第７回「新しい公共」円卓会議

議事録－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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日時：

平成 22 年 5 月 14 日（金）17:00～18:30

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場所：

官邸４階

大会議室

３．出席者：（委員出席者）
秋山をね㈱インテグレックス代表取締役社長

井上英之

慶應義塾大学総合政策学部専任講師

小城武彦

丸善㈱代表取締役社長

小栗泉

日本テレビ報道局記者

海津歩㈱スワン代表取締役社長

金子郁容

慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授

金田晃一

武田薬品工業㈱コーポレート・コミュニケーション部シニア・マネジャー

佐野章二

ビッグイシュー日本代表

島田京子

日本女子大学共同教職大学院設置準備室室長

谷口

奈保子

ＮＰＯ法人ぱれっと創始者・理事長

寺脇研

京都造形芸術大学芸術学部教授

新浪剛史

株式会社ローソン代表取締役社長

福嶋浩彦

前我孫子市長

堀

久美子

横石

知二

㈱いろどり代表取締役社長

渡邊

奈々

写真家

ＵＢＳ証券会社 コミュニティ アフェアーズ マネージャー（政府出席者）
鳩山由紀夫

内閣総理大臣

仙谷由人

内閣府特命担当大臣（「新しい公共」）

枝野幸男

内閣府特命担当大臣（行政刷新）松井孝治

内閣官房副長官

大島敦

内閣府副大臣大塚耕平

内閣府副大臣

渡辺

周

総務副大臣

峰崎

直樹

財務副大臣

鈴木

寛

文部科学副大臣

平田オリザ

内閣官房参与４．議題：
・とりまとめに向けて－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

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○金子座長ただいまより第７回「『新しい公共』円卓会議」を開会いたします。

本日は市村委員、大西委員、福原委員が所用により欠席されております。いつものとおりインターネット及びユーストリームで会議の模様を中継し、会議終了後、内閣府ホームページで動画 配信
予定としておりますので、よろしくお願いします。
それでは、早速議論に入りたいと思います。今日は前回、前々回辺りからお話が出ていた新しい公共宣言の内容についての議論をいただきたいと思っております。本日はこの宣言（案）について、で きれ ば 是 非 大筋 合 意 を して い た だ けれ ば と 。 これ ま で も 議論 を し て おり ま し た 。新 し い 公 共は、
本当はずっと一生かかって議論しても尽きないような話題ですが、総理も５月中に結論を出すということをおっしゃっておりました。もう５月の半ばになりまして、この辺で一度まとめたいと 考えました。
また 後 ほ ど、「 調 整中 」 と聞 い て お りま す が 、 前回 、 総 理 の方 か ら 政 府の 方 も ち ゃん と 対 応 をするようにということに対して、政府の対応についてもある程度整ってきたということで、それ についても説明をしていただきたいと思います。
お手元に新しい公共宣言（案）をお配りしております。前回４月 28 日の第６回会議の最後 のところで、鳩山さんよりかなり長い時間をかけて、力強く新しい公共の考え方、ビジョン、これからの進め方に対する総理のお考えをいただきました。
この新しい公共宣言は我々円卓会議のメンバーが主語です。というのでしょうか、我々の責 任で書くということです。それに向けて、総理のお考えも参考にしながら、またこれまでの議論、提出していただいた資料、オープンフォーラムで議論したことなども勘案いたしまして、私の方で 最初に案を作成いたしました。お手元にある資料がどういうふうに出てきたか、その経緯をインタ ーネ
ット中継を見ている方に対しても含めて、少し説明をしたいと思います。
この資料は、どこかから真空の中から出てきたわけではありません。今までの議論、最初は「検討課題」というところから始まりました。それで今、申し上げたようなことを参考にしながら、まず 私の 方 で ド ラフ ト を 書 きま し た 。 その と き に 数名 の 方 と お電 話 を 話 した り 、 ミ ーテ ィ ン グ など、お会いしたときに対面で御意見をいただいたりということをしながらですけれども、基本的には私の考えでドラフトを書きました。それで先週ですけれども、皆様方に来ていただける方はとい うことでお誘いをして、フリーディスカッションの時間も設け、かなり白熱した議論が行われたと 思います。
それを踏まえまして、バージョン２をつくりまして、皆様にお送りをしました。それに対してた
く さん の 方 か ら、 こ れ ほ どた く さ ん の意 見 が あ るか と 思 う ぐら い （ 笑）、 た くさ ん の意 見 を い ただ
きまして、それをこの数日で私の方でドラフトの中に入れ込んだものを作りました。それがお 手元に ござ い ま す 。こ れ か ら 私が 説 明 し ます の で 、 それ を お 聞 きに な り な がら そ れ を 見て い た だ いて、今日はそれに対して最後の確認をいただき、御議論をいただき、最後にできたら座長に一任し てい
ただくという形になればいいかなと思っています。そうなるかは議論が始まってからということですが。
これはネットを見ている方にもお伝えしたいのですけれども、政府のこういった審議会とか研究会とか諮問機関というのは、ともすればお役人が報告書の文章を書きます。それが悪いとは必 ずし

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も 言え な い の です け れ ど も、 そ れ を 委員 が 少 し 直す と い う 形で 報 告 書 が出 来 る と いう も の が 多く、また出席者はともすれば、これは私の個人的な印象ですが、自分の所属している団体の意見を そこに入れるみたいなことが多かったのではないかと、私の経験では思います。
今回は全く違います。一字一句私が書いた部分、それに皆様方のものを、多分私が書いたのを３分の１くらい、みなさまの意見で直していると思いますけれども、そういう形で本当に一字一 句この円卓会議メンバーが書いたものです。勿論その中には政府側の委員の方々がさまざまな発言をされた内容も、その中に入っていると思います。そのような形でまとめたものです。私は官僚経験ももないし、なかなか至らぬところもあったし、形の上では文章が少し未熟なところもあると思 いますけれども、そういう意味では手づくりのものができたのではないかと思います。
更に 今 日 確 認し て い た だき 、 例 え ば深 夜 に メ ール を 交 換 した メ ン バ ーも 何 人 か いま す け れ ども、
そ れも 踏 ま え て書 い て み まし た の で 、こ の よ う な形 で 今 日 確認 の 議 論 をし た い と 思っ て お り ます。
まず目を通していただきたいと思います。私が説明をするまでもないのですけれども、一応見 てい
ただきながら、少しだけ概要をお話したいと思います。特にネット中継を見ておられる方への 説明になります。
全体 で 、「 新 しい 公 共 宣 言」 と い う のが ６ ペ ー ジま で で 、 一つ の ま と まり が あ り ます 。 そ の 後７
ペ ージ と ８ ペ ージ を 見 て いた だ き ま すと 「 以 上、『 新 しい 公 共』 円 卓 会 議構 成 員 の 総意 で あ る 」ということで、皆さんのサインをいただきます。サインは今日いただくのではなくて次回と思っ ています。今日は議論をして、まとめだけをしたいと思います。皆様は後で、サインをするので、今日ちゃんと議論をしていただきたいと思います。
次のページに政府側、この円卓会議にずっと参加していただいている方ないし折に触れて来ていただいた方に、ここに書いてあるように、我々、円卓会議が主語ですが、一緒になって新しい公共をつくっていくために実現に向けて努力をするということで、連帯保証人という表現がいいかどう
か分かりませんが、政府側にそういう形でサインをしていただきます。
次の３ページに「新しい公共」の具体的なイメージを持っていただくために、皆様から紹介していただいた事例とか取組、提案などをたくさん書いてあり、それで読む方に具体的なイメージ を持っていただこうということです。
もう一つ資料がございまして、これは後で政府側から説明をしてもらいますけれども、これ が先ほど申し上げた政府の対応というものです。これは後で説明をいたします。このような３部か らなっているということです。
最初の宣言の１番の本体の「はじめに」を見ていただいていると思いますけれども、基本的には人々の支え合いと活気のある社会、それをつくるためにさまざまな当事者が自発的に協働する場が
新しい公共だと言っております。これは必ずしも新しい、今、出てきた考え方というより、古くから日本の地域や民間の中にあったもので、今それが失いつつあると。それを現在にふさわしい ようにもう一回再編集して、つながりをつくっていこうと位置づけております。
次に４つの例があります。これは鳩山さんの方から。なるべく国民のだれにでもわかるよう に具体的なところから始めて欲しいというような御意見が何回かありましたので、一応それも踏まえま
して、事例から始めるのがいいかなというこ とです。最 初の２つは 第１回で私 が述べたも のです。

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３番目は横石さんがいらっしゃいますけれども、高齢化率が 50％なのに皆さん元気でたくさんお金を稼いでいるというところですね（笑）
一番最後は、今日も佐野さんがいらっしゃいますけれども、ビッグイシューの例です。これは要するに、雑誌が市場で売れているわけです。市場で売れているけれども、しかし、そこにあるのは
経 済だ け で は なく て 、「 共 感と コ ミ ッ トメ ン ト 」 があ る の で はな い か と いう こ と で 、市 場 も ま た人と人のつながりをつくる場になり得るということの例として出しております。
次は基本的な考え方、ビジョンです。支え合い、お互いを助け合う、お互いに役に立つことが喜びだということが前提、一番大事なところです。しかし、その中で新しいサービス産業が興り、活発な経済活動が展開され、その果実が社会に適正に返ってくる社会をつくらないといけないと考えております。いい循環で発展する社会。あと、これも首相が何回かおっしゃっているように、相互信頼が高く、みんながお互いに助け合うような地域、コミュニティーはおのずと社会コストが 低くなり、満足度が高くなる。横石さんのところなどは一番の典型例ですけれども、そういういいコミュニティーができれば、更につながりの中でさまざまな発想が生まれ、社会のイノベーション が起
こり、新しい成長も可能になるのではないかということをまず初めに述べました。
あとはこれまでにいろいろ出た、日本の昔からの社会の話、この間、総理の方からも発言があったことですけれども、寺子屋があって藩校もあったと。民の中にも公、公の中にも民があった。しかし、明治以降、そういうことが失われてきたのではないか。少し歴史を振り返って、一人ひとりの国民がそういうことを思い出しながら行動するということです。
これはオープンフォーラムで出たのですけれども、日本で昔から「稼ぎがあって半人前、つとめを果たして半人前、両方合わせて一人前。つとめはひとさま、世間様のためにひと肌脱いで役に立つこと」といった考え方があった。これは多分今の若い人でも共感する考え方ではないかと思 います。企業もこの「勤めと稼ぎ」の両方をきちんとやるということが市場において認められ、ちゃんと長期的な利潤が来て、それがまた循環するということであるはずだと考えるということを言っています。
ただ、昨今は非常に短期的な利益が強調され、利益を多くすることのみに重点が置かれる傾 向があり、それが行き過ぎると市場の社会的な意義が失われるのではないか。ここで資本主義の在 り方を見直す機会があってもいいのではないかということをあえて述べました。この間、秋山さん の方
から年金投資の残高の話があり、長期的な社会的責任投資に向かってヨーロッパ、アメリカの 場合にはかなりの年金基金の残高があると。日本でもできるのではないかという話がありました。それは社会的リターンと経済的リターンは両方追求する事は市場でもやり方によって十分できるのではないかということです。企業の中でも本業の中で社会性を発揮するとともに社会貢献活動などによって、その両方を見事にこなすことも十分に可能ではないか。なかなか現実は簡単には行か ない
こともありますけれども、そういうこともありそうだということを書きました。
また、ＮＰＯや社会的課題を解決するためにビジネスの手法を適用して活動する事業体と一言で言うとわかりにくいですけれども、いわゆるソーシャルビジネスのことですが、彼らはいろい ろな
イノベイティブの方法で、企業や行政ができないところを工夫をもって現場に近いところでやっております。ただ、必ずしも経済的リターンが伴わないこともあるわけです。社会的リターンはたく4さんあるのだけれど。
ですから、日本の社会の多様性を保つためには、こういった事業体もしっかりと経済的リタ ーンが得られるような道をつくっておくことが必要だということで、寄附税制改革の話はその一つの方法です。
それから、自治体との関係でこれまでの補助や業務委託のあり方の内容と仕組みを新しくするということがあってもいいのではないか。また、ソーシャルキャピタルを高めるための財政支援、投資があってもいいのではないかということです。ただし、その場合にはちゃんと情報公開をし、適切な評価、システムを民間ベースでつくって いくことが 大事ではな いかという ことを述べ ました。
最後に、新しい公共をつくるためということで、国民に対しての提案、企業に対しての提案、最後 に政 府 に 対 して 、 こ れ は要 望 と い うか 、 こ う いう ふ う に して ほ し い とい う こ と を書 い て い ます。
細かいことは申し上げませんが、国民に対しては幾つかの例を引きながら、一人ひとりが身近 なところから一歩踏み出すことが大事なのだという考え方を言ってます。企業に対しては先ほど申し上
げたとおり、本業でも社会性を発揮し、社会貢献活動もやり、そのことが実は優秀な人材を得たり、さまざまな文化的な活動で企業の幅が広がるという、本業にまた返ってくるのではないかという考えが何回か表明されましたので、それをここで書きました。経営理念または経営者の意思の問 題でもあるということも出てまいりました。
政府に対してはたくさんあります。すでに、議論はたくさんいたしましたが、まず寄附税制についてはかなり進展があったように思います。それだけではなくて、政府にできることをきちん と制度をつくり、環境を整えることは非常に大事だと思います。また、公共の核になるところは政府ですので、その自覚を持って、公務員制度改革から税金の無駄遣いをなくす、今日も、仙谷さんがいらっしゃいますし、その後、枝野さんが担当になりましたが、仕分けなど、そういうことをしっかりやっていただきたいと。
最後には、人間の中にもともと存在する、人の役に立つこと、人に感謝されることが自分の喜びになるという気持ちと、そうした気持ちに基づいて行動するときにたくさんの力で出てくる。その力を持っている人間は、もともと公益性の動物かもしれないと言ってみました。新しい公共で は国
民はお上に依存しない自立性を持った存在です。しかし、一人で生きるのではなくて、同時に人と支え合い、感謝し合う。そこに喜びを感じる。それが新しい公共の成立する基盤ではないかと結んでおります。
その後の例や提案のところは、私の方から説明しませんが、こういうような形で書いてありま す。
あと政府の対応について、内閣府の松山政策統括官に説明をしていただき、その後に御議論 いた
だきたいと思います。では、松山さん、よろしくお願いします。
○ 松山 政 策 統 括官

そ れ では 、 お 手 元に 横 長 の 「『 新 しい 公 共』 円 卓 会 議に お け る 提案 と 制 度 化等に向けた政府の対応」という紙をお配りしておりますので、それに沿って簡単に御説明をさせ てい
ただきます。
左側にはこれまで円卓会議のメンバーの皆様からいただきましたさまざまな御提案を整理させていただいてございます。右側の方は政府の対応でございますけれども、先ほど座長からもご ざい
ましたが、総理の前回対応におけます御指示、政府としての対応をまとめるという御指示を受 けま

5して、仙谷担当大臣の下で、この２週間ほどで調整をいたしたものでございます。括弧内にございますように、次回会合までに更に具体化、期限の明確化を進めたいと考えております。
内容 で ご ざ いま す け れ ども 、 ま ず 第１ に 「（ １ ）寄 附 税 制 など の 制 度 整備 」 が 大 きな テ ー マ でございます。この提案に対しまして、右側ですけれども、総理から税額控除の割合は寄付金の 50％、所得税額の 25％を上限とする。社団、財団、学校法人、社会福祉法人等についても、認定ＮＰＯ法
人と同じような税額控除を導入する。平成 23 年１月から所得税の税額控除を適用するという御指示をいただいておりまして、その下で市民公益税制ＰＴにおけます中間報告に沿いまして、以 下に記述したような施策につきまして、23 年度税制改正における実現を目指して、税制調査会において具体的な制度設計を進めるということでございます。
その １ で あ りま す け れ ども 、「所 得 税の 税 額 控 除制 度 の 導 入」 と い う こと 。 下 の 方に ま い り まして、２のところで「認定ＮＰＯ法人の認定基 準（ＰＳＴ 等）の見直 し」が大き な項目であ ります。
２ページ目。右側の（２）でありますけれども、これもこの円卓会議の御提案を受けまして、いわゆる仮認定制度の導入。これも大きな変化でございますけれども、盛り込まれているわけで ございます。
（３）では、この仮認定と同時に事後チェック型の制度への移行ということで、事後チェックは
きちんと行うということを盛り込んでいるわけでございます。
また、３の下のところで、地域において活動するＮＰＯ法人等の支援といたしまして、個人住民税の改革が盛り込まれております。
３ページ目。左側に（２）がございます。非営利の法人が市場で活動しやすくなるための制度の見直しが提案をされております。この御提案を受けまして、右側でございますけれども、例えば最初の黒ポツでありますが、公益法人の認定等については、メリハリのある審査へと質を転換す ることにより、平成 22 年度以降の申請について、原則として認定までの期間を平均４か月を目指すということで、現行より迅速な対応をするという方針を示しているところでございます。
左側 の 下 に 「（ ３ ）Ｎ Ｐ Ｏバ ン ク な どＮ Ｐ Ｏ 等 を支 え る 小 規模 金 融 制 度に か か わ る見 直 し 」 という御提案をいただいております。これに対応しまして右側ですけれども、新しい公共を支える 金融
スキームの拡充に向けまして、規制改革の一環として６月を目途にとりまとめを行うとしております。特にいわゆるＮＰＯバンクについて、貸金業法にかかる一定の規制の緩和、また一定の要件を満 たす 貸 付 事 業を 行 う 地 域生 協 の 県 域規 制 も こ の円 卓 会 議 で議 論 を し てい た だ き まし た け れ ども、その緩和については既に改正案がとりまとめられまして、金融庁と厚生労働省でそれぞれまとめていただきまして、現在パブリック・コメントの手続に入っているということでございます。
４ページ。左側の「２．基金の設置などによるソーシャルキャピタル育成に対する投資や支援」という項目でございます。これにつきましては、右側の最初のポツにありますように、ＮＰＯ等の新しい公共の担い手を支援する方策を検討するということで、これから具体的に内容を詰めていこうということでございます。
それ以外にもさまざまな取組を行うということでございますけれども、例えば真ん中辺にございます地域金融を活用したファンドを通じて、地域の志のある投資を促進することを検討する。また、下から２番目のポツにございます、文化力を活用した都市戦略を支援する。こういった各省そ れぞ6

れの取組をしていこうということでございます。
５ページ。左側に大きな御提言「３．社会的活動を担う人材育成、教育の充実」という項目であります。これにつきましては、右側の最初のポツですけれども、企業内人材や社会人の活用。それによる人材の育成支援。地域ぐるみによる学校教育の支援。こういったことに取り組んでいく。それ以外にもさまざま取組がございます。
また、ソーシャルベンチャーの育成ということについても政府として、さまざまな取組を行 っていくということを整理してございます。
６ページの左側「４．国・地方公共団体等の業務実施にかかわる非営利セクター等との関係の再編成」でございます。例えば左側の最初のポツの民間提案型の業務委託ということ。これにつきましては、右側にありますようなさまざまな取組を民間提案型にしていこうという取組を記述いたしております。
また 、 こ の ペー ジ の 左 側の 中 ほ ど にご ざ い ま す「『 非営 利 セク タ ー 』 と『 政 府 』 の連 携 に 関 する包括協定（日本版コンパクト）」。これもこの円卓会議でさまざまな御議論をいただきましたが、その ちょ う ど 右 側の ポ ツ に あり ま す よ うに 「 民 間 の創 意 工 夫 が活 き る 公 共サ ー ビ ス とす る た め 、官、ＮＰＯ、企業の各セクターが協働する場を新たに設け、公共サービスの分野での包括的連携に 関するガイドライン（日本版コンパクト）の検討に着手する」という方針といたしております。
５ で す け れど も 「（１ ）『 地 域 市場 』の 創 成 」 とい う こ と で「 子 ど も 手当 て の 一 部を 財 源 と して、自治体がバウチャーを発行し、活用することで、ＮＰＯ等の活躍の場を拡大し、ソーシャルキャピ
タルの高い地域を形成する」ということでございます。これも大変大きな議論がございました けれ
ども、その右側にありますように、子ども・子育て新システム検討会議等におきまして、現金給付と現物給付の組み合わせを検討するという方針でございます。ただ、下の行にあります 23 年度以降の子ども手当てにつきましては、政府全体で議論をし、予算編成過程で結論を得るという方 針でございます。
７ペ ー ジ。（ ２） の 社 会 イノ ベ ー シ ョン を 促 進 する 仕 組 み とい う こ と で、 こ れ も さま ざ ま な 御議論、御提案をいただいたわけですけれども、右側にございます２番目のポツですが、社会イノベー
ションを促進するために規制改革、公的支援を一体として実施する総合特区といったものを検討していこうという方針でございます。
「６．企業の公共性について」でございます。企業の公共性や社会性に目を向けた経営を支援す
る環境の整備ということにつきましても、右側にございますさまざまな取組をしていこうという方針でございます。
最後 に ８ ペ ージ 。「７ ． 今後 の 取 組 」で ご ざ い ます 。 左 側 にご ざ い ま す、 先 ほ ど 宣言 の 中 に もご
ざ いま し た け れど も 「『 新 しい 公 共 』 のル ー ル と 役割 を 定 め ると い う 観 点か ら 、 今 後の 政 府 の 対応などをフォローアップするとともに、公共を担うことについての、国民・企業・政府等の関係のあり方について引き続き議論をするための場を設ける」という御提案をいただいたわけでございます。
これにつきまして、総理と御相談をさせていただきまして、方針として右側に書いてござい ます
ように「『新しい公共』を支える多様な担い手からなる総理主催の会議をこの夏にも設置し、12 月
末までに政府の対応についてフォローアップを行い、その結果を踏まえた提言を行うとともに、政7

府と市民セクター等との公契約や協約のあり方などについて議論を行う」という方針でございます。
以上の駆け足の説明で失礼をいたしました。
○金子座長

ありがとうございました。大分、これまでの説明に時間を取ってしまいましたが、このような形で宣言のボディの部分、政府方、我々のサインする部分と事例・提案などをたくさん挙げてイメージを出す部分。それと今の政府側の対応。政府側の対応につきましては、まだこれから進展が期待できると。枝野さんとか仙谷さんたちが頑張っていただければ、さらなる進展があ るということで、次の会議においても進捗を報告していただき、円卓会議の次の発展形がどうなる か私は知りませんが、そこでまたフォローアップをして、さらなる道筋を付けていくということに なるのだと思います。
それでは、大変お待たせしました。今の３つの部分について、特に、最初の本体の部分について、御意見をいただければと思います。できたら抽象的ではなくて、ここはこうだという具体的な ことを言っていただければメモを取っておいて、後でしっかりとそれを反映するようにしたいと思います。どなたからでも結構ですので、よろしくお願いします。
○堀委員

確認をさせていただきたいのですが、この宣言と今ご説明いただいた政府の対応のペー

パーの関係性は何でしょうか。
○金子座長

これは松井副長官から説明していただいた方がいいですか。政府の対応に関することは。
○ 松井 官 房 副 長官

宣 言 （案 ） の 性 格は 皆 さ ん で御 議 論 い ただ く べ き もの だ と 思 いま す け れ ども、

基本は前回までの議論の過程でも明らかにされていますように、宣言は基本的にこの新しい公共というものの考え方、理念、哲学というのでしょうか。それと大きな方向性ですね。それはこの円卓会議の総意としておまとめいただくと。
それは今ほどの御提案で言うと、それを皆さんが合意されたものをサインをされる。それは 我々も拝見して、我々も議論に参画して、実質的には政府関係者、私も含めて、一緒に議論をさせてい
ただいているという思いを持っていますから、我々自身もそれに署名をしようと。その上でそ こに織り込まれた、この会議で出されたいろいろな提案があります。その提案について、政府としてどこまで具体的に措置を講ずることができるのか。
政策展開できるのかということは、これは皆さん方の御提案と政府がどういうふうに答えられるのか。現時点でここまでできました、いつまでにこれをやります、あるいはこれはまだ検討の必要があるけれども、先ほどお話があったような総理の下に置かれる更に枠組みをつくって、継続 して検討しますと。それは例えば年末までに大きな方向性は答えを出しましょう。この精査をして、これは逆に円卓会議の御提案を受けて、政府の責任でとりまとめをしなければいけないものということになると思います。
したがって、総論哲学の部分についてはここで合意をし、もう既にその中で決着済みのもの もありますけれども、そこについての具体的なメニューについては別立てにして、第２部のような 形にして、これは政府として皆さん方から御提案をいただいたものについて、どこまで今お答えを 出せたのか。あるいはこれから出していくのかということは、政府の責任でとりまとめていかなけ ればいけない。基本的にはそういう構造だと思っています。

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○金子座長仙谷大臣はいかがですか。今のことを含めまして、全体の構成と円卓会議、我々と政府側の役割分担と言うのでしょうか。その辺はどう考えたらよろしいでしょうか。
○仙谷内閣府特命担当大臣

松井副長官の方からもお話しいただきましたが、宣言はこの円卓会議に御参加をいただいた方々と私どもから－私どもは肩書き付きでございますが、－国民の多くの皆さん方にこういう考え方でこれから地域、企業あるいは市民社会の中でやっていってほしいという呼びかけのようなことになるのかなと思っているところでございます。
そこで政府の取組の方は現在まで対応としてこういうふうに進んでいるわけでありますが、ご覧
い ただ い た ら よく お わ か りい た だ け ます よ う に、「 導 入す る 」と い う ふ うに ち ゃ ん と書 け て い ると
こ ろと 「 検 討 する 」 と 書 かれ て い る とこ ろ が あ って 、「検 討 する 」 と 言 うの は や ら ない こ と だ 、みたいな話になることがよく言われますが、そういう部分が散見というよりも多見されるわけであります。
これは、枝野大臣もいらっしゃいますが、省庁間調整等々、現在までにその調整がほとんどこの方向でできるという見通し、あるいはできたというところでございますので、閣議決定なりあ るい
は具体的な法制度をつくるところに向けて走ってもいいぞということに鳩山内閣としてはなる部
分。
この「検討する」というのは、どちらの方向に検討するのかわけがわからないと言われたら困るわけでありますが、これは当然のことながら、新しい公共宣言（案）に盛られた方向で、あくまでもこの理念のところで盛られた方向で我々も努力をするし、国民の皆さん方にもそういう方向で応援をしてほしいと。鋼のように硬い縦割り構造を壊すということも同時並行的に行わないとできな
い事柄が多うございますので、そういう方向で応援をしてほしいという意味も込めて、政府の 責任として必ずその方向で早急に取り組んでいきたいということでございます。
規制改革の部分については、枝野大臣にコメントをいただければと思います。
○金子座長

では、引き続き、枝野大臣お願いします。

○枝野内閣府特命担当大臣

まずは冒頭、遅参いたしましたことをおわび申し上げます。２つ ござ

いまして、１つは今、仙谷大臣からお話がありました規制の点については、現在、行政刷新会議の下で６月めどに検討を進めている部分と更に踏み込まなければならない部分と両面があるだろうと思っております。
６月めどに報告することになっている部分については、ある程度の方向性が結論部分を含めて見
えてきておりますので、できるだけそこをしっかりやるとともに、できれば逆にこの宣言と宣 言附属の政府の対応文書の中で、よりとんがってやれということをこういったところで後押しをしていただくとやりやすいなと思っております。
同じような意味で公益認定、現在の公益法人の在り方について、ここにも書いていただいて おり
ますのは、１つは大事なポイントは全体の整合性ということで、福原先生でしょうか、今日もペーパーを出していただいておりますとおり、公益認定も所管しているところからすると、本当に 認定を受けないでＮＰＯに変わろうというだけに終わってしまっては意味がないことでございますので、その整合性を整備していくという整備の話。
もう一つは、そうは言っても現在、公益認定を得るのにその手続が進んでいないという実態 がご

9ざいまして、これは現実に新しい公共を昔から支えていただいている、ある部分の皆さんに対 しては大変な御迷惑をおかけしていると思っております。政権交代後、この部分についてはかなり 力を入れて、認定のスピードを速め、認定の基準も法の趣旨に反しない限りで柔軟にという姿勢で やってきておりますが、これについても場合によってはこの文章の書き方を含めて、最終の段階ま でに強くここでオーソライズをしていただくと、現場も自信を持って堂々と急いで柔軟にできると思っておりますので、決意とお願いをさせていただきたいと思います。
○金子座長

ありがとうございました。私も一言。税制に関しては、首相も強く何遍もおっしゃっておりましたし、今日いらっしゃっている峰崎副大臣、渡辺副大臣を含め、市民公益ＰＴの方々が、かなり具体的に進めてくれております。ほかは、ここの表を見ただけでは今のところは「よくわからない」というのがはっきり言うと多いです。しかし、先ほど仙谷大臣の方からおっしゃったように、この表の前の宣言には政府側の皆さんもサインをしているわけですから、そのスピリット で進めていただけると思っております。ありがとうございました。
ほかに御意見は、今のことでもよろしいですし、宣言のボディ、例・提案についてでもよろしいですが、何かございますでしょうか。秋山さん、お願いします。
○秋山委員

済みません。とても細かいことですけれども、宣言（案）の２ページ目で色付きの方を見ていただくとわかりやすいと思いますが、私の意見として挙げられているところの「利潤 をあげることが目的化し」ですけれども、これは「のみ」という言葉を足していただけないかと思います。
「利潤をあげることのみが目的化し」。利潤を否定するものでは決してありませんので、お願い
します。
○金子座長

わかりました。島田さん、お願いします。

○島田委員

大変細かいところです。９ページの下から２段落目に「ＣＳＯラーニング奨学金制度」とあり私もこういうふうに書いてしまったのですけれども、文中で使っている表現が全てＮＰＯで統一されていますので、ここも「ＮＰＯラーニング奨学金制度」の方が読まれた方はわかりやすいと思います。
○金子座長

ＣＳＯをＮＰＯに変えるということですか。

○島田委員

はい。その方がよろしいと思います。

○金子座長

わかりました。堀さん、お願いします。

○堀委員

私も細かいことですが、２ページ目の一番最後の行で、島田委員と金田委員の方か らご指摘いただいている「企業にとってのブランド価値の向上や」というところですが、私はこれはブランドだけではなく、企業価値全体に影響していくべきものであると思いますので、ここはブ ラン
ド価値ではなく、企業価値の方が適切ではないかと思います。
○金子座長

よろしいですか。企業価値にはブランド価値も含まれるということですね。もう 少し広いことかもしれませんけれども、ほかの方はいかがでしょうか。寺脇さん、お願いします。
○寺脇委員

さっき枝野大臣もおっしゃったところですけれども、５ページの既存の規制との整合性ですね。ＮＰＯと従来の財団とか社団法人。それは当然整合性をどこかでつくっていただく ということは大事なことだと思うのですが、従来からある公益法人が何か既得権であるかのようなニュアンスを受け取られると問題がある。つまりそちらに合わせるのではなくて、新しいＮＰＯの 考え

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方に合わせてもらうのであって、昔からやっているということは確かに尊重しなければいけないけ
れども、今やり始めたことだって、今やり始めたから価値が低いということではないと思うん です。
そう い う 意 味で 整 合 性 は確 か に 大 事で す が 、 それ が 古 い 方に 合 わ せ る整 合 性 に なら な い よ うに。
文言はこれで構わないと思いますけれども、その心を説明するときの理解として、整合性は確 かに必要だけれども、従来からあるものに合わせていくということではないということを共通理解として持ちたいと。いかがでしょうか。
○金子座長

わかりました。佐野さん、どうぞ。

○佐野委員「新しい公共の具体的なイメージ」の方に入る議論でもよろしいですか。

○金子座長

どうぞ。

○佐野委員

そういうことで言うと、今、枝野さんが言われた仮認定と関連しても、そういうことが出てくると思います。仮認定については福原さんの方から事後チェックが大変？だとも出ていま
す。
○金子座長

佐野さん、済みません。福原さんのペーパーが出ていますので、私の方からごく簡単に２～３分で紹介してからお願いします。
先ほど枝野大臣が少し言及されましたけれども、福原さんの方からペーパーが出ております。後で読んでいただければと思いますが、簡単にポイントだけお話しします。
円卓会議で提案しているＮＰＯ税制の見直しは全体としてすばらしいことだということを踏まえた上でですけれども、認定ＮＰＯの仮認定の導入が検討されているということに関しては、先ほど枝野大臣からおっしゃったように、公益法人など既存のものとの整合性をちゃんと考えてくれというご意見です。それは５ページに私の方でもそれなりの文言は入れております。また、単にＮＰ
Ｏの数が増えれば必ずしもいいわけではなく、全体が活気づくような制度設計が必要ではないかという御意見をいただいています。２ページ目で、ＰＳＴのクリアーを容易にするという見直し をする とし た ら 、 その チ ェ ッ クに 膨 大 な 人手 が か か ると い う こ とも 指 摘 し てお り ま す 。さ て 、 先 ほど、佐野さんがお話を始めましたけれども、仮認定ということに関しては事後をチェックしなければいけないと。事後チェックするとなると結構手間が大変ではないかと。それが余り大変になると 仮認定をしたことは意味がなくなってしまうのではないかという御懸念。それを引き取っていただきま
して、お話しいただければと思います。
○佐野委員

私が申し上げたいのは、これは何回も言っていたのですけれども、認定のため、また、行政機構が肥大するのでは何のためにやっているのか？と大分前から発言していたと思います。この点については宣言（案）の９ページを見ていただきますでしょうか。
そこ で 、 私 の提 案 で す けれ ど も 、 一番 上 の 項 目「『 新し い 公共 』 創 造 基金 と 寄 附 推進 機 構 」 の３行目です。そこで新しい公共創造基金の役割として、関連団体と協力し仮認定ＮＰＯの公開審 査による推薦をするとね。だから事後チェックの前に、推薦する段階で、既に地域にある、例えば京都
地域創造基金のようなところが、地域のＮＰＯセンターとか関連のＮＰＯの当事者たちと推薦委員
会みたいなものを、地域的につくりまして、しかも公開でやるという形にしましたら、お隣のことですから、あいつがやっているという形でわかるわけです。そういう地域の力にむしろ任せて 推薦
をする。

11

当然そうしますと、そこで事後チェックもその延長でやれるわけです。仮に不祥事が起こっ た場
合でも、隣がやっていることですから問題が、よくわかる。私が申し上げたいのは、地域に、あるいは当事者たちに仮認定の推薦と事後チェックを任せるという仕組みができれば、官僚機構が肥大しなくて済むのではないかと思っていますし、福原さんの御懸念に対してもお答えすることになるのかなと思っています。
○金子座長

寺脇さん、どうぞ。

○寺脇委員

全く私も賛成で、もっと相互推薦とか相互連帯保証とかいう考え方を、実は新浪 さんに委員長になっていただいて、私も参加させていただいている今のＮＰＯの人材育成の委員会の方でも、余りこれは聞いたことがないねというところをみんなでお互いに一緒にやっていくことでということがあると思うので、確かに性善説をやり過ぎるのはよくないというのはわかりますが、言いにくいですけれども、今までの公益法人だって性善かどうか私はわからないところがあると思います。だから、今、仕分けをしなければいけないので、公益法人が隠れみのになっていたり、天下りの温床になっていたりするという指摘を受けていることも踏まえて、本当の意味で国民のためになる公益性は何なのかを今おっしゃったような意味で、みんなが自分の問題として考えようという仕組みがある程度できればいいのではないかと思います。
○金子座長

多分、福原さんは問題提起ということでなさっているのだと思います。

○佐野委員

くどいようですけれども、地域と、当事者たちと、市民に公開されているという形と状況をつくれれば、問題が起こっても復元しやすい。そのことを強調したいです。
○金子座長

福嶋さんも、前に、そのようなことをおっしゃっていましたね。自治体ごとにやっていくという。
○福嶋委員

発想は全く同じです。

○金子座長

井上さんは、ＳＶＰとかＳＴＹＬＥなどの活動で、これは、自治体ではなく民間の活動ですが、似たような形で“連帯保証”ではないですが、キャパシティビルディングをしながら融資をしていくという事業をなさっていますが、すこし、そのポイントを紹介していただければ と思います。投資をするときにはちゃんと投資先がどうなっているかを見届けながら、一緒にやる。お金を渡しておしまいということではないですね。
○井上委員

そうですね。ソーシャルベンチャープランコンテストしたときですけれども、や はり

その事業計画を発表し合うだけではなくて、そのプロセスにさまざまなビジネスパーソンの方に関わっていただき、その内容を確かなものにしていく。始めからいいものをねらっていくのでは なくて、プロセスに関わることで、それをみんなでつくっていこうという形をつくっています。そういう意味で一緒なのかなと思います。
○金子座長

ほかはいかがでしょうか。新浪さん、お願いします。

○新浪委員

２ページ目で若干だけ違和感があるのですが、その企業について「世間様のため にひと肌脱いで」云々はいいと思いますけれども、例えば長期的に社会から受けられることで市場 を通じて持続的な利益を上げることができるわけです。その後、また持続的となってしまうのです けれ
ども。
○金子座長

長期的社会として受け入れられることで、社会として持続的に。

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○新浪委員そうですね。その後に社会に還元するというところに違和感があって、企業の本 業そのものが社会に還元していると思っているのでしょう。要は企業として認識しなければいけないのは、持続可能な社会をつくっていくために本業をつくっていくということの重要性だと思っていまして、これだとどうも経済的リターンと社会的リターンで同時発生的に起こるような世界をつくっていかなければいけないということが目指す方向になっているのだと思います。しかし、それが個々に分かれているものではなくて、経済的リターンと社会的リターンと同時並行的につくられていく社会をつくっていかなければいけない。企業の行動にしていかなければいけない。それを ダイレクトしていくために、例えばイギリスなどでこういうことがあると。両方を重んじるという ことではなくて両方一緒に、例えば経済的リターンが生まれると同時に社会的リターンが生まれてくることを目指すのが大きな目的だと思います。
ですから、本業は持続的可能な社会のために本業があるというところが企業のあるべき姿だと思うのですが、別のものであると。そうではないですね。もう本業で利益が出て、それが永続的に出る とい う こ と は社 会 に 認 めら れ て い るこ と で あ ると い う と ころ で 、 そ うい う 企 業 を目 指 す た めに、
まさにここにあるように短期的な目線から長期に考えていかなければいけない。
そういう意味で持続可能な社会を目指す資本主義の在り方を再度考えなければいけないというときに来ているのではないか。持続可能な社会のための資本主義であり、資本主義は短期的な もの
で、今、何かもうかっていてすぐに逃げればいいという話ではなくて、社会が持続的になるために資本主義がどうあるべきかを考え直すタイミングではないかと。企業そのものが本来自分の姿は社会と共存するところにあるんだよということをもう一度見直すというところが新しさというか、本来で言えば余り新しくはないですけれども、そこをもう一回見なければいけないよということです。
新しいというのはむしろ、イギリスの年金改革の辺りのことが日本にとっての新しさだと思います。
○金子座長

わかりました。ありがとうございます。これについてはいかがでしょうか。私は皆さんの御意見をお聞きしながら、ドラフトを書き直すとき、なかなかうまく表現できなかったり、秋
山さんにいろいろと教わったりしました。今のご発言は、全くそのとおりだと思いました。これに関してはいかがでしょうか。小城さん、どうぞ。
○小城委員

私は新浪さんと全く同感でありまして、恐らく営利性と社会性、もしくは営利性 と公共性が対立するのではなくて、それをある種アウフヘーベンするところにこそ、資本主義の我 々が目指す本質があるのだということを私は言いたいです。そこをもう少しわかりやすくしていただけ
たら、ありがたいと思っているところです。やはり企業は本業でそれをやろうと思っていると いうことですね。
○金子座長

どうぞ。

○枝野内閣府特命担当大臣

今、御指摘をいただいた２～３行目のところを直していただくと同時に、その後の「利潤が適切な社会的リターンを生み出すとは言えなくなってきた」のか「企業活動が 社会 的 な リ ター ン を 生 み出 す と は 言え な く な って き た」、 どち ら で す か。 む し ろ 私も よ く わ からないところがあって、これは整理していただいた方がいいと思います。
○金子座長

ここの皆様からいただいたさまざまな意見の意図を私が解釈すると、こうなりますでしょうか。ともすると、もうけてさえすれば社会から、それだけ受け入れられているという考えも13

一方であったりするわけですね。ですから、そうではないと。短期的な利益だけだと、もうかっていることだけをもって社会に認められた、社会に貢献しているわけではない。そういうことですね。
ここにある元の文章は、わかりにくいかもしれません。
○新 浪 委 員

そ こ は ま さに 「 利 潤 （＝｢経 済的 リタ ー ン 」）」と 括 弧 書 きし て い る ので す が 、 経済的

リ ター ン が あ るか ら と い って 、 社 会 的リ タ ー ン を生 み 出 す こと に は な らな く な っ てし ま っ て いる。
本来であれば経済的リターンを生むということは、特に松下幸之助さんなどはおっしゃっていたのですが、社会的リターンを伴っているものであると。そうあるべきものであるというところで すね。
ですから、利潤＝経済的リターンと見ると、経済的リターンが生まれたらといって、社会的リタ
ーンは生まれていないという、そこに今、大きな問題点があるのだという指摘だと思います。
○金子座長

わかりました。それはわかりやすいですね。

○枝野内閣府特命担当大臣○新浪委員

利潤でいいのかな。

ここは利潤にするのか利益にするのか、企業そのものの中で、実はほとんどの企 業は本業で社会にリターンをもたらしていたと思うんですけれども、企業としてしまうと余りにも極端過ぎてしまうかと思います。
○金子座長

利潤と利益はどちらを遣うとよいですか。

○新浪委員

ここは多分、利潤という言葉よりも利益の方がいいのかなと思います。本来は、実は短期的な利益なんですね。
○金子座長

ありがとうございます。今のお話ですが、ＮＰＯ側というのもおかしいですけれども。

ＮＰＯからの視点ではどうなりますでしょうか。どうぞ。
○寺脇委員

私も素人なので全然経済のことはわからないですけれども、要は基本的に利潤は必ず社会的リターンが伴うと。では、裏返しに見ると、伴えない場合はどういう場合を想定すればいいのかということですね。
○新浪委員

端的に言うと、リーマンショックで起こったことはまさにそういうことであって、その社会でも自分自身がよければいいという、そういうことによって短期的な売上げ、場合によ っては空売りをしてもうけたという、ジョージ・ソルス以前の問題もあるわけですけれども、逆説的に言うと、やはり重要なのは社会を見据えないと企業は存続できないのだと。例えば何が起こっ たかというとリーマンはつぶれたわけです。企業がつぶれるというのは雇用を失うわけですから、このことは大変な問題なわけです。雇用を持っているのは非常に大きな社会的リターンを企業は生み出しているということで、企業との存在そのものは、持続的可能な企業はイコール社会から認め られているものということ。だから、利潤もできないと実は存続できないわけです。これはＮＰＯもＮ
ＧＯも多分同じようなことだと思います。
○寺脇委員

それは全く同じだから、社会事業のＮＰＯ自体がリターンを生んでいくということを今回、社会事業法人みたいな考え方を出す中でやっているのだと思いますけれども、わかりました。
では、例えばそんなに言うのだったら外国に出ていってしまうぞという話は、社会的リターン を無視した話だということですか。
○新浪委員

そこは国益の問題となるのだと思います。国というものをどう考えるかによって。日

本という国は終戦以降、余り国益を考えされるような教育をしてこなかったから、そういう意 味で14

国益を考えたら、確かに日本にいるということ。まさにここに書いてあるように資本というの は非情だということなので、やはり国益を考えた企業を考えれば、確かに日本にいることであると いうことですけれどもね。
○仙谷内閣府特命担当大臣

タックスヘイブンのところへ本社を持っていくというのは極端な例ですね。タックスヘイブンとレバレッジなどが重なったりすると、資本主義は要するに自己実 現的に暴走すると。しかし、そういう資本主義の流れを論理的に押しとどめる手段は一体全体あるのかというのが次の問題で、実はそこのところは人間はばかを見ないと直らない。制度的に幾らこ の流
れを押し止めようとしても、これは抜け道探しの競争になってくるという部分もあるので、そ れは原点に返ることが大事だ。ここに書かれているような、まさに企業ならあるいは経営者の一人 ひとり が、「 我々 が 生み 出 す 価 値あ る い は 利益 と い う もの は こ う いう も の だ 」と 意 識 を して 、 別 に 日本にいなくても例えば中国であろうとベトナムであろうといいのだけれども、そこの社会も裨益するというか、社会的に貢献していくということを絶えず考えなければ、それは持続可能ではない。これも一つのイデオロギーかもわからないけれども、そういうことではないでしょうか。しかし、それ以上幾ら言ったところで、結局やる者はどこかでどんどんやって、それで世の中に迷惑をか ける
から、みんな困るのだろうと思います。今ヨーロッパで起こっていることも多分、オフバランスにしても大丈夫だよというのでどんどんやらせて、一方ではそれを証券化商品に組み込んで売りまくったり買わせたりした者がどうせおるに違いないです。
○金子座長

議論は大変盛り上がっております。円卓会議の中だけでは手に負えない問題ですけれども、井上さん。
○井上委員

これは新浪さんや小城さん、企業の方にお聞きして見たい点ですけれども、今、話に出 てい ま す “ 稼ぎ ” や “ つと め ”、 経 済的 リ タ ー ン、 社 会 的 リタ ー ン と 書い て あ る ２ペ ー ジ の 後半
及び、企業に対して、という項目を読んで、企業の関係者の方たちがこれを読んでどう考えるのでしょうか？やはり問われているのは、ここで言っているのは新しい公共宣言に対して個人や企業にど う問 い か け るか だ と 思 いま す 。 こ れを 読 ん で、「 次 に、 新 しい 公 共 と いう テ ー マ に対 し て 政 府が何 をし て く れ るの か な」、 では な く て 、こ れ を 読 んで 、 い か に腹 に 落 ち て動 け る か どう か が 非 常に問われているのではないかと。
そういう意味で、これを読んで一般の企業の方はどう感じられるかをどう受け止められるか教えていただけますか。
○新浪委員

そうは言ったって苦しいと思うと。この大前提は、将来ビジョンはあるか、将来の明るさがこの国にあるかどうかというのがなければ、これはＮＰＯにしたって企業にしたって同じよ
うに映ると思います。将来に向けてどういう国になるかなというのがあって、企業の人間も例 えば
今などはどちらかというと企業内失業がすごく多いわけです。手前どももいるわけです。でも、それをあえて自分たちに抱えているというのは、一つの公共だと思っているからです。いわゆる 法律の問題もあるけれども、一緒に同じ船に乗っているのだから降りろとは言わないよと。こうい うことだと思います。これだけでは相当なパーセンテージになると思います。
でも、これを見て、そうは言うけれどもと。将来本当に大丈夫なのかと。これだけ 900 兆も借金がある国で大丈夫とか、みんなはそう思っている。これだけで共鳴を覚えるかどうかは大変疑 問だ

15

と思います。そこだけの問題ではなくて、パッケージだと思います。
○小城委員

仙谷大臣がおっしゃるとおり、制度的には難しいと思いますが、ただ一つは株主 を変えることはあると思います。株主の言うことが変わり、株主が企業に求めることが変わってくると、経営者は変わらざるを得ない。現状は株主からはもうけろと言われ、企業の中に帰れば公共性 があり、そのはざまでみんな苦しんでいるわけです。それはもうギブアップできればしたくなって しまうくらい厳しいわけです。この宣言は、メッセージとして、私は経営者に力を与えるとは思うのだ
けれども、更に言えば株主がお前もやれよと。株主からも「新しい公共」の担い手として頑張れと言ってもらったら、私らはもっと動きやすい。そこはすごく違うと思います。
○金子座長

寺脇さん、どうぞ。

○寺脇委員

そうすると、さっき仙谷大臣が言われた歯止めというのは、むしろ新しい公共と いうか、私たちＮＰＯサイドがあいつらのやっていることは格好いいなと。今の若い人たちがＮＰ Ｏ活
動とかいろいろなことをやろうとしていると。そうすると未来は変わってくるのではないかと思わしむるかどうかという問題ですね。
○金子座長

おっしゃるとおりだと思います。井上さん、どうぞ。

○井上委員

今週、海臨丸 150 年記念というテーマでサンフランシスコでシンポジウムがあって行ってまいったのですけれども、日本で「新しい公共」という議論があることを皆さんは全く知らないわけです。一方で、今後の日米関係を考えたときにその中で議論があったのは、政府関係者の方が多かったのですけれども、一つ話に出てきたのが、インドであれ中国のような急な経済発展 というのは日本もアメリカも考えられない。ただし、そういう低成長の経済にいるからこそできる責任、
日本やアメリカのような国でないと果たせないと責任が共通してあるはずであるからこそ、何かできないかという話がありました。
そう考えたときに一つは、ここでこういう議論があることを、それこそ世界の株主に伝える ためにも、私はこの新しい公共宣言が英語でもきちんと発信して伝えることは非常に重要なのではないかと。その上で英語のメディアにこれが載って、世界に今、資本主義を見直す機運が確かに日本にあるということは本当に誰も知らないことな ので、これ は大変重要 なのではな いかと思い ました。
○金子座長

ありがとうございました。

○仙谷内閣府特命担当大臣

それで言うと英語だけではなくて、むしろサルコジ大統領のやろうとしているスティグリッツ委員会みたいな話と多分共通する、あるいは通底する部分があるので、フランス語でもやってもらわなければいけないのではないでしょうか。
○金子座長

新浪さん、どうぞ。

○新浪委員

まさにそのとおりだと思います。小城さんのご意見は全くそのとおりで、株主の ところを変えるためには新しい資本主義の考え方ということと、いわゆる日本が何でこれだけイギリスに比べて遅れているか、投資がいわゆる社会リターンと経済リターンを一緒に生み出す、まさ にきっかけづくりができるはずなんです。ここが出てくると私は企業の人たちはそうだなと思うと思います。そこが重要だと思います。上のパートより下のパート方がすごく近い。
○金子座長

ありがとうございました。年金投資の話で一つは例を出した。けれども、配布した文章では、その先は株主次第、国民次第というところまでは、なかなか言えてなかった。今の話は本

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１冊できるくらいのお話ではないかと思います。秋山さん、お願いします。
○秋山委員

イギリスの年金の話にしましても、結局国民の声から出てきているわけです。イ ギリ

スの年金法改正の引き金になったのは、イギリスの教職員組合が自分たちの年金を運用するに当たって、社会性のある企業に投資をすべきだというようなところから広がりまして、その後に続 いたのは保険会社ですけれども、保険会社も人々の将来に備えた資金を預かっているところとして、保険の加入者が自分たちのお金を運用するに当たって、社会をよくするようにしてくれという国民の声がありました。
日本でも、株主と言っても機関投資家はサラリーマンですから、なかなか難しい。投資のやり方を変えるには、国民一人ひとりが自分たちのお金の投資先を、使い道をもうちょっと考えてほ しいというような声を上げるのは非常に重要だと思います。そういう意味では、これを「新しい公共」
で取り上げるというのはすごく意味があるのではないかと思います。
○金子座長

それはいいですね。それを書きましょう。国民一人ひとりが大事だと「国民に対して」で言ったので、それにつなげて、株主の全員を変えるというのは難しいのですけれども、変えられるところから変えると。
○仙谷内閣府特命担当大臣

株主もそうだけれども、商品、サービスについても、そういう会社の出している商品あるいはサービスが格好いいと。そういう消費行動を起こすと同時に、私も株 主になってみたいねという株主が増えるとか、要するに今、言っているのはそういうことなんでしょう。
そこからしか始まらないということだろうと思います。
○金子座長

今の話は今の方向でまとめられるような気がしてきました。最初はどうなるかと思って心配したのですけれども（笑）。書ける気がいたしました。
ほかはございますでしょうか。横石さん、どうぞ。
○横石委員

先ほど、国民に対しての報告と政府の案ですけれども、結局国民への伝わり方は 少しずれて後ろに寄ってくると思います。ですから、今、論議していることがこういうふうに発表された形の中でまとめられていても、これが次にどうなるのというのが大切だと思います。もう終 わってしまったのというのでは意味がありません。一番大事なのは今後の取組のところであって、これが新浪さんの言った企業としてどうなるか、ＮＰＯとしてどうなるか、私が提案した自治体と してどうなっていくのかというところの部分。実は次の部分が国民にとってはすごく関心があり、自分
にとってどう関わってくるかという現実の部分だと思います。
ですから、まとめはまとめ、宣言は宣言でいいと思います。これからどうなるか。終わったよといったら、それは何だったのという形に必ずなると思います。やはり次の光を見せること。次の期
待感、わくわく感、どうなっていくのだろうというような形を見せることは、すごく大事なことではないかと思います。この部分がもう少し具体的であっていいのではないかと。特に総理から も今
後の取組についての国の体制をもう少し強く訴えていくことがすごく大事だという気がします。
○金子座長

わかりました。それは多分、後で鳩山さんが御発言になると思いますし、ここのとこ

ろを今のところについて、もう少し具体的に 書けるとこ ろは書くと いうことで いかがでし ょうか。
○横石委員

そうですね。

○金子座長

時間がだんだん過ぎてまいりました。福嶋さん、一言お願いします。

17

○福島委員

３つ目のところが大事だと。国民の関心が集まるだろうというのは、現実確かに そうだと思います。ただ、３つ目のところは政府の対応ですから、新しい公共宣言をやって、結局政府が何をやるのというところだけに行ったら、新しい公共にならないわけです。だから、２番目のところ。新しい公共の具体的なイメージの中には、企業あるいはＮＰＯ、国民の側がやる具体的な提案をたくさん入れ込んでいるので、是非ここにも注目を集めたいというか、ここにこそ注目を 集め
たいです。
○金子座長

横石さんのは「３番目の政府の対応」部分というよりも、今後どうするかということをもう少し具体的に書いてはどうかという御提案ですね。
○横石委員

はい。

○金子座長

わかりました。

○松井官房副長官

さっき堀さんの御質問もあったのですが、政府の対応は実は最後のところで引き続き、新しい公共の担い手は政府だけではないということをここで確認されているわけですから、そこで正確に言えば、政府だけの対応ではないんですね。皆さん方も含めて、今、出ている例えば資本主義の在り方とか会社制度の在り方はどうするのだと。株主の行動はいいのかということを問
いかけていくことも含めて、私はこの３番目の横長の表に書いてあるけれども、そこの中で具 体的に一緒に検討していく。
決して３番目は政府の責任ということではなくて、そこも含めて皆さんに、あるいは公共組 織はどうなるのか。それは総理の御判断もあるでしょうけれども、その組織の中で会社というもの を経営しておられる方々にも参加してほしいし、さまざまな公共の担い手、ひょっとしたら地方自 治体の首長さんとか議員みたいな人とか、そういう方々が参加して、これからの課題を議論してい かな
ければいけないと思います。ですから、それはまた多様で大変なことですけれども、この円卓会議をやってみて、底の広がりとか深さみたいなことを改めて実感しているところです。
○金子座長

それでは、ご指摘いただきました細かい表現の変更については、そのまま直した いと思います。それ以外では、私の理解では、２つの変更がある。１つは市場や社会での、先ほどの企業の役割の話。企業というか企業に対してどういうメッセージを出すか。それは、今日の議論の最後のところで少し光が見えてきたというところです。それから、今の横石さんや他のメンバー の一
連 の御 発 言 で 今後 、 円 卓 会議 が ど う 機能 す る の か。 こ れ は また 、 後 で の総 理 の 発 言を 聞 き な がら、
もう少し具体的にしていくことで対応したい。勿論、我々の円卓会議は今日で終わりというこ とではありません。また次回もありますので、そこで進捗を報告していただきながら、この次の展開がもう少し具体的になるのではないかと思いますので、そのように引き取らせていただきます。そのような認識の中で、今後のことは、座長にお任せいただけますでしょうか。
○福嶋委員

座長一任に全然異議はないのですが、座長に直していただくときに、その宣言の 方はいろいろ議論をして、言葉をとても直したんですね。それは特にわかりやすく伝えようという 観点から直していったのですが、３番目の横長のものは前の言葉がそのまま入っているので、ここ も一緒に本文に併せて言葉を整理してほしいと思います。
私が特に関係している分野で言えば、自治体と地方公共団体という言葉が２つ入っていて、これは 円卓 会 議 の 提案 の 方 に 地方 公 共 団 体と 書 い て あっ て 、 政 府の 対 応 の 方に 自 治 体 と書 い て あ って、

18これは逆ならまだわかるけれども。あと同じことを言っているのに非営利セクターと言っていたり、
市民セクターと言っているので、本文の方は直ったと思うのですが、こちらの方も併せて整理 をお願いします。
○金子座長

わかりました。それは十分に配慮いたします。

それでは、宣言の方は今日のドラフトと議論を踏まえて、座長に一任していただくというこ とでよろしいでしょうか。また手が挙がると、はっとしてしまうのですけれども（笑）。
（「異議なし」と声あり）○金子座長

ありがとうございます。時間もあと少しになりましたけれども、大西委員からペ ーパ

ーが出ておりますので、私からごく簡単にお話しします。プランド・ギビングの続きでございます。
信 託の 話 で、「 寄附 信 託 」 とい う の が あり 、 こ の 間、 御 紹 介 のあ っ た ア メリ カ の プ ラン ド ・ ギ ビン
グの信託などのように、信託を介して寄附を行う信託商品のことです。米国のプランド・ギビング
では、1969 年にスタートして、税制上のメリットなどを付加したり、または有価証券や土地の寄附をしやすくするということで、2008 年末で 12 兆円の残高があるということです。
ただし、この 12 兆円の残高は全部寄附に回るということではなくて、このうちの一部が寄附に回るということです。日本の場合も信託のこういう商品をつくることによって寄附が増える可能性があるのではないかということです。ただ、そのような仕組みを作るには税制の改革が必要となってきますので、すぐにできることではないにしても、今後また検討をする一つの材料だという ことで大西委員の方から出していただいた資料を、簡単に御紹介いたしました。
渡邊委員が外国にお住みになっているのを知っていて、委員を頼んだこともありまして、前 回は提出いただいた資料を私が簡単に説明したのですけれども、ここで、ご本人から紹介していただきます。アメリカなりイギリスの取組で、もし補足するところがあったら、何かございますか。
○渡邊委員

補足かどうかわからないですけれども、私がここで紹介したのを読んでいただければそのままですが、高齢者が急に増えているのは日本だけではなくて、それに対処したプログラ ムとか新しいアプローチの仕方が英国とアメリカで典型的な一番最新のものを紹介させていただきた
いと思って、参考になるかなと思いました。
英国の方が日本に近いですけれども、アメリカの例だと行政も入って、シビック・ベンチャーズという非営利団体がありまして、マーク・フリードマンというのが立ち上げて、彼はこれを立ち上げたことによって、1,000 万人に１人というショカフェローにも選ばれている人です。その Encoreというのはフランス語でアゲインということですけれども、アンコールと日本で言いますね。ですから、人生の第２章、チャプター２をいかに豊かに送るかをいろいろなプログラムを提案して つくっている人です。
対象が 55 歳以上で、人生チャプター２で人が求めるものは、それまでの昇進、収入、地位どに代わって、やりがいとか社会をよりよくする充足感であるという前提で、いろいろなアイデア が生
ま れ ま し て 、 １ つ は オ バ マ 政 権 と シ ビ ッ ク ・ ベ ン チ ャ ー が 一 緒 に 立 ち 上 げ た Feferal Encore
fellowship というのがございまして、それが今年開始予定で大変に新しいプログラムで、ビジネス界で活躍して実績のあるシニアをフェローとして１年間ＮＰＯで仕事をするプログラムです。フェ
ローの年給は約 200 万円、２万 2,000 ドルに設定して、行政と雇用者側のＮＰＯが折半して払 うと

19いうやり方です。これを実験的にオバマがこ れから始め て、浸透さ せたいと思 っているそ うです。
もう一つは、企業とシビック・ベンチャーが共同して始めたフェローシップで、これは同じ政府がやったのと同じ構造ですけれども、企業側がＮＰＯと給料を折半するか、企業側が全額を負 担するという。その実験的に立ち上げたのがヒューレット・パッカード社ですね。社会貢献志向が大変強い会社で、去年ヒューレット・パッカード社のスタッフ 50 人を対象に行った実験プログラムを行いました。６か月間ＮＰＯで仕事に対してヒューレット・パッカード社が 2,500 ドルのスカ ラシップを提供。半年間の勤務を終えた後にシビック・ベンチャーなどの組織が市民セクターでの 再就
職に備えるパーソナルトレーニングを提供するというものです。
ですから、こういう実験的なプログラムが去年から今年にかけて始まっています。シビック・ベ
ンチャーでは Purpose Prize という賞を設定して、60 歳以上の市民の大きな社会イノベーションをした人を探し出して、そこに認知と賞を贈るので、これはかなり規模が大きくて、毎年１人に対して 10 万ドル賞を５人、５万ドル賞を５人選出して、高齢者のイノベーションを奨励しています。
○金子座長

わかりました。鳩山さんとは「われわれはほぼ同じ年なので、二人とも、このプログ

ラムの対象者だから、アンコールしようか」という話をこそこそといたしていました。
ありがとうございました。まだまだ発表していただきたいのですけれども、時間が来ました。こ
こで総理から御発言をいただきますので、プレスの入室をお願いします。
（報道関係者入室）○金子座長

それでは、今日の円卓会議を踏まえまして、鳩山総理の方から御発言をいただきます。

よろしくお願いします。
○鳩山内閣総理大臣

今日で７回目の円卓会議でございましたが、実際にはこの７回だけではなくて、三鷹の視察もございました。ビル・ドレイトンさんも交えての懇談会もありました。更にはオープンフォーラムもございましたし、また公邸での懇談会もありました。11 回、私もこの円卓会議に出させていただきました。予算委員会より多かったりするのですが、この会議は大変熱心に 皆様方が御議論いただいたことを本当に感謝をいたします。
金子座長を中心に非常にいい議論をしていただいて、これで日本の社会、世の中が変わって いくな と、 大 き な 胎動 を 私 は 感じ た と こ ろで ご ざ い ます 。 皆 様 方の 御 協 力 、特 に 金 子 座長 に は こ の 11
回のみならず、深夜、明け方までさまざまな議論をして、まとめていただいたと伺っておりまして、
心から感謝、御礼を申し上げたいと思っています。
私の言葉で申し上げると、今までの世の中がやはりもたれ合いであったと。これからは支え 合いだと。もたれ合いは結局、依存心ばかりで自立心がなかった。結果として、これは全部国に任せていればいいだろうとか、あるいはアメリカに任せていればいいだろうとか、依存心ばかりが先 に立
つ世の中で、結果としてこれは活力というものが国から失われていったと思います。支えは国 もそうですが、一人ひとりが自立心というものをベースにしながら努力をしていきながら、他者と いうものを認めて支え合っていく世の中であると。そこにはむしろ市場というものも生まれ、経済 活動も生まれ、それを通じて活力というものが生まれるのだということでございます。
また、コストも結果として、そのことによって幸せがより増えるにもかかわらず、社会的なコストというものは減る。非常にある意味での理想的な世の中に変わっていくと思っています。こ うい

20

った新しい世の中を新政権としては何としてもつくり上げたいと思って、今日まで円卓会議の皆様方に大変な御努力をいただきました。
政府としてもそれなりに頑張ってきたと思っておりまして、それぞれのお立場から最善の努力を大変、これでも検討というものが多過ぎるなと。ボクシング（拳闘）ではないのだからと言われるかもしれませんが、検討もかなりありますが、検討の項目もこれからのフォローアップはしっ かり
行うことによって、皆様方の厳しい目で見られているということで、しっかりと行っていけば 現実というものになると。そのように実効力のある一つひとつの政策課題であると受け止めていただき
たいと心から思っております。
その中には税額控除の話もございましたし、仮認定の話に関してはいろいろと御議論もございましたけれども、私はそれなりに画期的なものだと思っておりまして、支え合いの社会で活力を 生むと。それを政府がそれとなく支援をするということを役割として果たしていけたらいいなと思っております。
私は仙谷担当大臣に、次回の円卓会議までに今回盛り込まれた政策のさらなる具体化に向けて努力をいただきたいと思いますし、期限がまだあいまいなものもあるかもしれません。そういっ たものに対して明確にしていただきたいと思いますし、盛り込めるものは次回までに是非積極的に盛り込んでいただきたいと思います。その上で次回の円卓会議で皆様方が署名をされると。私ども も政府の一員として、それに最大の努力をお約束するという意味での署名も行ってまいりたいと思っております。
今後の取組に関して、いろいろとございました。むしろ今後の取組が大事だから、そこを更にもっと書き込めということもそのとおりだと思っておりますが、私どもとしても、この夏にも私 の下に会議体をしっかりとつくらせていただいて、これまでの議論がこれで終わったのではなくて、む
しろこれからが更なる新たなスタートだというくらいの思いで発展させていきたいと思います。
市民の皆さん、企業の皆さん、政府、国それぞれが担う公共性というものをいかに連携をさせていくかが極めて重要だと思っておりまして、具体性をもって示していきたいと、考えていきた いと思いますので、是非今回でまとまった成果、宣言というものが現実を更に帯びて具体的なもの にしていくための御努力をこれからも是非お願いをしたいと思いますし、政府もその一端を担うものとして、最善の努力をお約束申し上げたいと思います。
最後に、この成果は日本語だけではもったいないと井上さんからお話がありました。ありが たい話でありまして、これを英語とかフランス語に訳したいと思っておりますが、私はそのことも 大事だと思いますが、メディアの皆さんがどこまで関心を持ってくださっているかということを考えますと、あるいは国民の皆さんの中でまだ十分にこの新しい公共の意味というものがすなわち、社会がこれで大きく変わるという部分が見えていない方々もたくさんおられるのではないかと思っておりまして、もっと更に砕いた日本語が大事なのかなと、そのようにも思っております。
是非、皆様方がある意味での先頭に立たれて、今日まで御努力いただいたわけでありますが、今回の円卓会議の意義というものを日本人の中にももっともっと浸透させていく必要があるわけでございますので、そのための御協力を切にお願い申し上げて、私からのお礼を込めた、更に政府の一員としてのこれからの更にやるぞという意味での誓いを込めたあいさつといたします。どうぞよ21ろしくお願いいたしますし、本当にありがとうございました。（拍手）（報道関係者退室）○鳩山内閣総理大臣

今、松井さんから、こういった円卓フォーラムを地方でも積極的に開く ことが大事ではないかという提案がありました。そのとおりだと思いますので、付言させていただ きます。皆様方の御参加をいただいて、地方版でこういった円卓会議を開くということの重要性も 認識していただければと思います。
○金子座長

ありがとうございました。今日は大変建設的な御議論をいただきました。活発な 意見が続き、途中でどうなってしまうのかと思いました（笑）が、うまく着地できたと思います。
本日 は こ の 後、 私 の 方 から 記 者 に 対し て 、 英 語と フ ラ ン ス語 で は な くて （ 笑）、 今日 は 日 本 語だ
けですが、まずは、分かりやすい砕いた日本語で会議の模様と宣言について説明をしたいと思 います。次回の日程は未定ですが６月上旬辺り。それまでに署名をするのか、そこで署名するのかについては、私はまだ知りませんが、政府側とお話をしながら行いたいと思います。
今日は大変すばらしい議論をいただき、また鳩山さんの方から大変力強い言葉を聞けました。その総理の言葉に対して、思わず拍手が起こったというところも大変よかったなと思います。
これで本日は閉会といたします。どうもありがとうございました。

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