令和３年第４回定例会

北本市健康福祉常任委員会会議録

令和３年１２月 ８日

開北 本 市 議 会

会

健康福祉常任委員会

１．開会年月日

令和３年１２月８日（水）２．出 席 委 員

桜

井

村

田

高

橋

３．欠 席 委 員

午前

卓

委 員 長

岸

裕

子

委

員

松

伸

治

委

員

渡

祉

部

９時００分
昭

二

副委員長

島

修

一

委

員

邉

良

太

委

員

（０名）

４．説明のため出席したもの
福祉部
中

村

稔

福

長

予

健 康 推進 部 長

健

主

吉

見

昭

障がい福祉課長

健康推進部
古

海

史

事務局職員出席者
古

畑

良

幹

－1－

佐々木由美子

保険年金課長

開議

午前

９時００分

が、公募に応募してきた事業者は何者なのかと、
今回、指定管理者として議案に出てきたこの事

○桜井

卓委員長

ただいまから健康福祉常任委

業所についてですが、指定の期間が３年間とい員会を開催します。

うことで、実績ある事業所についてですけれど

本日、高橋委員より遅刻する旨の連絡がありも、なぜ５年ではなくて３年間という区切りでましたので、報告いたします。

今回議案を出してきたのか、２点お尋ねいたし議事に入る前に、委員会傍聴についてですが、ます。

今般の新型コロナウイルス感染拡大を防止する

○桜井

卓委員長

観点から、議員を含め３人を上限として傍聴を○吉見

昭障がい福祉課長

許可することとしますので、御了承ください。

障がい福祉課長。
お答えいたします。

応募されました事業者は１者です。

ここで暫時休憩いたします。

２件目の御質問ですが、なぜ指定の期間が３

休憩

午前

９時００分

年間かということですが、今回の指定の期間に

再開

午前

９時００分

つきましては、指定管理導入等のためのガイド

休憩を解いて再開いたします。

ラインにより規定されています新規に指定管理

○桜井

卓委員長

本日の日程につきましては、お手元に配付し者制度を導入する施設以外の施設に当たるため、ました日程表のとおりです。

指定期間は３年から５年と規定されております。

本委員会に付託されました案件は、議案２件

障害児学童保育室の場合には、御質問のありです。委員の皆様の慎重なる審査をお願いいた

ましたとおり、既に、指定管理制度を導入してします。

いる施設ではありますが、今年度、市の方針とまた、質疑につきましては原則として３回ましまして初めて公募をしたため、３年間としたでとなりますので、よろしくお願いいたします。
日程第１、議案第68号

ものでございます。

公の施設の指定管理者の指定についての審査を行います。

以上でございます。
○桜井

直ちに質疑に入ります。

ほかに質疑のある委員の発言を求めます。

質疑のある方の発言を求めます。

松島委員。

渡邉委員。
○渡邊良太委員

卓委員長○松島修一委員
それでは、２点ほどお伺いした

いと思います。

収益事業については、一定の金額が出ていまして、経費関係、今までの実績等
見ますと、人件費のウエイトが結構高いですけ

今回、北本市障害児学童保育指定管理者の指れども、この人件費については、昨今の動向等

定についてですが、恐らく公募だと思うのですを踏まえて、的確に昇給とかそういったものを－2－

確保できているのかどうか。今度の計画の中で。

ございます。

それで、あと今まで退職金について全くなか

今回、この申請書、事業計画書が提出されるったのですが、今年度ですか、決算の関係を見に当たりましては、そのあたりを見込んだ上でますと退職金が出ているのですけれども、退職の収支計画書ということで、我々といたしまし金もやっぱり人件費の一部になりますよね。

ては認識しているところでございまして、計画

これは何か、収益の中に最終的には、キャッ書を見ていただきましても、歳入が、毎年度若シュフロー上はずっと積み上がってきているん

干ではございますけれども増えているという状ですけれども、本来は、退職金は、きちんと引

況にございます。

き当てをしていなければいけないという状況な

人件費につきましても、これも若干ではござんですが、単純にこれを見ると、収益の積み上

いますけれども増えている状況にございまして、がりのほうに、数字的に入っているのかなと思

細かい詳細の、事業計画書の中身につきましてっているのですけれども、本来、確保すべきもは、全部の項目について確認を取ったところでのはきちんと確保すべきだと思うのですが、そはございませんが、人件費の昇給等につきましの辺りについて見解を伺いたいと思います。

ても、そのあたりが考慮されているものと判断

○桜井

○桜井

卓委員長

暫時休憩いたします。

しているところでございます。

休憩

午前

９時０６分

２点目の退職金につきまして計上されている

再開

午前

９時０７分

というところでございますが、事業計画書の中

卓委員長

休憩を解いて再開します。

で、退職金の記載がございますでしょうか。

福祉部長。
○中村

稔福祉部長

○松島修一委員
今、御質問のありました人にはないよね。

ちょっといいですか。

件費のウエイトが高いということで、昇給等に

○桜井

卓委員長

ついて確保できているのかという１点目の御質○松島修一委員

松島委員。
私がお尋ねしたのは、３年３月

問でございますけれども、指定管理候補者から31日付の財産目録をちょっと見まして、その中は、毎年、３か年の事業計画書が提出されておに引当金の残高がありましたので、その辺何か、るところでございまして、今年度の運営につき制度か何か新規につくったかなということで、ましては、報酬改定が行われたということもご

ちょっとその辺感じたものですからお尋ねした

ざいまして、運営が厳しいというようなお話をのですが、特にその辺については確認していな伺っておるところでございまして、そのあたり

いということであれば、それはそれで構いませにつきましては、今年度、複数回にわたりましんけれども。

て、現指定管理者と協議を重ねてきたところで

○桜井

－3－

卓委員長

福祉部長。

○中村

今、松島委員がおっしゃら

きっちりと今までどおりやっていきたいみたい

れましたように、計画書ではそのような退職金

な、そんな内容について、200万円じゃなくての記載はございませんので、退職金の件につい260万円の指定管理という。そのような内容でてはこちらでは確認しておりません。

説明を受けてきたのですけれども、内容に関し

○桜井

稔福祉部長

卓委員長

ほかに質疑はありませんか。

岸委員。
○岸

昭二委員

ても説明いただかないと、その内容と金額です
ものね。が３点目になるのかな。

まず最初に、基本的なことです

あと最後に、内容について説明してもらいた

けれども、報酬改定という言葉が出てきました

いのだけれども、指定管理料だけの話をしましけれども、令和３年に報酬改定があったというたが、令和１年、令和２年、令和３年のどこをことで、内容を見ますと、大分、今までより厳見ればいいのかな。歳入、歳出でもいいのだけ

しい状況がうかがえるのですけれども、そこられども、歳出を見ましょう。歳出を見ると辺のところをまず説明いただきたい。報酬改定

3,059 万 円 、 こ れ が 令 和 １ 年 、 令 和 ２ 年 はの後、厳しくなった状況を、まずそれが１点。

2,840万円と、令和３年が2,724万円になって今回の指定管理の、やっぱり一番説明いただいますよね。一番どんどん下がってきた2,700

かなければいけないのは、ずっと200万円、200万円の歳出の想定で、次の令和４年、令和５年、

万 円 、 203 万 2,000 円 、 205 万 9,000 円 、 205 万

令和６年は大体2,690万円だから、2,700万円

9,000円と推移してきた指定管理料が、今回かぐらいで設定していますよね、その中身をね。

ら260万円に上がると、３年間そういう内容にその指定管理の仕事といいますか、歳出。歳なっていると。60万円上がるその要因について入に伴って、もちろん歳出があるんですけれどはちゃんと説明いただかないと、やっぱり分かも、仕事そのものの想定というのが、今まで一らないですよね、それが、２点目。

番厳しかったというか直近のデータ、その数字

３点目は、指定管理のものは、要するに、入で、次の３年間も設定されているように思うの札と違って、一番安いところに行くわけじゃなですけれども、それは今まで質問した内容と少いですよね。内容があって金額があるわけです

しかぶりますけれども、そういう設計に、要すから、その260万円が内容に伴っていればいいるに令和４年以降の３年間は、そういう内容でわけですよね。

いいのかということです。

ですので、その内容というのは、私、説明をだから、新たな事業をするとか、そういうこ聞いた限りでは、今までずっと苦労しながらやとは考えていないと見えるんです、これから。

ってきたと。今回も人数増やすわけでもない、

この数字から見ますと。それについて伺います。

減らすわけでもない。内容については、何とか－4－以上、４つか、５つ。

○桜井

卓委員長

確認しますね。

ています。

まず、１点目に関しては、報酬改定によってそのため、市と指定管理者で、安定した経営厳しくなっているかどうかというところについ状況を持続させるための協議を行い、申請書がて。

上がってきた段階で不足する金額の一部を指定

○岸

昭二委員

というか、令和４年度に報酬改管理料として増額し、残りを指定管理者が負担定があったと。

することとしたものでございます。

それでなく、それ以降、厳しくなったみたい

なお、債務負担行為の年間上限額260万円にな説明を受けたので。
○桜井

卓委員長

つきましては、当該年度の指定管理料を決定すでは、そこについて説明してる際に、さらに精査をしてまいります。

いただきたい。

続きまして、60万円の増額の関係ですが、報２点目に関しては、指定管理料が200万円か酬改定に直接影響を受けました部分につきましら260万円に上がることについての内容の、増ては、児童指導員等加配加算減額、放課後等デ額の要因の説明ということで、３点目も、そのイサービスの基本単価、区分の廃止代替措置、260万円というのが、内容が伴っているのかと個別サポート加算等によりまして、117万5,788

いう、この２点目、３点目は近いかもしれない。

円が不足するとの事業者の積算となっておりま

最後、４点目としては、過去３年から見ると、す。この部分を、指定管理者と、市が指定管理

歳出がどんどん減ってきている中での2,700万料として負担をすることを申請があった段階で円ということで、その内容が今までとどう違っ協議したものでございます。

ているのかと、あるいは金額がこの金額にした理由ですね。
はい、そのあたりを説明していただければと以上でございます。
○桜井

卓委員長

○吉見

昭障がい福祉課長

思います。

昭障がい福祉課長

４点目につきまして、

これまでの平成29年から令和３年度までの指定

障がい福祉課長。
○吉見

はい、どうぞ。

管理事業と、今後４年度からの事業につきまし
それでは、１点目かて、事業の内容がどのように変更されているか

らお答えいたします。

ということですが、指定管理の内容につきまし

まず、指定管理者の積算の関係ですが、令和ては変更ございません、新しい事業はございま

３年度の報酬改定の影響によりまして、収入のせん。

給付金が減額となっております。人件費の削減、以上でございます。

あるいは利用者の増加を図るなど、企業努力に○桜井努めたとしても、なお、不足する見込みとなっ

○岸

－5－

卓委員長
昭二委員

岸委員。
分かりました。

説明はいただいたので、そのことについてはいかがでしょうかというのが、それだけでいい

あれですけれども、117万円、約120万円を、折半で、半々で60万円ということなんでしょうかです、それだけ聞かせてください。
○桜井

ね、今の説明ですとそうですよね。事業所が半分、こちらが60万円、プラス上乗せというのは

卓委員長

答弁をお願いします。

障がい福祉課長。
○吉見

昭障がい福祉課長

今の60万円の増額でそういうことですよね。今まで200万円が260万事業が行えるかというお話ですけれども、先ほ円になるわけですから。

どお話ししました企業努力の中には、利用者をそれと、確認なんですけれども、要するに、増やすということもございます。

人員見ても、全然増減はないわけですよね、そですので、現在の利用者を増やすことによっのパートの人の人数から何から。今までとすって、さらに給付金額を増やしていくということ

かり同じ事業を、何とか今までどおり継続したにより、経営状態も安定していくということもいという、そういうことでいいわけですよね、ございます。

内容が変更ないというのは。

また、現在は市内の利用者だけを受入れして普通は、指定管理というのはいろいろな業者

おりますが、市外の利用者も積極的に受け入れが来て、新しい事業だとかいろいろなもの提案ていくことによりまして、利用者を増やして、して、それで、「うちで少し高くなりますけれ

給付収入を増やして、経営状態も安定をさせてどもこういうことをやりますよ」とか、そういいくことにより運営をしていくことになっておうもの。だから、当然内容とその金額というのります。

は、非常に大事なことになってくるわけですけ

以上でございます。

れども、今の説明で、そういうことだというこ○桜井とが分かりました。

○岸

卓委員長
昭二委員

岸委員。
言っている意味は分かりますけ

逆に聞きますけれども、60万円の指定管理のれども、ただ、説明の中で、どこかのお店みた

上乗せで、本当に、今度は逆に、高くなる要因

いに、お客さんをいっぱい増やせる内容の仕事を今聞いたわけですけれども、いろいろ説明聞をしているわけじゃないという、そういうこといていると、逆に60万円の上乗せだけで、今まも重々分かっていますので、そんなに。

での内容のこの事業がきちんとできるのかどう

でも、いずれにしても企業努力をして、指定なのかという、その辺りの、利用者がいるわけ

管理は60万円増だけれども、足りない分も企業ですから、事業がうまくいきませんでしたといとしても努力して、そういう部分が確認されてうわけにもいかないわけだよね。その辺りについるということでよろしいわけですよね。

いての確証といいますか、その辺りについては－6－

終わります。

○桜井卓委員長

高橋委員と村田委員はありま

すか、質疑は。
村田委員。
○村田裕子委員○桜井
すみません。平成30年と31年、あと令和２年の収支計算書の中で、令和２年だ

休憩

午前

９時２７分

再開

午前

９時２７分

卓委員長

休憩を解いて再開します。

福祉部長。
○中村

稔福祉部長

２点目の御質問でございま

け、収支の経常利益のほうが、通常の年ですとすけれども、例えば、平成31年度、令和元年度

90万円弱ぐらいなのが、230万円ほど利益が上の収支計算書を見ると、約90万円ぐらいの残ががっているという要因をお聞かせ願いたいとい出ているというところで、120万円不足するとうことと、先ほどの御答弁で、今後、報酬改定いうことであれば、この差額の30万円程度でいで120万円ぐらい不足の見込みがあるといいまいのではないかという内容の御質問かと思うん

すと、通常の収支差額を見ていると、90万円くですけれども、まず、令和３年度から報酬改定

らいは毎年例年残るとなると、その差額の30万が行われまして、実は、令和３年度の減収の見円程度のよいのかなと思ったんですけれども、込みでございますけれども、先ほど120万円とこれが、またさらに30万円ではだめで60万円でいうことで御説明申し上げたところなんですが、ないとという要因は、令和４年から、そういう全体で申し上げますと、約400万円強の減収が何か増える要因があるのかということをお伺い予想されるところでございまして、先ほど冒頭したいと思います。

で申し上げました、今年度、現在の指定管理者以上です。

と協議を重ねていく中で、何とか企業努力と、

○桜井

卓委員長

障がい福祉課長。

○吉見

昭障がい福祉課長

あと、もともとの積み上げてきた法人のほうの今、お話をいただき財産というところ等も加味しまして、120万円

ました令和２年の収支残高が黒字になっているが、それらを勘案しても不足するんだというとというお話ですが、こちらは、先ほどもお話しころの話がございました。

しました令和３年度の報酬改定により、事業所

それらから、その半分は、法人のほうで何との収入が大幅に減るということが分かっておりかもう少し頑張るというところで、残りの60万ましたので、できるだけ、令和２年度に節約を円を、今回、指定管理料の増というところで申いたしまして、翌年度の減収に備えるというも請を上げてきたというような経緯を、申請書、のでございます。

上がってきた段階でのお話でお伺いしておりま

今のことと、２点目の部分が関連してくるところがあるんですけれども、すみません。
○桜井

卓委員長

すので、それらをこちらの執行部でも検討、協議をいたしましたところ、従前の、今年度、令ここで暫時休憩いたします。

－7－

和３年度で申し上げますと205万9,000円が指定

管理料でございますが、令和４年度以降、毎年260万円ということで、約60万円弱の増という

福祉部長。
○中村

稔福祉部長

こちらの障害児学童保育室

ことでの申請で上がってまいりましたので、こにつきましては、過去にさかのぼりますと平成

ちらについては、妥当ではないかというところ

11年当時から、現在の指定管理者の前身でござで判断したところでございます。

います障がい児の方がいらっしゃいます保護者

○桜井

卓委員長

よろしいですか。

会のほうが運営を開始してきておりまして、利ほかに質疑はございますか。

用ニーズの高まりから、市で現在の栄小の空き高橋委員。

教室を整備して、市の障害児学童保育室として○高橋伸治委員

指定管理、恐らく北本市はもう15年ぐらいの歴史になるんでしょうか。

整備をしてきた経緯がございます。
平成23年度から指定管理者制度を、少しほか

最初、指定管理の導入に関しては、直営にすの施設からは遅れたのですけれども、導入をいるか指定管理にするか、その施設を行政が決めたしまして、現在の指定管理者制度で、今年度て、それで、しっかりとどちらにするのか決めまで３回の選定を行っておりまして、10年間、なさいということで始まったわけですけれども、指定管理者制度で行ってきているところでござ

そのときには、経費の削減とそれから質の向上います。

ですかね、民間の知恵を入れるという目的でやこういった経緯もございますし、指定管理者ったのですけれども、継続して指定管理が制度自体が直営か指定管理者、公の施設は指定続いてきているので、その辺りの直営をしたとき管理者による運営か直営ということで、どちらのどういうコストで、どういう指定管理との違かを選択しなければいけないとなっております

いがあるのかとか。

けれども、経費の面で申し上げますと、申請書

一方では、要するにブラックになる可能性もで出ております令和２年度の事業活動計算書であるわけで、正当な指定管理料かというところ

申し上げますと、こちらの収益は全体で年間約を、最低入札価格じゃないけれども、そういう3,000万円ということで、これを直営で、市ののを考えてやっていないような気もするんです

職員を配置して運営するというのは、もう人件

けれども、その辺の検討はどうなっているんで費の面からだけでも行うことは難しいと考えてしょうか。

おりまして、経費の面からだけで申し上げまし

○桜井

○桜井

卓委員長

暫時休憩いたします。

ても、先ほど申し上げましたその施設が設立さ

休憩

午前

９時３０分

れた経緯等から考えますと、指定管理による運

再開

午前

９時３２分

営が妥当ではないかと、市では判断していると

卓委員長

休憩を解いて再開します。

ころでございます。

－8－

もう一点、正当な指定管理料かというところよろしいでしょうか。

でございますけれども、基本、指定管理者のほ

○桜井

卓委員長

福祉部長。

うから、指定管理の申請が上がってくる段階で、

○中村

稔福祉部長

今、高橋委員がおっしゃい

事業計画書を上げていただいておりまして、そましたように、福祉系の人件費は総じて低いとれに基づいた上で、こちらで指定管理料を算定いうのは、我々も認識しておるところでございしておりますので、内容を見ましても、それがまして、国のほうでも、介護福祉系の人件費を先ほどの言葉で申しますと、ブラックなのかと上げるということで、現在の国会でも、そのよいうようなこともございましたけれども、そう

うな補正予算が計上されていると伺っておるという状況ではないと。

ころでございます。

ほかにも、市内、指定管理者による運営の障直営との比較ということでございますが、デ害関係施設複数ございますけれども、そちらのータを持っているというところではございませ

状況等を見ましても、こちらの障害児学童保育

ん。総体的な比較で、直営での比較とは、もう、室の人件費が目立って低いというような状況はどうしても経費は直営のほうがかかるというこないと認識しておるところでございます。

とで考えておるところでございます。

○桜井

卓委員長

○高橋伸治委員

高橋委員。

○桜井

卓委員長

後半の部分ですけれども、どう松島委員。

してもそういう福祉系の労働をする方の賃金と○松島修一委員

ほかに質疑はございますか。

すみません、収支関係でちょっいうのは、低めになるような構造的な問題があと確認ですけれども、従来の決算の中身とこのるような気がしています。それで、最低賃金法

収支計画見ると、歳入のところで、会費収入とはクリアしているからいいんだということでもか、それから寄附金収入とか、これが今まで結ないんじゃないかと思うんですよね。

構大きなウエイトというか、結構大きな金額にだから、直営でやった場合の人件費に対して、なっていまして、企業努力という部分だと思いどのぐらいのめどみたいなことがないと、同じますけれども、それが確かに前年ですとだいぶ労働でありながら、いわゆる公営でやった場合減ってきているなという感じはいたします。

には時間給で3,000円つきますよと。それで、プラスアルファの、ＮＰＯだから利益を出しそうじゃないときは1,200円ですよというので、てはいかんということはありませんので、利益いい状況なのかどうかということが疑問だったを積み上げるのも必要なのですけれども、適度ので。

な利益は必要なのですけれども、こういった部

直営でやった場合の人件費との比較というも分でさらに努力してもらえれば、この指定管理のは、データとしてお持ちでないということで料、上限額という説明がありましたけれども、－9－これについては、定期的な見直しによってもうしては、市内の利用枠は確保した上で、市外の少しコスト削減できるのかなと私、思うのです

方の利用も受入れ可能なのではないかというおけれども、それについての何か、打合せの中で話は、指定管理者とはさせていただいているとのそういった話し合いとかというのはあったのころでございまして、指定管理者も、そのあたでしょうか。

りの利用者の増については努力していくという

○桜井

卓委員長

障がい福祉課長。

○吉見

昭障がい福祉課長

お話はあったところでございます。

会費につきましては、

特定非営利活動法人の活動の中での会計に伴う

○桜井

卓委員長

○松島修一委員

松島委員。
そうですね。先般、そういったものですので、特に指定管理を所管する私ども

説明ありましたし、今回、やっぱり皆さんに、から、お話はしておりません。

こういった活動を一般の方にも広く知っていた

以上でございます。
○桜井

卓委員長

○中村

稔福祉部長

だいて、いろんな支援をいただくというのも、福祉部長。

努力も必要かなと思いますので、そういった定

申し訳ございません。

期的な打合せの中で、ぜひサジェスチョンもい

補足で、すみません、追加で答弁させていた

ただきながら努力をしてもらえればなと思いま

だきますが、会費等のところにつきましては、

すので、そういう形でお願いしたいと思います。

特にこちらから申し上げているところは、寄附

ありがとうございます。

金等ですね、先ほど課長からも申し上げたとこ○岸ろでございますが、収益を増やすということに○桜井つきましては、まだ可能な余裕が、枠がございますので、具体的に申し上げますと、令和２年度の１日に当たりの利用者数は12.7人。20人定昭二副委員長
卓委員

桜井委員長。

では、私のほうから何点か質問をいたします。
まず、１点目ですけれども、今回から公募に切り替えられました。

員ではございますが、登録者20人なんですが、これまでは、随意指定ということで指定をし毎日全員が、フルに１年間利用されるというこてきたと思います。このタイミングで、なぜことではございませんで、平均利用人数が12.7人の公募に切り替えたのかということについてのということで、ここからは、７人、８人程度の説明をお願いします。これが１つ目です。

枠が、まだ毎日余っているという状況でござい

それから、２つ目です。

ます。

障害児学童保育ということで、放課後等デイ

ここが、もっと利用が増えれば、あと４割ぐ

サービスということだと思うのですけれども、らいの障害福祉サービス給付費が、収入が入る

民間の放課後等デイサービスの事業者もかなりということでございますので、こちらにつきま増えてきていると思うのですけれども、そこと－10－

のすみ分けです。公設のこの学童保育室と民設

今回の指定管理料の算定に当たって、私は、のものとは、一体どういったすみ分けをしていこの260万円というのは、今回公募でやっているのか、どういった違いがあると考えているのますので、当然事業者から出てきた金額だとばか、そこについて教えていただきたい。これがかり思っていたんですけれども、どうやら今ま２点目です。

での質疑の内容を聞いていると、事前に市のほ

それから３点目です。

うと調整をして、120万円足りないから60万円

この指定管理者に関しては、このほかに事業増やして、60万円は企業努力でやってもらって、は何も行っていないわけですね、このＮＰＯは。

で260万円とするというような事前の調整があ

それで、今までは随意指定をやってきていたのったように聞こえたんですけれども、公募の場で、継続して運営ができたわけですけれども、合に、特定の応募者と、そういった事前の調整もし、公募ということであれば、公募によってってやることなんですかね。なぜそのようなやほかの事業者が採択をされた場合には、ではそり方をしたのか、そこについて説明をしていたこに勤めていた職員さんたちは、一体どうなっだきたいと思います。よろしくお願いします。

てしまっていたのかというところが心配される○岸昭二副委員長のですけれども、そのあたりどう考えていたの

○中村

稔福祉部長

中村福祉部長。
まず１点目の、なぜこのタか。継続して職員が雇用できるような仕組みとイミングで公募になったのかというところでごいうのはどのように考えていたのか、教えてく

ざいますけれども、今まで随意ということで非ださい。これが３点目です。

公募としてやってまいりました。

それから４点目ですけれども、もし、ＮＰＯ

一方で、指定管理者制度は、もう御案内のとのすきっぷが指定管理者とならなかった場合でおり、能力のある事業者の幅広い参入の機会のすけれども、直近の令和２年度の決算書を見ま確保ですとか、民間の持つノウハウを最大限にすと、余剰金がかなり出ているわけですね。こ活用するということを目的としておりますので、の余剰金に関して、一体どのように処理をする

公募が原則ということでございます。

つもりだったのか。

また、先ほどもお話ございましたけれども、当然選定されなければ、この事業者はもう事すきっぷと同じ放課後等デイサービスの事業所業ができないわけで、閉じざるを得ないと思っが、市内及び近隣にも複数存在しておりまして、たのですけれども、その場合に、この余剰金は様々な各方面の方、関係者からも、公募でとい一体どうするつもりだったのか、これを教えてうような意見も寄せられていたことも事実でご

ください。

ざいます。

それから、最後５点目です。

今回、改めて指定管理者制度の趣旨に沿いま－11－

して、ガイドライン等、以前から定めておるとというところでの、市のほうで区分けをしていころもございます。そちらの趣旨に沿いまして、るというところはございませんで、利用者の方

市の方針として、今回、公募ということでさせから、それぞれの施設を選んでいただいているていただいたところでございます。

状況でございます。選んでいただけるような施

２点目の放課後等デイサービス、民間とのす設になるように、指定管理者には、また話し合

み分けというところでございますけれども、先いをしていく中で、話をしていきたいと考えてほど、こちらの障害児学童保育室の設立の経緯

おります

等につきましては、若干御説明をさせていただ

それと、３点目の、もし、ほかの事業者が選いたところでございますが、平成11年当時から、ばれた場合の職員の雇用というところでござい

実際は、この施設は稼働しているところでござますけれども、今回の募集要項の中の選定基準

いまして、当時は、放課後等デイサービスといの中に、現在の指定管理業務従事者の継続雇用

うサービスはございませんでしたが、そこで市及び雇用条件に配慮しているかという選定基準のほうが入りまして、栄小の空き教室に施設をを設けておりまして、それらの、もし、別の事整備いたしまして、この施設を運営してきたと業者が選ばれることになった場合には、それら

ころでございます。

をきちんと継続雇用とか、そういったところをそういった意味では、ずっといろいろなノウ

遵守する団体であると判断されたということにハウ等も持っている団体でございまして、ほかなりますので、そちらについては、きちんと継の施設と比べましても、大規模、人数等も大人続の雇用が守られるものと考えているところで数、受け入れているところでございまして、高ございます。

いサービスを提供しているものと考えていると

あと４点目の余剰金の処理というところで、ころでございますけれども、ただ、やはり、６

ＮＰＯを閉じることになった場合ということで月議会で、一般質問でもお答えしているところございますが、こちらのＮＰＯ法人のすきっぷ

でございますが、市内での民間事業者の増加でにつきましては、放課後等デイサービスのほかすとか、障害福祉サービスを取り巻く状況、指に障害児（者）の相談支援事業もやっておりま

定管理者制度導入時とは状況が変化してきていすので、もし、そちらが継続ということになれるというような状況もございますので、この指ば、ＮＰＯは即解散ということにはならないか

定管理の在り方につきましては、今後、調査研なと思っておりますが、もし、そちらも閉じて究、検討してまいりたいと考えいるところでごしまうということであれば、ＮＰＯが消滅する

ざいますが、現在、市内でこちらの施設含めまということで、そちらにつきましては、ＮＰＯ

して４施設ございますが、特に現在、すみ分けの管轄である県等の指導を得ながら、そちらの－12－

余剰金の扱いについては、適正に指導してまい

デイサービスであれば、重度の障害を持っていりたいと考えているところでございます。

る人でも分け隔てなく受け入れますとか、そう

それと、５点目の260万円にするということ
で、話し合いを事業者としたのではないかといいった条件があるから、公設としてやっていく
意義があるんだと思うんです。

うところでございますけれども、今回提案してそれがなくてほかと一緒であれば、公募にすいる事業者は、現在も指定管理者でございまし

るぐらいだったら、なくてもよかったじゃないて、令和３年度の報酬改定によって運営が厳しかと。全部民間に任せるということだってあり

いというやり取りの中で、そういったところ、得たんじゃないかと思うんですけれども、ガイ

もし、来年、次年度以降、指定管理者を続ける

ドラインはもともと変わっていないので、このような状況であれば、そういったところも考え

タイミングで変えるということに関しては、今られるのではないかというお話はいたしましたの説明を聞く上で少し納得がいかないのですけが、この公募に当たって、この金額をどうとかれども、もう一度御説明をいただきたいと思いということの御相談をしたわけではございませます。

んで、その結果、この金額が、指定管理者のほそれから、雇用の確保、継続雇用の関係です

うから事業申請書で、事業計画の中に出されてけれども、指定管理者の評価、選定をするとききたというところでございます。

に、評価基準みたいなものをちゃんとつくって以上でございます。

いると思うのです。その際に、確かに私も募集

昭二副委員長

要項を見て、継続雇用が評価のポイントに入っ

○岸
○桜井

卓委員

桜井委員長。

まず１点目なんですけれども、ていることは分かったのですけれども、具体的原則公募というのは、これはもう、指定管理者に、ここの部分、どれくらい重きを置こうと考制度ができた当時から変わらないことなんです

えていたのか。

よね。

つまり、ほかの部分で、別の事業者が高い評

確かに、最初できたときには、まだ、放課後価を得られるようなものを出してきた場合に、等デイサービスというのが市内でもなかったか

当然そこの部分は継続雇用しなくても、全体でもしれないですけれども、少なくとも前回あた

見た場合には、評価が高くなる可能性だってありではそういった動きってあって、先ほどの２ったと思うのですよね。事前にどういった評価

番目の質問ともかぶりますけれども、民間の放基準をつくっていたのか。もう、これがないと課後等デイサービスと、このすきっぷに関して選ばれないような、そういった評価基準になっは、特に違いはないということであれば、私はていたのかどうか、そこを教えてください。

何か違いがあるべきであって、ここの放課後等

それから、余剰金のことは分かりました。

－13－

最後の、事前に調整をしていないということ分けというところでございますけれども、私のですけれども、先ほど村田委員からの質疑の中先ほどの説明が漏れていたところございまして、でも、最初は報酬改定によって大きなマイナス

重度の方を受け入れているというところは、役になると。だけども、何とか余剰金を使いなが割としてあると考えております。

ら120万円までに圧縮できて、さらにそこから

現在、20人の方が利用なさっているところで60万円というのは、市と事業者のそれぞれの努ございますけれども、うち11人の方は、重度の力といいますか、市からは60万円出しますよと、障がいのあるでございまして、残りの９人の方事業者のほうは60万円、企業努力で何とかお願は、重度以外の方となっております。半数以上

いしますと。

が重度の方を受け入れているような状況でござ

それで、260万円ということに落ち着けたといまして、なおかつ、20人定員ということで、いうのはまさに事前の調整であって、本当であ近隣では一番規模の大きな施設でございます。

れば、事業者からしてみれば、余剰金を使った

そういった面から申しましても、なかなか民としても、少なくとも120万円ぐらいは指定管間の施設では受け入れが難しい方につきまして理料を増やしてもらわないとできないというよも、特に川島ひばりが丘とか騎西特別支援学校

うな、そういった提案が上がってきていたんじの、両方の、知的障害と身体障害、両方併せ持ゃないかと思うんです。

った方につきましても受け入れているところでこの事前の調整ができるというのは、随意指ございますので、そういった面から、指定管理定だからできるのです。公募を選ぶということ

者の市の施設ということでの役割は、ほかのあはそういうことです。１者しかなければ、相手すなろ学園、ふれあいの家等も含めまして、そ方が高い金額で出してきたって、１者しかなけ

ういった役割については、あると考えておりま

ればそれで飲まざるを得ない、それが公募のリす。

スクだと思うのです。

先ほどの説明で、そこが漏れておりまして、

そういったリスクがあるにもかかわらず、公

申し訳ございません。

募という手段を取ったにもかかわらず、結局は

それと、２点目の雇用の確保につきまして、調整を行って、60万円に抑えさせたというよう評価するときの、こちらがなければ、選ばれてにしか見えないのですけれども。これ、本当にいないようなことになるのかというところでご向こうが自主的に出してきた数字なのですか、

ざいますが、今、手元に評価の基準等、持って改めて答弁を求めます。

いないところでございますが、こちらのウエイ○岸○中村昭二副委員長
稔福祉部長

中村部長。

トは高いものと考えておりますが、ただ、これまず１点目の民間とのすみがなくて、ほかのところの、ちょっとなかなか－14－考えづらいところではございますが、評価のほかの評点が高くて、結果、ほかのところが選ばしたいと思います。
○桜井れるということは、絶対ないとは言えないとは

それでは、ほかに質疑はございませんか。

思うのですけれども、まず、こちらの雇用の継続というところが、もし、ないということであ

卓委員長〔「なし」と言う人あり〕○桜井

れば、そちらの事業者は選ばれないのではない

卓委員長

大丈夫ですね。

質疑がないようですので、質疑を終結いたしかと考えているところでございます。

ます。

それと、事前の調整ではないかという話でご続いて、討論に入ります。

ざいますが、先ほどの話、報酬改定が行われて討論のある委員の発言を求めます。

から費用が大変だという話から協議をしてきた中で、この話が出たところでございまして、応〔「なし」と言う人あり〕○桜井

募するのであればというところの前提が、お互

卓委員長

討論がないようですので、討論を終結いたします。

いにあったというところは否めないところでごこれより採決を行います。

ざいますけれども、その報酬改定の協議の中で、議案第68号

この数字の協議をやらせていただいたというと公の施設の指定管理者の指定について、本案に賛成の委員の挙手を求めます。

ころはございますけれども、今回の公募に当たって、この調整をしたということではないとい〔挙手全員〕○桜井

うことで申し上げておきます。

昭二副委員長○桜井

卓委員

挙手全員です。

よって、本案は原案のとおり可決すべきもの

以上でございます。
○岸卓委員長と決定しました。

桜井委員長。

ここで暫時休憩いたします。

ありがとうございます。

再開は10時10分といたします。

まさに今、部長がおっしゃった１点目の部分

休憩

午前１０時００分ですね。規模が大きいとか重度の障害児をたく再開

午前１０時１０分

さん受け入れていると。これこそが、このすき○桜井

っぷの特異性であって、それが今まで随意指定
でやってきた理由なんじゃないですか。

卓委員長

休憩を解いて再開いたします。

続いて、日程第２、議案第65号

北本市国民健康保険条例の一部改正についての審査を行いだから、私は今回、公募に切り替えたというます。

ことは、ちょっと安易だったんじゃないかなと

直ちに質疑に入ります。

思いますけれども、ここで指摘することではな

質疑のある方の発言を求めます。

いので、意見として申し上げておいて終わりに質疑はありませんか。

－15－

岸委員。
○岸

昭二委員

次お答えしていきたいと思います。
それでは、最初ですので、何から聞きましょうかね。

まず、今回の値上げの原因となりました産科
医療補償制度でございますけれども、これは、今回の一部改正が出てくる背景というかきっ

分娩に関連して発生したお子さんの障害や医療かけになるのが、産科医療補償制度というのが、の先生方ですね。そういった方々に、万が一、金額が変わったということですよね。

事故が起きても補償をするという趣旨で創設さまず、その辺りについて、この制度自身は想れた制度でございます。

像がつきますけれども、産科医も大変ですので、

今回、なぜ掛金が下がったのかというところ

万が一のときの保険みたいなものでしょうけれですけれども、創設当時、こちらは、全ての出ども、その制度とはどんなものなのか。

産が対象になるわけでは元々なくて、当時、妊普通は、大変だし、お金がかかっていくもの

娠中の後半、出産しても未熟児、早産であってかなと、プラスになっていくんじゃないのかな

も、何とか元気に赤ちゃんが育ってくれるだろと思うけれども、減額になったというのは、まうという月数以降しか、そもそも対象になってず入口なので、そこら辺の説明をいただきたい

おりません。妊娠３か月とか４か月とか、そうということです。

いったお子さんが生まれたときにということでそれと、減額になってそのままでもいいわけはなくて、ある一定の週数以上の出産でしかもですよね。そうすると42万円が、ちょっと金額

ともと対象ではなかったんですけれども、当初、が目減りするわけですね。セットでなっている

そういった月数が割と早い時期に出産されたとんで、そういうことなんですよね。そのセットきに生じた事故というのは、もともと未熟児だになっているというのもよく分からないんですったことが原因で障害が起きると考えられていけれども、そのまんまでもいいんじゃないか。

たそうです。

でも、42万円になるように、今回のこの何で要は、月数が、出産に近づかない早い時期にすか、で、上げてきたわけですよね。そこには出産することが原因で障害が起きるというふう

どういう議論があったのかな。そのままでもいに考えられていて、出産中の事故、あくまでも

いんじゃないのか、42万円にしよう、もっと上

産科医療補償制度というのは、お産をしている

げよう、そういう議論はなかったのかなというときに起きた事故。予測し得なかった事故によ

ところかな。

って、お子さんに障害が発生するというところ

その２点、お願いいたします。
○桜井

卓委員長

を補償するものなので、医学上、小さな、本来

健康推進部長。

○古海史予健康推進部長

であれば、10か月おなかの中で育った出産してそれでは、御質問に順－16－

くるところが、早い時期に生まれてくれば当然

リスクもあるわけなので、自然に生まれたこと

額は国が決めておりまして、国が決定しているによる障害までは対象にしませんよという制度

議論の議事録を見ますと、本体はそのまま維持だそうです。

して、保険料の掛金分だけ下げるという議論もそれで、こういった制度が、何度か事例を繰ありましたし、総額を維持するべきではないか

り返してこれまでの検証をした結果、早期に出という両方の意見が出たということなのですが、産することによる障害というのは、ほとんど医

最終的には少子化の対策としての重要性。

学的には起こらないということが分かってきて、やはり出産に係る費用を支援するということほとんどが、やはり出産の事故による障害といは、少子化対策として非常に重要なことである

うことがこれまでの事例で明らかになってきたので、支給総額は維持するという結論に達した

ので、対象となる月数というものがきちんと明と国の報告書にはなっておりまして、我々に来確化されて、これまでは対象になるかならない

ました通知でもそのように記載がございました。

ものは、個別審査というものを取り入れていた○桜井ということだそうなんですけれども、そういっ○岸

た個別審査をやめますと。

卓委員長
昭二委員

岸委員。
基本的なことを聞いておくのを忘れたけれども、これって、日本全国一律で、申請されたものは、全て、基本的には基準を

産科医の補償制度の減額と42万円キープすると満たしていれば対象にするというようなことで、いうのは、北本市のオリジナルではないという

そういった恐らく手間の部分かと思いますけれ

その大事なところ、確認が１点です。

ども、個別審査が廃止されたことによって、保それと、減額されるということは、分娩する険の掛金が下がったというような説明を受けて人が支払う、結果にはお金になるわけですね。

おります。

分娩医が、そういう制度のところに支払うんだ

すみません。３点目の、当然金額については、

けれども、結局は、分娩する人が支払う金額だ

上げるべきなのか、維持するべきなのかというから、減額されれば喜ぶと言ったらおかしいけ

議論があったのではないかということなんです

れども、支払う金額が基本的には下がるわけでけれども。

すからということですよね。

○岸

昭二委員

そのままというのも。

○古海史予健康推進部長

それが、出産一時金が42万円、これとセットそのまま、維持というのは、事実上、下がるということですね。

になっているというところが、非常に分娩する側からすると分かりづらい。だから、分かりづ保険の掛金が下がった分だけ、我々市民が手らいと思うんですけれども、セットになっていにする総額は下がるという考え方があろうといるということが、そういう決まりになっている

うことですけれども、御指摘のように、この金ということなんですかね。それが２点目です。

－17－それと、今の説明でよく分かりましたけれど

ましては、この金額より上乗せのお金をお出しも、42万円にするように今後は上げた部分に関している健康保険組合や自治体もございます。

しては、少子化対策に資するための出産費用をそれに関連して、先ほど３つ目の質問なんで少なくするというか、そういう考えがあったのすけれども、おっしゃるとおり、少子化対策とで、42万円に、要するに、ここで上げているわ

して42万円を支払うこと。総額を維持するべきけですよね。ということで、そういう説明だっだという考え方にのっとって、お支払いをする

たんですけれども、それは確認ですけれども、ことになっております。

そういうことでよろしいのかどうなのか、そのその背景としては、実際に医療機関に出産し

３点。
○桜井

たときにお支払いをする金額が、42万円を超え
卓委員長

健康推進部長。

○古海史予健康推進部長ているケースが非常に多いという実態がござい

まず１点目の、全国一ますので、それを勘案して、本来であれば、42律かということにつきましては、国が、健康保万円より低ければ、さらに下がった分だけ低く険法で適用しておりますので、国保以外の健康医療機関にお支払いしていただければ、差額分保険につきましては、法律上で一律で決まってが自分の払う分が少なくなりますので、よくなおります。

るということなんですけれども、実態としては

国民健康保険につきましては、基本的にそれ多く払っておりますので、そういった観点からぞれの市町村が、それぞれの条例で保険事業の総額を維持するという考え方が持ち出されてい費用を決めておりますので、体裁上は、それぞるようです。

れの自治体が国の健康保険法上の規定をしんし○桜井ゃくして、各自治体の条例で定めるということ

○岸

卓委員長
昭二委員

岸委員。
最後ね。

になっておりますので、今回、北本市も国に倣

この議案から外れますけれども、出産育児一いまして変えたということです。基本的には一時金ということで、何千円かもしれないけれど

律です。

も値上げしたということですよね。過去は低か

ただし、この出産育児一時金とは別に、さらったのを、そのままの金額にするということは、に付加を、さらにプラスするという制度を設け値上げしなかったら一緒にならないわけだよね。

ている健康保険組合や市町村がございますので、そのときに、42万円をもうちょっと、例えばそういった意味で金額が違う。北本市は総額で45万円にするとか50万円にするとか、要するに、42万円をお支払いしていますけれども、健康保

少子化に対することというのは国民の総意でね、険組合や他の自治体と金額が違うというのは、赤ちゃんから年寄りまでお金払っているわけでそういう制度を独自で設けているところにつき

すよね。

－18－

それ全体で上げていかなくちゃいけない課題

ますと、保険税の値上げに直結する可能性といだと思うけれども、そういう議論といいますか、

うのが非常に高くなってまいりますので、やはそれで42万円になったんでしょうけれども、42

り、慎重な議論が必要ではないかという点と、万円というと、現状維持をキープしましょうみあと健康保険組合、先ほど上乗せしている企業

たいな、そういうニュアンスで聞こえるんですがありますよというお話をしたんですが、やはけれども、そういう議論といいますか、我々はり一部の大企業に限られておりまして、多くの会派としては、やっぱりそういう世界をつくっ

市民が加入されている健康保険組合につきましていきたいと思うから、50万円にというものをては、市と同額の42万円のお支払いということ主張していますけれども、そういう議論はなかになっておりますので、加入している健康保険ったのか。

組合によって、市民が受ける、もらえる金額があと、実際、今、幾らぐらいかかっているか違ってくるというのも、なかなか難しい部分がという、現地調査のときでも分かりましたけれございますので、やはり国民健康保険だけ値上ども、現実の金額に、その42万円というのはちげをするということについては、市としては慎ょっと手前ですよね。その辺りについての議論重な姿勢を取っております。

というのはなかったんですか。それについて、一方で、国におきましては、やはり医療機関

最後。
○桜井

にお支払いする出産費用と一時金の差が大きい
卓委員長

健康推進部長。

○古海史予健康推進部長ということは、国民の皆様から御要望等をいた

まず、42万円より払っ

だいて、上げるべきではないかという議論が否てもいいのではないかというお話につきまして

決、今回は見送られておりますけれども、引きは、基本的には、国の制度をそのまましんしゃ

続きなされているようですので、自由診療であくしまして、市の条例で決めておりますので、る出産費用の中身ですね。どういった費用にお出産育児一時金としては同じ金額というのが妥

金がかかっているのか、どれが治療費なのかと当だろうと考えております。

いうことを詳細な分析などをして、今後、引きただし、そこに上乗せをするという、別の、

続き検討していくというような結論に今はなっ市独自の仕組みを導入するかどうかということているようです。

については、こちらの上乗せの部分につきまし○桜井ては、国からの補助ですとか、県からの補助の○岸

対象には全くなりませんので、上乗せした部分については保険者がお支払いする保険税、これ

卓委員長
昭二委員

実費について。
実費はどれぐらいかかっているのか。
○古海史予健康推進部長

を充てることになってまいりますので、そうし－19－

実際は、実費は、やはり50万円程度かかっているようだとお伺いしておりますが、やはり医療機関によって異なりま○桜井

すので、この近隣ですと、50万円いかないよう

卓委員長

これより採決を行います。

ほかに質疑はありませんか。

議案第65号

高橋委員。

北本市国民健康保険条例の一部改正について、本案に賛成の委員の挙手を求め○高橋伸治委員

こういう分野は疎いですけれどます。

も、今回の議案では、いわゆる正常分娩というか普通の分娩前提でということだと思うんです〔挙手全員〕○桜井

けれども、異常分娩とかいうのが分かっていて以上で、議長から健康福祉常任委員会に付託

健康推進部長。

○古海史予健康推進部長

挙手全員です。

と決定いたしました。

なっているのですか。
卓委員長

卓委員長

よって、本案は原案のとおり可決すべきものの出産なんていうときには、どういう仕組みに○桜井

討論がないようですので、討論を終結いたします。

な医療機関もあるとお聞きしております。
○桜井

卓委員長

されました議案２件の審査が終了いたしました。

異常分娩になりますと、

なお、委員長報告の作成については正副委員

途中から医療保険に切り替わる仕組みになって長に御一任いただき、案を作成後、皆様に配付おります。

し、御意見を伺いたいと考えますが、いかがで

○桜井

卓委員長

○高橋伸治委員

高橋委員。

しょうか。

すみません、参考に、異常分娩の種類と、それから医療保険に変わったときは〔「異議なし」と言う人あり〕○桜井

どういう給付になるのか。大枠でいいですけれ

卓委員長

では、そのようにさせていただきます。

どもお願いします。
○桜井

卓委員長

副委員長に閉会をお願いします。

この議案と関係ないと思いま○岸

すけれども。

昭二副委員長以上をもちまして、健康福祉常任委員会を閉会いたします。

ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
○桜井

卓委員長

閉会

よろしいですか。

質疑がないようでございますので、質疑を終結いたします。
続いて、討論に入ります。
討論のある委員の発言を求めます。
〔「なし」と言う人あり〕－20－

午前１０時３０分