対談

インターネットの彼方に ■ 第1回

糸井重里
ITOIS

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TO×小崎哲哉
OZAKITE

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構成：長野弘子 photo：Kaizuka Jun-ichi

160 +++ iNTERNET magazine +++インターネットマガジン／株式会社インプレスR&D©1994-2007 Impress R&D

YA

インターネットがこれだけ一般的になった
今こそ考えてみたい。ネットによる幸せっ

出入り自由の宗教かもしれないてなんだろう？ eコマースやオークション？ 知識欲を満たすこと？ 見知らぬ人とITOI SHIGESATO × OZA KI TETSUYA「つながる」こと？ どれも結構だけれど、それ以上の可能性を秘めているメディアがネットではないだろうか。その巨大な可能性について、シリアスに、でも肩の力を抜いて考えている人たちと、今月から続けて話をしてみたい。
――小崎哲哉
アイデア主導の「賛成運動」を！

日』もそうだ」と書いていましたね。僕はちゃうんじゃないかな」って（笑）。だから

小崎：糸井さんは「インターネットにはもっ「出入りが自由」という点で、『ほぼ日』は宗僕らは「賛成運動」をしようと。たとえば家と大きな可能性がある」とおっしゃってい教じゃないと思っているのですが。の前にマンションが建つとき、反対するのますが、『ほぼ日刊イトイ新聞』（以下、ほぼ糸井：出入り自由ってことを盛んに言う理ではなく、そのマンションに対して何がで日）でその可能性を具体的に探っているよ

由は、自分の生活が一番大事だということきるかというアイデアを生まないと賛成運うな気がします。大胆な仮説を立ててみを強調したいからです。インターネットの動はできないんですよ。保証金が欲しいのたのですが、『ビックリハウス』の「ヘンタイ世界で使われる「管理人」という言葉ってか、引っ越したいのか、それとも向こうのよいこ新聞」も『週刊文春』の「萬流コピーよくできていると思うけど、『ほぼ日』はそマンションを見返すような塔を建てたいの塾」も、同じ共同体づくりとはいえ、村レベれに近いですね。あの幹事が宴会やるんか知りませんよ。でも、おもしろいアイデルだった。でも今回はバーチャルな「国づだったら行くということはありますよね、でアが生まれて、それに賛同する人が出てくり」を試みているのではないでしょうか。

も普段は自分の生活が大切。
『ほぼ日』
もそきたら、あらゆることが可能になる。いま

糸井：国ですか、大きいですね。一番わかんな選択肢の中の1つでいいんですよ。の難民の話もそうだけど、これまでは国家りやすいのは、「間借り」か「持ち家」かの小崎：『ほぼ日』国家論を思い付いたとき、や政治に対して反対してきたのに対して、違いだと思います。僕は基本的に職人出僕の友人のアーティスト、インゴ・ギュンタ

難民共和国は一種の賛成運動ですね。

身ですから、すべては請負仕事なんです。

ーが1995年に始めた「難民共和国」という小崎：バカボンのパパみたいだ（笑）
。

たとえば、法隆寺を建立した大工は他人プロジェクトを思い出しました。彼は、

糸井：そう。だって、「これでいいのだ」なのために寺を建てたのですが、インターネ1450万人（当時）の難民を潜在的な労働力んてアイデアなしには言えないですよね。

ットでは土地代がタダだから自分のためにとみなして、世界中の投資家に投資してもそれを生み出す努力に人間の智恵は使わ建てられます。自分を資本にして、道を作らい、難民はそれを元手に仕事をして、投れるべきです。この視点で見るといろんなることから隣人との話し合いまで全部やっ資家は上がった利益を回収するという計問題が解決できるんです。たとえば、僕はたらどうなるかを試してみたかった。

画をインターネットを使って呼びかけたの

いま農業にすごく興味をもっていますが、小崎：でも、コストは相当かかりますよね。

です。彼の考える国とは地域に根ざした日本では働き手がいないから、東京都の7糸井：コストとリスクですね。最高の仏壇概念ではなく、バーチャルでも構わない。

倍もの面積の耕作地が余っているんです

職人がいても仏教が滅びたら仏壇は必要

彼はコンセプトを提示しただけでしたが、よ。失業者がいて耕作地が増えている。

なくなるので、いくら「この透かし彫りは俺糸井さんはそれを実行していますね。

すると、「農業の賛成運動」ができるかもしにしかできないぜ」と言っても仕方ないわ

糸井：地域を超えたいというよりも「できるれません。インターネットも同じで、議論すけですよ。基盤を作るためには、リスクをことを先にやろう」というのが僕なりのやる暇があったらできる範囲でやればいい。

負うだけの価値はあると、『ほぼ日』をやれり方です。そういえば先日、作家の重松清ばやるほどわかってきました。

さんと話していたとき、「僕らって反対運動

インターネット的な情報のつなげ方

小崎：仏教のたとえが出ましたが、糸井さの世代だから、定年退職するとそれを地域

小崎：休耕田って、減反政策で日本中に余んは著書で「あらゆるものは宗教で、『ほぼ社会に持ち込んで何でもかんでも反対しってますよね。僕も数年前に、友人たちとインターネットマガジン／株式会社インプレスR&D©1994-2007 Impress R&D+++ iNTERNET magazine +++161

米作りの真似事を3年間やりました。

浸かっていなかったら思い付きませんでし

る『REALTOKYO』にはリンクはもちろん、糸井：その可能性ってあるんですよ。単純たね。情報やノウハウを共有できたら世界情報を分け合うシェアもあるし、バイリンガに数字をじっと見ているだけでも日本は農は広がる。企業の多くは「社会の役に立てルで作っているのでグローバルだし、アマ業輸出国になれるとわかるのに、今はいることが喜びである」と企業理念に掲げてチュアのイベントからハリウッド映画まで

わば「総務部のやたらと多い農業」で、食いるのに、その手前の利益を上げるところ並べて載せるからフラットでもある。

品を管理する人や肥料を売る人などの数で止まっています。起承転結で言うと、転糸井：アンチテーゼとしてではなく、「ほんのほうが多い。知り合いが休耕地の話をのところに利益や労力、時間などが「コブとはこっちでしょ」という気持ちなんです。

聞いて「まさか」と思って政府機関に確認人間」みたいに溜まっている。その循環をネットバブルの時期は、僕らのやり方は間したら、桁も間違ってないし数字も合ってよくすると、意外と第1次産業のほうに流違っていると思われていました。でも時間いると言う。そこで「東京都の7倍になっれたり、サービス業がすごくクリエイティブが経ってみると『ほぼ日』も黒字ですからちゃうんですけど」と言ったら向こうは「え、になったりするものです。
『ほぼ日』に投稿ね。その代わりにプロデューサーの僕が、そうなんですか」と驚いたみたい。

してくれる読者とのやり取りでも、それま芸人や物書きの僕を雇っていてコキ使っ

小崎：考えてないんですね。普通のビジネで冷たかった人が優しくなり、嫌がっていているようなものですが……。

ス感覚でいったら信じられない。

た人が知らないうちに協力してくれるとい

小崎：主人と奴隷を同時にやっているわけ

糸井：要するに、感動がないから数字が数うことがよくあります。僕は農作業をやっですね（笑）
。国であれば相容れない立憲

字のままで置き去りにされている。世の中ていたんだなぁという感覚で物事を見られ君主制と共和制という2つの制度が共存しそんなことだらけです。教育だって農業とるようになりました。ている感じですね。

言えますよね。選抜した作物ばかりを育て

小崎：休耕田でも土地を1年間休ませて、

糸井：そうそう、飯食いに行くときに、みんていると土地が痩せてしまうように、学校あざみなどを植え、掘り返して肥料にしまなの意見を聞くとどこにも行けなくなりまもいい素材だけを集めて教えるわけにはすよね。そうした循環が必要なのですね。

すよね。そのときに「焼き肉」と叫ぶことがいかないんですよ。インターネットの話で

糸井：無駄に見えることが実はすごく大親切なんです。その意味では王様は必要、はないですが、ドイツでは市民菜園による切。僕はもともと効率主義ではなかったの立憲君主制です。それを突き詰めていく野菜が全出荷の3割もあるんです。途中でで、超効率的なITの世界でも同じようにと、王様は国民の奴隷なんです。バスを運コブになって詰まっている情報をつなげてやって、何度人に意見されたことか。

転するときに、みんながスピード出して追い抜くのを喜ぶなら、追い抜いてみせまし循環させる、これが「インターネット的」なんですよ。

倫理観の要らないボランティア活動

ょうという気持ちもあるわけです。

小崎：都会と田舎の間にリンクを張るとい小崎：「インターネット」と「インターネット的」

小崎：誰が強いるわけでもない純粋なサーうことですね。とは違いますよね。僕は糸井さんがインタビス精神ですね。ところで『ほぼ日』では、

糸井：そう、第1次産業と第3次産業にリーネット的だと言う「リンク」「フラット」「シオンデマンドに近い形での商品開発も行ンクを張ることで、農業は第4次産業にな

ェア」「グローバル」という4つのキーワーっていますが、これも共同体先にありきで、る。この発想は、インターネットにどっぷりドには励まされたんですよ。僕がやっていいわゆるeコマースとは発想が逆です。また、クレジットカードも作っていますよね。
いま地域通貨が話題になっていますが、人の倫理や自主性に委ねられる部分、パブリックでどこでも使えるはずの通貨が閉じ利益はあとからついてきたているという部分が気にかかっています。
糸井：閉じた共同体の約束ごとという意味
では、ボランティアが行き詰まっているの

ITOI SHIGESATO × O Z AKI TE TS U Y Aと似ています。だから『ほぼ日』では、ボランティアを倫理観と関係なくやろうと計画しているんですよ。善意も悪意も関係なく民間企業のように考える。これは遊べるし、人も救えますよ。自分のためになるこ

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とと誰かのためになることが一致すると、生きていく喜びになりますよね。そういうことを絶えず考えるのが多分『ほぼ日』の仕事で、それがお金にならなくても、その価値をわかってくれる人は支援してくれる。
小崎：インターネットでも4000万人が使ってますよと言うとき、使っていない8000万人はどうなのかと思いますよね。
糸井：そうですね、インターネットに関してはやっていない人のことを先に考えました。実は餅は餅屋のときには忘れちゃうんですよ。だから、素人としてモノを考えるということがどんなに大事なことか。先にやってる人の特徴なんですけど、自分の単語カードを増やしていくことに夢中なんですよね。本当は自分は7割の側にいると意識するためには知性がいるんですよ。
小崎：これからは難しい言葉ではなくて、普通にしゃべる「町の言葉」の時代になると書いていらっしゃいますが、糸井さんは、『ほぼ日』でそれを実践していますね。いろんな糸井さんの思いが実際に形に現れてきたのが『ほぼ日』だと思いますが、これからのビジョンを聞かせてください。
対談

糸井：リンクがもっと激しくなり、自分で100メートルを10秒で走れなくても友達が走れればいいというような共有が増えてきます。すると個人の欲望もたいしたことなくなると同時に広がりますよね。その広がりの価値を追求していきたい。賛成運動

インターネットの彼方に ■ 第 1 回

糸 井 重 里I T O I

S H I G E S A T O ／ い と い ・し げ さ と

1948年群馬県生まれ。広告コピーを手がけながら、ゲーム制作、作詞、詩、エッセイ、小説などの活動を行う。1998年よりインターネット上に『ほぼ日刊イトイ新聞』を開設。著書は『インターネット的』（PHP新書）、『ほぼ日刊イwww.1101.com
トイ新聞の本』（講談社）など多数。

×の源になるような「アイデアありき」という考えも証明し続けたいですね。
小崎：企業の社会還元も増えていますし、その兆しは見え始めていますよね。そうなると冒頭の『ほぼ日』国家論としては、入国管理のない国家といったところですか。

小 崎 哲 哉O Z A K I

T E T S U Y A ／ お ざ き ・ て つ やカルチャーウェブマガジンREALTOKYO発行人兼編集長。1955年東京生まれ。1989年、都市型文化情報誌『03 TOKYO Calling』の創刊に副編集長として携わり、96年にはインターネットエキスポ日本テーマ館『センソリウム』
www.realtokyo.co.jpのエディトリアル・ディレクションを担当する。

糸井：そうだなぁ、人はいっぱいいるけど戸籍登録されていない「超無人島」かな。
モスラが発見された島は国連には参加してないけどモスラは存在している。そんな感じじゃないでしょうか。
小崎：やっぱり『ほぼ日』国家論は取り下げます。税金もないですしね（笑）
。

イベントを開催します。
インターネットマガジンでは、本連載と連動したトークショー形式のイベントを開催します。次回は7月3日（水）
＠六本木THINK ZONE。ゲストはミュージシャンの佐野元春さんです。詳しくは本誌ウェブサイトをご覧くださinternet.impress.co.jp
い。なお、座席数に限りがありますので、受付終了となった際にはご了承ください。

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