RIVER FRONT Vol.86

市民にとっての高規格堤防－沿川にお住まいの方々へのインタビュー－

江戸川区平井七丁目地区（荒川） 小池友一さん

自分のものじゃないよ、生きてる間だけ借りてるんだよ。今の私たちがやったことは後々の人が判「スーパー堤防」そんなもの最初は反対に決まってんだよ。そんなもの面倒くさいよね！今まで平穏無事に暮らしているところをさ、「どけー！」て断することだからさ、良いと思ったことは次の世代のためにやっておかなきゃね。
スーパー堤防の上ってのは川は見下ろせるし、言うんだから。「堤防をがっちり壊れないように丈夫にするっていって、一緒に区画整理するんだから、みんな一回どいてよ！」って言うんだからね。

第一、夜でも安心して寝ていられる良いところだから、事業の途中で家を売って出ていった人の中で、やっぱりここが良いって、別の区画が売りにそれはもう、精神的な負担もあるだろうし、金銭的な負担もあるだろうから、誰も賛成なんかしないよ。
「俺んちは年寄りばかりだから！」とか、「俺出されたのを購入してまた戻ってきて、ここに住んでいる人もいるんだよ。私らにしてみれば本当にやって貰って良かった。多少の反対があるのはんちはまだ子供が小さいから、学校の通学区域が変わっちゃうよ！」とか、もうそういうことばかりさ。でもさ、この地域にはいろんな問題をみん
なで話し合う土壌もあってさ、「国がやってくれんだったら、やってもらったほうがいいんじゃないの」「いろんな課題をみんなきれいにしてくれんだから、やったらいいよ！」てことになったのさ。
でも進めるうちにはいろいろ意見が出てさ、あー
でもない、こーでもないって、「でも、どうせここ何でも一緒さ。でも最終的にはみんな良かったって言うことになるって！時々「スーパー堤防はお金が掛かりすぎるから、他の事業を全部止めなければならない」なんて脅かす人がいるけどさ、全部やったって今じゃ規模も小さくなってるから、いくらでもないでしょ。ここだって 40 億円で出来たし、少しづつでもやり続けて 100 年かかっても200 年かかってもやるんだよ！続けていって、それで絶対に水害の無いところにするんだということにいる人はみんな死んじゃうんだから良いんじゃないの。自分達のためでなく次の人たちのためにやることでしょう。ここであと何十年も生きてる人もいるかもしれないが、もうすぐ死ぬ人もいるが大事なんだよ。途中で止めろとか、無駄使いだとか言う人がいたけど、それじゃ今生きている責任を果たせないよ！和歌山県で私財をなげうって津波防波堤を作った「稲むらの火」って話があるでしょう。でも後々自分だけ良ければ良いというのじゃなくて、日本の国民として後々のことも考けどさ、スーパー堤防に協力することって言うのはそういうことさ。自分達の家が高台になるってえてよ！」と言う事さ。いろいろあっても、ここは結局良いところになったさ。すっかり良いところになりましたよ。だからスーパー堤防の予定地でまだやってないところの人はどんどんやったら言うことばかりではなく、ここは堤防が丈夫になることで守られる人たちのほうがはるかに多くの人が住んでいる地域なんだよ。毎年毎年数十メー
トルづつでも続けていれば終わるさ。出来る範囲良いのさ。ここに住まわせてもらうのは、日本という国があって、土地があって、ここで命をもらっで、少しでもやらなくちゃいけないでしょう。これが日本沈没のようになっちゃうからやらなくてて生かしてもらっているんだと思えば、次の人たちのために何をしなければならないかはすぐに分かるでしょう。それを、最近では「土地は自分のものだ」という人も出てきちゃって、最近の人はも良いんだ、というならそれでも良いかもしれないけど、そうはいかないでしょう。そう簡単に日本を捨てるわけにはいかないでしょう。大体水害
なんてさ自分が生きてるうちに経験することなん独りよがりなんだよ。自分の生きてる間だけじゃなくていろいろ後々のことも考えてやらなくちゃ。
大体土地なんてお墓に持っていけないでしょう。て少なくなって来ちゃったから、大変なことが起こってから大騒ぎしているんだよ。
水害なんていつ来るか分からないでしょう。地26

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震だって今晩起こるかも知れない、うちの家族が「地震が起こったらどこへ逃げようか？」って言う

安全にして、次の世代に渡さなきゃならない責任があるでしょう。だから国は住民の生活が困らなから、どこへも行かない、スーパー堤防の上にいるのが一番安全なんだから、「ここにいる！！」って い っ て る ん で す よ。「 津 波 の と き は ど う す る

いようなやり方にしなきゃならないよ。
もしこの地域が水害になったら、低い地域の人たちをみんな家に上げて助けようと思っているんの？」って言うから、「津波のときもここが一番高い場所だから安心だ」って言っているんですよ。
まあ、ここが水没するほどになったら、「東京でこだ。水が引けたら帰んなきゃいけないけど、それまでは面倒を見なきゃね。それがここに住まわせてもらっている、責任ですよ。

こより安心な場所は無いんだから、その時は仕方ないじゃないか！」堤防の下はきちんと改良をしてくれたから安心してるんですよ。
こういう事業って役所のほうもぐいぐい引っ張って言ってくれる人がいたから。私たちも迷わずについて行けばよかったから出来たんだよ。また、みんながついていくにはやはり自分の移転費用がどのくらいになるのかは心配だったけど、それも早いうちからだいたいの目安を教えてくれたから、検討が出来たよね。地区内の家を何軒か検討して概算の移転費用を教えてくれたし、再建の見積もり検討も一緒にやってくれたからね。工場

小池さんの人には仮設工場も造ってくれたからね、営業を止めなくてすんだから良かったよ。
こういう事業は、役所さえやる気があればどこでも出来るよ。今後進めていくための一番大きな課題は、やっぱり自分の住まいを一時的に立ち退かなければならないということと、費用の問題じゃないかな。それまで何の不自由も無く暮らしていたのに、いくら国の事業に協力するからといって自分の老後の貯金まで吐き出してしまうわけには行かないよね。トントンならば誰も文句は言わないよ。だけど、スーパー堤防が出来て守られる人達は何にも負担しなくても良いというのはどうだ
ろうね。守られる人たち全体の利益があることなんだから、地域の住民全体で費用負担するというのはどうかね。それが税金の形で調整というのもあるけれどね。一人住まいの年寄りにはリバース

着手前平井七丁目地区（荒川下流河川事務所）

モーゲージを取り入れるのも検討したらどうかね。
とにかく今まで住んでいたところが安全になって戻ってこられんだから、個人の負担がないとい

江戸川区北小岩地区（江戸川） 森田修次さん

うならば、これはいいことじゃないか。住まいは新しくなるし、住み心地は良くなるし、地域の安全が向上するならば数年の不自由は、まあ、仕方

まず最初は、住民の大部分は良く分からないま
まにまちづくり事業の当事者になってしまったよ

ないやね！今ではどうしてもやらなきゃならないところに絞ったわけだから、それはみんながどん
なに苦労しようとも、やらなきゃならないでしょうに感じました。約半分の人はとりあえず様子見の状態で、約４割の方が積極的賛成で、約１割の方がとにかく役所のやることには反対という雰囲う。みんなで賛成して、やってもらうべきだ！ヤ
ダヤダといったって、その土地は国から借りてるようなものでしょう。日本全体で見れば少しでも気で始まったと思います。反対の人達はスーパー堤防だからというよりも、とにかく反対しておこうという雰囲気の人も多かったと思う。

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自分も最初は良く分からなかったからすぐには賛成しなかったけれど、よくよく話を聞いてみることなんだと理解できたこと。また、マスコミや世間の風評ではこの地域は賛成派と反対派が対立と良いことばかりで、この地域の問題点がうまく解決できる事業だと理解できたので、賛成することにしました。でも今はずいぶんと時間がかかっしているようにまくし立てられていましたが、実はこの地域の住民は長い間ここに住んでいる人がたくさんいたので、幼馴染や小さいころから育ったなと感じています。国と区の共同事業なので予算的にも協力し合って支出するので、結局は 10 年掛かってしまった。でも、最終的にこの事業は成ていく様子を知っている人や、お父さんやお母さんの世代には世話になったお年寄りの先輩がいるという関係が維持されていた。そこでお互いに徹功だったと思います。狭い地域に木造住宅がびっしりと建っていた。言ってみれば空き家もあって限界集落のようなところを、とにかく安心で安全で明るい町にするのだという目標は、完全に達成

底的に攻めるのは止めようということになったことだと思います。あいつは子供のころから知っているんだよ。あいつのお母さんにはずいぶん良くして貰ったんだよ。ということで地域の中では決したと思います。道路もきれいに出来上がったし、町としての美しさも向上したと思う。時間が掛かっ定的な対立にはならなかったのです。外部からたくさんの先導者が入ってきたり裁判も起こされたたということ以外は文句は無いです。
まちづくりとしても成功だと思います。なぜかというとスーパー堤防が始まる前までは、子や孫の世代がどんどん出て行って、高齢者が増えてしり、区議会や都議会、国会でもいろいろ言われたけど、それは地域住民の争いではなく、外の人たちの戦いだという感じでした。ちなみに反対の先頭にいる人とだって、町で出会えばみんなニコニまっていた。このまちづくりのおかげで道路が広がり、新しい建物はこれまでよりも大きく建てるコと話していたんです。ここは 100 戸足らずの住民しか居らず、反対しているのは 10 戸に満たなことも出来るようになり、子や孫の世代が戻ってくるようになって、町がきれいになった安全になったと同時に、町が若返ったのです。先行買収で抜けた宅地も新たに売却されるときは、これから住宅が必要な世代が購入するので、全体の住民構成が相当若返ると思います。町自体を全く再生できたと思うのです。そしてきれいになったこの町全体がスーパー堤防になり、今後も存在し続けることに社会的意義があると思うのです。これからがいという状況でしたが、私たちの話し合いの場では賛成反対の人たちがお互いに、個人攻撃は一切しなかった。その分区役所に向けて反対の人たちが個人的にまで、徹底的に攻撃までしていたよね。
マスコミの記事も反対派の記事だけになってしまって、賛成の人たちのほうが圧倒的だったのに、そのことは世間に伝わっていかなかった。だから
北小岩のスーパー堤防は住民が全員反対なのに強制的に進めているように取り上げられてしまった。

出発点なのです。国や区が税金をつぎ込んで造ったわけだから、洪水が来るたびに地震が起こるたびに、国民から見られ続ける場所なのです。「あそこは大丈夫なのか？」ということでね！そういう議会もきちんとした取材ではなく、マスコミの情報だけで議論するから噂話を議論しているように感じていました。
そんな状況で江戸川区の担当者は大変だったと意義のある町なのだから、国も江戸川区もそのことを宣伝し続けなければならないと思うのです。
俺らの家だから自分の土地だから何をやっても自思います。今後スーパー堤防を継続していくためには、とても大事なことがあります。役所の人は人事異動があるので 2 〜 3 年で変わってしまうで分の勝手だということになれば、スーパー堤防が悪い評価を得ることになってしまう。そのことを意識し続けることが私たち住民の使命です。

しょう。それはどうしょうも無いことなのかもしれないが、住民の側からしてみると「自分の人生の全てをさらけ出して相談したのに、担当者がいここのスーパー堤防も最初は住民ではなくマスコミから、時間が掛かる事業は無駄だというキャンペーンが起こってしまって、住民同士の話し合なくなってしまった。また今度の人にも自分のことをさらけ出さなければならないのか？」と不安になるのです。だんだん胸襟を開いて相談できないが出来ないような状況になってしまった。でもそこで区役所がここのまちづくりは住民同士の話し合いこそが大切だと、そういう話し合いの場をくなってしまいます。今度の人はいつまでここにいてくれんだろうかとね。だからせめて責任を持てるポジションの人には継続して担当してもらえたくさん作ってくれた。その結果このスーパー堤防事業は成功したと思います。その要因はまず、住民が話し合うことで、この事業は町が良くなるるようにして欲しいと思います。だから役所の組織としてそれが難しいならば「フォローグループ」というような組織があれば良いなと思います。担28RIVER FRONT Vol.86
当の人が変わることで「我が家の恥をまた今度の人にも曝さなければいけないのか？」という不安感は取り除けると思います。それに私たちは年を取っていくけど役所の担当者はどんどん若返ってしまうので、どんどん話しづらくなる。事業の段階によって補償の話から税金、建築、福祉、生活再建など変わっていく。このような話も、変わらない担当者を信頼してサポートできるようにして欲しい。深い話をしようとすればするほど「フォローグループ」が必要だと思う。そのグループは住民を回って、いろいろ相談を聴いて廻ることが大切だと思う。

着手前北小岩地区（撮影土屋）

今後スーパー堤防を進めていくためには、最初の段階でスーパー堤防を行うと何が良くて、何が大変なのか上手に住民に伝えて欲しい。事業を始める段階になってから、河川の話を聞くのでは事業の本質と大切さがうまく伝わらない。まちづくりや移転の話が始まってしまえば、そちらのほう大阪市都島区大東地区（淀川）上田保積さん、河本芙美子さん、吉川美穂さんに関心が移ってしまうからです。移転の金額などの話が始まれば、身につまされた話のほうを、優【上田さん】 この団地の建物は全て津波の避難所に指定されました。津波は梅田の方から攻めてくるんですが、今まで１回もありませんし、もしあったとしても大したことないと思うんですよ。それよりも淀川の水の方が２倍も３倍も怖いでしょうね。近年でも淀川で洪水が発生したことがあるんですよ。そのときはもうすごいものでしたわ。河
川敷はテニスコートであろうと何であろうと、もう使えなくなっちゃってね。すごいもんでしたよ。

先しなければならなくなってしまうのです。
さらにここで取り入れてもらった先行買収方式はとても良いことだと思うが、3 年も仮住居に移らなくても、すぐにどこでも生活再建が出来るという良さをきちんと理解してもらう努力が必要だと思う。
このまちの大切なことは、約 50 年程度でスーパー堤防が出来上がった後、壊れない堤防が出来て江戸川区全体が洪水から安全になることで、このま【上田さん】 こんなのは私らが考える必要は少しもないことだけれども、大水が出た場合、ここはスーパー堤防にはなっているとはいうものの、１ちの事業が最終段階を迎えるということなんです。
それまでは北小岩の事業は完了したとは言えないんです。120km 全体が終わるまでこの事業は続けなければいけない事業なんです。それが国民を守つのコブができているだけのことですよ。水の勢いで一番やられそうなのはコブの上流側と下流側るということなんです。の法面ですわ。スーパー堤防は、本当は幅が広いのがずーっと長くてスーパー堤防ですわ。最終的には連続して整備しないとね。ただ、そうしようと思うと、やっぱり大きな問題ありますわね。現在民家がいっぱいあるっていうことで。それがネックやろうな。それが全部どこかへ、ええところへ引っ越してくれるなり、この上に上がってくれるというものであればええけども、それはそれでまたいろんな問題が生じてきますからね。スーパー
堤防そのものはええ考えですわね。少しも悪いことはないですよ。強くするんだからね。これほどいいことはないけれども、そういうネックを乗り越える必要はあるな。

森田さん夫妻

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RIVER FRONT Vol.86【上田さん】 スーパー堤防の上の棟は、眺めはいいですわ。何しろ 180 度見えますからね。六甲、やったら、ここをそういうふうに使う以外ないと思うんです。

【吉川さん】 今ボールどこも使えなくなったから、ボールの事故が少なくなったんですよ。上田さん
は子供のために言われているんですけれども、大北摂から京都、比叡山まで見えるんですから。
【河本さん】 ここは 100 万ドルの眺めです。
【吉川さん】 みんないろんな夢を持ってここへ来て「ああいいわ」って言わはるの。

【吉川さん】 スーパー堤防の上の区画に住んでる半の人が使える公園となれば、ボールなんか禁止にするしかないんですよ。
【上田さん】 そういうのが駄目であれば、大きなられます。10 号棟に住まわれている方がしょっちゅ
う電話くれはるんですね。この方が「もし何かあったいなのあったでしょう。もう今ないでしょう。
何で取ったというたら、どこからかここにやんちゃ人は、当然階段で上がることは承知の上で住んではります。でも淀川に一番近い棟の人たちは自転車持って上がるのが大変です。だからスーパー堤防の法尻に近い 10 号棟の前にいっぱい駐輪してお木を植えて公園らしい公園にせなあかんと思うんです。その公園を利用して子育ての場所にできるとか考えなあかんです。
【吉川さん】 上田さん、ここに四角いテーブルみて救急隊が来ようにも、この 10 号棟のエレベーターまで担架積んでどうやって入るの」っていうぐらい、いっぱいとまっています。これから年齢を重ねれば本当にいろんなことが出てくると思います。

な人間がいっぱい集まるんですよ、夜中。ほんで、誰かが言うたんでしょうね、結局は取って。なかったらなかったで来ないんですよ、やっぱり。難しいんですよね。

【上田さん】 一番やらなきゃいけないことは、ここに専用のエレベーターをつけることやね。少し【上田さん】 難しい。来てはいけない人も来るからな。

でも楽にさせてあげられることを考えなければね。
一々あんなところを年寄りなんか大変ですよ。よう上らへん。
【上田さん】 もともとの堤防天端と淀川沿いの棟の間の土地は、公園ということになっていますけれどもね。私はそこを子供たちが使えるような施設をつくらないと、何の意味もないと思うんですよ。もちろん、スーパー堤防は、子供たちを遊ばせるためにやったわけじゃないだろうとは思いますけれどもね。しかし、建物をつくってやるからには、やはり子供たちの遊び場所というのをつくってやらなきゃいけないと思う。この辺でいっぱい

左から吉川さん、上田さん、河本さん
聞き手：技術参与
土屋 信行
主席研究員 光橋 尚司

遊んでいますよ。絶対に球技をするなというところばかりですわ。だから、もしも球技ができるん

完成後の淀川大東地区

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