東欧史研究オーラル・ヒストリー
vol. 1

南塚信吾氏インタビュー
東欧史研究オーラル・ヒストリー研究会編

東京外国語大学・海外事情研究所
2024 年

東欧史研究オーラル・ヒストリー
vol.1

南塚信吾氏インタビュー
東欧史研究オーラル・ヒストリー研究会編

東京外国語大学・海外事情研究所
2024 年

目

次■はじめに：「シリーズ 東欧史研究オーラル・ヒストリー」創刊に際して          5■南塚信吾氏インタビュー          9東欧史研究会の設立

           9「東欧の社会主義」の経験         11冷戦期の東欧文化         18社会主義と新自由主義         20世界史と東欧史         22

「東欧史研究」の意義         25

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3はじめに：「シリーズ 東欧史研究オーラル・ヒストリー」創刊に際して「東欧史研究オーラル・ヒストリー研究会」は、2018 年 5 月の第 68 回日本西洋史学会大会（開催校：広島大学）での小シンポジウム「社会主義圏をめぐる歴史研究の行方―ソ連・東欧・ドイ

ツ史の観点から」での議論を契機として、1970 年代から 1980 年代生まれの東欧史研究者の有志で同年 8 月に発足した。2022 年 8 月現在、阿南大（ハプスブルク地域史）、香坂直樹（スロヴァ

キア現代史）、鈴木健太（ユーゴスラヴィア現代史）、辻河典子（ハンガリー近現代史）、中根一貴（チェコ近代史）、森下嘉之（チェコ近現代史）、門間卓也（クロアチア現代史）（五十音順）の 7 名がメンバーである。

研究会の活動は、戦後日本の東欧史研究を牽引してきた研究者たちの研究活動の歩みを聴き取り、その成果を公開することである。インタビューの際には、刊行される研究書・研究論文等では直接言及されることがない部分、特に社会主義期の現地体験や体制転換からの 30 年余りでの社会の変化について思うところなどを聴き取ることも重視している。

それは、本研究会が、かつて「東欧」と呼ばれた地域の研究に携わる研究者による世代間対話

を重要な課題としているからである。先述の通り、本研究会のメンバーは 1970 ～ 80 年代生まれである。体制転換、旧ユーゴ紛争、EU 加盟など、1989 年以降のこの地域での様々な政治変動がそれぞれに研究を志す直接的・間接的動機となっているが、冷戦や社会主義東欧は歴史の一部として認識されている。社会主義期東欧の現地社会を実際に体験したインタビュイーとの対話を通じて、冷戦期に「東欧」と呼ばれた地域をめぐる研究視角や研究環境の変化が明らかとなり、戦後
日本の東欧史学史の詳しい整理に役立つことが期待される。

インタビュー記録は、東京外国語大学海外事情研究所から電子書籍「シリーズ 東欧史研究オーラル・ヒストリー」として順次公開する予定である。

研究会での最初のインタビューは、日本におけるハンガリー近現代史および世界史の研究を長らく率いてきた南塚信吾氏にお願いした。インタビューは 2019 年 11 月 30 日に、南塚氏が主宰する

世界史研究所（東京都渋谷区）で行った。研究会のメンバーからは阿南大、香坂直樹、辻河典子、
森下嘉之（五十音順）と、渡邊昭子氏（ハンガリー近代史）が聴き手となった。渡邊氏は、2014

年 2 月・7 月に南塚氏がハンガリーの歴史学術誌 AETAS のインタビューを受けた際にも聴き手を務めている 1。
1

このインタビューは „Beszélgetés Minamizuka Shingóval”, AETAS, 30.évf. 2015. 4.szám, 157-168.old. として刊行されている。

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5

以下、南塚信吾氏の経歴や研究について簡単に紹介しておきたい。南塚氏は 1942 年に富山県に生まれ、東京大学教養学部から同大学大学院社会学研究科国際関係論専攻へと進学した。
1972 年から74 年にかけてハンガリーに留学し、帰国後の 1975 年には東欧史研究会の創立メンバーの一員となった。創立当初の東欧史研究会に歴史学に限らず様々な方法論でこの地域に関する研究に取り組む者たちが参加していたことが後のインタビューでも言及されているが、この傾向は現在に至るまで続いている。

南塚氏の研究の特徴は、何よりもその視野の広さにある。その視野の広さは、津田塾大学、千葉大学、法政大学で氏の指導を受けた研究者が、ハンガリー史や東欧史に限らず、様々な地域・時代の歴史研究者として活躍していることからもうかがえる。1972 ～ 74 年のハンガリー留学以降、
氏は東欧経済史、さらには世界史を射程に収めながら、ハンガリーの農民・農村を主な研究対象としてきた。

その成果は、
まずハンガリーを考察対象とした『東欧経済史の研究―世界資本主義とハンガリー』（ミネルヴァ書房、1979 年）から 1980 年代初頭に在外研究で滞在したブルガリアも含めて東欧全体を視野に入れた『東欧経済史研究序説』（多賀出版、1985 年）と経済史の研究として登場した。
次いで、1980 年代ハンガリーの改革から体制転換に至る政治・社会の変化を背景として、『静かな革命―ハンガリーの農民と人民主義』（東京大学出版会、1987 年）、『ハンガリーの改革―民族的伝統と「第三の道」』（彩流社、1990 年）や『ハンガリーの「第三の道」―資本主義と社会主義』（岩波書店、1991 年）など「第三の道」に注目した著作がある。

また、本インタビューでは言及できなかったが、1990 年代にはエリック・ホブズボームの『匪

賊の社会史』の影響を受けて、ハンガリーで義賊 betyár として人気の高いロージャ・シャーンドル

Rózsa Sándor（1813-1878）の研究に取り組み、『ハンガリーに蹄鉄よ響け―英雄となった馬泥棒』（平凡社、1992 年）や『義賊伝説』（岩波書店、1996 年）が刊行された。ロージャ・シャーンド
ルの研究は A Social Bandit in Nineteenth Century Hungary: Rózsa Sándor (Boulder, Columbia UP: East

European Monographs, 2008) として英語圏でも発表され、そのハンガリー語版 Rózsa Sándor: betyár

vagy bandita? (Ford. Baráth Katalin, Budapest, L’Harmattan, 2009) も刊行されている。義賊研究でも世界史的な視点は意識され、ロビン・フッドなどハンガリー以外の国々の義賊伝説にも言及した『アウトローの世界史』（日本放送出版協会、1999 年）がある。

2000 年代半ばからの南塚氏はさらに世界史の視点を重視した研究ならびにアウトリーチ活動に取り組んでいる。2004 年には NPO 法人「歴史文化交流フォーラム」を母体とする世界史研究所を立ち上げたほか、2008 ～ 09 年にはアジア世界史学会の創設にも参加した 2。また、2016 年にミ「歴史文化交流フォーラム」は 2019 年 11 月末で解散され、2020 年度からの世界史研究所は主にウェブサイトでの活動へと移行している。

2

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ネルヴァ書房から刊行が始まった「MINERVA 世界史叢書」シリーズの責任編集者の一人でもある。
このように、1970 年代から現在までの南塚氏の研究を語る上で世界史的な視点は不可欠なものであり、それは本インタビューでも重要な論点となっている。

最後に、本インタビュー記録の編集過程で行った技術的な作業についてお断りしておきたい。本

インタビューは、東欧史研究オーラル・ヒストリー研究会で検討して事前に南塚氏に送付したいくつかの質問にもとづいて行われた。インタビュー記録の書き起こし原稿は、南塚氏の語り口を尊重しながらテキストとしての通読性を高めるために、南塚氏と東欧史研究オーラル・ヒストリー研究会との合意の下で、趣旨を変えない範囲で一部修正を施している。また、ハンガリー史や東欧史を研究対象としない読者には馴染みが薄いと思われる人名・地名、学術用語には編集注を適宜付した。
（辻河典子）

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インタビュー：
東欧史研究会の設立――歴史学の中における東欧史研究の特徴についてはどうお考えでしょうか？
最近の東欧史研究会での報告案内などを見ていると、次々と若い研究者が出てきているからすごいなと思いますね。最初に東欧史研究会を始めた頃は、歴史学専門の人はいなかったね。僕は 1972 年から 74 年までハンガリーに行ってた。帰ってきて、76 年頃だっけ、東欧史研究会を始めたのはね。あの時集まった人たちは、国際関係論で地域研究をやってる人とか、国際関係論にいなくても地域研究やってる人とか、あるいは言語学、文学、それから民族学の人など。そのような人たちが集まってきていたから、方法的には今からすると未熟だったかもしれないし、あるいは根源的だったかもしれない。歴史学の本当の専門の人たちじゃなかった。でもその後間もなく歴史学徒の「異端分子」が入ってきたね。異端分子というのはイギリス・ドイツ・フランス史では収まらない人たちが入ってきて、だんだん一緒にやるようになった。東大でいえば本郷の西洋史で飽き足らない人たちが来た。早稲田でもそうじゃないかな。山本［俊朗］さんのとこなんてね。あそこは溜まり場だったですよ。稲野強さんや柴宜弘さんがいて。だけどそういう歴史学の異端分子の人も含めて、いわゆるオーソドックスな歴史、つまり西欧史をやっている人たちとは違ったことをやろうという意気込みはあったと思いますね。

何を狙っていたのかね。まずは、東欧っていうのを国に分けないで、地域で考えようじゃないかということね。そして、政治史的な観点からすると、東ヨーロッパっていうのはすなわち社会主義のヨーロッパと考えられていたけれども、そうじゃなくてもっと長い目でヨーロッパの東の部分という共通性を考えていこうと言っていた。北大にいた鳥山さんの、講談社から出た東ヨーロッパ史の本があるけど、ああいうのをかなりみんな受け入れていたね 3。最初の頃はみんながそれぞれのあちこちの国の言語を学ぼうっていってね。田中一生さんにセルボクロアチア語を習った。まだセルビア語とクロアチア語が分かれてなかった時ね。僕がハンガリー語を教えたり、宮島直機さんにポーランド語を教えてもらったり。そういう勉強会をやってました。そういうのに表れるように、東ヨーロッパを国別に考えないでやろうという意識が強かったですね。

それから西欧の歴史にない面を追究してやろうと、西欧や西欧史に対する対抗心みたいなものはあったね。ナショナリズムの研究とか、あるいは土着的農村社会の研究というのは、東ヨーロッパ

3

鳥山成人『世界の歴史 19 ビザンツと東欧世界』講談社、1978 年。

﻿9研究をやっている人たちは相当力を入れていた。ナショナリズム史の研究は東ヨーロッパの連中が盛んにやって、それが西ヨーロッパに影響を与えたんじゃないかな。あるいは文学・言語・政治・
経済なんかを融合した歴史を考えようじゃないかという面でも、西をライバル視していましたね。東欧の歴史を研究して、西ヨーロッパ史やヨーロッパ史、あるいは世界史に何か新しい貢献をしてやろう、何か新しい問題を投げかけてやろう、そんな意識はえらく強かったと思いますね。ですからま
あ、方法的には未熟だったかもしれないけども、野心だけはあった。そういう時代でした。

――「東欧」に対して一国史に閉じることなく地域の共通性を見る視点が続いていたということでしょうか？

東ヨーロッパ史の研究の中身として見ると、ドイツ史から入ってくる人たちの方法と、ロシア・ソ連

史から入ってくる方法の両方があってね、それのせめぎ合いの場所みたいなところがあったね。だけど僕らはそういうのじゃなくて、東ヨーロッパ自体からスタートしようってことを考えてたね。

方法論の違いで言えば、ドイツだとプロイセン的な発展の道というのがあって、あれが東ヨーロッ

パにどこまで通用するだろうかという発想が来る。ロシアだと、社会主義思想がどの辺にどういう風にして広がっていっただろうかという、そういうことを重点的に見てくるわけだね。僕らはその両方とも確かにあるにはあるけれども、東ヨーロッパ自身で考えると、農民の発想とか貴族の連中の話を考えなきゃいけないし、貴族もジェントリみたいのを考えたりしてね。

今はどうですか。以前は言語ドイツ語から入るかロシア語から入るかで、大分影響受けるっていわれてたけど、今では、いきなりチェコ語を勉強したりハンガリー語を勉強したりするチャンスは増えたね。それで随分変わったなぁと思いましたね。東欧史の研究が西欧史に影響を与えたということもあるけれども、西洋史で出来た方法が今若い人たちには最初からもうgivenとしてあるのかな。テー
マもその辺に転がってる、みんながやってるようなテーマをちょっと変えたようなところで、それは東の方でも議論できるっていう具合になっているらしいね。テーマを与えられて、それをどのように史料を使って、議論をよく整理して、課題に答えていくかという、そんな具合になってるのじゃないのかな。みんな優秀だから優等生的な研究をするんだろうけれど、それでよいのかという年寄りの疑

問はなきにしもあらず。テーマを見ていると、もう今は西も東も分からなくなったなという安心感と不安が両方あるね。まだ他にもテーマがあるんじゃないかという気もしますけどね。

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「東欧の社会主義」の経験――『静かな革命』を書かれた動機や背景はどのようなものだったのでしょうか？
僕が『静かな革命』を出したのが 1987 年 4。80 年代というのは大きな変化が予想できるような時でしたね。80 年代になるとね、東ヨーロッパのハンガリーやブルガリアを見ていると、人々がいわゆる西の情報をいろんなルートで入手するようになっていた。かなり自由に旅行ができるようになったし、出稼ぎからの情報も入るようになった。とりわけ衛星放送だね。テレビの衛星放送が家庭で見られるようになって、情報が簡単に国境を越えた。あれは大きな変化だったんじゃないかと思いますね。それから、ハンガリーでいうと 80 年に経済改革をやっていますけれども、あれは簡単に言えば小規模企業を容認するといったやつでしょ。僕は悪いことじゃないと思いましたね。当時のハンガリーの人たちがすごく元気になってね、活気付いていたことを思い出しますよ。俺たちも何かができるんだってそういう意識を持っていましたね。それでも大きな制度自体をどうこうしようという、

そういう話ではなかったですね。

僕が最初 72 年から 74 年にハンガリーに行っていた時に、ハンガリー語の勉強を兼ねて、日本語を教えてあげることにして、ハンガリー人の家庭に入り込んでいたことがあるのね。それはね、ガー

ルジャ・マールトンとガールジャ・エリカという夫婦だった。マールトンは建築技師だった。もう主任

か何かになっていたと思う。エリカは貿易関係の会社に勤めていた。ハンガリーの場合、子どもが生まれると 3 年間は前の給料がある程度保障されて、家に居て良いという制度があったね。子どもが 1 人いると前の給料の三分の一が出るわけ。2 人目がいると三分の二になる。3 人でフルに。だからロマ［編集注：ハンガリー語ではツィガーニ］がそうやって儲けているって文句言っていたけどね（笑）。それは冗談かもしれない。

信夫淳平の『東欧の夢』5 に、ハンガリーではそういう育児制度があるって書いてあるね。1905

年か 1907 年からのハンガリーの児童制度だったかな。そういう有名な一章があるよ［編集注：第九章］。そういうのを踏襲して、社会主義のもとでさらに手厚くしたのだと思うね。ちょうど子どもが2 人できて、エリカも家に居たから、ハンガリーはすごいなと思った。そのうちエリカも働きに出て、子どもは保育園に預けることができていた。朝 6 時から夕方 6 時ごろまで預けていて、旦那が朝連れて行って、夕方に奥さんが迎えに行くとか、逆だったかな。そんなことをやっていたよ。

この家族とは 74 年以後も随分と付き合っていたよ。そして 80 年の改革の後遊びに行くと、マー『新しい世界史 445

静かな革命―ハンガリーの農民と人民主義』東京大学出版会、1987 年。

信夫淳平『東欧の夢』外交時報社出版部、1919 年。

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ルトンが「俺、会社作ったぞ！」って言うわけ。会社というかな、協同組合を作ったのだね。小規

模協同組合。仲間たち 3 ～ 4 人だったか 4 ～ 5 人だったかその位で作って、「俺が社長になった、ボスになった」って言ってた。すごくやる気になって、家の中もきれいにし始めた。建築の仕事だったね。設計というよりむしろ現場に出る方だね。だけど別に社会主義を潰すとか、社会主義はダメだとか、そんなことは言っていなくて、その枠中でのことだという、そんな意識だった。経済的な自由が広がったね。

一方マクロでいうと、そういう状態だからハンガリーは西からいっぱい技術革新を取り入れるわ

けですよ。そのため大規模な対外債務を抱えるようになっていった。そこにもってきてハンガリーの複数政党制が、ポーランドの「連帯」の刺激を受けて活発になった。政治的にも自由が広がった。

そこへ西からの市民社会論が広められた。市民社会になれば人々は自由に自分の権利を保障されて、活動することができるんだという、そういう社会論が盛んに宣伝されたね。その一方でソ連はあんまり圧力をかけてこないんだよ。お得意の武力介入もない。

そういう状況のなかで、僕は「第三の道」6 に注目したんです。ひょっとしたら、こういうのはまとめて「第三の道」に収束していくのかなと思った。そういうことを言っている人が何人もいたから、そうなのかもしれないなと。でも後から考えると、実際にはハンガリーに限らず東欧の革命は、ソ連の政治的な弱体化、そしてアメリカの仕掛けた冷戦の圧力、それから新自由主義の拡散、そういう 80 年代の大きな世界史の産物だった気がします。でもこの 80 年代前半は、僕のハンガリーでの経験の中で一番面白い時期でしたね。もう人々の言葉遣いまで違ってきたもんね。例えばお店に入ってもね、全然あいさつの仕方が違う。それは銀行に行っても、イブス ibusz［旅行公社］に行っても違うんだよ。それまではお客をお客と思っていないところがあった。ソ連ほどではないけど（笑）。

ところが今度は、„szívesen”、「どういたしまして」とか、あるいは、„Parancsoljon”、「さあどうぞ」とかね。そんな言い方がどんどん出てくるんだよ。

僕は 82 ～ 83 年はブルガリアに住んでいてね。ブルガリアはハンガリーから比べるとややぶっきら

ぼうだよね。ぶっきらぼうだけれども、例えばアカデミーのバルカン研究所とか歴史研究所とかいうところでの対応はものすごく良かったですよ。普通ならばこれは見せられないとか、ここからはもう駄目だとか言うのだけれども、何か抜け道を探してくれるんだよね。僕の場合ブルガリア共産党ではなくて農民同盟の方だったから、農民同盟の党を通じて見られない史料を見せてくれたりしたね。

それは別に 80 年代だからっていうことではないかもしれないけれど、ともかく柔軟だなと思ったね。

この時期には、コミンテルン第 7 回大会の、まだ議事録は発表されていなかったけれども、回顧録

みたいなものが見られるようになった。それが大きかったねぇ。この後帰国して、山際［潔］さん、資本主義でも社会主義でもない社会を自らの歴史的条件に即して求める試み。ハンガリーでは作家ネーメト・ラースロー
Németh László が 1930 年代から提起した。南塚信吾『ハンガリーの「第三の道」―資本主義と社会主義のはざまで』岩波書店、1991 年。

612百瀬［宏］さんらと一緒にコミンテルンの人民戦線政策の転換過程の研究会をやったときには、この史料が役立ったね。

ハンガリーの雰囲気とブルガリアの雰囲気で言うと、研究や資料に対するイデオロギー的締め付

けが緩いという点では、程度の差はあるけど、似ていたと思う。さっき言ったようにブルガリアのコ

ミンテルン、［ゲオルギ・］ディミトロフ関係の本、ディミトロフの秘書が書いた本などが見られるようになっていたし、ハンガリーではそういう「第三の道」の関係のものが見られるようになっていた。

――『静かな革命』を書かれる時は古本屋を巡られたとか？
そうそうこの時期ね、古本屋。80 年代とはいえ、図書館ではまだ見ることのできない本などがたくさんあった。僕の探していた人民主義者 „népies” の本は、「第三の道」を説くのが多かったか

ら、まだ見られなかったね。ところが、そういうきわどい本が、ブダペシュトの中心の古本屋ではな

くても周辺の古本屋に行くとあるんだよ。ウーイペシュト Újpest などの古本屋に何回も行ったよ、ネー
メトさん 7 と一緒に。そこでは買えるわけだから。そのときに集めた本はかなりあって、僕は恐らく日本では一番人民主義者の本を持っているんじゃないかな。

でも、古本屋以上に面白かったのが、新聞広告。友人の画家のバンガ 8 がね、図書館にない雑誌や本を探すなら、新聞広告を出せと言うんだよ。捕まるんじゃないかって言ったら、大丈夫だよと（笑）。„falukutató”［農村探索者］関係の本を探していますとか、そんな広告を出したと思う。「農村探索者」。言葉も選んだね。やっぱり人民主義者 „népies” はまずいよ。確かにネーメトさんやバンガと相談した覚えがあるね、どういう言葉にしようかと。それで広告を出したら、つぎつぎと連絡が来たね。友人の美術史家のネーメトさんやバンガと一緒に、連絡をくれた家を訪問したら、ちゃんと屋根裏から出てくるんだよ、本が。昔の 30 年代の「第三の道」を説いていた人民主義者たちの作品がね。本を見せてくれる人たちは、自分は大事なものを持っている、大事なものだけど今はまだちょっと危ない、そういう本だという意識は強かったよ。80 年代より前だったらそういう広告は出せなかったと思いますし、反応もなかったと思いますよ。もちろん個人の家のやつは買えない。それはまた屋根裏部屋に戻すのだけどね、見せてもらうこと自体が重要だった。彼、その後あの本をどうしたのかな。コヴァーチ・イムレ 9 の本だったけどね。

これくらいの自由さでね、人々の活気もあって、それで社会主義が維持できていくのだったら、

ネーメト・ラヨシュ Németh Lajos (1929–1991). 美術史家。近現代の美術史を中心に研究。チョントヴァーリについてなどの著作多数。エトヴェシュ・ロラーンド（ブダペシュト）大学美術史学科主任も務めた。
7

バンガ・フェレンツ Banga Ferenc (1947–). 画家（グラフィック・アーティスト）。南塚信吾『ハンガリーに蹄鉄よ響け』（平凡社、
1992 年）の表紙絵にも作品が使用されている。

8

コヴァーチ・イムレ Kovács Imre (1913–1980). 1930 年代の人民作家たちの運動の代表的な人物。1939 年に結成された
民族農民党にも参加したが、第二次世界大戦後に同党が共産党に接近するのに反対して離党。亡命し、最終的にアメリカ合衆国で亡くなった。
9

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13

面白いなぁと、
そういう気持ちがありましたね。それが「第三の道」論に何となく反映していたんじゃないかな。実際ネーメトさんやバンガや、それからケチケメート Kecskemét のバーリント 10 たちも、そのようなことを、みんな口にしていました。

それはまさに 80 年代の空気だった。ソ連からの圧力がなくて、ハンガリー共産党自体の柔軟姿

勢を拡大したのだろうね。

――市民の反応はいかがでしたか？
体制転換の後、あれよあれよという間に「第三の道」の可能性はなくなっていきましたね。アンタル［・ヨージェフ］政権では、まだかろうじてあったと思いますけどね。例の 1991 年の「補償法」、
土地を旧所有者に返すっていう補償法の議論あたりから、やはり新自由主義体制に組み込まれていく方向になったのじゃないかと思いますね。補償法が決定的だった感じはしますね。

1991 年から 1994 年まで、トヨタ財団の助成 11 をもらって、東欧革命後の東欧各国の地方社会の変化を調査したんだよ。この時は、東欧史研究会の多くのメンバーに加わってもらったね。この研究報告書は立派なものができたのだけど、まだ出版されていないね。いずれ何とかいなくちゃね。

ともかく、この時期には、地方の政治や社会は本来の自治を取り戻したような感じがしたね。ひょっとしたら「第三の道」もあるかと思ったものね。

その後、1998 年から 99 年にかけて戸谷浩さんや渡邊昭子さんらとハンガリー農村のタニャ調査をやりました。この時は、すっかり地方の様子は変わっていたね。ハンガリーを支えていたのは農業と農村社会だと思っているのだけれども、それが急速に崩壊していってるなと思ってね、それが一番はっきりとわかるのがタニャの変化だと思ったわけ。僕が調査担当したのはセゲド Szeged の郊

外のボルダーニ Bordányっていう村ですね。そこでディープに 20 軒のタニャを調査した 12。20 軒のう

ちね、この後将来的に小規模経営を発展させていけるなと思ったのは 3 軒くらいだったかな。確実に没落するだろうなと思われるのは 5 軒くらい。真ん中のところはどうなるか、ちょっとグレーなとこ

ろと思ってたんです。ベレンドさん 13 にそう言ったらびっくりされるくらい。その後その辺に 97 年頃行っチャターリ・バーリント Csatári Bálint (1949–2019). 地理学者で、ハンガリー大平原（ケチケメートやセゲドもその中に位置する）の社会を研究対象とした。
10
11

1991 年度トヨタ財団研究助成採択「1989–90 年革命の展開に伴う東欧の地方社会の変容に関する研究」。

ハンガリー語でタニャ tanya は村という単位ではなく、散在する一軒一軒の農業経営母体としての農家（住居および農業関係倉庫などの建物のまとまり）を指すニュアンスが強い。
12

ベレンド・ティボル・イヴァーン Berend T. Iván (1930–). 経済史家。イヴァン・T・ベレンドの名でも知られる。ハンガリーに限らず東中欧全般を対象とした分析を行う。現在 UCLA 歴史学部名誉教授。来日経験もあり、南塚氏とは親交が深い。ベレンド氏とラーンキ・ジェルジとの共著は、南塚氏ほか東欧史研究会関連研究者たちによって翻訳されている。南塚信吾監訳『東欧経済史』中央大学出版部、1978 年 (Economic Development in East-Central Europe in the 19th and 20th
Centuries, Columbia University Press, 1974)。柴宜弘他訳『ヨーロッパ周辺の近代 1780-1914』刀水書房、1991 年 (TheEuropean Periphery and Industrialization, 1780-1914, Cambridge University Press, 1982)。

1314

たんですけど、とんでもない、最初の 3 軒は何とかやってるけど、他はもう没落っていうか、廃業で解体していた。年齢の問題はあるし後継者がいないからね。91 年の補償法の効果が出てきたのだ
ね。

水飴を知ってるでしょ？ 壺に入れた水飴をぎゅっと引っ張り上げるのが新自由主義だと思ってたのね。だから豊かなところが出てくるって。ところが下に落っこちるのが出てくると、単なる水飴じゃなくてね、水飴の壺の下に穴が空いてる、そんな具合になってるというのが今の状況かと思います。

ベレンドさんもバーリントもまさにその通りだと言ってた。

農村調査を通じて新自由主義の厳しさを実感した訳だね。まぁブダペシュトだけ見てると分からな

いもんね。いかにも綺麗になって発展した感じで。

――その厳しさや、没落の予兆はどういった点から感じられましたか？
僕が見ているセゲドとケチケメートとボルダーニが三角地帯になっているわけだけど、時間を置きながらその辺りを訪問してる間に、ああこれはどんどんどんどん深刻になってるな、と思った。ひょっとしたらやっていけるのかなと思ったこともあるんだよ。ボルダーニに比較的若い家族がやっている畜産専門のタニャ農家があって、そこはピック 14 と連動して委託生産をして、ちょっと状況は良かったんだ。ところがピック自体が外国資本に乗っ取られて、周りが切り捨てられてしまって、三度めくらいに訪問した時にはね、見る影もなくて、
もう子どもには渡せないと言っていた。
そんな具合なんだよ。

それから甜菜を作っているちょっと大きな農場を持ってるタニャ農家は、フランス資本の精糖メーカーが入って来ているから甜菜を納入出来るって喜んでいたんだけど、今度はそのフランスの精糖メーカーが潰れてしまって、どこも原料の納入先がなくなってしまった。真っ先に切られていくのはそう
いう半植民地みたいなところだね。ソ連のネップ時代のブハーリンとトロツキーの工業化論争ではな

いけれど、僕はハンガリーは徹底的に農業を育成して農業で勝負すべきだと体制転換した後も言ってたね。それをやらないで、結局金融資本主義とそれに関連する観光やインフラ事業がすうっと上がってきて、農業は完全に最低限になっちゃったね。ブハーリンは農業を強くしていこうって主張していたわけだね。単純に比較はできないけれども。

――体制転換前のハンガリーは東側でも経済的に成功していたと言われています。それが新自由主義で後退したとして、以前の成功要因についてはどうお考えですか？

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ハンガリー南部の都市セゲドに本社を置く食肉製造・加工会社。1869 年創業。サラミの製造・販売で知られる。

﻿

15

前に『人々の社会主義』15 で、70 年代のオロシュハーザ Orosháza 中心の農村、農業の実態的研究を発表したんだけど、あれは 70 年代のハンガリーを象徴していると思うね。東ヨーロッパ全体でいうとハンガリーは特に大きな特産品がなくて、コメコンの分業の中でもなんだろうね、特産はバス

くらいかね（笑）。ただ農業はしっかりしてた。それでどうして 70 年代にハンガリーでは豊かな暮らしが出来たかっていうと、いろんな要因があったんだろうね。一つは、56 年の経験を学んだのではないかと思う。つまりカーダール［・ヤーノシュ］の言うように、「敵でないものは味方である」というような、イデオロギー的な柔軟さね。二つは、少しずつ経済改革を、ソ連の様子を見ながら続

けてきたことかな。特に 68 年の経済改革は他の東欧諸国に比べて実際に機能した。三つは、やっぱりオーストリアと地理的に近いというのも大事なんじゃないかな。いろんな情報の問題もあるし、農業のマーケットってこともあるし、人が出て行って色々学んで帰ってくることもあるだろうし。

70 年代に比較的うまく行っていたのは、ハンガリーだけかな。チェコスロヴァキアなんかは経済的なキャパシティは大きいと思うんだけど、やっぱりあそこは 68 年の失敗が政治的雰囲気を非常にギツギツしたものにしていたよね。ブルガリアも 70 年代はうまく行ってたんじゃないかな。僕は工業の方は知らないんだけど、80 年に行った時、あちこちの生産協同組合を見せてもらった。僕のコ

ネは農民同盟だったからね。毎週のように地方に行かせてもらったよ。農民同盟はね、国際部長のクイムジーエフというひとが、来週何処行く？って手配してくれたね。僕は観光地も行きたかったけ

ど、生産協同組合や国営農場を見せてくれって頼んで、いくつも見せてもらいましたよ。そしたらね、
生産協同組合の人たちは生き生きしてたね。ある組合でこんな大きなリンゴを見せてくれて、ムツ、ムツって言うんだよと説明された。日本のムツの品種を取り入れて、こんな立派なのができたって自慢してた。そういう具合にね、一定の範囲内だろうけど、技術革新を取り入れてやってましたよ。

これはブルガリアは上手くいってるな、と思いましたよ。同じ時期にハンガリーのケチケメート周辺の有名な国営農場へ行ったら、そこでもリンゴの品種改良をどんどんやってるって言ってましたよ。

70 年代はハンガリーの文化政策にも驚いたよ。僕の場合、ハンガリーの政府奨学金が月々 3,000

フォリントだった。家賃なんか出さなくていいし、光熱費も出さなかった。使うのは、食費と交通費と本代。加えて、月に 1 回、向こうの文部省の対外文化協会が、さっきの農民同盟じゃないけど、何かやってくれる。まず田舎に連れていってくれた。それで一番最初に行ったのは、フェルテード
Fertőd。ショプロン Sopron の近くの、ハイドンがいたところ。それをはじめ、歴史の拠点みたいなところに色々行きましたよ。そのほかに、月に 1 回は音楽会にもただで行かせてくれた。オペラとかコンサートへ随分行かせてもらいましたよ。

その当時の文化政策を象徴するのは、子どもたちの詩集。子どもたちに聞いたらみんな詩人にな15

南塚信吾、古田元夫、加納格、奥村哲『21 世紀歴史学の創造 5 人びとの社会主義』有志舎、2013 年。

16りたい、ペテーフィ 16 になりたいって言っていた。そういう子どもが新聞に詩を投稿して 10 回掲載されると、その子の詩集が出版されるという、そういう政策があったんだよ。そのほか、当時、芸術家は一般市民に自分のアトリエを開放しなければならなかった。それをネーメトさんから聞いて、毎月画家や音楽家に電話して訪問したね。画家は女房の関係でよく受け入れてもらった。グロシュ・

アルノルド にもそれで会ったんじゃないかな。ケシェリュ・イロナ
17

18にも会った。そういう有名人でもみんなオープンにしていた。それが市民教育だね。それは 60 年代からやってた。56 年以降だと思う。そういうことが、90 年代に入ったらまったくなくなった。市場化だからね。

東欧の社会主義というのは、僕も『静かな革命』で書いたように、途中まで人民主義者たちが担っていた「第三の道」的な土着の変革が、48 年頃にソ連的なものに押しつぶされてしまって、出来上がったものだと思う。そしてそういう体制に対する反抗が 56 年だったと思う。そして 70 年代後

半から 80 年代には、「第三の道」的なものが再生してきた感じもしている。「第三の道」とは言わないまでも、土着化したい、
もう一度自分たちの体制を自分たちの歴史に合ったものにしたいという、

そういう希望を満たすわずかな余地があったとも思っています。そういうのがつぶれて結局 89 年に東欧革命になった。革命と言うとすぐに発展段階的に考えちゃうけど、革命っていうのは体制と権力の大きな変化を伴うものだと思えば、東欧革命も革命だったのじゃないかな。

1989 年の東欧革命は 80 年代の産物で、その 80 年代は、79 年から始まっていると思ってる。

79 年の中越戦争、アフガン侵略、イラン革命、この三つに画されて始まる 80 年代ですね。中越戦

争とアフガン戦争は、それまでの、社会主義は平和の勢力だとか、戦争をしないとか、そういう見方を完全に払拭してしまった。アフガンではソ連は侵略したわけだからね。いろんな名目はあるにしても。そうすると、社会主義が人びとに支持されるのは、具体的な生活を向上させている、人びとを食べさせている、そういうことでしか勝負出来ない状況になってしまった、というのが世界的な変化だと思う。

そこで新自由主義が台頭してきて、社会主義じゃなく市民社会をつくりましょう、そのためには民営化をして、市場化しましょう、複数政党制にしましょう、というプロパガンダをやるわけですよね。

そういうのがじりじり効いてくるんだけど、こういう新自由主義を支えるアメリカの「新冷戦」の仕掛けがあった。ソ連はどんどん経済的にはじり貧になっていって、86 年頃には、ソ連はもう東欧には支援出来ないと言っている、東欧を放棄する。そこで先に言ったような情報戦争が仕掛けられて

16

ペテーフィ・シャーンドル Petőfi Sándor (1823–1849). ハンガリーを代表する愛国的な詩人。

グロシュ・アルノルド Gross Arnold (1929-2015). トランシルヴァニアのトルダ出身でハンガリーを拠点に活動した画家（グラフィック・アーティスト）。緻密なエッチングが特徴であり、ハンガリー国外でも展示会が開催された。ムンカーチ・ミハー
イ賞（1955 年、67 年）、コシュート賞（1995 年）、国民芸術家賞（2014 年）など優れた芸術家を対象とする各賞を受賞
している。
17

ケシェリュ・イロナ Keserü Ilona (1933-). ハンガリーで 1960 年代半ばに始まったネオ・アヴァンギャルド世代の代表的な人物の一人で、
ハンガリー国外で作家として活動するだけでなく芸術活動にも従事する。ムンカーチ・ミハーイ賞（1984 年）、
コシュート賞（2000 年）、国民芸術家賞（2014 年）など優れた芸術家を対象とする各賞を受賞している。
18

﻿

17

いって負けてしまったわけです。

冷戦期の東欧文化――80 年代にハンガリーにいらした頃に、衛星放送は御覧になりましたか？
見たよ、星の数ほど。ハンガリーはもとより、ルーマニアの田舎でも見られた。ブルガリアでも。

みんなは居酒屋ではなく自分の家庭で見ていた。70 年代から連中はテレビをよく見てるんだよ。例

えばゴルバチョフは何番目に出てくるかとか（笑）。クレムリノロジーだね。どの番組がいいとか。
一番メインの番組ではやらなかったけど、この番組ではやってたとか、その調子でテレビを見てるわ

けだから、衛星放送と言ったら目の色変えて見てました。衛星放送の番組というのは、いわゆる西側、

ドイツの放送局、フランスの放送局。みんなドイツ語できるんだよね。ドラマなんか当たり前に見ていたね。一番見ているのは、ニュースとドキュメンタリー。

ただ 70 年代はそれ程ジャーナリズムも自由化・多様化していた訳じゃなかった。表面的には見えなかったけど、検閲が入っているとか言っていたね。でも地下出版とは言わないけど、タイプライ

ターでマス刷りして情報を流すというのは公然とやってたよ。カーボン紙を挟んでタイプライターを強く打つと、5 枚くらい打てるんだよね。それをばらまいてた。何回も見せてもらったよ。僕が最初に行ったとき、ハンガリー語を教える家庭教師が来てくれた。その人はもちろん僕に接触するわけだから、
かなりリベラルな考え方をしてる人で、アングラに関係してた。かれは時々密かにタイプ打ちを見せてくれた。家庭教師などは怪しい人と思うでしょ。それは逆なんだよ。スパイしに来るんじゃなくて、僕に情報を提供してくれるんだ。80 年代のブルガリアではそういうのは見なかったけどね。

73 年の冬だったかな。ジャズを見に行ったことがある。当時音楽会と言えばリストをはじめクラシッ

クだったね。それにコダーイやバルトークのもの。ソ連から指揮者が来たりしていた。ところがジャズが来るっていうんで、友達が連れて行ってくれたことがある。もう一つ、ストラビンスキーが来た。
春の祭典。あれ、随分変わったなあと思ったね。ハンガリー人はちゃんと知ってんだよ、何が素晴らしいことかって。ブルガリアでは徹底的に、農村ばかり行ったから、音楽会にはいかなかったなあ。
ブルガリアで一番続いている思い出と言えば、83 年の 2 月 14 日、ビャーラ・チェルクヴァByala

Cherkva 村でのトリフォン・ザレザン Trifon Zarezan の祭りだね。これはバッカスの祭りで、毎年 2

月 14 日にブドウの整枝をするのさ。前年の古い枝を切り落として、新しい枝を伸ばすためだね。
枝の切り口にワインをかけて、その年の豊作を祈る。そういうお祭りに農民同盟が連れて行ってくれた。

18

ビャーラ・チェルクヴァというのは「白い教会」という意味。雪の日でね。最初に、その村の共産党書記長のところにあいさつに行って、町長さんと一緒に村の話を聞かされて、その日は農民同盟の人の家に泊めてもらう。翌日朝早く、村役場のある教会前広場に村人が集まってくる。共産党
書記長と農民同盟代表と村長さんが村役場の玄関の階段のところに立って、演説する。簡単に言えば、今年もブドウがうまくいくように。去年何トンとれたから今年は何トンにしようとかね。そのあとは村人が全部揃ってブドウ畑に行進するんだよ。楽隊を先頭にして。みんな背中に袋を担いでいるんだけどね、その袋の中には長ネギと、パンと、赤ワイン、それとソーセージが入ってる。それを担いでブドウ畑に行って、それで書記長、村長さん、村の生産協同組合のメンバー、それから農民同盟のその村の長、そういう人たちがブドウ畑に入って、枝にはさみを入れて赤ワインをかける。その後は村人が全員畑に入って同じことやるわけね。それが終わったら、その畑の傍にある大きな掘立小屋の中で、ワインを開けて、ネギをかじって、ソーセージを喰って、歌う。馬ぞりで走り回る奴もいたりして。男の人も女の人もいるんだよ。そこでかなり飲んでからまた村へ戻ってきて、今度は広場でホロ［編集注：男女が輪になって踊るフォークダンス］をするんだ。もう夕方でしょ。そのあとはみんな、個人の家に行ってお客を迎えるのさ。知り合いのところにどんどん押しかける。どこ行っても同じものがでるんだよ。赤ワインとソーセージとサラダね。ああ、ラキアもあった。そして歌って、演説をして。それを深夜までやってるわけ。これ共産主義のもとでやってるわけだよ。ギリシア神話のバッカスの祭りを、社会主義のもとでやってるわけだよ。聖職者は出てこない。だけど教会の前でやる。

この村の人たちとの交流はいまでも続いている。トリフォン・ザレザンもいまだに続いているんだ

けども、だんだん先細りしちゃって、社会主義時代が一番盛んだったというね（笑）。そういうことは、
寺島ケン［憲治］ちゃんや木村真君が良く知ってるよ。僕が最初にそこに行ったんだけど、彼らは面白いからと言って次々行って、今は彼らの方が入り浸っている感じだね。社会主義といったって全然考えていたのと違うな、と実感した例だよ。

社会主義期の東欧でクリスマスをやっていたというと驚く人もいるけれど、社会主義時代の方がより厳かにやってたね。伝統的なものを体制の中で活かす、土着化みたいなことはやってたよ。事

実上受容してるんだよね。ブダペシュトのマーチャーシュ教会のクリスマス・ミサなんて、荘厳だったよ。
――そういった教会の行事で秘密警察に監視されているかもしれないという怖さは感じませんでしたか？

ハンガリーに最初に行くときにそんな警告をされたよ。大使館の日本人にも。でも実際に行っても全然その気配は感じなかったね。感じさせなかったのかもしれないけど。まあ、僕が監視される
﻿

19

のだったら、ベレンドさんの方がもっと破壊的だったんじゃない。もっと自由にやってたからね。東ヨー

ロッパの中で監視されたという目にあった人というのは、僕は聞いたことない。稲野強さんがチェコの本を持ってて、
ソウルの飛行場で捕まったという話はあるよ（笑）。80 年に中国に行ったときはちょっと心配したね。ロシア史研究の菊地昌典さんのグループでね、北京の社会科学院の招待で行った。
北京、大連、旅順、上海。各地で講演をやった。僕にはハンガリーの経済改革の話をしてくれって頼まれた。中国の人たちは一番僕のテーマに関心持ってたね。特に上海の国際問題研究所が熱心だった。講演をしたあと、僕にもっと細かい質問をしたいから、翌日みんなが観光するのに、僕だけ留め置かれて（笑）、話をさせられた。他の人たちはみんな杭州を観光旅行して帰ってきたんだよ（笑）。当時の中国は経済改革を勉強していて、それまで関心を持っていたユーゴスラヴィア型の制度は分権すぎるというので、ハンガリーの 80 年改革に関心を持っていたのさ。この時、すぐにハンガリーへ行く予定にしていてね、中国に行って帰って、それからソ連に行ったら、ソ連で捕まるぞ、ってみんな脅すんだよ。実際そのあとハンガリーに行ったんだけどもね、ソ連の空港ではな

んにもなかった（笑）。ハンガリーでも何もなかった。だから、思うほど警戒することはないんだよ。

社会主義と新自由主義――近年、新自由主義への連続性が 89 年以前に準備されていたという議論があります。東欧における 1989 年を世界史の文脈の中で考えたときに、80 年代のハンガリー社会に新自由主

義的なものの芽生えを感じられることはありましたか？

効率とか市場とか個人の需要とか競争というやつは、新自由主義でなくても言われている。68

年の前では利潤ということを言っているし、81 年だともう効率とか個人の需要ではなくて個人のイ

ニシアティブや競争ということも言ったりしているね。そもそもは 60 年代の例の利潤論争から始まっていると思うんだけどね。そういうわけで、60 年代、70 年代、そして 80 年代にはこんなことがず

いぶん言われているけど、これは新自由主義なのかな。新自由主義をどう定義するか、という話になる。僕は、東欧で新自由主義っていうのはやはり市場化、民営化だと思うんだよ。新自由主義

はもともと理論的に言えば 70 年代中頃にシカゴ学派から出てきているでしょ。でも具体的な政策として出てくるのは 80 年代に入ってラテンアメリカのピノチェトなどの後の話だし、それがアフリカに行った。構造改革政策としてね。東欧では、市場化、民営化という議論で入ってきた。

そういう市場化とか民営化という言葉が出てくるのはやっぱり 80 年代の末だと思うね。特に、対外債務を累積させて、返済問題なんかを協議しなくなったときに出てくるのが構造改革路線なんだ20

よ。あんまりダラダラと新自由主義の影響とは言いたくなくて、ちょっとした区切りがあるんじゃないかと思っているね。市場化、民営化、市民社会論。これがセットになって新自由主義の路線というものが作られていくんではないかな。もちろん 89 年は新自由主義路線の勝利ですよ。勝利ですけ
れども、それが 70 年代、あるいは 80 年代前半から続くという話ではないんだな。

――ハンガリー人の自意識では、89 年の「体制転換」は 56 年以降の過程のある種の到達点だったのでしょうか。例えばルーマニアでいうチャウシェスクの打倒、ベルリンの壁の崩壊といった明確なメルクマールがなかった状態でも、今までの延長線上の出来事と捉えられていたのでしょうか？

その通りです。だけどもやってきたことが実は乗っ取られているんだ。おそらくベレンドもそう思っているよ。ずいぶん長く積み上げてきた改革が、最後の瞬間に乗っ取られて新自由主義に流れてしまった、そういう見方ができると思います。

僕はいつも自分の東大闘争の経験とパラレルに考えちゃうんだよ（笑）。知っているかどうかわからないけど、僕らは駒場で大学闘争の中で、第一本館の自主管理体制というのを積み上げてきた。
つまり学生、院生、職員、それから助手で自主管理をやろうと。かなり討議も進めてきたんだけど、
最後はね、大学の大きな、あるいは大学を超えた大きな政治、つまり革マルとか中革とか新興の全共闘勢力と共産党系の争いに巻き込まれてしまって、自主管理体制が最首悟 19 たちの全共闘に乗っ取られてしまった。それとよく似ているなと思っている。ある意味、ナイーブだったね。外の大きな、リアルな現実というものにまだ気づかないでいたね。ハンガリーの改革についていえば、やっぱり一番の僕の誤算は、情報戦争、情報革命というやつでね、その力があれだけ強いとは思わなかった。

ハンガリーの一般の人々が新自由主義の情報戦争をあれだけ容易に受け入れてしまうという、そこのところはちょっと予想がつかなかったですね。

ハンガリーの新自由主義の市民社会論はね、昔からの市民社会論、フランス革命以降の市民社会論とは違う議論ですね。89 年当時「ツィヴィル・タールシャダロム civil társadalom」と「ツィヴィク・

タールシャダロム civic társadalom」に分けて議論されていた。フランス革命以降のブルジョワ市民社

会 civic társadalom とこちらの市民社会 civil társadalom は違うんだ、これは新しい市民社会なんだ、という言い方がされていたですね。階級的な意味の市民の社会ではなくて、人々の自由と権利と義務が守られていく社会が新しい市民社会だというんだね。共産主義の下には絶対にないんです

よって言われていた。

最首悟［さいしゅ・さとる］(1936-). 生物学者、東大全共闘の活動家。東京大学教養学部（駒場）で 1967 年から 94年まで助手を務めた。

19

﻿

21

当初は市民社会論は社会主義を突き崩すものとしては喧伝されていなかった。市場化だって、

資本市場化とは言わないでしょう。民営化だって資本主義化って言わないでしょう。そうした価値観を抜きにして出てくる市民社会論。それでもって社会主義を崩していくわけだね。誰かが考えた戦略じゃなくてそういう思考が人から人へと広がってきたと思うんです。

世界史と東欧史――昨今の「グローバル・ヒストリー」の流行に対して、南塚先生のこれまでのお仕事と比較して感じておられることはありますか？

グローバル・ヒストリーってどう考えてますか？ 僕たちはアジア世界史学会を作ったでしょ。2008

年から 2009 年の時。参加者は南からインド、マレーシア、それから中国、韓国、日本、それにアフリカから。もちろんオーストラリアやアメリカからも来ていた。そこでどういう学会の名前にしようかと言うことを議論した。2008 年段階で既に意見がいろいろと違っていたし、日本の中でも違っていたんだ。結局 The Asian Association of World History 20 にしたんだよね。他のところ、例えばアフリ

カの世界史学会は「グローバル」が入ってる 21。その時「世界史学会」にした理由は、やっぱりグ

ローバルに関係しているとか、相互に繋がっているところ、そこだけ見ていたのでは良くないだろう、

もう少し諸国や諸地域の中の政治・経済・社会・文化の構造や機能、あるいは民衆の運動も組み込んだものにしなきゃいかんだろ、というので World History にしたんだね。パトリック・マニング 22
なんかはどちらの考えでもオルタナティヴだって言ってたけどね。

日本では、関西はどっちかというとグローバル・ヒストリーでいいんじゃないかという話だったけど、僕がこだわったのかな。それから中国もこだわってたな。だけどナショナル・ヒストリーの枠組みとか、日本で言えば日本史・東洋史・西洋史の枠組みとか、あるいは日本史・世界史という区分、そういうものを相対化しなきゃならないと、乗り越えなきゃいけないという点では共通しているところもあったね。東大の羽田［正］さんなんかは、皮相なグローバルじゃなくて、やっぱりその中も含めた、

より豊かなグローバル・ヒストリーというのを考えようと頑張ってるんだと思うね。

僕のこれまでの仕事は、まずハンガリーに留学した時は経済史をやっていた。世界経済の中で正式名称は The Asian Association of World Historians。https://www.theaawh.com/ なお事務局は大阪大学文学研究科・
世界史講座に置かれており、第一回国際会議は 2009 年 5 月末に大阪で開催された。

20
21

African Network in Global History /Réseau Africain d’Histoire Mondiale. 2009 年にナイジェリアのイロリンで設立された。

パトリック・マニング Patrick Manning (1941–). ピッツバーグ大学名誉教授。アフリカ史、世界史が専門。著書である
Navigating World History: Historians Create a Global Past (Palgrave Macmillan, 2003) の邦訳『世界史をナビゲートする―地球
大の歴史を求めて』（彩流社、2016 年）の監訳者は南塚信吾・渡邊昭子両氏である。
22

22

のハンガリー経済とか東欧経済とか、そのようなことを言い続けていたので、世界史を強調する今はその連続の上にはあると思っている。やっぱりグローバル・ヒストリーには完全には親近感はな
いね。岩波の本にも書いたけど、世界史の大きな動きっていうのがあって、それが各地域に土着化して、それぞれの歴史を形成していくんだと思う 23。今は東ヨーロッパも日本もそういう観点から見ている。これね、ランケの『世界史』の中に出てくる「傾向」というやつ。岩波の本ではなんで「傾向 Tendenzen」なんて言葉使うんだ？なんていう書評が出ていたけど、まあ基本はそこなんです 24。
――先生は一方で「ローカルな歴史が、はたしてヨーロッパないし世界史にどのような意義を持

つのか」（『ハンガリーに蹄鉄よ響け』の「あとがき」より）という問題につねに向き合ってこられたと思いますが、今あらためて世界史的な観点から地域史研究の意義について考えた
場合、そこにどのような可能性を見出しうるとお考えでしょうか？

「ローカルな歴史」がどういう意義を持っているか。僕が「ローカル」と言うのはそれこそハンガ

リーの農民運動の拠点である「嵐のコーナー」25 といったぐらいのローカルなんだけど。1890 年代、
せいぜい 1900 年の中頃までだね。農業社会主義の運動が広がったのは。これとボスニア＝ヘル

ツェゴヴィナの 2 州併合と、韓国併合とを、僕はつなげて考えている。これは有志舎の『帝国と帝こういう見方をいつもしたいなと思ってる。
国主義』に書いたんだけどね 26。直接・間接の関係がある。

今、藤田進さんは沖縄と中東とをつなげて考えたらどうなるかって、そんな問題を出している。こういう関係を通して、世界史のその時々の傾向つまりテンデンツィアが各地に連動している。その中で土着化が進んでいく。土着化の仕方によって連動の反作用も起こっていく、世界史全体が動く。そういうやりとりの中で世界史を考えていったらいいんじゃないか、と思いますね。そしたら国の枠じゃなくって地域社会同士のネーションを超えた世界的な連動というものも見えてくるし、日本史と世界史という区分も意味がなくなってくる。そういうことを今はますます強く思ってる。

そういうのは、単なるグローバル・ヒストリーではなくて、ワールド・ヒストリーだと思うね。藤田さんの話は全部石油で繋げられる。1950 ～ 60 年代に沖縄で備蓄された石油って、どこから来てるのだと考える。中東からだよね。で、中東情勢がどのように世界史の中で出てきてるのかと考えなければならない。ちょっとあいだが飛びますけどね。彼と時々話してるのは、トルーマン・ドクトリンのこと。トルーマン・ドクトリンというやつは、どうしても東ヨーロッパでの東西の緊張から出てくるよ
23
24

南塚信吾『「連動」する世界史―19 世紀世界の中の日本』岩波書店、2018 年。
同上、3 頁参照。

「嵐のコーナー」Viharsarok. ハンガリー南東部にあたるベーケーシュ県、チョングラード県、チャナード県周辺地域を指す。
呼称は 19 世紀後半に貧農による農業社会主義運動が盛り上がったことによる。南塚『静かな革命』参照。

25
26

木畑洋一、南塚信吾、加納格『21 世紀歴史学の創造 4

帝国と帝国主義』有志舎、2012 年。

﻿23

うに言われてるけど、実はペルシャからトルコ、ギリシアという具合に下ってきているライン、それが中東の石油に及ぼす危機、そういうのに触発されてトルーマン・ドクトリンというのが出てきてるんじゃないか、という見方です。その中東の安定のために、沖縄基地が使えないかってことまでアメリカ軍は考えてるわけ。中東を安定させるために沖縄から海兵隊 4,000 人を移せないか。そんな議会の議事録が出てくるんだよ。それは常に中東の石油が沖縄に備蓄されて、極東での中国との対立に備えてるという、そのラインの逆に海兵隊を移すというね。

――ハンガリーをフィールドの中心、研究の対象として扱いながら「ハンガリー研究者」にとどまらないお話かと思います。

世界史の中でハンガリー史を考えるようになった契機は四つほどあるかな。

一つはハンガリーの史学自身の影響だね。72 年から 74 年までハンガリーに留学したときね、マルクス主義の、すごく硬直した歴史学のところだろうな、と思って行ったわけね。でも、ベレンドとかラー

あの人たちと付き合ってると、待てよ、と思うようになったわけ。
ンキ 27 とか、ニーデルハウゼル 28 とかね。

もちろんマルクス主義は基本なんだけども、いつも東欧全体とか、世界全体の中で考えているんだね。それに驚いたですね。あのときのアカデミーの歴史研究所でね、『世界史』Világtörténet っていう、タイプ刷りの小雑誌が年に 4 回ぐらい出てたかな。こんな小っちゃな本だよ 29。正規の刊行物ではあるんだろうけども、他の正規の刊行物よりはずっと粗末な体裁だったけど、中身は面白かった。

Századok［『世紀』］とか、Történelmi Szemle［『歴史評論』］より、そっちの方が面白かった。そのVilágtörténet の編集は、［ニーデルハウゼル・］エミルたちがやってた。アフリカ史やラテンアメリカ
史やアジア史のテーマが頻出していたね。

それからね、72 ～ 74 年当時ハンガリーではウォーラーステインの世界システム論をいち早く取り入れていたのでびっくりしたね。日本で紹介される前にベレンドさんに教えてもらったんだ。ペリフェリーという概念はベレンドさんに初めて教えてもらった。そして、東欧史とラテンアメリカ史を対比するという見方も。だから僕の最初の本も、世界システム論こそ使っていなかったけど、世界経済の中でハンガリー経済史を考えるっていう工夫をしていた。
二つは、山田秀雄さんと江口朴郎さんの影響。

一橋大学の山田秀雄さんにはずいぶん影響を受けた。山田さんは、津田［塾大学］に教えに来ラーンキ・ジェルジ Ránki György (1930–1988). ハンガリーの経済史家。ベレンド氏との共著は南塚氏など東欧史研究会の創設メンバーにより邦訳された。注 13 参照。
27

ニーデルハウゼル・エミル Niederhauser Emil (1923–2010). 東欧史研究の泰斗として、ブダペシュト大学名誉教授、ハンガリー科学アカデミー歴史学研究所学術顧問を務めた。邦訳書に『総覧 東欧ロシア史学史』（渡邊昭子他訳）北海道大学出版会、2013 年。
28

なお、編集部で確認したところ、『世界史』が原稿の体裁・内容で発行されるのは 1979 年以降である。南塚氏が留学していた 1972 ～ 74 年当時は諸外国の歴史研究文献を紹介する雑誌が『世界史』の誌名で刊行されていた。

29

24

ておられて、ずいぶん話が合って、研究室にも行ったし、自宅にも何回かお邪魔した覚えがある。

特にイギリスの世界的な資本輸出について教えてもらった。山田さんはそれが得意だったでしょ。
英仏独からの資本輸出がどうなってるか。それが東ヨーロッパにどう行ってるか、ロシアにどう行ってるか。オーストリア＝ハンガリーはどうだったか。イギリスからの資本、フランスからの資本、ドイツからの資本がどんなふうに行ってたか、っていうことの研究で、すっかり山田さんにお世話になった。

方法的、史料的にね。

それから江口［朴郎］さんの「ゴム風船論」。僕は江口さんに津田に来てもらった時の張本人なんだけど、江口さんとはいつも帰りが一緒だった。百瀬さんと一緒に飯食ったり呑んだりして帰る。
そのときに気楽に話をしてもらって、「世界は、帝国主義が帝国主義である限り、どこかで緊張が高まればどこかで緩んでくるんだよな」とかね。「あっちが高まればこっちが緩むんだよ。」とか、「あらゆるものが関係していると考えたほうがいいね」とか。そんな話をいつもしてもらって、そういうふうに考えるよう洗脳されたね。だから、東欧を考えるとき、いつもアジアやラテンアメリカとどうつ
ながるかと考える。

三つめは、80 年代の日本と東欧諸国の文化交流のプロジェクト 30。あれから東ヨーロッパを日本との関係で考えるという発想が出てきてね。とりわけ牧野［伸顕］の回顧録のなかのバルカンと極東の話ね、あれがずっと残っててね 31。アジアの動きを見極めようとするなら、バルカンの情勢に注目しておくことが必要だというわけ。外交史料には 1903 年から、大戦まで、「巴爾幹紛争一件」というのが、毎年きちんとまとめられている。こういうのはバルカンだけではないかな。牧野はこの当時からこんなことを考えていたんだと思うと、歴史家として負けられないな、って意識が強かったですね。

それで四つ目は、特に千葉大に移ってからに趙［景達］さんたちとの関係で、朝鮮・韓国問題を意識するようになった。牧野ではないけれど、ここで 2 州併合と韓国併合とを連動させて考えというような見方を身に着けた。

こんなようなことを積み重ねると色々とありますけど、こんなところがハンガリー史だけではなく、世界史の中で考えるというように、切りかえる場面を与えてくれているのだろうな、と思いますね。

寺島憲治「「日本と東欧諸国の文化交流に関する国際シンポジウム」を終えて」（『東欧史研究』第 5 号、1982 年、99–101 頁）によれば、「東欧史研究会のメンバーを中心として 4 年ほど前から行われていた日本・東欧諸国の交流の歴
史と現状に関する基本的調査」を行う「日本・東欧関係研究」分科会が存在した。また同記事によると同シンポジウムの記録として、南塚信吾「相互関心の高まりを背景に。日本と東欧諸国の文化交流に関するシンポ」（『図書新聞』、1981
年 9 月 12 日）もある。同プロジェクト関連で東欧史研究会も参加した出版物としては以下参照。東欧史研究会編『東欧関係邦語文献目録』（津田塾大学国際関係研究所発行、1981 年 5 月）。日本東欧関係研究会編『日本と東欧諸国の文化交流に関する基礎的研究―1981 年 9 月国際シンポジウムの報告集―』（東欧史研究会・日本東欧関係研究会、
1982 年 4 月）。
3031

以下参照。牧野伸顕『回顧録（上）』中公文庫、2018 年（改版）。

﻿25

「東欧史研究」の意義――「日本人が東欧という地域を研究する意義」について先生は様々な点から提議してこられまし
たがその視点は今も変わらないでしょうか？

「日本人が東欧という地域を研究する」意味というのは東欧史研究会のみんなで考える問題ですね。これまで僕らもずっとやってきましたけど。最近は僕は世界史を考えていますが、実際には日本と東ヨーロッパから見た世界史なんであって、不偏不党の、天上から見たようなあるいは中立から見たような世界史じゃない、というところはお分かりのところだと思いますね。だからいつも日本とか東ヨーロッパとの比較とか関係とかを意識してやってる。岩波の本はその一つの僕のまとめですね 32。さらに最近は日本の中の東欧史という具体的なイシューを持っていてね。「万国史」という明治の頃に三十数冊出ているものをおっかけているんです 33。まだうまく言えないんですけど、その「万国史」を通してつくられる日本の世界史において、東ヨーロッパがどういう位置づけになっているのか、アジアはどういう位置づけになっているのかってことを意識していますね。

稲野［強］さんが江戸時代の東ヨーロッパ・イメージを調べてる。あの頃は文字ではそんな出てこないで、イメージが重要でしたね。世界図があるでしょ。その周りに人々のスケッチなどちょっとした情報が入ってる。それから地誌っていうのかな、各地方についての簡単な説明があるような世界図も出たりして、追いかけてると面白い。それと連動しながら、明治の時代の「万国史」における
東ヨーロッパのイメージをやろうじゃないって、彼と時々相談してるんですけどね。

――そこで日本や東アジアと東欧が連関される場合、近代世界システム論的な構図の中で、それらを西ヨーロッパという中心に連なる存在と捉えているんでしょうか。それとも地域間関係を重視する形でしょうか。

明治の人たちはもういきなり東ヨーロッパへ行ってるよ。むしろ明治は東ヨーロッパに対する意識の方が西ヨーロッパよりも先かもしれない。ユーラシア大陸、モンゴルを通して行ってる。思ったよりずっと情報が豊富だね。僕たち東ヨーロッパ研究者はこれまで何やってたんだろうって思うくらい。
明治の頃にこれだけ東ヨーロッパ認識が出来てるのにね、何だ僕たちは後追いしてるだけじゃない

かって、そんな風に思うことはあるよ。是非その辺はちゃんと押さえて、若い人はやってください（笑）。

32
33

南塚信吾『「連動」する世界史
前掲書、93–94 頁参照。

26

19 世紀世界の中の日本』岩波書店、2018 年。

その媒介にはロシアもあるけどやっぱりアジア系、トルコ系だと思うね。この前翻刻した箕作麟祥の『萬國新史』34、あれの中央アジアの情報ってすごいでしょ。東ヨーロッパについても相当詳しく見てるし、江戸時代から蓄積があったから出来る話だね。

ただあれだけ膨大な情報をどうやって手に入れたのかは分からない。もちろん本はあったよ。日

本からアメリカやヨーロッパに使節団が行ったり留学したりして、そこで買い込んでるんだよね。福

沢なんかもいっぱい買い込んで来てる訳ですよ。それ以外に長崎あたりからの情報というのは大きかったのだと思うよ。バタヴィアからの情報が風説書で伝えられたりしている。風説書が終わったら、今度は横浜でイギリスなどの外交官や商社がいろんな情報をもたらしてる。アーネスト・サトウなどね。特に箕作は、文部省や司法省に関係してたから、情報は入っただろうと思うね。開国した後は横浜経由で、イギリスやアメリカ、フランスから情報をいっぱいもらってる。オーストリア＝ハンガリーも来てただろうしね。そういう訳で、東ヨーロッパ史、東欧史研究はまだまだテーマがいっぱいある（笑）。

パリ講和会議での日本の役割にしても、牧野とか西園寺［公望］は注目されるけれども、それを下で支えていた連中がいたはずで、彼らがどうやって情報を学んでいたか、あるいは知識を吸収してたのか、その辺の研究はちゃんとしたほうがいいよね。そうそう外交文書館にある日本外交史

料の「巴爾幹紛争一件」は、マケドニア問題 35 が起きた 1885 年から毎年ちゃんと出ている。外交文書がある地域についてあれだけまとまってずっと出てるのは、バルカンだけだよ。やはり牧野の考え方だよ。ロシアの極東における動きを知るためには、バルカンの動きをちゃんと見ておかなくちゃ
いけないっていう、この関係ね。これは誰かちゃんと研究して欲しいと思っているんだ。台湾経営の視点については、ボスニア＝ヘルツェゴヴィナの問題を研究している村上亮さんがやってるよね。

――「東欧」という枠組みで考えた時に、当初は「西」でもなくロシアでもない「東」というところから出発されたということですが、それはつまり地域としての特殊性を見つつ、なおかつ本質主義化をしてはいけないということになります。その難しさに関連して、今後「東欧」という枠組み自体がどう継承されていくとお考えでしょうか。

箕作麟祥［みつくり・あきよし／りんしょう］(1846-1897). 幕末から明治初期にかけての洋学者・法学者。明治新政府の下でフランス諸法典の翻訳・紹介にあたり、ボアソナード来日後は彼とともに旧民法などの法典の編纂にも従事した。『萬国新史』は 1871 年から 1877 年にかけて和綴本 18 冊の分冊で刊行され、フランス革命から普仏戦争の時期までの世界史を、アジアやラテンアメリカをも含めて同時代的に描いている。南塚氏が所長を務める世界史研究所より翻刻本が自費出版の形で 2018 年に刊行された。
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軍事的・経済的要所であった現在の北マケドニア地域の帰属を巡り、19 世紀後半から周辺国が争った外交問題を指す。
1877 ～ 78 年の露土戦争後に締結されたサン・ステファノ条約でロシアの支援を受けて成立した大ブルガリア公国がマケド
ニアを併合したが、ロシアの南下政策を危惧したオーストリア＝ハンガリーとイギリスが反発した結果、あらためてベルリン条約が結ばれ同地域はオスマン帝国下に戻った。なお 1885 年以降はセルビアも南下政策を開始して民族勢力の浸透を
図った。
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そうですね、やはり 50 年間は社会主義を経験した地域であるというのは大きいのかな。とはいえ、それは長い東欧史の中では僅か 50 年間だからね。それが何に影響するんだろ。歴史を見る
時に影響するだろうな。21 世紀の東ヨーロッパの社会を見る時に、社会主義の 50 年があったがゆえに、このようになった、あるいはこのようにしかならなかったという問題が出てくるだろうな。逆にさかのぼって、19 世紀の東ヨーロッパを考える時に、20 世紀に社会主義を経験したってことの意

味は何だろう。それはやっぱり社会主義の 50 年間を経験したってことを知っている歴史家が見るから、19 世紀に別の見方をしてしまうかもしれないという、そういうことなのかな。すると 50 年を知らない歴史家にとっては、社会主義の 50 年間というのは、大したことないよってことになる。むしろ、
東ヨーロッパを、ヨーロッパ全体の中の一部として、ひょっとしたら、東ヨーロッパとスペイン、ポル

トガルとかと一緒に見ていくっていうのが必要になってくるのかもしれない。

オーストリアがいい例かな。オーストリアは 50 年間の社会主義を経験した訳じゃないが、オーストリアの社会と東ヨーロッパの社会は当然似ていて、それに応じた形でポピュリズムなど類似の問題が出て来ている。その社会の特性は、例の再版農奴制以降の問題につながって、東欧と西欧との違いの話になっていくのかもしれない。そうするとさらにそれをラテンアメリカなんかと繋げて考えるのがウォーラーステインだよね。ベレンドさんなんかはスペインやラテンアメリカと同じように東ヨーロッパを考えたっていいんじゃないかって言ってたけどね。

――長い研究生活の中で色んな先生たちと多種多様なプロジェクトを組んできたと思いますが、一番印象的だったプロジェクトはありますか？

比較家族史研究会 36 には刺激を受けたね。ザドルガの研究会をやったことがあって、かなり広い

メンバーが集まったね。ブルガリア、セルビア、クロアチアはもちろん、ポーランドやハンガリーの研究者も入れてね。あれで生活する人々のレベルにまで目線を落とすことができたね。それが家族史学会を通じてインドとか西ヨーロッパとかロシアとかに繋がってね、もちろん日本も入ってたよ。あれは永原慶二さんたちが始めた学会だけど、世界的に広がって比較しなければいけないってことになってね。学会誌に僕もザドルガのこと書いたことがあるよ 37。永原さんに書けって言われて。あれ

で目をぐっと開かされたね。

［インタビューを行った世界史研究所内の部屋の本棚を指して］「東欧ファイル」ってのがあるでしょ。

1989 ～ 90 年に、共同通信が出していた「東欧ファイル」だよ。その時々のニュースだけを生で集めたのをファイルしたものなんだね。いずれ貴重な史料になるかもしれない。あの頃のハンガリー

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1982 年設立。現在の名称は比較家族史学会。

南塚信吾「ザドルガ研究への序章」（『比較家族史研究』第 2 号（1987 年）所収）。

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の色んな雑誌も取ってあるのだけどね、どうしようかな。いろんな資料は既にネットで見れるからね。

こうやって持ってるのが宝の持ち腐れになって来た。

史料にアクセスし易くなると研究状況が変わってくるかな。なぜこの研究テーマをやるのかっていう意識をちゃんと持ってないと、優等生の研究になってしまう。優等生の研究というのは、与えられた課題に決まった方法で取り組んで研究業績を出すという研究の事を言うのだけど。今は史料も簡

単に手に入るし、方法も手軽に「入手」できるし、優等生化するのは簡単だよね。最近の人はあまり先行研究を書かない。誰かが最近の研究は全然先行研究を書かないんだよねって言ってたよ。
史料を探して苦労している間に、問題設定の仕方を考え直したりするんだね。なぜこの研究をするのかという意識を強く持ってたほうがいいよ。既存の社会や政治の「毒」になるような研究も欲しいね。やっぱり日本の歴史学会全体が豊かであるためには、活気があるためには、どういう風に使えるかは分からないけれどいざって時に使えるためには、そういう問題意識を持った研究がないとね。江口さんがよく言ってたよ、毒にも薬にもならない研究は研究じゃないですからね（笑）。

そういう話になると結局、日本人がなぜ東欧のことを研究するかっていう問題、どうしてもそこに戻るね、そこからスタートとしてそこに戻る。もちろん個人によって違わなきゃ困る。多様でないと困る。
一律じゃあ困るね。「東ヨーロッパ」っていう本質性があるんじゃなくて、色んな関係性とか当時の世界の連動の中で「東ヨーロッパ」というものが浮かび上がってくる。一つじゃなくて色んな文脈があるから色んな描き方があるんだな。僕はそう思ってますね。

昔ね、飯田市の歴史研究所に行ったことがある。最近まで時々行ってた。僕らのやってる世界史研究所と関係があってね。そこのあるシンポジウムでのこと。テーマは地域史研究 38。ほとんどの人

は卵が孵化するように地域史が発展していく、それがいかに完成されたものになるかと考えるんだ

けど、僕はその時に「地域」というのは考える人の問題意識によって広さが変わってくるんじゃないかっていうようなことを言って怒られたことがある（笑）。板垣［雄三］さんが傍にいて、もう少しで戦争になりそうでしたねって、後で言われた。だけど板垣さんが実はこれと同じようなことをずっと前に言ってて、その影響もあったわけ。「東ヨーロッパ」もこれと同じではないかな。

2007 年 8 月 24 日から26 日にかけて開催された第 5 回飯田市地域史研究集会では、シンポジウム「地域の歴史をひらく」の一部で板垣雄三氏が「組み換え自在の〈地域〉を生きる」という題目で講演している。
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東欧史研究オーラルヒストリー vol.1
2024 年 7 月 31 日編

初版発行

南塚信吾氏インタビュー

者：東欧史研究オーラル・ヒストリー研究会

発 行 者：東京外国語大学 海外事情研究所
TUFS Institute for Global Area Studies〒 183-8534 東京都府中市朝日町 3-11-1

https://www.tufs.ac.jp/common/fs/ifa/index.html

ISBN: 978-4-909866-07-3

本書を無断で複写・複製することを禁じます。

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ISBN978-4-909866-07-3

東京外国語大学・海外事情研究所