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座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策

特集 ● すべての道はローマに通ず／座談会

ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策
太田誠一＊
大宅映子＊＊
河村たかし＊＊＊
中村英夫＊＊＊＊
中条 潮＊＊＊＊＊（司会）
標題のテーマのもと、インフラ政策に一家言ある論客の方々による座談会を実施した。
ローマ帝国の政策から得られた教訓をヒントに、公私のありかた、日本の社会資本整備、交通の軍事的な要素、交通による世界のオープン化など、日本のインフラ政策と対比させながら活発な議論が交わされた。

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ます。ふだんからこの方面について活発にご発言さ

１．ローマの道が我々に投げかけるもの

れていらっしゃる方ばかりですので、談論風発とな中条（司会） 皆さん、お忙しいところをお集まりると大いに期待しております。
本文だけで２５０頁ほどの、たいへん読みごたえのいただきありがとうございます。今日は塩野七生さんの『すべての道はローマに通ず

ローマ人の物語ある本ですが、まず率直な読後の感想からうかがいＸ』をもとにして、わが国のハードの社会資本整備、たいと思います。中村教授はいかがでしたか。

特に道路、交通についてご議論いただきたいと思い中村＊ 中村学園大学客員教授・元行革担当大臣

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私は一昨年は道路族とか抵抗派とか土建教授＊ ＊ ＊ ＊ 武蔵工業大学学長

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（五十音順）
２００４年７月１日実施（１０）

平成１７年５月

座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策

１１とか呼ばれていました。大学で確かに土木工学を専した。この中で道路が、ともかく帝国の統治の重要

攻してきました。けれども、私自身は道路族でもなな手段になったということは、きわめて大切な指摘

ければ、なんでもかんでも道路建設を進めればいいだと思います。もし現代に置き換えれば、ローマ帝

なんて思っている人間ではなくて、ただ、必要なも国はいってみれば世界政府みたいなものだから、今のはつくるべきだし、不必要なものはつくるべきでの感覚で言うとそれはもう地球全体を覆うような構はないと思っているだけの人間です。

想だったと思います。民族の全然違うものを全部まローマ帝国に関しては、私は以前から関心があっ

とめて一つの帝国にしちゃったわけですから。だかて、いろんなものを読んだり、実際に訪ねたりしてら、我々がそれから学ぶときには、要は今ならばこきました。「世界の道はローマに通ず」という言葉の話は世界全体を包み込む話だという観点から見なはほとんどの日本人は知っているのですが、誰もがければいけないと思います。

興味のもてるような形で書かれたものは今までほと中条

んどなかった。それを塩野さんがローマ人の物語のはどのような感想をお持ちですか。

シリーズの中で作家の眼と文章でとてもわかりやす河村

くまとめて下さったのは、私の仕事から見ても大変

リサイクルの仕事ですがすさまじい競争の中でやっありがたいと思っております。

てきた。今のこの日本を官僚政治のせいにする意見

中条

確かにそういう視点も必要ですね。河村さん
私は議員になる前、中小企業を経営してきて、

ありがとうございました。それでは、次におが多いですが、それは実は根本的に間違っていて、二人の政治家から感想をお聞かせいただきます。太

職業化した議員の方が悪いと思います。特に地方議

田さん、いかがですか。

員の職業化は諸悪の根源。それを言う人は誰もいま太田

私は２００３年の１
１月まで自民党の行革本部長をせん。言うと選挙の損になるから、あらゆる政治勢２年、その前には行革本部の事務局長というのを２

力は言わないのですが、そこら辺を中心に考えてお

年やっておりました。いわゆる行革の特殊法人改革ります。

基本法というものを３年前の６月に議員立法で出しこの本の中に、道路も利用料システムにしたかって、その法律に基づいて１６７の特殊法人の整理合理

たんだけれども、いろんなものが通るから壁をつく化をやるということで、みんなタガをはめたわけでれなかったのでできなかったのではないかというこす。そのうちの一つが道路４公団でした。中村先生、とが書いてありました。わが国の道路行政といえば大宅先生には大変ご心労をかけました。

まあ高速道路の話になるんですが、民主党は無料化

小泉さんの直轄になったので私は直接関われなくだと言っていますけれども、僕は反対です。例えば、なったのですが、重要な柱の一つでありましたので、利用料システムを広く入れて、そのかわり東名高速

今回、塩野さんのこの本もたいへん興味深く読みまと中央道を分けて利用料を競争させて、東名高速なＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
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座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策

ら東名高速で東京−静岡、静岡−名古屋、名古屋−

これを読んで、先ほどおっしゃった公と私の話で神戸と分けて、それぞれの利用料を競争させるといすが、公と私という以上は、「私」がしっかりしてうような発想が全くない。国会議員の頭には競争といないとだめなのですが、日本の場合は本当にそのいうのはないですね。自民党にも民主党にもそうい個人が確立されてないんです。個じゃなくてほとんう構想はありません。こういう、官がやらないと公どが組織の声で、利権を持っている少数の組織、既共性というのは実現できないという幻想を打ち破れ得権を持っている少数の組織の大声によって、大多ということだと思います。でないと公共性の部分は数の個人は声を上げないというのが現状です。個人独占であるというところから一歩も抜け出せない。

がしっかりするしかないというのが、すべて私の結こんな日本の惨状をなんとかせにゃいかんという問論なのです。

題意識にさいなまれているというのが現状です。
中条２．「公」のありかた、「私」のありかた

確かに公と私のあり方をどうするかということを塩野さんの本はかなり問いかけてくれるものだ

中条と思います。では大宅さん、お願いいたします。

インフラを、「人間が人間らしく生活を送るために

大宅

私は大学を出て小さな会社へ入って、それかは必要な事業」と定義しています。その政策担当者

ら結婚してちょっと家にいましたけれども、また自の仕事というのは、国民一人ひとりである「私」が分で小さな会社つくりました。何をやっていたかと各人各様の夢やゆとりを持てるようにするために必いうと、その頃はなんでもかんでも数字で表されて要となる基盤を公の責任で整えることであるとしていて、例えば一人当たりのＧＤＰとか。もう全部数います。ここは多分、どなたもご異論のないところ字でした。しかし数字じゃない部分に本当は私たちだと思うのですが、その「基盤となる部分」とはどの幸せみたいなものがあるんじゃないかと。そんなこまでを指すのかというのが議論になるかと思いまことを研究するのは男の人はやっていられないだろす。

さて、塩野さんはこの本の中で、ローマ人のうけれども、私は基本的には主婦だからできる。例

ローマ帝国では道路というものが非常に重要な基

えば季節感だとか、夕日を見て美しいだとか、友だ

盤の一つであったわけですが、日本の現代と照らしちとお茶を飲んで楽しいとかというようなことは、合わせてこの考え方は妥当かどうか。道路政策といどこをどう集めてもＧＤＰの中には出てこないわけ

うのは、いわば発展途上の国であったから必要であです。そのうちテレビの話が来て、それから審議会ったものなのか。

という話が来ました。

中村

社会の活動の基盤にあるのは民間すなわち私最初に入ったのは税調で、そのときにわかったのであるのは明らかであり、公共はそれだけではカバ

は、日本の男社会はしがらみだらけで、男の人たち

ーできない分野を担うことになるのです。私は社会

は個人の立場で物を言わない、全部、組織でしか物

資本インフラストラクチャーについて学生に教えるを言わない。しかしそうやっている間は、組織にまときは、いつも公衆便所を例にして教えます。公衆でしか豊かさは届かない。本当に一人ひとりに豊か便所というのは公共のインフラの最も典型的なもの。

さが届くためには個人がしっかりして個人としてのそれぞれの人間が自分のトイレを持って歩くわけに意見を言わない限りは、世の中は動かない。でも、いかないし、あちこちにつくっておくわけにもいか

男の人たちはみんな組織を背負って出てきていて、ない。だから、大勢の人が往き来する所に、みんな組織から蹴り出されちゃったら、食っていけないとでお金を出し合ってつくって、それをだれもが使えいうのがあるわけです。その男の人たちがちょっとるようにしておくことが得策だと考えるのです。そでいいから軸足を個人に移してもらえたら、世の中

うしたときに、こうして公衆便所というのは公共には変わるのになと思いながら、私は風穴を開ける役より設置され、人々に利用されるわけです
公共の事業というのは本来、そういうものであっと思って税調をやっていました。
で、道路の話で、小泉さんも私には常識の線でやて、理屈でも実際でも、みんなで、すなわち公共でってくださいとおっしゃった。私は組織人ではない

やった方がはるかに効果的だというものをやるわけ

個人の立場でいつも物を言っているつもりです。もです。それが警察であったりあるいは道路であった

う一つは地球規模の立場でというのがあるんですが、り、いろんな事業であるのです。だから、公がいい

その二つを自分のスタンスにしています。

のか私がいいのかというのは、どっちがみんなにと

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座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策

１３って得かということで考えれば明らかになる話が、やるべきだったと思います。今はそうじゃなくて、圧倒的に多いんじゃないでしょうか。

末端の人が勝手に思いついたことをやっているとい中条

う感じがしてならない。

まさにそのとおりで、公でやるべきものは公でやり、私でやるべきものは私でやるということな大宅のですが、それは、時代、経済の発展状態、人々のけたんでしょう。

考え方だとか、そういうものによって変わってくる太田でしょう。ローマ帝国では、道路については「公」、

この都市のローマにいたような政治家が考えること

特に国が整備をすべき範囲のものであると考えていであって、それぞれその地域の利益代表みたいな人た。しかし、教育だとか医療に関しては、キリストが考えることじゃないと。

教時代までは「私」の部分をかなり重要視している

中条社会であった。今の日本において、どこまでを「公」ぜそういう道路をつくれて、日本の政治家はなぜそで、どこまでを「私」でやっていくかを学ぶときに

ういう道路がつくれないんですか。

は、一つの手がかりになるのかなと思います。

太田

大宅の国土政策を政治家が考えることはなかったからで基盤と書いてありますよね。最低限と考える政治家が判断したから、四国に三つも橋を架
いや、そういう政治家じゃない。要するに、アッピア街道をつくったアッピウスさんはな

主導権がないからでしょうね。そういう全体と、やはり日本の場合、最低限を越えたから問題にす。

なったんだと思うんですよね。違いますか。最低限、河村

人間が動くためのものと。

司屋とか、食堂とかレストランとかは民営ですけれ太田

民間の話が出ましたが、それでは、例えば寿ここで言っているのは、要するにそのもとでども、あれも重大な公共サービスです。そうでしょ

各人各位が夢やゆとりを持てるようにするための基う。あれがもしいかんようになったら大変ですよ、

盤と言っている。人々がそれぞれ夢を描けるような山奥で道路がどうの言いますが、飯が食えんように基盤ですね。

なったら大変です。だから、寿司屋と同じで、たと

大宅

一人でも何か望んだら、全部やらせてあげな

え公共のものといっても、利用料システムが取れる

きゃいけないという話じゃないですよね。わりとそ

ものは、やはりローマでもそれはそれで取ろうとしこまで来ちゃったというのが今の日本の問題点かも

たと。

しれない。

中条

太田

当時のローマは借金をして道路をつくるとい道路をつくる、ということはそれだけにとどうやり方ができなかった、だから無駄な道路ができ

まらなくて、道路のネットワークができることによなかったという考え方がありますね。しかし、借金って、ビジネスチャンスがいろいろ生まれるわけでをして社会資本を整備していくというのは、経済学

しょう。遠くの場所を短時間で結ぶことができる。

的には正しく運用すれば非常に有効なやり方です。

さらに現代に置き換えてみれば、道路だけじゃなく今の世代の人だけが将来の社会資本のコストを負担てインターネットの効果とか、そんなことを言ってするというのよりも、何世代にもわたって使うもの

いるのじゃないかと思います。だから、私はこの視は何世代もの人々が負担をするべき。だから、借金野で言うならば、直ちに地球全体の話だろうと。日をして社会資本を整備して、その費用は後の世代の本だったらアッピア街道のような骨格的な幹線道路

人も負担するというのは理にかなったやり方ではあというのは、どこまでつくればよかったのか。今でるわけです。ただし、そのやり方をとると、一方でも多過ぎるのか、大事なところが抜けているのか。

モラルハザードが起こって、どんどん金を借りちゃ

九州なんかを見れば、東九州はないわけですからやって、国債をいっぱい出しちゃって、将来のことははり抜けているように思うわけです。一方では余分あまり考えないでつくり過ぎてしまうということがなところに、余分な道路をつくったなという感じが起こる。だから、そういう点ではローマというのはしないでもない。本来、こういうネットワークをつ

非常に堅実だったと言えるかもしれないですね。

くるとき骨格を考えるのは誰か、一人の政治家の仕太田事だと思うんです。政治家が国民経済全体、それかば、やはり税金というか、フローで時間をかけてつら歴史とか人の心とかを全部考えて、そう判断して、くっていくものだと思います。なのに、道路である

こういう骨格でいきましょうということで、政治家程度もうけることだとか利用者負担させてしまおう

ないしは政治家の視野を持った人が大胆に判断してという発想で建設を急ぐから、政府保証で資金を調ＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
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これは純粋に公共財であるというふうに思え

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座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策▲

例えばさっきから話されている経済の成熟度なんて、

太
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氏

全く違うわけでしょう。それから人口規模も面積も全く違う。それからあのときは貴族とか奴隷という厳然とした身分制度があるわけです。何よりも大きなのは、考えているタイムスパンが全然違うのです。
ローマ帝国の初めというのは紀元前８世紀とか９世
紀とかそんな時代です。アッピア街道というのは僕の記憶だとＢ．Ｃ．
３１２年です。ローマ帝国は西と東とに分かれて、そのあと、ゲルマンに滅ぼされたのが４世紀です。だから、長く見れば千何百年、短く見ても数百年、８００年くらいですか。８００年というと、日本の８００年前は鎌倉時代です。その間、古くにできたのもずっと機能している。その社会と今の日本を、しかもこの複雑な経済状況の中で比べるという達して道路整備しましょうということになって、日のは、僕は非常に無理があると思う。

本道路公団など、道路のいわゆる特殊法人がごそご

しかし、そこには何か参考になることがあるだろ

そできちゃったと。その結果、金になりそうなとこう。それは何かというと、我々はローマ帝国とかロろから始めるから東海道メガロポリスに集中しちゃーマ社会というと、ある一時期に存在した社会のよったのです。そこら辺が国全体を隅から隅まで有効

うに思うけど、そうじゃなくて、現在のヨーロッパに国道を使わなくちゃいけないという、国全体を見社会というのもローマ社会の延長線上にあるのです。

る政治家の視野からの考え方でできなかった。利用だから、ローマ帝国が滅亡してその社会がなくなっ者負担を取れるところにばかり集中しなければ、もたわけじゃなくて、それを滅ぼしたゲルマン民族とっと早い時期に骨格的な、先ほど言ったこのアッピいうのはローマ文明の完全な虜になってしまった。

ア街道に相当するものがもっと早くできていたと思だから、神聖ローマ帝国もあったし、ナポレオンないます。

どもローマ帝国の再興を夢見るわけだし、現代のＥ

河村

太田さんからすればやはりアッピア街道みた

Ｕというのもまさしくそうした歴史を継いでいるのいなのをつくれなかったり、東海道メガロポリスだです。さらに日本だって、僕らの生活はその文明のけではなしに、もっと九州の方なり、そういうとこ

影響下にあるといえます。結局、ギリシア、ローマ

ろが論点になるわけか。

から来て、それがずっと続いている。そうした偉大太田

鹿児島から稚内まで、ダァーッとね。

な文明をあれだけ続けさせたというのは、やはりそ河村

そういうふうにやれなかったということが問こにそれなりの経済があったし、安全−パックス・

題だということか。

ロマーナがあったし、それらを続けることを可能に

太田

そうです。

するベースとしてインフラがあったということです。

中条

だけど、ローマの道路も最初はやはりアッピ

そういう意味でなら、ローマ帝国の道路と現代の我アから始めて、もともとのローマの非常に狭いテリ

国とのかかわりを僕は納得するのです。長期、さらトリーのところの幹線道路をつくり、それからだんには、きわめて超長期的にもインフラの整備というだん辺境に至っていったわけです。やはりそこはそのは文明全体に大きな影響を与えるということでしの有効性みたいなものを考えていたのでは。

ょう。短期的に金を取るとか取らないとか、そんな太田ことで整備をやる、やめるの話じゃない。

東名から始めても、名神から始めてもいいんです。いいんだけれども、その先の骨格を、背骨を大宅 ２８００年くらいに、今の日本のことを、誰か塩つくるということをやはり考えるべきだったのじゃ野七生さんみたいな人が書いてすばらしいと言うかないかなと。

もしれない（笑）。

中村

いや、そもそもローマの道路の話を昨今の道路の民営化とか、道路をどこまでつくるかという話に結びつけようとするのは無理があるんですよ（笑）。

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３．「ローマの道」は総合的・世界的な交通ネットワーク

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中条

▲

座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策

塩野さんは「インフラは膨大な経費をかけて

大
宅
映
子
氏

多くの人々が参加し、長い歳月を要して実現されるものであるだけに、ハードな分野の成果で終わらずに、ソフトな分野、つまり人々の精神の分野にまで影響をもたらさずにはおかない」と言っています。
まさに中村教授が先ほど、おっしゃったことなわけです。このためインフラがどう整備されるかは、その民族のこれからの進む道まで決めてしまう。こういう視点から見たときに、日本の社会資本整備というのは一体どうだったのか。一体、日本の基本的なシステムというのはローマとどう違うのかというところをご議論いただきたい。そして、これからはどうなっていくのだろうかと。
太田

そのローマ帝国の時代の視野で言うと、馬車が走る道路があるということ以外、交通手段は非常の技術とか制度とかをそこへ持ち込んだけど、工事に限られていたと思います。船はあったんでしょうにたずさわったのは現地の人々、現地の労働力です。

が、今の視野で言うと、交通手段を全部、視野に入現地の人というのは、大半はローマ人の奴隷である

れなくちゃいけないと思います。航空も海運も新幹し、それを指揮したのはローマ人の兵士なのです。

線も含めて総合交通として見なくちゃいけないと思だから、これは日本の税金で行うＯＤＡというのといます。グローバルな視点で見ていく必要がある。

一緒の話じゃない。日本の技術とか制度を使っても日本が今、個人金融資産が１，３００兆という話があるらえるものは使ってもらう。そういうふうなのをうんだけれどもいずれにしても一時期金はたまったわ

まく用いる。例えば鉄道の民営化のノウハウなんてけです。たまった金というのは、
本来は国際貿易でいうのを、それぞれの国の鉄道に伝えるとか、そうもうけた金なんだから、
もっとほかの国に還元しないうことでなら、僕はよくわかる。そうじゃなくて、

くちゃいけなかった。日本が考えるインフラという

日本人の税金で集めた資金を持っていって、ＯＤＡのは、やはり日本の国内にとどまらないと思うので

で鉄道線路をつくるとか道路をつくるとかというこす。例えばロシアのインフラにもっと協力しておくとで言うならば、これは少し話が違うと思います。

べきだったんじゃないかと。

中条

中条

おっしゃるようにそのローマの道路というの私も同じような考えです。つまり日本の社会は軍団兵が技術を持っていて、その技術でつくった資本整備ということを考えるときに、日本の国の中わけです。ただし、維持管理は地元がコストを負担のことだけで考えていないかということです。ロー

した。日本の国内で言えば地域が負担をしていくとマが考えていたことというのはイタリア半島の小さいうことにもなるし、もっと広い世界的視点で言えな地域のことではなくて、まさに先ほどおっしゃっば、その地域の人々、その土地の人々がそのコストた世界全体だったわけです。例えばアジアの地域のを負担していくべきですね。ただし、それに対して

インフラ整備というものに対して日本がどういう形

必要な技術、システムをローマは広めていったといで対応いていくか、そういうことはきちんと考えてうところが非常に重要なところだと思います。

いるのかどうか。日本の国土計画ということを考えそれと同時に考えなきゃいけないことは、ローマた場合に、ほぼ日本国内だけで対象が議論されてし帝国の道路に対応するものとしては、何を私たちはまっている。そうじゃなくて、アジアだとかの地域考えていったらいいのだろうかというところを、ぜの港湾だとか、あるいは内陸の施設だとか、そういひ議論をしていただきたいのです。

ったものを視野に入れた考え方が必要ではないか。

太田中村

だから、それは総合なんです。今はみんな空

それは大事なことだと思うのです。ただ、誤港をつくるときに、ハブ空港とか何とか言っている

解してはいけないのは、ローマ人が帝国のあちこちけれども、日本国内にたくさんハブ空港なんかつくの植民地につくったインフラというのは、ローマ人

るより、新幹線のネットワークと直結すればいい。

だけでつくったわけではないのです。ローマ人はそそれが本当のハブだと私は思います。総合交通的に

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座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策▲している。その最大の目的はというと、空の交通を

河
村
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減らすことと、アウトバーンの交通の減らすことなのです。決して地域の発展とかじゃないのです。今おっしゃったシュツットガルトというのはバーデン
ヴェルテンベルクという人口１，０００万以上、面積３万平方キロほどの大きな州です。しかし実質、シュツットガルトという大空港しかない。日本であの大きさの州だったら、どれだけたくさんの空港をつくっているか。
大宅

不必要な道路はつくらないというんだけど、地元の人は必要だと言うわけですよ。その必要・不必要をみんなにわかるような状況をつくって、委員会はちゃんと優先順位をやったんですよ。でもめちゃくちゃになっちゃった（笑）
。
言えば、道路はそのうちの一つ、空港と道路と新幹

太田

地元の人というのは、実は国民じゃないんで線というネットワークをグローバルに張っていくと。 すよ（笑）。
それは、やはり日本と隣接したところであって、今大宅おっしゃるように何も慈善事業としてやる必要はな

うのよ。そこが問題なの。

いわけです。ちゃんと長期的にリターンがあるよう太田

なかっこうでやっていけばいいんだと思います。

タックスペアの方のことなんだから。塩野さんがこ中村

でも、国民というとみんな自分のことだと思
それは受益者なのであって、国民というのはおっしゃるように、ハブ空港なんてその最たの本で言うように、膨大な経費をかけ、多くの人がるものですね。例えば九州７県８空港、ジェット機参加したと。そのときに、民主主義の社会なんだかが飛べる空港をたくさんつくってそれでハブ空港をら、コンセンサスがあったらば、全体のコンセンサ

つくるというのはあり得ない。結局全部を不便にしスに従ってもらわなくちゃいけないのに、全体のコている。しかし、たとえ国交省がそれではいけない

ンセンサスとは別にいわゆるエゴを主張する人たちと言っても中央官庁にそれを集中させる能力はないをいつまでたっても甘やかしているから、できない。

のです。その能力を持つのはというと、学者であり、 だから、地域住民の受け取る方の人のことはあまりマスコミです。そういうことの無駄さをちゃんと理考える必要はないわけです。タックスで集めたもの

屈でもってはっきりさせる能力を持つのは学者とマをどれだけ有効に使うかと。国土全体を隅から隅まスコミです。そして決断するのは、政治家です。とで有効に使うというのは大事なのです。

ころが、学者も政治家も近いとこしか見てない。例

中条中村教授がおっしゃった、「誰が考えてもそ

えばオランダは九州と面積が同じで、人口が同じで、 んなのわかり切っているじゃないの」ということがＧＮＰも同じだというんだけれども、スキポールとできないのはなぜかという、そこが一番問題のとこいう大空港があり、ロッテルダムにユーロポートとろですよね。

いう大港湾があって、それであとはもうほとんどな大宅きに等しい小さい空港や港なのです。でもそれで十道路はつくらないという人たちがずっとやってきた

分なわけ。

わけですから。

大宅

先日体験したのですが、全日空とルフトハン

だって、一人でも反対したら橋はつくらない、

４．軍事的要素が欠けている日本のインフラ整備

ザの共通運行便でシュツットガルトに行こうと思って、フランクフルトまで飛んで、フランクフルトか

中条らシュツットガルトの搭乗券というのもくれた。もたわけですけれども、これは当然、軍事的な要素とう頭から飛行機だと思っていたら、なんと新幹線だいうものを大きく持っていた。ローマの軍団をいかった。ゲートが「Ｔ」の何番と書いてあって、これに有効に効率的に使うかという点に置かれていたわ

はｔ
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ｎだったわけです。

けですが、日本の社会資本整備ということを考えた

中村

ときに、国防という要素はほとんど考えられていな

ドイツは今も新幹線をあちこちにつくろうと

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ローマ帝国の道路は帝国の運営の基盤であっ平成１７年５月

いように私は思うわけです。その辺について、もし

中
村
英
夫
氏

ご意見があれば。
大宅

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だって、国防なんて発想はないんだから、やるわけないじゃない。攻められたら、みんな手をあげて死ぬんでしょう。逃げるという人が圧倒的に多い。どこへ逃げるのか知らないけれども。世界中の人はみんないい人、周りはみんないい人という前提
で、その上に我々の安全と生存を保持すると決意したと憲法に書いてあるんだもの。
中村ローマ帝国のことを言えば、周りはゲルマンとかケルトとかいわゆる野蛮人に取り囲まれていたわけでしょう。それから属領の中だって、いつか反乱したいと思っているのがいっぱいいたわけです。
そういう社会と今の日本の社会とは全然違うし、それからローマの体制と皆さん一言で言われるけど、がある。だから、国土の隅から隅までちゃんと短時

ローマの体制といったって、独裁制もあったし、共間に移動できるようにしておくというのも安全保障

和制もあったし、帝政もあり、五賢帝なんて言われだし、例えば北海道から沖縄まで隅々までちゃんとる賢い帝が支配したときもあるし、いろんな体制で人が住んでいるというのも安全保障なんだと。住ん

試行錯誤の中です。そういう中で平和もかなり長いでもらうために道路や交通機関を整備しておくとい期間であった。だけど、パックス・ロマーナなんて

うのは、それは要するに税金を投入してもいい話だ

いう平和の中ででも、領土内はそんな状況だから常と思います。

に国防ということを忘れていない。一方、我々の平中村和と言ったって、たかだかこの何十年です。だけど、はるかに大事なのは防災だと思っているんです。ポ

その間にもう国防とか安全だとかをかなり忘れてしンペイなんかへ行くと日本のことばかり考えてしま

まっている。

う。ヴェスビオス火山の噴火であんなになってしま

私は日本で考えるときには、国防よりもっとローマ帝国までいかなくても、アメリカだってアうわけでしょう。日本というのは火山はもちろん地

メリカのインターステートというのはもとの名前は震もあれば高潮も津波もあるわけで、例えば三陸海

インターステート・ディフェンス・ハイウェイネッ

岸のリアス式の海岸のあるところでは、チリで地震

トワークでしょ。ディフェンスという言葉がちゃんが起きた結果、十数メートルの高さの津波が来たのとついているわけで、それを１９４３年に始めている。

です。ところが現在の道路というのはみんな海岸のインターステート・ネットワークによって東部にあ近くを通っているから、大きな津波が来ればいっぺ

る軍需工場でできたものをサンディエゴの軍港など

んにアウトになる。そういった意味で、ｄｅ
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まで運んでくるというのは、対日戦争上、ものすご

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ｇｈｗａｙというのは、私

く大きな意味を持っていたのです。

たちが考えなければいけない非常に大事なテーマだ河村と思っています。

街の中には防衛道路だとか何とか、結構あるよね。戦争中以前までは日本も結構あったんでしょ中条う。戦後は一切なしですから。

けども、やはり情報施設じゃないのかと。ローマ帝

中条

国の道路の重要な役割というのは、塩野さんは一つ

それに、日本はシェルターはぜんぜんつくら

今は道路だとか空港も重要なのかもしれない

ないですね
（笑）。

は軍事的に、二つはそれをいろんな人が使うからと太田

ヨーロッパに行くと、農業政策でいわゆる所いうのです。本来の道路の使い方です。三つ目がそ得保証的に、直接保証でここに住んでいなさいと。

この情報伝達システムであったと。そこに国営の郵ここに住んで、ここで農業をやっていなさいという便制度を設けて、駅伝を用意して、これでもって情のがあるわけです。聞いてみると、それは全部、国報伝達がきちんとできたんだということを書いてい境地帯で農業をやって、そこに人が住んでいることる。まさにその当時は情報の伝達は道路を使って馬が大事だと。簡単に侵略されないというようなこと車だったわけですけれども、今はさまざまな情報伝

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達システムがあるわけですから、情報システムをグるんだろうか、港湾はオープン化されているんだろ

ローバルにいかに整備していくかということがかな

うか。あるいは日本の国全体がオープン化されていり重要な意味を持ってくると思いますが、どうでしるんだろうか。

ょうか。

太田

中村

ローマの道路というと、埋もれてしまったもども植民地にして、あまり好ましい関係を築けなかのも潰してしまったのもいっぱいあるんだけれど、ったという歴史がありますよね。例えばいま現在、ローマ帝国が滅亡するとともに全くなくなってしま

朝鮮半島と日本、シベリアと日本をトンネルでつなったわけではない。ルイ王朝やナポレオンが復興しいで、いわば地続きにすることが可能なら、侵略とた道路もあれば、ムーソリーニやヒトラーがそれをか何とかじゃなくて、オープン化することができる

近代化して再興しようとしたこともあった。今おっんだろうか。

しゃるように道路は人や物を運ぶだけじゃなくて情河村

報を運ぶ。それはつまり技術を、文化を運ぶわけでと受け取られかねない。

す。だから、あるときはルネッサンスの芸術を運ん太田だこともあるし、モーツァルトやゲーテを運んだし、そこはうまく共同市場みたいな話で、要するに経済

産業革命の技術を運んだこともある。そうした文明

統合を図っていくと。それがひいてはお互いの国のが広まりそれがずっと現代でも続いていて、今もヨ安全保障になっていくという話だと思います。

ーロッパはあのように世界の中心になっているので

河村

す。

にそうなったよね。

だから、そういった意味で、文化や技術をかかえ

太田

日本はかつて韓国を植民地にし、サハリンなオープン化というけど、同化政策じゃないか
だから、現在じゃそんなことは通らないから、そういう面では、日本は国内においては完全オープン化というのはそういうことじゃない

た情報を運ぶ機能というのは短期的な影響だけでなですか。

くて、その影響はきわめて長期にわたって効いてく

中条る。それがローマの道の我々への教訓だと思うのでえても無理な話なので、そうではなくて、経済的なす。

統合、もっとオープン化を進めていくということに

５．世界のオープン化をもたらしたローマの道路
中条

ところで、ローマ帝国の道路というのはロー

もちろん軍事的な侵略は、これはもうどう考なりますね。その点は、どうなのでしょうか。
河村

ローマはそういうつもりはあったのかな。

太田

どうでしょうね。当時、みんなの顔を立てな

マ帝国の統治政策の象徴なわけですが、道路ネット

がらいろいろやってみたら、うまく統治できたわけ

ワークを占領地の住民も公平に使わせるようにした。

ですよね。経済統合というのは政治統合の手段にな

これが結局、オープンな市場経済を活発化させて、ったわけだ。その先兵たるのが道路だったわけだ。

帝国の経済発展にこれが非常に寄与したと。要する

河村に征服したところの人をどんどんローマ化した。いプン化というのは。

わゆる同化政策です。そこを占領地として扱うのじ中条

ゃなくて、そこの人にもローマ市民権を与えるといんどん出ていくと。

う形で帝国の版図を広げていったわけです。ですか太田ら、植民地出身の皇帝が出てくるというようなこと

けど、国土交通省がやっていることは何かおかしいも当然起こった。塩野さんはローマの繁栄の原点はんだな。サハリンのユジノサハリンスクに行く飛行

このローマ建国以来、オープン化政策をずっととっ機は、函館から出ているんです。札幌からはない。

てきたことだということは、随所で書いている。こ札幌から出すか羽田から出せばいいのに、絶対そうれに比べて、日本はどうでしょうか。要するに、そいうことをしないわけ。誰かの顔を立てて、そこでの役割を担ったのが、ローマの場合には道路であっ路線を限定しているわけです。だから、交流が活発て、その道路は誰でも通れる。もちろん軍用としてになりえない。

の重要な地位はあるわけですが、そこを商売をする

中条

まさにそういうことだね。

人も通れるし、誰でも通れるという形でそれがオー河村

中条さんとしては、アメリカ一辺倒じゃなくプン化の上に非常に貢献していると。それに対して、て、アジアとの一つの安全保障も仲よくしていくこ

例えば今の日本において空港はオープン化されていとになれば、やはり日韓でちゃんとトンネルでも掘国際交通安全学会誌 Ｖｏ
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オープン化ね。そう美しいものですか、オー
外国の人もどんどん日本へ来る。こちらもどそれは例えばまた飛行機の話で申しわけない平成１７年５月

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れと、こういう雰囲気ですか。
中条

中条

別に今やトンネルじゃなくてもいいと思うんです。もうこれは情報システムでいいと思うんです。

潮氏

人にしろなんにしろ、なんで日本はそんなに外国人を入れないか。例えば電力だって韓国で発電した安いものを日本に持ってこられないかと。
大宅

電力は無理ですよ。

中条

いや、例えばイギリスとフランスの間は送っているわけですから、送電技術が改善されれば電力だけじゃなくて、いろんなものをもっと持ってこられないのかな。
中村

そうなってくるとね、言葉が問題になってくると思うのです。ローマ帝国内は全部、書き言葉はラテン語なんです。もちろんしゃべっている言葉はそれぞれの言葉があるけど、少なくとも書き言葉は語というのができてくるんだろうと思う。

全部ラテン語。ところが、アジアを見てみると、東河村

アジアだけでも中国は中国、韓国は韓国、日本は日葉を統一したときは、大体、戦争へ行くときですよ。

本。全く通用しない。せめて書く文字ぐらい共通に

中村

なってほしい。そういうことの実現が大事なのでしない。書き文字を同じ字にした方がいいと。

ょうが、現実はハングルを見てもわかるように逆の

まあ、あり得てもいいけれども、しかし、言言葉を統一しろなんて、僕は一言も言ってい６．旅行者用の地図に表れる実用性方向にある。それもなしでは、地域全域の情報化だ
何とかなんて言ったって、情報なんて通ずるわけが

中条

ない。

ローマの道路構造を少し。本にも書かれている道路

河村

構造についての工夫、これはかなり技術的で具体的

しかし、言霊ですからね、これはやはり分け読者の中には技術的な方もいらっしゃるので、ておかなきゃいかんと思うけどな。

な話になりますが、どのように評価されますでしょ中村

うか。中村教授にご意見をいただきたいのですが。

でもベトナムはやりましたよ。ベトナムはか

つては漢字国ですよね。だけど完全にローマ字にし中村

たでしょう。だから一斉に漢字や仮名、ハングル文を重視する姿勢に注目したいのです。例えば地図つ

字を全部捨ててみんなローマ字にすると。それくらくりでもマイルストーンでもすごいと思います。ギ

いのことを政治家は考えなきゃいけないんだ。自分

リシア人というのはきわめて科学的な民族で、地球の選挙区のことばかり考えてないで。

は丸いと。ローマ人は地球なんて丸かろうが平面だ

河村

道路構造の前に僕はローマ人のきわめて実用

それは大先生に悪いけど、反対だな。名古屋

ろうが、そんなことはどうでもよいというので、駅言葉を大事にする人間からすると、ローマでも、下の順番だけは正しい地図をつくるのです。ちょうど

手したらラテン語がずっと行き渡った時代というの地下鉄の社内の路線図のようなものです。そこではは衰退していく時代ではなかったですか。

大事なのは霞ヶ関駅の次は銀座駅で銀座駅の次は東

中条

いや、それはどうやってやったかというと、京駅だと。それを間違えたら、大変なことになるとその征服した地域の人間をローマに連れてきて勉強いうわけで、彼らのつくった地図といわれているもさせたんです。人質とかじゃなくて留学をさせたわ

のにポイティンガーの地図という有名な地図があり

けです、ローマの金で。そういう人がラテン語を勉ますが、駅の名前の順番だけを重視する。だから、

強して、自分の地方に戻って、そのラテン語でもっそれを見たら目的地へ間違いなく行ける。

て行政をするから、上の方はみんなラテン語が通用

そして、それだけじゃやはり困るので、道路にはするという話です。だから、それは占領したからそ

必ず１マイルごとにマイルストーンを置いているん

ういうことができたわけで、今はそんなことはできです。そこには、ローマから何キロ、ローマまで何ない。中村教授は何か言語を一つに統一しろとおっ

キロ、どこどこまで何キロと。さらに、どの皇帝がしゃるんだけれども、私はデファクトに使われる言つくらせたのかとか誰が寄付してつくったとか、とＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
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いったことが記された立派なマイルストーンが置かだけじゃペイしないので、道路の両側に片側１マイ

れていました。

ルずつの土地は道路を建設した人のものになるとい太田

それは国土を管理するということで。

うようなうまみをつけてつくらせる。そんなさまざ中村

いや、旅行者の立場からです。普通の地図は、まな手法が現代の道路づくりの制度につながってい

あれは専門的にはトポグラフィカルな地図というのる。

です。ところか順番だけあっていればいいという地

中条

図は、トポロジカルな地図というのです。トポロジ

金がないので、維持修繕は貴族をはじめそれを使う

ー（位相）が合っていればいいと。それで我々は十人にきちんとやってもらうと。一方、水道は、つく分旅行できるわけです。

るのは国がつくります。それで、広場だとかみんな

中条が使う部分まではただで供給する。けれども自分のこの本の中にも地図の一例が載っていますが、ローマは道路は国が整備をする。ただ国のおどこで飯が食えるかとか（笑）、どこに宿があるか家に持ってくる場合には料金を取りました。公衆浴という、そういうことはきちんと示してあるわけで場は皇帝が金を出すんです。あれは皇帝の大衆に対す。

するお恵みなんです。
そのかわり、地中海なんて川みたいに書いて河村管の太さで料金が違う。

あるでしょう。彼らにとっては地中海というのは瀬中条

そうですね。で、医療・教育になると、これ

戸内海なのです。

はもう完全に民間です。医療・教育が公的な形にな中条

ったのは、キリスト教が入ってきてすべての人を平中村

そうですね。地中海はラテン語ではローマ帝

国では「我等の海」ですからね（笑）。

等にということを始めたからで、それまではもう誰河村

でも医療をやってもよろしい。誰でも教育をしても先ほどちょっと、何か寄付でとか言われたけ

れども、ローマは全部税金ですか。

いいという制度でした。これは基本的にカエサルが中条

いや、それは管理はもちろん公です。ただし始めたわけですけれども、そのかわり若干優遇して、中村教授がおっしゃったように、維持修繕は地元が医療をやるんだったら、ローマ市民権を与えますと。

やる。その担当官がちゃんといると。で、つくるの

そうすると、ローマ市民権をもらえるからというこは軍です。

とでギリシアあたりからいい医者がみんな来るわけ

中村

です。

軍と言っても、年がら年中戦争しているわけ

じゃなくて、８００年のうちに戦争は１回あるか２回だから、まさに冒頭で中村教授がおっしゃったこ

あるかというオーダーですから、日本の自衛隊だっとですが、時代時代に応じてそれぞれ環境は変わってそうだけれど、普通の兵隊は一生のうちに１回もてくるわけで、その中でいかにうまく効率的にシス戦争に遭わないというのが普通です。だから、そのテムを供給していくかというところをよくわかって間に何をしているのかというと、訓練だけしている

いたんだろうなと思います。

のじゃなくて、道普請をしたりしたのです。
河村

７．「ローマの道」の現代への連続性

そうすると、今の完全に分離された公務員という感じではないかわけだ。農業をやりながら、一中条緒にやるとか。

さんにとりあえず締めの言葉を、一言ずついただい

大宅

消防団とか、そんな感じでしょうね。

て終わりにさせていただきたいと思います。今度は中村

イギリスでは、地主たちは国王から、おまえ

大宅さんからお願いします。

そろそろ時間がまいりましたので、最後に皆の土地に道路をつくってもいいというコンセッショ

大宅

ン（特許）をとったのです。地主といっても、広いがいろいろ広がってしまったのでどういうまとめを土地ですから。それで、その道路から利用料金を取したらいいのかちょっとはっきりしないんですが、っていいということになるんです。そして、アメリ

私はさっき中村先生がおっしゃった必要・不必要み

カでは、最初のころは道路なんて連邦政府がするよ

たいな話、それから国民一人ひとりというと、みん

うなものじゃなく、もっと末端の仕事だとされていな自分だと思うのです。だけど、本当に大多数の国ました。道路は要るわけだから何とか造らなければ民のためになるという、それは人数なのか、質なのならない。そこで、道路を個人でつくって、その利かというのはまた問題だと思うんですが、そこの線用者より料金を取ってよろしいとした。だけどそれ引きができてない。みんなが納得いくような基準、

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ローマという大きなものをモデルにして、話

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優先順位を決めるとか、採算が取れる・取れないと政治が日本を滅ぼすというか、国破れて議員ありと、かというときの採算を、ただの収入と支出だけにす

印象はこういう感じですね（笑）。

るのか、もっと違う、数字にならない部分も加えて太田

いくのかという、それもみんなが納得するようなも革の最初のスタートのフレームワークをつくって、のをつくって、これから先、いろんな政治的判断を

道路自体は我々の手を離れたところで進んだのです

するときに、こういう物差しですとはっきりさせるが、その途中でこれは総合交通ということをどういのが必要じゃないかという気がしています。

うことなのかということをきちんと見せなくちゃい

私は冒頭申し上げましたように特殊法人の改民営化推進委員会の途中で何度も中村先生がこのけないということで、実際に調査をしたんです。日

「すべての道はローマに通ずる」という言葉をおっ

本全体で都市圏というのが１００個ぐらいあるんです

しゃったわけです。私たちは道路が要らないと言っが、その１００カ所のパーソントリップ調査を、新幹ているわけじゃないという話をずっとした。それは線と有料道路と空港についてやった。そして、そのコンセンサスだと思っていたんですが、私と猪瀬さ

結果は一昨年の夏頃に出たんだけれども、それは、んが残って出した結果に反対の人たちは、道をつく

三大都市圏と地方というとらえ方は適切ではなくて、れるようになっちゃったからけしからんと言ってい九州・中国・四国・東北・北海道は、それぞれの中ます。でも、民営化推進委員会というのは道をつく

核都市圏を中心とする広域圏を確立しているというるなという話でやったはずではないんです。どういこと。日本の交通の現状や骨格が相当わかってきた。

うのならつくれるか、どういうのはつくらないかと改善案もでてきた。縦割り行政を改め、広域圏間あいう、その先のところにつなげなくちゃいけない。

るいは広域圏毎に総合判断してゆくべきと。それを中条

きちんとプレスにリリースしたんだけれども、これ必要な道をつくる。必要でない道はつくらな

いということですね。

が書かないんだ。 情報伝達が健全に機能していれ

大宅はい、そういうことです。今、何か反対の人

ばこそ、ローマの時代と同じように政治家は政治家

たちはみんな民営化案では道路がどんどんつくれち

らしい判断ができると思う。より幅広い選択肢を示

ゃうから、いけないとおっしゃる方が多いので、そしたが、メディアを通じては国民に伝わらなかった。

れは違うんじゃないかという気がします。

中村

河村

最近で言うと、要するにみんなで商売をやりッパとの連続性の上で見てほしいと思います。ロー

たくなる国をつくらにゃいかんけど、みんなで公務

マ帝国というのは決して邪馬台国じゃない。そうい員になりたくなる国になってしまったということでう連続性というのはいろんなところで感ずるのだけ（笑）
。この本のテーマで言えば、今の医療だとか教れども、育もやはり金儲けで、俺はこれで一儲けしてやるとマの道であり、廃虚が残っているローマの都市です。

いうようなことでサプライされた経済学で、根源は今のヨーロッパ文明というのは、まさしくローマ帝

ここなんだけれども、それでやれるんでしょうね、国の文明の上に重なり合わせていると。

ローマ帝国のこと見るとき、ぜひ今のヨーロものとして一番如実に感じるのがローやはり。本当に思いますよ。だけどそれを阻んでいもう一つはローマの道などを実際に見てほしい。

るのが職業議員だと思います。職業議員というのは

今はローマだってどこだって、大勢の日本人は簡単

自分の仕事を増やすことが、商売で言えば売上を増に行くのです。私が学生によく言うのは、ローマへやすことと同じで、これは税金なり社会保障費なり行ったらグッチの本店に行くばかりじゃなくて、タ

郵便貯金を増やすこと、公的資金を増やすことにな

クシーに乗ってすぐ行けるから、アッピア街道だっるので、今、ローマのようなみんなで、俺が一発やて水道橋だって行って、自分の眼で見て来てほしいってやるという国をつくるには、やはり地方議員ボと。特に、この国際交通安全学会の学会誌というのランティア化など、議員の民営化という大パラドッ

は道路交通が専門の人が読むのだから、ぜひそういクスが必要な時代に来たのではないか。だけど、こう人には見てきてほしい。話に出たアッピア街道だ

れは悪いですけれどもマーケットメカニズムがない

けじゃなくて、いろんなところの街道を見ると、ロですから、議会はつぶれませんので、自分でやらにーマ帝国時代にすでに立派な歩道ができているんでゃいかんけど、それは自分で自分をボランティア化

す。横断歩道もある。そういうふうなものを、ぜひするということは基本的にできませんので、大変な自分で見てきてほしいと思うのです。

重病人を抱えたのではないかと。だから、ボンボン

中条

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私も一つだけ言いたいのは、最後に中村教授

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座談会／ローマ帝国に学ぶ日本のインフラ政策がおっしゃったことと同じですが、ローマ帝国は長中村

い間、社会資本の維持をきっちりとやってきたといれますよ。

うことで、最初につくったのはもちろん国ですが、中条

そのあとの維持をきちんとやってきた。これは本当るわけです。もちろん元の用地だけ使って、きちんに大事な話だけれども、意外と見過ごされている話とした近代的な舗装にしているところもあります。

で、アメリカも一時それを怠ったがために、道路がそれがイタリアだけじゃないところがすごいですよ

荒廃したということがありました。ですから、道路ね。イギリスにあったり、フランスにもあったり。

だけではなくて社会資本というのはつくればいいと中村いうものではないということです。そこのところはみんなローマ人がつくった都市だから。

皆さんに考えてほしいと思います。

大宅

私はグッチに行って買い物するのが目的でもいい

石舗装のままですが、タクシーを雇えば、走部分的にそういうのを残してあるところもあロンドンだって、パリだって、ケルンだって、
またランスも中心ですよね。あの石畳の道がまだ本当に残っているんですよ。すごい不便だろうから、とりあえずローマに行けと若い人に言いますと思うけど（笑）。

（笑）
。ローマに行ったらついでにそこで水道橋を見

中条て、あれはなんだろうと思って歴史に興味を持てるげてしまったうかつさを、今ごろ私は後悔をしていようになればいい。

るところです（笑）。みなさんどうもありがとうご

河村

ざいました。

今は道路はコンクリートですか。

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そんな大ローマ帝国のことを大胆にも取り上

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