比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会 会議録
会議の名称

令和２年度第２回比企城館跡群小倉城跡調査指導委員会

主な議題(1) 小倉城跡現地視察(2) 小倉城跡の発掘調査の方向性について(3) 小倉城跡発掘調査の概要について

開催日時

令和２年１２月１４日 午後１時００分～午後４時３０分

開催場所

・国指定史跡小倉城跡
・玉川公民館 会議室

会議録の公開全部公開（非公開・一部非公開）とその理由
出席委員

梅沢太久夫委員、落合義明委員、宮田毅委員、田中信委員

事務局

正木彰生涯学習課長、田中和浩生涯学習課主幹、杉山拓馬生涯学習課主任

オブザーバー

埼玉県教育局市町村支援部文化資源課 中井歩主任【審議等内容又は概要】
１ 開会
正木彰生涯学習課長
２ あいさつ梅沢太久夫委員長
３ 議題(1)小倉城跡現地視察(2)小倉城跡の発掘調査の方向性について(3)小倉城跡発掘調査の概要について
事務局杉山主任より、資料に基づき説明を行う。
【梅沢議長】
まずは現地を見に行ったご感想を頂きたいと思う。
【落合副委員長】
小倉城跡の大手と搦手というのは、大手が桝形虎口からのルートと搦手が郭４の虎口を抜けるルートという理解でよろしいか。
【梅沢議長】
どの視点でどうみるかがポイントになる。城の縄張りのプランニングから見ていくと、一番北の端が大手筋で、さきほどの現地視察で最後に通ったところが搦手筋になる。ルート的には南北であり、北が大手、南が搦手になると思う。南は下里へ抜ける峠道である。
北のほうには嵐山渓谷から入ってくる道は何もない。大蔵の集落から裏の遠山へ抜ける山の尾根道としての街道がある。そしてそこを行き来して、そこから入ってくる道になっている。その点でみていくと、遺構の作り方として桝形虎口もしっかり造られていることから、一応これが大手筋と考えている。その道に沿って防御に備える形で北郭群がある。これも踏まえるとやはりこちらが大手だと思う。
【宮田委員】
大手と搦手については、今の段階ではなかなか私としては判断するのは難しい。
【落合副委員長】
街道を意識して造られているということでは無さそうか。
【梅沢議長】
意見が分かれるところではあるが、私はそうではないと思う。八高線沿いの八王子から上がってきて鉢形城へ抜けていく、国道に沿って当時の道があると考えた場合に小倉城跡の地域を考えると、その山の辺の道の動線上にある鉢形城をおさえるために造った城郭だという主張がある。
上田の領地を守る先端の城という考え方である。
昔の鎌倉街道から小川町の大河原谷に入ってくる槻川添いのルートを抑えるためにはこの小倉城が有効だと考える。周りの山より低い山に造られている点で、攻める城ではないと考える。
構造的には軍事的なものではなく、大河原谷の入り口を抑えて出入りを監視するための監視の城であると私は主張している。上田氏の領地を監視するために遠山氏が入った城である。
遠山氏は東松山の野本にも所領を持っている。その遠山氏が監視役を担っていたのではないかと考えている。だから、天正年間になってくると、朱印状の発給が行われそれによって理解できる事であるが北条氏の信頼を得ていることがわかり、その時点でこの城の役割はなくなっているのではないだろうか。
ただ、発掘調査の成果をみると永禄段階の遺物があり、天正段階の遺物もあって、１６世紀後半まで遺物は出ている。その点では戦国時代全体を通して機能していたと思う。他の城では発掘調査で出ないようなものが、小倉城跡では出ている。そういう点ではそれなりの生活の舞台はあったのではないか。
【杉山主任】
あと、前任者の石川さんがいうには、石積みが南東側に面して造られている。つまり、南東を意識しているという点で、南東側がこの城の正面になるという解釈がある。
【梅沢議長】
それはそのとおりで、大福寺のほうが根小屋だと私も思う。集落があったかどうかはわからないが、屋敷のような生活の拠点があったのではないかと思う。ただし、小倉地区に今のような遠山地区に抜ける主要な通路があったとは考えられない。玉川地区のほうから小倉地区に入っていく道はあったと思う。また、その入ってくる道から見た小倉城跡の景観は素晴らしかったと想像できる。
実は鉢形城跡も同じことがいえる。鉢形城跡の大手から入る２の郭、３の郭、本丸に通ずるルートは、通路に面したところだけ石積みがある。しかも鉢形城跡の外側には石積みがなく、城の中からみえるところがすべて石積みとなっている。なので、外に対して意識していない。小倉城跡においても意識は南側、つまり大福寺側にしていると考えられる。なので、そちら側に根小屋の拠点があるのではないかと皆期待している。比企城館跡群のなかで城内居住の可能性があるのは小倉城跡と松山城跡だけであろう。
【宮田委員】
城の南東側が城の見せる面だということは石川さんのおっしゃるとおりだと思う。大福寺側からの道から登ってしまうといきなり本郭、郭３となってしまう。これほど広い郭２やクランクの動線、大堀切が入っていたり、郭３にも石積みがあったりして、基本的にはこの城は階梯的な縄張りになっていると思う。にもかかわらずそれを無視していきなり直で本郭や郭３に行くことができてしまっている。この城の縄張りや構造を無視した道としか考えられない。そうすると本日現地視察で帰りに通った水の手道が当時の道としては正しいと思う。
【梅沢議長】
搦手としているこの水の手道は郭３南側の斜面からも石積みが目に入るから、下から見上げたときの石積みの景観がよくみえる。このルートは谷筋で奥まっているから外から石積みの景観や斜面はみえない。私は郭３を本郭の出郭としているが、この出郭には物見櫓があったとイメージしている。大福寺側からみる当時の石積みの景観はきれいに光って見えて、建物も見えていて威圧的な景観だった思う。遠山地区から川を挟んでみる小倉城跡の景観にこの威圧感はない。なので、このあたりの整備ができればいいのではないか。
ただ皆さんの考えはそれぞれあると思うので、そういった疑問点をこの発掘調査の間に解決できるような発掘ポイントを定めてやればいいのかなと思う。そのためにどこをやったらいいか、谷筋の沢沿いを抑えるのも一つの手だと思う。途中の道はよくわからなくなっている状況もある。水場なら水場なりの遺構があるのではないかということも考えられる。
【宮田委員】
まずは郭３の平面をやってみてはどうだろうか。建物跡なんかが見つかってくると重要性が高まってくると思う。
【梅沢議長】
郭３は虎口の両サイドの壁にトレンチをかけるような調査をするといいと思う。北側の桝形虎口は第一と考え、次に郭３、そして郭２の物見櫓あたりをやってみてはどうだろうか。郭２の入り口としての虎口があるのかないのか、その北側の端に土塁があるのかないのか。あれだけの平場で虎口がないというのはあり得ないと思う。当然、土塁や柵をつくって虎口を造っていると考えられる。調査方法としては、まず出入り口部分に南北に大きくグリッドを入れて調査をするという手もある。加えて物見櫓台が想定される箇所、そして平場の中である。
【田中委員】
補助金の年間２００万円で５年という期間では厳しいと思う。かといって前回会議でも話に出たとおり町民へのアピールは急がれると思うので、５年の調査でその後整備に移るというのであれば、かなり絞った調査に限定するのがよろしいかと思う。あまりこの調査の精度を高めることは望まないで、虎口や土塁の有無といった確認だけの調査に絞って、あとはもう整備に向けた精度の高い調査をしていく。ある程度絞り込んでいかないと５年ではできないし予算的にもできないので、絞り込みの必要性があると思う。
【梅沢議長】
まず整備に着手して公開をはじめて一つの形をみせて終わりということではなく、順次郭２、郭３に整備を移しながら調査をして、調査成果に基づいて整備していくという段階的なやり方もある。全体の発掘、報告書、評価、整備ではなく、個別にやっていくしかないかと思うがどうだ
ろうか。
【宮田委員】
しかし、文化庁的にはまず全体をということではないか。
【中井オブザーバー】
そうだと思う。文化庁としてはまず基礎的なデータがまだ足りていないという印象であった。
従って、まずはそれを解消してから整備計画へという指導であった。
【宮田委員】
田中さんのいうとおり、ある程度、有るか無しかを確認するということで、まずはとりあえずある程度全体像が欲しいということだと思う。土塁があるのかないのか、建物があるのかないのか。
【梅沢議長】
では、最初は予備調査的に疑問点が見つかるような調査をやっていく。そして、それに基づいて一応基本的な整備方針を立てていく。ただ、整備をするには調査不足なので、さらに調査を進めていってようやく整備に着手できる。こういった段階を踏まないといけない。簡単な調査をして整備方針を立てて整備計画の絵を描いたとしても、その絵があるからもう発掘はしないということはあり得ない。
文化庁の考えは今の段階では詳細がわからないが、調査官に来てもらって現地指導してもらうのが良いのではないだろうか。
まとめると、まずはどこを掘るか絞って段階的にやっていく。調査していくうちにだんだん欲が出てくるだろうから、それを５年では難しいと思う。掘れば調査計画は変わってくるだろうけ
ど、とりあえずこのような形でやっていきたいと思う。
そうするとまず大手の桝形虎口、そして郭３の内部、あと本郭の上段部分をやっていきたいと思うがどうだろうか。
【杉山主任】
本郭上段部分については大きく十字トレンチを入れるようなかたちでよろしいか。
【梅沢議長】
十字トレンチでなくても、短く４ｍ幅でいいと思う。掘削深度も浅いと思う。
あと郭２である。郭２は虎口部分と平場に建物があるかないか確認したい。
【宮田委員】
第１回会議の時のトレンチ配置図があるので、今回話で出た内容を踏まえて年間２００万の事
業費を念頭において、どれくらいできるかを踏まえた調査範囲を事務局から出してもらえると良い。

【杉山主任】
それについては一応、今回の資料の中に５年で色分けした形でトレンチを落とした事務局案としての図面がある。
【梅沢議長】
１年目の Tr２の向きは変えた方がいい。４ｍ幅の短軸方向１本でよいのでなないか。４年目の郭３は３年目か２年目がよい。Tr３は限られた労力では厳しいと思う。郭２は虎口、平場、物見櫓の３箇所で分けた方がよい。必要に応じて段に小さいトレンチをかけてもよい。
寄居町の鉢形城跡の調査をみていても、本当に年間少ししか掘れない。予算もあるし、雇用の制度が変わって作業員さんも作業時間が以前よりも短くなっていることもある。
【宮田委員】
１年目は桝形虎口で皆さん異論はないと思う。そうするとあとは１年目の様子をみてやっていくのが良いだろう。掘り残しが出れば次年度に回さざるを得ない。
郭２を２年目にするのは私も賛成である。郭３はある程度予測はできるが、郭２は予測できないので、先に覗いておく必要がある。
【梅沢議長】
私もそう思う。小倉城跡は虎口をメインにして整備すれば十分見る人を納得させられるというイメージがある。こんなにきれいな虎口構造をもっているところはそれほどない。杉山城跡に負けていない。特に桝形虎口は関東でも貴重な遺構例である。
【杉山主任】
調査箇所について整理すると、１年目は桝形虎口、２年目は郭２、３年目は郭３、４年目は郭４及び郭５、５年目に総括調査報告書という流れでよろしいか。
【梅沢議長】
とりあえず５年の間に最後まで辿り着けないとしても、最初の３箇所ができればいいと思う。
あと、桝形虎口の西側の郭は崖崩れがあるので基本的には見学コースには入れないということでお願いしたい。本当は平場を調査したいところであるが特に危険なので。
【杉山主任】
本日現地視察で感じたことであるが、一応柵はしてあるが注意喚起の表示が何もなかったので、何か表示したほうがいいのだろうか。
【梅沢議長】
立入禁止の表示はしたほうがいい。いずれにしても危険なので調査をするのはやめておきたい。
では、方向性については、田中さんの発言にあった、調査箇所を絞り込んで調査するという、いわゆる試掘調査というかたちでまずは１年目をやっていく。その調査の結果をみて委員会で今後の調査の方針をたてていく。これについては文化庁にもあらためて了解を頂いて次に進めていくというかたちでいきたいと思う。
【杉山主任】
現状変更を出すときに事前に調査計画を出す必要があると思うが、その調査計画には全体の計画を示しておく必要があるか。

【中井オブザーバー】
調査計画には全体計画を示した図を付ける必要がある。現状変更の書類自体は１年目にやる内容が書かれていれば問題ない。
【杉山主任】
現状変更申請を出す前の、事前協議のときに出す調査計画は全体計画をお示しするということで理解した。
【梅沢議長】
全体の調査計画図のトレンチの設定理由などの説明文もあったほうがいい。
【杉山主任】
承知した。
【宮田委員】
申請のときの決まった書式があるのでそれを参考にするとよい。
【杉山主任】
以前に中井さんから鉢形城跡のものを参考資料として頂いたことがあるので、それを参考にしてみたいと思う。
【宮田委員】
全体のトレンチ一覧表と図をつくって、トレンチ配置図も資料のように色分けして中は塗り潰しで良い。調査していくうちに間違いなく計画は変わっていくので、最初に出した計画とは変わっていって問題ない。
【杉山主任】
承知した。
次回の会議は調査計画の素案という形でお示しするかたちでよろしいか。
【宮田委員】
間に合わないのではないだろうか。
【中井オブザーバー】
補助金のほうの事業計画で既に計画は提出されていて、文化庁からは補助金の事業計画時はざっくりしたもので構わないと言われている。
この次の提出が交付申請書のタイミングで１月末となっている。そのときに全体計画と来年度の調査箇所について、この会議である程度固まったものを申請書に添付すれば問題ないでしょう。調査の開始はいつ頃を予定されているか。
【杉山主任】
一応、夏を過ぎてからを考えている。
【中井オブザーバー】
現状変更申請が提出から許可が下りるまで２ヶ月くらいかかってしまうので、調査開始２ヶ月前に提出するようなかたちでお願いしたい。
【杉山主任】
承知した。
【正木課長】

今の流れでいくと整備基本構想・整備基本計画はいつ頃出せるか。
【中井オブザーバー】
調査で全体的な基礎データが集まって、策定委員会を開いてからになる。
【正木課長】
この会議での確認調査の内容は整備基本構想・整備基本計画に活かせるものになるという理解でよろしいか。
【中井オブザーバー】
委員会のなかで決まった調査であれば、整備基本計画を策定するために必要なデータが得られる内容であれば、問題無いと思う。
【梅沢議長】
２００万円の予算では、それほど掘れないと思う。調査期間的には１ヶ月程度か。
宮田さんのところはどれくらいだったか。
【宮田委員】
年間４００万円くらいであった。調査期間は３ヵ月程度であった。
【梅沢議長】
資料の調査範囲についてであるが、トレンチ幅１ｍでは狭い。１ｍは土層確認トレンチの幅である。調査トレンチは少なくとも平場をやるときは４ｍ幅は必要である。グリッドでやるのも一つの手であろう。
いずれにしても、資料のトレンチ幅が場所によってバラバラなので、もっと統一感を持たせて同じ基準でやったほうがいい。
【杉山主任】
承知した。
【梅沢議長】
続いて石積みについてであるが、参考資料の「２．郭３外面石積みの保護について」の②の指導内容を踏まえると、測量業者に委託するために予算化する必要があると受け取れる。
【杉山主任】
これについては、文化庁から担当者の足で現地を見てよく調べるように言われています。小倉
城跡保存管理計画を策定するときにも石積みを調査しているが、それから約１０年経過している今の状態と比べて変状箇所があるのかないのか。
【梅沢議長】
どういうやり方がベストなのかわからないが、担当者として自分で工夫して調査するしかないように感じる。
【杉山主任】
やり方はいろいろあると思うが、平成２４年に３次元測量したときの測量データもあるので、そういった過去の写真やデータ等の資料と現状を比較して把握に努めたいと思う。また、本日現地でお話したとおり文化庁に現地に見に来て頂いてご指導を仰ぎたいと思う。
(4)その他【杉山主任】

次回の会議はどのタイミングで開催したらよいか。
【梅沢議長】
今年度については文化庁から特別なことがない限りは基本的に無しでいいと思う。
来年度調査が始まるタイミングでいいと思うがどうだろうか。
【宮田委員】
文化庁の現状変更の許可が下りるのが確か６月の次が９月だったと思う。なので、調査のタイミングも６月を逃すと９月以降になってしまう。
【中井オブザーバー】
一応、文化庁の審議会が８月を除いて毎月あるので、７月の埋蔵文化財の審議会に間に合わせるために６月中に現状変更申請を出すような流れになると思う。
【梅沢議長】
そうすると、６月に文化庁に現状変更申請を提出して７月の審議会で許可がおりて、８月に準備して９月に調査に着手するという流れになろうか。
【宮田委員】
とりあえず、この会議で掘る場所も決まったので、次回会議は来年度の調査が始まってからでいいのではないだろうか。
【梅沢議長】
では、来年度の調査が始まってから途中と最後で１回ずつやって、またその次年度にどこを掘るかを決めるために３回目をやるという形でいいと思う。基本的には来年度の会議数は３回ということになる。
また、調査中は個別に現地指導にきてもらうということも念頭に置いておいたほうがよい。
【杉山主任】
承知した。
４ 閉会
落合義明副委員長
その他審議会等

配布資料（ＰＤＦ形式）の長が必要と認

・次第

めた事項

・資料１ 小倉城跡の発掘調査の方向性について
・資料２ 小倉城跡発掘調査の概要について
・トレンチ配置図（事務局案）
・参考資料 文化庁指導内容
・全体図（現地用）