座談会

ファストとスローのはざまで
Between Fast and Slow

話し手

日建設計常務執行役員、設計部門副代表／ 1960 年生まれ。1984 年東京藝術大学美術学部

山梨知彦

建築科卒業。1986 年東京大学大学院工学研究科都市工学専攻修士課程終了。著書に『BIM

Tomohiko Yamanashi

建設革命』ほか。作品に「ホキ美術館」（2013 年日本建築学会作品選奨）、「NBF 大崎ビル（旧ソニーシティ大崎）」（2014 年日本建築学会作品選奨・日本建築学会賞［作品］）ほか。

no.d+a（number of design and architecture）代表、横浜市都市デザイン専門職／ 1981年生ま野田恒雄

れ。2003 年東京都立大学（現首都大学東京）工学部建築学科卒業。青木茂建築工房を経て、Tsuneo Noda

2005 年福岡にて no.d+a 、TRAVELERS PROJECT 設立。作品に「冷泉荘（2009 終了）」「紺屋 2023」等の建物再生・運営を行う。2010 年アーバンデザイン賞・福岡市都市景観賞受賞。

東京大学大学院工学系研究科助教／ 1980 年生まれ。2013 年東京大学大学院工学系研究科

中島伸座談会修了。博士（工学）。都市計画史、都市デザイン、景観まちづくり。日本都市計画学会論文

Shin Nakajima

奨励賞、日本不動産学会湯浅賞（研究奨励賞）博士論文部門受賞。共著に『図説都市空間の構想力』ほか。

聞き手

大岡龍三 Ryozo Ooka

今井康博 Yasuhiro Imai

大村紋子 Ayako Omura

東京大学教授、会誌編集委員長

株式会社大林組、会誌編集委員

株式会社納屋、会誌編集委員

大森晃彦 Akihiko Omori
建築メディア研究所、会誌編集委員

特 集を振り返る中島─「ファスト・アンド・ スロー」とは私の論考では、まさに適材適所かつ「ほどほど」をどう狙うかが都市計画やまちづくりではすごく大事だと述べたつもりです。ファストとスローどちらかではなく、そのグラ036

─ 今回、ファストとスローという対語による特集企画にて、デーションが豊かさであり、建築・都市以外の分野でも同多様な論考が得られました。まず、全記事をお読みになってじような状況があると思いました。の印象等についてお聞かせください。（今井）野田山梨

今の世の中はファストが 大 前 提になっていますが、二方向でもなく、人間は生きていくために最適経路を選ぶもっとスローにするべきだという気持ちや現象が、個人レベという意味での「合理性」の観点でとらえました。かつて、ルでも社会のレベルでもいろいろなところにたくさん存在し高度経済成長の時代は、ファストに合理性を見いだしていていることをあらためて確認できました。今井弘さんの論考ましたが、今スローに注目が集まっているのは、スローに合では、災害後のファストエイドの必要性についても書かれて理性を見いだしているからだと思います。一方でまだファスいて、適材適所でファストとスローを共存させることは現代トにも価値や役割があり、スローだけに絞っては見失うもの的なテーマですね。

があります。

私はファストとスローというテーマを、二項対立でも建築雑誌 JABS ｜ vol.131 No.1689 ｜ 2016.10

山梨

ファストとスローは絶対的に対立しているものではな「ファスト／スロー」という言葉で議論した方がいい気がし

く、スローは今すでにあるもののスピードを遅くする意志のこます。とであり、逆にファストは早める意志だと思いました。20 世

野田

紀はファストが正しく、BIMはそういう時代に生まれたツー

小さくスローに進めるという感覚が強いように思います。大ルです。しかし、3 次元での設計は手間が掛かるものです

きくファストに始めるような仕事がないということもありますが、し、最近はスローな建築をつくるためのツールとして使える

現場感覚として、一見効率が悪く見えるかもしれませんが、のではないかという動きが出てきています。ビジネスの世界

あえて手間暇を掛け、スローにやる方が、結果的に合理的でもスローであることの合理性を見いだそうとし始めていまで最適だと判断しています。

僕たちの世代は、大きくファストに始めるというより、す。その「合理性」をそれぞれの立場の人たちが探している

新国立競技場や東京オリンピックのエンブレムの問題は、というのが、特集すべての論考の共通点かもしれません。

有識者のお墨付きのみで決めるという手法を採用してみた
ところ、それが現代社会においては合理的ではなかったこ

小さな判断の繰り返しとリスクヘッジとによって生じたように見えます。事務局側からすれば、広く民意を問うのは進行リスクが高いと敬遠したのだと思いますが、非効率でもスローに民意を問うプロセスが必要だっるときは、ショートとロングという「ターム（期間）」の問題としたと思います。だからと言って何でも民 意に問うとブリグて考えますね。馬場未織さんの論考で田舎的／都会的ファジット（Brexit）のようなことになり、結局有識者のせいにするストの「失敗」が取り上げられていますが、ここでの田舎的のと同じことになっていきます。ですので、全体のタームのファスト＝ショートは失敗を許容できるようにしておくというこなかで、各プロジェクトや事業を成就させるために、20 世とですし、スロー＝ロングは判断に時間を掛け、失敗のな紀的にファストに進めるところとあえてスローにするところ、いものにすることです。復興の現場でもリスクの取り方が 2という使い分けが重要なポイントになるはずです。

座談会

中島 とてもよくわかります。実際にファストとスローを考え種類あります。例えば、「リノベーションまちづくり」において、 若い 人たちの 参 入 機 会を増 やす動きは、ファスト＝シミュレーションと社会実験の可能性ショートにして何回もチャレンジできる方がいいです。逆に、原発事故は取り返しがつかないので、再稼働などの判断は─ 個人で判断できる範囲においては、ファストかスローかなるべく一回で間違いのないようにするべきです。個人や割と自由に選べるのですが、これが集団、例えば、組織の運集団のスケールによって違いますが、みんなで考えればよ営などになると、必ず「なぜファストを選ばないのだ」と言われい答えが出る、という課題でなければ、議論を蓄積するのますよね。そのときに、きちんと説明できる言語がないのが問ではなく、なるべく少人数で素早く結論を決め、実際に動題なのでしょう。（大岡）き出すことが大事です。リスクも考え、失敗をどう許容する

野田

か、しないかを社会のあり方とセットにして制度化したり、的にゴールまでの時間が長くなるかもしれませんが、「それ保証したりしていくとより動きやすくなり、かつサステナブルはdelayではなく最適なのです」と説明するのだと思います。

な社会になると思います。

ただその際、建設業のビジネスモデル自体が変わらないと山梨

ショートタームでの判断を積み重ね、絶え間ない軌厳しいですね。工期が工費に直結する限り20 世紀的ファス

道修正を繰り返すことで、ロングタームでの計画を実行してトが依頼主からは要求されますし、設計料が工費と連動すいる例で言えば、ソフトウェアでは「アジャイル開発」ですし、る限りスローな手法に説得力がありません。ですから、僕宮川宏さんが書かれていた「コンカレントエンジニアリング」

は事業自体にかかわり、利益をクライアントとシェアできるよも同じような意 味ですね。ショートとロング、ファストとス

うなかたちにすることで、時間を掛ける提案に信用と説得

ローは混 同されがちですが、 物 理 的に短い・ 長いという性を与えるようにしています。

ショート・ロングの話と、相対的にファストやスローであろう

山梨とする意志の話は違うものですね。大きな計画をガチガチ方法が論理的に書かれています。やはり年単位で考えるのにつくってきた20 世紀の計画論ではなく、修正をしながら、ではなく、労働生産性をより長い期間、連続的にモニター時と共に歩むスローな計画論が可能になっているかもしれま

できれば面白くなります。建築の設計者や施工者は竣工にせん。そんなことをみんなが感じ始めているということをこのよって手離れしますが、実はそこまでのコストはライフサイク

スローは「delay（遅らせる）」とは違うはずです。結果

本江正茂さんの論考でもライフサイクルへの関与の

建築雑誌 JABS ｜ vol.131 No.1689 ｜ 2016.10037

をし、利用者がそれを評価します。合法か違法か脱法か、という話は置いておき、実験を繰り返し、定常的に落ち着いていくと、実はそれがひとつの空間モデルになっているというものです。アクション自体はファストですが、うまくいった場合は延長することで常態化させていくことができます。
つまりショートがロングに接続する可能性があります。建築でもすでに建っているものや建ちつつあるものに実験の要素を入れて、軌道修正していく方法も今後出てくるだろうと期待しています。
山梨

面白いですね。パラメーターは決めるけど形自体は決めないコンピュテーショナルデザインと軌を一にしていると感じました。
野田野田恒雄氏

社会実験は、さまざまな制約を突破するときのひとつのツールですよね。 非 公 式 性を活かすというものです。

座談会

ルコストのわずか 20 〜 30％です。ライフサイクルに関与でそこから公式にしていくという、20 世紀的にはスローな、できれば、シミュレーションによって絶え間なく軌道修正しなも現代的には合理的なアプローチということだと思います。

がら運用ができます。ワークプレイスも、今は設計者が箱を最初からゴールを完璧に決めず、途中で手を入れるチャンつくり、家具屋さんが家具を入れて、総務部が運用していスを残して進められる状態は、不測の事態に対応できないますが、あまりクリエイティブな方法ではありません。連続

20 世紀的な計画とは違う進め方です。むしろ予想外のこと的にモニターして、そこからどうフィードバックをするとROIが起きない状況はイノベーションが生まれない状況でもあり（Return On Investment）が最高になるか、ライフサイクルデザますから、投資も含め最低限かつ最適な「初期設定のデザインに関与するためのプラットフォームをつくることが、建築イン」が重要ではないでしょうか。

における重要なスロー対策だと思います。都市計画もつくって終わりではなくて、都市のライフサイクルのなかで主導し価値観の転換 ─ 豊かさや幸 せの指標とはていくプラットフォームが必要です。
大量生産ではなく個別一品生産が原則の建築において

038

山梨

日本では1960 年代までは計画したことをそのまま進は、シミュレーションの役 割は大きいと思います。ヴァー

められるパワーもありましたし、ファストに進めることで社会チャルな試行錯誤によって、クオリティを高めることができまにも還元できたわけですが、それ以降、実際に起きているす。それをさらに運用についてもシミュレーションするようなことは、急ぐ必要がなくなりつつも、かつての時代の美学やICTの使い方ができれば、建築のパラダイムが大きく変わる社会規範を背負っています。今や大型のプロジェクトが遅可能性があります。運用との差異を把握したり修正したりす

延することも普 通になっていますが、みんなそれに対してるのも建築家の仕事になると思います。

「急いでいるのだけど遅れている」という後ろめたさを抱えて最大 8 万人収容の新国立競技場ができますが、それに合います。ですが、そうではないと。20 年前に考えたことをわせて千駄ヶ谷駅を拡大するというのは20 世紀的。まず建無駄に実行しようとするよりも、軌道修正しながら進めるや築で解決を図らねばと発想し、ドタバタとファストにつくる。

り方も、民間の仕事では起こり始めています。

ですが、ICTを使ってキャッシュバックなどのインセンティブ

スティーブ・ジョブズが亡くなる寸前に「人生において十を与えつつ、人の動きや群をソフトウェアでコントロールす分にやっていけるだけの富を積み上げた後は、富とは関係れば、ごく少ない投資で8 万人ぐらいは自由に動かせそうなのない他のことを追い求めた方がいい。私が死後に持って気がします。

いけるものは、愛情に溢れた思い出だけだ」というようなこ

中島

都市計画もやはりそこがすごく注目されており、「タクとを言っています。日本は経済や人口がシュリンク（縮小）すティカル・アーバニズム」と言われる概念が注目されていまると言われていますが、実はスローになろうとしているのかす。都市は一度つくってしまうとなかなか動かしにくいのでもしれません。普段、民間の大手ディベロッパーのトップかすが、例えば、期間を決めて試しに車線を減らす社会実験ら直接お話を伺う機会が多いのですが、この30 年ですごく

建築雑誌 JABS ｜ vol.131 No.1689 ｜ 2016.10

変わったと思います。採算はベースにありますが、関心はそれよりも、それが楽しいかや、にぎわいが生まれるか、本当によい街ができるかということをけっこう真剣に考えています。今、人々は都市や暮らしを本当に良くし、原発の心配がない街をつくろうというところまでリテラシーが上がってきていますが、まだそのロジックができていません。資本家も幸せになる投資を語れないことが弱みですし、21 世紀後半の課題になるのではないかという気がしています。
─ 例えば、民間開発での外部空間づくりの価値は、取組み努力は理解されても、財務指標的には評価されにくいです。
非財務的価値で評価するロジックがあればよいのですが、それを指標とするとまた違う価値が逃げていくような気もするの

山梨知彦氏です。（大村）

山梨受け取れるうれしさがあるのです。ある目的が別の目的にも興とも言われたりしていますが、実は本質的には心の問題つながっていますし、価値の取り方で結果が変わっていくへ向かっていて、「木はいいよね」という直感があると思いのが魅力的です。シンプルな活動ですが、街中でそういうます。「スローフード」における「おいしい」に当たるような、ことをする人がもっと増えたら面白くなると思います。

幸せな材料を探しているのではないかと思います。説得力

野田があり共有できる価値観が必要だと思いますが、今は「ブラデザインビジョン」でした。不確定要素の多い流動的な今ンド」という言葉で片付けられていて、ブランドを語ることはの時代は、市長や有識者といったごく一部の人だけで先のできるけれど、ブランドバリューを的確にはかる指標がないビジョンを設定することは不可能ですし、意味もないと思いのですね。本当は経済指標ではない、新しい指標ができたます。そう考え、デザイン室内では大激論になりましたが、ら素敵だと思います。

最終的にあえて具体的な絵は描かず、「個々人がそれぞれ野田竹ケ原啓介さんの論考で「社会的責任投資」についの生活空間を豊かにしたいという利己的な思いを都市の豊て書かれていますが、投資する人にどういう指標を示すか、かさにつなげるのが都市デザインであり、だからこそ自分をそして成果をどう説明するか。ソーシャルビジネスなどこれ豊かにすることから考えてください」という姿勢・思想を示しまでの経済原理ではない、社会的インパクトとその評価軸ました。自分の生活に精一杯で第三の趣味を持てない人や、を考えると建築家のかかわり方も変わってくると思います。

ただ見ている、聞いているだけの人たちをどこまで巻き込ん

座談会

木材の活用も、経済論理で説明されたり、山の復2014 年に横浜市に入って担当したのが「横浜都市─「人を気持ちよくする空間」としては、米山勇さんの「銭湯建築」の論考で、都市における非日常、人々の暮らしのなかで時間の流れを変えるような「建築的な仕掛け」に注目されていました。都市の固有性をどう評価し、どう使っていくかは、大切な話ですね。（大森）中島mosaki（モサキ）が「マイパブリック屋台」という活動をしています。小さな屋台を街に出し、道行く人にコーヒーを振る舞っています。彼らはそれを「第三の趣味」と呼んでいます。第一の趣味は自分の充足のため、第二の趣味は自分の家族等、他者のため、そして、第三の趣味は不特
定多数の人のために自分がしたいと思うことをやる趣味というわけです。あくまで趣味だから好き勝手にやるし、まず、個人の幸せがあり、かつ街中でそれに偶然出会って幸せを中島伸氏

建築雑誌 JABS ｜ vol.131 No.1689 ｜ 2016.10039

でいけるかが、次の時代のポイントだと思います。

出せなくなります。また、「もうこの人に適当に決めてもらえ山梨最近、人工知能やシンギュラリティが話題になってたらいい」と、民意が極端になるケースも出てきます。行政いますが、それによってデバイスからさまざまな知識が得らとしては動的性と安定性のバランスの取り方が今後の課題れるようになれば、人間は考える時間が増えます。ひょっとになると思います。

したら歴史上初めてスローな価値を見いだす準備が整いつ中島

つあるの かもしれません。 産 業 革 命 以 降、 機 械 やコンね。行政の政策も無謬性を主張して「間違ってないんだ」とピュータは加 速するためのものでしたが、 性 能が 上がり、いう方向でいくのは、やはり20 世紀的なやり方です。今後生活のなかで必要なファストな部分を担ってくれるとしたら、あらゆる提案は、そもそも複雑な状況に落としこまざるをえ人間がスローな世界に戻れるかもしれません。

ないのだから、広がりやレンジがあり納得性のある話にどう中島

それはすでに少し実現されていますよね。ただ、そ着地させるかがすごく大事になると思います。個々の選択をの時間をうまく使える場合もありますが、浪費するだけの面自己責任として切り捨てるのではなく、そのとき考えうる最もあり、20世紀や以前の人間と今の自分を比較して、豊か大限のリソースから選択し続けられるという持続性と共通理になったとなかなか思えないのも悩ましいところです。

解をどう目指すかですね。

山梨

山梨

今、僕らはここで必死に議論していますが、一方である納得性が得られる社会システムをどう描くかです

共通認識すら先ほどの皺のたとえで言えば、非常に座談会「そんなことどうでもいいじゃないですか。寝ましょうよ」と不均質になり、少しずれた認識が同時多発的にオーバーレ言っている人が地球上にはいて、SNSでつながっています

イして存在しているという状況ですよね。全員が納得するこ（笑）。グローバルな情報ネットワークによって、低気圧と高とはできないけれど、ほぼよさそうな目標を定めてやってみ

気圧のような関係で、スローを志向する皺と、ファストを志る。うまくいかなければ、より可能性を見いだせた人がやっ向する皺が世界中で動的に動いています。ファストになりたてみるというダイナミックなバランスをどうやってとるか。そしい人はファストな領域へ、スローでいたい人はスローな領域て、その仕組みが今求められている。つまり、疲れた人はへ移動することが現実に可能になってきています。世界がいつでもスローに戻れる状況を求めつつ、アクティブな人生均質に同じ方向へ向かうのではなく、地域によってスローとのなかでファストを求めることを自由に選択できるような世のファストが適切に混ざり合い、それがネットワーク化されて共中をどうやってつくるか、というのが実はスローとファストと有、交換されることで21 世紀的なまちづくりや都市づくりがいう言 葉で 求めようとしていたことなのではないかと思いできそうな気がします。そうした不均質な皺をデザインするます。

ことが国土計画なのかもしれません。ネットワーク化された野田

動的な世界をセンシングデバイスなどで把握しつつ微調整感じていましたが、最近は世の中の動きと重なっている実していくという新しい 都 市が 可 能になってきていると思い感が得られるようになってきましたし、今日は自分がこれまます。

でやってきたことが間違っていないと思えました。やはり、

野田

独立後 10 年間、自分のやっている方向性に不安をスローに価値を見いだすのは確かに歴史上初めての時間に対する意識、それをいかにデザインに盛り込んでいことかもしれませんが、過去にスローな社会に移行しかかっくかに取り組みたいと思いますが、まだまだこうしたスローなたことはあったと思います。 例えば、 農 村です。 農 村は、観点を持つものへの評価があまり見えません。建築メディ労働力の供給によって工業化と都市化を支えたわけですが、アや評論にはこれまでとは違う切り口で見てもらいたい思い

実はそれは、時間的効率性や生産性に追われる意味でのもありますし、業界全体にもパラダイムシフトが起きることをファストな農業構造からの解放だったのかもしれません。当期待します。

時は、豊かになっていく都市に目を奪われ、スローであるこ山梨との価値に意識が向かなかっただけ。ですから世界的な偏画できない将来をどうやって計画するのか。先読みしつつ在と言わずとも、国内でもすでにファストとスローは共存し絶え間ない軌道修正をしていくという新しい計画論の地平ていると言えます。ただ、相互に人が行き来するには高いリが開けそうな気がしました。「ファスト・アンド・スロー」は、テラシーが必要ですし、そうした動的な社会はゆらぎのある新しいグローバルのあり方を考えるきっかけになりました。

大きな意味で社会規範の変化が起きつつあり、計社会ですから、社会的不安が高まります。不安というのは、気持ちの問題ではありますが、「安全側へ、安全側へ」と行き過ぎると、動的な環境が失われ、何も新しいものを生み040

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建築雑誌 JABS ｜ vol.131 No.1689 ｜ 2016.10

2016年8月12日、建築会館にて
文＝millegraph 写真＝蔵プロダクション