令和２年度第１回我孫子市公契約審議会会議録
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会議の名称

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開 催 日 時 令和２年１０月９日（金）午前１０時から午前１１時１０分まで

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開 催 場 所 議会棟第Ａ・Ｂ会議室

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出席

我孫子市公契約審議会者（１）公契約審議会
佐藤恭一会長、冨田千鶴副会長、上村英生委員、中井達也委員、阿部和美委員、椎名毅委員（２）事務局
高橋契約検査室長、宮川主査長、四家主査、長谷主任主事
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議題（１）報告第１号

令和元年度公契約条例の運用状況について（２）諮問第１号

令和３年度労務報酬下限額を定めることについて（３）その他（報告：千葉県最低賃金の改定に伴う令和２年度労務報酬下限額の取扱いについて）
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公開・非公開の別

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傍聴者

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会議の内容

公開

４人

出席者（審議会、事務局）の紹介及び議事
９議事【司会事務局：高橋】
只今から令和２年度第１回公契約審議会を開催します。
（会議運営に関する説明）（出席委員及び職員の紹介）
これからの議事進行は、我孫子市公契約条例施行規則第８条第１項の規定により、会長が行うこととなっておりますので、佐藤会長にお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
【議長：佐藤会長】
会長を務めています佐藤です。よろしくお願いいたします。
今日の会議がスムーズに議事進行できるよう皆様のご協力をお願いします。
初めに、本日の会議の成立条件について事務局から報告をお願いします。
【事務局：高橋】会議の成立要件は、我孫子市公契約条例施行規則第８条第２項の規定により、委員の過半数以上の出席及び各選出母体の委員１名以上の出席となっており１ます。本日の会議は、出席者全員ですので要件を満たしていることをご報告いたします。
【議長：佐藤会長】
会議が成立していることを認めます。次に資料の確認を事務局からお願いします。
【事務局：四家】（配布資料の説明）【議長：佐藤会長】
資料の方は大丈夫ですか。
それでは、会議次第に沿って会議を進めます。はじめに報告第１号公契約条
例の運用状況について、説明願います。
【事務局：四家】（報告第１号令和元年度公契約条例の運用状況について、内容説明）【議長：佐藤会長】
ありがとうございました。
この報告に対する質問又はご意見がありましたら挙手の上、発言をお願いします。
【阿部委員】
今事務局から報告を頂いた内容とは、少し違うんですが、前回の審議会の中で契約の特記事項の中に労働者等について市民雇用に努めるという文言を入れましたという報告を頂いたところですが、それについてはデータとして示すことはできるんですかね。末端の労働者ということではでなくて、１次下請、２次下請くらいの事業所が我孫子市内にあるのかどうかぐらいまでですが。
【事務局：高橋室長】
市内事業者がどのくらいあるかは分かりますが、市内在住の労働者の方が実際に何人いるかまでは分からないです。
【阿部委員】
そこまではね。というのは、この条例ができるときに現星野市長もおしゃっていたのですが、いわゆる地域で地域循環を作っていくという多分目的があって、条例の目的のなかにも地域経済の活性化というのがあって、前回いわゆる努力義務レベルの話なんですけどという前置きがあったんですが、それに向けた第一歩になるのかなとは思っていました。例えば、もちろんそこに罰則などはないので、データだけでもまず取れるのなら教えて欲しいなと。元請いわゆる入札した会社については、我孫子市の会社なのかそうでないのかは分かりますが、実際現場に入ったときに、どれくらい我孫子の会社が関わっているのかということをまず知ることが大事なのかなと感じているところです。データを２示すのにものすごく手間がかかるということであれば気が引けますが、多少来年に向けて何社ぐらいあったか分かれば、お願いしたいです。
【事務局：高橋】工事を行う際には、施工体系台帳というものが整備されていますので、それを見れば、事業者の所在地が分かります。その点については、次回の報告から示すことが可能です。
【事務局：四家主査】
市民雇用の部分は難しいです。
【阿部委員】
市民雇用の部分は難しいと思いますが、市内業者がどれくらい関わっているのかくらいは示していただきたいです。
【事務局：四家主査】
それについては、施工体系台帳がありますので、可能です。
【阿部委員】もし、そのデータが示せるのであれば、教えていただきたいと思います。
【議長：佐藤会長】
事業所については、来年度報告できるということでよろしいですね。
ほかにございますか。ないようでしたらこの件は以上でよろしいですか。
（委員から「はい」と発言あり）
それでは、本件報告に関しては以上報告があったということで終わります。
次に諮問第１号令和３年度労務報酬下限額を定めることについて、議事を進めたいと思います。
事務局より説明をお願いします。
【事務局：四家主査】（諮問第１号

令和３年度労務報酬下限額を定めることについて説明）【議長：佐藤会長】
事務局から説明がありました。各委員のご意見等を伺いたいと思います。ご意見ご質問ある方は、挙手の上、発言をお願いします。
【阿部委員】
今年の諮問の内容に対する発言というよりは、例えば委託の労務報酬下限額の決め方で言えば、前回の会議で中井委員が労務報酬下限額を年２回上げる問題を発言していたと思うんですが、労務報酬下限額を今後改正していく上では、我孫子市の長期的な財政問題だとか、いろんな意味で総合的に踏まえて、改定するための案を出せということでなくて、そういうことも想定して、準備しておかないと、多分逆にいうと最賃が、最賃に追いつく、ずっと最賃べたつきみたいなことも起こり得る可能性もあります。労務報酬下限額の決め方が今のま３までいいのかも含めて、ここ数年の間に論議できるような考え方を持っていた方がいいのかなと思います。
工事について言うと、当初この審議会ができて設定基準の率を１０分の８に決めたときに、前例に倣ってということで野田市の公契約条例のスタートを踏襲したということがあったと思いますが、今年についていえばコロナの問題とか、今後の我孫子市の財政状況がなかなか読めないということもあって、そこに向けての発言ではありませんが、どうやって改定していけるのか、この間ずっと審議会の中でも入札の問題とかいろいろ意見もあって、それらも踏まえて総合的にこのままでいいのかという思いもあります。労働者側から言わせてもらえば、我孫子市の公契約現場の出口調査をさせてもらって、前回の会議でも発言しましたが、下限額の設定が決まってからは、それより下の人は公契約が始まる前は居ましたが、今は、私たちの調査でもいないということで、感謝された部分もあるわけで、そういう意味でいうと労働者の方は、非常にこれが下支えということで、我孫子市の公契約条例が非常に生きているというか、うまくいっているということなのだろうと思うわけです。今回の報告書の資料にもあるように、パーセンテージで言えば、今、８０で決めているところを今後どうしていくのか、７５にするという論議にはならないと思いますが、ずっと８０のままでいいのかを含めて前例のところも参考にしながら考え始めた方がいいのかなと思います。
ついでにもう一点発言しますが、これも前回の会議で言いましたが、報告されている賃金台帳なり賃金の中身について、今後も調査せず、報告だけでいくのかということです。どこかモデルケースを設けて、そこを確認したら大丈夫でしたよと裏付けがあれば、それでまた数年やる必要はないと思うところです。
全件やるということでなく、もう条例が施行して実質４、５年経つわけですか
ら、どこか１か所でも事業所の協力を得て、裏付けをとった方がいいのではないかと常々思っているところです。
【事務局：四家主査】
はじめに労務報酬下限額というか公契約条例についてですが、実質条例を運用して５年度目ということで、これまではどちらから言えば試しながらやってきたということで、次は実際、条例の趣旨を踏まえてどうやって行かなければならないのかというのが次の５年になると考えます。今の率とか範囲とか対象がいいとは考えていません。他市の状況もありますが、我孫子市が先導的にやっている状況にもなく、これまではとりあえずやってみようよという取組の状況であったと思います。そんな中で労務報酬下限額の設定基準を変えるには、やはりもう少しデータを集めなければならないし、そのデータについて皆様にご意見なり考え方を聴いていかなければならないと考えています。全体的に今４

の進め方がいいとは思っていません。それらを考えていくことが次のステップになると思います。
それで委託の件ですが、最低賃金イコール下限額でいいということにはならないだろうという点については当然だと思います。今の最低賃金の目標が、国では全国平均で時給１０００円を目指すということで、今までの最低生活の保障という意味での最低賃金の考え方と異なり、労働者にとってもっとメリットのあるというような考え方に変わってきてるのかなと思うところです。最低賃金がだめだということでなく、市としてはもう少し上をめざしたいという部分はあるものの我孫子市の職員の賃金とのバランスも考えなければならいという発注者側の事情もあります。条例に関わる部分でもありますので、慎重に議論させていただかなくてはならないのかなと考えています。
また工事の下限額の件ですが、設定基準の率を８０％、７０％にするとかという話ですが、確かに他の自治体の例では８５％とか９０％とかにする例があります。ただ、我孫子市の令和元年度の例から、職種別に最も低い賃金を公共工事設計労務単価から見てみると、意外と８０％を若干上回る程度であるのが実態です。現状の８０％を７０％にするということは現状ありえないと思いま
すが、上げることについては受注者側の事情も考慮しなければなりません。ただ、これが８０％のままでいいということでなく、できる限り上げていくことも考えていかなければならないと思います。その時期やその率については、分析して皆様にご意見を伺っていきたいと考えます。
次に賃金の報告書の中身を精査していくという件についてですが、我孫子市の場合、報告書には、必ず賃金台帳又は給与明細書の写しを添付していただいています。したがって、報告書に記載されている賃金の額については、間違はないだろうと考えてます。ただ、今後現場の労働者の方から公契約条例で周知している内容と現場の状況は違いますよと、そういった話が仮にいくつか出てくれば、現場への立入りというのはあるのだろうと考えます。現状で言えば、報告書の全てに賃金台帳の写しが添付されていることを踏まえれば大丈夫だ
ろうと考えてます。現場への立入りという話についてもそういった状況や現場を踏まえ、必要があれば対応していくということになります。
【阿部委員】
最後になぜ賃金台帳の話をしたかというと、私たち組合は、いろんな自治体に審議委員を参加させていただいています。どこの自治体とは言えませんが、いわゆる元請の力によって下請事業者に「この金額で賃金台帳を作れ」という圧力がかかったという事例を実際に耳にしています。そういったこともあり得るということも認識しなくてはなりません。我孫子市ではそういうことはないんだよと言うことを証明するためにも必要ではないかと思うところです。例え５

ばよその自治体の審議会などでそういうことが問題になれば、私もここで、我孫子市はどうするのか、と問題提起したと思いますが、まだそこまでいっていないのでやんわりと聞いてみたところです。この点については、その事例があったかは別として、どこかでそういったことも検証なりしていかないと本当に担保になるのかなということもあったので、ここ２、３年そのような発言をさせていただいています。前回の審議会の発言でいうと現場で働く労働者の方に公契約現場の告知がどれだけされているのかということも、議事録も見直しますと、市は元請の事業者にしっかり指導していますとなっていますが、元請の事業者が頑張ってもらっている中でも、実際本当に末端の労働者の方、例えば清掃業務などに携わる方を含めて認識しているのかなと思うところです。例えば市の庁舎内の清掃などについても、実際に働いている労働者の方に、契約検査室ですが、と言って、確認すればすぐに分かることだと思うんですよね。調査にそんなに時間がかかることでもないし、そういうことも裏付けをとるために やってみることも必要かなと思っています。
もちろん我孫子市にそんな事例があれば私も報告させてもらうし、今のところそういうこともないし、逆に言えば建設現場では感謝されているぐらいの事案になっているので、うまく動いているとは思っています。
【議長：佐藤会長】
ほかにご意見等ありますか。
今年は特殊な状況だと感じています。最低賃金も２円しか上がらなかったし、そういう意味では、来年はまた違った意味で問題がでてくるのではないかと思います。ほかの市の状況をみながら考えていただければと思います。
私の経験談ですが、以前、野田市の根本市長とお会いする機会がありまして、その時、公契約条例を全国で初めてやるということに意義があったと言っていました。現実的には、公契約条例により最低額は定めたものの市との契約では、この賃金について守られているが、民々との契約には及ばないため影響がでているという話がでているとのことでした。要は、業者としては、契約の相手は行政だけでないので、民間との契約の中では問題が波及しているということなのでしょう。
地域の状況を把握していただきながら考えていってもらいたいです。
諮問案について、ほかにご意見ありますか？
（委員から「なし」と発言あり）
諮問案について、認めるということでよろしいですか？
（委員から「はい」と発言あり）
先ほどの意見は、阿部委員から去年も出た意見であります。今回の具体的な意見も考慮しながら、来年に向けた準備をお願いします。
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答申案については、私と事務局とでまとめるということでよろしいですね。
【事務局：四家】（配布資料３（「千葉県最低賃金の改定に伴う令和２年度労務報酬下限額の取扱いについて」に関する資料））について報告・説明）※内容：千葉県最低賃金が１０月１日から９２５円に改正されることとなったが、これによる委託に係る労務報酬下限額への影響はなかった旨【議長：佐藤会長】
この問題は、市の職員の最低賃金との兼ね合いもあり難しいと思いますが、年の途中で千葉県最低賃金が改定されたので変えますというのも、公契約条例の趣旨を踏まえると、どうなのかなとも感じます。この辺についても考えていかなければなと思います。
ほかに何かご意見ありますか。この審議会の会議の回数も含め、忌憚ないご意見をいただきたいと思います。
【冨田副会長】ご報告ありがとうございます。去年の今頃、まさかこういう状況になっているとはという状況で、今年度の運用の報告、来年度頂けるところに対してどんな変化が起きているのか興味深く思っているところです。
今日皆様からの意見を聴いていて、条例の運用について５年度目ということで、５年間は条例の周知であるとか運用のシステムの試行運転ということで、実際の出口調査でも担保されているという点が成果であったということでした。その上で今後の５年間は、基準額をどう考えていくかを考えていく年度としていきたいということでした。下限額の基準について、私もこの審議会委員
としては２期目からで途中から参加していたということもあり、もし今後提案される場合には、今までの経過がどうであって、どういう経過で最初の８０％が決まって、どういう経済情勢の下でこう変えてきたんだと、だから今度は、例えば他市の状況からこのような数字にしたというような、変動要因を挙げて分析していただいて、こういうふうに変えるという変動要因と数字を提案していただけると、今後変えていくときにも、この要因を基準にして良かったのか、それともほかの要因で考えるべきだったのかというところが検証しやすいし、途中から入った委員も分かりやすいと思います。そのような分析をもって提案していただきたいと思います。昨今なぜ却下したのか理由を述べよというようなことが話題となっているように、「なぜか」ということを残しておくことが必要です。結果だけみても分かりません。どういうことを考えてこのようにしたんだというプロセスを残しておくことが必要と思います。よろしくお願いします。
【議長：佐藤会長】
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意見としてよろしくお願いします。ほかにありますか。
【中井委員】
別紙２の報告書を見ていまして、９番の委託業種別平均賃金のところですが、これを見ていると、もともと基準額が低いという要因もありますが、業種によってはＡ／Ｂの欄の数値が２を超えるようなものもありあます。１番の業種は1.15、３番の業種は 1.12 ですが、そのほかのところをみても、実際に雇用している賃金の価格の方が上回っています。はたしてこの調査、この基準額をベースにやっていく意味があるのだろうかと、一つはやはり事務負担が非常にかかっているというのもあります。企業側もそうでしょうし、役所側もそうでしょう。できれば必要なデータだけに限定して、今後の５年間どういうふうに力をかけていくのかなと思っていましたが、あと５年間くらいはこのままでいいだろと考えを改めたところです。というのは、元々私はこの審議会に出てきたときに、委託の方の労務報酬下限額は一つだけで、もっといろんな業種別に定めるべきではないのかなと思っていたところです。企業側としてみれば本当は低い方がいいわけですが、業界の発展を考えると、やはりこれからどんどん若い人が入ってきてもらわなければなりません。特にビルメンテナンスは、非常に高齢化している業種です。若い人たちに入ってきてもらうためには、どんどん賃金を払っていけるような体質になっていかなければならないと考えてます。そういった意味で、この８００いくらとか９００いくらでは夢も希望も抱けないわけで、その辺を考えると、業種別の平均賃金を出しているわけですから、業種別の設定額を設けることを今後検討してはいかがかなと思います。
【事務局：四家】
我孫子市は委託に関しては、労務報酬下限額を業種にかかわらず一律で定めています。我孫子市と同じような条例を設けている自治体は、２２自治体ありますが、その中で野田市をはじめ４つの自治体では、業種別に労務報酬下限額を定めています。その辺、一律がいいのか業種別がいいのかという点に関して課題として捉えています。
例えば野田市では、１３業種で定めています。その辺は、市としても参考にする必要があると把握しています。今後、労務報酬下限額の定め方を検討していく上で、課題となると考えています。
【上村委員】
先ほど阿部委員からありました市民雇用の件については、私も同感です。
今回の設定基準が８割ということでしたが、これが高いか安いかという前に、我孫子市民がどれだけこの条例の適用になっているか、確かに把握しない限りにおいては、ほかの市に倣って、大きい市が９０％だから我孫子市も９０％に８しようとしたときに、この差１０％分が、我孫子市に還元されるならやる意味がありますが、そうでなければ、ただほかの市の、市民の収入アップのために我孫子市民の税金が使われるというおかしなことになってしまいます。
やはり、今後５年間の中で単純に率を変えるというより我孫子市民が実際どれだけ公契約条例の適用となっているのか実態調査する必要があるのかなと思っています。
現状一般競争入札の中で、私共元請の方では、我孫子市民何人雇用していますよと報告する義務がありますし、あと一次下請けで市内業者使いますよとなっていますが、その下までいくと把握は難しいところであります。その辺の実態を把握した上で、我孫子市民何人いるのだから設定基準をもう少し上げていきましょうという議論が初めて成立すると思います。
まず、第一段階として、我孫子市民の雇用状況とか適用状況を確認した上で、次のステップに行ってもらえればありがたいかなと思います。
【事務局：高橋】
たしかに工事の場合、総合評価方式の入札を行う場合には、評価点の評価項目としまして、元請で市民の方を何人雇用しているかで加点がされます。また、下請に市内事業者を使うということを約束していただければ、またそこで加点されるということになっています。
また、市民雇用がどれだけなされているのかという点につきましては、今の制度では、個人情報を隠した上で、報告することも可能となっています。市民が実際に何人雇用されているかを調べることについては、今後の課題とさせていただきたいと思います。
【議長：佐藤会長】
ほかにございますか【阿部委員】
今の点で、労働者側からいつも言っているように、労働者の賃金だけ確保して上げてくれということではなく、市長も言っていましたが、いいスパイラルを作るため、やっぱり事業者側にも儲かってもらって、その上でしっかり労働者に還元していただいて、それで我孫子市の税収に繋がってくるといういわゆるいいスパイラルを市長は作りたいと言っていたので、上村委員が言ったように実際今がどうなっているのか示されてないわけですから、これをきっかけにそういうところも検討課題に入れていってもらいたいです。例えば実際問題、我孫子市民がどれだけ使われているか使われていないか示された段階で、どうしなければいけないのかとか、たしかに我孫子市民に全然還元されないところ、労働者の賃金をここで上げる論議をしてもなかなかいいのかなというふうにもなるのかもしれないので、今言ったように、上村委員の発言に追随する形で、９是非そういう方向で資料なども含めて示していただければと思います。
【議長：佐藤会長】
ありがとうございました。全般的に言えば下限額をかなり超えている実態がありますから、上げることに関してあまり無理はできないでしょうが、そこには企業の立場もあると思います。一我孫子市だけの問題ではありませんが、あまり無理して経済がおかしくなっても困ると思います。しかしながらそのような観点も踏まえ検討をお願いしたいと思います。
ほかにご意見ございますか。
最後に審議会の頻度はどうしますか。１年に１度という形になっていますが。
（委員から特に意見なし）
それでは、とりあえず現状のままでという形とします。また審議会がありましたら招集をお願いします。
以上で議事を終了させていただきます。ありがとうございました。
【司会事務局：高橋】会長、議長お疲れ様でした。
（連絡事項説明）会長をはじめ委員の皆様、大変お疲れ様でした。以上を持ちまして会議を終了させていただきます。

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