第10回

選択する未来2.0 議事要旨

1. 開催日時：2020年６月26日（金）16:30～18:00
2. 場 所：オンライン開催
3. 出席委員
座長

翁

座長代行

柳川

範之

東京大学大学院経済学研究科教授

座長代理

松本

大

マネックスグループ株式会社代表執行役社長CEO

委員

大屋

雄裕

慶應義塾大学法学部教授

同

川口

大司

東京大学公共政策大学院教授

同

権丈

善一

慶應義塾大学商学部教授

同

滝澤

美帆

学習院大学経済学部教授

同

南場

智子

株式会社ディー・エヌ・エー代表取締役会長

同

羽生

祥子

日経xwoman総編集長、日経DUAL創刊編集長、ecomom編集長

同

松尾

豊

東京大学大学院工学系研究科教授

同

広井

良典

京都大学こころの未来研究センター教授

同

横田

響子

株式会社コラボラボ代表取締役

百合

株式会社日本総合研究所理事長

（概要）
○翁座長
第10回目の「選択する未来2.0」を開催する。本日は全員が出席である。
本日は、前回に引き続き中間報告に向けて議論をしたい。２つ議題があり、１つ目の議題として、コロナショックで経験した意識の変化について、緊急アンケート調査結果を報告する。２つ目の議題として、中間報告について意見交換をしたい。
まず、意識行動の変化と中間報告の修正の考え方について、事務局より続けて説明をお願いする。

○井上統括官
まず、資料１－１「新型コロナウイルス感染症の影響下における生活意識・行動の変化に関する調査」である。全体版を過日、委員各位にお送りしたが、こちらはそのダイジェ
スト版である。こちらで改めて紹介する。
１ページ目。これはコロナ禍での人々の生活や意識の変化に関して、西村大臣の御発案で今回内閣府が行った緊急アンケート調査をまとめたものである。このページにあるように５月25日から６月５日にかけて１万人規模のインターネット調査を実施している。就業者や子育て世帯、学生からシニアまで幅広く回答を得ている。
２ページ目。就業者の34.6％がテレワークを経験、特に東京23区では55.5％がテレワー
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クを経験している。
３ページ目。テレワークをした人では、満員電車に乗らなくてもよい快適性を感じた人も多いと思われる。通勤時間が減少した人の７割は、減少した通勤時間を今後も保ちたいと回答している。
４ページ目。テレワークという経験は、様々な意識変化を促す効果があることも分かった。仕事より生活を重視するよう変化した割合とか、地方移住への関心が高くなった割合
とか、職業選択や副業の希望が変化した割合、いずれの割合についてもテレワークの経験者は通常どおり勤務をしていた方と比較して、おおむね２倍程度変化が出ているという結果である。
５ページ目。一方でテレワークの課題も指摘をされている。最も多く掲げられたのが社
内打合せの改善が44.2％、このほか、書類のやり取りの電子化が42.3％や押印文化の見直が31.6％など、デジタル化に関する課題も多く掲げられている。
６ページ目。職業選択、意識の変化であるが、20歳代の若者で特に意識変化が大きく、
例えば、就業者のうち副業を検討し始めた人の割合は、東京圏の20歳代の17.6％、特に若者で多様な働き方に関する意識が高まっている。
７ページ目。40歳代、50歳代については、東京圏の40歳代では将来の仕事、収入について考えるようになった人が30.9％に上っている。
８ページ目。５割弱の労働者が労働時間や生産性が減少したと回答している。労働時間減少が47.0％、生産性減少が47.7％である。
９ページ目。地方移住では、若者の地方移住への関心が高まっている。東京23区の20歳代の35.4％が地方移住への関心が高まっているという回答をしている。
10ページ目。家族を重視する傾向が強まっている。家族の重要性について質問したとこ
ろ、家族の重要性をより意識するようになったとの回答が49.9％、ほぼ５割に達している。
11ページ目。これに関連すると考えられるが、家族と過ごす時間の増加である。子育て
世 帯 の 70.3％ で 家 族 と 過 ご す 時 間 が 増 え た 、 ま た は 家 族 と 過 ご す 時 間 が 増 加 し た 家 族 の81.9％は、増加した時間を今後も保ちたいと回答されている。
12ページ目。こうした中で家事・育児の役割分担に関して、夫の役割が増加したとの回答が26.4％、回答者の夫にテレワーク等の働き方の変化があった場合、その割合が31.7％と更に増加をしている。
13ページ目。子育て家族の34.1％で夫婦間の家事・育児の役割分担を工夫するようになったと回答している。工夫した方のうち95.3％は今後も役割分担を工夫すると回答されている。夫婦間の役割分担で前向きの変化が広がっている可能性が示唆されている。
14ページ目。結婚への関心も高まっている。全体では22.8％が結婚への関心が高まっていると回答されている。特に20歳代の37.2％で結婚への関心が高まっている。
それから、15ページであるが、オンライン教育、小中学校の子供を持つ親に質問したところ、学校や習い事でオンライン教育を受けている割合は、東京23区で69.2％、地方圏で2

33.9％と２倍以上の違いがある。
16ページ目。最後であるが、高校生、大学生に対して、学校の授業でオンライン授業を受講したかを質問したところ、大学生、大学院生では95.4％がオンライン授業を受講した
一方で、高校生では50.0％にとどまる結果となっている。
次に、資料１－２の一枚紙であるが、これは今紹介した様々な変化を１枚組にしたものである。上と真ん中が様々な変化、下の段、青いのがむしろ今回分かった課題である。西村大臣が講演をされる際にこの１枚をもっぱら最近使用しているので、あわせて紹介をさせていただく。
続いて、資料２、中間報告案について、前回の会議からの修正の考え方とか主な変更点について簡潔に説明をさせていただく。
こちらの案は、前回第９回で御議論いただいた原案から、会議の場やら各委員から追加で頂いたコメント等を踏まえて、座長と御相談の上、作成したものである。
第９回の会議で頂いた意見として、今回、全体を通じて反映しているのは、Howの部分や主体をきっちり書き込むことである。それから、きちんと実施につながるような工夫をすることといった御指摘である。また、各項目に関する御発言を委員から頂いている。
また、西村大臣からも相当長時間検討をいただいたが、先ほど申し上げた意識・行動の変化に関する調査結果を踏まえて、分かりやすくそれをまたグラフ等々も盛り込んで記載するということである。それから、具体的なファクトやエビデンスについて本文脚注、それから、代表的なものは同じくグラフの格好で引用し、さらに主要な数字等については、
本文中に図表を入れる形とするということである。それから、先ほど述べた点とも重なるが、Howや主体をできるだけ具体的に書くこととか、世界の中での日本の立ち位置、大切にすべき価値観等について、前回９回の際に議論した国際的な論調などを踏まえて充実をさせたいというようなお話があった。これらを踏まえて中間報告案を準備している。
以下、主な変更点について簡潔に述べさせていただく。
目次であるが、大きな構成については原案から変わりはない。Ⅳ章のまとめの部分の20行程度の文章が分かりにくかったので、４章の５という形にしている。
第Ⅰ章について、先ほど申し上げたアンケートの調査結果等を踏まえて、文章も加筆した上で、それから先ほど紹介したような様々な結果のグラフを追加している。
第Ⅱ章について、詳細は本文中の別紙にも1.0の検証として記載してある。当時の目標、
それから、やるべきと書かれたことが何であって、それがどう達成できていないかという点を明記した形にしてある。
第Ⅲ章について、「選択する未来1.0」で指摘されて解決できなかった点をきちんと進めるとともに、更に新たな変化に即応した変革を進めるという点を強調している。そのほか表現ぶりについて修正をしている。
第Ⅳ章１について、加速すべき社会横断的事項として５つの柱立てを明確にして書いた格好にしている。
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Ⅳ章全般について、ここ以降も、Ⅰ章で記載したようなコロナショックを経た行動の変化などを引用して書いている。それから、ファクトやHowの充実や具体化をした格好になっている。
幾つか申し上げると、Ⅳ章２（２）の末尾、（３）と書いてあるところのすぐ上あたりであるが、子供たちを守る観点から里親制度等の社会的養護施策の一層の推進を記載している。この点は松本座長代理からも詳細なコメントを頂いた点である。
Ⅳ章３（１）の初等中等教育改革については、南場委員からの御指摘もあり、教育の考え方への転換が現場に浸透し、実効を上げているかについてきちんと把握して進めていくという観点で記述をしている。また、大臣のほうからもジュニア・インターン、自然体験等の様々な経験を積むということについても併せて付記をしていただきたいということで、そういった記述も書いてある。
Ⅳ章３（１）の高等教育について、地域、大学、企業における三位一体の取組ということについて冒頭に記載をしている。
Ⅳ章４について、「多核連携」という表現が出ている。こちらは広井委員がプレゼンテーションされた地方分散型であり、かつ、住民の福祉を維持できる人口の集まった核が幾つも存在し、それぞれがつながっているというイメージである。表現ぶりについては、あらかじめ広井委員にも御相談をし、御了解をいただいている。
Ⅳ章４（２）について、競争力のある地銀が地域において果たすことが期待される役割、一方において、きちんと競争もしながら、ということで最終的にこういった記述を追記させていただいている。
Ⅳ章４（３）について、地域を担う人材の育成ということで１つ柱立てをしている。
Ⅳ章５について、文章の位置づけが分かりにくかったので、原案から新たに項立てをし、世界の中の日本の果たす役割について記述を充実させている。
「おわりに」について、できることは直ちに取り組む、時間を要する課題についても５
年以内に集中的に取り組むべきであり、そのための工程表をつくる必要があるとして、こちらにまとめていただいている内容について実行を強く政府に求めるといった記述にして
いる。

○翁座長
それでは、今から中間報告について意見交換をしたい。委員の皆様には既に御意見をいろいろ頂いているが、改めて中間報告案を御覧いただき、御意見があれば御発言いただければと思う。

○滝澤委員
中間報告案のアンケートについて、こういうアンケートは足元の状況を把握するのに非常に有用で、可能であれば今後も継続して実施していただきたいと思う。
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このアンケートの中で一番気になった点は生産性の部分なのだが、働き方の変容が生産性に与える影響というところは非常に関心が集まる部分だと思う。資料１－１の８ページのところで、労働時間の変化について５割弱、47.0％減少したと回答していると同時に、一方で労働生産性も47.7％減少していると回答されている。例えば、生産性は１時間当たりで生み出される付加価値等で計れるアウトプットとインプットの比率であるので、インプットである労働時間が減ればアウトプットが減るというのはある意味当然なわけで、両者の減り方の大小で生産性というのは規定され、上がったり下がったりする。そのため、回答者はおそらく自身が生み出すアウトプットの減少という印象で、生産性が減ったというように回答している可能性もあると思われる。したがって、同時にインプットである労働時間も減っているため、本当に生産性が下がっているかどうかというのは精査する必要がある。
まとめると、テレワークなどの働き方の変化が生産性に与える影響を分析する際は、十分データを精査しながら注意して分析する必要があると考えられる。

○翁座長
御指摘の点は重要な分析を必要とする部分だと思う。非常に貴重なコメントであり、今後の分析に生かしていきたいと思う。

○川口委員
今回のこの中間報告の取りまとめに当たり、翁座長や事務局の方々には、政策評価の重要性について取り込んでいただき感謝する。
これから様々な施策を実行していくことになると思うが、その実行に当たって、あらか
じめどのような評価軸で政策評価をするかという戦略をある程度立てて、その整理に沿ったデータ整備を行うことが重要ではないかと思う。
今回のコロナ禍で、民間企業の方々が提供しているデータというものが、タイムリーな情報を提供してくれるということが非常に明確になったと思うが、同時に政府が集めている情報、政府統計や業務統計も非常に膨大で、貴重な情報を提供していると思う。
ただ、その政府統計ということに関して言うと、全体的には集計した値を報告するという使い方が前提となっているので、その使い方が前提になったルールでデータの提供がなされているというような部分もあり、なかなかタイムリーに、行政も含めて研究者がデータを使えないというような状態があるのが現実だと思う。そのため、ここの部分については長い期間にわたって政府の方々が取り組まれてきていると思うが、その取組を一層加速していただきたい。
今回、例えば失業について注目が集まっているが、社会保険の払込みのデータなどを見ればどれだけ職が失われているというようなことも分かる。これは個人情報あるいは個社の情報に関わる問題であるので、非常にセンシティブな情報だとは思うが、こういったも5

のをどうやって提供して政策形成に活かしていくことができるかを検討すべきだ。
行政の情報は非常に貴重であるが、現状では、管轄している原課の者がケース・バイ・
ケースで判断して提供するか否かを決めているのが現実だと思う。そのため、ここの部分、粒度が高い情報をいかに個人情報などを確保しながら提供するかということも検討を進めていただければありがたい。
もう一つ申し上げたいことがあり、今回のこの中間報告を拝見して、やはりデジタル化の重要性が非常に強調されており、それはとても重要なことだと思う。先ほどの論点にも関係するが、このデジタル化を進めると、情報が自動的にたくさん手に入るようになると思う。例えば、教育の現場にタブレットを導入して学習してもらうと時系列的にも非常に粒度が高い、あるいは個々の問題に一体どのよう答えたのかというような粒度のデータが電子化された状態でどんどん手に入る。この情報を活かして、今、学校がやっている取組
がどのような成果を上げているのかということが評価できるスピードがすごく上がると思う。同時にこのような情報というのは究極の個人情報であることから、最初からどのように行政評価のために使う、あるいは研究者で研究のために使うのかというルールを決めておかないと、後からやろうと思っても、この情報というのは個人情報なので出せないという話になってしまうと思う。
そのため、ハードウェア的なところもそうだと思うが、その制度的な側面で、行政がどんどん集めていく電子情報というものを、どのように第三者に提供して、それを施策の改善につなげていくのかという部分に関して、やはりあらかじめルールを決めて、どういう形でやっていくのかというのを決めた上でデジタル化というのに取り組んでいただけるとありがたく、政府にはお願いしたい。

○南場委員
まず、アンケート調査について、非常によい結果が出たと思う。起こしたい変化を後押しするものがきれいにそろって出たので、これはどのように使い倒すかが重要である。事
務局にも申し上げたことだが、これを使って世の中のモメンタムをつくっていくためには、民間の力を使ったマーケティングの視点を用いて、数字をエピソードに変えるあるいはドラマに変えるなどして、多くの人を動かすべき。意志を持って変化を起こす視点が重要だ。
そして、それに呼応する形でタイムリーにその変化を促進する政策を出していくというのが政府の役割になるだろうと思われるため、そういう形で有効に使っていただきたいと思っている。
２つ目に、中間取りまとめについて、すばらしい内容が出来上がったと思っており、作業に当たった皆さん、そして翁座長に謝意を表したい。ここからは実効をどうやって担保するかということが重要。この内容を間違いなく政策に反映していくためにはどうするかということに集中するべきと思っている。
３番目は各論というか、別にこの取りまとめに関係することではないが、やはり経営者
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しかし、生産性が下がったというのはある意味ストレスの表現方法なのではないかと思う。
DeNAは大半がリモート勤務となり、本当にストレスなくやっているほうではあるが、細かく見ると家族構成とか、DeNAの中での職種によって大きなばらつきが存在する。それから、一部の組織にホラクラシー組織を入れているが、ホラクラシー組織ではリモートは相対的に快適である一方、階層的組織では少しストレスを多く感じている印象があり、そういう組織の形態によっても違いがありそうだ。その上、管理職かそうでないのかによっても随分とリモートの受け取り方は違う。
このように、私たちのようなインターネット業界の一企業の中でもそれだけのばらつきがある。家族の構成による違い、業種や職種による違いとか組織の階層による違い、ある
いはその企業のデジタルトランスフォーメーションがどれくらい進んでいるかによる違いが大きいところであるため、クロス集計により、かなりきめ細かに見ていく必要があるところだと思う。また、今回の集計だけで出てこないところもあると思われる。よりサポー
トして行くべき世代や業界の生産性が下がっているようだと、何か違う手が必要になってくるため、更に調査する必要があるのではないかと感じた。

○横田委員
アンケート調査の件と中間報告の取りまとめの中身に関して１点だけ気になる点を共有したい。
まず、アンケート調査に関して、滝澤委員がおっしゃったように、経過を見ていく必要があると強く感じている。新聞を拝見していると、大手企業でも原則在宅勤務に移行するという企業もあれば、原則出社ということに舵を切った企業もあり、また南場委員のようにリモートベースに中で分析できるほど進んでいる企業もあり、所属する団体によってかなり違いがあり、個人はその組織のルールに従って揺り戻しを強いられる可能性がある。
そういった点では経過を見る必要があると思う。
個人の会社の件で話すと、実は今採用活動をしていて、リモートワーク可という形にしたところ、非常に多くの応募がきている状態である。やはり、応募者はリモートシフトをとても希望していて、フレキシブルな対応を求めている印象があるので、中小企業などは体制を変えていくことでよい人材に出会えるチャンスだと個人的に考えている。
２つ目に、中間報告の取りまとめの中身について、事務局の皆様にアンケート調査の結果の反映も含めて対応いただき感謝申し上げる。個人的には各委員の意見がしっかり反映
されて、選択する未来1.0におけるジャンプスタートが失敗であったことも明記されていて、今回のものを早いタイミングでロードマップをつくっていくことを宣言している点についても、国も前回での誤りを認識し、変わっていく姿勢を見て、これ自体も画期的であると
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感じている。
１つ気になっている点がある。40歳の棚卸しという言葉が多数出てきていて、アンケー
ト調査上も40代、50代の変化を促進するようになっているが、個人的に40歳で次のステッ
プに行く場合、それより５年前あるいはそれよりも前に棚卸しができていないといけないと思う。40歳になっていきなり変われるわけではないので、少し前倒しであったり、幅を持たせた記載をしたほうがよいのではないかと思う。
出所が定かではないが、小城社長絡みの記事では、大手企業の社員は、自分が出世するかどうかは35歳程度になるとわかるというデータがあったと思う。私は個人的にそのくらいの年齢から棚卸しをすべきだと思っていて、その置き方は他の委員の皆様に御意見があれば伺いたい。

○翁座長
事務局より対応したところの説明がある。

○井上統括官
ただいま横田委員から頂いた御指摘に関連して、中間報告Ⅳ章２（３）の第一段落に「40代、50歳代にも副業や転職を検討する動きがみられる」とある。今、まさに御指摘を頂いたように「ミドル層が企業から自立した存在となっていくためには、20歳代、30歳代の段階から兼業・副業・復業や他社との協業、NPOなどの社会的活動の経験を積んでいくことが求められる」という記述を最終的に加えさせていただいている。

○翁座長
例えば、「40歳を目安として」という表現があるが、そこは目安だと足りないという御指摘か。「40歳までに」といった方がよいか。

○横田委員
40歳を目安とするというのはどうなのか。おそらく40歳研修のようなことをやろうとする企業が出てきてしまうと思う。40歳になって何か考えてもらうのか、40歳を視野に入れて何か考えてもらうのか、読み取り方によって変わるのかもしれない。

○翁座長「40歳を視野に」という言い方のほうがよろしいか。

○横田委員「40歳までに」だとより分かりやすいと思う。

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○翁座長
表現ぶりについては、引き取らせていただく。
もし、何かこの点について、ほかにも委員の先生で、この後御発言される方で御意見があればおっしゃっていただきたいと思うが、少し考えてみたい。

○権丈委員
まず１点だけお話しさせていただく。
「選択する未来1.0」では「生産性」という言葉は山ほど出てくるが、付加価値生産性は出てこない。今回の2.0では付加価値生産性が９回、全要素生産性が13回、全要素生産性
は付加価値生産性のようなものであるから併せると22回。何もついていない生産性が20個しかない。これはみんなよく頑張られたのだと思う。
Ⅳ章３（２）の２段落目に「成長戦略として高めるべきは付加価値生産性であり」という文章があり、これは本日の資料にはそう書いてあるのだが、以前送られてきたバージョンでは「高めるべきは」から始まっており、私は今日は「高めるべきは」の前に「成長戦略として」を挿入してもらいたいとコメントしようと思っていたが、これは既に入っていた。
そういうことで、この報告書は、私は丸という形で行きたい。この会議、そして内閣府としては、成長戦略を考えていると思う。その経済成長というのは「付加価値」の総計であるGDPで計る。経済学者も成長とか生産性とかを、「単位辺り付加価値」で計る。１国の「付加価値生産性」の平均値を高めるためには、上を伸ばすか下のほうにある低い生産性のところに合理化を図ってもらったり退出してもらったりするしか、技術的に、算術的に方法はない。
今、問われているのは経営者たちの経営力、付加価値を生むビジネスの能力、より高い価格で売ることができる商品力である。ゆえに適用拡大や最低賃金の引上げによって経営者たちに合理化のインセンティブを持ってもらうというのが有効になるということで、これを成長戦略としてというように書くかどうかはお任せする。そして、「付加価値生産性」というものをしっかりと意識していけばよい。例えば、この会議は途中でオンライン会議になった。私どもは非常に便利になって仕事の効率は高まって、仕事ははかどるようになったが、全員交通費を節約している。広井委員は京都からの移動費も必要ではなくなってきている。この会議で集まったときには弁当が出ていたわけだが、今は弁当代も必要でなくなっている。そうした交通費や弁当代の分、この国の付加価値は減少している。つまり、この会議による一国の付加価値生産への寄与は小さくなっている。これは明確に意識したほうがよい。そうしたことはただ「生産性」という言葉を使っていたのでは気づかない。
ここに書いてあるように「高めるべきは付加価値生産性である」ということを意識しておくことは、成長戦略を考える上の基本中の基本であるため、こう書いておくと、賃金が低い女性とか高齢者の付加価値生産性を高めるためには、分配面から見た付加価値である
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賃金を上げるしか方法がないことが分かる。賃金を上げることができるように経営者に頑張ってもらい高い付加価値を生む仕事を準備してもらうしかない。女性、高齢者の賃金をあげるためには彼らが大部分を占める非正規のあり方を改善し、高齢者については低賃金を制度的に保障する再雇用・再任用は大いに問題ありということがわかる。
そういうことが分かるように、高めるべきことは付加価値生産性であり、成長戦略として考えていかなければいけないものは付加価値であるということが、全要素生産性という言葉と併せて22回登場してくる。前回の選択する未来の報告書には１回も登場しないという有り様で、全要素生産性は出てくる一方、生産性という言葉が、無定義で議論されていると、何をやればよいか、Howのところまで進まない。そういう意味で、こういう「付加価値生産性」という形で生産性が明示されているというのは、これまでの内閣府や様々なところでの報告書の中で一歩も二歩も先に進んだと評価すると同時に、ぜひほかのところにも援用していろいろと同じような考え方で進んでもらえればと思っている。

○松尾委員
報告書案について、非常によい形でまとめていただいた。AIのところもいろいろとコメントしたが反映していただいており、非常によいものになったと思っていることを前提とした上で、コメントしたい。
そもそも論になってしまうが、読んで最初に感じたのは、結局、総花的になってしまったという印象がある。私は今回の「選択する未来2.0」は本当にすごくシャープな議論ができたと思っており、いろいろな問題に共通する真の要因は何かというものを議論の中で明らかにしており、そこを何とかしないとどうにもならないと考えている。
先ほどの付加価値生産性のところも本当に重要なもので、ほとんどそこに起因して様々な現象が発生しているというような構造だと思う。逆に言うと、表面的な対策をしても仕方がないのである。真の要因を潰さないと意味がないが、この中間報告案を見ると、やはり表面的なところにいろいろ配慮して書いてしまっており、本来の問題の構造というシャープさが失われていると感じた。
そういう意味からすると、本当は半分くらいの長さにしたほうがよいし、何を書かないのかということもやはり重要な選択だと思うので、重要ではないところはやはり書かないというような意思決定をできるだけした方がよいと無理は承知で言いたい。
それから、途中の議論で何度も出てきた、やはり何と何が原因、結果の関係となっているのではないか、という辺りの構造図は、可能であればぜひ何らかの形でつけられるとよ
いと思っており、参考として意見したい。

○翁座長
少し考えてみたいと思う。

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○広井委員
今までいろいろな議論が先生方からお話があって、３月から始まり、その後コロナが本格化して、今、中間報告までたどり着いたということで、感慨があるというのが全体的な印象であるが、私の視点から申すと、先ほど松尾委員が言われたような、どうしても総花的になってしまうというような面は正直なところを感じる面は一方ではあるが、個人的な視点から、私は当初から次の２点が言えればよいというようなスタンスである。
１つはAIシミュレーションの報告でもお話しさせていただいた分散型システムへの転換である。これは東京一極集中から地方分散へということもまず中心にあると同時に、今回、コロナで明らかになった、今日もずっと議論に出ているテレワークなどを通じた働き方や住まい方とか、人生のデザイン全体に関わる分散型という方向。言い換えれば、一本の道を集団で登るという方向ではない、より個人の自由度の高い方向への転換という、非常に包括的な意味での分散型という方向は、示されているのではないかと思う。
それから、２点のうちのもう１点は、世代の軸で、権丈委員あたりと多少の違いもある
かもしれないが、私はあらゆる面での若い世代への支援、特に世代間の高齢層から若い世代にお金が回る仕組みをあらゆる面で講じていくことが重要であると考える。そのあらゆる面での若い世代への支援というのは重要であり、それは教育、雇用、住宅、研究でも言えることである。何遍もこの話は言ってきたが、やはり若い世代を支援して、若い世代が希望を持てるというのが「選択する未来」ということにとって重要だと思う。
それで、今言った分散型という点と、若い世代への支援というのは、大きく言えばその方向は明記されたということで、個人的には一つの意義の大きい報告書に、その他の点も含めてなっているのではないかと思う。
ただ、同時に、南場委員も言われたように、政策への実際のフィードバックや実際に予算配分や資源配分といった観点を踏まえて、この報告書で示された方向を実際に実現させていくということがポイントになるかと思うので、その辺がこれからの課題として残されているかと思う。

○柳川座長代行
事務局、それから翁座長には非常に精力的に取りまとめていただき感謝する。
少し細かい点、感想的なものと大きな話を２点お話ししたいと思う。１点目は皆さんか
らお話があったアンケートのことであるが、これは南場委員からもお話があったように、非常にきれいに出て、ある意味で目指すべき方向性が割としっかりとアンケートで出たという、我々にとっては非常にありがたいアンケートだったと思うので、南場委員がおっしゃったように、これを積極的に活用していく必要があると思う。
ただ、これはある種、あの時期だからこういうアンケートが出たということではないかと思うので、先ほど横田委員がおっしゃったように、もしかすると在宅が減ってくると少しアンケートの結果も変わってくるかもしれない。
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変わってくるということになると、少し定期的にアンケートを見たほうがよいと思うが、変わってきたということを一体どのように評価するかというところで見ると、私はやはりこの時期だったからこそ見えてきた、ある意味でみんなの変化への方向性が重要なのではないかと思う。そのため、気持ちが変わってしまったから、実は最初のアンケートに意味がなかったわけではなく、むしろ変わっていったとしても、あの時期だったから見えた新しい変化へのみんなの対応というものこそが重要。なので、継続的にアンケートを取っていくことが重要なのだと思うが、この時期だからこそ、特殊な事例だったからこそ、見えた変化に対する社会の認識というのは非常に重要な役割をしたのではないかと思っており、ここはある意味でしっかりとそれを使っていくべきではないかと思うのが１点。
２点目は、これは感想であるが、デジタル化がすばらしい世の中を見いだす、先ほどの付加価値生産性を上げたりデータ活用をしたりとそれなりに思っているが、最近いろいろな人とお話をすると、デジタル化は単にコスト削減だけではないかとか、給付金とかそういう話には使えるが、何か我々の生活が豊かになるようには思わないというようなコメン
トを何度か聞いて、実はデジタル化がどうやって豊かな未来をもたらすのかというのは、我々としてもしっかり議論をして付け加えていく必要が今後あるのではないかと思ったのが２点目である。
３点目が、やはり、これは「選択する未来1.0」で書かれていたようには思ったほどの成果が出ないということでいくと、少し厳しめのマスコミ目線であえてこれを見ると、1.0はうまくいかなかった、では、2.0は何でうまくいくのかと。1.0でうまくいかなったのだから2.0も本当にうまくいくのか、うまくいく保証はどこにあるのかという話が出てくる気がする。この2.0は1.0と何が違っていて、どこが今度はうまくいくと我々が考えるポイン
トなのかというところはやはり示す必要があるのではないかと思う。
これは皆さんの御意見を伺わないといけないが、私は個人的にはかなりしっかりとしたHowの部分が書き込まれたというところが非常に重要な点だと思っており、ある意味で理念は大事であるが、結局それらしい理念を出してもなかなか現実の政策は動かなかった。我々のこのペーパーのポイントは、しっかりとした理念と、それから、それへの具体的な政策をできるだけ書き込んだところにあり、もちろん具体的な政策はきちんと実行していかな
ければならないが、これを実行させていけば成功の道筋が見えるというHowを書き込んだところがセールスポイントではないかと思う。そこはしっかりアピールをしたほうがよいポ
イントかと思っている。
最後は、そうであるがゆえに、やや本質的な理念の部分が少し見えにくくなったという部分は松尾委員の指摘のとおりだと思うので概要の１枚紙や要約のところでしっかりとした、そういった理念的な方向性をまず書いて、それとプラスHowの具体例ということで少し工夫をすれば、先ほどの松尾委員の御指摘のところには応えられるかと思っている。

○松本座長代理12大変よくまとめられていて、特に付け加えるところはないのだが、とにかく政策を実施
して効果を見ていかないと意味がないと思われる。1.0から2.0まで６年近くかかっている
わけだが、今回、そのような間があると本当に取り返しがつかなくなると思うため、どれだけしっかりとモニターしてPDCAを回すというか、短いサイクルで確認して内容の修正もしくは政策の修正をしていかないといけないということをとにかくしっかりやっていただ
ければと思う。
松尾委員のおっしゃることは大変よく分かるのだが、ここから減らすのは非常に難しいのではないかと思われて、それよりは実行の部分をしっかりモニターすることが大切かと
思う。

○羽生委員
私もアンケートを見て、我々が発信している媒体とかなり連動している結果になったと思う。この１か月で、働く女性におけるキーワードの検索で多かったのが「移住」と「独立」という言葉だった。どういう心情かというと、やはりこのコロナ下で、既存の組織や働き方の仕組みから自由になれると発見が大きい。自分が選択できる余地ができたというのは良いことだ。例えば、働く場所とか時間とか、東京だけではなくて地方に行くことさ
えできるなど。しかし、開放的な気分になっている一方で、報道にもあったようにIMF（国際通貨基金）の世界経済の見通しにおいては、マイナス３ポイントから4.9ポイントに下がった。戦後最大のリスクと言われている。これは世界経済というマクロだけの話ではなく、個人の経済・家計にも響く。働き方の自由というメリットと、「何を失うのか、手放すのか」という収入リスクを個人個人がうっすら感じ始めている。
今回、報告書として非常によくまとめていただいたので、このまとめた報告書を何かの形で発信していきたいと思っている。来週から我々は日経新聞と一緒に「多様性の強み」というテーマで発信していくのだが、今日、先生たちが御指摘していた生産性と成長という言葉をセンシティブに書きたいと思っている。特に若い人たちは「どこまで成長するのか。どこまで経済活動を中心に人生を送るのか」という視点を持っている。「より稼ぐ、
より成長する。昨年度比1.5倍を目指す！」というスタンスはもう求めないという感覚が強い。やみくもな経済成長よりも家族を選ぶ、家で過ごす時間を選ぶという人がじわじわ増えている。ウエルネス、ウェルビーイング、つまり幸福やバリューとも言えるが、そこのマインドシフトをしっかりキャッチして発信していかないと、「選択する未来」という本
質的な議論にそぐわなくなってしまう。変わってしまった世界観とかけ離れた「非常に高い成長」を目指して、国民の気持ちと違和感が出てきてしまうような報道をしてはいけな
いと思う。手に入れるものと失うものとのバランスを、特に若い世代は非常に感じている
ため、そこをしっかりと報道していきたい。

○大屋委員
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報告書をまとめていただき、感謝申し上げる。これで結構。

○翁座長
皆様の御意見を頂き、おおむねこの方向でよいということかと思う。
多少総花的で、ややボリュームも多く、もう少しシャープな感じにできないかという御意見もあり、その点については概要に書き込むことや、種々の本質的な議論については工
夫してプレゼンテーションする際に強調してはどうかという議論があった。
それから、やはり政策をしっかり呼応してやっていただきたいという御意見が南場委員
や広井委員といった委員方から出た。
それから、権丈委員からは、付加価値生産性が成長戦略だというところを位置づけていただいて大変よかったという御指摘があった。
あと、アンケートでの労働生産性というのは、リモートワークとの関係をもっとしっか
り検討していくべきだという御意見も多かった。
あと、川口委員からは、データや、しっかりとした政策評価の重要性ということについて、今後やってほしいというような御意見であった。
横田委員からは、40歳棚卸しが少し遅いのではないかと。40歳目安ではなくて30代後半からでよいのではないかという御意見もあった。
あと、柳川座長代行からは、大臣にもお聞きいただいたとおりである。
何か大臣のほうからあればお願いしたい。

○西村大臣
長い時間しっかりと議論していただき、感謝申し上げる。私もできるだけ出たいと思って議論をさせていただいたし、出られないときも議事録は全部読ませていただいて、それぞれの先生方の御意見はしっかり受け止めている。
アンケート調査については、やはり多くの人が感じていることは同じだということが分かった。南場委員が言われたとおり、労働生産性は別にテレワークそのものではなくて、全体として、今回のコロナの事象全体で労働生産、自分の生産性がどうなったかということであるので、その中で何が原因で減少したのかというのは、会議がうまく打合せができなかったのか何なのか、テレワークでもちろん上がった部分と下がった部分もあるかもし
れないし、そういったところをよく分析しなければいけないと思っている。やはり我々が突きつけられてきた課題、1.0で言われてきた課題が全てここに凝縮しているようであり、それを今しかない、まったなしでやらなければいけないという時に来ているのだろうと思う。
幾つかの御指摘を、今、翁座長からも聞いたが、どう実行していくかということは、私の責任である。割と尖ったことも書いていただいているが、これをしっかりと経済財政諮問会議に報告をさせていただく。そして、骨太方針で、大きな今後の社会経済の方向性を14示すことになるが、その中に盛り込みたいと思っている。その後、未来投資会議を拡充する形で今後のビジョンをつくろうということになっているので、そこにも反映させていただければと思っている。そういう形で、実際に政府が閣議決定していく文章にもできるだ
け載せていきたいと思っている。
引き続き皆さんの御賛同がいただければではあるが、これは中間報告ということでまとめたが、例えば、気候変動とかグリーンについて、今回、恐らくそういう意識も高まっているのだろうと思うが、そういったことはこれまであまり議論はしていないので、今後議論を深めることも考えられる。また、例えば柴田准教授の分析などは載せているが、一つの試算であり、ほかにもいろいろなモデル試算ができるかもしれない。データに基づいて、何をやらなければいけないのかというのを引き続き分析して対応していきたいと思うので、そういったことをより掘り下げた議論もできればと思う。
恐らく、ウィズコロナ、ポストコロナと、どんどんいろいろなことが変わってくると思う。これはこれで実行しながら、いろいろなことをまた議論をしていきたいと思っている。
この実行は、これはこれで、私なりに工程表のようなものを考えつつ、実行していきた
いと思う。ここに書かれたことの実行について、報告させていただきながら、PDCAを回して、なぜできないのかということがあれば、それも考えたいと思っている。
それから、成長を求め続けるのか生産性を上げ続けるのかというところは、ここにも書いているが、「豊かさを実感できる成長」ということだと思っている。「質の高い成長」とも言うべきか。とにかく何でも効率よくやればよいということを追求するだけでよいのか。もちろん効率を上げることは大事であり、やらなくてはいけない。しかし、それと併せて、それによって空いた時間で家族と一緒に過ごせる、子育てができる、いろいろな趣味ができる、副業、兼業、ボランティアができる、NPO活動ができる、そういったワークラ
イフバランスなどを実現する。やはり効率性も求めるし生産性も求める、短い時間でより成果を上げ、それも場所を問わずやるということだと思うが、その中でやはり「豊かさが実感できる」ということが大事だと思う。そういう成長をこれからしていかなくてはいけない。その中には先ほどのグリーン、気候変動のようなことも入ってくると思うし、ぜひ、
これまでと違う質の高い成長でやっていかないといけないと思っている。やはり成長をす
ること、マクロ経済でいうとそれ自体も必要なことであるのだが、ぜひそういった質の高い成長ができればと思っている。
今日頂いた御意見もまた入れながら、最後によい形で仕上げていただければと思う。な
かなか分厚い資料になり、分厚い提言になるので、御指摘があったように概要か何かイン
パクトのあるポイントをお示しができるようにしたいと思っている。
頂いた資料、提出していただいた資料とか写真とかもできるだけ使わせていただいて、読んでいる人がイメージが湧くようにしたいと思っている。広井委員のドイツの地方の写真なども載せていただいているし、私はAIの香川の高専の子もよいと思っている。松尾委員のプレゼンがすごく目に焼き付いている。ああいう子が松尾委員の指導を受けてＡＩを15

使った研究開発や起業をする、一つの象徴的な例だと思うので、そういう写真もお許しを頂ければ、載せさせてもらえればインパクトがあるのではないかと思っている。実例、エピソードとデータに基づいて我々は政策を考え、それを実行するということをやっていければと思うので、よろしくお願いしたい。

○翁座長
皆様から御意見などが更にあれば頂きたいと思うが、中間報告については、今日、貴重な御意見をいろいろ頂いたので、頂いた御意見、コメントについて、中間報告に取り入れられるものは取り入れていきたいと思っている。中間報告の取りまとめについては、私に御一任いただきたいが、よろしいか。
（首肯する委員あり）○翁座長
感謝申し上げる。それでは、私のほうでやらせていただきたいと思う。来週にも公表をし、その後、経済財政諮問会議で報告となる。
少しまだ時間があるので、今、大臣がおっしゃったような、今後についての考え方や、懇談会の感想、今後こういったことを深堀りして考えていったらよいのではないかなど、
何でも御自由に御発言いただければと思う。

○川口委員
各委員のアンケートに関しての解釈や仮説をいろいろ聞いていて思ったことであるが、今回のこのアンケートの結果を、早速、個人情報が漏れない形でマイクロデータをネットに公開して誰でも分析できるようにしてはどうか。途中でクロス集計の話が出たが、何を軸に集計するかはいろいろな考え方があり、恐らくいろいろな人がいろいろなことを思いつくのだと思うが、可能であればこの元データを公開して、いろいろな意見を求めるということがあってもよいと思うので御検討いただきたい。

○西村大臣
よいと思う。

○翁座長
ぜひ、そのような方向で検討していただきたい。

○西村大臣
承知した。

○大屋委員
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中間報告書の内容を拝見した上で私が思ったことについて申し述べたい。
全体として、広井委員から問題提起のあった多核連携という形で最終的に表現された社
会、この方向性には非常に共感する。地方自治ではコンパクト・アンド・ネットワークという形で、それぞれの地方都市の構造の変革を進めてきたところだが、そのようなコンパ
クト・アンド・ネットワークによってコンパクトになった地方都市をネットワークでつなげるというフラクタル構造の社会を志向しているのではないかと見ている。
それを前提にして言うと、コンパクト・アンド・ネットワーク型社会の課題というのは２つ見えてきたところだが、特にコロナの関係でもあると思っている。
１つはコンパクトに関わる問題、つまり土地利用規制である。コンパクトな都市をつくろうと思うと、周辺に住宅をつくってはいけない、あるいは中心部の空き家を放置してはいけないというような形で私権制限を行う必要があり、また自治体間で協調していなければいけないが、あまりうまくいっていないことは、これまでの地方都市の形成の過程でも明らかになってきている。ある都市が土地利用計画を立てて、真ん中に集めようとしたのに、境界近くに隣の町にショッピングセンターを建てられてしまうというのが典型的な問題である。
今回のコロナで直接の問題として扱われたのは、営業の自由や移動の自由に関するものだったが、これと同様の私権利用制限というのに、公益の観点からどこまで切り込むかということが課題になることを示唆しているように思われる。
もう一点は、ネットワークに関わる問題だが、これを担っているのは公共交通であるが、日本の特性として、公共という言葉とは裏腹にその大半が私企業によって担われてきたという特徴がある。この点は従来から非常に大きな問題になっていて、実態としてはかなりの地域独占であるため、繁忙路線で得た利益を投入して、閑散路線を維持するというようなことを各事業者が裁量的にやっていたところ、規制緩和によりクリームスキミング的に繁忙路線だけ競争者に参入されるようなことがあり、これではやっていけないという声は当の事業者からも上がってきたところである。
ところで、今回のコロナの影響下で、移動制限もかなり敷かれたが、他方で密を避ける観点から各事業者は運行維持に気を使ってきたところである。結果的に特に地方の中小の交通事業者の経営は、この間、急速に悪化しつつある。言葉では公共と言いつつ、内実は私企業の経営に委ねていた交通網の維持を、今後どのように整理していくのか。公の場にしていくのか、むしろ私的競争のほうに委ねていくのかということが次の段階で問題になると思う。

○柳川座長代行
全体を通した大きな感想ということで、報告書とは少し離れるが、報告書の議論の中で改めて出てきたものとして価値観の多様化のようなところがあり、我々がここで見ている
将来を考えたときに、将来の価値観をどのように考えていくのかというものが裏側のテー17

マとしてあったと思う。
今回の場合は、合意できる価値観をどうやって具体化していく、実現させていくという議題でまとめてきたが、その裏側には、先ほど羽生委員がおっしゃったような、ある意味
で静的というか、もしかすると貧しくてもよいから、みんなが幸せに暮らせればよいのではないかという価値観や、あるいは大臣がおっしゃったような環境問題などに対する価値観、あるいは社会構造全体に対する価値観など、様々なところで実は我々は技術の選択をしており、よりよい社会と言っているときに、よりよい社会というもの自体が極めて多様化してきている。昔、貧しかったときには、本当に私たちは食べていける社会をつくると、ある程度合意ができたのであるが、なかなかそこのところで、一体どういう社会が、とにかく多様な価値観の中で何を選択していくのか、どういう価値観をみんなで合意をしていけるのかというところが改めて問われてきている。
それは経済学だけで必ずしも語れる問題ではないが、大きな政策課題としては、やはりみんなが多様化した価値観の中で何を目指すのか、あるいは、その最大公約数的なものはどういうものなのかということを改めて考えなければならない時代に来ている、というのが見えてきたと思う。

○南場委員
今の価値観の話もクライメート・チェンジの話もそうなのであるが、これまでの議論でカバーされていない、重要で大きい未来の話が存在する。
感染症拡大の事象を受けて、この機にこれを取りまとめたというのは非常によかったと思うため、今回の取りまとめを変えたいという趣旨ではないが、未来の選択に当たって考える視点としては、やはりクライメート・チェンジのテーマや、技術が生み出した深刻な課題、例えば人間とロボットの境目の曖昧化や遺伝子操作によって引き起こされる問題、あるいは民間と政府の役割の変化、そういった枠組みに関わる大きな課題に我々が直面していることは忘れてはいけない。
民間と政府の役割の変化と言ったが、現在アメリカで人種差別問題を受けて、民間企業
がジャスティスについて踏み込んだ声明を出している。民間企業がこれほどまでに政治的なスタンスを明らかにしたことはない。もはや人々は給料がいくらかだけでは会社を選ばなくなっている姿がある。
これは現在のアメリカに置ける多くの市民の政府に対する諦観の表れかもしれないが、
アメリカ固有の問題ではなく、役割が変わっているのではないかという気もする。もう正義や公正というのは政府がやってくれることではない。先ほどのクリームスキミングの話でもそうだが、以前は公共のウェルネスは政府が心配することで、民間は利益を上げるという直線的な努力によって株主に還元をしていくという枠組みであったが、今、アメリカ
で起こっていることは、政府に公共的なことを逆に期待しなくなって、民間側がそれを担っていくのだという新しい秩序の予兆かもしれない。
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これは資本主義の在り方の大きな変化を意味する。では次は何なのだという、そういう大きな枠組みの、次世代の検討は諦めてはいけない。私は実はここに参加するときにはそういった議論になるのではないかとも思っていたが、コロナ禍により、もう少し手前の議論になった。もちろん、それは必要だったし、有益な議論にはなったと思うが、その先の議論も忘れてはいけないと思った。

○権丈委員
翁座長に一任するということで、今、何もついていない生産性という言葉が20個ある。
これを付加価値生産性に置き換えることができるものなのか、できないものなのかということをもう一回考えていただければと思う。
なぜなら、付加価値生産性を高めるということは、仕事がはかどるとか効率性を高めるとかいうような話ではないからである。成長戦略というのは、付加価値の総和を高めることである。だから、こういうオンライン化をしたとかいう一見成果に見えることがかえって今、この会議自体が国の総付加価値に対してマイナスの影響を与えているということをやはりしっかりと自覚しておくのがよい。オンライン化で、みんな交通費も何も使わない
で会議ができており、弁当代の支出も何も全部減ってしまったのだから。
したがって、この状況で付加価値を高めるためにはどうすればよいか、そして、先ほども申し上げたように、賃金が低い女性、高齢者の付加価値、生産性を高めるためには、分配面から見たら、付加価値として定義される賃金を上げるしかない。むしろ低い賃金しか払うことができない経営者のほうが悪いという話になって、しっかりと合理化を図っていく、そして、高値で売ることができる商品力をしっかり持つ、こういったことを経営者に促すというようなことこそが成長戦略になる。
これから成長戦略ということを考えていくときには付加価値を高めなくてはいけないということを考えて、誰に責任があるのかということを、みんなでしっかりと考えていかな
いといけない。日本人の労働者について、ヒューマンキャピタルの質の面で、ほかの国と比べ平均的に高いということであれば、問題は、人や働き方ではなく、その人達に仕事を準備する経営者だということになる。仕事が付加価値生産性を持っているのである。先日の事前レクで話したように、有能な兵士に旧式の武器しか準備できなければ戦で負けるが、それは兵士の責任ではない。責任を問われるのは旧式の武器しか準備できない将の方である。この報告書の中にも、生産性を高めていくための適用拡大とかをやっていこうとする
ときに、ビジネスのほうが危なくなると、「働く人たちは守るという姿勢を堅持し、積極的労働市場政策を展開していく必要がある」という文章が入っているため、とてもよいと思っている。
あと、少し冗談めいた話をしておけば、広井委員と私は広い世の中では、ほんの隣のところにいるようなもので、同じような方向を目指している。同じような方向を目指しているけれども、世の中の大きなお金を動かそうというときには、物は言いようというのがあ19

るだろうというところで、ほんの少し違うというところがあって、財源を考えるというのは多くの人たちを味方にしていきながらやっていかなければならない。やろうとしている
ことは同じであり、子育て支援連帯基金とかいう私の主張は、きっと医療、介護、年金のほうに協力してもらいながら子育て支援を充実させるとかいうのは、広井委員の主張と本
当は同じことなのだと思う。財源を考えるときに、負担してくれる当事者たちが支持してくれるような説得の仕方、論の組み立て方を考える方がよく、世代間の対立を招くような表現は使わないというところがある。再分配を重視しない世知辛いこの世の中で、仲よくやっていきたいと思うので、よろしくお願いしたい。

○広井委員
先ほどの西村大臣のお話と、それを受けて、先ほど柳川座長代行や南場委員がおっしゃった内容に、私は非常に印象深く受け取った。それはどういうことかというと、既に出た話とも重なり、そして、今回のコロナとも関係していると思うが、やはり環境や生態系の持続可能性がこの会議ではあまり十分議論されてこなかったという点である。あるいは成長はもちろん重要であるが、成長から成熟という言葉もあるように、私は成熟社会の豊かさのようなことが、日本社会の高度成長期の後の課題だと思っている。
世界的にも、これは皆様に御案内のとおりであるが、GDPだけではなくてウエルビーイン
グとか、先ほども出ましたサステーナビリティー、こういったところにかなり軸足が進化しているのが世界的な状況でもあると思うし、これも御専門の方もいらっしゃるが、いわゆるESG投資やSDGsとか、そういう議論が今回はあまり前面に出なかった。それが残された課題である。
それから、デジタルが全てではないという話で、私は会議の中でも物質、エネルギー、
情報とこれまで科学の基本コンセプトが進化してきており、これからの時代は生命、ライフというのが重要になるというようなお話もさせていただいた。その辺も含めてもう一回
り大きな議論もしていくことが、更に残された課題だと思っている。

○権丈委員
少し付言したい。内閣府の人たちと話をしているとき、私はとにかく丸い表現をしておくようにと言っている。そのため非常に皆さん苦労されたと思うが、とにかく丸い表現がよい。これから先、やはりちょっとつらいことがこの国に起こると思う。ちょっとつらいことが起こっても、隠さなくてもよい内容にするためには、今の状況をもろ手を上げて喜ぶような表現は避けたほうがよいということをいろいろ言っていたため、皆さん、事務局の方々は非常に苦労をされたと思う。しかし、多くの人たちの支持を得るために、やはり丸い表現というのは大切なのではないかと思っている。

○横田委員
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私は第１回の懇談会のみ皆様と直接お会し、第２回以降の懇談会からはオンライン参加だったので、また、議論の続きができるのであれば、皆様と同じ場にいることで議論が更に効果的になるのかなと思っている。
一点だけよろしいか。先ほどのアンケート調査のくだりで、今、弊社で採用活動をしているが、応募者もリモート管理したことでたくさんの方に応募をいただいたという話をしたが、応募者の中に地方出身の方や海外在住の日本人留学生もいる。したがって地方の方でもそういった希望がある一方で、アンケート調査の中で、テレワークを経験して苦しい思いをしたことがある人はより変化を意識しているが、テレワークを経験していない人は他人事のような状況である。個人差、地域差も非常にあって、前半部分でモメンタムをつくっていくときに、東京や大都市圏に住んでいる方々は経験値で分かると思うが、地方に住んでいる方々は、実感しにくいかもしれない。こうした前提に立って、強めに促進していくのが必要ではないかと、大臣の話を伺っていて感じた。

○滝澤委員
経済を分析している立場上、特に新陳代謝というところを重要視していたが、コロナの影響もあり、やはり先行き不透明な中で多くの企業が参入しろというのはなかなか難しい
ような状況だと思うので、中間報告の中に記載していただいた、成長力のある既存の中小企業の成長を促進するというか、中小企業が成長の担い手になるように支援していき、規模を拡大して付加価値を向上させるというものをターゲットにするということは、非常に今後大事になってくるものだと思う。
いろいろと表現を工夫するのは大変だったと思うが、御苦労いただき感謝申し上げる。

○松尾委員
今、委員の皆さんがおっしゃったことの中で、少し関連するところをコメントすると、南場委員がおっしゃっているのは、AIとロボットの間やその辺りは、『サピエンス全史』を書いたハラリは、『ホモ・デウス』等で、データによって資本主義社会がどのように変わっていくのかとか、人間の趣味嗜好ですら脳の中のアルゴリズムだと考えたときに、それは将来的にどのようになっていくのかとか、そういう辺りの議論があり、本当にこの先20年、30年の社会を想像していくには非常に重要な論点なので、そういうところもまた議論できるとよいと思った。
それから、西村大臣から香川のスタートアップついて言及いただいたが、やはり付加価値をつくり出していくというときに、スタートアップというものは本当に歴史的に見ても王道の手段だと思う。特にこういうコロナ下において、地方の企業が、例えば東京の会社に営業するというのが非常にやりやすくなっていて、もともとコスト的に安くできるものであるから、相対的には地方の企業が優位に立ってくる面も大きいのだろうと思っている。
そのため、そういう意味でも非常にチャンスだと思っており、地方にいる若者が新しい
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スタートアップ、法人ではなくてもよいが、スタートアップを起こしていくということなのであるが、要は私も東京大学の中で一生懸命スタートアップを育成するための取組をやっているが、最近非常に思うのが、とにかく根本的な問題というものは、自分が関与していない業界の知識がほとんどないということなのである。学生から見ると、例えば、物流というものがどういう業界なのか、介護というものがどういう業界なのかが分からないのである。そのため、ほかの人たちがどういう課題意識を持っていて、何をつくれば喜んでもらえるのか、何をすればお金を払ってくれるのかということが全く分からない中で想像してしまうので、そうすると学生生活に関連するような、ちょっとしたアイデアしか思いつかない。
これは、実は東大に限らず、要するに日本全体でかなり重要な問題なのではないかと思っており、自分たちの業界以外のことをあまりに知らなさ過ぎるのである。そのため、自分たちの持っているテクノロジーやソリューション、サービスなどをどこに持っていった
ときに一番価値になるのかということをみんな意識をしていないがゆえに、そこに付加価値が発生しにくいような構造になってしまっているのである。そういうところをどうやって社会的に解決していくのか、本当に社会の中で自分の立ち位置や役割をもっと認識する
ような仕組みをどうやってつくっていけばよいのかというのは、すごく重要なことかと最近考えている。

○羽生委員「選択する未来」というテーマで、もしかしたら一番近い10代と20代の子たちを我々日
経グループは読者に抱えている。そこで私が印象的だったエピソードが２つある。
１つは先月、「ジェンダーギャップ会議」というのをインターネット上で開催したのだ
が、１万人のアクセスがあった。思っていた以上に多く、予想以上に一番多かった層が20代だった。ジャスティスという言葉が先ほどからも出ているが、Equality（平等）、多様性というところに若手が反応していると思った。
もう一つが、オンラインお見合いという企画を日経グループの媒体のユーザー同士でやることになった。そうしたらものすごく応募があり、20代独身者に限定しているのだが、コロナを経てなのかどうか分からないが、若い女性が結婚と出産へ意識が非常に高まっているかと思っている。
そこで、たしかこの会議の一番の出だしは少子化や子供を産む時期など、そういうテー
マでスタートしたはずだった。コロナの関係でテーマがいろいろ幅広くなったのだが、初心に立ち返ると、今、女子が感じている、出会いたい、結婚したい、産みたいという機運
はよいムーブメントになっているのではないか。こういったイベント企画を楽しみに、また皆さんに報告できるようにしたい。

○松本座長代理22

とにかく実行あるのみだと思う。「選択する未来」と言っているが、選択されなくなってしまうとおしまいで、海外とか世界の若い人に選択されなくなっても日本はずっとあり続けることはあり続けるわけで、だから選択されるようにならなくてはいけない。そういった意味でも本当にまったなしだと思うため、とにかく先ほど申し上げたように、政策実施の部分が一番大切だというのと、それに対するPDCAが一番大切である。

○翁座長
最後に大臣から一言お願いしたい。

○西村大臣
今のお話を伺っても、よいメンバーを選べたなと思って感謝申し上げる。
権丈委員とはまた別途、個別にどのように多くの賛同を得るか、また秘策を教えていただければと思う。
羽生委員のイベントの結果も楽しみである。多くの人がいろいろなことを経験して、意識が変化してきており、まさに調査結果に表れているとおりである。結婚したいという人も増えている。
ぜひ、この変化を後戻りさせることがないようにしたい。先日、経団連と議論したが、経団連の中から、形状記憶合金と言われないように、後戻りしないように頑張るという言葉が出たので、大企業の皆さんもさすがに危機感を覚えておられると思った。喉元過ぎればすぐというのは日本人はよくあることである。
また、実行ということが大事だということが松本座長代理からもあった。これも私に与えられた宿題であるので、しっかりと実行していきたいと思うし、報告もしていきたいと思う、繰り返しになるが、政府のいろいろな会議にこの方向性をしっかりと伝えて、報告をして、実行していけるようにしていきたいと思う。

○翁座長
時間となったので、本日の意見交換はここまでとする。
本懇談会は３月に設置されて以降、10回にわたり委員の皆様に御参加をいただき、外部有識者もお招きしながら精力的に御議論いただいた。委員の皆様には御協力いただき、心から感謝申し上げる。
次回以降の日程については、事務局よりまた御相談をさせていただければと思う。
以上で本日の会議を終了する。

（速報のため事後修正の可能性あり）

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