送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

それでは、次に日程２、陳情審査に入ります。初めに、二番町地区のまちづ

くりについてです。本件に関連する陳情は、継続中の送付５－１８、１９、２１から２６、
３１、４１、４５から４９、５２から５６、参考送付、送付６－８、６－１８の合計２３件です。関連するため、一括で審査をすることとしてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

それでは、改めてというか、先ほど説明していただきましたので、２点です。一つが、執行機関から都市計画審議会におきましての附帯決議の案文と、資料２の一般財団法人計量計画研究所、委員の方から資料提供の要望がありました点について説明がありましたので、何か確認したい点等々がありましたら質疑を受けます。
○はやお委員

まず、二番町のほうから確認したいことがございます。附帯決議がついての決定になったということで、やっぱりここのところについて、当然のごとく都市計画審
議会のほうの方々から、異例中の異例というふうに近いような形での、異例中の異例って、附帯をよくつけていたんだっけ、よく分からない。附帯がつく中で、やっぱり非常に深い内容が書いてあるんですけれども、一つは（１）に書いてありますとおり、事業者、関係
住民、関係機関などにも真摯に努力を重ねることと書いてある。ここに様々に書いてあることについて、どのように進めていくというふうに考えているのか。そしてまた、これについては、もう、いつあれをやった、２月８日、これは３月だったっけね。３月二十何日、２５日か。２６。２６日にやったのね。じゃあちょうど１か月前。これで進捗について、
例えば私が一番気になる例えば容積率とかそれぞれを上限と定めて、公共施設の在り方を含め様々な観点から質の高い計画と書いてある。つまり、ここのところについての上限というとなると、事業計画全体に係ることですから、この辺のところとか、今後の協定の決定変更だとかということまで書いてあるんですけど、今、進捗はどのようになっていて、進んでいないならどのように進めていくのか、どのように考えているのか、お答えいただ
きたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

附帯決議では、（１）から（４）まで様々な内容

が区に対して求められているというふうに認識をしています。（１）番に関しては、事業の具体化に当たって地区内の融和というところが大きなテーマかなというふうに思っているんですけれども、事業者や関係住民、関係機関などと真摯な努力を重ねるというふうに求められております。この点に関して、まず区としては事業者と、どのようにこの附帯決議の趣旨を具体化していくかということの協議を行っているところです。区ももちろん旗振り役として役割を担っていくのももちろんですが、事業者に対しても計画の実施主体として、主体的、積極的に地域への情報提供や話合いの場を設けるよう、区として要請をしているところです。
今後、事業者と協議というところはございますが、これまで都市計画審議会や本委員会
で、学校関係からはぜひ意見を聞くというようなご提案も頂いておりますので、今現在、まずは地域の様々な学校教育機関に対して、今回の計画に関してご意見を伺いたいということで打診をしていますので、時間を置かず、まずそういったところからご意見を集めるというところを重点的に動いていきたいというふうに考えています。
○はやお委員別に切り詰めるわけじゃないんですけど、ここに、最後の４のところに書１

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いてあるのが、特に（２）（３）というのは、進展状況について、適切な節目に応じて当審議会に報告することと書いてあるんですけど、このことについては、審議会もそうでしょう。委員会に対してはどういうような位置づけで考えているのか、お答え……
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

この節目がいつを指すかということも、都市計画審議会の際にいろいろと各委員からご意見を頂いていたところですが、都市計画審議会に関して言うと、区がいつを節目と思って考えるかということではなくて、審議会の各委員から要望がございましたら、それに対応するのはもちろんですし、併せて今後の進捗の状
況に応じまして、都度、報告であったり資料の提供ということについては行っていきたいと思っています。委員会に対しての報告というのも基本的には同じようなスタンスで臨むべきだろうと、そのように認識しています。
○はやお委員

たしか私も質問したと思うんですね、その辺。何かというと、やっぱり今までの流れなんですね。節目節目とは何かといったときに、やはり執行機関が出している
スケジュールがあるじゃないですか。そこが私は節目だと思っているんです。当然のごと
く、計画ができる段階だとか、その辺のところというふうに考えるんですけど、その辺のところを、やはりこの節目というものが、そちらのハンドリングというわけにもいかないので、ここは明確にしていかないと、計画ができちゃってから、私たちは節目と思いましたなんて言われても困るわけですよ。そこのところをどういうふうに節目かというのは、やっぱり共通認識していかないと、そろそろだなとか、やっぱり僕らも考えていかなくちゃいけない。当然のごとく常任委員会としてはこの事務執行に関わることについては継続的にチェックしなくちゃいけないということなんで、この辺、いま一度、そこの節目というのはやっぱり明確にする、説明する必要があると思うんですけど、いかがですか。
○林委員長

まあ、節目の定義論になるよりも、具体的にここから、今、４月２６日です

けれども、ここから短期になるのかな。夏ぐらいまで、６月までの行政上、あるいは都市計画上の手続を含めて、どんなスケジュール感で行っているのかというのを言っていただ
けると、節目節目の具体論になって、形式論だけではなくなりますので、今の時点でどこまで、最終的なスケジュールも決まっている大枠があればお話しください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

都市計画の手続に関して言いますと、まだ都市計

画決定という段階は残っておりますが、まずは建築条例のほうに二番町の今回の計画内容を反映していただくというタイミングが今後あるというふうに考えております。具体的に
まだ、いつということについては確定はしておりませんが、その建築条例の改正に向けた手続というのと併せて都市計画の決定についても考えていくものになるかなというふうに考えているところです。
それ以外に関しては、都市計画手続というよりかは、事業者が今後細かい設計を考えていくに当たって、前段としての案が出てきたタイミングですとか、そういったものがあれ
ば逐一こちらにもご報告する等、情報提供は小まめに行っていきたいというふうに考えているところです。
○加島まちづくり担当部長

いいでしょうか。ちょっと補足をさせていただきます。

節目節目って、建物の計画の節目節目ということだけを我々はちょっと考えているもの
ではございません。都市計画に関しましては、この間、都市計画審議会で附帯決議を頂きながら答申を受けたといった形になりますので、次のステップとして建築条例の制定とい２

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うもの、これは必ずやらなきゃいけませんので、それをやっていくと。一方でどういった形で二番町の整備の計画を進めるかといったところに関しましては、この決議のところの前文ですかね、前向きに話し合える場づくりということなので、ここをどういうふうにやるんだといったようなところが非常に大事なのかなというふうに考えております。
この前向きに話し合える場づくり、これも節目なんだろうなといったようなところなので、そういったところも当委員会にちゃんと報告しながら、その後に続く整備計画、それもしっかり節目節目に報告していきたいと、そういうふうな考え方を区のほうで今持っているといったようなところでございます。
○林委員長

はやお委員。

○はやお委員

私もちょっと勘違いしていたんだけど、結局この表なんですけど、あれ、

これはあれですよ、例の外一のやつ。だから、この外一のスケジュールを出してくれるか
ら、いや、はやおさん、今の条例のやつはもう一つ、２回目の条例ですよとかと、共通語ができるようにしてもらいたいんですよ。何かというと、だから今ここのことをやっていて、この節目なんですというこのスケジュールを作ってもらいたいんですけど、いかがですか。
というのは何かといったら、私も別に節目節目論を言うつもりではなくて、ちょっと勘違いしていたのは、これが今回の日テレのやつもあると思っていたんです。それはなかったね。これは勘違いしていたのは、外一のやつ、これはすばらしい。それでみんなが共通語で、ここだよねと話し合えることが、例えば我々の勘違いも解消されるし、そちらのほうとしても、こういうことで粛々とやっていますよと分かるようなものを作って、今この段階でここの節目ですというやつは作ってもらえないでしょうかということ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

外神田一丁目のような、どういったステップを経て今後進んでいくかというようなことがなるべく分かりやすいような形で、資料のほうについては作成のほうを検討してまいりたいというふうに考えています。
○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

はやお委員のおっしゃるこれからのスケジュールというか、どの時点でどういうことを決定していかなきゃいけないということ、とても共有化していくのは大事だと思うんですけれども、それと同時に、拙速でそのスケジュールに沿って進めることだ
けでなく、この附帯決議の内容にある、地区が、いいまちづくりの協議ができる場なり雰
囲気なり、そういうような地区になることというのと、計画自体が皆さんがいいねと思えるようなきちんとした計画ができることということが、多分一番重要な要素だと思います。
なので、全体のスケジュール感もそうですけれども、それと並行して、どういう計画にしていくのかというアクションプランみたいなものを、やっぱり委員会なりとちゃんと共有
してもらうことが必要かなというふうに思っています。そういう意味では、私自身は内容のクオリティーのほうが本当に大事だと思います。
一つ目、先ほど部長からもあった前向きに話し合える場づくりというのは、今までのような形ではなく、やっぱり仕切り直した形で、今まで声を、計画に参加していなかった人たちも含めて、多くの人たちが計画なりデザインなりにいろんな意見が出せる場をきちんとつくっていただきたいというのと、事業者が一住民としてここの場づくりなり意見を聞くというところにしっかりと入っていくことが今回とても大事だと思っています。外から３送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
来て事業者としてここを開発しますというんじゃなくて、もともといた住民でもあるので、そこをきっちり大事にしてもらいたいと思います。
二つ目、質の高い計画というのが附帯決議の中で要望されていると思うんですけれども、ここ、今いろんな再開発の中で、環境保護であるとか防災であるとかエネルギーであるとかグランドレベルのデザインであるとかというものを、もう少しきっちりと計画に織り込んでいただきたいと思います。その計画のところにも関わるんですけれども、関係機関とこれからお話をするということだと思うんですけど、どういうデザインかによって、周辺の機関、周辺の人たちにとって、どういうような生活なりどういう計画になるかと変わってくると思うので、教育機関の方々と話していく上で、それが計画に反映されるような仕掛けをきちんとつくっていただきたいと思います。
３番目のマネジメントなんですけれども、ここ、地区施設の管理運営の在り方についてというのがあるんですけれども、ここ、反対の意見の方々の中にもやっぱり多くあったのが、住宅地が後ろに控えているというところというのは、反対者の方々が多かったと思う
ので、なかなか住宅の住環境を維持しながらこういった開発をしていくというところのいろんなハードルがあると思うんですけれども、この住環境に配慮したマネジメントというのがきちんとできるということを、千代田区としてもしっかりと事業者と話し合って取り組んでいただきたいと思います。そういったアクションプランみたいなものを委員会のところに提示していただいて、進捗をご報告いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま附帯決議の各項目に関して、春山委員からご指摘を頂きました。
まず１点目、事業者が住民として自らこの計画に関して主体的、積極的に動いていくという姿勢に関しては、まさに区としても要請をしているところですので、改めてそういった視点、強く重視してもらうよう、事業者に対しては働きかけをしてまいりたいというふ
うに考えています。
２点目、３点目の部分に関しては、デザインの点に関して教育機関にこれから様々ご意見を伺っていくんですけれども、必ずしも過度なにぎわいを求めていないといったようなご意見もこれまで頂いているところがございますので、どういった形でそれを計画に盛り込めるかということに関しては、本当にこれからご意見を改めて伺っていくので、その内容をしっかり吟味した上で、事業者とも共有をして対策を考えてまいりたいというふうに考えています。アクションプランというのが、ちょっとどういった内容でまとめるかとい
うのは改めてご相談させていただければと思います。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

スケジュール感という話がありましたので、それが次回にでも資料が出るのかなと。その中に入ってくるのかもしれないんですけれども、この附帯決議も今までにないような本当に中身があるわけですが、その中で部長は、前向きに話し合える場づくりというところを、前文のところをお取りになったんですけれども、もっと重たいのがその前で、今般の二番町地区計画の変更に当たっては、意見の対立により地区住民を二分するよ
うな事態が長期にわたって継続しています。この対立状態が継続し深まっていくことは、地区内の住民等にとっての良好な市街地環境の形成または保持のための計画という、地区計画の本旨を全うする上で望ましいことはありませんということが書かれたわけです。

４送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
意見の対立により地区住民を二分する事態というのは、やはりこれまでの協議の在り方
が、先ほどの請願でも議論されましたけれども、地域の住民構造が変わってきている中で、３０年前のようなやり方でやってきたというところが、多様な意見、多様な考え方を反映する仕組みをつくれていなかったということだと思うんですね。
先ほど学校関係に打診というような話もありましたから、何もやっていないわけじゃな
いと思うんですけども、具体的に聞きたいのは、スケジュール感の中で、全ての関係者の話合いの場というのをいつ頃からどういうふうに設置していくというイメージなのか、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域の様々な教育機関に対しては、一応今のところ、５月のところでどこか、ご相談の機会を頂けないかというような打診をしているところです。それが果たして１回で終わるのか、何度かお話をさせていただくのかというところまでは、まだ検討はしていないんですけれども、まずはそういった今後全ての関係者の方にご意見を頂くような場で、何を題材として話をしていくのかと、その題材を集めることが最も重要だというふうに考えています。なので、その題材がしっかりそろった上で、これであればその先のステップへ進めるであろうというところを見極めて、その先のスケ
ジュールは決めていきたいというふうに考えているので、具体的に現時点で、ここから先で次のステップに進むというところまでは具体化はしていないというのが実態です。
○林委員長

ごめんなさいね。教育機関と話すというのは、区がやっている。事業者はやっていないんですか。進捗で、主体者が誰かというところを。あまり僕がしゃべり過ぎると駄目なんで。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回に関しては、区から一旦そういった機会を頂けないかということを打診しておりまして、事業者と一緒に意見を聞きに行こうというふ
うに考えています。
○林委員長

ごめんなさい、途切ってしまって。

小枝委員。
○小枝委員

教育機関というのは２校のことですか。どのぐらいの。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

事前に意見書を頂いていた３校のほか、日本テレ

ビ通り沿道まちづくり協議会にはほかにも教育機関が何校か入っておりますので、そういったところにもご意見を伺えないかというふうには考えております。
○小枝委員

今日の質疑としては、全ての関係者の話合いの場ということについては、５月にまずは何か複数回の教育機関との話合いというか、を経て、素材を出した中で、いつ、どのような形でやるかを考えるという日程感。今のところ決まっていないと。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まだ、先のスケジュールを決めた上で５月に教育機関に意見を聞くということではなくて、教育機関から意見を聞いて、題材がそろったというふうに判断できれば、そのタイミングで全員の、全ての関係者の前向きに話し合える場というのをどう設定していくかというスケジュールも決めていきたいと。そういう意味
では、現時点では確定しておりません。
○林委員長

ごめん。またちょっと途切って申し訳ないんですが、これまでは事業者です

とか区というのは、そういった協議会以外のところ、具体的に言うと、女子学院さん、雙
葉さんとか大妻さんと、名前を出してくださいと、こういうところとは接触をしていない

５送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）状態だった。意見を聞いていない状態だった。都市計画手続の１７条のもの以外は個別に聞いていなかったですかというのが大前提だと、初めましてでこれから聞くのかどうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今ご指摘いただいたとおり、まちづくり協議会の場に参加されている教育機関の方々とは、意見交換する機会というのはこれまで何度もあったんですけれども、それ以外のところに関しては、個々にお話を頂いて協議をするという場については設定はしていないというところです。
○林委員長

すみません、どうぞ。途切ってしまって。

小枝委員。
○小枝委員

私のほうから、あと２点ですね。会議、話合いの場についてはこれからだということで、日程も決まっていない状態だということでしたけれども、この先ほど読み上
げた全都市計画審議会の全員が感じている意見対立をつくって、地域を二分してしまったよと。これを氷解させていかなければならない。そういう話合いということになっているとすると、今までのまちづくり協議会の横滑りということはもう考えていないという認識
でよいかどうかという１点。
ちょっとまとめて言いますね。もう一点が、ちょっとエリア設定というのが、こうして見守ってくると、例えば極端に言うと五番町なんていうとまさに駅周辺で、市ヶ谷も目の前という場所ですよね。ある意味ちょっと位置づけとしては交通結節点としての東京都の位置づけも高いところ。このある意味高台に上がったところのエリアと、これ、全部混同して議論するということの難しさというのもあるのかなというふうに思うんですけれども、その辺のところも、まあこれからだということなんですけれども、これからの中にいろい
ろ考えるべきところがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

２点お問い合わせを頂きました。

まず、１点目が今後のまち協をどう考えていくかというところだったかと思います。こちらに関しては、現時点で区が方針を決めてということではなくて、まずは座長と今後の考え方について整理をさせていただきたいというふうに思っています。こちらも近々にそういった相談の機会というのを設ける旨、今、日程調整をしているところです。まち協自体はこれまで何回も開催して協議をしてきているんですけれども、それを継続した形で進めるのか、もしくはまた違った形での検討の場というのを設けるのか、そういったところも含めて座長にはぜひご意見いただきたいなというふうに考えています。
２点目はエリア設定の仕方というところについてのお問い合わせでした。こちらについても、現時点で区がエリア設定の仕方を変える、変えないということについての考え方は持っていないんですけれども、併せて座長にはそういったご意見を委員会でも頂いているということについてはお伝えした上で、相談していきたいというふうに考えています。
○林委員長

関連して。春山副委員長。

○春山副委員長

すみません。小枝さんの関連で、この番町全体に、多分小枝さんのおっしゃりたいのは、番町・麹町、複合系の市街地というところで、住宅地もあれば今回の商業の開発もあれば、沿道のところは市ヶ谷に行けば交通結節点で、もう少し違うエリアの特性を考えていかなきゃいけないというところの、いろんな個別のところと全体のエリアの整合性みたいなものというのを、もう少し区のほうで、今後、番町・麹町のところを考６

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
えていかなくてはいけないんじゃないんですかという、私自身もそこはすごく課題だなと思っているところ、その辺についてどうお考えでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

今、春山副委員長、小枝委員からも言われた番町全体の構想に関しまして、担当課長のほう、今までの協議会で、そのままのメンバーでやるかどうかということまでは座長とも相談しながら考えていきたいといったところなので、そこで少し変わった協議会になる可能性はもちろんあると。その中で、やはり沿道のまちづくりということで、市ヶ谷だとかも入っていますし、番町・麹町ももちろん入っていますので、その中で全体で構想をつくっていきたいというふうに考えているところです。
一方で、先ほどの小枝委員の、ちょっともしかしたら解釈が違っているのかもしれない
んですけど、エリアということで言われたときに、この先ほど私が言った前向きに話し合
える場づくりのエリアのことも言われているということであれば、そこら辺に関しましては、あんまり区のほうがこういう、あれにしましたという形が、なかなかちょっとここは相当難しいなといったようなところが正直ございます。そこら辺に関しまして、何かこういった形のほうがいいんじゃないのだとか、そういったご意見があれば、いろいろ頂いていいかなと。できるかできないかというのはちょっといろいろあるとは思うんですけど、今、何もこれはまだつくっていない状況ですので、意見は頂けるのであれば意見を頂きた
いなと。この場じゃなくてもちろん構いませんので、別途でご意見、ここら辺があれば、（１）の地区内の融和に向けてということで、これが我々がやらなきゃいけないところだというふうに思っていますので、ぜひそこら辺はご協力いただけるとありがたいなと思い
ます。
○林委員長
○はやお委員

はやお委員。
ちょっと小枝さんの意見とあれなのかとは思うんですけれども、やっぱり

いろいろ番町地区で皆さん心配されている、何かというと、今回私は都市計画審議会のほうでは、これは慎重にやるべきだということで反対に参りました。そういうことから、もう既に連絡は来るんですね。はやおは反対なのかという話をされながら、やっぱり五番町の人たちというのは、収益性をやっぱり望む方もいらっしゃると。そういったときに、ここのところを明確にしなくちゃいけないというのは、例えば五番町付近というのは、市ヶ谷付近の結節点で、７００％は自動的にできるという、この運用を僕は読み込みましたん
で、間違いなくできるというところは分かっているわけです。それが場合によっては風評被害で、もうとにかく、あそこをこういうふうにしちゃったらこっちもできないんだということがあってはいけないので、正確に地域別の収益性を望むところと、いやいや、閑静でこういうのを望まないところを、どうやって今回のこういう対応をしながら最大限に知恵を出し合ってやるかということを整理してもらいたいんです。
だから、場合によって、その辺の話になってくると、要らぬ争いを地域でつくるようなことがないようにということが、私としては正確に言って、私がどんなに嫌われたって私はいいんです。いいんだけれども、ただ、正確に、でも聞かれれば私は正確に答えます。
実はここは７００％もいきますよ。どういうふうにやっていったらいいかということについては、これからですという話もしました。でも例えば隣接している町会の方も、嫌だという人もいるかもしれない。だけどそういうところについては、地権者との関係の中で、ただ一緒くたに物事を考えるような、そういう整理はしないでしょうねということだけ確７

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
認したい。
○加島まちづくり担当部長

今、最後に言われた一緒くたに整理というのはもちろん考えてはおりません。日本テレビ沿道のまちづくり協議会に関しましては、日本テレビ通りの沿道商業で、その脇に抱える住居、そこまで含めて何か開発しようだとかということは一
切我々も考えていませんし、協議会の中でもそういった話はしていないというのは事実です。一方でやはり市ヶ谷に関しましては、駅の結節点、先ほど言われたように再地区が使えるというようなこともありかなと思うんですけれども、じゃあ、あそこの課題はやはり何なのかということをまだ相当突き詰めていかないと、なかなか課題が見えてこないかなといったところですので、基本構想の中でどこまでそういったものを書き込むかというところはあると思うんですけれども、そこら辺も踏まえまして検討を十分にしていきたいなというふうに思っております。
○はやお委員そうですね。基本構想をつくっていただきたい。何かといったら、基本構

想がないと、よりどころとなるみんなが戻るところがなくなっちゃうんですよ。だから、きちっと基本構想をつくって、それでやれば、例えばですよ、この前の都市計画審議会のあれで、いや、私はですよ、ひどい言い方をしたら、駅のこの連絡、メトロとなるのは当たり前なんです、やるの。だけどもっと、ある委員からも言われました。子どもたちのためにと。でも、子どもたちのためにどうするかという基本構想がないんですよ。戻るべき
ところがないで、何で議論ができるかということを何度も言っていたんです。あると言ったらば、超高層なんて一言も書いていない都市マスタープランですよという説明だったと。
だから、ここのことについてはこれ以上言いませんよ。これ、今例えば、今せっかくおっしゃったんでね、基本構想をしっかりつくっていただいて、戻るべき計画が何なのか、構想が何なのかという中で議論をできるようにしてください。そこのところをお答えいた
だきたい。
○加島まちづくり担当部長

よろしいでしょうか。今、はやお委員が言われたように、そ

こら辺、しっかりと取り組んでいきたいと。都市計画審議会の中でもいろいろと、基本構
想のほうが先なんじゃないかなとかと、いろいろあったんですけど、そこは並行して進めさせていただきたいなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
○はやお委員○林委員長

どうぞ、どうぞ。
春山副委員長。

○春山副委員長関連。すみません。はやお委員に追加でちょっと補足なんですけれども、はやお委員のおっしゃるように、基本構想というか、つくった時点で計画、マスタープラ
ンになり地区計画にしても、もう過去のものになっていくという意味で、フューチャービ
ジョン的な、制度のここのところを再地区でやったらこういう制度の運用ルールが必要、こういう地域貢献が必要だよね。ここは子どもたちが増えて、こういうことだ、ここにもし再地区をやるのであれば、こういうことが制度の運用ルールと必要だよねみたいな、そういう制度の運用ルール的なものが基本構想に盛り込まれていけば、突然高い建物が建って、何が建つのか分からないというような、もう拒絶反応が出ないような運用ルール化みたいなものが基本構想の中に入ってくるといいのかなというふうに思っています。これは
意見です。

８

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

はい。スケジュールので、少しずれてきました。スケジュール感でちょっと確認させていただきたいんですけれども、陳情で様々な陳情が出ています。例えばスーパーを造ってくださいとか、例えば銭湯を造ってくださいとか、歩道をきれいにしてください。これは千代田区役所の仕事だと思うんだけれども。公園を造ってくださいと、これも区の仕事だと思うんだけれども。こういった要望をいつまでに言えば、議会に陳情は出ているんだけれども、様々なものもあると。５月の時点では今までやっていなかった教育機
関のところに取りあえず拝聴しに行くわけですよね。もっと前のほうがよかったと思いますけども。この後、住民の方々とか近隣の方々ですよね。どの時点で意見を言っていける
んですかと。
要は事業者のほうが計画を、ビルの計画をつくった後に、銭湯を造ってくださいよといったって無理なわけですよね。そういったのは、時系列でいくと、５月は集中的に教育機関だけれども、地域の方って、この地域の定義が非常に今やり取りの委員の方でも幅広にあった、一つが町会という伝統的な商店街を含めたもの、ここは今まで十二分にやってきたけれども、そうではない住民の方々とか、新たにこの２０年で越されてきた方で、町会とは接点ない方も含めて、どういう形で、附帯決議にあった意見対立で地域を二分した状
態がないようにするには、あくまでもご意見を聞いていくので、スケジュール感ですよね。
ビルがこれでどーんと出て、事業者がこの計画ですと言ったときに、また同じようなことにならないようにしていくには、何月ぐらいというか、四半期でもいいんですけども、ス
ケジュール感を、表を作る前に、地域の方の意見はここの時点までは聞き取れますというのを出した上で話さないと、あんまり市ヶ谷とか広げ過ぎるよりも、二番町自体のビルと周辺の教育環境とか、まち部の環境、住環境というところに意見を言えるのはいつ頃までと想定されているんでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

基本構想と日本テレビさんがやる二番町の計画はちょっと別々に考えていただけるとありがたいなと思うんですけど、基本構想は基本構想でちゃんとやっていくと。
二番町の整備に関しまして、まずは先ほど教育機関の方々からご意見を聞くと。そういったご意見を踏まえた上で、少し地域の皆様方とディスカッションできるような資料をどういうふうに作り込んでいくかと。その中で、我々、今いきなり建物の整備だとかそういったものを出してくださいとも思っていませんし、事業者さんのほうには、まずは地域の方々の意見を聞いていただきたいというふうに思っております。そこで前向きに話し合えればということなので、前向きに、今、委員長が言われたように、スーパーマーケットということもありますし、銭湯、これが前向きな意見なのかどうかというところもちょっと
いろいろあるとは思うんですけれども。
○林委員長

陳情に出ている。

○加島まちづくり担当部長

はい。そういったところを、いきなり建物の整備でこうなりましたということではなくて、地域の方々からいろいろな、こんなものを入れてほしいだ
とかという意見があるということだと思いますので、それは一旦受け止めていただくような形が必要だなというふうに思っています。そういったことを踏まえて、徐々に、例えば広場だとか１階だとか低層部の商業施設だとか、そういったところが大体こういうような形になりますというのを協議を重ねていくんだろうなと。そういったところを何回も重ね

９

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
た上で、建物の形だとか、そういったものを最終的に地域の方々にご説明してご理解いた
だくといったものになっていくというふうに思っています。
先ほどからちょっとしつこいんですけれども、教育機関の方々の意見を踏まえた上で、なるべく早めに地域の方々のご意見を伺える場をつくっていきたい。その場に関しては、先ほど申し上げたとおり、また区がつくって、それじゃ足りないんじゃないのというようなこともあるかな、ご意見もあるかなということなので、先ほどお話ししたとおり、何かそこら辺で知恵だとか仕組みだとかに関してご意見があれば、今日じゃなくてももちろん構いませんので、頂ければ、検討はさせていただきたいなというふうに思っております。
○林委員長

すみません。確認の仕方がまずくて、スケジュール感を、意見を聞くというのは全く問題ないんですけれども、地域住民ですとか意見を聞く期間というのがどれぐら
いまで想定されているのか、区として。ここが大事なところだと思うんですよ。あんまり
しゃべり過ぎると。教育機関はスーパーも銭湯もにぎわいも求めていない、子どもたちが安全に通学できればというのが条件になってくると思います。片や住んでいる方にとってみると、様々な住宅事情とか、世代観ですよね、年代の世代観によって、これも意見が、要は二律背反で対立する対立軸になり得るんですけれども、様々な意見を聞く機会がどれぐらいまであるのかという、時系列で、向こうあと何か月とか何年とかというところがな
いと、ずっと要望を聞き続けるわけにもいかないでしょうし、そうすると計画ができない話になるでしょうし、言っても、いや、今さら言われても遅いですよと言われたら、言ってもせんがない、余計不信感が増していくんで、スケジュール的にはどれぐらいまでなんですかね。陳情が、公園を造ってください、道路をきれいにしてください、いろんなものをつくってくださいと、結構来ているのもあるんですよ。片や何もつくらないでくださいというのもあるものですから。
○加島まちづくり担当部長

区のほうでそこら辺で、先ほどもご説明したとおり、区のほうでそこら辺のスケジュールというものを今組んでいるというものはございません。一方で、事業者さんのスケジュールというのはあるだろうなというふうには思っておりますけ
ど、そのスケジュールありきではなくて、やはり意見を聞いていただいて、そこで協議をして、融和に向けた取組をしていく必要があるというふうに我々は考えておりますので、
例えば当委員会で、それはまだまだちょっと協議が足りないんじゃないのというご意見も出る可能性もあるかなというふうに思いますので、そこら辺はそういうふうな意見を言われないような形で取り組むのが、ちょっと今、我々の責務なのかなというふうに思ってお
ります。
○林委員長

小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

ちょっと今の点は非常に気になるところなので、ぜひ答えていただきたいんですけれども、あれが欲しい、これが欲しいということでやってしまうと、結局は例えば渋谷の駅前とか、若者がすごく好んでいたまちなのに、かなりボリュームを増やすことによって、若者さえも行かないようなところになってしまって、非常に、何というんですか
ね、欲望だけだとやっぱり都市ってできない。それをにぎわいとか、そんな、ミーハーとか、そういうのって、もうある意味昭和の風景というんですかね。もうちょっと品性とか、あともう少しストイックな、禁欲的なというんですかね、文教地域としての在り方というものの節度を持ってやっていかないと、まちがもう不快になってしまっては元も子もない。

１０

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そういう意味では、いろんなここも、今日ここでという話ではないですけれども、一つは、協議会の横滑りはしないということでしたけれども、まち場の会議体のつくり方としては、ファシリテーターの実力というのは非常に重要であるということを、この足し算足
し算で商業化をして、学校さんも嫌がっていることですけれども、そこをどういうふうに、
ちょっと議員さんも、聞くところによると、あれがいいよね、これが、ドッグランだよね、
何とかだよねといって、もうそんなふうになっちゃっているようなことも漏れ聞くので、そうじゃなくて、本当にもう少しこのまちの特性というものを押さえた議論を誘導していく力というのが、行政の側にも民間会議体の側にも、もちろん議会の側にも必要なものなんじゃないかと。そこはもう認識がないと大変なことになるので、日程も本当に重要なところですけれども、答えていただきたいんです。
○加島まちづくり担当部長

事業者さんはちゃんと節度を持った事業者さんだと思っておりますので、そこら辺はしっかりと受け止めていただけるというふうに私たちも認識しておりますので、今の小枝委員の言われた意見に関しまして、私は別に反対とかそういうことではないので、しっかり取り組んでいく必要があるかなというふうに思っております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

今、スケジュールは組んでいない。でも何回も重ねた協議をするというような話がありました。また、話合いが足りないと言われないようにという話ですけど、じゃあ、話合いが足りないよと言われたら話合いを追加してくれるんですか、まず。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

スケジュールを決めていないというのはおっしゃるとおりです。話合いが足りないというご指摘がどういった文脈で出てくるか次第かなというふうに考えております。あくまでこの附帯決議で求められているのも、前向きな話し合える場づくりに協力するということが区に求められている内容なので、その前向きな議論のために必要な調整だということであれば、そういったご要望を頂いたときに改めてお話をする機会を設けるということはあり得るのかなというふうに考えております。
○岩田委員

いや、話合いが足りないというのは、どういう文脈だって、それは文脈って、それを言った部長に聞いてくださいよ。私が言ったわけじゃない。でも、話合いが足りないと言われないようにと言うんだったら、そういうふうに言われたときはちゃんとやってくれるんですね、話合いを追加で。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今ちょっと繰り返しの部分もあるかもしれません

が、前向きな議論をする上で必要なことであれば、改めてお話の場を設けるということは考えているところです。
○岩田委員

それをまた誰が判断するのか。恐らく区は、いや、もうこれは必要ないと思いましたと、ばしっと切っちゃうんでしょうね。だからやりませんというふうになっちゃうんでしょう、恐らく。今までの経験から言うと。それを非常に危惧しているんですよ。
で、決まっていないなりに、何回くらいやろうというような、そういう予定というのはあるんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

何回ぐらいというのか、すみません、誰と何をすることというところは、すみません。
○岩田委員

そうです。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

えっ。すみません。

１１

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

事業者とか関係機関とかとは綿密にやるんでしょう、話合いは。肝腎の地元の住民ですよ、関係住民。何回ぐらいやろうというのか、そういう予定は立てているんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これも回数は具体的に決めておりません。先ほど申し上げたとおり、教育機関をはじめ様々な方々から、今後の関係者、全ての関係者に対して話合いの場を設けた際、どういった題材があるかということをまず集めてまいりたいというふうに思っています。当然その題材が増えれば話合いの機会も増えてくると思いますし、まずは題材がどのようなものが出てくるかと。それに応じて回数はおのずと決まってくるかなというふうに考えております。
○岩田委員

その話合いも、何ですか、法律でこういうふうに定められているから、それはやりました。だからやりません。そういうふうに言われても困っちゃうんですよ。やっぱり要望があったらちゃんとやっていただかないと、法律が云々とか言われても困っちゃうんです。そういうことを言っているから、あっちでもこっちでも、まちが二分しているんじゃないですか。だからそういうのをちゃんと言っていただきたいです。そういう要望
がたくさんあった。じゃあ、やらなきゃいけないな。そういうのをちゃんと言っていただ
きたいです。
○林委員長

関連して、春山副委員長。

○春山副委員長

関連で、岩田委員のおっしゃられている協議会というか話合いの場というのが、今まで行われてきたような形の協議会ではなく、各いろんなところでこういう再開発の問題が起きながら、全く新しいスタイルの懇談会であったり前向きな場、話し合う場みたいなものが行われているものを、きちんと区のほうでも取り入れていただいて、その何回という回数、私自身は回数というよりも、そこに生活する人、そこに通う人たちのライフスタイルにとって、どういうテーマが必要かということをきちんと抽出していただ
いた上で、そういう、開発側にどういうものが必要なのかというのを皆さんに協議していただく場をしっかりと整えた上で、次のステップに入っていただけたらなと思います。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これまでのまち協のような場でご意見を頂くという形が従来の方法ではあったんですけれども、決してそれに固執するということではなくて、ただいま春山副委員長からご指摘いただいたとおり、様々な懇談の方法ということがあるかと思いますので、そこは事業者とも話し合いながら、様々なご意見を頂くための手法として何が最も適しているかという観点からも、話合いの場を考えていきたいというふ
うに思っています。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

何をもって新しいスタイルの協議と言っているのか分かりませんけど、何ですか、内容も、例えば会場に時間がありますので時間の都合上ここで切らせていただきま
すとか、今までもよくありましたよね。そして１人１問ですとか。そういうんだったら全然みんな言い足りないんですよ。それでも意見が出尽くしたなんて言えないし、それでも１回やりましたなんて言われても困っちゃうんですよ。そういうのもちょっと考えていた
だきたいんですよね、まず。
そして、今から２００回やれとは言いませんけども、下北沢に至っては２００回にも及ぶ地元住民との話合いをしたというんですよ。それぐらい丁寧にやれという話ですよ、こ１２

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
こまで二分しているんだから。そういう考えをちゃんと持ってやっているのかという話ですよね。
それであと、もちろん回数だけじゃないですよ。こことは関係ない神田警察通りのとこ
ろみたいに、胸襟を開いた話合いなんて言いながらも、たった１回だけ。しかも内容は、聞くところによると、何か全然話合いにもならなかった。でも、やりましたやりました、
ずっとやりました。胸襟を開いた話合いをやりましたやりましたばっかり言って、中身な
んか実はそんなに何かちゃんとした話合いにならなかったような、そんな話も聞いていますよ。だから、ちゃんとした中身、そして回数、そういうのもちゃんと考えていただきたい。
そして、さっき課長ね、しれっと何かすごいことを言ったんですよ。事業者の意見を住民として聞く。住民として。事業者ですよ。それを区として要請している。びっくりしま
すよ、そんな。開発をやりたい業者と、それを後押しする区と、利益の追求ですか、これ。
びっくりしますよ。利害関係者じゃないですか。そういうのをしれっと言う神経が分からない。そこをどう考えているのか、もう一回聞きたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま話合いの場に関して幾つかご意見を頂きました。
まず、どれだけの回数かということに関しては、回数ありきということでは当然ないんですけれども、あくまで話合いの場も、目的としては地区の融和を図るためにというところが附帯決議の内容にもうたわれています。そのため、地区の融和に向けて、必要であれ
ばそういった回数をどうするかというところに関しては、反映されるものになるかなというふうに考えているところです。
あとは、先ほど事業者に住民としてというふうに言ったのは、あくまで事業者が今いる二番町で地域の住民の１人というか一部として、ほかの地権者の方々、お住まいの方々と、どういったまちにしていくかという観点を持ってほしいという趣旨で申し上げたところです。もしかしたら意図せぬ形で伝わってしまったかもしれないんですけれども、地域の一部として、主体的、積極的にそういった場を設けてほしいという観点で申し上げました。
以上です。
○岩田委員

だから、それを区として要請するというのはどうなんだという話ですよ。おかしいでしょ、そんなの。それに、何、住民としてと言うけども、前のアンケートのとき
だって、じゃあ例えば×××××の住所を書いた人がたくさんアンケートを出しました。
あ、この住所ですね。この人は事業者がどうか分からないけども、出しましたから、これを意見として採用しますと言われても困っちゃうんですよ。完全な事業者だから、それは。
で、事業者と住民とどこが違うか。事業者は帰る家があるんですよ。我々は住んでいるんですよ。休日だったら一日丸々いるかもしれない。でも事業者はどうですかという話ですよ。言っちゃなんですが、あなたたちだってそうじゃないですか。働いているのは千代
田区かもしれないけども、住んでいるところは違ったりするわけですよ。もうちょっと住民のことを考えていただきたい。ずっとここにいる住民のことを。
○林委員長

ちょっと、じゃあ、一旦休憩します。
午後３時０５分休憩
午後３時２５分再開

１３

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

では、委員会を再開いたします。

岩田委員のほうから、先ほどの発言について、どうぞ。
○岩田委員

すみません。先ほど住所を言ったところを、それを削除していただいて、言い直します。一つの住所から同じ意見が出るという、同じ意見がたくさん出るというところに問題がある。それがもしも事業者の住所だったりなんかしたら、それを住民の意見として採用するのはいかがなものかというのを言いました。それを訂正で。
○林委員長

はい。ということで。よくありましたけれども、（発言する者多数あり）どうですかね。あといろいろ様々陳情が全部で２３件ございます。いろいろ確認すべき点もありますが、今、精力的に教育関係の機関の方と、執行機関も含めてお話し合いがようや
くこれからやっていくということですので、節目節目のところで確認をするのかなと思っています。５月にも先ほどの請願の件で、請願者との調整したご報告もしなくてはいけませんので、そこまでに何か確認しておくことが。
小枝委員。
○小枝委員

一つお願いがあるんですけども、論点を一つ、これは委員会運営なのか、それとも行政なのか分かりませんが、重なるものもあると思うので、これに対してのもし見解というようなことが、少し項目をまとめられたら、次の委員会まででいいんですけど、少し整理ができたらなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林委員長

一つは宿題としてあった、例えがいいかどうか分からないですけど、外神田

一丁目のときには、こんな進捗図で、意見聴取はここまでにしないと計画に反映されませんですとか、都市計画手続はここまでにやりますよといった、スケジュール感のが一つあると思うんですけれども、小枝委員が言われたのは、個別の計画の内容について。
○小枝委員

計画ではなくて、例えば私も随分言ったわけですけれども、意見書の属性とかを明らかにしてくださいよという内容もあると思うんですね。そういう内容について、もうどういう見解を行政として取ったのかというところをまとめていく必要があって、それは活字にすることによる、いいこと、悪いことがあると思うんですけれども。そのことが独り歩きするわけだから。だけども、曖昧にしていくよりは、こうなんだということを一旦整理して、そのことの是非をやはり、物は問うていくでしょうし、そこら辺を整理していくというのは必要かなというふうに思ったんです。
○林委員長

分かりました。それでは、一つがスケジュールに関しての表というのと、もう一つ、皆様で以前、８か９項目で、都市計画審議会にこんな論点がありますよというのを出した、あれに準じた形でよろしいですかね。
○桜井委員

その前段として。

○林委員長

桜井委員、どうぞ。

○桜井委員

すみません、口を挟んで。今、小枝委員がおっしゃっているのは、今のこの二番町については、先月でしたっけ、都市計画審議会が開かれて、それで採決された。先月でしたね。で、附帯決議がついた形の中での都市計画審議会としての意思決定がなされたというふうに理解しておりますけども、その骨格というか、そういう中での要望ということであれば分かるんですけど、何でもかんでもありという、そういう話にはもうなりませんので、そこのところは一つ整理をして、その中でどういうことができるのかというところは、きちっとやはり我々も検討していかなくちゃいけないところもいろいろあるかも１４送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
しれないけども。ただ、前段のところについては、そういうことでの議論で都市計画審議会で了解をされたと。議了されたというところは、きちっとやはり押さえておかなきゃい
けないと思うんですけど、いかがでしょう、委員長。
○林委員長

うん。もちろん９項目か何項目か出したところで、結論済みのところは結論済みで、もし加えてというんでしたら、恐らくこの想定されるのが附帯決議のところが追加で、解決済みでないところ。１項目めは、住民対立が望ましくないという項目。
○桜井委員

それはありますよね。

○林委員長

ここは引き続きやらなくちゃいけないというので、前回の委員会でまとめた

９でしたっけ、８でしたっけ。（「９」と呼ぶ者あり）９個ね。９個で、ここでちょっと
正副委員長のところで整理して、ここはもう結論というか、一定の結果が出ているねというところを示しながら、残されたところと附帯決議の項目についてというところで、いいですかね。
ちょっと先ほど言った陳情のところで、かなり個別具体的に、これを欲しい、あれを欲しいというところまで入れると、もうあれこれになってきて、なかなか難しいんで、そこはやっぱりスケジュール感で、どこまで、地域要望までいかなくても、個別要望というのかな、が言える機会があるのか、場の設定がどういうふうになるのかというところにきっと尽きると思うんですよね。それぞれ関係する方が、例えばスーパーをどうしても造ってもらいたいとか、お総菜をどうしても作ってもらいたいとか、スパが欲しいとか、いっぱいあると思うんですけれども、ここを、委員会としては、そんな事業者にこれを造ってくださいよとおねだりに行くわけにいきませんので、公共施設が入っていないところですから。ここは場を聞く機会をつくってくださいねというところまでぐらいしかできないと思
うんで、これは別途ですよね。いろんな様々な要望。そのほかに、様々な利害関係人、皆さん委員の方が言われた要望の聞く機会と、ある程度一定の関係の層、教育だけではなくて、事業者もあるでしょうし、クリニック系の医院もあるでしょうし、あるいは世代でも子育て世代から高齢者までと世代があって、ここはもう相対する、それこそ利害というか、こっちにはいいけれども、こっちにはよろしくないというのも出てくると思いますが、ここのスケジュール感も含めて、少し、外一バージョンがいいのか、もうちょっと何かいい
お知恵があれば、スケジュール感のを出していただければと思います。
そんな形でよろしいですかね、本日のところ。
まだある。岩田委員。
○岩田委員

先ほど質問したところで、課長、あれですよ。何だ、事業者の意見を住民として聞くと。利害関係者の、利害関係者の事業者なのに。で、それを区として要請しているという、そこのところをちゃんと説明してください。どういう意図で言っているのか。
○林委員長

じゃあ、もう一度、担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど私のほうから答弁した内容に関して、事業者も住民の一部を構成する一員として、地域に対して様々なご意見を聞く場等を設けていってほしい、説明を尽くしてほしいと、そういった趣旨で私のほうからご説明させていた
だいています。当然、区としても区民目線に立った計画となるよう、また番町地区に適したエリマネが展開してもらえるよう、事業者に対しては当然求めていきますし、ハード面
だけではなくソフト面についても今後しっかりとした計画を立ててもらえるよう、対応を

１５送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
事業者に対して区としては求めていきたいと考えています。
○岩田委員

あのね、この答申に関する決議についての（１）のところの１行目の後ろのほうで、「事業者・関係住民・関係機関などとともに」と書いてあって、事業者にはもう聞いているんですよ。事業者に聞いていて、またさらに関係住民として事業者を入れるというのはどういうことなんだという話ですよ。ダブルで入れているじゃないですか、ここ。
そこがおかしいんですよと言っているんですよ。
さっきも言いましたよ。事業者は、働いているときだけ千代田区にいるかもしれないけ
ども、帰っちゃうんですよ。我々はずっといるんです。だから、そこをどういうふうに考えているのかということですよ。例えば、じゃあ、アンケートのことだってそうですよ。
ずっと、前も言いましたけども、例えば、アンケートを取る日にたまたま事業者のバイトが１００人集まりました。じゃあ、君たち一緒に書いてねと。そのバイトが書いたアンケートも採用するのかという話なんですよ。でも、それも、結局は、事業者の意見を住民としてといったら、入れちゃうわけですよ。おかしくないですかという話ですよ。
いや、首を横に振っているけども、そういうこともあり得るわけですよ。だって、結局、事業者のことを、事業者を住民としてと言ったんですから、そういうことだって、あり得るわけですよ。ちゃんとした純粋なる住民の意見を見せてくださいよ。そこがおかしいですよ。
○加島まちづくり担当部長

事業者さん、住民、いろいろとご意見いただいているんです

けれども、１７条の手続の話も言われているんですけども、我々、３月２６日の都市計画審議会のこの附帯を頂いて、答申を頂いたということで、もうステージは一つ変わったか
なというふうなところです。今までの都市計画手続に対するお話をずっとされるということであれば、この答申にある――あ、答申って、決議にある前向きに話し合える場というのは全くつくれないというところなので、そこら辺は、申し訳ないんですけど、ステージが変わったということをご理解いただいて、この当委員会でも前向きにこれはどうあるべ
きかというご議論いただきたいというふうに思っています。
先ほどの銭湯を入れるだとか……
○岩田委員

えっ。銭湯。

○加島まちづくり担当部長

スーパーマーケットだとか、そこら辺に関しましては、やっぱり地域の声だとか、そういったところの前向きなものなのかどうなのかということもありますけれども、前向きに話し合える場の中で話し合うという形になっていきますので、もう手続に至った経緯のところをずっとこの場で言われると、我々としては、この前向きに話し合える場が委員会でもできていない、また、地域でもできていないというような形になりますので、そこら辺は申し訳ないんですけど、ご了解いただきたいなというふうに
思います。
○岩田委員

ステージが変わったというお話がありましたね。でも、ここには、今言った、

この答申の決議の（１）番のところに、「事業者・関係住民・関係機関などとともに真摯
な努力を重ねること」と書いてあるんですよ。にもかかわらず、事業者の意見を住民としてと言ったんですよ、課長、住民として。で、ここには、「事業者・関係住民・関係機関」と書いてあるのに、事業者はここで一回意見を聞いているのに、何で関係住民としてまた聞くんだという話ですよ。

１６送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

ここは、事業者等、僕、英語はあんまり得意じゃないけど、アンド関係住民、

アンド関係機関みたいな形なのかなというふうに、私も、附帯決議のとき、相当あって、
要は、かなり路地を隔てた大きな教育機関の女子学院さんがあって、そこの意見があまり反映されていなくて、かつ、そこに通学している生徒は何も言えない状態だった。で、ここからも、この国の文化と言える教育機関なんで、もっと意見を聞けるようにしてもらいたいという意図でいろいろやって、結果的には、関係という言葉になっちゃったんですけ
ど、それでも意向を酌んでいただいて、中身を教育機関にアプローチをかけていると。住んでいる人も大切です。我々も有権者から負託を受けて、ただ、もう一つは引っ越せない
学校法人ですとか、大規模地権者の方ですとか、様々なご意見を確認しながら進めていか
ないと、よりいいまちにはならないんではないのかなというのが集約されて、この附帯決議に一定レベルでなったんで、ちょっとやり取りでもし誤解があるようでしたら、私は、
アンドで、あくまでも事業者である日本テレビさんと、プラス、関係住民というところは、幅広に住んでいる方、ここにはプライオリティーが当然高いんですけども、地権者、所有者というのも、大きな土地の権利関係では、この国では大事ですし、プラス関係というところで読み込むような形にしていければ、スケジュールの話ですから、もうちょっと前向
きな形に行けるのかなと。
意図は、何となく今までのご主張も分かるんですけども、ステージが変わったというのも、一度、期間として、悪いとおっしゃられる立場の方もおられるのは重々承知です。ただ、世の中のところで１００％の正しいことはないのと一緒で、ある程度、一定の期間、議論を経たものは結論を出すと。今後は、これが８０点、９０点に向けて、６０点かもしれないけど、よりいい建物に向けて協議をやっていくという判断をしたんではないのかなと。それが多数決の５１%以上の過半数をもって決を採るというところに、いい、悪いは別ですよ、４９の反対者がいるから、これは駄目だというのもあるんですけど、一定程度の採決の結果が出たというのは、これはステージが変わったというのは、別に肩を持つわ
けでも何らないですので、ここは、お含みおきをしていただきながらなのかなと。ワーデ
ィングでいきますか。
○岩田委員

この関係機関というところで、学校が入るというのは非常によいと思います。

ただ、属性を明らかにしないじゃないですか。だから、結局は、事業者も、関係住民も一緒に考えて、それで意見がありました。それがたとえ事業者の話であっても、住民としてカウントして、いや、これは皆様の住民の意見です、意見ですと言われても困っちゃうんですよ。事業者はあくまで事業者、利益を追求している人たちの一部ですよ、そんなのは。
それをやっぱり実際に住んでいる人たちとごったにしてもらいたくない。だから、属性を明らかにしなさいよと言っているんですよ。でも、それをやらないじゃないですか。××
して――××、すみません、今の、なし。情報をわざわざ隠しているんじゃないのかなというふうに思われても仕方ないわけですよ。だから、そういうところを明らかにしなさいと言っているんです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

後段のお話の部分は、以前の意見書の聴取の話かなというふうに思いますので……
○岩田委員

今後もですよ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。今回の二番町の計画に対して、意見書を寄せ

１７

送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）られた際のご指摘については、もう既にご説明をさせていただいているという認識です。
前段の事業者と関係住民と関係機関というところについての取扱いは、先ほど委員長おっしゃっていただいたとおり、アンドというところで取り扱うのは、当然、そのように認識しております。
私のほうで申し上げたのは、事業者、区として、それぞれと調整を重ねるというのはそのとおりなんですけれども、事業者に対しても、住民の方であったり、関係機関の方に様々ご説明をしていく、調整を図っていくということについては、しっかり対応してほしいと思っています。そのときに、二番町の地域に根差した企業として、日本テレビ自体も地域の住民だという認識の下に、ぜひ、関係区民や関係機関に対して、説明、調整を行ってほしいと、そういった趣旨で申し上げた次第です。
○岩田委員

地元に根差した企業って、そこまでおっしゃるんでしたら、明らかにしていいじゃないですか。何で明らかにしないんですか。例えば、説明会をやりました。じゃあ、こういう意見が出ました。その方はどういう方ですか、住んでいる方なんですか、事業者なんですか、明らかにしない。で、そのまま住民の意見ですと言われちゃっても困るんですよ。意見が違うから。当たり前ですよ。だって、そういう事業者だったら当然開発した
いのは当たり前なんだから。実際に住んでいる人たちは違う。それを一緒のカテゴリーにするのはおかしいでしょと言っているんですよ、さっきからずっと。それについて、答えてください。
○加島まちづくり担当部長

すみません。ちょっと質問の内容がよく分からなかったんで

すけど。
○岩田委員

何度でも説明しますよ。

○加島まちづくり担当部長

それは、今後の話合いの中で、何ですか、今のカテゴリーを分けろという話なんですか。
○岩田委員

はい。すみません。

○林委員長

いや、いいんですけど、要は、岩田委員ね……

○岩田委員

今までもそうだったから、これからもそうするんじゃないかということです。

（発言する者あり）○林委員長

これからの都市計画――以前の都市計画手続に関しては、住民の定義ですとか、様々ありましたけれども、今後、この附帯決議で、私自身ももうちょっと個別具体的に書いたほうがよかったのかなと思うんですよ、地権者とかね、住んでいる方とか。ただ、ここは、学者さんの、学識の方がもうちょっと、こう、くるんだ関係という言葉が一番ふ
さわしいというところでくるんで、今までのような属性に分けた意見聴取というよりも、全般的に意見を聞きなさいよと、真摯な努力を重ねなさいよというのが意思決定した附帯決議の趣旨だと思います。それぞれ委員の方の解釈は違うでしょうけども、表現方法でこれも可決されたので、ここから先は、区のほうに、我々の住民代表として聞くのは、もっと住んでいる方のこんな気持ちを優先してくださいよとか、これは、もう、ここから爆発的に増えるこのエリアでも高齢者を主体としたまちづくりにしてくださいよですとか、あるいは子育て世代が暮らしやすい番町エリアにしてくださいよですとか、あるいは私学の名門中学の偏差値を落とさないようにいいまちにしてくださいよとか、それぞれの意見を言いながら意見聴取をして、それを事業者の方がお含みおきをしてもらうと。要は、私有１８送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
地なわけで、公共施設が入っていないんで、ああせよ、こうせよというのは結構苦しい話にはなってくると思うんですよね。いや、議会のほうが。
ただ、とはいえ、住民の方がこういう望みがあると。近隣の方で住環境を壊さないでくれと。これ、イコール、資産価値に関わってくる話ですから、切実問題になってくるんで、
ここは、これが真摯な努力というふうに、私もあんまりワーディングが得意じゃなかった
んですけども、結構、ここのにはこだわったんですけど、この表現になったんで、ここの課長の答弁が、もし琴線に触れる形だとすると、取り消していただいて、言い方を前向きな形で話を進められるほうが時間も生産的になると思いますし、今後のまちづくりにも生産的になると思うので、どの部分を取り消した、訂正したほうがいいのか、ご指摘いただ
ければ、これで、こう言ったろ、ああ言ったろというのはあんまりだと思うんで、言っていただければ。
どうぞ、岩田委員。
○岩田委員

まず、発言の取消しということに関しては、たとえ発言を取り消したとしても、実際にやるんだったら一緒なんですよ。言わないだけで、やっちゃうんだから。だから、それは別に求めません。逆に、そういうふうにやるんだなというのが明らかになったということで、皆さんに知ってもらうという点ではいいと思います。
次に、部長がちょっと私が何言っているか分からないと。僕よりもずっと頭がいいはずなのに、分からないというんで、もう子どもでも分かるように言いますけども。じゃあ、
わざわざ、ここに、（１）番のところで、「事業者・関係住民・関係機関」とわざわざ分けて書いてあるにもかかわらず、課長がさっき、何、事業者の意見を住民としてと言ったからおかしいでしょと言ったんですよ、僕は。さっきから僕ずっとここしか言っていませんよ。（発言する者あり）そこをちゃんと答えてください。
○林委員長

そこの、今の事業者が住民としてというところが、姿勢の話だと言われちゃうとあれなんですけども……
○岩田委員

でも、区として要請していると言ったんですよ。

○林委員長

住民の、やっぱり、住んでいる方、で、ここはもう難しくて、有権者なのか、そうじゃないのかも含めてあるんで、ちょっと……
じゃあ、岩佐委員、何か関連で。
○岩佐委員

事業者さんは事業者さんでしかないと思っていますけれども、住民の立場に立って、しっかりと住民の意見を同じ目線で当事者意識を持ってやっていただきたいとい
うふうに、私は先ほどのご答弁を受け止めています。
ちょっと岩田委員とはもしかしたら受け止め方が違うのかもしれませんけれども、まさに、事業者さんがいつまでも事業者さんの立場で、事業者であること自体は変わらなかったとしても、その聞き方のスタンスというのは、やはり住民の目線ということがすごく大事になってくるよねと。そこをすごく強調する会議体をつくっていただきたいなというふ
うに思っています。ただ、そこの中に関して、まだ、今、先ほどからのご答弁で、会議の在り方がどういうふうにするかというのはまだあまり具体的なものが見えてきていません
ので、ちょっと次回までにはもう少しいろんな会議の持ち方がある。それは、先ほど春山
委員からもありましたけれども、ほかのまちづくりをやっているエリアで、すごく住民の意見の聞き方というのも、今までどおりの聞き方ではなくて、もう本当にあらゆる世代、

１９送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）（発言する者あり）あらゆる属性の方ともしっかりとつながれるような手法でやるという先行事例がありますから、そういったこともちょっと示しながら、ぜひ、本当に住んでいる人が主役になるようなまちをつくっていく。特に、またここは質の高い計画になるようにということもありまして、こうなってくると、やっぱり計画段階だけじゃなくて、その後、できた後の維持管理のやり方も含めて、エリアマネジメントが今回この計画の中に入っていますけれども、エリアマネジメントさんをどういうふうにこの計画段階からしっかりと活用していって、また終わった後も担保していくようになっていくのかというのを会議体をつくるときから工夫していただきたいなと思うので、ちょっと岩田委員とは考え方が違うんですけれども、そこは、いろんな受け止め方が多分それぞれ委員の人数分だけあると思いますので、そこはそういうものだと整理をしていただいて、ぜひ、そこで、次回までに、会議体の持ち方については、もう少しご説明いただきたいと思いますが、いかがですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

私の説明させていただいた趣旨に関しては、ただいま岩佐委員がおっしゃっていただいた、事業者には当事者意識を持ってというところを意味したところでありました。今のご指摘はまさにそのとおりだというふうに考えています。
後段の部分に関して、今後の話合いの場をどのように運営していくかと、その手法についてなんですけれども、次回までになるべくお示しできるような形で整理はさせていただ
ければというふうに思っています。まだ最終型まではもしかしたら確定していないかもしれないんですけれども、ある程度、この間、ご意見等を伺ったことを反映して、その時点で何かお伝えできることがあれば、ご説明したいというふうに考えています。
○林委員長

続けて、はやお委員、かんでもいいですか。

はやお委員。
○はやお委員私は、ただ常に確認したいのは、前提条件なんですね。ここが、二番町のところは、地区計画の網がかかっている中からここを抜き出しているんだと。結果的に、都市計画については機関決定しました。だから、それは、もう、私は、それについては認
めつつ、でも、やはり附帯決議というのが出ているだけに、またやっぱり住民の方々が属性について誤解されないように、丁寧にそれを出していただきたい。それをやっぱり――
間違いなく、日テレの土地なんですよ。地権者はそうなんですよ。だけども、あのまちは
こういうふうにしようという地区計画がかかっていたことだから、申し訳ない、執行機関
が丁寧にそこの住民の気持ちと、そこをパイプ役としてやっていかなくちゃいけない義務があるんですよ。だから、そこのところを間違えてはいけないというのだけは、ちょっと指摘したいです。その認識はどうなのかをお答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

既存の地区計画がかかっていたというところで、今ご指摘いただいたとおりの認識をしております。
○林委員長

はい。岩田委員。

○岩田委員

さっき、何だ、事業者も当事者意識を持ってとか、あとは、こっちの質問者

からは、住民としての立場としてとか、住民目線でというような発言がありましたけども、事業者というフィルターがあったら、住民の意見なんかダイレクトに伝わるのかといったら伝わらないんですよ。お湯をそのままコップに注げばお湯かもしれないけども、フィルターの中にコーヒー豆が吸ってあったら、それは、下から出るのはコーヒーですよ。結局

２０送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
は、事業者は、しょせん事業者なんですよ。しょせんという言い方は悪いかもしれないけども。だって、利益の追求をするんだから。じゃあ、住民のふだんの生活とどっちが大事
かなといったら、それは会社の利益のほうを追求するに決まっているじゃないですか。なのにもかかわらず、それを住民の意見としてというのを区として要請しているというところに問題があるんじゃないんですかと言っているんです。そこをちゃんと答えてください
よ。さっきから全然答えていない。
○加島まちづくり担当部長

先ほどから、ちゃんと答えて、（発言する者あり）担当課長

が答えていると思うんですけど……
○岩田委員

ちょっと、ちょっと、ちょっと。（発言する者あり）大事なところ、大事なところ。
○加島まちづくり担当部長

事業者は事業者さんなんですけど、住民の方々の思い、これをしっかりと自分たちで考えて理解しながら、調整を図っていきましょうねというところです。それで、前向きな議論をできたらといった形なので、我々、事業者さんに加担して、どうのこうのとかではなくて、先ほど申し上げたように、ステージが違うところに上がったといったところなんで、ようやく事業者さんも含め、もちろん区も入っていきますけれ
ども、様々な方々と具体的な話合いができるという形になりましたので、そこは、申し訳ないんですけど、先ほどから言っているように、前向きな場、その中でしっかりやっていきたいというふうに思いますので、それはご協力いただきたいと。また、その前向きに話し合える場づくりは、岩田委員の考えの中でどんなことをしたらいいのか、どんな場をつくるべきかといったような考え方もあると思いますので、そこら辺は、別に今日じゃなくてももちろん構いませんけれども、お聞かせ願えるとありがたいなというふうに思います。
（「ちょっと休憩……」という者あり）○林委員長

うん。休憩します。

続けて……
○岩田委員

続けて大丈夫です。

○林委員長

岩田さんのをやったら、休憩します。

○岩田委員

前向きな話合いができたら。私もそう思っています。でも、希望的観測なんですよね、やっぱり。これは希望的観測。それができるかどうかなんて分からない。そうなんですよ、結局は。（発言する者あり）
それで、（発言する者あり）ちょっと岩佐委員、うるさい。委員長、ちょっと止めてください。うるさいですから、さっきから、岩佐委員が。
○林委員長

どうぞ、発言を続けてください。

○岩田委員

はい。前向きな話合いができたらとか、じゃあ、話合いだって、さっきのス

ケジュールが決まっていないと。建築が、造るのが始まってから、話合いなんかしたってしょうがないんですよ。造る前にやらなかったら、ちゃんと。そういうのも決めないで、今、何もできません、回数も決まっていません、いつなのか分かりませんと。そういうのもちょっとおかしいですよ。ちゃんとそれをやる前に話し合わなきゃ話合いにならないですよ。それなのに、前向きな話合いができたらいいななんて希望的観測で言われても、困っちゃうんですよね。
○林委員長

では、一旦休憩します。

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送付５－18、19、21～26、31、41、45～49、52～56、参考送付、送付６－８、18

陳情審査部分抜粋：令和 6年 4月26日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後３時５４分休憩
午後４時０２分再開○林委員長

再開いたします。

岩田委員。
○岩田委員

最後に、１個、先ほど部長から前向きな話合いって、じゃあ、岩田がどういう話合いだったら納得するのかなと案を出せということなんで、じゃあ、言います。ちゃんと話合いのときの意見を取りまとめるときに、ちゃんと属性を明らかにしてください。
以上です。
○林委員長

課題として受け止めていただいて、どういう附帯決議に基づいたカテゴリー

分けもできていくのかというところも、勝手にやるわけにもいかないでしょうから、調整しながら受け止めていただきたいと思います。
すみません。駆け足じゃなくて、拙い整理で申し訳ないんですけど、陳情２３本、二番
町関連の取扱いなんですけれども……
○岩田委員

継続。

○林委員長

継続審査の取扱いとさせていただきます。

以上をもちまして、二番町地区のまちづくり関連の陳情審査を終了いたします。

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