シンポジウム「文化を紡ぐ」
報告書『チャルカ』：マハトマガンジーが考案したと言われる木綿を紡ぐ道具(c) Tanaka Makiko
たなか牧子（禁転載）

2013 年 9 月 8 日（日）於

建長寺 応供堂

鎌倉世界遺産登録推進協議会

1シンポジウム「文化を紡ぐ」
報告書

日

時：平成２５年９月８日（日）午後１時３０分～４時３０分

会

場：建長寺

出

演：高井正俊（建長寺宗務総長）

応供堂

朝比奈恵温（浄智寺住職）
島津克代子（北鎌倉たからの庭主宰）
たなか牧子（カジュ・アートスペース主宰）
宮部誠二郎（フリーペーパーKAMAKURA 編集長）
司

会：福澤健次（建築家）

総合司会：藤井経三郎(鎌倉の世界遺産登録をめざす市民の会)

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まえがき
この催しは、平成 24 年に世界遺産登録推進協議会と世界遺産登録をめざす市民の会とが共催した、ワークショップやシンポジウムの中身と密接に関連したもので、今年に入った早々から企画が練られてきた。上に挙げた催しをよく知る建長寺の高井正俊宗務総長は、こうした催しに積極的に場を提供してくれることを申し出てくださった。
企画当初は、私たちは鎌倉の世界遺産登録は認められるだろうという見とおしを持っていた。
そこで世界文化遺産のある「まち」が現在も文化的な状況の下にあるか？「文化のまち」をこれから形成して行くには？などに資するような催しの内容を探り始めた。
昨年のワークショップで木下直之教授は、最近の鎌倉では若い人が自らの場を持ち活躍し始めた、次の世代、さらに次の世代が鎌倉という器の住人になるのだから若者を引き込む仕掛けを考えるべきだ、と述べられた。また建長寺で持たれた女性円卓会議では、文化の場を提供し、若者らを惹き付けている島津克代子さん、たなか牧子さんらの発言が魅力的であった。さらに第一回ワークショップに参加し、その後鎌倉の「人」を紹介し、まちを知ってもらうフリーペーパーを出している宮部誠二郎さんらの若者グループも生きいき活動している。
そこで、上記の文化の場を提供し活動している三人が語り合うことが先ず考えられ、そこに歴史的に文化を守り・育んできた寺院で、いま鎌倉で活躍していらっしゃる高井さんと朝比奈
恵温さんの禅僧お二人に入っていただく、という魅力ある顔ぶれの話し合いという構図が固まってきた。それが今年の四～五月ぐらいのことで、秋に催すという前提で忙しい皆さんの日程をやりくりし、応供堂の使える日を選んで開催日も決まってきた。
その間に、四月末にイコモスによる世界遺産登録不記載の報が入ってきて、主催する登録推進協議会の中ではさまざまな議論が起った。こうした時期に、文化を論じるなどの悠長なことより先に早急な検討・対策の方が優先するのではないか？などの声だった。しかし最終的に、
世界文化遺産にアプライするのなら、腰を据え鎌倉の文化性を論じるこうした催しこそ重要だ、と判断されて、このシンポジウム開催が決まった。
さて、話し合いの中身は概要報告を見ていただきたいが、今の鎌倉の文化状況を３時間程で知ることはとても無理で、その片鱗を感じて貰えればよいという司会進行だった。
資料に付けた津田博士の随筆風に言えば「過去からの生活過程が歴史であるが、進行している現在の瞬間から更に先へと進む未来展望をも語り合い、聞いて貰う会」が考えられた。
話し合いで皆さんは、正直に自分の身から出る話をされて、組織のメッセージを伝えるような会とは違うまともな会話が持てた。「鎌倉の文化の姿」という無限に話せるテーマで、今の状況を幾らかでも感じて貰おうという試み、究められるべき「鎌倉の文化の姿」を探る第一歩
目の催しだった、と理解していただければ幸いである。(福澤健次)

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概要報告
藤井経三郎（総合司会）：この催しは鎌倉世界遺産登録推進協議会の主催、鎌倉の世界遺産登録をめざす市民の会の共催、私は市民の会の推進委員です。鎌倉の世界遺産登録は残念な事になったが、これからを考えるとき、基本的に大事なこと、鎌倉の歴史や伝統、それに根ざす暮し、知恵、感性、わざ、そういうものをいかに紡いでいくかということが、世界遺産にとって非常に重要ということで、このシンポジウムになった。話し合い司会は、市民の会の事務局長の福澤が担当しアットホームな会としたいのでくつろいだ話し合いをお願いする。
参加の皆さんに質問提案などがあれば、後で時間を取るのでご発言をいただく事にする。
内海恒雄：（鎌倉世界遺産登録推進協議会広報部会長）挨拶の概要：鎌倉の世界遺産登録は再挑戦となった。従来、日本の世界文化遺産は文化財保護法による国指定文化財の集まりだったが、鎌倉が目指したものは違った。古都保存法に基づく山一帯を守り、山々が構成資産で、史跡は資産の中の重要要素だった。画期的なものだったがイコモスに理解されなかった。再挑戦には時間がかかる。我々の協議会はいま大変で市民の会も同じだが、鎌倉の市民生活を守り文化活動を育て、文化遺産を残す、その通過点が世界遺産登録だ。
緑も史跡も素晴らしい鎌倉。本シンポジウムはこの建長寺の素晴らしい場所で開かれる。浄智寺の朝比奈住職は円覚寺の教学部長をしてきた方で、鎌倉学園は明治時代に建長寺と円覚寺により造られた。高井さんはその理事長。そして鎌倉の文化活動をする方々を３人迎えて心強い。世界遺産はこれからまだ数年かかり、私たちの出番は無いかもしれない。若い方々とお寺のお二人。文化・宗教活動共に国際的で、色々活動されている。市民は少し落ち込んでいるかもしれないが、我々はまた挑戦する。鎌倉らしい文化、宗教活動を見直していただ
きたい。良いまちづくり、より良い市民生活のため、一つの形を作っていけたらと思う。皆さんが文化を紡ぐことを期待する。
福澤：皆さんの話が短い時間内でできるよう資料を用意したので確認する。まず建長寺関係、朝比奈さんの方の機関誌「円覚」、たなかさん主宰カジュ・アートスペースの「カジュ通信」、
島津さんの北鎌倉たからの庭のチラシ、宮部さんのフリーペーパーKAMAKURA の最新号。
それから私は建築設計をしてまちづくりにも絡むが、今春私の師匠・槇文彦が本を出した。
その勘所を要約したもの。そして、歴史の大御所・津田左右吉の「歴史とは何か」という文、これが文化の話をするのに好適、読み難いが読むと含蓄深い、参考になると思い用意した。
これから、自己紹介を兼ね皆さんの活動を簡単にご紹介いただく。市民側の３人の皆さんに、簡単に活動の紹介をいただく。
島津：今日は皆様と同席させていただき光栄です。浄智寺の敷地で「たからの庭」というアト
リエスペースを運営している。谷戸の奥に入っていった所で素晴らしい景観がある。その一番奥で、元々は浄智寺境内、室町・鎌倉時
代には修行僧が生活した所、歴史的に大変意義のある場を朝比奈先
生からお借りした。
そもそもから話すと、浄智寺の奥のパネリストの皆さん
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辺は昭和初め頃に宅地として開発され、色んな文化人が住み、小津安二郎宅もあった。そこで陶芸作家がアトリエを構え、住まって作陶していた。窯があった所がそのまま残り、ご遺族は別荘として使っていたが、高齢になり維持も困難で、浄智寺さんに返した。見せていた
だき大変素晴らしい場所なので、これは鎌倉の文化、暮し方を発信する場として私たちに貸していただきたいと願い、朝比奈先生から快諾いただいた。築 70 年ちょっとの昭和 15 年に建った家、私たちが入った時は敷地全体草ボーボー、部屋もかなり朽ちている所があった。
ただ家自体がとても可愛らしく、景観も大変素晴らしい、ここに一寸お金をかけ手を入れ、皆で鎌倉ならではの活動が出来る場になると良いと思って始めた。
チラシを見ていただければ分かるが、色んな作家に活動して貰っている。陶芸の窯はもう手を付けずオブジェで置いておこうかと思ったが、若い作家がこの窯に火を入れてみたい、使えるかもしれないと言い出し、やったら実際に窯が焚けた。今もそこで作品を作っている。
同時に一般の観光の方たちが来て器を作る体験もする。その他、自然を観察するワークショ
ップや、しつらいを学ぶ講座、ヨガや気功を鎌倉の自然の中で経験する場所として活用している。また今日も来られた御園井裕芙子さん（和菓子作家）が和菓子工房として使い、きれいな鎌倉の四季を映す和菓子を作り、それを横浜そごうや、皆さんに予約いただき販売、そんな活動の場として使っている。是非立ち寄っていただき、東京から日本全国から若い方たちが集まってきて、シェアしている場所を見ていただきたい。
たなか：こんにちは。今日はありがとうございます。私たちカジュ・アートスペースは 97 年にそれまで 6 年空き家だった古い家を借り、今年で 16～7 年目になった。
私は文化的な何かを推進し鎌倉を良くしようとか高邁な理想があったわけではなく、私自身染織家で機織りをするので、それで生計を立てていこうと織機が置ける場所を探した。織機は大きいので台数があると結構広さが要るので中々無かった。色んな方のご縁をいただきこの家にたどり着いた。が、私が思っていたより家が大きく、178 坪の敷地に 38 坪の平屋という贅沢な造り。普通ならとっくに壊され、無くなっている所だったが、旗竿地で細い路地の先に家が有るという所だった。予算オーバーなのは百も承知で借りた。それからじゃあどうしようと思い、自分の工房以外に余る部屋をどうすれば良いかというところから、何かやってみたい人とシェアして使っていくという形を考えた。
やってみたいけれど場所が無いとか、きっかけがつかめなかったという人が意外といるもの
で、カジュ通信にどういう条件で貸し教室にしているか書いてあるが、10 畳の洋室と 6 畳の和室を貸し教室にしている。値段も、公共のものから私立のもの、市内を足で歩いて情報を集め、この場所だったらこの位がギリギリのところという値段を算出した。
古い布団部屋があったので建築家の地元友人が防音室を作ってくれ、グランドピアノが入った。そこで今、ピアノ教室と貸し教室がある。ピアノ教室は 97 年の立ち上げからのメンバー
で、今も一緒にやっている。コアのメンバーは 10 年単位でずっと長くいてくれ、でも出産があったり他で大きく羽ばたきたいと卒業して行った人もいるが、コアの運営メンバーが変らなかったのが、私たちの強みだと思う。本当にお金が無くてしかも私みたいなのがボスでいるので、きちっとした計算なんてさらさら無く、人さえいれば何とかなると、そういう 16年だった。
一つの家をシェアするということは、例えば関係の無いお教室同士の生徒さんが廊下ですれ違う、その時知らんぷりするのは非常に感じ悪いと思い、だったら皆仲間にしてしまおう、
みな顔と名前が分かるような関係にするのが楽しいだろうと思い、通信創刊号を 1 年後の 98
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年から始めた。生徒さんの中でお料理が上手な人、情報を持っている人、ものを探している
人を、教室の枠を取っ払い載せ始め、館内の情報交換紙で始めた。
そしたら私元編集なのだけど、友達の楽しいお店やレストランの情報を載せても良いかという人も現れ、そうすると段々欲が出て来て、まちへ出て行って、それから思いのたけを持つがぶつける場所が無かったって人もいて、じゃあ使ってという感じで、今機関紙で年４回出している。なぜいまだに手書きかというと、まだコンピューターが発達する前から作られていたという事情と、色んなレベルと環境の人が集まるとき、手書きにすれば一番時間が掛からない。この枠内でどう作っても良いから原稿頂戴、と言うとそこにパコッと当てはめれば良く、機械を使うより効率が良い。そういうことでこれが無いとそれが出来ないというのはちょっと勿体ない、とりあえず自分の腕を磨いておくとやれることが沢山ある、そういうメ
ッセージも籠め、私の巻頭エッセイと漫画家の野村ありささんのところは手書きを守っている。
染織工房で生徒を取るのが一番の目標だったが、じゃあ私の教室には興味ないかもしれない
が、もしかしてピアノには興味ある人がいるかもしれないとか、皆がそう思い、自分の教室の宣伝に行くときは、他の人のチラシも持って行くのが習慣になり、何か大きな媒体に金をかけ広告するというようなことは一切したことがないが、お蔭さまで人が集まってくれている。
今から１０年前に展覧会がしたいと言い、茅ヶ崎から現れたのが御園井さん。大変美しい展
覧会をして下さり、何か一緒にやろうというところから、そのうち自分の基地が欲しいという時に、タイミングよく島津さんと出会い大きく花開いた。御園井さんの活動を見るのは、楽しみで、今後もそんなきっかけ作りがあったら良いなと。染織なんていう古びた仕事が現代にも息づき、それこそ文化を紡ぐことを皆が出来るようになったら良いな、と思っている。
宮部：こんにちは。フリーペーパーKAMAKURA を作っているカメレオンという団体の代表をしている宮部です。私たちのペーパーを見ていただけたと思う。こちらの冊子は今年で 4
周年目のもので、カメレオンという団体で出しているが、会社ではなく有志の若者が集まり、作っている。私が大学 3 年生のとき、鎌倉にずっと住んでいたが、中々まちと接触する機会が無かった。たまたま世界遺産ワークショップに参加したのがきっかけで、まちの色んな方と会うことになり、鎌倉ってこんな面白い人達がいるのだ、ということでそういう人たちを紹介したいということからスタートした。今現在はカメレオンも 23～4 人集まっていて、下は大学の１年生から上は 30 代半ばの主婦も入っていて、幅広い年代、20 代、30 代で活動している。
私自身も今社会人 2 年目、働きながら土日を使い活動をしている。このフリーペーパーを通し、鎌倉は人がまちを支えているのだなということを肌で感じている。人を紹介したいという大それた構想があったわけでなく、徐々に色んな方と触れ合う中で本当にこう、人達をつなげていきたいなと、こういう冊子になってきた。フリーペーパー自体も見てもらうと分かるが、よく街中でお店を紹介したり広告を取り発行するフリーペーパーとは違い、この冊子を応援したいと思ってくれる方たちにサポーターになって貰い、今 5 年目、年 2 回発行している。
普段はフリーペーパー以外に交流会やお祭り、また鎌倉で行われる行事を手伝ったり、まちの人達がつながるきっかけをいかに作れるか、といったところで色々活動している。こうい
う機会を与えて貰ったので、少しでもこういう冊子を通じ、色々な方々がつながっていただ
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ければと思い参加した、よろしくお願いします。
福澤：ご覧になって分かるようにとても感じよく読め、コマーシャル臭さがない冊子です。それで、これから相互に話を進めて行きたい。宮部さんには、学生時代にこういうことを始めて、社会人になってかなり時間的に窮屈になって来ていると思う、その辺どう工夫し、これからどうつなげていけそうか、そのあたりを簡単に。
宮部：大学生の時は平日も時間を作り易かったので、1 週間丸々鎌倉のまちに関わり活動出来たが、社会人になると平日は朝から晩まで、今都内で働いていて、鎌倉からは出ていて、日中の時間は本当に少なくなってしまった。私自身は土日をメインに活動しているが、メンバーには学生もいて活動してくれる。正直個人ではここまで出来ないという感じだ、チームを組んで皆でやろうとしていくのかな、というところ。
福澤：それで、色々鎌倉の人にお会いになり、鎌倉も首都圏の一角、東京、横浜とも関係が深
いし、そういうことで言うとどうでしょう。まだ鎌倉の特徴を濃く感じるか、やはり首都圏の一角の観光都市なのか、その辺の感じに関してはどうか？
宮部：正直私もずっと鎌倉に住んでいるので、他のまちとそんなに比較は出来ないが、自分が感じる肌感覚では、皆さん本業以外にプラスアルファ、人生を楽しもうとしている方々が多い。まちづくりにボランティアで参加したり、自主企画で文化活動をやったり生き生き活動している。東京の影響を受けているかと言うと、メンバーには都内から通って来ているメンバーもいる。鎌倉でまちの人達と触れ合ったりするところで、普段はフェイスブックやネッ
トですぐつながったり出来るかもしれないが、直接アナログで会ったりする感じが若い世代にも楽しい、という感覚が芽生えて来ている。シェアハウスとか増えて来ている中で、本当に人間らしいそういうアナログさ、人と人の付き合いが求められている、それを素直に良いと感じる若い人達が増えていると感じる。
福澤：そろそろ寺院側にもお話し頂きたいと思う。さっき紹介した建長寺関係の催しがかなり厚くこの袋に入っているが、その中で私は鎌倉禅研究会という会に誘っていただき通っているが、鎌倉の中で文化を紡ぐ動きとして大きいものと思うので、その辺について高井さん、抱負や始めた動機とかを。
高井：鎌倉禅研究会のことを話します。お手許にこの秋からの予定があるが、メインが３つある。 開山の大覚禅師・蘭渓道隆師の書かれたものを毎回読む。それから特別講師の講話を聞く、あとは建長寺の色んな資料を読んでいくと、大変ハードな 3 講座だ。お金はいただいてなくて、好きな人が好きに来て好きなときにお帰りになって良い。これが始まったのは私が22 年前に建長寺の教学部長で来た時、建長寺を開いた方の事をあまり知らないことに気が付き、それではご開山様の語録を読む会を始めよう、という事で始まった。もう 20 年過ぎたがそういう中、平成 15 年は建長寺創建 750 年だったが、円覚寺の力も借り「鎌倉禅の源流」という素晴らしい展覧会を催した。展覧会は空前絶後で、その年のベストワンと言われ快感にひたれたが、これをやって終わりにして良いのか？という素朴な疑問が出て、これを継続的に皆で学ぶ場所を作らなくては、ということで鎌倉禅研究会を立ち上げて 90 何回になった。
基本的には鎌倉という所から視線を外さないということで、歴史の先生も色んな方に来ていただき、最近は鎌倉禅研究会にやっと呼ばれた、というようになって来た。建長寺、円覚寺
は鎌倉にいるからこそなので、やはり建長寺、円覚寺が責任を持ち鎌倉を根本的に考える場を作り続けて行くことが大事だ。たまたま今年は北条時頼公が亡くなり 750 年になるので展
覧会や特別な講演会も予定されている。来年は開山様生誕 800 年ということになる。そうい7

うことで、この大覚禅師語録も 20 年ずっとやって来て、やっとこの秋に１冊の注釈研究本が出る。併せてもう一つ、禅師そのものを総合的に我々が理解できるものを残して行かなければいけない、駒沢大学の佐藤秀孝先生のゼミにお願いし、校訂本とか研究史著作あらゆることが分かるものを今作っていて、その第 1 巻が来年出ることになった。建長寺がご縁をいた
だきそういうことをさせて貰えるのがとても有難い。これは円覚寺は言い難いから私が言うが、円覚寺さんがやっている活動は、日本の禅宗寺院ではピカ一だ。毎朝座禅会をやり、夏季講座をやり、日曜説教をやって殆ど完成されている。実は、私はそういう円覚寺さんを参考にし、なるべく円覚寺とだぶらないように、しかも円覚寺が出来ないことをやってやろう、とチャレンジャー精神で今外国人の為の座禅会、英語で座禅会をしている。そんなことをしたり、・・・この辺でやめます？
福澤：私が感心したのは、去年あたり法政大学に中国から留学している彭丹（ほうたん）さんという方が来て、高井さんが彼女に国宝の法語規則を蘭渓道隆がしゃべったのと同様に四川語で読んでもらって、非常に良い場を提供していた。ご興味のある方は是非研究会に出られるとよい。
引き続き朝比奈さんには一寸砕けた話、夏やっている円覚寺の盆踊りの話を、盆踊りというと神社境内も多いが、簡単で結構なのでご紹介を。
朝比奈：円覚寺教学部長の朝比奈です。宜しくお願いします。今日は若手メンバーの一人として呼んでいただいた。今、話に出た円覚寺の盆踊り大会はかなり歴史が古く、私が知る限りでは 50 年以上続いてきたが、1 回実行委員会的なものがなくなったかで途絶え、また復興し、この度が 30 年目、30 回目位になる。ここ数年だがソーシャルネットワークの普及が無関係でないと思われるが、非常に大勢の方が参加してくる。円覚寺境内の三門を盆踊り舞台にし、踊って見せる先生のような方が、真ん中にいてその周りを輪になって一重、二重と広がっていくが、段々大勢になって来た。3 日間するが晩の 7 時位から 9 時半、最終日は 10 時位までやる。脇にある松嶺院の和尚さんなんか、一番迷惑しているかと思ったが、そこは大らかで私が伺ったら、新築された今の建物は防音が良いから全然聞こえない、と言ってくれた。太鼓も、すごい音がするからそんなことないと思うが、3 日間本当にお世話になっている。15、16、17 日だからお盆の送り火に当たるだろう。そういうイメージで皆さんが踊ってくれると思うが、まあ純粋に楽しんで貰えればそれで結構と思う。今では口コミで、駅のすぐ傍なので提灯が下がっていたり、マイクの声が聞こえたり、音楽が聞こえたりで吸い寄せられるよ
うに入って来る。事前にポスターを駅周辺に張り巡らして知られるだけだったのが、口コミや、ソーシャルネットワーク、私も勝手に発信しているが、メディアの力も有り私はそれで来ていると思う。
福澤：ソーシャルネットワークだが、高井さんと私以外、ここにいる方たちはフェイスブックで活発に発信している。そういう中、朝比奈さんにはパティパダー巻頭法話を紹介されるよ
うな面もある。パティパダー巻頭法話というのは、お釈迦様が若い頃「戦争は愚か者がすることだ」と言って、戦争になりかかった二つの国を収めた。そんな話が載っていて調べると上座部仏教の方で、中国経由で来た大乗の方の雰囲気と感じが違っている、そこでご感想を。
朝比奈：そういう仏教的な話を聞かれると困っちゃう。たまたまフェイスブックでどなたかがお話しされたテーラーヴァーダー協会、いろんな仏教組織の一つだが、仏教には色々な宗派があり、私どもは禅宗だが、どちらかというとお釈迦様の書かれたものをどうとか、というより、自分らの先輩、祖師の方や指導者の方々の語録を追体験するような勉強をすることが8

多いが、そのテーラーヴァーダー協会の方々は、大体インドの話を紹介していて、まさに仏典の紹介で、お釈迦様の時代の話を現代的に訳し紹介してくれて、これに新鮮味を覚えた。
今日は私、高井総長の隣に座らせていただき非常に有難いが、宗教者を集めた会でないのだ
が中には、我々の仲間で最近特に震災後親しく協力関係にある色んな和尚さん方がいて、同じ仏教徒なのにやっていることがかなり違う。例えば覚園寺さん、黒地蔵の時は夜通しお経を読んでいる。そんなこと我々はやっていない。夜行くのは根性が無かったので朝お伺いし、お参りして、経を読んで帰って来た。そんな全く設備が違うお堂で、私臨済宗で、勝手にお経を読ませていただけたのは、すごく新鮮だった。この間も私の方の禅寺ですべきだった食事作法を伴った会があったが、事情があって真言律宗だが極楽寺さんに場所を変えていただ
いた。場所が変ったので仕切りは極楽寺さんに代って貰ったが、我々と全然違う作法だった。
同じ仏教なのに食作法が一つひとつ違う。伺ってみるとお堂の中の設備なんか、一体何に使うのだろうと全く分からない器が並んでいたりする。そういうことを思うと、仏教の教えも、最初は一つ場所から広まっていったのに色々なものがある、そういう違う宗派の人もここに入って来ると面白かったと思う。
福澤：せっかく鎌倉に住み、色んな宗派があるので、皆さんその辺は進んでお寺を訪ねていただければと思う。
ここで話題を変えたなかさんに、夏の初め打ち合わせに伺った際に織機が並んでいるのを見て、何となくシンポジウム名を「文化を紡ぐ」がいいなと感じた。その言葉に縁の深いアーティストが、「紡ぐ」という言葉に感じるところがあればご披露を。
たなか：皆さんご存知のインドのマハトマ・ガンジーは非暴力でイギリスからの独立を勝ち取ろうとした。その象徴に何を使ったか、糸を紡ぐという行為、つまりイギリス製品、工業品を排し、自分たちの手で作ったもので国を潤すという決心をあの糸車に託した。自ら奥さんに習い自分も紡げるようになった。チャルカというマハトマ・ガンジーが考案したポータブ
ルの糸車がある、私たちがいつも見ている宝物だ。紡いだことのある方には分かると思うが、大変根源的な仕事だと思う。糸を紡ぐというのは全ての始まりのようなところがあり、リズ
ムに乗って紡ぐから気持ちが良い。
私は大体寝る前に 1m でも 2m でも、10 分だけ紡いで寝るが、非常に心の整理体操になる。
皆さんご存知か、インドの国旗の真ん中には糸車が描かれている。それ位人をつなげる。紡ぐというのは、短い繊維を繋げる仕事で、そこに全てが表れていると思う。糸をつくるとか糸偏の仕事というのは、全部そうじゃないか、綾もそうだし絆も糸偏が付いている。最近になり、そういうことを感じ、仕事をしている。
福澤：ここでまた話題を変え、島津さん、夏にパリを訪ねて来られてやっぱり鎌倉と大分違う文化風土を感じられたと思う、どうぞよろしく。
島津：私がパリを語るとは思ってもみなかった。実は和菓子作家の御園井裕芙子さんが Japan
Expo というパリ郊外である有名なイベントに作品を出され、それに便乗して行ってきたが、パリの皆さんに素晴らしい和菓子を見て貰って、大変な熱狂ぶりにびっくりした。
フランスでは、モーターショーに次いで来場者が多いのが Japan Expo。20 万人が見に来る、
ヨーロッパ中から来る。彼らが目指して来るのは、いわゆるクール・ジャパンといわれる日本のアニメや、ゲームを中心とした文化で、10 代、20 代前半くらいの人達がバーッと集まって、そこではインチキなものもあり、日本刀や兜が売られていたりとかもあるが、通常我々が目にしているマンガや、ビデオ、ゲーム、それからお弁当箱が大変な人気だった。そうい9

う物に対し、フランスはじめヨーロッパの人達がすごく熱狂しているという現状がある。
ところが発信している情報がバランス良いかというと必ずしもそうではない、実際まちの本屋に行っても、日本の情報というものがあまりないという感じ。特に禅というすごくワール
ドワイドで誰でも知っているワードにも関わらず、そのふるさとが鎌倉だというようなことを、紹介しているものがない。パリに住む人達に聞くと、日本に憧れ訪れる人がとても増えている、だが、東京に行って京都、奈良まで足を伸ばすことは中々出来ないと。ならもっと鎌倉が頑張って、鎌倉は禅からオリジナルな文化が生まれた場所だよ、という事を言い、そこを知って貰うということをもっとやらないで良いのかと、とっても勿体ない気がする。実際パリのまちを歩いていると、あのまちは中世の中に今の人が住んでいるようなまちで、こ
ういう文化の中で育つ人達に向かい、鎌倉を世界遺産だって言っても「何もないじゃない」って言われてしまう、それはそうだなとはすごく思う。それをここがこうで、建長寺さんがあり、円覚寺さんがありと言っても、だってまちの中に昔の鎌倉は全く残って無いじゃないって言う、それはおっしゃる通りでやっぱり目に見えないものをアピールしていくことの難
しさがすごくある。でもハードが無いかわりに私たちはソフトを持っている。それは、今ものすごく世界中から注目されているクール・ジャパンという日本オリジナルの文化、これがすごくリスペクトされている。一週間ちょっとの滞在だけだったが、若者が行くようなお店には日本の製品が必ず置いてあり、皆がそれを欲しいと言う。まちを歩いていて、あっこれ
かっこいいと思って見ると Made in Japan。
なんか、そういうところが、みんな向こうの方が情報が進んでいて、発信する側が追い付いていない。とっても勿体ないと感じている。
福澤：ありがとうございます。パリまで行っちゃうと今度はブータンですね、 たなかさんに、
西欧にもない多分日本にもない、ブータンの面白いところがあると思うので、そういうとこ
ろを、またブータンと繋がっていくところもあるかもしれない、お話しいただきたい。
たなか：こんなところで、ブータンの話をするとは思っていなかった。私は実は 30 年間日本
ブータン友好協会の会員です、17 歳の時から。その頃はまだ開国したばかり、それこそ明治ですよ。ブータンは幕末の日本のような感じだった。ちょうどその頃に、日本経済新聞、朝日新聞が共同取材の連載の記事を同時に載せ、83 年だったと思うが、それを見たとき私はまだ中学生だったが、これだぜ！と思った。何に惹かれたかというと、私たちの世代というのは、全ての学校教育において大人に否定され続けながら大きくなっている。例えばすごく奇抜なアイデアや、こんなことやってみたいと思っても、たいてい大人の枠の中でダメ出しさ
れ、大きくなってきた。ブータンを見た時に、国を背負い、動かしている人達がみんな 20代だった。今度、来日した王様のお父様の時代ですが、今の若い王様もイケメンだがお父様はもっといけていた、めっちゃかっこ良かった。その若い王はオックスフォード大学に留学していたが、父親が亡くなり 16 才で即位し、それから最近までずっと国を引っ張ってきた。
若い人達はそれこそお金もないのに留学をし、吸収して、憲法を作り、法律を作り、国の産業を興すことを全部若い人がやっている。そこが非常に羨ましくて、自分達のアイデアがそのまま活かせる、しかもそれが国を動かしているところが、わくわくしちゃう。ブータンは西洋が・・・、私は実を言うと文化を西・東に分けて考える考え方があまりなくて、私は父の仕事の関係でクウェートとかバーレーンにいたのだが、ああいう文化はどこに括られるのかとか、インドはどうなるのだろうと思った時、西・東に分けて考えるステレオタイプの考
え方はもう古いという気がする。ブータンなんか見ると、大変日本人に気質が似ている。中10国人にもない、韓国人にもない類似性がある。それを見たとき儒教の影響を受けなかった日
本人は多分ブータン人のような気がする。チベット密教ってすごく大らか、そこから自分のルーツ、自分の基礎になるもの、影響を受けたものがだんだん掘り起こされてくる。ブータンについては、行って見たらいいと言うしかないが、日本人は皆懐かしさを覚えると思う。
福澤：ありがとうございます。仏教の世界は中国から来て、中国は隣だけれど社会がなかなか違うと思う。中国の寺院にも行ってらっしゃる高井さんには、少し、中国と日本の仏教ということで、お話しいただければ。
高井：建長寺も円覚寺も開山は中国人。そういう和尚様は評価が高い。ところが、うちの蘭渓
道隆和尚はあまり評価されていない。ただし歴史の教科書には載っている。
私たちは禅の生活をする上では、区別も差別もしていない。また区別も差別も言えるような、
そんな力はないから言わないが、禅そのもので言うと、江戸時代と同じ生活、殆ど変らない生活をしている、昔も今も。食べるものも全く変わっていない。時間のリズムも変っていな
い。
そういうことの中で、やっぱり信じているからやっているのでしょうが、変らないという事の大事さを何か感じているのだろう。鎌倉のまちを雲水が托鉢して歩く姿、私はまさに日々の托鉢の姿そのものが歴史を紡いだり、宗教を紡いだり、文化を紡いだりしているのじゃな
いかと思う。鎌倉というのは 800 年の歴史がある訳で、私たちはよその国から来たものを受け継いでやっているわけだが、そういうところで変るもの、変わらないものをどうやって、
自分たちの価値として感じていくことが出来るか、が大事かなと思う。
福澤：私たちの学生頃、まだなかなか外国には行けなかったが、だいぶ時代も進みかなり若者
たちは国際化しているかなと思う、よその国をつかむとか、そういう点で宮部さんたちはど
ういう風に思うか。
宮部：正直国際交流というのをやっている意識はなく、友達を海外から連れて来て、一緒に鎌倉観光したり、あまり違和感なくまちを一緒に楽しんだり、が自然にできているかなというところで、正直そう僕たちはやっている。
福澤：座禅をしたりする人はいますか？
宮部：大学の時に留学生が家にホームステイをしていたが、やはり座禅とか連れて行くと文化に触れ日本らしさを感じたり、分かり易いところで感じてくれ、すごく喜んでくれたなと思う。
福澤：ありがとうございます。かなり散漫な形で進んでいるところもあるが、3 時ちょっと前に休憩を取る。その前に鎌倉に住み活動して、こういう良さが他にあまりないかもしれない、
何かそういうことがあったら、皆さんに一言ずつ言っていただけたら、鎌倉の特徴、個性はあるか。
宮部：フリーペーパーの活動をさせて貰い、まちで色々活動する方たちにお会いして、まちに貢献しようという想いを持つ方たちが鎌倉に多いなというのと、一方自分達 20 代の同じ世代の子たちを見ると、やはり鎌倉に対する愛着がすごくあったりする、が、中々まちにコミットするきっかけが無かったりで、自分達も若い集団で活動していると他の団体の方から声をかけていただき、イベントがあるから手伝ってという形で、まちにとってはニーズが若い人たちに向けてあるのだな、と思う。しかし若い人達がなかなか出難くなっている、興味が持てるか分からないが、そういうまちに出るきっかけみたいなものが一杯あると、もっと世代を越え先輩方が作ってくれた文化を次の代に継承していけるのかなと思う。実際自分達がた11またまこういうフリーペーパーをやったから、色んな世代の活動を知れたというのがあるが、そういう簡単な最初のきっかけが、もっとあると色んな世代がもっとまちにコミットし、まちを楽しめるじゃないかと感じている。
たなか：私は、鎌倉はこの小ささが良いと思う。誰か一人と知り合いになると、共通の友人がすぐ現れる。その小ささが強みだ。ただ、シンポジウムの会場を見渡しても、世代とかに多少偏りを感じる。やはり自分と違う人と積極的に、面白いから付き合ってみようという気がないと。さっき国際交流という四文字が出たが、国の違う人を特別視するというところで、もう壁が出来ている。たまたま外国に行った友達が友達を連れて来て、その人と一緒に居たっていうのも、その人がやって来たでよくて、その人がどこの人だとかをあまり、国際交流
とか言ってしまうと、人と人の交流というのは出来ない。外国人だから座禅ということでなく普通にカレーライス食べても全然良いじゃないと思う。そういう意味で、鎌倉は国際交流都市と言いながらおかしいことがある。2007 年にドイツ人のアーティストを 17 人呼んで、
アートシンポジウムを鎌倉でやったが、ホームステイを考えて、最終的には個人のお宅や施設がみな引き受けてくれたが、もし見つからなかったときのため、鎌倉市内のホテル・旅館などにこういう条件で安く貸してくれるか？を打診した。あるホテルが、実はこういうイベ
ントを考えていて、アーティストを招きたいのだが、特別料金を適用してくれるかと言った
ら、ずっとご協力しますと言っていたのに、最後に泊り客がドイツ人と分かったとたん、外国の方には対応できない、お断りしたいと言ったので、恥を知れ！と思った。別に泊まるド
イツ人も外国語で対応して欲しいなんて全然思わず、そんなこと期待はしていない。ちょっとこの閉鎖性は何なのだ、と思いシンポジウムは観光協会後援を取り付けていたので、観光協会に報告した、これはないじゃないか、と。そうしたら観光協会は、いやそういう非開放的な所は今も多い、そういう所のリストを上げますと言った。観光協会さん、そうではなく
そういうところを打破して、宿泊のプロとして仕事をしている人たちと、勉強会を開いていただくとか、そっちの方じゃないのか？と言ったことがあった。
多様性という意味では、鎌倉は小さいながら充分パワーを持っていると思うのだが、まずは
私たちの心の壁から取り払って行き、色んな人と付き合ってみて、それを面倒臭いと思わず、面白いと思うかどうかにかかっていると思う。
高井：今の話ですけれど、建長寺でやってくれませんかって言ったら、はいどうぞって言う。
ただし広間で、個室じゃありませんから。建長寺は今まで国際学会を３つやっている。みなとても喜んでくれる。最近はスリランカの子どもたちを定期的にある事情で、2 泊 3 日位だが受け入れている。そういう意味で、鎌倉というところの土俵をみんながどうやって活かし、使っていくかについてもっと考えた方が良い。ある意味で人間も豊かだし、歴史も、自然も豊かで、文化も豊かで、こんなところは世界中探したってないから、こういう所に居ることは素晴らしいこと。それを皆で共有していくにはどうしたら良いのか、ということを人任せにしないで、こういう形で集まって来た人たちが考えるべきでしょう。
まず一番初めに私が言いますが、オリンピックが東京に決って良かった。というのは、何を言いたいかというと、世界遺産は吹っ飛んだけれど、オリンピックがあるので鎌倉の存在価
値がまたすごく高まってくる。これはやっぱり我々が鎌倉を世界遺産なんて名ではなくて、
こんなに内容豊かな都市があるのだ、ということを示せれば良いわけだからその為に一生懸命、今からちょうど良い時間だ。
島津：今東京オリンピックの話が出たが、私はけっこう、「これどうするの」という風に受け12

止めている。私なんか、東京で 64 年にやった時の記憶は無いが、これって、東京を中心とした価値観とか合理性というもので、日本が全部埋まってしまうのではないか、という危機感を感じる。多分頭の良い方たちがすごく考え東京でオリンピックをやるシステムを作っていると思うが、それに鎌倉がどうやって対抗していくのかという風に、私なんか思う。沢山の方が東京に来て、その中にはじゃあ鎌倉に行こうという方たちも多分増えてくる、その時に鎌倉はどうするの？その人たちに何を提供できるのか、どんな体験をしてもらえるのか、何を見せるのかというようなことを、真剣に 7 年後を見据え今から組み立て始めないと、右往左往して終わってしまう。私は、鎌倉は鎌倉の時間が流れていると思う、それって何だか分からないが、鎌倉でないと体験出来ない空気、風、或いは時の感じ方だったり。
それは皆さん東京に 1 日行くと疲れて帰って来て、北鎌倉でああ良かったって、そういう経験はどなたもされると思う。その鎌倉ならではの良さというものを、独立した文化圏として持ち、オリジナルに育てていかないと、ちょっと東京に飲み込まれるのだけは嫌だな、と思う。これから行政の皆さんも、宗教家の皆さんも、そこのところを私たちみたいな民間と一緒に、対策を考えないといけない。手遅れになってしまわないように、と思っている。
朝比奈：鎌倉において寺院の役割を考えると、恐らく 800 年前にお寺を開くに当たりこれだけのお寺を造るのだから、偉い和尚さんを最初の住職にお迎えし、或いは、例えば北条時頼公など禅の修行を重ねられて、それを継いで時宗公も禅の指導者を探して、中国に連絡し、こういう方にお越しいただきたいと、贅沢なお願いをし来ていただいた。当時、そう言われファーストクラスで一人だけ来るわけじゃないから、船を仕立て大勢が乗ってきて、その禅師様だけじゃなく、面倒をみて下さる方も乗ってきたし、色んな職人方も大勢乗ってきて、そういう人たちは用が済んだら自由に帰るわけではなく、そのまま鎌倉に残って色んな文化を残してきた。
想像を逞しくすると、お寺の境内には、中国船かもしれないけれど、途中で色んな国の人が乗ってきたかもしれない、そういう方々が鎌倉で、お寺で、過ごしていたかもしれない。
先程から国際的という言葉が出ているが、とっくにお寺はそういう役割を果たしてきたのだ
ろうと思う。お寺さんは、侘び寂びがどうとか日本的なことばかりしているイメージがあるが、当時は実はそうじゃなく、非常に新しい最先端のものを取り入れる懐の深さみたいなもの、があった。お寺の建造物を見ても、今でこそ色が落ちてしまっているが、よく見るとちょっと赤いものが綺麗に残っていたり、建長寺さんの唐門なんかものすごく綺麗な色がついている。袈裟や衣だって、今我々が付けたら派手で恥ずかしいという色の物も残っている。
そういう点で、非常に文化の複合したところだ。オリンピックの話も東京のよく分からない
エージェントが、分からない中でアレンジしたものを鎌倉に持ってこられちゃったら、見当違いも甚だしいことが沢山出て来ると思う。世界遺産より、もしかしたら一度にそういう波が押し寄せてくる可能性がある。覚悟して腹をくくらなければいけない時が来るのではない
か、朝のニュースを見て思っている。
福澤：鎌倉の観光協会、観光課という所ももうひとつのんびりしたところがある、相当ネジﾞ
をまいてやっていただかなければいけないという感じがする。
－休憩－
福澤：よろしいでしょうか。中ほどの話題は、高井さんが鎌倉宗教者会議の事務局長をされる
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ということで、我々市民としてはあまり堅苦しいものではなく、実効性がありどんどん鎌倉の市民に働きかけるような会になるといいなと思っている、その辺はいかがか。
高井：今、鎌倉宗教者会議と聞いて分かった人、手を挙げて下さい。はい、ありがとうございます。ほとんど、まだ認知されていない。実は３・１１という、私たちにとって大変不幸な出来事があったが、その後に八幡様で舞殿を中心に、そこにいる朝比奈恵温さんとか、若い和尚さん方が、神道の方々と一緒に追悼の法要をしたいと言い出してくれ、私はキリスト教の方も知っていたので、そちらの方はいかがかと伺ったら、ぜひ一緒にさせてほしいということで、八幡様で 4 月の 11 日でしたか追悼の法要をした。
その後、昨年ですけれど今度は建長寺でそれをしようとなり、鎌倉の神道の方々とキリスト教と仏教で「一年目の祈り」をさせて貰った。私は建物内にいて分からなかったが、７千人の市民が来てくれたという。今年はカトリック雪ノ下教会でやったが、教会堂の中で仏教がお経を唱え、神道の方々が白い装束で、あるいは巫女さんが舞を舞って、御詠歌を奉詠した。
そういう中から、折角こういう催しができるのだから、鎌倉の宗教者もひとつになっては、という提案を私と朝比奈恵温さん、キリスト教カトリック教会の山口さん、明王院の仲田さんとか、そういう方々と一緒に計画し、非常に乱暴な話だったが去年暮にまず第 1 回の相談をし、今年 6 月 28 日に設立総会を八幡様でした。多少問題があり紛糾したが、成立した。これから色んなことをしていくが、とにかく３・１１の、そういう祈りの時間を宗教者が共に持つことで、我々が本来持っている、しなければいけないことをこれから実行すると共に、宗教の垣根を越え色んなことをしていこう、と確認した。これから大変なことは実はお金集
めで、お金がないと何もできないので。まだ会員の募集はしていないが、これから宗教者関係の会員の募集をし、また賛助会員の方々も年間 3 千円なのでぜひ参加していただきたい。
やはり鎌倉は昔から宗教都市なのだ。鎌倉という所で、何を頑張らなければいけないかとい
うと、宗教者が頑張らなくてはいけない、そういう都市だと思う。幸い年間 2000 万人近い方が来て下さるということは、そうしたこともやはり意識下にあって、来られているということではないか。
私たちがこれから、そうした自分たちがどういうことをせねばならないか学びながら皆さんと一緒に、鎌倉からそういうものを発信できたらいいと思っている。そんなことで、来年の３・１１はまた鶴岡八幡宮でやることが決っているので、皆様にお知らせし、精神的な拠り所となれるよう活動をしていきたいと思っている。
宗教者会議の話はそういうことで、ちょっと威張った言い方をすると、日本全国色んな所があるが鎌倉じゃないとできない。鎌倉だからこそ出来る、と活動していこうと思っている。
今日みえている方々はインテリジェンスの高い方々だと思う、支えていただけると有りがたい。
福澤：実は鎌倉というまちは、案外キリスト教会も多い所。宗教者会議の話は、高井さんが言われたように鎌倉でないとできない試みが始まった、と感じた。
さて今度はもう少し具体的な話、この 10 月に入ると浄智寺さんの場を借り、宮部さんたち、
島津さんも関係しているようだが、催しがあるようなので、その辺の紹介を願う。
宮部：はい、そうですね。10 月の 20 日だが、浄智寺さんをお借りして、去年 4 月にも開催したのだが、食と音楽、そして今回はクラフト、物作りの作家さんを集めたワークショップを含む、“ミチル”というお祭りをやることに。
“ミチル”というイベントで満月は 10 月 18 日ですが、満月に近い土日を使って、その満月が満ちる時に皆さんをその鎌倉の食や音楽、物
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作りなどを通し、体も心も満ちるようにしよう、ということで“ミチル”というイベントを企画した。私たちもやはり、お祭りだとかを通じ、地元の飲食店とか、来るお客さん同士とかが繋がるきっかけを持っていただく。素敵なことに、浄智寺という所に空間を作らせていただき、皆さんが良い一日だったと感じて貰えるような温かいイベントを準備する。島津さんにお店を出していただいたり、色んな人に協力をいただき開こうと思っている。
福澤：具体的に、音楽はどういうものか？
宮部：やはり鎌倉で活動されているミュージシャンを中心に、浄智寺さんの本堂の前とか鐘楼の中でしていただくのだが、ベースがアコースティックの音楽とか、和太鼓奏者の方ですとかにお願いしている。今回は初めて地元の学生を呼ぼうと、七里ヶ浜高校吹奏楽部の皆さんにも声掛けし、当日演奏をしていただく、そういう企画をしている。
福澤：食の方は島津さんですか？
宮部：はい、島津さんのところにはチーズを出していただく予定です。今、地元の飲食店の方にも声を掛けていて、ホームページもそろそろ立ち上がる予定。どんどん告知していきたいと思っている。
福澤：浄智寺に非日常空間が出てくるということですね。浄智寺さんからはどうか。
朝比奈：昨年の 4 月だったか、宮部さんからお話を貰って、お釈迦様の花祭りのときだったので、花祭りイベントのような気持ちで、二つ返事で了解したが、そんなスケールになるとは思っていなかった。飲食がメインでやったので、様々な業者がブースを出して、お寺の境内
でこんなことしていいだろうか、ちょっと心配になったりしたが、そこは私は宮部さんを本当に信頼しているので、そんなに境内を損なうことはなく、精神的にも誰かに変な印象を残す事はしないと、確信し委ねた。一角では私も趣味がカレー作りなので提供しようと思う。
そんなことで、私自身も気持ちが響き楽しいと思うことがあれば、考えたいと思う。お寺の場所がああいう雰囲気、手前味噌になるが浄智寺の境内は北鎌倉の駅を降り、県道を少し歩くとすぐ、山の方に向かって行く。道が県道から入れば、全く雰囲気が変わる。北鎌倉の駅自体がああいう風景で、ホームに降りた段階で東京から来た方は別世界のイメージを持つと思う。今、北鎌倉の駅は整備されてきて、どうなるのか心配だが、その奥の浄智寺の景色は本当に優れている。他のお寺さんも素晴らしいところがあるが、一番良いのは駅からあれだ
け近い所でありながら、得難い別世界があるということ。そういう所なのでアプローチを楽しみ訪れると、色んなことを楽しみゆったり時間が過ごせ、帰るときはまた、少し暗くなった境内参道を、蝋燭の明かりを頼りに帰って行く、空を見上げると満月・・。これは非常に良い作り方だと思う。単なる音楽イベント、単なるフードイベントではなく、それぞれが生かされた気持ちで体験できる。これは都会の寺では味わえないことだろうと思う。そう、お寺がもう世界的なものを持っているので、これを全く生かさないということは勿体ない。それを檀信徒の方にはもちろん提供するが、会員以外の方々にも、味わって貰える機会でこれはなかなかお寺の方で企画してやろうとしてもやりきれない。こういう時にこそ市民の信頼のおける活動家たちの力が必要だ、と私はこの頃特に感じている。３・１１の慰霊祭の時には色んなボランティアの方にお手伝いいただき、力になった。その他にも私たち、個人的に色んな宗派の和尚さん方と、線香花火大会という名前のプロジェクトも行った。2 年前は花火大会が飛んじゃって、花火大会がないなら線香花火でやろうと、市民の方とやった。当日
は大雨で線香花火は着けることもできなかったが、結構な人が集まった。天気だったらもっと大勢集まったでしょう。そのとき、警察の方にひどく脅かされ、大勢人が来たとき責任は15

誰が取るのかと聞かれたが、雨のおかげで程々な規模で納まった。この時もお寺の和尚さん
もだが、やはりそういうことをしたいエネルギーを持った方々の気持ち、それを一つひとつ繋ぎ、それこそ紡ぐということが、さっきたなかさんが言われたけど、本当に小さな輪がつながっていくと大きな力になるとよく解った。
福澤：ありがとうございました。ちょっと似た話で、覚園寺さんでワインの会があり、大人気であっという間に予約が一杯になったと聞いた。その企画に島津さんが絡んでいたと思うが、どういうきっかけでああいう堅いお寺でそれができるようになったか？経過も含め話していただければ。
島津：はい、ワインの会は terra!terra!terra!というのですが、テラ＝地球と大地とお寺ですね。
それと覚園寺さんです、二階堂の奥にあり私なんか本当に、鎌倉らしい一番昔ながらの鎌倉の良さを感じられるお寺と思うが、オープンな感じではなく、拝観も自由にはできない。拝観者は時間に集まり、必ずお寺の方が案内して境内を見せて、というシステムをとっている。
市内でもキッチリしたお寺さんと言われている。そこを、３・１１の復興祈願祭のお手伝いをしたときにご縁をいただき、思い切ってご相談に行った。実は、鎌倉の飲食店の若い事業者が鎌倉でワインのイベントをやりたいという。それは震災の時に停電などで飲食店も非常に苦労をし、まち全体が沈んでいるとき、ワインでお祭りっぽいものをやり、まち全体を元気にしたい、と事業者たちが言い出して、ついてはちょっとお寺でやらせて貰えないかという相談を受けた。やるなら何処と考えたときに、覚園寺さんがベストと思い、恐る恐る実はこういう若い事業者がいるのですが、と言ったら和尚様がいいですとおっしゃった。ワインのフリーテイスティングと言い、会費をいただくのだが、自然派のワインを何 10 本も並べ、自由に味わって貰う試みを覚園寺さんの境内でやらせていただき、1 回目は三蔵という建物だったのだが、2 回目からは外の境内の、本当に素晴らしい緑の美しい所で、オープンにやらせて貰った。もちろん会費をいただくので、チケットを取らないと入れないのだが、5 月に 4 回目を開催するのでインターネットで 150 人募集したら、時報と同時にチケットが無くなってしまった。ワインを美味しく飲む、覚園寺さんの素晴らしい境内でという、珍しい滅多にないイベントで、それに加え何て言うか鎌倉のふところ、鎌倉のおもてなしの心、そういうものが東京のイベントに慣れている方たちにもすごく新鮮に映ったのではないかと思う。
私たちはお寺のことに慣れていないのだが、そういう中でご住職も副住職もすごく一生懸命
考えて下さり、一緒に作っているイベントだ。そこに市内の事業者、飲食店の美味しいごはんを出し、それを味わっていただく。するとそこで経験したことをまちに持って帰って、今
度まちのそのレストランへ行ってみよう、と広がって行く。これは鎌倉だからできる素晴ら
しいイベントで、私は本当にこういう機会を与えていただき有難いなと思っている。
高井：食べ物のことが出てきたけど、そればかりじゃまずいと思い、恵温さんも言われたが、他の団体とどうつながっていくかということで、建長寺も今でも貸会堂のように沢山イベン
トをやっているが、それはそれとしておいといて、こちらがやるのではなく、あちらが企画
し全部やってくれるのだが、昨日建長寺で親と子の土曜朗読会というのがあり、始まって 450
回の記念イベントをした。毎週 10 時からこの奥の玉雲庵でやりますが、鎌倉春秋の伊藤玄二郎さんが来て、2005 年ですかね、朗読会をやりたいとおっしゃったので、どうぞ、そのかわり条件がある、やるならとことんやって下さい、と言った。禅宗の寺ですから嫌だから止めるとかは困る、毎週とにかくやる。で、見事にやり切っている。1 月元旦もやったし３・１
１の日にも確かやった。そういう信頼できる他の団体の方が言ってくるときは、お寺はとこ
16

とんお付き合いさせて貰う。
そうした事業を継続していくということが大事だと思う。それからもうひとつ、円覚寺さんも関わり一緒にやっている、意外とご存知ないと思うが、鎌倉で子どもたちをしっかり教育
しようという運動、これは早稲田大学の池田先生が大仏の奥さんなどとも相談し、建長寺に来て、こういうことをやりたい来年からしようと思っていると言うから、来年なんて言わず
やるなら今年からやったらどうですと言って、夏休みにやった。2 泊 3 日で、なんとそれが11 回。今年は子供たちが 100 人、大学生が 100 人。大人が 30 人から 40 人で、3 泊 4 日。それに私共の若手のお坊さんに 5 人位関わって貰いやった。で、やはりお寺をどう使うかということをさっきお話したが、それを継続して皆でしっかり育てて行くこと、それが大事。これも鎌倉だからできるのかなと思う。
福澤：そういう、お子さま関係が出たが、今度は、お 3 人の方の主催する会に参加する方の男
女比なんかはどんな具合でしょう？
島津：男女比で言うと、たからの庭にいらっしゃる方は女性が多い、8 割くらいで年齢的には30 代から 40 代が中心。
たなか：私も、教室は平日の昼間が多いので、教室に関しては女性がほとんど。イベントに関しては、最近男女比は良くなってきまして 6:4 くらい。うちは年齢層に関しては自信があり、それこそお子様からご年配の方まで、です。
宮部：色んなイベントをやっているので、イベント内容によっても変わってきますが、そんな大きい片寄りがないと思う、昨年のイベントも結構ご年配の方から若い方まで参加いただいた。グループ内では男女比で言うと、男性 4 で女性 6 という感じ。最近入って来てくれる大学生はほとんどが女性で、女性の方が逞しいという感じです。
福澤：私たちの会でもそういう傾向が強く、女性の方が活発かなという印象がある。お寺に関しては男性が圧倒的かと思うが、鎌倉では尼寺は非常に少なくなってきましたね。
朝比奈：女性の方が修行したいと希望されるケースは全く無いわけではないし、尼寺は英勝寺さんです。英勝寺さんの復興には皆さんご苦労をされた。他の宗派の事情は私は詳しく存じ
上げないが、実際にお坊さんにはならないけれど、座禅したいという女性は非常に多い。本日、第 2 日曜日は朝 9 時から円覚寺で日曜説経会、管長さまがお話をされるが、それに多分
400 人以上が来る。その後残って、座禅をしたい方が 130 人位いる。男女比で見たら半分ず
つくらい、年代的にも若い人もご年配の方も多く、全体の 2 割位は常連の方だと思う。そういう中で深く係わって行くと、僧侶になることはないが、修行としてはかなり深いところまで一緒に重ねて行くことができる、そういう環境は円覚寺にはある。それ以上もっと、を望もうとすれば、西の方には女性のための禅堂がある、そういう所をお勧めするということもできるかと思う。鎌倉ではできないが。
福澤：ありがとうございました。実情を掴みたいということがあったので。ではまずお坊さん
方から市民側 3 人に、こういうことはできないか？や、ご意見、何でも結構ですからご注文があれば、お声掛けを。
朝比奈：そうですね。こんなことできないかは、普段のお付き合いの会話の中で閃くことも勿論あるし、逆に私は夫々の皆さんのイベントに顔を出し、たなかさんのイベントはあまり何度もお伺いし、長居をしたことがないが、いずれにせよどんどんコミュニケーションを重ねていかないと何が生まれるか閃かない。出来もしないことを頼んでも仕方ないし、私は信頼関係と申したが、お互い様だと思う。向こうの方もこのお寺となら、とお願いに行く。ダメ17

元で、覚園寺の仲田和尚をうまく説き伏せたのも素晴らしいし、これも信頼関係を積み重ねてのこと、そういうことを怠ってはいけない。だから皆さんが他の団体を紹介して下さる際は責任をとってもらわなくては、紹介して下さる以上。どういうことをするか、その正体も分かった、これはものすごく素晴らしいと信じられる、という信頼を私にも分けてもらえれば円満に話が進む。怖いのは全く知らない方が飛び込みで、この間こういうのに参加して面白かった、こういうのは出来ないかと言われると、流石に縁もゆかりも無い方とお付き合いするほど私も度胸がなく、率直にお断りすることもある。色々と話を重ねていくうち、どこかでつながりが有り、或いは全く何のつながりも見出せなくても、その方の熱意にほだされると、そこでまた新しい信頼関係も生まれるのかという気もする。いずれにせよコミュニケーションです。貸会場ではないので、いつ空いているからその時間貸します、ということではない。これから宗教者会議で提案していくとお寺ばかりでなく、神社だったり、キリスト教会も対象になってくると思う。いずれにせよ、そういう祈りの場を使う以上、それを踏まえた上で、貸す方もあまり高飛車にこうと、言い過ぎても面白くないし、その辺の折り合いをつける話ができていけばと思う。
高井：建長寺は割といい加減な方ですから、ときどき管長さんに叱られることもあるが、まあ叱られるのも仕事のうち、ひとつ言えるのはお寺や神社、教会が皆さん、どういう風にしていいのかが分からない。先ほども鎌倉芸術祭のパンフレットを皆様に配ったが、今年から教会の人が芸術祭に参加してくれるようになった。それはやはり３・１１を通じ、お互いにコ
ミュニケーションが出来てきて、これから我々がすべきことは宗教団体が、寺の人も神社の人も教会の人もこういう風に開かれている、と提示していく必要があると思っている。そうすると意外と皆さんの中で、今までお寺や神社や教会はこういう風に使わせて貰えるのだという発想が出てくると思う。この後宗教者会議で新聞や電子メディアも出して行くので、そういう中で理解をお互いし合いながら、先に行く手がかりを作っていければいいと思っている。
福澤：3 人の方への注文をお願いします。何かあったら。
高井：注文なんか私はありません。これだけ一生懸命やっている人がいるわけだから。もっと
もっと候補を増やし、支店をどんどん増やしていって、力のある人を増やしていただきたい。
福澤：わかりました、ありがとうございます。今度はやっぱり、何百年も続いてきたお寺さんの方に、皆さんから聞きたいことなどあれば。
宮部：自分たちもまちで活動して、一緒にまちをもっと面白くして行こうということに、協力をいただいていると感じている、本当に鎌倉のお寺さんというのは市民との連携が、ずっと続いて来たのですか。
朝比奈：市民の連携というのはどういう程度のこと？
宮部：例えば私が今度浄智寺をお借りしまちのお祭りをするとか、そうした活動にご協力いた
だいたことなど、これは続いてきたものなのかな、と思いますが。
朝比奈：僕なんかより少し一回りぐらい上の先輩とかのイメージだと、逆にお寺でやるとなると、お寺に主体性がないと嫌だ、という方も多くいる。もちろん私たちも何の主体性も無く、皆さんに貸している訳ではないが、うちはうちでやっているからいいよ、というやや閉鎖的な雰囲気があったのじゃないかなと思う。お祭りなんかでいうと、殆どは神社のお祭りになると思うが、地域と係わる寺のお祭りで言うと、例えば光明寺さんの十夜法要だとか、そもそも、そのお寺でやっている行事を地の方とやるということはあっても、何の縁もない方が18

やってきてやるということは、過去には無かったかなという気がする。
福澤：島津さんいかがですか。
島津：聞きたいことというか、私なんかもお寺様や八幡様をお借りして、映画上映のイベントをやったり、ワインの会もやっているが、気を付けているのは、必ずお参りをして下さいと皆さんにお願いする。ワインの会では、まず入ったら素晴らしいご本尊がいる薬師堂に副住職が案内し、そこでお参りをし、それから本会場の方に行って貰うようにしている。それはやはりこういう会を鎌倉でやる以上は、なぜここを使わせていただいているのか、そこで行事ができることの有難さを皆さんにちゃんと知ってほしい。それは絶対にはずさないようにと、守っている。
建長寺さんで映画祭をやったことがあるが、そのときも上のお座敷をお借りし、まず座禅を体験して下さいとお願いして、それから上映に入るということにした。只の貸会場でお寺を使わせて貰っているのではなく、やはりそこには流れている時間があり、宗教というものがあって、そのおかげで私たちは色んなことを享受できるのだよということを、特に若い世代にも知ってほしいという思いがあってやっている。高井さんもおっしゃっていますが、お寺さんでやるのに何でも貸して貰えればいいだろう、ではなく、そういう場をお借りすることの有難さ、場に対するリスペクトの気持ちを絶対失わないように、と心がけている。
福澤：たなかさん、何かありますか。
たなか：葉山に芸術祭というのがある、20 年以上続いたアートラリーだ。私は 9 年前から鎌
倉路地フェスタというのをやっていて、やはり点在型のアートイベントを、地図を持ち歩いて鎌倉のまちを見て貰おうとやっている。そうしたとき、お手本は葉山だった、葉山の人たちが場所に苦労している話を聞いたとき、鎌倉は寺社があるのが非常に強みだ、有難いと思った。私のカジュ・アートスペースが鎌倉宮近くにあるご縁で、鎌倉宮さんが非常に協力的に映画やコンサートをする場所を提供してくれる。それはとても有難く、鎌倉の強みだと思う。江戸時代なんか見ると、神社やお寺の境内というのは商売の場であり、話し合いの場であり、西洋で言うところの広場だったのではないかと思う。ただお寺も維持していかねばな
らないし、観光客が物見遊山でアミューズメントパークのようにお寺を訪れるのが当り前になってしまって難しいと思う。いま島津さんのお話を聞いていて、お参りして貰うというのはとても大事だと思う。ところが私がイベントを企画するとき、市の後援を取付けようとす
ると、宗教がらみだと OK が出ないケースがかなりある。お参りしたからといって宗教活動をしているわけではないので、そういうところを市の職員の方にご理解いただきたい。教会
とかお寺とか神社とかを使い文化的なものをするとき、そこが抱えている大切なものを参加
者がリスペクトするのが宗教活動だ、という括りにされると市の後援が取れない。その辺を、市の方にもう少し柔軟になって貰いたい、お寺や神社の方にもそう突き付けられたときどういう理論武装をしていくか、ぜひ考えてほしいと思う。その辺はどうか？
福澤：世界遺産活動で重要要素がほとんど社寺で、だいぶ良くなってきた。戦後必要以上に政教分離が行き過ぎた感じがあるが、鎌倉ではもっと柔軟に、文化の場なので、やっていかな
ければいけない。そういう方向にだんだん柔らかくなってきていると思う。それはどんどんやっていかなければならないと思う。
たなか：そのためにはやはりお寺や神社に、そういう風に市なんかに言われたとき、いやこれはこうだから、という議論をちゃんと返せる体制を作っておいていただけると非常に有難い。
高井：市の方には申し訳ないが、全く気にしていない。こんなこと言っちゃいけないが、お役
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人って自分のポストが終ったら他所へいっちゃう。私たちは殆どここにいるわけです。自分の所に対する責任というのは私たちにある。そういう意味では共に協力していかなくてはい
けないが、理論武装なんかする必要は無く、やりたいのですって言ったらどうぞと。もう少ししたらそういう価値観も多分無くなる。変な風に今まで政教分離とか言っているけど、そんな思想はここのところ 5、60 年のことでしょ。それ以前はそんなことないわけですから。
そんなことは、いかに今までつまらないことをやってきたかということだと思う。
福澤：それは文化の問題ですから、できるだけこんな話し合いの場を続けようと努力してきた。
さて、そろそろこの辺で、会場との応答の時間がとれそうなので皆さんのお話を聞きしょう。
藤井さんよろしくお願いします。
藤井：会場の皆さん、質問でも提案でもけっこう何かありますか。お住まいとお名前を、よろしくお願いします。
参加者 A：茅ヶ崎から来ましたが、世界遺産登録推進協議会のメンバーです。皆さんに聞きたい。鎌倉の皆さん方はとっても裕福で、お寺さんも皆さん方も“武士は食わねど高楊枝”で割合、儲けを気になさっていないように思う。京都に行き私が一番感心するのは、高い芸術性を保つためにビジネスとしてきちんと作っていて、夫々の方が一寸豊かなんじゃないかなという気がする。私は皆さんに成功するというのは儲けること、と言わせていただきもっと
ビジネス或いはもっと鎌倉のために、儲けていただきそれを皆さんに還元する。ボランティ
ア精神の良さが却って全体の活力を削いでいくような気がするので、次の活動はもっと鎌倉市としてビジネスを、大きくしてほしい。皆さんには中途半端になってほしくないと思い、
色々想いがあると思うけれど、その辺を、たなかさんにお聞きしたい。
たなか：痛いところですね。私の場合は冒頭申した通り、生計を立てるため今のホールを始めた。なので儲けなくていい、良い思いができればいい、という考えはない。ちゃんと自分が食べて行かなくてはいけない。今の地域活動やみんなを繋げていこうというのは、アーティ
スト達は特にそうなのだが、ちょっと大人じゃないところがある。プロのアーティストは食
べていけないといけない。私はそのための土壌づくりをしているつもり、下心満載でやっている。
路地フェスタにしても、奥の奥まで人が来てくれるお店がここにあることを知ってもらう、
それから、有名だとか皆が見ているから、ということでアートを見るのではなく、自分が掘り起こした作家を応援していただく。そういう土壌を作りたいという意図がある。だからやっていること自体ですぐお金に結びつくかというと、全くそうではないのだが、大きな目で見てアートというもので商売が成り立つまちに鎌倉がなってくれたら嬉しい、という気持ち
でやっている。路地フェスタもそう、カジュ祭もそう。今は、鎌倉の中で業者を対象にした展示会、晴海や幕張でやっているようなものを、鎌倉でやりたいと思い、宮部さんと相談しているところ。いい作家が鎌倉に一杯いるのに鎌倉のお土産屋さんにそういうものが並ばない、パイプの無さを寂しく思っているので、そういうところをやりたいと思っている。
福澤：前に金沢に行った時、あそこは工芸大学があって非常にうまくやっているという感じがした。それから、カジュ通信に地名のことが書いてありましたね。脱線して、それをちょっと追加して、金沢のことなど紹介していただけますか。
たなか：お渡ししたカジュ通信の中に私の特別寄稿で、鎌倉の地縁を復活させるという記事を書いた。鎌倉らしさというのは難しい。外の人が鎌倉に抱くイメージと、住んでいる我々が持っているイメージは、実はちょっと、違いがあると思う。鎌倉には歴史的に非常に美しい20

地名があったにもかかわらず、昭和 37 年に住居表示法という法律が出来て、地名がどんどん統括され無くなっている状況がある。昭和 37 年当時というのは郵便事業や交通にコンピューターが導入されていないから、あの時はあの法律は必要だった。流れを良くする、郵便事情を良くするため必要だったのかもしれない。だが、それを受けていまだその法律でちょっとずつ町名は変えられてきている。鎌倉は半分くらい終わって、今ちょうど手広が改定中。私の住んでいる二階堂の端は西御門と隣接していますが、昔は東御門だった。それは、今、清泉小学校の敷地になっている大倉幕府の南門、北門、西門、東門に由来しているが、その東御門はなんと西御門 2 丁目という表示になっている。鎌倉は京都と一緒で四神信仰の風水哲
学で色んなものが建てられているので、方角はとても大事、文化的に。それをいとも簡単に
東を西にしてしまうセンス無さというのはどんなものかな？とずっと思っている。調べてみると住居表示から消えてしまった歴史的な名前は沢山あり、久恒さんお住まいの極楽寺には砂子坂というのがあり、今でもタクシーは砂子坂で通る。二階堂の奥は獅子舞の谷という、紅葉のきれいな所、いろは楓の里があるが、そこを受け紅葉ヶ谷（もみじがやつ）という美しい名前がある。それも今は消えてしまい、大倉も今は無いし、報国寺には宅間（たくま）という地名があったが、これは報国寺の仏像を作った宅間一派という絵師の一派があり、先祖が報国寺のすぐ傍に住んでいたことがある。昔は報国寺のある所は宅間が谷と言われていた、そういうのを掘り起こして行くととても楽しいのに、昭和 37 年に制定された法律を律儀に、全然事情が変わったにも拘わらず、いまだやっているので非常に勿体ない。災害を警告する地名というのもあり、州が付くところは水に注意しろとかあるわけで、それを子どもたちに伝えていかないというのは、これは世界遺産登録みたいなとき、最も重要ではないかと思う。ですから、一日も早く使命を終えているこの住居表示法にピリオドを打ったらどうか、
それがまちづくりにはよいと考える。
そして、金沢。石川県の金沢がそれに成功していて、平成 3 年になんと経済同友会提言でこの運動が始まり、つまりこれがまちの経済的な利益になると金沢の人は踏み、今年になるまで 11 の古い地名が復活している。それがコミュニティ作りに不可欠と考えたのだ。小さい地
名に括られる、今も回覧板とかではそうだが、括られた地域のことだけをそこだけの人たちのことだけは考えよう、という気持ちになることがあり、そこにコミュニティが出来る。それがまちの活力になって、ひいてはそういうものを大切にしているという観光材料になる。
そうすると人が沢山来る。そうするとグローバルスタンダードで失われそうな鎌倉の特色というのが広く伝わっていくだろうと。金沢の人たちは実際に実践して成果を上げている。鎌
倉にできないはずはない、文を読んでいただければ分かるが、市レベルで出来る。県とか、国を動かすのではなく。もちろん一番大事なのは、昭和 37 年制定の住居表示法に改正の一文を加えることだが、ちょっとそれは時間がかかる。だからせめてマンションやアパート、お店の名前にそういう古い地名を付けて、使って貰えると、シャトー何某やロイヤル何某とかもいいが、ちょっとさみしいと思うので、ぜひ皆さんのお力をお借りしそうして貰えるなら、ご自身のお住まいの所を調べていただければ、と思う。
福澤：ちょっと長くなったが、紹介して貰った。ここでまた会場に戻りたいと思う。
参加者 B：本日は色々なご意見をありがとうございました。私は横浜の金沢区から来ているが、何点か、質問させていただきたい。東京オリンピックの話が出まして、その中の意見で一寸
危険を感じ心配される話があった。私は横浜市金沢区なので、横浜港の保護の活動をしているが、笑い話みたいな話をご紹介する。外国の方が横浜に来たとき、相変わらずだが、山手21

の西洋館を紹介している。最後に、あまりに反応が悪いので三溪園に連れて行った。そうすると非常に驚いて、なんで三溪園に初めから連れてこないのかとなった。これは何故かと言えば東京が近代的で、それを見た外国の方は非常に感心するかもしれない、都市部については。但し、鎌倉に来たときには全く違う。感動させるためには、政治家の得意な言葉ロビー
活動で、来た人たちをいかに鎌倉に引っ張って来るか。これは良いチャンスだと思う。やはり関心だけではなくて、鎌倉で感動を与えるような、チャンスにしてほしいと思う。それと、今、鎌倉駅で童謡の『かまくら』という曲が流れている。あれを聞いたとき非常に懐かしかった。鎌倉に来たときに例えば若宮大路とかあるポイントの要所で、あの曲を流せないかなと。非常にそれが鎌倉らしい雰囲気を BGM 効果で、生んでいくのではないかと思う。そんな処置も方策かなと思う。私は金沢区ですから、余計そういうことを感じる。それと私は若いころ福岡に単身赴任していた。まだ地下鉄が通ってなくて福岡空港に着いたとき、ロビーから出て真正面のビルに「おかえりなさい、福岡」と書いてあった、看板で。今はたぶん無いと思う。私も企業戦士でこれからいわば戦うのだが、非常に温かい気持を感じた。
「ウェルカム」とか「ようこそ」という言葉はどこでも使うが、でも「おかえりなさい、鎌倉」と。
行く人には「いってらっしゃい」と。私は日本の他の駅では見たことがない。鎌倉で動線を来る方と帰る方と分けて、来る人に駅から出たとき「おかえりなさい、鎌倉」という文字が見える、駅に戻ってきたときに「気を付けて行ってらっしゃい」と表示を見せてあげる。それは口コミで、鎌倉はこういう所だったよと伝わっていくのではないかと思う。それと私は
もう 1 点、お寺さんの話でちょっと感じていることがある。昨年、龍華寺というお寺が源頼朝公との関係があるお寺で、ご住職に図々しくお願いして、寺子屋講座をやらせていただいた。去年 10 月にイコモスの方がいらした後、鎌倉市学芸員の阿部さん、今は国宝館に移った
方だが、その方に来ていただき色々話をした。昨日もたまたまそういう話で行ったとき、いま手元にありますが、これボールペンです、持って行って下さいとご住職の奥様から貰った。
私が一番感じるのは、お寺さんからいただいたものは絶えず胸元に感じるのだが、感謝の気持ちです。お寺さんと我々ももう少しそういう気持ちで接していけるといいなと思っている。
すみません長くなって、失礼しました。
福澤：非常に具体的な提案をありがとうございました。この会の模様はいずれ協議会ニュースに載るし、行政にも伝わると思う。
参加者 C：川崎市から来ました、私は中世の歴史が好きで鎌倉にはよく来る。私が寺社に行くと色々な疑問が出ます。聞きたいことがある場合、広報とか、各お寺さんや神社で、誰に聞いたらいいか。例えば受付の方に聞いても殆ど分からない。社務所に行こうと思ってもなかなか聞くチャンスがなく、不満を持ち帰ってしまうことが多いのです、例えば建長寺さんだとか、浄智寺さんだとか、広報と言うか、疑問を持った方に答えていただく方や、またそういうシステムとかは今あるのか。
高井：大変申し訳ないですが、突然来て質問をされてもそれだけの時間は、今のところ不可能なのです。お気持ちはよく分かりますが、まだそこまで寺や神社は、まあ神社さんは判りま
せんが、建長寺で言うとそこまでまだ人の配置ができない。たまたま出た人間が答えられる
ようなことだと答えるが、大変申し訳ないですが、それは疑問があったらご自分でお調べになるとか、手紙でも出来るのですよ。全部分かっているつもりで言う、と文句を言ってくる人がいるのです。だけど、それはあなたがお調べになることであり、要求されることではな
いじゃないですか、と正直に思います。すみません。
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福澤： 他にいかがでしょう、どうでしょうか。
参加者 D：雪ノ下に住んでいます。鎌倉宗教者会議って素晴らしいと思う。ぜひ皆さん 3000円ですから・・。ただ、1 点だけ質問させていただければと思うのが、新興宗教とか、そういう人たちをどうして行くのかなと思う。
高井：総会でもそういう質問は出たけど、要するに共に交流をして輪を広げて行きましょうというのが私たちの楽観的な考えだったのだが、それは少し甘いのじゃないかという指摘もあった。今のところそれについての正式な見解は出していないが、共に歩みながらそういうことを我々が、問題があるようならこちらから指摘をしていくようにしようと。但し、俗に言われているカルトの方々についてはご遠慮願いたいというのが正直なところだ。
福澤：非常に明解な答えをありがとうございました。他に、こういう機会でないと、中々我々の生活の中では葬式以外はお寺と縁が遠くなっていることもあり、若い世代の文化を切り開くという意味でも、たまたま機会がないと出来ない話なので、どんなことでもいい、ご質問・ご意見を会場からいただけたらと期待する。
参加者 E：今日初めてこの会合に出席し、色々なことを知ることができた。ありがとうございました。ところで、先ほどからお話を聞いていますと、鎌倉の人はあまり発言されない。雪ノ下の方が少しお話をされたが、私は地の者で西御門に住んでいる。先程の西御門、南御門、北御門の話、八幡様は東側に鳥居がちょっと小さいのがあり、そこに鎌倉町の青年団が書いた石碑が立っていて、そこに南御門という町名が入っている。つい最近まであったろう、と思う。昭和 37 年ですか、先程そういう話が出たが、確かに残念。何か町名とか改正するのは難しいかもしれないが、ぜひマンションとかができたら「南御門マンション」とかの名前を推進してほしい。それと、放送については、もう静かにしていただきたいという感じ。駅の曲とか、あんなものが鎌倉のまちに出て来てどうするのかという感じです。鎌倉の良さは静かなところにある。落ち着いた鎌倉、それを取り戻すことを忘れないでいただきたい。鎌倉の立場で発言するのであれば、仕方がないと思うが、静かなまちにしていただきたい。気品のあるまちにしていただきたい。それから先程どなたかが発言していたが、文化の問題にビ
ジネスという言葉を入れるのは、私は抵抗があり文化はビジネスじゃないと思う、私は文化とビジネスは相容れないと思う。
参加者 B：ちょっと今の意見を受けてすみません、反論するようで申し訳ないが、私が外から見ていると、また、外に連れて行くと、鎌倉に住んでいる方は非常にグレードが高いと思う。
変なことを言いますが、昔、東京の丸の内で通勤調査をして、ある人が来てどちらからと聞くと「鎌倉です」と言う、「いい所ですね」と。次にどこから来ましたか？「土浦です」、「大変ですね」、東京から土浦と鎌倉は同じ距離で、そういうイメージです。先ほどの方のご発言ですが静かにしたいと、お気持ちは分かるけれど、じゃあ自分たちも他の観光地に行くでしょう。その観光地の人ももしかしたら静かにしてほしいと思うかも知れない。
ケネディ大統領の言葉を借りると、国家が国民に何をするかというのではなく、市民が自分から何をなすべきかを考える、その方が議論としては前向きで良いものになっていくと思う。
もうゴミは嫌だとか、交通渋滞だとか、私だってゴミは嫌だけど、ニューヨークやローマに行ったら私はタバコを吸いますが、道路に捨てられます、マナー悪いが。でもきれいなとこ
ろでは捨てられない。じゃあ、自分の所からきれいにしていけばいい。自らできることをやる、それは鎌倉の市民の方ならできると思う。そういうまちだと思うのだ。あまり渋滞する、
渋滞するって言っても、自分達も他の観光地に行って、渋滞の原因を作っているかもしれな23

い。それを考えたら、鎌倉は御恩と奉公のまちから、歓迎と感謝のまちになるべきだと、私は思う。Give & Take ではなく Give & Give です。Give & Give によって相手は感謝を感じ、きっと今度は Take になります。私はそう思う。
福澤：ありがとうございました。ようやく話し合いらしくなった。こういう話は必ず出てくると思っていたが、最後に出てきて良かったと思う。
参加者 E：もうひとついいですか。あの、文化というのは静かな文化というのがある筈だ、と思う、静かな冷静な文化。そうなってほしい。それだけ申し上げたい。
高井：建長寺はこれから夕方が、一番いい時間になる。私は建長寺は観光客がいなくなった夕
方が一番好きだ。どこからでも入れますから、どうぞ 4 時半過ぎても通用門があります、静かなお寺を味わうときはぜひ建長寺へいらして欲しい。
参加者 F：やはり金沢区からきた。僕たちが気を付けなければいけないのは、観光というのがすごく近代的な概念だ。来訪者統計をとらなければいけないが行政の使う調査には、ある思想がある。
今日は勉強させていただき本当に感激した。ロンドン五輪の際に国際チャンネルにしたとき
なでしこジャパンやバレーボールをやっていた。見ていると公平に映していたが、日本のテレビを見ると日本ばっかり。ロシア人が喜んでいても、ロシア人の喜びを全然映さない。それを見て、政・財・官・学が戦後を作ってきたやり方を変える時期に来ていると思った。里山や里美というものがあるが、里まちという概念があってもいい。たなかさんが言われた「紡ぐ」という言葉は、織って行き、仕立てるというところは、人間と文化とかの、ヒントとして非常にあるなと考えた。僕はたなかさんのところで志村ふくみさんなんか観て非常にいいと思った。ここでは食べ物で、辰巳芳子さんなんかがいる。僕は鎌倉は豊か故に次に行けるものを持っていると思う。
福澤：ありがとうございました。この会の主催は鎌倉世界遺産登録推進協議会だが、少し幅広
く文化の問題を、世界の文化遺産に登録するのだから本腰を入れて文化都市・鎌倉を考え始めればいいじゃないか、という話で始まったのだが、今、会場から一寸控えめに、浄智寺さんと建長寺さんに世界遺産について一言ずつお考えを伺いたいという声があった。
高井：世界遺産という言葉がピンと来ないのだが、世界遺産になるために鎌倉があるわけではないから、鎌倉は鎌倉の今までの歴史的なこととか考えて、やっぱり自分たちが住んでも、来てくれる人にも、いいまちにしていくということでいいじゃないかと思う。遺産的には鎌倉は素晴らしく、本当に良いものがあるわけですからそれを守り、或いは新しい遺産を作るとか、それくらいの覚悟でいい。
朝比奈：この度のことは残念というか、ほっとしている市民の方もいらっしゃると伺うが。結局イコモスの調査で、目に見えるものがなかったということが原因だったと聞く。確かに明治頃の若宮大路の風景写真を見ても、ろくな建物は残っていない。それを思うとそもそも武家文化とはどこだ、と見せられるものがとっくの昔に鎌倉にはなくなっていて、日本中を見れば武家屋敷とか、商家の大店が軒を連ねるような文化的なものが残っている所が幾らでもある。それに対し鎌倉は江戸から明治にかけては本当にもう漁村農村で、お寺や神社の参道ですら、そんな有様だったと思う、そもそもそういう価値観で評価して貰おうとしても無理な話だったと思う。逆に言うと高井総長のおっしゃったように、要するに外国の美人コンテ
ストに受かるかどうかという話で、どうして行こうという気持ちの問題だと思う。そしてこの度、オリンピックが東京に来るということがあれば、取り繕ったようなことも必要かもし
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れないが、俄かに化粧してコンテストに受かろうと思っても無理で、なんとか市民がひとつになり色んなことを検証し合って、とにかく人さまに評価して貰うためには、まず自分たちが暮らしやすいまちにしなくてはいけない、という感じをもっている。この度世界遺産を逃したといっても、準備不足だったわけだから、色んな意味で先延びになったのは幸いであった、と思う。
福澤：ありがとうございました。実は私などは、山側に鎌倉の歴史的地区が残っていたと。建長寺にしても徳川さんが随分奮発してくれて、仏殿もくれ唐門もくれて、そういう形で歴史が連綿と繋がってきた。そういう良さが山際に密度濃く残ってある。イタリーなどでは、フィレンツェの歴史地区とかローマの歴史地区とかある。そういういき方が弱かったな？という思いが今ある。文化都市・鎌倉のまちづくりを考えると、こういう話をこれからいろいろ積み重ねていかないといけないので、今日はその第一歩になったかな、と思っている。また色々な企画が出てくると思うが、よろしくお願いいたします。
それでは閉会のご挨拶をお願いいたします。
藤井：今日は文化を紡ぐというタイトル、紡ぐというのは糸でそれから織るのが布、縦の糸と横の糸がある。縦の糸は鎌倉の歴史的風土が生み出したまちそのもの、それを若い代に引き継いでいく。もう一つは、地域とかを周辺に広げて行くという横の糸。その 2 つの力がこれから必要だと思う。今日はさまざま活発な議論がされ、これから第 2 弾、第 3 弾と続いて行くことで、紡いでいくのかなと思った。
今日はオリンピック招致のニュースで朝早くから起きている人も多く、お疲れのところ最後までお付き合いいただき、ありがとうございました。

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シンポジウム「文化を紡ぐ」
報告書
20１3 年 11 月 27 日 発行
－発行者－
鎌倉世界遺産登録推進協議会－問い合せ先－事務局：鎌倉市世界遺産登録推進担当

Tel.０４６７-６１-３８４９26