第８回下呂市新庁舎整備検討委員会会議録
１．日
２．場
３．内
４．出

席

時
所
容
者

６．会議録作成者
７．議事について

平成26年７月23日（水） 午後１時30分
下呂ふれあいセンター３階会議室
別紙次第のとおり≪下呂市新庁舎整備検討委員会委員≫
委員長；林勝米 副委員長；田口盾男
委 員；山口隆士、小池永司、大前一廣、中川正之、伊東祐、桂川益美、
熊崎敬子、皆越真佐代、今井圭一、今井浩平、日下部隆、長尾信行、
中島ゆき子
総合アドバイザー；曾田忠宏≪下呂市新庁舎整備検討委員会事務局（総務部総務課）≫
総務部長；星屋昌弘 総務課長；小畑一郎 総務課主任主査；杉山勝彦
総務課主任；土屋祥人≪下呂市経営管理部≫
経営管理部長；桂川国男
総務課主任；土屋祥人○委員長
それでは、御苦労さまです。大変暑い中、またお忙しい中、第８回目ということで新庁舎整備検討委員会に御出席をいただき、本当にありがとうございます。
事前に前回の議事録等々については、お手元に配付してあると思います。あわせてきょうのレジュメに載っています内容で第８回の検討委員会を行うということになるわけですが、皆さんの意見を最大限多く出していただいて、今後の新庁舎について進めていくという会議にしていただくことを冒頭にお願いをしておきたいと思います。いつもですが、限られた時間の中で会議を進めるということです。
きょうは、報道の関係の方も来ていただいておりますので、委員の方の活発な御意見をいただくことをお願いしておきたいと思います。
あわせて曾田先生には毎回本当にお忙しい中、御足労をいただきまして、まことにありがとうございます。本日もよろしくお願いします。
簡単ですが、開会に当たりましての挨拶にしたいと思います。
それでは、最初に資料説明ということで、事務局のほうから資料の説明をよろしくお願
いします。
○事務局
本日の資料、机の上には第８回の次第と議事の資料があるかと思います。資料番号がついたものがテーブルには資料ナンバーの３から９までとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
次第を１ページめくっていただきまして、資料の確認なんですけれども、事前の配付資料としまして、資料ナンバー１の前回、第７回の会議録と、資料ナンバー２ですが、こちらは下呂市からのお知らせ、庁舎の一本化について主に取り上げたものでございます。新聞折り込みであした配付するものでございます。そちらを事前配付で配付しておりますので、よろしくお願いいたします。
資料ナンバー３は、31 年度の振興事務所のあり方ということで、この後議事の中で内容について説明してまいります。

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同じく地域づくりについてということで、資料ナンバー４ですね。こちら３番と４番は、
内容は似通っておりますので、後から一緒に説明させていただきたいと思います。
資料ナンバー５は、郡上総合庁舎への移転についてということで、情報提供、状況のお知らせというものでございます。
資料ナンバー６番ですが、庁舎の位置の妥当性についてということで、距離と人口を用いまして試算したといいますか、距離を算出したというものでございます。こちらも後から内容については行いたいなと思います。
資料ナンバー７番、庁舎の規模について（まとめ）、資料ナンバー８番、庁舎の機能について（まとめ）、９番、庁舎の位置について（まとめ）ということで、こちらはきょう
どういう日程で進むかわかりませんけれども、ある程度の今までの資料をまとめたものでございますので、よろしくお願いいたします。
事前に配付しました資料と本日の資料、不足がございましたらお申し出ください。
それでは、資料説明は以上でございます。
○委員長
ただいま事務局のほうから資料説明ということで、１、２の資料につきましては事前配
付してお手元にあろうかと思います。３から９までの資料ということで、今ほど事務局のほうから説明がありました。この説明に関して、何か質問ございませんか。資料について
は、御理解いただけたということでよろしいですか。
〔挙手する者なし〕
じゃあ、ないようですので、次の項に移りたいと思います。
それでは議事ということで、第７回委員会の会議録の確認ということで、この会議録の確認につきましては、くどく言うようですが、事前配付して皆さん目を通していただいておるというふうに思っております。この会議録の確認ということで、皆さんお目通しをい
ただいた中で、何か不明な点、あわせて間違いの点等々ございましたら、御指摘と質問をお願いしたいと思います。ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
じゃあ、ないようですので、配付資料に関しては、皆さん目を通していただいて、確認をしていただいたということですので、次の項に移らせていただきたいと思います。
それでは、一番、恐らくこの新庁舎の問題の中で懸案事項になろうかというふうに思っておるわけですが、振興事務所のあり方ということで、旧五カ町村それぞれ、今後の振興事務所のあり方、これは恐らく市民の方が一番関心のあるところではないかなというふうに思うわけですが、この振興事務所のあり方について、事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。
○事務局
それでは、先ほど説明を忘れてしまったんですけれども、今お手元に水色の紙の「飛騨金山の山まちづくり発信局」と書かれた資料が 12 号と 13 号ございます。こちらは、飛騨金山まちづくり協議会から資料提供をいただきましたので、配付させていただきました
ので、よろしくお願いいたします。
それでは、こちらの振興事務所と地域づくりにつきましては、経営管理部のほうから説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○経営管理部
改めまして、皆様こんにちは。
それでは、お手元の資料によりまして説明をさせていただきます。
（２）の平成 31 年度の振興事務所のあり方、それから（３）の地域づくりについて、
この２つは関連がございますので、まとめて説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

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まず初めに、資料の番号がちょっと逆になりますが、資料ナンバー４のほうからごらんをいただきたいと思います。
下呂市の地域づくりについてということで、前回の委員会におきまして、委員さんのほうから今後の地域づくりであったり、下呂市の進めようとしておる地域づくりはどういうものかというような御質問がありまして、第１次総合計画以来、第２次の総合計画の中にしっかり明記をしていきたいというところを申し上げたところでございます。その内容につきまして、もう少し図を交えながら説明をさせていただきたいと思っております。
下呂市の地域づくりについて、ちょっと前段は読み上げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
これまで市内各地域では、自治会や住民活動団体により、地域課題を解決するための取り組みや地域をよりよくするための取り組みが行われてきましたが、人口減少や少子高齢化が進み、それぞれ単独での活動には限界が生じてきています。これから先も住みよい地
域社会を維持していくためは、こうした現状を踏まえ、「自分たちのことは自分たちで」「地域のことは地域で」解決するという考えのもと、自治会単位の範囲を超えたより大きな範囲で、その地域の実情に合った地域づくりを進める仕組みが必要です。
地域には、地域ごとさまざまな課題がありますが、地域のことを一番よく理解している自治会、地域活動を展開する市民団代などと連携を図りながら、その地域課題を考え、解決する仕組みづくりを進めますということで、そこに図がございますが、真ん中にございます黄色で囲った枠でございますが、（仮称）地域づくり委員会というものがございます。
下呂市といたしましては、今回、この地域づくり委員会を行政主導ではなく、市民の皆さんの自主的な動きの中で振興事務所単位、または小学校区ごとに設立をしてまいりたいと考えております。
委員会の役割としましては、そこの中に５点上げてございます。これは、想定という部分もありますが、まず１つ目が、地域づくり団体との連絡調整等、これは市民の方が中心となって、その右側にありますが、区であったり町内会、それからまちづくりのために既に実行委員会等を立ち上げて組織化されて動いておられる方もございます。団体もあります。そういう方々。それからＮＰＯであったりボランティア活動をされてみえる方々であったり団体であったりというようないろいろな団体との連絡調整をこの委員会が行う。
２つ目といたしましては、地域の課題解決に向けた取り組みということで、先ほど申しましたように、地域ごとにいろいろな課題があるわけでございますが、その地域ごとの課題に合った解決をそれぞれこの地域づくり委員会が行っていけるような形を考えております。
それから、市からの政策提案等に対する対応につきましては、今の地域特性があるということと重複する部分がございますが、例えばでございますけれども、行政が市民の皆さんと一緒になって地域の課題を解決するというようなものがあった場合、地域の方にいろ
いろ御意見を聞く場所として、こういうような地域づくりの委員会を想定していきたいというところでございます。
それから４つ目が、市政への提案。現在でも区であったり町内会からいろいろ御要望をいただくわけございますが、そういうものも含めながらのいろいろな市政への提案をいただきたい。
５つ目が、地域予算（一括交付金）となってございますが、地域のために、今自治会交
付金もございますけれども、そういうものを含めて、一括交付金として地域に予算を、その使い道も含めながら協議・検討をしていただく、そういうような委員会の場ということで、主にこの５つの項目に基づく組織をつくっていきたいというところを考えております。
ここにございますように、今の黄色の枠の下に緑の枠がございますが、こういうような地域づくりの委員会を行政としてしっかり支援をしていく、そういうところに今回振興事

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務所のあり方についても見直しを行っていこうというところで、この振興事務所の役割について、ここには２つございますが、資料３のほうで現在の状況、それから今後どうしていくというところについて、ちょっと説明をさせていただきますので、この図を見ながら資料３をごらんいただきたいと思います。
ここには、平成 31 年度の振興事務所のあり方ということで、振興事務所の業務の現状、主なものということでございますが、ここに上げてございます内容が、今あります５つの振興事務所全てに同じ業務があるかといいますとそうではございませんで、内容が異なる
場合がございます。ただ、大きく分けまして、ここにありますような内容で説明をさせていただきたいなあということで書かれておりますので、お願いいたします。
まず、上の枠でございますが、現状といたしまして大きく３つの業務に分類をしております。まず１つが窓口業務、これはここに書いてありますように、戸籍であったり税であったり、水道の手続であったりということで、これは一般的な窓口業務でございます。こ
れにつきましては、大体１振興事務所に職員を５名から８名程度配置をいたしまして、今までどおり存続をしていく。それから、真ん中の団体支援業務、これにつきましては、先ほど申しましたいろいろな地域の中には、区であったり町内会であったり、ＮＰＯ、ボラ
ンティア団体、またはシニアクラブ等、いろんな活動をされてみえる団体がございますが、
これら団体を支援していく。ここの部分につきましては、先ほど申しました地域づくり委
員会を立ち上げる中で、今まで以上にこのような団体活動について、行政として支援をしていくということを考えています。
下の説明の中段のところにも書いてございますが、今年度より地域力向上支援員というものを各振興事務所に、26 年度は１名でございますが配置をさせていただいております。
最終的には地域づくり委員会のほうで自主的な運営をしていただくことを目指しています
が、それまでの間につきましては、今まで以上にそういう活動について行政としてしっかり支援をする体制を整えていくということで考えております。
それから、最後が一番右側の施設管理業務でございますが、これにつきましては、道路とか水道等の維持、修繕、または工事の発注というようなものも振興事務所で行っておる
ところがございます。ここにつきましては、基本的にこの業務については全て本課のほうで行っていく。振興事務所では、維持とかいろいろな工事等については行わないということで、今後は考えていきたいというところでございます。そういう意味で、大きく振興事
務所の役割を窓口業務と団体支援業務、要は地域づくりの拠点としてのいろいろな団体を支援するというような形で行っていく場にするように、振興事務所を今後シフトしていくということでございます。
本当に振興事務所につきましては、業務の内容が多岐にわたっております。ここに書き切れないものもございますが、基本的には窓口業務といろいろな団体を支援する業務については、しっかり行政として行っていく。そのほかの今はやっております農務、林務、建設、水道・下水等の工事とかそういう部分については、本課のほうで行うというような形で振興事務所の機能を切りかえていきたいということでございます。
資料３と４につきまして関連がございますので、一通りの流れの中で説明をさせていただきました。よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
○委員長
今、経営管理部のほうから振興事務所のあり方ということで、平成 31 年、新庁舎ができたと、つくったという前提で、地域振興事務所のあり方について、このような規模で市
民サービスを提供していきたいという行政からの説明だったわけですが、この件に関しては、皆さんそれぞれにいろんな考えとか、市民から聞いた質問等々でお考えはあろうかと思いますが、今ほどの説明に対して御意見、また質問等々お受けしたいと思いますので、委員の方、ここで忌憚のない御意見を出していただきたいというふうに思います。よろし4くお願いします。
○委員
この団体支援の中で地域づくり委員会の中に、地域づくり団体ってあるんですけど、各団体。これって、社会福祉協議会というのはどうなんですか、入るんですか、入らんのですか。
○経営管理部
社会福祉協議会につきましては、今のこの団体とはちょっと別個の扱いということにな
ると思いますので、今の行政が支援するここである団体の中には、今は考えてはございません。
○委員
わかりました。
○委員長
ほかの委員、質問。
○委員
資料２のほうの８ページの５番、一番上に「一本化すると市民サービスが低下しないか
心配です」という問いに関して回答があるわけなんですが、それでこの振興事務所と、あと本課の分も含まれると思いますので、ちょっとこの場で質問をさせていただきたいと思いますが、一番最初に「今までと比べると多少の不便が出てくる」という文言があります。
私１つ思ったのは、これに近いことを今までお話聞いていますので、振興事務所に関しては一般市民の方が不便に感じる、窓口業務がほとんどだと思うんですけど、ないかなあということを思ったということなんですが、それで例えば下呂にあった本課が萩原に行ったり、萩原にあった本課が下呂に、市庁舎が建てばそれは変わってくると思うんですが、その距離が違ってくるもんで、場所によっては不便になりますよということでこのことを書かれたのか、それとも既に例えばこういうことで不便が出てくるということを想定して書かれたのか。もしそういうことでしたら、こういうことが不便になると思っていますということを教えていただきたいというのと、ただ、文章の言い回しとして、ちょっとこれつけておいたほうが後で問題が起きないからつけてやろうかということで書かれたのか、その辺、ちょっとはっきりしていただけるとありがたいんですが。
○経営管理部
今、委員が言われた、最初の要は本庁機能がどちらに行くか、どうなるかということで、今まで例えばこの旧下呂町がここに本庁があって、今回当然本課ですので、もうそれ以上のものはございませんので、いろんな相談業務とか窓口業務はその本課がある部分はここに全て完結してしまうということになりますけれども、今度はこれがどちらかに動いたりした場合は、当然そういう意味では本庁がなくなった地域には本課がありませんので、今までそこで完結しておったものがその場で完結しなくなるということは当然考えられます。
そういう意味ではサービスの低下ということにつながる可能性はやはり出てきます。
それから、振興事務所につきまして、今おる職員はセーフティーネットとその地域づくりの組織のための支援員を含めましても、やはり職員は減ります。若干ですけれども職員は減りますので、そのことによるサービスの低下というのは当然出てきますし、窓口業務、市民の方が例えば振興事務所から本課へ行ってくださいということは、これはうちらとしてはやはり避ける。本課まで来ていただかなくても済むような対策は立てていきたいとい
うふうに考えておりますけれども、今来てその日に即決できたことが、場合によっては本課との確認とか、それから本課の職員が来るというタイムロスというのは当然やはり出てくるかと。そういう意味でのサービス低下というのはやはり考えられますので、今よりもよくなるということはないということは申し上げておきます。
あと、それ以上具体的なということになりますと、ある程度想定の部分しか物が言えま5せんので何とも言えませんが、とりあえず。
○委員
大体わかりました。あとは実際に運用していく中で、例えば問題が起きるとか、そういうことでないとわからないという部分もあると思いますので。
○経営管理部
最低限、振興事務所へ市民の人がみえて、その方に、ここではちょっと申しわけない、
できんもんで本課まで行ってくださいということは、うちらとしてはやはり避けたいということ。
○委員
それは、市民の方もそういうふうに思ってみえると思いますが、それが頻繁に起こると、失敗というか、不便になったなあとか不満が出ると思いますので。
○委員長
質問者はよろしいですか。
○委員
ちょっと要望しておくだけですので、意見ですので。
この窓口業務と施設管理業務は、これは行政事務で当然やって当たり前の業務で、一生懸命やってもらわならん業務ですが、団体支援業務というのが団体支援やもんで、玉虫色の部分が非常に多いと。そこで、金がなくなると一番この辺がカットされる団体になるんやろうな。今でもそういう傾向があります。そこで、これこそまさに地域づくりをしておる団体ですので、経営管理部、よく聞いておいてくれよ。そういう予算のカットとかどうとかということがないように、今以上に意を注いでいただきたいと思います。要望だけ。
○委員長
要望ですので、事務局、経営管理部内容を控えてもらうように。
ほかの人は。
○委員
先ほど配らせていただきました金山のまちづくり発信局というこの広報紙ですが、私が広報委員長をさせてもらっているんですが、なぜこれを発行するようになったかといいま
すと、去年４月にここのまちづくり協議会を立ち上げたときに、活動をしてく中でどんなことをしておるのかわからんという声を地域の皆さんからいただくようになりまして、やはり自分たちがどのような活動をしているかというのを発信していかなきゃいけないとい
うのと、まちづくりの中で地域と団体との連携をしなければ活動が広がらないというようなことから、いろんな団体さんのところでどのような活動をしているかという取材に行きながら連携を強めていこうということで、このまちづくり発信局という広報紙を毎月出す
ようにしました。それで、今４つ小学校があるんですが、その９地区のそれぞれの情報が毎月必ず載るようにしながら、記事の内容も厳選してこういうような形で発行しているんですが、最近はよく読んでいただいているようで、記事の内容がおもしろいよとか、よくわかるよというような声もいただくようになったので、１年以上つくってきましたがよかったかなと思っています。
まちづくり協議会というのが立ち上がったばかりですので、それぞれの地域にある団体
さんはもう何十年もやってみえる団体さんもあって、それぞれのノウハウがしっかりしてみえるところと連携するというのは、私たちがやはり教えてもらうというような形になっていきますので、その辺を上手にやっていかないと、地域の中で溝ができてしまうかなと思いますし、まちづくり協議会が主催する行事に必ずそれに関連する団体さんに参加をしていただいて、共催というか協賛というような形でかかわっていただくような努力をしていっていますので、これで少しずつ金山のまちづくりも広がってきているかなと思っています。

6先週ありましたひまわりまつりですが、本当にボランティアでやってもらっている部分が多いですけど、広がってきていますし、ことしは昨年に比べて市の職員の方も駐車場係とか、大変多くの職員の方にも手伝っていただきましたので、スムーズにできたなと思っております。やはり財政が厳しくなる中で、地域でできることは地域で、ボランティアで助け合って、職員と協力していく。この広報紙も広報委員会は女性がほとんどなんですけ
ど、話題は集めて持ってくるんですが、この紙面にするにはやはり事務局をやっている市の職員の人たちが本当に一生懸命やってくださっていて、印刷なんかもやってもらっているので、そういうふだん仕事を持っている人たちができない部分を市の職員の方に助けてもらいながらうまくやっていくのが大事なのかなと思います。
○委員長
今ほど、委員さんから活動報告あわせてお話があったわけですが、後ほど地域づくりについてという議題を設けておりますので、その中でまた皆さんにそれぞれ御意見を出していただいて、意見を反映させていきたいというふうに思います。
それでは、本題の振興事務所のあり方、振興事務所がどう機能すれば市民サービスが低下しないのかという件で、今２件ほど質問があったわけですが、各委員からそれぞれ一番
地域で市民の皆さんが一番目を光らせている部分ではないかということを思います。新庁
舎もさることながら、一番身近の地域振興事務所がどんな形で残していただけるのか等々の件に関して、興味があろうかと思う部分ですので、委員の方、それぞれ考えがあろうかと思いますので、質問をお願いしたいというふうに思います。
○委員
振興事務所のあり方で言えば、この２つはソフトの関係なんですが、新庁舎ができた場
合に、振興事務所はどこも耐震がされていないんですよね。金山が 4,000 ㎡ほどの耐震した振興事務所があるんですが、その場合に、例えば新庁舎をつくるということだけでいろ
いろ検討しておるんじゃなくて、耐震にお金が幾らかかって、あるいは今のものを潰して新しく振興事務所をつくるのか、そういうものも含んで新庁舎の総合的な予算という形になってくるんだと思うんですよ。そこら辺の、今耐震ができていない例えば馬瀬、小坂、それから萩原庁舎も耐震できていない。あそこも振興事務所が入っているわけですが、あれをどういう形にするんだとかね。そういうところに一体お金が幾らかかって、どういう形にするのかということは見えていないので、そこのところをちょっと説明していただきたいなと思うのと、今、金山は 4,000 ㎡ほどの振興事務所が、耐震化できているのがあるんですが、もっともっとうまい活用方法を検討していただくと。4,000 ㎡というと、今の新庁舎の規模が 6,000 ㎡ぐらいですので、それには劣りますが、かなり大きな建物になっています。耐震化されているということもありまして、あそこの設備をまたどういうふうに使っていただけるのかなということも案があったら、検討してみえれば教えていただき
たいなというふうに思います。
○委員長
今ほど委員から、金山は特にそうなんですが、もう既に金山振興事務所は耐震化されておるということもあるわけですが、当振興事務所についての活用方法をあわせて、耐震化をしていない旧振興事務所等についての質問があったわけですが……。
○委員
今の耐震化の試算は前回の資料で出ておりますわね、大体。これがこの前資料があっただけで、私も説明が欲しかったんですが、例えば高山あたりの市だと年度別にやってみえ
るしね、計画立てて。そういうような計画を立てて今後やっていかれるかどうかも一緒に聞きたかったんですが。
○委員
公共施設の見直しということで 368 施設が、余り全貌は私たちはよくわからないところ

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なんですけれども、例えば馬瀬振興事務所なんかですと公民館と併設がされていますよね。
そういうものを一体としての流れは受けとめているわけですけれども、例えば住民が非常に利用する公民館とか、そういうものと振興事務所なんかの関係がよくわからないので、どういう見直しをされているのかというのは、やっぱりもう少し早くビジョンを明らかにして、じゃあこの地域はこうなるよ、あと振興事務所の環境はこうだとかいうのを明らかにしないと、この振興事務所問題というのは本当はちょっと解決しないんじゃないかという気がする。解決というか何となく漠然とした部分になるんじゃないかという気がしますので、この辺をもう少しはっきりしていただきたいと思っております。
○委員長
今、３名の委員の方から考え方について質問があったわけですが、事務局のほうで答弁できる範囲内で考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○経営管理部
経営管理部と事務局と２つに分かれる形になるかと思うんですが、今お３方委員さんからいただいた内容でお話をさせていただきます。
まず、振興事務所の耐震がない建物、金山以外はございません。なんですが、建設からやはり 40 年を超えておるものがほとんどでございますので、御存じのとおり、どの建物も耐震がないので、これも耐震工事をして使えないことはないんですけれども、やはり本体の寿命というのは、もう 40 年ないし四十数年たっておりますので、耐震をしたとしても、じゃあこれからまた何十年使えるかという話になると、非常にそこはまた課題が多いということで、現在、公の施設の見直しの中では、金山以外の庁舎については耐震はしないという方針でございます。
じゃあどうするのかといいますと、その振興事務所の機能を耐震のある建物であったり、そういうものに移しかえをしながら行っていく方法を考えているということで、今は考えております。具体的には、下呂庁舎、萩原庁舎の場合は、今庁舎の一本化の話がございます。この内容によって、今後どうするというところはありますけれども、あと馬瀬、小坂については、小坂は隣にＪＡさんが入った建物がございます。ここも公民館活動的に市民の方がたくさん使っておみえになるところもございますので、このあたりも含めてどうするかというのを今まさに検討をしておるところでございます。ただ、今ある建物を使うというところは、今のところは考えておりませんので、それをどこかへ機能を移す、場合によっては、庁舎の機能と公民館的な機能をばらばらに考えるというのもありなのかなあというところで、いろいろな方法を含めて今考えておるというところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
どうしてもそういう施設がない場合については、これはどうしてもいたし方ない場合は、できるだけ経費をかけない方法で振興事務所であったりを再構築するというところも視野に入れながら当然考えていく必要があると思いますので、まさにさっき委員がおっしゃったように、もう少し早くというところはあるんですが、なかなか方針としては今そこまでの方針は出しておるんですが、じゃあ今後どうするというところまでちょっとまだ検討中ということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
ただ、一つ言えることは、１月の広報に出しましたけど、368 ほどある施設を全部維持するということはできませんので、ある意味、統合ができるものは統合をしていく。場合
によってはこれはもう廃止せざるを得んというものは廃止をしていくというところは当然考えておりますが、いかんせん何とかして今の施設を維持することを念頭に置きながら、そういうところも含めて考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。以上です。
○事務局
金額につきましては、今委員さんも言われたように、前回資料で提示しております。あ8

えて御紹介させていただきますと、金山庁舎につきましては、当然耐震性がございますので、そのまま使えるということで、馬瀬につきましては、概算での費用ですけれども２億60 万ほどがかかる。それから小坂につきましては３億 2,400 万というふうに見込んでおります。それから萩原庁舎をもし耐震した場合ですと３億 1,300 万、それから下呂庁舎であれば５億 7,400 万というふうに、もし今のままの状態で耐震をした場合、２億から多い
ところでは６億近くのお金がかかるというのが現状でございます。
それで、今の経営管理部の話も交えるような話になるんですけれども、当然、やはり庁舎というのは振興事務所とセットで考えなければいけない。庁舎側にこういうふうにできるんであれば、振興事務所はどうなのかということを委員さん方と、また市民の方の言われることはもっともな話で、自分たちもそういった形で計画が進めていければ一番理想的なんですけれども、振興事務所につきましては、大変市民とのつながりが深いということ
で、いろんな各旧町村ごとの振興事務所のあり方というのがやはり違っております。金山の場合は、新しくつくりかえたということもあって、中には商工会さんとか、社協さんとか、観光協会さんとかが入ってみえる。今度、馬瀬へいきますと、公民館と併設している状況があります。それから小坂ですと、庁舎としては１つなんですけれども、隣に山村開発センターという建物があって、それとある程度一体的な使い方をされておる。しかも、そこに今ＪＡさんの販売店や金融機関が入っているということで、自分たちの庁舎の業務だけで物を考えていては、やはり建物としての機能が十分果たせないという部分があります。これを庁舎の建設計画にあわせて振興事務所のほうはじゃあこうするんだということを、今この時点で結論を出すというのは非常に難しいというふうに考えております。
公の施設の 368 を見直す中に当然振興事務所も入っておりまして、当然存続ということは決定しておるんですけれども、じゃあどういう形で存続するかということについては、
先ほど経営管理部が申し上げましたように、今後はできる限り経費をかけない形で、耐震性のある建物があればそちらへ機能を移す、どうしてもなければやはりそこでの再整備ということを考えなければいけないということですので、もっともっと住民の方とのいろん
な話し合いをした上でないと、じゃあ、ここの振興事務所はこういうふうにするんだよということが今ここで明確には申し上げられないというのが状況です。
○委員
そこで１つ提案というか要望をしたいんですけれども、地域にとって振興事務所の問題というのは、非常に重要な問題だと思うんですね。だから、市庁舎についてもこういう会議を設けて議論をして決定していくわけですから、振興事務所のあり方についてもそれぞれの地域でやはりそういう会議などを設けて、十分住民の考えが反映できるような会合というか、仕組みづくりをしていかないといけないんじゃないかなと私は思うんですけれども、その辺はいかがでしょうね。
○委員長
今、委員のほうから、事務局の説明ですと振興事務所と同時に進めることはなかなか困難であるという話があった。その説明に対して、委員のほうから、やっぱり市民は一番注
視しておるのはここの部分。つまり振興事務所の規模等についてのあり方に市民は一番関心が今あるということで、同時にこの委員会の中で進めるということではないと思います
が、その振興事務所のあり方についても特別委員会やら何やら設けて進めていってはどうかという提案を兼ねた質問だったわけですが、その点に関して。
○経営管理部
まさに今公の施設の中で庁舎の建物が入っておるということは、そのときに申し上げましたけれども、公の施設の見直しは、まさに今おっしゃっていただいたように、市民の方と直接施設が多ございますので、これから所管する課と一緒になって、市民の方に御相談申し上げながら、方向性であったりどうして維持していくんだという相談をこれからかけ9

ていこうとしております。
その中で当然庁舎についても、まずは市側の考えをまとめた上で、市民の方にまたおろすといいますか、お話をさせていただいて、そこでまた御意見をいただきながら進めるというようなことで、当然これは行政が一方的にこうしますということで言えるものではな
いところもございますので、市民の方に御説明申し上げながら、御意見もいただきながら進めるということになってこようと思いますが、まだ時間的に同時に進行するというのは非常に難しいかと思います。ですので、少し時間をいただきながら進めていくことになると思いますが、考え方としてはそういう考えで今おりますので、よろしくお願いします。
○事務局
先ほど委員の質問にありました今後の金山振興事務所のあり方ということにつきましても、これももっと前からどうあるべきかということは、当然振興事務所に投げかけられて、いろんな形で検討はされてきたんですけれども、結果として今ああいう状態で推移しております。今後、金山振興事務所の建物をどうするかということにつきまして、今経営管理部が申し上げましたように、やはり市民とのやりとりをしっかりしながら、市としてじゃああそこをどういうふうに有効活用していくのかということを決めていかなければならな
いのかなということは考えておるところでございます。
○委員
地域ごとにまたこういう会議を開いて云々かんぬんということをお聞きして、そうかな
あとも思うんですが、振興事務所というのは市民全体が公平に行政のサービスを受けられるためにつくるものだとすれば、萩原と金山と小坂と下呂と、みんな同じ目的で同じようにつくればそれで行政として公平なサービスができるんじゃないかと思うんですが、そこのところを市のほうが明確にさえすれば、何もわざわざ会議を開く必要がないような気がします。
私のまちではこうであるからこうしてほしい、我がまちはこうだからこうしてほしい、
それが公平な市民サービスにつながるのか、それは単なるわがままになってしまうんじゃ
ないかなというような気が少し今しております。行政として３万 7,000 市民に対して公平にサービスをできる振興事務所はどういう機能を持ったものだということを行政が明確にすれば、それで済むことじゃないんですか。それが明確になっていなくて、ここに書いてあることも窓口業務と書いてあるけれども、窓口業務にはもっとほかにいっぱいありますよね。その辺まで網羅したものをぽんと出せば、誰も異議を唱えられんようなことじゃな
いかと思うんですけど。だから、例えば印鑑証明、この中に印鑑証明が入っておらんなといって、市民の単純な考え方として思ってしまうんですよね。でも当然入っていると思うんですよ。じゃあ、市民が１年間に何回役場へ、振興事務所へ足を運んでおるかといったら、本当に数は少ないと思います。一般的に市民に対して公平なサービスをできる振興事
務所というのはどういうものやということを行政は明確にしてもらいたい。それで済むん
じゃないでしょうか。
○委員長
今、委員のほうから本当にわかりやすい質問があったわけですが、これに関連してほかの委員の皆さん、何か質問がございましたら。
○委員
言うとおりで、当然市としてやらんならんことを今もやってきておることやもんで、それを明細に報告するかせんかだけのことで、また会をつくってどうのなんてことは必要ないことやと思います。
○委員
私の意見は、単なる地域エゴとかそういうことじゃなくて、例えば公民館と併設されておるところなんかでは、公共施設の関連でどうなったとか、そういうことはやはり住民に

10しっかり説明してもらう場が必要じゃないかということを言った。という意味で、そういう場を設けて、やっぱり説明して、皆さんが納得してじゃあやろうかという、ここにまさに協働という言葉が書いてありましたけど、行政と住民が協働していける、そういう場所
が非常に重要じゃないかということを言いたいわけで、どの地域も公平のサービスということは当然考えておられると思いますけれども、一方的に公共施設を廃止しますという、一遍の通達みたいなもので一方的に決められるのは、それは余りいいことじゃないんじゃ
ないかなと。ですから、オープンにして話し合いをして、スムーズにいくことを考えたほうがいいんじゃないかという立場です。
○委員長
今、お３方の委員の方からそれぞれの意見が出されたわけですが、決してこの振興事務所というもののあり方について、地域のエゴとかわがままでこうしてほしい、ああしてほしいという以前に、やっぱり同じような市民サービス、３万 7,000 弱ですかね、先ほど数字が出ましたけれども、同じようなサービスを提供していただけるような体制を行政としてとっていただければ、市民も納得すると。逆に言えば、今新庁舎に関してもそれぞれ地域地域で市民の方がいろんなお話をされていると思います。全然興味のない市民もみえるでしょうし、本当に興味を持って見てみえる市民もみえると思いますが、今ほど委員の方が言われたように、やはり振興事務所の機能というのは、一番市民の関心あるところ。その部分について、今事務局サイドでなかなか同時にというお話があったわけですが、何とかしてそう難しい問題はないと思うんで、そのあたりは今の委員の皆さんの質問の中にもあった部分も含めて、事務局でできないのか、それは答弁できませんか。
○事務局
今、委員さんが言われましたように、下呂市役所の振興事務所という部分だけを切り離して考えれば、機能としてはちょっとこれではまだ十分市民の方に御理解いただけんのかもしれませんけれども、窓口としての業務と地域づくりというこの２つの機能を持つ。これが果たせる場所であれば、基本的にはどこでも、それだけの職員が入って事務ができる
ものがあればオーケーなんですけれども、先ほども申し上げましたように、今の振興事務所というのは合併前に旧町村の役場の建物ですので、当然、いろんな機能が併設されております。その建物自体をじゃあどうするかという話になってきますので、単純に振興事務所の機能だけということだけで考えられない部分がやはりあるのかなということで、ハード部分についてはやはりいろんな話し合いをしながら検討したいと思います。
○委員長
今、事務局のほうからお話があったわけですが、今までの質問の内容を踏まえて……。
○委員
今の事務局の御説明だと、振興事務所はできんかもわからんというふうに聞こえてしまうので、今の説明やと。これだけの振興事務所の機能を持たせたいと思っておりますけど、今の庁舎では使えないので、それが入るだけの器をどこかに見つけんことには、明確にできませんというふうな今お話に聞こえるんですね。そうすると、一生懸命我々は庁舎の話をしておる中で振興事務所が最重要課題だと言っているのに、その振興事務所ができるという話じゃないんならば、この会議は前に進まんということになってしまうので、やっぱりこれは予算のこともあるかもわからんけど、一体で考えんといかんことだと、皆さんそ
ういう認識ですよね。要するに市民の納得を得られるような結論を出そうと思えば、振興事務所の機能を確実に持たせるというようなことをやってきた８回目の会議の中で、結論を出そうと思って、きょうもそのために時間を費やしておるんですけれども、であるなら
ば振興事務所ができる状態をつくらんことには、庁舎なんかできないという話になりませ
んか。
○事務局

11

振興事務所の機能は持たせることは間違いなく、これはやります。ただ、その機能を入れる場所についてどうするかという話。
○委員
それがなかったらできないということでしょう、それは。
○委員
最初に私が質問したのは、やはりその部分であって、例えばその振興事務所を再整備するのには、今耐震化はやらないという話だから、どこかに入れるとか、あるいは新しい建物をつくるとかいうときにお金がかかるわけですよ。今ぱっと概算で、今の耐震のときの費用だけを言われましたけど、小坂で幾らという形でね。それを見ると、例えば新庁舎をつくったときの合併特例債を使った後の下呂市の負担額とほぼそれに近い部分が振興事務所の再整備にかかるわけですよ、大体。ここを考えるとね。そのときに、予算がないからなんておらが町の振興事務所がなくなるとか、そういうことがあってはいかんということをやっぱり考えて、だから特例債の新庁舎をつくるのと、先ほど言っておるように振興事
務所をつくるのも、やっぱり合体で予算的には頭の中に皆さんで入れないとぐあいが悪い
んじゃないかなということを僕は言っているわけです。
○事務局
この前にちょっと僕がお話しさせていただきましたように、今委員さんが言われたように、それがやはり一番のベストな方法かと思います。そうするためには、今の振興事務所
をどうするんだという計画をやはりしっかり立てた上で、整備費用なり何なりを見積もって全体にこれだけかかるんだと、こういうことをやはりここでしっかりと資料として出さなければいけないということになります。そうなると、今の振興事務所がどうなるんだという、ある程度想定の話になるかもしれませんが、そのことによって、金額はやはり変わってきますので、その想定を今の時点ではなかなか難しい。経営管理部が申し上げました
ように、機能は絶対残していくんだということで、ただ今のままの建物では難しいので別の建物に機能を移す場合もあるかもしれませんと。どうしても今の場所で機能を維持しなければいけないという場合は、そこに新たにまた振興事務所を整備しなければいけないということになってきますので、そのことによって経費というのはかなり大きく変わってきます。当然、振興事務所に係る経費についても、合併特例債は適用できますますので、これについても当然協議はしていかなければいけませんけれども、今の段階で庁舎と同時進
行にその結果を全て御説明するというのは非常に難しいということです。振興事務所それぞれについても委員さんからお話しありましたように、やはり一つずつ市民と協議をしな
がら、じゃあこうするんだと、馬瀬の振興事務所はじゃあどうするんだと、壊してしまって建て直すのか、もしくは別の建物に機能を移すのかということを、やはりしっかり話し合った上でしっかり決めて、じゃあこの機能は残すけどこの機能はやめますよとかというようなことも決めた上でないと、正式な見積もりというのは難しいというふうに考えております。
○委員
特例債の対象になるのなら今の新庁舎と一緒で早く急がないといけないんじゃないのか
なというふうに思いますので、早目の計画をお願いしたいと思います。
○事務局
当然、整備をし直すということであれば、そういうことも考えていかなきゃいかんと。
○委員
今のお話をお聞きしておって、たまたま先ほど耐震というようなことで見積もりの話をされましたけど、基本的にこれは金山が庁舎になった場合は違いますけれども、金山が耐震でそのまま振興事務所ということになると、最低３カ所に投資をしなきゃいかんと。新
しい庁舎のできるところは必要ないわけですね、振興事務所はね。そして金山も必要ない

12

ということで、残る３カ所をそうしなきゃいかんと。あと星雲会館については、萩原庁舎についてはいかがなんですか。あれは耐震性能があるということを聞いていますけど、それを例えば振興事務所として使うときには可能性はあるんですか。
○事務局
星雲会館新館の部分については、十分あるかと思います。
○委員
いや、スペース的に。振興事務所としてもし使うとすればあるんですか。
○事務局
ほかの機能がありますので、それをどういうふうに調整するかという問題はありますけ
れども、スペース的には可能だと思います。
○委員
はい、結構です。
○委員長
今の振興事務所の件、大変重要な件ですので、発言のない委員さん、ひとつ考えだけでも発言をいただければと思いますが。
○委員
振興事務所の重要性はわかりますけれども、結局ここに書いてあるとおり、窓口業務、団体支援業務、施設管理業務、この３つになるわけでしょう、集約すれば。そういうこと
で、こればっかりやっておるとちょっとも進まんもんな。どこに建てるかということが一番大事であって、それを決めてからでも、まだこれもやれんことはないやろう。こんなことばっかりやとちょっとも進んでいかんよ、これ。また振興事務所のことをああでもない、
こうでもないという。本論にちょっとも入れんもん。大体議論を尽くしたんで、そういうことも加味しながらもう少し進んでいかんと、これは年内に間に合うかしらん。そんなことをやっておったら打ち切りになってしまうような気がするけれど、もっと本論の大事なことを進めたい。もちろん振興事務所が大事なことはわかるよ。
○委員長
わかりました。
ほかの委員さん。
○委員
一応、31 年度の振興事務所のあり方ということやもんで、金山振興事務所でいえば今でもできることなんやわね。そういうことを本格的にやることによって、まず振興事務所のあり方というのは必然的に見えてくるはずやわね。めちゃくちゃ金かけんでもシステムをそこでこうしたいと立ち上げれば、ほかのところにまた違う特色があるというのは、もうちょっとアレンジしていけば、一応ソフト面については完成できると思うんやけどね。
ハード面はもちろん諸般の都合があるんで、それはそれで変更して進めればいいことなんだけど、今言った中で言うなら、やっぱり分庁方式のほうが地域の平等性ということとか、税の負担から考えても、やっぱり同じタイミングで行政サービスを受けるというのは、市民としての権利やもんで、それはやっぱり担保してやらんといかんのやないか。
○委員長
ほかの委員さん、どうですか。
〔挙手する者なし〕
それぞれ各委員の方から、いろいろな発言、振興事務所のあり方、要はこれは振興事務所の場所とかじゃなしに、やっぱり市民が一番注目しているのは、要するに機能ですね。
今ほど各委員の方から質問があったように、大ざっぱな窓口業務、それだけでやっぱりわ
かりにくい部分もある。そういうこととあわせて、本来は新庁舎の問題を進めるとき、その陰になる、つまり新庁舎が馬瀬なのか小坂なのか、それは旧５カ町村、どこの地域に新13

しい庁舎が決定するかわかりませんけれども、それにかわる新庁舎が来ない旧４カ町村については、やっぱり振興事務所を充実していただきたいというのは、これは切実な市民の問題ではないかというふうに思います。来るところはいいですよ、それは庁舎がどこになるかは別にして。ですから、やっぱり振興事務所のあり方については、余りぼんやりと見える程度ではなしに、事務局はもうちょっと詳細にわかるような形に、何とかしていただ
くことはできないかなと委員長としては思うんですが、事務局はどんなもんですか。
○経営管理部
今回、お示ししました資料につきましては、ある意味少しくくってある、まとめてあるというところはありますが、ここにもございますように、一般的にいう窓口の仕事というところについて、細かな部分は全て列記してございませんけれども、何とかできるだけわ
かるような形では今後お示しをさせていただきたいと思いますが、全て 100％ここに列記するということは非常に難しい部分もありますので、そこらあたりも含めて今後一度検討はさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
ただ、今ある窓口業務、それから団体支援の業務については、これは必ず維持をしていくというところについては、少なくとも委員の皆さんには御理解をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員
振興事務所の中の業務でいいますと、竹原出張所ありますよね。上原、中原ですか。
○事務局
下呂地域の出張所でございますが、今、上原、中原の出張所につきましては、現在はありません。郵便局を中心に業務を全部委託させていただきまして、業務を行わせていただ
いておる次第です。竹原については、市の職員が今１名ずつ毎日行っておりまして、竹原出張所として今維持をしております。ただ、今後につきましては、利用状況であったりとか、利用の内容であったりとかという部分を含めながら検討をしていくことになると思います。なくすということを今申し上げるというわけにもいかないと思いますし、必ず存続しますということを今申し上げるわけにもいかないもんですから、今後の状況を見ながら、そのときに合った形で対応をしていくということにはなろうかと思いますが、現在のところは市の職員が１人行って、そこで市として対応しておるということでございます。
○委員
高齢化が進んできて、中原、上原の方なんかを見ていますと、竹原でもそうですけど、足がない方が多くて、バスの本数もないということで、なかなか出張所にも出てこられな
いという方も中には多いので、バスは必要と思います。
○経営管理部
今の御質問は、中原、上原等でやはり高齢化が進みまして、足がないといいますか、要
は自家用車が乗れない、公共交通機関もなかなか乗れないというような方が多い中で、サービスが低下するということに対しての懸念をどう払拭するというか、どうするのかというような御質問かと思います。
確かに高齢化ということについてはおっしゃるとおりでございます。今のところは、全てではございませんけれども郵便局とタイアップしまして、業務のできる範囲で対応させていただいております。今後でございますが、これもなかなかできないと、なかなか行けないよというようなことが当然多く出てくれば、またそこはそこで行政としてやはり対応を考えていく必要はあるかと思います。今どういう方法がいいかということは申し上げる
ことはできませんけれども、まさにそこのところを今後地域の皆さんと一緒になって、行政と地域が一緒になってそういう方たちも含めて、何とか下呂市全体を守っていこうというようなところを考えていきたい。そういう意味でも、先ほど申しましたこの地域づくりの中の委員会というものをしっかり機能していただけるような組織に、行政としてはすご

14く恩着せがましい言い方かもしれませんけれども、そういう組織になっていっていただけ
るように、しっかり支援をしていきたいというところを思っておりますので、当然、市民の方が困ってみえれば、行政としてできる限りのことはやっていくというところは当然考
えていく必要があると思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長
今ほどの質問は、やっぱりこれから交通弱者と言われる方がどんどんとふえてくる中での行政としての対応はやっぱりしっかりやってほしいという内容だったと思うんですが、当然これは上原地区に限らず、下呂に限らず日本中がそうだと思いますが、そういうのも踏まえて、行政としては対処していただくような方策をとっていただきたいということだ
ろうと思います。
ほかの委員の方、質問ございませんか。
○委員
今の関連で、金山のまちづくり協議会の中でささえあい委員会というのがあるんですが、そこの中では、やはり買い物弱者をどう対応していこうかというような話も出ていますので、それこそ地域に根差したまちづくり協議会の中で、市と協力しながらそういう部分も対応できたらいいかなというのは思っているので、そういうところもやっぱり協力じゃな
いかなと思っていますけど。
○委員長
ほかの委員の方。
○委員
質問でも何でもないんですが、今委員さんが言われたように、金山はこういうすごくい
い集団の方たちができていて、本当に小坂もまねしたいなという思いで見せていただきました。やっぱりこういうことで、こういう意見の交流がこの場でできるということは、自分も貢献できて、また地域支援員の人たちとしゃべったりできるので、そういう機会がほかの地域の人にもできるためには、いろんな話をやっぱり地域にもここであった話をおろしていかないかんなというのを切実に今思っていますので、やっぱりこういう話もここに来られない方に戻していって、いろんな人に知っていただいてこう進んでいるんだよと、
いろんな方にわかってもらえるようにもっと話していかなきゃいけないなということを思
いました。
○委員長
金山の事例は大変一生懸命やってみえるということですので、ほかの４カ町村も金山の右に倣えではないですが、それぞれにこれから参考にしていただくとありがたいなというふうには思います。
それでは、この振興事務所のあり方ということで、委員の方それぞれいろんな考えをお持ちだろうと思います。まだまだなかなか意見が言い出し切れないという部分もあろうかと思いますが、限られた時間の中です。今まで振興事務所のあり方について、各委員の皆様からそれぞれの意見が出されたわけですが、委員の皆さんの意見を聞かれた中で、曾田先生のほうから今までの委員の方の意見を聞いた中での参考になるような御意見があれば、お聞かせいただきたいと思いますが。
○総合アドバイザー
地域振興事務所のあり方について、本庁舎の統合の話と一緒にやるべきだというのは、
私が多少火をつけたようなところがあるので、それからもう１つは、説明会のところでも一般市民の皆さん御心配も、地域振興事務所はどうなるんだという御意見が多くて、きょうのこの資料３、地域振興事務所のあり方について、機能は残すという話で、これは確かなんですけれども、じゃあ本体としてのハードのあれはどうなるんだという話で、今の地域振興事務所、金山を除いてみんな耐震的に不安があるというか、おかしい。とすれば、

15あの今の位置に建てかえるとすれば建てかえの費用が要るわけですよね。ただし、今回の特例債を使うにしても何にしても、将来の市の財政の負担にならないようにということで、経営管理部が先ほど言われたように、なるべく既存のものが利用できるならば利用したいというのが市の本音だというふうに思うんですね。
前回、私は連泊をして、この委員会の前のところに事務局の御案内で各地域振興事務所、
あるいは地域を見て回ったんです。そうすると、金山は当然今ある地域振興事務所を、あれは少し大き過ぎるというか、うまく活用しないといけないということがあります。その他のところ、例えば馬瀬のところは、あれは盛り土をしたところに無理に建てているというようなところがあるんですね、川べりのところに。だから、あそこに建てかえるというのは無理。いろいろ見ると、中学校のすぐ下のところに木造で非常に広々したようなところがあって、ああこれは使えるねというような話をしてきました。それから小坂に関して
は、今の小坂のところは農協をあれして、あの辺の皆さんの生活の中心にはなっているんですけれども、やっぱりどちらも耐震的に不備だということがあって、建てかえなくてはいけない。建てかえるとすればお金が要る。ただし、川を挟んで駅のほうに行くと、市の診療所の脇のところに交流センターというんですか、保健センターというんですか、というのがあって、かなりあいているというふうなのがあって、ああそれならここを新しいあれにして、多少改修なりして使えるのかなというような、私の非常に個人的なあれですけ
ど、そうすれば建てかえするとなると、今のあれをどこかに移して、また建てかえしたところに持ってこなくちゃいけないですよね。そういう費用もかかることを考えると、今ある市の公共施設をうまく使うという、それがやっぱりいいのではないかなと。
ただし、そういうときに説明ですよね。納得していただく、そのためにやっぱり皆さんの納得を得るような説明はちゃんとしないといけないと思うんです。ただし、委員も言われましたように、さあ、じゃあ皆さん、今度の新しい地域振興事務所をどうしましょうな
んていうことから始めると、これはとんでもなく時間がかかるので、幾つかあり得る案を示して、こんなことでどうでしょうかというようなことでお諮りをするというようなこと
かなあというふうに思います。
だから、私の考えとしては、今ある公共施設、各地にやっぱりそういう耐震化されて活用ができるような、そしてしかもスペースが未利用というか、余り活用されていないような施設があるので、そこをうまく新しいそれぞれの地域振興事務所にしたらどうかなあというふうに思うので、ちょっとその辺を事務局のほうで、本当に今までの事務局は非常に丁寧に一般市民の皆さんの御意見を、納得を得るようにやってこられたとは思いますけれ
ども、ある程度もう方針が決まっているんだとすれば、特にこういうふうに地域振興事務所の機能は残すんだという方向を決まっているんならば、その次は今あるものを活用すると、今ある空間を活用するという方法とすれば、この地域はここが使えますよとか、もう少し具体的に御提案をすると、機能だけ大丈夫ですよと言われても、皆さんおっしゃるよ
うに心配だなあということはある。ここに移しますというようなはっきりした新しい振興事務所の位置とイメージを御提示して、御意見をいただくというような、そういうやり方をしたらいいんじゃないかなあと。
この間、私が見た感じでいうと、各地にそういうのがあって、萩原なんかは星雲会館があって、今のお話のように、地域振興事務所としても使えるスペースがあると。残りはどうするんだという話は、その先の話ですけれども、今言ったように、地域振興事務所としてここが使えますという具体的な場所と空間をお示しして諮ったらどうかなというふうに。
機能は保証します。ただし、この場所でやったらどうかと今考えていますというぐらいな、
１カ所でなくてもいいと思います。幾つかの案で、今庁舎でやっているように、いろいろな点数をつけるといいますか、これはいいことというような、何かそういうことでやった
らどうですか。

16

まとめて言うと、やっぱり機能は保証されているんだけど、場所と空間の具体的なイメージを提示したほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
○委員長
ありがとうございます。
今、先生のほうからそれぞれ委員の皆さんの意見を聞かれた中でのまとめというか、先生の考えをお話しいただいたわけですが、ここのあたりのことを参考にして、委員の方は発言をいただきたいというふうに思います。
それでは、１時間 15 分たちましたので、５分間休憩をしたいと思いますので、５分間だけ休憩します。
（休

憩）

○委員長
それでは、定刻になりました。再開をしたいと思います。
それでは、議事の４番目のほうなんですが、具体的な庁舎の位置ということで、１、２と上げてありますが、その前段で郡上の総合庁舎の事例紹介ということで、委員の皆さん
もそれぞれお聞きだとは思いますが、郡上市については郡上総合庁舎へ市の出先が同居しておるという事例もありますので、その辺について、事務局のほうから事例紹介ということで、ただいまから説明をしていただきたいと思いますので、事務局よろしくお願いします。
○事務局
それでは、資料ナンバー５番をごらんください。
こちらは、前の会議でも話題になりましたけれども、郡上市にあります県の施設の郡上総合庁舎へ郡上市の建設部が移転をされております。その状況について、実際に見てきまして状況を確認してきましたので、情報提供ということで報告させていただきたいと思います。
この資料ですけれども、めくっていただくとあと地図と、現行というのが今までどおりと、移転後ということで総合庁舎に移った後というような資料があります。こちら、後ろ２ページは郡上市さんから資料提供をいただきましたので、参考としてつけております。
郡上市の現況でありますが、主に庁舎と言われるものは３つございまして、郡上市役所の本庁と八幡分庁舎というところ、中坪庁舎というところ、今回の建設部があったところですが、３つの庁舎がありました。郡上市役所の本庁と八幡分庁舎については、同じ敷地内でありますが、建物が別であるというところです。そのような状況でありまして、この分庁舎についてもいずれも旧の八幡町の中に配置されているという状況でございます。
経緯につきましては、今の説明のとおり郡上市の建設部というものは別の施設にもともと配置されておりまして、その中坪庁舎というところと郡上総合庁舎は車で１分ほどの距離にございます。郡上市は、岐阜県からの提案、岐阜県と郡上市の連携強化をしていきま
せんかという提案を受け、内部協議をして郡上への総合庁舎移転を決められたというところでございます。
移転を決められた主なポイントというところでありますが、２ページ目の地図を見ていただきますと、郡上市役所、郡上建設部、郡上土木事務所、郡上総合庁舎とありますが、
もともと郡上建設部があったところは、その市役所と土木事務所との中間にありまして、
どちらに行っても距離に影響がないという状況でございました。移動距離や時間に影響がないということ。２つ目としては、郡上総合庁舎に移転した場合の維持管理費用が中坪庁舎で建設部を配置していたときの費用と同じぐらいであると、ほぼ同額でいけるというよ
うなことでありましたので、それも移転を決めたポイントというところです。ただし、土17

地建物の使用料というものは除いてというものでございます。
次に、エレベーターが総合庁舎にはありましたので、中坪庁舎にはなかったわけなんですが、移転するとバリアフリー対応が可能になるというところでございました。事例としてですけれども、道路の関係で市民の方が中坪庁舎、建設部に来庁されたときの内容を聞
くと、県道であったため、郡上総合庁舎へ案内して行っていただくということもしばしばあったということでありましたそうです。そのため、県と同じ建物で仕事をするということについては、郡上市としては県の提案を断る理由はなかったという状況でございました。
ことしの４月に移転をしまして、３カ月ぐらい経過しております。移転した効果は何かありましたかというところを聞いたところですが、仕事が確実に速くなったという意見がございました。特に、工事業者さんといった事業者の方は非常に便利になったと。１カ所で済むようになったという意見を聞いております。また、その職員の個人的な意見かもしれませんけれども、県と近くなった分仕事がふえたかなあということを言ってみえました。
最後、３ページのところが現行と移転後の比較表でございます。
基本的にはほぼ同じと言っていいのではないかと思いますが、使用面積は中坪庁舎の建設部のころは 585 ㎡、移転後は 495 ㎡ということで、若干減ってはおりますが、ほぼ同じぐらいの広さが確保できているというところでございます。
そのほか、公用車駐車場も確保できているというところでございます。
職員数については、同じ人数が移ったというところでございます。
資料５番の郡上の総合庁舎の状況については以上でございますので、よろしくお願いい
たします。
○委員長
それでは、説明だけにとどめるのか、質問というか、一応委員の皆さんのこういうふう
な説明を聞いての考えがあれば。
郡上市は郡上総合庁舎の中へ同居しておるという事例なんですが、今ほど事務局のほうで説明があったような内容で、郡上市はこういう形で今年度４月から進めてきておるということなんですが、これが下呂市に該当するか、下呂市に当てはまるかどうかは別にして、今ほどの事務局の説明について質問がありましたらお聞きしたいと思います。
○委員
市役所の中にも振興事務所があるの。
○事務局
地図を見ていただきますと、こちらは下のほうに郡上市役所と矢印が書いてあって、赤く塗ってありますが、郡上市役所の下に八幡地域振興事務所と書いてございます。ここは、本庁と振興事務所があるんですけれども、そのときの聞いた話では、１人だけ職員がその地域の総務部とかそのような仕事をしているという状況でございました。
○委員長
職員が常駐しておるということですな。
ほかに。
○委員
資料５は何のための資料かわかりませんけれども、効果が書いてありますけど、このことによるデメリットは何もなかったんですか。効果と書いてありますよね、移転した効果と。総合庁舎へ移転をした効果と書いてありますけれども、メリットがあればデメリットもあるかと思うんですけど、そのことについてはあえて書いてないということは、何もなかったということですか。
○事務局
聞き取りをした時点では、特にそういったデメリットの部分はなかったです。
非常に建設部のあった位置と土木事務所の位置関係が本当に近いということで、例えば

18今新しい総合庁舎から市役所への移動距離というふうに考えたとしても、本当に時間がほ
とんど変わらないということで、こちらのほうにメリットということで、市民からは同時に２カ所行かなくても１カ所で済むというような話はありました。特にデメリットという話は出ていませんでした。
あと金額的にもここに書いてありますように、170 万円という話が出ておりますけれど
も、これについても、維持管理費についても県に移っても同等の金額ということで、金銭的にも変わらないと。ただし、当然移りましたので、一時経費として、当初の電話とかネットワークの設定費というのが別にかかってはおります。
○委員
前回の議事録に県とのつながりは確かによくなるんですけれども、やはり市の１つが遠くなるということでお断りしたとか、返答がちょっと難しいということで、断られたそうなんですけど、考え方とすれば、今萩原の振興事務所の２階から川を渡って向こうの総合庁舎へ、距離的にはこの郡上の場合よりずっと近いと思うんですが、それとある程度今のLAN 的なものの費用についても試算はされたのでしょうか。その辺お聞きしたいです。
お断りする前ですね。
○事務局
昨年、断るといいますか、今ちょうど市の一本化の話を進めようとして、まさに本当はそのタイミングでしたので、ちょっとこちらのほうを優先させていただいたということですので、いろいろ比較検討してお断りしたということではございませんので、その辺は誤解がないようにお願いいたします。
○委員
あともう１つ、市の庁舎を一本化された場合、今クリーンセンターに環境部があります
が、あれも統合される予定なんですか。
○事務局
そうですね。
○委員長
ほかの委員の方、質問は。
〔挙手する者なし〕
郡上市と下呂市と同等に扱うというのができるかどうかということはあるんですが、益田総合庁舎の郡上との総合庁舎と一緒なんですが、それについても郡上とは同じような立地条件ではありませんので難しい面もあると思いますが、ただこれはそういう市民の考えがあったもんで、あえてきょう説明をされたということでよろしいですか、事務局。
○事務局
そうですね。前回のこの委員会でも、たしかこのことについての御質問がありましたし、それから市民からもお話は聞いておりましたし、それからやはり萩原とか小坂での市民説明会の中で総合庁舎というものに対する御意見がたくさん出ておりましたので、その辺はどういうふうに考えておるのかというというところを、やはりこういったことからもしっ
かり押さえた上で、検討委員会のほうで協議してもらいたいなという思いもありましたん
で、資料として報告させていただきました。
○委員長
ほかの検討委員会の中でこれを検討するという形できょう……。
○事務局
材料の１つとしていただいて。
○委員長ということですので、きょう郡上がこうやで、なら下呂もこうということにはならない
かと思いますが、この説明を受けて委員の方、質問がないということであれば、今後の参19

考にしていただきたいということでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
じゃあ、次の項に移ります。
庁舎の位置の妥当性についてということで、事務局のほうから説明をお願いします。
○事務局
資料ナンバー６番をごらんください。
庁舎の位置の妥当性についてという資料でございます。
こちらは、前回までに３つの候補地についてお話しさせていただきました。その場所についての追加資料というようなところです。
こちらは、その位置についてどのような視点から見ると、ひとつ見えるのかなというところで資料を作成したものでございます。
こちらは、市民の方の移動距離、庁舎までの移動距離を出してみて、その移動が少ない
ところが市民の方の負担も少ないのかなというような視点から考えたものでございます。
考え方ですが、市民全員が庁舎に行くまでの距離を計算して、移動に伴う負担が少ない
場所、距離が少なければ負担も少ないというところで考えたものでございます。
各家庭、個々のおうちからそれぞれの庁舎に、今回の候補地についての距離を算出するというものはなかなか難しいものでありますから、小学校区に１つ基準を置かせていただ
きまして、小学校区ごとに距離を算出したというものでございます。ＡＢＣと書いてありまして、こちらは後からの詳細の資料にＡＢＣが振ってありますので、こちらＡＢＣと書
いております。
その小学校区の小学校からその候補地の庁舎までの距離をＡとして、そこの小学校区に住んでみえる人口を、その人数はＢとしたというところです。そのＡとＢを掛けると、その小学校区の市民の方が庁舎へ行くまでの総移動距離がＡ掛けるＢでＣというような計算をしたというものでございます。各小学校区のＣ、総移動距離を合計して、その値が短い、距離が短い、小さいところがより負担が少ない場所と言えるのではないかという、あくま
で指標と思っていただければ結構かと思います。
こちらの資料の中段を見ていただきますと、候補地の比較というところで、星雲会館と下呂庁舎周辺と下呂温泉病院跡地と、先ほどもちょっと触れましたが総合庁舎。場所というところで出しております。それぞれ地域ですが、こちらは、萩原でいえば３校あります。
小坂は２校とありますが、これは合併は当時の、今は小学校は統廃合がございましたけれ
ども、合併した当時の小学校区で数字を出させていただいております。合併当時は 15 校、全部でございました。そちらから試算をしたというものでございます。
星雲会館周辺ですが、１人当たりの移動距離というものは 14.4 キロメートル、下呂庁舎周辺ですと 13.6 キロメートル、下呂温泉病院跡地ですと 13.4 キロメートル、総合庁舎の場合ですと 14.7 キロメートルというような形で、数字が出ております。
この指標だけ見ますと、下呂温泉病院跡地が一番この中では移動距離が少ないと言えるのではないかというところが言えるかと思います。
次にですけれども、あくまで参考というところでございますが、今現在建っている庁舎ですとか振興事務所を見たらどうかというところでございます。
萩原地域、萩原庁舎を基準としました。こちらの場合ですと、１人当たりの移動距離というものは 14.1 キロメートル、小坂地域、小坂振興事務所を基準としたというところでありますと 23.1 キロメートル、下呂庁舎、こちらは先ほど候補地と一緒でありますが13.6 キロメートル、金山振興事務所を基準としますと 27.1 キロメートル、馬瀬振興事務所を基準としますと 19.7 キロメートルというような１人当たりの移動距離が出ております。
ページをめくっていただきますと、まず公共施設等の位置の比較というところでありま20

す。
こちらは、国や県、市の施設、または金融機関やＪＲの駅との候補地の距離をはかったものでございます。こちら色かけ、網がついているところがこの４つの中では、一番どこの数字が近いかというところを色をつけてあります。一番上の国土交通省下呂維持出張所
でいいますと、この通りの向こうにあるんですけれども、下呂庁舎周辺が一番近いということで、0.4 のところに色がついているというふうに見ていただければと思います。
補足ですが、下呂総合庁舎の中には下呂土木事務所、農林事務所、保健所と水産試験所というもの、いろんな施設がありましたので、ここではちょっと分解をして、それぞれで書いております。
これらの公共施設と候補地との距離を単純に平均を出すとというところが一番下の行です。平均として星雲会館周辺は 6.2 キロメートル、下呂庁舎周辺は 6.0 キロメートルと、
下呂温泉病院跡地は 6.2 キロメートル、総合庁舎でありますが、こちらは 6.3 キロメート
ルというような平均であったというものでございます。こちらはあくまで一つの見方というところでございます。
参考の資料として報告はさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
また後ろにそのあと２つついておるのは、今回のまとめたものを今説明いたしましたけ
れども、それぞれの細かい数字でありますので、今回説明はいたしませんが、平成 26 年
４月１日の資料と参考として下呂市が合併して１カ月たった 16 年のときと、10 年たった
んですけれども、その辺も試算してみたというところでございますので、よろしくお願いいたします。
資料６については以上でございます。
○委員長
今ほど、事務局のほうで説明がありました。
○委員
大変細かい資料で結構かと思うんですが、これ前１回目と５回目のときに検討報告書の中に人口重心地ってありますわね。これで十分。これ頭痛くなってしまうというと怒られるけど、一生懸命つくっていただいたことは、本当に敬意を払うんですが、この人口重心地の説明で十分じゃないかなと思うんですが、いろいろ細かいことは置いておいて、これのほうが市民の方も頭に入りやすいですし、どこかで使うことはあるかもしれませんが、こっちのほうがよくわかりやすいと思うんですが、何か特別な意図がありますか。
○事務局
補足なんですけれども、この庁舎の位置を決めるというようなところ、いろいろネット等も活用してみると、一つのこういう調べ方というか指標があるというところをちょっと見つけましたので、参考にさせていただいたのと、１つ人口重心と違うのは、実際の道路を走っているというところで、多少。
○委員
わかります。山超えて、林の中を川渡ってというわけにいきませんので、道路を通ってこの市役所に来られないと。
○事務局
道路を通ったというところです。
○委員長
事務局のほうとしては、丁寧な資料ということで、詳細な資料を出していただいたと。
○事務局
５月は具体的な場所についての資料を出させてもらいましたので、今回、やはり地域というものを見ていきまして、ちょっと出させていただいたと。
○委員長

21

詳細過ぎるぐらい詳細ですので、委員の方、お目通しをしておいていただいて、立地的にどこら辺が一番妥当なのかという一つの目安、参考にしていただければと思います。
それでは、今ほどの議事については終わりましたので、５の庁舎の規模、機能、配置、
位置についてということで、事務局のほうで資料を提出していただいておりますので、７、８、９の資料になろうかと思いますが、事務局のほうで資料説明をお願いします。内容について説明してください。
○事務局
それでは、資料７、８、９ということで、ほとんど同じタイプになってございます。
今回の委員会で、ひとまずこちらの数字ではじくといった資料は出し尽くしたというところでございます。
そのような中と、今まで議論していただいた内容をひとまずまとめさせていただいたという資料が、資料７、８、９でございます。規模、機能、位置というところで、最初のこの委員会で議論いただく主な項目のそれぞれで１ページでまとめたものでございます。
それでは、資料７をごらんいただきたいと思います。
庁舎の規模についてまとめというところでございます。
多くは事務局のほうから提案させていただいたような資料や数字でございます。規模につきましては、第１段階としては、一本化した庁舎に勤務する職員数の推計というものを250 人と、平成 35 年度、25 年から始まっていますので、10 年先の数字で庁舎に入る人数を設定したというものが 250 人でございました。
下の矢印に行っていただきまして２番でございますが、その庁舎の延べ床面積を 250 人という人数から総務省のここに書いてある基準や、積み上げ方式、類似団体の平均等から
6,000 ㎡と庁舎の延べ床面積を算定しました。
３番ですが、庁舎の建築面積ということで、一番地面にどれだけの面積がまず要るかというところを出すために、建築面積を求めなければいけませんで、１階分の面積を出す中で、建物の階数というものをある程度設定しないと数字が動いてしまいますので、４階から６階建てということで、これも想定したというところでございます。
それから４番ですが、来庁者用と公用車の駐車場、職員が仕事で使う駐車場の台数というものを合計で 225 台、来庁者用は 150 台、公用車は 75 台を、これも想定したというものでございます。
以上のことから、５番ですが、大事な敷地面積ですね。庁舎の位置を検討するに当たって、大きな要素になります広さですが、それを 6,000 ㎡以上は要るということで、事務局のほうからの説明をさせていただいているというところでございます。
このような形で、庁舎の規模については、議論といいますか、説明をしてきたというところでございます。
一番下はそれをまとめたというものでございます。
それでは、資料ナンバーの８をごらんください。
庁舎の機能についてでございます。
この中で、特に庁舎の今後の機能というところで、なかなか議論がしてはおらないんですけれども、市民アンケートやワークショップ等で出た意見というものは、次のとおりであるということでございます。
ここでは５つまとめさせていただきました。
防災や災害対応の拠点となる機能というものでございます。市民アンケートでは、防災対策の機能を望む意見というものが一番多くありました。市民ワークショップでも、庁舎は災害に強くあるべきという意見がございました。そのようなこともありますのと、市の事務局のほうでつくらせていただいた報告書の中では、新庁舎の想定として、免震機能というものを取り入れて、今まで説明をしてきております。

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２番でございます。総合窓口や、わかりやすい案内表示ということであります。アンケートやワークショップでは、１カ所の窓口で全ての用事が済む総合窓口を設置してほしいという、そういう機能を望んでいるということがありました。また、庁舎のどこに何課、何の部署があるのかわかりにくいので、わかりやすい案内表示というものを望んでいるというところでございます。
３番ですが、誰もが利用しやすい庁舎というところで、高齢の方でも利用しやすい庁舎を望むという意見が多くございました。市民アンケートを見ましても、誰でも利用しやすいユニバーサルデザインを取り入れた庁舎がいいという意見が多くございました。
４番ですが、新庁舎の場所については、車での利用しやすさを重要視されている方が非常に多くみえまして、そのようなこともあり広い駐車場というものを望んでいるという意
見がございました。
最後５番ですが、低コストな庁舎というところで、アンケートやワークショップでは、新庁舎の規模を縮小するなどしまして、その正規費用というものを低く抑えてほしいということを重要視されております。
また、太陽光発電等の自然エネルギーというものを入れながら、省エネルギーな庁舎というものを望んでいるというところがございました。なかなかこの機能については、あって当然というものがありましていいことばかりなんですけれども、ここではその中でも特に多くありましたものを５つほど選定しまして、このようにまとめさせていただいております。
資料説明、続いて９番をごらんください。
こちらは庁舎の位置についてというようなところですが、資料ナンバー９は、まず特に市の事務局の提案からということもあるんですけれども、まず庁舎の位置については費用面から新たに土地を取得するということはせず、市有地で検討していくというところから始まっております。先ほどの資料の庁舎の規模のとおり、敷地面積を 6,000 ㎡以上と試算
想定しまして、6,000 ㎡以上ある市有地 21 カ所を選定したと。これは、下呂市新庁舎整備検討報告書、第１回目のときに配付させていただいた大方 20 ページほどの資料でございます。まずは、6,000 ㎡以上の市有地 21 カ所を資料として出したというところでございます。
その後、議論も進みまして、第６回のときに、３つの視点ということで経済性、防災対策、利便性から３つの案を提示しております。星雲会館周辺、下呂庁舎周辺、下呂温泉病院跡地というところを提示して、議論をいただいているというところでございます。
④ですけれども、先ほどもありましたが、意見も多くございました。岐阜県の施設である下呂総合庁舎についても検討をしていただいているというところで、その方向としては、施設の間借りですとか、その土地の借用という方法があるのではないかという点でございます。
まだ下２つは当然まだ進んでおりませんので、空白とさせていただいております。わかりやすくするため、庁舎の規模についての同じ用紙を用いて、説明させていただきました。
今、庁舎の規模と機能、位置については、今回までに第８回会議を重ねておりますけれ
ども、このような形で議論をしてきたというところで、ひとまずのおさらい、まとめという資料をつくらせていただきましたので、御確認をさせていただきます。
とりあえず以上です。
○委員長
それでは、今回８回目、前回７回までのまとめということになろうかと思いますが、まとめというより確認事項。こういうふうに皆さんの意見を集約すると、大体こういう内容
でまとまったんではないかという内容が、今の事務局のほうから説明されたと思うんですが、内容についてわからない点、質問がございましたら挙手をお願いします。

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○委員
庁舎の機能、資料ナンバー８ですけど、これはいいやけど、この中のワークショップでバリアフリーという言葉が出ておるから、当然設計士は入れると思うけど、これを単に見ただけの人は、バリアフリーでも入っていないと、配慮が足らんのじゃないかと思うでしょう。当然、設計士は入れるとは思うけど。
○事務局
ユニバーサルデザインの中に大きく含まれておるというところもありますけれども、バリアフリーという言葉はやっぱり大事だと思います。
○委員
バリアフリーという言葉をどこかに入れておいたほうがええような気がした。ぱっと見た人が、障がい者に対して優しいとか。
○委員
資料ナンバー９の４の意見の多かった県の施設である総合庁舎について検討というのは、
本当にこれ検討するんですか。そんなことは、もう済んでおるんじゃないですか。この会議の中で行政サイドとしては考えないという話があったですよね。ただ、参考までに郡上の例があるから、それだけは調べましょうといって、さっきの資料が出てきたと思っております。そのときに、曾田先生に意見を求めましたが、曾田先生は、人口重心からいっても、41 号線の重心からいったって大体結論は出ておるんじゃないですかみたいな話までおっしゃってみえる先生の意見が全然反映されてなくて、何で４番にこんなことが入っているのか、ちょっと理解に苦しむんですが、このまとめとしてこういう書き方でやると、これからそのことについて突っ込んでいかないかんと。県のほうに申し出て、庁舎として機能させようというわけですから、郡上のように一部門を持っていきましょうという話じゃないですから。これを一からやるということは、皆さんそのつもりで書いてみえるということですか。
○委員長
今、委員のほうから下呂の総合庁舎については既に結論は出ておるんじゃないかという意見が出されたわけですが。
○委員
結論が出ておるというよりも、このことに対してね。
○委員長
今の発言の仕方やと、そうでしょう。
○委員
このことについてはそうです。
○委員長
ほかの委員の皆さんは、今の委員の発言に対して、それは下呂総合庁舎は候補地から除外すべき、それは検討に値しないと。
○委員
いや、そうじゃなくて、行政サイドがそういう返答をしておられたのがここに反映されていないということを僕は言っておるわけなんで。だって、あのときにあれは市の土地じゃありませんし、市の持ち物じゃありませんと。県のものですから、対象からは外してありますということを明確にこの席で発表されておるんですよね。あくまでも市の所有している土地 6,000 ㎡以上ある 21 カ所の中から選定しますということを言っておるんであれ
ば、こんなのははなからもう範疇に入っていないはずじゃないんですか。そういう認識でおりましたけど、それがここに来てまだこういう形で出るということは、これから先、延々とこのことについて皆さんと議論しなきゃいかんということですかね。３カ所に絞り込まれておると思ったものが４カ所になっておるということですから。

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○委員長
事務局、今、委員のほうから３カ所と言われながら、全ての下呂市の３カ所を指して委員が恐らく言われてみえると思う。
○委員
いやいや、３カ所というのは、今最初から出ているのは下呂の旧役場か温泉病院の跡地
か萩原の星雲会館かということが対象になっているはずなのに、４つ目にこういうことが出てきているんで。だって過去の議事録見ればわかることじゃないですか。明確に皆さんおっしゃられたでしょう、そういうことは。これを仕切り直すよということであれば、これここに出ておるということは仕切り直すよということですからね、私にとってみれば。
仕切り直すんであれば、全く白紙に戻して、一から県のほうの意向を伺うところから始め
なきゃいかんわけでしょう。
何か土木部か建築部だけが行っておるという話じゃないんですから。郡上はたまたまそうだけど、下呂は総合庁舎をつくろうとしておるわけですね、下呂の庁舎を。
○委員長
ほかの委員の方。
○委員
このことについては僕が何回も発言しておったことなんですけれども、この会でどうかということが決まればそれでいいんですが、ただ、これは確かに今はぽんと出てきた感じは否めないんですけれども、僕が発言した趣旨は、広くて安くて便利がいいという、その３点で発言したわけです。ただ、人の土地で難しいということでぱっと切るのか、全然相談されておらんのか、諦めてみえるのか、その辺のことはわかりませんけれども、僕が発言したいきさつは、土地が広くある、今も庁舎が随分あいている、将来的にもあそこがあいていくんでないだろうかと、将来的にはあそこがふえては、職員がふえてはいきません
のでね。そういうことを考えた場合に一考に値するんではなかろうかと、こういう意見で提案したんですが。この会議でどういう結論が出るかということは別なんですけれども。
○委員
市のほうで当時言われたことを皆さん聞いておみえになるんじゃないですか。そういうことを市のほうは、これは検討外だよということをおっしゃられたから私は何回も申し上げておるんであって、これはだめだとかいいとかというんじゃなくて、当時の返答の中にそういう話があったから、それをまたここで上げておられるのはどうしてですかということを言っておるんであって。だって実際そうおっしゃられておるでしょう、市のほうとしては。あれはよそ様の土地なんで、市としてはあくまでも市の所有地を対象にして今後進めますということを明確におっしゃられたから、我々はそう思っていただけのことであって、それがまたここにこうやって市のほうでまとめた資料に出てくるということはどういうことですかということを申し上げておるんです。
○事務局
一応、この４つ目のところに総合庁舎の資料を載せさせていただいたのは、先ほど第６回のときに３つの案を提示させていただきました。これはあくまでも基本的には市の所有しておる土地、もしくは所有する予定の土地というところを前提に進めてきました。そんな中で、市民説明会でも話がありましたように、この検討委員会の中でも話がありました、
総合庁舎についていかがなもんかという御意見がございました。事務局としても、資料提供を何とかいい形で上げたいなということは考えておって、努力もしたんですけれども、なかなか市の土地ではないという部分で具体的な資料提供には至らなくて、前回のときに一応前回の図と、それから今の概要についての資料しかなかったんですけれども、あれを上げさせていただいたというその過程で、ちょっとここに上げさせていただいたということですので、そういう御理解で。

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○委員長
議長の進め方がうまくないもんですから、ここで採決とったわけではありませんので、下呂総合庁舎に関して、今、委員のほうからも出ましたように、そういう意見があったことは事実です。そのあたりを事務局が丁寧に扱って、今回こういう形で資料を提示されたというふうには思うんですが、今ここでそんならここにしましょうという賛否をとるなんていうわけにはいきませんので。
○委員
そうじゃなくて、こうやって出ているということは、ここもターゲットとして捉えなき
ゃいけないんですかということを聞いておるんですよね。ターゲットとして捉えるなら、県に働きかけをしてあるんですかということを聞いておるんであって、そういうことですよ。テーブルに上げるか上げないかという話ですよ。
○事務局
事務局として提出できる資料は、きょう御説明した資料が、これで一応今のところいっぱいいっぱいですので、この中の資料で検討していただくということでしかないかと思います。
○委員
それは、我々に検討をしろということをおっしゃってみえるわけですか、これをもとに。
○事務局
いや、それは委員さん方に聞いていただければよろしいかと。もうはなからそれは外して考えるのか、そのことをどう考えるのかということにつきましては、御相談をいただければと。
○委員
これ人のものですよね、ここのは。それで県のほうへの打診がしてあるかどうかという。
この前は全然やらんという話だったでしょう。それで私も今の意見と一緒で、県の総合庁舎はもうなしのものやというふうで思っておったんですけれども。ここで検討を上げるということになると、県のほうに打診したけど、可能性があるで、検討してくれということになるわけね。
○事務局
いや、可能性があるかどうかというのは、今の時点では何とも。
○委員
市もわからんようなことは、我々で判断なんかできんじゃないですか。行政サイドでわからんことを我々にここで……。
○事務局という判断であれば、それはそれで結構です。
○委員長
今ほど各委員のほうからそれぞれの総合庁舎へのあり方について意見が出たわけですが、
ここで今回、候補地が３カ所、そして庁舎を入れれば４カ所ということになるんですが、
ここで賛否をとるのか、挙手で採決するというわけにはいきませんので、委員の方はそれぞれのそういう御意見を発言していただいたということで、今回の検討委員会の中では、この件に関してですよ。下呂総合庁舎の扱いについては、つまり除外するのか、その候補地として上げていくのか。事務局としては、丁寧に扱って、一応候補地の中へ入れておるという説明があったんですが、まとめ方として、これでいいのかどうか、下手なのかどうかわかりませんが、ほかの委員の方、もし御意見があれば意見をお伺いしたいというふうに思います。
○委員
これ最終的な形はどうなるんですか。ただ賛否はとらずに、こういう意見がありました26

といって上申するだけなのか、どこへ持っていくの。
○事務局
この３つ、７、８、９につきましては、一番最初に配らせていただきましたこの検討委
員会の要項の中にあります役割というところで、庁舎の規模と機能と位置についての何らかの報告を市長にする、報告書を提出していただくというのが最終的な出口になっておりますので、今回こういう３つの案件をつくらせていただきました。これについての検討委
員会の考え、もしくは結論、なければ結論でも結構ですし。
○委員長
こういう意見でということでもいいんでしょう。委員会ではこのように決定しましたという。
○事務局
なかなか結論が出ない場合は、そういう表現になろうかと思いますけれども、もうここだと、大きさはこうなんだ、機能はこうなんだということで示していただければそれはそれで結構です。
○委員
それだと何も決まらないんじゃないですか。大きさも決まらないし、場所も決まらんし。
今まで何をやっておったかという話になると思うんですけど。
○委員長
もう場所だけでしょう。大きさとかあれについてはいいよと言ってみえるわけではありませんので。
○委員
今この大きさがだめとか、そういうことで持っていかれると、何にも決まらない委員会を延々半年間やって、集まって話してきたという。だから、最初にそうやって言っていた
だければよかったんですよ、事務局のほうから。こういうことをやって、３つも４つも候補を上げてここはどうですかということを話してくださいという話では、僕は最初なかったと思うんですが、その後から集約していって意見をまとめて。それは委員長がおっしゃるみたいに賛成、反対ということはなじまん部分も当然ありますので、だからここがいい
んじゃないかというふうでないと、会議としての意味が余りないように、僕は、これは個
人的やもんで、皆さんがそんなことないよという方もみえるし、いろいろ意見があって、３つ候補を上げてこのうちからがいいと思うんですけどという会でもいいんですけど、僕はそれは今までいい大人が８回も９回も集まっておって、いろんな資料もこれだけつくって、何やったろうということを反対に市民の方から思われんかなと思わんでもないですけ
ど。ちょっと乱暴な言い方で申しわけないんですけど。
○委員長
議長として、委員さんの今の意見からいうと、下呂病院の跡地で皆さんよろしいですか、
手を挙げてください、皆さんが手挙げたから決定ですという、そういう結論の出し方を議長はそういうまとめ方をせよという今のところはお話ですか。そうではなしに。大の大人がって……。
○委員
前回のときに言いましたけど、１つは市民の方が見たときに、こうやって意見を重ねていく中で、例えばＡ地点になった、Ｂ地点になった、Ｃはだめやと。それが僕は前回のときに評点をつけたらどうですかという提案をしたんですけど、それがわかる形で集約していかないと、ただ話しただけということになってしまってもどうかなと思うんですが、じゃあ、こことここは上がったけど、何でここが落ちたんやという説明ができませんもんね、
それでは。変な話ですけど。それは皆さんの考え方やもんで、これは委員長、申しわけな
いけど僕の考え方やもんで、皆さんに押しつけるつもりもないし、賛同をいただくつもり27

もないですけど、個人的な意見としてどうかなと思うんですけど、だからそれを今度反対にＡ地点に決まりましたというのを市民の皆さんに納得いただけるような、例えば説明責
任は事務局にあると思いますけど、そういったものを集約できるようにしていくんやと思う。だから、多数決はなじまんと思いますよ、僕も。それはそんなことを言うたらあれやけど、Ａ地点とＢ地点と、例えば１人しか違わなかったのに、ならどうするんやということになっても、これはまたおかしな話ですので、全員一致なら全然問題ないと思いますけ
ど、やっぱりその辺はちょっと難しいところがありますが、ただ、ある程度結論的なものは出していかないと、せっかく皆さん集まってこんだけ議論をわいわいがやがや、けんけんがくがくやった中で、事務局にもちょと失礼なことを言って申しわけないですが、今の答弁やと、僕らもそれは向かいようのない部分が、申しわけないですけどあるもんですから、その辺、事務局ではっきりしていただかないと、先ほど委員も言われましたし。
○事務局
一番最初の会のときに、できましたら場所を最終的に決めていただくというのが自分たちの思いでもあるというお話は確かにさせてもらいました。議長が多数決でいいのかどうかという御発言もされました。できましたら全員一致の考えで、やはり規模がこういう規模がいいんじゃないか、大きさはこれでいいんじゃないか、場所はここがいいんじゃないかということを皆さんのやはり了解のもとで報告書がつくれるのが一番いい、それが一番理想だと思います。
ただ、いろんなやはり御意見もございますので、そこのところを最終的にどう報告書としてまとめるのかということになりますとどうかなというふうには思います。その部分で言わせていただいた次第です。
○委員
せっかく先生おるんやから、何か先生一言、アドバイスしてくださいよ。どうなんです
か、先生。
○委員長
曾田先生、すみません、一言。なかなか難しいけど。まとめ方が下手なもんですから、
すみません。
○総合アドバイザー
もう大分その議論はしていて、例えばきょうの会議録も 26 ページのところを見ていた
だくとわかるんではないかと思うんですが、委員長のその下の委員の話ですよね。「あと、建物についても、これ庁舎・振興事務所の耐震化と書いてありますが、これと総合庁舎といって全く、総合庁舎というか、書いてありませんけど、年代から何からいったって、このとおりだと思いますので、私、見に行ったんですけど、フロアにクラックは入っている
し、会議室はひびだらけですし、とても使用に耐える状態ではないと思いますし、当然設備も何もやっていませんので、バリアフリーから何からいったって、わざわざぼろ屋を買ってきて、直して、リフォームして住むということは考える必要はないと思うんですが、一回、皆さん、その辺ちょっと、どういうことかなあと思いますので」というのは、皆さんにもうお諮りして、その次の委員は、「結論出さんならんか。全体としてやるなら市有地が一番いいんやろうと」、それからその次の委員の方が「萩原のほうでは、この意見がくすぶっているんです。くすぶっているって変な言い方ですけど、でもこれ出して、これもそれなら今言われたように、やっぱり使えないよと。県とのあれもなかなか話がまとまらないとか、下呂市の土地を使うとか、そういうことをきっちり出して言われれば、そういうことも納得されると思うんですよ」と、もうほとんどこちらは皆さん挙手をしなくても、あそこはちょっと使えないなという御意見だと私はもう思っておりますけれども。わざわざ挙手をして決めなくても。
ただ、その辺のもやもやしているのを事務局のほうは、まだ気を使って、きょうもそう

28

いうようなあれを出されたのかなと。この扱いをどういうふうになさるのか、むしろ事務局のほうでここで決着をつけるというのか、挙手で決めてほしいとか、言っていただければはっきりするんじゃないかと。
もうこの委員の皆さんは、一応あそこの総合事務所はまあ使えないなと思ってらっしゃ
るんではないかなと、私はもう大分何回か前のこの会議でそういうふうに受けとめました
けれども、いかがでしょうか。
○委員長
事務局のほうで、本当に丁寧に扱っていただいておるということだと思いますが。
○総合アドバイザー
事務局のほうは大変気を使ってらっしゃって。
○委員長
ありがたいことだな、気を使っていただいておるというようなことで、本当に。
結論は急いだほうがいいんですが、委員の皆さんは、例えば挙手でもう決めたほうがいいんやと、曾田先生ももうこれで意見は出尽くしたということでしょうか。
○委員
ちょっとさかのぼりますけど、この新庁舎の床面積の大きさ、これも 6,000 は決定なん
ですか。
○事務局
今、最終的にその３つをどうするかという問題です。確認してもらうつもりで、この３つを絞るしかないかと。
○委員
なら、一つ一つでやっぱり見ていったほうがいいですよね。
○委員長
委員の皆さんが一番いろんな御意見を持ってみえるというのは、位置の問題だけで、あとは大体規模とか、それについては各委員の皆さん重々御理解はしていただいたというふうに思ったんですが。
○事務局
その辺、本当に意見がないかどうかだけは、ちゃんと確認していただければと。
○委員長
今、委員のほうから 6,000 ㎡の問題について出たわけですが、ほかの委員の方、この今ほどの、つまりまとめ、確認事項ですね、これは一応。今までの会議の中での確認事項について、いや、ここは違うんじゃないか、いや、ここはどうだなという部分はないですか。
○委員
今、面積がどうだこうだと言われても、この後わからんわけやわ、違うことを言って。
3,000 ㎡がいいのか 6,000 ㎡がいいのか。そうやもんで、希望的観測としては、身の丈に合ったできるだけ小ぢんまりしたもので、なるだけ安い工法で、後世に借金を残さんように、そういうようなもので考えてくださいと。これは要望事項か附帯決議みたいなことで書いてもらえばいいんですけど。まず何でもかんでも 6,000 ありきじゃなしに、やっぱり
少しでも少なくして、小さくして、安い身の丈に合った下呂市らしい建物で、そう派手なものはつくる必要はないと思います。
ということと、それから位置のまとめについては、手を挙げてやることは難しいと思います。僕は並列でいいと思うんやけどな。こういう意見がありました。こういう意見がありましたが、結論みたいなことありました。その中にまたもう１つ、ちょっと行を変えて
下呂総合庁舎の利用もどうかという意見もワークショップかアンケートなんかのときにはありましたというような、並列事項でいいんでないかと思います。何かやって何かやって、その結果こういうことになったんです。何回もやれば１つになるなんてことは、そんなこ29

とはあり得んことやもんでな、どんなことでも。そういうまとめ方でいいんでないかと思
います。
○委員長
ほかの委員の方、ございませんか。
○委員
面積の 6,000 ㎡についてですが、今までの資料の中でも職員１人の大体机の大きさからいくというその積み重ねでこの 6,000 ㎡という数字を出してきてもらっているので、私はこれでいいと思っています、今までの資料の中で。
あと場所についてですが、合併特例債を使うということは、もう市民の皆さんはそれしかないと思ってみえると思うので、できるだけそれを使うために早く進めるというようなことは、ワークショップなんかでも出ていますので、やはりこの委員会の中でとりあえず
１カ所決めて、それを結論として市長のほうに出して、それをどうするかというのは、また議会とかいろいろ手順があるとは思いますが、やはりここの市民の代表の会で１つ決めていかないと、その合併特例債を使うという皆さんの意見が反映されないんじゃないかというふうな心配が出てくると思うので、私はもうこの委員会ではここがいいという候補になりましたというような結論を出されたほうがいいと私は思います。
○委員長
ほかの委員の方。
委員さん、ちょっと丁寧に扱うで、この部分は申しわけないですが、挙手させたりいろんな部分で決めることじゃないで。後々、一委員としてここへ出ておるだけ、それはとてつもない下呂市のえらいことやないで、ここで絶対こうやと決定してまうのは、私も議長やっておって手が震えるぐらいで、そんなことここでどうですかと言われても。各委員の皆さん意見を言ってくださいよ、黙っておるんじゃなしに、それぞれ。選考されたときに返事した以上は、責任を持って意見を言ってくださいよ。
○委員
結局、ここで出したことを議会で決定するわけやわな。
○委員長
それは、最終的には議会決定なんですが。
○委員
議会で決定するもんで、ここではいろんな意見があったことを複数で出たって僕はいいと思う。１つにまとまるなんて無理だよ、これは。全員一致なんてことはできない。
○委員長
それぞれの意見だけは意見として言ってください。
○委員
１つに決めるというのはなかなか難しいんですけれども、この報告書というんですか。
この書き方の中で、今３つを書いてあるんですけれども、それぞれ今までメリット、デメ
リットという話が出たもんですから、それは十分書いてもらえるということになっている
んですよね。そうすれば、３つの併記の場合でも……。
○事務局
報告書については、きょうのこの会議で報告書の作成にかかるから、もう一回会議になるかちょっとわかりませんけれども、当然まず案をこちらのほうでつくらせていただいて、皆さんに間違いないかというところでやらせてもらいますので、委員さん言われましたよ
うな部分についても。
○委員
それは１カ所の場合でも、その決定過程というか、なぜそこが選ばれてきたという記述がしっかり書いてあれば、いろんな人が理解しやすいと思うんだけど、ただぽつんと出る

30

形とかではだめだと思う。だから、そういう丁寧な報告書をつくられるということであれ
ば、また議論の仕方も違うんで。
○事務局
余り膨大な文書量になると、なかなか要点を絞って簡潔にと思っておりますけどけれども。
○委員
このお知らせの中に総合庁舎に関してと一番下にありますけれども、それも答えというか、ある程度出ているので、使えないということが書いてあるけど、だからこの辺はまあ、
これも出すんですよね。
○委員長
庁舎は候補地から除外するって書いてあるというのは、どういうこと。
○委員
これには使えませんと書いてある。下呂市の意向だけで庁舎を利用することを考えることはできない。
○委員
事前配付資料の配布チラシも全部入っていて、みんなわかっていることだから。
○委員
ある意味、１つの今まで私たちが話してきた答えというか、それはここに載っている。
○事務局
それが現実であるという意味です。こちら一方的な自分の土地でも建物でもありません
ので、当然自分の考えだけで話を進めることはできんという、そういう表現です。一般的
な話です。
○委員長
時間がかかっておるんですが、ちょっと辛抱強く御意見をお聞きします。
ほかの委員さん、意見がないですか。
○委員
前回お休みしてしまったので、前回の様子を見せていただいてみると、言葉のニュアン
スで私はちょっと受け取り方がわからない、違うというところがあって、ここからは余り
自分に影響することはなかったんですけど、下呂総合庁舎についてなんですが、私は一応
未来の子供たちを持っている親御さんの代表というか、意見を聞きながらこちらに来ているということで、やっぱり委員さんが言ったように、若い子らに借金を残したくないというのがすごくあって、下呂総合庁舎については本当に真剣に前向きに県との協議をたくさんしてほしかったというのがあったんです。ただし、やっぱり今言われたように、そこまで検討ができないという市のこともあるので、本当に今どうしたらいいのかわからない。
いろんな小坂の人たちから聞いても、やっぱりこの下呂総合庁舎を使うべきやという意見がすごくたくさんあるんですよ。
今後の未来の子らにお金を使わせんべきやと。あんたら何十年後にはいないのに、そんな借金を抱えてどうするんやということを言われたんです。
○委員
非常に卑劣な論理だと思うんですけど、あの庁舎があとじゃあ何年もつんですか、耐震して。さっき先生もおっしゃったし、この中に書いてあるじゃないですか。もう鉄筋コン
クリートのＲＣの建物を 100 年ももたすことはできんのですよ、耐震したとしても。床も柱もぼろぼろになる。そんなものを我々が今譲り受けて、20 年後ぐらいに建て直そうと思ったら、それこそ合併特例債も何もない、できないことを我々は今一生懸命やろうとしている。そんなことになっちゃうんですよ。
○委員31

しかし、私は……。
○委員
じゃあ、20 年後に庁舎はどうするんですか。今の建物が 20 年後にさらに 20 年、30 年使える保証なんて、今の技術では何もないんですよ。そういうことはここに僕はうたってあると思うんですよ。おっしゃる意味は物すごくよくわかりますけど、皆さん今ある庁舎を何とか使おうとおっしゃるけど、ＲＣの建物で大体 60 年と言われている。先生、いかがですか、その辺。先ほど先生おっしゃられましたよね、そういうことを。床がもうひびが入っていて云々かんぬんと、ここに書いてあるとおりだよと。
○総合アドバイザー
それは、私が言ったんじゃなくて、どなたか委員がおっしゃったんですけど、やっぱりＲＣの建物というのは寿命があるんですよね。だから、手を入れてどんどん使い続けるといっても限度がある。だから 20 年先にもう一遍建てかえなくてはいけないという事態に立ち至るということは明らかなんです。
○委員
結局建て直す建物を我々が県から譲り受けてこれから使っていくんですかという話なんですね。ここの庁舎がだめだよというのとイコールなんですよね、あの総合庁舎は。じゃあ、あそこに広い土地があるからあそこに建てましょうかという話になっていってしまう
はずなんですよ。建てることについては一緒のことですよね。
○委員
そうかもしれないんですけど、私自身がやっぱり勉強不足かもしれないんですけど、私みたいな考え方の人はいっぱいいまして、だからそういう人たちが納得するように持っていかなきゃいけない。
○委員
それの資料がこの配布チラシだと思うんですよ。だから今の建物を、我々の子供が大きくなって成人したときに建て直さなきゃいかんよということを言っていただけたら、誰でもわかることじゃないですか。
○委員
その建て直すときに、今度私たちが考えるんじゃないですか。その成人した子たちとい
うか……。
○委員
それこそ負の遺産を残すということでしょう。合掌村と違うわけですから。
○委員
負の遺産にするのか、うまくまちづくりをしていって、そういうことに４年後にいろんな意味で考えられるようなまちにするのかという手もあるのかなというのがあるんです。
○委員
今の子供たちに、じゃあ負の遺産を一緒に残して、子供たちに 10 年後、20 年後に考えてよという話ですか。それこそ無責任な話だと思いますけどね、僕は。
○委員
それは私は今の意見に同感なんですけど、ただ言い方がちょっとばあというふうに見えるかもしれませんけど、そういう疑問は出てくると思うんですが、その辺も丁寧に説明されたら、やっぱりわかってくると思うんですけど、その辺をもう少し丁寧にこういうものとか何かで説いてあげると、皆さんもわかると思います。ただ本当に空間で見たらいいなとそれはなります。私もそうでしたけど、でも実際建築とかそういうことでやっていくともたないですし、今後すぐまた建てかえになるんですよ。そうすると、今また金幾らかかるの。整備して間借りするのにいくらかかるか知らないですけど、お金使って、次また使うということになると、それは子供たちに負債を残すということになるんで。

32

全部合併１つにしようと言ったのを、これを残したとしても、また近い将来壊さなきゃいけないですよね。そうするとまた二重にお金が要るからということで、１つにまとめま
しょうと、これどこかでも話したと思いますけど、そういうことだと思います。
○委員
あす新聞折り込みをされる資料をごらんになると、細かく丁寧に書いてあるので、このまま総合庁舎を利用したほうが得なのか、総合庁舎を外したほうが得なのかということが細かく、総合庁舎じゃないんですけど、既存の建物を耐震補強して使ったほうがいいとか、その辺の細かいことが書いてあるので、その辺をよく読まれるとわかっていただけるんじ
ゃないかと思うんですけど。
○委員
借金が残るじゃないですか。でも、資産というか建物という財産も残ると思ってもらうとわかりやすいと思いますけど。全く借金ばかり残ってということになると、何か大変やなあ、借金を次の世代に先送りしておるなということもあるんですが、ただの借金じゃな
しに、建物をつくって財産も残るんだよということも説明していただけるといいかなと思いますけどね。確かにお３方が言われたとおりで、行っていただくとよくわかると思うんですけど、余り状態がよくないので、やっぱり何年かしたら、20 年か 30 年したら、また新しいものを建てるときに、じゃあそのときにどこからお金が出てくるのということやと思いますので。ただ借金だけするんじゃなしに、資産も残りますので、後世の若い人たちに財産も引き継げるということだと、言い方を変えればそういうことも言えますので。借金だけが残るんではないですので、そういうことも説明してあげたらどうかなと思いますけど。
○委員
資産も残るけど、経費もかかる。
○委員
それは当然そうです。だから、普通のうちと同じ、住宅と考えていただければよろしい
んですけど。建てなくても経費は余計かかりますから、今度は。
○委員
こういう話が今までしたかったんです。こういうことを出して皆さんに議論してもらうということが、今までちょっと禁句みたいな感じで、話が出しづらくて出せなかったので、今ちょっとぽんといろんな意見が出させてもらえると思ってお話ししたんですけど、本当に市民の方もいろいろ私に言っていて、自分の意見というよりも市民の方の受け入れやら、
ここでも受け入れられ、どっちがどうなのか、全くぽっとはわからない状態なんですが、
ただしやっぱり胸にひっかかっておることをここの場で出していないということは、一番つらいことです。今、確実に県との折衝は余りできない状態やということも、私も今腑に落ちましたし、そういうことが今まで全然ここでは話せない状態やったような気がしたので、ちょっとやっぱりこういう意見を聞きたかったし、今自分としてはまたいろいろと頭の中で考えていきたいと思います。
○委員長
いろいろと考え方とか意見はあると思いますが、市民の方から聞かれたら、きょうのこ
ういう雰囲気とか、そういうことについてはまた地域で説明してやってください。やっぱり市民の方は大変興味持ってみえるわけですので、そのあたりの扱いだけよろしくお願いします。
ほかの委員の方、ございませんか。
〔挙手する者なし〕
それでは、最後に先生、一言だけ。ちょっと私上手じゃないもんですから、申しわけな
いです。

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○総合アドバイザー
先ほどから申し上げているように、総合庁舎の利用はいろいろ検討したけれども、今回の時間的な余裕というようなことがあって、検討はしたけれども候補地からは外れたと、それでいいと思う。特例債を使わないで建てるというようなことだったら、あと何カ月でも議論をして結構ですけれども、特例債を使うということであると、新庁舎の計画、設計、
建設の時間を考えると、もうタイムリミットは始まっていると思うんですね。だからそこまで考えて、特例債は使わないんだということなら、それに何時間でも議論を重ねてもい
いと思いますけれども、もう話としては一応検討したけれども、これは無理だなあという皆さんの大方の意見、全員一致とは申しませんけど、大方の意見で、総合庁舎の利用はな
いというふうに、市有地で考えていくという、この選択肢しかないんじゃないかと。
○委員長
ありがとうございます。
今ほどの先生のお話の中で、大体まとめられた話を聞いておったんですが、いろんな各委員の御意見はあろうかと思いますが、下呂総合庁舎については今回の候補地から除外をしていくと。市有地でもって検討をしていくという各委員の皆さんの意見ということで、
そういうまとめ方をさせていただいてよろしいですか。
〔「異議なし」の声あり〕
それでは、ほかに事務局のほうでよろしいですか。ここまでできょうは。これ以上余り
やると。
○事務局
この７、８、９につきまして、どうでしょう。もしきょうここで完全に結論が出んということであれば、次回もう一回ここについてはっきりと方向性を決めていただいた上で、報告書をうちのほうで案としてつくらせていただくということにするのかどうか。その辺だけちょっといいですか。
○委員
今の曾田先生の話からすると、資料のナンバー９の４番のところはなしとしたほうがいいんじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○事務局
前回の資料からも一応外すというふうで。資料としては出したけれども、検討は一切していないという、前回のときからもうテーブルに上げていないという考えで。
○委員
それはそこまでは言わないけれど、このナンバー９のところの庁舎の位置についてのまとめの中で、４番のところは検討したけど、これをなくすと、あるいは５番のところに何かつけるか。
○事務局
一応事実としてここに上げさせていただいたという先ほどの話ですので、ちょっとこれはもう既成事実として、多分議事録でもそのまま上がっていきますので。
○委員
総合庁舎の可否については、検討したと思うんですね。ですから、この順番を変えて、検討はしたというふうなフローチャートに変えていただければいいのかと。
庁舎の位置に関しては、費用面から新たに土地を獲得することはせず、市有地で検討という、ここだけ変えればいい。あるところから、市有地で検討するという話になったというふうにすればいい。議事録とか、もう一遍精査していただいて、どこで総合庁舎の議論が行われたかという話で、かなりそれは引きずってきましたけれども、バイパスがあるのかもしれませんけれども、これはなしということになったということで、ですから多分「市民の皆さんへ下呂市からのお知らせ（庁舎の一本化について）」という、この書き方

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も多分こういうところがあったんだと思うんですね。これを見ていただければとどなたかおっしゃったけど、皆さん大方納得はしてくださった。検討はした。だけど県の所有地であるし、それを交渉を長々とするわけにはいかなかったということで、打ち切ったとか何かという報告書にはどういうふうに書くかわかりませんけれども、そういうところだった
んではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○委員長
事務局のほうはよろしいですか。もう少し確認をしておいたほうが。
○事務局
その辺は、またこちらのほうで報告書に上げる文言につきましては皆さんに確認をとらせていただきます。
あと、それ以外の部分については、先ほど意見が幾つか出ましたけれども、そういう方向で進めていいのかどうか。最終的にじゃあ場所はどうなのかというところについて、きょうここでもう横断的に決めてしまわれるのか、次回にもう一回やられるのかどうか。
もし、皆さんがもう一度ということであれば、日にちのほうは８月にもう一回設定させていただいて、そこで最終的な報告書のもととなるものを、先ほども言いましたが、できましたら全会一致みたいな形で方向性を示してもらえたらいいかなというふうに考えます。
○委員
もう一回、先生のアドバイスを受けて、はっきり言うと下呂病院の跡地が一番いいんじゃなかろうかということを、何で回を重ねるたびにもとに戻っていくんで、大体そういう話はあると思うよ。そのぐらいもういいし。
○事務局
そういう御意見で皆さんがよろしければいいです。
○委員
だから、そういうふうになるのに戻ってきたと思ったけど、それでできればそういう方
向でまとまるのが一番いいと思うよ。どうせ長々入れるのはあるけど。
○委員
もう一回、最終の方向をまとめるような形で案をつくっていただいて、皆さんこれでよろしいですかということを次回お諮りいただいて、皆さんどうですかという形でうまくい
くんじゃないかと思います。
○事務局
そうしましたら、こちらで考えさせていただいた案というところの方向で１回報告書の案をつくらせていただきますので、それを次回確認していただくということでよろしいですか。
〔「異議なし」の声あり〕○委員長
以上のようなまとめ方をしたいということですので、そうさせていただきたいと思います。
○事務局
それともう１点、さっき冒頭でお話しさせていただきました、一般的な公開についてど
のように。
○委員長
今回報道機関ということで、新聞社の方に入っていただきました。一般市民から市民傍聴はという意見が大変多く寄せられたということで、次回の会議については市民の傍聴も含めて、人数については当然限定されるわけですが、進めていきたいという事務局のほうからのお話でしたが、委員の皆さん、それでよろしいですか。
〔「異議なし」の声あり〕

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○事務局
当然、会場に限りがありますので、傍聴される人数は余り多い場合は数の制約はさせていただきます。
○委員
ここでやるんですか。
○事務局
恐らくここ。
○委員
そうすると、知れていますね。30 人も 40 人も入ってもらえんの。
○委員長
20 人なのか、30 人なのか、どっちにしても市民の傍聴を募集するんやでね、これ。恐らく殺到するかどうか。
○事務局
公開でやらせていただくということを周知させていただくということ。
○委員長
委員の皆さん、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
次回の会議については、公開。
○委員
先ほど事務局が言われていた取りまとめの部分については、意見で追加してもらえるという考え方でいいわけなんですか。
○委員長
一応、この会議までに確認していただいた事項については書面で、恐らく確認事項で出るのかまとめて出るのかわかりませんが、恐らく事務局は並列すると思いますが、それ以外に新たな例えば議題。
○委員
例えばさっき委員さんがバリアフリーという言葉をいれてらどうやとかという、そうい
う文言の中のそういうのは可能かどうかということ。
○事務局
皆さんに確認してもらいますので、どういうふうにしていただいても結構です。うちがあくまでたたき台で出させていただく。
○委員
事務局にお願いがあるんですが、今回の先行配付の資料が１と２だけでしたよね。その後、薄いですけど一応９まであったんです。申しわけないですが、時間的制約もあるかと思いますし、お忙しいで大変かと思いますが、なるべく事前配付していただいて、うちで見てきて、ここで考えならんといろんなことが錯綜しますので、できれば全ての資料を事
前配付で先に送っていただけると考えもまとめてこられますのでありがたいんですが。できる範囲で結構ですので。
○事務局
次回は多分報告書案になりますので、努力します。
○委員長
ほかに御意見はございませんか。
〔日程調整〕
それでは、次回の第９回になるわけですが、８月 27 日、従来どおり１時半からでよろ
しいですか。
〔「はい」の声あり〕

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○事務局
会場もこちらということで。
○委員長
ここで、公開で。
○事務局
はい、通知はさせていただきます。27 日水曜日です。
○副委員長
きょうは長時間ありがとうございました。
８回の終盤に久しぶりにこの会議でこれだけヒートアップしたのは初めてでございます。
やっぱり核心部分に入っていきますとこういう事態になると思います。
ぜひ、次回については冷静にお互いにそれぞれの意見で、この会の結論を出したいと思いますのでよろしくお願いいたします。きょうは本当にありがとうございました。
以上（閉会 午後４時 20 分）

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