平成24年度 知床世界自然遺産地域

適正利用・エコツーリズム検討会議

第2回羅臼湖部会
議事概要

日

時 ： 平成 24 年 12 月 5 日（水）13：00～16：00

場

所 ： 羅臼町役場 2 階 大会議室

議事 ：（１）今後の望ましいトイレ対策について（２）歩道の維持管理について（３）羅臼湖利用のルールについて（４）看板・標識類の整備について（５）二の沼東側斜面への枝道について（６）外来植物の侵入防止対策について（７）今後の予定について（８）その他◇開会挨拶：環境省・野川から以下挨拶。
議論も大詰めになってきたところである。前回積み残しの「羅臼湖利用のルール」についても、今回引き続きご議論いただき、決定したいと考えているので、よろしくお願いしたい。

議事１．携帯トイレブースの設置試験について
・ 資料 1：「今後の望ましいトイレ対策について」を環境省・三宅から説明。
7 月 13 日から 8 月 30 日までの約 1.5 ヶ月間、携帯トイレブースを四の沼手前に、使用済み携帯トイレの回収ボックスを歩道入口付近に、それぞれ試験的に設置した。
直接用を足す等の不適切な利用は確認されなかったが、ゴミの残置を 1 例、海外利用者がフードコンテナと勘違いしたと思われる食糧保管を 1 例、確認した。
試験的設置の後に実施したガイド事業者へのヒアリングでは、携帯トイレブース
はシーズンを通じて設置してほしいという意見が多数を占めた。

◇質疑応答
本間：固定式のトイレを作るという話ではなかったか。
野川：確かに、過去の羅臼湖部会で羅臼町から、固定式のトイレも検討してほしいという要望はあったが、その後、利用者数や利用状況に見合うトイレの形状や管理体制等に関する検討を踏まえて、今回のテントタイプの携帯トイレブースでの試験運用となった。結果
からは、固定式ではなくテントタイプのブースで足りると思われる。外部利用者に対する聞き取りでも概ね良好な回答を得ており、しばらくはこれで様子を見たい。
本間：しばらくは、と言うからには、暫定的な措置と理解してよいのか。本来は固定式トイレの設置を要望したい。
三宅：羅臼湖において、羅臼岳にあるような固定式の携帯トイレブースの設置は当面は考えていない。この仮設のテントタイプならば安価であるが、固定式トイレとなると導入のみならず維持管理にもコストがかかるため、そこをクリアしないと設置は難しいと考えている。
野川：羅臼湖の利用者数は、現在年間 4,000 人を下回っている。羅臼湖の利用者を増やそうとしないことについてはこの部会にて既に合意形成されているが、今後もし利用者数が増えて、今回設置したテントタイプでは無理があるとなれば、その時改めて考えることとしたい。
池上：今後、利用者数や利用の形が変わって「やはりトイレの形態を変えるべきだ」という声を上げる際には、どうしたらよいのか。
野川：本日の最後の議題で、今後の進め方について議論する予定である。
新藤：今回試行的に設置した回収ボックスについて、財団内部でヒグマの好奇心を刺激す
る恐れがあるのではないか、ヒグマが破壊する気になれば破壊できてしまう、という懸念の声が上がっていることをお伝えしておく。
野川：使用しながら、継続的に観察していくつもりである。形状については、岩尾別の登山口で同様のものを使用した実績があり、ヒグマが手をかけた等の事例は発生していない。

佐々木：羅臼岳は銀嶺水のところで回収ボックスを設置していなかったか。あちらではどうだったか。
野川：羅臼岳の岩尾別側登山道のケースでは、回収ボックスは麓にあり、現場にあるのはテント式のものだけで、用を足した方は各々麓の回収ボックスまで持ち帰ってくることとしている。今年も岩尾別の登山口周辺はヒグマが頻繁に確認され、ホテルのゴミ箱が破壊されるなどしたが、回収ボックスに手をかけたという事例はなかった。
佐々木：では、しばらく様子を見るのでよいのではないか。
三宅：ヒグマ対策については、羅臼町にも相談し、岩尾別の羅臼岳登山口で大丈夫であったのであれば、羅臼湖でも恐らく大丈夫だろうということで採用した。また、当該回収ボックスは中に小さいゴミ箱を入れて二重構造にしてある。使用済み携帯トイレは中の小さいゴミ箱に入れてもらい、臭いも出にくくしたつもりである。
田澤：ヒグマについて言えば、フードロッカーと間違えたらしい外国人が食糧を入れてしまったということなので、むしろそちらの対策をすべきかと思う。
三宅：来年は英語表記を加えたいと考えている。
石田（理）：ガイド協議会としてこの事業に協力させていただいた。一例だけ確認されたというゴミの残置については、それを回収したのは私自身だが、どうやら子供のおむつを直接ビニール袋に入れたものと思われた。携帯トイレの緑色の外袋は臭いを閉じ込める効果が高いが、一般のビニール袋はそうではない。今後、携帯トイレ使用をより強く呼びかけて行くことはもちろんだが、その際、今回もしたように、絵など交えてしつこいぐらい記すべきだろう。ゴミの残置については、思っていたよりずっと少なかった。
野川：当面、携帯トイレブースは今シーズンの形で運用して行きたい。

議事２．歩道の維持管理について
・ 資料 2-1 ：「歩道の維持管理について」を環境省・三宅から説明。
今回の開催をもってこの羅臼湖部会は解散とし、新たに歩道の維持管理と利用のルールの普及を目的として、羅臼湖歩道維持管理部会を設置する。
この部会は知床世界遺産施設等運営協議会の下に設置し、構成団体は、基本的には羅臼湖部会の構成団体を踏襲する。

部会には、環境省・林野庁・北海道・羅臼町で構成する幹事会を置き、実際の維持管理作業の責任を負うこととする。
・ 資料 2-2 ：「羅臼湖歩道の維持管理について」を環境省・三宅から説明。
利用者のレベルは、長靴着用、ヒグマ生息地であることを理解していることなど、ある程度のレベルの利用者を想定し、維持管理を進める。
刈り払い等の管理行為は、必要最小限のものにとどめる。
役割分担は、全体的な取りまとめを羅臼町、大規模な施設の補修については、設置した環境省と林野庁が責任を持つ。その上で各機関の積極的な協力・関与をお願いしたい。

◇質疑応答
山本：知床エコツーリズム推進協議会（以下、推進協という）は構成団体に加わる必要があるのか。推進協の関係者は、重複して所属する別団体として概ね網羅されており、強いて言えば斜里町と斜里の観光協会が推進協で網羅されるわけだが、羅臼湖の話をする際に彼らは必要だろうか。羅臼湖のことは羅臼町が中心になって推進してきており、そこに斜里町と斜里の観光協会が加わってうまく行くのだろうか、という懸念がある。
三宅：推進協は羅臼湖部会に当初から加わってもらっており、会議にも概ね参加してもらっている。今後も関わり続けてもらえれば良いと思うが。
山本：極めて多数の会議や会合がある中で、少しでもスリム化した方がよいのではないかということだ。
田澤：重複が多いということ、推進協自体は両町にまたがった会だが、会長は斜里の観光協会長であり、参加してもらう必要性が見いだせない、ということか。
山本：そうではない。実際の維持管理作業に部会の事業が移行し、運用を開始した際に機能するのか、という意味だ。
田澤：例えば現地で草刈りや簡単な補修作業をする場合、推進協が入ることで戦力になるか、ということで考えたらよいのではないか。
佐々木：斜里の人たちにすれば、羅臼湖は羅臼側にあり、羅臼で方針決定するということで遠慮もあったのかもしれず、会議への出席率はあまり良くなかった。しかし、斜里側のガイドによる使用率が圧倒的に高く、8 割ほどを占めている。ガイド協議会として手伝いに来ている方はどのくらいいるのか。
山本：実際のところ、推進協やガイド協議会など重複して関わっている人が多く、その都
度どの肩書きで参加しているという意識が各人にないケースが多いだろう。
野川：本件については、松田氏の到着を待ち、意向を確認して決めるということとしたい。
佐々木：維持管理の部会には、実働に貢献できる人に加わってもらうのがいいだろう。
三宅：これまで草刈りの実施に当たって、必ず構成メンバーの全員に声掛けしてきたわけではない。来年度、維持管理部会が立ち上がれば、構成メンバーは参加必須だということでもないが、ボランティアベースで、極力実働に貢献してもらえるようお願いしたい。
石田（理）：資料 2-2 で、ピンクテープ設置は環境省がやるという理解でよいか。
三宅：よい。ただ設置に当たっての協力や助言はいただきたいところだ。
石田（理）：個人的にはピンクテープは不要だと思っている。あったらあったでよいが、回収もそれなりに大変だと思われ、それを手伝ってくれと言われるのであれば、最初からなくてよいように思う。また、時機を逸すると木が立ち上がって回収しづらくなるだろう。
石田（順）：役割分担の表にある「地域関係団体」とは、構成団体の知床財団から山岳会までを指すと理解しているが、例えば「地域関係団体」に所属する誰かが羅臼湖に行ったと
ころ、ササがかぶった箇所があったのでその場で刈り払いを行った、ということは構わないのか。
三宅：基本的には、実施に先駆けて声掛けをし、まとまった人数が集まれる日に皆で一緒に実施するという形を考えている。
石田（順）：それを周知徹底しておかないと、たまたま羅臼湖を歩いた地域関係団体の誰かが行った刈り払いが不適当だとして、後日問題になるということが起こり得るのではないか。
野川：課題があることから「ササ刈り、枝払い」はイベントとして実施することを基本としたい。

小林：どこまで刈り払うかといったことを決定するのに、共通認識を形成するプロセスが必要と思われるが、その共通認識は巡視すなわち実際に見ることでしか形成できないと思う。しかし、役割分担の巡視の欄には環境省と林野庁しか挙がっていない。責任を負う幹事会である羅臼町と北海道も、現地の状況を共有しておく仕組みが必要ではないか。
野川：情報の共有の手法をしっかり書きこんでおいた方がよいというご意見だと思う。一案として、巡視に羅臼町と北海道も加えるという手があるだろうが、幹事会は、刈り払いに限らずイベント的に維持管理を実施する際の段取りをするところ、という位置づけにしておき、必ずしも巡視に加わらなくてもよいかと思うがどうか。幹事会は、巡視を行った
環境省・林野庁と情報を共有する場所と捉えたらよいのではないか。
三宅：環境省と林野庁は日常的に現地を見ているので、そこで維持管理の必要性を感じた
場合、適宜情報を共有するということで解決できると思う。
池上：資料 2-2、
「2．今後の維持管理」の「⑧利用のルール等の普及啓発」のところに、「積
極的に羅臼ビジターセンターへ立ち寄る仕組み作り」について書きこむことは可能か。
野川：利用のルールについては次に議論することとしている。
三宅：一点補足する。この羅臼湖の維持管理に関する部会は、年が明けて 3 月に開催予定の知床世界遺産施設等運営協議会で承認を経て、次年度から立ち上がることとなるので、ご承知おきいただきたい。

議事３．羅臼湖利用のルールについて
・ 資料 3 ：「羅臼湖の利用ルール（案）」を環境省・三宅から説明。
前回の議論を踏まえ、加筆修正した。前段で羅臼湖はどういうところかという説明を加えた。その上で、訪れる前に知っておくべきことと、実際に歩く際に守るべきこととを、大別して示した。
前回賛否両論あった、「20 分以上の間隔を空ける」という記述は、何人かの方に聞き取りを来ない、枝道もできるのであまり詳細に記述しなくてよいのではないかというご意見も少なからずあったことから、「同じ場所に大勢が集まらないよう配慮」という記載を基本とした。

◇質疑応答
山本：このルールの周知の方法はどのようなものを考えているか。
野川：入り口の看板に記載する、羅臼ビジターセンターで情報提供するなどのほか、訪れる前に知っておくべき内容があることから、ホームページでも掲示するというのがこちらの想定しているツールだ。一方で、ガイド利用が多い羅臼湖なので、ガイド事業者各位におかれては、予約や問い合わせの際にこのルールの存在を周知していただければと考えている。
三宅：今、資料としてお示ししているような文字ばかりのものを示しても、恐らく大半の人は読まないと考えているので、示し方については今後工夫をしていきたい。入り口の看板についても、ここから抽出した内容を判りやすく示すこととしたい。
山本：羅臼町観光協会としては、羅臼ビジターセンターをもっと活用したいという思いがあるようであり、例えば、羅臼ビジターセンターの電話番号を記載しても良いのでは。また、ガイドツアーを推奨する以上は羅臼湖のガイドツアーを手がけるガイド事業所や長靴が借りられる場所などの情報まで踏み込んでいただきたい。
野川：ホームページであれば、ご指摘のような拡張した情報、例えば路線バスの時刻表やハイヤーの電話番号なども載せられると考える。
新藤：「事前に羅臼ビジターセンターにお立ち寄りください」というのは、ウトロの側に宿泊して羅臼湖を利用する人が圧倒的に多いであろう現状を踏まえると、実際のところ機能しないのではないか。現状の利用のパターンであれば、ウトロ側から羅臼湖に立ち入ろうとする人は、一度羅臼湖の入り口を通り過ぎて羅臼ビジターセンターまで来て、再び引き返して峠に車を停め、それから羅臼湖入口まで歩いて下さい、ということになる。また、事前の情報収集については、羅臼ビジターセンターに限った話ではなく、知床自然センタ
ー、世界遺産センター、両町観光協会など、広く受け皿を用意するのが親切ではないか。
羅臼ビジターセンターを拠点としたいという思いは思いとして、このルールの周知徹底という観点からは、羅臼ビジターセンターに限定してもあまり効果が期待できないように思うがどうか。
野川：羅臼ビジターセンターに限らず、観光協会や周辺施設で情報を共有して行くべきという点については賛成だが、ここで羅臼ビジターセンターに絞り記述しているのは、将来への思いである。

三宅：今後、羅臼湖の利用については、羅臼ビジターセンターを拠点にして行きたいという思いがあるのは確かだ。ただ、どこに向けてどのように広報して行くかはまた別な話で、例えば次に議論する羅臼湖入口の看板には、羅臼ビジターセンターに立ち寄るようにとは記さない。既に羅臼湖入口に到達している人に、それを言っても仕方がないからだ。
新藤：例えば、羅臼湖を知りつくしたガイドの方に問い合わせがあった場合も、羅臼ビジ
ターセンターに寄ってくれ、と伝えるということか。
三宅：そこまでは考えていない。
石田（理）：少なくとも私が知る限り、ガイド付きツアーを申し込んでくる人は、既に羅臼湖のことをそれなりに知っている。羅臼湖の利用のルールについては、我々なりにずいぶん前から自主ルールとして設定してきており、それが今回こうして認知されたというのは喜ばしいことと捉えている。その一方で、ガイド業で生計を立てている身からすると、「羅臼湖」「ガイド」などのキーワードでネット検索した際に、いかに上位でヒットするかは、極めて重要な問題だ。行政から発信する周知なので仕方ないのかもしれないが、検索の結果「羅臼ビジターセンター」が常に上位にいる状態は、少なくとも「喜ばしいこと」とは
言えない。
三宅：
「羅臼ビジターセンターにお立ち寄り下さい」とは、その前に記した「羅臼湖の自然条件やルールをより理解してもらうため」である。従って、ガイド付きツアーを申し込む方については、ガイドがその役目を担えば足りると思っている。
新藤：現在のところ、羅臼ビジターセンターに来館した方、あるいは電話をしてきた方から、羅臼湖について質問された場合、我々（知床財団職員）は、一通りの説明はもちろんするが、行く気のある方へはほぼ間違いなくガイド付きツアーを勧めている。具体的に個々人のガイドを名指しするのは、環境省の施設を任されたものとして適当とは言い難いので、具体的には知床倶楽部に取り次ぐなどしている。ただ、ウトロ側のガイド事業者を斡旋することが現実的な場合は、斜里町の観光協会を紹介することも少なくない。要は、既にある民業を圧迫したくないということだ。
佐々木：ウトロからの利用者が多い中、それも羅臼ビジターセンターに立ち寄れという主張にするのか。
山本：宿泊業を営んでいる者として言うと、投宿してくれた方に対しては、峠から歩くのも大変だし、天候の変化などに対応するためにも、ガイドをつけることを勧めている。しかし、羅臼ビジターセンターに立ち寄ってくれと言うのは、ウトロ側にいる者として現実的ではない。五湖とは異なり多くの人に立ち入ってもらうことを目指しているわけではな
いということ、峠から歩く覚悟が必要だということ、安全面、それらをトータルして「ガイド付きがよい」ということを伝えるようにしている。ガイド協議会としてもその方がよい。羅臼湖はどういうところで、最低限の情報は羅臼ビジターセンターで得てから立ち入ってくれ、できればガイド付きがよい、など、ホームページにはホームページなりの示し方ができると思うし、ウトロ側の宿泊施設にも、それなりのルールの啓発手法があってよいと思う。
湊屋：ご意見を伺っていると、ガイド事業者に気を使っているようにも思われる。ともあれ、羅臼湖を、多くの人が訪れる場所にするか、ガイド付きもしくはレクチャーを受けな
ければ行ってはいけないところとするべきか、個人的には後者でよいと考えている。ただ、強制的な手法や法的措置がとれないとすれば、最低限このルールを守ってもらわなければ羅臼湖は利用できないという利用する側・案内する側の了解は必要となるだろう。そのためにレクチャーを必須と位置付けることは極めて重要で、レクチャーは羅臼ビジターセン
ターで受けるべきとしっかり決めてしまってもよいのではないか。曖昧にしない方がよい。
羅臼湖の自然を守り、末永く保全しつつ利用して行くためには、周知の仕方もぶれない方
がよい。
石田（順）
：ルールそのものを厳しくするということについては、異論はないと思う。しかし、当初の知床財団の懸念に対して、答えが出ていないと考える。4,000 人弱の利用者の大半がウトロ側から出発する羅臼湖の拠点を、羅臼ビジターセンターだけにするのは現実的ではないのではないか、という点だ。
小林：確かに、事前の周知の大切さを示すために羅臼ビジターセンターを書き込んだのだ
ろうが、環境省の思いは別として、利用者のことを考えるなら、ウトロ側にも情報収集できる拠点を示すべきだろう。
三宅：羅臼町はどうお考えか。
石田（順）：環境省の思いについては多少なりとも理解するが、知床財団の意見ももっともなところがある。情報収集拠点は両町にあってよいし、場合によっては両町の観光協会も含めてよいように思う。いずれにしろ、羅臼ビジターセンターだけしか書かないというのは、利用者に不親切だと考える。

新藤：自分がウトロに宿泊した一人の観光客なら、間違いなく不親切だと感じるだろう。
もうひとつ、我々は長靴の貸し出しを行っていない。販売はしているが、それも販売スペースの借料を払った上でのことだ。羅臼ビジターセンターに寄れと言われて寄った、でも長靴はまた別なところで借りてくれ、では、ますます不親切だ。羅臼ビジターセンターだ
けを拠点にするなら、そうした仕組みを整えないとかえって評判を落としかねない。
池上：観光協会としては、羅臼ビジターセンターを拠点として最新情報を得てから入域してほしいという思いがある。羅臼湖がどういうところか、どういう心構えで行くべきとこ
ろかという点は観光案内所でもお伝えしているが、行くという人には羅臼ビジターセンタ
ーで最新情報を得てから入ってくれと付け加えている。それは、羅臼の自然環境やその保全について解説できる素晴らしい施設だと思うからで、この町がそういうところだと伝えること、プラスアルファの情報を提供することが、この町のためになると考えているからだ。知床財団任せにするのではなく、環境省として、町として、どのようにお考えか。
新藤：最新情報とおっしゃったが、知床財団は残念ながら最新情報を一次情報としては有していない。巡視等の頻度は、
環境省アクティブレンジャーと林野庁 GSS が圧倒的に高く、我々が有するのはどうしても二次情報になる。
石田（順）：羅臼の道の駅にある観光案内所に来た方に、羅臼ビジターセンターにお立ち寄りくださいというのは、言いやすいだろう。しかし、斜里の道の駅「うとろシリエトク」に来た方にも、羅臼ビジターセンターにお立ち寄り下さいと言うのか、ということだ。
池上：お客様の立場なら、両町側に情報収集できる場所があるのが親切だが、羅臼町民としては、ウトロから来ようが羅臼にいようが、羅臼ビジターセンターに寄ってくれと言いたいのが正直な気持ちだ。
佐々木：例えばルサフィールドハウスが先端部利用の拠点とするのと同じように、羅臼湖
は羅臼ビジターセンターが拠点でよいように思うがどうか。
小林：施設ごとに分担するという意見を採用してしまうと、連山縦走など知床半島全体にまたがる情報をどこの分担にするかという問題が出てくる。どう情報を集めて、どう提供していくのか、ここでだけ決められる話ではないだろう。この会議の場ではあまり書ききってしまわない方がよい。近隣の全施設が情報を共有・提供していくというケースもある。
野川：ルールとは別に、どう伝えるかという運用の話になると思う。ここで書ききらず、
遺産施設等運営協議会の部会で継続審議すべき内容かもしれない。正直申し上げて、ここ

に羅臼ビジターセンターに絞って書いたのは、羅臼町の羅臼湖に行くなら、羅臼町側の拠点である羅臼ビジターセンターに寄って欲しいという羅臼の気概を表したい、という意図である。羅臼町観光協会としても同様だと思う。様子を見ながらやっていくということでいかがか。
新藤：個人的には、羅臼湖は基本的にガイド付き、で推し進めたい。今までもそう案内してきている。そして羅臼町民として、羅臼側に拠点を置きたい。しかし電話などでの問い合わせで、スケジュール的に羅臼発が無理だと思えば、そこは柔軟に「斜里の観光協会でガイド斡旋してもらうとよい」と対応する。そういう柔軟な対応をしている中で、この書きぶりがどうにも無理があるように思われた、ということだ。
野川：ウトロに住んでいる身としても、無理があると思う。しかし心意気は判る。
山本：ルールはルールとして、羅臼湖は羅臼のガイドが主体となってくれるといいのではないかと考えている。運用の際、例えばガイド協議会の電話番号を一緒に載せる、旅館向
けにはこういう記述にするなど、工夫すればよいのではないか。
三宅：先ほど湊屋氏から、ガイド付きかレクチャー必須とする、というご意見が提示されたが、現状ではそれは困難だ。
山本：いや、簡単だ。羅臼ビジターセンター発着のシャトルバスを運行すればよいだけのことだ。ガイド事業者に対しても、車は羅臼ビジターセンターの第二駐車場に停めて、シャトルバスを利用しなさい、でよい。ただ、年間利用者数 4,000 人と聞くと、相当の覚悟が必要なだけだ。
三宅：シャトルバスは相当の覚悟がいるので、将来的な課題とさせていただき、羅臼ビジ
ターセンターに立ち寄るというのは、運用の話だと思う。実際には知床自然センターでもよい。個人的には、羅臼ビジターセンターと知床自然センターを並べて書くのに抵抗があったというだけだ。
野川：では、運用面はおいおい考えて行くということで、前文についてはこれで進めさせていただいてよいか。
一同：了承する。
石田（理）：「羅臼湖の利用ルール」ではなく、「羅臼湖ルール」がよい。シンプルなのがよい。
野川：了解した。
田澤：＜羅臼湖を訪れる前に知っておいて欲しいこと＞の⑤で、「入口に駐車場はありません」と書いてあるが、ガイドの大多数が車両で入口までアクセスしている現状を考えると、そこに続く「路線バスやハイヤーを利用して」というところに、「ガイドツアーを利用して」というのを併記してよいのではないかと考える。
三宅：ガイドに伴う送迎に関し明確な整理がされていないため、敢えて記載を避けた。
野川：例えばここに、「入口に駐車場はないので、ガイドツアーを利用して」と書いたとす
ると、なぜ入口に駐車場がないことがガイドツアー利用につながるのか、一般の方には判らないのではないか。その説明が必要になる。むしろ、ガイドをつけるとこういうメリットがある、という書き込みはできるかもしれない。
田澤：同感だ。もう少し「ガイド付きにはこんなメリットがある」という点を書き込みたいと考えた。
山本：ただ、それで利用調整地区制度の導入にでもなると、身動きがとりづらくなる。
石田（理）：ガイドも、車ではなく自転車での送迎をしているところもある。
山本：入り口の駐車場は自転車の駐輪はよいのか。バイクはどうか。
三宅：自動車でもバイクでも、路肩から道路側にはみ出さなければ法律上は問題ない。ただ、1 台でも停まると違法駐車を誘発する恐れがあるので、一律に「やめてくれ」という書きぶりにしている。今後看板を立てれば、実際には自動車もバイクもかなり停めづらくなると思っている。自転車については問題ないのではないか。
小林：羅臼ビジターセンターに立ち寄ることに関しては、現状の「全ての人が行ってしかるべき」と読みとれる書きぶりではなく、限定的に設定してはどうか。例えば「羅臼湖の自然条件やルールに関する最新の情報を得るには」といったように。その上で、最新の情報については、環境省や林野庁が知床財団に提供する仕組みを作って行く、ということで折り合えないか。
新藤：了解した。

小林：最後に、文章について指摘したい。資料 3 の 1 行目「羅臼湖は」で始まって「ルートであり」「生育しています」で結ばれるのは、日本語としておかしい。「羅臼湖への歩道は」として「ルートであり」「周辺には～～生育しています」とすべきだ。同じく、5 行目
も、「羅臼湖への歩道利用に当たっては」と始め、「知床特有の山岳地帯の気象条件下にあることから」とでもして、「軽登山に準じた」と続けるなど、修正をお願いしたい。また、「装備と経験、体力」に加えて、「知識・情報」も加えると、後段とつながりが出てよいかもしれない。具体的にどう直すかは、事務局にお任せする。

議事４．看板・標識類の整備について・ 資料 4 ：「歩道入口における看板等の整備について」を森林管理局・梶岡から説明。
入口に看板を 3 つ、今年度予算で設置の予定でいる。材はカラマツと考えている。
看板 1「5 つのお願い」および看板 2「ルート図」は、バス停から国有林に入ったあたりに適地を選定して並べて設置、看板 3「入口案内板」については、バス停付
近に設置予定である。
看板 1 に記載する文言は、羅臼湖のルールから抜粋して「5 つのお願い」という形にし、現時点で英語・中国語・韓国語の 3 カ国語で表記したいと考えているが、煩雑になるようなら英語だけでもよいかと考えている。
高さは地上部が 2m20～30cm、記載面は 1m 四方、記載は直接彫るのではなくアルミ板の複合材を貼り付ける形としたい。色は薄茶を予定している。
看板 2 については、看板 1 より幅広の約 2m30cm、ルート図に加えて「書き込みスペース」としての白紙部分を設けることとしたい。
ルートの概要、羅臼湖の概要のほか、新たに設置された枝道についての解説を加えたものを案としてお示しする。
看板 3 は、資料では波形になっているが、通常の長方形を想定している。
なお、看板 1 のタイトルおよび看板 3 については、先ほどの小林委員のご指摘を受けて「羅臼湖」に続けて「線歩道」を加える。

◇質疑応答
野川：開発局でも看板を設置予定だと聞いたが、どうか。
三森：バス停における駐車禁止に関する表示を設置予定だが、詳細は未定で、今後ご相談しつつ決定して行きたい。

石田（理）：何点かある。まず、看板 1 については、表題が「羅臼湖を気持ちよく散策するために『5 つのお願い』」となっているが、もっとシンプルかつ短く「羅臼湖ルール」などとしていただきたい。その方が「これが羅臼湖のルールだ」ということが前面に出ると思う。また、5 つの項目すべてにおいて、よりインパクトの強い書き方をした方がよい。例えば 5 つ目は「駐車禁止」の方がストレートに伝わる。
次に、看板 2 の「羅臼湖の概要」について、「天頂山の噴火により…」とあるが、知西別岳の地滑りによるとする説もある。学者・研究者により見解が分かれており、今後どれが有力と判断されるか、あるいはまったく別な見解が提示されるかは判らない。その都度看板を修正するぐらいなら、むしろ書かない方がよいように思う。
梶岡：ひとつ目の「○」の記述すべて削除ということか。それとも、「約 3,000 年前にできた」という部分は残してよいか。
石田（理）：天頂山の噴火は、最近では 1,900 年ぐらい前ではないかという説が出てきているので、そこも削除でよいと考える。面積等については、記載して問題ないだろう。
佐々木：枝道については、事前に電子メールで名称の案を募集していると連絡が来ていたので、羅臼山岳会から「望岳台」という名を提案したい。というのは、湯ノ沢の羅臼温泉
から羅臼湖に続くかつての登山道上、今の枝道の少し下に、同じ「望岳台」という名称の場所があった。知床横断道路ができてからは登山道として使われなくなり、当時の場所から少しずれたところに、今でも国土地理院の地図などに名称だけは残っている。ここからの眺めは、今回設置予定の枝道を進んだ展望スペースからの景観と大変よく似ていた。すぐ下に「見返り峠」というのがあるが、ここも旧登山道上に位置し、こちらは場所も当時からずれることなく、名称も残っている。そういう歴史的な事柄も踏まえ、「望岳台」ではいかがか。ただし、国土地理院の地図が今現状のままなら、別な地点に同じ名称が使われているということになる。
石田（理）：国土地理院の地図は、数年ごとに更新される。更新の際には新しいルートが反映されると思うので、その時までに枝道の名称が決まっていればよいのではないか。
三宅：看板については今年度中に設置するとのことだ。今日この場で決まらなくても、看板作製に間に合うように決定したい。
小林：看板 1 の 5 項目の書きぶりだが、揃えた方がよいだろう。理由と手段がそれぞれ書いてあるが、順番がバラバラである。まず理由、次に手段という順番で整理した方が良い。

三森：この看板 1 と 2 は冬も設置したままだと認識しているが、耐久性は大丈夫か。
梶岡：他所で同じように冬場の除雪をしないところで放置した例があるが、少なくともこの 1 年は問題なく経過した。10 年 20 年となると判らないが。
佐々木：ロータリーに倒れかかってきたりはしないのか。
梶岡：バス停から少し入ったところに設置するので、そのようなことはない。
三森：開発局では、11 月には標識等の撤収に入る。多少森の中で風あたりが弱まるとは言え、半年放置して大丈夫なものか懸念される。
梶岡：看板 3 についてはシーズンごとに撤収・設置をするが、看板 1 と 2 については、考えていない。
野川：羅臼岳の岩尾別登山口の看板は、冬の間だけ盤面を外して枠だけにしている。ただし、枠だけでも風雪に押されて歪むことがあるようだ。なお、岩尾別では、外した盤面の保管場所・資材の残置場所としてすぐ近くの山小屋を使える状況にあるが、羅臼湖の場合、外した看板は運搬して麓まで持ってくるか、残置した場合は春に掘り出さなければならない。
本間：看板の基礎はコンクリートを流し込むのか。
梶岡：砂利を使用する予定である。昨年、同じような看板を設置したのだが、その際の業者によれば、かなりもつとのことだった。実際、昨年のその看板は、ずれたり動いたりしなかった。具体的には、羅臼温泉のキャンプ場から登山口に至るところに設置した看板だ。
いずれにしても、技術的な問題は持ちかえって別途検討する。
石田（理）：「3．万全なヒグマ対策を」の項で、特に熊鈴は、これを身に着けていれば大丈夫と思われる可能性を懸念する。今年のようなヒグマの状況で、熊鈴が効果があるとも思
えず、クマ対策については、「いつどこに出てもおかしくない」ということをもっと書き加えるべきだと考える。また、野川氏が実際にヒグマに向かってクマスプレーを噴射している写真なども活用していただきたい。我々ガイドが口で説明するより、あの写真の方が何倍もインパクトがある。看板 2 の書き込みスペースに、あの写真を貼るなどしてもよい。
また、「360 度のパノラマ展望台」という書き込みは枝道の分岐に掲示すればよいし、先ほど述べたように天頂山に関する記述もなくなるはずなので、これらのスペースをヒグマへの警告や備えに充てるなどしてもいいだろう。
梶岡：看板 2 の書き込みスペースを、「羅臼湖の概要」と「360 度のパノラマ展望台」などを含む 4 マス分に広げることは可能だと考える。
石田（理）：写真、イラストなどを使って、「本当にこんな状況に陥っても貴方は大丈夫ですか」「不安であれば引き返しなさい」というくらい書きこんでよいと思う。
三宅：書き込みスペースを広くとるのはよいのだが、広ければ広いほど、そこになにも貼られていない状態は目立つ。また、更新がほとんどなされない状態は避けたい。
石田（理）：ヒグマの写真をどんどん貼ればよい。新たな優先性の高い情報が入れば、過去のものを取り去って書き込むか、貼りだせばよい。ウトロ側の羅臼岳登山道の看板には、たくさんの情報が貼りだしてある。書き込みスペースで提供すべき情報は多いだろう。
梶岡：当初から書かれた看板ではなく、随時更新可能なものというイメージか。
石田（理）：ラミネートしたものが画鋲でとめられれば足りるだろう。書き込みスペースとは別に、携帯トイレのブース等を固定するなら、その位置をルート図に入れ込んだらよいと思う。
三宅：それについては、可動式で簡易なブースなので、当初から看板に書きこむより、同じくラミネートで貼りだすのがよいように思う。
野川：他の点はよいか。枝道の名称について、他に意見などないか。
池上：枝道の名称については、観光協会の内部でも少し検討させていただきたい。
野川：名称の決定には、時間的猶予が多少あるので、引き続き案をお寄せいただいて検討
したい。

＜休憩＞

議事５．二の沼東側斜面への枝道について
・ 資料 5 ：「羅臼湖部会の現地踏査（第 8 回、9/26）の結果について」を環境省・三宅から説明。
新規ルートから二の沼東側斜面への枝道について 9 月 26 日に踏査を実施、昨年の下見では、それなりの距離のハイマツ漕ぎを余儀なくされるかと思われたが、今回はより良いルートが選定できた。ハイマツの伐採は最小限に抑えられる見込みである。
◇質疑応答……特になし

議事６．外来植物の侵入防止対策について
・ 資料 6「外来植物御侵入防止対策について」を環境省・三宅から説明。
事務局で効果、設置費用、メンテナンス費用等の視点で、①施設整備による沢水、雨水の利用、②新たなルート設置による沢水の利用、③グレーチング等の設置による払い落し、の 3 つを検討した。
事務局の結論としては、当面③で進め、並行してガイドツアーの推奨や、羅臼湖線歩道へ立ち入る前の普及啓発を図ることとしたい。

◇質疑応答
野川：水とブラシで徹底的に洗浄できる①案は、実際のところ実現可能ではあるのか。
三宅：かなりの困難を伴う。
石田（理）：調査に協力させていただいた。その上で、①案は極めて困難だと感じた。自宅が沢水を引いているので、200m 水を引いてくるのは必ずしも不可能ではないが、配管して沢水を引くことは、大げさすぎると感じている。現実的には③案でよいと思うが、グレー
チングに加え、タンク・桶などに水を張っておくなどすれば多少は効果が上がると思うがどうか。20 リットル程度であれば、我々ガイド事業者と環境省アクティブレンジャー、林野庁 GSS などで補充は可能だと思う。
三宅：タンク・桶など、通年水を湛えていてかつ風で飛ばないものというと、検討しなくてはならないが、試験的にということで、多少の水が貯めておけるぐらいのものを設置してみる。

佐々木：靴底の種子および泥を落とすため、ということだが、グレーチングではなかなか
泥は落ちないような気がする。玄関マットのように、ブラシ状のものがあれば簡単に落とせるだろう。ちなみに、新ルートでは、国道から二の沼まではさほど靴底が泥で汚れるとも思えない。従来のルートだったら、羅臼湖から戻ってきた人がバスや車に乗り込む前に足元を洗いたがることを懸念しなければならないところだが、新たなルートならその心配
もない。
石田（理）
：それが実はそうではなく、新たな入口から二の沼まではかなり泥で汚れることを確認している。10 月下旬時点で泥沼化がひどく、既に利用者もほとんどいない中、なぜかと考えたが、工事関係者が頻繁に往復するためではないかと思う。
石田（順）：今この議論は、外来植物の持ち込みを阻止したいための靴洗い場についてであるが、羅臼湖まで行って戻って来た人が泥で汚れた靴を洗いたがる可能性を議論するとな
ると、かなり話が変わってくる。歩き終えて泥だらけになった靴回りも視野に入れるとしたら、少量の水では済まず、ほんの数名の使用で水はドロドロになる。基本的には、立ち入る際に外部の種子を持ち込まないためのものだという点を徹底するところが重要なのではないか。
野川：水なしのグレーチングのみよりは、水ありがよい、という整理がまずできると思う。
水を張って、試験的にやってみるというのでいかがか。
石田（順）：帰路に使われてあっという間に泥水となってしまうと思う。
野川：グレーチングの設置には、異論はないか。
三宅：水の張られた容器の設置については、羅臼町のご指摘の通り帰路にも使用されてドロドロになり、1 日おきに水を変えなければダメだということになるかどうか、何日間ある
いは何週間か設置してみるというのは、可能かと思う。
石田（順）：帰りに使われて泥水となるのがあっという間であるようなら、本来の使途を示して「帰路は使わないで」という看板を別途設置するという手もあるだろう。
石田（理）：現実的には、確かに帰路に使用する人がいるだろう。
三宅：当初事務局案では、グレーチングに加えブラシ程度と考えていた。

本間：高標高域（山の上・羅臼湖近く）の方が、低標高域より降雨確率は高い。雨水を使うなどすれば、高標高域ではむしろ簡易で自然に優しい手法に思えるが。
三宅：それを踏まえた上で、グレーチング程度なら自然に負荷を与えることなくできるという提案をした。
本間：持ち込まないことも大事だが、持ち出すことも考えなくてよいのか。
野川：優先順位からすると、外から持ちこむことをまず回避したい。ドライな状態であれ
ば、グレーチングとブラシ程度で対処でき管理も容易である。水を張ると、種子の除去という点において効果は高まるだろうが、維持管理が大変になる、というところが今の論点だ。
田澤：水は、あったらあったでよいが、当初の目的はグレーチングで達せられると思う。
今までは全くそうした対策をしていなかったので、なにもやらなかったときよりは進展と言えるだろう。そもそもこの外来植物の侵入防止対策は、私自身が提案したと記憶しているが、外来植物の種子の持ち込みを靴の洗浄だけではゼロにできないと考えた時に、二次的な目的として羅臼湖は希少な植生帯でこのような対策までしているとアピールする意味
で、この取り組み自体が評価できる。最初から完璧でなくてよいのではないか。一点、そのグレーチング箇所と看板などの位置関係はきちんと明示されるのか。ここまでやっているということを理解してもらうためには、その表示方法と位置関係は重要な意味を持ってくる。
三宅：確かに、何も表示がなければグレーチングは単なる歩道施設のひとつになってしまうので、そこはきちんと対処したい。
野川：それではグレーチングのみの設置等の水は無い状態を前提として進めさせていただ
きたい。

議事７．今後の予定について
・ 資料 7-1「平成 24 年度 知床国立公園羅臼湖線歩道工事」を北海道・両瀬から説明。
今年度の施工期間中に、石組みをより強固にするなど工法に若干の変更を加えた
結果、6～8 の工区において、今年度の施工を見送った。
それに伴い、2 年度で終了予定だった工期を 3 年度に延長する見込みである。

次年度は「飛び石工」という若干簡易な石組にすることで、経費縮小と工期短縮を図りたい。
最終展望台の地名板については、前回会議での指摘を受け、より簡素なものでイ
メージを示させていただいた。
◇質疑応答
石田（理）
：先ほども触れたが、今年の施工部分で既に泥濘がひどくなっている箇所がある。
最も顕著なのが新しい入口から二の沼までで、いまだ一般の人はほとんど歩いていないはずなので、工事関係者の行き来によるものと思われる。10 月の中～下旬に長雨が続いた時期に歩いてみたのだが、何かしら工夫が必要だと感じた。また、2 工区と 3 工区の間だと思うが、石組み工法で、階段状になっているところは大変歩きやすくてよいと感じたが、飛び石状になっているところで一部水没している部分がある。新ルートで気になったのは、
その 2 ヵ所だ。
両瀬：2～3 工区については対処する予定である。
三宅：石田氏ご指摘の前者、入口から二の沼は森林管理署の担当区間であるので、相談しながら改善して行きたい。今年の泥濘化の進行は予想外だったが、予想外とばかりも言っていられない。環境省の担当区間について、一部施工不足の部分、石組の間隔が広い部分などについては、来年度以降に石組の追加を施すなどしていく。それも含めて 3 カ年に延長するとご理解いただきたい。それと、当初計画との若干の違いを生じた箇所がある。6 工区、アヤメが原の少し先だが、当初石組みをと考えていたが、沢を超えるところが 2 ヵ所あり、ここは木道でないと無理ではないかと考えている。また、14・15 工区についても、
基本的には橋は増水時を考慮して木道とすることとしたい。10・11 工区もそのようなところがある。ご理解いただければと考えている。
小林：工法を変えた理由、どういう条件下で選択した工法かというのを、整理して書き添えていただきたい。また、施工の際には路面だけを見るのではなく、水の動きを予測すべ
きだ。
両瀬：勾配がないところが多く、水を切る・流すなどの工夫が困難だった。それゆえ、石の数を増やした次第である。勾配がもっとあれば、水を切り歩道から排除できたのだが。
小林：地表を流れる水は集まると厄介で、どう分散するかが重要な検討課題だ。既存の技術を駆使するだけではなく、新たな技術を造り出すぐらいの覚悟で手掛けるしかないだろう。簡単には行かないだろうが、意識しておいていただければありがたい。
本間：看板についてだが、お示しいただいたイメージ図の通りの位置だと、写真に巧く収まらないのではないか。
両瀬：現在の看板と同じ位置にしてある。
田澤：観光協会の指摘は、今の位置だと羅臼湖の端しか写らないということではないか。
看板は（羅臼湖に向かって）右ではなく左がよいのではないか。
三宅：設置位置は変えられるので、左に移動させた上で、もう少し小さくする。
石田（理）：看板はもっと小さく地味でもよい。個人的にはなくてもよいと思っている。

・ 資料 7-2「今後の羅臼湖部会のあり方について」を環境省・三宅から説明。
知床世界自然遺産地域適正利用・エコツーリズム検討会議の下に位置付けられた
羅臼湖部会は本年度の今回会合をもって終了する。
次年度からは、知床世界遺産施設等運営協議会の下に位置付ける羅臼湖歩道維持管理部会として、主に維持管理のための作業を見据えた会となる。
検討すべき課題等が発生した場合は、適正利用・エコツーリズム検討部会において部会の設置などを提案できる。
これまでの羅臼湖部会で検討しきれず、課題として残ったものとして、「望ましい
トイレ対策」「知床峠からの歩道の新設」「適切な利用のコントロール」「効果的な
靴洗い場の設置」の 4 点を挙げている。

佐々木：適正利用・エコツーリズム検討会議で課題を提起した場合、提起者が事務局を担うというルールになっている。たまたま明日、知床沼部会が開催される。知床沼部会は羅臼山岳会が課題提起し、事務局を担っているので実感しているところだが、費用面・手間ともになかなかのものがある。
三宅：もちろん、行政側が発案して事務局を担う場合もある。しかし、例えば羅臼湖については地元から「行政に要望してもたらい回しにされて解決しない」という声があったのも確かで、地元の方が問題意識を感じれば声を挙げられる場ができたとご理解いただきたい。

佐々木：地域の声を汲んでくれるという点においてはありがたいことだ。一方で、事務局を担うのは荷が重いという側面もあり、全体としてはハードルが高くなったように感じる。
野川：羅臼湖部会に関して言えば、羅臼町の世界遺産協議会が強いイニシアティブを発揮
して地元の方向性を示し、我々行政はそれに乗る形でここまで漕ぎつけたと感じている。
終わってみての正直な感想は、大変やりやすかったというものだ。地域の合意がまず形成されていて、それに基づき取組をすすめるというのは、適正利用・エコツーリズム検討会
議でも同様だ。
佐々木：羅臼山岳会のような小さな団体でそれを引っ張って行くのは、仕切るにしろ資料作成にしろ、容易ではない。羅臼湖については、確かにうまく進んだと感じている。
野川：他に質問等なければこれにて閉会としたい。