決算審査特別委員会

９月２６日（水）午前９時３０分開議
議題１ 「認定第１号

平成２３年度嵐山町一般会計歳入歳出決算認定について」の審査について２「認定第２号

平成２３年度嵐山町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について」の審査について３「認定第３号

平成２３年度嵐山町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について」の審査について４「認定第４号

平成２３年度嵐山町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について」の審査について５「認定第５号

平成２３年度嵐山町下水道事業特別会計歳入歳出決算

認定について」の審査について６「認定第６号

平成２３年度嵐山町水道事業決算認定について」の審

査について
７

「議案第４７号

平成２３年度嵐山町水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」の審査について〇出席委員（１２名）

１番

森

一

人

委員

２番

大

野

敏

行

委員

３番

佐久間

孝

光

委員

４番

小

林

朝

光

委員

５番

畠

山

美

幸

委員

６番

河

井

勝

久

委員

７番

川

口

浩

史

委員

８番

清

水

正

之

委員

９番

安

藤

欣

男

委員

１０番

松

本

美

子

委員

１１番

渋

谷

登美子

委員

１２番

吉

場

道

雄

委員

〇欠席委員（なし）〇委員外議員
長

島

邦

夫

議長

〇特別委員会に出席した事務局職員
事

務

局

長

杉

田

豊

書

記

岡

野

富

書

記

久

保

か お り

春

〇説明のための出席者
岩

澤

勝

町

高

橋

井

長

兼

次

副

上

裕

美

総

中

嶋

秀

雄

地域支援課長

中

西

敏

雄

税

中

村

滋

税務課課税担当副課長

田

畑

修

税務課収税担当副課長

新

井

益

男

町

村

上

伸

二

町民課保険・年金担当副課長

岩

澤

浩

子

健康いきいき課長青木務

長寿生きがい課長

町
務

務

民

長
課

課

長

課

長

長

戸 野 倉

弘

美

長寿生きがい課寿生きがい担当副課長

近

藤

久

代

長寿生きがい課包括支援担当副課長

大

塚

晃

文化スポーツ課長

簾藤治

環境農政課長賢

農業委員会事務局長兼務
木

村

一

夫

企業支援課長田邊淑宏

まちづくり整備課長

大

澤

雄

二

上下水道課長奥平清人

上下水道課管理担当副課長

深

澤

清

之

上下水道課施設担当副課長

山

下

隆

志

上下水道課下水道担当副課長

田

幡

幸

信

会計管理者兼会計課長

加

藤

信

幸

教

内

田

勝

教育委員会こども課長

青

柳

治

監

賢

育

査

長

委

員

◎開議の宣告〇吉場道雄委員長 皆さん、おはようございます。ただいま出席委員は 11名であります。定足数に達しておりますので、決算審査特別委員会の会議を開きます。
（午前 ９時３１分）◎諸般の報告〇吉場道雄委員長 ここで報告いたします。
本日の委員会次第は、お手元に配付しておきましたのでご了承願います。
なお、出席要求に基づく説明中、松本代表監査委員におかれましては、

本日の午前中、所用のため欠席いたしておりますのでご了承願います。
それでは、直ちに本日の審査を始めます。

◎認定第１号の質疑、討論、採決〇吉場道雄委員長 認定第１号 平成 23 年度嵐山町一般会計歳入歳出決算の認定についての件を議題といたします。
既に、全課局に関する質疑並びに平成 23 年度決算事業現地調査を終了しております。本日は、歳入歳出を含めて総括的な質疑をお受けいたします。総括質疑者につきましては、前もって届け出をいただいておりますが、３名であります。
初めに、第 11 番委員、渋谷登美子委員、次に第７番委員、川口浩史委
員、次に第５番委員、畠山美幸委員の順で行います。
それでは、渋谷委員からどうぞ。
〇渋谷登美子委員 では、総括質疑に６件ございます。
まず、3.11 以後の災害時の町民への情報提供の自治体として、今後課題として考えられることを伺います。
それから、次に入札についてなのですが、ここのところで 23 年度の入札業務を全部チェックしてみました。そうすると、いただいた入札表、顛末書なのですけれども、92 の入札があって、落札率が 95％以上のものが 46 ありました。これは、町内事業者を育成するという意味での 95％というのは、事業者の中での判断でやっているので、それは私としては何とも言えないがという、実際にとり合い、順番でやっているというのはもう目に見えてわかるのですけれども、それについては何とも言えないのですが、そのほかに最低制限価格を設けた入札が 13 ありました。13 のうち最低制限価格での入札が７回ありました。そのうち、２社が最低制限価格で全て入れていました。そうしますと、２社が入れているということは、最低制限価格での落札に関して、
最低制限価格が漏れている、あるいは情報提供を求めている人がいたというふうに判断せざるを得ないのです。特に１社で最低制限落札価格で５回入札してきている。１社が４回最低制限価格で、ほとんど最低制限価格に近いのが１回なのですけれども、そういう状況にあります。そのことなのですが、そうすると最低制限価格制度の基準は、私はある程度計算していくとわかるのですけれども、ここが漏れているというふうに実際に状況としてはあると考えます。その点について、どのように判断をされているのか伺いたいと思います。
それから、95％以上の落札率でとったところと、それから 65％から 70％の落札率でとっているところと極端になるのですけれども、委託費などの場
合は、それについては逆に言うと、下請業者、それから委託事業の労働者についての問題点を、今もそうなのですけれども、チェックしていない状況がありますか。それについては全く関知せずという状況がありますか。それについての下請事業者とか、それから委託事業者からの町への何らかの問

題点が来ているのかどうか伺いたいと思います。
その次に、職員研修の状況です。職員研修については、県の職員研修等もありますけれども、実際に職員研修として使った経費というのは 15 万5,430 円なのです。そうすると、それは今のこの厳しい情勢の中で、政策策定の行政チェックをしていくだけの技術を職員が身につけるのは非常に難しい状況になっているのではないかと考えますが、その点についての判断を伺います。
次に、部落解放同盟埼玉県連合会と嵐山町とのかかわりについて伺います。まず、年度当初の行事説明会参加があります。それにも予算を使って入っています。それから、部落解放同盟埼玉県連合会の研修、総会、旗開きへの要請があって、そして実際に参加しています。そして、そのほかに比企郡市協議会の総会、旗開きの参加要請があり、そのほかに人権フェステ
ィバル、人権問題研究会、人権教育推進協議会がありまして、比企郡市同和大会協議会があって、そしてそのほかに研究会があって、サマーキャンプ
があって、集会所交流会があって、女性部文化祭があります。こういったものの全てに対してどのように嵐山町がかかわって、参加しているのか伺います。
それから、年に３回第１次交渉、第２次交渉、教育委員会交渉が必ずあります。それについて、実際にどのように行われたのか伺いたいと思います。
そして、３番目としてですけれども、吉田集会所耐震改修を求め、その中で耐震改修を求められてきているのですけれども、その経過について伺います。
そして、４番目ですけれども、第２次交渉における具体的な要求内容について伺います。カラオケの問題から、全て伺いたいと思います。
その次です。これが次に、これは部落解放同盟のこととは関係ないのですけれども、行政が把握している現在の嵐山町の同和差別の実態について伺います。嵐山町の同和差別の実態であって、埼玉県や部落解放同盟がアンケート調査したような実態ではありません。嵐山町が把握している実態です。
その次です。最後ですけれども、機構改革職員定数適性化計画による削減に加えて、そして東日本大震災によって各課の事業量が負担が大きくなっていって、負担増についてとその課題について伺いたいと思います。
以上、６点です。
〇吉場道雄委員長 中嶋地域支援課長。
〇中嶋秀雄地域支援課長 それでは、私のほうから、まず 3.11 以後の町民への情報提供のあり方、そして今後の課題ということについてお答えをさせていただきます。
まず、災害時におきます情報提供のあり方、町が果たすべき役割ということにつきましては、地域防災計画上でお答えしますと、風水害に対するもの、あるいは地震被害に対応するものなど、それぞれの災害に応じて準備しておくべき事項、あるいは関係機関との連携、災害後の対応などにおきま
しては、若干異なる部分がございます。しかしながら、ここではお尋ねいただ
きました 23 年度の 3.11 以後の情報提供について、特にお答えをさせていただきたいと思います。
まずは 3.11 が起こりまして、防災行政無線の難聴対策に取り組むことといたしました。これは、震災発生後にご記憶に残る、東京電力により計画
停電がございました。この際に、防災無線によりまして、東電から当日の本当に事前に、直前にならないと実施するかしないかという情報が送られてまいりませんでした。それを速やかに情報提供があった段階で町民の皆様にお知らせをするということで、防災無線を使ってお知らせをさせていただきました。その際、非常に多くの方から、聞こえづらい、あるいは聞こえない、ハ
モっているというようなご意見が出されまして、お叱りをいただきました。そういった反省を含めて、その際に全区長さんにお願いをし、23 年度中にアンケート調査を実施いたしまして、難聴地域と言われる地域はどの辺にあるのか、あるいは聞こえない理由はどういうことなのか、そういったことのアン
ケートをとりました。その結果、業者ともその対応について協議をし、今の時点で速やかにできることということで、音声応答装置、これを導入させていた
だき、12 月から稼働させていただいたというものでございます。
続きまして、今までに経験のなかった事態に対する対応ということで、これは福島原発による放射能汚染の問題でございます。こういった放射能汚

染という事態が起こりまして、多くの町民の方から不安の声が寄せられました。しかしながら、当初段階におきましては、国や県に問い合わせをいたしましても、なかなかその被害地、被災地ですね、に対する対応というのはさ
まざまな形で情報が出されておったのですが、埼玉県あるいは嵐山町等における対応等の基準だとか、そういったものは情報が得られませんでした。
また、方針も出されておりませんでした。そういった中で、町では町民の皆様のご不安になるべく応えるように、町独自で水質検査を行ったり、あるいは空間放射線量の検査を行ったり、土質検査、農作物の検査、給食の食材検査等、随時町独自の調査で行いまして、それをホームページ、あるいは広報、あるいは公共施設への掲示という形で、極力情報発信に努めるということにさせていただいたところでございます。
それから、もう一つは、国のほうでも大震災以後、さまざまな対策がとられまして、特に第３次補正におきましては、防災行政無線のデジタル化事業というのが補助制度として設けられました。これに嵐山町では手を挙げさせていただきまして、町内の６カ所の施設、避難施設等を結ぶ相互通信システ
ム、こちらのほうの補助の補正予算を議会で議決をいただきまして、これは24 年度に繰り越しをさせていただいておりますが、この事業にも着手をさせていただいたというものでございます。
このように平成 23 年度の諸事業を通じて考えますのは、まず災害時の情報提供は、当面する災害において、避難、そして安否確認、そして素早く支援体制を整えるという支援体制に必要な情報を少しでも早く、そして正確に、関係機関との連携の中で町は把握し、それをさまざまな状況に置かれた町民の皆様方に確実に情報提供を行っていくという、はっきり言いまして、
そういった基本的な考え方を持って、町民が置かれた情報を収集できるための方策、そういったものも含めて、さまざまな方向から常にその検討をして、そしてとりあえずとれる対策から着実にとっていくということがまず大事だというふうに考えております。これといって今というものをお答えすることはできないのですが、議員の皆様方からも、渋谷議員さんからも情報提供のあり方としてツイッターの利用、あるいはソーシャルネットワークの利用、そして畠山議員さんからも、いわゆるエリアメール等のご提案をいただきました。こういったものも導入できるものから、今既に導入をさせていただいております。そういったことで、今後も着実に、こういったその情勢に合わせて、情報提供ができるかということを常にアンテナを高くして、そして取り組んでまいりたいというように考えているところでございます。
続きまして、部落解放同盟等の埼玉連合会との町とのかかわりについて、私のほうから４点中の１点目と２点目、まずは行事説明会、予算から始まって、いろいろな諸行事のお話を今、委員さんのほうからいただきました。こう
いったところへ町はどのような形で、かかわりで参加をしているのかというご質問でございました。いろいろな諸行事もありまして、研修会の参加ですとか、今一つありました人権フェスティバルですとか、比企郡市の同和対策協

議会とのかかわり。特に比企郡市同和対策協議会は、市町村が構成する団体でございまして、人権フェスティバルは、その比企郡市同和対策協議会
が実施をする事業の一つでございます。そういったことで、こういった事業については、当然のことながら自主的に幹事町村のほうから参加要請があって、必要な会議を開いているということでございます。
それから、部落解放同盟さんのほうで開催されるような研修会、あるいは旗開き等のものにつきましては、事前にこういった案内が、当然こういった研修会が開かれるのでぜひご参加をという案内文があって、それに対して市が判断をし、参加をしているというものでございます。
また、この３番、４番にもありますように、交渉というものがございます。こういった段階では、部落解放同盟さんのほうから事前に打ち合わせ会議という形でご案内がありまして、それは今後の交渉について、どんな形で進めていくか。要求項目というのは、こういう意味でこういう要求をさせていただ
いているのですよというような説明、そういったものがあるのが事前の打ち合わせというようなものでございます。こちらについても、こういった打ち合
わせをさせていただきたいのだけれどもということでの案内通知がございまして、それに参加をしているというものでございます。基本的には、それぞれの事業によって、そういった趣旨というか、参加の対応というのは異なってま
いりますが、研修やそういったものについては当然案内通知があって、それに町が参加するかしないか、それを決定し、参加させていただいているという基本的な事項でございます。
それから、第１次交渉、第２次交渉、教育委員会交渉の方法ということなのですけれども、まず 23 年度の実績で申し上げさせていただきたいというふうに思います。まず、第１次交渉につきましては、23 年８月 11 日に滑川町のコミュニティーセンターで行われました。こちらにつきましては、出席者
が、市町村は８市町でございますが、８市町で、市町村側から 87 名です。１
町村大体８名から９名、副町長を筆頭にということです。そして、部落解放同盟さん側としますと、県連の役員、それから郡協、それから他支部の役員、こういった方たちが第１次交渉では 24 名のご参加がございます。こちらについては、今申し上げましたように本年度の要求項目といいましょうか、そういったものが事前に、こういった趣旨で、こういったちょっと要望をさせてもらいます。それについて回答をお願いしますというのが、その回答を正式に伝えて、その質疑を行うというのが市町村交渉でございます。そういったことで、第１回目の交渉はそのような形で、事前に配付をされました要望９項目を、その段階で、交渉の段階でそれぞれの市町村から、こういった理由でできますとか、できませんとか、こういったものは考えさせていただきますというような回答をさせていただいて、その質疑が行われるということでございます。
内容については、２次交渉も教育委員会交渉も同じような形でございます。
ただ、実態としまして、２次交渉は 23 年 11 月 24 日に行われておりまして、嵐山の交流センターで行われました。市町村側からの参加者は 83 名、そして部落解放同盟さん側からの参加者は 21 名という出席状況でございます。
最後に、教育委員会交渉でございますが、こちらについては 24 年２月３日に吉見町の役場のほうで行われております。大変申しわけないのですが、こちらのほう全参加者数がちょっと手元に資料がなくて、嵐山町からは教育長さん含めて６人の職員が出席をさせていただいたという実態でございます。
それから、続きまして、行政が把握している嵐山町での同和差別の実態についてお答えをさせていただきます。嵐山町で把握している部落差別の実態について、この 23 年に限ってはございません。また、この数年に限っても、この数年内では特に問題となったような事例というのはなかったというふ
うに思っております。
以上でございます。
〇吉場道雄委員長 井上総務課長。
〇井上裕美総務課長 入札と職員研修の件につきましてお答えいたします。
まず、最低制限価格制度の基準に関してでございますけれども、平成
23 年４月に嵐山町最低制限価格制度施行要綱を定めております。対象となります入札は、設計金額が 1,000 万円を超える建設工事の請負契約を締結しようとする際、町長が必要があると判断した場合において適用することとなっております。
最低制限価格の決定につきましては、この要綱の中で、原則として設計
額の 70％から 90％までの範囲内と定めております。過去の実績等を勘案

いたしまして、おおむね設計額の 75％前後としておりますので、業者がこれを予測して入札をしているということは考えられると思います。そういうことでございますので、情報漏れはないと考えております。
それから、下請業者、あるいは下請業者の労働条件との関係で、町のほうの声が上がってきているかということでございますけれども、そういった声
は聞いておりません。
次に、職員研修の状況でございますが、平成 23 年度の職員育成事業の研修参加費につきましては、ご指摘がありましたように 15 万 5,430 円でございます。この研修につきましては、市町村アカデミーでの研修をはじめとしまして、民間で実施する研修への参加者負担金でございます。23 年度
は、７種類の研修へ 11 人が参加をいたしました。この研修とは別に、彩の国さいたま人づくり広域連合の自治人材開発センターが実施する研修が毎
年ございます。これに昨年は階層別研修やセンター研修、14 の研修に 50人が参加しております。そういった意味では、職員の資質の向上は図られているというふうに思っております。
なお、広域連合の研修参加への負担金はございません。
以上です。
〇吉場道雄委員長 大塚文化スポーツ課長。
〇大塚 晃文化スポーツ課長 私からは、部落解放同盟埼玉県連合会と嵐山町のかかわりについての③、④についてお答えいたします。

③、吉田集会所耐震改修を求められた経過についてです。町立吉田集会所は昭和 49 年に完成し、建築後 38 年を経過しております。集会所事業
や、災害時の避難場所にも指定されております。公共施設での安全性を図るため、本年度耐震診断を行ったところであります。第２次交渉の中では、
平成 21 年の交渉から耐震診断についてが要求項目として上げられております。
次に、④の第２次交渉における具体的な要求内容等についてでございます。2011 年度第２次市町村交渉について申し上げます。大きく分けまして、
４項目ございます。第１が、支部及び郡協の要求についてでございます。第２が、当面の重要課題についてでありまして、２点ほどありまして、１つが本人通知制度の普及と改善について、２つ目が集会所事業の推進について、３項目めが 2012 年度の人権同和行政関連予算の確保について。こちら７
点ほどございまして、①が人権啓発事業の予算確保について、②が人権フェスティバルの予算確保について、③、人権教育研究集会の予算確保について、④、各種研究集会等の参加予算の確保について、⑤、集会所事業の予算確保について、⑥、啓発図書の購入の予算確保について、⑦、団体助成金について。４項目めが、埼玉県人権施策推進指針改定に対するパブリ
ックコメントについてでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長。

〇高橋兼次副町長 最後の問題についてお答え申し上げたいと思います。
東日本大震災の各課の負担増というのを上げてございました。これは、先日も関係する課長のほうからいろいろお話があったかと思うのですけれども、特に地域支援課を中心とした避難者の対応、そしてまた計画停電、それから放射能検査の関係というもの。それと、職員派遣の要請によって、２人の職員が長期に派遣をさせていただきました。そういうことで、大変震災以降いろいろの課で、現有勢力の中から大変お骨折りいただいたのかなというのが現実かというふうに思っています。このところちょっと落ちついてきましたので、定期的に放射能の検査等はまだ行っておりますけれども、避難者の方も限られた人になってきておりますので、そういう面では、大変今のところは以前と比べてそんなに特別負担増というのはないのかなというふうに思っています。
いろいろな課題ということでございますけれども、今大変被災が長期にわたるということで、国、県のほうから長期に職員の派遣ができないかという要請が時々参ります。特に技術屋さんの関係だとか税務の関係だとか、そういうものの人をできるだけ長期に派遣をしていただきたいというものが来てございます。これに対して、町は職員に、もし希望がある方があればということで、今募集をしております。ただ、なかなかいろんな関係もあって、今募集に応じてくれる人は現在ございません。したがって、今後はやはり何らかの支援というのを考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
特に定員適正化計画によって、徐々に職員を今減じていっているわけですけれども、最終的な、今目標が 30 年度で 137 人となっています。現在の職員数、今年度が 148 人ですので、今の適性化計画上からいくと、あと 11
人ぐらいの減ということです。ただ、その中で考えておりますのは、技能労務
職の方、これはまた新しい見解を考えておりますので、30 年度までに技能労務職で退職なさる予定の方が６名ほどおります。したがって、それらを考えてみますと、その他の一般職員では若干の減というふうなことがございます。したがって、それらについては外部委託ができるものがあるとか、あるいは指定管理者制度がとれるものがあるとか、そしてまた事業が先の見通
しがちょっと立ってきている。例えば、博物誌の編さんが今年度をもって大体一段落します。あるいは、平沢の区画整理事業のハード部分のほうが間もなく終了してくるということも考えられますし、今まちづくり交付金事業で行っております、特に道路改良等を含めた事業が、ここのところで大体一段落
してくるのかなというふうに思っておりますので、そういう面で新しい事業に対して職員の異動というのですか、それらを十分に考えていくといいのかなというふうに基本的には考えております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 まず、最初の災害時の町民への情報提供の課題というのに、随分本当にお骨折りいただいたと思って、ありがたく思っているのですが、一方町民の側から、しっかり嵐山町でも放射能測定器を購入してと、
昨年の９月議会で決定したことなのですけれども、それについてはもう６月ぐらいからずっと要望があって、請願があったのに、町長のほうへも請願があったのに、それがなかなか進まなかったですよね。それは比企広域のものを借りていたけれども、なぜほかの市町村では購入してどんどんやっていたのに嵐山町で行わなかったのかというのが、一つ合点がいかないところなのですが、私もしようがないので自分の測定器ではかっていったという形があって、やっと嵐山町全体のものが私の中では把握できたというくらい、嵐山町でそこの部分が遅かったと思っています。そこのところについては、町長の判断ですよね。一般質問でも、そういうふうなことを行っていても、それは町では購入しないという回答があって、でも結果として買っていただいて、50 万円の非常に立派なものを買っていただいて、そして職員がはかっていくという事態になったのですが、そこの点については不安感というのですか、嵐山町に対しての町政への不信感というのが、そこである程度起きてしまったと思うのですが、そこについてはどのような判断で、なかなか購入しなかったりしたのか伺いたいと思います。
情報系統については、そういうふうな意味ではよくなさったと思いますし、
計画停電に関しては全くわからない、町民の方にわからなかったのを紙ベースで配るというふうな工夫があって、ある程度安心できた部分もあったと

思うのです。これは評価できるなというふうに思っているのですけれども、そういった細かいところではあるのですけれども、ここに関しては、ちょっと私も納得ができないなというふうに感じております。
それから、入札の課題ですけれども、最低制限価格の問題ですが、70％から 75％という形でしたけれども、実際に見てみますと 70％以下のものが結構あるのです。結構ちょっと気になるなと思ったのは、１つは 70％で切っていきますと、多分そのときのランニングコストで、その事業でのものはペイできるのかもしれないのだけれども、例えば保険費とか、そういった必
要なずっと経常的な経費ありますよね。そういったものが入っていかなくて、その最低価格でずっと入札して、それを続けていった場合には、その事業者というのは経営不振に陥っていくのかなと思っていまして、それが関根産業だったなというふうに思っているのです。ちょっとチェックしてみたら、やっぱり関根産業は嵐山町の防災広場を入札したとき、最低価格で入札していました。その前もそういった形であるのです。
そうすると、今の２社の段階、２社続けて最低制限価格でやっているのですよ、４回と５回。それで、その４回と５回のうち、それぞれ同じ価格で、落札価格で入札している業者が何社かあって、そしてくじか何かでやっているのですけれども、これはちょっと問題が多いかな。それは、私はこれは完全に情報が漏れていると思うのです。情報が漏れる方法としては、ＩＴでとる場合
は、こうやっていくととれる場合があるという、最低制限価格はとれないのではないかなと思っているのですけれども、ＩＴでの入札ではないので、今回の場合は完全に情報がどこかから漏れている、そういうふうに考えざるを得ないのです。１社は寄居建設、１社は三ツ和さん、共同企業体です。これは、三ツ和のほうは５回漏れています。７回のうち５回。これはちょっとかなり問題があるなというふうに私は考えています。それで、実際にとっているのは、三ツ和の場合は２回なのですけれども、寄居も２回なのですけれども、そして最低制限価格で入札しているというふうな。ここは、必ず三ツ和に関して言いますと、21 年度までは、入札の中では入札したら必ず落札するという企業なのです。今回は、必ず最低制限価格で入札してきている。この問題というのは大きいなと思いました。寄居に関しては、ちょっとほかのところ、前年度を調べていないのですけれども、ずっと追っていってこういうふうな状況があります。
これに関して、私はちょっと嵐山町ではかなりまずい状況になっていると思うのです。なぜかこういうふうに必ず入札して落札をするというのは、そこへ出た事業者の談合があるということですよね。それしか考えられないのです。それ以外のことは、それは高値で落札していた。だけれども、今度リー
マンショックが起きてから、入札したら必ず落札できるというふうな建設事業者の状況になくなってきたということです。ですから、最低制限価格で落札してくる。そういった状況になっているのに、これについて嵐山町が全く分析していない。その問題点を把握していないというのは、私はちょっとまずいか

なというふうに考えています。その点について伺いたいと思います。
それから、これの業者選定会議をする場合、どのようにして最低制限価
格のあるものに対して業者選定をしていくのか。これはちょっと問題が大き
いかなと思っていますので、その点について伺いたいと思います。
それから、下請と委託事業者の労働条件について、これは町に来ないということですけれども、実際に多分、最低制限価格や何かで落札している事業者というのは支払いが遅くなっているはずなのです。そういうふうな形でしか考えられないなと思うのです。ほかの部分もそうですけれども、だから95％でとっていると、設計額の 85％から 90％ぐらいになっていくのですね、
ざっと計算していきますと。だから、それほどの影響は、だからしっかり高ど
まりでとれているのだろうなというふうな感じがして、実際に嵐山町で、嵐山町の企業を、事業者を育成していく、そういう視点でいくと、それはある程度必要なことだと思うのです。だから、この点については順繰りにとっていった
り、すり抜けでやっていったりすることに関しては、私は何も言えないと、議員としては言えないのですけれども、でも逆にその下請の人たちとか委託契約している人たちに関して、何らかのやっぱりものがあったりするのかなというのが、町がもうそろそろ把握していくような状況をつくっていかないと、このままでは、今のままだとどんどん、どんどん事業が低迷していくわけですから、そこの点についての考え方を伺いたいと思います。
それと、職員研修の状況ですけれども、職員研修の職員育成事業が 15

万 5,430 円でやって、次の部分にも係ってくるのですけれども、ある程度できているということなのですけれども、これは人権研修では、そこのところでもう 35 万ぐらい、今正確な数字を把握していないのですけれども、35 万ぐ
らい使っているのですよ、嵐山町は。全てのことに対して、これ何でしょう。これとかかわってきますけれども、部落解放同盟の年度当初の行事説明会などでも 5,000 円とか入ってきます。研修なんかも全て参加費を取っていって、その中で 35 万円ぐらいになってくるのです、人権問題にかかわるものが。
そして、その内容というのをずっと見ていきますと、その内容は、毎年毎年それほど変わっていない。そういうふうな実態があって、ここの部分というのは、私は非常に無駄な部分であって、ここのところに予算を使うよりは、むしろ嵐山町の職員の人たちに、アカデミーやＪＩＡＭなどに、もっといろんな研修があると思うのですけれども、そこの部分に使っていただいて、もっと日本全国から来ている市町村の職員の人とお話をして、そして講座を聞いて、嵐山町
がどのような状況になっているのかというのを各職員の方が把握していくことが重要だなと思っているのです。これですと、１年間にさらにＪＩＡＭでもアカデミーでも 20 人ぐらいは派遣できるような金額ですよね、35 万円というのは。その点について、今の状況を、このような状況を人権研修というところに嵐山町の予算を使っていて、ほかの研修の部分が使っていけない状況があるわけですから、そこの点について伺います。これは、全て部落解放同盟の要請ですよね。要請によって行われているわけです。部落解放同盟と、それからほかのあと２つの団体です。その２つの団体の要請によって行われている。でも、実際にこの人権研修は、もう必要のないものというふうに考えられていますけれども、それについて伺います。
それと、人権フェスティバル、人権問題研究会、人権教育推進協議会、これはそれぞれが解放同盟の運動方針があります。それを読んでいますと、それについて必ず出ていて、それを自分たちが確保したものに、行政に参加させていくというふうなのが一つの方針です。それにずっと対応していくということで、どれだけ嵐山町が、職員や予算や、職員の時間です。それをとられているかということを考えてほしいと思うのです。職員１人が実際に社会教育推進ですか、１人張りつけていますよね。そういったことに対しての問題というのが今後の、今の状況にも対応できるような状況になっていないということがあると思うので、それについてお答えをお願いしたいと思います。
それと、これもちょっとばらばらになっていくのですけれども、第１次交渉、第２次交渉、具体的なことを言われています。具体的なことではなく話をしていただいていますけれども、具体的にお答えしていただきたいと思うのです。
特に、具体的に言いますと、各支部の補助金を確保することとか、必ず研修会に職員を派遣要請する、そういった形で来ていて、それに対して対応していくわけです。ただ、この問題なのですけれども、部落解放同盟の要請というのは、では部落解放同盟の各支部や比企郡市協議会への各市町村の補助金がどのように使われているか、それは全くチェックされていない状況で、

そういった予算要求がされていますよね。チェックされていて、こんな予算要求ができるものなのだろうかというふうなくらい内容的には恥ずかしいといいますか、例えば比企郡市協議会の内容を見ますと、全部公費なのです。全
部公費なのに、各支部、比企郡市協議会の支部委員の冠婚葬祭費にお金を出しているとか、全ての行事への参加費、そういったものに使われています。そういったことのチェックがなくて、そしてそれの補助金を求めてきている。それに応えているという現状があるのです。それについて、もう今の状
況で、嵐山町がそれでよいのかどうかということです。
これ言っておきますけれども、吉田集会所耐震改修を求められた経過は、
私もずっと議事録を読んでいて、これはちょっと何か状況として、もう耐震改修を、耐震審査をしなくてはいけないようになっていって、無理やりそういった形の行政交渉が行われていて、それも打ち合わせ会議というのがあるわ
けですよね。打ち合わせ会議というのは、私は打ち合わせ会議があるということまで知らなかったのですけれども、打ち合わせ会議でそういった問題が要望事項として出されて、それが正規なものとして出てきて、それについて
比企郡市協議会で部落解放同盟の方たちがそれについて質疑をしていくわ
けですけれども、その質疑について、内容、議事録を読んでいくと、ちょっと内容的には、これはどういうことなのだろうかというふうな形のものが多いのです。それを受けている嵐山町と比企郡市協議会の市町村の問題があると思うのです。特に行政が把握している現在の嵐山町の同和の差別の実態

については、全くここ数年間は少なくともない。私も把握している限りでは、議員になったときに１回、根岸豊議員が質疑したことがありました。それは、菅谷中学校の漫画のコミックの問題でしたけれども、それがずっと繰り返されて出てきているのです。
そういうふうな状況の中で、それで部落解放同盟の趣旨なのですけれど
も、私は差別という問題に関しましては、社会学をやっていたので、差別という視点から日本全体を見ていくというのがあるのです。その中で、同和対策措置法ができたのは高３のときですから、高校生のときには、そういった問題でやっぱりある地域では、そういった問題が活発になっている地域があるのです。そこに参加していて、ずっとそのような状況を把握しているという
ところがありまして、1996 年に出された「日本の差別」という社会学の人たちが書いている全集があるのですけれども、そこの中で部落解放、部落、同
和対策についても書いているのです。部落解放同盟というのは、同和というのは、差別と被差別でまとまっているグループで、例えば在日とか、それか
らアイヌとか、そうした全くグループと違いますから、全ての問題を差別、被差別のカテゴリーで切っていって、そこの部落運動が成り立っていて、差別、被差別であるということがアイデンティティーなのです。アイデンティティーがとっても大変なことなので、そうしますと、この皆さんが、社会学の学者たちがそれぞれの地域に入っていって、当然そこで差別があるだろうというふうに調査していくのです。フィールド調査というのですけれども、フィールドワー

ク。そうすると、その中に入ってきた人たちは、それぞれ年配、1996 年度に出版されている本ですから、今 90 歳ぐらいの方たちにお話をしているのを聞いてみる。自分は差別は受けたことは、覚えはないけれども、差別はされているのだというふうに思っているとか、それからゼミってありますよね、大学のゼミ。大学のゼミで学生が入ってきています。そして、僕は今まで生きている中で差別は受けていないのだけれども、差別されているのかもしれな
いというふうな不安があるというふうな形になってきていて、ではどこに差別があるのというのを多分同和対策措置法ができて、ずっと対行政交渉をしていますので、その対行政交渉の中で、実際には同化政策をやっているので差別はなくなってきているにもかかわらず、差別がなければ、部落解放同盟とかというのは差別されているのがアイデンティティーなので、ずっとそれを続けていく。そのために一番問題になっているのは言語の問題ですよね、
言葉による問題。
これは、私もすごく感じているのですけれども、これは「ちびくろサンボ」。
「ちびくろサンボ」は岩波書店が自主的に廃刊しました。それから社会学の本で有名な本があるのですけれども、「日本部落」、各地域の集落の問題を社会学の視点で書いた本ですけれども、それも集落の特徴なのですけれども、それも差別になるというふうに、それも自主的に廃刊している。
それから、別に部落解放同盟の運動と一緒にアイヌ差別をやってきた人の問題があります。あの人と親しいのですけれども、その人はフレーベル館

の本の中に、絵本の中に、「あ、犬が来た」という絵があるのですよ、絵本があるのですね。そこで、「あ、犬が来た」でアイヌ差別になっていくといった形のことをずっと繰り返して、それが糾弾されてきたわけですよ。糾弾されてきていて、実際に私などもいつでしたか、ここで「水平社が 1922 年に設立され」と言ったら、そこで差別だというふうな形で行われてきた。そういったことをずっと続けていて、そこで行政は既に、本当は課題としてはいけないものに対して、ずっとこの問題に対応していかざるを得ない問題が、これは少な
くとも 3.11 以後、このことをやっていってはいけない、こういう状況に来ていると思うのですよ。それについて伺いたいと思います。
それで、第２次市町村交渉の具体的な内容ですけれども、支部に対しての要望というのは非常に細かい問題ですよね。カラオケを、私はカラオケの何ていうのかな、ディスクをかえてほしいとか、それからどこからどこまでの道路改修をしてほしいとか、側溝の改修とか、そういったものが具体的に入ってきて、それに対して対応してきているわけですよね。そういったことを嵐山町がずっと交渉していっているということに問題点があると思うのですが、その点について伺いたいと思います。
そして、次なのですけれども、機構改革についてです。それの問題というのは、私はこの問題をすごく嵐山町は引きずっていて、それによって例えば道路対策にかかわる問題で、ずっと読んでいて本当にびっくりしたのですけ
ども、例えば履歴書の書き方が企業に出しているものを全部調べたからというふうな形で、その当時の対応をしていたのは総務課かちょっと覚えていないのですけれども、全ての企業に対してそういったことを聞きに行っているわけですよね。そういったことに対しての時間を使っていかなくてはいけな
い。こんなことをやっていたら、嵐山町の行政、職員が、職員対応が非常に難しくなってくると思うのです。
例えば、環境課にしてもそうですけれども、環境農政課です。政策をつく
る時間がないと言いますよね。それから、下水道に関してもそうですけれども、これはＰＦＩ事業をするので、そこの地域で業者に任せまして、今そういうふうな時期に全部なってきていまして、障害者福祉計画や、それから介護保険計画についても、嵐山町でもう行うことが難しくなって、全て業者に委託していく。それは、その方法でいいと思うのです。それしか、もう今の状況だと
嵐山町ではやっていけないので、それはいいと思うのです。でも、徹底した行政改革はもうやっていかなくてはいけない時代になっているのに、これにずっと引きずられて、同和問題にずっと引きずられている。私は、この部分というのは、とても嵐山町の中で見えてこない部分ですけれども、調べていくととても大きな部分になっていっているということがわかりました。
それで、行政改革に関しては、人員削減のマイナス分をカバーするための新たな業務の見直しというのは絶対に必要になってくると思うのですけれ
ども、それについてどのようにお考えになっているのか、そういったこともあ
わせて伺いたいと思うのです。財政問題と、それは必ずリンクしてくるもので、

しかも昨日ですか、伺っていますと、嵐山町の町民の１人当たりの人件費ですけれども、嵐山町は９万 7,504 円ですけれども、類似団体は 13 万 407円。そういうふうな中で、町の１人当たりの人件費がそういうふうな中で、この行政を行っていかなくてはいけないというときに、さまざまな問題をチェッ
クしていかなくてはいけない状況になっている。だけれども、そのチェックの仕方が、人権問題は同和だけではないという形の切り方でいいのかどうか。
そういうふうなことではないですね。もう人権問題に関して言えば、こういった被差別を全てアイデンティティーにするという運動体があって、その運動体にいろいろな事業を影響されている、そこの問題が大きいと思うのです。
その点について伺いたいと思うのです。これとても大きいですよ。
以上です。
〇吉場道雄委員長 中嶋地域支援課長。
〇中嶋秀雄地域支援課長 今のご質問について、担当者の立場でまず１回お答えさせていただきたいと思います。
まず、情報の特に放射能汚染の関係でございます。なかなか町側から、町民の要望に応えて放射能の測定、あるいはそういったものが他の町村が開始したにもかかわらず、町のほうの対応はその点遅かったのではないかというご指摘でございます。これは、本当に放射能汚染の問題については、
先ほど情報提供のあり方の中でお答えをさせていただいた、まずは正確な情報を町民に提供するということ、これが町の一つの大切な情報のことだと

いうふうに考えております。それと同時に、まずその中でも申し上げましたよ
うに、正しい情報を提供することによって町民の不安感を払拭するというか、そういった安心感を与えたり、その判断をしていただくための資料を出すというのが大事なことだというふうに考えております。
対比的なところがございまして、一つは東電の計画停電、このとき渋谷委員さんから逆に、今お褒めの言葉をいただきました。これは東電から、皆さんご存じのとおり、計画停電の実施の予定というは本当に１週間とか２週間とか、そんなスパンでしか報道発表がされておりませんでした。町のほうで印刷をさせていただいて提供したのは、１カ月単位でのスパンで提供させていただきました。これはなぜかといいますと、計画停電が本当に１週間、２週間という単位で、東電は実現するかしないかもわからない状況なので、その辺は長期は出せないのだということだったのです。ところが、町民の知りたい情報というのは、町から印刷物を出すということになれば、１週間、２週
間単位ではなくて、その後はどうなのだというところが知りたいという要望が当然あるだろうということで、あのときは一つのルール化といいましょうか、予測ができた。そこで東電と話をして、発表させてくれというふうに交渉をして、東電は責任を持って、東電の名前は入れないでください、それは嵐山町が独自で発表するのなら結構でしょうということで、嵐山町という名前であの予定表を出させていただいたという経緯がございます。そういった中で、非常にやっぱり情報提供のやり方というのは難しいなというのを、まず１点感じました。
そして、次に起こったのが放射能問題です。渋谷委員さんおっしゃいまし
たように、町でも町民の声を受けて、国あるいは特に県ですね、そういったところに情報提供を求めました。どういった情報を正しく町民に伝えればいいのか、その安心的な数値というのは何なのか、測定器はどういったものならいいのだという、その測定のあり方はどうなのだということを問い合わせをいたしました。しかしながら、先ほど申し上げましたように、当初は県からもそういった明確な答えというのはありませんでしたし、また県自体も測定を、小学校等が始めたのも、たしか７月だったと思うのです。それも定期的なものではなくて、ポイントを限ってやるというような状況でした。そういった中で町が放射能測定器を買って、その数値が正しく町民に公表していい数値なのか、あるいはその出た数値に対して町民からこれはどういう数値なのだといったときに正しい情報提供ができるのかというところが非常に悩みました。
そういった中で、やはり正確な数値をなるべく出したい。そういった情報を収集をして、出せるものから出していくというのが基本的な考え方でございました。そういった中で、若干他町村で踏み切ったところと踏み切らなかったところ、それがあらわれたというふうに考えていまして、ご指摘があります
ように、本当に情報提供の、町が出すべき情報というのをどの段階で踏ん切りしたらいいのか、それは町民が何を望んでいるのか、それは恐らく町民の方にとっても両方あったと思います。聞いてもわからない数字を言われても困るというのもあったでしょうし、それを判断するのは私たちなのだから、町は持っているものは全部出してくれという考え方も当然あったと思います。
しかしながら、その段階での判断というのは、極力正しい数値を、まして初めての問題で町も知識がございません。そういった中でいろんな情報が飛び交っている中では、やはり町が出す情報というのは極力正確なもの、そしてその裏づけとして説明できるものを出していこうというのが基本的な考え方でございました。
そういったことで、考えさせられるというか、本当にこういった問題についての情報提供というのは難しいなというふうに今でも考えております。それが担当課での考え方でございます。
それから、人権の関係、部落解放同盟埼玉県連合会とのあり方の中で、いろいろとご質問いただきました。その中で、特にかかわりということに関しまして申し上げますならば、まず事前のそういった打ち合わせがあるのだというお話、これは特にこれに対して研修会の案内が来るとか負担金を取るというものではございません。ただ当然こういった要求項目が方針の段階で事前に上げられていきますと、回答する側にとっても、これはどういう趣旨でどういったものの理由で上げられてきたのかというのは当然知りたいところ
でございます。要望される側にとっても、これはこういう趣旨で質問させてい
ただいているのだ、あるいは要望させていただいているのだという説明があって、これはそれほど不思議なことでもないし、これは解放同盟さんだけではなくて、これは部落解放の関係民間団体だけではなくて、ほかのところからも町とちょっと話し合いを持たせてくれとか、そういったときには、要望書を持ってきたときに説明をしていただくというようなものだというふうに考えておりますので、この辺については強制をされているというものでもございませんし、特にそれが圧力をかけられるとか、そういったイメージも持っておりません。当然、こういった要望があって交渉をやるわけですから、事前の打ち合わせや説明というのはあってもしかるべきではないかというふうに、その点は考えております。
それから、いろいろ委員さんからお話がありました。今、同和問題について差別の実態は嵐山町はないと。そして、人権差別というのはさまざまな中で、もう同和問題に関しては、改めてこれだけ力を入れる必要はないのではないかというお話でございますが、町のほうの、町といいましょうか、私どもの考え方とすれば、同和問題というのはやはり、同和問題だけではなくて、人権に関するいろんな差別というのは本当に根底にあるものというのは、ある程度同じ部分というのがあるのではないかというふうに思っています。そして、実態としてやっぱり同和差別、部落差別というのは、はっきり言っていろんな中で、アンケート調査からも心理的な差別もあるという実態も出てきておりますし、問題としてはっきりと表に出ていませんが、さまざまなお話の中で具体的にはこういったところでこういう発言を聞いたとか、こういうようなことで嫌な思いをしたとか、そういったお話ははっきり言って聞かせていただく機会はあります。ただ、それが問題として表に出ているか出ていないかというのはありますけれども、そういった中での実態的な差別というのは、やはり残念ながらまだあるというふうに私どもも思っておりまして、その力の入れ方だとか、その考え方というのは、きのう町長のほうからもお話がありましたように、時代にやっぱり合わせていろんな人権差別が、新たな人権差別も起こってきております。そういった中で、やはり対応というものは考えていく、あるいは考え直していくということは当然必要なのだろうというふうに思っておりますが、同和問題に関して全く対策をとる必要がないとか、そういったことについては、それはちょっとそういうふうには考えておりません。
担当のほうとしますと、そのぐらいのところでお答えをさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
〇長島邦夫議長 井上総務課長。
〇井上裕美総務課長 入札の件に関しまして、ちょっとお答えをいたします。
平成 23 年度に行いました一般競争入札につきましては 10 件でございます。10 件中の５件が最低制限価格での入札でございました。この５件に関して、決定金額に対してどれぐらいの割合かと申しますと、私どもで調べた率では 72.5％でございます。そして、残りの５件、これについては
80.3％ということでございます。
先ほどの答弁の中で、過去の実績等を勘案しながらおおむね設計額の75％前後、こういう形で最低制限価格を決定しているというふうに申し上げました。そういったことで、先ほど申しましたように、業者のほうがそれを補足していただきまして、企業努力として札を入れていただいているというふうに私どものほうは考えておりまして、情報漏れがあるとか、そういうことは考
えておりません。
それから、業者の選定委員会の関係でございますけれども、選定委員会につきましては副町長が委員長で、私を含めて６名の委員がおります。そのほかに所管する担当課長が出席して会議を持っております。一般競争入札の場合には、参加資格、これを検討しておりまして、地域要件、例えば県内全部にするのか、あるいは県の事務所を幾つか絞って、その範囲にするのか、そういった地域要件。それから、業種の登録要件。それから、総合評定
値といいまして、これ会社の規模ですとか内容ですとか県が採点をしておりまして、点数をつけております。会社のそれが評価になる点数がついておりまして、その総合評定値の関係。それから、施工実績、そういったものも、参加していただく条件を検討しまして、それを一般競争入札の形で提示をしているというものでございます。
それから、下請あるいは委託の関係の、先ほどのお話の中で労働者の関係です。それにつきましては、契約をするときに契約約款当然つけて、入札に参加していただくときに見てくださいということで言っておりますけれども、事業者には業務従事者にかかわる労働基準法、職業安定法、最低賃金法、労働安全衛生法及び雇用保険法、そのほか労務一切にかかわる責任を負わなければならないというふうに明記しておりまして、業務従事者にかかわることに関しましては、この約款条項にのっとりまして、公共サービスに従事する者に対して適正な労働条件の確保が行われているものというふうに考えております。
それから研修の関係でございますけれども、職員研修に予算が余り回っていないのではないかというようなご質問の趣旨だと思いますが、職員研修につきましては、市町村のアカデミーの研修をはじめとしまして、むしろ研修は奨励をしております。各課からの希望、こういったものに対しましては
100％参加してもらっております。先ほど彩の国広域連合の研修のお話も申し上げましたが、昨年度は 14 の講座に 50 人でございました。今年度はと申しますと、23 の講座に 48 人、さまざまな講座がございまして、そういったものに積極的に参加しているほうでございまして、県内の市町村の中で、嵐山町はこの研修の参加率、非常に高いというふうに思っています。それから、
メンタルヘルスの研修等は町独自で行っておりますし、そういった意味では研修に関しては予算がそこに削られているとか、そういったことは私のほうでは考えておりません。
以上です。
〇吉場道雄委員長 大塚文化スポーツ課長。
〇大塚 晃文化スポーツ課長 私からは、吉田集会所耐震改修の関係と、第２次交渉における具体的な要求項目についてお答えさせていただきます。

吉田集会所の耐震につきましては、先ほどもお答えしましたとおり、平成
21 年の市町村交渉から耐震診断を求めるということで要求項目として上げられてきました。３年間ほど上げられてきました。そういった中で、交渉の中で話し合われてきた経過がございます。
それから、第２次交渉の関係なのですけれども、具体的要求内容ということなのですけれども、平成 23 年の嵐山支部からの要求につきましては６
項目ほどありまして、施設の整備の関係、それから環境整備の問題等でございます。
町として、そういったものを総合的に判断しながら、実施するものについては実施したということでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長。
〇高橋兼次副町長 それでは、機構等の問題についてお答え申し上げたいと思います。
先ほど類似団体の１人当たりの人件費、類似団体と比べて嵐山町が低いと、それはそれなりの人員を削減してきた一つの成果なのかなというふうにも考えています。
一方、この比企郡の町村のほうを、ちょっと職員の数を見ていきますと、幼稚園とか保育園あるところは、それぞれの団体の施策によってやっております。したがって、それ以外の、先ほど申しました技能労務職を除いたり、

幼稚園だとか保育園、保育所を除いたり、一般的な職員の数というのが、今比企郡でどういう状況かというのをちょっと申し上げてみたいと思います。それぞれの人数、人口に対して幾人かというのをお答え申し上げたいと思います。嵐山町が、今１人当たりの人口が 135.9 人です。町民 135.9 人に職員が１人というふうに見ていただきたいのですけれども、滑川町が 154.1、小川町が 156.6、川島町が 151.5、吉見町が 142.2、鳩山町が 117.3、
ときがわ町が 94.5、東秩父村が 71.4、東松山市が 182.3 と、こう町民１
人当たりの人数になっております。したがって、これを見ていると、ちょっとよ
その町と比べても職員の数がそんなに少ないような感じは私ども持っていません。
ただ、それはそれとして、前も申し上げたかと思うのですけれども、一番ピークだったときが平成 11 年のころなのですけれども、176 人おったのです。それが、先ほどの技能労務職全部足しますと 148 ですから、28 人ほど減ってきているということで、そういう意味では人件費も 13 億 8,400 万円のものが、23 年度決算を見ますと 12 億 900 万ということですから、約１億8,000 万ぐらい全体的には人件費が減ってきているという点で、事務量がふえる中で職員にとっては負担になっているのかというのは、そういう面からもある程度あるのかなというふうに思っています。
したがって、先ほど申し上げましたように、30 年の目標が 137 人で、技能労務職のことを考えていいますと、そんなに今後職員の数というのは減っていかないかなと。逆に再任用を、定年制の問題等もあって今後どうしていったらいいかというものもございますので、そんなに今後職員の数というのは実質的には減っていかないのかなというふうに思っています。
先ほどいろいろ人権のことで、そちらに割かれているのではないかというお話でございましたけれども、これは皆さんご案内のように、特別対策は終了して一般対策に移る、そのときに今後の同和対策についてどうしていった
らいいかという基本的な方針を立てて、それの 10 年目が本年です。したがって、今新たに審議会のほうで今後の人権施策についてどうしていったらいいかというものを審議していただいておりますので、それらの方針が出たらそれに従って町は粛々と進めていくと、こういうふうに基本的には考えてい
ます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 情報提供の問題なのですが、正確な情報をいかに出すかということと、それから実際に町民に情報をいかに出すかということでいろいろ精査なさったということなのですが、私は本当に精査、もうちょっと早くできてもいいはずだったなというふうに思っています。これは６月ぐらい
からもう既に入っていて、７月にやっと県が入ったということですけれども、県が入る前に嵐山町でやっていくというふうな、今市町村が基盤になっていくわけですから、県があって市町村ということではないですよね。市町村があって県ですから、市町村の足りない部分を県が補うような形で県に求めていかないと。
住民の、たまたまこの嵐山町の場合は放射能に関しては風の向きがそれほど影響がなかったので低かったわけですけれども、そういったふうな今
後もまだ福島原発というのはいろいろあるので、今後も出てくると思うのです。
今も、いつどうなるか、もう何か知らないけれども、鉄骨が落っこちてしまっ
たとか、そういった状況があるわけではないですか。そうすると、やっぱりすぐに反省として、私はこれが県の状況を待っているとか、それから正確な情報ということ以前に、日本全体の中で放射能に対しての感覚が私もなかったわけですけれども、ということをもっと敏感に持って、危機対応というのはいろんなものがあって、その危機に対してはもっと敏感になっていくという必要性があったと思うのですけれども、それについて町長に伺います。
それと、入札の課題です。私は、ちょっとたびたびで申しわけないのです
けれども、入札の問題で、私が把握しているのは全部数を数えてみて違っていたのかなと今思っているのですが、例えば一番最初に見てみますと、
菅谷中の体育館と七郷小の体育館、これは最低落札価格で入札していません。だから、それほど問題なかったと思っています。結構厳しいなと思っているのですけれども、80％ぐらいだからぎりぎりなのだろうなというふうな感
じで見ていますけれども、これは最低落札価格では入札していないです。だから大丈夫なのです。

ですけれども、公共下水道の平成 23 年の１というやつなのですけれども、それで見ますと島村工業が落札をした形になっていますけれども、最低落
札価格で入札しているのは１社、２社、３社、４社、５社あります。その中で、具体的に言いますと、小宮工業、島村工業、そして田中工業、三ツ和総合
建設企業組合と寄居建設、そしてそれで島村工業がとっています。これは、
島村工業は１回だけなのですね。だから、さほど問題にはしていないのです
よ、私も。
ですけれども、次なのですけれども、公共下水道、現場は志賀のほうです。これは寄居建設がとりました。これは、１、２、３、４社が同じ最低落札価
格でとっています。大野工務所、興和建設、寄居建設、三ツ和総合共同企
業体、これでもうおかしいのですね、おかしいなと思い始めました。
その次に、第１分団消防団分が、これも最低落札価格があります。です
けれども、これは落札率が 98.57％ですので、これは逆に言えば事業者間があるなというふうに考えました。
あと、１の２号排水幹線なのですけれども、これも最低価格がありますけ
れども、これも最低価格でとっていません。95％でとっているので、これも事業者間での何らかの形があるなというふうに考えています。
越畑の 142 号線、これは最低制限価格が 1,300 万円でした。これは、寄居建設が 1,300 万円でとりました。ほかの事業者は１社なのですけれども、それは 1,550 万円でした。だから、これは２社のうち１社がとったということです。これも、すごくおかしな話だなというふうに見ています。
それから、次です。町道の２の 21 工区ですけれども、これは最低制限価
格が 1,100 万円でした。ですが、最低制限価格よりちょっと高いのですね。
1,120 万円で寄居建設がとりました。これもちょっと、もうかなり漏れているのではないかなというふうに思ったのは、ほかの企業体がそれよりうんと高いのです。
それと、漏水管布設がえ工事、これもそうです、島村工業がとりました。
これは、島村工業と三ツ和総合建設業協同組合が、それぞれ 4,000 万円
で最低価格で入れています。
それから、次に行きますと。ほかの部分では最低制限価格で上げていな
いのもあるのですけれども、町道１の３号線です。これは、最低落札価格が3,200 万円でした。三ツ和総合建設業協同組合がとっています。
そのほかに、やはり最低落札価格でとっているのは、新埼玉環境衛生センターでした。
そして、次に問題なのが志賀堂沼の整備工事です。これも三ツ和総合建
設共同企業体、同じ日にやっています。同じ日にやって、三ツ和総合建設企
業体が 1,300 万円で落としています。ほかの企業は 1,500 万円とか1,550 万円でやっています。こういった状況に嵐山町はあります。
ですから、三ツ和総合企業体に関しては、５つのものを全て最低制限価
格で落としています。寄居建設にしても、かなりそういうふうな状況に近いというふうに考えます。これで、こういうふうな状況の中で、企業者の努力によってそれが得てこれるというふうな状況にあるのか、そういう問題です。どこからか情報が洩れていなかったら、全てのものを最低制限価格で入れるということはできないはずですよ。そんなに優秀だとは思えません。一つの事
業がそういった形で優秀というか、全部を調査して、何％でここでとれる。これは最低制限落札価格だからこれで行くということはあり得ないわけですよ。
そこが問題で、情報提供を求められているか、わざわざ情報提供を求められないで情報提供する人いないですから、情報提供が求められているというふうな形に考えられます。そのことを私は伺っていて、それで情報が漏れているのではないかということを言っているわけです。その点について、町長の考え方としてどうなのでしょうか。、最低制限価格は町長が決めるのであって決定するのではないのですか。その点について伺いたいと思います。業者選定会議は職員が入っているけれども、そうではないですよね。そこの部分を伺いたいと思います。
その次にですけれども、私が伺っていますのは、人権教育研修費というのを部落解放同盟やほかのところから研修に行くように求められて 35 万円支出しています。その中には、比企郡市協議会の総会や旗開きなども入っています。でも、比企郡市協議会の総会って私も資料を取り寄せてみて驚いたのですけれども、支部会の会長とか監査とか、そういうふうな人たちで、
あと全部行政ですよ。これは、普通総会というのは会員が入ってきます。会

員がいないのですよ。旗開きもそうです。そうすると、そこに部落解放同盟の会員というのはどこにあるのか絶対わからない。そういうふうな状況の中で、補助金を出していますよね。それも、どのような内容になっているのか
全然調査しないで補助金を出していて、そして普通総会や旗開きなんかというのは自分のお金を出して行くものです。だけれども、全部補助金で出している。
部落解放同盟埼玉県連合会の一番の課題の一つは、狭山事件です。私も狭山事件、少しかかわっていたことがあったので、学生のときにかかわったことがあるので、ある程度はわかるのですよ。それについても、全部嵐山
町の補助金、それから比企郡市協議会の補助、これは比企郡市協議会というのは、市町村からまたもらった補助金から補助金を出しているものですよね。そこから支出している、そういった状況の団体です。私は、どうやってこの団体が会計を、１年間の事業を運営していくのだろうかというのを考えたときに、全部研修会だとか補助金、交付金以外のお金でやっているのかということがわからない、そういった団体です。それがわかるのだったらいいのです。それも公開されていない。もしかしたら公金だけで運動が行われているかもしれない団体のことに関して、嵐山町や市町村の行政がその要請に対して応えていく。それが、いかにほかの町民やほかの市民に対して不合理なことか。今、新たに人権対策のことをつくって、人権対策協議会で考えていると言っています。ですけれども、そこの中に部落解放同盟の嵐山支部の支部長が入っているではないですか。
そして、打ち合わせ会議というのは全部支部長がやっているわけですよね。支部長がやっていて、そしてその予算項目をとっているわけです。支部長は議員です。その議員がそのことをやっていて、それ予算要求して、それが予算書や決算書に出てくるわけです。そういったことを、今嵐山町は行っているのですよ。何が行われているかというと、カラオケのレーザーディスク
をかえてください、机やいすの置くところをかえてください、そしてここの人とここの人の道路の問題があるから、自分の家の道路の前の改修をしてくだ
さい、道路補修をしてください、それが環境整備ですよね。そういったことをずっと行っていて、それが確かに各打合わせ会議では行っているかもしれない。だけれども、こういったことを行っていて、嵐山町の議会、政治倫理条
例があります。ですけれども、そういった予算要望などをした場合には、普通政治倫理条例では議長に報告することになっている。それがされていない。
そうすると、議員と別人格がそこにいるということになりますけれども、実際には同一人格なのです。そういったことが今嵐山町では行われていて、そして今もなおかつこのような形で、部落解放同盟埼玉県連合会と嵐山町は交渉しているのです。そこの不合理さというのは、ほかの情報提供としては全く行われていない。私もずっと全部チェックしながら、一つ一つのものを情報公開でとって、そして順番をつくっていってわかってきた状況ですよ。そういった情報提供のあり方はされていないですよね。
特に一般質問でも言いましたけれども、吉田１区、吉田２区の人にしかそれもわかっていない。そして、どんな内容が行われているかも、嵐山町の議
員もだれもわかっていない状況で、部落解放同盟埼玉県連合会と嵐山町が行っていて、今もかつ人権研修に 24 年度もそれを出しています。そういった形でやっていて、そして比企郡市協議会の総会や部落解放同盟の総会や研修会、各種研修会の要請があれば必ず行く。そういった状況をつくっていて、なおかつこれが嵐山町の機構改革や職員適正計画、そのほか今の3.11 以後急激に変わっていかなくてはいけない状況の中でそれが残ってしまっている。その点について、町長の考え方を聞きたいと思うのです。これは職員の人にどんなに言っても、職員はトップが考え方を変えない限り、ずっとこのまま引きずっていって、そして今なおかつ人権の中には同和問題もあると言って、その同和を中心にした事業を展開する。
いいですか、人権問題にどんなものがあるかわかりますか。同性愛の問
題、水俣の問題、それから児童虐待の問題、非常に厳しい状況にあります。
公害の問題もありますよね。今福島の人たちが差別されている状況、そういった問題もあるけれども、そういったことはなくして、今なおかつ吉田集会所という事業を続けていく。ふれあい塾、ふれあい講座という同和を中心にした同和の差別があるというふうなことを、どこかで差別されているかもしれな
い、差別されている不安を払拭するために予防事業としてこういった事業を行っていくということですよね。それをどのように考えていくかということです。
ずっと部落解放同盟というのは、同和というのは被差別であるということがアイデンティティーなのですよ。存在証明なのですよ。ですから、どんなにやったって差別であるということから抜けられないのですよ。そうでしょう。そういうことについて、どのように市町村で考えていくか。人権問題、差別の問
題をそういった切り口で考えていって、嵐山町の事業をこれからも続けていくことが正しいのかどうか、そういうことですよ。
それについての考え方で、これからの機構改革、職員ですよね。行政改
革、特にこれからは本当に環境問題で子供たちの将来が危ないと言われている中で、まだこの問題を引きずりながらそれをやっていて、各課がそれに対応していかなくてはいけない状況というのがありますよね。それに対して、今の状況で、ここに解放同盟の支部長として議員がいるということですよね。
それで、いろいろな交渉が行われている。その問題を私たち議員も全く解決していない。それで、なおかつ行政もそれをやっていく。そこの問題の大きさについてどう考えていくのかということを伺いたいのです。
それは本当に大きな問題なのです。これは本当にいろんなところに広がっていくのです。企業の関係とか、全てですよね。やっと税務の関係は少しなくなりましたけれども、まだまだ続いていく。行政が、行政対応としてそれを受けなくてはいけない問題なのかどうかなのです。問題は、行政対応しな
くてはいけない問題かどうか。行政対応ではもうするべき問題ではないとこ

ろを行政対応しているということを、ずっとそのお金を、予算を出し続けているということに問題があるということなのです。人を出し、予算を出し続けている。そこの問題を、行政が対応しないで解決できる問題と、行政が解決しなくてはいけない問題とをごっちゃにしているというのが嵐山町の現状だと思うのです。それについて伺いたいと思います。
〇吉場道雄委員長 総括質疑の途中ですが、この際、暫時休憩といたしま
す。おおむね 10 分。
休憩 午前１１時００分

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再開 午前１１時１０分〇吉場道雄委員長 休憩前に引き続き、総括質疑を続行いたします。
渋谷委員の３回目の質疑が終わっていますので、答弁を求めます。
岩澤町長。
〇岩澤 勝町長 それでは、お答えをさせていただきます。
大きく３点かなと思うのですが、１つずつ丁寧にお答えをしていきたいと思っています。
最初の質問ですけれども、情報提供のことです。あの時点を思い出していただきたいのですが、現在の状況と放射能の関係、情報提供ね。現在の状況と、あの時点のいろんな情報が、状況が変化をしていたかというのを思い起こしていただきたいと思うのです。課長のほうからも答弁ありましたけれども、正しい情報をいかに早く的確に流すか、そしてそれを、情報を提供したものに対してどう受けられるかというようなこと、これが一番大切だということです。正しい情報を。それで、あのときの経過とすると、放射能の数値をどう調べるか、はかるかということが大きな問題でした。そして、どこではどうはかった、県がどこかをはかった、何がどうしたこうした、毎日毎日そんなよ
うなことの動きでした。
そういう中で、嵐山町では、国そして県の動きの中で、県ではこういう形の調査をして、それでこういう情報の数値をこういう間隔で流していますという情報が嵐山町には届いておりました。そして、そういう中で、今話したように、あのときにはこういう機械でこういうふうにはかった、個人的にこういうものをはかってこうしたというような情報が錯綜している状況でした。そういう中で、嵐山町はどういう方向をとったらいいのか。そして、いいのかというのはそういう情報を嵐山町が持って、そしてしかもそれを流して、それでそれを町民の人たちが不信感、不安感というのがなくなって安心感にどう変えてい
けるか、これが嵐山町の課題として職員の中で話し合いがされていました。
そういう中で、検査の数値というのは、我々が今言われているこの機械をこれだけ高いから安いからという数値を出すのではなく、正式な検査機関にはかっていただいて、そのものを提供しよう。そして、それについての判断というか、そういう知識というのは大変残念ですけれども、当時、今も余りないのですけれども、そういう状況で、ない状況で公表、周知をしていく、そういう状況でした。
そういう中で、嵐山町がとってきたものというのがちょっと遅かったという
現時点でのそういう評価があるとしたら、それは大変申しわけないと思いま
すが、あの時点では町内でいろいろ検討してくる中で、こういう検査器具、機器というのですか、そういうのがあるとか、あるいはこういう検査をしている、
こういう場所でしている、こういう頻度で公表している。国は、県は、それからこの地域では、こちらのほうの地域では、嵐山町ではというようなことを判断をしながらやってきたということを今思い返してみると、嵐山町がやってきたことというのは、しっかり状況を把握をしながら、その当時の知識、そして情報、そういうものを判断をした中で適切であったろうなというふうに考えております。
そして、それらについて情報が遅かったということがあるのですが、遅い、早いというのはその人の考え方であって、公式に、正式にというような形、国が、県がというようなものが流れていた、流していたものと比べたときに、嵐山町の場合には、あくまでもそれが遅かったとか、情報を中にとどめておいて出さなかったとか、そういうことはなかったのではないかなというふうに考えております。
２点目ですけれども、入札の関係です。情報提供があったのではないかということで１点ご質問をいただきました。情報提供は決してありませんということです。

それから、もう一点、誰が決めるかということですけれども、最低、最高というのはあれですけれども、それは町長が決めております。それが２点目。
そして、３点目ですけれども、いろんな同和関係の事業が行われている中にあって、そのものをずっと引きずってきているので、ほかのところに影響が出て、結果として嵐山町の行政改革の中の改革がおくれてしまっているのではないかというご指摘だと思うのです。きのう、おとといというか、今回の議会でお話を今までさせてきていただきましたが、同和問題、同和事業に対する取り組みというのは、国の特別法を受けて、そして長い歴史がある中で嵐山町でもいろんな形で取り組んでまいりました。その中で、現在までに変わってきた部分、そして変わってこなかった部分、そういうものが今あると思うのです。
そういう中で、今言っているように、広い人権の問題が起きてきている今の社会状況の中で、そして国の方向も県の方向も、隣接する市町村の動向
も、同和問題だけにかかわった人権問題ではなく、今委員さんおっしゃるよ
うに広い問題がある人権問題全般に取り組んでいかなければいけないという方向に来ているわけです。そして、そういうものに、今嵐山町が全て的確に、適正にかかわれるか、かかわっているのかということを考えたときには、
まだちょっとおくれている部分もあるかな。そして、話をしてきましたように、
そういうものに適切に対応していく、広い人権にこれから対応していかなけ
ればいけないという基本的な考え方。それと同時に、同和問題で、嵐山町だ

けの狭い問題ではありませんから、隣接する市町村を中心として、県だとか国だとか、いろんな動向を見ながら、特に関係する団体等においては隣接する市町村と情報提供をやりとりをしながら、行動、事業を見ながら、相談をしながら、そしてこの地域全般に人権問題がゼロになろうと、そういうものにこれからも取り組んでいかなければいけないという基本的な考え方があります。
ですので、嵐山町だけこういうふうにいきたいというものもありますが、それと同時に地域と連携をとって、人権全般の侵害事件が、事象が発生しないように、地域全体で力を合わせて人権問題に取り組んでいきたいという基本的な考え方は今までも変わりませんし、これから変えていかなければい
けないのは、人権の問題が大きく変わりつつある、それに適切に嵐山町も対応していかなければいけない。こういうことの変化を適切につかみ取っていくということだというふうに思っております。答弁漏れがありましたら言って
ください。
以上です。
〇吉場道雄委員長 答弁漏れですか。
〇渋谷登美子委員 答弁漏れです。
〇吉場道雄委員長 渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 人権問題がマイナスになっていてというか、それではな
くて、それにプラスして、行政改革としてこの同和問題を切った新しい対応というのが必要だと思うのですけれども、その人権問題を、これを同和を含めてという形でのお答えですよね。ですから、そうではなくて、行政改革や機構改革の中に既にある問題を、もう今の状況ではないという形。今の状況に関して新たな形というよりも、今までもそうですけれども、部落解放同盟の嵐山支部長がいて、そして議員がいて、そして今行政が行われていますよね。それを対応して、含めて機構改革やる。それが今、そこが今一番弊害になっていると思うのですけれども、そこの部分についてはどう対応していくのかということを伺ったと思うのですが。
〇吉場道雄委員長 岩澤町長。
〇岩澤 勝町長 機構改革という話ですけれども、先ほどからずっと言っていますように、今までやってきた事業というのは、ここのところでばさっと割りというふうには全く考えていません。今までやってきた事業が適切、正しく、それが効果的にあらわれたということで、先ほど課長からもありましたように、嵐山町ではこのところ数年間人権にかかわる事象、侵害事象というのが起きていない。これはもうしっかりした成果が出ているというふうに私は思っております。
そういう中で、その中の機構改革ということですが、今までやってるものにどこのところがどうだということも含めて、全般に取り組みの方向を変えていこうという基本的な大きな流れがあるわけですので、ですから同和教育だ
け、同和人権事業だけというような形で取り組んできた機構で、組織である

とすれば、それはもっと人権がこういう形になれば違った形のものを取り入れていかなければいけないでしょうし、新しい考え方を入れなければということであれば、新しい考えをどういう形になったら入れられるのかということもするためには、その組織をどう変えていこうかということも当然起きてくると思いますので、この機構については、今あるものが固定的であるということは今までもありませんし、これからも全くありませんので、そういうものを勘案をしながら、適正な嵐山町にとっていい方向をとれるような組織づくりをこ
れからもやっていきたいというふうに思っています。
〇吉場道雄委員長 次に、川口委員、どうぞ。
〇川口浩史委員 初めに、図書館のクラウドについてであります。ここで、本来質問するものでないのを最初にちょっと質問したいと思うのですが、導入の理由を伺いたいと思います。それから、費用面について、今までとどのくらい違うのか伺いたいと思います。それから、今どういうデータが入っているのか、具体的にご説明いただきたいと思います。そして、今後なのですが、嵐山町は行政のほうでクラウド化をしていくということでありますよね。そちらのほうに接続をしていくというお考えがあるのかを伺いたいと思います。
それから、次に放射能汚染対策であります。これ今もお話があったので、ダブる点も出てくるわけなのですけれども、やっぱりこういう経験のないもの
が、こういう事態が発生したときに、どれだけ速やかな対応ができるか、これが危機管理だと思うのです。今の答弁ですと、正しい情報をいかに出すかと、

やっぱりそこには時間が一つはかかってしまいますので、それを持っていて放射能汚染対策を考えてみた場合に十分だったのかということは、やっぱり
危機管理対応からして、私は不十分だったというふうに言わざるを得ないのです。そういう点で、国や県からの指示待ちでなくて、やっぱりいろんな講習会や学習会があったわけですので、積極的にそういうところには参加をして知識を得て、必要な会議を速やかにやっていくと。仮に間違っていても、それは危機からの避難ですから、そこは説明できるというふうに思うのです。
ちょっとその点を伺いたいと思います。
それから、介護保険計画などの計画について、これ委託でやっているということでありますよね。現状の職員数で、職員がやるというのはかなり厳しいわけですけれども、それはわかっておりますけれども、やはり方向性としては職員が計画をつくれるような人数を、先ほども職員の適正化計画という問題が話されていましたけれども、そういうふうにしていかないと、職員ができるようにしていかないと、地方分権といいながら上位下達、上から来たものをそのまま当てはめてしまうという、そういう対応にどうしてもなってしまうというふうに思うのです。そういう点で、今後の方向性として職員が作成できるような、職員の適正化計画も含めてこの方向をいかに考えているか伺いたいと思います。
それから、ちょっとこれ細かいことなのですけれども、でも大事なことだなと思っているのですけれども、今度の決算書、これ事業名が書かれていないわけなのです。例えば、「緊急通報システム」と昨年あったものが、今回は「使用料」に置きかえられていると。「健康診査業務委託料」、これは何かというと特定健診のことだと。これやっぱりわかりやすいものをつくっていくということから逆行していることだというふうに思うのですけれども、その点を、どうしてこういうふうにしたのか。わかりやすいように、わかりやすく変えていきますというふうになるのか伺いたいと思います。
最後に、同和問題なのですけれども、これはもう今も答弁あったので、要望といっても要望を聞き入れる耳はないのでしょうけれども、やっぱり法律が終了して差別の実態もないという答弁も今もあって、やっぱりこれを続けるというのは私はおかしなことだというふうに思います。何か反論があればおっしゃってもらっていいですけれども、とりあえずこの点をご質問したいと思います。
〇吉場道雄委員長 大塚文化スポーツ課長。
〇大塚 晃文化スポーツ課長 私からは、クラウド化についてということでお答えさせていただきます。
図書館のクラウド化の関係なのですけれども、図書館のクラウド化につきましては、旧のシステムが期限が切れるということで始まりまして、この夏に導入の理由といたしましては、運用コストの軽減、それから職員の負担の軽減、それから自然災害時への対応、それから情報セキュリティー、個人情報等の管理の面から今回導入をさせていただきました。

次に、費用の内訳なのですけれども、平成 23 年 10 月から導入いたしま
して、23 年度はソフトの使用料が 60 万 4,800 円、機器の賃借料が 43 万
9,110 円でございます。１年間にしますと、その倍ということで、ソフトの使用料が 120 万 9,000 円、機器の賃借料が 87 万 8,220 円の５年契約でございます。
それから、対象事務等ということなのですけれども、館内の資料の提供ということで、貸し出しや返却、予約、利用者の登録、それから資料の検索ということでディファレンス管理。それから、館内のサービスということで、それぞれ検索だとが予約、利用者の照会、館外の資料提供ということでは総合貸借。それから、事務室内の業務といたしましては、図書等の発注、それから統計、受け入れ登録、システム管理、それから利用者の管理ということ
で予約連絡表等の管理、それから督促の管理等がございます。ということで、入っているデータとしましては、利用者のデータだとか図書のデータ、そうい
ったものが入っております。
今後のクラウド化ということなのですけれども、町村情報システム共同化に伴うクラウド化がなされた場合なのですけれども、そういった場合につきましても、図書館につきましては独自な方法で継続していく方向でございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 岩澤町長。
〇岩澤 勝町長 放射能対策が嵐山町では適切でなかったという話、それ

にはやはり情報をしっかりつかむために研修が必要であろうと、勉強をしていきなさいよということでございます。全くそのとおりだと思うのです。研修、そして勉強を一生懸命やって、そして知識を蓄えて、そして町民対応はどうしたらいいのか、基本的なそういうスタンスというのはしっかり各職員が持っていかなければいけない、そのとおりだと思います。
そういうのもありまして、各種の研修等につきましては、24 年２月 13 日には埼玉労働局主催の「放射性物質除染等業務に係る特別教育」、これに
環境農政課から参加をし、また３月 26 日には県教委主催の「学校給食に関する食品の取り扱い並びに放射能測定の講習会」、こういうものにも職員を参加をさせていただいております。これからも、委員さんおっしゃるような形の研修、勉強は積んでいかなければいけない、お説のとおりでございます。
実行をできるだけしていきたいと考えています。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長。
〇高橋兼次副町長 それでは、３番目の問題についてお答え申し上げたいと思います。
委託の関係でございますけれども、基本的には職員ができるところは職員がやって、それ以外のところを業者委託しているというふうな基本的な考え方です。
例えば、23 年度で介護保険あるいは障害者の関係もございましたけれ
ども、予算を決めるときに要求があるわけですけれども、担当課から２つの計画とも 300 万円の要求がございました。最終的には、先ほども申し上げましたが、できるだけ職員でやるところはやるのだというような中で、予算額がそれぞれ 200 万円ずつということでございます。実際には、例えば介護保険については契約の金額が 134 万 4,000 円です。障害者の関係は 162
万 7,500 円ということです。
ちなみに、同時期に周りの町村で同じような計画をつくっております。ちょっと参考にしていただきたいと思うのですけれども、介護保険の関係で、嵐山町は先ほども申し上げましたように 134 万 4,000 円、町の規模とかそれによって多少違うかもわかりませんけれども、基本的には同じような計画です。小川町が 256 万 2,000 円、滑川町が 381 万 8,000 円、吉見町が 218
万 4,000 円、川島町が 144 万 9,000 円、ときがわ町が 235 万円。障害者のほうを見ていきますと、滑川町が 200 万円、小川町が 280 万円、ときがわ町が 365 万円、吉見町が 164 万円、嵐山と吉見がほぼ同じぐらいです。
これを見ても、先ほど私が申し上げましたように、できるものはやっぱり職員
でやって、業者にお願いしたほうがより効率化とか、例えばアンケートなん
か発送まで職員がやるよりは、そういう部分は当然業者にお願いをして分析までやってもらうと。そして、職員はもっと本質的な計画の中身だとかというものをしっかり捉えてこの計画に反映させていくというふうには基本的に考えています。
まちづくりの関係の長寿命化のことがございましたけれども、これは一つ

の要綱がございまして、こういう資格がないと調査できませんという委託の中身があります。それは全て業者にお願いして、点検したり計画を立てたりしていただいている、こういう実情です。したがって、基本的には今申し上げましたように、できるだけ職員でできるものはやって、それ以外のところは業者に委託して、より町民にとって有効な計画ができるように今後していきた
いなというふうに考えています。
次の主要な施策の関係でございます。これは、毎年決算の審査をしていただいて、いろいろ主要な施策の表示の仕方に問題があるというので、毎年新たに、昨年こういう問題があったので今年はこうしていこうというのを、この間も所管課のほうから全体に通知を出して統一をしていこうというふうな形でやっておりまして、昨年指摘されたところが改善されているところもございます。ただ、川口委員おっしゃるように、私も今回の審査を聞いて、昨年とここがこう違って、ちょっと逆にわかりづらい面があるのかなというのも承知をしております。したがって、それについては今後どうしたらいいかというのは、改めて検討していきたいなと思います。ただ、例えば使用料だとかというものの手数料についても、ごく細かいものからそれなりのお金がかかっているというのもございまして、全てこれを表示するというのはどだい無理なのかなということだと思います。
したがって、例えば新規施策で予算書に反映されたものが、主要な施策
で表示していないというのが現実的にあります。したがって、そういうものは

額の大小にかかわらず書いていこうとか、あるいは一般的には、例えば 10
万円以下のものはちょっと控えさせてもらって、それ以上のものは全て表記
していったらいいかとか、ちょっといろいろ工夫をさせていただきたいと思います。いずれにしても、毎年いろいろ皆さんにご指摘をしていただいたことについては、できるだけわかりやすくというのは当たり前のことだというふうに思っていますので、何かございましたらまたぜひご指摘をしていただければありがたいというふうに思います。
以上です。
〇吉場道雄委員長 川口委員。
〇川口浩史委員 クラウドの件なのですが、そうするとほかに接続をする予定はないということでよろしいのでしょうか。もう一度伺いたいと思います。
それから、費用面、ちょっとこれクラウドだけで載っていないので、比較というのはちょっと難しいというかできないけれども、クラウドになる前と後でどのくらい費用の差があるのか伺いたいというふうに思います。
それから、放射能の関係なのですけれども、町長のおっしゃりたいのは、
不十分だけれども、やってきたのはやってきたのだよということをおっしゃりたいのだと思うのですけれども、平成 24 年２月ですか、やってきたのだと。
やっぱり最初が肝心なのですよね。４月、５月、非常に発表がされるようになりました。新聞、テレビでもね。私も６月議会では、野菜の検査をするようにという質問をしましたけれども、ああいう時点での研修を、いろんなところ

に行って研修を深めていっていただきたいというふうに思うのです。
それと、やっぱり国がやる研修会、この平成 24 年度のがちょっとどういう、具体的なお話がなかったのでわからないのですけれども、国はどういう姿勢をとっているかといったら原発推進でずっと来ているし、あの当時、菅総理ではあっても不十分な対応でしかなかったというふうに言わざるを得ないわけです。基本的には推進のほうの立場になっていると。そういう研修会に何度行っても、余り意味がないという。むしろ批判的なところに行って私は学んでいただきたいというふうに思うのです。上からの指示は当然来るわけでしょうから、反対側の意見もしっかり聞いて、そして住民の要望ともあわせて政策というのをやっていかないと不十分な対応しかできないというふうに言わざるを得ないわけです。こういう問題が起きたときの対応として、その点は反省としてお考えになるか、そして今後はそういう方向で進めていくお考えなのか伺いたいというふうに思います。
介護保険などの計画の策定の問題なのですが、なるほど嵐山町は比較
的他町と比べて低い金額でやっていると。その分職員がいろいろやっているのだということのご答弁だったと思うのですけれども、そういう点では頑張っているというのがわかってよかったなとは思います。ただ、やっぱりここまで
職員を削減してきてしまうと、自分たちで一から完成まで、十までできないというのはいかがなものなのだろうか。職員としての力がついていかないのではないか。ひいてはこれは地方分権として、これは町の独自性につながっていかないというふうになっていくわけですよね。やっぱり今後の方向性としては、少なくとも住民にかなり密着した部分ですから、介護保険、障害者の問題等。やっぱりこういう問題について、職員でできるように今後していくべきだと思うのですけれども、再度お伺いをしていきたいというふうに思います。
よろしくお願いしたいと思います。そういう点でよろしくお願いしたいと思います。
事業面の表記の件でありますが、これはその点が、私の言った点がわ
かりづらいというものが改善されるように、ぜひしていただきたいというふうに思います。これは結構です。
〇吉場道雄委員長 大塚文化スポーツ課長。
〇大塚 晃文化スポーツ課長 私のほうからは、図書館のクラウド化についてでございます。
図書館システムのほうを他に接続するのかという関係でございますけれ
ども、町村の情報システム共同化の対象業務のほうに図書館のシステムは入っておりません。そういう関係もありますので、独自の方法で進めてまいります。
それから、前のシステムとの費用の差ということなのですけれども、年間約 40 万円ほどの差が出ております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 岩澤町長。

〇岩澤 勝町長 放射能に関する情報の件ですけれども、ちょっと嵐山町においては適切でない部分があったと、反省しなさいということですが、反省はしっかりしなければいけないと思います。そして、検証をして直すべきは直し、今までよかったことはそのとおり続けていく。そのことというのは今度のことだけでなくて、全て毎日この姿勢を持たなければいけないというふうに思っております。
そういう中にありまして、国の研修には、偏ったことになってしまうから研修に行ってもしようがないのではないかみたいな感じの話がありました。そして、放射能というか原子力についての考え方はいろいろあるわけですので、そういうものの違った考え方、国と違った考え方、広い範囲で情報をとりなさ
い、研修をしなさい、それも必要だと思うのです。そういうこともやっていかな
ければいけないわけですが、この放射能に関して毎々言っていますが、基本的には国の動向に反することというのは自治体としてできないというふうに話を申し上げてきました。基本的にはそういうことだと思うのです。ですので、その範囲内で、委員さんおっしゃるように、知識、情報をしっかり受け入れて、しかも広い範囲の情報を、そしてできれば少しでも深くそういうものを取り入れていって、内部で検討を重ねて、そして行政としての判断をあらわしていく。これは、もう基本中の基本で、そのとおりこれからもやっていかな
ければいけない。そして、しかも速やかに、話がありましたけれども、速やかというのはこれ必要です。しかし、拙速であってはいけない。基本的なことで、

行政に曖昧は許されませんので、拙速があってはいけない。しっかりそうい
うものを踏まえた上で、これからも情報について取り組んでいきたいというふ
うに思っております。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長。
〇高橋兼次副町長 各種の計画について、再度お答えを申し上げたいと思います。
先ほど障害者計画のところで、川島町については金額を申し上げません
でした。これはどういうことかというと、自主作成したということです。ただ、そこの中身を見てみますと、アンケートをとらなかったというのもあるようです。
したがって、その辺はまた逆に、やっぱり町民のニーズというのですか、そういうものを町民から聞くための当然アンケート等は必要なのかなというふうに思っておりまして、先ほど申し上げましたように、アンケートの案文をつくって実際のやりとりをするのは業者さんにお任せしたほうが、より職員は違う仕事に携われると。中身について書いているというようなことで、そしてまたコンサルはコンサルで、それなりの計画策定のノウハウというのを持っています。
したがって、先ほども申し上げましたように、職員でできるものはできるだ
けやって、業者にお願いしたほうがよい、効率的だとか、あるいはノウハウが発揮できるのかなというものについてはやっていくのが一番いいのではな
いかなと思っているのです。過去に水道の計画立てたのは、自前でつくったものもございます。したがって、計画の中身によって、全て職員でできるものと、やはり業者に一部委託をしてやっていくものと、それぞれいろいろあるのかなというふうに思っています。いずれにしても、地方分権というお話がございましたけれども、やっぱり職員の資質の向上というのは非常に大事なことでございまして、計画をつくるのに全く丸投げというのは到底考えられません。したがって、できるだけ職員がタッチをして、実態に合った、町にとって将来の計画でございますので、そういう点では職員がきちっと対応しながら、一部については業者に委託をしていくのが今のところベストのやり方なのか
なというふうに基本的に考えています。
以上です。
〇吉場道雄委員長 川口委員。
〇川口浩史委員 ちょっとクラウドの費用面の違いなのですけれども、40 万円ほど安くなっているということなのでしょうか。ちょっと再度伺いたいと思います。
放射能の件、町長の答弁で７割ぐらい納得したかなということであります
けれども、検証もしていくのだということでありますので、ぜひ検証をしていって、いろんな研修に参加をしていって、こういう経験したことのない事態が発生したときこそ危機管理対応というのが問われますので、そういうようなお立場で、お考えで進めていただきたいと思います。
拙速、早ければいいのかということであります。確かにそういう点もあるわけですけれども、こういう放射能がどれだけ人体に影響してしまうか。特に、我々は構わないですよ。ここにいる人たちは、ある程度高くたって構わないですけれども、やっぱり子供たちは非常に影響を受けやすいというのは、初期の段階で情報としていろいろあったと思うのです。やっぱりそういうもの
はきっちり分けていって進めていかないと、やり過ぎの面もあるかもしれな
いですけれども、それは安全を考えたことですので、それはご理解いただけ
るというふうに私は思うのです。ですから、多少の拙速は怖がらずにやっていっていただきたいというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
それから、こっちの計画の件なのですが、私もすぐやってきてほしいということではないのですよ。ないのですよという意味は、今の職員数からしてかなり無理があるだろうなと、それは推測しますので。やっぱり将来的には、
このアンケートの案文もつくれるようになって、やっていっていただきたいというふうに思います。
ちょっと確認なのですが、嵐山ではほとんどアンケートをとりながら計画は進めているということは言えるのかどうか伺っておきたいと思います。
〇吉場道雄委員長 大塚文化スポーツ課長。
〇大塚 晃文化スポーツ課長 失礼いたしました。川口委員さんおっしゃる
とおり、年間 40 万円ほど安くなっているということでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 岩澤町長。

〇岩澤 勝町長 先ほど来お答えをしていますように、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長。
〇高橋兼次副町長 まず、アンケートをとっているのかということでございますけれども、２つとも計画でとっております。アンケートは、当然必要に応じて、この計画では改めてアンケートをとって計画に反映したほうがいいのだというふうな判断になれば、当然とっています。これからもそういうことかなというふうに思います。
アンケートを全て業者に任せてつくっているという意味ではございません。
当然中身は職員と話し合いをしながら、こういう質問がいいのではないかというふうなことでございます。先ほどアンケートの関係で業者にお任せしたほうがいいというのは、発送したり、そういう単純な事務というのですか、そういうものは職員みずからやるより、やっぱり業者に委託して、それのほうがより職員は違う仕事ができるのではないかなというふうな考え方でございます。基本は、職員ができるものは当然職員でつくっていくと。ただ、先ほども申し上げましたように、委託したほうがより効率的だとか、ノウハウが反映できるとかいう委託があれば、それはやっぱり今後も業者にお願いすべきところはお願いをし、職員ができるところは職員でやっていくというのは基本的な考え方かなというふうに思っています。
〇吉場道雄委員長 総括質疑の途中ですが、この際、暫時休憩といたします。
午後の再開は、午後１時 30 分といたします。
休憩 午前１１時５３分

──────────────────────────────────────
再開 午後 １時２６分〇吉場道雄委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
ここで報告いたします。説明員中、松本代表監査委員におかれましては、
午前中に引き続き所用のため午後も欠席となりますので、ご了承願います。
総括質疑を続行いたします。
それでは、届け出をいただきました最後の総括質疑でございます。畠山
委員、どうぞ。
〇畠山美幸委員 ３点についてお伺いをいたします。
昨年の３月定例会中に、議場にて東日本大震災に見舞われました。震
度は５弱でした。議会を休会し、その後町長は災害対策本部を立ち上げ、
被害状況把握に努め、どこの町よりも迅速に屋根瓦の被害に遭った家庭へ
ブルーシートを配付しました。災害時に大切なことはすばやい情報収集、正しい判断、迅速な対応だと思います。
町長は、23 年度施政方針の中で、「安心・安全で活力に満ち、快適に暮らせるまち」を掲げています。平成 20 年、21 年はハード面の整備、22 年度
は自主防災組織が設置されました。23 年度は地域防災計画の改定を行う

とあります。どのように安心・安全を進めてきたのかお伺いします。また、「快適に暮らせるまち」はどのような整備されてきたのかお伺いします。
２番目です。電算システムに１億円近い財源が現在使われています。先ほど図書のクラウド化についての答弁では 40 万削減をしたという、クラウド化にしてというお話がありましたが、23 年度はコンサルティングに 120 万を支払い設置をしていますが、費用対効果についてお伺いをいたします。
３番目です。昨年の嵐山まつりでゆるキャラを誕生させました。イベント
参加はどこへ出席をしたか、どのような効果をもたらしたか、あとどのようなグッズをつくられたかお伺いをします。
以上です。
〇吉場道雄委員長 岩澤町長。
〇岩澤 勝町長 畠山委員の質問にお答えさせていただきます。
平成 23 年度の施政方針は、３月２日に発表させていただきました。そこ
では、16 年前の阪神・淡路大震災、このときの様子を鑑みてコミュニティー
の重要性を再認識するよう転換点と申し上げました。さらに、リーマンショッ
クや政治の混乱状態により歴史の転換点、こういうことでの位置づけをさせていただきました。そして、その中で第５次総合振興計画を策定し、まちづくりを進めていくことといたしました。そして、その発表の９日後、３月 11 日を迎えました。そういうことで、23 年度の施政方針の中で「安全・安心と活力に満ち、快適に暮らせるまち」の中でさまざまな事業を行ってまいりました。

その中には、１番目といたしまして、都市再生整備計画による嵐山中央地区の整備計画、いわゆるまちづくり交付金事業でございます。続きまして、
２番目に、地域要望による生活道路の整備を行ってまいりました。３番目には、ゆるキャラによる地域おこしと観光事業の活性化、これも行いました。４
番に、嵐山町のシンボルマークの作成ということで行ってまいりました。５番
目に、農地と里山環境の保全、これも行ってまいりました。デマンド交通の試行、これも質問もございましたが、行ってまいりました。
こうして、東日本大震災は嵐山町にもさまざまな影響が及びました。町民の安心・安全のため、防災関係事業には積極的に取り組みました。皆様が安心できるよう放射能機器の購入、あるいは土壌、食材、水質等において定期的に放射能検査も行ってまいりました。それから、防災行政無線におきましては、電話で確認できるような整備もいたしました。自主防災組織で要望のありました備品購入補助につきましても、迅速に対応をしてまいりました。そして、地域防災計画をよりよいものにするため、防災担当職員を被災地に派遣をさせていただきました。被災され、嵐山町に避難をされてこられた方々には、できる限り丁寧な対応をさせていただきました。今後も安心・安
全で活力に満ち快適に暮らせるまちづくり、これを実現するため、状況に合った対応を行ってまいりたいと考えております。
ただいま申しました４番目のシンボルマークの策定、これですけれども、ゆるキャラをつくりました。これにおいて、ゆるキャラを当面嵐山町のシンボ

ルマークにしたらどうかということで、このシンボルマークの策定は行っておりません。これだけのマークの策定は行っておりませんということでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 中嶋地域支援課長。
〇中嶋秀雄地域支援課長 ２番目のご質問のＩＴコンサルティングの関係でお答えをさせていただきます。
今、委員さんからお話がございましたように、当町におきましてもさまざま
な電算システム、住民基本台帳、税帳簿、こういった基幹系の情報システム
をはじめ、図書館システム、先ほど大塚課長が答えました、そういったシス
テム、それから情報系のシステムということで、さまざまなシステムが導入されております。そういった中で、一つの大きな課題といいましょうか、課題となっておりましたのが職員の対応、体制、待遇でございます。全てのこういったシステムに関しまして、運用の保守ですとか障害時の対応、そして各種設定の立ち上げや打ち合わせ、業者との打ち合わせ等に把握をしなければなりません。そういった中で、日々の職員対応だけでは十分な対応ができないということが課題としてございました。また、ＩＴ技術の進歩は、委員さんご存じのとおり日進月歩でございます。こういった中で、情報の収集や知識の蓄積を含めて各種専門事業者との交渉に当たるということについては、や
はり限界もあるということでございます。

それからもう一点は、システムの更新、こういった場合におきまして、大幅なプログラムの変更や専門の知識を有した職員というものはおりません
ので、そういった中での業者とのシステム上の内容の精査等について限界があったというような課題がございました。そういった中で、23 年度ＩＴコンサ
ルタント事業者への委託の業務を認めていただきまして、導入をさせていた
だいたところでございます。
費用対効果ということにつきましては、23 年度、現実的にそのコンサルさんに対応をお願いし、アドバイスをいただいたのは図書館のシステムの導入についてでございます。先ほど大塚課長のほうからも答弁がありましたよ
うに、今回の図書館のシステムについてはクラウド化、クラウド方式を導入
してのシステムの更新、入れかえという形にさせていただきました。こういっ
た手続におきまして、業者の選定時の仕様書の作成でありますとか選定基準等の設定、そういったものにアドバイスをいただいてかかわっていただきました。
費用対効果といたしますと、先ほど以前のシステムと今回のシステムの費用差という形で大塚課長のほうからお話をさせていただきましたが、予算ベースで申し上げますと、図書館システムの導入につきましては、従前と同じようなシステムを入れる予算ベースとすると、５年間の総額ということで、システムの使用料、そして機器の借上料を含めまして、約 1,683 万 4,000円ぐらいの予算ベースを考えております。しかしながら、クラウド化方式を導入し、業者選定を行い、契約した金額につきましては、５年間で 1,044 万円
ほどでございます。この５年間の金額ではございますが、予算ベースから契約金額、この差額はおよそ 639 万 5,000 円というような形になります。これはあくまでも予算ベースとの契約だということでございますが、こういったク
ラウド化を進めるということにつきましても、そのアドバイスがなければなかなか業者選定等の対応ができなかったのではないかというふうに考えておりまして、効果があったというふうに考えております。
以上でございます。
〇吉場道雄委員長 木村企業支援課長。
〇木村一夫企業支援課長 お答えいたします。
ゆるキャラのイベントの参加の関係なのですけれども、昨年の 11 月６日
で嵐山まつりでお披露目しまして、計７回３月までに出演しております。それで、12 月には東昌第二保育園のクリスマス会、それと１月６日に賀詞交歓会、１月８日に成人式、１月 18 日に交通安全キャンペーン、２月に入りまして節分際と健康いきいきの関係で出演、計７回出演するということでございます。
グッズの関係なのですけれども、商工会のほう、ポロシャツと携帯ストラップが今できて販売しているという状況でございます。
それと、評価ということなのですけれども、町民からいいものをつくって評判がいいというふうに担当課では考えております。

以上です。
〇吉場道雄委員長 畠山委員。
〇畠山美幸委員 そうしましたら、では１番から再質問いたします。
きのう委員会で、まちづくりの道路整備のほうを確認してまいりました。その中で、本当に地権者、町長も今回町長選のときにもおっしゃっておりまし
たけれども、やはり道路の整備をするには地権者の方の理解がないとなか
なか進まないというのが本当に理解をされるのですけれども、ただ１カ所だ
けきのう見てまいりまして、菅谷小学校の入口のところのアライクリニックさんのところの角のところ、Ａ工区というのかな。
〔「清水クリニック」と言う人あり〕〇畠山美幸委員 アライクリニックではなくて清水クリニックの入口のところにありますＡ工区なのかＢ工区なのか、ちょっとその辺が。
〔「Ａ」と言う人あり〕〇畠山美幸委員 Ａ工区のほうの十字路のところの角がサツマイモの畑がありまして、あそこだけがちょっと歩道ができていないのが残念だったなというのが確認をさせていただきました。やはり地権者との交渉がうまくいかな
いと、それは難しいことだとは存じますけれども、本当に安全・安心のまちづ
くりのために今後も交渉を続けていただきたいなというのが思いなのですが、
今回 23 年度に橋梁の改修工事も 35 橋全部、全て修繕点検が終わっているところなのですけれども、やっぱり減災・防災の面から早いうちに、コンク

リートは 50 年が寿命だと言われておりますので、早い時期に修理をしていかなくてはいけないのかなという思いがあります。今回の点検で、もう早急に橋を修理しなくてはいけないなというところが何カ所あったのかお伺いいたします。
あと、保留地もきのう見せていただきましたが、平沢区画整理も大変きれ
いに整備はされていますけれども、なかなかきのう見た保留地のほうは、ちょっと販売するには厳しい、方角的にもちょっと厳しいものがあるなというのを確認してまいりました。ですけれども、やはりあそこを販売していくためにも、ゆるキャラとか何か当然使ったりとか、アピールをばんばんとやらないとうまくいかないと。お祭り騒ぎではないのだけれども、やっていかないといけないのかなと思いますけれども、どのように保留地を販売促進を進めていらっしゃったのか、その辺もお伺いしたいと思います。
これは、では１番はそういうことでいいです。
２番の電算システムですけれども、私もいろいろ今回調べてみましたけ
れども、各自治体で各自に基幹システムを構築、運用してきたトータルコス
トの削減や職員の負担軽減、これクラウド化についてですけれども、環境変化への迅速な対応などを理由にクラウドサービスの利用を検討していった。
特に財務会計業務の運用面での共通項目が多く、共同利用形態でのサービス導入を決定した。これにより、これ神奈川県の 11 町村がクラウド化にしたときにトータル 30％の削減が見込まれたということなのです。情報漏えい

もないし、セキュリティーリスクへの備えや、災害時の事業継続性が評価されているということがまずうたってあります。そして、割り勘効果というのが書いてありましたけれども、このクラウド化をすることによると、神奈川県ですと削減効果が最高で 61％出たところと、最低で 30％しか出なかったとこ
ろと、いろいろとクラウド化によって削減効果が大小が出るみたいなのです
けれども、今回このコンサルタントの方にアドバイスを受けて、今後多分進めていかれると思うのですけれども、大体嵐山町としてはどのくらいの見込みがあるなということで進めていらっしゃるのか、割合を確認したいと思います。
そして、３番目のゆるキャラの件ですけれども、本当にかわいいゆるキャ
ラをつくっていただきまして、私ゆるキャラを提案したときに深谷のふっかちゃんをいつも引き合いに出していたのですけれども、深谷市ではゆるキャラに対しまして、これ深谷市ではないや。これは滋賀県の「みんなのひこにゃん応援事業」というのを銘打って、施行から２カ月で寄附が、これ寄附を募
るふるさと納税のことなのですけれども、施行から２カ月で 128 件で 99 万
9,000 円のふるさと納税がひこにゃんにあったということが書いてありました。応募事業で１口を 5,000 円として寄附を募りまして、この 5,000 円以上の寄附をしてくださった方には、１年間有効の年間パスポートを送って、対象の観光スポットは無料で入館できますよとか、あとお菓子、お土産を買
うときは１割引きですよとか、粗品を差し上げますよとか、そういう形でそのパスポートを見せるとサービスが受けられるということで、しかしながらそれだけの寄附が集まったということであります。あと、ひこにゃんはグッズの売り上げが 10 億円、これちょっと何年間で 10 億円かわからないのですけれど
も、あと経済効果は 338 億円、雇用創出は 2,872 人ということで書いてありました。
やはり嵐丸君、先ほど計７回の出場ということでイベントに、ちょっと少な
いのかなと思いました。しかしながら、中に入っていらっしゃる方が職員だということもありまして、職員の方の負担は大変に大きなものだと思います。しかしながら、職員だけでなくてアルバイトの募集などをかけて、そういうイベ
ントに出したお考えはなかったのか。あと、そういうふるさと納税の関係のこととか、あと雇用の関係、いろんなグッズをふやすことによって経済効果を生み出す、そういうようなお考えを、まあ半年しかまだ経っておりませんけれ
ども、そういうお考えはなかったかお伺いしたいと思います。
以上です。
〇吉場道雄委員長 田邊まちづくり整備課長。
〇田邊淑宏まちづくり整備課長 橋梁の関係についてお答えさせていただ
きたいと思います。
橋梁の長寿命化、修繕計画策定に係る点検ということで 35 橋やらせていただきました。これにつきましては、現状がどういうことになっているかという、現状をつかむための点検作業ということでございまして、今の段階で

ここは早急にしろとか、そういうところの把握をするだけで計画をつくるということは、一応 24 年度の事業の中で、その点検した事業をもとに計画を策定するということになりますので、今の段階では早急にすぐしなくてはならないという部分については把握をしてございません。ただし、実際にここがもう剥がれてしまって危ないよとか、そういう緊急性のあるものについてはその都
度連絡をいただいておりますので、それについては早急に対応ということで、今回の関越にかかる橋についての４橋については修繕を早急にさせていた
だいたというような状況でございます。
それと、先ほど保留地という関係ございますけれども、これについては平
沢土地区画整理組合の中の仕事でございまして、直接は町のほうとしては、
その辺はちょっと答弁できないのですけれども、２区画ございまして、その２区画については大変販売するのに余り人気がないという状況でございまして、いろいろ単価を下げたりとかということで工夫はしているわけでございますけれども、それについても組合のほうもいろいろと、少し２区画を１区画にしてはどうかとか、いろいろ工夫をして販売していきたいというような形で考えているようなことでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 中嶋地域支援課長。
〇中嶋秀雄地域支援課長 ２番目の質問についてお答えをさせていただきます。

委員さんお尋ねの関係につきましては、町村の情報システムの共同化のお話かと思います。今回、補正予算でこの共同化についての負担金について継続させていただきました。このシステム共同化につきましては、23 年度から埼玉県でも町村会で、今委員さんから幾つかの例を出していただきましたが、そういったところの視察を通じまして協議を進めてきて、24 年度に本格的な委託業者を選定をし、そして負担金を計上させていただいたものでございます。
その効果でございますが、委員さんのほうからその効果としては、今質問の中でお話をいただいたようなところがございます。クラウド化方式の導入のメリットといいますのは、委託先の事業者のデータセンターへ住民基本台帳や各課税台帳などの重要データを保管することでデータの保管の安全性が確保されること、それからこの保管先データセンターというのはデータ格納の専門施設でございますので、堅牢なセキュリティーが施されて、地震等の災害にも備えた、安全性を備えているということで、データの保護、こういったものが図れるということでございます。
そして、共同化を進めることにつきましては、今回の補正のご質問でもいただきましたが、その削減効果というのは、今委員さんのお話にありました
ように、まず今現状が、それぞれの町村が単独でそのシステムを導入しております。そういった中で、業者との契約金額が、同じようなシステムを入れていても現実的には契約金額が違っているというのがございます。そういった中で、今度は共同化が進みますと、要は同一の業者で請負業者が決まりますので、その業者の選定をこれからするというところでございまして、その業者が幾らで受けるか、それによってその削減率は変わってくる。ただ、今までの例で言いますと、大きいところではやはり 50％、小さいところでも30％というような、そういった前進事例がございます。埼玉県におきましても、
最低 20％、そして平均では請負率、請負額がまた今後決定するわけでございますが、40％程度の削減効果、平均で 20 から 40 ぐらいの削減効果が期待できるのではないかということで研究を進めているところでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 木村企業支援課長。
〇木村一夫企業支援課長 お答え申し上げます。
イベントの参加の数が少ないということなのですけれども、昨年の 10 月に完成して 11 月から出たわけなのですけれども、昨年度につきまして、貸し出し規定がなかったわけなのです。今年の４月１日から貸し出し規定が始まりまして、それで各地で夏祭りがあるとか、いろんなイベントで貸してくださいということでお貸ししている状況で、今年度になって９月 13 日現在では 20
回、貸し出しで 20 回出ております。また、そのほかに町の行事でも使っておりますので、回数的にはかなり出ているというような状況だと思います。
それと、先ほど委員さん言われたように、ふるさと納税だとか幾つかのお話があったわけなのですけれども、そういう問題については検討もしていませんでした。
それと、グッズだとか、そういうものについては今後もいろんなものを考えるわけなのですけれども、町で売るというわけにいかないので、商工会を通して、商工会に取り組んでもらいたいというふうに考えております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 畠山委員。
〇畠山美幸委員 １番はいいです。
では、２番から再質問をさせていただきます。まだクラウド化が進んでいないのに、これ聞いてしまっていいのかわからないのですけれども、地方公共団体の情報システム利用スキル。
〔「これは」と言う人あり〕〇畠山美幸委員 聞いてはまずいかな。
〇吉場道雄委員長 23 年度に対しての。
〇畠山美幸委員 はい、ではいいです。
次に、ではゆるキャラだけに絞らせていただきます。ゆるキャラは、では
お考えはなかったということなのですけれども、嵐山町に「おおむらさき」の地酒がありますよね。深谷市の、「おおむらさき」ではないのですけれども、地酒があるのですけれども、これには「地酒」と書いたものと、ふっかちゃん
が載ったものといろいろと用意されているのですけれども、そういうものも今後検討していっていただきたいなというのと、あとやっぱり町では売れないと言っていましたけれども、商工会のほうでいろいろなゆるキャラのグッズをどんどんふやしていただきたいと思いますが、これ要望なのですけれども。
〇吉場道雄委員長 要望ですか。
〇畠山美幸委員 はい。
〇吉場道雄委員長 わかりました。
以上で、総括的な質疑を終了いたします。
これにて全ての質問を終結いたします。
討論を行います。
〔「なし」と言う人あり〕〇吉場道雄委員長 討論を終結いたします。
これより認定第１ 平成 23 年度嵐山町一般会計歳入歳出決算認定についての件を採決いたします。
本案を認定すべきものとすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手多数〕〇吉場道雄委員長 挙手多数。
よって、本案は認定すべきものと決しました。
ここで休憩といたします。
休憩 午後 １時５４分

再開 午後 ２時０３分〇吉場道雄委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

◎認定第２号の質疑、討論、採決〇吉場道雄委員長 認定第２号 平成 23 年度嵐山町国民健康保険特別会
計歳入歳出決算の認定についての件を議題といたします。
既に本会議において提案説明及び細部説明並びに監査報告は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑は、歳入歳出一括して行います。
それでは、どうぞ。河井委員。
〇河井勝久委員 １点お聞きいたします。
160 ページで一番上、第 11 節で印刷製本費の関係でパンフレットというのがありますけれども、このジェネリック医薬品の普及等のパンフレットなのですけれども、健康保険証や何かの切りかえのときに、通知の中ではパン
フレット入れられているのですけれども、このジェネリック医薬品と、普通医者にかかると医療機関で薬等出されるわけでありますけれども、薬局等に行きますとジェネリック医薬品を、どちらを使いますかということを聞かれる
わけでありますけれども、医療費の費用の中でどのくらいの差が出てきているのでしょうか。
それから、国保医療の中でジェネリックを、患者はどのくらい今利用を始めているのでしょうか。このパンフレットの効果というのはあらわれ始めているのでしょうか。そこを聞いておきたいと思います。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 ジェネリックを使用することによる効果というか、先進医療の医薬品とジェネリック医薬品を使うことによる差額ということでござ
いますけれども、差額なり効果額というものは、把握が今できている状況ではございません。
それから、どのくらいの方が使用されているかということについても、ちょっと把握できておりません。
申しわけありませんけれども、以上でございます。
〇吉場道雄委員長 河井委員。
〇河井勝久委員 そうすると、今後もこういうパンフレットで、ジェネリックの医薬品を使うような形を町民課としてはとっていくのでしょうか。そこを聞きた
いと思います。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 ジェネリック医薬品を使うということ自体については、国の考え方がそれを勧めろというような指導の中で、このパンフレットの作成に対しての費用の件についても国の補助が出ているような状況でございますので、総体的な医療費を削減するという意味ではジェネリック医薬品を使っていくというのが今後考えられるわけですけれども、それについて特別にこれを、こういうふうにしろというような資料までは、まだいただいていないという状況です。
以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
川口委員。
〇川口浩史委員 153 ページの保険税の軽減の件なのですが、６割軽減、２割軽減の人数を伺いたいと思います。
それから、短期保険証、資格証明書、その人数を、23 年度は何名だったのか伺いたいと思います。
それと、23 年度末の基金残高をお聞かせください。
それから、155 ページの一番下の３款国庫支出金の東日本大震災に伴う特例措置の保険税の減免、これ 10 分の８ということで来たということなのですが、この 10 分の８の理由、10 分の 10 でない理由を、もしおわかりでし
たら伺いたいと思います。
〇吉場道雄委員長 中西税務課長。
〇中西敏雄税務課長 それでは、軽減についてお答えいたします。
まず、６割軽減ですが、医療給付分、世帯数が 614、被保険者数 855、
均等割額 461 万 7,000 円、平等割額 671 万円。後期高齢者支援金分、世帯数、これ医療分と同じ 614、非保険者も同じ 855、均等割額は 492 万
4,000 円です。介護給付分が、世帯数が 274、被保険者 305、均等割額

219 万 6,000 円。合計ですけれども、均等割額の合計が 1,173 万 7,000
円、平等割額が 671 万円です。
４割軽減ですけれども、医療費給付分、世帯数が 118、被保険者 284、
均等割額 102 万 2,000 円、平等割額 82 万 1,000 円。後期高齢者支援
金分、世帯数 118、被保険者 284、均等割額 109 万円。介護給付分、世帯数 61、被保険者 78、均等割額 37 万 4,000 円。合計ですが、均等割額が248 万 6,000 円、平等割額 82 万 1,000 円。
それの合計ですが、６割、４割軽減、全部足しますと、均等割額が1,422 万 3,000 円、平等割額が 753 万 1,000 円。
以上です。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 それでは、私のほうから資格証、それから短期被保険者証の数についてお答えいたします。
平成 23 年度５月１日現在の短期被保険者証の合計世帯でございます
けれども、179 世帯。それから、被保険者資格証明書の交付世帯が 13 世
帯でございます。平成 24 年４月１日現在、短期被保険者証の交付世帯が180 世帯、それから被保険者資格証明書の交付世帯 14 世帯です。
それから、保険給付費の支払い準備基金の基金の残高についてお答えいたします。基金の残高につきましては、平成 23 年度末現在 3,000 万
2,605 円でございます。

それから、155 ページの災害臨時特例補助金の中の 10 分の８という金額でございますけれども、これにつきましては退職被保険者が該当になる方でございまして、10 分の８というのが国が持つべきもの、10 分の２が窓口負担の割合ですので、10 分の８、国が持つべきものについて負担されているということでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 川口委員。
〇川口浩史委員 軽減のちょっと人数がわかりにくかったのですが、国保の場合 614 人ということでいい、そうではないですよね。すみません、ちょっと人数、国保並びに介護、後期などで。
それから、短期資格、そんなに昨年と差はないわけですね、これ見ますと。理由も同じような理由なのかなと思うのですが、何かとりたてて 23 年度
特別な理由があって短期にしたとか資格証にしたとかというのは、あったらちょっとお聞きしたいと思うのですけれども。
それから、これは別に答弁いいのですけれども、東日本大震災で来て、医療費ぐらい国が持つべきだというふうには思いますけれども、まあいいです。
〇吉場道雄委員長 中西税務課長。
〇中西敏雄税務課長 ちょっとわかりにくくて申しわけありませんでした。
６割軽減が、世帯数が、医療給付分、後期高齢者支援分で世帯数は

614 世帯です。被保険者数が 855 人です。介護給付分が 274 世帯、被保険者数が 305 人です。
４割軽減のほうは、医療給付分、後期高齢者支援分が、世帯数が 118
世帯、被保険者が 284 人。介護給付分が 61 世帯、被保険者数が 78 人です。
以上です。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 資格証明書の関係についてお答えいたします。
被保険者資格証明書交付世帯、平成 23 年５月１日が 13 世帯、平成 24
年４月１日現在が 14 世帯というふうに申し上げました。１世帯ふえているわ
けですけれども、嵐山町の被保険者であった方がよその市町村に転出されて、その方がまた、被保険者資格証明書の方がまた戻ってきたという状況
でございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 175 ページの全体的なものの把握なのですが、国保税一般の１世帯の平均額は幾らになるのか。それから、国保税の退職者１世帯の平均は幾らになるのかということと、埼玉県内の嵐山町の市町村での位置といいますか、それを伺いたいと思います。

それと、157 ページの共同事業交付金ですけれども、23 年度は１億2,174 万 3,301 円で 834 件、この共同事業交付金のほうの高額療養費の部分に関するものですけれども、前年に比べると 50 件ぐらい多くなっているのです。1,000 万ほど多くなっているのですけれども、このような状況になった原因というのは何になるのか伺いたいと思います。
それと、163 ページになりますが、疾病予防費なのですけれども、前回まで頻回・重複治療に対しての訪問事業の報償費というのがあったのですが、今回はそういったものがもう全てなくなってきたというふうに考えていいのでしょうか。これが指導というか、そういうふうな形の方がいらっしゃらなくなっ
たというふうに考えるのか伺いたいと思います。
あと、ごめんなさいね。何かちょっと戻るのですけれども、前期高齢者交付金というのがありますよね。156 ページになりますが、この前期高齢者交付金なのですけれども、社会保険以外の人数の方というのはどのぐらいいらっしゃるのかわかりますでしょうか。意味がわかるかな。
〇吉場道雄委員長 いいですか。
〇渋谷登美子委員 はい。
〇吉場道雄委員長 中西税務課長。
〇中西敏雄税務課長 それでは、平成 23 年度の１世帯当たりの助成額についてお答えいたします。
まず、一般ですが、16 万 920 円、退職のほうですが、18 万 5,755 円、

一般、退職合計しますと、平均で 16 万 3,824 円。県での位置ですけれども、上から 19 番目です。
以上です。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 157 ページの第７款共同事業交付金の関係でございます。平成 23 年度の台帳件数が 834 件、平成 22 年度が 779 件ということで、比較しまして 55 件増加している関係で、前年度と比較しまして
1,000 万円ふえているということでございます。1,008 万 8,119 円増加しているということでございます。
〇吉場道雄委員長 村上副課長。
〇村上伸二町民課保険・年金担当副課長 163 ページの疾病予防費の件についてお答えさせていただきます。
重複・頻回の訪問なのですが、平成 22 年度までは町民課のほうが担当ということで、保健師さんにお願いして訪問等をしていただいておりましたが、
平成 23 年度に関しましては、健康いきいき課のほうでこちらの疾病予防のほう全体的に指導までやっていただく形に移行しております関係で、23 年
度のほうは実施していないということでございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 それから、156 ページの前期高齢者の関係ですけれども、社会保険以外の国保の加入者ということでいいのでしょうか。
〔「反対じゃない」と言う人あり〕〇吉場道雄委員長 社会保険以外と言わなかった、以外。
〇渋谷登美子委員 はい。
〇新井益男町民課長 国保の加入者、前期高齢者に該当する方、平成 24
年３月末で 2,034 人です。それから、率にしますと、被保険者が 5,511 人いますので 36.9％というのが前期高齢者の加入率になってございます。ちなみに、平成 23 年３月末現在の前期高齢者の加入率は 35.7％になってございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 国保税なのですけれども、埼玉県の市町村内での位置が 19 番目というと、かなり上のほうにランクするというふうに考えていいのですよね、これ。１世帯平均が、そういうことですね。嵐山町は、そうすると
国保税はそれほど、国保にかかわっている世帯の額は、世帯収入としてはそれほど高い金額を持っているというふうな形で見るというか、所得ですかね。ごめんなさい、税のほうですけれども、それは高いほうになるということになりますよね。19 番目というと、16 万 3,825 円ということですと、なりま
すよね。それを伺いたいと思います。
それから、社会保険以外の方が 2,034 人、ごめんなさいね。156 ページ

の関係ですけれども、社会保険以外の方が、共同事業交付金で、それで2,034 人で 36.9％で、平成 23 年が 35.7％ということは、それ以外の方
は何らかの形で社保に入っているというふうに考えていいということですね。
以上でお願いします。
〇吉場道雄委員長 中西税務課長。
〇中西敏雄税務課長 それでは、お答えします。
各市町村によって、４方式を使っているところと２方式を使っているところがありますので、所得についてはちょっと把握していませんが、うちのほうの場合ですと、一般の医療分の平均所得が 166 万 7,095 円で、退職のほうが 217 万 5,546 円。一般、退職合わせると 171 万 2,307 円。後期高齢者支援分は、医療分と同じです。介護分のほうが、一般が 194 万 1,816 円、退職が 164 万 5,954 円。一般、退職の合計した平均ですと 186 万 1,686円。給料の収入でいきますと、医療分と後期高齢者支援分が約 270 万
3,000 円です。介護分にしますと 291 万 9,000 円です。
以上です。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 先ほど申し上げました前期高齢者の人数につきましては、2,034 人というのは一般被保険者の中の人数が 2,034 人ということでございまして、これ以外に国保に入っている方では、退職被保険者が除かれている数字になっています。退職被保険者が何人いるかというと 545

人いまして、トータルとしまして一般被保険者と退職被保険者、合計で5,511 人。5,511 人を 2,034 人で割ったのが、先ほど申し上げた 36.9％というのが加入率になります。町全体の中で前期高齢者に該当する方が、今何人いらっしゃるかというのはちょっと把握してございません。
以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
清水委員。
〇清水正之委員 歳入の関係なのですけれども、嵐山町は法定外繰り入れをやっていないですよね。そういう中では、22 年との比較で一般会計の繰
入金が少なくなってきていると。これはどういう理由から減ってきているのか、
まずお聞きをしておきたいというふうに思います。
それから、説明の中で保険給付の部分が減ってきたと。24 年度については、高度医療の関係で保険給付が伸びてきているというふうに話があったかと思うのですけれども、23 年度分について減ってきている原因は、高度医療の部分が当初見積もりよりも減ってきたというふうに見ていいのでしょうか。また、その人数によって 23 年度分だけ減ってきたという傾向になるのでしょうか。補正との関係では少し、23 年度の医療給付をきちっと総括をしておくということが大事かなというふうに思うのですけれども、そういう面での保険給付分について、23 年度についての状況をお聞かせ願えればというふうに思います。

それから、特定健診ですけれども、23 年度の目標に対してどのくらいの健診率というふうになったのでしょうか。あわせてお聞きをしておきたいとい
うふうに思います。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 それでは、法定外繰り入れの関係につきましてお答
えいたします。
157 ページに、繰入金の一般会計繰入金というのが決算であったと思います。この中に保険基盤安定繰入金、出産育児一時金繰入金、保険財政安定化支援事業繰入金、それからその他繰入金、お尋ねにつきましては、
このその他繰入金についてかと思います。平成 22 年度が 1,408 万
7,000 円だったですね。平成 23 年度につきましては 1,389 万 1,000 円ということで、この繰入金の内容につきましては、国保の事業に係る経費ということで、ここに書いてあるとおりの予算額を計上させていただいているところで、平成 22 年度に比べて平成 23 年度の保険事業に係る経費が、予算計上が少なかったために減額されているのでございます。
それから、保険給付費の減少の理由ということでございました。確かに
清水委員さんおっしゃるとおり、高額の医療費に関係したものについてはかなり減少が見られました。ちなみに、100 万円以上の高額療養費保険でございますけれども、平成 22 年度の 100 万円以上の高額療養費の支払い件
数が 119 件でございました。平成 23 年度につきましては、同じ 100 万円以

上の高額療養費の支払い件数は 97 件でございまして、件数で 22 件減少しております。81.51％前年対比、このような数字でございまして、金額につきましては、平成 22 年度の合計額が、100 万円以上の件数ですけれども、
１億 5,845 万 3,316 円、これが平成 23 年度は１億 101 万 1,273 円ということで、前年対比 5,744 万 2,043 円ほどになっております。63.75％ということで、かなりの金額が高額療養費、100 万円以上の金額では少なくなっている。件数、金額ともに少なくなっているという状況です。
それから、保険給付全体で見ましてどうかということでございますけれど
も、平成 23 年度と平成 22 年度を比較しまして、保険給付費全体です。療養諸費、一般退職、それから高額療養費の介護合算含めた分、それから移送費、出産育児一時金、葬祭諸費、この合計額が平成 22 年度は 12 億
2,414 万 1,329 円、これが平成 23 年度 11 億 9,682 万 1,685 円、ここでかなりの、これは予算も含めてかなり減ってございます。そんな形で、22
年度と 23 年度を比較しまして 2,731 万 9,664 円、前年度比較減少しておりまして、この減少幅が 97.77％ということでございます。埼玉県全体というよりも、国全体の概算の数字というのが最近記事で出ておりましたけれども、それを見ますと 3.3％程度伸びているというような記事がありました。逆に嵐山町だけは 22 年度と 23 年度比較して、今申し上げた高額の療養費の部分がかなりというか、ほとんどしょっているのですけれども、一時的に減少したというのは、100 万円以上に係る高額の療養費が一時的に減ったというのが主な理由だというふうに思っております。
それと、平成 24 年度の３の診療分、４月請求からの分につきましては、
まだ高額療養費の内容の分析ができておりませんけれども、補正予算の中でもご説明申し上げましたが、循環器系の疾病と、それから新生物、がん関係の入院がふえているというのをお話ししました。循環器につきましては、脳疾患それから心疾患の関係ございまして、これも多分に医療費が高額なものかなというふうに思っております。それから、がんに関係しても、やはり入院の総額に大きな影響が出ているものかなというふうに思っておりまして、
そこの部分がまた大きく伸びているのかなというふうに思っております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 村上副課長。
〇村上伸二町民課保険・年金担当副課長 特定健診の受診率でございますけれども、計画につきましては 60％、これは国からの指示でございます。
嵐山町の対象人数 4,164 名に対して 2,498 名が計画人数であったわけですが、実施人数は 1,182 名ということで、実施率は 28.39％。平成 22
年度が 27.75％ですので、若干伸びておりますが、計画人数よりはかなり少ないという数字でございます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 清水委員。
〇清水正之委員 繰り入れの関係ですけれども、ちょっとよくわからなかったのですが、とりわけその他繰り入れの中で、その影響が 22 年度対比で大きかったということなのですか。その要因というのは、どういう要因でそうなったのかお聞きしたいと思います。
それから、医療費の関係ですけれども、23 年度については一時的な減少ということなのでしょうか。22 年対比で 22 件減少したという部分については、たまたま 22 年度だけと。継続して診療を受けているということではないのでしょうか。そういう面では、これからの方向として新しく、これは 23 年、
24 年度の話になってしまうかもしれないですけれども、たまたま 22 年度の診療がそういうふうになったということで、その人たちの今後の診療については、とりわけ高度医療の場合は引き続き診療、医者にかかっていくというのが通常なのでしょうけれども、そういう面での医療費の見通しというか、たまたま 23 年度がそういう状況だったということなのでしょうか。
それから、特定健診ですけれども、目標数値からすると非常に少ない状況だということで、これペナルティーの関係がどうなるのかなというふうには感じるのですけれども、22 年のＰＲの方法だとか、そういったものについてはどういうふうにされたのか。今後その部分をどう引き上げていくかというのが、一つの大きな課題になってくると思うのですけれども、その辺考え方もあわせてお聞きしておきたいというふうに思います。
〇吉場道雄委員長 村上副課長。
〇村上伸二町民課保険・年金担当副課長 一般会計からのその他繰り入れの、若干の平成 22 年度からの減少することで大きな要因につきましては事務費分ですので、本来予算当初からもそう変わる額ではないのですが、委託料の中で平成 22 年度は国保連合会のほうでのレセプト最適化ためのシステム改修というのがございました。そちらの委託料が、平成 23 年度につきましてはそれに関係する委託等がなかった関係で、一般会計からのその他繰り入れのほうが減ったというのが大きな理由でございます。
それともう一点、特定健診のペナルティー、また広報等でございますけれども、ペナルティーに関しましては、国のほうで計画人数よりも大きく減ったとしても、現在のところ特定保健指導、こちらのほうを実施している保険者に関してはペナルティーを課さないという方向であるというふうに今なっているところです。平成 23 年度における特定健診のＰＲ等、広報等で行っておりま
すし、また嵐山まつり等でもＰＲしておりますが、なかなか大きな動きは見せていないということで、平成 24 年度、昨年度以降からは、今度は特定健診
も健康いきいき課のほうで主管となりましたので、今年度、24 年度等も新たなＰＲ方法を考えるというふうに聞いております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 医療費の関係についてお答えいたします。
平成 22 年度と平成 23 年度の高額の関係で、100 万円以上の高額の関係ですけれども、一番多いのが循環器系の疾患でございまして、平成 22年度が 50 件ありました。それから、平成 23 年度が 31 件という状況です。
次に多いのが、新生物、がんの関係ですけれども、平成 22 年度が 36 件、
平成 23 年度が 26 件ということで、医療費の中で大きな部分を占める２つの件数が、いずれも平成 22 年度は大きくなっておりました。21 年度と比較してどうかということですけれども、21 年度と 22 年度を比較しましても、21 年
度は新生物が一番多くて 23 件、それから 21 年度の循環器系の疾患は 21
件ということで、22 年度は循環器系の疾患が 21 年度と比較して倍以上伸びている。それが 23 年度になって、22 年度までは戻っていないのですけれ
ども、件数的にかなり戻っている。21 年度と 23 年度を比較すると、それほどの伸びではない。22 年度が 21 年度と比較して大きく伸びていたという状
況の中では、単年度的に特別に伸びたのかなというふうに思っております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 清水委員。
〇清水正之委員 全体的に、介護保険もそうなのですけれども、町の予防医療というのが随分進んできた結果なのだろうかなというふうに感じているのです。そういう面では、人間ドックをはじめとした健診を、特に健康保険の部分ではそういった部分をどう徹底するか。同時に特定健診の健診率をどう上げていくか。そういう部分が医療費の部分に返ってくると。結果的に保険税のほうに影響してくるという部分があるのだと思うのですけれども、だからそういう面では、先ほど課長が言った、減った数字はわかるのですが、なぜ減ったか、どういうことで減っているのかと。とりわけ 23 年度については、
そういう形で減ってきているわけですから、実際に患者数と言っていいのか
どうかわかりませんけれども、かかる人も、医療費も減ってきているわけですから、そこがなぜ減ってきたかと、減っているのだという部分が調査できているのでしょうか。確かに 50 人から 31 人に減っているのですけれども、通常から考えれば、その人たちは継続して医者にかかっていくというのが通常だと思いますから、そういう面では実数が減ったという背景がどこにあるのか、その辺が分析ができているでしょうか。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 お答えいたします。
これにつきましては、被保険者一人一人を何年かにわたって、その状況を把握、追いかけていかないとわからないものかなというふうに思っておりまして、それをできるようなシステムに今まだなっていないというふうに思っております。一人一人の疾病情報を全部１年ごとに比較してみないと、それについてはいつ大きな病気にかかって、いつ治った。あるいは、病気になっていた方がお亡くなりになる可能性もあるし、また 74 歳までの方々が 75 歳になって、国保で入院していたのですけれども、後期高齢者医療のほうに移られたのかもしれませんし、そういういろんなケースが考えられるのですけ
れども、それは一人一人の方を追いかけていかないとわからないのかなというふうに思っております。

以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
〔「なし」と言う人あり〕〇吉場道雄委員長 質疑を終結いたします。
討論を行います。
〔「なし」と言う人あり〕〇吉場道雄委員長 討論を終結いたします。
これより認定第２号 平成 23 年度嵐山町国民健康保険特別会計歳入
歳出決算認定についての件を採決いたします。
本案を認定すべきものとすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手全員〕〇吉場道雄委員長 挙手全員。
よって、本案は認定すべきものと決しました。
ここで休憩といたします。
休憩 午後 ２時４３分

再開 午後 ２時４４分〇吉場道雄委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

◎認定第３号の質疑、討論、採決〇吉場道雄委員長 認定第３号 平成 23 年度嵐山町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定についての件を議題といたします。
既に本会議にて提案説明及び細部説明並びに監査報告は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑は、歳入歳出一括して行います。
それでは、どうぞ。渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 嵐山町の後期高齢者の医療費全体、23 年度はどの程度になったのかお伺いいたします。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 ちょっと年度が、指定分類の表からお知らせします
けれども、県から嵐山町全体の状況というのが、年度単位でとりあえず来ているものはございません。こちらで、システムの中でいただいている資料の中から取り出した資料で申し上げますけれども、平成 23 年５月から平成 24
年４月分の嵐山町に請求があった分ということで、トータルの合計でございますけれども、13 億 335 万 9,920 円でございます。費用額が、それだけの費用額でございます。13 億 335 万 9,920 円でございます。
〇吉場道雄委員長 いいですか。ほかに。
清水委員。
〇清水正之委員 後期高齢者については、今年度に引き上げを行いましたけれども、22、23 年って引き下げたのですよね、たしか。そういう中で、現年の収入未済が出てきていると。14 件収入未済があるというふうな報告があったわけですけれども、保険税についてはたしか４万 8,000 円ぐらいだったかな、平均で、と思うのですけれども、特に自主納付分、口座振替の人がほとんどだと思うのですけれども、自主納付分の人たちが滞納に結びつくと。
もう時効が出てきている中で、まだ全県的にも幾つかの自治体が資格証明書あるいは短期保険証という形になっている人たちも出てくる中で、自主納付分の人たちが嵐山町の中でどのくらいの割合というか、どのくらいの人が自主納付分としているのでしょうか。その部分の滞納者が 14 件ということでいいのでしょうか、あわせてお聞きをしておきたいと思うのですが。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 お答えいたします。
嵐山町の中における自主納付分、件数、人数というふうにはちょっとなか
なか、これが 75 歳になると後期高齢者になるものですから、人数の把握というのがかなり難しいのです。まして月割で年８回に、基本的には分けて納付していただくものですから、年度当初から 75 歳になったりすると納付する
月が……
〔「じゃ年度末でいいですよ」と言う人あり〕〇新井益男町民課長 そういうことがありまして、年度末の納付件数で申し上げますと、延べ件数で申し上げますと、普通徴収分の現年度分が 3,534

件でございます。それから、特別徴収の納付の延べ件数が 8,919 件でございます。これ割合をちょっと出してみないとわからないのですけれども、ここにあります 3,898 万 9,780 円の金額については 3,534 件、それから6,896 万 3,740 円の納付については、延べで 8,919 件と。３月末の人数比で比較しますと、特別徴収が 76.9％、普通徴収が 23.1％というふうに
ちょっとなります。それから、年度末の滞納の関係でございます。現年度分の収入未済額が 48 万 5,410 円、これが 14 件で 48 万 5,410 円になってございます。14 件が残っておりまして、収納率にすると 98.77％ということで、嵐山町の収納率が県全体の中でどのぐらいかというのは、ちょっと全体が今手元になくて申しわけないのですけれども、決して低いほうではないというふうに認識しております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 清水委員。
〇清水正之委員 後期高齢者については、年金額によって年金から天引きされる部分があると。同時に、年金の低い人については自主納付ということで、これは口座振替も可能だよというふうになってきていると思うのですけれ
ども、自主納付分の口座振替でない人の滞納分が出てきているのだと思うのですけれども、特に 22、23 年度については、たしか 2,600 円ぐらい引き下げたと思うのです。それでもこうした形で出てきているというのは、非常に年金の受給金額の割には保険料が高いという部分があるのだと思うのです。

そういう面では、実際に口座振替でない自主納付の人たちというのはどのく
らいいるのかというのは把握はしていませんか。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 お答えいたします。
口座振替でない自主納付分の割合については、大変申しわけありませんけれども、把握してございません。ただ、後期高齢者医療につきましては、その保険料につきましては軽減の対象になっている方がかなりいらっしゃるのです。軽減の対象者が平成 23 年度で 1,170 人いらっしゃいまして、24
年の３月末で 2,009 人の被保険者の中の軽減の対象になっている人が
1,170 人でございまして、軽減割合については 58.2％の方が軽減の対象になっているかなというふうに思っています。平成 22 年度の軽減の対象になっている方は 1,130 人、被保険者全体が 1,933 人でございまして、
58.5％が平成 22 年度の軽減の割合でした。平成 23 年度は、そういうとこ
ろでいくと 58.2％ということで、軽減の割合は少し減っている状況でござい
ます。
以上です。
〇吉場道雄委員長 清水委員。
〇清水正之委員 多分保険料そのものが時効分も出てきている部分があるのだと思うのですけれども、そういう面ではたしか全県的にも何人かが資格証明書あるいは短期保険証という形になってきている実態もあると思うので

すが、嵐山は多分まだというか、そこまでまだいっていない部分でしょうけれ
ども、先ほどの国保ではないですけれども、高齢者の部分が、国保の高度医療の部分がどういう流れになっているかというのはわかりませんけれども、先ほど課長が言われるように、後期高齢者に移ってくる部分も含まれるとす
れば、その部分をどう、いずれにしても保険証がないということは 10 割負担として見ていかなくてはならないですから、その部分をきちっとつかんでいくということが大事なのかな。軽減が確かに半数以上あるとはいいながらも、実情としてはこういった形で滞納処分を行ったり未収金があったりという部
分が出てきて、その部分が保険証を使えなくなる部分、あるいはそういう部
分が出てくるという部分があるわけで、そういう実態把握というのはされていますでしょうか。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 嵐山町においては、後期高齢者の方に被保険者資格証明書はまだ発行してございません。埼玉県全体で何人いらっしゃるかというのは、ちょっと私今承知していませんので、大変申しわけありません。そのような状況です。
それから、不納欠損が今後出てくるということのお話もありましたけれども、嵐山町におきましても、平成 21 年ごろに不納欠損を 12 万 2,040 円。
今後それが多くならないように、ぜひ納税等にご理解いただきたいということでございますけれども、これは料でございまして、税と違いまして２年で不納欠損しなければならないというような状況でございますので、国保みたいに５年間があるわけではないということで、徴収に、分割納付をするに当たっても年金額の中からもらったりするという中では、大変厳しいものがある
かなというふうには考えております。
それから、一定金額以上の年金がある方が天引きというような形の中で、
月 18 万円以上の方が特別徴収のほうに移れるのですけれども、その金額までいっていない方もかなりいらっしゃるかなというふうには思っております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
川口委員。
〇川口浩史委員 その軽減なのですが、2,009 人のうちの 1,170 人と。もう普通徴収の人は全員が軽減されていると。特徴の部分にも軽減者がいるというふうになるのでしょうか。それと人数、752 ですよね、人数がわかった
ら伺いたいと思います。
それから、今年値上げになったわけですけれども、23 年度はどういう会計だったのか。それはわかっているのでしょうか。ぎりぎりの黒字だったのか、赤字になってしまったのか、ちょっとその辺がわかればと思います。
それと、国保から後期に、先ほどの説明ですと病気が移ったのかよくわ
からないということでお話あったわけですけれども、人数はわかるわけなのですか。ただ、病気はわからないけれども、人数は何人移ったかというのは

わかるわけなのでしょうか。
以上ですけれども。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 お答えいたします。
軽減の対象、２割軽減、５割軽減、７割軽減のそれぞれの対象人数をお答えいたします。平成 23 年度の２割軽減の方が 144 人、５割軽減の方が66 人、７割軽減の方が 788 人。それから、被扶養者軽減ということで、世帯主が国保だった方が後期に移って、また扶養者が国保にいるという形の方とか、そういう国保と後期の関係で被扶養者軽減の方が 172 人。合わせて
1,170 人でございます。
それから、広域連合の会計につきましては、まだ決算の報告をいただいておりませんので、平成 23 年度の会計がどうなっているかはまだわかりません。10 月に会議があるという案内は来ていると思いますけれども、まだその決算の状況を見て、代表者会議の会議があった後に一般の代表者会議
を含めた全体の主管課長会議の中で提示されるのかなというふうに思っております。それは 10 月に行われるのかなというふうに、今考えているところです。
それから、１人ごとの医療費の状況につきましては、先ほど国保のときでもお話ししましたけれども、１人ごとの国保から後期へ移ったという方について、その方がどういうふうな病気になっているかというまで全部追っかけてはいませんので、その詳しい内容については把握できておりません。
以上です。
〔「人数」と言う人あり〕〇新井益男町民課長 国保から後期に移った人数につきましては、168 人移られました。平成 23 年度中に 168 人移られました。
〇吉場道雄委員長 川口委員。
〇川口浩史委員 わかりました。そうですか。７割軽減が 788 人もいるわけなのですか。いや、すごい人数だなと思いました。３分の１近く以上がいるのですね。
それはいいとして、特徴の人もこの軽減になっている人がいるのでしょう
か。ちょっとその点おわかりでしたら、もしいるのでしたら人数をお聞かせいただきたいと思います。
それから、やっぱり病気の、国保から後期に移ってやっぱり引き続き同じような治療ができているのかどうかというのが、現在だとわからないわけですよね。やっぱりそこら辺を追いかけていけるようにしていかないと、後期になって悪くなったというのではやっぱりまずいのでね。なかなか今の職員数だと難しいのか、難しいのでしょうね。県のほうではもちろんわからないということなのでしょうか。ちょっとその辺なのですが。
〇吉場道雄委員長 新井町民課長。
〇新井益男町民課長 特別徴収の方も軽減の対象になっている方はいらっしゃいますけれども、今現在何人になっているかというのはちょっと把握してございません。
それから、疾病の関係で、病気の関係ですけれども、国保の方が後期高齢者医療になるのですけれども、そもそも制度が変わるものですから、それぞれに通じた一元管理というのがまだできる状況になっていないのかなというふうに思いまして、それがどこまで今後進むのかなというのがちょっと見えていない状況であります。そういう連携については進めてほしいと私たちも思いますけれども、今の状況ではできていない状況だと思います。
以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
〔「なし」と言う人あり〕〇吉場道雄委員長 質疑を終結いたします。
討論を行います。
〔「なし」と言う人あり〕〇吉場道雄委員長 討論を終結いたします。
これより認定第３号 平成 23 年度嵐山町後期高齢者医療特別会計歳
入歳出決算認定についての件を採決いたします。
本案を認定すべきものとすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手多数〕〇吉場道雄委員長 挙手多数。

よって、本案は認定すべきものと決しました。
この際、暫時休憩といたします。おおむね 10 分。
休憩 午後 ３時０５分

再開 午後 ３時１５分〇吉場道雄委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

◎認定第４号の質疑、討論、採決〇吉場道雄委員長 認定第４号 平成 23 年度嵐山町介護保険特別会計歳出決算認定についての件を議題といたします。
既に本会議にて提案説明及び細部説明並びに監査報告が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑は、歳入歳出一括して行います。
それでは、どうぞ。渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 すみません、ちょっとページ数がうまく言えないのです
けれども、居宅サービスのところで介護度割の利用率の平均的な１カ月の利用料というのはどのくらいになるのかということを、192 ページの、ちょっと何か途中で切れてしまっている……192 ページの高額介護サービスになるのですけれども。高額介護サービスで 1,185 万 5,394 円で、この 1,313 件
なのですけれども、居宅介護でどの段階の方がこの全額というか、たくさん

利用される方が多いというふうに見れるのでしょうか。ちょっとそれだけなのですけれども。
〇吉場道雄委員長 青木長寿生きがい課長。
〇青木 務長寿生きがい課長 それでは、お答えをさせていただきます。
まず、１点目の介護度別の利用率と利用料というご質問かと思います。
介護認定につきましては、要支援１から要介護５までの７段階になるわけでございますが、居宅の利用率ということで順次申し上げます。要支援１につきましては 42.3％、要支援２が 41.0％、要介護１が 46.3％、要介護２が54.9％、要介護３が 57.8％、要介護４が 62.3％、要介護５が 52.8％でございまして、合計をいたしますと、要支援、要介護認定者全体で見ますと52.6％の居宅サービスの利用率でございます。
利用料につきましては、１人当たりの利用料ということで数字の算出をしたわけでございます。順に申し上げます。要支援１が 2,102 円、要支援２が4,261 円、要介護１が 7,673 円、要介護２が１万 687 円、要介護３が１万5,459 円、要介護４が１万 9,066 円、要介護５が１万 8,913 円でございます。また、全体で見ますと、平均をとりますと 9,820 円という月額の利用料という形になろうかと思います。
２点目の 192 ページの高額介護サービスの中の居宅の割合というか金額につきましては、実は介護保険については毎月毎月、月報という形で統計をとっているわけでございますが、その月報の中にもそういった居宅施設

で区分をしてございませんで、居宅の割合がどのくらいということでは答弁のほうはできません。
以上でございます。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
川口浩史委員。
〇川口浩史委員 初めに保険料、ページ数は 182 でも５でもいいのですが、保険料の軽減を受けている人数をお聞かせいただきたいと思います。
それから、180 ページの要支援１と２、どんな意見を持っているかなと。
ちょっと聞いているようでしたら、要支援１と２を受けている方の意見を聞いているようでしたら、どんな意見があるのかお聞かせいただければというふ
うに思います。
それと、今年から、この前課長がホームヘルプサービスの時間が１時間から 20 分に短縮されたということで、全体的に今ホームヘルプの場合、この 23 年度では不満な点はあったのかなどでも伺えればと思います。
以上です。
〇吉場道雄委員長 青木長寿生きがい課長。
〇青木 務長寿生きがい課長 それでは、お答えさせていただきます。
まず、保険料の軽減を受けている人数というご質問でございます。
〔「ごめん。７割何人、５割何人で、わかれば」と言う人あり〕

〇青木 務長寿生きがい課長 よろしいでしょうか。
〇吉場道雄委員長 はい、お願いします。
〇青木 務長寿生きがい課長 主要な施策の説明書の 179 ページをちょっとごらんいただきたいと思うのですが、こちらの（４）のところに所得段階別第１号被保険者数という表がございます。この表の中の第４段階が基準額という形になっておりまして、課税の収入が区分の額という形になっております。嵐山町の場合には、特例第４段階を含めまして９段階に区分しているということでございます。標準の第４段階よりも、それより上段に記載している
第１段階から特例第４段階の方が、基準に対しては所得等々の関係で軽減を受けているということになろうかと思います。人数につきましては、こちらに記載をさせていただいているとおりでございます。
それと、２点目の要支援１と２の方から、こういったこの介護保険制度に対して意見を何かいただいているかというお話でございます。基本的に要支援の認定をとられている方につきましては、地域包括センターのほうでケア
マネジメントを行うということになっております。ただ、職員数の関係もございますので、一部委託をしているという状況でございますが、要支援の方に対しては、町の地域包括支援センターの職員が接する機会多々ございます。
そういった中で、日々それらの方の支援に努めさせていただいているところ
でございます。
これは、さきの一般質問だったかと思うのですが、ちょっとお答えをさせていただきましたが、それぞれの方の置かれた状況、身体の状況、こういったものをアセスメントし、どういった生活がこういった方にとって望ましいか、
あとはそういった方が何ができないのか。要支援の方は、まず自分が持っている能力を生かしていただいて、それに対してできないところを手助けをしてさしあげるということが基本でございます。そういった関係に立ってケアマ
ネジメントを行っていると。特に現状行っている中において、現行介護保険制度についての問題点等、何か特にご意見をいただいているということは、私のほうでは話は聞いていないという形になります。そういった話はないということで理解をしています。
また、３点目の全体的なホームヘルプの状況でございます。現行、これも一般質問のときも答弁させていただきましたが、定期的に町内の委託介護支援事業者にお集まりをいただいて会議を行っているわけでございます。これは二月に１度行っておるわけでございますが、こういった中でそれぞれの立場においていろんな問題を抱えていると思います。こういったことを、そういった会議のときにお話をいただいて、みんなで話し合うということでやっておるわけでございますが、ホームヘルプについて、これも特に何か不満がある、今受けているスタッフが不満があるということについては、意見としては
特に出ておらないというふうに思っております。
以上でございます。
〇吉場道雄委員長 川口委員。

〇川口浩史委員 そうか、40 歳から 65 歳とちょっと勘違いしておりました。
そこの 752 をちょっと聞こうと思います。わかりました。
それで、ちょっと１点どうしてしまったのですかね。介護認定の審査のあれが半年から１年に延びましたですよね。延びたことによって、介護を受けている方の意見というのは聞いているかどうか伺いたいと思うのですが。
〇吉場道雄委員長 青木長寿生きがい課長。
〇青木 務長寿生きがい課長 お答えをさせていただきます。
今の委員さんの質問で、半年から１年に改定がされたというお話でございますが、これは本年４月１日からの改正……
〔「ううん、23 年」と言う人あり〕〇青木 務長寿生きがい課長 大変失礼しました。23 年の改正のときには、
区分変更の申請と、それから前回、要支援から要介護、要介護から要支援と、その３つについて改正がなされたわけでございます。現在この認定申請につきましては、比企広域のほうで事務のほうを行っているわけでございます。この 23 年度の改正については、これは基本的に範囲が広くなったということでございますが、23 年比企広域の審査会の中で変更が１点ございまして、要介護３以上の方について、従前 12 カ月を基準としていたものを、それを要介護から要介護という内容であれば、それを 24 カ月に延長したというような改正がなされました。そういった影響があって、若干 23 年の認定者数というものが減少しているという影響はあります。

ただ、今委員さんご質問の 23 年の半年から１年というものについては、
比企広域の中では従前どおりの取り扱いをしているというふうに理解をしています。あくまでも、その認定期間上限の先まで認定期間をとれますよという改正をしたのですけれども、それに伴って比企広域の中では従前どおりの取り扱いをしたというふうに理解しております。
以上でございます。
〇吉場道雄委員長 川口委員。
〇川口浩史委員 私も比企広域の議員やっているので、はっきりと数値が下がっているのですよ、認定受けた数が。ちょっと議会では質問できなかったので、私もちょっと質問書を送るのを日にち間違えてしまったもので。
それはいいとして、明らかに数値が、受けた人数が下がっているのです。
それは減るわけですね、半年に一遍出ていた人が１年延びたわけですから。
ですから、その受けた、１年延びたことによって、この介護を受けている方の意見というのはどういうのがあるのだろうなというふうに思って聞いたのです
が、ちょっとつかんでいないですか。つかんでいなければ結構なのですけれども。
〇吉場道雄委員長 青木長寿生きがい課長。
〇青木 務長寿生きがい課長 お答えをさせていただきます。
さきに広域に問い合わせをしたときには、先ほど私が答弁をさせていただいた内容の、そういった変更がありましたということでお答えをいただいております。今委員さんがご質問の関係については、そのときはそういった回
答は私のほうは得ていませんでしたので、大変申しわけございませんが、お答えできないです。ただ、現実的に 23 年嵐山町の認定を行った方の人数というのは明らかに減っています。それというのは、先ほど私が申し上げた内容の、要介護３以上の方については上限１年というものを２年にしたと、それの影響で減ったというようにこちらのほうでは捉えています。
以上でございます。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
畠山委員。
〇畠山美幸委員 介護予防のことでお伺いをいたします。
介護予防の 193 ページの介護予防健診委託料が２万 7,000 円で、昨年度が 210 万 6,000 円あったのですけれども、これがまず少なくなっていることと、あとはつらつ体操教室ですとか、次のはつらつ口腔教室ですとか、
あとなごみの事業などが、大分これは金額が、こちらはふえているのです。
昨年は、元気はつらつ体操委託料が 16 万円に対しまして、昨年から比べると倍になっておりまして、次のはつらつ口腔も昨年が 11 万 1,730 円に対して 25 万 7,016 円、なごみは昨年は 7 万 1,000 円だったのが 4 万 7,400
円、これは減っているのですけれども、シニアいきいき講座委託料は昨年７万 8,250 円に対して 13 万 6,060 円。そして、次のページのめざせ 100
歳元気！元気！事業委託料が、昨年は 10 万 5,000 円に対しまして 54 万

6,000 円ということで、あと５番のリハビリテーションの口腔相談通所事業は、こちらは昨年は 10 万 7,606 円でしたのが３万 4,936 円、こちらは減っている。これ人数が、元気になるために、予防のために参加人数がふえて金額がふえているのか。それとも参加人数が減って、さっきのなごみなん
かは委託料が減っているのか。それとも事業内容が何か変わったのか。その辺をお聞きしたいと思います。
〇吉場道雄委員長 近藤副課長。
〇近藤久代長寿生きがい課包括支援担当副課長 それでは、お答えさせていただきます。
まず、最初に介護予防健診の委託料の減少なのですけれども、これは昨年度国のマニュアル改正に伴いまして、二次予防事業対象者を決定する
ために介護予防健診が必須ではなくなったということで、昨年度は元気度チェックリストで対象者となった方全員が対象者ということになったために、健診の件数が減っております。
それから、元気はつらつ体操教室、元気はつらつ口腔教室のほうの委託料がふえているというのは、これは二次予防事業になりまして、元気度チェックで介護予防の必要性があると判定された方を対象とするものなのです
けれども、こちらは利用者の増加を見込みまして、24 年度までは１クール行っていた事業を２クールにふやしております。そのふやしたことによって、委託料のほうもふえているような状況になっております。

それから、元気はつらつなごみ教室のほうは、平成 22 年度と同様に行っておりまして、若干委託料は下がっておりますが、歯科衛生士の回数等を減らしたことと、それから送迎の委託料のほうが、委託だということで予算が減っております。事業自体は変わらずに行っております。
それから、シニアいきいき講座につきましては、委託料が倍近く上がっているわけですけれども、これも元気はつらつ教室なごみ事業を卒業した方が継続していくために参加していただいている事業なのですけれども、これは 22 年度までは半年間で終了した教室なのですけれども、これを通年で行うことによって回数がふえまして、委託料もふえている状況でございます。
それから、めざせ 100 歳元気！元気！事業は、こちらのほうも 22 年度
は１地区で実施だったのですけれども、23 年度は２地区で実施したことによって委託料がふえております。
そらから、リハビリテーション口腔相談事業につきましては、委託料が減っておるわけですけれども、口腔相談事業が 22 年度までは個々で、個人個人で増進センターのほうに通所してもらいまして、歯科衛生士が個別指導を行っていたものなのですけれども、23 年度からもう少し効率よくというか、費用対効果を見まして集団で行うということで、１回の教室の中に複数の人に来てもらうようにして行うことによって歯科衛生士の委託の件数が減ったような状態になっております。
以上です。

〇吉場道雄委員長 畠山委員。
〇畠山美幸委員 そうしましたら、元気はつらつ体操教室の委託料がワンクールからツークールになったということなのですけれども、参加人数もふえましたか。ツークールにしたことによって、参加してくださる人数が増加したのかお伺いします。
あと、元気はつらつ教室のなごみの関係は、送迎の委託料がなくなったということは、これは送迎がないということは、もうご近所のなごみの近くの方しかいらっしゃらないのか。どういう手段でいらっしゃるようにされたのかお伺いします。
あと、口腔教室の内容ですけれども、ちょっと新聞紙面で何かすごくいいのが載っていたのです。ちょっと今覚えていないのですが、どういった内容
でやっていらっしゃるのか、口腔教室の内容をお伺いしたいと思います。
〇吉場道雄委員長 近藤副課長。
〇近藤久代長寿生きがい課包括支援担当副課長 お答えいたします。
まず、元気はつらつ体操教室の利用者数なのですけれども、22 年度は実人員 27 人で延べ人員 267 人のところ、平成 23 年度は実人員 34 人、延べ人員 304 人と微増という形です。
それから、元気はつらつ教室なごみの事業なのですけれども、この事業
は一次予防事業といいまして、元気な方を対象にした事業になっておりまして、白石などなごみを会場にして、歩いて来られる方と、あとはご自分で車を運転したりとか、友達同士で誘い合って来てくださっているという形になっております。
それから、口腔教室の内容なのですけれども、歯科衛生士さんが中心となりまして、教室に参加された方に口腔体操、歌を歌いながら口腔体操をしたりとかして口腔機能をアップしていくのと、あとは個別で相談をして、具体的にその方に合った口腔ケアなどの指導をしております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 畠山委員。
〇畠山美幸委員 そうしましたら、口腔の関係なのですけれども、何か私、
ちょっと新聞の紙面の内容は本当に忘れてしまったのですけれども、何か器具を使って何かをすると、何か口の動かし方で唾液が出るようになるという、何かその器具がどういうものなのか覚えていないのですけれども、そういうものは一切使っていらっしゃらないのかお伺いします。
あと、元気はつらつ教室の送迎の件は、元気な方がいらっしゃるからということなのですけれども、これデマンドを使って来る方もいる……ああ、そんなのわからないか。お伺いします。
〇吉場道雄委員長 近藤副課長。
〇近藤久代長寿生きがい課包括支援担当副課長 まず、口腔教室の器具の関係なのですけれども、嵐山町で実施している口腔教室に関しましては、ご自宅に帰っても簡単にできるようにということで、特に、ちょっと私もその器

具がどういうものかというのは、すみません、把握はしていないのですけれ
ども、器具を使ったものはやってございません。
それから、送迎の関係なのですけれども、昨年度はデマンド交通を利用して参加されている方はいらっしゃらなかったです。
以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長 質疑を終結いたします。
討論を行います。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長 討論を終結いたします。
これより認定第４号 平成 23 年度嵐山町介護保険特別会計歳入歳出決算認定についての件を採決いたします。
本案を認定すべきものとすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手全員〕〇吉場道雄委員長 挙手全員。
よって、本案は認定すべきものと決しました。
ここで休憩といたします。
休憩 午後 ３時４５分

再開 午後 ３時５３分〇吉場道雄委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

◎認定第５号の質疑、討論、採決〇吉場道雄委員長 認定第５号 平成 23 年度嵐山町下水道事業特別会計
歳入歳出決算認定についての件を議題といたします。
既に本会議にて提案説明及び細部説明並びに監査報告が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑は、歳入歳出一括して行います。
それでは、どうぞ。渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 それでは、総括的になるのですけれども、23 年度浄化槽設置に係る事業に多くの時間を割いたわけですけれども、事務事業に対する影響というのは、ＰＦＩアドバイザリー事業委託費があったので、それでそれほどなかったということなのか。かなり実際には時間をとっているわけですけれども、そちらの下水道事業のほうには全然あらわれていないわけですけれども、それについて総括的で申しわけないのですけれども、事務事業としてどのくらい時間が具体的にとられたものか。これは出てこないので、具体的な割合としてはどの程度やられたものか伺いたいと思います。
〇吉場道雄委員長 大澤上下水道課長。
〇大澤雄二上下水道課長 お答えいたします。

23 年度に、浄化槽事業のＰＦＩ事業の準備をさせていただいたわけです
けれども、そこにどのぐらいの仕事というか、事務量を割いたとのかというお話なのですけれども、数値的にはこんな割合とかって、そういうのは把握はしていないのですけれども、ＰＦＩ事業、委員の皆さんご承知のように初めての事業ということで、アドバイザリーの委託もさせていただきまして、そういうふうなところで支援も町職員も、22 年度と同じ職員体制で実施をさせていた
だいたわけですけれども、通常の下水道の事務に支障が出るようなということはなく、23 年度も下水道事業を実施をさせていただきました。ただ、時間外につきましては多少の、22 年度から比べれば費用負担をしております。
そんなところで、職員に大分頑張っていただいたというか、そうした中でやりくりをして、23 年度事業実施ができたと、そういうふうに思っております。特別に下水道事業の事務のほうに支障が出たという、そういうふうな感覚は事業担当としては思っておりません。
〇吉場道雄委員長 渋谷委員。
〇渋谷登美子委員 そうしますと、アドバイザリー業務委託 189 万円の効
果評価というのもとても大きかったというふうに、今まで使ったことのない事業をやったわけですよね。それに対してどのように評価するべきかというのがありまして、効果が大きかったということなのか。それとも職員の方がそれによってどのくらいの情報とか持って、次の 24 年度の事業に具体的に行かれたのか。かなりあちこちに、夜皆さんに説明に行かれたと思うのですけれ

ども、そういった意味で、このＰＦＩアドバイザリー業務委託ってとても効果があったというふうに考えていいのかと思うのですけれども、そういう点を伺いたいと思います。
〇吉場道雄委員長 大澤上下水道課長。
〇大澤雄二上下水道課長 お答えいたします。
アドバイザリー契約につきましては、先ほど申し上げましたように初めての事業ということで、当然委託をして支援をしていただいたということで、非常に事務的には大変効果があって、職員の事務負担も軽減ができたというふうに思っております。
それで、先ほど、渋谷委員さんが説明会のお話をされましたけれども、それにつきましては町内 16 カ所を２月から３月にかけて実施をさせていただ
いたわけですけれども、これにつきましては全て職員対応でやらせていただ
きましたので、先ほど申し上げましたように時間外とかの支出にはつながってきたわけですけれども、そういうふうなところでＰＦＩ事業の契約に至るまで、事業計画の策定から業者の募集、それから管理契約に至るまでのそれぞれの段階で、資料集め、それから委員会の委員さんもお願いしましたので、その席上でのいろいろな説明、資料提供とか、そういうふうなところで支援をしていただきましたので、アドバイザリー契約としては非常に効果があって、いいものだったなと、そういうふうに思っております。
〇吉場道雄委員長 ほかに。

川口委員。
〇川口浩史委員 初めに、205 ページの使用料についてなのですが、調定額に対して、収入額が率にすると 95.7％と、あまり昨年と変わっていない
わけですけれども、滞納繰り越し分が 832 万円だと。決算書のほうを見ると不納欠損がないわけですから、滞納分というのは、後では全額入ってきているというふうに理解していいのでしょうか。
それから、209 ページの市野川流域下水道維持管理ですが、この 23 年
度の不明水はどのくらい、何％ぐらいなのか伺いたいと思います。
それと、下水道職員の、いろいろ専門知識というのが必要なのだと思うのですけれども、普通の何の資格もなくてなっている人が多いのだと思うのですが、どのくらいかけて、何年ぐらいやると一人前の職員になれるのですか。
〔「人によって」と言う人あり〕〇川口浩史委員 きっちり仕事をする上で職員の、うまく言えないな、その辺ちょっとお願いしたいと思います。
〇吉場道雄委員長 大澤上下水道課長。
〇大澤雄二上下水道課長 お答えいたします。
まず、初めに使用料の関係でございますが、使用料につきましては、昨年度の収納率 95％だったのですけれども、今年度は 94.7％、若干下回っているというような状況でございますが、ほぼ同じように推移をしているのかなと、そういうふうに思っております。
それと、滞納の部分ですが、これにつきましては不納欠損はしておりま
せんが、全額後で入ってきているのかというお話ですが、これにつきましては滞納処分はいたしておりませんけれども、全額納付になっていると、そういう状況ではないのが現状でございます。
次に、不明水の関係でございますが、不明水につきましては、今年度パーセントにしますと、約 11％の不明水ということで、市野川の処理場で処理をしていただいた年間の水量が 140 万 552 立法で、うちのほうで徴収させていただきました有収水量につきましては、23 年度は 123 万 8,765 立法ということで、これで計算をしますと、約 11％の不明水というふうな状況でございます。
次に、下水道事業にかかわる職員の資格ということでありますが、何年でというのはないのですけど、うちのほうの担当している職員の中には水質に関する資格を持った職員、そういう専門のところを卒業して新卒で採用になって、下水道の担当として水質関係を主に担当している職員はおります。
何年でというのでいきますと、それから上水道について申し上げますと、上水道の中では経験 10 年とかしますと、特別に免許資格を持っていなくても経験の資格ということが与えられるというふうな点はございますが、下水道についてはちょっとそこまで確認していないので申しわけないのですが、職員につきましてはそんなふうな状況で、担当の専門職員もおりますので、これからも下水道事業は進めていけるかなと、そういうふうに思っております。
〇吉場道雄委員長 川口委員。
〇川口浩史委員 使用料の件なのですが、そうしますと全額入っていないということですと、まず金額的にはどのくらいになるのですか。パーセントでもいいですけれども、わかりましたら伺いたいと思います。
それと、不納欠損にしない理由というのは、どうしてしないのか。時期が来ていないからというのもあると思うのですけれども、ちょっとその辺伺いた
いというふうに思います。
それから、209 ページの市野川流域下水道維持管理、このうちの不明水が 11％だと。昨年も同じことを聞いて、昨年は９％だったのですよね。これは、雨が多く降った年と少なかった年とで違いますのでいいのですけれども、そうすると昨年はかなり雨が降ったということが言えるのですか。志賀２区
かなり工事が進んでいると思うのですが、あれによってかなり改善されたわ
けですよね。余り、だから去年雨が多く降ったのかもしれませんけれども、おととしに対して。ちょっと改善した割には数字に出ていないなというふうに思うのですが、何かその辺理由がありましたら伺いたいと思います。
それから、下水道の職員の件なのですが、そうですか。水質管理の職員がいるわけなのですか。ただ、資格がなくて下水道になって、なかなか一人前になるにはそれなりの年数が必要で、なって異動なんてなると、また育てるのが大変だというふうに思うのですが。それで下水道の、上水道もそうな

のですが、そういう考え方というのはどういうのを持っているのか、ちょっと伺えればと思います。
〇吉場道雄委員長 大澤上下水道課長。
〇大澤雄二上下水道課長 お答えいたします。
使用料の滞納の処分をしない理由ということですが、しても料金でございますので、基本的にはお支払いをいただくということを大前提に、下水道事
業につきましては不納欠損を今までしてこなかったという、そういう経過がございます。基本的には、使用していただいた料金につきましては、水道料金
もそうですけれども、お支払いをいただくということでないと、公平性の面からも問題になりますので、そういうふうな趣旨で滞納処分については考えております。
それから、不明水の関係ですが、昨年度より２ポイントほどふえているということなのですが、その原因というご質問ですが、これにつきましては委
員さん今お話がありましたように、志賀２区地内は相当の割合で公共ますの周辺が傷んできております。ただ、しかしながらほかの地域についてもコンクリート製の公共ますも相当数あります。それと、23 年度に実際にあった事例で申し上げますと、そのお宅は植木があるそばに公共ますがあったわ
けなのですけれども、そこから汚水があふれたということで町に連絡がありましたので、うちの職員、私も現場を確認をしたのですけれども、そうしましたところ、植木の根、毛根みたいな、それが管の中に２メーターぐらいですか、

埋まってしまっているということと、あと目地のところ。どこから根が張っているかというと、コンクリート製品なものですから組み立てをしていますので、当然目地がありますので、そこのところに長い根が入ってきて、そういう目詰まりを起こしてしまった。ということは、目地が当然あくわけですから、先ほど委員さんお話しのように、雨だとかが降れば、当然そういったところからも
浸入水、浸透水があるのかなと。そういうますを使っていただいているところの菅谷だとか、下水道創設当時からのものが使われておりますので、そういうふうなところも不明水の要因の一つなのかな。改善は確かにさせていた
だいておりますので、そういうふうなところも原因の一つに考えられるのかなと思っております。それほとんどが当然雨水の浸入、降雨量が年によってい
ろいろ、最近ゲリラ豪雨だとか、いろんなことがありますので、そういうところも影響はしているのかなと思っております。
ですので、いずれにしても改善については今後も努力をしながら、できるものは改善をしていくと、そういうふうな形でやっていきたいと、そういうふうに思っております。
以上でございます。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長〇高橋兼次副町長 それでは、職員の関係についてお答えを申し上げたいと思います。
先ほど大澤課長のほうからお話がありましたように、下水道に携わるためにこういう資格がなければ携われないという形はございません、基本的には。ただ、今後はやっぱり維持管理の段階に入ったり、あるいは工業団地があったりして、水質の問題もかなり出てくるのではないかというので、数年前に化学の大学を、化学を専攻した大卒の方を雇用したということはございます。基本的な考え方でございますけれども、今技術屋さんが携わっている課というのが、まちづくり整備課、環境農政課、そして上下水道課、一部はこども課さんのほうにも配置をしてございます。いろいろ対人等の関係等もあったので、そんなふうに今配置がされております。したがって、それぞれの場所というのか、いずれ当然１つのところにずっとおられませんので、できるだけ経験を積みながら、また異動の課に回っていって、これからもやっていきたいなと思っています。
基本的には土木の仕事が、いわゆる土木工事の仕事が、土工、それは農道等も含めてですけれども、ほとんどです。したがって、それには１級の土木施工管理技士だとか、そういう資格を持っている方も当然おります。したがって、その辺についてはバランスを持ちながら配置をしていきたいなというふうに思っていますけれども、いずれにしても何年か経験をしたら、また新しい課というのですか、そこを経験していただいて、中堅的な職員になって、いずれは嵐山町をしょった職員になっていただきたいなというふうに思っています。特にここのところ退職する方に土木の経験者が多いので、ちょっとその辺の少し過渡的なところになってきているのかなというふうに思っております。
それと、しばらくちょっと職員を、若い人を雇わなかった時期がございま
すので、そういう点のバランスというのですか。今、技術屋の職員もある一定の年齢まで、例えば 35 まで募集していこうとかいうことで、民間の経験をされた方を今雇いつつありますので、そういう点では大分バランスが、ここのところまた若干戻ってきているのかなというふうに基本的に思っています。
いずれにしても、せっかくの技術を持った職員ですから、それなりの力が発揮するところに経験をしながら、将来の嵐山町をしょって立っていく職員になっていただこうというふうに基本的に考えております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 川口委員。
〇川口浩史委員 使用料の件なのですが、公平を原則とするために使用料を回収するというのは、それは結構なことなのですけれども、ただ水道は不
納欠損しますが、下水道はしないというのは、そこに理由があればいいのですよ、ちゃんと。住んでいて、収入も何とかあって、少しずつでももらえそうだ
とか、そういうのがないのに、ちょっとこれ置いておくというのも変ではないか
なと思うのですけれども、いかがでしょうね。
それと、不明水の件なのですが、11％金額にするとやっぱり 1,000 万円以上を、雨が降ってお金を使ってしまっているという計算になりますので、
志賀２区の工事が終わらないうちに、菅谷のほうにやって出せないのでしょうけれども、ぜひそういうところが、私も１軒ちょっとぐらぐらするので車を入れないでくれと言われているところがあって、自宅でですよ。多分だから今のお話ですと、そこはもう不明水に入るのかなと思っていましたのですが、菅谷のほうにもできるだけ早く工事に入っていただきたいというふうに思います。
これは、要望でいいです。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長〇高橋兼次副町長 不納欠損のお尋ねでございます。これは、私どもどこかで一定の方針を出さなくていけないかなというふうに、このところ考えてきているところなのです。今、川口委員おっしゃることはよくわかります。なぜか今まで下水道会計については、その辺にちょっと意識がいかなかった面があるのかなというふうに思っています。
したがって、担当のほうともここのところ話をしておるのですけれども、どこかの時点で一区切りをして、例えば 24 年度の中で一定の理由に基づいて、どうしても不納欠損の処分をしなければいけないものがあるとすれば、決まりをつくっていきたいなというふうに思っております。いつまでも滞納繰
り越しというのも、ちょっと変なことでございますので、その辺についてはちょ
っといろいろ検討させていただいて、しかるべき時期にはっきりさせていただ
きたいなと、基本的に思っています。
以上です。

〇吉場道雄委員長 ほかに。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長 質疑を終結いたします。
討論を行います。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長

討論を終結いたします。

これより認定第５号 平成 23 年度嵐山町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての件を採決いたします。
本案を認定すべきものとすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手全員〕〇吉場道雄委員長 挙手全員。
よって、本案は認定すべきものと決しました。
ここで休憩いたします。
休憩 午後 ４時１８分

再開 午後 ４時１９分〇吉場道雄委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

◎認定第６号の質疑、討論、採決〇吉場道雄委員長 認定第６号 平成 23 年度嵐山町水道事業決算認定についての件を議題といたします。
既に本会議にて提案説明及び細部説明並びに監査報告が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑は、歳入歳出一括して行います。
それでは、どうぞ。清水委員。
〇清水正之委員 水道の関係で、総配水量が年々減ってきているし、有収水量も減ってきていると。１つは給水人口の影響かなというふうには思うのですけれども、同時に有収率そのものも上がってきているわけで、同時に県水も減ってきている中で、嵐山町の水源の中で、県水を使わなくても十分対応できるという状況になりつつあるのですか。現在でも、県水を使わなくても十分足りるという状況はあるのでしょうか。
〇吉場道雄委員長 大澤上下水道課長。
〇大澤雄二上下水道課長 お答えいたします。
自己水で、県水を使わずに運営ができるか、給水ができるかという、そういうご質問かと思うのですけれども、実際の配水量の量でいきますと、参考資料の１ページ目を見ていただきますと、左に番号が振ってございますが、14 番目、１日最大の配水量というのを表示させていただいておりますが、
23 年度の実績でいきますと 9,091、これがだから 23 年度に一番多かった
配水量ということでございますので、この数字と町の水道計画でいきますと、
水道計画の中には県水の受水量、計画的には 3，500 立方を最大県水で賄うというようなことになっております。それで、全体の給水量の計画でいくと１万 4,800 ですので、差し引きをしますと１万 1,300 ぐらいの自己水が出てくるわけですけれども、そういうのからいきますと数字上はこれを賄える。
単純な数字の比較でございますけれども。ただし、そうなりますと、取水施設等も 23 年度に平沢水源につきましては改修させていただきまして、設備も更新も大多数をさせていただいているところでありますけれども、ほかの第１、第２水源等につきましては、以前のものを使っているという状態のところがありますので、この数字からして、比較だけで対応ができるかなと、ちょっと疑問な点もあります。ただし、数字上ではそういうふうな計算も成り立つということです。
ただ、配水区域等が県水をいれる前から、配水エリアというのですか、その辺も変えてきていますし、県水についてもふえてきておりますので、その辺でいきますと、地域性だとか高低差とか、その辺のところもありますので、必ずしもそういうふうにはいかないのかなというふうに思います。緊急時には、県水が止まった場合には、この中で対応をしていくというのを実際にはやってはおりますけれども、給水制限の解除にきのうですか、なりましたけ
れども、そういうふうなときには自己水の対応でやらせていただいておりますので、数字上はそういうふうなことが言えるということになると思います。
以上です。
〇吉場道雄委員長 清水委員。

〇清水正之委員 そうすると、第３水源って向こうですよね。
〔「第３水源は、もとの水道庁舎」と言う人あり〕〇清水正之委員 ああ、そうか。いずれにしても、七郷の農協のところにあるのが県水が入っている部分だと思うのですけれども、県水を導入するに当たってもいろんな経過があるのは承知しているのですが、有収率そのものも、かなり工事が進んできて年々上がってきていますよね。同時に 23 年度の配水量そのものが 281 万立方であって、19 年度は 327 万立方という状況の中では、水量そのものについては、それ以前どのくらい使っていたか
わかりませんけれども、水量そのものは十分対応できるのかなというふうには感じるのですけれども、県水を切りかえるという状況の中で、23 年度は約７万立方と、県水そのものがね。そういう状況からすると、十分対応できるのかなという感じはするのですけれども、県水を切りかえるという条件の中で施設整備はどういう形に、町が切りかえた場合には施設整備というのはどういうものが必要になってくるでしょうか。
〇吉場道雄委員長 大澤上下水道課長。
〇大澤雄二上下水道課長 お答えいたします。
県水を受水をしないで、自己水だけで対応した場合にどんな整備が必要かという、そういう質問内容でよろしいのですか。
〔「はい」と言う人あり〕〇大澤雄二上下水道課長 配水系統的には、今の施設でやっておりますので、第３配水場にはもともとの水道庁舎があったところ、第２上水場、そこから補給水を今現在送っているわけですけれども、県水だけでは第３配水場のエリアから送っている水道に足りませんので、そこに自己水、井戸から揚げたものを、そこから送水管で送っているという実情でございますので、系
統的にはその送水管を利用して、そのまま第３配水池に送水をしていけばということで、設備そのものに新たにしなくても、いくのはいくということです
けれども、ただ第２浄水場の水源であります第３水源の取水ポンプが、ほとんどそうしますと 24 時間取水をしていかないと無理があるのかなというのと、あとはもともとの第１の配水池のところにある配水池からのエリアの部分を配水量を変えていくなりしていかないと、取水ポンプの稼働時間に余裕ができないというようなことになっていくのかなと思っています。
特別に、だから新たに井戸とか、どこかに配水池をということにはならな
いのかなと。第３配水池が今現実にできておりますので、そこに県水と自己水で今対応しているわけですけれども、その分の県水が取水をしないということになりますと、自己水の送水の量がふえていくということになりますので、水源の設営ポンプだとかその辺のところの消耗が早まると、そういうふうな
ことにはなるのかなと。根本的に、だから施設をほかにつくるということはな
くても、可能は可能ということにはなろうかと思います。
〇吉場道雄委員長 清水委員。
〇清水正之委員 そうすると、あえて施設整備をしなくても済むという状況ではあるということなのですね。そういう面では、23 年度 7,500 万の純利益が出ていると。前回の質問の中でも、内部留保資金そのものは十分あるという点では、水道事業の中ではいろいろな課題は残されていると思うのです
けれども、対県水と県水云々ということであれば、資本投下そのものはあえてしなくてもいいという認識でよろしいですか。
〇吉場道雄委員長 高橋副町長。
〇高橋兼次副町長 私のほうからお答え申し上げたいと思います。
今、清水委員、県水がこうなったらこうだと、それは考え方としてはできな
いことはないのかなと思っています。ただ、今までと申しますか、やはり今埼
玉県がどう考えているかというと、全県水道化と、これに最終的にはしていったらいいのではないかというふうな考え方もございます。したがって、近隣の自治体を見ても、今まで県水を導入していなかったところも導入していっているというのが現実なのです。
したがって、今回もちょっと取水制限の関係もございましたけれども、嵐山の場合には、幸いにしてほかの水源から今ぐるぐる回せるようになっていますので、そういう点ではこちらで何かあったときはこちらで対応できる、こちらで何かあったときはこちらで対応できるという点で、大変いわゆる自由がきく施設になっているのかなというふうに思っています。したがって、今水道料金の問題もいろいろご提案いただいていますけれども、ここ何年かの間にこういうことはやらなければいけないという今計画を立てて、そして今回

どのくらい町民に還元ができるかという研究をしております。したがって、そんなに先に寄らないうちに、その辺の考え方もはっきり出していきたいなというふうに思っています。
ただ、これもこの間全国的な話が出ておりましたけれども、やっぱり今、
例えば洗濯機にしても節水型というのがかなり普及してきて、やっぱり水道が何か公営企業としてなかなかやっていけないという点が、人口が減っていったり、そういう節水型の機器が発達したりしていって、非常に難しい状況になっているのかなというふうな、この間そういう話題もございました。したがって、幸い嵐山町は内部留保だとか、今純利益もそれなりに出ておりますので、大変そういう点ではありがたいのかなというふうに思っています。したがって、その辺どこまでちょっと将来を見据えながら、当面町民にどれだけ還元できるかというのを今研究しておりまして、近いうちに一定の方向を出していきたいなと基本的には考えております。
以上です。
〇吉場道雄委員長 ほかに。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長 質疑を終結いたします。
討論を行います。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長 討論を終結いたします。

これより認定第６号 平成 23 年度嵐山町水道事業決算認定についての件を採決いたします。
本案を認定すべきものとすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手全員〕〇吉場道雄委員長 挙手全員。
よって、本案は認定すべきものと決しました。

◎議案第４７号の質疑、討論、採決〇吉場道雄委員長 次に、議案第 47 号 平成 23 年度嵐山町水道事業会
計未処分利益剰余金の処分についての件を議題といたします。
既に本会議にて提案説明及び細部説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
それでは、どうぞ。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長 質疑を終結いたします。
討論を行います。
〔発言する人なし〕〇吉場道雄委員長 討論を終結いたします。
これより議案第 47 号 平成 23 年度嵐山町水道事業会計未処分利益剰余金の処分についての件を採決いたします。

本案を原案どおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手全員〕〇吉場道雄委員長 挙手全員。
よって、本案は可決すべきものと決しました。

◎閉会の宣告〇吉場道雄委員長 以上をもちまして、決算審査特別委員会に付託されました決算議案６件並びに議案第 47 号の審査は全て終了いたしました。４日間にわたりまして、慎重審査いたしましてお疲れさまでした。また、松本代表
監査委員、青柳監査委員、岩澤町長をはじめとする町理事者の皆様には、大変ご多忙のところご出席をいただき、まことにありがとうございました。
なお、決算審査特別委員会の審査報告につきましては、正副委員長に一任させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う人あり〕〇吉場道雄委員長 では、そのようにさせていただきます。
これをもちまして、決算審査特別委員会を閉会いたします。
ご苦労さまでした。
（午後 ４時３５分）