― 草の根からの共同体実現にむけて総特集 ＡＳＥＡＮ諸国における健康と環境﹇座談会 ﹈

ＡＳＥＡＮ統合二〇一五ビジョンと日本のＡＳＥＡＮ研究の課題

猪口 今日の座談会は、ＡＳＥＡＮ諸国における健康と環
しと健康問題、そしてアジアにおける政治・経済・社会状

般的な関係性から議論を始め、アジアにおける人々の暮ら

本座談会では、まず「生活の質」を含む健康と環境との一

二〇一二年九月一七日︵月︶ 午後三時〜午後五時

出席者 伊東利勝 ︵愛知大学文学部教授︶
清水 展 ︵京都大学東南 ア ジ ア研究所教授・所長︶
徳田安春 ︵筑波大学大学院人間総合科学研究科教授︶
山影 進 ︵青山学院大学国際政治経済学部教授︶
孝 ︵新潟県立大学学長︶

境を中心テーマとしているのですが、本誌の特集企画での
況と環境問題へと話を進めたいと思います。そして、こう会 猪口

各論文に先立つ重要な一部分となっております。タイトル
した点におけるＡＳＥＡＮ諸国の特徴などについて具体的司にあるように、本特集企画は健康と環境という二つのテー

学士会館

マを取り扱っていますが、これらの問題は人々の暮らしやに議論を深めたいと考えております。ＡＳＥＡＮは二〇〇

日時

政治・経済・社会状況と密接な関係にあると思われます。

に関する研究の成果や到達点、さらに課題と方向性に言及

場所

三年の「ビエンチャン行動プログラム」などにおいて、二しつつ議論したいと考えております。

という疑問も浮かんできます。そこで、ここではＡＳＥＡ

合自体はなかなか思うようには進んでいないのではないか

国間の合意の上に成り立つ目標は非常に重要であるが、統す。ＡＳＥＡＮの将来像を考える上で、こうしたメンバー

ズ ム で し た。 と 言 っ て も オ リ エ ン タ リ ズ ム 批 判 で は な く

すが、この地域に関心をもったのは、やはりオリエンタリ

伊東について一人ずつお願いできますでしょうか。

や方法、研究テーマとしてのこの地域なのかの重要性など

ようなテーマを研究されてきたのか、また研究アプローチ

まずは、パネリストの自己紹介も兼ねて、これまでどの〇一五年までに政治・経済・社会分野における国家間統合

Ｎ諸国の現状も含めて、今後の見通しについても伺いたいて、いわゆるオリエンタリズムで始めたのですが、そのあ020
021［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題を通じた「ＡＳＥＡＮ共同体」の実現を目指すとしていまと思います。そして最後に、パネリスト自身のこれまでのと東南アジアの側に身を置くようになると、オキシデンタ

ればなりません。最近では、ネイションとかエスニシティ

ル化していますから、歴史もグローバルな視点で考えなけとを強く考えるようになりました。近年は問題がグローバはなく、一九世紀的・近代的歴史学を相対化するというこ

考えて、ヨーロッパに対してアジアを重視するというのでリストの言説に回収されないためにはどうすればいいかを

その後、ミャンマーや日本のナショナリズムやナショナ

ミャンマーの歴史像か」を考え始めました。

はないかと思うようになって、それからは「なんのためのヒストリーに貢献するような研究をしてしまっているのでろ研究しているうちに、結局はミャンマーのナショナル・

リズムになりました。しかし、ミャンマーの歴史をいろい

私は東南アジアやミャンマーの歴史を研究していま

研究やこれからの目標を踏まえて、日本国内における地域

プロフィールは19頁に掲載。

研究について、ＡＳＥＡＮ諸国およびその健康・環境問題

孝（いのぐち・たかし）
猪口

県立病院で、内科学を研修医に指導するかたちで、地域医

徳田 私は内科の医師をしています。もともとは沖縄県の研究しています。

おいて「民族」名称はどのような意義を有していたのかをと思います。それがなぜ近代になって生じたか、前近代に在したわけですが、いわゆる民族問題はおそらくなかった山影ら、日本の地域医療をどう立て直すかを研究しています。

か ら は 水 戸 協 同 病 院 に 移 っ て、 水 戸 で 地 域 医 療 を し な がて研究したいと考えて、それに取り組んでいます。四年前

は、アジア諸国の健康問題を含めて疫学的な方法論を用いし て、 い っ し ょ に 研 究 さ せ て い た だ き ま し た。 そ れ か ら

ぜひアジア・バロメーターのデータ分析をしたいとお願い

そういうことをしているうちに猪口先生を知りまして、

療 に 取 り 組 ん で い ま し た。 沖 縄 県 民 の 健 康 問 題 に 興 味 がは関心があるのですが、健康や環境の問題を調べたり勉強の問題に取り組んでいます。前近代にも「民族」名称は存

あ っ た の で、 地 域 医 療 を し な が ら、 そ の 研 究 を 始 め ま ししたりしているわけではありません。ＡＳＥＡＮが、地域言ってみれば問題そのものではなく、セカンダリーと言いが抱えるさまざまな課題にどのように協力してきたのか、

私はＡＳＥＡＮ諸国の健康と環境の問題に個人的にた。
沖縄県はご存じのように、以前は長寿世界一と言われて

ＡＳＥＡＮだけに関心があったわけではなくて、もともいました。沖縄県の伝統的な食生活や環境など、さまざまと地域統合一般に関心をもっていました。東南アジアの地

ますか、地域協力、国際協力を勉強してきました。

て、沖縄県民の健康は相対的に低下しています。そういっな も の が 要 因 だ っ た と 言 わ れ て い ま し た が、 近 年 に な ったことから我々は、病院診療という立場を超えて、もっとい組織である」とか「そんなことでまとまるわけがない」

域統合を研究するようになったのはどちらかというと偶然とか、ＡＳＥＡＮ自体もかなりひどいことを言われていま病院の外に向かって健康問題を調べようということを考え
そのあと私はパブリック・ヘルスを勉強する機会を得て、で、始めたころは「ＡＳＥＡＮなどというものは実体がな

東京に出てきて、聖路加国際病院で臨床疫学に取り組みま
したし、そんなことを研究している私も、ひどいことを言ていました。

した。そこでは病院を中心に患者さんの健康問題を分析しわれていました。（笑）

なか洗う機会もなくて、相変わらず断続的に、ＡＳＥＡＮ

ＡＳＥＡＮから足を洗おうとは思っているのですが、なか問題について調べてみたいと考えるようになりました。

Ｓ Ｅ Ａ Ｎ が ど の よ う に 取 り 組 む の か に つ い て は、 冒 頭 にからＡＳＥＡＮ共同体になるうえで、このような問題にＡ

山村部に行きますと、健康と環境の問題は深刻です。これて、ＡＳＥＡＮのいわゆる成果も出てきました。そこで、し か し、 い つ の 間 に か Ａ Ｓ Ｅ Ａ Ｎ を 研 究 す る 人 も 増 えていましたが、徐々に病院を超えたかたちで興味がふくらが二〇一五年の共同体に向けてどのようなことをしている言ったように個人的な関心をもっています。

んで、社会疫学ということで、疫学的な方法論を用いて健康のかを追いかけています。
いました。そこで大学院の教育プログラムとして「人間のち、もっと前には「未開人」とか「野蛮人」などとひどい

山 奥 に 住 ん で い て、 か つ て 少 数 民 族 と 言 わ れ て い た 人 たをしております。フィリピンでも、とりわけ北部ルソンの

私は専門が文化人類学で、おもにフィリピンの研究

安全保障」プログラムを立ち上げることに関わりました。

呼び方をされていて、最近では「先住民」と呼ばれる人た清水そういった関係からも、人びとの健康と環境については関ちの研究をしています。一つは西部ルソンのピナトゥボ山

022
023［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

蛇足ですが、私は最近まで東京大学の駒場キャンパスに

心 を も っ て い ま す。 や は り 地 球 全 体 の 問 題 で も あ り ま す

一帯に住むアジア系ネグリートであるアエタの人たちの生

健康と環境という今日のトピックについては、私の意図込み調査をずっと続けるような研究をしています。

を扱うのとは少し違って、まるで少年探偵団のような聞き意味では、みなさんの研究がマクロな視点や量的なデータ

日常会話をとおして、さまざまな調査をしています。その

フェイス・トゥ・フェイスで、人のうわさ話とか悪口とか心にした半径二キロメートルぐらいのなかを歩きながら、インです。村に入って、自分が居候をさせてもらう家を中

文化人類学ですので、コミュニティ・スタディーズがメの植林運動と文化復興の運動を研究しています。

山地のイフガオ州にあるユネスコの世界文化遺産の棚田村

活と社会の急激な変容過程の研究、もう一つは北部ルソン

し、ＡＳＥＡＮはアフリカとくらべると相対的にはそれほ

プロフィールは44頁に掲載。

ど悪くはないかもしれませんが、それでもとくに僻地、農伊東利勝（いとう・としかつ）し ま し た。 二 〇 世 紀 最 大 級 の 爆 発 規 模 で す。 ち ょ う ど 雲

始めたのが実情です。ピナトゥボ山が一九九一年に大噴火とか健康プログラム、生活再建プログラムとか、そのようて、それ以来、病気の治療と予防、あるいは子どもの給食（アジア・ボランティア・ネットワーク）といっしょに動い

入 っ て き ま し た。 私 は そ の お 手 伝 い を す る 日 本 の Ｎ Ｇ Ｏ

噴 火 の 直 後 か ら「国 境 な き 医 師 団」 が 緊 急 医 療 救 援 に仙・普賢岳の噴火と同じころですが、たまたま私はその年ではないけれども、巻き込まれて関わるようになって考えの四月から一年の予定でマニラで滞在調査を始めていましなものにＮＧＯの一員として関わりました。これが健康にお世話になった人たちが一九九一年の噴火で被災者になっ〇ヶ月のフィールドワークをしました。そのときの調査での 地 域 で 一 九 七 〇 年 代 の 後 半、 七 七 年 か ら 七 九 年 ま で 二て、ある程度の実績を上げたあとに、フィリピンの政府やいのは、住民の長老が言い出して、手弁当で村人を説得しでの植林運動を調査しています。この植林運動がおもしろ

ガオ州のユネスコ世界文化遺産の棚田村に出かけて、そこ

環境に関しては、一九九八年から毎年必ず一回は、イフ

関する私自身の関心の元です。

た。
噴火したピナトゥボ山の一帯にはネグリート系の先住民て、山を追われて周辺地域の避難所やテント村などを幾つ
日本のＪＩＣＡ、イオン環境財団などの官民の資金援助をであるアエタが二万人ぐらい住んでいたのですが、私はそか転々として、半年から一年後に再定住地に仮設住宅がでのあとの八月から一〇月頃までの雨季のあいだの二、三ヶが一〇五人ぐらい焼け死んだだけなのですが、むしろ噴火

人口全体として見たら、そのようなことはどれぐらい役に役にして進めたいと思います。

健康と環境に関する一般的な議論について徳田先生を口切

猪口

社会 が つ く る健康期の調査を続けています。

れがすごくおもしろくて、この一〇年以上、毎年通って短得て、大規模な植林活動にまで拡大してきたことです。そちょうど噴火があって避難しているときが雨季の始まり

きて移りました。
で、テント村にいるときに下痢がはやり、みんな体力がなくなったときに麻疹と肺炎とインフルエンザが流行して、政府の発表で六〇〇人ぐらい、実数としては千人弱が、つぎつぎに亡くなりました。噴火自体では、事前の避難誘導

月で、健康を損ねて病死する人たちが続出したのです。

立っているのか。地域あるいは地域を超えた大きな人口全がうまくいって、山から下りずに洞窟に逃げ込んだ人たち

徳田 健康に関しては、病院での診療という立場からする体として考えると、これはソーシャルな、社会的な要因のここからは具体的な議題に入っていきます。まずはと、これまでは病気を診断して治療することが仕事、役割

そこで、私自身は沖縄で活動をしていたので、沖縄県のでした。しかし、地域で病院が果たしている役割が、ほん

健康に関してデータをとって調べてみると、医者がいるか

インパクトが大きいのではないかという意見を、疫学の分

病気の診断と治療について反対の側から見ると、これはいないかは、あまり関係がないのではないかという結果がとうに健康に対して大きなインパクトをもっているのかと健康の維持ということになると思いますが、その健康を決出てきました。沖縄県は長寿世界一の宣言もした地域で、野でさまざまな人が出すようになりました。

定しているのは、ほんとうに医学的なものだけなのかとい

実際に女性に関してはまだ日本一です。日本で一位なら世

024
025［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

いう疑問が、以前からありました。

う疑問です。たとえば、血圧をコントロールする、塩分を界で一位ということです。ところがよく調べてみると、沖ましたが、そういった地域がむしろ健康長寿、寿命が長い

ちが、医師のリプレイスメントとして医療活動をされてい」という人たん あ り ま す。 か つ て は「医 介 補 （い か い ほ）などいろいろな島がありますが、医師のいない島がたくさ

離島に目を向けてみますと、たとえば竹富島とか小浜島

一〇〇歳以上の方がもっとも多いのです。

病院ももちろんない。ところがその地域で、人口当たりのる地域の村がありますが、そこは長らく医師もいないし、」とよばれた と え ば 大 宜 味 村 と い う「山 原 （や ん ば る）

寿であることがわかったのです。

あって、じつは病院や診療所がないところのほうが健康長

縄県のなかでも健康長寿あるいは長寿について地域差が控 え る、 太 ら な い よ う に す る、 人 間 ド ッ ク に 入 る こ と な

プロフィールは45頁に掲載。

ど、我々は病院で一人ひとりにアドバイスします。しかし

徳田安春（とくだ・やすはる）

メーターのデータからもそれが見えてきましたので、ＡＳ
ＥＡＮのデータを見ることができるのを楽しみにしていまことがわかりました。やはり病院が健康をつくっているのではなく、その地域、その社会が健康をつくっているといす。
清水さんはルソンで健康を見ていて、そういうことないかと考えられます。実際に、そのあと健康状態が相対た背景には、この社会的なバックグラウンドが強いのでは人があれほど健康長寿で、世界長寿宣言を出すことができと遅れていたのです。それにもかかわらず、沖縄に暮らすて帰ってきた人たちに地域医療をさせており、医療はずっ制度」があって、琉球政府時代に日本の医学部に留学させ

猪口

健康が損なわれるというか、長寿にはなりにくいですね。

ころに住んでいると、基本的な衛生環境が悪いですから、都市に集中して住んでいます。貧困層がスラムのようなとＳＥＡＮのそのほかの多くの国でも、人口の半分以上は大に田舎ではそうですね。けれど現在は、フィリピンでもＡ然の恵みに支えられた豊かさが必要かなと思います。とく清水を感じられますか。

猪口

うことが言えると思います。
沖縄県に琉球大学医学部ができたのも、国立大学の医学的に落ちる背景にはアメリカの影響などさまざまなことがら い は そ う で、 そ こ は 変 わ ら な い の で は な い か と 思 い ま部としては最後でした。その前には「国費・自費沖縄学生あって、地域、社会が危機に立たされたことが影響していす。

ある程度の生活の下支えというか、質素ながらも自る。やはり沖縄の健康には、さまざまな社会的要因が関係

日本でも、第二次世界大戦の直後一〇年、二〇年ぐしていたのではないかと思いました。
てみると、やはり同じような構造がありました。私はいま
イ ン カ ム が 増 え て、 経 済 的 発 展 が 進 ん で 公 衆 衛 生 が よ く

フルエンザ、肺炎、あとは下痢で亡くなられていました。

が脅威でした。感染症が脅威の時代は結核とか麻疹、イン

そうですね。日本が経済発展途上のころは、感染症

茨城県で医療をしていますが、茨城県は日本の医師不足地
なって、水も空気もきれいになり、食物には細菌もいない

徳田

域でワースト二位にある県です。ワースト一位は埼玉県でように処理されているとか、病院以外の要因がむしろ強く

最初は沖縄から調査を始めたのですが、日本全体を調べす。ところが、茨城県は健康長寿日本一なのです。ですか
なっています。水や食料、栄養状態などの改善によって、す。そして認知症も問題になっています。やはり経済の発ら、医師がいるかいないかには関係がなく、その地域でど展によって国民の脅威となっている病気の種類が違いますのような社会的あるいは環境的な要因があるのかが、重要

結核による死亡が減ったのは、結核の予防接種で使われので、そこを考慮したかたちで国ごとの比較をしたほうが結核とか麻疹、下痢による死亡が減る。

るＢＣＧというワクチンがありますが、それが原因ではあではないかと再認識することができました。アジア・バロ

りません。結核の治療薬として半年から一年ぐらい飲む薬

いいと思います。
た と え ば シ ン ガ ポ ー ル と 日 本 な ど は、 エ コ ノ ミ ッ ク・がありますが、それが登場したからでもありません。その前に、人びとの栄養状態、公衆衛生状態、環境がよくなっらないと思いますが、それ以外の国がどの立ち位置にある

ディベロップメントと疫学的な状況が欧米とほとんど変わ

そうして感染症はほとんどコントロール下に置いたのでのかを考慮しながら、データを見たほうがいいと思ってい猪口

いまここで言うような地域研究に、お医者さんはどのくらい関係しているのでしょうか。お医者さんは分野ごとには分かれていますが、地域では分かれていないと思うのです。それがどのくらいインタラクションがあるのか、
西洋医学、近代医学は、ウイルスや病原菌などの原地域研究に入った感じになっているのでしょうか。
清水因があって疾病が起こるから、それを叩けば治るという考え方で、ある意味で対症療法としてはとても有効で、地域を問わずに応用可能だと思います。ただし、慢性的な疾患
や生活習慣病などに関しては、むしろ西洋医学ではなく、026
027［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題たために減っているのです。
すが、逆にいま問題になっているのは、高血圧、糖尿病、ます。

プロフィールは44頁に掲載。

科学的知見 と地域 の知

脂質異常症、動脈硬化症、心筋梗塞、そしてガンです。このように病気の内容そのものが変わりました。現在では、日本人の死因の三位までは、ガンと心臓病と脳血管障害で展（しみず・ひろむ）
清水食べ物などさまざまなその土地固有の生活スタイルに関係しています。その部分をわかったうえで、お医者さんや研究者の現地との協力があると、とてもうまくいくと思いま

薬 品 な ど も 整 備 さ れ て き て、 幼 児 死 亡 率 が 急 速 に 下 が って、全体の寿命が長くなった。
ただし、都会のスラムに住む人たちの生活環境と健康状防止することとか、技術的に普遍的な治療法が、かなり浸切な投薬とか、あるいは下痢が起こったときに脱水症状をす。幼児死亡率を下げることについては、疾病に対する適も 大 き な 理 由 は、 幼 児 死 亡 率 が 下 が っ た こ と だ と 思 い ま

清水 東南アジアの健康バロメーターがよくなったもっとうことをしています。

地域的に、コミュニティとして健康状態を向上させるといないですが、ある種の社会開発がらみで、社会的あるいはトで留学生を東大によんで、修士課程で、お医者さんではジアで活動しています。それからアジア開発銀行のサポーが、東京大学の国際保健医学の先生方は、けっこう東南ア

うか危機的な状況ですよね。正確な知識はもっていません

山影 しかし、まだミャンマーやラオスなどは、低いといね。ＡＳＥＡＮはもう卒業していたのでしょうか。

トとされていたのでしょうか。アフリカなどは劇的ですよは、どのくらいＡＳＥＡＮのなかで意識されて、ターゲッ

猪口

山影

いる研究はあるのでしょうか。

猪口になっているのです。

ショッピング・センターがありますが、その裏がスラム街

ム 街 が あ る な ど、 格 差 の 問 題 が あ り ま す。 マ ニ ラ に 巨 大は、これまで経験しなかったような状態、都会の中にスラプ ロ ー チ を す る こ と で 効 果 が あ り ま し た。 と こ ろ が 現 在

いろいろな病気に対する予防接種をして、予防医学的なアジーを広げることで、ポリオも天然痘も根絶できました。

ジ ア で も、 予 防 接 種 を 世 界 的 に 広 め、 Ｗ Ｈ Ｏ の ス ト ラ テ

おられますが、ポリオの根絶などに取り組まれました。ア

学の一期生で、現在は年金・健康保険福祉施設整理機構にＷＨＯにずっといらっしゃった尾身茂先生は、自治医科大

いて、それがアジアでは一定の効果を与えたと思います。

徳田

は、データはないのでしょうか。

の平均寿命がどれほど劇的に改善されているのかについて態は、必ずしもよくない。たとえば五歳まで生き延びた人

透してきていると思うのです。それぞれの国が、地域の保大の中西徹先生が、博士課程のときにマニラのスラムのコ

そ の 関 係 で、 国 連 開 発 計 画 の ミ レ ニ ア ム・ ゴ ー ル

健センターを通じたり、医師を通じたりして、また必要ないう本として出ました。そのあともときどき論文を書いてす。

ミュニティに一年ぐらい入って調査をしています。彼が博います。

に予備調査に入ったら、すぐに下痢をして病院に担ぎ込まませて、川にポンと捨てる。栄養状況は最悪で、彼も最初経済学の分析をしています。

こに流れて、どうやって生活戦略を立てているのかなど、か、なぜそこに売るのか、同業者の仲買人など、情報がど

立 て て い る の で す が、 回 収 し て き た も の を ど こ に 売 る の

彼の専門は経済学で、スラムの住人は廃品回収で生計をたとえば二〇年ぐらい前に、開発経済学が専門の東日本における文化人類学でこうしたテーマを扱ってたしかに公衆衛生的な活動が世界的な規模でされて論を書くために入ったときは、三〇〇世帯ぐらいのスラムれたそうです。ただし、この二〇年ぐらいのあいだに基本

028
029［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

で、水道が一つ、トイレがゼロ。トイレは新聞紙の上にす的な生活インフラが整備されて、すごく環境がよくなって

猪口

す。
猪口

ね。
清水
……。
密度によるのではないでしょうか。現在はどうなっているかわかりませんが、ジャカルタの近くにあったとこ

徳田

私はリサイクルとしていいことだと思うのですがが食べる。あれなどはやりようによっては危なくなります

イレがあって、排せつすると、下に落ちて魚が食べる、豚二〇年ぐらい前に見たときには、池か川かの上にト

置して、分解してそれを肥料にするという運動もしていま

キー・マウンテンあたりのコミュニティに簡易トイレを設

い 研 究 が で き る と 思 い ま す。 中 西 さ ん は、 い ま ス モ ー

五年ぐらい経過をしっかりと見ながら変化を調べたら、いとくに学際的な研究で、お医者さんもいっしょに、

健康といってもレベルというか次元がたくさんあるきた。彼は二〇年か三〇年のあいだ、毎年のようにそこにので、もっと研究が増えてほしいですね。

プロフィールは45頁に掲載。

山影

行って研究を続けています。
この最初の研究成果は東京大学出版会から『スラムの経済学──フィリピンにおける都市インフォーマル部門』と進（やまかげ・すすむ）
山影

がどこかにあると、きれいに清掃してみんな使いますが、

清水 水が流れないと、いっぺんでだめになりますね。水うでしたが、むこうからやってきます。日本だけが健康でＳのときもそうでしたし、新型インフルエンザのときもそと、新しい感染症の出現などの問題が起こります。ＳＡＲ

以 外 に も、 人 び と や モ ノ が ど ん ど ん 流 通 す る よ う に な る

くにＡＳＥＡＮ諸国のコネクティビティが高まって、貨幣

とくに乾季と雨季がはっきりしていて乾季に水がなくなっ

ろでは、水が流れないところにそれをするから。

た り、 水 道 の パ イ プ が 破 損 し て も 修 理 し な か っ た り し た
あることは今後も無理だと思いますから、コラボレーショ

えば地球温暖化が今後も進めば、さまざまな病気が日本でもう一つは、地球規模での環境の変化の問題です。たとない。

ンを十分にして、そこで抑えるということをしないといけ

ら、すぐに使えなくなってしまいます。

研究対象 と し て
ＡＳＥＡＮ諸国 が も つ意義
ん北上していますが、それに伴って、東南アジア諸国で見も出てくるようになります。現在すでにサンゴ礁がどんど
猪口 ところで、健康や環境といった問題について、ＡＳられていた病気がどんどん日本で見られるようになってい

現在はマイナーな病気なのであまり注目されていません

ＥＡＮ諸国で考える意味はどういったところになるでしょが、今後ほんとうに地球温暖化が起こってくると、東南アるのです。サンゴ礁が北上し、そこで捕獲された熱帯魚を

徳田 医療に関してですが、日本は世界がうらやましがる
ジアで現在普通に見られるデング熱とかマラリアとか腸チ食べていろいろな症状が出るシガテラ中毒などが見られるほど健康長寿を達成して、ＷＨＯが世界一位としています
フスなどが日本で復活することも十分にあり得ると言われう。ヨーロッパでもアフリカでもなく、ＡＳＥＡＮ諸国をので、アジアでリーダーシップをとって、今後ＡＳＥＡＮています。そういうことからすると、東南アジアでそうし見ることでとくに論点になることはどのような点なので諸国が経済発展を遂げるなかで、日本のこれまでの経験をた病気をコントロールしている諸国が多くありますので、ようになっています。

うまく伝えて、人びとの健康を増進させるような後押しとしょうか。

しての、サポートをするべきではないかと思います。

時代には、その代理戦争がベトナムで直接に激しく戦われそこから日本は多く学ぶ点があるのではないかと思いまました。けれども一九九〇年代になってから、「戦場からもう一つは、日本が学ぶ点も多くあると思うのです。とす。

市場へ」とのスローガンのもと、多様性を尊重し、それを活かした経済発展を目指すような協力ゲームが、曲がりな

清水 そうですね。ＡＳＥＡＮ諸国を見ることで日本も多
まずやはり地の利があります。アフリカや南米に行くのりにもできてきていると思います。これは成功事例として

くの示唆や参考を得ることができると思います。
にくらべて日本から近い。また、日本社会は中国や韓国のすごいと思うのです。
き、先ほど徳田先生がおっしゃったような越境感染症の問

ま た そ の よ う に 域 内 協 力 が 進 む か ら こ そ、 人 や 物 が 動影響をとても強く受けていますが、基本的には東南アジア
国のような父系制ではなく、父方と母方の双方のシンセキ

題、地域におけるパンデミック、新型感染症が大流行すると共通の基層社会をもっていると私は思います。中国や韓を同等に扱うという点で、双系の親族組織をもっているこ

可能性がある危険な地域でもあるわけです。でも経済発展
なんとか対策を講じることができるし、国どうしが情報交しているから、国民の健康と福祉のためにそれぞれの国も換し協力し合い、日本がうまく協力すれば、かなりの程度とや、社会のベーシックな造り方が、実は案外と東南アジ
あともう一つ大事なのは、私は東南アジアが世界の縮図は未然に防げる。そうした感染症が日本にも飛び火してく

アにとても近いと思います。
になっているのではないかと思うのです。多民族、多文化

多様性や互いの違いを対立や紛争へと結びつけない知恵がある。たとえばイスラムの最大の国インドネシアがあるを学ぶためのモデルケースとして東南アジアを考える、まることを防ぐことができるという意味でも、日本のためにんでいる。世界三大宗教が地域のなかにうまく併存していた、地域内の国々が互いにウィン・ウィンとなるような互し、キリスト教国のフィリピンがあるし、仏教の国があるる。近代では、アメリカやフランス、イギリス、オランダ

恵的な仕組みを作ってゆくための試行錯誤や挑戦の場としもなる国際協力ということになります。

な ど の 植 民 地 に な っ た。 そ の 意 味 で は 近 代 の 縮 図 で も あて東南アジアを見ること、東南アジアから知恵やヒントをし、同時にヒンドゥーの影響が大陸部東南アジアに強く及る。そういう多様性がこの地域に濃縮してある、それがいだと私は思います。

得ること、という意味で、東南アジアは日本にとって大事

ちばん特徴だと思います。
しかもその多様性が対立と紛争に至ることをうまく回避していることにとても興味があります。かつて東西冷戦の030
031［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

つのまとまり、一つの世界と見る研究が進んだのです。
とくに有名なのはアンソニー・リードの研究です。一五
世紀から一七世紀ぐらいにかけて、東南アジアという一つの大きなまとまりができあがった。モンスーンの影響によ問題があって、たとえば南シナ海での権益拡大をめざす中えたために出てきたと考えられます。しかし、さまざまながしたほうがいいと考えること、したいと考えることが増ます。ＡＳＥＡＮ統合は、共通問題が増え、あるいは政府

猪口 ここで、ＡＳＥＡＮ全体に目を向けてみたいと思い

共通のところもかなりあると思うのです。

パク質の摂取は限定されるとか、キンマを嚙む習慣とか、違いはあるけれど、コメや魚をよく食べるとか動物性タンした。そういう目で見ると、たしかに国家間のいろいろなと思いますが、そのような側面があることを明らかにしまがったというのです。山地のほうなどは違うところもある介にして日常生活のレベルにおいても均一なものができあ

ＡＳＥＡＮ統合二〇一五 ビ ジ ョ ン と
ＡＳＥＡＮ諸国 の将来像

国のことなどでは分裂してしまい、肝心な問題が取り上げり生活に共通のリズムが存在していたところに、交易を媒られないこともあります。ＡＳＥＡＮ統合二〇一五というたドンソン・ドラムと称される威信財が、東南アジア大陸

考古学的な資料によれば、ベトナムの北のほうで製作されリードが扱った時代の前を見ても、たとえば紀元前後の将来像についてはどうお考えでしょうか。

アンビシャスなビジョンがあるなかで、ＡＳＥＡＮ諸国の伊東 ＡＳＥＡＮ統合については、私はある程度楽観して部全体、そして南はマレー半島からニューギニアまで分布

またもう一つの例ですが、私が研究しているミャンマーいるというか、進むのではないかと思っています。というは、とくに大陸部、島嶼部を入れてもそうですが、東南アしている。威信財が分布しているということは、同じよう響もあると思いますが、インドと中国とのはざまでこれまジアでもかなり特異な場所です。とくに中央部は乾燥してのは、東南アジアには歴史的にみてそのようなことを推しで忘れ去られていた地域の姿を明らかにし、その復権をめいて、綿花が栽培できるのです。現在ではそうでもありまなレジティマシー （正統性）観を有する人間が東南アジア

ざすという研究が盛んに行われました。最近はこれを前面

猪口全域にいたことになります。

に押し出すことはしなくなったのですが、東南アジアを一か。

進める地政学的環境があるからです。東南アジア研究は、

せ ん が、 東 南 ア ジ ア の 大 陸 部 で 綿 花 が 栽 培 で き る と こ ろ伊東とくに日本では戦後に活発になりました。それは冷戦の影

は、前近代においてはベトナム南部の一部とミャンマー中もしれません。ただ次のようなことは、漠然と感じている

彼らは現在のところそういう視野はもっていないか

ミャンマーの人はそれについてどう言っています

央部ぐらいでした。
一〇世紀以前に、ミャンマーにはピューという国家といたりではインドの貨幣が流通していた。なぜかピューの銀見できるのは山ひとつ越えたヤカインまでで、ベンガルあせん。なぜだかわかりませんが、西方でピューの銀貨が発います。ところがこの銀貨はインドや中国には及んでいまていました。そしてこの銀貨はベトナム南部まで分布して干渉しないということで防波堤となってそれをやわらげては圧力をかけてきました。しかしＡＳＥＡＮは、内政にはびごとにミャンマーの民主化・人権問題を論じるべく西側

ろな制裁を受けてきて、ＡＳＥＡＮ会議の折にも、そのたてくれた部分があるのです。ミャンマーは西側からいろいミャンマーにとっては、ＡＳＥＡＮがかなり防御壁になっミ ャ ン マ ー は 一 九 九 七 年 に Ａ Ｓ Ｅ Ａ Ｎ に 入 り ま し た。

のではないでしょうか。

貨は東の方に広がっていったのです。これは推測の域を出きました。これでかなりミャンマー独自の判断による、ソ

うか同質の政体群があって、そこで銀貨が製造され流通しませんが、ピューの銀貨がそこまで分布しているというこ

フトランディングしたかたちでいま民主化が進んでいるので は な い か と 思 い ま す。 そ の 意 味 で Ａ Ｓ Ｅ Ａ Ｎ と い う のとは、綿布の交易を媒介にして一つの経済圏のようなもの
このようなことを見ると、東南アジアには、歴史的にみは、ミャンマーにとって大きな意味をもっていると考えてができあがっていたのではないかと考えています。
て一つの纏まりを形成する条件が存在していたのではない

いるのではないでしょうか。

ンダが植民地として支配したからであって、それ以前にはメリカが、ミャンマーをイギリスが、インドネシアをオラのは、ベトナムをフランスが、フィリピンをスペインとア

ＡＮはそういう意味では、ミャンマーにとってはプラスにたりしてしまう。一時そういうことがありました。ＡＳＥ

んでいたら、変に曲がって、中国や北朝鮮とだけ結びついしました。しかし、西側の圧力がそのままダイレクトに及つい先ごろ、検閲も全部廃止という地点にまで到達いたかと思われます。ですから、今後のＡＳＥＡＮ統合というかなり同質の社会が形成されていて、今後の統合も私はうなったでしょう。

のはそれほど難しくないのではないか。現在違って見える

まくいくのではないかと楽観しているのです。

032
033［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

まったわけですから、普通の人びとが、自分たちはある国す。逆に言うと、一体感のないところで政府間協力から始準が上がれば大きな経済になるわけです。そこをＡＳＥＡの 国 民 で あ り、 同 時 に 東 南 ア ジ ア の 人 間 だ と 実 感 す る の猪口 ミャンマーは地理的にも人口学的にも、少し所得水Ｎとしても考えているのでしょうね。将来については、だ

山影 ＡＳＥＡＮができて、二〇一二年で四五年目です。

ついて、山影先生はどうお考えですか。

猪口 ＡＳＥＡＮ統合ビジョンとＡＳＥＡＮ諸国の将来にことは大きいと思います。

きないのではないかと思います。やはり検閲が廃止された

い」と言うのですが、ここまできたら、もうあと戻りはでベルでの協力会議とか協議はすごく増えています。もう数

現在は、国内問題に関与する官庁のあいだのＡＳＥＡＮレ

られるとそれに向けて動き出すことがあります。ですからと、関係するお役所もその気になるというか、課題を与え

ロジェクトの束に含まれています。このような柱ができる

くしようという「ＡＳＥＡＮ社会・文化共同体」というプは、各国の社会開発なり文化交流を盛んにしよう、よりよ「社会・文化」の三つの柱があります。健康や環境の問題

Ａ Ｓ Ｅ Ａ Ｎ 共 同 体 に は、「政 治・ 安 全 保 障」、「経 済」、

は、これからの課題ではないかと思います。

今年は南シナ海問題でいろいろあって、ＡＳＥＡＮの分裂
えられないぐらいです。二〇年ぐらい前に三〇〇とか四〇ミ ャ ン マ ー の 人 に 聞 く と、「ま だ ま だ 信 じ ら れ な

いたい楽観的なのでしょうか。

だと騒がれましたが、過去を振り返ってみると、この程度〇とか言っていましたから、現在ではそういうデータさえ伊東のことはいくらでもあって、短期的には問題かもしれませ

環境と健康の問題については、ＡＳＥＡＮ自体で十分なんが、長期的には私も楽観的に将来を見ているのです。二ファイナンスがないので、日本などもＪＩＣＡなどがいろ取りようがないのではないでしょうか。

のとおりできるかどうかは、まだ予測するには早すぎるといろしていますが、どのように周りの国が支援するなかで〇一五年を目標にしたＡＳＥＡＮ共同体が二〇一五年にそ思います。ただし、方向性としてはその方向で動いている
ＡＳＥＡＮ自体の主体性というか、自分たちで自分たちのし、後戻りはなかなか難しい気がします。
伊東先生が言われたように、現在の国家の違いには植民

方我々は使っています。コンテクストを見れば違いはわか

環境や健康をよくしようというイニシアティブを進めていると思いますが、いずれにせよ健康と環境の問題は、一国けるのか、そういうところに現在はいるのではないかと思

山影

単位で考えていてはだめです。その意味では、ＡＳＥＡＮ

地支配の影響がもちろんあって、主権国家とはそういうもで、そこに各国が常駐代表部を置いて、域内の国もそこに全体が統合の機運があるし、問題自体が一国だけで解決でのですから仕方ないのですが、ＡＳＥＡＮの統合の目的の大使を置くというかたちになっています。ですから本部ときるわけではないという共通の了解・理解も深まっているいます。

言えばジャカルタがそうなるのでしょうが、事務局にはそので、地域協力、あるいは日本や国際機関がここに関与し一つに、互いの歴史を学んで一体感を高めることがありまれほど権限があるわけではありません。経済共同体をめざて、こういう問題を解決し、よりよい健康と環境を東南ア

けですが、ローカル・コミュニティという意味の「地域」

すときにはテクニカルなこともあるので、事務局がさまざジアにもたらす。そうすれば当然東南アジアだけではなく

伊東 ＡＳＥＡＮは、ＥＵみたいにどこかに中心部を置く

まな作業というか下働きをしていると思いますが、意思決

東アジア全体とか、もっと広いところでこのような問題をと、ＡＳＥＡＮ全体の地域という意味での「地域」と、両定 と い う 面 で は、 ヨ ー ロ ッ パ の 統 合 と は か な り か た ち が事 務 局 が ジ ャ カ ル タ に あ っ て、 数 年 前 の 機 構 改 革

違って、相変わらず各国のコンセンサスが大事だと思いま

考える機運も高まると思うので、べつに日本が東南アジア

ことは考えていないのでしょうか。

す。

に協力するという一方向で捉える必要もなく、いいテーマ
国レベルの関係に話を戻しますと、各国のそれぞれなのではないかなとは個人的に思っています。
猪口としたときに、健康や環境を見ることで、今度はなにか社

権や政治だとコンセンサスがとりにくいということがある境というイシューがなにか意味をもちうるでしょうか。人

猪口 ＡＳＥＡＮ統合という話があったときに、健康や環

う気はしますね。

と、地域によって格差がかなり出てくるのではないかとい伊東るように見えるところなどは非常に難しいなと感じます。

ＳＥＡＮ全体としては結局ノン・ディシジョンになってい国家・下位国家 レ ベ ル で の結 び付 き会に対するアプローチになる可能性についてはいかがで

山影の中でも、省庁が好きなことを言ってまとまらないで、Ａしょう。

済格差が問題だということはあって、二一世紀に入ってか

ＡＳＥＡＮ内部でもそういう自覚というか、域内経

そ れ に、 Ａ Ｓ Ｅ Ａ Ｎ の 中 で 国 と 国 の 壁 が 低 く な る

山影 我々はこれまで「地域」という言葉を使ってきたわ

034
035［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

らは、域内格差を是正しようということがＡＳＥＡＮの目標の一つにはなっています。

それはミャンマーもそうです。マンダレーあたりでがっています。
伊東

題があるかという取り組みをしていますが、ＡＳＥＡＮの地域単位で地域開発をして、どこが相対的に貧困かとか問の か」 と 聞 く と「四 川 ま で 持 っ て い く」 と 言 っ て い ま しらい箱詰めにしてトラックに載せていて、「どこまで行く清水

きたものはみんな雲南省に持っていく。

も、中国人のプランテーションが広がりつつあります。で場 合 は 国 単 位 な の で、 新 規 加 盟 の カ ン ボ ジ ア、 ラ オ ス、た。

ただし、ヨーロッパだと、国単位ではなくもっと小さなミ ャ ン マ ー、 ベ ト ナ ム あ た り を ど う す る か と い う こ と でを投入しようとしています。

な絵を描いて、インフラや交通といった分野を中心にお金とか中国の雲南とか広西チワン族自治区なども含めて大きア開発銀行がメコン地域開発などをしていて、それにタイたりします。その意味では、ＡＳＥＡＮ内でも結びつきはの芸能界の話題について詳しいラオスのお手伝いさんがいらタイに働きに来た人で、雇われている家の主人よりタイ国民でありながらタイのテレビをよく見ている。ラオスか

ラオスの場合は、南はタイ国境と接していて、ラオスの昨年の夏にラオスに行ったら、バナナを一〇トンぐ

しょう。ＡＳＥＡＮ自体に取り組む資力がないので、アジ清水 メコン河に何本か橋が架かったことが大きいことで強くなっていくでしょうし、中国との結びつきも重要になる。それは中国の中央政府の影響ではなくて、雲南省あた国 境 を 接 す る ラ オ ス な ど は、 と て も 強 い 中 国 の 影 響 が あ

ＡＮのユニットとしてまとまると同時に、たとえば中国との部分と影の部分が国境を越えて広がる。その意味では、

は人身売買や薬物の密輸のルートを含めた、さまざまな光

ばれるような大流行が突如として起きることがある。あとて、物流と人の流れ、感染症の流行や、パンデミックと呼そうしたときに、東西回廊と南北回廊の道路が整備されると思います。

りの州のビジネスマンがラオスに小金 （ラオスでは大金でこれからのＡＳＥＡＮについては、日本と韓国、日本と中ＡＳＥＡＮの統合については私も楽観的ですが、ＡＳＥすね。

しょうが）をもって入ってきて、バナナ農園やゴム農園を国と同じように、政治レベルでは多少の問題があっても、伊東作ったり、いろいろなビジネスをしたりする。そのためにおける中心と周辺という問題があって、私は内国植民地化

土地の五〇年リースの契約をしたり、中国租界みたいなプ

猪口の問題であるという言い方をしています。中央のために周利を求めて動く資本と人が、かなり域内を結び付けていく

Ｎの統合にプラスになる面とマイナスになる面とがあるか辺が収奪される。歴史的に見ても、エーヤーワディー流域

ランテーション開発が、中国との国境あたりにはずっと広なと思います。南シナ海の問題もそうですが、ＡＳＥＡＮ

地方はこのような動きが認められます。山地のほうも海岸

たいなものは、いったいどのあたりまで治まるのですか。

メンバー国のコネクティビティを考えてもプラス面とマイ部のほうも全部入れて一つの経済的完結体となる。自然条のかなと思います。

ナス面があると思いますが、アジア開発銀行とかＵＮＤＰ

これは難しいでしょうね。ミャンマーの経済開発になどでも、中国政府にはかなわないというレベルだと思い件から言ってもそうなんです。山地部には労働力をはじめ

これからは中国の影響が強まって、それがＡＳＥＡます。

いろいろな希少資源があるので、中央の平地部が、国家をしかし、たとえば最近のミャンマーやラオスの動き

清水

もう一つは、イスラム教を含めた宗教の問題が出てくる

存続させるために周辺を収奪するということがずっと続いのではないかと思います。国内のムスリムは必ずしも一枚ている。それに対する反発ではないかと思います。

寄ると、属国とは言いませんが、中国の影響下だけでゲー岩ではありませんが、とくにヤカインのほうにいるムスリを 見 て い る と、 中 国 の 存 在 が 大 き く て 頼 り に な っ て、 メムをしたら圧倒的に不利になる。だから、逆にＡＳＥＡＮ

リットをたくさんとろうと思うのですが、あまり中国に近の国とも関係を強化したいとか、西洋とも強化したいといており、ミャンマー中央部にはムスリムを一掃した町もあムが問題になっています。中央政府は、彼らのことを「流ります。結局、ミャンマー人は仏教徒であるとして、シャうようすが見える。中国とも関係を強化したいけれども、ンとかモンとかも仏教徒である場合が多いので、これで国れてきている。うちの人間じゃない。もともといた人じゃ

国で、そういう伝統があります。経済制裁を受けていると

民統合をはかろうとしているところがあります。最近ではだからこそ逆にＡＳＥＡＮの中でのまとまりも強くしたい

き は 中 国 と か な り 接 近 し ま し た が、 あ れ も 仕 方 が な か っ

イスラムを使って、「対イスラム」というかたちで進めよない」と言うのです。仏教僧もこの問題に強い関心を示した。現在はかなり反省しているのではないかと思います。

伊東ミャンマーでいちばんわからないのは、連邦共和国

以前からミャンマーはどことでも等距離外交をする

猪口

うとしているのではないかと危惧しております。

という両方を感じます。

みたいになっていますが、他の共和国だか反乱武装団体み036
037［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

山影 宗教を表に出すと、さまざまな問題が派生すること

くわからない。

インドネシアの積極的な動きがどう捉えられているかがよとをし始めるかのようでいて、ＡＳＥＡＮメンバー国には最も大きいわけですが、その指導的な国として積極的なこ

猪口 イスラム教徒の人口規模で言うと、インドネシアがややこしくなると思います。

るとは言いましたが、イスラムという要素が入ると問題がシアがミャンマー政府を批判しました。ですから、楽観す

同じイスラム教国だということで、マレーシアとインドネている。このことは、九・一一以降のイスラムに対する西が、とても穏健な市民社会を築き、経済的にもうまくいっが、 イ ス ラ ム 国 と し て 最 大 の 人 国 を 擁 す る イ ン ド ネ シ アに環境にやさしいのかどうかはいろいろ議論がありますてアブラヤシがうまくいっている。アブラヤシがほんとうぱっている。あとは環境問題とも関係して、輸出産品としし か も 輸 出 志 向 型 で は な く、 内 需 が 拡 大 し て 経 済 を 引 っ

とも五、六パーセントの成長率が続いていると思います。

す。内需がとても底が固いので、リーマン・ショックのあた が、 そ の あ と は 順 調 に 安 定 経 済 発 展 路 線 に な っ て い ま

インドネシアは通貨危機のあとガクッとだめになりましいう本のようです。

については指導者はわかっていますから、なるべくそうい
欧の見方とは異なる新しいイスラム社会像を私たちに示し

以前ヤカインでロヒンギャ難民の問題が起こったとき、うものには触れない。ですからやはり宗教的な寛容というているのではないでしょうか。

日本 の地域研究︑ と り わ けＡＳＥＡＮ
諸国研究 と健康・環境研究 と の ネ ク サ スのは重要ではないでしょうか。それがローカルなコミュニ
ティ・レベルで、どこまでうまくいくかどうかというところです。これまではわりと上手くいっていたので、あまり変にまわりから焚きつけなくていいのではないかと思いますけどね。
清水 インドネシアに関して、アンソニー・リードさんが場に転換させる」という新政策を掲げて、経済発展のためが、タイのチャーチャイ首相が「インドシナを戦場から市

日本のＡＳＥＡＮ研究の一般的な特徴として、端的

ただし、日本がＡＳＥＡＮとの協力をよくして、ＡＳＥの共存と協力を打ち出したわけです。その構想を、アジア

猪口ＡＮがまとまりとして上がっていくことを考えるときに貢開発銀行の森田徳忠さんらが中心となって大メコン圏 （Ｇつい最近シンガポールのプレスから出した本が、『インド献が少ないと感じるのは、日本の地域研究が英語と現地語

ＭＳ）開発プロジェクトという具体的な政策立案・実施のに言えば、よくやっていると思います。それから技術的にで成果をあまり出していないことです。損しているなとい

かたちで全面支援したわけです。日本の経済援助イニシアも観察的にもリッチです。アメリカやイギリスでは整ってう感じがするのです。現地語については出版するところがチ ブ が、 経 済 発 展 を と お し て 地 域 の 安 定、 平 和、 そ し て

ネシア・ライジング』という本です。タイトルと目次を見ないという事情もあるでしょうが、なぜ英語でもう少し出ただけで全部は見ていませんが、「インドネシアは最近すしてくれないかなという思いがあります。

人々の暮らしの安全と安心につながってゆくとしたら、ういない地域についても綿密に研究している。

清水 個人的にお話しすると、英語で書くのはストレスがれしい限りです。

ごくうまくいっていて、これからもうまくいくだろう」といっぱいです。日本語で書くことの二倍、三倍の時間がか

薬物の密輸問題、感染症の拡大、その他、劇的な変化にと確かに良いことづくめではなく、環境問題、人身売買や

ただし、私は東南アジア研究所におりまして、東南アジ

もなう深刻な問題が生まれていることは確かです。けれどかります。
ア地域研究を標榜しているので、東南アジアががんばってその意味で、東南アジア地域は、これからアジア全体のも、そうした問題があるからこそ、国境を越えた協力が必なかで、とても重要な政治経済プレーヤーになってくると要であり、域内での協力ゲームによってみんながウィン・は、「なんだ、そんなものは。口から出まかせの仲良しク思います。インドが経済発展をして、中国が経済発展をしくれると、研究所も胸を張って「研究をする意味や必要がラブじゃないか」と言われました。確かに、大陸部東南アてゆくときに、さらにそれが政治的・軍事的パワーと直接ある」と言える。長い目で見たら東南アジアはすごくがん

ジアは一九六〇年代から七〇年代半ばにかけて、ベトナム

間接に結びつくとき、ふたつの大国のあいだにあって両者ウィンになるのだと、いう基本的な了解や合意がとれてき戦争という東西冷戦の代理戦争の熱戦場だったわけです。

ばっていると思いますし、将来も明るいと思います。山影

ベトナム戦争の終了後も、カンボジアの内戦があり、それを つ な ぐ も の と し て、 か つ て 東 南 ア ジ ア 大 陸 部 が「イ ンていると思います。

を め ぐ っ て 中 国 の ベ ト ナ ム 侵 攻 （中 越 戦 争）が あ り ま しド・チャイナ」と言われたように、まさにインドとチャイ

さ ん が お っ し ゃ っ た よ う に、 Ａ Ｓ Ｅ Ａ Ｎ が で き た と き にた。 し か し 一 九 八 〇 年 代 の 末 頃 が 転 機 だ っ た と 思 い ま す

038
039［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

をかかげる講座がどんどん増えて、それで根付いたのではないでしょうか。

ナを結ぶ回廊として、同時に両者のあいだをうまくバラン
シングする勢力として、東南アジアはとても重要な役割を猪口

山影 日本にリッチな研究があるというのは、やはり農村

思っています。

観測も半分ぐらいあるかもしれませんが、私はそのように義が問われかねません。（笑）楽観的というのは希望的なてくれないと、東南アジア研究所も人員削減とか、存在意

自然環境の可能性に富む地域として東南アジアががんばっう。ＡＳＥＡＮとして、あるいは豊かなバイオマスを産しし、 経 済 に 関 し て も、 今 後 さ ら に 経 済 発 展 が 進 む で し ょ

が い る 地 域 な の で す。 Ｅ Ｕ と 同 じ ぐ ら い の 人 口 規 模 で す

何といっても、ダイナミックな多様性に富む六億の人口ら。

う報告は、聞く側にとっては、あまり興味がわきませんか

りがなくなってしまいます。単に「私の村ではね、」とい好事家が好きなものだけを集めて悦に入っているのと変わクスト化して意味づけないと、どんなに詳細な情報でも、す。ミクロの視点はマクロの視点のなかでしっかりコンテ

ミクロの視点とマクロの視点というのはぜったいに必要で清水考えですか。

プローチを組み合わせてみることの意味についてはどうお

ター式の世論調査を長年行ってきました。これらの研究ア

仕 方 が 一 方 で あ り ま す が、 も う 一 方 で 私 な ど は バ ロ メ ー

そうした現地語でコミュニティに入るという調査の果たしてゆくと思うのです。

研 究 と い う の か、 国 全 体 の 経 済 指 標 を 使 わ な い 研 究 が あ

それは両方する必要があるのではないでしょうか。

る。それこそ戦前も、よしあしは別として中国大陸でいろ地があったうえに、地域研究が学問かどうかという論争もを中心にずいぶん調査されていたと思います。そういう素とか、インドもあると思いますが、アジア経済研究所など

とくに戦後は共産中国に行けなくなった分、東南アジア

つけて、日本政府に対して、どのような措置をとったらい強みだと思います。私自身も、そうした細部や些事への偏人気質が日本の地域研究者に脈々と流れているのはすごい

人、あるいは彫金師の仕事みたいな、そういう伝統的な職

あ っ て、 そ れ は そ れ な り に 深 い の で す。 江 戸 の 根 付 の 職

で細かい仕事をして、それを楽しんでいるようなところが

自分でフィールドワークをして、フェイス・トゥ・フェ

まだありますが、すくなくとも大学、教育機関に地域研究

いかという提言はありますか。

いろな研究をしているし、現地に行って綿密に調べるとい執的な興味というものがあって、それはそれで個人的には
徳田

イスで半径二キロメートルぐらいの世界を見ていると、す

ある種の快感につながります。でも、やはり、それだけでうタイプの現地調査が、一つのパラダイムというかお手本

はだめでしょう。

行き来する。各国で経済発展がどんどん進めば、これまで

ごく細かく見られるから、確かな手触りがある。粘土細工

猪口 病気についてでも健康についてでも、科学的方法論の古典型の病気がコントロールされて、より健康状態がよとしてあります。

に基づいたある程度の一般化が必要でしょう。

くなるという期待はあります。

の場合は、そういう地域とか村に埋もれているような、健態を生み出しているのではないかと思います。東南アジア

ように、「地域の知」みたいなものがあって、そういう状言われました。それはやはり、伝統医学という言葉がある

いて、日本はこれまで感染症研究で世界をリードしていた

ング・インフェクシャス・ディジーズとよばれる領域につす。その意味では、新型の感染症、ニューリー・エマージ

がもっともエピセンターとして可能性が挙げられていまる。とくに心配なのが、新型インフルエンザです。アジア

が、人の行き来が激しくなればなるほど国を超えて流行す

一方で、ＳＡＲＳとか新型インフルエンザみたいなもの

コネクティビティということで、人びとがどんどん

伊東 最初に大宜味村についての話があって、医者のいな

康などを支えるような考え方がやはりあると思うので、そ側面がありますので、ＡＳＥＡＮといっしょに研究して、いところがいちばん長寿だという結果があると徳田さんがういうものを発見し、「学問」の名に値するような体系にでする。豚インフルエンザのときもそうでしたが、封じ込いものですから、世界から見て変だと思われることを平気たときにどう封じ込めるかというスタンダードは日本にな調べることは得意ですが、感染症がいったん地域で発生しす。実験室の中で細菌を培養して、それについて徹底的にの で す が、 臨 床 医 学 と 保 健 医 学 に 弱 か っ た 背 景 が あ り ま

これまでの日本の大学の医学部は、基礎医学研究は強い必要になるのではないかと思います。

グローバル・メディスンのなかでリードすることが今後はまで作り上げるような研究が重要だと思います。
漢方とか西洋医学だとか、インドのアーユルヴェーダと同様に、東南アジアにもまた違ったものがあるのではない
かと思うのです。自然との関わり方やライフスタイルに、
健康を支えるものがある。

基礎・応用研究 と社会 へ の還元
猪口 最後に、ＡＳＥＡＮ研究と健康・環境研究とを結び

040
041［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題

め戦略などという世界でも珍しいことをすることがありまん。

清水 いまの徳田先生のお話で、日本の基礎医学はとても巨大すぎるところもあるのですが。

いです。逆にそのあたりのインセンティブをなくすぐらい

根的にファンディングしていた分を押しつぶすぐらいの勢ションなどが、いきなり入ってきたりする。これまで草の入 っ て き ま す。 ビ ル ＆ メ リ ン ダ・ ゲ イ ツ・ フ ァ ウ ン デ ー

最近では、アフリカなどには巨大なファンドが欧米から

レーニングをして制度のなかに取り込もうとするからで

ワ ー を 活 用 せ ざ る を え な い、 そ の た め 住 民 に 最 低 限 の ト

算 が 限 ら れ て い る か ら、 な る べ く 現 地 の 現 場 の マ ン・ パ

つは中央政府のガバナンスが弱いことと、あとは国家の予健、衛生、医療プログラムを実施しています。それは、一度 の な か に 取 り 入 れ て い ま す。 そ れ ら を 活 用 し な が ら 保

ラムなどを重要な柱として、各国政府がコミュニティを制

ティ・ヘルス・ワーカー、コミュニティ・ヘルス・プログ

すと、健康だったらコミュニティ・ヘルスケア、コミュニ

私は自分自身が人類学者なので、コミュニティあるいは

強いけれども、ではなにが弱いかというと、基礎を応用すす。実際、そのほうが、草の根レベルの実情に合わせて応した。しかし基礎医学分野については日本の強みがありまる、現地に適用する、応用・実施の力が弱い。その前に、用ができるので、効果的なプログラムの実施にもつながり

地域こそが、東南アジアでもっとも大事だと思うのです。

現地の様子がよくわからない。基礎的な知識、情報がない

すから、東南アジアの諸国とコラボレーションして、新型

し、そもそもそこに関心がない。その意味では、コミュニます。その意味ではコミュニティというのは健康に関して

なぜかというと、たとえば健康と環境にひきつけて言いま

ティとか地域の重要性が、あまり自覚されていないのではキーワードです。日本で言えば保健所レベルか、もう少し感染症について研究をする。

ないかと思います。あるいは、その重要性が唱えられてい小さな地域的まとまりでの話です。

を 使 っ て 管 理 し よ う と し て も、 ス タ ッ フ の 数 は 足 り な い

用するという流れになっています。政府が上から官僚組織から、そのほうが楽しいということもあるのかもしれませ

合う傾向があります。お互いに、細かく深いことが分かる

もすれば地域研究の学会やサークルのなかで研究発表をし究者の側の責任が大きいかもしれません。地域研究は、とリッチなディスカッションができたのではないかと思いま

究 の 貢 献 や 課 題 に ま で 及 び ま し た が、 思 っ た よ り ず っ と

みならず、地域統合の問題、さらには日本における地域研

法、すなわちコミュニティが責任をもって環境を保全し活ネジメントとかフォレスト・マネジメントとか称される方は、コミュニティ・ベースド・ナチュラル・リソース・マ

全、環境管理あるいは天然資源の活用に関する現在の流れ

私自身が田舎の植林運動の研究をしていますと、環境保ても、その実態にアクセスする方法や理解のため手段が十し、ともすればトップダウンの施策の実施に終わってします。本日はありがとうございました。

分に提供されていないのかもしれません。それは、地域研います。そうした上からの硬直化した施策ではなく、下からの自主的で現状に合わせた柔軟な施策の実施のためのキ ー ワ ー ド が コ ミ ュ ニ テ ィ で す。 で す か ら、 コ ミ ュ ニティ・スタディーズとか地域研究は、健康や環境の問題に効果的に取り組むためにぜったいに必要なのです。現実的で実効的なプログラムを実施するために、コミュニティを活用する、そのためにコミュニティの、地域の研究が必要なのです。
もちろん、地域研究者はお医者さんではないですから、病気を治したり、健康のためのプログラムを考えたり実施したりできるわけではありません。その意味では、健康や環境の向上のための具体的な取り組みには、医者や生態・環境の専門家との協力、具体的には専門家に十分に実力を発揮していただいて効果的なプログラムの策定と実施をしていただくために役立つことが大切と思います。それぞれの地域の実情について、私たち地域研究者がもっと積極的に情報を提供し、健康や環境や開発の専門家に活用していた だ く、 そ の た め の 連 携 と 協 力、 そ れ こ そ コ ネ ク テ ィ ビ
ティが不可欠だと思います。
猪口 話題はＡＳＥＡＮ諸国における健康と環境の問題の042
043［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題◉出席者紹介 ◉①氏名……伊東利勝（いとう・としかつ）②所属・職名……愛知大学文学部・教授③生年・出身地……一九四九年・佐賀県生まれ④専門分野・地域……エーヤーワディー流域史⑤学歴……成城大学経済学研究科満期退学（一九七八年三月）⑥職歴……愛知大学文学部助手（一九八一年四月）、愛知大学文学部講師（一九八二年四月）、愛知大学文学部助教授（一九八五
年四月）、愛知大学文学部教授（一九九五年四月）⑦ 現 地 滞 在 経 験 ……在 ヤ ン ゴ ン 日 本 大 使 館 付 外 務 省 専 門 調 査 員（一九八五年一〇月〜一九八七年九月）⑧ 研 究 手 法 ……た と え 過 去 の 出 来 事 で あ っ て も、 現 場 に 赴 き、
その地域の様相を体感することによって、その歴史像を組み上げる。伝聞情報に満足することなく、自分の目で確かめ、地方史家と交流し、あわせて地方文書の撮影を行う。
⑨所属学会……東南アジア学会、社会経済史学会⑩ 研 究 上 の 画 期 ……在 日 朝 鮮・ 韓 国 人 問 題 を 自 覚 し た こ と。 日
本のアジア研究はこの問題を座標軸として行われるべき。もう一つは、言語論的転回。これによって実証的科学的歴史学が相対化され、歴史が歴史像となった。
⑪ 推 薦 図 書 ……上 野 千 鶴 子『 ナ シ ョ ナ リ ズ ム と ジ ェ ン ダ ー』（ 青 土社、一九九八年）◉出席者紹介 ◉①氏名……清水展（しみず・ひろむ）②所属・職名……京都大学東南アジア研究所・教授、所長③生年・出身地……一九五一年、神奈川県横須賀市④専門分野・地域……文化人類学、フィリピン⑤学歴……東京大学教養学部卒業（一九七四年）、東京大学博士（一九八七年）。
⑥職歴……東京大学助手（一九七九〜八五年）、九州大学助教授（一九八五〜九四年）、九州大学教授（一九九四〜二〇〇六年）
を経て京都大学教授（二〇〇六年〜）⑦現地滞在経験……フィリピン（一九七六〜七九年・一九八六〜八七年・一九九一〜九二年、アテネオ・デ・マニラ大学付属フィ
リピン文化研究所・訪問研究員）、中華人民共和国（一九九四〜九五年、北京外国語大学付設日本学研究中心・客員教授）⑧研究手法……インタビュー、参与観察。
⑨所属学会……日本文化人類学会、日本比較政治学会、東南アジ

ア学会、 The Association for Asian Studies⑩ 研 究 上 の 画 期 ……一 九 九 一 年 の 西 部 ル ソ ン・ ピ ナ ト ゥ ボ 山 の大噴火。被災したアエタに対する緊急救援と復興支援をする
日本のＮＧＯの一員として現地と深く関わったことをとおして、「巻き込まれ、コミットしてゆく人類学」を試行するようになりました。
（ 1985） Weapons of the Weak: Everyday
James C. Scott⑪推薦図書……

◉出席者紹介 ◉Forms of Peasant Resistance, New Haven: Yale University Press.
土屋健治『カルティニの風景』（めこん、一九九一年）◉出席者紹介 ◉⑪ 推 薦 図 書 ……

Communication. MIT Press.

Ph.D.

（ 1953） Nationalism and Social
K. W. Deutsch⑩研究上の画期……行き当たりばったりでとくにない。

⑨所属学会……国際法学会、アジア政経学会⑧研究手法……最近は、マルチエージェントシミュレーション。

半）。マレーシアに滞在（約一年）。

⑦現地滞在経験……アメリカ合衆国に留学、研究滞在（通算四年

二〇一二年）、青山学院大学（二〇一二年〜）⑥職歴……京都大学（一九七六〜八〇年）、東京大学（一九八〇〜⑤学歴……マサチューセッツ工科大学、④専門分野・地域……国際関係論、強いて言えば東南アジア③生年……一九四九年②所属・職名……青山学院大学国際政治経済学部・教授①氏名……山影進（やまかげ・すすむ）①氏名……徳田安春（とくだ・やすはる）②所属・職名……筑波大学大学院人間総合科学研究科・教授③生年・出身地……一九六四年、沖縄県④専門分野・地域……臨床疫学、社会疫学・沖縄⑤学歴……琉球大学医学部医学科、ハーバード公衆衛生大学院修士課程臨床疫学修士⑥職歴……沖縄県立中部病院内科（二四〜四〇歳）、聖路加国際病院内科（四〇〜四三歳）、現職（四三歳〜）⑦現地滞在経験……米国ニューハンプシャー州（三〇〜三二歳、臨床医）、米国マサチューセッツ州（三八〜三九歳、大学院生）⑧研究手法……臨床データの分析、質問票データの分析。
⑨所属学会……日本プライマリケア連合学会、日本内科学会、日本病院総合診療医学会

問題ベースの学習）。

⑩研究上の画期……医学教育方略の世界的変化（チームベース、

病気にならない健康生活スタイル』（西村書店、二〇〇七年）⑪推薦図書……徳田安春・星哲哉・岸本暢将『今からでも遅くない

044
045［座談会］ASEAN 統合二〇一五ビジョンと日本の ASEAN 研究の課題