令和３年第４回定例会

北本市建設経済常任委員会会議録

令和３年１２月 ６日

開北 本 市 議 会会

建設経済常任委員会

１．開会年月日

令和３年１２月６日（月）２．出 席 委 員

滝

瀬

光

工

藤

諏
黒
３．欠 席 委 員

一

午前

９時００分

委 員 長

湯

沢

美

恵

副委員長

日出夫

委

員

今

関

公

美

委

員

訪

善一良

委

員

島

野

和

夫

委

員

澤

健

委

員

一

（０名）

４．説明のため出席したもの
日

高

大

島

山

崎

英

一

城

請願紹介議員

崎

和

関

行

雄

請

願

者

福

村

賢

治

請

願

者

秀

市民経済部長

関

口

智

明

寿

都市整備部長

清

水

孝

良

彦

主

事務局職員出席者
岩

尾

任

－1－

市民経済部
副 部 長 兼くらし安全課
長
都市計画政策
課
長

開議

午前

９時００分

明を聞くことに決定いたしました。
ここで暫時休憩いたします。

○滝瀬光一委員長

おはようございます。

ただいまから建設経済常任委員会を開会いた
します。

休憩

午前

９時０３分

再開

午前

９時０３分

○滝瀬光一委員長

議事に入る前に、委員会傍聴についてですが、休憩を解いて再開いたします。

委員並びに説明者の皆様に、発言に当たって今般の新型コロナウイルス感染拡大を防止するの注意事項を御連絡いたします。

観点から、北本市議会委員会条例第16条第１項

本委員会において発言される際には、マイクに基づき、議員を含め３人を上限として、傍聴手前のスイッチを押し、マイクの先を御自分のを許可することといたしますので、御了承願い

ほうに向けていただき発言いただきますよう、ます。

よろしくお願いいたします。

ここで暫時休憩いたします。

日程第１、議請第６号

市民が納得する新ご

休憩

午前

９時００分

み処理施設整備に関する請願の審査を行います。

再開

午前

９時０１分

本請願については、紹介議員であります日高

休憩を解いて再開いたします。

英城議員より、請願趣旨などについて御説明を○滝瀬光一委員長

本日の日程につきましては、お手元に配付いいただきたいと思います。

たしました日程表のとおりでございますので、

日高議員。

よろしくお願いいたします。

〔紹介議員

本委員会に付託されました案件は、議案３件、○滝瀬光一委員長

請願１件です。委員の皆様の慎重なる審査をお以上で紹介議員の趣旨説明が終わりました。

願いいたします。

続いて、参考人より意見陳述したい旨の申出

日程第１、議請第６号

市民が納得する新ごがありましたので、これを10分以内で許可いたみ処理施設整備に関する請願については、紹介します。

議員として日高英城議員、参考人として請願者

福村参考人。

の尾関行雄氏及び福村賢治氏より、審査の必要○福村賢治参考人

から説明を聞きたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

それでは、述べさせていただ

きます。
私たちは、３市による新ごみ処理建設計画が〔「異議なし」と言う人あり〕○滝瀬光一委員長

趣旨説明〕

白紙解消し、今後、北本市は、どこに、どのよ

御異議なしと認めます。

うな方法で廃棄物の処理を進めるのか、方針のよって、以上の紹介議員並びに参考人より説－2－

説明を市長に求めましたが、お話しすることができる時期が来たら説明しますと、先送りの説うことで、このようなことを検討して、市の意明を受けることしかできませんでした。

志を決めて、新ごみ処理施設を建設するよう、そこで、私たちは、北本市の廃棄物の処理の市長に提言させていただきました。

ことを知るために、北本市の出前講座を受け、そういう中で市長は、これらの意見を無視す

職員による「北本市のごみの行方」という講義るような形で、２市１町の調印をされたというを受け、北本市の廃棄物の流れを学びました。

ことで、この調印をする前に、北本市としてのまた、そのようなときに、三宮市長が、北本意志を決定していただきたいという願いだった

市のごみ減量等推進市民会議にごみ処理に関す

んですけれども、調印に進みました。

る意見、具申を求めるためにごみ処理研究会を

私たちは、ごみ処理施設を成功させるという発足して、そのメンバーを募るということで、ことが目的ですので、そのためにはどうするこ

私たちはそれに参加することができました。

とが必要かということで、成功するためには失そこで、可燃ごみについて研究をしたわけで敗した事例を反省して、そこから問題点、課題

すけれども、可燃ごみの中には、生ごみ、木、点を見つけ出し、新たに取り組む計画に改善点

枝、紙、布、その他ということで、生ごみがとして盛り込むと。

44％、木、枝が17％、紙、布が29％、その他

そのためには、まず、しっかりした建設計画

10％ということで、可燃ごみは、全体の廃棄物が必要だと。そのためには、北本市の意志がやの70％を占めていると。その中で、生ごみははり大切であり、私たちが考えているのは、ま44％、それから木、枝は17％と。

ず場所、それから処理する量、この２点は計画

私たちは、生ごみの焼却、あるいは可燃ごみを立案するために必要だと。

の焼却ということで、燃やすだけのことしか知

今、予定地として安養寺が挙げられています

りませんでしたけれども、バイオによる処理方が、ここでいいという検証をするためには、候法があるということを研究会で学ぶことができ

補地を、他の候補地と比較検討、これが大切だ

ました。それで、その一つとして、トンネルコと。ここで、安養寺でいいという結果が出れば、

ンポスト、バイオガス、それからレビオシステ

そこでやる。また、他の候補地でいい結果が出

ム、ユーキッドシステムというようなものがあれば、そこでやる。これは、安養寺というのがることを学びました。

不明な点が多くて、安心してそこでやっていい

私たちが参加しているごみ処理施設研究会では、可燃ごみを減量して、それを処理するといのかということを確認するためには、どうしても比較検討が必要だと考えています。

うことが、北本市にとって利益、また北本市のそれから、量ですけれども、今、全国的に、市民にとって利益を共有することができるとい市長もお話しすることがありますけれども、脱－3－炭素化ということでこれを取り組むには、やは○滝瀬光一委員長

り可燃ごみの量を減らすと。

間もなく10分になりますので、まとめに入ってください。

そこで、可燃ごみの量を減らす方法として、○福村賢治参考人

すみません。ということで、先ほど述べましたバイオによる処理の方法といトンネルコンポストが、いいのかなということうのがあるということで、このバイオの処理にです。それから、事務局に派遣する人は意見がよって生ごみ、それから木、枝も同じくバイオ言える人。これは、前回、ほとんど意見が言えの処理ができる。それから、一部紙類もバイオない人が派遣されたということだったと思いま

処理ができるということで、ここで、生ごみすけれども、意見を言える人を派遣していただ

44％、木、枝17％、紙、布が29％ですけれども、きたいということで、それから、調査は700万全部じゃなくて一部ということと考えても、円を使っていただきたいということでお願いし50％の可燃ごみの量を減らせる可能性が見いだ

たいと思います。

せるということから、バイオ処理を北本市で一○滝瀬光一委員長

次処理ということで処理して、残渣は多少出ま

意見陳述が終わりましたので、これより質疑に入ります。

すけれども、これを可燃ごみとして提出。それ質疑のある委員の発言を求めます。

から、あと布関係で、どうしても今、焼却処理

今関委員。

をしないといけないものは焼却処理をするとい○今関公美委員

うことで、とにかく可燃ごみを少なくすると。

ありがとうございます。

３点ほどお聞きしたいと思います。

それで、私たちは、北本市ではトンネルコン

まず、請願趣旨の中身なんですけれども、可ポストが、今のところ採用するにはいいんじゃ

燃ごみの処理量は焼却炉の規模に影響があり、ないかというふうなことを考えています。

減量に取り組むことが大切なのは、すごいその三豊市で今やっていますけれども、ここは、とおりだと思います。

今、北本市のごみ収集と同じ形態のごみを、ト

この中で、北本市が掲げる脱炭素化社会の実

ンネルコンポストで処理していますけれども、現に貢献するに欠かせないことは分かるんです

バイオで処理できない汚れたビニールとか布系、が、北本市が掲げる脱炭素社会の実現に貢献は、

この辺は燃焼材として取り出すことができると。

どこに掲げてあるのか。

あと、生ごみ系なんかはほとんど少ない残渣で、すみません、私の勉強不足なのかもしれない

４割ぐらいが固形燃料の材料として出てくるらんですけれども、北本市の地球温暖化対策実行

しいんですけれども、北本市は、生ごみ系と、計画書や環境基本計画書とか、廃棄物処理基本

いわゆる布系などの燃えるごみの分別をするこ

計画書の中にも見当たらないんですけれども、とによって。

私の読み込みがちょっと浅くて見つからないだ－4－

けなのかもしれないんですけれども、どこに、

福村参考人。

この脱炭素社会の実現に貢献するのが出ている○福村賢治参考人

まず、１番目の脱炭素化なんのか教えていただきたいなということ、１点と。

ですけれども、これは、基本合意書を締結する

あと、それから、今回の請願で、決議内容のに当たって、北本市の意見として、市長が、脱具現化につながるための今回の請願ということ

炭素化等を目指したごみ処理方法について検討

なんですけれども、請願事項の１の決議、12月することということでおっしゃっています。

に起こった決議の中にある新たな枠組みにおいそれから、また、新ごみ処理施設研究会でも、て、建設候補地の選定や余熱利用について再度

市長は、脱炭素化を目指しているということを検討することとで、内容が、今回の具現化する

おっしゃったという記憶があります。というこためにというのは、ちょっと内容が違うようなとで、私どもも、脱炭素化に向けていろいろ取

感じがします。

り組みました。

請願の、建設場所検討のやり直しや市長が指それから、処理施設の建設場所、これについ示することとなっていますけれども、決議ではて、物事を成功させるためには、やはり１つの再度検討をしてください。検討とは、物事をいところに、１つのものをいろいろ考慮しないとろいろな面からよく調べ、それで本当にいいのいけない。あるいは不明確な点が多いものにつかなということを考えることなんですけれども、いては、１か所だけじゃなく、１つのことだけ

今回は、請願の中では、やり直しを指示するこじゃなくて複数のところから比較検討して、そとということなんですけれども、そのことにつの中でよりよいものを見つけて、それを、そのいて伺いたいと思います。

ことについて進めていくということが成功の道

もう一点が、あと３番目の生ごみ処理のバイと。

オ処理なんですけれども、これからはそういうそれから、それを進めるに当たって不安な要時代になっていくんだろうなということは、す素があると、なかなかベクトルを合わせること

ごく理解します。

ができないことが多くあります。そういうことが、この中で、バイオの処理を北本市で採用で不安な要素を取り除くためにも、市長は、新するということですけれども、北本市単独で行しい事務局で、この建設場所についての比較検うために、700万円の調査費を使って調べるこ討を行うということが大切ということで、市長とはいいと思うんですけれども、北本市単独でにそういう主張を、意志を示していただきたい

北本市の中で土地を探して、また行うということ。そのために、そういう比較検討について、とのことなのか、そのことを教えてください。

市長も認識していただきたいということでござ○滝瀬光一委員長

挙手をお願いします。

います。

－5－

それから、すみません、３番目をもう一度。
○滝瀬光一委員長○今関公美委員

バイオ処理について、北本市

あと２つ目の請願事項の１番のやり直しのところでは、一応、今回の締結では、単独で。

一応、郷地安養寺地内の予定ということだった○福村賢治参考人

これは、まず北本市の可燃ごんですけれども、多分、皆様が思っているそこみを減らすということで、まず北本市の中で処の場所というのは、まだ決定はしていなくて、理をすると。これは、もう、北本市と同じぐら郷地ということだと、もしかして、この21番といの人口の都市で実施していますし、それで、いうのがちょっとどこの場所のことをいってい広い土地が必要というわけでもありませんので、るのか。ナンバー21を含めと書いてあるんです

市民の協力を得て、場所の確保、それから、こけれども、ここがどこなのかはちょっと正確にれはスケールメリットがあまり大きくないと捉は分からないんですけれども、もしかしたら道えています。

路を挟んだ向こう側の土地なのかなとちょっとそれで、北本市の成功例を、吉見町、鴻巣市

推測するんですが、一応あそこも郷地というこに示して、そこでもやって、全体のごみ量を減とで、地名では郷地に含まれているので、それらすということで、まず北本市から取り組むと。

を考えると、今回の締結では、そこも含めるか

それで、費用のほうも、そんなに何百億円もかどうかも入っているという余韻を含ませながらかるものではございませんので、土地もそんなの締結なのかなと思うんですが、一応この書きに広くないということで、北本市独自でまず進方だと、もう一回、じゃ、全部をやり直してとめて、それを、ごみ減量化を定着させるといういうことだと、締結自体もやり直してというこ

ことで、北本市に造るということが私たちの考とを考えているのかどうなのか、そこのところ

えでございます。

をお聞きしたいです。

○滝瀬光一委員長○今関公美委員

今関委員。

あと、それから３番目のバイオ処理なんですありがとうございました。

けれども、北本市内単独で、独自でやって、そ

１点目は、市長の言葉からということを引用の成功例を吉見町とか鴻巣市でも広めていきた

してきて、特に計画書とかどこに載っていたといという考えは、すばらしいものだなと思いまいうわけではなく、市長の今までの言葉から、すけれども、一応それの、今回は、ごみ処理施「ああ、北本市はこういう方向で進めているん

設調査の700万円を使って調査をしてねというだな」という理解でということで、よろしいか。

ことでよろしいんですよね。

〔「それからですね。」と言う人あり〕○滝瀬光一委員長

発言を慎んでください。

○滝瀬光一委員長

福村参考人。

○福村賢治参考人

まず、脱炭素化に向けてとい

まだ、質疑していますので。

う取組ですけれども、これは、北本市の50周年－6－を迎えるという市長の発表に、持続可能なまち

ことは、具体的に示せないといけないと思いまづくりの中に、脱炭素化社会に向けた取組とい

すんで、どういうことなんでしょうか。

うことが載っていますので、市長は、これを強多分、それが、その下に書いてある意図的にく進める意志が強いというふうに考えています。

という、これも意図的と言っているんですね、

それから、郷地安養寺ということで、今、21

21が外されたと。その辺がもし具体的に分かれ番目というのは幻の選定地ということで、途中ば、分かる範囲で御説明をいただきたいと思いで消えたところということで、今、委員がおっます。

しゃった場所になるかと思います。

御承知のとおり、この12月１日に、中部環境

それで、郷地ということであれば、そこも含だよりに載って出ていまして、いわゆる、ここんでいるんですよということであれば、そこもでは基本合意を締結しましたと書いてあるんだ

含めてどこに建設するのが一番、今の状況ではけれども、救われるなんていうのは、一応最後

ベターなのかということを、やっぱり確認するの４番で、「本合意に定めのない事項及び本合ということが大切だと考えています。

意事項についても」、本合意ですよ。「疑義がそれから、バイオなんですけれども、まず生じたときは、鴻巣市、北本市、吉見町で協議

我々が研究した中では、バイオを北本市で造るのうえ、決定するものとする。」といって、締のがいいんじゃないかと。それを検証するため結しましたと言っておいて、本合意そのものも、に700万円の調査費を使って、とにかく減量化

疑義があれば、これから協議するんだというかに向けてどの方法がいいのかということを調査

ら、合意書といいながら合意書でないみたいなしていただいて、バイオに勝るものがあれば、打消しもあるから、やっぱり、今日の請願人がそちらを採用するということが正しいと思って言っている疑惑。そして、灰色のレッテルが貼おります。

られているということをきちっと言えばいいと○滝瀬光一委員長

ほかに質疑ありませんか。

思うし、前段として、市議会が、昨年度、要す

諏訪委員。
○諏訪善一良委員

るに、いわゆる新ごみ処理整備に当たって決議
今回のこの請願、まず文書のをしているんです。会派でも、これは議会に対から確認をしていきながら聞きたいんですけれする背信行為だといって申入れしているんです。

ども、請願書の中で出ています一番表側の文のそれを、まともな返答なく進めて、実に大ごと下から７、８行目のところの、これじゃ、疑惑だと私も思っていますので、ただ、請願人の言的ことで、灰色のレッテルが貼られているというところの疑惑、そして意図的な部分について、

うことで、あと、今、請願紹介議員からも疑惑

それで、職員の人材、職位の対処ね、交渉力がという言い方されたんですけれども、こういうあることだと思う。派遣することというのは、－7－例えば、もし、案があれば示していただきたいには協議するというのが入っているけれどもとと思います。とりあえず、その点についてのおいうような点です。

答えください。

○福村賢治参考人

この言葉は、前回の組合でも○滝瀬光一委員長

福村参考人。

そういう言葉があって、その疑義が生じたとい○福村賢治参考人

意図的に外したというのは、うことで白紙になったと認識しています。

私が、３市の組合の議会を傍聴したときに、そ

それで、これは、同意書にないことが発生しのときは、もう安養寺というのがほぼ固まってたときには、前回と同じように協議するといういました。

ことだと捉えているんですけれども、だから、

それで、52か所の候補地の中から決まったということだったんですけれども、その後、実はそういうことが発生しないようにするために、調査することが大切だと考えております。

もう一か所、場所は53か所あったと。それで１

市の職員につきましては、前回、北本市の意

か所だけ、安養寺と評価の値が近いところがあ志というものが、組合内部に伝わっていたのかったんだけれども、それがなくなっているといどうか。それに対して議論してきたのかといううことが後で分かりましたので、意図的に消しことを考えますと、組合議会を見た結果から考たと考えています。それから、あの土地が、地えて、それから、あとその当時の職員に、どの権者が多いようなんですけれども、これは、そように進んでいるのか質問したときに何も答えの後いろいろ聞いた話によると、鴻巣市長の知てくれなかった。それから、議会でも、北本市

り合いの地権者が多いということで、そこの買の職員の発言とか説明とかそういうのは、内部取りということと、近くに農協のエレベーター

でもう決まったことだから、そういう話はなかがありますけれども、そこを、市が土地評価よったのかも分かりませんが、議論したというよ

りも高い金額で買い取ったというようなこともうな経緯が、なかなか認めることができなかっ耳にしました。

たということがあります。それで、北本市の意

そういうこともありまして疑惑という、それ志をちゃんと議論したのかということが明確でも白紙になった一つの要因だったのではないか

ないということで、やられていなかったようになと考えているところです。これは、私が、そ思われますので、はっきり議論できるような方のことを、白紙になった議会に直接確認したわを派遣していただきたいと。それで、そのためけじゃありませんけれども、そういったことがには北本市の意志がしっかりしていないと、派耳に入ってきたので、そのように考えたという遣された職員も議論することができないと思いところでございます。

ますし、私の経験で申し訳ないんですけれども、○滝瀬光一委員長

合意書で、疑義が生じた場合－8－あるプロジェクトを組むときには、若手を起用

する場合、専任とか特任という名称がつきますとですね。

けれども、部長とか課長の職位を与えて、権限この辺も証明つけば、まさにこうなると、請を持たせて、それで、プロジェクトのリーダー

願人が言うとおり疑惑だね。ただ、もうちょっとして動いてもらうと、働いてもらうと。それと説明がつけば、まさに言うとおりだなと感じで、ラインの部長はそれを補佐するために、専がしました。もし、説明がもうちょっとつくん

任の部長、課長が部内で討議できるような組織でしたら、お願いします。例えば評価額、どれを用意して、意志のずれがないように議論してぐらい高く買ってしまったのかね。

いくというような組織づくりをして、それで送それから、次の調査。当然のこととして、り出す。それは、その人材育成という面も含め北本市で独自に議案の決議もやっているんだて、そういうやり方をやってきていましたので、から、調査をして、結果的には、対外に外交

支部環境に派遣する職員も、それなりの職位とだから交渉なんですよね。交渉だった場合は、いう形の立場を持たせて、それで、バックアッ

相手より以上の知識と経験がなければ言えなプとして議論された内容を庁舎でも、担当部署いんだ。

でも議論して、確実なものにしていくというこ

その調査も、うちの議会の決議。また、我々とで、それでそれを市民に、議会に報告できるのほうも、議会に対する背信行為だといって申ようなことができる人材、組織ということをも入れしていて、はっきりいって正式な市長から含めて考え、こういう言葉を使わせていただきの説明、何にもないんでね、で、調印しちゃうました。

と。これも同じような意味においては、請願者○滝瀬光一委員長

諏訪委員。

の言うとおりかなという感じはしますし、もし、○諏訪善一良委員

私も今の説明聞いていて、53

補足があれば補足してください。

か所、どうも不明だなという感じは私も受けま

それから、３番目の、いわゆる職員の職位ね。

したし、本来、この調査には北本市も入ってい確かに、北本市の利益をきちっと言える人でたのかなと思っているんです。本来、入れなきないと、交渉人と言えないんですよね。その辺ゃおかしいだろうと、入っていないこと自身が、も言うとおりかなと思うんだけれども、ただ、

北本市、怠慢かなと思うぐらいでして、今、請

職員は、結局市長からの命令ですと、できない願者が言うとおりかなと思っておりますんで、んですよね。だから、これに対して上げても、北本市の行政の履行する、実行する義務がある

これはどうもあれだな、市長の責任だなというねという感じ、持ちましたけれども、その辺は、感じもしますし。ただ、ここに書いてあるよう

今の説明聞くと言うとおりで、何ですか、農協に、この合意書、この12月に発行されたやつね。

の、評価額より高く買ってしまったみたいなこ

これ見れば、これはそれなりに、今、言ってい－9－

るような点が多少取られていても示されれば、となんですけれども、確かに、内容を見るとお北本市も調査をどんどんしてきたということをかしいのかなと。疑義が生じたらということは、議会がして、市長が任命執行、説明ができなけ

万が一ということを考えてのことなのかなと。

れば、もう、ここに書いてあるように、この合そのためには、疑義が生じないように、やっ

意書については、その合意事項について疑義がぱり進めている方向を明確に、中部環境保全組

生じたときは、また再協議するみたいな。この合で進めることが明確に市民に分かるように、報告によれば、合意書でありながら合意書でも副管理者である市長は、その辺をチェックする

ないようなことを書いてあるわけで、ちょっと仕組みを構築して、構成市の市民に、構成市のこの辺は執行部にきちっと、うちの委員会も議会に正しく説明するということが、この調印は確認しなければならないと思うかなという感書を成功裏に持ち込む一つの道だと考えていまじで、私たちの会派の申入書にも全く答えてくす。

れていないし、こんなんでいいのかなと、少し○滝瀬光一委員長

諏訪委員。

独断が過ぎると。半分私も怒りを感じるくらい○諏訪善一良委員

私たちの議会で、ちょうど１のがありますので、その辺は鈍感なんですが、年前の12月議会で請願、決議をして、１番、三もし、補足する部分があったら御答弁ください。

市の新ごみ処理施設が白紙解消について詳細に○滝瀬光一委員長

福村参考人。

検証することと。

○福村賢治参考人

私どもも、市長が、どのよう２番として、広域処理をする場合は、桶川市に進めていこうとしているのかということを、及び吉見町に対しても参加を呼びかけること。

明確にしていただきたいと。そのためには、やまた、新たな枠組みにおいて、建設候補地の選はり説明。今どういう状況にあるのか、これか

定や余熱の利用については再度検討すること。

らどのようにしていこうとしているのかという３番として、広域処理だけでなく、単独によことを、明確に説明していただければ、それにる処理や脱炭素化を目指した焼却によらない処対して私たちも、いろんな市長が進もうとして理、エネルギーの活用、あらゆる可能性についいることに対して、いろんな意見を述べさせてて財政負担、まさに財政負担、北本市の利益でいただいて、北本市にとってよい方向、成功裏

すよね。財政負担、環境負荷、市民の分別の負に建設できるような方向で、ベクトルを合わせ担等の調査・比較検討を行い、その結果を公表ることができるんじゃないかと考えています。

することと。

そのためには、明確な説明ということが大切

ほとんどのこと怠っていますよね。行政の怠なことではないかと捉えております。それから、慢だなと思いますし、最後の４として、今後の調印が、おかしいんではないかというようなこ

ごみ処理の在り方、まさにね。については、予－10－

め、市民や市議会の意見を聴くとともに、十分ほどもありました協定書の件です。

な共通及び合意形成を図ることと、と言ってお

これが、既に協定を結んで合意されている部

いて、議会も９月15日に、全員協議会の中で執分の中に、やはり建設予定地については、鴻巣行部の人に来てもらって、あれだけ、どちらか

市安養寺ということに明確に書かれているわけというと反対が多い中で、全く、もう次の日にです。そういった意味から、本請願が、この協は合意しちゃうみたいな、合意しました。

定書に対してちょっと整合性が取れていないの

まさに、議会に対する、私たちはもう言い切ではないかという観点の考え、思いをいたすとっているけれども、背信行為だと思う、市民にころでありますが、この協定書に合意にかかわ対しての。という部分がありますけれども。

らず、この内容に、請願事項の１つ目、建設場

一応この決議が何ら履行されていないという、所の検討のやり直しということで、一番最初に議会の立場からも、私も、今の請願人の説明が書かれていますので、そういったところでは、最もだという感じなんですけれども、この請願

鴻巣市、あるいは吉見町からの信頼を損ねてしと、それから、今の合意されたことに対する、

まうのではないか、そういう心配が私はあるん

一応、あと広報ですね、含めて、もし、請願者ですが、その辺についてはどのようにお考えにの御意見があれば、この機会ですからお伺いいなられるのか。

たします。

２つ目が、やはり私の一番の思いとしては、○滝瀬光一委員長

福村参考人。

北本市民が、ごみ難民にならないようにという、○福村賢治参考人

昨年、市議会が市長に決議しこれは絶対避けるべきだと思っております。

た内容。これが滞っていると市民としてそうい

そういう観点から、安養寺に建設地が決まっ

う思いがあります。それで、議会で決議したこ

た、それも地元住民の合意を得られている。そとが進みますようにということで、我々もそのういう状況の中でよく言われるのが、こういっように考えていますので、市長、よろしくお願た迷惑施設について、建設予定地が決まることいしますということを願って請願させていただによって、約８割が、事業が進捗したと言われいています。それで、議員の方も、市民の一人

れておりますが、そういった観点から、この建として、同じ方向で願いがあるということで請設予定地が決まったということは、非常に大き願させていただいています。

な部分を占めるのかなと思いますが。

○滝瀬光一委員長

ほかに質疑ありませんか。

一方で、埼玉中部環境センターで、今、ごみ島野委員。
○島野和夫委員処理をしているわけですが、この埼玉中部環境
お疲れさまです。

センターの延命化といいますか、長寿命化を図

じゃ、私も何点かお聞きしますが、１つ、先るべく、今、いろいろ予算をつけて調査をする－11－ことになっていますが、やはり寿命化も限界がすけれども白紙になってしまったと。それはなあると思いますが、この辺についてはどのようぜかということを、やはり検証しないといけなにお考えになるのか。

いと考えております。だから、そのためには、

あと、３点目の調査費700万円について、昨比較検討する必要があると考えております。

年、この700万円を使って、北本市は調査を行

それから、次のごみ難民なんですけれども、わなかったわけですけれども、これについて、

ごみ難民という言葉は何を表しているのかとい

これまでの担当部長の答弁ですと、新しい枠組

うことを考えると、焼却場がない場合は民間にみで、そこからの調査費でしっかり調査をして依頼すると。

いくということで、同じ調査をするのであれば、１つの例で、桶川市が、今そういう状況にあ

税金の無駄遣いになるので調査はしなかったとるということで、去年、ごみ処理が白紙になっいうことで、そういった答弁も聞いております

た後、市長が市民に説明したということで、多が、私はそこでしっかり、今、国でも進めていくの市民が集まったわけじゃないんですけれどるカーボンニュートラル、請願者も勧めているも、そこで、副市長が桶川市のことを話しまし燃やせないごみ処理ということで、そこでしった。それで、私は、「民間処理と比較してどれ

かり、新たな枠組みで議論を進めていくべきでぐらい高くなるのですか」ということを質問すはないかと思います。その辺についてはどのよ

ると、回答が出ませんでした。

うに考えるのか。

それから、桶川市が、そのとき、副市長が何

これまでの部長が言うには、税金の無駄遣い

億円と言ったかちょっと覚えていませんけれどになってしまうのではないかと、同じ調査をすも、「その数字がおかしいじゃないか」と、るのであればということでありましたが、その「そんなにはないはずだ」ということをおっし

辺はどのように考えるのか、この３点、お聞きゃった傍聴者がいましたけれども、「ああ、そします。

のとおりでした、間違っていました」と。

○滝瀬光一委員長

福村参考人。

だから、私は、民間処理をお願いしたときに○福村賢治参考人

場所が決まれば、８割方成功

どれだけ高くなるのか、そういったことも調査したようなものということなんですけれども、した上で、いわゆる、ごみ難民を解消する方法

そのとおりだと思います。

はあると考えていますので、本当にごみ難民と合意書は予定地ということなので、成功するいう言葉は突き詰めれば怖いことですけれども、ためには、まず８割方、場所が決まれば成功な

今、民間もそういう処理をやっているというとんですけれども、残念ながら２割のほうに行っころで、ごみ難民という言葉の一人歩きがちょてしまったんですね。場所、決まっていたんでっとあるのでないかなと捉えています。

－12－

それで、埼玉中部環境センターの延命なんでて、北本市としてどういうことを確認していなすけれども、これは、ああいう大規模な施設といといけないのか。そのことの調査のためにいうのは、定期点検を計画してやっているはず

700万円を使うということで、埼玉中部環境保なんです。だから、突発的な故障というのはそ全組合と同じことを調べることではありませんの都度対応しないといけませんけれども、長期ので、税金の無駄遣いではなくて、正しく税金的なことを考えると、いつまでもつ、どのようを使うと認識しております。

にすればもつ、部品の在庫がどうだということ○滝瀬光一委員長

は、メーカーとしてはちゃんと検証しているは○島野和夫委員

島野委員。
ありがとうございました。

ずですので、それは、メーカーに確認すれば、１点だけお聞きしたいのですけれども、埼玉

あとどれだけというのは出てくると思います。

中部環境センターの延命化、今、埼玉中部環境

設備メンテナンス計画があるはずです、なけれ

センターでもそういった業者に対しての調査をばおかしいです。あれくらいの規模の設備がな

かける予算、そういったものを用意して今後進

いということはおかしいです。だから、いつま

めていくと思いますので、それについてどれだ

でにどういう処置をすればいつまでもつというけ延命、長寿命化ができるかということになっのは、ある程度明確に出るというふうに考えててくると思います。しかしながら、何十年も延います。だから、その辺はメーカーに確認する

ばすことはできないと考えますので、そういうということで、今、私にはそういうあれがあり観点からいうと、もう既に候補地を新たにまたませんので、埼玉中部環境保全組合にやっても変更してやるということは非常に先行き不透明

らうと。

な部分があり、先ほども申し上げたとおり、北

それから、新しいものを早く成功させるとい

本市のごみ処理が路頭に迷う、いわゆるごみ難

うことが必要ですけれども、そのためにはいろ

民化になる可能性もあるのではないかと私は考んな面で比較検討。前回は、価格の面でも比較えます。

検討しなくて、アンケートというようなことでそういう観点から、埼玉中部環境センターの費用を出していましたけれども、これは、相見

延命のことを考えますと、今現在この協定書で積りということで比較検討する必要があると考決められているスケジュールにのっとって進めえています。そのためには、相見積りを出す資ていくことが妥当ではないかと考え、中部環境料として明確なものを、それぞれのメーカーにのことを考えると、タイムスケジュール的にも出さないと相見積りが出ませんので、そういう

う待ったなしではないのかなと私は考えますのことも含めていろんな調査が必要だと。その調で、その辺について再度お聞きしたいと思いま査を埼玉中部環境保全組合に依頼するに当たっ

す。

－13－

○滝瀬光一委員長

福村参考人。

働きかけはしたのかどうかということについて、○福村賢治参考人

議員が心配されていることはまず１点お聞きしたいと思います。

よく理解できます。それで、早く解決するため

それと、２点目につきまして、建設場所検討には早く比較調査をするということが大切だと、のやり直しについて言及されていますけれども、ごみ難民にならないために早く比較検討をして、建設場所につきましては郷地安養寺を予定地と今予定されているところが今比較した結果ベタするということで、まだ決定しているわけではーであれば、そこに早急に計画を進めていくと。

ないのです。当然、新しい事務局が立ち上がっだから、そのために、早くやるためにまず不安

た場合、その予定地も含めて、本当にそこでよ

材料をなくすということがまず第一で、また計いのかどうかということは検討されるであろう

画の途中でその不安材料が湧き出ることがないと私は思っているところなのですけれども、そようにするということが、それを早くするといこも含めて改めてそのやり直しを求めているとうことが大切ということで、事務局が立ち上がいう点につきましての説明を、何度もほかの委ったら、すぐそのことについて北本市の意思と員からも来ていると思いますけれども、そのあして進めていただきたいという意図があって、たりの検討について、やり直しを強く求めていこのようにお願いしているところです。

ることについて、なぜなのかという部分につい○滝瀬光一委員長

ほかに質疑はありませんか。

湯沢委員。
○湯沢美恵委員

２点ほどお聞きしたいと思いまて再度お聞きしたいと思います。
○滝瀬光一委員長

福村参考人。

○福村賢治参考人

この請願事項の３件について、す。

市長、執行部に確認したかということにつきま

今回出していただきました請願事項の１からしては、確認はしていません。これは私たち個３を読ませていただきますと、議会が受けてど人でやるよりは議会にお願いして、議会からフ

うこうというよりは、むしろ行政側、要するにォローしていただく、確認していただくという市の側にこういうことを働きかけたいと私は読ことのほうが、私たちの意思が市長に通じるとみ取れたのです。１番に関しては市長がすべきいうふうに思って請願させていただきました。

だということを言っていますし、２番は人事の議員の方がこの請願の内容を理解していただい

問題になってまいりますし、３番はもう既に議て、それで市長、執行部のほうに働きかけてい会で了承している予算の執行についてですから、

ただくと。これは議員の方が議会で議決した内どちらかというと議会はもう離れて、行政側が容を、私たちもそのように思っています。それ本来行うべき事柄なのではないかなと感じたのが進んでいないので市民もお願いしたいと、議で、逆に請願者は、このことについて行政側に決した内容を進めていただくようより強く議員－14－

の方にお願いして、議会から再度チェックを入れていただきたいという思いであります。

直接。
○滝瀬光一委員長

それから、建設場所のことなのですけれども、○湯沢美恵委員

もう今は違う。
今は違うの。研究会は任意の団

なぜ予定地ということは、新しい事務局で調査体と聞いていますけれども、ごみ減量に関しまをするであろうということは、あろうというこ

しては、そちらの団体として市長のほうに意見とだけではなくて、調査して不明確な点を、不を申し入れるということも可能だったのではな

安を払拭するということで、それを確実なもの

いかと考えますけれども、その立場からの意見にするということで、議会からも埼玉中部環境を市に出すということについては全く考えなか

保全組合の議会に派遣していますので、その辺ったのかという点についてが１点と。

を明確に後押ししていただきたいという願いもそれと、確かに市議会は昨年の12月に新ごみ

あって、この請願を出させていただいたことの処理施設の整備に当たり慎重かつ丁寧な対応を一つでもございます。

求める決議というのをしました。その中で脱炭組合議会に、安養寺を含めた建設地のチェッ素に向けた取組として、あらゆる可能性についクを確実なものにしていただくために、ここでて調べなさいよということで、今、世界の流れ、は市及び職員、執行部に対しての要望というこ

当然日本も脱炭素を目指そうという流れになっとで出していますけれども、議会の皆さんがこてきていますし、私自身もゼロカーボンシティ

れを理解していただければ、埼玉中部環境保全

宣言について市長に提言して、市長もその方向

組合の議会に派遣される議員も、そのことにつでいきたいということの答弁はいただいていまいて強くお示ししていただけるのではないかとすので、当然新しい施設についてもその方向で思っております。

動いていくということで、今回の契約の中にも○滝瀬光一委員長○湯沢美恵委員

湯沢委員。

その言葉が盛り込まれているんだと思うんです。

まず、行政側への働きかけにつ

それを改めて、この３件目の生ごみの処理については行っていないということで、議会がフォ

いてわざわざ言及しているという点についてでローしたほうがいいんじゃないかということです。調査については確定するものではないと思こちら側に出したということなのですけれども、いますけれども、その700万円についてわざわ

先ほど請願趣旨の説明、意見を述べていらっしざ言及して、その方向性を確定的なものにするゃったときに、ごみ減量市民会議の研究会のほために有効活用しろと述べているという点につうに参加していると御説明をされていましたけ

いては、市側は、あるいは新しいごみ処理場施れども、研究会としても、ごみ減量市民会議は

設は、その方向についての調査が不十分ではな

本来市長の諮問機関でもありますから、市長にいかというところで考えて、この事項を追加と－15－

いうか、この事項を書き込みしたのかどうかと○福村賢治参考人

いうことについて確認したいと思います。

来年の４月に埼玉中部環境保全組合で新設備に関する事務局が立ち上がると○滝瀬光一委員長

福村参考人。

いうことで、その準備としてもう年明けには予○福村賢治参考人

まず、１点目のごみ研究会の算の計上の予算案とか、そういったものが正副

研究内容です。これは研究会から市長に提案と管理者において話し合われるであろうと。そのいう形で報告させていただいています。ただ、ときに市長には副管理者として、新事務局を立

私たち請願人２人が執行部に働きかけたという

ち上げるに当たって準備をしていただきたいとことはございませんが、研究会としては我々がいうことで、あえて今のこの時期に請願として研究した内容を報告し、脱炭素化に向けていろ出させていただきました。確かに、４月からだんな方法がありますと、この研究した内容を参と、もうある程度確定した内容が出てくるので考資料として検討していただきたいということはないかと想定されましたので、今の時期、議は、このごみ研究会の会長を通じて報告させて会からも市長に依頼して、４月からスムーズにいただいています。それに対して反応がないと立ち上がるように、今から準備しておくことがいうことで、我々が、研究会が報告した内容も大切ではないかということで請願を出させてい含めて、この700万円を調査検討費として使っただきました。

ていただきたいという思いで、この700万円と○滝瀬光一委員長

いう項目も出させていただきました。
○滝瀬光一委員長○湯沢美恵委員

ほかに質疑はありませんか。

黒澤委員。

湯沢委員。

○黒澤健一委員

ありがとうございました。

お尋ねいたしますけれども、私は申し訳ないですけれども紹介議員にちょっと３回目の質疑は、今回この12月議会にこの請質疑をさせていただきたいと思うんですが。請願を出したことの意義についてです。内容を確願事項の１の建設場所、検討やり直しを正副管認させていただきますと、来年４月以降の新事理者会議を通じて市長はごみ処理場建設事務局

務局となります埼玉中部環境保全組合に直接こに指示することということですが、この事項のの請願を出されたほうが意思がそのまま通るの中で建設場所検討のやり直しということで、２ではないかなと思われる点が、件名１や件名２

市１町の基本合意の中ではこの予定地というこ

は市長を通じてというところよりもはるかに強とで決まっているわけですけれども、それを超いものがあるかなと思ったのですけれども、こえてもまだやり直しをするというようなことでの時期に出されたということの意義というか、お考えとしては持っておられたのかどうか。了そのあたりについてお聞かせください。

解がなければ紹介議員にならないのでしょうか○滝瀬光一委員長

福村参考人。

ら、その辺についてのお考えをお示しいただき－16－

たいと思います。

我々が令和２年度の予算で、予算書の中で確認請願人に、申し訳ないですけれども、ほかのした数字は、清掃費の塵芥処理費調査委託料

場所と安養寺との比較検討をしてくれというよ

812万7,000円のうちの700万円という数字が議

うなお話だったのですが、このほかの場所、ど会が議決をしている数字でありまして、これはこなんだろうというのが私は分からないのです

塵芥処理の調査委託料ということですが、生ごけれども、それは土地の値段が安いところなの

み処理のバイオ処理を北本市で採用するためのか、高いところなのか、どこを指してほかの場

調査費とは目的が違うわけです。したがいまし

所と安養寺とを比較検討するのか、具体的におて目的外の私は使用と理解するのですが、この考えがもしあれば、お示しをしていただきたい

費用が今はまだ使われていないという事実もあなと思います。用地の検討の課題の中でその問るわけですから、これは言い方を変えれば、予

題は大きな問題であるし、今、島野委員も言っ算の組替えみたいな形でやれば700万円というているように用地問題が最大の課題でしょうと数字が調査費として出てくると思うんですけれいうことは当然あるわけなので、その件についども、そういう配慮というか、目的外使用に当て質疑をさせていただきます。

たるという判断はされたのか、されなかったの

それから、新ごみ処理施設建設事務局に、安か、これは紹介議員にお尋ねをいたします。

全・安心で市民が納得できる新ごみ処理施設建○滝瀬光一委員長

日高議員。

設に向けて北本市の意思はしっかり伝え、議論○日高英城請願紹介議員

まず、１点目です。予できる職員の人材を派遣する。考え方としては定地を郷地安養寺とされていることから、請願

私らも同じなのですが、基本的には議論できる人も述べていたように、予定地を決定地とする

職員、この議論するということを職員がしてい際に、湯沢委員もおっしゃっていたように、もいのかどうか。少なくとも組織の上では組織のう一度組合の中で検証をするであろうというこ中の人間になるわけですから、組織の命令、指とかと思いますということですけれども、それ示に従って、その範囲内での議論となるのだろをしっかりしていただいて、請願趣旨の中にもうと思います。議論できるということに関してあるように、疑惑があるということも払拭してはいかがかなということがございます。この件いただきたいなという思いが個人的にはとてもについては参考人さんにお尋ねをしたいという強くあります。そういった意味で、しっかりとふうに思います。

検証した上で選定していただきたいなと考えてそれから、３番目の脱炭素の新ごみ処理施設

います。

調査費700万円を有効活用することという、こ

それと、３番目の質疑ですが、当時、今年のれは紹介議員にお尋ねをしたいと思います。

３月議会で黒澤委員をはじめ、ほかの多くの議－17－

員が総括質疑でも取り上げていました。このという土地がそこで大丈夫だという検証をする

700万円の執行についてはどのようにするかとことが計画を遂行することになると考えておりいう問いに対して、市長、あるいは執行側は、ます。

しっかり記憶していませんけれども、この先のそれから、派遣された人材は埼玉中部環境保脱炭素化に向けたあらゆる調査費に使いたいと全組合の事務局の組織の中で仕事をするので、いうような答弁を繰り返していたことと記憶しその中の意思決定というお話ですけれども、そています。そのようなことから、黒澤委員ほど

この中で議論ができるのかということですけれ

その辺の目的外使用とかいう基準については不ども、物事を進めるためには議論して、それで勉強で分かりませんが、そのような答弁を聞く

より正確な方向、より成功裏に事業が進む方向と使えるのではないのかなというように考えてで議論しないで一つの方向性だけをうのみの状います。

態で進めるというのは、大きな失敗を犯す要素○滝瀬光一委員長

福村参考人。

の一つと考えています。議論をすることによっ○福村賢治参考人

安養寺以外の候補地というこてより正しい方向に向けていくということを、とに関して、北本市はないと聞いておりますが、それで議論をして、ベクトルを合わせるという

本当に調査したのかどうかということがまず１

ことが事業を成功に持っていくことの大きな要つ疑問です。私個人としては、北本市にどうい素だと考えていますので、組織の中で埋没する

うところがある、安い土地がある、あるいは吉のではなくて、組織の中で議論が必要だと、そ見町に安いところがあるということは存じ上げの新しい組織に入って、そこでも議論できるよません。それで、吉見町もどういうところに候うな人材じゃないと、新しい事業は、成功させ補地となり得る土地があるかも分かりません。

ようとする事業は成り立たないと考えておりま

それで、そういうところも含めて検討していたす。議論は非常に大切なことで、議論なくしてだくということと、鴻巣市の場合は幻として消事業は進まないと私は考えておりますので、こえたところを含めて比較検討と考えております。

ういう請願を出させていただきました。

だから、候補地があるのかないのか、北本市○滝瀬光一委員長

も含めてそういう調査を今までやったという経○黒澤健一委員

黒澤委員。
請願事項の１について紹介議員

緯が見えませんので、本当にないのかどうかとの答弁をいただいたのですけれども、とにかくいうことも検証するということは必要なのかな。

ごみ処分場問題は重要な問題だから対応していそれで、どうしても北本市になければ、吉見町

こうという基本的な理念は１つだということと、にもなければ、幻と消えているところとの比較

２市１町の基本的な合意で鴻巣地区に造るとい検討、最低でもそこはして、今予定されている

うことについても、方向としては示されている－18－

わけでして。

なことを担当者からの意見として承っておりま

１に関して、市長は新ごみ処理建設の事務局

して、そういった問題でいえば、ごみ処分場のに指示することということで、議会の請願の内建設場所については、処理場の建設については

容になじむのかなというのがもう一つの見方とその辺がタイムリミットなのだろうというようしてあると思うんですよ。というのは、この希にも考えておるわけです。

望、要望は、市長に対して要望書を提出したらしたがいまして、比較検討をいつまで続ける

いかがでしょうかというような、議会に出されというわけにもなかなかいかないし、そういったから、ああそうですかという感じに受け取らたその部分については、少なくとも２市１町のざるを得ない。これは湯沢委員も質疑の中で市合意がある以上、それに従って、執行部として長にこういった話はしたかと言ったら、参考人

は議会に議案を出すための準備を進めてくるのはやっていないというようなお話ですけれども。

だろうという認識は持っておりますけれども。

やはりこれは首長に要望事項で出すべきことで、ほかの場所、特定の場所ではないけれども、そ議会としてこれをそうだそうだと言うというの

れはいつまでにそういったものをお考えに、今は、私は考え方としていかがかなというのは１

そういったごみ処分場をめぐるいろいろな状況

つ持っています。

を考えるとやっていただきたいという希望があ

しかも、建設場所、検討のやり直しという部
分について参考人からお話を聞きましたけれどるのかどうか。これについてはいかがでしょうか。

も、ほかの場所と安養寺の比較検討というようそれから、２のごみ処分場を事務局で議論でな中で、ほかの場所ということについては、今きる職員、議論できる職員なんですよね、書いの答弁の中では特定の場所があるかないかといてある文言が。議論するのはやっぱり首長、管うことについては別に定かではない、それを含理者であり、正副管理者であり、議会であり、めて比較検討すべきだというような答弁だった

そういった部分であって、あと、事務局の職員

のですけれども。いつまでも我々がごみ処分場

が、もちろん議論するのは別に私も否定するわを建設するに当たって、こういった場所の調査

けでも何でもないのですけれども、それはそれ比較、検討をするということについて時間があを越えてまでの議論には私は要らないかなと思るというわけには私はいかないと思います。かいます。北本市の意思を伝えて議論ができるとつての鴻巣行田北本環境資源組合は、少なくということがどうも引っかかってしまう。それだも令和８年が最終目標、中部地区環境組合の勉ったら２市１町のよりよい方向での議論という強会をやったときも、10年たつと大規模改修をことであるとすれば理解できるのですが、北本しなければ、ごみ処分場はもたないというよう市の意思を議論するということに関してはいか－19－

がお考えでしょうか。

それから、議論ということで職員と書いたのそれから、700万円の調査費のことについて、は、新しい事務局で、２市１町でどういう方が使用できるという理解を紹介議員はされたとい事務局の職員として働くようになるかは分かりうことなのですけれども、私は目的外使用ではませんけれども、管理者、副管理者で議論はあないのかなという観点で、別に今使っていない

りますけれども、実務的な議論というのは、やからどうこうというわけではないのですけれど

はり派遣された職員のもと、どういうところにも、お気持ちは分かるけれども、それは目的外

コンサルを依頼するかとか、どのような見積り、使用に当たるのではないかと考えて質疑をさせ仕様書を作成するかというようなことは、派遣ていただいたということでございます。

された職員がいろいろ検討、調査、議論するこ

３月議会は、予算の修正だのいろいろあってとだと考えております。だから、そういう場面

大変な、今までの審議が尽くされたわけですけ

でも北本市として譲れるところ、あるいはここ

れども、款項目の範囲内で対応しているというはどうしても譲れないところというのが出てくことになると、これの有効活用は生ごみの処理

ると思いますので、そういう議論をできる人とのバイオ処理を北本市で採用するための調査費いうことで、あえて職員という言葉も使わせてということになって、この700万円を有効に活いただきました。

用しろということがいかがかなということなの

それから、調査費なのですけれども、我々はですが、これは見解の相違ですから意見として研究の結果、生ごみを減量すると、バイオで減述べさせていただきます。

量できるという技術をうまく使うということで、○滝瀬光一委員長

福村参考人。

生ごみということで掲げていますけれども、あ○福村賢治参考人

私個人が市長に、ここに掲げ

くまでもこれは今見えているところということることを働きかけたかということでちょっと失で、調査した結果、別の方法が見つかれば、そ言していたことをお話しさせていただきます。

ちらを採用するということも含めていますので、市長と直接お会いすることができませんでした

まずは目に見えているところから調査するといので、市長への手紙というか、市長に建設地のうことが大切なのではないかと考えております。

見直し、それから、北本市としての考えをまと○滝瀬光一委員長

めてほしいというような内容は文書で出した経○黒澤健一委員

黒澤委員。
700万円の関係は、税金を正し

緯はあります。直接対面でお話しするという機

く使うという意味で私は申し上げただけであっ会はありませんでしたので、先ほどありませんて、ただ、内輪サイドの議会の流れの中で、予と答えましたけれども、文書で市長宛てに出し算書の中では目的外使用になるよと、これは担たことはございます。

当事務局もこれは目的外使用になっちゃうよね－20－という話も出ていますし、それはちょっといか

おりだと思うんです。しかし、前回のような失がかなというところで。この上の段がなければ、敗の請願には、前回はなぜ失敗したのかという、

生ごみとか何だとかを抜きにして、とにかく主たる失敗の原因というか理由は何だとお考え700万円の活動費を早く使えよというのなら趣になられているのかというのをまず１つ伺いた

旨は分かるのですけれども、これに向けて調査

いと思います。

費としてやれというのは、これはいかがかなとその原因があってこそ、今回、請願事項に出いうところで問題提起させていただいたわけでているようなところに私はつながっているんじ

す。

ゃないのかなと思うんですけれども、先ほど来答弁の中で、参考人の方が三宮市長は重く受の質疑に対する答弁だけ聞いていると、実を言け止めていない、ごみ問題についてという意見

うと、最も重要な、前回何ゆえに失敗したのか、の開示がありました。その部分については私もだから今回はどうしても失敗は許されることで前は組合へ行っていましたから、それから長いはないんだから、このことが必要なんではない

間時間を置いて対応して、それでも何もしない、

かというところに実はつながっていないんです

これはいかがなものだというような中で、実はよ、私はね。だから、請願には、前回が失敗しあの意見書草案を私たちもさせていただいた人

た主たる原因は何なのかというようなことにつ間の一人として、気持ちとしては同じです。気いて明解にお答えいただきたい。そんなたくさ

持ちとしては同じですけれども、決まったことんないと思うんです。

は決まったこと、やるべきことはやるべきこと○滝瀬光一委員長

福村参考人。

の中できっちり整理をしていきましょうよとい○福村賢治参考人

白紙になった経緯に触れます

う方針は私も持っております。ただ、今回請願と、行田市の市長が、私の傍聴した結果、思う事項で言われたことについていかがなものかな

ことは、約600億円という金額が出たときに、というのがあったということだけは少し理解し高過ぎると。それで、なかなか総額が出てきまていただきたいと、そこが諏訪委員と若干違うせんでしたけれども、600億円というのは高過ところかと。

ぎると。この辺の予算の見直しを要求されまし○滝瀬光一委員長

ほかに質疑ありませんか。

た。行田市には、今、処理をしている土地との工藤委員。
○工藤日出夫委員

比較ということで見積りを出しました。一応、
大体もう出尽くしているだろそれが高いということで疑義が生じた場合というと思うんですけれども、請願趣旨の上から４うことでこれが白紙になったと、行田市が反対

行目に、本事業は前回のような失敗を繰り返すしたので白紙になったと。その理由は、安養寺ことはできませんと書いてあるね、私もそのとの農地というのが農地振興地で低湿地で、盛土－21－

等をやって手を加えないと建設することができ○工藤日出夫委員

当時の議事録を読むとね。

ないと。それで、その費用が多くかかるという

今、請願人は、費用が高過ぎるから白紙にな

ことにおいて建設費用が上がったと。これも本ったんじゃないかという言い方をなさりました

当に見積りを取って費用が出たのかということ

けれども、その高過ぎる費用を決めたのも当時も不明確というようなことで、予定していた費の管理者の人たちなんだよね。だから、そうい

用より多くの費用がかかったと。その要因は、うことから考えれば、自分で決めた建設概算費

盛土等の整地にあると。600億円という金額が用が高過ぎるから、じゃ白紙にしますという言出ていますけれども、これは事業費も運営費もい方には、普通はならないですよ。それは。と含めてということなんですけれども。建設に当私は思うんですよ。ですから、今、先ほど来おたって、湿地だから重量物の建物を造ることが話しているように、本事業は前回のような失敗できないということは今の技術ではないんですを繰り返すことはできませんとおっしゃってい

けれども、お金を出せば造ることはできます。

るわけですよね。これは私もそのとおりだと思ただし、周辺の道路については、地盤沈下は必

うんですよ。何回も何回も繰り返しているわけ

ず起こります。設備のほうは、いわゆるつり橋にいかないから。だけれども、この失敗を繰りをちょっと考えていただければいいかと思いま

返さないためには、前回の失敗は何だったのか。

すけれども、地盤が沈下しても設備を支えてい何で白紙になってしまったのか。６年間も検討るものは浮いた状態で稼働することができます

して。何で管理者の鴻巣市長は白紙というふう

けれども……

に言わざるを得なかったのか。その不足のとこ○滝瀬光一委員長

参考人、簡潔にお願いいたします。

ろが、請願者でどういう御認識を持った上で今回請願出されて、二度と失敗しないためにはど○福村賢治参考人

費用が大きくかかるというこ

うするのかというのがもし請願事項だとすると、とが白紙になった要因だと考えています。そのそこにどのようなつながりがあるのかなというためには、本当に、今の安養寺でいいのかどうのが、先ほど来ずっとお話聞いているんですけ

かということを検証する必要があるということれども、疑惑の問題だとかいっぱい出てくるん

で請願を出しました。

だけれども、どうもひとつぴんとこないんで、○滝瀬光一委員長

工藤委員。

お尋ねをしたんです。私は、当時、黒澤委員も、○工藤日出夫委員

白紙解消を提案したのは管理

今いる湯沢委員も一緒にいましたので、それぞ者なんだよね。

れの人たちは、それぞれの思いは持っていると〔「そうですね。管理者ですね。」と言う人あり〕思います。私も持っています。持っていますけ
れども、それが全体の中の合意された白紙にな－22－

った原因だということにはならないので、私はいような内容だったと答弁したんですね。私はあえて申し上げません。腹の中には入っていま

それはおかしいんじゃないですかって最後にますけれどもね。申し上げませんけれども、少なとめました。もし仮に611億円の概算の予算がくとも皆さんがこういう文章を書いてくるとい

おかしいということで、行田市の市長もそう思うことは、皆さんの中では失敗した主たる原因っていたということであれば、基本的に、このが何なのかということがもっと明解にあるのか

執行部って一体何だったのかなということにな

なということでお尋ねしたんですけれども、費るんですよ。なぜかというと、あの611億円は、用が高いということであれば、高い費用を提案

三宮市長も行田市の石井市長も鴻巣市の市長も、した方が白紙ですと言うはずがないのになと思

いわゆる正副管理者会議で最終的に債務負担行ったんですけれども、それ以外には何かありま為の金額として611億円のあの金額でいこうとすかね。なければもういいです。

いうことを決めたから、当時、組合議会に報告○滝瀬光一委員長

福村参考人。

されたんですよ。ですから、議会に提案されて○福村賢治参考人

管理者が高い金額を出したとしまってから、正副管理者の副管理者が、それいうことで、白紙を言い出したのは管理者だとはおかしいじゃないか。それで、三宮市長がどいうことは聞いています。ただ、行田市の市長のように決めたのかよく分からない、不透明でが疑義を申し立てたのは、管理者が出してきたというような言い方をしていて。ということは、

予算案が高いということをおっしゃったと認識

組織的にあり得ないじゃないですか、だって、しています。そこで、疑義が生じた場合の見直福村さん。

しを、検討をやるということで、この計画が進皆さんの理解の仕方が、組織というものが、まないと管理者が考えて白紙に持ち込んだので少なくとも正副管理者会議で決めた金額が、決はないかと、これは私の憶測なので正しいことめた後に、副管理者同士が、それおかしいよね

は分かりませんが、こういう憶測の基に、このってあちこちに言って歩くような話で、じゃお

安養寺の土地ということが白紙の要因になったかしいじゃないですか、そういう受け止め方っのではないかと考えて、このような請願を出さて。違うんじゃないかと私はずっと聞きながらせていただきました。

思いましたけれどもね。主たる原因は、多分そ○滝瀬光一委員長

工藤委員。

こも含めてだけれども、そういう話ではないん○工藤日出夫委員

15日の北本市の全員協議会のじゃないか、それだと組織的に成り立たなくな

議論の中でも、どなたかが611億円について三っちゃいますよ、だって。と思うんですけれど

宮市長に質疑したときに、三宮市長は、私もこも、もしそういう理解であれば、それはそれでの経過が極めて不透明で不自然でよく分からな構いませんけれども。私がそれ以上のことを申－23－

し上げるあれはありませんから。ただ、間違い○福村賢治参考人

スケールメリットが少ないとなく、あの金額は、正副管理者会議の中で決ま考えているのは、トンネルコンポストは平面上った金額ですから、今になってからは、あれはに造りますので、廃棄物を処理する場所が集中

高いとか安いとかと言うのは、それはそれぞれ

すると、非常に広い敷地が必要だと。それを考の個人的な見解だろうけれども、当時としてはえると、スケールが大きくなったからといってそういうことではないから、そのことが主たる

効率がよくなるというものでもないと考えまし

原因で鴻巣市長が白紙と申し上げたとは、私にて、そうであれば、それぞれの場所で処理しては理解できないということだけ申し上げて終わ少なくして軽くして運搬費を軽減する、それかります。

ら、焼却炉の規模を小さくするということで貢○滝瀬光一委員長

ほかには質疑ありませんね。

献するということで各自治体でそういうものを

ちょっと１点だけ確認させていただいていいで造って一次処理ということでやると。その先駆すか。

けとして、北本市が有効なそういう方式がある○湯沢美恵副委員長○滝瀬光一委員長

滝瀬委員長。

ので、それのための調査ということで、事務局

請願事項の３番目だけ、１点でやるのは、全体の量が決まったところで、そだけ確認させてください。

れを効率よく焼却する設備を選択する、その中○福村賢治参考人

はい。

に横型炉とか縦型炉とかありますけれども、現○滝瀬光一委員長

脱炭素化社会の構築に向けて、時点では縦型炉のほうが効率がいいというよう本来であれば、これは埼玉中部環境保全組合でなことも出ていますので、それは事務局のほう行うべき調査になろうかと思うんですね。それで検討していただく。

をあえて北本市単独でバイオ処理を採用するた

ただし、そういったものがあるよという情報

めの調査費を使ってやってくださいねという請を流すのは、北本市から発信してもいいんじゃ

願になっているんですけれども、先ほど答弁のないかと、そのための研究調査ということが必中で、あまりスケールメリットの効果はないか

要だと考えて、この700万円を使うことが有効

ら、構成市それぞれでやる、そうすると、運搬利用になるんじゃないかということで出させて費なんか、経費の圧縮ができるから有利ではな

いただきました。

いかということでありましたけれども、その辺○湯沢美恵副委員長のいろいろ調査研究された中で、根拠を持った○滝瀬光一委員長

滝瀬委員。
埼玉中部環境保全組合におい上での請願の３番目なのか、その辺について御て、北本市から、それぞれの構成市町で処理し答弁いただければと思います。

てから搬入するという一つの方法を提案するた○湯沢美恵副委員長

福村参考人。

めの調査費であると。最終的には、埼玉中部環－24－境保全組合のほう、構成している２市１町で足並みをそろえてということの理解でよろしいの〔発言する人あり〕○滝瀬光一委員長

か。

では、そのような取扱いをさせていただきます。それでは、ここで暫時休憩○湯沢美恵副委員長

福村参考人。

○福村賢治参考人

いたします。

そのように展開できれば、よりコンパクトな焼却装置ということで、効率も、
スケールメリットの逆になりますけれども、必○湯沢美恵副委員長○滝瀬光一委員長

再開

午前１１時２７分

それでは、休憩を解いて再開をいたします。湯沢委員。
○湯沢美恵副委員長

費も抑えることができるんじゃないかということで請願として出しました。

午前１１時１２分○滝瀬光一委員長

要に応じたサイズでイニシャルコストを抑えることができるんじゃないかと。それから、運送

休憩

趣旨採択をお願いしたく、

動議を提出させていただきたいと思います。
○滝瀬光一委員長

よろしいですか。

第６号

ええ。

ただいま、湯沢委員から議請

市民が納得する「新ごみ処理施設整備」

に関する請願についての採決に当たって、趣旨

それでは、質疑よろしいですね。

採択とされたいとの動議が提出されました。賛〔「はい」と言う人あり〕

成者を確認いたしますので、この動議に賛成の○滝瀬光一委員長

それでは、これをもちまして方の挙手を求めます。

質疑を終結いたします。

〔挙手少数〕

ここで暫時休憩いたします。

○滝瀬光一委員長

挙手２人です。

休憩

午前１１時０５分

提出者を含めて１人以上の賛成者がありまし再開

午前１１時１０分

たので、趣旨採択の動議が成立いたしました。

○滝瀬光一委員長

休憩を解いて再開いたします。

湯沢委員。
○湯沢美恵副委員長

直ちに趣旨説明を求めます。湯沢委員。
○湯沢美恵副委員長

できれば協議会なり開いて、議請第６号

市民が納得する「新ごみ処理施設整備」に関する請願につい皆様の議員間の議論を深めてから結論を出す方て、趣旨採択ということで、ぜひ皆さんに御理向にしたいなと私は思うのですが。協議会を提解いただきたいと思いまして、動議を提出させ案したいんですけれども、いかがでしょうか。

ていただきました。

○滝瀬光一委員長

ただいまの湯沢委員の発言に今回提案されています請願事項は、どちらか対しまして、いかがいたしましょうか、取扱いというと行政側が行う事柄というような感じがを。協議会に移行し、委員間討議という形で行受け取れました。なかなか議会の意思として行いますか。

動できるものではありませんけれども、請願者－25－

が新しいごみ処理施設の建設に大変お心を砕かれている、御心配をされているというお気持ち〔挙手なし〕○滝瀬光一委員長につきましては、様々な御質疑の中で理解する

よって、本請願は不採択とすべきものと決定ことができましたので、ぜひ、不採択というよいたしました。

りは、せめて趣旨採択というところで提案をさ○滝瀬光一委員長

せていただきます。
○滝瀬光一委員長

趣旨説明が終わりました。

続いて、本動議に質疑のある方の発言を求め挙手なしです。

休憩

午前１１時２９分

再開

午前１１時４０分○滝瀬光一委員長ます。

暫時休憩といたします。

休憩を解いて再開いたします。

再開は午後１時といたします。
〔発言する人なし〕○滝瀬光一委員長なしと認め、よって質疑を終結いたします。

午後

１時００分

休憩を解いて再開いたします。
北本市営駐車場設置

及び管理に関する条例の一部改正についての審〔発言する人なし〕

査を行います。

なしと認め、よって討論を終直ちに質疑に入ります。

結いたします。

質疑のある委員の発言を求めます。

これより本動議の採決を行います。

工藤委員。

ただいま出されました動議に賛成の委員の挙○工藤日出夫委員

手を求めます。

大変申し訳ありませんけれども、暫時休憩していただいて、ちょっと協議会〔挙手少数〕に切り替えていただきたいと思いますがいかが挙手少数であります。

でしょうか。

よって、本動議は否決されました。

○滝瀬光一委員長

続いて、本請願の討論に入ります。討論のあ工藤委員から協議会に切り替

えてくれということでありますけれども、協議る委員の発言を求めます。

会に切り替えてよろしいでしょうか。

〔発言する人なし〕○滝瀬光一委員長

再開

日程第２、議案第64号

本動議に討論のある方の発言を求めます。

○滝瀬光一委員長

午前１１時４１分○滝瀬光一委員長

続いて、討論に入ります。

○滝瀬光一委員長

休憩〔「異議なし」と言う人あり〕

なしと認め、よって討論を終○滝瀬光一委員長

結いたします。

それでは、ここで暫時休憩い

たします。

これより本請願についての採決を行います。

休憩

午後

１時０１分

本請願に賛成の委員の挙手を求めます。

再開

午後

１時４０分

－26－

○滝瀬光一委員長

休憩を解いて再開いたします。

○滝瀬光一委員長

議案第64号について質疑のある方の発言を求めます。諏訪委員。
○諏訪善一良委員

では、お伺いしますけれども、

休憩

午後

１時４３分

再開

午後

１時４４分

○滝瀬光一委員長

この第６条が駐車期間となっておりますけれど

暫時休憩いたします。

休憩を解いて再開いたします。

関口くらし安全課長。

も、この場合であれば、ちょっと３行目になり○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

ますけれども「168時間を超えない範囲内で利

まず駐車期間を７日間に制限した場合、７日以用する」としておけば一つの歯止めになると思降の料金が徴収できなくなるということがありうのですが「よう努めるものとする。」になっます。仮にですけれども、10日後とかに回収にてしまうと努力規定になってしまっているから、来た場合、料金を払っていただければそのまま

ここでも区切りがつかなくなると思うのですけ

お返しすることは可能かなと考えています。それども、この辺のことは、なぜ、努めるに弱めういった手続上の簡素化等も考えまして７日とた表現にしたのでしょうか。

いう努力義務とさせていただいております。

それから、一応、第７条はいいとして、それ強制力についてなのですけれども、もっと厳を受けた第10条、これも、いわゆるできる規定

しく書くべきではないかということなのですけで、この強制力ないと思うのですが。その、撤れども、基本的に、財産を処分に関する根拠法

去勧告することができる条項であって、こう書

令は行政代執行法のみとなっています。ですか

いて、逆にもう、もう厳しく、めったなことはら、その行政代執行に至るまでの手続きを今回ないけれども、撤去することと。勧告するにつ定める条例改正としておりまして、その行政代いても勧告の必要性だけを説けばいいのであっ

執行に行くまでの間にその前にもっと厳しく書て、このできる規定ではなくて強めた表現にす

いても、結局根拠法令がないもので、結果的にるべきではないかと思いますし、以下、第12条

意味をなさなくなってしまうということが考えについても第13条と同じことが統一すべきではられますので、あくまでも最終的には行政代執ないかと思うのですがいかがでしょうかお伺い

行法に基づくための手続きを確定するための条します。

例改正とさせていただいております。

○滝瀬光一委員長

関口課長。

〔発言する人あり〕○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長○滝瀬光一委員長

諏訪委員。

駐車期間を、７日間を超えない範囲、努力規定○諏訪善一良委員

今の答弁ですと、７日間でとしたことについては、その後に利用があった

10日間もあった場合はと言っているのですが、場合……ちょっと待ってもらえます。

そしたらこういうような事例が想定されるなら－27－

ば、それに対する手続きもつくっておくべきでをいただいております。

はないのでしょうか。

最終的には根拠法令が、先ほど言ったとおり

努力目標であるという、穏便に言えばいいの

行政代執行法にしかできないので、それ以上のだけれども、守らない場合を想定しているのが詳しく書いてもそういった対応は結果的にでき

大体条例、または法律だと思うのですよ。そこ

ないと弁護士からも回答いただいておりまして、の備えが欠けているのではないでしょうか。そその辺を相談した結果、努力というか勧告というしないと、さっきも言いましたように、このう形にさせていただいております。

第10条以降執行はできなくなるのではないか。

○滝瀬光一委員長

諏訪委員。

今最後に、その法令がないからということな○諏訪善一良委員

確かに弁護士も似たような意のですけれども、ない分については条例を制定

見があるわけでして、やはり、この、多くの市することはできないのですか。地方分権の中で民の財産なのですからみんなに守ってもらうとそういうような自主的な条例制定を逆にできる

いうことからすれば、いろいろな説があると思のではないかと思っているのですがいかがでしうのですよ。やはり一番は駐車期限をやはり義ょうか。

務化していかないと。こういう場合は、さっき○滝瀬光一委員長

関口くらし安全課長。

も言ったように、例を挙げたように、そのよう○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

な事前申告もらうとか制度を設けないと善意のあくまでもその７日を超える手続というのはど

使用者が利用できなくなってしまうし。余りにういったことを想定しているかあれなのですけ

も長期間な駐車は、やはり多くの市民が使ってれども、あくまでも７日、期限を７日とするといる駅前の駐車場その他につきまして支障を来いう条例になっていますので、７日を過ぎた場

すのではないでしょうかね。いわゆる、市民全

合にはうちのほうが勧告等手続きに移れるとい体の利益に反していくと思うのですがいかがでうものですので、そういった書き方をさせてい

しょうか、その辺から。そういう側面からはい

ただいております。

かがでしょうか。

もっと厳しく書くということなのですけれど○滝瀬光一委員長

関口くらし安全課長。

も、例えばなのですけれども、小山市とかでか○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長なり、撤去を命じるとか、所有者等が判明しな

事前申告もらうということでよろしいでしょう

いときは撤去・保管し所有権が市に帰属するとか。

書いているところが１つだけありました。この〔「はい。」と言う人あり〕

あたりについては弁護士と相談したところ、や○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

はりそこは多分対応できないだろうという回答

実務的に今の機械が、あくまでも機械的な管理－28－

ということで事前申請をしているものではない

思うけれども、その駐車場がほとんど満車状態、ことが１つあります。あと、機械についてなの

そして、一番端っこの西側にパトカー専用のですけれども、もっと長期間ということですが、車両が置いてあるのだけれども、今のああいう

他市の条例見ていきましても大体５日か７日と状況を考えれば、さっきも言ったように、市民いうところが多いところです。うちのほうが利全体が活用できるようにするためにも、こうい

用者アンケートも実は取りました。駐車場止まうの短く期限を切っておくという必要がある、っている方に。そうした場合、期間は適当か、例外を認めるなら例外について例外規定をきち

適当ではないという方がいました、何人も。なんと定めたらいいと。市民の誰もが利用できる

ぜかというと、もっと短くしろということでしよう、そういうような期間の均等、利益を受益た。そういったことを勘案しますと、やはり７できるとこう思うのですがいかがでしょうか。

日というのは妥当なあたりかなと思いますので、○滝瀬光一委員長

大島部長。

ある程度長期間駐車になると思われますのでこ○大島一秀市民経済部長

北本市の条例でありまちらの日にちを設定しております。過去１年間

すことから、北本市の、ある意味地域の実情にを調べたところ、最長で16時間ぐらいというこ合わせた条例ということを制定したいと考えてとですので、北本市の利用形態からも７日を過おります。今実際に、先ほど課長が言いました

ぎれば手続きに移れる妥当な期間かなと考えてように、ここ１年間、最長16時間。当然、長くおります。

止める方は、基本的に１日を超える２日を超え○滝瀬光一委員長

諏訪委員。

るという方で、市のあの駐車場を利用する人と○諏訪善一良委員

では、今のその利用者の意見いうのはほとんどいないのではないかなという聞いても、実は16時間以上ないのだから、厳しのを想定しております。近隣に、頭打ち24時間

く７日以内でもきちんと設定すれば、次の工程

何百円といった駐車場がかなり幾つも、もう今が踏めるのではないですか。だから、そういうできておりますので、当然最初から、７日を超意味においては、第６条は少なからず、努める

えて置こうという人は想定されないのですよ。

ものとするの部分があるために、次の勧告、ま何らかの事情があってやむにやまれず７日を超た調査、その他に入っていけなくなってしまう

えてしまった、そういった方に対して、あなた部分があるので、この辺は、さっきも一番に聞

７日を超えたから違法ですよというのはちょっいたのだけれども、努める条項にした理由にはと言えることができないので、新たに、あくまならないのではないですか、逆に。今の答弁聞でも７日を超えない範囲でお願いしたいといういていますと、逆に。実態がそれだけ短いのだ

努力義務ですか、努めてくださいということでし、16時間なんてもういないわけだし。いつも考えております。

－29－

ですから、７日を超えて、当然もう最初からが北本市で起きてはならぬと考えまして、今回

７日、10日と止める方、よほどの何か事情があ

改正のお願いをしているところです。

って北本の市営駐車場に止めなければいけない

条例の設置状況につきましては、我々が確認という場合か、もしくは悪意がある場合なので、して調べたところ、余り駐車場の期間を定めてそういった形で、今北本市で想定できる利用状

いる、実際多くないので、全国的に調べたとこ態から考えると、努めるという形の条例で考え

ろ熊本市、北杜市、八王子市、神戸市、能美市、たということになります。

小山市の以上６か所を参考に、今回、我々とし○滝瀬光一委員長

ほかに質疑ありませんか。

ては作成させていただいたところです。今回あ島野委員。
○島野和夫委員

くまでも有料駐車場の撤去の規定ということで、
この、今回の改正というか導入、

10台と５台、数少ない駐車場の、不法に止めら設管条例を、これ新規ですかね……

れてしまうと市民のやはり利便性が下がってし〔「改正」と言う人あり〕

まうので、今回駐車場の改定ということでやら○島野和夫委員改正か。

させていただいています。市内の公共施設等に改正するに当たって、また、北本市においてついては、こういった駐車場の期間とかの条例の過去の事例がこういった違法駐車とかそういはないので、そちらについては、うちのほうでった事例が、問題が発生した事例があるのかどはあくまでも駐車場だけということでやらせてうか、それが１つ。

いただいているところです。

また、こういった関連の条例、他の自治体に、○滝瀬光一委員長

近隣自治体においてはこういった条例、設置状湯沢委員。

況はどうなのか。３点目が、これは市営駐車場○湯沢美恵委員

ほかに質疑ありませんか。

まず、今までは７日間という期ですけれども、他の市内の公共施設の駐車場、限は切られていなかったので、当然、御利用さ

例えば市役所、公民館、あと学校とかそういっれる方々に、一応168時間超えない範囲内で利た公共の駐車場についての考えはなかったのか。

用するようお願いをするみたいな周知が必要に

この辺について３点お聞きします。

なってくるかと思うのですけれどもどのような○滝瀬光一委員長

関口くらし安全課長。

形で周知をするのか。当然、その場合、こうな○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

りますよみたいな御案内までするのかどうかとまず、改正するに当たって、北本市において過いう点が１点と、７日間を超えました、この車

去にこういった事例が、これに該当する事例がというのは誰がチェックするのかについて。

あったのか。北本市ではございませんでした。

それと、先ほど７日を超えても、例えば10日

他市であった状況がありましたので、今回それになっても代金を払っていただければ結構なの－30－

ですよみたいな話がありましたけれども、でああればそういった対応も可能かなと思いますの

れば、７日を超えた時点で市がその利用者に払で、できる限り我々としても勧告、行政代執行

う意思を確認するという意味での「努めるもの」という流れを望んでいるわけではありませんのという文言のところにそれがかかるということ

で、できる限り速やかに対応できればと考えてなのかしら。払いますよという意思表示があれおります。

ば勧告等々には行かないということなのでしょ○滝瀬光一委員長

うか。３点お聞きします。

○湯沢美恵委員○滝瀬光一委員長

湯沢委員。
そうしますと、まず周知につい関口課長。

ては看板を示すということですけれども、それ○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長についてはあくまでも７日、要するに168時間

まず、市民のお知らせについてなのですけれどを超えない中で駐車してくださいねというお願も、駐車場に看板等を設けて確認できるようにいなのか。それを超えた場合に、だから先ほどしていきたいと考えております。状況確認につ聞いたはずなのですけれども、撤去の勧告とかいてなのですけれども、こちら７日間ぴったり

撤去命令に至りますよ、みたいなところまで文というわけにはいかないのですが、例えば長く言を書くのかどうかということについてお聞き止まっている場合、機械のほうを確認すると、したいのと、あとは、チェックをするのは駐車

いつから止まっているという確認できますので、場の委託業者だと料金が発生する可能性がある

その段階で確認作業に入ろうと考えております。

から、職員が確認するということは、変な言いできましたら、駐車場事業者に委託ということ方ですも、ほぼ毎日のように確認に職員が行かも考えられるのですが、実態のないものに費用なくてはいけなくなってしまうのではないかな

がかかってしまうのでこの辺がちょっと難しいという懸念があるのだけれども、それはどのよかなと考えておりまして、少なくとも、今です

うに進めていくのか。職員が行って確認できると職員が機械を確認することによって時間の確ようにするのかということについてまでやって認はできますので、長く止めていれば、例えばいるのだろうか。

５日ぐらいで確認できれば２日後に確認に行く○滝瀬光一委員長

とか。７日を過ぎていれば過ぎていることが確○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長認できますし、その段階で対応できればと思っ今回の条例で定めて、期間ということで、看板ております。７日を超えた時点で払う意思を確としては７日間の期間だけでもお知らせをして認できればということなのですけれども、最初いく予定でした。その期間を過ぎれば、あくまに行うのが移動のお願いという形から入りますでも期限を示していますので、その後の手続きので、その段階で本人様からそういった申出がは内部手続で対応できればと思っております。

－31－

関口課長。

余り細かく書いてしまうと逆に見づらくなって書いておりますので、あくまでも長期間駐車をしまうのかなと思いますので。確認についてな

防ぐということが目的で、その７日ぴったりでのですけれども、実際始まって、一番いいのが、対応していくということではなくて、あくまで月に１回、委託先の事業者が料金を徴収してくも、何かあった際に対応できるような条例としれるのですね。その段階がお知らせしてもらえてさせていただいているところです。

れば一番効率がいいなと思っています。ちょっ○滝瀬光一委員長と毎日行くのは現実的ではないので、その段階工藤委員。

で教えてもらえるように、ちょっと業者のほう○工藤日出夫委員

ほかに質疑ありませんか。

撤去勧告がまず１つ最初にあと今調整をしているところです。もしそれがかって、その勧告に従わないときには撤去命令をなわない場合なのですけれども、そうした場合、出す、手順としてはね。退去命令に応じなかっ

２週間に１回程度職員が行って確認する。現実たときには行政代執行等の強制執行をしますよ

的にはするようになるかなと考えております。

というのは、答弁としてはあるのだけれども、○滝瀬光一委員長○湯沢美恵委員

湯沢委員。

条例上の中に言ったら退去命令で撤去を命ずる

そうすると、確認が、業者が月ことができるというところで終わっていて、次に１回、料金のあれで行くということになると、の措置についてはどうするのかというのは一切

ぎりぎり変な言い方だけれども、確認に行った

書かれていないのだけれども、それでいいものすぐ後に止めた場合、１か月止め放題という場なのかどうかというのがまず１つ。

合もあるし、２週間に１回職員が確認であれば、それから、第13条の関係機関等という、関係１週間ではなくてやはり２週間というマックス

機関等というのはどういう場合にどういう相手の場合も考え得るわけだから、そうするとこのを想定して関係機関等の中にというのは何が含

168時間というのが全く意味をなさなくなるのまれているのかという２点、ちょっとお尋ねいではないかなと思うのですけれども、どうなの

たします。

でしょう。
○滝瀬光一委員長○滝瀬光一委員長

関口課長。

関口課長。

○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

まず、強制に執行することについて条例にうた

うちとしましては、あくまでも168時間を過ぎわなくていいのかということなのですけれども、たら移動の手続きに移れるということを考えてこちらについても法規担当、弁護士とも相談しおります。ですから、168時間ぴったりですぐた結果、あくまでも行政代執行法を基に撤去の対応するということではなくて、過ぎている場

依頼に行きますのでそこまで書かなくても対応

合には勧告、撤去命令等に移れるということをできるということでした。

－32－

もう一点が、関係機関等に何が含まれるのかうやって対応するか。最終的には行政代執行へということですけれども、こちら、陸運局事務

どうやって渡していくかということの流れの中所、もしくは軽自動車検査協会ですね、あと警での条文の精査だとは理解しているのですけれ察署ですね、所有者が不明とか不審だった場合

ども、中仙道の拡幅に関して行政代執行で対応に警察署と連携して対応することになると思いした事例がありますけれども、あれも根本は土ますので警察等を考えております。

地売買の関係、都市計画道路の拡張に関わる土○滝瀬光一委員長

工藤委員。

地売買の関係で協力を得られないということで○工藤日出夫委員命令を出す段階で、次の措置

行政代執行法が適用されて、それに移行されたとしては強制代執行等のことについてはそれはとなっておりますから、委員が心配して、撤去別の法律で定められているので、特にここに明命令だけでいいのか、代執行法のところまで行示する必要はないというような今答弁でしたけ

き着く文面が必要なのかというようなことがあれども、勧告、命令があって、その次に、命令るようでしたけれども、それは法律のジャンルに応じない場合には法令に従って何とかの措置というか範囲でそういうことなのだろうなといを取るとかというような文言というのは書かなうことで認識はしているのですが、そのとおり

くてもできるということはできるのだろうけれでよろしいかどうか。

ども、そういうような条項を設けるということ

それから、第11条、第12条の撤去勧告、撤去については、その必要性についてはないという命令に関しては具体的にどのように対応をする

認識でよろしいのでしょうか。

のか。要するに、撤去勧告して１年経ってから○滝瀬光一委員長

関口課長。

撤去命令を出すのか、あるいは、その期間がそ○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長の間にどのぐらいに対応するのかというのは条市長の撤去勧告及び命令によりまして、所有者文にはないわけですけれども、具体的に方向と等の撤去命令に基づく義務違反に当たると。そしてはどのようにお考えになっているのかお示

れを基に行政代執行法を活用して対応していきしをお願いします。

たいと考えておりまして、今回の場合記載しな
くていいと考えております。
○滝瀬光一委員長

れから要綱をつくっていくというようなお話し

ほかに質疑ありませんか。

でしたけれども、これが、その期日を過ぎた期

黒澤委員。
○黒澤健一委員

それから、第10条の関係で、必要な事項はこ間延長の自動車に対するまず最初の作業というないと言えばない、あると言えことになるのですか。具体的に言えば、持ち主

ばある。やれと言われればやる。いずれにしてが分からないわけだから電話もかけようがない

も今回は、駐車場に長期間放置した自動車をどし何もしようがない。あるいは車に、もう期間－33－

が過ぎていますよというような、条例違反にな

その事前にそういった形で事前対応する方向をりますよというような事前の行動、作業という考えているのかどうかということについてはどのは考えているのかどうかというのはどうなのうでしょう。それから、期間、勧告と命令、撤でしょう。そのくらいですね。

去の勧告と命令の期間についてはこれから詰め○滝瀬光一委員長

関口課長。

るというようなことですが、余り間延びしたよ○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

うな状況にはならないのかなとは思いますけれ

最初のところは黒澤委員のお見込みのとおりだ

ども、やはりある程度の勧告と命令の間に、納と思っております。第11条、第12条の撤去勧告、

税やなんかでも猶予の問題やなんかでいろいろ撤去命令をどのようにしていくのかということあるのと同じように、ある程度の期間、間隔はですけれども、こちらは、まだ期限まで詳しく必要なのかなとは認識しているのですけれども、詰めているところではないのですけれども、第考えられるその期間についてはいかがでしょう

11条、第12条、撤去勧告、撤去命令ですけれどか。代執行への手段としてここにありますよ。

も文書で通知を出したいと考えております。放そして、これどかしてください。どかしますよ。

置自動車撤去勧告書と放置自動車撤去命令書、

それで代執行しますよということを今回の条文

こちらを通知していきたいと思っております。

の中で対応していますけれども、実際に、今ま期間はどのくらい１度でいいのか２回すべきで市営駐車場で利用者の利用の状況で１週間をなのか、ちょっとこの後もうちょっと詰めたい

超えるような事例、これは具体的に把握をしてとは考えておりますが、そういった手続きを取いるかどうか。これはなければないと言うだろっていきたいと考えております。最初の第10条

う。

についてですけれども、第10条は移動のお願い、○滝瀬光一委員長

移動依頼証書としまして、シールとか磁石のよ○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

うなもので車に貼付けさせていただきまして移第10条についての対応なのですけれども、こち動をしていただきたいというものを車に掲示しら、先ほど言った移動のお願いとして、７日間たいと考えております。

超えているので移動をお願いするというもので○滝瀬光一委員長○黒澤健一委員

黒澤委員。

関口課長。

対応できればと考えております。続いて、命令

それはあれですか、必要な事項と勧告の期間なのですけれども、これ、ちょっを記載した標章とイコールなのですか。今のやと、実際７日を過ぎたらお願いするということりたいとした告知、案内の内容については、こで余り長くする必要はないかなと考えておりまの第10条の条例に基づいた、必要な事項を記載

して、確定したいのは２週間ぐらい確保できれした標章になってしまうわけですか。それとも、ばある程度対応できるのかなと考えております。

－34－

もうちょっと、１週間なのか１か月なのか調整

きにそういった、指南を受けたといいますか、したいと思っていますが、おおむね２週間ぐら

そういうことを勉強しましたので、そういったいが目安かなとは思っております。市営駐車場

形に今回もなるのかなと考えております。

でこういった条例に該当する、条例に違反する

また、行政代執行にもし予算がかかるとした

駐車があったのかということですが、今までごらば、補正予算なりそういったものも取らなけ

ざいませんでした。

ればならないということも想定されますので、○滝瀬光一委員長

勧告から命令まで２週間。

その勧告から命令までの期間については特に、○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

ケース・バイ・ケースになるからと考えており勧告で出した日から２週間後ぐらいまでに返ます。

事が来るような期限を設けて出したいと思って○滝瀬光一委員長

います。それが来ない場合、もう一度、今度命○黒澤健一委員

黒澤委員。
条例の制定ですからきちんとし令で２週間後ぐらいまでに対応来るようなそん

た条例をつくって対応しなければいけないと、なイメージで。

いろいろな点で気づいたらまた修正をしていく○滝瀬光一委員長

大島部長。

○大島一秀市民経済部長というのも、それもまたできるわけですけれど

補足させていただきまも、現在、執行部が考えている駐車場のその行す。勧告から命令までの期間というのは、先ほ政代執行に至る、その一つの方向として、これ

ど黒澤委員がおっしゃったように、猶予とかそもつくっておかなければ、いざというときにはういった相手とのやり取りの中で状況が変わっ対応できないわけですから、それはそれで理解てきますので、その勧告、命令の間の期間につできますし、現在実際に利用している市民の皆

いては特に決まった期間は考えておりません。

さん方が、そんなに長く借りている事例もない

その状況によって、例えば、相手と交渉というということですが、この辺も注意深く観察しな

か協議、そういったものがあっている中で無理がら対応を図っていただきたいなと要望をさせに命令まで持っていくということはできるだけていただきたいというふうに思います。

したくないと思っています。行政代執行法の命○滝瀬光一委員長

令ということになりますと、これ空き家の関係

工藤委員。

の条例のときに少しあったのですが、行政代執○工藤日出夫委員

ほかに質疑ありませんか。

黒澤委員が最後に要望された行を前提として命令は出すというような解釈にところがみそだと思うのだけれども、僕はいつなっておりますので、本当に行政代執行を市がも条例や法律を制定する場合に、諸外国に比べやるという意思決定をするというのを前提に命て性善説に立ってつくっているのか性悪説に立令というものは出すものだと、ほかの条例のとってつくっているのか。性善説に立ってつくっ－35－

ているとすれば、今回の条例は期日だけ定めるだけでよかったのではないのかと。性悪説に立ります。
○滝瀬光一委員長ってもしやるのであればもっと具体的に、問題ほかに質疑ありませんか。

暫時休憩いたします。

がきちんと、ある一定の期間の中で処置できる

休憩

午後

２時１９分

ような形のものをきちんと定める必要があるの

再開

午後

２時２２分

ではないか。先ほど中仙道の代執行の話もあり○滝瀬光一委員長

休憩を解いて再開いたします。

ましたけれども、代執行するまでに何十年かか

ほかに質疑ありませんか。

ったか。だから、代執行というのはそう簡単に今関委員。

は先ほど、何か、空き家のときには簡単にでき○今関公美委員

もう皆さん、ほとんど聞かれてるみたいな条例の解釈していますよと言っていしまったのですけれども、先ほど６か所の条例

るけれども、結局行政の裁量権の中で言ったら、を参考にしてつくったということなのですけれ代執行に決断するなどという話は、そう簡単なども、例えば民間のこういう貸し駐車場でこう話では、実は多分ないのだと思うのです。だか

いったことがある場合の、民間のこういうのとら、それだけに性悪説に立ってつくっているのいうのは調べたりとかしたのか。参考にしたりか性善説に立ってつくっているのかというのがとか、全く、全然調べたりとかも、何か見たり

日本の法令のつくり方の中の、僕はいつもそことかもしなかったのかどうなのかそこだけちょのところが曖昧なままになっているような気がっとお願いします。

する。だから、むしろこの条例も、どちらかと○滝瀬光一委員長

いうとできる規定になっているから性善説に立○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長っているとするならば、少なくても施行規則か

今回、公営駐車場なので公営のものだけを参考

何かの中ではきちんとしたものを具体的に定めにしまして民間のほうは参考にしておりません。

ておいたほうが、私はやりやすいのではないか

関口課長。

○滝瀬光一委員長と思いますけれどもね。それぞれの担当者が代ほかにありますか。

ちょっといいですか。

わる度に、市長が代わる度に、その行政判断の○湯沢美恵副委員長

中でやりますよと言うと、それはやはり条例は○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

先ほどの質疑の中で、関口課長

いつだって骨抜きになってみたり恣意的に解釈の答弁で、この駐車場については設管条例持っされてしまったりする可能性があるから、少なているからこの駐車の期間定めるということでくとも、それが条例上盛ることが難しければ規ありましたけれども、先ほど島野委員がおっし則の中できちんと具体的な問題を定める必要がゃるように、文化センターであるとか庁舎敷地あるのではないかなということを指摘して終わ

内の駐車場とかも同様の長期間の駐車というの－36－

は起こり得ることだと思うのですよ。それをながあろうかと思うのですけれども、その辺含め

ぜこの設管条例持っている駐車場だけ改正してて、そのときどのような対応をしたのか。

条文の中に入れていくのか。先ほど来で、今ま○湯沢美恵副委員長

でで最長で16時間ということで答弁ありました○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長

し、この改正の必要性、神戸市の事例があった

市民経済部のほうではそういったことは把握しにしろ、なかなかその必要性というのは感じなておりません。

いのですけれども、その辺を答弁いただければ○滝瀬光一委員長と思います。

関口課長。

それでは、これをもちまして質疑を終結いたしたいと思います。よろしいで○湯沢美恵副委員長

関口課長。

すね。

○関口智明市民経済部副部長兼くらし安全課長
うちのほうが所管する条例が駐車場のみという〔「はい」と言う人あり〕○滝瀬光一委員長

ことでうちのほうからは駐車場を出させていた討論のある委員の発言を求めます。

だいております。管理している部門ともちょっと話したのですけれども、今回あくまでも神戸

続いて討論に入ります。

〔「なし」と言う人あり〕○滝瀬光一委員長

市の事例を基に駐車場条例だけ改正するという討論がないようですので討論を終結いたします。

ことで、今回、狭い駐車場、駐車場台数が多くこれより採決を行います。

ないので、そういったことも勘案しまして駐車議案第64号場条例とさせていただいております。

関する条例の一部改正について、本案に賛成の

これは、万が一止められた場合に何もでき

委員の挙手を求めます。

ない、規定がないと何もできなくなりますので、本当に万が一を考えて今回の条例を改正〔挙手全員〕○滝瀬光一委員長

しておいたほうが、長期間止められた場合にと決定いたしました。

させていただいております。

○滝瀬光一委員

挙手全員であります。

よって、本案は原案のとおり可決すべきもの

対応しやすい、できるということで今回変え○湯沢美恵副委員長

北本市営駐車場設置及び管理に

ここで暫時休憩いたします。

滝瀬委員。

再開は14時45分といたします。

担当課が違うと言われればそこ

休憩

午後

２時２７分

までなのですけれども、この庁舎敷地内の駐車

再開

午後

２時４５分

場だとか公有地に、同じように車長期間放置さ○滝瀬光一委員長

れる、そういったときって対応はどうなっているのでしょうね。今まで長期間放置された事例－37－

休憩を解いて再開いたします。

日程第３、議案第66号

北本市手数料条例の一部改正についての審査を行います。

直ちに質疑に入ります。

以上です。

質疑のある委員の発言を求めます。

○滝瀬光一委員長

今関委員。
○今関公美委員

ほかに質疑ありませんか。

黒澤委員。
というところと、あと、手数料○黒澤健一委員

附則の条例、令和４年２月20日

は市町村に災害リスクに配慮する認定基準の追から施行する、この根拠について御説明くださ

加で、頻発する豪雨等でがけ崩れとか、いろいい。それと、どこの部分だかちょっと分かんなろなことを説明受けたんですけれども、北本市いんですが、6,000円を8,000円にする、一戸の場合というか、この認定基準の決め方という建ての住宅かな、新築の場合、これ、値上げだのは、何かを基にしての決め方があるのかよっとは思うんですけれども、値上げに反対する、て違うのかどうなのかという、２点お願いしま

消費税反対、いろいろありますけれども、このす。

根拠、6,000円を8,000円にした根拠、説明で○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

は、災害リスクの手数料問題云々というお話をまず、災害の関係いただいたんですが、御説明をいただきたいとで、北本市の基準があるかという御質疑ですが、思います。

北本市で該当するとすれば、洪水浸水想定区域、

それと、長期優良住宅地の実績は、令和２年

土砂災害警戒区域での認定基準となりますが、度で56件の実績であったということですが、審具体的な認定基準につきましては、国、県の方

査日数等の関係で56件、それで、過去の平均だ

針がまだ出ていませんものですから決定できまと47件ということですから、最近新築の住宅がせんが、基本的な考え方としまして、必要な措増えているのかなとは思って理解しているんで置を講ずる場合について認定していきたいと思すけれども、この１件当たりの審査日数はどのいます。続きまして、手数料につきましては、

ぐらい、そちらで必要としているのか。時間の埼玉県全体で手数料について定めていますもの

関係で、そのぐらいにしておきます。

ですから、近隣につきましても、同様の金額で○滝瀬光一委員長

対応していくと聞いております。

○清水孝良都市計画政策課長○滝瀬光一委員長○今関公美委員

今関委員。
手数料は、埼玉県でということ施行するのかということの御質疑ですが、この法律の改正が、令和３年５月28日に改正法が公清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

御質疑にお答えします。まず、１点目の令和４年２月20日になぜは、県内統一ということでいいんですか。
○滝瀬光一委員長

清水課長。

布されました。公布されてから９か月以内に施ええ、県内統一ということでございます。

行することとされている規定の期日が令和４年２月20日としますことから、この日にちになり－38－ました。２つ目の御質疑についてお答えいたし

審査項目が増えたことによりまして、金額は増ます。

えてございます。

ちょっとすみません。
○滝瀬光一委員長○滝瀬光一委員長

暫時休憩いたします。

もう一つは。

○清水孝良都市計画政策課長

審査機関につきま

休憩

午後

２時５０分

しては、登録制の評価機関で技術的な性能評価、

再開

午後

２時５２分

長期優良の構造の評価等を行いまして、それを休憩を解いて再開いたします。

民間機関で行いまして、その後、住戸面積、居○滝瀬光一委員長
清水課長。

住環境、災害配慮審査事務を、市で行います。

○清水孝良都市計画政策課長

２つ目の質疑についてお答えいたします。

○滝瀬光一委員長○黒澤健一委員

事務の日数については、実際に受理してから黒澤委員。
そうすると、この手数料は市に払うの、それとも業者に払うの。印紙で払うん

決裁等ございまして、１週間から10日程度で認ですか、現金ですか。

定の処理をさせていただいています。続きまし○滝瀬光一委員長て、３つ目の質疑についてお答えいたします。

○清水孝良都市計画政策課長

１件当たりの審査の時間なんですが、時間で現金で市に支払います。

言いますと、１件あたり約180分でございます。
○滝瀬光一委員長○黒澤健一委員

清水課長。

○滝瀬光一委員長

黒澤委員。

こちらの手数料は、ほかに質疑ありませんか。

なければ、ちょっと１点だけ確認。

この審査は、行政がやるの、民間の何か資格を持った人が審査をやるとか、そ○湯沢美恵副委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

認定の手続きの合理化というこ

ういう種別みたいなものはあるんですか。行政とで、住宅性能評価を行う民間機関が住宅性能

サイドが全て対応するんですか、一戸建て住宅

評価と長期優良住宅の基準の確認を併せて実施の場合は。それから、6,000円を8,000円にしできることになったわけですけれども、これにた根拠が、まだ答弁漏れだった。災害リスクの伴って、昨年度、令和２年度56件の申請があっ手数料分とかっていう説明があったんだけれどたわけですけれども、その辺の市への申請件数も、それが正しいのかどうかというのを含めて、の影響は、どのように考えていらっしゃいます

どうですか。

でしょうか。

○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長○湯沢美恵副委員長
6,000円を8,000

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

単純に、昨年度含円に値上げした根拠としまして、審査項目が今めて年間50件程度の申請が出た場合について、回、災害対応、あるいは居住環境、住戸面積のやはり事務の負担がかかりまして、職員の事務－39－

の処理のための負担がかかるかと思います。
○湯沢美恵副委員長○山崎は、数はあるのでしょうか。あと、指定管理料

山崎部長。

寿都市整備部長

なんですけれども、現在と今度新しく指定管理

実際、認定自体は市の料の変化、金額の変化はありますか。

業務になります。民間では認定まではしません。

○滝瀬光一委員長

清水課長。

市で認定をするということで、件数的には、こ○清水孝良都市計画政策課長

公園の数ですが、れまでどおりの平均値で、前後するかなと思わ

今回の指定管理に伴いまして、95公園でして、れます。

前回より４公園増えてございます。

○滝瀬光一委員長

ほかに質疑ありませんか。

続きまして、今回の指定管理料につきまして、〔「なし」と言う人あり〕○滝瀬光一委員長

５年間の指定管理料について、現在第４期の指質疑がないようですので、質定期間管理中でして、この５年間の指定管理料

疑を終結いたします。

が 、 平 成 29 年 度 か ら 令 和 ３ 年 度 ま で で ６ 億

続いて討論に入ります。

3,657万円です。今回提案されました事業計画

討論のある委員の発言を求めます。

による指定管理料、令和４年度から令和８年度〔「なし」と言う人あり〕○滝瀬光一委員長につきましては７億8,947万円です。金額にし討論がないようですので、討論を終結いたします。

○滝瀬光一委員長

これより採決を行います。
議案第66号て、約１億5,000万円の増でございます。

○今関公美委員

今関委員。
金額が１億5,000万円ぐらいの

北本市手数料条例の一部改正に差額があるということですけれども、その理由ついて、本案に賛成の委員の挙手を求めます。

について、人件費的に増えているのか、４つの〔挙手全員〕○滝瀬光一委員長

公園が増えたから、それに伴って人件費が増え挙手全員であります。

たのか、どういった理由なのか教えてください。

よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
続いて、日程第４、議案第69号○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

今回の提案につき公の施設のまして、事業計画を検証しましたところ、人件

指定管理者の指定についての審査を行います。

費、あるいは植栽管理費、おのおの年間1,000

直ちに質疑に入ります。

万円程度ずつ増えているのが、主な要因でござ質疑のある委員の発言を求めます。

います。

今関委員。
○今関公美委員○滝瀬光一委員長
管理する公園の数は、今回変化○今関公美委員

は、増えるのか、減るのかとか、そういう変化

－40－

今関委員。
この人件費に関しては、専門家の人が増えたんですか、それとも人数的に増えたとか、何か人件費のアップの理由をお教えく

東西に分けて指定管理を行いました。その結果、ださい。

経費が増加したということで、平成29年度から○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

１者という形で、1,000万円程度削減された状
人件費につきまし況です。今回につきましても同様な形で、１者ては、やはり５年間で最低賃金が10％程度増えで募集をかけたのですが、本来であれば、複数ているという根拠も含めまして、体制含めて人の業者が応募されて、その中で選定していくと件費が増えていると聞いてございます。

いうのが本来の形だと思うんですが、実際、今○滝瀬光一委員長

ほかに質疑ありませんか。

候補者、地元の矢口造園については、当初平成

島野委員。
○島野和夫委員

18年度から16年程度、北本市の指定管理として
この指定管理者ということで、お願いしているわけですけれども、新規参入すよりよい市民サービス、そして、ある程度のそるに当たりまして、例えば、予約システムとかういった競争原理を含めた制度だと思いますけ

そういった初期投資なりがかかる関係で、なかれども、入札状況はどうであったのか、確認さなか新規参入が難しいということも考えられませていただきたいと思います。

す。いずれにしましても、新たな業者が参入で○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

きるような形を、これから検討していく必要が今回、公募というあるかと考えます。

形で募集はしたんですが、応募者が１者でござ○滝瀬光一委員長

いました。

○島野和夫委員○滝瀬光一委員長○島野和夫委員

島野委員。

島野委員。
今答弁がありました、新規の参入がなかなかしづらい状況が、この予約システ

この公園の施設について、過去

ムの関係にもあるんじゃないかという答弁ですに北本市を東西に分けて２か所で管理をお願いが、これは、会派の議案調査の中でも議論があしてきた歴史がありますけれども、指定管理者

りました、今、市内の公共施設の予約システム

制度の趣旨からいうと、やはり何者か応募があを活用して、こういったものを、その範囲を広って、よりよい市民サービスにつながってくる

げることによって、新規参入がしやすくなるんと思うんですけれども、なぜ応募が１者だけだ

じゃないかという考え方もできるのではないか

ったのか、その辺の要因についてはどのようにと思うんですが、それについてはいかがでしょ

考えますでしょうか。

うか。

○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長○滝瀬光一委員長
第３期の平成26年

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

度から平成28年度について、２者で指定管理、－41－

やはり新規参入ができるようなハード面なりを市が検討して、市外の業者含めてあらゆる団体が応募しやすいよ

５年間が望ましいと考えまして、５年といたし

うな環境づくりを、今後検討していく必要があました。

ると考えます。
○滝瀬光一委員長

２つ目の質疑ですが、規模、設備等を含めてほかに質疑ありませんか。

ハードルを低くしてというお話ですが、実際、諏訪委員。
○諏訪善一良委員

シルバー人材センター等の活用についてですが、これ、たしか契約が５年と聞こちらにつきましては、やはり今後、公園でもいているんですが、３年と５年で違う部分です

大きい公園、小さい公園がある中で、大きい公ね。ある面においては、今、質疑出ていたよう園については指定管理、それ以外についてはシに、いろんな業者に参加してもらうという面か

ルバー人材センターという検討も、今後必要か

ら見れば、期間を短くしたほうがいいんじゃなと思います。また、公園ごとについて、指定管

いかという気がしております。それ、１点目。

理、あるいは違った団体につきましても、併せ２点目は、公園等非常に、例えば、規模とか、て今後検討してまいりたいと思います。

またはいろんな設備があった場合の部分と、あ○滝瀬光一委員長

諏訪委員。

る程度そのように分けていくことによって、入○諏訪善一良委員

今の答弁ですと、３年から５札のハードルを低くして、例えば、シルバー人

年にしたと、機械というか草刈り機械等、また材センターを使えばいいのかなと思うんですが、備品等で良いと考えたというのは、正直言って、その辺は検討されたでしょうか。

発注する側の指摘じゃなくて、受注する側の立それから、あと、公園ごとの単価を示さない場からして、やっぱり市民の税金を使っていると、そういう業者の参入も難しくなるし、分け以上、そういうような受注する側のメリットだ

方を、西、東と分けるだけじゃなくて、そのよったら３年でも５年でもいいし、その中でできうな分け方は検討しなかったんでしょうか。もる能力、やっぱり競争ですから、ちょっと説明

ししなかったとするならば、なぜなのかお伺いとしては足りないと思うんですけれども、そのいたします。

メリットは、業者の立場で考えたわけですか、○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

３年から５年に延ばしたという理由は。または
まず、指定管理期４年とかという、そういう選択肢もなかったの間の３年から５年につきましてですが、５年とか。例えばの話が、選挙は４年ですけれども、した理由としましては、公園の施設管理等に使そうすると、それをまたいじゃいますよね。だ用する機械、草刈り等の機械のリース契約や、から、そこまで行政側が受注者側の立場を考え備品購入といったものを含めた時間的なスケー

ないで、もっと、自由競争なんだから、やるべ

ルメリットを考慮しますと、やはり長い期間、

きじゃなかったかということを、もう一度追加－42－

して、答弁できたら言ってください。

保するためにも、やはり３年ではなくて５年、２番目の、公園の木も非常に大木だったりと新規参入に関して３年よりは５年とこちらの方

か、また、いろんないわゆる遊具とか施設があは考えまして、５年といたしました。

ったりして、やっぱりランクがあると思うんで２つ目の質疑ですが、大きな公園、小さな公

すよ。いわゆる管理をしやすい規模とか、管理園、それについて、実際中小の業者が入るようがしやすい公園とかという部分ですね。そういな形のものを検討したかといいますと、今回にうのは検討しなかったのかということについてつきましては検討してございません。今後につは、ちゃんと答えていないんで答えてください。

きましては、やはりそういったものを含めて検であれば、例えば、シルバー人材センターとか、討してまいりたいと思います。

または、そう言っちゃあれだけど、中小の業者

３つ目の質疑ですが、公園ごとについて、ども入りやすくならない。そのほうが、さっき言のぐらい管理料がかかるかというものを決めるったように、１番目に言った、多く業者に対し形の検討につきましても、実際、全体で指定管て参入チャンスを与えることができて、このほ

理料の中でお願いしているものですから、市のうが、市民利益に結びつくんじゃないかと思っでこの公園に幾らという数字について、今後つております。

かんでいく必要はあるかと思いますので、今後３番目の、公園ごとの本来単価を出さないと、検討させてください。

または、１つのところでも、Ａ、Ｂ、Ｃぐらい○滝瀬光一委員長

諏訪委員。

の３つのランクに分けて、そしてやれば、そう○諏訪善一良委員

今の答弁だと、何か知らない

いう専門的な業者も入ってこられるだろうし、

けれども、従業員の安定とか言っているんだけ

それから、やっぱりハードルを下げることによ

れども、そういうので、これ、たった１者だけって、そういう仕事を、市内の業者の育成にもですよね。もっともっと市民の側に立った、競つながっていくと思うんですが、その点は検討争を促し、そして、ある面については、２番目、されましたか。いかがですか。

３番目、４番目の業者も育てるという視点、全○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

くないんじゃないですか、それじゃ。その点に先ほどの３年からついては、やっぱりそういう努力をしてこなか

５年という指定管理期間につきましてですが、ったのかなと。ちょっと市民のサイドに立った

こちらにつきましては、５年という期間を選択

視点じゃないなと思いますが、もし反論がありした理由としましては、新規参入に際しても、ましたら、言ってください。

３年間ですとやはり新規参入もしにくい。実際

２番目、今みたいに大、中、小、そういう分の従業員を抱えた団体なりが安定した職員を確け方をしていなかった理由というのが、さっき－43－

していなかったということなんですが、なぜし２点目につきまして、大、中、小という形でてこなかったのかの答弁になっていないと思い

規模を分けた形の管理、これにつきましても、ますが、そういう視点がなかったのかなとは思今までそういった形で細かく大、中、小の公園っているんですけれども、やはり市民利益といで分けての管理ということを検討してございま

う点からすれば、そのように、どうしてもこうせんでした。今後、大きな公園と小さな公園、

いうのはこの機械がなきゃならない、こういうそれらを分けた形で、管理について、実際の他ような経験がなきゃならないというのがあると市の事例についても聞きながら、検討してまい思うんですよ。してこなかった、していないとりたいと思います。

いうことなので、してこなかった理由はありま○滝瀬光一委員長

すか。ちゃんと、さっき答弁になっていないん○山崎

で、お聞きします。

山崎部長。

寿都市整備部長

５年にしたということだとか、先ほど言ったようなそういうスケール

３番目なんだけれども、これだけ、95件、今メリットということで、業者に有利なというよ

年は４件増えたという話をしていましたけれど

うな御意見ございましたけれども、これらにつも、これはやっぱり、規模、面積その他からいきましては、これまでも複数社の応募が見込めって、全部じゃなくて、そのように分けることなかったというところもありますので、そういによって、参入して、そして管理の品質、それった観点からも、参入しやすいように、そういから、いわゆる業者の育成にもなると思っていった、ある程度業者が飛びつきやすいような方

るんですけれども、今のと、今後の検討という法として採用してきたということでございます。

ことだったんですが、検討じゃなくて、きちっ

それから、また、小さなところを個別に管理とそれを行うべきじゃなかったんですかね。こしていくという御提案ございましたけれども、れも、ある意味で、もし反論があったら御答弁

そういった形がもしもできれば、確かに新たなください。提案でもありますけれども。

参入者の育成という面ではいいことだと思いま○滝瀬光一委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

すけれども、一方では、先ほども説明しました
やはり公募という

けれども、東西２つで委託をしていた時期があ形を取った以上は、おっしゃいましたとおり、りましたけれども、やはり個別にやってしまう

複数業者が応募されて、その中で選定していくと、どうしても経費が高くついてしまうというというのが本来の形だと思いますが、今回１者

デメリットもございますので、今後ちょっとそだけの公募ということですので、実際複数業者

れらにつきましても、いろんなケースを想定しが公募できるような形をやはり考えていく必要

ながら、我々のほうも研究させていただきたいがあると考えております。

と考えております。

－44－

○滝瀬光一委員長

ほかに質疑ありませんか。

話出てきましたけれども、そういうものもある

黒澤委員。
○黒澤健一委員ということを考えると、私はしっかりした積算
指定管理者の契約を結ぶという根拠があって契約ができるんであれば、それは、ことで、令和４年度から令和９年度まで７億どこであってもいいのではないか。特に市内の8,947万円、前回の５年に比べて１億5,000万

業者ならいいんじゃないのかというのは、私の円の増ということで説明がございました。債務希望です。そういう中で、やはり技術的に指定負担行為を当然組まなきゃいけないわけですが、管理者として評価しているのかどうか、その辺債務負担行為の総額はこれでいいとしても、年はどうなのかということをお尋ねしたいと思い

度別に先ほど人件費だとか植栽費とか、増額要ます。それと、過去５年間やってきたわけです

因があるというお話を聞いたんですけれども、から、やってきた中で、公園の中で事故があり

年度別の経費、金額みたいなのは、５年分で７ましたとか、あるいはトラブルがあったとか、

億8,947万円になると思うんですが、それは数そういうような事例というのは整理してあるの字として出ているかどうかというのが１つ。

かどうか、その辺についてはどうなんでしょう

それから、植木屋、かなりこだわりの人が多か。とりあえず、それでいいです。個別の公園

くて、年寄りが多くて、ヤングがなかなか少なの内容は聞きません。

くなってきて、さあこれでどうするんだ。じゃ、○滝瀬光一委員長

清水課長。

北本市内の植木屋さんだけじゃなくて、上尾も、○清水孝良都市計画政策課長

今回提案されましあるいは大宮も全部やるんだといえば、今度そた事業計画、指定管理料の合計額は７億8,947

っちへ決まれば、何で北本の行事を市外の業者

万円でございます。こちらの５年間の事業計画に頼むんだというような意見も出てくることは、の中に、実際人件費、植栽管理費、細かい経費当然想定できますけれども、そのように考えてを含めての事業費が積算されています。こちら

いくと、市内の中でこういった業者を育成してにつきましては、過去のものを含めて、今現在、

いく、あるいは力強く成長していただく、そう

金額について検証しているところでございまし

いった願望も必要なのかなと思っているんです。

て、実際、債務負担行為がこの金額上限でござ

諏訪議員もシルバー人材センター、シルバー

いますが、今後この金額について検証して、金人材センターに刈らせた植木を、今度は本職の額については最終的にこれよりは下げていく方

植木屋にやったら、悪いけれども手がつけられ向で、協議している最中でございます。

ない、誰がこれやったんですかって。だから、続きまして、２点目につきましてですが、市刈りゃいいというものでもないし、そういった内業者に技術的な配慮という話ですが、こちら

中でいろいろな技術というか、さっきも技術のにつきましても、今現在、矢口造園で主体でや－45－

っていまして、市内業者を使って剪定等をやっ○滝瀬光一委員長

清水課長。

ていない、矢口造園のみで今実施をしていると○清水孝良都市計画政策課長

専門的な事業、例

ころでして、市内の中で、そういった専門業者

えば、遊具の点検につきましては、専門の調査にも今後アドバイスをいただいていきたいと考会社に委託していますが、先ほどの植木の剪定

えています。

につきましては、現在、矢口造園で全て実施し最後に、過去５年で事故、トラブル等につきている状況です。

ましてですが、こちらについては、毎月報告書

トラブルにつきましては、大きなトラブル等が上がってきております。そういった中で、随がございましたら、市で引き取り、市で検討し時事故、あるいは要望等も随時受けていまして、て対応していく状況でございます。

春先でしたら樹木の伐採、秋口でしたら落ち葉○滝瀬光一委員長

等、いろいろ要望、苦情等を随時指定管理者か○黒澤健一委員

黒澤委員。
この限度額の中で、植栽費の増ら受けているところでございます。過去５年間

額と人件費の増額が考えられるという御報告いでは、大きなトラブル等はございませんでした。

ただいたんですけれども、今、新しい民主主義○滝瀬光一委員長○黒澤健一委員

黒澤委員。

ということで、うちの親分連中は３％から４％

債務負担行為ですから、上限がの賃上げをしろとかというようなお話もあるわ

この金額ですよと、限度額ですから。その中で、けですけれども、そういうような国の政策的な経費削減の努力は今しているんですということ

影響というのも、こういう中では吟味されるんについては、理解をさせていただきました。

かね。どうお考えですか。

それでちょっと、指定管理者だけじゃ対応でき○滝瀬光一委員長

清水課長。

なくて、指定管理者が、例えば、何とか造園、○清水孝良都市計画政策課長

過去の最低賃金の何とか植木屋を使って公園の管理をやっていた上昇につきましては検証できますが、今後の賃だくということも、契約の上ではありなんです

金の上昇につきましても、調査し、協議していか、それは。何でもかんでも全部矢口造園が全こうと考えてございます。

部やるというふうになっているんですか。その○滝瀬光一委員長

辺について分からない。それから、事故とかそほかに質疑ありませんか。

〔「なし」と言う人あり〕

ういうのはないというようなことで、時節柄、○湯沢美恵副委員長

落ち葉を早く片づけろとか、それは、いろんな○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

指定管理の指定申請書の中で、苦情が出てくるとは思いますけれども、そんな収支計画が先方より出されておりますけれども、に市民が騒ぐほどの大きな問題ではないという向こうから出されている指定管理料の中で、初認識でよろしいのかどうか。

年度が２年目以降に比べて高くなっていますね。

－46－

その辺の根拠、それと、あと、利用料等についす。高木に関して、剪定も以前より費用がかかては、５年間ずっと同じ金額を置いた状態で、ってきている、そういったことも含めての金額

企業努力をしようということであれば、少しでの増と聞いていますが、いずれにしても、こちも増収で指定管理料の収支計画を出してくるんらについて、かなり増額が大きいものですから、だと思うんですけれども、それと併せて、先ほ

この辺について今、内容を含めて協議をしていども出ていましたけれども、現在の５年間と比るところでございます。

べて、管理費が特に増額になっています。その○湯沢美恵副委員長

辺について、お考えをいただきたいと思います。

○滝瀬光一委員○湯沢美恵副委員長

清水課長。

○清水孝良都市計画政策課長

滝瀬委員。

初年度の令和４年度ついては、

子供公園のところの高木があるから、指定管理

１つ目の質疑につ料が増えたということで理解いたしました。

いてお答えします。令和４年度だけ800万円程

一方で、管理費が初年度大きく増えているの度、他年度と比べて増えております。その内容

も、その高木の伐採なんかで初年度は増えていとしましては、９ページにございます指定管理

るのかなと思いますけれども、次年度以降も、業務仕様書、北本市子供公園サイクリングロー

初年度に比べて管理費の減少する金額が少ない

ド沿いの高木について、指定管理期間に樹高10ので、よくその辺は吟味をしていただいて、よメートル以上の樹木を更新するとございます。

ろしくお願いいたします。

この樹木伐採が、他年度と比べて800万円多く○湯沢美恵副委員長

計上されているということでございます。

○滝瀬光一委員

２点目につきましてですが、利用料金の増が御意見でよろしいですか。

いいです、はい。

○滝瀬光一委員長

ほかに質疑がないようですの

変わらない状況でございます。実際、過去の決で、質疑を終結いたします。

算を見ている中で、令和２年度は特にコロナ禍

続いて、討論に入ります。

の中でなかなか、緊急事態宣言等ございまして、討論のある委員の発言を求めます。

利用料金が伸びていない状況でございます。そ初めに、反対討論を許可いたします。

の辺を加味してかと思いますが、コロナの状況

諏訪委員。

が落ち着けばという中ですが、なかなかその辺○諏訪善一良委員

あえて市民利益を考えれば、が見込めないということで、増えていないといこの契約期間を５年に延ばしたという点についうことでございます。

ては、明確な説明をいただけなかった点が１つ

最後に、管理費の増額なんですが、やはり樹あります。

木管理費、北本市の公園も古い公園が増えてき２番目に、先ほども審議いたさせていただて、樹木についてもかなり高木化してございま

きましたけれども、もっと市内の業者の育成－47－

という観点からも、当然発注は、設備が必要に配付し御意見を伺いたいと考えますが、いかなもの、必要でないもの、または規模的に大、がでしょうか。

中、小、これらを勘案しないと、全部一把一〔「異議なし」と言う人あり〕

絡げのような発注の仕方というのは、市民利○滝瀬光一委員長

益に反するんじゃないかと思っております。

いただきます。

同じく、今後の検討ということでございまし

それでは、そのようにさせて副委員長より閉会の挨拶をお願いいたします。

たので、その検討を速やかにされることを希望○湯沢美恵副委員長

してお願いしまして、このままの案では市民利会を閉会します。

益に反する部分がちょっと多いんじゃないかと以上で、建設経済常任委員

大変御苦労さまでした。

思いまして、あえて、本当はもう少し検討した
かったんですが、一応これにつきましては反対の討論とさせていただきます。
次に、賛成討論を許可いたします。
〔発言する人なし〕○滝瀬光一委員長

ほかに討論はありませんか。

〔「なし」と言う人あり〕○滝瀬光一委員長

ないようですので、討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第69号

公の施設の指定管理者の指定について、本案に賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手多数〕○滝瀬光一委員長

挙手多数であります。

よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で、議長から建設経済常任委員会に付託されました議案３件及び請願１件の審査が終了
いたしました。
なお、委員長報告の作成につきましては、正副委員長に御一任いただき、案を作成後、皆様

－48－

閉会

午後

３時３５分