「改憲は貧困を解決するか」○司会

本日は，お集まりいただきましてありがとうございます。時間になりましたので，ただいまより第二東京弁護士会主催，憲法シンポジウム「改憲は貧困を解決するか」を始めたいと思います。
本日，司会進行を務めます憲法問題検討委員会の福山です。お願いいたします。
まず，主催者を代表いたしまして第二東京弁護士会会長の吉成昌之より開会のごあい
さつをさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○会長（吉成昌之）

ただいまご紹介いただきました第二東京弁護士会会長の吉成でございます。
こんなにたくさんの方に来ていただきまして本当にありがとうございます。ご来場の皆様には，本当に週末の金曜日にもかかわらず，当会主催の憲法シンポジウムにご参加いただき，まことにありがとうございます。
また，講師を務めていただきます二宮先生，お忙しい中，講師のみならずパネリストをお引き受けいただきまして本当にありがとうございます。
また，湯浅さんにはパネリストをお引き受けいただきまして本当にありがとうございます。感謝申し上げます。
憲法の改正については，国民の自由・幸福，戦争等，さまざまな角度から考えていく必要があると考えております。きょうの講演のテーマである格差社会の背景にある新自由主義と憲法問題というのは，国民の最大の関心事である生活そのものと憲法との関係をひもといていただけるテーマであると考え，大変期待をしております。
また，湯浅さんからは主に若者の貧困の実際の姿をパネルの中で明らかにしていただ
けるものと，これまた期待をしております。
さらに，二宮先生とともに貧困の原因とその解決策にまでお話を進めていただけるものと，期待をしております。
ぜひ会場の皆様には最後までこのテーマについてともに考えていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
きょうはありがとうございました。
○司会

ここで本日のパネリスト，湯浅誠さんにお持ちいただきました，ご自身も出演されておりますドキュメンタリー番組「ネットカフェ難民」のビデオ上映を行います。昨今の格差社会と若年層の貧困問題を扱ったドキュメンタリーで，本日のテーマの前提状況をよく理解できる内容となっています。
では，上映をお願いいたします。
〔ビデオ上映〕○司会

いかがでしたでしょうか。格差社会の現状を見せつけられる身につまされる内容であったかと思います。
ここで，配布資料が今足りないようなんですけれども，お持ちでない方は手を挙げていただけますか。
それでは，引き続きまして「格差社会の背景にある新自由主義と憲法問題」と題しま−１−

して基調講演を神戸大学発達科学部教授二宮厚美さんにお願いしております。
二宮さんのご経歴は，本日お配りしております資料の中にございますので，それにかえさせていただきます。
○二宮厚美

ただいまご紹介のありました二宮でございます。

大変，考えさせられるビデオを見た後で私のような研究者が軽々しく問題提起をするというのも少しひるむところがあるのでありますが，一応，今ネットカフェ難民で報道されたような現実を踏まえて，この日本で進行している格差社会の中に憲法問題を位置づけるとすればどういうことがいえるのか，お話し申し上げたいと思います。
貧困や格差にかかわる直接の憲法の条項は，ご存じのとおり憲法第２５条です。きょうのシンポジウムの全体のテーマは，ご案内のとおり「改憲は貧困を解決するか」，この場
合の改憲は，言うまでもなく９条と２５条。これが果たして今映し出されたような貧困の問題を解決するのであろうか，私自身はきょう話の根幹は２５条の問題について，現在進められている改憲案を手がかりにして，話を進めてみたいと思います。
まず，一番最初に確かめておかなければいけないことは，格差社会というのは一体どういうことを指すのか，とりわけ格差といいますのは，雇用格差だとか所得格差，消費・貯蓄格差，さまざまな側面に渡っているのでありますが，これ全部私がここで紹介するわけにいきませんし，時間もありませんので，現実については後で湯浅さんを交えた対談で深めることにいたしまして，日本の格差社会の現実を見る場合の特徴点，どこが日本の格差社会の特徴点として，とりわけ憲法との関係の議論のため押さえておかなければいけない点について，３点に絞ってまず問題提起をしておきたいと思います。
一つは，格差社会というのは大きく言うと二重構造でつかまなければならないということです。一般的な格差社会に関する本をお読みの方はすぐわかると思いますが，大体，流行の格差社会論というのは国民全体で一方に勝ち組が存在して，他方で負け組が存在する。
勝ち組，負け組の単純二分法なんですね。これは，果たして正当なとらえ方かと言いますと，私はそうではないと思っています。
日本社会を格差という視点からグループに分けるときには，少なくとも社会科学の概念では階級による区分と，それから階層による区分，この２つが必要です。これは社会学
であれ，政治学であれ，経済学であれ，厳密に使い分けて階級的な格差というものと，階層的な格差というのは関連はしているけれども，あわせて同時につかまなければならないのが通説です。その際，まず最初に現代社会で広がっている格差というのは，階級的格差なんだ。階級的格差はどうつかむのか，これまた論争がありますが，経済学では言うまでもなく資本主義社会というのは労使の二大階級に分かれる。だから，資本と賃労働，つまり企業とそのもとで働く労働者，この２つの階級に大きな敵対的な格差というのがあって，例えば企業が利潤を上げると，労働者に回ってくる取り分は，その分少なくなってくる。
これは明白は階級的な格差です。この階級的格差が広がる過程で同時に同じ労働者の仲間の中に階層的格差が発生する。例えば，きょう取り上げられました正社員と非正社員というのは，階級的格差ではありません。同じ賃金労働者の仲間の正社員というグループ，階層と非正社員という階層のあいだの格差であって，これが同時に進行しているわけですね。
だから，二重の意味での格差構造というのを正確にとらえておかないと，格差の本質がよ
くわからない。私は，現代日本の格差というのは，この２つの階級的格差と階層的格差の−２−

２つが同時に広がっている，関連しあいながら広がっている。この点を押さえておかなけ
ればならないと思っています。
そうすると，勝ち組，負け組の単純二分法では格差はとらえられない。それから，弁護士で言いますと，中野麻美さんが岩波新書の「労働ダンピング」でお書きになっているよ
うに，正社員と非正社員とのあいだには確かに格差はあるけれども，この格差は，これは大変中野さんのすぐれた指摘でありますが，実は，正社員が上に立って優遇され，非正社
員が下に回されて冷遇されている，そういう意味での格差と言いますか，分極化ということが言えると同時に，もう一つ，これが極めて重要でありますが，左右に分極化している，
つまり，同じ労働者で同じ状態に置かれて，たまたま非正規，フリーターだとか派遣労働者が右に位置して，それから正社員が左に位置している，そういう意味での上下ではなくて左右の分極化という性格がある。だから，正社員と非正社員は企業との関係からいくと同じ負け組に当たるんだと，つまり企業が勝ち組で，左右に分かれている正社員も非正社
員も両方とも負けちゃっているわけで，それはどういう形であらわれているか，先ほどのビデオにもありましたように，それは正社員も非正社員も最も冷遇されると一種の請負労働になってくる点にあらわれている。つまり，日本社会で一番ダンピングされやすいタイプの仕事というのは請負労働なのであって，請負労働にされると，ついせんだってまで大きな問題になっていたホワイトカラー・エグゼンプション扱いと同じです。彼らは労働者保護制度から外されてしまう。だから何時間働こうと，全部自己責任で自分が仕事を請け負って働くわけでありますから，労働時間規制の考え方もない。こういう状態に非正社員はもう置かれているんです。そのうえに，正社員もそうなろうとしている。だから，そうなったら正社員と非正社員は勝ち組，負け組ではなくて同じ立場に立つ左右に分かれた二極化に過ぎないのであって，こういう現実を見ておかなければいけない。これはまさにそのとおりでございまして，そういう点をきちっとつかむためにも，二重構造で格差をつかんでおかないとまずい，これが第１点の留意点です。
２点目，格差の問題といいますのは，これは後で湯浅さんも触れるかと思いますけれど
も，自由・平等の人権の理念に即して言うと，まずは不平等な事態です。あるいは，言葉を変えて言いますと，格差というのは差別が進行するということです。だから，人と人との上下の位置関係がだんだん深刻になって広がってくる。ところが，もう一つ，格差社会
で見ておかなければいけないのは，今のネットカフェ難民がその最大のあかしになるわけですけれども，貧困という事態があるわけですね。上下間に人々の階層的な格差が広がるだけではなくて，底辺に回された人が，実は不平等だけではなくて，絶対的に貧しくなっている。つまり，貧困という事態がある。だから，格差社会は格差・不平等の問題と，それから貧困の問題，この２つを同時につかんでおかなければならない，これが２つ目の留意点です。
なぜこんなことを言うかと言いますと，貧困というのは人権理念に即して言うと，生存権的自由が侵害されるということです。つまり，平等が崩れるだけじゃなくて，自由というものが奪われるということです。ネットカフェ難民に住まいの自由はあるのか，職業選択の自由はあるのか，これはもう全然ないということが今のビデオの中で明白に突きつけられている，論証されている。人々の，例えば受験競争が激しくなって階層的な格差が子供たちの世界の中でも広がってくる，そうすると果たしてここに教育や学習の自由がある−３−

のか，だんだん格差が広がってまいりますと，貧しくなったところでは自由が侵害される。
実は大学でもこれが今起こっているわけです。大学間の格差が広げられてだんだん予算が回ってこない大学，下に回された大学は，まず財政の上でじり貧になってくる。じり貧になってくると，どこからか補助金をとってこなければいけない。補助金がつくような研究テーマを選択しなければいけない。そんなところで研究の自由なんていうのはないのであって，企業から金をとってくるためにわざわざそれにお気に入りのテーマを選ばざるを得なくなってきている。これでは研究の自由は実質的にないわけで，実に大学の中でも進行している事態でありますが，不平等と自由の侵害の２つをしっかり見ておかなければいけない。
このことを見ておかないと，例えば，名前は挙げませんが，社会学だとか経済学の分野で格差を是正するというときに，上下の格差が固定化するのがまずいんだ。入れかえ戦があれば別にいいんだという考え方が随分多くあるわけです。格差というのが上下に分かれて，例えば，正社員になろうと思ったら，親の所得水準が高く，学歴水準も高くて，そういう家庭の子供はそこに向かうことができるけれども，家庭環境が悪いところはのっけ
からずっと貧しい生活を余儀なくされる，下に回った生活を余儀なくされる。上下の階層が固定化して，あたかも二つにわかれた J リーグのようになってしまう。だから，J1 とJ2 のあいだのような入れかえ戦をやればいいんだ，こういう考え方があります。私は，入れかえ戦をやっても上下の格差それ自体はなくならないわけで，底辺の貧困はなくならない。だから，入れかえ戦が無意味というわれではありませんが，それだけではだめなんだ，と思います。
最近流行の議論でいきますと，福祉制度を乗り合いバスにたとえて比較的良心的な研究者もこれと同じようなことを言っています。例えば，乗り合いバスの乗ってで霞ヶ関から新宿あたりまで行く，このバスに福祉バスがあたるとして，そこに乗客がおりますね。
ずっとその乗客が新宿駅の終着駅まで一緒というのはまずいんだと。途中で乗客が入れかえすれば，別にそれだったらいいんじゃないのというわけです。乗客は一時的貧困に陥るだけであって，別の乗客が乗ってくれば，それはそれでもういいんじゃないの。だから，バスの乗客が固定化しているのがまずいんであって，入れかえをやるんだったらそれでいいんじゃないかと，こういう考え方があるんですが，これだと福祉制度にずっと乗っていることが悪いようになっちゃうわけですね。例えば，生活保護制度でずっと生活するのは，入れかえがないから，これだめなんだと。それは現在の政府の，先ほど出てまいりました
再チャレンジ支援とよく似てくるということになっていきます。それから，入れかえをす
ればいいということになると，バスそのものは乗り心地が悪くても構わないということになるでしょう。だから，福祉政策としては非常にまずくなるので，貧困と福祉の関連というものを視野に入れて，この格差社会の打開策というのを考えてみなければいけない。そういう意味で，要するに自由と平等，両方がやっぱり崩されているんだという，こういう現実に目を向けなければいけない。これが２点目です。
３点目は，きょうのテーマでありますが，一体格差や貧困がなぜこの日本で大きく進行するようになったのか，その原因や背景をどこでとらえるかという問題です。私の結論は，
新自由主義レジームがそういう事態をつくり出した，つまり新自由主義的な構造改革が，少なくとも主犯格になって格差社会を招いたというものです。なぜ新自由主義がその格差−４−

社会を招く理由になったかと言うと，それは，新自由主義というのは物事を自由競争であるとか，市場原理に委ねて解決しようとする。つまり，人権原理ではなくて，市場原理をもちだす。憲法でいうところの，だれもが健康で文化的な最低限度の生活を営む権利がある，教育であれば，だれもが能力に応じて教育を受ける権利がある，こういう権利に依拠して生活ができるのであれば格差も不自由もそれほど大きな問題にならないところへ，この人権の原理をちょっと横に置いて，福祉だとか教育あるいは労働の分野をに市場原理をてきようして自由に競争させる，各種の規制というのを弱めてしまって，あるいは撤廃してしまって競争させる。これを，例えば竹中平蔵さんあたりはしきりと持ち上げて，この間，構造改革を進めてきたわけでありますけれども，これをやりますと見事に競争の中の優勝劣敗，それから階級格差で言いますと弱肉強食ですね，こういうタイプの格差が広がらざるを得ない。そのような流れの中で，つまり格差がだんだん深刻化かる。新自由主義の場合でありますと，階層的格差も能力主義的格差，すなわちさまざまな能力の違いによって格差が広がる，こういうところに収斂させる方向をつくり出してきたということですね。なぜ例えば，性別格差であるとか，民族格差であるとか，年齢格差ではなくて，能力主義的な格差，これは実は一種の見せかけなんですけれども，そこに問題が収斂していく
かというと，現代では基本的に，働く人々はみずからの労働能力を企業に販売して，高く売れる条件を持っている場合には比較的高い収入を得るが，そうではない人たちは，それこそダンピングで安く買いたたかれてしまう。そこでろくな仕事にもありつけない。こういう格差がじわじわと日本社会の中に，この１０年ばかりの間でありますけれども広がって，この関係が誰にも目に見える格差を呼び起こしたのである。
ただし，私は，厳密に経済学の論理で言えば，能力の格差が雇用それから所得，暮らし向きの格差を直ちにつくり出すと考えるのは，いささか早計であって，厳密にはそうい
うことは言えないと思っています。なぜそういうことが言えないかというと，能力というのは，もともとさまざまな能力を並べてみると，全部質が違うんです。例えばスポーツの走る速さで競う走力という走る能力と，例えば，対照的に泳ぐ，スピードを上げて泳ぐ能力とを比べてみますね。１００メートルを走るのに，１０秒フラットで走る人と，１００メートルを泳ぐのに５０秒ぐらいの大変速いスピードで泳ぐ人とを２人取り出してみて，どっちがすぐれていますかというふうに問われて，これ答えられる人おりませんよ。つまり，質の違ったものを量の世界で上下に分けることはできないわけです。すばらしい絵画を描く芸術家の能力と，それから，こう言っちゃ変な話になりますけれども，私のうちの近くでいつもいつもおいしい豆腐をつくっている豆腐職人のその腕前を比べてみて，私はどっちがすぐれていると問われて，それはどっちとも言いがたい。ときによっては私は豆腐屋の能力の方を高く買いまっせと，こういうふうに言わざるを得ないでしょう。つまり，能力というのは，それぞれ同じ次元で同じところで比べてみれば格差を論じることはできるのですけれども，質の違った人間を並べてどっちがすぐれているかは簡単にはいえない。
どっちに高い報酬を与え，どちらがすぐれてないから安い報酬を与えると，こういうふうに言うわけにはいかない。先ほどのネットカフェ難民の例で申し上げますと，日本の時間給最低賃金大体７００円そこそこで働いているフリーターは，一生懸命働いても年収が１５０万円ですよ。いわゆるワーキングプアで生活保護の水準以下。東京で言いますと，大体１人世帯の生活保護水準は 195 万円ぐらい，これを下回る１５０万円の生活をせざるを−５−

得ないというのが若者のワーキングプアの実態です。つまり，数字が比較的わかりやすいから挙げるんですけれども，他方で，アメリカのヤンキースで働いている野球の松井秀樹，
海外出稼ぎ労働者ですね。この海外出稼ぎ労働者の代表というべき松井秀樹の年収は１５億円です。日本の若者の例えば工場で働いている労働者の能力と，松井の打撃の能力，これを比べてみて，その年収でいきますと，一方は１５億円，他方は１５０万円。１５０万円の年収の男が松井の年収に届くためには何と 1，０００年，すなわち平安時代からずっと働き続けてやっとこ松井の年収に届く，こういう格差を能力の格差で説明することができるか。これは何人といえども私はできないと思います。松井の能力といったら，たかだ
やって来る球を打つだけの話ですから，それほど高度で 1，０００年の年収の違いがある
ほどの根拠をつくり出すようなものではない。だから，本来は，能力格差というのはもうちょっと厳密に考えてみなければいけないんですけれど，残念なことに，能力を売買して，それで報酬を決めるというのが資本主義の原理ですから，したがって，企業にとって都合のいい，市場から見て評価されるような，そういう能力が高く評価されて報酬が結構いい水準をいく。そうでない企業やマーケットから評価されないような能力は冷遇されるという市場原理の貫徹に基づいて格差とそれから貧困が広がっている。こういうことで新自由主義的な政策や改革論理というのが現代の格差社会の深刻さを生み出している。
この３点をあらかじめ踏まえて，これが憲法とどうかかわっていくのか，私は今述べましたような憲法の水準からすれば，今述べたような格差社会というのは本来であれば防止できるはずだと。なぜか，それは憲法に立ち返ってみればよくわかる。しかし，すぐ後で申し上げますように，改憲というのは，実は憲法第２５条の体制にも大きな風穴を開けて，２５条体制を空洞化することを通じて格差の是正どころか，格差の拡大に向かおうとしている。ここのところを見ておきたいがために，あらかじめ項目の第２として，「憲法的視点から見た格差社会克服の課題」というところをかいつまんで説明しておきたいと思います。
まず，第一番目に確認すべきことは，憲法第２５条の２つの条項が持ち合わせている意味です。弁護士の方はもう周知だと思いますが，第１項は，「すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と，世界に誇るべき非常に名文だと私は思いますけれども，まことにすぐれた生存権規定の条項があります。この条項で注目すべき点
は，「すべて国民は」という主語から入っていますから，これは英語の原文はＡｌｌ
ｅｏｐｌｅですから，正確には国民ではなくて，Ａｌｌｐｎａｔｉｏｎではなくて，「すべての人民は」というふうに本来はすべきところだったんですね。ところが，戦後日本政
府は，やれ朝鮮籍のあるいは中国籍の民族なんか平等に扱えるかというわけで，要するに国籍を持たない人は外すという意識的な配慮に基づいて「すべて国民は」ということになった。それは，当時からすればある意味でやむを得なかった事情もあるでしょうから，一応認めましょう。にもかかわらず，「すべて国民は」というのは，日本の国民は万人にこれは妥当する，万人無差別の原理なんですよということ，ここをまず押さえておかなければいけない。ナショナル・ミニマムという場合も，万人にこれは無差別に適用される条項
なんだということと，もう一つ，健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するわけでありますから，これは無条件性がある。すなわち，どういう意味から健康を阻害する，
文化的な生活にならないのか，その原因は一切問わないわけで，憲法の人権というのは，−６−どういう状態に置かれ，どのようなことが原因であろうとも，無条件にこの人権水準は保障しますというのが憲法第２５条の意味です。万人性と無条件性ということをまず押させておかなければいけない。
そうすると，先ほどから述べているような，いやいやもうこいつは能力がない，努力が足りない，だから少々貧しくなる，格差が生じても構わないんだと，こういう見方は憲法からすると一切許しがたい。それは憲法の原理ではない。憲法というのは，万人妥当性と無条件性というのがあるわけだから，ナショナル・ミニマムを今日生かそうと思ったら，
この点をしっかり押さえておかなければいけない。この無条件性だとか万人性が生存権の上で登場するということは，実は私がやっているような経済学の分野からすると，世界の歴史上はまことに巨大な転換をもたらす。すなわち，よく言われることですけれども，もともと資本主義社会というのは，歴史上でもおよそ政治の世界と経済の世界が完全に分離しちゃって，経済の状態がどうあろうと，つまり人々の暮らし向きがどうあろうと，政治
的にはみんな１人１票ですと，こういうふうな扱いをする。これは政治と経済が完全に分離して人権の原理も政治の世界と経済の世界は別なんであって，経済のことはもう一切経済に任せる，市場の取り引きであるとか，競争に委ねてしまう。これが資本主義社会の原則なんですけれども，ところが，生存権というのは，経済の状態で貧困であるとか，不平等であるとか，劣悪な環境だとかといったものが出てきたときには，直ちに政治的権利であるところの生存権が介入するんだぞと，こういうことを第一歩として打ち出しているわ
けでありますから，これは世界史的に見ると，まことに再評価していかなければいけない。
もう経済の世界を自動的におまえたちの言うがままにさせておくわけにはいかんのだ，人権だとか政治の世界が，経済のところへ介入するんだぞ，このことを高らかに宣言したに等しいぐらい，これは大きな意味があるのであって，しかも，万人無条件性というのがある。この点をいま一度私たちは憲法問題では再確認しなければいけないのではないか。
２つ目の生存権条項で注目すべき点は，ご存じのとおり，これは国民的最低限のナショナル・ミニマムを規定したものだという解釈です。ところが，ナショナル・ミニマムと言いますのは，これもちょっと内部に立ち入ってみると，いろんなものがあるわけです。
ナショナル・ミニマム，つまりこれだけは万人に保障しますよというときに，その領域はどういう領域なのか，そのための方法はどういうものなのか，それから，肝心のナショナ
ル・ミニマムというけれども，それはどの水準のことを言っているのか，どこの高さのことを言っているのか，いろんなことを考えなければならんわけです，実は。私もナショナ
ル・ミニマムの歴史を調べてみてやや反省したのでありますけれども，これは一言でナショナル・ミニマムと言ったって，よくよく考えてみると憲法に則して，例えば憲法の２５条の第２項は，具体的にナショナル・ミニマムを保障するために，社会福祉，社会保障，公衆衛生を挙げている。ここにいらっしゃる方々で，試しに社会福祉と社会保障の区別と関連について述べよという試験をすると，まず正解はいないと思います。私も正解を書けません。今，社会福祉と社会保障というふうに領域を２つ，憲法の言うとおりに並べて，これは一体どこまでのことを社会福祉と言い，社会保障と言うのか。こんなものは定説も何もないわけです。だから，考えてみれば，社会保障の領域でナショナル・ミニマムを達成する，公衆衛生の領域でナショナル・ミニマムを達成する，実は余り厳密に検討された経過はない。私自身も含めて反省するのでありますが，こういうことを考えると，ナショ−７−ナル・ミニマムという場合も，まず最初にどの水準か，この水準は２つあるわけです。
一つは，万人に妥当な絶対的水準。絶対的水準は言うまでもありません，朝日訴訟が示したように，これは生活保護の水準です。朝日訴訟の１９６０年の浅沼第一審判決は，第２５条は，画餅ではないんだ，絵に描いたもちではない，これはちゃんと食えるもちなんだとした。どこで食えるかといえば，生活保護制度で食えるんだ，実際に使えるんだ，こういうことを高らかに宣言して，それで健康で文化的な最低限度の生活の具体的水準は生活保護だと，こう決めた。だから，生活保護をどういう水準に固めていくかということが，今，憲法の力が問われている場合の第１の意味です。
ところが，現在の福祉観からすると，昔の生活保護の水準と言いますのは，例えば生活保護の水準を決めるときに，昔のいわゆるマーケットバスケット方式であるとか，消費格差の縮小方式であるとか，さまざまなやり方を通じてどこで決めるかというときに，大体今までの決め方というのは，生活費，生きていくために必要な生活手段，衣食住にわたる生活手段をどの水準に持っていくかということでありました。これは，理論的にいうと，アメリカの正義論のロールズという人が最低限の生活は，万人に平等にするのは当然だということを根拠づけたときに，社会的基本財という言葉があるんですけれども，所得だとか食い物だとか，生活するに絶対必要な基本財を平等に万人に保障すべきだと，これをロールズはちゃんと打ち出した。この考え方に近い。
ところが，最近日本でも話題を呼んでおりますアマルティア・センという９８年度のノーベル賞の経済学者はどう言ったかというと，いや，それでは平等とは言えない，ナショナル・ミニマムとは言えない。つまり，例えば同じ食い物を与えたからといって，病人とそれから極めて健康な若者とを平等に処遇したと言えるか。病人と健康な若者の間には同じ食い物を与えたからといって平等に生活を保障したとは言えない。病人は医療食を与えなければいけない。介護食を老人には与えなければいけない。それに対して若い健康な人には別の食事を与えて初めて平等というふうに言える。同じみんな交通の便宜のためにというわけで，日本人一人一人に全部 1 台の自転車を配ったとして，こんなものもらった
ところで，例えば下半身が不自由な障害者にとってみたら何の平等でもないわけでしょう。
つまり，平等というのは，各自それぞれ一人ひとりの置かれた状態で決めていかないと決まらないのであって，お金や物を平等に与えたからといってナショナル・ミニマムの保障にはならないんだということを主張したわけです。これはまさに福祉の考え方のコペルニ
クス的転換です。物ではなくて，人間に即してナショナル・ミニマムを決めなければいけない。
そうすると，どういうことになるかと言ったら，これは領域別になるわけです。つまり，１人の子供と老人のナショナル・ミニマムを保障しようと思ったら，個別的に，老人には余り必要でないような教育サービスを子供にちゃんと与えないと平等にならない。病人は病人の医療サービスを与えないとならない，というわけで，そこにも書きましたように，相対的水準，つまりそれぞれ実態に即して平等な措置を考えてみなければいけない。
このことを現代の日本では特に考えていかなければいけない。
しかし，私がここで言いたいのは，そういうことを考えていかなければならんということを実は憲法は示しているわけです。なぜか，すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利がある，その国民のそれぞれの状態に即してナショナル・ミニマムを考え−８−

ていけばいいわけであって，憲法があるおかげでもって，このアマルティア・センが指し示した福祉観は十分私は実現できる。憲法のおかげがなくなっちゃったら，アマルティ
ア・センの理屈なんかも生かせなくなってくるという意味で，このナショナル・ミニマムの意味をしっかり押さえておかなければいけない。
第３番目は，３のナショナル・ミニマムの領域のことです。これはもう簡単にしかし
ゃべりません。つまり，領域というのは，通常，社会保障のさまざまな領域のことを指す
んですけれども，これは，もうぎりぎり突き詰めて言うと，最初に出てくるのは労働権の保障です。つまり，なぜかというと，人々の圧倒的多数の労働者は働いて食っているわけですね。だから，まずはすべての国民に対して労働権を保障しなければいけない。こいつが実はずさんになっているから，今大きな問題になるわけです。勤労権を保障しようと思うと，現代の社会では，例えば読み・書き・計算ができないようでは，労働能力を売り買
いする，仕事にありつけることはできませんから，必ず教育権，教育を受けて発達する権利，学ぶ権利，これを保障しなければいけない。この２つがちゃんとそろっていれば，まあまあ普通の人たちはこれでいけるわけです。ところが，病気になる，失業状態に陥ってしまう，何か家族で大きな問題を抱えてしまう，こうなりますと，もうどうしても勤労に依存することができなければ，無条件に所得保障，年金だとか児童手当だとか生活扶助という所得保障の領域が出てきます。それから，それだけでも不十分だ，私自身もそうでしたけれども，児童手当で子供が育てられるにしても，共働きだったら保育所が絶対必要ですよね。医療のときの疾病手当があったとしても，肝心の医者のサービスがないことには健康で文化的な生活は送れない。つまり，専門家によるところの，社会サービスというふうに呼んでおりますが，この領域はお金に還元できないものとして保障していかなければいけない。だから，社会サービス，社会福祉，こういうものを現物給付の，後で申し上げますが，社会サービス保障として位置づければいい。その限りで言うと，医療と保育と介護・看護，これは代表的な社会保障の領域。もう一つ，別途あるのがネットカフェ難民で問題になった住宅の問題です。なぜ住宅が別扱いされなければいけないかというと，人間の生存はだれもがおわかりいただけるように，時間の軸と空間の軸で成り立っているわけですね。つまり，我々は今ここで，８月３日の７時１０分前という時間，今この空間の中で生存しているわけです。だから，生存のための時間の２４時間軸と，それを満たすための空間が別途保障されなければいけない。空間の代表は，言うまでもなく，住宅です。もちろん住宅だけではなくて生活環境，自然環境含めていいわけですけれども，こういうものは別途保障されなければいけませんから，住宅と環境保障が生存権の一部として別扱いにすべきだし，実際にヨーロッパ諸国はこういうことをやってきた。これが領域の問題です。
これを今度はやり方，どういう方法でもって実現するかというときに３つに分かれるわけです。この３つは，混同してはならない。なぜ混同してはならないかと言いますと，これをどこかに一本化してしまうととんでもないことになるからです。
第一番目は，現金給付型の所得保障です。これは，つまりはすべての生活をちゃんと賄おうと思ったら，商品生産，市場社会ではお金がないと全部手に入りませんから，だからまずは現金を与えて所得の側面から保障してやる，これが１番目の方法です。
２番目は，現物給付です。現物給付と言いますのは，実際に医療だとか介護だとか保−９−育といった専門家の仕事を現物の形でちゃんと保障する。例えば，福祉労働，教育労働それから医療労働を雇用の面で安定するということが必要だ。現代の日本で進められている
構造改革の論理は，これをもうやめるということなんです。すなわち，これを全部やめて所得保障に一元化する。つまり現金を与えて医療も介護も福祉も買えばいい，お金のないところに現ナマを与えるから，これでもって買い取りなさい。だから，公共機関が医療や教育や介護や保育を現物の形で給付するなんていうのはもうやめちまえ，こういう論理になっているわけですね。これが通常言われる社会保障の所得保障一元化論です。
これが構造改革の論理として進行しているものですから，いよいよますますお金の面での格差が医療や保育や教育の格差に結びつくという厄介な複雑な事態を呼び起こしているんですが，こういう２つは厳密に区別して保障していかなければいけない。
最後は，これらとは区別される，例えば労働基準であるとか，労働時間であるとか，公衆衛生の基準やルールの設定です。これは，今，新自由主義構造改革でもって各種の偽装事件が示しているように，規制やルールは弱めるとか，撤廃するという方向で見直しが進む。それによってナショナル・ミニマムが動揺しているという関係に当たるわけです。
最後，時間が限られておりますので，もう２分ぐらいで改憲問題に移らなくてはいけないんですが，あえて私が中間的に憲法の問題について長く駆け足であってもしゃべりましたのは，今の自民党が出している憲法改正の新案，これはどういうことを書いているかというと，憲法２５条は，そもそもは正面から変える予定だった。しかし，これをやったのではまずい。だから裏口から入って２５条の仕組みを空洞化する。空洞化するときに一番簡単な方法は，わかりやすく言うと，憲法第２５条で保障されたナショナル・ミニマムの条項を分権化して自治体に任せて，国はほおかぶりをするというやり方です。これは，
実はもうさまざまなところで分権化論がもてはやされていますから，だから，今回，自民党の新憲法草案を見ると，国がやることと自治体がやることを完全に仕分けして，２５条
だとか義務教育にかかわるようなことは一切合切住民に身近な行政だから自治体にお任せしよう，そのかわり軍事だとか外交は国がやります，こういう形で仕分けをして，そして，その住民に身近な福祉行政，教育行政，保健行政は地域が自分たちの責任でやる以上は自分たちの金でやれ，だから，国は国庫負担金は出さない，ゼロにする，こういうことが書かれてあるわけです。つまり，各地域で自分たちのやれる範囲で，身の丈福祉と言います
けど，身の丈に合った程度の福祉をやっていただきますよと，こういう流れになっているわけです。そうすると，これは２５条がそのままあっても，今私が説明したようなナショ
ナル・ミニマムの領域だとか方法だとか，絶対的水準を決める，生活保護の水準も今もう既に起こっていますように，これらを自治体に丸投げして，自治体がやれるところでやったらよろしい，こんなことをやられたら，北九州で起こっているような餓死事件であるとか，孤独死だとか，こういうことが自治体の責任になって国は知りません，こうなる可能性が極めて大なわけです。
実は，新自由主義的構造改革というのは，全国的責任をあいまいにして，分権化しておいて後は知らないふりをする。国は何をするのか，国は９条を改正して戦争国家の道に
ひたすら走っていく，こういう分業関係になっている。だから，こういう構造の中で出てきている格差社会の問題ですから，私は憲法２５条を空文化されることなく，空洞化することなく，名実ともに守っていかなければいけない。それに格差社会の克服の道がかかっ−１０−

ているんだと，こういうことを最後申し上げまして，ぴったり時間どおりということになったと思いますが，あと足りない部分は対談で補うということにいたしまして，全体への問題提起ということにしたいと思います。
どうも失礼いたしました。
○司会

新自由主義，貧困格差，実は大きく必然的に関連しているということが切り口

よくお話しいただけたと思います。
本日は，第二東京弁護士会のシンポジウムのためにわざわざ神戸よりお越しいただきましたので，もう一度拍手をお願いいたします。（拍手）それでは，引き続きまして「改憲はネットカフェ難民を生む格差社会の解決策か」と題しまして，パネルディスカッションを始めたいと思います。
パネリストの皆さんはお席の方に。
それでは，ここで５分ほど休憩いたしますので，あそこの時計が今１７分ぐらいですから，７時２２分から再開いたしまますので，皆さんお席にお着きいただきますようお願
いいたします。では，休憩いたします。
〔休憩〕
○司会

それでは，皆さんお席にお着きいただきましたでしょうか。「改憲はネットカ

フェ難民を生む格差社会の解決策か」と題しましてパネルディスカッションを始めたいと思います。
本日のパネリストのご紹介，まず先ほど基調講演をいただきました二宮厚美さんです。
（拍手）そして，冒頭ドキュメンタリーに出演されていました自立生活サポートセンター・もやいの事務局長，湯浅誠さんです。（拍手）湯浅さんのご経歴も，本日の配布資料の中にございますので，それにかえさせていただ
きます。
そして，本日のコーディネーターは，第二東京弁護士会憲法問題検討委員会副委員長の森川文人が務めます。（拍手）では，森川さん，よろしくお願いいたします。
○森川文人

それでは，パネルディスカッションを始めたいと思います。

きょうは本当に予想以上に多くの人がお集まりいただきまして関心の高さを伺わせます
けれども，まずは，テーマ「ネットカフェ難民」ということにも限らず，まさに今広がりつつある貧困の実情ということは先ほどのビデオでもあったわけですが，この辺につきまして，まず湯浅さんの方からもうちょっと今の状況を報告していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○湯浅誠

初めまして，よろしくお願いします。

まず最初に１通メールを読ませてもらいたいと思います。これは，きのう私が所属している「もやい」という団体に来たメールです。
「こんにちは。お聞きしたくメールしました。４３歳の男性です。数年前には何とか保護施設などを利用していました。ここ数年は何とか自立して生活していました。今月初めにある事件の被疑者として逮捕・拘留され，数日前に起訴保留として釈放されました。現
在無職で住所不定ですが，二，三日なら知人宅に身を寄せられるのですが，その後，当て−１１−

もなく途方に暮れています。持ち金は数千円，どこからも借りられる当てもありません。
知人も現在無職です。こんな状態で生活保護や施設利用などを認めてもらうことができるでしょうか。ぶしつけな質問で申しわけありませんが，ご返事いただければ幸いです。この数日を利用して何とか仕事を探してみるつもりですが，もしものことを考えてメールしました。よろしくお願いいたします。」ということです。
この方，その後こちらからメールを返しまして，その返事もいただいて我々の方でフォローしますけれども，きょう弁護士さんが多いので，一つ思うのは，起訴されて執行猶予になった段階では弁護士さんがかんでいるわけですね。そのときに，その弁護士さんが何らかの形でこの人が出所した後の，あるいは執行猶予がとれたときにそのフォローについて相談を持ちかけられなかったか，こんなやり方があるということを言えなかったかと思います。
それから，もう一つ出しますと，先ほどビデオに出ていたシュウジさん，男性の方です，
２８歳の男性。彼とはあの後，私が会っているんですが，彼は借金がありました。それは生活苦から借金を借りなければいけなかったんですが，武富士に行って１０万円申し出た
ところ，１００万借りるなら貸すと言われたそうです。典型的な過剰融資ですが，彼は当然返せなくなって新宿の法律相談センター，当時の法律扶助協会に行ったところ，そこの当番で入っていた弁護士さんが，あんたみたいなのは幾らでもいるんだから，生活できないんだったら戸山公園に行けばお仲間がいっぱいいるよと言って追い返した。彼はそれ以降，法律家不信に陥って，その借金についてはそれから１年半たっているんですが，相談したことがなかったという話でした。
なので，この貧困の問題，憲法とか貧困というとどうしても大きな大問題と思われるかもしれませんが，弁護士さんたちにとってはまさに日常業務の中で日々出会う問題であるというふうにとらえて考えていただきたい。毎日身近にあるところ，そういうところの問
題が取りこぼされていく中で，こうした貧困の問題が今深刻になっているんだということをまず押さえていただきたいと思っています。
私は，日々そういう人たちの相談を受けていますけれども，最近特に感じているのは，
貧困の相談の多様化ということです。私は，もともと路上の支援，ホームレス状態にある
人の支援から出発していましたので，以前だったら相談に来る人というのは中高年の単身の男性というふうに大体相場が決まっていたんですね。今でも野宿している人というと，皆さん大体おじさんを思い浮かべると思いますが，ところが，この一，二年は２０代，３０代の若い人，それは男性も女性もです。それから家族の方とか，あるいは施設を逃げ出してきた１０代の人とか，先週，生活保護の申請に同行した人は，父子家庭でお父さんが５５歳，子供さんは１９歳，子供さんは中学校２年生の時から１日も学校に行ってないという引きこもりの人でした。お父さんは２人の生活を支えようと警備の仕事をめちゃめちゃ無理して頑張っていたんですね。月２８万円，警備のアルバイトで稼いでいたと言います，ほぼ休みなし，夜勤をやってそのまま昼勤もやるような，そういう仕事のやり方をしてました。無理がたたってうつ病になって２人とも一気に暮らせなくなって，そして家族関係も煮詰まっていましたので，お父さんと１９歳の子，それぞれ別々に生活保護の申請をした。１９歳の男の子は電車の乗り方がわかりません。だけど，これから１人で生きていかないといけないですね。そういう状態に追い込まれている人が，こういう人たちと言−１２−

えない，こういう世帯の人と言えないような広がりをもって日本社会の全体に広がってきているというふうに私は感じています。
とりあえずここら辺で。
○森川文人

ありがとうございます。

貧困という問題は，先ほどの二宮先生のご講演でも，貧困という不自由ということを招来するわけで，選択肢がない生き方を強いられるということなんですけれども，この現在の貧困の要因というのは，先ほど言われますところですと，構造改革が主犯ではないかというふうに言われていましたけれども，この点についてもうちょっとお伺いしたいと思い
ます。
○二宮厚美

今の湯浅さんの問題提起に即して言うと，簡単に言うと，今，特徴的にあらわれている貧困は，つくられた貧困なんですね。従来からの経済が生み出す一種自然発
生的な，資本主義社会が必ず生み出す，そういう傾向にある貧困というのはもちろんベー
スにあるんですけれども，そこからもう一つつくられちゃっているというところがあると思います。
そのつくられ方なんですけれども，そのときに新自由主義がある意味でつくっている
ところがあるわけです。どういう意味でつくっているところがあるかと言うと，まず一つは，先ほどのビデオだとか，今の湯浅さんのお話にもあったように，貧困者そのものが脱出するためのさまざまな生活保護を初めとする制度を使えない状態にまで貧困な事態に陥れられているという状態があるわけですね。例えば，ハローワークに通ったってもうどうしようもない，何度も何度も失敗を繰り返す。生活保護に出かけていっても，何度も何度も申請もさせてくれない，水際作戦でもって追い払らわれてしまう。そうすると，だれだってもうやる気がなくなってくる，仕方がないなというあきらめにも陥ってしまう。だから，もう貧困から抜け出すための制度だとか，権利を使えないぐらいの状態，これが当人の世界につくり出されている，これ一つあると思うんですね。もちろんそれだけではありませんで，北九州の餓死事件だとか，生活保護の水際作戦に見られるように，本来ある制度を実際に行政がゆがめてしまっている。つまり使えないようにしてしまっている。当人が使えないだけではなくて，使えないようにしてしまっているという，これはかなりこの間の福祉制度の再編成で明らかになったと思います。
例えば，事例は違いますけれども，障害者の自立支援法でご存じのとおり，作業所に通う場合も 1 割自己負担という制度に変わってしまった。通いたいけれども１割方自己負担に耐えられないで今まで２０日間通っていたのを１０日間にあきらめてしまう。だんだん作業所の中で生活しているときの生きがいであるとか，人間の成長・発達，この機会が少なくなってまいりますから悪循環でございまして，もうこれならば金もかからない家にいた方がいいわ，閉じこもりになってしまう，こういうケースが将来予想されるわけですけれども，もう既に一部発生しておりますが，これは，生活保護や障害者福祉制度，最近
は介護保険でもそうですよね。制度があるけれども使えない，そういうゆがみを行政がつくり出してしまった。これは新自由主義がやっていることです。
それから，新自由主義はそれだけではなくて，あろうことか，最後は制度そのものを破壊するわけです。福祉国家を解体するというのがもともとの新自由主義構造改革のねらいですから，今全部にまでは行き渡っておりませんけれども，だんだん貧困から逃れる，−１３−

ないしは貧困であっても人間らしい生活ができる，そういう制度を破壊する。破壊してしまったら，もうむき出しの貧困がつくられて登場せざるを得ないと，こういうことなると思いますね。だから，制度破壊と制度の運用上のゆがみと，当人そのものを打ちのめしてしまって福祉制度を使えない，こういう人たちをつくり出すことを通じて，例えば２０年，３０年前になかったような貧困が出てきている。
そういう意味で，新自由主義というのが現代の貧困問題の背景なり要因に強くある，主犯格と言っていいというのが私のちょっと補足的意見ですけれども，湯浅さんのご指摘に重ねて言うと，そういうことではないかと思っています。
○森川文人

つくられた貧困，そして人間らしい生活がかなり虐げられているという現実，この辺，実際の，これは湯浅さんへの質問ですけれども，先ほどのネットカフェ難民
も含めて，新たにふえてきた層の貧困者の意識，それはどういうものか報告いただきたいと思うんですけれども。
○湯浅

誠

○森川文人

どういうものか。
要は，自分の生活についての，先ほどのビデオでも自己責任というか，その辺の感覚についてちょっと。
○湯浅誠

これは，ネットカフェで暮らしている人に限りません。野宿している人もほとんどそうですが，私の経験では９９％の人が自分が悪いと思っています。こうなったのは社会が悪いんだと言った人を，私は何千人，ひょっとしたら万という単位で野宿の人とか，そういう生活困窮の人に会ってきたと思いますが，ほとんど聞いたことがありません。それは，やっぱりそれだけ自己責任論を内面化させられているんだと思います。
それも一つ貧困のしるしだと思うんですね。というのは，テレビやマスメディアで垂れ流される自己責任論が，それはおかしいんじゃないかと思うわけには，やっぱりそれなりの機会が必要なわけです。例えば，本を読んだり，あるいはこういう場所に参加してそうじゃないという人の意見を聞くとか，そういう機会がなければ自己責任論をとらえ返すきっかけって一生得られないんですね。そういう機会にも触れられない，あるいは学校教育等から早期に排除されて，そういうチャンスを人生の中でもらってないということになる，
そこが私の言葉で言うと，ためが少ないということになるんですけど，自己責任論をとらえ返すにもある程度の知的なためが必要なわけです。そういう機会を得られなかった人が，自分が要らないと言われ，世の中からは不要だと言われ続ける中で，それはきっと自分に原因があるんだろうというふうに自己責任論で片づけてしまうのは，本人の根性の問題では少なくともないということだと理解しています。
ただ，それは，そう思ってきたかもしれないけど，そうじゃないんじゃないかということを一緒に話していく中でつくっていけるということでもあって，それには実際には非常に時間がかかります。そうはいっても，やっぱり俺が悪かったんだよと言い続ける人は少なくありません。ですが，私たちが説教のように言うのではなく，当事者の人たちが集まる場所をつくって，そこの中で自然に会話していく中で，そういうのを感じとっていく，
そうじゃないんだということを思っていく，そういう場所をふやしていくことによって乗り越えられるはずのものだし，そして一つ一つ，一人一人広げていかないといけないだろうと思っています。
○森川文人

その自己責任論の内面化という現実，まさに不自由が内面的にも強いられ−１４−

ているということだと思うんですが，ご講演のレジュメの方でも「改憲の争点と格差社
会」というところ，３のところですが，「新自由主義的帝国主義の台頭と平和国家，福祉
国家の危機」というふうに表題があります。先ほど時間の関係もありましたので，現代の，今の状況というのは参院選を経た直後，また違うと思いますけれども，ことしの前半も憲
法改正国民投票法を成立させて，そしてとにかく改憲に突き進むという政府の動きが一方であった。と同時に，貧困層は自己責任をどんどん内面化させられていくという状況にあると思いますが，この点の改憲のもくろみと言いますか，それについてちょっと二宮先生に一言お願いします。
○湯浅誠

そのついでに，その次にある「白兵戦と陣地戦」というのをちょっと運動をやっている人間から見るとどういう戦い方なのか非常に関心があるので，それもあわせて教えていただけると……。
○二宮厚美

安倍さん流の改憲論は，新自由主義的帝国主義の側面もあるんですけれども，非常に復古的な過去の侵略戦争を美化するとか，従軍慰安婦問題についてもちゃんとした反省の意を表明しないとか，こういう態度に見られるように，必ずしも新自由主義的帝国主義の論理だけで言っているわけではないんですね。ただし，安倍さん以前から出てきている改憲の論理というのは，簡単に言うと，きょうの言葉で９条を変える，それからあわせて２５条も変える。なぜこの２つが改憲のターゲットになるかと言うと，実は新自由主義的帝国主義というのは，代表はアメリカなんですけれど，アメリカの改憲の論理と言いますか，戦争国家化の論理というのは，比較的すっきりしていると言ったら変ですけ
ど，単純なわけです。なぜかといったら，今もそうですけど，戦後一貫してアメリカは，
まずは新自由主義らしく市場原理を通じて，この社会・世界を支配しようとしてきた。簡単に言うと，ドルを流通させてドルが流通する世界では武力を使わなくても経済的に支配できる。アメリカの強国を，すなわち経済的パワーでもってますます高め，世界に君臨できると，こういうことで来たわけですね。だから，まずはドルを通じて支配する。自由な市場でドルが自由に流通すれば支配できるんだと，これが新自由主義の特徴です。
ところが，ここに厄介な妨害物が２つあるんですよ。一つは，もうドルを流通させて自由な市場にさせませんよという，これは国家権力の力です。つまり，例えばイラク戦争
を例にとったら，ブッシュ大統領がイラクのサダムフセインを最後はたたくと，こういう腹を決めた，その象徴的な事件は９・１１テロ事件のはるか１年前です。サダムフセイン
が，アメリカ・ヨーロッパ・日本に対して石油は売ってやるけれども，石油代金はドルで払っても受け取らないと宣言したわけです。ユーロで払えと，こう言ったわけですね。ドルを使えないなんていうのは，ならず者もいいとこなんですよ，新自由主義者からすると。
ドルが流通しないなんていう，とんでもない自由でも民主主義でもない国は，これはもう国家権力が妨害するわけですから，腕力で，つまり武力でたたきのめすしかないわけです。
これは，昔のソ連を相手にしてもそうです。ソ連のルーブル圏には自由にドルは入り込むことができませんでした。北朝鮮は，ご存じのとおり，にせドルまでつくるような国ですから，まあこれはならず者もいいところでしょう。だから，端的に言って，自由なドルの流通を通じて支配できない国に対しては軍事力でこいつをたたくということです。
ところが，足元を見ると，ドルの流通する自由な市場の力を妨害する勢力がもう一つあるわけです。これが人権です。すなわち，生存権は自由な市場でつくり出された貧困者−１５−

は，その自由な市場の成り行きに任せるんじゃありませんよと，きょう私が強調したように，人権原理で人々の生活を支えるというのは，経済の取り引きで支えるのとわけが違う
わけです。だから，これは市場の論理を妨害するわけです，生存権は。だから，対外的には各民族国家の権力がドルの自由な流通と市場支配を妨害する，これは武力でもってたたかなければいけない。つまり，戦争国家を各国，日本を巻き込んで突き進めていかなければいけない。
しかし，ヨーロッパであれ，アメリカであれ，日本であれ，生存権が確立しているよ
うなところは，生存権が邪魔者になって市場原理が貫徹しないわけです。これは，要するに福祉国家や人権を市場の力で圧倒せざるを得ない。そこで市場原理がのさばろうと思ったら目の敵になるのが生存権であって，こいつを打ちのめしたいということになるわけです。これはもうアメリカであっても，今のヨーロッパであっても，新自由主義的帝国主義者がねらうのは，簡単に言うと，そういう敵対的民族国家，ならず者国家と身内の福祉国家です。この論理は，力でもってたたかなければいけないと，こうなっているわけですね。
だから９条と２５条が日本の場合には問題なるんですけど，日本の９条改悪の支配的勢力というのは，新自由主義の市場を通じて支配したらいいんだというものとはちょっと違うところがあるわけです，安倍さんを見たら明らかなように。復古的でナショナリズム
をふりまわす，やたら古いものを鼓舞する，こういうところがありますから，簡単に割り切れないんですけれども，しかし，もともとの改憲の論理はそこから出てきたんだ。だから，２５条と９条が両方ターゲットになったんだと。
ただし，９条と２５条をあわせて打ちのめすということで改憲論が前に出ちゃったら，
ある意味で国民には，今回の年金問題で安倍政権が失脚したように，なんだと，９条だけじゃない，２５条の生存権までやめてしまうのか，平和国家と福祉国家両方やめてしまうのかと，見え見えばればれになるでしょう。だから，裏口から分権化を通じて２５条の空洞化を図ろうとした。そのときに，先ほどの自己責任論というのは，すなわち市場の原理なわけです。市場は，自分で決定して，自分で責任を負い，自分で得た利益については自分で負担をしなければいけない。全部これ分権化でも言われているわけです。地域で決定
しろ，決定した以上はその責任は自分でとりなさい，お金がかかるんだったら自分で負担したらどやねんと，こういうことですね。個人にも自分で得をしたらば，その分自分で決定して利益をえたんだから自分で負担しなければいけない，いい目に遭ったのだったら，それは自己責任でやらなければいけないんだと。市場の原理は自己決定・自己負担・自己責任の論理です，自立・自助というのは。ここへすべての社会の人たちが組み込まれちゃっているから，そこで人権原理があっても，湯浅さんがご指摘のとおり，各自内面のどこかで市場の世界で生きている人間は，自己責任というものを払拭することができないわけです，みんながそうしているから。だから，どうしてもそこに引っかかりを感じてしまう。
これをじゃあ一体どうしたらいいのか，ここは難しいところなんですけど，私はちょっと極端な話になりますが，障害児のところで，昔，障害児の教育の義務化が進行するときに，いや，障害児は，就学を免除できる権利なんていうことが言われたんです。つまり，学校へ行かないのもあなた方の権利ですよと言われて，そういう権利があるんだから無理して学校なんか行かなくてもよろしいと。これを自己決定の枠で実は障害者に委ねられていたわけです。だから，あえてこのときに，１９７０年代後半にそういう権利を放棄させ−１６−

たわけです。つまり，すべての子供は義務的にその限りで学校に行く，権利なんだけれど
も，学校に行くのは権利でもあるが，障害者といえども，これは免れませんよと，この権利は行使しなさい，こういうことがあって初めて本当の障害者の発達権が守れたわけです，
実際には。学校に行かなくてもいいという権利はないんだぞと。こういうことで逆転した
わけですね。今までの障害者の教育の歴史はそうです。
今，これが，実はまたなくなりつつあるわけです。極端な話で言いますと，きょうの現金給付と現物給付の話に即して言いますと，新自由主義というのは，私は養護学校の校長をやったことがありますので身をもって話を聞いたことがあるんですけれども，１人の子供たちに対して，今，義務教育の小学生や中学生に対しては国と自治体がおよそ１００
万円ぐらい使っている，年間ですね。障害児に対しては１０倍かけている。９００万円から 1，０００万円かけているというわけです。そこで，今，安倍政権が言っているバウチ
ャー制度のようなものが言われて，そこで９年間，障害を持つ子供たちが学校に行くと 1，
０００万円掛ける９年間でありますから 9，０００万円金がかかる。そこで，もうそれだ
ったらば，障害児を持つ親に 9,０００万円の札束をどんと置いてやって，あんた，この 9，
０００万円をあげるから自分でこの金を使って子供を育ててもよし，それが嫌だったら学校に行かしたらよろしい，どっちを選択をしますか，どっちでもよろしいですよと，こういうふうにしたら，ほとんどの親は 9，０００万円の現ナマを前にしたら，これを使えば学校に行かなくていい，もう行くことはできない。しかし，現ナマをもって自分で子供を育てる，こういうことをしても構わんという選択を与えたら，これは私に言わせれば，今の養護学校と言いますか，特別支援学校は崩れるでしょう。つまり，子供をどう教育する
か自由にやったらいいんだ，自分の責任でね。そのかわり，義務教育の期間中はただでやらなければいけないから，教育費 9，０００万円を差し上げるんだ。これでちゃんと教育
権は充足しているはずじゃないか，こういうことが今言われている。これは現物給付をやめて現金給付にする。教育のお金だけを出してやる。これでもってあとは 9，０００万円
で障害児教育を各家庭が買って生活すればいいんだと，こういう議論が起こっているわけです，実際に。そうなってくると，生存権や教育権といっても，一応残ってはいますよ。
しかし，実際上は空洞化するでしょう。だから自己責任だとか自己決定に委ねていると，結局，今述べたような生存権や教育権というのは空洞化せざるを得ない，これを防止しようと思うと，就学というのはお金にかえられない子供たちの権利であって，どんな重い子供であってやっぱり学校に来るんですよと。学校に来れない場合には訪問学級をつくって病院にも学校をつくってやって，そこで教師を配置してやる。こう徹底しない限り，最後
やっぱり生存権や教育権，社会権は守れないんです。
イタリアの憲法は，聞くところによると，例えば，労働時間を制限して日本でいった
ら有給休暇がありますよね。有給休暇の権利，こんなものをちゃんと権利で保障しただけ
では，日本で起こっているようにみんな有給休暇の権利を行使しない。そうするとまずいから，イタリアの憲法では，有給休暇の権利を行使するのは義務なんだと，ここまでちゃんとしているわけですね。つまり，権利というのは実際に使い切ること。生存権について
言うと，これを使い切るほどに国民は義務でやらなければいけない。そうしないと，結局，先ほどの自己責任の領域が残ってしまうんです。そのぐらい生存権や教育権や福祉権とい
うのは，これを使うのが当たり前じゃなくて，国民として憲法が保障している権利を行使−１７−

するということが，もう日本の国民にとっては義務なのだという，このぐらい高めてやって初めて自己責任論というのは払拭できるんですけど，そこまで行ってないわけですね，
日本の場合。だから，どうしても湯浅さんがおっしゃるように，各自，困ったときに最後の最後，やっぱり貧しくなった人たちは，ある意味で人のいい人たちが多いわけですから，
つまり人の悪いやつは，大体のし上がっていくというのが多い。人のいい人間が，大体下へ下へ回されていっちゃうので，人のよさの半分も手伝ってやっぱり自己責任というのに入り込んでしまう。それは決してその人の悪い側面を言っていることではないので，我々権利に携わる者はもっと権利が持っている義務性みたいなやつを運動の中ではやっぱり強
めていかなければいけないんじゃないかというふうにさっきの話でちょっと思ったんで，長くなりましたけど。
○森川文人

湯浅さんの方で先ほど言いかけられたと思うんですけれども，現場での運動の目的と言いますか，現場的なところで，それこそきょうも反貧困のチラシとかを配られていますけれども，どのあたりをまずは義務にぐらい頑張らなきゃという意味だと思う
んだけれども，どんなことを今問題として取り組んでいるか，その辺をちょっとお願いしたいと思います。
○湯浅誠

ミクロなレベルとマクロなレベルと言ったらいいんですか，その両面でいくしかないと思っています。ミクロなレベルというのは，一人一人きちんと対応するということです。生活保護の申請の同行であれ，あるいは労働問題の争議であれ，やはり現に生活が立ち行かなくなっちゃっていたり，どうにもならなくなっている人が現実に来ますから，それについては一人一人対応をきちんとやっていかなきゃいけないだろうというのが一つ。
ですから，そういう場面では，例えば水際作戦をやる福祉事務所の職員とけんかになることもままあるわけです。ただ，じゃあ来た人を追い返している福祉事務所の職員は，純粋な悪人なのかというと，必ずしもそうじゃないんですね。ただの普通の人だったりす
るわけです。でも，こういう社会状況の中で生活保護受給者がふえる，でも職員はふやしてもらえない，仕事の量はふえていく，だれも自分のやっている仕事を認めてくれない，
そういう中でやりがいを感じられなくなっている，いい仕事ができなくなっている。それは，公務員バッシングとか，そういうのとも深く関係しながら，そういう状態に現場の職員の人自体が追い込まれちゃっているわけですね。そういう中で，頼むから仕事をこれ以上ふやさないでくれという気持ちになっちゃっている。だけど，そういうときは我々は当然けんかになるわけですけれども，でも一歩離れて社会状況全体から見ると，やっぱりそれは自治体の労働者であり，あるいは生活困窮させられている当事者であり，それは末端でいがみ合っていても問題は解決しないわけです。全体としては，社会保障の充実であり，あるいは福祉事務・生活保護行政の充実であり，そういうことを実現させていかなきゃい
けないわけで，そのときには，自治体の労働者，福祉事務所で働いている人というのは，一緒に闘う人にならないといけない，一緒にやっていく人にならないといけないわけですね。そういうミクロなレベルとマクロなレベル，今言ったような矛盾が生じることはあるんですけど，でもそういう両方を同時にやっていくということがないと，やはり一つ一つこなしていっても大きな状況は変わらないんであれば，いずれこちらはバーンアウトしちゃいますし，また大きなところだけ見てそれぞれの問題を取りこぼしていくのでは信頼は−１８−

得られないし，その２つを兼ね合わせていく必要があるだろうと思っています。
先ほど，森川さんに触れていただいたこのチラシは，大きなバッテンの印がついたチラ
シ，皆さんのお手元にあるかと思いますけれど，これは７月１日に社会文化会館でやった集会のチラシです。これの主催団体は，「反貧困ネットワーク準備会」というもので，特徴的なのはいろんな分野の団体の人がかかわっているということです。表面の右下にそれぞれが所属している団体が書いてあると思いますが，シングルマザーの団体や多重債務問
題をやっていらっしゃる法律家の人たち，ジャーナリストや大きなところでは全労連，連合，それから女性の労働組合や非正規の労働組合，そして障害者の団体，ホームレスの団
体等々というのが一緒にやっています。これは個人参加ですけれども。
なぜこういうふうにやっているかというと，先ほども話ししましたけれども，結局，個々の問題からやっている中で取りこぼされていくのが貧困の問題なんですね。例えば，
多重債務の問題を解決しました。多重債務の問題を解決するのが法律家の仕事だからそれが終わってよかったねと言って終わる。だけど，その人がもともと借金をしなければ生活できない貧困状態にあったとしたのだったら，そのとき貧困の問題は取りこぼされているわけです。お医者さんは治療するのが医者の仕事だと。だけど，医療費を払えない人，あるいはそういう健康を維持できるような生活状態にない人は，何度治療してもらったってすぐ病気にかかってしまうわけです。そういう生活環境にある，食べる物も食べられない
生活，そういうのを抜かして医者の仕事は治療することだと言えば，そこで医療費が支払えない問題，保険証が取り上げられる問題，そういう問題は落ちていちゃうわけです。それはあらゆる分野に共通して言えるわけです。労働組合だって労働争議をやろうと。労働争議解決するまでの生活費はどうするのだ，どうやって食っていけばいいんだ，その問題を放っておいたままでは労働争議そのものも解決できないわけです。そういうことに多くの人たちが今気づき始めています。なぜなら，それだけ状況が厳しくなっているからですね。どんな問題をやっていても，そういう生活苦の問題にぶち当たっている人と出会ってしまうわけです。
これはシングルマザーとかホームレスとか，貧困と密接不可分の活動をやっている人にとっては，いわば当たり前だったんですけど，そうじゃない領域，そうじゃない活動をやってきた人にまでこの問題がほかの問題と切り離せなくなる，それぞれ自分たちがやっている問題と切り離せなくなってきている。かつ，そうだからこそなんですけど，本人にとっては，そういう複数の問題が同時に起こるわけです。例えば，離婚してシングルマザーになって低賃金のパート労働をやって不当な解雇をされ，生活保護の申請に行ったら追い返されて，借金を借りて多重債務になっちゃった。こんな人は珍しくも何ともないわけです。その人にとって，それぞれの問題というのは複合的に一気に重なって起こっているわ
けです。これは労働問題なのか，福祉問題なのか，多重債務問題なのか，それを切り分けるのは，いわば運動の都合でしかないわけです。本人にとっては関係ない。本人は自分の生活を立て直したい，それが一番なわけですから，そこが切り分けられちゃうことによってむしろ問題が見えなくなっちゃうわけです，貧困の問題そのものが。であるがゆえに，
我々は，そういう貧困者にかぶさってしまう問題の全体をとらえられるような枠組みをつくって，その枠組みそのものとして労働の問題も多重債務の問題も女性の問題も障害者の問題も貧困の問題と関係しているんだということを表に出そうという意図で，この「反貧−１９−

困ネットワーク」というのをつくりました。それによって社会的にこういうところに貧困が広がっているんだということが，少なくともこれに注目してくれた人はわかるわけです。
そうしたことを通じて，この中には自治体労働者の人も入ってますけど，そういう人たちも一緒にこの問題をどうしていくんだということを社会や政治に突きつけていく，そういう活動をマクロレベルでは続けていきたいというふうに思っています。
以上。
○二宮厚美

今の発言と，私に白兵戦と陣地戦のことを重ねて質問があったんで，答えは湯浅さんが補足してくれたようになったんですが，９条については，現在の局面では文
字どおり，これはシングル・イッシューですから，９条を守るのか，変えるのか，これはもう白兵戦ですよ，簡単に言ってしまえば。だから，９条の会みたいな組織が，９条を１点に絞ってどっちにつくのか，９条を変えるのか，変えないのか，ここでもうせめぎ合えば済むわけでありますから，これは両方の勢力が激突する，そういう戦場になっているわ
けですね。
ところが，今の反貧困のネットワークのお話にも見られるように，２５条ネットというのはなかなか複雑なんです。なぜかと言うと，さきの言葉で言ったら，もし貧困を生存権的自由の侵害というふうにとらえると，自由の領域というのは非常にたくさんあるわけです，私たちの暮らしの中で。つまり，どこで住むか自由でございますよ，高齢者であっても交通は老人パスに見られるように，なるべく自由に選択できるように，これも自由の領域ですね。教育の自由もある。消費の自由もある。借金の自由だってあるわけです。つまり，自由というのは，さまざまな領域にわたって多次元で広がっていますから，だから，その自由がいろんなところで侵害されてくると，住宅貧乏だとか，教育貧乏だとか，さま
ざまな貧乏，貧困状態があらわれてくる。これをネットにしようと思ったらば，まさに陣地戦型にならざるを得ないんです。つまり，２５条というのは，私の説明では，今の自民党の新憲法草案では正面からこれを変えるということになっていない。だから，分権化して一種の解釈改憲をやろうということなんですね，２５条については。解釈改憲がやりや
すいようにしたい。今でも２５条について言うと，プログラム規定説に見られるように，
実際上は解釈改憲で２５条の骨抜きから進行しているんですけれども，その骨抜き化を分権化によってさらに進める。そうすると，この解釈改憲型の改憲路線に対しては，物すご
い柔軟に，それこそ陣地戦で塹壕を掘って一歩一歩いろんなところから許さないぞ，許さないぞということで旗をもって運動を進めていかなければいけない。そういう性格があるということと，陣地戦にならざるを得ないような非常に多領域にわたっている。一本勝負
ではない，シングル・イッシューでは行かない。これは今起こっている社会保障に関する問題領域を見たら明らかですよ。きょう行われている全国集会レベルでも，全障研，障害者問題でしょう，愛知県では保育問題の研究集会をやられているはずです。あしたあたり
は，教研集会が方々でやられるはずなんです。つまり，全部これ生存権にかかわって全国集会に行っている。だから，ここにいる方々はたまたまきょう来ているだけの話であって，
ひょっとしたら，時間があったら愛知県の保育問題研究集会に行っているかもしれない。
こういうぐらい，もう実際には全国的に見ると実にさまざまな動きが束ねられて２５条の実現，あるいは充実，そのためのネットワークが実際に張られちゃっているわけですね。
だから，これは今の憲法問題から言っても，陣地戦にならざるを得ない，そういう趣旨の−２０−

ことを言いたかったわけです。
○森川文人

ありがとうございます。外に向かっての９条２項を焦点として変えて，それを軍事国家的に展開し，内側では２５条を空洞化していくと。既に９条も２５条もある
程度解釈改憲の状態は進んでいるわけですが，きょうのタイトルとしましては，「改憲は貧困を解決するか」と，あえて皮肉なタイトルということだと思うんですけれども，むしろ改憲というものは貧困に何をもたらすかという点について，先ほどのご講演でも触れられていましたけれども，二宮先生にもう一言。
○二宮厚美

２５条の縛りと言いますか，２５条が持っている憲法の各条項は規範性というのがあると思いますが，権利と制度と結びつくだけではなくて，社会全体がこういうふうに考えなければいけない，こういう価値観でいかなければいけないんだと，その２５条が持っている反貧困の規範性，これを少なくとも今の改憲路線でいくと，どんどん弱めてしまって，その限りでいうと，解釈改憲型の貧困放置，ないしは貧困深刻化，これを呼び起こしていくから，先ほどからの話の続きで申し上げますと，生活だとか，教育だとか，老後の年金といったものは，すなわち基本的には自分の責任で賄わなければいけない。だから社会に依存するとか，憲法に依存するとか，自治体に依存するというのは，もう実に限られた場合なんだ。極めて限定した，限定された段階でやれるんであって，かなりの部
分はやっぱり自分の裁量と責任の中でやっていかなければいけない，こういうことに恐らくなるだろうと思うんですよ。今の改憲論の流れからすると。ここが，つまりは非常にやばいことになるんじゃないか。
実際，新自由主義的な構造改革論者は，今，ぬけぬけとこういうことを言っているわ
けです。今，２５条なんかで格差と貧困の広がりの中で対応しなければいけないときに，
これは名前を挙げてもいいと思いますけれども，財界の２１世紀政策研究所の理事長だった田中直毅という男なんかは，しきりと本物の貧困者とにせの貧困者を区別して，本物の貧困者だけを救済しなければいけない。にせの貧困者というのが随分いるんだと，こういうことを言って，本当に困った人を絞って対処していかなければいけない。本当に困った人間は何か。それは，刑務所から出た人間，社会復帰はなかなか難しい。だから，ここには手を差し伸べなければいけない。先ほどの多重債務者で自己破産をやった人たち，これはまごうかたなき貧困者であろうと，こういう真の貧困者を絞り込むべきであるという議論がのうのうと出てきているわけです。だから，たくさん貧困者をつくっておいて，中間層まで含めて，あるいは普通の貧困という私たちが考えられる，普通のありふれた貧困なんていうのはもう知らんぞと，この際，財源も限られているから真の弱者，貧困者を絞り込まなければいけないなどという議論が出てきているわけです。
そうすると，絞り込まれた人たちは，これは社会保障や福祉で何とかしてくれるが，絞り込まれないにせの貧困者は，自分のことは自分で責任を持てと，こうなります。まさにネットカフェ難民は，まだ自己責任も果たせる状況ではないか，こういう風圧がますます強くなって，いよいよますます私は新自由主義的な改憲論のもとでは，貧困問題はなくなるどころか，多様な形で，しかも目に見える形，目に見えない形で，実に多彩な形をとって広がる。ある意味では厄介な事態がますます深刻になるんじゃないかというふうに憂いておりますが，そういうことだろうと思います。
○森川文人

ますますつくられた貧困がさらに深刻化していくという方向になるんじゃ−２１−

ないかと思うんですが，湯浅さんに聞きたいんですけれども，今みたいな問題意識，さらには憲法９条をめぐる問題というのは，ことしの前半でも大きく取り上げられた問題。そして，この間，選挙もありましたけれども，一方では若年貧困層の右傾化みたいなことも言われているんだけれども，その辺は実際はどうでしょうか。
○湯浅誠

私もそんなに全員を知っているわけではないので，断定的なことは言えませんけれども，右傾化というのはちょっと違うだろうと思っています。すごく閉塞感があるんですね。すごく閉塞感があるので，それを突破できるんだったら何でもいい。その何でもいいものの手近にあるのが，例えばナショナリズムだったりするので，それを手にとっている人は，実際にはいるでしょう，いるとは思いますが，だけど，それは別にナショ
ナリズムに行きたくて行っているわけじゃないですね。とても強い閉塞感があって，それをどうやったら変えられるのかがわからない，見えないというところに主たる原因がある
んじゃないかと思っています。
ちょっと前の雑誌に，「希望は戦争」というのを書いた若いフリーターの人がいました
けれども，彼は３１歳でしたが，そういう今あるフリーター生活をどうやって切りかえられるのかがわからない。戦争でも起きない限り，自分はもうそこから一生抜けられないん
じゃないかというのが彼の一番の主張だと思います。
実際，日雇い派遣なんか典型ですけれども，最低賃金ぎりぎりで働いて，どれだけまじめにやっても決してだれからも評価されません。だって，そこで同じ現場で勤めている人
は，自分の雇い主ではないんですから，全く見ず知らずのその日だけの関係の人たちですから評価しようがないですね。今までの仕事の流れ，きのうまでの仕事の流れ，あしたからの仕事の流れ，全体の工程も何もわからない中では，自分の能力を発揮しようもないんです，そもそも。そういう状態があって，でもあした生きていくためには，あしたも仕事につかなきゃいけない。また，翌日も仕事についていかなきゃいけない。月給仕事を探すなんていうことは物理的に不可能，選択の余地はないわけですね，二宮さんがおっしゃったように。そういう中で，一体この生活がどこまで続くのか，どこに一体この生活を抜けられるきっかけがあるのか，全くわからないというのが根本的な問題としてあります。
私は，そうした人たちとよく話をしますけれど，少なくとも私の経験では，だからナショナリズムに行くんだという人はほとんど会ったことはないですね。今回の選挙でも，自分はまだネットカフェで生活していたりして，まだいる居所に住民票を移してないけど，わざわざ向こうのもともとあった，東北の方に住民票があったんですけど，そこの役所と確認して不在者投票で反自民票を入れましたという人とは月曜日に会いました。そういうふうにおかしいと思っているわけで，それをどう表出していいかがわからないという，そのまごつきがそういうふうな形になっちゃっている場合もあるだろうけど，私はなんかそれが大部分でそれ自体は貧困が進めば不可避的にそうなっていくんだというふうには思っていません。
○森川文人

閉塞感ということでさらに一つの発現として今回の選挙の結果もあったのかどうか，この点，二宮さんの方ではどのように今回の結果をとらえたのでしょうか。
○二宮厚美

湯浅さんたちの取り組みだとか，青年ユニオンといった反撃の運動がやっとと言いますか，若い世代に広がっているという，ここに期待をしたいんですが，私は，たまたま数日前ですけれども夜遅く，横浜の夜回り先生，水谷先生の番組を昔も見たこと−２２−

あるんですけど，それを見ていて，文字どおり高校生あたりの路上生活者みたいなものですね。こういう人たちに対して取り組みを進める夜回り先生ですよ。彼が，各地の講演に出かけていって，それこそ高校生だとか，本当に茶髪，顔黒というふうに言われていた，
そういう女子生徒たちを前にして，あの人の特別のキャラクターがあるんですけれども，やっぱりみんな感動させるんですね。やっぱりすごいなというのを私も感心しながら見ておったんですけれども，せんだっても，ある意味では簡単なエピソードですよ。５年間引
きこもっていて，家を一歩も出ていない，その子供から，高校生から電話があった。学校にももちろん行っていない。話をするうちに，僕は春先の桜の花よりも葉っぱが大好きな
んだ，ちょっと見てみろ，こういうふうに言って外を見させる。見させたところ，何が見えるというふうに言ったら，何も見えない。今，朝方，近くのおばさんがごみ出しに出てきたところだと。ごみ出し，どういうふうにしているということで，じゃあごみ出しを見ているだけでもいいじゃんかというふうなことを電話で言ったというんですよ。毎回毎回電話して，きょうごみ出しのおばさんを見た，そんなことを話すわけですね。あるときに，そのごみ出しのおばさんが何かのきっかけで転んでしまった。転んでしまった，それでその子は一歩も外に出てませんから，水谷先生に電話するんです。転んじゃったどうしよう，
どうしようと言うんですね。おまえ，出かけていって助けてやったらどうだと，こういうことをアドバイスする。警察に電話しようとかと何か言っても，いや，自分で助けてやったらどうやねんと，こういうことでアドバイスをする。そこで，初めて５年越しで外へ出た，その高校生の子がね。それから，ちょっと手助けをしただけなんですけど，ごみ出しのときにぼつぼつ手伝いを始める。そういうことを淡々としゃべってやるわけです。
その引きこもりの高校生の世代の子に対して，自分はどういうことをしたらいいのか，
自分はもうちょっと積極的な生き方をしたいと思うと，こういう相談があったときに，彼は，水谷先生という方は偉いですね，いや，もうちゃんとおばあさんと一緒になって病院に行くときも一緒になって行って，いろいろ話を聞いてあげている。立派なことをもうやっているじゃないかと。もうそれだけのことをやっていれば大したものなんだと。こういうことを言って，それで一つ一つ高校生の貧しい状態が少しずつ開かれていくプロセスを淡々と語ってやるだけなんですよ。ところが，圧倒的に高校生たちは，その話を聞きながら，私までもらい涙をしたぐらいですけれども泣くんですよ，感動して。それできょうの話はよかったと，こういう，つまりそのぐらいみんな一人の世界にある意味で閉じこもったり，弱々しく自分には力がないと思ったり，傷つけられやすくなっているんですね。そこをちょっとほぐしてやって，みんな同じような気持ちで連帯できるんだよということを語ってやると，みんなそれで救われたように感動する。後で握手攻めで，また先生のところに電話していいとか，いろいろ相談をやっていくんです。ああなんだかこういうふうにしてだめな若者というふうに言われている子供たちであっても，やっぱり立ち上がる，変
わってくる。
それをたまたま，ちょうど参議院選挙が終わってから見て，若い人たちはこういうふ
うにして変わるのかということを随分私自身も感動しながら見たんでありますけれども，
これは何を意味しているのか，それだけ感動しているだけでは研究者の仕事になりませんから，理屈っぽく言うと，実は，自由と平等という，きょう私が格差社会でキーワードにしたのは，歴史をたどってみると，フランス革命でご存じのとおり，みんな自由・平等・−２３−

友愛という３点セットだというふうに，みんな覚えているでしょう。私も気になったんで調べてことがあるんですけど，実は，最初は自由・平等だけだったんです。友愛というのは，フランス大革命の後の４０年代，５０年近く後にくっつけられたんですよ，友愛が。
それで自由・平等・友愛という近代の民主主義的理念がちゃんとおさまりがつくようになったんです。それはなぜか。それは。自由や平等というのは，結局，連帯や友愛というものを抜きにしては充実しない。実際にものにならない。自由だけだったら不平等はまかり
通ってしまうわけですね。平等だけを言っても，それはみんな平等に貧しいということだってあるわけだから，だから，これではまずいんで，自由・平等というものを実際に血肉を持ったものとして具体化しようと思ったらば，フランスの場合には国民相互の間の友愛，
現代的にいうと連帯，こういう接着剤がなかったら，やっぱり自由・平等というのは２つだけでは，本当に生きたものにならないという教訓を踏まえて，あれは自由・平等・友愛ということになった。
つまり，僕は今の若い人たちの中でも，戦後憲法のもとで自由・平等ということはみん
なそれなりにわかっている。わかっているし，そういう力があるんだということもわかっている。しかし，そいつを実際に使って自分のものとして使い切るためには，さっきの話
じゃありませんけど，どこかで連帯するとか，友愛関係に入る，この接着剤を水谷先生という人は自分の具体的体験をしゃべってやるだけでつくっているわけですよ。それだけ若者は敏感になっているんで，だから，小泉政権のときには，若い人たちは最後まで小泉を支持した。あのエンターテイメントと言いますか，物すごく小泉劇場で最後あおられちゃってみんなばらばらで自分たちが友愛・連帯の関係を持っていないときには，だれかが劇場で芝居をやってくれて観客としてそれで結びついてあおられちゃって小泉支持に回った
わけですけれども，幸いなるかな，安倍さんにはそういう力量がなかったということもありますけど，それとあわせて，やっぱり少しずつではあっても，若い世代にお互いワーキ
ングプア，ネットカフェ難民で大変だよなと，そういうものに連帯するような動きが生まれてきた。それこそ反ネットワークの集会がテレビのニュースで報道されたり，さっきのような番組が民間放送であっても，ＮＨＫであっても報道されたりすると，これはまんざ
らみんな閉塞感でばらばらな状態ということだけではないぜということにちょっと気づき始めた。安倍政権に対する支持率が最も低いのは２０代でした。これはもう大変な興味深
いことなんで，２０代，３０代が一番最初に安倍離れ現象を起こした。ここに注目して，少し変化というものを，ちょっと希望的観測かもしれませんけど，見たいなというのが今の心境です。
○森川文人

ありがとうございます。

９条と２５条という問題が，まさに外側と内側で非常に密接に関連している。要は，
今の改憲情勢というもののねらいが非常に明確になったという意味では，きょうのこの集会に参加してくださった皆さんがほかのどの集会に参加している方よりも有意義であったと思います。
とういうことで，そろそろまとめに入りたいんですけれども，まさに階級社会，格差社会といっても，先ほど整理されたように，企業と労働者の階級社会の深刻化という問題，
そして，今お話がありましたように，友愛，それは連帯だということの必要性ということが語られたんですけれども，最後に，まず湯浅さんからこれからの展望と言いますか，そ−２４−

の辺について語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○湯浅誠

現場の人間なんで余り大きな話はできませんけれど，現場で計画している

ことを一つだけ一例としてお伝えすると，今こういうことを計画しています。
生活保護の申請等に行きますが，それで出会う人たちがそのまま活動に引き続き参加してくれるかと言うと，そういう率は実は低いですね。やはり自分の問題が終わってしまったところで切れちゃうという人が少なくありません。この悩みは非正規の労働組合も同じように持っているんですね。パートの人，フリーターの人と問題を解決するけれども，企業組合じゃありませんから，その問題が解決したところで切れちゃう人が少なくない。そういうふうにしてコアメンバーに残る人はそれほど多くないという実態があります。そういう中で，かつ労働の問題と福祉の問題は密接に関係し始めている。特に，非正規の人た
ちなんかはそうです。
今計画しているのは，先ほどもテレビに出ていた首都圏青年ユニオンの人たちと労働の問題を一方の中心に，我々やっているような生活や福祉の問題を一方の中心に据えて楕
円のような集まりをつくれないかと。そこで労働組合に入らなくてもいい，別に「もやい」の会員にならなくてもいい，だけど，何かあったときには相談がどちらにも持ち込めるような，労働の問題も福祉問題を同時に持ち込めるような，そして，そこに共済的なシ
ステムをつくって，仕事を休んじゃったとき，病気で働けなくなったときに，それをわずかではあるけれども，保障を得られるような，そういう自助的な取り組みというのを自分たちでつくっていって，そこを異議申し立ての基盤にしていきたい。そのときに，じゃあ
ネットカフェで暮らしている人，健康保険証を持っていませんから，どうやって病気になったことを立証してもらうか，病院の領収書というわけにいかないんだから，薬局の領収書でいいじゃないかとか，そういう話を今し始めています。
そういうことを通じて，最後に二宮さんがおっしゃられたような連帯ですね。その基盤，みんな分断されてますから，そういう基盤をつくり，かつそういう人たちが出会えて，その人たちがお互いに話せるような居場所をつくって，そういうのを通じて，さっき話ししたような閉塞感が，それこそナショナリズムの方に流れないような仕掛けを，装置を社会の中につくっていこうという話をしています。それは一つの取り組みですが，そういうのが，これは反貧困ネットの副産物なんですね。そういう中で労働の問題と福祉の問題が接近してきた中で生まれたアイデアですから，そういう副次的な産物というのをいっぱい
世の中に散りばめていくことで世の中が徐々に変えていくのを後押ししていくということを考えています。
以上です。
○森川文人

それでは，パネルディスカッションの方は終わらせていただきたいと思います。二宮さん，湯浅さん，ありがとうございました。（拍手）○司会

パネリストの皆さん，ありがとうございました。「改憲は貧困を解決するのか」，皆さんそれぞれのお答えをお持ちいただけましたでしょうか。もう一度パネリストの皆さんに連帯の拍手をお願いいたします。（拍手）では，最後に，主催者，第二東京弁護士会憲法問題検討委員会委員長，山岸良太より閉会のごあいさつをさせていただきます。
○山岸良太

どうもきょうはお暑い中，多数お集まりいただきましてありがとうござい−２５−ました。１３９名の弁護士と一般の市民の方，お集まりいただきまして非常に盛会でやってよかったなと思っています。
弁護士会では，基本的人権を擁護し，社会正義を実現すると，こういう観点から憲法問題についても検討をするということでやっております。憲法を変えればばら色の社会になるんじゃないかというような話もありますけれども，きょう二宮先生からお話しいただいて，憲法問題は９条だけの問題ではなくて，地方自治の改憲ということによって地方分権が始められて，それによって２５条が空洞化してしまうと，これでは，先ほどもありましたけれども，権利があってもその行使を義務化するまで頑張らないと，日本ではなかなか権利が実現できないのに，その権利の根本のところを空洞化させてしまうというような動きがあるんだということが，私も勉強させていただきました。非常に重要な問題だと思います。
それから，きょう，湯浅さんの方からは一番最初に，貧困の問題は憲法の問題もあるけ
れども日々の問題だと，弁護士の日常の活動の中でそういうところで接触したときにもっと弁護士も頑張ってくれという一番最初にきついお言葉もいただきましたけれども，これも弁護士会としても重く受けとめて日々の業務をやっていきたいと思います。
これからも第二東京弁護士会の憲法問題検討委員会では憲法問題について，先ほど言ったようなことでいろいろ発信をしながら一緒に勉強をしたいと思いますので，今後ともこういう催しもやりたいと思いますので，ぜひご参加ください。
本日はどうもありがとうございました。
○司会

アンケートが配布資料に入っておりますが，今後の参考のためにぜひアンケー

トを提出していただけますようお願いします。
それから，遅くなりましたので１階の出入り口はもう使えませんので，地下１階からお帰りください。どうもありがとうございました。

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