7．【文化財科学一般】ワーキンググループ座談会
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一一 一 、(独立行政法人文化財研究所束)i(文化財研究所）
三浦 定 俊今津 節 生 (奈良県立橿原考古学研究所）
置田 雅 昭 (天理大学）

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亀井宏行（東京工業大学）

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西 村 康 （ ユ ネ ス ．・アジアI到際協力センター奈良事務所）
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三浦：おはようございます。今I｣は、文化財科学会の20周年記念誌を出版するにあたって、文化財科
学一般の分野に関して古いお話をうかがおうと、みなさんにお集りいただきました。今I1お集りい
ただいたのは、この３月まで奈良文化財研究所にいらして、今ACCU(ユネスコ・アジア国際協力センター）の奈良粥務所の西村康先生、それから天即大学の置ｌＩｌ雅昭先生、東京工業大学の亀井宏
行先生、奈良県立柵原考古学研究所の今津節生さん、東京文化財研究所の私（三浦定俊)、この５人で、今｢|のお話は進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

1．「文化財科学一般」の変遷
三浦：文化財科学一般ということでお話しをする前に、文化財科学会が発足するその契機になったい
ちばん11iいところから、ちょっと遡ってみようと思って、今日は、２回実施された文部省科学研究費特定研究の報告書の、両方の目次を持ってきてみました。昨日の西村さんの退官記念のお話にもありましたけれども、片方は1980年に終わって、もうひとつは1984年に終わっている。その両方のジャンルわけで、文化財科学一般に相当するのは、探査調査法の項目です。1980年に出た総括報告
書では、西村さんが岐初に「地|､遺構の探査法の開発」というのを書いておられて、そのほかにとﾞ
ういうものがここにあるかというと、石器の使用痕に関する話だとか、クラスタ分析の話なんかが出ていますね。８４年の報告書でも、「地ﾄ遺構探査の新技法の開発」ということで、やはりIjV村さんがお書きになっている。そのほか、８４年では水中考占学やプラント・オパール分析が出ております。
それで、じゃあ今の文化財科学一般でどういうものがあるかというと、継続して残っているのは、
地中レーダーなど遺跡探査なんですよね。それ以外の分野は、たとえばプラント・オパール分析は、
古環境のほうに移ってますね。使用痕なんか、いまどこへいってるのか…。
今津：使川痕は材質技法のほうじや…。
三浦：材質技法ですか。クラスタ分析手法によるデータベースのほうとかは、今でも文化財科学一般の中に｝|Iてきている。最近出てきているのは三次元画像化のような話で、あとは分析の手法ですね。
-２３１

材質ではなくて、と．ちらかというと下法そのものの紹介といったことが、文化財科学一般の''1では
川てきている。そういう,世味でいうと、最初からあって、いまでもずっとあるっていうのは、やはり辿跡探炎の話なんだけど。なんかそのへん、リリ村さん、IIiいところで。
IIV村：いや、今お聞きして、その,州侮法っていうところで位樅づけされてるっていうのは、蚊初lliしい位榿づけであったんだなあと思います。調森法のひとつとして探介があって、分析もある。今、文化財探査学会なんかでは広くひろげて、化学的な分析だとか、プラント．オパールだとか取り込
んで、広く考えようとしてますけども、その考えかたっていうのは、>'1初からあったということがわかりますね。そういう方li!jのほうが、正しいと思います。
今津：文化財の科学的な調査法．計測ﾉj法．分析ﾉj法の全般を称して、一般という位置づけなのでしょうか？その中で探奄というのが、いろんな要素を取り込んで発腱をしてきましたよね。これまでに、いろんな手法を使って新しい研究が出てきたけれども、発展に至らなかった分野、これから発展する分野など、いろいろ含んでいるっていうのが現状ではないでしょうか。
ljli村：こういう分類だったらこっちの分類に入っていったほうがいいから、ということで、ほかのほうに分類されて、そちらで禿衣しているということが、あるんじゃないですかね。
.2illi:そうですね。文化財科'７:･般の1i1で適跡探査は、あるときから発炎数が多くなってるんですよね。
IIW村：たとえば、測量なんかもありますでしょう。今、測壁っていったら、とﾐこの分野に入れてもらえるんですかね。やっぱり文化財・般かな。この科研のときはですね、測量でたまたまやってたのが経年変形だったもんで、建造物なんかの分野で発表してるはずなんですよ。どの分野になってい
るか知りませんけと．も。
三illi:それがね、文化財科学会の発表がはじまって、いちばん餓初の1987年に、当時奈文研（奈良|玉ｌ
立文化財研究所、現奈良文化財研究所）で、今東京文化財研究所にいる内田昭人さんが「占墳ｲi案の経年的変位の測定」ていうのを文化財科学一般で。
川村：だからそれでいいんですね。
三浦：ただ、今あまりそういう測趾のi冊は。
内村：ないんですよね、今ね。これから３Dスキャナとか出てきたら、またその分野はふくらんでくるとは思うんですけどね。
､lli:レーザーの赤外線レンジファインダを使った遺跡の三次元デジタル計測を、元興寺文化財ｲﾘ|究所の塚本敏夫さんなんかが、去年、文化財科学一般のボスターで発表していますね。
I)W村：だからいいんですよね。今たまたま探査がふくらんじゃってるけども。
三浦：地理情報システムなんかもそうですね。
今津：ただ、文化財一般というのは、たしかにわかりにくいですね。
閥村：この科研でわけたときにね、と・こにも入らない、括りにくい分野を一般にしたとかいう詔を聞­２３２­

いたことがありますけども。
-illi:たしかに探介洲査法といっても、探査が大きな中身になっていて、そこのところへ、いろんなものがくっついて、いろんなことをやってるという感じですけどね。
西村：調査法・探査にしたほうがいいかもね、これからは。そういう括りをこれからしていったら、
文化財科学会としてはいいかもしれませんよねえ。
三浦：そうですね。
西村：測量があったり、GISがあったり、分野がふくらんでくるでしょうからね。
今津：たしか初期には、CTなんかの発表も、一般でやってたんですよね。
三油：そうそう、それはね、CTの発表は、たしか、1987年に当時国立歴史民俗博物館にいらした田口魂さん（現専修大学）が、「歴史資料用のCTの開発と適用」ということで話をしてますね。まあだから、いろんなものがあったんですね。1989年には地震考古学の話なんかもありますよ。
置lll:ああ、それは一般ですか。
̅filli:今はどうなっていますかね、
今津：いまは、古環境ですね。
西村：古環境へ入っているのですか？ちょっと括りとしてはおかしいですね。占環境じゃないなあ。
三油 そういえば世IⅡさん、何か本持ってきていただいたそうで。
置111:これは1974年に出した報告書なんですが、このときに私が発掘し、奈良教育大学の市川米太先生に熱ルミネッセンスを、石器のｲi質について梅田II1子郎先生（当時奈良教育大学）に、果実は大阪市立大学の粉川昭平先生、炭については平田善文先生（当時奈良教育大学)、に分析してもらってるんです。で、奈良の場合は、奈良教育大にあった古文化財研究室といいましたか、そこに相談に行けばよかった。主として市川先生が分析化学者を紹介してくださいましたから、たいへん便利でした

西村：たとえば、三辻利一先生（前奈良教育大学、現大谷女子大学）が後から米られて、で、そうなっていったわけだ。

三浦：あ、11i文化財教育研究宗です。「考IIi学とl'|然科学』のバックナンバーの第４号、1971年に、ilj川先生が研究案紹介
齢で、「奈良教育大学古文化財教育研究室」という記蛎を書いていらっしゃいます。
西村：市川先生はね、Aitken先生と親しくされていたと思います。イギリス・オッ
クスフォード大学のリサーチラボにいた溌譲瀞

座談会風景（出席者は左より、西村康、今津節生、

こ と が い た こ と が あ る んで は な い で す か 。 砲 井 宏 行 、 ｉ 醗 田 雅 昭 、 搬 影 ： 三 浦 定 俊 ）­２３３­そのような関係があって、Aitken先生が奈良の市川先唯のところに来られた、という総緯があると思います。そのときに僕、おロにかかりましたけども。
三illi:'|j川先生、オックスフォードで熱ルミネッセンスやつてらしたの。
西村：そう、その関係だと思いますよ。
三洲：なるほど。
西村：そういうところは、少なかったですよね。あとは)i(郡入学の東村武備先生（前京都入学、現関西外IKI締大学)。でもあんまり接触なかったですね。というか僕はその頃には存じあげなかった。
三浦：『考占学と自然科学』の初期に、束村先生を中心に、京大の原子炉実験所に集まって、油まりがけで研究会やったのを覚えてるんだけど。
西村：一緒に？
三浦：バックナンバーみると、６８年に「考古学と自然科学』第１号が出てる。そうすると、研究会は発刊の後ですかね。節1号-は67年1２)1と68年９月に洲樅された総合報告会の概要だから、研究会は11I-くから開催されていたんですね。
Ijq村：僕は、東村先生が文化財科学会でi氾念荊淡されたときに、そのおi満でうかがったことがあるんですけど、京大のｌi(r･力iにおられたときに、こういう''1然科学と考占学みたいな科研費を出すということで、横lll沿一さん（前九州大''j::、現福岡市博物館）が作文してて、えらい文学部の先生は上手に作文するなあって感心したというようなことを話しされておられたから、たぶんその頃、京都大学の!|'では、考IIiの先生と一緒になって何かやろうということになって…。そのときに、笹嶋貞
雄先ﾙﾐとか、何人かほかの先生もいらっしゃいますよ。
三浦:"ll1烏先生は「老ili学と自然科学」1970年の第３号に、フイッシヨン・トラックについて書いておられる。それからさっきの話だけど、1972年の第５サに束村先生が、llllll奇一夫先生（名II1.膣大学）の企|川で「古文化財研究への原子核科学の応川」と題した研究会を９nl１，１２nに京大原字f炉実験所で樅し、考古、自然科学の研究者約80人が集まったと、編集後記に書いておられるのに気がつきました。
西村：一方では京大を111心に集まりがあって、そして、渡避lfi經先生のところはまた別個に、こういうのをオーガナイズしていただいたんですよね。そのきっかけは、ちょっと僕はわかんないんですけどね。
三浦：そうですね、でも「考占学と自然科学』の69年に、渡遡直經先生は「巻古学と自然利･学について」っていう文章書いていらっしゃるから、みなさん「考古学と自然科学』を媒体にして、つながりはあったんだと思うんですけどね。そのへんの古いところは、どなたがよく知ってらっしやるのか。
西村：それは小池裕子さんだと思います。東大で事務局をやっていました。文化財科学会の事務局、東京人学（その後、帝京大学）にあったでしよ、ずつと。そのときにやってたのが小池補子さん

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（前埼I《大学、現ﾉL州大学）なんですよ。その後、事務局を奈文研でお引き受けして、僕と沢田正昭さんとがお世話して、今、奈良大学ということになっているわけです。小池さんだと思いますね。
どのようにして利研曲が立ちｋがるようになったか、知りたいものですね。その頃渡遡先生に、奈
文研の研修でお話しに来ていただいたことがあるんですけど、そのときの印象としては、年代測定と保存科･学でしたね、お話の中身が。年代測定はずいぶん詳しくお話しになっていました。

2．「文化財科学一般」の役割
今津：ところで、さっきの三次元スキャンの話にしても、三次元スキャンという手法そのものは文化
財科学一般でいいと思うのですが、研究がどんどん精鋭化してきて、何のためにその手法を使うかで、分類も変わってくるのでしょうね。我々は今、鏡を研究対象にしているんですけど、三次元ス
キャンという手法を使って、鏡の鋳造技法を研究しようとしています。そうすると、発表内容としては、手法を重視すれば一般ですが、研究内容そのものは材質技法になります。もともとは一般で発表したことが、別の分野にわかれていくということがあるのかなと思います。
三浦：そうですね。たしかにいろんな発表をみてみると、その手法に砿きを置いて発表しているのか、
それとも得られた結果について砿,'､';(を置いて発表するのかというのがありますね。いくつかそういう例があるんだけと も、私も関係した「源氏物語絵巻にみられる彩色材料について」っていうのは、
早川泰弘君（東京文化財研究所）が筆頭になって文化財科学一般で発表してるんですね。だから、ポータブル蛍光Ｘ線分析という手法で話をする。だけど、もし材料ってことであれば、顔料について材質技法のほうでも話しできる。そのへんは、論文を出す側の判断なんですかね。
今津：研究の切り込みかたの違いですよね。
亀井：これは、文化財とか考古学に自然科学を導入しましょうという科研からはじまってますよね。
で自然科学って何かっていうのを考えたら、自然科学の最初は観測からはじまるんですよね。観
測・計測技術、そういうところが文化財科学一般だよって捉えれば、素直でいいんですよね。入口のいちばん大事なところで、研究のベースだよと。そう言えば、いちばん表に出られるんですよね。
亀井：今は、その他の航域みたいな流れになっちゃってるけど。そうじゃなくて、向然科学の中でいちばん人:'lfなのは、雌初計測だよ、観測だよとｏそうですよね。
今津：そうです。それが第一です。それで事実を掴んでから、ということです。
亀井：そういう立場で文化財科学一般を捉えましょう、だから一般といういいかたをやめてね。
西村：なんか、一般というとあまりよくないよね。
亀井：よくないですよね。
桝村：ただ、調査法といった場合は、それこそ全部にかかわってくるわけですね。全部にかかわってくる調査法っていってしまえばそうなるんだけども、今僕いってるのは、もう少し狭めて、そうい
う観測のしかたとか。まあそれも細かくわけていって、材質分析機器の開発みたいになってくると、

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どっちいくのかなというのがあるんだけと．も。
亀ＪＩ:：いやだから、観測した結果について１１ﾘかを引き出したら、それは技法でもなんとかでも、そっちのほうでいいんですよ。
西村：僕は、測量もそうだし探査もそうだから、調査の!|'のずっと前段階的なところを占める、そういうものかなという感じがあるんです。
三浦：そう考えるなら、調査・計測手法っていうのかな。応Ⅱ1のほうが材蘭であったり技法であった
り、そこは平面的にわかれるんだけども、縦のつながりの!''でとゞこで切るかってのは、発表を出す
人の気持ち。計測手法に重きをなしたなら、今のところ文化財科学一般に出すと。もう少しこう先のほうに来たら、落ちる先が材質だったり技法だったり古環境だったりという考えかた。だから、文化財科学一般というのは、ほかとはちょっと切りかたが違うんでしょうね。
今派：そうですね。だから、最初は調査ﾉj法としての発炎があって、材質・技法、古環境などへ、だんだんわかれて研究が成長していく。
三浦：少なくとも「その他」じゃないんだな。
西村：その他っていうのはいかんね。
今津：妓初は、「その他」っていう分顛もありましたよね。
亀井：ありましたよ。
西村：一時ありましたよ。
三浦：一時ありましたね。なんで「その他」なんだろう。
今津：「その他」からもっと成長しなきゃいけないんですね。
西村：一般というのもよくないし、調森法とかね、そんなのがいいんでしょうね。これから科学会としてやっていくには。
亀井：ツリー構造みたいなのをどっかに出して、こういう構造をしてるんだって出せばいいですね。
その根元が一般だよって、まあ計測っていう書きかたで。
内村：そうですよ。探介だって、あるII｢域を対象として探介して、そのlli埴の内容だとか、堀の規模
だとか、そういう推定結果が出てきたら、それはそれでぜんぜん別なところで発表してもいいわけだし。
三浦：そう考えると、この文化財科学般は、新しい手法を開発なり応川しようとした人が、蚊初にここで、なんか出して、それを他のジャンルの人たちにうまく使えるだろうかと考えてもらう。
西村：広くそういうふうに意識していただくと、いいんでしょうけど。
亀井：だから、テクニカルなものはこっちで発表するしかないんですよ。得られた結果については、材質だとかなんだとかになっちゃうんで、しょうがないですよ、それは。
西村：その人の意識というか、どっちでウエイトを置いてるか。
亀井：それと、それを使ってもらおうと思ったら、そういうユーザーがいるところで発表したいので、­２３６­

しょうがないでしよ。
今津：いずれにしても、文化財科学をやるときの基本の基本、そこが入口となっていろんなところへ行くんだという、さっきの亀ｊ|:先生の話は、この文化財科学一般の捉えかたとしては、すごく正碓だと思います。でちょっとツリー構造を少し書いていただくと、すごくいいんじゃないかと思いますね。

３．自然科学と人文科学のつながり
三浦：探査以外に文化財科学一般で発表したものが、どっかへ広がっていって、すごく応用されているものっていうのは、何かありますかね。
今津：地震考古学っていうのは、そうでしょうけども。
三浦：そうですね、花粉分析なんかも、いちばん最初は文化財科学一般で発表があったんじゃないかな。水｢'１探査なんかもあったけど、水'+!考古学は文化財科学会であんまりないですかね。
ｿﾘ村：それは発表ないですね、あんまり。
今津：水!'}考古学会のほうでやっておられるから。
I川村：でも水''１考一占学会できたのは、だいぶ新しいですからね。文化財科学会から流れていったっていう感じではないですね。
三浦：それ以外は、いくつかコンピュータグラフィックスの発表が。９０年代の頭のほうからあるんだ
けども、まあでも大きく応用されるって感じじゃないですかね。
今津：最初から中核になっているのは、もちろん探査ですよね。今後増えてきそうなのは、正確にものを測るという意味で、三次元スキャンというか、三次元でものを測ったうえで何かをしゃべろうという。
亀井：それも僕、１０何年前やろうとして、最初は東京国立博物館の井上洋一さんとやろうとしたんですよ。で当時、やりはじめたんだけど、その三次元の計測をするときに、どこまでの精度をほしい
かっていう情報を、考占屋さんのほうと僕らのほうであんまりうまくマッチング取れない、わかん
なかったんですね。形を取って三次元化するのはいくらでもできるんですよ。今でも状況はそうなんですよね。
今津：ええ、そうです。
亀井：今津さんのやられてるのも、沢田正昭さん（前奈良文化財研究所、現筑波大学）のやられてるのも、データを取るのはできるんだけども、たとえば本当に|ril殖を調べようと思ったときに、あの銅鐸の１本１本の線の深さだとか、そういうとこまで測ろうと思ったときに、そこまでの精度のある測定器が当時なかった。今でもないですね。
今津：レーダーの測定限度は１００分の２ミリぐらいですよ。
飽井：いやそれは、全体を捉えていますか？ズームアップしてるでしょう？全体にいっぺんに捉えよ­２３７­

うと思ったら、それは無理でしょう。
今津：それは無理です。
岨ﾉ|:：で、挫折しちゃったんですけどね。ハードウエアも作らなきゃいけないということで。今とにかく、情報屋さんは、計算機屋さんはね、そういうこと考・えないんですよ。取れればいいっていう感じがある。東京大学の、デジタルアーカイブありますよね。たったかたったか取るだけで、それをどう使うかってあんまり考えてない。考古学サイドがどう使うか、考えてない。で勝手にいってしまう。ところが、ほんとに考古学のサイドに入ってしまうと、あれやりたい、これやりたいと思うと、そうすると今の機械精度がないってだんだんわかってくる。当時はだめだったけど、今そこで、今津さんやられてるけど、満足してます？
今津：今、我々は三次元の装置を使って研究していますが、三次元の装澄を使って鏡を計ってみたらとｮうなるか？という発想ではなかったんですよ。鏡の研究をしたいんだけれと．も、これまでの拓本や写真をもとにした研究方法では、正確さに限界がある。さまざまな研究課題を解決するために、きわめて正確に短時間に大量の点をi;|-測できる三次元制測装置が使えるんじゃないかと思ったんです。ひとつの道典として使えるんじゃないかという発想です。そこで、既ｲfの装置がｲ１１にどこまで使えるだろうというふうに老･えました。そうすると、たとえば寸法がl'ilじかどうかを洲くるには、
まあl００分の１，２ミリの粘度があれば、１0分の１ミリlii後の変化は捉えられるだろう、とかですね。それから、鏡の文様を、凹凸のある絵として記録して、多くの研究荷が、鏡を間近にあるように観察できればと,l&いました。そこで、文様というレベルで観察に耐えるかと うかを、考古の人た
ちにみてもらいました。ようするに、イⅡIにと・こまで使えるか知りたかったんです。文様や工具の認識までなら使えるよ、ただし、削った跡とか、磨いた跡とか、そういう加工痕跡の解析まではだめ
だね、ということで、考占学者との議論の中から、できることを割り切って考えることにしました。
今のところ、三次ﾉ心計測装置でできない加工痕跡の観察は、ビデオ顕微鏡でやっています。我々は、機械の開発まではできないので、用途にあった既製IY!を探してきて、できるところを提示して、使える、使えない、ここまでならで使える、じゃあこれでやってみようか、っていうようなかたちですね。
旭井：まずはできるとこまで、ってことですね。
今津：そうです。できるとこまで。
西村：今のお話で、僕すごく、この文化11ｲ科学会で、ようするに自然科学の人と人文科学の人が一緒になってやってきたっていうのの、ほんとに根本的なところだと思うんですけども。僕なんかは自分の探杏の関係で、屯井先生たちへ自分たちなりの要求っていうのを持っていったわけですけど、今、理L系の先生たちが、考古学の人間からいってきたことをどういうふうに受け止めて、どうい
うふうに考えて対応してきたみたいな、その古いとこからのね、まあ僕らの側と違う側からみてきてこられたことを、少しいっていただくと、たぶんこの文化財科学会のこれからの道筋っていうか、

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みえてくるんじゃないですかね。お互いほら、受け止めかたが違うから、分野によってね。要求は、
足立和成（山形大学工学部）さんに昔いわれたことがあるけど、そんなむちやくちゃな要求しても、できることとできないことがあるっていわれてね、で、それに尽きるかもしれないんだけども。
三浦：そのとおりでね、本当に。文化財科学一般は、ものを測ることを中心にするんですが、じゃあどこまで測ればいいかっていう疑問ね。これが、やっぱりいちばん非常に重要なことなんですよね。
それはだから、相手のユーザーのほうのニーズと、こちらの技術のレベルと、どこで折り合いをつけるかっていう。探査っていうのは、じつは発展の歴史の中で、そこがあったんじゃないですか。
どれだけのメッシュで必要な情報が取れるかっていう話とか。
西村：それは、だんだんわかってきたわけですけどね。
今津：折り合ってきたわけですね。
西村：そう、時間とお金の関係もあるし。
三浦：なんかそのへん、置田先生感想ないですか。
樹Ⅲ：できるだけ今、細かく細かくやろうという方向へいってますけどもね。それと、西村さんが現場でやったことで、一度、耕転機かなんかで耕作をして地表面を､ｒらにする。そしてしばらく寝かして、それから探究すると非常にいいデータが取れることがわかってきた。それから、水111の切り
株にアンテナがぶつかると、アンテナがバウンドするんですけども、そのとき減衰するっていうのはわかっていたのですが、それが具体的にどういう不都合を起こすのか、わかんなかったです。そういうことがわかってきたのは、ここ１，２年ぐらいじゃないかなあ。
亀井：いやそれは、１１本の問題だけじゃなくてね、最初に三軸グラジオメータ作ったじゃないですか。
トルコの学会で発表して、あれをarchaeologicalprospectionに載せるんで原稿送れって。で、送ったらリジェクトされたんですよ。なんでリジェクトされたかというと、あのとき僕ら25センチ間隔で測ったんですね、細かく測ろうと。そしたら、２５センチ間隔で測るんだったら、１メートル間隔
で測って全体測ればいいんじゃないかって書いてあるわけですよ。レフリーが。
西村：ぜんぜん別の問題だ。
今津：意IxIが違う。
屯井：ね。で、それおかしいんですよね。意IXIが違うとかじやなくて、僕らの考えでは、サンプリング定理が満たされなきゃならないから、細かく取らなきゃいけない。あたり前じゃないですか。それ、間隔広くして取ったって、データの意味はぜんぜんないはずなんです。そういうことをレフ
リーが、あれどこのレフリーだか知らないけれど、イギリスかな、そういう人たちがいってくる。
こういう世界って、やっぱり変なおかしな世界っていうか、ね。理系から考えたら、ちょっと異質な世界で、こんなとこでやってていいのかなって思いましたけどね。でも最近、みんなレーダーも５０センチ間隔と25センチ間隔だし、磁気探査も25センチ間隔でやりましょうとなってきた。だから、認識だいぶ変わってきたんだろうけど、最初はそういう問題ありますよね。考古屋さんの世界って、

２３９­何ていう、理論も何にもないのかなっていう。
三浦：今の詔は、もう少し誰にでもわかるように説lﾘＩしておかなきゃいけないんだけども、取るべきデータのIHj隔は、側11Ｉしたい対象の大きさに応じてサンプリングだl'l!で決まっていて…。
岨ﾉI::ひとつの周期の'i!にデータが２,'l､１:以上ないと、その周〃lが後兀できない、そういう意味です。
三浦：だから、１メートルのものをみたいというときには、５０センチⅢj陥で取らないと取れないということですね。小さい遺構の人きさってそんなもんでしよう｡lメートルくらいのものを取りたい
んだから、どうしたって50センチ間隔以ﾄに取らないといけない。それを幅広く取ったって、イ'ﾘがみえてるか、わかんないんだよね。
西村：僕、この文化財科学会の半務局お1lt話してたことがあるんですけと も、まだ会員が350人くらいで、競終的に500人くʼらいまでいった時期なんですけと もね。僕、一生懸命いってたのは、発表で、どっちがメインになってもいいけど、恥[系の人、文科系の人、必ずその両方の分野の人たちが名前を連ねた、そういう研究発表にしてほしいと、そういうことをしつこくいって、今はもうそれ、普通ですかね。ただ駁近みてたら、考･llｉの人だけ、それから哩工系の人だけ、の発表増えてきてません？あのとき必化にいってたのはね、この文化財科'７:会の,愈味もそこにあるわけだから、必ずlil'j
分野の人たちの共川研究として発火してくださいって、そういうことなんですよね。何のためにｲ'リが知りたくてやってるかな、という発表がある。雌近、ちらっと思ったんですけどね。だんだんぼ
けてきているようなところもあって。
三浦：まあみてみると、どっちかだけっていうのではなくて、いちおう向分野の人が、並んで発表してますけども。
今津：ただね、資料提供者として入ってる場合が多い。だからそこで、発表に至る吟味の段階で愈兄を闘わせて、技術的にはこうだと、だけど何がわかってほしいんだ、というのを闘わせていかないと、今の探査の発展のようなことは望めないんですよ。さきほどのちょっとした切り株のこともそうですけども、そういうことが実際にあるんだよというのを、現場に行ってわからないといけない
んですし、考占学の人は意兄をいう、それで技術的に解決をしていくっていうのが、切碓琢膳していった結果として発表にならないと、ただ渡すだけ、コミュニケーションなしに技術的なことを発表するだけってことになると、ぜんぜんおもしる味がないし、禿腱していかないと思いますね。
Zilli:そうですね。この文化財科'､jf:･般で、新しい手法をみつけていくんだ、と う使えるんだという話をするときには、非常に人ʻ〃ですよね。ときどきあるんだけと傘も、こういうのをやってみたぞ、と新しい手法をば­つと打ち止げておしまいっていうのがね。それが何の役に立つのかっていうことですよね。どういうふうに減きて〈、そこの吟味が非常に人Wfですよね。
ｿﾘ村：どっちからもね、フィードバックしながら。それから文化財利･学会としてはやっぱり発表なん
かもね、きちんと整理して、レフリーっていうか、選別を少し厳しくやらないと、広がりすぎた気
もしますけどねｃ２
４０今津：発表の前段階ですか？
iHIH;前段階のレフリーは、きちっとやったほうがいいと思いますよ。ちょっと以前にお|廿甜さしていただいたときに、つくづくそう思いました。たとえば業粁のfI"i:ｲ式のような発炎があったりして、あれはいかん。
1吋村：まあ業界の寅イパって、よくありますよね。それがないと、企業に頑張ってもらわないと、できない機械とか装置ありますけどね。
悩田：まあ、あることはあるんですけどね。自社製品を売り出すための宣伝っていうのは、それはやっぱり学会の場では困りますよ。

４．文化財科学と大学教育i温旧：文系と理系という点では、亀井先生と以前話したことがありますが、考古学が文学部に所属してるから生じる問題がある。たとえば、先史考古学は、基本的には理学部に所属すべきと思います。
東京大学の鳥居能蔵先生なんか、理学部だったですよね。一方、京都大学は,li典考古学ではじまったから、文系に所幌した。だからそのへんの違いかなとも思いますね。妓近では、金原IEIﾘｊさん（現奈良教育大学）みたいに、１II!科をやってて考占学をやるとか、今津さんもそうだけど、逆のかたもおられる。両ﾉﾉわかる人が少しずつ増えてきてるのもたしかですね。
屯井：じゃあ、そういう教育システム作ればいいんですよね、ほんとは。今チャンスなんですよね。
Ⅱ]石器の握造があってだめだってことになったんだから。考古学協会頑張って、そういう運動起こ
せばいいんですけどね。そこまでいかないですよね。
西村：置、先生とこないだ話してて、わかったのは、こういう考古科学っていうか、増やそうと思っていちばん手っ取りばやい方法はね、やっぱり大学教育のなかにそういう講座を作って、学生を育てて、そこを卒業した学生が、一般社会に広まっていく、それがいちばんやっぱり基礎で、手っ取
りばやいっていうかね。手っ取りばやいっていったら叱られるな、そのおおもと。だから、今保存
科学なんかかなり期えてきてるじゃないですか、学校のなかの、大学の講朧が増えてきた。だから人11が琳えてきてるんですよ。大学教育の'l!で、たとえば遺跡探介、教えてくれたら、探在の人間が増えていくわけですよね。それをたくさん増やさないと。底辺広げるには、ぜつたいそれは手っ取りばやい。今おっしゃったように、教育の中でね、作っていくのは絶対ですよね。分析なんかはやっぱり、いわゆる考-II｢学のなかでは、そういうのないですよね。保存科学の織座のなかでやるだ
ろうけど。今なんていっているんですかね、文化財科学？
今津：文化財科学といっていますね。
西村：東北芸術工科大学なんか、なんていってるのかな。
今津：文化財保存修復学科じゃないですかね。
内村：奈良教育大学は？

２４１-

心外：古文化財専修コース。
̅filli:そういう、文学部と理科にまたがったものだと、逆にいうと浅く広くで、中途半端になることがある、ね。
岨ﾉ|:：いや、それだったら、大学院レベルで、そういう専攻作ればいいんですよ。そうするとだから、］学部出てきた人でもいいですよ、考古学専攻した人でもいいですよ、生物やった人でもいいですよ。そういう人たちを、興味ある人たちを一回集めて、もう一IIII文化財科学っていうのをどういうもんだって教育すればいい。大学院レベルで、だから各学部は勝手にIIIてきてくださいと。
西村：そうですよね。大学院でしょうね。
iEUI:大学院だと思うな。
三浦：東京芸術大学の大学|塊はそれなんだけどね。
地井：でもあれ、保存ともうあれにハ寄っているんで、修復にね。
内村：でも、保存修復の人たちがこんだけ増えてきて、力を持ってやってこれるようになったのは、
ぜつたいその教育ですよ。英大を!'｝心とした。
；浦：まあ時間かかったからね｡３０年。
今津：そうですね。
内村：僕がみるところ、ここ１０年、わつと講座が増えたじゃないですか。芸大，校しかなかった。沢lll正昭さんが第１号の卒業生という話だった。
三浦：きっとそのへんの詔は、保存科学のほうの座談会で出ると…。
ｿﾘ村：文化財科学会なりll本学術会談が働きかけて、科研費の費,」を作ってもらったみたいに、やっぱり大学教育の中で必要と、今度はそっちのアプローチ、働きかけをしたらいいですね。
岨井：学術会議でそういう答申出してもらえれば、すぐ動くんですよね。上からいってくると動くんですよね、下からいってもなかなかね。
今津：なんにしろ、何かの手法を開発するにしろ、何かを文化財でやっていこうとすると、考古学だ
けでは限界がある○化学の人がいたり、物理の人がいたり、生物の人がいたり、対象とする文化財によって、いろんな方lhjからいろんな人間が、頭を突っ込んでいかなきゃいけないでしょう。それをまた取りまとめる人lAjがいて、，つのﾉﾉ向に向かっていく、ということをしなきゃいけないでしょうね｡理科系の教育を受けてきただけでもだめ、文科系の教育を受けてきただけでもだめ、そこでさきほどおっしゃったように、研究のベースは何を持っていてもいいから、文化財っていうか、ものを対象にしてさまざまなﾉjli'lから研究するんだよという教育を、数年間やって、それで社会に出て行くと、いうスタイルができてくればよいんですけどね。文科系、理科系の話ではなくて、ものを対象にして、いろんな分野の人が集まって、ひとつの問題を解決していこうという気運が、川てくるんじゃないですかね｡
言浦：そうですね。

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今津：それで僕はほんとに成功しているのは、探査だと思うんですよ。当初から考古学の先生も理系の人も協ﾉJして、外からみてると、海のものか山のものかよくわからない初期の段階から、協力しあって、それで非常に精度を|･.げてこられたわけでしょう。その1I!で考古学の要求というのが、非
常に厳しいものがあって、その要求に答えるように開発を、何段階かこう続けてこられた。いい見本があるんじゃないですかね。
三浦：探査の場合、脇からみてて思ったのは、非常に目的がはっきりしているわけですよね。遺跡をみつけるという明確な目的があり、それにいろんな手法、磁気探査があり電気探査があり、地中レーダー、いろんな手法をやってみて、まあ場合によっては磁気探査でないとうまくいかない、あるいは地中レーダーでないとうまくいかない。
西村：目的ははっきりしてるなあ。ほかの分野って、目的はっきりしない場合あるんですか？
三浦：あるんですよね。
西村：分析してみないとわかんないっていう？
三浦：何があるかわからないからやってみようっていう。
1吋村：そうか。それは述いますね、探査はね。
三油：逆に''1然科学の側からすると、やりやすかったんじゃないですか？亀非先生、そんなことない？

亀井：いや、僕は興味が発散しているので、別にそういうことは思わないけど。
僕らがね、結局その、考古学と理系の間のインターフェイス、なんていうのか、スーパーバイ
ザーになればいいんですよね。僕はそういう立場の人間になろうっていうことだから、そういう人間であればいいって思ってる。だから、僕は探査だけじゃなくて、いろんなことに顔を突っ込むんだけど、そういうインターフェイスを取る人材を育てておけば、それがいちばん簡単なんです。なんでもね、両方のことがわかって、これだったらこういうの持ってくればいいとかってのわかる、でこれを作るべき。そういう総合プロデュースをできる人。
I)ﾘ村：そういう人、いない。
勉井：結Aj、Ｈ本の教育の悪いのは、そういうプロデューサー的な人間ていうか、マネジメントのできる人間を育てられないんですよね。理工系、とくに問題になってますよね。
内村：それにプラスお金もいるしね、そこんところで。
亀井：いや、お金はまたあとから考えればいいんだけども。
西村：まあそういう人、いませんねえ。
置田：いや、そういう人は考古学の側にはいない。日本の考古学は非常に特殊なところがあって、たとえばイスラエルの考古学ですと、実測する絵描きさんと、測量する測量士と、いろんな人がいて、現場長とそれから総責任者とがちがうんですよね。ところが、日本の考古学者は、何もかも全部自分でやる。写真は撤る、実測はする、現場の指揮も取る。

２
４３

ﾄﾘ村：そういうふうに教育されてきたんだもん。それができないとだめって。
砲井：でも、坪井清足さんなんかは、そのへんわかってらっしやるような。
irilll:あの先生は総介プロデューサだと思いますよ。
今津：そうです、そうです。数少ない総合プロデューサ。
川村：親分ですからね。
屯井：そういうとこですよねえ。
iril１１:その後、総合プロデューサがあんまり出てこない。
亀井：田中琢さんまで。
Iﾉﾘ村：ぐらいでしょうねえ。ということになるとね、今いってる総合プロデューサっていうの、文系っていうか、考古から出てるんですね、今のところ。渡遥ifi:經先雌は…。
三浦：人類学だから。
IjW村：できるんじゃないのかな。
屯ル：人類学といえば理系ですけど。それは、日本の考IIi学界は、IIM系が入り込む余地があんまりなかったから、そういう人材しか育たないでしよ、剛系のほうからＣ
ｌﾉﾘ村：まあせいぜい、側１１１くらいだろうね。側壁も理系というのは勝ｆかもしれないし。
ミ浦：僕は、そこのところは理lllあると思うんですよ。考lliなり美術史なり、そういう1u界では、ʼ'１
然科学で得られた成果が、朧史的なり考古的なりにｲＩ１かの意味を持つてなけりゃいけないわけですね。結果の解釈のところが、雌後人事になるわけで、理系からは、とゞう解釈するかっていうところはなかなかみとおせない。鹸後のところで価値づけをするのは、やっぱり文科系の人間で。そこのところで強引に、引っ張ってくる発想がないと。自然科学の人間だと難しいのかなという気がすること、ありますけどね。
他丼：だからやっぱり、両方いっぺんに教育する場がほしいんでしよ。
-illi:そうですね。
内村：いちばん近道はそれやな。これから教育。
ミ棚：でも、そのマネジメントをどうやって教育するか。l１本の場介はOntheJobTrainingっていうか、イ|瀬の中でそれが育ってくるって感じですよね。
屯ﾉ|:：いや、だけと も、そういうところに触れる機会を、たとえばそういう教育システム作れば、できるわけじゃないですか。その''1のｲ１１人かがなってくれればいいだけの誠だから、プロデューサイ１１
人もいらないから、ね。
Iﾉﾘ村：得手不得手もあるしね。その人の個性もあって。いける人といけない人もあるし。
三浦：この文化財科学一般っていうのは、さっきのツリー構造でいうと出発点になるわけで、そこのところで、さっき亀井先生がいったように、どういうふうに全体を知った人間を育てていくか、あるいは、どういうふうにドI然科学と考IIj学のほうのつながりを作っていくかっていうのは、学会余­２４４­

体の発腱と関係しているような気がしますけどね。ほかの分野、たとえば材質技法なんかは、それのことだけで話ができるのかもしれないんだけど、文化財学-般は、蚊初から最後まである程度わ
かってやっていかないといけないもんね。
亀井：あの、今、大学の教育を変えようとしていますよね。そうすると、大学の４年間で何をやるのかっていうのがあって、うちなんか工学部なんだけども、結局、専門教育をほとんど大学の４年間
ではやらないようにしましょうという考えかたが、出てきてるんですよね。そうすると、ようするに理系一般を学んで出ましょうよ、ということになるんですよね、理工系の大学は。そしたらます
ます、こういう分野に入りやすくなるんですよね。もうほんとに専門に特化しちゃったら、専門ばかになってしまうけども、そうでなくて、ようするにリベラルアーツじゃないけど、そういうのを身につけて、社会に出て、専門教育は大学院でしましょうよ、というふうになってくれば、そこの上に大学院作れば、すっと入れると思うんですよ。今、もう大学生のレベルが下がってきちゃったから、そうなってきてるんだけど。
置川：今の大学は、授業科ロなんかでも、かなり自卜IIがきくようになってきた。たとえば天理大学の吻合は、来年度からですけども、文化財探査っていう授業科||作ったんです。認''j.も取れたんですよ。西村さんに来てもらうんですけと傘ね。だからそんなふうにして、蝿系の先生たちに、文学部の学生を育てていってもらえばいいと,IL!うけど。
亀井：文系のほうはそうやって作っていく、理系のほうは専門教育をしないようになってきていけば、文系のほうに入り込む人間が増えていく。
置田：奈良教育大学の理科も、たしか考古学の授業あるんとちがいますか？
亀井：ありますけどね。
igl1l:そんなふうにして、理系のほうにも考古学の授業作ったらいいのとちがうかな。
亀井：いやそうじゃなくて、理系、工学部のなかでは、数学と物理と化学だけちゃんとやればいいという。結局、もうようするに、今みたいに電気なら電気を取って電気を知るっていうのだと、結Aj、社会に出たらつぶしがきかなくなるんで。
三浦：今の亀井先生の話で思い出したんだけど、今の東大の学生便覧で授業科Ｈをみる機会があって、え一つと思ったのは、一般的な課目が増えてて、経済のi満だとかマネジメント論みたいなのまであるんですよ。他学部他学科の授業をどれだけ取れるかっていうのがありましてね、学科によって違うんだけど、三分の二ぐらいの学科は制限なしなんです。いくら取ってもよろしいという。ただし、学科長の許｢ﾘｰがいるという。僕らのときっていうのは、三分の一までしか取れなかったんですよね。
それで、僕は選択科FI取らないで文学部の授業にいって、どれだけ取れるかなんて思ってやってたんだけど。現在もうそういうふうな方向を積極的に進めてるとなると、たしかに亀井先生のおっしゃるように文化財科学っていうのは、うまく教えられるようになるかもしれないですね。ま、大学がその気持ちになるかどうかだけど。
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亀井：いや、僕が学生の頃は、うちの大学、葹気系だったんだけど、必修科目は実験だけだったんですよ。そのほかの科目は、何取ってもよかった。他学科の科目取ってもよかったんですよ。l'1時はそうだったんです。ところがある時期から、なんですかね、社会の要I;i'iかもしれませんけど、徹底的にカリキュラムを縛りつけて、これを教えなさい、なんてことにね。で、岐近になってまた、
やっとまた緩み腰じゃないけど、そうなってきている。僕らのときは|'1111でしたからね。
置田：だから教養部があったときは、３．４年生は特化した専門分野を教えていただいた…。
亀井：じつはうちの大学は、教養部なかった。
置IH:それでだと思いますよ。天理大学なんかそうなんですけど、教養部をなくした代わりに、授業
科liを全学解放するという。そうすると教養部的な大学４年になってきたという感じ。だから、文化財探査とか遺跡探査とかでも、授業科目のII!に入れようと思ったら入れられる。
亀井：ところがね、工学部はこれから、ほかにJABEE(日本技術者教育認定機構,JapanAccreditation
BoardforEngineeringEducation)とかいう組織があって、工学教育を審査して、ようするに世界的な規模で審査して、一定の水準があるかどうか群在しましょうという組織が動き出してるんですよ。逆にね。それをどこが群介するかっていうと、ダ､；堂会が群査するっていうふうになって、そうす
ると、カリキュラムの縛りが、またきつくなるという。それはたぶん雄業界の要請なんですね。いろいろあるんですよ。だけど、自分たちの大学は、こういう理念で学生を育てるんだから、JABEEとかそういう組織の支配は受けないと、いい切ることもできるんですよね。それ、だからと．うするのかっていうのは、各人学でいろいろあると思いますけどね。
置H１:いっそ、文化財学部くらい作らんといかんね。
亀井：さっきの話だと、大学院で作ったほうがいい。珪礎的なものは、何かとゞっかひとつ修めてきな
さいと。そのうえで、こういう分野がありますよといって、みなさんそこで再教育しますよと、そういうシステムが、僕はいいと思いますけどね。なんにも専門がない人に、いきなり文化財科学、
こんなに広いやついっぱい教えたって、たいへんですよね。で、大学院２年…。
三浦：修士の２年じゃ教えきれないんですよねえ。
亀井：ひとつ何か修めて、学問てこういうことやればいいんだってこと、少しはわかってる。そういう人に対して、ちよんちよんとつついてやれば、いいのかなっていう。こういう分野もあるんだよという。
三油：でも、実際、芸大で修士課程の学生教えると、文化財保存のほかの分野をみてまわるのに１年が終わってしまって、あと１年で修I論まとめるっていうのはね、かなり忙しいですよね。まあだから保存修復だけは、修l:３年でやったほうがいいんじゃないかっていう話もあるんだけど。

5．文化財科学会と夏のセミナー
今津：話は文化財一般から大学教育の問題になりましたが、学会の二十年誌ってことなんで、この学­２４６­

会の今後に期待することというか、もっとこんなことやってくれないと学会として困るよ、というようなことっていうのは、ないでしょうかね。この文化財科学会について、もっとこうイニシア
ティブ取ってくれだとか、今こういう状態じゃ困るとか、さきほどおっしゃったように、もっと文科系と理科系がマッチングするようなことを積極的にやってくれないと州るんだとかですね。
西村：やっぱり研究発表ですかね、大会のね。
亀井：たとえば物理学会とかね、そういう学会では、若手を集めて夏にセミナーやったりとか、やりますよね。夏の学校とかね。そういうのを文化財科学の分野でも、やつたっていいんですよね。ようするに、今、奈文研なんかで研修生集めてやりますよね。研修とか。ああいうかたちの、学会主催で、それぞれテーマを決めてやるとかなんとかするとかね。で、理系の先生呼んできて一緒にやって、どっかの現場に集まってやってみるとかね。
西村：ああいうのって、たいてい、企業から送り込まれてくるからお金がいらないけれど、こういう分野だと大学の先生とか、教育委員会が多いし。参加する人の旅費とか滞在費はどうしてるんですか。
亀井：いやいや、物理学会とかね、あれ、みんなが自腹で出すんですよ。
西村：自臘ですか。
亀井：大学の若手研究者や、大学院の学生なんかは、そこでいろんなことが学べるからって、みんな参加するんですよね。
今津：さきほど三浦さんがおっしゃった、保存修復はもうみてまわるだけで１年かかるんだ、という
ことを軽減するためにも、今みたいな大学院生、若手のを集めて、先生が集まってきてくれて、直接現場があって、そこでこう夏の何日かを過ごすっていうのは、すごくいいかもしれないね。
三浦：たしかに、若い学生にとってはね。
今津：そして、同じ大学の先生じゃなくて、違うところの先生が、違う方面から文化財について語るというか、すごく魅力的ですね。
三浦：そうそう、そうですよね。ひとつの大学に入ると、その大学の先生としかつき合えないんだけ
ど、やっぱりね、たとえば西村先生がいる、亀井先生がいる、今津先生がいる、置田先生がいるって、そんな人たちがいろんな仕事してるのを、その場に行って聞けるっていうのは、これすごい魅力でしょうね。たった１日２日でもね。学会なんかで顔をみても、お話しする機会なんかないわけだから、学生たちにとっては。たとえば、ある年はこれの先生でこんな話っていうね。ま、どのく
らい参加者がいるかわからないけれど、なんかそういうの、おもしろいかもしれないね。
今津：そういうの、実際にやられてる学会あるんですね。僕、はじめて聞いた。
三浦：一週間くらい…。
亀井：ええ、一週間くらいやってますね。
置田：それは物理学会の主催ですか？
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三浦：そうです。物JI1学会の主惟で、あるテーマで、光についてやるとかなんとか、そんな感じで集
まってるんですよ。
ifil１１:僕は知らなかったけど、いいですね。
地外：それ、学会として、やっぱりやるべきだと思いますよ。
満旧：大学の単位互換と同じ発想ですね。
亀井：単位亙換じゃないですよ。みんな勉強したいっていう意識があって、ひとつの会では先生の数が限られてるから…。
置田：単位は与えないけれども、ほかの大学の先生の授業聞かせようという発想と同じでしよ。
亀井：そういうのもあるし、若手同士で意見交換して、ディスカッションする場でもあるし。なかなか楽しそうですよ、あれ。
今津：今、そういう場がどこにもないですよね。
三浦：どこにもないですね。たしかにね。保存修復学会では、大会のときに若手の学生の集まりっていうの、やってるじゃないですか。ああいうふうな場にあわせてセミナーをやるというのはね、いいかもしれないですね。
今津：やっぱり文化財科学っていうのは、モノがないと、迩跡であり遺物であり、そういうものがな
いと話ははじまらないんで。大学だと、モノを持ってないところもありますよね。だからそれをLIの前にして、それをやった人がそれについて話す、というのは刺激的でしょうね。
三浦：僕も出てみたいな（笑)。
亀井：老人の集まりみたいになっちゃって（笑)。
一同：（笑）
三浦：老人の集まりになっちゃまずいけと．（笑)。愚痴ばっかりで。
今津：老人学校（笑)。いや科学会でですね、ひとつ最近僕が問題だなって思ってるのは、会員数が横ばい状態なんですよ。入ってこられるかたもいるんですが、辞められるかた、亡くなられるかたも含めてですね、それが、横ばい状態なんですね。ということは、もっと若い人が、どんと､ん入ってきて増えていかないといけないんですが、若い人たち、学生さんたちにとって、より魅力的な学会にしていかないといけないと,思うんです。学会に参加するということで、イ￥られる情報が少ないとか、理解できないとか、そういうことがあると思うんです。何かその、今の夏の学校でもないけ
ども、学会へ出たら何か自分たちが知らないものを得られる、知りたいと思っていた情報が飛び込んでくる、っていうようなイメージを、もっと若い人に持ってもらいたいなと思うんです。会員数の伸び悩みというところをみてみると、学会の魅力が少し、少なくなってきてるのかなあと思うんですけどね。
置田：学会の会貝数は今、何人く､らい？
今津：800人ちょっとと思いますね。
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西村：そんなもんやと思うけども、ただｲ'『い人がね。新陳代謝してないってことでしょう？拙い人が入ってくること、ほしいですよね。
i"lll:II本巷占学協会の会典数は3600人くらいだから、800人てことは、考III-学箭でもそんなにたくさ
ん入ってないってことですね。
三油：ぜひ、そういうことができるといいですね。今のような活がね。
西村：何か地域性もあるんじゃないですか。今度、大学と科学のシンポジウムを九州でやることになったんですけども、九州では人は集まらん、とかいわれて、どうやって動員するか、それを考えないかん状況になってるんですけども。東京だとすごく人が集まるとか、関西でも京都だとわりとそういう関心もった人多いとか、地域性もあるみたいですけどねえ。はやい話が、学生さんとか就職してすぐの人たちっていうのは、こういう分野の情報を得る情報源って、何になってるんですかね

一同：ん…。
西村：学会に来ない限りは、情報源って、新聞記事ぐらいなのかなあ。それこそ大学のなかで先生が、こういう学会があるからちょっと行ってみてきたらどうですか、みたいなことをいって、大学院クラスの学生が来て興味を持つ、っていうのがいちばんいいんでしょうけどねえ。
今津：利･学会も、今までは関東と関西でやっていました。興味はあるけれども、東京まで、関lliまで出かけるのはちょっと、という人たちのために、地方腱開をlXlろうと考えました。そこで、今回、はじめて島根で開催することにしました。今後のモデルケースです。そうすると、たとえ地方大会の参加人数は東京や関西と比較して少なくても、学会や研究に直接触れるかたが増えて、結果的に何箇所かまわってるうちに、会員数が増えたらいいな、という意識もあるんですよ。
西村：あ、それはありますよ、きっと。
置田：今度、島根でやるのはいいですね。東と西で交互に|荊催するのがよいと思いますよ。
西村：考古学協会システムみたいなのもいいですね。
三浦：どういうふうなんですか、考古学協会は。
置田：考古学協会は、春は東京なんです。で、秋は必ず、東京以外の場所で開催されます。
今ilt:行くほうとしてもね、ふだんみられない遺跡や遺物をみれるっていうメリットもありますね。

6．探査の額縁
置田：ところで西村さんって、探査何年からはじめてるの？
西村:1975年からですよ。はじめたっていっても…。
三浦：岩本圭輔（奈良国立文化財研究所、現奈良文化財研究所）さんは？
西村：７４年か73年からはじめてますよね。
三浦：そのあと岩本さんはどうしたの？

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内村：えっと、僕といっしょにやってて、飛鳥資料館へ移ったのかなあ。
慨lH：最初は電気探査ですか？
I}W村：磁気探査やってた。束求にlll!|1琢さんいる頃に、１台買ったんですよ。ほんで、これやれ、とかいわれて。ところが、使いかたもわからなかったっていってましたね。で、どうしたらいいもん
かって。『考古学と自然科学」のね、何号かなあ（７号、1974年)、岩本圭輔君と、大阪府にいた中村浩という大阪府にいた彼が、１町方出してますよ。窯跡の探査の実例を、２人が一例ずつ別々に。
置11I:開発にともなう発掘の必要性にかられて、出てくるのですね。
今津：やっぱり社会現象と。
三油：社会現象ですねえ。
iH111:９0年以降になってレーダーがHIてくるじゃないですか。で、レーダーの進歩が最近ものすごい。
レーダーの進歩は完全にコンピュータと連動してますね。
ilq村：ああ、コンピュータなかったらできませんわね。
iFi11l:しかも、コンピュータの高速化、小型化が支えてるよね。
Ｉﾘ村：磁気探査やったら手書きでできたもん。窯跡探すんならね。
屯ﾉ|倉：天''１（三重県嬉野町犬''１遺跡）のデータ、嫌んなっちゃいますね。今でも嫌になっちゃいます
ね、あの大きさ。処理時間待ってられないですよね、あれ。
i溌lll:１００メートル 130メートルやったんですよ。
亀〃：それを50センチピッチで走って。
置川：それでわかったのはね、何もないところも探査しておかないと、何かがあるところがわからないという、あたり前のことでした。
今津：ああ、比較できないという。
iHIII:つまり、額縁が必要だということです。額縁の幅が大きいほど、なかがよくみえるという。なかだけやってたら、何もわかんないということがわかった。これもあたり前のことですがね。
今瀧：やってみなきゃわからないですね。
i剛Ⅱ：ここ何にもないからしなくていいよという、それはだめみたい。何もないところもやっておくということが求められています。
三浦：分析も|可じですね。イ１１もないところも分析しておかないと、バックグラウンドノイズかわかんない。
ifilll:そうですよ、結局そうですよね。癌でも癌でないところをちゃんとサンプリングしておかないと、癌だとわからない。
三浦：無駄にみえても、なんにもない背景のところをやっておかなきゃいけないんですね。
今津：無駄じゃあないんですね。
iH111:そういうことが頭ではわかってんですけどね、実際やる段になったらim倒<さくなるんですよ。

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５
０

三浦

お話は尽きないですが、時間が来たようですので。今日はどうも長時間ありがとうございまし

ナエ

ノー(

２
５
１