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養⽼孟司×ヤマップ春⼭対談｢こどもを野に放て｣
思い通りにならない⾃然と折り合いをつける⼒
養⽼ 孟司 : 解剖学者 ／ 春⼭ 慶彦 : ヤマップCEO
2024年04⽉02⽇

養⽼孟司さん（左）と春⼭慶彦さん（写真︓『こどもを野に放て! AI時代に活きる知性の育て⽅』））

都市化が進み、⽣活空間が⼈⼯物で囲まれ、⾃然と直に接することが極端に少なくなっている昨今、その弊害も多く語られています。
そこで、「知性を育むには、まず⾃然の中で感覚を磨くことが重要」と主張する解剖学者の養⽼孟司さんと、登⼭⼈⼝の半数以上が使⽤すると⾔われる登⼭地図アプリを起点に、アウトドアビジネスを急拡⼤させているベンチャー企業・ヤマップCEO、春⼭慶彦さんが対談。
ChatGPTに代表される⽣成AIの時代に、今こどもたちにとって本当に必要なことは何かお話しいただきました（本記事は『こどもを野に放て︕

AI時代に活きる知性の育て⽅』から⼀部抜粋・再構成したものです）。

⾃然の中に⾝を置くだけで、こどもたちは⼗分学んでいる
春⼭

現代の⽇本の教育において、⾃然体験はそれほど重要視されていない、どちらかというと脇に置かれてしまっているような気がしています。
特に最近では、英語やプログラミングなど、早い段階から知識を詰め込む傾向がより強くなっているのではないでしょうか。
養⽼

明治時代に⽇本が学校教育をはじめたときは、野育ちのこどもたちを集めて、「おとなしく、じっと座っていなさい」という教育でした。
ところが今の⼦は、テレビやパソコンのモニターを⾒て、おとなしくじっと座っている⽅が多いわけでしょう。そうすると、学校で先⽣の話を聞いているだけで受け⾝になりがちです。
そういう明治以来のおとなしく座らせる教育で、どこまで学習というものが成り⽴つのか、疑問です。
結局、こどもを集めて静かにさせておくのが楽だからということだと思いますが、元来、こどもはじっと静かにしていられない。だから、それを無理やりやらせているという意味では、ほとんど「虐待」ではないかと思います。
極端なことを⾔うようですが、学校はいわゆる「遊ぶ」ところにしてしまって、学業は家でやるということにしてしまった⽅がいいくらいではないですか。
春⼭

そうですね。そろそろ、学校や教育の役割を時代に合わせて変えていく時期に来ているのではないかと思います。
たとえば、学校をもっと⾃然の中に開いていく。
こどもたちを学校という⼈⼯的な箱の中にずっと閉じ込めておくのではなく、教室を出て、⾃然の中に連れて⾏くようになればいいですね。
養⽼

学ぶというと、意識的に何かを取り⼊れるというふうに思ってしまいますが、そうではなくて、⾃然の中で⾝体を動かすことで無意識に教育を受けているわけです。
以前、岡⼭県の新⾒というところにある⼩学校に⾏って、こどもたちと遊んできたことがあります。⼀応⼝実がないといけないので、⾍捕りを教えるみたいなふりをしてね。
⾬が降ってしまったので、結局、⾍は捕りませんでしたが、実際は単に遊びに⾏くだけなんです。こどもたちは、ほっとけば遊んでますから。
春⼭

先⽣は、⼩学校に出向いてこどもたちに⾍の話をするということを、よくやっていらっしゃるんですか。
養⽼

機会があればね。それは別に⾍の話をするのではなくて、できるだけ外で遊ばせてやろうと。⾔ってみれば、学校の邪魔をしているんです（笑）。
「遊び」と⾔うけれども、やはり⼈間も他の動物と同じ⽣きもので、本来はそういう⾃然環境の中で⽣きてきたわけですから、そこへ戻る、そこで必要なものをまず学んでくるということですね。

僕なんかへそ曲がりみたいにこどものときからずっと⾍をやっていますから、⾍の目で世界を⾒て、おかげさまでいろんなことが考えられるわけです。
春⼭

そういう⾃然体験を通して、⾃分のいのちが地球とつながっているということを⾝体で理解できれば、風⼟への思いや⾃然環境への感性が⾃ずと育っていくと思います。

まず⾝体性を磨くことが⼤事
養⽼僕の知り合いに﨑野隆⼀郎さんという⼈がいて、夏休みになるとこどもたちを何もない森の中に連れて⾏って30泊31⽇過ごさせるというプログラムを、もう30年くらいやっています。
僕も時々、このキャンプに顔を出して、⼀緒に⾍捕りをしていますが、参加する⼦たちは、まずはスマホを没収されて、⼭のサバイバル⽣活に放り込まれます。
朝は⽇の出とともに起きて、100段の階段を登ったところにある⽔場で⽔を汲くみ、⼀から⽕を起こして⾷事をつくります。うまく⽕を起こせなければ、⾃分たちが⾷べるものはありません。
とにかく⾃分で⾝体を動かさないと⽣きていけないというスパルタなキャンプで、⼤⼈が⼿取り⾜取り教えるようなこともしない。
⼀⾷ぐらい⾷べられなくても、⼤したことはないのですが、こどもたちはそうなったら⼤変だと、目の⾊を変えて、本気で取り組みます。﨑野さんは「⼀⽇やったら、こどもたちは慣れますよ」と⾔ってましたけどね。
このキャンプで彼らが何を学ぶかというと、⼀番は⾝体性ですね。
⾃然に親しむも何も、⼈間にとって、⾃分の⾝体は最も⾝近な⾃然です。⾃然というものは思うようにはならないということを、こうしたキャンプを通してあたりまえのように親しんでしまうわけですね。
春⼭

そのキャンプで過ごす前と後とで、こどもたちはどう変わっていくのでしょうか。
養⽼

﨑野さんは、このプログラムを全国展開したいということで、説得材料としてキャンプに参加しているこどもたちの⾎液検査をしたりホルモンを測定したりしています。
今はそういうふうにデータを出さないとなかなか理解してもらえないのかもしれません
が、そもそもこどもをそうやって野⼭の中で⾃由に遊ばせていれば元気になるに決まっています。

それなのにエビデンスが必要だと⾔う⼈を説得するなんて、僕⾃⾝はやりたくないですね。「⾃分でやってみればわかりますよ」と。それで終わりです。
春⼭

確かにそうですね。データがなくても、⾃分で実際にやってみれば⾝体を使う気持ちよさや、⾃然の中で過ごす意義も実感としてわかるはずです。

わからないままにしておく⼒を⾝につける
養⽼

⾝体や脳のいろいろなデータを測って、それを基に教育政策を考えるのは、ちょっと危険な気がしますね。
現代の医療もそのような傾向が強くなっています。医者は目の前にいる患者の⾝体より、検査で出てきた数字だけを⾒て、その数値を正常値に戻すことが仕事になってしまっている。
でも、そんなことをしなくても、当⼈が元気で動いていればいいんですよ。
春⼭

つまり、部分部分でしか物事を⾒なくなっているということでしょうか。

養⽼

そうです。検査の数値結果から、薬を飲む、⼿術をする、あるいは⽣活習慣を改善する、などと決められていく。これから医療分野でAIの活⽤が進めば、ますますその傾向は進むでしょうね。データをすべて否定するということではありませんが、それだけを判断材料にするのはどうかと思います。
そう⾔えば、おもしろい統計があって、しょっちゅう医者にかかるグループとかからないグループで分けると、医者にかかっているグループの⽅が死亡率が⾼いのです。
もちろん、必要に応じて病院を受診することは⼤切です。でも、⼼配だからと⾔って何でもかんでも医者に診てもらうのは、やり過ぎです。僕はできるだけ、そういう余計なことをしないようにしています。
これは医療の話だけではなくて、教育でも、成績をデジタル管理して、個⼈の能⼒を数値化しようとしていますね。でも、⾃然体験で⾝につく⼒は、数値で測ることなどできません。
春⼭

同感です。

偏差値教育はやめた⽅がいい
養⽼

やはり、偏差値教育をやめないといけないと思いますね。また⾍捕りの話になりますが、⾍捕りをやれば、努⼒、根性、⾟抱は、必ず⾝につきますよ。
⼀匹も捕れなくても、「今⽇はダメでも明⽇こそは」と、待つのがあたりまえですから。そうやってようやく捕まえたときのよろこびを、今のこどもたちにも味わってほしいですね。
⾍捕りは遊びですが、農作業などで⽇常的に⾃然とつきあう必要があった昔の⼈は、⾟抱や努⼒する性質を持っていたはずで、⾝体を使って暮らしを営むというのが、本来の姿だったろうと思います。
天気⼀つとっても、⼈間はコントロールすることができません。
思い通りにならない⾃然となんとか折り合いをつけるためには、地道な努⼒や、予測できないことを受け⼊れ、わからないことは「まあ、こんなものだろう」と空⽩のままにしておかなければならないのです。
春⼭『こどもを野に放て! AI時代に活きる知性の育て⽅』（集英社）。書影をクリックするとAmazonのサイトにジャンプします

そうですね。⾃然と触れ合うことで、こどもたちに⾃分の⾝体で実感してほしいですね。
養⽼孟司（ようろう・たけし）
1937年神奈川県⽣まれ。解剖学者。東京⼤学医学部卒業。東京⼤学名誉教授。『からだの⾒⽅』でサントリー学芸賞受賞。著書に、『唯脳論』『バカの壁』『⼦どもが⼼配』など多数。⽇本の森林を次代に⽣かすための政策提⾔などを⾏うNPO法⼈｢⽇本に健全な森をつくり直す委員会｣の委員⻑を務める。
春⼭慶彦（はるやま・よしひこ）
1980年福岡県⽣まれ。ヤマップCEO。同志社⼤学卒業、アラスカ⼤学中退。『風の旅⼈』編集部に勤務後、福岡へ帰郷。2013年にITやスマートフォンを活⽤して、⽇本の⾃然・風⼟の豊かさを再発⾒する仕組みをつくるため登⼭アプリ「YAMAP」をリリース。アプリは2024年1⽉時点で410万DL。国内最⼤の登⼭・アウトドアプラットフォーム。2018年内閣府が主宰する「宇宙開発利⽤⼤賞」において「内閣府特命担当⼤⾂（宇宙政策）賞」を受賞。

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