比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会 会議録
会議の名称

令和２年度第１回比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会

主な議題(1)比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会の目的と方向性について(2)史跡小倉城跡発掘調査の概要について(3)郭３外面石積みの保護措置について

開催日時

令和２年 ７月２０日 午後２時００分～午後４時００分

開催場所

都幾川公民館 ２階会議室

会議録の公開全部公開（非公開・一部非公開）とその理由
出席委員

梅沢太久夫委員、落合義明委員、宮田毅委員、田中信委員

事務局

久米正美教育長、正木彰生涯学習課長、田中和浩生涯学習課主幹、杉山拓馬
生涯学習課主任

オブザーバー

埼玉県教育局市町村支援部文化資源課 中井歩主任【審議等内容又は概要】
１ 開会
正木彰生涯学習課長
２ 委嘱書の交付
教育長から各委員へ委嘱書を交付
３ あいさつ
久米正美教育長
史跡小倉城跡の整備を進めるうえで、史跡の主体となる部分の公有地化がほぼ完了したが、文化庁よりその基礎情報を得るための調査が不足しているとの指摘を受け、今回、小倉城跡の調査の内容を検討することになった。特に、小倉城跡は「どのような見せ場があるのか」、また、文化財を活用した観光という観点から比企城館跡群としての４城の連携や地元住民との関わり方など、委員の皆さまよりご助言いただけると幸いである。
４ 自己紹介
５ 委員長、副委員長の選出
ときがわ町文化財保護審議委員会規則第４条に基づき、委員の互選により委員長

梅沢太久夫委員

副委員長 落合義明委員 に決定。

委員長、副委員長よりあいさつ。
６ 議題(1)比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会の目的と方向性について(2)史跡小倉城跡発掘調査の概要について事務局杉山主任より、資料に基づき説明を行う。
【梅沢議長】
教育長のあいさつにもあったとおり、まず小倉城跡の調査計画に対してどのようにポイントを絞ってやっていったらよいのか決めていきたい。また、比企城館跡群の一つとして、他の城跡と連携した普及事業及び公開といった観点からどのような取り組みをしていったら良いか、地元住民のことも考慮して考えていかなければならない。それは議題(3)その他の部分で協議したい。
したがって、議題(1)では、文化庁から整備する前にまだ調査不足であるというご指導を踏まえて、委員の皆様の経験のなかで小倉城跡の性格をとらえて調査計画をつくっていくというのがこの委員会の目的になる。その部分について皆様からご発言頂きたい。
今まで前担当者の石川さんが中心となって小倉城跡の調査をしてきたなかで、郭１を重点的に調査し、その結果に基づいて小倉城跡が菅谷館跡に追加指定されるかたちで国指定史跡になった。調査をした所は、郭１の内部と郭３の側壁の石積みの部分である。郭１では、岩盤に柱穴が検出されたことから掘立柱建物が築かれていたということがわかっている。それから、土塁内側
では、３段の階段状の石積みが検出されている。また虎口にも石積みがあるということがわかっている。また、石川さんの長年の調査のなかで、調査以外の所でも、きれいに清掃することによって史跡全体に石積みがあるということがわかっている。年代的なものについては、15 世紀末から 16 世紀初頭にかけての第１段階と、16 世紀後半の北条段階の遺物が確認されている。しかし、郭２などについては調査がまったくなされていない。郭３の石積については崩落してしまう危険性がすでに生じており、これは発掘調査とは別に対策をとらなければならないため、これについても考えていく必要がある。それから、大福寺の所から登るルートにおいて、見学者の多くがここから上り下りし、それによって斜面が削られている状態がだいぶ進んでいる。つまり、見学コースをどのように設定して史跡を維持管理していくかということも重要なポイントになってくる。北郭群の小川町境で崩落が進んでいるところがあり、ここの崩落防止についても考えていかなれければならない。あとは、大堀切の裾が下の方まで延びていて、土砂の流れ落ちが激しい所がある。今は木が生えて安定しているがここも崩落の可能性はある。以上が、小倉城跡の現状である。
文化庁からの調査不足というご指導を踏まえて、まずは、郭１以外の所で小倉城跡の実態がわかるような発掘調査を実施するということについて皆様からご発言を頂きたい。
【宮田委員】
文化庁の指導は具体的に郭２と郭３の調査が足らないということか。それとも全体的な城の形態を把握するうえで必要なところを調査するということか。
【杉山主任】
小倉城跡の全体的な概要や性格を把握するうえで必要なところを調査するというご指導であった。具体的にどことどこをと指定されているわけではない。

【梅沢議長】県は文化庁の意向を聞いているのか。
【中井オブザーバー】
聞いている。動線など全体の整備計画を考えるうえで現状の既存の調査だけでは整備計画を立てるのは難しいのではないかというような指摘であった。
【宮田委員】
文化庁としては、基礎調査は埋蔵文化財の補助金でやろうとしているのか。
【中井オブザーバー】
そうである。
【宮田委員】
そうすると、史跡整備の補助金でも、そのあと確認調査をしてもいいということか。
【中井オブザーバー】
現在は、発掘調査の補助金は原則、埋蔵文化財の補助金でやりなさいというのが文化庁の方針としてある。整備計画を策定したあとの発掘調査については史跡整備のほうの補助金はあると思う。
【宮田委員】
そうすると、この資料の調査スケジュールの２年というのは短すぎる気がする。調査をやればやるほど、どんどん課題が出てきたりするので、今後、動線も決めていくとなると、３年から５年はあった方が良いと思う。
資料のトレンチ配置図では漠然とトレンチが入っているが、なぜこの場所にこの幅や長さで入れたのか、この図だと見えてこない。整備するにしろ、しないにしろ、動線を決定することは非常に重要なことなので、近々にやらなければならないと思う。かつ郭３外面石積みなど緊急性を伴う場所もあるわけなので、こういったところの周辺の調査をしないと大変なことになってしまう。町が何もせずに崩れてしまったという話にもなりかねない。ただ、調査の方法も非常に難しくて、調査をしたことによって崩落を招いてしまうことも考えられる。郭１の虎口は明確になっているので、そこへ繋がるルートを考えていくことがポイントで、たとえば大福寺側から登るルートについては、当時の登城路が残っている可能性もあるわけなので、それが流出してしまう前に調査をすることも重要であると思う。また、たとえば郭２の北側虎口にどのようなルートが入っているのか、それを追いかけながらというように、まず園路を決めるというのが重要だと思う。
危惧されるのは、郭の平場に迂闊に手を付けて中途半端な幅でトレンチを入れると、柱穴が出てきて、柵なのか建物なのか分からないから広げようとなり、広げたら切り合いが出てきて、また拡張しなければならないというふうに、どんどん拡張しなければならなくなる。性格を捉えるために、結局は全面と同じくらい広げなければならなくなり、時間ばかりかかってしまう。だから、まずは園路や虎口を特定していくことが、調査期間を短縮させる一つの方法だと思う。ただ、漠然と今の園路に直交するかたちでトレンチを入れたら通路が見つかるかというと、簡単にはいかない話である。平地の調査とは違う。郭内を調査するのであれば、しっかりと調査期間を設けて最初から面的にやるべきである。
【田中委員】

トレンチ配置図（案）にあるようなトレンチの入れ方だと、宮田委員が言うとおりあまりはっきり掴めないのかなと思う。まず虎口をしっかり探すということと、崩落の危険性がある部分に対して対処していく調査を優先することに私も賛成する。
【落合副委員長】
このコロナ禍でどれくらい進められるのか、あとは進め方について、町の方針的なものがあるのかどうかという点が気になる。
【杉山主任】
まずトレンチ配置図（案）についてはあくまで事務局案としてのたたき台の資料として提示したものに過ぎない。トレンチの細かい説明につきましては、参考資料１に記載している。
【梅沢議長】
このトレンチ配置図には、小倉城跡の整備の目玉だとか、何を明らかにしようとかいう意図を反映しているわけではないということでよろしいか。
【杉山主任】
そうである。その点については逆に委員の皆様からご意見を頂きたい。
【梅沢議長】
スケジュールでは調査期間を２年としているが、２年にこだわる必要はないということでよろしいか。
【中井オブザーバー】
２年にこだわる必要はない。
【梅沢議長】
埋蔵文化財の国庫補助の絡みで、埼玉県に市町村に対して割り振られた予算の範囲内でやっていくしかないので、今の配分されている予算では大きな調査はできない。そのため、２年ではとてもじゃないができない。遺構の性格を明らかにさせようとなるとトレンチで掘ってもだめで、やはり面で掘らないといけない。面で掘って町民にアピールできるような成果を出さなければならない。長期の調査に納得していただけるようなものが掲げられていないとだめである。
鉢形城跡でも住民の不安や不信感は聞こえてきた。調査や整備では、住民に納得してもらえるような見え方の工夫が必要だと思う。ほんとうは１年で終わるはずの調査が、新たな発見が続き今すでに３年経っており、全然先に進まない。
このような状況になってしまうことは十分にあり得ることである。まずは住民が理解出来る明確な整備の目玉をつくる必要がある。このことが小倉城跡にとっても重要だと思う。国指定史跡になった理由というのは、関東での山城で石積みを利用した例はほかには少ないというのが指定理由である。ところが年代的なものや性格的なものは何もわからないままである。やはりトレンチではなく、面でやった方が良いと思う。
では、最初にやるべきはどこか良いかというと、桝形虎口である。北郭群のそばを通って入ってくる北側の大手道がある。そこから郭１に向かって入ってくると桝形の門跡があるが、一般的には地形の上に門を造る所を、ここは山の岩盤を桝形に掘り窪めて造った内桝形となっており、いわゆる埋門である。これも関東などの中世城郭では他に類例がないのではないかと思うもの
で、そういった点でも、もし小倉城跡の目玉をつくるとしたら、ここが最も良いのではないかな

と思う。ここなら、そこまで調査の労力をかけずに、整備の目玉を一つつくることができる。見学コースについても、大福寺から上がるルートだと、見学者に歩かれるたびに土が削られてしまうので、ここではなく北側から入ってくるルートで来てもらって、林道の方に抜けてもらいたい。
そうすれば山も荒れない。先ほどの園路の話で、これなら、メインでどこを通らせるかという観点でも、桝形虎口や郭１、郭２も通過できるので一番良いのではないかなと思う。
もう一つ、水の手ルートがあるが、こちらは民家の庭先に出てしまうのであまり通したくない。
その点でも、北から南に抜けるルートがよろしいかと思う。
【宮田委員】
今一番調査が進んでいるのは郭１である。それで各虎口も調査されている。したがって、一番整備が入り易いといえば、郭１も良い。特に郭１の東虎口などは整備できれば住民にアピールできるポイントにもなるし、門でも復元できたらすごく良いと思う。門が復元できなかったとしても、郭１の土塁内側石積などが整備、閉鎖された威圧感のある空間として見せられるので凄く良いと思う。
【梅沢議長】
それからその時に課題になってくるのが、郭３の外面石積をどうするかである。どのように保護して維持していくか。特に崩れかかっている石積みを押さえなければならない。まずはそれが喫緊の課題である。郭２に手を出しても、とてもじゃないけど整備までもっていくのに時間がかかりすぎる。それよりもむしろ桝形虎口や郭１内部（平場）の整備ができれば、小倉城跡としては圧巻ではないか。国史跡の指定要件も満たした整備にもなってくるのではないか。
文化庁としては整備するときに手戻りにならないようにということなので、あっちもこっちも調査するようなことをやっても仕様がないと思う。
長期にわたる城郭で時間差があるのであれば、時間差を追いかける調査をしなければならないと思うが、小倉城跡については時間差はどうみたって考えられない。
大手と搦手を結んだルートをメインに考えていけば良いと思うがどうだろうか。特に郭２の西端の平場には櫓が想定されるので、調査すれば掘立柱建物跡が出てくると思う。なので、調査計画を補填するような形でこの辺の調査も盛り込むと良いのではないだろうか。各虎口の通路に階段があるかどうかや、虎口の石積みを出してそれを復元できるような計画を作ることができれば良いと思う。まだ調査してないのは、郭１内の東側半分の平場である。西側半分も部分的な調査だったから全部が分かっているわけではない。
杉山城跡も主郭についてはほぼ調査しているが、遺物も遺構もあまり出なかった。そういった意味では小倉城跡は遺物も遺構もはっきりしたものがある。杉山城跡は陣城で小倉城跡は監視の城なので、その違いも出さないといけないという点で郭１の調査もいいと思う。松山城は拠点の城、杉山城は陣城、小倉城跡は監視の城だと私は思う。その性格の違いというのは表現しなければならない。その点も念頭に置いて計画を作る必要がある気がする。
【田中委員】
住民にアピールするというのは非常に大事なので、郭１を中心に調査を考えていくことは非常に良いと思う。またそれに対応する形で南北のルートをメインに考えて進めていくというのも良いと思う。

【梅沢議長】大福寺周辺には、根小屋があることが想定されており、現在までの調査で堀跡などが確認されている。大福寺を移転させて整備するわけにもいかないので、ここが整備の中心にはなり得ないと思う。
調査期間については、事務局案では２年としているが、やはり短すぎるので、３，４年とか、たとえば最初は５ヶ年計画で考えていったら良いのではないだろうか。それでその後、何ヶ年かで町の財政に合わせて整備計画を改めて練っていけばいいのではないだろうか。そこでは、造園や活用といった専門分野の人も整備委員会には入ってもらわなければならない。また、設計の段階になると、事務局レベルだけでは対応できなくなる。他課の土木技師や建築技師の協力はもちろん、コンサルの導入も必要となってくる。このようなことを当然考えなくてはならない。まずはできるところからやっていき、住民の皆様に納得してもらうことが大事だと思う。
様々な意見が出たところであるが、事務局としてはどうか。
【正木課長】
非常にわかりやすく建設的なご意見をいただけたかと思う。
【田中主幹】
小倉城跡にとって石積は非常に大事な部分ではあるが、それ以外の所として桝形虎口などがあり、それが住民にもアピールできるものとしてお示しできるとすれば非常に素晴らしいことだと思う。
【梅沢議長】
国指定時に小倉城跡はこの石積だけがメインとなってしまって、それ以外に虎口など、いくつかの特徴的な構造もあるんだと言った人は少ない。なので、石積以外のものがあっても良いのではないかと思う。桝形虎口の埋門は県内にはないし、関東でもない。そういった意味では非常に良いのかなと思う。
【宮田委員】
資料のスケジュール表にある令和８年からの整備というのは町で決まっているのか。
【杉山主任】
決まっていない。
【梅沢議長】
文化庁との擦り合わせを、県文化資源課の方で早めに手を打っておいてもらえないだろうか。
それによって、２回目、３回目の会議が変わってくる。いくら会議で決めても、文化庁からの了承が得られなければ無駄となってしまい、先へ進められない。
【中井オブザーバー】
承知した。
(3)その他【梅沢議長】
石積についてであるが、調査で分かっている石積、出ている石積、これから調査で判明する石積をどうしたらいいか、特に今露出しているものについてどうしたらいいか、皆様のご意見を伺いたい。
【宮田委員】
金山城跡でも平成 29 年度の調査で高さ１ｍ60cm くらいの石積が出ている。長い間露出したままにしておくと裏側から水がさしてくるのでどうしても崩れやすい状況になってしまう。かといって積みなおそうとして一旦はずしてしまうと絶対もう元通りには戻せない。大きさが 30～40㎝の石積を、裏側の間詰石や介石なんかを全部復元して元に戻すというのは不可能である。
金山城跡でも最初は石を一旦はずして復元したことがあるが、そうするとどうしても石積みの感じが変わってきてしまう。それなので文化庁も長年つきあっている間に、やはりオリジナルはオリジナルで残せという方針に変わってきている。オリジナルは代え難いものだという考えになってきているので、小倉城跡もたぶんそのパターンに入ってくると思う。鉢形城跡でも復元をやっているが、やはりオリジナルとは違う。
【梅沢議長】
鉢形城跡は文化庁の方針でオリジナルは下に埋まっていて、オリジナルの上に同じものを業者に造らせたが、もう見た目がオリジナルとは全然違ってしまっている。絶対同じにはできない。
【宮田委員】ということなので、オリジナルを大切にするというのが今の文化庁にもあると思う。金山城跡
ではどうしたかというと、残存石積の天端に土嚢を並べて積んだ。崩落防止のためである。また、石積の足元はどうしても崩れやすいのでそこは土嚢を積んでいるが、あまり高く積むと土嚢自体が崩れてしまうので積みすぎも良くない。さらにその上からブルーシートをかけた。さらに、足元部分は埋め戻しの時に土で埋め戻した。上部の方はどうしても土が流れ落ちてしまうのでブルーシートが見える状態になっている。残念ながらオリジナルも見えない状態だ。整備の時まではそういった方法でオリジナルの保護を最優先で考えていった方が良いと思う。
これからの調査では埋め戻しにも労力とお金がかかるということを計算に入れてやっていったほうがいいと思う。金山城跡も機械が入らないので残土を土嚢袋にいれて、それを積んでいる。
【梅沢議長】
郭１での発掘調査で検出された土塁内側の石積は比較的むき出しでも保存できるパターンである。崩れている所はその石を使って復元するということもできると思う。
問題は郭３の外面石積と、郭１の北虎口の石積である。特に郭３の石積みは全部下向きになっており、ずり出てしまう危険性がある。あれを見た専門家の多くが、あの石積みは何とかしないとどうしようもないなと言う。しかし、じゃあどうしたらいいですかと聞くと、こうしたらいいという意見をいう人はいない。実際はこの問題が一番の課題である。整備の時になると、この郭３の石積は指定の一番の目玉になったものだから、今後、これをどう残していくか、埋めて隠す形で保護するにしても、埋めるスペースがなく、下に犬走があるが狭い。土嚢は置けなくはないと思うが、石積は 60 度近い急勾配なので落ちてしまう可能性が高いという問題もある。
金山城跡の土嚢の状態はどうだろうか。持ちこたえているか。
【宮田委員】
土嚢の上にブルーシートをかけていて紫外線を土嚢に当てないことによって、そんなに風化もしていない。ただ、小倉城跡の郭３の石積の所は足元が平らではないので、土のうを積むにしても足元がしっかりしていないと積めない。石川さんも頭を悩ましていたが、杭を打つにも下地が岩盤だから杭も打てない状況である。
【梅沢議長】
ここまで材料を持ち込むということも大変なことである。杭については、岩盤を錐か何かでもんで、アンカーを差し込むという方法しかないと思う。振動を与えてしまっては崩れてしまうので、振動を与えないような方法である。この課題はよほど覚悟して取り掛からないと、発掘よりお金もかかると思う。
【宮田委員】
予算もしっかり考えておかないと大変なことになる。アンカーを打つことになると文化庁とも協議が必要になってくるだろうし。土嚢袋にしても、使う量が凄いことになりそうだ。
【梅沢議長】
石積は高い所で高さ６ｍくらい、延長で 40ｍくらいある。石積をきれいに出したのはいいが、問題も生じてしまっている。生えてる木は残してあるが、いずれ倒れて石積を崩してしまう。石積のためには切った方が良いだろうが、いずれにしても郭３の外面石積は至急保護措置を講ずる必要がある。
この保護措置については埋蔵文化財ではなく史跡整備の調査費になるか。
【中井オブザーバー】
今の話だとそうである。
【梅沢議長】
郭３の外面石積みの保護措置としての埋める費用を、文化庁の補助にしてもらえるかどうか確認してもらえるだろうか。
【中井オブザーバー】
承知した。
【梅沢議長】
石積の保護費用の概算がわからないとならない。またこの課題については調査と並行してやっていく必要がある。調査が終わるまで待っているわけにはいかないので、整備する前の保護措置を講ずる必要がある。
【宮田委員】
金山城跡では、史跡整備の補助金がないから埋蔵文化財の方を使ってくれと文化庁から言われて、最後の３年間の調査費は、史跡整備から埋蔵文化財の補助金に切り替えられた。年間 200 万円くらいの調査費で、調査面積は 400 ㎡くらいであった。
【梅沢議長】
土嚢は耐用年数が長いものもあると思うが、問題は材料をどうやって運ぶかである。土盛りする土を運搬車が運べるように、道幅を確保して運ぶのか、あるいは人力で運ぶのか。一番簡単なのは索道を造ってまっすぐ現場までロープで吊って運ぶ方法である。このへんは土木業者の考え方になってくると思うが、文化庁に確認する時は、方法くらいは決めておかないといけない。
【田中主幹】
そうすると、概算の費用の関係は業者から見積りという形で資料としてあった方が良いか。

【梅沢議長】あった方が良い。土嚢で押さえて、あまり目立たないような形でブルーシートをかける費用の資料を揃えておいてもらえると良い。
【宮田委員】
業者さんの方で他に良い方法を知っている場合もある。そのへんをご提案頂いた中で見積りをとって頂ければと思う。
【梅沢議長】
中井さんは、何かご意見があるか。
【中井オブザーバー】
方法については現状変更にあたることなので文化庁との協議が必要になってくる。補助金にどういうメニューがあるかというお話も文化庁と相談したいと思う。相談の際にはいくらかかるかの概算の費用もあった方が良いと思う。
【梅沢議長】
石積整備の類例はほぼないと思う。これまで山城は土の城と言われてきたところで、金山城跡で初めて石積みの山城もあるということが分かって注目されるようになってきたので。それで比企にもいっぱいあるということが分かって文化庁が注目してくるようになったわけである。
石積を全部写真実測して一つ一つに番号を付けて外して復元できないものか。
【宮田委員】
一回外したらもう元には戻せない。石同士が何千点何万点で接しているわけなので。それを全部復元するというのは絶対不可能である。似て非なるものにしか決してならない。
【梅沢議長】
やはり新たに造ってしまうというのが一つの方法だろうか？。
【宮田委員】
そうである。箕輪城跡なども玉石積みを前面に造っている。ただ、それが少し誤解を招くような形になっているが。
【梅沢議長】
発注する側はちゃんと復元してもらえると思っているが、業者にはできない。それで出来上がって、違うじゃないかと言っても、もうどうにもならない。
【田中主幹】
次回会議は現地で調査箇所を確認するということでよろしいか。
【梅沢議長】
良いと思う。ただ文化庁から了承を得られないと動けないので、それからである。11 月の補助金の事業計画と１月の補助金申請も絡んでくるので、次回会議である程度は内容を決めていかなければならない。
【宮田委員】
次回の時には、これまで調査したトレンチの位置を落とした図面を１枚、資料として用意して頂きたい。
【杉山主任】

承知した。
【田中委員】
小倉城跡の町のマスタープランのなかでの位置付けはどのようになっているか。
【正木課長】
総合振興計画のなかで重点プロジェクトに位置付けられている。町としても小倉城跡の整備は位置付けの高いものとなっている。
【田中委員】
具体的な整備期間は定められているか。
【正木課長】
期間については明確に定められていない。
【田中委員】
承知した。
【杉山主任】
今後の委員の皆さまからの意見集約などにおいて、メールでのやりとりを基本とする形でもよろしいか。
【落合副委員長】
大学では今 ZOOM を使ってオンラインでの会議をやっているが、今後のやり方として、事務局では集まって開催する以外の方法というのはないという認識でよろしいか。
【正木課長】
行政ではオンラインでの、いわゆる ZOOM 会議はやっていないが、書面会議という形をとることはあるので、今後は内容にもよるが集まらなくても書面で済むものについては書面でお願いしたいと思う。
【落合副委員長】
承知した。
【梅沢議長】
この委員会の場合は、性質的に書面でやるというのはなかなか難しいのではないだろうか。
【正木課長】
内容によってということもあるので、委員長とも相談しながら進めさせて頂きたい。
【梅沢議長】
特に他にご意見なければ、以上で第１回会議を終わりたいと思う。
【正木課長】
多くの貴重なご意見をいただき、有難うございました。
７ 閉会
落合副委員長より閉会のあいさつ
次回会議は現地視察になる。小倉城跡を良い形で公開していくためにも良い成果が出せるよ
うに引き続きご協力をお願いしたい。

その他審議会等

配布資料（ＰＤＦ形式）の長が必要と認

・次第

めた事項

・比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会委員名簿・資料１－１ 委員会の目的
・資料１－２ 委員会の方向性
・資料２－１ 史跡小倉城跡発掘調査の概要
・資料２－２ 調査の現状
・資料３ 基本的な調査方法（案）・資料４ 全体スケジュール（案）・全体図・トレンチ配置図（事務局案）
・参考資料１ 各調査区（トレンチ）の調査目的と方法（事務局案）
・参考資料２ 比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会規則