平成３０年奈良県広域消防組合議会第２回定例会会議録
平成３０年１１月１９日（月曜日）午後４時４５分 開会
議 事 日 程平成３０年１１月１９日（月曜日）午後４時４５分 開議
日程第 １ 会期の決定
日程第 ２ 会議録署名議員の指名
日程第 ３ 議長諸報告
日程第 ４ 管理者行政報告
日程第 ５ 一般質問
日程第 ６ 議第３９号 平成３０年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）
について
日程第 ７ 議第４０号 平成３０年度奈良県広域消防組合宇陀消防事業特別会計補正予算（第１号）について
日程第 ８ 認第 １号 平成２９年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定について
日程第 ９ 認第 ２号 平成２９年度奈良県広域消防組合山辺消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１０ 認第 ３号 平成２９年度奈良県広域消防組合桜井消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１１ 認第 ４号 平成２９年度奈良県広域消防組合五條消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１２ 認第 ５号 平成２９年度奈良県広域消防組合大和郡山消防事業特別会計歳
入歳出決算認定について
日程第１３ 認第 ６号 平成２９年度奈良県広域消防組合西和消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１４ 認第 ７号 平成２９年度奈良県広域消防組合宇陀消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１５ 認第 ８号 平成２９年度奈良県広域消防組合葛城消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１６ 認第 ９号 平成２９年度奈良県広域消防組合吉野消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１７ 認第１０号 平成２９年度奈良県広域消防組合中和消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１８ 認第１１号 平成２９年度奈良県広域消防組合中吉野消防事業特別会計歳入
歳出決算認定について
日程第１９ 認第１２号 平成２９年度奈良県広域消防組合香芝・広陵消防事業特別会計－1－

歳入歳出決算認定について
日程第２０ 認第１３号 平成２９年度奈良県広域消防組合野迫川消防事業特別会計歳入
歳出決算認定について
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出 席 議 員 （２４名）
１番 大 橋 基 之３番 植 村 ケイ子
５番 札  輝 已
７番 大 玉 和 行
９番 森
宏 範
１１番 今 中 富 夫
１４番 松 本喬
１６番 北
德 次
１８番 吉 田 誠 克
２０番 小 松 久 展
２２番 青 木 弘 行
２４番 中 川 廣 美

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

２番
４番
６番
８番
１０番
１２番
１５番
１７番
１９番
２１番
２３番
２５番

三 橋
村 上
養 田
村 田
森 田
疋 田
藤井本
栗 山
たけだ
植 村
阪 中
吉 田

保 長 君
清 司 君
全 康 君
俊太郎 君
瞳 君
俊 文 君
浩 君
忠 昭 君
やすひこ君
家 忠 君
隆 一 君
信 弘 君

欠 席 議 員 （１名）
１３番 菊 岡 千 秋 君
地方自治法第１２１条の規定により出席した者
管
理
者 森 下
豊 君
消
防
長
副 消 防 長 田 畠
明 君
副 消 防 長総括
監 大 場 教 子 君
総 務 部 長人 事 部 長 宮 田 直 樹 君
警 防 部 長予 防 部 長 桝 田 悦 弘 君
救 急 部 長通信指令センター副センター長 一ノ穂 和 由 君
会 計 管 理 者
監査委員事務局長 德 永 達 也 君

山
勝
南
山
眞
山

会議に従事した事務局職員
議会事務局長 高 島
工 君
議会事務局主幹 寺 下 訓 啓 君

辻 井 義 明 君

議会事務局課長

本
井 康
秀
口 勝
井 敬
下 進

洋
晴
樹
啓
夫
二

君
君
君
君
君
君

午後４時４５分 開会○議長（札輝已君） ただいまより、平成３０年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を開催いたします。
－2－菊岡議員から欠席の届けがあります。
議員定数は２５名中、本日の出席議員は２４名で、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
それでは、本日の会議を開きます。
管理者開会挨拶○議長（札輝已君） 日程に先立ちまして、管理者からご挨拶の申し出がございますので、これを許可いたします。
森下管理者。
○管理者（森下 豊君） 先ほどの全員協議会に引き続きまして、大変お疲れのところ、
申しわけございませんけども、第２回の定例会を開催させていただきます。
本会議では、一般会計補正予算案１件、宇陀特別会計補正予算案１件、それから決算認
定案１３件の議案をお願いいたしております。よろしくご審議賜りますことをお願い申し上げまして、開会のご挨拶とさせていただきます。
○議長（札輝已君） ありがとうございました。
本日の議事日程は、お手元の一覧のとおりであります。
議事進行につきましては、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行いたしたいと思います。
皆様にお諮りいたします。会議規則第８条の規定によって、会議時間は午後５時までとなっております。会議時間を延長したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） それでは、議案終了するまで会議時間を延長いたします。
日程第１ 会期の決定○議長（札輝已君） 日程第１、会期の決定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
本定例会の会期は、本日１日といたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 異議なしと認め、よって会期は本日１日と決定いたしました。
日程第２ 会議録署名議員の指名○議長（札輝已君） 日程第２、奈良県広域消防組合議会会議規則第６７条の規定により、会議録署名議員を指名いたします。
４番、村上清司議員、２１番、植村家忠議員を指名いたします。
日程第３ 議長諸報告○議長（札輝已君） 日程第３、議長諸報告については、平成２９年度３月分から出納
閉鎖までの５月分まで、平成３０年度４月分から９月分までの例月出納検査の結果について、監査委員より提出があり、それぞれその写しを配付しておりますので、ご清覧おき願
います。
－3－

これで諸般の報告を終わります。
日程第４ 管理者行政報告○議長（札輝已君） 日程第４、管理者より行政報告を受けることにいたします。
森下管理者。
○管理者（森下 豊君） 行政報告につきましては、平成３０年７月から平成３０年１０
月末までの主な事業につきまして、お手元に配付しております行政報告をご清覧いただきますようお願い申し上げます。
○議長（札輝已君） 以上をもって、行政報告を終わります。
日程第５ 一般質問○議長（札輝已君） 続きまして、日程第５、一般質問を行います。
質問通告が来ておりますので、お手元に配付しております一般質問通告一覧表に従って発言を許します。
なお、１回目の質問は答弁席でお願いいたします。２回目以降は自席において、そこからの発言をお願いしたいと思います。
それでは、発言を許します。
６番、養田全康議員。
○６番（養田全康君） 議長より発言の許可をいただきましたので、議席番号６番、五條市の養田全康の一般質問を通告のとおりさせていただきます。
まず、大きな１番で自賄い方式について、そして２番で職員の階級差、給与差について、
そして３番に、広域化のメリット、またデメリットについてをお尋ね申し上げます。
詳細については、自席にて行います。
まず、１番、自賄い方式についてでありますが、現在の人件費及び経費は自賄いと基本
財政需要額の按分方法にて算出されておると考えておりますが、間違いないか、まずその辺、お願いいたします。
○議長（札輝已君） 山下部長。
○会計管理者（山下進二君） ただいま養田議員のご質問に対しまして、お答えさせていただきます。
現在、全体統合後までの人件費につきましては、自賄いという形で各区分の職員の人件費につきましては、区分の負担となっております。これが基本でありますが、一部一般会
計の職員の中で消防長等の人件費につきましては、基準財政需要額割ということで、各３７で分担していただいております。
以上で回答させていただきます。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） そうすると、現在の職員数の１人当たりの平均金額、ここをまずお尋ねをいたします。そして、これ、わかれば、五條区分の平均金額等をお願いいたします。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 養田議員のご質問にお答えします。
－4－

今、全職員の平均給与は４５万９,０６５円となっております。また、五條区分の職員におきましては、４１万６,８６９円となっております。
以上です。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） これ、月額ですよね。
○人事部長（宮田直樹君） はい。
○６番（養田全康君） 月額平均ですよね。年間でお願いできますか。
○人事部長（宮田直樹君） しばらくお待ちください。
自席から失礼します。全体としましては、１０６億８,８００万円、五條区分といたしま
しては、７億３,４８７万４,０００円となっております。
○６番（養田全康君） １人当たりの。
○人事部長（宮田直樹君） １人当たり総額ですか。失礼しました。しばらくお待ちいただけますか。ちょっとこちらで出しますので。できましたら、次の質問にお願いしたいんですが、その間に調べますので、すいません。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） 何を言いたいかというと、これ、五條区分、比較的人件費、安いと思うんですよ。全体から見て。そういったときに、奈良県広域、今後、自賄いを外して、広域化、全体統合したときに、説明の中で７８０万円、１人当たりの職員給与額が７８０万円というご説明を受けました。そういったときに、五條区分の今現在の人の平均額、これ、多分７８０万も行かないと思うんですよ。これ、何を言いたいかというと、これ、全国で見たときに、東京消防庁が７８０万円なんです、平均。そういったときに、政令指定都市で約７２０万円というのが政令指定都市並みだと。これ、色々ネットで出ているんですけど、総務省の地方公務員給与実態調査とか、こういった部分で出ておるんですけども、
この７８０万円の算出根拠、またこれ、自賄いが外れたときの五條市が１人当たり７８０
万円見ないといけない。それによって９,０００万円の負担増が今提示されているんですけ
ども、こうなったときに、それだけの金額、五條市区分、かかってないと思うんですけど、この辺のことをちょっとお尋ねしたいです。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 先ほどの人件費につきましては、職員数が１０１名分、給料につきましては、３億２,７００万、また職員手当てにつきましては、２億７,３００万、あと、職員共済費で１億１,６００万円、合計で約７億２,０００万となっております。
○６番（養田全康君） 議長、答弁、噛み合ってないので。
○議長（札輝已君） 暫時休憩します。
午後４時５７分 休憩

午後４時５８分 再開○議長（札輝已君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 養田議員にご説明いたします。
－5－

先ほど７２０万と７４０万の差ということで、五條区分につきましては、現在、職員平均年齢が３６歳程度、東京消防庁が４０歳ということで、その辺の給与の差がそこにあらわれていると思います。
以上です。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） まず、全体の１人当たりが４５万９,０００円なんでしょ。１カ月
ね。五條区分が４１万６,０００円であるというのをご説明いただきました。そうなったときに、年間１人当たりの職員に対する給与と、五條区分の年間１人当たりの給与、ここをまず答えていただけますか。
○議長（札輝已君） 部長。
○人事部長（宮田直樹君） 養田議員、先ほどの１人頭の年間経費、五條区分で決算ベースでいきますと、７００万程度になるという数字が決算では出ております。
全体の経費におきますと、総経費で言いますと、一般会計部分、これが新規採用職員１０６名と、また消防長以下７名が入りますので、ちょっとしばらく全体の経費の差額というのをもうしばらくお待ちください。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） じゃ、これ、お尋ねしたいのは、７８０万円という根拠はどこから出てきたのか、まずお尋ねしたいです。平均とったのが７８０万円で、それ掛ける人数を払ってくれという話じゃなかったのか、それ、どうですか。
○議長（札輝已君） 部長。
○人事部長（宮田直樹君） 財政の方からその辺の説明いたしますので、誠に申し訳ございません。
○議長（札輝已君） 総務部長。
○総務部長（南 秀樹君） 失礼します。総務部長の南でございます。先ほど、養田議員のおっしゃいました７８０万円、これはまさしくうちの方で提示させていただいた数字でございます。根拠といたしましては、現在から３３年までの全職員の給与の上昇ベース、
これを勘案した上で３３年度の全体人件費を見てございます。それを割りますと、１人平均７８０万円ぐらいになると。もちろんこれは共済費等々も含めた金額ですので、本人の手元に入る金額とは若干異なっていることをご了承いただきたいと思います。
それと五條区分が現在７４０万円程度というお答えでございました。こちらの方は、現在、五條区分の職員は若年層の職員がかなり多いでして、平均年齢が、先ほど答えました
ように、３０年４月１日現在で３５歳程度になってございます。うちの組合職員全体の平均年齢でいいますと、おおむね４０歳弱、２０歳から６０歳ですけれども、１８歳から職員、入ってまいりますので、若干年齢下がりまして、３９.５歳から８歳程度が平均年齢かと思います。その辺の年齢差、４年分の年齢差がその４０万円、実際もう少し開くかわか
りませんけれども、現在、うちではじいている数字はその程度の数字かなというふうにはじいてございます。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） そうなんですよね。五條市って十津川をエリアに入れることによ－6－

って、若い職員、ちょっと多く入れたので、今現在若い職員が多いという中でおるのはよく理解しているんですけども、そうなったときに、自賄いって大きな枠の中で、それが３３年から外れたときに、現在かかってない経費まで全体統合されてしまうと、かなり大額な負担増になると考えているんです。それについて、どう思われるか、見解を伺いたいです。
○議長（札輝已君） 総務部長。
○総務部長（南 秀樹君） 失礼いたします。ただいまのご質問ですけれども、３３年以降の形につきましては、現在、人件費については色々ご提示させていただいて、検討もしているところでございます。１つの問題にはおそらく地域手当の問題等があろうかと思います。それ以外の部分につきましては、ほぼ各部分において、合意形成ができておりまして、同じような給与体系でということになっておるんですけれども、ただ、この地域財政につきましては、今、どのようにするかというのは最終の決定条件まで決まってございません。管内地域のゼロ地域から、もう少し高い地域、北部の高い地域までありまして、ただ３３年以降、人事異動という形で職員が不定期に動いていくという形の中で、五條区分にとどまること、旧の職員だけでいきますと、その区分の職員も手当のつく地域に異動す
ることもあるし、つかないところにとどまることもある。手当ての方法が一元的に何パーセントにするかという方法もありますし、現状の市町村の支給率でいく方法もございます
し、その辺は今後の市町村との協議の中で、どのような形で給与を調整していくかという最終の調整をさせていただいた上のことになろうかと思いますので、職員に不利益の被らない形の手当ての支給方法を統一的なものを検討してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） 今現在、やっぱり職員格差、他の議員さんもおっしゃられてましたけども、給与格差、かなりあると思うんです。そんな中で、幹部職員のこの給与という分はどこの市町村や、例えば政令指定都市をモデルに今まで検討されて給与体系になったのか、これ、わかれば教えてください。
○議長（札輝已君） 総務部長。
○総務部長（南 秀樹君） 失礼いたします。ただいまの養田議員のご質問ですけれども、当組合発足当時、参考になる組織は確かに組合としてはございませんでした。それは同規模、同種の団体として、政令市、特に堺市等々を参考にさせていただきながら、国の方から消防長の階級を司監という形でいただきましたものですから、旧区分のそれぞれ１１区
分では正監を天としたピラミッド形式で階級を形成しておりましたが、１つ上の階級をいただくということになりましたので、司監を有している政令市の給料表を参考にということになろうかと思います。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） ７２０万円が政令指定都市の平均なんです。これ、多分高額になっていると。それ、どの部分が高額になっておるんだというのは、そこまでわかりません
けども、政令指定都市をモデルにしたのであれば、７２０万円、この６０万円、１人頭６０万円が増になっていると、この部分、申し上げて、次の質問に移ります。
－7－

２番の職員の階級差と給与差についてなんですけども、まず、これ、基本的に他の消防、そういった団体であるとか、警察であるとかと、そういった団体に対しては、まず階級が給与に直結している分がメインであると考えるんですけども、今現在どのような形になっているのか。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 養田議員の質問にお答えします。
先ほど、南部長の方からありましたように、上は消防司監から、下は消防士、８つの階級がございます。これを平成２７年に補職と階級と給与を結びつけまして、４級であれば係長というふうな形で司令補、係長のような形で進めております。
以上です。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） それは、今現在もこの階級が給与になっておるのか、その部分を教えてください。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 補職、例えば主任であれば３級、係長４級、署の課長補佐では５級、本部課長であれば６級、次長７級、部長８級というような形で割り振られており
ます。
以上です。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） だから、階級によって給与が決まっておるというところでよろしいですよね。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） おっしゃるとおりです。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） まず聞きたいんですけど、各手当、出動の手当てであったりとか、各手当があると思うんですけども、そういった部分というのはその職員間の中で格差があるのかないのか、ここを教えてください。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 手当てにつきましては、活動手当等といたしまして、９つに分かれております。例えば、機関員手当てであるとか、救命士の出動手当て、この辺につきましては、誰が行っても、１人単価が２００円なり、例えば４００円というような支給方法になっております。
以上です。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） それは市町村間に格差がないという話でよろしいですよね。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 特殊勤務手当につきましては、まだ一部統合されていない区
分があります。五條区分につきましては、平成２９年度から特殊勤務手当の統一支給となっております。
以上です。
－8－

○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） 例えば、地域手当が出る地域であったりとか、ない地域であった
りとかという中で、給料差がこれ、生じていると、今現在思うんですよ。そんな中で、指示系統の中で、例えば主任というたら、これ、消防司令補になるんですか。
○人事部長（宮田直樹君） はい。
○６番（養田全康君） 例えば課長級になるとね、消防司令になるんですよね。
○人事部長（宮田直樹君） はい。
○６番（養田全康君） それがね、給与差で逆転しているというような状態が起こっていること、これ、あると思うんですけども、その辺、どうですか。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） これにつきましては、例えば主任であれば、３級ということ
で給与は決まっております。また、６級の司令ということがありまして、５０代前後になりますと、やはりちょっと逆転現象というか、長い間勤めた方が高いという現象もあろう
かと思います。号級が上がりますので、そのようなご理解でよろしいですか。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） これ、僕、何が言いたいかというと、例えば五條市は奈良県の昇任試験制度に入ってなかったんですよね。
○人事部長（宮田直樹君） はい。
○６番（養田全康君） 五條市、入ってなかった。市役所職員でありましたから、年齢とともに階級が上がっていくというような仕組みであったと理解しておるんです。そういった中で、広域になったと。広域になった中でその逆転現象が、例えば消防司令補になって何年間はテストを受けられないとかという、
そういう仕組みになっておると思うんですよ。
そういった状態の中でキャリア、五條区分の職員のキャリアは上にもかかわらず、昇任試験を受けられないがために、逆転現象が生じているのではないかというようなことを言いたいんですけども、その辺、どう考えておられますか。
○議長（札輝已君） 人事部長。
○人事部長（宮田直樹君） 今の課題は、まさに五條区分の方は消防長会試験を導入しておらず、平成１９年から試験制度を導入しております。今、ご指摘のとおり、司令試験を受けるには、司令補９年というふうな経験年数が要ります。当然、このような中でのギャップというお話であろうかと思いますけど、この辺につきましては、平成２８年にこの司令係長試験を導入いたしました。その前の２年間、前倒しということで、旧五條区分の方の意向を聞きながら、昇級、昇格させたという経緯がありまして、その辺で手立てをしているということで私たちは理解しております。
○議長（札輝已君） 養田議員。
○６番（養田全康君） 現在はそういった平成２８年度から改定していただいて、平等にできておるというような状態ですよね。ただ、そういった問題があったというのはわかっていただけておるということでございますよね。その救済措置をとったという認識でよろしいですか。
○人事部長（宮田直樹君） はい。
○６番（養田全康君） はい、わかりました。次、３番に行くんですけど、ここが一番の－9－

僕の考えているとこなんですけども、この広域化のメリット、デメリット、まずどのようなメリットが出ているのか。あまり感じることが、実際、厳しい言葉かもしれませんけども、あまりこのメリットを感じることができないんです。これ、どういったメリットがまず出ているのか、そこの事案、あれば、ご紹介ください。
○議長（札輝已君） 消防長。
○消防長（山本 洋君） 失礼いたします。今のご質問にお答えしたいと思います。
財政的な分はちょっと置いておいての話なんですけども、現場サイドといたしますと、やはり近隣の行政区域を境目にして、今まででしたら、当然五條市がもし御所市との間の近隣でありましたら、御所市の方から五條市の方に出動することはありませんでしたし、それは反対に区域線を行きますと、最も最短の近いところから出すという意味でいきますと、他の区域から出動して消火活動、救急活動に当たれるという面では大いに県民の皆様には有利になるのかなと。また、反対に、奈良市、生駒市なんかでしたら、逆に広域化は進めておられませんので、奈良市はデジタル化を進めましたけども、広域化しておりません。ただ、１１９番は奈良市に、生駒も奈良も全部入るんですけども、ただ行政を越えての出動は基本的にしていませんので、生駒の場合でしたら、奈良が生駒に即第一出動で出動するようなことはないので、反対にそういう差異はありますけど、奈良県広域は３７市町村、近いところからすぐに出動すると。
それと、これは事例としては山林火災なんか特に、今まででしたら、吉野広域や、中吉野、五條等でも、山林火災、発生しましたけども、隊の方もやはり３隊、４隊しか出動できなくて、なかなか人員構成を高めるのも、非番招集したりして、結局職員に大きな負担をかけながら、瞬時の活動ができないと、そういう面では、今、全ての活動は全ての隊構
成をこしらえまして、通信指令センターで一括して早期に現場投入できる体制になっております。
特に今回、８月に山岳救助隊を結成させてもらいました。これは今まででしたら、五條、
中吉野区分、吉野等々でやっておりましたけども、これを１つの４署を統括しまして、全ての活動があったときには、署所が全てを応援し合ってそこに投入していくという面ではやはり大きなメリットかなと。特にやっぱり現場活動面については目に見えたものになってきているのかなというふうには考えております。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 養田議員、あと残り時間５分でございます。
養田議員。
○６番（養田全康君） あと５分ということなので、ちょっと事例だけ紹介したいと思います。もうどこの区分かは言いません。ある中学校で部活動中けがをされたと。救急車が来てくれたのはいいんですけども、その中学校に入る道がわからないということで、ぐるぐるぐるぐる回られて、救急搬送に時間がかかったと。それって何があったかと言うと、その消防車に搭乗されておった消防士さんは、全部その地域の方ではなくて、他の地域から入られている消防士さんだったというために、まず道やそういった部分の認識が甘い。
これ、僕、懸念するのは、例えば火災があったときに、もし、これ、五條で火災があったら、五條市の消防士さんだったら、どこに何パイの配管があるのか、道路にここは１５０パイなのか、
７５パイなのかというとこら辺を理解されていると思うんですよ。
今現在、
－10－

そういった形の中で人事交流されているのはいいんですけども、せめて救急搬送だったりとか、３人パーティーで行くんですよね。部隊、３人で行くんであれば、１人地元の人間
入れるとか、そういったことをしていかないと、救急搬送に時間を要するのではないかなと、そういった部分、まず１点と、あとは先ほどおっしゃられました水難、またはこの山
岳、これ、山岳、吉野であったりとか、五條も多いですよね。そういった部分の中で、現在、その山岳の長をされている方が、これ、山のエキスパートなのかどうなのかというところだと思うんですよ。これ、指示系統の中で、多分副隊長２名の方はそういった山岳に大変慣れた方だと理解しています。僕、その方に対してどうとか、こうとかではないんです。やっぱりまず下を育てるに当たって、上司というのはそこに対してものすごく慣れた人間を置くべきだと僕は考えます。山に慣れていない人間が、例えば右や左やというのではなくて、その山や水難、そういった部分で慣れた方が部下を育てていくという部分での人事交流というのは大変理解できるんですけども、そういった部分が今なされていないのではないのかなと、ご提言申し上げまして、一般質問を終わります。
○議長（札輝已君） 以上で６番、養田全康君の一般質問は終わりました。
続きまして、２０番、小松久展議員の質問を許します。
小松議員。
○２０番（小松久展君） ２０番、小松久展でございます。議長のお許しを得ましたので、先に通告をしております点についての質問をいたします。
平成２９年１１月の議会において、また平成３０年７月議会において質問させていただ
いた中から、消防広域協議会を立ち上げ、平成２６年４月に奈良市と生駒市が脱退をされました。その当時の大きな理由の１つとして、負担が大き過ぎたと伺っておりますが、その点について、新しく会長に就任された管理者、今、会長ですけれども、内容等々においては、説明を願いたいと。広域等々の検討委員会で、そういう方向性の中身についても、お話をされたかということでございます。
一番大事なのは、財政力のある奈良市と生駒市が脱退をすれば、解散した上で会長市がやめられた、新しく橿原市が会長市になって、その会長市になった中において、奈良県知事から強く求められたか、勧められたかという点についての内容を管理者の方からお聞かせを願いたいと思います。
３点目は、各市町村の首長は内容等に理解をされたのか、管理者に伺い、また代表として各市町村の長もお見えになっておりますので、その内容は消防費の負担についての問題と自賄い廃止についてでございます。
４点目は、知事からしっかりと橿原市長が広域協議会の会長に就任したのでしょうか。
知事には、平成２９年４月１６日の新聞には、奈良市、生駒市を除く３７市町村が２６年設立した広域組合では、消防力の強化や経費の削減で力を発揮したと、知事も述べられております。その内容についてしっかりと説明を願いたいと思います。広域消防本体が風通しの悪い体制でチームワークの乱れ、交流の名のもとに、ストレス、パワハラ、事故、事件がつながっていると伺っておりますが、消防長、人事の問題がありそうですが、いかがですか。
以上、５点について、しっかりと考えた上で答弁を願いたいと思います。
○議長（札輝已君） 森下管理者。
－11－

○管理者（森下 豊君） 小松議員の質問にお答えをいたします。
生駒市と奈良市が脱退されたのは、２０１２年１月でございました。それをお聞きになればわかるように、２０１１年に東日本の大災害がございました、その秋、９月に紀伊半島の大水害がございました。我々、そのときに非常につらい思いをしたのを、３９市町村
全員でそれは共有していたものと、私は思っておりました。そのときにです。年末から年始にかけてその話が持ち上がりまして、２つが我々も一緒におりました。今で言う運営協議会の中でございましたけれども、１３の管理者が集まった、その会の中でそのときの会
長は奈良市でございました。生駒市が管理者でそこに参加しておりましたけども、その２つが脱退すると。我々には到底理解できなかったことですし、その後も引き続いてですけ
ども、彼らに「一緒にやろう」と。やっぱり固まらないと、みんなで協力しないと、大きな力にならないし、みんなでやっぱり助け合おうよということがそのときの一番の主題になりました。
でも、２月、３月、ずっと説得しましたけども、戻りませんでした。我々、３７市町村
は逆に言いますと、そこで１つに固まれた１つのきっかけをいただいたのかなという思い
も実はございました。それをしっかりとつなぎ合わせてですけど、３年後にはちゃんと統合ができました。それまでには本当に皆さん方にも大変お世話になり、ご協力をいただいたんですが、やっぱり一番の根底は２０１１年９月の紀伊半島大水害に遭って、そこからまとまったということだけは、これは今も記憶にも新しく残っておりますし、我々がしなければならない役割がそこにあったということで、この３７市町村の全国のモデル事業となるこの大広域ができたわけでございます。その中には、皆さんそれぞれ自分のところはあるんですけれども、やっぱりみんなで助け合おう、みんなで大きな力を持って、それによって対応できるようにしようということを経験した上でできたことでございますので、その辺はもう過去のことですけども、十分にご理解をいただきたいと思います。
以上です。
○議長（札輝已君） 消防長。
○消防長（山本 洋君） 失礼をいたします。小松議員からのご質問にお答えを申し上げたいと思います。
我々消防職員、あってはならないことが皆様方の方にもお知らせをさせてもらったとおり、不祥事という形で発生をしてしまいました。これも私、まだまだ監督不行き届きの面があるのかと、個人的にも十分に反省をしておるところでございます。ただ、私の反省だ
けではこういうことは収まりもしませんので、しっかりとこの綱紀粛正をやっていく上におきまして、９月１９日には本部の部長、次長をメンバーとしまして、職員の倫理向上の施策のあり方、また集約会議等々を実施いたしまして、向上に向けた協議を今も続けておる状況でございまして、早急に不祥事防止にさらなる努力を図っていきたいと、このように思っているところでございます。
また、パワハラ、またハラスメント、色んな面で、小松議員も先ほどおっしゃっていた
だいたんですが、なかなか風通しのよい職場でないのではないかというお話も当然ありましたので、こういうことの中にも、みんなの意見を吸い上げる場所も必要かなというふうにも考えておりまして、早期に小グループ単位で検討を重ねるケーススタディー研修を今実施しております。また、平素から実施する倫理教育や服務指導、また工夫を懲らしまし－12－

て、忍耐強く継続活動を計画的に実施していき、職員の本当に風通しのいい職場作りのためにも、より一層私が先頭に立ってやっていきたいと、このように考えておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いをしたいと思います。
以上で答弁とさせていただきます。
○議長（札輝已君） 小松議員。
○２０番（小松久展君） 管理者の方から、以前は奈良市が会長市であって、引き継いだということですけれども、これは平成１９年度に広域の検討委員会が立ち上がっているんですね。それはもうそのまま引き継いだわけですか。
その後、広域の協議会、何市で決められたんですか。広域を推進する中において、会長市が決まって、その中がどのような、例えば全部の自治体で、市町村で助け合おうと、基本的な姿勢があったんだ、それはよろしいです。今、このいい組織ができ上がったんだという話ですけれども、先週、奈良県の議長会でその脱退市の議長も、この広域行政組合に参加しなくて助かったと、財政面でね。これは一番財政力のある自治体が脱退するということは広域消防にとって痛いですよ。痛いんですよ、そら、確かにね。他市の議長は助かったんだと言うてるのに、脱退されてうまく行っているんだと。その中において、自賄い等々の立ち上げた人は協議会で色んな議論はされたんですか。
○議長（札輝已君） 管理者。
○管理者（森下 豊君） 小松議員の質問にお答えをします。
１１の管理者が集まりまして、さっきも言いましたけど、ちょうど議運のような形でその１１の管理者が集まってお話をしました。そして、その後、すぐにですけど、３７の市町村長が集まった会議を必ず持ったと思います。ここで森町長も出てくれたかな。出てくれたね。みんな出てくれたと思いますけども、それを何回にも分けてやった記憶がございます。そのときに県側からは、やっぱりそれだけの人が集まるのはそのときからもやっていました市町村サミットの後でとか、間でとか、そういう機会に会議を必ずさせてもらっていて、知事がそのときは顧問でしたかね、消防長。顧問ですね。顧問になってもらっていて、同席をしていただいていたというのが記憶に残っています。
その中で、一つ一つどうやって３７がうまくまとまっていくのか、そしてまとまるがや
っぱり一番いい選択なんだということの共通認識を持たせていただいて、それこそ固まる
ときは非常に熱く固まっていったというふうに思っています。そのときから、間の接着剤として、やっぱりなかなか格差があるものですから、それを合わせていくために平成３３
年という１つの統合を目印に進んでまいりました。我々のこの運営協議会もそうですし、
この議会でも色んなご意見をいただいています。が、それまでに私たちが変えていかなけ
ればならないことをしっかり変えていく時期が来ているのではないかなというのが私の思いでもあるし、今日、小松議員も何回も質問していただいていますけど、そういう思いは共通の認識だというふうに受けとめております。
○議長（札輝已君） 小松議員。
○２０番（小松久展君） この関係された自治体、どの自治体とどのようなというのは、
例えば広域の検討委員会、どこから考えても、ちょっとここに広域に入られている組織の代表というのなんか、
ほとんど含まれてないんですよ。
市町村の代表は橿原市なんですよ。
町村会の代表は王寺町なんですよ。この協議会、検討委員会に入ってるのなんか、白藤学－13－

園とか医師会とか、ＮＰＯとか、以前はね。資料はここにあるんですよ。新たに立ち上げ
たんやったら答弁くださいよ。中身については、ここにはその当時の中和広域消防の職員が入ってますよ、何名かは、入ってますよ。
しかし、この大事な問題というのはみんなで助け合っていこうかと言ったのであれば、ついて回るのは財政なんですよ。みんな仲ようやろうよ、台風のことを前提に挙げられたら、県下の奈良県の奈良市も生駒市も災害防災協定というのがあるでしょ。他市で何かがあって、消防力の弱いところには、助けてくれいうたら、消防署同士が連携していくんですよ。奈良と生駒が入ってないって、奈良や生駒で大きな事故、事件、災害が発生したら、
広域消防、行かないんですか。要請があっても。行くんですよ。広域に加盟してないからって、行きませんか、要請があっても。行くんですよ。
そやから、広域が進めた、推進したというのは理由にならん、そんなものは。何かがあったら、手も貸し、足も貸し、人も貸すんですよ。内容的には、立てたもの、作り上げたものについてしっかりと県民に説明できるようにとせんと。それが立ち上げたけども、３７市町村が住民負担につながっているんだと、こう理解できませんの。
本来の形で管理者、
私も中和広域消防の議会議員の一委員で来させていただいたんですけども、広域になって、
中和広域の負担金は、一般負担ですよ。消防費に関わっては、３市１町１村、みんな上がってますよ。
先ほど、管理者、言われたように、見直しはやっていくんだ。示すのは、広域は２８年、あったんでしょということや、示すのは。２８年に３７市町村にしっかりとした負担が軽減されることを示しますと言われたんです。今、勝手な話やけども、３３年に改善もし、示しますと言うんですよ。今聞いたものは、去年来てない議員はわからない。今年来た議員は今わかるけど、来年来られる人はわかりませんよ。ただ、言いたいのは、しっかりと取り組むのに、うそ偽りのないようにしようと言うんです。奈良市、生駒市に振られたから、中和広域に来られたんですよ。それは原点ですやんか、はっきり言うて。
自治体で立ち上げよう、みんなで助け合おうというのは基本的なものと違いますよ。奈
良市と生駒市が脱退したから、何が何でも中心になってやってくれと言われたからやっただけのことですよ。当時から反対してましたでしょ。ここの議会も混乱しましたでしょ。
そやけども、その当時のことを思い起こせば、消防長が警察官の官僚だと、そして迎えた
いと。できないと、中和消防でたたき上げの人を上へ昇進するのが普通ではないかということで問題になりましたよ。市長の、その当時の管理者の思いどおりに山本消防長と平城さんが一時橿原市のお世話になっておられた。私、中和広域消防やめてからすぐに、広域が成り立って、消防長、副消防長に就任されているんですよ。その経緯から見ても、なったのは仕方がないと。ただ、しっかりと取り組みましょうと言ってるんですよ。そやから、知事に頼まれてやったことはもう間違いないですよ。うちとこも来ましたから。それは耳に入っているはずですよ。スムーズに次の会議、中和広域消防でいきましたよ。知事から頼まれて、奈良県民を平等に生命と財産を守るために立ち上がってくれということで進めたんでしょ。そうでしょ、違いますか。
○議長（札輝已君） 管理者。
○管理者（森下 豊君） ただいまの小松議員の質問にお答えしたいんですが、的外れの答弁になるかどうかわかりませんけども。確かに、２６年に立ち上げたんですけど、やっ－14－

ぱり一番の目的は通信のデジタル化というのが一番の目的でございました。これはやっぱ
り県のお手伝いがなかったら、鉄塔を全部建てるということは到底できませんので、県のお手伝いということは、今、警察が実際に使っている通信のその鉄塔を使わせてもらうということで、これはかなり我々にとっても、負担は少なくなったなと、それを感じながらですけども、県のお世話に確かになりました。なって、３７市町村でも、その理解を得て、一緒になってやるのが、やっぱりこれだけそれぞれの市町村にとっても、負担が少なくな
るんやということで色んなご意見はありましたけども、将来に向かって、やっぱり市民の、
県民の安心安全をこれ以上に保つためには、これぐらいの、一時はお金は使わないと。そのためには、やっぱり県にも協力してもらって頭を下げなければということで、あのときは、私はそのときのまず副会長やったのでね、会長がいなくなったので、会長になっただ
けなんですけども、うまく他の私以外の３６市町村長のお力添えもありまして、３７がまとまることになりました。やっぱり県にお願いに行ったのも我々ですし、それによってう
まくまとまってきたというのも、今現在あるのも、やっぱり色んな方の県あるいは国の力添えもあったからだというふうに思っています。
○議長（札輝已君） 小松議員。
○２０番（小松久展君） 管理者と話ししたら、知事、出てこないしね、見解の相違で終わっていいのか、それとも中身についてもっと議論すべきかということに、私も困っているようなとこなんですけれども、明らかに消防組織の立ち上げを中心的な奈良市が脱退すると言うたら、この脱退ということは、一番の中核都市ですよね。それが脱退して、みん
なに頼まれたので、みんなで奈良知事に頼みに行ったんだと。これは消防組織法に関して言うたら、頼まれたから動いたんだというのと、自主的にというんやったら、市町村の議会の同意、もらってますか。議会の同意、もらってませんよ。少なくとも、うちの御所市の議会で広域消防の加入について、また委員会等々でいろいろ議論があってと、ありませんよ。何とかしてくれと言うて来られたんですよ、皆さんが。来られて、問題があるやな
いかと言うたら、今日は帰らせてくださいと帰ったんですよ。不備と問題が大きくあるや
ないかと、これはどうするんや、市民説明できるようにしてくださいと言うたら、今日は帰らせてくださいと言うて、四、五人の人が帰られたんです。
皆さん、困られたやろう。次に来られたのが、副知事ですよ。うちの市長も困って、そして私、くどきに来られたんですよ。橿原市長が会長になって、大変やからと奈良県に頼みに行った。これは違いますでしょ。広域のよさを説明しに来られたんですよ。まずは、基本的には消防組織法の３２条、３３条から入りなさいよ。３７条、３８条のことを建前に言うけども、まずは、基本は３３条では地域の住民、市町村の広域の推進は後で知事にお願いするものなんです。７条、８条の話、してますでしょ。
そこらは管理者、勘違いじゃないんですか。みんなに頼まれたと言われたから、頼んでませんよ。問題点の提示に来られたんですよ。理解のできる説明ができないから、今日は帰らせてくださいと言うたのは、山本消防長以下県の職員も、帰らせてくださいと言ったんですよ。改めて説明しに来ますと言うてきたのは副知事ですよ。そして、３７の市町村から頼まれたので県へ行った。これは御所市の市長が本当にそうして行ったんでしたら、
これは越権行為です。そやから、管理者、答弁には責任を持った、しっかりとした中身も言われるんやから。
頼まれたものは頼まれたでいいんですよ。
頼まれてやったんでしたら、－15－お願いもできやすいですよ。その点について、素知らぬ顔をするから、言うんですよ。こんなことを話ししたことないですよ。消防長、私に言われて、消防組織法に言われたときに、説明できないと、あなた方みんな帰ったでしょ、もう一遍来ますと言うて。そうでしょ。それに３７の市町村の長に頼まれたから、県に行ったんだと、そんな失礼な答弁した
らあきませんよ。違いますよ。うちではもめてますよ。訂正して答弁してくださいよ。
○議長（札輝已君） 小松議員の質問、残り５分でございます。
管理者。
○管理者（森下 豊君） 今の質問なんですけども、私の言葉足らずのところは多々あると思うんですが、平成２５年の６月議会で３７市町村議会が一斉に承認をいただいたとい
うのが、これは歴史で残っています。そのときに多分、奈良県としては多分初めてのような大きな動きをしていただきました。今、お話がありましたように、知事及び副知事が自ら動いている。そして、また担当というか、地域の県会議員の皆さん方も動いていただきました。動いてくれたみたいです。私は全然そこは知りませんけども、奈良県が１つになってやっぱり動いて、３７の市町村議会が全てで承認をいただいたというのは、これはもうほぼ奇跡的なことでしかないと思います。ただ、そういう歴史がみんなの思いによってできたのではないかなというふうに思いますので、私らが頼みにいってできたものでもな
いし、誰々が引っ張ってできたものでもないし、それこそ先ほど言いました、大災害が起こってから、みんなの気持ちが１つに固まったというのは、これはもう事実だと思います
し、そういう歴史をしっかりまた次にも伝えていきたい。知らない市民、県民も沢山いると思いますので、後につなげていきたいなというふうに思っています。
○議長（札輝已君） 小松議員。
○２０番（小松久展君） 本当にすれ違いの答弁になるけども、奈良県の市町村が１つになってと、一番奈良県で中核都市といったら、奈良で一番大きい市が、その次に財政力のいい生駒市が脱退して、会長市ですよ、もともとの。それで１つになって、ほんまに奇跡やったって。奇跡やったら、奈良も生駒も参入するんですよ。話が、質問してる内容から何かぶれてばっかり来てるけども、この問題についての一番の奇跡やと言うんやったら、県民が喜んでもらうような運営をしていかないといけないでしょ。県民に負担がかかるよ
うな運営なんかないですよ、そんなもの。そうやったら、県民が理解できるような、ああ、
良い組織作ってくれたなと、奇跡起こしてください、そうやったら、反対に。全県民が喜んでもらうような奇跡、起こしてください。
○議長（札輝已君） 森下管理者。
○管理者（森下 豊君） 私は単なる管理者ですけども、消防長含め、職員のみんながそういう気持ちをしっかり持って、これ以上に、作ったこと自体が奇跡やと、私、言うてしまいましたので、この奇跡の上に、やっぱりよりいいものをしっかりと作っていただけますように、最後、消防長に答弁求めます。
○議長（札輝已君） 消防長。
○消防長（山本 洋君） 私の方からご答弁させていただきたいと思います。今、小松議
員からもおっしゃっていただきましたように、やはり奈良県広域統一ということでありましたら、当然中核都市である奈良市、また生駒市も、この本部も当然我々と一緒に行動してもらうことが、我々の最終の目的ではないかなというふうには、私自身は自覚をしてお－16－

ります。ただ、これも相手があることでございますし、奈良市さん、また生駒市さんもデジタルの共同運用を今既にやっておられます。そういう中で住民、また県民の皆様方の統一的な活動の上におきましては、やはり小松議員、おっしゃるように、同じ仲間として、また同じ消防人として活動していくことを、我々も積極的に今後も働きかけていただきた
いと思います。
また、私、現在、奈良県消防長会の会長をさせていただいております。３本部であるわ
けですけども、この中でしっかりと、また各消防長にも積極的に私の方からもお話もさせてもらっております。ただ、単独市のところでもありますし、なかなかやはりハードルは高いとこはございますけども、活動面におきましては、先ほど小松議員もおっしゃいまし
たように、応援をしながらも当然ありますので、こういうところからお互いが理解できる体制を一刻も早く作っていくことが我々の最終の目的かもわかりませんので、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 小松議員の発言時間が超過しておりますので、簡素にお願いします。
○２０番（小松久展君） 消防長の今の答弁ですけども、管理者、振るのは結構やけど、これからの重要な案件、人事についても、人選についても、これは早急に首長会議開いて、そこで一遍決定した上で見直すべきものは見直す。しっかり取り組んでくれますね、１月の何や言うてましたけども、１５日に。今日、ここにも首長、何人か来られてるけれども、
この問題、重要な問題については３７市町村で話し合いはしてくれますね。人事においても、何事においてもですよ。それは振ってはいけない。これは消防長に言うてる話、あな
たがそちらへ振られたら、ストレスや、パワハラや、セクハラやという話で言うたら、こちら側の問題ですよ。もう結構ですけれども、あらゆる問題については、首長会議を開いてもらって、改善、改革をやってもらえるということでよろしいですね。もうそこで決めてください。
○議長（札輝已君） 以上で２０番、小松久展議員の一般質問を終わります。
続きまして、２２番、青木弘行議員の質問を許します。
２２番、青木弘行議員。
○２２番（青木弘行君） ２２番、大淀の青木です。議長の発言許可をいただきまして、
通告しております内容を一般質問させていただきます。
奈良県広域消防組合設立に関しては、当時、県内各市町村、特に小規模町村にとって、消防業務にかかるウエイトが大きくなり、消防無線のデジタル化を含んだ消防業務自体を維持することの困難さが問題視される中の協議となりました。また、全県単位の組合設立に際して、存続可能な消防業務、また財政的なスケールメリットがうたわれて、大いに期
待感が高まったところであります。
しかしながら、同僚議員からも都度声が出ております。そして毎年度組合負担金が増加し、いまだ財政的に非常に厳しい状況が続いている中、今後の設備投資にかかる経費や人件費等の将来見通しを踏まえて質問をしたいと思っておりましたが、皆様方のお手元にありますように、今回、提示されました資料、市町村分担金の負担方法等の検討についてを見させていただき、先ほど副消防長の方からも説明がありました。今後は、この資料に基－17－

づいて、粛々と進めるべきであると感じたところでございます。一部この内容を含みまして、奈良県広域消防組合としてのあり方について質問をさせていただきます。
広域消防の規約には、別表に区分という枠組みが規定されておりますが、実際の火災、救急、救助の現場では市町村や区分の枠組みを越えての活動となっていることは言うまでもありません。全体統合を控え、現在分担金の負担方法の見直しを検討されているようですが、奈良県広域消防組合が本当の意味での全体統合をし、１つの組織として運営するためには、市町村や区分の枠組みを外す必要があるのではと私は考えております。
その上で、集中による消防力の強化や、かねてからＰＲされています、スケールメリッ
トも鑑みながら、集約による費用負担の軽減を果たせるように整理されたいところでございますが、広域消防組合としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
まず１つ目といいますか、
この質問にお答えをいただきたいと思います。
お願いします。
○議長（札輝已君） 山本消防長。
○消防長（山本 洋君） 失礼いたします。青木議員のご質問に答弁をさせていただきた
いと思います。
今、お話のとおり、平成２６年４月に県内の１１消防本部、３７市町村により消防の広域化がまず実現したということでございまして、議員がおっしゃいましたように、１つの組織として運営するには、それに相当の組織体制が必要であること、また先ほど全員協議会においても、ご説明をさせていただきましたが、市町村の分担金の負担方法をワーキン
ググループを立ち上げまして、今、検討を進めていただいておるところでございます。
広域消防では火災、救急の要請があった場合は、最も近い消防署から必要な消防車両を出動させまして、近隣同士でバックアップ体制をとっていることは住民の皆様方が最も信頼を置いていただける大きなメリットであると、私自身は考えております。
このことから、費用負担につきましても、活動実態に即した方法はどうあるべきかということをこれから
また市町村の皆様方もご意見を拝聴しながら、経費の削減と消防力の技術強化、両立の実
現に向けまして、新たな負担方法、仕組みづくりを構築していきたいと、このように思っております。今後とも、皆さん方のご意見等々を慎重かつ丁寧に拝聴いたしまして、このワーキンググループ、また分担方法の作業を進めていくことをお約束しまして、答弁とさせていただきます。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 青木議員。
○２２番（青木弘行君） ただいま、山本消防長の答弁をお聞きいたしました。改めて私からお願いしたいのは、消防もそしてまた役所、そして我々議員も地域住民のためになる
ように行政サービスの質を考えなければならないということです。広域消防になって、旧の管轄地域を越えて出動してくれるということは、最も住民の利益にはつながっていることと思います。特に、隊員の皆さんには１秒でも早く出動できるよう、日頃から準備をしてくれていると思いますが、１１９番をして、救急車を呼ぶ側からすれば、その１秒、１秒がものすごく長く感じると思うんです。そのようなことから、住民サービスの向上を念頭に置きながら、集中と集約などにより、経費の削減も行えるよう、広域消防が大いにス
ケールメリットを発揮できる組織づくりに取り組んでいただきたいと思います。
そして、これ以上質問はしませんけれども、火災、救急、救助が枠組みを越えての活動－18－

としている以上、今後におきましては、早く区分の枠組みを取り除く施策を講じていただ
けるよう、そしてそういうことも踏まえながら、私が一番初めに質問いたしましたことも踏まえて、２月の定例会において、進捗状況、また見直し等、内容等の報告をお願いし、そしてまた要望として私のこの質問を終わりたいと思います。
消防長、何かあれば、一言。
○議長（札輝已君） 消防長。
○消防長（山本 洋君） 青木議員の一般質問にお答えをしたいと思います。我々も、今、議員の方からおっしゃいましたように、１１９番を通しまして、救急、火災、差し迫った状況にある中で住民の皆さんは当然１秒でも早く現場に到着をして、命を救っていただきたいというのは、これはもう当然のことでありますので、今後は我々がそういう面を中心に今後とも訓練、また色んな活動を通じて、質の高い活動ができますように努力をしていきたいと、こういうふうに思っています。皆様におかれましても、またご協力のほど、ご指導のほど、よろしくお願いをしたいと思います。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 以上で、２２番、青木議員の一般質問は終わります。
続きまして、２３番、阪中隆一議員の質問を許します。
２３番、阪中議員。
○２３番（阪中隆一君） 失礼します。中吉野区分選出の２３番の黒滝村議会議員、阪中隆一でございます。札議長の許可を得まして、一般質問をさせていただきます。
消防署所の存続についてを一般質問させていただきます。
平成２９年第１回定例会において、中吉野区分から選出された天川村の弓場議員も質問したところでありますが、再度、今後の消防署所の配置についてお聞きをしたいと思います。
郡部は平野部に比べて人口は少ないものの、面積が広大であることから、現在ある消防署所の廃止は救急車などの到着が遅れることとなります。また、それぞれの署所は地域に根ざした助け合い活動を続けてくれており、地域住民としてはなくてはならない存在であります。住民を代表する議員の立場からは、是非とも消防署所の廃止は避けていただきた
いと考えておりますが、今後の方針や考えなどをお聞かせください。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 消防長。
○消防長（山本 洋君） 失礼いたします。阪中議員の質問に答弁をさせていただきます。
先ほど議員がおっしゃいましたように、平成２９年第１回の定例会でございましたが、弓場議員からの一般質問は消防力の適正配置に係る経過報告とともに、人口世帯数が少な
いものの、広大な面積を有する地区における今後の消防力の配置についての考えを問うものでございました。
この署所を集約することは、消防力の低下につながるところも当然ございます。ただ、全てが低下につながるわけでございませんが、広域化の中では統合することによって、より一層消防力が増加する地域もあるわけですが、特に郡部にあってはなかなかそれを実現するのは難しいところが当然ございますので、我々としましては、特に郡部の方の安心安全を担保できない状況に陥るのではないかという懸念を当然持っておられましたので、当－19－

時の答弁としまして、今後、消防力の適正配置のもとに、運営協議会、また組合議員の皆さんをはじめとする皆様と協議を重ねて、署所の配置人員等々を中長期の中に反映させてまいりました。というふうにお答えもさせていただいております。
その後、平成２９年度に中長期ビジョン第１期が開始したわけでございますが、その中で署所の統合に関しましては、具体的に記しているのは、現時点におきましては、高田東出張所と橿原北出張所の統合移転、また２つ目に橿原消防署と橿原東出張所の統合、３つ目に宇陀消防署と宇陀北分署の統合移転、この３件を重要な事項と考えて、中長期ビジョンにも記載しております。また、中長期でございますので、長期的に取り組む事項として記載させてもらっておりますのは、桜井消防署と桜井南出張所の統合、大淀消防署と下市消防署の統合移転、区分を越えた署所再編等でございます。
これらの取り組みは、今後、地域の市町村の皆様方とも十分に協議をしながら、慎重に進めてまいりたいと考えております。また、中長期ビジョンにはこれ以外にも地域の状況に応じまして、柔軟かつ適切に対応しなければならないところも当然ございます。中長期
ビジョンはあくまでも計画でございますし、５年を目途として、分担金のワーキンググル
ープも当然立ち上げていって、分担金のあり方も今後の示していかなければならない中に
こういう中長期ビジョンをまた５年を目途に見直しも図ることも考えておりますし、毎年度進捗状況を皆様方にご説明申し上げまして、しっかりとした対応をしていきたいという
ところでございます。
以上で答弁とさせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（札輝已君） 阪中議員。
○２３番（阪中隆一君） 今の消防長の答弁の中で、大淀消防署と下市消防署の統合移転というふうな文言が入っております。これについて、どういうふうなことか、もう少し詳しく教えてください。
○議長（札輝已君） 消防長。
○消防長（山本 洋君） 質問にお答えしたいと思います。
中長期ビジョンの中で、各市町村の方に一旦投げかけましたところもございますし、その中で大淀、下市、まだこれは実現しておるわけではございませんが、皆さんもご存じのように、大淀消防署につきましては、旧の大淀町の庁舎を活用させてもらっております。
これが非常に耐用年数を過ぎまして、実際的にはもう事実上５弱の震度には耐えられないのかなと、そういうところもございまして、そうなりますと、大淀町、下市町、また旧の中吉野区分ですけども、大淀と下市、非常に近いものですから、こういうところを統合的に考えるのも１つの案として出てくる話ではないのかなということで、また大淀町さんにも、下市町さんの方にも、そういうお話もさせてもらったと。ただ、仮定の話でございま
して、まだそれが実現に向けて進んでいるのかといいますと、まだそういう投げかけをした程度でございまして、ただ、将来的には建物がもうああいう状態でございますので、新築をどうしていくのか、建て替えるときにはどうしていくのかということも、市町村側としっかり、またお話をさせていただきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
以上でございます。
○議長（札輝已君） 阪中議員。
－20－

○２３番（阪中隆一君） ありがとうございます。将来に向けて、人口の減少や市町村の財政問題、深刻な課題になっております。その中にあっても、やはり消防の有り難みは身にしみて感じておるところでございます。先ほどからの市町村分担金の負担方法等の検討についての中でも、職員配置人数割とかというふうな文言も出てきております。人件費がかなり重荷になっておるように思います。財政負担の問題もありますけれども、年金支給が６５歳になるようにもなりますし、そういうようなことで再任用、再雇用とかの色々な方向性も考えられると思います。そういうことで今後とも軽々に署所を廃止することのないように、市町村との十分な協議をお願いして、私の一般質問を終わります。
以上です。
○議長（札輝已君） 以上で２３番、阪中隆一議員の一般質問を終了いたします。
これで一般質問を終わります。
これより議案審議に入ります。
日程第６ 議第３９号 平成３０年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について○議長（札輝已君） 日程第６、議第３９号、平成３０年度奈良県広域消防組合一般会
計補正予算（第１号）について、管理者より説明を求めます。
森下管理者。
○管理者（森下 豊君） 議案の１ページをご覧ください。
議第３９号、平成３０年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について、説明いたします。
議案資料の１ページ、議第３９号をご覧ください。
歳入歳出予算それぞれ１,０８２万４,０００円増額し、総額２１億８１３万１,０００円とする補正予算でございます。歳出につきましては、平成３０年７月の西日本豪雨災害に伴いまして、緊急消防援助隊奈良県大隊として、６日間、延べ３９隊１５７名を岡山県倉敷市真備町に派遣いたしました。時間外の勤務手当等や人件費、燃料、食料費等の物件費、計１,０８２万４,０００円を増額するものでございます。歳入につきましては、国庫支出金として、緊急消防援助隊活動負担金として、総務省消防庁からの補助金を同額分増額するものでございます。
以上でございます。
○議長（札輝已君） ただいまの説明について、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 質疑ないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） これをもって討論を終わります。
これより、採決に入ります。
議第３９号、平成３０年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について、原案どおり可決することに決したいと思います。
－21－

ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 異議がないようでございますので、議第３９号を原案どおり可決することに決しました。
日程第７ 議第４０号 平成３０年度奈良県広域消防組合宇陀消防事業特別会計補正予算（第１号）について○議長（札輝已君） 続きまして、日程第７、議第４０号、平成３０年度奈良県広域消防組合宇陀消防事業特別会計補正予算（第１号）について、管理者より説明を求めます。
森下管理者。
○管理者（森下 豊君） 議第４０号、平成３０年度奈良県広域消防組合宇陀消防事業特別会計補正予算（第１号）について、説明いたします。
議案書の５ページ、議第４０号をご覧ください。
歳入歳出予算それぞれ１,３０２万５,０００円を増額し、総額１２億７２３万２,０００円とする補正予算でございます。歳出につきましては、宇陀の南分署の改修工事の追加工
事代を増額するものでございます。改修工事中におきまして、
アスベストが出ましたので、その除去に係る追加工事代、１,３０２万５,０００円を増額するものでございます。
歳入につきましては、宇陀消防事業基金から同額の繰り入れをし、増額するものでございます。
○議長（札輝已君） ただいまの説明について、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） これをもって討論を終わります。
これより、採決に入ります。
議第４０号、平成３０年度奈良県広域消防組合宇陀消防事業特別会計補正予算（第１号）
について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 異議ないようでございますので、議第４０号を原案どおり可決することに決しました。
日程第８ 認第１号 平成２９年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定から日程第２０ 認第１３号 平成２９年度奈良県広域消防組合野迫川消防事業特別会計歳入歳出決算認定までの１３認定案について○議長（札輝已君） 日程第８、認第１号、平成２９年度奈良県広域消防組合一般会計
歳入歳出決算認定から、日程第２０、認第１３号、平成２９年度奈良県広域消防組合野迫
川消防事業特別会計歳入歳出決算認定までの１３認定案については、決算認定の件である
ので、一括説明を求めます。
－22－

森下管理者。
○管理者（森下 豊君） 決算認定の説明に当たりましては、奈良県広域消防組合という文言については省略させていただきますので、ご了承をお願いいたします。
本認定案は、平成２９年度一般会計各特別会計の決算について説明申し上げ、認定をお願いしようとするものでございます。その内容はお手元に提出しております一般会計、特別会計、歳入歳出決算書及び決算に関する説明書並びに別冊の主要な施策の成果報告書等に詳細に記載しております。
なお、監査委員の決算審査意見書を付しておりますので、ご清覧賜りますよう、お願いを申し上げます。
それでは、決算の概要について、順次説明いたします。
まず、認第１号、一般会計についての説明でございます。別冊の決算に関する説明書の１７ページをご覧ください。
歳入総額１５億６,８０８万８,０００円、歳出総額１５億５,８０８万８,０００円、差引金額１,０００万円で、実質収支額も同額となっており、基金に５００万円を繰り入れしております。
次に、認第２号、山辺消防事業特別会計ですが、２８ページでございます。
歳入総額１９億７,７８６万４,０００円、歳出総額１９億４,６５４万９,０００円、差引金額３,１３１万５,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,５６５万８,
０００円を繰り入れしております。
次に、認第３号、桜井消防事業特別会計ですが、３７ページをご覧ください。
歳入総額７億７,７３３万９,０００円、歳出総額７億６,３３０万４,０００円、差引金額１,４０３万５,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に７０１万８,０００
円繰り入れしております。
次に、認第４号、五條消防事業特別会計ですが、４８ページをご覧ください。
歳入総額９億４,４２９万８,０００円、歳出総額９億１,９８１万円、差引金額２,４４８万８,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,２２４万４,０００円を繰り入れしております。
次に、認第５号、大和郡山消防事業特別会計ですが、５９ページでございます。
歳入総額８億１,８３０万７,０００円、歳出総額７億９,８７０万７,０００円、差引金額１,９６０万円で、実質収支額も同額となっており、基金に９８０万１,０００円を繰り入れしております。
次に、認第６号、西和消防事業特別会計ですが、７０ページでございます。
歳入総額１６億７,６５５万７,０００円、歳出総額１６億３,６６０万１,０００円、差引金額３,９９５万６,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,９９７万８,
０００円を繰り入れしております。
次に、認第７号、宇陀消防事業特別会計ですが、８１ページでございます。
歳入総額１１億８,０２０万１,０００円、歳出総額１１億６,８６３万５,００００円、差引金額１,１５６万６,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に５７８万３,
０００円を繰り入れしております。
次に、認第８号、葛城消防事業特別会計ですが、９０ページでございます。
－23－

歳入総額５億２,０８６万７,０００円、歳出総額５億１４８万１,０００円、差引金額１,
９３８万６,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に９６９万３,０００円を繰り入れしております。
次に、認第９号、吉野消防事業特別会計ですが、１０１ページでございます。
歳入総額６億５,２３８万４,０００円、歳出総額６億３,９７５万円、差引金額１,２６
３万４,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に６３１万７,０００円を繰り入れしております。
次に、認第１０号、中和消防事業特別会計ですが、１１２ページでございます。
歳入総額２７億５,６３７万１,０００円、歳出総額２７億３,４６７万８,０００円、差引金額２,１６９万３,０００円で、実質収支額も同額となっております。基金に１,０８４
万７,０００円を繰り入れしております。
次に、認第１１号、中吉野消防事業特別会計、１２３ページでございます。
歳入総額８億１,３９０万３,０００円、歳出総額７億９,１３８万円、差引金額２,２５
２万３,０００円で、実質収支額も同額となっております。基金に１,１２６万２,０００円
を繰り入れしております。
認第１２号、香芝広陵消防事業特別会計ですが、１３４ページでございます。
歳入総額１３億４,５２７万９,０００円、歳出総額１３億１,８５２万９,０００円、差引金額２,６７５万円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,３３７万５,０００円
を繰り入れしております。
次に、認第１３号、野迫川消防事業特別会計ですが、１４１ページでございます。
歳入総額７,２００万５,００００円、歳出総額７,００６万６,０００円、差引金額１９３万９,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に９７万円を繰り入れしております。
以上で、平成２９年度一般会計及び各特別会計の決算説明を終わります。よろしくご審
議の上、認定賜りますようお願いを申し上げます。
○議長（札輝已君） ただいまの説明について、何か質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） これをもって討論を終わります。
これより、認第１号から認第１３号までの１３認定案について、一括採決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 異議ないようでございますので、この１３認定案について、一括採決することにいたします。
これより、一括採決に入ります。
認第１号、平成２９年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定から、認第１３号、平成２９年度奈良県広域消防組合野迫川消防事業特別会計歳入歳出決算認定までの１－24－

３認定案については、原案どおり認定することに決したいと思います。
ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（札輝已君） 異議がないようでございますので、認第１号から認第１３号まで、
１３認定案を原案どおり認定することに決しました。
管理者閉会挨拶○議長（札輝已君） 以上で、本定例会に提出されました議案を全て終了いたしました。
平成３０年奈良県広域消防組合第２回定例会の閉会に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。
議員各位におかれましては、終始熱心にご審議を賜るとともに、議会運営に協力を賜りましたことに厚く御礼を申し上げて、閉会のご挨拶といたします。
ここで管理者からご挨拶の申し入れがありましたので、これを許可いたします。
森下管理者。
○管理者（森下 豊君） 閉会に当たりまして、ご挨拶申し上げます。
本定例会におきまして、長時間にわたりまして、議案を提案しました。議員の皆様方には慎重なるご審議を賜り、本日ここに全議案が滞りなく議了いただきまして、本当にありがとうございます。
さて、今年は非常に大規模な災害が多い年でございまして、大阪北部や北海道の胆振東部の地震等がございます。また、台風がありまして、この近畿地方も直撃という台風もご
ざいました。このように、急にいつ何時我々のこの広域消防が出動しないといけないのかというのが、これはもう先の読めないことでございますので、今後とも休まる日はありません。一生懸命みんなで力を合わせて頑張っていく以外にはありませんので、引き続きましてですけど、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
特に、西日本の大水害では岡山の先ほどありましたけど、真備町に救助、救援に参りました。部隊も大部隊を組んでしっかりした動きをいたしましたので、私も内閣府からお誉めの言葉をいただいたところでございます。
また、それも消防庁からいただいたというのもあるんですけども、今度また来年の６月にＧ２０が大阪であります。そのときの要請も今来ているように聞いております。これは警備をするみたいでございますので、着実になかなか感じてはもらえないかわかりません
けど、力を蓄えてきているところだと思いますので、これからも準備万端、そして日頃のしっかりした訓練を重ねていただいて、ますます力強い消防力になっていただきますよう、ご期待を申し上げたいと思います。
今日も沢山色んなご意見をいただきました。組織力の強化、そしてなお一層、各部門の充実強化に努めてまいりたいと思います。
皆様方のますますのお力添え、お願い申し上げ、閉会のご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（札輝已君） これをもちまして、平成３０年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後６時２４分 閉会－25－

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

議

長

札

 輝

已

署 名 議 員

村

上

清

司

署 名 議 員

植

村

家

忠

－26－