I N T E R V I E W：インタビュー

東京弁護士会 前年度会長

松田 純一

会員恒例の LIBRA 東 弁前会長インタビューです。
「夢の実現に向けて」との抱負に始まり、ダイバーシティー＆インクルージョン、グランドデザイン構想、デジタル化基本計画、当会キャラクターの決定などに取り組んだこの１年を振り返っていただきました。
「先輩から後輩に経験を伝えるコミュニティーを豊富にしたい」との言葉が印象に残りました。
聞き手・構成：坂 仁根

── 会長職を終えた感想はいかがでしょう。

1 年間、当会に致命的な迷惑を掛けずに卒業して、士会としてできることがあるか、直ちにやるべきことは何かあるかについて、情報収集をしようと動き出し本当にほっとしました。

ました。

── プレッシャーがあったということですか。

── 1 年を振り返って、会長としてどのようなところで日々、最終判断をするためには、情報の取り方にぎりぎりの判断がありましたか。

誤りがないことと、判断力に誤りがないことの両方が2023 年度は、弁護士の不祥事についての結論を出必要ですよね。直感的な判断力は 1 日で鍛えられるもして発表する機会が多かったです。会員や会員のお客のではないので、適正な判断ができるのかというプレ様に与える影響をできるだけ回避するためにどういうッシャーは相当にありました。例えば地震というのは処分とどういう広報をすべきか、事前公表まで必要か

1 月 1 日とか、常に日を選ばず来ますから、能登の地どうか。将来予測の中で判断しなければいけませんの

震と同じように、首都大地震ということになれば当会で、判断するのが重かったように思います。

にとって未曾有の災害になりますので、そんなことがいつ起こるんだろうとか、そういう意味では常に緊張── 不祥事と言えば、LIBRA は 6 月号で「弁護士業務のしていたと思います。

落とし穴」の続編をやりました。

それはいいことだと思います。 昔から当 会のよき14── 能登半島地震の起きた元日は、執行部を緊急招集

伝統として、先輩・後輩、あるいは委員会や会派で、したりしたのですか。

失敗談を先輩が後輩に率直に話してくれるということ

東京から少し離れているので緊急招集はしません

が、特に若い弁護士にとって大きな財産になってきまでしたけれども、もうその日のうちに、7 人の執行部した。100 いいことを聞くより、2 つ、3 つの致命的プラス 2 人の監事と緊急連絡網で大地震が発生したな失敗談を聞かされたときは背筋も伸びるし、うわ、ことを確認し、東京はどうだろうということや、弁護絶対それはだめなんだなということを学びますよね。

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── 会長就任に当たって「夢の実現に向けて未来へチャ

で 9 つの色でしたけど、執行部として、役員としてレンジ」と書かれていましたが、この「夢」というのは一体感を持つこともできたように思います。カラフルどのような内容をイメージされていたのでしょう。に鮮やかでした。

当会の会長としての「夢」は、現に行っている各種の人権活動の多彩さが生かされるような弁護士会、弁── グランドデザイン構想についてですが、なぜこれが護士が世の中のオピニオンリーダーとして尊重される必要だったのでしょう。

ような弁護士会、そして、いろいろなタイプの弁護士ITチームについて言えば、急激なAIの進行がベースとして頑張ってみようという若い人たちがあふれるようにあると思います。自動車の自動運転なんて 30 年はな弁護士会になること、ですね。1 年ではそうならなないよねと言っていたのが、急激に追っかけてきまし

いかもしれないけど、せめて 2030 年の東弁 150 周年のた。望む、望まないにかかわらず、もうすぐそばにいときには、そこに向かったなと思えるようになることがるんだろうとなったときに、なかなか私を含めてアナ「夢」でした。

ログ文化系は、知識が乏しい。会員・職員や外部の知恵を借りて、あるべきところの整理、理解をした── ダイバーシティー&インクルージョン（D&I）の実践は上で、そこに舵を切っていく。人、職員、お金などいかがでしたでしょうか。

当会が持っている資源をどれぐらい投入して、何を解

例えば外国人や LGBTQ、高齢者などの賃貸借契決策として目指していくのかということをしっかり示さ

約について、住まいを貸してもらえないという問題がないと、迷走するのではなかろうかということを心配人権問題としてありました。今まで当会は、各委員会していました。

ごとにそれぞれの分野について研究をしたりしていま当会の役員は 1 年任期ですが、150 周年を目掛けしたが、これを当事者だけでなく大家さんの協会の方て、せめて世間で言うところの中長期計画のようなに来ていただき、不動産屋さんの意見も聞きながら、もの、グランドデザインのたたき台を出してその是非人 権として守られるにはどうすればいいんだというを検討していただき、当会が持っている資源を整理しシンポジウムを開催しました。執行部としてやり得る集中投下してよりよい2030年を迎えようと考えました。のは、各委員会の縦切りではなくて、横串で刺すよう2028 年には OA の大改修もありますし、単年度主義をに、一つのテーマで複数の委員会に力を合わせてもら突き抜ける横串として、グランドデザインがぜひ必要って社会問題をえぐり出し、それについての解決をみだと思っていました。会長就任の公約を申し上げるんなで考えること。そういうことが D&I の実践になりタイミングでは、当会の財務問題が好転の兆しをはっますし、それが成し遂げられる社会って、やはり「夢」きりと見せてきて、一方で AI や ChatGPT などが急激ですね。に日常化しそうな雰囲気でしたから、IT に関する問題はぜひ取り上げなければいけないというタイミングでも── D&I の一環で、役員のイメージカラーを決めたそうありました。

ですが。

副会長の一人がとてもアイデア豊かな方で、ちょう── グランドデザイン構築PTには国際チームもありますね。

ど執行部は会長含めて 7 人いますから、虹をイメージ

それは、弁護士業務の国際化の問題です。例えばされたんでしょうかね。みんなに色を割り振って、公不動産、労務問題、交通事故など日本法の知識があ

式行事のときには割り振られた色をネクタイなり、スカれば十分な分野で、外国人と共に生きるというフィーーフなりに盛り込んで出席するというふうにしました。

リングが日常に溶け込んでくるようにリードするのは、みんな単色、モノトーンということまで限定しません

むしろ日本の弁護士としての役割でしょうし、業務拡でしたが、なにしろ楽しかったですね。実際、7 つの大にもなり、また、そういう生活が楽しくなるんじゃ

色がそろって並べば、監事さんも色があったから全部ないかと考えました。1 年間で 20 か所くらいの大使館

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にお邪魔して、その国の政治、経済、文化からお食事せながら順に「疎結合」を繰り返すという工夫、努力の楽しさなどまで勉強させていただき、ネットワークがが必要だと思います。

ずいぶん広がったように思います。当会同好会として、世界食文化同好会も出来上がりました。

外注で専属プロジェクトマネジャーをお願いしたりすると高額なお金が掛かり、かつ、我々の知らない言語で話されてブラックボックス化し、結局ロックされち── 食文化同好会はどのような活動を行ったのですか。

ゃったシステムになると困りますから、基本形は当会例えば、モロッコ料理を食べに行きました。ゲスト

会員の中でこの知識にたけた方と職員さんの団結で、としては、モロッコに日本の特命全権大使として赴任人を割いていただきました。弁護士の中にはリーガルしたことのある広瀬晴子氏をお招きして、モロッコのテックにかかわっている方もいますし、日常業務とし政治、経済、社会についてレクチャーをしていただきて知財にかかわって深い造詣を持っている方もいます。

ました。モロッコ人の男性と結婚した日本人女性も職員さんも、いろいろな苦労をされて現在のシステムゲストとして来てくれて、両国の文化の違いから来るを作った方。そういう人材を当会は持っているんです

結婚生活の難しさ、楽しさみたいなお話を聞きながら、よ。やってやろうじゃないかと言ってくれる人材がい料理をいただきました。

るのは素晴らしいと思います。

イスラムといっても、いろいろなイスラムがあります
ねという中で、ニュースで見ても、あるいは身近でイ── 2023 年度は当会のキャラクターも決定しました。

スラム系の服装をしてる方を見ても、モロッコと関係

べんとらーは、デザインのいろいろなところを見てあるとかないとか、いろいろなことに感覚的に敏感に探してもらいたいのですが、額の模様は「弁」の字になります。そういったことで他の国についても同じよう似ていて、顔のしまが片一方は 4 本で、もう片方はなことを繰り返しました。

5 本、左右対称じゃない。しっぽのしまはどうして 6

外国人ともっと親しく楽しく、互いに学んで共生できるようにする要請は、2030 年には絶対に今よりは本なんだとか、 正 解を皆さんで探していただいたら、なお楽しいだろうと思います。

増えているし、日本の弁護士としての業務拡大でも人権活動でも、とても広い射程を持っていると思いま── 当会がキャラクターを持つことの利点は何でしょう。

す。そういうことから、国際化もグランドデザインの私自身が法教育センターで子供たちと接したときに、一コマとして重要なはずです。

キャラクターがあった方が先 生も誘い込みやすいし、生徒さんも楽しいキャラクターから入った方が法を身── デジタル化基本計画についてですが、これは当会の近なものとして認識してもらえます。ただ、そういう会員や職員だけで実現可能なのでしょうか。

話は、金額に換算するといくらなの？とはならないわ

デジタル化基本計画というのは、言葉で言えば「疎結合」というのですけれども、当会のシステムにはけで、そこのところを長い目、広い目でご理解いただ
けたらと思います。

独立したいろいろなパーツがあって、時代に合わなくなったらそのパーツだけ新しくもっと汎用性のあるも16── 次期以降に積み残した課題はありますか。のに変えればいい、それ自体はアプリですから、汎用会派について、無会派が 4 割近くになってきました。

アプリを使う分には安く早く変更できるはずだというインハウスの方も 1 割ぐらいいます。旧来型の会派がことが前提になっています。予算、人手の問題などの担ってくれていた機能を受け継ぐようなコミュニティ

まず典型的なものを精査して実行し、成功事例を職ーをもっと作りたかったな、とは思います。委員会、員、会員の皆さんにお知らせしながら、こういうふう法律研究部、同好会、新入会員研修などいろいろなにしたいとお声掛けをして、1 個ずつシステムの本体

中間団体的なコミュニティーがあって、先輩から後輩からばらして改善するのを増やしていき、時系列に乗に経験を伝える。そんな縦横のコミュニティーを豊富

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I N T E R V I E W：インタビューにしたいなと思っていましたが、思いの半歩もいかななったんだ」と聞いてきました。その回答を探す中で、かったのは心残りとしてあります。

これは 1 人で机に向かっているだけでは回答は得られない、会務に出ていかなければ獲得できないというふう── 執行部の仕事と弁護士業務は両立可能なのでしょに思いました。行けば楽しいし、先輩が開けっぴろげうか。に失敗談をいっぱいしゃべってくれるおおらかな気風

私の知る範囲の会長経験者、あるいは他会で会長、も好きでした。

副 会 長を務めていらっしゃる方などを見ても、 いまどきオンラインもあるわけだし、法廷に昼間行って、──「食と農業」について本も書かれて活発に発信されてあるいは会館内で打ち合わせをして、弁護士業務といますが、弁護士業務とどのようにリンクするのでしょう。

役員業務とを両立されている方々はたくさんいます。

弁 護 士 業 務と一 般の食と農 業みたいなものとは、ですので、皆さんにはぜひ挑戦してもらいたい役割

私の頭の中では何も矛 盾してないんです。 だって、ですし、私個人は、国内での貴重な「留学」体験を法律は世のため人のためと言ってますけど、みんな飯公私にわたってさせていただけたと、感謝しています。

食うじゃないですか。それが守られるというのはまさしく世のため人のためですから。

── 会長室では飲みながら若手の会員と懇談されたそうですが、感想はいかがですか。

私の心掛けとして、裁判所に行くのだけが弁護士業務ですか、そこまで決めつけていませんよ、という会長室って見方によっては神聖な場で、酒を飲んでのもあります。 それに、 新しい分 野をやれば新しいいる場合じゃないという批判があるかもしれないです。

各種の人権と触れることができます。各種各様の人権でも、会長室というのは、当会の 1 つの公共財ですのというのは、当会のモットーじゃないでしょうか。そで、そこで当会のこと、弁護士の在り方とか弁護士のれと、当会はオピニオンリーダーとして堂々としてい業務とか、そういったことをいろいろおしゃべりするたい。いろいろな分野を勉強して、いろいろな人とおのは、お互いに気付きを提供してくれたりする学びの付き合いする中で、公益とは何か、堂々たる発言する場ですから、とてもよかったと思います。当会の、あるというのはどういうことかとか、他流試合みたいに学空間の中でいろいろなことをフランクに話し合えることぶことができます。一見、弁護士業務と離れた分野が大事で、それを後押しするツールとして東弁の会長を学ぶのもいいものですよ。

室があったかなと思います。
── 最後に、会員へのメッセージを。
── ところで、弁護士になったきっかけは何だったのでしょう。

特に若手の会員に対してですが、ぜひ自分の殻に閉じこもらずに、外部との接点を意欲的に広げ、変化山形の寒村の出身で、村落共同体的な暮らしぶりに即応しながら、いろいろな人権や弁護士として期待の雰囲気が漂っているような地域に育ちましたから、される堂々たる姿勢のようなものを意識して、たくま決して弁護士という業務を詳しく知っていたわけではしく弁護士として頑張ってくれたら非常にうれしい、ないです。だけど村落共同体の中ではみんなで助け合そう思います。って生きていますから、世のため人のためになる職業を選びたいとは思っていました。
── どのように弁護士会の会務活動にかかわるようになったのでしょう。

私が 10 年間お仕えした師匠であるボスは、亡くなる直前まで繰り返し食事の席で「君は何で弁護士にプロフィール

まつだ・じゅんいち

1993 年修習終了（45 期）。東京弁護士会副会長（2014 年）、東日本大震災対策本部副本部長（2014 年）、東京三弁護士会災害対策委員会副委員長（2014 年）、関東弁護士会連合会常務理事（2014 年）、民事司法改革実現本部副本部長（2015 ～2018 年）、司法修習費用問題緊急対策本部副本部長（2020年）、日本弁護士連合会副会長（2023 年）等を歴任。

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