総合討議の記録【内田】 総合討議の進行は私、内田がさせていただ【立石】 立石です。文化財を担当する部局がどこ、きたいと思います。今回、このような研究会を致し教育委員会なのか、市長部局なのかと言うことなのまして、村上研究官から最近の文化庁の施策の状況かと思うのですけれども、はっきり言いまして、丸について研究会報告を頂き、また各報告者からは、ごと移るのであれば、どちらにいても良いのかなと、地元の実際の状況をお話し頂きました。会場からは

私はそう思います。私はたまたま観光部局に10年間質問票を回収させて頂きましたが、時間の都合もあおりましたが、こういう分かれ方をしますと、観光り全てには答えられないと思いますので、かいつま部局に行った私は文化財から切り離された存在となんで使わせて頂くことをご了承頂きたいと思いまります。文化財の担当職員の経験値はありますが、す。上手くまとめられるかどうか難しいところです観光部局では文化財のことについて触れることはなが、よろしくお願いいたします。

い。確かにそれを使って活用という話はありますけ

今回、この研究会の中で注目している事柄の一つど、保存したりする、文化財の保護なりについて関は組織体制です。文化財担当部局が教育委員会にわることもないですし、文化財の元々の部局との連あった方が良いのか、あるいは、数は多くはありま携というのは、関係性はありますので、関係はありせんが首長部局のほうに移動しているところも近年ますが、文化財の現状の新しい知識を手にするすべありまして、アンケートでも幾つか実際に動いていもなくなるという状態におかれます。それでも、観るという状況を確認したところでございます。文化光部局にいるときには、周りが文化財のことを聞く

財部局の組織全体が移っていくのが良いのか、またのは私に聞きに来ることになると。これはちょっと、は教育委員会の人がそちらに異動したりして文化財なかなか立場上つらいものがありました。最新情報の活用を図って行くのが良いのか、あるいは、併任を知るすべがない人間が、最新の文化財について語することによってやったら良いのか、色々なやり方れるかと、そんなことはないので、そこの部分はやがあると思います。

はりちょっとつらい部分かなと思います。そんなこ

実は今回の報告者は、それぞれのパターンの方にとで、移るならすべて移った方が良いと思います。

来て頂いておりまして、立石さんの場合は文化財部どちらにいる方がよいのという話になりますと、こ局に入って後に10年ほど観光部局の方に行って戻らこは個人的な意見だと考えて頂いたら良いと思いまれました。城戸さんも立石さんと同じように、何年すが、私は一応、今は教育委員会にいる方が良いの間か異動されていたということでございます。松尾

かなと思います。これは、やはり市長なり首長の方さんは近年知事部局でありながら教育委員会も併任という形でやられているとのことです。一方、長谷
川さん、米本さんにつきましては、技術系というわけではなくて、事務方のお立場で観光などを経験されているということでございます。
まず、それぞれの立場から、自分の経験している中で、文化財部局がどこにあったらいいのかについて、順番にお伺いできればと思います。立石さんからお願いいたします。

Ⅰ講演・研究報告

総合討議

79

針をひとクッションおいた形で判断できるというこ

うちの場合は町長、教育長には予算権限はありませとから、違う組織にいる方が、保存ということに関んので、そういった意味では、町長部局にあってもして言えば良いのかなと思います。ただ、一方、今いいかなと思います。津和野の場合には、歴まちが回の問題であります活用と言うことを言いますと、平成25年に認定されています。その際に、必ず歴ま教育委員会は動きにくいです。皆さんも今そういうち計画の中では連携をとるようにと言われていましところにおられるだろうと思いますが、活用を考えて、組織体制を変える市町が結構多いと思うのです。

るのであれば、政策に直結する部署にいる方が、当そういった中で、実情に応じてというか、そのビジョ然のことながら動きやすい。どっちをとるのかといンに応じて位置づけられるのがベターかなと思いまう話です。今、私は文化財課の課長です。ですので、す。

文化財の担当から考えると、ワンクッション置くと【長谷川】 私の立場をお話ししますと、現在指定管いうことを優先するのであれば、教育委員会にいる理施設の展示館で勤務しているのですけど、展示館方が良いのかなと思っているところです。以上でごの主管課は教育委員会ではないのです。合併した旧ざいます。以上でございます。

淀江町の淀江支所の中に、まちづくり推進室という【内田】 ありがとうございます。城戸さん、続けて市長部局があり、予算も事業もそこでチェックする。

お願いします。

そうすると、どういうことが起きるかといいますと、【城戸】 太宰府の城戸です。私はどっちでも良いと。

色々な事業を企画して、市長部局のまちづくり推進

なぜ、こんな組織のことでみんな大変だ、大変だと室と相談しても、みんな分からない。結果的に教育言わなければいけないのだという気がしています。

委員会の文化課の方が対応をしてくれている。屋上

そんなことを言うと、何となくばかにしてというこ屋を架すような体制で、ここ、ずっと振り回されてとになるのですが、私自身が異動して思ったのは、います。とにかく、主管課では分からないから教育反対で、みんなから色々聞かれるわけです。最新情委員会へと…、文化財の活用だけを市長部局に移管

報を聞きに行く、仕入れてくると。それで、みんなしても、なかなか上手くいかない。そういう意味で、に偉そうにわかっていたような顔をして言うと、み先程、立石課長さんも言われましたように、基本的んな「ははあ、なるほど」と言ってくれることが起にはどちらでも良いのですけれども、窓口を１カ所こるというのがわかったので、私、組織としてはどにして、文化財の調査、保存、整備及び活用を行っうかはよくわかりませんけど、専門の人間というか、てほしいのが１点。

文化財であれば文化財をよくわかった人間をあちこ

それから、以前に教育委員会の文化課で課長も務ちに置きたい。文化財課がどうするというよりも、めたこともあるのですが、その時につくづく感じた

役所全体セクションに文化財がわかる人間をみんなのは、文化財の保護は文化課がやっているのですが、置きたい。そうすると、どこでも本当に良くなるのではないかなという気がしています。以上です。
【米本】 津和野町の米本です。おそらく町におけるビジョン、例えば、総合振興計画であるとか、町の全体のビジョン、その中において文化財の位置づけはどこにあるかということであろうと思います。おそらく市町によって、文化財の置かれている状況が大分違うと思うので、一概にどちらかと言えないと思いますが、ただ、予算権限を持っているのは市長、80

平成29年度 遺跡整備・活用研究集会報告書

活用になると、教育委員会ではどうにもやりにくい。

なことを判断されていくと思いますので、教育委員情報発信にしても、全部市長部局が所管し、そこに会そのものの存在のあり方とか、その辺の関係がま統括されるとなると、なかなか思うように動いてくだあると思います。

れないというのがある。それぞれの市町村の現状は現在のメリットとしては、知事部局にいると教育あると思いますが、文化財の調査、保存、整備及び委員会も知事部局についても両方見渡すことができ活用という部署をきちんと確立し、基本的には、こまして、例えば、色々な情報を早く察知することがれからは市長部局の中で所掌されるのが良いのではできます。デメリットで具体的な話になりますと、ないかなと個人的には思っています。

予算の照会等については、教育委員会は知事部局か【内田】 有難うございます。松尾さん、お願いしまらワンクッション遅れてきますので、末端の私たちす。に来るときには１週間遅れて照会が来ます。そして、【松尾】 佐賀県の場合ですが、今、私たちは名護屋締め切りは１週間早く締め切られますので、非常に城博物館に勤務する知事部局の職員で、教育委員会教育委員会の方々が処理する時間が短く苦労されて文化財課の併任も受けているという状態です。活用いる現実もわかりました。

についてですが、実は、どの分までが教育委員会で、あと、昨日企画課の方と打ち合わせした中で、活どの分が知事部局かというのは、実は明確な整理が用するときのターゲットはどうなのかという議論にされておりません。曖昧です、グレーゾーンですけなりました。企画課の方は歴史ファンというのは限ども。平成24年の４月に私、何回もどうなっているられているから歴史ファンをターゲットにしなくてのですかと聞くのですけれども、誰も答えてもらえいいのではないかと。それに対し私が言ったのは、ません。ただ、予算要求を知事部局ですると、文化若い世代とか次の世代を担う人、やはり地元の方も財の活用に関連することは、たまたま予算づけがさ担い手として考えないといけないでしょうか?と、れて、今の事業ができているということになります。

色々な意見を交わせるということは、どの部局に二つ目は、私たちが採用されたときに、私たちのなっても多分できると思いますし、教育委員会だけ仕事は、「文化財の保存と活用の調整」だと言われ、ではなく知事部局、どこでもできるのかなと。ただ、それを今でも思っているのです。当時は「開発とのそのどちらがいいかというのは、まだ試行錯誤して調整」が文化財の保存と活用かなと思っていたのでいる段階で渦中にあるので、なかなか良くわからなすが、今は、保存と活用は、「文化財の観光的な面いというのが実態です。の活用との調整」もあるのかなと思います。実際は、【内田】 ありがとうございました。やはり、首長部

例えば今、知事部局で色々な事業を担っていますが、局に行くメリットとしては、予算的な獲得がしやす文化財部局が、先程言ったようにそっくり移って来いという点がございますし、一方で、教育委員会だ

れば良かったのでしょうけども、事業だけ予算化さと予算的なものが厳しかったりするということがあれて体制がついてきていない。だから、予算と体制るわけです。しかし、首長部局に行くとなると、懸のバランスが非常に悪いということがあります。そ念されるのが、首長の意向を受けて、果たして本当のため、私たちも一方で文化財の活用ができる人をに開発などから遺跡等が純粋に守れるかどうかとい増やしてもらう要求をしています。やはり体制づくう懸念があるのも事実だと思います。福岡県の入佐りというのは１つ大事かなと思います。

さん、最近の県内の状況についてご存じだというこ

三つ目は、教育委員会組織と知事部局の組織を比とで、少しお話しして頂ければと思います。

べると、実際、佐賀県の場合は知事の意向が強いで【入佐】 福岡県の入佐でございます。今日、こういす。教育長はやはり知事の意向を勘案しながら色々う研究集会があるということで、福岡県の方で少しⅠ講演・研究報告総合討議

81

調査をさせて頂きました。県内で自治体が60あるの意見書をとらなければいけないということがあっですけど、そのうちの７つで、市長部局に文化財がて、事務的には煩雑になったという意見もあります。

移動しておりましたので、そういったところに聞きあと、これが大きかったのですけど、心の豊かさと取りを致しまして、メリット、デメリットを聞いて物的な豊かさの割合が変わったという意見がありまおりますので、少しここでお話しさせて頂きます。

した。要は教育の面が弱くなったということだと思

まず、移動したところは、福岡県にある２つの政うのですけど、そういった意見がございます。これ

令市、福岡市、北九州市です。それと中核市の久留が多分、大きな問題だと思うのです。

米市、それから世界遺産を持っている宗像市、大牟活用を重視していくと、教育委員会から出ていく

田市、あとは歴まち計画を作っている添田町で、大わけですから、教育ではなくなるわけで、教育の面きな自治体であったり、大きい事業をやっていたりがおろそかになると。そこがしっかりフォローできという傾向があります。

れば移動しても問題はないですよということを、先メリット、デメリットですけども、メリットにつ程から言われているのではないかなと思いながら、いてはまずは業務的なところに関してですが今までうなずいていたところでございます。それが具体的パネラーの方がおっしゃっていたように、スピーには、文化財技師の立場が弱くなったりしているとディーだということ。それから、首長に近いというころもありますし、そういうのも踏まえて、我々文ことで、声が聞きやすくて、横断的で幅広い活用が化財の職員が賢く立ち回らなければいけないから、できるということでございます。あと、世界遺産を今後、我々のあり方が問われるのだとおっしゃった

やっているところは、首長自体がすごく積極的です

自治体もありました。以上です。

ので、ものすごくやりやすくなったと言っておりま【内田】 どうもありがとうございます。福岡県内のす。あと、予算的なところは、ちょっと意見が分か様子ということでございました。

れておりまして、格段とつきやすくなったという意

今まで、５人の報告者、そして、福岡県の様子に見もありますし、以前より良好な感覚はあるが、他ついてのご報告がありました。村上さん、12月８日

課とまとめてつくので、はっきりとはわからない、の答申では方針を示されたということだと思うので悪くはなってない感じだというぐらいのレベルもあすけれども、今のお話を含めて、補足的なことをよれば、特に変わらないというところもあります。

ろしくお願いします。

デメリットに関しましては、今、皆さんが言われ【村上】 今日の午前中の報告でも述べさせて頂いたていた通りですけども、首長の意見に頻繁に振り回のですが、中教審の特別委員会の方も、基本的にはされるところ、教育委員会としてワンクッション置教育委員会に置いておくんだろうという言い方をさいた上で動きたいという意見が、まさにそれになるれております。つまり、先程から懸念の部分は、ごと思うんですが、そういったところがあると。それ承知だろうと思います。中教審の、そこには知事がと、業務が煩雑になるという言い方になるでしょう

入っておられますから、その辺のことはおわかりのか、他課と連携しながら進めることが格段と増えた上でしゃべられているだろうと思います。ただし、ことによるデメリットもありますというところで先ほどから話が出ていますように、世界遺産だとか、す。それと、教育委員会の頃よりも、とにかく早いああいう大きなプロジェクト系を抱えて、数年単位結果を求められるということです。あと、保存の方で終わるのではなしに、どう考えても数十年単位、にどうしても視点が行かないということ。あと、今、そのプロジェクトを推進していかないといけないよ

まだ法的に移行というよりは、委任という形で移行うなところもございます。世界を相手にそういうとしていると思いますので、教育委員会にアイデア、ころは動き始めますので、とても教育委員会の、ワ82

平成29年度 遺跡整備・活用研究集会報告書

ンステップを経てからという話では動けないようなして、運用のことを考えたときには、違う系がある部分が出るはずなのです。その辺のことを考えたと可能性もあるなと。だから、行政の中で、我々が囲きに、そういうプロジェクト系を抱えておられるとい込んでグッとするのではなしに、何かの考え方のころは、その文化財の部分の補強を兼ねて、そういもとに、今、我々が言っている計画のもとに、どこう活用セクションも一緒になった大きなところの傾に属していようが同じ考え方をできる人間が、我々向というか、区分は、奈良などの場合でも見てもわの分野に１人でも、２人でも増えていく方が良しとかりますが、そういう考え方をされているのがあっするという発想になった方が良いかもわからんなとて、その場合は、ベストではなくてもベターとしていうことで、僕は若干、人数の減り具合を見て、心こちらの方が良いのではないかという動き方をして配しているところがあるというのが、午前の話の延いるんだと私は見ています。それをするときに、戸長上のことだと思っております。

惑って部分的に割ったところが一番しんどくなるの【内田】 ありがとうございます。今のお話に通じるではないかなという思いがあります。だから、動くところは、おそらく城戸さんが言われた、文化財をのなら動くで、ワンセットでパッと動くということわかってくれる人があっちこっちの部署にいてくれになれば、全体としてプラスの方向になるというこれば、非常に仕事がしやすいということだと思いまとであれば、プラスの方向というのは、人数が増えす。

ただとか、そういうことがあればいいんではないかと言わざるを得ないだろうと思います。

一方で、教育プログラムについて不安があると。
今までの教育委員会でずっとやってきた中であれば私自身がそこで一番心配しているのが、それぞれ良いのだけれども、部局が移ったりすると、本人の専門の人たちが文化財の分野に入ってこられて、停文化財に対する技能などが落ちる可能性があるとい

滞なく退職まで技量が向上していくシステムの中にうご指摘だったのですけど、そういったことについおれるのかなと。移ったら色々することになって、て、立石さんからどうでしょうか。不安なこととい停滞が起きないか。それを我々専門技能職の方としうのは、考えられますでしょうか。てどう見るかというのが、私は考えた方が良いので【立石】 ここで、不安ですといったら、私の観光ではないかなと。場所ではなしに、専門技能職としての10年はなんだったのか、その間になんの成長もな停滞なく向上していくシステムというのが、僕らはかったのかというふうになってしまうのですが。確教育プログラムとして持ってないのではないかとい

かに、文化財とは、観光部局に行きましても、後ろう方を気にしているところです。の方の奈良町にぎわい課にいたときは、町並とかのもう１点、実を言うと、兵庫県で働いているとき

文化財を対象にする部分がありますので、そこは外に、これは、私の経験の話だけなのですが、ヘリテーすにしても、全く観光のところにいたときは、はっジマネジャーの育成プログラムを、民間の人を対象にしてたのですが、市長部局、神戸市の方が来たりとか、何とか町、何とか市の、要するに、建築職系の人たちもいっぱい来るのです。兵庫県の知事部局の人たちも多く来るのです。５年から10年ぐらいたったぐらいから、ヘリテージマネジャーの受講をした人が、どこのセクションに行っても全部おるのです。何と働きやすいことか、むちゃくちゃ楽でした。そういうことを考えてくると、オープンな形にⅠ講演・研究報告

総合討議

83

きり言いまして文化財に関する直接的な関わりということにおいては、いろんな経験をしてくるのは必

うのは、文化財の技師として関わることはありませ要なのかもしれません。ただ、行きますと大変なのんので、当然のことながら、その間は空白期間となは事実ですし、その間、実際に文化財に触れる機会ります。ただ、違う方向から文化財を見るという視が少なくなるのも事実です。ですので、それも含め点を得ることはできたように思います。これを人のて考えてみると、そういう機会が本当に必要なのか成長と見るか見ないかということだと思うのです。

なと思うところも、やはりあります。以上です。

違う見方をすることのできる機会を与えることで、【内田】 ありがとうございました。城戸さんも同じ実を言うと、文化財の担当職員の技量は上がるのでように、３年半でしたか、観光のほうに行かれていはないかという側面、これは否定できないと思いまたということで、城戸さん、今のことについてどうす。
今までは一方的な見方で文化財を見ていました。

ぞお願いします。

ところが、そのような見方をするのは、文化財の担【城戸】 うまいこと立石さんおっしゃったとおり、当職員だけです。一般の市民の方々はその見方を同何というか、行ったところで世界が変わる、世界がじように、本当にしていますかと考えたときに、当広がるということがあると、それはそれで非常に良然違う見方をされていますし、またいろんな見方をいと思いますし、行ったところで、そこの人の世界しておられます。観光部局に出向くことで、そのそを変える、自分も変わるけれども相手も変わると。

れぞれについて触れる経験を持った文化財担当職員

今、お話を聞いていて思い出したのは、昔から事務が出来上がる。これは、そこの部分の技術といいま職の人って何年かで代わるじゃないですか。文化財すか、技量の向上にも繋がったのではないかなと思に来た人は、とにかく全部味方にして外へ出すぞとう部分があります。なので、今私の部下で、奈良町いうのを一生懸命やってました。そうすると庁内でにぎわい課なりに出向いている職員も、そういうとは非常に、いろいろ心配してくれるのです。だからころを体得してくるようにというのが、私の思いでそういう、自分たちばかりで考えるのではなくて、あります。ですから、帰ってきたときに、そういう周りの人を変わってもらうみたいなところを、日々技能、違う見方をちゃんと身につけてこられるのでの業務の中でやるということは、私は非常に効果があれば、他のところへ行くこともあるのだろうと思あるのではないかということを、ちょっと違う答えいます。もう一つは、教育委員会におりますというになりましたけれども、思い出しました。

か、専門職としておりますと、先にもいいましたが、【内田】 ありがとうございます。観光部局に行って周りが見えなくなります。米本さんもおっしゃって文化財的な洗脳をしてくるということになると。

いたのですかね、私どもは行政職員であるはずなの【城戸】 人聞きは悪いですけど、そういうことです。

です。専門職員でもありますが、あくまでも行政官【内田】 そういうことですね。文化財の理解者を、です。とすると、行政の役割の中でどのように動く

外に行ったときには増やして帰ってくると。そうすのか、例えば私どもは奈良市ですが、奈良市が進めると、庁内には、非常に文化財に対して理解が増えていく方針の中で自分の役割を見つめることができてくるということですね。

るかということです。今まで、私もずっと文化財課【城戸】 ですが、その理解をしてもらうためには、におりまして、出るまではそんなことを主眼に据え相手のことも理解しないと、やっぱり、自分が言うて考えたことはありませんでした。出まして、戻っばかりではだめなわけであって、そのところをよくてきまして、自分の部下たちを見ると ｢ああ、自分間違えなくやらなければいけないと思います。

もこんなふうに何も考えていなかったのかな。｣ と【内田】 わかりました。一方的でなく、相互に、自思うことがあります。こういったことに気づくとい分もそちらの考え方をよく理解し、相手にも理解し84

平成29年度 遺跡整備・活用研究集会報告書

てもらうということが、庁内的に進めていくとやり【内田】 有難うございます。長谷川さんはどうでやすくなるということでございました。

しょうか。

米本さん、どうでしょうか。

【長谷川】 僕の経験で少しお話ししますと、以前、【米本】 今、教育委員会の文化財の仕事に加え、商市長部局でずっと仕事をしていて、最後の方で文化工観光課の肩書まで頂いて、実際、観光の仕事も当課という教育委員会の課長をしたときにつくづく然やらなくてはいけないのです。イベントがあれば、思ったのは、やっぱり人が動かないと、仕事に対すそれも出なくてはいけない。教育委員会からもイベる考え方、発想というのは全然変わってきてこない。

ントがあれば出なくてはいけない。だからといって、以前からずっと変わらない考え方、発想で業務が処２倍給料をもらうわけではない。実際にはそんな状理され続けられてきていることに驚いたことを経験況なのですが、観光というのは、結局、建築や史跡しています。また、課長として予算を財政課で説明や名勝、歴史資料などを全部含めて、その総合体とするときに、担当者にこんな予算はつかないだろうして理解してもらわなくてはいけないのです。先程と言ったら、逆に財政課はどんどんつけるのです。の説明がちょっと不十分だったかもしれませんが、これは一体どういうことなのだろうなと。さっき、どんな状況で出ているか、皆さんご存じですかとい立石さんが言われたように、やっぱりそれぞれ長い、う話をしましたけど、やはりその理解をしてもらう

短いではなくて、お互いもっと勉強して切磋琢磨しために、どれだけ積極的に関わるかは、やはり重要てほしい、そういうのが実感としてはあるのです。

なことだと思いますし、それから、私も発表の最後

どうしても文化行政というのは、効果が出るまで何のところに、事務的マネジメントの重要性について年もかかる。それに甘えてしまって毎年同じことをというお話をしましたけど、技術専門職が事務的マやっていてもだめだろうし、また、予算査定などのネジメントを知らないとか、活用マネジメントを知面でも、財政担当者も文化行政をもっと勉強してほらないというのでは、我々小さな町、おそらく市町しいとつくづく感じた経験があります。いずれの部

レベルでは、一般には通用しません。スキルアップ

署にいても、やはり公務員というものは最後まで勉をする、先程の村上さんの話でもありましたが、レ強は必要かなというのが、私の実感です。

ベルアップをしていくための体制をどう作るかと【内田】 有難うございます。松尾さん、お願いしま

いったところは、どこの部署に、仮に市長部局に行っす。

たときに、どのセクション、どの下にぶら下がるか【松尾】 佐賀県の場合は、特に名護屋城博物館は、ということが、多分、非常に重要になってくるだろ教育委員会文化財課に併任されているのが、発掘調うと思います。どうしても観光部局にぶら下がって査とか史跡の整備を担当している者、私を入れて６しまうと、もちろん、そっちの方が優先になってし名です。ただ、併任された業務を、逆に併任と言いまうし、土木部局にぶら下がると、やはり開発が優ながら、私たちは仕事の９割は教育委員会の仕事を先になってしまうので、そういった中で文化財の役やっています。本末転倒です。知事部局の職員であ割をどうアピールしていくかということをやっていりながら、発掘調査とか史跡整備を行っている、だないところが多いのです。色々なプロジェクトがあから、通年を通して業務量は例えば10が全体の仕事

れば、プロジェクトのチームの中で、ちゃんと文化量としましたら、内９ぐらいは埋蔵文化財の調査と財保護法の説明ができてないのではないかというのか史跡整備を行っている。ちょっと他の博物館と違が実際のところであって、さっきの文化財のマネジうと思います。

メントをちゃんとやれば、ある一定の理解を得られるだろうと私は思います。

それともう１つ、あとは、知事部局にも関わらず、やはり、地元における活用だから、全く語り継がれⅠ講演・研究報告

総合討議

85

ることではないということで、そういうこともある

化財担当職員というのは、オールラウンドプレイと思うのですけども、実際、私が県庁に行くのは、ヤーでなくてはいけないという話がございました。

昔は教育委員会の文化財課に頻繁に行っていました

その具体的なイメージとして、発掘もし、そして実けれども、最近は知事部局の文化課ばかりに行くよ

際、発掘あるいは建造物の担当の人もおりますけれ

うになると。確かに古巣の教育委員会とは疎遠になども、自分のそういう技術的なところをベースにしるような傾向があると思います。あと、佐賀県の場ながらも、さらにもっと幅広くまちづくりにそれを合、人事交流は、以前は比較的頻繁に本庁と現地機活かしていけるようなことができる、そういった能関の異動があったりしていましたけれども、最近は力が必要だということだと思います。その辺につい知事部局に異動した途端、ちょっと人事交流の動きて村上さんの描いているオールラウンドプレイヤーが鈍ってきたかなと思います。それと、企画課と打について、少しつけ加えていただけたらと思います。

ち合わせの中で、昨日も言われたのですけども、私【村上】 私、市町村の状況を見る限り、６つの文化たち博物館がプレイヤーになってはだめです。マネ

財の分野に全てスペシャリスト養成してきている人ジャーのはずだと。ただ、私たちもやっぱりプレイを配置するのはとても無理なのでしょうと思いま

ヤーとして関わりたいところがある、どうしても深す。特に、現在より人口が増えて大きくなっていく入りすると思うのですけども、今日、マネジャー的というのだったら、まだ期待もするのだけど、これな役割が求められているのではないか。逆にそういから人口が減って縮小していくわけですから、公務う調整能力、マネジャーとしての役割が求められて員の定数は必ず減り、今より増えるということは、いると。ただ、文化財保護部局以外のセクションでまず行政職の中だけ考えると難しいでしょう。そうは文化財の保存とか整備とかの技術的な面でのスキすれば、全分野をまたいで１人が頑張るのか２人がルは若干落ちてくると思いますので、佐賀県内の市頑張るのか、いずれにしろ、自分が学校の教育の中町村を集めた担当者会議、文化庁が主催する会議やで受けてきた分野プラスアルファ、仕事をしながら講習会とか、できるだけそういうスキルアップにつ覚えた分野が必ず必要になるでしょうというのが、ながる会議や研修会に参加するようにしています。

基本的な意見です。それはものすごく優秀な者でな【内田】 ありがとうございます。もうかなり時間がくても、文化財の担当セクションにいる限り必要な迫ってきております。やはり、今求められてくるのことです。とにかく基礎的なものは何だろうというは、先程も米本さんのお話にありましたけど、事務のを、僕たちは共通イメージとして今まで持ってきと技術と活用、３つのマネジメントがあって、それていないのです。それぞれ職員が色々なところでそぞれの下にやらなければいけないという話でありまのままずっとやって来てしまったというのがございした。村上さんの話の中でも特に出てきたのが、文ます。それはある意味、専門職として非常に良かったわけです。残念ながら、そこをフォローしてくださっていた人たちが、ものすごく逃げていってしまったので、自分たち自身でフォローせざるを得なくなった。社会状況の変化の中で、好き嫌いは関係なくやらざるを得なくなったと考えたほうがいいん
じゃないかなという見方を僕はしているところであります。
【内田】 ありがとうございます。
そうしましたら、少し話題を変えます。文化財保86

平成29年度 遺跡整備・活用研究集会報告書

護法の改正に向けて前段になるのだと思いますけれ

ちょっと言いよどんでいると思ってください。どんども、12月８日に答申が出て、その中では地域計画な考え方で歴文構想のコンセプトをつくって、アクという名の、要は、地域の文化財の基本的な計画をションプラン的に歴まち法で認定計画を作るという作っていかなければいけないということになりましイメージで実施していくような流れ方がかなりありた。それと歴史文化基本構想との関係について、わましたので、それを１つのセクションが、コンセプかりにくいという質問がありますので、そのことにトもアクションプランも両方とも考えていくことについて村上さん、補足をお願いします。

なると、歴まち法での考え方と、文化庁が今言う地【村上】 今日の前段のところで、各地域の特性だと域計画との住み分けをどうしていくかという説明はか、そこにある文化財の特徴だとかお話ししました

どうしても必要になってくるので、その辺がこれかが、それはこれまでの歴史文化基本構想の考え方とらきれいに整理していかないといけない話になるだ一緒だと思っております。構想は考え方をまとめたろうと読んでおります。

もの、計画はアクションプランなのだといって来て【内田】 わかりました。それで法改正が国会に上おります。それは市なら市、町なら町の全体の中でがってくるのも、年明けになる予定ですね。の行政的な位置づけがどうしても必要になってきま【村上】 2018年度です。

すので、そこのところが大きく違うというのが１つ【内田】 次年度にということですね。それまでには、です。あと、アクションプランはスケジューリング

少しその辺が整備をされてくるということになるのの話になってきます。だから、何年以内に大体こうでしょうか。わかりました。

いうことをやっていこうとか、そういう方向性とい個人的にちょっと思ったのですけど、地域計画とう話も出てくるのではないかとは考えています。

いうと、都市計画の方の地域計画と言葉が似てしまどこまで書けるかどうかというのは、各地域計画うので、文化財地域計画とかつけてもらうといいのをつくる地方公共団体が最終的に考えていくというかなと思ったのですけれども。

話になるかもわからないですが、どういう制度的な【村上】 今から俗称はみんなで良い名前を考えてお位置づけになるかによっても、その辺の表現が変わいた方が良いと思うのです。法律文の世界とは別に、るかと思いますので、今は様子を見ているというと自分たちの心を込めた俗称、「人間国宝」のようなころがございます。

イメージと一緒ですよね。だから、僕らも気の利い【内田】 ありがとうございます。

たそういう言葉を今からみんなで考えておいて、タ基本的な考え方は、やはり歴史文化基本構想の中イミング良くこれといって言ってしまったら勝ちでにうたわれて、それをさらにかみ砕いたものが地域しょうね。

計画になっていくという理解でよろしいですか。

【内田】 皆さん、良い名称思いついたら、村上研究【村上】 かみ砕くというよりも、実効性を持った。

官にメールをしましよう。それで、わかりやすくて【内田】 実効性、アクションプランになっていくも親しまれるものになり、良い計画になっていったらの。そういう意味では、今現在、アクションプランいいなと思うところでございます。時間でございまとしては、歴まちに基づく計画があると思うのです

す。年末のお忙しい中、皆さん、遠いところからも、けれども、そちらとの住み分けみたいなことはありどうもありがとうございました。
──

得るのでしょうか。

了──【村上】 そこの住み分け方をどうしようというところに、今、ちょっと私の説明ににごりがあって、最終的な落としどころがどうなるかがわからなくて、

Ⅰ講演・研究報告

総合討議87