3．【産地推定】グループ座談会
i-=･̅･̅-.̅｡̅･̅.̅.̅｡̅｡̅繍一倫一一一.̅｡ｉ二宮修治（東京学芸大学教育学部）！大沢眞澄（昭和女子大学文学部）

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１清水芳裕（京都大学文学部）
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｜盤石徹
…
ʻ 鮒入学人学院美術学緋究科ʼ
ｉ平尾良光(別府大学文学部）

ｉ三辻利一(鹿児島国際大学国際文化学部）！

藁科哲男（京都大学原子炉実験所）
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二宮：最初に、「日本文化財科学会20年を振り返って」ということで、大沢眞
澄先生にお願いしようと思います。大沢先生は学会の設立にも係わられ、自然科学と人文科学、自然科学と考古学との接点、ということで、いろいろとまとめられたりしておられますし、それを含めた内容の発表も、文化財科学会の「考古学と自然科学」（会誌）や年会でなされておられます。話し合いの話題提供として、大沢先生から、そのあたりを振り返りながら、少しお話をしていただければと思います。

二宮氏

大沢：私は古いことにばっかり首を突っ込んでいます。それで、学会の発足当時のことを話してほしいとのことでしたので、最初にお話しさせていただきます。
今日は、いくつか資料を持ってきましたので、ご覧いただければと思います。じつは、私どもは、放射化分析とか微量分析をやっていました。元々は地球化学が專門分野でした。最初の資料はすごく古いもので1970年でして、今の学生さんたちがまだ生まれていない年代ですけども、これの表題
はmlllstrumentalNeutr()nActivationAnalysisofLunarSpecimensi'(SCIENCE,167,pp.497-499)、「機器'1'12tr･放射化分析(InstrumentalNeutronActivationAnalysis)法を用いた月試料の解析」です。私たちの研究グループがずっとやってきた
ことのいくつかある報告の一つです。私自身もそうですけれども、日本の文化財科学のなかで、産地とか、材質とかの研究をおこなっている人には、地質学や地球化学の出身者が多いですね。私も地球化学、ここにいらっしゃる平尾さん、三宮さんもそうですね。それから馬淵久夫先生もそうですね。
ところで「先生」は全部やめましょうね。AMS(加速器質量分析）を名古
屋大学で最初にやられた中井さんも地球化学。最近ですと、東京理科大学大沢氏­１０５­

の''1ﾉ|泉さんもそうですね。みんな、地球化学系。そういうわけで、Ｈ分の古い論文を持ってきました。
それで、放射化分析(Activati()11Analysis)といってもいろいろあります。お配りした資料の２番目に示しましたものは、これは1973年で、少し占いのです。今は全然役に立たないと思いますけ
ど、この機器放射化分析の宇宙・地球物質への応用、という内容で、「分析化学」(I１本分析化学会
論文誌）の総説ですけど、その頃の現状について苔いてl{}したりしていたわけです。
それで、その頃のことでちょっと申しあげますと、1968〜71年ですね、私はアメリカのオレゴン州立大学に行っておりました。その頃に、１１本で考古科学といいますか、そういうのがものすごく、なんか、そういう気運が出てきました。しかしながら、「考古学と自然科学」(1968年第１号刊行：
編集事務局京都大学原子炉実験所東村武信先生）が出されていましたが、そういうことは、当時、私は知りませんでした。
それで、分析化学の分野などですと、よく標準試料が使われますけど、これは、『C()lombiaRiver
Basalt」というのがありまして、これを、アメリカで私は少し研究しておりましたが、これは玄武器の典邸的な資料でして、ちょっと椚前のlllIIIfを変えますと「BCR｣。これがUSGS(アメリカ介衆|腿|地質,洲介〃『）の地球化学的標準試料(geochemicalstandard)に採川されております。
それで、ちょっと余談ですけど、標準岩石について少し触れてみますと、USGSからG-1(花崗岩
granite、Westerly.Rhodelsland)とW-l(輝緑岩diabase、Cente,-ville.Virginia)とが日本を含む
世界１１力凹配布され、その結果が1953年に出たわけですね。その主成分元素の定量としては、ほんのちょっと''1慢になりますが、私の先生である浜II博先生、実際におこなったのは日本原子ﾉJ研究
所にいました大西寛さんですけれど、それで「日本のデータがすごくいい」というのがいわれたわけです。
その後、いろいろ新しくデータが蓄積されましたが、微量成分元素がその後ただちに測定され、テキサスのグループにより、再現性についての検討結果によりG-lが、あれはたしかタングステンがすごく不均質であることが指摘され、だから花崗料系は標準試料としては問題があるとして、その後、たしかあれはすぐゞにダメになりましたね。
それから、W-lは元素存在昂:に関してはよかったのですけれど、これは平尼さんもよくごぞんじのように、｜両1位体組成は全然ダメでしたね。これは、M.Tatsllm()t()博士にも聞きましたけど、全部、原岩からやりなおしたといっていましたけど、そういうようなことがあったわけです。
ちょうどその頃、こういう本が出版されているわけですね。「ArchaeologicalChemistry｣(ed.by
M.Levy,UniversityofPennsylvaniaPress,1966)で、アメリカの化学会の最初の本です。これがこの後、現在までに５〜６冊出ていますけども、これは最初1966年のものですね。これをアメリカにいるときに買って、びっくりしました。この本に、山崎一雄先生と江本義理さんが書かれていました。それでびっくりしましたけれと．も、その頃は、まだ自分自身でこのようなことをやろうなと，-１０６とは、あんまり.ILAっていませんでした。これを編集されたのがマーティン・リイビー(M.Levy)というかたで、どちらかといいますと科学史の人ですね。それで、そのマーティン・リイビーは、''水でしたら科学史のほうですと、'|1lll茂先生というかたがおられますが、トマス・クーンのIII")「･のかたですけれど、!|'l11先ﾉ|ﾐはごぞんじだそうです。マーティン・リイビーには「Chemistryalld
ChemicalTechnologyinAnciclltMes()potamia」という存ﾄﾉiな本がありますけれども、こういう、と､ちらかというと科学史系の人がエディターをやっていますね。このなかにケイジーというオハイオの研究者がいて、ガラスとか余屈の分析の集成のようなことをおこなっていて、非常にデータとしてよくまとまっていて、便利なものだったと思います。私もケイジーから、文献などをだいぶもらったこともあります。
ｉ満があちこちに飛んでしまいまして恐縮なんですけど、１１本でこういう文化財科学、ことにArchaeologicalChemistry(考,li化学）的なものがはじまってきたというのは、いちばん品初は柴lll雄次先生ですね。それから、lllll'f先生の系統で、法隆､¥とか、その関係をおこなわれてきたわけです。
それで、私が非常に残念だと,IL!うのは、名,li屋工業大学におられた逆l!j;慨松さんですね。あのかたが、昭ｆⅡのはじめからl'j:銅器の分析とかをいろいろやられて、戦後もたしか山アジアのほうもた
しかおこなわれていたと'l&!いますが、とくに、巾l玉Iのことに関して、考古学の梅原未論さんと人,愉
和をやったわけですね。それで、どうみたって負けたのではないかと思いますが、道野さんがもの
すごくそれに固執して、ご''１分でも本を出したりしています。たしか、亡くなるまで固執されていたのですよね。
ですから、世界的にみても、１１本のArchaeologicalChemistryといいますか、Archae()logical
Science(考古科学）というのがかなりはやくからはじまっていたのに、そういう個人的な、なんといいますかねえ、うまくいかなかったのですね。私はそれでダメになってしまったと思っています。
だから、あれがもうちょっとうまくいけば、日本のこういうノjImの研究は、かなり前からうまく進
んでこられたのではないかなと,IL１いますけれども。非常に残念だと思っています。
それと、『考lli学と自然利･学」の発腱というのは、三辻さんや漿科さんのほうがよくごぞんじじゃ
ないかなと思います。そういうことで、ちょっと後で。
それで、こういうのは、あまりみなさんごぞんじないかなと,I&いまして、資料に入れてみました
が、これは同際科学史学会というのが、1974年に東洋ではじめてll本でおこなわれました。そのとき、「ChemicalStlldiesonSomeAl]cientjapanesePotterySamples」を川したりしました。その後、
原研共|可利用（日本原子ﾉJｲi叶究Ⅳ『東海村：東京大学原子力研究総合センター）のような頃ですけど、1975年、これもちょっと古いですけれど、私どもは、その時期に肥前・有田の天狗谷古窯出土磁器
ハーとかを少し分析しまして、そのへんからだんだん文化財の方.miに入っていくようになりました。
それから、原子炉でいいますと、これは個人的な話なのですが、私はちょうど大学院の頃から１%（

１０７-

i-hiへ行き、放射化分析をはじめました。ですから、東海村（茨城県）のﾉﾙ(了･ﾉJ研究ｊ『の､IRR-l号
炉がありますけど、あれができる前から出入I)していまして、それから２ﾘｰｶjとか、３り-力i、４号＃iと変わりましたけど。その後は、金沢火'７:の放射化､御iﾙ究案におりましたので、京祁人ʻ､jf:llj好炉
実験所（大阪府熊取）の原子炉も使わせていただきました。それから束ﾙ〔に膿って来まして、立教
大'､j':jjj(fカ研究所（枇弧賀I|j)、立教のli(j･炉を使わせてもらう、というようなことでやってまいりました。
このへんから学史のほうをしようかと思うのですが、文化財科学の発腱という観点から「化学教育」で特集が組まれました。そのときに書いたものですが、「占代を探るためのアプローチー分析
化学的に、Klaprothを1i1心として一」、これはすごく変な題目ですけど、じつは編集のかたから、
MEIIについてはそのまま使ったものですから、こんなふうになってしまいましたけれと も。これは1972年ですね。
雌後に、「本邦ilⅡ雛分析史の断mi」というものがございます。じつは、／ｱ年の９月にil,,l泉科学会の入会（第5711!I人会）がll"ll女丁火'､jﾒ日で|ﾙIかれました。私もその通関'にたずさわりましたが、これの''1心でやっているのがIﾉﾘ村進さんです。,liいかたはごぞんじと恩いますが、以仙、文化11ｲ科'７:のフイッション・トラックなどをおこなわれていましたが、いつの|川にかいなくなっちゃったなと@IL!ったら、今はそちらのほうでご椚跳されていました。
それから、あと、私どもがこれをはじめました頃っていうのは、個人的なことでいいますと、金沢人'､r里から東京学芸入学に移りまして、IIiいことが好きだからやろうなんていって、こういう方面
へ|ｿIを突っ込みました。雌初は資料もほとんどあl)ませんでしたね。大ʻγ:が小金井市でしたので、|嫌のl'il分寺市の教育委j』会に出入りしまして、資料をもらっていました。
その頃、いちおう化学の分野からいちばん突っ込めるなと思ったのは、製埖の土器だろうと思ったのですね。あの頃は|器とか、7i器とか、そういうのをまだ勝手に触れるなんて、あまり,ILIってなかったものですから。それで、岡ll1の近滕さんのところへ行ったりしました◎私は金沢にいまし
たときに海水の分析をしておりまして、抑水の分析をすると臭素がものすごく出るのです、抑水の埖分やなんかに。ですから、臭素でもって製塩ｔ器であI)か得かを決められるかなと思いました。
ただ、製jM土器っていうのはずっと棚ﾊＩにあI)ますでしょう。だから、後でしみ込んだ榔水とか、そのIJ<別をと．うしたらできるかなということで、紬川j、あまりうまくいきませんでした。そのまま
やらなくなってしまいました。そういうようなことがありました。
それと、やはI)ノj法的な問題といたしまして、これもちょっと個人的な変ないいぶんかもしれま
せんけど、地球化学をやっている人は、だいたい器ｲiなと を扱っているわけですね。そうしますと、石器というのは岩ｲiそのものです．それから、土器、陶磁器類も、結Ｉｌｊ、ｌi(料は粘土とかVI-{iの風化物ですね。石器の場合は、ただ格好が変わっているだけですから、ノ心と本蘭が変わっていない。
１対１の対応ができ、それでよく、「ｲi器づくりの物即'j制なんていわれたりするわけです。方、1０８-

l器のほうは、有名なチャイルドの「土器づくりの化学」という言葉も出てきますよね｡lz器の場
介は、結局、その焼成という人為的な操作が入るということと、それから添加物があるということで、う ラスの面が出てきます。水簸するものも出てくる。そういう１対１の対応ができないという
雌しい,I'IIがありますよね。
それで、特定研究がはじまりましたよね。特定研究の前でしたかね、特定研究がはじまる前に「総合研究Ｂ」という、なんか予備訓査みたいなのがありまして、私もそこへ参加させていただいていました。その発表会がありまして、あの頃、私どもは管玉をi淵べていまして、管玉はまんなかに穴を開けていますよね、そういうのをＸ線写真に撮っていました。き'1時は私たちのところにソフテックス(SOFTEX:軟Ｘ線装置、SuperSoftX-rayからの造語で軟Ｘ線の代名訶として一般化している）などがなくて、普通のＸ線IIII折装置の前に歯科用のＸ線のフィルムを置いて撮っていました。それで、穴が両側からあけられていて、なかで食い違っているものもある、というようなことを発表したことがありました。そしたら、考古学の人に、そのことよりも「どのようにして穴をあけたのか」と、その穴の開けかたについてギュウギュウいわれて、びっくりしたことがありましたけれどね。それで、その頃感じたのは、考古の人と相当コンタクトを１l１っていかなきゃいけないなと思いました。結ｈ:j，その穴の開けかたですけども、まつすぐに開けるのと、これを両方から|刑けるので、考占の人は、技術打･集|､rlが遠うとかなんとかいっていましたが、私の感じでは、むしろＴｉの硬さだろうと思ったのですけどね。そういうようなこともありました。
そういうふうにして研究をはじめてきまして、私どもは最初の頃は、黒曜石とか焼きものなどについておこなってきました。この写真、これは私が撮った写真ですけれども、これは黒曜石です。
ｎ本の場合は、こんなすごく大きな岩帯ってわりとないですね。これはアメリカの例ですけど、ものすごく大きな岩帯があります。ですから、「こんな大きな肝'腓があるんだぞ」という意味で、
ちょっと写真に出させてもらいました。
それと、黒曜石についてですと、平成６年でしたか、私が昭和女子大に行きましたすぐに、Ｈ本
文化財科学会の大会をやりました。そのときに黒曜石関係のミニ・シンポジウムをやりまして、そのときに地質調査所におられた一色II｣１:記さんに講演していただきました。それを、小田静夫さんらがすごく評価されていて、「淵ｲi学的に蝋朧石が取りあげられて碁III-'､；渦･に紹介された雌初」だというようなことを書いておられます。
それで、これまた伽l人的なことで恐縮ですけれど、私どもは特定研究で焼きもののグループに入りました。ですから、黒ll"iもおこなっていたのですけれと．も、識も引用してくれない。とくに、拶古のかたは一切引用してくれませんでした。特定研究の２nl|では、名古屋大学の楢崎先生のドに組み入れられまして、あそこによく集められました。
それから、これは後で奈良教育大でもやりましたけど、私が東敢学芸大におりましたときに文化財科学科というのを作りました。それで、これは、開設当時のパンフレットですけども、ここに二１０９門さんも写っていますが、それで「文化財を科学のllでみよう」ということでいろいろとやったわ
けです。
WI''1の学科ということでは、１１本でいちばん111-いのが、ここ東升<芸術人4,jf@の保存利･'７:ですよね。
大学|塊だけですけと響、典火は大学としては美術系ですけど、保存科学のほうでは中身はかなり理系なところがありました。学芸大では'γ部から作ろうということで、それも即科系でやろうといってはじめました。現ｲfも文化財科学科として独立して残っています。今は彗寓さんたちがやっているわけです。その後、奈良教育大が古文化財科学科を立ちあげられた。いちおう、希月的にいいますと、11il立大ではそういうものは東京学撲火と奈良教育人ぐらいでした。來舟(学芸大に文化11ｲ科学科を作ったときに、私はちょうど附偶ʻ７校腿を兼務することになり、火'γ:を留守にすることが多くなってしまいましたので、結局、実質はＷもさんがかなＩ)精力的にやってくれました。Ｗ色さんはその'','1で、文化財科'７教育ですか、それの貢献度はすごく向かったと思っています。それと、三宮さんが一緒にやってくれましたけれども、そういうようなことがありました。
これは、lli{f1159ｲ|ﾐ皮の[1本文化財科'､j2:公研究発表という、後楽|党lでおこなわれた会ですね。これもlliいものですけれど、これをみてみますと、まず、そのときの特別1撒淡がt,WI:清足先ﾉｌｉですね。
それから、年代測定が'ij川米太さん、あといくつかあI)ますけと傘、今１,WIMされているかたでいうと
広'川公ﾉとさん。それから、束村武1㎡先ﾉk、年輪年代の光谷拓夷さん、II｢環境でいうと笠脈安ノミさん、
ʻ高崎入学の藤原宏志さんですね。それから、今九州人'､；胃にいる小池裕子さん。それから、技法・産地は漿科さん、三辻さん、それから戎々のグループ 。それから後、名I'ilfl業技術試験場におられたilﾘ島達郎さんが出されています。それから、：青銅器の鉛|司位体比が111崎先ﾉt、このときは篭閑[
業火'ｻ:でやっておられます。それとliilじく並んで馬淵久夫さん、平尾さん。それから後は、森八郎
さん、Ｉﾉﾛ浦忠輝さん、１ﾉWII1要---さんですね。それから、江本さん。このときの入会の実行姿ji会は、江本さんが委員長で、小池さんと私の３人でした．ですから、なんといいますか、そのときが第ʼI''lとして、なんか、そのままずっと残っているという感じですね。進腱がないといったらいいのか…。イII盲い人が入ってこないのですかね。そうではないんでしょうけど、〃rい人の養成ですか、それをII棟にしなきゃいけないのかっていうことにもり|っかかります。個人的な観点ですが、ご容赦ください。
二樹：ありがとうございました｡２０川年ということで、じつはそのだいぶliilから多くの動きがあって、
ボ|||かいところについては我々が知らないところもお!iハしいただきました。ノアのお話を受けながら、『考II｢学とＨ然科'､j；:」の学会誌ができるliiの状況とか、そのへんを含めて、はやくから係っていらっしゃいました乏辻先生にお話しいただければと思います。
三辻：こういう発想はですね、やっぱりﾉ心々考古学にあったもので、[1然科学の側ではないと思いますね。これが意外に川!IWされていないのではないかと。川発は19世紀の後､卜、シュリーマンによるトロイ遺跡の発掘からですね。このあたりがきっかけですね。シュリーマンは考古学荷としては素
-１１０

三辻氏

して、エジプトの発掘調査に関する膨大な報告耆を作るのですが、そのなかで科学的発掘という考えかたを提唱しました。科学的発掘というのは、あるがままに発掘して、あるがままに描写しようということです。それが過去を再現する歴史研究に役立つ。だから、このときの「科学的」っていうのは、現在の「科学的方法」というのと少し違うようですね。正確に、あるがままに掘って、あるがままに描写しろと。したがって、出Izする遺跡や遺物そのものに価値があるのではない、宝物だからそれで価値があるのではない、歴史的な、歴史性に関連できたときにはじめて、考l.１1-遺跡・遺物としての111i値を持つのだ。そういうことですね。
で、そういう科学的考古学が提ll日された頃に、京都大学の浜山青陵先生がヨーロッパへの研学をされた。で、その浜IH青陵先生が持って帰った思想が、戦後ずっとどこかで尾を引いているのではないかと。当時、「邪馬台国は北九州か、大和か？」という問題が盛りあがっているわけです。そのとき、梅原末治教授がかなり青銅器を分析しております。今、我々でいう科学的方法なのですね。
科学的方法で考古遺物を分析して、そこに邪馬台国の位置の問題になんらかの実証性を与えようとしたのだろうと｡それで、文学部から理学部に分析を依頼した。梅原先生の発想は考古学ですよ、全部が。したがって、その後、京都大学はこれを引きずっているのですね。梅原先生は非常に厳しい先生だったといわれておりますよね。その後、小林行雄先生もやっぱり工学の出身でして、非常に綴密に土器の図を描いた。土器描写において、日本は世界一-なのです。そこで、それを現在の｢１本の考古学関係者はみな知っていて、影響を受けているわけですね。
そして、この流れのなかから、私はＨ本の考IIT科学という話ができたのではないかと。ですから、
祢原先生、近砿先堆、ここから青釧器の分析がはじまって、その後、東京大学のⅢ辺義一先生ヘリ｜き継がれる。それからさきほどもお話しがありました道野鵺松先生。ただし、結果は全部失敗したのですね。というよりは、当時は産地問題の意識は薄く、材質という意識のほうが強かった。占代!|IEIの言『周礼」の「考工記」に記されている各種青銅器の材料組成はどうなっているのかという点に強い関心があった．それで、こういう青銅器について、自然科学の方法で産地問題ではじめて成功したのは、東京国立文化財研究所の馬淵先生だと思います。この研究は高く評価されるべきだと考えています。
そういう流れがあって、だから小林行雄先生が「考古学と自然科学」で、学会になる前のあの雑１１１

誰の糊,i雌委貝をやられています。そこで、考古学への応川に興味を持っておられた京都入学即学部
物11I!'､ji:教室の四手ﾉﾄ網彦先生のところで助教授でいらした來村先/tが出てこられるわけです。ということで、『考III.'７曙と|'|然科'1を」の)心ができあがってきたのだということですね。
ところで、自然利･'､j::の現代的なテクニックを使った移-IIr､繩ﾉf究は、やっぱり戦後にはじまると思いますね。1940年か1945ｲ|噸から、イギリスのオックスフォード大学のｲiﾙ究荷たちが、ギリシヤの彩色ｔ器を分析する。発光分光分析でおこないましたね。ミノア式の彩色l器とミケーネ式の彩色
ʼ1器、紀兀前1200年くらいの頃。それで、そのときに、１-１１リヵ所かの大きなグループに分析結果がわかれたと。そのうちの大きなところは２カ所だった。それがペロポネソス半島とクレタI1,3であるということですね。それで、それを分析していったら、地!|1海のあちこちの辿跡から川ｔした彩色
lz器はミケーネ式ですね。ギリシャ本ｔからの土器のほうがよく似ている。ミノアのクレタＫｂの士器はあまり動いてない。したがって、紀ﾉ亡前1200年段階では、もうすでに、ミノア文IﾘIは典退にきていたのだということで、自然科学の観点から歴史を持ち川してきたという紺になってきたわけですね。
さらに、その後、テルニエルニヤフイデイエというのですかね、，,厳かありまして、これをエジフ．
卜で作っているのか、それとも、地''1伽・小アジアの1､l近で作っているのかと。これは、アメリカのｲiﾙ究門･たちがやっぱり放射化分析をおこないましたね。この結果、エジプト産の土器がけつこう
多いと◎で、その時期はエジプトでは第刈!|削期です。ヒクソスに侵入されてエジプトの|K|ﾉJが落ちているのだと。その時期であるにも係わらず、エジプトの土器が非常に動いたということは、とてもおもしろいと評1111iされました。
)'１初は考古学から|川題意識が川てきて、それをI'1然科学側が受けて立った。それで老１Ii'ＹＥに有効な怖報を出した。やっぱり、これが本来の姿なんじゃないかと思うね。
大沢：ちょっと補足させていただいていいですか。浜llli別唆さんの『肯fl'1の杉IIT学」ってありますね。
あれで、他分野との関係というので「科'､jJ考古学」という言葉が入っているわけです。
今、我々は「考,'il:|学」っていっていますが、そのiﾐ,渦と形容詞のあれがひつくり返っていますけど、「科学考｢if'¥:」という内容が含まれている。ついでにいいますと、ll水でも近代塔･I11-'､jJ:といいますか、モースが人森11塚で発掘をするでしょう。そのとき、土器についている敵ﾈ:|の分析をおこないましたが、それについて、ゞ》1111#収入の化学の数擴だったジュウェットに頼んで分析をおこなっています。ただ、そのへんのところは、ちょっといろいろ問題があると思って、私はかなり自分で巻えているところもありますけと．、それはちょっとこのへんのところに許いてあります。
それから、私はシュリーマンに凝っていまして、いろいろ調べています。シュリーマンも11器の分析をおこなっていますが、いわゆる'碇地とか、そういう問題までは触れていない。彼が＃碓地的なことでいったのは脱fl'lですね。ようするに、ミケーネの晄珀がバルチックのものであると。それをコハク酸の分析から言及しています。もちろん、彼は老ill.学者◎ですから、自然科学にものすごく-１１２

興味を持っているけど、自分ではできないわけです。ですから、そういう意識を持って依頼している。ですから、晩珀のいわゆるアンバールートっていうのは、オットヘルンという人に頼んで分析してもらっていますけど、そういうようなことがあって、そこから今のことが出てくる。
ですから、これはちょっと私もいい換えたりしたのですけど、昔の、そういう歴史をみてみますと、現在問題となっていることはたいてい出てきますね。ただ、方法が違ってくる。たとえば、今いいました琉珀に関しても、その頃はコハク酸の分析っていうことしかやってないわけです。現在
ですと、それが赤外線分光法とか、NMRとか、いろんな方法がありますよね。方法としてはどんどん変わっていますけど、基本的な考えというのは、歴史を追いかけていくとあまり変わっていないのではないかと思っているのですが…。
二宮：この分野のはじまりの部分について、少し時間を取ってお話しいただいているわけですが、やっぱり、このあたりの流れが、結局は今の基本にもなるところだと思います。そこのところを、本当はもう少しお話しをしていただきたいのですけど、ちょっと時間の関係もありますし、少しなかに入り込んでいきたいと思います。
もうお一人、この会にはじめから係わられている藁科先生、いかがでしょうか？今のお話などを受けられて、それからこの20年、あるいは30年の流れのなかで。
蕊科：そうですね、特定研究の前のことですが、自然科学のこういうのは、最初は、京都大学原子炉実験所において、短期研究会でおこなっていましたな。それを２回く”らいやりましてね。それで、みんながバラバラにならないようにということで、毎年毎年集まるようにして、それがきっかけでずっとおこなわれていったというかたちです。
日本でいちばんはじめというのは、渡邊直經先生のところじゃないですか？僕はよく知らないのですけども。まあ、その後、たくさんできました

けども、日本でいちばんはじめにそういう自然科学系で考古学の遺物を預

藁科氏

かってやるというのは、渡邊先生のところだったという話を聞いています。それがいちばんルーツ
的なところで、それからず­つと発展してきまして、それで、さきほと話が出たようなことになるのでしょう。第１l''1日のときですね、「考古学と自然科学ｊを川したということで、まあ「この会の記録を残そう」という格好でおこなわれたのですね。それからずっとそれを途切れることなくやったというのが、ひとつの学会まで繋がっていった。発表するところがなかったら、やっぱりみんな、散り散りバラバラであちこちになってしまったと思うのですけれどねえ。まあ、そういう専門的な会があって、それでみんなが集まって特定研究に続いていったのやと思います。
で、特定研究のときにいつもいっていたのは、やっぱり学会にしないと、いわゆる科研費の問題
ね、お金がないと動きが取れないということがあったのです。続けていくのだったら、やっぱりそれがもっとも重要なことだということで、どうしても学会を発足するということが重要だという雰

１１３-

閉気ができてきた。諸先生がたがそれをやられて、まあ無事ここまできたのが、いちおう、ひとつのまとまったかたちで、「学会」というふうなひとつのスタイルになっているのだと,I&っています。
まあ、人まかにいってそんな感じじゃないかと,1Jいますが。
博：清水さん、考古学の立場からいかがですか、さきほどの三辻先生のご指摘のあたりを含めて、お話しいただけますでしょうか。
…私騨晶:瓢軸員逮認識繍輔

清水：はい◎本質的に地質学と考占学とは、イiﾘかいろいろな関係を持って、いちばん近いところにお互いがあります。地質学との関係は、IH石器の発掘からはじまるのだと,恩います。地質のほうが、「これはいつの時代の地層だ」という年代との関係を持って調資がおこなわれています。だから、そういうことが発端だとは思います。

謬琴誕器ｎｺへ平 尾 ： そ こ の 砧 の 流 れ は 、 人 弧 、 そ の も の の 繭 で し ：てれ、今からちょうど30年から35年くらい前には清水氏「カリウムーアルゴン法」という年代で、やっと

１００ﾉjｲ|ﾐまでil!llれるようになった。そうすると、人砿のスタートが5007j年
̅600刀年のところだと、その年代測定というのは、地質のほうとも、もちろん暦序のこともありますけど、ll'１接的な年代測定がいかにできるかっていうところが、人類の古さを知るうえで、やっぱりいちばんポイントだっ､|え尾氏たと思うのです。

で、Ｈ本というのは、まあll｣石器がないということで、そこまで今行かれないところだと''&!うのですけれども、そのカリウムアルゴン法が、現在では１０万年を切っていると．つまり、地質のほうで、日本でも、もうすでに６万年くらいのところがカリウムーアルゴン法で1I1ると。ただ、まだそれでも、旧石器が日本でみつかるかみつからないかのところですけど、火山l火の層の流れと、そこにおける年代測定、それによる文化人類学の進歩の流れをWIらかにするうえでも、年代測定はものすごく重要だったと思います。
だからこそ、地質学と老lIT学か文化人斌学かというのは、ものすごく密接した流れであったと思
いますけれども。で、今、大部分のかたがおiiiWししているところは、その時代をもう少し過ぎて、
今からｌノj年lii、あるいは]ノj５千年前より手|jiのところになったときには、今まで年代測定として問題としていた地質学と少し離れてきて、今度は第１ﾉq紀の層序の問題で地質学と話が合うようになってきているとは思いますけど、その前のところの地質学との係わりかたというのは、ものすごかったと思います。もう、それなしには、逆にいうと人類の古い化石はみつけられなかった。あるいは、みつかってもなんの意|床もなかったっていうくらいだったと思います。
ですから、その地質学との係わり合いも、文化人類学という流れのなかではものすごく重要で、
ただ、その意味でいうと、考古学でも、考古学のほうの目的、年代と場所とのことは、常に年代で-１１４

ＡとＢが違うのかどうか、土器のＡとＢが違うか同じかっていうことも、もし考古学のほうからのもっともっと強い要請があって、それなI)の成果があがっていたら、これが本来の正常な文化財
科学の進みではないかという気がするのですけれども。
大沢：ちょっと、これはオフレコじゃないとまずいかなと思うのですけど、今の話はまともな話ですよね。で、ちょっと変ないいかたですけれど、文化財の科学っていうか、元々は外|玉1なんかもほと
んどそうですけど、真贋の偽物の鑑定から出ているわけですよね。それで、ｎ本の場合も、元々は、
何か、それが偽物か本物かの鑑定を頼まれて、いわゆるそれがはじめだというようなことを聞いたという話を聞いたことがあります。怒られちゃいますけど、これはちょっと内緒の話ですけど、やっぱり、本当はね…･
平尾：ただ、大沢先生ね、それでもしょうがないとは思います。Ｕでみて、やっぱり本物かどうかというのは、科学的にみればもう少しわかるっていうことを、考古学の先生たちが進んで理解してくださったから、そこへ進んだと思うんですよ。やっぱりそこは、考古学からの大きな要請があったっていうことは、とても大切なポイントだし、どうしても見逃せないポイントではないかと思いますが。
蕊科：まあ、ある意味、翼股も、ねえ（笑)。それもlfl然科学のひとつだと思いますけと響ね。本当に自然科学的なままで、典勝がちゃんとできるかどうかっていうのがね。だから、偽物を作る人はそれなりに勉強して、新しい分析方法とかも全部クリアするようになったら、ドーピングと同じと違いますか◎
大沢：う­ん、まあ、そうですね◎
藁科：|司じ効果じゃないか。
大沢：同じことですね。
清水：ちょっとおもしろい現象があります。この会がはじまるのが1984年ぐらいですが、それよりちょっと前ですけれどね、変な現象があって、エイトケン(M.J.Aitken)のⅢPhysicsandArchaeology!'という本が出ました。第１版が1960年代のはじめです。そのときには、７０〜80ページを探査、７0̅
８０ページを年代にしています。そして、あとの20ページくʼらいが材質分析でした。
ところが、それから十数年経って、館２版が1970年代の中頃に出てきますけれども、そのとき、分量が110ページか120ページほど増えています。その増えたぶんが全部年代です、年代測定法なのです。
大沢：最初の版が翻訳されているわけですよね、浜田先生の。
清水：はい。そのとき増えた120ページ前後は、全部年代に入っているのですよ。それから、そのときに何が起こっていたかというと、今度は第１版にあった材質の分析のところがなくなっているのです。この1960年・７０年頃は、この学会が立ちあがる頃ですが、世界の動きのなかで２つ、おそらく大きい意味があったと思います。

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それを敏感に反映したものだと,'&うのですが、ひとつは年代の測定法ですね、それ以前にもありましたけれと も、その頃に、たしか、熱ルミネッセンスとか、それからフィッション・Ｉ､ラックとかいう年代測定法が、次々と出てきたのです。カーボンも災川化されてくるのがその噸です。そこ
で、エイトケンは、「オオーッ、これを入れなきゃならん」ということで、期やしたのだと思いま­斗一９

その一ﾉﾉで、材WI分析のほうは-切なくなっています。たぶんこの11,↑期には、おそらくいろいろなﾉﾉ法や事例が出てきて、おそらく1冊の本にはもう人I)きらないという判断があったのだと思います。ですから、その年代がワシと川てくることと、材髄分析も|ﾛ1じょうに出てくることに対して、その処理の方法としてハ･方は載せて、ﾊｰﾉjは消すというようなことをエイトケンが考えたと思うのです。これは雌理のない考えかただと,ILlいます。そういう時代が直前にあり、こういう'､jf会の動きのひとつの、何かを象徴しているように私は感じています。
二宵：『考古学と自然科'剛の第１号はｲ|皇代の特集でしたよね。それがいつになりますか、この頃ですよね◎
滴水：鋪ｌリーは1968年で、イ|；代測定法の勝雄ですｃ
三辻：、11初は、地蘭学淵･がずいぶん人きなウェイトをlliめていましたね。で、1970年あたI)から、いわゆる機器分析がすごく発展してきます。それで、物III!や化学のほうが川てくることになりましたね。
二桝：漿科さん・束村先ﾉkの『考占学と物f'l!化学」の初版はいつ頃かわかI)ますか？
藁科.：あれはもう少し後じゃあないかな（『考古学と物III!化学』の初版は1978年川版)。
大沢：蕊朴さんは手仏っていらっしゃるのではないですか？あれは東村先/|ﾐの京人の文学祁の雌''1講
義か{Ｉ１かですよね？
藁科：そうですね。柴'|1i講義ではなくて、町(部大学でiり過やられていた描我です。集中識我はほかの入学です。
淌水：文'､j"|;で毎週おこなわれていました。
大沢：私も以前、反人がいた関係で来）i(HI!fl･人の非常勤にｲj:っていましてね。「｛II1か新しいものをやってくれ」っていうもので、東京藝術人'､jf:人の杉̅ﾄ.i;E-･郎さんと２人で)11､'１していたことがあります。
杉|､､さんが前期で保ｲf科ʻ７２、私が後１ﾘlで考,li化学というのを扣当していました。もう今はやめてしまいましたが、ずいぶんliilからやっていました。詳しい年代は忘れちゃいまして恐縮なのですけど、
はじまI)もけつこう,liかつたと思うんです。もちろん、火付先生よりは新しいと思いますけと．ね。
二樹:"11i学と自然科'７:の新しい世代として活躍されている、建石さん、ノアまでの話をliMかれて、いかがですか？
建ｲi:はい。今までこの分野のはじまりに関する興味深いお!研をうかがってきたわけですが、その当時の券|州気を知らない私と．もからしますと、ちょっとわかりにくい部分もあります。

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罫蕊憲霞

さきほどから、1960年代から70年代にかけて、海外はもちろん、n本でも大きな研究上の画期があったというお話が出ております̅よね。私も過去の文献を追っていくなかで、やはりこの時期の滞りあがりは、その後のﾉｊ
向性を決めるうえで、とても重要な時期だと理解しております。一方、この時期はごぞんじのように、欧米の考古学のほうで「ニューアーケオロ
ジー運動」と呼ばれる大きな動きがあった時期で、そのなかでは、自然科学的な手法がいろいろなかたちで考古学に導入されていったわけです。欧趣ｲ『氏米ではこの２つの動向はかなりリンクして動いているわけです◎

で、今、この時期の日本考古学の動向を紐解いてみると、この時期はまだ日本ではあまりそうい
うことが本格的には導入されていないような印象を受けるのです。この時期は、一方で日本文化財科学会が立ちあがる、あるいはその準備が整いつつあるような時期なのですが、考古学と自然科学、両者の関係が、少なくとも考古学側からみたときには、なかなかみえてこないように感じます。無論、これらを横断するような優れた研究はいくつもありました。「考古学研究」誌上に連載された
佐原憧先'|ﾐの「土器の話」などはその代表でしょうが、そのあたりのお虻いの関係がどのようなかたちで最終的に繋がっていくのか、ちょっと、後進には紐解きにくい部分があります。欧米の動向と国|ﾉ1の動向の関係等々、先生がたから何かうかがえればと,思うのですが。
大沢：直接関係するかどうかわからないですけれども、やっぱり、その、ようするに、さっきも最初にいいましたように、研究者の数が少ないですね、ものすごく◎
それで、私はずっと不思議だと思っているのですけれど、たとえば、これで熱ルミネッセンスの年代測定ってありますよね。あれを今実際にやられているのは、奈良教育大学の長友恒人さんと新潟大学の橋本哲夫さんくらいしかいないわけですよね。今、放射線関係のいろいろな施設、発電所にしても、研究所にしても、放射線蓄積被爆線量測定でおこなわれている放射線のモニターは全部、
この熱ルミネッセンスですよね。つまり、それだけそういう人がいるのですが、だけど、実際に文化財をやる人は少ない。
焼きものも同じです。日本には焼きものの会社ってたくさんありますよね。じゃ、そういう人た
ちがちょっとやれば、もういくらでも知識はあるし、道具はあるし、やれると思いますけれどもね。
金属関係だってそうですよね。たとえば、歴博（国立歴史民俗博物館）にいらした田口勇さんみたいに新1I鐵から来た人もいますけれど、そういう鉄鋼関係にしたって、ほとんど、その、まあ、平尾さんもそうですけど、数は少ないですよね。
だから、ああいうのを、そういう企業とか、すごく、いちばんやられている人がやれば、すぐ、
すぐっていうのも変ですけど、かなりのデータが出るっていうか、研究が進んでいくのではないかと思いますけれども。どういうわけかそうならない。
それで、前に工学部の鉄鋼関係の先生に聞いたことがありますけれど、「どうしてそういうこと- １ １ ７ -をやらないのですか？」っていったら、「そういうことをやっていたら、学生は就職ができないか
らダメなんだ」っていわれました。だから、そういう点で、ちょっと教育のほうにも引っかかるかもしれませんけど、そういうようなことですね。
それは人数の問題もそうですが、そういうバックグラウンドっていうか、ベースになるような研究とか仕事はたくさんある。ただ、こっちをlilいてくれないというか、そういうのが非常に大きいと思うのですけれどね。ちょっと個人的な考えかもしれませんけど。
三辻 さきほどお話がありました、係わりかたの問題ですね。やっぱり非常に難しいですね。問題の提起は考古学から出てきた。ところが、考古学側は、簡単に結果が出てくると思っていたのではな
いかと思いますね。
たとえば、Ｘ線ですが、Ｘ線は1895年に発見されて、これは非常に透過性があるものですから、
便利だということで、エジプトのミイラに使おうと,MAったわけです。検査的に使われたということです。それを、考古学者は、そのままいけると勘違いされたところもあるのではないかと思う。その後、モーズリーによって特性Ｘ線が発見され、蛍)tX線分析法が開発されました。蛍光Ｘ線分析法による'２器の産地研究は、検杏ではできない。艇時間にわたって多1,1:の維礎データを欝穂し、データ解析法を考案するという研究がない|災り、産地推定はできないと思いますね。
科学者･は学問的に取り扱おうとする。そうすると、かなり時間をかけてデータを集積し、それを整理しないとお話にならない。そのあたりが、考占学との、いまだにすれ違いが続いているように思います。
平尾：私もそう、｜可感ですね。
考古学側からの要請っていうのは、これはこれこれの年代です、「うん、そっている｣。その、ポッと来てポッと帰っていくｃもうそれだけでよろしいと。ほかのことはいらない、ねえ轡これって金ですか、あるいは黄銅ですか、それがわかれば、もうそれでよろしい．その意味で、彼らはそれなりのまた論理を作っていかれる。考古学のなかで、そういう学問としてほしいのではなくて、
ちょっと知りたい。これがエッセンスだと思うことがあります。
大沢：そうですね。だいたいｲi器なんかやってますでしょう。そうすると、「産地はどこですか？」「ああ、そうですか、こっちですね」それでおしまいです。
平尾：それでおしまいなのです。だけど、それを答えるまでには、三辻先ﾉkの何万点という資料がな
い限り、たぶんできないのですよ。でも、その積み重ねはどうでもいいみたいです、考古学の人にとってみれば。まあ、失礼ないいかたですけれと．も。
藁科：だから、それはものすごく重要なことが含まれていると思いますよね。
いわゆる自然科学、こういう文化財科学会が、まあ責任を持って、そういうデータを渡せるかどうかですね。だから、それにかかっていると思います。考古学の人はそれでいいと思うのですよ。
別に、年代を知ったからといって、年代はね、それは、ほかの全部を並べて組み合わせてはじめ-１１８

て、それは考古学の資料としての働きがあって、それは考古学が展開される基になるのだからね。
だから、文化財科学会としては、相手がなんかいうたって、その年代を責任持って渡せるかどうかですよ。
だから、今おっしゃった産地でもね、産地分析の結果をきちんと渡せるという、それを渡すときに、ちょこちょこちよこっとやって、ちよこちょこちょこつと判定して、ちょこちょこつと渡してしまうのか、それとも、それを議論して、いろんな方法全部のなかで、どういう方法がいちばんいいかということで吟味したうえのデータを渡すのかというようにね。だから、どういうデータを渡すかによって、日本文化財学会は潰れるか、潰れないか、ということに係わってくると思いますね。
平尾：私もそれでいいと思います。ただ、それを組み立てるまでの、たとえば「産地はどこだ」とかね、「年代はいつだ」って、ポッといわれてポンッと返せるだけの体制ができていればいいのです◎
でも、それができていないときには、それだけでたしかにちょこちょこって出たデータをどこまで進めたかっていうことの話になるだけで、でも、その基礎として、たとえば、三辻先生の何万点がなければ、１O年間、２0年間の積み重ねがなければこれができない、出てこないのだということが重要だと思うわけです。
蕊科：いや、そうだと思いますけどもね。だから、やっぱり自信を持って||}すデータには、たぶんそれだけの時間がかかって、手間も時間もかけているということです。それを、そのあたりの話をわ
かっていない人が、ちょこちょこつとデータを作って、それで三辻先生のデータにのっけて勝手に話をして、それで変な方向へ進んでいくことが怖い。まあ、そこのところを、どういうふうに考えてやるかというのは、やっぱり文化財学会のなかの人が考えていかないといけない。
大沢：それとも、やっぱりここに引っかかると思うのですけどね。つまり、どこまで自然科学系の人が関与するかっていう問題なのですけどね。最初は、非常に議論があって、束村先生を私はすごく評価しているのですけれどもね。ただ、東村先生は、分析方法というか、データを出す方法を作る
までは自然科学の人がやれ、後は考古学の人がやればいい。そのようなことをおっしゃっています
よね。あれはどうなのでしょうかね。
藁科：そう、たしかにそういっていらした。ただ、自分も今まで一生懸命やってきて、やってみると、
絶対無理だと思いますね。そんなに簡単なものではないですよ、たぶん。考古学の人は「データがほしい」というので、データを取るだけであって、それで、だから文化財科学という分野が、ずっとできていってますよね、だから、その分野で責任持ってやるべきですね。
大沢：それとね、ちょっと話が飛ぶかもしれませんけど、ⅢJournalofArchaeologicalScienceⅢという雑誌がありますよね。あれに２〜３年前かな、黒曜石の分析の論文が掲載されていますが、分析法はいいと思います。だけれども数値がね、コンピュータでは１０桁や20桁、いくらでも出るでしょう
が、そのまま、印刷されているのですよね。それをみてね、「これは出すほうも出すほうだし、審脊をしているのかな」と思ったんですけどね。そういうのはちょっとおかしいですよねえ。
-１１９たとえば、理系の人がそういうデータを出しちゃいますよね、そうすると、みんな「はい、そうですか」と、それをそのまま使うわけです。そのへんは、かなり問題があるのではないかなと思いますけれどね。
治水:llill'I:にいって、今おっしゃったかたは、みなさんll｛しいのですよ。
ところが、止しいのだけれと・も、総合すると、必,li'､j:倉の'):場の人が考一えているのとは、ちょっと違うところもあるということをIIIしあげたいのですが。みなさんのところに「これはなんですか？」「どこのものですか？」という質問、よくあるでしょう？
全貝：そうですね。
清水:#I'i学の人たちは、方法や精度の関係がわかって、それから何か意味のあることがいえる場合もありますが、本質的なところは、たとえば、産地に限ってIIIしあげます̅と、「どこから、どれぐ
らいのものが、どこへ行っている」ということが先械として知りたい、ということです◎そうしま
すと、「それじゃあ{ﾛJ点をやればいいのか」とか、それから「どういう精度でやればいいのか」ということは、考･１１I･'､j賀:のほうは考えない。塔･えてもこれはもうしょうがないと.'&って割り切っているのですが、究械のところは「どこから、1'１が、と．こヘイjこっている。どれだけｲ｣:っている」ということなのです。
それでひとつは、考占学の盗料というのは、発掘するとまた新たなものか出てくる。これは、決まっています。それで、それに対して全部処理してくれるとは|拠らない。これもわかっています。
だから、「いまある資料で、どのくʼらいのことがいえるのか」ということを、いつも考えているわ
けです。
たとえば、藁科先生がなされている黒1li'1fiの研究でも、イギリスのレンフリュー(C.Renfrew)
さんが、ザクロスとアナトリアの地域の２つの産地のものを、テキストとしてやってみようとした。
そして、ザグロスのほうでは連M1』離で、llllllRを伝ってやってくるものが徐々に減ってくる。それから、アナトリアのものは、ザグロスのほうに行かずに、地中海の沿岸をifjへ分布していって量が減ってくる、という分析をなさっています。あの分析のﾉj法は、統計的な処III!はしていません、たしか。
そこでは、「これだけのもので、これだけの紙が、どのぐらいのパターンができるかやってみよう」というひとつの雛形を作ったうえでやっているわけです。そうすると、こんなことがいえるじゃないかということだったはずです。それは点激がｲく｜-分だとか、精度はどうこうという前に、「こういうことがいえるのだ」ということですね。それが大きなll的を持っているわけなのです。
で、これからまた１００年、あるいは50年絲ったときに別の現象が起こるかもしれないし、そのままの結果かもしれない。けれと も、今の段|腓でそういうことがいえるのだ、ということを知ることが、ひとつの結論でもあります◎ですから、|'l然科学の人たちは、「１点をきちんと分析しなきゃならん」「i洩維を吟味しなきゃならん｣、あるいは、どれだけのデータを作ってはじめて結論がいえる、

１２０というようなことを厳密に考えていらっしゃる。これはよくわかるのですが、そこのところが、考占学が求めているものと少し距離があるような気が、私はしています。これは、いつになっても起こってくる問題じゃないかと思っているのですが。
平尾：本質的に、どうしても噛み合わないのだと思います、そこは（笑)｡清水：そこまで私はIIIしあげておりませんが（笑)･
平尾：たしかにね、おっしゃられるように、一つの発掘場所があって、そこで一年間に研究した人もあれば、１0年間やり続けている人もいます。そうすると、だんだん考えかたが変わってくるでしょ
うし、遺跡のみかたも違ってくるでしょうし、そのたびごとに、それらがみんなもう一回、全部再吟味されなきゃならなくなると、最初の方向は出ていても、まただんだん変わってくるかもしれな
い．で、しかしながら、方法論、その他が変わってくると、必ずしも同じことは出てこなくなる。
これは、信頼を、ii号きかねると（笑)。
藁科：いや、そうですよ。産地の同定をするのでもね、まあ原石群というのを作ってやっているわけですけど、Ｅ類のような場合はね、ものすごく組成がばらついていて。あるグループを作るためにまとめますよね。それがいつまでもliilじまとまりであるかどうかというのはわからない。そうすると、新しいやつ分析したら、全然違うやつがこっちに来たりとかしますので、また群を作りなおしたりとかね。すると、また全体をみなおさないといけない。
やっぱりそれは、今までやっている方法が、それが完全とは限らないですよね。で、それはやっぱり、常に新しい方法、新しい方法でやっていかなければ。
それと、さきほど清水さんがおっしゃっていた、そういう自然科学のほうでまとめて、なんとか結果をね、考古学の人がわかるような格好で出すべきだと。
僕前に近堂祐弘先生にちょっといわれたことがありますけれども、その｢I然科学、日本文化財科学会でこうやって、極端な話ですけども、考古学はいらんといわれたのですよ。年代は発掘したものの年代で出せばよくて、それと産地|可定ができれば、これ２つ合わせたら、もう考古学者なんていらんいうてた。はたして本当にそうかなあ。ねえ･
やっぱりタイポロジー(typ()1()gy)はやらなければあかんし、そういう広がりをみるだけやった
らそうなのだろうけども、そういうのはやっぱり、様式学という考I土i学の大きな|川迦があると思うのですよね。
だとすると、我々はいったい何を、その…。Ｈ標としているのは、やはり考占学、古代の再現ですよね。で、古代の再現を総合的にやっているのが、これが考古学者･なんよれ。で、自然科学のほうは、イIﾘかパート、パートにわかれて、その考占学がまちがわないような、まともなデータを渡していくという役I」だと思うのですよね、僕はね。
だから、僕はわりと重視しているのは、報告書なんかを承祝しているのですね。考古学のかたた
ちがずっといろいろとみているというのは、報告書ですよね。考古学協会に行くと、よくみんな- １ ２ １ -

リュック背負って歩いていますよね。あれをね、僕はあのなかの自然科'ﾃ:分析っていうのを、秘度が,I１'Ijい分析っていうのをね、どんどん入れていって。そうするとあのなかには、ノ>驚地も出てくるし、
タイポロジーもI}1てくるし、いろいろなものが出てくるわけですね。
で、ようするにぢ･IIi学は、そういうものをみて、やっぱI)n分の号111.学というのは創りあげてい
くのだと,ILAいますけとゞも、だから考･111.学判---人一人がｲ胃祁異なった歴史観を持っているからね。それはそれでひとつに、まあ正硴なデータをどんどん渡していけばひとつにまとまっていく可能』|ｿ|ﾐもあるし、そんなことをわりと考えていますね。
だから、ll本文化財学会というのは、わI)と老1Ii学の補佐的な感じの学問じゃないかと思うのですよね。
処ｲi:補佐的云々については少し異論がありますが…（笑)。蕊利先生がおっしゃった発柳l1洲査報i!｢
TII:を砿祝して、そこにデータを川していくというノj針については、非常にいいお耐だと.思います、
大礎成です。ただ、一方で、それらのデータが報;'f二冊のなかで「付柵」という位置づけになって、後ろのほうの１，〔にベラッとつくような場合が、まあ争いわけです。イミ､'1に多いですよね。これは、
とてもイく､|';なことだと,}＆うわけです。
まあ、噸立ての名liiはともかく、扱われかたも「付荊,i」的な扱われかたがけつこうあるわけでして、これはきちんと塔･えたり反省したI)する必災があるのだと,l&います。たとえば、｜器やｲi器のXil1lllxI、逝椛の'郡1ﾘIxIなどは、いろいろな報許計を枇断的に研究するような視点がかなりある。というか、老II｢'1と稀たちはその作業をli常的にやるわけです。でははたして、いろいろな報告許に「付柵」としてi敗っている部分を、IIjlじように扱って淵lみ,l/gてた研究がどれほどあるのか、となると、はなはだ心もとないというのが現実でしょう。
ひとつひとつのデータをきちんと作っていくという;Aと、それを樅|析させ、統合していくという話を、il'jﾉjともうまく進めながら、よりよいかたちの研究法を樅案していくような場所、それをlI
本文化財科学会が}llえればいいのかなと思っています。
藁科：その「付洲」っていうのはね、たしかに「付荊,i」になっているよね｡その叩IIJのなかには、いわゆる#|"i･非、報i'f:i'i;はFIIｆかないとダメなわけね。で、ｉ氾録保ｲfっていう記録の|ﾉ､l祥のなかに、「分析」というものを入れてないからですよね。だから、その'|本文化l1ｹﾉj：:公ができたのだったら、これはこれなりに、やっぱり|flなりにll1し入れて、そういう「1,1洲」じべ』なくてね、ちょうど、ここに老T１,.学がきて、これがi'l'j輪で動いているのだから、報告許の,ドページ。１冊分の､ﾄ分ぐらいは、分析データを載せるようにと。だから、そういう,i門をll本文化財科学会のほうでしないとダメなんやないか。
人沢：それと、データの髄ですね、報告!尊の。 ﾃ、文化財科学会の責榧というのをおっしゃっている
わけですけとﾐ、私は、もう、こういうふうに緊急､発掘なんかが多いから、結1,!j、業荷っていっているのですけれとゞ、そういうところがかなり,情け負ってやっていますよね。で、そういうデータの質

１２２-

の問題ですが、いいのもあるのですけれど、ちょっと|川題になるのもあるのではないかと思います
けれどもね。
蝿科：すごくあると''&いますね。
人沢：私なんかがいつも気にしているのは、たとえば、鉱物分析の報併がよく出てきますよね、鉱物#ll成が。あれは、だいたい、みんなMII微鏡でみているわけですよね。ところが、それを洲石鉱物､ｹﾐの研究肴にいわせると、「薄片でみなきゃダメだ」って、信川してないわけですよ、あれをｃだけ
ど、だいたい、ああいう報ilf耆はそういうのが多いですよね。
それからもうひとつ、これは全然観点が途つちやってあれかもしれませんけど、「1然科学系の人と考古系の、まあ''1間っていいますか、清水さんはごぞんじの、土器の焼成il,,l度の推定がありますでしょう。私どもがそういうのをやっていまして、敢初はものすごく、何白何｜､何度まで測れるのではないかと思っていたわけですよ。というのは、先行研究で、何ri何|-何度なんてやっているわ
けですよ。考古の人はよくリ|用されています。それは,』て差熱分析のベースラインの傾きからやっていたのですけど、我々は、はじめよくわからなかったので、「できる」と思って、その岐初の特定
イリ|先のときに示兼熱分析装li'Iiを買いました。それでもわからなくて、それこそ、巣粁-の人にいつも来てもらってやって、そのうち、やっとわかったのは、そんなことやってもオ〕かるわけがないということがわかりました。
それと、あと土器の焼成il,i度の袖ですね。無の場合は別ですよ、普辿の、いわゆる野焼きの場合です。オープンファイヤでやっている場合。結局、はじめは１１II[i何十｛IIJ度まで出そうと思ったわけですけど、結局、いろいろ実験的にやってみますと、風向きの問題とか、ものすごく変わるわけですよね。それで、我々はやっと躍後でわかったのですけど、こういう野焼きなんかの場合は、-つ・つ何1匹111リʼ何度なんて、金然意味がないっていうことですよね。つまり、「窯を使わない場合は、
だいたい700〜800℃ぐらいだ」って、それくʼらいのところが符えなのですね。拶占の人からは、雌初からそう思っていた、とかいわれましたけどね。そういうような、砦えかたの差っていうのがありますよね。それと、やっぱり、やって意味のあることと意味のないことをJII!11¥しておかないとい
けないということですよね。
Ｗも：あの、さきほど、藁利,先ﾉkが考･III-の発棚II服告害にね、分析データを紋せるべきだと。私も、ilfせてくれるととてもいいなと思うのですけど、その1iiにまず、「測定したらと．んな意味があるんだ」ということを、あるいはその数値の解析というのでしょうか、それがどれだけｲllli値のあるものか、
それを老I{fの人にきちんとイバえなければいけない。ただ、「こういう数値が川た」っていっただけ
では、なんの意味もないわけですよね。
だから、私は発掘報告書で、いまだに自然科学的なデータがあんまり載せてもらえないのは、｜'｜
然科学をやっている人が、それがなんの意味で役立つのかということの説明があまりに足りないか
らなんじゃないかっていう気がしてしょうがないんです。
-１２３

藁科：いや、だから、それは大学の文化財科学っていう学科、あちこちにすごくできましたね。そこで教えるのではないのですか。今はまだ、できて間がないから、そういう1111解のしかたをちゃんと教えてないかもしれんけど。
平lも：でもね、藁科先堆ね、今の箔い人たちは、ここ１０ｲﾄ、２０年ではまだｲI1鳥いのですよね、考-,Iiの世界ではね（笑)｡だから、６0あるいはもう辿'I,『している仲い人に頑張ってもらわないといけないのです。
藁科：まあねえ（笑)。でも、考古の人たちみんなが即解して、分析もちゃんとやろう、やっていこうという方向性ね。こういう方向でいこうというね、それがないと、全然ダメじゃないですかね。
ノj向枇がないとダメ。
平雌：ですから、そういう意味で、ʼ'１然利.学的なデータがどれだけの意味を持つか。あるいは、そのデータを載せることで、その発掘報i'ffi:にどれだけ意味を持たせられるかっていうところでの、私は、ʼ'1然科学側からのアピールが、もっともっと必'災なんじゃないかっていう虻になっているとこ
ろでございます。
浦水：あの、考古ʻγ:の後ﾀ|'しするようなことでもないのですけれども、細雌されるかたが、どういうノj針でこの報告ilI量を作ろうと考えたときに、それぞれのことにはなかなかつき合えないと思います。
今、「付編」というかたちで入れるというお話があI)ましたが、発捌,洲介報告書のʻ,I1初からですよね。大沢先生はよくごぞんじだと'I&!いますが、シュリーマンのトロイとか、ミケーネとかの:糀告
害などがはじめ頃なのでしょう。後ろのほうにAppendixとして自然科,､j::分析の結果を入れています。ところが、今の多くの報告書のような処理はしていなくて、自分で、たとえば青銅器だったら、「これは容器の材質だ。これは武器の材質だ。だから錫が武器のほうに多いのだろう」とかｉＩｆいています。
大沢：そうですね。分析結果を使って、本文のなかにもちょこちょことiII:いています。あちこちに吉いていますね。
消水：つまり、それは、どなたかに分析を依加しているのですけれども、ｌ'的を持ってやっているのです。シュリーマンは、淵:いている本人だし、稲集荷ですよね。
もちろん、今の･#lli'i,II:が、全部がｲ軍門|j，何かデータがほしいからバーンと帆みっぱなしのままとはいわない。いくつかは、丹念に柵柴門-が「○○さんのデータについて、ノ>､までこういう観察をしていたけれども、こうしなきゃならないという検討,l"1が蛸えた」というようなことをilfいた報告
二課:もあります。
全貝：たしかに。いい縦|)ｒ苫もありますね。
清水：ですから、こういうのは編集新の忙しさと比例するかどうか知らないのですけれども、「じゃあ、｜｜的をハッキリいわないと分析はしないぞ」ということになってくると、また全体の』IL礎がズーッと落ちてくると思います。だから今、その妥協JI.I､(で、「発掘報i'j:,';:、一年で出さなきゃなら1２４-

んから、データだけはなんとかしてほしい」と、こういうところもありますよね。編集者の立場としていろいろな考えかたがあります。ですから、一概になんか、「こうなんだ」ということは、簡
単にはいえないと思います。
藁科：いや、やはり、報告書をlllしている人の考えかたというかな、その遺跡に対してどれだけ責任を持っているかということだと思うのですよ。だから、本当にちゃんとした報告書を出したいのだったら、ちゃんとしたレフリーをつけるべきですよ。本来はね。一つ一つ、正確にやるのでしたら〔

まあ、いずれそうなってくるかもしれない。今の段階では、そういうところまでいってないかもしれないけど、本来、そういうもので、いかにそれを使ってもらうかということに重点を置くならね、それがいい。今の発掘調査報告書というのは、いわゆる考古学を主体としているから、様式学に対して非常に厳しい。で、我々のものは「付編」でしか載ってない。今はそうやね。
報告害で「付編」になっているからといって、扱いや内容も「付編」のままやったらダメ･いず
れ、名前も変えてもらわないとね。「付編」じゃダメですよ。たとえば、「文化財科学分析データ集」
とかなにかにしてもらって。ちゃんと、そうなるようにみんなでいいデータ作って。で、ll｣し入れたらいいわけでしょう、｜|本考古学協会かどっかに、ね、ちゃんと。じゃあ、そういうことをどこでやるかっていったら、１１本文化財科学会ですよ。会員の半分は考古学で半分は自然科学でしよ。
大沢：ですからね、さっきもお話がありましたけど、最初の頃の会合のときは、そういう話が考古学、自然科学の両方から出ていたのですよね。「文化財科学はどうあるべきか｣、というようにね。でも、それは結局、発言者がだいたい限られていて、あるいは変なところへこだわるかたがいてね。
これはちょっと別の分野の話ですけど、放射化学も立ちあげるときはいろいろと議論しましたね。
私は、金沢大学に放射化学が新設されるということで行きまして、それで、放射化学の討論会っていうのがありました◎そのときに、木羽敏泰先生という大御所がいましてね、彼が、その会を集めましてね、いろいろと議論したのです。その議論というのは、ようするに、「放射化学というのは新しい学問だ。だから、年寄りだから、年長だから偉いとかそんなことは一切ないのだ。若いのも年寄りも全部、平等だ。それで議論しよう。」っていうことでやっていました。
ですから、まあ、ちょっと今更でしょうがないかもしれませんけれど、もう今、文化財科学の長老っていうのはいますかね、わかりませんけどね（笑)。考古のほうは、たしかに長老がいらっしゃると思うんで、だから、いつぺん、なんか、そういうような考えかたの議論みたいのをやってもいいのではないですかね．みんなで自由にね。
三辻：さきほどの建石さんのお話、よくわかります。たとえば土器の場合はね、すごくたくさんある
わけですよ。それで、報告耆っていうのはね、ひとつの遺跡についての報告なのです。すごく詳しいですね。「遺跡のどの場所の第何層から」と細かく書いていく。
それで、たとえば「青森やったら五所川原窯群がある、これは五所川原の製品じゃない」と、そ-１２５-

れはできるのです。ところがね、五所川原産の須恵器の流れの全体は、それだけではつかめない。
で、たくさんの報告書を作っていくうちにわかってくる。それをまとめると論文になるのですが、そのままでは論文にならないですよ。だから、あの、データを隠樅しているわけではないのですよね（笑)。いろいろやって流れがみつかるまではね、論文は書けないですよ。で、流れがみつかるとね、どんどん書けますわね。
なかなか、そういう意味では第一段階は、報告書。これは、もう論文の数よりも数倍、数十倍のデータがあるわけです。これが難しいところなのですね．
建石：実際、三辻先生は各遺跡の個別データをまとめられて、論文やご講演でお話をされていらっ
しゃいますよね。今後、このようなご研究を受けて立つ考古学者が大勢出てきて、須恵器や埴輪の生産や流通に関するより深い議論に発展するといいなと期待しております。
三辻：はい、そうしたいです。
清水：平尾先生にちょっとおたずねしたいのですが。今のような話ですね、つまり、どこまで基礎的なデータを作りあげて、とゞうしていくのか。
たとえば、i"lil器の材質の|川題で、地中海あたI)を細かくわける吻合と、キプロスの鉛の111位体比とかいう場合とで、ずいぶん違いますね。そういういろいろなものがあるのは、考古学のほうの人も感じているわけです。今、地中海のなかでいろんなことの議論がありますが、ああいうのをみていますと判断がしにくくなってきます。
平尾：今のお話は、細かい話はちょっと別にしておいて、「じゃあ、キプロスから出たもので、何を何個測ればわかるか？」ってことになったときに、とにかく２つ測る。まだ産地はわからない。けれど、同じか違うかは、なんとなくいえる。これが３つ、４つ、５つになると、それらがどういうグループになるのかは、なんとなくいえてくる。ただし、「じゃあ、これはどこの産地のもの？」っていわれると、とても難しい。産地の問題は単純にいえば、その地域周辺にある鉛鉱山を絨毯爆撃
的に全部やってからでないと、本来はくっつかないわけですね。
だけど、それでも地域ごとに、たとえば、少し人きな意味で、今の清水先ftのお話ですと、トルコ半島と、ギリシャ:､卜烏と、イタリア半島との違い。この３つぐらいは、違いがいえないといけな
いということだったら、それなりに少しずつ、迷いがいえる１１．能』性は尚<なります。
で、今度はそれを東洋へ持ってきまして、この東洋のあたりでどのくらいのことがいえるか。たとえば、｜|本のなかでどのくらい刑llかいことがいえるのかっていうのは、また難しくなります。日本っていうのは、割合にひとつの塊を持っていてくれます、たまたま。それから、中同も、割合に地域によってきちんとしたまとまりをしてくれるところがある。ですから、そのどこかに入るかはいえるけど、じゃあ、１１本のなかで「これはどうだ」っていい出すと、かなりたいへんになってくる。だから、「たいへんになってくる」というのは、誤差が大きくなる。あるいは、はっきりしたことがいえなくなる。これが、今までの鉛|司位体比による産地研究の現状だと思います。

１２６-

蝋科：それでね、今、おっしゃっていたグループに比較する人元の群的なものを作って、その群をいかにどうするかということがやっぱりひとつ大きな問題になる。
､ﾄ尼：そうですね。
紫科：結),iね、産地推定、これはイiでもなんでも一緒なのですけど、その群っていうのがね、そのﾉﾉ法によって求められたものであって、それは、なんていうかな、ｔ器様式でいうたらひとつの１２器パターンなのですよね。だから、あるﾉJ法によって比較して、ある上器様式に、こう、なんか腺ｲｉと致しているかと．うかというのは、元々、ね。だから、平jも先/|皇のやつは、平尾先生のひとつの
そういう、まあ自然科学的分析で、そういうなんというかな。ボi'i果的には、それぞれだと思います。
今、鉛の同位体の分析はあんまりやってないからひとつだけなのだけど、あちこちでやり出したときに、「それぞれが、みな違う」っていい出すかもしれません。そういう可能性もあって、だから、そのときに、どういう方法でやって、どう求めた結果であるかということは、非常に重要だと思うのですよね。
人沢：それはちょっと違うなあ。
､|リも：うん、ちょっと途います。典利先唯のお話も一理あるのですけど、鉛l'ij位体比に関しては、ドi'i
皮だけの問題で話ができるかと,ILlうのです。つまり、今のところ私どもが１０年前、１５年前にillll定した衡料を、今、計りなおしてみても、ぴったり同じデータになります。だから、そういう意味でﾉｊ
法諭の問題であるとすれば、それはどれだけの正確さがあるかということなのです。
大沢：うん、それをいおうと思っていたのです。ここで問題にすべきなのは、分析の正確さ、accuracy（精度）をチェックすることだと思うのです。これは、もう、絶対に必要です。
蝿 科 ： そ れ は そ う で す ね 。 だ っ て、 じ ゃ あ 、 華 北 ・ 華 南 ・ 日 本 、 A ･ B ･ C 、 B ' ･ C っ て わ け て おられますね◎だから、ああいうわけかた、こうわけたっていうのが、ひとつのパターンですよね。
まあ、現実そうなのだろうから。だけど、その境界線あたりになってきたときに、「これはこっちへ入れる」「これはこっちへ入れない」という操作をやるときには、やっぱりひとつの線をリ|いて、けじめを持ってやるわけですよね。
､|え１６：はい。
単科：それは、やっぱり、どれだけ厳密に測ったにしるなんにしろ、それは、人によって全部述うわ
けでしょう。わけかたは、人によって変わってくるわけですよねえ。
､'た尼：はい、わけかたの違いは川てきます。
紫科：うん、そういうことをいっているのです。だから、同じようなデータが出るからといって、それをボンッとあてはめて、この人の分類でいくのだったらこの人の分撤で求めた広がりでやってこないとダメなんですね。
､}叩も：はい。
葉科：だから、石器の原産地でも、いわゆる金山って非常にｲiγiなl11があって、あれにも西、東が-１２７

あって、また、チラシと糸ll成の違うやつで遺物群があるというときに、それをどんなふうに分析して、どんなふうにわけていくかというのがわからんわけです。それぞれ群が令部違うからですよ。
人沢：それ、サヌカイトの'r地の金111のことですよね。「Ｋ」ってはじめに呼んでいたもの。
藁科：ええ。
大沢：あれはね、私もちょっとびっくりしたのですけど、「化学大辞典」ってずいぶんlilから川ているのがありますね。あれのサヌカイトの分析例に、金1I1のデータが川ていたのですよね。だから、「Ｋ」って元々わかっていたのではないかと思っているのですけどね。
蕊科：うん、いちおう、金山にあるのではないかという絡好で、「Ｋ」というのはつけたのです。
建ｲi:考古学的な意味を巻.えて、たとえば、金山全体をひとつの産地としてまとめたいというときには、金lllのなかでわかれたものについても、まとめて扱うような視点が必嬰になってくるわけですよね。分析値がころころ変わるのは|川越ですが、分類は、｜|的次第で変わっていいと思うのですが。
藁科：いや、だから、僕がいっているのは、ほかの分析ﾉj法、いろんな適跡を洲べていますよね。そのときに、「このイiはこれだけ広がりを持っていますよ」というときにね、|｢1じ方法でやったものでないと、それは使えないということなのですよね、その広がりをいうのはＯだから、あるﾉJ.法で求めたっていうのは、そのところだけでいうべきことなのです。ほかのﾉj法でやったのなら、全部、ほかのﾉﾉ法で求めていかないといえないわけですよ。
大沢：私が考えているのはね、まずデータが止碓かとゞうかっていう間迦なのです。そのためには、方法が述っていても、ll雑さっていうのは、aCCuraい．は決まってくるわけですよね。標準で洲くればいいのですから。
で、分類はね、これは解釈の問題ですから、それがと う変わったっていいじゃないですか。いちばんいい解釈は何かってことを議論すればいいと思います。
藁科：そう、そう、そう、それはいいですよね。
大沢：私がいっているのは、データＩＬｌ体がキチッとしているかというのが、まず大前提だということです。
藁科：それは、分析粘度のことをおっしゃっているわけでしょう？
人沢：うん、分析粘唆(１)1-eCision)っていうよI)は、「分析のⅢ乞確さ」っていうべきだと思いますけ
れと・もね。
蕊科：うん、それはわかりますよ◎だけと 、現災にいろいろデータみても、風化のことをｇ,えているのと巻えているのかわからないのがある。わからないのがいっぱいあります｡で、それを考慮しての判定なのか、考慮していない判定なのかでわからないわけですね。
人沢：だから、そうじゃなくて、私は、ようするにデータのl[確さをいっているだけの話で、その後の解釈は、これは別の話だといっているのです。
藁科：それは、まあまあ、みんなあると'I&!う･

１２８-

平尾：今の藁科先生のおっしゃる「風化試料を使ったかどうか」なんていうのは、これはそういう試料を選ぶかどうかというところで、非常に大きな問題なのですよね。分析するだけの価値があるかどうかっていう意|床での問題点だと思うのですが。
で、私が今理解した、いや、藁科先生が本当におつしやりたいのは、機械によって同じものを測っても、違った値が出ることがあるということではないでしょうか。
藁科：そういうことじゃない。
平尾：そういう意味じゃなくて？
藁科：それは全然関係ない。それは20年一緒ですよ、機械は。
だから、ようするに、出てきたデータをいかに処理して、それをどんなふうにして群を求めた結果であるかということが非常に重要だということです。
平尾：それは、今、大沢先生がおっしゃられた解釈の問題？
藁科：解釈の問題だと思います、すべてね。
だから、分析精度のことというのは論外じゃないですかね。みんな同じはずでしよ。
全員：いや、いや、いや（笑)。（個々に発言）
藁科：え？そんな変な分析をまだやっているところがあると…。
大沢：いや、そういう意味じゃなくて、私らも、さっきもいいましたように、地球化学というか、そういう方面をやってきてね、何かそういうところへこだわってきちゃったりしているのですね。
藁科：それはわかります。
建石：藁科先生がおっしゃっているのは、個別のデータをまとめてグループを作って産地を推定していくときの方法によっては、｜可じような結果が出ていても、同質では議論できない場合がある、ということですね。いつもおっしゃっていることですよね。
藁科：うん、そう◎ようするに原石の群というのがね、難しいのです。みんな同じのを同じように測られているのならいいんですよ。でも、それぞれがずいぶん違うんですよ、とくに、黒曜石の場合
はね、だいたい違うんですよ。みんな取りに行ってもね、どこで取ってきているかわからへんし◎だから、そういうときにやっぱり同じ方法でやったやつでないと、いちゃもんをつけられたときに、答えることができないっていっているのです。
建石黒曜何の場合、細かいレベルではずいぶん違いますよね。採取地点、精度等々。まあ、それも目的次第なのでしょうが。でも、大枠はそれほど違わないと思っているのですが。
藁科：まあね◎でも、細かいところはかなり違うよね、うん。
大沢：ちょっと私は不思議に思うのですけどね、もちろん、サンプリングが違っていたら、これはもうまったく議論は別ですけどね。そうじゃなくて、同じものというか、それについてのデータっていうのが正確だとすれば、当然その議論は成り立つと思いますけれどね。
だから、そのサンフ リングまで含めて解釈の問題。データの正確さっていうのは、やっぱりちよっ

１２
９と別のⅢ題。それを、でも我々は、いちばん気にしてしまうのですけれと．もね。ですから、我々の分析では、必ず楪唯!式料でチェックしますよね、あたI)まえですけど。
蕊科：いや、それはいいんですよ。それは分析粘嘆のlll1迦であって。
大沢：「分析の1[碓さ」の間越ね。
蕊ｲ:|：うん、］[硴さの|川胆。それは、もうちゃんとしているとしての砧なのですよ。
人沢：だから、後は、解釈の問題でということです。
蕊科：そう、そう、そう、解釈の違いなのです。
大沢：そうですね。だから、そういっているのですけど。
藁科｡：うん。
清水：じゃあもうひとつ、たとえば、イiM+は、行として、風化などいろいろなことが起こったりするということで、ｉ器は'二器で、産地だけでなくて、人為的な混和材とかですね、こういうので変わりますよね。
たとえば、余価では、そういうことはあんまり考えてない。ところが、考l1l.学の人IMIがいちばん
そこで@I&うのは、イi器とか上器とかはIII利川はしない。あまりしない。ところが、金偶はあたりま
えのように|!j利川するという、これがもう述うのです、余然。そうしたときに、たとえば、IIj釧器の鉛|!il位休比を測ったときに、複数のｿ服地が混ざったとき、そんなデータがIIIIるのかなという、そういう跿問、素朴な疑l川ですけど、lllてきますよね。
平尼：はい、わかI)ました。ごめんなさい、それは秘のl'｡i:伝ｲく足でございまして、たとえば、東洋のものに関しては、201ﾉilに１個ぐらいの比牛《で混ぜ合わせのものはあり得ます。
清水：それはどういうことでわかるのですか。
平)tl:２()11乱に1１HIっていうのは、まあ、人雑把ないいかたですが、私たちが弥'k時代の盗料を分析す
ると、かなりキチッとわけられるわけです。これには例外が出てきません。
ところが、令然llⅡてこないのではなくて、文化段階が進んでくると、'|1llll的なものが出てくる。
もしかしたら、これは''1|川ところにちようと．入る新しい鉱ll1があったということかもしれません。
しかし、そういうものがあったとして、まあ、と・うぢ･えるかという|川迦はあI)ますが、ｌﾘlらかに、
こことこことの|Hjにはj>樅地として途う、'|1途のものか、みえないだろうと思うところのものが、２０
佃に111jilくらいは出てくるのです。
これ、束洋のものに関してはわかりやすいです。束洋のもののひとつの特徴だと思うのですが、使ったものをみんなしまっちゃう。お躯のなかに入れてしまうのですね。
で、ヨーロッパ、ʼ'1近東のものは、お焔のなかに入っていかない。そういう意味で、ヨーロッパ、
ʼ'1近火のものは、汎ぜ合わせの可能'|ﾉ|【が,師<なっている。実際のデータでも、それが表われています。私はトルコの浅科を600点ほと測っているのです̅けれと．も、やればやるほどわからなくなる。中間的なものがものすごく多い。これはもう、混合だろうと即解しています。だから、ヨーロッパの-１３０人たちが、「鉛同位体比は使えん」というのはよくわかるのです。
しかしながら、それは地中海沿岸のあの文化だからであって、東洋のものに関しては非常にはっきりわかる。これは東洋が持っているひとつの特色です。青銅器に関しての大きな特徴。ただし、まったく混ぜてないかっていうと、そういうことはございません。
藁科｡：東洋のものというのは、ʼ'1国地方、莱北・華南とか？日本は？
平尾：日本はですね、みんなもらっていますからね（笑)。だから、なおさら混ざる可能性が高くなるのですけど、それでも20個に１個くらいと理解しています。
清水：地中海では何個に何個くらいの比率で混ぜていますか？
平尾：う­ん、もしかしたら50〜80％混ざっているかもしれません｡
全員：へえ。（個々に発言）
清水：でも、それだったら、インゴットの交流というか、動いているっていっているのは、ほとんどいえないんじゃないか。
平尾：ただし、そうはいいながら、オリジナルのものをそのまま、たとえば、釘の頭として使われているものがそのまま残っている場合もあるわけです。
おもしろいのは、トルコの発抑地梢、ʼ'1央アナI､リアの試料は、BC.2000年のものでも、はじめ
は、数回やったらきちっと地域が違うのです。２〜３個から１０個、２０個になるとボワッと広がってきてしまいます。だから、それは混ぜているじゃないかと。８０％というのはいい過ぎかもしれませんけど、５０％はあるように感じています。
清水：そうすると、混ぜ合わせの比率なんていうのも求められるわけですね◎
平尾：そうでしょうね。
もう少しいいますとね、たとえば、トルコでは、B.C.2000年の頃というのは、それほどたくさんの、鉱111がなかった。そうすると、B.C.2000年の頃の青銅器の鉛同位体比は、ピピ、ピッと１カ所に集まります。「あ、これいいな」と思うわけです。それから、鉛製品そのものもこのなかにのる。
だから「あ、産地はこのへんでいいかな」なんて思っていると、数が増えると、「これがこっち広
がった、あ、こっちへ広がった」っていう資料が出てきてしまいます。だから、それを、こっちへ広がったら、その鉱111がみんなあるっていってもいいのですけれど、Ｂ､C.2000年だとそんなにたくさん鉱1I1があるとも思えませんから、ここと、ここと、ここあたりにあるとすると、この３つのこのへんでモヤモヤ、モヤッと出てくるかなということになると、これのオリジナルをみてみると、数からすると半分くらいがほかへ散ります。あるいは、もっと多くはほかへ散る。青銅器時代の古い時代は、混ざっているものの比率は少ないけれども、後期のバーツと出てくる時期になると、む
しろ混ざっているもののほうが多い。
清水：それを何かにお書きになったことはありますか？
平尾：まだです、怖くて書けない（笑)。
- １ ３ １ -

清水：そのへんが、まだ考古学の人に浸透していないからですか。
平尾：そうですね。'|1jいけど、人切な話ですよね。
滴水：ケイル(N.Galc)さんたちが書いておられるのがときどき変わったりするけれども、「まあ、いけるのかな」というふうにして、みなさん受け取っているわけでしょう。そのへんを、少し先ﾉｋに書いていただかないと（笑)。
平尾：おそらく、東洋のものは、ピカッ、ピシャッと入るのですよね。混ぜたのがみえても５％くらいだと'''1題はないです。全体の傾向をいうときにはですね。
だけど、トルコ、アナトリアの、ヒッタイト以前の資料であっても混ざっているし、で、ヒッタ
イトの資料は、人部分はまとまるのだけど、後になってボワッと広がる。その後の、紀元前1０0０年期のものになると、もうどうしようもないぐらいばらつきます。これは、鉱lllが広がったというのも嘘じゃないのですが、混ぜ合わせが激しいというf'l!解をしております。
大沢：ちょっと素朴な質問でなんですけどね。平尾さんは'|'I玉Iでいっぱいやられていて、滉堆とかもやってますでしょう。で、かなり原料がl'1じものを使っているという話が出ていますよね。まあ、
ʼ1本は狭いからいいのですけれど、あんな広い、!|'l'ilで、そういうところで、そういうことって、
考l･1･1-学の人に怒られちゃうかもしれませんけど、.I11能なことだったのですかねえ？
1z)2:ええ。ですから、巾庇|の場合でも、私は華北。唯1判、それからlll東省、遼寧省あたI)と、それから四川省っていう、大きくわけて４つの雌地をみています。もちろん、それはひとつの,IA(を指すのではなくて、ある一定の微域を派します。で、そういうものの混ぜ合わせの場合もあるし、それがピシャッと出てくる場合もあります。それで、紀ﾉtm1600年から１１００年までの股（商）の時代の資料の初期には、ＩﾉLI川省の材料がほぼ１００%!|!原に来ていたと。股（商）のいちばん最初の頃は、ｌ几ｌ
川省の材料が使われていたと。
大沢：すごく奥のほうでしょう？
､I匠尾:1500kmくらい離れています。
大沢：ねえ、遠いですよねえ。
１え尾：でも、その111のところの奥の時代のものは遼寧竹、lll東脚的彼域の材料が広がっている。ところが、股（商）の''１代に変わった瞬間に、l()0%が|ﾉﾘ川打の材料に変わる。それが、股(IWi)のll､);代、股聯といわれているあそこでもって、弟１期、弟２期、鋪３期、第４期と、だんだんだんだん
時代が変わってくると、地元雌のものを使いはじめる。それで、ｌ几l川省産のものがゼロになった|朧
間に崩壊します。その後の、II'1の時代のものは、また乍然違う鉛の同位体比です。で、６()個〜801IMに２〜３個くらいはliiの時代のものがあるみたいですけど、これはlV利用だろうと理解しています．
二宮：金楓の持っている材質の特殊性とか、研究の難しさみたいなことが出てきました。人切なお祇
で、もっと続けたいのですけど、時間の|兇Ｉ係で、そろそろまとめに入っていかなくてはなりません。
日本文化財学会がはたした役削、この学会への期待と課題、将来、等を含ませながら、みなさん、

１
３
２

一言ずつお聞かせいただいて、もう一度そのなかで問題点があれば、そこを掘り下げていくというふうにしていきたいと思います。大沢先生から、いかがでしょうか？
大沢：年の順ですね（笑)。
私は、このさき、ちょっと問題にしていただきたいことがあるのですが。さきほどから、研究者が少ないというか、若い人があんまりいない、という話がありましたけど、それと同時に、｜可時っていっちゃいけない、これはちょっと越権行為かもしれないのですが、たとえば、平尾さんのやっておられた鉛の|可位体ですね。あれは、もう、お世辞をいうわけではありませんが、地球化学的にみても、文化財科学的にみても、私は、これはトップレベルの仕事だと思っています。でも、平尾さんが東文研（東京文化財研究所）をやめた、そしたら東文研でも、もうやらなくなっちゃったわ
けですよ。これは、私がいってもしょうがないし、越権行為だと思うのですけど、そういう、かなり伝統的に、なんていいますか、ずっとそういう仕事をやっていた、で、かなり評価されている。
それが、その人がいなくなっちゃうと、それで終わりになっちゃう。
変な話ですけど、藁科さんのところも、あれですか？もし、退官されたとして、後をやる人はいるのですか？
蕊科：いや、それは、もしやるのでしたら、もう自分で装置を買うてでも、やらないかんと。
大沢：ですからね、そういうことなのです、私が問題にしなきゃいけないと思うのは。ようするに、あれをやっている人がやめたら、それでもう、その伝統というか、学統が途切れちゃうっていうのは、これは大問題だと思うんですね◎ですから、それは当然、後継者の要請っていうことにも引っかかってくるんですけどもね、消えちゃうとね、たいへんな損ですよね。
ようするに、ただ、個人の問題とかをいっている話じゃなくて、これはもう、それこそ日本文化財科学会が学会としてどうするのかという大問題だと私は思っているのですけど．こういうことは、
考古学のほうからみてもそうじゃないかと思うのですけどね｡その人が退官したら、それでもうその仕事はおしまいになっちゃうっていうのはねえ、そんな馬鹿な話はないと思うのですけどね。
その点でいうと、たとえば、考古学のほうは、まあ私からみるとね、それなりに、こう、伝統的に繋がっているじゃないですか、いろんなところでね。それが、文化財科学のほうでいうと、ある人がやめたらそれでもうおしまい、残念ですよね。考古学の人もよくないって思っていらっしゃるのではないですかねえ。
藁科：今の問題に関係しているんですけども、僕はずっといい続けてきて、考古の人、文化庁の人な
んかにもいっているんですけどもね。いわゆる文化財科学、文化財のこういう関係の仕事は２つにわけるべきだと思っています。
ひとつは、そういう手段とか方法を改善する。より新しい方法を改善する分野。もうひとつは、
もう今までの出てきた既成の方法、完成された方法で、発掘されたものを処理していく分野。この２つにわけて考える必要があるのと違うかと。で、新しい研究とか、難しい遺跡にあたったときに、-１３３-

そういうものを対処していくところとして、奈文研（奈良文化財研究所）とか東文研とか、そうい
うところがあって、後は、埋蔵文化財センター的なところが寄り集まってね、まとめてひとつの「埋蔵文化財処理センター」的なものを作ってほしいというのを、ずっと前からいっているのですよ。だけど、結局そういうのは作ってもらえなかったのですけども、考古学協会とかに行って、いろいろな人たちにも話すのですけれと．もね、全然聞く耳持たずで、やってもらえなかったということなのですけど。やっぱりね、２つにわけないとダメだと思うのですよ。
それで、ｎ本文化財科学会でやるぶんの、そういう枠組み的なことになってくると、1ｆ尾先生が完成されたようなことっていうのは、たぶん、もう、平尾先生自身の手を煩わす必要はないですよね。もう、アルバイトの人でいいわけですよ。装置があれば。で、さっき、ちょっといわれたトル
コとかね、そういう新しい、難しいやつを、この混ぜ合わせの技術はどうなっているかとかね、そういうのを平尾先生がやるべきなんやと思いますけど。まあ、将来的な問題として、これはひとつの課題です。
大沢：それと関連しますけれど、たぶん考占のほうが切実な問題だと思うのですけど、発掘すると骨が川るときがありますよね。以前、学術会i龍で、いわゆる'間｡の扱いかたの|川題がlllたのですね。そのときの議論というのは、発抓で人付が出ますよね、で、いわゆる形質人類学、骨歴さんが、鍛近、骨をみない、といわれるのでよ。みんなＤＫＡとか、ああいう新しいところへ行っちゃって、いわゆ
る伝統的な、分類学的な、そういう骨の研究をやる人がいなくなっちゃった。それをどうするかという問題があったのです。それで、結局、そのときの結論というのは、「これは発掘する人が、そこでわかるようにしてくれなきゃダメだろう」ということだったのです。だから、どこでも問題になっていることなのでしょうね。同じ話だと思いますね。
三辻：研究の継戚という問題、これは非常に難しい問題ですね。
ひとつは、組織に係わる問題です。あと、お金に係わる問題。これはね、個人が動いてもできな
いですよ◎僕のほうは、たまたまね。今度、鹿児島国際大学に国際文化学部というのができまして、そこに考古学の先生が配置されています。考1I1学の中園聡教授は、まだ非常に若いのでね、４０そこ
そこかな、彼が胎土分析に興味を持っていて、かつて奈良教育大で一緒に測ったこともありまして、「こういう仕Jliをやりたい」といってくれているのです。ちょうどそこに、うまい具合に科研fＩｉで蛍光Ｘ線の分析装置が入ったんですね。今度は、考llI･学111llが、考古学的な目的を持って自分たちで分析するというふうな、今までと少し変わってきている。学生さんに聞くと、みんな「やりたい」っていうのです。ほとんどみんな、土器がやりたい、こういうわけです。でも、分析するだけではダメなのですね。やっぱり、分析した結果を自分で論文みたいに害いてみないといけない。そういう方仏と場所が必要なのですね。でもね、たぶんね、最初の頃は学生さんたちには文化財科学会での発表や、『考占学と自然科学」への投稿は難しいと思うのです。経験も少ないですからね。
じつは、鹿児島国際大学には『人類史研究」という雑誌があるのです。で、それを使いましてね、-１３４

しかもオープンにして、できるだけ若手の人たちで、来てやってみようと。それで議論して、ステップをだんだんあげていって、いずれね、「考古学と自然科学」とかにも論文を投稿する。そういう道もね、ちょっと開けてきたなと、僕は思っているのです。
ですから、うまくいくかはわからないけど、これからもそんなふうに頑張っていこうと思っているのです。ようは、こちらができるだけ長生きしてですね、それが大切（笑)。だから、これからは、今までとは少しステージが変わりまして、どんどん、データなり、考えかたなりを吐き出していくという方向にチェンジしていくということなのです。
大沢：すばらしいですね。恐縮いたします。私も、昭和女子大学に移って、はやいものでもう12年になるのですけど、とくに最近は研究史みたいなのにばっかり首を突っ込んでいるのです。これは元々好きなせいもありますけど、ようするに、今いるところは文学部ですから、学生はみんな理科が大嫌いっていう。ですからこういうことをしているのです。三辻さんはよかったですね。たいへんでしょうけどね。
藁科：今の三辻先生のお話でね、三辻先生がやろうとしているのは、考古の人には非常にいいと思うのですけど、僕はちょっとね、微妙に違いますね。
というのは、考古の人は、おそらくひとつの方向性を持ってね、この資料についてこれを重点的にやりたい、っていってどんどん行ってしまうのですね。だから、万人、もっとほかの人がその分
析データをみていろいろ知りたいということになれば、本当に、そういうのを抜きで、三辻先生の方法によるデータを蓄積する。データベースを作るような場所がね。それは、さっきもいったように、もう三辻先生が係わってなくてもいいのですね、もうアルバイトと装置だけでできる。それが、報告書にも載っていて、それも利用できるというね。あらゆる考古学の視点から利用できるようなというのが、僕はそれが理想的なんじゃないかと、そういうふうに考えているのです。だから、考古学者が、ある方向性、まあ、それはそれで必要だと思いますよ、うん。だけど、いろいろな考古
学の人が利用するという観点に置いたら、やっぱりね。
我々の役凹は、石器に「○○産の石」って書いてないから、それをいかにまちがいなく、正確に出すかということだけに適進すればいいだけでね。考古学のほうはね、ほかのものも合わせて考える、石器だけじゃないわけですね。いろいろなものとものの組み合わせで、考古学って考えなければいけないと思うのです。だから、そういう意味で、産地の名前を害くだけだったら、埋蔵文化財
分析処理センター的なところでやればいいんじゃないかというのが、僕の考えかたなのですけどね。
二宮：平尾先生、よろしいですか。さっきの金属のお話が途中になっていますが。
平尾：はい。まず、今の三辻先生がおっしゃられたことは非常に重要だと思っております。やっぱり、ある程度の期間が、これは個人の問題じゃないっておっしゃったのは、まさにそのとおりだと思います。
で、藁科先生がおっしゃったように、ある種の埋蔵文化財処理センターのような機関ができれば- １ ３ ５ -

とてもいいのですけど、そのfY川はと．うするの、あるいは、そこで年Ⅲjの予算計画はどうやって、それを払うだけの１lli仙がと・こにあるの、ということがとても人きな|川越だと思うのです。１II!職文化l１ｲ･を扱っている考III.'､j：:の先ﾉ|ﾐたちが、「これはどうしてもほしい」といわれれば、作られていくこともあるのかと思います。端的な例として、Cl4年代測定（放射'|ｿｌｉ炭素ｲ|昌代i111定）をする、いわゆ
る般企業ができているわけですよ。術甥があるからなのでしょうね。必典とされている。そこがどんなふうに運営されているかはわかI)ませんが、そういう典望が非'＃i.に多いために、維済的にも成り立っているからできるのだと.'&!います。
じゃあ、その他の化学分析、あるいは、さきほど大沢光''２かおっしぺ』られた骨の分枅が、とゞこまで滞要があるか、あるいは、経済的に成{)立つかっていうところが、いちばんの問題なんじゃない
かと,思うのです。まだそれが成り,虻つまでに、自然科学の人たちが孝I１I-学の人たちに脱Iﾘjしきれていないのではないかな、そういう川が非常に大きいのではないかなと思うのです◎
たしかに、土器に「これは○○年です」って苦き込むのが我々の役llだし、骨に「これは○○年
li１の'W'で、どこそこに繋がっています」と苦くのが我々の役llであったとしてもいいのですけど、それがどこまで｛llli仙あると'i&!ってもらえるかということ｡illli仙かあると'I&ってもらえなければ、お金はいただけないと,IL1うのです。
葉科：だから、これはね、ｇ11i学門･がそれぞれどういうふうにどえるかでしょうね。おそらく、ll*
考,l1学協会が、自分らの老11l.学をどんなふうに考えているかということにも係わってくる|川迦だと4'&います。
これは、だから、そういう処fII!センターみたいなのを作ったらいいっていうのは、こちらからの提言なのだけれども、じゃあ、爽際「作りましょう」っていうのは、考古学側ですよね。だけど、
考古学のほうは、考lli学のほうで|'|分らでね、新しい研究)ﾘ『をね、どんどん作っていくわけです◎
だから、別府大学に鉛|ﾛ1位体比の｛iﾙ究所がたぶんできて、それはそこでやっていく（笑)。黙IIIWi
については明治大学にもできているしね。
それはそれでいいのだけど、だけど、そのときにやっぱり、樅もが埋蔵文化財分析処即センター的な機能をもはたしてればいいけど、なかなかそういうのは成果も全然あがらないし、だから、 ､ゲビ
術的っていうかな、なんていうか、本､'1に処即センター的なことだけのｲ|:!"になってしまうから、「○○研究所」っていうような!iハじゃないと思うのですね。
人沢：あのね、私は今までかなりこういうのに首突っ込んできましたでしょう。その結果、叫系から文系に変わったりもしました。それで,似ったのは、文系の'､jJ:/|里の賜介はね、いきなり何か分析やりなさいっていいましても、まずデータが出せないですよね。III!系の学生だったら、いちおう分析なんかはできるわけですよ。後は、これは考古の人には悪いのですけど、解釈はと・うにでもつけることができるかも知れない。それが、それですから、やっぱりそういうところで、卜分に教育が人4iになって変わってこなければいけないだろうなと思っていますけれとʼも。
-１３６

二宮：清水先生、いかがですか？
清水：たぶん、ここにいらっしゃるかたはみんな、産地とか、材質とか、そういったことで分析をなさっているから、とくにそういう思いが大きいのでしょうね。
たとえば、種子、あるいは鉱物関係、そういったものでは、標本があります。そうすると、「今、わからなかったら、またいつかわかるだろう」と、こういう雰囲気があります。ところが、今、みなさんがなさっているのは、データを出していって、どう解釈ができるか候補を選んでくれる。みなさんはそのようには思ってないかもしれないけれど、考古学の人はそう思っているのです。その違いは、大きいと思います。
で、ひとつの大きなこれからの流れとして、たとえば、AMS(加速器質量分析）という年代測定がありますね。これは象徴的なのですが、今、たくさんの資料を年代測定なさってくれて、それなりの成果があがって、考古学に情報が入ってくる。ひょっとしたらカーボンの測定みたいに、ゴローンと方法が変わるんじゃないか、あるいは対応のしかたが変わってくるんじゃないか、このそういう考えの人もいるわけです。そういう意味で、現状維持しなきゃならないという、この場のご意見は産地とか材質とかいう問題があるから、ようするにデータの蓄積との関係がある。これを区別して、考古学との接点を見出さないといけないのではないかと思います。
一般論でいいますと、考古学とはそのへんの話がすっといかない。そうでなくても、いけることがありますよ、というのであれば別ですが。
平尾：そういうのは、わからなくてもいい。残しておけばいい（笑)。
清水：そうですか。
ですから、そういうところを考えたら、「この点については」とかいう分野を限って、そういう接触のしかた、考古学との関係ですね、でないと難しいところがあるのですよね。
だから、たとえば、今、カーボンで測定してくれる人たちとのつきあいをどうしたらいいのだろ
うなんて、考える人は少なくなりました。そういう変化を敏感に感じる人もおりますから、一般論ではいえないところがあると思います。
藁科：だから、それはもうデータの検証ですよね。データの検証･
消水：そういう意味です、そのとおりです。
大沢：その場合ね、ものは残らなくても、データが、さっきいいましたように正硴さっていうのが保証されていれば、そこで残るわけですね。
それがね、データとして保証されてない、いい加減なデータだったら、それはもうその場限りですけどね。そういう保証があれば、そのものがなくてもデータは生きると思います。
清水：その保証を、○ をつけてくれないかっていわれますよ（笑)。
藁科：それはねえ、やつばりねえ（笑)。まあ、残るのはね、やっぱりいいものしか残らない。
三辻：土器の場合は、たまたま出た土器の材料が出発点になるでしょう。それで、なんでその土なの

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かっていうのは、やっぱり、¥;･石の分析が保証しているわけです。だから、私が測っている４元素というのは、長イiに出来するものですよね｡H本列島の花崗岩の長石類の地域差を反映する特徴を持っている。だから、ｋ器そのものだけじゃなしに、いろいろなものをやりましてね、｜|本のデー
タの特徴をつかまなければならない。で、そうやってきたのです。だから、簡単.にゴローンといく
とか、そういうもんじゃないんです。
それで、将来ね、他の微量元素がもっと使えるようになるＨが来るかもしれない。そのとき、あらためてまた、全日本の地域差を捉えなくてはダメですね。そうでないと産地問題の研究に使用できない。そういうこともあるのですね、起こI)うることです。
藁科：だからね、文化財科学というふうに名前がついてね、頭に「文化財」がつくと、結局ね、地質がどうであれなんであれ、関係ないと思う、ようは。ようは、いかに正確にそれを判定するかということに係わってくると思いますね。そこがやっぱり、全然、自然科学の分野と違っていて、Ｈ然
科学の人が逃げていく大元なんやろうな。
Ｗも：もうひとつ、「学会への期待」ということで。私たちデータを出している人間にとってみると、数仙がすべてなのですよね。で、私は学会の稀代iiの光ｌｌﾐたちに、さきほどから大沢先/|ｉがおっしゃっているlli硴さ、これをきちんと判断してほしい。６桁のj,IAII腿,fiの化学組成が出されたのではね、とﾞうしょうもないわけですよ。そんなのが、このʼ〜２年でも学会誌に堂々と載っているわけですよ。
そんな６桁の標準なんか、lll:のなかどこにもないし。
まあ、私のところを手前みそで挙げれば、鉛同位体比は６桁出たとしてもおかしくない。これは、ありえると思います。また、ストロンチウムなどの同位体比だったら６桁、７桁出たとしてもおか
しくないけれど、普通の化学分析でもって、蛍光Ｘ線分析でもって、ナトリウムの含有量が2.12345％って、これはやっぱり何をやっているのかと、その人の頭を疑ってしまいます。
ですから、少なくとも、学会で出版する書物には、たとえば、蛍光Ｘ線のナトリウムで0.1%以上の精度を出していたらもう全部ダメとかいうような、別にそこは各先生がたの持っておられる精度をどうたしかめるかっていう意味ではないのですが、数仙の取扱いかたをできるだけ厳密にやってほしいです。ʼ'1然科学の場合は数値でもって勝負することが多いのですから、その数値H身の取扱
いに気をつけないといけないな、女(をつけていただけたらいいなと,似っております。
藁科：やっぱりそうしないとね、なんでもかんでも、出てきたらOKじゃダメよれ。そんなのを載つけているとね、やっぱりみんなちゃんとしたデータやったら、そこへ出すのをちょっとやめとこうと。ほかで切られたらここへ持ってこようという感じになりますよね（笑)｡三辻：今後の期待という問題ですけどね、私は、日本考占学協会にも所属していますけどね、世界に対して、日本の考IIi学がと ういう提言を、どういう意味を持たせるか。エジプト考古学、メソポタ
ミア考古学、中同考古学なんかに対して、l1本の考古学は歴史空間の規模が小さいですね。で、これに太ﾉJ打ちして、II本の考古学をどうするかということを考えると、日本の考古学は、やはり自-１３８

然科学と結びついた、そういう新しい考古学を押し出す以外にはないのではないかと思いますね。
そういう意味で、｜｣本文化財科学会には、非常に大きな期待がかかっています。また、ちゃんとしなければダメだと。ここで若い人をどんどん育てなきゃダメだと、そういうふうに私は,思います。
二宮：建石さん、いかがですか、砦い人の立場から。
建ｲj:はい。私は、先生がた、先輩がたのやられてきたこと、蓄積されてきたことを、後進の世代としてどう受け継ぐか、ということで、ここに参加させていただいているのだと思います．なかなか
責任は重大だなと、あらためて思っている次第です。
今日のお話のなかでは、産地研究のなかにも、まだまだ解決すべき方法論的な問題が残されているというお話がございました。個々のデータの正確さや、産地データのさらなる充実、分類法の問
題、これらは永遠に取り組まざるをえない、基本的、前提的なことですよね。先生がたがこの部分をとても重視されていること、私なりに理解しているつもりです。
一方で、近年、日本文化財科学会のテーマ別の枠組、年代、古環境、材質・技法、産地、保存科学というような、それらを横断していくような研究が、とくに、殿近は増えてきていることを、実感いたします。私''1身の経験でも、学会発表に際して、日分の研究の応界枠が、「産地」なのか、「技法」のほうがいいのか、悩むことが多々あります。｜流1じょうな経験を、多くのかたが持っていらっしゃるのではないでしょうか。さきほどの金属の混合のお話などは、まさにそういうお話の代表例ですよね。狭い意味での「産地」の問題だけでは解決しない状況になってきているわけです。
これを、どううまく俎上に載せて、発展させていくのかということも、ʼ１本文化財科学会の、ある
いは私たち研究者個々にとっての、大切な課題なのだろうと思っております。
あと、さきほど三辻先生と藁科先生の間で交わされていた議論と係わるお話で、個別の目的のためにだけデータを作るか、普遍性の高いデータを作るか、という問題･けつこう、難しい問題だと思います。普遍性の高い、なんにでも使えるデータというものが本当にあったら、それがいちばん
いいですよね。でも、そこが文化財科学の難しいところで、単純に、自然科学の方法を直接持ち込
めばOK、とはいかない場合がかなりあるわけです。ちなみに、私自身は、どちらかというと|1的を持ってデータを作っている部分がございます。結果として「普遍的」なデータに近いかたちになっている場合も多いのですが。もちろん、破壊分析の場合には「普通的」なデータを整備しておく必要があると思います。でも、非破壊分析の場合は、目的に応じた分析法、たとえば、考古学的に必要と思われるデータだけに特化する分析法、研究法というのが、十分に成り立つと思っております。まあ、、的の問題、バランスの問題だとは思いますが。
大沢：ちょっとよろしいですか。ちょっといい忘れたのですけど、教育の面なのですけど、前に日本文化財科学会とか文化財保存修復学会があると、その後で、いわゆる教育関係に従事している人たちが集まって話をする会、ありましたよね。何回かやりましたよね。あれは結局どうなっちゃったのですか、今もやっているのですか？
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建ｲi:各人学に関連の学科ができてきましたが、意外に樅の繋がりがない、学姓の就職｢1の詔や専門家の奮格の問題なんかも腹を割って縦倫する場がない、というようなことで、奈良大4､j：:のIﾉﾘl11要一
先ﾉ|え、東北芸術I:科･人'γ:の松IⅡ泰典先ﾉk、別府人'７2(､'111.f)の本ＩⅡ光｢先ﾉｌｉ、束京藝術入学の稲葉政ill'i先生あたりがII!心になって、1995ｲ|ﾐ城からやっていらしたと思います。会のメンバーは大学関係荷だけではなく、附物館や行政のかたがたにもお越しいただいて、２つの'γ会で関係打･が全|KIから雌まる機会を利川して、何度か開かれました。稲染先 ｌｉが中心になって科研費を申請してワーキ
ンググループを作ろうとしていましたが、なかなかうまくいかなくて、紬IIjそのままになっております◎
大沢：あれ、よかったですよねえ。教育に携わっている人が共通認識を持つっていうか、そういう会
合って、やっぱり人切ですよねえ。将来のこと、若い人のことを考えたら、たいへんでしょうけど、
続けたほうがよろしいかと思いますけれと．もね。
述ｲ１：はい、お伝えしておきます。
"fiの砿要ʻ性は､'1然のこととして、後もうひとつ、とても重要になってくるのがデータベースだと,I&います。個々のデータをきちんと作ったうえで、そのデータをデータベースに統合する。その1!吋川法を'７:会のなかで,雛,浦する。そろそろそんな段|聯になってきているように.I&(います。II水文化
財科'､;会では優れた文|散データベースを作っておられます。机当のIJW川奈比さん（新潟ﾘ,い』樅史博物館）のご苦労はたいへんなものと''&いますが、おかげさまで、私たちはいつも、その,|&l､忠にあずからせていただいているわけです。
でも、あれはあくまで文献リストであって、分析データ柴ではないですね。よく、ll本の文化財
科学データは質還共にlll界有数といわれます。それを分析データ集としてまとめたうえで、その活川ﾉj法を検討することは、とても火1fなことだと思っております。そのレベルでデータベースが弦

１
三
今附されれば、さきほどの談論にもありました、今あるデータから何がいえるか、というお,i!ｉはもちろん、次に必要なデータは何か、必要なデータを作っていこうというノjli'lの研究も出てくるはずなのです。実際にはテーマごとということになるのでしょうが、その愈味でデータベースの椛築は怠務のことと碁えます。
皇寓：はい、学会もそのあたりはかなI)'II,'､'､(をi"いて老･えています。老･lll.'､；:と''１然利･学に定期的にそのようなデータを禍戦してはという,満もありましたね。
蕊科：そうやね、そうするとやっぱり、．拙'識冒がすごく１n典になるのだと.l&1うんですよ。報i'i!!|:をきちんとしなくては、やっぱり。
建打：はい、報告書の記城は重要ですよね、、11然。
蕊科：うん、すごく,In要だと思う。
二宮：あの、予定されていた時間が過ぎてしまいましたけれど、とくに{IIIかおっしゃっておきたいよ
うなことがあれば雌後に。よろしいですかね。
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大沢先生が最初におっしゃっておられまし
たが、LI本のこの分野のはじまりが、個人的な禰動であったがためにという部分が強洲されていましたけど、これからはそういうかた
ちにならない方法を具体的に考えていく必要があるようですね。教育の面とか、ネットワー
クづくりとかですね．産地推定の具体的なことと合わせて、今後、大きな課題になるものと思っています。これからも、みなさまのご活躍と今後益々の文化財科学会の発展を祈念して、 今日は終わりにしたいと思います。みなさん、
長時間にわたり、本当にありがとうございました。
全員：ありがとうございました-１４１