第６回

広島高速５号線トンネル安全検討委員会

日時：平成２３年１１月２７日（日）場所：三井ガーデンホテル広島

議事録

14:00～15:40

３階「白鳳」【出席者】（敬称略、順不同）

委員長
吉國 洋
委 員
朝倉俊弘、大島洋志、奥西一夫、越智秀二、海堀正博、角湯克典、金折裕司
坂巻幸雄、柴﨑直明、城間博通、関 太郎、中根周歩、山本春行（欠席者：西垣 誠、横山信二）
事務局
広島県土木局 道路企画課
石岡輝久、吉田晋司、長田和久
広島市道路交通局 道路部 道路計画課
木谷淳一、世古敏寿、小松康二
事務局補助
社団法人 日本建設機械化協会 施工技術総合研究所
横澤圭一郎、田辺英夫、近藤亮
復建調査設計 株式会社
藤本 睦、小笠原洋株式会社 荒谷建設コンサルタント
小林公明
日本シビックコンサルタント 株式会社
大泉英俊、村谷豪寛
応用地質 株式会社
大塚康範、大内博夫
東和環境科学 株式会社
吉野由紀夫
傍聴人：20名
報 道： 8社

－1－

【次

第】
１．開会
２．議事
（１）これまでの議論の再確認（２）今後の審議方針の確認
３．閉会【配付資料】
・広島高速５号線トンネル安全検討委員会
・委員会当日配付資料

第６回資料＜１．開会＞
事務局（世古）：委員会の開催に当たりまして、報道関係及び傍聴人の皆様にお願いを申し上げます。委員の皆様が審議に集中できますよう、報道関係のカメラ撮影は、カメラ撮
影スペース内で行っていただきますようお願い申し上げます。また、傍聴人の皆様は静かに傍聴してくださいますようお願い申し上げます。
それでは、ただいまから第６回広島高速５号線トンネル安全検討委員会を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。私は、本委員会の事務局をしております、広島市道路交通局道路部道路計画課の世古と申します。よろしくお願いいたします。
本日は、委員長をはじめ１４名の委員に御出席いただいております。御出席をいただいております委員の皆様の御紹介ですが、時間の都合上、本日、初めて委員会に御出席いただきました新任の委員の方のみ御紹介させていただきます。
第５回委員会まで委員を務めていただきました佐々木委員にかわりまして、福島大学共生システム理工学類教授の柴﨑直明先生にお願いすることになりました。地下水盆管理学、水文地質学、応用地質学が御専門でいらっしゃいます。
本日、出席されていらっしゃる委員の皆様におかれましては、初対面の方もいらっしゃるのではないかと思いますので、柴﨑委員には簡単な自己紹介をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
柴﨑委員：皆さんこんにちは、福島大学の柴﨑と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
今回、初めてこちらの委員会に参加させていただくわけですけれども、私、今、福島大学の方で地下水盆管理学というのを教えているわけですが、御承知のように３月１１日の東日本大震災で、福島県は震災のみならず、その後の東京電力福島第一原子力発電所の事故で、非常に多大な損害を被っているわけでございます。この委員会、地域の住民生活等の安全性を確認するということが主目的になっているとお聞きしまして、私どもの福島のこの原子力発電所の事故、こちらの方はずっと安全安全と、四重、五重の対策がしてあると言われながらも、想定外ということで、今でも何万人もの県民が県外に避難したり、非常に苦しみを負っているわけでございます。ぜひこの委員－2－

会、出席、参加させていただくに当たりまして、やはり想定外などということで、安全がないがしろにされてはいけないという強い思いで微力ながら貢献できればというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
事務局（世古）：ありがとうございます。出席委員の皆様の御紹介につきましては、お手元の配席表にかえさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、お手元の資料確認をさせていただきます。本日の配付資料は、次第、
配席表、それから前回までの議事録等を含みます、広島高速５号線トンネル安全検討委員会第６回資料、資料アから資料エと、その他で構成されています当日配付資料でございます。
それでは、これから先、議事の進行につきましては、吉國委員長、よろしくお願
いいたします。

＜２．議事＞
吉國委員長：本日は、日曜日の開催にもかかわらず、御出席いただきましてありがとうございます。本日の委員会は、午後３時３０分の終了を予定しております。
議事につきましては、次第の（１）の「これまでの議論の再確認」を午後２時４０分までの約３０分、（２）の「今後の審議方針の確認」を午後３時３０分までの、
約５０分ということを目安に進めたいと思います。委員の皆様におかれましては、円
滑な委員会運営に御協力をいただきますようお願いをいたします。なお、本日、奥西
委員、西垣委員、中根委員から、資料の提出がなされております。
御欠席の西垣委員の御意見は、この議事の中、議論の再確認の中で取り上げ、後ほど事務局より代読をしてもらいます。奥西委員と中根委員の資料は、２番目の議事、今後の審議方針の中で議論することになります。
（１）

これまでの議論の再確認

吉國委員長：それでは、早速、議事の方に入らせていただきます。
まずは、資料のアでございまして、（１）「これまでの議論の再確認」でございます。委員会での確認事項について整理していただきましたものを、委員会当日配付
資料アとして配付してあります。私から概要を読ませていただきます。まずは、資料
アでございます。資料では、これまでの委員会の確認事項、追加地質調査、追加水文調査、高速１号線の検証、植生調査の４項目について整理されております。表左側の確認事項をご覧ください。最初の追加地質調査については、金折委員の案を採用することとしております。(1)牛田地区４箇所、中山地区２箇所の追加ボーリング調査地
点を、そして、(2)追加地質調査項目とその内容を決定しております。
２番目の追加水文調査においては、西垣委員の案を採用することとし、(1)追加ボーリング箇所における水文調査及び既往水文調査箇所の観測を決定しております。
３番目の高速１号線の検証については、高速５号線トンネルの安全性の審議に関する限りで、高速１号線トンネルについて検討する。それから、２番目としまして、
具体的にどういう検討をするかというのは、また決めることになっていることを確認しています。

－3－

最後に、４番目の植生調査については、(1)植生調査は行う。そして、(2)具体案
をワーキンググループで作成し委員会で審議するということを確認しています。なお、読み上げは省略させていただきますが、表の右側に関連する部分の議事録の抜粋がつけられております。併せて御確認をいただきたいと思います。
中根委員：ちょっと委員長、途中で申しわけないのですけど、ちょっと発言させていただきたいんです。
今、委員長が前回までの議事録といいますか、確認事項を要約されたわけです。
これについては、私、全く異論はないんですけれども、前回、第５回の委員会がです
ね、ちょうど去年の今ごろ、もうちょっと前ぐらい、１２月８日に開かれて、そのときには来年のですね、いわゆる、今年の１、２月には委員会を開くと、そこで課題の議論を詰める。また、もし追加調査の結果が出たら、当然そこでも議論するということで済んだわけです。ところが１月、２月、３月、４月、５月、６月、７月、８月、
この１０ケ月といいますか、８ケ月以上の間、一通の会議の延期及び開催、それについての情報がですね、委員長からも事務局からも一言も無かったんです。この委員会
はですね、住民の安全・安心ということで、しかも非常に速やかにまとめていただきたいということが、住民組織からやんややんやと来ているという中で、８ケ月以上も全く音沙汰がないんですね。その間、委員長は何をされていたのか、これは大変失礼な言い方ですけれども、やはり委員長としての職務をどうされたのか、非常に疑問を持ちます。中に聞きますところによりますと、この間、住民組織と事務局が３回ほど話し合って、その場ではですね、この延期は委員長の判断ではなく事務局が勝手にやったと、そういうことが堂々と述べられている。そうすると、委員長の責任なしに事務局が先走りしてやったのか、これは、やはり二つの問題があります。事務局は事務局に徹するという第２回の委員会、確認、第３回での確認、そして、委員長は委員長としてきちっと議事を運営していくと、公平、中立、科学的にですね、この二つをですね、両者がその約束を全うされていないという、そういう中で、今後この委員会をですね、本当に住民のサイドで安心・安全のですね、議事ができる担保というのはな
いのではないか。そういう意味ではですね、まず、委員長からこの間の１０ケ月、１年に近い委員会を開かなかった、その理由を述べていただくとともに、事務が事務サ
イドで決めたということ、これについてはどう思うのか。大変失礼な言い方ですが、ぜひ冒頭に御意見をいただきたい。
吉國委員長：お答えをします。事務局が決めたということではございませんで、委員長が判断して決定をしたことです。それまでのいきさつを御説明申し上げます。
昨年１１月の第５回委員会において、必要な追加地質調査の実施が決められました。その実施が実現せず、科学的審議検討に入れない状態が続きました。委員長としましては、その実施を事務局に強く要請するとともに、８月１９日付の意見照会で各委員の御意見を伺いました。その結果、追加地質情報が得られるのを待って、第６回の委員会を開くべきとの意見が多く寄せられました。一方で、早急に委員会を開催すべきとの強い意見も寄せられております。そんな状態の中で、まだ追加地質情報は得られておりませんけれども、これまでの委員会の議論の再確認と、今後の議論の方針を確認するために、今回、第６回の委員会を開催することになりました。以上が、昨年１１月から今日まで委員会が開かれなかった理由であります。以上です。
大島委員：関連して、私も。８月だったですか、ご質問がございましたので、ボーリングでき－4－

てないんでしょうねと、はい、できないんですという、だったら委員会を開く必要はないよねと。今回はこのトンネルの一番の問題は、トンネル施工に伴う、やはり一番
土被りが薄いと、小さいと思われるところの沈下の問題が、一番このトンネルの場合には問題になると思いますので、その付近の情報を調べることを目的に、前回の委員会では確認して、ボーリングをやってもらいましょうということになっているわけですから、それを議論できないような状態で、やる必要はないんじゃないですかというのを私は申し上げました。
それで質問なんですが、６箇所計画された場所、全く賛成を得られてないんですか。僕はなぜおやりにならないのか不思議でならないんですけれども、教えてほしいです。それが一番聞きたいことです。
奥西委員：今の問題に関連するわけですが。一つは、第５回の委員会で次回を決めました。それを多数の意見だとおっしゃいますけれども、それだけで判断して、委員会で決めたことを覆すということは大変遺憾に思います。それから、先ほどの事務局の件ですけ
れども、委員会を開かない理由について、広島高速公社の方から連絡がありまして、
これは事務的な日程連絡であれば公社の方が担当されることは、それはあり得ると思うんですけれども、委員長になりかわって物を申すようなことがありました。これはどういうことかと非常にびっくりしたことがあります。今の、委員長が自分で決めて、指示したとおっしゃいましたですけれども、そのメールにはそのようなことは書いてありませんでしたので、その辺はかなり問題だと思います。
坂巻委員：坂巻でございます。今の委員長の御説明とそれから各委員からの御意見を伺って、非常に気になることがあるんですね。委員長は８月にこういう意見聴取をやって、その結果、今日開くことを決めたとおっしゃったんですが、この前の、先年の11月から８月までの間、一体何をなさっていたのか。しかもその間に住民推薦を受けた委員４名からは、連名でもって委員会はどうなっているんだという問い合わせを、二度でし
たか差し上げておりますが、それについても一向の御返事がなかった。私は、委員長
は御病気でもって、その任に耐えないような状況におられるのかなと思って、実は心配したんですが、どうもそうではなさそうだと。それであったら少なくとも私たちの質問に対して、一枚の御返事ぐらいあっても良さそうだと思うんですね。
結局、そういう意味からは、この８月までの間、きちんと委員会の運営をなさってなかったということは、残念ながら申し上げなければいけないと思います。きちんと運営されないのであれば、世間の常識としたら交代なさるかということになってくると思うんですが、やはり我々としては、その辺、委員会の運営について重要な疑念を抱かざるを得ません。特にボーリングの進展がないと、基本的な部分の解析ができないことは、大島委員おっしゃるとおりです。しかし、今のこの資料を見ますと、ボーリングについて関連のあるのは第１項と、それから第２項の追加地質・水文調査です。高速１号線の問題についての第３項、それから植生調査についての第４項、これらはいずれも前回の委員会でもって実施することは決まっているわけですから、たとえボーリングが進まなくても、この３、４についての討議をやることは十分できたはずです。それを今日まで先送りになさったということは、非常に問題だと思います。
特にこの１１月の日程設定については、とにかく月初めに御連絡いただいて、それで我々がとにかく、「ひと月以内の日程設定というのは無茶だ。せめてもうひと月余裕を持って日程設定をしてほしい」という要望を差し上げたにもかかわらず、それに対－5－

して何らの理由説明もなく、今日にぶつけられた。この日程調整のため、個人的なことですが私は非常に苦労しました。昨日の午後まで出られるかどうかわかりませんでした。もう既に決まっている行事のために急遽代役を探して押し込んで、そして時間を作ってここに出てきたような次第です。時間をもっと前広に取って、委員が無理なく出席できるような条件を作ろうと、なぜなさらなかったのか非常に疑問に思います。
以上の点から、やはり、この際は、委員長としてどういう対応をされたのか、あえて伺いたいと思います。それから、同じような趣旨の抗議文ないし意見が、住民側から委員長宛に出されていると聞いております。しかもそれには委員も宛名の添え書きに入っています。しかし、そのような文書を我々が生の形でもって、今まで見せていただいたことはありません。これは事務局の処理として、やはり委員に対する宛名があるものは、そのまま委員に伝えるというのが世間の常識だと思いますが、そうい
うことをなさらなかった理由についても、併せて事務局を指揮されておられる委員長の立場として、どういうお考えか伺いたいと思います。
金折委員：金折です。今言われていることは、委員会の運営にかかわることだと思いますけど、せっかく多くの委員の方が集まられておられますので、私たちは安全検討委員会設置
規約の２条に基づいて、粛々と「公正・中立な立場で、客観的データに基づいて科学的に審議・検討を行う」、ということを忘れずに、少し内容に入っていった方がよろしいのではないかと思います。
吉國委員長：賛成の方も反対の方もいらっしゃるのですが。
坂巻委員：ちょっとその反対の理由を述べたいと思います。
金折委員：もう一度発言させて頂けますか。やはり限られた時間で、委員長も苦労されており、私たちも皆さんも、非常に貴重な時間を割いて、無理して来られているということは重々わかりますので、そういう事も踏まえれば、私たちは少し内容に入っていった方が、実質的な審議ができると思います。
吉國委員長：委員長として一言言わせていただきたいと思います。この委員会の重要な役割というのは、５号線の安全問題を検討することであります。５号線の安全問題の最大の課題は、地表面の沈下問題だというふうに認識をしております。そういうわけで、まずは、その沈下問題についてどういうふうな問題点があるのかというのを、絞り出した後に様々なことが言える。それには追加の地質調査が必要であるということです。
それなしに委員会の審議を進めても、余り意味がないというふうに委員長が判断してのことであります。
越智委員：確かに５号線に関して言えば、その地質のデータがなければ審議が進まない。それはわかりますが、しかし、この委員会というのがなぜできたかという根本のそもそものところを、皆さんにもう一度振り返っていただきたいんです。非常にこれは特異な委員会だと、ある方も言っておられます。それは県の行政の責任者の方のような発言ですが、それぐらい特殊なでき方をした委員会です。これは、要するに、１号線であれだけの沈下被害を起こした。それに対する不安、不満、心配、それが住民の方から多く寄せられて、こういった委員会になってきているわけです。ところが、その１号線に関しても、まだ未解決の問題が残っているわけです。４号線にしても然りです。
しかも、これはこの５号線に関して、私も意見は言わせていただいていますが、５号線に関して言えば、トンネルよりも離れたところの非常に厚い埋め立てをしているところの地質の問題とか。これは１号線で未解決の問題です。４５度よりも離れたとこ－6－

ろは対象にならないという、それが残っている問題です。実際に１５㎝も傾いている
ようなそういうところを、そのままにしているわけです。そういうことを住民の皆さんは知っておられますから、そういったところを全く解決できてないまま、じゃあトンネルの審議を進めていっていいのか、そういうところに疑問や不満、不安、こういったものが出されてきているわけです。４号線も同じです。私の調べた限りでは、ダイナマイトを相当使っているんですが、それに対するデータが全く出ていません。実は、非常に住宅の壊れたお宅があるんですが、これについてはただ単なる沈下だけではないという、そういう印象を非常に強くしております。実際ここでは尾長山で相当発破を使う計画になっていると思うんです。実は、尾長山のふもとの住宅街を見られたかと思うんですが、非常に急峻なところに、非常に危なっかしい建て方をした住宅がたくさんあります。そういったことも踏まえて、決して今までのものをそのままにしておいて、話が前へ進むような条件では、整っていません。関係する住民の方の非
常に大きな不安、不満が実はそこに残っているわけです。それが今回の事態を招いている原因とも私は理解しております。そういった意味で１号線、私は、４号線もそうですが、こういったところのきちんとした科学的な検証を、きちんと済ませていただ
きたいと。これはそういったことは、この１年間あれば少なくてもできたはずです。
ボーリングが、試料が取れないからできない問題ではないと思うんです。それをずっとこのまま放置されてきた、ここに大きな問題があるように私も思います。そういう意味で、この運営の仕方について疑義を呈しますし、それを至急改めて、前にいける
ような運営の仕方をしていただきたいということです。決してボーリングをするなとか、そういうことを申し上げているわけではございません。
大島委員：今ですね、１号線、越智さんおっしゃったんですよね。１号線と５号線というのは似ていると思っているんですか。越智さんに質問なんだけど。
越智委員：似ているところもあるし、違うところもあります。
大島委員：ほとんど違いますよね。どこが似ていると思っているんですか。
越智委員：谷上土砂の厚いところと、谷が埋められているところです。それから中山の入り口のいわゆる土石流堆積物と思われるものが非常に厚く堆積して、その下がかなり風化が進んでいる。そういうところは似ていると思います。
大島委員：あのですね、だから、私が前の委員会でも何回か申し上げたつもりですけれども、１号線の福木のトンネルというのは、バックに呉娑々宇山という大きな山を持って、すごい水が流れてくるところの谷の出口に、すごい大きな沖積錐といいますか、扇状
地ありますよね。そこに住宅いろいろあるところの下を掘っているわけですから、水はいつもいつも供給しているところですよね。今回の５号線のトンネルというのは、稜線のちょっと、谷上とはおっしゃいますけれども、稜線のすぐ北側のほとんどバッ
クのないところにある谷ですよね。しかもトンネルが花崗岩の中にほとんど入っていますよね。そういったところを類似で勉強されたいんだったら、似たやつは日本全国
調べれば他にもあるかもしれませんが、１号トンネルを勉強しないと、５号トンネル
は何も検討できないという状況では、私はないと思っています。だから、ここに余り力点を置く必要はなくて、やはりボーリングのデータがなければ、私らが来たって何にも意見言うことないですよ。他のことでいろいろあるかもしれませんけれども、核
心のところは中山は別として、牛田のトンネルの上の付近のあれが一番問題になっているわけですから、そこの議論ができるようなふうにしてほしいと私は思っています。

－7－

越智委員：私が勉強という以前に、住民の方が納得されるようなことをしていただきたいということなんです。それが住民の方が納得できてないということなんですよ。というのは、このままで、もしされて、もし何か起こったときに、今、放置されている問題が前例になると思うんですね。それを一番心配されているんです。じゃあまた何か起こっても放置されてしまう。だからこそボーリングの問題についても、住民の方は本当に不安でしょうがないと。ですから、そういったことは本当にもう関係ないんですよということが、ちゃんとここで示されておくこと。実は、私、前にも、第２回だったと思うんですが、質問したんですが、福木は風化花崗岩がＤのＬからという風になっていたと思うんですけど、ＤのＬ級というのは、今まで私見たことないんですよ。説明会でもないんです。例えば、小さいことですが、そういったようにここで出されている資料にも、何か実際と違うようなデータが出ているし、そういった意味で、きちんとした検証、もちろん工法の問題も含めてでしょうけれども、そういったことが今、改めて再議しておく必要があると思っているんです。すいません、そういうことです。
城間委員：城間ですけれども、私も大島委員に賛成です。やはり地形・地質という条件が違っていまして、同じように考えるのは難しいというのはあるんですけれども、ただ、柔らかい層というんですかね、沈下に起因した、越智先生も言っておられますけれども、風化花崗岩ですか、その辺の物性が取られてないということと、盛土の物性が取られてないということで、やはり、これまでこの委員会で２回、３回、４回といろんな議論をして、こういう追加調査をしたら、いい精度で、予測ができるんじゃないかと、
これまで散々委員会でやってきたわけですよね。まだ調査がやられていませんので、第一には早く調査をしてですね、そのデータをもって、予測した方がいい、というふうに考えております。
山本委員：山本です。８月のですね、開催するかどうかの議論のときに、実は、私もやはり今回の問題でですね、住民の方の最大関心事は、その住んでいるところの沈下の問題だというふうに考えたわけです。すると、やはりこの事業を推進するかどうかは別の問
題で、やはり安全・安心のためにはボーリング調査をして、きちっとそれで正しいか
どうか、それは精度いろいろあるんですが、それを進めないと、やはり私の重責は果たせないということで、ボーリング調査が第一番だと考えて、それが終わった段階で、先ほどおっしゃったんですが、そういうことをやりたいというふうに考えております。
中根委員：山本委員と金折委員の発言についてコメントさせていただきます。これかなり内容に入っていくと思うんですけれども。確かにですね、住宅の下を通るトンネル掘削による沈下、これは１号線で問題になったとおり、非常に大きな問題であるわけです。
その他は大した問題ではないというふうに聞こえてくるんですね。私が前から植生調査で述べているように、あの二葉山の谷頭部に大量の崖錐堆積物があって、この地下水がですね非常に高い。ですから、同じような地層の沈下がですね、ここで起こる可能性を指摘してきたわけですね。これは場合によっては斜面崩壊とか土石流、もちろん、現在なお、今なおですね、土石流危険地域、斜面崩壊地域ですから、ここでさらに掘削していくということになると、地下水が落ちるということになる。こういった問題はですね、二の次だというような考え方は私はおかしいと。やはり同じ、そこに下に住んでいる方々の人命、財産にかかわる問題ですから、それを二の次にしてというような言い方は、やはり止めていただきたい。
それから、金折委員がですね、この貴重な時間を、じゃあこの１０ケ月、４回か－8－

５回委員会開けたのに、そういう努力をされなかった。この会議なんかですね、１、２月にやっていいんですよ。ボーリングができない状態でどういう委員会をやるかというような議論を、それを１０ケ月も待たされた。もう場合によってはですね、そういう調査がある程度もう実施されて、もう具体的なデータ、ボーリングも進んだかもしれない。その１０ケ月ですよ。ですから、そういう重大な１０ケ月をですね、全くメール一通もよこさなかった、事務局及び委員長の責任が言われたわけで、これからの議論においてもですね、同じことをやったらどうされるんですか。それを私はです
ね、非常に危惧するわけですね。
１号線の問題は大きく違うとおっしゃる。しかし、どういうふうに違うのか、きちんと説得力を持ってきちんとしたデータに基づいてですね、説明はされていません。
はっきりと。確かに専門家はね、ああだこうだこうだと、しかし我々門外漢がね、委員として加わっている意味はですね、せめて門外漢の委員でも、やはり、ああここはこう違うんだと、だからこのデータが必要なんだと、そういう説明があって然るべきなんです。だから頭から違うんだからこうこう、それだったら１号線でどこがどうい
うふうになってね、どういう地層でこれだけ水が多いからこうなったんだと、それでこの差が出たんだと。事後アセスやってみたらね、これだけ差があったんだと。二葉山の場合はですね、こうこうこういう点でこうだから違うんだと。一応、１号線で再現できたモデルでやってみて、それにそういう情報を入れてやってみてですね、どういう結果が出るかということだと僕は思うんでね、そのためにはボーリングは当然必要だという御意見は賛同いたします。だけども、その前の段階でね、私も何度も３回、４回の委員会、５回の委員会で言いましたけれども、私はよくね、わからないと、本
当に１号線がどこがモデルの問題なのかデータの問題なのか、今、言われたような水文の問題なのか、それが全然、しかしそういうデータはない。公表されてないし、公表できないと。これだったらね、やはり問題なので、でも実際予測しているわけです
よ、食い違いがあった。そういうのはどこに食い違いがあってですね、その食い違い
は、
大島委員：ちょっといいですか。議事を進行して下さい。
中根委員：ちょっと待って下さい。１号線の、ちょっと待って下さい、５号線の問題とは関係ないということが初めてね、私たちにわかるわけですよ。
大島委員：資料は前にも何回も出ているじゃないですか。雑誌にも出ているし、
坂巻委員：出ていません。１号線については出ていません。
大島委員：それ出ていますよ。
坂巻委員：出てませんよ。
大島委員：出てますよ。この間も知っているとおっしゃったじゃないですか、誰かがね。出ているんで、そういうのは、
中根委員：いや、先生がおっしゃるのはね、アバウトなんですよ。私たちはきちんとしたね、
どういうモデルを使って、どういうケースを使って、どういう初期条件でやって、
大島委員：それは解析の問題でしょう。
中根委員：解析が大事ですよ。解析までね、きちっと示していただかないと、我々専門委員会ですから、そこをいい加減にしてね、ああこうでしたこうでしたってやっていったら、本当に住民に対してね、きちんとした科学的な検証なんかできませんよ。そういうことを申し上げているんです。

－9－

大島委員：違いますよ。まずね、トンネル掘るときの大きな地形・地質条件が似ているところを検討しなきゃいけないんですよ。アバウトで、まだアバウトでいいんですよ。まず違うんですよ。その違うことが中根先生おわかりにならないんだったら説明のしようがないですね。ちょっと越智さんわかっているとおっしゃったけどね。そういう地形・地質が、バックがどれぐらい違うかということを、似たようなところを勉強しな
いといけないんじゃないですか。私はそう思っていますけどね。だから、こういう議論を今したってしょうがないですよ。
奥西委員：奥西です。今、大島委員がですね、似たようなほかのところについて検討すべきだとおっしゃるのであれば、それについてあえて反対はいたしません。それでやるとい
うんであればね。しかし、１号線の問題はそれで抜かすわけにはいかないと思います。
委員の人に配られてなくて残念ですけれども、住民の方からこういう意見書を出しましたというようなことを聞いておりますが、それにはボーリング調査に反対する理由
がきちんと書いてあるわけです。それを委員会としてどう考えるか、そういうことを抜きに地質が違うからとか、同じだからというだけで議論することはよくないと思います。
吉國委員長：時間もかなり長くなってきましたし、考え方の違いをなかなか結論が出るまでに議論することはできませんので、このあたりでこの議論は打ち切りたいと思います。
いかがでしょうか。それでは、進行させていただきたいと思います。
坂巻委員：発言します。
吉國委員長：また別な機会に発言を、
坂巻委員：坂巻です。今まで委員長に差し上げた質問に対するお答えいただいていません。なぜこの間、進まなかったのかということを、
吉國委員長：個々の委員の御意見について、一々全部、個々に対応することはいたしません。
坂巻委員：それでいいんですか。委員長。
奥西委員：前回の議事録を無視した理由を言ってください。
吉國委員長：前回の議事録を無視したというのは、
奥西委員：最後に次回の開催について書いてあります。
吉國委員長：２月にやらなかったということですか。
奥西委員：はい。
吉國委員長：それは先ほど、最初に申し上げましたように、ボーリングのデータが出てこないと、実質的な意味のある審議はできないということで、それを待ってやるということで判断した。
奥西委員：それは議事録の内容と関係ありません。議事録ではボーリングができたらというよ
うなことが書いてありません。
吉國委員長：それは、ボーリングができることにして進めているわけです。それが実際問題としてボーリングは進んでない、実施されてないという状況がありましたので、委員長がそれなりに判断をしました。
中根委員：それは委員長の勝手な解釈じゃないですか。
吉國委員長：いろいろあると思いますが、
中根委員：いろいろあるじゃないんですよ、委員会は合意したことをきちんとやるべきですか
ら、合意されてないことをね、
大島委員：私も委員長の立場に賛成します。

－10－

中根委員：いやその、その賛成とかじゃなくて、事実が大事。
坂巻委員：私は委員長の意見に反対します。
吉國委員長：これはなかなか、どこまでやっても今日の結論は得られないと思いますので、このあたりで議論は打ち切りたいと思います。
坂巻委員：打ち切り反対、発言させてください。
吉國委員長：審議に入りたいと思います。
坂巻委員：発言します。
吉國委員長：これでお許しください。また、別の機会にお話ください。
坂巻委員：だめです。ここで打ち切って議論に入ったらですね、この委員会自体の信用が住民の側からなくなります。
城間委員：城間です。これまで１回、２回、３回、４回と委員の皆さん集まってですね、福木の問題とかもありました。そして議論もしました。それで牛田地区のその盛土のとこ
ろがやっぱり問題だということで、じゃあ追加調査をしましょう。福木の事例も参考にしまして、追加地質調査で、この項目をしましょう、この地質調査をしましょう、
やはり風化岩、あるいは盛土のところが問題だよねと、そこで議論をやってきたわけ
ですよ、委員会で。追加調査をして、そのデータを持って予測を精度よくして、やはり安全・安心のトンネルをどうするか、あるいはトンネルは掘れるのかという議論もしましょうという中でですね、こういう議論をしていることは、私は無意味だと思う
んですけれども、もっと前向きな議論をして、やはり地域の皆様が安心していけるよ
うにすべきだと思うんですが。
越智委員：ですから、ボーリングをするなと言うんじゃなくて、今まで問題になっているとこ
ろも検証をするべきだと言っているんです。でもこの場の雰囲気であると、そういう検証も必要ないというふうに聞こえるんですが。そういうことなんでしょう。
角湯委員：角湯です、検証が必要ないというか、ここの議事録と、本日配られた資料のアにもありますように、５号線のトンネルの安全性の審議に関する限りでやるとなっていま
すんで、ボーリングをして、話を前に進めないと、類似の事例かどうか、今、集められている資料の中では、同じような問題は起こらないだろうということが、ある程度予測はされるんですけれども、それもボーリングをやってみないと、はっきりしたことが言えないんで、ボーリングをまずやってですね、地域の住民の方の不安を取り除
いてやりましょうという話になっていますんで、まず、それをやらないと始まらない
わけですよね。その中で、やっぱり議論すべきだということになれば、立ち戻ってやるという話になっていますので、全くやらないということは書かれてないわけですよね。委員長にも議事の運営について、いろいろ御意見があるようですけれど、委員長を批判するのはちょっと筋違いというかですね、ボーリングができなかったということに対して、我々がどういうふうにやっていったら、そういうものの理解が得られて前に進めるのかということに今、議論を注力すべきであって、余りこういうことに時間をかけても、建設的な議論はできないと思いますので、この辺で打ち切っていただ
いて、どういうふうにしたら住民の方が安心できるのかということの、科学的な議論を進めていっていただければと考えております。委員長、よろしくお願いいたします。
海堀委員：私もここまでの５回の委員会に来て、一番ここで重要な問題というのは沈下の問題である。それをある程度、過去のボーリングを参考にしながら見てきたけれども、該当する非常に重要な場所にボーリングがまだ不足しているということが判明していて、－11－

それで地質の構造及び水の状態、ここらをしっかりと把握しないと、一番重要である
はずの沈下の問題のことを、議論することがなかなかできないということで、この追加のボーリングをぜひ少しでも早く、そして、それが議論のテーブルに乗るようにと期待しておりました。
だから高速１号線の検証の問題については、確かに５号線のいろんな審議をしていく中で、仮に類似の検討課題が出てきたときに、みるということで合意していたと私も思っていますので、これだけを取り出して委員会を開くということにはならなかったのは、十分、私は理解できます。また、植生の問題については、まだワーキングでも全然まとまったような段階にいっていませんので、それが議論のテーブルに乗るというのもまだ変な感じがします。
もう一つ言いますと、今こうやって議論している内容というのは、今後の審議方針の確認のところにも一部入りこんでいる。他の委員の方の意見を聞いても、そうなっているように思います。だから、もうここは先に進めつつ、必要に応じて今の問題を取り上げればいいのではないかと思います。以上です。
吉國委員長：はい。ぜひそうさせていただきます。ただいまの問題については、議論を打ち切りたいと思います。
坂巻委員：打ち切り反対。ここで打ち切ったら、とんでもないことになりますよ。発言します。
奥西委員：委員会の存続に関する問題だと思いますので、ちょっと、坂巻委員：発言します。
吉國委員長：本日の予定の議事を進めたいと思います。
坂巻委員：発言を無視するんですか。
吉國委員長：それでは、越智委員：高速１号線の検証の３についてもきちんとやっていただけるということですね
坂巻委員：ちょっと待ってください。このままいくととんでもないことになりますよ。発言します。
マイクないけど発言します。坂巻です。今のね、ボーリングが必要だという御意
見には私も反対しません。これは大事なことです。しかし、そのボーリングを実施するためには、あくまでも地元の方々が納得されて、それでもって合意の上で進めなけ
れば現場は大混乱します。もうここでもってですね、その体制の問題云々すべきじゃ
ないと、実質的な議論に入れとおっしゃる委員の方々の御意見もよくわかります。しかし、そういう地元民の納得を得るための必要な誠意をこの委員会が見せなくてです
ね、どうしてボーリングが着手できますか。ここでもって。
角湯委員：そういう不安を取り除くために、ボーリングするんじゃないですか。どういう不安をおっしゃってるんですか。
坂巻委員：そうです。そういう不安を取り除くためには、この委員会自身が住民から信頼されなければいけないんですよ。そのためには１号線の問題、それから、この委員会の運営の問題、今まで８ケ月も放置された問題、そういうようなものについて、地元の方々から意見が出ている。それに対する返事もない。そういうようなところでもって、この委員会自体の信頼性が地元民の間で落ちている。これを放置しておいてですね、
今、今日の時間がもったいから先にいく、具体的な問題に入りましょうと言ったって、
これは地元の理解はとても得られない。そういう面から言えば、遠回りなようでも、地元の方々がどういう意見を持っておられるかを慎重に判断をして、その上でもって－12－

今まで我々の取ってきた態度で、住民方の理解の得られない面は一体どういう点にあったのか、１号線の問題もそうだし、植生の問題もそうです。そのようなところを、やっぱりきちんとこの委員会でもって検討して、どうやったら納得を得られつつ、我々のほしいデータが得られるのかという方向の議論をやる必要があると思うんです。
それを抜きにして、とにかく時間がもったいないから具体的、技術的な問題に入ろうという議論は、２回目、３回目のときにもありました。それで委員長からの一定の釈明があった段階でもって、実質的な議論に入ったわけですけれども、その実質的な議論でもボーリングの実施がネックになって、今日まで進まなかったという部分は確かにあるんです。やはり、そういう面からも、例えば地元民に対する説明会をこの委員会として持つとか、なぜ１号線が沈下を起こしたのかと、そういうような問題について、一つ一つ住民の方々に納得のいくように説明をして、初めて事は先に進むんだと思うんです。そういう点では、委員長がこちらからかなり重要な疑問を呈しているにもかかわらず、それに対するお答えがなくて、具体的なボーリングができなかったから委員会を開かなかったというだけのことでもって済ませて、先に進まれるということは非常に問題だと思います。この議事運営に関する私見を含めて、意見を申し上げます。
朝倉委員：朝倉ですけれども、私が思うにですね、もし住民の方が御不安に思われるとしたら、委員会がなかなか進行しないことだと。団地の安全性がいつまでたっても具体的に検討してもらえないじゃないかということに、御不満をお持ちなんじゃないかと思います。委員長はその職務をきちんと果たしておられると思いますし、公平に皆さんの発言の機会もですね、フェアーに扱うように努力しておられます。委員長に賛同いたしますので、ぜひ議論を前向きに進めていただければと思います。
金折委員：同じ意見です。先に進めてください。
奥西委員：異議あり、また、別の意見を言いたいです。
吉國委員長：もうそれを最後にさせてください。
奥西委員：先ほど、委員長はこれでもって、これまでの委員会の確認事項を終わるということをおっしゃったかと思いますので、もしそれであれば、私は、吉國委員長：終わるのではなくて、確認に入りたいと考えています。
奥西委員：わかりました。これまでですね、ボーリングすることが先決だと、蓄音器のごとくおっしゃる委員はですね、恐らく住民から反対する理由を聞いておられないだろうと思いますね。これはボーリングを進めたら安全かどうかわかりますから、ボーリングをやらせてくださいという論理では済まない問題です。つまり住民の側としては、委員会あるいは事業者が安全についてどういう考え方を持っているのか、それについて
大きな疑念があるわけです。具体的には１号線で起こっている問題、いまだに解決してない問題があります。それから、私のことについて言えば、水文調査について、今、訳のわからないことになっております。それについては具体的なことはそのときに申し上げます。
吉國委員長：私から少し意見を述べさせてください。１号線の問題を５号線とは無関係に調べたいと、調査したいというのであればですね、それはこの委員会でしなければならない話かどうかというのはちょっとわかりません。別途行政で対応を考えていただいたらいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
奥西委員：当然、５号線の委員会です。ここは、ですから、５号線に関連して１号線の問題を－13－

審議するということです。
吉國委員長：だから５号線に関係があると、５号線の参考になるという問題であれば尋ねにいくと。１号線の方に尋ねいくということを先ほどからいろんな委員の方がおっしゃっておるわけです。１号線を一般的に調べにいくということは必要ない、というふうに理解をしております。それでは、議事の進行をさせていただきます。
坂巻委員：今の委員長の発言に対して、異論があります。
吉國委員長：異論はまた別の機会にお願いをします。議論を進めたいと思います。
越智委員：委員長、確認ですが、それは必ず実行されるんでしょうか。先ほどのご意見は。
吉國委員長：それはもう、各委員の方がそのように考えておられまして、まずは５号線でどういう問題があるか、それを解決するのに１号線の情報が必要と、検討が必要ということになれば、検討しにいくということであります。だから、それ以上の何もない、何の役に立つかわからないものまで、一般的に調べにいくということではないということであります。それが確認事項であるというふうに私は考えております。
坂巻委員：委員長、坂巻です。今の点について発言しますけれども、１号線は事業主体が同じ道路公社であるということと、それから当初の予想沈下をはるかに上回った被害が出たということと、この二つが問題になっています。住民のサイドからしますと同じ事
業主体がトンネルを掘って、それで１号線がなぜそういうような予測を上回る沈下を示したのかということが明らかになっていない。その補償もまだ全面的に解決したわ
けではないというような状況でもって、同じ公社が自分たちの足元にトンネルを掘るということについて疑問を抱くのはむしろ当然で、抱かないほうがおかしいと思います。我々としては、１号線の予測の食い違いが一体なぜ起こったのか。大島委員がおっしゃるような要素もありましょうし、ほかの委員の方々も、御専門から十分な判定をなさることができるだろうと思います。１号線で起こったことは、５号線では起こ
り得ないんだということをやはりきちんとこの委員会でもって、裏書をして、そして初めて住民の信頼が得られるのだろうと思います。そういう意味では、１号線というのは全然別の案件でもって、ただこちらから見て参考にする必要があるときにだけ見ればいいというような問題ではなくて、なぜその被害の発生を予測できなかったのかというようなところをきちんと技術的に見なければいけないと思います。そのために、先般、私はきちんとした報告書があるなら出してほしいと申したわけですが、それについては、とにかくまだ公開されたものはないというような状況でした。公開されてない情報でもって、ここで幾ら議論しても、その安全性の評価はできません。したがって、５号線に対する住民の方々の不安を解消する担保にはならない。そういう面からも、１号線はきちっと見ておかなきゃいけないというのが私の意見です。
これは、単なる現象論だけの問題ではなくて、やはり住民の方々が何を不安に思っておられるのか、その不安をどうやったら解消できるのかということも、やはりこの委員会の検討すべき大きな課題だろうと思いますので、あえて申し上げます。
吉國委員長：それでは、議事に戻ります。本日欠席の西垣委員から、資料をいただいております。事務局に読み上げていただきます。
事務局（吉田）：広島県道路企画課の吉田と申します。西垣委員からの意見書を代読させていただきます。失礼して、座って読ませていただきます。
お手元の資料、右肩ウというところ、今、アのところを１０数ページめくってい－14－

ただきまして、ちょっと通し番号を打ってないので恐縮でございますけれども、１０
数枚めくっていただきますと、右肩に「委員会当日配付資料ウ（西垣委員提出資料）」というものがございます。そちらのほうで意見書を西垣委員から提出していただいたものを示しておりますので、私のほうから代読させていただきます。
なお、この西垣委員の意見書につきましては、今回の再確認に関連した項目でございますので、一括して読ませていただきます。
意見書。西垣誠。今回の委員会は、やむを得ず欠席させていただきますので、審議事項に関する意見を以下に述べさせていただきます。
(1)「これまでの議論の再確認」。追加水文調査については、追加ボーリング孔を用いて岩盤部と盛土部の地下水位を詳細に把握するということと、それに合わせて既
往水文調査箇所の観測を行うということが、決定されております。
(2)「今後の審議方針の確認」。今後については、追加地質・水文調査のデータを踏まえて、沈下解析を実施するという流れが確認されております。
(3)その他。５号線トンネルの影響を１日でも早く確認し、不安を取り除いていた
だきたいというのは、関係される住民の願いではないかと思います。追加地質・水文調査がなぜ遅れているのかはよくわかりませんが、それらのデータを得て、科学的な審議ができるようになることが必要だと思います。そのためにも、行政に努力をしていただきたいと思います。以上でございます。
吉國委員長：ありがとうございました。それでは、これまでの議論の再確認に入ります。
まずは、誤っているところ、あるいは疑義のあるところについては、具体的にどこが間違っているということを御指摘いただきたいと思います。まず、１の「追加地質調査」について、疑義はございませんか。二つございます。よろしいですか。それでは、お認めいただいたと。
２番目の「追加水文調査」について、これは資料３でございますが、これについてはいかがでしょうか。これも疑義はないということです。
先ほど議論も幾らか出てまいりましたが、３番目の「高速１号線の検証」について、ここはいかがでしょうか。高速５号線トンネルの安全性の審議に関する限りで、
高速１号線トンネルについて検討すると。具体的にどういうことを検討するかについては、また必要に応じて決めると。疑義はありませんか。
越智委員：早急に、具体的な問題点の確認の作業を入らせていただきたいと思います、その点に関して。どうも、それに関しても、要するに検証ということは何か後回しというよ
うな御意見が出てるんですが、そうではなくて、この検証のことは非常に重要ですので、そういった問題を具体的にやっていただく。日時とか、内容とか、それをここで決めさせていただきたいと思います。
それから、今まで私のほうが質問に出している福木トンネルで、ＤＬ級がどこにあったのかは早急に出していただきたいと思うんです。もう２年ぐらい前に出してるんですけど、今まで一切出てきておりません。ＤＭとＤＨまでは私も確認してるんですけど、そこまでひどい岩盤だったというようなことが出てはいるのですが、どの資料なのか。私が見た限りのボーリング資料では、一切記載がないんですね。
それと、４５度以上離れたところにおける問題を考慮する、そういうふうなことも具体的に検討するべきだと思いますので、そういった点に関する、
吉國委員長：それは、５号線の問題ですか。

－15－

越智委員：５号線も１号線も同じです。というのが、５号線に関して言えば、住民の方への説
明を行政というか、公社のほうが昔されたときに、４５度のラインを一つ線引きされて、それよりも外側の方は御遠慮いただいてやってるという、そういう問題もあります。ですが、実際に福木では４５度よりも離れたところでも被害を訴えている方が結構いらっしゃいます。そういう意味で、本当に今のままで、４５度以内のところでやっていいのかという問題もありますので、そういう４５度問題も具体的に検証できる、
そういうもの、吉國委員長：それは、５号トンネルの問題点を洗い出すということですね。
越智委員：はい、そうですね、５号トンネル。それで実際に、一番身近なところは１号だと思うんですね。その例も参考に、本当に４５度で問題ないのかどうなのかも具体的資料として検討できると思いますので、そういった意味での検証をぜひやっていただきた
いと思います。
吉國委員長：それはどうでしょうか。今後の検討課題に上げてよろしいでしょうか。
大島委員：私は福木、全然知らないんですけど、少なくとも私が「トンネルと地下」という雑誌の編集委員長をやってるんですけれども、編集委員長をやる前の時代に、福木のトンネルの報告が雑誌に出てたことを知ってて、すごいトンネルがあるなというのはそのときに知りました。その他にもですね、どこかの学会誌にも、福木に関しては報告があると思いますよ。だから、そういった類のものを、例えば雑誌に出てるんですから、この委員会でもこんなものが出てますって。出てたような気はするんだけれども、報告なさったらいいんじゃないですか。それで、その中でさっきの４５度の問題というのは、これは地下水が、もし、結構トンネルに引き込んだとすれば、これは４５度の範囲で地下水がおさまるはずがないですから、水位が下がれば、それは広い範囲で行くでしょう。そういうふうに理解すればいいので、４５度の問題とは関係ないんじゃないですか。
越智委員：具体的に地下水の調査も、地質の調査も、当該のところでは一切されないんですよね。されないのに、いや、トンネルとは関係ないとされてて、住民の方は非常に疑念を抱いてるんです。私もおかしいなと思って。
城間委員：城間です。この委員会で、追加調査の議論をしてるときに、大島先生も言われてたんですけども、昔の山の谷を埋めてる住宅地なので、盛土が広がってるので、盛土の遠い方もボーリング等で調べたらどうですかという提案は確かされてるはずです。それは、今回の調査をして、必要があったらまた考えましょうと、確かそういうふうになったはずですよね。ですから、別に無視してるわけではなくて、福木の事例も参考にしながら、今回広く調査もしましょうという議論もたしかこの委員会でしてるはずですよ。されましたよね。
越智委員：それはやってる。やってる。
城間委員：されましたよね。ですから、それは福木の事例も反映して、この調査をやろうということになっていますので、今まで積み上げたことを何か否定してるような感じになってるので、私はすごく心外です。
金折委員：地質調査案を提案した金折と申しますけど、越智先生も地形地質調査の範囲をこれでいいんだと、もう少し広げたらという意見もあったので、それに基づいて５号線の場合は範囲を広げました。だから、そこで今言った問題は、私は調査案にはすでに含まれてるというふうに理解していたのですが、その辺はいかがでしょうか。

－16－

越智委員：ですから、さっきから何回も言ってますが、１号線の検証という意味で、そういっ
たことも１号線に関して実施していただきたい。
金折委員：１号線に関してですか。
越智委員：ええ、５号線に関しては、私は地下水の範囲とか、地質調査の範囲とか、そこらについては同意したはずです。ただ、それと同時に、具体的に起こっているところのことが、それはトンネルに本当に関係ないのか、あるのか、そこらの見極めが何もないままで、しかも調査も何もないままで、ただ単にトンネルと関係ないとされてることに、実は住民の方は非常に不安を抱いていて、そういうことが背景にあるから、幾ら
私が、こんなこと言ったらおかしいんですけれども、どこかで越智先生もこれに同意されたんだということを行政の方がしきりに言われてるそうですが、それは同意はしましたけれども、その前提として、今まで起こった１号線の検証を抜きにしろとは言ってないんですよ。それを含めて、住民の方が安心できる調査検討をしていただきた
いと。私は５号線の検討のためにボーリングを掘って、いろいろ検討することは必要だと思ってますが、その大前提となるこの委員会のそもそもの大前提となるいろんな
不安、それもこの中できっちり片づけて進めていく、総合的な検討が必要だと言ってるわけですよ。
金折委員：その辺に関してちょっと。何度もすみません。いいですか。
吉國委員長：じゃあ、これでおしまいにして下さい。
金折委員：はい。それで、やはり先ほどからの３の確認事項ですけれども、高速５号線に関連して、越智先生は地質学的、地形学見地からどういうことを検証すべきかというのをもう少し具体的に説明されれば、私たちは同じ専門分野ですので、協力しながらやっていくことができると思うのです。やはり具体性がないと、これはもう大変だからということではなかなか議論は進まないと思いますので、その辺を少し検討委員会のメンバーとして整理していただけるといいかなという気がします。
吉國委員長：それでは、今の高速１号線の検証について、ここに書かれてることは了解をしていただけますか。細かい問題はあると思いますが。
越智委員：ですから、その細かい点の具体的な検討をさせていただきたいと。前から、吉國委員長：そういう附帯じゃなくて、現在あるものを確認していただくということであります。現在決まっていることを、ここまで決まっているということを確認する。改めてこういうことをやろうというのを盛り込むということではありません。
越智委員：改めては盛り込まないということですか。
朝倉委員：これは、全部確認されてるからいいんじゃないでしょうか。
越智委員：それは、ここにあるのはいいんですが、その具体的なところを検討させて下さい。
吉國委員長：また次の問題、後半の方でも、そういう話は出てまいります。
越智委員：わかりました。
吉國委員長：お願いします。それでは、３番目も認められたといたします。
最後の４番の植生については、植生調査は行う、そして具体案はワーキンググル
ープで作成し、委員会で審議する。これに疑義はございませんか。疑義はございませんか。
関委員：関ですが、賛成です。
奥西委員：一つ、すいません。
吉國委員長：何か疑義がありますか。

－17－

奥西委員：間違えておりました。２番目とおっしゃったときに、奥西ですが、２番目とおっしゃったときに、括弧の２だと思いまして。２番目とおっしゃったときにそれはこの資料の括弧２のことだろうと思って、異議なしと申し上げたんですが、２の「追加水文調査」に対しては、このことは確認できません。
吉國委員長：どれがですか。
奥西委員：２「追加水文調査」について。
吉國委員長：水文調査ですか。追加地質調査の２ですか。
奥西委員：大きい２です。
吉國委員長：大きい２ですか。
奥西委員：括弧の２じゃなくて、私は括弧の２だと思って賛成したんですが。
吉國委員長：これは、同意ができませんというのは、どこかが違っているということですか。
奥西委員：はい、違ってるということです。
吉國委員長：何が違うと。
奥西委員：私は、第１回委員会から水文調査について、意見を申し述べてきました。ときには、時間がないので次回まわしにしてくれと言われたことはありますけれども、一貫して私の提案は無視されてきました。それで、この第４回の委員会における西垣委員の提案には私も賛成しましたが、これが水文調査の全てであると思って賛成したわけではありません。この西垣委員が議論を限定しておっしゃったことについては賛成しておりますけれども、これまで縷々意見書で述べてきたとおり、今事業者側で行われてる
水文調査は、根本的な欠陥があります。それについては、今日も再度述べたいと思いますが、このままで水文調査については、こういう確認でいくんだということであれ
ば同意しかねます。水文調査については、これから検討するということにしてください。
吉國委員長：現在、決まっていることの確認をしているわけで、
奥西委員：西垣委員のことはそうですけど、私の意見書については全く触れないというのはなんですか。
吉國委員長：だから、今後また改めてこういう場が必要ということになれば、行われるかもしれません。現在これを、
奥西委員：今後改めてではなくて、これまでに提案されたことについて、何も言わないのはなぜですか。
吉國委員長：現在決まってることがこうだと言ってるわけですね。ですから、今後またもっと追加の調査をしようという案が出て、それが皆さんで承認されれば、それがまた決定事項になるわけで、現在の決定事項が、
奥西委員：仮定の問題ではなくて、既に事実として意見書を出しております。
吉國委員長：そういうことではなくてですね、現在決まっておって、実施されようとしているのはこうだということです。よろしいですか。
奥西委員：はい。その意味であればわかります。
吉國委員長：４番の植生調査については、何もなかったということですね。それでは、大島委員：ちょっとよろしいですか。質問、ちょっと確認だけさせてください。私、冒頭に申し上げましたが、資料の２ページ、３ページに計画されてるボーリング地点、４ページまでですか、６箇所図示されてますね。冒頭に、ボーリングは今まで全然なされてないわけですけども、これ全部、地元の合意が得られなくてできてないのか、それと－18－

も全部が合意ができてないからおやりになってないのか。私、気分的にはできるとこ
ろから先にやってほしいなという気持ちもありますが、そういう意味で質問させていただいたんですけど、お返事いただければと思うんですけど。
吉國委員長：事務局。
事務局（木谷）：はい。追加調査について地元と対応させていただいております広島市の木谷と申します。追加調査については、地元の皆様に追加調査について理解していただく
ために説明会等、それから説明会の申し入れ等をさせていただいております。その中で、５号線自体の反対ということで、なかなか理解をいただいてないというところでございます。そういった中でも、ボーリング箇所の周辺の方々から説明会をしてほしいと要請があり、その説明会の中では、調査に入ってほしいといったようなところが
１箇所ございます。
それから、中山につきましては、一つは公社がもう買収している事業用地のところにあります。中山につきましては、一応説明会を開催しまして、２回ほど開催しま
して、説明会に出席していただいた住民の方からは、調査について了解を、理解をいただいたというように思っております。具体的に、今もうすぐという形で入れると思っているのは、今、中山の２箇所、それから牛田の１箇所、そういうふうに思っております。
吉國委員長：よろしゅうございますか。ちょっともう時間がないので、確認事項を終わり、次の議題に入ります。
越智委員：お願いします。今の報告に関して質問なんですが、伺ってることと若干違うんですが、中山で住民の方が参加されて、ボーリング調査してくださいというふうに、はっきりと言ったんですか。
事務局（木谷）：はい、言われました。
越智委員：言われましたか。
事務局（木谷）：はい、同意いただきました。
越智委員：どなたが言われたんですか。
吉國委員長：よろしいですか。
越智委員：いつですか。
事務局（木谷）：出席していただいた方からはいただいてます。
越智委員：出席した人からはということは、出席しなかった人は聞いてないんですか。
事務局（木谷）：全員には確認しておりません。
越智委員：やっぱりそれはおかしいと思いますね。事実はちょっと違うんじゃないでしょうか。
奥西委員：もうひとつ質問。大事な質問です。
吉國委員長：全部大事なんですけども、時間もありませんし、次に移ります。
（２）

今後の審議方針の確認

吉國委員長：それでは、２番目の議題に入ります。２番目の議題は、今後の審議方針の確認であります。議事の大きな、審議項目としては二つあると思っております。一つは、住民の皆様がもっとも不安に思っておられる地表面の沈下問題であります。もう一つは、植生の調査の問題であります。後者の植生の調査の問題は、現在ワーキンググループで検討作業を続けてもらっております。この成果を待って、検討に入りたいと考えております。したがって、本日の審議方針の確認の中心は、沈下問題ということであり－19－

ます。大変残念なことに、御承知のように追加調査が上がってきておりませんが、本日は追加調査がなされたということを前提に、沈下問題に対する次回以降の検討はど
うあればよいかということについて御審議いただけたら、御意見をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
中根委員：ちょっとよろしいですか。ちょっと申しわけないです。
吉國委員長：簡潔にお願いします。あと時間もありませんので。
中根委員：中根です。植生についてはですね、先ほど海堀委員がまとまってないと。しかし、今年の２月の段階で、西垣委員から、今の段階で一度委員会に上げて、全員で今の議論の状況を報告していただいて、そして皆さんの意見を伺いたいと。そういうことで、次回の委員会、ずっと２月から待っていました。ということですので、きょう十分できない場合は、次回にそれを報告させていただいて、それでどう詰めていくかと。これ、ちょっと最後に、全然できてないというような言い方を海堀委員はされましたけ
ども、それについては、ちょっと誤解があるかと思いますので、その点について最後に一言、話させていただきます。
吉國委員長：具体的な審議はですね、今のワーキンググループの成果が出てきてからやりたいと思いますので、今日は資料も提出されておられますけども、時間もありませんことですし、中間報告程度にまとめてお願いします。
中根委員：今日にしますか。時間的にみてちょっと７分しかないので、ちょっと次回でよろしいですか。時間とっていただけますか。
吉國委員長：次回にさせていただきます。
奥西委員：奥西です。今、委員長が沈下の問題が非常に大事だとおっしゃって、そのことについては異議がないわけですが、沈下の問題だけが重要だという認識なさってるようであれば、今のデッドロック状態がいつまでたっても解消しないと思うのですね。
吉國委員長：沈下問題だけが重要と言っているのではなくて、最も重要と言ってる、
奥西委員：先ほどの事務局の説明にも、住民は５号線に反対だから、ボーリングに反対と認識しておるような言い方をされております。それはもう基本的に間違っておるわけです。
ですから、その辺を解きほぐさないとですね、いつまでたってもボーリングさせろ、させないで、埒が明かないという状況になってですね、我々、何のために委員会を開いてるのかさえわからなくなるような状況にもなりかねません。ですから、この辺を何とか解きほぐしていく努力をしないといけないと思います。そのキーは、やはり安全というのをどう考えるかということです。沈下のことがわかったら、すべてわかる
んですよという言い方したのでは、絶対協力は得られないだろうと私は思うんです。
中根委員：ちょっとその点について。
吉國委員長：もっとほかの方に。時間もありませんので。今後の審議方針について、こういうふうにしたらいいというのはございませんか。はい、どうぞ。
越智委員：できましたら、直接住民の方とですね、意見交換をできる場を、あるいは説明をできる場を持つ必要もいずれはあるんじゃないでしょうかね。私はそういう気はします。
それの中で、本当に住民の方が思っておられる不安とか、そういったものもしっかりと委員の方に認識していただけるんじゃないかと思うんですが。そういったことも踏
まえて、審議を進めていくということも重要ではないかなと思っております。
吉國委員長：他にございませんですか。
城間委員：よろしいですか。城間ですけども。今日も議論の中で、福木の話と二葉山の話が出－20－

てるんですけども、以前、大島委員がですね、福木の地形の話、先ほども言われたんですけども、地質・地形の成り立ちの話の資料を出してるんですが、中根委員のほうからわかりやすく説明してくれというお話もあったので、大変、大島先生には申し訳ないんですけども、福木と二葉山のですね、山の違いを、この間の資料を、すみません、それを使って少し御説明をしたらいかがでしょう。
大島委員：この場で。
城間委員：この委員会の今後の進め方の中で、理解する上でどうかと思いました。
大島委員：さっき中根先生は、私の勘だとおっしゃったけども。そういう概論はお話ができると思うんですよ。でも、地元の方々がそういう概論のレベルで、ああ、そういう違いがあるのかとわかっていただければお話ししますけれども。私、さっきの、越智さん
が住民の方もおられるところに委員会も出て行ってということになると、もう遠慮させてもらいたいです。ここでやるのであれば、
中根委員：ちょっとその件について、すみません。
吉國委員長：簡潔にお願いします。
中根委員：ちょっと関連するので。前から申し上げてるんですけどね、植生の調査計画案を出すときに、中根先生、単にデータをこうとると、こういうデータをとるだけじゃなくて、それをどういうふうにまとめて、実際、土石流斜面崩壊に結びつけるのか、そのアウトプットまできちっとここで提案していただきたいと、そういうことをですね角
湯委員とか、いろんな方から意見を寄せられました。私は一応それなりに、研究途上とか最新の手法を含めてそういう提案をさせていただいてると、私は認識しております。ですけども、金折委員が主に地質のデータ、提案されてますけども、ずっとおっ
しゃってるのは、このデータをとって、それからどういう方法で解析して、どういうモデルを使ってやっていくか考えたいということを一貫して言っておられるんですね。
私はですね、環境影響評価を大学で３０年ほど講義してますけども、やはりこういう
環境影響評価というのは単なる一つのデータとか、重要なデータでもデータだけじゃなくて、それをどう扱い、どう解析して、どういうモデルを使って、どういう条件でアウトプットするかと。それによって、同じデータでも結果はものすごく変わってくるんです。ですから、例えばそれを具体的にどういうモデルを使って、どういう係数を使ってやるのかと。そういう方向の上でこのデータがどういうふうに役に立つのかと。僕は、一番大切なのは、確かに条件は違う、１号線はね。違うけども、その１号
線だってやはり基本的に使うモデルは類似してるわけです。そういうモデルでどこまで予測して、結果的には外れて、どういう補正をして、どういうモデルを使って、どういう条件で、水が非常に多いとか、いろんな地形のいろんな違い、こういったものを全部含めて、そして実際にこういうふうにやれば、実際の沈下に整合性があったと、
これがやはり住民に対して非常に説得力を持つものモデル解析なんです。だから、そういう点で、やはりそういう努力をぜひ私はしていただくことが遠いようで一番近い、住民がボーリングに協力していただける状況をつくるのではないかと。
海堀委員：海堀です。研究の観点からいくと、非常に網羅的にいろんな調査、観測をしたいなという、そういう気持ちは非常に良く理解できます。しかし、ここでトンネルと関連して、沈下は、もしかしたら注意しなければいけない重要な問題であるというのと比べたときに、土石流の危険性につなげておられる。そういう問題というのは、過去にいろんなところで数多く報道、報告されているのであれば、ここでも議論をすること－21－

が重要であると思われます。しかし、ここは急傾斜地崩壊危険箇所がたくさんあるだ
ろう、調べれば崩れる可能性のあるところが多いだろう、あるいは土石流になる危険
性はトンネルの施工をするかどうかにかかわらず、そういうのは存在するだろう、これはもうかなりわかります。それが今度、中根先生が提案されている調査によって、同じようにここもそうだ、ここもそうだというふうになって、そして、例えばですよ、
危険度がありますという報告だったら、これ、しない段階と同じなんです。
もう一つ言いますと、中根委員の提案されている調査というのは、これはまだ研究途上にあって、まだ現時点でそのような方法でいいのか評価を受けないといけない
ような方法も入っている。さらに、中根先生自身がこれまで提案されたときにも、これだけでは具合が悪いから、私はさらにこういったやり方を追加したいというようなこともおっしゃってる。つまり、仮にこれでデータがとられたとしても、そのデータが十分検証するに値するような、本当にそういうデータになり得るかどうかわからない。観測はわずかな期間だけやって、それで終わるという保証は何もない。つまり、
この提案されてる方法でとられたデータというのは十分なものになり得ないから、やればやるほど泥沼に入る可能性があるわけです。提案されてる具体的な方法というのは、地中にもたくさん穴をあけて、非常にたくさん高密度にやって、微小な地形の変化をしっかり把握した上でないと詳細な検討はできない。ところが、そういうことをすると悪影響が大きいから、その検討範囲を小さく定めてやろう、その結果どうなるか。こういう小範囲の検討では不十分だからもう少し調査範囲を広げよう、調査の期間を延長しよう。つまりそういう方向性がちょっと見えてしまう。だから、私は最も重要な沈下の問題ということ、まずそれを第一番に考える必要があって、それから植生の問題というのは、トンネルを掘ったことによって水分状態が変化するかもしれな
いということだが、植生の変化というものにトンネルが影響したのか、トンネル以前
からそのような影響がもう出始めていたのかということを認識するための植生調査程度にとどめたい。そういうふうなレベルです。ワーキンググループでの議論というのは、まだそのような議論だと認識しています。だから、このワーキンググループのまとめを、申しわけありませんが、このワーキンググループの委員の意見がものすごく分かれている中で、特定の委員がまとめると、偏ってしまうんです。だから、お願い
なんですけれども、だれか中立な立場の、例えば事務局の方とかにまとめていただくという形で、ワーキンググループの意見集約を進めていかないと、今後も先に進まな
いような気がします。すみません、長くなって申し訳ないです。
吉國委員長：じゃあ、もう終わらせてください。時間ももう経過をいたしました。今後の審議方針については、十分な審議はできませんでしたけども、一応本日の委員会を終わらせていただきたいと思いますが。最後に、坂巻委員：ちょっと質問。
吉國委員長：いや、もう結構です。また次回にしてください。
坂巻委員：次回じゃないです。今日の問題です。
吉國委員長：もう今日は時間が切れておりますので、
坂巻委員：時間が迫ってるということをおっしゃいますが、これだけの議題について、１時間半という時間設定をなさったのはなぜですか。お答えください。もっと、例えば３０
分でも、１時間でも延ばせる余裕があったはずです。
金折委員：委員長に提案ですけど、議事をつつがなく進行していただきたいと思います。

－22－

吉國委員長：一応おさめさせてください。
坂巻委員：だから、それをはっきりおっしゃらないとですね。なぜ１時間半で切って、もう時間がないからといって打ち切られるのか、それが理解できません。
吉國委員長：それは、いろんな理由があると思いますが、
坂巻委員：あると思いますがっていうか、設定されたのは委員長ですよ。委員長として、どうして１時間半でおさめようとされたんですか。伺います。
お答えがないということですね、私の質問に対して。お答えがないけれども、１
時間半というのは決めたことだから、それはやると。
吉國委員長：そうです。
坂巻委員：そういうことですね。
吉國委員長：それでは、最初に委員会が開かれなかったことについて、委員長の怠慢であるというような意見も出ましたし、委員長の役割も果たしたというような意見も相半ばしてございました。意見を参考に、反省すべきところは反省をしたいと考えております。
それから、これまでの確認事項については、すべて確認をされたと考えます。それから、今後の審議方針としましては、全般を通じて今日、出されてきたと思います
が、５号線の安全検討の中でもっとも重要な課題は地表面の沈下問題、これに議論を絞って、議論を進めるべきというような意見もありましたし、それは確かにそうだけども、それをやるためには住民の不安を解消する、それは１号線の検証であるというような意見もありました。ただ、１号線と５号線は地質的に相当の差がある。だから参考になる部分もあるし、参考にならない部分もある、全面的に１号線を調査に行くということにはならないという意見が多かったようにも思います。
いずれにしましても、地質の追加調査は、今後の審議に必須であるとどなたも認識をしておられます。また、４号線については、これまで検討ということを、今日も出ましたけども、そういうふうなことは今回まで話題にのぼっておりませんけども、
越智委員：話題に出したはずですが。
吉國委員長：今回の委員会においても、合意は得られてないというふうに思います。それから、
高速５号の安全検討に無関係な１号、４号の検討が必要というのであれば、別途行政に判断をお願いすればよいと私は考えます。
それから最後に、植生の問題ですが、植生の問題については、現在ワーキンググ
ループで作業中なので、その結果を待って、次回以降の審議になるということでございます。
以上で、本日の第６回の委員会を終了いたします。事務局にお返しいたします。
坂巻委員：ちょっと質問ですが。
事務局（世古）：委員長、ありがとうございました。
坂巻委員：ちょっと質問。第７回の設定は、どのように考えておられますか。
中根委員：普通は、次回いつごろとか、そういう話をするわけですけどね。
吉國委員長：これは、やはり今のボーリング調査の問題もありますが、２月頃を予定しております。また皆さんと御相談をすることになろうかと思います。
中根委員：それまでボーリング調査を行われていることが条件ですか。
吉國委員長：それも含めましてですね。
中根委員：その辺をはっきりしていただきたい。
吉國委員長：今は、また、－23－

中根委員：だって、植生の調査はある程度まとまったら、西垣委員は出してくれと言ってきてるんですよ、この委員会に。今日は時間がないから、私は遠慮しましたけども、海堀
委員がああいう意見を言いますし、いろんな内容についてはきちっと報告しないと、皆さんに誤解を受ける。そういうことを含めて、ちゃんとやっていただきたい。
大島委員：ぜひボーリング調査は、６本全部じゃなくてもいいから、できるところから、できるんだったらやってほしい。１本でもデータがあったら、ちょっと開ける話しにもな
るんじゃないですか。何もなくても、また同じような集まりをしたって、また同じ議論ですよ。
中根委員：いやいや、植生の調査は別じゃないですか。
大島委員：いやいや、だから、
中根委員：いやいやって、
大島委員：そうじゃないです。それは、
中根委員：ですからそこがね、勝手に自分の分野以外はもうどうでもいいという、興味ない。
それは安全検討委員会の本来の趣旨からいったらおかしいですよ。私らがおつき合いしてるじゃないですか、大島委員と。
大島委員：何とも言いようがない。
吉國委員長：今日、資料提出していただいて、御説明いただく予定だったんですが、何分にもこのような状況ですので、次回にさせていただきます。
奥西委員：了解しました。なるべく早い時期に開催を望みますが、諸般の事情を考慮して、２月ということであれば、それに異議は申しませんが。よろしくお願いします。
吉國委員長：私だけがここで判断して２月にやるという、どうあれ２月にやりますというふうなことではなくて、皆さんの意見をお伺いしながら詰めたいと考えております。
越智委員：すみません。その２月なんですが、大学の先生もそうだと思いますが、私もそうなんですが、入試とか学年の年度末でかなり忙しいので、１ケ月前になって打診だけはお願いですからやめていただきたい。
吉國委員長：また御意見を参考にしながら、相談したいと思います。よろしくお願いします。
これで終わります。

＜３．閉会＞
事務局（世古）：それでは委員長、改めてありがとうございました。
本日の委員会の議事録につきましては、「広島高速５号線トンネル安全検討委員
会の公開に関する取扱要領」第１０条第１項にございますとおり、議事の経過、結果等を取りまとめ、各委員による御自身の発言確認をしていただいた後に、委員長の御確認を得た上で公開してまいります。公開の方法につきましては、事務局での閲覧並
びにホームページ上での公開を考えております。事務局としては、なるべく速やかに公開したいと考えております。早急にテープ起こしの作業を行いまして、１２月５日、（月）を目途に議事録の素案を委員の皆様に送付させていただきたいと考えております。御多忙のところまことに恐縮ではございますが、１２月１２日（月）までには御確認の上、御回答いただきますようよろしくお願いいたします。その後、修正したものを再度御確認いただきまして、１２月１９日（月）には委員の皆様の最終確認を終－24－

えたいと考えておりますので、御協力をお願いいたします。
それでは、委員の皆様、長時間にわたる御審議をいただきましてまことにありがとうございました。これをもちまして、本日の委員会を終了させていただきます。

＜以上＞－25－