歴史資料等の積極収集に関する検討会議議事概要
１．日時

平成 28 年 10 月７日（金）15 時 00 分～17 時 00 分

２．場

所

国立公文書館３階特別会議室

３．出 席 者
（構成員）
〈座 長〉

黒沢 文貴
河野 通和
児玉 優子
武田 知己
細谷 雄一
〈アドバイザー〉波多野 澄雄
（内閣府）
畠山 貴晃
（国立公文書館）
加藤 丈夫
福井 仁史
山崎 日出男
依田 健
小原 由美子下重 直樹

東京女子大学教授
新潮社『考える人』編集長
学習院大学大学院非常勤講師
大東文化大学教授
慶應義塾大学教授
アジア歴史資料センター長
内閣府大臣官房公文書管理課長
国立公文書館館長
国立公文書館理事
公文書アドバイザー
統括公文書専門官室統括公文書専門官
統括公文書専門官室首席公文書専門官
統括公文書専門官室公文書専門官

４．議題（１) 趣旨及び国立公文書館の現状と課題（２）構成員の紹介及び座長の互選（３）これまでの検討の経緯について（４) 目指すべき積極収集事業の姿について（５) 今後の進め方について
５．配付資料
資料１ 時を貫く記録を守る―国立公文書館の現状と課題―
資料２ 歴史資料等の積極収集に係る経緯
資料３
資料４
参考１
参考２

新たな国立公文書館が目指すべき積極収集事業の姿について（検討資料）
今後の進め方について（案）
歴史資料等の積極収集に関する検討会議の開催について
国立公文書館の機能・施設の在り方に関する基本構想
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参考３
参考４

平成 27 年度 歴史資料として重要な公文書等の所在把握に関する調査報告書（本文 ／ 資料）
国立公文書館パンフレット

６．概要○ 加藤館長より、当館の現状、課題、積極収集をおこなう趣旨について説明（資料１）。
○ 互選の結果、黒沢委員を座長に決定。
○ 下重専門官より、「歴史資料等の積極収集に係る経緯」の説明（資料２）。
○ 下重専門官より、「新たな国立公文書館が目指すべき積極収集事業の姿について（検討資料）」の説明（資料３）。国立公文書館が目指すべき積極収集事業の姿について、構成員等による御発言の主な内容は以下のとおり。
（細谷委員）
・積極収集は、大変すばらしい考え方であり、この会議が立ち上げられたことは大変うれしいことである。是非この会議を活用して、積極収集を進めていただきたい。
・「検討すべき論点」に、国立公文書館が自ら取り組むオーラルヒストリーの範囲の例として、労働運動や炭鉱労働者が挙げられているが、我々は、今、大きな転換期にあって、思考の革命的な変換が必要なのではないか、そうしなければ今の事態には対応できないと考える。もう少し詳しくいうと、大きく分けて二つのことがある。
一つには、御厨貴先生のオーラルヒストリーの定義では「公人の」となっているが、そうなると炭鉱労働者や民間労働者は入ってこない。オーラルヒ
ストリーの対象を、厳密な意味で公人に限定する時代ではなくなってきている。オーラルヒストリーの対象を厳密に「公人の」と限定してしまうと、重要な歴史的記録を見落としてしまう危険性がある。よって、「公人の」という意味は「公務員」ではなく、資料の重要性、つまり「公共性を持った重要な位置を占める」と定義すれば、民間人も含まれてくるのではないか。公文書管理法が規定する範囲にとらわれず、柔軟に取り組むべきである。法的に厳密に範囲を定義しすぎると、今後の作業に支障をきたし、重要な資料を見落としてしまう可能性がある。民間の資料をすべて収集する必要があるというわけではないが、これまで境界を明確に定義していたものを必要に応じて広げていくべきではないか。

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・二点目は、「オーラルヒストリー」という言葉の「賞味期限」は、もはや終わっているのではないかと考える。従来は、テープに録音し音声という形式で残していたので、「文書」ではないという境界線ができていたが、デジタル化が進むと、テキスト（文書）と画像・音声・動画は、フォーマットは異なるにしても、デジタルという形でいうと、違いはほぼなくなるだろう。そのような意味では、我々の最大の使命は、オーラルヒストリーではなく、デジタル化におけるアーカイブをどのように考えるかということではないか。
・以上の２点の踏まえ、イギリスでは「リーダーシップロール」という言葉が使われている。ナショナルアーカイブズの予算と人員ですべての事業を実施するのではなく、ナショナルアーカイブズは、関連機関とのネットワークをつくり、リーダーシップの役割を担っている。日本の国立公文書館も、まさに日本の「ハブ・心臓・頭脳」としてリーダーシップの役割を担い、様々な機関と協働して取り組む必要があるのではないか。積極収集の取組については、この会議を通じて、国立公文書館が「リーダーシップロール」を担って新しい時代に必要な在り方を提案して協働していくということができればよいのではないか。
（加藤館長）
・「リーダーシップロール」は非常に重要な考え方である。当館では、全国の公文書館の資料の所在情報を調査し、将来的にはネットワーク化して、いつでも・誰でも・どこでも情報が見られるような取組を進めている。私は、国立公文書館が情報のセンター的機能を果たし、最終的には頼られる存在としたいと考えており、この考えは、細谷委員の「リーダーシップロール」と共通すると考える。
（細谷委員）
・イギリスで、「情報のハブ」と言われ始めたのは比較的最近のことであると認識している。従来、イギリスにおいても、国と地方の別は日本以上であって、国は地方自治に関与しないという棲み分けがあった。しかし、最近になってその境界が曖昧になっている背景から、趣旨としては同じ意味で、「リーダーシップロール」という概念がでてきて、国がハブ的な機能を果たすようになってきているのではないか。
（黒沢座長）・オーラルヒストリーは、これまでインタビューを録音し、それを文字におこしていた。デジタル化が進むと、オーラルヒストリーを実施している現場の映像をそのまま利用に供することも可能であるが、また、文字おこししたものを利用に供することもありうる、というイメージでよいか。

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（細谷委員）・利便性ということを考えると、アーカイブズ利用者にとっては音声や動画よりも翻字されたテキストの方が使いやすい。プリンストン大学図書館に所蔵されているオーラルヒストリーはすべてテキストになっている。
・オーラルヒストリーで決定的に重要なのは、テキストにおこした後でも必ず音源を保管しておくことであり、資料としての正確さ・厳密さを担保することである。また、ここ 10～20 年で服部龍二先生（中央大学総合政策学部教授）をはじめ、外交官、政治家のオーラルヒストリーが進み、我々はその恩恵を受けているが、その元となる音源は民間の出版社や研究者が保持している。出版されている本は国立国会図書館に行けば見ることができるが、元の音源こそが史料的価値として高いのではないか。それが散逸し、あるいは消えてなくなる前に、何らかの形で収集できないか。オーラルヒストリーの音源を、いかに収集するかは、比較的優先順位が高いのではないか。
（河野委員）
・積極収集の姿勢に対しては強く賛同する。それをどこが主体となるのか、すでに国立国会図書館が実施しているという実績があるにせよ、なぜ国立公文書館がひろく資料を収集しなければならないのか、歴史資料の重要性に対する根本的なメッセージを国民に伝える必要があるのではないか。
御厨先生のオーラルヒストリーについては、中央公論社勤務時代に発行に携わったことがあったが、実現したのは、渡邉恒雄氏や堤清二氏といった、公人とはいえ、公務員ではない、ある意味では公に係る民間人であった。
「公人」という定義は、御厨氏においてもすでに幅広く考えらえていたところがあるので、柔軟に今後も考えるとよいのではないか。
・細谷委員と一緒に取り組んでいる外交記録公開推進委員会で取り扱われているのは、外務省職員（外交官）の資料である。また、外交には、外交官にとどまらず、NPO、民間人含め様々なアクターの関与が、今後もますます増えていくであろう。そういうプレイヤーの多様化に即しながら、各分野の重要なキーパーソンに目を凝らして進めていくというのもひとつのアイディアである。
・これまで作家の作品を出版してきたが、近年では過去の作家の音声や映像が残っている場合があり、読者層を広げるための非常に重要なツールとなっている。映像は、作家の生きた「たたずまい」がわかり、映像があるのとないのとでは、作品の感じ方が変わる。これからの記録の収集活動においては、そういった視点も考えておく必要がある。

4しかしながら、最も重要なのは、デジタル化の進展にともなって音声・映像に目が向きがちであるが、話し手の最終的な意思を文章として確定し、責任をもって残すことである。
・これまでのオーラルヒストリーは、出版社側が売れるものを考え、研究者とパートナーシップを組みやすいものを中心に展開してきた。歴史の審判を受けるという責任をもって証言してもらうには、ジャーナリズムが行うオーラルヒストリーには限界があり、証言者の発言は自己正当化や話の美化に偏りがちである。また、ジャーナリズム側は、どうしたらおもしろくなるかという視点に偏りがちである。客観性を担保するためには、国立公文書館が中心となって、どういう資料を後世のために残していくか、というプロデュース力が求められるのではないか。
（児玉委員）
・オーディオビジュアル分野で活動していて感じるのは、PC の性能の向上に伴い、文字・静止画・音声・映像まで容易に扱える時代となったことで、何でもデジタル化してインターネット公開して皆がみられる形にすることが良い、という風潮がある点である。その風潮に対し否定はしないが、一方で、デジタル化が終わった原本の管理がおろそかにならないように留意する必要があるのではないか。
・また、デジタル資料の保存については、その脆弱性に鑑み、50 年、100 年後も残していけるのか、もしかしたら現物資料よりも膨大な予算が必要になるかもしれないという点も念頭に置いておく必要がある。
・所在情報について、図書館とアーカイブズとでは随分状況が異なる。図書館で標準目録が発達した背景として、各図書館に同じ図書が存在することで１つ目録レコードを作成すれば機関同士のリンクが容易であることが挙げられる。１点もののユニークなアイテムである文書が個々のアーカイブズで所蔵されていることを、まず、どのようにデータ化するのか、ルール化するところから始まるため、非常に大きな話となると考える。
○

下重専門官より、「今後の進め方について（案）」について説明（資料４）。

○ 全体について、構成員等による御発言の主な内容は以下のとおり。
（加藤館長）
・本日、各構成員より、積極収集事業に大賛成である旨コメントいただいた
ことは、我々にとって大きな進歩である。どこまでまとまるかわからないが、年度内を議論のひとつの区切りと考えているので、ご協力をお願いしたい。
また、次回の会議では、もう少し具体的な内容で提案しながら議論を進めて5いきたいと考えている。
（波多野アドバイザー）
・デジタルアーカイブが進むなかで、国立公文書館がどこまで関与すべきか。
例えば、オーラルヒストリーを実施し、その映像や音声を記録として永久的に残しながら、それを文字におこして、紙媒体で利用に供しやすいようにする。そういうプロセスのなかで、国立公文書館は、どこまでの責任をもつ必要があるのか。これだけデジタル化が進んでいるなかで、国立公文書館の固有の役割はどこにあるのかについて改めて考えた方がよい。
・帝国陸軍参謀本部が作成した外邦図は、公私の区別でいうと、公文書であるが、現在散在しているが、大阪大学や東北大学等が中心となり、科研費を使用し、そのデジタル化を進めてきた。しかし、プロジェクト終了後、このデジタル画像を責任もって管理する受け皿がないというのは大きな問題である。責任をもって管理する機関が必要なのではないか。
（加藤館長）
・国立公文書館では、受け入れた歴史公文書等については、基本的に原本を永久保存することになっている。積極収集はその枠組を大きく超える訳で、波多野アドバイザーがおっしゃるような形で、かなり弾力的に他機関所蔵資料まで含めて収集し、保存していく上でのルールや具体的な管理基準は検討する必要がある。
（細谷委員）
・どこで何を保存するかを考えるときに、国立公文書館ですべての資料を受け入れることは現実的ではない。例えば、イギリスのアンソニー・イーデン
外務大臣の文書の場合、プライベート・ペーパーはバーミンガム大学図書館にあり、そのコピー（マイクロフィルム）がナショナルアーカイブズにある。
このように、何をパブリックで何がプライベートなのか必ずしも明確な境界はなく、政治家によって異なる。公私の別のように、今日ではその境界が曖昧になっているときに、役割を拡大しようとすれば無限に広がる。
そこで、先ほど挙げたリーダーシップロールのように、リーダーはどこまで仕事をするのかを考える必要がある。例えば、冒頭の御説明で、アメリカの NARA の人員は 3,000 人で、日本の国立公文書館の人員は 54 人だとあった。
NARA の人員には、ワシントン DC とメリーランド州カレッジパークのアーカ
イブズ・ワン及びツーの職員だけでなく、各大統領図書館・博物館の職員も含まれ、NARA の組織としてゆるやかなネットワークを形成している。対して、日本の場合は、国立公文書館、外交史料館、アジ歴等という形で、全体としてのネットワークの形成が発展途上であると考えられる。ハブとネット
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ワークの関係を考えた場合、原本すべてを国立公文書館で保管する必要はなく、例えば目録の一部や、デジタル化されたものを保存するということが可能かもしれない。恐らく、この問題を議論することもこの会議の課題であると考える。
・他国と比較したときに、日本は圧倒的に人員予算が少ないことから、それを増やす必要がある。そのためには、説明や理由が必要である。河野委員がお話されたように、何を理念とするのか、なぜ財政的に厳しい中で歴史資料を収集するために予算を使うべきなのかをクリアーにしておく必要がある。
現在、欧米では、“Post Truth World”（「真実」後の世界）という言葉が使われているが、これが参考になるかもしれない。今の世界では、事実が重要視されなくなってきている、という意味である。大統領や首相が、確かな“Facts”を無視して、それが政治を動かしてしまうのは、非常に危険なことであり国益を損なう。いかにして、“Facts”や“Truth”を大切にしていくか。そのためには、国立公文書館が資料、記録をもとにして、“Facts”や“Truth”を保管し、それを公開し、さらにいえば教育を行うという機能を重視できるのではないか。去年の 21 世紀構想懇談会の報告書にある四つの提言のうち一番目は、「近現代史教育の強化」である。また、昨年から自民党の「歴史を学び未来を考える本部」（歴史本部）のアドバイザーを務めているが、最近の自民党の議員の方々には、非常に歴史に関心を有し、良質な歴史研究書を通じてきちんと歴史を学ぶことが重要であることを充分に理解している人たちがいる。こうした流れの中で、歴史教育の重要性を強調できる環境にある。そういった背景を活用し、人員予算含め体制強化を進めていただきたいと思う。
（黒沢座長）
・自分も相当昔から使っていたが、これまでの国立公文書館の利用者は研究者が多かったが、今は展示等を通じて一般の方にも利用いただくようになってきた。今後は、研究者と一般の方双方が重要なターゲットになるのであろうが、今日の議論は、どちらかというと研究者向けであったように感じた。
一般の方からは、例えば、政治家の音声を聞きたい、映像を見たいという場合もあるだろう。そうすると、収集の仕方や力点の置き方を考える必要がある。一般の方にも国立公文書館を利用いただくことが、今まで以上に求められてくるだろうから、この点を注意しながら、今後の議論を進めていくべきではないかと考える。

以上

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