第３回 世界に誇れる環境先進都市かめおか協議会
当日の進行及び議事要旨◇開 会◇会長あいさつ《協議事項》◇事務局説明（レジ袋禁止条例の制定、施行に向けて）（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・趣旨は大いに賛同するところではあるが、代替素材として、生分解性プラスチックがあがっている。土ではコンポストで溶けるが、水では完全で溶けるものは開発途上である。
ここで明確に水中でも分解する素材とすると、現状では、存在しないものを書いても仕方がないのでは、というのが第一印象だ。
（事務局）
・生分解性のバイオマスプラスチックについては、土でも水でも分解するものは開発途上であるということは私どもも認識しております。一番いいのはＰＨＢＨで、土でも水でも分解する唯一のものと思われます。いつ開発され、仕上がるのか、その到達点は不明なところがございますが、その流れを注視しているところです。あとは、別の素材で可能性があるものを調査しているところで、幅広く検討しながら、進めていきたいと考えています。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）・私どもの認識と一緒だ。完全な生分解性が開発されれば積極的に導入したいと考えている。生分解性はオッケーだが、将来的に条例が成立して、お客さんがレジ袋を見たときに、これは生分解性、これは普通のプラスチック製、と一般の人には区別がつかない。
明確に表示がされていれば別だが、条例上、これは罰則がある、これは罰則はない、その判断が可能なのかという気がする。
（会長）
・どう浸透させるか、手法が難しい。レジ袋を出さないというわけにはいかない場合がある。紙に変えたとしても。条例の中で、定義を明確にする必要がある。
（亀岡商工会議所）
・前回の協議会で有料化は１枚５円が一つの目安という話があったが、５円に見合う金額で代替の生分解性の袋を用意できるのか。
（事務局）
・素材に関しては、コストがかかると認識しています。料金設定につきましては市としては推奨で５円として協定の中に盛り込んでいます。実際に有償化するにあたって、実効性を持たせていくことと、コストの負担もありますので、そのあたりも検討課題になってくると考えています。
（亀岡商工会議所）
・生分解性プラスチックの袋は１枚３０～４０円かかると聞いている。それに見合った金額設定でいいのか。５円まで下げるというのは、事業者負担が大きすぎる。
（事務局）
・そのあたりはこれからの検討課題ですが、逆にこちらで金額を一律に設定するのか、という話もあると思います。基本的には各事業所で決定いただくことになるかとは思いますが、そのあたりは、みなさまで検討いただく内容かと思います。
（亀岡市商店街連盟）
・単にプラスチック製を使っているのか、生分解性を使っているのか、それをはっきりと見極められない。条例制定後は、各お店に調査をしていくのか、でなければ、やっていないところと生分解性を使っているところで、デコボコができてしまう。
（事務局）
・監視体制は設けていく必要はあると考えています。その他、共同購入は一つの方法ではないでしょうか。そういうことを今後、考えていく必要があると思っています。生分解性プラについては、現在マークがございません。今後、マーク化されると識別しやすいと思います。
（亀岡商業協同組合）
・条例で、いろいろな言葉が出てきて分かりにくい。どこまで禁止にするのか、エコバッ
グと同じような大きさを禁止にするのか。禁止と同時に代替素材を案内できるのか、それがはっきりしないと事業者に説明できない。
（事務局）
・レジ袋の定義は、素材に関係なく、レジ袋全体のお話です。使い捨てプラスチック製レジ袋は、分解せずに環境に悪影響を与えているものでございます。
（亀岡商業協同組合）
・以前、豆腐屋の話があったが、豆腐を入れる袋も×なのか。運搬というのが曖昧だろう
し、寸法を決めてマイバックの大きさだけが×なのか。でないと客もわからないし店もわからないと思うが。
（事務局）
・個別包装と、それをたくさん入れて運搬する袋は、分けて考える必要があるとお話させていただきました。水分を多く含んだもの、それを個別に入れるものは対象外とし、それを入れて運ぶものはレジ袋となり対象となります。
（亀岡商業協同組合）
・たとえば魚屋には、生の魚も、刺身も、チリメンジャコも売っている。それを個別とみるのか、魚屋で一つに買ったもの入れるのは個別と考えていいのか、わかりにくい。
（事務局）

・使い捨てのプラスチック製のレジ袋が禁止です。個別の魚などを入れるビニール袋は、今回の条例での禁止の対象外です。
（保津川の世界遺産登録をめざす会）
・最終的に買ったものを最後に入れてもらえる袋、レジでもらえる袋をレジ袋ということでいいのか。プラスチックごみは、川に流れて、海に流れて、生態系に影響を及ぼしている。なぜそうなるのか、捨てる人がいるからである。それをきっちり規制できれば、ある程度解決するのではないか。プラスチックごみを今後どう扱っていくか。レジ袋だ
けではなく、ペットボトル、コンビニのカップもある。作っている企業にも責任を負ってもらう必要がある。デポジット制度なども考えていかなければいけない。
（会長）
・ごみの処理や分別をきちんとできていれば、ある程度までは少なくなると思う。使い捨てプラスチック製レジ袋は５秒も使わないというデータもある。ペットボトルやお弁当は、生産者が何とかしないと消費者は購入せざるを得ない。レジ袋は消費者側でもある程度できるのではないかということで、今回のレジ袋の話にもなっていると思っている。
（保津川の世界遺産登録をめざす会）
・レジ袋はあらゆるプラスチックの最初のきっかけだと考えている。いろんなものが捨てられて、それが海に流れている。世界でプラスチックの消費量が日本は二番目に多い。
最終的にどうしていくかを頭に入れて、最初のとっかかりをしていかなければならないのではないか。始まってしまえば、多分皆さんついてきてくれるのではないかと思う。
レジ袋がなければマイバックを持って買い物に行くのではないか。コンビニでも、試験的にプラスチックと違うものを使い始めている。生分解のような新素材ができれば、できないことではないと思う。豆腐や魚など細かいところよりも、レジ袋をどうしていくかというところを議論していきたい。
（会長）
・マイバッグ１００%を目指してのレジ袋禁止だと思う。紙も生分解も×にして全面禁止にする手もある。ただ現実的ではないということであれば、生分解性の範囲を決めて、ということになる。生分解性を残している趣旨は何か。
（事務局）
・趣旨としましては、プラスチックに代わるものが必要ではないかということで、生分解性と紙を代替素材として提案してはどうかという考え方でございます。生活の利便性をいくらか補完できるものがあれば、それを皆さんと考えながら、協議を進めていく必要があると思います。開発途上ということもありますが、そういう素材の可能性も検討していきたいと考えます。
（株式会社マツモト）
・生分解性を調べているが、来年までに間に合うかというと疑問があり、当初は紙で対応していく必要があると考えている。コストの面やお客の利便性を考えると難しいが、生分解性を探っていきたいと思う。だが、現時点では厳しいのではないか。しかし、可能性として残していただきたい。
（株式会社平和堂）
・消費者の立場として、有料化になったときに、当社は地域によっては有料化しているが、９０％はマイバッグ、マイバスケットを持ってこられる。残り１０％の方にいかに持ってきていただくか。実際は、禁止にしてないので５円を払っていただいてレジ袋を持って帰っていただいているが、亀岡の場合、禁止になったときに、その１０%の方にどう対応していくか。マイバッグを生分解性や紙を提案いただいているが、当社としても検討していくこととしている。もちろん、料金については、儲けようという気はないが、それがいくらで、ということもあると思うが、環境の取組みとして、レジ袋なのか、ダンボールに入れて持って帰ってもらうやり方もある。それだけではなく、お金がかかっても、生分解性のものを開発する必要があるのかな、と思う。
（協同組合亀岡ショッピングセンター）
・最初は５０号５円で話が始まったが、途中で１社抜け、その後、協定の中では金額は事業者の自主性に任せることになった。１円でも有料は有料。レジ袋１円でいいのか、もう一度市の方で、５０号のサイズを５円か３円に決める予定はあるのか。
（事務局）
・協定では５円を推奨金額としています。それを受けて、協定締結した各事業者の皆さまは３～５円で設定されるようです。一方、環境省の方針は数円～１０円で各事業者に金額の設定を委ねるとの考え方と聞いています。生分解性や紙は材質によってコストは異なりますので、そのあたりの金額も含めて決めていただくのがいいのかなと考えています。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・レジ袋の定義で、使い捨てプラスチック袋は使用禁止とあるが、プラスチック資源循環戦略ではワンウェイ、という表現がされている。そこは違うものなのか。また、海で溶ける生分解性は現存しない。全国的に有料化されるのは来年４月かどうかわからないが、それまでに入手することはできないのは明確なことなので、ここでそこまで議論する価値があるのか。また紙はプラスチックと比べコストは５～１０倍、CO2 の排出量や重量は紙の方がはるかに多い。そのあたりはどう考えているのか。
（事務局）
・使い捨て、はワンウェイと同義語です。生分解性は現存しないということですが、可能性を注視するというスタンスに変わりはありません。紙は、生分解性という点では大きな代替素材です。また、その他にも可能性があるものもありますので、さらに調査を進めていきたいと思います。CO2 の考え方については、石油由来のものを燃やしたときと植物性のものとの差はあると思いますが、レジ袋を大幅に削減したうえで、リサイクルの観点から、また環境負荷の観点からも、代替素材としていいのではないかと考えているところです。
（原田副会長）・紙の方が重量は重いし、単体で燃やした時の CO2 の排出量は多くなる場合もある。ただ、まず大量に消費されているレジ袋を減らそうということ。まず全体量を減らしたうえでの紙の使用なので、今のように石油由来をたくさん使っている場合よりも低い排出量で済むと理解している。まずはマイバッグ持参率を限りなく１００％に近づけていく。できれば１００％に持っていく。そうなれば紙袋に関する CO2 もゼロになる。そこを目指して思いを皆さんと共有できればと思う。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・紙袋を否定しているものでもないし、有料化自体を否定するものではない。一方的なものの見方だけで物事を進めていくと、他方から見てちょっとおかしいんじゃないの、ということになるので、全体を見て客観的に判断しないといけない。プラスチックごみ削減という点で言えば、レジ袋だけでなく、ロール状の袋も禁止にしなければ、トータルで見れば全体量は変わらないのではないか。誰がどう考えても客観的に納得して賛同できる仕組みであればいいと思う。
（原田副会長）・海外では、ロール状の袋でも無料で渡さないとか置かない、という例もある。重要な課題として認識していきたい。
（一般社団法人亀岡青年会議所）
・対象は市内の全業種、全事業者となっているが、来年度のスタジアムの来場者や屋台はどうなのか。花火大会には１５０店舗くらいの屋台が出る。啓発はどうなっているのか。
あと、８月から有料化を始めて来年禁止とされているが、期間が短いのではないか。市
民の啓発運動をもっと行ってから実施する考え方はないのか。
（事務局）
・市内で店舗を出される方、屋台を出展される方も、条例の対象、事業としてされる場合は条例の対象とすべきと考えています。どれくらいの周知期間を設けるのか、市民啓発についてはどのように進めていくのか、条例を制定し、施行まで段階的に行っていくのか、協議会の中で皆様の意見を参考に進めていきたいと考えています。
（原田副会長）・急ぎ過ぎではないかとのことがあるが、以前は府が中心となって２０年前から議論していた。ここ数年の話ではなく。それでも有料化した店舗は一部にとどまっている。むしろここにきて、海外の方が一気にやっていこうということになっている。諸外国の方が強烈に早い。事実として知っておいていただきたい。
（会長）
・レジ袋の定義の亀岡市の案、ここで決を採るわけではないが、この方向で進むということでよいか。話を前に進めなければならないので。
（亀岡商業協同組合）
・エコバッグ１００%にしようということで趣旨には賛成だが、徹底しようとした場合、罰則を設けるということだが、何をしたら罰則になるのか。個別包装にも使う袋、それを持ち運びに使ったらレジ袋、コンビニでサンドイッチを袋に入れてもらったらレジ袋、わかりにくい。腑に落ちないというか、すとんと流れない。
（原田副会長）・協定を締結している袋は有料化、大きさ大小に問わず、持ち帰りの際に買ったものを運
ぶときは来年度、石油由来のものは条例により禁止。分解する紙などについては、有料で引き続き提供いただいてもいい、ということになる。
（亀岡商業協同組合）
・コンビニでサンドイッチを１個買って袋に入れてもらう場合、それは禁止になるのか。
なら、買ったものにお店がシールを貼るのはどうか。
（原田副会長）・レジで渡される袋は禁止。シールについては各お店の判断だが、運搬用の袋ではないので対象外。お店から商品を持ち出すために提供される袋は材質によるが何らかの規制の対象になるということ。
（会長）
・本当にどこまで対象外にするのか。生分解性がまだ開発されていない現段階で生分解性を議論していくのは難しいのではないか。
（亀岡商工会議所）
・大型店の中で１社が抜けた。商業者が一丸となって進めていかないと成功しないのに、その１社に対してどう対応していくのか。
（事務局）
・有料化の協定に関してはその１社には了解を得られていない現状です。引き続き協議を進めておりますし、協議会の内容についてもお伝えをし、少しでも理解を得られるよう、説得を続けております。レジ袋に関する世の中の流れが加速しており、その部分は意識されていると思います。
（亀岡商工会議所）
・大型店が出店するには、にぎわいづくり、また地域の役に立つような、地域に溶け込んだ大型店にする、そういう目標だった。なのに、１社が話に入らなければ、話が前に進まない。市として、きちんとした対応をしてほしい。
（事務局）
・前提として、条例が制定されると一緒になります。有料化して、レジ袋の全体量を減らしたうえで禁止に持っていく。有料化に関しては、引き続き協議をしていきます。禁止となれば、一律に規制の対象となります。
（亀岡商工会議所）
・大型店が出店するからには、亀岡の商業者、亀岡市民と一緒になって取り組んでいくという方針だった。禁止になれば一緒になるというのは違う話であって、商業者も大型店も一緒になってやっていかなければならない。方針をきちんとしていただくようお願いする。

（事務局）
・しっかりと承り、頑張っていきたいと思います。
（京都府南丹保健所）
・プラスチック製レジ袋を禁止とするとあるが、主語というか主体が分かりにくい。市民が使うのを禁止にするのか、事業者を禁止するのか、主語がはっきりしない。恐らく事業者だと思うが、事業者と市民の責務の整合性というか、事業者は使用禁止にされ、市民はレジ袋の使用の抑制に努めるとあり、事業者にはペナルティーがあり、市民にはそれは考えられていないのか、そこが気になる。市民への啓発については、市民の方でレジ袋をむやみやたらと捨てる人はいないと思う。新たな負担というか、そういうこと（使用抑制）をしなければならなくなるということで、市民の理解を得られるような説明、啓発が必要ではないか。
（事務局）
・主語は事業者です。プラスチックに限らず、紙のものも含めて使用の抑制という意味も込めて、こういう表現にさせていただきました。市民啓発については、今後頑張っていきたいと思います。禁止条例を制定するにあたり、社会のルールを決めないと、悪意だけでこういうごみ問題が起こっているわけではありません。そういうことも含めて、社会のルールとして制定しようとするものです。
（公益財団法人亀岡市環境事業公社）
・ガレリアなどで催しがあった際、市外の事業者が来て出店されれば対象になる。そういう方が条例に違反した場合、主催者が公表されるのか、個店が公表されるのか。大型店
でも市外の方をお呼びになることもあると思うが、その点はどうか。
（事務局）
・事業者の方が対象です。業としてされているのか、内容によっては事業者と言えるのか、というところはありますが、主催者より事業者が対象です。
（保津川の世界遺産登録をめざす会）
・個人商店にレジ袋有料化になることを尋ねたら、通達もないし、いつからするのかもわからないとのことだった。そういう方への対応は。
（会長）
・この後で、説明があると思う。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・国もこれから制度設計をしていく。整合性を取るということだが、４月１日から、と経済産業大臣が発言しているが、国として決定しているわけではない。まさにこれから議論が開始されるということ。何度も言うが、業界として反対しているわけではない。有料化するとレジの現場でトラブルが必ずある。市民への周知にもっと時間をかけていただきたい。亀岡市よりも京都市の方が数％、レジ袋の辞退率が高い。そういう啓発を市としてどうやってしていくのか。一番悪いのはポイ捨て。ポイ捨てした人に厳しい罰則を設けるのか。また、駅から歩いてきたが、ごみ箱がない。願わくは、ごみ箱を行政として設置してほしい。市民啓発については、ただ啓蒙・啓発するだけではなく、罰するとか、ごみ箱を設置するとか、そういうことも含めて検討していきたい。
（事務局）
・国として、有料化をどこまでやるのか、中小商店まで対象なのか、そのあたりは検討中と聞いていますが、タイムフロー的に整合は取れるのか、注視していく必要はあると思いますが、独自でも考える必要があると考えています。協定を締結し、順次広報しているところです。協定を締結していただいたところには、市の名前で担当課も入れた形でポスターを掲示して広報いただいています。トラブルとして、ゼロにするのはなかなか難しいですが、市の施策として進めていると、広報していきたいと考えています。ポイ捨て条例も、罰則も視野に入れて、検討していきます。
（京都先端科学大学）
・本学の学生は市外から週３回程度、通学しているが、市民ではないので有料化について全く分かっていない。また、若者なので、店頭で文句を言う可能性も十分考えられる。
彼らやサッカーを見に来た方々は、別の論理で動いている。昼間人口に対して、大学などと協力して啓発活動を展開していただければレジでの衝突も減るのではないか。
（会長）
・ぜひ大学に伝えていただきたいと思う。今回、事務局から条例の骨子を示していただいた。まずは条例化に向けてこういう形で進んでいく、そういう道筋がやや見えてきたかな、というところ。持ち帰っていただき、次回の協議会でご意見を頂ければと思う。
《報告事項》◇事務局説明（レジ袋有料化協定の締結、市民啓発プロジェクト（Plastics Smart かめおか 100 人
会議・KAMEOKA FLY BAG Project）について）（保津川の世界遺産登録を目指す会）
・レジ袋有料化について、市内にある約７６０店舗の個人商店への啓発の方法は。
（事務局）
・統計上、小売業は市内に約７６０店あります。ただ、内容を見ますとレジ袋を使っておられない店舗もありますので、すべてが対象にはならないと思います。中小商店の皆さんへの啓発というよりも、協定を締結したいと考えています。協定を結んでいただき、商店でも有料化を進めていただくことが一つの周知だと思いますし、ポスターも掲示していただきたいとも考えております。そういう形で商店と連携できればと思っておりますし、引き続き協議しながら御理解をいただきたいと考えております。
《その他》◇事務局説明（第４回協議会は７月３０日（火）開催とします）

◇岸副会長あいさつ（岸副会長）
・本日は条例の詳しい中身まで入っていただいた。特に素材に関して多くの意見が出て、非常に細かい話ができたと思っている。罰則規定について、あまり時間がなかったのでそこまでの話にはならなかったが、初めに指導、助言があり、その後、立入指導、勧告、措置命令、そこまではいいが、そのあとに氏名公表ということがあった。良い行いを公表することはいいと思うが、悪いことをして公表することはあまりいいことではないのではないか。市民の消費行動に影響があると困る。要は、公表されることによって、悪い業者だ、となって、いい評判が立たないとなると、たちまち消費行動に影響が出ることが懸念される。そういった面も十分検討していただきたい。この協議会は月１回の開催で、大変ご負担も大きいと思われるが、今後とも多数の出席をお願いしたい。
◇閉 会