INTERVIEWARTICLES / 道の上で、Chim↑Pom・卯城竜太と建築家・西田司が考えた「居場所を持続させるにはどうする？」 / 「居場所のかたち」対談 ―後編―

2022.04.15

道の上で、Chim↑Pom・卯城竜太と建築家・西田司が考えた「居場所を持続させるにはどうする？」/「居場所のかたち」
対談 ―後編―Interview&Text / Yutaka Tsukada
Photo / Shiori Ikeno
Edit / Eisuke Onda

2022年3月22日、六本木・森美術館で開催中のアーティスト・コレクティブ・Chim↑Pom（チンポム）による初の回顧展「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」。会場に設置されたインスタレーション《道》の上で話し込むのは、同コレクティブの元リーダーの卯城竜太さん（写真右）と、今回の取材のために来場した建築家の西田司さん（写真左）。

都市の中の公共性をテーマに、一方はアートを、もう一方はアーキテクチャーを手がける二人が話すのは「私たちが生活している“場所”とは、いかなるものなのか」。そんな「居場所のかたち」についての対話は、わたしたちのライフスタイルを今一度見つめ直すヒントにもなるでしょう。

前編ではChim↑Pomの作品《道》の育て方や、都市空間における道は誰かの居場所になりうるのか？という話が展開し、話し始めたら止まらない二人の対話はさらに深まっていきます。
実際に誰にでも開かれた道を作ったあと、どうすれば生活者たちは自由な振る舞いを継続して行うことができるのでしょうか？ 西田さんが設計した公共スペースや、卯城さんが今回の展示で設けたルールについて紐解きながら、「 居場所の続け方」について話し合いました。

ルールはファジーでフェアなもの

前編と同様で、開館中の《道》の上でインタビューを収録。

西田司：共有スペースの使われ方は私自身も考える場面がたくさんあります。私が主宰するオンデザインでは1階に共有スペースを広く設けた賃貸物件、「ヨコハマアパートメント」の運営サポートを10年以上続けています。また、最近は共有部が点在する「神奈川大学新国際学生寮・栗田谷アカデメイア」も手がけました。
この2つに関わっている弊社の萬玉直子から聞いたのですが、学生寮は最初、共有スペースをうまく使えていない様子だったそうです。いちいち「これやってもいいですか？」と学生たちが確認をとるような感じで。でも「ダメ」のルールではなくて、やりたいことなら背中を押してあげるように運営が振る舞っていくことで、共有部にテレビを持ち込んだり、部屋の延長として積極的に利用されるようになりました。ヨコハマアパートメントもピロティで近所のママ友がお茶会を始めたり、演奏会をし始めました。こうして色々試すことによって、共有スペースを自分ごと化していくんです。

オンデザインパートナーズが手掛けた「神奈川大学新国際学生寮・栗田谷アカデメイア」（ 2019年7月にオープン）の共用スペース。2020年度のグッドデザインベスト100を受賞した。撮影：Koichi Torimura

卯城竜太：「これはダメ」というのは美術館にもいろいろあるんですけど、ダメな理由もあるようでなかったりします。他の作品にかかるなどの影響やカビを防ぐために禁止されている水の使用も、しっかり対策して囲っておけばいいのではないかと提案したり。あと六本木ヒルズでイベントを実施する場合は制限があって、政治活動等に関係するものはNGなので、じゃあ被爆者団体のすることは政治行動に入りますか？とか話していくとダメにする理由がなかったりする。レギュレーションって、コントロールできないから最初から全部ダメにしておこうっていうところがある。
西田：僕はルールをファジーかつフェアなものだと思っています。同じ文言でも人によって重要視してることが違ってたり、良いことと悪いことがはっきりとは分けられずに、グレーゾーンがあったりしますよね。一方では森ビルのマネージメントや運用ルールじゃないけれども、きっちり分けられている場合もある。でもその間を縫って解釈することによって余白や遊びが生れると思うのですが、そこで生じた遊びの領域を、Chim↑Pom(*1)はめちゃくちゃ上手く使い、読み替えている。
卯城：そうですね。場所を変えずに読み替えるというか、変異させている感覚はあります。《スーパーラット》という作品は1964年のオリンピックに向けて都市の浄化があったとき、殺鼠剤が撒かれまくったんですが、それに対抗するために変異したネズミ「スーパーラット」をテーマにしています。現代の東京の街ではスーパーラットが主流になっています。
ここで重要なのが、ネズミは戦っていないということ。脅威に対して変異し、戦わずして繁栄した。「ここはこういうルールです」となったときに革命を起こそうとすると犠牲が生れるし、楽しくもない。デュシャンが便器を泉って言ったようなもんだけど、読み替えて、変異させると、戦わずして場所とか物が変わる。そっちの可能性にも力があると僕は思います。
西田：一度読み替えてしまうと、もう読み替える前にはもどれない。読み替えは発明とは違う創造力を持っているように感じます。
*1......取材時のグループ名はChim↑Pomでしたが、4月27日から期間限定でChim↑Pom from Smappa!Groupへと改名。本記事の収録が改名前だったのでChim↑Pomと表記します2006年に開催した「スーパー☆ラット」展で初めて発表された《スーパーラット》は、渋谷のネズミを捕獲してピカチュウに変身させた剥製作品。今回の展示ではオリジナルデザインは館内に展示しないとの美術館の決定を受け、別会場のプロジェクトスペースへ。館内のものは金箔を貼ったもの。： Chim↑Pom《スーパーラット ハッピースプリング》2022年 / 展示風景：「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」森美術館（東京）
2022年 / 撮影：森田兼次 / 画像提供：森美術館

Chim↑Pomという居場所

――卯城さんがリーダーを務められているChim↑Pomもまたひとつの「居場所」として考えられると思います。結成された2005年から現在まで、活動を継続できた理由はなんなのでしょうか？
卯城：Chim↑Pomって僕も含めて６人のコレクティブじゃないですか。だから運営が大変なんですよ。その大変さについて展示の機会によく言われるんですが、どう返したらいいかわからない。でも作品を媒介にすると、普段はバラバラでも力合わせることが出来ている。お友達グループじゃないんですが、同時に友達でもいるという矛盾したところがあってどこか緊張感がある。それがやり続けることが出来た理由かもしれません。
居場所って作られたときは嬉しいけど、持続させることって大変じゃないですか。それでルールが出来たり、責任者を決めたりして不平等になっていく。その都度また出来た運営形態が内側から疑われたり、違うものに変異したり。
「17年間も大変でしたね」と言われても、こっちとしてはそれこそ対応していただけだからよく分かんないんですよね（笑）。

今回の展示用のChim↑Pomのプロフィール写真。左から、岡田将孝、エリイ、卯城竜太、水野俊紀、林靖高、座っているのが稲岡求。 撮影：名和真紀子 / 画像提供：森美術館

西田：でもその17年の歩みは、ビジョンを構想し実現していくマスタープランニング型ではなくて、ぶつかることを楽しんでいるようにも見えます。その結果が現在のキャリアなんじゃないでしょうか。
卯城：そうとも言えるんですが、僕がリーダーをやることによって、Chim↑Pomの道を当てはめちゃったところもあると思うんです。海外でも活動しながら、現代美術の価値観を内在化していった。でもそれが他のメンバーの成功とか幸せになってるのかは実は分からない。それもあってギクシャクしちゃったことも多かったです。
それで結構ケンカした会議の後に、僕とエリイちゃんと会田誠さん（*2）で飲んだんです。そこで会田さんに言われたのは、他のコレクティブってオタクとかストリートアートっていうテーマがあるけど、Chim↑Pomにはそれがないから、僕たちのことをビオトープって形容してくれたんですよね。みんなバラバラで、輪郭はあるけど、Chim↑Pom以外の人間関係も含め生態圏として動いている。たしかに僕たちの周辺には手塚マキさん（*3）とか面白い人がいるので、言われたときにすごく納得感があったんです。お互いがお互いを動かしてきただけなんだなと。ビオトープならリーダーも必要ないので、それで僕はリーダーを名乗るのをやめることにしました。でもChim↑Pomをファシリテートすることは必要なんです。みんな放っておくと会議もしないし、サボりたがる（笑）。
「こいつらだもんな。俺も俺だもんな」とChim↑Pomというグランドコンセプトみたいなものより個人を肯定することで気楽になれたんです。
*2……現代美術家。卯城は会田誠が美学校で担当していた講座の出身であったり、そもそもChim↑Pom結成のきっかけとなったりと関わりは深い。
*3……歌舞伎町でホストクラブ、飲食店、美術ギャラリーなどを手がけるSmappa!Groupの会長。エリイの夫でもある。

西田：ビオトープって良いですね。今の話で思い出したのが、卯城さんが松田修さんと書いた『公の時代』を読んだのですが、本の中で、最近つくられた公共空間がある特定の階層が良いと思うものになってしまい、合わない振る舞いをする人は排除されていると批判されてました。公共空間なのに、規範が示されている感じがして、なんかそれに乗るか乗らないかみたいな場になっている。でも公共空間は全部の階層の人がいられる、まさに地域のビオトープになって良いはずですよね。
卯城：もちろんです。乗るか乗らないかの話は会社もそうだと思うんですよね。集団や組織にはまずは理念があるじゃないですか。それに対して乗れる人とそうでない人がいるから、人が入れ替わっていく。Chim↑Pomは6人で固定化してるんで、それが逆転しちゃってる。理念のほうは壊れちゃってるというか、6人が動き続けられる仕組みがあればいいんです。素晴らしい理念があればいいという考えもあるけど、それよりも個人が阻害されずに、本来の自分で居続けられる枠組みのほうが未来だなと思います。
西田：それは都市の持続性にも言えますね。一人の建築家がビジョンを描いて、それ通りに上手くいくってことは、ほぼ100%ない気がします。歴史の上に積み上げられてきたものに、現代の人が少しづつ介在して、半歩ずつ、一歩ずつファシリテーションをすることによって、未来になって振り返ると良い街と言えるのかなと想像します。

ドメスティックを突き詰めると公共になる卯城：先ほども話に出たヨコハマアパートメントについて友人の建築家の井上岳くんから聞いて驚いたのは、ピロティと街の境界がカーテンで開け閉めできることです。僕は森美術館のような開かれた場所で個展をしながら、「WHITEHOUSE」というパスポート制のギャラリーを運営していますが、開くことと閉じることは両方とも自分にとって必要不可欠なんです。だからその両方の感覚を、どういうふうにしていけるのかを考えています。
これはドメスティックと公共みたいな話にもつなげられると思うんですが、ドメスティックの語源は「家」のようなイメージなんだそうです。そして公共の公には「大きな家」という意味が含まれている。つまりドメスティックと公共は追求していくとどこかで接地してしまうのです。
そう考えたときに会田誠さんが面白いのは、ドメスティックなアーティストなんだけど絶対自分はどこかに向かって開かれていると思ってることです。もっといえばモナリザも最初は（レオナルド・）ダ・ヴィンチの私物として閉ざされていたけど、今は世界一開かれている。ここで展示している原爆の残り火もずっと個人が絶やさず燃やし続けてきたものが、いまは社会化している。閉じることを究極的にしていると公のほうに向かっていくというか。建築とかがそうであるように、公共は開いたり閉じたりする。開きまくると駄目になるときもあるけど、一方で閉じていくことを突き詰めていくとすごい表現になり、結果的に人類の遺産として評価されて、公共になる。僕は公共の可能性ってそういうところにあると思います。

2009年8月に施行されたヨコハマアパートメント。1階のピロティは演劇やワークショップなど多様な使われ方をされる。カーテンを閉めると住民同士のクローズドな場にすることも可能。 撮影：Koichi Torimura

西田：英語の「パブリック」って、日本語の「公」とは実はニュアンスがけっこう違うんですよね。パブリックの語源はラテン語のpublicusで「人々」って意味なんです。そこには勿論、僕も私も含まれているんですが、日本の「公」って語源は天皇や国からきてるんで、自分事にしづらいところがある。先ほどのドメスティックの語源が家という話から連想したんですけれども、僕は卯城さんと似ていて、パブリック（開くこと）とプライベート（閉じること）をしっかり分けてしまい、バラバラに両方持ちたい世代なんですが、一回り下の事務所のメンバーと話していると、彼らは場所も時間も地続きで良く、それは自分で開くと閉じるのスイッチングが出来るから大丈夫なんです。まさにカーテンみたいなユルさです。きっとそういう世代が今日話したような公共の「道」の面白さを取り込んだ、「家的な道」をつくれるんだろうなと思います。
卯城：「家的な道」っていいですね。コントロールされてるわけじゃないけども、アットホームな親密さが生まれてきそうです。

infomation

Chim↑Pom展：ハッピースプリング
結成17年周年を迎えるアーティスト・コレクティブ、Chim↑Pomのこれまでの作品と新作を合わせて約150作品を展示。インタビューで紹介した都市と公共性にまつわる作品はもちろん、ヒロシマ、東日本大震災など、作家たちが取り組んできた社会問題にアプローチした作品の数々が並ぶ。

会期：2022年5月29日（日）まで
会場：森美術館
公式HP：https://www.mori.art.museum

撮影：Hajime Kato

建築模型展ー文化と思考の変遷ー
建築模型そのものに着目して、古代から現代まで、歴史的な文脈を踏まえて振り返る展示。オンデザインが手掛けた町田の芹が谷公園芸術の杜の模型も展示される。また、夏休みにはオンデザインによる参加型イベント「みんなの『広場』を建築模型でつくろう！」も開催予定。
会期：2022年4月28日（木）～10月16日（日）会場：WHAT MUSEUM １階
公式HP：https://what.warehouseofart.org/exhibitions/architecturalmodel/

ARTIST

卯城竜太

アーティスト
東京都出身。2005年に結成したアーティスト・コレクティブ、Chim↑Pom from Smappa!Groupのリーダー的存在（後にリーダーを辞める宣言もする）。これまでに美学校の「天才ハイスクール!!! 」で講師を務めるほか、近年では会員制オルタナティブスペース「WHITEHOUSE」の運営も行う。撮影: みなみあさみ
V I E W D E TA I L S

DOORS

西田司

建築家
神奈川県出身。建築設計事務所オンデザイン代表。東京理科大学准教授。横浜に拠点を構える事務所で、住宅を中心に、各種施設、まちづくり、家具など幅広く展開。主な作品に「ヨコハマアパートメント」「まちのような国際学生寮」など。
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