．特 集

パネル・デイスカッション
コーディネーター

伊藤滋

早稲田大学教授

討論者

ニールス・オスターガード

デンマーク環境省空間計画部長

ジャック・ベスナー

モントリオール市国際協力室

黒川

財団法人計量計画研究所理事長

洸

財団法人計量計画研究所理事

早稲田大学客員教授

伊藤：オスターガードさんに初めに伺いたいが、一験し、どのようなポリシーを導入していくのか、とつはオスターガードさんがプレゼンテーションした

くに、地方自治体と、中央との関係の視点からお答

最後の田舎の町の姿はものすごく美しかった。まちえしたいと思う。空間計画において重要なのは、政は、ヒレロ。ここはふたつ重要な意味があり、工場治的な目的、ねらいだと思う。そこで、実際に今何跡地をものすごく美しい商店街にし、真中に広場がが起こっているのか、現状を明らかにしようというあり、その商店街の建物が全く回りの美しい家並みサーベイを行った。そして、これは果たして市民のとおんなじに作ってあった。あの商店街では商売がためになっているのか、リソースとコストの関係をうまくいっているかということが一点。民間だけの明らかにしようとした。

お金でできたのか。二番目の質問は、デンマークで、次は、最初の質問にも関連してくるが、デンマー

アメリカの法外なショッピングセンターを作れといクの場合には、パブリックスペースをできるだけう要求を毅然と拒絶して、ショッピングセンターをオープンにして、できるだけ多くの道を一般市民に農地に作らないと言い切ったというのはすばらしい。

戻そうと、歩行者に戻して、特にサマータイムはリ

日本はいつもアメリカからいろいろな要求が来ると、ラックスしてもらおうということを考えた。

だいたいそれにいやいやながら従うということをやこの二つの議会での法案をいっしょにすることにる。これはデンマークだけではなくて、スウェーデよって、都市生活をできるだけ快適なものにしたい。

ンとかフィンランドとかノルウェーがバルティック先生もおっしゃったようにアメリカで見られるよリーグとして団結してそれを拒否しのか。これが二うな状況というものは我々の場合にはやめようとい点目です。

うことになった。そういう意味では、政治的な手腕、リーダーシップというものが重要だと思う。特に法案という形を通じて、これまでの長きにわたった伝統から新しいコンセプトにシフトしていく際に政治の意思というものが重要になってくると思う。新しいルールを作ってこれでいいんだということをきちんと説得できるかどうかということだ。非常にクリアーな政治的な戦略というものが、大多数の議員の間で、まず議論され、それがアクセプトされたということがポイントだと思う。
伊藤：少し注釈を付け加えると、外国へ行って、オスターガードさんたちと議論をしていると、最後は、

写真−７

専門家はいろいろな提案をするが政治家に決定をし討論をリードする伊藤教授てもらわなければならないということになる。そのオスターガード：二番目の質問から答えたい。ここ

時の政治家というのは、ポリティシャンではなくてでは、実際に議会の中で、どのように意思決定を経ステイツメンということだということになる。たぶ

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はコミュニティーの土地利用のための憲法上の基盤を形成するもので、それにより、市民の利益に優先する。これが市民個人の財産権が優位を占める米国モデルとは区別される、カナダモデルの特性の一つである。 英国慣習法のコミュニティーというものの意識を大事にしているのなら、カナダのまちはアメリカのまちよりいいはずだが、このカナダの考え方と、アメリカの考え方の違いによって、カナダのまちはどれだけアメリカのまちより良いのか。
ベスナー：カナダの都市がアメリカの都市と比べて良い悪いというのではなく、システムが違うという

写真−８ パネルデイスカッションことだ。アメリカにおいては個人の財産権というのん、デンマークの首相とか、議員さん方はアメリカがコミュニティに優先する。カナダにおいてもあるのことも気にするけど、最終的にはデンマークの国意味ではそうだが、我々としては幾ばくかの権限ををよくするにはどうしたらいいかということを決断コミュニティに与えるということになっている。地をはっきりしてショッピングセンターを郊外に作る方自治体のレベルに権限を付与するというものだ。

ことにノーといったと類推する。ただ、ジャーナリ

それはコミュニティのプロジェクトを遂行する際にスティックにはアメリカの商業資本にとってはデンである。アメリカと比べてこの点が強くなっている。

マークの人口は高だか５５０万人で、日本は１億２５００

支出の権限とかゲームのやり方も地方自治体がカナ万人だから、デンマークに反対されたらデンマークダでは決めることができる。カナダにおける生活のには行かないかもしれない。日本にだったら、絶対質というのはアメリカのいくつかの都市と比べたらに政府を動かしてでもショッピングセンターを作ろいいのかもしれない。なぜなのか、それはコミュニうというふうに考えるだろう。その圧力の違いは日ティがもっとかかわっているからだということがで本に対するほうがすごいと思う。

きるかもしれないし、都市の中で市民との連携があったからかもしれない。プライベートセクターは、

オスターガード：どのように答えていいのか、私と投資する際にはコミュニティの市民の生活の質を上しては戸惑うが、ぜひ、先生に申し上げたいのは、げるというメリットももたらす。ともかく、それぞカルチャーの鍵を見つけるということだろう。基本

れのコミュニティが独自のシステムやルールがあっ

的 な ヨ ー ロ ッ パ 人 の 思 考 形 態 と い う の は、カ ルて、部分的には民間の果たす役割がほかの都市よりチャーというのがまず中心にあるということ。それも強い。カナダは社会的民主主義の国だ。それぞれが多分いわゆるアントレプレナーシップのアメリカの国が独自のフォーミュラーを見つけていかなけれ的な考え方と違うんだということに着眼すべきではばいけない。世界において、アメリカがいて、こちないか。我々の場合にはどちらかというと我々のトらはビッグガイで、多額の資本がある。でも、必ずラディションというものにまだまだ執着しているとしもアメリカに追随しなければならないということ思う。それで、我々は自分たちのルールを作って、ではない。日本のようにいいソリューションをカナ

そのルールに従って行動をとることができたというダでも見つけていきたいということだ。まだ、ソことだと思う。

リューションがあるとはいえず、解決のほんの一部を見つけたに過ぎない。これから模索して行きたい。

伊藤：ベスナーさん、いちばんあなたの説明で気に入ったのがこういうくだりです。３
４ページですが、伊藤：都市の地下のことについて少し話を移そう。

カナダの都市計画というところで、あなたはこう書

モントリオールは、世界に冠たる地下商店街、地下いている。 カナダの土地財産権は、英国慣習法のを歩けるネットワークを作ったというので、都市計遺産であるコミュニティーの利益に従属する。これ

画の教科書にも載っている。これは一つにはモント20

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リオールは冬寒いから、冬に道路なんて歩けたものは、役所がそういうふうにいう。では、モントリオーではない。人間は風の当らない地下を歩かなければルで火災が起きたときの責任はどうするか。そこのならない。そういうことで、地下に道路ができたとところをお聞きしたい。

思 う。こ こ で モ ン ト リ オ ー ル 市 が さ っ き の PPP（Private Public and Partnership）をうまく使って、ベスナー：火事の前に、モントリオールのモデルを地下のネットワークを作ったと思う。日本だったら日本のモデルと比べてみよう。日本の地下空間のモ

これをやると市が言ったら、法律上許されないとか、デルは回廊があり、ショッピングセンターがあってこれまでの慣習で前例がないというとか、いろんなということだが、通常は道路の下を通っている。だことを言う。そんなことはないですよね、モントリから、ここでは、民間のビルの真下になるわけではオール市ではそのようなことはないと思うが、そこない。モントリオールモデルでは逆に、それぞれののところの話をしてもらいたい。

ビルが回廊によって結ばれているから、ショッピン
グセンターというものは道路の下にあるのではなくベスナー：１
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２年以来、２回にわたって、モントリて、二つのビルを結ぶだけだ。ディベロッパーとしオール、その後トロントにおいて、地下都市を作っては、小さな回廊を作り、近隣と地下鉄の駅を結ぶた。トロントでは PPP を使いました。モントリオーということで、投資としては、ショッピングセンター

ルでは歩道が３０km ダウンタウンに伸びている。

や道路を地下に作るというような規模の投資ではな

こちらは、プライベートセクターが資金を出していい。モントリオールにおいては、ディベロッパーがる。しかしこれは公共の道路ということで、直接地建設、維持、保険の責任を持つ。もし、火事が起き下鉄の駅につながっている。これらの地下歩道は地たときには、防火扉が閉まる。近隣の人が閉める。

下鉄の営業時間はオープンしており、これを使える

火災の安全に関することは日本とカナダと異なりそようになっている。我々はこうした民間セクターのれぞれにメリットがあり、それぞれ、土地の実情に力を借りた。彼らは喜んで提供し、代わりに我々と即したものになっているということだ。

しては資金面以外でのコンセッションを提供した。
ゾーニングのコンペンセイションあるいはプロジェ

伊藤：黒川先生は、世界都市地下研究センター連合

クトにおいては容積率を緩和するというようなことの会長をしており、いろいろな外国の都市地下に対である。地下鉄に乗った人たちは駅から出てくるし、する情報も知っているはずだし、日本のこともよく彼らは消費者であり、そして、消費者というのはデ知っている。PPP という観点から、日本の巨大都ベロッパーの求めるお金を持っているということで、市空間の地下を開発するときに、日本が威張れる点これらのお金を目的に地下の回廊を使ったわけだ。と、外国から学ぶべき点を言えたらいってもらいた

地上でも同じである。どのようにプロジェクトの資い。

金を集めるか、このように公共のプロジェクトで、民間もお金が儲かるかということが必要なわけであ

黒川：国土交通省の外郭団体で、都市みらい推進機る。モントリオールではこのような仕組みを地下空構があり、その中に地下研究会というのがあり、そ間の創造にも使った。これは両方が消費者になるアれがひとつの研究センターになっている。いろんなプローチだ。だから、モントリオールにおいては、ところで、そういう研究センターがあるので、それ地下を通る消費者がいて、彼らがお金を使ってくれを国際的にインテグレートしたような組織を作って、るということがインセンティブになっている。

お互いに情報交換したりすると、もっといいアイディアが出てくるのではないかということでやって

伊藤：日本でも地下に商店街を作って、そこに道をいる。モントリオールで、その国際会議をやったと提供するというのはやっている。だが、公の道路にきに、ベスナーさんが市の局長で、彼のほうからオ面しているところには商店街は作れない。なぜならファーが出された。その連合の名前は ACUUS とば、そこで不特定多数の人が歩いているから、管理いうが、モントリオール市のほうから、その事務局責任という視点から、公的部分と私的部分の間の回をモントリオールに置かないかというオファーが廊を作ることはいけないという法律がある。あるいあった。そういうことで、いろいろな国と情報交換

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をしている。

ンタルプロテクションで、シングルビルディング

日本で今までやった中で、いいかどうかというよじゃなく、ビルディングコンプレックスのレギュりは、今からもう少し、日本の都市の中の地上の環レーションとかガイダンスは、例えば都市計画法の境をよくするために、何が地下にいったらいいだろほうに移して、都市計画法はゾーニングとビルディうかという議論をしなければいけない。カナダでもングコンプレックスのガイダンスをいっしょにする。

土地の所有権というのは、地下は地球の中心まで、一方建築基準法は、シングルビルディングの、例え上空は無限大まである。ベスナーさんによると、あば、地震とか火事とか、ウォータフロントの建物のる一定の深さより下は公共が使っていいというルー

安全チェックをしたらいいんではないかという議論ルがあるという。日本にはやがてそういう法律がでをやったりしている。デンマークではガバメンタル

きて、どうやって使ったらいいかということを今、セクターの中でこんな馬鹿げた話はないか。多分あ一所懸命国土交通省で考えている。例えば、新幹線るのではないか。

みたいなものが通るときにはその民地の下をずっと通っていって、適当な交通結節点で、地上なり、地オスターガード：建築基準法は、建築許可のために下の浅いところなりに出てくるというような話から、必要なものだ。ルールとしては、むしろシンプルでもしかしたら、道路も大深度の地下で、通るというあるべきだ。規制として、建築に対するもの、あるような議論もしている。そういうのは多分、日本がいは、防災、火災に対するものだから。同時にまた、先にカナダに先駆けてやるような話かと思う。ほか課題として考えておかなければならないのは細部をの国に行って非常に楽しいのは、その地下空間にどうするかということだ。しかし、申し上げたようショッピングセンターがあることだ。パリにもある。に、地方自治体が都市計画をやっていて、その場所この間、ハルピンの中心市街地の商店街等を見せてにおいて開発をする前に都市計画を立てなければなもらった。日本よりものすごく人が集まっている光らない。そういった都市計画を立てた上で、自由に景を見た。それでは、いかに地下の空間でも人間が審議会に、かなりたくさんの要求がある。もし建築楽しくエンジョイできるような空間にするかというをその場所でしたい場合には、細かい規制に従わなことと、もうひとつは地上にない方がいいものをどければならない。例えば、建築物がどのような景観うやって地下にもっていくべきかということ、特にになるか、大きさに関しても、材質に関しても、経プランニング上でもう少しディスカッションしたら済に関しても、あるいは内部の利用に関してもだ。

いいのではないか。

だから明確な規制を環境の問題、そして、建築の問題も含めて、正確に従わなければならないものがあ

伊藤：もう一回オスターガードさんのご意見を伺いる。また、地元の都市計画を作る上でいろいろな要たい。日本で、さっきのような美しい町の手直しを求が含まれている。そうすると建築側のほうも、何するときは、二つの法律を使わなければならない。

が必要かが明確になる。

ひとつは都市計画法、もうひとつは建築基準法、この二つを使わないとできない。建築基準法のほうに

伊藤：もうひとつ、デンマークで戸建住宅を持っては、建物の形を決める権限がある。その他に、建物いる住宅所有者、土地も建物も持っている所有者とが集合しているときの敷地の中でのセットバックというのは５００万人のうちのどのくらいか。日本は多かをこと細かく決めている。ところが、都市計画法

分、全部の住宅のうちの４０％ くらい、全部の住宅のほうでは、この土地はどういう集合住宅地に使うが４０００万戸くらいのうちの４０％ だから、１６００万べきか、戸建て住宅地に使うべきか、あるいは、二人が自分の土地に自分の家を持っている。

階建て長屋にすべきか、こういうようなことを決めているが、そのふたつが行政レベルでつながらない。

オスターガード：すみません。今は正確な数字は記

職業が違うとか、このふたつが繋がらないためにど憶にないが、だいたい、５０％。だいたい世帯の２分

れだけまちが汚くなるかということをステイツマンの１の人たちが庭付きの戸建てを所有している。そが理解していない。それを直そうという人もいるが、して、２０％ の人たちが住宅も所有している。ただ、直そうというのは、建築基準法の中のエンバイロメ

戸建て環境の中で生活をしている人がいるわけだが、

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目次へ．特 集一部は、オーナーもいるが、共通のスペースとの関のマスタープランの中で、ゾーニングのルールとい係もあるから難しいが、だいたい１７％ が所有してうものが定義される。そのほか、いろいろな州のルーいる。１３％ が賃貸。ソーシャルハウジングの利用ルが設定される。自治体によっては、あるいは、州者である。マーケットでは価格が少し安いが、これによっては、より大きなパワーをもって、ゾーニンはあくまで賃貸用の物件として条件がついている。

グに関して交渉できる余地がる。ただ、ビルディン

だいたいこの辺の数字は安定している。

グコードのほうは一切、交渉できない。こういうケースの場合、もし問題が発生してそれが裁判になった

伊藤：質問がある方、どうぞ。

場合には、当然それに対して責任をもつということになる。ゾーニングに対して、きちんと確認され、横浜市都市計画課岸田：カナダの都市計画について、許可ももらったということになれば問題ない。もし、日本語の３４ページの下のところに書いてあること裁判が始まった場合には、このデベロッパーがそれについて質問したい。 ここで考慮する必要のあるに対して責任を課せられるという可能性は充分にあ重要な局面は、地方政府はその住民に対して特に不る。そういうこの問題があるということをディベ

良プロジェクトのインパクトに対して、何らかの保ロッパー側としては、インパクトスタディを行なっ障を与える必要があるということである。実際的にて、きちんと理解しなければいけないし、例えば、は、公共協議およびレファレンダムへの住民参加が日照、風力、商業的なインパクトということも、当計画策定法に保障されることである。 と書いてあ

然訴訟の観点から、さまざまなスタディ、アセスメるが、日本だと開発許可と、建築確認があり、概念ントを行なう必要がある。ディベロッパーに対して、がそこで変わるために、開発許可逃れというような厳しい環境だが、ディベロッパーとしては、一般市大変個別的な判断で物事が行なわれてしまう。この民に対して、または当局に対してこれで大丈夫だと計画策定法においては、都市的な行為というものにいうことをきちんとマスタープランの中で説明して対して、どういうふうに問われているのかを伺いた行く必要がある。

い。要するに日本のように開発許可と建築確認といニュージェック渋木：先ほどから、官民パート

う区別があるのかということだが。

ナーシップということで議論が進められていると思うが、日本で官と民が何かをいっしょにやろうとすると、癒着問題が発生するが、それはデンマークやモントリオールでも同様にあることなのか、もし、それが問題にならないような手立てをするのかということについてお聞きしたい。
オスターガード：当然、官民のパートナーシップに際しては、きちんと当局と民間の間でアグリーメントを結ぶというのがまずある。実は、自治体のパーキングメーター、駐車場のスペース、公共の都市の空間に対して、プライベートなノンプロフィットの組織により、それをやっていこうというプロジェク

写真−９ フロアーとの討議トが議論された。非常にすばらしいプロジェクトでベスナー：デンマーク同様、実は、プランニングア利益も上がっている。毎年毎年、具体的な数字をまクトにおいて、いろいろなレベルのプランニングととめたブックも出てきているが、カウンシルに反対いうものが定義される。まず、リージョナルなマス勢力があり、それがもっと知りたいといっている。

タープランを持つ省があり、そして、アーバンコミュ

しかし、情報はそれ以上でない。ノンプロフィット

ニティのマスタープランがある。その中で、それぞだがプライベートなので、結局それ以上情報を開示れの自治体のマスタープランが作られる。それぞれすることはできない。そこが問題である。したがっ目次へ

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て、情報のトランスペアレンスの問題がまだある。

ために使われる場合には、今おっしゃったような問

一般企業の事業活動であるがゆえに、すべて情報を題が起こる確率というのは非常に少ないと思う。し開示することができないという状況がある。そういたがって、このプロジェクトの中身、そのものによっう中で、この癒着の問題が発生しうるという可能性て、実際にそういう問題が起こりうる可能性というはあると思う。確かにこのプロジェクトの推進団体のは変わるという風に考えられる。のほうからブックという形で情報が出てくるわけだが、そこですべての情報が開示されているわけでは黒川：今のご質問ではちょっと日本が不利な印象をない。そういうことを十分にパブリックサイドも意受けるので補足する、完全なプライベート・パブ識しなければいけないし、一般市民も十分意識しなリック・パートナーシップじゃない。例えば日本のければいけない。そういう問題は起こりうるという地下街というのは、全くプライベートにはしにくい

可能性は、やはり、わが国においてもあるといわざので、第三セクターという特殊な株式会社を作り、るを得ない。ただ、わが国の場合には、その癒着がそこが地下街と地下駐車場を作るならば、道路の下起こる確率というのは非常に小さいと思う。

を使わせてあげましょうというのが今のルールだ。
ただ、実際、その第三セクターにはプライベートのベスナー：ふたつのセクションで答えたいと思う。

資金を投入することができる。そこでは一種のパー本当のプライベート・パブリック・パートナーシッ

トナーシップが日本でも既に起こっていて、そこでプというものはまだ、それ程私共は経験していない。

は癒着というよりは、パブリック側が強いものだか純粋の官民のパートナーシップではないかもしれな

ら、プライベート側が儲かるように中々ならないのい。例えば政治家、議会と民間部門の間でいろいろで皆が乗ってこられない。もうちょっと緩和してくな問題が起こりうるが、実は、助成金の問題をここれればもっとプライベート側がいけるのにというので考えなければいけないと思う。ナショナルファンが今の日本の現状だと思う。

ドの一部が例えば、特定のプロジェクトのために使われる、または、パブリックハウジングセクターの24

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伊藤：ありがとうございました。

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