第 31 回原子力委員会
資

料

第

３

号

第２５回原子力委員会定例会議議事録

１．日時

２０１２年６月１９日（火）１０：３０～１２：２０

２．場

所

中央合同庁舎４号館５階

３．出 席 者

５４５会議室

原子力委員会
近藤委員長、鈴木委員長代理、秋庭委員、大庭委員、尾本委員
原子力安全・保安院

原子力防災課

核物質防護対策室

杉本室長
文部科学省

科学技術・学術政策局原子力安全課

鎌倉運転管理・検査管理官
国土交通省

大臣官房

渡邉運輸安全防災参事官
特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス
三木理事長
内閣府
中村参事官、吉野企画官

４．議

題（１）核物質防護規制に関する実施状況の報告について（原子力安全・保安院、文部科学省、
国土交通省）（２）意思決定過程の記録と情報公開について（特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス

三木由希子氏）（３）専門部会等の会議資料を作成・準備する際の情報管理について（暫定版）（４）原子力委員会の事務体制についての当面の方針について（５）その他

５．配付資料（１－１）平成２３年度核物質防護検査の結果について（原子力安全・保安院資料）（１－２）平成２３年度核物質防護規定の遵守状況の検査結果について（文部科学省資料）（１－３）平成２３年度防護対象の核燃料物質輸送における防護措置の確認について（国土
交通省）
（

２

）意思決定過程の記録と情報公開について（三木由希子氏資料）（

３）専門部会等の会議資料を作成・準備する際の情報管理について（暫定版）（

４）原子力委員会の事務体制についての当面の方針（案）（５）ご意見・ご質問コーナーに寄せられたご意見ご質問（期間：平成２４年５月３１日から平成２４年６月１３日）

６．審議事項（近藤委員長）おはようございます。第２５回の原子力委員会定例会議を開催させていただきます。
本日の議題は、１つが核物質防護規制に関する実施状況の報告について、お話を原子力安
全・保安院、文部科学省、国土交通省からいただきます。２つが意思決定過程の記録と情報公開について、特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウスの三木さんからお話を伺います。３つが専門部会等の会議資料を作成・準備する際の情報管理について、ご審議をいただきます。４つが原子力委員会の事務体制についての当面の方針について、これもご審議いただきます。５つがその他となっております。よろしゅうございますか。
それでは、最初の議題から事務局、お願いいたします。
（吉野企画官）核物質防護規制に関する実施状況の報告につきまして、原子力安全・保安院、文部科学省、国土交通省の順番で続けてご説明をいただき、その後、質疑応答をいただきたいと存じます。ご説明は、原子力安全・保安院からは、核物質防護対策室長の杉本室長より。文部科学省からは、研究開発局原子力安全課原子力規制室の鎌倉運転管理・検査管理官より。国土交通省からは渡邉運輸安全防災参事官よりいただきます。
それでは、よろしくお願いいたします。
（杉本室長）おはようございます。原子力安全・保安院の核物質防護対策室長の杉本でございます。まず、原子力安全・保安院から原子力安全・保安院関係の核物質防護検査平成２３
年度の結果について、ご報告を申し上げます。
原子力安全・保安院における核物質防護検査でございますけれども、核事業者、原子力設置者、使用済燃料貯蔵事業者、再処理事業者及び廃棄事業者、その従業者が守らなければ－1－

ならない核物質防護規定、いわゆるＰＰ規定でございますけれども、その事務処理状況について原子炉等規制法の各規定に基づいて規定を行うものでございます。
２でございますけれども、検査の概要でございます。平成２３年度の検査におきましては、
重点検査項目といたしまして、「教育訓練」、「防護区域等への出入管理」、「防護設備等の管理」を選定いたしまして、別添にお示ししております３２の施設に対する立入りを行いまして、書類、設備等の検査。それから、核物質防護管理者が選任されておりますので、これらの関係者に対する質問を行うことによりまして、核物質防護規定の遵守状況を確認したものでございます。
検査の実施状況でございますけれども、１枚おめくりいただきまして、別添資料のとおり
でございます。まず、実用発電用原子炉施設といたしましては、掲載の１８施設。それから、研究開発段階の原子炉施設としましては、もんじゅ、ふげんの２施設。それから、加工施設に関しましては７施設。貯蔵施設につきましては、これはむつに現在稼働準備中のリサイクル燃料備蓄センターの１施設。それから、再処理施設といたしまして２施設。廃棄物管理施設としまして２施設ということでございます。稼働中のものも稼働中でないものもございますし、それから現在建設中のものなどにつきましても情報管理等の点で核物質防護の規定がしっかり守られているかどうかということをチェックする必要があります
ので、そういったものも含めまして現在、経済産業省が所管をしております核物質防護措置が必要な原子力施設すべての施設に対して、平成２３年度中に検査を行ったということでございます。いずれの施設も掲載のとおりでございますが、数日間、３日から４日程度をかけて検査を行っているという内容でございます。
最初のページにお戻りいただきまして、検査の結果、４でございますけれども、１の検査の目的のところに記載されました各規定に基づく核物質防護検査におきましては、３２施設いずれの施設におきましても核物質防護規定の遵守義務違反は認められませんでした。
しかし、平成２３年６月２０日、原子力安全・保安院は東京電力株式会社から福島第一原
子力発電所におきまして、作業員の所在不明という状況について報告を受けまして、７月
７日同発電所に対して、先ほど掲載されているものとは別の根拠情報になりますけれども、炉規制法第６８条第１項に基づく立入検査を行いました。その結果、同発電所において室入管理の本人確認にかかる手続が不十分であることが確認されましたので、８月１日に同社を厳重注意したところでございます。
その後、同社からは厳重注意処分の中で求められた報告を行っておりまして、また別添の－2－ところで書いてございますように、ＰＰに基づく立入検査を８月に実施しておりますけれ
ども、この立入検査の際にもその状況が改善されているということを確認しているところ
でございます。
また、最後でございますけれども、一部の事業者におきまして教育計画上、教育受講者の記載漏れがあったという事実がございまして、これはＰＰ規定の違反というものではございませんけれども、より改善していくべき事項ということでございまして、当該事業者に対して改善を指導いたしまして、これにつきましても後日改善されたことを確認している
ところでございます。簡単ではございますけれども以上でございます。
（鎌倉管理官）それでは、文部科学省から資料１－２に基づきまして、文部科学省所管事業所
所の平成２３年度核物質防護規定の遵守状況の検査結果について説明させていただきます。
まず、対象事業所ですけれども、１枚めくっていただきまして、３ページ目になりますけ
れども別添ということで一覧表がございます。左側から事業所名、施設区分ということで、
核燃料物質使用施設、原子炉施設ということ、それから、一番右の欄に検査実施日ということで記載がございます。
文部科学省所管の対象事業所ですけれども、原子炉施設が７施設、核燃料物質使用施設が２１ということで、計２８施設が対象事業所になっております。検査のほうは昨年５月から今年３月までの間に法令に基づきまして実施をしております。
１ページ目にお戻りいただきまして、１の検査概要ですけれども、この説明をする前に、
核物質防護規定にどういったことが項目として規定されているかということについて説明させていただきます。これは法令に基づきまして、事業所ごとに防護区域の設定、巡視、監視、防護区域の出入り管理、特定核燃料物質の管理、防護のための設備 ・装置の整備、点検、あるいは情報管理、教育訓練等が法令上規定され、事業所で規定を設けているということでございます。
これらの規定の遵守状況につきまして、１の検査概要にありますように、事業所に立ち入りを行いまして、帳簿、書類、設備、機器、その他必要な物件の検査、それから、関係者に対する質問等を行いまして、確認を行ったということでございます。２３年度は重点検査項目としまして、事業者による模擬核物質防護訓練、防護設備等の性能評価試験の実施状況、それから、脅威到達時間評価として検査を実施しております。
３の検査の結果でございますけれども、検査におきまして核物質防護官からより効果的な防護措置の方策等について事業者側に提案する、あるいは核物質防護の重要性について再－3－

認識してもらうということも行っておりますけれども、ここの記載にありますように核物質防護規定の遵守の観点から問題となるような事項はなかったということでございます。
説明は以上でございます。
（渡邉参事官）国土交通省でございます。国土交通省では、防護対象となります核燃料物質輸
送につきまして、国際原子力機関で定められました国際的ガイドラインを踏まえまして、国が定める基準に基づきまして、防護措置が有効に機能していることを確認するため、輸送方法の確認を書類確認という形で行い、さらに積付検査を実施しております。
防護措置の確認方法でございますけれども、防護対象となっております物質を輸送する場
合には、輸送事業者等は輸送時の安全及び防護のための必要な措置を定めた計画書を作成していただき、これをまず防護の観点から審査いたしまして、内容が適正であることを確認しております。さらに、輸送前に現場において実際の防護措置の確認を実施しております。
結果につきましては、資料の４ページ目をご覧ください。平成２３年度につきましては、
陸上輸送と海上輸送についてこの確認を行いました。陸上輸送につきましては輸送確認計
画書の確認が２１件。現場確認が２１件の計４２件でございます。また、海上輸送につきましては、輸送計画書の確認が３８件。現場確認が１６件の計５４件を実施しております。なお、海上のところで計画書と現場確認の数が違いますのは、国際輸送に関するものに関しましては、我が国の所管は輸送計画書の確認であり、相手国のあるものについては相手国の現場確認に委ねている部分があるからでございます。以上、簡単でございますが、ご報告を終わります。
（近藤委員長）どうもありがとうございました。
それでは、ご質疑をお願いいたします。
（鈴木委員長代理）まず、実施期間が大体２日間から３日間でやられているんですが、これは文科省のほうは別添の１５、１６、１７、１８とかかなり場所がたくさんあるからです
けれども、時間かけてやって、ちょっと保安院さんのほうで、例えばプルトニウムを扱う
ところ、あるいはＭＯＸが置いてあるところとか、特に防護が厳しいようなところで、日程はあまり変わらないでしょうか。そこが第一の質問です。同じ日程のような感じで見えるんですが、再処理についても３日間でやっておられるし、この辺は特に厳しい検査というのは特に必要ないでしょうかというのがまず１つ目の質問です。
もう１つは、今後はやはり核セキュリティ、原子力委員会は所轄外になっちゃうんです－4－けれども、新しい規制委員会のほうに移るんですが、今までの私の印象では表ではなかなか議論できないこともあるんですけれども、報告自体、遵守状況を確認しましたという結論はよくわかるんですが、今後の核物質防護についての改善についてもう尐し丁寧にご説明いただけるようなことがあれば、国民にとってもわかりやすいかと。今日、保安院の方のほうには検査の結果、東電福島第一原発事故のことが書かれていますけれども、改善のための何か提言のようなものが報告に入っていれば、我々としてはもうちょっと実際の規制の強化とか、それにつながるような議論になるので、今後、報告していただくときはそのほうがいいのではないかと。これは私のコメントですけれども、これについてもしご意見があればお聞きしたい。２点お願いしたいと思います。
（杉本室長）原子力安全・保安院でございます。まず、１点目の実施期間のご指摘でございますけれども、核物質防護規定の遵守状況ということでございますので、実施期間というのは、施設によって当然違いがあるわけでございますが、やはり防護設備でありますとか、従業員数でありますとか、サイト自体の大きさでありますとか、そういったさまざまな要因に基づいて実施期間を設定してございますので、扱っている燃料の種類というのも１つのファクターであることは間違いございませんけれども、それ以外の施設の規模とか、そういった要素にも左右される部分がございますので、結果としてこういったような
実施期間になっているということでご理解をちょうだいできればと思います。
それから、２点目でございますけれども、核セキュリティの問題、これは私どもといた
しましても極めて重要な問題であると認識しておりまして、これにつきましては新しく発足する新しい規制組織の中でもしっかりと検討を進めていく必要があるだろうと認識しております。私どもが今まで取り組んできたことについても新しい組織にしっかりと引き継ぎをして、その情報がしっかり共有されて、実りのあるものになっていくようにこれからも努力してまいりたいと考えているところでございます。
（近藤委員長）続けて、どうぞ。
（鎌倉管理官）文部科学省から説明させていただきます。文部科学省の別添の検査日数です
けれども、鈴木委員長代理からお話がありましたように、事業所によって施設の数が違ってくるということで、ここで言います１５、１６、１７、１８の日数が多いということでございます。それから、もう尐し国民にわかりやすく検査の状況について知らせるべきというお話ではございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもとしてはより効
果的な核物質防護という観点で事業者に提案するわけですけれども、今後、核物質防護の－5－

秘密に抵触しない範囲で、知らせていければと考えております。
（近藤委員長）関連して、ここで１年に２回は報告をいただくわけですが、規制組織としてお話のようにＰＤＣＡを回していくという観点から、これは事業者との関係があるのか 、
どうやってやるのかよくわかりませんけれども、私どもの立場で言えば、過去の例で言えば、一種の政策評価です。プロセスでもって実態について把握し、より合理的な検査、あるいは実務におけるより合理性の追求ということについて議論し、グットプラクティスをお互いに共有、獲得していくという作業がどこかでなされているべきだと思うんですけれ
ども、そういうことはなされていると理解していいんですか。
（杉本室長）保安院からお答え申し上げますけれども、委員長ご指摘のとおりＰＤＣＡをしっかり回していくということが非常に大事だということが私どもも認識として持っておりまして、問題が仮にあるということであれば、そこはどう改善をしていくのか、どういう問題点があるのかということを政策的なもの、それから実務的なものすべて含めてそこは
しっかりと検証を進めながら、施策に生かしているようにしているつもりでございます。
（秋庭委員）ご説明ありがとうございました。私も今のことに尐し関連 しますが、問題点をどのように共有化しているかというところをお伺いしたいと思います。保安院の方がご説明いただいた紙の最後のところに、教育計画上記載漏れがあったことなど、改善すべき事
項が認められましたと書かれています。これは東京電力に関して書かれているのか、ある
いはこの事業者というのはそのことに端を発してすべてのその事業者に水平展開をしているという意味なのか。その点についてお伺いしたいと思います。
２点目は、保安院の方と文科省の方に教育訓練のことが挙げられておりますが、このことについてお伺いさせていただきます。防災訓練がなかなか、実は思ったとおりに機能しなかったということが言われておりますが、核物質防護に関するこの教育訓練についても
より一層３．１１以降、実質的な訓練が必要だと思っています。そこで、この教育訓練について、３．１１を受けて、内容が変わったかどうかということについてお伺いさせていただきたいと思います。
最後に、３点目ですが、国土交通省の方にお伺いさせていただきます。核物質輸送についての防護措置の確認についてなんですけれども、これも私どもの専門部会で３．１１以降、いろいろなことを検討して、報告書をつくりました。その中で、核物質輸送に関してということが課題として取り上げておりますが、そのことについて何か反映していただけたのかどうかということについてお伺いさせていただいてよろしいでしょうか。

－6－

（杉本室長）では、保安院のほうから１点目と２点目のご質問についてお答えいたします。まず１点目でございますけれども、若干私の申し上げ方が曖昧であったかもわかりませんが、最後のなお書きに書いております、これは東京電力のことではなく、別の事業者のことでございます。しかし、のパラグラフで書いてありますのは東京電力の関係ということでございますけれども、いずれにいたしましてもこれは当然当該事業者に対してはきちんと改善の指導、それから改善結果についての報告を求めるということをやっております。そ れだけに留まらずこのような状況が起こった、そしてその問題と改善すべき点の結果はこうであったということについては、今、委員のご指摘がございました水平展開ということで、私どもの全国におります核物質防護検査官、それから核関連の事業者、全国の事業者に対しても水平展開という形で行わせていただいているところでございます。
それから、２点目のお尋ねでございますけれども、３．１１後、教育訓練というものが変わったかというお尋ねでございますが、やはり３．１１で明らかになった問題点というものもございますので、そういったことも含めて私どもとしても、各事業者といたしましてもこの核物質防護、どういった新しい観点が必要かというようなことについては常に問題点を抽出して教育や訓練に取り入れているところでございますし、また警察や海上保安庁などの治安機関と連携をした形での訓練といったようなものもこれまで以上に力を入れて取り組んでいるというところでございますので、そこは明らかに３．１１後にさらに力を入れて取り組んでいるという状況とご認識いただいてよろしいかと思います。
（鎌倉管理官）それでは、文部科学省から、まず１点目の問題点の共有ということですけれ
ども、文部科学省の場合、本省の検査官が２８施設の検査に行くということで、そこで問題点よりも逆に良好事例を検査の際にほかの事業者に展開していく、そういった取組を行っている状況です。それともう１点、教育と訓練ということですけれども、教育につきましては事業者におきまして直近の社会的な核テロというのでしょうか、そういった事案について教育の中で取り入れてやっている状況は見受けられております。
それと訓練につきましては保安院からお話がありましたように、治安当局と連携を図って、強化して訓練を実施するという状況を検査のほうで確認しております。以上でございます。
（渡邉参事官）国土交通省でございます。輸送につきましてもその専門部会からのご提言をくんで新しいことをやってくださいということでございますが、これはまさに専門部会の場でも申し上げましたとおり、現在、新しい国際規則を取り入れるべく、原子力委員会の－7－

事務局に中心になっていただいて、取り入れの作業を進めているところでございます。
（近藤委員長）大庭委員。
（大庭委員）ご説明ありがとうございました。３．１１以降の変化に対応する具体策についてもう尐し詳しくお伺いしたいというのが１つ目の質問です。核物質防護、あるいは各セ
キュリティという観点から明らかに３．１１以降、その防護しなければいけない範囲が広がっていると思います。それに対して、どのような新しい検討がなされているのかということについて、具体的にお伺いしたいと思います。
第２点は、これはもしかしたら文章に書いてないことかもしれないのですけれども、国
土交通省の物質輸送については、Ｒｅｖ.４の記載があって、国際的なルールを取り入れて検討しているというのがわかるのですが、文部科学省とそれから保安院の資料によりますと核物質防護の検査について国際的なガイドラインというものに則ってという話が、尐
なくともこの資料上はない。そのあたりそれはもう全く別個にやっていて、このままだという話なのか、それとも国際的なガイドラインを今後取り入れるという、そういった取組をなさっているのかというのが２点目です。
それから、３点目ですけれども、これは国土交通省への質問ですが、細かい点ですけれ
ども、別添の資料４ページで、輸送計画書をチェックして、実際に現場で確認するということですが、陸上輸送は計画書を確認した件数と現場の確認件数が一致し ているんですけ
れども、海上輸送に関しては３２件の計画書の確認はしているんですけれども、現場の確認件数が１０件となっています。この数の差についてお伺いしたいと思います。以上です。
尾本さん、出なければならないので、質問がありましたらどうぞ。
（尾本委員）これは国土交通省の分であると思うんですが、先ほど書類の確認という話がありましたけれども、いわゆる不法な輸送、国際的にはIllicit Traffickingというのが、特にソ連邦崩壊後問題になっていて、それに対して、各国とも具体的に検査する、モニターの技術を開発するということをやっているわけですが、それは今回のこのレポートの範疇外ということなのか。そうなるとこれは事務局に聞かなくちゃいけないんですが、すな
わち税関に関係する検査というところで取り扱われて、別途レポートがあるのかどうかということをお尋ねしたいんですが。
（近藤委員長）まとめて答えてください。
（杉本室長）保安院から最初のご質問についてのお答えでございますけれども、３．１１を踏－8－まえて、取り組んでいる具体策ということでございますが、これは昨年１２月に炉規制法の関係省令を改正いたしまして、福島第一原子力発電所の事故を踏まえたテロ対策の強化ということを行っております。具体的には、立入制限区域というのを新たに設けることとしております。これは従来の周辺防護区域のさらに外側に３重目の区域となる立入制限区
域を設けまして、これにまたフェンス、センサー、カメラ等によって防護を図っていこうというものでございます。
それから、建屋外の重要設備、建屋も当然重要ですが、それ以外にやはり重要な設備があるということで、そういったものをしっかりと防護していく、これは障壁等を使って防護していくということをこの省令の中に盛り込んでいるところでございます。
また、３つ目といたしまして、サイバー攻撃に対する対応ということで、これは外部からコンピューターに対する攻撃をかけられることがないように外部と遮断をするという策を求めているということでございます。この立入制限区域等に関しましては、省令は改正されているんですが、準備に時間が必要だということで、施行にはまだ間がございますけれ
ども、現在各事業者のほうで準備を進めているというところでございまして、私どもとしてもその準備状況をしっかりと見させていただいているところでございます。
（鎌倉管理官）文部科学省です。国際的なガイドラインの取入れということですけれども、昨年１月にＩＡＥＡの勧告Ｒｅｖ.５が発行されまして、文部科学省では専門家を集めまして検討を行ってきました。その中で、原子力委員会の防護部会の検討状況、その報告書、あるいは原子力安全・保安院での検討状況も踏まえて、省令を改正しました。その中で保安院さんからもお話がありましたけれども、立入制限区域の設定、見張人詰所の冗長化、それから核セキュリティ文化の醸成。情報セキュリティ対策といったようなことを省令に定めております。それにつきましては、１年間の経過措置があるということでございます。
３．１１を踏まえて、防護区域を拡大したかというご質問ですけれども、これにつきましても専門家のＷＧの中で検討を行いまして、そもそも防護のために必要な措置につきましては、文部科学大臣が別に定める妨害破壊行為等の脅威に対応したものとしなければならないということで、既にその対策がとられていると考えられるとしています。さらに、冷却設備につきましては、昨年５月に試験研究炉の主要な施設につきまして、電源機能等が喪失しまして、冷却機能が喪失したときにどうなるかという評価を行いまして、最短でも１カ月程度は水がなくなるということはない、冠水は維持される。それにつきましては、
原子炉、それと使用済燃料を含めてですけれども、そういう評価もなされているというこ－9－

とでございます。
（近藤委員長）基本的には、Ｒｅｖ.５を踏まえた取組については、各事業者、文科省、経済産業省、保安院においては進められている。国土交通省についてはまさに現状はＲｅｖ.４
だけれども、先ほどの説明のようにやっているよということを説明した。その違いで、別に無視しているわけではないことは皆さん別の会議で理解していると思います。
それでは、最後のIllicit Traffickingの問題をどうぞ。
（渡邉参事官）ご質問のIllicit Traffickingでございますけれども、これは残念ながら我々が輸出入されるすべての荷物を検査するような権限はございませんので、ちょっとわかり
かねるというのが答えでございます。それから、先ほど、大庭委員からご質問がございま
した資料の中で、防護区分３について、輸送計画書の確認数と現場確認数 の数がずれているのではないかということでございますが、まったくそのとおりでございますが、これは国際輸送に関するものでございまして、特に日本に持ってくるものについては輸出側で見ていただいているということで、輸入側の我々が見ていないということでございますので、そこが数の違いとご理解いただければと思います。
（近藤委員長）事務局。
（吉野企画官）Illicit Traffickingに関して補足させていただきます。国土交通省のご報告にございましたのは、これは炉規法等に基づきまして、事業者が義務づけられている措置についてのご報告ということでございまして、いわゆる水際措置に関しましては、法執行当局や治安当局が措置を講じられているということでございまして、例えば６月１１日に国際犯罪・テロ対策推進本部といったような場で、ＮＢＣテロ対策などの一環としてフォローアップ等が行われているという状況でございます。以上でございます。
（近藤委員長）ありがとうございました。我が国の核セキュリティ対策のフレームワークの中で、そういう水際対策、メガポートプロジェクトとか幾つか国際的には話題になっているところも含めて、現場でちゃんとやっているかについては内閣府で仕切っているからお任せということでいいかということについては、これから規制委員会が自ら決めることなんだけれども、原子力委員会としての経験というか、考え方は、これまでそう長くこれに関与してきたわけではないのですが、一応、きちんとお伝えするほうがいいのかなと思った
りしないでもないですね、それはちょっと考えましょう。
（吉野企画官）承知いたしました。
（近藤委員長）ほかに。よろしゅうございますか。

－10－それでは、ご説明ありがとうございました。この議題は、これで終わります。
２つ目の議題ですが、行政機関における意思決定過程の記録と情報公開ということですが、原子力委員会は会議資料を作成、準備する際の情報管理についていろいろ検討しているところ、この方面について大変詳しい、特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウスの三木理事長にお話を聞けることになりまして、今日、おいでいただいております。大変ご多様中のところ、お出まし賜りましてまことにありがとうございます。いつもここで私は15分程度と言うんですが、あまり気にしないで説明していただいて、議論させていただけ
ればと思います。よろしくお願いいたします。
（三木理事長）ＮＰＯ法人情報公開クリアリングハウスの三木と申します。今日は、このような機会を与えていただいて大変感謝しております。今日は、意思決定過程の記録と情報公
開とちょっとスライドのタイトルが間違っておりますが、それについてお話をさせていた
だけるということなので、私どもの考え方をお伝えできればと思っております。
最初に、情報公開クリアリングハウスについて簡単に説明を申し上げます。私どもはもと
もと１９８０年に情報公開法の制定を求める市民運動としてスタートいたしまして、この分野にかれこれ３０年以上、公的機関の情報公開という前提ではありますけれども関わってまいりました。１９９９年に情報公開法が成立しまして、当初の目的はどういう形であれ達成したということで、現在のような名前で活動しております。主にやっていることは、
情報公開を進めるための仕組みを整理していく、その実効性を高めていくということが大きなミッションでございまして、もっと大きく言えば、市民の知る権利を保障するという、そういう社会をつくっていこうということで活動しております。その関係で今日は情報公開と記録の策定についてお話をさせていただきたく思います。
はじめに、ということで、恐らく今日ここにお招きいただいたのはいわゆる秘密会合問題といわれるものが端緒だろうと思っております。この間、私は報道と原子力委員会のホームページ上で公表されている以上の情報は持ち合わせておりませんので、詳細については尐し発言を控えたいと思うんですけれども、いわゆる秘密会合問題ということに関して言いますと、何のために文書管理や情報公開をするのかという前提への理解に疑問をやはり感じざるを得ないという意味では大変憂慮すべき問題であると考えております。これから文書管理や情報公開についてお話をさせていただきますけれども、やはりどんなに情報公開をします、透明化を図りますと言っても、姿勢と実行が伴わないとすべてが覆されるということだと考えております。大変憂慮すべき問題というか、そう考えています。

－11－

小委員会の会合配付資料などを見させていただいたんですけれども、第１回の小委員会の設置についての説明資料を拝見しましたところ、プロセスの透明化ということをうたっておられまして、原則公開されたデータを利用し、前提や計算手法などもすべて公開すると書かれておりました。非常にいいことを書かれておりまして、要は公平にデータも含めて議論していきましょうという、当初のスタートはそういうスタンスだったのではないかと思うのですが、結果的にここの前提をどういう形であれ裏切ってしまったということがこの先の議論にも大きく影響を結果的にしてしまうということだと思います。情報公開という意味では非常に問題があるという以前にその前提そのものに憂慮を覚えざるを得ないということでございます。
それから、秘密会合に関しては、資料等の公表を始めたということは、最低限必要なことであったと思うんですけれども、報道等で明らかにならなければ現実的にはそのこと自体が出てこなかったということだと思います。そういうこと自体が組織体質の問題につながっているということは十分に理解していただきたいと思っております。要は、見つかれば出すけれども、そうでなければ出さないというのはやはり体質の問題と受け止めざるを得ないというところであります。次のスライドに書きましたのは、私たち１９８０年から活動しておりますと申し上げましたけれども、１９８１年に情報公開８原則というのを出しております。私たちが望む情報公開とは一体何なのかということをまとめたものですけれ
ども、４から８の原則というのが今回の問題に関わるかと思いまして、提示させていただ
きました。原子力行政というのは、私たちの生活とか健康とか心身の安全に非常に関わるものでございます。非常に重要なものでありまして、意見の対立もございます。そういうものであるからこそなるべく公開をするというのではなくて、絶対的な公開というのをどこかで維持していかないと、その前提そのものが成り立たないだろうと思っています。
それから、独占的公益事業については、やはり情報公開を行政機関並みにするべきであるということも当初３０年前から申し上げておりました。原子力行政に関しては、事業者の情報というのが多くございまして、そのことが情報公開の一方の妨げになっているという
ところがあります。そういう意味では、事業者の持っている情報をどういうものとしてとらえるのかということをやはりちゃんと考えるべきだろうと考えています。
それから、活動の記録の義務化、文書の保存義務などについては、これは情報公開というのは申し上げるまでもないんですが、私たちがアクセスできる情報というのは記録に残された情報だけです。何らかの媒体に記録された情報のみということでございます。情報公－12－

開を進めるためにはどうしても記録の作成をきちんとしていることと、その保存が適切になされていること。その２つの条件が整っていないと、私たちがアクセスできないという
ところでございますので、そのことも３０年前から申し上げておりました。今般問題になっていることは、１つの秘密会合問題というものを事象としてあらわれているとは思いま
すけれども、実際には古くて新しい課題というところでございまして、 すぐに何か魔法の解決方法があるというものではなく、やはり信頼を勝ち得ていくためのプロセスが要は行政機関なり組織には必要だと思っておりまして、あえて出させていただきました。
最初に、公文書管理や情報公開はすでに法律がございます。皆さんもご承知だと思うんですけれども、改めて目的規定を見ていただきたいと思いまして、全文の引用をしてまいりました。公文書管理法は昨年４月に施行されたばかりの新しい法律でございますけれども、重要な部分は下線を引かせていただきましたけれども、最も私たちが重要だと思っているのは健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源であるということです。行政機関のためだけではなく、それから意思決定を行うもののためではなく、それは共有の知的資源として共有されるべきものだということであります。それを主権者である国民が主体的に利用し得るものであるということであります。知的資源として残すためには記録がされている必要があり、記録されていれば、それは国民が主体的に利用し得るものであるという前提で、保存してください、管理をしてくださいということがこの目的に書かれていると思っています。こういうことを通じて、説明責任を全うするということが行政機関の使命というか役割ということだと思います。
情報公開法の第１条が何を言っているかと言いますと、説明責任の全うということであります。情報の公開を通じた説明責任の全う。それからそれによって国民の的確な理解と批判というもののもとに行政運営を行うということであります。この的確な理解と批判という言葉については情報公開法の改正法案が国に提出されていまして、その中では参加と監視という言葉に置き換わっております。言葉が変わったことで文章の性格も若干変わりますけれども、もともと情報公開法は行政改革委員会の中に情報公開部会というものがございまして、そこの要綱案というのをもとに法案化されたものですけれども、その中ではもともと参加と監視ということが書かれておりました。政府内での立法過程の中で、理解と批判という言葉に置き換わったことについては、市民の立場からは多くの批判が出たとこ
ろでございます。ただ、趣旨としてはやはり参加と監視ということを前提とした仕組みであるというふうに考えております。

－13－こういう目的のもとに法律はあります。ただ、目的だけでは実はここで書かれていることが実現できない。１つがルールを守る。行政機関の側でルールを守っていただくということが大前提でありまして、実効性が伴っていないと、ここで書かれているような目的のよ
うに、私たち市民が受け止めて、政府への理解とか、信頼というものにつながっていかな
いと考えております。
文書管理、情報公開で目指すべきものということでまとめてみたんですが、私たちは情報公開をしろということを単に求めているのではなくて、情報公開を通じてやはりその情報をもとに参加したりとか、意見を述べるという機会を求めているということであります。
さらに言うと情報公開というのは、例えば市民を請求することによって、非公開の部分が明らかになって、それについて市民が争い公開範囲が広がるという意味での効果、それから市民に事実が明らかになることによって、行政機関のやっていることについてそれがおかしいと言えばおかしいという意見が出て、それによって改善が促されるというようなさ
まざまな効果がありますけれども、実は私自身は文書管理も情報公開もそもそもはアカウ
ンタビリティや情報公開に耐える行政運営の適正化をちゃんと示していなければ情報公開が進まないというそういう大前提がある仕組みだと思っております。情報公開に耐えられない仕事をしていれば、当然に情報公開の範囲は狭くなってきます。記録も言葉は悪いですけれども情報公開をされたくないがためにつくらないという選択とか、簡易に文書を作成するという事例は実は散見されております。
そもそも行政運営そのものが適正なものになっていかないと、情報公開も進まないしアカウンタビリティを果たすような行政体質になっていかないという意味では、文書管理も情報公開も法律上定まった手続というのがありますけれども、それ以前にもっと大きな組織体質の変革というものを本来は求めていると理解しています。ただ、これについてはなか
なかそういう理解のもとで、実際にこの仕組みが受け止められているかと言うと、そうとは言えないところがありまして、それが非常に残念に思っておりますし、私たちがもっと努力をしなければいけないと思っているところです。
こういう行政運営の適正化というものを進めていくツールとして、公文書管理法があった
り、情報公開法があるということで、これは相互に影響し合っているものだと思っています。公文書管理法は文書作成・取得から管理、廃棄・移管のライフサイクルを定めたものでありますけれども、行政運営の適正化、アカウンタビリティに耐えられるような仕事をするということだとすると、先ほど来申し上げておりますとおり、記録になっていないと－14－

私どもはアクセスできませんので、必要な記録がちゃんとつくられているということが大前提になりますし、それが適切に管理されている。
それから、大事な記録がむやみに廃棄されない。そういうちゃんとしたライフサイクルの信頼を高めるということが必要になってきます。情報公開法は法律としては公文書の開示
請求件を保障したという非常にシンプルな仕組みでありまして、それにまつわるいろいろな手続とか、開示請求権の保障に伴うほかの救済システム、そういうものが書かれておりますけれども、単にそれだけでございますので、公文書管理法のような仕組みがないと、そもそも権利が保障されている対象がないとなります。お互いそれぞれがいいように影響し合えば、望ましい方向に行くのではないかと思っています。情報公開法で文書が公開されますと、それに対して私たちは行政運営に対する監視や参加という形でいろいろと情報を活用していくということになるわけであります。
そういう市民の監視や参加というものが行政運営の適正化にもまたつながっていくということで、こういうサイクルの中で、この仕組みは考えるべきだと考えております。要は、こういうものを通して、何を実現していってほしいか、実現していきたいかと言うと、それは開かれた政府であり、信頼できる政府であります。情報公開の問題を議論すると、とりあえず非公開の問題は一番大きな問題としてあったり、文書の作成の問題も非常に大きな問題としてありますけれども、そういうものを通じて、行政に対する信頼を失っていくという、そういう悪循環も一方でありますけれども、問題がある行政のもとで私たちの日
常生活があるということ自体も実は非常に不幸な状況だと思っております。政府が信頼できるものであれば、私たち自身はもっとよりよい社会生活を送ることができるのではないかと思っておりまして、最終的には政府が信頼を勝ち得ていく、そういうプロセスに情報公開、文書管理はやはり位置づけるべきではないかと考えております。ぜひ、これをいろ
いろなところに目指していただきたいと考えています。
意思決定過程の記録作成ということで尐し簡単な整理をさせていただいたんですが、意思決定過程と意思決定の違いというのが１つポイントとしてあるのかと思っております。今の公文書管理法は文書の作成義務の範囲を意思決定の過程と書いております。それについて後づけととれるような記録を作成しなさいということを義務づけているんですが、これは国会で修正された結果、意思決定過程という言葉が用いられるようになりました。法案
修正前は意思決定となっておりました。意思決定というのは、意思決定過程よりも狭い考
え方で、最終的な決定プロセスの記録を担保するような趣旨だと理解されております。今－15－

の法律は、意思決定の過程となっております。決定に至るプロセスというものをどうとらえるかということによっては、狭くも広くも解釈ができるということであります。この違いを理解していただくことがとても大切だと思っております。
政策の意思決定をするということについては、長年情報公開に関わっていますと、例えば何らかの意思決定をするとその意思決定を正当化する情報だけが多く残ってしまうということをよく目にいたします。実際は、自分たちがなぜこの決定をしたのかということを裏づける情報を残すということは非常に大事ですけれども、現実的には政策というのは選択の結果だと思っています。採用した政策、あきらめた、あるいは排除された政策というのもあります。どのような政策を考慮した結果、このような決定になったのかという選択が一体どのように行われたのかというのは、私は非常に信頼を得ていく上で重要だと思っています。選択の結果が仮に多くの人の賛同できるものであれば、それは称賛をされるでしょうし、それからそうでなければ批判をされるとは思うんですけれども、なぜ選択をしたのかというそこの選択の中身が明らかにならない中で、そのような賛否を問うてもあまり意味がないのではないかと考えています。
それから、意思決定過程を記録するということという意味では、これは私たちは意思決定過程の記録を単に記録しろと求めているのではなくて、根拠や責任の明確化をしてほしいということなんです。意思決定過程の根拠が曖昧であるとか、それから匿名化が著しく図られているという状況は責任者の存在を曖昧にしていると思います。先ほど政策は選択の結果ですと申し上げましたけれども、選択をした人が誰なのかということはやはり明らかにすべき問題だと思っています。
というのは、その個人を糾弾するとかそういうことではなくて、やはり批判に耐える仕事をしていただきたいという意味で責任の明確化ということをやるべきだと思っておりまして、記録の作成は前提としていわゆる５Ｗ１Ｈというものが記録されているものが私は望ましいと思っています。
記録されない意思決定過程というのを私たち自身がどう受け止めるかと言うと、情報公開を前提としていないものと受け止めざるを得ないです。情報公開といった場合に、会議録など、この委員会もそうですけれども、資料や会議録の公表というプロセスがあります。
それも１つの情報公開ですけれども、記録をつくるというものは市民からのアクセスをそこの部分では認めるという意味です。自発的に満たすということはどんどんやっていただ
きたいんですけれども、それだけが記録のすべてではないというところであります。記録－16－

されない意思決定過程というのは、情報公開を想定しない。あるいは説明することを想定してないものであると理解せざるを得ないと思います。客観的な適正性が検証できないものであると受け取らざるを得ないと思います。
もう１つ、記録作成に関して、尐し懸念しておりますのは、公文書管理法では先ほど申し上げた文書の作成義務というのがございます。現在、公文書管理委員会等でもこのことが課題になって、議論されておりますけれども、文書の作成義務は一体どの範囲なのかということのみに議論が収斂するということは非常に危険だと思っています。議論は逆でやはり説明責任を果たす、情報公開を進める、信頼を勝ち得る上でどういう記録の作成なのかということがまずスタートであって、それが文書の作成義務、法律で求められている作成義務を超えている分には何の問題もないわけでございます。逆に、それが法律の求める基準を下回っている場合は問題ですので、そこの調整はすべきだと思いますけれども、まずはスタートの議論のスタート地点としては、やはりアカウンタビリティを果たす、信頼を得るためにどうするか。というところからぜひ議論のスタートをしていただきたいと思っております。
意思決定過程の妥当性の判断ということでお話をさせていただきます。いろいろと経緯等について原子力委員会でもホームページで説明されているのを拝見しております。どういうことが起こったのかということはそれは説明する必要があるものだと思いますが、やはり情報公開による検証を通じて意思決定過程の当事者以外が判断できるようにする必要が本来はあるものだと思います。結局、当事者は当事者性の中から抜けられませんので、どのような説明をしてもなかなか信頼を得るのが実際問題としては難しいと言わざるを得な
いと思います。記録の作成と情報公開に戻るところですが、当事者以外が 、それが本当に適当なのかどうかということが判断できるように、本来はすべきだと思います。
なぜこうなったのかという根拠としたデータや情報、どのような立場のどのような意見を反映した結果なのか。それからどのような政策選択をするメリット、デメリットがあるのかということ。そういうものを後づけでも構わないので、検証ができるように、情報を残すということが信頼を回復する第一歩かと思います。
意思決定過程の当事者は、できることと言えば適正な記録の作成と情報公開を通じてアカ
ウンタビリティを果たすということで、妥当性をそういう客観的な記録を通じて証明していくということに尽きるのかなと考えております。
最後に、問題、課題ということで述べさせていただきます。秘密会議問題というのを見ま－17－すと、私なりに理解できる範囲としては、会議の存在自体が意思決定過程という過程の中に組み込まれていなかったということだと思います。どういう取扱いがなされていたのかということは、具体的に存じませんが、その存在やどういう前提でその会議が開かれているのかということが尐なくとも一般にも共有し得るようになかったということは、それは表で見える意思決定過程の中に組み込まれないプロセスとして横に走ってしまっていたということだと思います。
この間の資料を拝見しますと、議事録や議事結果の記録がないということで、結局はデータの作成や課題の選択、説明が妥当な結果を経て作成されたものかが検証できなくなってしまっている。そのことが当事者としてできる最大のこととして記録を作成し、情報公開をして、アカウンタビリティを果たすという、そこの大元の部分に立ち帰れない大きな足かせになっていると思います。
結局、その会議の開催と検証の根拠が揃ってないことが不信感を醸成・助長し、組織的な体質問題ということになって、この先いろいろな意味で大きな足かせになっていくだろうと。ここの問題、課題について、どのような解決策があるのかということは現実的にこの会議がどの程度の記録をこれから提供し得るのかということとも関わってくるとは思いま
すけれども、これから先、最大限にできることとしましては、記録と公開、意思決定過程の記録と公開を前提にした説明可能な組織運営の実践ということを通じて実現していただ
くしかないのではないかと。信頼の獲得を目指していただきたいというところでございます。以上でございます。
（近藤委員長）どうもありがとうございました。
いろいろご質問したいことがたくさんあるんですけれども、１つだけ、この意思決定という言葉をお使いになっておられますが、非常に幅広いコンセプトだと思います。政策の意
思決定という言葉もお使いになっているわけですが、今の私どもの委員会等の位置づけはすべからく行政府における内部の政策決定プロセスというよりはいわゆる審議会の位置づけです。審議会の意思決定は公開された場で座長が責任をもって提出した資料について十分ご議論いただいて、会として意思決定していただく、そこはパーフェクトに公開してあるということをもって私どもも直感的にはそれで十全という理解が当初あった。その場合にもう１つだけ、会議を設立するに当たって事務的な作業については関係行政機関のお手伝いを得てと書いてあるんですね。したがって、我々の、我々という言葉は適切な言葉ではないんですけれども、一種専門家の世界で言いますと、そういうことがあれば当然そう－18－いう作業はなされるであろうということを直感的に理解して一生懸命やっているんだろうと思って、会議に出てきた資料をこてんぱんにいじめたり、何かするという形で仕事をしていくということにある意味慣れているという機関ですね、多分。
しかしおっしゃるとおりで、尐なくとも最初にこういう作業をする以上はクレジットという観点でどういう方に資料を提供いただいて、資料をつくりました、あるいはでき上がった資料にもそういう経緯なりクレジットを書くということもあってしかるべきだったと
いう反省はしているんですけれども、何となく審議会ということで審議会がきちんとやれ
ばいいんだということで、審議会の資料を準備するものを意思決定と呼ぶか呼ばないかということについて、我々は、それは座長の責任でまとめるものなので、座長はもちろん事務方に作業をしてもらう部分もあるし、自分がいろいろなところに出かけていって話を聞いて、頭の中でいいものをつくって、透明性の問題があるんですけれども、そういうプロ
セスで資料をつくるものというそういう暗黙の了解があるかなということで走ってきたというところが最大の反省、法律をもう一遍読ませていただきまして、反省しているところ
なんですけれども、何かコメントはありますか。
（三木理事長）いわゆる審議会とか検討会とか、そういう第三者機関については私も委員という立場で関わらせていただくことがあるんですけれども、表に出る情報というのは会議の情報だけです。配付された資料と議事録。それは公開されるべきですけれども、一方で最終的な資料の内容、報告書の作成に当たって、いろいろな調整が入ってくると、実は公表された資料だけだと追い切れないですね。それが例えばメールでやり取りをしていると、私のほうで関わっていた範囲では公文書として残してくださいねというお願いを申し上げたりしております。
要は、後で検証ができるようにするということはどういうことかということをやはり考えざるを得ない。個別に意見とかを聞きに来られる場合もあって、申し上げる意見というのはあります。ただ、個人のこれはやり方ではありますけれども、そこで申し上げていたものは会議の場でもなるべく同じことを申し上げるようにしたりということで、なるべく個人でできることを個人ではやりますけれども、ただそれは個人の努力に のみ委ねていいのかという問題は確実にあると思います。やはり皆様のようなお立場であれば、最終的な決定はできませんけれども、政策決定のプロセスに完全に組み込まれて、それらの権限と役割を与えられているというお立場だと思いますので、そのことはやはり会議関係の公開だけでは説明が難しいところはあると思います。

－19－

今回の問題については確かにデータを集める、事前の客観的なデータの調整という意味
合いもあったのかもしれませんけれども、やはり当事者性の問題がありまして、特に、一方の利害当事者と意見を多く聞いていたと。それも公にならなければいけない場で聞いていたということは、やはりどう説明してもなかなか理解を得られるものではないのではないかと思います。確かに、会議の場そのものが意思決定の場ではないんですが、最終的な意思決定のプロセスに組み込まれていて、かつ当事者性のある人が関与しているようなプ
ロセス、特に内部ではなく外部の人間が関与するようなプロセスに関しては、やはり法律上義務づけられているかどうかは別にして、委員会の信頼性ということを考えると、記録をつくって一定のものは必ず明らかにする。公表情報と情報公開による公開情報がずれるかもしれないという可能性があると思いますが、公表情報を手掛かりに私たち市民は情報公開をしていくというところがありますので、その機会は奪うことはやはりすべきではな
いと思います。
結局は、審議会のような機関であれば、それはそこに携わっている委員の皆さんの良識なり理解なり、どういう前提でここに関わるかということと、それから皆さんが持っておられる権限や役割とそれからそれが社会に与える影響、それに関心を多くの人が持っているという、特に原子力行政のような対立の大きな問題の場合は、やはり最大限信頼を勝ち得るために何をするのか。あるいはいろいろな議論を建設的に進めていくためにどうするのかということはお考えいただく必要があるのではないかと思います。
（鈴木委員長代理）ありがとうございました。三木さんにはいろいろ以前から教えていただいていましたし、この問題、私自身大変重要と思ってコミットしてきたのに、こういうことになってしまったということについては本当に深く反省しております。今日、ご指摘いただいたことは、私自身も常に思っていたことなのですが、現実に小委の立場、座長として反省すべきこともあるし、ある意味では事務局体制そのものの問題、限界というところもあります。また、今後の改革につなげていくにはこういうご指摘をいただいて今回の失敗、経験を踏まえて、どうしてやっていったらいいのか今考えているところなんですが、まず委員長の話にもあるんですが、例えば６ページ、７ページの記録の作成と妥当性の判断。ここだと思うんですよね、やっぱり。
私は座長としては事務局でいろいろな議論が当然行われて、データを集めるときに事業者の方に会合に来ていただいたことはまずかったということはそうだと思うんですが、結局資料を出して、そこでの議論を踏まえてまた資料を当然直して、事務局に指示をしてま－20－た直すという作業を繰り返して、最終的に委員の方々に妥当性を判断していただくというプロセスでここの根拠としたデータとか、どのような立場のどのような意見を反映した結果か、というところについては担保したつもりでいたと。ところが、材料をつくるところの作業についても同じような透明性がいるんだということになりますと、今度は実際にやる場合にどこまでそれを担保したらいいのか。
今の私の反省で言えば、事業者という行政機関の外部の人を招いていた会合というのはやはりまずかったかと。まずかったというのは、記録に残しておくべきだったし、それを委員会、小委の皆様に今回のデータはこういう議論を経て出てきたものですという説明をきちんとすべきだったと思う。暗黙のうちに、皆さんご専門の方が多いので、当然ここは事務局として事業者のデータを使ってやっているでしょうという、そういう質疑応答もあって、実際にこういうデータを電事連に要求しなさいという、そういうご 指摘までいただ
いているんですね。だから、そういう意味では暗黙の理解の上にやっていたことは間違いないと思うんですが、今回の報道で秘密会議という報道をされてしまったことで２つの会議があったかのような誤解を招いてしまったことについて、それは違うという説明はずっとしてきているつもりなんです。
問題は、２つあって、今後の改善の話もそうですが、こういう報道をされた場合にどう
リスクマネジメントをしたらいいのかということもぜひお聞きしたい。 事実である部分とそうでない部分が報道には当然あるわけですが、当然本質的な問題として今日ご指摘されたことについて反省をし、改革をしていくことはやらなければいけないことだと思うんですが、事実でない部分についての対応として記録が残っていなかったことが検証できな
い、最大の問題だと思うんですけれども、この辺はどう考えればいいでしょうか。
（三木理事長）リスクに対してどう対応するのかというのは非常に難しい問題で、事実じゃないことは事実ではないということは、それは説明をされればいいと思うんですが、ただ先ほど鈴木代理もおっしゃったように、それを裏付けるものが何もないという意味では当事者が説明していることはなかなか説得力を持ち得ないというそういう最大の限界はあると思います。
今、第三者ではないですが、内閣府のほうで検証がされているということでありますけ
れども、結局当事者以外が調査をせざるを得ないだろう。それが今は内部、政府の中に閉じられているということが問題になっておりますけれども、やはり起こってしまったことはもとに戻りませんので、事実か事実でないかということは当事者の口からだけではなく－21－

て、それを後づけるようなそういう調査が必要だと思います。事実じゃないものも含めて黙っていればいいという話では全くありませんので、それは説明を十分にすべきだろうと。ただ、その説明の限界というのも踏まえて、やはりお考えになるべきだろうと思います。
それからあとデータの作成についていろいろと事業者の方に来ていただいているということが問題になっているわけですけれども、結局、例えばデータの提供で足りないというような場合もあるのかどうかというのがちょっと私は判断がしかねるんですけれども、データの提供ではなく、いろいろなところが集まってきて会合を持っていたという意味では、やはりちょっと会議という枠を取っ払って考えるのは無理だろうと思います。資料の提供を受けるとか、データの提供を受けるとか、その提供を受けた後に個別にこのデータについてということで説明を受けるということは、それは資料をつくっていく上では当然想定されるものだと思うんです。ただ、今回の問題はそれを超えて、利害調整が図られていたかのような場としか受け止められないということそのものがやはり問題だと思うんですね。
そこはそういう場を持つということ自体が、かつ小委員会の委員の方には伝わってなかったということがさらに問題を大きくしているということなので、例えばデータの作成について関係するところに集まってもらって、やりますということとかは当然説明をしておくべきだったことだと思いますし、例えばこういうデータを取り寄せてくださいと委員の方が発言したとしても、そこで複数集まって調整しているかのような場が設けられているというところまで予見できませんので、そこの予見ができるようなものだったかどうかとか、それがこういうことが明らかになったときには厳しく問われてくるということだと思います。
いろいろなデータ作成のプロセスまで逐一数字が１つ違うごとに全部記録せよと言うと、誤字脱字も含めて記録せよという話になると、それはもう大ごとになってしまいますけれ
ども、なぜこういうデータに最終的になったのかというものが後づけられないというものだと、そのデータが一方の政策に有利なようにつくられたのではないかという疑問に対して反論もできないと私自身は思いますので、やはりそこはご自身たちの適正な意思決定をしています、政策形成をしていますということを後づけるためにも後づけデータは説明できるように残しておくということが大事だと思います。
（鈴木委員長代理）おっしゃるとおりで、後づけデータについてはすべて残してあって、公－22－

開もしますので、私は今気にしているのはおっしゃるとおり、データそのものの問題ではなくて、会合を持ったこと自体が問題だというご指摘ですよね。データについては毎回、説明して、そこで委員の方々に見ていただいて、ここがおかしいんじゃないかと言ったら、それについてはもう一回、しかも全部後でエクセルシートも全部公開すると約束していますので、データそのものの公開性についてはあまり問題ないと思っていたんですけれ
ども、次回の会合のための準備をするための会合を持っていたわけですが、それ自体が問題だということであるとすると、そこに外部の人がいたことが問題だと。
短い間隔で、次の会合の準備をしなければいけないんですけれども、そのための事務局の会合だったわけですが、それが調整をしていたんじゃないかという疑いがかかっているというのが今の状況ですけれども、その記録を残しておけばよかったんじゃないかというのはそのとおりだと思います。だけどデータの公開とは別に、事務局の作業、会合をつくるための事務局の作業の記録をどこまでとるんだというところで今は悩んでいるところです。そこはいかがでしょうか。
（三木理事長）事務局の作業がどういう範囲をさすのかというのを、恐らく私自身が共有できてない状況だと思うんですけれども、例えば今回の会議というのを別にして、事務局が資料作成の作業を最終的に事務局が責任をもって行い、最終的には委員長なり委員の皆さんの判断でその資料が確定していくということは、それは恐らく通常の行政運営の範囲だと思うんですね。
データのような客観的な数字で後づけデータが後から出せますというようなものであっても、今回のような外の人が関わっているということは、当事者性のある外の人が関わっているということは問題には当然なり得ると思います。あと事務局の中でどういう取捨選択をしたのかということは、それはすべてを記録することは無理だと思うんです。ただ、何が変更されたのか、それから、なぜそれが変更になったのかということ、それは後づけで検証できないと資料の変更そのものに不信感を持ってしまうということになると思います。事務局の中での作業に関しては、やはり何を変更したのかということや新しく付け加えたもの、そういうものについては後づけできる記録があるということが必要かなと思います。
特に、今回会議に関しては、新大綱案が示されていたとか、そういういろいろな問題が複数重なっていると理解しているんですけれども、結局、案というのは変更されていくものだというのは、案である以上は当たり前のことですけれども、なぜそれが変わっていっ－23－

たのかということの説明が記録上できないということが一番問題になってくるんです。私がこれまで関わっていた範囲でも急に１文が入るというような過程があって、委員の立場としては実はこういうことなんです、という説明を受けるんですけれども、世の中に説明されないことがあるんです。それはずっと秘密に抱えるというのも一方で政府の立場としてあると思うんですけれども、それに対して、可能な範囲で何でその１文が入ったのかというのは、明確に裏の流れを見ていくと見えるようなものとかもあるというのは、私の経験則上も事実としてございます。ただ、それが説明できないものなんですと言った瞬間に、何かが起こったんだろうというところで、すべてが信頼を失っていくプロセスに入っていくということだと思います。だから、私のような立場の人間はＮＰＯの人間で、研究者でもありませんし、完全に外の人間、アウトサイダーでありますけれども、そういう人間が関わっていてもやはりそういうことが目の前で起こっていくということは、これは申し訳ないんですが、委員を多く務められていらっしゃる方は私などのような完全なアウトサイダーという立場ではない方もいらっしゃると思いますので、そうなると余計に、１文だけで信頼が得られないとか、政府が何か恣意的な操作をしたのではないかという話になったりとか、委員会が何かよくないことをしたのではないかという原因になってしまう。
やはり変更や追加というようなこと、あるいは場合によっては削除ということもあると思います。私自身は情報公開に関連する政策制度について政府から情報公開請求により文書をとって、プロセスを念入りに見ることがあるんですが、１案、２案、３案とあって、注が入ったり抜けたりするようなものとかあるんですね。注があるかないかで政策理解が全然異なるんですが、最終的なものでは注がないということもございます。明らかにプロセスを見ると、その部分に注目をしてほしくないというメッセージに私自身には見えてしまうということもございます。やはりそういう意味では、なるべくそこに不信感を持たれないような運営をしていただきたいですし、もしそういうことに結果的になったとしたら、なぜそうなったのかということがある程度検証できるように残していただくということが必要かなと思います。
（秋庭委員）自分がいかに今まで狭い範囲でしか考えていなかったかということを改めて思い知りました。何よりも私が感動したことは、この情報公開のもとで、市民が監視と参加をして信頼できる政府にするということです。このために重要なことだということをもう一度自分に厳しく問い直さなければならないし、また、そのためには何が必要かということも改めて感じ入った次第です。

－24－

問題点は、今、ご説明いただいたように、プロセスをどの程度公開するのかということだと思いますけれども、私たちが考えていた範囲よりももっと多く求められているということも今気がつきました。しかしながらプロセスのときに、例えば会議体としてのプロセ
ス、その会議のための準備作業としての会議もこれも外部の人がいて、もしそういうことをしなかったとしても、談合のようなことは何もしてなくてもそういうふうにとられかねないような場をつくっては駄目だということもあるので、ありとあらゆることをやはり記録していく必要があると思います。
そこで私はお伺いしたいのは、委員一人一人もそれぞれの問題意識においてさまざまな活動をしていますが、その一人一人の行動においても、すべてやはりプロセスを記録していく必要があるのか。ちょっと範囲がわからなくなってきているというのが率直な感想です。先ほども公表情報と公開情報は違うかもしれないと言われたこともありました。そこのところもちょっと理解できないということがあります。おっしゃられたように委員一人一人が委員に選ばれたからには権限もあるかわりに説明責任もあり、法人としての行動を
しっかりどこでも説明できるようにしなければならないというところがありますが、そこの範囲がどうも一人一人の活動についてはどう考えたらいいのか教えていただければありがたいです。
（三木理事長）一人一人の行動というのは、委員としてのお立場の行動とそれから個人としてのお立場での行動という理解でよろしいですか。
委員としての行動は、どういうものが想定されるかちょっとわからないんですが、委員として行動されている以上はその範囲では必要な記録をつくるということだと思います。個
人としてのお立場だとすると、一定の情報公開は今の時代は求められているようには思います。やはり要は政策を決めていくお立場にいらっしゃいますので、当事者から外の当事者というか利害関係者から影響を受けているような場合などは、それは一定の情報公開が必要な範囲だと思いますが、純粋に個人として活動されている範囲までの記録を求めているということではないと思います。
重要なのは利害関係者との接触が多いとか、利害関係者からの便宜供与を受けているとか、そういうことになりますと、委員ご自身の信頼性の問題になってきますので、あと利害対立の問題も出てきますので、そこは今の時代を考えますと、公開性を保たないと個人の信頼が委員会全体の信頼の問題につながっていくということになると思います。
それとあと公表情報と情報公開が尐し違うかもしれないと申し上げたのは、例えば原子力－25－

委員会でも会議の資料などは公表されていると思いますし、議事録も公表されていると思いますが、原子力委員会のすべての記録ではないと思うんです。公表情報として積極的に出していく情報として会議の資料や議事録がある。あるいは報道発表資料があるということだと思いますけれども、それ以外にも記録がつくられて、情報公開請求があれば公開、非公開の判断をする対象の情報というのはあります。公表できる情報だけつくればい いということではなくて、記録はつくる、公表情報として積極的に出していくものは出していく。それ以外は、ちゃんと情報公開、アクセスの機会を保障するという意味での記録作成管理というのをしていただくという段階になると思います。
（秋庭委員）ありがとうございます。なかなかどの範囲かということがわかり難いと思います。例えば先ほどの個人的な活動についてもここまでが公で、ここまでがパーソナルな活動というのも、例えば自分の勉強の範囲でいろいろな方にお会いするとか、行くとか、そういうこともありますが、それもどこまでの範囲なのかというのも難しいですが、とりあえず危うきはすべて記録せよと肝に銘じたほうがいいということですね。ありがとうございました。
（大庭委員）私も秋庭委員と同じことを考えていたので非常に質問しにくくなりました。すなわち、委員としての活動、委員としての活動外の活動も様々あります。それらの情報開示というのを透明性確保の観点から具体的にどうやっていけばいいのか、非常に難しいと感じました。これは感想です。次に質問ですけれども、情報公開は民主主義の担保のように大事だと思います。それはもう全く疑問の余地がないんですが、他方 で、こういう意思
決定プロセスというと非常に透明な感じになりますけれども、つまりは政治、政策決定ということを考えたときに、情報をある人が持っていて、その情報をもとにいろいろな交渉を行って、いろいろなことが決まっていくというようなことは、そのプロセスすべてをリ
アルタイムで全部公開してしまうと、行政を進めることについての支障が生じる可能性が高くなるというのも事実だと思います。
しかしながら、それを強調しすぎると、一部の行政の担当者や関係者のみが「正しい」と考えることだけが実現していくことになり、それはそれで問題です。よって、そうした
方向にきちんと歯止めをかけるというのが情報公開法の目的だということはよく理解できるのですけれども、他方で実際の意思決定や政策決定をしていくときに行政の側からしても情報の管理が非常に大事だということもあると思います。情報公開を進めていくという観点、あるいは公文書管理はいいんですけれども、情報公開の観点から今のことを考える－26－

と、情報を出すタイミング、そして当該イシューの性質というのと、考慮しなければならないポイントは２つあると思います。
特に、後者に関しては、今回問題になっている原子力委員会の、報道によればいわゆる「秘密会議」はそうではないんですけれども、例えば安全保障、軍事、外交といった日本
国政府だけでは決められないような様々なイシュー、あるいは情報がきちんと管理されているということが担保されて進められるような、非常に難しい懸案ということについての、市民のアクセス権の確保は、どういう形でやればいいのか。あるいは情報を出すタイ
ミングというのは外交文書については国によって２０年ルールとか３０年ルールとか、そういうのを課しているわけですけれども、我が国の公文書管理、情報公開制度、そしてお立場として、そのような情報を出すタイミング、それから難しい機微な問題に関する情報開示ということについてどうお考えか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
（三木理事長）大変重要なご指摘をいただきました。確かに、イシューと情報公開がどのタイミングでできるかということは、それは密接にかかわるということは全く否定してないです。情報公開法も不開示規定というのがありまして、一定範囲については提供しても不開示になるというところです。安全保障とか、要は機微な情報の扱い、政府の活動についても一定範囲は秘密が必要な場面もあるだろうと思います。ただ問題になるのは、コアな秘密以外の部分がグレーに見えるところがより深いグレーになってしまって、説明がされないとか。あるいは黒くする必要がなかったのに黒く塗ってしまっていたというのが恐らく今回の会議の問題だと思います。
問題は確かにコアな部分が全くないとは言わないんですが、要は情報を出す、出さないということや課題としてどう扱ったらいいのかというときに、塗る必要がないものを黒く塗っていくことが信頼を失っているということだと思います。なるべく公開をする必要がある。ただ、何でもかんでもリアルタイムですべて出せない場合もあるということは、そういう話が通用していくためにはやはり信頼性を獲得していかなければいけないということに尽きるんだと思います。信頼性の獲得は黒くない情報を黒く塗らないと、黒くない事
実を黒く塗らないということがまず大前提だと思いますし、それから例えばコアな秘密とか秘密にしなければいけないものも政府の説明責任がすべて放棄できるという話ではないんですね。歴史文書として後世の検証に委ねるということも必要ですし、それからそれについて全く何も説明しないのではなくて、やはり可能な方法での説明責任を果たすべきですし、秘密を持ちたいのであれば信頼性を高める努力をしていかなければいけないという－27－

ことだと思います。
そういう意味では、市民と政府の利害というのは情報公開をめぐっては往々にして対立しますし、それは市民の立場からすると黒く塗られているものが本当に黒いものなのかがなかなか判断がつかない場合もありますので、当然にそこに対して疑問を持ったり不信感を持ったりということもあります。そういうものを権利救済のプロセスで争っていくということに市民の立場ではなるわけですけれども、問題はやはり黒くないも のを黒く塗っているんじゃないかという疑問から脱せないような関係しか市民と政府の間に情報公開としてないということが一番の問題だと思います。
（大庭委員）ありがとうございます。私自身は尐なくとも後世における、政策決定プロセスの検証ということに関しては、情報をすべて開示すべきだと考えています。ただ、実際にその行政を進めていくそのまさにリアルタイムの時期については、おっしゃるようなどうしても黒く塗らなければならない部分があるのではないかという質問でしたので、趣旨に関しては全く賛同いたします。
（近藤委員長）私どものことで言いますと、核セキュリティ、核不拡散、セーフガードインフォメーションというのは、センシティブインフォメーション、国際社会のルールに扱う、こういうものについては、現場は事業者なんです。ですから、この情報についてこれはこ
ういう扱いをしましょうということを決めるプロセスにはどうしても、まさに事業者と一緒に相談をして、これはこういう扱いをするという、そういうプロセスがなかなか避けがたいんです。それは私どもも政策大綱をつくったときには、そういうことがあるべしで、そういうときには何らかの第三者検証が可能なプロセスを用意しなさいと書いてあるんですけれども、実際にそれをやっているかと言うと、説明できるようにしてあるつもりです
けれども、事業者との会合を持つなと言われてしまうと、もう私どもはセキュリティの話はあっちに行くからいいやという、俗っぽい形で言いそうだけれども、絶えず悩みながらそういう仕事をしてきているわけで、大綱ではそういう問題意識をもって、第三者に妥当性について、プロセスをかませるべきだということは言ってきているつもりです。
最後に、最後にしていいかどうかわからないけれども、私どものもう１つの悩みは委員同士の対話、これもいろいろ調べて、３人以上集まってはいかんとか。非公開の席で。しかし、飯を食いに行くとか、俗な話をしますといろいろあるんですけれども、これどうやって管理するのか、どういうルールがいいのか、全部議事録つくって、必ず３人以上集まる
時には事務局を入れて議事録をつけるというのがいいのか。悩みに悩んで、私も３期目な－28－

ので、期ごとに言っていることが違って、今日に至っていて、皆さんの不服をかっているのが現実ですけれども、一般論として審議会なりそういう決定機関における合議制の決定機関において、委員がそういう非公開の席で会合を持つとかいうのは本来はばかられるべ
きだと、あるいは記録しなければならないとか、何かルールがあってしかるべきだと思う
んですけれども、それについてはどうお考えですか。
（三木理事長）最初にちょっと別のことになりますけれども、要は事業者との接触が一切駄目というよりも必要ならオープンにやっていただくのが筋ではないかということでありまして、ちょっとそこは申し上げておきます。
（近藤委員長）セキュリティインフォメーションがあるという……。
（三木理事長）そういう意味では認識しています。例えば審議会なんか の場合だと、委員が過半数以上集まるという場面でどうするかというルールは日本国内においてはないですし、
原子力委員会の場合は人数が尐ないので恐らくそういう場面は……。通常の審議会だと十数人とかになりますので、そもそも過半数が集まる事態ということがあまり想定されていないだろうと思います。
ただ、例えば原子力委員会もそうですし、幾つかの委員会が国会の同意人事で人数も限られていて、それから権限と役割が非常に大きいという場合は本来であれば、一定の会議のルールは必要だと思います。恐らく皆さんご存じだと思うんですけれども、アメリカのＮＲＣの例がよく出ますけれども、３人以上集まると誰かが録音を始めるということで、
スリーマイル島の事故のときも当時の委員の方がおっしゃっていますけれども、１人が録音テープを持つ役割をしていて、３人集まってこの中身を始めると録音を始める。それはやはり委員間での調整ということの意味をどう考えるかということだと思います。こういう会議の場で、皆さん揃ってお話をなさるということだけがすべてのプロセスではないというのは、それは皆さんだけではなくて、外にいる人たちも理解しているところだと思います。
そこで何か方向性が決められていたりとか、あるいは選択されていたり、そういうことがされていると、そのことそのものが意思決定の過程になるのではないかという議論は当然あると思いますし、私自身はそういうプロセスも可能な限り記録して公開できるような形に、情報公開の対象になるようにしたほうがいいと思っています。ルールとして、例えば新大綱の中身について話をする、データの内容についての調整を行うという場面でしたら、アメリカの例に倣えば、誰かがＩＣレコーダーを回すということになるでしょうし、事務－29－

局を入れるか入れないかという話以前に、恐らく皆さんの側でそのプロセスを説明可能なように、残していただくのがよいと私自身は思いますが、ただ現実的に皆さんがどの程度実際にそういう場面で、話をされているのかということとかが、私自身はちょっと想定しにくいので、現実的にどういう形が望ましいのか、可能なのかということはそれは実際に照らしてルールをつくっていただくのがいいのかなとは思います。
（尾本委員）７ページ目に意思決定過程の妥当性の判断ということがありまして、もちろんこれは非常に重要なことで、できるだけの情報を示しながら、意思決定の当事者以外、 すなわち原子力委員会以外が物事を判断できる。一体それがどういうプロセスで、あるいはどういう場で行われるべきかについて、何か示唆されるところがありますか。
（三木理事長）この部分で申し上げたことは、どちらかに一定の非がある場合に、当事者が説明をしても言い訳になってしまうということであります。意思決定の過程については公表という形で世の中に示すプロセスとそれからそれ以外に記録として残されていて、情報公開があれば、公開、非公開を判断するというプロセスと２通りあると思います。意思決定
過程外の人が判断できるようにというのは、１つは今のこの状況を考えますと記録をちゃんと残して、公表できるものは公表して、それ以外はちゃんと情報公開請求に対応できるようにしていただきたいということです。ちょっと問題意識とずれますかね。
（尾本委員）それは何らかの不祥事と言いますか、疑義があるようなことになった場合にそういう問題であろうとわかるんですが、それを超えて一般的に原子力委員会は公開の原則
で物事を議論しながら決めていくということです。しかしその意思決定の当事者以外がつまり国民が不祥事に関係したこと以外に一般的に判断するプロセスとして、例えばさまざ
まなコンセンサス会議だとかいろいろなことが今までも行われてきているわけですが、そういうもののあり方というのは一体どんなお考えをお持ちでしょうかということです。
（三木理事長）例えば、公開の場で行われている会議も、公開の場ですべてが完結している
わけではないと思いますので、当然その前の資料作成から場合によっては課題やテーマ設
定という選択は公表されている情報の前、あるいは後段階であると思います。そういうものについては、例えば今回のような問題ですと、そもそも会議があることをほとんどの人が知らずに行われていたということが問題ですけれども、例えばそういう問題がなかったとしても、このデータやこの決定なり課題設定なりがどう行われたのかということは 、それは可能な限り記録に残して、要は後で検証は尐なくともできるようにすべきだろうと。
だから、変わったこと、変化をしたこと、それは追加だったり削除だったり、修正だった－30－

りということがあると思いますけれども、そういうものは可能な限り後から第三者が検証できるように資料というか記録がつくられているということが本来あるべきではないかということだと思います。
（近藤委員長）それでは、大変貴重なお話、議論させていただきましてありがとうございました。欠陥だらけのことがよくわかって、時既に遅しと思わないところもないわけではな
いんですけれども、ご意見を参考にして我々改善に努力をしたいと思います。
（三木理事長）ありがとうございました。
（近藤委員長）それでは、次の議題になりますが、原子力委員会の会議資料を作成・準備する
際の情報管理について、先日のご議論を踏まえて、一応、暫定版ですが最終案をつくってみましたので、事務局からご紹介していただきましょうか。
（中村参事官）それでは、資料第３号を読み上げさせていただきます。
専門部会等の会議資料を作成・準備する際の情報管理について（暫定版）（案）
平成２４年６月日

原子力委員会決定
専門部会等の会議資料の作成・準備に係る情報管理等のあり方については、原子力発電・
核燃料サイクル技術等検討小委員会の会議資料の作成過程に関する検証結果を踏まえて見直しを行うべきものであるが、当面、以下の諸点を遵守するものとする。
① 専門部会等の会議資料の作成・準備は、会議の議長、部会長等（以下、「議長等」という。）の指示に従って内閣府の常勤職員である事務担当者が行うこと とする。
② 作成途中の会議資料案は、原則として、関係行政機関及び当該会議の構成員以外（以下、「外部」という。）に対しては提供、開示（以下、「提供」という。）しないこととする。
③ 会議資料の作成に必要な情報、又はデータ等（以下、「情報等」という。）を得るた
めに、作成途中の会議資料案の一部あるいはそれに含まれる情報等を外部に提供する
場合には、提供した資料、情報等が記載された文書を、後日必要に応じて公開できる
よう確実に管理することとする。
④ 会議資料を作成する目的で必要な情報等を外部から収集するため、あるいは、得た情報等の内容を確認するため、情報等の提供者と会合を持つ場合や電話または電子メー
ル等を利用する場合には、その趣旨を明らかにして会合等を持つとともに、その内容のメモを作成することとする。

－31－

⑤ ③又は④に該当する行為を行ったときは、作成された会議資料にその旨を記載することとする。
⑥ 議長等は、必要に応じて、会議において次回以降の会議資料の作成に必要な情報等について事務担当者に発言を促し、会議の構成員に対し情報等の収集に関する助言や協力を求めることとする。
以上でございます。
（近藤委員長）ありがとうございました。いかがでございましょうか。今、三木さんのお話を伺って、これでいいのかなと考えるところもあるんですけれども、とりあえずこういうことで皆さんのアクション、今後の取組について、最低限守っていただくことを書いたつもりです。ちょっと悩んだ末の文章のところは、この趣旨を明らかにして会合を持つという、会合を持たないで済むようにするということもあるのかなと思ったんですけれども、これをなしにするというのもあるかと思ったけれども、どうしても必要な場合はあるよということなので、趣旨を明らかにして会合を持つということにして、限定的だということで参加者が認識して会合を持つということで、これについてはメモというのは議事メモという意味だと思いますけれども、作成するということでどうかとしたところです。本来、⑤、⑥は最初に入れるべきかと思うんですが、会議の資料をつくる以上、それについてまずは資料作成について会議の構成員に協力を依頼するなり、こういう格好で仕事をしますとか、アドバイスをいただくとかいうことをはっきりしておいて、さらにでき上った資料については、それのクレジットを書くということを最低の礼儀かなということで加えたということですが。いかがでございましょうか。
（鈴木委員長代理）私はこの紙自体はこれでいいと思うんです。これは特に今回の検討小委の問題で外部との会合を持っていた、外部に資料を出してしまったということについての反省だと思うんですが、今日の三木さんのお話はもっと奥深いというか、根本的な問題があるので、これについてはまた今後検討していかなければならないかなと。事務局そのものの記録の問題もあるし、それから委員同士の議論の記録もありますし、今日、三木さんからご提起いただいたいろいろな問題についてはまた改めて議論していく必要があると痛感した次第であります。
（秋庭委員）私も同様に考えます。これは会議資料を作成する場合にだけ限定されて書いていますが、今、代理もおっしゃられたように、今日、三木さんの話を伺って、あらゆることがすべていろいろな場合を想定して考える必要があるので、また継続して検討する必要が－32－

あると思います。
（大庭委員）私も今日のお話を伺った上での反省を踏まえて、情報公開全体の具体的なルールを定めていく必要があると思うんですが、その半面、気になるのはほかの審議会、ほかの機関の情報公開との整合性の問題で、そこをどう織り交ぜながら検討していくのかというのも実は大事かなと思っています。もちろん、原子力委員会が率先していろいろなことをやっていくということであれば、それはそれでいいのですが、審議会として活動するときに、その辺の整合性がとれてないということについて、どう考えたらいいのか。私はちょっとそのあたりが気になっています。
（近藤委員長）暫定版ですので、我々としては最低限、このぐらいのことをしたいということを言うのはいいと思うので、とりあえずよそのことまで調べている暇もないので、最低限に達してないと怒られるかもしれない。
（尾本委員）走りながら考えていきましょうということで、これをスタートポイントにしていいと思います。
（近藤委員長）それでは、そういうことでこれを暫定版ということで、今日の日付で決定ということにさせていただきます。ありがとうございました。
その次ですが、もう１つ、原子力委員会の事務体制についての当面の方針ということについて、これもいろいろ議論してきたんですが、なかなか人に関わる問題なので、今日から
左向け、右向けというわけにもいかんところがありますので、ちょっと悩みながらとりあえずの方針としてこんなことを皆さんで合意しておくということはどうかということで案をつくらせていただきました。事務局、よろしくお願いします。
（中村参事官）それでは、資料第４号を読み上げさせていただきます。
原子力委員会の事務体制についての当面の方針（案）
平成２４年６月日

原子力委員会決定
１．原子力委員会の事務体制は会務の公正な運営に疑念を招くものであってはならない。しかしながら、委員会事務に関して専門知識を有する外部組織の者を、その所属している組織が委員会の審議事項に利害関係を有するという理由で原子力委員会事務体制に出向者として受け入れることを否定することは、原子力委員会事務を著しく停滞させる。そこで、これらの観点から出向者を受け入れる事務の範囲を限定するとともに、出向者の行動規範を明確に定め、その遵守の誓約を求める制度を速やかに整備するものとする。

－33－

２．その整備を待つことなく、当面、以下の措置を講ずるものとする。
① 出向者に対して、国家公務員として、利害関係者に対して中立であること、出向元のための活動を行ってはならないことを再確認する。
② 会議資料の作成・準備に当たっては、「専門部会等の会議資料を作成・準備する際の情報管理について（暫定版）」に則るものとする。
③ 現時点における電力会社からの出向については、６月中に解消するものとする。
④ ③に伴って職員の補充が必要な場合は、公募等による採用を検討するものとする。
以上でございます。
（近藤委員長）ありがとうございました。これについていかがでございましょうか。
（鈴木委員長代理）２の①なんですが、国家公務員として、利害関係者に対して中立であるという、中立というのは何か定義あるんだっけ。不偏ということですか。独立とはちょっと違うんですね。利害関係者に対して中立って、どう証明すればいいんですか。
（近藤委員長）中立って証明できないのかな。ほかの日本語はありますか。
（鈴木委員長代理）利害関係者の、たしか尾本さんからのご提案のときには、利害関係者の意
向、特に反映してとか活用したいとか、そういう文章じゃなかったかな。
（尾本委員）基本的にはこの問題は専門的知見を活用する際に利益相反問題をどう処理するかということであって、そのやり方としてちゃんとしたルールをつくって、そのルールで重要なことの１つは、出向元の利益のために働かない。それがもしそういうことがあれば、例えば罷免されるとか等々のしかるべき罰則が適用されるということと、それともう１つは情報開示について、先ほどのものにもありましたように注意を払っていく。その２点であるかと思います。今の中立ということについては、これはいろいろな言葉がほかにもあり得るかもしれませんが、要はいろいろ意見を参酌して、客観的に物事を考えていくという姿勢を崩さないということだと思うんです。
（近藤委員長）国家公務員法の規定があるんじゃないの。ないの。中立という言葉を使っているの。
（中村参事官）調べてみます。
（近藤委員長）気持ちはわかるんだけれども、この言葉、適切な言葉かどうか若干自信がないということです。不偏不党性とか、いろいろな立場……。
（鈴木委員長代理）政策があって、それを実行するのが国家公務員の仕事としますと……。
（大庭委員）中立は難しい。対立とは言いませんけれども、ちょっと違うかもしれない。

－34－

（鈴木委員長代理）審議会の委員の利益相反の話と国家公務員としての職務はちょっと違うと思います。国家公務員の職務というのは法律に則ってやるわけです。だからこれを読んでいて思ったんですけれども、出向元のための活動を行ってはならないということのほうがむしろ重要で、利害関係者に対して中立であるというのは。
（近藤委員長）そもそもそういう出会いがあるかという問題になってしまう。
（鈴木委員長代理）さっきの情報管理の問題はもちろんあると思うんですけれども、特定の立場をとらないというのはなかなか難しいですよ。国家公務員……。
（大庭委員）これは出向者に対しての話なので、出向元のための活動を行ってはいけないということでよいのではないかと思って。
（鈴木委員長代理）私もそういう気がしたんですけどね。
（大庭委員）つまり出向者がどうするかの話ですから、それはちょっと 違うものが混ざっているのかなという気が。
（近藤委員長）国家公務員であることを自覚して、何の意味もないけれども（鈴木委員長代理）国家公務員としてのルールは守る。遵守するというので十分だと思うんだ
けれども。
（近藤委員長）そうしよう。とりあえず問題先送りだけれども。
（鈴木委員長代理）国家公務員としてのルールを遵守し、出向元のための活動を行わなければならない、でいいんじゃないですかね。
（近藤委員長）中村さん、どう。
（中村参事官）私の意見を言わせていただければ、出向者も非常勤の国家公務員ですから、出向者に対して改めて国家公務員のルールを守れというのは屋上屋を重ねているような気がします。
（近藤委員長）いわずもがなではあるが、書くか。いわずもがなと書く。やめるなら、取っちゃうか、全部。中村さんの理屈もわかるけど、書くことにしましょう。いわずもがなという言葉は入れなくてもいいから、このままとしておきましょう。いいですか。
それでは、ほかに何かありますか。よろしいですか。
それでは、これはそのようなことで、文言修正をした案についてご決定いただいたことにいたします。ありがとうございました。
それでは、その他議題、事務局、何かありますか。
（中村参事官）議題の準備はございません。事務局からは配付資料のご連絡をいたします。資－35－

料５でございます。これは、ご意見、ご質問コーナーに寄せられたご意見、ご質問のうち
平成２４年５月31日から平成２４年６月１３日までにお寄せいただいたご意見、ご質問を整理してまとめたものです。今回このように整理しましたので、原子力委員会のホームページで公開いたします。以上です。
（近藤委員長）先生方のほうから何か。
（鈴木委員長代理）本日の毎日新聞の朝刊に秘密会議で、また「もんじゅに不利、シナリオ隠滅」という記事が出たので事実のところとそうでないところを説明したいと思います。事実としては、３月８日の会合は確かにあって、私は欠席だったんですけれども、その場で四つの代表シナリオとここの記事に出ているものが提示されたことは事実だということは私も確認しました。その後、もんじゅの不利になるから隠滅したという趣旨の記事は、これは間違いでありまして、私の理解はシナリオ４つから３つに絞った理由というのは、当時はシナリオの時間軸をどうするかの議論が行われていまして、２０３０年以降もシナリ
オでやるなら、ＦＢＲは入れなければいけないと。それで一応そういうシナリオも用意していたんですが、基本問題委員会のほうで２０３０年以降の議論は行わないということに決まった段階で、シナリオも２０３０年までということにしたので、そうするとＦＢＲは、もんじゅは入りますけれども、ＦＢＲについては定量評価には影響を与えないということで、それでＦＢＲの入ったシナリオを落としたというのが事実であります。しかも２０３
０年以降については、参考資料として後で計算しておりますし、それからその次の小委で代表シナリオを出した後に、別のシナリオのご提案をしていただくと、あればお願いしま
すということを公開の場でお願いし、幾つかそれ以外にも案がありまして、それが留保とか、ほかのシナリオにつながっていったというのが事実でありまして、意図的にＦＢＲのシナリオを落としたということではありません。
さらに、ＦＢＲの問題は非常に重要であるという認識は委員の方々からのご指摘がありましたので、５月８日の会に文科省の方に来ていただいて、ＦＢＲの説明をしていただいて、そこでも議論を行い、時間がなくなったということで、その後は新大綱策定会議のほうでＦＢＲの議論を行ったと。さらに今回定例会でも議論を行っておりますので、意図的にそういうシナリオを落としたというのは事実でないということで、ご理解いただきたいと。
以上です。
（近藤委員長）何かコメントはありますか。よろしいですか。
それでは、ほかにご発言の希望はありますか。

－36－

それでは、これで終わらせていただきます。
（中村参事官）それでは次回の予定をご説明いたします。第２６回原子力委員会につきましては臨時会にしたいと考えてございます。開催日時が６月２１日木曜日。１３時３０分からで、この場所を考えてございます。以上です。
（近藤委員長）それでは、これで終わります。ありがとうございました。

－37－－了－