（５） ２つの実践報告を受けて（質疑応答・意見交換）〜誰でもどの学校でもできるのか、労働の授業、市民向け法教育、他〜
伊見

前半部分で、司法書士の教育活動への取り組みの歴史と社会的な背景を重ねあわせた報告をしていただいたのですが。改めてみたときに、昭和50年代後半くらいの司法書士の実務から出てきた知識・情報伝達型の教育活動から、今、杉浦さんからお話があったような法律を作りかえていく教育活動への中身の変化というものと、司法書士の実際の職務や社会に対する位置・責任というものの変化というものが、リンクしているのではないかなと思うところがあるが、そのあたりどうでしょうか。

小牧

私自身の高校生法律講座の教材づくり、授業案提案の中での変遷でもあったのかなと思います。平成12年、ちょうど、日栄の「目ン玉売れ」テープがあって、あれを大阪でも授業の題材に使おうと。一通り多重債務やら悪質商法の授業をしたら、あれを聞かせて高校生をびびらせて、だから怖いんだよと話をしていたんです。そこから、これだけではだめだということで、契約の権利と責任という話だとか、契約とは何かというところからときほぐそうとし始めた。
振り返ってみると、そもそも私たち、多重債務の問題を何とかしたいと、当事者をサポートしながら司法の場を通じて変えていこうという動きと、社会に訴えかけてというところのクレサラ対協や全青司の取り組みもあったと思いますけども、その一貫として、この高校生への出前講座というのがあった。「高校は何も知らないんじゃないか」という感じで学校へ行っていたと思うんですけれど、実際に行ってみると逆に「高校にはこんなことがあるんだよ」と、まさにつきつけられた。それが、アルバイトの話。将来の多重債務予備軍ともなりかねない労働の現場でいろいろなことがあったときに対処できないこどもたち、あるいは、セイフティーネットの情報なんて知らないというこどもたちだったのかな、というふうなことを思っている。職務の現場でみてきたところから高校に投げかけをしてきたんだけど、今、高校の現場で起こっていることを教えられたとしたら、それにまた応えていく、投げ返していくことが必要なんじゃないかと。今、特に力を入れているのが、アルバイトのことは何とかしないといけないのではないかなということと、少し話がそれますが、デートＤＶも高校生にたくさん起こっているというのが分かってきたので、今、起こっていることに答えを出すような授業をつくっていかなくてはいけないのではないかなと思っています。

伊見

質問を受けたいと思います。どちらも、もしかすると非常にレベルの高い授業で、自分には無理かなと思われた方がいるかも知れませんけれど、そうじゃない、みんなが出来るということをお伝えしていきたい。ずば抜けた先生の、偶然できた授業ではないと思います。みんなができるためのヒントを拾い上げていきたいと思います。

Ｃ氏

埼玉でも、年間に高校数では20数校講義をやっているが、ほとんどが、学年まとめて講堂でとか体育館でという形態が圧倒的に多い。我々のアプローチにも何か問題があるのかと考えている。校長あてという文書を送らざるをえない。消費者保護の部分からこういう講座をという文面になってくると、必然的に３年生向けの卒業前の時間にあてようかと言っていただけるところがかろうじてあるということで、どうしても学年単位のものになってしまっている。現代社会、政治経済の授業ということで取り入れてられているんですが、そういう担当の先生に持って行ったほうがいいのか。

井沼

さきほど、極端に「学年での話は受けないでください」と言いましたが、そういうわけにもいきませんよね。でも考えてみて下さい。１月２月の寒い体育館に集めて、おとなが、たとえば50分、床にそのまま座って、話聞きなさいって言われたら、「こんなん人権侵害やで」って言いません？ でも、子どもだから、未熟だからって、そういう扱いをしてしまう。学校の先生の悪いところです。そういう状態で、聴けるもんじゃない14

よというところに、まず、気持ちを寄せてあげてほしいと思うんです。それ一つで、「この人わかってくれてるよな」と思ったら、がまんするよ、聴くよってなるんです。
二つ目は体育館でやると、ビジュアル的な部分で、さきほどのDVDを使うだとか、パワーポイントを使うとか、飽きさせない工夫がいると思います。
三つ目は、体育館でやろうが何であろうが、当事者性をどう重視していくかなんです。
たとえば、２人一組でロールプレイで隣の人とやってみてくださいというのは、体育館でもできると思います。ただ、それはやるときに学校の先生に、「２人ずつ仲良しがペアになって並んで座るようにしてください」くらいの注文を付けておいた方がいいかもしれません。いろいろ工夫はできると思います。ベストじゃないですけど。何よりも、教師が丸投げを疑問に思っていない以上は、それ以上は進めない。たとえば、そういう依頼をうけたとき、「先生方、絶対に体育館にいて下さいね。一緒に聴いてくださいね。
立ち往生したら、先生にふりますから」と先生に言ってください。そしたら、教師は「分かりました。います」って言います。それで、「質問はないかな、○○先生」ってあてていくんですよね。そんなら何か答えないといけないですからね、先生方も考えます。
余裕があったら、その後に飲み会をやってください。（笑）「先生、今日の反省会したいんですよ」って。そのとき、全国には、こんな授業をやっている先生もいますよと教える。「今度、教室に呼んでもらえませんか」と、とんとんと話が進むと思います。１回目で無理をしない。現社や政経担当の先生という手もあるとは思いますが、あまり期待しないほうがいいと思います。やっぱり、人間関係ができて、「あんたとやったらできる」というところに持っていけるかどうかなんで。何年かかかると思います。
杉浦

事前に、打ち合わせは是非していただきたい。教師の方にも問題があると思うので、申込用紙に、たとえば教師の要望を書いてもらう。どういう視点で話をしてもらいたい
かを書く欄を大きめに書く。それから、講演に則して生徒に投げかけたい質問あります
よね。それを先に投げておいて、それをもらってからでないと講義しませんよとか。ただだから来てもらって時間を割けばいいという学校は一番駄目で、そうならないためにも司法書士さん、お金をとってもいいんじゃないですか。逆に間口を狭くするかもしれませんが。学校に専門職が来てるんだから、報酬を出すのは当たり前ではないですかと、僕は学校に言って、西脇さんに来てもらったときも少ないですが出してもらいました。
報酬をもらうと、そのかわりきちんとやってもらうという意識にもなる。
現場の社会科の教員と結びつくのは、なかなか難しいとは思いますけど、各県ごとに、社会科研究会という官製の団体がありますので、そこに、こういう授業ができます
よというモデル案を送っておくと、意識の高い教師は、じゃあうちに来てもらおうかと話になると思います。
（体育館とか集合の場所でやるなら）インパクトがより大事になると思います。映像とかビデオを使う。パワーポイントも、字ばっかりのものは絶対見ないです。かなり強調したパワーポイントをつくって、クイズを必ず入れるといい。そのクイズをやって、正解は、○×でも大きいのがバンと映るとか。ビジュアルで、音も使ってやるというのでないと、なかなか成立しないと思います。自分でも、生徒を引きつけて30分やるなんて出来ないと思いますので。やっぱり、教室でするのが一番だと思うんですけどね。

伊見

ちなみに、今、各々報告いただいた授業の内容を、それぞれとりかえて、逆の内容でご自身の学校でやった場合には、まったく同じ内容、同じ形式でこどもたちに伝わりますでしょうか。もし伝わらないとしたら、どういったところに工夫をされるでしょうか。

井沼

都合の悪い法律は国民が作りかえていけるというメッセージを、この例だけでうちの子どもたちに教えるのはなかなか難しい。法律を無視してこき使われている中で、それを変えられる実感というのは、なかなかわかないと思います。ただ、アルバイトの契約書をもらってくる授業を通じて、実は、いくつか改善しちゃった生徒たちがいる。最低賃金を割っているスーパーのアルバイトで、パートのおばちゃんたちに話したら、「そ15れちょっと言おうか」と、一緒に主任さん会議の議題に挙げてもらって、改善をしちゃったよという高校生がいます。有給休暇を下さいといって、もらってきちゃった生徒もいます。意外と、自分の実体験の中で「いけるやん」というのがあると、こういう話も入るんですけども。実体験とどう結びつけるかというのが、その学校、その学校での工夫だと思います。裏返して言うと、杉浦さんの学校ではアルバイト体験の生徒がうんと少ないと思います。そこで、リアルにアルバイトの話が入っていくかというと、そのままでは使えないと思います。
杉浦

ご指摘のとおり、うちの場合、アルバイトをやっている子がいても、公式には聞けない。アルバイト禁止になってますので。そういう学校でこれをどう教えるかというと、入り口のところでたいへん。実際に働いているかどうかというと、たぶん働いていると思うんですけど、たぶん２〜３割しか働いてないと思う。部活に熱心で、大学までエレベーターで行けるという、そういう高校生活を謳歌している子たちに働くということを実感を持って考えてもらうというのは、かなりむずかしいところがある。したがって、労働契約をやっていく場合には、お兄ちゃん、お姉ちゃんに聞いてみなとか、保護者のインタビューを仕組んでいって、それを報告させながら授業をするとか。自分が直には感じていないかもしれないけれど、自分の身の回りの人で働いている人はいるわけだから、その辺のところで理解してもらえるように授業をつくり変えていかないと、単純にはできない。
マルチ商法的なものというのは、実は結構、高校生にも声かけがきているし、大学でも起こっている。そういう具体的な事例はこと欠かないので、こちらの方は、逆に入っていきやすいのかなと思います。

Ｄ氏

教師のおふたりに質問です。さきほどの西脇さんとの授業報告で、被害者を含めた啓蒙活動で法が変えられたと。被害者を呼んで、こういう教育はされたことがありますか。
それから、自分は、30才まで、パチンコ依存症だったことがある。自分のクレジットカードで使いすぎて、借金を作ったことがある。自分のカードが自分の貯金だと思っていた。今、ギャンブル依存症も問題になっていて、そういう授業もやってみたいなと思っている。ギャンブル依存症もあまり理解されていなくて、多重債務を解決すればギャンブル依存症も治ると思っているかもしれないが、逆だったりもする。先生方なら、どんな授業をされるだろうか。自分も被害者だったと、そういう被害者としての立場で司法書士が語ることはどうなんでしょうか。

井沼（授業経験）無いですが、面白そうな授業です。司法書士さんが信頼を得ている被害者の方に、一緒に学校に行きませんかというのね。僕らの力では引っ張り出せないと思います。依存症問題は、重大な社会問題になっていますが、それもやってみたいですね、考えます。アイディアを今日、いただきました。

杉浦（被害者を）呼びたいと思ったことはあるんですが、まだアプローチをしてないです。
実際に当事者をということでは、ホームレスの方に来ていただいて授業をしたことはあります。
（依存症の授業経験は）難しいですけど、リストカットみたいなのも依存症になるんでしょうか。今のところできていないので、また、考えたいと思います。

Ｅ氏

井沼さんのお話をお伺いして、特に労働契約ということをあげられた。私は社会保険労務士でもあり、興味はもともと持っていたが、法律講座に盛り込みたいと県会の委員会にも出してみたが、なかなか難しいと言われている。社会保険労務士会に提案してみても、余計なことを教えてくれるなという人がいた。これだけ違法な部分があり、違法まではいかなくても不適切な部分というのは労働分野には蔓延している。それを学校教育でやっていくのは非常に重要なことだが。現実的に、プロの社労士ですら、そういう16

話をすることに抵抗がある。労働基準を守られていない労働者を使っているところのお子さんというのもいるだろう。ぜひやっていきたい反面、いろいろ迷いがある。司法書士としてどう取り組んでいくのか、まだ踏み出せないので、背中を押してもらいたい。
小牧

確かに、守れていない企業はたくさんあるし、なかなか変えられないというのはあると思うが、そのまま放置していていいという問題でもないです。日本国憲法は、個人の尊重（13条）、一人ひとりがみんな人間として他人と同じように生きられる、自分が生きたいように生きられるということ、それがこの国のあり方、形なんだということで、すべての法律をつくる基になっていますよね。その中で、生存権の問題があったり、労働基本権の問題があったり、いろんな定めがあって、そこを目指して社会を作っていきましょうということをやっている。現実はそうではない法律がたくさんあって、運用があってということですけど、でも、それをなんとか是正していかないことには、やはり何も変わっていかない。
多重債務者の方が借金をされた原因を聞かれたときに、これはどうなのかと思うことがあったと思うんです。たとえば、給料が払われてない、残業手当をもらっていない。
実際上は解雇なのに、自主退職という念書を取られている。当然生活保護を受けたらいいのに、受けられると認識されていない。そういうところを直していかないと、多重債務の根は断てない。その視点をもっているのは、そういう法律相談を聴いている私たちなんじゃないかなと思っています。そこを伝えていくことで、何もひるむ必要はない。
そうは言っても現実はどうなのかという中で、やれることというのを少しずつやっていく。その選択をするのはこどもたちだと思うんです。井沼さんの実践の中で、パートのおばちゃんと主任さん会議にかけて変えたという生徒さんの話が出ましたけども、組合もないところで、おばちゃんたちと話をする中で、何か社会を変えていく動きをつくった、自分としてその選択をしたわけですよね。その投げかけをすることは大事だと思ってます。日本国憲法に基づいた事を教える、労働基準法を教えるというのは、社会科の教科の中にちゃんと位置づけられているわけですから、その情報をきちんと伝えていくということも大事なんだと思います。アルバイトの問題だとか、これから先のフリーター問題とか、いろいろ労働のことを高校の現場というのは抱えていますので、きちんと科学的なことをお話するということについて、あかんということは絶対学校としては無いと信じています。実際に、他の学校でこんな授業をしましたよとお話ししましたら、それは是非うちもやってくださいという学校もあります。

井沼

何も知らない人は、法律家に相談に行かないですよ。ちょっとかじっている人間が、「そうやこういうときは法律家や」と思うんです。将来のお客を獲得するためにも、ちょこっと教えて、ああそういう世界があるというのを知らせることは、実は（仕事を）開拓することになるんやと、是非伝えてほしいなと思います。
労働運動をやらせるわけではなくて、あくまで学習です。僕のところでやっているのは、校長先生の名前入りの、是非勉強のために雇用契約書を出してあげてくださいという依頼書を書いてもらってる。本来は契約のときに渡さないといけないんですけど、渡さない使用者がいっぱいですから。それを持っていったら、たいていは「いいこと勉強してるな」とほめられて、出してもらえます。面白いのは、上手くいく例よりも、最低賃金を割っていた子の話。おかしいんじゃないですかと言ったら、逆に１時間半説教されたんですよね。「道に駐まっている車を見ろ、これはみんな違法駐車だろう。みんなが法律を守ってる訳じゃないやろう」と言って、おっちゃんに説教された女の子が、半べそかいて授業で話をしたときに、みんなでなんとかしたろうやと。このおっちゃんに、なんとか最低賃金を出さんとなと思わせるアイディアを考えた。それでどうやったかというと、その女の子が「いや、あのおっちゃんもね、離婚とかいろいろあってね。私にね、世の中金やぞ、しっかり働けとか言うんよ。かわいそうになってきてね」という話。
それ面白いから、今度は、店長、経営者の労働条件・仕事条件を聞くインタビューをしようかと。実は55項目を生徒でつくって、聞きに行くというのもやりました。
17だから、一つの方向で物事を考えるのではなくて、あくまで学びを通じて、こんな可能性もある、あんな可能性もありますよと、愉しみながらやっちゃうと、僕は、そういう声は乗り越えていけるんじゃないかなと思っています。
杉浦

自営業の方も苦労されて、そんな時間でやっていけないよ、そんな賃金じゃやってけないよというのは、たぶんあると思います。それは率直に、生徒に分かってもらうということは大事ですね。それが良いことだというのではなくてね。やっぱり、法律違反は違反ですからね。それは分かってもらわなければ困りますから、そこは、お互いに寄り添うというところが必要なのかなと、白か黒かというのではなくてと思ったりします。
さきほどの依存症の質問のことをずっと考えているんですけど、例えば、家庭科とか保健の時間で、精神衛生とか家族のあり方という項目で取り上げられないかなと。ギャ
ンブル依存症だけではなかなか難しいので、いろんな依存のあり方がありますよね。リストカットもそうだし、あとは虐待という依存の仕方もありますよね。そういうのを含めて、何か授業をできないかなと、ちょっと思いました。

Ｆ氏

私は前職がスポーツクラブのスタッフだったんで、そのスポーツクラブで、合格を機会に何かイベントでやってくれないかということで、遺言書の書き方と成年後見の講座をやった。「法教育」というのは、子ども向けだけではなくて、一般市民向けの「法教育」もあると思っている。僕はそういう形で、今後も活動できたらなというふうに思っている。そういう一般市民向けの「法教育」というのが、どれくらい行われているのかとか、その現状を教えてもらえないか。

伊見

私からお答えできる範囲でお話をすると、昭和50年代前半の司法書士の活動の中でも、相続や遺言の教室というものはたくさん行われていました。公民館であるとか、そういったところで地域の住民を集めて講演をやるということも行われていたと聞いております。現在、特に成年後見の分野で、社団法人成年後見センター・リーガルサポートさんの出張講座は行われているようです。こちらは、制度利用の促進、制度理解を深めるというのが主な目的だと理解しておりますけれど。「法教育」というのは、学校の中だけで行われるわけではないというのは、今のご指摘のとおりです。ただ、それが実際、どれくらいの数が行なわれているのかということは、日司連では把握していないです。
ただ、さきほど申し上げたようないきさつから、司法書士が普段実務の中で扱っていくテーマの中で、市民の生活に一番密着していく部分の相続、遺言、成年後見という部分での講演活動はやっているんだと思います。

小牧

ミネルヴァ書房から『消費者のための法学〜トラブルの未然防止をめざして』（注：野﨑和義・徳村美佳著、2006年）という本が出ています。消費者問題、契約の話から、成年後見の話、悪質商法、多重債務問題、携帯の問題、いろいろなテーマにそって、それを深く法学の観点から見直してみようというテキストです。大学のゼミでやったら面白いなという内容ですが、よくかみ砕いていくと、市民向けの講座でも使えると思うんです。たとえば、お年寄りを集めるSF商法（ハイハイ学校）ってありますよね。珍しいものを売ってるから来ませんかと言って、お年寄りが並ぶような、そこに集まると楽しいから物を買っていくような商法がある。そこにお年寄りがどうして集まるんだろうと。
もしかしたら、お年寄りがコミュニティの中で自分たちの思いを聞いてもらえる場がないからここに行くんじゃないんかと。そうすると消費者被害をなくそうということだけでなくて、そのコミュニティ自体を見直していくことが大事なんじゃないかなということまで考えてみようと。そういうテーマに持って行くと、「法教育」的な視点も入れた市民講座が作れるんではないかと。ヒントになると思います。

伊見学校というのは組織化されていますので、伝えたい対象にダイレクトに伝えることができるんですが、おとな向けとなってくると、組織化されてないという技術上の問題は18あるのかなと思います。京都の浅井さんが、その点で報告をしていただけそうです。
浅井京都青年司法書士会（実行委員）の浅井です。私は、ＰＴＡの会長をやらせていただいてまして。 ＰＴＡというのは、地域とのつながりが非常に良い。学校ごとに地域生徒指導連絡協議会（地生連）というのがあって、そこで「法教育」ということで何かできないかなということで。
今年、ＰＴＡ対象に「法教育」というか、携帯電話の話ですね。一番興味があるような、悪質商法にも、デート商法にもからんでくるし、ネットいじめにもかかわってくる、そういうテーマで、このあいだ初めてやった。それをもうちょっと輪を広げていこうということで、京都市とか区では主管校というのがある。そこに連絡を入れると、全体的に広がっていく可能性がある。ＰＴＡでは年間に何回とか、必ず研修会をやっている。
そこにうまいことはめていくと、件数が増えていくんじゃないかなということで、今、試してやっています。

伊見もうひと方、会場から。広島での取り組みについて沖本さんがいらしていますので、どのように学校の教育現場に自分たちがやっていることをお伝えして、協働してやっていけるのかということを提案をしているその報告をお願いします。

沖本

広島の沖本です。広島司法書士会では、今年の３月 30 日に、「法教育シンポジウム」を開催しました。これまでは、広島では、高校へ行って話をする際に一方通行の話ということで、参加型とか体験型というところまではもっていけてませんでした。対処療法的なことしか話せない、そこをどうにか打開できないかと。そこで、「新社会人のための一人暮らしのシミュレーション」というものを作成しました。
社会人になって、給料をもらうようになった。その中で支出としてどれだけかかるか。
いろいろなことが起こってくる。あれも欲しい、これも欲しい、ボーナスも出た。ある
いは、先輩からお金を貸してくれと言われた。保証人になってくれとか。いろいろなことが降りかかってくる。そういうものを一つずつ体験していただいて、実際に、家計収支表を一つひとつつけてもらう。
たとえば、「社会人１年目の４月、初めての給料が入りました」と一つひとつ事例をつくって、一つひとつ読みながら、空欄の家計収支表の方に埋めていってもらう。選択肢もある。たとえば、保証人になってくれないかと言われたとき、実際に保証人になるかならないか。車を買ったときに、任意保険に入るか入らないか。その数か月後に事故を起こしてしまって、ということもある。そういう中で家計収支をどの様に出していくか、というのを実際に体験していただく。
実は、このシミュレーション、最終的には、残念なことに多重債務に陥ってしまう。
どうやっても陥ってしまう。それはなぜかというと、新社会人、初任給というのはそんなに高くないです。それが最初の給料で、喜んで車のローンを組む。最初から強制的に車を買うように設定してしまっているので、車のローンが月２万３千円くらいで、可処分所得は２万円〜２万４千円。その時点でそれ以外の買物をたとえば借金をして買うというのは、無理な話です。そういうのを全部体験してもらって、最終的には借金が増えてしまいましたと。それをまず、最初の１時間をかけて生徒にやってもらい、その次に、なぜこんなに借金ができたのか、どこにどんな原因があって問題が大きくなったのかと、生徒さん自身に考えていただく。保証人になったからとか、保険に入ってなかったからというのもありますし、名義貸しをするであるとか、デート商法にひっかかってしまったとか。いろんなトラップがありますが、そこを生徒さん自身に考えていただく、それを１時間くらい想定している。最後に司法書士から保証人になること等についての法的な話をしていくということで１時間。一応、この一人暮らしシミュレーションは、３時間を想定して作っています。
これが実際使っていけるかということで、この６月に高校に案内を送ったんですけど、なかなか３時間かけて授業をやっていただける学校というのは少なくて。せっかく作っ19たので、これをなんとか１時間に縮めて、上手に使っていけないか、今、広島会の講師派遣委員会の方で考えているんですけれど。これが一つの体験型の授業なのかなということで考えています。
広島では、大学の先生、高校の先生、消費生活センターの方など外部の方を交えて、法教育に関する情報交換会を２か月に一度くらい行っています。その中に参加していただいている、広島修道大学の柏木信一准教授が大学に於いて高校生に対して授業をされる機会がありまして、面白そうだからためしに使ってみようということで、90 分授業でやっていただきました。私も授業を拝聴しましたが、やはりボリュームがありすぎて、早口になって、この内容を書き込んでもらうだけでも時間がかかるので、まだまだ改善の余地があるのかなと。ただ、実際その授業をやった中で、生徒さんたちは、通常一方的に説明するような授業よりも反応がよかったように感じました。90 分で済んだのは柏木先生の腕によるところも大きいと思いますが・・・これからまだまだ、改善していく余地があります。
全国の皆様にも是非試していただき改善点を出していただければ非常に嬉しいです。

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