歴史資料等の積極収集に関する検討会議議事概要
１．日時

平成 28 年 12 月２日（金）13 時 00 分～15 時 00 分

２．場

所

国立公文書館３階特別会議室

３．出 席 者
（構成員）
〈座 長〉

黒沢 文貴
五百旗頭 薫
河野 通和
児玉 優子
武田 知己
〈アドバイザー〉波多野 澄雄
（内閣府）
畠山 貴晃
（国立公文書館）
加藤 丈夫
福井 仁史
齊藤 馨
山崎 日出男
依田 健
小原 由美子下重 直樹

東京女子大学教授
東京大学大学院教授
新潮社『考える人』編集長
学習院大学大学院非常勤講師
大東文化大学教授
アジア歴史資料センター長
内閣府大臣官房公文書管理課長
館長
理事次長
公文書アドバイザー
統括公文書専門官
統括公文書専門官室首席公文書専門官
統括公文書専門官室公文書専門官

４．議題（１) 前回議事概要の確認（２）積極収集を行う理念・必要性等について（３）意見交換（４) その他
５．配付資料
資料１ 歴史資料等の積極収集に関する検討会議 議事概要
資料２ 歴史資料等の積極収集についての論点資料３ 個別の論点
資料４ 歴史資料等の積極収集に関する検討会議の議事概要の取扱等について（案）
参考資料「露に眠る大戦日本資料」読売新聞 2016 年 11 月 23 日朝刊
追加資料 (児玉委員より) 「３・11 後のサイエンス：３人寄ればテープを回せ＝青野由利」毎日新聞 2012 年８月 28 日朝刊
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６．概要○ 前回の議事概要を配付（資料１）。構成員から御意見等がないことを確認し確定。
○下重専門官より、「歴史資料等の積極収集についての論点」の説明（資料２）。構成員等による御発言の主な内容は以下のとおり。

(武田委員）
・「意義」の部分に「教育」があって、「研究調査」がない。国立公文書館に来館するのは研究者が圧倒的に多いと思うので、どこかに「研究調査」を入れた方が良いのではないか。
（黒沢座長）
・「意義」の柱のひとつに「研究調査」を入れた方が良い。ある意味で、当然のことのように思っていたので入っていなかったのかもしれないが。
（五百旗頭委員）
・事業の範囲について確認したい。国立公文書館による資料収集について、おそらく行政機関に対するものへの期待が一番高いと思われるが、これは今回の積極収集事業とどのような関係があるのか。
（福井理事）
・考え方としては、公文書管理法に基づいて行政機関が作成した文書は移管されるという前提があり、その他のことを考えてみたいというのがこの事業の発想である。
（五百旗頭委員）・行政機関の活動は、きちんと内部資料を公開しないと本当に何をやっているか分からないので、行政機関からの移管にも力を入れているということをアピールしていく必要があるのではないか。
（波多野アドバイザー）
・「③公文書からはうかがえない情報」とはどういう情報なのか。
（下重専門官）・行政文書として残るものは、かなり整理されたものである。そのため、文書の行間からは読めない世界があり、そういった部分を例えばオーラルヒストリー等で補強できるのではないかと考える。行政文書として残らなかった文書は、今の仕組みでは国立公文書館には入ってこない。あくまでも、今回のような積極収集ないし個人文書の寄贈・寄託という仕組みで入手していくしか今のところは道がない、というのが現状である。
（黒沢座長）
・意思決定に影響を及ぼした経緯がわかる記録（メモ類等）は本来存在するはずだが、それが行政文書に該当しない限り、国立公文書館に移管されない。そのため、関係した個人が所蔵しているものを集めていく、ということになるのではないか。
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（児玉委員）・記録がどう作られるのか、どこまでが行政文書なのかという点での関連で、追加資料を用意した。３・11 の原発事故の検証の際に記録が残っていなくて困ったという話があり、アメリカの事例が紹介されている。ＮＲＣ（アメリカ原子力規制委員会）という委員会では、委員が３人集まったら録音テープを回せ、というルールがあり、これは記録が生まれるところから何らかの働きかけをしないと残すべき記録が残らないのではないか、という問題提起だと思う。最終的な行政文書になる以前の過程を示すものが、議論の過程の記録に該当すると思うので、総合的な目配りが必要なのではないか。
（畠山公文書管理課長）
・公文書管理法においては、どのようなものを行政文書として扱うかについて記載されている。また、それを基にガイドラインを作っており、内閣府から各省庁に共通認識としてお示している。ガイドラインは公文書管理委員会に御助言いただいて作成したものである。
公文書管理法では、まず文書をしっかり作成して保存する、そして歴史資料として重要なものついては国立公文書館に移管し、そうでないものは廃棄する、という仕組みになっている。したがって、行政が日常的に様々な作業をしている中で、何を文書化するのか、あるいはそれをどのように国立公文書館に移管していくか、ということについては、公文書管理法の枠組みの中でどのように行政文書を取扱っていくかということで、別途私どものほうで責任をもって検討している。私の理解では、この積極収集の会議では、行政が主体的に作成したものではないが、行政の決定に深く関与していた人や事項に対する資料について、どのように収集するか、ということを御議論いただいているのかと思う。
（黒沢座長）
・とりあえず国内における収集という事だと思うが、国外も排除するものではない、という理解で良いか。
（下重専門官）・国外も含めて検討する。
（黒沢座長）
・前提として、公文書等の散逸状況を把握することがとっかかりとして重要な点である。
特に、消滅した機関や後継機関がないところをどのように調査していくのかが少し難題かと思う。
（黒沢座長）
・「③公文書からはうかがえない情報を保全する」というところで、今日的な媒体、オーラルヒストリー、海外の所蔵機関が所蔵する資料等が挙げられているが、ひとつの目玉としては、オーラルヒストリーの実施ということになるのか。
（下重専門官）・公的機関でこうした取組を実施している機関は国内では見当たらないかと思う。
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（波多野アドバイザー）
・外務省外交史料館では、重要な事件に関わった現役の職員に対して、現在までに 50 名以上のオーラルヒストリーを実施しているが、公開はされていない。防衛省防衛研究所では、統幕部長や幕僚長を経験した方にインタビューを実施して、それは公開されている。防衛省の場合は、現役の職員ではないので公開がある程度可能であったと思われる。おそらく、国立公文書館でオーラルヒストリーを実施したとしてもすぐに公開ということにはならないのではないか。
（黒沢座長）
・他機関や研究者が行ったオーラルヒストリーの成果をどのように収集・受入れを行っていくか、という点もある。また、最終の成果物ではなく、テープやテープ起こし原稿等を含めてその過程の情報を収集するという意味もあるだろう。仮にオーラルヒストリーを実施していくとして、今のネットの時代、聞き取りを行っているところを動画として残して一般の方に見ていただくと、一般の方は、文字だけで見るよりも興味を抱くのではないだ
ろうか。
（武田委員）
・動画の話をすれば、カメラがあるだけで場の雰囲気が変わってくる。そうすると話す内容も変わってきてしまう、という点は非常に重要な点である。カメラがあったり大きな機械があったり、これはすぐ公開されるのだという意識があると、話す内容は格段に違ってくる。そういうことを踏まえ、どういう談話を聴取すべきか、という点を考えて実施することが必要なのではないかと思う。
（黒沢座長）
・先ほど申し上げた他機関で実施したオーラルヒストリーの実施記録の受入れという点でいうと、「②行政機関との協力」にそういった一文が入っても良いのではないか。
（武田委員）
・他機関で実施したオーラルヒストリーの記録の受入れにおいて、一番難しいのは著作権で、これは相当難しい問題である。国立公文書館が越えなければならない問題だと思う。
（山崎アドバイザー）
・公文書管理法の制定を受け、著作権法を改正してもらった。本格的にやろうとすると更なる法的手当が必要になるかもしれない。
（児玉委員）
・権利の問題に加えて、技術的な問題もある。アクセス可能な状態を維持し続けなければならない。技術が変わればそれに乗り換えて、またオリジナルの形でも残していく、ということも考えなければならないので、予算もかかる。

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○下重専門官より、「個別の論点」の説明（資料３）。構成員等による御発言の主な内容は以下のとおり。

（黒沢座長）
・時代区分について、まずは「始まり」ということになると思う。例えば「明治以降」と資料には書いてあるが、「明治以降」といった場合に厳密に明治元年からなのか、幕末の黒船以降になるのか。
（加藤館長）
・来年、日本とデンマークの外交関係樹立 150 周年にあたり、特別展の準備をしている。
日本側の条約書は関東大震災で焼失しているが、デンマーク側の条約書は残っていて、条約のサインをしているのは、源（徳川）慶喜である。そのあたりは収集対象時期ではないか。
（黒沢座長）
・二国間関係という意味でいうと、この 150 年前後ということになるだろうか。
（加藤館長）
・黒船以降という御示唆をいただければ、我々も進めやすい。
（黒沢座長）
・現在、「明治維新」といっても 1868 年という考え方ではなくなっている。幅広い前後が「明治維新」という変革過程として考えられている。そういった了解があっての範囲ということでよろしいかと思う。
（五百旗頭委員）
・幕末の史料編纂は、延々と続けられていて終わりそうにない。幕末も視野にいれつつ、明治元年以降と考えればよいのではないか。
（黒沢座長）
・原則としては、やはり明治以降くらいということになるだろうか。
（波多野アドバイザー）
・幕府側から引き継いだ条約は十数あるが、それらは入れないといけない。
（黒沢座長）
・収集期間の「終わり」は特にあるのか。
（山崎アドバイザー）
・終わりは「今現在まで」ではないか。
（黒沢座長）
・特定の事件や政策課題を重点化する点についてはどう考えるか。収集する際に必ずしも5初めから収集していくわけではないだろから、どこか重要な点から始める、ということが現実的ではないか。
（下重専門官）・時代の枠を概ね近代・明治以降と捉え、その中でスポットとなる山場を設定していってその山場に寄りかかりながら収集活動していくというのが最も合理的なのかと考える。
ただ、どこにどういう山を作っていくのか、という点について御知見を賜りたい。
（河野委員）
・この考え方には賛成である。予算を獲得しながら事業を継続していくためにも、非常に良い仕事を地道にコツコツとしていくということと併せて、目に見えて意義を実感できるということも重要なのではないか。何を重点にするかは別途議論するにしても、やはり柱を作っていくということが重要なのではないか。目玉がありつつ、一方で価値のある地道な作業を両輪として回してくということが大事だと思う。
（下重専門官）・例として挙げさせていただいたのは、終戦と講和の時期で、非常に混乱した時期であるので、記録を行政機関のなかでも処分してしまったケースも当時の関係者の証言のなかでも非常に多くある。我々が今もっているアーカイブズを見たときにもやはり足りない部分がかなりある、という意識もある。終戦から 70 年ほどでまだ間に合うので、今から収集していかないと危機意識がある部分として、例えばということで、安保闘争、所得倍増計画、消費税を挙げさせていただいた。また、今のところ戦後が中心になっているが、当然、明治以降でも我々が持っている資料を見直してみると足りない部分もあると思われる。
（波多野アドバイザー）
・海外の閉鎖機関、植民地や占領地に係る機関が残してきた資料のほうが、緊急性が高いのではないだろうか。
（加藤館長）
・まずは、事務局において、この 150 年間のメルクマールとなる事件をピックアップする、又は外邦図のように国内外に散逸しているものを横刺しで並べてみる。それをもとに、先生方に優先順位をつけていただくこととしたい。
（黒沢座長）
・国として重要な記録・対象の公共性を、誰がどのように決めるのか。
（加藤館長）
・具体的な事件なり事象が整理されれば、それに関する記録の範囲、対象の組織・人物が出てくるのかもしれない。ただ、具体的に誰を選ぶのか、何を選ぶのかということは、それこそ先生方の御意見を伺って決めていきたい。
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（加藤館長）・先ほど、「明治以降」と収集期間を整理していただいたが、我々が扱うものは、歴史的資料なので、事実が確定したものであったほうがいいような気がする。しかし、例えば、先ほど児玉委員がおっしゃった原発事故のように、現在進行中の事象はどうだろうか。
（黒沢座長）
・収集の範囲として、現実的には「歴史的なもの」と考えると、歴史というのは一定の時間的距離が必要になるので、「今」ということにはならない。
（山崎アドバイザー）・オーラルヒストリーの話でいうと、インタビューを受ける側は、インタビューを受ける前に基礎資料を読み返してみないと記憶が定かではないので、そういう作業が必要だ。
また、インタビューをする側も的外れな質問をしてはいけないので、基本的な事実関係をもとにインタビューをしなければならない。当館が実施するとすれば、専門家にも入ってもらって、ある程度の基礎資料を作成し、それを参考資料として使っていただく、ということはそう難しくないのでは、とういう気がするが、そういう考え方で良いのか。
（武田委員）
・私が前の職場で実施したときは、基礎データを集めるだけでチームが必要であった。組織として本格的に話を聞こうと思ったら、組織的にやるという準備が必要だ。よく言われることだが、こちらの知識に見合った答えしかでてこない。国立公文書館で実施する場合には信用問題にもなるので、きちんと準備する必要がある。
（山崎アドバイザー）・オーラルヒストリー関係の本を読んでいると、本を出版するのと同じくらいの能力と気持ちでやるしかないという気がする。
（武田委員）
・本が出版されるということは意味があることだと思うが、出版することだけがオーラルヒストリーではない。むしろオーラルヒストリーは、文書に記録が残らない人たちの声を記録に残そうという手法なので、そういう人の記録というのは本としての価値はあまりないと考えれば、やはり記録として保存しておくというのが重要なのではないか。おそらく、国立公文書館で実施されようとしているオーラルヒストリーの対象者もそういう人たちであって良いし、そういう人たちの記録をきちんと残していくということに、歴史記録を保全する機関としての意義があると思う。国立公文書館の方針として、歴史となったものだけ集めるということは理解できるが、同時進行で聞いているからこそ将来的に歴史的な価値がある、というものもありえる。そういうことができる機関や研究者は今すごく限られている。オーラルヒストリーを実施するのであれば、すぐ公開するかどうかは別にして、地道に記録を取って保管していくということに意義がある、と考えることもできる。
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（黒沢座長）・オーラルヒストリーを実施されている方に対してどういった援助ができるか、例えば財政的な援助、技術的な援助をうまくやってもらって国立公文書館で収集するということがあわせて考えられるかと思う。
（黒沢座長）
・「所在情報の把握や目録情報の集約との順位づけについて」だが、まずは、資料の所在を把握しないと始まらないだろう。それと同時に緊急性のあるものは、その場で収集していくというこということも場合によってはありえる。
（小原首席）
・国立公文書館では、前年度から、資料の所在把握と情報の一体的な提供について取り組んでおり、基本的な情報、例えば所在地や利用時間、利用ルール、主要な所蔵資料の概要等を含めて総覧できるようにしたいと考えている。
（加藤館長）
・この取組をひとつの足掛かりにし、この会議などで、あそこにあるこの資料をデジタル化し、収集するべきでは、という御示唆をいただければ進めやすい。
（黒沢座長）
・相手側の重要な所蔵資料を複製して国立公文書館で公開するとなると、所蔵先に来館しなくなるのではないか、ということが気がかりだ。そういったなかで、相手側とどういった関係を築くか。
（波多野アドバイザー）
・アジア歴史資料センター（以下、アジ歴）の経験だが、当方は良いと思って実施しても先方にメリットがないと応じていただけないことがある。
（黒沢座長）
・相手にとってのメリットをもう少し考えてから集めていく必要がある、ということか。
（波多野アドバイザー）
・例えば、技術的な支援等、何かサポートをする、ということも考えられる。
（加藤館長）
・ただ、国立公文書館に相手を十分にサポートできるパワーがないので大変である。それはこれから作っていかなければならない。
（武田委員）
・時間をかけて信頼関係を築いていくということが必要なのかもしれない。
「収集」というと、何か「奪われる」というイメージがあるかもしれない。こちらに対等な立場で実施するという気持ちがないと、相手は絶対に応じてくれない。
8（児玉委員）
・デジタル化したものをデジタルの形で見ることができるならそれで満足なのか、さらに原本までたどり着きたいというニーズがあるのか。図書館では 90 年代以降のデジタル化が進行したときに、デジタル化は現物へのアクセスを減らすためであったはずなのに、「こんなにいいものがあるのか」ということが分かり、現物利用に対するニーズもそれなりにあったと聞いている。
（波多野アドバイザー）
・デジタル化された資料をアジ歴を通じて公開することによって原本を見に来る人が減ったかといわれると、そうではないようである。かえって増えるようであると聞いている。
（黒沢座長）
・現物を見たいというのは研究者の性のようなものだ。
（黒沢座長）
・「４．他機関・研究者等の取組に対する支援について」だが、オーラルヒストリーを実施される方に対する支援があると思う。科研費のように、国立公文書館からの研究費助成のようなものも考えられるか。
（波多野アドバイザー）
・例えば、京都の国際日本文化研究センター（日文研）では、200 以上のデジタルアーカイブのうち半分以上が運用されていない。先生が科研費をとっている期間は運用されているが、定年退職したり、科研費がなくなってしまったら、放置されてしまう。貴重なものが眠ってしまっている、というようなところがたくさんある。
（下重専門官）・外邦図デジタルアーカイブは、まさにそのひとつである。科研費で作成したが、資金がつきて困っているようである。海外からは評価されていて、データをくれないかという打診もあるようだ。日本の国費を使って作ったものを流出させてしまうのはいかがなものかと思う。
（黒沢座長）
・それこそ緊急性のあるものである。
（下重専門官）・外邦図デジタルアーカイブはデータをすべて集めて、地図等で位置情報などの付加価値をつけてひとつのきちんとしたデータベースとして作っていらっしゃるので、科研費がなくなったのでサーバごと消えた、ということがないよう、受け皿となりたいと思っている。
（加藤館長）
・どういう支援ができるか、国として考えていただくことだと思う。先ほどの話が出てきているなかで、国立公文書館として、今の我々の力で相手にどういったメリットを与え9られるか、という点は考えなければならない。こういうことであればやれる、こういうことがやりたい、ということを次回の会議にご提案できるようにしたい。これをやろうとすると、国立公文書館に専任の専門家を配置して専任体制でやらないと片手間仕事ではできない。そのような体制で、どのような支援ができ、いかなるメリットを与えることができるかということではないか。
（黒沢座長）
・人的な手当てをしていただかないとできないことである。
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下重専門官より、「歴史資料等の積極収集に関する検討会議の議事概要の取扱等について（案）」の説明（資料４）。座長、構成員了承。
以上10