1

大学等コアリション・地域ゼロカーボンワーキンググループ（WG）では、大学と地域との関わりをテーマとした WG 会合やシンポジウムを開催するとともに、そのなかで気になる研究活動等をされている先生方にお話を伺っています。今回は地域ゼロカーボン WG に参加しているだけでなく、新たにイノベーション WG の幹事機関となった神戸大学の喜多先生と土井先生に、大学の取り組みや今後の展望などを伺いました。

カーボンニュートラルに関する研究シーズをわかりやすく、戦略的に発信-

まずは神戸大学のカーボンニュートラルに関する取り組みを教えてください。
喜多先生：神戸大学では 2022 年 10 月にカーボンニュートラル推進本部（図 1）を立ち上げ、「教育部門」、「研究・社会共創部門」、「キャンパス部門」の 3 部門に、全体総括を担う「総括部門」を加えた 4 部門体制のもと、カーボンニュートラル（CN）社会を実現するための「神戸大学モデル」の構築を目指しています。ただし、CN は壮大なテーマなだけに、どこから手をつけるべきか日々悩みながら進めているというのが実状です。

写真 1. 神戸大学 喜多先生それに先立ち、2020 年 2 月に設立した SDGs 推進室では、2021 年 3 月に「カーボンニュートラル推進プロジェクト」（図 2）を開始し、全学における CN 関連の研究を取りまとめ、その知的アセットを価値化しようとしています。土井さんにそのような研究をされている先生方にインタビューしてもらい、それを SDGs 推進室のウェブページに掲載していています。工学、農学、理学、海事科学、経済学、経営学、国際協力など、多様な分野の先生方の取組を紹介しています。

2

図 1. 神戸大学 カーボンニュートラル推進本部
出所：神戸大学ホームページ-「カーボンニュートラル推進」のウェブページはテーマごとに関連プロジェクトが一覧でまとめられていて、わかりやすいですね。

喜多先生：あれは最初に戦略を立てましてね。「使わない（省エネルギー）」、「作らない（カーボンフリー・カーボンリサイクル）」、「減らす（カーボンネガティブ）」、「政策・人材育成」、「社会共創」という 5 つのテーマについて、施策も含めて先生方にお話を伺って、誰にでもわかるように、土井さんにまとめてもらいました。神戸大学
3は、技術系だけでなく法律や経営や経済にも取り組んでいて、それが独自のカーボンニュートラルの取り組みにつながっていると思います。技術はもちろん大事ですが、技術が追いつかないときにはどのような仕組みを作っていくかについても議論しないといけないですから。人社系も含めた講座をもっているのも、一つの大きなベースになりました。
「使わない（省エネルギー）」、「作らない（カーボンフリー・カーボンリサイクル）」、「減らす（カーボンネガティブ）」の３つが CN の方法かなと思っていて、実は誰にでもできることなんですよね。学生さんであれば、教室の電気のスイッチを切ったら「使わない（省エネルギー）」になりますしね。誰かしらどこかに貢献できるものなんです。

図 2. 神戸大学 SDGs 推進室のカーボンニュートラル推進プロジェクト
出所：神戸大学ホームページ

4-

幅広い分野をカバーできているのが神戸大学の売りですね。

喜多先生：技術系はどこの大学も強いですが、ここまで幅広いプレーヤーがいる大学はあまりないと思います。これらのメニューはまだコンセプト段階のものもあれば、実装段階のものもあり、今後これらをどう組み合わせていくかが課題になります。また、カーボンニュートラルを考えるときに、どの時点のニュートラルかということを考えるのも非常に重要なポイントだと思います。まずは今以上にカーボンを増やさないということを考えると、優先すべき技術が見えてくると思います。
-

土井先生がお一人でインタビューされたのですか？

神戸大学のキャンパスは分散していますが。
土井先生：はい、それぞれの先生を訪ねて全てのインタビューを行いました。一日 3 件という大変な日もありましたが、インタビューを通じて各先生方にも SDGs 推進室の取組みを知っていただきました。途中でインタビューした先生方からのご紹介で新たにインタビューに伺った先生もいらっしゃいますし、今後もまた増えていく予定です。
喜多先生：まずはメニューを揃えないと何ができるかわからないので、カーボンニュートラルという切り口で、今目立っているプロジェクトをウェブサイトにピックアップした感じですね。
-

SDGs 推進室でもいろいろとおもしろいシンポジウムやセミナーをやってますよね。

喜多先生：我々は SDGs というテーマでやっており、カーボンニュートラルに限っていないので、より幅が広がっています。近畿大学との共催で食の循環についてもやりましたし、地域循環・自然共生社会といったテーマも、学生が企画したものもありました。
基本的には SDGs は我々の身の回りのこと全てで、それをどの方向にもっていったらこれから先長くやっていけるかを考えることなので、そういう意味ではカーボンニュートラルもその一つだと考えます。ただ、まだ面と向かってカーボンニュートラルを扱ったことがないので、今後のフォーラムで取り上げたいと思っています。

5カーボンニュートラルに資するイノベーションの共通指標-

神戸大学は新たに大学等コアリションのイノベーション WG の幹事機関になりましたが、このような研究成果がイノベーション WG のシーズになるのかと思いました。

喜多先生：おっしゃる通りで、もう要素技術はあるんです。イノベーションに関するタマはたくさんあるので、あとはそれをどうカーボンニュートラルに活用していくかだと思います。
-

イノベーション WG の幹事機関になった経緯を教えてください。立候補ですか？

喜多先生：実は、地域ゼロカーボン WG との連携を期待されて「次はお願い」とお誘いいただきました。是非新たな方向性を示して貢献できればと考えています。
-どのような方向性ですか？
イノベーション WG の会合は技術の紹介のし合いで終わってしまうところが多かったのですが、せっかく WG として場があるのだから、それぞれの技術が、どこにどのくらい貢献するのか数値化されるのが理想だと考えます。定量化するのはなかなか難しいのですが、カーボンニュートラルを実証する共通の評価指標は絶対に必要だと思っています。
今後イノベーション WG では、こうした指標作りをやりたいと思いますし、既に指標を使っている参加大学があれば是非教えてほしいと思います。
-

本質的なところだと思います。地域ゼロカーボン WG も事例紹介はできているのですが。今後は目標を決めてストックテイクしていくことも必要と思われます。ただ、皆さんボランタリーで集まってくださっているところもあるので。

喜多先生：本当におっしゃる通りだと思います。皆さん、ご厚意で集まってくださっているところ、どう繋いでいくかというのは難しいですよね。地域ゼロカーボン WG では
コミュニケーションツールとして Slack を使っているそうで、それはいいですよね。会
議で伺いを立てるより、リアルタイムでつぶやき合える方がいいですし、イノベーショ
ン WG もやり方を考えないとですね。
6

カーボンニュートラルはローカルだけで推進するのではなく、広ければ広いほど実現しやすいと思うので、プレーヤーを増やした方がいいですよね。イノベーションは技術をどう見せていくかということなので、結局大事なのは地域の方々に見ていただくことではないかと思います。技術を知ってもらえば、活かせる分野も見出せるので。それぞれと情報発信していくルートを作れればいいなと思います。神戸大学の SDGs 推進室の研究シーズのようなサイトが大学等コアリションのホームページでもつくれるといいですね。その上で、他の分野との交流ができれば。イノベーション WG 単独でどうこうという話ではないような気がしています。
-

地域ゼロカーボン WG では、8 月 28 日に信州大学のご協力の下、対面式の現地視察＆意見交換会を開催しました。今年度中にもう 1 ヶ所で開催する予定なので、他のWG とコラボするのも一案かと思っています。

喜多先生：イノベーション WG も単独では技術をどう活かしていくのかという議論ができないので、それについてまた相談させてください。お互いの WG が共同でやることで、実りや成果も倍になりますしね。

社会意識を向上させるインセンティブ

喜多先生：あと学生さんにカーボンニュートラルや SDGs の話をするときに必ず言われるのが、「結果の見える化」をしてほしいということです。たとえば、カーボンニュー
トラルであれば、自分が電気を切ったらどの程度の CO2 排出を抑制できたのかということが一目でわかれば、やりがいもあるし、もっとこまめに取り組むことにつながるということです。ごみを減らしたらどうなるのか、ペットボトルを使わなかったらどうなるのか、そういうことを可視化するのはすごく大事だと思います。
-

インセンティブを与えないといけないということですね。

喜多先生：インセンティブというのも、ここでは社会意識としてインセンティブを与えるということです。社会意識というのは結構上位の意識で、人間は自我という「生きていかなければならない」というところを最優先するのですが、どこまで社会意識を台頭させて変えていくのかということですね。安いコーヒー豆とフェアトレードのコーヒー豆があった時にどちらを選ぶのか。岐路に立ったときの判断基準をどう設定するのかと7いうのも、それを選んだら何が起こるかを理解する必要があります。このような思考のトレーニングというのも、カーボンニュートラルや SDGs を考えるときには必要かと思います。カーボンニュートラルを訴えている人が飛行機に乗っている、車に乗っている、プラスチック製品を使っている。今の生活をどのように維持していくのかと、これからどのように変えていくのかは、混乱しないように議論していかないといけないと思います。
この間も駅前で、神戸製鋼の発電所の閉鎖について訴えている方々がいましたが、使っているマイクの電気は果たしてどこから来ているのか。学生さんたちは、こうしたことをちゃんと感じとっているんですよね。「武器を持って武器を使うな」と言われているようで、「どっちなの？」と。そういう意味では、今度学生さんたちを連れて関西電力の原発を見学に行くんですよ。原発反対とする意見がある一方で、関西電力では原発がカーボンフリーだとアピールしている。実際のものを見ないで意見を言うのではな
く、ちゃんと現場を見て、問題も見て、自分の考えを整理していかないと。見ていないものを批判することほど怖いことはないと思います。オーストラリアから輸入する水素も褐炭由来ですし、電気自動車（EV）を充電する電気も火力発電がメインですから。なんというか、結局は浄化したものを良しとして使っているだけで、根っこは何も変わっていないですよね。もっと冷静に産業構造を見ていくことが重要だと思いますね。
-

IGES も神戸大学の ELS（エコノ・リーガル・スタディーズ）と連携した「脱炭素社会の地域づくり」という全 15 回の講座を受けもっていて、エネルギー政策や、それの政治・経済・環境との関わりなどを多角的に見せていますが、学生さんたちも説明すればわかるんですよね。順を追って学ぶと全体が見えるようになって。そういう教育が足りていないということなのかもしれないですね。

喜多先生：あの授業はなかなか貴重だと思いますね。視察も再エネだけでなくて、石炭火力も原発も見学に行った方がいいと思いますね。全部見せた上で、学生さんたちに率直な意見を言ってもらわないとね。
-

再エネ施設を実際に見てもらうと、「これを普及していいのか」とか「普及できていないのはなぜだろう」という疑問が生まれて、現地の方々と話すと、いろいろなバリアがあることがわかるんですよね。メガソーラーを実際に見たら感じるところもあるでしょうし。どこで折り合いを付けるのか、ということを考えますよね。

8

喜多先生：今ヨーロッパに行ったら、のどかな田園がソーラーパネル一色になっているという所もありますから。太陽光パネルもまだサイクルが一周していないので、これから廃棄の問題も出てきますし、パネルが台風で吹き飛んだという事例もありましたか
ら、安全面でもまだまだ課題はありますよね。再生可能エネルギーは、やはり自然相手の発電の仕方なので、こうした問題は常にあるんですよね。
最近、夜間発電する太陽光電池というものが開発されていて、発電だけでなく、いろいろな用途への利用が期待されています。世界では太陽光発電はいろいろな分野に展開していて、研究としては非常にホットでおもしろいです。なので、イノベーションの分野では本当におもしろいタマがたくさんあります。大学はこうした技術がたくさんあるということと、人材がいるということが取り柄なので、人材のところは教育ですし、技術も上手く選び出して紹介できる機会があればよくて、総合的に展開していくのがいいですね。先にも申し上げたように、我々はこうした技術を活かすことがあまり強くないので、やはりお互いが協力する仕組みをつくっていかないと広がっていかないですよね。学生さんに対する教育も含めてね。場合によっては、一般にも公開して、時々セミナーのような形で企業の方々にも入っていただくということも、その社会実装を進めていくうえで効果的だと思います。
SDGs 推進室のウェブページにも示しているように、CN の実現には、社会共創と人材育成、それと CN 関連技術の知的アセットが必要で、我々はこれを「三位一体」と呼んでいます（図 3）。そのベースは技術アセットであり、それがないと始まらないのです
が、それを実装していくステージになると、それを動かすのは「人」なので、人の教育をきちんとやらないといけないことになります。

図 3. SDGs 推進室カーボンニュートラル推進プロジェクトの三位一体的取り組みの推進
出所：神戸大学ホームページ

9大学等コアリションについても同じことが言えて、それぞれの WG がより連携していけば、より良い成果も出せるようになるのではないでしょうか。今は、各 WG でやったことが反響する場所がないように感じられます。
土井先生：イノベーション WG も合同シンポジウムや研修会のようなものをやっていければいいですよね。神戸大学 ELS と IGES の取り組みなども紹介できたら、人材育成 WGにも参考になるでしょうし。今年 2 月には、神戸大学学生 SDGs 推進プログラム学生委員会が主催した「ゴミ×エネルギー未来妄想ワークショップ」を開催しましたが、企画から運営までメインですべて学生委員が担当し、リーダーは ELS の履修生だったんですよ。

写真 2. 「ゴミ×エネルギー未来妄想ワークショップ」の様子（「神戸大学学生 SDGs 推進プログラム学生委員会」主催）

喜多先生：ELS と IGES の取り組みは、人材育成、イノベーション、地域ゼロカーボンの真ん中の要になるような内容です。要は舞台なんですよ。人材育成がプレーヤーになるような形で、素材提供はイノベーション WG がやることで、しっかりと連携してそれぞれの役割を果たせると思います。

技術の表も裏もちゃんと見た上で判断していくこと-

いろいろな技術も 5 年後、10 年後、何が勝ち残っているのかわからないですよね。
日本の主要産業である自動車業界も試行錯誤しているのかなと思います。

10喜多先生：EV も電気の中身を見て行ったら、カーボンニュートラルに貢献していると言えるのかどうかわからないですよね。全て電化すればいいのかという話になり、しわ寄せが全部電気にいってしまう。なので、企業 SDGs 講座で関西電力に来てもらい、「本当に全て電化でいいのか？」という疑問符を学生さんたちに投げかけました。関西電力
は、会社として原子力を含む多様な発電方法で皆さんの生活を支えていくのが基本で、その上で次に何ができるか考えていくという地に足のついた話をされていました。
-

関西電力は原発が稼働し、供給も価格も安定していますね。その恩恵にあずかっているということは知らないといけないですね。

喜多先生：知って動くということが大事ですね。今はニュースもネットで見る時代です
が、読み手が関心のある情報が次々と提示されていくことで、無意識のうちに情報が偏ってしまいがちです。新聞のようにすべての情報が一覧に提示され、その中から選んで考えることができにくくなっていると感じます。

まちづくりにカーボンニュートラルや SDGs の視点を取り入れる-

先日、大阪大学の原先生にもインタビューし、工学部の学生を対象にフューチャーデザイン（FD）をテーマとした半期の授業を開講していると聞きました。2050 年の将来世代の視点で現在を見つめ、それを地域づくりや企業の研究開発に活かすという取組です。神戸大学にもたくさんのイノベーションのシーズがあるので、それを利用したいろいろな講義メニューができそうですね。

喜多先生：神戸スマートシティのような「未来のまちづくり」は、土井さんの専門分野でもありますが、スマートシティとエネルギーの話をセットにして、それを核にして地域と技術の話ができると思います。要は「これからどういうまちにしていくのか」というボトムアップの話で、今あるものを組み合わせるだけではなくて、これからどのようなものをつくっていくのかという視点が大事です。SDGs 推進室には信時正人先生にも関わってもらっているので、そのような議論にも入ってもらうのがいいと思いますね。
この間、まちづくりの話で信時先生と光亜興産株式会社へ行って来ましてね。今ちょうど、まちづくりもターニングポイントにきていて、借地借家法が切り替わる時期で、土地開発しやすい環境にあると。どの地域も「まちづくり」が主要なテーマになっているようです。光亜興産も京都大学に共同研究講座を持っていて、小林重敬先生（現 森11記念財団理事長）や国土交通省の方も客員で来られていて、これからのまちづくりを議論されているそうです。ただ便利で住みやすいという側面だけでなく、カーボンニュートラルや SGDs の視点も取り入れていくことが大事で、つくる人と考える人が別々では違うものができて終わってしまう。これが、今後同じ土俵で話していって、成果物としての「まち」ができていくと。リノベーションはコストがかかりますが、ゼロから立ち上げる時には自由がききますからね。
神戸大学のキャンパス周辺にも空き地が多いですが、土地や建物を引き継がなくなっているケースや、また団塊世代の孫たちも巣立っていって、ますます空き家が増えてきています。そんなこともあり、9 月 29 日には「空き家」をテーマに「SDGs 未来ビジネス学生コンテスト 2023」を三井住友銀行神戸営業部でやります。これは企業に SDGs の課題提起をしてもらって、学生さんが取り組むというコンペ形式になっています。今回は三井住友海上から「空き家」というテーマをいただきました。空き家をどうしていくかという課題は、拡大すると「まちをどうしていくか」ということに繋がります。まちづくりの実証の場は地域なので、地域を中心にいろいろなプレーヤーと意見交換していかないといけないと思います。
また、そのような議論をする上では、テーマを決めて具体的にする必要があります。
「まちづくり」ではまだ抽象的で、ここから踏み込んで、どこの切り口でまちづくりを議論するのか押さえないといけないと思いますね。
-

なかなかテーマの絞り込みが難しそうですが、たとえば神戸市に課題を提起してもらうのもありかもしれませんね。

喜多先生：神戸はそのあたりは熱心ですよ。人々がどんどん入ってくるような「魅力ある街づくり」を一つのキーワードに挙げていて、住みよいまちをどうつくったらいいだ
ろうと。阪神・淡路大震災以降、人口は減っていますから。人口を増やすにはどういう社会をつくっていったらいいのかという観点で、スマートシティ、便利な社会、ウェルビーイングに資するような社会など、いろいろな視点で考えていますね。湾岸の再開発にも力を入れています。この中で新しいことは、建物や施設をつくることではなくて、「まちをデザインする」という発想でやっていることです。神戸ベイエリアや神戸ハーバーランドを見てもらったらわかると思うのですが、一つ一つの建物と共にまち全体が変わっていっているんですよね。神戸市はそういう設計の仕方がすごく上手いですね。

12

AI 空調技術による省エネ

喜多先生：神戸は山を切り開いて、住宅地を作ってその土でアイランドを作るということをやっているまちですからね（笑）。その土を運んだ地下施設は神戸大学の下を通っています。カーボンニュートラル推進本部の長廣剛先生によると、「地下トンネルからパイプで冷気を上げると、神戸大学の空調費はゼロになるはず」とのことです。神戸大学の 3 枚スライドにある「神戸三宮地下街『さんちか』への AI 空調技術の導入」も長廣先生のチームによるもので、これは地中の冷風も活用しています。このようにカーボンニュートラルの実現にはいろいろとやっていかないと。冷房の機械だけの話ではないんですよね。
土井先生：この AI 空調技術は神戸大学の代表的な実装事例のひとつで、さんちかだけでなく、伊勢丹新宿本店やイオンといった大型商業施設、さらには関西空港などでも採用されており、今後ますます広く展開されていく見込みです。よく百貨店の高級テナン
トは比較的人が少ないにも関わらず空調が効きすぎているということもありますが、AI空調技術ではフロア間で空気（熱）をやり取りして、人流解析ともかけあわせて AI が無駄のない調整をしています。
喜多先生：建物のフロアごとに熱エネルギーの分布は違うので、それを上手く有効活用しようというのが根本にあって、その上で足りない部分は空調でいきましょうと。これはまさに省エネの最たるものだと思います。

つなぐ役割の重要性と WG 間の連携について

喜多先生：ただ、こうした技術だけを紹介してもそれで終わってしまうので、やはりそれをつなぐテーマがあって、それを通じてきちんとかみ合った議論にしないといけないというのが大事な点ですね。今の話と未来の話は区別して、すぐにできることと、将来にわたってどうしていくかというビジョンは別に考えた方がいいと思いますね。そのためには、それをどこに実装していくかという話になります。だから、イノベーションだ
けでは議論できないんですよね。まちづくりなのか、モビリティなのか、人の生活に資するところなのか、ビジネスに資するところなのか等、どこかに特化しないと話が破綻してしまう。一方的に情報を出すとブレストのようになってしまうので、キャッチボールできるレベルにまで絞り込むことをしないといけないですね。
13

そういう意味では、たとえばある程度動き出しているメタネーションをキーにして、「まちへの普及の可能性」みたいな議論をするとか。なんかちょっとあり得ないような話からスタートして、プレーヤーを呼んで来て話してもらうとかもおもしろいかもしれません。具体的なメリットもデメリットもそこで議論できるようにしておかないといけないので、「スマートシティにおけるメタネーション普及の可能性」くらいまでブレイクダウンしたところで議論をスタートしないとだめですね。そのうちに派生的にヒントが出てきて、水素だったらこうだろうな、電気だったらこうだろうな、という話になってきて。そういう議論の仕方にしないといけないのだろうなという気がします。
これから WG 間の連携は絶対に取り組んでいかないといけないところなので、どのように進めていくか考えていきたいと思います。今度はイノベーション WG と地域ゼロカーボン WG で合同シンポジウムをやりましょう。
-

ありがとうございます。是非よろしくお願いします。

インタビューを終えて：
先日、喜多先生のお誘いで、神戸大の学生さんたちとともに、関西電力の大飯発電所の視察に参加させてもらいました。1，2 号基は廃炉が決まり、3，4 号基が稼働中。常時 2,000 人が勤務し、13 ヶ月ごとの 3 ヶ月間の定期点検中はさらに 1,000 人が勤務。耐震・対津波施設も新たに整備され、使用済み燃料の中間貯蔵施設も必要で、安定電源の確保のためにたいへんなコストがかかっているのがわかりました。喜
多先生ご指摘のように、現地に行って、見て、話を聞くと、見る感覚が変わってきます。カーボンニュートラル社会の実現には多様なエネルギー源が必要で、それぞれの長所と短所を理解した上でのエネルギー政策の議論が必要になります。大学がもつイノベーションのタマとなる研究シーズを、広く社会に普及し、実装していく取り組みも必要になってきます。イノベーション WG と地域ゼロカーボン WG のコラボも、そのような方向で進めていければと思います。

インタビューの感想をお寄せください（疑問点、参考になった点、もっと深掘りしてもらいたい点など）。また、インタビューしてもらいたい大学や特定の先生の取組などがあればお知らせください（自薦・他薦を問いません）。
［連絡先］担当：IGES 石川、前田、矢野

E メール：r-zerocarbon@iges.or.jp

14