米独がウクライナへの戦車供与で合意
米国はドイツをロシアとの代理戦争に急き立てていると独連邦国会議員が非難
デモクラシー・ナウ
2023 年 1 月 25 日
As Germany & U.S. Agree on Tanks for Ukraine, German MP Accuses U.S. of Pushing
Berlin into Proxy War ¦ Democracy Now!
https://www.democracynow.org/2023/1/25/germany̲leopard̲tanks̲ukraine̲russia̲war

ゲスト
SEVIM DAĞDELEN（ドイツ左翼党幹部、ドイツ国会議員、クルド系ドイツ人）
聞き手
AMY GOODMAN＋JUAN GONZÁLEZリード
NATO 諸国の数週間に及ぶ圧力を受け、ドイツはウクライナにレオパード 2 戦車 14 台を送り、NATO 諸国がドイツ製戦車を送ることを認めると発表した。
ドイツ左翼党の国会議員セビム・ダーデレン（Dağdelen）に話を聞いた。彼
女によれば、ドイツ国民の大多数が紛争終結のための外交努力を望んでいるという。
「バイデン政権はドイツをますますこの代理戦争に追い込もうとしています。
米国の 進歩的 と言われる人々の多くが、その路線を支持しています。そのことに、私は大いに懸念を抱いています」とダーデレン議員は語った。

聞き手
ドイツは、ウクライナにドイツ製戦車 14 台を送ることを決定したと発表した。さらに同盟国がキエフを支援するために、レオパード戦車を送ることを認めることも明らかにしました。
この発表は、米国がウクライナにエイブラムス戦車 30 台を送ると報じられた後に行われた。ショルツ首相は、声明で次のように述べました。
「この決定は、ウクライナを可能な限り支援するという路線に沿ったものだ。
我々は国際的に緊密に連携して行動する」
ドイツは戦車の訓練と弾薬提供も行う予定です。

ショルツ首相はここ数週間、ポーランド、アメリカ、その他のヨーロッパ諸国から、戦車を承認するよう強い圧力を受けていました。一方ドイツ国内では、ウクライナ戦争の激化とロシアによる報復につながるという懸念も強まっていました。
ドイツ左翼党は警告を発しました。「この動きはヨーロッパの平和の方向を向いていない。それどころか第三次世界大戦に近づく可能性がある」
この決定の支持者には、NATO 加盟国に対してウクライナへの重火器納入の迅速化を繰り返し求めてきたイェンス・ストルテンベルグ NATO 事務総長も含まれています。
ドイツのセビム・ダーデレン国会議員にお越しいただきました。ダーデレンさんは左翼党の議員で、2005 年に国会議員に選出され、外交委員会の委員を務めています。彼女はまた NATO 議会のメンバーでもあります。
デモクラシー・ナウ！へようこそ。おいでいただきありがとうございます。
アメリカの人々にとって、この論争が何なのか、特に理解できない人もいるかもしれません。今日の決定、発表が何を意味するのかお話いただけますか。
ウクライナにレオパルド戦車を送るということ、それからポーランドやスカンジナビア諸国など、これらの戦車を持っている他の国もウクライナに送ることができるようになりました。それはドイツから調達するのと同じように可能なのですか？
ダーデレン議員:
本日はお招きいただきありがとうございます。
ドイツからウクライナに戦車を送り、ポーランドなどがドイツから購入したレオパルド戦車をウクライナに送るという決定は、歴史的に間違った決定です。

この決定は、バイデン政権の重圧によってもたらされたと言わざるを得ません。
数ヶ月前、ショルツ首相はドイツ議会の外交委員会で、戦車の売却は「レッドライン」だと言いました。ドイツからウクライナに戦車を送ることは、軍事干渉のエスカレーションです。そしてこれ以上エスカレートしてはならないレッドラインを越えることになります。

しかしバイデン政権からの圧力はあまりにも強力でした。中でも最強の圧力は、連立政権のパートナーである緑の党と自由党からのものでした。連立政権の中で、この 2 党は実はネオコンである人たちの圧力でした。
彼らは、もしショルツ首相がレオパルド戦車をウクライナに送らないのなら、連立を解消すると圧力をかけました。

私たちは今、非常に悪い状況に置かれています。なぜなら、それは間違った決定、歴史的に間違った決定だと思うからです。 なぜなら、それはドイツの大多数の意見に反しているからです。ここ数日の世論調査によると、ドイツ国民の大多数はウクライナに戦車を送ることに反対しています。ウクライナの交渉による平和のために、もっと外交努力をという人が大多数です。
もうひとつは、1 月 31 日がスターリングラードの戦いの記念日、80 周年に当たるということです。ロシアのすべての家族は、このスターリングラードの戦いで愛する人を失いました。
アメリカの代理戦争でロシアにドイツの戦車を送り込めば、この戦争でロシアの人々と社会がさらに動員されることは、予言者でなくてもわかるでしょう。
つまり、戦車を送るということは、この戦争に対してロシアの人々が望んでいるものとは逆の影響を与えることになります。だから、戦車を送るのは 歴史的に考えても 間違っているのです。

聞き手
お聞きしたいのですが 、ここ米国では、マスメディアは政府以上に戦争好きです。バイデン政権に、ウクライナへの援助と殺傷能力の高い援助の提供を執拗に迫っています。私は疑問に思っています。ドイツでは、メディアが政府指導者に与える影響はどのような状況なのでしょうか？

ウクライナに対するさらなる軍備の必要性をどのように描いているのか、あるいは描き出しているのでしょうか。
SEVIM DAĞDELEN:
ドイツでは、メディア、とくに主流メディアによって、本当に極端に好戦主義（warmongering）な雰囲気が漂っているんです。これは興味深いことです。
私は昨年の 3 月か 4 月に、アメリカのワシントン D.C.にいました。国務省、国防総省、国家安全保障会議の代表者たちが、口を揃えて言いました。

「ドイツのメディアは、ドイツの新政権を 転換点 に向かわせるために、ものすごく大きな仕事をした。メディアの主張があったから、1000 億ユーロを軍備強化に注ぎ込み、ウクライナに武器や兵器を送ることができた」（訳注

転換点：ウクライナ侵攻が始まった 3 日後、ショルツ新首相は「時代の転換点」（Zeitenwende）を宣言した。それは戦後ドイツの平和主義への決別を示唆するものだった）。

それに、アメリカ政権の幹部が「ドイツの報道はうまくいっている」と言うからには、何か問題があるに違いないと思うのです。
問題は、ドイツの主要な報道機関が、「大西洋評議会」（Atlantic Council）など米・西欧横断型シンクタンクなどに深く関わっていることです。つまり、何らかのアメリカの人的交流と便宜供与があるのです。アメリカ国民の知らないことでしょう。
アメリカのネオコンと呼ばれるエリートが、欧州でも肩で風を切っています。
ヨーロッパはいまや、70 年代のアメリカにとってのラテンアメリカのようなものです。自分たちの好き勝手なことができる大陸なのです。これは本当に問題です。
そして明らかに、アメリカの石油採掘業やアメリカの軍産複合体にとって、ヨーロッパで戦争をすることは良いビジネスなのです。
これは具体的にウクライナに戦車を送るという例についても言えます。ドイツから戦車を送ること、レオパルド 2 を送ることも、アメリカの軍産複合体の利益になっています。なぜなら、戦車システムにおいて、ヨーロッパで最も近代的な兵器システムであるレオパルド 2 が損傷した場合、アメリカのメーカーは自分たちの戦車を供給することができるからです。

もうひとつは、ショルツが失敗したことです。エイミー・グッドマンは、ショルツが米国にたいし戦車の対ウクライナ援助を要求したが、了解を取れなかったと発表しました。ワシントンポスト紙によると、米国の戦車を製作して送り出すためには数年かかるからです。（ところが米国がエイブラムス戦車の提供を決めたのは御承知の通り）
そうやって、彼らは我々ドイツ人をこの火の中に押し込もうとしています。アメリカがドイツに軍産品を供給し、ドイツとロシアが永久に全く関係を持たないという状況を作ろうとしているのです。それは過去から一貫した話です。
ブレジンスキーの本や、アメリカの多くのシンクタンクの本を見ると、それは常にアメリカの目標でした。アメリカのエリートは常にドイツとロシアの関係を破壊することを目的としていたのです。
＊ そして昨晩、これが私の懸念なのですが、ドイツの緑の党所属の外務大臣アナレーナ・バーボックが、「我々はロシアと戦争をしている」と公言し始めたのです。つまり、私たちはすでにロシアと戦争をしているというのです。このことは私に大きな懸念を抱かせます。
そして、もう一つ心配なことがあります。それはアメリカの進歩的と呼ばれる人々の多くが、ドイツをますます戦争に追い込もうとするバイデンの路線を支持していることです。その人たちは、ドイツをますますこの代理戦争に追い込み、第三次世界大戦にまで発展させようとしているのです。

聞き手
この代理戦争では、フラッキング（天然ガスと石油の採掘）産業についても言及されましたね。ほとんどのアメリカ人は、この戦争の結果、米国の天然ガス会社が莫大な利益を得ていることに気づいていません。

この戦争の結果、アメリカの天然ガス会社が莫大な利益を得ていること、そしてそれがヨーロッパのエネルギー需要に影響を及ぼしていることを、ほとんどのアメリカ人は知りません。 ドイツで起きているガス価格と暖房の必要性について話していただけますか？

SEVIM DAĞDELEN:
ドイツのいくつかの経済研究所の新しい発表によると、実質的な賃金の損失は4.7％です。これは 1945 年以降のドイツ連邦共和国の歴史の中で、最大の実質賃金の損失となります。人々は家賃を払う余裕もなく、ガス料金やエネルギー料金、ガソリンを支払う余裕もありません。食料を買う余裕さえないのです。それが問題なのです。
昨年、ドイツでは史上初めて、200 万人が食料を調達するために公的な食料配給機関に行かなければなりませんでした。つまり、国民の大多数が本当に収入を減らしているのです。
一方、企業側には莫大な利益があります。エネルギー産業、石油会社、その他すべての大企業が 1000 億以上の利益を上げています。アメリカの石油採掘産業は、この危機と制裁によって大きな利益を得ています。
すべてはロシアに対する制裁、このエネルギー制裁が原因です。ロシアに害を与えているわけではありません。ロシアのガスプロム社は、2022 年上半期に400 億ドル以上の利益をあげました。利益だけです。年末も同様です。
つまり、彼らはこの戦争で利益を得ているのです。制裁のせいで苦しんでいるのはヨーロッパの人々だけです。制裁は自国の人々に対する経済戦争に変わりつつあります。
そして、米国の採掘産業は、米国から汚れたガスをタンクで送ってきますが、これは気候変動にも反しています。タンク 1 つで、2 億ユーロ、3 億ユーロの利益を得ることができます。アメリカからヨーロッパに向かう途中、価格が上昇することがあるからです。
ドイツで必要なガスは、およそ年間 1,100 タンク以上必要です。そして、ロシアからの安価で汚れの少ないガスと比較して、これを米国に支払う余裕があるとは思えません。
聞き手
この放送が始まる直前、ドイツの新国防大臣ボリス・ピストリウスの声明がありました。これについてについてお聞きしたいのですが、まず声明を紹介しましょう。
BORIS PISTORIUS: [translated]「この決定は歴史的なものだと思います。なぜなら、激変するウクライナの状
況の中で、すべての関係者が再び協調してなされたものだからである。だからこそ、この決断は尊敬に値する。
もちろん、この戦争がこのまま続くことを懸念している人々がいることも承知している。しかし、ひとつだけはっきりしていることがある。それは、私たちはこの戦争の当事者にはならないということだ。私たちはそのことを確認する」
一方には「軍産複合体に餌を与えるな」と言う人たちがいます。他方には 、「ウクライナがこの重火器を手に入れなければ、ロシアはもっと多くの土地を奪うことに成功するだろう」と言う人がいます。
この論争についてお話いただくと同時に、アメリカからドイツまで、進歩的な人々の分裂にどう対応すべきかを教えていただきたいと思います。

SEVIM DAĞDELEN:
そう、私は本当に警告しなければなりません。ロシアに対する勝利を空想している幻想家たちは、かつてナポレオンやヒトラーがしたように、ロシアを過小評価しているのです。ロシアは世界最強の核保有国なのです。このような核保有国に対して、通常戦争で勝つことは不可能です。
この議論の危険な点は、一方では、「ロシアのプーチン大統領は狂っている、怪物だ」などと言い、彼を悪魔化しようとしていることです。彼らはプーチンは狂っていると言っています。
しかし、その一方で、「これはハッタリだ」とも言っています。「プーチンが核兵器を使うほど非合理的だとは思っていない」と。
「いい加減にしろ」、と私は言いたい。（I mean, come on！）
なぜなら、核兵器が一度使用されれば、少なくともヨーロッパでは、アメリカはともかく、ヨーロッパでは間違いなく、人類の文明が終焉を迎えるからです。だから、私はこの議論の行方を本当に心配しているんです。
＊ もう一つは、クリスティン・ランブレヒト前国防相のことです。彼女はドイツのネオコン、緑の党、リベラル派、マスメディアから非常に大きな圧力を受けていました。
戦争屋たちは彼女を辞任させるために多くの圧力をかけました。なぜなら、彼らはもっと決然とした「北大西洋の戦争挑発者」（transatlanticwarmongerer）と交代させたかったからです。彼女は戦争挑発者としては物足りなかったのです。
そして、新国防相ピストリウスは、意外にも、ショルツ首相が決断したのです
が、彼もまた失望されています。戦車を送るよりも交渉による平和のための外交を、というドイツ国民の大多数の意志に従って行動していないからです。だから、彼はいま結局、「同盟国と協力して戦車を送る」と言っているのです。
＊ 率直に申し上げて、アメリカには真の意味での同盟国はありません。アメリカは自国の利益にしか興味がなく、そのための道具にしか興味がないのです。そこがポイントです。ポーランドなど東欧諸国は、ドイツとショルツ首相

にレオパルド戦車の提供を迫ったのですが、彼らもまた、米国が望むことをそのまま行っているにすぎません。
これが問題なのです。アメリカはドイツを前線に押し出し、「こうしてください」と依頼します。そして同時にドイツ政府に圧力をかけ、好戦的な雰囲気を作り出しています。
ドイツから始まった 2 つの世界大戦は、それぞれロシアやソビエト連邦に対する攻撃から始まりました。そして今、私たちは再びロシア、モスクワに対して戦車を送り込もうとしています。
新外務大臣は 「ピストリウスは間違っている」と言いました。実際に彼女が言った言葉はこうです。「いまや我々はロシアと戦争状態にある」

つまり彼女は文字通りの事実を言った似すぎないんです。
つまり、これが最後の決断ではないことを、私は非常に懸念しているのです。
第三次世界大戦へとつながっていく一連の決断のスタートかも知れないのです。なぜなら、レオパルド 2 戦車を派遣しても、ゲームチェンジャーにはならないからです。長期的にも中期的にも、戦車はウクライナの現場を何も変えることはないでしょう。
ウクライナの民族主義政府が、ドイツや NATO 諸国に対して、大規模な戦闘機システム、ヘリコプター、トルネード、ユーロファイターをすでに要求していることです。これはウクライナ政府からすれば、当然のことです。自分たちが生き残るために NATO をこの戦争にどんどん巻き込もうというのは理解できることです。
しかし、戦車を送ることは軍事的なゲームチェンジャーではありませんが、ドイツのような NATO 諸国をロシアとの戦いにどんどん参加させるきっかけとしては、政治的なゲームチェンジャーになると思います。

しかし、この無分別な殺戮を終わらせるためには、もっと外交的な取り組みが必要です。ウクライナにもっと武器を送りたいという人は、ウクライナでの殺戮をもっと増やすことに賛成しているのだということを理解すべきです。

聞き手お話しいただき、ありがとうございました。
ダグデレンさんはドイツの野党「左翼党」の幹部で、クルド人の国会議員です。NATO 議会のメンバーでもあります。
（以上）