様式２

第３回安曇野市消防委員会
１

審議会名

安曇野市消防委員会

２日時

平成30年９月25日

３

会

場

本庁舎３階

４

出 席 者

会議概要

午後６時00分から午後７時30分まで

306会議室

松田委員長、曽根原職務代理、小穴委員、丸山委員、小出委員、
寺畑委員、二木章委員、平倉委員、飯田委員、小松委員【欠席】、上兼委員（署長）、二木弘委員（団長）

５

市側出席者

危機管理課

古幡課長

消防防災係

竹内係長、増田副主幹、小松主査、山田

６

公開・非公開の別

７

傍聴人

８

会議概要作成年月日

０人

公開
記者

１人
平成30年８月21日
協

議

事

項

等

１ 会議の概要
１ 開会
２ 委員長あいさつ
３ 会議事項(1) 諮問事項について審議「消防団組織と消防団員定数等の見直しに関すること」(2) その他
４ 閉会

２ 審議概要（１）諮問事項について審議「消防団組織と消防団員定数等の見直しに関すること
諮問書（１）正副団長５名体制から３名体制への移行について
委員長：委員一人ひとりから考えをお聞きしたい。
委員１：前回の会議で、５名体制から３名体制の移行の経緯は委員４からお聞きした。
団からの要望書が提出され、市長からの諮問を受け色々自分なりに考えたが、本当に３名体制で良いのかあまりピンとこないところで疑問でもある。何故、現在の５名体制ではいけないのか分からない。
皆さんの意見をお聞きし議論していく中で、どちらの体制でもメリットやデメリットがあると思う。市長からの諮問とはいえ、３名体制ということではなく、現状の５名体制を踏まえて協議していくべき。一番大事なことは現場の声を最優先に考えた方が良いと思う。団の中に何時かは３名体制という話が出て要望書を提出したと思うが、それが今なのか疑問である。
前回の会議で委員（団長）が、現段階では３名体制は難しいと言った。自分としては現状の５名体制で良いと思う。団や団員ファーストでいくべきであると思う。各地域に１名、団の幹部がいることで団員も活動しやすく心強い。団員不足の今、地域に幹部がいることは重要な役割・役目を果たしてくれると思う。
５名ならカバーできることもあり、３名だとカバーしきれないところが出てくる。そして一人ひとりの負担が大きくなるかと思う。３名だと今と同じ組織、統率力が維持できるかが疑問であり、団の意見を尊重し、団員が活動しやすい体制になるよう協議していけば良いかと思う。

委員２：合併してから13年間いったい皆何をやっていったのかと思うが、私は３名で良いと思う。というのは、我々がやっていた時期は合併の時期であり、それぞれの地区の団長副団長から色々な意見が出て、結局その時点では、５名体制でいこう。ただ、これから何年経つかわからないが、この体制は今だけで、将来的にはもっと減らしていくべきだとその時点でも出ていた。
それから、団長副団長５名に方面隊長５名という体制になり、私も最初の方面隊長になった。けれど方面隊長も２年位で廃止になった。合併の時期は訳の分からない時期で、もう13年経ち、それだけ皆さん経験してきているのではないかと思う。
各分団には分団長というトップがいて、副分団長もいる。皆さんの意見を十分聞きながら、副団長は３名体制でいくべきではないかと思う。
委員３：正副団長の人数の話だが、単純には結論を出せないと思う。
５名から３名ということで減少することは色々な面でタイトになってくる。負担も多くなるが、現行の５名体制というものはブロックごとの形を残した形で、単純に３名体制にもっていくことも可能かもしれないがブロックの区分けを同時に考えて副団長の持つ範囲を改めて見てあげないと、単純には絞れないだろうなと。
市の行政サイドはまだ旧町村のブロックを基本に行われている、それに対して消防団だ
け違う区分けになる可能性もあり、その辺の整合性をどうとっていくか、現場で動く人間にとって非常に難しくなるかと思う。方向性としては削減することに反対ではないが、組織をフォローする形をきちんとしないと、２段階目の副団長のところの守備範
囲、今のスタイルをそのままただ横に持っていって、例えば５つあるから２つのブロッ
クから減らせばいいじゃないかという議論には持っていけないと思う。
正直、今日の段階で皆さんのご意見を色々聞きたいと思っていた。色々な面でフォローしながら、削減していくことについて特に反対の意見は持ってはいないが、きちんとしたフォロー体制を持ってないと、団としての活動ができてこないだろうと思う。その辺は抑えていきたいと思う。
委員４：５名体制から３名体制の移行については、時期的なことは考えたとして、この体制に持っていくべきだと考えている。
これは以前より、検討してきた事項であり、色々な課題が残っていることは承知している。今進めていかないといつまで経っても５つのブロック、旧町村のところが改善していかないと思う。
旧町村の体制がいけないということではないが、消防団としては分団単位での活動が非常に重要ではないかと思う。
先ほども出ていたが、以前も方面隊長を廃止した。この時も非常に議論があり、大変負担を強いることとなったが、分団長の助けや事務局の助けを借りて、方面隊長制も廃止することが出来た。であれば、こういった３名体制についても進めていけると思う。
その中で、副団長の負担はもちろんあると思うが、これまで本部でやってきているし、
今後出てくる本部隊等の昇格による負担軽減、それから、それぞれの分団長の助けを借りていけばできると思っている。
副団長が各地域のトップとして各地域のことを纏め団長に届くが、分団長の意見を直接聞いても良いかと思っている。そんな階層を一つ減らして活動していくことが非常に指揮命令の中でスムーズにいくと考えている。
とりわけ副分団長に更に頑張っていただき、負担ではあるが、分団長の任務を降ろして、分団長が正副団長３名を支えていく。組織図にもあるように、本部には分団長が入っているので、今の組織で可能かと考えている。
それから、違うかもしれないが正副団長の登用ということで、これまで各地域の代表としてやってきたが、今後、徐々にそういう方向ではなく具体的な登用の方法は浮かばな
いが、可能であれば現役から登用していき、その登用の仕方も例えば分団長会議の中であの人が良い、この人が良いと議論し、単に地域ではなく、能力とか、そういったもの
で周りが選んでいく方法をとればスムーズにいき、正副分団長との繋がりもでき、自分たちが推薦した人なのでしっかり応援するし、支えていくのではないかと思っている。
こういった幹部の組織を改革することにより、その他の課題も一気にたがが外れて解決する部分も出てくるかということも含め、３名体制を進めていき、導入していくというところで話し合っていけばと思う。

委員５：今年から任命を受け消防委員になった。私は委員長と一緒で、年代的にもかなり上ということで、消防団もかなり間があり、色々な問題についても、消防委員になってから資料に目をとおし、やらせていただいた。
５名体制から３名体制という話になっているが、これが何か根拠があるか調べたら、別にそうではないと。副団長が３名でも十分やっていけるのではということで、数字的なものが出ている。
ここ数ヶ月、一番は第３ブロック（穂高）の行事に出席することが多いので、その中で見てもやはり団長１名それでブロックに１名ずつの副団長ということで、今のところ私が見るからには、団の上層部に声が上がっていくのはそういう体制の方がスムーズではないかと思うが、合併して13年ということで、一つの区切りということで市長からも諮問を受けて５名体制から３名体制ということになってきているのではなかろうかと思っているが、委員（団長）が前回の会議の時に各分団の意見等を集約してくるとの話だったので、現場の意見というものを聞きながら、最終的には団員が動いていかなければ、
これが一番なのでやはり一番やりやすいやり方というものをやることが一番大事ではな
いかと、現時点ではそういった考えでいる。
今日は広く委員の意見、委員（団長）の集約してきた意見を聞き、前向きな意見を出していきたいと思う。
委員６：３名体制が良いだろうということで、現役の副団長をやっていた頃に他市町村の消防団がどんな体制か調査した中でいくつかあり、そこでは正副団長３名あるいは４名、そんなところが結構あった。
その中でどのブロックにするか、北と南に分けるのかというようなことも踏まえ、団としては色々話を進めてきた。
現状は各ブロックから１名ずつ出ているが、第４ブロック（堀金）は分団が１個しかな
いため、分団長は１人しかいない。地域の副団長を選べということになると、たまたまその人が市の職員でも副団長になれると言ってくれればいいが、なかなかそういう訳にもいかない。現に、第４ブロック（堀金）は候補者が枯渇している。
昨年度、第４ブロック（堀金）に関して、副分団長経験者も対象とすることを承知していただいた。
第４ブロック（堀金）の各部は、他のブロックの１つの分団と同じくらいの規模であるのになぜ３分団にしなかったのかいまだに不明だが、そういった関係で候補者がいないというところが現状として出てきている。将来的に、第２ブロック（明科）においてもそのような事象が出てくると懸念される。ですから委員４も言ったがブロックを外した形で全地域の中から選出していくことになるだろうと思っている。
いずれにしても、この体制にするには組織をもう一回見直す必要があり、今の組織体系では難しい部分がある。副団長が各隊の顧問的な役割をしていると、その隊の隊長は副団長がその隊のトップみたいな感覚になってしまう。加えて各ブロックに行ってもブロックの親方みたいにも捉えられている。
現状としては相談役的な存在で、実際の指揮は団長、不在時は副団長、このような形態になっているわけで、ブロックにおいては団長、副団長がいなかったら当然分団長たちが責任を持ってやるということになるので、その辺のところは３名体制になっても問題ないのかと、とにかく組織の見直しをし、もう少し分かりやすい組織にし、副団長が兼務している職をそぎ落としていく方向が大事なのかと考えている。
委員７：私としては、前回の説明の時も近隣市町村の兼ね合いの話もあったので３名体制が良いのではないかと思う。
しかし、一気に５名体制を３名体制に持っていくのではなく、２段階位に分けて進めた方が良いのではないかという感じもしている。
私も消防団を抜け30年近く経ち、内情というのをしっかり把握していないが、前回の説
明と、今日の皆さんの色々な意見を伺う中で、やはり以前から思ってはいたが段階を経て３人体制にもっていけたら良いのではないかと考える。

委員（署長）：消防署の立場からすると、先般、豊科フィルムと王子チヨダの工場火災が２件続いたが、豊科フィルムにあっては煙で何が燃えているのかわからず、大空間の中で、そこへ行って消防団が中継とか交通制限で場所が分断されてしまう。
署は指揮隊が来て、団は団長をはじめ副団長も来て、そこで作戦会議をし、色々動いてもらうが、そういった場合、やはり人数が多い方が散らばっている所に対して、専属で副団長の方が伝令なり命令を下せるということで、そういうときには人数が多い方が安
全管理上もすごく重要だと思われる。
５名体制から３名体制に移行させることを消防団全体として、若い団員もこれをしっか
り理解しているかちょっと疑問に思い、そこをしっかりクリアして消防団員の意見を聞き、そちらの方へもっていけたらと思っている。
委員（団長）：先日の委員会の後に会議を開き、幹部が各ブロックに持ち帰り、団の話を聞いて本日発表させていただく。
まず、５名体制から３名体制について、現状どおりの正副団長５名体制を望むということで集約になった。理由としては、災害時において担当区域を知っている正副団長がいた方が団員たちは安心する。団として纏まりが出てきたような気がするが、まだまだ地域の格差があると感じている。
正副団長の人数を変更して混乱や困惑を出すより現状でより良くしていきたい。ブロッ
クの相談窓口がなくなり、正副団長が選出されないブロックの意見がとおりにくくなるのが不安だ。
組織の見直しがあれば人数の変更は有り得るが、見直しがないのであれば人数の変更の必要が感じられないといったことが各ブロックの団員から上がってきた意見を集約した結果となった。
私としても、団員がスムーズに動ける体制を作りたいというプランがあり、確かに３名体制という意見も出ているが、まず現場で動ける態勢を考えている。
私も火災のあった現場に全部行っているが、前回三郷の現場に行ったが、その時に経験したのはブロックの副団長が来た時にすぐに指示を出していて、水利もある程度は自分でもわかってはいるが、そんな時に副団長に指示を出すと、その指示で分団長が動き団員が動いてくれるというのは助かった。
急に３名にするということではなく、現状ブロック毎で旧行政境を越えて出動ができない形になっているため、まず組織の改革なくしては３名体制とか副団長を減らすという考えはまずいのではないかと考えている。
職務代理：希望としては削減の方向で。人数はともかく各地域から１名ずつも分からないわけではな
いが、やはり先ほど委員６の言ったように、第４ブロック（堀金）にとっては大変な負担になっている。
それを考えるとやはり１名でも減らした方がいいかと私は思っているが、皆さんで考えていただきたいと思う。
委員長：皆さんの意見を聞くと、現場優先で良いのではないかという人が２名、それから３名体制でいくが、すぐにではなく団の活動の範囲を調整したり、分団長の仕事を団長に近づけたりというような形で今後考えていった方が良いのではという意見が３名体制の中で７名中５名いる。
それから５名体制で良いが１名、団の意見としては現状の５名体制を３名体制にするのは大変難しい。というのは現状では地域が全然わからず、副団長の担当区域をどのように区分けするか難しいところがあるというような意見があった。
その中で一番意見の多かった３名体制について、反論でも、付け足しでも意見をお願いしたい。
職務代理：３名体制というのは団からの話ではなかったのか。３名体制にするには色々な条件がある
わけだが、音楽喇叭隊、本部隊、女性消防隊を分団格に上げて副団長の負担軽減をする案だと思ったが、それもまだ話し合っていないうちに３名体制という数字を出すのは時期尚早だと思う。
委員長：５名体制から３名体制というと担当する副団長の立場が難しくなる。これは私の意見だ
が、それを整備してからなら３名体制にもできる気がするが、今の現場では５名体制でなくては活動出来ないという意見が団からあった。これを考えると現状では団の意見を大事にするということになるのか。

委員５：委員（団長）にも聞くが、現状の組織で一番のトップは団長だが、５名体制で命令系統はスムーズにいっているか。
委員（団長）：私の地元は豊科であり松本境に住んでいるが、穂高有明の端のことまではわからない。
トップとして行くが、その時に副団長がいた方が地域のことが分かっているので、素晴らしい動きをしており、その下に当然団員が活動しているというような形で、現状の５名体制はスムーズに回っている。
それに副団長が各ブロックにいた方が団の意見や悩んでいることも上がってくるし、今はいい形で回っている。活動もスムーズで、緊急のこと以外も各地区の行事も絡んでくるのでその辺もスムーズに回っている。
委員５：今お聞きしたとおり現場はスムーズにいっている。ただ、第４ブロック（堀金）の現状を見ると、分団が一つということで分団長イコール次の副団長ということがネックとなっている。
私が意見として言わせていただければ、５名体制から３名体制ではなく５名体制から４名体制ということで、第４ブロック（堀金）と第１ブロック（豊科）をまず一緒にしてみる。これも一つの意見だと思う。
私は今のところ現状としては、団員が減少している中で指揮命令系統がやりやすいやり方をしてあげることが寛容ではないかと思う。数字的に５名体制から３名体制、５名体
制から４名体制と出てくるが、現状としてはできる事であれば今の体制のままでもいいような気もするが、市長の諮問を受けた今はいい機会だと思う。
皆さんの意見を聞きながらやりやすい方法が望ましいが、団のやりやすさが一番大事ではないかと思う。
委員長：委員１も現場が第一であるという話は、もし体制が整えば３名体制でもいいということか。
委員１：団が納得してそれでいくなら現状は団の意見を踏まえて検討していくのがいいかと思うが、委員５が言ったように４名というのも考えられるかと。消防署の管轄で副団長を出していくのも一つの手ではないかと思うが、その辺も踏まえて協議していただければと思う。
早く言えばどうして３名体制なのかというのが一番疑問なところもある。
委員長：委員２も３名体制という意見だが、委員（団長）が言われたとおり、現状３名体制は苦しいという意見か。
委員２：わかりますが、分団長の力がないのか、分団長は各地区から上がってくるトップです
が、その分団長をもう少し力がつくように、レベル的に上げてやる感じにした方が分団長の働きが今までの副団長の働きぐらいの力になるような気がする。
それと各地区に筆頭の分団長を決め、分団長同士の意見を集約し、その筆頭が上げるな
ど色々な考え方があるので、３名体制とか云々ではないが５名体制でなくてもできると思う。
委員長：体制を整えればということか。
委員（団長）：筆頭分団長は各地区にいる。その関係で前回の会議でも皆さんにやっと横の繋がりができたと言わせてもらった。だいぶ良くはなっているが、先ほどの意見のようにまだまだ格差があるという意見が出てきている。
３名体制という数字でこだわっており、何でという気持ちもあるが、組織と出場体制をしっかり見直さないと大変難しい問題かと感じる。
委員長：確かに現状は３名体制でやれと言っても難しいと思う。とにかく現場で動ける体制でなければ災害でも何でも出動できないし、出ても活動できないという形になってしまう。
その辺はしっかり考えて３名体制にしていかないといけないと思うが。
委員３も形が整えば３名体制ということか。

委員３：逆に今の団長１名、副団長４名というイメージはもっていない。
コンパクトにしたいとか方法は色々あると思うが、行政側として経費は下げたいわけで、少ない方が良い、効率よく中の組織が動いていけばそれが良いわけだが、結局そうは言うものの委員（署長）の話があったとおり縦社会で消防団は動くので、ましてやそれぞれに責任をもって次に伝えている話で真ん中を抜いてしまうわけにはいかない。
例えば、副団長を減らしたからと言って３名で16分団を絶対に割り振らなくてはいけな
いこと。団長、副団長の命令が分団長から団員の方へ降りていくという三角形は絶対壊せない話なので、副団長を例えば減らしたからといって外すわけにはいかないと思う。
そうすると何が言えるかというと、16分団あるその16の組み合わせを３名の副団長で誰が担当するか分けなければいけないし、絶対それは避けてとおれない話になる。
なおかつ地域の把握もそれに付随していくことになる。実働の段階では。
従って、それも含めての話で考えなくてはいけないだろうと思うし、それから第４ブロック（堀金）で人が少ないという話が出ているが、これは団員定数云々という話になるが、先ほどより私も聞いていたが世帯数と団員数の割り振りの定員の考え方は、もう30年も前の話になるかもしれないが、広域が入ったときに堀金は半分に下げ規模を小さくした。それが今ずっと引きずっていて結局３つの分団があって堀金消防団があったわけだがその前はもっと多かったはず。堀金だけそれを小さくしてしまっているから、そうすると当然経験者は少ないわけで、だけど戸数は減ってない。前のままずっときているはずだと思う。
逆に増えているはずで、消防団そのものの団員の負担は増えている状況にあると思う。
日頃の活動の中で、火災云々はもちろん広域消防があるため特にそんなに活動はない
が、そうは言っても常日頃の予防消防に関するところの負担というのは当然団員数が少ない分、戸数割で考えればその分は当時から比べれば負担が増えた。それでずっとここ何年かきているはず。
職務代理：特別そういう感じはなかったが。
委員３：なかったのか。ただ数字から見るとその辺があるのでどうなのかと思った。
職務代理：統合するにはかなりの反対があったが、統合すればしたで纏まりもできたし、普段の活動においてそんなに支障はきたしていない。
委員３：そうであれば別に良いが、その中の１つの分団として今は第４ブロック（堀金）があり、16分団の１つの分団となっている。先ほど話したとおり、３名の副団長とした場合
は16を今度３つに分けなければいけない話なので、今以上に負担がかかってくる。３名体制にするということになれば、それは仕方がないかなと思う。それをどんな形でフォローするか、分団長がその辺をフォローしていかなければいけないと思うが、そこまで踏み込んでいかないと単純に４名、団長１名の副団長３名という形はできないのかなと思う。
委員長：委員５は先ほどのような意見で良いか。現場第一ということで。
委員５：３名体制にするならば、組織の再編も考えていかなければいけない。ただ３名体制にするのではなく、組織編制や、どうしたらスムーズにいくのか、何か難しいことがあるのか、色々な問題も出てくるかと思う。
委員長：委員４は先ほども言ったように分団長の負担を見直すと言うことか。副団長の負担を少なくしていくために組織を変えていくということで良いか。

委員４：確かに、団長から団員の色々な意見を聞き説得力もあり、そういうことも一つ酌んでいかなければいけないと思っている。急激にではなく、組織も含めた中で対応していくことが望ましい。答申が２年後ということもあるので、まずこの２年はそういったところを変えて検討していく時期であると捉えれば、十分２年で色々なことが検討できるのではないかと思っている。
そして、決して反論ではなく、私も知らない地域に行ったときに副団長がいて非常に助かったので否定はしないし、平素は副団長が地域を受け持っていいと思うが、団長からの指揮については副団長に降りて分団長に伝わっているわけではなく、団長から分団長という流れだと思うので、分団長にダイレクトに指示が出るということで、分団長でも副分団長でも、いなければ部長でも、特に部長はその地域を掌握しているので決してわからないことはないと思う。
そういったところまで振って情報を集めていけば、副団長だけに頼らずに活動が充実していくのではないかと思うので、減らしてもクリアできるのではないかと。ただ、先ほどから出ているとおり、組織ができていない以上は急激な変化は団員が困惑するので、そういったところはそのとおりだと思う。
委員長：委員６もやはり組織の見直しということか。
委員６：それがまずあっての話だと思う。今後議題にもなろうかと思うが、本部隊に属する隊の見直しも含めて、指揮命令系統が分かりにくくなっている部分があり、いちいち副団長
へ降ろして分団長に伝えるのではなく、直に分団長に伝えた方が早いのではないか。
これは各分団にもいえることで、そういったところも副団長は何をするかというと、団長不在時の代行的な位置付けで、やはり現場や災害においては地元が、特に部長が一番
良く地元を知っていて、その上というと分団長で、分団長も出身の地域ならわかるが、出身外の地域では消火栓がどこにあるか分からない。ダイレクトに団長が部長のところまで指揮できるような環境づくりでいけばかなりのスピードアップにも繋がり、ロスも少なくて済む気もする。
もう一つは出動範囲、これもセットで考えておく必要がある。第４ブロック（堀金）の例を度々出して申し訳ないが、可搬が３台しかない。一つの火事はどこで起きても同じくらいの規模になると思う。一軒の家が丸々燃えてしまうことに関して、第１ブロック（豊科）は10台出るので収めることができるが、第４ブロック（堀金）は３台しかないため収めるには時間を要する。こういったところから見たときにもやはり災害や火災が起きた場合には、そこに向かう車両が何台必要でどこから出るかということも全部決めていかないと、細かく区分けをしていくことも大事になると思う。
今の状態は第１ブロック（豊科）の１分団から５分団、第２ブロック（明科）の１分団
から３分団、第３ブロック（穂高）の１分団から４分団、そのようなイメージで出動している状況で、せっかく１分団から16分団までの通しの番号になっているので、16分団を上手く使うような事も考えていかないと、５名体制から３名体制あるいは５名体制から４名体制というものに繋がっていかないと思う。
委員長：委員７は段階を分けていけば３名でということか。
委員７：先ほどそういう意見を述べ、団長の話を聞き、現職の皆さんの意見や考え方を聞いたが、やはり現場で活躍している皆さんの意見を重要視しなければいけないと思わされた。ちょっとお聞きしたいが、消防団で話をしたときに第４ブロック（堀金）の皆さんの意見はどうだったのか。
委員（団長）：今の分団長の意見は、もっと現状を良くしていただきたいという意見だった。
委員７：現状でもっと内容を充実して欲しいということか。
委員（団長）：第４ブロック（堀金）は部が３つということで部長の意見も全部取り入れ、現状の５名体制でより良くして欲しいと分団長が私に纏めた意見を持ってきた。
委員長：委員（署長）はやはり現場が広いと大勢いた方が良いか。
委員（署長）：それもある。３名体制について団の意見を聞いたが、減らすにあたりやらなければならないことを消防委員でもピックアップして、もう１回団員に聞いて進めることも必要ではないか。ただ減らすだけでなくもう一度やらなければいけないと思う。

委員長：委員（団長）よろしいか。
委員（団長）：出動体制について、第１ブロック（豊科）と第３ブロック（穂高）は、一次・二次出動ということで、５年位前消防委員会からの答申があり、試行期間を経て運用している。
その一次・二次出動も初めは確かに迷いがあったが、だいぶ良くなり新たに見直しをしていかないといけないと団の方で話をしている。
出動体制に関して、昼間はとにかく団員が少ないので火災等は分団から車両も出動できない状態になっている。夜間についても必ず分団長が来るとは限らないし、サラリーマ
ンの皆さんが多く、必ず連絡体制はとっているが夜勤をやっている人が多いなど、やはり細かい日常生活のことまで考えていかないと厳しいと思う。
職務代理：ひとこと言わせてもらうと、消防団の意見として現状のままで十分だと言ったが、副団長の人数削減の話は団の方から出てきた話で、今年になったら現状でいいですというと消防委員会で削減案を話し合う必要がないのではないか。今まで副団長の削減要望していたのを今年になってアンケートを取ったら今のままで十分ということになると、我々はそれに対して話し合う必要がないと思うが。
委員長：今まで何年かかけて要望があった。ただ単純に５名体制から３名体制の方が良いのではということで基本的な土台整備をせずに人数の削減という雰囲気は確かあったと思う。
ただ、それはそれとして、やはり諮問された中で３名体制をどうするか話し合っていただきたい。
今の話を纏めると、現状では５名体制でも良いという意見が殆どだと思う。今は５名体制でやってもらう。
３名体制が良いという意見も多いのでこれをこのまま廃案にしてしまうのも難しい。皆さんの色んな意見が出た３名体制にする時に、消防委員会で具体的内容について決定することは出来ないと思う。消防団で３名体制にすることになれば団の方で色々なことをピックアップしてどういう具合に変えていくか、これも時間がかかると思うが、いつまでではなく、３名体制という形は忘れずある程度現場を確認しながら、これなら３名体制になる、これは無理だと現場でわかる範囲でピックアップすればどうかと思う。
誰かこうしたら良いという意見があれば出して欲しい。
委員４：団から５名体制が良いと言われれば確かにそうだが、この議題が今上がるのがどうかと思う。これに至ったのは、当時６年位前から松本消防協会のこともあり、色々な活動の中で方面隊長を減らし、その流れで団が一つになっていくという思いの中で当時やってきた。
その中で色々なものを改革し、地域ごとではなく団は一つでいこう。ではどうしたら良いかという中で、こういった３名体制が出てきたり、そうするには分団長に権限を持たせるとか、本部隊も昇格させていくという複合技でこの５名体制から３名体制というものを協議してきた。
確かに本日はこの話で、これ一つ取り上げていきなり３名体制はどうだと言われると、進めてきた私も確かにそれは駄目だというかもしれないが、ただそういう背景があり指揮命令系統の縦の長さを短くし、コンパクトにスムーズにということで進めてきた。
団員全員の意見は確かに聞いていなかったと反省はしているが、２年位前にできるところまで来たということで、幹部としてはそういう方向で団員に提案をし、導入したらどうかという話をしてきた経緯がある。
これ一つ取り上げると矛盾が出てくるが、10年経ち安曇野市も一つというなかで出てきた話である。だから５名体制が駄目で３名体制でということではないが、団員が良いというものを変える必要があるかという意見に対しては、そういった経緯があるということを補足させていただく。
委員６：補足になるが、当時は松本消防協会の理事は安曇野市から５名という定員だった。それがある年から３名になり、２名が理事から外れる話があった。その中で３名という数字も出てきたのは事実。
協会の理事の数と消防団の幹部の数をイコールにした方がやりやすいと議論を始めてきているというのが現状で、先ほど委員４も言ったが、そこに色々なネックがあることは当時からわかっていて、２年位前はなんとなく話がいけそうだということになり、市長のところまで話が上がっていったが最終的には却下された。
その時には一応当時の分団長以上には話はとおしてあったと思っている。ただ、その下まで徹底して踏み込めたかというと自信がない。

委員長：確かにこの３名体制は割と根拠がない気もする。当時、私も副団長として在団中に話が出て、協会のこともあり風通しをよくするために３名とした。流れを良くする形。３名体制にすると必ず副団長が団長まで昇格するという気持ちの持ち方だけであり、底辺部分を整備してからという考えはあまりなかったと思う。
これからその底辺部分を整備できるかということになると大変難しく、時間も掛かると思う。
３名体制の意見は多いが、そのためにはどういう形で３名体制にしていくか、ここで意見はあるか。
委員（団長）：先ほどの皆さんの意見は確かに私も感じているところだが、組織を変えないと絶対出来ないと思う。まずそちらを今年度ということではなくて、しっかり話し合わないとこれは難しいと感じる。出場範囲の件もそうであるが、組織編制をしっかりやっておかないと絶対に３名体制とか４名体制とかの数字ではないと思う。委員４とも私も活動したので思いもわかる。確かに色々なことがあるが出動範囲や組織、全部やらないと頭ごなしにトップダウンで３名体制にしたからこうしろでは無理があると思う。
先ほどの本部隊と女性消防隊、音楽喇叭隊もそうだが、その意見も私は聞いている。３隊の意見を集約しているので質問があれば答え、そういう意見も取り入れながら全体を見ていかないと今ここで３名体制をどうするかと言っても答えが出ないかと思う。
委員長：３名体制という話の中ではあるが、現状の形で整備していくのが流れとしては一番うまく出来るとは思うが。
委員３：３名体制は無理だという結論はここでは出せないと思う。
最終的に、３名体制にするにはこれを解決しないと出来ないということがはっきり出せ
ればそれでいいと思っている。
前回の会議以降、委員（団長）が意見集約した内容は現状から３名体制にもっていける
かどうかという話であり、３名体制にするにはどうしたらいいかというところでの視点ではなかったと思う。
皆さんから出ているように、現場の人間がどう考えているかを大事にしてくれることはわかったので、３名体制にするにはこれとこれはこういうように解決しないといけないというものを明確に出した方が良いのかと逆に思った。
自分も既に何年も離れているので、運用方法もだいぶ変わっている。それに災害の内容も今は変わってきている。先ほど出動の話もあったがそういったことも含めて全体でもう一回組み立て直さなくてはいけないかと思うが、それはどうか。
委員長：それは３名体制にするための形をということか。
委員３：もちろんそういうこと。逆に言えば３名体制ではなく、２名体制でもいいかもしれな
い。今の４名の副団長をということだが。
委員長：今はまだ考える段階ではないかもしれないが、委員（団長）はどうか。
委員（団長）：前回の消防委員会の後、消防団の会議で諮ってただ集約しただけなので今これを発表することはできない。
私の意見になってしまうが、前回も言ったが５名体制がいいかということについては私も減らすのも良いのではないかと考えている。それが３名体制なのか４名体制なのか、４名体制なら動きやすいのか。それは団員や分団長にもう一度持ち帰り、委員３の言ったようにこういう話が出ていると伝える。
分団長はだいたい２年やっているが、団としては急に言われても困るし、そもそもこの話は何かというのが多かった。ただ、５名体制からある程度意見が多かった削減について、こういうことを改革していかなければいけないことを伝えた。
その中で意見を集約し、今日の発表になった。今後、組織の見直しなど分団等の気持ちはどうか確認し、こういうことに対してはどのように考えていったら良いか密に会議を開いてやっていかなければならないかと感じた。

委員長：現状は５名体制でどうか。３名体制については廃案にせず、今後の消防団の議題として残す。時間がかかるかもしれないが、出来るという話が出てきたときに考えていく。
職務代理：色々な問題を話し合っていく中でそういう話も出てくると思う。今日色々と結論を出すよりはこれから色々な話し合いをする中で方向付けをしていけば良いと思う。
委員長：慌てないでと言うことか。
委員４：一度、市長もちょっと待てということで止まったが、また話が出てきたということは何かしら意向もあり、そういうことなのかもしれないが、私たちが確かに決めることは出来ないので最終的には市長と団長が決定していくことだと思う。
消防委員会としては１つの決定を出すのか、それともこういう体制とこういう体制がどうかということで良いのか。
委員長：形としてとりあえず１つにし、当面は５名体制で行くこととして、３名体制については
やはり大勢の意見があるので廃案にせず、それを残しつつ整備していくという形ではどうか。
現状では５名体制ではなくては活動ができないと思う。ここで３名体制になると難しいため、今回は５名体制とし、３名体制という形も残しつつ活動の中で探していくという形はどうか。
委員６：３名体制という形にこだわらず、方向性として将来的には減らす方向で良いと思う。その中で団として動きやすいところで段階的に検討していくという中で、委員会としては５名体制から３名体制と荒っぽくいくのではなく、減らす方向で検討してもらうことが望ましいとしておくということでどうか。
委員長：今の委員６の意見についてどうか。
職務代理：色々な諮問がされていてそれにも関連してくるので、最後まで諸問題を話し合ったうえで方向性を出した方が私は良いかと思う。
委員長：ここで色々な意見が出たので、現状の５名体制から３名体制へ、委員６が言ったように減らす方向で順次考えていくという形でどうか。
事務局：委員６の意見のように最終的には消防委員として答申をしなければいけないということになる。例えば、組織を見直す中でその人数を検討していくのが望ましいとか、判断す
るとか、消防委員会として何か答えを出していただきたいと思う。
先ほどの委員３の意見のとおり消防団の一方的なというか、片方の意見しか聞いていな
いので、もう一度正副団長を３名体制にするにはどうしたら良いか、どういうことをす
れば３名体制になるのか、あるいは４名体制かもしれないが削減するにはどのようにしたら良いかという意見を聞いていただくとまた違った考えにもなるのかと思うので、大変ご苦労ですが消防団の方に聞いてきてもらい、この会議も進めないといけないと思う。今は（２）へ進めてもいいかとは思うし、消防団もいつ会議をできるか聞いてみな
いとわからないので、進められるところは進めてもう一回戻れば良い気もする。最終的には、消防委員会の結論として答申を出していただくようにお話し合いを進めていただ
きたい。
委員長：消防団に持ち帰り３名体制という話は形にして会議に出せるか。
委員（団長）：３名体制という事ではなく、削減をするにはどうしたら良いかということをもう一度消防団の意見を聞き、それが３名体制なのか、先ほど委員３の言ったように２名体制なのか４名体制なのか、その辺まで出来ればと思う。
２名体制というのは極端かもしれないが、それに対して来年度から出来るとか、出来な
いのではないかとか色々な意見を集約して、削減という中で話をし、それには２名体制
や３名体制にするには市を北と南で分けるのか、しっかり考えないと団員が迷うと思う。今回持ち帰るがすぐ意見を集約するとまたかと言われる。答申は来年になるのでそれまでに集約して発表させていただく。

委員長：次回の会議までには集約できるか。
委員（団長）：努力はするが次回の会議には難しいかもしれない。
職務代理：最終的には来年の10月まであるので今年度中に集約できれば話し合いはできると思う。
委員長：形としてはとりあえず５名体制でいき、消防団に持ち帰った結果を話し合い答申の形を作るということでよろしいか。
委員３と委員６が言ったように減らす方向とし、人数については消防団が集約した内容を基に消防委員会で話し合うということでよろしいか。
委員：異議なし。
委員長：ではこの議題は団からの結果が出たところで話し合う。今回はこの辺でよろしいか。
委員６：一点お願いがある。団で色々と話し合うと思うが、関連もある２項、３項、４項も併せた形で話し合いをいただきたい。特に私は聞いただけだが、女性消防隊と本部隊の分団格への昇格について、分団と同じ仕事をしないといけないのかと勘違いしている部分もかなりある。その辺の単に指揮命令系統を分かり易くするために分団長にする。内容は今までどおりで、副分団長格から分団長格へ変えるという意味合いだったと思うので、丁寧に説明した中で話し合いをいただければと思う。
委員長：本日時間があればと思ったが、次回、分団格への昇格について団の報告を含めて検討していきたい。
事務局何かあるか。
事務局：合併して13年目に突入ということで、やはり合併すると組織というものはスリム化していかなければいけない。従って消防団のスリム化ということを考えていただき、当然そ
こには組織の改編がなければ進まないでしょうし、先ほど団長が言われたように団長１名、副団長２名でしたら北と南に分け、３名であれば消防署の管轄と同じにするとか、色々なことがあるかと思うが、消防団のスリム化を目指していきたいという思いがあるので是非よろしくお願いしたい。
委員長：合併以来、あまり組織的なスリム化まではできていないので、その辺を目指して話をしたいと思う。
次回は先ほど話したとおり、本部隊、女性消防隊について話し合いをしたい。時間があれば消防団員定数の見直しも話が出来ればしたいと思う。今回同様に皆さんの意見をお聞きしたい。
今回はこれで終わりとする。次回は11月20日（火）午後６時半とする。