インターネット上の誹謗中傷をめぐる法的問題に関する有識者検討会
第８回会議

日時

令 和 ３ 年 １ １ 月 ２ ４ 日 (水 )１ ８ 時 ～場所

公益社団法人商事法務研究会会議室＊オンラインにて開催

○ 宍 戸 (座 長 )時間になりましたので、インターネット上の誹謗中傷をめぐる法的問題に関する有識者検討会の第 8 回会合を開始いたします。まず資料の確認などについて、事務局からお願いいたします。
○事務局

本 日 も Web 会 議 形 式 で 進 め さ せ て い た だ き ま す 。 本 日 は 法 務 省 に 作 成 い た だ い

た 資 料 1～ 8 ま で を 事 前 に 皆 様 に メ ー ル で お 送 り し て お り ま す 。 資 料 は お 手 元 に お 揃 い でしょうか。それでは、以降は座長の宍戸先生に議事進行をお願いできればと存じます。宍戸先生、よろしくお願いいたします。
○宍戸

それでは議事に入りたいと思います。この研究会で議論すべきアジェンダについては資料 1 として論点表を事前にお示しいただいております。前回は論点 4 の議論を一通り終えました。それで、資料 1 で言うと最後の 3 ページになりますが、論点 5 の「集団に 対 す る ヘ イ ト ス ピ ー チ 」 の (1)の 表 現 行 為 と 被 侵 害 利 益 と 、 (2)の 集 団 等 に 向 け ら れ た ヘ
イトスピーチについてご意見をいただきました。今回は引き続き論点 5 についてご議論をいただいた上で、論点 6 の「識別情報の摘示」に入り、できればその議論を終えたいと考
えております。まず法務省におかれましては、資料 2 で、論点 5 に関する資料をご準備い
ただいておりますので、そのご説明からお願いいたします。
○ 唐 澤 (法 務 省 )法務省の唐澤です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。前回に引き続き、今日もヘイトスピーチに関する資料をご用意させていただきました。内容は前回と変わりません。その前に、まず資料 1 が論点表になっております。論点表では、6 の「識別情報の摘示」までを入れさせていただきました。この論点表は、第 2 回のときに作成した論点表から転記しているものです。
資料 2 はヘイトスピーチに関する私どもの私案で、前回と同じものです。資料 3 は平成
31 年 3 月 8 日 に 、 私 ど も の 人 権 擁 護 局 が 法 務 局 宛 て に 出 し た 通 知 で す 。 内 容 は 、 2 ペ ー ジの 2 で、いわゆる集団に対するヘイトについて、どのような場合に人権侵犯性が認められると考えられるのかといったことを書いている一方、3 ページの 3 では、違法情報等対応
連絡会が策定した契約約款モデル条項を引き合いに出し、事業者においては、個別具体的な権利侵害がたとえ認められなくても、差別を助長するようなものに関しては削除する方向であることから、私どもの法務省の人権擁護機関としても、そのような事案に接した場
合には、事業者に対し、情報提供を行い、削除を促していこうという内容が書かれています。
さらに今回の資料 4 も、法務省で作成し、ホームページでも公表しているものです。集団に対するヘイトに関して、参考となるような裁判例をまとめ て整理したものです。内容については今回の私案にも盛り込ませていただいているので、私案のほうもご覧いただけ
ればと思います。ひとまず以上です。
○宍戸ありがとうございます。それでは早速、論点 5 について議論をさせていただきたい と 思 い ま す 。 前 回 は (1)表 現 行 為 と 被 侵 害 利 益 、 (2)集 団 等 に 向 け ら れ た ヘ イ ト ス ピ ー チについて、まとめてご議論を始めていただいたところでした。本日は前回に引き続き、論

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点 で 言 う と 3 つ 目 、 (3)特 定 個 人 の 権 利 ・ 利 益 の 侵 害 が 認 め ら れ な い 場 合 の 対 処 の 在 り 方
で す 。 資 料 2 で 言 う と 21 ペ ー ジ で す 。 こ れ も 含 め て ど こ か ら で も 自 由 に 、 前 回 に 引 き 続
きご意見あるいはご質問をいただければと思います。曽我部先生、お願いいたします。
○曽我部21 ペ ー ジ の 下 か ら 4 行 目 の 「 ま た 、 そ の よ う な 約 款 が な く と も 、 条 理 上 、 同様の対応を行うことが可能と考えられる」というところです。私は民法に疎いもので、権利侵害とは言えないものについて、条理上こういうことができるという考え方は一般的なのでしょうか。純粋な質問で恐縮ですけれども、ご教示いただければと思います。
○宍戸

いかがでしょうか。

○唐澤

まず私のほうから、書いた趣旨についてご説明申し上げます。まずここの段落

では、約款のモデル条項について触れさせていただいています。そのモデルに従い、約款を整備しているプロバイダは問題はない。では、当該プロバイダが約款を整備していなかった場合、約款がなければ何もしないのか、次はそんな話になろうかと思いました。そう
いった場合に何か法的根拠を持ってくるとすれば、約款に規定がない一方で、条理というものを 1 つ持ち出すことは可能かなと。そこに例えば憲法の趣旨を読み込むなりして、判断をしていくことになるのではないかという 1 つのご提案をさせていただきました。明確にこのことが言えるというところまでの確証があって書いたものではないのですけれども、法的根拠をどこかに求めるとすると、これがあり得るかと考えて書きました。ひとまず以
上です。
○曽我部
○宍戸

私も全く分からないので、民法の先生方から教えていただければと思います。
民法は私も専門外なのですが、約款に書いてあることの意味というのは、エンドユーザーとプロバイダの間の権利義務関係の問題としてひとまず考えたときに、プロバ
イダがユーザーによるヘイトスピーチ的な投稿を削除しても、エンドユーザーとの関係で違法性を帯びるとか、契約違反になることはないという議論を したいときに、それを条理ということで説明できるのかというのが 1 つです。
ここでもう 1 つ問題になるのが、約款に従って削除等の対応を行うことが考えられるということです。つまり、法的にやって許されるか許されないかの問題以前の問題、後の問題として削除するかしないかが問題ですよね。ここでも削除する、しないで言うと、削除することは何らかの根拠でできるし、そういうことをやるというのはあるだろうと。 ただ、
それを条理という言葉に基づかせなければいけないのかが、この文章では確かに整理されてないという印象を、曽我部先生のご指摘を受けて感じたところです。
是非森田先生や橋本先生から、こういう書きぶりがいいとか、あるいはこのようにした方がよいということがあれば、教えていただければと思います。いかがでしょうか。森 先
生もいかがでしょうか。確かにこのまま卒然としないというか、何か違和感がある気がします。条理上義務付けられているなどという話をどうしてもしなければいけないので、削除義務があるという話をしなければいけない、あるいは削除してはいけないという義務があるということだと、確かに条理と強く言いたくなる気もするのです。どうすればいいで

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すか。
○森

そもそも論ではないことを申し上げます。掲示板の情報を削除するときに、当該被害者が削除を求めることができる、差止めを求めることができるという根拠として、一般に条理が根拠となるとか、人格権の侵害が根拠になると言われます。通説では人格権侵害だと言っているわけですけれども、気になるのは、掲示板の管理者のような人にそれがあてはまるかというと、どうなのかなと思います。そこには利用契約というか、契約が存在するわけです。
通常、条理や人格権侵害と言っている直接の加害者と被害者の間には、契約関係はない
わけですよね。契約関係とは別に条理を持ち出せるのか、それとも禁止事項の中には書いてないけれども、やはり人間としてやってはならないことは禁止事項と同じように 契約の解釈でできるとするのかは、ちょっと難しい感じがします。ただ、できると言うのであれ
ば、禁止事項には具体的に書いてないけれども契約の解釈でできますと言うほうが、楽は楽なような気はするのです。どちらでもいいようなことを申し上げてすみません。
○宍戸

いかがでしょうか。お願いいたします。

○森田

プロバイダに関して条理が援用されるのは、通常は被害者との関係で、プロバイダに削除義務があることを基礎付けるために用いられていますが、ここでは、それと同じ意味ではないわけですよね。むしろ加害者と言いますか、書き込んだ人との関係で、プ
ロバイダがそれを削除してよいことを法的に基礎付けるものとして援用されているとみることができるように思います。
もっとも、資料 8 の「違法・有害情報への対応等に関する契約約款モデル条項」を見ます と 、 第 1 条 21 号 に は 、 契 約 者 の 禁 止 事 項 と し て 、 「 そ の 他 、 公 序 良 俗 に 違 反 し 、 ま たは他者の権利を侵害すると当社が判断した行為」が定められています。これによると、「他者の権利を侵害する」行為には当たらない場合であっても、公序良俗に違反するような違法有害情報に当たるものについては、同条の各号でそれに当たる具体的な場合を列挙
し た う え で 、 さ ら に 21 号 で 一 般 的 な 形 で 「 公 序 良 俗 に 違 反 」 す る 行 為 と 定 め て い る わ けですので、そこに読み込むことは可能であるように思います。約款の規定の仕方として、
違法有害情報に関する一般規定を置いておいて、それに具体的に当たるかどうかはその解釈で対応するということになっているので、条理を持ち出さなくても対応することは可能ではないかと思います。
利用者との関係で公序良俗に違反する行為に当たるかどうかということは、契約の解釈の問題でありますから、それが合理的な解釈であれば、約款に具体的に規定されていない場合でも、それについて削除することが許容されていると考えることも可能ではないかと思います。条理というのがこのような文脈で用いられるのかという点について、皆さんも少し違和感を持たれたところではないかと思います。契約の解釈においても、条理が参照されることもありますが、条理と言わなくても、約款の合理的解釈によって対応することが一定の範囲で可能でありますので、それで十分ではないかと思います。

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○宍戸

ありがとうございます。お話を伺っていて、大分すっきりしてきました。この点に関連してでも、更にほかの点でも、論点 5 についてご自由に議論をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。森先生、お願いします。
○森

また細かいことで申し訳ありません。資料 2 の 1 ページ、ヘイトスピーチの意義の議論のところです。1 ページの下から 4 行目に、ヘイトスピーチ解消法第 2 条に不当な差
別的言動の定義を置いているが、「これは『ヘイトスピーチ』の定義ではない」とあります。このご趣旨は、あくまでも同法における「本邦外出身者に対する不当な差別的言動」の定義であって、ヘイトスピーチ一般の定義ではないというご趣旨なのでしょうか。これがヘイトスピーチだとしてしまうと、話が早いような気がしたわけですが、そのご趣旨を教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○唐澤

正に今、森先生がおっしゃったとおりで、注にも書かせていただいているように、2 条はあくまでも本邦外出身者に対する不当な差別的言動の定義で、それ以上でもそれ以下でもないということです。では、一般に言われている、いわゆるかぎ括弧付きの「ヘイトスピーチ」について、法律上、何か定義ができたのかというと、そうではないといったところです。
○森

分かりました。ありがとうございました。

○宍戸

ほかにいかがでしょうか。橋本先生、お願いいたします。

○橋本

資料に幾つか裁判例を挙げていただいているのですけれども、ネット上の差別表現との関係でどういった事例があるのかは、私が不勉強なものですので、その点をお伺いできればと思います。
被侵害利益の項目で、平穏な日常生活を営む権利を害したものと、名誉あるいは名誉感情を侵害したものがあるということで、裁判例を紹介いただいています。現実世界ですと、ある場所に集まって大音量で差別的な表現を撒き散らしているデモなどを考えますと、 平
穏な日常生活を営む権利の侵害というのは分かりやすいところですけれども、ネット上の表現との関係でどういうものが想定されているのか、ご補足をいただければと思います。
そういう活動を呼び掛けることとか、当日の様子のビデオを事後的に掲載するようなことなのかと思って読んでいたのです。そうだとすると、平穏な日常生活を営む権利 に対して保護するのではなく、それが侵害される危険、おそれに対して保護するという形で、どんどん前倒ししている感じになります。その点を確認させていただければと思います。
○唐澤

正に今、橋本先生がご指摘くださったとおりです。①の裁判例を 4 ページから書かせていただきましたが、京都の裁判例は街宣などの話なので平穏の侵害というものに直結してくるというのは、間違いのないところです。では、 これについて、インターネット
上に同じようなことを書いたら、平穏な生活に対する害悪というのが 全くないのかというと、少なくとも今おっしゃられたとおり、おそれということでちょっと前倒しになってくることもあろうかと思いますけれども、平穏な生活に対する何らかの影響はあるのではな
いかと。それを侵害するものでなくても、あそこに集まって「何とかやろうぜ」と いう話

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も書けるわけですから、被侵害利益として念頭に置くことは可能ではないかと考えた次第
です。
○宍戸
○森

よろしいでしょうか。森先生、お願いします。
また細かいことで申し訳ありません。2 ページの脚注 6 で文献の引用をしていただ

い て い ま し て 、 松 井 茂 紀 先 生 の 『 表 現 の 自 由 に 守 る 価 値 は あ る か 』 の 34 頁 は 、 「 ヘ イ ト
スピーチには少なくとも①特定される集団に対する違法な暴力の行使の扇動や唆し、②特定されうる集団およびそのメンバーに対する集団的名誉毀損や誹謗中傷、侮辱、③特定されうる集団のメンバーに対する差別の扇動や助長、④特定されうる集団のメンバーに対する憎悪の増進の 4 つの類型があり、それぞれが提起する害悪は若干異なっており 」ということで、この後ろの本日的な議論とかなり関係する 「特定」ということを、松井先生は問題にされていると思われます。
松井先生のご著書を読めば分かるのかもしれませんが、 ここで松井先生は、何をもって「特定されうる」とされているのか。あと、①の「特定される集団」と②以降の「特定されうる」というのは、意識的に書き分けられているのではないかと思うのです。どういう観点でこれを書き分けておられるのかということについて、もしご記憶があれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○唐澤

その点につきましては、にわかにお答えし難いところがございます。他方、もともとこの 4 類型を軸にうまく整理できないかと思いまして、かなり書き進めてみた時間
帯がありました。結局、それは全部やめてしまいました。ヘイトスピーチに関しては、刑事規制をも念頭に置きながら考えられている場合が多いので、そことは一旦区別したいと思い、1 回全部やめて、もう 1 回考え直してみたという経緯があります。
○森

なるほど、ありがとうございます。

○宍戸

曽我部先生から何かありますか。

○曽我部今、松井先生の当該書籍を見ています。確かに「特定されうる集団」と出ています。この本を見る限り、これはどうもカナダの法律の文言を参照されているようです。
その詳細な定義については、書籍の中にもその辺を深掘りした部分が見当たらない感じなので分からないです。肌の色、国籍、宗教又は民族的出自に基づいて特定可能な集団という表現がありますけれども、森先生がおっしゃったレベルでの結論は見当たらない感じで
す。
○森
○宍戸

ありがとうございます。
この辺は後でご確認をいただいて、また議論の基礎にするということにさせていただきたいと思います。このヘイトスピーチ関係についてはいかがですか。巻 先生、お願いいたします。
○巻

先ほどの森先生のご質問はやはり重要であると思うのです。法務省に作っていた

だいたマトリックスも、基本的には特定人に対する表現行為（①）と、特定人の利益を侵害していると評価できる場合（②（ⅰ））であれば、ヘイトスピーチについて対応しうる

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けれども、集団に向けられたもので特定人の利益を侵害していると評価できない場合 （②（ⅱ））は対応は難しいということでしたので、やはりここが 1 つのポイントになると思います。ですので、そこはもう少し吟味していただくといいかと思いました。 集団に向けられたヘイトスピーチで、特定人の利益を侵害しているとは評価できない場合でも、やはりヘイトスピーチ固有の問題を抱えていると思いますので、そこをもう少し検討していた
だくといいかと思ったのです。
集団に向けられたヘイトスピーチについては、集団に対する名誉毀損 一般との関係で考慮 さ れ て い て 、 20 ペ ー ジ の 考 え 方 の 方 向 性 で ま と め ら れ て い ま す 。 基 本 的 に は 集 団 に 対する名誉毀損一般とパラレルに検討していくという形で方向性が示されております。 しかし、やはりヘイトスピーチ特有の問題、例えばよく言われるように、人格、人間の尊厳のようなものが侵害されている場合、なかなか対抗言論では難しいので介入する必要があるということは、特定個人の利益を侵害していると評価できない、集団に向けられたものである場合にも妥当すると思います。
それから考え方の方向性の中では、インターネット特有の問題について、例えば論点 6
ではこういった問題、インターネットによる拡散などの問題も含めて検討されていました
けれども、集団に向けられたヘイトスピーチの取扱いについては、基本的に集団名誉毀損
一般との関係で書かれているにとどまるので、ヘイトスピーチ固有の問題とインターネッ
ト特有の問題を書いていただくと、集団に向けられたヘイトスピーチ（②（ⅱ））についても、対応する必要性が大きいということを示すことができるのではないかと思いました。
○宍戸

大変貴重なご指摘をいただいたと思います。同様に、ほかにご意見等はいかがでしょうか。森先生、お願いいたします。
○森

11 ペ ー ジ の 方 向 性 の う ち 、 分 類 論 の 問 題 で す 。 10 ペ ー ジ 「 3裁判例等を踏まえた

考 え 方 の 方 向 性 」 の (1) の 「 被 侵 害 利 益 」 で 、 ア が 「 人 の 生 命 ・ 身 体 へ の 危 害 」 、 イ が「出て行け」などの「人の排除・排斥」、ウがゴキブリ呼ばわりなどの「人を動物や昆虫などに例える表現」、エが「その他」ということになっています。
まず「ア人 の 生 命 ・ 身 体 へ の 危 害 に 関 す る 表 現 行 為 」 の 中 で 、 11 ペ ー ジ の 3 行 目 以

下 に 主 な 表 現 類 型 と し て (a)(b)(c)が あ り 、 (a)が 「 殺 し て や る 」 と い う よ う な 、 特 定 人 の
生 命 ・ 身 体 に 対 す る 危 害 を 加 え 又 は 加 え か ね な い と 評 価 し 得 る も の で す 。 (b)が 、 実 際 に危害を加え又は加えかねないとまでは評価しきれないけれども、不安感や危惧感を与えてい る と 評 価 し 得 る も の で す 。 (c)が 、 危 害 を 加 え る 又 は 不 安 感 と ま で は い か な い け れ ど も 、「死ね」と言っているということで、人の名誉を毀損し又は侮辱していると評価し得るもの 。 こ の よ う に 分 類 し て い た だ い て い ま す 。 (c)は 危 害 を 加 え 又 は 加 え か ね な い と も 言 え
ないし、不安感や危惧感を与えているとも評価できないけれども、「死ね」と言っていると い う と こ ろ で 、 や や 細 か い 、 か な り ニ ッ チ な と こ ろ で (c)を 言 っ て い る の が ど う な の か 。
そ の 直 後 の 当 て は め で す が 、 (c)の 一 番 最 後 に 挙 げ る こ と が で き る と 。
そ の 後 、 こ れ ら に つ い て 被 侵 害 利 益 を 見 る に 、 (a)に つ い て は 、 仮 に デ モ や 集 会 等 の 事

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前差止めであれば危害はあるだろうと。インターネット上の表現行為については、投稿等
それ自体から生命・身体への直接の危害のおそれはないことから、「平穏な日常生活を営む権利」を想定すればよいことになると考えられるということ で、なるほど、それはそうで す ね と 思 い ま す 。 (b)に つ い て も 「 平 穏 な 日 常 生 活 を 営 む 権 利 」 を 考 え れ ば よ い 、 と い
うことになるのですが、そうしますと、それが最終的にどこに入ってくるのかというところがあるのです。
取りあえず大きな分類としてのア、イ、ウ、エには、平穏な日常生活云々ということはな い わ け で す の で 、 ア の 生 命 ・ 身 体 へ の 危 害 に 関 す る こ と は 、 (a)と (b)に つ い て は 全 て 、
平 穏 な 日 常 生 活 と い う こ と で 読 み 替 え て い く 。 (c)に つ い て は 、 名 誉 権 又 は 名 誉 感 情 に 分類するということなので、最初のア、イ、ウ、エは表現上の分類で、アの表現は最終法益と言いますか、本当の被侵害利益は当てはめ後の平穏な日常生活ということで、表現に着目するとア～エまでの 4 分類だけれども、本当の法益ということを考えると、それぞれの当てはめのところに書かれたとおり、平穏な日常生活や名誉権・名誉感情になるという記載であるという理解でよろしいのでしょうか。
○唐澤

ご指摘のとおりです。最終的には被侵害利益が何であるかということになってこようかと思うので、文面があまりうまくいってないところがあるのかもしれませんが、一応書かせていただいた趣旨は、正にお話いただいたところだと考えております。
○森

な る ほ ど 、 あ り が と う ご ざ い ま し た 。 そ う す る と (1) が 「 被 侵 害 利 益 」 で 、 (2) が「 違 法 性 及 び 差 止 請 求 権 の 判 断 基 準 」 と い う こ と に な っ て い き ま す け れ ど も 、 (2)の ア では生命・身体が残っておりますので、こちらも表現による分類ではなく、法益 による分類にされたほうがいいのではないかと思いました。
○宍戸(1)は 、 ま だ 検 討 の プ ロ セ ス の よ う な 思 考 過 程 が 出 て い る 感 じ が し ま す 。 表 現 の内 容 に 即 し た 書 き 方 で 、 そ の 表 現 が 何 を タ ー ゲ ッ ト に し て い る か と い う 分 類 が (1)で さ れる中で、いろいろ分析をしていって、森先生のおっしゃる究極の被侵害利益が何だというの が 、 だ ん だ ん 具 体 的 に 特 定 さ れ て い く プ ロ セ ス が あ る の で す 。 (2)は ま た 元 に 戻 っ て し
ま っ て い る 部 分 が あ る の で 、 (1)と (2)の つ な が り 、 あ る い は 最 終 的 な 結 論 が ど う な る の かについて、少し整理していただいたほうがいいのではないかという印象を私は持ちました。
○曽我部
○宍戸
○曽我部

すみません。よろしいですか。
曽我部先生、お願いします。
今の点ですけれども、私はむしろこのままでいいというような気がしていて、

つ ま り 3 の (1)の 10 ペ ー ジ 以 下 の と こ ろ は 、 裁 判 例 か ら し て こ う い う 類 型 の 表 現 が 見 受 けられるけれども、これについての被侵害利益はこういうものであるという抽出を行い、その 後 に 13 ペ ー ジ で 、 こ う い う 被 侵 害 利 益 に つ い て は 、 こ う い う 判 決 に な る と い う 形 に なっているので、正にプロセスを書いていただいているということで、宍戸先生のおっしゃ
るとおりだと思うのです。これはこういう形で分かりやすいのではないかと思いました。
も う 1 つ は 、 平 穏 な 日 常 生 活 を 営 む 権 利 と い う 11 ペ ー ジ の と こ ろ で す 。 こ れ も 先 ほ ど

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話題になりましたが、ネット上の表現行為で平穏な日常生活を営む権利が害されるというのは、どういう機序を想定されているのかというところですが、要するに、ネット上でこの表現を見たいろいろな受け手が、生活を妨害するような脅迫とか、いろいろなことをしてくるということを想定されているのであれば、ここは第三者の行為が絡む問題なので、表現者との関係で違法性がどう評価されるかというのが分かりにくいところがあります。
ただ、一旦社会的評価なり憎悪が煽られた結果、そういう挙に出る者が発生するという整理になるのかなと思うのです。なので、デモ等の身体性のある発動で直接平穏が妨げられる場合とネット上の表現の場合とでは、大分様相が違うような気がするのです。 同列に扱
うのは混乱を生むような気がしたので、この辺もご議論いただければと思いました。
○宍戸

前段は確かに今おっしゃったとおり、簡単に整理できないというか、どういう書きぶりにするか。プロセスを書いていただいているままで締めたほうがいいかどうかというのは、もう少しご議論いただいたり、ご検討いただいたりすることになるかと思います。
後段でおっしゃったことは、先ほど巻先生からご指摘いただいた、インターネットにおけるヘイトスピーチの特性の問題にも関わる点です。リアル空間で大声で叫んでいること自体が、直ちに平穏な生活妨害であるというのとはまた違います。インターネット上です
が、表に出されると非常に拡散されて多くの人の目に触れ、例えば裁判例で問題になったところだと、またどこかで同じようなことをやられるかもしれないという危惧とか、それを見た別の人がまたやるのではないかといった流れの部分ですね。 おそらく本来のヘイト
スピーチ規制の問題になってくるような、ヘイトデモとはちょっと違う 文脈をきっちり捉えた上で議論を組み立てたほうがいいのではないかと。これも曽我部 先生のご指摘を受けて、私もそういうことだなと思ったところです。いかがでしょうか。森 先生、お願いします。
○森

曽我部先生のお話を伺って、なるほどと思いました。書き方については、 きちんと 読 め ば 分 か る こ と で す け れ ど も 、 13 ペ ー ジ の (2)の ア で は 生 命 ・ 身 体 と 言 い つ つ も 、 よ
くよく拝読すれば空集合であるというところが分かりにく かったのです。なので、もう既に検討済みである、空集合としてデモのような実体性がなければ気にしなくてよいという
こ と で あ れ ば 、 既 に (1)の ア で 書 き ま し た の で い い か な と 。 む し ろ ア の 検 討 を 受 け て 、 ア
では平穏な日常生活が最初に来て、その次に名誉権・名誉感情ですから、ウとイ の順序を逆に書いていただいたら、すっきりするのかなと思いました。
も う 1 つ 細 か い こ と で す け れ ど も 、 13 ペ ー ジ の イ の 3 行 目 、 「 特 に 、 名 誉 感 情 に 関 し 、
一般的な基準としては、社会通念上許される限度を超える侮辱行為である と認められるか否か」ということで、これはそうかなと思います。ただ、ウの 「平穏な日常生活を営む権利 」 に 関 す る 14 ペ ー ジ の 5～ 6 行 目 、 「 社 会 通 念 上 受 忍 す べ き 限 度 を 超 え た 精 神 的 苦 痛 な
いし損害を被らせるものといえる」というのは、裁判例から引っ張ってきていただいていると思うのです。名誉権・名誉感情のほうは、確かに社会通念上許されるというような言

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い方をすることがあったと思いますが、こちらも受忍限度ということを言う裁判例もあったのではないかと思っています。
つまり、名誉権・名誉感情のほうでは「社会通念上許される」で、平穏 な日常生活を送る権利のほうでは「受忍限度を超える」という区別は意識的にするのか。揃えてもいいよ
うな気もしなくもないのですけれども、揃えるとどちらに揃えるかという話も出てきます
ので、そこは若干引っ掛かるところではありました。
○宍戸

ここまでのところで、法務省からいかがですか。

○唐澤いろいろと順不同になってしまうかもしれませんが、申し上げさせていただきます。まず曽我部先生にいただいたご指摘で、インターネット上の表現行為においては生
活上の平穏がどのように害されるのか、やはり第三者の行為をかませて考えるのではないかというお話がありました。正にそのとおりかと思います。過去の判例の中で、ビラの配布を行って、そのビラが最終的に私生活上の平穏を害するので不法行為だといった判例があります。これは、ビラの配布に起因して、第三者の嫌がらせや非難、攻撃等の行為を介して、生活上の平穏が害されるのだと言っている判例です。正に第三者の行為を介さないと駄目だなと思うところがありますが、そこはまた整理をしたいと思います。
それから、森先生からいただいた受忍限度論というのが、法学上どこまでを指して、名誉感情の基準と受忍限度論がどう重なり合うのか、違うのかというのは、私どももまだ理
解できていないところです。名誉感情については最高裁の判例も確立しているところなの
で、言葉としてはわざと意識的に一緒にしなかったということです。
さらに巻先生からいただいたご指摘というのは、今回のヘイトスピーチに関して、非常に悩んでいるところでもあります。前回もお話申し上げましたが、最終的には国と事業者との役割分担の線引きを、どこで行うかということだろうと思います。この後ご議論いた
だく、いわゆる部落差別の問題、識別情報の摘示の問題は、表現の対象、表現の内容が非常に明確で、何が侵害されているかが分かりやすく、表現によって揺れ動くところがあまりないので、私どももやりやすいところがあります。
他方でヘイトスピーチは、いわゆるかぎ括弧付きの「ヘイトスピーチ」です。これは、
ささいなものから、本当に人の心を踏みにじるものまで多種多様です。また、政治的な言論との境目もよく分からないものもあります。表現の中身が非常に多種多様にわたっているので、一概にバシッと「これは駄目だ」とは、国家機関として表現内容の良し悪しに踏み込んでいるのではないかというそしりも受けかねないところなので、ヘイトスピーチの問題は慎重にならざるを得ないところです。
他方で事業者のほうにも、ある程度頑張っていただけると有り難いと我々も思っています。そこに対する 1 つの方向性として、参考資料としてマトリックスをお配りしました。
前回もちょっと申し上げましたが、個人の権利・利益の侵害に近いところは、是非とも事業者にも積極的に取り組んでいただきたいと思っています。特に、マトリックスで言うと②のⅱ、一番右上のマトリックスが事業者にとっても割と容易に対応できるところではな

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いか。我々の私案で申しますと、関連する裁判例として⑩の裁判例を挙げることができます。被侵害利益は観念できるけれども、それが集団に向けられているので、国家機関 ――
裁判所も含めてですが――としてはなかなか対応できないと。しかし事業者なら対応でき
るのではないかというところがあります。
さらにもっと難しいのが、マトリックスの下の②の列です。そこは先ほどの 4 類型ではないですけれども、差別を助長したり憎悪を増進したりという表現が、ヘイトスピーチとしては一番難しいので、ここをどう線引きして、どう対応していくか。それは官民 での課題になってくると思うのです。その辺りの線引き、こういう表現類型は少なくとも ここうだというような類型化ができれば、一番いいのではないかと思うのですが、私 どももまだ知恵が足りないところなので、ご示唆を頂ければありがたいと思います。長くなってすみませんが、以上です。
○宍戸

さらにヘイトスピーチ関係について、何かご指摘はありますか。曽我部 先生、

お願いします。
○曽我部

先ほど私が質問させていただいた点の続きです。これには 2 つあると思うのです。1 つは、ネット上の表現行為がひとまずプライバシー侵害であったり、名誉毀損であったりということで、その段階で権利侵害が観念できて、その結果として第三者からの嫌がらせが発生するという捉え方が、1 つあるかと思います。
もう 1 つが、割と有名な「長崎教師批判ビラ事件」というのがあります。これだと予見可能性の話になっています。要するに、個人の住所・氏名・電話番号を書いたビラを撒いたところ、嫌がらせが起こったことについて、ビラを撒いた者が、こう いうビラを大量に撒けば、そういうことが起きるだろうということは予見可能であったということで、ビラの配布が生活の平穏などの人格的利益を侵害したという法律構成になっているのです。それだと予見可能性を介して、直接的に平穏侵害に結び付くということになるのかと思いました。ただ、これは不法行為の話で、削除との関係がどうなるのかは分かりませんけれど
も、考え方としてはこの 2 つかなと思います。ただ、これも先ほど来からの続きとして、
民法が分かっておりませんので、またご指導いただければと思います。
○宍戸

さらにいかがでしょうか。ヘイトスピーチの論点 5 については、論点 6 に関わる話題も既に出てきておりますので、この段階でほかに特になければ、ひとまず一巡のご議論をさせていただいたということにします。このご議論を踏まえ、法務省においては更に議論を精査していただくこととさせていただきます。
それでは、論点 6 に移らせていただきたいと思います。「識別情報の摘示（特定の地域
を同和地区であると指摘する情報）について）」の議論です。この論点に関して資料 6 をご準備いただいており、関連する資料もいただいています。
それでは法務省からご説明をお願いいたします。
○唐澤

こ の 識 別 情 報 の 摘 示 に 関 し て は 、 資 料 6～ 8 ま で の 3 つ の 資 料 を ご 用 意 さ せ て い

ただきました。そのうちの資料 6 は、私どもの私案です。まず 2 ページの第 2 から 4 つほ

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ど、裁判例あるいは最高裁判例を用意しております。その上で、ご案内のとおりではあり
ますが、第 3 から歴史的な経緯を書かせていただきました。この中で特に強調したいのが、
8 ページの下から数えて 2 段落目の「これらのことから分かることは」です。いわゆる部落の問題に関しては、戦後、物的基盤の整備、インフラ整備をずっとやってきました。
裏を返せばどういうことかというと、基盤の整備がきちんとできるまでは、周辺地域と差があったのです。そうすると何が言えるかというと、そこにお住まいであった方々にとっては、そこに住んでいるという隠しようのない事実で差別を受けざるを得ない立場にあったというところは、今回の問題を見る上で非常に大事ではないかと考えています。平成15 年 ま で 長 い 間 時 間 を 掛 け て イ ン フ ラ 整 備 が な さ れ て 、 概 ね 整 備 が で き た と い う こ と だとすると、隠しようのない事実で差別を受けるということからは、ひとまず解放されていたはずだったと。ところがインターネットという手 段で、どこが同和地区かということが指摘されてしまうと、また昔の差別を受けざるを得ない状況に逆戻りになるのではないかという懸念があるのではないかということです。そういうことがないようにということで、多面的に見ると政府・民間合わせて、部落がどこであるか、同和地区がどこであるかという こ と が 特 定 で き な い よ う な 努 力 を 、 こ れ ま で 重 ね て き た の で す 。 そ れ が 2、 3 で も 書 かせていただいたところです。
9 ペ ー ジ の 2 は 、 部 落 差 別 解 消 法 が 平 成 28 年 に で き た と き の 参 議 院 の 附 帯 決 議 に つ い て
書いております。要は、法律には実態調査をしなさ いとあるのですが、実態調査を行う際には、当該調査で新たな差別を生むことがないように留意しなさいと。これこそ正に調査で、そこが部落だと指摘してしまうと、あるいは同和地区だと指摘してしまうと、また新
たな差別を生んでしまうのではないかという指摘です。3 は、有名な「部落地名総鑑」の回収の話です。これも国として極力、どこが同和地区なのかが分からないように、一生懸命努力してきた 1 つの内容です。
戻 っ て 6、 7 ペ ー ジ に か け て 、 最 高 裁 の 情 報 公 開 に つ い て の 判 例 を 載 せ て お り ま す 。 これについても細かい地域の情報が出てしまうことが 、差別を助長することなのだと最高裁も言っているということです。
そ の よ う な こ と を 踏 ま え 、 10 ペ ー ジ 以 下 で い ろ い ろ と 検 討 さ せ て い た だ い て お り ま す 。
検討の中身では、インターネットの特性にも触れております。正に情報へのアクセスも容易だし、拡散も容易であると。要は特定の地域を同和地区であると指摘する情報がインターネットに出ると、当該個人の住所や本籍との紐付けは容易なので、差別しようと思っている側からすると、正にインターネットで調べれば、すぐにこの人はあの地区の出身なんだということが分かってしまうのです。そういうイ ンターネット上の特性も、ここではき
ちんと踏まえるべきではないかということを書かせていただいております。
そ し て 、 11 ペ ー ジ の 2 以 下 で は 、 ま ず 、 被 侵 害 利 益 と し て 何 が 考 え ら れ る の か を 整 理するため、特定の個人が同和地区の出身であると指摘されたという基本的な事案を前提に 、被侵害利益として考えられるものを一つひとつ挙げて検討をいたしました。。

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そ の 上 で 問 題 と な る の が 、 16 ペ ー ジ の 3 以 降 で す 。 特 定 の 地 域 を 同 和 地 区 で あ る と 指摘するという問題です。それは、特定の地域についての指摘であって、特定の個人に対する指摘ではないので、そうすると個人の人格権や人格的利益の侵害はないのではないかと思われるかもしれないけれども、そうではないということです。そこは正に情報の検索の有意性や可能性とか、もともと土地と結び付けられて差別が続いてきた部落差別の実態などを踏まえていけば、それは非常に密接だと。密接というのは、土地の話と個人の人格権の 話 は 密 接 な の だ と い う こ と を 、 現 在 も あ る 、 結 婚 差 別 や 就 職 差 別 な ど を 交 え て 、 16、 17
ページで書かせていただきました。
そうすると、インターネット上で、どこかの地区を部落だと、あるいは同和地区だと指摘 し た 場 合 、 そ も そ も 今 や イ ン タ ー ネ ッ ト 上 で の YouTube 等 で の そ の よ う な 指 摘 と い う のは、割と特定され、限定された指摘がなされていますが、その中には必ず人格権を侵害されている方が、具体的にいらっしゃるはずです。実際に裁判の場面で、そういう方が全員出てくるか、あるいは 1 人しか出てこないかというのは裁判次第だと思うのですが、我々
人権擁護局がやる仕事としては、この種の事例においては、必ず特定の地域の中のどなたかについて、結婚や就職等での差別やその可能性があり、人格権が侵害され、また侵害されるおそれがあると言えると思います。その辺りの事情はできる限り事業者にもご理解い
ただいて、削除につなげていただければと考えております。
さて、これについては法務省自体も、過去に通知等を出させていただいております。それ が 資 料 7 で す 。 資 料 7 は 、 平 成 30 年 12 月 27 日 通 知 と い う も の で す 。 ま ず 1 枚 目 の 中
ほどの 1 に、「従前の取扱い」というのがあります。この「従前の取扱い」の 1 段落目にも書かれているのですが、過去の法務省の人権擁護局はどうしていたかというと、いわゆ
る「不当な差別を助長したり誘発する目的」が読み取れるものについてはという、主観的な限定を付してやっていた時代があったわけです。ただ、今後それはもうやめようと。そういう目的いかんにかかわらず、違法なものは違法なのだと言ったのがこの通知です。ただ今回、我々が私案で示した資料 6 ほど、法的な観点からは書いていないのですけれども、目指すところは一緒です。より精緻に考えてみたのが今回の私案の資料 6 です。
なお、資料 8 としてモデル条項とその解説を、今回付けさせていただきました。特にその解説のほうです。資料 8 をめくっていきますと、最初の 5 枚がモデル条項で、6 枚目から解説があります。その解説の 2 枚目、通算すると 7 枚目に上からポツが 3 つあって、そのポツの下に横棒が 2 つあると思います。その 2 つ目の横棒です。「不当な差別的取扱いを助長・誘発する目的で、特定の地域がいわゆる同和地区であるなどと示す情報をインターネット上に流通させる行為」は駄目なのだというように、モデル条項の解説に書いていただきました。
ここに助長・誘発目的ということを書いていただいたのも、先ほどお示しした資料 7 で、そもそも法務省が、かつてそういう取扱いをしたところが影響している ものと思います。
この辺りもそういう目的にとらわれる必要があるかどうかというところについても、ご示

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唆をいただければと思っております。長くなりましたが、ひとまず以上です。
○宍戸

それでは、この論点 6 について、ただいまご説明いただきました資料 6 をたたき台として議論を進めることをお許しいただければと思います。どこからでも構いませんので、ご質問、ご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
○曽我部

特定の地域を同和地区であると指摘する表現に関して、 資料 7 では助長誘発目

的は不要とされており、資料 6 を読む限りでも、当該表現が正当化される余地は見当たらないように読めます。
例えば、今皆さまにお示ししているのはインターネット上の 百科事典サイトですが、ある地区の項目の中で、その地区の歴史の解説がされていますが、専門学術的というほどではないにせよ客観的な説明の中で、そこが同和地区であることが読み取れます。こういった場合、どこまでが削除の対象になるのかというところをご説明いただけるとありがたいと思います。
○唐澤

今、まだ全部読み切れてはおりません。他方で、これも特定の地域がここなのだということを特定できるようなものであるとすると、同じであります。つまり、その中に実際にお住まいの方がいて、その方は結婚するかもしれない、就職するかもしれない。
そのようなときに、この人はどこの出身だったっけと、あるいは差別をしようと思っている方、あるいはそこに関心のある方については、容易にこの検索で、これを見て、この方はそういう地区の出身なのだといったところで、差別が生じるおそれは十分にあるのかなというようには思います。内容をつぶさに見ていないので一般論にはなるかもしれないのですけれども、基本的にはそう思うところでございます。
○曽我部ありがとうございます。一方で、いろいろな歴史を語ったりするときに、そ

ういう側面も触れずに語るということは難しい場合もあるわけです。おっしゃることはよく理解できるのですけれども、およそいかなる目的であっても許されないというのは、な
かなかラディカルな解決かなと思ったりもするわけです。
このページの記事が示す地区に関しては正にそのような差別を受けてきたと言われており、今後の地区整備をめぐるここ最近の議論でも、 地区の性格が決定的な要素になっているわけです。様々な事情がある中で、何らかの利益考量と いうか、全く正当化の余地も認めないとするのはかなり厳しいのではないかなと思います。
ただ、ご懸念は私も非常に理解するところでありまして、なかなか悩ましいなと思いま
す。
○宍戸
○森

ありがとうございます。更にご意見やご質問はいかがでしょうか。
今の曽我部先生のご指摘は非常に重要で、難しい問題だと思いますけれども、どちらかと言うと、今回事務局で書かれたようなことでいいのかなと 思います。全部駄目だと割り切って果たしてよいかという曽我部先生の問題意識もそのとおりであるのですけれ
ども、経緯等に照らせば、どちらかと言うと、それでいいのかなというようにも思っております。あまり根拠のないことで申し訳ありません。

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私 が 申 し 上 げ た い の は 、 13 ペ ー ジ の ほ う で す 。 「 (2)名誉毀損」のところで、名誉毀損も成立する余地があるというような趣旨で書いていただいていま す。その冒頭の 3 行ですが、「社会的評価の低下があったかどうかを判断することとなる」と。続けて、「この点、前掲裁判例①には、『原告に対する社会的評価を低下させる性質を持つものと言うことはでき』ないと判示されているが、当該事案は、機関誌において、自己の父親が同和地区の出身であることなどを記載されたことを含む、 判示にいうところの「私生活上の事実」
についての事例判断と捉えるべき余地もある」ということで、また、その後ろ の文章に係る脚注では、別の裁判例では「社会的評価の低下を認める余地がある」と正面から書かれているということをお書きいただいています。
この①の高知地裁の判決について、2 ページに引用いただいた判決文を見ますと、確かに父親の話になっているわけなのですが、ちょうど下線を引いていただいた 5 行分のところですが、これは若干一般的な話をしているような印象を受けておりまして、「これらの私生活上の事実は、原告自身の生活上の不行状と異なり、原告の社会的地位に照らし、その職責を遂行する能力や資質を判断するに際して考慮されるべきでない私的事項であり、原告に対する社会的評価を低下させる性質を持つものということはできず」という ふうに言っています。
これは私の勘ぐりかもしれませんが、それなりにメッセージのあることではないかと思っていまして、そのようなことでは社会的評価は低下しないと高知地裁は言っているのかなという気もするのです。
そうだとしますと、プライバシー侵害は成立するということなので、請求権 競合、おそらくプライバシーの侵害が成立すれば差止めはできますので、社会的地位は低下しないという割り切りでもいいのかなというように思いましたので、ここは一考の余地があるのではないかというように思いました。
○宍戸○巻

ありがとうございます。巻先生、お願いします。
私も森先生と同じ意見を持っていまして、同和地区の出身とか、同和地区出身の子孫ということによって、社会的評価が低下したというように国家機関である裁判所が認めるのには躊躇を覚えるところがあります。もちろん、現状としていろいろと差別的な状
況がありますので、同和地区出身であるということが明らかになることによって、社会的評価が事実上低下するということはあるのかもしれませんけれども、それを、本来 負の要素として評価してはいけないところなのに、事実上の状況を前提として、 社会的評価が低下したというように裁判所が認定すること自体、問題ではないかと思います。ですので、同和地区出身者であるということが分かる表現をしたという時点で、それこそ森先生も指摘されたように、プライバシーあるいは私生活上の平穏とか、精神的な平穏が 侵害されたということで対処できるのであれば、名誉毀損について、 高知地裁が成立を否定している
ように、この検討会の取りまとめでも、名誉毀損という項目を立てることは、消極的、あるいは慎重にしたほうがいいのではないかという、森先生と同じ意見を持ちました。

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○宍戸

ありがとうございます。更に自由にご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。橋本先生、お願いいたします。
○橋本

曽我部先生のご指摘に関係するのですけれども、 1 つは、法務省の方では、差別の助長、誘発目的を推定するというような整理をされているの でしょうか。もう 1 つは、
インターネット上に掲載されるということからくる特別な事情は、何かあるのでしょうか。
インターネット上のものについては、そういった目的が推認される、あるいはそういうよ
うなものが多いとかいった事情はあるのでしょうか。
○宍戸

唐澤さんからここまでのご議論も併せて、応答をお願いできますか。

○唐澤

たくさんのお話をありがとうございます。大変勉強になります。まず、曽我部先生からお示しいただいたものに関して、今の間でも読んでいたのですが、この地域がどういう地域なのかという文脈が、このホームページ上、どう表現されているか、正に部落差別、部落なのだ、同和地区なのだという文脈なのかどうかということが、どこまでここから読み取れるのかというのは、よく判断しなければならないかなと思っています。
それは 1 つそういうところがあるとはいえ、他方で、先生方はご承知のとおりだと思いますけれども、学術的な体裁を取って、あからさまに差別をやっているようなサイトはあります。学術だ研究だと言いさえすれば、あるいは書きさえすれば、それで認められるのかと言うと、そうではないのではないか。
先ほどの部落差別の歴史的経緯からすると、やはりその地域で本当にお困りになっている居住者、出身者はいるのであるということからすると、研究発表というのも、何でもかんでも許される研究発表というわけでもないように思いまして、言い方とか書きぶりというのはあるのではないかと思います。
例えば○○県の北部の地域にとか、北部か南部か分かりませんけれども、対象や方角を抽象的に指摘することで十分に研究発表の目的は達せられるというような場面もあると思うので、この問題に関しては、ある程度、研究発表する側においても、そういう配慮があってもいいのではないかなというように思うところです。絶対に、何々県何々市の何々町
は、かつて同和地区だったのだとか、部落だったのだとか言わなければ、目的を達成できない研究発表というのは、果たしてどのようなものなのかというように考えるところはあります。これが 1 つです。
次に、森先生、あるいは巻先生にご指摘いただいたところはごもっともなことでありまして、法務省としても、そのこと自体が正に差別の対象と されてはならないと思っています。
他方で、なぜ今回、あえてプライバシー以外に、名誉とか名誉感情とかも書かせていた
だいたかと言うと、裁判例の③もそうなのですけれども、当事者の方によっては、それはやはり名誉が害されているのだ、あるいは名誉感情が害されているのだと言って、訴える方も現にいらっしゃるということからすると、やはりその余地というのは、我々実務の立場からすると、残しておいたほうがいいのではないかなと。

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私も確固たることは申し上げられないけれども、まず、実際の文脈とか表現内容によっては、やはり名誉を害しているというものも、どこかにあるのではないかなという気もしまして、そういう観点から挙げさせていただいたところです。もとより、このような差別の対象でなくなればいいということは、そのとおりでありまして、そうあってはならないのは間違いないと思っています。
更に、橋本先生からお話しいただいていますが、助長、誘発目的を推認させるのではな
いかと。その推認構成というのは、十分にあると思います。あると思っていて、我々もこれは推認なのだというような理解でやっていこうかと考えたときもありますし、いろいろなアプローチの仕方はあるのではないかと思います。
更に、インターネットでなければ、この理屈は立たないのかと言うと、実はそうではな
くて、まず差別の歴史があります。土地に結び付けられている差別です。その土地 を指摘すること自体が問題ですと。官民併せて、これに対しては対応してきましたということなので、これはオフラインであろうがオンラインであろうが、それは人格権の侵害、あるいはそのおそれがあるものだと思っています。逆に、インターネットで あれば、なおさら権
利侵害とか侵害のおそれというのは強まるというような位置付けだと思っています。
○宍戸

今のご発言を受けて、更にいかがでしょうか。先ほどの特定の地域 に関する辞書サイトなのですが、例えばこのページがありますということで、このページに書かれている場所の住民の方が、これが自分の人格権侵害であるというように訴えたときに、 そのページに対して削除請求なり、損害賠償請求なりが通るようなものでしょうか。
私は直感的に、少し難しいのではないかという気がしていて、このページの記述ぶりで仮に通らないのだとすると、削除の対象になると、地名が出ているだけで言い切れるかど
うかは、微妙なところがあるような気がしています。そこのところも是非ご意見を伺いた
いと思います。森先生、お願いいたします。
○森

宍戸先生がご指摘のようなことを私も思うわけですけれども、一応、その対集団問題というのは基本的にはヘイトスピーチのときと同じように考えていいはずでして、ヘイトスピーチのときの結論として、対象者の数で、ある程度考えられるの ではないかと。
何々人であるという表現のみでは少し難しいかもしれないけれども、学校として特定されていたり、事業者として特定されていたりすると、そこの何々人ということであれば、 という議論とある程度同じように考えていいのかなという気はします。
特定の地域を同和地区であると指摘する表現についても同じように考えるとして、対象者の数ををどう考えるかが課題となるかもしれませんけれども、少なくとも申し上げたいのは、ヘイトと全く違う考え方をしないほうがいいような気がしますということが 1 点です。
もう 1 つは、先ほど唐澤さんからご説明いただきました請求権の立て方の件ですけれども、全くお話はごもっともですが、ただ、削除する側からすると、原告本人の方がどういうご意向かということもあると思うのですけれども、多くの場合は、削除請求する代理人

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は、請求原因としては両方を立てて請求しますので、何が何でも名誉毀損でとどまっていることではないかもしれないと思います。
○宍戸
○曽我部

ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
別の点なのですが、この問題は地域性があるということは資料に書いていただいておりまして、ある面ではそうなのだろうと思 うのですけれども、ただ、西日本に限られた話ではなくて、東日本、例えば東京などでもあったけれども、しかし、もう開発されてしまって誰も意識しにくいという状況になっている面もあります。そういうときに、
例えば東京のこの場所は同和地区だったということを記載することで、どの程度の弊害があるのかということを思うわけです。
なので、それは、ある種、過大包摂と言うべき部分かなというように思っています。ただ、もちろん先ほど来、唐澤さんがおっしゃっている差別の根深さというものを考えたときに、どれぐらいの過大包摂であれば許されるのかということを思うわけです。法務局、
人権擁護機関のほうで、個々のケースについてどこまで事実関係や背景を調査できるのか、
つまり、個々の地区について、どれぐらいの人数だとか、どれぐらいの差別の問題の可能性があるのかとか、そういうのを調査することは難しいと思うので、ある程度類型的にやらざるを得なくて、そういう場合には安全面というか、差別を考慮して広めに削除するということはあり得るとは思うのですけれども、ただ、東京などで、そういう可能性はおよ
そないだろうというようなときに、それも削除するのかというと、それは、もちろん削除する可能性もあるとは思うのですけれども、その地区名を摘示したところで、あまり弊害のないようなケースもあるだろうということは考えておく必要があると思いますので申し上げておきたいと思います。
他方で、先ほどお示ししたページは、読む人が読めば分かるものであって、やはり配慮
して、直接的な表現は避けておくべきというのはそのとおりだと思うのですけれ ども、読めば、これであれば分かると思いますので、もしこれが駄目だということで すとかなり大きな影響があるので、何らかの例外を考えなければいけないかなとは思います。
唐澤さんがおっしゃった学術目的で不必要に地域の名前を出す必要がないというのは、正におっしゃるとおりだと思います。
○宍戸ありがとうございます。今、最後に曽我部先生におっしゃっていただいた点は、

それこそ、令和 3 年改正個人情報保護法で付けられた学術研究目的での個人データの第三者提供などについても、同じようなことが言えることだと 。そこは法令上も手当がなされているところですので、そこはそうだろうなというように思います。
他方で、森先生に私が弓を引くわけではないのですけれども、ややこの問題が、論点 5と論点 6 とで立て付けが共通する部分と違う部分があって、論点 5 については、特定人でないにしても、集団についていろいろなことを考慮した場合には、個別具体的な事情次第
では、権利・利益を侵害すると言うべき場合があり得るという 形で議論しているのに対して、論点 6 については、正に、地名を挙げただけで、その段階で直ちにアウトかセーフか

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ということに議論がややなっている部分があって、それがゆえに、今、曽我部 先生がご指摘になったように、本当に地名だけを挙げている部分について、本当に一切駄目だというように言えるのかどうかについて、ここは何かバッファーを用意しておいたほうがいいのではないかというのは、私も議論を聞いていて、危惧は感じつつあるところです。
橋本先生とのやり取りでもありましたけれども、基本的には駄目ですよね、ただ、何か上回るような利益があるとか、表現ぶりとかに配慮されている 場合には、例外的に同和地区であるというように、特定の地域を指し示すような表現についても、 削除の対象とは考
えない、むしろ、プロバイダの自主的な対応に委ねる部分 があるというような整理も、な
お可能なような気がするのです。
もう少し、この点についても含めて、ご議論いただければと思います。いかがでしょうか。
○森

まず、宍戸先生のご指摘である、論点 5 と論点 6 の違いについては、なるほど、そのとおりだなと思いました。同和地区はあまり大きくない場合もありますので、その地区の人数が少ないとすれば、その地名を出せば、ある程度、特定の人に対する権利侵害になり得ると思ったのですが、今のヘイトスピーチとは区別すべきではないかというご指摘は全くそのとおりだと思いましたので、「同じように考えましょう」と申し上げました のを一度取り下げたいと思います。
曽我部先生のお話は全くおっしゃるとおりで、関東にもあったでしょうと。それが既に都市開発によりかつてと全く異なる地域になっている、何らかの事情で、住民の方々が入れ替わっている、そうすると歴史上の一事実にしか過ぎない、という話になってしまっていることもあるかもしれない。仮にその場合は、何らかの意味での権利侵害があると言うのはかなり厳しいと思いますので、そうだとすると、権利侵害、人格権侵害があるという前提で削除請求するのではなくて、合法的・政策的な根拠で削除していくという話かなとも思うのです。これまでの一連の経緯も、今回教えていただいてよく理解できましたけれ
ども、政府主導でそういった情報を消すことによって差別をなくしていくということが、本来の在り方だと思うのです。それは全くそうすべきであるがゆえに、この地名が出たら削除しようということは、政策的には全く正しい考え方である 。
一方で、権利侵害論で削除を進められるかと言うと難しい面があるなと思いますけれど
も、仮に権利侵害でということになりますと、多少、例外があるということは否定できな
いのかなというように伺っていて思いました。
○宍戸

ありがとうございます。まとめ役が発言していいのかどうかという面はありま

すし、予め唐澤さんと議論させていただいた部分でもあるのですけれども、私自身は、この論点 6 については、裁判所に訴えたときに権利侵害になるはずだから削除すべきだという議論からは少し距離をおいてもいいのではないかなと思っているところがあります。
と言いますのは、一般的なインターネット上の名誉毀損等については、そもそも名誉毀
損とは何であるかということについて、今日も最高裁の事務総局にご参加をいただいてお

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りますが、司法の判断がある。それは、個別具体的な状況を見ながら判断されるものであ
る以上、およそ名誉毀損について、法務省の人権擁護の取組として、明確な、一律的な、あるいは準則をもった判断が難しい面が当然にある。そうであればこそ、これまでの司法の判断を分析し、そこからこうは確実に言えるだろうということを手掛かり 、論拠にして、プロバイダに削除を求める等の人権擁護の取組をするということは、十分にあることだろうと思うのです。
それに対して、部落差別の問題は、正に司法に委ねるということでは、問題解決として非常に大きな負担や時間がかかるということもあって、戦後、法務省が主導して長く取り組み、また国会においても累次の立法がなされて、特に地方公共団体などでも、非常に先駆的な、あるいは真摯な対応がなされてきた領域であります。また、いわゆる部落名鑑のような書籍について、法務省において基本的に表に出てこないよう に取り組まれてきています。要するに、ここについては、例えばインターネット事業者や裁判所よりも、法務省の判断のほうが経験値がある。もちろん濫用的なことは防がなければいけませんけれども、これまでの長い経験の中で、一般的には表現の自由と、この種の問題とのバランスについて、ある種の社会的に正当とされる判断の積み重ねが既にあるところだろうというように思うのです。もちろん、それを、インターネットのプロバイダ、特に海外プロバイダに対して、信頼ある積み重ねに基づいて法務省が判断したということだけで対応を求めることが簡単にはいかないので、この検討会で議論をしているわけです。しかし、繰り返しになりますが、今のような経緯も踏まえた上で、論点全体の中で、人権擁護の取組をどういうように考えるかという大きなメタレベルの論点が、この後にも控えていると思いますけれ
ども、この論点 6 の問題については比較的そういったことが言えるし、その延長線上で濫用的な、あるいは表現の自由にとって抑止的なものでない限り、対応を求めることができる。その中には、裁判所にもって行った場合に、個別の権利侵害、あるいはそれに準ずるものとして違法とのご判断をいただけるようなものも、当然、現在においては多くあるだろう。そういった方向で議論がうまく立てられないかなというのが、今の段階での私の考
えであります。
更にいかがでしょうか。
○森田

今までの議論について、幾つかレベルの異なるものも含めまして、少し発言させていただきたいと思います。
名誉毀損については、社会的な評価の低下がもたらされていることが要件になりますが、
特定の個人が同和地区の出身であるという事実を摘示することによって名誉毀損が成立するのかに関して、同和地区の出身であることによる差別そのものが法的に容認できない不当な差別であるときに、裁判所がそのような事実の摘示によって、社会的な評価が事実として低下していることを理由に名誉毀損が成立するということを認めてよいかは、慎重に検討すべき問題ではないかと思います。ヘイトスピーチについても同じ問題が指摘されていますが――論点 5 に関する資料 2 の注 9 に引用されている山本敬三論文が、そのことを

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指摘しています――、それと共通する問題だと思います。
社会的差別が事実として存在するけれども、その差別が法的に不当なものである場合に、そのような差別の存在を前提とすると社会的な評価が低下しているから名誉毀損に当たると言ってよいかというのは、確かに抵抗を感じるところであります。それに対する応答は、
先ほど唐澤さんからされたところでありまして、原告自身が名誉毀損の成立を主張する場
合には、裁判所はこれを認めてよいのではないかということですが、裁判所が判決の中で、同和地区の出身であることをもって社会的な評価が低下しているというリーズニングをしてよいのかという点については、やはりデリケートな問題は残っているのだと思います。
この点はヘイトスピーチとも共通する問題ですが、ヘイトスピーチのほうは、論点 5 では、被侵害利益について「名誉権・名誉感情」と並べる形で説明されているため、問題が顕在化していないのに対し、こちらのほうは、名誉毀損と名誉感情とをはっきりと分けて書いてありますので、問題が生じているわけです。ここで申し上げたいことは、唐澤さんのような説明をされるのであれば、名誉毀損の成立を認めるとしても、それは不当な差別を是認する趣旨ではないということをもう少し丁寧に書かれたほうがよいのではないかと思います。
同和地区の出身であることによる社会的な差別が不当なものであることを前提にした場
合には、名誉毀損の成立を認めるのでなく、平穏な日常生活を営む権利の侵害のほうにウエイトが置かれることになるのだろうと思います。社会において、特定の個人についてある属性が知られると不当な差別を受けるという場合、例えば、コロナ禍において、医療従事者に対する不当な差別が現に存在する場合には、ある人が医療従事者であるということが知られると、様々な不利益を受けるおそれがあるため、そのことを人に知られたくないと考えるでしょう。医療従事者であることは、その事実を知られても、社会的評価が低下するものではないから名誉毀損には当たらず、私生活上の秘密でもないのでプライバシーの侵害にも当たらないところですが、そのことを無用に知られたくないというときに、それを知られることによって、結果として第三者によって不当な扱いを受けるような場合には、加害者との関係では、平穏な日常生活を営む権利を侵害されているということができます。社会的な差別が不当なものである場合には、名誉毀損の成立を認めるよりも、差別をもたらすような事実を指摘することが平穏な生活を営む権利を侵害すると構成するほう
が、リーズニングとしては筋がよいと言いますか、あまり抵抗なく説明できるのではない
かと思います。
それから、違法助長・誘発目的の点ですが、主観的要件で縛りを掛けるという場合とい
うのは、ある言明そのものについては社会的な有用性がある場合もあれば、そうでない場
合もあるというときに、それを区別するために主観的な要件によって限定するということだと思いますが、ここでの問題というのは、ある人が特定の地域の出身であるということに結び付けるということ自体が、その人に対する社会的なマイナスと言いますか、不利益が及ぶ危険性、蓋然性が高いということが客観的な事実として 存在するわけであって、そ

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のことを認識して行っているわけです。そうしますと、それを目的としたわけではないといっても、客観的に見て、不当な差別をもたらすような行為であるということは認識しながら行っているのですから、主観的要件で縛りを掛けるという必要はない場合に当たるのではないかと思います。
ただ、そうであるからといって、違法性阻却が全く許されないというところまで言える
かというと、議論としては 2 つの方向性があり得るように思います。一方で、特定の地域と結び付けるということによって、その人に対して不利益が及ぶ危険性が高い地域と、同
和地区であったことが相当程度に風化していて、特定の地域と結び付けても不利益が及ぶことがない地域があるが、そもそも不利益が及ぶ危険性が高いということが大前提になっているのであれば、それを満たさないような場合には、入口で除外することができるのではないかと思います。他方で、不利益が及ぶ危険性が高い場合については、どのような目的であったとしても、その人に不利益が及ぶということが客観的な事実としてあって、そのことを認識したうえでその行為をすれば、原則として違法性を帯びることになるので、不利益を及ぼす危険性を緩和するというか、回避するような措置を併せてとった場合には、どこまですれば違法性が阻却されるのかが問題になろうかと思います。したがって、違法性阻却はそもそもあり得ないというところまでは言わなくても よいのではないかというふうに思います。
○宍戸

ありがとうございます。更にいかがでしょうか。よろしければ、 唐澤さんのほうから何かございますか。
○唐澤

大変いろいろ勉強になりました。先ほど出てきました、関東では今正に風化してしまっているというような話がありましたけれども、風化をしているとすると、その地域に住んでいる方は本当に侵害のおそれすらないのか、結婚や就職をしようとしている人
は本当に差別を受けないで済むのかというところは、そこはそこで慎重にならなければな
らないかなと思っております。
もう 1 つは、そのような中で、正に風化すれども、風化した地域を同和地区であるとして指摘する必要性というのは、何なのだろうかということ もあると思います。
それが、また現に困っている、例えば西側の地域の方々がいらっしゃっていて、そちらの差別を助長することにもなりやしないかというような観点もあるのかなと。これはもう
権利侵害性が離れた話ではありますけれども、そういうこともあるか なと思います。
○宍戸ありがとうございます。

この点についてはまだまだご議論はあるかなと思いますけれども、予定の時間でございますので、本日の議論はここまでとさせていただければと思います。巻 先生、どうぞ。
○巻

時間がないですけれども、最後に 1 点だけ。同和地区であることをネット上で明らかにするということに対して、同和地区の方が、それを批判すると自分が同和地区だということが明らかになってしまいかねないため、対抗言論が働きにくい場面ですし、それから、訴訟提起についても同様の問題があって、なかなか訴訟を提起しにくいと思われます。

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ですので、これについては人権擁護局の方に積極的に動いていただくことが必要かと思います。
○宍戸

巻先生、ありがとうございました。

それでは、本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。次回の日程について は 、 12 月 13 日 の 18 時 か ら 21 時 ま で 延 長 あ り 得 べ し と ご 案 内 さ せ て い た だ い た か な と思いますが、そうですよね。
○唐澤すみません、先生方、お時間を頂戴できれば幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。
○宍戸

そ れ で は 、 次 回 の 日 程 は 12 月 13 日 の 18 時 か ら 21 時 と い う こ と で 、 ご 予 定 い ただければと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
以上で、第 8 回の会合は終了とさせていただきます。

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