4．【材質・技法】ワーキンググループ座談会

村上隆（独立行政法人文化財研究所奈良文化財研究所）
宇野隆夫（国際日本文化センター）
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高妻洋成（独立行政法人文化財研究所奈良文化財研究所）
肥塚隆保（独立行政法人文化財研究所奈良文化財研究所）
佐藤昌憲（独立行政法人文化財研究所奈良文化財研究所）
高橋学（独立行政法人文化財研究所奈良文化財研究所）
塚本敏夫（財団法人元興寺文化財研究所）
成瀬正和（宮内庁正倉院事務所）ｉｉ

和田晴吾（立命館大学）
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学会20年を振り返って

JI""JJLT村zl奈: 良文化財研究所の村二' です｡これより､川本文化財科学会20年誌にJ"J1掲載いたしますﾜｰｷﾝｸｸﾙｰﾌの座談会を始めたいと思います．

蕊1
村上氏

私は考古学をやっておりますが、考古学は「もの」を研究対象としますので、「もの」の持っているあらゆる情報を研究に活かしていきたいわけです。たとえば、考古学の資料は、それぞれ特定の素材からいろんな技術で製品にされ、それが流通して使用され消費されて、そして捨てられたり埋納されたりしたものを、長い年月の後に我々が＃発掘し改めて獲得するというような流れのなかにあるわけで、その一連の

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流れ全体の情報が研究対象であるわけです。ですから、また、考古学は発掘調査をおこない、遺物や遺構、あるいは、そういったものが特定の空間

麓蹴的な位置関係を持って地下に埋もれている。そこから多くの'情報を引っ張り出そうというような努力をしているわけでありますｃしかし、いずれの…

場合も、相手が我々の肉眼で見えるものでしたら、それなりの形で対処することができるわけですが、肉眼では見えないもの、見えにくいもの、あ- １ ４ ３ -

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和田氏

るいは肉眼では、産地など、区別できないものについては、まったくお韮上げの状態であります。
そこで、そういう場面で自然科学的な手法によって多くの情報を引き出せるとしましたら、それは願ってもないことで、ハ倉から考１li学をやっている人の強い願いだったと,IL1います｡科研（文部科学省科学研究費）の特定領域の研究でしたか、そういった活動で下準備をして、２0年前にｎ本文化財科学会ができた。また、それに先,llaちまして「考古学と自然科学」という雑誌が刊行されるようになりましたけれども、そういったことは非常にありがたいことでありまして、やっと考占学も自然科学と協|可して研究が進めていけるようになった。これは素晴らしいことだと思っています。ですから、せっかく動き出したものをさらにより実り豊かな方向にもっていけるように、この座談会で、過去を振り返りながら、将来を語ることができれば一番ありがたいと思います。
宇野:ILI際日本文化センターの宇野です。この20年間、材質・技法にとどまらず、文化財科学の多くの分野における発展と、成果の質の高さ・量の多さに感動の念を禁じ得ない、というのが1[直な感想です◎今、過去20年とこれからの20年との接点にあるということで、自分なりにどのようなことができるのかを考えて、最近GISというコンピュータによる空間分析を推進するという努ﾉJをしております。
たとえばｲi器心材の産地推定という分野において、1960年代にコリン・レンフリューという人が西アジアでおこなった黒ll浬石研究が11lい例と思うのですが、考古学肴と自然科学分析者に空間分布の解析者としてコンピュータ専門家が加わって一つの協|則プロジェクトとして研究を進めています。
L|本の文化財科学はすでに質・量ともに、それをはるかに凌駕する水準に達していると思うのですが、学際的な共同研究のあり方ということでは、今後まだまだ改善していく必要があり、それが次の段階の文化財科学会の発展を生み出すものだと考えております◎
私がGISを推進しているのは考古学的な研究の目的もあるのですが、さまざまな情報をどのように蓄積していくのかを考えると、空間情報を付加したGIS情報として蓄積していくことが、たいへんに有効ではないかと考えております。流通という分野の素晴らしい成果についても、分析成果のすべてに時間空間情報をｸｰえてデジタルマツプ上に表示して、空間解析をおこなうことによって、流通の質を解明していくことが課題であると考えております。
肥塚：奈良文化財ｲiﾙ究所の肥塚です。印象深いということで私の思い川でいえば、文化財科学会というのは20年前以前にはもちろんなくて、我々の分野には専門の人というのが非常に少なかったというのは事実です｡この会；を作られた諸先生がたというのはたいへんな努力があったのではないかと思います。このような自然科学と人文科学を融合した学問体系の一つを学会として作り上げようという動きには、多くの著名な先生がたが係わっておられますけれども、この学会はそのようなかたがたが第一次世代となってできていったという印象が強くあります。

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肥塚氏

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その学会創立の際にモデルとなったものは、各先生がたによってさまざまなものがイメージづけられていたと思いますが、汁から私はイギリスでやっているようなアーケオメトリーというものも、
ʼ'水のなかでモデルとして殻けられてもいたのではないかなと,I&!っています。私が研究所に入った>'11l#は、自分たちのおこなった研究を発表する学会のような専l''ll'Iりな場がなく、それが研究を進展させる一つの阻害になっていた。そのような中で、文部省科学ｲﾘ|究「特別研究」に文化財が採用されるにいたり、それらのメンバーが'''心になって学会が作られ、発衣する場や意見を論じる場ができたということは非常に大きな意味を持っていると思います。
会ができた当初は、さまざまな方Imで完成度の高い研究が、とくにＨ然科学の方面をみていますと開発的な新しい研究が出てきたように思います。しかし、会員が蛸え発表件数も非常に増えてきていますが、一部では質の低̅|､̅という問題が起こってきているというのが、最近の傾向ではないかと思います。
これから２１世紀にIｲﾘけて、もっと''1然科学側からもあるいは人文科学の側からも、もう少し禰発な縦諭というものがあってもいいのではないのかと思います。現ｲIﾐ、文化財科学会が今度どのようなﾉJIIIj性を持っていけばいいのか、などということを考える、その}胸《換,I｡I､(にあたっているのかもしれません。
それと、日本の巾である淵史の体制ができてきたなかで、これからはたとえば韓国や中国をはじめ、東南アジア全体を含めたなかで、文化財科学会が中心になって新しい展開をしていく必要もあります。
佐滕：奈良文化財研究所の佐滕です。２０年の歴史の中でみていますと、岐近
年i輪j轡の若い研究者がだんだん恥えてきた、それから自然科学的な下法としてはいろんな新しい手法を取り入れられてだんだん情報として新しいものが川てきたということでたいへんけっこうなことだと思っております。
しかし、自然科学的な手法としては、やはり肥塚さんがいわれたように、それをいかに科学的に検証するかということが非常に重要だと思います。
さきほどflll刊先堆も少し触れられたと思うのですが、やはりこれから学会のありかたとしては、老･l1l-学閥･と''1然科･学荷との交流、コンタクトをもう佐藤氏

少し密にしていかなくてはいけないのではないのかというのがいちばんの感想です。
学会のバックナンバーをみていくと、おもしろいことに1980年代のタイトルの中に「自然科学の
効川一考古学者からの質|川」(1979)というのが、考古学苫からの蘭|川というテーマでありました。
また逆に「自然科学者から老ilf学符への展望」(1980)というのが救っています。これは非常によいことだと思います。
ノテ後、学会であるいは特別シンポジウムで、このような交流の機会をもっと作りますと自然科学の理解を深められると同時に、おﾉfいの情報を持ち合い、旺碓な怖報になっていくのではないかな-１４５-

と思います。

成瀬：正倉院の成瀬です。私は、前身の特定研究のあたりからこの学会に出ていましたが、その時代と比べますと、いいliliとしては研究が11ﾉil別、糸lll分化してきて、またその一ﾉjでは、自然科学、人文科学両方での知識を持った第二世代の人間もある程度塒えてきたように思います。しかし、特定研究の頃や学会の初期の頃であれば、考古学の分野でたとえばIH'|1琢先生とか佐原眞先生とか、林謙作先生とか、わりと辛I1といいますか、よいことも含めていろんな意兇をいってくれる先生がいて、それが非常に学会の活成瀬氏性化に役立っていました。しかし、この頃考占学の方は参加数が少なくなってきているということもありますが、わからないことや疑問の点があっても遠慮して、質問を控えるような傾li1があるように思います̅。今後、どうやってそれを克服していくかということが問題になるのではないかと思います。

尚要：奈良文化財研究所の高妻です。私は学会に入った当時、農学部で木材の科学的分析をやっていたのですが、そういったものが応川科学として、
こういう分野で役に立つということがおもしろいという|:|｣象を持ちました。
逆にこの分野でしか出てこないような問題を自然科学的Ｆ法によってとﾐう
解決できるのかなとか、そういったことを当時あれこれ考えたり、イメー
ジしたりしていました。これまでの流れをみると、いろいろなかたちで分
析技術や分析装置が非常に発達してきて、それにともなって操作性が非常

愛零驚鞍篭毎Ｎ〃１に 簡 単 に な って き て お り 、 非 常 に デ ー タ を 出 し や す い と い う 状 態 に な って、 尚 妻 氏
なんとなくその間の分析というのがブラックボックス化されているように感じます。大量のデータが出てくるけれど、いろいろな問題,'|'Iを含めてその正しい解釈がみえにくくなっているのではないかと感じています。ですから、そのようなデータに対して、考古学のかたがどうクレームをつけていいかわからないという、そういうところもあるのかなと最近は感じております。

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学のなかでこのような学際的な研究に触れる機会がむしろ少なくなって、

高 橘 氏 考 占 オ ン リ ーで 卒 業 して し ま う 。 自 然 科 学 側 の ほ う に つ いて は わ か り か ねますけれども、考古学会のほうとしてはあまり文化財科学について大学の授業・実習などで触れる１
４
６

機会がなく育つような人のほうが増えてきている心配が感じられます。また、高妻さんが今いわれたように、操作している原理やしくみがみえにくくなってきていて、ものとデータとのあいだが理解できないまま、いわゆる純粋な占い伝統的な考占学をやった人間は、出てきたデータに対･して生理的な疑念・抵抗を感じてしまう状況にあるのではないかと思います。ですから、今学会の設立の趣旨にも立ち返り、あるいは今後の20年をみすえてどうあるべきかという方IIIjに、この会がひとつの提案をできればいいなと,l乱って臨んでいます。
塚本：元興寺文化財研究所の塚本です。２０周年ということですが、私も後半の１O年間、この文化財科学会に携わっています。高橋さんもおっしゃっていたように、僕らも第二世代ということになると思いますが、やはり、文化財と分析系の遊離が進んでいるのではないかと思います。そのなかでいちばん気になっているのは、さきほどブラックボックス、データがわからないというようなお話がありましたけれども、考古学のなかに、文化財科

１
霊学の専門的な知識、まではいかないのですが、言葉や原理などの文化財科学に|封する授業がないというのが人きな問題だと考えています。うちにバ

塚本氏

イトに来ている考古系の学生たちに聞き取りをしたところ、文化財科学会は蝋)凸-が高いというか、いっていることが難しいというような印象を受けているようです。実際、私は屈初の頃、「科学のLIでみる文化財」という歴博（国立歴史民俗博物館）でおこなわれたシンポジウムのときに、馬淵久夫先生がインターフェースとしての文化財観というような位置づけのお話をされたのですが、私はどちらかというと工学系から文化財科学に移ってきたこともあり、やはりやるのに文化財のことｎ体も知らなくてはならないと思って、考古学のほうにも多少足を突っ込んでいます。そういうときの自分の位置づけとして、両方のことをある程度わかってその橋渡しをできるような人という意
味でのインターフェースとしての人が、ある程度いないと、なかなかうまくいかないのではないか
なと最近思っています。文化財科学会とは少々違うのですが、私はコンピュータを使ってデジタル
アーカイブなどをやっている関係で、同じ重点領域（特定領域研究になる前）･でありました人文科学とコンピュータのほうに爺初から携わらせていただきました。そこでも４１初は、文科系の先生と
ʻ附報系の先生たちがうまくミックスしたような研究をされていたのですが、２年くらいしますと文科系の先生がたがちょっと引いてしまって、情報系の先生だけになってきてしまったという事実があります。そのなかで、理工系と文科系のスタイルの違いというか、そのあたりをうまくやれるよ
うな人たちが少ないから、なかなかうまくいかないのかなと思いました。今後の学会としては、たしかにそういうところをあげることもやるし、やはり考古学の人たちも賛同できるような、それをうまくつなげるような人材を作っていくからくりみたいなものを、文化財科学会が担っていければいいのではないかと思っております。
村上：どうもありがとうございました。私からも一言申し上げたいと思います。

１
４７

先ほど、質が低下したというおi活がありましたが、全体の質が低下したというわけではなくて、質の低下したものもなかに紛れ込んできていると申し上げないと、我々も立つ瀬がないというように思います。
私は今もお話のあった'|'で、この文化財科学会全体が、２０年|川のなかで方向性に揺れがあったのではないかと思います。私の印象だけではなくて、現実に、文化11ｲ科'γ《として考古学以外の分野のさまざまな人文系のものともリンクしていこうという機述は、､'1初あったと,Iと!います｡しかし、紬ﾙﾘ生き残ったのが、考,li学だったのではないでしょうか。これは、ど古学的な調査で扱う遺物・迩構というものが自然科学的な研究といちばんマッチしやすく、また研究成果が出しやすいし、その成果を期待されるということが1%〔|ﾉ〈lなのでしょう．また、あるいはこの学会誌のサブタイトルである「考占学と自然科学」が、ある意味の枠を作ってしまったことも介定できないでしょう。多ﾉﾉ1mの人文系の方々との総花的なリンクより、考古学との強いつながりのもとに、２０年を今振り返ってみますと、今現在の文化Mｲ･科学会のﾉj向性というか、性格というものがたいへんクリアになっているのではないかと思います。ですから、それを踏まえてこれからの将来のﾉjlf1性を視野に入れていく必典があるのだなと、みなさんのおi洲を聞きながら感じました。それは、魁いことではなく、ある愈味で絞I)込んだﾉjli'l性をしっかI)持った ､ｊｆ:公でないと、ノJ.lril'|'|1がグラグラしていますと将来も危うくなりますので、たいへん,愈味のあることだと,ILIうし、かえってはっきりした方向性をみせた
ほうが、学会としてはいいのだろうなということです。
それでは、そろそろ本題の材質・技法のセクションの問題について締り合っていきたいと｣'&います。資料としまして、大会の研究禿衣とポスター発表について、，活胆がどこに集中したか、またと；のようなテーマで発表があったのかなど、まとめたものを和|||先/|ﾐに作成していただいております。
でははじめに、材質・技法に|%1して、みなさんがこの20年|Hjで蛎一のトピックスではないかという印象を持たれた研究について、それぞれ一言ずつ述べていただけたらと思います。

「材質・技法」分野における20年のトピックス
塚本：私は、赤色顔料のパイプ状ベンガラの駁動です。 ﾃ:会の|､レンドのように、あのときすごく蝿
!WIIIIIにみなさんが研究されたのに、あっという'川にどこかに油えちぺ』った。災態がわかってきて、その後の発展的研究を期待していたのですが。なんか文化Mfl,｣,jf:公のバブルイiﾙ究のようで残念です《〕笈際にずっとやっておられるﾉJ.もいるのですが、その印象がすごく雌っております。
I飾橘：村上さんの前で恥ずかしがられるかもしれませんが、ご一緒に係わらせていただいた禍昨Ｉ,{|:ʼ'１町li'lllll号噴出上の金製叫飾りの通子顕微鏡観察結果に雌づく製作技術の復元という、村上さんが発衣された研究が非常に印象に残っています：それは、私|'|身が発掘で携わったのがもう１５ｲ|ﾐく
らい前の話で、それからずっとこの尚度な製作技術はと うやったらわかるんだろうか、あるいはと､
ういう視点でものをみたら帆鮮1叩;6製とか、あるいは中｢FI製とかいう』'1時の交易品の判定、あるい-１４８

は日本の金'二技術が評価できるのかなということがわからないまま悶々としていたのが、目にみえない壯界を目にみえるかたちで非常に鮮烈に表明してくださったものですから、それが非常に印象に残っています。
高妻：私が印象深いのは、ここにいらっしゃいます成瀬さん、Ｉ玉I立歴史民俗博物館の長嶋正春さんや
京都造形芸術大学の岡田文男先生たちがやられている漆の細かな分析です。雄膜断面を作って膜の構造を調べることにより、いろんなことがみえてくるというものです。顕微鏡を使った、ある意味で非常に単純な研究なのですが、顕微鏡観察を中心にしていろんな分析法を組み合わせながら、非常に大きな問題を解決されているのではないかなと思います。非常にオーソドックスな手法だけれども、非常に有効な成果があがっているのではないかなというのが、印象としては大きいです。
成瀬：私は、滋賀県文化財保護協会の中川正人さんのされた雪野山占墳から出土した朱塗りの戦とそれに続く一連の研究です。従来ですと、発掘時にそういうものが川上しても、漆の塗膜ごと固めて、置いておくしかなかったものに対して、それだけの情報を引き出したという、それがやはり印象深いです。
それから、全般的なことと'41連してくるのですが、２０年分のレジュメを前に一体何が進んだのか
なと考・えていましたら、漆の塗膜構造もそうなんですけれども、ほかに佐藤先生が係わられていたような占墳出土の繊維製品が目につきました。繊維の織り方もそうですが、変質した染料の研究とか、従来でしたら純粋な向然科学者も考古学者も手が出なかった分野でかなり研究が進んできましたし、それはちょうどこの20年間に未開封古墳の発掘が進んだということに関連しているのではな
いかなという気がしています。
佐藤：成瀬さんからもいっていただいたのですが、配られておりますポスターセッションと研究発表の文面をみていますと、私がいちばん関係している繊維関係とか染料関係というのは、けつこう発
表件数が多いのですけれども、それがやはり個々の人の研究に留まっていて、全般的といいますか、
日本全体からみると、系統的なものになっていないということに焦りを感じております。もう少し、研究者の数も広がってきますと、それはもう少し完成されたものになってくるのではないかなとい
う気がします。
それで、ちょうどこの機会に「考,j『学と自然科学」のバックナンバー総目録を全部見せていただ
いたので繊維関係のものを拾ってみますと、どうやらＨ本では１０年ごとにちょっとずつ違う研究者がそういうことを出してきていると思うのですが、とくに1970年代初めの頃にやはり、安田博幸先
生はじめ、考古学遺物を対象とした無機系の顔料関係の分析化学というものが発達していった時期があったと思います。1980年代というのは、これもやはり最初の数年間なのですが、共立女子大学の柏木希介先生、それから東北芸工大学の松田泰典先生なんかが、分光学的な手法でもって染料なんかをやろういう報告が発達してきます。それから、1990年代の数年というのは、自分のことをいうのは変ですけれと､も、私が大学院学生の学位論文作成を指導する必要があったこともありまして、-１４９-

ヨーロッパの博物節に所蔵されている繊維品の研究を、新しい''1然科学的な手法でいろんな角度からやっていました。それからいくつかありましたが､2000年度あたりから､そろそろそういうものは光成されたものになってきて欲しいなと,ILAいながら、もう・つそこから勝り上がりが少ないことを残念に思っていまして、魁いですけれどもスペクトロスコピー、分光'､；:の分野でも、さらに新しい獅去を使うことによって、できるだけ少量の試料で得られる'|i'iWが多い研究方法を開発したいと@'&!って今も努力しております。岐近の若い方は割合関心を持って聞きに来ておられるので、そのう
ちそういう分野が育ってくるといいなあと思います。
肥塚：私は、それぞれの分野に関するⅨ分けの問題ですが、材質、技法、それから産地というiX分については、一体のものといつも考えています。この20年、Ｈ本の文化財科学のなかで非常にIIIIi期的というか、話題性があってみんなが議論する一番きっかけになったのは、コーニングガラス陣物鮪
のＲ・H.Brillがおこなった、l1il位体比を使って産地推定する手法だったと思います。その手法がll4xでもおこなわれ、ブロンス、ガラスなどがずいぶん研究されましたが、今後もいろんな議論をまだまだやっていかないといけないと,'&!います。考古学の分野にしてみても、興味のある一つのＦ法として捉えられたのではないかと思います。
それから脂肪酸分析もありましたけれと も、蚊近はlHlu,1.1,(も指摘されているようですが、それは今後検証をやっていったらいいことです。ただ、いろんなﾉJ法1術が入ってきて、新しく老・古学の''１
でいろいろ展開されていくというその流れのなかで、何位体比は考-III､'､jf:荷や自然科学荷がいろいろ縦諭する場を、新しい腱開の場として出してきたのではないかなと、そういう意味では印象深かったということです。
宇野：私が文化財科学に興味を持ったきっかけは、西アジアの黒暉ｲiやヨー
ロッパ・アルプスの蒻翠の流通の産地推定と流通の復元研究ですので、II本に|則しても、文化財科学のJ1初の將定｛iﾙ先の段階から推進されてきた材
質・技法を辿じて産地を推定す̅るという研究成果に関心を持っております。
雌近の成果のなかでは、肥塚さんがlﾘIらかにされました、弥生時代の段陪でインド・東Ifjアジアと係わるガラスＫが少なからずll本にもたらされているという成果は、想像もしていないことであって、たいへん印象的で'iW氏した。洩代には広東省広州1Ijを'|1",!､'@(とする海のシルクロードが|＃lけてい
るので、今後いろいろな考,li'､j：:の成果と合わせて、その愈災がlﾘ｣らかになっていくと,I&(います。そのﾉ.'､(でいいますと、イi器・イi製,1II1、アスファルト、顔料、鉛、砿|《、鼎1&、埖珀、ガラス、ｔ器、|糊磁器、瓦、など多くの分野の1砧|々の成果を、流通史・交易史という人きなジャンルのなかで総合
的にi,ｆかしていくことがいちばん飯要なポイントになると'I&!います。
１占|人的な課題としては、lllri器時代の黒曜石流通もIIi埴時代の弧忠器流通も中世の陶磁器も、みかけ|･､の流迪現象としては似たところがあると思います。これにﾉ|ﾐ床・加工地や使用に関する怖報

１５０

を加えたり、空間解析をおこなったりすることによって、流通の質的な違いを明らかにしていきた
いと思っています。
和川：僕は修士論文で、占墳で使われている石の棺桶である石梢を取り扱い、石棺の材料である石がどこで採れるどういう石かということや、形や作りかたや分布状況などがどういう関係にあるかを検討しましたので、その頃から|ʻ|然科学的分析には非常に関心を持っておりました。個別的にはい
くつも興味深いものがありますが、強いてあげれば、一定の量的な蓄積を持って継続的に研究されてきたもので、成果がかなりみえてきているものの印象が深いですね。同位体比に関しましては、青銅器の原料の鉛同位体比を使った分析は、それまで青銅器の原料について長い議論があっただけにすごく印象に残りましたし、須恵器をはじめとする土器とか埴輪とか、そういったものの分析もずいぶん蓄積ができて、頽恵器では東北地方南部から鹿児島まで大阪府の陶邑窯跡群で作られたものが運ばれているということもわかってきました。石器に関しましても、黒曜石にしてもサヌカイト類にしても、ずいぶん多様な産地の石材が時期的な変化を持ちつつ各地で使われていることが明らかになってきました。最近のガラスの分析成果についてもI剛様です。やはり一つの方法論でもって一定量のものが分析され続けることによって、大きな成果になっていくということがすばらしい
なと思いました。

「材質・技法」の取り扱う範囲
村上：今みなさんに挙げていただいたことはこの項目のかなりの部分を網羅していて、これだけの人
数のかたに集まっていただくと、注月する着目点がそれぞれ違うのだということを再認識させていただきました。では細ｕに入って、お話を続けていただきたいと思います。
和田：ここでは、材質・技法のセクションの話をしないといけないんですけど、これがわかると、次には、どこで採れたのかとか、どこで作られたのかとか、どこへ運ばれたか、などという、いわゆ
る産地、流通のことなどがどうしても問題になりますので、話は少々揺れますね。
村上：揺れは当然なのですが、しかし産地については別のワーキンググループでディスカッションされていますので、あまりこちらで産地の話が盛りｌこがるのもどうかと。そういう配盧は必要かと思います。
改めて、材質・技法ということで和H１先生にまとめていただいたものをみると、材質的に無機材
料と有機材料という大きな括りは当然できてくると思います。それからその中でも特定の、打器、何とか、金属器など。
和田：少々説明します。この学会でこれまでに発表されたものを簡単にまとめてみました。1984年から2002年までの問に、最初は材質・技法・産地と括られた分野で、1995年以降は、産地が切り離され、材質・技法とされた分野（ただし1996年は３つでひとまとめ）での発表件数は口頭発表が135
件、ポスターセッションが250件、テーマセッションが２件、特別ポスターセッションが各種調査法

１５１-

ワークショップで５件(1990年)、火llll火と遺跡で９11:(1992年)、JI抑稚石をめぐる諸問題で９件(1994年)、近lltのやきものの派地と流通で６件(1996年）となっています。発表のための一応のⅨ分ということで、分野のⅨ分は決して厳密なものではなく、保ｲj科'７:の分野に入れたﾉJ.がいいような'ﾉ1容のものも含んでいますし、I)碓地が切り離されてからは、それまで多かった石器や土器の素材分析に|11わる発表などは激減していますので、そういうことも考慮してお聞きいただければと思います。
ここでは素材別に各発火1'|数を紹介し、今後の話の参号にしていただければと思いますが、発衣迦目からだけでは分析対象がはっきりしないものも少なくありませんので、そこは適当にやったと思ってください。口頭発表の件数をさきに、特別セッションのものを除くポスターセッション、
テーマセッションの件数を後にというI胴で紹介しますと、イi({i材･)は１０件と３７件（合計47件）でｲi器のイi材ほか、ヒスイや郷K(緑色凝灰岩）やコハク、洲･ｲi、ときには古噴で使用されているイｉ
材の分析があI)ます･アスファルトは２件と１件(３件)｡l２ではｋ器、陶磁器、埴輪、瓦、レンガなどの胎'二分析で28件と621'|：（9()件)、鉄は20件と13件(33件）で鉄器の製作と鉄の生旅に係わるものとがあります。fl'il･,'ifl'il・鉛は11件と181'I:(29件）で、仏像を含む製III11Iとflilfl2雌に係わるものがあります。佐波１II!もここに入れています。金・銀はlOi'卜と161'|:(261'|:)で鍍金、金・銀洲、金糸、
企偶糸、金属耳飾り類などがあり、象嵌もここへ入れておきました。ガラスは13件と９件(22件)、
馴料は６件と２１件(27件）です。ここではfil火も顔料に入れています。また、水が４件と８1'|:(１２件)、繊維・織物では７件と１１件(18件)、染料で３件と１０i'|:(13件)、紙で２件と１件(３件)、脂肪・脂質で７件と４件(11件)、漆で１０件と17件(27件）です。漆は、たいていの場合、なんらかのものに雄られたかたちをとりますので、木や織物・糊物と| :別しにくいのですが、ほかのｲj.機物が腐ってなくなっても漆I蝋だけが残っていることが多いものですから、漆雄りの盾や報もここに入れています。また、乾漆の仏像までか対象になっています。

石器について
村上：さて、このように分けていただいた大枠のなかで、少し絞り込んで,iハし介っていきましょう。
まず、イi器は件数としてはかなI)あるのですが、｛i叶究をやっておられるのは〃(郁人学の典ﾎ:l･1W)さんなどが'''心なのでしょうか。間,L､の対象がどちらかというと雌地の|川巡だと思われますが、ここに茶げた数値はこれらを含んでの件赦なのでしょうか。
flllll:含んでいます。
村止：わかりました◎ですからこの''1には、初期の頃、産地が-緒になっていた頃の兼ね合いで発衣件数が多くなっているわけですね。初期の頃は、材質・技法・I唯地というのがまとまって一つセクションとしてありましたので。
成瀬：第12回から分かれています。

1５２-村上：繰り返しになりますが、材質，技法と産地がわかれる以前の情報も、この集計には入っているわけです。したがって、材質・技法という意味合いで、あらためて石材がどう扱われたかという観点でみていただきたいと思います。さきほど宇野先生も石器に関心がおありで、文化財科学の分野に関心を持たれたきっかけにもなったというご発言でした。産地の問題は、黒曜石を巡る話題のひとつとしてはよく出てきますが、材質・技法、つまり石器の材料や作りかたというテーマとしてはあまり扱われていないと思うのですが。
宇野：材質という点でいいますと、私が個人的に係わっていたものは主に熱を加えて作るものです。
また熱履歴といって、材質や磁気を測定することによって、どれくらいの温度で焼成したか、焼成したときの置きかたはどうであったか、二次的な熱をどのような置きかたで受けたのかなどという解析に係わってきました。
またイギリスなどでは、プリントなどについて産地や製作技法を復元して、製I品の性質を調べた
研究があります。それをまねして実験考古学という分野で、縄文時代から江戸時代までの弓矢について、弓と雛の材質と技法の復元をおこなったことがあります。それに基づいて復元した弓矢を使用して、特定の速度で矢を的にあててその性能を比較しました。このような研究が、この蠅談会のテーマと係わっているかどうか自信はないのですが、材質・製作技法がその結果としての製品の物
理的な性質とどう係わっているかを明らかにしていただくと、考古学に大いに役立つと思います。
村上：そのあたりの研究というのは、文化財科学会ではあまりおこなわれていないですね。石器研究の今後の可能性としては、期待されるものでしょうか？
宇野：材質・技法がどうであるかが第一に追求されると思いますが、その延長線上で物理的特性がどうなるのかが示されると、考古学の立場からは活用できるありがたい成果になると思います。
村上：石について詳しい肥塚さんはいかがでしょうか。
肥塚：一つ問題があるのは、石器の石材がわかったからといって、それが研究発表になるかといえば、
これは研究にはならない。なぜその石が使われたとかいうようなところが大事になってきて、それが花崗岩であるとか斑レイ岩であるとか玄武岩であるとかいっても、それは研究ではない。むしろ、それらのデータから考古学的にどういう解釈が生まれていくかということが、非常に大事なことです。
村上：宇野先生がおっしゃったようなイiの持つ機能性を考慮し、用途による材質の選び方というようなところまで、この分野の研究が発展していくのでしょうか。
肥塚：いや、難しいのは、石器に使う石といえばだいたい限られてくるわけです。打製石器でもナイフ作るならガラス質のものであるとか、詳しくはわかりませんが、大きくいえばそうなりますね。
それがわかったからといって、何か技術的に解明されるかというかといえばそうではないので。む
しろ、私たちは表Ｉ向i状態とかが重要です。
和田：肥塚さんがおっしゃっているのは、いろんな石器があって、この石はなんですかと、みてもら

１５３-

いに行きますよね。で、鑑定してくれる先生はご自分の今までの経験を基本にしながら、この石はこの種類ですよということを教えてくださる。で、それを教えてくれた人にしてみれば、それ自体は研究ではないですよね。ただ、|ｻの人がそれぞれのイi器を作るのにそれぞれ違ったイi材を選択しているということがあったとすると、そこに人間の文化的な営みが反映されているわけですので、それはとても意味があるわけです。で、そのｲi材のなかに黙曜ｲ1であるとかサヌカイトであるとかいうものが含まれているとなると、それはとゞこででも採れるものではないので、どこで採れますかということがでてくる。いくつかの産地があって、あるときはＡの地点から採ってきて、あるときはＢの地点から採ってきているとなると、それは流通のルートが変化しているわけで、また重要な意味を持ってくる。そのときどきの石材の分類わけをきちっとした方法でやってもらえれば、それは我々にとってたいへんありがたいです。
肥塚：私たちがわからないのは、産地といっても、たとえばＡの産地、Ｂの産地、Ｃの産地から洞を採ってきて石器を作ったと。それは当然そんなことは白|+Iにあります。別に奈良の人が北海道からfiを採ってきてそれをllllいたとしても、おかしいこともないし、当然あるわけで、それは研究にはならない。人|川だから、いろんなところのｲiを採ってくることはあるだろうと。
f111ll:それは勝下に採ってくるというのは違うのです。
肥塚：それはわかりますが、この石が北海道のイiであるとわかったからといって、それがなんの研究の意味があるかということです。なんでそれを使ったかということは、非常に研究の意味はありま
すよ。なんでわざわざ北海道の石を使ってそのモノを作る必要があったのか、ということを研究す
る意味はあります。
和IH:遠方の淌材がきていることが明らかになれば、というより、明らかになってはじめて、次に、
どのような人々の繋がりのなかでそれが持ち運ばれてきたかを問題にすることができます。また、石材が変化する場合は、よりよい石を選ぶとしても、近隣で自給できない場合は、ものが持ち運ばれ流通するルートが変わるわけで、それは柴ﾄll関係のあり方に­･定の変化を与えている可能性が|分あります。逆に、集|寸I関係の変化がｲf材に変化を'j-える場合も考えられますよ。
肥塚：なんで変わるかということを研究する意味はあると思います。しかし、そういう研究はあまりやられていないんです。
和11l:それはなかなか難しいんです。さきに宇野さんがいったみたいに、In石器で黒曜府が広い範l州に広がっているのと、中lll二の焼きものが広がっているのと、流通のシステムのどこが違っているのか、またどう変わってきたのか、ということをIﾘjらかにするのは簡単にはできないですよ。だけど、研究の第一歩として、どこで採れるものがどこへ運ばれているのか、黒曜石やサヌカイトなど複数の産地がある場合は、どこの石材であるのかを、まず知りたいわけです。
宇野：肥塚さんのいわれることはよくわかI)ます。結局、ある時期、あるものはよく使うが、あるものは使えるにも係わらずほとんど使わないということがあります。なぜあるものを重視し、あるも- １ ５ ４ -のは補助的にしか使わなかったのかということを知りたいのです。それは消去法で、物理的な性質などで、他のものよりよい性質があるのだということがわかればかなり解決します。もしそうでない場合には、人文的な政治・経済・象徴などの理由があると思われます。だから産地推定をした物
質については、その物理的特性をまず知りたいのです。
高妻：肥塚さんがいいたいのは、石材の鑑定だけでは研究的なテーマは入ってきていないということですね。それをさらに突っ込んで考えて、考占学で問題になっているようなものとリンクさせた形で研究発表の積み上げというものがなされるべきではないかということではないかと、私は思った
んですけれども。そうすると、和田先生や宇野先生がおっしゃっていることというのは、自然科学的な手法を用いて石材の同定はされているけれども、その成果が考古学で問題となっていることとしての研究課題とうまくリンクしていないという問題点があるように考えられます。
和旧：だから、一つの|叩じような石材があるけれども、同じようなやつの産地が何ヶ所かあって、それがどこかというのをはっきりさせたいという段階のことがあI)ますよね。で、それがはっきりしたら、それをいくらやっても、その人にとっては研究としてはあまりおもしろくないかもしれない
けれども、それをどうしても量的にこなしていくという作業と、それと、考占学をやっている人とが対話して作られたものの形などと比較してどうかという話がリンクして、やはりそれは継続していかないとしょうがない。だから、最初の出発点のところは|訓然科学の人にはやりがいがあるかも知れないけれども、稗えが出てしまったらその先はと．うぞってなりかねないことってたくさんあるんですよ。それは'二器でもみんなそうですね。それは後できっと、今後どんな体制を作ってやっていくかというときに、そこのところが大きな問題になってくるだろうと思います。
村上：ですから、自然科学的な情報を発信する場であってもいいのですが、文化財科学会としては、ただ発信だけではなくて、またフィードバックされてきて、次にまた発信するときには、そのフィードバックされたことが活かされるというように、スパイラルにいかないといけないと思います。ただいつも発信するだけではだめ◎そういう意味で、文化財科学会の場で、お互いのやりとりというか、キャッチボールを重ねてきたかというと、現実はそんなに理想的ではないでしょう。それは石材の問題だけではないですよね。そういうことが文化財科学会の今後の方向性を問われることにつながっていくし、文化財科学会に係わる人たちが、今みたいな議論を真剣にやっていかないといけないんですよね。私は、今の話し合いを聞いていて、こういう話題をここで話し合いをしていることの意義は、そこにあるんだなと感じます。
塚本：最近、材質とか技法とか、そのものを作るということだけでなくて、それがどう使われていたかという研究ですね、そういうのが最近多いのではないかと。とくにこれは環境の話だとは思うんですが、弥生時代の使用痕ですね。珪酸体の痕跡。珪酸体がどうついていて、どのように使われていたとか、そういうようなことで、材質によって、同じような形態をしていても出ない、出るとか、そういう研究ですね。

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５
５

村上：それは、使用痕から探る道典の機能性とかそういう問題ですか。
*lllll:仙川痕の話は、これまでの文化!!ｲ科学会の発表では、式がついたのは１件くらいだったかな。
それぐらいですが、束北大'γ:の|IMi器の人たちを!|'心に、川光|'|体はずいぶん農いです。
'j-:野：産地・材質・技法の解析は・述のものと思います。考11I-学のなかには、産地がわかればよいという立場の方がいるかもしれませんが、やはり材質・技法がl111胆だということを、強調しておきた
いと,思います。
村｣１：私は、産地の問題というのは、年代と共に考占学では切っても切り離せない大きなテーマだと,１Aっています。だから、私が〈i畠として係わっている材質・技法の{ijf先においても、それなりに恵,識をしています。たとえば、製作に係わった工人の癖とか選ぶ材料、さらには道具の痕跡、いわゆる製作痕とかを調べていくことは、作った産地の問題にまつわるʻ|､,'i洲を発信はしていることになるのではないでしょうか。あえて雌地ということにこだわった発!;をしなくても、材質・技法に|41する
lijl先を積み兎ねていくことが、そういうことにも|lを向けていくという方向性さえみなが淵,紬し合っていれば、当然それに対する'|､,'i報は発幅できているんだという迩味合いで、材質・技法ｲi叶究の，鱸唖を感じています。

有機質遺物…木材について…
村'二：次は、有機質に祇題をiﾙﾐじましよう。水器、あるいは佐滕先ﾉｌｉも先ほどからお話になっている
繊維へ入っていきたいと'I&!います。水器のほうは、これは先ほどの'l!川さんの鞭のお話も含まれていて、それを含めて。商:妾さんに、この材質技法という愈味合いで、少し感想を述べていただければ。
尚災：木製冊,、木材という立場から考えますと、ほかの金脇とか'呈腓、陶磁器と比べて、非常にナチュラルなものをそのまま材料として使っているわけです。要するに削るとか割るとか、そういう使いﾉjしかやっていません。とくに材質なんかでいうと、川途と樹椰の関係とか、そういった形でやられているに過ぎないという虻がします。ただ、それがどんどん新しいことがわかっているかというと、そんなに劇的にi澗辿'|ﾉ'１があって、ということにはなかなかいきません。木材から|'l然利･ʻ､jﾒ：
的にいろいろ'li'ifliは、なかなか川てきにくいわけです。たとえば人|H1が下を"llえて材料を収I)川して、そこから金柧みたいに州'i錬やってとか、そういうところがありませんので、そういった怠味では'h'i州が出にくいんですが、イ'ﾘ件かは、水の腐り方を兄ることによって、と．れだけ地liliに刺さっていたのかとか、そういった{ijl究というのは少しずつは出てきているかなと思います。
村'２：それは作り方というより、モノの劣化現象を艇にして、、'1時どのような使われ方をしていたかというような、そのような情鞭の兇ﾉJ･ですね￥
I断典：そうです。現ｲ１２の劣化した状態をみることで、そういったものが兇えるというような、多少の州ﾀﾘはありますけれども。
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成瀬：材質技法の分類には入っていないんですが、酒井温fさんが発表された奈良県橿原市の四条古墳の木製埴輪に|封する研究がおもしろかった。
村上 高妻さんが話されていたのはそのことだと思います。士のなかにどこまで埋まっていたかで探る、いわゆる劣化痕。
成瀬：分類はどうであれ、ここで取り上げてもいいんじゃないでしょうか。
村上：そうですね。
高妻：あと挙げられるとすれば、使用痕とか加工痕とか、そういった研究ですね｡
村上：弥生時代の木製品の加工痕をみて、道具を想定するというようなものがありますね。たとえば鉄器がどの時代からどのように使われたかとか、木を切り倒した鉄の斧がいつから使われていたとか、そういった実験考古学的なことが、文化財科学会の発表では今年１件ありましたね◎
肥塚：でもそれは、考古学ではずっと昔からありましたね。けれども科学会ではあまりない。
和田苫もしそれをするなら、出土の木製品と比較してほしいですね。たとえば、石器は弥生時代の中期までは量が多いのですが、後期に入ると急に減るんですね。そこで、鉄器が石器に取って代わったといいたいところなんですが、畿内では石器が減っても、現状では鉄器がたくさん出てくるというわけにはいかないんです。そのあたりがどうなっているのかみえにくい。当時の水製品の加工痕を調べて、どの程度鉄器が普及していたのかを推し量るというようなことはできると思います。実際、橿原考占学研究所の宮原背一さんがやってますね。
それと水器の場合は、木器そのものが出てきたときは、ほとんど樹種鑑定をするようになってきてると思うんですが、古墳から出てきた鉄製品や青銅製品なんかについているわずかに残った木質、その分析は遅れていると思うんです。もしやったりすると、雛を矢柄に固定する糸巻きの漆なんか塗る箇所に、砂鉄が振りかけてあるのか見つかるとか。
村上：それも中川さんが、滋賀県八日市巾の雪野Ⅲ|古墳から出土した雛に対してやられた仕事ですね。
和田：そうです。そういうのが見つかったり、今まで肉眼ではわからなかったようなことがわかってきたり、繊維に関係しては、ものすごい数の絹糸の繊維が使われていたり。
宇野:lil然科学の立場からは研究にならないものかもしれませんが、私の経験では、弓の復元をしたことがあります。実際に使われた樹種を選んで作ったのですが、引ける弓を作ることは簡単ではありませんでした。そこで、樹種ごとの物性情報と太さ、長さという情報に基づいて、コンピュータ
で有限要素解析をおこなって、どれだけの引き幅が得られるかを復元したことがあります。また、筋電図を使って使用感の測定をしたところ、弓としての性能と使い勝手が反することがあることもわかりました。さきほどの石器の話と|可じで、我々はなぜその材料を使うのかということを考える
時に、このような'|冑報は手がかりとして使えると思います。
高妻：今ずっと話題になっておりますが、木材でこういった研究成果を出そうとするときに一番最初問題になるのは、樹種なんですね｡機能とか用途とかいうことを出そうとするときには、必ず樹種- １ ５ ７ -がわからないと、なかなか研究が進められないという側Wliがあります。あと、出てきた樹櫛を一つのファクターとして、樫だったら現生材でこういう強度がどえられるということです。現4記材については1を均仙がありますので、それを元にして樅側するといった形での｛ijf先テーマはいろいろあると忠うんですが、では、造物そのものに対して、何か|'l然科学|'IりなﾉJ.法を使って分析することによって新しいことが１１１がわかるのかというと、なかなか木製,１,１１そのものから出てくるというのは雌しいです。形を観察するとか、力l１１狼を兇てみるとかといったそういった,IAI:でしか、なかなか出てこないという感じがします。
村上：静|瑚県埋蔵文化財調査｛iﾙ究〃『の1'ljlも多加こさんが、静岡あたりから出土した木製,l,'!の樹種を徹底的に調査しています。杉が多いんですよ。ほとんど杉です。地味な{|事だけれど、こういった｡|,ii
報を蓄積していくと、>'111#のｌIMｉ、今でもそうなんでしょうけれども、そういうことの復元にもつながるのかなと思いました。
木製凸/,に対する材質技法に期待することというと、やはり先ほどの!i'川さんの仕事が二例川てきましたが、収の復元と、矢の部分に砂鉄を撒くとか、雑木|'|りに木製IIIIIIを作ったときの技術といいま
すか、そういうことの復ﾉ心的な｛iⅡ先、そういうものがいちばん形としてみやすいのかなと.I&(います。

有機質遺物…繊維・染料について…
村|::次に、繊維や織物に移I)ましよう。佐喋先生には先ほと・からいろいろお茜いただいたんですが、私の印象に残っているのは、紺糸|'|体がまったく残っていなくて、ミイラ化した無機物の狼跡だけが検出できるという研究ですね。
佐藤:11本で古墳時代以前のl１iい時代のものというのは、たいてい鉄器、青銅器とか木器の表I(liに、あたかも織物が残っているように兄えるんですが、実質は伐っていないことが多いですね。ですか
ら、それＩ坐|体いくらやっても研究にならないということはあります。各地方の教育委員会の洲介報{'fにはたくさん載っていますが、それﾄ1身は体系化してこないという部分があります。ですから、本､'1に繊維が残っているのか、それがみかけ上のものでそれはf,ijにliftき換わったようなものかという､今までは|ﾒ:別がついていなかったのですが､向巽さんを絲lilして令IKIから私のところへくる拭
朴をみていますと、残っているか残っていないかということはまず決めてかからないと、形だけをみてこの繊維の織物はなんだかんだといっていても、それは紬ﾊj，繊維のｔにかかった鋪をみているということになります。それから岐近、奈文研に各地から寄せられるものを拝見していますと、-体なぜ金属にこのような繊維が残作しているのか、あるいは水器でも、どういう目的の木器にこのような織り方のものが1､j満しているのか、ということがよくわからないというケースが非常に多いので、そういったものかもうちょっと巷,li学の方々のこ意兄を聞かせていただいて、やらせていただくとよいのではないかなと.I&!います。ilf.に我々が機械を使って分析してこれは絹ですとかいうだけでなく、やはり村上光/|ﾐがおっしゃったような、川途とか技法とかいろいろな問題との|%l係を-１５８つけていくことによって、双ﾉjの情報が増えると私は思います。
尚橘：たとえば弥生時代の北近維のﾉJのﾉJ装というのは、ほかの地域に堀してll立ちますけれども、III埴時代に形式化するように、靹に入れないで布で巻いているというのがむしろあそこでのあたり
liiであって、どうしてそうなっているのかとか、その撒き方にみえる繊維の特質があるかもしれま
せんし、それはキャッチボール次輔で深まるのではないかなという虹もします。
成湘：佐藤先生のお仕事は、そういう繊維そのものの確認とか染料の|I1定なのでしょうけれども、鉄製品では、錆に包まれて結ﾊj糸やなんかが印象化石みたいな形で空ililとして残るわけで、それを観察しても、ある程度絹とか杣物性の繊維とかいうようなことがわかりますよね。で、そういうノjiIIiの研究を進めているのが、岡Ⅱl文男さんなどです。これについてはⅦjll順郎先生とか、先駆的な研究をなされた方はありますけれども、今後この学会でなければ取り組めない、非常に期待できる分脚ではないかなとʻ思っております。
村上：今後このような研究は定端し、発腱していく方向にいっているのでしょうか。
佐滕：今、成瀬さんがいわれたような、たとえば絹繊維があって、衣川を錆が覆ってしまって、なかの紺は余部有機物が分解して抜け殻になっていても、これは紺だということははっきりわかるような形が残っているんです。そうするとそれ自身としても、たとえば千ｲﾄなら千年という年ｊｊをかけて、どうして外ははっきり形が残って、なかは徐々に分解していったのかという機構がはっきI)i;ifにも定説はないわけです。だけど、それを再現して短期間に実験をしようとしても、人間の生きているのはせいぜい７，８０年ですから、とても追跡実験というのはできないから、あくまでも推定なんですけれども、やはりそれはそれなりに、絹繊維の断面があればこれは紺だとか、あるいは紺繊維の三角形状断面の集合状態を兄ただけでも、これは精練された紺か未粘練の生糸という違いがわかるんです。その三角形の穴が二つずつペアになって存在しますとこれは未精練で、三角形が一つず
つバラバラになっていると粘練されているということがわかりますから、そういう技術が当時あったかどうかということがわかるんです。たとえば京都府大ll11fi,'｢埴川上のものをやらせていただいたんですが、これははっきり抜け般が三角がバラバラになっていて、#i'i線された絹ということがわ
かりましたし、家蚕糸、いわゆるシルクであるということがはっきりわかるわけですから、やはりそういう抜け殻状の世物を兄ただけでもそういう情報は出るということです。
*lllll:弥堆ll寺代以降の遺跡では、機織りの道具がたくさんできてきますし、『魏志倭人伝』に背いてあることが正しかったら、｜｜本からは倭錦など中国へ持っていっています。もらってきたものも、織物製舳がもっとも多いですよね。ですから、織物は豊富だったでしょうし、もしかしたら、,',.jl'i
Ⅱf代のいちばん豪華なものは織物だった可能性もあります。だから、それがちょっとでも見えてくればいいですが、いい資料に恵まれなくて。藤ノ木古墳なんかは奇跡的に残っていた古墳だと思います。
佐藤：藤ノ木古墳の発掘時には私はまったく関与していなかったのですが、あの時代、考古学者のい- １ ５ ９ -

ちばんの興味は鉄器、青銅器などが主要であって、繊維というのはマイナーでした。ですから、織
物関係は織物の枕類と組織に焦点を置いて、角山先/1皇お一人が担当されました。その後、下池山古墳の織物試料は、；)|ない今津節生さんが非術に理解がありまして、私のﾉJ.に分析を依噸され、はっきり文様がある織物で、そのなかの染料がいくつか分析できたという例があります。やはり考古学的に重要な発見があった時には、考古学を含めていろいろな分野の人の助けを借りられたら、当然その情報というのは、その場で非常にわかる部分も多いのではないかなと思います。だから私が思うのは、藤ノ木古墳が発見された当時は、織物について、考古学とI：I然科学のあいだの協力関係がまだ薄い時代であって、非常に早く発見されすぎたために、非常に惜しいことしたなという気がしま
す。もっと後だったら、もっとよい結果が出てるのではないかなと。
村|え：それに関連して、染料のお話をお願いします。染料自体が有機質の染料なんかは劣化しやすいもの。それを佐藤先生が競新の技術で分析をされていて、当時の染料、それから当時のオリジナル
な色はというような研究を重ねられていますよね。そのあたりのお話をお願いします。
佐滕：これは先ほどいいました下池lllと藤ノ水の試料の場合なのですが。藤ノ木は発掘後７，８年も後になってからはじめて今津さんに蝋まれて分析をしたのですが、そのなかでもとくに残っていた
鮮芳という染料なんかは、はっきり利･学的に検出できています。それから、｜､池山も萸色い樋子･や
背色の藍なんかはっきり検出できています。いずれも二、三の分析方法を組み合わせて慎萌に結果を出しました。ですから多少でも色味が残っているものが発見されたら、みなさんがおJ[いで協ﾉＪできれば、なんとかできるのではないかなと思います。
村上：発掘された当初の取り扱いが、データを残せる資料になるかと．うかを左右するという事実は、かなり重要なことだと思いますね。分析技術がこれだけのことができるところまで進んできている
のに、どんなよい資料でも発掘された後の扱いが悪ければ、結局データが取れない、ということがこの研究で一番ネックになっているということを、この学会から発信できるようにならないといけないとʻ思いますね。
佐藤：とくに染料の分析は発掘直後というのが非常に咀要ですから、考古学|典l係の方は速やかに分析依頼をされるよう勧めます。とにかく、今後有機質遺物の分析に関しては、少なくも激ヶ所のｲiⅡ究室で異なるﾉj法を川いて''1定し、結果を比較することが必要だと思います。
高妻：分析技術の問題というのはかなりあると思います。今まで非破壊的な分析というのが、無機物を｢''心にしてかなI)発展してきています。無機物に対しては、非破壊分析によりかなりの粘度で材質を同定するというのは可能になってきていると思います。一方で、有機物については、資料の問題もあるのですが、残っているのが非常にわずかであるか、残っていてもかなり劣化してわかりにくくなっているという状況があります。それを非破壊で分析できるかというと、その技術がその当時、まだまだありませんでした。しかし、妓近は佐藤先生を中心にして、非破壊あるいは非常に微量のサンプリングで、そういった有機質遺物の分析ができるような流れができています。そういう- １ ６ ０ -意味で、かなりのクロスチェックができるような状況が、段々できてきつつあるのかなという気がしています。非常に劣化した有機物の非破壊分析技術の向上というのが、今後大いに期待できるのではないかなと思います。
村上：私個人としてはこの20年を振り返っていちばん大きな進歩をしたのは、この有機質の材質分析だと思っています。有機質に対して、きちんとしたデータを示せるようになったことが、大きなトピックスだったと思っております。

顔料について村上：では、次に顔料に話題を転じましょう。先ほどもいくつか話題になりましたベンガラの問題とか、最近では、東文研（東京文化財研究所）の朽津信明さんが古墳壁画の顔料を「その場測定」するというような話題とか、いくつかあると思います。
では、まず、ベンガラから。さきほど、パイプ状ベンガラの研究が、ある程度盤り上がってそのままになってしまった、という話がありましたが。
成瀬：私も塚本さんとI'１じ感想を持っています。珍しくホットというか、何人かの研究者がパイプ状
ベンガラの成因を求めてしのぎを削ったんだけれども、一つ結論が出てしまったら、多くは興味を失ってしまった。
村上：あれはどうしてなんでしょうか。パイプ状ということがわかったということが究極の目的だったというか。
成瀬：僕なんかはあれがベンガラ研究の第一歩と思っていました。ベンガラにはいろんなでき方や原料があって、それぞれに対応した顔料がどういうような使われ方をするかということが、これからの課題と考えています。ただ北野信彦さんたちは、新しい時代のベンガラ原料について詳細に追求しています。
村上：もうベンガラは話がついたよ、というのが現状のようですが、形状がパイプ状だとか、微生物が起源だったとかいうことだけがベンガラ研究の究極の目的ではなく、そこらあたりからまだ発展していく可能性があると私は思っています。
肥塚：顔料に関しては、古いﾉﾌから新しい方まで、材料学的な面ではかなり蕪本が押さえられている
んだなという印象です。材料が人工であるか天然かという問題も含めて、パイプ状ベンガラの確認
は、材料学的にみたらおもしろい方法で、あれが発見されているというのはおそらく日本だけではないかなと思います。ああいうバクテリアのやつですね。もちろん外国にもあると思いますけれとﾞも、そこまで細かい点までみてない。
村上：ベンガラは、人類の歴史のなかでももっとも古い顔料の一つでありながら、現代でも大事な材料です。文化財科学会でも、また新しい側面での展開を期待したいということですね。同じく、赤の顔料で、朱がありますが。

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肥塚：朱に関しても、産地についていろいろいっている方がありますけれども。あれは材料とも関係してきて、人工的に作られたものも入っているんじゃないかということが、今度新しい問題として出てくるんではないかと,lL1います。人雑把なところは今|｜求られています成瀬さんがいろいろ洲在されています。なかなか文化財科学としてはおもしろい結果が提供されていて、完成度の尚いものがlllていると思います。
村|食：朱については、成瀬さんや木IⅡ光子さんが集!|｣的にやってられますね。
成瀬：本田光子さんは、墳墓川土の朱について粒子の大きさなどの特徴を分類され、使われた地域や時期によってどういう使い分けがあるかという点について研究をされていて、まだまだ新しい展開が望めそうです。
村'二：顔料の材質分析だけではなく、使われ方や機能性まで研究する方向性が出てきたということですね。さて、赤色以外の顔料はとゞうでしようか。
肥塚：最近問題になっているのは、グレコナイト（海緑石）でしょうか。昔から存在は知られてますが、九州だけのものかなと思ったら関幽でも出てきている。
村l::雌近、九州の装飾古噛を'|1心に、朽iltさんが1I1:び紬迦にしてますね。
成瀬：海緑>fiは、緑上という顔料なんですけれども。でも、海緑ｲiとよく似たセラドナイト(I火緑ｲi)
は、Ｘ線''１|折をやっても、ほとんと l'11折線が|可じ位慨に出てくるから区別はつかないでしょう。
肥塚：海緑石というのは、石川県でよく採れて。
村lを：朝鮮半島でもあったんではないですか。
成瀬：朝鮮半島にもあります．
肥塚：熊本の川にもたくさんあったので、川沿いの占墳で出ていたんですけれども。一番間題なのは、セラドナイトというのは日本ではほとんど出ないということです。火山岩の晶洞の中で、どちらかといったら、エメラルドグリーンみたいな本当にﾒLい、穴がポコポコ空いている晶洞の中にしか産出しない。里的にあんなにはまず出ない。もしかしたら、もともと海緑ｈでいいんじゃないかなということもあるけれど、ただ大阪の土器のなかからも出てきたからちょっと問題はある．今度と う
なるかはわからないというのが競近の新しい問題です。
尚橘：近縦では、珍しく一,II:(だけ、埴輪で緑を使っているものがあります。関|ﾅﾘの埴輪では緑色を使っているのは、これ以外はまったくないです。兵庫県芦屋巾の打出の小槌古墳。
成瀬：近くでは、二軍県の王塚凸墳川上の地輪でも緑を使っていますね。あれはたしか奈文研の分析で

肥塚：あれはたぶんグレコナイト。大昔の仕事ですよ。珍しくはないですよ。
成瀬：ほかにも、烏取県石屋占墳では、やはり緑色に塗った埴輪が出ています。これについては、島根人の鉱物の先生が20年くらい前に分析して、セラドナイトという結論が出ています。
肥塚：セラドナイトとグレコナイトとが、まだはっきりわかってない時代のことなんじゃないの？

１６２

成瀬：いえ、それを踏まえて分析して、化学組成上のわずかな速いでセラドナイトと結論づけています。
村|を：さて、それでは、次に''１色に移りましょう。顔料としてまとめていただいた表に、|'１lと火l１１
１火がありますが、この火lll1火は、私が111川寺の調査でやった仕ʻ〃だと,咄(います。壁の''1い上雄りが火|||"〈であることを硴認した初めての1郡Iです。一応これも飢料で分力'!していただいています。今まで｢洲べた法隆寺や飛鳥藤１%(W1i'j辺、：､'２城宮あたりの寺院の｝朧ʼ2は、｝淵べたものに関してはすべて
杵迦のいわゆる白い土でしたが、llllll寺だけが火山灰を利用してました。
肥塚：これまでに調査例があまりないですからね。
fillll:火山灰ですか。普通は''1い粘土みたいにみえるわけですか。漆I喰でもないんですか。漆喰は７111:紀からありますよ。
村上：、¥院の壁仕上げの漆喰浴りというのは、もっと時代がドがります。IIｆ埴の壁は漆喰なのですが。
,蹄橋：ちょっとはずれるかもしれませんが、古墳も漆喰が普及する1111:liilには、白色粘土といっているものが使われるようになります。それまでは石室内や石柿をベンガラで赤くする時代が続いていたんですが、それに切り林わる||､刷りlがあって、客観的には漆喰が定ｲ''i:するlii段|端に、｝'{を希望して、あり合わせの材料.として''I(Mf,'il:と総称するものを使っていたようなんです。それと今いっている|'ll三とは重ならないんですか？
flllll:それはどこの？ｌ橋さんが棚IIった天理のハミ塚古墳？
村ｌｚ：そのあたりは、逆にデータがどうなっているのかをつき合わせていかないと。
*111ll:それは漆喰と違うの？
成瀬：たしか、報告苦には、無機衝のｲil火岩などではなく、生物体である貝殻・骨などを焼いて粉にしたものを水に溶いて塗った''1能性が考えられるとあるので、そうすると漆喰ですよね◎
村'二：高松塚古墳では漆喰ですよ。
尚橘：関東の虎塚のI'lい雌も、漆喰ではなくて、白色粘土といわれています。
成瀬：顔料は、今までその域料がとﾐのような化学式のものか、あるいはどういう鉱物のものかということが|川題になっていたのですが、そろそろ-粒一粒の粒「-の形状に満llし、その原料に関する'|､i'i
報をつかむ段階にさしかかっています。たとえば、炭腰カルシウムでもその粒̅『･をみれば、イil火Viなと・を)爪料としたものなのか、あるいは貝殻を原料としたものかがわかるところまできています。
佐雌：今のお話は、アラゴナイトとカルサイトの違いということですか？
成瀬：いえ、貝殻を潰したものは、微ﾎ|||にみると貝殻の構造が残っていて、石1火岩のそれとは違うということです。
肥塚：それから、日本では知られていなかった顔料で、私がみつけた渡,'i(ハンブルー)、ハンブルーというものとハンパープルというやつですね。おそらく日本でも出てくるとは思いますけれと．も。
そういうような、まだ何,IA(かわかっていなかったものがこれから新しく発見されるという間迦と、-１６３人工的に作った顔料というのが案外ll本の中ではあるんではないかと。

金 属 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 に つ いて ・ ・ ・村|：：さて、金属の問題がかなり大きく残っていると,ｕいます。。I蒐衣では、金・銀と銅、１１j:fl'il、金fII1と淵llかく分けていただいていますが、それぞれを糸lllかくやっていくとたいへんでしょう。雌初に、企・銀あたりから、装身具を含めての話にしましょう。さきほど尚橋さんからも一言ありましたけれども。
尚橋：印象としては、ニノjlilil干進ｲ｣きしているようです。一つは、我々が＝股に金といっているものが、銀や銅などの元素をどれくらいの比率で配合していて、実際それで現代の22〜24Kのようなものから、かなり銀の量が多くなっているものまで、いろいろバリエーションがある。そういったことが、
蛍光Ｘ線分析などの分析でわかるということですね。一概に金といっているものにもいろいろあるのだということが、考Ili学荷111Ｉの金に対する理解を深めてきました。もう一つは銀鎖法とか、あるいはﾎlllかな現状の観察によって、 だ'嬢と．ういう技法でアクセサリー蚊が作られている、あるいは鍍
令という技術が、実際にはどういう|:#',!を絲てやられているのかという技法に係わる部分が、かな
り鮴|ﾘlになってきたと,I&!います。
また、そういった成果が11jil別に併祇が必要とされている段階で、我々としては、もう少し例がl'i#
えれば、製作史あるいは［人の系I許、それから製作柴|､jlの背餓といったものまで包み込むような商科になるのではないかと、人いに期待しているところです。
村I::分析などの調査をおこない、データを取っているⅢl1として、'|i'i服発偏の場として文化財科学会にかなりのウエイトをおいてｲiﾙ先をやっている一人として、そのあたりを含めて話をさせていただ
きます。考占学側からすると、材蘭的なことを含めて、旅地という|lll浬が興味の対象であり、'1,,1ifli
として求められているんだなと常に感じるんです。歴地と年代という|川題は、自然科学的研究に対してその成果を求められるところなんですが、私がモノを''１分な')に兄ていき、自分の持っているテクニックで分析をしていきますと、どうやって作られたとか、どういう材質なのかという、非'鮒に人間臭いことをまずｲ1IIさえようというところへ興味がいきます。まさに、「材質・技法」です。そこをとにかく押さえていこうと。やれる範|川でｷll)'1帯械はしてきていますけれども、ノテまだIIB｡6橘さんがおっしゃったような雌終段階に入っているわけではないですよ。イ曹体を体系的にみていくには、
まだもう­­押しいるなと感じています。尚橋さんが挙げた希の材悦や銀蝋なども、私が帯砿してきている事例ですが、できるだけそういうデータを積み亜ねていくことで、［人集|､1１の特性や、あるいは技術の系譜とかというものが、少しずつみえてくるのではないかと期待しています。たとえば、
鍍金が先か鑿彫りが光かを全fi'1のI;"llな衣面観察から探ることも私がやりはじめましたが、そういうことを重ねていくだけでも、金fl!１を巡る技術の違いなどが浮き彫I)にされてくることになる．こういう地道な観察を継続的にやっていく必要があると思っています。

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和田：高橋さんからお話があったように、伝統的な技術の保持者が持っている技術を参考にしながら推測されていたことが、たとえば、鍍金にしても鎖づけにしても、いろんな技術が自然科学的に
きつちI)と説|ﾘ1されてきていることは、すごくありがたいというか、大きな成果になってきていると思います。で、私としては、そういった諸技術が、人間のより多くの活動とどう絡まっていくの
か、技術の系譜の問題とか製作地や工人の問題など、多くの問題がその背景にありますが、そこのところをこれからもっと深めていく必要があると思います。また、この頃は精巧な復元11I1,を作る場
合が増えてきていますが、その場合も、考古学をやっている人と自然科学者と、できれば伝統技術を持って類似のものを作っている人、金製品だったら鐺づけの技法とかプレスの技法とか細全技術
とか、そういった技術を自分で持っている人がおられますよね。そういった三者が一体となって一つのものを復元するのに参力|lして、それを検討することができるといいなと思います｡考占学者も自然科学者も、モノを作るという意味では、頭の中ではできるけれども実際に手を動かしてはいな
いわけで、技術者と一体になったところで研究が進めば、もっといいんじゃないかと思います。たとえば、馬具なんかでしたら、鍛鉄技術から彫金や鍍金の技術、木工、織物、組紐、皮革など各種の技術が複合されていますので、関係の多くの専門家が集まって、本来それが作られた技術により近いﾉJ･法で復元してみるというようなことも必要になってきます。私としては、各種の技術群で馬具を作っている人、刀を作っている人、装身具を作っている人たちの関係の什方も知りたいですね。
現状では、それが遺跡のほうからは全然みえてこなくて、古墳時代では、わずかに奈良県御所市の南郷遺跡群の一部分で、鹿角や金銀など各種の材料が出ている程度です。そして、それがもっと発展したものが、飛鳥池工房のかたちだろうと思います。鍛冶遺跡のほうは少しずつわかってきていますが、多くの技術を駆使する製品を作った遺跡はほとんど不明ですので、工房のイメージがすご
く作りにくいんですね。だから、それを技法との関係でもっと明らかにならないかと思います。馬
具と飾り大刀が、別々の工房の作品か、｜可じ工房の作品かも現状ではわからない◎
宇野：古代の第一級の多角的生産遺跡として、古代の飛鳥池遺跡が調査されています。それと、今話に出てきた御所市南郷遺跡群のような古墳時代の生産遺跡とは、共通性もありますが、すごく違う
ところもあるだろうと思います。それはたぶん、全属Ｔ芸の材質などからわかると期待しますが、それだけではなく、工房は総合的な技術の集積の場です。原料・製IW!に加えて、製作に使用した道具や燃料、あるいは各部門の空間的配置などを含めて、手l業編成の原理を明らかにしていただけたらと願います。技術的には技術体系があると思いますし、それを総合的に管理しようとした管理体系もあると思います。技術体系が異なっても製品の性格が似ているという場合もあると思います。
たいへん複雑な要因があるなかで、どうして遺跡に残された空間配置がいちばんよいものとして採用されたのかについて、文化財科学がその解釈の糸口を与えてくれるだろうという大きな期待があります。
村k:飛鳥池工房遺跡の調査に直接携わる者として、その調査成果に対する大きな期待を寄せられて
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いることをあらためて感じます。実際、たいへんな遺跡です。今I洲介の競終段階ですので、しばら
くお待ちください。
さて、たしかに技術の比恢検,i,l･という観点からモノをみていくと、また違った兇ﾌJ･を提,爪できるようになりますね。私I'|身は、これまでにもそういった視,I|I,(でモノを兄てきたつもりです。たとえば、金糸にしても、古jl'ill､}代では、もともと筒長級の古噛からの出ｔが多かったのが、横穴蕊群からも出てくるものもある。それに、飛鳥池遺跡からも金糸の断片が川|:しています。１回lじような金糸でも、まったく川途が変わってきているI'1能性がある。そのｲ1IﾉI:の関係や、製作者の技術や意I識の|H1題など、そういった点をみていく手段として、科学的!淵介手法が機能するようになると、非常におもしろいなと私は思っています。

金 属 ・ ・ ・ 銅 に つ いて ・ ・ ・
村上：さて、次に、fl'1の荊に移ります。fi,1の問題もいろいろあると思いますが、成瀬さんがここにいらっしゃいますが、#|!1のことでいくと、やはり正念院における1洲介が、-つのスタンダードとして、きっちりと*|||になっていると,I&!います。I|;倉院では、イ|晶代的にもしっかりしているものを、非破壊分析でもある秘度ちゃんと定lil:的なスタンダードを作ることができる,1,l､(です。やはり]l１念院のｲiⅡ先が定蒜したということが、i'j:fi'1とかll１.代の鋼製砧を考えるl･.での、非常に人きな定点観察になっていると思います。その''1でも、一つの大きな成果として、「眺波fIIUの|川題があります。
あと、これは私の研究課迦なんですが、飛鳥池遺跡から川た耐水銭の材料、（銅一アンチモン）
タイプの合金の問題ですね。これまでにない材質の系,許が、#II1合金のなかに出てきたわけです。今まで考占の発掘の,'1で緑背錆が吹いていると、なんでも【則、}職Ｉ１製!Ⅷという項目のなかに術部入れられていたものが、ちょっと待て、これは一筋繩ではいかないぞ、いろいろあるんだよ、ということを意識していただくきっかけになったのではないかと,I&!っているんですが･
成瀬：青銅器といえば、それまでは、古噛時代の鏡とか弥ﾉ|ﾐ時代のもの、それも川|遺物のｲiﾙ先がi;で、材質分析といっても沢||1IHI{((筑波大学）さんの研究に代炎されるように、非破壊で、fl!１、鋤、
鉛あたI)に精目して、それを､M/:でやるようなかたちがi流をlliめていました。正倉院のものは、壊さなくてもかなり定III:に近いことができるので、そういうような|州介をはじめました。そこでわかったのは、鏡なんかにしましても、もちろん弥/kll､f代以来のような、fi'1と錫と鉛から成る化ʻ，絲|l.
成を持つようなものもあるのだけれども、そうじゃなくて釧と錫がｉｉ成分で、鉛を含まずにあとヒ素が少し含まれているようなものがたくさんみつかって、それがII<I朧の鋼１%〔料を使ったものの特徴であるらしいということかわかってきました。その前後の時代とのものでも分析しますと、ヒ素が２〜３％含まれるような鋼製１１１１１がたくさんみつかI)ます。
*lllll:自然界の原料の中に、ヒ素がそれだけ入っているんですか。，世|叉|的に入れているんですか。
成瀬：奈良時代以降の鋼の”碇地は、例の1I1口県の長登#l1111らしいのですが、あそこの銅鉱物にヒ素

1６６-

鉱物が伴うようで、それが原因と思っています。
和lU：原料産地の関係でヒ素が多いということでしょうか。
成瀬：そういうことです。そうなのですけれども、ヒ素を国産品のメルクマールとすることは、国外のことについて解決すべき問題も残されています。たとえば、楽浪墳墓から出土した青銅鏡には、ヒ素が多く含まれるものがあり、それは朝鮮北部にヒ素が多い銅鉱石があるからだという朝鮮民主主義共和国の学者の報告もあるのですけれども、それについては、楽浪文化が｢i１国の影響下にないということを言いたいがためのデータ操作であったりする可能性もあるので、そのあたりは、他の国の研究も進み、また情報交換できる状況にならないと、はっきりしてきません。
村上：さきほど、「佐波理」を例に出しましたが、これも正倉院がスタンダードになります。薄手の銅鋺などに使われる合金です。おそらく朝鮮半島からもたらされたものですが、銅に錫が20％前後
含まれる組成を示します。私は、法隆寺の銅容器の材質変遷の調査をおこないましたが、やはり「佐波理」は、ｌ司様の組成を示しました。じつによく調整された合金です。

金属・・・錫・鉛など・・・
成瀬：金属に関しては、思いがけい単体金属や合金が使われていることがわかってきました。たぶん
２０年より前というのは、錫も鉛も単体の製品があるという認識があんまりなかったんじゃないかと思うんですが、いろんなところで分析が進んで、そういうものがあるのだということがわかってきました。それから、平安時代以降の蒔絵などにも、いろいろ変な合金を蒔絵粉として使っているよ
うで、従来の常識が通用しない状況になってきました。とりあえず、半定量でも定性でもいいのですけれど、分析事例を増やすことが必要じゃないかなということを痛感しています。
和田：耳環のなかは、錫そのもののものもありますね。
村上：あります◎今成瀬さんがいった錫１００%に近いものが確認された事例として、いちばん最初に出たのが耳環です。
和田：なんか小枝チョコレートみたいにバリバリと割れるような。
村上：ただし、鉄を錫で巻いているような事例があったりとか･
成瀬：それは、永'嶋正春さんが報告された、栃木県皇の宮神社古墳のものです。
村上：鉛もそうです。ボロボロで真っ白で、なんか耳環かよくわからないんだけれども、というような朽ちはてたものが、ほとんど１００%鉛のものだったという事例があります。
塚本：ほかにも銀だけのものもあります。少ないですけれども、ある時期、あります。細いハート型のやつですね。
和田：だけど、錫とか鉛がそのもので出てくるのはあれだけでしょう。
塚本：錫だけは、錫釧があります。
成瀬鷺弥生前期の福岡県クルメル修道院内遺跡では、小児用の錫釧が出ていて、また、511t紀の静岡

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！I4/':7IIIB-l号埴にもあI)ます･あと７，８１１１記になると、東北とか北海道の噛墓では、今までとはり|｣の系譜かもしれないけれど、そういう材質の釧|や｣Ｉ環か使われています。また、鉛は弥/|ﾐ'|'期の",ifW!↓久II!入牢lll辿跡のfl'１戈といｵ)れてきたものが、じつは鉛であったことが|ﾘ1らかにされています。

耳環からみた金工技術
村t:j-l環の話が出ましたが、耳環は私が継続的に研究しているテーマの­­つです。もちろん金製の飛飾付叫飾のような衆 唯なものもやりますが、ここでいっているのは、いちばん素朴なＣ宇剛のものです。古墳時代にかなI)大量に出ているわりには、あまりちゃんとした{i叶究が進んでなかったので、雌近継続して洲介していくと、技術的にいろいろあることがわかってきて、文化財科'､j:会でも発衣は１１１度かしています。兀興寺の渡辺T恵美さんや1111人かの方も耳環に注llしてますね。地味ではありますが、叫環をとおして占噛時代の金|技術をみていくというのも、一つの力li']かなと思います。
flllll:また製作地の,i,'iになってしまうのですが、企刷I1型111'!でいちばんたくさんⅢているのは、」4.環だと,'&うんですね。それが、東北からﾉL州まで一ケ〃『で作って柿につめて逆んでいるとｇえるのは、
とても変な感じだし。そういうものをいくつかのjﾙﾙ『で作っていたら、そのﾉfが何か川てくるというような気配はいかがでしょうか。
村上：女(配はあることはある。何かグルーピングができそうだなとは思うんですが・
和lll:けつこう作りﾉJ-には差があると,'&!うのですが。
村上：旅はあるんですが、なんとなくまとまりはありますよね。ただし、一つの古墳で''11M期に複数
11,'il川てくる場合にも、かなりバラエティに常んでいまして、それが一概にｲlllさえられないほど、バラエティがあります。材質的な問題、技術的な問題、！'!'奥、中空とそれから大きさ･本､11にII｢墳時代の金偶材料のバラエティをとてもよく』又映しているのが判̅環ですね。
塚本:|1il-の古噛から、アマルガムの鍍金もあれば縮もあるし、貼りもあるし。
成瀬：斗環の事例でもそうですけど、川|遺物が''1然科･'､j::ff-の分析に出されるときに、みたllにポロ
いやつはそこでフィルターにかかってしまって、分析に川されにくいという|川迦があります。とく
に錫はその例です。取りｋげるときすでにボロボロということで。そろそろ、鏡や釧鐸なと・スター
ばかりの分析じゃなくて、わけのわからないものにもʼ１をli'jけたら、もっといろいろなものが出てくるのではないかと思っています。
村上：材質というものを!lilllに遺物を兄il'lＬていく重要|'|そですよね。金偶の!|1で、地味なのでこれまで
けつこう見落とされていたものが、この１Ofr20年で拾いⅢされてきたというのは、かなり人きな成果ですね。そういう愈味で、蛍光Ｘ線分析の重要性というのは、やはりあるのだろうと,Iと!います。
ただし、出土遺物を蛍光Ｘ線分析で測定する際の性感というのはいろいろあるんで、|-分注意をし-１６８

てもらいたいのですね。変なデータが一人歩きしてしまいますからね。でも、測らないよりはまし
かなと。

金 属 ・ ・ ・ 鉄 に つ いて ・ ・ ・
村上：金属の中で、大切な材料が抜けているので、そちらに話を進めたいと思います◎鉄ですね。鉄の話題は、本来、鉄の研究として、文化財科学会で取り扱われてしかるくしなんですが、意外とま
ともに鉄そのものに対する議論がされていない。今日、ここに塚本さんがいらっしゃるのは、塚本さんなりに鉄に係わっているということがあるのですが、でも、鉄の材質そのものではないですね。
作ったものをどう利用するとか、小札とか、そういう話なので･
塚本：私は鉄を加工する技術。さきほど金工技術の話もしましたけれども、どういうふうに作って、それをどう加工して利用するかという研究を中心にしているのですが。実際のところ、鉄研究は文
化財科学会ではなくて、どうしてもたたら研究会や日本鉄鋼協会とかが中心になっています。これらの研究会では、金工家や冷金学の人たちの研究が先行していて、なかなか文化財として鉄研究に至らない。やはり人類史にとって、鉄の研究は人文科学と自然科学が協力してこそよい研究成果が期待できる研究テーマだと思いますので、文化財科学会でこそ活発な議論が必要だと考えています。
しかし、実際には、文化財科学会で鉄の材質的な研究やどう鉄が作られているかとかいう話がきてないというのが現状ではないかと思っております。
鉄研究の問題として、作り方もそうなのですが、どうしても日本では、製肘i、そして鉄津など、製作工程で作られたものの分析というものが進んでいるのですが、実際のところ、韓国や'i-!国でのそのものの分析がすごく遅れている◎ですので、なかなか分析結果を使った鉄の技術や流通という問題になかなかアプローチできなかったのではないかと思います。たとえば、鋼を製造する間接製鉄法の一つに妙鋼法があるのですが、実はその妙鋼法自体がどのようものかよくわかっていない。
「|'国でおこなわれているというのがいわれていて、金属分析結果でよくわからなかったら妙鋼ではないかといわれているのですが、実際のところ、それが本当にどのような技術で作られているかということの検証というのがなされていない。鉄の原料についても、砂鉄か鉄鉱石の判定もまだあい
まいなところがある。放射化分析の産地|:にﾘ定でも、韓国の分析資料は増えてきたが中匡lの資料がまったくわからないといった問題が、鉄研究の現状ではないかなと思っております。最近、それに比べて、実際にどうやって作るのかという製鉄実験や精錬実験をおこなって、技法の復元をして、その分析結果と実際に遺跡から出てきたものの分析をおこなって、それの推定をしている。最近、そういうような傾向が川てきたと思います。その結果、たとえば、製鉄精錬だけではなくてその間にいろいろな工程があるということもわかってきたし、熱処理の問題についても、実際の復元品、実験
考占学的なこととのすり合わせでだいぶ材質技法がわかってきたというような現状だと思います。
村上：文化財科学会において、考古学サイドから、鉄に対して期待感というのはお持ちなんでしょう

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か

'i皇野：鉄については、お!;,Ｉにあったように、原料の種類・内乏地や、鉄沸による製錬・精錬・鍜冷のI識
別なと響について、大きな成来がｲ1ﾄられていて、老１li'γ:としてはたいへんあI)がたいのですが、 ｱ後の!帆辿も多いことを｛iilいました。他ﾉj、ヨーロッパでは、武淵・武叫をはじめとして、殿接法なとﾞ
製作技法の研究が膿んであることと比べると、LI本でもｲiﾙ先例はあるものの、やや少ないという印
象があります．これからの成来を火いに期待しています。
f1l川：連の作業からいって、本､'1だったら、村̲|さんがｲi兄銀lll世跡でやったような、作業l:税とその過程で出てくるものをチャートとして提示してもらえればありがたいですね。ほとんと・わかっているのでしょうが、ちょっと{リト究荷のあいだで評価の速いがあI)ましたれ。塚本さん、そこらへ
んは解決されてきているのでしょうか。
塚本：はい。ですから、ここ５イドくらいいろいろな解釈があったものが、鍛冶実験、製鉄実験などで、製鉄粘錬、鍛冶まで-連の災験をして、そこから出た樺をすべて分析して、今までの分析＃,'i采からノテまで言-われていたものはとﾐうかということをやっている雌''1です。だいぶいろいろなﾉﾉ々がやってきて、今幣fII!をしているというのが｣姑|ﾉ〈かと思います。
flllll:それから、'i:MIj;さんがおっしゃったみたいに製,Y１になってからの分析では、たとえばﾉjだったら〃が入れられているかとʼうか、そういう分析がもっとできたら。--11,↑期やられていた時期があったようですが、この唾はあまI)やられなくなってしまった。
村'２：その,IＩ､(では、私はいくつかやりつつあI)ます･しかし、このような洲査研究は、どうしても非破壊でではできないのです。
塚本：そうですね。
fillll:とゞういう意味で難しいのですか。
村上：ですから、先ほどお砧に川ましたﾉjの構造を兇ようと思うと、非破峻ではできないんです。
flllll:それを切ってくださいといえばできるのですか。
村t:切ってくださいというところがあらわれればトライはできる。ただし、切ったからといってもすぐにわかるわけではないんですね。まず、鉄の地金がしっかりと残っていなくてはいけない。そして、鉄の糸l1縦がしっかりと!沈めないといけない。鉄は!難しいので、その'jZ'|'IIIとそれをできるという|'l'j方がマッチングしないと、糸l'i采が出てこないことになって、せっかく切ったけどこれでは｛|:ﾉｊ
ないということになりかねない。これでは逆に不信感を持たれて、逆にダメになる。
flllli:だったら、刀や剣でも、折れて出てくるものは検討･の対象になるわけですね。
村上：やっていいよというなら、やれる体制には持っていけます。
塚本：私たちがやっているときに、村ｋ先生がいうようにちゃんとした結果が州るためには、鉄のj扮介にはメタルが残っていないとちゃんとした情報が川ないんです。ですので、今非破壊検奔がだいぶ進んでいますから、Ｘ線を投射してメタルが残っていること、それとCTとかで、どこまで残って

１７０-

いるかというのを確認することが必要です。
村上：そうですが、やっぱり鉄は難しい問題を残します。鉄は、熱処理によって鉄としての機能性を備えます。これらを含めた総合的な視野から、組織を金属学的に読んでいく必要があります○です
から、あまり先入観を持って判断すると、誤った結果に導くこともあるのです。他の学会などで築き上げておられる鉄の研究に対して、改めて文化財科学会が鉄とどう係わっていくのか、方向'性を持てたらすばらしいと思います。
和田：もう一つ細かいことを教えてください｡５世紀のいろいろな技術革新のなかで、鍛接というのでしょうか、lillいて別々の鉄をくっつけますよね。あれの技術レベルというと、どれくらいまでnI能なのかということを知りたいのですが。一般的に鍜接技術のレベルがどれくらいのものかということを推し量ってほしいという希望です。
塚本：実験考古学として、いちおう鍛接みたいなことをやってみたら、実際には熱がかかりすぎて、鏡板がグニャグニャになってしまった。
和Ⅲ：プロの鍛冷屋さんだったらできるのかな。
塚本：プロにやっていただいたんですが、やはり厚みからしたら難しいと。
村上：今の話で一つ気になることがあります。復元技術というのは、今の技術者がやれることは、その人の限界で止まってしまいます。古代人のﾉｺがよほど技術ﾉ』がある場合があって、今の人が無理だといっても、古代の人ができたことはたくさんありますから、ここらあたりが復元、実験考古学
でいちばん難しいところだと思います｡限界があるということです。
塚本：復元で私たちもやっているのですが、金工屋さんには自分の技術の!|Ｉでしかやれないんです。
ですから、ただ私たちは分析とあと観察から、こうやったんだという、こうやってみてくれといって、実際にやってみたらできたということもけつこうあります。ですから、私たちが分析したりよく観察して、その復元をしてみるという、そういうことも大切だと思います。
高橋：今、文化財科学会、あるいは考古学との協業としては、今まで我々は鉄にさびついた木の断片、あるいはそれをとじ合わせた紐とかを一生懸命やることが関の山で、鉄そのものについては、輪郭を捉える、あるいは断面を捕く程度で、何も手出しができないできたというのが実際のところです。
これからは本体そのもの、鉄そのものにどうやって切り込めるかということに、大いに期待しておりますということを申し上げたい。
村上：鉄に関しては、少しずつ成果を出せるような状況を作っておりますので、乞うご期待ということで。

ガラスについて
村上：次はガラスに関してです｡これは肥塚さんの独壇場だと思いますが。ガラスに関する研究が、この20年の学会のなかでも研究のトピックスだという話もいくつか出ていると思いますので、その- １ ７ １ -

へん含めて肥塚さんに。たとえば、これまでとこれからについて、学会20年のなかでのガラスの研究を総括していただければ。
肥塚：文化財科学会の20年の歴史をみてきた1'１で、いろいろなI'I然科学的な研究はおこなわれてるのですが、金属は人数的に多いです、成果はどうか知りませんが、研究人「'でいくと。それから、万とか石器とか陶磁器とか、みていくと。しかし、ガラスは昔から少なかった。ガラスは、最初にやられたのはかなり占いのですが、この学会が始まってからずっと継続的にやられているのは、山崎一一雄先生とか、それから、室賀照子さんもやっておられた。その中でも画期的な研究として山崎一雄先生が、正倉院の調査をやられました。これは文化財科学会が始まる前ですが．そういったデー
タがきっかけになって、私たちもいろいろなことができるようになりました。山|崎一雄先生ともう一度再検討をするということでやっていって、初めにやったのが、日本の中でどのようなガラスがあるのかということを再検討する必要があると。それと|｢1時に、いつの時代にと ういうものが出てきて、いつの時代に何がなくなっているのかということを、きっちりと押さえないといけないということで、この20年間はそういう仕手をllllll＃先生とずっとやってきているわけです。これについては、ほぼだいたいできておりますけれども、ll本金|:I<Iを網羅するにはまだまだ少ないです。それと、ただ|｣本の歴史について考えるだけではガラスの根本的な材料科学的な解決にはつながらないので、
ʼ巾|玉l，韓l玉l，東南アジア含めてインドとかそのあたりのことも考えながらいろいろ検討しなくてはいけないということで、最近はそういうことをはじめています。技法的な研究というものは、これまで考古学の方もいろいろとやられていますので、それに蝦近の外国の研究的なものを合わせて、
もう一度日本のものを再検討するということが必要だと思います．これもかなりいろいろなことがわかってきました。ガラス全体といったらこれくらいでしょうか。新しいいろいろなことがわかってきているのは、事実ですね。それから、将来的にはもっと若い人に期待したい。考古学の人もや
はりこのようなことを。実際考古学の方が何人か入って一緒にやっていますが、将来もっとこのような分野、金属も含めて、考古学のかたも入ってくる余地というのはたくさんありますので、将来に向けていえば、主に考古学の方が中心的な存在になってやることを期待したい。ガラスのｲﾘ|究でいいますと、'l!IKIがいちばんアジアのなかで進んでいる。韓|王lも簸近よくがんばっている。インドにもデータはかなりある。ないのは束1判アジア、タイとか、ベトナムあのあたI)。ですので、あのあたりをもう少しやっていったら、なんとかなるのではないかと思っています。それからカリマン
タンとかジャワとかですね。あのあたりと１１本というのは、：片からかなり関係があるので。これからやるのであれば、このあたり。もちろん西アジアも含めての砧ですが･全体的に、人雑把にみていったほうがいいのではないかと思います。

土器・陶磁器について
村上：最後に、土器と陶磁器の問題とがあります。発表数は材質技法として、本来もっと多くてもよ1７２-

いと'I&いますが、これも産地の問迦がかなりありますので。と．う作ったとか、製作技術という意味
合いでは、あまり陶磁器とかｔ器とかが扱われていないというのが、文化財科学会での特徴かと,I&!ってみているのですが。それは、これに係わっておられる研究背のﾉJ.の叫味の持っていきどころ
だと,l&!います。ぜひこのあたりが変わってくれば、テーマが発腱すると思うのですが。たとえば、釉薬の問題とかですね。私も岐近flll薬のことをやりだしておりますけれと．も、少しそのあたりが出てくるようになると、材質技法としての|糊磁器なんかの扱いは発展していくのだろうと思います。
ご関係の方が本Ｈこの''1におられないので。
fll111:土器とか埴輪とかの製作技術といったら、それはこれまでの考占学研究のそのもののようなところがあります。だから、他のところで研究が盛んにされている。
村lt:だから、もっと文化財科学会でやっていただくというよりも、もう楼みわけができてしまっている。そういうｲiﾙ究は、考古学協会とかそっちでやるとかいう。
和111:発表の形はそうですね。
村!::ですから、そういう中で、考IIi学的な考察と自然科学的な老-察がもっと融合する形でそういうものをやるようなことが、文化財科学で発表できる余地があるとか、そういう発腱性が|･分に期待できるだろうなと,I』われます。
成瀬：ｲiﾙ究としては少ないのですが、IILi川恭民さんが、粗製l:器と精製'二器の胎土を比較したり、あるいは妓近ｉ器胎ｌのなかにシャモット（土器の破砕片）を入れる例があることを実祉したりしています。ほかに、残念ながらｌｉｆくして亡くなられた古田学さんが、粘上の獄み上げ方法をＸ線ラジ
オグラフィーで確認できないか、試みたこともあります。このように昔佐Iﾙ(眞先ｊｋが『士器の話」に書いたようなことが、もっと自然科学的に解明できる余地はあるんじゃないかなと思います。
村k:我々が共同研究でご一緒した米阿のスミソニアン研究機構の研究肯パメラ・バンディバー博士
も、同様の手法で|器の製作技法を探っておられますね。土器のＸ線ラジオグラフイーから、土器を作るとき、どうやって粘土を使ったとかねｃそういった研究が土器研究でもあってもよいのかな
あというように、いつもみているのですが。
肥塚：陶磁器の研究は、文化財科学会がはじまる以前からかなりやっているんです。それから、セラ
ミックス協会ががんばっているので、文化財利･学会には出てこない。発表|'|獣が。だからそういうような|川題もこれから。
村１２：これはやはり鉄の紺とよく似ていて、そういった棲みわけができてしまっている。
和111:､応、激では陶磁器はあるんですけれども、産地推定ですね。
村上:iUi(学渋大学の 桝修論さんの放射化分析、三辻利一先雄の蛍光Ｘ線分析、そして東京lll!科大学の中ｊ|泉さんがSPring-8を使われても、産地、窯跡を含んだ産地推定が主にめざすところですね。だから、士器や陶磁器は、材質技法というよりは、どちらかというと産地推定のなかで扱われるというのが、文化財科学会での位置づけですね。

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肥塚：材料学的といったらもう分野が違うということですね。
村lx:ですから、材料となるとセラミックス|〃会になってくる。文化11ｲ･関係ではこのﾉJ.liliの発火が少ないですから、ノナ後に期待したいと,1Jいます。

文化財科学会のこれから
村上：文化財科学公としては、考,li学的にはメインのテーマの-つとして材衝技法を取り扱ってはいるのだけれども、そのﾌjli'l性が|拠られているのではないかということが、今|''|の座談会で浮き彫りになったのではないでしょうか。それから、考占学llllからの期待感というか、そういうものと融合
した方lnj'性を核案して、ＩｉⅡ究のテーマとして汲み｜̲げていくということを両片で話し合いをして出していかないと、このままでは、ある分野の研究尚-がいなくなると、その蚊l１はいっさいなくなるという現状が、どの項|｜にもみえているのではないのか、ということが私の感想です。このあたりのお話をもう少ししたかったのですが、時間が辿ってきました。実際いろいろと項||がありましても、稚々さんのｲiﾙ先というように)IW弧でつけられるようなものがけつこう多いですから、そのﾉﾉ．がこの学会から抜けてしまうと、この分野の{iﾙ先がｲ謡liなくなってしまうというのが、ノドの文化財科。
､；:会の現状ではないのかと。やはりそれはシビアなことではないかなと,IL1います。そういうことを含めて、〃,倉い人に対するバトンタッチとか、今後のIKI際化の|川題とかというようなところの発腱性を、これから文化財科学会に期待したいと忠います。
本日は、長時llllありがとうございました。

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