作成：中川雅道
2016 年 2 月 3 日の 3 年 3 組の授業。森鷗外『高瀬舟』を読み、問いを立てて議論を行った。クラスを半分に分けて（20 名程度）議論していない人たちは聞きながらメモをとっている。問いは「知人が自ら死を選ぶとしたらどうするべきか」。

Ａ：今日の問いが知人が自ら死を選ぶとしたら自分はどうするべきか、なんですけど。高瀬舟でいったら、弟が自殺したときに、お兄ちゃんのほうは自殺幇助みたいなかんじで抜いてあげてっていう行動をとったんですけど、それが犯罪であるみたいなかんじで。じゃあ、その時お兄ちゃんはどうすればよかったのかなっていうかんじとか、そういうかんじから知人が自ら死を選んだときとか、そういうのを考えたらいいかなって思うんですけど。この問いを考えてくれたのがＢさんだったんで（中川：一回、言ってもらう？）いったん問いがどういうのを話し合いたいかみたいな。どういうので作ったかみたいな、お願いします。

Ｂ：えっと、この問いを立てた理由はさっきＡさんが言ってくれたとおりなんですけど。いちおう、問いの説
明というか、定義づけをしておきたくて。知人って書いたんですけど、知ってる人なら誰でもいいかっていうと、なんかどうでもいいわ、みたいな人が死にますって言っても別に関係ないしってなるかもと思って、知人っていうのは友だちだとか家族だとか、そういう大切な人。できれば死んで欲しくない人っていうのを前提において欲しくて。で、その人が死を選ぶ理由っていうのは、イジメを苦にしてでも精神的に病んじゃったでも病気になって最終的に死ぬでも、なんでもいいかなっていう風に思ってます。

Ａ：はい、今みたいなかんじなんですけど。今回の高瀬舟の場合でもいいし、言ってくれたように友だちとかそういうのでも、今自分達に当てはまるんでもいいんで、ま、なんか意見みたいなのある人いませんか。じゃあ、Ｃ君。

Ｃ：ちょっと考えがまとまってないです。

ボールがＤに当たって落ちる。笑いが起こる。（中川：なぜ止まる）

Ｄ：はやい、はやい、はやい。もうちょっと。（隣にボールを回そうとする）

Ｅ：おれも。

Ｆ：なんでおれ。（Ｃ：すばやいパス回し）

Ｇ：え、え。普通に、おれ自殺すんねんとか言われても。あ、そうなんって言って実際、そんなん起きるって思ってないんで。別にそんな、正当な対応ができるとは思えないです。

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Ｈ：ほんとにある意味は、自殺の行為、その人の自殺の行為を止めるか、止めないか。まずはその理由を聞いて、それで自分を考える。まあ、あんまり話まとまってないです。

中川：んーんと。理由を聞いて、ですね。理由が、高瀬舟の場合は貧困。いや、ちゃうか。自分がなんもできなくなったんですね。で、しかも、いやむつかしいですね。これほんとにむつかしいですね。今、自分で考え出したらすげえ難しいなって思ってきました。えー。今、一番最初に問いを言ってくれた人が、身近な人がっていう話があったんで。んー。自分はしかもどうするべきなのか、ですね。止めるかどうか。んー。難しいですね。自分で回ってきて、なんでばーって、何人かが回したのかよく分かってきました。すげー横に回したくなってきたんですけど。えー、えー。難しいな。（Ｇ：セルフ）あー、自撮り？（中川がカメラを自分のほうに回す、周りから入ってないという声）でかすぎて入らない。えーっと、ちょっと難しいな。今、Ｈ君が理由を聞くと言ってくれたんですが、僕も同じようなことをするはずです。理由を聞けない場合もあると思うので、難しいですが、状況を理解しようとはするはずですね。なぜ、そう選ぶのか、を理解しようとするはずです。
で、特に大切な人であった場合は、止めたいとは思うはずなんですけど、止めようとするはずです。うん、止めると思います。状況を理解して止めるはずです、と思いました。

Ｉ：えっと、知人って大切な人だったら、突然言われても信じないと思うんですね。で、それで大切な人だったらそりゃあ絶対、なんか病んでるっていう状態になってたら気づくと思うんですね。で、突然言われることはないと思うから、ま、なんだろう、ま、そう思いました。

Ｊ：えっと、まず、やっぱり自分で自ら死を選ぶっていうのは間違ってることだと思うから、自分がどうにかできるっていうことも難しいと思うから、まずは他の大人の人に知らせたりはして、とかすると思います。

Ｋ：えっと、その状況に置かれたことがないんで分からないんですけど。とりあえず相談に乗って、自分ができる最善のこと、相談に乗って、えっと、助けたいなという風に思います。

Ｌ：自分が助けたいって思うってことは、それほどその人は必要とされてるってことやから、周りの人に。そのことをちゃんとその人に伝えて、あなたが死んだら悲しむ人はいっぱいいるよってことを伝えて、それでも死にたいって言うんやったら、私は手伝うかなって思います。死を、一瞬で死ぬのを手伝うかなって。（共感的なざわめき）なんかほんまにその人がいなきゃ、生きていけないっていうレベルやったら、あたしも一緒に死にます。

Ｍ：えっと、その人が自分に言ってきたってことは、その人にとっても自分自身が大事な友だちだからと思うんで、とりあえず話は聞くと思うんですけど。え、分かんない。

Ｎ：えっと、僕はもし親しい人とかが自分で死を選ぶっていうのなら、それがいじめとか自分の力で助けるこ2作成：中川雅道とができる問題なら、その、引き止めて助けるけど、病気とかで自分も打つ手がなくて、死ぬ以外それを痛みとかだったら、その痛みを和らげる方法がないっていうのだったら、悲しいけど、僕もその死ぬことに賛成します。

Ｏ：僕もまあ、その死ぬっていったら全力で止めはするけど、その死を助けたりすることはたぶん、僕も生きてたいんで、ないと思います。

Ｐ：最初は信じれないと思うんですけど、ほんまに、ほんとに死にたいっていうことを感じたら、たぶん、その本気で捉えようとすると思う。

Ｒ：私もまずは理由を聞いて、なんで死にたいのかを聞いて、で、もし言った言葉が衝動的に、もしなんかの出来事があって、その時だけ言ってるかもしれないから、とりあえず相手も落ち着かせて、理由を聞くと思います。

Ａ：えっと、私も同じなんですけど。自分の大切な人がってことは、自分が普段から側にいるってことだと思うんですけど、そういう側に自分がいときながら、死にたいなんて言われたらけっこうショックっていうか。
うーん、自分にも責任を感じるじゃないけど、側にいてるのに、そんなことを言われちゃったじゃないけど、ちょっとショック。なんか、つらいって言うの。自分に責任、負い目を感じるみたいなのもあって。でもまあ、今回の高瀬舟の、その、お兄ちゃんの人も自分が普段側にいながら、そういう風な思いがあることも、あんま分からずに、そうさせてしまったっていうのは、かなり責任を感じて、それであの行動に出たっていうのは、よく分かんないけど、やっぱ自分にも責任があると思ってやったっていうのもあるんじゃないかなって、聞いてて思いました。

Ｓ：えっと、助けれるレベルなら私は助けようと思うんですけど、助けられないレベルやったら知人に（聞き取れない）やらせます。

Ｔ：私はなんかその死にますっていうのを伝えるってことは、なんか二個あると思って。一つは、なんか、その病気で安楽死したいみたいな話か、たぶん本当に自殺しようと思っている人は自殺しますって言ってから言う人は、死のうと考えている人は、なんかかまって欲しいというか、助けて欲しいんじゃないかなと思って。
たぶん、その死のうと思うねんけど、どう思うって言ってる人は死ぬつもりはたぶんそうそうなくて。本当に死にたいっていう人は、たぶん周りに特に、自分の周りの人に迷惑をかけないで死にたいって思うはずだから、たぶん勝手に死んで、それでなんかマンションから飛び降りようとしてる時に遭遇して、今から死のうと思うとかは分かるんですけど。まだ口で死ぬ前に死のうと思うって言う人はいないと思います。

Ｄ：僕は死のうと思った時に、そこ、死んだ後にどうなるかなとか考えて、色んな人に迷惑かけると思うんで3

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やっぱり誰かには相談するんじゃないかなって思います。

Ｆ：自殺、しようと思っている人。本人に色々相談に乗るんじゃなくて、自殺を考える引き金となった原因がなくならないと、その自殺願望は一生消えないから。まずそれを解決してから、本人の心のケアに入った方がいいと思います。

Ｇ：やっぱり、その自殺を止めるべきだと思って。なんでかって言ったら、やっぱり、自殺した後って、色んな人に迷惑がかかったりとか、そういう死に方でも家族とかに迷惑がかかったりするんで、まあ、止めるのが一番の選択肢なのかなと思います。

Ｃ：僕は、なんかみんなは自分が死ぬって言って、構って欲しいみたいなことを言ってたけど、僕がなんかイメージしたのは死を選ぶとしたらっていうことで、自分がちゃんと気持ちに整理がついて、今から死ぬことを自分に報告してきたらどうするかみたいなことを考えるのかなと思ってたんですけど。もしただ報告されただ
けなら、今更誰かに相談しても遅いと思うし、その人を説得するというのも報告に対して今更とやかくは言えないと思うんで。僕は手伝いもせずに、なんか自分もああ死ぬんだと思って、よっぽどのことがないとそんなことはないと思うけど。特になにもしないです。

Ｅ：えっと、自分も止めるか、止めないかは別として。まず理由を聞いて、その自殺の理由が相当ひどくて、自分もそんな、そこで納得せざるを得ない状況だったら、別に死ぬんでもいいと思うけど、実際はしません。

Ｉ：えっと、みんなの意見を聞いてて、もうどうしようもない時点って、色んな人が言ってるんですけど。その最後の時点っていうのは、どういう時ですか。

Ｃ：喜助のように、喜助の弟のように病気が悪化して手の施しようがなくなったときとか、家の環境が（聞き取れない）それが限界に来たと、その当人達が思った時。

中川：えっとー。今Ｃ君が意見をひとつ言ってくれましたよねえ。いちいち自撮りしないといけないですか。
（カメラを自分の方に向ける）当人が喜助の状況のようにどうしようもなくなってて、当人達がそう思った時、なんですけど。例えば、喜助の場合でも、できますよね。たぶん。えっと、その助からないって思ってても、別に抜かなくても、医者を呼びに行くことはできましたよね。たぶん。とふと思いました。えっと、そんなんどうでしょう。今、その限界。Ｉの質問から、限界が来たときに、途中でＬさんが言ってくれたと思うんですけど。限界に本当に来てたら殺しちゃう、一瞬で死ぬようにしてあげるっていう話もあったと思うんですが。
えーっと、どうなったらそうなるのかっていうのは、けっこう考えれるかもしれないですね。どうでしょう。
意見ある人。

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Ｈ：この話とちょっと似てる話なんですけど。去年、あのお父さんのお兄ちゃんが死にました。で、まあ、その、その人が酒も飲まない人で急に、なんて言うかな脳内の血が固まって植物人間になった。（中川：はいはい。脳梗塞ですね）そうです。で、自ら呼吸もできない状態になって、そのあの、そのあるじゃないですか。
（中川：人工呼吸器、ですね）はい。で、自分で抜いて、まあ死にましたという話。
（中川：自分で抜いた？）はい。（中川：えっと、本人が？）そうです。

中川：はあー。今の話であったので、自分で抜いた。自分で抜いたっていうことは、それはその植物状態に自分はなってるから。

Ｈ：少しは意識を持ってて、自分から動けるみたいな話。

中川：で、自分でも動けた。（Ｈ：少し）それを使って抜いた。（Ｈ：抜いた。はい。）あー。

Ｈ：それも自殺行為じゃないかなみたいな。

中川：ことを思っている。えーっと今に類する話でいったらですね。自分の経験を話してくれたので、まあなるほどと思ったんですが。えっと、高校でもしかしたら習うかもしれませんが、えっとあの人、志賀直哉って知ってますか。志賀直哉、小説の神様と呼ばれている志賀直哉っていう人がいるんですが、彼は似たようなことをしました。一番最後の死の直前に、えーっとたぶん延命治療やと思うんですけど、いっぱい刺されて栄養を入れられている時に、おれは、自分は自然のままに死にたいと言って、全部自分で抜いていったっていう話がありますよね。で、そのまま亡くなったっていう話がありますが。でも、それとは少し違う感じもしますね。
まあ、自らっていうパターン。で、いまのはそういうことがあったので、ちなみにＨ君自身はそれはもうどうしようもない時点やったって思います？

Ｈ：まあ、その人が苦しんでるわけだから。自ら抜いて。死ぬ方がましかなと思います。

中川：なるほど。どうでしょう。もし、いまのでだから、植物状態で延命されてるだけの状態やったらっていう意見が出されたわけですよね。Ｉ君の質問は、その殺す時点ってどういう時点かっていう話にもなりますが。

Ｎ：Ｈ君に質問なんですけど。その叔父さんっていうのは回復の見込みあったんですか。（Ｈ：もう一回）回復する兆しとか、元に戻る余地はあったんですか。

Ｈ：たぶん、ないと思う。ないと思う。

Ｕ：えっと、延命治療とかそういうのをやっぱり望まないっていう人も、病気とかでいるかもしれないので、5

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そういう人はやっぱり、自然のまま死にたいって思ってるんで、そこは賛成するかなって思いました。
（中川：
ちなみに、なぜっていうのはあります？本人が望むから？）はい。

Ｊ：ちょっとよく分からないです。

Ｆ：その、病気で手の施しようがないところで、殺してしまう。あ、死んでしまうと。絶対に助からないし、だから、そのなんていうの。例、例をあげるとしたら宝くじみたいなもんで。買わなきゃできない。我慢してないと生きることもできないし、僕の、Ｈ君と同じような話をするんですけど。僕のおばあちゃん、今はもう亡くなったんですけど。一回、癌でもうこれは治らないって言われて、病院からまだ世の中に出てない薬みたいなんがあって、それ適用してみますかって、その自己責任でってやつやって。それで奇跡的に治って。その、長生きできたっていうのもあるんで。やっぱり、どんなことがあっても、生きる希望を持たないといけないかなと思います。

Ｇ：今の話とかぶるんですけど、今言ってくれたように、そうやって少しでも助かる可能性があるんなら病気とかだったら生きるべきだと思いました。

Ｃ：僕は本人に生きる目的があれば、そもそも自殺を選ばないと思うんで。えーっと、さっきのＦ君のおばあちゃんの話とかだったら、もっと長生きして孫の成長とかを見たいと思うかもしれないし、そういうことだったら死にたいとは思わずに生きていたいと思うから、そうやって選んでいて。でも、本人が、死を選んだ人が生きる目的なんかないんだと思って、自分に区切りをつけようと思ったら、それは今更、止めようとはするとは思うんですけど。たぶん他人の意志は変えられないと思うし、で、あとさっきふと思ったのが、止めれないなって分かって、で何もしないっていうか止めなかったら、どうせ止められなかったと思うけど、後々後悔はするんだろうなって思いました。

Ｉ：えっと、自分の質問に対してなんですけど。なんかその限界の時点っていうのはないと思うんですね。それはＦ君の話とか、Ｇ君の話とかも聞いて、その死ぬ直前っていうか、もう救いようがない。もう死んでしまうって、医療でも治せない時が限界で。それは別に自分で、自分で死のうとする時には限界はないと思って。
もう、Ｆ君の言ったようにずっと死ぬ、生きる希望を持たないといけないと思います。

中川：こんなことを考えてました。えーっと今の生きる希望という話になってきたので。なるほど、と思ったんですが。んー、まあ、あの、んー。途中、Ｃが生きる目的という話をしてくれましたね。非常にクリアな話でおばあさんにとって生きる目的があったとしたなら、生きるだろうと言ってくれたんですが。えー、僕はわりとそれって、すごく分かるんですよね。今、例えば、生きてることに関しても、目的があって生きている、という考え方な訳ですよね。ある、あのその、えー、前提じゃないけど、バックにある考え方は。でも、自分はいつも目的があって生きてるかって言われると、そうでもないような気もしてくると。これって、なんなん6

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やろって。率直にこう、なんやろって思っちゃいましたね。つまり、まあ僕は生きてるんですけど。今この瞬間に生きてる目的って言われたら、なんか言えそうな気もするんですけど。んー、そうでないこともあるような気もせんでもないですね。ただ生きてるっていう状態はありうるようなかんじがしている。すいません、なんでもないです。今考えたことを言っただけなんですけど。

Ｃ：今僕たちは死にたくないと思って生きてると思うんですけど。目的は死にたくないから生きているで。それが生きていることよりも死ぬのが楽そうに見えたときに、死にたくないっていう生きる目的が崩れて、死を選ぶんじゃないかなと思います。

中川：せっかくなんで、誰か。

Ａ：私も同じ事を思って、ちょっとＣ君とは違うんですけど。まー、今生きてる目的って何かって言われたらまあ確かになんだろうってかんじになるとは思うけど。んー、実際、目的じゃないけど、いま分かんないけど死ぬっていう、そういう命の終わるかもしんないっていうそういう時になって、まあ言ったようにその死にた
くないから生きてるみたいな、そいうの。その時になって分かるもんなのかなってなって。まあ、今聞かれたら分かんないけど死ぬとき。死ぬかもしれないってなったときに、分かるのかなって。ちょっと思いました。

Ｊ：生きる目的は、今日生きる目的っていうのはそんなにないと思うんですけど。その今日じゃなくて、そのもっと未来の、僕たちだったら将来の夢とかがあると思うんですけど、それに向かって、そのどんどん、未来、未来に自分ががんばっていくっていう、しっかりとした目的がないけど、その目的のために生きるっていうのは、やっぱりその自ら死を選ぶっていうことをするのは良くないことだと思うから、その、まあ、生きる目的がまあ、必要かなと思いました。

Ｋ：私もＡさんといっしょで、いま生きる目的が分からなくても、自分がその死ぬ直前とかになったら、その初めて分かるじゃないけど、生きてきた意味とか生きる目的っていうのが分かるんじゃないかなって思いました。

Ｐ：あんまり、ちょっと分からないんですけど。いま生きているのは、その例えばなんですけど、死＜楽しいだから、いま生きているであって、その楽しいことは死よりも大きいから、いま何かをしてて楽しくなってるから生きるだけ生きたいっていう気持ちが大きくて、で死ぬことも怖いから、その＜であって、でも、その、その病気になったり、病院で入院してたりすると自分が生きてるってことを感じることはできない、その例えば食事も摂れなくて、呼吸してるだけの植物人間だったりすると、その家族がお見舞いに来てくれても、もし見えなかったり、聞こえなかったりすると、その喋ることもできないし、その死んでるのと一緒だから、その死んでいてもいいんじゃないかって、気持ちになって、その死＞になって、死にたいって思うんじゃないかなって思いました。

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Ａ：えー、なんか私インターンシップで病院に行かしてもらったんですけど、そんときにけっこうまあ、そういう、あの管でつながれてるから生きていられるみたいな患者さんも多くて、で、えーっとなんだろ、その看護師さんが言ってたのが、最初はみんな家族の人はお見舞いに来てくれるけど、だんだんできることが減ってって、だんだん喋る、ここ、人工呼吸器つけたらしゃべれなくなってくるし、ご飯も食べれないから、だんだ
んお見舞いに来てくれなくなる。家族の人もお見舞いに来てくれなくなるって言ってて、んで、えーなんか私が見てて、その、意識も朦朧としててあんまり喋れなくって、なんだろう。ご飯も食べれなくって、トイレもできなくってみたいな、全部管でやってるのだったら、そのなんだろう。その、そうやって生きてるのが本当に正しいのかなっていうのは、なんか見ててちょっと思っちゃって。でも、一回、その家族の人に、なんか延命治療をするか、そのまま放っておく、なんか選択できるらしくって。その生きる選択をしたら、途中では絶対変えられないみたいなのがあるらしくって、みたいなのを思い出したんで喋っただけなんですけど。そういうのがあったなっていうのを思い出しました。

中川：はい。えーっと、変なことを言ったらすいません。えーっと今のもつながるのかどうなのか。変なことを言ったらすいません。いま、皆さんの言ったことを考えて、自分なりに色々考えてたんですが。えっと、問いは知人が自ら死を選ぶとしたら、自分はどうすべきなのかですね。この本を、ちらちら見ながら聞いてたんですが。弟は兄貴に迷惑をかけてるんですよね。そのことだけは本文に書かれてるんですよね。喜助がどう思ったのかっていうのは書かれてないんですが、えーっとどこやったかな。１２８ページの喜助の喋りの、どこやったかな、すいません、えーっと。えーっと、１５行目ぐらいですね。「私が暮れてから食べ物などを買って帰ると弟は待ち受けていて、私をひとりで稼がせてはすまない、すまないと申しておりました」で、すまな
い、すまないって言ってるっていうことは、弟は罪の意識があったはずなんですよね、生きてることに対して、いまの延命治療も似てますが、傾向としては似てますけど、（管に）つながれていることが周りに迷惑だろうと。あるいは、価値がないと思う。思ってるわけですよね、おそらく。で、それは目的にはならないですか。
っていう変な聞き方をしてみます。それって、兄貴に迷惑をかけてるっていう、ことが生きる目的にならないかなって実は思ったんですけど。変なこと言ってます。迷惑をかけるっていうのは、単純にこう駄目なことであるって言われがちですけど。それでも、たぶん兄貴はその、感情がないので、兄貴が迷惑に思ってたかどうか分かんないですよね。負担やけど、弟のために働いてるっていうのは、僕は生きる目的の一つであっていいと思うんです。だから、やっぱり兄貴は間違ってたんちゃうかなあと。思ったんですけど。変なこと言ってます？

Ｃ：苦しんでいる人がいる一方で、苦しんでいる人がいるおかげで自分が生きようと思ってるのは、他人に苦しみ続けてることを求めてるから、それは一種の人のエゴなんじゃないかと思います。けど、でもまあ、確かに人が生きているっていうのを、生きているだけで、なんていうか価値があるっていうのは芸能人とかが死んでも、大々的に報道されることからも分かると思うんですけど、人が生きているっていうことそのものにも価値はあると思うけれど、でも、苦しんでいる人からすると、それは別に不特定多数が、いま生きている自分が、いま自分が生きていることで、生きようと思っているなんてことには、全然気づかないか、気づいてもなんか8作成：中川雅道
実感がわかないし、わかんないから、だから死を選ぶっていう結論に至るんじゃないかなと思うんで。他人が自分のために、自分のことから生きようと思ってるからといって、苦しんでいる人が死を、死ぬのを無理に止めるっていうのは、なんか身勝手かな。

中川：あと一人くらいいきますか。時間けっこう来てるので。

Ｉ：さっきのＡさんの話に戻るんですけど、えっと、患者がどんどんなんもできなくなってくる時に、そのお見舞いに来る人も、来る回数が少なくなるって言ってたじゃないですか。で、その時にちょっと考えたのが、なんで人は相手がなんもできなくなれば、もう相手にしなくなるのか。なんでお見舞いに来ないのか。家族なのに、何もできなくなったら、来なくなるじゃないですか。それはなんでなのかなってちょっと思いました。

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