令和２年奈良県広域消防組合議会第２回定例会会議録
令和２年１１月３０日（月曜日）午後３時１０分 開会
議 事 日 程令和２年１１月３０日（月曜日）午後３時１０分 開議
日程第 １ 会期の決定
日程第 ２ 会議録署名議員の指名
日程第 ３ 議長諸報告
日程第 ４ 管理者行政報告
日程第 ５ 一般質問
日程第 ６ 報第 ４号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について
日程第 ７ 議第３５号 奈良県広域消防組合と奈良県との間の公平委員会の事務の委託に関する規約を廃止する規約について
日程第 ８ 議第３６号 奈良県広域消防組合公平委員会設置条例の制定について
日程第 ９ 議第３７号 令和２年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について
日程第１０ 認第 １号 令和元年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定について
日程第１１ 認第 ２号 令和元年度奈良県広域消防組合山辺消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１２ 認第 ３号 令和元年度奈良県広域消防組合桜井消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１３ 認第 ４号 令和元年度奈良県広域消防組合五條消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１４ 認第 ５号 令和元年度奈良県広域消防組合大和郡山消防事業特別会計歳入
歳出決算認定について
日程第１５ 認第 ６号 令和元年度奈良県広域消防組合西和消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１６ 認第 ７号 令和元年度奈良県広域消防組合宇陀消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１７ 認第 ８号 令和元年度奈良県広域消防組合 城消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１８ 認第 ９号 令和元年度奈良県広域消防組合吉野消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第１９ 認第１０号 令和元年度奈良県広域消防組合中和消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
日程第２０ 認第１１号 令和元年度奈良県広域消防組合中吉野消防事業特別会計歳入歳－1－

日程第２１

認第１２号

日程第２２

認第１３号

追加日程第１

議第３８号

追加日程第２

決議第１号

出決算認定について
令和元年度奈良県広域消防組合香芝・広陵消防事業特別会計歳
入歳出決算認定について
令和元年度奈良県広域消防組合野迫川消防事業特別会計歳入歳出決算認定について
奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について
奈良県広域消防組合の運営における組織体制の見直しに関する決議について

本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出 席 議 員 （２４名）
１番 大 橋 基 之
３番 森 田 浩 司
５番 我 妻力
７番 更 谷 慈 禧
９番 伊 藤 勇 二
１１番 中 川 義 弘
１４番 萩 原 德 一
１６番 西 澤 巧 平
１８番 堀 内 大 造
２０番 東 川裕
２２番 山 本勲２４番 中 村 良 路

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

２番
４番
６番
８番
１０番
１３番
１５番
１７番
１９番
２１番
２３番
２５番

下
植
窪
吉
西
亀
川
水
亀
新
尾
堀

川 俊 文
田 昌 孝
佳 秀
川 幸 喜
本 安 博
井 雅 之
村 優 子
本
実
田 忠 彦
澤 良 文
上 治 𠮷
川 季 延

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

欠 席 議 員 （１名）
１２番 清 原 和 人 君
地方自治法第１２１条の規定により出席した者
管
理
者 上 田
清 君
副 管 理 者
副 管 理 者 森 川 裕 一 君
代表監査委員
運営協議会委員 並 河
健 君
運営協議会委員
運営協議会委員 平 井 康 之 君
運営協議会委員
運営協議会委員 阿 古 和 彦 君
運営協議会委員
運営協議会委員 岡 下 守 正 君
運営協議会委員
消
防
長 高 島
工 君
副 消 防 長総括
監 岡 田 伸一郎 君
総 務 部 長
－2－

松
梅
太
金
中
福
大
勝

井
﨑
田
剛
井
岡
場
本

正 剛
浩 充
好 紀
一 智
章 太
憲 宏
教 子
英一郎

君
君
君
君
君
君
君
君

人 事 部 長 和 田 利 和 君
予 防 部 長 一ノ穂 和 由 君
通信指令センター長 山 口 勝 啓 君
会議に従事した事務局職員
議会事務局長 家 鋪 久 義 君
議会事務局課長補佐 横 矢
猛 君

警 防 部 長 松 岡 成 憲 君
救 急 部 長 中 元
光 君
会 計 管 理 者 寺 崎 至 亮 君

議会事務局課長北嘉 文 君

午後３時１０分 開会
ただいまより、令和２年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を○議長（西澤巧平君）
開催いたします。
なお、河合町の清原和人議員から欠席の届けがあります。
議員定数２５名中、本日の出席議員は２４名で、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
それでは、本日の会議を開きます。
管理者開会挨拶○議長（西澤巧平君） 日程に先立ちまして、管理者からご挨拶の申入れがございますので、これを許可いたします。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） 開会に当たりまして、ご挨拶を申し上げます。
先ほどの全員協議会に引き続きまして、本日ここに令和２年奈良県広域消防組合議会第２回定例会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましては、何かとご多忙の中にもかかわりませず、ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。
さて、本会議では、報告１件、公平委員会関連の議案が２件、補正予算案１件、決算認定
案１３件の議案を上程させていただく予定となっております。
何とぞよろしくご審議を賜りますことをお願い申し上げ、開会の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長（西澤巧平君） ありがとうございました。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
議事進行につきましては、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行いたしたいと思います。
日程第１ 会期の決定○議長（西澤巧平君） 日程第１、会期の決定について、お諮りいたします。
本定例会の会期は、本日１日限りといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 異議なしと認めます。よって、会期は本日１日限りと決定いたしま
した。

－3－

日程第２ 会議録署名議員の指名○議長（西澤巧平君） 日程第２、会議録署名議員の指名を行います。
会議規則第６７条の規定により、９番、伊藤勇二議員、１３番、亀井雅之議員を指名いたします。
日程第３ 議長諸報告○議長（西澤巧平君） 日程第３、議長諸報告については、令和元年度３月分から出納閉鎖までの５月分まで、令和２年度４月から９月分までの例月出納検査の結果について、監査委員より提出があり、それぞれの写しを配付しておりますので、ご清覧おき願います。
これをもって議長報告を終わります。
日程第４ 管理者行政報告○議長（西澤巧平君） 日程第４、管理者行政報告を受けることにいたします。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） 行政報告につきましては、令和２年６月から９月末までの主要な事業につきまして、お手元に配付しております「行政報告」をご清覧おきいただきます
ようお願いを申し上げます。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） これをもって、行政報告を終わります。
日程第５ 一般質問○議長（西澤巧平君） 続きまして、日程第５、一般質問を行います。
質問通告が来ておりますので、お手元に配付しております一般質問通告一覧表に従って発言を許します。
なお、１回目の質問は答弁席で行いますが、２回目以降は自席からご発言をお願いした
いと思います。
それでは、質問を許します。６番、窪佳秀議員。
○６番（窪 佳秀君） 議長より発言の許可をいただきましたので、６番、五條区分、窪佳秀の一般質問を通告のとおりいたします。
それでは、質問を行います。
災害現場での消防団との連携についてでございます。
私は、奈良県消防組合発足１年前に退職した元消防職員であります。広域消防組合も平成２６年４月に組合が発足し、職員そして関係者の努力によりまして７年目を迎え、ほぼ順調に推移していると感じております。
今後、色んな課題が出てくると思いますが、本日はその中の課題と思われる災害現場においての消防団との連携についてお伺いいたします。
消防団は歴史も古く、郷土愛により奉仕の精神に基づき、活動を行っております。広域消防組合が発足し、組合消防のメリットでもある常備消防がいち早く現場に駆けつけ、そしてまた応援隊の増強もスムーズになり、地元消防団が災害現場に出動しても、何を協力していいのか分からない、そしてまた組合消防の指揮隊からの指示もほとんどなく、地元－4－住民から消防署と消防団との連携が薄れてきているとの話が聞くことがあります。
災害現場での消防団の連携について、現状を伺います。
後は、自席の方から質問させていただきます。
○議長（西澤巧平君） 答弁、松岡警防部長。
○警防部長（松岡成憲君） 警防部の松岡でございます。６番、窪佳秀議員のご質問にお答えします。
災害現場での消防団にお願いする役割として、火災での活動を例に取りますと、消防署の消火隊が到着するまでの初期消火活動や、不足する放水口数の補完による延焼阻止、水源確保のための中継や防火水槽などへの放水活動、残火処理などがございます。
さらには、直接的な活動以外にも、鎮火後の警戒警備や付近住民の安全確保、交通整理など、後方支援活動など、多岐にわたる活動も依頼させていただいているところであり、消防団は消火活動を行う上で、常備消防と併せて、不可欠なものと認識しております。
さて、消防団との連携に関しましては、災害現場における情報共有と活動調整が最も重要と考えております。
具体的には、現場指揮所において先ほど述べました役割を消防団に伝え、災害実態に即した相互の役割分担を整理することにより、現場活動を円滑に行えるようにしております。
以上です。
○議長（西澤巧平君） ６番、窪議員。
○６番（窪 佳秀君） 今の答弁にもありましたですけども、消防団との連携の現状というような中では、災害現場における情報共有とそして活動調整、そういうものが重要であり、そしてまた災害実態に即した相互の役割分担を整理するということで、現場活動を円滑に行っていると、そういう答弁であったかと思いますけども、現在消防団は広域になりましてから、各市町村で消防団事務、これを行っており、消防団事務の担当者とはコミュ
ニケーション等はある程度取れていますが、常備消防の中でも広域に移行する前に各消防署で消防団事務が行っていた市もございます。
単独消防本部があったときには、ほとんどその辺が消防団事務を行っておりました。五條市も、しかりでございました。そのことによりまして、やはり消防団員と、そしてまた消防職員とのコミュニケーション、これが取れておりまして、取れておる関係で、やはり連携が現場において活動がスムーズに行われていたということがございました。
そして、その当時はまた常備消防も消防団に協力を求めなくては、とても大きな災害現場では対処できなかったということもあったわけでございます。
現在、消防職員も広域組合消防となり、定期的に異動が行われることから、ますます消防団幹部、団員との面識、そしてまたコミュニケーションがなくなってきており、連携ができていないということを消防団の方から聞いております。
現場においても、誰が指揮者で、誰に現場活動の支援を聞きに行ったら良いのか分からない、そういうような消防団員からの声も聞かされております。
広域消防となり、消防団は各市町村ごとに活動範囲、そしてまた消防との連携関係が異なっていると思います。広域消防で消防団を一括して連携を定めるということは、過去の経緯、そしてまた地域性により難しいなということは考えますが、やはり原型が薄れかけている現在、対応策を考えておく必要があると感じます。一度、消防団の各支部を管轄す－5－

る署で、連携の現状、これを調査してはどうかと考えます。調査結果により、管轄する署所と消防団が協議して、そして各支部ごとに連携に関わるそういうマニュアル、そういうものを作成してはどうかと考えますが、作成することによりまして、職員異動時の引継ぎ並
びに、そして消防団員にも周知徹底することで、役割や連携ができると考えますが、答弁を求めます。
○議長（西澤巧平君） 松岡警防部長。
○警防部長（松岡成憲君） 警防部の松岡でございます。
まず、議員ご指摘の、現場において誰が指揮者か分からない、この件につきまして、指揮系統による署の指揮隊、方面指揮隊の隊員につきましては、ベストを着用するとともに、方面指揮隊については赤色のヘルメットを着用して、一見して識別できるようにしております。訓練や消防団の会議等で、機会を通じてこのことを周知させていただきたいと思っております。
次に、消防団との連携内容については、議員ご指摘のとおり、過去の経緯や地域性により、市町村ごとに対応が異なっている現状であり、これを踏まえ、今後は対応を整理する必要があると認識しております。
その中で、連携に向けた対応策を検討することについては、当組合としても必要と認識しており、まずは該当消防団と該当消防署において、消防団会議等の機会を通じ、現場活動の連携に関する問題点の抽出を行ってまいりたいと考えております。
また、マニュアルの作成に関しましては、統一的なものについて冒頭説明したとおり、連携が異なってくることから困難と考えておりますが、先の問題点を整理の上、可能な範囲で作成できないかどうかを検討してまいりたいと考えております。
以上です。
○議長（西澤巧平君） ６番、窪議員。
○６番（窪 佳秀君） 今の答弁の中で、現場において赤色の防火ヘルメット、そういうものをしたり、そしてまたチョッキ等で区別しておるということでございますが、これは消防職員、常備消防であれば、それははっきり分かると思うんですけども、やはり消防団、普段めったに会わない人については、それは伝わっておらないということもございます。そういうことにおいて、指揮者の選別については、今のことを周知徹底していただくように、
お願い申し上げたいと思います。
そしてまた、組合職員には、職員間の異動等、人事交流、これがあり、それぞれの支部により消防団との連携が違うことから、消防団、やはり支部ごとに連携のマニュアル、こういうものを作成して、異動等の引継ぎ、こういうものをきっちり行っていただいて、指揮者が変わっても連携の基本は変わらない、こういうような形の中で検討をしていただくことを強くお願いをいたしたいなと思います。
消防力の３要素、人・機械器具・水利、これが消防力の３要素でございますけども、人員、つまり人を増やすことは、そう簡単なことではございません。消防機関相互で結んでいる応援協定にも、限界というものがあろうかと思います。大災害に、地域に密着した消防団が大きな戦力となるということは、間違いないと思うわけでございます。
また、現在県下においても、新型コロナウイルス感染者が増加しており、収束の見通しが見通せない、そういうような現状の中で、これ組合消防の消防職員も感染した、拡大を－6－

した場合には消防団組織、こういうものに応援を求め、そしてまた災害に対処しなければならないこともあろうかと思います。
今後、消防団との連携について、再度お伺いいたします。
○議長（西澤巧平君） 松岡警防部長。
○警防部長（松岡成憲君） 警防部の松岡でございます。
通常災害はもとより、大規模災害時に消防団の担う役割は地域防災の要として必要不可
欠であると認識しております。先ほどの答弁でも、対応について説明したところですが、今後もさらに緊密な連携が行えるよう、継続した取組を行ってまいります。
以上です。
○議長（西澤巧平君） ６番、窪議員。
○６番（窪 佳秀君） よろしく、今後についても消防団との連携についてお願いいたします。消防団の活性化、これが本当に今、全国で叫ばれています。そしてまた、消防団の指揮、これにもやはり影響してくるかと思います。地域にとって、特に山間部、過疎地域の住民にとっては、消防団に安心安全を期待している部分、これがかなりございます。市町村の役割も本当に当然重要でありますが、消防団員も減少し、団員に危機感を持っている現状から、地域には消防団員がいてもらわなくては困るんだという、そういう必要性、これを思っていただくことが重要であろうかと思います。
広域消防にとって、とても頼りになる消防団として、各種災害を想定した連携をお願いするとともに、消防職員の新型コロナウイルス感染症対策に万全を期していただくようお願いし、私の一般質問を終わります。
○議長（西澤巧平君） 以上で、６番、窪佳秀議員の一般質問を終わります。
続きまして、８番吉川幸喜議員の質問を許します。
８番、吉川幸喜議員。
○８番（吉川幸喜君） 皆さん、こんにちは。大和郡山市区分の吉川でございます。議長の許可をいただきましたので、人事についてということで一般質問をさせていただきます。
人事交流による消防救急への影響及び今後についてということで、奈良県の広域消防組
合は令和３年４月より完全統合いたしますが、広域合併以前の地元に密着した１１の本部体制の時代と比較して、いささか心配な点がございます。
と申しますのは、広域組合の設立当初には、完全統合までは人事異動はしないことになっているというふうに聞いておりましたが、現在私どもの地元、大和郡山署では勤務職員
７０名のうち、広域組合設立前からの職員が３分の１以下しか残っておらず、広域採用が１５名、３２名が他署からの人事交流による職員です。
人事交流によるメリットがないとまでは申しませんが、現実として救急依頼から現地到着までの平均時間が、本市においては広域化以前より約１分遅れており、広域全体にも改善されていくとは言えません。
この原因は、人事交流を急いだことで、地元の地理感覚がない消防士が増えたことが原因であると考えますが、見解を伺います。
以上で１回目の質問を終わります。
○議長（西澤巧平君） 和田人事部長。
○人事部長（和田利和君） 人事部の和田でございます。８番、吉川議員のご質問にお答え－7－

させていただきます。
現在、消防署に勤務する１,０７５名のうち、約３５％に当たる約３８０名が人事交流により、出身の旧消防本部外の消防署で勤務しております。人事交流につきましては、平成
２７年度から職員を出身の旧消防本部の籍に置きつつ、大規模災害時の広域対応を想定した人材育成、それから各地域に適切に救急救命士を配置するなどの職員の資質の平準化、職員のモチベーション向上の観点から行ってまいりました。
これを進めることにより、現在旧消防本部ごとの職員年齢構成や知識、技術の平準化が進み、職員からも様々な経験ができるというような、前向きな評価も見られており、今後広域化の組織にふさわしい体制整備につながっていくものだと考えております。
さて、議員ご指摘の現場到着時間までの時間が広域全体で改善されていないというふうなことでございますけれども、複数の要因が考えられるものの、その分析が難しいのが現状でございます。
一方で、この傾向は全国的にも見られ、全国の救急出動件数が増加していることから、当組合管内でも救急出動件数の増加が１つの要因であるということは考えられますが、当組合では病院収容時間は短縮しており、今後も救急活動時間の短縮に取り組んでまいりた
いと考えております。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ８番、吉川議員。
○８番（吉川幸喜君） ご答弁いただきましてありがとうございます。
それでは２回目、救急搬送について少しお聞かせ願います。
今年の２月に、私の知人が救急搬送される機会に、私が付添いで救急車に同行する機会がございました。その際、地元の住民感覚とは違うルートでされていることに気がつきました。現在、消防車、救急車にはカーナビゲーションが設置されていて、その指し示す道順
で運転されているとは存じますが、消防職員には機械に頼り過ぎず、豊かな経験に基づく
地元の地理感覚を身につけていかないと、助かる命も助からないのではないかと感じました。
このことは、以前にも五條区分の議員から同様の指摘があったと聞いております。ある中学校から救急要請があったが、救急車に搭乗した消防士全員が他区分の出身で、道が分からず、ぐるぐる回られて救急搬送に時間がかかったという事例紹介でした。
そして、その対策についての質問に、救急部長より十分配慮する、十分対応するという回答をされておられましたが、どのような対策を取られたのでしょうか。
消防力の維持には、地元の地理や地域性を熟知した職員が全体の７割から８割は必要であると思います。広域組合設立前の所属署に戻すことも含み、できるだけ１つの消防署に腰を据えた人事配置、ひいては地域との顔の見える環境を築き、地元に密着した消防署づ
くりが必要であると私は考えておりますが、これについてお考えをお伺いします。２回目の質問です。
○議長（西澤巧平君） 中元救急部長。
○救急部長（中元 光君） 失礼します。救急部の中元でございます。８番、吉川議員のご質問にお答えいたします。
まず最初に、吉川議員におかれましては、救急車に同乗という形で救急業務にご協力い－8－ただいたことに感謝します。ありがとうございます。
議員の質問の件につきましては、現在人事交流により着任した職員、また新規採用者については基本的には当該消防署の管轄市町村の居住者、出身者となっていないのが現状です。
これらの職員に対しては、赴任当初に署長から地水利の把握に努めるよう指示が出されており、職員は業務中、また非番日にも自己研さんとして管内の地理把握に努めております。五條区分の議員のご指摘についても、基本的には地理把握の徹底ということで対応を行っております。
次に、吉川議員のご指摘の、１つの消防署に腰を据えた人事配置につきましては、現在異動に際し、職員において希望する勤務地や希望する業務等を申告することができるようになっております。
また、地域に密着した消防署づくりにつきましては、現場活動だけではなく、救命講習
や各種訓練を通じて、幅広く地元の住民と交流を進めることにより対応してまいりたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（西澤巧平君） ８番、吉川議員。
○８番（吉川幸喜君） ご答弁ありがとうございます。
それでは、３回目の質問をさせていただきます。
現場到着時間の遅れについては、救急出動件数の増加も大きな要因であり、必ずしも私の考える地理感覚の欠如のみの原因ではないということで、今後も改善に努めるとの回答でした。
人事交流により着任した職員や新規採用職員には、まず地元の地水利の把握に努めるよ
う指示があり、このことは新赴任署での最優先課題と考えているということも理解いたしました。
さらに、１つの署に腰を据えて業務に取り組みたい職員の希望を申告する制度もあるというふうにお聞きしました。ただ、職員が希望の地を申告できるものかどうかが疑問でありますけど。
本広域消防組合もまだ成立して６年であり、引き続き組織の一体感を育みながら、効率
経営で費用面での軽減も実現しなければならない難しい命題も背負っておられます。そのために、１人の消防士に定期的な人事異動で、様々な経験をされて、かつ本部にも優秀な人材を集めたいということも、理解できないでもありませんが、消防の職務は地域住民の命と財産を守ることであり、その力を多くは安定感を持って各地域の現場で投入されてこそ、それは実現できるものではないでしょうか。
地域の実情を知り、住民と顔の見える関係を構築することで、住民に安全と安心をもたらす消防づくりに、地道に取り組んでいただきますようよろしくお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（西澤巧平君） 以上で、８番、吉川幸喜議員の一般質問を終わります。
続きまして、２１番、新澤良文議員の質問を許します。
２１番、新澤良文議員。
○２１番（新澤良文君） ２１番、新澤でございます。議長のお許しをいただきましたの－9－

で、事前通告に応じて一般質問をさせていただきます。
まず、桜井消防署員であるＭ氏が起こした飲酒運転事件に対する処分を、他の地方公共団体の一般的な処分に比して重過ぎる懲戒免職とした誤った処分を下し、その後の不服申立てにより、奈良県人事委員会から停職６ヶ月に処分修正された、復職させた経緯についてをお尋ねいたします。
この件につきましては、懲戒免職の公表にして、処分修正に関して、なぜ未公表であるのか、お尋ねいたします。
復職により発生した損害賠償を含め、組合議会への報告を欠くといった事実隠ぺいとも取れる議会軽視についてもお尋ねいたします。
誤った処分決定を行った任命権者である消防長及び承認者である管理者、処分委員会職
員並びに判断資料を作成した事務局である人事部職員の処分についてもどうされるのか、お尋ねいたします。
そして、人事課長によるＮＨＫ記者への虚偽対応についてお尋ねいたします。
この件につきまして再審請求を行うと、今日も来ておられますけども、マスコミの方には回答されているようでありますが、この件については再審請求をされたのかどうなのかということをお尋ねさせていただきます。
この件について、お尋ねいたします。
○議長（西澤巧平君） 高島消防長。
○消防長（高島 工君） 消防長の高島でございます。２１番、新澤議員の質問にお答えしたいと思っております。
ご指摘の桜井消防署に勤務する職員の事案については、平成３０年６月３日に、当時広陵消防署に勤務する職員が、橿原市で酒気帯び運転にて検挙された事案と認識しております。
なお、この事案については、当組合の分限懲戒審査委員会の審議を経まして、当時消防長において適切な判断で行ったと思っております。
概要につきましては、当該職員につきましては酒気帯び運転の違反行為に併せまして、その後に車検切れの自家用車を運転しての物損事故、この事故の警察への無届け、罰金の支払い延滞、これに係る上司への報告懈怠などを経まして、懲戒免職に至ったものでございます。
当該職員につきましては、処分を不服として奈良県人事委員会へ審査請求を行っており、裁決の結果に基づき、当該処分当時に戻り、身分の回復を行っているところでございます。
また、再審につきましては、現在奈良県の方に再審請求しておるところでございます。
また、公表につきましては、再審の結果が出た時点で公表するというふうなことと、やっていきたいと思っております。
以上、回答といたします。
以上です。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） ちょっと、よく分からなかったんですけども、要するに人事委員
会からは、この処分については適正じゃないということであったんですよね。どうなんですか。奈良県人事委員会から。
－10－

○消防長（高島 工君） 新澤議員の質問にお答えします。
まだ現在のところ、再審請求していることにつきましては、人事委員会からの回答は来ておりません。回答がありましたら、改めまして公表制度に基づいて公表等行っていきた
いと考えております。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） じゃ、再審請求しているということでよろしゅうございますか。
○議長（西澤巧平君） 高島消防長。
○消防長（高島 工君） 新澤議員の質問にお答えします。
現在、弁護士等とも相談しまして、現在再審請求しております。先ほども答弁いたしま
したとおり、県の人事委員会からは、その答えにつきましては、まだいただいておりませんということで、答弁させていただきます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） いつ再審請求されたんですか。
○議長（西澤巧平君） 和田人事部長。
○人事部長（和田利和君） ２１番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
人事委員会の件につきましては、まだお返事をいただいておりませんので、到達したかどうかは、こちらで確認の方は取れてございませんので。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） いや、再審請求したんかどうかと聞いているんですよ。
○議長（西澤巧平君） 大場副消防長。
○副消防長（大場教子君） ２１番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
再審請求したのかということなんですけれども、この辺りは行政の文書のやり取りの関係でございまして、まだ到達したというお答えをいただいておりませんので、一体その文書がどうなっているかというのは、当組合ではあずかり知らないところでございまして、
これはご回答できないことをお詫び申し上げます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 再審請求というのは、どれぐらいの期限までにしなければいけないということをご存じですか。
○議長（西澤巧平君） 大場副消防長。
○副消防長（大場教子君） ２１番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
再審請求は、どれぐらいの期間でしなければいけないかということを知っているかということでございますが、これは存じ上げております。
以上です。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） じゃ、それなら半年以内にやらはったということでございますよね。
○議長（西澤巧平君） 大場副消防長。
○副消防長（大場教子君） ２１番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
－11－

再審請求をやったのかというご質問なんですけれども、１つ前のお答えで申し上げましたとおり、行為としては文書は出立したんですけれども、受け取りの確認が取れていない
状況でございます。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） ひどいですね。受け取りの、文書と。何をおっしゃっているんですか。再審請求して、受け取っているかどうかというのも、確認も取れていないということなんですか。どういうことですか。
○議長（西澤巧平君） 大場副消防長。
○副消防長（大場教子君） ２１番、新澤議員のご質問、再審請求をして、確認も取れていないというお話なんですけれども、文書の到達は確認しているんですけれども、行政の場
合は、それを受理するか、しないか、そちらのところがご判断いただけないという状況なので、受け取らなければ、これは請求したことになるかどうかの判断ができないということでございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 僕、頭悪いから分かりにくいんですけども、再審請求はされたと、受理してもらっていないと、その間に時効になるというか、もう期限が切れてしまうという可能性もあるんですよね。
普通、再審請求したら、裁判でも何でもそうなんですけれども、受理するかしないかということで、すぐ分かるんじゃないですか。再審請求をしました。受理しましたということじゃないんですか。どうなんですか。
同じ答弁になるんですかね。違う質問します。
そもそも飲酒運転ということ、行為自体もこれとんでもないことで、公務員なのにこういうことをするということは、僕もそれは大変駄目だと思うんですけども、処分についてですけども、処分について人事委員会の方から修正しろということを、是正されたわけじゃないですか。そのことについて、不服ということで再審請求ということをされているん
かもしれませんけども、それが受理されていないかどうかということなんですけど、今復職はされていますよね。辞めさせて、その間の給料も補償されたんでしょう。給料というか、報酬というか、何て言うんですか、分かりませんけども、その部分の経緯についても説明されているんですか。僕、今日初めて議会に来るんで分からないんですけども、お尋ねします。
○議長（西澤巧平君） 和田人事部長。
○人事部長（和田利和君） ２１番、新澤議員のご質問にお答えさせていただきます。
審査請求の結果について公表がなかったということにつきましては、懲戒審査委員会の懲戒処分につきましては、奈良県広域消防組合の懲戒処分等の公表基準に基づいて、公表はさせていただいております。
ただ、現在のところ、まだ確定がしていないということにつきましては、地方公務員法に基づく奈良県人事委員会規則において、裁決の結果で直ちに法的地位が確立するものではないというふうなことでございまして、まだ確立していないというふうな認識で、公表の方はさせていただいておりません。
－12－

○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 今、この職員は何をしているんですか。どうしているんですか。
復職はしているんですよね。どうなんですか。
○議長（西澤巧平君） 和田人事部長。
○人事部長（和田利和君） ２１番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
現在のところ、桜井消防署の方で勤務しております。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 頭悪いんで申し訳ないんですけども。
簡単に申し上げますと、悪いことをしたと、処分をしたと。処分をしたんやけども、奈良県の人事委員会の方から、この処分は適正やないからということで、また復職させた。復職させて、処分している間の給料も弁済されたんですか。その部分の給料は、どないされたんですか。それは言えない。どうなんですか。
僕、言いますわ。補償されたと聞いているんです。その部分で説明されているんですか、議会でも。
もっと込み入った話で申し上げますと、処分を受けたということにおいて、職員の方は家庭崩壊、色んなことで、こういう事案を起こした本人も責任あるんかは知りませんけども、色んなことが辞めさせられている間にあったと聞いております。
それで、今復職されています。復職に対して、停職６ヶ月という処分に対して、修正されたことに対して、不服ということでされているわけですよね。それが今、受理されているかどうか分からない。再審はしたけど、受理されているかどうか分からない、でございますよね。そうなんですか。
ちょっと、議長、今電話して聞いてもろうてくださいよ、それやったら、受理されたかどうか。暫時休憩でもしても。
（「休憩したらどうですか」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 自席にて休憩いたします。
午後３時５５分 休憩

午後４時０３分 再開○議長（西澤巧平君） 再開いたします。
ただいまの質問に対しての答弁をお願いします。
岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） 総括監の岡田でございます。２１番、新澤議員のご質問について、整理してお答えさせていただきます。
まず、事実関係のところの説明でございます。文書が再審査請求というところにつきまして、文書の件についてでございますが、事実関係を申し上げますと、５月１２日に裁決が出ております。そこで、ご指摘のとおり処分が修正されたというところの裁決ということになりますが、これに対して不服申立て、これは半年間ということで、これは法定上、決まっております。したがって、それで行きますと１１月１２日までに再審査するんであれ－13－

ば、再審査しなければいけないんですが、結果として１１月の上旬に文書を発送して、１１月６日に人事委員会に到着しているということで確認しております。
再審査の手続きの経緯につきましては、以上でございます。
続きまして、給与についてどうなっているかということでございますが、処分につきましては最終的に再審査請求で判断があって確定するわけでございますが、人事上の案件でございますので、最初の裁決が出た段階で、地方公務員法に基づきまして、職員は復帰させるということになっております。従いまして、給与についても支払われているという状
況でございます。これが給与に関係する状況でございます。
あと、公表云々につきましては、先ほど申し上げましたように、まだ最終確定している
段階ではございません。現在、人事委員会で取り扱われて、審議中ということでございます。対応については、弁護士とも色々調整しておりますけども、内容から見まして、まだ公表できる段階ではございません。
なお、確定した段階では、そこはどういう経緯でこうなったということは公表するつもりでございますが、現時点ではまだ審議中というところをご配慮いただきまして、取扱いについては申し上げたことで、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。
私から以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） ちょっと時系列で申し上げますと、５月にあれして、１１月６日に再審請求したということですか。これ違うでしょう、これ再審請求した日。もう調べているんですよ、こっち。大丈夫ですか。虚偽の答弁になりますよ。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） １１月６日に着いたということです。発送は、ちょっと手前かもしれませんけど。
（発言する者あり）○統括監（岡田伸一郎君） 改めて、１１月５日に発送して、到着は６日ということでございます。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 間違いないですか、それは。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） 間違いございません。
○２１番（新澤良文君） それじゃ、１１月５日、それはそうですよね、時効の前にしないと意味がないですもんね。慌てて僕ばたばたしたと聞いているんですけど、じゃないんですよね。計画的に、ちゃんとされたということで、いいんですよね。
１１月５日に発送して、６日に受理していただいたということで、よろしゅうございますか。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） 改めて確認ですが、到着したということで、受理されるかどうかというのは人事委員会内部の手続を経てということになりますので、そこまでまだ確認していないという状況です。
－14－

○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 今日、何日ですか。もう３０日ですよ。それを６日に、こんな大切なことを、５日に発送して、６日に着いているだろう、受理していただいているかどうかも分からないということですか。普通、確認しませんか。お尋ねします。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） 現状、この時期において確認していないというところは、こちらの自分のところの確認の手続の不案内のところでございます。そこは申し訳ございません。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） じゃ、今から電話して確認してください。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） それでは確認させていただきたいと思います。
○議長（西澤巧平君） 確認する間、休憩いたします。一般質問は、休憩の分を引いてしてもらいます。
午後４時０８分 休憩

午後４時２５分 再開○議長（西澤巧平君） 再開いたします。
岡田総括監から答弁願います。
○統括監（岡田伸一郎君） ちょっと時間に要しまして申し訳ございませんでした。
改めて事実関係を、もう一度復唱させていただきます。
裁決ありましたのが５月１１日ということで、１２日と申し上げたか分かりませんが、１１日に裁決がありまして、間違っていましたか、すみません。１１月１２日までは、不服申立てができる期間となっております。
それで、再審査請求の郵送をさせてもらったのが１１月５日、文書が到着したのが１１
月６日ということで、これは電話で人事委員会とも、当日着いてということは確認しております。
そういうことでございますが、現在手続については、人事委員会の中で手続を進めている状況でございます。受理につきましては、人事委員会の委員において審議の上、受理がなるかどうかというところの判断でございますが、人事委員会の内部手続のところですので、見通しについてはお答えできないというようなところで確認させてもらっております。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） これ、復職により損害賠償請求でお金も発生しているわけでしょう。そんな報告もしていないわけでしょう。こんな大事な案件を、何か郵送ですか、東京じゃないんやから、行って、県の方と話して、受理していただけるんですか、どうですか、
見通しも含めて。
後で出てくる、これ第３５号の公平委員会、これも奈良県広域の方でやられるということですけども、そんな能力あるんですか、申し訳ないですけども。今日、来ていただいてい－15－

る皆さん、見てください、これ。奈良県のそうそうたるメンバーです。皆、忙しいんですよ。僕、これ事前通告をしています。回答もこんな状況で。こんなことも、あれでしょう、
人事委員会で、県に、こちらの処分は適正じゃなかったということをあれされて、これ抱き合わせで、抱き合わせとは言葉が悪いけど一緒でしょう、公平委員会も、人事委員会も。
お尋ねします。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） 手続につきましては、人事委員会も公平委員会も、手続は同じように進めていくものでございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） そやから、もう言うてるように、人事委員会、能力ないと言うたら、言葉が申し訳ないんですけども、一般常識とは、一般常識というか、県の方は正しいとするならば、県の人事委員会が正しいとするならば、こちらの人事委員会の処分は適正じゃなかったということじゃないですか。それで、不服やというて申立てしているということでしょう。そうでしょう。公平委員会のことは、また後でするにおいといて、こんな案件で。
ちょっと、ほんなら違う角度でお尋ねします。懲戒委員会というか、処分を決められた、
そもそも決められた方はどなた方なんですか。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） 懲戒審査委員会においての判断に基づきまして、消防長が任命権者に基づいて判断したというところでございます。
○議長（西澤巧平君） 新澤議員。
○２１番（新澤良文君） いや、メンバーを聞いているんです。どなたがいるんですか。どういう方がいらっしゃるんですか。
○議長（西澤巧平君） 誰か、誰が答えるの。
２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） いや、そこまで悩むんですか。大場さんもいらっしゃるし、その辺がメンバーでしょう。そちら側の方々が、それ言えないの。
○議長（西澤巧平君） 高島消防長。
○消防長（高島 工君） すみません、２１番、新澤議員の質問に答えか、なるかどうか分
かりませんけど。
奈良県広域消防組合の分限、懲罰委員会、このメンバーにつきましては、第三者であります弁護士さんも含めまして任命しております。その委員会の公表につきましては、公表制度というものがございませんので、誰が委員に入っているかというのは公表しておりません。
しかしながら、弁護士及び広域消防の職員を含めたメンバーで現在のところ構成されているというのは実際のところでございます。公表については、先ほども話しましたとおり、制度に基づいてということになっていますので、委員のメンバーについては公表はしておらないというのが実情でございます。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
－16－

○２１番（新澤良文君） 公平委員とか、人事委員とか、そんなところ公表しない理由が分からないんですけども、いいですよ。
じゃ、損害賠償請求は幾らでしたか。
○議長（西澤巧平君） 高島消防長。
○消防長（高島 工君） ２１番、新澤議員の質問で、損害賠償請求というふうなものではございません。処分前の一般職の退職手当というふうなものがございまして、懲戒免職に伴いまして、退職金の不支給というふうなものをやっておりました。その不支給につきましては、それを制限処分というものを解いたというふうなこととなっております。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） それも、訴えられて、そういうふうな形にしたということで、よろしゅうございますね。そういうことやと思うんやけど。
○議長（西澤巧平君） 高島消防長。
○消防長（高島 工君） すみません、何度も。訴えられたというよりも、県の人事委員会
からの６ヶ月というふうなことの訂正がございましたので、退職金の不支給というものを解いているというふうな次第でございます。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 要するに、そちら側でされた処分は誤っていたと、今の現時点でですよ。県の方で誤っていたという処分も出ているんやから、現時点では誤っていたと。
それに対して、お金を支払ったということでございますよね。そういうことですね。現時点の話をしているんですよ。
○議長（西澤巧平君） 高島消防長。
○消防長（高島 工君） 消防長、高島です。
退職金を支払ってはおりません。現在、復職しております。現在、桜井消防署の方で復職しておりますので、復職している形で、改めまして退職手当が処分の取消しというものを、というふうなことで、またこの方が定年退職等になりましたら、退職手当を支払うということとなっております。
○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 給料は払ったということですよね。辞めておる間に、辞めさせた間の給料といいますか、働いていないのに給料、言葉が悪いですよ、ごめんなさい、辞めさせて、処分は重いという県の判断がされた。その中で、言葉は悪いか、適正かどうか分かりませんけども、働いていない部分の給料も支払ったということでよろしゅうございますね。
○議長（西澤巧平君） 休憩時間を差し引いて、残り３分程度になりましたので、よろしく
お願いします。
高島消防長。
○消防長（高島 工君） ２１番、新澤議員の答えになるかどうか分かりませんけども、復職、給料の支払い、６ヶ月間の停職、６ヶ月間の停職期間につきましては給料を不支給としております。残り、６ヶ月間を除きましたところからは、給料が支払うということで現在支払っているような状況となっております。
以上でございます。
－17－

○議長（西澤巧平君） ２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） そやから、言うように停職６ヶ月間というのは、奈良県の人事委員会の方の適正なというか、今の段階の中での処分の中の６ヶ月分は差し引いて、その部分の以上の部分は支払ったと。これは、議会に説明されているんですか。どういう形で、これ議会を通ったんですか。
○議長（西澤巧平君） 岡田総括監。
○統括監（岡田伸一郎君） 先ほども申し上げましたとおり、まだ処分が最終確定しておりませんので、現時点はその辺の事実は申し上げておりません。確定した段階で、仮にこちらの申立てが通らない場合については、経緯については改めて説明して、議員の皆さんにも内容について紹介させていただけると存じております。
○議長（西澤巧平君） 新澤議員、もう時間が近づいていますので、ご協力よろしくお願いします。
○２１番（新澤良文君） 簡潔に申し上げます。もう、皆さん、見てください。こういう状
況でございます。やはり、３７市町村の議会議員の方が、こういう質問をされるから嫌がっているのかもしれませんけども、言葉が過ぎたら申し訳ございません。やはり、こうい
う大事なことも含めて、もうちょっと丁寧に説明しやなあかんのと思います。
そして、県に対しても、人事委員会の方に受理したか、受理を受け取っていただいたか
どうかも分からないというような、そんなばかげたようなことをされているということを、本当に信じられないなと思う次第であります。
この件につきましても、また議長におかれましては、臨時議会も含めて、また色々と、もう３０分という一般質問の中で、こんだけばたばたさせられて、僕が事前通告をしているにもかかわらず、こんな回答しかいただいていないということで、無駄な時間も沢山あったのかなと思います。
それと最後に申し上げますけども、私は先輩議員がいてはったら申し訳ないんですけども、先輩議員たちのように、僕、背広組とか、あるいは消防の方とか、管理者を困らすために質問しているわけじゃないんです。頑張っている職員の方を守ってあげたいという気持
ちと、そして奈良県の消防議会が本当に適正に、そして県民の方から信頼できる消防議会
であってほしいということ、そういう思いで質問もさせていただいて、きついことも言わせてもらっていることを最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
○議長（西澤巧平君） 以上をもちまして、２１番、新澤議員の一般質問を終わります。
これで一般質問を終わります。
この際、皆様にお諮りいたします。
会議規則第８条の規定によって、会議時間は午後５時までとなっておりますが、会議時間を延長いたしたいと思いますが、異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） それでは、議案が終了するまで会議時間を延長いたします。
これより議案審議に入ります。
日程第６ 報第４号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について○議長（西澤巧平君） 日程第６、報第４号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告につい－18－

て、管理者に報告を求めます。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） 報第４号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告につきましては、主に現場活動中において発生した損傷事故等に係る損害賠償の額の決定についての報
告でございます。
議案書の１ページ、報第４号のとおり報告をいたしますので、ご了承おき願います。
以上でございます。
日程第７ 議第３５号 奈良県広域消防組合と奈良県との間の公平委員会の事務の委託に関する規約を廃止する規約について及び日程第８ 議第３６号 奈良県広域消防組合公平委員会設置条例の制定について○議長（西澤巧平君） 日程第７、議第３５号、奈良県広域消防組合と奈良県との間の公平委員会の事務の委託に関する規約を廃止する規約について、及び日程第８、議第３６号、奈良県広域消防組合公平委員会設置条例の制定についての２議案については、同種同目的の議案であるため一括議題といたします。
管理者に説明を求めます。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） 議第３５号、奈良県広域消防組合と奈良県との間の公平委員会の事務の委託に関する規約を廃止する規約について、及び議第３６号、奈良県広域消防組
合公平委員会設置条例の制定についての２議案について、ご説明を申し上げます。
議案書の３ページをご覧ください。
本組合における公平委員会の事務については、地方公務員法第７条第４項の規定により、奈良県に委託をしているところでございますが、令和３年３月３１日限りで本組合が全体統合を迎えることから、議第３５号のとおり、同日をもって当該事務の委託に関する規約を廃止し、議案書の５ページ、議第３６号のとおり、本組合に公平委員会を設置する条例を制定し、令和３年４月１日から施行するものでございます。
よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（西澤巧平君） ただいまの説明について、質疑ございませんか。
２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 先ほど、僕の一般質問等々でも、皆さんに見ていただいたとおり、公平委員会もそうなんですけども、人事委員会も一緒でございます。奈良県広域消防組合の方でお任せしていいのかどうかというのがございます。組織として、また事務的なこと、余分なことを今申し上げますけども、消防議会の他の部分でもあったことで、色々と消防長なり、色々話をさせてもらっている中で、僕のところに怪文書が届いたり、僕のところにおどしのような文書が届いたりもいたしました。そういうことから考えても、消防組織自体に統制が取れているのかと。この間、消防長、僕言わせてもらいましたよね。怪文書もお渡ししましたけども、僕のところに来た怪文書も。統制も取れているのかと。
そんな中で、このメンバーの中で、先ほど人事委員会のことでもそうでしたけども、こういうメンバーの中で、能力はないとは申し上げませんよ。何か忖度しながら、何か色ん
な派閥、権力闘争、色んな闇があるような図式が、僕は透けて見えます。すっきりしていた－19－

だけてないので、僕はこれも反対なんですけども、この方たちには僕はお任せできないなと、もっとすっきりした形で、統制が取れたら別なんですけども、そういうことをちょっと申し上げまして、反対の答弁とさせていただきます。
○議長（西澤巧平君） 他に質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
２１番の新澤議員は反対の意見ですよね。
○２１番（新澤良文君） 反対です。
○議長（西澤巧平君） 反対意見が出ましたので。
他に意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） これにて討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
本案について、討論で意見が出ましたので起立により採決を行います。
本案を原案どおり決することについて賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）○議長（西澤巧平君） 起立多数です。したがって、議第３５号と議第３６号、奈良県広域消防組合公平委員会設置条例の制定について、原案どおり可決といたします。
日程第９ 議第３７号 令和２年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について○議長（西澤巧平君） 日程第９、議第３７号、令和２年度奈良県広域消防組合一般会計補
正予算（第２号）について説明を求めます。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） 議第３７号、令和２年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について、ご説明を申し上げます。
議案書の７ページをご覧ください。
第１条に記載のとおり、債務負担行為の補正でございます。
次の８ページをご覧ください。
財務会計システムのサーバ更新事業でございまして、機器の老朽化により、障害が発生するおそれがあることから、令和３年度当初より新しい機器でのシステム運用を開始する
ため、今年度中に入札等の準備行為を行う必要がございます。そのため、債務負担行為の補正をお願いするものでございます。
なお、限度額は５９９万５,０００円でございます。
よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（西澤巧平君） ただいまの説明について、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
－20－

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第３７号、令和２年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第２号）について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 異議なしと認めます。よって、議第３７号は原案どおり可決いたしました。
日程第１０ 認第１号 令和元年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定から日程第２２ 認第１３号 令和元年度奈良県広域消防組合野迫川消防事業特別会計歳入歳出
決算認定までの１３認定案について○議長（西澤巧平君） 日程第１０、認第１号、令和元年度奈良県広域消防組合一般会計歳入歳出決算認定から、日程第２２、認第１３号、令和元年度奈良県広域消防組合野迫川消防事業特別会計歳入歳出決算認定までの１３認定案については、決算認定の件であるので一括説明を求めます。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） 決算認定の説明に当たりましては、「奈良県広域消防組合」という文言について省略をさせていただきますので、ご了承いただきたいと存じます。
本認定案は、令和元年度一般会計及び各特別会計の決算について説明を申し上げ、認定をお願いしようとするものでございます。
その内容は、お手元に提出をしております「一般会計、特別会計歳入歳出決算書」及び「決算に関する説明書」並びに別冊の「主要な施策の成果報告書」等に詳細に記載をしております。
なお、監査委員の決算審査意見書を付しておりますので、ご清覧おき賜りますようお願い申し上げます。
それでは、決算の概要について、順次説明をいたします。
まず、認第１号、一般会計についてでございます。
別冊の「決算に関する説明書」の１７ページをご覧いただければと存じます。１７ペー
ジでございます。
歳入総額３０億５,８２５万円、歳出総額３０億５,８２５万円、差引額０円で、実質収支額も０円となっております。
次に、認第２号、山辺消防事業特別会計ですが、２６ページをご覧ください。
歳入総額１７億３,７５０万４,０００円、歳出総額１６億６,２４０万３,０００円、差引額７,５１０万１,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に３,７５５万１,
０００円を繰入しております。
次に、認第３号、桜井消防事業特別会計ですが、３５ページでございます。３５ページをご覧ください。
歳入総額７億６,９８５万１,０００円、歳出総額７億３,５４５万６,０００円、差引額
３,４３９万５,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,７１９万８,００－21－

０円を繰入しております。
次に、認第４号、五條消防事業特別会計でございます。４４ページをご覧ください。
歳入総額９億４,８３６万３,０００円、歳出総額９億１,５１２万１,０００円、差引額
３,３２４万２,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,６６２万２,００
０円を繰入しております。
次に、認第５号、大和郡山消防事業特別会計ですが、５３ページをご覧ください。
歳入総額８億７５６万４,０００円、歳出総額７億７,６０５万円、差引額３,１５１万４,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,５７５万８,０００円を繰入しております。
次に、認第６号、西和消防事業特別会計でございます。６２ページをご覧ください。
歳入総額１６億４,２１９万８,０００円、歳出総額１５億９,３２５万３,０００円、差引額４,８９４万５,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に２,４４７万３,
０００円を繰入しております。
次に、認第７号、宇陀消防事業特別会計でございます。７１ページをご覧ください。
歳入総額１１億１,２７５万１,０００円、歳出総額１０億７,７６７万７,０００円、差引額３,５０７万４,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,７５３万８,
０００円を繰入しております。
次に、認第８号、葛城消防事業特別会計でございます。８０ページをご覧ください。
歳入総額４億７,９９０万６,０００円、歳出総額４億５,５１２万円、差引額２,４７８
万６,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,２３９万３,０００円を繰入しております。
次に、認第９号、吉野消防事業特別会計ですが、８９ページをご覧ください。
歳入総額７億３,０８０万３,０００円、歳出総額７億８１１万７,０００円、差引額２,
２６８万６,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に１,１３４万３,０００円
を繰入しております。
次に、認第１０号、中和消防事業特別会計ですが、１００ページをご覧ください。
歳入総額２８億５,８２４万円、歳出総額２７億８,８１５万７,０００円、差引額７,００８万３,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に３,５０４万２,０００円を繰入しております。
次に、認第１１号、中吉野消防事業特別会計でございます。１０９ページをご覧ください。
歳入総額８億８,０４７万６,０００円、歳出総額８億５,２３８万３,０００円、差引額
２,８０９万３,０００円で、翌年度へ繰り越すべき財源が２８２万７,０００円、実質収支
額は２,５２６万６,０００円となっており、基金に１,２６３万４,０００円を繰入しております。
次に、認第１２号、香芝・広陵消防事業特別会計ですが、１１８ページをご覧ください。
歳入総額１２億１,９４７万８,０００円、歳出総額１１億７,６３８万２,０００円、差引額４,３０９万６,０００円で、実質収支額も同額となっており、基金に２,１５４万９,
０００円を繰入しております。
次に、認第１３号、野迫川消防事業特別会計でございます。１２５ページをご覧くださ
－22－

い。
歳入総額７,１２３万円、歳出総額６,８２１万２,０００円、差引額３０１万８,０００
円で、実質収支額も同額となっており、基金に１５０万９,０００円を繰入しております。
以上で、令和元年度一般会計及び各特別会計の決算説明を終わります。
よろしくご審議の上、認定を賜りますようお願いを申し上げます。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
２１番、新澤議員。
○２１番（新澤良文君） 反対の立場で質疑させていただきます。
先ほども申し上げましたけども、もう桜井の案件にいたしましても、どこからお金が出たやつを、どう支払えているかという説明も受けられないような、こんなことでもございます。高市消防についても、色んな意見もあります。分担金が上がっているであるとか、車両を橿原に勝手にあげたりしていることであるとか、多々あるんですけども、そういうことも鑑みて、含みまして反対の討論とさせていただきます。
きちんとした説明も受けてないので、桜井のときの、お金はどこから出たかということも分かっていないし、受けていないし、誰が責任を取るという問題も聞いていただけない
ので、そういうことでございます。
○議長（西澤巧平君） 他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） これにて討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
本案について、討論でご意見がございましたので起立により採決を行います。
本案を原案どおり決することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）○議長（西澤巧平君） 起立多数です。認第１号、令和元年度奈良県広域消防組合一般会計
歳入歳出決算認定から認第１３号、令和元年度奈良県広域消防組合野迫川消防事業特別会
計歳入歳出決算認定までの１３認定の案について、原案どおり認定することに決しました。
追加日程第１ 議第３８号 奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について○議長（西澤巧平君） お諮りします。
管理者から、議第３８号が提出されております。これを日程に追加し、追加日程第１とし、議案に追加したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 異議がないようですので、追加日程第１を追加し、議第３８号を議案とすることに決定いたしました。
係の者が議案を配付いたしますので、その間、暫時休憩いたします。
午後４時５７分 休憩－23－午後４時５９分 再開○議長（西澤巧平君） 休憩を解き、再開いたします。
追加日程第１、議第３８号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、管理者に説明を求めます。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） 議第３８号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明を申し上げます。
参考資料（追加議案）と書かれたものをお願いいたします。
１ページの条例改正調書をご覧ください。
３の改正の理由及び内容にありますとおり、人事院勧告に基づき、国家公務員の給与法が改正されたことから、当組合職員の関係条例について改正をしようとするものであり、具体的には、民間の支給割合との均衡を図るため、期末手当を年間０.０５月分引下げるものでございます。
よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） ただいまの説明について、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第３８号、奈良県広域消防組合の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する
条例及び奈良県広域消防組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） ご異議なしと認めます。よって、議第３８号は原案どおり可決いた
しました。
追加日程第２ 決議第１号 奈良県広域消防組合の運営における組織体制の見直しに関す
る決議について○議長（西澤巧平君） お諮りいたします。
議会議員より奈良県広域消防組合議会会議規則第１３条の規定により議案提出がございましたので、これを日程に追加し、追加日程第２とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） 異議がないようでございますので、追加日程第２を追加し、決議第－24－

１号を議案とすることに決定しました。
ただいまから係の者が議案を配付いたします。
その間、暫時休憩いたします。
午後５時０３分 休憩

午後５時０４分 再開○議長（西澤巧平君） 休憩を解き、再開いたします。
追加日程第２、決議第１号、奈良県広域消防組合の運営における組織体制の見直しに関する決議についてを議題といたします。
提案者に趣旨説明を求めます。
２１番、新澤良文議員。
○２１番（新澤良文君） 追加議案の内容は、先ほどお手元の方にご配付させていただきましたことで、提案理由を説明させていただきます。
広域行政とは、そもそも市町村で行う固有の事務について、スケールメリットを生かす
ため、広域行政組合を立ち上げ、行政事務を行っているだけで、もともとは市町村事務なので多くの住民さんから、その業務についてご意見をいただきます。
広域行政組合の各議会議員は、絶えずその意見を伝え、そのニーズが反映されるよう、議員活動をされていることと存じます。
しかし、奈良県広域消防組合議会の議員は、３７の市町村で構成しているのに、議員定数は２５人と規約に定めているので、全ての構成市町村から組合議会議員は選出されていないのが現実です。
旧中和広域消防本部地域の高取町からは２年に一度、１名の議員が選出されております。
他地域の町村では５年に一度、１名の議員が選出されているのが現実でございます。このような状況では、住民の声など到底届けることはできません。
現在も全国的に消防の広域化の協議が検討されていますが、消防の広域化が進まない理由の１つに、設立に向けての協議において、個々の市町村の意見が異なり、意見調整が整
わず、広域化が進んでいないのが現実であり、その困難な問題を調整し、３７市町村で構成する奈良県広域消防組合を設立した市町村の英断には敬意を表する次第でございます。
当初の奈良県広域消防組合においても、その多様な意見調整のため、組織運営には旧の市消防本部や旧の消防組合本部単位で運営を用いたのだと推察しますが、令和２年度で、もう設立から７年目に入ります。そろそろ本来のあるべき姿に組織運営を見直し、常に住民さんからの意見を奈良県広域消防組合に届けることができるよう、組織運営を見直す必要があると思います。
県内の３７の市町村には、大都市圏内の人口密集地域もあれば、県南部、東部の中山間及び山間地域の町村もあります。そこには、多くの方々が生活を営み、そこには様々なニーズがあります。その多くの意見について、執行機関と組合議会の両者が手を取り合って、等しく、より住民の意見や考えを適切に反映できる仕組みづくりを行うことが必要であると考えて、提案いたしました。
議員各位の皆様におかれましては、ご賛同を賜りますようにお願い申し上げます。
－25－

○議長（西澤巧平君） ただいまの趣旨説明に対し、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） ないようですので、これにて質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
東川議員。
○２０番（東川 裕君） ２０番、東川でございます。
全員協議会で申し上げましたけれども、この議会の運営というのは非常に重要だと思っております。この中で、提案者の方からありますように、民意を反映させた議論というのも、非常に重要ではございますけれども、一方で、組合の内容をいかに各市町村議会に下ろしていくかということも非常に大きな課題だと思っております。この２点について、議会運営がスムーズにいくように、是非ご検討賜りたいと思います。
ただ、３７市町村が加入している組合議会でございますので、非常に多いというのは事実でございます。それを、いかにスムーズに議会を運営していくかということは、一定工夫が要るかなと思います。その辺のシステムといいますか、制度設計もしっかりと慎重に考えていただきたいと思います。
加えて申し上げますけれども、議会運営ということで議会がスムーズにというお話でございますけれども、あえて申しますけれども、本日の事務局の対応は非常にひどいと思います。通告があった内容について、到底答えられるべきものが答えられない、非常に時間を要しているということは、あまりにもずさんであるというふうに思います。変な勘ぐりを持ってしまうというような状況に、今なっております。
是非、この辺はしっかりと対応していただいて、議会がスムーズに進むということは、事務局としても、しっかりと担っていただきたいと思います。少なくとも、こういうことを聞きますよというのが分かっているのであれば、最低限の資料を手元に持って、すぐに答えると、てきぱきと答えるということで対応をしていただきたいと思います。あえて申し上げたいと思います。
以上です。
○議長（西澤巧平君） 他にありませんか。
植田議員。
○４番（植田昌孝君） ただいまの新澤議員からご提案のありました決議文でございます。
実は、私ども田原本町議会も６月に意見書を採択させていただきました。意見書提出が、私自身がさせていただきまして、私ども１４人、委員おりますけれども、全員一致で採択をさせていただきました。
先ほどからおっしゃるとおり、今東川議員もおっしゃったように、議会制民主主義という観点から、やはり議会側に管理者がいてるという、議会制民主主義が損なわれるのではないかと思いますので、しっかりした議論をするためには、今新澤議員がおっしゃるような取組は必要であるのではないかと思っておりますので、賛成の立場で討論とさせていただきます。
以上でございます。
○議長（西澤巧平君） 他にありませんか。
－26－

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（西澤巧平君） これにて討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。
本案について、討論でご意見がございましたので起立により採決を行います。
本案を原案どおり決することに賛成の方はご起立願います。
（賛成者起立）○議長（西澤巧平君） 起立多数です。したがって、決議第１号は原案どおり可決いたしました。
以上で、本定例会に提出されました議案をすべて終了いたしました。
管理者閉会挨拶○議長（西澤巧平君） 令和２年奈良県広域消防組合議会第２回定例会の閉会に当たり、一言ご挨拶申し上げます。
議員各位におかれましては、終始熱心にご審議を賜るとともに、議会運営にご協力を賜り、誠に厚くお礼を申し上げまして、閉会のご挨拶といたします。
ここで管理者からご挨拶の申入れがありましたので、これを許可いたします。
上田管理者。
○管理者（上田 清君） それでは、大変ご苦労さまでした。閉会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本定例会におきましては、長時間にわたりまして、重要な議案を提案いたしましたとこ
ろ、議員の皆様方には、慎重なるご審議を賜りまして、本日ここに全議案が滞りなく議了
いただきましたことに対して、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
また、先ほどは組織体制の見直しに関する決議もいただきました。このことについては、
新たに設置をされる企画調整会議等でしっかりと議論を進めていきたいと考えております。
さて、令和３年度に予定をされております本組合の全体統合が、いよいよ間近に迫ってまいりましたが、全員協議会の中でもご報告をさせていただいたとおり、全体統合に向けてこの１年、組織を治める仕組みについての在り方について示すガバナンスという言葉をキーワードに、管理、財務、業務、それぞれ３つの分野について検討を重ねてまいりました。
この検討した結果を反映しました本組合規約の変更案につきまして、皆様方の１２月市
町村議会において審議をお願いすることになります。何とぞご理解、ご協力を賜りまして、
良い結果を聞かせていただけますように、改めてお願いを申し上げ、閉会に当たりましての御礼のご挨拶とさせていただきます。本日は誠に長時間にわたりご苦労さまでした。ありがとうございました。
○議長（西澤巧平君） これをもちまして、令和２年奈良県広域消防組合議会第２回定例
会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後５時１５分 閉会－27－

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

議

長

西

澤

巧

平

署 名 議 員

伊

藤

勇

二

署 名 議 員

亀

井

雅

之

－28－