動 産 ・ 債 権 を 中 心 と し た 担 保 法 制 に 関 す る 研 究 会 (第 ２ ２ 回 )日時

令 和 ２ 年 １ ２ 月 ３ 日 (木 )場所

公益社団法人商事法務研究会会議室＊オンラインにて開催

○座長

定 刻 に な り ま し た の で 、 た だ い ま よ り 第 22 回 動 産 ・ 債 権 を 中 心 と し た 担 保 法 制に関する研究会を開催します。本日もお忙しいところをご出席くださいまして、ありがとう ご ざ い ま す 。 そ れ で は 、 資 料 19 の 「 動 産 ・ 債 権 等 を 目 的 と す る 担 保 権 の 倒 産 手 続 に お
け る 取 扱 い 」 の 3 の 「 破 産 法 上 の 担 保 権 消 滅 許 可 制 度 の 適 用 」 と 、 4「 民 事 再 生 法 及 び 会
社更生法上の担保権消滅許可制度の適用」というところからですが、補足がてらご説明い
ただくことがありましたらお願いいたします。
○法務省

前回、あまりこの部分についてはご議論いただいていなかったように記憶していますので、全体を簡単に説明させていただきます。
破産法上の担保権消滅許可制度と、民事再生法及び会社更生法上の担保権消滅許可制度とを分けて議論しております。基本的には、いずれについても担保所有権についても趣旨が妥当するということで、担保権消滅許可制度の適用の対象とするということをご提案しているわけですが、債権の譲渡担保を対象とするかという点が異なっており、これは、破産法上の担保権消滅許可制度については、債権を目的とする譲渡担保につき、任意売却をすることによって、担保権実行する場合に比べて多くの金銭を回収できる事態があまり想定されないのではないかと思われるためです。
資料では、債権の譲渡担保権は破産法上の許可制度の適用の対象としないということにしているわけですが、逆に、あえてしたところで問題が生じるわけでもないと考えれば、動産などと同様に扱うことも考えられると思います。
また、破産法上の担保権消滅許可制度と民事再生法及び会社更生法上の担保権消滅許可制度のそれぞれについて、担保所有権をその適用対象とした場合に論点となることが想定されるものも幾つか記載しておりまして、破産法については、対抗手段として私的実行を認める場合に、具体的にはどのような行為が必要になるのかという点、売得金と実行を行った場合の評価額・譲渡額の関係について、何か規定を設けるべきかという点を議論しております。
また、民事再生法、会社更生法との関係ですと、担保権消滅許可における評価の基準として、処分価額という概念がございますが、これが結局いかなる価額を意味するのかという辺りが論点になるのではないかと考えております。
○座長

ありがとうございました。両方が密接に関係すると思いますので、いずれのほうからでも結構でございますので、ご自由にご発言いただければと思います。
○Ａ

基本的には資料に異論はないのですが、1 点だけコメントです。3 の所で、対抗手段としての担保権の実行の申立てについて、私的実行との関係なのですが、この破産の担
保権消滅を作るときに、この対抗手段としてどういうものが考えられるかを議論して、結局 破 産 法 187 条 は 競 売 で 、 188 条 は 買 受 申 出 と い う も の で 、 担 保 権 者 が 買 っ て く れ る も のを自分で見付けてくるという、この 2 つを対抗手段としたわけです。
そのときに、やはり重要な問題は、対抗手段を取ったときには財団への組入れが飛ばせるというところがあったのだと思うのです。要するに、破産管財人が買受人を見付けてき1

て組み入れると。それを、しかし担保権者が対抗手段を取って飛ばす、ゼロにするということができるのはどういう場合かという問題設定だと思います。
1 つ、競売というのは、裁判所は競売してマーケットに 訊くということで、そのマーケットで適正な価額で売るということであれば、組入れが飛んでも仕方がないということであり、他方で担保権者が買受人を見付けてくるという場合は、 1 円でも高く売ってもいいと い う 話 で は な い だ ろ う と い う こ と で 、 5％ の プ レ ミ ア を 付 け な い と 認 め な い と い う こ とにしたわけです。そうでないと組入金は飛ばせないということにしたと いうことです。
ここで今回の資料の立場を見ますと、私的実行を競売並びにするという、私的実行も実行なのだから競売並びにするというものですよね。これは、確かに分かりやすい立場であるようには思うのですが、今のような考え方からすると、やや簡単に組入れを飛ばせることになってはしまわないかということはあります。
実 際 上 は 帰 属 清 算 に し ろ 処 分 清 算 に し ろ 、 結 局 こ の 188 条 の 今 の 買 受 申 出 と 同 じ よ う な
こ と な の だ と す る と 、 5％ の プ レ ミ ア を 付 け な い と 駄 目 だ と い う 188 条 並 び の ほ う に 私 的実行はするということも、要するに管財人の努力というか、買受人を見付けてきて組み入れ る と い う 努 力 を 尊 重 す る と い う 観 点 か ら は 、 188 条 並 び に す る と い う こ と も 政 策 的 に はありそうな気がしました。
○座長

ありがとうございました。法務省から何かお考えはありますか。

○法務省

資 料 の 立 場 と し て 、 必 ず し も 187 条 並 び に す る と い う 立 場 を 明 ら か に し た つ もりはなく、ご指摘いただいた点を資料作成の際に十分に意識できていなかったのかと思い
ま す が 、 ご 指 摘 の と お り 188 条 並 び に す る と い う こ と も 考 え ら れ る の だ ろ う と 思 い ま し た 。
そこについては、今回のご議論も踏まえ、引き続き検討したいと思います。
○Ｂ

破産法の担保権消滅許可の趣旨というのは、メインシナリオとして考えられるのは、

後順位担保権者が任意売却に応じないというところにあると思われます。任意売却をした
いというときに、先順位担保権者、1 番担保権者が合意しているのだけれども、2 番担保権者が担保抹消に応じない。いわゆるハンコ代では応じない、完全に取れる価値がないのに担保抹消に応じないというところがメインケースとして想定されていて、破産の担保権
消滅許可の多くの事例も、そのようなケースであるというように認識しているのですが、そう考えた場合には、ポイントとなるのは後順位担保権者の処遇であると 思われます。
今回の担保法改正で、動産・債権について第 2 順位以降の後順位担保権を正面から認めることになるのかなと思うのですが、後順位担保権者による私的実行というものを認めるのか認めないのかという議論が、対抗手段としての私的実行を認めるのか認めないのかというところにも影響してくるのだろうと思って拝聴しておりました。
それから、破産手続においても、破産会社の事業の再建のために、窮余の策として、事業継続しておいて事業譲渡するということがあります。そのときに、動産や不動産だけでなく、債権についても譲渡担保が多重設定されている、後順位担保を含めて設定されている、ということはあり得るわけです。そのときに、後順位担保権者が、ゴネ得を考えて、

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何百万もの抹消料を払わないと俺は消さないのだというようなことを言ってくる場合に、そのような後順位担保権者を消すという形での使われ方というのは、なおあり得るのではないかとも思います。債権譲渡担保を設定している債務者についての事業譲渡ケースが、なお破産手続においてもあり得ると思うのです。つまり、譲渡される事業のなかに、資産の一部として、債権があるというわけです。その場合を考えますと、債権譲渡担保についても、これを破産法上の担保権消滅許可から、あえて排除するという必要はないのではないかと考えます。
○座長

ありがとうございました。私は制度の動きみたいなものが ちょっとよく分からな

いところがあるのです。と申しますのは、通常の担保権の目的物であるときには、管財人
が 「 100 で 売 れ ま す 」 と 言 っ た と き に は 、 「 105 以 上 で 買 い 受 け る こ と が で き ま す 」 と 言
えば、それで、その人の勝ちになるわけですよね。
然 る に 、 例 え ば 譲 渡 担 保 の 目 的 物 が 客 観 的 に は 150 の 価 値 が あ っ た と し ま す 。 そ の と きに 、 管 財 人 が 「 100 で す 」 と 言 っ て し ま っ た と し ま す 。 自 分 の 持 っ て い る ノ ウ ハ ウ な ど から 100 だ と 言 っ て し ま っ た と い う 場 面 で す 。 そ れ で 、 そ の と き に は 担 保 権 者 は 105 で 買 え
ば、全く文句を言われないのですか。そうではなくて、やはり清算金の額というのは、客観 的 な 価 値 と の 差 額 と し て 存 在 し て い る わ け で あ っ て 、 150 が 客 観 的 な 価 値 な ら ば 、 150を基準として清算金が算定されたり、あるいは被担保債権への充当でもいいのですが、そういうことになるような気がするので、この制度の作りと、譲渡担保における客観的な価値のようなものを基準とするという作りとの関係はどう考えればいいのですか。
○Ａ

私も、そこは必ずしもよく分からなかったところなのですが、座長が おっしゃるよ

う に 、 そ れ で 清 算 金 が な く な る わ け で は な い と 思 う の で す 。 客 観 的 な 価 値 が 150 だ と す ると 、 そ れ は 清 算 金 は あ る と い う こ と だ と 思 う の で す け れ ど も 。 た だ 、 恐 ら く 自 分 で は 100
で し か 売 れ な い の に 、 客 観 的 な 価 値 が 150 だ と い う こ と を 立 証 す る の は 極 め て 難 し い の では な い で す か ね 。 だ か ら 、 実 際 上 は 自 分 で 、 100 で 売 っ て お い て 100 以 上 の 客 観 的 価 値 があ る と い う こ と を 主 張 し て い く こ と は 難 し く て 、 や は り 100 が 客 観 的 価 値 だ と い う こ と になってしまうのではないかと思ったのですが。
○座長

いや、それを事実の問題として位置付けるのか、それともリーガルに、管財人の力 で は 100 で し か 売 れ ま せ ん と い う と き に は 、 も う 客 観 的 な 指 標 と い う も の が 外 れ て 、100 に な る の だ と い う よ う に 制 度 上 考 え る の か と い う こ と で す 。 も ち ろ ん 、 制 度 を う ま く
回 し て い く た め に 、 管 財 人 が 100 と 言 っ た ら 100 な の だ と い う よ う に 決 め て し ま う こ と も可能は可能なのですが、そうならば、この場面においては清算金の算定というのは、乖離することはほとんどないわけですが、理論的には客観的な価値との差額ではなくて、管財人の申出額との間の差額でこの場合は算定されますというように決めてしまうか、あるいは消滅はこれで起きるのだけれども、清算金はまた別個の訴訟によって清算金額が決まるのだと決めるのか。このあたりは私も自信がなくなってきましたけれども、とにもかくにも、このあたりをもう少しすり合わせて消滅のメカニズムをもう少し明らかにしないと、

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よく分からないなという感じが私にはするのですが。
○Ｃ

座長のおっしゃった破産管財人の過小評価問題というのは、非典型担保に限らないですよね。例えば抵当権の目的不動産を過小評価した場合も同じことが起きると思うのです。結局、過小評価をすると、例えば 1 番抵当だと、客観的には担保余剰が若干あるにもかかわらず、それが減ってしまうという形で破産財団が損をする、となるわけですが、そのような帰結はもともとこの制度につきものではないかと思うのです。それは破産管財人
が 安 い 買 手 し か 連 れ て こ ら れ な か っ た の で 安 く し か 売 れ な か っ た と か 、 あ る い は 188 条 が働 い て 、 担 保 権 者 が 対 抗 的 に 第 三 者 の 買 手 を 探 し て き た の だ け れ ど も 、 そ れ は 105％ ぎ り
ぎりの値段でしかなかったというような場合にも、客観的に見れば破産財団に入るべき額が減ってしまうわけですが、条文の建付けは、そこを後で客観的な評価で取り戻すという仕組みにはなっていないと思うのです。あとは、破産管財人が財団所属の財産を高く売りたいという努力に賭けているというか、そういう仕組みなのではないかと私は思うので、ここで固有の規律というのは要るのかなという気がしました。
○Ａ

抵当権とかの場合はそうだけれども、この担保は、私的実行については清算金請求権という制度が、実体法上別途あるわけです。そこが、ほかの担保とは違っているということを、今、座長が指摘されたのではないですか。
○座長

何かどこか変だぞという思いで言っているだけなのですが。Ｃさんがおっしゃったようなことでももちろん結構だと思うし、担保関係の終了というものと清算金というものを全く別個に考えるというのも 1 つの制度設計だろうし、あるいは、これはかなり性格が違うものなのだから、やるのだったら特別な手当が必要だということも 1 つの考え方なのだけれども、どれがいいというつもりはないのだけれども、そこら辺をもう少し整理しておかないといけないのではないですか。
○法務省

今のご指摘は、もう一度考えてみたいと思います。私としては、Ｃさんがおっしゃったとおりだと思いますが、あまり意識的に考えていたわけでは なく、恐らく無意識のうちにＣさんがおっしゃったように考えていて、そうなってしま ったらしようがないけ
れど、今の制度の中で管財人がきちんとやっていて、あまり乖離したような値段で担保権が消滅するということは実務上生じていないのだろうと考えておりました。しかし実務的に生じないというのと理論的にどういう問題があるのかというのは別問題でしょうから、そこは考えさせていただきたいと思います。直感的には、非典型担保で清算金 が実体法上あるとしても、あまり抵当権と別個に考える必要はないのではないかという気はしております。
○座長

例 え ば 187 条 の 私 的 実 行 を 認 め る と い う こ と を 考 え た と き に 、 譲 渡 担 保 権 者 が 処

分清算をする場合の処分の価額というのは自由なのですよね。つまり、譲渡担保権者は、その処分というのを親戚の人にあげるという形の処分を取ってもいいわけなのです。それによって処分は終わり、ただ、清算金は発生するということです。そこの処分において、正当な価額というのが確保されるという仕組みにはなっていないわけです。だから、では

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管 財 人 が 「 100 で や る 」 と 言 っ た と き に 、 「 い や 、 も う 親 戚 に あ げ る こ と に し ま す か ら 」と言って、それでいいのですかということが疑問になります。いいというのも 1 つの考え方だろうし、あとの清算金の話だというのも 1 つの考え方だろうし、いやいやそれはおかしくないかというのもありだろうと思うのです。
○Ｄ

私も頭の整理ができていない状態なのですが、今後整理をするときに考えたらいいのではと思われたポイントがありますので、発言させていただきます。まず、清算金が発生する局面というのは、担保目的物の価額が被担保債権額を上回る場合だと思うのです。
これに対して、担保権消滅許可が財団にとって意味を持つのは、被担保債権額が担保目的物の価額を上回る場面かなと思ったので、もしかしたら、局面が少し違うということもあるのかもしれません。
ただ、正に処分価額を幾らにするかによって、被担保債権を上回るか上回らないかというすごく微妙なラインが問題となる場面では、一体幾らで処分すべきなのか、誰が処分するのかというのは紛争になるのではないかと思われました。このように微妙なラインのとこ ろ で も め て い る と す る な ら ば 、 管 財 人 が 100 で 買 う 買 い 手 し か 見 付 け ら れ な か っ た け れ
ど も 、 担 保 権 者 が 105 だ と 評 価 す る の で あ っ た ら 、 担 保 権 者 に 任 せ て し ま っ て も い い の かもしれないという気もいたしました。
○Ｃ

先ほど座長がおっしゃった例なのですが、つまり破産管財人が買手を見付けてきたの だ け れ ど も 、 「 い や い や 実 行 し ま す 」 と い う と き に 、 187 条 並 び で 言 え ば 、 客 観 的 な 値
段よりも安く私的実行した例を挙げられたのだと思うのですが、それで合っていますか。
それは、しかし、従来だって破産管財人が客観的にはいい買い手を見付けてきたのに、担保権者があまり聡明ではなくて、絶対に自分は担保権を実行するとい ったら、やはり、果たせるかな安くしか売れなかったという場合と同じなのではないですかね。
○座長

いや、しかし、それは競売を使うということであるならば、競売で行われたもの

は客観的な価値を示している、というフィクションが働き得るわけだけれども、私的実行
で売ってくるというのだったら、フィクションは働かないだろうという気がするのです。
○Ｃなるほど、分かりました。私は、そのフィクションを信じていないということです

ね、きっと。
○座長

私もそんなに信じていないのかもしれないけれども、そのフィクションはとれるではないですか。
○Ｃ

私 は 、 187 条 は 担 保 権 者 の 決 断 1 つ に か か っ て い る と い う 理 解 で 、 そ こ で 得 ら れ た

ものが正しいという前提を私は取っていなかったので、違いが分かりました。要するに担保権者というのは、実行したいときに実行できるという権限を持っているわけで、それをた だ 保 証 す る だ け の 規 定 で あ っ て 、 そ こ か ら 先 の 出 口 の 正 し さ に つ い て は 、 何 も 187 条 は担保していないという理解を私はしていました。
○Ａ

こ の 資 料 に よ る と 、 8 ペ ー ジ の 注 の 22 で 示 さ れ て い る 見 解 が 、 そ う い う 管 財 人 が示したより安い値段で私的実行することはできないのだということなのだろうと。だから、

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福永先生とかＥさんは、そういう考え方を従来から採られているということで、私自身も、どちらかと言うと、フィクションはフィクションだけれども、競売というのはマーケットに正当な価額を聞く手続で、それならば管財人の提示を覆せるということなのかなと、説明としてはそうなるのかなと私も思っていました。
○座長

この福永先生、Ｅさんの話というのは、言いたい気持ちは分かるのは分かるけれ

ども、私的実行したお金は担保権者に入るわけですよね。それで、余りがあれば 交付されるわけだけれども、そのときに余りがあるというのは、別個に計算するのだというようにするのであったら、そこにおいて実際問題として、譲渡担保権者に管財人の申出額よりも多額のものが第三者から交付されるということを確保しておく意味がないではないですか。
それが裁判所の所に行って、配当されていくという形で取り分けられるという仕組みになっていれば、それはそうなのだけれども、譲渡担保権者の私的なポケットに一旦入ってい
くのだというように考えたら、このような制約を置くということの意味は、私にはよく分からないです。Ｅさん、いかがですか。
○Ｅ

要するに清算義務が課されることによって、いずれにせよ担保権者は払うのだから、担保権者に何が入ってくるかは変わりないのではないかというご趣旨ですか。
○座長

そうですね。あるいは清算金が発生しない場合も、売った額で債権額が消滅する

わけではなくて、評価額によって消滅するのだから、売った額をコントロールする意味はないのではないですかと。
○Ｅ

確かに評価額を基準とすべきというのは、そうかもしれません。それでも、管財人が提唱する売却価格の適正さを疑う担保権者の対抗措置ですので、より低い額で管財人による売却を覆せるというのは適切ではないと思いますけれども。
○座長

そういうことというのは、結局幾らの場合に幾らでオファーがかかって、どういうようなことでやるのかという、フローチャートを描いてみて整理をして、それで、どこで 手 を 打 つ の か 、 187 条 の 趣 旨 を ど の よ う に 考 え る の か と か 、 い ろ い ろ な こ と が あ っ て 、
ま た 、 Ｅ さ ん と か 福 永 先 生 の 話 の よ う な も の に 、 い や 、 187 条 で 対 処 す る 場 合 は 特 別 だ というようなルールにするということもあり得ないわけではないわけだから、そういうのもあって、そういうことをもう一回、法務省のほうで、今の議論を基に整理していただければと思いますが、それでよろしいでしょうか。よろしくお願いします。
もちろん、破産のほうもございますが、民事再生、会社更生法のときには、特殊な問題というのが、先ほど述べた問題以外にも起きるのか、あるいは妥当性で違いが出てくるのかというところは、いかがでしょうか。
○Ｂ

破産法の担保消滅許可と民事再生法、会社更生法の担保消滅許可というのは違う 制度であり、破産法の場合は任意売却をする場合ですが、民事再生の場合は、それに限られないということで、破産法プロパーの問題と、民事再生法、会社更生法プロパーの問題というのは、やや論点が異なるだろうというのが 1 点です。
それと、いずれにしても配当ということになりますので、これまで後順位譲渡担保権者

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がいる場合の競売手続における配当ですとか、その論点が関わってくるはずだと思うのです。東京地裁などの実務でも、譲渡担保の担保権消滅許可を認めた例はあるのですが、それは、あくまで 1 番譲渡担保権者しかいないという場合、つまり後順位の配当の問題は起きないという場合であったので認めることができたものだと思います。担保権消滅許可における後順位への配当の問題というのは、競売と同様の問題があるはずだと思います。そのときに、競売のときに議論になったように、登記を持っている譲渡担保権者だけが配当に与れるということにするのかどうかとか、そういう論点があるのかなと思いました。
○座長

今の東京地裁等の実務について伺いたいのですが、動産も不動産もということですか。第 1 順位しかいない場合という話です。
○Ｂ

私が理解しているのは、動産譲渡担保で、不動産ではなくて動産譲渡担保について

担保権消滅許可をした例があるはずですが、そのと きは後順位がいなかったので、認めることができたのだと理解しています。よく言われるのは、譲渡担保に担保権消滅許可の規定を類推適用できるかという論点のときに、譲渡担保については法定の配当制度がなく、配当に関して難しい複雑な問題があるからできないのだという議論があるわけですが、しかし、1 番の人だけが対象であれば、その問題も限定的であるということで認めているのではないかというように思います。
○座長○Ｂ

2 番がいないというのは、どうやって分かるのでしょうか。
それはよく分かりません。再生債務者にちゃんと確認をさせたということだと思います。それで代理人が信用できるとか、諸々のことだろうと思います。
○座長

どうもありがとうございます。ほかに民事再生、会社更生のほうではいかがでし

ょうか。
○Ｄ

意見ではなくて質問なのですが、これまで、特に債権譲渡担保の局面では、累積的に担保を取る実務があるというように伺いました。そういった担保が設定されている状態
で、倒産手続、特に会社更生手続が始まって、債権譲渡担保が担保権消滅許可制度の対象となるという場合には、どうやって評価額を算定することを念頭に置いて おられるのかというのを伺えますでしょうか。
○Ｂ

担保権消滅許可自体の話ではありませんが、包括担保にかなり近いような事案で担保付債権者の代理をした例がございまして、そのときには動産も債権も集合動産もあり、個別動産もあり、米国法上の債権に米国法上の担保権が付いていたというようなこともあり、いろいろな担保が多重に付いていた事例で、しかし、その担保権の消滅許可と同様の問題として、更生担保権の価額決定の問題がございます。更生担保権の価額決定のときと、民事再生とか会社更生における担保権消滅許可の評価とは、いろいろ違い があるとは思うのですが、動産や債権については、評価人を選定しにくいこともあって、評価命令は出されずに進行したのです。どうやって評価するのだということで、本来は更生担保権の価額決定の申立てをすると評価命令というのが出されるということになってはいるのですが、ずっと出されなかったのです。まずは合意で、話合いでやってほしいというわけです。で7すので、こういう担保権の対象が債権だとか動産だとかという場合にどう評価するというのは、実務の発展は、これからなのではないかと思います。
○Ｆ

会社更生は分かりませんが、民事再生に関しては、評価に関して、別除権協定のときもそうですが、開始決定時の金額に尽きるという側の再生債務者と、累積的だという側も、さすがに譲渡を受けた全額とは言わずに、あるべき金額と言い、ここの間のどこかで調整していく。ですから、累積的と言っても、本当に累積ではないのではないか、最後は累積的ではない処理をしているのではないかという問題意識を持っ ていますが、その間のどこかで決着を付ける。それが裁判所の決定となってくるとかなり難しくて、裁判所は嫌がっているようです。先ほどＢさんがおっしゃったとおり、裁判所としては、そこの答えを出したくないというのが、実務の状況だと思います。
○座長

答えを出したくないときに、立法でクリアにしておくというのは難しいのですけ

れども。取り分け、債権の話で何か付け加えておくことはないですか。
○Ｃ

今、Ｄさんが提起された問題について議論している最中だと思うのですが、そういう累積的な債権担保のときに、担保権が消滅するときに、価額決定請求があったら、幾らで裁判所は判断すべきかという問題だと理解してよろしいですよね。これについて Ｂさん
がおっしゃっていることの意味がよく分からなかったのですが、価額決定請求が出たら、会 社 更 生 法 の 106 条 で 評 価 人 を 選 ん で 評 価 し な け れ ば い け な い と い う ル ー ル が 決 ま っ て いて、かつ、会社更生規則のほうでは、民事再生規則を準用して、処分価額で判断しろということになっていて、手続も基準も、それ自体は明らかで、ただ、債権の場合には処分価額とは何なのだという問題は残りますが、ルール自体はわりとはっきりしているのではないですか。それで、累積的というのだったら、累積的なものを評価したら幾らになるかというだけのことではないかと思ったのですが、何が問題な のか、ご説明いただけるとうれ
しいです。
○Ｂ

ただいまご説明をいただいたとおりで、民事再生規則では処分価額ということになっていて、会社更生規則でもそれを準用しているのです。ですから、処分価額になるとす
ると、それが具体的に何を意味するかということはいろいろ見解の対立があるということだと思うのです。不動産についてはよく分かる話なのですが、動産とか債権、例えばどういうことかと言うと、売掛金なのです。親子会社間の売掛金を、しかも米国法上の売掛金、あまり準拠法は関係ないかもしれませんが、その売掛金をどう評価する かとか、あるいは半導体製造装置をどう評価するかとか、あるいは集合動産としての在庫をどう評価するかとかということになってくるわけです。
不 動 産 の 場 合 に は 、 東 京 地 裁 で も 鑑 定 人 が 21 部 に い ら っ し ゃ い ま す し 、 そ う い っ た ことから評価人を選ぶというのは、極めてスムーズにいきやすい。しかしながら、動産とか債権について評価人を選ぶというときに、評価人となり得る人が、実際のところ専門家として想定される専門家が、いないという状況なのです。ですので、評価人を選ぶのに躊躇しておられたという背景があるということを申し上げたかったということです。

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ですので、評価方法として累積的な将来債権譲渡担保の場合には、当然のことながら、
例えば会社更生であれば更生手続開始時の時価でもって評価しなければいけないということになりますので、それは累積的と言いながらも、将来債権の累積価値を全部掛け算で足し合わせるということでは恐らくなくて、その割引現在価値を算定するのだろうと。そのときに、前回もご議論があったように、その債権を生み出すときに必要な費用だとか、そういったものを差し引く必要があるというように普通は考えるわけですが、そのような形
で割引現在価値を考えるというのが、普通の考え方だろうと承知しています。
ただ、不動産以外については、その評価をする人、専門家をなかなか選びにくいのです。
私の趣旨はそういうことです。
○座長

分かりました。それでは、実は、このパートについては後でまた検討すべきことが 出 て く る と は 思 い ま す が 、 ひ と ま ず 先 に 進 め ま し て 、 研 究 会 資 料 の 20 と い う 所 の 第 1、「預金を目的とする担保について」という議論をしていただければと思います。まず、 法
務省から説明をお願いいたします。
○法務省

ご説明させていただきます。これは、特に普通預金担保などの流動性のある預金についての担保を想定した規定です。ゴシックの部分では、 3 つほど論点になり得るのではないかというところを抽出して、問題提起をしております。
この点に関しては、ご案内のとおり、担保設定ができるということ自体は学説上、あまり意見は分かれていないのではないかと思いますが、その 法的構成について、あるいは担保設定の対象について考え方が分かれており、預金債権を担保の目的とする考え方と預金口座を担保権の目的とする考え方がございます。
ただ、これも一読のときご議論では、両者とも結局は預金を目的とする担保設定という、同じ事象をどのように性質決定するかの違いなのではないかという ご指摘があり、そのよ
うに考えるとすると、結局は、それらの見解の違いから導かれる実質的な問題を考えるべきではないかと考えました。
まず、先ほど申し上げたとおり、一旦普通預金に対する担保権について対抗要件が具備された場合には、その後、債権額が増減したとしても、その増減にかかわらず、全体について担保権の効力が及び、第三者に対抗することもできるということについて大きな異論
は 見 ら れ な い の で は な い か と 思 い ま し た の で 、 本 文 の (1)で は 、 預 金 債 権 に 対 す る 担 保 設定が可能であるということを前提として、一旦対抗要件が具備された場合には、その対抗要件具備の後に行われた入金に係る債権についても第三者に対抗することができるという規定を設けることについて、問題提起をしています。
2 つ目としては、いわゆるコントロールの要件が必要かどうかという点です。この辺り
は ア メ リ カ 法 で す と か 、 こ こ に 書 い て い る EU の 金 融 担 保 合 意 に 関 す る 指 令 な ど で 、 コ ン
トロールという要件があることを踏まえて議論がされていると認識しています。
現行法上も、日本法においても、コントロールを普通預金担保の有効要件とすべきではないかというご指摘があることからすれば、立法にあたっても、そういった要件が必要な

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のか、そして必要だとした場合に、どのようなことをもってコントロールありとするのかが問題になるのではないかと思います。
ただ、説明の最初のほうに書いております債権の流動化ですとかファイナンスの場面において預金担保が活用されているということがあるとすれば、こういったファイナンス等
において、平時に設定者が自由に要件を引き出せるということだけをもって、コントロー
ルの要件の充足が否定されるとすると、これらのファイナンス取引に影響があるのではな
いかと考えられます。
この点については、結局は担保権者と一般債権者の優先関係をどのように考えるか、どちらを勝たせるべきかという政策判断を伴うものではないかと思いますので、そのような問題提起をしております。
また、詐害行為取消や否認についても議論があるところです。この点については、 基本
的に集合動産譲渡担保、あるいは将来債権譲渡担保と同様に考えるべきなのではないかということで、それらについて 1 つ前の研究会資料で提案しておりますとおり、担保価値を増大させるような設定者の悪質性の高い行為を否認の対象とすべきという 議論をしております。
本文に挙げている最後の点ですが、個人預金の担保に関しては、何か特別な規定を設けるべきではないかという指摘がございます。この点に関しては、一読のご議論でも、全ての場合について預金担保の設定を認める形での立法をするのではなくて、必要とされる場
合に限る形で立法するのが望ましいのではないかというご意見も頂きましたが、そういった形にすると、当該特定された場合以外の場合について、普通預金担保は設定することはできないという方向に作用するのではないかと考えました。
なかなか預金担保が必要な場合というのを漏れなく規定するのは難しいのではないかと考えると、方向性として、制約すべき場面について個別に制約規定を設けるということはどうかということで、資料を作成しております。
その具体的な方法については、あまり結論めいたことを記載できていないのですが、現行法上指摘されている方法としては上限額を設定するという方法、あるいは一読のご議論でいただいたご意見としては、給与振込口座について、一定金額を超える部分についてのみ設定が可能であるという規律、一定金額を超える部分についてのみ実行が可能だと いう
規律などが考えられるかと思います。
最後に、これは本文で書いている部分とはあまり関係がないのですが、先ほどの預金口
座が目的なのか、預金債権が目的なのかという議論との関係で、預金口座が目的であると考えた場合には、証券口座などの預金口座以外の「口座」についても応用できる可能性があるのではないかという指摘がありますので、その点を資料にも記載して書いております。
アメリカ法では、間接保有証券のほうから預金にコントロールという概念が持ちこまれたということもございますが、日本法では前提が違うということもありますので、同様に考えられるかというのは疑問があるかもしれず、検討が必要なのだろうと 考えております。

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○座長

ありがとうございました。一読のときから、ときどき顔をのぞかせているテーマ

ですが、お考えのところをお聞かせいただければと思います。私からも発言させていただ
くと、国際調和的と言うか、そういうところから支配という要件があってもいいのではな
いかと先に言ったのだけれども、例えば私が給料振込口座を銀行にしていて、そこでクレジットカードのお金も落ちるし、コンビニでお金を下ろして何か買ったりしているわけです。それの出し入れが制約されるということになったら、 私はおよそ生活できないのです。
そうすると、こんなものが担保されるということはあり得ないような気がするのです。
では、どのような場合に担保化が生じるのかと言うと、例えば、最初に日本でよく出てきたときに、債権が流動化されてオリジネーターがサービサーとしてお金の回収をずっとしている。そのときに、ある特定の口座に入れて貯めておいた間に倒産したらどうなのかというときに、預金に貯めているという、それは担保に取れないのかという話が出てきた
わけですが、「それ」というのは、当該預金は何を原資に基づいてできているかというよ
うに考えたときに、「そもそも取っているこの債権を原資にしている、その回収金を原資にしている預金です」となる。そういう預金なら担保を取ってもいいだろうという形で要件を定めていくということになると、この預金の出し入れがどうコントロールされているかというよりは、例えば、原資は何かというところで、要件を立てていくことになります。
コントロールというのは、ここにあるものの出し入れに対する制約という感じなのだけれども、どうやって入ってくるのかということによって、一定の制約をかけていくという、
ちょっとコントロールとは違った方向からの要件設定というのもあり得るのかなというのを、伺いながら思っていたところなのですが、何もなしで、理論的には取れるではないかというように言って、さあ取ります、取れますというように言ったら、なかなかそれは認めてもらえないのではないかという感じがするのです。感想ですけれども。
○Ｂ

今、座長がおっしゃった論点については、例えば個人であれば個人の、いわゆる差押禁止財産に当たるようなものが原資になっている場合には、その預金は担保、その部分は担保としては効力がないということは、発想としてはあり得るのかと思いましたけれど
も、ちょっとコミングルしてしまって切り分けが難しいし、そこはなかなか難しいのかなと思ったりもしました。
それから、普通預金と定期預金では、やはり違うのかなと。今回の研究会資料では、普通預金と定期預金は区別して書いておられないように見受けられましたけれども、より問題が大きいのは普通預金で、定期預金の場合には個別債権としての議論がしっかりあるわ
けですが、普通預金の場合と定期預金は、やはり流動性とか集合物性とか、そういった観点からも区別しておいたほうがよろしいのかなと思いました。
○座長

今、2 つお話があったのですが、コミングルするから実は難しいという 前者の話に関して、私の強い立場ではないのだけれども、先ほど言ったことを説明すると、コミングルするおそれがあるようなものは取ってはならない、ちゃんと取り分けられているものだけが取れるという要件設定はあり得るだろうと思うといった話なのです 。今日の資料自11

体は、多分、定期預金は入っていないというおつもりですよね。
○法務省

ゴシックの部分で明確になっておりませんでしたので申し訳ないのですが、基本的にはここで記載している議論は普通預金を前提とした議論でございます。
○座長

明確になっていないかもしれませんが、そういうことを前提に、以下ご議論いただければと思います。
○Ｇ

意見ではなくて、今の支配をどう考えるかということについて、資料に関してちょっ と 教 え て い た だ き た い こ と が あ り ま す 。 4 ペ ー ジ で す が 、 ア メ リ カ と EU の 立 場 と い う
か、考え方が紹介されているのですけれど、まず、アメリカ法の③、これは私 は全然どういう場合なのかが分からないので教えていただきたいというところなのですが、「担保権者が預金口座に関して銀行の顧客となる場合において担保権者によるコントロールの要件が充足され、担保権者によるコントロールにより完全化される」と書いてあるのですが、恥ずかしい話で、どういう場合を指しているのかが本当に分からないので、こういう場合ですということを教えていただければというのが１点です。
も う １ 点 は 、 EU の こ と が そ の 後 に 書 か れ て い る わ け で す が 、 financial collateral に該当するかどうかについて、4 ページから 5 ページにかけて、「占有又は支配があるというためには、担保設定者か担保目的物の処分を妨げられていることが必要である」とあるのですけれど、これは我が国で言う普通預金、流動性預金についても、こ の基準が取られているのか。そうだとして、我が国で言う普通預金について、入金があることは全然問題ないのだけれども、担保設定した当時に預金口座を開設した人が出金をすることができるとなったら、もう駄目なのですということなのでしょうか。そうであるとすると、ただひ
たすらお金を振り込むだけの口座にも見えてしまうのですけれども、そういうことなのかということを、すみませんけれども教えてください。よろしくお願いします。
○法務省

間違っているようでしたら先生方からもご指摘いただければと思うのですが、ご質問のうち、1 点目のアメリカ法における③のコントロールの要件の充足の仕方ですけ
れども、銀行との関係で、預金名義人の名前の所に担保権者が入ってくるというイメージと理解しておりました。
2 点 目 の ご 質 問 、 EU の 「 占 有 又 は 支 配 が あ る と い う た め に は 、 設 定 者 が 担 保 目 的 物 の 処
分を妨げられていることが必要である」という部分については、出金に関して言えば、5ペ ー ジ 目 の 13 行 目 辺 り 、 「 他 方 」 と い う 所 で 書 い て ご ざ い ま す が 、 「 設 定 者 が 自 分 の 債権を回収するために、当該預金を自由に引き出す権利を有している場合には、占有又は支配があるとは認められない」ということなのだろうと思います。
他方で、入金が自由にされていることが、占有又は支配の要件に影響するのかしないかは確認できておりません。
〇座長○Ｄ

Ｄさん、ご発言されますか。
UCC に つ き ま し て は 、 法 務 省 さ ん が お っ し ゃ っ た と お り か と 思 っ た の で す け れ ど も 、ヨーロッパのほうが分からないです。申し訳ないです。

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○座長

結論から言うと、そんなに広々と認められているわけではないのです、言う割には。結構中心になって考えられているのは、やはり銀行が日本であったら相殺をするという よ う な 場 面 に お い て 、 そ の 預 金 を 担 保 に 取 っ て い る と い う 言 い 方 を し て 、 financial
collateral と い う 言 い 方 を す る と い う だ け の 話 で 、 そ ん な に 何 か 画 期 的 に 新 し く で き ているという感じではないのですね、全体としては。
○Ｄ

そ の よ う に 思 っ て い ま す 。 ア メ リ カ の 特 徴 が あ る と す れ ば 、 ア メ リ カ の ABL を 担 っている主体の 1 つとして、ファイナンスカンパニーというノンバンクの金融機関 があります。ファイナンスカンパニーは、自社の口座にお金を入れさせて相殺するという債権回収はできませんから、銀行と債務者との三者間契約を締結して、在庫が売れたお金などを指定の銀行口座に入れてもらって、債務不履行があった場合には、銀行預金から債権回収ができる状況にしています。銀行としては、ファイナンスカンパニーに対するサービスとして、そういう鍵の付いた口座を提供していると理解できるのではないでしょうか。
そういう取引実態があったうえで、アメリカ法における②のコントロールのルールが出てきているのではないかと思うので、日本でも銀行が自分で貸す場合ではなくて、ほかの人 が 貸 す ABL に 協 力 し て 、 こ う い う 金 融 サ ー ビ ス を 提 供 す る こ と が あ り 得 る の か ど う か という点が気になりました。
○井上

別の話をしてもよろしいですか。昔は普通預金について担保化できるかどうか自体が争われていましたが、それができないという人は今はほとんどいないと思います。加
えて、法律構成については見解が分かれるところかもしれませんが、債権法の改正のときに 譲 渡 制 限 特 約 に 関 す る 条 文 で は あ り ま す け れ ど も 、 466 条 の 5 と い う 預 貯 金 債 権 の 譲 渡についての規定ができました。銀行の承諾が必要だということではあるものの、一方で、ここには普通預金も含まれるというのが一般的な解釈だと思うので、譲渡そのものはできる と 考 え ら れ て い る と 理 解 し て い ま す 。 さ ら に 466 条 の 6 で 将 来 債 権 に つ い て も 規 定 が できましたので、その意味ではどのような法律構成を取っても、現時点では、日本法の解釈としては公序良俗に反しない限り、預金債権の真正譲渡はできるということと理解しています。ただ、預金は債務者が限られているので、その承諾が実際上、 譲渡の有効要件になっていて、そこで金融機関がゲートキーパーのような役割を果たして、変な人が預金債権を取得することにならないことが、実際上確保されているというのが現在の実態 のように
思 い ま す 。 こ の 状 況 の 下 で 、 預 金 債 権 の 譲 渡 担 保 に つ い て 、 果 た し て こ こ の 第 1 の (1)にあるように有効に対抗要件を備えられるという根拠規定が必要なのかについては、要らな
いのではないかとは思います。もちろん確認規定を置くこと自体に全然異論はないのです
けれども、むしろ、ここで我々が要件として議論すべきなのは、今、正に議論がされていたような、制約的な要件が必要かどうかがポイント のように思います。
そ し て 、 そ の 制 約 的 な 要 件 が 必 要 か ど う か に は 2 点 あ っ て 、 1 点 は (2)に あ る よ う な コ
ン ト ロ ー ル 、 あ る い は そ れ に 代 わ る 要 件 。 も う 1 点 は (3)に あ る よ う な 保 護 す べ き 預 金 があるのではないか、という点です。後者のほうから私の認識を申し上げると、個人の預金

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口座、あるいは個人の生活口座かもしれませんけれども、そういったものに対して民法 に担保設定ができないという定めを置くことには少し違和感があります。違和感というのは、
今申し上げたように、実際上、預金は銀行によってコントロールできる面が大きいので、(3)に あ る よ う な 保 護 は 銀 行 に 対 す る 規 制 、 そ れ が 法 律 自 体 で は な く 金 融 庁 の 監 督 指 針 でもあるいは銀行業界の自主規制でもいいのかもしれませんが、一定の範囲の 預金は担保の対象にしないようにすることも可能ではないかと思うので す。そのため担保法の問題としては、必ずしもこういったタイプの制約は要らないのではと考えています。
他 方 で 、 (2)に あ る よ う な 制 約 は 一 応 考 え ら れ る と こ ろ で 、 そ れ は た だ 、 先 程 座 長 が おっしゃったように、出入金を担保権者がコントロールするという要件というよりは、原資を問題にすると言ってもいいのかもしれませんけれども、全体の出入金のサイクルが一定の範囲にあることを要件として課すべきかという問題の立て方のほうが、実際の実務には合うような感じはします。
ただ、それをどのように規定化するのかがなかなか難しいところで、集合動産とのアナロジーが適切かどうかは分からないですけれども、通常の営業の範囲内で出入 金される範囲で出金できることとし、それを超えた出金はできないという意味で、担保権者のコント
ロールといいますか、権利が担保されているようなものを 預金担保としてイメージするのか、あるいは、そうすると営業のための預金に限定されるので、通常の出入金のサイクルの限度で許されるけれども、それを大きく超える出金が制約されるものに 担保の対象を限るべきだと考えるのか。そうではなく、担保の有効要件としてではなくて、担保自体は有効に設定できるけれども、その効果として、これは担保価値維持義務の問題なのか、補充義務の問題なのか分かりませんが、一定の限度を超えて出金できないという効果の問題として考えるのか、そういう問題として預金について議論すべきなのかなと思います。
そう考えると、預金担保について特別に規定を置かなければいけないことは、今申し上
げた点以外には、あまりないように思うというのが現在の私の印象です。
○座長○Ｉ

ありがとうございました。Ｉさん、どうぞ。
ま ず 、 預 金 の 譲 渡 で す が 、 例 え ば 現 在 の 普 通 預 金 規 定 に は 、 「 （ 1） こ の 預 金 、 預

金契約上の地位その他この取引に係る一切の権利及び通帳は、譲渡、質入れその他第三者の 権 利 を 設 定 す る こ と 、 ま た は 第 三 者 に 利 用 さ せ る こ と は で き ま せ ん 。 （ 2） 当 行 が や むを得ないものと認めて質入れを承諾する場合には、当行所定の書式により行います。」 さらに、譲渡・質入れ禁止条項に違反した場合は、銀行は預金取引を停止、または預金口座を解約することができることを規定しています。つまり、預金の譲渡を想定した上で規定で禁止しています。
そして、普通預金担保で一番問題になるのは、普通預金担保の設定を承諾した銀行が、いかなる管理責任を負うのかという点ではないかと思います。例えば 、担保設定後も日々の変動を許容する担保権である場合は、実行するときに、どの範囲の預金に担保権が及んでいるのかを銀行が判断したり、担保権に極度額が設定されている場合に、その担保金額

14管理を銀行が行うことは無理です。そして、インターネットバンキングが普及している状況下では、銀行の窓口に来なくてもパソコンやスマホから自由に振替や振込ができますか
ら、その点からも銀行が普通預金をコントロールすることは極めて難しいと思います。したがって実務的な配慮を十分に考慮していただかないと、普通預金担保に対する承諾は行えないと思います。
○座長

Ｉさんに伺いたいのですが、今、Ｈさんのほうからは、現時点であっても普通預金に担保が設定できないという見解はなくて、ある程度できるということになっていて、もちろん承諾は要るのだけれどもという話なのですが、今現在の銀行実務において、取り分け担保ですね、質権設定などの承諾が求められるということは結構あるのですか。また、あるとしたならば、それはどういった場合であり、どういった場合ならば銀行として承諾を出すということになるのでしょうか。
○Ｉ

質権の例を取りますと、例えば社内預金のケースでは、社内預金返還請求権を保全するために、事業主または第三者の財産上に質権または抵当権を設定することが求められているので、事業者の預金に質権を設定することは通常行われています。その他に、取引関係で質権設定の承諾を求められる場合があり、その場合は、銀行の債権保全上問題がな
く、かつ質権設定を承諾しても預金者との間でトラブルが生じないような時は、承諾する
ケースはあると思います。譲渡担保についてはあまり聞きませんけれども、プロジェクト
ファイナンスで、普通預金に対する譲渡担保の設定を承諾しているかもしれません。
○座長

質権については、その普通預金口座、普通預金債権がどういった出自の資金によって構成されているのか。先ほど言ったように回収金なのか、それとも譲渡債権の回収金
なのか、あるいはそうではなくて、いろいろなものが入ってくるのかということは気にしていらっしゃらないということなのですかね、まず、第一に。
○Ｉ

預金の原資は問いません。普通預金に対して質権設定をするときは、別に普通預金口座を開設して、その口座に預金を移して質権を設定し、銀行が承諾するという形になります。
○座長

出し入れをさせないと。

○Ｉはい、別の口座を作って。

○座長

では、もう一個。譲渡担保の場合もあるのかもしれませんねという話なのですが、それは発想としては、設定者はもはや預金者ではなくなるので出せないということなのですかね、その場合は。
○Ｉ

譲渡担保をどのように合意しているのかよく分かりませんが、担保権者と預金者との間で普通預金の譲渡担保契約を締結して、預金名義は設定者のままにしておき、日常の入出金は以前と変わらず行い、どこかの時点において、その口座を凍結するという形式でやっているのかなと思います。
○座長○Ｉ

それは対抗要件留保みたいな感じなのですか。
担保権者と預金者との間で対抗要件を留保するという明確な合意がされているのか

15

は分かりませんが、銀行に対しては、担保設定を言及せずに、単純に預金者と担保権者との連名で、担保権者から通知があった場合には預金口座を凍結して欲しいという依頼がされる形式と思います。
○座長

でも、それは預金口座の名義は移されていないわけで、譲渡は内部的にというか、譲渡契約が存在しているというだけなのですかね。
○Ｉ

そういうことだろうと思います。先程の例のように、預金者と担保権者の連名で依頼があった場合には、諸般の状況を見て受けるケースはあると思います。
○座長○Ｊ分かりました。どうもありがとうございました。
一読の際、預金の担保化には銀行の承諾が必要だという話をしたときに、実行方法として通知したら担保権者に払わなければいけないということになってしまうと銀行は嫌がるので、担保権設定に銀行の承諾が必要になる、というような話があったかと思います。
そこで、座長が、実行方法として預金債権の差押えが必要だという、いわば法的な実行しかできないというようにすれば、銀行の承諾は要らないでしょうかということを、Ｉさんにお尋ねになった記憶があります。そして、確かに差押えが必要だということになれば、銀行としては別にリスクを取るということはなくなるので、担保権の設定自体に銀行の承諾が必要だということにはならないかもしれない、というような議論がありました。私は、
これは結構良い筋なのではないかと思ったのですけれども、今回の資料には、特に この部分が反映されてないようです。実行方法を限定する代わりに、第三債務者である銀行の承諾を飛ばすというような案は、結局不採用になったのか、やはりなにか問題があったのか、
そのあたりについて伺えますでしょうか。
○法務省

ありがとうございます。確かにＪさんから今ご指摘いただいた議論は一読のときにされていたように記憶しています。ただ、仮に預金担保の対象は預金債権という債権ではないかと考えたときに、担保権設定に承諾が不要だとまで考えるのは少し飛躍があるのではないかと考えましたのと、設定のときに銀行の承諾を不要とすることにどこまで意味があるのかというのが、必ずしも分析し切れませんでしたので、今回の資料には反映しておりません。
○座長○法務省

今の 2 つの理由がよくわからなかったのですが。
主たる理由は後者なのですけれども、後者は、現行法上、預金担保の設定のためには、譲渡禁止特約が付いて関係で、第三債務者である銀行の承諾を得る必要があるということになっておりますが、そうであるにもかかわらず、先ほどもご説明した債権流動化なりファイナンスの場面で利用されているという事実があるとときに、もちろんそのファイナンスだけではなくて、あるいはそのファイナンスにおいても第三債務者としての銀行の承諾を不要とすれば、より担保設定がしやすくなるではないかというご指摘はあり得るのだと思うのですが、現状預金担保が用いられている場面に限って考えれば、設定の際の要件を緩めるという必要はないのではないかという趣旨でした。
○座長なるほど。一読のときにＩさんがおっしゃっていたのは、銀行が、どうすればい

16いのか、どのような行動を取ればいいのかというのが分からなくなってしまうと非常に困るという話だったと思うのです。それで、その実行方法を差押えみたいな方法に限定しま
しょうというような方法を取るというのは、実は設定のときに承諾は要りますという話と両立するのだと思うのです。つまり設定のときには承諾は要ります 、ただ、それについて設定がされたのだけれども、設定者がどんどん出し入れをするということに ついては何ら
制 約 は 掛 か り ま せ ん と い う こ と に す る 。 そ こ で 銀 行 は 、 安 心 し て OK を 出 し て く だ さ い という。それで、銀行が実際に払い戻す相手を変えなければいけないというような状態になるのは、差押えなら差押えというのが起こったとき以降ですよということになるわけであって、設定のときの承諾が必要か不要かという問題と、銀行が行動を変えるときにどのような手続が必要なのかというのはちょっと違うかもしれない。
かつ、今は質権の設定などというと、設定されると動かせないというのが前提なわけですよね。それというのは質権者が効力を及ぼしているわけだから。それを質権者なしで譲渡担保権者は効力を及ぼしているのだけれども、本質的に流動するものなのだから、出し入れして増減するものなのだから、設定者はなお、いろいろなことが通常の範囲ではできますというようなことにすると、通常の範囲を超えたものはできません、銀行はその範囲を考えてくださいとなると、銀行がそんな判断ができるわけはないという話になってくるのだけれども、どこで性質を変えて、どこでどういう行動を第三債務者である銀行にしてもらうのかということを、またちょっと時系列的に考えなければいけないのかなと思います。
○Ｂ

実は今、座長がおっしゃられたことと同じことを申し上げようと思っておりまし た。

銀行がまず最初に承諾しておかないと、そもそも担保設定が有効にならないと。預貯金債権ですから、まずは承諾がないと担保設定が有効にならないし、かつ第三者対抗要件も具備できないということになる。したがって当初の段階、設定時の段階で、それらの承諾、第三債務者である銀行の承諾を得るということはマストだと思うのです。
その承諾をしてあることと、それから、いわゆる担保実行の時点のための通知をすることというのは別途行われ得ると。これは通知であっても同じことで、担保設定時に通知をする事例というのは世の中に存在するわけなのですね。よく風評被害を防ぐために通知を控えるということがありますけれども、それは第三債務者に対して通知をいきなり送ると、事業基盤が毀損してしまうような場合はそうなので 、かつそれが普通だといってよいと思いますが、例えば電力会社に対する売電債権ですとか、あるいは社会保険 診療報酬支払基金や国民健康保険団体連合会に対する診療報酬債権ですとか、そういったものについては、特段最初に通知を送っても事業基盤を破壊されないため、最初に通知を送ってしまって、そこで第三者対抗要件を民法上具備して、しかし担保実行のときは担保権者のほうにお支払いくださいというように通知するというように別途の通知をするということは実務上行われることがあります。
これと同じことが預金の場合にもあり得ると思われます。ただ、預金の場合には預貯金

17債権は譲渡禁止ですから、その担保設定自体に第三債務者の承諾が必要になるということで、有効要件としても必要であるというところが違うだけであろうと思います。
これが今の議論のところなのですが、続けて、私の預金についての考えを 申し上げます。
全般として、やはり普通預金については、座長を含めた先生方のご意見で、普通預金担保というのは現在では有効だということを前提に実務は動いているわけで、これはＨさんがおっしゃるとおりだと思うのですが、ただ、要件論とか、あるいは一度でも 0 円になっては い け な い か ら 1,000 円 置 い て お く べ き で は な い か と か と い う 議 論 が 以 前 あ っ て 、 本 当 に「 1,000 円 を 残 高 維 持 す る 」 と い う 義 務 が 書 い て あ る よ う な 契 約 書 も 見 た こ と が ご ざ い ま
して、混乱が生じているのは間違いないということです。これは 0 円になろうが何だろう
が、それは普通預金として成立し続ける。これは集合物・集合債権のアナロジーでよろし
いかと思うのですが、そのような法的安定性のため に立法化をこの際すべきだというのは、間違いなく要請としてあるだろうと思うのです。
自行あて預金について、自行貸付を被担保債権とする担保と、他行貸付を被担保債権とする第三者提供担保としての預金担保というのは、やはり違う性質がございまして、 自行
貸付との関係では、自行あて預金というのは、いわば二当事者間で相殺適状に至れば相殺できるに至る環境がもともとある中で、自行あて預金に更に債権質としての担保権を設定するということになります。そのときに支配の要件というのが独立した要件として必要かというと、そのときにはコントロールされていると言えるのではないかと。実際に相殺勘定があるような場合には預金凍結の論点もあるわけで、一定の場合にはロックできるような状況もございます。

それから資料の 4 ページの要件の、先ほどの①②③のうちの①の所に該当する例だと思いますので、そのときにはこれはよろしいのだろうと。支配の要件というのは独立の要件になるかというと、そのような事例ではならないのかなと思います。
それから、第三者提供担保というのは、自行貸付のための預金担保に比べると限定的にしか行われていないと私は理解しておりまして、これはストラクチャード・ファイナンス
と か 、 あ る い は ABL の 中 で 、 実 行 は 預 金 取 扱 金 融 機 関 が 貸 付 人 に な る と き は よ ろ し い の ですが、そうではなくて政投銀とか政策金融公庫とか商工中金とか、あるいは普通のノンバ
ン ク 。 Ｄ さ ん が お っ し ゃ ら れ た よ う な 、 そ う い っ た 方 々 が ABL レ ン ダ ー に な る と い う と きに、動産は取れる、売掛金も取れる、しかし最後の普通預金のところは把捉できないというようなことがあるために、銀行と協調しまして第三者提供担保としての預金質権の設定というものが行われることがあります。
いずれにしても、立法の必要はあると思います。ただ、これまで第三者提供担保が限定的にしか行われてこなかったのは、マネーローンダリングだとか、それから銀行が誰に対して預金を払い出すかということの判断をしなくてはいけなくて、それを間違えると責任を背負い込むという問題があるので、非常に慎重にしか行われてこなかったということなのかなと思っております。
この場合もコントロール合意というのか、要件の②に当たるような合意というのはある

18

というか、そういうことは普通かなと思いますので、したがって、 はたして独立の要件になるのかなと思っております。支配の要件というのが明確な要件として定まれば別ですけ
れども、あえてこれを独立の要件として掲げた場合に、それが満たされているか満たされていないかによって法的安定性が左右されるということになると、ちょっとこれは預金担保の進展にはかえってブレーキになり得るのではないかとも思います。
先ほどの濫用的な担保については、これまでも銀行、まあ金融機関ですね、金融庁の監督下にある預金取扱金融機関しか預金担保というのはないのでしょうから、そのような第三債務者である銀行の良識に委ねられてきたものであって、業界における自主規制など、あるいはガイドラインなどに委ねれば、あまりおかしなことは行われないのではないかと思います。
そのため、立法の１つの在り方として、法人の預金に限るということも十分あり得ると思うのです。すなわち、座長がおっしゃられたような濫用の懸念というのを考えますと、法人の預金に限るということも考えられると思うのです。もし仮に、個人の預金についても、預金担保が可能だという法制とする場合には、そこは第三債務者である銀行において
濫用的な歯止めをしていただくということになると思います。
それから倒産手続との関係で、普通預金の担保の問題というのは、やはり重要な問題を提起するのではないかと思いまして、1 つは預金凍結するという場合も、別除権がある場
合に預金凍結するという場合には預金凍結の違法性・適法性という論点がありますが、そこは担保が付いていれば適法性が増加するという方向にベクトルとしては 赴くと思います。
それから、倒産手続開始後に入金された預金に及ぶのか否かという問題が、集合債権あるいは将来債権譲渡担保の倒産手続開始後の部分についての効力と同様の問題として存在
す る だ ろ う と 思 い ま す 。 破 産 法 第 71 条 の 相 殺 禁 止 と の 関 係 で 言 う と 、 手 続 開 始 後 の 預 金については相殺できないということになっているわけですが、仮にこの論点、先ほど申し上げた論点について肯定説を採った場合には、この預金債権質というものを肯定する意味、
設 け て お く 意 味 の 1 つ と し て は 、 第 71 条 に よ っ て 相 殺 が 許 さ れ な い 場 合 で あ っ て も 、 別
除権あるいは更生担保権の効力が及び得るということになると。そういう違いがあると思います。あるいは私的整理のときに保全扱いしやすいとか、あるいは相殺を差し控えて い
る間に、その相殺を差し控えていた預金を原資として弁済をするようなケースで、否認を認めている裁判例が幾つか最近出てきているわけですが、それは本来否認の有害性要件を満たしていないという可能性もあるのですが、そのような場合であっても預金担保が付いていれば有害性の問題はクリアできて、否認はされにくくなるということになります。
ですので、預金担保を肯定することの倒産手続に対する影響という意味では、債務者側に対しても金融機関側に対しても以上のような影響があり得るということだろうと思いますので、そこは両サイドで検討する、検証していく必要があると考えております。
○座長

ありがとうございました。特に実体的実体的な要件は課さないという見解が強いようです。ただ、いろいろと伺いながら疑念といいますか、本当に大丈夫かなという気も19

するのですけれども、こういった場合にだけ預金担保を取るのを認めましょうと金融庁がガイドラインで作るということになりますと、それは承諾する、しないというところの金融機関の行動に委ねられてしまうということになるわけであって、そうすると、良いか悪
いかを金融機関が判断しろなんていうのは、それは大変だと、そんなことは駄目だとＩさんがおっしゃるのは目に見えているような感じもしまして、それが懸念の第 1 点です。
第 2 点として、流動性があって出入りするという問題について、集合動産と集合債権というものに何らかの要件があるのかというと、これはまた難しくて、一体性という要件は、
例えば、集合動産にはないという見方もできるのですけれども、何にも関係ないごちゃご
ちゃのものを、いろいろな所にある集合動産上担保の目的物にできるのかというと、まず、それは議論があり得るわけですよね。
ところが、いろいろな所の原資のものを放り込ん で、普通預金という 1 つの債権を仕立ててしまえば、当然にそれは担保の対象となり得ますというように言うのも、ほかの所とバランスが取れているのだろうかという点で気にはなります。もちろん預金担保を認めていいではないかと近年で言い出したのは私が最初ですから、その私がいけないのではない
かと言うと、お前が火を付けたんじゃないかと言われそうなのですけれども、どうかな、
本当にいいのかなという気は若干していますが。
○Ｆ

先ほどの座長の問題意識というか、一読のときから弁護士サイドからは、ちょっと制限的にという意見が出ているということの辺りをもう少し補足説明したいと思います。
今、使われているもの、ここの資料の 1 ページに書いてある①～⑤のものというのは、いわゆる閉じた世界だと思うのです。閉じた世界の中で、関係者も限られているし、お金の動きも閉じられているという世界の中で使われている。したがって、現在、普通預金担保を設定できると言っても、本当にできているかどうかは検証されていない 、という言い方がいいかどうか分かりませんが、まあ、使っているけれども法的効果がどこまでのものか
誰も検証できていない。
他方、これができるということを立法するときには、何らかの制約はないから何でもできるのだとなります。それで、閉じた世界でなければ、先ほど座長が問題提起されたように、何でも入ってくる。例えば従業員に払うべき原資のお金が普通預金に入った瞬間にガブッといかれたら、それは当然担保の対象ですねとなる。そういう全てのもの、つまり担保権者が期待していないお金まで担保になってしまうというか、そこがやはり 閉じた世界と違うのかなと。
例えば将来債権譲渡で累積的と言っても、自分の知らないうちに債権が増えることはあ
り得ないわけですね。物を作って売るから発生する売掛債権、それはあくまで、その人の行為によるものなので限度があるわけですけれども、売掛金ではなく普通預金だったら、
たまたま何か、例えばこちらで火事がありました、火災保険金がここ の口座に入りました、
この口座にたまたま入ったから、はい、私の担保ですと。それは元の燃えた建物に抵当権も保険金に質権も設定していなかったのに、何であなたの担保になるのという、こういう

20

バランスがやはり違うのではないか。閉じた世界における普通預金担保とそうでない普通
預金担保というのは、かなり違うのではないか。
先ほどＢさんが、これを認めたら破産法の相殺の規定の害になるのでという話は、正にそ れ も 問 題 だ と 思 う わ け で す 。 EU 司 法 裁 判 所 は 、 そ れ は 駄 目 で す と 言 っ た み た い で す が 。
今現在、普通預金を担保化する実務は銀行が相殺という形で行っている、言わば自行預金の限度で担保化が生じている。しかし、それでも破産開始決定後に入ってくるお金は相殺できませんし、支払停止後に悪意になった後に入ってきたお金は、これまた相殺できません、と、このようになっている。しかしながら、普通預金担保ができることになれば、支払停止後にたまたま入ってきたお金も全部担保にできる。それは本来担保の期待などはな
いお金だと思うのです。そういうものまで担保化できるというのは、やはり閉じた世界ではないからです。最初に、できない範囲だけを制限するのか、できる範囲を立法化するのかというお話がありましたが、どちらかというと、できる範囲を立法化していただけませんか、若しくは、できない範囲だけを制限するのだったら、できると言っても実は及ばない範囲はまた別にありますと。何かそのようにしていかないとうまく回らない と思います。
倒産弁護士からすると、いわゆる破産の破産現象が起きますよということになります。仮に破産開始決定が出た後も、当該口座に入ったお金は全部担保権者のところに行きますから、売掛金も、全部破産財団に入らず何もありません。常に異時廃止という、こんな感じになる。
そういうことも含めてなのですが、やはり現実に使われている実務といわれるものは、
本当は閉じた世界のもので足りているのではないのかというこ とです。どう立法化するかが難しいというのは、一読のときに座長がおっしゃられたと思いますが、書き方は分かり
ま せ ん け れ ど 、 何 か 担 保 化 の 合 理 的 期 待 の あ る も の と か 、 相 殺 の と き の 破 産 法 71 条 や 72
条の適用範囲と同様に、前の原因とか、何かそういう形で、範囲を制限できないかということをご検討いただきたいというのが、弁護士会の大多数の意見でした。
○Ｂ

Ｆさんの今のご意見については、私は売掛けについて将来債権の累積の問題があるのと、その将来債権とか集合債権としての預金債権という、ちょっとやはり別なのかなと思っていまして、将来債権というのは売掛けとか、そういう普通の債権のほうで、倒産手続開始後に及ぶという立場を採る場合であっても、預金についてまでそれを及ぼすと、これはちょっと行き過ぎかなという感覚は持っております。
○Ｉ

普通預金を担保にする場合に、あるプロジェクトに関して売掛債権を担保の対象とする場合は、そのための専用の普通預金口座を開設して、そのプロジェクトに関する入金だけするという方法はあると思います。次に、何を譲渡担保の目的物にするのかということに関しますが、普通預金債権だけであれば、普通預金口座の名義は変わらず従来の預金者のままです。ところが預金契約者の地位、すなわち普通預金口座まで譲渡するときは、その普通預金口座の名義人を譲受人に変更することが必要です。譲渡人名義のままだと権
利者と預金名義人が不一致となり、これは借名預金口座になると思いますので銀行は許容

21

できません。そして、譲受人に名義変更した普通預金口座に譲渡人を受取人とする振込があっても、口座名義人と受取人の名前が不一致になるので入金できません。このように、譲渡担保の目的物は何か、また、預金口座の譲渡による名義変更の結果、その後の振込が入らなくなるということも生じると思います。単純に、普通預金の譲渡担保を制度化する
ことは、マネー・ローンダリング規制の点も含めて多くの問題があるように思います。
○座長

ありがとうございました。一旦休憩とし、休憩後はファイナンス・リースのほうに入りたいと思います。
(休 憩 )○座長

再開します。予定では第 2 のファイナンス・リースに入りたいと思いますけれど

も、第 1 の普通預金担保について何かもう一言、二言ご発言があれば承っておきたいと思います。
○Ｈ

今までと関係ない話ですけれども、資料の預金の所の最後に挙げられていた証券口座への応用の話だけ一言申しあげます。昔のように、混蔵寄託証券に対する寄託物返還請
求権を投資家が証券会社に対して持っていた時代であれば、預金銀行に対する預金債権 の議論をアナロジーのような形で展開できるかもしれないのですが、現状の振替証券に関しては、振替法上、そういう形になっていなくて、顧客口座上の記録によって、 投資家は、直接発行体に対する証券上の権利を持っていることになっているので、証券会社に対して何も持っていないに等しい状況です。強いて言えば、口座振替 のための事務処理を請求す
る権利を証券会社に対して持っていると思いますが、証券 そのものに対する権利を証券会社に対して持っているわけではないので、経済実態は似ているかもしれませんけれども、預金担保の議論を証券口座に応用するというのは、少なくとも社振法上の振替証券に関して は 難 し い の か な と 思 い ま し た 。 米 国 法 上 は 、 こ こ に あ る securities entitlement の よ
うな、証券プールに対する受益権のようなものを担保化することはあり得ると思いますけ
れども、日本の振替制度上の議論に拡大していくのは難しいの ではないかと理解しています。
○座長

ありがとうございます。それでは次のテーマに移りたいと思います。第 2 の「ファイナンス・リース」についてのご議論をお願いしたいと思いますが、まず、 法務省からご説明をお願いいたします。
○法務省

ファイナンス・リースは二読が始まった最初の時点で、担保法制でどこまで対象にしていくかという議論のときに少し出ておりましてが、対象が動産なのか利用権なのか争いがあるところでしたので、最後にまとめて取り上げました。幾つかのパートからなっておりますけれども、まず、最初にファイナンス・リースをどのように定義するか という項目です。
リース全体についてはいろいろなものがあって、ファイナンス・リースの中にもフルペ
イアウト方式のものに限られるのか限られないのかという問題とか、あるいはオペレーテ

22ィング・リースとどのように区別するかということも必ずしも一義的に理解されているわ
けではないと思うのですが、ここでの狙いとしては、少し狭いかもしれないけれども、担保としての実質を明確に持っているものを切り出した上で担保としての扱いを 2 以下で決めていくというものです。そこからにじみ出るものはいろいろあるのかもしれませんけれ
ども、そこについては、類推適用も期待できるのではないかということで、1 においては少し狭いかもしれないけれども明確に担保であるような類型を捉えようというコンセプト
で作っております。
内容的には、利用権設定契約で、リース貸主という名前をつけましたけれども、リース
貸主が誰かから取得してきて、それを一定期間リース借主に対して利用させると。そのための期間中の利息とか物の入手代金とか、そういった費用を分割して、その期間全体におけるリース料の合計で賄えるようにして算出されたもの、これまで判例上、いわゆるフル
ペイアウト方式のファイナンス・リース契約と呼ばれていたものをうまく表現できないかと思って考えてみたものです。今、狙いとして申し上げたことがうまく表現できているか
どうかについては、ご指摘、ご批判などを受けながらまた考えていきたいと思っておりま
すが、1 つのたたき台として、こういった形で示してみました。
これを踏まえまして、8 ページ以下では二読でこれまでご議論いただいてきた各論点がファイナンス・リースに対してどのように適用されていくのかを考えたものです。その前
提としまして、これも冒頭、二読の最初にご指摘がありましたように、そもそもファイナ
ンス・リースが担保であるとしても、その目的というか、担保の目的がリース物件の所有権なのか、それとも利用権なのかという点についての議論があり、最近の下級審の判例を含む裁判例や学説の傾向としては、リース物件の利用権を担保化しているのだという理解のほうが多数を占めつつあるように理解をしておりますので、この 2 以下においても、そ
ういう前提で考えてみました。ただ、そうは言っても、結構最近の文献でも、やはりリース物件の所有権そのものなのではないかというような文献もあるようですので、なおその議論が決着したわけではないということですから、そういう前提に立っていいのかどうかというのは、それ自体 1 つの論点かもしれません。
8 ページの 2 以下ですが、これまで二読において担保権の実体的効力として議論してきた論点としては、担保権が及ぶ範囲とか処分権限、設定者が処分権限を持っているかとか
使用収益権限があるかとか、そういう問題を取り上げてまいりました。 リース物件の所有権そのものではなくて、利用権を目的とする担保だと考えた場合には、ここで言うような議論、問題というのは、必ずしもぴったり当てはまるものではなく、結果的には規定は要らないのではないかという結論になっております。
また、目的物をどう考えるかということもそうですけれども、ファイナンス・リース の
実際の使われ方を見ましても、在庫担保のように設定者が通常の営業の範囲内で売っていくというような性質でもありませんので、そういう意味でも、処分権限がどちらにあるかとか担保権者が処分したときにどうなるかとかいう 問題は、生じないのかなと思っており23

ます。いずれにしても、規定は設けなくてもいいのではないかというのが 2 における結論です。
10 ペ ー ジ は 、 フ ァ イ ナ ン ス ・ リ ー ス の 対 抗 要 件 を ど う 考 え る の か と い う 問 題 は 、 所 有
権留保の対抗要件をどう考えるかということとパラレルの形であるのではないかと考えました。とは言え、管財人以外の第三者が出てくる場面というのは、これもあまりないのかなと思っております。
ファイナンス・リースは、所有権留保のときにも出てきました三者間の所有権留保みた
いなケース、信販会社が所有権を取得して、それを留保するというケースと比較的似てい
ると思います。最後の全部払い終わったときの帰趨とか所有権の帰趨というところでは変わっているかもしれませんが、構造としてはよく似ている ように思っております。所有権留保のところで、占有改定とか登記などの要件なくして対抗できるという立場を採ったことと整合的に考えると、要らないという立場もあり得るのではないかという感じもしまし
たが、いずれにしても、この辺はあまり文献などでも十分に議論されていないようにも思いまして、ご教示いただければと思っております。
対抗の可否という問題と、この研究会でも議論されましたように担保権が競合した場合、競合する場合があるのかどうかということもありますが、そういった場合での優先劣後関係も、また別途考える必要があるのかと思いましたが、この辺もちょっと検討が十分に深まっておりませんで問題提起だけにとどまっております。
11 ペ ー ジ 、 4 の 実 行 方 法 の 所 で す が 、 実 行 方 法 に つ い て は 、 基 本 的 に は 帰 属 清 算 型 が 多
く使われているのではないかという認識で、その場合の実行方法としては今までの担保所有権というか、譲渡担保権、留保所有権の実行方法とパラレルな、同じような形での実行方法を考えております。ただ、リース契約上は実務的には処分清算方式も進められている場合があるとか、実際の実行方法としても処分清算方式が使われている場合が多いとする文献もありますので、そうであるとすると、処分清算方式を認めることも考えられるのではないか、あるいは民事執行法の競売をどう考えるかということも少し問題提起させていただきました。
これも何度か話題に出てきていまして、十分に整理されていないのですが、担保権の実行と、その解除をどう考えるか。通常は、その解除によって実行されるという理解がされてきたのかなと思いますので、そうだとすると解除というのは実行そのものだということになるわけですが、ただ、これも指摘されておりますように、必ずしも解除をしなくても引き上げられますという契約条項になっているというケースもありますし、これも所有権留保のところで議論しましたように、必ずしも解除というものではなくて、担保権の実行として換価の手続がしっかり書かれていれば、それを実行方法として認めていいのではないかという気がいたします。
一 方 で 、 リ ー ス 契 約 も 契 約 で あ る 以 上 は 、 第 541 条 等 に 基 づ く 解 除 を 排 除 で き な い と いうことになり、そして、解除がされれば結果として実行として機能してしまうことになる24

と思いますので、そうすると二元的に考えることになりそうです。しかし、例えば清算金の問題であるとか、そういった面では、やはり解除を実行の一 場面として位置付けるのか、
その辺の位置付けは検討しなければいけませんが、いずれにしても実行の場面で妥当するルールを解除にも妥当させるというような必要があるのではないかということで、問題提起をしております。
最 後 、 12 ペ ー ジ の 5 で す が 、 フ ァ イ ナ ン ス ・ リ ー ス の 倒 産 法 上 の 取 扱 い と い う こ と で 、別除権として扱うと。このこと自体は判例上もある程度確立しているのかと思っておりま
すが、更生法上は更生担保権ですが、別除権として扱った上で、中止命令とか、あるいは
今、議論されている禁止命令とか、そういったものについて適用の対象にしていくということを提案しております。
ま た 、 (3)に お い て は 、 平 成 20 年 が 正 し く こ の 問 題 を 取 り 扱 っ て お り ま し た よ う に 、 い
わゆる倒産解除特約の無効ということも盛り込んでいいのではないかと考えているところです。
○座長

ありがとうございました。最初に利用権の担保なのか、所有権なのかというような争いがあるという話で、利用権が担保されているというのが強いのでしょうという話なの で す が 、 そ う し た と き に 、 ど う し て 11 ペ ー ジ で 清 算 の と き に は 処 分 価 値 で 考 え る の で
すか。
○法務省

清算のときは、利用権を入手する費用とか金利、目的物の入手にかかった費用を全部最終的にはリース料として支払うということが想定されていて、基本的にはそういう意味で、リース期間が終わったときにはリース物件に残された価値はもうゼロになっているということなのだろうと思います。そうすると、そこで言うリース物件の利用権のその期間、全ての価値を使い尽くすための期間の利用権なので、その利用権の価額というのは、結果的にはその所有権全体の価値と一致するということではないかと思ったのです。
○座長

昭 和 57 年 で し た か 、 最 高 裁 の フ ァ イ ナ ン ス ・ リ ー ス に 関 す る 判 決 の 引 き 上 げ のときは清算の判決があるのですけれども、あのときに下級審の話の流れから、利用権を直接算定して、利用権を早めに回収してしまったことによってそれを清算するかという話と、処分価値の差額、予定処分価値と引上げ時の処分価値との差額 でその清算をするのかというような話があって、最高裁は処分価値のほうを選んだのです。
それに対して私が利用価値と処分価値は同じではないかと書いたのだけれども、だから、最初から利用権の担保なのか、何かなのかという議論をすべきなのか、すべきではないのかもよく分からないのだけれども、清算のところの話とは、若干ずれている議論が前半ではされているのかなという気がしました。別にしても問題ではないと言えばそれは問題ではないし、お話しくださったように説明することもできるのだけれども。ほぼ感想ですので、私の発言は気にせず、ご自由にどうぞ。
○Ｈ今の話で言うと、リースについて立法するのであれば、被担保債権が何かのみならず、やはり担保物が何かも決めないといけないのではないかと思います。ですので、仮に25

利用権を担保に取るという最近の有力説に立つのであれば、実行というのは、利用権をリース借主から剥奪するということが実行で、その利用権の価値でもって充当がなされることになるのが自然ではないかと思います。それが不当であれば、逆に動産を担保 物と考えるべきなのではないかと思います。
会計的にはそれが一致するということかもしれませんけれども、現実には、特に二次流
通市場がある自動車、航空機などであれば、リース期間の満了時期に近づいても相応な価値が実際には残っているのに対して、その利用権は期間が決まっているわけですから、どんどん価値が下がっていくので、実際にはずれが生ずるのではないでしょうか。その場合に、実際には動産はほとんどの場合価値が上昇することがないので問題になることは少な
いと思いますけれども、仮に価値がほとんど変わらない、あるいは上昇するような状況があるとすると、その上昇分のキャピタルゲインを誰が取るのかということになるのだと思います。
担保物が利用権だという立場に立つと、実行時に被担保債権の弁済に充当されるのは、減価された残期間の利用権の金額にすぎないので、実際には相応に金銭債務が残ることもあると思います。計算上、いずれにしても清算金という問題が生じず、動産の価値が相応に残っていたり上昇したりする場合、その価値上昇益をリース貸主が丸取りできることになりますが、リースとはそういうものだと割り切れば、それは 1 つの在り方かなと思います。リースは、所有権留保と違って、全額弁済してもリース借主に 動産の所有権は移らないので、もともとそういうものだということです。動産の価額がたまたますごく上がっても、そこは、何ら清算金に反映させる必要はなく、リース貸主が取ればよいのだという割り切りをすれば、利用権を担保物にすると考えて整理できるのではないかと思って、私はそれでいいのではないかと考えているのですけれども。そうではない、動産を対象にして、値上がり益があれば、それはむしろ清算金のような形でリース借主に還元すべきだということになると、これはかなり譲渡担保とか、所有権留保に近い整理になるのかなと思いました。
というのが、先ほどの議論との関係なのですが、そもそもその定義をどうするかという
ファイナンス・リースの 1 の所ですが、これは今のご説明のように、今回の議論はファイ
ナンス・リースを典型契約化するという契約法の議論ではなくて、あくまでも執行とか倒産とかも含めて担保と扱われる範囲を確定する議論なので、ファイナンス・リースとは何かという話ではなくて、担保として、ほぼコンセンサスが取られている範囲を確定し、それを担保と扱いましょうという目的で今回は規定されているので、ご提案のように、担保であることにほぼ争いがない範囲を狭めに切り取ることには賛成です。そして、そこからこぼれるものについては、具体的な事例に応じて類推適用する。逆に言えば、類推適用のベースを今回与えるような、コンセンサスの取れた範囲についてルールを設けるという、
一応、今のご提案はそうなっているのかなと思いますけれども、そういうスタンスには賛
成です。

26

ただ、そういうスタンスだとすれば、現在の 1 の定義で十分狭く切り取られているかというと、私はちょっと、もう 1 つ足りないのではないかと思います。フルペイアウトという点は今回は盛り込まれていて、「その定められた期間、リース借主に使用及び収益させること及び利用者がリース料を支払うこと」、この 2 つを内容とし、と書いてあるのです
けれども、この 2 つを内容とすることはそのとおりなのですが、その 2 つが対価関係にないということも書くべきではないかと思います。ですので、仮にここに付け加えるとすれ
ば、「リース料の総額が」の後に、例えばですが、「目的物の利用の有無又は可否にかかわらず」というような要件が 1 つ縛りとして入るのではないでしょうか。逆に言えば、そういう要件がないと、たまたまリース料が物の利用の対価になっていて、物が滅失したら支払わなくても良い約定になっていたり、物について修繕が必要になれば貸主側が修繕しなければいけない約定になっていても、たまたま期間中の賃料の定めが取得原価プラス利
息相当額に合致していると、ここに入ってしまうのですけれども、恐らく、そういったものは担保にならないという意見も相当にあると思い ます。いずれにしてもファイナンス・
リースはフルペイアウトというだけでなく、基本的には物件の滅失とか減価、修繕といった物のリスクを全部借主が取って、必ず決まった金額を払うというところに本質があるので、フルペイアウトというのに加えて、この 2 つ、使用収益権の付与とリース料の支払いが対価関係にないこと。逆に言えば、リース料の総額を目的物の利用の有無とか可否にかかわらず払うという要素を加えるべきではないかと思います。これが 1 についてです。続
けて申し訳ありませんが、長くなりますけれども申し上げますと、 2 以下について、いろ
いろな問題提起がなされているのですが、例えば、 2 については、今、申し上げたような担保として扱われるべき取引について、リース貸主とリース借主との間で、リース期間を対象期間とする使用貸借及び金銭貸借が成立して、リース料債権を 被担保債権として目的物利用権に対する権利質が設定されたものとして、権利質の規定を適用するというような規定を置くというのでは駄目なのかなと思った次第です。もう 1 つは、3 の所の対抗要件との関係で、ここだけは、ただ権利質と扱うのでは不適切なので、リース物件の引渡しの際に、対抗要件が具備されたものとみなすというような規定を置く。今、申し上げた 2 つの規定を置いて、あとは対抗要件が備えられた権利質として規律されるというように考えて、リース料債権が被担保債権で、担保目的物は物の利用権であるという形で 取り扱い、
それ以上、ファイナンス・リースについて特別の規定をあれこれ設けるのではなくて、1
つの権利質として規律するということで、その後の実行とか、倒産法上の取扱いも同じでいいのではないかと感じました。
○Ｄ

ファイナンス・リースの定義に関連して、この研究会の役割なのかどうかちょっとよ く 分 か ら な い の で す が 、 気 に な っ て い る 点 が あ り ま す 。 平 成 20 年 の 最 高 裁 判 決 の 田 原
裁判官補足意見などでは、ファイナンス・リースの定義に関して、会計上の定義を参照する べ き で あ る と い っ た こ と が 書 か れ て い ま す 。 し か し 、 現 在 、 会 計 の ほ う で は IFRS の 国
際標準に対応してオペレーティング・リースについても資産計上するべき ではないかとい27

う議論が続いています。ところが、会計の関係の方からすると、最高裁裁判官が会計の基準を見てこのようなことを言っているのに、会計のほうで基準を変えてしまって大丈夫だ
ろうかということがネックになるようです。ですから、民法のほうでファイナンス・リー
スをしっかり定義して、会計上の定義は関係ないことを明示することは、会計基準の改定には資することかと思いました。
○Ｇ

個人的に定見があるわけではないのですが、Ｈさんの意見と違うかなと思うところがありまして申し上げようと思います。
まず、Ｈさんのご発言とはちょっと関係ないのですが、今までの非典型担保の立法に向けた考え方では、あまり法的性質とか法的構成を決め打ちした形で論ずることはなくて、
多くの場合について、いろいろな構成があり得るところ、個々の問題について実質から考えてどういうように考えることが適当かということで大体進んできたと思います。ところが、リースのところは 1 つの構成に、ある意味決め打ちしているような形になっていて、2 の所でも、そこからの論理的な説明が結構多く見られるように思います。それが、私 には本当に定見がないのですけれども、そういうやり 方というか進め方で、このファイナン
ス・リースに関してはいいのかどうか、やや違和感を、今までの流れからすると持ちました。
それとの関係でいろいろ考え方というのはあるのではないかと思ったのですが、 Ｈさん
は、先ほど 2 については、権利質と構成をして、それだけで済ませればいいのではないかとおっしゃいました。それは 1 つの考え方だなと思ったのですが、私はいろいろな構成、考え方があるのではないかと思ったというところから、例えば④の担保権者による処分の所で、担保権者が処分してしまうと、リース借主が持っているのは所詮、債 権的な利用権にすぎないのだから全部飛んでしまうのだという、対抗要件もないのだからという説明に今はなっているのですが、ここで言う利用権を、例えば論理だけで言うと物権的な利用権だというように考えることも可能ではないかと、なお現在では思うのですね。物権的な利用権だということになると 2 つ、恐らく道はまた分かれてきて、対抗要件がないから対抗できないというか、飛んでしまうという考え方もあるでしょうけれども、物権的なものだ
ったら対抗要件はないのだけれども、正になくても対抗できるのですという道があり得るのではないかと。私は結論としてはそちらのほうがいいのではないかと個人的には思っています。⑤の所は、Ｈさんのように権利質と同じように考えてということになると、物上代位あり得るべしということになるのであろうと思います。めったに起こらないかもしれませんけれども、結論としては私もそこは同じように思っていて、例えば物が不法行為で滅失しましたというようなときに、利用者というか、リース借主が損害賠償債権を取得したら、これに対しての物上代位というのは別にあっても、実質論としては悪くないのではないかなと思いました。ここも何か論理的に考えると、債権的利用権で云々かんぬんということですが、そうなのかもしれませんけれども、個別に考えていったほうがいいのではないかと思いました。以上です。

28

○座長

ありがとうございました。賃貸されている物件が不法行為によって壊されたときに、賃借人は賃借権が妨害されるというか、なくなってしまって、それで損害賠償債権を取得するのだけれども、そのときにはそれだけ減るのですか、所有者の損害賠償請求権は 、減るのか減らないのか。
○Ｇ
○座長
○Ｇ

私は減らないと思っていましたけれども。
減らないのだったら、物上代位をさせる必要はないのではないですか。
そこは異論もあるのではないですか、そのようなことはないですか。でも、譲渡担保のときはどうなのですか。
○座長

あるかもしれないけれども、それはどういう立場なのかということで す。リース

貸主は、そのまま全額は取れるのですと言ってしまえば、別に目的物を貸していたことによ っ て そ れ が 1.2 倍 に 仮 に 、 賃 借 権 と い う か 、 借 り る 権 利 と い う も の が 発 生 し て い る こ とに よ っ て 1.2 倍 に 仮 に 損 害 賠 償 債 権 額 が な っ た と き に 、 そ れ ま で 取 れ な け れ ば い け な い ということには特にならなくないですかと思ったので、一言だけ聞いておこうと思いまして。
○Ｇ

譲渡担保の場合に、譲渡担保権者は今の理屈で言うと、 いや、そこは所有権と考えないということなのですか。
○座長
○Ｇ
○座長
○Ｇ
○座長

それは減るのではないですか、合わせて 1 個にならなければ。
そうしたら、ここのリースのところも減らないのですかね。
減ると言えばいいのでしょうが、減ると言えば。
そうかもしれませんね。
伺っていて、減らないとおっしゃるならば、第三者に対する損害賠償債権には物上代位を認めていいように思われますとおっしゃったＧさんの話は当然なのかなと思って。
○Ｇ
○座長
○Ｂ

私、譲渡担保のときと同じように考えたのですけれども。すみません。
細かいところに噛み付きましてすみません。Ｂさん、なにかありますか。
今の物上代位のことを考えていました。幾つかありまして、今、Ｇさんがおっしゃられた論点は、かなり重要な論点のように拝聴いたしました。リース物件自体が目的物であるのか、そのリース物件というものも所有権が目的物であるのか、あるいは利用権なのか、その利用権だとして、それが物権的な意味での、私が所有権留保のときに言うところの使用収益権であるのかというところは結構考え方が分かれると。そこを決め打ちしないと、この論点を解決できないのか、この立法ができないのかということは、少し考えてみる必要があるのかなということは私も思いました。すみません、私も十分に考え抜けているわけではございません。
ただ、例えば、これは特段の意識がされずに用いられているのでしょうけれども、平成
20 年 の 最 判 は 「 リ ー ス 物 件 」 と い う 言 葉 も 数 回 出 し て い る わ け で す ね 。 フ ァ イ ナ ン ス ・リースの民事再生のときの判例は。もちろん利用権という必要はないからでしょうけれども、「物件」という言い方をしているということが 1 つあると。
それから、仮に利用権が物権的なものであるとすると、物権的な利用権というのは、所29

有権のうちの使用収益権、すなわち所有権の三権能のうち使用権能と収益権能のことを言うのだろうと思いますが、そうすると所有権留保との違いは何かということが問題になると。所有権留保との違いは、やはりそこは所有権移転を目指した契約なのか否かという点が全く違うと。これは研究会資料でもご説明いただいているとおり、所有権が徹頭徹尾 ファイナンス・リースのリース債権者側に留保されるのだということが所有権留保、いわゆ
る売買における所有権留保との違いであるということなのだろうと思いますけれども、そういった点をきちんと区別して考えていく必要があるのだろうと思いました。
利用権質権とか利用権担保だという考え方に立つ場合には、更生担保権とか別除権でありながらも、これまで対抗要件が具備されていない外観があったように思うのですね。これは何回か申し上げたかもしれませんが、ファイナンス・リースというのは確立した取扱いとしてフルペイアウトの場合には更生担保権ないし別除権であるということなのですが、
しかし、そこで、では、何の対抗要件が具備されているのかというと、リース物件説に立てば明認方法とか占有改定だのという理屈は出てくる。これに対して利用権質権だということになると、では、その利用権の担保について通知承諾みたいなものがあったのかというと、そのようなものはないということですから、占有改定とか、あるいは明認方法とかを擬制するというのか、対抗要件だと擬制することにせざるを得なかったということで、実際上、現在の実務を正当化するためには、いろいろ説明が必要だということになるわけです。ですから、今回せっかく立法するということなのであれば、所有権留保と同様に所有権留保について対抗要件具備は不要だというように通常の個別の所有権留保について言うのであれば、個別のファイナンス・リースについても同様に考えるということで、対抗要件具備は不要だという明文を置くということは十分意味があると思います 。あくまで担保権として優先弁済権をもたせるのだから、本来は、倒産手続の開始前に対抗要件の具備は必要なのだけれども、その技術的な困難性や取引の円滑化の観点から、あえて法で不要性を明記するということです。あるいは占有改定とか明認方法でよいということならば、そのような明文の規律を設けるということもあり得ると思います。
定義についてはＨさんがおっしゃられたとおり、双方未履行双務契約との区別ということが論点としては出てきますので、要するに、ファイナンス・リースが担保権であるということを明文化するということは、双方未履行双務契約の否定であるということが前提論点としてあるわけなので、そこを明文化するというご提案は、そのとおりなのかなと思いました。
Ｄさんがおっしゃられた会社の会計との関係で言えば、定義規定として、ファイナンス
・ リ ー ス 取 引 と い う 用 語 が 会 社 計 算 規 則 の 中 に は あ り ま し て 、 2 条 3 項 53 号 で す か 、 あと 54、 55 号 と い っ た と こ ろ に 、 立 法 で は な い け れ ど も 規 則 と し て は フ ァ イ ナ ン ス ・ リ ースの条文というのは存在していると。ただ、そこで言っているファイナンス・リースと、
ここで言っているファイナンス・リースというのは、今回の提案はフルペイアウトのファ
イナンス・リースだけについて担保権としての規律を明確化するということだと思います30

し、会社計算規則というのはあくまで会計上のことを考えたものですから、しか も所有権移転外リースと所有権移転リースとを区別するという目的もあるので、ここになぞらえたりする必要はないと。これとは独立に定義規定を設けるということで、定義規定というか規律するということでよろしいのだろうと思います。
双方未履行双務契約の否定ということは、これはファイナンス・リース物件を使用し続けるという場合には、し続けたいと、再生債務者とか管財人の側で使い続けたいという場
合には、これはファイナンス・リースと規律しようが双方未履行双務契約と規律しようが、それは双方未履行双務契約の履行選択をすればよろしいと いうことになるので、あまり問題ないのですね。再生債務者側で物件を使い続けたいという場合は。ですけれども、これを解除したいという場合には、双方未履行双務契約としての規律であれば解除できるのに対して、担保権ということになると再生債務者や管財人の側からは解除できないということになります。今回、既に最高裁が、いわゆるフルペイアウトのファイナンス・リースについては更生担保権だという考え方を採っている、あるいは別除権だという考え方を採っていますから、そのところについては明文化を設けるということで、本来は影響ないはずですが、他方で、東京地裁の実務本などを読みますと、東京地裁では民事再生においてファイナンス・リースの扱いについて、別除権か共益債権かは、その一律の規律を取らず、柔軟な扱いを認めていますということも記載としては存在していると。その趣旨は、意味するところの一つとしては、解除したいときに解除できるようにしたいということもあるのではなかろうかと思います。つまり、倒産手続との関係では、そういう影響があり得な
くはないと。もし、いわゆるフルペイアウトについては、本来、もともとそうだったのだ
から解除などはできませんということでいいというご意見もあるかもしれませんけれども、その類推適用の範囲ということが実務上の影響としては重要なのか なと思います。
そ れ か ら 、 文 中 に 、 9 ペ ー ジ の 11 行 目 か ら で す が 、 こ れ は 先 ほ ど の Ｇ さ ん の ご 指 摘 にも関わるのですが、利用権担保だという性質決定を前提にして、「利用権そのものの従物や果実は考えられないから、担保権の効力が担保の目的である財産権の従物や法定果実に及ぶという規律は、リース貸主の有する担保権には妥当しない」と、このような論理的な帰結が書いてあるわけなのですが、しかしながらリース物件という のは、実は修繕行為というのはかなり頻繁に行われるわけなのですね。これは航空機であれ、普通の電話ファッ
クスであれ、リース物件というのは、いろいろな分離可能な部品を取り付けて修繕をしていくということがあるわけですが、それについて、ここで書いている趣旨が、部品は別なのですと。リース債権者が考えるファイナンス・リース担保権の及ぶ範囲というのは、もともとの物件だけなのだということではないと思われるのですが、リース債権者の合理的意思に反することになってはいけないのではないかと。つまり、修繕後の改善されたもの全体に対して担保権を取得していると。その全体がリースの対象だというのが当然のリース債権者の合理的意思だし、リース設定者のほうもそうだということだろうと思いますので、そこは考えておく必要があるかと思いました。大体、以上でございます。

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○座長

最後におっしゃったことでは、この資料で修繕して付いたものというのはリース

貸主の所有物になるものであって、それは担保権の実行によってリース貸主のほうにいく
ものではなくて、最初から持っているというものであるという、そういう話なのです。それには及ばないと言っているのではなくて、及ばないというのは、担保として及んでいる
わけではなくて、完全な所有権として最初から持っていますというのがここの説明になっているから、その意味では当事者の意思に反するという形にはなっていないのだろうと思います。
○Ｄ

座長がおっしゃったことの反対側の問題なのですけれども、 ファイナンス・リース

においては目的物を修繕するのはリース借主かと思いますが、リース借主が 独立した部品で取り外し可能なものを後から付属させた場合には、そもそも 所有者が異なり従物にはならないので、従物に担保権が及ぶか及ばないかという議論は関係ないのかなと思いました。
○座長

リース貸主が所有物を付けた場合には、という話、そうですね。それと、私が不勉強で分かっていないので、ちょっと聞くのは恥ずかしいのだけれども、利用権を担保化するという発想というのは、これは自分が債務者の債権を担保に取っているという、そういう形になるという、そういう議論なのね。つまり、リース貸主が自分の所有物を第三者に貸して、第三者がその貸主に対して債権を、賃借権という債権を取得するのだけれども、賃借権というのは債権というか、リース利用権という特殊な権利というかはとも かく、取得するのだけれども、それに対して担保を取っていて、担保の実行というのは、ある意味混同させるという話になって、第三者はリース貸主だけれども、それの利用権がなくなる
ことによって自らの把握している価値が上がると。それによって、混同によって上がるから、それで債権回収ができたというメカニズムだと見るという話なのですね。
○法務省

そうだと思います。そのメカニズムを説明していない文献も多いですが、 「混同」と明確に説明している文献もあります。
○Ｅ

細かいというか、議論になったところを確認させていただきたいのですけれども、

1 つは物上代位のところで、単独でリースユーザーが保険を掛けているとか、あるいは承諾を得てほかに転貸するということは、およそあり得ないのでしょうか。その何か出てきそうな場合というのはありそうで、そういうものは稀にしても可能性はありそうな気がしたのですが、それが 1 つ目です。
2 つ目は、実行のところですが、利用権を消滅させるというのは、混同で消すということだとした場合に、処分実行というのは、一旦自分の所に帰属させて消しているのか、利用権だけを売るということは、普通は考えられなくて、そこでやっていることは、利用権と利用権の制約の付いた所有権をセットで売却していて、利用権の売却の部分だけを実行と呼ぶという、そういうことなのでしょうか。前者であれば結局、常に帰属清算を経ていくということになりそうな感じなのですが。
もう 1 つは定義のところで、これは本当に、Ｈさんのご指摘があって、そうかと思い直したのですけれども、結局、所有者として物の管理維持について一切のやる気がないとい32

うか、やる必要もないという地位になっていて、だから使用収益させること となっている
のですけれども、使用収益をさせることに対して、何らかの、させなければいけないという義務は全く負っていないということなのですよね、リース会社というのは。そうだとす
ると、多分、表現としては使用収益させることという表現自体もあまり適切ではないかもしれなくて、そういうわけで、債権法改正の文献を見にいったら「利用を認容すること」となっていました。以上、3 点です。
○法務省

最初の点ですけれども、私も承諾を得て転貸というのはあまり考えておりませんでしたので、それは今、ご指摘を受けると、確かにあるのかなという 気がいたしまして、それがその利用権の代替物なのかどうかというところはちょっとよく分からないのですが、そういう演繹的な思考はあまりよくないのかもしれません。
保険については少し考えてみたのですが、リース借主にそういう保険の利益があるのかどうかというところは分からなくて、調査不足のままの状態になっておりまして、引き続き考えさせてください。
2 つ目の実行のところで、混同ということになった場合に、処分清算というものはどういうものなのかということなのですが、私のもともとの理解では、Ｅさんがおっしゃった
後者の場面で、自分が持っている一部分と、実行として取り上げてきた一部分を合わせるとちょうど 1 になるので、それを売るというイメージなのかなと思っておりました 。ただ、私も十分にそのリースの実務を知っているわけではなくて、処分清算が結構多く使われていますというように書いてあるということで文献として引用させていただいたのですけれ
ども、そこで前提とされているのが、恐らく利用権に対して担保権を有しているという構成だと思いますけれども、いろいろな契約書が全てそういう理解で一貫しているのか、あるいはそういう処分清算を念頭に置いているそういう契約書というのは、もしかすると、そのものそれ自体が対象物だと理解して、その上でそういう処分清算型の実行法を定めているのかというところまではちょっと分かりません。この資料が前提している立場と、その前提となっている立場が違っているという可能性はあるのかなと思いました。
3 つ目は、私も、多分、Ｅさんがご覧になったのと同じものを見たので、「認容して」になっていたことは気が付いたのですけれども、ちょっとこなれないかなと思ってこ のよ
うに書いてみましたが、確かに、賃貸借とは異なって、使用収益させる義務を負っている
わけではありませんので、そこの問題は確かにあったかなと感じました。
○Ｅ

保険については調べていただければいいことだと思いますけれども、全てのリスクをリースユーザーが負っていながら、保険も掛けられないのかというのが やや気になりました。
○座長

それはそうなのだけれども、私はそれを聞きながら、逆に現行の実務において、仮に保険が掛けられたときに、リース業者の側が、それに対して直接に優先権が及ぼせると思っていないにもかかわらず、担保であると今回認定しますから、物上代位で優先権を認めてあげましょうという、わざわざ立法するほどのことはないと思いますね。発想とし

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ては、Ｇさんのおっしゃったような、担保だと性質決定することによって、そこから演繹
的に何かを導くという形で物上代位の肯否を決める、この資料自体は物上代位を否定するという形になっているのですけれども、肯定するという考え方は、やはり担保だというよ
うにすることによって、今も期待していないようなものをどんどん認めてあげましょ うと
なってしまっているのではないかというのが気になっていて、もういいではないかという感じがするのです。しかしそれは私の、実は、譲渡担保に物上代位は認めるべきではないという意見と、ある種通底しているところがあるので、そこは誰も賛成してくれないので
あまり言いません。
○Ｋ

利用権に設定された権利質という構成について、気になることがあります。 大審院の判例は、土地賃借権の質入れについて、土地そのものは、質入れの目的となっていない
ため、その土地が質権設定者から質権者へと引き渡されなくても、質権の設定は、その効力を生じるとしました。しかし、今日の一般的な見解によれば、質権と抵当権との違いから、物の利用を目的とする権利の質入れについては、その物が質権設定者から質権者へと引き渡されなければ、質権の設定は、その効力を生じない とされているかと思います。こ
こでの引渡しは、占有改定による引渡しでは、足りません。このような考え方から出発しつつ、ファイナンス・リースについて利用権に設定された権利質という構成をとるときは、
リース物件がリース借主からリース貸主へと占有改定による引渡しによらずに引き渡されない限り、質権の設定は、そもそもその効力を生じないこととなってしまいそうです。物の利用を目的とする権利の質入れに関する今日の一般的な見解と、 ファイナンス・リース
について利用権に設定された権利質という構成をとる見解との関係は、どのように整理されているのでしょうか。
○法務省

私としてはこれを質権だと言ったつもりはあまりなかったのですけれども、 Ｋ

さんからご指摘いただいた問題について、よく考えた上で質権であるのか何なのかというところまでは考えておりませんでした。文献を見る限りは、権利質だと言っている学説というか、少なくとも、今の理解としては権利質という見解があると紹介されている文献が多いと思います。ただ、私自身はここで書いたときに、そこまで意識はしておりませんでしたけれども、新しい立法をしようとしていますので、Ｈさんがおっしゃったように、質権のほうに寄せていくという考え方ももちろんあり得ると思いますが、そこの構成は、ある意味オープンなのかなと思っておりました。
○座長

だから 2 つ前提があるのです。リースのときのリース物件利用権というのが賃借権と同様の性質のものなのか、ちょっと特殊な内容のものなのかという話と、質権なのか、質権に類似するもので特殊なものなのかというのと ２通りあって、そこら辺を整理しないと賃借権を質権化したときには賃借物を引き渡さないといけないのではないか、という話に巻き込まれてしまうから気を付けましょうということかと思います。
○Ｉ

ファイナンス・リースに関して一言発言させていただきます。既にご認識いただいていると思いますが、リース取引分野は、実務が先行して、取引形態や契約関係がある程34

度確立しており、経済社会もそれで上手く回っています。したがって、新しい立法によって、現在の実務に支障を生じることがないようにする必要があります。立法にあたっては、
リース業界の意見もヒヤリングして混乱が生じないようにしていただきたいと思います。
○Ｂ

先ほど資料 9 ページの私が申し上げたところで、Ｄさんからご指摘を頂いたところですが、私が考えているのは所有権者が取り付けた場合ということで、リース債権者がその修繕をした場合ということを前提にしておりましたので、それを少し補足させていただ
きます。また、転リースの場合がありますので、転リースの場合に法定果実に及ばないということでよろしいのかということは検討する必要はあるかとも思いましたので、その点を指摘したいという点です。あとは、現状の実務では、非常に大きな価値を有する物件について、ファイナンス・リースが利用権担保だという性質決定を前提に、利用権の部分について担保の設定を受ける人と、それから、残された所有権部分について担保の設定を受ける人とが分かれた形で、担保取引をする案件まで出てきていますので、利用権担保だという性質決定自体、私はもちろん否定しているわけではなくて、それが大きく広く受け入れられているし、それから、そのような事案において会社更生にいった事案があるのですが、極めて近年の事案ですけれども、そこでも更生計画案においては、それらのもともとのスキーム自体を尊重したような更生計画案が一旦認可されているという事案もあります。
ですので、利用権担保という性質決定自体は、違和感はないわけですけれども、いろいろな論点に波及し得ると思いますので、Ｇさんがおっしゃられたように決め打ちをすることの影響というのはいろいろ考えていく必要があるかと思います。
○座長

まだまだご議論はあろうかと思いますけれども、 本日はここまでとさせていただ

きます。本日も大変熱心なご議論をありがとうございました。

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