第１回 社会保障制度改革国民会議 議事録

一

会議の日時及び場所
日時：平成24年11月30日（金）10:00～11:15
場所：官邸４階大会議室

二出席した委員の氏名
伊藤元重委員、遠藤久夫委員、大島伸一委員、大日向雅美委員
駒村康平委員、榊原智子委員、神野直彦委員、清家篤委員、永井良三委員
西沢和彦委員、宮武剛委員、宮本太郎委員、山崎泰彦委員

三

議事
１．開会
２．議事（会長の選任、会長代理の指名、会議運営規則の決定）
３．委員紹介４．政府側からの挨拶（総理・副総理）
５．事務局からの説明
６．意見交換
７．閉会

1

○事務局長それでは、定刻になりましたので、始めさせていただきたいと思います。
ただいまから、第１回「社会保障制度改革国民会議」を開催したいと存じます。本日は、大変お忙しい中を御参集いただき、誠にありがとうございます。私は、国民会議事務局長を拝命いたしました中村でございます。よろし
くお願いいたします。会長を選任していただくまでの間、議事進行を務めさせていただきます。
それでは、委員の皆様を御紹介させていただきます。お手元に資料１がございますので、この名簿に沿いまして、御紹介を申し上げます。
伊藤元重、東京大学大学院経済学研究科教授でございます。
遠藤久夫、学習院大学経済学部教授です。
大島伸一、国立長寿医療研究センター総長です。
大日向雅美、恵泉女学園大学大学院平和学研究科教授です。
本日御欠席ですが、権丈善一、慶應義塾大学商学部教授でございます。
駒村康平、慶應義塾大学経済学部教授です。
榊原智子、読売新聞東京本社編集局社会保障部次長です。
神野直彦、東京大学名誉教授です。
清家篤、慶応義塾長です。
永井良三、自治医科大学学長です。
西沢和彦、日本総合研究所調査部上席主任研究員です。
本日御欠席ですが、増田寛也野村総合研究所顧問です。
宮武剛、目白大学大学院生涯福祉研究科客員教授です。
宮本太郎、北海道大学大学院法学研究科教授です。
山崎泰彦、神奈川県立保健福祉大学名誉教授です。
以上、15名の皆様に委員をお願いいたしております。委員の皆様におかれましては、昨日付けをもちまして、内閣総理大臣から任命されております。
辞令がお手元にありますので、御確認のほどをよろしくお願いします。
なお、この会議の定足数は、「社会保障制度改革国民会議令」第２条で過半数となっております。本日御出席の委員は13名ですので、過半数に達しております。
それでは、引き続きまして、会長の選任に移りたいと思います。「社会保障制度改革推進法」第10条第４項に、「国民会議に、会長を置き、委員の互選により選任する」と規定されております。委員の皆様において会長を選任していただきたいと存じますが、いかがでございましょうか。山崎委員、どうぞ。

2

○山崎委員

社会保障全般に明るく、前回の社会保障国民会議だとか、昨年の一体改革の検討のために開催されました社会保障改革に関する集中検討会議
でも委員を務められました、清家委員にお願いしたらどうかと思います。
○事務局長

よろしゅうございますか。ただいま山崎委員から清家委員を会長にという御提案がございました。いかがでございましょうか。
【「異議なし」と声あり】○事務局長

御異議がないようでございますので、清家委員に会長に御就任いただくということで決定いたしました。それでは、清家委員、恐縮でございますが、会長席のほうに御移動願います。
【清家会長、会長席へ移動】○事務局長

それでは、会長が選任されました。改革推進法第10条第５項で、「会長は、国民会議の会務を総理する」と規定されておりますので、今後の議事運営につきましては、会長にお願いしたいと存じます。
○清家会長

清家でございます。ただいま皆様から御推挙いただきましたので、会長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、早速でございますが、議事を進めさせていただきます。
「社会保障制度改革国民会議令」第１条に、「会長に事故があるときは、会長があらかじめ指名する委員が、その職務を代理する」と規定されております。会長代理につきましては、恐縮でございますが、遠藤委員にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。遠藤委員、よろしくお願
いいたします。
○遠藤会長代理○清家会長

よろしくお願いいたします。

それでは、続きまして、「社会保障制度改革国民会議令」第４条に、「議事の手続その他国民会議の運営に関し必要な事項は、会長が国民会議に諮って定める」と規定されております。会議の運営方法につきましてお諮りしたいと思いますので、まず事務局から御説明をお願いいたします。
○事務局長

それでは、お手元の資料２をごらんいただきたいと存じます。「社3

会保障制度改革国民会議運営規則（案）」というものでございます。第１条に趣旨がございますが、「運営に関し必要な事項は、社会保障制度改革推進
法や社会保障制度改革国民会議令に定めるもののほか、この規則の定めるところによる」ということでございます。
会議の招集につきましては、第２条、「会長が招集する」、「あらかじめ、
期日、場所及び議題を委員に通知するものとする」といたしております。
また、第３条で、「会長は、国民会議の議長となり、議事を整理する」といたしております。
第４条で、「会長は、必要があると認めるときは、国民会議に委員以外の者の出席を求め、意見を聴くことができる」といたしております。
第５条は、会議の公開についてでございます。「国民会議の会議は公開とする」ことといたしております。ただし、正当な理由があると認めるときは、
会長は、会議を非公開とすることができる。また、会長は、会議における秩序維持のために、傍聴人の退場等の措置をすることができると定めております。
議事録につきましては、第６条でございます。議事録の議事につきましては、第１項第１号、第２号、第３号にあるようなことを記載するということと、第２項で、議事録は公開とすることといたしております。会長は、正当な理由があると認めるときは、議事録の全部又は一部を非公開とすることができます。第３項で、その場合、会長が非公開とした部分については、議事要旨を作成し、これを公開するものといたしております。会議資料につきましては、公開することを原則といたします。「資料の提出者の同意が得られない場合には、その旨を明示した上で非公開とすることができる」こととしています。
そのほか、必要な事項は会長が定めることといたしております。
○清家会長

ありがとうございます。「社会保障制度改革国民会議運営規則（案）」の第４条に、「会長は、必要があると認めるときは、国民会議に委員以外の者の出席を求め、意見を聴くことができる」とあります。
委員間で議論を深めるにあたり、関係閣僚などからお話を伺うことが望ましいことがあろうかと存じますが、そのような場合には、この規定に基づいてお願いすることになろうかと存じますので、よろしくお願いいたします。
この規定によりまして、本日も閣僚の方々に御出席を賜っております。
また、「社会保障制度改革国民会議運営規則（案）」に、「国民会議の会
議は公開とする」とございます。会議を公開する場合の具体的な方法につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
4

○事務局長それでは、会議の公開の方法について御説明申し上げます。

この会議の公開の方法としては、例えば傍聴を求める方法がございますが、
これは会場の収容能力の問題や、特にこの官邸で開催する場合には、警備上の問題もございます。そこで、他の審議会などの例も参考に、国民会議の議論を広く公開する観点から、原則としてインターネットでのライブ中継を行うこととしてはどうかと考えております。
また、報道関係の方につきましては、官邸でございましても傍聴を認める
ことは可能でございますので、座席数に一定の制約がございますが、国民会議の議論を積極的に発信していただくということから、可能な限り傍聴を認めてはどうかと考えております。
御了解いただけるのであれば、本日、会議運営規則の決定後から、そのようにさせていただきたいと思っています。如何でしょうか。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、ただいま御説明がありました

会議の運営方法等について、何か御質問、御意見等ございますか。よろしゅ
うございますか。特に御異議がないようでございますので、そのように決定させていただきたいと存じます。
ここからは会議の模様を公開したいと存じます。インターネットでのライブ中継を開始するとともに、傍聴の記者の方々にも入室していただきますので、よろしくお願いいたします。
【報道関係者、傍聴者入室】【野田総理入室】○清家会長

それでは、本日は初回でもございますので、委員の皆様方から自己紹介を兼ねて、それぞれ１分程度でお話をいただければと存じます。恐縮
でございますが、まず伊藤委員から順にお願いいたします。では、伊藤委員、よろしくお願いいたします。
○伊藤委員

東京大学の伊藤でございます。この会議は大変大切な会議であると思いますので、一生懸命やらせていただきたいと思います。私は立場が経済学者でございますので、２つのことだけ申し上げたいと思います。
１つは、制度というのは、限られた資源の中でやるわけですから、どこを重要視して、どこを抑制するかという、いわゆるトレードオフということが5

話の非常に重要な点になると思います。そういう意味では、どこを重視するのか、どこをきちっと押さえていくのかということを議論したいということが１つです。
もう１つは、皆さんに申し上げるまでもないことですけれども、大変なスピードで少子高齢化が進んでいるわけですから、現在の状況と５年後、10年後の状況はかなり違ってくる。そういう中で、いかに長い期間、制度を生かすかということになってくると、いろんなことに対してどういうふうに抑制効果を働かせていくかということが極めて重要だと思いますので、決して目先の話だけではなくて、こういう場ですから、長期的なビジョンを持って議論させていただきたい。どうもありがとうございます。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、遠藤委員、お願いいたします。

○遠藤会長代理

学習院大学の遠藤と申します。私、専門は医療経済学でありまして、医療制度に関連しました審議会では、昨年の３月まで中医協の会長をやらせていただいておりました。現在は、医療保険部会の部会長をさせていただいておりまして、医療政策、医療経済を専門としておりますので、主に医療に関連するところで御発言させていただければと思っております。
御案内のとおり、医療に対するニーズあるいは期待というものは非常に多様化しておりますし、高度化しているわけでありますけれども、一方で、医療提供体制あるいは医療保険制度、ともに様々な課題を抱えているということでございますので、なかなかその議論というのは難しいところもあるわけでありますけれども、先ほど会長代理を拝命いたしましたので、会長を補佐しながら、多くの方の理解を得られるような制度が実現するよう微力を尽くしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○清家会長

ありがとうございます。では、大島委員、よろしくお願いいたし

ます。
○大島委員

国立長寿医療研究センターの大島でございます。医者としましては、社会保険病院に28年間、大学で７年間、今の国立長寿医療研究センター
で９年目に入ります。臨床医としては賞味期限が完全に切れていますけれど
も、今、従事している国立長寿医療研究センターの立場から見ますと、高齢社会にあって、今まで20世紀に追求してきた医療と全く違った医療の展開になっているということで、これを根本から見直さないといけない。これが経済にも直接連動していくということでありますので、その立場からお話をさ6せていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○清家会長○大日向委員

ありがとうございます。では、大日向委員、お願いいたします。
恵泉女学園大学の大日向と申します。専門は発達心理学でして、

親子関係、家族問題を研究しております。また、子育て支援のNPOの活動も行っております。
今、少子化の一方で、子育て中の親は、様々な悩みを抱え、困難に直面していることを研究、実践の両面から痛感しております。子どもの育ちをいかに守り、親を支援していけるか。これは親と子のためであると同時に、国の経済成長にもつながり、日本社会の未来がかかっていると言っても過言ではないと思います。
これまで日本は、子どもへの財政支援が手薄でしたが、今回、社会保障の中に子ども・子育て支援が明確に位置づけられたことは大きな改革であり、歴史的な一歩と考えます。私は社会保障審議会児童部会の部会長もさせてい
ただいておりますが、この会議が、子ども・子育て支援の歴史的な一歩をさらに大きく進めることを期待し、また努力をしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
○清家会長

ありがとうございます。では、駒村委員、お願いいたします。

○駒村委員

慶應義塾大の駒村でございます。総理と同じ千葉県出身でございます。よろしくお願いいたします。経済学を専門にしております。私の関心は、2025年になると社会保障給付費が150兆円になりますが、それ以降の社会保障制度の増が示されていないというのが、若い世代にとって非常に不安な要因になっているのだろうと思います。
社会保障全体を通じると、やはり少子化の問題と雇用の問題、これに対応しなければ、きちんとした社会保障制度にはならないと思います。制度横断的で、制度の整合性がある仕組みを目指した議論をしていきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○清家会長

ありがとうございます。では、榊原委員、よろしくお願いいたし

ます。
○榊原委員

読売新聞で記者をしております榊原と申します。よろしくお願いします。記者になって20年と少しなのですけれども、その中の９年余りが政7治報道の現場でした。その中で介護保険の創設、年金制度の改革、三方一両損と言われた医療制度の改革などの現場にも立ち会ってきました。
その傍らで、子供を産み育てるようになったことで、子育てする親の一人となり、自分自身、育児不安であるとか保育所の待機児童であるとか、様々な子育てのしにくい社会の状況ということを体験してきました。直近の６年ぐらいは暮らし報道の現場を歩いておりまして、その中で特にリーマンショ
ックの後、派遣切りに遭い、夫婦、家族ぐるみで住むところ、仕事をなくすような人たち、路上で生活しなければならなくなるような人たち、DVでシングルマザーになって困っている人たち等々、様々な形で困窮する人たちにも出会ってきました。そうしたこれまで見聞きしてきた現場の体験、思いを踏
まえて議論に参加させていただきたいと思っています。よろしくお願いいた
します。
○清家会長

ありがとうございました。では、神野委員、よろしくお願いいた

します。
○神野委員

神野でございます。よろしくお願いいたします。私は租税論とか

地方財政論とか、財政学を専攻しておりまして、社会保障に関しましては、
財政学の小窓から、眺めを眺め見ているということにしかすぎません。社会保障審議会では、年金部会の責任者を仰せつかっておりますが、これも委員の皆様方の御指導を得てようやく務めているようなわけでございますので、今回もこの会議で専門家の皆様方の御指導を仰ぎながら、自分なりに問題を考えていきたいと考えております。
私のミッションは、恐らく財政学の観点から社会保障を見るということだ
ろうと思いますが、そういう観点から見て、日本の社会保障制度で気になるのは、それぞれの制度が有機的に関連づけられていない、個別個別が体系立って関連づけられていないという姿が見えてきます。したがって、問題解決型の改革と同時に、ビジョン的な改革、未来から光を照らしながら考えていく改革に少しでも貢献ができればと思っております。
○清家会長

ありがとうございます。では、永井委員、よろしくお願いいたし

ます。
○永井委員

自治医科大学の永井でございます。私は、４月まで東京大学で循

環器内科の教室を運営しておりましたが、この４月から自治医科大学で地域医療の問題にも取り組んでおります。主に医療に関することが私の発言の場
8

になると思いますけれども、医療というのは、もう社会のあらゆる要素が組み込まれておりまして、言わば複雑系であります。ですから、余り単純に考
えずに、また欧米の事情も参考にはなると思いますが、日本独自のシステム
をきめ細かな対応のもとにつくらないといけないだろうと思います。
これまで日本の医療を広く提供できる体制が発展してまいりましたけれど
も、これからは少し社会全体で役割分担であるとか、連携のあり方、こうい
うところが大きな論点になるのではないかと思います。どうぞよろしくお願
いいたします。
○清家会長

ありがとうございます。では、西沢委員、よろしくお願いいたし

ます。
○西沢委員

日本総合研究所調査部、民間シンクタンクで研究員をしておりま

す西沢と申します。
長く年金に関心を持ってやってまいりましたが、自己紹介兼ねて２つ問題
意識を申し上げますと、１つは社会保障の持続可能性です。高齢化が著しく進んでいく中で、今、選挙が始まろうとしていますけれども、結局負担を上げて給付を削らないと長持ちしないですし、将来の世代にツケを残してしまうわけであって、なかなか議論はしにくいのですけれども、そういった議論を行うことによって、若い世代が社会保障に希望を持てるように議論に貢献できたらというのが１つございます。
もう１つの関心事は、税と社会保障の境界線でありまして、近年、私の見た感じですと、社会保険料は所得再分配により多く使われることによって、理論的な社会保険料から乖離してきていると考えています。あるいは税も社会保障の役割を果たせるように、給付付き税額控除ですとか議論が出てきております。そういった境界にも関心を持っております。
研究者と言いましても、33歳までずっと銀行員をしておりまして、銀行員
時代怒られてばかりでしたので、ここでもそれは違うよということがあれば、おっしゃっていただければと思います。よろしくお願いします。
○清家会長

ありがとうございます。では、宮武委員、よろしくお願いいたし

ます。
○宮武委員

宮武と申します。私のような非正規労働者を委員に加えてくださったことで、野田政権と３党の度量の大きさというものを感じております。
５、６年前、ふと目にとまった俳句を今でも覚えておりまして、それは「夕9

焼ける国の子どもら減ってゆき」という歌でした。夕焼ける国というのは、
日が没しつつある国という意味です。そういう国にしてはならないという意味だと思うのですが、ともかく子どもが生まれない社会に未来はないわけでございまして、社会保障制度の持続可能性も望むべくもないわけであります
ので、私は子育ての専門家ではございませんけれども、そういう原点から、
もう１回この国の現状をいかに切り開いていくかということを是非議論した
いと思っております。よろしくお願いいたします。
○清家会長

ありがとうございました。では、宮本委員、よろしくお願いいた

します。
○宮本委員

北海道大学の宮本でございます。福祉国家あるいは社会保障をめ

ぐる政治を研究しております。私自身、ここにおられる何人かの委員の方と同様、自公政権の頃から民主党政権を通して、社会保障改革に関する議論に加わらせていただいてきました。その中で感じますのは、もはや選択肢の幅がそう広くない。大きな合意の枠は見えている。その証が３党合意であったのではないかなと思ってございます。すなわち、現役世代支援に軸足を移しながら、持続可能な社会保障を目指していくということです。逆に言うならば、もはや社会保障の領域で相手を全面否定するような政治的な議論というのは成り立たないのであって、政権交代の度に社会保障政策が根本から変わったら、国民生活がもたないということなのだろうと思います。
そういう意味では、この会議の課題というのは、これまで蓄積されてきた大きな合意の枠組みを改めて示しながら、その中で可能なオプション、選択肢というのを吟味していくということではないかと理解しております。
委員の方の議論に学びながら、私自身も多少なりとも議論に貢献できるよ
うに尽力したいと思います。よろしくお願いいたします。
○清家会長

ありがとうございます。では、山崎委員、よろしくお願いいたし

ます。
○山崎委員

神奈川県立保健福祉大学の山崎でございます。一体改革に関連するところでは、２つ関わっております。
１つは、被用者年金一元化後の公務員等の退職給付のあり方について、岡田副総理の下に、今年の４月から７月にかけて有識者会議が設置されました。
その審議に関わりました。幸い、臨時国会で既にその法案が成立しておりま
すので、ほっとしております。
10

もう１つは、社会保障審議会の介護保険部会長をしております。既に昨年、
地域包括ケアシステムの確立に向けて大きな法改正をしたわけでございます
が、この一体改革で求められている介護サービスの重点化だとか効率化を含む給付と負担の見直しということにつきましては、昨年も審議いたしました
が、まだまだ委員の間で大きな意見の対立がございまして、そういう意味で、
この国民会議で骨太の方針をお示しいただければ、介護保険部会での審議にも資するものではないかと思っております。よろしくお願いいたします。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、最後に私からも一言、御挨拶をさせていただきます。
今日、第１回の会議に出席いたしまして、改めて私ども「社会保障制度改革国民会議」に課せられた責務の重さと期待の大きさを痛感しているところ
でございます。経済の発展、成長による生活水準の向上の結果、私どもは長寿社会を実現したわけでありまして、この長寿社会を真に喜ぶことができる
ような質の高い、そして持続可能性のある社会保障制度を確立し、将来の世代にしっかりとそれを伝えていくにはどうしたらいいかということを、専門家としての責任を持って、しっかりと考えていかなければならないと考えているところでございます。
ただいま委員の皆様の御発言を伺いながらその思いを新たにいたしまして、
また、高い見識を持たれた皆様方にいろいろと教えていただきながら、御一緒に仕事ができるということを大変心強く思っております。
会長に選ばれました者といたしましては、社会保障制度をより質の高い、持続可能性を持ったものにするということについて、専門家としての、論理的な、そして実証的な議論を積み重ねることによって、皆様の英知を結集していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日は、野田総理、岡田副総理、三井厚生労働大臣、樽床総務大臣、城島財務大臣、中塚少子化対策担当内閣府特命担当大臣、芝内閣官房副長官、藤本内閣府副大臣に御出席をいただいております。
会議の開催にあたりまして、まず野田総理から御挨拶を賜れればと思います。よろしくお願いいたします。
○野田総理

国民会議の委員として、社会保障に学識を持たれた皆様に御就任をお願いし、日本の英知とも言うべき皆様にお集まりをいただきました。改めまして、お引き受けいただいたことに、心から感謝を申し上げたいと思います。
改めて申し上げるまでもなく、私は一体改革に政治生命をかけて取り組ん
11

でまいりました。将来の世代にツケを先送りし続ける政治と決別し、人生前
半の社会保障を充実させ、あわせて社会保障の安定財源としての消費税引上げという決断を行いました。
世間の一部では、まだ残念ながら、増税先行といった誤った批判を受けておりますけれども、これまでに年金４本、子育て３本、そして改革基本法という社会保障関連の８本、税制改革の２本、こういう法律を成立させてきております。
同時に、非正規雇用問題や高齢者の雇用促進のための法整備も実現してきてまいりました。しかし、我が国が誇る国民皆年金・皆保険、多くの人々がありがたみを実感している介護保険といった社会保障制度を持続可能なものとし、将来世代に確実に引き継いでいくためには、未だ道半ばであります。
孤立化した子育ての支援を求める若いお母さん、お父さん。働くことに不安を訴える若者。今後の年金や医療、介護を心配する声、全国各地で人々の切実な思いを実感しております。
この国民会議は、社会保障の残された課題についてさらに議論を進め、一つ一つ道筋をつけていくために、３党合意に基づく改革推進法によって設置された大変重要な会議であります。来年の８月21日までの法定期限の下ではありますけれども、国民の揺るぎない安心につながるよう、委員の皆様には精力的な御議論を心からお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いい
たします。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、岡田副総理から御挨拶をいただきます。
○岡田副総理社会保障・税一体改革を担当しております岡田克也です。

まず、この国民会議は、従来の審議会や有識者会議と２つの点で大きく異なっております。
第１点は、その国民会議は、先の通常国会における社会保障・税一体改革の審議の経過の中で、民主党、自民党、公明党、３党の合意が成立して、設置が定められたものでございます。委員の皆様の人選も含めて、この３党間で協議をしながら進めるといった形になっております。
第２の特徴は、この国民会議は改革推進法という法律に基づいて、１つの行政組織として内閣に設置された会議であるということであります。あわせて、会長をトップとして、自律性の高い会議体となっております。
こういう２つの特徴を備えた会議であるということを、是非御理解いただ
きたいと思います。
12この国民会議の枠組みは、国民生活に直結した社会保障制度の将来を論じる場でございます。先ほど来お話に出ておりますように、社会保障は重要ですから、当然、各政党間で、あるいは政治の場でいろいろな議論がなされることは当然ですが、余り選挙のたびにそれが過度に争点化して、政権が変わるたびに根本が変わってしまうということでは、国民の生活の安定につながらないわけで、そういう意味で、専門家の皆様を中心にしっかりと御議論いただき、我々は別に次の選挙で政権が変わることを期待しているわけではございませんが、いかなる政権になったとしても、そういったものを超えて長く耐え得る社会保障制度というものを、御議論いただきたいと考えているところでございます。
総理も言われたように、これは来年の８月21日までと期限が切れておりま
して、それまでに具体策ということになっておりますので、大変恐縮ですけ
れども、精力的な御議論をよろしくお願い申し上げます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、恐縮でございますが、カメラの皆様にはここで御退室をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
【報道関係者退室】○清家会長

ここで野田総理におかれましては、公務のため、退室されます。

どうもありがとうございました。
○野田総理

よろしくお願いいたします。失礼いたします。
【野田総理退室】○清家会長

続きまして、社会保障制度改革国民会議の概要につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○事務局長

それでは、資料３に基づき、御説明をさせていただきます。資料

３をお開きいただきたいと思います。
まず１ページでございます。「社会保障・税一体改革の経緯」についてでございます。１ページの中ほどでございますが、一昨年10月から、「政府・与党社会保障改革検討本部」が設置されまして、検討が開始されております。
集中検討会議でございますとか、政府・与党での検討を重ねまして、２ペー
ジの最初でございますが、本年の１月６日に「社会保障・税一体改革素案」
13

が取りまとめられました。２月17日には、「社会保障・税一体改革大綱」が閣議決定をされ、それに基づきまして法案が作成されまして、３月30日に一体改革関連法案を国会の方に提出いたしております。
国会におきましては、５月から衆議院で審議が開始されまして、６月には民主、自民、公明、３党の協議が行われ、そこに書いてある経過で合意に達しまして、関連法案は所要の修正を経まして、衆議院で可決されております。
７月からは、参議院での審議が行われ、８月10日に関連法案が可決、成立いたしております。また、臨時国会でさらに年金関係の２法案が成立いたしております。
３ページをご覧いただきますと、ただいま申し上げました法案が書いてございます。政府原案といたしまして、子ども・子育て関係３法案、年金関係２法案、税制関係２法案が提出され、それぞれ修正等が加えられまして成立したということでございます。３ページの右側の一番上に、「社会保障制度改革推進法案」がございますが、３党の議員提案された法案で、これも成立したということでございます。
４ページをお開きいただきたいと存じます。その「社会保障制度改革推進法案」でございます。第１条に目的が記載されておりまして、「社会保障制度改革の基本的事項を定めるとともに、社会保障制度改革国民会議を設置すること等により、改革を総合的かつ集中的に推進」するとされております。
第２条、第３条で、「基本的な考え方・国の責務」が示され、改革の基本方針というものが第５から第８条で規定されております。真ん中に第４条とございます。「改革の実施及び目標時期」ということでございますが、政府は基本方針に基づき社会保障制度改革を行うこと、必要な法制上の措置については、法律施行後１年以内、先ほど来お話に出ております来年の８月21日
までに、国民会議の審議結果等を踏まえて講ずるとされているところでございます。
第９条から第15条は、国民会議について規定しております。
５ページは、ただいま申し上げました「社会保障制度改革推進法」で、国民会議が設置されているといったことを御説明申しております。
６ページで、推進法の第２条で規定されております基本的な考え方、具体的には、自助、共助、公助の適切な組み合わせ等とか、社会保障の充実と給付の重点化・制度運営の効率化とを同時に行い、負担の増大を抑制しつつ、持続可能な制度を実現する等の基本的な考え方が示されております。
７ページでございますが、推進法第２章、第５条から第８条までで年金、医療、介護、少子化対策の４分野につきまして、改革の基本方針が規定されております。
14８ページには、先日行われました３党の実務者協議で、国民会議で検討していただく項目というようなことも協議されているわけでございますが、７
ページと８ページを比べていただきますと、推進法の規定を忠実に踏まえた検討項目になっているということでございます。
９ページには、６月に行われました３党合意において確認された事項を掲げておりますが、推進法に規定されている基本方針の中で示されている「今後の公的年金制度、今後の高齢者医療制度にかかる改革については、あらか
じめその内容等について三党間で合意に向けて協議する」という確認がなされているということ、10ページでございますが、同じく３党の税制関係の協議においても、真ん中辺に線を引いてございますが、「消費税率の引上げにあたっては、社会保障と税の一体改革を行うため、社会保障制度改革国民会
議の議を経た社会保障制度改革を総合的かつ集中的に推進することを確認する」ということが、３党で合意されていることでございます。
以上でございます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、ただいまの事務局からの御説明に対しまして、何か御質問等ございますか。西沢委員、どうぞ。
○西沢委員

西沢です。１つ、７ページ目に「社会保障制度改革推進法」の第５条の第１号の中で、「今後の公的年金制度については、財政の現況及び見通し等を踏まえ」とありますが、年金制度の改正のサイクルというのは、財政検証をこれまでサイクルにしていまして、通常ですと、前回は2009年２月でしたので、スケジュールだと再来年の２月頃に財政検証が改められる予定なのかもしれませんが、これを新しく財政検証を前倒ししてやり直した上で、新しい財政見通しの上でやるということでしょうか。私はそのほうが好ましいと思うのですけれども、それを１点確認させていただきたいと思います。
○清家会長

では、事務局からお答えいただきます。

○事務局長

この条文の規定の財政の現況を見通しということについては、必ずしも財政検証を前倒しするとか、そういったことを限定的に言っているわ
けではなく、一般的に財政の現況、年金についての見通し等を踏まえて議論するということが規定されておりますので、西沢委員の御指摘、これからこの場で議論していただくことになると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

15

○清家会長○岡田副総理副総理、お願いいたします。
もちろん、そういった５年に１回の再検証ということとは切り離して、しかし、年金の議論をいただくときに数字がなければ議論できませんから、それはどこまでできるかということはありますが、いろいろな数字は出して御議論いただくということは、当然だと思っております。
○清家会長

ありがとうございました。では、ほかに何か御質問はございますか。よろしゅうございますか。
それでは、まだしばらく時間がございますので、意見交換を行いたいと存じます。ただいまの事務局からの御説明も含めて、御自由に御意見、御質問などございましたら、御発言をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。では、宮本委員、よろしくお願いします。
○宮本委員

国民会議と名乗る以上、国民にわかりやすい、全体像の見える議論をしていくべきではないかと思います。色々な世論調査が示すところでは、国民は高齢化を乗り切る、持続可能な社会の展望が見えるのであれば、負担は厭わないということを言っているわけであります。こうした会議がたくさんつくられて議論も重ねられてきたわけで、先ほど申し上げたように大きな合意の枠はできているのですけれども、これが必ずしも国民に伝わっていな
いというところがあると思います。
もはや時間的余裕はないわけでありまして、年金、介護、医療、少子化対策、具体的に議論していかなければいけないわけですけれども、しかし、これをきちっと相互に連携させながら、目指す持続可能な社会の形が見える議論をしていくということが大切だと思います。この４つの領域を連携させて全体像をつなげていく上で、隠れた論点というのが２つあるのではないかと思います。
１つは雇用でありまして、もう１つは地方分権なのではないかなと思います。老若男女が元気に働き続けることができる社会、弱い立場の人々にもちゃんとチャンスが回っていく社会、そしてそのために自治体が創造的に取り組める社会、そうした社会のあり方を念頭に置いて議論することで４つの領域のつながりが見えてくるし、また、なぜある領域で負担をお願いせざるを得ないのか、なぜある領域で機能強化を図っていくのかということも積極的に語ることができるだろうと思います。
もちろん、精緻な細部な議論をしていくと同時に、国民に対するアピール
度の高い、国民を議論に巻き込んでいくような議論をしていくということが16大切ではないかと思います。以上でございます。
○清家会長

ありがとうございます。では、駒村委員、どうぞ。

○駒村委員

冒頭申し上げた点に重ねますけれども、この委員会は、１つは、現行制度に残った難しい課題に対応することがあると思いますけれども、もう１つは、将来の社会保障制度をどうするかというところがありまして、現在の社会保障の給付の見通しが2025年、これは団塊の世代が概ね75歳に到達する頃をターゲットに制度を組んで、その完成を今、急いでいるところだと思います。
しかし、そこから後の2025年以降は、どういう将来像になるか見えてこない。この会議の視野がどこまで入っているのかというのは、少し意識しておかなければいけないのかなと思います。
いかに工夫された社会保障制度であっても、やはり定期的に見直しが必要だとは思います。1940年代に始まった社会保険制度、60年代に皆保険・皆年金になり、80年代には大幅な見直し、2000年にはまた高齢化対応のための様々な制度改正を行った。こう見ると20年に一遍ぐらいの大きな改革だということで、2025年はもう未来ではなく、そこまでやることはもう既に消費税の引上げ等で決まっている。2015年に消費税10％になると思いますが、そこからわずか10年後までしか社会保障像が見えていない。
これが若い世代にとって不安材料になっているのだと思いますので、2100
年とか超未来は対応できないとしても、どこまでが当面の責任範囲と考えて議論していくのか、視野も必要なのかなと思います。以上です。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、大日向委員、どうぞ、お願いします。
○大日向委員

ありがとうございます。先ほど宮本委員が、国民の皆様にわかりやすい議論をとおっしゃってくださいまして、そのとおりだと思います。
同時に、共感を得られる議論であることも大事だと思います。
私の分野は少子化対策でございますが、少子化対策という言葉は、ややもすると誤解を招きやすい面があります。産めよ増やせよ的な印象を与えることもあろうかと思います。少子化に対する対策は、非常に大切であることはもちろんですが、同時に、次世代を育むということも、言わずもがなのことでございますが、必要だと思います。
少子化対策と子ども支援に２つの観点が必要です。１つは、資料の中に、
17少子化対策として待機児童のことが書かれています。待機児童対策も喫緊の課題なのですが、同時に全ての子どもへの良質な発達環境の整備・支援が重要です。待機児童問題は、都市部の問題ですが、地方に行ったりしますと、人口減少で施設が統廃合されて、子ども同士が一緒に過ごす場が消えているなど、待機児童問題とは別の問題がございます。働き方、親の生活スタイルに関わらず、どこに住んでいる子どもにも良質な発達環境を整備・提供する、そのための財政的支援ということを是非考えたいと思います。
もう１つは、親支援、家族支援の観点から、雇用の問題も非常に大事です。
とりわけ育児のために雇用の場から１回寸断されてしまった女性の就労継続、再就職支援ということもぜひとも考えていきたいと思いますし、同時に中高年世代の活躍・雇用も論点かと思います。今、団塊の世代の方々が非常にお元気です。その方々の力を地域の子育て支援に活用するという視点も是非とも盛り込むことで、広く国民の皆様の共感を得られるような議論をしていきたいと思います。
○清家会長

ありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。では、宮武委員、どうぞ。
○宮武委員

４ページに推進法のポイントは書いてございまして、第４条に「必要な法制上の措置については、法律施行後１年以内に国民会議の審議結果等を踏まえて講ずる」と書いてございます。そうすると、こういう国民会議での議論を踏まえた法律というものは、どんなイメージのものなのか。あるいはこれは講じることもあるし、講じないこともあるのかどうか、基本的なことを教えていただけませんか。
○清家会長○岡田副総理副総理、お願いします。
これは非常にタイミング的には厳しいものがありますが、ここで御議論いただいたことを順次法律の形にして国会で御審議いただき、成立させていくということであります。年金、医療、介護、子ども・子育て。子ども・子育ては、今回の一体改革の中でかなりの議論がなされたわけでありますが、その他の問題について、是非しっかりした御議論をいただきたいと思っております。まとまったものから順次法案の形にしていくということで
す。
○清家会長

ありがとうございます。他に何か御意見はございますか。伊藤委
18

員、どうぞ。
○伊藤委員

年金は別なのかもしれませんけれども、医療と介護というのは、社会保障で非常に重要なだけではなくて、非常に多くの国民がそこのサービスの提供に関わる分野だろうと思うのです。もちろん、公的な料金体系とか制度の中で、限定された機能を担うということは間違いないのですけれども、それ以外の、例えば色々な形で病院だとか介護にも関わってくる。それが大事なことは皆さんわかっておるのだと思うのですが、検討項目を見ていて少し気になったのは、そういうサービスを提供する側です。介護される方、あるいは医療にかかわる方、こういうところに少し色々なことを考えていくと、全体の仕組み、先ほど宮本委員がおっしゃった雇用も含めて大事だと思うのです。
非常に変な例で申し訳ないのですけれども、よく小売業のような方々で、中で働いている人たちが楽しくなければ、あるいは、やる気がないと、お客様にもそれなりのものは提供できない。全く同じことで、こういう社会保障の現場というのは大変な人が関わってくるわけですから、そこが非常に活性化するというところまで少し広げて制度づくりをやるということをしないと、でき上がったものが、受益者の方から見ても納得がいかないものになるのではないか。是非色々御意見をお聞かせいただければと思います。
○清家会長

では、永井委員、どうぞお願いします。

○永井委員

医療に関しては色々な議論があると思うのですけれども、今、欠けているのは、データが少ないということだと思うのです。状況はどんどん変わっていきますし、色々なデータに基づいた議論ができるように、制度をつくるときに、データを集めてフィードバックがかかるようなことまで考慮した制度設計が必要ではないかということを、提案させていただきます。
○清家会長

ありがとうございました。今、お２人の委員からお話がございましたけれども、もちろん、データをできるだけ集めて実証的な議論をするということは大切だと思いますし、伊藤委員が言われたことも、恐らく医療の改革、介護の改革を議論する際には当然サービスの提供者のことも含まれていると理解しておりますが、そのような理解でよろしいでしょうか。
○事務局長

そのとおりでございます。

19

○岡田副総理

１つは厚労省といいますか、それぞれ審議会もございまして、その代表の皆さんにも入っていただいているわけですが、そこでの議論というものを踏まえた上で、ここで御議論いただくことになると思います。
この審議会をつくったときのメンバーに、例えば医療提供者側、もっと言えば医師会の方、そういった関係者の皆さんを入れるかどうかは１つ議論になりましたが、それは敢えて今回は入れないと判断させていただきました。
もちろん、審議をしていく過程で、そういった様々な現場の皆さんの御意見を聞くことは重要ですので、それらの必要に応じてここに来ていただいてお話を聞かせていただくということは、会長のさばきと言いますか、御判断ですが、そういうことも必要ではないかと思っております。
○清家会長

永井委員が言われましたデータ等については、委員の皆様の御要望によって適宜事務局に準備をしていただくようにしたいと思いますので、私の方からもお願いしたいと思います。
○永井委員

私が申し上げたのは、もう１つ、将来制度設計するときに、将来にわたってデータを集められるシステムも制度の中に入れる必要があるとい
うこと。
○清家会長

そのような、要するに後で検証ができるような。

○永井委員

常に方向をアジャストできる、フィードバックをかけられるもの。

○清家会長

わかりました。そういう制度の面も含めてということですので、了解いたしました。では、失礼いたしました。大島委員、遠藤委員、お願いいたします。
○大島委員

医療のお話が出ましたので、私のほうから一言。

高齢者が急激に増えている。それを考えれば、人口構造が急激に変わってくるわけですね。人口構造が変われば、疾病構造が変わります。疾病構造が変われば、当然、それに合わせて医療資源をどうしていくのか。これは当たり前の話です。20世紀に追求してきた医療は、一言で言えば、広辞苑を見ていただきますとわかりますけれども、広辞苑の医療という項に、医術で病気を治すこととしか書いていないのです。これは一言で20世紀の医療を見事に言い表していると思います。例えば終末期医療だとか緩和医療は医療ではな
いのか。あるいは、治らない病気に対しては医療はないのかというような、
20

非常に基本的な議論が出てくるわけですけれども、高齢者というのは、必然的に老化という過程に慢性的な生活習慣病が加わってくるという病態ですから、徹底的に治すという医療からほど遠い状況にあります。
ということになれば、それに合わせて量的な面だけではなくて、質的な意
味で、そういった病態をきちんと把握して、それに対してどう答えていくのかということのできる、例えば医者なら医者を養成していかなければいけな
いわけですけれども、今の状態はどうなっているかというと、徹底的に専門医を養成してくるという過程がずっとあったわけです。
このことは、20年前、30年前、あるいはもっと40年前、50年前では、そう
いった方向に向かうということはいい状況だったのですが、今では、その限界がはっきりと見えてきたということです。では、実際の医療需要に合わせた医療資源をどう配置していくのということになると、大学が医師養成の役割を担っているわけですが、では大学は疾病構造が変わってこれだけの医療需要がふえているのだから、それに合わせた医師の養成をお願いしますと言っても、今のところ、それは無理なのです。
大学の自治、学問の自由、ということで、例えば高齢者の診療を行う老年科を講座として持っているところは80大学のうち23大学しかない。また、総合医という問題も当然出てくるわけですが、そういった問題が議論としては当たり前に行われているのですが、実際にそれをどうやって実現していくのかという話になると、とても制度的に前にいけないという状況があります。
今、ここでそこまで踏み込んだ話をするのかどうかというのは別にして、１人の医者をつくってものにするのに10年かかりますから、そういう中長期的な問題と、短期的には既にものすごい医療需要が高齢者のほうにシフトしているわけですから、短期的に一体この問題をどうするのかということについて、同時に、両方の問題を考えていくしかないだろうと思っていますので、そういった議論もお願いしたいと思います。
○清家会長

ありがとうございます。では、遠藤委員、お願いいたします。

○遠藤委員

今、医療改革の話でありますので、私もこの検討項目の医療の改

革①から④までのところについてお話しさせていただきたいと思います。
結論から言うと、医療の問題は非常に多様なものが課題設定されておりま
して、アプローチの仕方もかなり違っているものもあるということですので、どの領域をどのレベルまでこの会議でやるのかということをある段階で明確にしておかないと、哲学的な話だけで終始してしまったりとか、非常に細かい話になってしまったりするのだと思うのです。
21

先ほどお話がありましたように、各審議会だとか検討会で既に色々なことが議論されているわけでありまして、ものによっては議論だけであって、まだ結論には到底いかないというものもありますし、ある程度一定の結論は出ているけれども、１つの結論ではなくて、両論併記的な状態になっているよ
うなものあるわけであります。そもそも検討会や審議会で議論になっていな
いような視点ということもあるかもしれないわけです。これらのことがある
ので、一体何が具体的なアジェンダとなり得るのかというところをはっきりさせませんと、なかなか議論が難しい。それでなくても４つもあるわけですから、一個一個がまた非常に色々な問題が絡んでいるわけですので、この医療のところはどういう風に議論してどのレベルまでここでやるのか。あるいは各審議会、検討会との関係性をどうするのかというところまで見据えないと、８月までに実りのあることをするのは難しいのかなという感じがするので、今後の議論の中で、そういう検討の方向性を少し固めていく必要がある
かなと思います。
多分ものによっては、もうここで決めてしまえばいいものもあるだろうし、ものによっては方向性だけを議論しておけば、あとは個別に中長期的な議論としてやればいいというものもあるでしょうから、多分個別個別のイシューによってアプローチは違うのだと思うのですけれども、その辺の整理も含めて１回やっておかないと、医療の改革のところだけ幅が広いなと。後期高齢者の話だけをやればという話であれば比較的簡単なのですけれども、そうではなくて医療問題全体という感じがしますので、そんな印象を持ったということでございます。
○清家会長○岡田副総理ありがとうございます。これについては副総理、お願いします。
御指摘はごもっともかと思います。この会の下に、例えば医療分科会とかそういうものをつくるというのも１つの考え方で、そこで少し専門的に議論して論点を整理していただいた上で、ここにそれを出していただ
くとか、そういった進め方についても、これから是非委員の皆様方に御相談いただきたいと思います。
○清家会長

ありがとうございました。他に。では、榊原委員、お願いします。

○榊原委員

社会保障を長く取材してきて、これまで年金、医療、介護と、高齢者のための仕組みであるという社会合意の下で議論されてきたこの制度が、３党合意を踏まえて子育ても大事であると進んできたことについて、大変意
22

義のある進展だったと評価しています。
ただ、少子化対策として議論するということでこれからもいいのかというと、やや疑問を持っておりまして、少子化を脱した国々の中で、少子化対策として子育ての施策に取り組んでいる国は１つもない、というのが私の理解です。子どもや子育てに普遍的な価値を置いて、その支援は社会の責任であるという形でファミリーポリシー、家族政策という形で取り組んでいる国が普通ではないか。日本でも、少子化でみんなが困るから支援をしようという段階から、少子化であるこの状況は社会全体にとってよくない、子どもや子
育ては、少子化を脱した後のとても大事な支えるべき対象なのだから、というような社会保障制度に進めていく、そうした議論にしていけたらと思っています。
もう１つ、少子化をどうしてここまでこじらせてしまったのか、脱することができなかったのかということを、これまでの議論を見てきて感じていますのが、議論の構成要員のあり方にも要因があったのではないかという気がしています。特に政治の中での議論のあり方が、年齢が比較的上の男性中心の議論が行われる中で、若い世代、女性たちが一体どういう風な状況の中で、産めない、育てないと困っているのか、という声が届きにくかったということが起きてしまっていたのではないか。そういう意味では、今回、各委員のお話の中でも、若い世代や子どもたちが育っていけるような社会にしていこうという意識が共有されていたと思うのですけれども、この議論の中にもそうした若い世代や女性たちの目線というものを取り込んでいくような工夫というものを、是非図っていけたらと思っております。
○清家会長

ありがとうございました。では、山崎委員、よろしくお願いしま

す。
○山崎委員

推進法で、「年金、医療及び介護においては、社会保険制度を基本とし」と書いていただいたのは、画期的な意義のあることだと思います。
特に年金については、税方式か社会保険方式かという議論があったわけですが、少なくとも３党間においては、社会保険を基本にするということで合意を得たというのは画期的だと思っております。
ただ、新たに消費税を社会保障財源として位置づけるということでございますが、社会保険における社会保険料と税財源との役割というのは、まだ不明確なのではないかなと思っております。例えば現在の国民年金ですと、一律に基礎年金２分の１を国庫負担しているわけでございますが、民主党の案
ですと、それを主に低所得者に重点的に配分するということでございます。
23

今回の一体改革では、今後、公費を使って、増えていく社会保険料の負担が困難な低所得者の保険料軽減に当てるという、１つの方法が出ているわけ
でございますが、もう１つ、社会保険の制度間の調整財源として今まで税財源が使われてきたという経緯がございます。これが今一番大きな懸案事項だ
ろうと思います。制度間の格差は税で調整すればいいという考え方もあるし、保険料財源で財政調整すべきだという考え方もありまして、国民会議で新しい方向性というものを出していだたくと、恐らく遠藤委員のところの医療保険部会の審議にも資するわけですし、それに連動して介護保険部会の審議の参考にもなると思っております。
○清家会長

ありがとうございました。他に。神野委員、どうぞ。

○神野委員

少し感想めいたものになってしまうかもしれませんが、最初に自己紹介のところでお話を申し上げましたように、税制改革の方だと問題解決型改革とビジョン型改革と分けます。ビジョン型というのは、白紙の上にビジョンを描いて改革をしていくというやり方ですし、問題解決型というのは、現実ただいま起きている問題にいかに対応していくのかという改革だと御理解いただければいいかと思います。
宮本委員もおっしゃいましたように、今回の改革というのは、ある程度ビジョン的な改革でないと、国民は改革の痛みに耐えられないだろうと思います。したがって、ビジョン的な改革が必要だということは言うまでもないのですけれども、実はこれは最初に言ったことを前言否定するようなことになってしまうのですが、ビジョン的改革と問題解決的な改革と分けましたけれ
ども、実際にはビジョンをつくる上には、現実ただいま起きている問題を正しく整理し、そうすると、そこにはもうビジョンの半分が含まれていたり、
つまり、相互に行き来するということをやらざるを得ないので、今、医療分
野とか様々な分野でどこまでここでやるのかという御議論がありましたけれ
ども、普通に考えれば、こういう改革のときには戦略は明確にしておいて、戦術は緩急自在にしていかないと、状況はしょっちゅう変わりますから、常に戦術を見直すような仕組みもインプットしておかないと意味がないわけですね。
ただ、とはいえこれはまた先ほども言いましたように、相互に、つまりビジョン的なビジョンを示したところでも、これもある一定のところでローリングしていかざるを得ないような大状況の変化すら見込める、見込めないわ
けではないので、覚悟を決めていかざるを得ないわけですけれども、最初に余りリジットに決めずに、漠とした前提だけを置いて議論を進めるというや24

り方をとっていく方がいいのではないか。
今までの御議論でいくと、例えば社会保障負担とか、これは我々財政学のほうでも租税と社会保障負担の相違とかというのは基本的に考え方がありまして、それぞれにありますけれども、最初にまずそういうところから定義して議論していくというよりも、議論していく段階で考えていった方がいいのではないか。
それは、学問をやるときのいつも矛盾なのですけれども、自分がやる学問の対象である財政とはどういうものかというのがわからない限りは勉強のしようがないのですけれども、初めからそれがわかるかというと、私などは未だにやっていてわからないので、これも行きつ戻りつになりますから、最初、
恐らく漠とした前提条件をここの委員間で合意しておいて、深めていく中で明らかにしなければならない相違とか違いとかを練っていくという進め方をせざるを得ないかなと考えています。
○清家会長

ありがとうございました。西沢委員、どうぞ。

○西沢委員

資料３の７ページになりまして、医療保険制度で第６条の第４号にありますけれども、今後の高齢者医療制度については、状況等を踏まえ、必要に応じて、ここで検討し、結論を得ることとありますが、これまで高齢者医療制度構築の議論で苦しんできたのは、保険者を誰にするかということだと思うのです。
2008年４月にスタートした制度は、結局、市町村の広域連合という形に落ち着いたわけでありまして、本来であれば都道府県がよかったのかもしれま
せんし、あるいは市町村という声もあったのかもしれない。広域連合に落ち着いたというのは、セカンドベストだったのかもしれませんが、今後議論していく中で果たして今の広域連合でいいのか。本来であれば都道府県がよかったのかといったことは議論すべきだと思いますが、ただ、そのとき、霞が関や永田町で議論していても、保険者というのは自発的主体であると思いますので、当の自治体が、私がやりましょうとならないとなかなか難しいと思います。我々としてどういう制度がベストかといったことは議論できるかと思いますが、では、当の当事者の方々がやりましょうとなってくるかというのはまた難しい問題であると思いますので、期限はありますけれども、ここはどういう見通しをつけていくのかというのを、あらかじめ考えておいた方がいいと思います。
もう１つ、大島委員がおっしゃった問題提起、そのとおりだと思っていまして、今、年間120万人亡くなりますけれども、これから170万人亡くなるよ25

うになっていく中で、一体どこで安心して死ねるのだろうか。地域包括ケアといったものがしきりに出てきますが、非常にいいアイデアだと思いますけ
れども、今の政府の持てる診療報酬改定、医療法改正などの政策ツールで果たして死亡者増加についていけるのかというような印象を持っています。こ
こら辺も、是非今後議論の中で教えていただけたらと思います。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、委員の皆様方から一通り御意見を伺いましたので、ここでもう御発言もいただいておりますが、副総理から何かございますか。
○岡田副総理きょうは貴重な御意見、本当にありがとうございました。今お話をお聞きしておりまして、私なりに感じることを１つ。やはり国民から見て、これからさらに負担は高まっていく中で負担と給付というものがわかりやすくリンクしていないと、何か負担感だけが残るということになってしまいかねない。ここは西沢委員が最初に言われたこととも関係するのですが、社会保険と税というものについて、もう少しきちんとわかりやすい整理が要るのではないか。社会保険のような顔をして、実は税的に使われている部分というのがかなりあるわけで、そういったことについても少し骨太な議論をしていただくことが必要ではないかと思っておりますので、ぜひ御検討いただければと思っております。
○清家会長

ありがとうございました。他に何かこの際、御発言されたい方。

では、駒村委員、どうぞ。
○駒村委員

今後の議論の進め方については、また会長、事務局から御示唆があるので、また副総理からも御示唆があるのではないかと思いますけれども、ここにいらっしゃる方は皆さん専門家でございますけれども、それぞれ濃淡、全ての分野について明るいというわけではないと思います。私自身も得意、不得意の分野がありますので、まず現状の問題を共有しておいたほうがいいと思いますので、現状それぞれの制度がどういう問題を抱えているか、まず問題の共有から始めたほうがいいのではないかと思います。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、そろそろ定刻となりましたので、本日は、ここまでにさせていただきたいと思います。本日の内容につきましては、この会議終了後、20分後をめどに、４号館において記者会見を行い、私の方から説明をさせていただきたいと存じますので、御了承いただき26

たいと思います。
また、議事録につきましては、事務局の方から委員の皆様に内容を確認していただくべく、できるだけ早く送付をいたしますので、またこちらの方も速やかにホームページに掲載したいと考えておりますので、お忙しいところとは存じますけれども、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
次に、次回の会議についてですけれども、今、駒村委員からもお話がございましたけれども、次回は医療、介護、年金、少子化の社会保障４分野につきまして、厚生労働省の関係審議会で部会長をされている先生方が、この会議の中にもたまたま４名含まれておりますので、この４人の委員の先生方から、それぞれの分野のこれまでの取組状況や課題等について御報告をいただ
き、私どもで情報を共有し、議論したいと考えておりますので、医療保険部
会長をお務めの遠藤委員、介護保険部会長をお務めの山崎委員、年金部会長をお務めの神野委員、児童部会長をお務めの大日向委員に、次回は御報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
次回の日程などについては、事務局からお願いいたします。
○事務局長

第２回の国民会議につきましては、12月７日開催で調整させてい

ただいております。よろしくお願いします。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、以上をもちまして、第１回

社会保障制度改革国民会議を終了いたします。皆様、どうもありがとうござ
いました。
（以上）

27