第1回

加賀市歴史的風致維持向上協議会 議事録

1. 日

時

令和 4 年 3 月 10 日（木）15:00～17:15

2. 場

所

大聖寺地区会館

3. 出席者

委員

2 階大会議室

10 名（会長） 馬場先恵 子（副会長）長谷川

孝 徳

道 地

慶 子

西 出

正 光

佐 野

立 子

山 口

隆 治

掛 山

政 規

荒 木

優 子

山 下

幸 則（代理竹 内

憲 一（代理 高 橋

事務局

安

英 樹）
雅 憲）

10 名
加賀市建設部都市計画課、産業振興部文化振興課

4. 次

第

1) 開 会2）建設部長あいさつ
3) 会長選出
4} 議事(1)令和 3 年度進行管理・評価について
①

組織体制

②

重点区域による良好な景観を形成する施策③

歴史的風致維持向上施設の整備及び管理に関する事項④

文化財の保存又は活用に関する事項⑤

効果・影響等による報道⑥

その他（効果等）

5) その他
6) 閉 会
5. 傍聴者などなし

1

6. 議事内容◆事務局
本日は、ご多用のところお集まりいただきありがとうございます。
只今より、第 1 回加賀市歴史的風致維持向上協議会を開会いたします。
委員総数 10 名でありますが、代理出席を含め全員にご出席いただき、「加賀市歴史的風致維持向上
協議会条例」第 5 条第 3 項の会議成立要件を満たしていることをご報告いたします。
◆建設部長
加賀市歴史的風致維持向上協議会の皆様、本日は、ご多忙のなかご参集いただき、誠にありがとうご
ざいます。
加賀市歴史的風致維持向上計画については、令和 3 年 3 月 23 日に国認定をいただき、北陸ブロック
において、5 つ目の認定都市になることができました。石川県では金沢市、加賀市、富山県では高岡市、新潟県では、村上市、佐渡市です。各市それぞれが、地域の個性を活かした歴史まちづくり施策を進めており、当市においても、城下町大聖寺を重点区域として計画を進めてまいりました。今回は、計画実施の初年度ということになりますが、事業の進捗・評価を行い、本協議会での委員の皆様からのご意見、アドバイスを賜りながら進めてまいりまいりたいと考えております。
コロナウイルス禍による生活の不安定など社会をとりまく環境も大きく変わっていくなかで、地域特有の歴史的風致を維持向上していくためには、広い視野で考えることが必要であり、強い危機感を抱きながら取り組んでいかなければならないと認識しております。また、歴史まちづくりを進めていく上で、官民問わず、多くの人が関わり、世代間の交流を深めていくことが大変重要なことだと考えております。
歴史的風致の継続的な維持向上が、市民のみなさん一人一人のふるさとへの誇り、そして心の豊かさになり、加賀市らしい「人づくり」と「地域づくり」を目指すものとなりますよう、委員の皆様におかれましては、様々な視点からのご意見、アドバイスを賜りますようお願い申し上げ、私からのご挨拶といたします。
◆事務局
本日は、お手元の次第に基づき、進行してまいりますので、ご協力宜しくお願いいたします。
ここで、資料のご確認をお願いします。
まず、本日の「次第」、「協議会条例」、「協議会委員名簿」、「座席表」、「令和 3 年度進行管理・評価シート（案）」、「資料送付時からの修正事項」、「加賀市歴史的風致維持向上計画の概要パンフレット」です。不足の資料はございませんでしょうか。
それでは、次第に沿って会議を進めます。この協議会は、国の定める「地域における歴史的風致の維
持及び向上に関する法律第 11 条第 1 項」の規定に基づいて組織したものであり、計画の作成及び変更に関する協議並びに計画の実施に係る連絡調整を行う組織となります。委員任期は、令和 5 年 3 月 31日までの期間です。それでは、事務局より委員の皆様をご紹介します。委員名簿をご覧ください。
金沢学院大学 教授 馬場先 恵子 様
地域文化総合研究所 代表

長谷川 孝徳 様

石川工業高等専門学校 教授

道地 慶子 様2

加賀商工会議所 専務理事

西出 正光 様

加賀市観光交流機構 佐野 立子 様
江沼地方史研究会 山口 隆治

様

加賀市まちづくり推進協議会連合会

会長 掛山 政規 様

加賀市女性協議会 顧問 荒木 優子

様

以上です。
また、本日は、石川県教育委員会文化財課
県土木部都市計画課 課長

課長 山下 幸則委員の代理で、同課 安 英樹様、石川竹内憲一委員の代理で、同課 高橋雅憲様にご出席頂いております。

つづきまして、事務局を紹介いたします。
加賀市 建設部 部長 嶽野です。
産業振興部 部長

山田です。

都市計画課 課長

西田です。

同じく都市計画課 三瀬です。
文化振興課 課長

嶌崎です。

同じく文化振興課 前田です。
同じく文化振興課 浅野です。
本日、司会進行を務めます野村と申します。
どうぞよろしくお願いいたします。
次に会長の選出をおこないます。
「加賀市歴史的風致維持向上協議会条例」第４条第２項に、会長及び副会長を委員の互選により定める旨の規定しております。
選出方法について、条例では互選により選出することとなっておりますが、皆様いかがいたしましょうか（委員より「会長に馬場先先生をお願いしたい」との意見あり）
委員の皆様よろしいでしょうか。
（委員より「異議なし」の声、多数）
それでは、馬場先委員に会長をお願いしたいと思います。
副会長につきましては事務局から提案させていただいてよろしいでしょうか。
3

（委員より「異議なし」の声）
加賀市歴史的風致維持向上計画策定時に副会長を務めていただいた長谷川委員に引き続き副会長を務めていただきたいと思いますが、委員の皆様よろしいでしょうか。
（委員より「異議なし」の声）
ご異議ないようですので、長谷川委員、よろしくお願いします。
それでは、馬場先会長よりご挨拶をお願いいたします。
◆馬場先会長
前回、皆様と一緒にいろいろと議論をしていただきまして、ようやく歴史的風致維持向上計画という立派な冊子も作られました。今後はこれに基づいて毎年評価を行うということですので、前回同様、忌憚のないご意見をお聞かせいただければと思います。今後ともよろしくお願いいたします。
◆事務局
会長ありがとうございました。それでは、議事に入りたいと思います。
協議会条例第 5 条第 2 項の規定により、会長が議長となりますので、これよりの議事進行を馬場先会
長にお願いします。
議事(1)令和 3 年度進行管理・評価について

①

組織体制

②

重点区域による良好な景観を形成する施策③

歴史的風致維持向上施設の整備及び管理に関する事項◆馬場先会長それでは、議事の(1)①から③までについて、事務局より説明してください。
◆事務局（都市計画課 三瀬リーダーより説明）◆馬場先会長ただいまの説明について、何かご意見・ご質問ありましたらお願いします。
◆長谷川副会長
シート 4 ページですが、計画に記載している内容の文章の 2 段目ところですが、「織豊時代における近世城郭の成立過程」と書いてありますが、どうでしょう。織豊時代を近世といれて良いのでしょうか。
4◆山口委員
入れていいです。織豊時代は近世です。
◆長谷川副会長
6 ページの計画に記載している内容、旧北国街道の文字と、定性的のところの旧北國街道、国の字を統一する必要があると思います。国の字を旧字にするか今の字にするかどちらにしたらよいでしょうか。
今の字で直すということでよろしいでしょうか。
◆山口委員
はい。
◆長谷川副会長
では、国の字については、下の部分を直すということでお願いします。
遊歩道の計画がありました。今後、進めていくということですけれども、何か具体的に、例えば舗装面をどうするとか、あるいはカラー舗装にするかなどいろいろありますが、そのことについてはまだこ
れからということですか。
◆事務局
来年度、そういった美装化について検討してまいりたいと思っています。
◆長谷川副会長
この資料だと実施中となっていますが、計画はできているのでしょうか。
◆事務局
今の段階ですと、社会資本整備事業にエントリーしている形ございます。来年度は計画を立てていく
ことしており、市民団体である「大聖寺わがまちビジョン」という団体がございまして、そちらのほうのご意見もお聞きしながら計画を進めてまいりたいと考えております。
◆長谷川副会長
暗渠の用水と書いてありますけど、もともとは開渠だったのですか。
◆事務局
江沼神社の横ですね。その昔は認識してませんけれど、ずっと蓋無しの開渠になっていると理解はしています。
◆長谷川副会長
今暗渠になっている、それは開渠にする予定はありますか。例えば高岡のまちづくりでは、暗渠を開渠にして遊歩道を用水を見ながら歩けるよう整備しましょうと開渠にしたり、金沢でも暗渠だったとこ
ろを開渠にしています。この場所はどうされるのでしょうか。これも協議はこれからということでしょ
うか。
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◆事務局
具体的な協議はこれからですけれども、こちらのほうで考えていることといいますと、路肩が狭いこともありまして、出来たらそういった開渠を見せることも考えながらですけれども、床版的なものを設置しながら、江沼神社の敷地にあまり影響を及ぼさない程度に、歩道を広げるような形とし、時折、そういった開渠の状態を見られるように考えていけたらと現時点では考えております。
◆長谷川副会長
今、車道も一緒になっていますよね。例えば車の乗り入れが無し、という考え方をしているのでしょうか。
◆事務局
現在、マウンドアップみたいな形も考えているんですけれども、あそこは乗り入れのない場所でございます。
◆長谷川副会長
よく、今までも車が走っていたけれども、こういう整備計画に伴って車を一切入れない、遊歩道を優先で歩くまちづくりという形にするというような考え方はありますか。その辺もまたご検討いただきた
いと思います。
これで最後ですが、8 ページに松島橋の写真が載っている。これ出来上がってるわけですよね。よそではだいたいこういうときには、先ほどの遊歩道はどうしますか、と今いったようにですね、事前にこういう協議会に諮ってくるんですよ。工事の前に、図面とか、完成したらこういう予想になりますとか、というのがあるんですけども、出来上がってしまってるからなんとも言えないんですが、例えばちょっと、この橋の木目調の下のところに、コンクリートにしましたとあります。木目調のコンクリートっていうのは木目を当てた打ちっ放しという意味ですか。それとも本当に木目の色もカラーにしたというこ
とですか。
◆事務局
模様だけです。
◆長谷川副会長
打ちっ放しですよね。木目を当てた打ちっ放し。そうすると、遠くから見たらただのコンクリートの橋ですよね。これは景観上良いんですか、というようなことを事前に本当は話をして、この方がいいですねって言って工事にかかるということがいるわけですよ。初年度だから仕方ないっていえば仕方ない
んだけれど、今までよそでやったときは全部、事前に協議会に諮られて、その前に地元の委員会とか地域の町内会とかの意見もあって、こういうようなのもありますがどうしますか、となるわけですね。もう出来上がって今月の 26 日に開通式をされるわけですよね。そこで今からここをこういうふうになりませんかって、無理な注文だと思うんで、今後はそういうところを事前にここで諮っていただきたい。
先ほどの遊歩道をどうします、開渠はどうします、こういう計画はあるんですかといったのは、実はこの橋のことも踏まえたうえでの質問たったわけなんですね。
6

最初にある程度の計画が決まっていれば、年 1 回あるいは 2 回の会議でも、全部こういうのは入れていけるわけです。そしてその通りに翌年の春にこんな風になりましたという形となります。そういったところをこれから、特に工事にかかって景観が変わってしまう、見た目がちょっと変わるよというときには事前の説明っていうのをしていただいたほうが良いかなと思います。
◆建設部長
私のほうから松島橋のことについてお話させて下さい。松島橋の計画がされたときに、地元の方々と何回か協議させていただいておりまして、その中に地元のことをよく分かられている方とか、中には有識者などに参加していただきまして、協議会を立ち上げました。その中で、先生がおっしゃられた通り、
コンクリートの打ちっ放しに見えるのではないかというところを、最初は焼杉を張ったらどうだという話も出たわけなんですね。ただ、耐久性であるとか安全性であるとかを考えたときに、今のような形にしたらいいのではないかということで、いろいろと協議を積み重ねた結果、今のような形になった。その当時は歴史的風致維持向上計画もございませんで、私どもの認識にもなかったんですが、今ご提案いただきました、今後につきましてはそういうふうに街の風景が変わるとか、側溝や道路を触るとなった
場合には是非ともこの協議会でご意見をいただきまして、これに則って協議させていただくということでご理解いただければありがたいと思います。
◆馬場先会長おそらくは、このあと歴史的風致地区というもう一つ重要な認識が加わったことで、景観審議会などにも意見をもらうというようなことも必要になってくると思います。そうしたことも踏まえて、今後のいろいろな工作物などについては意見を聴取するということをしかるべき検討会を立ち上げることも検討していただければと思います。
◆山口委員
いくつかあるんですけれども、今、橋の話が出たのでまず橋のことを話します。江戸中期に架けられた荻生橋近くには明治前期に松島社という鉛筆会社ができたので、その名前をとって松島橋と言う名前になった。
大聖寺城下町の中でも貴重な橋なんですよ。こんな重要な橋を移設するのに木製の橋にしないのはどうかと思っています。これでは隣接する国宝（級）の長流亭が死んでしまうような気がする。荻生橋はいつ架けたかははっきりわかりませんけれども二代利明のときに架けたことは間違いない。だから寛文期ですよ。大聖寺の城下町では、安土桃山時代から江戸時代初期に架かっていたのは福田橋しかない。
架けてないんですよ、城下を守るために。江戸時代後半になって稲坂医院の近くに新橋が架けられた。
敷地橋はもちろんこれ以前からあったけれども、2 つの橋しかなかったんですよ。荻生橋は二代利明の寛文期に架けられましたが、10 年もしない寛文 12 年（1672）に流されてしまった。大聖寺城下の橋は水がつく度に流され、それでもまたすぐ再興された。このように、荻生橋は藩が最も力を入れて造った橋なんです。だからこれはちょっといただけなかったなと、私も感じます。
それから、もう一つ言いたかったのは 4 ページのところ。錦城山はこれから国指定に向かっていくということで是非言っておきたいんですが、錦城山の「錦城」はどこからきたかということです。今後看板も整備するということだし。「太田錦城」から来たと思われているがそれは違う。錦城っていうのは「大聖寺城」のことなんですよ。金沢城だと「金城」で、大聖寺城だと「錦城」です。長くなってしま7

うけれども、昔の人は地元の城を大聖寺城なんて言わないんですよ。例えば大阪城でも地元の人は「金城」とか「錦城」といったわけですよ。名古屋も「金城」でしょ。金城学院大学の理事長にお聞きしたら、大学の「金城」は名古屋城に由来するとのことでした。石川県の金城大学も金沢城の「金城」からきている。近世の大聖寺城は 35、6 年間しか存在しなかったですが、奈良大学の学長を務めた千田さん
も国指定の価値があると言われた。これから国指定を進めていくにあたって、これらのことを説明版に書いてほしいというのが私の注文です。
6 ページの説明書きの旧北国街道のところを読んでいたのだけれども、そのあとに一里塚とか関所の再建と書いてありますが、確かに大聖寺関所も再建して、多分民間のほうでしたんだと思いますが、関所はあんな所にはないですよ。一里塚も建てたときに私も関わっていたんで知っているんですが、昔の一里塚があった場所に一里塚を再建したんじゃないですよ。そういうのはやっぱり嘘になってしまうので、これから説明板や案内板をたてるにあたっては、元はここにあってなどの説明がいる。石川県では
寺井の一か所しか残ってないんですよ。福井にも一か所残っていますけどね。是非そういう案内が欲し
いなと思います。以上です。
◆馬場先会長内容というよりも、今後の整備にあたっての注意事項ということでいいですか。
◆山口委員
そうです。
◆馬場先会長その辺について、また是非とも、この歴史的風致維持向上計画につきましては、必要に応じて修正、変更というのは十分できますので、そうしたときにそういった文言や、今言われたような内容について付け加えていくなど、役に立つのではないかと思います。
あと、歴史的風致維持向上計画の冊子が委員の皆様に行ってないというふうにお聞きしたのですが。
他の委員会なんかでもそうなんですが、冊子を配っていただいて、委員会の時にはこれをもって出席するということがほかの委員会とかでも原則となっておりまして、今日の協議事項がどのページにあって、どういった位置づけで、もともとこういった計画で認定されたんだというのがわかりますので、それと併せて、今この評価を行っているということ、そして、その中で先ほど山口委員が言われたように、よりよいまちづくりにしていくためには、さらに変更を加えていくというようなことを行っていけばいいと思いますので、是非とも早急に配布のほどよろしくお願いします。
◆掛山委員
こういった業務を進めるのはずいぶん大変だというふうに思います。今いろいろな報告をお聞きして、みんな計画通り進捗している。ほとんどがそうなんですけれども、計画通りというのが少しちょっと。
たとえば数値目標があって、今年はここまでの目標だったからやりました。結果を見て計画通りなのか、
目標に向かっての計画通りなのか、これだけ長い期間の計画です。ましてや、財源的な部分の心配もしている。これは令和 12 年まで、例えば年間どれくらいの予算規模で、財源はどうするか。たとえば町屋再生なら 1 年間に何件ずつ行って、最終的にはどのくらいだと、そういうある程度この計画に沿った財源措置を含めたさらに数値的な目標をもっているのか。もうひとつわかりにくいのは、お菓子。お菓8

子の文化をどういう風に、この計画の中で最終的に目指すものが私には描けない。この辺のソフト的なところの扱い、お菓子もありますし、茶の湯文化、どうしたい、どういう風にしたい最終的にというところが私には描けないんですよ。この辺をちょっと教えてください。財源と数値的なものとソフト。3つ。
◆事務局
財源というお話ですけども、このロードマップ 36 ページに緑色とか黄色で描いてありますけれども、この歴史的風致維持向上計画っていうのはいろんな部局にまたがった計画でございまして、たとえば都市計画の部署で推進しているところとか、文化財のところですとか、あと観光や商工の課で進めている事業などがありまして、ひとえに事業費がどれだけだとはなかなか掴みづらいところです。都市計画では社会資本整備事業で、このなかの何点かにつきまして県や国に整備の申請をしているところでございます。その中で全体的な財源を見ながら、平準化で、当初に予算を持ってくるか、後半に持っていくか、
そのへんは難しいところでありますが、なかなか事業にかかれないもの、冒頭に申し上げました錦城山とか、そういったものは、いろんな情勢とかありますので、その辺を加味してこのロードマップというものを作っておるのでありますけれども、当然、財源の平準化とかを考えながら進めているということでご理解いただけないかなと思います。
◆掛山委員
数値目標は何か。
◆事務局
数値目標につきましても実際、たとえば延長がどうであるかというようなところも当然あるのですけ
れども、初年度ということもございまして、具体的な何メートルとか、たとえばポケットパークはどこを整備するのかなどが、今からの検討課題でありまして、数値的な記載は今回難しかっというところであります。
ソフト事業について、茶の湯文化、和菓子文化という点では、なかなかゴールの数値目標を設定するのは難しいとは思いますが、大きな目的としては文化の復活と、普及啓発という点においてあります。
できるだけ、回数とか、参加人数とか、そういったもので数値目標を設定できるように、今後検討していきたいと思います。
◆掛山委員
そういうソフト面では数値目標は難しいと思うんですけれども、この歴史的風致維持向上計画でお菓
子文化の普及とかの部分は、どういうものをイメージしているのか私には、みなさんはお分かりだと思いますけど私にはちょっとなかなか描けないんですね。
◆西出委員
これ、要するに観光のためのものなんでしょ。違うの。
◆掛山委員
そういう風に言われると、なんとなく分かるような。
9◆西出委員観光として奨励していくということじゃないの。違うの。若しくは本当の文化として茶の湯文化と同じように扱ってるの。
◆事務局
歴史的風致維持向上計画の事業概要の中で、冊子では 218 ページあたりになりますが、事業概要というところがございます。そちらでは、和菓子レシピの活用やお菓子教室を開催するという点で、今無くなりつつある和菓子文化を次に伝えていくというところを目標としているところでございます。
◆山口委員
菓子の文化で、大聖寺藩の菓子の文化で、私も相当資料を読んどるけれどもあんまり出てこない。何が出てくるかといえば、圧倒的に出てくるのが吸坂飴や。吸坂飴は元禄時代からずーっとでてくる。吸坂飴と松坂飴は対抗する。二大看板で。これは加賀藩の時代から古いんや。ただ吸坂飴が勝つんや、飴
では。もう一つ出てくるのは何かといえば焼きまんじゅうや。どこでしたかわからないけど。
ういろうってあるでしょ。ういろう。あれも江戸時代の後半どこで食べてると思う。小田原ですよ小田原。次は名古屋になってくるんですよ。あんな早い時期に小田原でういろう、殿様が参勤交代で江戸にいくときにね、それが楽しみ。小田原で食べる。そしてだんだん幕末になってくるとね、イギリス人
なんかも買ってるんですよ、ういろう。それは本当の幕末ですけども、おもしろいなと思ってね。
◆馬場先会長おそらくは、この和菓子が出たというのは、歴史まちづくりの重点地区の大聖寺藩の城下町の茶の湯
文化、金沢でもそうですけども、小松の利常公のそういったところでも、茶の湯和菓子文化につなげて、
そして和菓子が茶の湯とともに重要だって認識だったんだと思います。そして、大聖寺の和菓子屋さん
がどんどん減っていっているという中で、お茶菓子プラス和菓子というものを是非とも再興してほしい
なというのが大聖寺の町の人たちの願っていることだろうと思います。そういった中で和菓子の位置づけというのは茶の湯とともに長流亭でのお茶の文化、長流亭もあることだしという、そういったことの中から出てきたことではないかと考えているんです。和菓子を入れておくことは非常に重要なことだと思います、というのは私の個人的な意見です。
◆山口委員
茶と結びつくってのは、ありかもしれません。今ひとつ思い出したが、あの有名な吉田屋伝右衛門の
初代は茶菓子で成功するんや。あのときは福田町ですけど、京町には来てませんけど、本町にすぐに移るわね、古いですよ、茶菓子、今確かに出てきました。思い出しました。
◆馬場先会長またその話をぜひ聞きたいですね。
◆山口委員
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和菓子で成功してます。たしかに福田町からどんどんどんどん京町、本町へと移るわけです。こうな
ると本潮流になりますけどね。結びつけて考えればいいんかもしれんね。わたしはどちらかというと、観光目的のほうに重きを置いてると思って読んでましたけど。
◆馬場先会長また、茶の湯文化との関係性をこの中でぜひ聞きたいですね。
◆道地委員
評価軸の話なんですけど、見せていただいたら、実施中で例えば 4 番、空き地活用整備はロードマッ
プで今年度はたぶん白枠になってるんですよね、黄色に乗っかってるようには見えないですけど、事業を行っていないという文章になっているのに、計画通り進捗しているとなっているんです。これの解釈が理解できなくって、6 番の町名のところもそうです。真っ白でずっと 10 年までいって、ロードマップ
では何もやることになってないけれど、計画通り進捗しているとなってて、10 番の祭礼に関しては、ご説明の中にコロナで実施できていないとおっしゃっていましたけれども、ロードマップでは緑に塗られてて、計画通り進捗しているにすべてここにチェックがついている。このへんの解釈の基準みたいなのについて、どのように区別されているのか。
◆馬場先会長
私もそうした意見を待っていたんですけれども。向上計画に載っているのかなと思っていたんですが、それにも載っていないので、おそらく初めて出てきた情報だと思います。これで計画通りにいっていると、その辺りの考え方を教えていただき、必要ならば書き方を変更したらよいのでは。
◆道地委員
ロードマップで白になっているのであれば、まだ未実施であるとか、合わせていかないと、ちょっと辻褄が合わないのではないかと。何か理由があるんでしょうか。
◆事務局
シートのほうなんですけれども、現在の状況ということで、どのシートにも右上のところに実施済み、
実施中、未着手との欄がございます。実施済みというのは、工事などが終了したという欄です。実施中というところなんですけれども、国のマニュアルがございまして、内部的な検討をしておれば実施中というような記載がございまして、未着手というのは、ほんとに何も考えてない、検討も何もしていないのが未着手ということですので、すべて幹事会等で話しを進めながら行っているところですので、すべて実施中としているところでございます。
あと、シート中段の進捗状況というところですけれども、こちらも進捗通り進んでいるというチェックになっていると思います。これにつきましても計画の変更を伴うものがある場合は進捗どおり進んでいないとなります。逆にそこにチェックが入ると計画の変更が必要ということになります。説明書きもございますので、現在計画の変更を考えていないため、計画通り進捗しているというチェックをつけているような形になります。
あと、ロードマップでございますが、これは黄色と緑色に単純に分けさせていただきまして、ソフト的な話だとかそういったところにつきましては緑で塗ってございます。ハード的な緑色に関しましては、
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計画期間としては全部の期間と思っておるのですけれども、実際ハードの整備に入る期間を緑色に塗っている形になっております。白抜きの表示は誤解が生じるところでもあるかなと、そこは検討する期間ですとかそういった期間も含めて白抜きしているところもございますので、ちょっと何かわかりやすく修正をかけたいと思います。以上です。
◆馬場先会長少なくとも自由記述で、事業を行っていないと言い切ってしまうのではなくて、事業化に向けて検討中なり調査中なり、そうした文言を入れるだけで理解しやすいと思うんですけれども、是非ともよろし
くお願いします。
◆山口委員
本来、未着手なんてあるんですか。実施中だから進捗シートに出てくるんじゃないですか。
◆馬場先会長これは、今後 10 年間に向けての事業計画というものなので、未着手もありえますね。
◆長谷川副会長
普通はありませんね。だから、最初に全体計画の時に出てきたから着手したわけではなくて、計画は計画ですが、先ほど幹事会の中で話が進んだから実施中などとお話しされてましたけど、幹事会の中で話し合いがあっても、実際、計画が着手されてなかったら未着手でないですか。普通は未着手となっているやつありますよ。市のやつで、未着手で何年度から着手する予定ですと。幹事会の中で、「いつからする」「じゃあ令和 6 年からしよう」と令和 3 年度に話をした。それだと令和 3 年度から着手したことになる。でも本当はそうじゃなくて、「令和 6 年度からやりましょう」と言ったら 6 年から着手となるわけで、実施中と黒く塗られる。そのために計画表の全体の中では、未着手になってるけれども、令和 6 年からする予定やという文言が入って、未着手、そういうふうに今回なるんじゃないのかなと思いますけれども。
◆山口委員
本日出てきた中には、未着手ってないんじゃないかと思ってたんですけど、ここへ出てくるってことは。今言った分け方っていうのはきちっとされたほうがいい。
◆馬場先会長
この事業の施設の向上の整備および管理に関する事項については、ここに計画として国に出したすべてが出てるんです。一気に令和 3 年から出来るわけがないし、それよりも先に始めていた松島橋などもありますけれども、今後、この計画の中でやっていきたいというものを載せてあるので当然未着手があっても全然おかしくないと思いますので、その辺の表記の方法をもう一回見直してみたらいいと思いま
す。
◆事務局
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未着手についてですけれども、国の資料を読み上げますと、「計画書に記載した取り組みの実施に向け、内部検討も含めて何も行っていない場合というのは未着手」と、文言として書かれておるわけです
けれども、皆さんの意見も含めまして、もう一度国のほうに確認をとりたいとおもいます。
◆馬場先会長では、確認をお願いします。
◆荒木委員
自分が大聖寺に住んでおりまして、大聖寺のことをこれだけ重点的にいろいろ考えていただいてとても嬉しくって、緊張しますね、我が事のように。すごく緊張しております。ただここで自分が意見を言うのもあれなんですけれども、ありがとうしか言っちゃいけないのかなと思いながらも、私が今一番気にしているのが祭礼なんです。十万石祭りであったり、竹割まつりであったり神社におけるもの、それらがみな存続の危機に陥ってるところなんです。ここでは、「祭礼に対して補助をしてるからやってるよ」という一言だったんですけれど、計画ができたことでの濃淡、どんなふうに祭礼を継続するか、まちのそういうところに結び付けるという、もちろん、地区が考えないければいけないけれど、大聖寺藩として残したいと思いながらも、なかなか若い人たちが減っちゃったり、残せないジレンマに陥ってる。
特にコロナ 2 年間で祭礼ができなかったことがすごいダメージになって、今年できるのかってところまで追い込まれてますので、いい計画ができたので、やっぱり後押し、何十万も補助金を出してるから継続してやってるよじゃなくて、継続的に他の人たち皆さんの意見を聞いて、やっていってほしい。ここだけではなくて、山代や山中などもみんな祭礼が危機に瀕しているのでそういうところにもお金と知恵をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
◆馬場先会長③までについて、その他何かあればお願いします。
◆佐野委員
実性院の関係者の方から少しお伺いしたお話なんですけれども、今、コロナ禍で拝観者数が激減しているそうです。また、檀家の方がかなりご年配になっていったり、若い方が減っていって、県外に転居するとお金が集まらなくなっているという現状があり、管理費や修繕費が不足して困っているということをお伺いしました。令和 4 年度にこの補助金の交付を行う予定となっているんですけれど、古い建物がいったん壊れだすと手が付けられなくなります。早急な対応が必要なのかなと思いましたので、お願いいたします。
もう一点なんですけれども、やはり同じく実性院なんですが、実性院の中にはかなり手つかずの宝物があると伺っています。建物の保全もかなり必要だと思うんですけれども、宝物についても調査などしていただいて保全に向けての取り組みをしていただければと思います。
◆馬場先会長また、それも含めて説明があると思います。③で私も一つだけ聞いておきたいのですが、16 ページの 11 番目の伝統芸能の継承の中で、能の体験を小学校でやっているんですけれども、パッと見てて錦13

城小学校が無いなと。肝心の大聖寺では小学校が二つもあるのに、その辺の反応とか取り組みとかについては今後期待できそうですか。
◆事務局
錦城小学校が無いということなんですが、持ち回りといいますか、毎年小学校を順番に回っているよ
うな計画となっておりまして、今年度は錦城小学校が無かったということでご理解いただければと思います。
◆馬場先会長わかりました。また楽しみにしております。この③につきまして、そのほか何かありませんでしょうか。またありましたら、最後にまとめてお聞きするということで、後半の方の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
議事(1)令和 3 年度進行管理・評価について④

文化財の保存又は活用に関する事項⑤

効果・影響等による報道⑥

その他（効果等）◆事務局（④文化振興課 前田企画官より説明）（⑤⑥都市計画課 三瀬リーダーより説明）◆馬場先会長まず、後半の④、⑤、⑥について質問ご意見等ございませんでしょうか。
◆西出委員
加賀市には非常に多くの文化財が点在しておりますけれども、それらを一元するような、例えば文化財の資料館みたいなものが、前まであったはずなのにいつの間にか、費用が掛かりすぎて今はクローズしているという話も聞いているのですけれども、さすがに歴史都市と認定されているのにもかかわらず、
そういった一元化されたようなところと資料館なりがちゃんと紹介されていないのがちょっと残念だ
なと思っております。あわせてそこで点在する文化財を発信できる情報をちゃんと整備していただければいいなと思っております。
最後に、やはり掛山委員のおっしゃったように、ロードマップを実際に進めるには金額的なものはちゃんと載せて、それがどういう形で推進されているかっていうのが、やはり「見える化」ってのが大事な話なんだろうなと思っています。以上、感じたことを申し上げました。
◆馬場先会長資料館はどこにあるのでしょうか。
◆長谷川副会長
14昔、美術館と資料館が市役所の筋向いというか向こうのほうにあった。もう何十年も前、私が（石川県立）郷土資料館時代、移動展でも展覧会をやったことのある施設。九谷焼の美術館が出来たころ、もうちょっと前かにクローズになったと思いますが、資料等はまだ置いてある、保管してあるままですけ
れど。建物がだいぶん古いので、なかなか大変なのかもしれないですけど、何らかの形で、きちっとしたものは必要だとは思いますね。これ、他の認定都市でもそれが一番の問題となっていますので、箱物作らなきゃとか、箱物あったんだけど古くなったからどうしましょうってのがあります。ですから、これからの検討事項として入れておく必要はあると思います。
◆馬場先会長確かに貴重な資料ですもんね。
◆西出委員
箱物ではなくネット上でそういう財産を紹介できるような、そういうふうに考えても十分にいけるんだろうなと思っています。せっかくある財産をそのままにしとくのはもったいない。
◆馬場先会長
その財産を保管するための施設がいるということですね。
◆長谷川副会長
そう、施設がいります。
◆山口委員
まだほかにも加賀市には財産があるのですが、中央公園にある収蔵庫には白山麓の民具など２万点ありますよ。あれも、博物館で年に１回くらい展示してくれって言って、１回か 2 回したかな。それから長谷川先生言われたけど一回閉館した後に１年間くらい江沼地方史でやってくれと言われて、当番でやって１年間開いたことあるんやけど、またダメになったね。掛山さんが市役所在席した時代のときに。
◆掛山委員
私が市役所在席していた時代に閉館したということもありますけど、私が言いたいのはこういう計画
を今までにもいっぱい作ってきて、専門家の人を招いていろんな知恵をふるって素晴らしいものを作ってきているんですけれども、これを日の目を見るようにするにはすごく苦労するということなんですよ。
ずっと失敗してきたというふうに言ってもいいかなと思うんです。先生おっしゃるように、学校でも空
いてるところいっぱいあるんです。そういったものをきちんと整理をしてそういったところに戻る、保管するということもできるんだと思うんですけれども、これをきちっとやり遂げるには、すごく皆さんの努力も必要ですし、私たち委員の努力も必要なんですけれども、委員はこの歴史的風致維持向上計画をうまく進めるためにいろんな知恵を絞って、そのときにはやっぱり市役所の中も一つにならないと、都市計画だけでここでこうしていますじゃなくて、その幹事会の中で予算をしっかり、じゃ、教育委員会はここまでとか、そういう議論をきちっと、せめて町屋一軒でもやりましょう、いや、大聖寺十万石
まつりはここに載っとるんだからこれをなんとか知恵を出し合って助けてあげましょう、地元が苦労してるということで。私もいっぱい失敗してきとるんで、なんとかみなさんにうまくやってほしいなと、
15そのためにはきちっとしたプランを、数値目標を掲げられるのならそういうとこは必要なのかなと思う
んですけれども。
◆馬場先会長近年の歴史まちづくり法が出来たというのは、国が歴史的なそういったものを、半分は観光なんです
けれども、そういった歴史を大切にしたまちづくりを行うことによって、まちの活性化、それぞれの地
方都市の活性化を図っていくということです。そしてまた、この歴史まちづくり法、歴史的風致維持向
上計画を立てることによって、それぞれの自治体の歴史に関係するようないろんな部署で行っている歴史に関係するものをひっくるめて一つの計画として出すことによって、いろんな文化財なり歴史的なま
ち並みなりそうしたものを整備していく、保存していくというその権威づけ、オーソライズさせていくというようなひとつの取り組みだと思うんです。この計画に載っけるからまた国のほうにも予算を、市へもお願いしますとか、そういう風なことをうまく言えるひとつの根拠にもなっていきます。ということで、当時つぶれてしまった資料館と、あるいは当時どうしても文化財をうまく保存できなかったというようなものも、こうした今国の施策がこうしたいろんな法律で後押しをしていってくれてるといった中で、前出来なかったこともできやすい、出来る可能性があるというような、そうした時代だとは我々も思っております。そうした中で、また必要なことをまた今後新しい計画の中に入れていくというようなことを必要性に応じてプラスしていくということも考えられるんではないかと思います。そういう意
味でもこの協議会の中で、いろいろと何が重要で、何についてはもっといろいろと検討していかないといけないというようなことをもっと出し合っていただけたらなというふうに私も思いました。
◆山口委員
一つ質問があります。この文化財も含めてたとえば撮影するときの補助みたいな支援あるんですか、出来るんですか。文化財の活用までも含めたところまで。
◆長谷川副会長
出来ます。それは文化財保護法が平成 30 年に変わってるんですよ。今までは保存・保護だったのが、活用が入ってるんです。それ以外は、あの頃はインバウンドが盛んだったので、観光資源を活用したいってのがあって、ただ文化財保護法が、保護だけになってたもんですから活用っていう文言を入れましょうってなって、文化財保護法が変わってるんですよ。それから活用活用っていうようになったんですよ。だから、地域の歴史資産を活用した何々っていう補助金があって、それか、例えば私なんかがやったのは、金沢市の古地図を使ったまち歩きのマップがありますが、あれなんかももうそういう文化庁からの補助金。で、そういうことがあるので、観光とかそういうものが基本で、最初まちづくりのあれであったんで、国土交通省が主管となってますが、文化庁と、お茶がここにも入ってますよね、そういうような農林水産省、この三省が基本になっている。このまちづくり法では。だから、法律で全部裏付けされてますんで、それに関することだったら予算要求とかいろんなことができるはずなんでね、だから、
活用についても実際にまちなみ保存のあれのときに、こういうものを作りたいっていうのでやりました
し、たとえば高岡なんかは、御車山祭がありますよね。あそこは無形文化財と有形文化財が両方とも重要文化財で、全国 5 つのうちの 1 つで、そうするとそれの解体修理とか、それを祭りのときに引き回しをするためになになにとか、動かなかったものをここまで動かすとか、いろんなことで補助金が出てま
すんで、それはできます。
16◆山口委員私が気になっているのは、さっき言われたけれども大聖寺の重点地域でこう再生していく、歴史的な都市を作っていくというのはやっぱり実性院を中心にしていかないといかん。実性院も今住職さんがいなくなってほんとに大変なんやわ。荒れとるのもあるんやけど。さっき中の文化財のことも話されたけ
ど、あれ中心にしていかんといかん。ものすごい荒れています。市長にも何回も頼んで少し屋根の雨漏りだけ 2 年かけて直していただいたんですけれども、支援していただけるのでしたら、今の話を聞いていると出来るんではないかと思って、そういうところを少し是非頼めんかと思って。それが実性院でできると多分あそこの寺院群のお寺の方も言い出すんだろうと思うんだけれども、実性院って大聖寺藩の菩提寺でしょ。前田家の。日本の墓地を何回も見とるんだけどあれだけ整備されて、1 か所に整ってる
ところはないですよ。全国で。
◆長谷川副会長
何にもないと憲法 20 条第 1 項,第 2 項と憲法 89 条に引っかかってしまうんですよね。
◆山口委員
支援ってどのくらい。
◆長谷川副会長
今、実性院の場合、宗教法人なので補助金の時にですね、例えば史跡になっているとかあるいは何かになっているとなると、公的なお金を出すことは可能になるのですが、ただ荒れているからこのお寺をなんとかしてほしいというと、文化財の市の指定だと、建造物の区域ありますよね。その区域については市単でできるはずですよね。市の予算で修理はできる、もちろん実性院の持ち主の同意が必要になる
かわかんないですけど、それは出来ることです。ただ、この指定区域以外がもし何かになっているというとそこは出来ないですよね。だから一番困るのは実性院がやったから他のお寺も何かやれっていっても他のお寺が指定を受けてなければ言えないんですよ。仮に言ってなんかしろって言っても憲法 20 条の第 1 項第 2 項と 89 条に引っかかってきますんで。お寺とか神社とかいうのは。宗教法人のときっていうのはそのへんのところの整備計画がきちんとできて、根拠法令これだからこうですよというふうに説明出来ればどれだけでも出来る。工事は出来るしお手伝いは出来ると思います。
◆山口委員
あの、墓地のところまで指定になっとるんで。
◆長谷川副会長
七日市藩の墓もあんな感じできちっと残ってる。前田家のほうもみんなきちんときれいに残してありますよね。
◆馬場先会長さらに調査を進めてさらに上の国の史跡を目指したら。
17◆長谷川先生
国の史跡を目指してそのための調査費もつけて、調査をするって名目できれいにお掃除してくってのはどうですか。
◆山口委員
前に住職がおった時にはね、今住職はいないんやけど。住職がおったときに市の指定を飛んで県の指定を飛んで国指定にしようと動きした時があったんだけど、そんなことしてるときにちょっといろいろあったんや。あのお寺ってのは大聖寺の前田家の菩提寺、あれ抜きにして重点地域や歴史都市なんて語れない。私はただひたすらお願いなんで。
◆道地委員
長谷川先生にお伺いしたいんですけど、文化財保護法が平成 30 年に改正されてからは、維持継承のための活動とかにもお金が出るってことですか。
◆長谷川副会長
そうです。出ます。文化財保護法の改正で。
◆道地委員
ものすごい大事なことで、そこが出ないからみんな困ってるので。
◆長谷川副会長
例えばですね、文化芸術振興費補助金、文化遺産を活かした地域活性化事業とかが文化庁であって、
例えば、こういうまちづくりをきちっとするために金沢でこういうようなものでマップを作った。これはその補助金です。これが文化庁にとっては非常にいいモデルだということで、1 枚当たりものすごい高いんですよ、持って歩くから雨に濡れても破れないものを作りましたんで。で、それをやってくれっていってやったら、今度文化庁のほうから、3 月補正つけるから英語版を作ってくれって、要はインバ
ウンドです。それで私のほうでまたこれの全部英語のマップ、そして外国人の好きそうな内容のものに
ちょっと若干アレンジしてやった。だからいろんなものを調べていって使えるものは使って申請すれば何とかなるってのはあるんですよね。
◆山口委員
それはなに、活用ってことで。
◆長谷川副会長
活用と、本来は観光のほうで使いたい。観光振興で使いたい。でも観光のほうで補助金ないから、それで文化庁の補助金あるよってことで文化庁の補助金を使って作ってる。
◆道地委員
今までそれがなかったから、とりあえず学校に言って、学生を使って何とかしてくれと、引き受けてたんですけど、そういうのが使えるようになったらもっと広がっていきますよね18◆長谷川副会長
そうですね。活用なんかは根拠法令なになにとして申請するとか、っていうのもありますよね。
◆道地委員
また教えてください。
◆県文化財課 安氏
ちょっと説明しておきますと、文化財保護法に保存と活用で、活用が無かったっていうのは実は誤解でして、最初からもともと活用ってのはうたってるんですが、文化財の保存と活用ってのは保存が主体だったんです、これまで。それが活用に舵を切ったという風に言われます。ただそれは、平成 30 年ではなくて平成 25 年、日本遺産くらいから舵を切ってるんです。活用の補助金っていうのは平成 30 年に出来たわけでなくてそのくらいからもうありました。何が出来て何が出来ないかというのは具体的なプランと比較のうえで判断されることなんです。何でも出来るかっていえばそうでもありませんし、負担が全く無いかといえばそんなこともありません。それはいろんなメニューがあって、どれをどんな風に使うか、そこが知恵を使うところだと思います。
具体的なプランを持って市のほうと相談されてはどうかなと思います。私たちもどんなことでも中身の相談にのりますし、国のほうにも聞いてみることは日常やっておりますので、是非よろしくお願いい
たします。
◆山口委員
実性院って県指定になりそうじゃないですか。
◆県文化財課安氏
難しいですね。それが県の中で特別に重要かと言われますと、県には重要な文化財は非常にたくさんございます。それが市にとって非常に重要だということは見ていてとても分かりますけれども。それが県の中で重要かと言われると、ほんとに石川県全市町でいろんな文化財とっても多いわけでして、そこはご理解いただければと思います。
◆山口委員
長谷川先生、七日市藩の墓は市のものか、県のものか◆長谷川副会長
市のものじゃないかなあ。富岡市だったと思います。結局地元の人がどれくらいやってるかというのが必要になってくると思います。バタバタになってるからなんとかしてくれよとなると多分だめだろう。
◆馬場先会長
今回のこの会議におきまして、いろんな新たな今後の取り組みに是非とも取り入れたいというような案などもいろいろと出てきたと思います。そうしたことを踏まえてここのこの会がもっともっと有意義
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になるようにして、逆にこの協議会のほうから市のほうに力強く働きかけるようになればなおいいかなというふうに思います。そのほかにとりあえず何か質問ご意見等ありませんか。
◆山口委員
ひとつだけ、23 ページのところ、一番最後のところ、所有者と協議をしながらと書いてあるけど、私ちょっと思っていたのが、所有者が例えば市の文化財の指定なんかの時に所有者が市に連絡しないで修復したりとかってない。というのは私、山代の薬王院の文化財は市に連絡せずに修復したやろ。見に行ったら全然前と変わっていて、協議って書いてあるけどちゃんと連絡して協議できるよう、もっと体制を整うようにしとらんとダメやろ。今度は気をつけんと、住民感覚でやってしまうぞ。大変なことに
なるよ。
◆事務局
県指定の文化財などは、文化財パトロールを定期的にやっておりますが、市の指定ではそこまで手が回っていないのが現状です。
◆山口委員
気を付けてパトロールしとってもこんなことなるんやろうけど、よろしくお願いします。
◆馬場先会長文化財の変更に関して届け出は必要ないんですか。届け出義務があるはずでは。
◆長谷川副会長
あります。
◆山口委員
あるのにこんなことになっとるんか。
◆長谷川副会長
それはやっぱり文化財関係の所有者会議でも市でやって、注意事項としてそういうのを言うとか、移動なんかでも移動届出せずにそのまま移動しているのもありますし、市のレベルだとそんなことになる。
県レベルだともう少ししっかりしてる。市レベルだとそういうのもあって、譲渡してるのもあるし。持ち主に連絡すると、あ、それ売ってしまいましたなんてことも平気で言う人も中にはいる。
◆馬場先会長やはり本人に自覚を持ってもらうっていう取り組みも必要ですね。
◆山口委員パトロールするっていってもね、市の文化財で個人で持っとる方って、おそらくひょっとすると売ったりしてしまうこともあるしね。
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◆馬場先会長
逆に所有者さんが、代が変わったりすると、それが指定のものなのかすら分からなかったりもします
んで、定期的に、2～3 年に１回ぐらいは変更ありませんかとか、これは市の指定のものなんですが何かお困りごとがありましたら連絡くださいとか、そういった連絡というのも必要になってくるのではな
いでしょうかね。たくさんありすぎるとまた大変なことでしょうけど。
◆山口委員
代が変わって、今一つ大事なもの、個人でなくなりそうなのがあるんです。ほんと心配して、何とかして私がおる間に市のほうで委託だけでもしてくれんかと思とるんやけど、大事やと思ってないからね、
娘さんらの代になって、そんなのいくつかあるんですよ。多分パトロールしとるって言われたけど、しとらんと思う。
◆事務局
市の指定についてはパトロールなどが追い付いていませんので、今後は今いただいた意見のように、文書等で届け出義務があるとか移動や所有者変更の時にも届出がいるなど、一度周知、お知らせしたいと思います。パトロールにつきましてはできる範囲で行っていければと思います。
◆山口委員
大変やけど、たくさんあるし。一回せないかんな。
◆馬場先会長はい、何しろ、この歴史的風致維持協議会というのは非常に広い範囲の、この歴史的な重要なことについて、皆さん、意識の高い方が集まってらっしゃるということがよく分かりました。そうしたことで、一通りいろんなご意見をお伺いしたと思います。評価シートの書き方については、年度内に提出しないといけないものなんですよね。そうなりますと早急に修正していただいて、よろしければ会長のほう私のほうに一任という形でチェックさせていただいてよろしいでしょうか。
（異議なしの声）
はい、そうしましたら、非常に活発なご意見をいただきまして、非常に参考になることが多かったと思います。長い時間ではありましたけれども審議いただきましてありがとうございました。では、進行のほうは事務局にお返しいたします。
◆事務局
馬場先会長、ありがとうございました。
進捗管理評価シートのほうは訂正し、会長に確認いただきたいと思います。今回の議事録は、後日、皆様にご送付いたします。記録内容に、疑義がありましたらご連絡ください。次回開催は、来年度の 2
月から 3 月頃を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これをもちまして、第 1 回加賀市歴史的風致維持向上協議会を閉会いたします。皆様、長時間にわたりご審議いただきありがとうございました。
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