「Professionals or Bureaucrats?: Pedagogues
and the State during Russia’s Great
Reforms」（Acta Slavica Iaponica 25, 2008）若い人たちにアピールした、というのがポイントではないでしょうか。先ほども言いましたが、細かい理論は抜きにしても、社会主義というのは「未来は変えられるんだ」というメッセージですから、年寄りでその社会に馴染んでいる人というのはそれを受け入れない。社会主義がバッと拡が る と き と い う の は、 若 い 人 た ち が そ れ 以 前 の 社 会 に な
かったかたちで政治参加しているんですね。とくに二〇歳
前 後 の 青 年 の 動 員 と い う の が、 大 き い 要 因 と し て あ る ん
じゃないですかね。
中国の場合だと、やはり一九四五年前後にその当時の若者が、共産党ができた一九二〇年代から一九五〇年代ぐらがあるので、ベトナム共産党ももうすぐ八〇年ですけれど

ただし、やはり共産党というのは青年の政党だから意味がこれだけ大きな勢力になった最大の理由ではあります。

家田 日本の明治も、若い人たちが明治維新を断行し、ずっでつながってきています。

止まり、その世代の権力が交代せずにずっと一九七八年ま後に引退するまでずっと政治エリートとして政権の中核に主義を造っていく主力になる。その人たちが一九七八年前前後の人間が大量に新政権に参加しています。それで社会

後には、一九四九年ぐらいに、ローカルなレベルで二〇歳ですが、家庭が豊かでないと学校には入れないので。建国す。マルクス主義思想が拡がるのは学校という場においてなくて、地主、富農、資本家、プチブル出身の学生たちで

これらの青年たちは、階級的には労働者や貧農はむしろ少高校生でして、彼らはアルスーズィーが政治から身を引いられました。彼の思想や運動に一番共鳴したのは大学生や率いたザキー・アルスーズィーというカリスマによって作会主義は、一九三〇年代後半にシリアでアラブ大衆運動を青年のかなりの部分が共産党に流れたというのが、共産党

はり一九二〇年代の半ばに高等教育を受けていたベトナム古田

かもしれませんね。ベトナムの場合はどうでしょうか。

家田グに重なっている。

の始まりは、彼ら建国時期の若い世代の引退するタイミン

義時代が終わって、改革・開放に転換していく。改革開放田原

しれませんね。

と四〇年間支配し続けました。たしかに世代論になるかも

いまでに二〇歳代を過ごした人たちがバッと入ってきた。

も、創立八〇年なんていうのは、なんとなく矛盾しているたときに、どうしたら彼のように大衆を動員できるだろう

社会をなんとかしなくては」という思いと責任感にかられ

亀山さんのおっしゃったとおりで、若い人間が「いまの性の才能を、誰でもまねできる定式のようなものとして表社会主義でした。つまり、大衆を引きつけるカリスマの天かと思い悩み、そのなかで理論化されていったのがアラブ

それはベトナムの場合ももちろんありますよね。やそれができたところと、できなかったところがある

それが終わったときに、中国の狭い意味での社会主

んじゃないかということがあります（笑）。

たときに出てくるひとつのきわめて有力な選択肢が社会主したのがアラブ社会主義で、こうしたことはまさに若い世

家田 どうですか、青山さん、世代論と情熱について。

大きな問題だとは思うんです。

親和的でどれほどあり続けるかどうかというのは、かなり確です。そういう体制とベトナム知識人社会というものがもう戦争と革命の世代ではなくなっていることは非常に明やっていた国だと思うんですが、そういうベトナムでも、共産党が支配している国のなかでは、最後まで戦争とかを立身出世ということで入ってきた人と──やはりいまなお産党が支配する国家が安定してできていて、そこでいわばの 代 わ り 社 会 民 主 主 義 と い う か た ち で ず っ と 長 く、 社 会

亀 山 さ ん が お っ し ゃ る よ う な 全 一 性 は な い の で す が、 そ

く か と い う 側 面 が あ っ た と 思 い ま す。 西 ヨ ー ロ ッ パ で は家田期のバアス主義者に師事した次世代の若者でした。

でのバアス革命を主導したのは、社会主義を理論化した初一九六三年のシリアでのバアス革命や一九六八年のイラク

よ う に な っ た 一 九 六 〇 年 代 以 降 の バ ア ス 主 義、 つ ま り は党の活動を主導してきました。また彼らが古参といわれるたちは、シリア、イラク、レバノン、ヨルダンでのバアス

ちなみにバアス主義における社会主義を理論化した若者

代の情熱なしにはできなかったと思います。

義だったということだと思うんです。
ですから、ベトナム共産党の指導者などを見ていても、

青山 そうですね。若い人たちが受容したというのは、バのある部分について、自分たちの主張の有効性を──もち

そういう若いころに夢を持って入ってきた人と、すでに共アス主義の歴史にもあって、今日はぜんぜんお話しできな

ろん、
言っている本人は「部分」の問題だとは言わないでしょ社会主義にはたしかに遅れたものがいかに追いつかったんですが、もともとバアス主義といわれるアラブ社

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055［座談会］永遠の社会主義

家田修（いえだ・おさむ） 専門は東欧地域研究。とくにハンガリーの近現代史について地
域社会、民族問題、農業政策を研究。最近では広くスラブ地域における環境問題に関心をもつ。主編著に『講座スラブ・ユーラシア学』
第 1 巻（講談社、2008 年）など。

う が ―― 標 榜 し 続 け、 そ の 実 現 に よ り 社 会 は 進 歩 す る と言い続けています。社会主義を放棄しないわけです。
ロシアの場合、体制が転換することで「人々のために」この意味でアジアの社会主義はいろいろな可能性を残しているように思います。

普遍主義的な要素が少ない部分、現実に立脚していて、それを社会に発してゆくのか。全一性を求める仕方でわけではないと思うんです。ではどういう言葉を媒介にしたんだけれども（笑）。ちょっとほめすぎたかな、と。

山政権の誕生は、革命である」といったことを書いてしまっ未来を」という原稿を書いたんですね、恥ずかしながら。「鳩日本に民主党政権が誕生して、『現代思想』に「大学へるという意味においてね。

亀山

しか社会主義が存在しえなかったロシアで、人々の信頼やとか「社会のために」という思想もゼロになってしまった

支持を失ってしまった社会主義はどう再生できるのでしょということです。

しかし確実にいえることは、ゲームのルールは変わった
家田うか。このことを知識人の立場に立って考えるとどうなるのでしょうか。プーチンにすべてを任せるというわけには主義の意味だとすれば、あるいはそれをめざす実験がずっ

うち、赤の他人でも「その人のために」ということが社会中国の場合、先ほど田原さんがおっしゃった三つの層のたのか、これからどこに進もうとしているのかが、座談会のような役割を果たしたのか、一般の人々はどう受け止め

うな社会主義を実現しようとしたのか、そこで知識人はどしたが、社会主義を標榜した国、標榜している国がどのよ

今日は学知そのものにはあまり話は向かいませんでいかないのではないでしょうか。

と続けられるとすれば、それは西欧的な言い方をすれば、のなかで見えてきたのではないかと思います。ありがとうございました。

中国的な社会民主主義かなと思います。
東欧では共産党がほぼ消滅しました。ではそれに代わって、社会主義がユートピアとして目指したものを誰がどういう言葉で社会に発信していくのか。そういうことを考えている知識人は言葉を失っているというか、市場経済や民主化に押し流され、孤立無援になってしまっているというのが、いまのロシアとか東ヨーロッパの状況かなと思います。

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