第４回検討会議 平成 30 年２月 26 日
議事内容

次第
１ 開会
２ 検討会議検討項目
ア 運営（ソフト事業）に係る事項
イ 施設の料金に係る事項
ウ 管理に係る事項
エ その他
３ その他
連絡事項等

---------------------------------------------------------------------------------第４回（仮称）柿田川ビジターセンター基本構想等検討委員会概要○･･･委員発言□･･･事務局発言

事務局説明（仮称）柿田川ビジターセンターに係る今後の町の方向性について□整備に関する方針の説明
・町の宝である柿田川を、未来により良い姿で継承していくため、将来に渡って持続、飛躍していくために大変重要な位置付けにある施設と考え、その必要性について、議会などにおいて説明してきた。
・議会の調査特別委員会、地区懇談会等での町民の皆さまからのさまざまなご意見、ご提案を尊重し、このままビジターセンターの整備を進めていって良いものかと、熟慮・検討の末、ビジターセンター関連経費につきましては、平成 30 年度の予算計上を見送
り、現時点では一度立ち止まり、時間をかけ、じっくりと行政、議会、住民が一体となったオール清水町で合意形成を図る必要があるとの考えに至った。
・構想については、最後まで作り上げる予定

事前意見についての説明（３名の委員から）①ソフトの面に関しては、人を継続的に動かすのは食である。柿田川の美しさをもってしても、継続的な来訪は望めない。訪れる動機は食であり、近隣でコロッケフェア等をやると行列ができるのはその一例である。従って、食（柿田川の場合は水）を前面に出し、柿田の水を使ったコーヒー、紅茶、緑茶、ビール、水耕栽培野菜、高機能水（硬水、軟水、バナジウム水）、豆腐等を定期的に入れ替えて提供するのが良い。（委員遅刻のため事務局代読）①利用料金の面で、無料でも有料でも来る者は来るし来ない者は来ない。訪れる動機、これは前段で述べたとおりソフト、イコール食でございますが、これを作り、有料（￥200程度 町民無料）にして、満足いくソフトを提供することがお互いハッピーではないか。
（委員遅刻のため事務局代読）②名称について、いつまでも（仮称）というわけにはいかない。最終的にはみんなで案を出す必要がある。私は「柿田川保護センター」あるいは「柿田川自然保護センター」、そういうことを提案する。
⇒現在の構想は、産業観光課が所管していることで明らかなように、観光と不可分になっている。私はそのことにちょっと怒りを持っているが、最初の委員会で申し上げましたように、どうせつくられてしまうのなら、1％でも良いものにしようということで、公募委員に応募して、私なりの力を出してきた。しかし、30 年度予算への計上が見送られて、新たに町民の合意形成を図っていくということで、先ほどの言い方でいきますと、オール清水町で図っていくということになると、そういったたがが外れたのではないかということで、根本から考えれば、柿田川自然保護センターとする必要があって、そういうものをつくる必要があるのではないか。
⇒自然保護センターといっても、イメージが湧かないだろうと思う。どういうものかというと、大体遺跡のそばにある考古学研究あるいは考古学センターというものをイメージすればいいのではないか。もっと大きくいうと、県の埋蔵文化財研究所などです
が、町だからそれよりずっと小さいものになると思う。そこでやることは、①資料収集と収蔵していく機能。②集めた資料等を展示していく機能。③としては保護活動の支援と、機材を取っておく倉庫としての機能。
⇒将来的には、研究機能が必要になると思うが、最初は収集と研究ということにはいかない。収集イコール研究という体制しかないのではないかと思う②２つ目として、委員会としての意見を取りまとめなければいけないと思う。前回、事務局から話があったように、委員会として諮問を受けていないので、答申はしないということで、答申をしないということはいいが、委員会として意見を取りまとめることは必要である。当委員会設置要綱には、「委員会は、町長の求めに応じて次に掲げる事項に関し、意見を述べるものする。
」ということで、（1）（2）（3）、あくまでも委員会は意見を述べる。個人の意見を述べるということではない。個人の意見を委員会として述べるということである。
⇒今日の第４回検討委員会で審議を要請されている運営とか料金とか管理とか、そういうものに関わる事項だけではなく、今までに提出された事項についても、委員会としての意見の取りまとめをすることが必要だと思う。
⇒なお、委員会の意見として、少数意見・反対意見についても書き入れることを希望する。特に、前回出た場所の案は、ほとんどの委員が反対している。これは反対だということは、委員会としてそれは最低言わなくてはいけないし、その他の件についても、ただ意見を言わなかったというのは、それでいいと思っているかというと、たった 1時間半の会議を３回やっただけで、全部について意見なんて出ない。一つ一つの項目について、今まで示された一つ一つが大変だったら、1 ページ 1 ページについて、委員会として賛否を明らかにすべきだと思う。
②３番目ですが、本日の開催通知では、審議時間が１時間から１時間半となっている。とてもそれでは終わらないと思う。それで終わらなければ時間を延長するか、４、５時間
でも私は終わらないと思っているので、それでも終わらなければ、他の日への継続会、あるいは第５回検討委員会の開催などもご考慮願いたい。

③これまで議論していたことは、何をつくるかではなくて、何のためにつくるかということを中心にやってきたと思う。私は日本全国の自治体を自分の番組で取材しているが、全国の自治体が苦慮していることは、その町らしさをどうやって表現して、その町の経済の活性化や、ましてやどんどん離れていってしまう若者たちをどうやってその自治体に引き留めておくか。町の魅力は何だということをはっきり打ち出せる町が少ない。清水町の場合は柿田川という財産があるわけだから、それをしっかり活かしていけないかなということが、私がこの検討会に参加させていただいた思いである。私は、何のためにつくるかというのは、2 つだと思う。
⇒１つは柿田川の魅力や価値をしっかり外に向かって発信していく。町の人たちだけではなくて、外に住む人たちが柿田川とは何だということがよく分かるようにしてほしい。
⇒もう１つは、子どもたちへの環境教育、住民への理解の場にする。それは前から何度も申し上げているように、体験を通して理解する場にするということである。
⇒資料は番組に投書された手紙です。これは意外と年配の人なのかと思ってみたら、結構若い人が書いた手紙です。しかも、この手紙は、柿田川はいいところだというだけではなくて、なぜそれを感じたのかというと、彼女が水の中に入って体験したことが非常に大きな思いになって、心の中に残っている。だから、体験して感じないと、勉強したり学んだり聞いたりするだけでは、その人に身に付かないということが、この方の手紙でよく分かるかなと思ったので、添付させていただいた。
⇒その一方で、後ろに写真が付いているのですが、清水小学校がこんな活動をしていますと、ホームページを見たら唖然としてしまったのです、これが環境学習の姿勢かという写真で、これは誇るべき写真ではないと思う。子どもたちがもっと積極的に観察しているとか、水を感じて何か叫んでいるとか、そういう写真なら分かるのですけれども、これは一体何だと思う。
③柿田川の魅力や価値をちゃんと発信していって、外の人たちがどういう場所なのか理解できる場にしたいというのと、子どもたちがこの町はいいところだ、自然は大事だということを感じ取っていって、身に付けていただく。町の人も同じように、感じ取って身に付けていただく場にしてほしいという２つである③最後に、私は教材園をうまく活用できないのか。大きな施設をつくるだけではなくて、教材園に向かっていくアプローチをしっかりつくって、教材園を整備して、子どもたちは学習にも使えるし、外から来た人たちも、子どもたちが学習に使っていない時間は、同じように川を知ってもらったり、水を感じてもらえるような場にできないかということ。
⇒そこにうまく環境教育や自然観察のプログラムを持っていけば、大人でも楽しめるようなものができるのではないかと思っている。今水辺へのアプローチが難しくなっている状況の中で、教材園をもう１回、活かすことができないのだろうかという提案である。

管理運営の基本的な考え方等について□配布資料に基づき説明
・管理運営の基本的な考え方⇒経費の少ない運営手法の検討⇒ソフト事業の展開
・関連機関との連携⇒庁内の公共施設との連携⇒他市町等の施設との連携（富士山、水）・施設入館料の考え方⇒施設入館料は受益者負担の原則に加え、多くの方に来場していただく観点から検討（設定）⇒庁内検討の結果
・施設は有料利用が基本的な考え方
・入館料を安価にして利用を高めたい。最低限、維持管理費程度は回収ができるよ
うな料金設定が基本
・一部有料、駐車場利用者への割引、町民無料設定等は引続き検討・提供する機能＋管理運営機能⇒学習・体験をする機能、保護・保全の機能、発信する機能、休憩・交流機能、連携・案内機能、施設の管理運営機能及び具体例の提示---質疑--○この計画は、今までどおりの 1,000 ㎡、８億円という計画の上での計画か。
⇒新たな合意を作るということであれば、この計画を建物が 1,000 ㎡、８億円を前提につくるのはおかしいのではないか。
⇒また、この計画は「かつて、このような案がありました。」という過去形の構想を作るのか。
⇒1,000 ㎡、８億円で案を作って、さて、皆さん別な案を考えてください。新しい合意をします。それで話が通じるなら通じるでいいが、私としては大反対である。
⇒1,000 ㎡、８億円の案でこういうものをつくったが、見直そうということになったのだから、この案も見直すということで説明会に出すのか。
⇒この構想が無駄になる可能性はどの程度あるのか。
□今回完了させるのはあくまでも当初の予定、今 1,000 ㎡、８億ということで質問があったが、建物は６億以内、建築規模は 1,000 ㎡以内で検討をする。以前の検討会で示した範囲の中での計画である。
⇒この計画を出す出さない別として、町ではこういう建物をこの規模で、こんなことを考えていましたという資料を、最後まで作りたいということで提案している。
⇒来年度以降の住民説明会では、今回作った構想についての説明会ではない。柿田川を発信する手段、学習、教材園の活用、触れ合う場所づくり等について意見を聞く。
⇒本計画について引続き実行したい旨の説明会ではない。
⇒見直すのか見直さないのかについても説明会でのご意見等の状況によると考えている。
⇒本構想については、これまでの成果として完成させたい。来年度以降開催する説明会の資料とすることを目的としていない。説明会の際等に住民の方から質問があれば提示する。
⇒本構想がどのように生かされるのか、また生かされないのかについて、現時点では不明である。

管理・運営に係る事項○施設の維持管理コストにおいて、人件費の説明があったが、記載の内容（係長１、臨時職員３）で、どの程度のことができると想定しているのか。
○田貫湖の施設では、現在３人で対外対応（来館者サービス）をしている。そのほかに、施設管理等で２人である。人員は、多いほうでないと思うが、本書に記載の内容について、濃淡はあるが同じようなことはすべて行っている。
⇒施設がどういう機能を果たすか、どういったサービスを提供していくかによって、事業の優先順位が決まっていく。そのような中で濃淡を付けてやっていけばいいかなと思う。今ここで何ができるのかを決めるのは難しいと思う。
⇒必要な機能としては、一番は来訪者が中心となる施設、来訪者にとって意味のある施設であるべきだと思う。柿田川には様々なことがあり今の柿田川になっている･･･ということもとても大事だが、訪れた方がそこまで詳しいことを知りたいかというと、そこもちょっと不明である。
⇒学習・体験機能が中心になってくるのではないかと思う。
○行政、保護団体として、伝えたいことがあるのだろうが、それが「伝える」で終わってしまっては駄目で、「伝わる」にならないと駄目だと思う。
⇒中身が面白ければ再訪が見込める。ソフト事業についてどのようなものが良いかというところが、話し合えればいいと思う。
○未定が多く、それへの不安というのは分かるのが、ここで話し合ったことが、住民の方に説明されれば一番いいと思うが、されなくても、ビジターセンターというものを考えるときに、こういうところを大事にしていったらいいよねというところが、ここで意見が出されて、行政の方がそれを納得されていけば、この会の意味はあるのではないかと思う。

提供する機能等に係る事項○来訪者が何を求めているか（期待しているか）の調査等については？
⇒何を求められているかの把握が重要である。
⇒公園のどのような部分に満足できたか等□公園調査実施時のアンケートに一部記載がある程度かと記憶しているが、無いようであれば調査について検討したい。
○柿田川の入場に制限がある中で、体験型の展示が必要（ミニチュア等）⇒来訪者に体験や発見がある施設○住民、議会と話を行いよりよい施設をつくるために、予算計上を見送り、再度目的を検討する機会を設けたのは良いことではないか。
○教材園の活用を考えることが良い意見であったと思う。
□教材園は、現在のところ、団体等の希望があり学校との調整が付いた場合に一般に開放している。ただし、老朽化等により足元が悪い状況になっているため、広く一般開放に適した施設とはなっていない。また、天然記念物エリアでもあるため国や諸団体等とも協議が必要である。活用については関係機関等との協議が必要である。
○遊びを感じることができる仕掛け（プログラム）○継続的な来訪、関心を持ってもらうためには食が欠かせない。

⇒食を水に置き換えての活用⇒水耕栽培、高機能水、お豆腐をソフト面で活用⇒施設は有料、無料関係ない。魅力があれば来訪は期待できる。

設置場所（案）について○前回会議での施設の場所（２階建て、予定箇所）については、全員が反対であったことを確認して欲しい。
□事務局から駐車場北側を選択した経緯等を説明⇒公園区域内での建築物制限⇒天然記念物エリア内での建築制限⇒委員の総意であれば委員会として反対の記述でも構わない。
○反対でも賛成でもない。一番は安全面である。人と車の動線が重ならない等の諸条件を含めて決定すること。
○駐車場の南側に設置しても柿田川は見えない。施設からの眺望を求めるよりビジターセンターで何ができるのかが重要○仮想現実空間（ﾊﾞｰﾁｬﾙﾘｱﾘﾃｨ）を利用したビジターセンター（柿田川公園）⇒仮想空間にあることでのＩＣＴ学習への活用⇒保護活動等も案内が可能⇒広報効果が大きい⇒自然環境への影響がまったく無い⇒実際に触れることができないことはデメリットであるが、これをどう補完するか、現地とどのように連携するかは課題である。
○バーチャルで表現する方法は良いと思う。ＶＲ映像等での疑似体験等も良い検討材料である。

施設の場所等についてのご意見○施設の場所については、前回提案の場所は反対（駐車場北側、湧水の道境付近）⇒旧高野邸を買い上げる又は借り上げる等で利用することが一番良いと考える。
＊広さ等については不明である。
⇒この案であれば自然破壊は起こらないし、景観がおかしくなることもない。

その他○柿田川周辺地区都市再生整備計画では「観光拠点」との記述が２回あるが、この会議での話題になっていないことは良いこと。
⇒今回の国への申請上、自然保護センターはできないと思ったが、国交省のＨＰに交付金の使用例として函館市臨海研究所が出ている。これは、文化財を利用した施設であるので、旧高野邸の利用も可能ではないか？また、研究所に利用することも可能ではないか？

○町ＨＰの本会議に関する掲載について「柿田川」を入れるなど検索しやすく工夫することを望む。

○柿田川公園検討委員会の内容について⇒私が聞いている範囲では、公園トイレを現在浄化槽のある場所で改築（建直し）し、現在のトイレ辺りに、この 1,000 ㎡の８億などというものではないビジターセンターみたいなものをつくればいいのではないかという意見に対し、副町長は、意見として聞いて検討すると言ったので、本当に検討するのですねと確約を取ったら、検討しますということであったということで、それは検討課題に入っているのか。
●公園検討委員会では、公園の連絡通路の件、トイレの件が話し合われた。トイレを改修するに当たっては、このビジターセンターの建設とリンクしたらどうかという話はあったが、時期的な問題、柿田川の水質というものを考えると、トイレは早期に下水道へ接続するようにしたらいいのではないかというご意見であった。
●ビジターセンターは、冒頭の説明のとおり今いったん立ち止まっている。トイレの建替
えは、水質の問題等からこれと切り離して検討している。それが進むか進まないか、時期によって、トイレの建て替えとずれてきた場合には、トイレだけ優先するという答えをしている。
＊●委員長回答