令和４年奈良県広域消防組合議会第２回定例会会議録
令和４年１１月２８日（月曜日）午後２時３５分 開会
議 事 日 程令和４年１１月２８日（月曜日）午後２時３５分 開議
日程第 １ 会期の決定
日程第 ２ 会議録署名議員の指名
日程第 ３ 議長諸報告
日程第 ４ 管理者行政報告
日程第 ５ 一般質問
日程第 ６ 報第 ４号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について
日程第 ７ 議第１３号 奈良県広域消防組合分担金条例の一部を改正する条例について
日程第 ８ 議第１４号 奈良県広域消防組合職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条例の制定について
日程第 ９ 議第１５号 奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について
日程第１０ 議第１６号 会計年度任用職員制度の導入に伴う関係条例の整備に関する条
例の制定について
日程第１１ 議第１７号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について
日程第１２ 認第 １号 令和３年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定について
追加日程第１ 議第１８号 奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について
追加日程第２ 意見書第１号 優先信号制御システムの早期導入を求める意見書
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出 席 議 員 （２４名）
１番 大 橋 基 之
４番 辰 巳 光 則
６番 西 岡 宏 泰
８番 窪
佳 秀
１０番 福 田 浩 実
１２番 伊 藤 勇 二

君
君
君
君
君
君

３番
５番
７番
９番
１１番
１３番
－1－

弓
西
木
西
山
森

仲 利
忠
治 正
田 邦
本 隆
田

博
吉
人
夫
史
瞳

君
君
君
君
君
君

１４番
１６番
１８番
２０番
２２番
２４番

谷
川
西
泉
玉
細

本
田
澤
谷
井
川

昌 弘
裕
巧 平
隆 夫
賢 司
佳 秀

君
君
君
君
君
君

欠 席 議 員 （２名）
２番 吉 矢 義 彦 君

１５番
１７番
１９番
２１番
２３番
２６番

西
堀
森
水
西
新

井
川
脇
本
村
澤

君
君
君
君
君
君

２５番 小 松 久 展 君

地方自治法第１２１条の規定により出席した者
管理者 亀 田 忠 彦 君
代表副管理者
副 管 理 者 松 井 正 剛 君
副 管 理 者
副 管 理 者 小山手 修 造 君
副 管 理 者
副 管 理 者
本 眞 宏 君代表監査委員消防長 寺 崎 至 亮 君
副 消 防 長
組合事務局長 梅 野 正 和 君
総 務 部 長人 事 部 長 橋 本 裕 彦 君
警 防 部 長予 防 部 長 倉 本 康 成 君
会 計 管 理 者
会議に従事した事務局職員
議会事務局長 長 塚 典 義 君
議会事務局指導官 森
昌 子 君

季
郁
昭
元
良

覚
延
雄
博
秀
文

議会事務局主幹

平
並
福
梅
田
立
德
北

井
河
岡
﨑
宮
野
永

横 矢

康 之
健
憲 宏
浩 充
正 史
健 司
達 也
嘉 文

君
君
君
君
君
君
君
君

猛 君

午後２時３５分 開会
ただいまより、令和４年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を○議長（窪 佳秀君）
開催いたします。
なお、山添村の吉矢義彦議員、御所市の小松久展議員が欠席しております。
議員定数２６名中、本日の出席議員は２４名で、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
それでは、本日の会議を開きます。
管理者開会挨拶○議長（窪 佳秀君） 日程に先立ちまして、管理者からご挨拶の申出がございますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
先ほどの全員協議会に引き続きまして、本日ここに令和４年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましては、何かとご多忙中にもかかわりませず、ご出席を賜り誠にありがとうございます。
－2－

さて、本定例会に提案申し上げました議案等につきましては、報告１件、条例制定・改正等４件、補正予算１件、決算認定１件でございます。
何とぞよろしくご審議を賜りますことをお願い申し上げ、開会のご挨拶とさせていただ
きます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ありがとうございました。
それでは、ここで、写真撮影の申出がありますので２分間許可をいたします。
○議会事務局次長（北 嘉文君） 議長の許可をいただきましたので、写真を撮影させていただきます。
（写真撮影）○議会事務局次長（北 嘉文君） 以上で撮影を終わります。
○議長（窪 佳秀君） ご協力ありがとうございました。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
議事進行につきましては、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行いたしたいと思います。
日程第１ 会期の決定○議長（窪 佳秀君） 日程第１、会期の決定について、お諮りいたします。
本定例会の会期は、本日１日限りといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、会期は本日１日限りと決定いたしま
した。
日程第２ 会議録署名議員の指名○議長（窪 佳秀君） 日程第２、会議録署名議員の指名を行います。
会議規則第６７条の規定により、１１番、平群町の山本隆史議員、２４番、橿原市の細川佳秀議員を指名いたします。
日程第３ 議長諸報告○議長（窪 佳秀君） 日程第３、議長諸報告については、例月出納検査の結果について監査委員より提出があり、それぞれその写しを配付しておりますので、ご清覧おき願います。
これをもって、議長緒報告を終わります。
日程第４ 管理者行政報告○議長（窪 佳秀君） 日程第４、管理者行政報告を受けることにいたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 行政報告につきましては、先の全員協議会で消防長から主要な事業について報告をさせていただきました。お手元に配付しております「行政報告」をもって報告とさせていただきます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 行政報告について。新澤議員。
－3－○２６番（新澤良文君） 一方的に行政報告ということで言われても、その中で質問があったときに、どこで質問したらええんか。全協でも何もなかったので、先ほど議長さんにもお話しさせていただいたんですけども、まず１点ご質問させていただきます。
死者数が増えたということなんですけども、この原因というのはどういった原因でこういうふうに死者数が増えたという。これは大きな火災があったということなのか、どういうことで死者数が増えたということをお聞かせいただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 德永警防部長。
○警防部長（德永達也君） 警防部長の德永でございます。２６番、新澤良文議員のご質問にお答えしたいと思います。
今年に入りまして、火災の件数自体、特に建物火災の件数は減っておるのですが、火災による死者の数が大きく増えておると。これは異常事態と感じて、我々も色々広報など手を打ったのですけども、原因といたしましては、まず、火災の発見の遅れ、それによって１
１９番通報がどうしても遅れてしまう、現場に到着したときには既に逃げ遅れの高齢者の方がいらっしゃったというような事案が年明けから複数ございました。そのような原因で、逃げ遅れによるお亡くなりになった方が多かったというのが原因でございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） こういったように、行政報告でも一方的にそっち側から言われるじゃなしに、質問できるような機会を全協なり何なりであれしていただかないと、その他でやってもらうのかどうなのかということも含めましてね。
もう１点あるんですけども、うち、高市消防管内で発生した事案についてちょっとお尋
ねしたいことがあるんですけども、この行政報告の中でもあるからちょっとお尋ねするんですけど、例えば救急車が来ていただいたんですけども、軽四しか入れないような道だったので、またまたその救急車が戻って、３０分ぐらい遅れたということが、この消防のＯ
Ｂの方がその界隈で自治会長をされているので、その方から「今度、消防議会のとき、言う
とってくれ」いうて怒られてしたんですけども、その辺の体制について、ふだんからやっぱり軽四しか入れないような道ということを把握されるような、そういうことをされていないのかどうなのかということもお聞きしたいですし、また、地元の者がいてなかったということもあるかもしれないですけども、その辺の体制についてちょっとお尋ねしてもいいですか。
○議長（窪 佳秀君） 德永警防部長。
○警防部長（德永達也君） 引き続き、お答えしたいと思います。
まず、各消防署は、４月に人事異動があった際、特に重点的に管内の巡回、消防車両を実際にそれぞれ管内で走らせて、どの道が入れるのか入れないのか、その辺り、実際目で見ておりますのと、それぞれの車両にＡＶＭという機械がついておりまして、その車両で通れるのか通れないのかというようなことが表示されるシステムになっております。
議員ご指摘の３０分程度という案件を私、把握しておらず、申し訳ないんですけども、一般的に救急車が入れないような先に傷病者の方がいらっしゃる場合は、ストレッチャー
を救急隊員３人で、救急車を置いて現場に向かうと、そのような手はずで搬送をさせてい
ただいております。
－4－

以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 私も以前、山の中で負傷者というか、行方不明のお年寄りを救助したことがあって、そのときも軽四でストレッチャーを積んでということで来られたという記憶があるんですけど、このとき、もう名前を出してもええと言っていますので出しますけども、中和消防におられたオクダさんというて、そこそこ幹部であったんと違うかな、
中和のときに。その方から怒られてやね、「どないなっとるんや、消防は」と。
「救急車来た
けども、入られへんかったらいうて、また戻って、軽四を取りにいって、３０分ほど遅くなったやないか」ということで怒られました。
だから、普段から、今、どなたかな、発言されましたけど、何かそういうことをされているのかどうかと。３０分処置が遅れるということは本当に命に関わるようなことなので、そういうこと、ここでああやこうやと言い合いしてもしゃあないので、常日頃から現場の環境や道のことであったりだとか、各消防署においてはそういうことをやっていただくよ
うに強く要望させていただきます。
日程第５ 一般質問○議長（窪 佳秀君） 続きまして、日程第５、一般質問を行います。
質問通告が来ておりますので、お手元に配付しております一般質問通告一覧表に従って発言を許します。
なお、１回目の質問は答弁席で行いますが、２回目以降は自席から発言をお願いいたしたいと思います。
それでは、質問を許します。２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 新澤でございます。議長のお許しをいただきましたので、なるべ
く事前に提出いたしました一般質問通告書に沿って質問いたします。
１といたしまして、いわゆる消防署の、専門用語では「めくり」と言われる、職員間での博打が旧態依然として行われている問題についてお尋ねいたします。
この問題については、前回の臨時議会でも私、質問させていただいたわけなんですけども、その後、調査等々ではどういうふうにされましたか。
また、究明された事実に基づき、消防署としてどのような対応を行うんですか。
また、処分の対象者についてもご説明ください。
管理監督責任のある方はどなたであるのかということと、どのようなその方に対する処分なのかということも併せてご説明をいただきたいと思います。
２番といたしまして、西和消防署内での窃盗事件についてお尋ねいたします。
これは行政の方から先に報告があるんかなと思ったんですけども、なかったので、まだ捜査中ということもあるのかもしれませんけども、西和消防署内で窃盗事件が判明したと聞いております。警察が捜査に入って、家宅捜査が西和消防署内に入ったということでございますが、その後の経過について等々、ご説明いただければと思います。
３番といたしまして、職員間のお金の貸し借りということについてお尋ねいたします。
およそ一般的な職員同士の金銭の貸し借りではなく、違法性があると思われる金銭の貸し借りがあるとのことが私の元に怪文書という形では来ているんですけども、その件につ－5－

いて、その後調査等々をされたのかされていないのか、その結果も併せてお尋ねしたいと思います。
また自席の方からも質問させていただきますけども、この職員においては、金銭以外にも、物品等々の購入についても、職員を取りまとめて物品購入をしているというようなことも併せて、私の方には告発というか、怪文書というか、そういう形で来ているので、その件についても、事前に人事部長あるいは副消防長にも説明に来られたときにその件も申し上げていますので、その件についてどのように今後対応されるのか、併せてお尋ねしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの質問に対して答弁をお受けいたします。
橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本でございます。２６番、新澤良文議員のご質問にお答えいたします。
まず最初に、１点目、「めくり」と称される賭け事についてでございますが、先の議会でご説明いたしましたとおり、西和消防署でそういうことが行われておりました。また、一部の所属にありましても、過去にそういうことをやっていたということも確認を取れております。それぞれの所属において、所属長の教育、指導の下、再発防止を徹底しているとこ
ろでございます。また、この議会の前に再度、全所属において再調査させていただきましたところ、そのような行為は今はもう行われていないという報告をいただいております。
２点目でございます。窃盗事件というところで、西和消防署内で職員のお金がなくなるという事実があったことは事実でございます。その件に関しましては、当該職員から警察の方に被害届を提出しております。現在、西和警察署において捜査中でございますので、これ以上の答弁は差し控えさせていただきます。
次に、職員間の貸し借りについてのご質問ですけども、ご指摘にあった職員間の貸し借りについては、職員ではなく、職員の身内と職員が絡んだ貸し借りというのは確かに存在いたしましたが、それらの貸し借りについては全て返済も終わっており、それ以後の貸し借りはないということを確認しております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 事前にこれも、こういうことをあれするよということも人事部長にも申し上げていたので、もう少しましな回答をいただけるんかなと思ったんですけども、同じ回答みたいですので、ちょっと私の方、その後も調査しましたので、色々とまた聞かせていただきたいと思います。
まず１点目といたしまして、このめくりという博打についてですけども、処分は誰もしていないということでよろしゅうございますか。だから、消防署内で勤務中に職員が博打をしていても、これは構わないという人事部長の判断なのか。
もう１点、人事部長自身はめくりということをやられたことないんですか、あるんです
か、これをお尋ねさせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） めくりという行為ですけども、めくりというかどうかははっ－6－きりしませんが、私も若い頃、数十年前になりますが、休憩時間、訓練の後の飲料水の購入にそういうことをやったというのは確かにあります。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 私はこの調査をする中で人事部長もやっとったということを聞いたので、これは質問させてもらったら、正直におっしゃられたのであれですけど、ジュースの購入等々ということで、遊び程度でやられていたということをおっしゃっているのか、お金は本当に賭けていないのかというのが。
いや、後の問題ともつながってくるんですよ。金の貸し借り、あるいは色んな窃盗事件
もそうなんですけど、こういう博打が発端になって、職員がやっぱり金銭的に苦しくなって、また、お金の貸し借りや、あるいは盗難事件や、もっと言えば、それが原因でいじめに発展して、職員が自ら命を絶つということもあったのかなかったのかということも分からないので、そういうことがないようにということで質問させていただいているんですけども、人事部長、若い頃あったということなんですけども、結構人事部長と一緒に博打したという人を何人か聞いているんですけどね。いや、副消防長もそうですよ。みんな幹部の人たち、あと何人かも聞いているんですけども、こういう行為というのは常にあったんでしょ、博打というのは。
博打というのはやりたくてやっているものなのか、先輩に言われてしゃあなしにやっているものなのか。今、人事部長がちょっとおっしゃいましたよね。先輩に言われてみたい
なことをおっしゃったけども、そういうことが何か分からんし、どうなんですか。幹部の人たち、博打という感覚がなかったらおかしなことなんですよ。お金の貸し借り。お金を賭けて。
休憩時間とおっしゃったけども、休憩時間というのは、例えば当直のときとかは休憩時間となるんですか、ならないんですか。ちょっとお聞かせください。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 休憩時間といいますと、隔日勤務しておりまして、通常の休憩
時間、日勤の事務をやっている職員とは異なりまして、訓練等を継続的にやっております
ので、訓練終了後に休憩を取るということが度々あります。その際に、若い頃やっていたというのは事実でございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） この件について、広域消防の中では、匿名でアンケートを取るということができるシステムになっていると聞いております。ホームページか何かの、あるんですよね。匿名でアンケートに書き込めるようなところがあると聞いているんですけども、あるでしょう。ちょっと博打について、過去にあなたはこういう博打をやりましたか、
誰とやりましたかということ、アンケートを取っていただくということを要望させていた
だきますけど、受けてもらえますか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今、新澤議員がおっしゃっていただいた件に関しては検討させていただきたいと思います。
－7－

以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） やっていただけないんだったら、私、また独自で調査します。やっていただけるのであればそちらにお任せしますけども、やっていただけないのであれば、僕、独自でまた調査、聞き取りなり何なりということでさせていただきますけどね。また、それであれば、議長に対して臨時会、こんなこと、めくりだからやってくれみたいなことになるかもわかりませんけども、これもやりましょうよ。やってくださいよ。強く要望させていただきます。
次に、窃盗事件について。あ、ちょっと戻りますが、このめくりというのが西和署管内だ
けじゃなしに、人事部長がおっしゃったように、人事部長自身もやられとったということで、西和署管内だけじゃなしに、他の消防署内でもそういうふうに常態化しとったというか、やられとったということでいいんですかね。これ、ちょっと確認させてください。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 副消防長の田宮でございます。２６番、新澤議員のご質問にお答えします。
議員ご指摘のとおり、現在ですけども、そのめくりという行為については、全幹部、事案の重大性を認識しており、広域消防を挙げて指導の徹底を図っているところでございます。
そして、西和消防署についても、対象者について、所属長から職員に厳重に注意を与えた状況となっております。
以上で答弁を終わらせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 副消防長、ありがとうございます。
ちょっと副消防長にお尋ねします。副消防長はやられたことありますか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 今となってはお恥ずかしい話ですけども、若いときにやったことがございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 人事部長もそうですし、副消防長も「若いときに」とおっしゃられたんですけど、若いときというのはどういうときで、やるというきっかけはどういうふうなきっかけでということ。
というのは、やっぱりやりたいからやっているものなのか、先輩に言われたから嫌々やっているものなのかというのはあると思うんですよ。だから、そういうのがやっぱりいじ
めや、あるいは借金とかに発展する可能性がありますので、人事部長と副消防長にお尋ねします。そのときはお金を賭けたんですか、何を賭けたんですか、お尋ねします。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 先ほども申しましたとおり、訓練終了後のジュースというところでございます。金品については、一切そういうことは、事実はございません。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
－8－

○副消防長（田宮正史君） 私についても、橋本部長と同様であります。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） ジュース。例えばめくりというたらカブみたいなことになってくるんですよね。カブに近いほうが勝ちやということで。ほんなら３０本ぐらいジュース
勝つ人もおりゃ、３０本ぐらいジュース負ける人も出てくるということになってくるんですね。どういう賭け方をするのか分からへん、ジュースだったらどういう賭け方するのか
分からないですけども、そういうことですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 決して３０本とかそういう数字じゃなくて、飲料水を購入するのに参加した人数分のジュース代ということになります。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 他の問題がちょっと大きいので、あんまりしつこくこの問題をやりたくないんやけど、ちょっと苦しいと思うんやけども、じゃあ、１回だけということですよね。今日のジュースは誰が買うんやというので、１回だけやったということをおっしゃりたいのかな。それやったら、博打って当たるのかどうか分からんけども、西和署管内で起きたことと、ほんなら、人事部長や副消防長がやったことと、また違うんですか。こ
れも同じことなんですか。どういうことなんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 実際やったことに関しては同じようなことだと認識しており
ます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） こういうことね、博打行為というのはやっぱりいけないことだと思うので、本当に匿名で１回アンケートをやっていただいて、それで本当に、ほんまに
膿は出し切って、そこから広域消防として今後の対策、そして処分も含めて、どういうふうに取り組んでやっていくのかということもお尋ねしたいと思います。
消防長、この件について何か思われることはありませんか。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。２６番、新澤良文議員のご質問にお答えいたします。
過去、そういうことがあったということでございます。綱紀粛正というところにつきま
しては、かねてから公私にわたり徹底するように幾度となく周知をしているところでございます。議員がご懸念されることのないよう、一層、職員の倫理感、こういうところにはしっかりと努めていくとともに、服務規律の確保というところも徹底していきたいというふ
うに思っております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 本当にそのようにやってほしいなと。そういうことが、本当に金－9－の貸し借りであったりだとか、あるいはいじめであったりとか、やっぱり本当にやりたくてやっている人もおりゃあ、やりたく……。僕はジュースなんか信用してないけども、お金を賭けとったんやろうなと思うけども、お金というのは言いにくいから、消防の幹部であって、今さらお金賭けて、勤務時間中にお金を賭けとったということを言いにくいからということは分かるんやけど、その辺もこれ以上しつこくは言いませんから、今後そのようなことのないようにお願いします。
ちょっと問題にしたいのは、このお金の貸し借りの部分でございます。対象の職員については聞き取り、これも事前に人事部長ですか、副消防長も私のところに来ていただいて、私もそのように説明は受けたんですけども、私のところに来ているこの怪文書の中には、
何か具体的に金額、あるいは先ほど物品の販売等々ということがあったんですけども、森伊蔵ですか、森伊蔵であったり、ケーキであったりとか、カレンダーであったりだとかというの、何か僕、これを見ても分からないんやけども、後で証拠品として提出をさせてもらおうとは思っているんですけども、この僕のところに来ている怪文書からしますと、令和２年４月３日現在４００万。これが６５１万５,０００円等となって、令和２年４月３日
現在８４６万円。その下に、令和２年４月からスライドして５月２５日まで１０万円返済とか、具体的にこういったデータといいますか、書類があるんですけども、この職員、これは勤務時間内にパソコンを使ってこういう書類を作っているんじゃないですか。これはどうなんですか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） この資料を勤務時間内に作ったのか、作っていないのか、その辺は現在コメントすることはちょっとできないです。申し訳ございません。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 明らかにこれはパソコンで作った資料みたいですので、これはその職員のパソコンを調べていただきたいなと。パソコンというのは幾ら消しても、そういう業者に頼んだら復活はできます、資料というのは。だから、本当に職員を守る、あるいはこの件について真相を究明するというような覚悟があるのであれば、そういうこともやっていただきたいな、こう思いますが、どうですか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） ログを調べるということを検討していきたいと思います。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） ありがとうございます。調べていただいて、その結果も発表していただきたいなと思います。
これも後で管理者に渡しますけども、こういうことがあるので渡しますけども、先ほど人事部長が、もうお金は返したということを言うてるということでございましたけども、じゃ、借りていたというのは認めるわけで、それで、消防署員同士の貸し借りではなく、消防署の職員が高利貸しを紹介したということでよろしゅうございますかね。金利が書いてあるから。高利の金利の金額。事実かどうか分かりませんけども、パソコンで作ったデー
タの中に。どのように。それなりに調べていると思うんですよ、聞き取りしたということなので。どのように調べて、その結果、具体的にお願いできませんか。
－10－

○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今、議員からお話のあったところですが、元金の金額と利息については、幾らという具体的な数字は聞いておりません。職員間の貸し借りでもございま
せんし、職員のおじに当たる方から、借りた職員もそのおじの方を存じておるというところで借りたというふうに聞いております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 他の議員さんにとっては何を言うてるか分からんということもありますので、一応僕、怪文書を名前は伏せて読ませていただきますね、どういう内容かというのを。
僕が取り上げた後で、まずはこういう怪文書が来ました。まずは、この怪文書の前にね。
「国民の義務である納税の義務を果たさず、処分を受けた職員がいます。問題なのは、その職員が消防署の副署長という立場であることです。任命した消防長は何を考えているのですか。自分の息子は自分の息のかかった職員に頼んでおいて、任命責任はどうするのですか」。消防署の名前はやめとこうか。
「何々消防署副署長をどうするのですか」と。
「そしてまた、ある消防署の副署長も納税の義務を果たさず処分されています。さらに、職員などから借金してトラブルになっています。知っていながら任命した消防長を追及してください。職員に周知の事実です。消防長、人事部長は記憶にないと言うだけです。どうしてこんな職員が昇任昇格できるのですか」ということが来たわけなんですけど、その後に、「議会で緊急質問は虚偽発言ですか。勤務中に博打をしている、裸にされた職員の写真、夜間勤務をしていないのに勤務手当をもらっている職員がいると発言していましたね」と。
「周
知の事実です。このままだと虚偽の発言をした議員となります。恥かきです。事実であれ
ば確かな証拠を出してください。事実を証明してください。自作自演ですか。マスコミも準備しています。真実なら正々堂々と発言してください。徹底的に追及してください」。
僕のところにしょっちゅう来るんですね。何か消防の組織の中で仲のええ人と仲の悪い人と交互に来るのか分からないけど、それについて、また違う怪文書が、僕のことを誹謗中傷する怪文書も来ています。
そういうこともあって、その後で最近来た怪文書では、「突然ですが、お手紙いたします。
私は奈良県広域消防の職員ですが、ある人から議会で色々と組織の問題提起をしていただ
いているといううわさを聞いて、誰に相談しても解決しないので、お手紙を書かせていただきました。実は私は警防部次長の何々さんと職場でのお付き合いをさせてもらっているのですが、もう関わりたくありませんと。私は何々さんが欲しい『森伊蔵』や『魔王』というお酒を購入するために抽せんしています。他にも何々さんの――Ｎさんです、ここ――
知人からクリスマスケーキや節分の恵方巻きを購入しています。今まで家族にも仕事のことと言って我慢していましたが、公務中に何度もＬＩＮＥをしてきて、抽せんや購入に参加するよう強要されるのがつらいです。私はもうお酒の抽せんやクリスマスケーキなどの購入をしたくないのですが、あの人に目をつけられるとこの組織で生きていけません。表
向きはあれですが、断れば、すぐに仲間外れにされます。他にも金銭の貸付けもやっているようでして、色んな人から金利を得ているようです。何々消防署の何々さんはお金を借りているのですが、その返済が苦しくなったのか、私たちにもお金を貸してほしいとしつ－11－こく頼まれています。何も貸してもらえない人がいるようですが、そんな人でも田宮副消防長や何々さんと仲がいいので出世されています。私たちはこの借金の申入れを断ると仲間外れにされるのかと不安でなりません。こんなことを公務中にしていいのか、そのうち自分も言われるのかと思い、怖くなり、関わりたくないのですが、この人に敵と認識されたら、色んなところで陰口を言われて」云々ということがあって、「こういったことを断ると」ということもあって、「住所から遠い消防署へ飛ばされています。こういったことを断ると、昇任できなくなったり、住所から遠い消防署へ飛ばされたりしています。報復が怖いので名前は明かせませんが、みんな同じように思っていると思います。組織内には匿名のアンケートを取るシステムがあるので、このような事実があるのかアンケートをしてほしいです」ということでございます。そして、別紙で追伸という形で、色んなデータが来ているわけなんですけどね。
これ、そやけど、時間ね、僕の発言中はええけど、これ、考えてもらわないと、答弁のときも含めて３０分って短いですよね。僕の発言中は３０分で、答弁のやつはまたあれです。
また、考えていきましょう、これ。
こういうことが来ているんですよ。ちょっと僕、何人か聞き取りしました。その借主、借りたと言われる職員がこの返済、この元のその人にお金を渡すがために、あちこちの職員に金を貸してくれということ、そういう事実があると聞いているんですけども、田宮副消防長、名前も出てきているので、この件についてご承知ですか。
○議長（窪 佳秀君） この際申し上げます。新澤議員の時間が残り少なくなってきておりますので、簡潔に答弁、そしてまた、質問の方をお願いいたします。
田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 今の我々の聞き取り調査の中では、議員さんのおっしゃっているような話も聞いております。ただ、利率についてですが、出資法や利息制限法の規定に抵触するか、事実確認ができておりません。もし、法律違反に該当することが分かりましたら、厳正に対処したいと思っております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） じゃ、法律に抵触しなければ、酒の抽せんだとか、何や、カレンダーであるとか、酒であるとか、ケーキであるとか、こういうのを断ったらいじめられる、
何やったら遠いところに飛ばされるというのがこの怪文書には書いてあるんですけど、これはどうなんですか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 申し訳ございません。今、私が回答したのは借財の件についてのお話です。
「森伊蔵」とケーキの件については、先日、議員のところへご説明に行ったときに既に行われていないというふうにお答えさせていただきましたが、申し訳ございませんでした。
当該職員に改めて確認を取った結果、現在もあるということを聞きましたので、一切するなということで指示しております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
－12－

○２６番（新澤良文君） 現在もやっていたということ、間違いないですね。僕もそう聞いているんですよ。だから、こういうのはお金の貸し借りでも、先ほど答弁の中で、金利が法定金利外であれば問題やけども、法定金利内だったら問題と違うような答弁もされたけども、これはそうなんですか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 申し訳ございません、誤解を招いた発言をしまして。その辺については今こちらも検討しているところですので、ご理解いただけますでしょうか。
○議長（窪 佳秀君） 新澤良文議員に申し上げます。新澤良文議員の一般質問の持ち時間は終了しましたので、注意をいたします。
新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） このまま終わったら何のこっちゃ分からんようになってしまう
ので、最後にちょっと。
本当にこれ、証拠品として僕のところへ来た怪文書を提出させていただきますので、徹底的に調べていただいて、これはこういう事実があったのかなかったのか。なければいいんですけども、あったのであれば本当に一日も早く対応していただきたいということでございます。
そして、今回も申し上げましたけども、めくりの件、そしてこの件についても、匿名でアンケートを取れるようなシステムがこの消防にはあるみたいですので、取っていただいて、それも公表していただくと、私たち議会議員に対しても情報をいただくということを強くお願い申し上げまして、私の一般質問を終わります。
○議長（窪 佳秀君） 以上で２６番、新澤良文議員の一般質問を終わります。
これより議案の審議に入ります。
日程第６ 報第４号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について○議長（窪 佳秀君） 日程第６、報第４号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告について、管理者に報告を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 報第４号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告につきまして
は、救急車及び消防車の出場中において発生いたしました３件の損傷事故等に係る損害賠償の額の決定について専決処分したことを報告させていただきます。
議案書の１ページ、報第４号のとおり報告いたしますので、ご了承いただきますようお願い申し上げます。
なお、公用車の事故、特に緊急出動時の事故は現場到着の遅延につながり、住民の期待を裏切ることになる場合もございます。対策といたしまして、常日頃から注意喚起を行うとともに、事故原因の分析及び検証を行い、その結果を情報共有し、再発防止対策を行っております。今後も公用車事故ゼロを目指して取り組む所存でございますので、併せて、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
以上でございます。
日程第７ 議第１３号 奈良県広域消防組合分担金条例の一部を改正する条例について－13－

○議長（窪 佳秀君） 日程第７、議第１３号、奈良県広域消防組合分担金条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１３号、奈良県広域消防組合分担金条例の一部を改正する
条例についてご説明を申し上げます。
参考資料の１ページをお願いいたします。
構成市町村から頂きます分担金の負担割合につきましては、２の四角囲みに記載のとおり、分担金条例の附則第２項において、「毎年、別表第１に定める負担割合の施行状況の見直しについて検討を行い、結論を得るものとする」となってございます。
そのことから、慎重に議論を重ねまして検討を行った結果、各負担割合を表のとおり変更するものでございます。
具体的には、激変緩和措置と位置づけております「分担金実績額割」を１％縮減し、「その他の負担割」に均等に振替えした負担割合とするものでございます。
また、今回新たにその割合で算定した金額の上限として、基準財政需要額比率１６０％を設定し、基準財政需要額比率が１６０％を超過する分につきましては、新たに広域調整割として、同比率１６０％未満の市と１００％未満の町村で按分負担する方法を追加してございます。
なお、この条例は令和５年４月１日から施行し、令和５年度予算に反映させようとする
ものでございます。
以上、ご審議のほどをよろしくお願い申し上げます。以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑はございませんか。
川田議員。
○１６番（川田 裕君） よろしくお願いします。
分担金、ちょっと基本的なことをお聞きしたいんですけれども、今、分担金を調整されるということで、これは異議もないわけですが、これは例えば数年。介護保険だったら３
年に１度、料率改定やりますよね。その他、５年とか色々あるわけですけれども、人口減少
による基準財政需要額というのは必ず減少してきますので、やはりある程度の一定単位、毎年やる必要はないと思いますけど、そういった方針というのはどのようになっておられるのか、広域消防の見解をお願いいたします。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） １６番、川田裕議員のご質問にお答えさせていただきます。
今後の分担金の方法、考え方についてでございますが、まず、令和３年４月に一部改正した規約条例の検討で、基準財政需要額、救急出動件数のみの割合で負担した場合と比べて、今、分担金実績割、過去の実績が９割占めているところで乖離があるというところで、
今、そういう実態と合うようなところを検討しようとしているところでございます。
今後につきましては、基準財政需要額割だけでいきますと、また管内、山間地域であったり、広い、かなり地理的状況が異なるところがございますので、そういったところを踏まえて、今、正副管理者会議等におきまして今後の在り方を検討しているところでございます。分担金改正条例の附則におきましても毎年見直すというところを検討するというと－14－

ころがございますので、そちらを受けて、今、正副管理者会議において議論を進めている
ところでございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 基本的なところを間違っては、ずっと間違うということになりますので。
要するにこの消防事務というのは、本来、市町村単独でもこれは行わなければならない事務でありまして、いわゆる人数割とかそういったものだけで決められるわけではありません。一部事務組合では人口割だけで多いや少ないや言うてる、ちょっと意味不明もある
んですけれども、そこだけはちゃんとやっぱりやっていただかないと、もともとこれはいる事務なのでね。じゃ、それが多い少ない言うんだったら、もう自分ところでやればいい話になってきますので、そこは均等割も含め、大きい団体であればスケールメリットというものが当然あるわけですから、その辺りを公正公平にやっぱり判断できるような分担ということでお願いを申し上げて、質疑は終わります。
○議長（窪 佳秀君） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これより採決に入ります。
議第１３号、奈良県広域消防組合分担金条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１３号は原案どおり可決いた
しました。
日程第８ 議第１４号 奈良県広域消防組合職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条例の制定について○議長（窪 佳秀君） 日程第８、議第１４号、奈良県広域消防組合職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条例の制定についてを議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１４号、奈良県広域消防組合職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条例の制定について、ご説明を申し上げます。
参考資料の５ページをご覧ください。
３の改正の理由及び内容のとおり、地方公務員法の一部改正を踏まえ、令和５年４月１日から職員の定年を６０歳から６５歳に段階的に引き上げ、管理監督職勤務上限年齢制、定年前再任用短時間勤務制等を設けるため、関係する条例について一部改正または廃止を行うものでございます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
－15－

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１４号、奈良県広域消防組合職員の定年等に関する条例等の一部を改正する等の条
例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１４号は原案どおり可決いた
しました。
日程第９ 議第１５号 奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について○議長（窪 佳秀君） 日程第９、議第１５号、奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定についてを議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１５号、奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について、ご説明を申し上げます。
参考資料の７３ページをご覧ください。
３の制定理由及び内容のとおり、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律が
令和２年４月１日に施行され、会計年度任用職員制度が導入されたことに伴い、本組合における会計年度任用職員の給与及び費用弁償の額並びにその支給方法に関し必要な事項を定めようとするものでございます。既に構成市町村におかれましては制定がなされているとは思いますが、当組合においても同様に制定をお願いするものでございます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） よろしくお願いします。
これは前回の議会でもちょっと意見させていただいたんですが、管理者の権限というものがあって、採用、任用等は管理者の権限でありますが、人事法整備を行っておくべきではないかというご意見を申し上げさせていただいたんですが、それを受けて早速整備をいただいたと、こういう理解でよろしいでしょうか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本です。川田議員のご質問にお答えします。
議員のおっしゃるとおり、先般の議会でご指摘いただいたとおりのところでございます
ので、法整備をした次第でございます。
－16－

育児休業の条例改正から男性職員の育児休業の促進を図っていくこと、また、南海トラフ大地震の災害等を鑑みて、長期的に職員を任用する必要があることも想定しますので、
今回、条例制定に至ったものでございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） １つ確認なんですけど、今、男性の育児休暇の促進という、その趣旨はとても良いことだと思うんですが、一般の正職員の方、これが育児休業等でお休みになられる場合に関しては、これは臨時職適用じゃないんですか。その点、いかがですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 会計年度職員は補助的なところですので、基本的にはそのよ
うに考えております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） なければ、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１５号、奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１５号は原案どおり可決いた
しました。
日程第１０ 議第１６号 会計年度任用職員制度の導入に伴う関係条例の整備に関する条
例の制定について○議長（窪 佳秀君） 日程第１０、議第１６号、会計年度任用職員制度の導入に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 会計年度任用職員制度の導入に伴う関係条例の整備に関する条
例の制定について、ご説明を申し上げます。
参考資料の７５ページをご覧ください。
先ほど原案可決いただきました奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定に伴いまして、関係する条例について所要の整備を行うものでございます。
３の改正の理由及び内容の主な整備内容に記載の（１）から（７）の各条例について、それぞれ記載にあります整備を行うものでございます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
－17－

○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１６号、会計年度任用職員の導入に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１６号は原案どおり可決いた
しました。
日程第１１ 議第１７号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について○議長（窪 佳秀君） 日程第１１、議第１７号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計
補正予算（第２号）についてを議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１７号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について、ご説明を申し上げます。
こちらは、議案書の３９ページをお願いいたします。
第１条、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ１,４９０万円を減額し、予算の総額をそれぞれ１４５億１,３６１万９,０００円とするものでございます。
次に、４２ページをお願いいたします。
歳出から説明させていただきます。
１款、議会費、２８万２,０００円の増額。これは、議会開会回数の増加に伴い、会議録作成の速記料及び印刷製本費の不足分について増額をお願いするものでございます。
次に、２款、総務費、２,８９３万１,０００円の増額。これは、電気料金の高騰に伴う不足分について増額をお願いするものでございます。
次に、３款、消防費、４,４１１万３,０００円の減額。これは、資機材搬送車整備事業について、半導体不足等の理由により車両の今年度中の納入が困難であることから、車両更新計画を変更し、令和６年度事業とすることに伴い、事業費１,５１６万１,０００円を減額、また、人件費について、早期退職者が５名発生したため、２,８９５万２,０００円を減額するものでございます。
１ページお戻りいただきまして、歳入でございますが、１０款、組合債で１,４９０万円の減額。これは、歳出で説明いたしました資機材搬送車整備事業費の減額に伴い、財源として発行を予定しておりました起債について減額するものでございます。
次に、４３ページをお願いいたします。
第２表、繰越明許費でございますが、これは橿原消防署のはしご自動車更新事業でござ－18－

いまして、はしご車のベースとなる車両が半導体不足等の理由により今年度中の納入が不可能となったため、令和５年度予算へ財源の繰越し明許を設定するものでございます。
続きまして、４４ページ。
第３表、地方債補正につきましては、歳入の組合債の減額補正に伴う限度額の変更でございます。
以上が補正予算の説明となります。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 早期退職者５名ということなんですけど、理由をちょっとお聞
かせください。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本です。２６番、新澤良文議員のご質問にお答えします。
早期退職者の退職理由でございますが、自己都合というところで、親御さんの家業を継ぐとか、それらの理由でございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） ５人とも親御さんの後を継ぐということでよろしゅうございますか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） いえ、全員がそのような理由ではございません。それ以外には、他の職業に転職するとか、色々な事情は聞いておりますが、ざっくりはそのような理由でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 退職するという理由があるでしょう。その理由を聞いて、あれしているんでしょ。１回目の答弁やったら、「親御さんの後を継ぐ等の理由でございます」って、何かなめてない？ 議会を。退職するんだったら、早期退職ってそれなりの理由があると思うんですよ。そりゃあ、人事部長なんか、それなりの理由も聞いているでしょう。親御さんの跡を継ぐ人もあれば転職する人もおる、あるいは体調不良の人であったりだとか、何かを抱えている人であったりだとか、５人は５人それぞれに理由があるでしょうということを言うてるんですよ。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） すいません、他消防の方に転職する職員もおりますし、先ほど言いました親の家業を継ぐという職員もおります。それと、身体的な理由で自主退職というところの職員もおります。あとは、すいません、私の今記憶しているところではそのよ
うな退職理由となっております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 私はこの議会においてずっと先ほどから一般質問等々でも申し上げているとおり、何を言いたいかと申し上げますと、やっぱり職員の働き方あるいはそ－19－

ういうことにおいて、これはもしかしたら職場の環境が悪いからという人もいてるか分からない。そういう人がいないようにというようなことをやっていただきたいというので、博打も禁止せえ、あるいは職員間の金の貸し借りも禁止せえと、窃盗事件もないようにしろというの、僕が申し上げているのはそういうことなんですよ。そういうことが理由で辞めている人、あるいは自ら命を絶つようなことがないか。ないと思いますよ。そんなこともあったかもしれないというのも含めまして、やっぱりこの早期退職ということにおいても何を言いたいかというと、そういうことを言いたいんであってね。やはり辞めるんだっ
たら辞めるなりの理由があるから辞めるんであるんやから、たった５人ぐらいのこと、人事部長だったらその理由ぐらい説明できるようにしてといてくださいよ。
ちょっときつく言いましたけども、１回目の答弁は、あの答弁はないよ。親御さんのど
うこうでございますみたいな。５人は５人なりのそれぞれの理由があるんやからね。そういうことですので、辞められるときには辞められる理由も聞いていると思うんや、各消防署内で。そういうこともあるので、しつこく聞かせていただいたわけでございます。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１７号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１７号は原案どおり可決いた
しました。
日程第１２ 認第１号 令和３年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定について○議長（窪 佳秀君） 日程第１２、認第１号、令和３年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 決算認定の説明に当たりましては、「奈良県広域消防組合」という文言は省略をさせていただいてご説明させていただきますので、ご了承いただきますよ
うにお願い申し上げます。
それでは、認第１号、令和３年度一般会計歳入歳出決算についてご説明申し上げ、認定をお願いするものでございます。内容は、お手元に提出しております「歳入歳出決算書」等に詳細を記載しております。
なお、監査委員の決算審査意見書を付しておりますので、ご清覧賜りますよう、よろし
くお願いを申し上げます。
－20－それでは、決算の概要についてご説明いたします。
最初に、「歳入歳出決算書」の２７ページをご覧ください。
実質収支に関する調書でございます。歳入総額１５８億３０５万円、歳出総額１４９億
４,８３４万２,０００円、歳入歳出差引額は８億５,４７０万８,０００円で、実質収支額と同額となっております。そのうち、基金へ４億２,７３５万５,０００円の繰入れをしております。
５、６ページにお戻りいただきまして、歳入からご説明を申し上げます。
主要な部分のみ説明を申し上げます。
１款、分担金及び負担金では１３０億５,１１０万５,０００円の収入があり、各市町村
分担金は備考欄のとおりでございます。
７、８ページをお願いいたします。
一番上でございますけれども、特定事業負担金といたしまして、十津川分署新築移転事
業費として、十津川村から１億３,９１５万円のご負担をいただいております。
続きまして、４款、県支出金では１億８,９０９万３,３８５円の収入があり、これは広域消防通信システム事業補助金として６,８２２万８,０００円、また、救急安心センター
運営業務委託金として１億２,０８６万５,３８５円を県からそれぞれ頂いております。
一番下の７款、繰入金では、１５億４,８２４万７,０００円を基金から繰入れをしております。
おめくりいただきまして、９、１０ページをご覧ください。
財政調整基金の繰入れが１４億７,３２４万７,０００円でございますけれども、大部分が新たに創設されました職員退職手当基金へ積立てを行うために繰入れするものでございます。また、目的基金繰入金として７,５００万円の繰入れ、これは庁舎設備整備基金の繰
入れでございます。
続きまして、一番下の１０款、組合債では６億２,９５０万円の収入。これは、消防救急
指令システム・消防救急デジタル無線システム中間更新事業、車両更新及び庁舎改修のために発行しました起債でございます。
続きまして、１３、１４ページ、歳出をお願いいたします。
２款、総務費、４億７,５５０万１,３７７円の支出でございます。こちらは主に事務経費に関係する費用でございまして、各種システムに関する保守委託料やリース料の費用等となってございます。
１７、１８ページをお願いいたします。
３款、消防費、１３４億１,５０４万４９０円の支出がございまして、歳出決算全体の約８９.７％を占めております。また、消防費のうち、１目、常備消防費の２節、給料、３節、職員手当等、そして、４節、共済費の職員給与費に係る部分で、合計１０３億８,２４７万
９,４３０円、消防費全体の７７.４％を占めております。
職員給与費以外の主な支出では、２０ページ、１２節、委託料で２億９,９１７万３９７円、主に救急安心センター業務委託料で１億５８１万１,１９８円、消防救急デジタル無線
設備保守点検委託料で５,１８５万８,６２０円、そして、消防指令システム保守点検委託
料で９,８９３万２,９００円となってございます。
１７節、備品購入費では４億３,７３４万７,２０６円。主に公用車購入費で４億２,２３－21－

５万６,０００円。これは救助工作車１台、化学消防ポンプ車２台、そして、救急車６台の購入費でございます。
２４節、積立金では１２億５,８６１万５,２２１円。主なものとして、目的基金積立金。
これは、庁舎設備整備基金への積立てとして１億９,０００万２,０００円、また、各市町
村退職手当基金へ、２０ページから２４ページの備考欄のとおり積立てを行ってございます。
２３、２４ページの２目、消防施設費のうち、１４節、工事請負費では４億４,６６７万
４,４４０円。これは施設整備工事費で３億１,４７１万８,４４０円。主なものとして、消防救急指令システム・消防救急デジタル無線システム中間更新事業として２億９,４０５万
６,８４０円の支出、そしてまた、庁舎建設工事費で１億３,１９５万６,０００円。これは十津川分署移転新築工事費でございます。
４款、公債費では、１０億５,７０１万７,５３９円の支出となっております。
なお、２８ページ以降には財産に関する調書を付しておりますので、ご清覧お願い申し上げます。
以上で、令和３年度一般会計歳入歳出決算の説明を終わらせていただきます。よろしく
ご審議の上、ご認定を賜りますようお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
認第１号、令和３年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算の認定について、原案どおり認定することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、認第１号は原案どおり認定することに決しました。
○議長（窪 佳秀君） お諮りいたします。
管理者から議第１８号が提出されております。これを日程に追加し、追加日程第１として議題としたいと思います。ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。議第１８号を日程に追加し、追加日程第１として議題とすることに決しました。
ただいまから係の者が議案を配付いたします。その間、暫時休憩いたします。
午後３時５０分 休憩－22－午後３時５５分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を解き、再開いたします。
追加日程第１ 議第１８号 奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について○議長（窪 佳秀君） 追加日程第１、議第１８号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付
職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 追加日程第１、議第１８号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明を申し上げます。
ただいま配付させていただきました参考資料の１ページ、条例改正調書をお開きください。
３、改正の理由及び内容にありますとおり、人事院勧告に基づき国家公務員の給与法が改正されたことから、当組合職員の関係条例について、同様の改正を行うものでございます。
具体的には、民間の支給割合との均衡を図るため、大卒程度及び高卒者の初任給を引き上げるとともに、２０歳台半ばに重点を置き、初任の係長級の若手職員にも一定の改善が及ぶよう、３０歳台半ばまでの職員が在職する号給について改定を行い、また、期末勤勉
手当を年間０.１月分引き上げるものでございます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
森田議員。
○１３番（森田 瞳君） 追加議案を提案していただいたことに関して、ちょうどいい機会を得ましたので、ちょっと一言、私の方から発言させていただきます。
今日、新澤議員一般質問の折に、色々と中身のことに関して、奈良県消防のことを発言されました。そしてまた、人事部長、そしてまた、副消防長等々において、以前、こうした事例が私らにもありましたということもはっきり申されました。
私はこのことに関して、特に私は安堵町と申しまして、西和消防管内にお願いしているところの議員でございます。ここに、河合町、そしてまた、三郷町、また、安堵町、そして、うちの副管理者の王寺の町長までいらっしゃるわけです。そういう色々なことで今日ご発言がありました。このままでは、しかし、私も今日、帰れない。西和消防でこうしたことの事例があったんだと。いかに古い、以前の過去のことだということをおっしゃったけども、私はどうも、その辺をこのまま帰っていいもんかということをちょっと疑問に思うわけなんです。
そんなことを申したって、今さら、今日ここでどうするわけにもいきませんので、今までは今までとして、しっかり奈良県広域消防組合、このように襟を正していただいて、私は正常な状況に早く持っていっていただきたいという思いを私、発言させていただく。こ－23－

ういうことを、新澤議員の方もそういうことの思いもあって色々とお聞き及んでおるということに私も思うんですけども、これは新澤議員の思いの他にも、色々とそういうことの思いも持っておられる方もいらっしゃるかと思います。しかし、過去のことを引きずって、以前のことで、今回に、先々どういう内容のことであって締めていくかと、解決するかということ、これは奈良県広域消防組合全体が襟を正していっていただきたいということしか他ならないように、私はそう感じました。しっかりと今後、気をつけていただくというのか、頑張っていただいて、消防長をはじめ、このことに当たっていただきたい。
色々と提案は新澤議員の方からもされましたけども、その辺は、過去のことをあまり深く掘り下げていくことよりも、これからの展望を見ていただきたいということを私は痛切に思いましたので、その辺のことについて、これからまた頑張っていただきたいことを期
待いたしまして、私の発言を終わります。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１８号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する
条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１８号は原案どおり可決いた
しました。
○議長（窪 佳秀君） お諮りいたします。
１６番、川田裕議員から、奈良県広域消防組合議会会議規則第１３条の規定により、意見書の提出がございました。内容は、優先信号制御システムの早期導入を求める意見書を提出するものでございます。賛成者は、西井覚議員、新澤良文議員の２名であります。
これを日程に追加し、追加日程第２として議題といたしたいと思いますが、ご異議ござ
いませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。意見書第１号を日程に追加し、追加日程第２として議題とすることに決しました。
ただいまから係の者が議案を配付いたします。その間、暫時休憩いたします。
午後４時００分 休憩

午後４時０５分 再開－24－

○議長（窪 佳秀君） 休憩を解き、再開いたします。
追加日程第２ 意見書第１号 優先信号制御システムの早期導入を求める意見書○議長（窪 佳秀君） 追加日程第２、意見書第１号、優先信号制御システムの早期導入を求める意見書を議題といたします。提出者に趣旨説明を求めます。
１６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 意見書の「優先信号制御システムの早期導入を求める意見書」の提案理由をいたします。
意見書の朗読をもって提案理由とさせていただきます。
「救急隊は、事故や疾病による傷病者を、医師の管理下に置かれるまでの間、傷病者の応急処置を行い適切な医療機関に迅速に搬送することを任務としている。
また、日頃から住民利益のために救急車の現場に到着するまでの時間や、病院に到着するまでの時間の短縮に努めて救急現場活動を行っている。
近年は救急出動件数が増加しており、今後も増加傾向にあることから、主要道路の交差点において、優先信号制御を導入すれば、救急車が安全に、かつ、スムーズな緊急走行を行うことで、到着時間の短縮や、患者への負担軽減、さらには緊急走行時の交通事故の防止等が期待できると思慮する。
奈良県広域消防組合議会は、組合構成３７市町村全ての住民の代表として、奈良県内に『全世界測位システム（ＧＮＳＳ）による位置情報及び携帯電話通信網を活用した交通管制システムによる優先信号制御』の早期導入を強く要望する。
以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出する」。
簡単に説明いたしますと、救急車に、一台一台にそういう制御システムの機械を配置す
る、設置することは容易なんですが、費用もそんなにかかりません。ところが、奈良県警の信号のシステム改修を行っていかないと、これは絵に描いた餅になります。今現在、全国でもこういった実験も行われていまして、非常に効果の高い検証も上がってきているのが現実であります。
奈良県においては、本当にこれは４年か５年ぐらい前からこういったものの導入ということを求めてきましたが、そのたびに奈良県警が色んな理由を言って全然進まないというのが奈良県の実情であります。他府県に比べましてやっぱり導入が遅れている、そういう取組が遅れているのが今の現在だと思いますので、特にこれは奈良県警本部長の方にも強くお願いを申し上げたいという意味の意見書でありまして、皆さんご賛同のほどよろしくお願いを申し上げます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの趣旨説明に対し、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
－25－これより採決に入ります。
意見書第１号、優先信号制御システムの早期導入を求める意見書を原案どおり可決する
ことに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、意見書第１号は原案どおり可決いたしました。
以上で、本定例会に提出されました議案は全て終了いたしました。
（「議長」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） すいません。議長の采配でどないも議会というのはできるので、
すいません、議長、甘えさせていただいて。
先ほど、森田議員の方からも貴重な発言もございましたが、消防の体制というのは本当に職員が働きやすい環境にしていただきたいということで、こういうことを言わせてもらっているわけでございます。
そして、この１５０億もの予算を、決算を審議する議会において、こんなしゃんしゃん
議会はもうやめてほしいと。だから、全協の場でも、先ほどの行政報告のときやったら、その他のところを設けていただいて、議論できるようにしていただいておればいいんかなと思いますし、先ほど、この３０分、一般質問３０分やね。答弁者がどんくさかったら、こっち側の時間が何ぼでも使われるばっかりじゃないですか。だから、質問者の時間３０分というのは分かるんですけども、うちの議会でもそうしているんですけども、答弁者の時間
なんかカウントしないように。１５０億もの予算を審議するの、年２回しかやってないん
でしょう、これ、議会。そうでしょう。だから、十分審議できるような体制づくりというのをよろしくお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） 以上で、本定例会に提出されました議案は全て終了いたしました。
管理者閉会挨拶○議長（窪 佳秀君） 令和４年奈良県広域消防組合議会第２回定例会の閉会に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。
議員各位におかれましては、終始熱心にご審議を賜りますとともに、議会運営にご協力を賜りましたことに厚くお礼を申し上げまして、閉会のご挨拶といたします。
○議長（窪 佳秀君） ここで、管理者からご挨拶の申入れがありますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 閉会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本定例会におきましては、長時間にわたりまして重要な議案をご提案させていただきましたところ、議員の皆様方には慎重なるご審議を賜り、本日ここに全議案が滞りなく議了
いただきましたことに、心から厚く御礼を申し上げます。
また、今回、新澤議員あるいは森田議員からいただきましたご意見を真摯に受け止め、住民に信頼される、あるいは職員がやりがいを持って仕事ができる環境をつくるため、綱紀粛正を徹底的に図るため、正副管理者並びに消防長以下、消防職員共に取り組んでまい－26－

りたいというふうに考えております。
今後とも、奈良県広域消防組合に対しまして、より一層のご支援、ご鞭撻を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
終わりになりますけれども、皆様のご健勝、そしてますますのご活躍を心から祈念申し
上げ、甚だ簡単ではございますけれども、閉会のご挨拶とさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。
○議長（窪 佳秀君） これをもちまして、令和４年奈良県広域消防組合議会第２回定例
会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後４時１０分 閉会

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

議

長

窪

署 名 議 員山

署 名 議 員

細

－27－

佳

秀

本

隆

史

川

佳

秀