令和５年奈良県広域消防組合議会第２回定例会会議録
令和５年１１月２７日（月曜日）午後２時００分 開会
議 事 日 程令和５年１１月２７日（月曜日）午後２時００分 開議
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 会期の決定
日程第 ３ 議長諸報告
日程第 ４ 管理者諸報告
日程第 ５ 一般質問
日程第 ６ 報第 ４号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について
日程第 ７ 議第１６号 奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例について
日程第 ８ 議第１７号 奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例について
日程第 ９ 議第１８号 財産の取得について（高規格救急自動車）
日程第１０ 認第 １号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定について
追加日程第１ 委議第１号 奈良県広域消防組合議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例について
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出 席 議 員 （２５名）
２番 吉 矢 義 彦
４番 辰 巳 光 則
６番 上 田德
８番 窪
佳 秀
１０番 福 田 浩 実
１２番 先 山 哲 子
１４番 疋 田 俊 文
１６番 川 田裕
１８番 西 澤 巧 平
２０番 泉 谷 隆 夫
２２番 玉 井 賢 司
２４番 奥 田 英 人

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

３番
５番
７番
９番
１１番
１３番
１５番
１７番
１９番
２１番
２３番
２５番
－1－

阪
札
岡
西
山
淺
西
堀
小
北
森
南

本
本
田
田
野
井
川
松
本

学
輝 巳
久 光
邦 夫
仁 樹
勉
覚
季 延
広 一
マユ美
尚 順
満

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

２６番 新 澤 良 文 君
欠 席 議 員 （１名）
１番 大 橋 基 之 君
地方自治法第１２１条の規定により出席した者
管理者 亀 田 忠 彦 君
代表副管理者 中 井
副 管 理 者 上 田
清 君
副 管 理 者 並 河
副 管 理 者 金 剛 一 智 君
副 管 理 者 小山手
副 管 理 者 阿 古 和 彦 君
監 査 委 員 梅 﨑
消防長 寺 崎 至 亮 君
副 消 防 長 立 野
組合事務局長 梅 野 正 和 君
総 務 部 長 德 永
人 事 部 長 橋 本 裕 彦 君
警 防 部 長 長 塚
予 防 部 長 倉 本 康 成 君
会 計 管 理 者 北会議に従事した事務局職員
議会事務局長 箱 谷 英 雄 君

章 太
健
修 造
浩 充
健 司
達 也
典 義
嘉 文

君
君
君
君
君
君
君
君

議会事務局課長補佐 上 田 直 紀 君

午後２時００分 開会
ただいまより、令和５年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を○議長（上田 德君）
開催いたします。
初めに、天理市の大橋基之議員から欠席のご連絡がございましたので、ご報告を申し上げます。
議員定数２６名中、本日の出席議員は２５名で定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
それでは、本日の会議を開きます。
管理者開会挨拶○議長（上田 德君） 管理者からご挨拶の申出がございますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本日、令和５年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を招集させていただきましたとこ
ろ、議員各位におかれましては、何かとご多忙中の折にもかかわりませず、ご出席をいた
だき誠にありがとうございます。
本会議では、報告１件、条例改正２件、財産の取得１件、認定１件を提案させていただいております。
何とぞよろしくご審議を賜りますことをお願い申し上げ、開会のご挨拶とさせていただ
きます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） 亀田管理者から招集のご挨拶をお受けしました。
－2－

議事進行につきましては、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行したいと思います。
日程第１ 会議録署名議員の指名○議長（上田 德君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
奈良県広域消防組合議会会議規則第８７条の規定により、１９番、小松広一議員、２５番、南満議員を指名いたします。
日程第２ 会期の決定○議長（上田 德君） 日程第２、日程に従いまして、本定例会の会期を議題といたします。
議会運営委員会で会期及び日程についての審査を願っておりますので、議会運営委員長
から報告を求めます。
２６番、新澤議会運営委員長。
○議会運営委員長（新澤良文君） ただいま議長のお許しを得ましたので、議会運営委員
会を代表して報告をさせていただきます。
議会運営委員会は、去る１１月１６日に令和５年組合議会第２回定例会の運営についてを議題として開催いたしました。
まず、会期についてでございますが、１１月２７日の１日間と決定をしました。
続いて、日程でございますが、日程第３、議長諸報告、日程第４、管理者諸報告と続きまして、日程第５で一般質問、日程第６から日程第１０まで報告１件、条例改正２件、財産の取得１件、認定１件でございます。
管理者諸報告では、行政報告の他、先の７月の臨時会で質問がありました奈良県広域消防組合が加入する奈良県市町村総合事務組合の退職手当支給事業の財政状況について、管理者から報告があります。
また、議会運営委員会より、奈良県広域消防組合議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正案を提出することにいたしましたので、ご審議をお願いいたします。
最後に、議会運営委員会において、次回の本会議の運営の他、一般質問に関する申合せ事項を審査する必要があることから、奈良県広域消防組合議会会議規則第１０９条の規定
により、閉会中の継続審査についてここに申し出いたします。
これをもちまして議会運営委員会の報告を終わりますが、報告漏れ等がございましたら、委員各位の補足説明をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ただいまの議会運営委員会の委員長報告について、確認事項はございますか。
なお、報告事件への確認については、意見を述べる機会ではございませんので、報告した内容に限り、形式的な確認にとどめ、同一議案について３回までといたしますので、よろしくお願いをいたします。
確認事項はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）－3－

○議長（上田 德君） なしと認めます。
次に、会期の決定を議題といたします。
お諮りします。
議会運営委員長から報告のあったとおり、本定例会の会期は本日１日間にしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ご異議なしと認めます。よって、本定例会の会期は本日の１日間とすることに決定しました。
日程第３ 議長諸報告○議長（上田 德君） 続きまして、日程第３、議長諸報告について、２点ございます。
１点目に、監査委員から定期監査及び例月出納検査の結果報告について通知がございましたので、その写しをお手元に配付しておりますので、ご清覧お願いいたします。
２点目に、お手元に配付しております奈良県広域消防組合の運営における組織体制の見直しに関する要望書について、奈良県町村議会議長会会長から令和５年１０月１６日付で要望書が提出されましたので、ここにご報告いたします。
ただいまの報告について、確認事項はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 確認事項なしと認めます。
これにて議長諸報告を終わります。
日程第４ 管理者諸報告○議長（上田 德君） 日程第４、管理者諸報告を受けることにいたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 管理者諸報告につきましては、２点ございます。
１点目として、管理者行政報告について、そして、２点目として、令和５年７月臨時会でご質問がありました奈良県広域消防組合が加入する奈良県市町村総合事務組合の退職手当支給事業の財政状況について、報告をさせていただきたいと思います。
初めに、管理者行政報告につきましてですが、消防長から報告をさせていただきます。
○議長（上田 德君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。行政報告について、お手元に配付させていただいております行政報告の資料に基づきご説明させていただきます。
まず、表紙をおめくりいただきまして、右側の１ページ目をご覧ください。
火災の概況でございます。
令和５年１月から９月末までの火災件数は２１８件でありました。令和４年の同時期と比較して２件の減少となっており、火災による死者数につきましても１２名の減少となっております。
これから空気の乾燥や暖房器具の使用機会も増え、火災の危険性が高まる時期を迎えますので、消防本部といたしましても、より一層火災予防の啓発に取り組んでまいります。
１枚おめくりいただきまして、２ページ目は救急の概況でございます。
－4－令和５年１月から９月末までの救急件数は４万５,２８７件で、令和４年の同時期と比較して２,８１６件の増加となっております。依然増加傾向が続いておりますが、広域的な救急出動体制や医療機関との適切な連携により、安定した救急搬送サービスの提供に努めてまいります。
続きまして、右側３ページは救助の概況でございます。
件数は５５１件で、令和４年と比較し１２件の減少となっております。
次に、６ページ以降では、各種訓練や研修等の実施状況についてご紹介をしております。
火災、救急、救助等の災害対応と並行し、日頃からの備えとして、有事の際に迅速・的確な活動ができるよう、これら訓練や研修に日々取り組んでおります。
このうち、６ページの下段には、構成市町村の職員と共同し災害対策本部運営訓練を実施させていただいた旨、記載しております。当消防組合では、引き続き、構成市町村との連携を密にして、南海トラフ巨大地震をはじめとする大規模自然災害への備えにも万全を期してまいります。
また、最終ページでは、ドクターヘリの市町村別の出動要請件数をご報告させていただ
いておりますので、ご清覧いただきますようお願いいたします。
奈良県広域消防組合といたしましては、引き続き、住民の皆様の安心・安全のため、職員一同全力で取り組んでまいりますので、ご理解とご支援を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
以上で行政報告の説明を終わらせていただきます。
○議長（上田 德君） 行政報告が終わりました。
この報告に対して確認事項はございますか。
新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ドローンの基礎教育についてお尋ねします。これ、ドローンの国
家試験というのか、これが変わったと思うんですけども、これ、どういうふうな形で基礎教育あるいは国家試験等々。これ、消防であっても、国家試験、免許が要りますね。これ、どういうような形で受けられているんですか。また、希望者を募っているものなのか、その精鋭と言われる人らにそういった経験を積ませているのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） ２６番、新澤良文議員の質問に答えさせていただきます。警防部長の長塚でございます。
ドローンにつきましては、現在、広域組合の方では１５名の資格者がおります。
なお、免許取得者につきましては、現在のところ２名でございます。
以上でよろしいでしょうか。
○議長（上田 德君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） １５名で２人が免許を持っているということかな。これ、免許がなかっても、消防の職員であれば飛ばせれると。経験があったりそういう能力があれば飛ばしてもいいということになっているのか。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 消防の場合におきますと、非常時でのドローンの操作となり－5－ますので、１０時間の講習を受ければ飛ばすことが可能でございます。
以上でございます。
○議長（上田 德君） 新澤議員、３回目ですので質問をまとめてください。
○２６番（新澤良文君） まとめます。私からは、このドローンというのは本当にこれから色んな意味で災害時あるいは救命時等々、本当に効率的に使えばかなりの戦力になると思いますのでね。本当に希望者については講習を受けさせたり免許を取られたりだとか、各消防署内でそういう経験者あるいはそういう能力がある者を輩出するぐらいのことをやってほしいなと思うことでございます。これは要望という形でさせていただきます。よろし
くお願いいたします。
○議長（上田 德君） 警防部長、今の質問に対して。教育等の関係を聞いておられますので。
○警防部長（長塚典義君） 教育の方につきましては、希望者、先ほどおっしゃっていただ
きましたとおり、積極的にその辺の意見を考慮して検討していきたいと思います。ご意見ありがとうございました。
○議長（上田 德君） 他に行政報告に対する質問はございませんか。
申し訳ございません。今、行政報告という１つの議題ですので、一応３回終わりましたので。
○２６番（新澤良文君） それ、誰が決めたの。
（「１個に対して１個やから」と呼ぶ者あり）○２６番（新澤良文君） １個に対し１個しか。そんなん何ぼでも質問は出てくるやん。
○議長（上田 德君） 今のところ議案となっていますので、よろしくお願いします。
他に行政報告の確認事項はございませんか。
○２６番（新澤良文君） だから、議長、これ、誰が決めたんですか。
○議長（上田 德君） 会議規則の中に。
○２６番（新澤良文君） じゃ、会議規則を変えようや。しゃあない。他にも質問は沢山ある。今まではやっとったんや。いつからそんなことになったのか知らんけど。
○議長（上田 德君） 一応行政報告という議題に対しての質問ということで私は解釈しておりましたので、それぞれの項目に入ってまいりますと、また一般質問なり何なりの中で問題点を整理していただいて、議論に参加をしていただきたいなというふうに考えます
ので、本日のところは行政報告というくくりの中で１議案に３問までという会議規則を適用させていただいて、発言回数を３回とさせていただきたいと考えております。
○２６番（新澤良文君） 困らすつもりはないのやけどね。やっぱりこれだけ各市町村の代表が議会から来ている中で、やはり年に何回もある議会でも何でもないのやからね。例
えば急に色んな問題も出てくると思うし、この行政報告についても報告されないと質問なんか浮かんでもこないわけやし。だから、広く質問を受けるべきやと僕は思うので、今後、
これはまた。じゃ、問題点と思うやつは後で僕、変化球で一般質問の僕の中に入れ込んで質問するけどね、再質問の中で。そういった頭の固いことを言わんと、この議会を良くしようと、奈良県の災害、あるいは人命というのを守っていこうという議会なので、その辺は考えていただきたいなと。これ、強く要望させていただきます。
○議長（上田 德君） またしっかりとお聞きしながら、過去の議会運営の部分も含めて－6－

私もそれなりに研究しながら議会をスムーズに進めていきたいというふうに考えておりま
すので、ご理解をよろしくお願いいたします。
他の確認事項はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ないようですので、これにて１点目の行政報告を終わります。
続きまして、退職手当支給事業の財政状況について報告の申出がありましたので、これを受けることにいたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） お手元のＡ４横長カラー刷りの管理者報告資料をご覧いただきたいと思います。こういった資料でございます。Ａ４横長のカラー刷りの資料、お配りさせていただいてると思います。
まず初めに、退職手当支給事業の財政状況についてご報告をさせていただきます。
資料の中段、①の退職手当支給事業の収支状況をご覧ください。
令和３年度の収支状況を見ますと、収入として、加入団体からの退職手当負担金が４５
億５,０００万円、財産収入が５３０万円となっており、退職手当負担金が大半を占めていることが分かります。このうち、加入団体一律の負担率に従い、約１１％に当たります５
億円程度が当組合の負担となっております。
一方、支出として、退職手当給付金が３３億６,０００万円、調査研修費や人件費をそれぞれ支出し、収入から必要な支出を除いた残りの１１億４,０００万円を基金に積立てしております。
財政構造は、当該年度の収入をもって支出に充て、その残額を基金に積み立てるというものでございます。
次に、下の（２）基金の状況をご覧ください。
基金は、令和３年度末時点で全体として８６億３,０００万円となっております。その８３％を預貯金として、残りの１７％を国や自治体の債権などの有価証券で管理・運用されてございます。
続きまして、次のページになります。
この表では、当組合における退職手当支給事業のこれまでの推移とシミュレーションを行いました。
一番右側の赤枠では、当組合の基金の状況を示しております。
表の中ほど、令和３年度末時点では３５億円ほどの基金が積み上がっており、今後は、新規採用に伴う加入者の増加により、令和９年度には５２億円ほど積み上がる予想となっております。
続きまして、１枚目の裏が今説明させていただいた２枚目になります。紙でいくと、次の紙に移っていただいて３ページ目ということになりますけれども、３ページ目をご覧ください。
ここでは、加入のメリット・デメリットと今後の課題や論点を整理させていただきました。
今後の検討事項として、基金が全体として８６億円、組合分として３５億円積み上がっている中で、加入団体一律の負担率が適切であるのかどうか、また、適切な基金は幾ら必－7－要なのかということにつき、今後検討や協議が必要であるというふうに考えております。
以上で退職手当組合の財政状況についての報告を終わらせていただきます。
○議長（上田 德君） ただいまの財政状況の説明について確認事項はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ないようですので、以上で管理者諸報告を終わります。
日程第５ 一般質問○議長（上田 德君） 続きまして、日程第５、一般質問を行います。
質問通告が来ておりますので、お手元に配付しております一般質問通告一覧表に従って発言を許します。
なお、１回目の質問は答弁席で行いますが、２回目以降は自席から発言となります。
なお、発言については、質問時間のみで３０分とし、事前通告に沿った内容で質問を行ってください。通告内容と違う場合や議題外にわたる場合は発言を抑制する場合がありますので、ご注意を願います。
それでは、質問を許します。
２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） ２６番、新澤でございます。議長のお許しをいただきましたので、なるべく通告書に沿って質問をさせていただきます。
１番、分担金について。
組合市町村の分担金については、奈良県広域消防組合規約に規定され、分担金条例並びに規約に定められているところですが、市町村分担金割合については、管理者の附属機関である企画調整会議で検討され、正副管理者会議で方針（案）を決定され、最終的に正副管理者会議で方針決定されると理解していますが、組合の構成市町村は市街地や山間といった事情の異なる構成となっていることから、どのような検討が行われ方針決定されているのかお伺いをいたします。
２番といたしまして、職員の風紀について質問いたします。
これまでにも情報提供や指摘を行ってきたところですが、職員の風紀について未だに改善されていないことが沢山あるようです。今後の対応や方針について伺います。
３番、議案について。
議会に上程される議案について、どのような手続を経て決められているのでしょうか、
お伺いをいたします。
以上３点についてお伺いをさせていただきます。
○議長（上田 德君） ただいまの質問に対しまして答弁をお受けいたします。
梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） ２６番、新澤良文議員の質問にお答えいたします。
３点ございましたうち、１問、分担金の件につきましてご説明いたします。
失礼いたしました。組合事務局、梅野でございます。
質問の１つ目、分担金についてでございますが、分担金につきまして、組合の重要な意
思決定機関として各区分の代表者である正副管理者会議において検討し、区分会議で全市町村長に説明と意思確認をした上で、再び正副管理者会議で決定しております。決定内容－8－

は、その後、３７市町村長が出席する市町村長総会で報告しております。
具体に本年度の分担金の見直しの場合ですと、正副管理者会議と企画調整会議が合同で検討し、正副管理者会議から区分会議を通した後、意見集約しまして、正副管理者会議で決定しております。５年度につきましては、山間部を中心とする人口４,０００人以下の小規模団体の消防費の基準財政需要額が決算額と乖離していることから、組合と関係市町村
で国に交付税要望するとともに、また、その乖離を是正するために、今現在、経費の負担上
限、各団体の基準財政需要額の１.６倍以内に設定するような見直しを行いまして、改善を図っているところでございます。
以下、２番目以下の質問につきましては、また担当よりご説明させていただきます。
以上でございます。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本でございます。２６番、新澤良文議員の２つ目の職員の風紀についてのご質問にお答えします。
消防組合では、服務規律の徹底を図るため、服務倫理研修等を継続的に行っております。
また、管理者による各所属への巡視をはじめ、令和５年１０月からコンプライアンス推進室の運用を開始し、法令遵守、服務規律の徹底を図っておるところでございます。
引き続き、研修等を実施して、職員の風紀について正していきたいと考えております。
以上です。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 組合事務局、梅野でございます。
３番目の議会に上程される議案についての手続関係でございます。
こちらにつきましては、管理者提出案件に係る議会提出案件につきましては、全て正副
管理者会議で審議いただいた後、最終決定を行い、上程しております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） １番についてですけど、分担金についてです。要するに、正副管理者会議、企画調整会議、それと各市町村の首長と相談しながらということで、そういうことでよろしゅうございますか。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） おっしゃるとおりでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ちょっと本当に分かりづらいところは、これ、人口割なのか何割りなのかというのをね。例えば町村でも人口のそうでもないところでも高いところもあれ
ば、市でも低いところもあるし、どういった形で。きちんと説明のできるような割り方をされているんですか。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） ただいまの人口等に関わる負担割合の関係についてご説
明いたします。
今現在、負担割合につきましては、８９％を過去の分担金実績割、５ヶ年平均で捉えております。他の部分ですが、７.１５％を救急出動割、２.７５％を基準財政需要額割とい－9－うのを設けております。あと、０.５５％均等割というのと０.５５％面積割というのがございますが、人口につきましては、基準財政需要額と救急出動のところ、人口に比例する要素がございますので、そちらに反映されております。
また、団体によってその人口と連動してないというようなご趣旨のご質問かと思いますが、過去、旧消防組合からこちらが発足するときにデジタル無線を導入するときに、それぞれ単独事業費割というものを導入して負担しております。それぞれ旧消防であればどのぐらい負担がかかるのかといったところで割っておりますので、面積の広いようなところ
とかですと、デジタルに係る償還が、ある意味、一部の団体よりも人口と比例せず、反対に増えているというような状況がございます。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 全然分からへんね。全然説明が分からへん。分からなくて。僕ら、もう何度も申し上げますけどね。中和消防のときに、これ、奈良県広域になったらば平成２８年から負担金は減りますよ、分担金は減りますよという説明を受けたから、あれ、
中和消防の中では反対の方が多かったんですよ、参加議員の中では。この中でも首長、あのときおった首長はいてないか。いてないのやけど、中和消防は否決になったんですよ、
奈良県広域消防についてはね。それをやね。色々説明される中で分担金が減るからということで、これ、納得して、お金が減っていくのやったらということがあったのやけども。それを後々説明を聞いたら、「いや、デジタルのあれに替えたからお金がかかるようになりま
してん」って、そんなん急に分かることじゃないじゃないですか。奈良県広域が発足する
とき、あるいは中和消防が解散するぐらいに、今後何年後かになったらばデジタル無線設
置になるしということで分かっていくわけやから。だから、そういうことならば、その中和広域の時に僕らはだまし討ちに遭ったということになってしまうんやけども。だから、今さらながらに言わはるねんけどもね。
「いや、あのときはそういう予定やったけども、デジタル無線の設置等々で予定外のことにお金がかかってしまったから、申し訳ないんです
けども下がらんと上がってるんです」というような説明するのやけども、そんなんそのときに分かってなかったんかという話なんですけどね。その辺、どうですか。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 新澤議員のご質問にお答えいたします。
デジタル無線につきましては、当初、広域化になる前から、広域になる要因として、そのデジタル無線で、当時、もし旧消防であれば８８億円かかるといったところで、この広域化の議論、１つ始まっているというところがございます。ですので、公式の説明としましては、広域化することによって、単独であれば８８億円かかっていたものが４５億円に減ったという説明しておりますが、その減ったというところがきちんと伝わっていないのでないかと考えているところでございます。
また、当時、職員の統廃合等による削減等も議論されていた時期がございました。ただ、
今現在、救急需要、すごい右肩上がりとなっておりまして、今の人数でないとなかなかその救急需要に対応できないというところはあり、今、人件費、横ばいで推移してるところも要因と考えているところでございます。
以上です。
－10－

○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 僕、しつこく構成の３７市町村議会が全てこの議会の中に参加するべきやと何度も何度も要望しているのは、そういうところにあるんですよ。分からな
いじゃないですか。どこかの馬鹿が、市議会の方が人数が多いんやから、市議会、それやったら市議会議員の数を増やさなあかんというような馬鹿なことを言うけども、議会ごとに説明できるようにということを言うてるんですよ、僕は。だから、そういう要望を出しているんですよ。
だから、市議会の議員の枠が何人多いから、じゃ、１人ずつ出すのやったら市議会は２人となるというようなこと、そんな馬鹿なことを言う人間がおるけども、僕は違うんですよ。それぞれの議会で議会議員が説明できるように、それぞれの議会から選抜しやなあかんと言うてるんですよ。それはしつこくしつこくこれからも要望していきますけどもね。
誰も説明できないじゃないですか、こんなこと。来てない議会もあるのやから。首長もそうじゃないですか。これ、正副管理者会議あるいは企画調整会議、それで市町村長と、これ、話合いしてるということやねんけども、そんな説明みたいなのは何もないよ、うちらでも。こんな消防議会に僕が来てないときからでもそうやけども、そんな説明も何もない。
ただ単に分担金という形で予算が上がってくるだけで。ああ、それだけ必要なものなんやと思って今までは承認してきたけどもやね。
だから、きちんとそういう形で、「人数も減らしていこうと思うとったんやけども、こういうコロナもあったし、あるいは災害も増えてきたし、やっぱり人件費がかさんできますのや」という説明をきちんとそれぞれにできてないわけじゃないですか。だから分からん
わけじゃないですか。そうでしょう。そうじゃないですか。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） こちらとしての説明不足というところのご指摘でございましたが、今後、より皆様に伝わるよう努力すること、積極的に説明することを重要と考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） じゃ、今までは積極的に説明することは必要なかったと思っていたのか。ただ単に予算を上げといて首長にあれしとったら何でも承認しよるやろうと、
そういうふうに軽く考えとったんですか。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） それぞれ各市町村には説明していたところなんですけども、まだ足りないというところであれば、さらに積極的に説明が要るかと考えております。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ほんなら、それぞれ各市町村の首長には説明しとったということで、これ、間違いないですか。そしたら、うちの首長を怒らなあかん、これ。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 各市町村には説明しているところでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） それやったら、市町村長が議会にきちんと説明しなかったとい－11－

う、市町村長の怠慢やということやね。分かりましたよ。
じゃ、もう１点について、グランドデザインに処する署所の統廃合ですが、実際は住民に不利益となることが多いです。現在、川上村長や東吉野町長からクレームがあるように、大淀署の建設によって吉野署の人員が約４５名から２５名程度まで削減され、救急車も２台から１台に減らされますということですけども、これは本当ですか。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 警防部長の長塚でございます。２６番、新澤議員の質問ありました内容につきましては、グランドデザイン上、ほぼほぼそのような内容で記載されております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） これ、川上村長とか東吉野町長からは抗議が来てますよね。これはそうですか。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 私のところではそれは把握しておりません。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 先ほど分担金が上がる理由として、人員を減らされへんと。増やさなしゃあないんやというのと、ちょっとこの報告とは全然意味合いが違ってくるんじゃないかな。こっちは削減となってるねん。それは間違いないと言ってる、グランドデザイ
ンで。さっきの人は増やすと、減らされへんと言うてるし。どうなってるの、それは。田舎の方は減らして都会の方は増やすということか。どういうことなの。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 消防署、現在１８消防署ありますが、それを９署に減らします。それによりまして日勤管理職を現場要員に振り替えるという、そういう内容でござい
ます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから減るんでしょ。消防の職員も減るのかな。どうなの。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 署所によっては実際に減る所属もありますが、奈良県広域全体として検討した内容でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） さっきの人の説明で減らされへんからと言うてたのと全然回答がばらばらやんか。前の１列目と２列目で回答ばらばらや。さっきの人、これ、説明して。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 先ほどの件ですが、グランドデザイン上、１署だけではな
く全体で守るというところで対応しているので、全体でのところで消防力が減っていないというグランドデザインの説明の上に分担金は成り立っているところでございます。
－12－

以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、例えば大淀署の建設によって吉野署の人員が４５名から２５名、これは間違いないですね。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 人員のところにつきましては、今、新澤議員がおっしゃられた
とおりでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、その分は大淀署にあれをするということ。大淀署を建てて、大淀署にあれするということなのかな。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 総務部長の德永でございます。日本全国の消防行政の話、少しだけさせていただきますと。
○２６番（新澤良文君） いやいや、奈良県の話だけでいいねん。日本全国を聞いてない。
○総務部長（德永達也君） 全国的に救急出動件数が物すごく増えておりまして、救急隊と消防職員を増やしている組織が多い。奈良県広域も救急の増加に対応するのには職員を増やす必要があるんですけども、それをしてしまうと費用が増えますので、先ほど申し上げましたような日勤管理職を現場に振り替えて対応していこうという状況で、第６区分、ご指摘いただきました吉野と大淀消防署の区分のところは１２３名からグランドデザイン
も１２３名で、トータルの数としては増減はございません。
ただし、吉野町の主要な、上市でありましたり吉野山へは大淀消防署が出動している、
東吉野村へは宇陀南分署から出動しているというような状況がありましたので、職員数を再配置させていただいたと、そのような計画でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） じゃ、聞きます。大淀から東吉野あるいは川上まで大体どれぐら
いかかりますか。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 手元に資料がありませんので、少しお時間をいただきたいと思います。
○２６番（新澤良文君） いやいや、それぐらいの資料は置いとけよ。事前通告しとるやん。
○議長（上田 德君） 時間について把握されている部署はございませんか。
○２６番（新澤良文君） 調べてきて。
○議長（上田 德君） グランドデザインが作成されておりますので、そういった部分については資料があるので。
○２６番（新澤良文君） 何のグランドデザインや、それやったら。そんなことも分かってないんかい。こんなことですわ。
○議長（上田 德君） どうされますか。
○２６番（新澤良文君） 調べてきて。暫時休憩して調べてきて。
－13－

○議長（上田 德君） それでは、暫時休憩いたします。
午後２時４８分 休憩

午後２時５３分 再開○議長（上田 德君） それでは、休憩前に引き続き会議を続けます。
先ほどの大淀町から東吉野の距離のシミュレーション結果について、総務部長の方から答弁がございます。
德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） お待たせいたしました。申し訳ありません。
まず、大淀消防署から吉野消防署までの距離でございますけども１１キロ、緊急車両で
おおむね１４分ぐらい要することになりますので、吉野消防署から南方向及び東方向へはそれだけの時間が遅れる可能性はございますけども、まず、吉野消防署からも２台出動できる、救急車も２台置く計画になっておりますので、極端な消防力の低下はない。併せて、先ほど説明が足りませんでしたけども、吉野消防署から大幅な人数が減るということでありますけども、日勤の管理職、署長、副署長、そして課長、そのあたりを大淀と下市、吉野で集約して大淀署に置くということですので、第６区分内のトータルの消防力が低下することはないと、そのような状況でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ということは、１４分ということでしたけどもね。１４分。そこから現場に行って１４分遅れるということで、そこから川上や東吉野の現場へ行って、そこから南奈良かな、あっちの病院まで連れていく。助かる命も助けられないということがあるのかなと思います。それはそんなこともイメージしながらやらはったんやから、そういうことがないように頑張ってもらうのは仕方がないんやけども。消防というのは、ただ単に火事や、あるいは救急車で人命救助をするというだけと違って、地域住民との接触の場であったり、幼保、小中学校との交流とか重要な役割も果たしているわけで、こういった人員を削減して分署化することによって、それらの消防サービスが低下するということも懸念されます。
それについては、また大淀署として、あるいはそういう分署化されるところ、他の地域もそうですよ。うちらも分署化されるということは聞いているのやけども、うちは自分とこのことは言わないでしょう。だから、奈良県全体のことを言うてるんですよ。うちらも分署化されますけどもね。割かしそんなに距離もないからそんなに影響もないのかなと思うから、自分とこのことを言ってないんですけどね。そういった交流の場とかいうのも奈良県広域として取り組んでいただきたいと。これは要望させていただきます。
もう１点。過日も救急車を２台から削減する案を葛城市に提示されましたが、葛城市長
が断り、グランドデザインを変更されましたが、結局、葛城消防署から高田南出張所へ出向させることで、実質的には葛城市の住民は救急車を１台減らされた状態になっているということですけども。首長が抵抗すればその辺は柔軟に対応すると、そういうことでよろ
しゅうございますか。こんなことがあったんですか。
－14－

○議長（上田 德君） 新澤議員に申し上げますけども、これ、分担金という中での質問と。それでよろしいですか。
○２６番（新澤良文君） もちろんそうです。
○議長（上田 德君） ということで、德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 引き続き、新澤議員のご質問にお答えいたします。
まず、葛城市内への救急出動ですけども、現在の高田南出張所から出動する方が現場到着時間が早い地域が多うございますので、今の葛城消防署に２隊ある救急車のうち１隊を
高田南出張所に配置する方が葛城市の市民にとって救急車が早く到着する、そのような計画になっております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 本当にそういうことをきちっと現場で時間を調べてやっているのかというのが僕は疑問で。例えばうちの高市消防署でも、救急隊、どこから来よるねんというようなときがありますよ。常日頃からやはりその現場にはどの道を通っていくのが一番早いかということ、消防署内で平時のときに道順を覚えるようなことを常にやっていただかないと。自分ら、今している答弁もええかげんな答弁やなと思いながら僕は聞いているわけなんやけど。ここはこれ以上は言わないで、また次の機会にこの質問はさせていただきますけども。
次、風紀についてですけども。あんまり風紀、風紀って、私自身も風紀はそんなにあれな立場で言うのも何やねんけどもね。私、この消防議会議員になってから再三再四注意をさせていただいておりましたけども、最近でもそうなんですけども、天理署や郡山署でパワハラ案件が多数あったというような報告も受けておるわけなんですけども、それに伴い離職者や休職者もいるようですが、それについては事実ですか。どうですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本です。今、議員のおっしゃった郡山署及び天理
署におけるパワハラ事案で退職者が出たのではないかというご質問ですけども、退職者は確かに天理署で出ておりますが、自己都合で、パワハラ等の行為による退職ではございま
せん。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） まず、パワハラがあったかどうか聞いとるねん。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 現在その件に関しましては調査しておりますので、パワハラとは認定には至っておりません。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 調査中ということやけども、そのような案件があったということは、これはお認めになりますか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのような内容の通報というか、相談窓口には相談がありま－15－した。それは事実でございます。相談を受けまして聞き取り等を行っており、現在調査中というところでございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） もうこういうところね。こういうところ、別に認めるところは認
めたらええと思うんですよ。宝塚の例もございました。それでなくてもこの奈良県広域になってからも何人も、自殺者と言ったら言葉は悪いけども、自ら命を絶った方もいらっしゃるわけじゃないですか。そうでしょう。だから、そういうね。それがパワハラが原因なのか何が原因なのか分からないですけども、少なくとも消防署内で命を絶っているということは、この仕事場にやっぱり不満があったということのその亡くなった方の意思表示やと、
僕はそう受け取っているんですけどもね。
だから、僕が何を言いたいかというと、そういうことを隠さずに、パワハラ案件やったらパワハラ案件できちんと本人からも聞き取りする。そして、相手からもきちんと聞き取
りしてやね。それで、人間関係、そのままうまいこといかないようであれば、また、しっか
りした人事部長さんがいらっしゃるのやから、その方とも相談して、パワハラを受けた職
員を違うところに異動させてあげるとか、あるいはパワハラ行為をやった者を移すであるとか、そういう緊急的なことも必要じゃないですか。
だから、郡山署、天理署管内のそのパワハラ案件、パワハラとはお認めにはなってないですけども、今相談を受けているということは何がしかのことがあったということは認めているわけで、何がしかのことがあった案件について、それに伴っての離職や休職ではな
いとおっしゃるのやけども、それはどうかというのは分からないわけじゃないですか。そうでしょう。だから、その体裁だけ取り繕うのはやめとこうよ。もう悪いことは悪いこと
で表に出してやね。それでみんなで考えていったらいいのと違うの。どう思いますか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 確かに議員のおっしゃる部分はそうだというふうには認識しておりますが、改めて申し上げますが、退職する者に確認したところ、そのような事実は一切ないというところで、個人の次の人生を歩みたいというところの退職理由でございま
した。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、もうこれ以上この件にはしつこくは言いませんけどもね。本当にもうこれ以上、本当にそういう案件があれば、直ちに聞き取りしていただいて、本署よりもまずはそこの消防長が聞き取りして、現場の中で話合いして、駄目ならこっちの方に。第三者委員会ですか、しっかりした委員会があるんでしょう、警察のＯＢとか入ってるような、あるんでしょう。そういった人らにお任せして直ちにやってもらうと。
消防署員というのは志高く、この奈良県あるいは地元の地域を守ろうと、そういった思
いでこの消防職員として就職してる者ですよ。だから、そういう志高い若者をこういった
職場のいざこざで心折れるようなことがあったりだとか、あるいは、万が一自ら命を絶つ
ようなそんな事案がないようにしっかりと。これ、消防長にお尋ねします。しっかりとやってくれますか。
－16－

○議長（上田 德君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。２６番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
議員おっしゃっていただいている、ご指摘をいただいてるとおりだというふうに私も思っております。
消防組合といたしましては、組織の規律保持や働きやすい職場というものを構築していくために、先ほど申し上げましたけども、コンプライアンス推進室を立ち上げるなど組織改革を行いながら、様々な取組を今後も実施いたしまして、今後ともより良い組織になる
よう、しっかりと努めていきたいと思います。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 消防長から力強いお言葉をいただいて少しは安心したんですけ
どもね。何やかんや言うても、博打のこととかそんなことはもう言いませんけども、ちょっと本当に風紀が乱れとった。今は正してくれていると思いますけどもね。金の貸し借りだとか。あれ、どこや。西和署管内やったかな。窃盗事件だったりだとか、そんなこともありましたよね。本当に消防署のそれぞれの署内でどういった形であれしているのか分かりませんけども、この本部庁舎でトラッキングという電気火災が２件発生したという、これは間違いないですかね。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 警防部長の長塚でございます。
本部庁舎といいますか、庁舎の北館にありますそこのところで電気事故というのが発生
しました。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 僕、これ、以前にも質問させていただいたと思うんですけど、そのときは何かコンセントにごみがたまっとって、そこから火事がいったということを聞いてるんですけど、これはそれとまた違うことですかね。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 警防部長の長塚でございます。
先ほどの案件ですけども、５月の案件のことだと思っております。以前の７月の臨時議会でもそのことを議員の方からご指摘いただきまして、報告させていただいたと思いますが、その後、調査を進めるに当たりまして、電気事故であったという、そういう最終的な報告となっております。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 具体的にどんな事故があったんですか。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 電気のコンセントのところとプラグが接触し、いわゆるトラッキング現象が発生した案件でございます。
以上です。
－17－

○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） コンセントとどこが接触したの。
○警防部長（長塚典義君） コンセントカバーです。
○２６番（新澤良文君） コンセントとコンセントカバーが接触したら火が起きるの。
○議長（上田 德君） それでは、長塚警防部長、ちょっと詳しく状況の説明をしてください。
○警防部長（長塚典義君） コンセントの接続、コンセントを設置されている壁のところですね。そこに金属製のカバーがつけられておりました。その金属製のカバーが緩んだことによりぐらぐら状態になっておりましたので、そことコンセントの差し込み口、そこが接触して、いわゆるバチッというような、そういうので電気事故が発生した案件でござい
ます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 消防署が普段、県民の皆さんとか住民の皆さんにそういうトラ
ッキング事故あるいはほこりの事故等々、気をつけてくださいよと言うて呼びかける立場
なのやから。呼びかける立場の消防がそんなことで電気火災なんか起こしていてどうするのということですよ。だから、常日頃からやはり自分とこの、これは本部で起きていることなんやけども、各所轄の方にもやね。消防長、これは所轄の方にもやね。消防署が火事出すようなことがあったら笑い話にならんよ、これ。きっちり注意徹底していただけますか。
○議長（上田 德君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。しっかりとご意見を踏まえて善処していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） まず、お願いですけども、広域化１０年の中で、過去５年間以内に離職した者の数を分かる範囲の理由とともに教えていただきたい。これは今日僕がお願いしたのですぐは無理やと思いますけど、また追って教えていただきたいなと思います。
これは要望しておきます。
それともう１点。天理署の地下給油設備のコンタミから、軽油とガソリンの入れ間違い事案という報告が来ているみたいなんですけども、こういったこともね。消防署員なんやから。これはお認めになりますか。報告を受けていますか。
○議長（上田 德君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 今、議員のおっしゃられたとおりでございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、この消防署についての風紀だけと違ってやね。本当に危機管理というか、何というのか、もうちょっとシャキッとせえよと。もう消防長の方から各消防署、また、幹部も含めて。本部でもこんなことが起きているのやからね。先ほどのパ
ワハラ案件を含めて、本当にちょっと綱紀粛正といいますか、徹底した指導をしていただ
きたいなと。万が一間違いでも起こったら大変なことになりますからね。消防署が火事を－18－起こしたとなれば、ほんまに笑いものですよ、本当に。だから、そういうことがないように徹底していただきたい。
３番についてなんですけども、提出される前にもっと確認されるような。僕らが、議案というて上がってくるのやけども、先ほども行政報告の中で色んな項目がある中で１つの項目について質問したら、いやいや、もう３回までやからアウトと言われて議長に怒られたわけなんやけども。
この行政報告の中には多種多様な報告があって、質問したい案件も沢山ございます。だから、議案を提出されるまでに、例えば行政報告の説明をね。例えば議案説明のときに行
政報告ではこんな。質問させへんのであれば、細かく説明をしていただくと。こういうふ
うにしていただかないと。質問させてくれへんから。３回でアウトと言われたからね、これ、３回でアウトというのは、議運でまた議論はしていきますけどね。こういったことはどうなんですか。例えば行政報告についてもっと細かく説明はできないんですか、事前に。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 新澤議員のご質問にお答えいたします。
行政報告の事前説明、もっとするべきではないかというご意見でございましたが、より皆様に色々消防行政をご理解いただけるよう、改善できるよう今後相談してまいりたいと
思います。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） それ、お願いしますね。やっぱりその議案説明のときに、聞いたことにはそこそこ答えてくれるんやけども、この行政報告で、僕、聞きたいこと、まだあの中であと５つぐらいあったんやけどね。行政報告の１つのくくりの中で１つに答えたら３つまででアウトと言われたので、それ以上質問もできないんやけどね。また個別にこの消防の方に聞きに来やなしゃあないなと思ってるねんけど。
あと、提出案件が上程される前に、おかしな内容も多々あるのでね。本当に早めに議案をね。もうちょっと早めに議案書を頂きたいと思いますけども、これはどうなんですか。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 今後、より皆様の手元に渡る時間、改善できるよう取り組
んでまいりたいと思います。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） １番、２番、３番と、これ、質問させてもらって、この総括的な質問させていただきますけどね。これ、本当に分担金についてももう少し分かりやすく。
うちら町村議会はここに来てない議会議員もおるのやから。管理者会議というても、調整会議というても、首長もそっちに座ってない首長もいてるし。じゃ、議会の方に首長がきちんと予算を上程するときに説明したらいいじゃないかということなのかもしれないですけどね。消防の方からもやっぱりもっと細かく議会の方にも伝わるように、やっぱり何らかの方法はないのかなと思うんですけどね。
それと、これはどういうことで解決できるかと申し上げますと、やっぱり３７市町村、この広域組合に参加してる全ての自治体から議会議員が選出されるということが、それで－19－

全てが解決するわけなんやから、それぐらいのことはやっていただきたいなと。抵抗勢力はありますけどもね。つまらんことで抵抗しよるのやけども、そんな市議会が多いから、町村が多いからというても、そんなもん引っ張り合いすることもないし、良い議論をこの場でしようとしてるわけなんやからね。そういったこと、また同じ要望をまた違う形で上げてきますけどもね。その辺はまた検討していただきたいなと。これは亀田管理者にお願いいたします。よろしくお願いいたします。亀田管理者、よろしくお願いいたします。
それと、２番の風紀についてですけどね。これはもう本当に、先ほども申し上げました
けども、もう何度も何度も申し上げております。またいつものように僕の方には怪文書が３つぐらい来ていますけど、今日は持ってきていません、あえて。怪文書の内容を質問す
るのはやめとこうと思ったから、あえて持ってきてないんやけどね。個別にまた消防長の方にでも送らせていただきますけどもね。まだ色んな怪文書の中身ありますよ。だから、その怪文書はあくまで怪文書なんやけども、今まで怪文書として相手にもしてこなかった
けども、その怪文書を追究したら事実があったというのが今までだったじゃないですか。
博打の件であり何であり。だから、そんな怪文書というよりも投書というか、そういう投げ込み的なことなんやと思いますけどもね。
これは以前から申し上げておるように、やっぱり各消防職員が色んな意見が言える。それは名前はもう無記名でね。面白い、しょうもないことも書き込んでくるやつもおるのかもしれないですけども、誰が言うたということは分からんでも意見が聞けるような、そう
いったもっと懐の深いような。会社員じゃないんやから、君たちは。それぞれが同僚の命を、命綱を預かるような職業をやっているわけでしょう、消防の職員というのは。いざ一歩現場に行ったら仲のええ悪いは言うてられへん。そうでしょう。現場で命がけで、県民あるいは住民の財産等々を守るような機会が多くあるんやから、やっぱりそういうあく出しというのか、あく抜きというのか、やっぱり色んな職員のそういった不満を聞いてあげるような目安箱的なね。本当に無記名で。今そういうのをやっているみたいやけども、何か誰が言うたか分かるようになっているみたいやんか。そういうのじゃなしに、目安箱的なことで、それをもう素直に聞いて、それについて正すところは正すというような体制になっていただかないと、僕とそっちとけんかしてもしゃあないし。
僕は消防の職員というのは本当にリスペクトもしているし、この組織というのは大事な組織やと思っているしね。だから、そういった形で、これ、やってもらえますか、消防長。
無記名で目安箱的な職員の色んな意見を幅広く聞くような体制づくりというの、これ、やってもらえますか。
○議長（上田 德君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 新澤議員の質問にお答えいたします。
やるというか、やらないというか、そういうことではなしに、今後善処できるように、先ほど申しましたコンプライアンス推進室とも調整いたしまして、今後検討していきたいというふうに思います。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 僕、先ほど言うたように、消防長、僕、言うたやんか。そやから、
今回は誰か言うとったけども、また新澤は怪文書を持ってきて質問しとるねんみたいなこ－20－とを言うやつがおるか分からへんけど、今回持ってきてないんよ。なあ、局長。今回持ってきてないよ、怪文書。３つぐらい来とったけども。誰それがどうこうどうこうと書いてあるよ。もうそんなしょうもない質問はやめとこうと思って、今回は。僕は独自に、この一般
質問で事前通告したことについて独自に調査した中で、これ、質問させてもうてるわけな
んやけども。
だから、消防長、やるやらんじゃなしに、やっていく方向を出して、もうやると言ってくださいよ。だから、もう幅広く職員の方の意見なりというのを聞くという場を、そういう
ところがあれば、そういったパワハラ案件だったりとかというのも、また、自ら命を絶つということも防げるだろうし、また、こういった火災になりかけたところも防げたかもしれないし、色んな部分が未然に防げた可能性もありますのでね。もう頭固く行くんじゃな
しに、みんなオール一丸となってこの広域消防組合が頑張っていただきたいと思いますので、その辺は善処するじゃなしに、きっちりとやっていただきたいということを強く強く要望させていただきまして、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○議長（上田 德君） 新澤良文議員の一般質問が終わりましたが、管理者の方でもし何か総括的に述べるようなことがございましたら。よろしいですか。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 新澤議員のご質問でございました。色んな面からこの消防に対してのご意見いただいたというふうに感じております。個々にはご答弁させてもらえませんけれども、とにかく新澤議員がおっしゃったように、消防職員はしっかりと頑張っていると。住民の皆さんのためにしっかりと頑張っている消防職員をリスペクトしているというお言葉もありましたので、それを励みにさらに良い広域消防を目指して、ご意見いただ
いた点については取組を進めてまいりたいと、そんなふうに思いますので、どうぞ今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
以上です。
○議長（上田 德君） 以上で、２６番、新澤良文議員の一般質問を終わります。
それでは、これより議案の審議に入ります。
日程第６ 報第４号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について○議長（上田 德君） 日程第６、報第４号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告についてを議題とします。朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 報第４号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告についてご説
明を申し上げます。
議案書の１ページをご覧ください。
報第４号につきましては、現場出場中において発生いたしました公用車の事故２件に係る損害賠償の額の決定についての報告でございます。
以上、ご承知おきいただきますようお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） 以上の説明に対し、確認等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ないようでございますので、報第４号の報告を終わります。
－21－

日程第７ 議第１６号 奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例について○議長（上田 德君） 続いて、日程第７、議第１６号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１６号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。
参考資料の１ページ、改正調書をお開きください。
３、改正の理由及び内容にありますとおり、人事院勧告に基づき、国家公務員の給与法が改正されたことから、当組合職員の関係条例について改正を行うものでございます。
本改正は、民間給与の支給との均衡を図るため、大卒程度及び高卒者の初任給を引き上げるとともに、若年層に重点を置き、そこから改定率を逓減させる形で引上げ改定を行う
ものでございます。
また、同時に期末勤勉手当についても、０.１月分引き上げるものでございます。
以上、よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） これより質疑に入ります。
質疑については、会議規則第５５条により、１議員につき１議題３回とされていますので、ご留意願います。また、質疑が議題外にわたったり、質疑の範囲を超えた場合は、発言を抑制する場合がありますので、あらかじめご承知おき願います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） これで質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論がないようですので、討論を終結します。
これより採決に入ります。
議第１６号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例等の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに決したいと思います
が、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、議第１６号は原案のとおり可決されました。
日程第８ 議第１７号 奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例について○議長（上田 德君） 引き続き、日程第８、議第１７号、奈良県広域消防組合火災予防条
例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
－22－

亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議案書の８ページをご覧ください。
議第１７号、奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。参考資料は１５ページ以降となってございます。
本議案につきましては、省令の一部改正に伴い、奈良県広域消防組合の火災予防条例を改正するものでございます。
主な改正内容といたしましては、脱炭素社会の実現を背景に、リチウムイオンなど新たな蓄電池設備の普及や大容量化を踏まえ、規制対象や設置基準等の改正を行い、安全性を重視した措置を講じるものでございます。
また、木炭を燃料とする炭火焼き器設置に必要な建築物との離隔距離について、火災予防上安全な距離を新たに規定するものでございます。
以上、よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 質疑がないようですので、これをもちまして質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論がないようですので、討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１７号、奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに決したいと思いますが、異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、議第１７号は原案のとおり可決されました。
日程第９ 議第１８号 財産の取得について（高規格救急自動車）○議長（上田 德君） 続いて、日程第９、議第１８号、財産の取得についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１８号、財産の取得についてご説明を申し上げます。
議案書の１２ページ、参考資料２２ページをお開きください。
議第１８号、財産の取得につきましては、車両更新計画に基づき、高規格救急自動車５台を買い入れるため、議決を求めるものでございます。
お手元には高規格救急車の写真をご配付させていただいておりますので、ご確認いただ
きますようお願いいたします。
契約につきましては、一般競争入札の結果、奈良日産自動車株式会社と１億４,４６３万
９,０００円で仮契約をしております。
以上、よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
－23－

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） これで質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論がないようですので、これで討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１８号、財産の取得について、原案のとおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、議第１８号、財産の取得、高規格救急自動車の購入については原案のとおり可決されました。
日程第１０ 認第１号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定について○議長（上田 德君） 続いて、日程第１０、認第１号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 認第１号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算について、認定をお願いするものでございます。
別冊になっております令和４年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算書をご覧ください。
内容につきましては、１ページ以降、歳入歳出決算書等に詳細を記載してございます。
なお、併せまして、監査委員から提出がありました決算審査意見書を付しておりますので、ご清覧賜りますようお願い申し上げます。
それでは、決算の概要についてご説明を申し上げます。
最初に、一般会計歳入歳出決算書の２７ページをご覧ください。
実質収支に関する調書でございます。歳入総額１４７億１,９２７万４,０００円、歳出
総額は１４０億３５０万８,０００円、歳入歳出差引額は７億１,５７６万６,０００円で、翌年度へ繰り越すべき財源として８３８万７,０００円、実質収支額は７億７３７万９,０００円でございます。実質収支額のうち、３億５,３６９万円を基金へ繰入れしてございます。
次に、５ページ、６ページをお願い申し上げます。
まず、歳入からご説明申し上げます。
１款、分担金及び負担金、収入済額１２９億８,４７１万円、これは備考欄のとおり各市町村からの分担金でございます。
７ページ、８ページをお願いいたします。
２款、使用料及び手数料、収入済額９７４万８,１７８円、主なものは消防法に基づく危険物許認可等の手数料でございます。
続いて、３款、国庫支出金、収入済額２,０４７万９,０００円、これは緊急消防援助隊登－24－

録車両の更新に対する国からの補助金でございます。
続いて、４款、県支出金、収入済額６,８２２万４,０００円、これは通信指令システム等の整備に伴う県からの補助金でございます。
５款、財産収入、収入済額１,７０７万９,３０９円、主に官公庁オークション利用による消防車両の売払収入でございます。
続いて、７款、繰入金、収入済額２億５,５６８万１,７７６円、各基金の繰入金でございます。
続いて、１１ページをお願いいたします。
８款、繰越金、収入済額４億２,７３５万３,３７３円。
９款、諸収入、収入済額１億５０９万７,９５２円、主に奈良県消防学校及び防災航空隊への派遣職員給与費に係る負担金収入でございます。
次に、１０款、組合債、収入済額８億３,０９０万円、これは消防救急指令システム・消防救急デジタル無線システム中間更新事業や車両更新等のために発行いたしました起債でございます。
続きまして、１３ページ、１４ページ、歳出をお願いいたします。
１款、議会費、支出済額１２６万７,９２６円。
２款、総務費、支出済額４億７,５６４万７,１８５円でございます。こちらは主に事務経費に関係する費用でございまして、各種システムに関する保守委託料やリース料の費用等となっております。
１７ページ、１８ページをお願いいたします。
３款、消防費、支出済額１２５億１,７６１万２,３２６円でございまして、歳出決算全体の約８９.４％を占めてございます。
なお、翌年度繰越額といたしまして、２億４,１８８万７,０００円、これは橿原署の梯子車の購入と香芝署の浄化槽改修工事分でございます。また、消防費のうち、１目、常備消防費の２節、給料、３節、職員手当等、４節、共済費の職員給与費に係る部分で合計１０２
億２,０７９万３,１８９円、これは消防費全体の約８１.７％を占めてございます。
職員給与費以外の主な支出では、２０ページ、１２節、委託料で１億７,６５５万８,７６０円、主に消防救急デジタル無線設備保守点検委託料、消防指令システム保守点検委託
料でございます。
また、１７節、備品購入費で４億３,３５８万８,４３８円、主に公用車の購入費用でございまして、救急車７台、消防ポンプ車３台等を購入してございます。
続いて、２２ページでございます。
２４節、積立金で４億７,８４２万８,４１９円、備考欄のとおり庁舎・設備整備基金や各市町村退職手当基金へ積立てを行っております。
２３、２４ページの２目、消防施設費のうち１４節、工事請負費では５億４,２４９万８,
８１４円、主なものといたしまして消防救急指令システム・消防救急デジタル無線システ
ム中間更新事業費でございます。
４款、公債費では１０億８９８万１６９円の支出となってございます。
なお、２８ページ以降には財産に関する調書を付してございますので、ご清覧をお願い申し上げます。
－25－

以上で令和４年度一般会計歳入歳出決算の説明を終わらせていただきます。よろしくご
審議の上、ご認定を賜りますようお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
１６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） よろしくお願いします。
決算説明書の２７ページをお願いします。こちらで実質収支額のうち、地方自治法第２３３条の２の規定による基金繰入額というのが書いてあるわけです。３億５,３６９万円ということですかね。この額なんですけれども、地方自治法２３３条の２というのは翌年度に繰り入れるということで規定されている条項でありまして、条例とその他の議会の議決等があれば基金に積めるということでこうなっているんですね。
これ、もともと、確認したいのは、そこの条項はまた確認いただいたらいいと思うんですけど、これだけ余剰金が出ているということは、約７億出ているわけじゃないですか。
これは分担金の徴収が多かったということにもつながらないんですかね。そこの観点をはっきりさせていただかないと、これ、歳入の部類を見ましたら、特に、これ、分担金徴収というのは、これ、消防費がありますけど、香芝市でもこれ、８億強を支出していると。橿原
市なんかは１３億かな。天理市さんで７億５,０００。かなりの分担金が多いわけですけどもね。だけど、これから考えて余剰があるんだったら、それ、いわゆる戻入していただいたらいいんじゃないですか。そういうことじゃないんですか。そこをちょっとお答えいただ
けますか。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 総務部長の德永でございます。１６番、川田議員のご質問にお答えしたいと思います。
特別会計がございました頃は、２月議会で減額補正などをして、剰余金があまり出ない
ようにというようなこともさせていただいておりましたけども、令和３年度、４年度と会計が一本になってから、２月議会での減額補正はまずさせていただいておりませんでした。
そのようなことから、令和４年度は多額の剰余金が出ております。その２分の１を下回らない額を基金に繰入れはさせていただきましたけど、今年度におきましては、次の２月議会におきまして、執行状況を見ながら減額補正などをして対応させていただきたいと。
それともう１点、剰余金が出た場合にそれを来年度の予算に繰り入れる際に、剰余金は各市町村別に帳簿管理はしておりまして、そのお金をそのまま職員退職手当基金に積んでいただいてよろしいでしょうか、市町村にお返ししましょうかというようなことを財政担
当にお聞きしながら対応させていただいております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 説明がちょっと聞いていてかみ合わないんですけれども。もともとこれ、２分の１積まなきゃいけないというのは地方財政法の規定じゃないんですか。
地方自治法に２分の１なんか書いていますか。書いてないですよ。地方自治法だったら翌年度に繰越ししなさいと、こうなっているわけで、議決等があればいわゆる基金積立てもオーケーですよと。２分の１なんかどこも書いてないんですよ、地方財政法の場合は。ただし、翌々年度までに積み立てろになっているわけですよ。今の説明は無茶苦茶やないで－26－

すか。間違っていませんか。
だから、そこはきっちりやってください。これ、余剰金の問題だから、本来だったら細か
く、１円何銭まではできないと思いますけれど、普通は取り過ぎていたら絶対それは返金するということで、当たり前じゃないですか、余剰金としてね。剰余金か。剰余金として、それ、戻入したらいいわけです、分担金だったら。どこの組合でも戻入してやっています
よ、余ったらね。それをなぜやってないのかな。これだけの金額がね。今の説明だったら今
年はたまたま出たということですけれども、これはかなりの額の負担しているわけですか
ら、そこはきっちりとやっぱりやっていただかないと困るなと、このように意見しておきます。
次に、先ほどご説明いただきました退職手当金の事業ということで、これ、まだ調査途中なんですかね。ちょっと経過のこの数字をいただきまして。前回の議会で、これ、ご指摘させていただいて調べていただいたものですけれども、これ、約８５億の今積立てがある
わけですよね。そのうち組合が３５億ぐらい占めるんですかね。
でも、これ、ちょっと考えたら、これ、複式簿記でいったら引当金に当たるものじゃない
ですか、これは。この基金積立てというのは。なぜかというと、不特定資産の留保のために積んでるわけでしょう。退職金というのは先にお辞めになったときに確定するから、不特定資産に当たるわけじゃないですか。だったら、この８５億が、今現時点ですよ。これだけの積立金が要るのかどうかというのはちょっと分からないと、先日ちょっと電話でお聞きしたらおっしゃっていましたけどね。分からないものを、これ、じゃ、これも徴収して取って入れているのかということになってくる疑義があるわけですよ。こんなものはぴったり
でいいわけでしょう、本当は。取り過ぎなんかあり得ないわけですから。その点についてのちょっと見解を示していただきたいと思います。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本でございます。
退職手当基金の８５億円が妥当かどうかというところですけども、この８５億円の積み上げている理由といたしまして、退職手当の給付金の推移及び基金の状況を十分留意して、万が一黒字団体が脱退する場合の精算金や突発的な大量退職を想定し保有している額というふうに報告書の方では記載されております。当組合においては、この８５億円が妥当かどうかという判断のところは難しいかなと考えております。
以上です。
○議長（上田 德君） 川田議員、３回目になりますので、もし質問があればまとめて３回目でお願いします。
川田議員。
○１６番（川田 裕君） それ、脱退した分を上乗せして取っているみたいな今答弁があったんですけどね。これ、今、何か脱退したら５％取られるんでしょう、８５億の。じゃ
あ、みんな今やめますよと。こんなものは本来この広域消防の事務でやられたらいいものだと思うんですけどね。わざわざ人件費やそんなペナルティーまでつけられてね、こんなところに入る必要ないと思うんですけど。今やめたら５％取られるわけでしょう、８５億。
何でそのペナルティーまでその積立てに載っているのかということになれば、これ、不特定資産の留保にならないんじゃないですか、そこは。でたらめなちょっと説明、今し過ぎ－27－

じゃないですか、そこは。
それは組合ですか、退手組合ですか。そこでもう一度協議して、協議するどころか、まず、この内容を明らかにさせてもらってくださいよ。今ぴったりかどうかも分からない。
それも分からないということは、逆に沢山払い過ぎてるかもしれないじゃないですか。これ、毎年払っていくんでしょう。その確定をちょっとさせてください、そこは。非常にここ、決算上の問題では重要な問題なんですよ。精神論とかそんなんはどうでもいいんですよ。だから、きっちりとそこの特定した内容をまた、今日はもう無理だと思いますので、お伝えいただけるようにお願い申し上げておきます。今後、来年に向けてこういったところの改善も取り組んでいただきますようお願いをしておきます。
○議長（上田 德君） 答弁いただけますか。
橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今の件に関しましては、川田議員のおっしゃられている分、十分理解した上で、退手組合の方と協議してまいります。
以上でございます。
○議長（上田 德君） 他に。１８番、西澤議員。
○１８番（西澤巧平君） １８番、西澤です。各町村の……。
○議長（上田 德君） 議案書のページか何か分かりますか。
○１８番（西澤巧平君） ページというのはないのやけど、分担金と負担金についてちょっとお伺いしたい。
○議長（上田 德君） じゃ、発言してください。
○１８番（西澤巧平君） 算出方法、先ほど新澤議員の質問の中でしてくれましたが、過去５年間の負担金平均額の割合で８９％になっているんですけども、これが非常に曖昧やなと僕は感じるんですけど。あと、面積割や救急車の出動件数の割合で７.１５とかおっしゃっていたけど、人口割をここに追加して考慮するべきやないかと思うんです。先ほどから
橿原市１３億７,０００万、市は大体７億、８億出していて、ぱっと見かなりの金額を負担しているように見えますけど、日本一人口が少ない野迫川村で考えたら、１人あたり１７万４,０００円年間支出しとるわけです。それ以外の市、大きな市は大体１万円程度です、
毎年１人あたり。だから、救急車を呼ぶのにそんな面積が広いからとか、猿やイノシシが呼ぶわけでもないのやから。そやから、やっぱり人口割をもっと追加して考慮していかな、
人口がどんどん町村は減っていきますから１人あたりの負担が増えてくると思うんですけ
ど。この辺、どのように考えておられるのか。
○議長（上田 德君） 今の質問は大変意見に近い部分がございますので、もし事務局の方で答弁の準備がございましたら、答弁でも。希望、よろしいですか。
それでは、梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） １８番、西澤議員のご質問にお答えいたします。
その分担金、今、分担金実績割、約９割を占めているところ、ちょっとおかしいのではな
いか、人口割を考えるべきではないかというご意見だったんですけども。
先ほどご案内させていただきましたように、基準財政需要額と救急出動割、人口に比例する部分がございますので、まず、そこで加味されているところがございます。ただ、その分担金実績割は旧来の区分でそれぞれ投資された職員数やその投資した建物によるところ－28－

が大きい割合になってきて、今その影響が来ている。自賄いが終わりましたのが令和２年度でございますので、まだそちらの影響を受けているというところでございます。こちら
はその人口割等を含めまして、今、さらに割り方、どういう分担方法がいいのか、正副管理者会議を中心に検討しておりますので、引き続きそういうご提案も受けながら、より良い負担方法を目指してまいりたいと思います。
以上です。
○議長（上田 德君） １８番、西澤議員。
○１８番（西澤巧平君） 西澤です。今、自賄いとおっしゃったけど、田原本の消防署と大淀は自賄いでやらんと、今度全体でやりますよね。その分は考慮して負担金が増えてくるということでいいんですかね。それで、吉野署が救急車が減る、大淀が増える。そんなことも考慮して今後分担金を考えていくということですかね。そこへ人口割について答え、考えとかないのか、再度お伺いします。
○議長（上田 德君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 今の質問にお答えいたします。
今、自賄いが終わりまして共通経費化されておりますが、それ以降、大淀であるとか磯城消防署であるとか、そういった庁舎につきましては皆様で薄く広く負担するということになっております。ただ、最後、皆さん更新年数が一巡してきますので、必ず全員その皆様の助けを借りながら負担されるというような仕組みになっております。また、今後の人口割の検討につきましては、また、先ほど申しましたように、正副管理者会議やそれぞれの区分会議で各市町村長の意見を集約しながら検討が必要かと考えております。
以上です。
○議長（上田 德君） 西澤議員、３回目ですので、まとめて質問をお願いします。
○１８番（西澤巧平君） 町村のことですけど、ここに来てない町村、何町村かあるんです
けど、やっぱり１人あたりの負担額のことを考えたら、平等にやっぱりここに来て意見を言えるようにする方がちゃんとした議会になっていくのやないかと思うので、その辺、引き続き考慮願いたいと思います。ありがとうございます。
○議長（上田 德君） 他に。
２１番、北議員。
○２１番（北マユ美君） 恐れ入ります。大淀、北でございます。数字的な決算状況の中で１点と、委託料で掲載されております件につきまして１点お聞かせいただきたいと存じます。
資料の１４ページ、総務費の需用費のところでございます。併せて、ページ数が１８ページ、需用費のところであります。コロナ禍の中、物価高騰が続き、色々な条件の悪い中で需用費が予算計上されたと思っております。今回、不用額といたしまして、１４ページにおきましては１,３９４万７,８１７円、１８ページにおきましては１,９９５万７,０５５円でございます。この不用額の詳細な内容につきまして、分かる範囲で答弁を求めます。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 総務部長の德永でございます。２１番、北議員のご質問にお答
えしたいと思います。
各種需用費につきましては、特段何が大きいというものはございませんけども、色々な－29－

積み重ねで、集約事業などで不用額が出ております。ただ、燃料費などはかなり高騰しておりまして、不足する部分もありましたので、流用の対応などもさせていただいたところ
でございます。詳細お答えできず申し訳ございません。
以上でございます。
○２６番（新澤良文君） 何を出したか。詳細な出費。それを読んだらええねん。
○総務部長（德永達也君） 申し訳ありません。引き続き、不用額の残高、消耗品費といたしまして１,１８０万円余り、食糧費が１８０万円余り、修繕費、救急車・消防車の修繕費用を取っておりますけども２６０万円余りの剰余金、不用額が出ております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２１番、北議員。
○２１番（北マユ美君） 失礼いたします。総務部長の方から答弁をいただきました。消耗品費、修繕費などなど、それでは、物価高騰、大変な状況下の中で、光熱水費とはやはりこ
こに予算計上されておりますけれども、当初予算、令和６年度に向かいまして、今後の物
価高騰をしっかりと鑑みて、令和６年度予算計上の方はしっかりしていただきたいと思っております。
そこで、この消耗品の方で１,１３０万と述べられましたが、これはどのような内容になりますでしょうか。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 詳細なデータ、今、取り寄せたいと思いますけども、しばらくお時間いただいてもよろしいでしょうか。
○議長（上田 德君） 北議員、どうぞ。
○２１番（北マユ美君） もし後でいただけるようでしたらそれでも結構です。
○２６番（新澤良文君） いや、みんな聞きたい。みんなで聞きたい。
○２１番（北マユ美君） じゃ、皆さん、すいません。よろしくお願いします。
○議長（上田 德君） 資料はすぐ作成できますか。
それでは、ここで暫時休憩いたします。
午後４時００分 休憩

午後４時０４分 再開○議長（上田 德君） それでは、休憩を解き、会議を再開いたします。
それでは、先ほどの質問に対しまして德永総務部長より答弁がございます。
德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 資料の準備に時間がかかりまして、申し訳ございません。総務部長の德永でございます。
引き続き、消耗品費の剰余金についてご説明申し上げます。１００万円以上不用額が出た項目でございますけども、まず、事務用品が１５７万１,１２０円。車両定期交換消耗品
が２９５万９,３５５円。これは消防車両等のバッテリーやタイヤ交換に要する費用でございますけども、これの交換のサイクルを見直しいたしました。少し延ばしたことによって削減しております。３点目、通信関係消耗品２７５万９,４３８円でございます。これは半－30－導体不足もございまして、無線のバッテリー、携帯無線のバッテリー交換をその年度、令和４年度に行わなかったということで不用額が出ております。大きなところは以上で、あとは１００万円未満での項目となっております。
以上です。
○議長（上田 德君） 北議員、最終ですので質問事項をまとめてお願いします。
それでは、２１番、北議員。
○２１番（北マユ美君） 北です。ありがとうございました。
一緒に質問させていただければよかったんですが、１６ページ、参考資料の方の６ペー
ジにもございますが、予算計上決算額は１００万ちょっとでありますが、産業医という部分の中で委託料がされております。私たちの市町村では、それぞれの庁舎内に産業医という形で、ストレス社会ということもあり、不安なことや、そういう部分の中では産業医の方にしっかりと連携するという状況を作らせていただいておりますが、広域ということの中で、ここに１０２万８,０００円の委託料が計上され決算額として出されております。もう恐らくまとめということになろうかと思いますが、この委託料をやはりしっかりと使っていただいて、この３７構成団体、この本部におられるのか、それとも私たちの構成団体にこの産業医の方が巡回をされるのか、要望のあったところに行ってくださるのか、そういう部分を少し確認したかったというところがございます。
しっかりと令和６年度予算計上するに当たりまして、それぞれの的確な予算と共々に、
やはり心という部分にも、消防署員の皆さんの視点に立ったこういうところもしっかりとやっていただきたい。
併せて、最後に、今は多く職員がおられるところにはストレスチェックを必ずするということが義務づけられていると存じます。そういう部分の中では、産業医、または健康診
断はもとより、そういう体制もハードだけではなくソフト対策として令和６年度しっかりとやっていただくことを最後に申し上げたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本でございます。産業医等の委託に関してでございますが、当組合では専属の医師等は設けておりません。その代わり、医療機関の方に委託して実施しております。
あと、ストレスチェックの方も、同じように外部委託というところで実施しております。
以上です。
○議長（上田 德君） 他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） それでは、これをもちまして質疑を終結いたします。
これより討論に入りますが、討論はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論がないようですので、これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
認第１号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定について、原案のとおり認定することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）－31－

○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、認第１号は原案のとおり認定することに決しました。
○議長（上田 德君） この際、お諮りをいたします。
議会運営委員長から、委議第１号、奈良県広域消防組合議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例案が提出されました。
これを日程に追加し、追加日程第１として議題にしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議ないものと認めます。よって、委議第１号を日程に追加し、追加日程第１として議題とすることに決定しました。
ただいまより追加日程書及び議案書を配付いたしますので、その間、暫時休憩といたします。議場から退出しないでください。
午後４時１０分 休憩

午後４時１１分 再開○議長（上田 德君） それでは、休憩を解き、会議を再開いたします。
追加日程第１ 委議第１号 奈良県広域消防組合議会議員の議員報酬等に関する条例の一
部を改正する条例について○議長（上田 德君） 追加日程第１、委議第１号、奈良県広域消防組合議会議員の議員報
酬等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、議会運営委員長に説明を求めます。
２６番、新澤議会運営委員長。
○議会運営委員長（新澤良文君） 委議第１号、奈良県広域消防組合議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
本議案につきましては、地方自治法第２０３条第１項の規定に基づき、組合議員に支払う報酬について定める奈良県広域消防組合議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正するものでございます。
現在、組合議員の報酬は、年間で定額制の報酬となっているところ、本会議や委員会等の出席回数に応じた報酬に改めるものです。
以上、よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
○議長（上田 德君） これより質疑に入ります。質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） これで質疑を終わります。
これより討論に入りますが、討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論がないようですので、これで討論を終わります。
これより採決に入ります。
－32－

委議第１号、奈良県広域消防組合議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する
条例について、原案のとおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、委議第１号は原案のとおり可決されました。
ここで、議会運営委員長から申出がございました閉会中の継続審査についてをお諮りいたします。
委員長から申出のとおり、閉会中の継続審査とすることに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ご異議なしと認めます。よって、申出のとおり、閉会中の継続審査とすることに決しました。
以上をもちまして、本定例会に提出されました議案を全て議了いたしました。
管理者閉会挨拶○議長（上田 德君） ここで、管理者から発言の申入れがありますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 閉会に当たりまして、御礼ご挨拶を申し上げたいと思います。
本定例会におきましては、長時間にわたりまして、重要な議案を提案させていただきましたところ、議員の皆様方には慎重なるご審議を賜り、本日ここに全議案、滞りなく議了
いただきましたことに、心から厚く御礼を申し上げますとともに、今後とも、奈良県広域消防組合に対しまして、より一層のご支援、ご鞭撻を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
終わりになりますが、皆様のご健勝とますますのご活躍を心より祈念申し上げ、甚だ簡
単ではございますけれども、閉会のご挨拶とさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。
○議長（上田 德君） 令和５年奈良県広域消防組合議会第２回定例会の閉会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
議員各位におかれましては、終始熱心にご審議を賜りますとともに、議会運営にご協力をいただき、適切妥当な結論をいただき、厚くお礼を申し上げます。
本日の会議で審議されました内容、結果につきましては、構成市町村議会にも送付し、共有してまいりたいと考えております。
また、議会運営委員長報告の中でもありました一般質問の申合せ事項につきましても、
今後、議会運営委員会で審査をお願いします。
終わりになりますが、間もなく１２月を迎え、ますます寒さ厳しい折に入ってまいります。消防業務という命の最前線に赴く職員の皆さんが、命に直結した判断を繰り返しながら業務遂行に当たっていただいております。当期の社会情勢や環境を鑑み、職員皆様の安全と健康を第一にご活躍をいただき、事故のない消防業務を目指してご指導をいただきま
すよう熱望するところでございます。
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議員並びに理事者の皆様におかれましては、健康にご留意をいただき、ますますご活躍をいただきますことをご祈念申し上げまして、閉会に当たりましての挨拶といたします。
これをもちまして、令和５年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を閉会いたします。
ご苦労さまでございました。
午後４時１８分 閉会

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

議

長

上

田

署 名 議 員小松

署 名 議 員

南

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德

広

一

満