インターネット上の誹謗中傷をめぐる法的問題に関する有識者検討会
第２回会議

日時

令 和 ３ 年 ５ 月 １ ８ 日 (火 )１ ８ 時 ～場所

公益社団法人商事法務研究会会議室＊オンラインにて開催

○事務局

ただいまから、第 2 回インターネット上の誹謗中傷をめぐる法的問題に関 す る 有 識 者 検 討 会 を 始 め た い と 思 い ま す 。 本 日 も Web 会 議 形 式 で 進 め さ せ て い た
だきます。
まず、事前に皆様にお送りした資料の確認をさせていただきます。本日は、法務
省 に 作 成 し て い た だ い た 資 料 1「 論 点 た た き 台 (改 訂 版 )」 で す が 、 お 手 元 に ご ざ い ま
すでしょうか。もし、届いていない等がありましたら事務局までお知らせください。
それでは、以降の議事進行は座長の宍戸先生にお願いいたします。
○宍戸

議事に入ります。本日は、前回に引き続き論点整理として、検討会で取り上げるべき論点についてご議論をいただきます。まず、法務省のほうで、前回の検討会における委員の皆様のご議論を踏まえ、論点たたき台を修正し、改訂版を用 意していただきました。それが、今回の資料 1 になります。最初に法務省から、その修正内容についてご説明をお願いいたします。
○唐澤

法 務 省 の 唐 澤 で す 。 本 日 も よ ろ し く お 願 い い た し ま す 。 論 点 た た き 台 (改 訂版 )の 改 訂 の 趣 旨 に つ い て ご 説 明 い た し ま す 。
まず、形式面として取り上げるべき論点やその順序等についてご議論に資するた
め、前回の資料では記載していた各論点を取り上げた理由については省略させていただきました。それとともに、適宜脚注を活用するなどして、全体としての一覧性を高めるという工夫をさせていただきました。
次に実質面です。前回の検討会では議論を行うに当たり、被侵害利益、表現態様、損害賠償と差止請求、仮処分と本案訴訟といった検討の軸を意識すべきであるとのご指摘をいただきました。また、より根本的には不法行為の損害賠償責任と差止請求権の要件の違いや、人格権ではない人格的利益に基づく差止請求権の成否も議論の対象となるとのご指摘をいただきました。
そ こ で 、 ま ず 論 点 1 の 「 (1)前提となると考えられる論点」として、アで「不法行為と差止請求権の要件の異同」、イで「人格的利益に基づく差止請求権の成否」
を 掲 げ 、 次 い で ウ で 人 格 的 利 益 に 基 づ く 差 止 請 求 を 認 め た 平 成 29 年 最 高 裁 決 定 の 射程についてご議論いただくという構成を試みました。なお、事業者の性格の違いなど、「表現行為の主体」という軸もあるとのご指摘もありました。これについては
ウ の 平 成 29 年 決 定 の 射 程 に 関 連 し て ご 議 論 い た だ く こ と が 考 え ら れ る と 思 わ れ ま す 。
次 に 、 こ れ ら (1)で の ご 議 論 を 踏 ま え て 、 続 く (2)で は 、 ア か ら カ ま で の 人 格 権 ・人格的利益ごとに、①不法行為における違法性、②仮処分における差止請求権、そして③本案訴訟における差止請求権の判断基準をご議論いただいてはどうかと考えました。この点、前回は後半の論点に掲げておりました「名誉感情」についてのご指摘を踏まえて、ここに位置付け直したところです。
更 に 論 点 1 の (3)で は 表 現 の 内 容 や 態 様 に よ る 軸 を 意 識 し 、 こ れ を 踏 ま え た 分 析 が必要な類型のうち、被侵害利益が特定されている論点を取り上げて整理いたしました 。 こ の 点 で 、 初 め の た た き 台 （ 第 1 回 検 討 会 資 料 1） で は 論 点 2 に 掲 げ さ せ て い た
だいた肖像権に関する論点をここに移しております。
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他方で脚注 5 に記載させていただいたとおり、「なりすまし」行為や、ヘイトス
ピーチなど、表現の内容や態様により、被侵害利益が異なり得るものについては、
論点 2 や論点 5 に別途項目を立てるという考え方で整理を試みたところです。
論点 2 については、いわゆる「アイデンティティ権」についてその定義が明確ではないのではないかというご指摘をいただいたところや、先ほど申しましたとおり、論点 1 に表現態様等に着目した論点を一部移したことによる記載の変更をしております。
論点 3 は、一覧性を高めたこと以外に、実質的な変更はありません。
論点 4 についても、論点 1 に一部を移したこと以外に変更はありません。
論 点 5 に つ い て は 、 前 回 の ご 議 論 を 踏 ま え 、 (1)に お い て ヘ イ ト ス ピ ー チ に よ る 被侵害利益をご議論いただきやすいようにと考えて、表現態様を列記しました。
論点 6 は、一覧性を高めて、他の項目との平仄を合わせたこと以外に実質的な変更はありません。
論点 7 は、本検討会での議論の重点の置き方や、検討の順序等に関する前回のご指摘を踏まえ、前回の検討会資料１の論点 7 以降に掲げさせていただいておりました 論 点 に (4)の SLAPP 訴 訟 を 加 え 、 ひ と ま と ま り と さ せ て い た だ き ま し た 。 い ず れ も 、それ自体として重要な論点ではありつつも、論点 7 に至るまでに相当程度議論されることが予想されるものがあることや、本検討会の目的との関連性の強弱なども考慮し、このような位置付けを試みたものです。
これらの他に前回の検討会では、法務省の人権擁護機関による削除要請の在り方について、様々なご意見やご質問をいただきました。この点、法務省の人権擁護機
関としては、あくまで任意の措置である削除要請の実効性を確保するため、当方が行う削除要請についての国民や事業者の理解や納得を得るとともに、信頼を確保することが重要であると考えております。そのため、引き続き本来的にはあり得べき
司法判断と同様の判断を行ってまいりたいと考えており、今回の各論点のいずれについても、まずは実体法上の判断基準や判断方法はどうあるべきかという観点から、ご議論いただくことができればありがたいと考えております。そうしたことが、削除に関する実務に携わる法曹実務家や、事業者等の活動にも資するものと考られます。
また、これに加えて前回のご議論では、法務省の人権擁護機関について、それが行政機関であることにより、期待された固有の役割があると考えることもできるのではないかという趣旨のご指摘もあったように思います。それについては、表現の自由等との兼ね合いで、どのような在り方が国民や事業者の信頼を確保できる ものとなるのかといった点も課題となるように思われます。このように、法務省の人権擁護機関による削除要請の在り方についても、それ自体として重要な論点であると考えられますが、それについてはここに掲げたいずれの論点にも関連するところと考えられますので、ここでは独立の項目としては掲げてはおりませんが、今申し上げた趣旨で各論点をご議論いただく際に、併せてご議論いただければありがたいと
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考えております。法務省からの説明はひとまず以上です。
○宍戸ありがとうございました。これについては、いろいろなご議論やご質問等があると思いますが、それらは論点整理の中でいただければと思います。
次に、論点たたき台に関する詳しい議論に入る前に、前回の検討会で出されたご質問への回答についてです。前回、曽我部委員から、法務省の人権擁護機関が行う削除要請に要する期間についてご質問がありました。また、私からは最高裁に対して、裁判所におけるインターネット事案に関する保全事件の統計情報を提供していただくことがそもそも可能かどうか、ご検討いただきたいということを申し上げました。前者について、法務省から回答をいただければと思います。
○唐澤法務省の人権擁護機関が行う削除要請に要する期間についてです。この点は前回も申し上げましたとおり、事案によって様々です。この点については、平成
31 年 な い し 令 和 元 年 中 に 処 理 し た 事 案 に つ い て 見 た と こ ろ 、 平 均 的 に は 事 件 の 立 件
か ら 削 除 要 請 を 行 う ま で に お お む ね 100 日 前 後 を 要 し て い ま す 。 以 上 で す 。
○宍戸ありがとうございます。なお、最高裁民事局からは、インターネット事案

に関する保全事件の処理期間等の統計情報は保有しておらず、これを提出することは困難であると事前に伺っており、私としてはこの点は承知いたしました。
いまの法務省からの回答について何かご質問等があれば挙手でお知らせください。
よろしいでしょうか。ご質問された曽我部先生は本日はご欠席ですので、このことは後でお伝えすることにいたします。よろしければ、論点整理の中で、これまでのご報告等を含めてご意見、ご質問をいただくこともできますので、先に進ませていただきます。
それでは本論ですけれども、本検討会で取り上げるべき論点などについて、今回は二巡目の検討になります。前回と同様に委員の皆様から自由にご発言・ご議論い
ただきたいと思っておりますが、同時に本日は、この検討会で今後深掘りして議論すべき論点について、ひとまずの取りまとめをしたいと私としては考えております。
資料 1 をたたき台としつつ、前回のご議論を踏まえると、本日ご議論いただく上では、第一にこの検討会での議論の視座、あるいは範囲、スコープ、第二に、論点項目に追加、変更などすべきものがあるかどうか、第三に各論点をどういう順番で議論すべきか、こういった点がポイントかと考えております。
このように、論点項目の順序をひとまず確定した上で今後議論していくわけではありますけれども、現段階における大まかなスケジュールと、その論点の割り振りについてこの場でのイメージの共有を行いたいと思います。まずは、本日の資料 1の修正の趣旨に関する法務省へのご質問などもあろうかと思いますので、これを含めて自由にご発言いただければと思います。それでは森先生、お願いいたします。
○森

ご説明ありがとうございました。徐々に議論のスコープが今回からはっきりしていくのだと思います。先ほどご説明いただきました、行政機関によるインター
ネット上の表現行為に対するモニタリングや、そのモデレーションの有用性・実効性を高めるということと、今回の検討の関係を少し明確にさせておいたほうがいい
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かと思っています。
と申しますのは、例えば事業者の皆様にご納得いただくのに、行政機関から削除要請をするにあたっては保守的に基準を定めたいという考え方も合理的なことです。
そうだとすると、検討の手法としてはひたすら裁判例を分析して、裁判例の基準に従って、その中で特に固いところだけを基準化し、それに従って削除依頼を出すというようなことになろうかと思います。他方で、それにとどまらず、せっかく先生
方が結集していらっしゃいますので、もう少し全体的に新しい論点について何か新しい貢献を目指すという考え方もあろうかと思います。このあたりを少しはっきりさせつつ、各論に入っていったほうがいいかと思いました。
以上を言い換えると、どの程度まで踏み込んだレベルの成果物を想定するかということです。もし法務省として何かお考えがありましたらお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○宍戸

唐澤さん、今のご質問についていかがでしょうか。

○唐澤

我々の仕事の軸足にも関わってくるところです。前回の繰り返しになりまして恐縮ですが、我々の行っている仕事はあくまでも任意の措置ですので、相手方の信頼や事業者の理解を得られないとその先に進めなくなってしまう面があります。
この信頼等を得るためには、基本的には裁判を想定して、裁判であればこういう結論になるので我々もそれと同じような枠組みで判断することを考えています、というのが軸足にはあります。ただ、これが軸足にありつつも、今の社会状況などに照らして、このあたりは行政としてもっと努力すべきではないかというご指摘は多方面からあろうと思います。そこについてはまさに先生方のお知恵をお借りしながら進んでまいりたいと思っています。
今 回 の 論 点 た た き 台 の 中 で 、 い く つ か 項 目 を 挙 げ た 中 で 、 論 点 1、 2、 3 は 実 体 法の議論に非常に近いところだと考えています。それに対して論点 4 以下はどこまで行政が踏み込んで役割を担うべきかというところにも関わってくる 論点だと考えて
い ま す 。 論 点 た た き 台 と の 関 係 で 言 う と 1、 2、 3 と 、 そ れ か ら 4 以 降 で 大 き く 分 か
れてくるかと思います。
成果物の内容を考える上でも、行政がどこまで踏み込むかによって論点の見え方も少し変わってくるかと思います。ひとまずの軸足として、裁判であればどうなるかということをまずお考えいただくと、我々としても取り組みやすいかと考えてお
ります。
○宍戸
○森

森先生、いかがですか。
ありがとうございました。まずは裁判所の基準を見究めるということで承りました。おそらく裁判所からは裁判例集をこまめにまとめられていると思いますし、
東京地裁保全部からも出版物も出ております。これらを基にして裁判所全体としてどのような判断をされているかを参考にしつつ議論していけるのではないかと思います。
○宍戸

橋本先生、お願いいたします。
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○橋本

今のご議論とも関係しますが、差止めに関する裁判例の態度がどの程度安定的なものであるかについて、私は専門家でありながら正直に申し上げて判りかねる状況です。出版物の差止めに関してすら裁判例の態度には曖昧なところがあって、それらの考え方をインターネット上の案件に当てはめたときにどうなるか。インタ
ーネット上の案件についてもしすでに実務上ある程度はっきりとした方向性が出ているのであれば、裁判になった場合にはこういう結果になるという基準をまとめられるとは思いますが、現状がそのようなものであるのか、少し不安を覚えております。
権利侵害の違法性に関しては、削除せずに放置しておくと損害賠償責任が生ずる可能性があるかどうかという観点からのガイドラインが出されているようですが、本検討会で削除や差止めのためのガイドラインを検討するとなると、損害賠償責任の検討よりもハードルが上がり、どのように考えていけばいいかは難しいと感じて
います。
○宍戸

今、橋本先生がおっしゃったことに近い問題意識から、本日ご欠席の曽我部先生からいくつかご意見を預かっております。その一つをご紹介しますと、不法行為、それから仮処分における差止め、本案訴訟における差止めを区分して整理す
る前提に論点 1 は立っているように見えますが、人権擁護機関の行う削除要請はこれらのうちどの類型の要件に基づくのかということも確認しておく必要があるのではないか。整理を全ての類型について行うにしても、人権擁護機関の活動の関連では、削除要請のための要件を考える必要があるのではないかというご指摘をいただ
いています。
これらについて、唐澤さんからお願いいたします。
○唐澤橋本先生からいただいたご指摘と、曽我部先生からのご指摘について併せてお話しいたします。不法行為、仮処分における差止め、本案訴訟における差止めの 3 つのうち法務省の人権擁護機関はどれに軸足を置いて仕事をしているのかというと、これら 3 つの類型のうちどこかに立つということを明示的に考えてアプリオ
リに仕事をしているわけではないというのが実情です。
日々一つひとつの事案に当たる上で、この事案であれば、あるいはこの被侵害利益等であれば、このような判例や裁判例がある、その判例等に照らしてどう考えればよいか、事案の異同を見て射程はどう及ぶかということを考えた上で、公平・妥
当な判断をするようにしております。
そうすると、まさに橋本先生のご指摘のように判例等の態度が安定しているか、蓄積があるかという課題もあると考えています。この検討会の場に我々で調べた裁判例も提出させていただこうと思いますが、ご指摘のように、テーマによってはほとんど裁判例が存在しないものもあるのが実情ですので、このあたりは検討会でのご議論を踏まえつつ取り組んでいきたいと思っています。
○宍戸○森

森先生、お願いいたします。
今のお話との関係で申しますと、法務省の人権擁護機関としてどのような基5準を持つべきかということ自体についても本検討会のテーマとすることもあり得ると思います。つまり、削除要請の有効性や実効性、事業者の納得という観点から、先ほどの 3 つの類型とは別の基準を立ててもよいということです。
例えば、削除要請について、十分な証拠が得られずとも、基本的には一方当事者の申告等によって判断することになると、それは仮処分に近づくことになるのかもしれません。そうすると若干その基準が厳しくなることになります。例えば、ある
時期、裁判所は出版の事案について、債権者が重大かつ著しく回復困難な損害を被るおそれがあることというのを削除の要件にしていました。削除要請についてもそのように少し基準を厳しくするということも一つの考え方かと思います。
よって、不法行為、仮処分、本案訴訟、そして法務省からの削除要請について別々の基準が並び立っていてもおかしくはありません。そしてそれは、法務省の人権擁護機関がどういう役割を果たすべきかという論点の中で、それを踏まえてどのような基準で判断するかを議論することもあり得るのではないでしょうか。
また、もう一つ申し上げますと、基準がどうであれ事案によってはどうみても削除、差止めが認められるようなケースも多々あります。そのようなものについては躊躇されることなく削除要請してしまっていいと思います。そうではなくて、人権擁護機関において非常に悩まれたケースや、削除要請したものの相手方事業者が応じなかったようなケースを教えていただき、それをケーススタディとして議論するというのもいいかと思いました。
○宍戸

森先生がおっしゃったことは重要だと思います。特に、法務省の人権擁護機関から削除ないし対応を事業者に求めたもののなかなか削除されないといったケースで、法務省からするとなぜかと思うようなものがあるはずですので、それを分析する。あるいは既に実体法上の基準が確立しているのであれば、それを当てはめたときにどのように考えるべきかを議論する。こういった議論の方法も一つの有用なやり方と思いました。これは、私の個人的な意見です。
小川課長、お願いいたします。
○小川森先生からもお話がありましたけれども、やはり法務省の人権擁護機関で削除要請をする際の基準が最終的に明確化されて、地方の法務局での判断の際も含
め て 内 部 で 共 通 化 さ れ て お り 、 か つ 、 そ れ が 透 明 化 さ れ て 通 信 事 業 者 、 SNS 事 業 者 なども理解されているということは非常に有用ではないかと思いました。それは、もしかすると大枠の基本的な考え方と、事例に応じた判断の二層構造になるかもしれませんが、いずれにしてもそのような基準があると大変参考になります。
先ほど唐澤参事官からもこの論点たたき台の各論点の位置付けについてお話がありましたが、論点 1 から 3 までは割と判断が固いところで、4 以降は判断が分かれるところだということかと思います。その全体の基準の中には、ある程度判例から抽出されるようなものと、例えば論点 4 の大量の投稿や論点 5 のヘイトスピーチに関しては確たる判例がないかもしれませんが、これらへの対応についての社会的要請はあるところですので、最先端の境界領域的な課題についても、人権擁護機関とし
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て当面どのような基準でご判断されていくかについて、一定の指針が示されれば非常に有用かと思います。
○宍戸○巻

巻先生、お願いいたします。
目指すところはあり得べき司法判断ということですが、橋本先生がご指摘されたように、全ての論点に全て確立した判例があるかどうかということが問題かと思います。一応確立した判例がある場合には、基本的にはその判例を前提にして議論していくということでよろしいのでしょうか。
それから、例えばオフラインの事案についてだけ判断が出ているものについては、
オフラインとオンラインの違いを意識して、別個考えていく必要があるかと思います。特に確立した判例がない場合については、オフラインでの最高裁での判例を前提にオンラインのほうも考えていくということでしょうか。そのあたりのところを教えていただければと思います。
さらに、確立した判例がないものについては、下級審の裁判例などで比較的多い判断を前提にして考えていくということで、その批判的な見地からの検討はあまりしないほうがよい、つまり、あくまで裁判の予測のようなことを目標にして議論していくほうがよいのかについても教えていただければと思います。
○宍戸

ここまでのご指摘について、唐澤さんのお考えはいかがですか。

○唐澤ケーススタディについてのお話をいただきました。ケースについて提供できるものはなるべく準備し提供させていただきたいと思っております。プライバシーとの兼ね合いでその顕出の仕方については併せて考えていきたいと思います。
それから、既存の判例・裁判例に関してオンライン、オフラインという事案の違いについてご指摘がありました。特にオフラインの事案についての判例等は存在す
るものの、オンラインの事案については存在しない場合に、オフライン事案の判例
等はどこまで妥当するかについて是非ご議論いただきたいと思います。
同じように、被侵害利益についても、ある被侵害利益については確立した判例等はあるものの、それについて他の被侵害利益に及ぶと考えてよいかどうかは、その被侵害利益の異同にも絡むところがあろうかと思います。つまり、表現行為の類型
によって、こちらの被侵害利益にも見えれば、他の被侵害利益にも見えるような場合にどう考えるかという問題があると思います。必ずしも裁判例、あるいは確立した判例のあるなしにかかわらず、それらの異同を踏まえてのご議論を頂戴できれば非常に有益なものになるのではないかと考えています。
○宍戸

巻先生、いかがですか。

○巻

ありがとうございました。

○宍戸○森

森先生、お願いいたします。
これまで判例等のない抽象的な論点について、一定の基準をこの場で議論して作るというのはなかなか現実的ではないと思います。法務省の人権擁護機関での削除要請時に問題とされたケースや、論点に従って代表的な判例を各回の検討会で資料としてご提供いただいて、判決理由等も踏まえつつ議論の上でそれらへの賛否
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をこの検討会として合意形成しつつ、それを通じて、何か一般的な基準のようなものを抽出するということができないかとご議論を伺っていて思いました。
○宍戸

森先生がおっしゃった趣旨を、私の理解で合っているかを確認させていただきます。例えば、非常に先例性の高い、判例が確立したオフラインの事案、あるいはオンラインの事案についても確立した判例があったり、あるいはこれが相場であろうという実務上かなり機能しているような考え方を下級審裁判例の中から抽出できる部分があるとします。そういったものを抽出するという作業がまずある。
さらに、必ずしも確立した判例や考え方がない論点でも、それは単純に今まで争われていないからであって、そのように抽出された考え方であったり、現在の下級審裁判例の動向からするとおそらくこういう点が問題になって、ある一定の場合にはそれを実体法上の基準として認め得るのではないか。その考え方を援用して、人権擁護機関として削除要請をするということも、許されるのであり、妥当ではないか。
こういったところまで議論をすることがあり得るというお話として理解してよろ
しいですか。
○森

おっしゃるとおりですが、議論のイメージとしては、手元にあるいろいろな

判 決 を 基 に し て 、 例 え ば 平 成 29 年 の 最 高 裁 決 定 と 、 そ れ に 続 く 「 明 ら か 」 基 準 を 踏襲した裁判例、又はその踏襲自体が問題ではないかと指摘されているいくつかの裁
判例についてまず議論を行う。そして、その次に、例えば名誉感情であれば名誉感情に関する著明な判例等について議論をして……というように議論を進めると、だんだんといろいろなことが浮き彫りになってくるのかなと 思いました。
オフラインの事案との関係についても申しますと、オンラインの事案は結構数多く判決が出されています。東京地裁保全部に係属する事件の 7 割ほどはオンラインの掲示板関係だというお話を伺ったことがあります。これは、オフラインでは問題になった事案をオンラインに当てはめて考えるのはそれはそれで興味深い議論になりますが、実は、オンラインの事案で言わばマッピングをしていくだけでもある程
度カバーできてしまうのではないかという気もしています。
○宍戸

ご趣旨は理解いたしました。さらにどの論点についてでも結構ですが、ご発言はございませんか。森田先生、お願いいたします。
○森田

これまでのご意見とも関係するかと思いますが、論点 1 で差止請求の判断基準という場合に、ここでは事業者に対する差止請求が想定されているように思います。しかし、例えば、掲示板やツイートの場合には、そこに書き込んだ発信者と、ホスティングサービスを提供している事業者が存在します。この場合における投稿
内容の差止請求を考えると、その書き込んだ人自体に対して、その書き込みを削除
せよ、取り下げてほしいと請求する場合と、事業者に対して削除を請求する場合とでは差止請求権の要件というのは違うのか、それとも同じなのか。つまり、論点 1
は被侵害利益や違法性に関わるわけですが、誰に対する差止請求であるかによって判断基準が同じなのか違うのかという問題があると思います。
8前 回 の 検 討 会 で も 指 摘 し ま し た が 、 検 索 エ ン ジ ン を め ぐ る 平 成 29 年 最 高 裁 判 決 の射程を議論する際に、最高裁は、検索エンジンの事業者が検索結果として情報を提供するのもある種の「表現行為」であるという言い方をしていますが、この「表現行為」をどのように理解すればよいのかが問題になります。これに対し、一般にホスティングサービス事業者については、単にホスティングサービスを提供しているだけであって、事業者自身は表現行為をしていると考えていないのではないかと思います。それでもホスティングサービス事業者に対する削除請求ができる場合の判断基準を考えると、表現行為をしているとされる者に対する差止請求と、表現行為はしていないホスティングサービス事業者に対する差止請求とでは、それぞれの行っている行為は違うということから、削除請求という差止請求の判断基準は同じなのか違うのかという問題があると思います。
もう１つ、差止請求の判断基準を考えるときに、損害賠償請求をする場合の判断
基 準 は ど う な る か と い う 問 題 が あ り ま す 。 こ れ は 論 点 7 の (2)に お い て 問 題 と さ れ ていますが、差止請求の判断基準は、損害賠償請求のそれとどういう関係に立つのか。
実際上の問題を考えるときは、差止請求の可否の問題は、損害賠償請求とも間接的に関係していて、書き込みを放置しておくと損害賠償責任に問われるおそれがあるとすれば、現実的にはそのまま放置することはできないということになり、書き込みを削除することになるかと思います。つまり、損害賠償責任を負わせることにより削除を促すことになります。他方で、差止請求というのは、客観的にある法益を侵害しているという状態さえあればその者の故意・過失の有無は問わないというふ
うに解すると、差止請求は可能だけれども、故意・過失はないので損害賠償責任は負わないという場合も考えられます。この場合には、削除請求については、最終的には訴訟で争ってみて、判決で命じられれば削除に応ずるが、それまでは放置しておいても損害賠償責任は問われないとすると、削除に積極的に応ずるという法律上の義務はないということになるかと思います。
このように、差止請求の判断基準を検討する場合には、誰に対する請求かによってその判断基準がどう違ってくるかという点と、そして、損害賠償請求の要件とはどのような関係に立つのかという点が、間接的には検討すべき論点に含まれているとは思います。この論点たたき台では、このような検討の視点は、あまり明示的に示されていないような感じがしますが、これらの点は意識的に関連づけて議論してはどうかと思います。
こうした点は、オフラインかオンラインかという議論にも関わっております。イ
ンターネットの世界はさまざまな事業者が媒介することによって成り立っているのであって、これらの事業者は、オンラインに特有の事業者であるわけです。そのため、オフラインでは生じないような問題がオンラインでは生じている可能性があります。そのオフラインとオンラインの違いということを意識する上でも、多様な事
業主体に対する差止請求の判断基準がどういうものなのか、そして発信者そのものに対する差止請求権との判断基準の違いはあるのかという点を意識した形で、それ9

ぞれの中身について議論すればよいのではないかと思います。
○宍戸

これまでの点について法務省としてはいかがですか。

○唐澤先生方のご指摘のとおりだと思います。実際に私どもが行う削除要請の相手方として、圧倒的に事業者が多いというのが実情です。もちろん発信者が特定できる場合にはもちろん発信者に対して、削除要請をすべきではないかという場合もあります。ところが多くの事例ではそもそも発信者が判りません。判らない中で、こういう情報がインターネット上に出てしまっているので削除できないかというご相談がほとんどです。
しかし、今まさに先生からご指摘のあったような、対象は誰かを意識しながら法的な議論をするというのは大事なところだと思いますので、是非お願いできればと
思います。
○宍戸

更に、全体についていかがでしょうか。私が冒頭に申し上げたことで言うと、全体的なこの検討会での議論の視座、範囲についてここまでかなり多くのご意見をいただいたと思います。
具体的に申しますと、基本的には法務省の人権擁護機関が行う削除要請については、裁判所がまずは確立した実体法上の基準を持っているということであれば、それに沿って行うということが望ましいだろう。
この点は、既に唐澤さんが何度か強調されているとおり、事業者から信頼を得て、人権擁護機関から削除要請が来たときに対応してもらうという意味では、要請の背後にしっかりとした実体法上の基準があり、しかもそれは判例によって、あるいは現実の裁判実務によって運用されているものをベースにすることがいいだろうということでした。それについては特段強い異論はなかったと私は思っています。
そうすると、論点 1 に挙がっているものだけではないと思いますが、具体的な実体法上の基準にはどういうものがあるか。しかも森先生のお話によると、特にオンラインでの裁判例の蓄積は既にかなりの部分で見られるところであるので、そういったものをマッピングして、検討していく中で考えられることがあるのではないかということだと思います。
その際に 2 つ注意すべき点があります。一つは、人権擁護機関での削除要請の実務上、特に問題となることがあったケースを、その基準に当てはめてみるとどうなるかということが重要だろうということです。
それからもう一つは、森田先生からご指摘のあった、オフラインかオンラインかにも関わりますけれども、誰に対する請求であるかということです。これまでのオ
フラインの事案では、多くがオリジナルの発信者や表現者に対する削除請求であったり、損害賠償請求であったりということが多かったけれども、オンラインで争われるものの多くは発信者だけではなくて、あるいは発信者を飛ばして媒介者と申し
ま す か 、 プ ロ バ イ ダ で あ っ た り 、 あ る い は 論 点 1 で 挙 げ ら れ て い る 平 成 29 年 の 最 高裁決定であれば検索エンジンであったりというような存在である。それ以外にも、
SNS で あ る と か 、 い ろ い ろ な サ ー ビ ス ご と に 細 か く 分 け ら れ る と 思 い ま す 。 そ の よ う10

な、誰に対するものとして裁判例が削除等を認めたり、責任を認めなかったりしているのか。そういった違いに注意しながら、人権擁護機関での削除要請の基準を整理していく。こういうやり方で、この検討会での議論の視座、あるいはスコープが大体合意されているのかと受け止めましたが、何か付け加えるべき点や、少し認識が異なるという点があればご指摘いただきたいのですが、いかがでしょうか。
個別には、もちろん問題ごとに応じていろいろそのような議論が成り立たない場
面というのもあり得るのかもしれませんけれども、検討会での大きな議論の視座、あるいはスコープについては、ひとまず今のような整理で よろしいでしょうか。
そうであるとすると、2 つ目の論点として冒頭に私が申し上げました、論点項目の具体的な項目として現在 1 から 7 まで挙げていただき、特に先ほどありましたが論
点 1 から 3 までは比較的、実体法上の基準が何らかの形であるのではないか。一方、論点 4 から 6 までになると必ずしもそうではないというようなことがあるというお話でした。これらの個別の論点についてご覧いただいて、もちろん中身の深掘りは検討会で今後やっていくのでありますが、議論の項目として追加したり、定義し直したりする必要があるかないか、ということについても是非ご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
例えばですが、これも曽我部先生から事前にご意見をいただいているのは、脚注 4に あ る 「 ア イ デ ン テ ィ テ ィ 権 」 、 分 類 で 言 う と 論 点 1(2)カ の 「 そ の 他 の 人 格 権 又 は
人 格 的 利 益 」 と い う と こ ろ に 入 っ て い る け れ ど も 、 そ れ は 論 点 2 の 「 SNS 等 に お け る『なりすまし』」ということと重なる部分がある。又は、同じく脚注 4 にある「氏名及び出自・国籍を第三者に正しく認識してもらう人格的利益」というのは、 脚注
11 の 在 日 認 定 な ど と 重 な る 部 分 が あ る 。 こ れ ら は 、 実 際 に は 重 な っ て い る の で は ないのか。問題となる法益の側からの判断基準ないし判断方法ということと、具体的に法的な問題ということで、いわば両側から見ているような場面があるのではない
かというご指摘をいただいております。
このようなことも含めて、自由に論点として追加すべき点、あるいは定義し直すべき点があるかないかということについても、ご意見をいただければと思います。
森先生、お願いいたします。
○森

追加する論点として考えられるのは、積極的に削除すべきかどうかに関する

私自身の見解は措いて、識別情報の摘示やヘイトスピーチのように個人に対する権
利侵害だけに限らず広く考えるということになると、プラットフォームにおけるフェイク情報、フェイクグループといったコンテンツ、あるいはフェイクアカウントをどう考えるかということもあり得ると思います。
ただ、何がフェイクかという問題も含めてその基準がはっきりしないので、そう
簡単に削除要請をするというわけにはいかないのですが、ここでの議論としてはあり得るのかと思いました。
○宍戸

今おっしゃったこととの関係で、私の理解していることの確認になるのです が 、 論 点 2 の (3)が あ り ま す 。 こ れ も 、 「 な り す ま し 」 と い う 言 葉 自 体 が 一 体 何 か
11はいろいろ難しい問題があると思います。実在する人間がいないのに、あたかも実在する人間であるかのように振る舞うという意味でのなりすましをしている。いろ
いろな偽名を名乗ったり、複数のアカウントを作って別の人格であるかのように振る舞ったりしているということ自体が問題になる場面もあり得るわけです。
それに対して、論点 4 から 6 までで問題になるのは、そのようなフェイクアカウ
ントないしフェイクグループを作って、それによって大量の投稿をしたり、ヘイト
スピーチを大量にしたりというような、一人実力行使をやるというような問題ですよね。
森 先 生 が お っ し ゃ る の は 、 論 点 2 の (3)と は 異 な っ て 、 今 申 し 上 げ た よ う な 論 点 4、5、 6 に 特 に 顕 著 に 表 れ る よ う な ア カ ウ ン ト な ど を 使 っ て の や り 方 と い う こ と を 問 題にする可能性があるのではないかということですよね。
○森

おっしゃるとおりです。論点 2 では被害者がいるわけです。何者かが私になりすまして、場合によっては恥ずかしいことを書く、あるいは普通のことを書く場
合にも権利侵害だということが問題になる類型です。これに対して、実在しない人
や、実在しないグループのようなものを作って、多数の人たちを扇動するようなことへの対応が論点としてあるかと考えたところです。
○宍戸

古典的なプライバシー権侵害に関する「プロッサーの 4 分類」で言うと、

論 点 2 の (3)は 氏 の 冒 用 の よ う な も の で す よ ね 。
○森○宍戸

そ う で す 。 論 点 2 の (3)は ま さ に そ う だ と 思 い ま す 。
一方、論点 4 から 6 までというのは、どちらかというと、フェイクアカウ

ントやフェイクグループを使って、そもそも権利侵害と言えるか、実体法的な基準があると言えるかどうか自体も怪しいけれども、特にインターネット上で問題になっているような人権侵害事犯の顕著な在り方をどう捉えるかということですね。
○森

そうです。ヘイトスピーチまで行ってしまうと、どうしても個々人の権利侵

害とは離れますので、これも取り上げるのであればフェイクアカウント、フェイク
グループについても論点となり得るということです。ただ他方で、あまり離れるのも論点が広がりすぎてどうかなとも思います。
○宍戸承知いたしました。他にはいかがでしょうか。

曽我部先生から事前にいただいたメモに関して申しますと、例えば論点 1 については、どの項目で扱うのが適当か分かりませんけれども、ディープフェイクなどと呼ばれる、画像や動画を加工してアダルトコンテンツの文脈に置くなどの事案類型も意識すべきでしょうか、というようなお話があります。古典的に考えれば、 おそ
らく肖像権の一つの問題として位置付けることも可能か、というように私は事前に見て思ったところではあります。
例 え ば 論 点 1 の (3)の イ の 肖 像 権 の と こ ろ に そ う い っ た 問 題 を 置 く 、 と い っ た よ う
なことが考えられるかとも思います。ただ、肖像権侵害というだけではもしかすると 狭 い の か も し れ ま せ ん 。 あ る い は 、 論 点 3 に (1)か ら (6)ま で 掲 げ ら れ て お り ま す
け れ ど も 、 そ こ に (7)と し て 性 的 な 文 脈 に 人 を 置 く 、 つ ま り 、 誤 っ た 文 脈 に 置 く 行 為
12

として問題を整理するということもあり得るだろうと思います。
いずれにしても、ディープフェイクの問題は新しい問題で、実体法上の基準があるかというと現状ではおそらくないと思います。しかし、それによって被害を受けたといって裁判で争われるとなれば、おそらく第一義的には肖像権侵害という形で争われて、裁判所はその延長線上で判断を示すことになるのだろうと思うとすると、今述べましたような箇所で位置付けるということもあり得るかというところです。
今の点についても、あるいはそれ以外についても自由にご意見を いただければと思います。橋本先生、お願いいたします。
○橋本

論 点 1(2)の 中 で 名 誉 感 情 と い う の が 挙 が っ て お り ま す が 、 イ ン タ ー ネ ッ ト

上で名誉感情が侵害されるケースというのはどういうものでしょうか。刑法上は事実摘示による場合が名誉毀損とされていますけれども、民法上は事実摘示に限定していませんので、侮辱も名誉毀損のほうで十分処理できます。あえて名誉感情を別立てにされている理由は何かということが、細かいところですが気になりました。
そ れ か ら 、 論 点 1 の 中 で (2)と (3)が 分 か れ て い ま す が 、 仮 処 分 の 要 件 と し て ど う
か、本案訴訟の要件としてどうか、それらが損害賠償の要件と比べてどうか、あるいは、主体が書き込み者自身でなくてホスティングプロバイダであればどうかという話と、個別の権利法益ごとにその侵害について違法性があるかどうかという話は、別のレベルの話になってきますので、そういう切り分けの仕方もあるように思いまし た 。 (3)に つ い て 「 表 現 の 内 容 や 態 様 が 特 に 問 題 と な る 」 と あ り ま す の も 、 ど う いう場合に権利法益と別の問題になるのかが判らないところがありますので、今のようなことを申し上げました。
○宍戸

特に名誉感情については法務省へのご質問という趣旨が強いように思います。唐澤さんからいかがですか。
○唐澤名誉感情に関して、特出して論点に挙げる意義というご質問でした。私どもの理解としては、人の社会的評価を低下させるとは必ずしも言えない類型というものがあると思っています。
この社会的評価は低下させないけれども、名誉感情を侵害するというようなものに つ い て 、 こ の 論 点 1(2)ウ の 項 目 で 位 置 付 け て い る と 理 解 し て い ま す 。
○宍戸

私が見たことのあるのは、まとめサイトの保守速報だったと思いますが、在日の作家の方についてまとめて書かれたときに、裁判所が名誉権侵害だけでなくて、名誉感情侵害も採って損害賠償を命じたというケースもありました。理論的には名誉権だけで済むのかもしれないけれども、それだけではなくて裁判所が名誉感情を採っている。特に、非常に侮辱的な言葉を多く使われているような場合に、しかも真実性の証明などにもともと載らないようなものについて、名誉毀損ではなくて名誉感情侵害で採っている場合もあるかと思います。
もちろん、実際の裁判実務においてどういうことを名誉感情侵害として論じているかということをこの検討会で一度整理・議論すれば、それは法務省の人権擁護機
関の指針としても有益なことかと思います。ただ、理論的に考えれば、民事事件の13

場合に名誉感情侵害として処理されているものの多くは名誉権侵害で吸収される部分が多いのではないかということは私も思うところがあります。その点の整理も行えればいいかと思っています。ひとまず今のようなところでよろしいでしょうか。
それでは次に、森先生にご発言をお願いして、その後に中川さんからお願いいたします。
○森

今、橋本先生と宍戸先生のお話を伺っていて思ったのですけれども、論点の構成が非常に網羅的である一方で、ある種、二軸で書かれている面があります。
例 え ば 、 論 点 1 に つ い て は (1)の ウ で 検 索 サ イ ト の 検 索 結 果 が 挙 げ ら れ て い ま す 。
そ の 次 の (2)で 名 誉 毀 損 や 、 プ ラ イ バ シ ー 、 名 誉 感 情 と い っ た 侵 害 さ れ る 権 利 の 中 身の話が挙げられています。検索サイトは媒体であって、その下に権利の話が出てきて い ま す 。 論 点 2 の 「 SNS に お け る 『 な り す ま し 』 」 と い う の は 、 そ の 媒 体 で 行 わ れる特定の行為であって、そこで現実の侵害される権利ということになっています。
どちらかというと、媒体やそのコンテンツで 1 番、2 番、3 番、4 番というふうに切っ て い っ て 、 例 え ば 1 番 は 検 索 、 2 番 は SNS の な り す ま し 、 3 番 は ヘ イ ト ス ピ ー チ のように挙げていき、その中での分析としてどのような権利が侵害されたかということを検討するというように整理すればすっきりするかもしれないとも思いました。
ただ、現状も大体そのようになっているのかもしれません。
○宍戸ありがとうございます。それでは中川さんからお願いできますか。

○中川

総務省の中川でございます。法務省へのご質問ですが、当省で開催しているプラットフォーム研究会の 2 月の会合で、唐澤参事官から人権擁護局における削除要請の件数についてご報告をいただいた際の資料を改めて見返しているところですが、その資料で類型別の件数が示されています。そこでは、私事性的画像情報、
プライバシー（破産除く）、名誉毀損、破産者情報、識別情報の摘示にその他を加えた 6 分類で件数を分析されていますが、私も違法・有害情報相談センターから様子を聞いていると、こういうものが代表例であろう、件数として多いのだろうと非常に納得するところです。
これと今回の論点たたき台（改訂版）を見比べたときに、例えば私事性的画像情報に当たるものが載っていないと思いましたので、もしあえて抜いているということであれば何か理由があるのかというご質問です。これは違法性が分かりやすいので事業者は大体削除に応じているから、改めてこの場で議論することではないだろうというご判断なのでしょうか。
さらに気になりましたのは、私事性的画像情報というのは、いわゆるリベンジボ
ルノ法の定義のようなところを意識して分類されているのか、あるいは、そうではなくプライバシーに吸収される分類として捉えているのか、このあたりをもしお判りになれば教えていただきたいのと、今回の論点に含めるかどうかというところと併せてご見解をお聞かせいただけると非常に参考になると思いました。よろしくお願いいたします。
○宍戸

唐澤さん、お願いいたします。
14

○唐澤

私事性的画像情報については、今おっしゃったとおり、明らかに例えばリ

ベンジポルノならリベンジポルノに当たるのだというところなので、あまり基準として馴染まないかなというところはございます。
た だ 、 事 案 の 中 で 少 し 難 し い の は AV 出 演 強 要 の よ う な 事 案 で 、 い わ ゆ る 商 業 的 な
AV の パ ッ ケ ー ジ が 出 て し ま っ て い る け れ ど も 、 こ れ を 消 せ な い か と い う 相 談 は な か
なか実務上苦労しているところです。ともあれ、私事性的画像情報という分野について、本検討会で別途ご議論いただく必要はないかなと考えています。
他方で、プライバシーと重なり合うような内容のものは当然あり得て、そういう場合はプライバシーに寄せてご議論いただくということでいいかなと思いましたところです。
もう一つ、先ほど森先生からフェイクについてご指摘をいただきました。これもプラットフォーム研究会でも議論になっていましたが、私どもが行っている仕事との兼合いで申し上げると、基本的に我々人権擁護機関というのは特定個人の権利利益の侵害があるというところが出発点となっているので、また、ヘイトスピーチや識別情報の摘示を検討するとしても出発点はそこにあるというのが一つございます。
他方でフェイクに関する発想は非常に大事で、先ほどオフラインとオンラインのお話もありましたが、対抗言論がきちんと確保されている場かどうかということを視点とするときに、フェイクの考え方というのはすごく重要になってくるかなと先日のプラットフォーム研究会において勉強しましたので、そこはつながるお話であると思っています。
○宍戸

ありがとうございます。中川さんとしては私事性的画像情報の類型を論点として一つ置いておいたほうがいいのではないかというご趣旨もあって、先ほどのご質問をされたということなのでしょうか。
○中川

論点に入れてほしいということではなく、違法性の判断が分かりにくいものであれば議論するということはあり得ると思ってご質問しましたが、唐澤参事官からもお答えいただいたように、これはある程度判りやすい類型ですし、事業者も比較的削除対応をよくされるものですので、数多く論点を掲げる中では不要というお考えが聞けて、そのような整理の仕方で納得しております。
ま た 、 AV 出 演 強 要 の よ う な 非 常 に 難 し い 事 案 が あ る こ と を 私 も 承 知 し て お り ま す 。
ただ、強要があった場合に削除するかどうかというのは、この検討会で議論する違
法性とはまた少し異なる文脈ですので発言を控えたのですが、唐澤参事官からもご発言があったとおり、私事性的画像情報という分野について本検討会で別途ご議論いただく必要はないと思った次第です。結論としては、私事性的画像については論点に掲げないということでも私は構わないかなと思っていますが、もし委員の先生
方からご指摘があれば伺ってはみたいと感じます。
○宍戸

ありがとうございます。ほかに論点や取り上げ方等についてご自由にご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。森田先生、お願いいたします。
○森田

中身に入ってくることなので申し上げにくかったのですが。
15

○宍戸

結構です。

○森田

論 点 1 の (2)の イ に 「 プ ラ イ バ シ ー 」 と い う 概 念 が 並 ん で い ま す け れ ど も 、

その「プライバシー」という概念と、カの「その他の人格的利益」というのはどのような関係に立つのか、どちらに何が入るのかということ自体が、非常に曖昧であるのではないかと思います。
最高裁も「プライバシー」という概念を使い始めたのは、それほど古くはないと思います。プライバシーと言うと、かつては私生活上の秘密という意味で捉えられていましたが、それにとどまらず、自己の情報をコントロールする権利を含めて捉えるのか、この点は、公知性、非公知性を要件とするかという点にも関わりますが、そのあたりの問題は、判例上もまだ中身が固まっているわけではありません。そのため、ここで言う「プライバシー」というのは、そのような内容の区別も含めて非
常に広い意味で用いるときには、いろいろなものが含まれてくる可能性があるという前提で使われている概念ではないかという理解しております。
そうしますと、先ほど挙げられたような問題もこの「プライバシー」に含めることは可能であるわけですが、ただ、差止要件の要件を論じていくときに、「プライバシー」という形で一括りにして本当に議論できるのでしょうか。むしろ、プライ
バシーに含まれる具体的な法益ごとに検討する必要があるように思います。プライ
バシーとその他の人格的利益とはどのような関係に立つのかというのも、今の点に関わってきます。したがって、この点は、具体的な中身に入ったうえで議論すればよくて、ここでは、「プライバシー」というのは今申し上げたような問題点を含んだものであって、つまり未整理の状態で広い意味で用いている概念であると、差し当たりは理解しておけばよいのかなと私は受け止めています。
○宍戸ありがとうございます。大変貴重なご指摘かと思います。

そ う す る と 、 論 点 1 の (2)で は ア か ら カ ま で の 項 目 が 並 ん で い ま す が 、 輪 郭 が 比 較的はっきりとしているのは名誉毀損であり、また名誉感情である。それから肖像権もそれなりに輪郭がある。氏名権はどこまで争われるかどうかというのは、桁は小
さいかもしれないけれども輪郭はしっかりしている。プライバシーとその他人格権又は人格的利益というのは、かなり輪郭がはっきりしていない部分もあるので、プライバシーを氏名権の後に置いて、プライバシーとその他の権利利益との線引きをしながら整理していくほうが、議論の際の並び順としては望ましいでしょうか。森田先生、いかがでしょうか。
○森田

例えば、肖像権という概念は、所有権と同じようにはっきりとした概念であるかというと、全くそうではないわけです。
○宍戸おっしゃるとおりです。

○森田

例えば、人混みで写真を撮ったときに誰かの肖像が写り込んだような場合には、その者が私の肖像が写っているから写真を削除せよというふうに直ちには言えないと思います。そうすると何を目的として撮影したのかによっても侵害の有無の判断は異なってきますし、どのような姿態で撮影されたのか、それにより具体的
16

にどのような人格的利益が侵害されたのかによっても異なってきます。さらには写真を撮影する場合とデッサンにより描写する場合とでは肖像の保護のあり方も違うとされます。このように、肖像権の侵害を判断する際には、いろいろな具体のレベ
ルに落とし込んで判断する必要があります。肖像権と一口に言っても、自己の肖像について所有権と同じように排他的な権利を有し、これを侵害してはいけないというような権利ではそもそもありません。
氏名権についても同じことであって、例えば、氏名を他人に冒用されない権利があるといっても、氏名を冒用した結果、人格の混同が生じて、その者の名誉を毀損したり、生活の平穏が害されるといったような具体的な利益の侵害があって、初めて氏名権の侵害が認定されるのではないかと思います。そうしますと、自分の氏名は自分の所有物だから無断で使用するなというような所有権と同様の議論が当てはまるわけではないことになります。
ここに並べられている被侵害利益というのは、全てそういった具体のレベルで侵害の有無が判断されるものであって、何がそのような人格的利益の範疇に入るかということ自体、判例に現れているものはごく一部であり、まだ無限と言いますか、
はっきりとしない部分があって、そこを確定しなければいけないという問題があるということが議論をしていくと明らかになるのではないかと思います。そうしますと、ここでの被侵害利益の配列については、どれがはっきりして、どれがはっきりしないということも一概に言えませんので、あまりその順番にこだわらなくてよいのではないかと私は思います。
○宍戸ありがとうございます。ご趣旨はよく分かりました。そうすると、論点 1の (2)で は 被 侵 害 利 益 ご と に 考 え る と い う こ と で い い わ け で す が 、 そ こ で の 被 侵 害 利
益 が そ ん な に は っ き り し て い る わ け で は な く 、 そ こ の 整 理 自 体 も 含 め て 1 の (2)の 中で議論していくということで、ひとまず共有させていただければと思います。
森先生、お願いいたします。
○森

宍戸先生がおまとめのようにお進めいただいていいと思いますけれども、森田先生のご指摘のとおりそれぞれの概念がはっきりしているかということに加え、裁判では多くの場合名誉毀損とプライバシーとを一緒に請求原因にしますし、判決も両方認める、両方棄却するというものが圧倒的に多く、どちらか認めて、どちらか棄却みたいなものはほとんどありません。その意味でもこういう権利利益の境界というのは実務的に本当にはっきりしなくなっています。言葉は悪いかもしれませんが、重要ではなくなっていると言ってもいいのかもしれません。
ですから、一次的な項目立てとしてはメディアや特徴のあるコンテンツで分けてい た だ き 、 1 番 は 検 索 結 果 に よ る 権 利 侵 害 で 、 2 番 は SNS 等 に よ る 「 な り す ま し 」 で 、3 番は名誉感情、名誉毀損、少し異なるのかもしれませんが、事実摘示のないタイプの名誉毀損といったように、現象ベースで項目を立てていって、その中で問題になった判決をいくつか検討し、理論的に権利利益としてはこうだということが言えれば言う、という検討の仕方がもしかするとやりやすいのかなと思いました。
17

○宍戸

ありがとうございます。そうすると今の並び順と申しますか、論点表として は こ れ で い い か も し れ な い け れ ど も 、 実 際 の 検 討 の 手 順 と し て は 平 成 29 年 最 高 裁決定であるとか、あるいは名誉毀損に関する伝統的な判例、あるいは長良川事件で問題になったような名誉もプライバシーも両方問題になっているとか、論評による名誉毀損というように、どちらかというと体系思考というより問題思考で議論した
ほうがやりやすいのではないかというご指摘でしょうか。
○森○宍戸

おっしゃるとおりです。
それもそうかなと思う反面、同時に漏れが出てしまう可能性もあるのです。

そこをどうするかというのは私もややこしいなと思って、一度、体系的な整理を念頭に置きながら、しかし、ここについては有名な判例があります、ここは判例が ありませんというのが見えてくるというのも、一つのやり方かなと思います。
議論の進め方について、今、森先生がおっしゃったことと私が対抗的に申し上げましたことを含めて自由にご議論いただきたいのですが、いかがでしょうか。小川
課長、お願いいたします。
○小川

法務省に教えていただければと思いますが、先ほど中川から申したこととも関係しますけれども、プラットフォームサービス研究会でご紹介いただいた類型のうち、私事性的画像情報は明確であるのであまり議論は要らないということですが、そうすると、大きくはプライバシー侵害、名誉毀損、その他、識別情報の摘示と い う の が あ り ま す 。 論 点 1 の (2)の 名 誉 毀 損 が 一 つ の 類 型 と し て あ り 、 プ ラ イ バ シ
ー侵害もあるということなので、そうすると、アとイは整理していくと今の判断基
準の明確化にもつながるのかどうかということと、それから、名誉感情、肖像権、
氏名権、その他の人格権又は人格的利益というのは、今、実際に行っている削除要
請とはどのような関係にあるのかというのを教えていただければ幸いです。
○宍戸

唐澤さん、お願いいたします。

○唐澤プラットフォームサービス研究会に出させていただいた資料での類型は一つの整理ではあるのですが、実際の分類にはなかなか難しい面もあります。一つの事案をとっても、名誉かプライバシーか、その両方に跨っていて悩ましい事案があり、統計上はこちらのほうが強いかなと思うところに寄せて統計を とっているという悩ましさがあるというのが実情ではあります。
今、小川課長からお話がございましたように、先ほどの統計上の分類では肖像権や氏名権は載っていないものの、先ほどのご議論にもありましたように肖像権も何かの権利に寄せて考えることができる事案もありますので、統計の分類上では表れていない権利が本検討会の論点表にあるからといって、統計との齟齬を殊更にご指摘いただくと少し辛いなというところがあるのが実情です。他方で、今回、法的なところもある程度、詰められる限り詰めたいという思いもあるので、被侵害利益をあえて特出しして挙げさせていただきました。あまり答えになって おりませんが、そのようなところです。
○宍戸

小川さん、いかがですか。よろしいですか。
18

○小川

ご質問した趣旨としては、分類がどうこうということではありませんが、今、実際に行われている削除要請の基準の明確化につながるような形で議論をしていくといいのかなと思いましたので、お話しさせていただきました。ありがとうご
ざいます。
○唐澤

一つの事案の中でもいろいろな権利があり得る中で、権利を細分化して明確にしながら議論をしていただくというのは意味があるかなと思っています。
それと、先ほど森先生から事業者、つまり媒体ごとに整理するのも一案ではないかというお話もございましたが、私どもの思考のしやすさからすると、ひとまず権利ごとに並べさせていただいたほうが整理はしやすいと考えました。
○宍戸

ありがとうございます。結局、この種の問題はいろいろなことが法典でしっかり切れるわけではない領域です。被侵害利益の問題と救済の問題と、誰に対して何を求めているのかということが全て噛み合っていて、どこかで切ろうと思っても、あるいはどの順番で議論しようと思っても、すっきりしない部分が多く出てきそうな感じがして、どういう軸で議論を整理していこうかというのは正直に申しま
して悩ましいところです。どちらかというと私自身、ロースクールで教えていることもあって問題思考の人間なのですが、実際の人権擁護機関としてのオペレーショ
ンとして、事案を見て、削除する要請を出すかどうかと考えたときに、まず被侵害
利益で一度分類し、それごとに手掛かりになる実体的な裁判上の基準があるかないかで仕分けをして、裁判で確立している実体上の基準があればそれに当てはめ、アウト、セーフを判断していくのが一つの思考の流れとして合理的だろうと思います
し、無駄が少ないだろうと思います。
もちろん、その際に誰がやっているのか、誰のどういう行為を問題にしているのか、誰に求めるのかというのは、当然、その中で二次的、三次的な分類というか、考慮要素として入ってくる事柄です。そのような観点からすると、ひとまず被侵害
利益ごとの分類で議論させていただいたほうが、この場で議論した後のまとめの整理をしていく上ではやりやすいかなと思っているところがありますが、いかがでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

私は問題ベースでと申しましたが、何が何でもそれで頑張りたいと思っているわけでは全くなく、被侵害利益ベースでお進めいただいて構いません。文献なども被侵害利益で分かれていて、私も日常的に参照している佃克彦先生の書籍もプラ
イバシー権・肖像権と名誉毀損とで分かれており、私自身も事案を目の前にして被侵害利益を考えてからいずれかの書籍を開いています。
人 間 の 行 動 と し て は 、 Twitter に こ う い う こ と が 書 か れ て い ま し た と 、 ま ず は 問 題のほうから入り、それを抽象的に被侵害利益をもって一旦分類するわけです。実務のやりやすさと申しますか、どうしてもまず分けてから考えるということですので、宍戸先生のおっしゃる進め方で結構です。
○宍戸ありがとうございます。繰り返しになりますが、かなり大きな裁判例でまさに問題的にその裁判例を議論すれば、かっちり解けて被侵害利益ごとの基準が明19

確になる部分と、そうでない部分があります。よって、これもひとまず思考の整理
ないし順序という程度のものであるということは、この場で改めて確認させていた
だきたいと思います。ありがとうございます。
ほかに取り上げるべき論点、あるいは論点間の相互関係ということについて、ご意見はいかがでしょうか。曽我部先生からいただいているご指摘をご紹介しますが、論 点 1 の (3)の イ の 肖 像 権 に 関 し て の も の で す 。 (ウ )で ス ポ ー ツ 選 手 に 対 す る 盗 撮 等について言及がありますが、著作権侵害で逮捕された事案があります。あるいは、異なる事案類型ですが、実質は名誉毀損であるのに、著作権侵害を理由に発信者情報開示を認めた裁判例があることも承知しています。以上のように、誹謗中傷対策として著作権侵害が利用されるケースが散見され、表現の自由との関係で整理が必要だというように感じていますというご指摘がありました。
著作権又は商標と表現の自由との関係というのは、いろいろな場面で問題になってきているところではありますが、それをこの検討会での議論の中でどのように入れるかです。例えば唐澤さんに伺いますが、著作権侵害又は著作者人格権侵害を理由として削除要請が求められる、又は削除要請をするというのは、人権擁護機関のオペレーションとしてどの程度の比重がありますか。
○唐澤オペレーションとして、ございません。

○宍戸ありませんね。それはおそらく、著作権は自前で守るという感じで、法務省の人権擁護機関が乗り出すものではないと思いますが、曽我部先生のご趣旨を全体として言うと、裁判例ないし実務上、著作権侵害として削除なり責任なりが裁 判上認められる事案の中には、名誉権やプライバシー権との関係でも本来は認められるものがあり得るのではないか。つまり、著作権や著作者人格権の侵害で責任追及が認められたものの中には、問題を整理し直せば名誉権侵害等として捉え直すことができて、法務省の削除要請の参考になり得る事例があるのではないかという問題意識として受け止めればよいかなと思ったのですが、この点もいかがでしょうか。
著作権についてお詳しい先生方が多いと思いますが、森先生、お願いいたします。
○森

個人的には、著作権法の権利制限規定が表現の自由を十分に考慮していないのではないかという議論をしたい思いがありますが、今の宍戸先生のお話に賛成いたします。そのような事案は著作権に藉口しているけれども、実体的に本来は人格的利益が問題なのであろうと私も考えます。例えばスポーツ選手に対する盗撮に関して言えば、スポーツのシーンを性的文脈に置かれたことで精神的な損害を受けている、人格的利益が損なわれているという位置付けができないかということです。
性的少数者の問題についても同じかもしれません。最近、男性、女性の記入欄がな
くなってきていますが、そういった自分の情報がどう扱われるかということを全般
的に被侵害利益の問題として、これは肖像権である、これはプライバシーであるというように試論を出してみるのも、ここでの検討としてはあり得るのではないかと思いました。
○宍戸

ありがとうございました。本来、氏名と肖像の保護を基礎にしてパブリシ
20

ティ権を認め、ピンク・レディー事件最高裁判決があってという流れもありますので 、 こ の 論 点 1 の (2)の 中 に そ う い う も の も 入 っ て く る か な と い う こ と で す よ ね 。
ほかに論点としてはいかがでしょうか。曽我部先生からもう一ついただいてお り
ますのは、論点 5 の「集団に関するヘイトスピーチ」に関するご指摘です。街宣動
画自体は政治的表現として許容範囲である一方で、コメント欄で端的なヘイトスピーチが多数書き込まれ、動画の投稿者もそれを容認あるいは奨励していると見られるケースがあり、こうした類型にも注意が必要かと思われますというご指摘です。
大阪市のヘイトスピーチ条例の運用もそうですし、ヘイトスピーチ対策法を基礎にした川崎市の条例であったり、あるいは裁判所におけるヘイトデモの差止めは、実際にはインターネットが後ろで関わっていることも多いので、そういったこともこの論点 5 で議論する際には少し意識したほうがいいということかなと私としては受け止めたところです。
民事もあれば刑事もあれば行政上の措置もあれば、また民事の中でも訴訟もあれ
ば、仮処分を利用した類型もあるということで、裁判例を集めて議論する、そこに答申なども含めると更に広くなってしまうわけですが、なかなかこの後の議論は大変だなと改めて感じているところです。
ほかにいかがでしょうか。橋本先生、お願いいたします。
○橋本

お 教 え い た だ き た い と い う 趣 旨 で の 質 問 で す が 、 論 点 3 の (2)に ま と め サ イ

トをめぐる諸問題が挙がっていて、このうちアは、もともとプライバシー侵害や名誉毀損となる記事がインターネット上にあり、それを転載してまとめたというもの
が独立に不法行為になるという問題なのだろうと理解しました。一方で、イの「コメント欄にされた投稿」というのはどういう事例を想定しているのでしょうか。
○宍戸

唐澤さん、お願いいたします。

○唐澤

そもそもコメント欄ではなく本体たるサイトの中で違法な情報等がございましたらアの問題となるわけです。
問題は、本体たるサイトに違法性や権利侵害が必ずしも認められないものの、コ
メント欄のほうに問題があり、例えばコメント欄と本体の情報が合わさって違法性や権利侵害が生じるものがあるのではないか。あるいは、これは先ほどの曽我部先生の問題意識と共通するのですが、コメント欄自体が本体に影響して、権利侵害や違法性が生じるものがあるのではないか。こういったものをイとして想定しています。
○橋本

それは、コメントのほうを不法行為とされるわけですか。それとも本体のほうを不法行為とされるわけですか。
○唐澤

まさにそこはご議論があるところだと思います。ここは私どもとして困っている事例を示しながらご議論をいただければと思いますけれども、本体とは別にコメントのほうが誘引したり煽りがあったり、あるいは本体のものと連動して初めて違法性や権利侵害が生じ得るものという想定です。
○宍戸

ありがとうございます。私が橋本先生のご質問に被せてご質問させていた21

だきますと、まとめサイトの本来の記事自体が非常に人権侵害的であると考えたときに、例えばまとめサイトそれ自体の削除を然るべき人に要請することがまずあると思います。
これを前提とした上で、まとめサイトの記事自体、本来のオリジナルの記事自体
はそこまでに人権侵害的ではない、あるいはそれなりに問題があるかもしれないものの削除する次元のものかどうかはっきりしない場合に、ただ、コメントのところにひどいものがあるとか、それが多数あるといったときに、まとめサイトの管理者にコメントの削除要請をするということなのか、サイト全体としてひどい、人権侵害的であるということで削除を要請することがあるのか、このあたりはいかがでしょうか。これは各論的な議論に入っている感じもしますが。
○唐澤両方ございます。実態としては本体の部分、あるいは相俟ってとなれば全体として削除要請するということもありますし、コメント独立の問題だと判断すればコメントだけの削除要請とすることの両方ございます。
○宍戸

ありがとうございます。これは先ほどから森田先生にご指摘いただいている、まさに誰に何を求めるのかという問題そのものです。今のような点は、特にまとめサイトなどでは注意する必要がありますね。
森田先生、お願いいたします。
○森田

確認ですが、投稿というのはまとめサイトを作った人でなく、別な人が投稿したということが前提だという理解で間違いないですか。
○唐澤コメント欄の投稿はそうです。別の人という前提です。

○森田

そうなりますと、元々の投稿そのものが他人の権利利益を侵害する場合であって、まとめサイトも含めて全体として違法であると評価できるような場合と、そうではなくて元々の投稿それ自体は適法だけれども、それぞれの情報に各人が自分でアクセスしようと思うと、なかなか見つけにくいような情報がまとめサイトに一括してまとめられることによって広く人に知られることになることによって生ずる問題性とがあり、これは検索エンジンなどとも共通する問題ではないかと思いま
すが、いくつかの問題が複合的に起きているのを分析的に検討していくということになろうかと思います。
それから、まとめサイトの管理者が別の人が行ったコメント欄の投稿を放置していた場合にそれをどう評価するかという問題は、これは単なるホスティングサービ
スとは異なり、不作為による一定の責任を負うかという問題ではないかと思います。
コメントを放置したことそれ自体がまとめサイト管理者自身の何らかの表現行為といえるのか、表現行為とはいえないけれども、コメント欄の管理者としてそれを放置したことに何か特別な責任があるかが問題となると思います。ほかの論点でもこれに関係する問題が出てくるのではないかと思います。
○宍戸

あ り が と う ご ざ い ま す 。 論 点 3 の (2)に つ い て 、 今 の 論 点 表 の 段 階 で ど こ ま

で記述するかという問題はありますが、今のような点は具体的に議論する際には注意して議論することになるのかなと思いますし、それがほかの箇所にも波及する部
22

分があるかなと思いました。
ほかに取り上げるべき論点ということについて、あるいはこの論点はどういう趣
旨かということについてご意見、ご質問等はございますでしょうか。巻先生、お願
いいたします。
○巻

先ほどの話に戻りますが、ひとまず被侵害利益ごとに重要な判例や裁判例を検 討 し て い く と い う こ と だ っ た か と 思 い ま す 。 そ こ で 問 題 と な る の が 、 論 点 1 の (2)のカの脚注 4 にあるいわゆる「アイデンティティ権」の問題です。特に論点 2 の「 SNS 等 に お け る 『 な り す ま し 』 」 な ど で ア イ デ ン テ ィ テ ィ 権 の 問 題 が 関 わ る と い うことですが、裁判例を見ると、従来の権利利益との関係で議論していって、結局、
それでは保護できない場合に、最後にアイデンティティ権について検討するというような順序かと思います。前回の検討会ではアイデンティティ権の中身がはっきりしないというご指摘がありましたが、確かにそのようにも思います。
他方で、今回の検討会に当たり、曽我部先生の「『自己像の同一性に対する権利』について」を読んで勉強させていただきましたが、先生によると、むしろ伝統的に保護されてきた権利利益の背景に、自己像の同一性に対する権利のようなものがあるということで、名誉毀損は比較的分かりやすいかもしれませんけれども、肖像権や氏名権がなぜ保護されるかにつきましては実は突き詰めると結構難しいと思いま
すが、多様な利益を保護している。その中の一つの利益として「アイデンティティ権」と言うと中身がよく分からないので、むしろ曽我部先生の「自己像の同一性に関する権利」というほうが分かりやすいと思いますが、そういった自己像の同一性に対する権利のようなものが背景にあると考えられ、そう考えることにより、従来の伝統的な権利利益のより具体的な保護の理由として、新たなものが出てくる可能性もあるのではないでしょうか。また、このいわゆるアイデンティティ権を通じて見ることにより、従来の伝統的な権利利益それ自体を再構成し得る可能性もあるのではないかと、論文を読んで感想を持ちました。
順番に伝統的な権利利益を見た後に、いわゆるアイデンティティ権がどういうものなのかを検討し、その後、もう一度伝統的な権利利益との関係について検討する。
もしかしたらその伝統的な権利利益について、新たな視点から再構成し得る可能性もあるので、もう一度戻ってほしい。アから順番に検討して、最近のものとしてア
イデンティティ権に関する裁判例を見た後、もう一度、伝統的な権利利益について、より実質的な保護の理由としていかなるものが考えられるか。その多様性について検討すると、不法行為や差止請求権の要件とも関係してくる可能性があるので、もう一度立ち返って検討する機会をいただけたらと思いました。
○宍戸

ありがとうございます。進め方に関わるお話と中身の話と両方あるので、私の考えをひとまず申し上げますと、進め方については後で私からご提案しようと思っていたのですが、論点 1 は非常に重要なところですので次回・次々回の 2 回をかけて議論させていただき、その中で二巡することによって、今、巻先生がおっしゃったように個別の我々に現象面として見えやすい被侵害利益と、それの角度を変23

えて、あるいはより包括的な視点から見たときにこういう共通点があったり、こういう整理ができたりするのではないかという議論はできるのではないかと思っています。これが進め方についてで、巻先生のおっしゃるとおり進められればと思っています。さらに、すべての論点を一巡してから中間取りまとめのようなものを行った後、もう一度全体を議論し直すということもあり得ると思っていますので、そのこともお含みおきいただければと思います。
他方、実際的なことですが、法務省が関与される研究会ではありますが、今まで裁判上確立していないアイデンティティ権が、例えばこういう裁判例でこういうふうに主張されているとか、それについて裁判例で認めたもの、あるいは違う理由でアイデンティティ権の主張に対して、巻先生がおっしゃったように異なる既存の権利利益の侵害として救済したものがありますという整理はできると思います。それを超えて、例えばこの場でアイデンティティ権が実体的な権利として確立しているとか、確立すべきであるとか、さらに、より大きく自己像の同一性に関する権利を確立すべきであるといったことは、研究者としては言ってみたい気もしますが、この研究会としてはなかなか難しくて、せいぜい取りまとめの脚注ないしそれに近い形で、こういう見方なり、こういう整理なりができるという意見もあったので、この点は今後、更に研究すべきではないかという言及をするにとどまるのかなと思います。アカデミックに理論的な勉強をしつつ、かつ、最終的に法務省の人権擁護機関としての具体的な指針を削除要請に関して与える。その基礎的な考え方を整理するという範囲で、なかなか実体的な権利についてこの場で新しいものを確立させるというところまでは、やや踏み込みにくいところがあるという点は、巻先生も既にご承知のことではあるのですが、ほかの機関の方もオブザーバーとしておられるので、前提として確認できればと思います。
○巻○宍戸分かりました。
ただ、中身を積極的に考えたほうが分かりやすいのではないかという議論は当然あると思います。
○巻

はい。あくまで伝統的な権利利益について、もう少し再構成する際に、そういった視点で検討していただければと思いました次第です。
○宍戸

ありがとうございます。ほかに取り上げるべき論点や議論の順序についてご意見があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしますと、私が正しく理解しているかということも含めて議論の確認をさせていただきたいと思います。
まず、検討会の議論の視座、範囲については皆様からご同意をいただきました 。
次に論点項目に追加・変更すべきものがあるかというと、大きく言えば基本的にはないということかなと思っています。ただ、それぞれの論点について切り分けの仕方 が 堅 い 枠 と し て あ る と い う も の で は な い こ と は 、 と り わ け 論 点 1(2)の 被 侵 害 利 益の部分で確認されたところだと思います。また、フェイクアカウント、フェイクグ
ループの問題であったり、パブリシティに関わるような問題であったり、巻先生が24

おっしゃったようなアイデンティティ権や自己像の同一性に関する権利といった観点からの議論もそれが理論的にどうかということは措いたとしても、ひとまずあり得るのかなと思ったところです。
論 点 3(2)に つ い て 、 特 に ま と め サ イ ト の 問 題 に つ い て は か な り 複 合 的 な 問 題 で 誰に何を求めるのか、誰の行為が問題になっているのかということが問題になるという点は、今の段階でテイクノートしておきたいと思います。
論点 5 の集団に対するヘイトスピーチの部分は、今の論点表の書きぶりとしては
これでよろしいかと思いますけれども、それ以外の問題、特にヘイトスピーチ条例
等の関連は少し意識をしておいたほうがいいと思ったところです。
ということで、もう一度今日の議事内容を確認して、この論点表を少しバージョンアップするという部分が細かくはあるかもしれませんが、大きな論点項目として
は本日の改訂版で進めるということで基本的な方向としてはよろしいでしょうか。
特に先ほどの私事性的画像情報は、独立の論点として取り上げないということも含めてよろしいですね。ありがとうございます。
そうしますと、これらの論点を議論する順番ですが、ご提案としては今日のご議論を伺っていても論点 1 が一番大きなところですのでまずここについて議論し、論点 2 以降は今の論点表の順番で、今後議論させていただくということでよろしいでしょうか。それとも順番を入れ替えたほうがいいというご意見があれば是非伺いた
いのですが、いかがでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森も し か す る と な の で す が 、 論 点 1 は 割 と ど 真 ん 中 の お 話 を し つ つ 、 平 成 29 年

最 高 裁 決 定 を と い う こ と だ と 思 い ま す の で 、 (2)の 名 誉 感 情 、 肖 像 権 、 氏 名 権 の よ う
なものは、被侵害利益による分類ということからするとここでやっておくということですかね。すみません、若干、先ほどの問題ベースの頭が残っていて、それは後回しでもいいのではないかと言いそうになったのですが、結構です。撤回します。
○宍戸

ありがとうございます。実際には論点 1 の議論では、主要な判例や裁判例の分析にかなりのエネルギーを使った上で、残された論点表で及んでいないところを確認していったり潰していったりする作業になるのかなと思っています。
大 き な 順 番 と し て い か が で し ょ う か 。 よ ろ し い で し ょ う か 。 １ 点 、 論 点 7(2)に ついて曽我部先生からご意見をいただいています。行政として単に事案を処理するにとどまらず、状況改善に向けて能動的な取組みをするといったことを考えられるのではないか。具体的には、書き込みを削除しないプロバイダに対して、特に顕著に削除率の低い事業者との間で削除しない理由、課題等について、ヒアリングや意見交換をするといったことは考えられないでしょうかというご意見を いただいています。
このご意見についてどうするかということですが、私の今の段階での考えとしては、ひとまずアカデミックに実体的な基準や裁判例を整理し、ものの考え方を整理していく過程の中で事業者ヒアリングをやっていると、やや話が歪むような気もいたしますので、一通りの検討が終わった段階で我々はこういうふうに考えるという、
25例えば中間取りまとめの素案みたいなもの、あるいは中間取りまとめをひとまず行う。それができた段階で、考え方を整理したものを事業者の方あるいは事業者団体に示してご意見を伺い、これでどのような取組みが法務省の人権擁護機関との連携であり得るか。先頃、グーグルとのトラステッドフラッガーのお話がありましたけ
れども、どういう取組があり得るのかというのは、実体的な基準について一通りの議論をした後の次の段階で、どう検討するかについて委員の皆様、また法務省とも相談しながら考えていくという扱いをさせていただきたいと思っています。この点についても何かご意見があれば伺いたいのですが、いかがでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

今の宍戸先生のお話のように進めていただいてよろしいかと思います。広い意味では、後ろのほうで出てくるソフト・ローの議論にも含まれるところがあるかと思いますので、そこでお話しいただければいいのではないでしょうか。
○宍戸ありがとうございます。おそらく、ここで事業者の方ときちんと話合いをして法務省の考え方を示し、どのように対話していっていただくかを考える段階になりますと、総務省のご協力もいただく場面があるのかなと思っています。その点については森先生からおっしゃっていただいたように、ハード・ローとソフト・ローの役割分担等も含めて引き続き検討させていただければと思います。
それでよいとしますと、私から申し上げました最後のポイントになりますが、現段階における大まかなスケジュール、論点の割り振りについてご提案させていただ
き た い と 思 い ま す 。 ま ず 、 次 回 (第 3 回 )か ら 第 6 回 ま で お お む ね 4 回 程 度 で 、 こ こに挙がっている 7 つの論点について一通り検討を終え、一旦、中間取りまとめをさせていただけないかと考えています。その後、中間取りまとめと、 もちろん議論の検討の過程で重要な判例や裁判例で目についたものを議論していくわけですが、加えて、必要であれば追加的な裁判例の調査を行い、それも踏まえ、さらに数回程度
もう一巡の議論を行わせていただく。先ほどの事業者や事業者団体等のヒアリングのようなことも、ここで検討されるかなと思います。そのようにもう一巡した上で、最終的な取りまとめを行って公表することを考えています。まず、これが大きな進め方のご提案です。
そうすると、中間取りまとめまであと 4 回程度で具体的に何をするかということです。ひとまず割り振ってみますと論点 1 は大きいですので、先ほどの巻先生のご質問に関連して先走って申し上げましたが、第 3 回と第 4 回の 2 回をかけてこの論
点 1 について議論させていただけないかと思っています。その上で 、大きな考え方について少し頭が整理できたことを前提にして、論点 2 から論点 4 までを第 4 回の後半部分と第 5 回で行わせていただく。さらに、論点 5 から論点 7 までを第 5 回と第 6 回で行うとさせていただけないかと思っています。
実 質 的 な 回 数 イ メ ー ジ で 言 い ま す と 、 論 点 1 が 1.5 回 分 ぐ ら い 、 論 点 2 か ら 4 ま
で 0.5＋ 0.5 で 1 回 分 ぐ ら い 、 論 点 5 か ら 論 点 7 ま で が 第 5 回 の 後 半 と 第 6 回 で 1.5
回 分 と な り 、 1.5＋ 1＋ 1.5 で 4 回 と い う の が 差 し 当 た り の 割 り 振 り で す 。 議 論 を や っ26

てみなければ分かりませんが、これがひとまずの時間配分のイメージです。このような予定で進めることについてもご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それではひとまずそのような進行で、次回は論点 1 について第 1 ラウンドということで準備させていただき、先生方も特にお詳しい領域だと思いますのでご議論いただければと思っています。次回以降の進行については、今、確認させていただい
たとおりとし、改めてご連絡を差し上げたいと思います。
次 回 は 、 今 、 お 話 し し た よ う に 論 点 1 の (1)(2)と い う こ と で そ の 第 1 ラ ウ ン ド ですが、日程としては事前に委員の皆様のご都合を伺ったところ、第 1 回、第 2 回は
夕 方 か ら 夜 に か け て 開 催 し ま し た が 、 第 3 回 は 6 月 21 日 の 13 時 半 か ら 15 時 半 で 行います。やっとお昼の時間帯になりますが、こちらが皆様のご都合が比較的よろし
いと伺っております。よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。また、何か全体を通じてご注意いただく
点、あるいは言い残した点などがあれば承りたいと思います。いかがでしょうか。
よろしいですか。
それでは、以上で第 2 回の検討会は終了とさせていただきます。お疲れさまでした。

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