第 １ １ 回南相馬市自治基本条例に回南相馬市自治基本条例 に 関 する市民懇談会
する 市民懇談会
会

議録

会議名称

第１１回南相馬市自治基本条例に関する市民懇談会

開催日時

平成１９年

開催場所

原町区役所東庁舎２階第１会議室

議会

長

長

分野・キーワード
1 女性団体2 ボランティア
3 中間支援組織
4 まちづくり

８月

６日（月）

若松

蓉

委

員

名

おかざき

きぬ え

岡崎

絹江

ただ のまもる

唯野

守

おばたけいこ

小畑瓊子

にしやま

たね お

西山種大

１５：５０～１７：４０

子
研究会委員所属

研究会委員名

－

人事法務課

羽山

時夫

－

○

自治振興課

平田良親

－

○

市民課

椀台真喜子

－

○

高齢福祉課

渡邉幸以

－

○

観光交流課

今野浩宗

－

5 子育て

たかだけいこ高田恵子

6 障がい者支援

あおたよしゆき青田由幸

○

土木課

吾妻庄吾

－

こう

○

教育総務課

新田正英

－

○

議事係

小林総一郎

－

○

地域振興課

小高千舟

－

－

地域振興Ｇ

但野真敏

－

○

地域振興課

岡田淳一

－

○

情報政策課

木村浩之

－－

都市計画課

鈴木隆

－

○

地域振興課

丸山光清

－

林秀之

○

紺野昌良

－－

庄子まゆみ

－

○

横田

○

もりおか

7 文化活動森岡

8 国際交流
9 高齢社会
10 交流

わかまつようこ

若松蓉子

すずき

たかのり

鈴木孝紀

はこざきしゅんいち

箱崎俊一

11 ＩＪＵターン

いけだよしお池田悦郎

12 公募（小高区）

あおたとしゆき

青田利幸

13 公募（小高区）

えねい

とみお

江井富雄

14 公募（小高区）

すずき

きよのぶ

鈴木清延

15 公募（鹿島区）

まつだふみお松田文男

16 公募（鹿島区）

こしのせつこ越野節子

17 公募（鹿島区）

こんのめぐみ今野愛

18 公募（原町区）

むらたかずみ村田和美

19 公募（原町区）

まえだひでこ前田英子

20 公募（原町区）

おかだき よ岡田規代

－○

事

○－

市民懇談会

：

出席

１４名

欠席

６名

研：

出席０名

欠席

１４名

会

局

企画経営課

出席状況
究

務美明

１ ． 開会

２ ． 会議■議長
研修会に引き続き第２部の会議に入ります。
条例の盛り込みたいキーワードを確認していく作業となります。
まず、行政情報を知る権利からはじめます。

■

委員
盛り込みたいと考えます。

■

議長
よろしいでしょうか。

■

委員了。

■

議長
続いて、個人情報の保護に移ります。

■

委員
盛り込みたいと考えます。

■

議長
よろしいでしょうか。

■

委員了。

■

議長
続いて、子どもの権利に移ります。

■

委員
盛り込みたいと考えます。

1

■

議長
よろしいでしょうか。

■

委員
了。

■

委員
子どもの定義を明らかにしておく必要があると思います。

■

委員
子供というのは何歳までをいうのでしょうか。

■

委員
子どもの権利条約上は１８歳までといわれています。ただ、条項にそこまでを盛り込む必要はないのではないかと思います。

■

議長
住民投票に関する項目においては、その必要があると思いますが、ここではそこまでいらないものと思います。

■

委員
児童福祉法では１８歳未満となっています。

■

議長
年齢については、内容の検討の際に改めて議論することといたします。
続いて、文化権の保障です。

■

委員
基本条例ではなじまないと考えます。分野毎の個別条例において規定されれば良いと考えています。

■

委員
旧原町市まちづくり基本条例の前文に、同趣旨の表記がなされていたと思います。

■

議長
2

前文に盛り込まれれば良いということでしょうか。

■

委員
この条例内で位置付けるとすれば、そのような形があると思います。

■

議長
このキーワードで一項目起こすということではなく、前文等の文章の中に盛り込まれれば良いということでよろしいでしょうか。

■

委員
生涯学習の機会と内容的に重複する部分もあるのではないでしょうか。

■

議長
他の部分と併せていくこともできるということですね。

■

委員
そのとおりです。

■

議長
市民の権利・責務に移ります。

■

委員
盛り込むべきものと考えます。

■

議長
主権は市民にあるというキーワードと一緒にするという考え方もあると思います。
議会に移ります。
次項では、議員が出てまいります。

■

委員
まちづくり、自治には市民、執行機関だけではなく、議会も重要であると考えますことから、盛り込むべきと思います。

■

議長
文言としては、議会の役割、責務としたと思います。
3続いて、議員に係る事項です。

■

委員
議会と議員をまとめることもできると思います。

■

議長
議会とまとめるかどうかは、次回以降の議論として、議員の責務は盛り込むこととします。
市長の役割と責務に移ります。

■

委員
盛り込みたいと考えます。

■

議長
よろしいでしょうか。

■

委員
了。

■

議長
続いて、行政の責務です。
事項で、行政職員の責務があがっています。

■

委員
盛り込みたいと考えます。

■

議長
よろしいでしょうか。

■

委員了。

■

議長
続いて、情報公開の義務、情報公開・共有です。
重要なことであると考えますがいかがでしょうか。
4

■委員了。

■

議長
続いて、参加・協働の推進です。
重要なことであると考えますがいかがでしょうか。

■委員了。

■

議長
続いて、地域コミュニティについてです。
原町市の条例においては、コミュニティについて用語の定義を行っています。
地域の結びつきだけではなくテーマ・コミュニティなども含めるべきと考えます。

■

委員
地域という言葉は除いて盛り込むべきと考えます。

■委員了。

■

議長
続いて、行政運営の原則のうち総合計画に基づく行政運営です。

■

委員
行政運営の原則として、総合計画に基づく行政運営以下、６項目掲げられていますが、盛り込むべきキーワードとしては、行政運営の原則とだけしておき、具体的内容については改めて検討することとしてはいかがでしょうか。

■

委員
危機管理については別枠で取り扱うべきと考えます。

■

議長
そのような取り扱いでよろしいでしょうか。
5

■

委員了。

■

議長
続いて、住民投票制度です。

■

委員
盛り込んでいきたいと考えます。

■

議長
絵に書いた餅にならないようにするためにも、別条例を定めることとする必要があると考えます。

■

委員
原町市の条例でもそのようになっていました。

■

委員
原町市の条例は、市長以外が住民投票の発議をすることができないという点に問題があります。

■

委員
地方自治法において、リコールなど直接請求に関する制度が用意されているわけですから、その内容を超えるようなものを盛り込まなければならないということではないと考えます。

■

委員
市民側からの要求で住民投票ができる仕組みは必要だと思います。

■

委員
議会を通さなければ住民投票ができないのでは十分であるとはいえません。

■

委員
直接投票に頼るような内容を盛り込んでいくことには反対です。署名数の根拠も難しいですし、投票行為は多額の費用を要することとなるし、リスクも高いと考えます。多6

数決で物事を決めることが最善であるとは思いません。今は、市民のまちづくりへの主体性について考える場面だと思います。
住民投票について定めることについては、研究理論としては十分に理解のできるところであります。先日、松下啓一氏の著書についてご紹介いたしましたが、松下氏は、横浜市の職員として市民との協働を創造する現場で、大変な苦労をしたようで、その方の視点から自治基本条例の実効性について整理されていました。以前より意見として申し上げていましたが、学説的に先鋭的なものは良いものでしょうが、私たち市民がそれを道具として、合併後のまちづくりを行う場合に諸刃の刃になることがあるのではないでしょうか。
多数決で救われる場合、多数決であったために修正が利かない場合、いろんな場面があるのではないかと思います。地方自治法の枠を超えて、学説的に立派なものである必
要はなく、遅々としてしか歩まない私たちの現実を少しでも良い方に変えていければよいものと考えています。直接民主制は良いと思います。しかし、市民の多数決で物事を解決しようとしたとき、私たちは間違いのない判断力がある、市民が絶対の能力者であるといえるのでしょうか。私自身を振り返ってみてもそのように思います。

■

委員
南相馬市の議会でも多数決で決めているではないですか。
住民投票制度がいらないというのであれば自治基本条例だっていら ないと 思い ます 。

■

委員
段階を経る必要があると考えます。民主主義社会は徐々に進化しているものであって、急に直接民主主義のほうに進めるべきではないのではないでしょうか。
間接民主主義の中にあってできることがあるのではないでしょうか。

■

委員
基本条例の役割、性格、スタンスがどうあるべきか、何のための条例なのかというと、住民が中心の住民のためのもの、それが住民自治になるものと考えます。どちら側の視点に立つのかが問題です。

■

委員
協働できれば良いのだと考えています。今日まで行政のみが担ってきた公共分野を、市民が参画して、市民の意見を取り入れて執行していくというようになるのがまず先ではないかと考えます。

7

■

委員
執行機関にしても議会にしても権限があります。しかし、一般市民にはありません。
ですから、基本条例では住民側に軸をおいたものにしていくことが良いのではないかと考えています。
行政が市民の意に反することをするとは思っていません。私たちが選んだ市長、議員なのですから。しかし、そのようなことがあったときにどうするのか、そういった部分が必要なのではないかと考えています。
セイフティネットの役割を持っていることも基本条例の役割ではないかと考えています。
地方自治法に定める直接請求はどれほど役に立っているのか、市民が使わなかった、使えなかった理由があるのかなどを検証することも必要かと思います。

■

委員
条例全体の目的を考えれば、情報共有とか協働とかの議論がありましたが、いかに市民と、行政と、議会が総力を挙げて、このまちをより良くしよう、そういう気持ちでまちづくり条例をつくるという点において自分自身納得しているものです。
現実を共有して、お互いに協力して、創造的に前進するというスタンスのほうが現実的ではないかと考えます。

■

委員
原町の条例では、市長だけが住民投票をできることとなっており、市民側からの発案ができない内容になっています。他市の事例を見ると、市民側からの発案ができるところもあります。しかし、その場合ハードルが高くなっています。市民が考えて必要だと判断したものは要求できるといった項目は盛り込むべきではないかと考えます。
確かに、市民がそのレベルに達していないとの意見はありますが、これを盛り込むことによって市民の意識が、もしかすると、育ってくる、出てくるのではないかという気がします。ですから、住民側からの発案もできるように盛り込んで欲しい と考 えま す。

■

委員
地方自治法では、有権者の５０分の１の署名を集めて、議会にかけなければなりません。議会がだめだと判断すれば、住民がいくら言ってもだめなわけです。

■

委員
住民投票を実施する場合には、事前に何が論点となっているのかを共有できるように住民説明会を実施しなければならないという決め方をしているところもあります。その8くらい、今何が問われているのかをきちんと伝えて、そのうえで判断を公正に下していくのは難しいということだと思います。
自治基本条例の目的が重要になるものと考えます。自治基本条例をつくること自体が目的化してはいけないと考えます。学者にほめられるような、記事として取り上げられるような条例をつくることが目的ではなく、まちづくりのための道具としての条例が必要なのだと考えます。
住民投票に拘るのであれば、この項目が非常に重要なものであることから、盛り込むべきとする委員の責任において、判例や事例まで十分に調べ、条件等についての根拠も明らかにするぐらいのことをしなければならないのではないでしょうか。

■

委員
最後の手段として使えるように盛り込んでおく方が良いと思います。

■

委員
細かい内容については改めて議論すべきと思います。

■

議長
細かい内容はともかく、この項目を盛り込んでいくべきかどうかをお伺いいたします。

■

委員
できるだけ直接民主制に近づけられれば望ましいと考えます。規模が大きくなるから間接民主制という考えが出てきます。できることであれば、直接民主制でやっていくべきだと考えています。その場合、当然に住民の責務は発生してきます。
そもそも、他市においては３０回、５０回と会議を開催して基本条例の内容を決めてきたとの事例の説明がありました。私は、１０回、２０回の会議でできるはずがないと、当初より主張してきました。

■

委員
原町市の条例の内容で盛り込んでいけばよいのではと考えます。

■

議長
原町市の条例では、市長しか発案できないことになっています。今問題になっているのは、住民が発案できるようにする必要があるのではないかということです。

■委員
9

住民投票についての問題点の指摘も理解できるところです。

■

議長
確かに、住民投票の乱用は危惧しなければなりません。

■

委員
小高町において、合併の是非を問うために住民投票を実施されたと思います。その発案はだれであったのでしょうか。

■

委員
町長です。

■

委員
町長の考えに反対するための住民投票だったのでしょうか。

■

委員
そうではありません。合併について賛成か、反対かの住民の意向を確認したものです。
反対が多ければ町長は合併を推進しない、賛成が多ければ推進するとしたものです。意向調査に近かったものと思います。

■

議長
ハードルが低ければ、ごみの問題、図書館建設の問題、あらゆることが住民投票で決められるというような状態になることも危惧されます。そういう状態が望ましいとは考えません。

■

委員
住民投票はめったにやるものではないし、その結果がマイナスになる場合も多いとも考えられます。しかし、どうしても判断がつかないという場合も想定されるのではないでしょうか。最後の手段としての仕組みとしてあっても良いのではないでしょうか。
使わないで済む工夫が必要です。

■

委員
最後の手段としての仕組みはリコールなど、地方自治法に定めがあります。

■

委員
10

住民投票を実施するという取り組みは大変な労力を要します。乱用など考えるべくもないと思います。それが心配であれば、ハードルを高くして歯止めをかけておけば良いと考えます。

■

委員
地方自治法にある規定の内容で良いのではないかと考えます。

■

委員
内容については、改めて議論していくこととしてはいかがでしょうか。

■

議長
キーワードとしては盛り込むということでよろしいでしょうか。

■

委員
了。

■

議長
市民委員会の設置に移ります。

■

事務局
ここでは、市民委員会という言葉を用いましたが、条例の検討及び見直しをおこなう組織のことであり、追加事項で意見のありました見守り委員会等と同意義であることを申し添えます。

■

議長
すべての行政に関する市民委員会ではなく、基本条例に関して検討する、見守る市民委員会であるということです。

■

委員
市民委員会というキーワードは誤解を招くように思いますので、換えた方が良いとおもいます。

■

委員
条例の検討及び見直しを行う市民委員会は必要であると思います。

11

■

議長
例えば、草加市においては「条例の検証」となっています。宮古市では「市民自治推進委員会」として掲載されています。

■

委員
先ほどの講演において、コンポーネント型として市民参加条例等を今後整備していくとするならば、個別条例において各々の条例の目的が達成されているのかを検証する委
員会の設置を規定することが望ましいとの説明がありました。
フルセット型にするのかコンポーネント型にするのかで対応が異なると考えます。

■

議長
フルセット型にするのかコンポーネント型にするのかを、今ここで決めるのは難しいと思います。
今日のところは、市民委員会という言葉を本来の意図を表すような言葉に変えながら、盛り込んでいくということでよろしいでしょうか。

■委員了。

■

議長
次からは、環境や子育てなど政策に係る部分となります。先ほどの講演では、こういった政策に係る部分をまとめてどこかに規定することもできるという説明もありました。
いかがいたしますか。

■

委員
フルセット型にするのかコンポーネント型にするのかで、盛り込み方が異なってくると考えます。

■

議長
それでは、一旦ここで条例に盛り込む項目についての協議を終えたいと思います。
これ以降については、フルセット型にするのかコンポーネント型にするのかの意見を伺っていきたいと思いますが、いかがでしょうか。

■

委員
12

今まで、確認はされていませんが、原町市の条例のような形のものをつくるということで進んできたと思います。今、この場でコンポーネント型が良いとしても、新たな市民懇談会を組織するなど事務局で対応することができるのでしょうか。実際は無理なのではないかと考えます。

■

事務局
まず、この場ですぐにフルセット型にするのかコンポーネント型のするのかということについての結論を出すというのは、ずいぶん早いと感じます。
この条例の目的によって形が異なってくるものと考えています。例えば、主たる目的が、市民と行政が、情報共有をし、市民参加を進め、協働で公共を担うようにするということであれば、具体的な仕組みが必要になります。その際、基本条例において、その具体策までも盛り込もうとすると、条文が多くなってしまい親しみにくい、読みにくい、わかりにくい条例になることが懸念されます。そこで、具体的な仕組みについては別に条例を定めるというのが選択肢となってくるものと考えます。
委員の皆さんが、参加と協働を推進するための具体的な仕組みを条例として整える必要があるとお考えになるのであれば、今後そのような条例を策定していくべきであるとのことを報告書に盛りこむべきと考えます。

■

議長
この市民懇談会を継続して、具体的な仕組みまで検討するというのは難しいと思いま
すが、別に市民懇談会をつくって検討するということは可能とのことですか。

■

事務局
この市民懇談会で策定するというのも選択肢としては考えられますが、公募に係るお約束もありますので、対応が可能であるかどうかの整理が必要にはなってくると考えます。

■

委員
報告期限まではもう時間が残されていません。残された時間のなかでできるのでしょうか。

■

委員
今更コンポーネント型にするのは難しいのではないでしょうか。先に今日の講演を実施していただければよかったと思います。

13

■

議長
コンポーネント型という言葉は今回はじめて知ることとなりましたが、当初より、具体的な仕組みについては「別に条例で定める」という考え方はあったと思います。

■

委員
フルセット型でつくって、必要であれば見直しをしていくということもできるのではないでしょうか。

■

議長
原町市の条例でも、「別に定める」との文言があったと思いましたが。

■

委員
住民投票や市民の意見を反映するための委員会の設置などがありました。

■

委員
条文があまり多くなってしまうとわかりにくいものになってしまうと思います。

■

議長
原則のみを規定して、必要なものは別に市民懇談会等を設置しながら、個々に条例をつくっていくという考え方ですね。

■

委員
最高規範との発言がありましたが、この条例の位置付けで変わるものと思います。

■

議長
ある議員との会話で、「自治基本条例に定めるのは基本原則だけでしょう」との主旨のお話をいただきました。それだけでは足りないと考えています。

■

委員
議員だけではなく、一般市民も自治基本条例について何も知らされていない現状です。
報告書を提出するまではもう時間がありません。

■

議長
講演の中で先生もおっしゃっていましたが、では、私たちが市民に広報できるかというと難しかったと思います。
14

■

委員
この条例をつくったら、１０年も、２０年もずっとこのままということではなくて、段階を踏んで改善していけばよいと思います。そのために見守り委員会を設置するということなのだと思います。

■

委員
それは大切だと思います。しかし、この時点で最善のものをつくるということが大切だと思います。

■

委員
条例に盛り込む事項を検討したところですが、今必要なもの、そうでないものがあると思います。例えば、住民投票や参加と協働に関しては、実効性のあるものにするためには、かなり細かい部分まで決めなければならないと考えます。そのためには別に条例が必要になってくると思います。今重要なものは何で、その実効性をどう上げるかということが大事なのだと考えます。
宮古市においても、いっぺんに全部つくりあげたのではないと思います。行政とタイムテーブルを調整しながら細かい部分の条例を定めていけば良いと思います。

■

議長
今の時点では原則的なものをつくって、細かく規定しなければならないものについては、この中に全部入れ込むのではなくて、個別に条例をつくるという意見であったかと思いますが、このようなまとめでよろしいでしょうか。

■

委員
見直しをしていくということは大切であると考えますが、行政の継続性ということ、だれが市民の代表になっても原則的なことは守っていくというねらいもあると思います。市長が替わる毎に見直しをするようであってはならないと思います。

■

委員
そのことは、つまり、最高規範であるということと考えます。そのことをきちんと条項として設けておく必要があるものと考えます。

■

委員
原町市の条例にも同意図の文言が入っていました。
15

原町市の条例の問題は、条例の検討及び見直しをする委員会がすぐに設置されなかったことだと思います。条例をつくって、ただ投げておくようなことにならないように心配しなければならないのであって、条例を共有して、検討して、改善点を見つけ出す、そのぐらいしっかり見守ることが求められるのだと思います。
規範という言葉を盛り込んでも、条例をつくることで終わってしまってはいけないと思います。

■

委員
原町市の条例では、最高規範とはされていません。最大限尊重するとされているだけです。全く異なることだと思います。最高規範としっかり盛り込みたいと考えます。

■

議長
その他、本日話し合っておくべき事項はありませんでしょうか。

■

委員
最高規範ということになると、すべての条例等を見直していくという作業が生じると思いますが。

■

議長
点検作業が生じることになると思います。

■

委員
私たちは、住民サイドに立ってあるべき姿を検討しています。見直しの作業は、行政のものであって、その作業をやらないうちから、議論を縮小する必要はないと考えます。

■

委員
私たちの議論のテーマは、協働であり、相手の対場を考えて進めていくということですから、相手の立場を無視して、自分サイドの事だけで最高規範を唱えるのは、市民の責務としていかがなものでしょうか。

■

委員
そういう意味ではありません。

■

委員
最高規範という言葉を使うことによって、どういう影響がでるのかを確認する必要が16あると思います。

■

議長
今まで、最高規範として話を進めてきたと思います。

■

委員
最大限尊重するということだと考えていました。

■

委員「最大限尊重しましたけれどもできませんでした」ということになりかねません。そういったことを避けたいというのが、私たちの意見であったと思います。そのために表現を変える必要があると考えます。

■

委員
条例の性格を考えれば、最高規範ということを理解するに難しくないと思います。敢えて文言で表現しなくても良いものと考えます。

■

委員
まちづくりのための、住民自治のための条例なのですよね。最高規範と位置付けないと、意味のないものになってしまうのではないでしょうか。

■

議長
私たち委員が、この条例について説明しようとしたとき、「最高規範性を持った条例です」と説明するのだと思います。

■

委員
最高規範性を最大限尊重すると読み替えることができると思います。それほど内容が違うものなのでしょうか。

■

議長
最高規範と、尊重することではその性格が違うと思います。

■

委員
最大限尊重したけれどもできなかったなどということはよくある話ではないでしょうか。
17

■

委員
それは日常の用語であって、条例に記す文言とは、別なものなのではないでしょうか。

■

委員
市民としては「官」を信頼できないです。ですから、はっきりと謳っておく必要があると考えます。

■

委員
まちづくりをするうえで最も重要なのは、人間関係の中で信頼性を構築することだと考えます。そういった価値観を共有しなければ、持てる力、知恵が発揮できないのではないでしょうか。そういった部分を強調した内容で自治基本条例を策定したいと考えています。

■

議長
最高規範という表現は強すぎるとの意見ですか。

■

委員
自治基本条例がそもそもそういった性格のものであるのだから、最高規範とわざわざ明文化しなくても良いと思います。

■

委員
他の条例に優先する条例であることの意図を表現されていればそれで良いように思います。

■

委員
基本条例に寄せる思いは、各々の委員それぞれなのだと思います。まとめていくのはなかなか難しいのだろうと思います。まずは基本的なルールを定め、各々の思いは個別条例の中に反映していく方が良いと考えます。

■

議長
フルセット型としても、参加と協働の部分が一番重要なことだと考えることから、その部分については少し詳しく盛り込みたいと考えています。

■

委員
18

条例に盛り込む内容を見ると、極当たり前のことばかりだと思います。これが最高規範であって何が問題なのだろうと思っています。特別難しいことを掲げているものではないと思います。

■

委員
抜け道を探しながらことにあたる人もいると思います。最高規範であることを盛り込んでいくべきと考えます。

■

委員
少し、フルセット型、コンポーネント型ということに惑わされすぎているのではないでしょうか。

■

議長
今日の議事はこれで終了いたします≪その他の決定事項≫□

次回は８月１７日（金）、午後６時３０分からとする。

□

協議事項は、旧原町市まちづくり基本条例の検証とする。

□報告書案は、事務局が条文形式でとりまとめ、それをたたき台として本懇談会で議論することとする。

□

前文については、各自案を次回持ち寄ることとする。

19