地域ゼロカーボン WG では、WG 会の分科会で「大学と地域はどのように連携を推進するか」を議題の一つとして取り上げています。多くの大学が苦労しているこのテーマについて、松本市との連携について精力的に活動されている信州
大学 茅野恒秀 先生にお話しを伺いました。

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松本市との連携の経緯-

2022 年に、松本市（乗鞍高原地域）が脱炭素先行地域の一つに選定されまし
たが、茅野先生も関与されていると伺いました。このような連携ができるようになった経緯や、ご経験等についてお聞かせください。

茅野先生：最近こういったご質問をよく受けるようになりました。先日、環境省の「はじめよう！地域再エネセミナー」で、自治体の方々を対象に、「再エネ導入の壁を乗り越えるために」というテーマで、実施体制づくりについてお話ししましたが、（地球温暖化対策の推進に関する）地方公共団体実行計画策定後の実施体制については、学び、対話、協働を軸に進めていく必要があると考えています。産学官連携の事例となる「松本平ゼロカーボン・コンソーシアム」や、上田市の市民が主導した学びと対話の場である「上田リバース会議」、また箕輪町
では町長の主催で産業界との対話が始まっており、長野県内においていろいろな形での連携が展開されています。このうち、上田リバース会議については、世界で言われるようになった「気候民主主義」の流れに沿った動きの一つと感じています。これらの事例は、私が運営の中心にいたり、支援していたりするので、講義終了後に設けられたオフレコの「放課後タイム」には、「こうした連携はどうやってできるのか」という質問をいくつもいただきました。大学や研究者が地域と深くお付き合いをしている事例が、案外少ないのかもしれません。
さて、本題に入りますが、私が信州大学に着任する前の 2005 年に信州大学と松本市は連携協定を締結していましたが（表 1）、学内でも一部の動きにしかなっていなかったと聞いています。自治体の理事者が特別に興味を持つテーマであれば、自治体と大学の執行部レベルとの関係に引き上がっていきますが、環境関連がそのようなテーマになることは少なく、当初の松本市もとりわけ積極的な雰囲
気ではなかったようです。松本市は歴史的に文化行政が盛んなので、文化、芸術、歴史、観光、まちづくり関係では、副市長と本学理事、副学長レベルでの交流が定着していました。他には、健康・医療のテーマで本学の医学部を中心とした連携がありますが、環境関連のテーマでは、市環境審議会の会長は信州大学から出ていますが、「協働」というところには至っていなかったと思います。
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松本市と茅野先生（信州大学）との連携の経緯

表 1.
松本市
2005 年（信州大学と松本市の連携に関する協定締結）

2014 年

茅野先生が信州大学人文学部に着任

2015 年・

市内の小水力発電ベンチャー企業が茅野先生へコミュニティエネルギーの進め方にについて相談・

茅野先生が松本市民有志による「地域エネルギーを考える連続ワークショップ」の講師に招かれる。2 ヶ月で 4 回開催。テーマは①再エネ政策と地域コミュニティ、②事業性と地域性が両立した再エネ事業、③事業資金の調達と地域の経済活性化への貢献、④自治体と住民が取り組むべきことを考える。この場に市民だけでなく松本市政策部、環境部、八十二銀行、松本信用金庫等が参加

2016 年

・松本市再生可能エネルギー地産地消推進計画策定。前年のワークシ
ョップの成果がここに反映される

・茅野先生が松本市環境審議会委員に就任。この頃から市の温対政策担当者と「再エネ事業化支援の枠組みが必要」と考えが一致

2017 年

信州大学と松本市の連携協議会の場で、松本市から信州大学へ「（仮）再生可能エネルギー事業化支援ネットワークの設立」について提案し、承認される

2018 年

信州大学にて「松本地域の再生可能エネルギー事業化支援に関する勉強会」開催。
自治体、企業、金融機関など 40 人ほどが集まる

２０２０年

・

内閣府スーパーシティ構想に松本市として応募する方針が固まり、カーボンニュートラル（CN）関連テーマの相談が茅野先生に寄せられる2021 年

・松本市ゼロカーボンシティ宣言

・

松本市スーパーシティ構想において茅野先生が CN 部門の「デザイナー」就任

・

乗鞍高原が環境省ゼロカーボンパークに指定される

・

松本市環境部が「環境エネルギー部」に組織再編

・

第 1 回のりくら高原ゼロカーボンフォーラムで茅野先生が基調講演

・

現在の松本平ゼロカーボン・コンソーシアムにつながる新組織の第 1回設立準備会開催

・

まつもとゼロカーボン実現計画（区域施策編）の改訂検討開始
茅野先生は市環境審議会温暖化緩和策、気候変動適応策の両専門部会長

・のりくら高原ミライズの関係者から脱炭素先行地域について相談を受け、基本的なアイディアと方向性をインプット。以後、松本市側とも随時
協議

２０２２年

・

松本市が脱炭素先行地域に申請し、採択される

・松本市長と信州大学長が発起人となり、松本平ゼロカーボン・コンソーシアム設立。茅野先生は運営委員会委員長を務める

3個人的な経験として、私自身は 20 代の頃に日本自然保護協会に勤めていました。
群馬県みなかみ町の地元住民や林野庁と国有林を共同管理するプロジェクトを立ち上げる担当でした。また保護の部門にいたので、環境省や国土交通省との意見交換の機会があり、役員が審議会に出席する時には事前にレクも受けます。その際、担当スタッフも陪席して、何を言うべきか予め協会内で調整するわけです。
この経験から大学、行政、NGO においても、上層部だけではなく現場のスタッフ同士の交流がないと上手く進まないということがわかっていました。行政で言えば、課長補佐・係長クラスの方々と、大学の中では現場で様々なテーマを扱っている教員が、地域住民を含めて、草の根的な形で交流をもつことがどれだけできるかが鍵なのではないかと思っていました。

信州大学 茅野先生 オンラインインタビューの様子

松本市や松本市民とのご縁は、信州大学に着任する前から私のことをご存じだった市内在住の方から着任早々にお手紙をいただいたり、松本市の小水力発電ベンチャーさとやまエネルギー株式会社の代表 前田仁さんからご連絡をいただいた辺りから始まりました。前田さんは、環境エネルギー開発研究所（ISEP）が開講していた地域主導型のコミュニティパワーのリーダー養成講座である「ISEP エネルギーアカデミー」の卒業生で、ISEP を通じて私の存在を知ったようです。
私は 2014 年に信州大学に着任しましたが、その年の暮れに前田さんからコンタクトをいただき、「松本市で地域主導型の再エネ事業を開発したいので相談にのってほしい」という話がありました。お会いして、何が課題になっているのか聞4いたところ、市の担当者は前向きだが、地元の金融機関からの融資が難しい等のハードルが見えてきて、これは私がずっと取り組んできたコミュニティパワーの研究における事業化の段階の典型的な壁に相当しました。それであれば私もサポートできるし、何か機会があればお話ししますよと伝え、それが 2015 年夏の連続ワークショップの講師を引き受けることにつながりました。しかし、予算は全然なくて、完全に手弁当でしたね。

数人のコアメンバーで始まった第一回目のワークショップでは、私が松本市に来る前からの知り合いとも再会したりしてびっくりしたのですが、松本市役所から政策部長を含めて数名が参加されていたことも驚きました。そこから 2 か月間、2 週間に一回、4 回のワークシ
ョップを開催して、地域エネルギーを考えるにあたり必要な基本的な知識をインプットしました。金融機関からも参加していましたし、松本平ゼロカーボン・コンソーシアムの主要メンバーともここで出会ったことになります。
その後、市役所からアプローチがありました。当時、私はまだ松本市環境審議会
委員ではなかったので、正式なチャンネルではなかったのですが、「温暖化対策計画の作り直しと、再エネの計画を新たに作成する予定なので、コンサルタントのヒアリングに対応してほしい」と頼まれたところから、松本市との関係が始まりました。
あと、ワークショップ後の飲み会も大事だったと思います。松本市環境・地域エネルギー課の鈴木課長は当時、担当に就いたばかりの係長で、新卒で市の職員になった方ではなく、30 歳を過ぎて市へ入職される以前は九州で川の自然再生のコンサルをされていたというおもしろい経歴の方だったということも、飲み会で知りました。私を含む数人のネットワークが非常に強くなって、そこを軸にざっくばらんな相談をしながら、温暖化対策計画や再エネ計画をどう作っていこうかという話が 2015 年の秋頃からどんどん進みました。こうした経過を起点に、市役所や事業者の方々が、ときどき訪ねて来られて、私がひとしきり相談にのるという関係性は 2016 年にはできていたと思います。

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金融機関との付き合い方
松本市環境審議会委員の改選があり、私が委員に就任したのは 2016 年です。この時、松本市には、再エネによる地域の脱炭素化を進めていく上で地域主導の事業化を加速させるためには、皆がわからないことを一つ一つ潰していく必要があるという課題が認識されていたということです。私も RISTEX の共同研究に参画するなどの経験や各地の状況を把握して、課題はやはり「事業化支援の枠組み」だと思っていました。いくつかのポイントがありますが、例えば金融機関に「700 キロワットの水力発電を作りたいので、プロジェクトファイナンスで 6 億円融資してください」と言っても、当然すぐに稟議は上がるものではないわけです。「そもそも、これって何なの？」と、担当者にすら理解してもらえない。こ
うした壁を取り払うには「金融機関の方にも最初の段階から関わってもらい、一緒に勉強してもらうしかない」となり、金融機関と行政を巻き込んだ事業化支援のネットワークを作ろうというアイディアが出てきました。また松本市からは「市と信州大学には連携協定があるが、なかなか新しい連携案が出ずに停滞している。このアイディアを、松本市を拠点とした再エネ事業化支援ネットワークの設立として連携事業の枠組みに入れさせてほしい」とご提案いただきました。とは言え、このような取り組みが連携協定の中に入っても、学内に事務職員を付けてもらえるわけではないので、現場の教員がある程度動かさなくてはらないことに変わりはないのですが。

地域の中でのニュートラルな大学の役割
教員が現場に出ていく機会には、研究活動の場面もあるし、社会貢献の一環でいろいろな審議会で専門的知見を求められる場面もあります。そういう機会を、調査だけあるいは審議会の場だけで終わらせずに、大学関係者がある程度働きかけをし、コアなネットワークを作っていくということが、研究者がやりたいことを地域で実現するための第一歩として非常に重要だと思います。やはり大学や、研究機関って敷居が高いんですよね。役所にとっては「どう付き合っていいのかわからない」というのが実情だろうと思います。例えば、同じ商店街の本屋さんと八百屋さんは普段交流がないわけですが、八百屋さんが本を買いに行くとか、本6

屋さんが帰りに野菜を買いに行くとか、そういう日常の繋がりの中でのちょっとした会話から、お互いが持っている心理的な壁を取り除いていくということが大事だと思います。
多くの自治体とやりとりしてみての経験則に過ぎませんが、行政は部長や課長が行くとお連れの方もいて、ポジショントークになってしまいがちです。ですので、隠密の話をする時には、大体皆さん一人で来られるのですよね。部課長クラスでも一人で来られますし、副市長や副町長が一人で来られることもあります。また担当の若い職員が終業後に一人で来られ、管理職には言えない話を相談されることもあります。そういうお悩みを含めた話を受け止めるコミュニケーション力が大事です。コアなネットワークを作るというところで言うと、研究者として協働の輪の一員になるためには、専門性と何かもう一つプラスアルファが必要なのではないかと思います。私の場合は社会学者なので、社会学の中で住民運動や行政、金融機関などを研究していたこともあり、皆さんの悩んでいることがよくわかるので、まず共感を示すようにしています。
経営学や経済学が金融機関の研究についてはオーソリティであることは間違いありません。ただ我々社会学者から見ると、金融というのは非常に文化的なところがあり、「触ったことがないことはそもそもやりたくない」という保守的な面が見えます。たとえば信用金庫ですと、信金中央金庫といったセントラルバンクに知見が集中していて、個社にはあまりノウハウがないということも知っていたので、信用金庫の担当者から「なかなか審査ができない」という話があった時に、「信金中央金庫がデューデリジェンス能力をもっているので、タイアップして、信用金庫と信金中央金庫でシンジケートを組んでもいいのではないですか」というように、担当者がわかる言葉で解説するようにしています。これは私が地域主導の再エネ事業を進めるための研究をしてきたので、どこがネックになるかということに知識があったから言えることではありますが。地域社会の中で大学はいろいろな利害からある程度離れた立場にあるので、大学関係者は全体の構図を整理して、「こうあったらいいよね」という方向にナビゲートすることができるのではないでしょうか。これが行政職員だと、基本的にフラットに接しなければならないので、進めたい方向があった時に、内部では言えても、外部には言い難いと聞いています。市町村議会議員だと、やはり地域から出ているので、その地域7の利害とセットではないかと見られますし、企業であればなおさらですよね。そういう点で、私の立ち位置というのは、特定の企業、団体と経済的に繋がっているわけでもなく、普遍的な観点から、「こうあるべきだ」ということをあまり遠慮せずに言えるわけです。当然、市民や行政、事業者と対話しながらですが、進みたい方向が見出せた時には、ナビゲーターとして力になれることがあるのではないかと思います。

学部内の 4 つの評価軸-

先日、他大学の先生のお話を伺った時に、地域連携の取り組みが学内の評価に繋がらないというお悩みや、志のある先生に仕事が集中してしまう、という課題があると伺いました。その辺りについてはいかがでしょうか？

茅野先生：まず、志がない場合は、お互いに不幸になるだけので、やめた方がいいかなと思いますね。大学の中でも、研究だけしていたいというか、あまり外に出ない方も実際にいますからね。それは仕方のないことだと思います。
私が所属している信州大学人文学部では、採用や昇進人事自体が、①研究、②教育、③大学運営、④社会貢献の 4 つが評価軸になっていますし、採用後の業績評価も、それらのどこを重視してほしいかを申告できる形になっています。具体的に、業績は全部ポイントとして評価されるのですが、どの領域をどのくらい重み付けて 100 点満点の評価に載せてほしい、という傾斜配分を所属長に毎年申告し、最終的には評価結果によって、それがボーナスや昇給に反映されることになっています。ただ、「社会貢献」は、全体で言うと、最大限に頑張っても 12.5%くらいの評価にしかならないのが寂しいところですが。やはり我々は、「研究」や「教育」が本分なのです。学部長や管理職部門の方々は「大学運営」を主としているでしょうし、教材を積極的に開発している方は「教育」を主としているのだと思います。私の場合は比較的「社会貢献」では評価されている方ではないかと思いますが、ただこれは昇進人事とは全く別なのですよね。その点で言うと、「評価されない」というのは、やはり相対的なものなので、周りがそんなに汗をかいていない中で、自分だけが汗をかくというのは、何か損をしている感覚があるのは事実かなとは思います。ただ、そこの評価を公平にするというのは無理だ
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と思いますし、社会貢献一辺倒でいくのは、大学の人間としては駄目なのだろうと。やはり、研究も教育もしっかりやる必要があります。これは私の恩師から学んだことでもありますが、第一線の研究にチャレンジしているということ自体が、第一線の教育なのだと思ってやっています。
例えば、私の場合だと、学部生の社会調査実習という科目を担当して、学生たちを現地に連れて行くのですが、2022 年度は脱炭素先行地域に選定された乗鞍高原の全戸を対象としたエネルギー使用量や建物の設備の調査を、学生たちとの共同研究という形でやっています。他にも、ここ数年ですと、上田市に「相乗りくん」という市民信託型の太陽光発電事業がありますが、ステークホルダー約 50名に対して学生たちとインタビュー調査を行いましたし、安曇野市内全域で薪ス
トーブの普及率を把握するために、全戸を徒歩で回る目視調査もしました。コロナ禍では、あまり遠くに行けないということで、松本地域にある太陽光発電所を全部見るという調査をし、調査結果を日本太陽エネルギー学会で発表したり、内閣府の再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースでも話題提供したりしました。このような形で、研究と教育と社会貢献を積極的に重ねていくということをしてきましたね。

今後の社会の土台になる卒業生の活躍-

先日のインタビューでも、茅野先生の講義受講者のアンケート結果を掲載させていただきましたが、皆さんが、講義や実習を通して、知見と経験を自分のものにしているように感じました。今後、彼らが卒業して、社会の新しい土台になっていくのだと思いますが、何かお感じなっていることや、期待はありますか？

茅野先生：ここ数年、脱炭素に関する関心が非常に高いので、今後彼らが社会に出た時に、土台になっていくのだろうということは感じますね。私の教え子の中でも、エネルギー関係の業界を選ぶ人も少しずつ出てきています。
一昨年、ある新電力会社に入社した卒業生がいるのですが、この方は 3 年生の時に安曇野市の薪ストーブの調査に参加していました。また、私は青森県の六ヶ所9

村に長年調査で通っているのですが、2 年生の時に一緒に連れて行ったところ、そこで非常に大きな衝撃を受けたようです。「こんな地域が日本にあるのか」と思ったようで、卒業論文では六ヶ所村を対象にした研究に取り組んでいました。
この方のモチベーションは、「エネルギーの在り方を根本から変えないといけない」ということで、自分で新電力会社をリサーチして入社し、そこである地域の脱炭素先行地域の申請に携わって、見事採択されたのですが、これは非常に嬉しかったですね。実際、卒業生が私から学んだことは、社会学の知識というよりも、現場感なのだと思います。現場に行って、どれだけ学ぶか、ということです。私はこうして長年続けているからということもありますが、これから教育に携わる方々に対しても、卒業生の活躍を通して、いい手応えを感じられるようになる、ということは是非お伝えしたいですね。
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信州大学 高木先生も、毎年送り出す卒業生が、だんだん地域の中核的な立場になり、その方々の中に連綿と教えが生きている、ということをおっしゃっていました。こうしたマインドを持つ卒業生をどんどん社会に輩出するということも、大学の役割として、大変重要な部分ではないかと思います。

茅野先生：これは、ゼロカーボンに限らないと思います。私の研究室の卒業生が一人、安曇野市の職員になっていますが、私が参加している市の里山再生計画の会議には時々陪席しているんですよ。今は広報の仕事をしているようですが、地域づくりでも活躍していました。このようにして、卒業生がいろいろな所で活躍しているということが、大学にとっては一番の実績ではないかと思います。その上で、脱炭素に関しては、産業界も含めて、一丸となって取り組んでいかないといけないことなので、大学から公務員を輩出するとか、一部上場企業の社員を輩出するとか、それだけに囚われずに、いろいろな業界、業種に、同じようなマインドを持った人材を羽ばたかせていくことが、大学としては大事なのではないかと思います。

地域との合意形成におけるコミュニケーションとは-先ほど地域新電力のお話がありましたが、地域での再エネ導入がなかなか進まない地域が多くあります。この課題は、詰まるところ、太陽光発電設備を10設置できる建物の屋根や田畑、ため池などを束ね、その費用を計算し、売電価格を交渉し、補助金を考慮して地域にいくら還元できるのか示すといったような、座組ができる事業者が入らないと前に進まないと思います。この辺りの打開策についてはどうお考えですか？
茅野先生：非常によくわかります。例えば営農型の太陽光発電、いわゆるソーラーシェアリングはポテンシャルの高さが期待されるものの、なかなか進んでいません。信州で見ていますと、営農者の方々をその気にさせるのが、一番難易度が高いと思います。いろいろな意味で、皆さん“ファーストペンギン”になるのは嫌なんですよね。皆でまとまってやるならいいけれども、というところです。
進まない理由はそこかなと思います。
他方で、その気になるとやってくれるのも営農者の方々です。つまり、地域の人々がどれだけ納得できるかが重要だと思います。その点では、松本市では乗鞍高原が、喧々諤々の論議を経て、地域として、観光地の生き残り策としてゼロカーボンやサステイナブル、これをやっていかないと生き残れないという総意がつくられているのは大きな転機です。乗鞍高原の動きは内発的なものであることをもっとも評価しています。松本市には、上高地・乗鞍方面の観光を考えるアルプスリゾート整備本部という部局があり、そこには松本市に合併する前の旧安曇村（上高地・乗鞍）や旧奈川村の出身者が戦略的に配置されているようです。このような若い職員が、乗鞍で宿泊業や観光業を営んでいる方々と一緒になって、数年間いろいろな仕掛けをしていました。そこに環境省の若いレンジャーが加わって、今までの仕掛けを構想としてまとめようということになり、「のりくら高原ミライズ」ができました。
そして、乗鞍高原が環境省から日本第一号のゼロカーボンパークである「乗鞍高原ゼロカーボンパーク」に登録され、第一回のりくら高原ゼロカーボンフォーラ
ムの基調講演に私をお招きいただきました。私が関与し始めたのはここからです。
そこでお話ししたことが、皆さんにも響いたようで、今では私も乗鞍がどういう方向に進んでいくかということに関するナビゲーターの一人になっています。乗
鞍では、地域全体でいろいろなことを勉強しながら、試行錯誤してやっているという感じですね。

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地域のプレーヤーの下地ができているところは動きが早いですよね。青年会議所（JC）のようなところが関わると、さらに動きが早まるように感じます。

茅野先生：それはありますね。私もいろいろな地域と関わる中で、市民が力を持つと動きが早い地域もあれば、諏訪では製造業が盛んなので商工関係団体から市長までのルートが近いと感じますし、南信州の方は農業者が強いと感じています。
私の場合は、まず、この地域でどういう社会構造が成り立っているのかという点が気になるので、地域の歴史について基本を押さえてから現場に入ります。日本の多くの地方がそうであるように、乗鞍高原も国に翻弄されてきたと認識しています。昔は松本藩の大事な林業地帯でしたが、廃藩置県で国有林になってしまいました。御用杣と呼ばれる山仕事がなくなって農業をやるしかなかった。それで農業を細々とやっていたら、昭和 30 年代になって、世の中の流れが観光となり、観光開発に一気に傾斜した地域です。じつは最初は住民の環境省に対する評判もあまりよくなかったんですよ。というのも、国立公園の管理者として、地域の共有牧草地にあまり手を入れてはいけないという制約をかけていたようで、そういうわだかまりがあるというのはお聞きしていました。

聞き役に回る（時間はかかるが）、学びと対話を進めるためにこうした歴史や経緯をふまえながら、我々としては「こうした方がいい」と一方的に伝えるのではなく、「勉強させてください」というスタンスで、まずは聞き役に回ります。住民の皆さんも、行政の皆さんも、我々に話すと頭の中が整理される側面があるようで、向こうから「どうしたらいいと思いますか？」と聞かれた時がポイントだと思っています。相手から聞かれるまでは、私からどうした方がいいということは言わないようにしています。学生たちにも言っていることですが、インタビュー調査の機会では、最後に「自分の頭の中も整理されてよかったです」と言われたら、インタビューが成功したということだと考えています。
人に対して何かをアウトプットする時は、それなりに自分の頭をフル回転させる
12ので、整理されるんですよね。住民の方々にそういう機会を作れるというのも、研究機関としての大学の特性ではないでしょうか。いろいろな利害から距離がある分、ニュートラルな立場で入れます。この特性は、ある種、大学や研究者にしかないものではないかと思います。お互いにキャッチボールをしながら、地域との関係を深めていくことですよね。手間はかかります。
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欧米諸都市の脱炭素の計画作りのプロセスを見ていても、数多くの会議を対象者ごとに開催して、合意形成していますね。

茅野先生：乗鞍の皆さんが自ら学んでいること、また、今の欧米諸都市の話でも対話を重視しているということ、この学びと対話というのは、やはり自分たちが当事者にならないと、その魅力はわからない気がします。調査業務自体は外注できますが、そこから何を学ぶのか、また、そもそも何を知るために調査をするのか、対話に関しても、話を聞くだけでなく、こちらからもアウトプットを返すという作業は、やはり外注ではできないことです。日本のいろいろな行政計画は、そこまで外注してしまうから、よくないのだと思います。調査は外注できても、学びや対話は外注できない。当事者が責任を持ってやるしかない、というのは大事な点ではないでしょうか。

松本平ゼロカーボン・コンソーシアムが日本のシュタットベルケになる可能性-

今のお話は大変共感しました。逆に、産官学連携で、こうした組織を作らないといけないのではないかと思いました。ドイツやオーストリアの例を見ると、シュタットベルケがそれを担っているのではないかと思います。民間と公共の間のわりとニュートラルな立場で、行政に対してアドバイザリーもでき、事業の専門家も雇用しているので事業化もできる。そういう組織が日本にはまだないので、今は過渡期なのかなと思っています。日本の現状は、エネルギー政策や脱炭素計画を作るようにという指示が自治体の環境部局におりてきて、それをコンサルティング会社に外注していることが多いように思います。広島大学の金子先生にインタビューした時も、以前は東広島市が同13

じような状況で、コンサルティング会社の作った計画があまりにも現実的ではなかったので、広島大学が代わりに関与し始めたというお話がありました。
大学には全てのリソースがあり、交通もわかるし、経済学者もいると。信州大学のケースも、茅野先生や高木先生が多方面で活躍されている一方で、学生を育てながら、卒業生をいろいろな分野へ輩出しているというのが、インキュベーションセンターのようだな、という印象を持ちました。
茅野先生：松本平ゼロカーボン・コンソーシアムは、できればそうなりたいと思って作った最初のプラットフォームです。いろいろ制約があるのも現状ですが、松本市も地域新電力事業を含む地域エネルギー事業会社の設立検討を進めていて、いずれシュタットベルケのような機能も持ち合わせられればいいと思います。コンソーシアム会員企業の中には、「信州大学も地域エネルギー事業会社に参画するなら我々も加わります」という所もあります。それは、今のままでは、戦略を作る人がいないのではないかと心配されているからかもしれません。ただ、大学単体として、ある企業に出資することは難しいですし、特に我々は国立大学ですから。これに関しては、何か別の枠組みを作らないといけないと思っています。
今は過渡期なので、おそらく、行政も企業も、大学がどこまでできるのかということを計りかねているのではないでしょうか。東広島市と広島大学のように、コンサルタントに近い形で振る舞うこともできるでしょうし、私立大学の場合は、千葉商科大学や立命館大学のように会社を設立して、そこがある種の事業体として動くこともできます。信州大学発のベンチャー企業も、医療や地場産品関係のテーマでは何社かありますが、このように卒業生中心のベンチャー企業を作って、ベンチャースタートアップという形でやるのか。卒業生を、それこそシュタットベルケ的な所にたくさん送り込むことで、その役割を果たすのか。その辺りの方向性は、まだもう少し実例が展開する中で試行錯誤し、経験値を上げないと整わないところかなと思います。
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松本平ゼロカーボン・コンソーシアムが、まさにシュタットベルケ的な役割を担う可能性が高いなと思いながら聞いていました。既に産官学連携ができていますし、行政にも入ってもらいながら、行政にアドバイスをする、事業化にあたっては民間企業が入っているので、そこから SPC のような事業会社14

を作ってスピードアップしていくこともできますよね。人材育成と同時に、人材の受け皿となる組織を作ることも重要ではないかと思います。
茅野先生：そうですね。その点でも、このコンソーシアムは、いろいろとフレキシブルに対応でき、お互いに成長できると思っています。仮に人材育成のプログラムが何か走ることになった時には、学生をコンソーシアム事務局に派遣したり、会員企業の中で脱炭素に向けたプロジェクトを動かしている所に派遣したり、行政にインターンとして受け入れてもらうこともできると思います。このようにいろいろな人と、いろいろな作戦を練っているというのが私の日常です。
結局、社会が変わっていかなければ、自分も研究している意味を見出せません。
自分が解明されるべきだと思うことで、まだ手法が開発されていないとか、誰も実態を知らない、誰もデータを持っていないとか、そういうところにターゲッテ
ィングして、毎年の研究プログラムを作ることにしています。
それと並行して、やはり地域を動かしていくということですよね。松本市は、長年打ち続けて、どんどん響いてくれてよかったですし、上田市の市民の方々も非
常に熱心で、この夏から秋にかけて、既に 4 回ワークショップでお話しさせていただきました。あと、昨年から今年にかけて、すごく勢いがついたのが箕輪町ですね。こういう地域単位ですごく熱量が上がってくれる所もあるのですが、１回呼ばれて話しに行くと、そこから先の動きがないという所も少なくありません。
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箕輪町は、先日太陽光発電の「促進区域」を設定しましたよね。

茅野先生：そうです、私が検討に関わった地球温暖化対策実行計画に書き込む形で、全国で初めて設定しました。昨年 9 月には国の重点対策加速化事業も採択されましたが、実はその構想を描く段階でも私が随時ご相談を受けていました。
先ほど、中立的な立場を活かしたナビゲーターとしての大学の役割が大事だと申し上げたのですが、もう一つは、いろいろな雑多な相談も含めて、そういう話が日頃から寄せられるかということがポイントです。相談先としての信頼を確保するということが大事だと思います。それは大学の本務かと言われると、非常に微妙なのですが、それをすると、もっと大学と社会が混ざり合い、研究者と社会が混ざり合うのではないかと思います。雑多な情報がどんどん入ってくるという点
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では、自分自身が“プラットフォーム”なんですよね。地域との信頼関係を持つと、いろいろな情報が自動的に自分のところに入ってきます。自動的に入ってくるというのが、実は大事で、「あの地域で動いていることは、こういう文脈で、こういう背景で動いているのだな」とわかると、上手くいかなくなる予兆も感じることができるので、軌道修正のサポートにそっと入ることができるということにも繋がっていきます。なので、会議の場だけではないんですよね。いろいろな情報チャンネルを持つことで、例えば審議会の前にどういう調整が必要なのかということもわかりますし、そういうプロセスを掴むことが一番大事だと思います。
持続可能な方向に社会を変えないといけないということが認識されていく中で、人文社会科学系や地域系の人材が、“軍師”として求められるタイミングが増えているように思いますね。

インタビューを終えて：
茅野先生のお話は、非常に示唆に富む内容でした。「自分の頭の中も整理されてよかったです、と言われたらインタビューは成功」「調査は外注できても学びや対話は外注できない」「雑多な情報がどんどん入ってくるという点では、自分自身がプラットフォーム」。それを可能にしているのが、行政や民間企業、地域団体との、「聞き役」に徹した信頼関係の醸成と思われます。高木先生は長野県や長野市、茅野先生は松本市や箕輪町など、大学キャンパスの場所により、連携する自治体を棲み分けているのも信州大学の特徴であり、強みと思われます。このお二人の最初の出会いは、大学ではなく、自然エネルギー信州ネットとのことでした。地域力の強い長野県と信州大学の連携が、地域脱炭素化の複数のモデルを提示してくれるのではないかと思われます。

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