青 春 の ダ イ ア ロ ー グ
情報社会入門（7 月 12 日実施） 学生の質問への川島先生の返答
全部で 200 以上の質問が寄せられました。全ての質問に回答していません。類似した質問については、どれかひとつ、もしくは複数にまとめて答えています。講義主題を離れた質問には回答していません。
質問

返信

やりたいことがないから資格を取ろうするという話が出たけど、私はその勉強をしたり技術を身につける過程でやりたいことを見つける手掛かりが得られることもあるのではないかと思うのですが、どう思いますか？

何事からでも、何かを拾ってくる。いいんじゃないの。そういう逞し
いのが好きだよ。その代わり、その際の資格というのは、かなり選んだほうがいいですね。色々な分野に応用がききそうなものがいいでしょうね。

どうして「三無主義」や「五無主義」と呼ばれる世代が生まれたのでしょうか。

私もそう思って考え始めました。この問題現在も続いていることなので、君もよく考え見てください。

先生の時代の大学進学率はどれくらいだったんですか？

？、現代の方が高いのでしょう。でも、相当に大衆化してましたよ。

自分達の世代（最近の若者）は礼儀がなってなくて駄目だと言われてますが，うちらの前の世代も駄目だったと聞いてます。うちらが大々的に言われているのは何故なのでしょう？

① 力学的に言って、一番若くて、一方的に言われる立場だから。
残念！。 ② そもそも、君たちの親の世代が日本的とか、伝統的といったことに配慮した教育をしようという傾向が薄かったから。むしろ、そういうことは封建主義的な価値観を醸成し、非民主的な傾向を助長するという捉えかたがあったから。私の世代は、親が戦中世代だったりしますから、親子関係を通じて、戦争体験のにおいとか、古い日本人の規範をどこかで引き継いでいますね。

川島先生への質問は以下の二つに成ります。
①我々が“世代”と言うものを考える上で参考になる本にはどんな物が有るでしょうか。 ②今回の授業とは深い関わりが無いのですが、先生が政治学の先生と言うことで御聞き致します。全共闘に関係してＭＬ会派と言うものが以前大学に存在したと言うことですが、ＭＬ会派とは如何なる団体なのでしょうか。
御回答宜しく御願い致します。

①世代に関する書籍はたくさんあります。図書検索で、世代、と入れてやってごらん。辻村明「戦後日本の大衆心理」などはとっつきやすい。それから、新中間階層、というのもキーワード。書誌検索してみるべし。②マルクス・レーニン派については、自分で調べて先生が自分自身を説明することが出来るようになるまでに何年くらいかかりましたか？

三年の時には、世代論を盛にやっていましたね。それを「時代の流れに背を向けて」という文章にまとめました。私にとっては、この種の議論のそれが原点というわけです。君も、あと数年できっと変わりますよ。

今の自分たちは自分も含め、今日先生がお話したようなことを考えて大学生活を送ってる人はほとんどいないと思う。そこで先生が学生だった当時、周りの学生のどれくらいの人が先生のように考えていたと感じましたか？

熱い奴の周りには、熱い奴らが集まってくるのさ。まず、自分が熱くなることだね。

なぜそんなに、知性にこだわるのですか？

あなたから知性というものを除いて残るものの中に、あなたらしさとい
うものがあるならば、あなたに知性は必要ないでしょう。でも、そんなあなたというもの、想像つかないでしょう？ ひょっとすると、知性を差し引いても性格というのは、残るかもしれない。怖がりとか、面倒くさがり、とか。でも、あなたにとって、あなたの性格というものがあなたの全てなのでしょうか？

資格は本当に役に立たないものか？

あなたという人間が、他者から見て役に立つ人、頼りがいのある人と-1-

思われるようであれば、役に立つでしょう。要は、資格ではなく、人格なのです。
「もはや戦後ではない」とあるが戦後の基準とは何か

あの引用の白書の文脈においては、もはや敗戦後の廃墟からの復興の時代ではない、という意味合いで戦後という言葉が使われていました。 それから教員に対し、「とは何か」という表現は余り好感が持てません。

私たちの世代は歴史認識が甘いとおっしゃっていましたが、先生方の時代と今を比べて歴史教
育に差はありますか。

あります。日本史よりも世界史が必須になってますね。私たちの時は、日本史が中心。

目標もなしに勉強することについてですが、目標が見えていなければ学校の意味がないというのは理想論であって実際にはそうはいかないのではないでしょうか？先生はどうお考えになります
か？

あるにこしたことはない。しかし、目標がなくてもいいです。ただし、重要なことは、あなたがそれをやっていて、楽しい、ということ。そして、心が暖かいということ。暖かいとは、あなただけではなく、あなたの身の回りにいる人も楽しくなるということです。この二つさえあれば、いいでしょう。逆に、これがないのに続けることができる勉強というもの
が、もしあったとするならば、その勉強はあなたを幸福にすることはな
いでしょう。

つまんない授業は出たくないのに、そういうのに限って出席やらレポートやら厳しいのは、どうすればいいんですか？もっとバイトとかやりたいことあるんですが。

アルバイトは、余程考えてやった方がいいですね。どうしてもお金が必要だ、というのでないならば、図書館で本を読む時間にしたほうが、お金も余りかからないし意味があります。アルバイトで色々、体験したなどということは、針の先ほどの評価にもなりません。自分のキャリアになりそうなことをやるなら別ですが。

今やりたいことは、英語で、留学をするために
TOEFLの勉強をサークルの合間などに、していますが、英語がやりたいという漠然とした目標でも良いんですかね？

いいんじゃない。きっと、それは自分をみつめる良き手段になるよ。

先生にとって学ぶって何ですか？

生きることです。

「世代」というものをそれほど意識しないといけないのか？「世代」を考えることのほうが「自分自身」
を考えるよりも難しいと思う。

意識せよ、とは言いません。そんなの強制ですよね。レジュメにもあるように、僕はこんなふうに自分探しをした、ということです。しかし、
人は他者との比較・相違において初めて自己を認識しうるわけで、何にせよ何らかの他者を想定し得ない人が、自分を考えるなんてことはできないと思います。そうしたときに、自分と同じ年代の人々、というのは、ものを考える良い手がかりになると思います。

大学時代に一つでも自分の興味に合った授業はないのですか。

一年生でしょう。あと三年あるよ。

昔も、今みたいな全く勉強に興味ない人はいまし
たか？

何時の時代にも居るに決まっているでしょう。ただ、大学に進学するということの意味が、昔ほど、重大な意義を社会的に持つわけです。
大学進学率が低かったからですね。

授業でイデオロギーという言葉を何度か使ってましたが、あまりはっきりとした意味がわかりません。
先生の考えるイデオロギーの具体的な意味はどーいったものでしょうか？

イデオロギーとは、権力化した思想のことです。いくら私が思想を唱えても、それが権力化（他者の意思を排してでも自己の意思を貫徹する）はしません。権力化するためには、何らかの組織的な背景が必要になるわけです。それでその組織的背景で、多分、最強なのが国家。政党なんかもその種の組織ですね。

大学はやりたいことをやった方がいいと言うのに大学側はなぜ単位を強制するのですか？そして、ハードルを高めるのですか？

今の君たちに、好きにやれ、自由にやってよい、と言われて何ができますか。強制されている、と考えるならば、懸命にやり、その上で、内容的に程度が低いと考える授業があるならば、きちんと文句を言いに行くべき。授業評価も実施している。僕は、学生にもっと、もっと文句を言ってほしい。

「デモクラシーとは何か」を追求し、超国家や日本
人批判を述べた丸山真男の政治モデルについ所謂、丸山の近代主義的な側面に対する批判ですね。1960年代には、このような丸山批判は、それなりに有効性をもったといえますが、-2-

て、どう思っていますか。

2005年の今日、かくも都市文明化した日本列島で、果たして、丸山の近代主義を批判しうるような、文化の土着性を我々現代の日本人が有しているだろうか？、とこの問を君に送ります。それから、なるた
け丸山についてか書かれた文章ではなく、丸山が書いた文章そのものを読みなさい。

私が高校の時に,実際に学生の時に学生運動に参加していたという先生に教わった事があり,実際の体験談を聞いたことがあるんですが,先生はそのようなことの経験はありますか？

上の世代がそうでしたからね。話をきく機会はそれなりにありましたよ。でも、今の若い世代はなってない、みたいなことは言われたことがない。それは、彼らにとって彼らの運動が決して褒められるものではなかったからではないでしょうか。

学生闘争が下火になってしまった具体的なきっかけは何ですか？

内ゲハです。異なる派の間のみならず、同じ派の中でさえ、殺し合いをするようになってしまった。

なぜ、日本の戦後と呼ばれる時代は長かったのですか？

エピローグの中にその答えのいくつかがあります。

紛無派はどうして無を選んだのでしょうか。

選んだのではない。何かにつけ、選択の余地がありすぎて、何を選んでいいのかわからなくなったり、多くの大人は自分達の世代を意識して生きていると考えますか？

多かれ少なかれ、そういう部分があると思いますね。ただ、余り世代による捕らえ方というものを、何か私が押し付けているみたいに取らないでくださいね。

2045年には戦後100年となるわけですが、その年までに新しい戦争が行われて、2045年は戦争中、もしくは新しい戦後となる可能性は大きいと思います。そのとき、2045年における第二次大戦後100年としての機能は変わってくるのですか？

起きてもいない、しかし、起きてしまいそうな危機を、どうしたら止めることができるのか、そういう気力はないのですか？ペシミズムに屈してはならない。

楽しい授業はどうしたらできますか？

教えてる本人が、楽しいと思っていること、これが大前提。

現在の日本には若者の将来性を育む社会が本当に出来ているのですか？

同じ疑問を私も学生時代に持ちましたね。若さに媚びる、そのくせ若さを未熟と侮ると。それでも、何とか私も育ってきたので、自分の道は、結局、自分で切り拓くしかないのでしょう。

地方で行われた小さな学生運動についてもしりたいです。

面白いよ。そういう研究は、多分の君たちの世代の仕事になるね。

学費はご自分で払っていらしたんですか？

親に出してもらいました。それがなければ大学進学はあきらめましたね。ぎりぎりのところで、家業が復活したわけです。

今大学を奨学金バイトなどをして頑張ってかよってますが、大学で学ぶことが将来利益としてかえってくるのでしょうか？

返ってくるように工夫しなさい。それから金銭的には置き換えられな
いもの、つまり、青春の輝きというものを見つけておきなさい。働きながら大学に通う君は、必ずそれを掴むと思います。

学園闘争世代というのが何かしらないので、その具体的な行動の例を教えてください。

学生運動史のような本があるので、知りたければ自分で探してください。私は、六〇年安保闘争以降の学生運動を全く評価していません。ことこの点について私は当時者世代とも対話不能と考えています。しかし、丁度、自分の上の世代になり、様々な意味で先輩にあたる方々を、論難する気にもなれません。むしろ、彼らが自分たちのしたことについて、これから徐々に語るようになると思っていますので、その日を待つことにしています。

先生ご自身はひとつの世代に色濃く関わりたいですか（つまり、その世代の特徴的な思想をもつということ）？それとも、世代という観点にしばられることのない人間でありたいですか？もし前者ならば、「戦中・戦後時代」の世代と「紛無派」と呼ばれる世代、そして現代の「無の多い世代」、どの世代の人間でありたかったですか？

学問をする以上、時代を超えた普遍的な価値の創造にこだわるものです。そういう意味では、特定の世代に深く関るということはしたくない。しかし、自分の時代・世代から影響を受けることなく生きることはできない。そして、「我々」は自分の時代と世代に責任をもった方がいい。何故ならば、私が私の時代につくったこの国の形は、好むと好
まざると次の世代や時代の祖国になるからです。

世代の壁はありますがお子さんとの壁は架け橋を家族のことは、プライバシーです。彼、もしくは彼女のためにも、安直-3-

渡したいと思う時はどんな時ですか？

に公の場で自分の子供の事を口にするものではないと、私は思います。それが親心というものです。

現代の若者は、誰または何を規範としたらいいんですか？

川島先生に決まってるでしょう!!。というのは、冗談ですが、歴史書を紐解き様々な人とであってみてはいかがですか？

戦争を体験していない私たちが戦前戦後の違いについて話すとき何を一番注意して強く伝えていくべきであるか？

川島先生の本をよく読むことですね。

少なくとも知性と呼ばれるものには、それに見合う孤独があるというフレーズなんですが先生は孤独だったんですか？

考えるために進んで孤独を選びました。友人と繋がっている時間も大切ですが、案外、そういう時間というのはものを考えていないことが多い。

世代の特性を考えるうえで自分の定義付けが偏っているとか偏見のように感じたりはしないんですか？

感じませんね。２０年も研究をしているんですよ。それに概論的なことを話したに過ぎません。「自分の定義づけ」もなにもなくて、あんなことは、誰でも言ってることです。世代論は、偏見だとすぐに決め付けることの方が偏見でしょう。自分が生きている時代・環境から影響を受けることはない、と断言できる人のみが、世代論と無縁で居られます。

果たして今の学生は勉強する意欲を失っていることを自覚することができるのだろうか?どうして授業に対する姿勢が損なわれてしまったのか

聞いてる学生は結構、聞いてるよ。僕はよく知っている。しかし、私語はひどいね。しいて言えば、社会現象。今、日本人はどの世代もおしゃべりが止まらない。公の場で黙っていることができない人が増えた。これは、今日的な主題として研究に値すると思うよ。ぼくは政治学者だから、専門外なのでやらないけどね。

先生は学生時代何に対して戦ったんですか??

既成の秩序、概念、そして、世界の全て

今回の先生のお話を情報コミュニケーションの分野として考えるとき、最も情報社会と関連すると考えられることは何でしょうか？

君、考えてくれ。俺は、余りそれに興味はない。しいて、言えば、バーチャルとリアルかな。そして、「かのように」というやつ。

先生の世代は「無」といわれた世代とおっしゃりま
したが、無といわれた世代だからこそ何かしようとは思わなかったのですか？オウム事件によって「何かになってやるもんか！」という屈折した意見は変わりました？

君が言う私の屈折した気持ちというのは、オウム事件のずっと前に解消していたんですよ。ただ、彼らがああいう形でしか、時代に自己を表現できなかった経緯について痛みを伴うような感覚を持ちましたね。誰が、オウムをバカにできるのか、と。

僕らの世代は恵まれた世代で、恵まれているからこそ無気力・無関心だったりしますが、三無・五無主義とは違って意味すらないこの無は、良い方向であれ悪い方向であれ何かを生み出すのでしょうか？それとも何かを生み出すことさえなく本当に無意味なのでしょうか？

君は、何かの入り口に立っている。大いに考えてみて。

先生が自身の大学生活を評価するとしたら何点ですか？

君は、侮辱を意図して質問しているか、さもなくば、表現方法についてうかつな大ばか者です。青春や学生生活に偏差値じみた尺度があるわけないでしょう。

学園闘争はこれから、更にエスカレートすると思われますか？

君らはどう思うのですか？ 私にきくことじゃないよ。

学園に対して勝利した場合はどうしようとしたのか、闘争のための闘争なのか。

急進的な運動に共通する傾向ですが、運動そのものが自己目的化していたと私は見ています。但し、政治科学として分析した場合、改革とは、必ず、既存のものを破壊する論理と、新たなものを創造する
論理の二つからなりますが、この二つを同時に一つの集団なり、人格が併せ持つことは、極めて稀です。

ここ数年、つまり20世紀ではなく、21世紀の状況と情況とは何であるかと思いますか。

グローバルには冷戦後状況、国内的には終焉状況。終焉状況とは、つまり、戦後の終焉－それは天皇代替わりに象徴される－、バブル崩壊、国内冷戦としての55体制の終焉等々の終焉現象が、あら-4-

ゆる分野で確認された。今は、その終わったものが何であったのかを検証し、そこから何が始まるのかを模索する時代。
一生懸命に頑張ってみたいけど頑張ってみたいことがたくさんあります。その場合はひとつにしたほうがいいでしょうか？

全部やりなさい！。無理を承知で可能な限り、色々やってご覧。

あと３８年で定年退職とおっしゃいましたが、大学の定年は何歳までなのですか？？

現在、私は42歳です。

義務教育をなくすためにはどうすればいいですか？

憲法を変える必要がありますね。日本国憲法をよく読んでね。しかし、国民を放棄するような国家を、わたしはいいと思えませんが自分自身や世代を実感し始めたのはいつからですか？

高校生の時ですね。世代論というものに興味を持ち、年表とかを作ってあれこれ考え始めた。でも、それが自分を知る契機になるとは、思ってもいなかった。

先生は明治大学の政治経済学部を卒業された
わけですが、なぜ政治に興味を持つようになられたのですか？世代についてだけ興味があったのならもしかしたら近代歴史系の方向に進んでいたのかもしれないと思いますが。 先生が三無主義
や五無主義などと多く言われるようになったのはいつ頃からでしたか？

高校のときに、自分たちがそのように呼ばれていると知り、衝撃でした。ところが、大学に入ったら、今度は我々の世代は「新人類」と呼ばれるようになった。これには頭にきた。宇宙人並の変種かよ、と。ところが、もっと頭にきたのは、自分たちは「新人類だから」とか自称して、上の世代と自分の世代を優位に差別化して悦に行っているのがいた。この国で、若さに尊厳が払われなくなった瞬間を実感した。

最近雑誌などで、「自分探しのための10の秘訣」
とか「本当の自分を探そう」などとよく特集が組まれています。また先日イラクで日本人の若者が殺害されましたが、これも自分探しの旅の途中だっ
たといいます。そもそも真の自分とはその辺にコロ
コロ転がっているものなのでしょうか？少なくとも、
私は自分というものは、拾い集めるこどではなく、自ら積極的に作り上げるものだと考えます。故にこの言葉は誰かに頼ってるようで大嫌いです。先生はこんな意図で授業で使用したわけではないと思いますが、どのように思われますか？

香田証生さんの事件は、私は非常に重大な事件と受け止めている。
あれほど純粋な行動はない。この件について、昨年の基礎ゼミで取り上げ、朝日新聞にもそのことは書いてもらった。若者が不用意であるということと、純粋であるということを分けて捉えることもできず、冷淡に受け止めることしかできなかった日本社会は、若者に冷たい社会だと思った。「自分探し」という言葉は、便利だから使った。わかりやすいでしょう。判りにくい授業はしたくありませんから。探すと称して、一生、探し続けるだけで、要は現実から逃避している人間もいる。言葉の適否は、好みの問題もありますが、君が言うように、安直に使われていることは確かですね。私流に、もう少し厳密に言うと「自分を語るコトバをみつける」、ということです。

終戦の百回忌が「全てが儀礼のうちに行われ、全てがそこで決別する」というのはどういう意味ですか。もう日本人は形式的にも供養しなくなるという意味ですか。

国家レベルでは形式は続くでしょう。しかし、民間では、仏教の場
合、百回忌が最後の供養になりますし、百回忌をやったというのは、中々聞きませんね。五〇回忌までですね。

他の授業でもこんなに熱いのですか？

これが普通なんです。

私は『今』を大事にはしていますが、『今』を説明できません。何が足りないんでしょうか？

時間が足りないだけ。そのうち、自分の時代とコトバが見えてきますよ。だって、まだ社会にだって出ていないのだし、親の元をすこしづ
つ離れ、社会との関係を認識し始める最初の段階なのですから。君たちの人生では、まだまだ、社会との関係よりも、親子や家族との関係の方が圧倒的に濃厚なはず。

授業にあまり出ず、卒業できる方法は？

試験の答案で教員をうならせることだな。実際、ろくろく授業にも出ずに試験を受け、噴飯ものの答案を書いたり、爆笑をやらかせてくれる学生が毎年いる。私は、そういう学生を「愛校者」と個人的に呼んでおり、大概の場合、もう一年、明治に在籍していただくことにしている。君も、最長、７年は在籍できるから、がんばってね。

先生が『銃後』を「遺書と思って書いた」のは何故ですか。

時代の終焉を予見したからです。詳しくは、何時か機会があったら。

マスコミ志望なので政治とマスコミとの関係について戦後、冷戦期、現在などの時期ごとに比較して質問ではなく、要望ですね。そういう講座があると、確かにいいですね。３年次の政治コミュニケーション論で、そういうことに多少は触れ-5-

教えてほしいです。

るでしょう。

これからの大学生活きっと自分が勉強したい事ばかりじゃないと思うのですがそういう時はどういう風に勉強したらいいんでしょうか？

自分で決めよう。しかし、GPなんかもあって、制度的に手抜きというのは結構厳しいからね。

学生運動は必要ですか？

自分にとって、不自然なことをする必要はない。

先生は私達に対して手応えがないとおっしゃっていたわりには、期待があるようでしたがそれはな
ぜですか？

自分の教え子に期待しない教員は、教員の資格がない。君たちの中から、必ず、日本社会に指導的な活躍をするものが出る。

太宰治による日本敗戦の弁によると彼は、 「私は恥ずかしかった。ものが言えないくらい恥ずかしかった」とあるが、『敗戦』は当時の国民全てが味わった経験だが、彼は何故「くやしい」や「なにくそ」という気持ちではなく、あえて『恥ずかしい』という言葉を使ったのでしょうか？

授業時に説明しました。

今も昔も変わらないと思えるような学生の良さなどはありますか？

純粋さ。若者が純粋でない社会に発展はない

世代間の違いはどうして生じるのでしょうか？

生じない方が、不自然だと思いません？

今日語られた、先生方の大学に対する考え方はわかりましたが、大学自体の方針も変わってきて、現在の大学はパフォーマンス重視になってしまっており、がんばって勉強して大学に入っても、授業がつまらなく、失望してしまう人が多いと思う。そのようなとき、学生はいったいどうするべきなのでしょうか？

真の失望とは、希望があってそれが失われたときに訪れるものです。
失望する前に、そもそも、大学生活にどんな希望を抱いていたのかを考え直してみよう。もし、そこに具体的な希望があったというのであれば、それを獲得できるためにはどうすれば良いかわ考えれば良い。考えてみたら、実は、受験で精一杯で、大学での勉学への具体的な希望のイメージがなかった、というのであれば、自分にとって希望とは何かを考えるところからはじめましょう。希望もないのに、失望してはいけない。

この先、二度と学園闘争は起こらないのでしょうか？

少なくとも、僕が明大にいた頃に見たような学生運動は、二度とあってはならない。

今、という時代を上手く表現するというのはどおいうことですか？

少なくとも、私が学生の頃の私のやり方について話をしました。あな
たたちには、あなたたちのやり方があるでしょう。

なぜつまらない授業を受けてまで大学の教員になったのか？

正確に言うと、私は研究者・学者になりたかったわけで、教育者にな
りたくて大学人になったわけではないです。もし、思想家や批評家として食べていけるならば、大学人にはならなかったかもしれません。
しかし、そうは言っても大学人になった以上、教育者としても誠実に職務を果たさなければならないと考えています。教える、というよりも、人に話をする、ということは、自分が感動したり、驚いたり、素晴らしいと思ったことを人に伝えたいと思うからです。どうせ、伝えるなら
ば、より上手に伝えたいですよね。ですから、教員、というのは、そん
なに特別なものではないです。誰にでも、伝えたいと思う心があれ
ば、そのことについては先生というわけですよ。

川島先生は現在の「大学教員／研究者」以外になりたいものはありましたか？もしあるなら(差し支
えなければ)それを選ばなかった理由を教えて下さい。

政治家、色々あって自分には向いてないと思った。

川島先生は何か資格を持っていますか？

政治学博士「我らが世代とは何か」とは、我らが過ごした青春
や時代はどんなものだったか、ということでしょうか？

青春時代に抱いた疑問は、終生その答えを追い続けるにたるものです。

戦中と戦後の世代の人は考え方が全然違ったと

精神史的には、経済成長という世の中の仕組みにどちらも、それなり-6-思うが、どのように共生していったのでしょうか？

に適応し、参加していったと思います。人は、共生するものですよ。
よほどのことがない限り。価値が異なればこそ、話す意味も出てきます。

先生は我々の世代を無党派とおっしゃいました
が、私にはある政党や政治家の主張をまるごと信
じたり、投票したりしたいとは思えません。先生は投票する時その政治家やその政治家の所属する政党に完全に同意して投票していますか？また、
もし完全に同意していないとしたらどうして投票できるのですか？

セカンド・ベスト、サード・ベストで投票します。政治家の選択は恋人
選びではないので、よりましな選択しか、あり得ません。完全に同意しないと投票できないような人は、絶海の孤島に理想の共和国を作るとか、武力革命で理想の政権を打ち立てるとか、ですね。そういう世代も、いたようですが、私にはナンセンスだったのです。

「世代」ということについて、いまいち抽象的で説明がよく分からなかったのですが、どのようなことを「世代」と呼ぶのですか？

世代とは、同時代感覚（同じ歴史空間を供に生きているという感覚）をもった一群の階層であり、職業・学歴といった組織的な属性ではな
く、主には出生年により、曖昧ながらも区分しうる集団のことです。

いかにして戦争時代の人間は絶対主義から相対主義に移行する際に意識の転換をはかったのか？

拙著『敗戦』をお読み下さい。

私は今まで「日本人は祖国を失った」なんて思いもつかなかったのですが、祖国があるかないかで何が違うのですか？

拙著『流言・投書の太平洋戦争』の7章で、敗戦時における日本人にとって、「祖国」喪失の意味が書かれています。

エピローグ―二○四五年の君たちへ の中で戦争について、日本の「無謀な侵略戦争から祖国を失った」と書いてありますが、戦争が起こった原因についても日本にあると考えているのですか。
確かに日本が大東亜共栄圏というスローガンを掲げ、強制的な支配を行ないましたが、当時はどこの国も植民地獲得の為にひどいことをしていました。日本だけに原因があるとは言いきれないと自分は考えていますが、先生はどうお考えでしょうか。

拙著『流言・投書の太平洋戦争』の序をお読み下さい。

教授が大学時代にどんな本を読んだのか、また一日にどのくらいの時間本を読んでいたのか知りたいです。また学生闘争をやっていた昔の人た
ちと現在の人たちの違いはなんでしょうか？

そういう文献リストを作らないといけませんね。本はよく読みましたよ。
本を持って、よくいろんな所にいきました。一箇所で座って読んでると煮詰まってしまう。それで都内の公園めぐりをして、ベンチに腰掛
けて読んでいましたね。山手線一周読書の旅なんてくだらないこともやってましたね。何を読むかもさることながら、どんな環境で読むか、それを結構、楽しんでいましたね。わたしのお気に入りは、和泉で本を借りると下北沢に出て、そこから湘南まで電車のって行ってしまう。
電車の中で本読みながらね。それで江ノ島界隈散策して、あっちで本読み、こっちをぶらぶら、なんてことをしましたね。一日中、本を読んでいるということも、ざらでした。それから、読んだことを友人に良く話していた。聞かされる方は、いい迷惑だったかもしれないが....

もし戦争で日本が勝っていたら今の日本とアメリ
カの国民性は逆転していたと思いますか？

想定が、極端に非現実的なので回答不能。もし、日本が勝っていたら、日本には言論の自由もなく、私のようなものは真っ先に思想警察により逮捕・処刑されているでしょう。

大人の方たちは学生運動に生き甲斐をもっていた彼らの学生時代と、現代の学生とを比較して批判をしますが、学生運動がないこの時代でどのように行動していたら批判されないのでしょうか。私は自分の可能性を確実にしようと自分の努力を形に残そうと常に考えて行動にうつしています
し、私の友人も学生でありながらIT企業に足を運そもそも、私が紛無派であり、そう規定されることへの違和感が、一つの始まりでしたからね。インターンシップを担当してますが、面白いことを考えている学生はたくさんいる。ただ、世代というくくりで考え見る、というのは、どうだい、と示唆したわけです。

-7-

んで技術をつけようと燃えています。社会で取りあげられていないだけで、熱意をもって自分自身に挑戦をしている学生は多いはずです。先生た
ちが我々学生に求めているのはこのようなことではないのでしょうか。
大人から見る青春とはどんなものなのでしょうか？年齢的には青春と言われますが、当事者だと見えない部分もあるので、参考までに聞いてみたいです。

それは君が大人になってからのお楽しみにとっておきなさい。

30年後の世代はどうなりますか

それは君たちの、あるいは次世代の物語です。

先生は現代の大学生はどう自己表現すれば良いと考えますか？

それは君たちの物語です。

先生は普段はどのような講義内容をおこなっているのですか？

それは履修してからのお楽しみ。

先生の青春はいつ終わったんですか？

そろそろ、終わりそうですね。でも、意地悪な質問だな。何か、若者から引導を渡されたような感じ。

戦前の大学生には自分に意思があり、それによって行動していたと言っていましたが、どのような種類の意思が一番多かったんでしょうか??

そんなこと言ったかな。戦前の学生については論及しなかったと思いますが大学はホントに必要ないのか？

大学に入学してるのに行かない、だから、行かなかったということがいえる。学生なのに、授業がくだらない、とか行って図書館に行っていた。学生でもないのに、授業には出なかった、と言っても何の意味も持ちませんよね。つまり、大学という存在や、学生という身分に、甘えていたと思いますよ。

世代間の差による違いは[戦争]以外には考えられませんか？また、考えた場合何によると考えられますか？

たくさんありますよ。一番、戦争体験が強烈なわけですが。

学園闘争について、真剣に行った人達はいるとは思いますが、その時代の流行りのような雰囲気の中で流されて闘争に参加してしまった人達も多いのではないでしょうか？

たくさんいますよ。祭りのような感覚で参加したのもたくさんいる。それを責めようとは思いませんね。野球やラグビーの明早戦の後、新宿で騒いでいる学生がいるでしょう。基本的に、若いうちは大声上げて、動き回りたいもの。

先生方が私たちの世代を批判することは正しいのですか？

正しい。褒め上げることよりは正しい。媚びることよりは正しい。しかし、君たちを侮るようなことをしてはならない。

日本史近現代史の勉強のためにおすすめの本やビデオがありましたら教えて下さい。また来年先生の授業は開講しますか。また他学部履修もできますか。

たとえば、レジュメで紹介した『昭和天皇』

教授の時代では何かを失って生活を困難にしたりする事を恐れたりしなかったのか？今では単位を落としたり資格がなかったら就職できなかったりと、様々で小さな欠点が生活を悪い方向に向ける。また他人と協調できなければ同様の結果になる。

単位を取ったり、資格を取ったりして、就職をし身を立て、小さくても長所を地道に積み重ね、生活をよりよい方向に向け、他者と共生する。悪いこととは思いません。やる気さえあれば、大いに結構。こうするしかない、仕方がない、とネガティブな気持ちでやっていると本当に嫌になってしまいますよね。どうれば、積極的な気分に転換できると思います。好きなことなら、続くものですよ。

無の立場は社会的に認められないのですか？

単に無視されるだけです。無であることを認めてもらいたいというのは、ものすごい、甘えですよね。そして、非常に危険です。無である
ことを前提にしてしまうと、人のことがどんどん理解できなくなります。
己を以って他を測る、ということです。他人を理解しようとする時、人は自分のことについて知っている以上のことを、理解することはできないからです。もっと簡単に言うと、自分のことをこの程度の馬鹿だと-8-

思っている人は、他人についてもそれ以上のものがあったとしても、それを理解することができないのです。
先生は、どんなときに先生の「世代」と自己との間に距離がとれていると感じられますか？

知性の差

anything goes 何でもありの世の中という言葉が具体的に何を指しているのか理解できません。

中心的な価値がない。そのような中心的な価値を持つ、ということ自体が良くないと考えている。そのこと自体は正しい。しかし、世の中、多様である、ということと、自分に中心がないということは、別問題。
自己が無内容でも、かくも社会が多様だと、何となく自分の位置を決めなくても、あれか、これかと模索を続けるふりをしていれば、それでやり過ごせてしまう。しかし、全方位というのは、無方位なのだよ。

川島先生の書いた本は文庫になったと聞きまし
たが一般書店で購入可能でしょうか？

注文してください。あるかもね。

先生の本は普通の本屋に売ってますか？

注文してください。大きな書店ならあるでしょう。

私がもし、自分自身を説明しろと言われたら、世代とは結び付けることができないと思いました。世代と結び付けて考えることができたのはどうしてですか？

直感なんだよな。ビッ、ビッと来たわけ。そういう、ぞくぞくするような瞬間。論証課程を超えて電撃的に方程式が解けてしまうような瞬間。これが社会科学をやる醍醐味。ただし、論文等には、そんなことは書けない。直感です、なんて書いたら、もう、当分、論文は発表できないね。だから、授業は論文の裏話みたいなものかも知れません
ね。

どうして学生が楽しいと思えない授業が多数存在するのか。というか、昔からあまり変わってないのはどうしてか。

つまらない授業といっても二通りあって、一つは、主題が自分の興味に合わないというもの。これは多少、我慢して聞くべきですね。自分の世界を拡げる良い機会です。それに履修した以上は、頑張りましょう。私がつまらない授業というもう一つのタイプは、教員の教え方の質が良くない、といった場合です。自分の自慢話とか、時事放談みたいことばかりやられると、結構、腹が立ちます。私が大学にいた頃
は、結構、そういう先生がいましたね。肝心の学問については、解説がほとんどなく、そういうことは教科書などを読んで自分で身につけろ、というわけです。それをよしとする雰囲気が大学全体にありました。

講義の趣旨からは離れてしまいますが、人間は世代の違いにより起こりうる様々な問題に打ち勝つことができるのでしょうか。

できなかったら、一体、この世はどうなってしまうのでしょうか。

自分とは何であるかを考えた4年間は川島先生にとって核となったと思いますが、逆に先生にとって誇れるもの、というのは何ですか

どうして、逆なのか、ちょっと表現が適切ではないように思います。私にとって、誇りとは、この明治大学で、126年の伝統を持つ明治で、輝かしい青春の日々を送ったことです。青春の日々を回想すれば、
必ず、コマ送りのような映像を思い浮かびます。そして、その背景には、何時も明大のキャンパスや、図書館、あるいは大学に関係する場所であったりします。それが私の誇りです。

当時は戦争、学園闘争に自分の意志を持っている必要があったが、今の世代は何に対して自己の意見を持てばいいのか。

とても、いい質問。その問いを追求してください。人から教わるのではなく、自分で見つけて。

大黒先生がある意味私たちも紛無派だと言っていましたが、現在はもう学園闘争は全く存在しないのですか？あと昨日中に送るのを忘れてしまったんですけど大丈夫ですか？出席になりますか？遅れて申し訳ありません。

ないし、あんなラディカルな方法を取らなくても、学生との意見交流はできる環境にある。

闘争で何が変わったんですか

何が変わったんでしょうね。

先生はどうして大学の図書館まで行ってたのですか？わざわざ大学まで行かなくても地元の図

何か可愛い質問だね。学生時代は、色々な公共図書館の利用者カードを持っていましたね。出先で利用するのね。東京中央図書館と-9-

書館に行けば良かったと思うのですが？

か、区立図書館。新宿区立図書館はよくつかったな。地元はもちろんね。しかし、だ、君。国会図書館は行くべきですね。ちなみに殆どの公共図書館は、当時は、住民以外にも利用できましたからね。今はどうか知りませんが。それから明大図書館は蔵書が130万冊あるんですよ。君は、地元の図書館がどうのこうの、と言ってるくらいなら、
駿河台校舎の図書館の書庫に一度こもって御覧なさい。

どうやったら自分のやりたいことを探せますか?

煮詰まってるな。例えば、部屋にこもって考え込んでも、まぁ、まず出てこないな。念力で空中浮揚しようとしているようなもの。出会いのない人生には、決して、自分との出会いも有り得ない。人は何かと出会うことにより、初めて己を知るのです。出会いとは、例えば、書籍を通じた出会いとか、様々な活動を通じた人との出会いとか。

就職しないことをいけない事だと思いますか？

働かざるもの、食うべからず。何時までもあると思うな、親と金。この世
間知さえ、守れるのであれば、所謂、世間並みの就職という形式をとる必要はない。しかし、現実は甘くない。人と異なる進路を選び、うまくいっている人の話を殆どきかない。ようは、責任の問題よ。無責任なフリーターは駄目。

世代間の団結はどうして必要ですか？

必要とは思わないし、必要であるとも言ってはいない。団結のようなことが君たちの時代に何らかの不可避性を持って出てくるだろうか？
何にせよ、自分にとって不自然と感じたことを無理に求める必要はない。

批判的な継承をしなければならないと言っていましたが、その部分がよくわかりませんでした。

批判もなく、継承するのは、単なる党派の継承に過ぎないということです。

2045年8月15日までに再び戦争が起こるとは考えられませんか？人間は愚かだから同じことを繰り返すと思いますが。

ペシミズムに屈してはならない。

先生は、今後日本では戦争が起こると思いますか？またそれはなぜですか？

ペシミズムに屈してはならない。

大黒先生と少し年齢が違うだけで世代は分けられてしまうものですか？

変化が激しい時代には、そういうことが起きる。

今日の授業の中で「乞食のような考え方」という言葉が登場しましたが、今の学生がそのような考えを持つようになった原因は、現在の教育制度にもあると僕は思います。学校や塾の授業では何よりも受験が優先され、大学選びでは就職が優先される、そのような状況が学生に「乞食のような考え方」を植え付けていると思うのですが、先生はどのようにお考えですか?

ぼくは、今の学生は豊穣の中の精神的な難民だと思っている。さしずめ、大学は、難民キャンプ。だから、君たちを否定したりはしない。
ただ、キャンプは何時までも居る所ではない。学歴による就職格差も崩壊しつつある。

大黒先生は大学での教授との出会いによって「自分」を見つけたと言っていましたが川島先生
はどのように「自分」を見つけたのですか？

僕はね、日本がいやになってアメリカに行っちゃうんだな。ニューヨークのハドソン・リバーを眺めて、結局、自分から逃れることはできな
いと思ってね。それで帰国しました。

『何となく』は、(それがずーっと続くのは問題です
が)それはそれで体験として良い体験にはなりえないのですか？先生には『何となく』過ごした時
期はありますか？

ボッケー、とする時には徹底的にボッケーとしていましたね。そういう時間も必要なわけですが、自信を持って言えますが、そういう時間は何も生み出しません。要するに一息入れる時間は大切ですが、それは何かをしたからこそ、一息入れるわけです。明大生なら、一息入れてバカ遊びしているうちに、必ず、そこから卒業するものです。飽きるほど遊ぶ、ということです。これも大切。しかし、確かに、飽きるほど遊んでいるのに、ちっとも飽きず、快楽追求型をずっと続けてしまう人
が、たまにいます。これが正真正銘の「バカ」。

リスクを負って自分の信じる何かを選択するという まぁ、そうですね。決断力、というやつですね。
ことはギャンブルに通じるものがあると思うのです- 10 -

が、どう思いますか？
先生の学生時代、学生闘争が頻繁にあったのですか？そしてあったとしたらどのくらいの人が参加してたのですか？

紛無派ですからね。ないですよ。８０年代後半の明大では、本当に、
過激で、変わったごく少数の人です。そういうのが教員を吊るし上げにしたりしてね。先生にバケツで水をぶっ掛けたりして、あれは、本当にひどい連中でした。私もそうですが、当時の多くの学生が彼らには反感を持っていましたよ。

私達の世代には世代感覚というものを感じる事は無いのは、時代的なものも関係するのですか？

まさにその通り。非歴史的な世代。しかし、君たちにとって共有しうるものがあるはず。それは、このわたしのようなオッサンには認識不能なもののはず。

ライブドアの堀江社長も大学がつまらないからすぐに辞めてしまったそうだが、それでも成功していて、どうしたら人生成功できるのか？

まず、こういうこときいてくる人は成功しない。成功しようとか、思わずに生きた方がいい。やるとして、成功した人間に近づいて、その人に仕えるとかね。学ぶ＝真似るですから。

大学院に行くことを考えているのですが、４年間
そのことしか考えずに学生生活を送ったほうが良いのでしょうか

迷うくらいなら、そんな方法はやめたほうがいい。

重い話が好きなんですか？

みんなの声を読んでもみて、君も考え直してごらん。

先生は「無」から何か得ることができましたか？

むしろ、無であらんとした。無であることに一種の憧れを抱いていましたね。そのために、色々なものを断つ。欲望を断つ。食を断つ。読書を断つ。五感を断つ。究極の無は、死です。しかし、死の意味が良くわからない。また、そのような究極の無に到達することに意義を見出せない。それなのに無というものに強い憧れを抱いた。現実逃避なのか、理念の追求なのか、区別もつかなくなっていた。哲学史、思想史上の煩悶死について、しばしば、その死は哲学的なレトリックで装われているものの、その他方で、同時進行していた生活上の苦しみ
によりさらに追い込まれ、自死に至るというケースがよく見られた。そういうのだけには格好わるいからなりたくないと思った。多分、その辺から無にこだわる事から自分は距離を置き始めた。これが、私が無から得たことです。

先生は、今日の授業で「知性」という言葉をよくお使いになりましたが、「知性」とは、具体的にどういったものですか？

難しいね。大学は知を学ぶ場、と一般に言われますが、いざ、知を定義しろ、言われるとね。より深く感じ、より深く考えること、とでも言っておきましょう。ですから、感性も、知性もある意味、一緒ですよ。ただ、時に人は余りにも深く感じてしまうと、思考が停止してしまうことがありますよね。ある種の悲劇とかですね。それを乗り越えて考えようとすること、考え抜こうとすること、そういう考えようとする力、それが知性ということになるかな。

冷戦後世代以降は他に世代のくくりは出ていな
いのですか？対立構造そのものが、支配構造化しているとありますが、先生は無党派が支配する時代はくると考えますか？

無党派による支配、これは決してない。まばらな草は刈りやすい（フン族アッチラ王が欧州に侵攻した時の言葉）。それだけのことです。
組織された少数により、組織化されえない多数は支配され続けるでしょう。さりとて、組織化が良いと言ってはいません。本学が掲げる、強い「個」、というものが社会の意思決定によりよい影響力を行使できるようになれる、というのが理想でしょう。

戦争にたいする認識が薄い事は悪い事でしょう
か？悪いならばどういった点が悪いでしょうか？

良いことではない。悪いか、と言われると、悪いと言った覚えはない
からねえ。そんなに気にしないでよ。ただ、近現代史がわかっていな
いと、何かと物事の理解に際し、不便ですよ。

結局なにが一番伝えたかったのでしょうか。

よき青春を。もし、君たちが青春に、何か切ないものを感じることがあるとすれば、きっと、それは失われゆく日々への予感である。再び、言う、良き青春を。

将来やりたいことが見つからない間はどのように学生生活を送ればいいですか？ どうすれば見ヨク学ビ、ヨク遊ベ、ということです。遊びも、ただ快楽追求型の遊びだと、本当に何も残らない、通過点のようなことにしかならないでしょ- 11 -

つけられますか？
目的もはっきりせず、このまま通うのは親にも申し訳ないし、だらだらしている自分も情けなくなります。

うが、そういうことにはならない遊びもあるでしょう

自己の意志を貫き通す強さもあれば迎合する強さもあると思うのですがどうでしょうか

楽な迎合と、つらい迎合があると思いますよ。やりたくないことに迎合するのは本当にいやなものです。問題は、迎合した人間は、都合が悪くなると人のせいにしだすんだ。そもそも、俺が始めたことじゃな
い、単にあわせただけ、と。だから、無責任な人間になる。ひどいのになると、何だか悲劇の主人公みたいな気分になって、自分は被害者だ、みたいな事も言い出す。だから、自分で選んで生きているという人と、そうでない人の言動は、日常的なレベルにおいてさえ、非常にはっきりと出てくる。

すべてを捨ててもどうしてもやりたいことがみつからなかった場合のリスクを考えてと少しでもリスクを減らそうと思うのはそんなにいけないのでしょうか？

リスク回避というのは大切なことですが、結構、時間とコストがそのことに割かれます。最悪なのは、そのことだけで手一杯になってしまうこと。自分のしたいことがわからないままでいると、とりあえずリスク回避
だけはやっておくかということで、いつの間にか、それだけで終わってしまう。四年間あるのだから、1、2年のうちはもっと色々なことをしてみたらどうでしょうか。

先生の青春はどんなものでしたか？

レジュメと授業で断片を紹介したと思う

僕らの時代には学園闘争がありませんが、実際の影響とかはどれぐらいあったのですか？

わかりません。私は余り評価をしていません。

つまらない授業は出なくていいとおっしゃってまし
たが、私の場合、全部出ない事になりかねません。私は2,3年まで我慢をするつもりのですが、それは良くない事でしょうか?自分の方向性は見えているのですが、今取っている授業でその方向と関わるものが極端に少ないのです。

私が学生時代のときと、制度が違うわけなので、つまらない授業は出るなとは言いませんし、私は少なくとも、私が学生時代のころとは、大学の授業の性格が異なるのだから、君たちは出なくちゃいけないと、言いましたよ。

私の通っていた高校は学生運動によって制服が廃止され今でもその名残で制服はありません。その運動によって運動していた人達の意見が認められたりしたのに、なぜ次の世代が紛無派の世代になったのですか？あと、冷戦後世代の後はどのような世代があるのですか？

私には、私なりの予見性というものがあって社会科学をしています
が、自分の世代とその周辺がどうなるか、ということについては言えま
すが、20歳以上も年齢が下の世代のことは、わかりません。それはあなたたちの物語でしょう。

大学生だった当時受けていたときはつまらない授業で図書館に行っていたといっていましたが、この学部の授業あるいは川島助教授の授業はどのようになっていますか？いざ、教壇にたってみると当時受けたような感じの授業になってしまうものですか？ もう一つはあえてレポートではなくこのような携帯という形にしたのか。

私の講義はどんなものか、というご質問ですが、あなたが受けた通りです。それ以上でもなければ、それ以下でもありません。少なくとも、
私が学生時代に受けた講義と、今、私が行っている講義を比べたら、雲泥の差があると思います。携帯にした理由は、今こうして、君がこれを読んでいますよね。こういうことが可能になる。今回は送信を授業時に限定しませんでしたが、その気になれば授業時内に意見の集約ができる。二年で私の授業を履修してごらん。世界中で、携帯を活用して大クラスの授業改善を色々取り組んでいるのは明治大学くらいです。もちろん、国内で他にも事例はありますが、出席とか管理に関することが多いですね。

私は自分の世代について今まで詳しく考えたことはありませんでした。でも戦中や戦後の世代と比べて明らかに現代の世代のほうが衰えた、というか、考え方や価値観が低下していると思います。
たとえば、戦中や戦後の世代の方々はモノを大事にした等です。先生は私たちの世代をどうお考
えですか？

私のほうから、君たちはどうである、こうである、ということを余り言いたくありません。僕はこうでしたよ、そして、君たちは、どうなるんだろう
ね？、と聞いているのです。しかし、時間がかかる筈です。今、すぐ答えが出せるほど、君たちの世代が薄っぺらいとは思いません。

- 12 -

今日の授業では我々の世代のマイナス面ばかり言っていましたが我々の世代のプラス面はどういう所に感じますか？

私は、そんなにマイナス面をいったつもりはないですよ。むしろ、僕はこうだった、という話に終始したと思います。あなた方の世代のブラス面が社会的に表現されるようになるには、まだあと10年くらいはか
かるのでは。

バリーケードの中の青春とはどのような物か？左翼と毛沢東主義の違いは？

私は、紛無派世代ですからね。闘争世代の本を読まれたらいいでしょう。毛沢東主義というのは、左翼の一分派。中国派とでも言おうかな。同じ共産主義運動でも、どの国を手本とするかで、流派みたいなものがあったわけ。

学園闘争世代にとって我々はどのようにうつるのか？

私は、紛無派世代なので、答えられません。

アイデンティティとは何か

尊厳ある一貫性と主体性。

- 13 -