平成16年度第２回中城湾港泡瀬地区環境監視委員会
日時

平成16年７月22日（木）場所

パシフィックホテル沖縄（午後1時29分

開会）

（１）開会
○事務局(田邊)ただいまから平成16年度第２回中城湾港泡瀬地区環境監視委員会を始めさせていただきたいと思います。
本日はお忙しい中、委員あるいは関係の皆様方、委員会にお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日、概ね４時半頃をめどに議事を進めていただければと思っております。
私、本日進行を進めさせていただきますＷＡＶＥの田邊と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それから、委員の皆様の出席状況でございますけれども、琉球大学工学部の津嘉山委員、同じく琉球大学理学部の吉野委員は本日ご欠席でございます。
それから、資料の確認をさせていただきたいと存じます。
まず、本日の議事次第がございまして、それから着席表、委員名簿、１枚紙がそれぞれございます。
それから、資料―１と書いてございます。上のほうに、＜前回委員会に置ける課題とその対応＞と書いてございます資料。
それから、資料―２（1）と書いてございます。真ん中あたりに（平成16年度環境監視調査計画（案））と書いてございます資料。
それから、右肩に資料―２（2）、資料の表紙の真ん中あたりに（工事におけるモニタリングフィー
ドバック）と書かれた資料。
それから、Ａ４の横のグラフのようなものが入ってございます資料―２（2）参考資料という資料がございます。
それから、資料―３（1）、表紙の真ん中あたりに（貴重種・重要種に相当する種の存在等について）という資料。
それから、資料―３（2）、（平成15年度環境監視調査結果等について）という資料。
それから、参考資料―１としまして、本委員会の設置要綱。
それから、本日、山城先生のほうから、委員の方にのみ配布させていただいておりますが、2004年
７月22日

平成15年度環境監視調査結果、鳥類調査及び意見という資料がございます。

以上、お手元にお揃いでございましょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、議事のほうに入らせていただきたいと思います。
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委員長、よろしくお願いいたします。
○上原委員長本土の北陸・東北あたりでは災害というか水害が大きい中、大変厳しい自然の驚異というものがまざまざと感じさせられます。
沖縄でも、多少そういった感じのものがございまして、昨今は干ばつの問題とか、あるいは台風の問題、土砂流出、崩れといったようなものがありますけれども、これらに比べると大変だなというのがテレビを見ての実感でございます。
そういう中で、自然の驚異と怖さというもの、それから人間のやるべきことが何であるかといったようなことなどを痛感させられる昨今でございます。
人為的なものもあり、自然的なものもいろいろありましょうけれども、我々としては、今できるものとしてできることを一生懸命やるというようなことにしかならないと思います。
そういうことで、本委員会もお忙しい中、特にまた暑いさなか、大変でございましたけれども、皆さんにおいでいただき、第２回の委員会を開くことが、案外早いなという感じはいたしますけれども、事業所側にもいろいろな事情もありまして、また、前回委員会でのある程度の説明等々もありますので、多分今日になったと思います。よろしくご審議のほどお願いします。
また、お手元を見ますと、ここに参考資料1として、環境監視委員会の設置要綱というのをつけ加えられております。そういう意味で、この目的の第１条とか、あるいはまたそのへんのことなどもよく念頭に置かれて、専門家は専門家の立場、あるいは代表者は代表者の立場、そういったようないろいろな、あるいは賛否のご意見もありましょうけれども、それぞれの立場でよろしくご審議のほど、そして、実のある今日の委員会にさせていただければと思います。よろしくご協力、ご審議のほどお願
いいたします。
では、時間もいつものことで気になりますけど、今回の議題等々については、お手元の議事次第にありますように、まず報告事項、それから議事というようなことになっております。資料も前回と同
じようなものも入っておりますけれども、資料がたくさんございますので、要領よく説明等も、ある
いはまた質問、討議等もやっていただいて、できるだけ時間内に終わらせていただければと思います。
では、早速ですが、皆さんのお手元の資料にありますように、報告ということで、事務局のほうにお願いいたします。よろしくお願いいたします。
（２）報告①貴重種・重要種に相当する種の存在等について○事務局(冨田)

沖縄総合事務局でございます。報告の①②と、事務局からさせていただきたいと思います。
資料が出ていまして、ちょっと前後いたしますが、貴重種・重要種に相当する種の存在についてということで、資料―３（1）でございます。
よろしいでしょうか。報告させていただきます。
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１ページ、２ページ開けていただきまして、沖縄県知事への報告ということでございますが、貴重種に相当する種、環境影響評価書に記載されている動植物種以外の種の存在等について沖縄県知事に報告し、調整するということになってございますので、この手続きにのっとって、報告させていただ
いてございます。
報告の内容につきましては、第１回の環境監視委員会にお諮りしたところでございますが、その後、その資料をもって平成16年６月22日におきまして、報告をさせていただいでございます。その後、さらに少しずつ追加調査等も実施しましたので、それも改めて７月14日、まさにその紙のペーパーでございますが、このペーパーをもって追加報告をしたということになっております。
１枚、２枚めくっていただきまして、２〜３枚めくっていただきまして、平成16年７月14日ということで、報告の表紙が載ってございます。これ以降が７月14日付け追加報告も踏まえて、報告し直した部分でございます。
報告の内容につきましては、前回の監視委員会でお諮りした内容にさらに追加しまして、追加調査を実施したところ、さらに対応策を少し書き入れたということがございますので、このへんを若干説明させていただきます。
５ページをお開きいただきたいと思います。前回の監視委員会にお諮りした時点におきましては、
泡瀬干潟協議会においての分布調査ということを報告させていただきました。その後、６月14日〜６
月18日にかけて少し追加調査を実施しております。５ページの絵というのが、赤く塗ったところが確認をしたところ、調査を広げるという、中城湾全域に及ぶように調査を実施したというところでございます。
その結果としまして、11ページをお開きいただきたいと思います。11ページの、ちょっと分かりづらいのですが、カニの絵があります。この緑色のカニの絵が元々オサガニヤドリガイが寄生するメナ
ガオサガニという種でございます。カニが確認された部分がこの緑色の部分を示してございます。さらに、カニの色が黄色くなって、さらに赤くぽつんと表示してございますが、これがオサガニヤドリ
ガイが寄生している貝が確認された箇所ということで、中城湾の中流域において、中城村地先という
このあたりですけれども、２カ所、若干ではございますが、オサガニヤドリガイを確認することができたということでございます。
隣の10ページは前回の監視委員会で報告したオサガニヤドリガイの分布域を示してございます。併せてそういう少し広域的に分布調査を行ったということを、改めて県のほうにご報告したということでございます。
その後、保全区域の調査を踏まえて、さらに６月21日から沖縄県の文化環境部と調整を重ねてきておりますが、対応策について少し追加することがございます。ご説明しますと、14ページをお開きください。
対応策という（2）のところでございますが、中ほどから「なお」というところがございますが、少3

し読み上げてご説明したいと思いますが、「なお、モニタリングの結果から、事業予定区域から砂州で分断された東側の海域について、オサガニヤドリガイの生息環境に工事による影響が生じていることが確認された場合、工事を一時中断し専門家の指導・助言を受けて新たな対応策について検討することとする。さらに、海上工事を行う際には、工事区域内に生息する個体について可能な限り採取し、生息可能な区域へ移動することとする。」ということで、モニタリングをするということを約束しているわけですけれども、さらにモニタリングの結果、工事による影響が生じているということが確認された場合については、一時中断し専門家の指導・助言を受けたい。さらに、工事区域内の個体については可能な限り移動するというような措置を考えていきたいということを申し上げております。
それから、今後のオサガニヤドリガイの監視でございますが、次のページ15ページに少し書いてございます。
監視調査計画（案）ということで、これは後ほど平成16年度の環境監視計画の案ということで、さらに詳しくご説明をさせていただきますが、まず１点目といたしまして、生息環境に対する工事中の水質汚濁監視というものを実施していくということで、監視地点を次のページに示しておりますが、当面、水質監視調査の頻度は通常月１回とし、浚渫工事の期間中は週１回、工事の濁りについて監視をやっていきますという体制をとっていきたいと思います。
それから、生息状況の監視もやっていくということで、オサガニヤドリガイの生息状況を考慮し、泡瀬地区における埋立事業実施区域外の生息域に５地点、さらに対照区として勝連半島、これは工事区域から離れた地点ということで対照区域としたいと思うんですが、この２地点の監視をやっていきたいということでございます。
調査については、監視評価項目ということで、表―３にとりまとめてございますが、オサガニ類の個体数であるとか、オサガニ類の甲幅、雌雄、そういったいろんな調査項目をやっていきたいということでございます。
そういう形で、県に報告したということでございまして、これは７月14日付けで報告をいたしました。
ちょっと飛びますが、35ページでございます。委員会での指摘事項及びその対応ということでございますが、次のページは、第１回の環境監視委員会において、検討委員会の対応について報告させていただいたわけですけれども、委員会でいろいろ議論をいただいた結果、ご意見を少し頂戴いたしました。モニタリングというのは保全策ではないというようなのが大きな意見だったというふうに考えて、その際に事業者がどう回答したと、それとその議論を踏まえてどう対応したということをここに記載させていただいております。
委員会の中で保全策を示されてないというご意見を頂戴したわけですが、そもそもその委員会の中で、私どもが県に報告する義務があるということでございましたので、どういう意見を頂戴したかということも提起しまして、県に報告するということをやったわけでございます。
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その結果、頭に戻っていただきまして、沖縄県知事からの意見ということで、５枚目です。７月20日回答いただきまして、すみません、一番最後です。この中で報告したことに対する意見ということで、「下記のとおり意見を述べますので、適切な対応をお願いします」ということで、きております。
少し読み上げますと、「オサガニヤドリガイへの対応策については、事業の実施に当たって、上記報告書の内容に従って、十分かつ慎重に実施すること。
また、同種に対する今後の環境調査の結果を、対応策の内容に反映させること」というご意見を頂戴しております。
この沖縄知事の意見に従いまして、平成16年度の監視計画を立てたつもりでございますので、これは審議事項ということでございますが、そこで改めてご審議をしたいというふうに思います。
②平成15年度環境監視調査結果等について
それから、二つ目でございます。
平成15年度の環境監視調査結果等についてということで、資料−３の（2）でございます。
15年度の監視結果についての第１回の監視委員会の中で報告をさせていただきました。その結果、非常に多くのご意見を頂戴いたしまして、極力委員との調整を図るということでございましたので、各委員の先生に個別にご相談させていただきました。
その結果、ずっと後ろのほうになるわけですけれども、青い中表紙２枚目の３−１、委員会の中でご指摘いただいた事項に対する課題、その後、個別の委員の先生と検証する中での課題を一通りまとめさせていただいております。
それぞれ監視項目ごとに…。
○上原委員長ちょっとページを明示していただけませんか。

○事務局（冨田）資料−３-（２）の青い紙がはさんでございますが、２枚目の青い紙から３枚目。すみません、順を追っていきますと、最初の青い中綴じがⅠの事後調査結果になってございます。
二つ目の青い中綴じが、希少な動植物の出現状況。その次の中綴じ、青い表紙が資料編目次というのがあるかと思います。それの資料の３−１ページになります。折り込みＡ３版の織り込んであるペー
ジですけれども、委員会での指摘事項と事業者の考え方というものです。
お分かりになりますでしょうか。すみません、ちょっとページの振り方がよくなくて、ご説明に戸惑ってしまいました。
３．委員会での指摘事項と事業者の考え方ということで、４項目ございますが、まず一番左の項目が第１回の環境監視委員会における主なご指摘ということで、それは委員会の中でいろいろご議論があったことを監視項目ごとにまとめさせていただきました。
さらに、その際の事業者といいますか、事務局の考え方もそこで整理させていただき、さらにその結果を踏まえて、個別の委員の先生にいろいろ調整にまわったということでございます。それが三つ目の第１回環境監視委員会後の主な指摘ということ。それに対する事業者の考え方ということで整理5

させていただきました。
多くの意見をいただく中で、説明し、相談にまいったわけでございますが、一部の委員の先生方とは最終的にきちんと調整するということが果たせない面もございます。そういうことで我々との個別の調整の仕方の流れがまずいところもあったのかもしれませんが、一応こういう議論の流れがありましたということを報告させていただきたいと思います。
個別の調整の経緯を踏まえて、事後調査結果ということにしまして、７月21日、昨日ですが、事後調査結果ということで、これを県のほうに報告するということでございますので、きのう報告するという手続きをさせていただいてございます。それが１ページ、最初のページの７月29日付けで平成12年度、当該実施にかかわる事後調査結果等について報告ということで、事業主体であります沖縄総合事務局と沖縄県知事から環境部としての知事にご報告をしているということでございます。
内容については、一部、山城委員からご指摘をいただいたことを、修正、手直しをさせていただいております。鳥類の結果について個体数や種類数の具体的な数値を本文中に記載すべきであるというご意見を頂戴しましたので、これらを踏まえて修正させていただきました。
それから、平成15年度に沖縄県が実施した漫湖の鳥類調査では数字的にどのように減少しているか、
さらに経年的な変化はどうなのかということでございましたので、経年的な変化をみるために資料として折り込みをさせていただいてございます。
監視委員会の結果を受けて修正をしたことについては、この２点を実施し、県のほうに報告したということでございます。
報告の内容は以上でございます。
○上原委員長これは事業者側の報告ということになっておりまして、前回の委員会の審議事項を踏まえて事業者の日程上のルールに従って県に報告したと、そして回答を得たということでございましたけれども、ただいまのご説明、資料３−１、これはそういった意味での事業者の義務といいます
か、そういった形での報告だと思います。
さらに資料３−２、15年度の結果等について、この件につきましては、前回いろいろ疑問等、追加意見等が出ましたのでこれらについて、委員長としては先ほどそういった意見を出された方々、特にアカデミックな問題ということなので、ご意見、アドバイスがあればそういったことを踏まえて調査
結果の成果を公表するようにということでこれが出てきたと思います。
この件につきまして、今さっき山城委員からの別添資料、これに類したものが出たと思うんですけ
れども、鳥類の問題、鳥類の専門家といった、あるいは藻類の専門家、あるいはカニ、こういった専門家の意見は大変大事ですので、そのへんのことを踏まえてアドバイスをいただいておくようにということだったと思います。それが今回この調査結果に追加という形で出ております。そのへんについて特に関係の方のご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
報告ですから、20分ぐらいの時間でお願いしたいところですけれども、もしそれで足りない場合は、
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また個々にいろいろご指導を仰ぐ方法をとっていただきたいと思います。とうぞ。
○山城委員

沖縄野鳥の会の事務局長をしております。

今の鳥類の件で私のほうから意見が出されたということで説明がありまして、意見の内容は今日資料としてお配りしてあります。７ページほどありますが、2004年７月22日、平成15年の環境監視調査
結果、鳥類調査への意見というものです。これは少し説明させてもらいたいんですけど、よろしいですか。
○上原委員長○山城委員

なるべく短く。
じゃ要約して。

まず前回の委員会のときにいろいろ鳥の調査のまとめについて、びっくりしたのは、昨年度の第２回委員会のときに新方式を提案して、従来の方式では泡瀬海域の鳥類相や個体数を推測することはできないということを言いまして、それは委員会の議論の中で新しく提案された新方式で調査をやっていきましょうということが承認されたわけなんです。私はそれに基づいて報告書が出てくることと思っていたのですが、前回の委員会で出された今回もそうなんですが、報告された内容は従来の方式をまとめ、あるいは事前調査のものを中心に比較したものであって、新方式での調査でわかり得たこと、そのへんが十分にまとめられていないということを指摘したわけですね。それにもかかわらず修正してほしいことを言ったんですが、県のほうへはそのままこちらの意見を通さずに、事務局側がまとめた資料で報告したと。
本来、専門家の指導・助言を得て県の文化環境部に報告するということがあるはずなのに、そうい
うことをされたということは非常に残念であると思います。
内容のほうは、この報告書のほうにまとめているので、逐一は言いませんけど、要点のほうだけか
いつまんで報告します。
２枚目のほうから説明しますけど、従来式の問題点としまして、再三言っていますが２日間がかりで狭い泡瀬の海域で調査をしていまして、そこにいる水鳥の９割以上がシギ・チドリという鳥で、その鳥はその海域を潮が満ちたり、あるいは人が入ったり犬が入ったり、あるいは餌場を変えようということで頻繁に移動しているわけなんですね。そういう鳥たちを調べる調査において、個体分の群れの移動の確認がもうできなくなってしまっている翌日に調査地を分けて、ほかの分を合計して数字を出すという調査手法をとっているわけですね。これはちょっとそういう地区で鳥の調査をするのには非常に不適当で、これから泡瀬の鳥がどのぐらいいるんだという個体数の推測をすることはできません。
それから、従来式のほうは○に書いている重複カウントの修正ということでありますけど、実際立ち会ってみているわけではないんですが、２人で各ステーション回っていきながら調査するんですけ
ど、おそらく１カ所から見たやつが飛んで、ほかのところに飛んでいったとしても、その別の調査区で同じ鳥が飛んできて、それいうと分かっていても数えてしまわんといけないという。これはダブリ
7があるということを修正するという項目が抜けています。そのへんがされているのか、鳥の移動を記録して、これは同一個体群だから、ここでは入れるべきじゃないと、そのへんの修正がされているのか、それがないように思われます。
そういうことで、実際に平成14年度までに出された調査結果を見ると、３年間調査やって、68種類しか記録されていない。これは非常に少なくて、今回の新方式では半年間の調査で103種類の鳥類が観察されています。
県内で、こういう湿地で半年に103種類も確認されるところはほとんどないと思います。この68種類
がいかに少ないかということと、それから未確認種も多いということで、例えば泡瀬にはオオメダイ
チドリという本土では非常に珍しい千鳥の仲間が毎年たくさん渡ってきてますけど、個体数はそんなにまで多くはないんですが、普通に渡ってきています。この鳥が見分けられていない。３年間で一度も記録されていない。そればかりか、年度によってはスズメもキジバトも記録されないばかりか、今、どこにでも普通にいるシロガシラ、これは３カ年間一度も出てないんです。これは泡瀬海域には普通にいます。こういう鳥も全然記録されていない、報告されていない。
こういった調査を、評価の基準にしてよいものか。これは評価に耐え得ることができないデータだということで、私のほうはこれでやるんじゃなくて、ちゃんとした工事の影響を比較するためには、きちんとした調査をやって、基礎的なデータを出すべきだと、工事やる前にそういうデータベースがきちんとされなければ比較ができないということを申し上げてきたわけです。
新方式でも調査をやってきて、私も細かくは説明していませんでしたが、プロの方々がやりますので、ある程度分かっているだろうということもあるんですけど、たまたま11月19日、同じ日に私も調査をしました。これが４枚目にグラフにしていますけど、同じ日にやった調査です。これは何かというと、今回の調査の結果として、11月、秋の調査で個体数が少なかったと評価しているんですけど、実際に秋の調査では非常に個体数が大きい群れが確認されていまして、その事業所の調査でも観察されています。にもかかわらず、今回のまとめでは11月、秋に個体数が減ったとまとめているわけです。
実際に同じ日に調査したときも、私の調査では総個体数2,153羽、事業者のほうで満潮で509羽、干潮時に728羽あったと。水鳥で比べても、私がやった調査が1,604羽、事業者のほうで干潮時に683羽、満潮時に446羽。
実際に、じゃあ私が見間違いダブルカウントしたのかということですが、きちんとやっているつもりですし、大きな群れも見ていますし、その群れを事業者のコンサルの人たちも見ていました。ただ、調査がおそらく、鳥が移動した時間帯に調査をしている。おそらく最初から何時スタートということは決められていて、鳥がそこにいるにもかかわらず、それは数えてなくて、その時間までカウントしてないというふうなことがあったんじゃないかと推測しています。
この調査は、まず個体数と種類数を調べようという調査ですから、積極的に仕事の最大個体数を出すような調査をしないといけないと思います。
8あと、ほかにもありますが、ほかの件はまた後で説明します。
○上原委員長どうもありがとうございました。

これは報告ということになっておりますけれども、それについては前の委員会でできるだけ、これらの専門の方のご意見を入れて、いろいろ可能な限りアドバイスを受けるようにというようなことなどたびたび委員長としては希望したわけです。
そういうことで、多分、事前説明があったことと思いますが、こういう委員会ではいつも２〜３時間の事前説明会がありますけれども、そういった事前説明の場でアドバイスを受け、そしてそれに対して事業者はどう対応するかということですので、このへんのことちょっと考え方を説明して下さい。
どうぞ。
○事務局(冨田)

事業者としてどう考えているかということを少しご説明させてください。

新方式での調査が了承されるかと、第２回の昨年の7月30日だったでしょうか、了承されたということを、今、山城委員おっしゃいましたが、確かに調査をやるということで了承されまして、その後、その調査で実施してやってございます。山城委員にこのやり方でいいでしょうかということで、やり方の個別の調整も伺って、ご指導を受けて、仕様書をこういうやり方でやりますというのでご指導を受けて、８月以降取り組んできているというのがまず一つです。
それから、平成15年度の事後調査結果として新方式で評価がなされなかったということなんですが、
これは前回の委員会の中でもご説明させていただきましたが、これまで泡瀬干潟にどういう状況で鳥が来ているかというのを、事前に調査をし、積み重ねてきた、蓄積したデータがございます。その蓄積したデータと比較することによって、工事の影響があったかなかったかというのを測るということが、当初のこのルールでございましたので、そのルールどおりに前回の監視委員会の中で報告をさせていただいています。
さらに、山城委員がご提案している新方式でございますが、それは平成15年度の８月以降のデータの蓄積しかないものですから、昨年度以前のデータの蓄積がないので、工事の影響を図ることができないということで、今後、山城委員が提案している新方式のデータの蓄積を図り、その後、過去のデータとの関連性をきちんと確認できるようなことをやっていって、鳥類の監視ということにもっていきたいというふうに考えてございますので、山城委員が提案されていることを全く無視しているということではなくて、今後、データの蓄積を図った上で進めてまいりたいということでございます。
以上でございます。
○上原委員長ということでやって、前向きに考えているということですね。

○事務局(冨田)

はい。

○上原委員長次、どうぞ。

○山城委員

過去の調査の結果を参考に使うのは、十分いいでしょう。ただ、それを工事の影響の比較のためのデータに使うのは、非常に方法論が悪くて、スズメさえも出ていない調査をされている
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わけです。これを比較の対象にすることはできないと思います。工事の影響を見るんだったら、本来の鳥類の生息状況をきちんとできた数字を基にして、比較の対象にするべきだと考えます。
○上原委員長

何かご意見……事業者側、いいですか。

○事務局(冨田)

すみません、担当している事業者でございます。工事の影響監視をやるというのが、行政の責任として、ここで事業を実施するものの責任としてあるわけでございますが、その最低限の工事の影響監視ということをやるのが目的でございますので、バックデータの実績がない以上は、
このバックデータの蓄積とこれからやる方法との関連性をうまく追及して行って、さらにバックデー
タとこれまで蓄積したデータと山城委員がご提案されている新方式との、うまく関連づけをするようなことをして、今後監視に生かしていきたいということでございますので、現時点においてそのデー
タが意味がないということをお尋ねですが、それはこれまでの委員会の中で、平成12、13という委員会をやってきてございますが、その委員会の中で鳥類の話も出てきてございますので、とりあえず平
成15年度のデータを監視するには値するのではないかという判断を私どもとしてさせていただいたということでございます。
○上原委員長一つの考え方の違いなのかもしれませんけれども、それはそれとして、何か今のことに関連して……はい、どうぞ。
○開発委員

私は山城委員のこの報告を聞いて、データもしっかりしていますし、論拠もはっきりしていて、これですとすんなり納得できます。それで事務局の方の説明聞いていると、従来どおりに一度決めたルールで比較するためにやっているということですけれども、かつての委員会は鳥類の専門家もいなかったわけです。それで、新しい委員会で山城委員も入ったことと思うんですけれども。
それで山城委員が既に、１年前に遡って、専門的な立場から、そういう方法を提案しているのですか
ら、これは委員会としてそういう方法を支持して、当時議論で決めたわけですから、やっぱりそれにちゃんとのっとってやったデータが必要だと思うんです。
不十分な方法ではいくらやっていても、本当に工事の影響があるかどうかをちゃんと見極めていくためのデータとしては、やはり耐えられないもので、今、山城委員が説明されたような方法でのデータで判断すべきで、それによりますと、今ある報告でかつての山城委員から見ても適切でない方法でとったデータを比較して影響はないと言い切ってしまうのは、やはり無理があると思います。
○上原委員長

この評価の仕方というのがあるんですけど、我々の工事実施における評価の考え方というのは、これまでも何回かやっておりますし、この資料２の（1）の2、そこに評価の基本的考え
方ということで前にいろいろ審議しましたので、そういったことも踏まえて、事業者側は、あるいはまた鳥類の専門家が前はいなかったというようなことなどを今指摘されましたけれども、私が関わっているダムのフォローアップ委員会などには、金城先生といって鳥類の専門家も参加していますが、沖縄で自然保護協会の会長をしている方がいつも鳥類の話をされますので、ある程度そのへんのことは聞き及んでおりますけど、今のそういった指摘について、何かありますか。
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○事務局(冨田)

これまでの私どもの実施してきた鳥類の調査というのは、必ずしも不十分だというふうには考えてございません。ちょっと後ほど説明をさせていただきたいと思いますが。不十分なのではなくて、工事監視をするには適切なやり方をやってきたのだろうというふうに考えておりますが、より正確に山城委員がご提案するほうが、おそらく精度が高いと思いますので、より正確なレベルまでもっていくということで、昨年度、平成14年の７月30日の委員会で了承されたというふうに理解しておりますので、前のデータがすべて無効だということについては、少しご意見を言わせていただきました。
これまでやってきたデータについて、どういう根拠に基づくかというものは調べてございますので、説明をさせていただきたいと思います。
○上原委員長○事務局(松下)

今のお話、鳥類のことについて何か、説明できますか。
従来の鳥類調査はどういう根拠で設定されたかということについて、ご説明いたします。
まず、アセス書を出した当時の環境影響評価手法のマニュアル等がございまして、例えば、代表的なものであれば、河川水辺の国勢調査マニュアルとか、自然環境アセスメント技術マニュアル等のマニュアルがございます。そういうものを参考にいたしまして、鳥類の現況調査、それから事後調査の計画を立てております。
それとともに事例があります。いろんな事例があるので規模からして参考になる事例、豊見城等の事例も含めて参考に調査手法を検討して設定したわけでございます。
その後、環境省のほうから1999年に事後調査のマニュアル等が出ておりまして、その中でも事後調査結果は予測評価内容と比較対照が可能なことが第1条件という記載もございまして、調査手法については、現況調査と同様でまずは始めてみましょうということで設定したところでございます。
マニュアルの中で考え方として、よりよい手法があれば、それもやることが望ましいということも書かれておりますが、これにつきましては、現況調査手法による調査結果との整合を図るために一部両法併用等により調査結果の比較検討を行うことが必要という記載もありまして、現在実施しているようなことと思っております。
それから、最近どうかといいますと、一番新しいものでは環境アセスメント技術ガイド、生態系分
野のものが出ておりますけれども、これは環境省が監修している技術ガイドですけれども、その中でも従来のマニュアルと大きく考え方は変わっていませんし、また、徳島空港等の事例においても泡瀬と同様の鳥類の調査手法を採用しています。それから、基本的には泡瀬地区では、鳥類の主な生息地
である干潟を事前に影響を回避低減するために人工島という形式を採用していますので、モニタリン
グとしては、通常のそういった従来ベースの調査手法で開始したということです。つまりマニュアル、事例等を参考に調査手法が設定されているということです。
○上原委員長

調査した側はそれなりの結果であろうし、また委員のほうからの、野鳥の会の考え
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方というのもあるし、また、鳥類専門家という言葉が先ほど出ましたので、鳥類の専門というと、沖縄でどういう方がおられるのかということもありますので、そのへんの情報などもできるならば収集していただければ、今後のモニタリング等々、いろんな形で参考になるんじゃないかと思います。
ただ、いろいろ考え方の相違というか、あるいはまたそれぞれの立場という面からみると、いろいろ相対するというか、あるいは相入れない部分もあるかもしれませんけれども、このへんについて最後にこの報告ですので、もう一度そういうことでの話し合いをしていただきたいと希望して最後の一言でお願いします。
○仲宗根委員

ちょっと教えていただきたいんですが、今の山城委員から出された図の１のほうで、上のほうには表がありますが、例えば事業者側の調査のほうですね、満潮・干潮ですが満潮・干潮のカウント時間が何時間なのか、あるいは山城委員が調査されたのが丸1日なのか、何時間かかかっているか、基本的な基準がちょっと分からないので比較のしようがありませんけれども、それと今度は、最後のほうの図２ですね。新方式と沖縄野鳥の会、それから従来方式の個体数比較がいろいろ出ていますが、これがかなり差があるような気がするんですが、基本的にはカウントした目撃時間数の違い
なのか、それとも先ほどの話がありましたように、２日がかりの違いなのか、そのへんの差があまりにも大きいんですが、そのへんも少し教えていただきたいなと思います。
その基本的なことを押さえておかないと、次回にまた混乱が出てくると思いますので、そこはぜひご説明していただきたいなと思います。
○上原委員長それで今、山城委員が最後に一言とおっしゃったので、もしそれにもちょっと触れることができて、またもう一度言いたいという部分があれば短時間でお話を願って、後日また鳥類専門家を交ぜていろいろな意味でのやり方をお話し合いを願いたいと。今後のためにも。
はい、どうぞ。
○山城委員

まず今回の監視項目で種類数と個体数を監視するということがありまして、種類数と個体数を明らかにしようというものが鳥類の調査の目的の一つであります。
それで、満潮時と干潮時の大きく二つに分けて調査をしているわけなんですが、これは満潮時の特性と干潮時の特性を比較するためにやっているわけではないです。
基本的には1日の調査の中で見落としが起こらないよう、例えば、満潮前に見やすい鳥もいるでしょ
うし、干潮時間帯に主に見やすい野鳥もいます。そういうことを泡瀬海域の鳥を漏れなく全部網羅す
る、確認するということで２タイプに分けて調査をしているわけです。
ただ、これも鳥の動きに合せて調査をしないと見落としが起こるので、それは事前の打ち合わせのときに説明しましたけど、前後３時間程度ぐらいで鳥の動きや潮の流れとか、そのへんも見ながらトリの動きも確認しながら、それで一斉にカウントしたほうがいいよということでやっています。
基本的には一日大体朝から日没まで調査を行うわけですけれども、1日中が調査の期間であります。
30分をメインの調査時間帯にしていますけど、その移動とか、あるいはそのあとに群れが入ってきた
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とか、そういったものを種ごとに全部個体数は確認して、その日の種ごとの最大数を出す必要があります。それによってここに生息している鳥類の最低の推定個体数が出せるわけですね。
今回の新方式の11月19日ものは、おそらく30分間だけのカウント調査で、実際にいた群れをカウントしきれていないということだと思います。
それから、今の調査方法のことでの説明ですけど、先ほどから何度も申しますように、２日がかりで調査を行ったことを正当化するような説明が今ありましたけど、泡瀬の干潟の種の構成はシギ･チド
リ類でほとんど占めているわけなんです。こういったグループが非常に移動性が高いということを理解してやるのであれば、この２日がかりの調査というのは非常に不適当です。野鳥の生態をご存知の方もWaveの方にいらっしゃるはずですから、それはご理解できると思うんですけど、この場所にあった調査方法というのが何なのか。私も今回この委員をして、こういう調査をやっているというのを初めて知ってびっくりしているんですけど、そういうやり方を豊見城とか、あるいは新港地区でもやっているということであれば、非常に問題があるかと思います。
○上原委員長○宮城委員

はい、どうぞ。
私たちは普段一般に生活していて、べつに鳥云々はそんなに気にして生活したことはないんですけど、山城委員の資料の中に猛禽類や人や犬などの侵入による移動とか、餌場や水場等の移動とかありますよね。それは人も鳥も犬も一緒の場所にいる場合もあるということですよね。そういう場合に、鳥インフルエンザとか、私たちは自分の生活のことがまず一番に考えて、人間が生きるためのことをまず考えますので、そこらへんはどうお考えでしょうか。
そして、調査のほうにシロガシラも調査されてないということですけど、私たち農家、家庭菜園、
ほんの少しの菜園ですけど害鳥なんですよ。ジャガイモを植えたら全部芽を食われた。それからインゲン植えたら全部食われた。今ジャガイモの種の注文の時期なんです。私たち一般生活している人は、「どうして植えないの」と言ったら、シロガシラにやられた。ネットを張ったけど知恵があるから全部下から入り込んでやられた。シロガシラの死骸を下げたら来なくなったとかいろいろ言うんです。
そういった一般に生活していて、害鳥の件もありますし、それから、鳥インフルエンザなども自分の子や孫、これから代々小さい子供たちも育っていきますよね。確かに鳥や野鳥、全部大事ではあるんですけど、生活する人間にとってはそういう怖い面もありますし、そういったよそからの自然の鳥の減っていくその環境、皆さんテレビなどでよくご存知だと思うんですけど、環境変化。そういった影
響もないかと思いますけど、ただ何年前にいくらいたから、今年はいないとか、工事云々よりもまず普段に生活している方のことをどうお考えでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○上原委員長○山城委員

大変難しい…。ちょっとこの問題をこれやりますと時間が…。手短に願います。
私も普通に生活していてジャガイモも植えたりするんですけど。

鳥インフルエンザに関しましては専門ではないんですが、これは野鳥からの媒体も言われているんですけど、実際に聞くところによりますとやっぱり家禽からの感染というのがほとんどと聞いていま13

す。
泡瀬にきているようなシギ･チドリ類のグループからの感染は多分、私のほうでは聞いたことがないです。
それから、シロガシラも見られてないということなんですが、普通の人でも見ているシロガシラとか、スズメとか、キジバトとか、３年間調査して一度も見られていないんですね。普通にいますよね。
いるけど調査をやっているのに出てきていない。だから、ちゃんと見分けられているのか、鳥を見分けられているのか、見つけきれているのかというのがちょっと不思議なことがあってそれは指摘したんです。きちんと見えてないんじゃないかなという気がしました。
○上原委員長

鳥類を保護するいろいろな考え方があります。また、生活の場を守りたいという方もありますので、このへんがちょっとかみ合わない部分もありますけど、意味のある意見として事業者側も委員の皆さんもぜひ肝に銘じておいていただきたいということでございます。
また、先ほど仲宗根委員、あるいは山城委員からいろいろご注文、ご意見がありましたので、この調査の方法についてはいろいろやり方についても違いがあるかもしれませんけれども、目的は一つですのでできる限りそういった意味でのすり合わせといいますか、どっちがいいとか悪いとかではなくて、可能な限り鳥類保全、鳥類だけではなくほかの動物もそうですけれども、そういったことへの努力を事業者側には当然のことながら望まれるということを、また肝に銘じていただきたい。
何かほかにありますか。
○高江洲委員ちょっと一言、お伺いするということになると思いますから。

先ほどの議論を聞いていまして、事業者のほうでだいぶ前から蓄積したデータがあるので、これを活用してやっていきたいと。
それから、山城委員も新方式で出されているんですが、これは工事現場にいる鳥の種類、渡り鳥とか、これを全部一匹残らず調査しないといけないという、まさかそういう考えではないと私も思っているんですが。
今、目的のほうからいったら、鳥の数でもって工事の影響がどうなるかというのを、多分これは調べると思うんです。それと全種類必ず出さんといけないというのは、ちょっと考え方が違うんじゃな
いかなと。前から工事の影響を調べるための鳥の種類というのはこれ作成されて、これデータとして蓄積されていたんじゃないかなというあれを持っていたんですが。ちょっとそこに対する新方式と、
また今までのデータを活用してのやり方というのは、どこか折り合いがつけられないのかなという感じを抱いたんですが、そのへんはどうでしょうか。
○上原委員長

今日のお二方の委員、本来なら山城さんにわかりやすくいろいろ教えていただきた

いし、対話をもっていろいろやっておられれば、この場では時間が幾らあっても足りませんから、そのへんの話をなるべく抑えているんですけど、最後という意味で、あるいは調査結果報告ということになりますので、せっかくですので、今の委員に対して、何かアドバイスできるものがあれば、これ14

でやっていただいておしまいにしたいんですけど。
どうぞ。
○山城委員

私のほうは、鳥類の専門という立場から委員をさせてもらっていまして、この泡瀬の海域におきまして鳥への影響があるのかないのか、ありそうなのか・ないのかも含めて、そういう予想も含めて、提言とか指導する立場にありまして、そのためにはやはり現状がどうなのかというのは、きちんと把握しないといけないわけでして、だからスズメもいなかったよというような調査結果を、
これでよしというふうな形には考えないどころか、かなりちょっと調査手法から言えばおかしなとこ
ろもありまして、それは修正をしてほしいと、専門的な立場から申し上げています。
○上原委員長このことも、地域の方で、もっといろいろ情報交換をしていただくと、その考え方のすり合わせも出てくるんじゃないですか。前向きの対応をお願いしたいというのを、この委員会の委員長としてお願い、時間がちょっとありませんので、そういうことでお願いしたいんです。
そこで、議事次第によれば、これは一応報告事項ということになっていますが、前回もいろいろ意
見が出たことですので、また、次の議事の中でも対応という部分が、資料―１の中にありますので、先に進ませていただいてお願いしたい。
特に何か…。
○開発委員○上原委員長○開発委員

今の報告事項で、別のテーマでよろしいですか、鳥以外で。
はい、どうぞ。
私のほうも前回の委員会後監視結果について、事業者の方が来られて、意見を詳しく申したんです。私が言った意見は、この折り込みの大きい紙のところの右から２番目の欄に、海草のこととそれからトカゲハゼのこととまとめのことについて書いてあります。ここには私が言った意見がそのまま書いてあるんですけど、翻って報告書のほうを見るとどうかと言いますと、私が申し上げた意見は全然反映されていないで、元のままなんです。そうすると、何のために委員会をやって、その後も意見を申し上げたかというのが、全く意味をなさなくなってしまいます。
今言った３点について、ちゃんと事業者のほうには修正をして頂きたい。きのうこのまま県に報告したということですが、結局、もしそうだとすると、委員会の議論を踏まえての報告ではなくて、勝手に報告したということにもなりかねませんので、ぜひ修正していただきたいと思っています。
まず、海草についてなんですけど、この資料の2−26ページに報告は載っています。これを簡単に言うと、３カ所の監視ポイントにおいて、海草の被度が減少しているけれども、工事の影響ではないと、
そういう報告になっているんです。
これは前回も言いましたが、詳しく後ろにある資料で見ますと、いろんな種類のある海草の中で、ほとんどのポイントでボウバアマモという種類の被度が著しく減少しているんです。そういうのが工事の影響はないと言いきれる根拠は、どこにも示されてなくて、逆にこれは絶対工事の影響だと言い切ることもできないんですけれども、工事の影響じゃないとは言えないんです。これは逆に被度が減15

ってきていますので、何らかの環境の変化が起きているということを、監視委員会としてはちゃんと押さえておかないといけないと思います。ここで一旦、被度が減少している原因は何かなど、必要な調査をする必要があると思っています。
この2−26ページのところ見ますと、平成15年度の海上工事は8月中の約半月と短くて、工事に伴う濁りの拡散は確認されなかったから工事による影響ではないって結論づけているんですけれども、工事の影響の可能性というのは、そのときだけではなくて既に平成14年度の秋に、海上の中に戸板ですとか、護岸を覆う構造物が建築されているわけですね。その存在による水質ですとか流れの変化なども、影響を及ぼす可能性もあるわけです。やっぱりそこを見る必要がある。ですから、その秋にやった海上工事の前後で被度が減少しているんです。これは影響が出たぞという警告を、海草が発しているというふうに捉えておいたほうがいいと思います。
それと同時に、トカゲハゼのところなんですけれども、詳しく後でデータが出るようですが、トカ
ゲハゼについても工事の前と後で数がすごく減っています、生育面積も。2−40を見ていただければい
いと思います。これもこの報告では、個体数、生息面積は工事前の変動範囲内であったから、工事の影響は認められないと、影響じゃないと言い切って報告してしまっているんですけれど、これはどう見てもそう言い切ってしまうのは危険と思います。見れば一目瞭然で分かると思いますが、この工事のラインの前と後で比較すると、完全に低くなっているんです、全体の傾向が。このまま何も対策をとらないで影響なとして突っ走ってしまうと、絶滅してしまうかもしれないんです。
委員会がこの影響がないという報告を事業者の方が出されたのを認めたら、委員会の責任になると思うんです。私はとてもそんなことは認められないです。トカゲハゼ、すごく危ない状態だといえます。また後で詳しい経過を、吉野委員からも稚魚がどのくらいちゃんと着底しているのかというのをデータ出せということで出されている、そこでも見ていただけたらと思います。トカゲハゼも完全に危機的な状況に今あるというふうに、私は判断します。
それから三つ目、まとめですけれども、２−78ページ。これも４行ですごく簡単に出ていますが、これが県のほうに報告するすべてをあらわしていると思うんですが、工事による影響は生じていないと考えられるで、このまま出してしまって、もしこれが委員会としてこれを認めてオーソライズしてしまったら、これは全委員が科学的専門的な立場から、影響ないと根拠をもって言ったということになってしまうんです。
私は先ほど今まで海草とトカゲハゼの点から見ても、影響がないと言えない。逆に影響の可能性をちゃんと抑えないといけない。影響が出ている可能性があると言えると思います。このまとめも、このまま私は認めることができませんので、そのような意見を申し上げて、ちゃんとそういう書き方をしてくださいと言ったのに、修正されていません。ですから、この報告は委員会として、私は委員として認めることはできません。
○上原委員長

委員会として、この報告を認めるか否かというのは、その経緯からやっていません
16

けれども、既に県に報告されているという。そこでお聞きしたいのは、そういったことについて、この報告提出の前後、説明があったのか、時間的にどうなのか……もしその前であれば、今のような修正もあり得るという、あり得るというのは報告書の書き換えができるということですが、もう県から返事もきていますので、できないでしょう。ただ、少なくともこれらの修正意見は、今後の資料としておいて、そしてまた今後のモニタリング、その他等々について、参考にできるものであれば、そういうことを後ほど専門委員の方々と話し合って、できるものならそういったことで事務局にご回答願
いたいんですけど。
○開発委員

委員長、私は確認したんです。個別に来てくださったときに、私は意見を申し上げました。でも、ほかの委員からもいろんな意見が出されるでしょうと。もしかすると、私と違う意見の方もいらっしゃるかもしれないから、とにかく全部の委員から出た最終案をちゃんと、本当なら委員会で議論確認させてくださいと言いましたが、それはされなかった。委員会でもしやらないなら、その事前に最終案をちゃんと、十分時間をとって確認できるように、また異論があったときは調整できるように、報告してくださいってお約束したんですけれども、それをしてくださらなかったですね。
今、トカゲハゼの問題や保全策を考える時期にきていると思いますので、ちゃんと委員会でその対応を、今日議論したほうがいいと思います。
○上原委員長○事務局(冨田)

これはどうですか。
個別に調整をしてまわるということで、話をしてまわったわけですけれども、ここの文章を後で読んでいただくといいかと思いますが、今、開発委員が申し上げたとおり、監視について、開発委員のご指摘を私どもが削るということにはなっておりません。ただ、私どもの考え方というのは、一番右端の欄に提起させていただいておりまして、双方の考え方の違いというものをここで明らかにさせていただいているつもりでございます。
それと、この大きなＡ３判の４枚目でございますが、すべての委員、自治体の委員の方には、ご意見があったかということでございましたけれども、他の委員については、すべての委員を個別に調整ということで、この報告書についてどうでしょうかという意見調整をさせていただきました。最終的には多くの委員の、多数の委員の皆さんから、この報告書については、内容を理解したという了解の返事をいただいたわけでございまして、一部の委員とは、ですから、きちっと調整が行き届かなかったわけですけれども、行き届かなかった点も、それぞれこういう意見がありますということを踏まえて、ですから、これを公表し、どういうずれがあるかということも、併せて県のほうに報告するということで対応させていただいたということでございます。
○上原委員長そういうことですので、この委員会でこれを、一度県へ調査報告したものを取り下げというわけにはまいらないと思います。県の行政の手続きとしては。だから、これについては調整が必要とあれば、内容の再検討とかいうようなのが、後日生かされるような形で処理できれば、この件はこれで終わりたいと思いますけど。何か……。
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○開発委員

委員長、それではこの報告の前半のすべて影響なしというとりまとめで、専門家としてそれでよしというご判断ですか。
○上原委員長それぞれ専門家、開発委員は藻類の専門家で、アカデミックにも研究されているでしょうが、私は地盤の専門ですから、必ずしも細かいところはわかりません。ですから、事前説明で見たときにはまあいいでしょう、専門の方がそういうふうに記述されているなら、いいというふうに思っています。そういう形でしかこの委員会でも審議されていませんので。専門家でもない私が断言できず、これはだめだというようなことは言い得ないと思います。
今、そういうことであれば、多数の意見として、今、事務局が言われたように、事業者側が言われたように、これでいいでしょうと言われたということで多分事業者の報告の趣旨になっていると思うので、ここでそういったことは再審議はできません。むしろ内容の調整ということで、ぜひ積極的に動いていただきたいというのが委員長、あるいは委員会の多数意見だと思います、総意とは言いませんけれども。
○開発委員

一番大事な監視というこの内容ですよね。トカゲハゼのこのデータや海草のデータについて、影響なしと専門家の委員会で、皆さんが総意で合意されればそういう結果になるかもしれま
せんが、まだ全然そういうご意見出てないですよね。私はこれはすごく影響の可能性が懸念されると思ってます。ぜひほかの委員の方にもそういうご意見をお聞きしたいですし、事業者がおっしゃるよ
うに影響なしとして言い切れるものなら、ちゃんとどういう理由でそういう判断ができるのか、ぜひほかの専門の方にもご意見をお聞きしたいですし、議論すべきことだと思います。
○上原委員長忙しい方々いろいろおられたと思うけれども、それぞれの立場またはそれぞれの専門の方に意見を聞いたと思います。私にはこのへんについて細かい情報というのがなかったから、専門の方がオーケーならばオーケーでしょうという、これは信頼関係ですけれどもそういうふうにした
んです。
○開発委員

もちろん専門家の方、こういう委員会で専門家の立場というのは、自分の専門については一番深く意見を言うと思うんですけれども、それ以外に自然科学をやっていればこういうデータの見方とか、ひととおり皆さんできるわけですね。そういう広い目で見てこの結果をどう判断して、この環境保全のための監視委員会という場でどういうコメント、意見を出していくかというのがすごく重要だし、それが私たちが与えられた役目だと思うんですね。特に私たちは、環境アセスメントで事業者の方が事業をするにあたってこういうアセスメント法にのっとって環境保全をしますという約束をしているわけですね。それを私たちはチェックする役割で、国民の税金を使ってやられるこの公共事業というのは、全国の国民の方たちを代表してそういう目でちゃんとチェックして、事業を進める、進めないとかとは別に、言うべき意見、この科学的なデータをどう判断するかという意見を言っていかなければいけないわけですね。そういう意味でぜひもっと委員の方にちゃんと意見を今聞いておかないといけないと思います。
18

○上原委員長

委員長としては、そういう特定の方の意見、時間もありませんけれども、もしそのへんの意見が一つ、二つありましたらどうぞ。できましたらこの件につきましては、先ほどから申し上げましたように、報告書は県へもうすでに出て、手を離れていますので、今後の調査結果を評価とか、評価基準とかに生かす手立てとして今後も専門家との情報交換、意見交換で可能ならばその結果を追加補正するといったようなことも一つの手だと思います。はい、どうぞ。
○香村委員

確かにいろんなところで、さっき開発委員が言われたように、「工事の影響が認められない」という言葉が確かに出てくるので、これはいろんな場所でやはり工事がある影響か、自然の影響なのかの範囲内にあるかという、鳥にしてもいろんなものが、いわゆる基準がないわけですよね。
極端な例がない限りは鳥の影響だとしかいえないと、これが影響の難しさということもあるかと思うんですよね。やっぱり読んでいくと、それでどうであるかというような基準というものがあまりはっきりしていないということに、今のような話が出てくるかと思うんです。
それで工事の影響というのは、これはアセスで昔から使われているような言葉かなと思うので、これは卒業しなければいけないのかなと思うので、現在そのままの状態であればそのまま維持されているというような言葉が最適な言葉じゃないかなと思うんです。だからここで、工事の影響が認められないというふうに言いきってしまうということが、自然な感じもするかと思うんですよね。ですから、こういったところは、今までの状態で維持されているというような表現であれば、納得がいくのかなと思うし、極端な場合ももし影響があるような、トカゲハゼの場合なんか２カ年スパンが、ライフサ
イクルが２カ年だというふうに聞いていれば、一時２年ぐらい中断して、放流、移植を中断して、その結果をどういうふうに判断するかという、そういった適正な、今後１回やったほうがいいんじゃな
いかということで、専門ではないんですが、そういったことを話し合った記憶があるんですが。そういうような方法も考えて、トカゲハゼの場合の判断というのも新たに行うということも必要ではない
かと思うんですが。
ですから、そういった特異なものがある場合のものについては、少し調査方法というのも考えていく必要があるのではないかと思います。
○上原委員長断定というのはなかなか難しいことで、アセスのやり方は、報告書というのである

程度紋切り型にこうであるとか、ああであるとかになりがちです。もちろんアカデミックな研究の場
合はいろいろな条件を揃えて、こう考える、ああも考えられるということですけれども、とかく事業、
プロジェクトその他でのこういった報告書というのは、ああでもある、こうでもあると表現すると、利用者がなかなか混乱をする部分もあると思います。ですから、現実に、ある程度はこうでしょう、
ああでしょうという報告が出ることもたまたまあると思います。今回もそれで断言できるかと聞かれておりますけれども、そういう意味で事務局のほうは断言という形で書いたんでしょうけれども、その裏には私ども今の言われているような形では、常に物事はオールオアナッシングではなくて、その中間、いろんなやり方があるということをわきまえているつもりであります。委員会の皆さんもそう
19

いうことであると思います。今後にこういった形での生かす術を期待して、ぜひ関係者と意見交換しながら今後の調査結果というのは、今年のものも出てきますよね。そういった部分も含めていろいろ報告書というものをつくっていただければ有難いと思います。
ひとまずそういうことで、なかなか腹ふくるる思いで大変でしょうけれども、終わらせていただいて、次の議事と、今の話は次の監視結果について資料−１とか、資料−２のほうにもいろいろ出てくると思います。関連があればそこでお話願いたいと思います。いいですか。
○山城委員

先ほどの冨田さんの県への報告の説明の件で、資料−３（2）１−１、８行目ぐらいのところに「監視調査結果については、委員会を設置し、専門家等の指導・助言を得て評価し、県文化環境部に報告することとなっている」というふうに事業者自ら示してありますけれども、先ほどの県への報告が私たちがいろいろ意見したことは、参考資料みたいなところにちょこっと書いて、これを併記するという方法は、今日私は鳥の分については７ページぐらい簡単にまとめたものを載せまし
たけど、この中で長細いものに関しては２行ぐらいで、鳥類についての監視調査は工事の影響の有無を判断するに足りるものではない。このくらいでは県も聞いてもよく意味が分からないはずなんですよ。これは併記でも何でもなくて、先ほどの開発さんの海草やトカゲハゼの件もありますし、鳥類に関してもちゃんと委員の意見が反映された結果、報告はされてないんですね。中身がそこに入ってない。それをきちんと修正したうえで報告すべきだと思います。
○上原委員長○長嶺委員

はい、どうぞ。
今回の工事について、地域として工事進行もずっとじゃないんですが、なるべく見るような感じでやっているつもりです。
今回の場合、自然環境の影響というのがなかなかこれまでのデータもない状況ですけど、そういう結果の部分がちょっと見えるような感じがします。工事に関しては杭打ちという工事ですので、見た部分では、それがその地域内で極端な影響を与えているかというと、私としてはそうではないということで判断しております。
今、意見の中でも何名かの委員がそういう意見があると思いますが、ほかに意見が出ていないということは、そういう意見もあるということを承知していただきたいと思います。
○上原委員長どうもありがとうございます。

そのへんの話になりますと委員長としては地域でいろいろそういった地域の委員と専門家との交流会という、そういったこともあって、話がある程度コンセンサスも得られているというふうに理解したいんですけれども、なかなかそうもいかないようですが、できる限りそういった機会を捉えて、膝を交えて話し合えばお互いに分かってもらえるというのが一番の得策だと思います。できるだけそう
いった方法をお願いします。再度申し上げますけれども、県への報告というのは行政文書として出ております。今、山城委員が言われたように、こういった先ほどの引用の部分を設けて報告するということになっていますけれども、事業者としてはそういうつもりで書いたのかもしれませんので、この20

へんもぜひもう一度意見を聴取して、今後に生かす調査結果のまとめ、あるいは修正といったようなのがあれば、これを機会にぜひ直していただきたい。そして、今後に調査結果を報告なさる場合にも、ぜひそのへんの轍を踏まないように、十分気をつけていただきたい。断言するとかしないとか、なか
なか難しいが、言葉の綾というか、表現が難しいところはあるんですけれども、これも予測というものはなかなか難しさがあるので、このへんも踏まえて、ぜひ事業者のほうで、専門家のアドバイス、
なかなかすぐ専門家の所へ行っても、すぐ見てこうこうという指摘ができるわけではないので、ある程度、間をおいていろいろなご意見をいただけるよう特に専門委員との御協力を頂くことができればお願いしたいということでございます。
以上で、一応終わります。
○開発委員委員長、もう一つ大事なことがあります。今の報告の次の段階の話なんですけど、フローがありますよね。この監視委員会で結果が報告されて異常とか異変が認められたときは、別途さらに追加調査をしたり、保全策を検討するというそういう場が必要になります。フロー図、１−６ですね。その手続きをちゃんと踏むことを委員会として行う必要があります。
○上原委員長○開発委員

それは当然。
じゃ委員長、確認してもらえれば。

○上原委員長フロー図どおりやるのが筋だと思っていますから。あえてくどく言わないんですけ

ど、やらなければ指摘されるのは分かっていますから、当然、事業者もそのへんに近づけるような努
力をしてもらいたい。いいですね。
今、開発委員のご希望もありましたので、これをぜひもう一度再確認をしていただきたいと思いますということは言えると思います。
○開発委員

海草、トカゲハゼ、それから申し上げなかったですけど水質もCODが悪化している傾向が見えたりしていますので、そういうのを全部ちゃんとさらに詳細調査をして、対応策を考えないとまずいという段階に今あるかと思います。
○上原委員長監視項目の評価の考え方という表の中に、大気質、騒音、振動、水質といういろんな部分がありますから、それぞれの分野でそれぞれの方のご意見を、いずれ聞かないといかんと思いますけれども、水質と言っても、いわゆるダム湖の水質、水道関係の水質、降雨の水質、河川の水質、
ここで言っている水質は何かどう違うのかというようなことなども考えながら、今後、評価項目で検討していただきたいというのは……。
では、すみませんが、もうだいぶ遅れておりますので、本来の議事に入らせていただきます。
資料をご覧いただきながら、事務局の説明をお願いします。
（３）議事①前回委員会における指摘事項とその対応について○事務局(高橋)

それでは、資料―１のほうをご覧いただきたいと思います。
21

先ほどの県知事への報告の説明の中でありましたのが、一部重複しておりますけれども、説明いたします。
資料のほうは１枚目、２枚目で前回６月３日に行われた委員会の課題と対策、対応ということで、整理してございます。そのあと３ページ目、別添資料―１からは、先ほどの県知事への報告資料の中の抜粋となっております。
それでは、表の中の1）ですが、鳥類の結果については、個体数や種類数の具体的な数値を本文中に記載すべきである。山城委員の意見でございます。
これにつきましては、別添１から７ページに記載してございます。細かい数字については……
○上原委員長

もう時間はたっていますし、もう皆さん喉もおかしくなっているし、あるいは生理的な欲求もあると思いますけれども、このまま今のように続けてよろしいですか。もしいろんなご都
合悪い場合は退席して、また入ってこられるということも一応認めていただければ、このまま続行したい、そういうことでよろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
では、どうぞ。
○事務局(高橋)

それでは、別添１から７までに示してございます細かい数字については、ここでは割愛させていただきます。
それから2）の平成15年度に沖縄県が実施した漫湖での鳥類調査では、数値的にどの程度減少してい
るのか、経年的な変化はどうかという、山城委員のご意見です。
これにつきましては、別添12ページをご覧ください。上のグラフが種類数、下のグラフが個体数になっております。種類数で見ますと、冬季に多く、春・夏は若干少ないというような傾向がございます。また、個体数について見ますと、近年４〜５年の間は秋・冬は特にそうなんですが、若干減少傾向にあるという調査結果が出ております。
戻りまして、表の3）です。鳥類は２月、３月の調査データがあるので、「工事中にどうであったか」という影響について解析できるはずである。月ごとの違いを示すこと。吉野委員のご意見でした。
こちらにつきましては、ちょっと戻りまして、別添８から記載してございます。別添10、11を見ていただくと分かるかと思うんですが、10が総個体数で、11のほうがムナグロになっております。特にSt.7、St.9、St.9−1といったところは非常に似通ったグラフになっております。これはムナグロの個体数が全体の個体数にほぼ匹敵しているということで、ムナグロが出るか出ないかで全体の個体数を引っ張っているわけです。11月、1２月ですとSt.7にたくさん出ている。あるいは２月、３月ですとSt.9であるとかSt.9−1で出ているということで、鳥類が泡瀬干潟を広く広域的に利用しているということがわかるかと思います。これにつきましても、新方式で今後の工事の進捗状況と鳥類の変化を注意深く監視していきたいと考えております。
4）です。海藻草類の監視地点で水質、底質の調査をし、詳細に検討する必要がある。開発委員の意
22

見です。
また、海藻草類の被度だけでは状況を推察するための情報としては不足である。底質の変動などが判断材料となる。香村委員のご意見です。
こちらは、水質について、工事に伴う恒常的な濁りや有機汚濁の発生は、現在行っている水質調査
で十分把握が可能だというふうに考えております。また、底質については、粒度組成、鉄筋棒の貫入試験、砂面変動の把握を海藻草類の監視地点で行うこととしたいということで、監視計画に盛り込んでございます。
２ページ目にいきまして、トカゲハゼについて大事なのは、成魚の個体数の変動範囲よりも、どれくらいの着底幼稚魚が毎年リクルートしてきて、どのくらい成魚として生き残っているのかという点であるということで、吉野委員の意見でございました。
こちらは別添13のほうにございます。こちらのグラフは、成魚が青色、幼稚魚が赤い破線のほうになっております。成魚は２個体から18個体の範囲で変動しております。また、稚魚につきましても50以下から多いときでは350ということで、かなり変動が大きい種、あるいは生物的に資源量が変動しやすいというような特徴があるかと思います。
続きまして、6）のヤマトウシオグモについては、日本クモ学会が示す貴重性を踏まえ、それなりの措置をとる必要がある。吉野委員のご意見です。
こちらは、引き続き補足項目である干潟生物生息状況等において監視していきたいということで、監視項目に盛り込んでございます。
7）ですが、次回までに希少種の分布を一つの図面に全部重ねて分かりやすく表示してほしいという開発委員のご意見がございました。
これにつきましては、最後の折り込みの図に示してございます。
最後になりますが、海上工事に着工するには、海草移植が成功して、藻場生態系の改善を図ることができるかどうかを示す必要があるという開発委員のご意見がございました。
これにつきましては、海草移植を含む藻類の保全については、環境保全創造検討委員会の海藻草類専門部会において、鹿児島大学の野呂先生をはじめとした委員の指導・助言をいただいており、鋭意
実施中ということで対応させていただいております。
以上でございます。
○上原委員長ただいまの前回における課題といいますか、そういったものと事業者側の考え方、それが述べられております。それについて発言、どうぞお願いします。
○山城委員

ちょっとまずは、質問のほうから先にさせてください。

前回、泡瀬の個体数が減っていることが、今の資料―１の別添１というところの真ん中あたりに、個体数の減少の原因としては、ムナグロに関連する広域的な環境変化の可能性が考えられるということで、漫湖の事例の説明がありました。今回、漫湖の個体数のデータもグラフがありまして、別添―
2312というところに表が載せられているんですが、そもそも数が減ったのは、ムナグロが減ったので、漫湖のほうではほかのところでもムナグロが減ったという意味合いのことを申し上げていたようなんですが、このグラフでも、漫湖のムナグロの数のことは示されてないんですが、漫湖ではどうだった
んでしょうか。
○上原委員長すぐ答えられますか。どうぞ。

○事務局(松下)

ムナグロだけのデータを示してなくて申しわけないんですけれども、この総個体数のうち水鳥類の主なものというのは、ムナグロでございます。
○山城委員

漫湖の今シーズンの個体数はほとんど、多分これはおそらく水鳥だけじゃなくて、陸鳥のほうも混ざっていると思うんですが、これのほとんどはムナグロということですか。
○事務局(松下)

冬季の個体数、今、平成12年の黄色いバーが一番多く、平成13、14、15と減少している状況がありますけれども、この個体数のメインのところはムナグロでございます。水鳥のデー
タをまとめておりまして中身はムナグロがメインだということでございます。
○山城委員

それはちゃんと確認してください。私は漫湖のほうも調査していますので、ある程度把握していますけど、この数字がムナグロの数字を示すものでないことは明らかです。泡瀬の個体数が減った要因として、広域的な理由をムナグロにしていますけど、私の調査では平成15年度にムナグロの個体数は減っていません。それを理由にするのであれば、きちんとムナグロのデータで示してください。
○事務局(松下)

いろんな調査手法があると思いますけれども、この調査手法、このデータに基づ

く結果では減ったということを示させていただきました。
○山城委員ですから、いろいろおかしいんですが、まずは減ってなかったはずなんです。実際にきちんと数えてなくても、ムナグロの1,500羽もの個体群を見ていて、ムナグロは減ったという結論づけをしていて、それはおかしいよと言ったにもかかわらず、変えてこなかった。この減った原因は工事の影響じゃありませんよというまとめ方をしているわけです。ムナグロは、泡瀬では減ってなかったと思われます。実際に事業者のほうでも、秋にも大きい群れを確認しています。ただ単に満潮時に数えたときの、新方式の11月19日に満潮時に数えたときが少なかったと。それは見落としです。
だから、私がまとめたほうにも書いてあるんですけど、後ろから３枚目ぐらいです。この一番下のほうに濃くしてますけど、個体数減少というのは調査の不備であって、実際に減ったとは思わないし、
科学的な調査が行われていない。だから、ここに別添資料―１のほうに示されている数字というのは、種類数が非常に少ないこともありますし、満潮干潮のデータでしか示されてないんです。満潮干潮のデータじゃなくて、少なくとも１日の個体数、１日で確認した種類数、それは示すべきです。そうしないと、比較ができません。
それと、種類数で言えば、実際には本当はたくさん見ているんです。例えば、これでは、平成15年度調査で総種類数は28種（冬季干潮時から36種秋季干潮時）とあるんですが、この秋とか冬とかシー24

ズンで言うなら、シーズンデータを出すべきです。例えば、冬を12月から３月というふうにするのであれば、事業者のほうで調査した結果では少なくとも84種類の鳥類を確認しています。冬の種類数ということで示すんだったら、この84種類という種類がここで報告されるべきです。だから、それが従来式のやり方に固執した形でまとめをするものですから、非常に少ない種類数がここで示されるわけです。28種類と84種類では全然違います。このへんを、だから数値が全部使えないので、きちんと整理して、判断のしやすい報告を願います。
鳥のグラフにしても、総種類数と書いているんですが、一旦このグラフで出て、冬で最大36種類ぐ
らいですか、36種類ぐらいとあるんですが、１月のデータによると、１日でも68種類見ているんです。
そういうのがこういったものに反映されてきていない。だから、種がどれぐらいいたかというのを示す必要があるので、そういう個体種類数は出すべきです。これ前半のほう……
○上原委員長

委員長としては、いつも思うんだけれども、事前説明等々でのいろんな意見、指摘が大切です。多分皆さんお忙しいからさっと済むんでしょうけれども、そのへんの意見、質疑のやり取りやその後のフォローというのがうまくいってないのかなとその場ではいつも感じることなんです。
あるいは事業者側の忙しさといったら、その責任ないわけじゃないんですけれども、いつもそのことがあるので、アドバイスを得たものはどういうふうに措置したのかと、ちゃんと、弁解とは言いませんけれども、弁明などがあればすっきりすると思います。
○事務局(松下)

一つだけ説明させていただきますと、山城委員がおっしゃるように、いろんな調査手法があり、手法が違えば結果も異なる、長時間見ればたくさんの個体数とか種類数が出るということはあると思うんですが、別添１で書いてある個体数、種類数については、当初の調査手法に従って、事前と比較するという意味で、干潮時・満潮時、各30分間の調査というルールで調査した結果、出てきた個体数、種類数を書いています。秋季11月、冬季１月に調査するルールに基づいた個体数、種類数を整理させていただいたページでございます。
それから、ムナグロについてですが、別添の６ページ、ムナグロだけを抜き出したグラフになっております。別添６の図−５、ムナグロ出現個体数ということで申し上げますが、冬季のところを見ていただきますと、例えば平成12年は1,554個体、これが一番多くて、平成15年は454、661個体ということで減少をしていると、同じ調査手法、ルールで見た結果を並べて評価しますと、そういう結果になったということをご説明させていただきます。
○上原委員長仲宗根先生、生態、全般の立場からするとそんなところはどうでしょう。先ほどの鳥類の問題が、後半はトカゲハゼ、その他いろいろ出てきますから、これも含めてそのへんの関係の方々の意見を先に聞いておこうかなと思いまして。何かコメントございませんか。
○仲宗根委員

委員長もご指摘なされたんですけど、やはり減った、増えたというのは数字では確かに出ているわけですが、基本的には調査手法だと思うんですね。どういう方法でやったかということによって、これは数値というのは必ず変動してくるわけでして、ですから、事業者側と指導者の山25

城委員のほうと、もう少しコミュニケーションをとってどういう方法でやったほうがお互いが納得できるかと。そういうところを少し今後話ししていただいて、やっていただきたいなと思いますね。
お互いがそういうところで納得してかみ合ったデータをふってくれば、お互いがほかの委員も理解しやすいので、そのへんの両者のほうで少し話し合いなされて、何とかできないかなと常日頃それ感じているわけですが。確かに調査手法というのはいろいろ千差万別あると思います。生態調査というのは。決まったやり方というのは、個体群密度とかいろんな調査方法は、もちろんそれは動物の対象によって全部違ってきます。いろいろ違うとは思いますが、要はどういう方法が一番、工事の影響を鳥の面から見た場合に、評価としてどういうやり方が一番いいのかということをもう少しお互いに詰めてもらったらいいなというふうに感じます。
○島袋（正一）委員

委員長、いいですか。

今、仲宗根先生もそういうお話でしたけども、要は今の事業者と山城委員との間の溝は、私はこう思うんですよ。
山城委員はそれだけの専門家であれば、今まで蓄積した資料を持っておられると。だからその手法はずっと以前から同じ手法をとって、その資料を持っておられるはずだから、じゃこの際、事業者は結局、山城委員の資料を基に山城委員の手法をもってやれば比較検討の余地は出てくるんじゃないかなと。
ですから、その資料というのは山城委員が出していただければ、その基本線という山城委員の土台がありますから、今後の比較検討という大きな将来的な見方が出てくるんじゃないかなと思うんですけれども。それが一番ベターじゃないかなと、そういうふうに思います。
○上原委員長なかなか専門家のデータというのはそう簡単には公表できないという部分もありますので、これは事業者にも叶えられませんけれども、可能な限りアドバイスをするというのが今回の委員の使命だと思いますから、可能な限りということでご協力をということにさせていただきます。
○島袋（正一）委員

素人だったのでそういう意見を申し上げたんですが、可能な限りやっぱりこ

ういうふうな場で、そういうふうにおっしゃるのであれば、やっぱりそれなりのデータというのをある程度開示できる部分は開示してもらったうえで、やっぱり指導助言というのは、この環境委員としての役目じゃないかなと思うんですけど。今の状況であれば立場上違うんだけどもという、お互い溝を結局は埋め合わすことはできないんじゃないかな。そうすると結局、私ども専門でない委員というのは、いつも結局は専門だけの話になってしまって、正直言うと、こちらに来る立場上、忍耐が結局は切れかかっている部分もあります。もっといろんな、結局は、私ども言いたい部分もあるんですけ
れども、いつも専門だけの話になるという、そういう部分があるものですから。
○上原委員長

委員長としても反省するものがあり、情報交換、話し合いとかというものを、地元でもこういうふうにやってくださいというのがお願いなんです。本来ならアカデミックな別の委員会
みたいに、あるいは創造委員会などで、学会で論議しているようなことも持ち込んで、自分の研究成26

果も発表したものをいろいろ持ち込んでやるんだった結構なことです。学者間ででも大変難しいものがありますけれども。この委員会ではなかなかそうはいかず、素人と専門家、それぞれの立場の人がおりますので、理解の難しさをなるべくみんなに分かりやすいように話し合い、わかった上で意見が言えるように望みます。前回から若干地元の意見も出てまいりましたので、本来の姿に戻っているか
なと思いますけれど、まだまだ専門の方のいろいろなご意見というのが多く、専門だからこそいろい
ろ言いたいこと、聞きたいことがあると思います。したがいまして、できましたらさっきの漫湖とか、ダム関係でもしょっちゅう鳥類の話は出てきますので、野鳥の会、その他いろいろなところでのアドバイスが得られるだろうということで、山城委員のご意見を大いに尊重したいと思います。そのへんも含めてぜひ意見開示をすべき点がありましたらお願いしたいと思います。
○山城委員

今、仲宗根委員や地元の島袋さんからいろいろご指摘がありましたので、それを踏まえまして。
私も細かく言わなくても分かるだろうぐらいのところがあったものですから、コンサルのほうはプロの方々ですので、今後はできたら実際に現場で調査される方も含めて、少しコミュニケーションを図れたらと思います。そのへんで調査手法の理解の溝があるのでしたら、そこらへんは埋めて、私が考える泡瀬の鳥類の個体数、種類数を把握するための調査方法、なるべくそれに理解してもらって、その方法で調査できるようにお願いしたいと思いますので。
よろしければ日程をつくってもらって、実際に調査されるコンサルの方と…。
○上原委員長

委員の皆さんもそう思うし、一般の方もそういうお考えが多いと思います。なるべ

くそういった機会が、皆さんお忙しいからいつでも行けるというわけではないですが、専門の方も東京からみえたりとか、いろいろありますので、なかかなでしょうけれども、地元にいる者だけでもせめて、その他、必ずしも監視委員でなくても例えば鳥類の専門家のお話などを聞くとか、あるいは貝の専門家のお話などを聞くといったようなことを地元のほうで、ぜひ企画していただいてやれば、委員会での審議がもう少しスムースに進めるんじゃないかと思います。
○山城委員

もし鳥のことで地元からもいろいろ来て、ここでの話が難しいということですので、もし機会があれば、こちらから勉強会なり、あるいは現地で見てみたいという要望があれば、うちも近いので、そういう資料を持ってお見せすることもできると思います。
○上原委員長

そのへんのお膳立てはぜひ自治会、あるいは沖縄市とかあるいは、事業者の方、現場事務所の方々などでやるということにして下さい。ここではすぐにどうこうするというのは、山城委員にこうやってくれ、ああやってくれという注文はできませんので、できればそういう前向きの意
見交換とか今後の進め方に参考になるようないろんな話合いをお願いしたい。その場をもっていただ
きたいと思っております。
はい、どうぞ。
○事務局（冨田）

これからそういう意味では勉強会を積極的に実施していきたいと思いますので、27

事業者のほうでもいろいろ考えていきたいと思います。
それと、山城さんと私どもの溝というのは、極めて簡単…、簡単ではないんですが、説明させていただきますと、山城さんが求めている精度に対して我々の精度が少し低いというのは確かにありまして、今まではその精度でやってきたのをもう少し上げてくれということを言われています。ですからそれを上げてその調査方法をやっていきましょうということを申し上げているわけですから、その溝というのは解消しているというふうに我々は今考えております。
ですから、これから先の調査については、山城委員のご提案の調査方法でもデータは蓄積されているということを申し上げていきたいと。
○上原委員長これがまさに保全というか、やっと審議の前進という形になりますけれども、何か

ほかに、時間が10分程度しかないんですけれども、ご意見ありますか。対応等々について。
はい、どうぞ。
○開発委員トカゲハゼの別添−13のグラフで、稚魚の数が50尾未満を全部50尾にしているという、自然の調査の結果の表し方でこういうのはまずないんですけど、50で表している数字の本当の値をまず全部教えてください。
○上原委員長○開発委員

間違っているということですか。
質問です。50以下は１でも49でもみんな50になっていて、正確な実態がこれだと把握できないので、正確な数字を教えてください。
○事務局（細谷）

ただいまのトカゲハゼの稚魚の数ですけど、あいにく今基礎データ持ち合わせておりませんが、50未満で示されたものは確かに数匹の場合もありますし、十数匹の場合もあります
し、40匹程度のものもあります。
ただ、このトカゲハゼの着底幼稚魚の見方というのをちょっとお教えしますと、かなり広大な干潟の中、もちろんこの泡瀬地区というのは干潟的には小さいですけど、なるべく漏らさず稚魚の数をカウントするという方法で調査しています。
ただ、稚魚というのは従来かなりたくさん着底するものです。この泡瀬地区は非常に少ない場所でして、平成11年のときの350ぐらいの数というのは比較的多いですけど、これでも少ないほうではあるんですね。ただ、中城湾はあちこちにトカゲハゼがおりまして、それを総じていろいろ調査しているのですが、干潟の調査範囲全域にどれだけの稚魚が着底しているのかというのは、相当緻密な調査になるわけなんです。それで結局はいくつかの断面をとりまして、それで時間が許す限り着底稚魚を数えて、そこで調査された面積に全体の面積の比率を乗じて概算の生息数というのを出しています。
○開発委員

ちょっと今聞いても全然イメージできなくて分からないので、ちゃんと具体的な資料で調査範囲は地図でどこからどこで、調査方法はどうでとか、断面でどうとるのかとか、計算式があるなら計算式もちゃんと書いてそういうのを全部ちょっと見せていただかないと全然理解できなくて…。
28

○上原委員長

それはだから、ここで全部出すわけにはまいりませんので、さっきから言っていますように、事業者が専門家のアドバイスを得るためには必要な資料というのはある程度、全部開示す
るわけにはいかない部分もあるかもしれませんけれども、必要ならば出して下さい。
○開発委員

監視結果をチェックする大事な会議で、50未満の数字が分からないというのは、本当に問題で、これ０でも50になるわけです、１でも。もしそうであれば、本当にちゃんとデータを出さないと、まずいと思うんです。
○上原委員長

いつも思うのは、生態の場合に５匹から10匹になったからどう変わったということができるが、我々の分野では、範囲であらわすんです。平均値数というのはなかなか難しい部分があるんで、透水係数であれ何であれ、全部ここからここの間でいろいろ変わり得ますよという表現を工学の分野ではよくやりますが、生態の場合に10匹が９匹になった、８匹になったとか、あるいは15匹になったというのにはどういう違いがあるのかと、私はそれの解析にはちょっと難しいものがあるので、何とも言えないと思うんですけれど。
○開発委員

50を切っていたら、限りなく絶滅に近いといった、そういう判断もあると思うんです。

だって、トキとかだってそうですよね、１羽２羽いたって絶滅するわけですから、吉野委員が今日いないので、また次回ちゃんと議題に載せて、検討しないとなりません。
○上原委員長範囲による変動評価のし方という形でやったほうが分かりいいのでは……。

○開発委員

取り返しつかなくなると思います。

○上原委員長○細川委員

そのへんは細川委員、何か特に、そういう考え方についてご意見を……。
幼生のデータをどう示すかというご質問と承りました。変動範囲が分かれば、変動範

囲を書くほうがいいと思いますが、今、途中までのご説明で、事務局側の説明全部聞いてないんです
けれども、広い空間範囲の中でたくさんある数を数えるのに、歩き回って幼生がいたら１匹と数えるというようなことをなさっていると理解しました。先ほど来の仲宗根先生のご指摘だと思いますけど、調査方法にも依存するデータということで、データの扱いはかなり概数として考えなければいけない、
そういう面がありそうな気がしました。
いずれにしても、観測した生データがお示しいただけるんであれば、お示しいただければと思います。
○事務局(細谷)

ちょっと補足させていただきますと、成魚の数については、双眼鏡でのカウント、

要するに実数を示してあります。ただ、先ほど細川委員がおっしゃっていただいたんですけど、着底稚魚の調査は１匹１匹を全部確認するという調査方法はとれませんので、そういった概数での出し方があります。本日の資料には提示されておりませんけど、それについては追ってご説明いたしますが、調査方法については、吉野委員に関わっていただいている沖縄県のトカゲハゼの監視調査計画、こちらの中で既にその調査方法というのを従来から中城湾全域でやってきているという過程があります。
そういったことで、今回はそういったデータがないのかということに対して、データだけを提示させ29

ていただいたということで、ちょっとお断りさせていただきます。
調査の手法、カウントの仕方、計算の仕方については、追ってご説明いたします。
○山城委員

グラフの見方で、ちょっと質問させてもらいたいんですが。注意書きの３で、成魚は各調査年度とも３月の調査データであるということで書いているんですが、平成16年度が既にもうデータを示しているんですが、平成16年度の３月はまだですよね、これはどういうことですか。
○事務局(細谷)

下のメモリのずれがありまして、一番左が平成７年度で、平成８年度の印のところまでがいわゆる平成７年度の期間ということです。平成15年度は、平成16年度という印のところまでが平成15年度の期間ということで、平成15年度の青の印は平成16年３月ということです。赤の印は、平成15年の６、７月ということです。
○上原委員長年度というのは、１月からなのか４月からなのか。

○事務局(細谷)

年度表示で、事業も年度でやっていますので、４月から３月という表示です。

○上原委員長そういった図の書き方、先ほどのいろんな文章表現の仕方も、もう少していねいに、あるいは分かりやすく書いていただけるとありがたいと思います。
会議の時間的なことがありますけれども、後半何か特にご意見等ございますか。
はい、どうぞ。なるべく手短に。
○開発委員

私が意見を出して、それに答えてくださったのが別添14の大きい、新たに発見された種の分布状況についての図です。これまで新種とか初めて見つかった種が出るたびにそれぞれの地図が示され、それぞれの種をどうするかといった対応策が考えられたんですけど、それを全部一つの地
図にあらわしていただいたのがこれです。
今までこれらの種というのは、一つ一つの種について検討すると、埋立地の予定地じゃないところにもいるから、そこで湾全体の保全計画をするから、埋立地はもうあきらめる。保全しないということになってしまっているんですけど、この全データが、環境アセスメントのときに出たときに、それが認められるかというと、そういうことはもう今はあり得ないですね。分布図を見ると分かると思う
んですけど、埋立予定地の右下のところに、すごく新しく見つかった新種とか、希少種とかが集中して分布しているわけです。また、逆にそれら一つ一つの種の生態についてはまだ分からないところもある。先ほど出た、オサガニヤドリガイも移動させて守るとしていますが、移動させてどう守れるかということもまだ分かってないわけです。
そうすると、この図を見て分かるように、これら希少種が集中して生息しているこの場所というのは、この場をまず保全することをちゃんと考えなければ、移動したにしても何にしたって、その場がどういう場所でどういう条件で生きているのかが分からなければ、守れないわけです。ほかの場所にもいるからといっても、まずこの場所でこれだけ集中しているところがどういう条件か知らないと、ほかの場所でも守るといったって、そこに有効な情報が得られないわけです。だから、まずこれだけ集中して生息しているこの場所のデータを補足的に追加調査を行い得る必要がある。保全策はこの場
30

を守ることをちゃんと考えないといけないと思うんです。そうすると、例えば今、この工事の枠組みの線ががっちり固まっているけど、この部分をちょっと虫食いのように、ここを避けるようなことを考えるとか、いろいろ知恵を出せば保全策というのは考えられるんです。これ環境アセスメントのときだったら、そういうことをやると思うんです。それを今考えなければいけないと思います。
だから、ほかにいるからいい、モニタリングするから大丈夫じゃなくて、やはりここがどういう場所で、どうしてこういう生き物たちがいるのか、ちゃんと守るにはどうしたらいいのかというのを検討する必要があると思います。
○上原委員長これは基本的姿勢というんですか、本当に基本理念と言えますので、この別添14は、

本来は創造委員会ですか、その他専門の委員会、そういったところにもデータは提供されていますね。
開発委員が言われたように、そこでいろんな保全の、今の開発委員の発言内容のようなことなどがなされているとすれば、当然そこで十分審議されるし、是か非かというようなことも出てくると思いま
すけれども、今回、この委員会でこれが出て、開発委員が要望したということですけれども、業務をやっているうちにだんだん増えてきたという部分もあると思うんです。最初のアセスの頃は、多分、初期の埋立て始まりの頃はそんなのまで考えてなかったから、あったのか、なかったのかというのも分からなかったことでしょう。だんだんデータベースが増えてきたということなんですけれども、それでじゃあどうすべきか、今後増える分について考えるけれども、必ずこれを全部保全する必要があ
るのかないのか、どうやったら保全できるのか、保護できるのかといったようなことがこれからの課題だと思うんです。保全創造委員会の論議も待ちながら、どういう対応が今後考えられるか、事業者
としてはこれについて、今の質問というんですか、意見に対して、見解をいただきたいと思います。
○事務局(冨田)

新たに発見された分布の状況ということで、一つの図面に提示させていただいてございますが、事業者とすれば、行政的な手続き、環境アセスにのっとった手続きを踏まえて、平成12年に環境アセスを実施していると。その後、新たな種について発見されているわけですけれども、アセス当初に対象とされてなかった種が見つかれば、改めて知事に報告しなさいという行政手続きが残されているわけでございます。それぞれ発見されるたびにその手続きをとって、それも委員会に報告し、公表しということを踏まえ、それぞれの調査結果を提出し、私どもの考えを文化環境部に報告したと、知事に報告したというその行政手続きにのっとって実施してきてございますので、手続き上の問題、それからここをどう守るかということもその都度お示しし、実施してきておりますので、それで問題がないのかなというふうに考えているところでございます。
○上原委員長

今の最後の発言がちょっと理解しにくかったように思えるのですが。

○事務局(冨田)

環境影響評価の手続きに基づいて、それぞれの種の取り扱いを定めてきているということでございますので、去年発見した幾つかの種、それからことしオサガニヤドリガイですけれ
ども、知事意見として私どもの考え方に則って慎重にやりなさいという意見を頂戴しているというところでございます。
31

○開発委員手続きは確かにそれで済んでいるんで、行政としてはそうなんでしょうけれども、そのときに県を中心にしてやるといった中城湾港の全体の例の保全計画の中で、守るとは言っているんですけど、具体的にそれぞれの種についてどう守るかというのは、全然まだどこにも具体的には出てきていません。
それがない限り、まずこの場所のこの場の保全というのを、私は保全創造委員会と一緒でもいいですし、監視委員会でもいいですので、具体的にどういう方法が考えられるかというのを、実際にできる、できないは別として、考えられることを四つでも五つでも三つでもちゃんと並べて、費用の面から、生き物の面から、検討しなければいけないと思います。
○上原委員長はい、どうぞ。県のほうの……。

○事務局（傍士）

中城湾港全体の保全計画の話ですね、まだ残念ながら委員会を立ち上げるとか、

その計画の中身を詰めるという段階には至ってないわけですが、遠からずそれは始めようと思っています。
そこでやろうとしているのは、ここの埋立地で潰れてしまう以外の主要な分布域について、いかに保全するかということでありますから、開発さんのおっしゃっているように、ここにいろんな種がいるというのはこれ事実なんですが、それ以外のものも守るという観点からすれば、全くおかしい話だと。ほかの場所をいかに保全するか。これはほかの場所については、今回工事をしても影響受けないであろうという場所でありますから、これは問題ないと思います。
それから、この絵を一見すると、確かに印象として、埋立地周辺にいろんな種が重ねあっているよ
うに見えますよね。これはこの埋立地周辺を中心に、新たな種を発見しようとする、ある種の努力をされた方がいらして、それを事業者として検証して、確かにいますねという種を積み重ねていった結果として、こういう分布図ができているわけです。
したがって、ここを中心に始まっている絵ですから、当然こんなふうに見えてもおかしくはないということを、そういう目で見ないと、物事を見間違ってしまう可能性があるかなと思うんです。
○開発委員

でも、埋立事業地が今問題になっているわけで、ここでどうかということを明らかにするのは当たり前なんです。その中でも、特に今この場所が集中しているというのは明らかになっているわけです。環境アセスメント自体がそうじゃないですか。もしそういうことをおっしゃるんだっ
たら、海草だっていくらだってどこにでもあるんですから、全部調べて、ここにもあるからいいということで、環境アセスメント自体が成り立たなくなるわけです。今のそういうお答えというのは、ちょっと的外れかなと思います。
今この場所で、この地域を調査したら、ここに集中していると。これは、海底地形を見たり生息状況を見れば、そういう生息条件ということも明らかになると思うんです。いかにそういう生物多様性のホットスポットを守るかと。今地元の方は、埋め立てに地域の振興というのを期待されているわけですけど、そういう場所があるからこそ地域の振興だって成り立つわけであって、本当に一番大事な32

場所を全部潰してしまって、地域の振興は成り立つかというと、そうじゃないと思うんですね。やっぱりこの泡瀬のここの場所の価値というのがちゃんと守られてこそ、そういう事業をやる意味もあると思います。そのための事業です。
○上原委員長

この件は見解がずれていて、地元の人はそれで守られるとは思っておられるかもしれませんけれども、そうでないといういろいろな意見もあります。
そもそもこの中城湾港全体を守ると、前から何遍もいいますが、地形地質的に言って陥没地帯で、それから砂岩とか泥質が起源の土砂が周辺から入り込んで、更に浚渫造成があり、農業用地からも流入しているんです。それから、この前の写真資料にありましたけれども、造成が戦後いろんな形で行
われ、このへんは荒らされていますので、この現状を基点として、これからどう変わるかというようなことしか言えないのではないかと思います。生態系や水質、底質などの問題としても。
だから、そういう経緯があるとして、今現在こういうのが生息している、こういう底質でこういう生きものがいるということを踏まえて、事業者のほうの今後の考え方というものを基に事業が進められないといけないと思います。
再度昔の話をすると、周辺からのニービなどの土砂流入があり、以前、このへんにおりましたから分かりますけれども、大変なところです。ですから、それが戦後、まちや港湾をつくるということで、いろいろ人間の手が加えられました。そのためにいろいろ変わっていますから、その変動の過渡期のときのものを今度はもう一度全部元に戻してこうこうというわけにもまいりませんので、現状の土質、底質あるいは水質などといったようなものを十分把握して、多分そうされると思いますけれども、そういうことを基に現在生きている種のものはどうなるんだという生態の問題とか、更に加えて水質の問題なども、そのへんを検証して今後に備えるような姿勢というのが望まれると思うんですけれども。
はい、どうぞ。
○高江洲委員今の分布の問題ですけれども、調査範囲を確かに中城湾港全体に広げて考えるというのは、非常に大事なことじゃないかなと。
泡瀬の埋立地ということで脚光を浴びて、そちらのほうから新種がどんどん出ると。でも結局調べてみたらそうではないというふうな結果になったということは、この新種が出たということ自体がどうも釈然としないというか、地元感情としては、これは工事を遅らせるためにそういう新種が発見されたのかなと、そういうふうに考えるわけですよ。
でも、全体的に言いますと、おそらく中城湾全体でそういうのが一般的にあるんじゃないかなと。
先ほどのトカゲハゼの問題につきましても、工事に大きな影響を与えるもんじゃないような気がするんですが、例えば、現在トカゲハゼが生息している環境を見ると、環境自体が悪いし、例えばあっちは護岸のすぐ近くにトカゲハゼが生息していますが、この護岸の工事をやったということ自体、10年前か、20年前か、ごくごく最近トカゲハゼたちにとっては大戦争が起こったみたいな感じじゃなかったかなと。そういう環境においてもなお生息しているというのは奇跡みたいなもので。これも保護33

しないといけないかもしれないんですが、ただ、現在この環境をある程度よくしていこうという範囲内において、なおかつもっとこれを保護していくべきか、先ほど開発さんはトキと比較して話されて、
ちょっとこれは違うんじゃないかなと。中城湾全体で見ればまた生息している地域もあるわけだし、
これは保全するのはするでよろしいんですが、最悪の事態、このへん環境が失われた場合にまだ残っているかどうかというのは、もうこれはしょうがないんじゃないかと。前回の会議でも申し上げましたが、そういうふうに理解しております。
○上原委員長次の議題があるんですけれども、何か特に今の意見、両者いろいろな意見を踏まえて。
○事務局（冨田）

少し議論がぶれてきているかなというふうに感じております。

まず、この監視委員会でございますが、事業の合理性を議論いただく場ではないということをまずきちんとご理解いただきたいというふうに考えます。
それと、これだけ新しい種が見つかってきておりますけれども、これをいかにきちんと保全してい
こうと、そのためにどうやって監視していこうかということを一生懸命これからやっていこうと考えてございまして、その説明が次の監視計画の中にございますので、そこをぜひ説明させていただいて、私もこれをいかに守っていこうとしているかということをちょっとお聞きいただければというふうに考えますがいかがでしょうか。
○上原委員長

もう４時も10分前ですけれども、今お話されたことは次の計画の中でもぜひ反映させてほしいとかいうように思いますので、このほうの説明をまず受けてから議論をしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
②平成16年度環境監視調査計画（案）について○事務局（細谷）

それでは、資料−２（1）、平成16年度環境監視調査計画（案）とありますけど、こちらの資料の説明をさせていただきます。
前回の委員会でも同様の資料を提示させていただいております。今回、前回の委員会でのご審議の中でご指摘のありました内容、それから個別の委員の方へのヒアリングでのご指摘内容を踏まえまして、平成16年度の調査の内容について計画のほうを改めた案ということでご提示させていただきます。
１−１ページ、上のほうの欄が平成15年度に追加された内容で、平成16年度に継続して行っているもの、これはすでに15年度の監視調査報告のところで盛り込んでご説明させていただいている内容ですので省略させていただきます。
次の欄の16年度の新規追加、これが今までの委員会での審議、あるいはヒアリング等を経てご指摘いただいた内容を踏まえた調査計画の新規追加項目です。
水質の海域にかかわる調査、これの中では沖縄市泡瀬漁港周辺の濁水の拡散が泡瀬地区に及ぶ可能性を考慮し、工事による影響と明確に区別するため、海上工事中に２地点を追加したい。
それから、２番目にサンゴの調査ですけど、広域的な白化現象以降のサンゴの生息状況を把握する
34

ため、平成15年６月に実施したサンゴ分布調査結果を踏まえ、St.１を比較的生息面積が広く、安定していると考えられる箇所へ移動したい。
これはSt.１がほとんどサンゴの群体がなくなってきて、今後、継続して追跡調査をするには非常に物足りないような状態になっているということで、近くでもう少しサンゴのあるところに移動するという考えです。
それから３番目、新たに確認されたリュウキュウズタ、ウミヒルモ類の生育状況、生育環境等、ニ
ライカナイゴウナ、オサガニヤドリガイの生息状況、生息環境等を調査する。
これは、昨年から今年にかけて発見されました新種等の調査に関する監視の追加です。
それから海藻草類、底質の変化を把握するため、底質の粒度組成及び砂面変動を調査する。
海藻草類の監視調査の中で、従来からの調査項目に追加しまして、生育環境としての底質の変化をみるための調査を追加いたします。
それから、トカゲハゼ、着底幼稚魚数の変動の把握が重要と考えられるため、調査データを示す。
これは従来から成魚の変動だけを示しておりましたが、併せて調査しております着底幼稚魚の変動を示すということにいたします。
次、１−２ページはこれまでも提示させていただいてます評価の基本的な考え方、大きく三つの考え方でみております。
一つ目に、まず事前調査結果における変動の範囲内かどうかということ。二つ目に周辺の環境変化によるもので、工事の影響によるものかどうかを考える。
それから三つ目に広域的な環境変化によるものではないかと。
沖縄全体、あるいは日本全体、地球規模での環境変化の中での変動なのかどうかということで評価をしているということです。
それから１−３ページには、評価書に基づく工事中の監視項目、それぞれについての１−２ページ
で示した事前調査との変動の範囲、周囲の環境変化との関係か、それとも広域的な環境変化との関係
かというようなところでの各項目の見方、調査の方法を示してあります。
それから、１−５ページですけど、こちら監視項目、それぞれの項目についての監視基準、それから評価及び運用、備考ということで、これはすでに今までの調査をやってきている中で示して、監視項目としての評価の仕方ということで見ていただいている内容です。
次の１−６ページが監視調査結果の評価・対応フロー、これもすでに提示しているものでして、委員会での役割、それから監視委員会、環境保全創造委員会での役割などを調査結果を踏まえてどう判断していくかということを示してあります。
それから折り込みになります１−７ページ以降ですけど、１−７ページが評価書に基づく環境監視
項目における各調査の地点数、それから監視の頻度、調査方法、それから関係するような備考ということで整理してあります。
35

なお、この中で太字で示してあるところが、先ほど説明しました16年度の新規追加項目ということです。
それから、項目の中で※がついているものがありますが、これは評価書に基づく監視項目ではなく、あとから評価を補強するために追加しました補足調査項目ということで示してあります。
それから１−８ページ、折り込み、次のページになりますけど、こちらが従来から調査しています
補足項目、環境監視の項目以外で行っております水路部の水質、オカヤドカリの調査、干潟生物の生息状況調査の内容です。これは平成15年度と変わりありません。
それから次のページの１−９ページですけど、こちらが16年度、一部オキナワヤワラガニについて
は15年度から調査してますけど、補足項目として昨年から今年にかけて発見されました新種等の種類に対しての監視調査内容です。これはちょっと細かい内容のご説明になるんですが、この調査計画を立てるに至った経緯としまして、ちょっと先に後ろに飛びますが、２−１ページというのが中段以降にあります。
今後の監視計画向上のための取り組みとして、新種等の監視調査計画ということで、インパクト・
レスポンスフローの策定とありますが、ここでは昨年から今年にかけて発見されました各新種等の種類につきまして、それぞれ種の特徴などを整理したうえで、どういったことがその種の生息に影響するかを調べ、工事に伴う影響がどのように伝わってその種の生息に影響を及ぼすかといったことを調べて、これがインパクト・レスポンスフローといいます。これに対してどういう項目を追跡していけば、その状況が分かるかということで監視調査計画を立てていったと。そういったのを示しております。
これも従来調査をしていった項目もあるんですけど、今回改めてオサガニヤドリガイも含めての再整理をしております。
１枚めくっていただいて２−２ページ、こちらがまずオキナワヤワラガニ、昨年度から調査はしておりますけど、オキナワヤワラガニの監視調査を行っている計画立てを行った資料です。
まず、オキナワヤワラガニの情報としてこちらに整理してあります。
生物的な情報、それから生態的な情報、生理的な情報といったことで、その種の形態特性ですとか、生息場所の状況、それから生息環境のデータ、そして周辺での関係するような生物相の状況、あるいはその種にとっての生理生態的なこととか、希少性に関して、もちろん今まで行われた調査の中でデータが得られたものもありますし、種類によっては文献等で調べたもの、あるいはその種のデータがないということで、近似種、類似種の生態からの推定、あるいは希少性などに関しては、レッドデー
タブックに記載されたものということで提示してあります。
この情報に基づきまして、次の２−４ページ、２−５ページになりますけど、オキナワヤワラガニの生息に必要な条件と影響要因の整理というのを行っています。こちらはオキナワヤワラガニの特性の中で、例えば生息環境としてどういう特徴があるかと。その項目に対して、どういったことが生息36

に影響することになるかということで整備しています。例えば、生息域に関して、ヤワラガニは河口の干潟とか内湾のわずかに陸水の影響を受けるようなところに生息するんですが、例えば淡水供給の遮断とか長期の中断で生息地が高塩分化すると影響があるんじゃないかと。あるいは淡水の流入量が増加して、極度に低塩分化すると生息できなくなってしまうのではないかといったようなことを挙げております。それぞれの項目、例えば生理生態的な項目もありますし、それから生物同士の関係、競合あるいは捕食としてカニを食べてしまうようなほかの生物が多くなると、生息に影響が出るだろうというようなことを考えて整理してあります。
次の２−６ページ、これがインパクト・レスポンス・フローとなります。この図の見方なんですが、これはオキナワヤワラガニが生息する周辺で、今回、仮設橋梁の設置工事というのが行われたわけです。その仮設橋梁の工事の手法、それから範囲、期間、規模などから考えて、橋梁工事がどのような方法で行われて、そのときにどういった手段がされるといという中から、どういった影響が出るかということを整理したものです。そして、それがどのように影響が伝わって、オキナワヤワラガニにどういうふうに影響が及ぶかと。
ここで、見方としては、工事をすることによって派生する影響というのが、左から右に進みます。
そして、ブルーで示してあるものが工事区域、ここでは仮設橋梁の設置場所、あるいはその周辺での掘削跡地での変化ということで示されます。それが別の場所へ伝わっていって、黄色で示されたとこ
ろ、これがオキナワヤワラガニの生息する干潟での変化を示します。例えば、干潟の底質中に空隙が減少するとか、泥の中への酸素の供給が不足するとか、干潟に届く光量が減少するとかといったようなことになります。緑色で示されたのは、工事場所とそれから生息地の両方で変化が考えられること。
そして、最終的には一番右の点線で囲まれた範囲、ここでオキナワヤワラガニへの影響がどう及んでくるかということを予測しています。
そして、次の２−7ページでの表で、これは表で上の図の内容を説明したものですが、影響の内容がありまして、これが図でいえば一番右のものなんですけど、その伝播経路としてはどういったことによって伝わってくるか。そして、その経路の特性として、直接的な影響なのか、あるいは間接的な影
響なのか、それから生息地で起こるのか、生息地から離れたところで起こるのかといったことを整理してあります。
そして、その経路の情報として、例えば生息場所からその施工区域は100ｍ以上離れているとか、その影響の期間はごく短時間だとかということが示されています。そして、評価としてその影響が生じない、あるいは程度は小さい可能性はあるといったような個別の評価がされております。
そして、対応として、それぞれの影響項目を見るために、常時監視をする、あるいはどういった項目についての監視を行っていくということで整理してあります。
そして、これを整理した上で、最終的には前のほうに戻りますけど、折り込みのところにある監視調査の項目立てをしたわけです。
37

以下、後ろのほうのページではニライカナイゴウナの情報を整理し、同じくインパクト・レスポン
ス・フローから監視計画を導き出していると。
それからウミヒルモ類、それからリュウキュウズタを含む海藻草類のもの、そして最後にオサガニ
ヤドリガイの情報を整理して、同じくインパクト・レスポンス・フローでの整理を行ってます。このうちウミヒルモ、それからオサガニヤドリガイ、ニライカナイゴウナについては、いわゆる海上の工事になりますけど、海上の工事の中での影響の伝わり、それから影響の程度を踏まえて監視計画のほうを立てております。
監視計画のほうですが、1−９の折り込みのところです。各種類につきまして、周辺での生息環境としまして水質、あるいは底質などの調査項目を立てております。そしてあと、生物的な項目についてそれぞれの種の生息、生育状況、そして関係するような生物の生息状況を調べていくということで計画を立てて、各種類とも、当面の間ですけど月１回の調査を行っていくと。あるいは台風ですとか大雨などの影響があった場合、月１回の頻度にあえばそれで調査しますし、必要に応じてそのイベント
直後にも調査をするという計画を立てております。詳しくはこの表の中に書かれているとおりです。
あと、調査地点としましては、その後ろのほうに示してございます。
資料―２（1）についての説明は以上です。
○事務局(三宅)

続きまして、資料−２（2）それから参考資料の二つを使いまして、ご説明させていただきます。
私、事業者のほうの現場の施工を担当する事務所の所長を拝命しております三宅と申します。どうぞよろしくお願いします。
まず、16年度（今年度）の工事の概要につきまして、資料―２（2）参考資料のほうでご説明したいと思います。
まず、１ページ目に施工の工事の工程がございます。全体の工事期間としましては、８月から来年の３月ということで考えております。
内容としましては、汚濁、濁りを防止するための汚濁防止膜、これを設置するのがスタートでございます。
引き続きまして、下の図面にございます、沖のほうのトチリ護岸、Ｃ護岸、仮設道路、それから右側に仮設桟橋とありますけれども、こちらのほうの工事に入ってきます。これが９月あるいは10月からということで､仮設桟橋を最初に始めて、２月頃までやるということでございます。その中で、安定するための石材の投入があるということで、これの濁りを防ぐための汚濁防止膜の設置をその前にやるということであります。３月はそれを撤去するという工程になっております。
もっと陸に近い側に仮設道路（橋梁）、上では仮設橋梁とありますけれども、これにつきましては、陸のほうから既に15年度まで桟橋、橋梁は出てございますが、その先にＨ鋼というＨ型の鋼材を打設しまして、覆工板をかけていくという作業をやっていく予定であります。
38

その防止膜、特に濁りをどういうふうに防止するかということですが、次のページに拡大図を載せてございます。基本は、水深によって若干防止膜の構造が違いますけれども、二重に囲うということで進めていきたいというふうに考えています。具体的には、オレンジ色で書いております護岸、それから桟橋、これを取り囲むような形で、赤い色の線があると思いますけど、これは捨石投入用汚濁防止膜。総延長1,500ｍとありますが、これが一重目。その周りを外周汚濁防止膜ということで囲って、濁りを出さないような形で進めてまいりたいと考えてございます。
その具体的な現場の写真、これは14年度、15年度までの工事の状況で、今年度の事業のイメージをしていただければということで載せております。
まず仮設道路（橋梁）。これは陸側に近いところでありますが、一番下が陸側から眺めた既に施工したところの図でございます。施工方法としましては、真ん中にありますように、随時クレーンで、その先の鋼矢板を打って、そこに覆工板、板をかけていくという形で施工を行いと考えております。上の図は断面図ですけど、こういうふうな形になります。
それから、４ページ目ですが、これは沖合いのほうの護岸築造工事でありますが、作業ヤード内でダンプトラックに石材を積み込みますが、そこで洗浄するということで、次のページに14年度の施工状況の写真がございます。上から散水をしてしっかり洗うと。それを台船、船ですけれども、そこに積み込みまして、現場に行きまして、そこで投入をする。これはバックホウで石材等を載せていくわ
けですが、５ページ目に投入の状況があります。投入をした上で、整形を最後にするという形で行っております。投入にあたりましては、海面まで持っていって、それから静かに落とすという形でやってまいります。
これが護岸工事でありまして、次の、もっと一番沖にあります仮設桟橋のほうですが、基本的には同じようなことであります。既にここは鋼材を打っておりまして、６ページ目の一番真ん中の断面図がありますけれども、ちょっと黒い柱が７〜８本立っていますが、この桟橋構造が既にでき上がっております。そこの間に石を投入して安定を図るということであります。基本的な方法は、先ほどの護岸築造と同じでございます。
それから、７ページ目は汚濁防止膜の設置状況で、これは14年度にありました設置の状況でございます。
それから、８ページ目、施工済。これは先ほどの仮設桟橋の本体工ができ上がったところです。この間に捨石を、石材を投入するというふうなことでございます。
それから、余水吐とありますが、これは一番最初のページの余水吐護岸という、先ほどのＣ護岸とトチリ護岸の反対側でありますけれども、ここにつきましては、鋼矢板を打設しまして、それを安定を図るための置石を投入するということで、やはりここも汚濁防止膜で囲って慎重に工事を進めるということで考えております。
最後の10ページ目は、その施工の状況。これは14年度も同じような鋼矢板の打設をやっております39

けど、状況の写真でございます。
これらの工事に対しまして、先ほど資料―２（1）でありました調査計画、環境監視調査計画、これを具体的日常でどうやって我々が監視し、それをフィードバックしていくのかというご説明を（2）のモニタリングフィードバックというところでご説明します。
最初のページ目、これはすでに調査計画でありましたフロー図というのが、Ａ４の横ですけれども、右側に書いてございます。
ここの赤で囲われたところ、ここでどういうふうにやっていくかというところが左に書いてございますが、特に濁り、これは直接的には大きく影響するということです。これは目視も含めて先ほどの
濁度SSの測定も含めて毎日観察、あるいは報告を受けるということであります。
併せまして、例えば油ですとか、油膜ですとか、あるいはほかの水質、気象、海象、あるいは人の出入りなんかも含めて周辺の環境もここで目視できちっと観察していくというふうに考えてございます。
これは毎日報告を受けまして、濁りについては午前・午後、２回報告を受けていくわけですが、その中で異常ありというときに分析会議というものを開いて、ここで影響の原因、これについて調査分析をするという形になっております。
異常がない場合につきましても、ほかにいろんな生物生息状況の調査とかありますけれども、これのとりまとめとかの時間があります、月１回必ず月例会議を開いて、この中で月ごとの変動を追って、対策を検討する必要があるというものについては分析会議を経て工事にフィードバックすると。これは施工方法ですとか、あるいは施工の工程の調整なども含めてやっていくつもりであります。分析会
議に諮りましたものは逐次公表という形で考えております。
工事レベルで解決できない未解決対策の検討とありますが、これにつきましては、右側のほうに矢印が出ておりますけれども、臨時の監視委員会に諮るということで考えてございます。
次のページは、もうちょっと詳しくそれを具体的にどうやるか、特に異常の有無の判定についてのフローを示したものです。これもすでに従前の委員会でお出ししていると思いますけれども、埋立工事中の監視と定期監視というものに分けて、特に埋立工事中の監視につきましては、濁り、油膜等の常時監視、それから毎日の水質監視としまして先ほど言いましたように、２回、クビレミドロ生育域
での濁り相当の調査を実施しまします。観測値が監視基準をオーバーした場合、それが工事の影響であるかどうかの判断を、観測値が施工箇所から徐々に落ちていくのか、あるいは逆の方向なのか、その辺について検討し、さらに濁りが解消しないという場合に異常ありという判断をして分析会議に諮っていくというふうに考えています。
定期監視につきましては、大気質、騒音、振動、水質、それからいろいろ鳥類、トカゲハゼといった生物生息の調査を踏まえて工事影響の判断をしていくということであります。
最後のページは、実際の監視点、特に濁りに関します監視点を置いてある地点を示しております。
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基本的に青の色は仮設橋梁のほうに関係する調査地点、それからオレンジ色につきましては、沖合いのほうの工事に関する濁りの調査であります。その中で共通する四角いもの、いくつかありますけれ
ども、これは基本的な監視点、それから補助監視点というところで置いてあるところであります。
日常の施工にあたって監視する方法、あるいはその手順については以上ご説明したとおりでありま
すが、いろんな知見をここから得て、それを施工技術ですとか、あるいは施工方法等に生かしてできるだけ環境に負荷のかからない工事をやっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○上原委員長

説明でかなり時間が経過しまして、いつものことながら時間が気になりますけれども。
工法とか工事の写真はさておいて、これは専門というか、建設事業の内容ですので、こんなものだということを一応見ていただいて、むしろこの資料−２（1）のほうの調査計画案となっておりますが、それを討議したいと思います。事業者側の一つの目安といいますか、今後行うべき方法ということであります。そういうことで15年度の継続を進め、さらに新規の事業をやるということですけれども、ぜひこの１−２と１−３の、先ほども意見がありましたけれども、そういった監視項目の評価といったようなものが、なかなか正直言って大変なことだろうと思うし、また、専門によっても、あるいは
また地域住民にとっても、例えば①、②、③といったようなことは必ずしもそれぞれの生態関係の専門でなくても当然考えられることだと思います。そういったことも含めてご議論いただいて、１−６のところのフロー、これは前年のフローと同様大体こういうパターンといいますか、そういうことでやっておりますので、同じように考えていただいて、この折り込みのところ、こういったことを一つ主体に。もちろん資料−２のモニタリングも大事ですので、そういった工事中に気づいたこと、いわゆるフィードバックですね。そういったことをいかに取り入れるかと、これは最後のほうにも書いてありますけれども、そのへんも含めてご議論をいただきたい。
その前にちょっと時間で相談をしたいところですが、もうすでに４時20分過ぎておりますので、予定の４時半はもう目の前であります。そういう意味で若干の時間延期は事務局としてはいいですか。
あるいはまた委員の方も４時半までだといっておられたんですが、何か予定を組んでおられるとちょっと具合悪いんですけれども、この場合はもうやむを得ないので、必要のある場合は退室していただ
いて、時間は多少15分か20分ほど、５時10分前ぐらい。５時からまた記者会見ということになっておりますので、その前にはぜひ収めないといけませんので、15分から予定より20分を多少延長したい、
そこで審議して、これ前回も説明だけに終わりましたので、今日はそのへんを含めてある程度の目安をつけたいと。委員会をここでこの月に開いたということの思惑もあると思いますので、そういう形でぜひ議論をまとめていただきたいと思います。ご意見どうぞ。
○山城委員

16年度の監視計画ということでありましたけれども、やはりこれまでもいろんな委員からの指摘もあったように、保全策がいろいろ示されてなくてモニタリングしか保全策という形で示41

されてないんですね。いろんな保全策を示してその中でどうだろうという議論をしていく場にこの委員会がなるべきだと思うんですが、鳥類の部分で言いますと、鳥類に関しても保全策はモニタリング
していくということしか言ってないんですが、私は県内各地で水鳥のほうの調査もしていますので、出島式の埋立方式をやったところで鳥がどのように減っていったか、環境はどう変わって調査法が変わっていったかとか、ある程度見てきています。ここも対象区として一番近い新港地区、そこで似たような工事が実際にされていて、保全策もとられたわけです。そこも鳥類には影響ないだろうということで、またその保全にも努めるということで、現在も工事をしていますけど、そういった事例をきちんと見ながら、この保全策に生かすという手法をとらないと、いつまでたっても保全策というのは出てこないんですね。前例をきちんと出してそれに基づいてこの委員会でどういった保全策をとろう
かということをとることが必要です。
例えば、漫湖では橋ができて以来、非常に環境が変わりまして鳥の個体数が減りました。もう想像以上に減りまして、今度は国の予算をつぎ込んでそれを再生してまた元に戻そうという事業を今からやろうとしているところです。
残念なことに、私も泡瀬のほうで調査をしていて、残念なことを言わないといけないんですが、橋梁工事をしたところからサンエー側のトカゲハゼが生息している場所で鳥が餌を取らなくなりました。
これは明らかに工事の影響が出ていると思われます。
トカゲハゼも私は専門じゃないんですが、見える範囲で覗いてみましたら、ほとんどいなくなっている。このまま放っておけば絶滅します。泡瀬地区からのトカゲハゼはいなくなります。そのぐらい環境は変わってきているんですね。おそらく地元の人は毎日見ているので気づかれているかと思うんですが、このままではトントンミーさえ住めないところになります。だからもうそこは緊急対策でどういうふうな保全策があるか、それはもう緊急の事態に陥っていることだと思いますので、保全創造委員会も含めてちゃんとした保全策を、緊急な保全策を設ける必要があるかと思います。
○上原委員長はい、どうぞ。

○島袋（正一）委員

地元の代表としまして、今、山城委員会が言われたことも確かにそういうこともあろうかと思うんですけれども、今、県総合ができていますね。国体の主会場でした。これは昔
は湿地、湿原地帯が結構あったんですが、そこを埋め立てまして今の県総合ができています。現在ではコウモリ、シロガシラ、だいぶあのへんもいろんなそういう部分も結構増えています。ですから、
もう一つ鳥類も増えている部分もあるだろうし、減る部分もあるだろうと思うんですよ。
もう一つ、素人として意見を言うので的確でないかもしれませんけれども、この生物の生態として保全策だけなのか。やっぱり生物というのは生きるためには環境が変わるところで順応していかない
かと、そういう部分も捨てられない部分はあるんじゃないかと。結局、大きな地球環境からいえば、人間にしてもそういう進化してそういうことになっているわけですから、だから保全、保全とおっしゃるんだけれども、その中で結局は生物の動くことによってそこで結局は適応し、あるいは順応して
42

いく部分もあるんじゃなかろうかなと。これは素人の考えなんですけれども、それもゼロなのか。そういう部分はないのかなということです。
○上原委員長これは大変難しい環境論になって、多分、なかなか結論の出るところではないと思うんですけれども。
話をちょっと専門の方にまずいろんなご意見伺ってから、もし山城委員が今の島袋委員に何か答えたい部分があれば、ちょっとお待ちいただいて、今の案全体含めて何か特にご注文、ご意見がありましたらそれを先にやって、そして今の話についてはもう少し間をおいて発言いただきたいと思います。
何か特にありませんでしたら、今の話にすぐもっていっていいんです。
○開発委員

監視計画についてはまだ意見いっぱいありますけど、項目について。

○上原委員長項目についてもあるんですけれども、この計画案の基本的な問題というか、基本構

想といいますか、そういったことについて何か一言ありましょうかと聞いているんです。中身の各論ということじゃなくて。
ありませんでしたら、すぐ各論に入りますが。よろしいですか。はい。
○香村委員

さっき山城委員から話があったんですが、この検討委員会で確かにみると、性格上「原因を解明し、措置対策について検討を行い」と書いているんで、そういったことでは保全委員会というのとどこがどう違うのか、ちょっと何かご説明願えますでしょうか。
そういったことによって出てくることは、何か影響があるということが考えられることだと思うんです、将来にかけて。その場合に、その保全策としてどういうようなことが浮かび上がってくるかという、そういったことの検討というのは、ここでやる必要はあるのかどうか、曖昧な点がちょっとあるんで、保全創造委員会というんですか、そこで検討する、具体的なことは検討するものなのかどう
か、ちょっとそれお聞かせ願えませんでしょうか。
○上原委員長○事務局(溝口)

前からそういうもやもやとしたものはあるんですよね。
事務局のＷＡＶＥ溝口です。お手元にあります参考資料−１の設置要綱のほうに書いてあるんですが、本委員会の目的というのは、ここに書いてあるとおりでして、まず、工事の実施に伴いまして、何らかの問題が出る、いわゆる生態系のほうに問題が出るようなことがあれば、それについての措置、対策について検討していこうというスタンスです。したがいまして、この資料の一番最後に、もう一つの保全創造検討委員会との関係がありますが、あくまでこの環境監視委員会では、工事実施に伴いましてどのような影響（インパクト）が出るのか、その影響によって生態系に好ましくない状況が発生するということに対しては、モニタリングを通して確認しその対策を早急に考えるというのがこのスタンスです。環境保全創造検討委員会は、既に考えられている保全策、今ある
例えば希少的な生物（クビレミドロ，トカゲハゼ）や海草等は、この保全創造検討委員会の中で検討を行っていただくというようなスタンスで分けてあります。以上です。
○上原委員長ちょっと十分ではないかもしれませんけど、いつもそこで皆さん迷っている部分が43

あると思います。
そういうことで、基本的な考え方は、設置要綱の第２条と調査計画案の１−２ですね、そういった項目があります。先ほど申し上げました１−２と１−３のほうが我々の務めというような形になりますので、このへんを踏まえて、もしも各論ということであれば、いろいろそういったご意見を賜りた
いと思います。
では、山城委員お答えいただけますか。
○山城委員

ちょっと質問内容、もしかしたらちょっと飛んでいるかもしれないんですが。

いろんな環境が変化することにおいて、そこでまた種ごとの競争とかが起きて、また新たな種が増えるとか、あるいはそれに負けてしまう種もいると。それは日常で起こっていることではありますけ
ど、ただ、この委員会においては、一つ、県知事からちゃんとそこの環境の監視をして、それに影響がないような保全策をしなさいという課題が我々にあります。それは知事の意見もあるでしょうし、
私の意見としては、将来的には100年後の、ここに我々の子孫がどう考えるか、何もしなければ何もしないで終わるんですけど、このままでまずトカゲハゼという種類が明らかに泡瀬からいなくなります、
このままでは。もしかしたら、もう遅いかもしれないです。それを我々委員会できちんと、この種がいなくなってほかの種が、例えばコウモリが飛んできたからいいよというんじゃなくて、これが人間による影響があって、この種を滅ぼすことになるんであれば、やっぱり今の時代いろんな情報もある
し、専門家もいるし、いろんな知見を得て、この種をきちんと将来において残す、これは我々の責任です。だから、ただのトントンミーだからということではなくて、それは我々はこの種を残すための方法をちゃんと考えて、そしてまた実際にそういう保全策を実施していく責任があると思います。
○島袋（正一）委員

私がちょっとお伺いしたのは、保全というのも一つの手でしょうと。だけども、やっぱり、人間の子供だって、あまり保護しすぎると、過保護するといろんな問題出てきはせん
かと。ですから、その種によっては、やっぱり、放し飼いと言ったら変ですけれども、やっぱり手を携えないでも生きる力はあるんじゃなかろうかなと、そういうことはないでしょうかという質問なんです。だから、保全も結構なんです、保護も。だけどもやっぱり、生物というのは生きる力というのは持っているだろうと。ですから、その部分の中で結局は、この場所から移動しても、やっぱりその生きる生命力というのは持っていて、そこでまた繁栄していくようなこともありませんかなということで、だから一概に保護保全だけを考えるべきなのか、しかし、その二つの方法もとりながらやっぱりやらないといけない部分もあるんじゃなかろうかなと、そういうことなんです。
ですから、これは見る、年数の問題も出ると思います。ですから今、議論なさっているのは、私ども人間の目から見た、はっきり言いまして、わずか１人の人間が生きる80年ぐらいの年数で見たらいろんな問題出てきますよ。しかし、種の起源からすれば、もっと長い目で見なければいかんだろうということもあるんで、それはいろいろ先生方は専門ですから、そのへんがご存知であれば教えてもらいたいと、そういうことでございます。
44

○開発委員

ちょっとだけ今の島袋さんのお考えに感銘して。本当に生きる力があると思うんです

けど、生きる力を発揮するには生息場所がないと、移動した先に生きていける場所がないと生きていけないんです。そういう意味で、今、生物多様性、いろんな生き物を保全しようという世界的な条約もできて、日本でもそういう国家戦略ができたんです。その意味というのは、移動したところで生きていくだろうといったけど、そうやって、どんどんどんどん生息地が狭められてしまった結果、生きていけない、はじき出される種ができて、それで種の絶滅というのが起こっているわけです。そういう意味で、やはり生息地をまず保全するというのが、種の保全にとって最も重要なこととされています。
先ほど例に出したトキみたいな話になってくると、種がほんの数羽しかなくなったときは、その種を人工的に増殖するとか、人がうんと手をかけて、それはもう本当は野生では生きていると言えない状況ですよね。
そういうふうになったらもう末期的です。そうじゃなくて、今、泡瀬で保全を考えようと言っているのは、その生息地をできる限り、事業をする中でも保全することが重要だということです。移動す
るにしてもそこでちゃんと生きていけるような場所がないと、生きていけないわけです。だけど、じゃあその場所がどういう場所なのかということさえも、先ほど出てきた希少種とか、初めて見つかった種は分かってないわけです。どういう場所ならそれらが生きていけるのかというまず調べましょうと言っているわけです。
○香村委員

つけ加えますと、メダカですよね、なぜこのメダカが我々の身近なところにいなくな

ったかということですよね。これはそれで保護してあげれば、彼らはそれじゃあタップミノーとけん
かして、またそれに打ち勝つだけの能力があるかといえば、そうじゃないわけです。
そういったことで、種を絶やさないでというのは、我々がそういった生物からいろんな恩恵を受けているということがあるんです。
さっき、生物が多いほうがなんであるかというようなことを、これはお互いの競争関係もいろいろあるかと思うんです。そういった中で、我々はまたいろんな形で、形というとうあれですが、薬品を作ったりいろんなものをいただいているわけです、生物からいろんな。だから、そういった意味でのいわゆる種を絶やさないようにしましょうというのが、世界的な考え方だと思います。
そういったことで、もう一つあれするならば、さっきから出てきているように、ほかにあるからいいんじゃないかという考え方は、これはもう古くなっていると思います。これは我々の身近なイリオ
モテヤマネコと人間との関係、いろいろ云々された時代もありましたでしょう。なぜ、イリオモテヤ
マネコはいなくてもいいんじゃないかと。結局は、横断道路を作ってみようということで、あれ中断したというのも大きな、何でそれが中断されたかということを、やっぱり思い出していただきたいなと思うんです。
○高江洲委員今、環境保全の問題に入ってきておりますが、ちょっと委員会の役割分担をもうち45

ょっと再検討してもらって、環境保全創造検討委員会というのが別にあるわけですから、そこで環境保全及び創造についての議論をされたほうが、より効果的じゃないかなと。ここではどの範囲までやるか、例えば、工事の実施に伴ってこういう変化が、影響が出てきたと、それに対する保全策というのは考えられると思いますが、もう１回委員会の役割自体を再検討されたほうがよろしいかと思います。
○上原委員長前から保全創造委員会という別の大きな委員会がありまして、あれはまさに専門の頭脳を集積していて、いろいろ論議をしてくれると思いますから、あちらに期待したいところなんですけれども。今、香村先生が言われたこと、あるいは開発さんが言われたこと、山城さんが言われた
ことも、ちょっと言い方は悪いけれども、一理あるし、皆さん、地元におられる方の生活視点から見ると、それらも一理あるというようなことであります。おそらくその委員会の方でも、オール・オア・
ナッシングじゃなくて、何か調整調和できるような道がないかということに進むものと期待しています。なかなかこういったことは喧嘩別れと、こういうことにもなりかねませんので、ぜひこういった手法での調査計画というのは、一方ではやってもらいたいし、保全もぜひ、そういう意味では可能な限りやってもらいたいということです。場合によっては相反する部分もあるかもしれませんけれども、それが事業者、我々の人間の宿命でもあると思いますので、ただ単なるやり取りじゃなくて、もしそういう調査計画で一歩でも二歩でもそういった面に近づけるというのがあれば、私は今日のこの委員会というのも意味があるというふうに思っておりまして、今、皆さんのご意見をお尋ねしているとこ
ろです。
どうぞ。
○山城委員

今、この委員会が何なのかというのが何度か指摘されて、先ほどＷＡＶＥの溝口さん

から説明があったと思うんですけど、もう少し地元の方にも理解できるような形で、この委員会の役
割みたいなことを、ちょっとかみ砕いて説明してもらえないですか。
○事務局(溝口)

それでは、先ほどお話ししたとおりになってしまうかもしれませんが、参考資料−１にありますように、この環境監視委員会は、工事を実施するということに伴いまして起きます、
いわゆる周辺域の環境の影響について評価していただく。これは昨年度の、例えば15年度の調査結果
について、工事の影響があったのか、ないのかというものを評価していただくというのが一つです。
それから、評価を行って、例えば15年度こういうものがもうちょっと分からないとか、こういう問題が出てくるんじゃないか。先ほど開発委員のほうからもいろんなご意見をいただいていますが、そ
ういうことに対して、例えば16年度の監視計画でそれが反映できるような計画になっているかどうか。
そのような形で見ていただくということで、この委員会の役割があるかと思います。
それから、例えばトカゲハゼ等につきましては、環境アセスの中で人工干潟を設けて事業者は考えようということをうたっておりますので、そういう一つの保全策ということで環境保全創造検討委員会の中で、まだ人工干潟についての検討は専門部会としてはできておりませんが、追い追い人工干潟
46

を検討する中で、トカゲハゼを守っていくというような保全策を考えていくということで想定しております。
それから、今出てきております新種等の保全策につきましては、３ページのほうにありますフローに基づきますと、本委員会の中で保全の措置が必要だという判断をされますと、保全創造委員会のほうでそれをあげていくという形になるかと思います。以上でよろしいでしょうか。
○山城委員

はい、分かりやすかったと思うんですけど。この委員会では保全の検討をして必要があるか、新たに保全措置が必要であるかというのは、また保全創造委員会に提言していくということだと思うんですけど、その評価のうえで一つ言ってほしかったのは、先ほどから私も前例とか事例とか言っていますのは、もうすでに工事の影響が出ている種もあったり、あるいはちょっとした影響で遅かったということもあり得るわけですから、前例とかを踏まえて予測をするということをその委員会に含まれているはずです。
先ほどから言っているのは、きちんと保全策を立てる際には、予測、あるいは現在の調査の結果、
あるいは調査項目、そのへんをこの委員会できちんと審査して議論していく必要があるのだろうと思います。
○上原委員長

委員長個人としましては、何らかの形で今の要綱の中の３ページのところのモニタリングも、いろいろ対策あるいは措置の必要性を専門家の環境保全委員会のところへもって行き、相談するといったようなことで、万事と言わないまでも、よりベターな方法を何とか考え出しながらやっていく。これがこの委員会の務めだと思います。そういう意味で、何をさておいてもそういった調査をして、その結果を見てそれも評価をしないことには話ができません。それは今回の委員会、前年
度も同じようなものですけれども、１−３でありますような、いろんな評価の考え方というのを、これは一つの手段ですけれども、そういったものを審議してやっていけば、何らかの形でこの評価対策、
原因究明といったものが可能になるのではないか。そのために一歩踏み出すというようなことだと思
いますけれども、事業者としてはこのほかにももっとすることはありますか。
はい、どうぞ。
○事務局（冨田）

すみません、今、山城委員が環境保全措置について提言をするというようなことを申し上げましたが、ちょっと少し誤解があるようなのではっきりさせていただきたいと思います。
平成12年に環境アセスをとおした環境影響評価を実施したときの環境保全措置というのは、大気質、
騒音、振動等、こういったものに対して注意をするということで、ダンプトラックに飛砂防止シートをするとか、振動については低振動の重機を使うとか、それから水質については汚濁防止膜を展張するだとか、そういう環境保全措置が決定されております。
それとあと、生物についてはいくつか先ほど溝口さんから説明がありましたけれども、トカゲハゼの生息圏に配慮するような干潟を創造していくであるとか、藻場の保全をするために海草の移植をするであるとか、いくつかはっきり決められた環境保全措置というのが決められてございます。
47

さらに新種についてでございますが、それぞれの種についてこういう対応策をとりますということで知事に報告し、決められたものが県全体の環境計画を策定するという、これが環境保全措置にあた
るかどうかはありますが、対応策として決めてございます。
新たに環境監視委員会のほうで、環境保全措置が必要な場合というのが提言がなされるとすれば、この設置要綱の３枚目にフローを示してございますが、監視委員会というのは工事の実施に伴う埋立地周辺の環境影響の監視をするというのがまず最初の目的でございまして、さらに評価をし、異常な事態が予測される、または発生した場合について原因の究明対策をします。この原因の究明対策をした中で、これは対策がとれないと。例えば、施工方法を変えるであるとか、そういうものが対策がとれないというような場合については、新たな環境保全措置が必要だということで、これを環境保全創造委員会のほうに提言するという形になってございます。
ですから、今のところ平成15年度の事後調査結果を報告させていただきましたが、新たな環境保全措置の提言には今至っている状況にはございません。
ですから、環境監視委員会の所期の目的である工事実施に伴う埋立地周辺の環境影響の監視というものを厳密に実施していくというのが監視委員会の目的でございます。
○上原委員長

調査をしないことには、データが出てこないことにはなかなか大変だろうという意

味で、この調査計画を去年も今年もこういう形で、こういうパターンでやっておりますので、これらの項目とか、評価の項目、考え方といったようなものが特に間違っているとか、あるいはもっと入れるべきだというような意見があれば、そういったことを大いに取り入れることは多分必要、あるいはやぶさかではないと思いますし、当委員会もそういうふうな意味で提言できると思います。このへんをしっかり押さえて、また環境保全措置の今言われるように必要かどうかといったようなことも、工事による影響がないとか、あるとか断言したという話も出ましたけれども、このへんについてもまだ不明なところがありますので、まずはこういう事業者としての務めとして、私はアセスのときにやったこと、それから検証、これからの起こることの原因究明のため、何か起こったときのそういう評価という項目という調査は、当然続けるべきですし、正確にやるべきだと思います。このへんの了解が各委員に得られれば、ひとまず議事進行という気持ちがあるんです。それについては皆さんのご意見をいただきたい。どうぞ。
○細川委員

各論も含めて追加することがあったら言いなさいという委員長のご指示であります。

１−３とか、１−５ページに書いてあるようにこういう項目をこういう基準で監視しますという計画が、アセス評価書の約束を守りますということで事業者から表明されたと思います。
さらに、この資料の中のインパクト・レスポンスフローというような、貴重種に対する新たな取り組みも併せて考えてモニタリングしますという姿勢が、この中では示されていたと思います。そういう意味ではよりベターなものをつくっていこうという努力は読み取れるというふうに私は思います。
ただ、個別のことで言わせていただきますと、インパクト・レスポンスフローの中の、ページで言48

いますと２−７ページです。例えば、オキナワヤワラガニの中の②の生息場所のところの施工機械等の油脂類が漏れ出るというんですか、漏出、落下という欄の右端を見ると、対応策のところで「油脂類が海上に落下しないように点検整備を徹底するとともに、目視による常時監視を行う」というふうに書いてあります。
これがオキナワヤワラガニについて対応策、あるいは監視の仕方というふうにしていろんな解析の結果から出てきたわけです。それが１−９ページのオキナワヤワラガニの項目の中でいうと、「油脂類が落ちてないかどうか目視で観測します」という主旨が、特に記述されていません。せっかくインパ
クト･レスポンスフローで、「これこれについて大事そうだからやります」と書いてあるのだから、１−７ページ以降の項目の中にも反映して書き込んでいただきたいと思います。
工事を始める前に現場の監督さんが機械をチェックして点検整備をするというのは、ある種の常識でわざわざ書くまでもないということで落としたのかもしれませんけれども、監視の大事な要素として、せっかくインパクト･レスポンスフローみたいなことをまとめたので、この中にインパクト・レス
ポンスフローでまとめた対応策について漏れのないように記述して付け加えていただいたらいかがかと思います。以上です。
○上原委員長

ご提言大変ありがたいと思うし、また、そういうことで不足分、あるいはもっと積

極的に付け加える部分があれば、これからでも当然、そのほうのレスポンスというのはぜひやってほしいと思います。そうしながら評価の考え方をもっと密度の濃いものになっていくと思います。あるいは多少不備の点があるやり方もあるかもしれません。そのへんの改善、修正、あるいはまた前向きの追加といったようなものは、当然考えられるわけですね。それが考えられるんだったら、この計画というものは、一応正当なパターンですからそういうことで進めておいて、今後いろいろと専門の委員の方との接触、コンタクトであるとすれば、これ以外はだめだということがなければ、私はこのへんで折り合いつけるといったらちょっと言い方は悪いですけど、お願いしたいと思うんですが。
どうぞ。
○仲宗根委員資料−２（1）について、特に私コメントするのはありませんけれども、ただ１点だけ気づいたことは、先ほどいろいろ保全策がトカゲハゼについて出ていましたので、これにもし可能であれば、できるだけやっていただきたいんですが、トカゲハゼを保全するのであれば、多分、まわりにいるガザミの類がおそらく食べているんじゃないかという気もするんですよ。小さい個体をですね。
それから、山城先生はよくご存知だと思いますが、鳥が食っている可能性もあると思うんですね。
もし保全するのであればそういう天敵が何かということを押さえておいていただきたいなと。そこが見えないと保全、保全と言ったって、どう保全するかというのが分かりませんので、もし事業者のほうでそれが可能であれば、そのへんですね。
それと潮が引いた場合と満ちた場合、彼らが穴の中に入って蓋をしているのか、そのへん僕はよく49

分かりません。トカゲハゼそんなに見たことないんですが、潮が満ちてくる前に穴に蓋をするのかどうか、そのへんもし分かる方がおられましたら教えていただきたいと思います。そのへん考慮してそういう天敵関係、捕食関係がどうなっているかということがもし可能であればやっていただきたいなと。
○上原委員長

今のお話など、これからいろいろとご意見が出てくると思います。そのへんこそ貴重な対応の手段につながると思うんです。そういう意味で、調査計画というのは事業者の一つの建前でありますから、そのとおり一応やるとしてもいろいろと今後、補足し、改善できるもの、あるいは新種が出てきたときの問題もありますので、そういったことを当然この中に組み込むということで、ある程度進めればいいのかなと。全体としては皆さん、大方がいいとおっしゃられれば、それでいいのかなと思っております。
最後に、はい、どうぞ。
○開発委員

２点です。一つは、先ほどのこの監視委員会での保全策の検討ということに戻ります

けれども、参考資料―１の設置要綱の３ページのフロー図がありますよね。先ほどから、私は海藻草類の海草とトカゲハゼが影響出ているんじゃないかと言っているのは、この監視委員会の四角の中の、今、まず一番上の四角の工事実施に伴う埋立地周辺の環境影響の監視ということで、15年度の監視結果がここで出てきたと。それを受けて、私は委員として評価すると、トカゲハゼと海草は影響が出ている可能性があると評価しました。今この枠の中で、さらに詳しい調査と検討をして原因究明、対策を考える必要があると。ここが、これから今やらなければいけないことだと思うんです。
先ほど、トカゲハゼは人工干潟を検討していると言っていますけど、それはもっと先の話で、それできるまでに今生きているあの場所でいなくなったら、それさえもままならなくなるわけです。ですから、今ここの段階にあるということです。
先ほど工事の予定が示されましたけど、ここは工事云々を議論する場じゃないですが、今この緊急事態と言える段階で、工事をもし進めてしまって、原因の究明もできないでトカゲハゼがいなくなったら、もう取り返しがつかなくなるから、そこは十分、工事の進捗はこれと密接に関係していると思うので、原因究明、調査するまでは慎重にやるべきではないかと思います。これは保全上の見解です。
それが一つ。
それから、平成16年度の監視計画についてなんですけれども、海藻草類でいつもやはり評価基準がすごく曖昧で、かなり事業者の方の説明と私たち委員の間に溝があるんですけど、海藻草類をちょっと見ていただいて、監視基準に工事前の生育状況と比較して生育被度が大きく低下せず健全であることってあるんです。今、被度については確かに調べられてはいますが、健全であることというのは、やっぱり被度だけで見れるものじゃないんです。
例えば、株数を調べるということもありますけれども、特にこの環境アセスメントの中で、大きな一番の保全目標として、干潟と藻場の保全というのがあるわけなんです。この海草の藻場について健50

全であることということは、その藻場が果たしている機能がちゃんと健全に発揮されているかというのを見なければいけなくて、そうするとここの項目にはあがってこないんですけど、この中から例えば藻場の水質浄化機能ですとか、底生生物の生息状況を調べる必要があります。現在、底生生物は、埋め立てた後に残される予定の陸に沿ったところでしか調べられてないですけれども、沖のほうから埋め立てが進んでいて、埋立計画地内の生息状況を調べておかないと、だんだん埋め立てが沖から陸に迫っていく中で、最後残るところは保全すると言っていても、影響が及んでしまうと、もうそこさ
えも保全できなくなる。今はまだ沖で工事していますから、陸のほうの底生生物には影響は見られな
いかもしれませんけど、沖を工事していれば、その埋立計画予定地内の沖側の底生生物を調べて影響を見ておかないと、将来的に残すと言っているところが保全できなくなってしまいます。そういうことも含めて調べる必要があるとか、そういうこともここに入れ込んでほしいと思います。
○上原委員長私から先に申したのは、今いろんな提言がありますね、不足のところはあります。

そういうことを今後とも、委員の専門の方には大変面倒臭いことですけれども、資料などをいただいて、可能な限り、まさにそれこそこれからつけ加えて、いろいろ可能であればそういった修正して、評価がよくなるということであれば、この委員会の務めでありますので、今の開発さんとか山城委員の主張といいますか、ご意見にはぜひ今後もレスポンスしながら、アドバイスを受けて情報交換しながら、いい方向へ、ベターなやり方があればそれをやるように進めて下さい。
もちろん、行政としてはこれは予算の問題、工事執行の問題、先ほど工事予定というような、本委
員会審議には直接必要ないという部分もありましたけど、もちろんこれは工学的な問題があるし、また行政上はこれもう既に既成の事実として進めていかなくちゃならんという部分もありますので、行政のほうの立場というので、参考のために今後のこういうふうな進め方があるとかいうことも、これは参考意見として我々も十分に念頭に置く必要がありますので、いいかと思いますけど、細かい工事のやり方はこの委員会はなじまないかなと思って、さっきの審議の中ではやらなかったんですけど。
もう５時も過ぎましたので、ぜひ、先ほどから私言っていますように、これはこの一つの行政の務めとして、各委員の今言われたことをメモなり何なりにして、事業者に対しての提言、そしてそれを受け入れてもらうような意見交換というものをやってほしい。そういうことでこの計画案が役に立つ
んだったらいいと思うんです。いかがでしょう。
ちょっと、時間が過ぎましたので、今言われていることは、今後、個人ではちょっと言いにくい部分もあるかもしれませんけれども、できたらそういった意見交換の場をぜひ、たびたびもっていただ
きたいと。それから勉強会も大いにやっていただきたいという前提で、事業者へ特段の配慮、特段の努力をお願いしたいということでよろしいでしょうか。
○島袋（正一）委員

共有情報ということで、ちょっと一言言わせてもらいたいんですが。この委員会の銘々の共有的な情報ということで、一言よろしいですか。
ちょっと私のほうで、この東部地区、この11自治会の人口動態の推移ということで、これは平成３51

年が人口２万5,429名。現在、平成16年、13年後は３万9,150名ということで、年間1.000名増えているんです。そのへんの人口の推移も、各委員の先生方の頭の中に入れていただきたいなということです。
そういうことで、人口はこれだけ多くなってますよということは、ひとつ認識していただきたいということでございます。
○上原委員長これは参考資料として……。

○島袋（正一）委員

いいえ、これは私個人の情報ですから、皆さんの各委員の方々にそういう情報をと。
○上原委員長それを考えるときには、大所高所から考えないといけないですから、大変いいかなと思います。事務局にも提出してください。
○島袋（正一）委員○山城委員

後日また、次の委員会があれば、これはまた提供したいと思いますけど。

16年度の調査のことについて、また、詰めて話をするということで、そこでやればい

いと思うんですけど。15年度でもあったんですが、繁殖している鳥の調査ということが、やったのか
やってないかも、全く報告がありませんでした。16年度の備考の中に、繁殖に関する行動や営巣、そういう調査をするということが挙げられているんですが、もう繁殖期も後半に入りつつあります。やってないんだったら、早急に行ってください。もうここでは希少種が２種も結構繁殖していますので、きちんと調査しておく必要があって、調査時においてついでにやるようなことではなくて、ちゃんときちんと繁殖調査をやるということでお願いします。
○上原委員長

どうも失礼しました。

大体そういうことで、時間も経過しておりますのであれですけれども、一言、地元の自治体に発言をしてもらわないと、おさまらんと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○内間委員

これまでいろいろとたくさん議論されたわけではありますが、工事のこれから再開するということで、そういった影響が出てくるんではないかということで、監視をするわけであります
が、工事が始まる前との環境を比較して、また変化がないことをもって工事監視としてよいのではないかというふうな考えに立つわけであります。そうでないと、また今後、科学的にその生息する要件が把握されてない生物が生息する場所においては、どんな事業もできなくなってくるというふうな懸念がされるわけでありますので、ぜひそのへんご理解いただきたいなということであります。
それから、また、16年度の調査方法でございますけど、新種の監視が新たに加わったことは、非常に理解ができるわけであります。これまでまた、海草など、それから他の生物なども、昨年も同様に存在していたわけでありますので、そんなに状況としては変わっているわけではないんじゃないかなというふうに理解しておりますので、ぜひ今後もそういった意味では、また各委員の皆さん方の情報もいただきたいなというふうに思うわけであります。
大変簡単な意見ではありましたけど、以上です。
○上原委員長どうもありがとうございました。
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一応、この計画を、さっきから繰り返すようですけれども、練り直せる部分はもちろんそういう前提でやるということで、ひとまず、案とはなっておりますけれども、これは事業者側の裁量ですので、そのように計らっていただきたい。以上です。
どうぞ。
○事務局(酒井)最後に、委員の方にお願いがあるわけですけれども、16年度の環境監視調査計画につきまして、もう既に４月から７月半ば過ぎているということで、できるだけ早く固めたかったわ
けですけれども、何とかこのやり方でとりあえずやらせていただきますが、早急に各委員の方々とお話をさせていただいて、今日あった意見について、私ども理解できない部分どのようにしたらいいのかとか、そのあたり調整させていただきたいと思いますので、委員のご協力をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（４）閉会○事務局(田邊)長時間にわたりまして、熱心なご議論ありがとうございました。

いろいろとご意見いただいておりますので、事務局のほうで事業者さんとご相談しながら、検討を進めてまいりたいと思います。
それから、記者会見でございますけれども、この同じ階、２階のマカナルームで行われますので、関係の皆様、そちらのほうによろしくお願いしたいと存じます。
それでは、これにて第２回の委員会を終了させていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
（午後５時13分

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閉会）