第 3 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「人間・科学・文明」【川勝】
これからパネルディスカッションをしたいと存じます。
河合先生の素晴らしいお話の余韻がまだ会場には残っています。先生は楽しいお話のな
かに重要なメッセージを残してくださいました。人間とは何か、近代が生み出した科学とはどういうものか、また、現代の文明が持っている問題はどこにあるのか、などについてのメッセージです。それを踏まえて議論をしてまいります。
今日は、自然科学者の松井孝典先生、文明学者の安田喜憲先生、そして、人間学者といいますか、人間の心の問題に造詣の深い中沢新一先生にお越しいただいています。私を含めて全員が団塊の世代で、昭和 20 年代の前半期に生を受けた者です。
さて、時間的順序としては、人間が生まれ、文明が生まれ、そして自然科学が生まれました。しかし、自然科学者の松井孝典先生は、タイムスケールでは、150 億年くらいのものを視野に取り込んだ研究をされています。文明学者の安田先生は、植物と人類の関係について深い洞察をお持ちですが、数万年のタイムスケールです。そして中沢先生は、人間の神話の構造、心の問題ついての専門家です。タイムスケールとして一番長いのは松井先生なので、松井先生からお話いただいて、安田先生、中沢先生という順序で、一人 10 分
間ずつぐらいお話いただき、一巡したところで議論に入っていくという段取りにしたいと思います。松井先生から、ご発言をお願いいたします。
【松井】
自然科学はルールのもとに
今、河合先生が見事な話術で、科学というものがどんなものかというお話をされました。私は自然科学という分野の研究を行なっているのですが、我々の世界はとても単純です。いい悪いがはっきりしているんです。というか、それを判断するルールが決まっているんです。その決められたルールのもとに、ある決められた土俵の上で議論をしているんですね。先ほどの河合先生の話では、そのルールのひとつが人間と自然をはっきり分けているんだということです。議論をどこから始めるかが重要なのですが、自然科
学では、人間という認識する主体と自然という認識される客体とをはっきり分けてそこからスタートしているんです。私自身は、「人間と自然をそのように分けないでトータルでみる」ということは興味があるのですが、大学で研究としてやっていることはどうしても分けたところからスタートする。ルールがはっきりしていなかったり、最初から土俵があいまいだったりすると、そこから先に進めませんからどうしようもないんです。ということで、河合先生の立場からすると、とんでもない教育をやっているのかもしれませんが、それしか方法がないということです。それが実は、自然科学とほかの科
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学との違いかもしれません。その問題点は私自身もよく分かっているのですが、ただ、私の場合は気が短いのでそのように思考のスタート地点を決めないと、いつまでもどう
どうめぐりを繰り返すことになるのでそういうことができない。そういう意味では、自然科学に向いているかなと思います。
その気の短い私が、150 億年という時間が一番長い話をするというのは、非常に矛盾しているようにも思いますが、時空スケールが大きくなればなるほど、実は、逆に単純化できるんです。私は非常に単純だし、気が短いので、時空スケールとしては大きいテーマをやることができるということです。
私が頭の中で個人として、どういうことをやっているか？単純なことです。脳の中で、脳の内と外を分け、外の世界を脳の内部に投影するという作業を行なっているということです。外の世界を投影した内部モデルをつくっている。自然科学というのは、その投影の際のルールのようなものです。誰がやっても外部世界が同じように脳の中に投影されるように。なぜそんなことをやっているのか、それはよく分かりません。ただ私の場
合には、その外部世界が 150 億年の時空スケールまで広がっているというだけのことです。そういう世界を脳の中に投影して、あるモデルができるわけですが、それができると別の脳の中でドーパミンがドッと出るようです。ものすごく快感を覚えるわけです。
まだ誰も描いていなかったようなモデルが頭の中に浮かぶと、ドーパミンが放出される。
これは何ともいえない快感なんです。研究というと何かすごそうですけど、個人的には、ただそうした快感を得るためにやっているようなものですね。
今日の河合先生の話は一つ一つの事例を挙げて、その話のなかで普遍性がどうかという話でした。私の追求しているのは、最初からもう普遍性なんですが、その普遍性を個別の関係で――例えば宇宙なら、アンドロメダ銀河と私との関係とか、銀河系と私との関係とか、次に「実は普遍性としてこういうものがありますよ」ということを述べると、
たぶん皆さんには非常によくわかる話になろうかと思いますが、トータルの時間が 10 分
で、河合先生流に一個一個具体例を挙げてしゃべるのは非常に難しいので、最初から普遍性について――具体的には私の脳の中に 150 億光年という時空スケールがどういうふうに投影されているかという、その内部モデルの話だけをします。
150 億年の時空スケールで現代をとらえる
150 億年の時空スケールで現代をとらえたらどういうふうに見えるのか。現在、我々はある生き方をしています。どういう生き方をしているのかというと、宇宙から見て見えるような生き方をしているということです。それが、現代という時代をそのような時
空スケールからみたときの一番大きな特徴だろうと思います。 見えるP2というのは、例

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えば、宇宙から夜半球の地球を見たら煌々（こうこう）と光り輝く海が見える。あるいは、近くの星に知的生命体がいたとして、アンテナを太陽系のほうへ向けていると、地球という惑星から飛んでくる電波が観測される。その電波が何か意味のある信号であるという意味でも見えるということです。これが現代という時代の非常に大きな特徴だろうと思います。
それを内部（＝頭の中）モデルとして描くと、地球システムということになります。
システムというのは機械を想像すればいいでしょう。いろいろな部品が集まって地球という星ができている。それぞれの部品はみんな違う。例えば、大気だとか、海、生物圏、
あるいは、コア（core）だとか、マントル（mantle）、地殻だとか、それらが組み合わさって地球という一つの機械ができている。その中に、今我々は人間圏という部品をつくって生きているんだということになります。この人間圏という部品がいつできたかというと、１万年ぐらい前になります。我々が農耕牧畜という生き方を始めたときに、人間圏という構成要素ができた。それ以前は、生物圏という部品の中に

ヒト

という

生物種が存在していた、と考えることができる。これが現代という時代の私の分析です。
では、我々が現代をそういうふうにとらえたときに、未来はどう考えられるか？我々は、過去を時間的に延長してしか、未来を考えることができません。過去を知らないと未来は考えられないということです。150 億年の時空スケールでの過去を、一言で言いますと、分化してきたということになります。「宇宙は分化し、地球は分化し、生命は分化し、人類は分化して現在に至っている」ということです。宇宙の始まりの瞬間は非常に均質な状態です。均質な状態というのは混とんと無秩序です。そんな状態から出発して、現在は、秩序と構造ができている。その秩序と構造がより多様になってきた、というのが宇宙も地球も生命も普遍化したと考えたときの時間的な変化の特徴です。それを分化 と呼びます。では、宇宙が分化し、地球が分化し、生命が分化するのはなぜか？
物理的には非常に単純なことです。宇宙が冷え、地球が冷え、地球環境が冷えたから分化が起こったということです。こういう過去を知ったうえで、これから我々がどういう人間圏を構築したいのかを考えていくのが、私流にいう「全てを統合して人間や、自然のことを考える」ということになります。
普遍なのか特殊なのか
これは頭の中で普遍性を追究した結果出てきた結論ですが、皮肉なことに、過去 10 年
ほど我々がそうやって普遍性を求めて宇宙を見ていった結果、最近分かってきたことは、
この世界――地球、あるいは地球上に住む生物の世界――というのは、非常に特殊かもしれないということです。宇宙的スケールで見たときに、地球のような星が生命を生む
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星として一般的かというと、そうではないらしい。生命は地球以外、まだどこにも見つかっていないから同様です。そういう意味では、生物学はまだ「地球生物学」なんです。
我々は、地球生物学が普遍的かもしれないということで一生懸命火星に生命を探り、それから、今年はタイタンという惑星に探査機が行きますけれども、タイタンという土星の衛星に生命を探ろうとしている。あるいは、銀河系の中で太陽系と似たような惑星系
はないかと一生懸命探しているんです。それは実は、この世界の普遍性を求めているんですが、現在までにそういうものはまだ一つも見つかっていないのが事実です。それは何を意味をしているかというと、この世界は極めて特殊かもしれないということです。
普遍性を追究し宇宙まで視野に入れて一生懸命やってきたのだけれども、その結果として、この世界の特殊性が提起されて、私自身も今思い悩んでいる所です。普遍性を追究していっていいものか、あるいは特殊性に戻ってくるべきか、ということを考えていて、
そうなると先ほど河合先生がおっしゃったように、一個一個の個別の物語として、いろ
いろなことを考えていかなければいけないかなとも思っています。
【川勝】
どうもありがとうございました。
自然科学は普遍性を追究する、という前提でお話しされました。宇宙はシステムを持っており、システムは時間の流れの中で分かれてきた。それを分化とおっしゃった。分化の過程で、太陽系が生まれ、その中で生命圏が生まれ、生命圏の中に人間圏が１万年ほど前に分化してきた。自然界は異なるものに分化してきたという結論です。自然科学者は普遍性、すなわち、時空を超えて成り立つはずの法則を追究していくと、なんと、そこで見つけたのは、一回きりの歴史を歩んでいるという事実であった、ということです。松井先生は、自然科学者として、宇宙の歴史を研究しているのだ、ということだと思います。
松井先生のご本の中に有名な文句がありまして『自然科学者というのは、宇宙空間にある
古文書を読み解く仕事をしている』と。古文書というのは、惑星の誕生であったり、地球システムであったりするのですが、それを現時点から読み解いていくのが自然科学者の仕事だ、と。その過程で、生命系としての地球システムは、実はどこにでもあるようなものではなくて、特殊なものであるということに気づかれた。そういう意味では、河合先生のお話と通ずるところに立っている話だったと思います。
それでは続いて、安田先生、よろしくお願いいたします。
【安田】
異端の地理学者と呼ばれてP4

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私は、若いころ、学会で発表すると必ず批判されていた。「君のは物語だ」と批判されるんですね。どうしてかというと、私の専門は花粉の化石の研究です。これは非常に小さくて目に見えないのですが、強い膜を持っていまして、地中や湖などに落ちると何万年でも腐らない。それを取り出して、花粉の種類を同定して、どんな森があったかということをずっと研究しているわけです。これまでは、Ａ地点でボーリングをして、土を採ったらこんな花粉が出てきて、こんな植物がありました。Ｂ地点ではこうでした。Ｃ
地点ではこうでした。それを学会で発表しているわけです。私は、Ａ地点とＢ地点とＣ地点の関係をトータルに論じて、日本列島の森の変遷と、人間の歴史との関係をしゃべったわけです。そしたら、「物語だ」と言う。関係性を論じようとすると物語が要るんです。ところが、今までの近代ヨーロッパの科学は、その関係性を否定していた。つまり、物語性を否定したから関係性が論じられなかったんです。私は広島大学で 15 年も助手をしていました。それは、新しいことをやろうと思うと、異端でなければいけないと思うんです。その学界の主流にいたのでは新しいことをできない。私は地理学出身ですが、環境考古学という学問をつくったわけです。自然と人間の関係性をやりたいということで、自分で自分の専門分野をつくった。学会で発表するたびに、みんなから物語だと批判されましたが、最近、河合塾が、日本の地理学者のナンバーワンをずっとリストアップした。そしたら何て書いてあったか。「異端の地理学者」と書いてあった。つまり、私は異端者なんですね。異端であるということは、新しい学問をつくるということだなあ、と思います。
当時、「安田が研究している気候と文明の関係とか森と人間の関係は、文明が発展していない、技術が発展していない、旧石器時代とか縄文時代だったらわかるが、現代にはあてはまらない」と言われました。しかし、河合先生がおっしゃったように逆ですよね。
技術が発展してくれば、森林は無くなっていくし、地球温暖化が起こって、気候変動によって文明が崩壊する可能性さえ出てきたわけです。だから、地球環境問題が出てきて、
ようやく、私の自然と人間の関係の研究は評価されるようになりました。
人類の文明のニつのパターン
最近明らかになった森と文明との関係を、今日は申し上げます。森と人間の関係で明らかになったことは、人類の文明にはニつの類型があるということです。ひとつは森と水の関係を切った文明です。もうひとつは、森と水の関係を切らないで長く維持してきた文明。そのニつの文明があるということが分かってきた。それには、人間が何を食べるかということと深い関係があります。パンを食べて、ミルクを飲んで、肉を食べる。
こういう食生活が、実は、森と水の関係を切る文明をつくった。ヒツジやヤギを飼って、P5

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その肉を食べて、ミルクを飲むということは、ほっておいても家畜は森を破壊します。
だから、その文明は、森と水の関係を断ち切ったんです。その文明のことを私は畑作牧
畜文明と呼んでいます。その畑作牧畜文明に、キリスト教という善悪を明白に区別する
宗教が加わったことによって、それがさらに激しく加速化した。かつてヨーロッパには深い森がありましたが、その森が破壊された。例えばイギリスの森の 90％、ドイツの森の 70％、スイスの 90％が徹底的に破壊されていった。彼らは決して森が憎かったわけではない。しかし、家畜を飼って、その肉を食べて、ミルクを飲んで、パンを食べるというその日常の食生活が、森を徹底的に破壊してしまったのです。
当時、キリスト教の宣教師はこう言ったそうです。「森は人間の幸せのためならどれだ
け破壊しても構わない」。当時は、森を破壊することが善だったんです。ところが、この文明が 21 世紀になって、地球環境問題に直面した。今度は森を守ることが善になりました。ドイツは今や環境先進国ですが、ドイツは昨年、立ち木１本切ることを禁止したんです。自分の庭にある木を許可なしで切れない。そこに、西洋の畑作牧畜文明に代表される「自然と人間の関係の在り方」がいかに下手であるか、ということがよく分かりますよね。
日本人の知恵我々はそうではない。我々、米を食べ、魚を食べる稲作漁撈民にとっては、森が要ります。なぜ要るか。それは水が要るからです。水田をやるためには水が要る。森を守らなければいけない。森を守るためには家畜を連れて来ては困る。特に日本人は、家畜を拒否した。その代わり里山をつくりました。自然と人間の間に、バッファゾーンを置いたわけです。そして上手に、自然と人間の間に関係性をつくっていったんです。これは素晴らしい稲作漁撈文明の知恵です。それは、人と人とが上手に付き合うということでもあります。「日本人の心のグレーゾーンが広い」と私は言うんです。我々は心の柔軟性があると思います。物事を善と悪でニつで切って、そして森を破壊することが善だった
ら、自分の国の 90％もの森を平気で破壊して、今度は森が守ることが善だったら、１本の木でも切ってはいけないという、これは心の柔軟性が少なすぎます。ところが我々は、
きちんと自然と人間の間にバッファゾーンとしての里山を置いて、そして緩やかに上手に付き合う。同じように人と人の関係にも、私は、きっと心のグレーゾーン、バッファ
ゾーンがあると思います。だから日本の社会は、上手に人と人のコミュニティーが今までは維持されてきたのではないか。森と人間の関係を見たときにはこういうようなストーリーが見えてきました。

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自然と人間との共生〜「人間・科学・文明」【川勝】ありがとうございました。
共感する人もだいぶんいらっしゃるようです。安田先生は、土を掘っていくと何万年前にはそこに何が生えていたかが分かるという、非常に地道な研究をされています。それが、先ほどおっしゃった花粉分析です。
木に年輪が刻まれるように、土中に縞（シマ）が春夏秋冬で刻まれる。安田先生はそれを「年縞（ネンコウ）」と名付けられ、年縞を分析して、どこに森があって、それがどういう森で、いかにして無くなったか、などを確定していく。そうすると、食べ物とのかかわりが見えてくる。麦を主食にし、家畜からたんぱく質を採ることをした人びとは、森を切って麦を植え、原っぱになったところで家畜を飼い、草をヒツジやヤギといった家畜が草を食べる。森を壊すことを生活の基礎にして、それを正当化する宗教も生まれたと見る。
これが西洋の「牧畜麦作文明」と安田先生が言われるものです。一方、東アジアでは、稲作であり、タンパク質は漁労から採ります。稲作は水が無くてはできませんので、水を生む森を大切にする。従って、森に対する異なる態度が生まれた。こういうお話だったわけです。
それでは次に、中沢新一先生にお願いします。
【中沢】
人間の生と死を考える
生きている人間と死んでいる人間のことを話したいと思います。
私たちは生きています。この生きている人間にとって一番異なっている存在というのは、死の領域へ行ってしまった方です。この死の領域と生きている人間との関係性をどうやってつくるかというのが、おそらく、人間と植物とか、人間と動物の関係をつくるというところにまで波及してくる非常に重要な問題だと思います。
人間がこの地球上に誕生してからどのくらいたったかと言うと非常に古いんですね。
今の研究から言うと、100 万年とか、150 万年、200 万年とどんどんさかのぼっていっています。しかし、今いる私たち、ホモ・サピエンス（Homo sapiens）の中のホモ・サピ
エンス・サピエンス（Homo sapiens sapiens）というのが、誕生したのは古くても９万年前くらいかなといわれています。これはアフリカに誕生した連中ですけれども、ヨーロッパへ渡り、アジアへ渡りして、いわゆる旧石器の文化をつくったんです。それが直接、私たちの先祖だといわれています。この人たちが、今いる人間の一番のあかしと言われているのは、最初に墓を造ったこと、ここに一つの大きなポイントを見つけることができるのではないかと考えられています。その前にネアンデルタールという人たちがP7

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いて、長い歴史の最後のほうにお墓を造りだしていますが、このお墓は、どうも私たちの先祖の原生人類の影響を受けて造ったかもしれない、とも言われている。いずれにしても、我々はお墓を造り、言葉をしゃべり、象徴を操作する生き物として生きているわ
けですから、人間と死の関係というのが関係性の中で非常に重大だと思います。
最近、私が実感したことですが私の叔父が亡くなって、献体をするんです。この献体自体はとても崇高な行為だとは思いますが、あとに残された遺族の心理に関してみると、大変難しい問題を残します。大学病院から遺体を迎えに来て、霊安室みたいな所で少しあいさつをして、そのまま車でスッと運ばれていきます。その光景を見ていますと、私は子供のころから体験したいろいろなお葬式のことが思い浮かびます。一番印象に残っているのは、文久年間に生まれたおばあちゃんが亡くなったときですね。96 で亡くなりました。村の人たちが集まって、遺体を前にしていろいろなことを話します。そのうちに「そうだったな」「この人の人生はこうだったな」とだんだんイメージができてくるわ
けです。私の母親や祖母を見ていると、亡くなるのは悲しい。でも早くいってもらいた
かったという気持ちもある（笑）。近所の方たちもそうなんですね。そうすると、こちら
ではおばあちゃんが亡くなって泣いている人もいるけれども、あちらでは「さあ、あしたの墓掘りはどうする」と言ってお酒を飲んで笑いながら話している。こういうお葬式の全体像、つまり、笑いと涙と、「向こうへいってしまってほしい」「戻ってきてほしい」という感情が入り乱れて、一つになった全体の儀式というのがあった。ところが献体だと、物語がつくれなくなってしまうんです。難しいなと思いました。
人間は死者とどうつき合ってきたか
日本列島で縄文時代というのは長い歴史――１万年以上もある時代ですが、この縄文がピークに達したといわれているのが、大体４、５千年前ぐらい前で、縄文中期と呼ばれているころです。このころの人びとが住んでいる家は円形に配され、その中心には広場が配置されるんです。そしてさらに、広場の真ん中は墓地だったんです。人が死ぬと真ん中の広場に持ってきて埋めるわけです。朝、家から出て来ると、そこはもう広大な墓地の広場になっている。夜になると、ここで集会をやったり、お祭りをやったりします。墓地の上で人びとは踊り出すわけです。そうすると、死んだ人間が生きている人間の世界で一緒になって立ち上がってくるということが起こる。死人と一緒に踊るんです。
明け方までこの状態が続きます。生きている人間と死んでいる人間が同じ場所にいるんですね。昼間は引っ込んでいるですが、夜になるとスッと死霊が出て、それで一緒に踊る。ところが、だんだん時代がたってくると、墓地が村の外へ出てくるようになり、真ん中ではなくなるんです。東北のほうに大湯の環状列石という、たいへん大きな石の遺P8

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跡があります。それは人が住んでいた所からかなり山の中に入っていった所に、生きている人間とそっくりの死者の都をつくっているわけです。ここへ行って儀式をやっていたらしい。
弥生時代になってくると、墓地は人間が生きている空間の外へ出されます。人間が生きている空間は、濠（ほり）で取り囲んでいます。環濠（かんごう）集落といいます。
この外側の、山の、ちょうどお母さんのお腹のような地形、ここへ埋葬地をつくるケー
スが多いようです。私は弥生時代の墓地の距離に非常に関心を持っていろいろ見てたんですが、これは私の仮説ですけれども、環濠集落、生きている人間が生きている世界の直径をＲとしますと、墓地の位置は 0.61 倍あたりの所につくられているケースが多いと、私は発見いたしました（笑）。これは黄金律に関係していて、生きている人間の世界のちょうど 0.6 倍ぐらいの所に墓地をつくっているんです。これが生きている人間と死んでいる人間の最適の距離、つまり、「離れていってほしいもの」であると同時に「また戻ってきてほしいもの」のちょうどいい位置にあるわけですね。
お祭りには死者が帰ってくる
日本のお祭りは夏と冬、夏至と冬至のときに、死者が一斉に生きている人間の村に帰ってくるんですね。今はお盆として残っています。昔はお正月の祭りは、霜月祭りといって、11 月から 12 月にかけてと、長いんです。この期間は、死者が大量に生きている世界に戻ってきます。夏の期間も、今、盆で短くなっていますが、もっと長かったんです。夏至をはさんで死者が戻ってくるんですね。この期間は、死者が生きている人の世界に舞い戻ってくるから、食べ物をあげないといけない。施餓鬼（せがき）ということを今しますが、東北のほうに行くと施餓鬼の棚を盛大につくります。そして死者は、村の境から仮面を付けたか、顔の前に黒いきれを垂らして表現されますね。これは生保内（おぼない）という所で行われている盆踊りがよく表しています。きれを垂らして、死人になって村の中に入ってきます。そして村の中をグルグル円形を描いて、踊るんです。
この踊りは今の盆踊りの原形です。非常にゆったりした手ぶりを通じて円形を描いていく。これを何晩も何晩もやります。こういう形は生保内にも残っているし、信州の新野の盆踊りにも残っている。これはもう何夜も。多分１週間以上は踊りまくっていたと思います。そうしますと今度は、それを村境からずっと送り出していく。送り出しの儀礼をやるんです。そして、村は、生きている人間の世界になるわけです。
ここでの考え方というのは、生きている人間にとっては完全に違う存在、他者とどういう関係を保ったらいいかということですね。向こうへ行きすぎてもいけないし、近づ
きすぎてもいけない。だけど、ときどき人間は、自分ではないものを自分の中に取り入P9

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れてものすごく深いものの考え方をしたり、あるいは、先祖が帰ってきて泣いたりすることが必要だった。だから、イタコとか、巫女（みこ）が必要だったんです。そして、死者がまるで生きもののようにして我々の世界に帰ってくる、こういう時間をつくりあ
げていきます。
昔、人間は動物といっしょに暮らしていた
そこで人間と動物の関係がどういうふうに出てくるか。人間圏というものができる前の人間は自然圏に住んでいた、というお話をします。１万年前という区切りを入れましたが、その前は旧石器時代から新石器時代と呼ばれていました。その世界では人間は狩猟をしています。狩猟をやる場合、動物は人間の狩りの対象です。人間は動物を殺して、その肉や皮や脂を取って、自分たちが生きていかなければいけないわけです。それだったら今のハンターと同じではないか、と思うかもしれません。しかし、狩りの対象になる動物は人間のハンティングの対象かと言うと、そうではないんですね。この時代に残された膨大な神話があります。それをよく検討してみますと、人間と動物は兄弟であったとか、人間と動物はかつて親子であったとか、人間の女性が動物と結婚したとか、こういう話が世界中に満ちあふれています。つまり、人間と動物は同じ生き物であったという考え方があるんですね。動物は人間の言葉をしゃべり、人間も動物になろうと思え
ばなることができた。そういう神話の時代があった。人間は動物と結婚して、動物たちが愛情を持ったり、親子の情愛深く、自然を愛しながら生きている人間と同じ生き物だと知るわけです。そうして、我々の社会の中にまた戻ってくると、この人びとはハンターになる。今度は、自分の親類だったもの、親だった、あるいは兄弟だったものを殺さなくてはいけない。ここが非常に重要なところです。神話の中でいっぱい出てくる話は、人間の男が動物の女性と結婚して、たくさんの子供をつくる話です。そうすると、子供の動物は自分の子供になり、雌は自分の奥さんになります。ですから、雌と子供は殺してはいけないというのが、すんなり入ってくるわけですね。「人間と動物がかつて同じ生き物であった」という認識がある。しかし我々は生きていくために、自分の兄弟、親子を殺さなければならない。だとしたら、「自分が殺した動物には最大限の尊敬を持って扱わなければいけない」「乱獲はいけない」――こういう倫理が発生してきます。
長い歴史から生まれたニつの考え方
神話の中では、ニつのものの考え方が同居しています。ひとつは、人間と動物は同じだということ。もうひとつは、しかし人間は動物を狩らなければいけないということです。これは先ほど言ったお葬式に現れている感覚とよく似ています。「死者にはいつまで
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もいてもらいたい」「だけど、死者は生きている人間の世界から遠くへ行ってもらいた
い」という、このニつの気持ちが同居しているんですね。人間は、長い歴史の中でこのニつの思考方法を同居させています。このニつが並び立って、うまく組み合わさって、人間の世界をつくりあげていました。しかし、これがどこかで破壊されてきました。現代の世界でも私たちはいずれ死にます。そして、これから死者を送っていくわけです。
死を、死者をどう扱うのか。それから、死んでいく動物をどう考えるのか。これが、人類という生物がこの地球上でこれから生き残っていくうえに、非常に重大な意味を持ってくるのではないかと考えます。
【川勝】
どうもありがとうございました。
以上、３人のお話を承ったのですが、松井先生は自然界、安田先生は人間と自然界とのかかわりについて、そして、中沢先生は、人間界における生者と死者との関係について話されました。中沢先生によれば、縄文時代には、死者は生活の中に生きており、墓地が生活圏の中にある。弥生時代には、生活圏から離れた所にできた、ということですが、こういう関係性と、人間がハンターとして殺していた動物の霊に対する関係のもち方には通底するとことがある。つまり、霊がモノとして扱われて忘れ去られるか、あるいは、自分たちのところに戻ってくると見るかという違いです。河合先生が、「人間というもの、動物というもの、自然界というものを、人間と無縁のモノとして見るという見方の背景には、キリスト教があるのではないか」というお話をされました。
さて、そういうキリスト教圏の中から出てきた自然科学。その中で仕事をされてきた松井先生が、一体、宗教との関係をどう考えられているのか。安田先生や中沢先生のお話をお聞きになって、ご自身が、追究されてこられた自然科学の世界と、その背景にある宗教とのかかわりについて、感想があれば聞かせてください。
【松井】
リアル（物）とサイバー（関係性）
ここで３人のパネリストが共通して話しているのは、物、あるいは人と物との関係性です。この問題を今私がどう考えているかから話したいと思います。物というのはリア
ルな世界を構成し、それが何かは自然科学が扱っている。では関係性というのは何か？
例えば、頭の中で物語としてそれを考えるようなものです。脳の中に外部世界を投影して我々が脳の中に内部モデルを構築する作業のようなものです。これを例えばサイバーと表現すると、リアルとサイバーという問題をどう考えるか、ということになります。
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関係性とは、外界を脳の中に投影してどういう内部モデルを築いていくか、ということです。近代自然科学が存在しないときにはどうであったかというと、先ほど中沢先生の話されたように、例えば宗教とか、死者とかとの関係性のたぐいのことをやっていたんですね。我々は今だけを生きているのではなくて、それより前も後も、もっと長い時空スケールで存在しているという認識はいつの時代もあったはずです。そういう、より長い時空スケールを認識し、そのなかで現在という瞬間をどう考えるかというときに、それは自然科学的認識が存在しようとなかろうと、当然、現生人類は何か考えたと思うんです。その一つの思考形態が、いわゆる宗教を生み出したと考えられます。外部世界を脳の内部モデルとして投影し、より長い時空スケールで自分や世界をどう考えるかという、一つの体系立った考え方という意味で、宗教は今の近代科学ができる前には、当然、そういう役割も担っていた。そのように私は理解しています。
現生人類は、言語から抽象世界を獲得した
人類の歴史は、700 万年前くらいまでさかのぼるわけですが、その間狩猟採集を延々とやってきて、現生人類に至って１万年ぐらい前に農耕牧畜という生き方を始め、私の分析でいうと、 人間圏と称せられるような新しい構成要素が生まれた。ヒトという生物種としては我々もネアンデルタールも、それ以前の各種の絶滅した人類も同じなのですが、どうして現生人類のみがこんな生き方を始めたのか。そこを考えないといけないわけです。単純に考えれば、気候変動があって、１万年前に地球システムが安定化して、季節が規則的にめぐるようになって農耕を始めた、ということです。だけど、そんな気候変動は 700 万年の間には何度となく起こったはずです。ほかの人類だってそういう生き方をしたっていいわけです。でも、やらなかった。何故か？現生人類に特徴的な何かがあったとしか考えられません。その理由として幾つか考えられると思いますが、１つは、言語を明瞭にしゃべられること。それは、脳の中に外部の世界を投影したような抽象的な世界をつくれるということに関係します。こういう能力がないと、今のような複雑なシステムである人間圏はつくれません。そうした能力を、どういうわけか現生人類が持つに至った。その結果、我々は、外部世界を脳の中に投影することができるようになった。抽象化すると言ってももいいし、サイバーな世界の構築と言ってもいいし、そ
ういうことを脳の中でやり始めた。
その結果として、人間圏という構成要素を構築でき、こういう豊かさを手にした。宇宙という広大な領域についても、その情報を脳の中にインプットできるようになった。
その外部世界が拡大し、地球だけでなく、太陽系だけでなく、銀河系だけでなく、その外側のもっとずっと無数の銀河があるような、広大な宇宙へと。加えて、その宇宙は始P12

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まりがある、と。それを近代自然科学という了解の仕方で、脳のなかにモデル化しているのが我々です。でも、リアルか、サイバーかという原点まで戻れば、それは宗教の問
題、あるいは神話の問題としても語ることができる。
自然科学の黒白にグレーゾーンが加わった
私自身は自然科学という領域で仕事をしていますから、黒と白が非常にはっきりした世界で生きています。この黒白というのは、「情報」と「雑音」と言い換えてもいいでしょう。自然科学は情報の世界だけを対象にして、雑音の世界は考えない。その情報と雑音の区切りははっきりしていると考えられていました。ところが、その境界があいまいであることがはっきりしてきました。自然科学の世界で、20 世紀までの科学とこれからの科学で何が違ってきたか？黒と白の間に灰色の世界があるということが分かってきたことです。この灰色の世界をどう考えるのか。この灰色の世界をいわゆる科学として扱えるのか、ということをこれから考えなければいけません。
では、灰色の世界というのはどういうことか。例えば、複雑系と呼ばれる研究分野があります。複雑系とは何なのか。昔の単純系の科学のときは、黒と白だったわけです。
例えば、白が情報で、黒がノイズだと思っていたところが、実は黒と思っていた領域に灰色があった。その灰色は、従来の白という意味では情報がないと思っていたんだけれども、実はそれもある意味の情報を含んでいることが分かってきた。今までノイズだと思っていたものにも情報が含まれていると分かってきて、灰色が増えたということです。
宇宙というのは基本的に黒と白の世界です。我々が灰色の世界をどうして知っているか？
実は大気があるからです。地球という星には大気がある。そのため光と影以外に半影という領域がある。光が屈折され、そうでなければ影の領域になるところがうっすらと見える。お月さんには、そんな半影の世界というのはありません。黒と白だけです。宇宙というのは、基本的に黒と白。地球には、グレー領域がある。こういうことをこれからどう考えるかというのが今日のテーマではないかと思います。それが今までの自然と人間の関係をどう考えるかということの本質に関わる問題です。それを総合的に考えるということと、このグレーゾーンをどう料理していくかということは深く関係していて、それが、ここで今議論している人たちの立場によってみんな違うわけです。グレーゾー
ンのとらえ方も違う。だけど、方向性（ベクトル）として見れば、みんな似ているのではないかと私は思います。
【川勝】
松井先生は先ほど、宇宙は分化し多様化してきたのであり、自然科学とは普遍性を追究
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して、過去の流れの中から未来を予見するのだ、と言われたのですが、グレーゾーンない
しは複雑系が注目され出して、また、世界が多様化になっていくとすると、予見が難しいということを、それは含意しているのですか。
【松井】
未来予測が難しくなった
そういうことですね。20 世紀までの科学だと、ある初期条件を与えたら結果は必ずこうなりますよという種類の、ユニークネス（uniqueness）というか、因果関係がはっき
りしなくなったということです。
例えば、初期条件が同じといっても、それを実際に数値化すれば、例えば、1.00000000……とゼロが無限に続くのと、0.99999999 と９が無限に続くのとでは、同じではない。
実はその初期条件の与え方によって結果が全然違ってしまうという世界があるのが分かった、というのが複雑系なわけで、そうすると、従来言われているような意味では予測不可能な現象も起こるわけです。ということは、過去を知ったから未来を予測できるかというと、これはそうとも限らないということになります。
【川勝】
そうすると、乱暴な言い方をすると、科学なんかは当てにならないということですか。
【松井】
当てになる部分と当てにならない部分がはっきりしてきた、と言うべきでしょうね。
問題は我々がそれをどう使うかということです。依然として有効の部分だってあるし、有効でない部分もある。今までは、全部黒と白のどちらかに分けていたんだけれども、その間にグレーゾーンもあり、それをどう考えるかということを新たに突き付けられている、というふうに考えていいのではないかと思います。
【川勝】
昔から「因縁（いんねん）」という言葉があります。「いん」は原因の「因」で、原因に対して何か結果が起こる。その関係を因果の法則にすると「科学の法則」になります。しかしもう一つ、縁（えにし）というものがあって、縁というのはいわば関係性で、縁起というのには何が起こるか分からないという偶然性が入っています。「因縁」には必然的な法則性と偶然的な関係性の両方があるのですが、「科学者が、科学のいわば因果の法則に対する、通常思われてきたような絶対的な信仰のようなものを、もう卒業しつつある」と
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言っていいですか。
【松井】
関係性というところに注目していくと、実はそういう問題が出てくると言ってもいいでしょうね。要するに、ユニーク（unique）には決まらない問題がいっぱい出てくる、関係性という世界に入っていくとね。
【川勝】
安田先生にも、感想を聞きたいのですが、安田先生は、キリスト教世界は「牧畜麦作」
で森林破壊型であり、日本を含んだ東アジア、特に日本の場合には「稲作漁労」ということで森林保全型であり、明快に二項対立的に対照づけられました。言ってみれば、両者の間のグレーゾーンをなくして、劇的に対照づけられたのですが、「キリスト教的世界にはもう未来はない」とまで思っていらっしゃるのでしょうか。
【安田】
深い関係性をどう構築するか
先ほど、里山という問題を言って、「日本人の心にはグレーゾーンがある」と言いながら、実は、私の結論は「二項対立的なんだ」という矛盾があるわけです。
今、お聞きした中沢先生のお話には、21 世紀の科学への大きな判断材料になる可能性があるということを感じました。あの世とこの世の話なんて、証明なんてできないんですが、聞いていると本当にそうだなと思う（笑）。それは、科学の一つの在り方の未来を示しているかもしれないなと思いました。我々がこれからできることは何かというと、河合先生が最後におっしゃったように、これから「深い関係性」をどう構築するか、どう究めるかということなのではないかと思います。それは人と人との関係性でもいいし、
自然と人間の関係性でもいい。その「深い関係性」を自然科学の立場から追求した最近の事例をご報告します。
気候変動にも地域差と時間差がある
今まで、気候が変わると文明が変わるという話をしていました。しかし、歴史というのは数年の単位で変わるわけです。「気候変動というのは百年の単位とか、千年の単位で変わるだろう。歴史は１年や２年で変わるんだろう。合わないんじゃないか」と言われて、私はそこで言葉が出なかったわけです。ですから、その段階で、私の関係性の研究はまだ浅く、皆さんを説得していなかったわけです。
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ところが最近、年縞というものを発見したんです。それは日本が世界の中で最も保存がいいんですが、湖の湖底から年輪と同じものが見つかったんです。その中には、いろ
いろな花粉とか、珪藻とか、いろいろな化石が含まれています。年輪と同じで１年に１本ずつ作られます。それを一本一本丁寧に分析すると、過去の気候変動が年単位で復元できるようになったんです。するとどういうことが分かってきたか。例えば、先ほどおっしゃった人間圏が形成された時代で、地球の気候がワッと暖かくなるんです。年平均
気温が 50 年で一気に７℃も上がるんです。今までは、グリーンランドでも、日本でも、南極でもほぼ同じくらい上がるだろうと思っていた。ところが、一年一年、年縞というものを分析して、ヨーロッパと日本と、それからグリーンランド、そういったところの気候の変動を復元してみると、実は「気候の変動にも地域差と時間差がある」ということが分かってきた。50 年で７℃上がるんだけれども、日本は世界に先駆けて 500 年ほど
早く気温が上がるんです。そういうことが分かってきた。それは「サイエンス」にも載りました。私の筆頭の助手がそれを書いたんですが、１カ月後に、イギリスのニューカッスル大学の講師にヘッドハンティングされてしまった。それほどに今世界が注目しているのです。先ほど、松井先生が大変重要なことをおっしゃった。「普遍性だけではなくて特殊性が大事だ。地域性がある」。気候変動が起こったあとに生態系の変動が起こりますが、これはヨーロッパと日本の間には 3000 年の時間差があるということが分かってきた。つまりこれからの自然と人間の関係の研究は、地域性や特殊性を解明することが必要だということです。南極の気候変動ばかり研究しても、私達が日常暮らす温帯の気候変動の実態はわからないということです。
日本の 20 年後、50 年後が大切
そこで我々にとって今何が一番重要かというと、20 年後、50 年後の未来です。20 年
後、50 年後に何が起こるか。地球温暖化が起こるのは間違いない。そのときに、日本はどうなる。ヨーロッパはどうなる。もっと突き詰めれば、東京はどうなる、大阪はどうなるということを知りたいでしょう。火星に水があるということを知るのも大事だけれども（笑）、まず我々が知らなければならないことは、20 年先、50 年先に一体何が起こるのかということを、きちんと予測しなくてはいけないんです。
ところが、日本の科学行政は何に資金を投入しているか。まず宇宙。それから南極大陸と深海底です。でも、南極の気候が明らかになっても、20 年先に日本の気候変動がどうなるか分からない。また、深海底のボーリングをして過去の環境史を復元できる精度はきわめてあらい。深海底というのは土の堆積速度が遅く、１万年で１メートルくらいしか堆積しない。いくら細かく復元できても千年単位の気候変動しか分からない。千年P16

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先の未来しか分からないわけです。今、必要なのは人間の暮しの視点にたった 20 年先、
50 年先の気候がどうなるのかという気候変動の研究です。千年先、万年先の地球がどうなるかも、まことに興味深い課題で、知的好奇心をかきたててくれますが、科学者が知的好奇心を満足させている間に、人類と地球環境は破滅するかもしれないのです。
【川勝】
松井先生には、地球はシステムだという理解がある。そのシステムは関係性から成り立っている。そこに分化の歴史を見出せるが、将来は必ずしも予測できないという面があり、それを「複雑系」「グレーゾーン」と表現されました。今、安田先生が言われたのは、歴史は人間がつくると思っているが、その背景に生態系＝自然があり、その一つとして気候の変動がある。気候や生態系や人間の営みは関係している。しかも、それには地域差があり、一様ではない、といわれる。お二人に共通しているのは地球全体を見る目です。
中沢先生からは、生きている人間と死者との関係、あるいは動植物との関係も含めて、
いわば霊魂といいますか、魂の交流を、現代に生きる我々は失っているのではないか、という問題提起がありました。
では、それをどう回復したらいいのか。人間はホモ・サピエンス・サピエンスになってから文明を起こしたあと、地域差はありますが、特にヨーロッパにおいて魂との関係をなくし、モノ中心になってきた。現代の日本も魂とのかかわりをなくしている、と言っていいくらいの状態になっています。それをどう回復したらいいのかという未来志向の観点から、中沢先生のご発言をお願いしたいと思います。
【中沢】
宗教とは何か
私は宗教学というのをやっているのですが、もともとは自然科学、生物学をやってたんです。今、宗教をやっていて、「学問というのは一体何なんだろう」と最近深く考えされられることがあったんです。岩波書店で「講座宗教」という講座ができました。私が卒業した東大宗教学科というところが中心になって、アカデミズムの頂点みたいな人た
ちがつくっている本です。その連中がつくっている本をみると、『宗教とは何か』という巻があるわけですが、どの論文を見ても分からない。ああでもない、こうでもない、こんなこともある、あんなこともある、とごたごた論じているんだけど、すっきりと「宗教とは」というのが言えてないんですね。
１週間ほど前に、深夜のテレビでＮＨＫの「アーカイブス」というを見ていたら、1964
年 12 月の「婦人の時間」の再放送というのがありました。鈴木大拙先生が登場するというので、私は鈴木大拙の大ファンですから、是非見たいと思って見たんです。司会は犬
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養道子で、「先生、宗教って何でございましょう」と聞くわけです。すごい質問をいきな
りバンとぶつけるわけです。そうすると、鈴木大拙先生が「宗教というのは、無限への憧憬（しょうけい）ですわな」と、スコンと言う。すごいですね。
この、無限への憧憬（しょうけい）というのは、すごい定義です。私はこれを見て本当にびっくりしました。学問というのものは、こうあらなければいけない。どんな質問がきたときでも五七五。七七も要らないくらいで（笑）、スコンと言えるぐらいにならな
いと学問とは言えないと思います。
ネアンデルタール人はなぜ芸術を持たなかったか「人類とは何か？」犬養道子にこんなことを聞かれたら困るなと思いますが（笑）、原
生人類とは何かと言うと、いろいろな条件がありますが、一つとても重大な問題があります。私たちの前の時代にいた人類であるネアンデルタール人は、子供時代が非常に短いんです。すぐ大人になってしまう。３歳くらいで、残された骨などから見ると、成年と変わらない。犬などが１年ぐらいで、成犬と同じくらいになってしまいますが、かな
りあれに近かった。３歳か４歳で、もう相当いい大人なんです。ところが我々はどうかと言うと、長い幼年時代を過ごします。この長い幼年時代で、一体、我々の脳に何を育てているか。これが、先ほどから松井先生のお話でグレーゾーン

として出てくるもの、それは近代の科学が無意識として取り出したもの、だと思います。
ネアンデルタール人の研究が、今非常に進んでいます。彼らが言語を持っていたことは間違いありません。しかも、相当高度に発達した言語を持っていて、それで社会組織をつくっていただろうと言われています。「これは水である」とか、「これは鉛筆である」
とかいう情報を伝える、情報伝達意思体系としての言語体系は、ネアンデルタール人は
ほぼ完ぺきに持っています。それから、石器のつくり方を見てみても見事なものです。
左右対称、きちっと左右で切り分けています。このようにネアンデルタール人は、非常に高度に発達した知性を持っていました。ところが、なぜ彼らがお祭りや宗教、なかでも芸術を持たなかったか。ここが大事なんです。芸術の誕生というのは、３万数千年から４万年ぐらい前と言われていますね。それがどういうことかと言うと、ここで無意識の問題が大きく浮上してきます。
無意識というのは何か。例えば、狩りをやったり、道具をつくったりという、特化した能力を持ったコンピューターがネアンデルタール人の頭の中にあるとしますと、これがみんな分離しているんです。それがおそらくは長いスパン――９万年から４万年ぐらいの間に脳のニューロンの組成に大きな変動があった。その変動というのは、それまで横並びになっていたコンピューターをつないでいく横断通路ができたということです。
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それができると、人間は象徴表現ができるようになります。恋人に向かって「あなたはバラのようだ」と表現できる。ネアンデルタール人は、言わなかったと思いますよ。もし、それを言ったとしたら、芸術をつくっているはずなんです。
無意識から宗教が生まれた
象徴表現が可能になるためには、無意識が必要です。無意識というのは、いろいろな脳の領域の中で直観が働く部分です。それから、全体性把握ができるということですね。
部分と全体の総合把握ができるようになって、そして物事が違うものの間に共通性を見出していく。つまり、先ほどの「人間と動物は同じである」という認識方法が可能になってくるわけです。この無意識の領域が発達するためには、長い幼年時代が必要です。
私たち原生人類は子供時代が長いし、この時代が非常に無意識を育てるのに重大です。
この無意識が語る言語というのは、おそらくは、音楽と詩と芸術に最も近いものだと思います。ということは、今は脳の中に自由な領域が出来ているわけですから、脳の構造と心の働きは合致しない、という状態がつくられているんですね。今、脳生理学者が心の働きを脳の構造で解明しようとしていますが、あれができるのは、ネアンデルタール人までだと思います。原生人類は、脳の構造と心の働きが合致していません。つまり、人間の心の中に自由領域が発生します。そして、この自由というのが無限につながってきます。ここで鈴木大拙が出てくるわけです。「宗教とは何でございましょうか、先生」「それは無限への憧憬です」と。それは原生人類というものが発生したときに、私たちの脳の中に自由な活動領域が発生して、無限というものを私たちが認識するようになった。それはどこにあるか。心の中にあるわけです。ここに、宗教の最初の発端がある。
しかも、それはいつもあこがれの対象になるんですね。憧憬なんです。なぜかと言うと、認識して言葉でとらえようとすると、それは逃げてしまうからです。つまり、私たちがいかに健康な生命体として、この地球上で生きていけるかどうかは、無意識というもの
を、いかに図太く生き返らせていくかということにかかっています。
現生人類の能力を生かす
私たちは全部、現生人類の能力を持っています。無意識があるんです。今は、社会の状況、メディアの状況、経済の状況と、無意識の領域はいろいろなところで抑圧されたり、表面に出てこないように弾圧されて萎縮していますけれども死んでない。私たちが人類である限り、この無意識は残っています。ですから、絶望する必要はないのではな
いかと、私は思います。

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自然と人間との共生〜「人間・科学・文明」【川勝】
いいお話ですね。いくつかメッセージがあったと思いますが、一つ重要なメッセージは、岩波講座の「宗教」は買わなくていい、ということだと思います（笑）
。
それから、鈴木大拙を例にとられて「無限への憧憬」、別の言葉では「無意識」と言われました。無意識の世界、これが美の世界とかかわってくる。それをネアンデルタール人は持っていなかった。現代の人間は無意識の世界をもっている。一体、その根拠はどこにあるのかというと、自然の中に、あるいは地球システムの中にあるのではないか。つまり、自然や地球システムは自己表現ができないので、それを人間が媒体になって表現すると、ポエム、あるいは音楽になる。それは自然や地球自体に芸術性があるということなのかなと思います。そこに恐らく、今、中沢先生が「希望を持っていい」という思いを託されたのではないかと思います。
人間が自然とどう共生するか、人間が互いに殺戮し合わなくてすむ世界をどうつくりあげるか。現代社会ではそれと反することが現に起こっています。そうした今の状況から出発しましょうということです。河合先生の話もそうで、今の状況から始めて「現実に、生きた自分がいる。自分との関係としてとらえ返さなければ、全体性はとらえきれない」というメッセージがありました。河合先生のお話の中で強調されたのは「個別性」だったよ
うに思います。個別は特殊なものですが、個別性を追究していくと、すべての存在物との関係を持つことを通して全体性に至りうる、という筋書きが見えてきたように思います。
時間が来ましたので、最後のご発言を、松井先生、安田先生、中沢先生の順序でお話いただきたいと存じます。
【松井】
普遍性と特殊性の価値を逆転させる発想が必要
我々は暗黙のうちに特殊性より普遍性に価値を置いています。例えば、イラクの戦争にしても民主主義という普遍性というか、大義が語られてとか、あるいは、いろいろなところでグローバライゼーションと言われますが、これはまさに、普遍性を追究するという考えです。形而上の世界では普遍性を追究するということは自明のことのようです。
今日のテーマでいくと、「文明」もそういうものでしょうね、普遍性を追究する。それに対して、それぞれの風土とか、歴史に根差した生き方みたいなものを「文化」だと呼ぶとすると、文化は特殊です。我々、形而上の世界では普遍性を追究しているわけです。
それが至上命題でして、それに優る価値はないと我々は思い込んでいます。一方で、形而下の世界を見ると、不思議なことに我々はとても特殊性にこだわっています。例えば、
我々はダイアモンドという物質に大変価値をおいています。これは希少で特殊なものでP20

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す。あるいは、人間の世界でも、天才をもてはやしたりします。しかし実際の社会を考えてみると、脳のあらゆる部分がバランス良く発達して、バランス良く判断できる普通の人がいる、ということが非常に重要なところです。現代という社会は、バランス良く
いろいろなことが判断できる人がいるから、これだけ発達したともいえます。物の世界でも同様で、我々はダイアモンドを食べて生きていけない。一方、空気とか水というのは地球上で普遍的なものです。どこに行ってもある。いっぱいある。普遍性のある物質です。それらなくして生きてはいけないくらい、本来は重要なものです。しかし形而下の世界では我々は今まで、特殊なものに価値をおいてきた。これからは逆に、普遍性のあるものに価値をおくおくべきではないか。要するに、地球上にありふれたものが重要なんだ。形而上の世界では、普遍性ではなく特殊性に価値を見出し、形而下の世界では
特殊ではなく普遍性のあるものに価値をおく、という発想の転換をすると、今、世界で行われていることの矛盾が非常によく分かってくると、私は思います。
【川勝】
ありがとうございました。安田先生、どうぞ。
【安田】
大地を目指せローマのシスティーナ礼拝堂にラファエロが描いた「アテネの学堂」という絵があります。そこに、プラトンとソクラテス、アリストテレスの絵が描いてあります。プラトンは天を指しているんです。あらゆる「真理は天から」で、アリストテレスは大地を指しています。プラトンが生きた時代はギリシャ文明の繁栄期で、アリストテレスが生きた時代は、ギリシャ文明が自然の破壊の中で、森を破壊して衰亡に至ろうとしている時でした。
私と松井先生が対談すると、いつも最後に決裂するのはここなんです（笑）。つまり、松井先生は天を目指している。私は「大地を目指せ」ということなんです。文明の大地
化ということが必要だと。私が、最近一番感動した言葉があります。ＮＨＫのテレビを見ていましたら、ユダヤのアウシュビッツの収容所で、長い間音楽を弾いて、自分の同胞をガス室に送り込んでいた女性がいたんです。ユダヤ人をガス室に送るときに、そのそばで音楽をむりやり弾かされていた。その人はものすごく心の病を持って、自分の仲間を華やかな音楽で独房へ送ってしまったと言って悩むわけです。その人が最期に言った言葉は「季節がめぐって来て、麦が芽を出して、豊かな草花が花を咲かせる。その大地の豊かささえあれば十分だ」。これですよね。ここが、私の言いたいことです。
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自然と人間との共生〜「人間・科学・文明」【川勝】ありがとうございました。では、中沢先生、どうぞ。
【中沢】
日本人がうまくやってきたこと
安田先生は、先ほど、里山ということをおっしゃったけれども、私もそれはとても大事なことだと思います。つまり、日本の文化システムをつくってきた特徴というのは、先ほどから出ている神話の考え方とか、無意識の領域と合理的なものをどう折衷させて、一つの全体のシステムをつくっていくかということで、これを日本人は長い時間かけて結構うまいものをつくっているんです。だから、非常に、現代的なものと人間の中の野性的なものは、結合したものをつくる能力がありました。これはアジアの人間の中でもかなり良いものをつくってきたと思います。新しいものが入ってきても、お互い違うものが出たときネゴシエーションして、中間状態みたいなものをつくり、うまく運用するようにして、この日本の世界をつくってきたと思います。それはついこの間まで、人間関係でも、社会の決定システムにおいても作動していたんです。しかし、今度は「それは劣ったものである」「間違ったものである」という宣伝がされ始めていく。そしていろ
いろなところで破壊が始まっているわけです。これは多分、何かの意図を持った人たち
が、何かの戦略を持ってやっていることで、日本人はこんなことにだまされてはいけな
いのではないかと、私は思うんです。
今の若い学生たちと付き合っていて感じることがあるんです。それは、私たちの学生のころは、日本的なものとか、古いものというものはかっこ悪くて嫌だったんです。「みこしを担ぐのにふんどしでハチマキなんかをするのは嫌だな」と思っていたけれど、若い人たちは結構好きなんですね。それを見ていて、何か物の考え方に変わりが発生し始めているなと機運はつかんでいます。あの小ギャルたちにどうやって私の言葉を伝えた
らいいか、ということが、今、私が抱えている最大の課題で（笑）、あなたたちがやっている

顔グロ

だって、言葉遣いだって、本当は悪いものではないんです。ナマの裸す

ぎて、そんなもの世界で通用しないけれども、ただ、そこにあるものはとても良いもの
だから、こいつを鍛えていくと、我々はこの先もう少しマシな世界がつくれるかもしれないぞ、という希望を持ちます。なるべく、これを、日本主義者とかいうふうに言われないように、うまく言っているわけです。
「聞く耳持たない」が大切
私たちがかかえてきたもの、特に日本語の中に伝達されているものの中には、あるシ
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ステムがあります。これは非常に賢いシステムで、破壊させないために、私たちは意識的に努力しなければいけません。これが劣ったものだとか、遅れたものだとか、あほら
しいとか、グローバルスタンダードに合わないとか、そんなことを言われても「聞く耳持たない」という気持ちを持つ必要があると思います。「聞く耳持たない」というのは非常に大事なことで、私たちの世代はみんなそうなんですが、世間に合わせるということをやってしまう世代です。「人が何と言おうと、自分を良く見せようとしない」、こうい
うものが確かに我々には欠けているなと思います。日本人全体がこれから世界に向かって、「聞く耳持たない」という賢明なる愚かさを持つ必要があるのではないか、と私は思
います。
【川勝】
どうもありがとうございました。三人三様のメッセージをちょうだいしました。
松井先生からは「天才恐れるに足らず」ということで、 バランスというキーワードをちょうだいいたしました。安田先生は、「文明の大地化」と言われました。それは「土地には魂が宿っているから、その地霊に聞け」というメッセージとして受けとめられます。
中沢先生からは、その地霊の一番大事なところは、日本人が保持していると言われたのではないかと思います。そして、それを託せる世代は小ギャルだということで（笑）、我々
団塊の世代がきっちり説得できる、技術といいますか、器量を持たねばならない、ということを言われまして、私も賛成です。
個別から全体を考える
今日のお話は一見、あちらに飛んだり、こちらに飛んだりしたように聞こえたかもしれませんが、河合先生の問題提起として、一般的なグローバルな規格化ではなく、一つ一つの個別が大切であり、その個別の中に全体がひそんでいるという問題提起を受けて、私た
ちは議論をすすめたのです。全体性は関係性と言ってもいいのかもしれません。個別の存在には全体との関係性があり、今、バランスを無くしつつあるから、松井先生は「バランスを取り戻せ」。そのためには安田先生が「大地に聞け」。そのバランス感覚を取り戻すべき「可能性と義務が日本人にある」という中沢先生の発言で、起承転結したのであります。
日本の「引きつける力」が地球社会へのメッセージとなる
さらにつけ加えれば、日本は縄文時代以来、さまざまな文明の文物を受け入れる「受容」という歴史的過程をたどってきました。中沢先生の言われるとおりです。いわばベクトルは内に向かっている。外に押しつけるというよりも内に向かっている。これは一見、内向P23

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性みたいですが、それを積極的に言えば「引きつける力」です。引きつける力を、日本文化という個別性の中に宿している。日本は世界を受容することで全体性を宿している。だから、それを回復するといいますか、その受容力を自覚すれば、引き付ける力として地球社会に対するメッセージになり得る、ということです。今の日本市民一人一人の、一種の使命感を喚起するメッセージになったと思うわけであります。
長い時間、ご清聴ありがとうございました。

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