歴史資料等の積極収集に関する検討会議議事概要
１．日時

平成 29 年 3 月 24 日（金）15 時 00 分～17 時 00 分

２．場

所

国立公文書館３階特別会議室

３．出 席 者
（構成員）
〈座 長〉

黒沢 文貴
河野 通和
児玉 優子
武田 知己
細谷 雄一
〈アドバイザー〉波多野 澄雄

東京女子大学教授
新潮社『考える人』編集長
学習院大学大学院非常勤講師
大東文化大学教授
慶應義塾大学教授
アジア歴史資料センター長（国立公文書館）
加藤
福井
齊藤
山崎
依田
小原
下重

丈夫
仁史
馨
日出男
健
由美子
直樹

館長
理事
次長
公文書アドバイザー
統括公文書専門官
統括公文書専門官室首席公文書専門官
統括公文書専門官室公文書専門官

４．議題（１) 前回議事概要の確認（２）積極収集にあたっての指標（メルクマール）について（３）国立公文書館におけるオーラルヒストリーの支援イメージ（案）（４）意見交換（５) その他
５．配付資料
資料１ 歴史資料等の積極収集に関する検討会議 議事概要
資料２ 今後の検討に向けた論点整理（案）
資料３ 平成 29 年度の取組の方向性について
参考資料１ 新たな国立公文書館の施設等に関する調査検討会議報告書（案）抜粋
参考資料２ 「明治 150 年」関連施策の推進について

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６．概要
○

前回の議事概要を配付（資料１）。構成員から御意見等がないことを確認し確定。

○

下重専門官より、今後の検討に向けた論点の整理（案）の説明（資料２）。構成員等による御発言の主な内容は以下のとおり。

(黒沢座長）
・大前提となる国立公文書館の本来の使命である公文書の保存・管理・移管の問題はこの会議でも繰り返し御意見があったと思う。公文書が作成され、保管、移管されるサイクル
が非常に重要になるので、これに係る点についても国立公文書館として、内閣府とともにより適切な仕組みとなるように御尽力いただきたい。仕組みの点では、前回細谷先生から中間書庫の御発言があったように、場合によっては罰則などより強力な形が必要となってくるのではないか。国立公文書館としては研修等を通して公文書の作成・管理についての重要性を啓蒙されている。こうした意識の徹底と仕組み・制度の両面が非常に重要である、という点をこの会議においても議論があったということを確認させていただければと思う。
(加藤館長）
・昨今問題になっている南スーダンの PKO 日報のように、資料の重要性でなく、資料の保存期間で機械的に処理されている事例もある。当館に対しても問い合わせや、当館として意見を出してはどうかという声もある。
(黒沢座長)
・戦前の旧軍でいえば、日報などはその後の歴史的教訓を得るために保存されるべき資料であるだろう。公文書管理法が 5 年間運用されてきて様々な課題、再検討すべき事柄がでてきているのだと思う。
(黒沢座長）
・新たな提案である、「総理などの国務大臣経験者を中心とする重要な人物に関する記録の収集、所在把握」について、対象者は戦前も含めてイメージされているのか。
(下重専門官）・提言の中では、特に時代的な限定はされていないので、戦前も含みうると考えられる。
ただ、戦前の総理の記録は残存状況に鑑み、絶対量が限られているので、どちらかといえば時代が新しい記録が主軸になると考えられる。
(細谷委員）
・「総理などの国務大臣経験者」とは、現職時の資料ではなく、引退後の前職の資料なのか。
(下重専門官）・難しいところである。引退後なのか、現職中の手元の記録をカバーするのかは議論が分かれる点だと思う。特別職の国家公務員とはいえ、現職中に作成、取得した資料は公文書管理法では行政文書に該当する可能性が高いので、現職中に官邸の中で発生して組織共有
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されている資料は行政文書となるはずであるが、そうなっていない現状がある。
(細谷委員）
・公文書管理法では、基本的には、公文書は各省庁の中で文書が管理されているということであるが、例えば総理大臣の場合は、政党総裁としての文書と、総理大臣としての文書があり、政党での行動に関する記録は公文書管理法外になる。そうすると、政党の文書は、
極めて公共性が高く、公的資金が導入されているにも関わらず、私的団体・組織という扱
いで、おそらく公文書管理法の対象には入ってこないのではないか。外交史を研究するときに、外務省の資料は使えるが、閣議録は公開をどうするか、移管をどうするか、扱いが問題になった。2001 年の行政改革で官邸機能が強化され、首相官邸でも独自に公文書が作成・取得されていると思うが、文書の移管・公開等は現状どうなっているのか。
(福井理事）
・首相官邸については、行政文書の管理主体は、内閣官房とされており、官邸から移管されているわけではない。官邸にあげられた文書や作成された文書は、内閣官房の文書として公開、移管などが決められる。
(下重専門官）・内閣官房からの移管文書は一定程度ある。閣議資料は、毎年定例で移管を受けている。
内閣官房の記録で公文書管理法の範囲に入るものは移管対象になるし、総理が直接作成した文書のうち行政文書の定義に入らないものは、文書は存在するが公文書管理法の枠外となる。党人としての記録は、行政職員として作成して組織共有されているわけではないので公文書管理法の枠外となる。
(細谷委員）
・イギリスの場合は、“ナショナルアーカイブ”という言葉があって、ナショナルな文書をアーカイブとして一元的に管理している。省庁の違いはなく全て横並びで一律で一括管理している。首相官邸の場合は、Prime Minister’s Office files (PREM)と呼ばれている文書があり、The Cabinet Papers（CAB）とは別である。先ほどの例でいくとイギリス
では内閣官房と首相官邸は別である。つまり、PREM があって、CAB があって、Records
created and inherited by the Foreign Office（FO：外務省文書）があるという形になっている。日本の場合は、もともとかなり縦割りで省庁ごとに文書が管理されているので、省庁をまたぐ存在（首相官邸のような）文書を誰がどう管理しているのか。あるいはそれを活かして公開するのか。外交史料館はあくまでも外務省の資料である。日本で外交史研究をするときに、基本的には外務省の役人の文書は外交史料館で閲覧できるが、いわゆる政治家にあたる文書は、かなり個人的な努力で探す必要がある。武田先生は、
まさにそういった資料を使われて御研究をされていると思うが、首相や官房長官の文書をどのように利用されているのか。
(武田委員）
・戦後研究では、多元的な資料をうまく使ったケーススタディがまだできないし存在して3

いないので難しい。個人努力が必要。
(細谷委員）
・遺族から資料を受けとるということは、遺族が公文書を持っているということであり、それは公文書管理法上、矛盾することにならないか。
(福井理事）
・遺族から公文書が入ってくるということは、公文書の定義に入らないものを持っていると考えられる。公文書管理法の制度からいうと、内閣には文書管理責任者がおり、公文書が移管されてくるということになっているので、そこに入ってこない個人的な文書などを御本人が持っていたということは有り得るのかもしれない。
(下重専門官）・行政職員が作成・取得し、組織的に保有しながら、組織的に使用している文書は公文書に入るが、それから漏れる部分が、厳密に法令解釈すると公文書ではないということになる。おそらく公文書だけでは足らないということが、調査検討会議の提言の中で言われているのだと思う。公文書管理法でいう公文書の定義よりも広い範囲で歴史的に意義のある
記録は積極的に集めるということがこの場なのだと思う。
(細谷委員）
・点線で囲まれている「総理など国務大臣経験者を中心とする重要な人物の記録」は、公文書管理法から漏れる部分を意図されているのだと思う。例えば、日記などのプライベートな資料やオーラルヒストリーといった公文書ではない部分は「３．積極収集事業の展開イメージ」でいうと、「（３）歴史公文書等を補完・補強」にあたるという理解か。
(下重専門官）・総理が行政文書として作成取得した公文書は「（１）歴史公文書の散逸防止と移管の推進」のなかでカバーする。総理の手元に残った個人記録やごくプライベートな日記・書簡といった資料は「（２）寄贈・寄託による歴史公文書等の積極的な収集」によってカバーする。
(山崎アドバイザー）
・当館に寄贈していただいた佐藤栄作日記は（２）に該当する。
(下重専門官）・ 例えば、佐藤栄作が自らのビジョンや政見を記したパンフレットや印刷物の類、当時の聞き取りや写真、動画像は（３）によってカバーする。点線で囲んだ調査検討会議の提言は（２）の歴史公文書等の寄贈・寄託と（３）の歴史資料等としての関連資料の収集をう
まく組み合わせながら対応する、という理解。
(細谷委員）
・歴史公文書の概念には「内側」と「外側」がある。
（２）、（３）は基本的に外側の話になる。抽象的には理解できるが、総理大臣の「内側」にあたる歴史公文書が具体的にどういうもので、どのくらいあるのか。それがわからないと「外側」との境界線が引けないので
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はないか。つまり、「内側」があって初めて「外側」があるので、極端な例でいえば「内側」がゼロで全て「外側」である可能性も有り得る。先ほどの話では、「内側」は、それ
ぞれの行政機関が法令にのっとって規定する。公文書管理法以後の首相文書は移管、公開され、将来我々歴史家が首相文書を使って研究ができるようになるのか。そしてその外側として補完・補強するような資料を収集するという意味なのか。
(福井理事）
・日本では、そもそも「首相文書」の定義がそもそもないので、外側内側の議論をするのは現段階では不可能ではないか。
(細谷委員）
・それでも、首相官邸の中では法令により規定されている。総理大臣の文書が公文書である以上は、総理の文書も公文書として残り移管され公開される、ということであろう。
(山崎アドバイザー）
・内閣官房の文書として移管される。例えば、閣議における総理発言等は公文書として残る。ただ、メモのようなものや政党文書は行政文書ではないので、積極収集で党の総裁として決定された文書などの寄贈を呼びかけるという方法論はあると思うが自動的に移管されるわけではない。
(細谷委員）
・イギリスの例でいうと、大臣のなかで一番資料が多いのは総理大臣である。総理大臣には各省庁から膨大な資料くる。総理が全てに目を通すわけではないと思うが、例えば首脳会談をするときに外務省に残っている文書もあれば、首相の文書として残っている文書もある。日本で首相が使う資料がどのくらいあるかと考えると、何かをやろうとしたときには総理に法律上の権限は閣議を招集することだけかもしれない。この論理でいくと総理の文書というものはないのではないか。一方で、2001 年の行政改革以降は、官邸機能が強化された。例えば防衛大綱は、2000 年代以降内閣官房で作られているので、防衛大綱を作成する際の膨大な資料が内閣官房から公文書館に移管されて公開されるのか。間違いな
く首相官邸には膨大な資料があり、それらが法令上公文書にならないと私文書となる。さらには、私文書でも公文書でもない文書もたくさんあるのではないか。そうすると今の境界線の「内側」「外側」の議論が私は公文書管理の本丸であると考える。つまり、今までの公文書管理法や公文書管理は基本的に役人の文書が中心であり、政務の文書は十分にカバーされていなかった。政治家の文書は私文書となり公文書管理法の範囲に入らないので遺族から受けるしかない。私は、積極収集のなかで政治家の資料を集めると公文書館の存在意義が著しく上がると思う。
(山崎アドバイザー）
・防衛大綱のように官邸が中心となって作成した資料は、本来は内閣官房の資料であるはずである。一方で首脳会談はすべての資料を外務省で作成する。それらの資料を官邸に持ち込んでレクをする。官邸の資料はどうなっているかわからないが外務省では間違いなく行政文書として保管されている。総理が資料を持って帰って引出に入れている、という可
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能性はあるが、それはまた別の話で基本的に資料は外務省で保管されている。遺族から受ける資料はたまたま政治家の文書管理が悪くてたまたま家に持って帰って後世に残るということは可能性としてある。そのあたりは概念規定がなかなか難しいところである。ただ、首脳会談の資料は外務省が全て保管するというのが公文書管理法の世界である。
(細谷委員）
・首脳会談もいくつかの会議がある。例えば中曽根総理が「不沈空母」発言をしたときは、
正規の外務省ルートではなく秘書官中心に通産省ルートでいくつか首脳会談があり、そこで発言している。首脳会談が外務省で一元管理しているというより、首脳会談の議題によって担当する秘書官が変わってくる。首脳会談の記録はすべて外務省で保管しているわけではなく、外務省管轄の政策については外務省が一元管理しているが、内容が秘書官経由
で他の議題になると他の記録に紛れている。ただ、本当に他の記録にあるかは分からない。
政務の文書は実は公文書管理法で明確にカバーできていないのではないか。
(武田委員）
・そこまで議論しないと、国の重要な意思決定に係る人物に関する記録を集めることはできない、ということは皆さんよくわかっていることだと思う。ただ、そこを超えようとす
る努力を研究者やマスコミがするということは大切なことなのだと思う。そこに公文書館がやろうとするところに様々な方が共感し賛成されているのだと思う。日本では百数十年の意思決定の歴史があり、どなたも日本の意思決定が一元的であるとは思っていないと思う。これほど多元的な意思決定を行う国はないと思う。細谷先生がおっしゃるようにイギ
リスであれば、資料が一元的に集められると思うが、もしかしたら日本では総理大臣は何もしない存在なのかもしれない。少なくても 2001 年くらいまではそのような意思決定が続いていたのだと思う。そのあとのことは私も分からない。一番面白いフロンティアもそこにあるのだと思う。どうやって資料を残していくかということを少しでも考えることが、未来に向かっての我々の仕事である。少しずつでも穴をあけていかないといけない。細谷先生の発言に付け加えれば、重要な人物を総理大臣や国務大臣に限定しなくても良いのではないか。私も戦後の外交官の聞き取りをやっていて、面白いのは原課、原局にいたときの話であり実際に政策決定に関わっているときであるので、内容が非常に具体的であり、ヒアリング対象者自身も大切な仕事だと思っているので資料を持って帰ってしまっている。そこでこういう資料もある、と見せてくれたりもする。国務大臣経験者は重要なポストではあるが、もしかしたら原課、原局にいる時代に着目してヒアリングして、資料の有無を聞いてみても良いし、政治家であれば政調会長時代、幹事長時代のものがどのくらい残っているかなどに着目したほうがもしかしたら面白いかもしれない。必ずしも総理大臣、国務大臣にこだわらなくても良いのだと思う。オーラルヒストリーの話を聞いたときに、政策ごとに聞き取りをするということはとても良いことだと思った。そのときに課長だったりしたり局長であったひとであればそこに記録や資料が残っている可能性があるだろう。もしくはもっと積極的に「原課・原局にいたときの話をきく」としても良いのではないか。
(細谷委員）
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・日本の場合は御家族が資料を持っているケースが多いようであるが、イギリスで、資料を家族では管理できないので図書館に資料を預ける例が多い。図書館のスペシャルコレク
ションルームでプライベートペーパーが閲覧できるというイメージである。日本の場合はあまり図書館に資料を預ける習慣はないように見受けられる。そうすると、御家族が資料を持っていて、家を取り壊すときに資料もそのまますぐ捨ててしまう可能性がでてくる。
そう考えると喫緊の問題としてこういった資料を収集するべきではないか。もしかしたら御家族もどこかに資料を預けたいと思っているのではないか。
(武田委員）
・私はあまり新しい時代の資料を集めているわけではないが、細谷先生がおっしゃったよ
うに、政治家は名望家が多いので昭和 30～40 年代くらいまでの資料であれば地方の名望家の方が多いので、家が広く、倉などに資料を置いておける。それが家をマンションにする等で本当に危ない状況にある。また、地方の個人の記念館も経済的に維持しづらくなっている傾向がある。そのなかで「２、積極収集にあたっての基本的考え方」の②にある「地方公文書館と協力して適切な受け入れ先の設定やあっ旋」というのはとても良い仕事だと思う。だいたいそういう土地は家の文書が一緒になっている。戦後、我々は大臣としてしか知らないが、おじいさんが明治時代の村長さんだったというときは、資料が国立公文書館にあるよりは地元公文書館にあるほうが使ってもらえるのでは。まとめて家の文書として管理されていたほうが良い場合も多々ある。そういう資料を何とか個人のお金で維持してきたのだがもう間に合わないという例がいくつかあって、それもうまく市の施設や県の施設になればよいのだが難しいケースもあるので、「こういう資料があるので○○県でなんとかうまくやってくれ」という指導はとても良い仕事なのではないかと思う。
(加藤館長）
・私が直接聞いた話では、ある政党の派閥の資料がたくさんあるらしい。派閥の記録は公文書館では預かれないのかと聞かれたが、それは対象外だと回答した。
(細谷委員）
・新しい基準（積極収集）では対象に入るのか。
(加藤館長）
・入るだろう。他の派閥も事務所で多くの記録を持っているが、捨ててしまうだろう。
(細谷委員）
・ひとつは、そういう資料を持っている方は悪用されたくないのだろう。一方で、歴史的な価値があって捨てて良いのか悩んでいると思う。今までの法令上は受け入れられないと一律に断るしかなかったが、今回の積極収集でそういった資料も大量に救済できるのでは。
(黒沢座長）
・「総理大臣の記録」とあるが、ここでは、「政策決定に関わった重要な人物の記録」と位
置づけ、そのひとつの象徴が総理大臣という理解で良いのではないか。
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(細谷委員）・あるいは、「４、当面の収集範囲とその指標」の「候補」のひとつのなかに「主要政党の記録」も入れてはどうか。
(武田委員）
・実際に政党の記録は収集できるものなのか。
(加藤館長）
・これからの積極収集の対象には入るだろう。
(武田委員）
・政党の記録がそのまま入ることは想像しにくいが、派閥の記録はさらに規定が難しく一方でこれほど重要なものはないので、どこかにうまく集まる仕組みがあればいいと思う。
(黒沢座長）
・一部憲政資料室に政党の資料が入っている。
(武田委員）
・ある政党だけのものを入れるのは難しいと思う。それをどういう風に理由づけるか、どうしてこの政党のものはないのか等、気にしようと思えばいくらでも気になる点はでてくる。
(黒沢座長）
・積極収集という枠組みでまさに収集範囲として収集できる仕組みを整えることが重要な点なのだろう。その根拠や冒頭の細谷先生の議論とも関わってくると思うので、ここで事務局より歴史資料等保有施設について説明していただきたい。
○

下重専門官より、「参照条文○公文書等の管理に関する法律」について説明。

(細谷委員）
・前回の議論でもお話したが、この事業で対象となるのは、法律用語の「歴史資料等」ではなく、一般名称としての「歴史資料等」となり、法律用語よりもはみ出た外側が入ることになる。我々は法律用語の「歴史資料等」よりも広い概念で「公」ということを考えなければならない。我々が「公」といった場合それは程度の問題だと思うが、どこまで入れるかはこの会議の場で自由に議論して決めていけば良いと思う。政党はまさにその境界になるのではないかと思う。
(黒沢座長）
・今後そのあたりは議論をし、まずは収集できるように歴史資料等保有施設の指定を受けて収集の仕組みを作るということなのだろう。
「２、積極収集にあたっての基本的考え方」の③にもあるように、速やかな資料の提供と積極的な公開を再度お願いしたい。
(加藤館長）
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・積極収集での公開基準は、皆さんの御助言をいただきながら新しい基準が必要だと考えている。今までの公開基準をそのままスライドするというわけにもいかないし、不適切ではないか。座長の御指摘も含めてひとつの新しい基準を検討の対象としたいと思う。
(武田委員）
・「３、積極収集事業の展開イメージ」の（３）の 5 ポツ目で「聞き取りの実施に係る記録も対象として保存」とあるが、ここに「公開」も加えた方が良いと思う。公開するまでに何回か手を入れると思うのでそこでも追加の資料や追加のヒアリングの可能性もあるため。
(児玉委員）
・「４、当面の収集範囲とその指標」の①メディアとは、マスメディアという意味でよいか。
(下重専門官）・マスメディアという意味で理解していただきたい。
(細谷委員）
・先ほどの政党関連は候補に入れないのか。緊急性が高いことと、すぐに受け入れられるのであれば、研究者にとってのメリットも高い。先ほどメディアの話が出たが、どのメデ
ィアを選ぶのか、という点とどの政党を選ぶのかという点では、おそらく政党の方がメデ
ィアよりも公共性が高いのではないか。メディアが入るのであれば政党が入ることは不自然ではないのでは。
(児玉委員）
・「３、積極収集事業の展開イメージ」で「写真、音声、動画といった媒体まで視野を広げる必要性がある。
」とあるが、例えば、小渕官房長官の「新しい元号は平成です」という記者会見は、国としては何か記録しているわけではなく、テレビ局が実況中継していたものを収集すると考えられる。どの局の映像を集めるのか。放送局とのあいだで権利がクリアできるのか。実際に実施しようとすると色々検討すべきことがある。国と国民との間に関わってきたマスメディアも、明治時代の新聞から始まって、ラジオの時代、ニュース映
画の時代等がある。例えば国民は太平洋戦争開戦・終戦のニュースはラジオで聞いて知った。国民にとってどういった形で情報を知ったかということは大変重要なことだと思うが、それは政策決定ではなく、アウトプットではないか。
(黒沢座長）
・「政策決定」をより広い意味で考えると、政策が国民に与えた影響、それがまた逆に政策決定者に影響を及ぼし次の政策につながると考えられる。そのあたりを具体的にどのようにつめていくのは今後検討できるのではないか。権利関係も含めて実際に実施する上で課
題はさらに増えてくるのではないか。
(児玉委員）
・是非検討していただきたいのは、政府広報が現在どのような扱いになっているかについ9

て。新聞を読んでいても片隅に入っているし、テレビにも出ている。普段は穏やかなニュースが多いが、時には「マイナンバー制度が始まります」ということもある。国が国民にどういう風に情報を伝えたかったのか、逆に知らせたくなかったのか、そういう検証の対象にもなるのかと思われる。
(下重専門官）・ 政府広報として作成されたコンテンツは行政文書としての取扱いとなり、移管の対象となりカバーされている。過去、政府広報で作成されたフィルムや映画は当館に移管されているものもある。ただし、媒体変換が必要である。一方で、政府広報も、権利の問題で流出しているものもあるので今後そういったものも弾力的に収集していくことも視野にいれると、実に「骨の折れる」作業となるだろう。
(児玉委員）
・ 首相のメルマガや政府の Twitter Facebook は対象に入るのか。行政文書に入るのか。
(下重専門官）・ 行政文書の定義にあてはまれば移管されるということになっている。アメリカの場合は大統領記録法で、個人的なメモも含めて大統領の職務遂行に係る記録は、その全てが法の適用対象となる。日本の場合は公文書管理法でカバーされていない部分の取り扱いはグレーゾーンとなっている。
(黒沢座長）
・細谷委員から御提案があった政党についてはどうするか。
(下重専門官）・ 当座はお示ししているメルクマールで進めさせていただきたいと考えている。収集していきながら必要に応じて随時追加していければ良いと考えている。
(細谷委員）
・今回選定された基準等は何かあるのか。
(下重専門官）・コメントをいただいて、取り組みやすいもの、当館所蔵資料との親和性が高いものを選定している。逆に、非公開情報が多いと考えられるテーマや、他の機関等ですでに実施されているテーマは除外している。
(細谷委員）
・政党は、先ほどの議論では緊急性が高いのではないかと考えられる。明治時代の資料に比べると変化のスピードが早く、散逸のおそれがあり、かつ歴史的価値が極めて高い。例えば、この候補のなかで①から順番にやっていっている間に 5 年、10 年でなくなってしまう恐れもある。どの政党を選ぶのか、という問題はメディアでも同じ問題である。この会
合と利用者のニーズから考えると検討すべきではないか。
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(加藤館長）・メルクマールの立て方としては、例えば「政党政治の確立と展開」のように他の項目と表現を合わせて追加してはいかがか。
(武田委員）
・イメージとしては、こちらから積極的に収集しにいくというのではなく、先方が資料を持ちきれないので預かってくれ、というときに資料を預かることができる仕組みづくりをする、という理解でよいか。国立公文書館から積極的に先方に行くことはやめたほうがよい。
(細谷委員）
・逆に、政党が候補に入っていないと、先ほどの話で「是非預かってくれ」といわれたときに、収集範囲ではないのでお断りしないといけなくなる。候補としていれておけばお預
かりすることができる仕組みとなる。
(下重専門官）・メルクマールに追加する。
○ 下重専門官より、「平成２９年度の取組の方向について」の説明（資料３）。構成員等による御発言の主な内容は以下のとおり。
(黒沢座長）
・今までの議論のなかでもあったが、すでに研究者等によって実施されたオーラルヒスト
リーの実施にかかわる資料や成果も収集の対象となるという理解で良いか。散逸の可能性のある資料の受け皿にもなるし、それによってオーラルヒストリーの準備段階から成果の公開までの一連のサイクルを知ることができれば、将来公文書館が実施する際のいい参考にもなるであろう。
(下重専門官）・国立公文書館が自ら実施するのは時期尚早であるが、当館以外で実施されたオーラルヒ
ストリーで散逸の危機に瀕しているものについては対象とする、という理解でよい。
(加藤館長）
・歴史資料等保有施設に指定されるにはどのくらい時間がかかるのか。
(下重専門官）・保存の場所と利用規則とルールを館内でどのくらいで詰められるかにもよると思うが、指定の手続き自体は 2 か月程度を見ている。内閣府での決裁手続きやチェックといったプ
ロセスがあるが、当館は過去には歴史資料等保有施設であったし、そもそも国立公文書館等の要件を充足することが可能なレベルなので施設を新たに整備する必要はない。最低限、専用の保存場所があり、目録が公表されていることが条件となっている。
(波多野アドバイザー）
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・外邦図の件だが、私がセンター長になる前から話があった。その後接触されたか。
(下重専門官）・昨年末に、先方に伺い、資料等を拝見させていただいた。年度明けに進められるように話をしているところ。
(波多野アドバイザー）
・参謀本部が作成した地図で歴史的価値が非常に高い。科研費で運用されており、ついに科研費がなくなり、アジ歴に提案があったもの。この種のものはいくつもあるが、パイロ
ットケースとなるのではないか。
(加藤館長）
・現物がおそらく日本で一番多く保存されているのが、防衛研究所であり、先日実物を拝見してきたが、初刷は 8 割あるらしい。版を重ねるごとに価値が高まってくるのでそれをどこまで捕まえるかという点が難しいようだ。海外にもあるようである。波多野先生から長年の宿題として与えられているテーマであるので、こういう方向性が決まったのでひと
つのとりまとめをしたい。
(武田委員）
・候補として挙げられている鉄道省文書や大蔵省旧蔵史料筆写本は国立公文書館で閲覧に供することを想定しているのか。
(下重専門官）・閲覧に供する形で検討している。すでにそれぞれの機関で公開はしているが、デジタル化するまでの余力がない。三井文庫は推薦状がないと容易に利用することができないので一般の方のアクセスが難しい。当館で利用に供することで、より利用しやすくなるのではと思う。先方にとっては必ずしもメインの資料ではなく、デジタル化の候補にはしにくいようである。東大の経済学部の資料は、三井文庫がもっている大蔵省旧蔵史料筆写本とかつて一体だった資料群を所蔵しており、これはデジタル化されている。目録情報も公開されており、国には現存しない明治期の大蔵省の公文書の所在情報として、整理・提供することも視野に入れている。
(武田委員）
・来年度以降、受入れの基準や何をどうやって保存するかという点も含め全体を検討していく、という理解でよいか。何を保存するかということを明確化しないと机上の空論になってしまうので、そこを議論するということも重要な点である。
(加藤館長）
・ここまで御議論いただいたので、新年度から活動にとりかかりたい。今ご指摘があった部分と並行して進めてまいりたい。作業にとりかかりながらルール作りもしていく。早く行動を開始したい。
(武田委員）
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・様々な機関と長年の付き合いがあるので、平和的に実施することが学会にとっても重要。
(加藤館長）
・公文書館にいったん資料が入ると見られなくなる、というイメージがあるようだ。そういうイメージを変えるためにも、新しい公開基準をつくりたいと考えている。
○

各構成員から挨拶(黒沢座長）
・本日で論点が大方まとまったということで、論点整理案の修正と次年度の会議の進め方については、いったん私と事務局で預からせていただき、事務局の方から改めてご連絡させていただく形にしたい。
○

加藤館長から挨拶以上

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