東京都農林・漁業振興対策審議会（総会）

議事録

平成 28 年 1 月 18 日 13 時 30 分～15 時 00 分
都庁第一本庁舎３３階南側

特別会議室Ｓ６

１．開会
徳弘調整課長から議会の成立報告、配布資料案内

２．産業労働局長挨拶
３．委員の紹介徳弘調整課長から委員の紹介、幹部職員の紹介

４．議事（１）会長及び副会長の選出
委員の互選により、会長及び副会長を選出（２）会長の職務代理者の指名横張会長より、職務代理者の指名（３）部会委員及び部会長の指名横張会長より、委員の部会の指名（４）諮問山本産業労働局長より諮問
寺﨑農林水産部長より諮問理由の説明
松 川 農 業 振 興 課 長 よ り 資 料 １ ｢東 京 都 農 林 ･漁 業 振 興 対 策 審 議 会 へ の 諮 問 」 及び 資 料 ２ 「『 農 業 振 興 プ ラ ン 』 の 主 な 取 組 状 況 」 説 明＜質疑応答＞
須藤副会長:副会長を仰せつかっている須藤でございます。私は農協中央会の会長をさせていただいておりまして、今、都市農業振興基本法ができて大変勇気を得たところでございます。と同時に、政府からは農業協同組合の改革をしっかりしろと。そういう中で、私たち農協もみずから自己改革していこうという中で、ＪＡ東京グループとしては、先ほど会長さんがおっしゃったように、都市の中に混在している農地がある。
ヨーロッパなんかへ行くと市街地と周りの畑がくっきりと分かれているのですけれども、私も、あれを見て、やっぱり東京っていいなと。やっぱり混在していることで初めて多面的機能の防災能力なんかもあるということ。そして、そういう多面的機能は二次的なものでございまして、本来、農業は農業振興するということが目的でございます。私たちが戦後ずっと農業をやってきて一番の反省点は、昭和 43 年ごろに、都市計画法の中で、もう東京の農地は要らないのだということを言われるような時代もあったわけですね。でも、実際問題といたしまして、現在は東京に農業があったほうがいいという人が 86％と先ほど書いてありましたけれども、まさにこのとおりなのですね。私が農業を始めたころは、昭和 46 年ですけれども、農業は３Ｋと言われたのですね。汚いとか危険だとか。今、多くの都民の人は、たまには農業に親しんでみたいという御要望もあるわけです。
ですから、１つは、都民の皆様方にしっかり都市農業の理解をしてもらうということがＪＡの役割だと思っています。そして、安全・安心な農産物を直接届ける。資料にも書いてありますが、57 カ所のＪＡ関係の直売所があるのですね。これをさらに充実させていただいて、都民の方々に安全・安心なものをしっかり届けるということと、もう１つ、学校給食って大事なのですね。子どもたちが成長盛りのときに、本当に安心して食べられる新鮮なものを私たちは供給する責務があるのではないかなということで、都内にも農協がある地域と、都心のほうに行くと農協なんか全然ない。農地もないわけです。そういうところにも東京産のコマツナやキャベツやニンジンやダイコンで食材を飾れたらいいなと。そういう中で、子どもたちにも、東京にちゃんと農地があるのだよ、農業があるのだよということを理解してもらえる。ＪＡグループとしては、これからそのようなことをしっかりやっていきたいと思っております。農協
は金融と共済で食っている、とんでもないやつだと言われておりますけれども、やっぱり下支えというものもないと実際にはできないのですね。ですから、これがうまく三位一体となって農業振興をしていきたいと思いますので、ぜひとも皆様方にはしっかりとした御答申をいただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いします。どうもありがとうございました。

横張会長：ただいまの御意見につきまして、事務局より何かレスポンスはございますでしょうか。

松川課長：ただいま須藤副会長からいただきましたお話は、まさにそのとおりでございまして、ＪＡグループと一緒になって、東京都、あるいはそれぞれ自治体の皆さんも踏まえて、農業振興をしっかりと進めていきたいと考えております。また、そういった方向性が新しくつくっていくプランの中にしっかりと盛り込んでいけますように、皆様方も御協力、御支援をよろしくお願いいたします。

横張会長：ありがとうございます。

尾崎委員：都議会議員の尾崎です。私は部会が漁業部会で、せっかくの機会ですので、私は農業に対していろいろ思いもあったりしまして、ちょっと御意見をさせていただきたいと思います。
私の地元である東村山や武蔵村山や東大和でも、都市農業で頑張っていらっしゃる方がたくさんいて、農業のお話などを聞かせていただくと、毎日どんな思いで農業をやっているか、すばらしいものがあると実感をしています。新聞などでも報道されているのですけれども、12 月の議会で、武蔵野や三鷹や府中、東村山や武蔵村山など12 の市議会で都市農地の保全と農業振興に関する意見書が採択されたという報道もあって、やはりこれは大きな期待がそれぞれの地域であるのだということも実感をしたところです。
私は、１番目には農業者の収益向上をどう支援するかというのがやっぱり重要になってくると思っています。この間、東京都も力を入れて地産地消や特産品などに支援をして、大きな成果も出ているわけですけれども、やっぱり魅力ある農業経営をどうつくっていくのかということがこれからますます重要になっていくのではないかと思っています。
そこで提案なのですけれども、都市農業の経営支援として、資源循環型農業の推進にぜひ東京都として力を入れてはどうかと思っているんです。再生可能エネルギー導入が促進される取り組みを農業の分野でもやっていただければと思います。具体的に言えば、再生可能エネルギーの導入に向けて、設備投資を行う農林漁業者に対して財政支援を実施することですとか、都内の中小企業と連携して再生可能エネルギーの開発や普及をすること、ハウス農家の熱源として木質バイオマスの利用の可能性についてトライアル事業を進めることですとか、酪農家からの乳牛ふん尿や遊休農地を使って栽培された刈り草によるバイオマス製造をモデル事業として進めるとか、いろんな取り組みができるのではないかなと思っているわけです。スギやヒノキなどを利用した木質チップのペレットの生産と普及を支援するとか、木質ペレットのストーブ、ボイラーなどの購入費助成も実施するなどすれば、かなり新たな経営支援にもなっていくのではないかなと思います。
２つ目は、都市農地をどう保全するかという問題が重要だと思っています。先ほどの報告の中でも、さまざまな多面的な機能や役割があるわけですけれども、農地面積はこの 10 年間で 964 ヘクタール減少しているという問題が報告されました。私は、農家の人に話を聞いて一番感動したのは、ひきこもりになっている子どもたちが農作業を体験することによって、土をいじり、その土を掘ったところから虫が出てきたり、自分たちが植えた種が実になるという体験を通じて、これが生きる力になるのだということで、ひきこもりが元気になって、社会的に貢献するような社会人に変わってい
くとか、そういう体験を聞きまして、やはり農業の持っている力というのはさまざまだなと実感をしています。ですから、そういう点では、そういう大事な農地をどう守っていくか、増やしていくかというのが大事ではないかなと思います。

農地面積の減少の大きな要因は、相続税の支払いのための売却や転用などということもアンケートで出ているわけですけれども、私はこの間、杉並区の取り組みを勉強しに行ってきたのですが、杉並区は、屋敷林や農地は長い年月をかけて守り育てた区民共有の資源と位置づけて、こうした緑は一度失われると、もとに戻すには多くの年月を要するということで、５年ごとにみどりの実態調査を行い、その結果、緑地面積の７割が民有地であり、屋敷林は 30 年間で半分になっているという実態を踏まえて、杉並区では、今年度からですけれども、貴重な緑を守る杉並区緑地保全方針をつくって取り組みを強めているという話を聞いてきました。
減少の原因として、相続税問題以外にも、固定資産税の税金の負担や樹木林の維持管理費の負担、近隣からの落ち葉や日照の要望が出ていて切らざるを得ないですとか、所有者が不動産として処分しやすいなどが挙げられているようですけれども、保全するための課題として、この間明らかになったこととして４つ挙げているのですが、保護樹林、貴重林に管理費の一部助成をする制度の周知不足、助成不足が明らかになったそうです。２つ目には維持管理のための人手不足、３つ目が屋敷林の機能・効能に関するＰＲ不足、４つ目にまちづくりの視点が不足していたということを挙げています。私は、このような杉並の取り組みを各地で広げることが東京の緑地保全につながっていくのではないかなと考えています。そのためにも、都は、これらの実態調査を区市町村が行うときに支援をするということを求めておきたいと思いますし、都市農業を守るためには、国の都市農業振興基本法の具体化を国に強く求めるとともに、都として都市農業者の農地、農業用施設用地、屋敷林など、都市に必要とされる都市施設として位置づけて、固定資産税の負担実態をつかみ、固定資産税の軽減など、東京都が独自にできる施策の実現などもあるのではないかと思うわけです。その際、市町村は固定資産税の減収になってしまうわけですから、その分は都が財政支援するようなことも検討していただきたいと思っております。
３つ目が後継者育成です。東京都がセミナーなどをやることによって、新規に農業を始めるという方が増えています。若い人だけではなくて、定年を過ぎて年金をもらいながら農業を始めるという方もおいでなので、この方たちへのさまざまな支援を強めてほしいと思いますし、ＴＰＰの大筋合意については、東京都として改めてどのような影響があるのかということを調べていただきたいということも要望しまして、意見とさせていただきます。

横張会長：どうもありがとうございました。それでは、また事務局より今の御意見につきまして何かレスポンスがございますでしょうか。

松川課長：たくさん意見をいただきましてありがとうございました。今後の審議等につなげていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

横張会長：ちなみに、１つ事務局にお伺いしたいのですけれども、７月答申でございますが、その答申を農業部会のほうで出していただく前に、他の部会にお諮りするようなチャンスというのはあるのでしょうか。完全に農業部会のほうで審議を進めていただいて、答申をまとめ、そのまま行ってしまうという理解ですか。

松川課長：今現在の予定では、農業部会で御審議いただいて、部会の中での素案を決定していただいてから総会に提出ということを想定しております。

横張会長：わかりました。でしたらば、もしできたらなるべく早い時期に素案を出していただいて、皆さんが総会に臨まれる以前に目を通していただく時間を十分に確保いただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

松川課長：わかりました。

大津委員：1300 万人都民の生命線でもあります農業、自分たちが毎日食べている食材と、つくってくださる方々への感謝の気持ちを持つ。そのためにも、人と土の見える農地、土地を大切にしていかなくてはいけないと思っていますし、また、重労働で休みなくというのではなく、報われる収入を目指していかなくてはいけない。そういう意味で、きょうは、今後審議をする上で４つの方向性といいますか、観点だけ申し上げたいと思います。
１つ目は、ものづくりの応援としての観点です。技術立国日本、これは技術だけでなくて、農業もすばらしいものづくりの１つですから、技術立国日本に位置づけて、例えば、安くて軽くて操作しやすい農作機械、介護業界でもロボットは進出していますけれども、そうした後押しも必要であると思います。設備投資がきつくて廃業するようなことがあってはいけないので、本当に安くて役に立つ機械です。
２つ目は、補助事業の観点であります。皆さんのニーズを再度ヒアリングして、的確に刺さる補助事業を創出していただきたいと思います。つまり、一時的な対応でなく、東京ならではの施策を内外にアピールすることで、持続的に農業の持つ力を取り込んでいくことです。
３つ目は、人づくりです。農業に従事してくださる方の人づくり、人材も重要です
が、広く都民の人材づくりも子どもから大人まで必要だと思います。私の地元は渋谷区です。この 10 年間、農地ゼロでありますが、ビルの上、個人宅の庭を利用して、環境意識の高い区民たちはさまざまな取り組みをしています。渋谷駅前の桜丘のビルの上でミツバチを飼っておりまして、もう６年目になり、年間で 300 キロの蜂蜜が採集をされています。渋谷蜂蜜は販売もし、農薬はありません。街路樹、代々木公園、明治神宮の花々を吸っています。産業面では、原宿のコロンバンがビルの屋上で同じく養蜂をしておりまして、これは原宿蜂蜜入りロールとして商業ベースで販売を行っています。また、渋谷駅周辺の住宅では、ダイコンこそつくれませんけれども、庭でダイコンを干してたくあんをつくっています。渋谷たくあんを食卓で食べております。
11 月の農業祭は恒例になりましたが、この世のものとは思えないすばらしい芸術品である農作物、これを区民はみんな早朝から並んで買わせていただいている状況です。
つまり、こうした農業や養蜂を通じて、教育、食育、学校連携、ボランティアやインターン制度も必要だと思いますし、人づくりは大変重要であります。
最後に４つ目、医療と農業、メディカルファーム、いろいろと連携をすることに皆さんのお知恵が欲しいところです。今、私は医食同源に農業を入れて、医食農同源、メディカルファームを世界健康長寿学会でピンピンきらりということで行っています。コンクリートの都市、そして農業、やはり土は重要でありまして、畑も二毛作、人生も二毛作、三毛作を目指して、医療と農業の連携をしているところでもあります。
そういう意味で、首都東京においては、いろんな条件をクリアし、一層の課題への挑戦が期待されるところです。

横張会長：わかりました。ほかに御意見はいかがでしょうか。

青山委員：農地の保全と農業者への支援を役割としております農業会議の会長の青山でございます。そういった立場から一言申し上げたいと思います。
基本的に農産物の生産・販売というのは、工業製品の生産・販売とは違った面がありまして、天候とか市場価格とか非常に変動が激しい。したがって、労働力の需要についてもやはり変動が激しいという実態があります。そういった意味から言いますと、家族経営とか協同組合というのが、工業製品の生産とか市場に比べて役割が大きいという面がございます。もちろん、農産物も含めたグローバル化の中で、マーケットリサーチですとか、品種転換ですとか、技術の高度化ですとか、農地の流動化ですとか、あるいはインターネットを通じた販売ですとか、そういった努力をし、また、先進的な取り組みをしていく農家の育成というのもとても大切ですけれども、一方では、家族経営ですとか、あるいは生業的な農業者への配慮も、やはり東京都のような行政の立場には求められていると考えます。そういった両者のバランスをよく勘案しながら、この諮問事項に対する審議を進めることが必要ではないかと思います。
もう１つ、諮問事項の中に都市農地の保全に関する新たな制度の創設という１項目がございます。これは都市農業振興基本法を受けて大変重要な項目であろうかと思います。都市計画法が 40 年前にできたときには、市街化区域内の農地は全て 10 年以内に宅地化すると定められたわけですけれども、40 年たっても、途中で生産緑地法もつくっていただきましたが、そういった制度的な努力もあり、また、都市農業者の頑張りもあって、結局、都市農地は、減ったけれども、かなり守ってきたという現状がございます。
一方で、東京都は、これは東京都の農対審なので申し上げますけれども、現在、都市づくりのグランドデザインづくりを都市計画審議会のほうで進めております。その中では、当然、都市農業振興基本法を受けて、あるいは全体の宅地の必要性という意味でのベクトルが変わったということも受けて、農地とか林地等の保全についても一定の方向性が求められるのだと思います。今回の農対審での審議に当たっては、そういった都市内での土地利用のあり方という点に対しても、７月までにどれだけ具体的な提案ができるかどうかは別として、１つの論点として捉えていただければということを申し上げておきたいと思います。

横張会長：どうもありがとうございました。ただいまの御意見につきまして、事務局から何かございますか。よろしいですか。はい、わかりました。結構だそうです。
ほかに御意見はいかがでしょうか。

関森委員：東京で農業を続けております、ぎんなんネット、女性農業者の集まりの代表でございます。
今回、このような貴重な場所に参加させていただいたということに、まず感謝を申し上げたいと思います。この会議をする前に、皆さんに一本の線として捉えていただ
きたいのは、７月に制定されました都市農業振興基本法をちゃんと勉強していらっしゃるかどうか。多くの方は御存じかと思うんですが、これは勉強させていただくときに資料としていただいたものですけれども、できればこの資料の中にこれも１つ入れていただけたらよかったかなと思っております。
東京の農業というのは、地方と違いまして消費者がそばにいるだけに、お互いに仲よく、私たちはこのようなつくり方をしているんだよ、安全で安心な作物をつくっているから、どうぞという感じで、目の前にいる消費者にＰＲする。また、消費者たちもそれを安心して買ってくださるというのは、私たちは本当に恵まれた場所にいるなと思っております。それは、これから私たち生産者としてもＰＲするべき大きな仕事だと思っております。
先ほど福祉のこととか―福祉というのは、高齢者の方も農業に携わるということも大事なことですし、障害を持っている方の農業に対することもすごく大事なことだと思っておりますし、これは何件かはやっているかと思いますけれども、ぜひとも続けて、また、さらに広めていくのが都市農業の１つの大きな問題だなと思っております
し、進めていきたいと思っております。
本当に楽しく、消費者に目の前でいろんなことを教えてもらいながら生産しておりますけれども、その中で一番ネックなのは、先ほどから何度も話に出ております相続

が発生したときの問題なのですね。消費者を目の前にして、こんなにいい畑で、こんなに安心なものをつくっているんだよと言っていながら、相続は容赦なくやってきます。そうなると少しずつ土地が削られるというのは、私自身も経験しておりますし、残念なことだなと思っております。それが私にとっては一番大きな課題かなと思いま
すし、私たちのグループの中でもそれを一番念頭に置いております。
以上でございます。

横張会長：どうもありがとうございます。冒頭におっしゃっていた、なるべく紙の使用を抑えたほうがいいのではないかということは、御指摘のとおりだと思いますので、次回以降、もしできましたらば少し御検討いただければと思います。
ほかにいかがでしょうか。

鵜野委員：今の関森さんの話の続きですけれども、私も東京都のほうで女性組織協議会という農協全体の女性部の会長をしていまして、今、顧問ということで、きょう出席させていただいたのですが、やはり相続ということで、皆さん机に座っている方ばかりなので、多分農家の相続ってどんなものかわからないかと思うんです。私の家では、特例で 20 年というので枠がありました。実際その 20 年は過ぎました。その後、生産緑地というものに入らないといけないと言われて、生産緑地にも入りました。今の相続は、農地を受けた人は終生なのですよね。終生という絡みに縛られますと、今これだけのことがいろいろ書かれていても、若い世代は自信がなくなってしまうのですよね。そうすると、農地がなくなるのは当然だと思うんですよ。
私は、どういういきさつで 20 年が終生になったということもわからないで今ここまで来たのですけれども、東京都のやり方は、東京には農地は要らないというので私たちは話を聞きましたが、実際には農地は必要だということで今言っているのですよね。
ですから、私も、ここは声を大きくしたいのですけれども、20 年というものがなぜ終生に変わったのですかということを私は聞きたいです。終生になった場合、今の若い人たちが終生で受けられる農地はないのですよ。実際に自分だけはやってもいいけれども、その後の後継者がいないとなると、どういった意味で終生を受けるか。若い者が、親が亡くなって自分が受けます。そうすると、自分が終生受けた場合、何の責任もないということはできないのですよね。一生、手足が不自由、病気にならない限りはやっていなさいと束縛されて、農業は受けないのですよ。ですから、東京には農地がなくなってくるのは当たり前だと思います。私は、もっともっと農家の人たち、農地を持っている人たちから意見を言っていただきたいと思うんです。ここで机に向かっている人たちがいろんなことをやっています。ですけれども、一番根本がそこなのですよ。終生というものをどういった意味で若い人たちに残してあげられるか。土地というのは活かさなければいけないのですよね。若い者が農地を守りたいけれども、守れない現状は、そこにあると思うんです。ですから、もっと皆さん、若い世代のほうへ声を向けていただいて、私も主人が亡くなって 20 年、束縛されて畑をやってきました。実際には市場もなくなってしまったのですよね。ですから、これからは、つくったものは自分で売らなければ商品にならないのですよ。

横張会長：鵜野委員、すいません、きょうは諮問に対する御意見を伺うところですので、それにつきましては部会のほうでまたお願いできればと思います。よろしいでしょうか。どうもありがとうございます。

安永委員：魚のことを中心にしていますので、農業のことはわかりません。初めてこの会に出席しました。この諮問の「現行」の中に「基本的視点」ということで、「東京農業の新たな展開」というのが明記されています。そこで先輩方にお教え願いたいのですが、東京都に 1300 万人の人々が生活する中で、東京で消費される農産物の費用または重量、何でもいいですから、単位をお教え願いたい。それに対して東京都で生産されるのは何％ぐらいを維持しているか、そういう目標を持ってこれを討議してプランニングしない限り、今聞いているような抽象的な論議が多くなると思います。具
体的に数字でお教え願えれば助かります。

横張会長：ありがとうございます。事務局は今そうした数字をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。

小寺担当課長：現状では生産額、あと生産量は把握しております。都内の農産物で言えば１％の自給率という状況で、全国に対して今都民がどれだけの量かというのは、今、具体的にはすぐお示しはできません。

横張会長：わかりました。そうした数字も、もしできましたらば、部会のほうの検討になるのかもしれませんけれども、具体の数字を前にされながら検討を進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
では、特に御意見等がないようでしたらば、お手元の議事次第のとおり、議事は以上で終了させていただきたいと存じます。

５．報告事項（１）水産業振興プランの主な取組状況
中 野 水 産 課 長 よ り 資 料 ３ ｢『 水 産 業 振 興 プ ラ ン 』 の 主 な 取 組 状 況 」 説 明（２）森づくり推進プランの主な取組状況

石城森林課長より資料４「『森づくり推進プラン』の主な取組状況」説明

６．その他
横張会長：その他、事務局から何かございますでしょうか。

寺﨑部長：大変限られた時間の中で、各委員の皆様におかれましては、大変活発な御意見と御議論をいただきましてまことにありがとうございました。また、本日の御意見等も踏まえながら、これから農業部会での審議についてもよろしくお願いしたいと存じます。
今回は農業振興プランの改定ということで諮問させていただいておりますけれども、ただいま御報告させていただきましたとおり、水産業関係あるいは林業関係につきましても、プランに基づきまして今取り組みを進めておりますので、ぜひ審議会の委員の先生方におかれましては、引き続きの御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。

横張会長：どうもありがとうございました。
それでは、以上をもちまして本日の議題は全て終了いたしましたので、事務局に進行をお返ししたいと存じます。円滑な進行につきまして御協力いただきましてありがとうございました。

７．閉会