新厚生

城

文

市

教議会

委

平成３０年６月７日（木曜日）員会厚生文教委員会
日時

平成30年６月７日（木曜日）午前10時43分

場所

委員会室

開会

本日の委員会に付した事件
１

市民環境部
第79号議案「質疑・討論・採決」

出席委員（６名）
委員長

中西宏彰

副委員長

浅尾洋平

委

員

齊藤竜也

鈴木長良

山崎祐一

議

長

丸山隆弘

欠席委員

滝川健司

なし

説明のために出席した者
市民環境部の副課長職以上の職員
事務局出席者
議会事務局長西尾泰昭

議事調査課長金田明浩

書記後藤知代開会

午前10時43分○中西宏彰委員長○中西宏彰委員長

ただいまから、厚生文教○浅尾洋平委員

委員会を開会します。

わかりました。大変専門的なシステムで、大変難しい、複雑に組み合っ本日の本会議において、本委員会に付託さたプラントをやるということで、専門性が高れました第79号議案について審査します。

いということでそういう随意契約の理由が、審査は説明を省略し、直ちに質疑に入りまそういうふうに理解できました。

す。
第79号議案

浅尾委員。

そういう中で、随意契約の流れで来てると工事請負契約の締結を議題ということですが、工事費は約３億円というこします。とで大きい金額ではあるんですが、今の本会これより質疑に入ります。質疑はありませ

議でも山口議員が少しお話もあったんですが、んか。

その価格というのは市の価格検討した結果と浅尾委員。
○浅尾洋平委員

いうのは、妥当だということで理解していい
それでは、伺いたいんですのか、伺いたいと思います。

が、資料請求でも出していただいたんで大体○中西宏彰委員長

概要はわかっているんですが、今回は指名競○佐々木敏宏生活環境課長

争入札ではなく随意契約を選んだということ

質疑で答弁させていただいたとおり、当初はで、長寿命化の工事という形で出されたと思

長寿命化計画に基づいて工事すべき場所をメ

うんですが、まとめてこの随意契約を選んだ

ーカーの見積もりということで予算は算定さという理由を伺いたいと思います。

せていただきました。

○中西宏彰委員長

佐々木生活環境課長。

○佐々木敏宏生活環境課長

佐々木生活環境課長。
部長が本会議のその後、いつも２月に全休炉ということで、資料にもつけさ２炉ある焼却炉をとめて総点検を行います。

せていただきましたが、随意契約の理由につですから、そのときにいろいろ状況を確認しきましては読まさせていただきます。

た上で、その後いろんな材料の価格について当施設は性能発注により建設された複合プ精査、それから工法等も類似事例、他市の事ラントであるため、設計どおり性能を維持す例とか聞きながら、確認しながらメーカーでるには製造メーカー以外での機器更新等の施ある三菱の関係の会社と交渉を重ねて、設計工は難しいと。また、製造メーカー以外で施の金額に至ったということで、その後随意契工したことにより性能的・機能的な不具合が約により今の契約金になっているという状況生じた場合、責任の所在が不明になり迅速なでございます。

対応措置ができず、処理事業に支障を及ぼす○中西宏彰委員長

可能性が生じる。

ほかに質疑ありませんか。

滝川委員。

本案件にて長寿命化を図る燃焼設備や排ガ〇滝川健司委員

今、価格の適正性について

ス処理設備、灰出し設備、燃焼ガス冷却設備

説明がありましたけども、価格の精査というについては、冷却性能や処理機能、既設他機のはどのレベルで行われたのか。要するに環器との取り合いに大きな影響を及ぼすもので境の職員が、価格が適正かどうかの判断は何あるため、製造メーカーである三菱重工株式を基準にして判断されたのか、今、他市の事会社より業務を継承している三菱重工環境・例ですとかいろいろ言われたんですけども、化学エンジニアリング株式会社中部支店１者

それ自体は適正かどうかの判断についてどこと随意契約として対応したいということで、にあったんでしょうか。

上げさせていただきました。

○中西宏彰委員長－1－

佐々木生活環境課長。

○佐々木敏宏生活環境課長

材料について、もらう仕組みというのがないと、一方的にメ広く市販されているようなものについては、ーカーから打診されて、それと交渉したといそういった物価版という本や書籍等で確認がう経緯はわかりますけども、そういう形であできるんですが、専門的なものについてはななた方自身もそういう単価をとるという仕組

かなか検証しにくいというのが実際、実情なみを考えたほうがいいと思うんですけども。

んですが、それについて、ただメーカーからこれまでにも、１億５千万円以下ね、かなの見積もりをうのみにするわけではなくて、りの発注、設置であったり、相当な金額が発その内容を確認しながら、それからうちの担注されてるわけですので、そういうものも含

当職員は現場にしっかり入って、物をしっかめてやっぱり発注に当たっては、議会の議決り見てますので、現場の運営の管理者との運を得る場合は、こういう機会がありますけど用の仕方も確認しながら、どんな状態かを見も、そうじゃない場合は設備もすっといっちながら、どういうふうにすれば一番いい工法ゃうようなケースがあるものですから、そので工事ができるかということで、頭を悩めな辺も含めて、やっぱり制度として第三者に価がらやってます。

格の適正をチェックしてもらう、特にこうい

それで、他市の事例で参考になるものはどった専門知識がないと判断できないような場んどん吸収してやってますので、そういう理合は、そういった仕組みを取り入れるべきだ

解でおります。と私思うんですがね。そういうことは感じて○中西宏彰委員長〇滝川健司委員

滝川委員。

いただけますか。

この価格の妥当性を判断す○中西宏彰委員長

佐々木生活環境課長。

るにはかなり専門的な知識と情報がないと、○佐々木敏宏生活環境課長

クリーンセンタ

なかなか職員レベルでできるのかなというのーのそのもの、三菱ですが、その後いろいろが疑問なんですが、この随意契約の理由につ修繕等で三菱以外のものでも可能なものについてやむを得ないということについては理解いては、そういったところでも行っています。

するんですけども、この三菱重工から業務継ほかのメーカーの部品等を使っています。

続している三菱重工環境・化学エンジニアリ

ただ、どうしても三菱じゃないとほかのほング、三菱重工の子会社だと思うんですけどうとの不具合がおきるようなもの、今回基幹も、三菱重工がかつてこの工事を請け負った的なものなものですから、そういったものにときに、談合して、しかも数千万円の課徴金ついてはなかなか検証しにくいというのが実を支払ってるわけですね。そういう前歴があ情なんですが、それについても内容はすごいる企業体がこういった一方的な価格を提示し職員が勉強してやってますので、外部に頼むたときに、じゃあそれが適正なのかって保証となると今度外部に依頼する費用等も発生すできる担保がないんですね。

るかと思いますが、何らか職員の頑張りで来ですから、例えば新庁舎の建設工事が鹿島ておるというとこが実情ですが、何かそうい建設１者の随意契約ですね、30億円近く。そう価格の妥当性というのはずっと難しい事項の場合は、第三者に価格の適正の検証をしてで、考えております。

もらった経緯がある、それは、専門的知識の○中西宏彰委員長

第三者としても適正評価をしていただいた。

○山本光昭市民環境課長

山本市民環境部長。
滝川委員の言われ今回こういう工事に関しても、やっぱり何ることはよくわかるんですが、プラントメーかそういった仕組みを取り入れて、その価格カー独自につくっているプラントでございまの適正性を市の判断プラス第三者に判断してすので、そういったものをそれでは修繕する－2－といったときに、外部の検証委員会が価格判

なんかが少しでもさらに精査でき、下がるの断できるかどうかっていう部分は非常に疑問であれば、その経費は無駄ではないと思うし、な点がございます。

どれぐらいの金額が、膨大な金額がかかると今は、たまたま担当職員が非常に専門的ないうのであれば考え方も変わってきますけど知識を習得して、メーカーとかなりのやりとも、前回の新庁舎のときもそんなに莫大な経りをした中で、我々も一緒に入ってほんとに費はかかっていなかったと思いますので、そその価格が妥当なのかということは、常々議ういった専門意識をもつプラント設計事務所

論しているところでございますが、一番懸念だとか、どういったとこを想定するかわかりするのは、今の担当職員、かなり専門的に今ませんけど、少し研究されて、今後の課題と回の随意契約の施工理由等についても、自分いう形で捉えていただければと思いますし、できちっとこういった文書ができるだけの技担当職員の方も悩ましい判断をする、やむを術的なところはもっておりますので、今のと得ないかもしれないけどそういうことも配慮

ころは安心しておるんですが、こういったこすべきだなと、私は思っていますので、よろとの継承が今後問題かなと思ってますが、なしくお願いいたします、今後の課題について。

かなか委員言われるような外部の委員が検討○中西宏彰委員長

するような、事案的に特殊なプラントという○佐々木敏宏生活環境課長

ことで、県内には確か２カ所、三菱重工製ではわかるんですけども、ただ庁舎とクリーンは名古屋市と常滑の武豊の衛生組合、そういセンター、ただクリーンセンターのほうが専ったところとも職員と情報交換しながら、技門的ということで、なかなか同種の施設でも術的な検討を行っているというのが実情でごメーカーによってまた炉がストーカ炉っていざいます。

う炉なんですけど、それによっては違ってく

なかなか外部検証というのは難しいかなと〇滝川健司委員

おっしゃる意味るものですから、そういった検証が必要で、思ってます。
○中西宏彰委員長

佐々木生活環境課長。

なかなか今ほんとに同種同等のものと比較検滝川委員。

証というのが、豊川市とかは違うものですか

おっしゃること、よくわから、ストーカ炉でもほかのメーカーであったるんですが、確かにそういった専門的知識がりするのものですから違うものがあるので、努力されて、職員の方勉強されてる。その職なかなかしにくいんですが、何らかの客観的員、ずっと市の職員でおられるわけではない

なというものはちょっと考えていきたいと思

お話、人事異動があったりとかすれば、またっています。

全部戻ってしまう可能性があるわけなので、○中西宏彰委員長

その辺のこともみて、そのふだんの努力は認○山本光昭市民環境課長

めますし、それは十分理解するんですけれど

このような焼却炉は全国各地にございますのも、その職員の方が異動しちゃったら誰が判で、そういった専門的なプラントの設計修繕断するのっていうことになっちゃいますので、の内容について、他市の事例等照会しまして、そういう点含めて、何か担保する仕組み、外どのような検証をしているのかというところ部に出すとお金がかかるって言われるかもしを研究しまして、今後取り組んでいきたいとれんけど、それはやっぱりこういった随意契思っております。

約を担保していくために必要な経費と考える○中西宏彰委員長

か、その経費がどの程度かかるかにもよりまか。

すけども、それを入れることによって契約金山本市民環境部長。

ほかに質疑はありません〔発言する者なし〕－3－

新城市に限らず、

○中西宏彰委員長

質疑なしと認めます。

質疑を終了します。
これより討論を行います。討論はありませんか。
〔発言する者なし〕○中西宏彰委員長

討論なしと認めます。

討論を終了します。
これより第79号議案を採決します。
本議案は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○中西宏彰委員長

異議なしと認めます。

よって第79号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
以上で、本委員会に付託されました案件の審査は、全て終了しました。
なお、委員会の審査報告書及び委員長報告の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○中西宏彰委員長

異議なしと認め、そのように決定しました。
これをもちまして、厚生文教委員会を閉会します。どうもありがとうございました。
閉会午前10時58分

以上のとおり会議の次第を記録し、これを証するために署名する。

厚生文教委員会委員長－4－