令和３年第１回定例会

北本市建設経済常任委員会会議録

令和３年 ３月 ４日

開北 本 市 議 会会

建設経済常任委員会

１．開会年月日

令和３年３月４日（木） 午前９時００分

２．出 席 委 員

島 野 和 夫 委 員 長

村 田

湯 沢 美 恵 委員

諏 訪 善一良 委員

滝 瀬 光 一 委員

工 藤 日出夫 委員

加 藤 勝 明 委員

３．欠 席 委 員

裕 子 副委員長（０名）

４．説明のため出席したもの
工

藤

日出夫

請願紹介議員尾湯沢

美

請願紹介議員

柳

杉

田

仙太郎

請

者

大

奥

貫

健

司

建築開発課長

柴

彦

主

恵

願

事務局職員出席者
岩

崎

和

任

－1－

行

雄

請

願

者

葉

子

請

願

者

島

一

秀

都市整備部長田浩

之

道 路 課 長関

開議

○島野和夫委員長

午前

９時００分

おはようございます。

休憩

午前

９時０２分

再開

午前

９時０２分

○島野和夫委員長

ただいまから建設経済常任委員会を開会いた

休憩を解いて再開いたします。

委員並びに説明者の皆様に、発言に当たってします。

の注意事項を御連絡いたします。

議事に入る前に、委員会傍聴についてですが、本委員会において発言をされる際には、マイ今般の新型コロナウイルス感染拡大を防止する

ク手前のスイッチを押し、マイクの先を御自分観点から、議会運営委員会の決定により、議員のほうに向けられてから発言いただきますよう、

を含め３人を上限として傍聴を許可することとよろしくお願いいたします。

いたしますので、御了承ください。

日程第１、議請第１号

ここで暫時休憩いたします。

「選択制夫婦別姓制度の法制化に関する意見書」の提出を求める請

休憩

午前

９時０１分

再開

午前

９時０１分

本請願については、紹介議員であります工藤

休憩を解いて再開いたします。

日出夫議員より、請願趣旨などについて御説明○島野和夫委員長

願の審査を行います。

本日の日程につきましては、お手元に配付しをいただきたいと思います。

ました日程表のとおりです。

はじめに、紹介議員に趣旨説明を求めます。

本委員会に付託されました案件は、議案２件、工藤委員。

請願３件です。委員の皆様の慎重なる審査をお願いいたします。

〔紹介議員○島野和夫委員長

日程第１、議請第１号「選択制夫婦別姓制

以上で紹介議員の趣旨説明が終わりました。

度の法制化に関する意見書」の提出を求める請参考人より意見陳述したい旨の申出がありま

願については、紹介議員として工藤日出夫議員、した。10分以内でこれを許可いたします。

参考人として請願者の尾関行雄氏より、審査の尾関参考人。

必要から説明を聞きたいと思いますが、これに○尾関行雄参考人

御異議ございませんか。

おはようございます。貴重な時間、ありがとうございます。

〔「異議なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

趣旨説明〕

追加で説明させていただきたいのは、

御異議なしと認めます。

の中で言っている、日本の戸籍制度は既に崩壊

よって、以上の紹介議員及び参考人より説明を聞くことに決定いたしました。

しつつあるというところの表現が誤解されては困りますので、ちょっと追加させていただきた

ここで暫時休憩いたします。

いと思います。

－2－

ここの部分で言っているのは、戸籍制度自体○村田裕子委員

こちらで選択制の夫婦別姓を要を否定しているものではなく、導入に反対して望されているんですけれども、通称登録や例外いる意見の異論として表現させていただいたの的夫婦別姓ではなく選択的夫婦別姓を要望されで、御理解いただきたいと思います。皆さんもている理由をお聞かせ願いたいと思います。よ

御存じのように、日本の戸籍制度というのは世ろしくお願いします。

界にない制度であるという認識を私も持っています。

〔発言する人あり〕○島野和夫委員長

２番目の追加説明なんですけれども、また夫婦と２人の姉妹の４人家族で姉が夫の氏で結婚

じゃ、もう一度、分かりやす

く、ゆっくり。
○村田裕子委員

通称使用登録や例外的夫婦別姓した場合、家族の氏はいずれなくなってしまいの要望ではなく、選択的夫婦別姓を要望されてますということの表現なんですけれども、このいる理由をお聞かせください。

例は、姉も夫の氏で結婚したとき、さらに、ま○島野和夫委員長

尾関参考人。

たは妹が先に夫の氏で結婚し、後で姉が夫の氏○尾関行雄参考人

要は、通称名ということではで結婚した場合の事例を言っておりますので、なくて、夫婦別姓を法律でしてほしいというこ

誤解しないでいただきたいと思います。

との理由づけですね。

最後に、これは意見なんですけれども、北本○島野和夫委員長

市は昨年の11月からパートナーシップ制度がス○村田裕子委員

村田委員。
通称使用の登録か、あと例外的タートしています。このパートナーシップ制度というと、原則は夫婦同姓を原則として例外的というのは法律で守られたものではありません。

に認めますよではなく、選択制というと、女性

そういう意味で、ぜひこの制度、夫婦別姓制度に選べる権利というものを、ここまで言ってしが成立されない限り、北本市から仮にパートナ

まうと答えになっちゃう。

ーシップ制度を受けた方が北本市から転出しち○島野和夫委員長

尾関参考人。

ゃった場合は、もうそれは無効になってしまい○尾関行雄参考人

制度を法律として民法を改正ますので、そういった意味でぜひ早く法制化をして、今は選択制で夫、妻の氏をチェックする

求めたい、必要であると考えています。

ようになっているんですけれども、それをやめ

以上３点です。よろしくお願いします。
○島野和夫委員長て、あくまでも当事者の任意で選択していただ

それでは、続いて質疑に入ります。

くということです。違うんですか、これじゃ。
○村田裕子委員

合っています。

質疑のある委員の発言を求めます。

○島野和夫委員長

村田委員。

村田委員。

○村田裕子委員－3－

ありがとうございます。じゃ、ここで、強制的夫婦同姓は日本のみと書かれて霊園、要は民間というか、全て民間なんですけいるんですけれども、世界の各国の情勢、ちょれども、お墓を管理する霊園なんかについては

っと簡単に教えていただければと思います。

融通が利くように聞き及んでいます。

○島野和夫委員長

尾関参考人。

さらに、個人のお寺については、身内にちょ○尾関行雄参考人

日本以外で、この件でいうと、

っとお寺のお墓を管理する人がいまして、そこ

アジア系では韓国、中国というところでは夫婦に確認したところ、そこの住職の考えによると別姓とやっていると理解しています。

ころもあると。要は、住職に相談したほうがい

ただ、欧米とかアメリカとかいろんな国にあいのではないかという意見があります。

っては、アメリカなんかは州によって法律が違以上です。

っていますので、そこがどのようになっている○島野和夫委員長

かというのは分からないで、ただ婚姻した後、湯沢委員。

同姓であるよというのは日本だけだと、一応私○湯沢美恵委員

は聞き及んでいます。
○島野和夫委員長○村田裕子委員

ほかに質疑はありませんか。

何点かお聞きします。

私自身も、私の所属している党も、選択制夫

村田委員。

婦別姓制度は早期に導入すべきだという考えをあと、夫婦別姓の場合、日本の宗教的なお墓の、お寺のお墓問題ともちょっと持っているんですけれども、請願人に確認をさせていただきたいことが何点かあります。

絡まっていて、割と苗字、氏が違う方は入れな

この請願趣旨の中には、妊娠を機に婚姻届をいというような、埋葬できない、同じお墓に入提出したカップルがいたというドラマのことにれないというような現状もあるんですけれども、ついて御紹介がされています。これはどういっそれについてはどのようにお考えでしょうか。

た理由でそうしなければならなかったのか、そ○島野和夫委員長

尾関参考人。

うしたのかというあたりについて、現在の別姓○尾関行雄参考人

墓地とかお墓の問題について

制度では戸籍上夫婦ではないと表記されること

は、墓地埋葬等に関する法律というのがありまから生じる問題なのかなと思うんですが、そのす。その中で言っていることは、最近、宗教であたり、何点か具体的な問題点があれば御説明

いろいろ違いがあって入れないという意見もあしていただきたい点が１点と、今回、国会議員って、そこが厚生労働省、昔の厚生労働省の意によります埼玉県議会に対して選択制夫婦別姓

見としては、そういうことはしちゃいけません

制度に対する意見書の提出をしないようにといよという意見があり、見解が出されているというような、圧力とも取れるような状況が生じてうことを聞き及んでいます。

いますが、それはどういった点からそういうこ

それに、さらに別姓になった場合については－4－とが生じているのかなというのを請願人は感じておられるでしょうか。２点、お聞かせくださ議員がそういったことを言うこと自体、私はナい。

ンセンスだと思いますし、地方自治を踏みにじ○島野和夫委員長

尾関参考人。

るような文書を各自治体とか議員に出すという○尾関行雄参考人

最初の質問なんですけれども、ことはおかしいなと。やはり不平等を是正して

要は夫婦別姓ではないと駄目だということでのいこうという動きに逆行するんではないかなと

意見、考え方が聞きたいという、要は事実婚の考えます。

問題ですよね。

以上です。

事実婚ということになると、何というんです○島野和夫委員長

か、やはり女性、ここで言っているように95％○湯沢美恵委員

湯沢委員。
そうしますと、今回の請願事項の女性が氏を変えていますので、氏を変えることしては民法の第750条の改正と、あと関連法とによって、社会的に働いているときに氏を変

令の改正についても強く求めておられます。関えるというのは大変だと言われています。それ

連法令となりますと、そこはどういったものをで、私も昨日、自宅でテレビを見ていたんです

考えておられるのかお聞かせください。

けれども、国会中継を見ていたんですけれども、○島野和夫委員長

尾関参考人。

今回、男女共同参画の担当大臣になった丸川さ○尾関行雄参考人

私は民法の改正だけを求めてんというのは、結婚して別の氏ですよね。それいるので、関連法令の改正という言葉を使ってで、丸川さんの場合は、そういうふうに事実のいますか。

通称名的な名前が使われて、まかり通っている○湯沢美恵委員と。一般の方はそれができていない、社会で、○島野和夫委員長

請願事項に入っていますね。

会社とか社会がそれは認めていないけれども、○尾関行雄参考人

関連法令と言っちゃうと、民使っています。

国会議員とかタレントは、そういうふうにでき法は国会で議論して改正するようになりますけているということの批評があるだろうと、そのれども、戸籍法も恐らく国会の議論、法律改正

ように私は考えていますので、ぜひ事実婚ではですから必要になってくると。それ以外に戸籍なくて法律的な制度をつくっていただいたほう

法の施行規則とかそういうものも関連出てくるがいいかなと思います。

と、事務処理をやっていく上で。そういった意

２番目の質問なんですけれども、確かに埼玉

味で、私が一律に、こことここを直しなさいと

県の県議会に対して国会議員が、要は採択しな

いうのは分かりませんけれども、そういった民いようにという意見が出されています。それを法の、氏を変えることによっての関連法令とい聞き及んでいますけれども、やはり、何といううのは出てくると思いますので、そういう意味

んですか、地方自治体にしてみれば、国の国会も含めて言っていると理解していただきたいと－5－

思います。
○島野和夫委員長○湯沢美恵委員

文化を失っているんですよ、日本古来の。とい
湯沢委員。

うのは、食の世界、衣食住と昔から言いますが、そうしますと、具体的にこれとまず住まいが世界並みになってきたのは確かな

これというよりは、今回の民法の改正に伴ってんですが、日本は湿度の高い、とても木造建築必要と思われるものという理解でよろしいのか。

でなければ耐えられない時代があって、そしてというのは、先ほどの事実婚を続けてこられ木造建築が発達したんですけれども、今はコンたカップルが妊娠を機に婚姻届を提出するといクリートの家に住む人がほとんどになってきた

うのは、生まれてくる子どもに対して法的なきんですよ。それから、着る物も、着物は全く廃ちんとした戸籍上の夫婦でない場合、その子どれて、廃れたというよりも、不便ですから結局、もが受ける様々なマイナス要因に関して、そこ着る物までもが洋服になったし、そして食の世をきちんと担保できるような関連の法令も含め

界も、世界の食がほとんど日本に入って、日本てということで理解してよろしいんでしょうか。

人は世界の食を食べていて、日本人得意の食が、○島野和夫委員長

尾関参考人。

世界に逆に出ていっちゃっているんですよ。そ○尾関行雄参考人

事実婚についての法律改正がれで、世界は日本を見直してくれているんです

どこの条項に該当するのか私は分かりませんけ
れども、民法で使用されているものは全て改正していただきたいというのが趣旨です。

う中で、私はむしろ誇りに思っていたんですよ、
ほかにありますか。

この日本の文化を。ところが、うちの身内から、加藤委員。
○加藤勝明委員

その中で、この法律も、確かに昨日、丸川さんも大分責められていましたけれども、そうい以上です。
○島野和夫委員長よ。

おじさん、とても私は結婚したかったけれども私は古い人間で、これに全く違できなかったのは、お父さんがずっと、姓が先和感持ったことはないし、昨日も国会の委員会

ほどこの中にあったとおり、姉は結婚して旦那のあれをずっと聞いていたんですが、とても当の姓を、氏を名のっているし、私は妹で、何とたり前のことなのだなと感じたし、私も身内のか結婚したかったんだけれども、この家がつぶ中に、おじさん、早くこういう意見が出ていた

れちゃう、なくなっちゃうから、姓を名のるん

ら、私も一人で生活しないで済んだんだけれど

ならいいけれども、旦那の相手の人の氏を名のもなと言うのも聞いているんです、はっきり言るんであれば結婚を許さないと親に言われて、って。

結局独り身でここまで来ちゃったと。早く改正

ただ、私は、世界に最たる日本の文化ですよ

してくれればよかったねと言っていたんですよ。

ね、こういうのも。それで、今、日本が全てのだから、私は、そうでないんじゃないかと。結－6－婚しても生活はできるし、氏もおまえが説得しそれで、確かに同じ家族の中で別姓の方がいて旦那の氏でなくて自分の氏を名のればよかっるということなんですけれども、その辺も内閣たんじゃないのと言ったんだけれども、いや、のほうで調査しているんですよね。それで、どそうは女だからねと言ったんですよ。

ういう調査をしているのかっていうと、要は、だから、そのときに、昨日もそんな話をゆう調査する前にちょっとお話として、やっぱり今べしていたんですが、いや残念だったなと言い日本でも里親制度、里子制度というのがあるわ

ながら、今は自由になって一番困るのは、自由けで、これは完全別姓ですよね。同じ家族の中にしたらですよ、まず私が一番危惧しているのでも別姓です。その中でもやっぱり生活できては、これは私は決して反対はしませんけれども、いるということ、それとあとそういった中で、夫婦で別々の氏を名のっていたときに、私たち世論調査で氏が異なっていても、家族の一体感が挨拶するときに、あの２人は結婚したんだけに影響はないというのが６割ぐらい占めている

れども、奥さんの名前で挨拶、何々さんと言っわけですね、調査ではね、内閣府の調査では。

たらいいのか、一々違う名前で言わなきゃならそういう数字的なものが出ていますし、確かにないし、逆に大変不便になっちゃうんじゃない

言われるように不便さというのはあるかもしれかなという、そういう小さなことまで考えちゃませんけれども、逆に結婚する男女の中で氏がったんですよ。だから、そういうことに対して変わることによっての不便さもやはりあるといはどう参考人は思っていますか。

うことは理解していただきたいなというのが現○島野和夫委員長

尾関参考人。

実です。

○尾関行雄参考人

日本というのは、調べたら1876年から1898年まで、夫婦同姓だったんです○島野和夫委員長○加藤勝明委員

加藤委員。
そのとおりで、私も決してこれよ。それが明治民法で、それ以後夫婦別姓になを反対はできないなといつも言っているんですっちゃったんですよね。

が、もう少し、国もそうですけれども、もっと〔「逆です」と言う人あり〕○尾関行雄参考人

もっと詰めてお話を、議論を交わして、確かに逆だ、ごめんなさい。1876年

参考人が言われるように、動きとしては、ほとから98年まで夫婦同姓だったと、同姓を認めてんどがそういう国の動きになってきてはいるん

いたんです、日本の制度として。ところが、明ですけれども、まだまだ煮詰まっていないんだ

治民法の施行されたそれ以後は、夫婦は同姓でよと、どこまでも煮詰めていったらいいかなとすよというふうになった。ごめんなさい、以前いうのが、議会のほうだと思うんです。国のほは別姓だったんです。別姓だったものを明治民うだと思うんです。国もかなり前向きに検討さ法で同姓にされたという経過があります。

れています。

－7－

ですから、もう少ししばらく私はこれは煮て○加藤勝明委員

同じようなことですけれども、

おいたほうがいいのかなと夕べは家族に言った

参考人の言われるとおり、私もできるだけそのんですけれども、まだ、そうではなくて、早く方向で考えてはいたんですが、というのは、私

こういうものをどんどん提出してもらうのは結の、自分たちのことを申し上げて申し訳ないで構ですけれども、私はもう少し時間を必要としすけれども、うちの一族の墓地があるんです。

ているのではないかなということなんですが、24戸で守っている加藤姓で、ところが、跡継ぎ

参考人は早くしろと言われるんでしょうと思うがいないうちが大変出てきたんです。私どもはんですけれども、出している以上はね。もう少本家ですけれども、本家でお墓を返したいと、し検討させていただけませんかね。

そう言われるんです。なぜだと言うと、加藤姓○島野和夫委員長

尾関参考人。

でないとそこの墓地は24戸加藤全部一族ですか○尾関行雄参考人

全国の流れとして、参考まで

ら、ほかの姓では入れないでしょと言うから、に言うと、昨年末までに全国で177の市町村でそうではなくて、私の代からほかの姓でも墓をこの意見書をもう既に採択しているんです。そ守ってもらえる者なら入れましょうと今言ってれで、あと都道府県でいうと７府県の都道府県

いるんですが、一族であればね。だからそうい

議会で推進するように国に意見書を出しているうお婿さんに行って、名前が変わってもそれをという事実がありますので、ちょっと時間のか守らせますよと、守ってもらえればありがたい

かる、確かに議論しないといけないことは承知

ですよということで動いていますが、それと同しますけれども、やはり国の中で悪いんですけ

時に同じようにこういう意見が出てきて、今、れども、自民党の中でも意見が二つに分かれて別姓にしたら、お墓に刻む名前がみんな別姓にいて、今、推進するほうが多いんではないかとなっていっちゃうものですから、これまた大変いうことを言っていますし、昨日は小泉大臣もだなと、私の時代ではそれは起きないでほしい

支持しますということを言っているし、河野大なと思っていますけれども、そういういろいろ

臣も党議を拘束しないで自由に採決させるようなトラブルが個々に起きてくる可能性がいっぱに求めている国会答弁を聞きました。

いあるんですが、そういうことに対しても、今ですから、流れは私は今そういう時期になっはならいいよと、墓じまいして帰っちゃうよと、ているんではないかなと、確かに一個人の家庭

若い人たちは墓地は要らないよと言いますけれになっちゃうと大変なことになるかもしれませ

ども、やっぱり先祖の供養ですから、墓地は守んけれども、逆に悩んでいる男女のカップルもってもらいたいなと私は個人的には思っていまいるということは事実ですから、その辺は承知してね。それで、そんなこともあって、まだこしていただきたいなと思います。

の話は先ほど言ったように、ちょっともう少し－8－検討させてもらいたいなって、いろんなことをかなと思います。

詰めてから、結論を出して、国に要望を出しただから、お答えにはなってないとは思うのでほうがいいのかなとは思っていたんですが、今、すけれども、私はこれ以上言いようがないとい参考人が言われるように、ほかはもうどんどん

うことで御勘弁いただきたいと思います。

出しているんだから、出してくれよということ○島野和夫委員長

よろしいですか。

なんでしょうけれども、そこに対して参考人はほかに質疑ありますか。

もう少し待とうと言っていただけますか。お願

諏訪委員。

いします。

○諏訪善一良委員

ちょっとお伺いします。

○島野和夫委員長

尾関参考人。

この文章上の問題なんだけれども、まず、上○尾関行雄参考人

ちょっと厳しいです。気持ち段のほうで、後のほうになりまして、事実婚をは理解します。ただ、逆に加藤委員の家族が、選ぶ夫婦は現実ですということに対する説明、逆に女性ばかりだったらどうするんですかとい

改姓によって築き上げてきたキャリアが中断さうことがあると思うのですね。そうした場合、れたり、不便に堪えながら事実婚を選ぶ夫婦が加藤の氏はなくなっちゃうわけですね、今のま現実ですということなんですが、この現状を先まだと。そういった場合、夫婦別姓になれば、に御説明願いますか。一つですね。

極端の話、加藤の氏は守ることはできるわけでそれから、その次の、日本の戸籍制度は既にすよね。そういう意味も含めて考えると、やは崩壊しつつありという状況を説明いただけます

りそれは両方の話の中で選択制でやることで、か。先ほどの参考人の説明では、日本の制度はお互いの話の中で決めればいいことではないか

世界に類を見ない制度ということで、逆に評価

なと思います。

していたんでないでしょうかという観点からで

私も大分前なんですけれども、個人的な話でございます。

申し訳ないですけれども、連れ合いと一緒にな

それから、下段のほうに行きまして、夫婦同るとき言われたのは、うちに女房も別姓を主張

姓は結婚する際のどちらかに悲しい思いをさせしていたんです、もう何十年前から。それでそているということなんですが、そういう現状はの中で言われたのは契約結婚をしましょうと言実態としてはどのように示されているんでしょ

われたんです。要は、何年間は夫の氏、何年間うか。３点お伺いをいたします。

は妻の氏、それで、そんなのできないよと私も○尾関行雄参考人

言ったんですけれども、そういった中での経過もあるんで、やはりその辺はお互いの話の中で最初からもうちょっと具体的に。
○諏訪善一良委員

決めていけるような制度をつくったほうがいい－9－

１番のほうは、改姓によって、上から９行目、改姓によって築き上げてきたキャリが中断されたり、不便を堪えながら事実婚

それともう一つ、例として、婚姻中に妻が今を選ぶ夫婦が現実ですという実態をお示し願い

でいう不倫した場合、夫婦が婚姻中で、妻が不たいと思います。

倫した場合で、子どもが産まれた場合は婚姻中○島野和夫委員長

３点ですね。

の戸籍に入っちゃうんです。これも筆頭者から尾関参考人。
○尾関行雄参考人

見れば、やはり自分の子どもではないのが自分
１点目については、私もこれの戸籍に入っちゃっている。そういうふうに考以上のことを申し上げることはできないので、えると、やはり崩れつつあるんではないかといここの文章に書いてあることだと思います。

う、ここの３つのことを考えてもそういうこと

２点目の戸籍制度について、ちょっとお話しを考えて、表現上ちょっと不適格かもしれませ

させていただくと、この文章の中にも出していんけれども、そういう事実は現実にあるわけでるんですけれども、崩壊しているという意味は、

すから、そのように理解していただきたいと思

戸籍制度というのは、筆頭者を中心に氏で固定います。

していますよね。例えば、私は尾関だったら、尾関を中心に戸籍がつくられている。しかし、あと、３点目は何でしたっけ、ごめんなさい。
○諏訪善一良委員

ここに言っている、要は離婚した場合、妻がその婚姻中の氏をそのまま継続できるというのは、夫婦同姓は結婚する際のどちらかに悲しい思いをさせているというのですね。
○尾関行雄参考人

だから、実際問題として、や

戸籍制度からいうと、旧姓に戻るのが当たり前

はり選択して、氏を変えないといけないという、のものを呼称上の名前として婚姻中の氏を継続

お互いに自分の氏を名のりたい、奥さんも自分できるようにしているわけですよね。ここで一の氏を名のりたい、旦那も自分の氏を名のりた

つもう崩れていますよということがあると思う

い、私のさっきの例ではないですけれども、契んです。

約結婚しようかっていうのは、言葉は、その当

それと、もう一つ、例として、あまりよくは

時は、私が結局流していたんですけれども、そない例ですけれども、例えば、夫婦が離婚して、ういうことになると、お互いにうれしい結婚が、離婚後300日以内に子どもが生まれた場合は、氏の選択でやっぱりちょっとお互い苦しむ結果

これは夫が前夫であろう、別の男性であろうとになるんではないかと思っています。

その婚姻中の戸籍に入っちゃうわけですね。そ以上です。

ういうことは、自分の子どもじゃない、筆頭者○島野和夫委員長

諏訪委員。

から見ると自分の子どもじゃないのがその戸籍○諏訪善一良委員

じゃ、一番はじめに戻りましに入っているという、これもやはり制度としてて、この改姓によって築き上げてきたキャリア崩れているのではないかということを考えます。

が中断されたり、不便を堪えながら事実婚を選－10－

ぶ夫婦が現実ですというんですが、その人それ○島野和夫委員長

諏訪委員。

ぞれキャリアを築いてきたことに対しての評価○諏訪善一良委員

ではちょっと視点を変えて、はされるんだし、それから不便を堪えながらと先ほど例として中国、韓国なんかは夫婦別姓というんですけれども、これはそのものの実力主言っておりましたけれども、事実上、子どもさ義の社会なのであって、事実上、事実婚を選ぶ

んは中国の場合は、お父さんの姓を名のります

夫婦が現実ですというけれども、これは全然別

よね、原則は。たしかさっきアメリカの例のこの問題ではないですかね。人格評価ですから、とも言っていたと思うのですけれども、かえっ

キャリアは。ですから、それは違うと思いますて逆に名前を自分のファーストネームと、あとがいかがでしょうか。

姓と、真ん中にミドルネームって、自分のお父

それから、２つ目のほうですが、この離婚しさんの名前を入れたりなんかしていますよね。

て、一応300日以内の子ども、これは社会道徳

そういうことによって、いわゆる一つの歴史とを守るための一つの歯止めとして決めたものでいうか、名前におけるね、ものが表せられていあって、それも何らあるべき社会を示している

るんだと思うんですよ。姓を変えることによっんであって、何の問題はないと私は思うのですて、それが途中で消えちゃうんじゃなくて、生が、いかがでしょうか。だからいわゆるそれがかせる制度が私はこの日本の、いわゆる次に関崩壊につながっているという考えにはならない

連する戸籍制度だと思うので、現状から見ると、と思います。

今の御説明のほうは、私はちょっと不十分だとそれから、３番目、この悲しい現実という、思っていますので、これはもうちょっと議論を悲しい思いをさせるということも含めまして、して、今の社会から見れば、もう少し議論が足

それは当人たちの感情はあろうし、それを二人りないのかなと思うのですけれども、それにつで話し合えばいいことであって、それを原因といてお考えを教えてください。

して今回の請願の趣旨には合っているとは思い○島野和夫委員長

工藤紹介議員。

ません。いかがでしょうか。

○工藤日出夫紹介議員

今、請願者がちょっと頭○島野和夫委員長

尾関参考人。

を傾げていますので、私がこの今回の請願の紹○尾関行雄参考人

私の範囲でちょっと答えにく介議員を受けた一つの理由というか、いいんでいですね。

はないかなと思ったのは、国会の議論も迷走し以上です。
○島野和夫委員長ている傾向が印象としてありますし、地方ではなかなかお答えが難しいということで。
○諏訪善一良委員

十分に議論がし尽されていないという背景もあるのかなと、現実問題として。

難しい。では、一つ。

しかしながら、いずれにしてもこの選択制と－11－

いうのが私は紹介議員になった一番大きな理由調査した結果、日本コミュニティの進めていくなんです。決めるのは、制度ではないです。決上と、アメリカ辺りのコミュニティを進めてい

めるのはそれぞれの当事者が決めるんですよと

く上で、何が一番大きな違いがあるかというと、いう制度に変えていこうということが、私は請家族に対する概念が違うと、日本は家族という願の紹介議員になった一番大きな理由です。

のはどちらかというと要すると血族、血のつな

先ほど、村田委員から、例外的だっていったがりがあるかというのが第一である。しかし、ような問題がありましたけれども、それは例外

アメリカはそうではなくて、一緒に暮らしてい的だという言葉を使うのは、まさに日本独特のるかどうかというのが家族の概念であると。こ

考え方であって、本来は例外的なものではなくの違いというのは、結局やっぱり大きな問題をて、極めて当事者間の話、問題であるとすれば、生じる、やっぱり起こらせているのかなと私は

それはまさに選択制でいいんではないのかと。

思います。

むしろ今、選択する余地がないというところに先ほど、諏訪委員からキャリアが中断されて新しい時代に向かった中でいろいろな問題が生いくということについての御質疑があって、十じているんだろうなという気がいたしておりま分請願人の説明に御納得いただけなかったようす。

でありますけれども、やはり結婚することによ

それと、家制度と家族の絆が壊れるんではなって、氏が変わり、そのことによってキャリア

いかという文面があって、これにてついては、が中断されていくのではという一つの中には、

私は狭い意味でいえば、日本の家制度というの

やはり日本の結婚というのは、女性が家に入る

は、いわゆる血族ですよね。血族を中心としたというような長い間のそういう文化的な要素もような流れの中で、だから相続も全部血族です

あるじゃないですか。そうではなくて、やっぱよ、基本的には。だから、そういうものと血族

りそのキャリアは、だから先ほど諏訪委員もあを中心とした家制度と、いわゆるファミリーとりましたけれども、ファーストネームがもっといわれている家族との間には、必ずしも一致点

日本の社会の中に一般論として普及していけば、はないのではないかというのが、諸外国の考え氏が変わるか変わらないかという問題よりは、方だと思うんです。

何々さんが長い間培ってきたものが結婚してもしたがって、コミュニティという概念はそこ

そのままその人なんですよねっていうのが、割から生まれてきているから、なかなか日本にコとイメージと一致してなるかもしれないけれど

ミュニティがなかなか普及されていかないといも、やっぱり苗字が変わることによって、今まうのは、私は一つはここにあるんではないかと。

でのキャリアとの間の一定の断層が生まれてく

アメリカの社会学者がコミュニティについてるというのは、私は現実の問題としてあるよう－12－

な気がいたします。

今回は、先ほど申し上げましたように、つまだから、そういうような結婚に対する考え方

り選択制というこの大きなカテゴリーの中で、も変わっていくでしょうし、いわゆる家族の在ぜひ考えていただいて、最終的には民法を改正り方についても、もう既に変わっているわけだ

しない限りはできないわけですから、１日も早けれども、制度としてのいわゆる成り立ちが僕

くその問題について、国会でもって議論をしてはやっぱり国際社会の国際標準の中でいうと、いただいて、一定の方向性を出してもらいたい

まだ日本は少し遅れているのかなと。

という意味では、時期的には、私は決して遅い

先ほど、加藤委員から、長い間の伝統的な文

わけではないし、今、ここで我々がじゃこれを化は大事にするべきではないかと、全くそのと待って何年か検討し直して意見書を出そうと言おりでございます。しかし、大事にするというっているような状況でもないんではないかと。

ことと、国際社会の中で理解をいただけるとい

私は、やっぱり出せるものであるならば、１

うこととはまた違った形のものですから、我々日も早く出していただいて、国会の議論活発化が持ってきた長い間の伝統文化が国際社会の中させていただいて、そしてこれが国の政策方針で通用するかしないかというのが、やっぱり一として、法改正が必要であるならば、法改正しつ大きな条件があるんだと。

ていただきたいというようなことで、今回、紹今回、森元総理が、あれは日本人の普通の感介議員を受けさせていただきましたので、ぜひ覚でいったら、それほど大きな問題ではないん

皆さん方にも御理解をしていただいて、何とかではないかとは、私なんかも特に最初はね、し採択していただきたいと思います。よろしくおかし、物すごいハレーションが起きちゃって、

願いいたします。

結局ああいう状態まで行くというというのが今以上です。

のやっぱり、オリンピックのように国際社会の○島野和夫委員長

暫時休憩します。

中で、やっていくという大きなイベントであれ

休憩

午前

９時５８分

ばなおのことやっぱり日本の通常の文化だけで

再開

午前

９時５９分

は理解は得られないというような時代背景があ○島野和夫委員長

るんではないかと。

それでは、休憩を解いて再開

いたします。

東京オリンピックの第１回目の時代と、第２諏訪委員。

回目の時代の社会背景は、国際社会で背景が全○諏訪善一良委員

私は今の議論を聞いておりま

く違ってきているんだということに、我々自身

して、まだ皆さんの意見も、それからあと参考

がやっぱり気がつくべきだったんじゃないかな

人さんの意見も十分に出し尽くされていないとと思うんです。

思いますので、できれば継続の審査にしていた－13－

だきたいということを提案いたします。

称名云々という呼称上の氏云々ということの考と思います。

えは持っていません。

○島野和夫委員長

ただいま諏訪委員から継続審査の要望が出されました。

○島野和夫委員長○滝瀬光一委員

暫時休憩します。

滝瀬委員。
いや、通称とか、そういうことではなくて、選択制で認めるか、今ある民法の休憩

午前１０時０１分

例外として夫婦別姓を認めるか、選択制とした

再開

午前１０時０４分

こと、例外的夫婦別姓、この例外的と選択制と○島野和夫委員長

では、休憩を解いて再開しまいうところで、今回、選択制ということで請願す。

の件名をしてきているんですけれども、その辺

諏訪委員。
○諏訪善一良委員の選択制と例外的、その辺の思いです。
私も、請願人の今までも努力○島野和夫委員長

尾関参考人。

も多くされているようですから、そこを多とい○尾関行雄参考人

あくまでも選択制ということたしまして、一応採決で結構でございます。
○島野和夫委員長

で考えていただきたいと思います。夫婦二人でそれでは、ほかに質疑はありませんか。

選択していただくという。
○島野和夫委員長

滝瀬委員。
○滝瀬光一委員

どうもかみ合わないみたいですけれども。
一番最初に、村田委員から、質じゃ、紹介議員、補足お願いします。

疑があった件なんですけれども、先ほど工藤紹工藤紹介議員。

介議員のほうからは、このことについて言及さ○工藤日出夫紹介議員

今の件で、私はあまり正れているんですけれども、今回、選択制夫婦別

直言って詳しくなかったんです、このことにつ

姓制度ということで請願されてきていますけれいて。紹介議員を頼まれて、前に、実を言うとども、法務省では、今、民法改正で先ほど言わ12月議会で意見書を出してくださいと言われた。

れた例外的夫婦別姓と両睨みで検討されている

私は、意見書をいきなり出すといっても難しい

んですけれども、ここを例外的ではなく、選択ので、請願にしたらどうですかって、今回、請制として請願されてきた、そのところの請願人

願で出すということだったものですから、それの思いをお聞かせください。

じゃ紹介議員を受けましょうと。

○島野和夫委員長

尾関参考人。

その中で、やっぱり先ほど申し上げましたよ○尾関行雄参考人

私の出している趣旨は、あく

うに、今回のこの中でいうと、やっぱり私は選までも夫婦の選択制によって夫婦別姓を実現し択制というところが、一つの肝というか、だっていただきたいというのが趣旨であります。通たと。それはなぜかというと、やっぱり選択制－14－というのは当事者が主体的に判断できる。

請願人の説明にもございましたし、あくまでしかし、先ほど、村田委員の説明にありましも本人同士が決める選択制を望んでいるというたように、例外的規定であれば誰かが、ほかのことです。これは、通称を使いたい方、あるい人が認めるだろうと、例外ですから、これは例は別姓じゃなく、あくまでも同姓を望んでいる

外ですよと、ジャッジをするのが自分なのか、方に対してまで、全て別姓を名のれということ他人なのかという意味でいえば、やはり主体的を申し上げているわけではありません。婚姻すに自分で認め合うということのほうが、今日的る本人同士自身が選べるということについて、ではないのかなという意味で、私はやっぱり選

担保するということだと思います。

択制が今日的ではないのかなと思って、じゃや国におきましても、先ほど例外的夫婦別姓にりましょうかという話をさせていただきました

ついての質疑もありましたが、流れはできていので、そこのところはぜひ御理解いただきたいる状況がありますが、まだまだ国会においてのと思います。

議論が足りていないというのが現実だと思いま○島野和夫委員長

よろしいですか。

す。

ほかに質疑ありますか。

民法改正は国の仕事です。それを地方自治体〔発言する人なし〕○島野和夫委員長

として、流れがあるのであれば、後押しをしてないようですので、質疑を終いくということが必要ではないかと思うところ

結いたします。

から、この請願については賛成させていただき、

ここで暫時休憩いたします。
休憩

午前１０時０８分

再開

午前１０時０８分○島野和夫委員長

しっかりとした意見書を提出したいと思うことから、賛成討論といたします。
○島野和夫委員長

休憩を解いて再開いたします。

続いて、討論に入ります。

ほかに討論はありませんか。

〔発言する人なし〕○島野和夫委員長

討論のある委員の発言を求めます。

はじめに反対討論許可いたします。

はじめに、反対討論を許可いたします。

次に、賛成討論許可いたします。

次に、賛成討論を許可いたします。

村田委員。

湯沢委員。
○湯沢美恵委員○村田裕子副委員長「選択制夫婦別姓制度の法制化

私も、選択制夫婦別姓については賛成の立場で討論させていただきます。

に関する意見書」の提出を求める請願について、

先ほど、キャリアの中断ということで、具体賛成の立場で討論をさせていただきたいと思い的事例というところがあまり出てこなかったんます。

ですけれども、例えば、営業実績とか、発表し－15－た論文、特許取得したものなど、そういった実

ここで暫時休憩いたします。

績とか、取得したものが、同一人と認識されな再開は10時25分といたします。

いおそれがあるということをおそれてやむなく休憩

午前１０時１１分

事実婚を選択するとか、または離婚の際に、復再開

午前１０時２５分

氏することができないなど、女性の社会進出と○島野和夫委員長

ともに強制的夫婦同姓での弊害が顕著となっていたします。

います。

それでは、休憩を解いて再開

日程第２、議請第２号「婚外子差別撤廃の

さらに、1988年２月16日の最高裁判決では、

為戸籍法改正を求める意見書」の提出を求める

氏名は社会的に見れば、個人を他人から識別し、請願については、紹介議員として工藤日出夫議

特定する機能を有するものであるが、同時にそ員、参考人として請願者の尾関行雄氏より、審の個人から見れば、人が個人として尊重される

査の必要から説明を聞きたいと思いますが、こ基礎であり、その個人の人格の象徴であって、れに御異議ございませんか。

人格権の一内容を構成するものというべきであると示されていることから、個人の人格権を尊〔「異議なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

重する及び多様性を認める選択的夫婦別姓は必

よって、以上の紹介議員並びに参考人より説要であると考えます。

明を聞くことに決定いたしました。

以上のことから、賛成討論とさせていただき

ここで暫時休憩いたします。

ます。
○島野和夫委員長

ほかに討論はありませんか。

〔発言する人なし〕○島野和夫委員長

休憩

午前１０時２６分

再開

午前１０時２７分○島野和夫委員長

ないようですので、討論を終

休憩を解いて再開いたします。

日程第２、議請第２号

結いたします。

「婚外子差別撤廃の為戸籍法改正を求める意見書」の提出を求める

これより採決を行います。
議請第１号

御異議なしと認めます。

請願の審査を行います。

「選択制夫婦別姓制度の法制化

本請願については、紹介議員であります工藤に関する意見書」の提出を求める請願について、日出夫議員より、請願趣旨などについて御説明本案に賛成の委員の挙手を求めます。

をいただきたいと思います。

〔挙手全員〕○島野和夫委員長

はじめに、紹介議員に趣旨説明を求めます。

挙手全員です。

工藤委員。

よって、本請願は採択すべきものと決定しま
した。

〔紹介議員
○島野和夫委員長

－16－

趣旨説明〕

以上で紹介議員の趣旨説明が終わりました。

までいいという考え方もあるのかどうか、その参考人より意見陳述したい旨の申出がありま辺りも本来だったら変えるべきなのかどうかとした。10分以内でこれを許可いたします。

いうところについては、請願人は考えているの

尾関参考人。
○尾関行雄参考人

かどうか。あくまでも請願の中に書かれている
ありがとうございます。

ところの部分だけの撤廃ということでよろしい

１点だけ追加説明させていただきたいんですのかどうか。

けれども、戸籍の記載の中で、実父母と養父母○島野和夫委員長

尾関参考人。

との続柄の廃止を求めています。これによって○尾関行雄参考人

里親制度については、特別養性別が分からなくなる可能性がありますので、子縁組制度というのがございます。それも、年

性別欄を新たに新設することになります。今、齢を引き下げようという動きが結構あるように役所の書類から性別、要は男女の廃止とか、削聞き及んでいますけれども、とりあえず、私が除する傾向に逆行することになるかもしれませ言っていることは、婚外子だけしか考えていまんけれども、戸籍の中で、今は名前だけで性別せん。この請願の趣旨からいうと。ですから、が分かるような名前をつけられていないという

里親制度云々についてまでどうのこうの言うつ

現実がありますので、改めてそこを、男なのか、

もりはありませんし、要は、続柄欄だけでも変女なのか分かるように、性別欄を新設すること更できるのであれば、それでいいんではないかを求めたいと思います。

なと思います。

以上です。
○島野和夫委員長

それで、ここでいっているんですけれども、続いて、質疑に入ります。

2005年に「男」・「女」から「長女」・「長男」

質疑のある委員の発言を求めます。

に変わったことによって、2005年以後は全てそ湯沢委員。

のように「長女」・「長男」に届出できるんで○湯沢美恵委員

今回は、婚外子差別撤廃のためすけれども、それ以前に生まれた子どもについの戸籍法改正を求める意見書の提出ということては、親とか、本人からの申出によって戸籍のなんですけれども、請願の趣旨としては、あく続柄の欄を訂正しているというのが現実です。

までも嫡出子とそうでない子どもの差別がある以上です。

ことから、これを戸籍から排除してほしいとい○島野和夫委員長

湯沢委員。

うところが主眼であって、例えば、今児童虐待○湯沢美恵委員

分かりました。

の問題が物すごく叫ばれている中で、里親制度

それでは、嫡出子とそうでない子の区別自体であるとか、養父母などを求める声が広がってが子どもへの差別であるとして法改正が進んでいる中で、そこら辺りについては、全くそのまいると文章の中に書かれています。どんな方向－17－

に進んでいるのか、現状についてお聞かせくだするというのは、これは「嫡出子と嫡出でない

さい。

子」というようなことじゃないかと思うんです○島野和夫委員長

尾関参考人。

けれども、暫時休憩していただいて、村田委員○尾関行雄参考人

私は、その現状がどういう状に確認していただきたいと思います。

況になっているのかは、ちょっと何とも言えな○滝瀬光一委員

い、分かりません。
○島野和夫委員長○湯沢美恵委員

そうだよね、これは「を」じゃなくて「と」だよね。

湯沢委員。

○島野和夫委員長

暫時休憩します。

すみません、私のほうが勉強不

休憩

午前１０時３８分

足で、そこは調べてみますとしか言いようがな

再開

午前１０時３９分

いんですけれども。

○島野和夫委員長

紹介議員のほうで分かれば、教えたいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

休憩を解いて再開いたします。

滝瀬委員。
○滝瀬光一委員

今回、件名が婚外子差別撤廃の○島野和夫委員長

工藤紹介議員。

ためということで、戸籍法改正を求めているわ○工藤日出夫委員

ただいまの湯沢議員の質疑に、けですけれども、請願趣旨の中にありますよう

請願者がお答えできないということのようでしに、相続が発生した場合に、嫡出子と嫡出でなたけれども、私もそこのところについての認識

い子の間で、法定相続分が嫡出でない子は嫡出は持っておりませんので、この場でお答えする子の２分の１という形で差がつけられておりまことはできない。

したけれども、その部分については見直されて、○島野和夫委員長

ほかに質疑はありませんか。

それぞれの立場における格差が解消されたわけ

滝瀬委員。
○滝瀬光一委員

なんですけれども、それ以外に請願人はどうい
これは請願事項だから、あれなったところに差別があると認識された上で、今んですけれども、１番のところの「嫡出子を嫡回の戸籍法改正を請願されたのか。その部分に出でない子」、これは「を」じゃなくて「と」ついてお聞かせください。

じゃないんですかね。
〔「そうですね、ごめんなさい」と○島野和夫委員長

尾関参考人。

○尾関行雄参考人

確かに相続については解消さ言う人あり〕れたと思います。あと、世間一般、世の中でも○島野和夫委員長

工藤紹介議員。

ややまだ嫡出子、嫡出じゃない子という言葉が○工藤日出夫委員

請願趣旨の文面からいって、ある以上、そういった差別というものが出てき

請願事項の届出の削除する部分については、ているというのが現実だと思いますし、それを「嫡出子を嫡出でない子」の別の記載欄を廃止

撤廃するには、この言葉自体から直していかな－18－

いとならない。要は、出生届が戸籍の記載の上きる範囲内の中で性別が分からないというのもで役所から出す書類、届出をするものの書類の困るかなと思いますので、そういった性別欄を中からそういった差別につながる表現は撤廃し設けても仕方がないんではないかなという趣旨ていただきたいと考えています。

です。

○島野和夫委員長

ほかに質疑はありませんか。

滝瀬委員。
○滝瀬光一委員○島野和夫委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。
もちろん、これは続柄欄を削除

請願事項の２つ目なんですけれされるということなので、確かに男・女の区別

ども、先ほど参考人のお話の中で、性別欄につが明らかでなくなっちゃうわけなんですけれどいて言及されておりましたけれども、性別欄をも、その続柄欄を廃止してまで性別欄を設ける設けるというところについて、もう一度御説明

必要性について、戸籍の実父母・養父母といういただければと思います。

ところを区別をなくして、続柄だけの記載とい戸籍で実父母・養父母の続柄欄を廃止するとうのは可能ではないのかどうなのか、その辺含いうのは理解できるんですけれども、それに代めて。

えて性別欄を設けるというところ、その辺につ○島野和夫委員長

尾関参考人。

いて。

○尾関行雄参考人

何て言っていいんですかね、○島野和夫委員長

尾関参考人。

現実的に……

○尾関行雄参考人

先ほども追加で説明させてい〔「暫時休憩してください」と言う

ただいたんですけれども、もしそういう性別欄を設けないと、戸籍の上で男なのか、女なのか人あり〕○島野和夫委員長

暫時休憩します。

が分からないと思うんです。今名前で、例えば、休憩

午前１０時４５分

操にしたって、男の名前なのか、女の名前か、

再開

午前１１時１８分

分からないという現実があると思うんですけれ○島野和夫委員長

ども、そういった意味で、新たに性別欄を設けいたします。

るのも仕方がないんじゃないかなという感じがそれでは、休憩を解いて再開

ほかに質疑はありませんか。

します。

〔「なし」と言う人あり〕

役所の書類から、大体性別がなくなっている○島野和夫委員長という現実、なくしてほしいという要求もあり質疑がないようですので、質疑を終結いたします。

ますし、なくしている状況もありますので、そここで暫時休憩いたします。

ういったものとちょっと逆行しちゃうんですけ

休憩

午前１１時１９分

れども、戸籍制度というか、戸籍の中で証明で再開

午前１１時１９分－19－

○島野和夫委員長

休憩を解いて再開いたします。

のかという具体例を挙げていただければと思い続いて、討論に入ります。

ます。

討論のある委員の発言を求めます。

○島野和夫委員長〔「なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

奥貫課長。

○奥貫健司建築開発課長

討論がないようですので、討

北本市の案件は小さい

建物ですので、木造平屋で500平方メートル未論を終結いたします。

満、例えば400平方メートルの事務所だとか、これより採決を行います。

診療所とか、そういうものが該当するかなとい

議請第２号

うところで、今年度そういう確認が、診療所の「婚外子差別撤廃の為戸籍法改正を求める意見書」の提出を求める請願につい確認申請があった経緯がございます。

て、本案に賛成の委員の挙手を求めます。

以上です。

〔挙手全員〕○島野和夫委員長○島野和夫委員長

挙手全員です。

○湯沢美恵委員

よって、本請願は採択すべきものと決定いた湯沢委員。
今回建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律に関わる部分では、チェしました。

ック項目としては具体的にどんなものなのか。

ここで暫時休憩いたします。

その辺りについての説明をください。

休憩

午前１１時２０分○島野和夫委員長

再開

午前１１時２９分○奥貫健司建築開発課長○島野和夫委員長

休憩を解いて再開いたします。

日程第３、議案第15号

奥貫課長。
今回適合するか否かのチェックにおきまして、一次エネルギー消費量

北本市手数料条例のをチェックするということなんですけれども、一部改正についての審査を行います。

一次エネルギー消費量が何かといいますと、冷直ちに質疑に入ります。

暖房設備の一次エネルギー消費量、換気設備だ

質疑のある委員の発言を求めます。

とか、その他照明設備、給湯設備、それらの一

湯沢委員。

次エネルギー消費量が基準値以下であるという○湯沢美恵委員

今回の手数料条例の改正によっことをもって適合するということになります。

て、300から500平方メートルの住宅外について以上です。

の手数料が変わるというような説明をいただい○島野和夫委員長

たんですけれども、議案調査の中でも、１年に○湯沢美恵委員

湯沢委員。
そうすると、先ほど例として、

１回あるかないかのような説明をいただいたん

木造平屋でみたいな説明をいただきましたけれ

ですけれども、具体例として、住宅ではないとども、エネルギーを消費するのに最適な、今はいう説明をいただいた。例えば、どんな建物な様々な建材も含めて出ていますけれども、そう－20－

いったものを使っているとか使っていないとい○島野和夫委員長

うのは、全く加味されないというふうに理解し疑を終結いたします。

てよろしいんでしょうか。
○島野和夫委員長

続いて、討論に入ります。

奥貫課長。

○奥貫健司建築開発課長

質疑がないようですので、質討論のある委員の発言を求めます。

今回は一次エネルギー

消費量だけをもって適合性の判定をするという〔「なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

ことですので、建物の性能、外皮という性能が討論がないようですので、討論を終結いたします。

あるんですけれども、そういうものについてのこれより採決を行います。

チェックはございません。

議案第16号以上です。

市道の路線の認定ついて、本案に賛成の委員の挙手を求めます。

○島野和夫委員長

ほかに質疑はありますか。

〔挙手全員〕〔「なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長○島野和夫委員長

質疑がないようですので、質挙手全員です。

よって、本案は原案のとおり可決すべきもの

疑を終結いたします。

と決定いたしました。

続いて、討論に入ります。

ここで暫時休憩いたします。

討論のある委員の発言を求めます。

再開は13時といたします。

〔「なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

討論がないようですので、討論を終結いたします。

午前１１時３５分

再開

午後○島野和夫委員長

これより採決を行います。
議案第15号

休憩

１時００分

休憩を解いて再開いたします。

日程第５、議請第３号「核兵器禁止条約に

北本市手数料条例の一部改正に署名・批准することを求める意見書」の国会提ついて、本案に賛成の委員の挙手を求めます。

出を求める請願については、紹介議員として湯〔挙手全員〕○島野和夫委員長

沢美恵議員、参考人として請願者の柳葉子氏及挙手全員です。

び杉田仙太郎氏より審査の必要から説明を聞きよって、本案は原案のとおり可決すべきものたいと思いますが、これに御異議ございませんと決定しました。
続いて、日程第４、議案第16号

か。
市道の路線

の認定についての審査を行います。

〔「異議なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

質疑のある委員の発言を求めます。

御異議なしと認めます。

よって、以上の紹介議員並びに参考人より説〔「なし」と言う人あり〕

明を聞くことに決定いたしました。

－21－

ここで暫時休憩いたします。

のない偏見や差別、後遺症、次世代の不安と大

休憩

午後

１時０２分

変苦しい思いをされています。二度とこのよう

再開

午後

１時０３分

な思いを全世界のどなたにでも味あわせること○島野和夫委員長

休憩を解いて再開いたします。

委員並びに説明者の皆様に、発言に当たっての注意事項を御連絡いたします。

はできません。
今、世界に核兵器は１万3,000発以上あると言われています。偶発的でも意図的でも、核兵本委員会において発言される際には、マイク器が存在する限り、使用される可能性はありま

手前のスイッチを押し、マイクの先を御自分のす。この危険を回避するのには、核兵器の廃絶

ほうに向けられてから御発言をいただきますよしかありません。昨年の１月、原子力科学者会

う、よろしくお願いいたします。

報で、終末時計が地球滅亡まであと100秒と発

日程第５、議請第３号「核兵器禁止条約に署名・批准することを求める意見書」の国会提出を求める請願の審査を行います。

表されました。この時計の針を一秒たりとももう先に進めるわけにはまいりません。
私たち新日本婦人の会は、核兵器・核戦争か

本請願については、紹介議員であります湯沢ら女性と子どもの命を守るという言葉の下に、

美恵議員より、請願趣旨などについて御説明を

平和活動をしてまいりました。被爆者の方が始いただきたいと思います。

められました被爆者国際署名にも、真剣に取りはじめに、紹介議員に趣旨説明を求めます。

組んでまいりました。この５年間、核のない世湯沢議員。

界をの願いを込めて、国連のほうに届けてまい〔紹介議員○島野和夫委員長

趣旨説明〕りました。昨年12月末で、その累計は全世界か以上で、紹介議員の趣旨説明が終わりました。

メリカ、ロシア、フランス、イギリスなど核保参考人より、意見陳述したい旨の申出があり
ました。

○柳

らで1,370万2,345と報告されております。ア

有国からも同じ思いが届いております。おととし訪日されましたローマ教皇も、核兵器は神と10分以内でこれを許可いたします。

人類へのテロ行為だとおっしゃいました。この

柳参考人。

署名が後押ししてできました核兵器を全面的に

葉子参考人

失礼いたします。

禁止する条約も、人類にとって必要な条約だと以前、被爆者の方の講演で、５歳のお孫さん歓迎されております。ここに唯一被爆国であるが小児がんになられたと、それは自分のせいで日本が署名・批准して、また新たな一歩を踏みはないかと大変重く心苦しいということをお話出してくれたら、どんなにすばらしいことでしがありました。被爆者の方は、今もなおいわれょう。それが、被爆国として日本の役割ではな－22－

いかと思います。

かお尋ねをいたします。

以前、ごめんなさい、こちらの請願趣旨にも私、あまりこのことに知見がないので、基本書いてありましたように、北本市は世界連邦平的なところですけれども、今回のこの核兵器禁和都市宣言、北本市非核平和都市宣言を全会一

止条約の中身は、保有することを禁止したのか、致で決議されたと、市長さんからの御挨拶でもそれとも使用することを禁止しているのか、両ありました。私たち北本市民としては、大変誇方を禁止しているのかということについて、まりに思います。ぜひこの核兵器禁止条約に署ずお尋ねしたいと思います。

名・批准することを求める意見書も、採択して○島野和夫委員長

いただけるようお願い申し上げます。

○杉田仙太郎参考人

それじゃ、杉田参考人。
杉田です。

核兵器は、最大の自然環境破壊です。放射線

この核兵器禁止条約は、保有することも使用に国境も境界線もございません。未来の子どもすることも禁止とうたわれております。さらに、たちに緑の地球を残してあげたいと願うならば、核兵器を使って威嚇するということも禁止と。

どうぞこの意見書を国のほうへ提出していただ

それから、さらに他国に移動すること、あるいけるよう重ねてお願い申し上げます。

は自分の国は持っていないけれども、他国から以上でございます。
○島野和夫委員長

運び込まれたというようなことを容認すること

続いて、質疑に入ります。

さえも、禁止とうたわれております。つまり、質疑のある委員の発言を求めます。

全面的に核兵器が使用できる状態について禁止

工藤委員。

されていると理解していただいていいのではな○工藤日出夫委員

請願者の参考人の皆様には、いかなと思います。

大変お疲れさまでございます。

以上です。

今、いろいろと御説明をしていただきまして、私なりに疑問点をいくつかございますので、質○島野和夫委員長

工藤委員。

○工藤日出夫委員

ありがとうございます。

疑をさせていただきます。

そういう条約であるということを踏まえて、

核の平和利用か軍事利用かというような論争

また質疑させていただきます。

については、これまでも長い間されているんだ

核兵器のない世界の実現のために平和運動をろうと思うんです。ただ現実に、理想と現実の続けてきていらっしゃるという、大変そのこと中で、なかなかこの問題の結論が見いだしにくも報道等で私も理解を示しているところでありい中で、今回、核兵器禁止条例が国連で採択さます。

れたという画期的な出来事がありました。

この請願趣旨の真ん中よりちょっと下のとこ

この請願文書の中にあることについて、何点－23－

ろに、「自国の『安全保障』を理由に核兵器を持ち続けることは正当化できにくくなります。」

ものがあって、しかも、それで日本が安全が守という文章があります。核兵器のない世界の実られていると言えるんだろうかと、私は疑問に現のために平和運動続けていきながら、なおか思うんですね。

つ、我々は特に被爆したというとても重要な重核兵器を日本は持っていないけれどもアメリたい経験をしているわけですけれども、自国のカが持っていて、もし、いざとなったら、その安全保障を理由に核兵器を持ち続けることは正アメリカの持っている核兵器で日本が守られて当化できないというところとの兼ね合いでいえいると、そういう論評がずっと続いてきたんでば、少なくとも私が認識している状況の中でいすけれども、私はこの核兵器禁止条約というのえば、我々日本は、少なくともアメリカの核のは、核兵器と表現すると、あまり痛みを感じな

傘の中にあって、その核の抑止力をもって我々いんですけれども、言い換えれば原子爆弾、原は少なくとも他国からの侵略を受けることなく、爆ですよね。原子爆弾というと、あの広島や長平和で暮らしているんじゃないかといったよう崎に落とされたときのあの惨状を我々は写真やな論評も聞こえてくるわけですね。

映像で見て、こんなひどい兵器なんだと、爆弾もし、そういうことに対しては、請願者の人なんだということをイメージできるわけですよ

たちはどのようなお考えを持たれているのかとね。あんなことになる破壊力のすごい兵器、今いうことが１点と、日本の政府は、私が知る限はあのときの何倍ものもっと破壊力あるんだとりにおいては、多分日米軍事同盟の中における思うんですけれども、そういう兵器をもって平いわゆるアメリカの核の傘の中に日本がいるこ

和を守るという、本当にそれ言えるんだろうかとによって、平和が維持されているんだというって、私は疑問に思っているんですね。

ようなことをおっしゃる政治家も結構多いとい

普通に考えて、普通の人間であれば、あんな

えば、保有国と非保有国との分断をするものとふうに破壊力があり、何十年も後まで人々を苦いうふうに日本国政府は話しているわけですけ

しめ続けるような兵器、それを持っていて安全

れども、これは具体的にはどういうことを指しを守るぞって、何かおかしくないですかというていると請願者は理解をした上で、このようなふうに、私は思います。そういう点でいうと、請願趣旨の文書になられたのか、その２点をおむしろ持たないほうが安全なんではないかとい尋ねしたいと思います。

うふうに、逆に考えるわけですよね。

○島野和夫委員長

杉田参考人。

○杉田仙太郎参考人

そのことを通して、私たちは安全を守るといアメリカの核の傘の下にあうのは、憲法にもそう書いてあるわけです。

ると一般的に言われていると工藤委員もおっし

我々の安全保障の考え方、憲法に基づきますと、ゃいました。ですが、本当にその核の傘という平和を求める諸国民の公正と信義に信頼をして、－24－

そこで我々の安全を守ろうと決意したというのない兵器というような暗黙の了解があるような、が、日本国憲法前文の中ほどに書いてあります。

そんなことに言われていることは、

どの国もみんな平和であることを願っているわ

よって……。

けですよね。戦争したいと思っている国はない

核兵器は、使わない兵器、または使えない兵と、そのことを信頼をして、それで安全を保つ器、持っているだけで抑止力になっているといということは、お互い国同士仲よくし、文化のったようなことを言う方もいらっしゃいます。

交流も、スポーツの交流も、経済交流もしなが実際に、核を持っている国は、今、10か国にもら仲よくしていくことで、戦争のない世界を築満たないのかな、世界中でいうと。その僅かないていこうという、その理念が、日本国憲法の国の抑止力のために、多くの国がこの核兵器に理念で、核の傘みたいなそういう武器を持って対するある意味恐れのような状況の中にあるといて、隠しておいて、いざとなったらこれ使う

すれば、これはやっぱり世界から、地球から核ぞというような、そういう態度で私たちの安全

兵器をなくするということは、極めて合理的なを守るというふうには、私自身も、それから多考え方なんだろうと思います。

くの国民も考えていない。むしろ、こういう兵

現実に核兵器が、どこかの国が、仮に隣のほ器をなくしていくことこそ、安全を守ることにうの国がどこかの国を、核兵器を持っている国なるんじゃないかなというふうに考えます。

を核兵器で攻撃したとしたら、間違いなく攻撃

そういう点でいうと、保有国と非保有国とのされたほうは、自分の持っている核兵器で反撃

間の溝みたいなものについても、そこのところすると思うんです。ということは、核戦争といの論議をやっぱりどの国の誰でもやっぱり平和

うのは、局地戦にはならなくて、結局最終的にを望んでいる、戦争は望んでいないということは地球全体を破壊してしまうだけの破壊力のあに信頼をして、その溝を埋めていく努力というる兵器ですから、俗にいう使えない兵器のようのを、時間はかかるとは思いますけれども続けな形に今なっているんだろうと思うんですね。

ていくというのが、私たちのやるべきことでは

そういう意味でいえば、私は持つ必要のない

ないかなと考えております。

兵器なんだろうというような考えに、日常的に以上です。

はそういうふうに考えているわけですけれども。

〔発言する人あり〕○杉田仙太郎参考人

仮に請願者の方たちが、仮に日本は今核兵器持

それは、今の日本の政府の言い分がそうだということで。

っていないんですけれども、仮にその日米同盟の中で持っているアメリカの核兵器に頼ること○島野和夫委員長

工藤委員。

なく、我が国の平和というのかな、戦争をしな○工藤日出夫委員

私も、よく使えない兵器使わ

いできちんとした国際社会の中において、一定－25－

の位置を保っていくためには、今一番私たちのくという、最も大きな力だと思いますし、その国にとって何が必要なのかなということについことは、先ほど申し上げましたように、日本国ては、どのようなお考えになるのかお聞かせい

憲法の精神でもあると思います。それで答えにただきたいと思います。

なっているでしょうか。

○杉田仙太郎参考人

最後のほうの質問の趣旨を、○島野和夫委員長

最後のほうもう一回ちょっとよく。
○工藤日出夫委員

よろしいですか。

ほかに質疑ありますか。

最後。最後のところだけでい加藤委員。

いんです。仮に日米同盟の中で、今、日本が日○加藤勝明委員

私は、大変平和の時代に生まれ

米同盟の中で、アメリカの核の傘にいることに育って、平和にどっぷりつかっている人間です

よって平和が保たれているというようなことがから、日本という国で。でも、生まれたときは、言われていますよね。それが、仮に事実だとし戦争の真っただ中だったんです。でも、それはたら、核に頼らないで、日本の位置をきちんと記憶には全くないわけですよ。日本の今のこの世界の国際社会の中で我が国の位置付けをきち

平和は、戦争に負けたがためにもらえた平和な

んとしながら進めて、国際社会の中で自立してのかなと思っているんです。これは勝っていた

進めていくためには、どのようなことが必要だ

ら、もっと戦いをしていたのかなと。

とお考えになられていますか。
○島野和夫委員長

それで、今、アフガンだ何だ、言葉が出まし杉田参考人。

○杉田仙太郎参考人

たけれども、世界は日本が求めているような世

これは、私個人の考えです

界なのかなと思うんですよ。世界中は紛争です

けれども、日本が世界から日本という国は戦争よね。それらを見たときに、今、核抑止力があしない国だと、平和を強く望んでいる国だといるから、何とかこの世界が現状を保っているのうような信頼を勝ち取るということが、平和をだけれども、これ、なくなったら、また戦争が守っていく一番の力ではないかなと思うんです

起きてしまうんではないかなという懸念があるね。アフガニスタンであるとか、イラクである

んですけれども、皆さんはどうですか。そういとか、日本人が平和的に様々なその国の支援活う、今みんなが平和過ぎていて、それに言いた動を行ってきました。この間、狙撃されて亡く

いことも言えるし、食べるものも生活も全てがなった中村さんなんかも、日本人がこうやって満足しているんだと思うんです。これ以上の望

私たちの国のために尽くしてくれていると、だみをしたら、わがままなんだと思うんですよ。

から日本は仲間なんだというようなその国の評だけど、それは皆さんが言うように、何にも、価を得るということが、国と国との間の紛争を戦いも何もない世界が来れば、こんないいこと

武力にしないで解決していく、平和を保っていないんですけれども、それって、あり得ること－26－

かなって。あり得ると思いますか。
○島野和夫委員長○加藤勝明委員が銃を持たなければ、何かのときに相手から銃どなたに。

で攻撃されたときに身を守れないから、自分はいや、お二人さん。それぞれ、銃を持つんだという正当論が成り立つんですが、請願者のあれですから。請願者の方たちは考え

日本はそういうものを持っちゃいけないというてくれているのだろうと思いますけれども。

法律の下に生活をしているわけですよね。それ○島野和夫委員長

どうでしょうか。

が実現しているわけじゃないですか。武器を持杉田参考人。
○杉田仙太郎参考人

たないということで、平和が保たれるというの
やっぱりそういう議論をいは、日本のその銃社会ではないという世界と、

ろいろと尽くしながら、私たちの平和な世界を

アメリカ等の銃社会というものを比べてみたと前へ進めていくということが、大事だろうと思きに、やっぱりみんなが合意して、これでいこうんです。いろんな意見の方いらっしゃると思うよとなるんであれば、それは実現すると私はうんですね。ですけれども、先ほども申し上げ

考えています。

ましたけれども、核兵器という兵器があんな非○島野和夫委員長

人道的な兵器だと、あんな惨状をつくり出す、○加藤勝明委員

加藤委員。
柳さんからお答えもらえません

一発破裂しただけであんな惨状をつくり出すとけれども、杉田さん、確かにそうなんですよ。

いう兵器、それを自分の懐に持っていて、平和でも、日本で住んでいれば、銃も要らないし何が大切だって本当に言えるんだろうかって、私も要らないんです。平和なんです。ところが、は言えないと思うんです。だけども、核兵器はアメリカで育った人間は、銃がなければ平和は平和のために必要だって、もしおっしゃる人がないと思っているんです。それは、先ほど言わいるんであれば、それは何か別の思惑があってれたように、それぞれの考えと、それぞれの育言っているんではないかなと、私たちはその勘ちなんです。文化なんです。だから、それを世ぐってしまうと私自身も考えてきて、何らかの界に向けて核兵器をなくせって言ってみても、経緯というか、そういうものがバックにあるの絶対になくならないと私思うんですよ。世界中

かなと思うんです。

が一つの考えになって、みんなが、地球上の皆これ、例としてぴたっと合うかどうか分からさんが核兵器をなくそうねって、国連で全部がないんですけれども、日本という国は、銃だとそうなればなくなると思いますけれども、現にか、そういうものを持っちゃいけない銃刀法と世界には相当の、先ほどどなたか言ったように、いう法律があって、拳銃持っちゃいけないわけ

核弾頭があれば何もあるんですけれども、核兵ですよね。アメリカは銃社会で、国民の大多数

器ばかりじゃないんです。日本にも核はあるん

が銃を持っていると。アメリカ人にとって自分です。原子炉がそうですから。

－27－

ということは、まずそこに脅威があるわけでないかって、本当に心から思います。

す。この前の大震災でも、間もなく来ますけれ

今、こういうコロナ禍の時代ですよね。こんども、3.11に来ますけれども、そのとき、10年

なに軍備では人の命を救えないというのが、明前に、あれだけのことをしちゃったわけですよ、

らかになってきたんではないでしょうか。軍備、

小さなものが。だから、それだけの脅威は、皆兵器とかにお金をかけるよりも、医療とかそうさん知っているんですよ。知っているんだけれ

いった研究にお金をかけて、世界で動いていかども、それがなくなったときに、武器としてななければいけないんではないでしょうか。考えくなったときに、そんな平和は大変望んでいま

まとまりませんけれども。

すけれども、まず、世界が一遍に武器をなくそ○島野和夫委員長

うねということになりますか。日本は、私は世○加藤勝明委員

加藤委員。
私も、その気持ちはよく分かり界でそれだけの話が進んでいくには、まだまだます。全てに戦いがなくて、自由に皆さんが平物すごい時間が必要だと思うんですよね。

和を楽しんでくれればいいなという社会が来れその一環として、杉田さんたちは、これ批准しろと言ってくれているわけですけれども、私ばいいなと思います。
現に、もう尖閣でも中国に攻められています。

も、それは今の段階ではかなり難しさはあるん

尖閣諸島って分かりますよね。私たち今度北本じゃないかなと。ただ、声を上げて言うことは市も、宮古島と交流関係をつくろうよって、私いいことだと思っていますけれども。

は提案していますけれども、宮古島のすぐそば○島野和夫委員長

柳参考人。

が尖閣諸島なんです。そこの海でさえも、中国○柳ちょっと詳しい数字は忘れまからいろいろといろんな面で圧力かけられておしたけれども、アメリカの例の若い人へのアン

ります。それを見たって、皆さんが思っているケートで、30代ぐらいまでですかね。考え方がような、簡単に気持ちの上ではそういうことは変わってきていると。核兵器は必要ないといういっぱい誰しもが思うし、若い人は特にそういパーセンテージ60％でしたか、何かそういう数

うところにまだ経験していませんから、幾らで字が出て、アメリカでも核に対する考えが変化もそちらに走っていけると思うんですよ。でも、しているという記事を読みました。やっぱり核

じゃ、若い人たちが年を取ったときに、そうい

兵器は、核兵器を生んでいくしかないんじゃな

う社会をつくれますかといったら、必ず年とといかなと思うんですよね。記事なんか見ても、もに世界を知って、自分だけの考えでは平和は使いやすい小型核兵器の開発とか、そういう記

求められないんだなというのが、感じてくると事を読んだりしますと、絶対使っちゃいけない

思うんですよ。誰しもが思っていることは、自のに、使いやすい核兵器ってあり得ないんじゃ

分のことなんです。自分が平和で、戦いのない

葉子参考人

－28－

世界が欲しいなと思っていると思うんです。

もそのことは望んでいるわけですから、核拡散

でも、やっぱり抑止力というのは必要だなっ防止条約に参加し、核兵器をなくしていきまして私、思うんですが、皆さんには必要ないといょうという点では、全世界が合意しているわけ

う、批准しなさいということを言っておるんでですね。なかなかそれが進まなかったために、すけれども。まだ、世界は核で抑えられて、そ今回のようなこういう全面禁止というふうな条の核を持っている国が一つも批准しないんです

約になって、それが実際にだけど発効したといよ。していないんですよ。日本がそうしてほし

う点は、非常に大きな力になると。

いといっても、今、私たちはその傘下に、アメ中でも、戦争被爆国である日本がこれに批准

リカの傘の下にいる限りは、それも言えない立するということはさらに大きな力になるという場であると私は思っていますけれども、どう思ことで、日本頑張れというような意味で、このっていますか、皆さんは。

北本市議会からもぜひそういう意見を国に送っ○島野和夫委員長

杉田参考人。

○杉田仙太郎参考人てもらいたいというのが私たちの願いです。

今回の請願のこの時期というのは、今年の１月22日に核兵器禁止条約とい以上です。
○島野和夫委員長

よろしいですか。

う条約が発効したんですよね。つまり、世界的ほかに質疑はありますか。

な規範になったと。まだ、それに参加している

諏訪委員。

国は54か国になったんですけれども、54か国ま○諏訪善一良委員

私は、まず平和を守る手段とでなんですけれども、しかし、国連で122か国

いうのが幾つかあると思っています。多分かなの賛成でこの条約が採択されて、実際に効力をり理想な部分においては兵器を持たないと、核発するというその条約の中に書いてある50か国

兵器のみならず兵器を持たないというのが一番を超えて、正式に条約として発効したと。

理想だと思っています。しかしながら現実は公これを基にして、核兵器のない世界をつくり

式的には５か国の保有国がありますし、最近ニましょうよということをいろんなところで呼び

ュースでも日本のすぐ近くの北朝鮮、中国、こかけて、その流れをもっともっと大きくしてい

ういう存在があります。実際には核兵器を開発

くと。加藤委員もおっしゃっているように、戦しないという条約を前に結んで、日本もたしか争のない、核のない世界のほうが望ましいんで軽水炉の補助を出したと思うんです。実際にはあれば、その方向に向かって、我々みんなで力核を造っている。場合によったらグアムに届くを合わせて進みましょうと。いろんなもちろん

ような、そういうような、開発している状況が困難はあるとは思います。だけども、私たちがあると。また、イランなんかにおきましても、望んでいる核のない世界というのは、核保有国

今、連日ニュースになっているように、核兵器－29－

可能な濃縮をしているという現実であります。

る義務があるわけですから、そうすると日本のそういう現実から見れば、まず第一に現在の国は核を持っていないと私は思うんです。でも核保有国に対して核を、今、制限条約あります

この文章を基に送ると、ここの文章の中段以下

けれども、復活して制限条約また話題にベール

なんだけれども、自国の「安全保障」を理由にでなっていますけれども、それに対する働きか

核兵器を持ち続けることは正当化できなくなりけをまず先にするというのが大事じゃないかとますと書いてあるんですけれども、日本は持っ思うんですけれども、その辺についてはいかがているわけじゃないんです。ないんじゃないか

でしょうか。１点目です。

と。この文章を見ると、あたかも日本が持って２点目としましては、現実問題として日本のいるような感じになってしまっているんじゃな

場合、今、加藤委員から尖閣の問題が挙げられ

いかなという部分もございます。それについて、ましたけれども、まずは相手側が守るというこ

この表現もいかがなものかなという感じがありとが、相手側も禁止条約をすることを守るといます。

うことを先に取らないと、実際問題で日本の領それから、いろんなこの禁止の部分について。

海でも何もかかわらず中国のガバメントという、

まず、禁止を核保有国に被爆国として働きかけ

国のそういう日本では国境を守るための武器ををすると。そういう前後の問題についてはいか持たない船が出ているわけなんだけれども、実がでしょうか。

際問題はそのようにある意味でも脅しが実際来○島野和夫委員長ているわけです。そういう点に対してどういう○杉田仙太郎参考人

杉田参考人。
今回の請願に当たって、私ふうに対処するんだと。抑止という観点は一方もいろいろこの問題についていろんな資料を読で放棄しちゃっていいのかという部分は非常にんだりなんかもしてきました。その中でこうい疑問に感じます。

う話を読んだんです。1997年に対人地雷禁止条

たまたま仕事の関係で中国に何度か行くんだ

約というのが発効したんだそうです。地雷を禁けれども、例えば今、台湾とそれから中国の間、止する条約です。ですが、この条約は今もアメ

台湾海峡あります。ここで例えば福建省なんか

リカやロシアや中国は参加していないそうです。

ですとちょうど反対側ですから、ほとんど毎日

だけれどもこの方の論文によりますと、今は地爆撃機が上空を飛んでいます。一番皆さんが知雷が使われたという事例はつい最近どこかでミっているのは金門島だと思うんですけれども、ャンマーか何かで使われただけで、実際ロシア

私も行ってみたりはしていますけれども、現実も中国もアメリカも、もう地雷は生産していま問題としてはいわゆる脅しです。現状行われてせんというんです。

います。日本の場合は日本の国を、自国民を守－30－生産する会社、国際的に地雷は造ってはいけないという条約の世界的に考えが広まったこと

それと核兵器を持っていることが抑止力になによって、例えば生産する会社がもう生産をやると、今、抑止力という言葉を聞きまして、使めたりとか、そういう会社にお金を貸すというえなくするというのは先ほど言ったように、こ金融機関がなくなったりして、事実上、今までの条約ができたことが核兵器を使わなくする抑保有していたところももう使えなくなる、造れ止力になると。そのことをもって、じゃ、戦争

なくなるという効果が今、出てきていると。20

が起きやすくなるのかとはならないと思います。

年間それから経っているわけですけれどもね。

この長い歴史の中で大きな世界大戦２つを経て、今回の核兵器禁止条約についても、３年半ぐ国連の中で戦争というものが違法なものだと、らい前に122か国の賛成で採択されて、その以戦争をしてはいけないと、他国を侵略してはい

降、既に核兵器に関わる会社に資金提供をしな

けないと国際的な合意が生まれたわけです。だいという金融機関も幾つも出てきているというから確かに今いろんな地域で地域紛争的な戦争ことで、先に保有国に働きかけても、ああいいは起こっていますけれども、ある大きな国がどですよ、じゃ、やめますとは簡単にはならない

こかの小さな国に侵略戦争を仕掛けるという戦ことは私たちも考えていますから、核兵器をな争は、この75年間は起こっていないわけです。

くしていく力というのは様々な私たち市民も含

それで尖閣諸島の問題なんかの、そういう国とめ、いろんな国際機関も含め、そういう人たち

国との領土に関わるような争い事についても、の大きな流れの中で禁止、なくなるという方向

単純かもしれませんが十分話し合って、中国とが強まっていくと、そういう一つの運動というも仲よくして膝を突き合わせて話し合うことで、か世界の流れをつくっていくということで実現

その紛争の解決を図っていくということだといしていくと。だから保有国は恐らく最後になる

うふうに思います。それが日本国憲法の精神だ

んじゃないかなと思いますけれども、それでもと思います。

核兵器を使わなくする、それからもう造るのを以上です。

やめようとするなどの動きがこれから徐々に起○島野和夫委員長

諏訪委員。

きてくる。また、起こすように私たちはしなく○諏訪善一良委員

対人地雷、今、造っていない

ちゃいけない。そのために先ほども言いました

だろうと。これ確証は、私、まだ得られていな

けれども、日本国がこれに参加するということ

いと思います。対人地雷の話を例に挙げられて、は大きな力になると。だから日本は保有国では今、対人地雷は造られていないと言っていましありませんけれども、日本がまずこれに批准すたけれども、私はそれ間違いじゃないかと。確ると、参加するということを通して、その流れ証がまだ得られていないと思います。その辺はを大きくすることができると思います。

もし確証があるんだったら、じゃ、説明してく

－31－

ださい。

非常に近いところに北朝鮮、中国があるじゃな

それから、日本がよく中国とかと話し合っていですか。そういうところに対する働きかけをということだったんですけれども、現在さっきしなければ、核兵器から守らせるということを、も例にありましたけれども、北朝鮮の場合でも禁止そのものを守らせるということを、そうい

これは日本も加わっていたと思いますけれども、う努力を先にされるべきじゃないですか。じゃ

核保有は放棄することを前提で軽水炉の補助なないと日本の自国民を守ることにならないと思んかも、またオイルについてもアメリカも日本います。尖閣を見ても分かりますように現に脅も供給したけれども、結局開発していたじゃな

されているじゃないですか。

いですか。だから、そういうところも先に、さ○島野和夫委員長

以上ですか。

っき中国と話し合うと言っていましたけれども、○諏訪善一良委員はい。できる範囲でお答えく先にすべきことがあるんじゃないんですか。的ださい。

が順序としてまず保有国、でも、それについて○島野和夫委員長

杉田参考人。

は今、保有国と話し合うのは簡単ではないと。

○杉田仙太郎参考人

保有国にも働きかけていく

簡単ではない。誰もそう思っています。しかし、べきだと思います。保有国でない核の傘の下に先にすべきは一番危険なのを持っている国です

ある国にも働きかけていくべきだし、そうでなから。持っている国に放棄をさせるという努力い核兵器が存在することに脅威を感じる世界、というのがあるべきじゃないですか。そこのと様々な国がこれをなくしていこうという大きなころに対する努力が見えてこないです。だから流れをつくっていくと。どっちが先というわけ

順序としてはそうではないかと思います。

にはなかなかいかないとは思いますけれども、具体的な例で日本の場合は、今たまたま中国

いろいろな働きかけが必要だと。そのために日と尖閣列島の問題で、ああやって明白な歴史的本が果たす役割は大きいので、ぜひ日本の国のな日本の固有領土であるにもかかわらず、現に中でこの問題を話し合って、ぜひ率先して日本

中国が日本領海をもうほとんど連日堂々と侵略がアメリカに対しても核はもうやめようよといしているじゃないですか。執権を奪おうとしてうふうに、勇気を持って声を出して言ってほしいるじゃないですか。それに対して日本では独いなと。そのためにこれを国会で審議して、核自に核武装はできないわけですし、放棄してい兵器禁止条約に批准してくださいという意見をるわけですから、現にアメリカとの日米安保条

上げてもらいたいというのが私たちのお願いで約を結んで国を守るということを保障させていす。

るわけですから、その保障されている立場でま○島野和夫委員長

ずは働きかけるのはどうですか。この核保有国。

－32－

あともう１点。対人地雷が造られていないかという確証については。

〔発言する人あり〕○島野和夫委員長〔発言する人あり〕

どうぞ。

○杉田仙太郎参考人○諏訪善一良委員

じゃ、最後にします。

これは私が新聞で読んだ情

さっきも言いましたように、私は核兵器をな報ですので、国際的な組織なんです。各国がどくすには今、持っていない国が持たないようにれだけ地雷を保有し、どれだけ使ったか、どうするということが大事だと思っているのが第一いう状況なのかということを様々な情報を集め歩。第二歩として、さっき杉田さんは大変簡単て、分厚い報告書を発行したんだそうです。そなことじゃないんだけれどもと言ったけれども、れによって地雷というものが使えないというか、

今、現に核を持っている国、これに対する運動保有しにくくなってという状況が生まれてきてというのをもっと大きくやっていかないと、結いると。つまり単に禁止条約ができたから、そ

果的には各国政府は自国民を守る責任がありまれで、じゃ、すぐになくなっていくというんじすから。そのために今は残念ながらパワーバラ

ゃなくて、そういう市民団体や国際機関がそれンスというのか相手が核で脅かされても、日本に対して声を上げていく、事実を調べて検証しの国を守るという部分において日米安保条約がて声を大きくしていくということを通して、そあるわけだし、そうしたバランスの中で物を考れが事実上使えない兵器、造れない兵器になっえていかないと、核をなくすことにはならないていくということを読みました。それが核兵器んじゃないでしょうか。だから今取るべきは、についても同じように私たちの声、各国の声がそうしたバランスの中に今、日本の平和は保た広がっていくことが、その流れをつくっていく

れてきたと思っておりますので、まず簡単ではと考えています。

ない核兵器を持っている国。これを時々脅すた○島野和夫委員長

諏訪委員。

めに使っている国がすぐ北本からと言ってはあ○諏訪善一良委員

１回目にお伺いしたと思うん

れだけども、日本のすぐそばにあるわけですかですが、この文面の中段の下、自国の「安全保ら。こういう働きかけというのをバランスとし障」を理由に核兵器を持ち続けることは正当化てされておるんでしょうか。お伺いいたします。

できなくなりますといって、これは日本ではな〔「パワーバランスが崩れちゃうといですよね。

いうことですよね」と言う人あり〕○杉田仙太郎参考人

請願の趣旨のところにある○諏訪善一良委員のは、自国のというのはそれぞれの国が自分たうん。そういうことです。

〔発言する人あり〕

ちの国のという、そういう意味ですということ○諏訪善一良委員

最後にお伺いをできたら。

です。

○島野和夫委員長

杉田参考人。

○島野和夫委員長

諏訪委員。

○杉田仙太郎参考人－33－

私、耳が若干遠くなってきているので、声が小さいとよく聞こえないんでして世界というものを平和な武器のない世界にすけれども、今回は核兵器禁止条約。核兵器としたいとは思っていますが、今回は核兵器といいう兵器なんです。それ以外の一般の兵器という最も残虐な非人道的な兵器については、取りう物も含めて全部兵器をなくせとかというふう

あえずこれをなくしましょうということが国連に、今回、言っているわけではないんです。核

で採択された条約になったわけですから、これ兵器がなぜかというと人類が製造した兵器の中を足がかりにすべきだと思います。これを使わの最悪の兵器だと。まず取りあえずこれやめよ

ない手はないと思います。

うよという普通の純粋な気持ちから来て、いろ以上です。

んなバランスも確かに今、議員さんおっしゃっ○島野和夫委員長

たようにあるのかもしれません。そういうこと村田委員。

ももちろん考えつつ、核保有国の中でも核兵器○村田裕子副委員長

をやめようとかっていう声も上がっているんだ

ほかに質疑はありますか。

すみません。じゃ、１点だけ。

ろうと思うんです。私そんなに情報をたくさん今のお話もすごく私としてはよく分かること集めているわけではないですけれども、それぞで、日本の国は立法、行政、司法と三権分立でれの世界のそういう人たちが自分たちの安全や秩序は保たれているんですけれども、それを世健康のために、様々な自分たちの国の制度に対界に推し広げたときに今この条約、これが立法

して声を上げているということに期待をしたい

としてという役割を持っていて、小さな一歩でと思います。でも日本は日本で日本ができるこはあるが世界の法律的なものということで、かとは何かということでは、先ほどから何回も申なり大きいものではないかなと思うんですけれし上げていますように、唯一の戦争被爆国であども、それとともに今まで言われていたようにる日本国がもう核はやめますと、だからほかの

日本の憲法では自力救済、やられたらやり返す

国も持たないでくださいというふうに発信するという自力救済が禁止されているように、それことが非常に重要だと思うんです。

を推してしまうと世界では戦争に発展してしま

私は武器を使って平和を守るということはでうので、そうなると同様に国際的な裁判所の役きないと思っています。武器を使えば結局戦争割をするもの、司法の役割をするもの、協力的になってしまうわけですから、戦争を起こさななものが必要ではないかなと思われるんですけ

いためには武器を持たないのがいいというのがれども、それについてはどのようなお考えでし

私の持論ですけれども、それはほかにも多くのょうか。

方がそう思っていらっしゃることも多いと思い○島野和夫委員長

ます。そういう声を集めて日本国という国、そ○杉田仙太郎参考人－34－

杉田参考人。
その辺については私あまり

詳しい知識は持ち合わせていません。国際司法

効までに時間がかかったわけですけれども、現裁判所とかっていうそういう機関があるとかっ

実問題54か国が批准をしているわけですけれど

ていうふうな、国際問題で例えば戦争犯罪だとも、その中には核保有国やアメリカなんかの同かというのを、国連のような国際機関で裁くと盟国は参加していない。そんな現状があります。

いうようなことはあるのかもしれませんが、こ

日本においても日米安全保障条約によって先

こ最近の中でそういう事例があったかというこ

ほど来、核の傘というような話も出ていました

とも私、知りませんが、禁止条約については、

けれども、これが一定の抑止力になっているの

それぞれの国がこの条約について趣旨を理解しは現実であるかと思うんです。請願人は先ほど賛同して批准をすると。批准をしたことによっも抑止力についてお話されていましたけれども、て、その国にとってはこの条約の中に書かれて現在の抑止力に代わるものとして実際に有効的いることが自分の国の規制になっていくというな手段というのをどのように考えているのか。

ことですので、この条約で批准をするしないで

現実問題これが発効しましたけれども、実際にもって、十把一からげに国際的な何か裁判的な実効性というところでどうしても不安があるとものが起こるということではないんだろうと思思うんです。先ほども申しましたけれども、核います。

保有国あるいは同盟国が批准していないという○島野和夫委員長

大丈夫ですか。

○村田裕子副委員長○島野和夫委員長

現実。その辺についてはどのように考えていらはい。

っしゃいますでしょうか。だからある意味現在

ほかに質疑はありますか。

の安全保障の同盟国なんかは、その辺の安全保

滝瀬委員。
○滝瀬光一委員

障の観点から新たな何かを、そちらを議論して多少、今までの質疑とダブるよ

いかないとなかなか核兵器の禁止というのはハ

うなところもあるかもしれませんけれども、そードルが高いのかなと思っているんですけれど

れは御勘弁ください。

も、その辺についてお答えをいただければと思

確かに請願人がおっしゃるように、唯一の被

うんですけれども。

爆国である日本から声を上げることは非常に大○島野和夫委員長

杉田参考人。

事であると思うし、そして、また核のない、そ○杉田仙太郎参考人

現在は、世界大戦の後できういった世界を多くの若者を含めて望んでいる

た国連という組織で様々な議論を通して世界的のは現実だというふうに思っております。

な約束事というか、そういうものが進められてそんな中でありますけれども、2017年に国連いるわけです。安全保障という点についてもそにおいて122の国が賛成によって核兵器禁止条

ういう専門組織があって、勝手に他国に武力攻約が採択されたわけですけれども、その後、発撃をするということは国際法上、認められてい－35－

ないという段階に今、来ているわけです。大戦

球の環境が悪化していく中で、もう後戻りでき以前というのは武力の強い国が他国に侵略してない状況まで、今、来ているというふうに専門

いって、俺の領土だと言うことも可能だったし、家が言っているんです。残された時間はあと10いるんですけれども、戦争の技術が高まって空年だと。その10年の間に温室効果ガスの排出を爆とかそういうような飛行機でもって戦争をす

少なくとも10年後は1.5度以内。それから様々るような時代になって、非戦闘員まで多くの犠なそれ以外のものについても環境を守るための牲を負うというような状況になって、こんなこ施策をしていかなくちゃいけない。温暖化のたとはもうやめようということで大戦後、戦争とめにシベリアの永久凍土が解け出して、その中いうものが非合法というか、一部２項目だけ認から新種のウイルスが発見されたというふうにめるんですけれども、それは国連が認めた武力

先日のＮＨＫスペシャルでやっていました。今行使です。

コロナが２、３年後に収まったとしても、すぐ

先日イラクでしたっけ、アメリカが空爆した

また後に新しいウイルスが人間界を襲ってくるというふうな話がありましたけれども、国連がと。これは環境破壊を、私たちがこの地球を破認めていないような戦闘行為。私たちが戦争を壊してきた結果そうなっていると。それを止めしないようにするためには、そういう国際的ななければならないという、そのためには今まで組織を使って戦争を抑止していくという、抑止の生産活動や生活活動、我々のやってきたこと

力って私はそれが一番の抑止力になるだろうとの流れをかなり大きく変えなくちゃいけない時いうふうに思います。大きな強い核兵器や、そ期に入ってきていると。そのためには非常に大の他の武力をたくさん持っているから戦争が起きな困難と課題があるんだと思うんですが、そきないようになっているんだと私は考えない。

れを短時間の間にやらなくちゃならないと、そむしろそうすることが逆に危険を増大している

ういう状態に今あるのに、兵器を持って国と国ということです。

とがいがみ合っている場合じゃないと、非常にそれと話がずれちゃいますけれども、今コロ

私、今その問題の意識を持っているんです。

ナで私たち大変な状況になっています。私、新だから国連の機関の中でそういう地球環境のしく造るごみ処理施設の問題についても関心が問題についてもそうですし、ＳＤＧｓの提起やあって、そちらの問題で今いろいろ資料集めた

何かもそうですし、そういう課題にもっと目をりなんかして、近々、今日あたり市長のほうに向けて、国と国とがそのために力を合わせるよ

ごみの研究会のメンバーからの提言も出す予定

うな関係をつくっていくということが、今、求なんですけれども、それらを調べている中で今められていることで、戦争をしている場合じゃの地球がどんどん温暖化していく。それから地ないんだよというふうに今、私は非常に強くそ－36－

う思っています。そういう意味で今回の核兵器すことは当然でありますし、今後も継続すべき禁止条約という点についても、いろいろ私たちことだと思っております。

論議したり勉強する機会になるなと思います。

一方では核兵器の脅威がいまだに存在するこ

みんなそれぞれ素人の集まりでもありますので、とも事実で、核軍縮に取り組む上では人道の観

こういう機会にいろんな議論をしたりするとい

点のみならず、安全保障の視点も必要だと思いうことも非常に大事だと思います。今日請願をます。人道的な観点から見ると、本請願にあり提出させていただいて、皆さんとこうやって議ます核兵器禁止条約が目指すものは理解できま論をできたということも大いに参考になったなす。しかし、アメリカを始め核兵器保有国が反と思いました。どうもありがとうございました。

対しております。核兵器保有国を動かすことがよろしくお願いいたします。

真の核廃絶に必要な要件と思います。しかし現○島野和夫委員長

ほかに質疑はありませんか。

時点ではそれはできません。

〔「なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

核兵器禁止条約に参加しないことが核軍縮、質疑がないようですので、質核廃絶への努力をしないということに即座なら疑を終結いたします。
○島野和夫委員長

ないというふうに考えます。核兵器廃絶に向け

ここで暫時休憩いたします。

た努力を続けていく必要があるのは当然の上、

休憩

午後

２時１５分

世界の動きを注視する必要がありますが、現時

再開

午後

２時１６分

点での安全保障の状況を鑑みますと、核兵器禁休憩を解いて再開いたします。

止条約への速やかな署名を求める意見書提出を○島野和夫委員長

続いて、討論に入ります。

することは妥当でないというふうに判断すると討論のある委員の発言を求めます。

ころです。

はじめに、反対討論を許可いたします。

以上の理由から本請願には反対いたします。

加藤委員。

以上です。

○加藤勝明委員

加藤勝明です。

○島野和夫委員長「核兵器禁止条約に署名・批准することを求

次に、賛成討論を許可いたします。

める意見書」の国会提出を求める請願に反対の立場で討論をいたします。

ほかに討論はありますか。

工藤委員。
○工藤日出夫委員「核兵器禁止条約に署名・批

核兵器に関しては一旦使用されると広範囲に准することを求める意見書」の国会提出を求め多大な惨禍をもたらすもので、その使用は人道る請願に賛成の立場で討論をさせていただきま

的でないものということ、そして、何よりも随す。

一の被爆国として我が国が核兵器の廃絶を目指－37－

我が国が唯一の被爆国であるがゆえに、核兵

器に頼らない平和の理想を希求することが戦後

なお、委員長報告の作成については、正副委の民主憲法の具現化につながるものと考えます。

員長に御一任いただき、案を作成後、皆様に配

政治は理想と現実を調整する装置であるなら、付し、御意見を伺いたいと思いますが、いかがまずは理想の実現を目指すべきであります。核でしょうか。

の傘で守られていることと、核のない平和を求めることは矛盾しないと私は考えております。

〔「異議なし」と言う人あり〕○島野和夫委員長

そういった意味から、あえて被爆国である我が

そのようにさせていただきます。

国こそが核兵器禁止条約の批准をすることで、それでは、副委員長より閉会の挨拶をお願い

多くの平和を願う国々に大きな影響を与えていいたします。

くものと考えられると思います。そういった意○村田裕子副委員長

味で、ぜひ核兵器禁止条約に署名・批准するこ会を閉会いたします。

とを求める意見書の国会提出を求める請願を採択したいと思います。

以上で、建設経済常任委員

大変御苦労さまでした。
○島野和夫委員長

ありがとうございました。

以上です。
○島野和夫委員長

ほかに討論はありませんか。

〔発言する人なし〕○島野和夫委員長

ないようですので、討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議請第３号「核兵器禁止条約に署名・批准することを求める意見書」の国会提出を求める
請願について、本案に賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手多数〕○島野和夫委員長

挙手多数です。

よって、本請願は採択すべきものと決定いたしました。
以上で、議長から建設経済常任委員会に付託されました議案２件及び請願３件の審査が終了
いたしました。

－38－

閉会

午後

２時２１分