続・コンヴィヴィアルな社会へ
第 10 回地球研東京セミナー「地球環境と生活文化 ―― 人新世における学び」
報告書

総合地球環境学研究所 広報室 編

第 10 回地球研東京セミナー

地球環境と生活文化――人新世における学び

Global Environment and Lifestyle: Learning in the Anthropocene III

2018 年 12 月 15 日（土）、16 日（日）
会場：東京大学駒場キャンパス 学際交流ホール（15 日）
東京大学本郷キャンパス ライブラリープラザ イベントスペース（16 日）
主催：大学共同利用機関法人 人間文化研究機構

総合地球環境学研究所

共催：東京大学大学院博士課程教育リーディングプログラム「多文化共生・統合人間学プログラム（IHS）」

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はじめに
日々の暮らしも、デザインも、私たちはしばしば、その答えを「シンプルさ」に求めます。とはいえ、あらためて「シンプルに生きる」とはどういうことかと問われると、ちょっと考え込んでしまいます。しかも、そのような個人の生のありかたは、
広く地球や社会の持続にどう関わってくるのでしょうか。
作られた物を消費する力から、既にある物を探し出す力へ。私たちが価値を置く
力が変わるとき、私たちにもきっと大きな変化が訪れるはず。そんなイメージをもって企画されたのが、今回の東京セミナーです。民主主義をテーマにした前回から、今回は日常に扱う物に焦点を当て、生活文化の側面から人新世を考えることにしました。
前回の「地球環境と民主主義－人新世（Anthropocene）における学び」に引きつづいて東京大学大学院博士課程教育リーディングプログラム「多文化共生・総合人
間学プログラム（IHS）」との共催企画です。
今回は、日本各地から集まった博士課程リーディングプログラムの履修生等と地球研の研究者による 16 件のポスター発表を受けて、無印良品の商品開発に携わってきた矢野直子さん（株式会社良品計画 生活雑貨部 企画デザイン室長）と、哲学者の鞍田崇さん（明治大学理工学部 准教授）による講演と対話を行い、翌日にポス
ター発表者間でふりかえる、という構成をとっています。
このブックレットは、参加したリーディングプログラム履修生たちと地球研の研究者が、2 回にわたる哲学対話を含む 2 日間に渡るメニューをこなした内容をまとめた記録集です。また、巻末に東京大学 IHS との 3 回にわたる共催企画を見渡した
企画者間の放談を掲載しています。
表題は、前回に続き「コンヴィヴィアル（自立共生）な社会」としました。それは、人間の本来性を損なうことなく、他者や自然との関係性のなかでその自由を享受し、創造性を最大限発揮させていく社会、技術や制度に隷従するのではなく、人間にそれ ら を 従 わ せ る 社 会（http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480096883/）です。1973 年にイヴァン・イリイチが提示したこの構想に対し、今の私たちは何と答えればよいのでしょうか。このブックレットを手にとられた方が、何らかの形でその答えに近づくきっかけを得られたとしたら、この企画の目的は達成されたといえそうです。

平成 31 年 3 月
第 10 回地球研東京セミナー 報告書

編集代表

熊澤 輝一

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目次

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はじめに

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プログラム				5Ⅰ . 講演の部				

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1. 基調講演			9

2. 話題提供			19

3. 対談				

32II. ポスターセッションの部		

51

1. ポスターの題目と発表者		

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2. ポスター発表要旨			

54

III. 対話ワークショップの部		

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IV. 地球研と東大 IHS による東京セミナー
を振り返る					

89付録					

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第 10 回地球研東京セミナー「地球環境と生活文化――人新世における学び」

プログラム
12 月 15 日（土） 会場：東京大学駒場キャンパス 学際交流ホール
10:00

ポスターセッションと対話ワークショップ

事前に募集した地球と地域の持続性にかかわる様々なテーマによる、大学院生や研究者のポスターを展示し、発表者同士でのポスター発表と対話ワークショップを行ないました。

講演

総合司会

阿部 健一

総合地球環境学研究所 教授

13:00

開会挨拶

13:20

ポスターフラッシュ発表（各 2 分）

14:00

休憩・ポスター展示

15:00

基調講演

「ローカルとグローバル、今に生きる民具を考える。」
矢野 直子 株式会社良品計画 生活雑貨部 企画デザイン室長

15:30

話題提供

「いまなぜ民藝か？」
鞍田 崇 明治大学理工学部 准教授

16:00
16:10

休憩・ポスター展示
対談「地球環境と生活文化」
矢野 直子×鞍田 崇
進行：梶谷 真司

17:00

東京大学大学院総合文化研究科 教授

閉会

12 月 16 日（日） 会場：東京大学本郷キャンパス ライブラリープラザ イベントスペース
9:30

対話ワークショップ

東京大学 UTCP/IHS 研究員がファシリテーターを務めました。

11:00

閉会

※講演の模様は、地球研公式 YouTube チャンネルにてご覧いただけます。
https://www.youtube.com/user/CHIKYUKENofficial

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Ⅰ . 講演の部

矢野さんの基調講演は、無印良品の事業展開の紹介を通じて、感じ良い社
会へ向けたデザインのあり方についてお話いただきました。鞍田さんの話題
提供では、民藝の取り組みを現代においてオルタナティブな暮らし方を追求する人たちに重ねながら、この時代にモノと向き合っていくことの意味についてお話いただきました。
その後、梶谷さんによる進行のもと、お二人の対談を実施し、Twitter からの質問にも答えていきました。
ここでは、基調講演と話題提供の２つの講演要旨、対談の記録をご紹介します。これらは、先立って行われたポスター発表の内容も参照しつつ進めら
れました。

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Ⅰ . 講演の部

講演者紹介

1. 基調講演矢野 直子 ( やの・なおこ )株式会社良品計画 生活雑貨部 企画デザイン室長

東京都生まれ。多摩美術大学卒業後、1993 年、株式会社良品計画入社。2013 年より、生活雑貨部企画デザイン室長 を務める。2014 年より多摩美術大学統合デザ
イン学科非常勤講師。

2. 話題提供

鞍田 崇 ( くらた・たかし )明治大学理工学部 准教授

兵庫県生まれ。京都大学大学院人間・環境学研究科修了。専門は、哲学・環境人文学。地球研を経て、2014
年より現職。 著書に、『民藝のインティマシー』( 明治大学出版会 2015)、『「生活工芸」の時代』( 共著・新潮社 2014) など。

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Ⅰ . 講演の部

1. 基調講演ローカルとグローバル、
今に生きる民具を考える。
株式会社良品計画 生活雑貨部 企画デザイン室長

矢野 直子

０．イントロダクション
皆さん、こんにちは。良品計画生活雑貨部の企画デザイン室長の矢野と申します。今日はこのように若き研究者の皆さんの前でお話しさせていただく
ことを光栄に思っております。梶谷先生、呼んでいただいてどうもありがとうございます。30 分という限られた時間なので、テーマに沿ってと思うのですが、なぜ民具かという話は後半にお話しするのと、後で鞍田さんとお話ししたいと思います。まずは、せっかくですので、無印良品が今どんなことをやっているか、この中で無印良品に行ったことがないという方はいらっしゃらな
いといいなと思いながら、お話をさせていただきます。
今の様々な問題をつぶさに研究し、そして解決していこうという研究をいくつも見させていただいたんですけど、私たち無印良品は製造小売業で、自分たちでものを作り、自分たちのお店をもって販売するという商いをやっております。その中でデザインはとても重要で、一つのものづくり、一つのプ
ロダクトをデザインするというところから、今少しずつ意義が広義に広がっているような気がしています。なので、タイトルとしては「デザインで感じ

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Ⅰ . 講演の部

良いくらしから感じ良い社会」ということで、無印良品がどんなことをやっていけるか、役に立っていけるかということをお話したいと思います。

１．無印良品
ここにいらっしゃる多くの皆さんがまだ生まれていない 1980 年に、無印良品は西友というスーパーのプライベートブランドから始まりました。今日の皆さんの 2 分間のプレゼンでどなたかが言っていたのですが、高度経済成
長期真っ只中の 1980 年は、そのときからちょっと問題視されてきた大量生産・大量消費ということが楽しくてしょうがなかった時代です。私は高校生でした。なので、大学に入れば私もブイブイいわせられるんだなと思っていたんですけど、あっという間に残念ながらバブルも崩壊してしまって、きっと鞍田先生も私もバブルの恩恵を受けていない世代、ギリギリがっかりの、地道に社会人を続けているサラリーマンでございます。
消費社会へのアンチテーゼから始まった無印良品なんですけど、これが1980 年に始まった 40 品目といわれていて、食品が 8 割で、2 割がトイレッ
トペーパーとか消費財でした。その中で今でも大事にしているんですけど、無印良品がよく「シンプルですね」「ナチュラルですね」と言われるんです。
それはあえてそういうふうな指向性でやっているわけではなくて、ここに示す三つを大事に守りながらものづくりをしているからだと思って帰ってくれ
たら嬉しいです。素材を選択しているということ、適材適所で素材を見極めているということ。無駄な工程を見直して省いていくことでよりシンプルにすること。例えば、その時代のポリプロピレンの衣装ケースには皆かわいい
花柄がついていました。けれども、もしかしてそのプリントを取ってしまえ
ば、もっと安価でもっとシンプルで、お客様がそこに自分の嗜好性を加えられるものになるのではないか、ということだと思ってください。そして最後に包装の簡略化。この三つをやることが無印良品のものづくりのすごく大事
なポイントになります。今は 7,000 品目になっていまして、商品としては衣
服雑貨と食品、そして私のいる生活雑貨の 3 部門が組み合わさって、無印良品ができています。

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Ⅰ . 講演の部

２．フィンランドに共感
ここから、普段ですと無印良品のデザイン手法みたいな話をするんですけ
ど、中にはこれを聞いていただいている方もいらっしゃいます。せっかくですから今年やった無印良品の新しい活動についてお話ししたいということで、お昼をいただきながらガラッと変えてみました。私たちは今、フィンラ
ンドでたくさんのプロジェクトを 2017 年から始めています。「世界一美しい
無印良品をフィンランドでつくりたい」というタイトルになっていて、これは 2017 年の 9 月に弊社の金井会長がフィンランドにご招待いただいて、そのときに話した講演のタイトルにもなっているんですけど、金井はそれまで
フィンランドに行ったこともなくて、行ったこともないのに初めて行ったその日にいろんな大勢のオーディエンスの前で、「世界一美しい無印良品をフィンランドでつくります。初めて来たけどね」という講演をしました。
ちょうど 1 年前の 2017 年、東京ビッグサイトみたいなものがヘルシンキにあるんですけど、そこで HABITARE というフィンランドのデザインの祭
典がありました。国外の 23 カ国に無印良品がありまして、トータルで国内
450 店舗、海外は 460 店舗の計 900 強の店舗が世界中にありますが、フィンランドにはまだ無印良品がありません。ただ、せっかく講演をやるんだった
らフィンランドの方々に無印良品を味わっていただこうということで、ポップアップショップをやりました。こんな感じ（写真 1）で簡易なポップアップ
ショップだったのですが、大勢のお客様に来ていただきました。5 日間の開催だったんですけど商品が全部なくなっちゃって、ショッピングバッグが用意できなかったので無印良品のバケツを用意して、それに入れてお買い物を

写真１ Copyright(c) 2018.RYOHIN KEIKAKU Co., Ltd. All Rights Reserved.

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Ⅰ . 講演の部

してもらったんですけど、それすらもなくなっちゃった。フィンランドの、
ヘルシンキの人たちが皆、無印良品のバケツに物をいっぱい詰めて歩いて
帰ってくれたという、そんな嬉しい出来事がありました。
このときに、さっき見せたような「無印とは」というお話を金井がしまして、そのときからいろんなプロジェクトが始まりました。まず 2019 年の 2 月、フィンランドにお店をつくるべく販社を立ち上げまして、ちょうど今から 1
年後に 1 千坪のお店をヘルシンキにつくる予定になっています。1 千坪というと有楽町にある大きな無印良品、行ってくださった方がいると嬉しいんですけど、そこと変わらない規模なんですね。この規模自体にびっくりしました。フィンランドは人口が 550 万人しかいなくて、そこにそんな大きい店をつくるんだというのが実際ちょっと社員としてもびっくりしたんです。1 千坪で叶えたいすごく大事にしていることは、もちろんお買い物をしていただ
く、売り上げをつくるということは商売をしている私たちにとっては大事なことなんですけど、フィンランドのヘルシンキの皆さんがここに集まり、コミュニティを使って時間をシェアする場所になってほしいということが大きな目的となっています。ですので、売り場以外にも、Open MUJI という名前にしているんですけど、そんな会場をつくって、本が読めたり、様々な活動ができるような大きなお店をつくろうと思っています。
私たちがこの 1 年くらい何度も行って、フィンランドで感じている感覚なのですが、すべてのフィンランド人は自然を慈しみ、自然と共生しているという感覚がある。それから、八百屋さんでも市長さんでも皆、デザインという言葉をすごく大事にしている。そしてデザインという考え方が一つのものをデザインすることに限らず、まちをデザインするとかルールをつくるとか、
そういうことも彼らにとってはデザインという大きな行為の意味で使われているということに、私たちは毎回ハッとさせられていました。

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Ⅰ . 講演の部

３．感じ良い社会へのデザイン①－
ホテル、スーパー、道の駅
さっき言った「世界一美しい無印良品」では、お店だけをつくるわけではないです。確かに、一つはお店をつくることなんですけど、例えば宿泊施設をつくったらどうだろうとか、さっきシカの研究のお話（ポスター R-05：
原口岳・幸田良介） がありましたけど、フィンランドではジビエを食べることが日常の伝統的な食事で、そういう地場の産物を使った無印良品のレストランができたらどうだろうとか。また、彼らは素晴らしい夏の時間をその国で過ごすことをとても大事にしています。小屋文化なんですね。無印良品にも実は小屋がありますので、小屋を点在させたビレッジがどんなだろうとか、そういう総合的な無印良品を体感したり、フィンランドのいろん
なことを学べるようなスペースができたらどうだろうということ。さらに、
もう一つ、先ほどお二人 ( ポスター G-01：Nuren Abedin、G-02：角城竜正） くらいモビリティの研究をしていましたが、私たちは自動運転バスのデザイン提供を依頼されていて、デザイン提供をしています。そんな話もちょっとしたいと思います。
「世界一美しい無印良品をつくろう」ということには実は経緯があって、
この 1 年くらいやってきたことをちょっとご説明します。一つ目は、無印
良品はホテルを中国の深圳と北京に初めてつくりました。テーマは「アンチチープ、アンチゴージャス」です。それぞれの国や地域でホテルにはワクワクすることもあればがっかりすることもあって、社会人になるとよくビジネスホテルに泊まらされて、がっかりすることもあるし、地方とか海
外ではちょっとゴージャス過ぎて「このベッドに一人で寝るのか」みたいな、
ちょっと身の丈に合わないような感覚も覚えたりします。無印のホテルは、ほどほどで気持ちよくて、その地域に根ざした、そんな旅の拠点になればと思っています。
これは深圳のホテルですけど、無印のホテルには必ず無印良品のお店も併設されているということをルールにしています。ホテルで無印良品の家

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Ⅰ . 講演の部

具とかテキスタイルを使ってもらって味わってもらうということも、一つの目的になっています。6 月には北京にもホテルができました。ここは天安門
広場にほど近い、すごく中心街にあるのですが、左側には古くていい町並みの佇まいが残っている保護地区もあって、そこでは若者が建物を上手にリノ
ベーションして、カフェをやったり雑貨屋をやったりということで、古い佇
まいと新しい若者の活動が共存するような場所になっています。
そして、今年は大阪の堺、北花田という港のそばのモールに、初めてスーパーを京阪さんと一緒につくりました。世界で一番大きな、1,400 坪という広さの無印良品のスーパーなんですけど、先ほど最初の 40 品目は 8 割が食品だと言っていたのに、いつの間にか 30 数年それをすっかり忘れていたことに気づいたんでしょうね。私も気づきました。なぜスーパーをやっていな
かったのかという感じです。その地域、大阪近郊の作物や漁場で捕れた魚、新鮮なものを提供したり、二次加工してその場で食べていただいたり、そん
な新しい無印良品が生まれています。
そしてもう一つ「みんなみの里」。道の駅の再生も一方でやっています。
よく旅行に行くと道の駅に行かれると思うんですけど、日本中におよそ1,000 ヵ所あるといわれています。最初は自治体の補助金なども出て立ち上がるんですけど、そこからの継続が難しいといわれていて、8 割は赤字だということです。とはいえ、すごく農地や漁場のそばのいいポジションにあるんですよね。しかも道のそばで。おじいちゃんやおばあちゃんが丹念に育てた農作物をもって来て、そこで自分たちで売るといういいコミュニティの場所にもなっているので、ここはやはり活性化させて、それこそ地域のコミュ
ニティとして成り立っていったらいいなということで始めています。そこで日々販売していたことは変わらず、そこで集まった作物を使ってカフェで新しいメニューを出して食べてもらったりしています。あと、ここでは家具とかは売っていないんですよ。日常で使われるような消費財を集めて、小さな無印良品がそこに一緒に寄り添っているようなお店を増やしていきたいと思っています。

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Ⅰ . 講演の部

４．感じ良い社会へのデザイン②－
誰もが感じる幸せ、シェア、フラットな関係
Pleasant Life というのは、「感じ良い暮らし」の英語の意味なんです。
1960 年代の GDP と、今の GDP の比較で、約 60 倍に増えているんですけど、
たぶん 1958 年の当時は皆が一生懸命復興し成長していこう、そのためにはちょっと皆が我慢するとか共有するとか、希望があったと思うんです。今はどうでしょう、皆さん一生懸命こうやっていろんな問題に立ち向かっていますけど、なんとなく不安で利己的になっていて、なんとなく閉塞感を感じている。自分も感じているし、きっと皆さんも感じていることが多いと思うんです。そんな中ではやはりシンプルでケアできて美しくて、調和があって共存できるということの場を、私たちはすごく大事にしています。そして、無印良品が到達したいデザインの方向は、相対的に思う幸せではなく、できるだけ誰もが感じる幸せで、それを無印良品が提供できたらと思っています。
例えば、iPhone は若者もお年寄りももっています。LEVI'S はお金がない人もある人も履いています。WALKMAN もそうだったかもしれません。そういうようなものに無印良品も一つひとつのプロダクトがなっていったらいいなと思っています。ちょっと動画をご覧ください。（動画を上映）
これは、感じ良い社会に対してどんなことができるかということなんです
けど、なんとなく資本の論理みたいなものがだんだん崩れ始めて、だからといって社会主義になるわけではないんですけど、いろんなデジタルが進化していく中で、やっぱりちょっとだけ資本の論理が変わりつつあるんじゃないかということを話しています。例えばこれは一例ですけど、シェアバイクというものが世界で、本当にいろんなシステムを構築して、一つのインフラみたいになりましたけど、その一方で廃棄自転車がすごく増えているのも問題になっています。本当のシェアとはこういうことなのかどうかというのが、まだ私の中でも腑に落ちないところがあるという一例です。
そんな中で、フィンランドを手本にしたいと思っているのは、行政と産学と市民がものすごく透明でフラットで、格差がないことです。ルールを決めるのもすごく早いです。例えば、自動運転のバスがテストランをするとき、

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Ⅰ . 講演の部

公道を走ってもいいことになっていますし、MaaS（Mobility as a Service）
先進国なのでそれに合わせて法律も変えやすいのです。それも、勝手に行政がやっているわけではなくて、産学と連携して研究し、市民にも了解を得るという三位一体なところが、フィンランドをお手本にしていきたいところです。そんな思いでいろんなプロジェクトをやっています。

５．感じ良い社会へのデザイン③－
自動運転バス
最新としては、自動運転バスのデザイン提供をしています。去年の金井の講演を聴いて共感してくれた、アールト大学からスピンアウトしたベン
チャー企業で、自動運転システムをつくっている Sensible 4 という企業が私たちにデザイン依頼をしてくれました。では、なぜ私たちが自動運転バスのデザインに共感したかというところなのですが、一つは、まずこの 4 人のメンバー（写真 2）は、対個人のモビリティの開発をするという考えが全くなくて、
とにかく公共のバスをつくりたいというところです。ここはさっきの彼（角城氏）とぜひ議論したいところだと思っているんですけど、もう一つが、どんな気候にも対応するということを最先端でやっているということです。彼らは北極圏で何度もテストランをして、マップづくりをしています。ラップ
ランドという、スウェーデンとフィンランドにまたがる地域で、先週もテス
トランをやっていたんじゃないかな。今年は特に年明けからいろんな国での自動運転がしのぎを削っているので、どういうグランドデザインをつくっていくかということがすごく大事になってくるのではないかと思います。それ

写真 2 Copyright(c) 2018.RYOHIN KEIKAKU Co., Ltd. All Rights Reserved.

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Ⅰ . 講演の部

から、この自動運転バスが少子高齢化、そして過疎地、フィンランドだけではなくて日本でも利用できるのではないかということに、すごく未来を感じています。
デザインは、私たちが身近に感じる、子どものときよくやりましたガチャ
ガチャのカプセルが一つのデザインワードになっています。なんとなく丸っこい、動物のような愛くるしい形がオンデマンド上のマップの上をぐるぐる回っているような、幸せな街の光景をちょっと想像しながらデザインしています。デザインの特徴としては、前後左右対称形ということと、眼のようなライトはもう要らないので、コミュニケーションができる LED のベルトがライト代わりになっています（写真 3）。2019 年 3 月にヘルシンキと、エスポーというアールト大学のある街など 3 都市でテストランが始まるんです。こんなことをやりながら、これからどういうまちづくりをしていかなければならないかということも、私たちは一緒になって考えようとしています。

6．無印良品の商品は現代の民具になりえているか
もう一つ、では何が民具なのかということですけど、この自動運転バスは一道具に過ぎないと私たちは思っているのと、7,000 品目のプロダクトの一
つひとつは、皆さんの感じ良いと思うくらしの背景に過ぎないので、そうい
うものをつくっていきたいということは、バスのデザインをしていても一つのペンをデザインしていても何ら変わらないんですね。そんな意味を込めて、
今日鞍田先生は午前中見に来てくださったんですけども、昨日（12/14）から 1/14 まで、21_21 DESIGN SIGHT/Gallery 3 で、ちょうど本会場では民写真 3 Copyright(c) 2018.RYOHIN KEIKAKU Co., Ltd. All Rights Reserved.

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Ⅰ . 講演の部

藝展をやっているのですが、そのサテライト企画として「民具展」をやっております。民具という言葉も民藝と同じ、2 年くらいしか変わらないんですね。どちらもつくられた言葉なんですけど、いわゆる無名で、その時代の人々のくらしの必要に駆られてつくられた、機能を重視した道具だと思うんですよね。そういう民具は、大阪の国立民族学博物館に一番多く所蔵されていますけれども、それらはやっぱり無駄がないし、機能美にあふれた造形をしていると思うのです。この実験（民具展）は、そういうものに無印良品の個々の商品たちはなりえているのか、現代の皆さんの民具になっているのかという問いかけなので、入場無料なのでぜひ民藝展を見た後見てご意見をいただ
きたいと思っています。1 月に、後追いでやっているんですけど、リーフレッ
トも作成中で 1 月初めには皆さんに配布できるようにギャラリーに置きたいと思って準備をしています。展示していないものもせっかくなので今回は写真に収めてあります。例えば、MUJI のカトラリーはこんなにいっぱいある
んです（写真 4）。昔は、箸一膳で何でも食べられたのに、私たちの食生活は雑食になったなと。これをやっていてすごく思っちゃったんですよね。六角箸もあれば八角箸もあってなんとなく欲深さが見えてきたり、自分の中でもものづくりをする中ですごい気づきのある展示になっていますので、ぜひご覧いただきたいと思います。
このような活動を無印良品はしております。ぜひまた後で鞍田さんといろんなお話ができればと思います。どうもありがとうございました。

写真 4
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Ⅰ . 講演の部

2. 話題提供

いまなぜ民藝か ?
明治大学理工学部 准教授

鞍田 崇

０．イントロダクション
ご紹介いただきました鞍田です。よろしくお願いします。矢野さんが最前線というか現在進行形の、それこそ僕たちのくらしをより豊かにしていく
様々な努力や試みをご紹介してくれたので恐縮なのですが、僕はその背景にある歴史的なところで、民藝について触れたいと思います。
今矢野さんからもありましたけど、ちょうど先月から六本木にある 21_21
DESIGN SIGHT という所で「民藝展」が始まっています。画面左がそのチラシですけど、
昨日からサテライトとして Gallery 3 という併設の展示施設で「民具展」が始まりました。朝一番、10 時に行ってきたのですが、すごく空間がスマートで、今日は本当に天気もよかったので、古いものも新しいものも皆目が覚めたばかりのような感じで、パチクリとした感じが、どちらがどうとかではなく使われるものの幸せのようなものを感じさせていただきました。

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Ⅰ . 講演の部

１．民具と民藝
僕のほうからは言葉の説明をまず簡単にしたいと思います。先ほど矢野さんもちらっと触れられましたけど、「民具」も「民藝」も 20 世紀の初頭、1920 年代につくられた造語です。ご存じのように民藝は、柳宗悦、この駒場キャンパスのすぐ隣にある日本民藝館を創設した思想家が中心になった民藝運動の中でつくられた言葉です。民具は主に民俗学の人たち、メインとなったのは渋沢敬三という、在野ではあるのですが民俗学の発展に寄与された方が中心になって使い始めた言葉といわれています。
実は、東大で柳が講演したことがありました。東大の人類学会で、本郷の方だと思うんですけど、「民藝学と民俗学」という講演をしていまして、民俗学と民藝はどう違うのか、それはひいては民具と民藝はどう違うのかという話だと思うんですけど、そこで柳はこの講演の前年に行った民俗学の立役者である柳田國男との座談会を踏まえながら、自分たちの民藝は民俗学と違ってより価値を提案していくような点、古めかしい言い方ですが、「かく
あらねばならぬ」という世界に触れていくと言っています。ただ事実を観察し分析して終わるのではなく、それに基づいてそれこそデザインしていくというか、プロジェクションしていくような方向性があり、価値を提起していくということを違いとして認めています。それを簡単に集合で表すと、こういう感じかなと思うんですね（図 1）。いずれも生活道具を表す言葉ではあるのですが、民具というものが特にことさらな違いというか価値的な判断をしない言葉であって、大きな集合で表されるのに対して、民藝は明らかに小さなサークルで、選択という眼差しが入っているのです。その選択というのは美的な視点で、生活道具の中でもとりわけ手仕事になる古い道具なんですけ
ど、その中でとりわけ美的な視点でこれはというものを選りすぐってきた世界が民藝でした。
併せて、ここで言っている生活道具というのは、民俗学が扱う民具もそうかと思うんですけど、元々近代化によって忘れ去られようとしていたある種
前近代的な、土着の伝統的な生活道具のことを当時は指したと思うんです。
いっぽうで、民藝というのは言ってみればそういう過去のものに甘んじず、

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Ⅰ . 講演の部

そこに手がかりを求めながら、つまり美的な視点から選んできたものに手がかりを得ながら、それを踏まえて今、さらには将来どういうくらしや社会、
ものづくりを営んでいくのかということを創造していく面もあるのです。だから輪っかははみ出していくというイメージで、僕は捉えています。柳がこういう図を描いているわけではないのですが（図 2）、彼をはじめとした民藝運動が志したことを簡単に可視化するとこういうことだったかと思うんですね。
（※ 1）という代表的な著作の中で、自分たちのことは「價
実際彼も『工藝の道』

値顛倒」、これまで当たり前だったことをひっくり返す、これまで見過ごされていた世界に光を当てるような、単に価値を提案するだけではなくてひっくり返すくらいの勢いで、今まで世間が当たり前と思っていた世界に甘んじず次の世界の構築へと積極的に進んでいくという話をしているんですね。

２．民藝は人間性の回復をめざした
柳は 1889 年（明治 21 年）の生まれなんですけど、ちょうど同い年の哲学者のハイデガーという人がいました。ハイデガーもよく似た思想的な歩みを遂げるのですが、戦後の講演『建てる・住まう・考える』の中で、住まうことに固有の危機があると、それは人間、とりわけ現代人が故郷を失っている

図2

図１
※1

柳宗悦（2005）『工藝の道』，講談社学術文庫，368pp.

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Ⅰ . 講演の部

ことで、ドイツ語では Heimatlosigkeit という言い方をするんですね。そこには本来の故郷、これはあくまでもメタファーですけど、実際のふるさとではなくて、これは時間があればいずれまた議論したいと思いますが、いずれにせよあるべき人間性を失ってしまっている状態のことをこういうたとえで呼んだんですね。逆に言うと、あるべき人間性の回復を目指していたのが、広い意味でのハイデガーの立場でもあったと僕は思っています。
それはきっと民藝にもあったと思うんですね。ひっくり返すべき、つまり近代への歩みの中で、今に至るまでの系譜としてはつながっていると思うのですが、彼らが求めたあるべき社会、あるべきくらしの姿というのは、言ってみれば人間性の回復みたいな方向性をもっていたのではないかと思います。
それをどこに求めたかかというと、それは選んできた世界ですよね。かつて生き生きとした生活を営んできた世界に彼らは参照例を求めたわけです。
それはどういう世界かというと、自然と結びついた美しさの世界でした。自
然の素材、地域の技術、その土地の風俗・風習・習慣といった土地との結びつきや自然との結びつきを色濃くもった道具たちだったわけです。
写真（写真 1）は、初めて民藝が建築として手がけられたときの建物ですが、その建物について建築家の堀口捨己は、「これは自然美にも比すべき美の世界だ」と評しています。人間性の回復としての現代性の追究、creation と並んで、図で示したもう一つの selection あるいは審美性の方は自然回帰といってもよいでしょう。ちなみに、これは地球研の英語名称に合わせてみたんですけど、Research Institute for Humanity and Nature ですよね。民藝の中にもそういう Humanity and Nature というもののあるべき姿を探るところがあったのだと思います（図 3）。言ってみれば民藝はある種のオルタナティブな追求、民具という大きな領野から、それを手がかりにしながら次の社会、
次の生活、ものづくりを通して、現状メインストリームとなっている姿の中に沈み込んでしまうのではなくて、そこでは得られなかった別の選択肢を模索していたと思うのですが、それは取りも直さずあるべき人間性と自然、そのつながりを模索する中でのことだったと思うんですね。
ざっとこれが民具と民藝の簡単な違いというか、民藝がことさら使命としてもっていたことです。おそらく良品計画さんがやっておられる仕事はこの

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Ⅰ . 講演の部

二つを行き来している感じで、まさに時代の最先端で取り組んでおられるのだろうと思うのですが、言葉の成り立ちからはそういう違いがあったということです。どちらがいい、悪いという話ではないことは言うまでもありません。

３．Off-Grid な人たちに柳らが重なる
そういう動きがたぶん今、社会の中でいろいろ出てきていると思うんですね。昨年渋谷のヒカリエで、Off-Grid Life という言葉をキーワードに掲げた展覧会が行われました。d47 ミュージアムという、47 都道府県から毎回何がしか代表例を取り上げて展示企画を手がけているギャラリースペースで、このときはこれからのくらし方を Off-Grid Life と呼んだんですね。環境絡みのことをやっていると、エネルギー問題などでよく耳にする言葉かと思うのですが、グリッド、設定された電力網に対して、その電力網のネットワークの中に収まらず自家発電や地域電力をやっていくのが Off-Grid ですよね。でも、ここではただのエネルギー問題だけではなくて、既存のネットワークや既存の価値観から敢えてはみ出していって、農業やゲストハウス、子育てなどいろんなシーンで Off-Grid な人が出ていて、それを一回総ざらいしてみようという企画でした。この辺にもある種オルタナティブな追求というか、民藝から百年経っているわけですが、それの現代版の動きが出てきていると思うん
ですよね。

写真 1

出典「三國荘 : 初期民藝運動と山本爲三郎」

図3（アサヒビール大山崎山荘美術館 , 2015.12）

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Ⅰ . 講演の部

僕自身はこういう仕事をしている中で、地球研のおかげでフィールドワー
クという大事なツールというかメソッドを手にして各地を回るようになったのですが、その先々でそれこそ Off-Grid な人たちに出会います。例えば新潟で写真集だけの本屋さんをやっている小倉快子さんという人とか、鳥取の倉吉の近くの中山間地で漆の修復家として、いわゆる割れた器などをつなぎ合わせる金継ぎなどを手がけている河井菜摘さんとか。彼女は元々関西の人なんですけど移住して、しかも東京にも拠点をもって、関西と東京と倉吉で 3
拠点生活をするような営みをしている人です。あるいは、民藝を扱うお店の中にも、従来の民藝店とは趣の違うような試みをしている所として、岐阜県の高山の中山間地でやはり古民家を移築して生活全体を自分たちでつくり直すというスタンスでやっている「やわい屋」の朝倉佳子さんという人がいたりします。
こういうシーンが今出てきているというところに重ね合わせていくと、先ほどまでは言葉の説明として時代がかったお話になりましたけど、柳らが100 年くらい前にやったことが今まさに手探り状態で、それこそ 20 代、30代くらいの若い人たちが盛んに模索しているシーンと重なってくるような気がするんですね。というのは、若かりし頃の柳宗悦もそうだったからなんです。これは彼が 20 代の頃の写真ですが、思いきりガンをつけているというか、こいつとは友だちになりたくないなという感じですけど、当時彼は白樺派で、東京から抜け出て我孫子に移住していたんですよ。なんか全然変わらない気が僕はするんですよ。格好こそ着物を着ているんですけど、このときの柳の薮睨みしたような顔つきと、地方で今アンテナを立ててエッジのきいた仕事をしている人たちは何も変わらないんじゃないかと思います。

４．用と美何も変わらないとはどういうことかというと、実は民俗学も当時は同じ気分だったと思うんですね。柳田國男が 35 歳のときに書いた代表作が『遠野物語』（※ 2）です。この『遠野物語』の序文を読み直して、ビクッとした言

24

Ⅰ . 講演の部

葉があったんですね。序文の第 1 段落を柳田は、「願わくはこれを語りて平地人を戦慄せしめよ」という言葉で結んでいるのです。逆に言うと、彼は民俗という近代によって駆逐されようとしている、あるいはそのまま無視されようとしている山の人たちのくらしや生活をもって、近代だ、オッケーだと言っている平地のくらしの人たちを見返してやるというか、「お前たちのくらしは本当のくらしか」というメッセージを託していたと思うんですね。民具あるいは民俗も決して時代と向き合わずに単なる記録に終わったわけではなくて、やはりなにがしかの時代へと向かう立ち位置をもっての世界だったと思うのです。
そう考えますと、一応民具と民藝を区別して考えたんですけど、本来追求されていることは同じかなという気もしてくるんですね。考えてみると、民藝が追求したことは自然への回帰と人間への回帰をただバラバラにやったわ
けではなくて、その二つのあるべき連関を問うたと思うのです。必然的な連関と言ってもいいかもしれません。それがかつては民具の世界には明らかにあったと。それを現代の仕方でどういうふうに回復していくのかを考えようとしたのが民藝の試みだったのだろうと思うんですね。言ってみれば、民藝というのはそういう意味で民具の中の最も民具らしい要素を、その自然系と人間系の二つの営みの連関、その結果としての美しさの世界に見出したわけですが、その上でもう一回それを現代へとフィードバックして、現代の形は何なんだということで、民具の中の本質的なものを現代へとどう継承していくのかという取り組みだったと思うのです。（図 4）

図4※2

柳田國男（2016）『遠野物語』，新潮文庫，164pp.

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Ⅰ . 講演の部

どう取り組むのかというために柳宗悦という思想家が注目したのが「用と美」という世界でした。ここには、「用」に結びついた美しさがあるということです。よく「用の美」と言われたりもしますが、柳はあまりこの言葉を使っていないようで、最近は研究者の間でも「用と美」という言葉を使うよ
う心がけているそうです。代表作のもう一つに『民藝とは何か』（※ 3）という本があるのですが、この中で「用」についてのこんな説明があります。彼は「用というのは、単に物への用のみではないのです。それは同時に心への用ともならねばなりません。ものはただ使うのではなく、目に見、手に触れて使うのです」「用は美を育くむ大きな力なのです」と書いているんですね。
大事なのは、心への「用」というポイントがあったことが一つ、そして最後の一文にあるように、まず「美」ありきではなくて「用」という大きな地平のある中から「美」が育まれてくるという、「美」に先立つ「用」の世界に注目していると言ってもいいと思います。
これが先ほどの自然と人間の関係性にもつながってくるところかと思うんですけど、こういう言葉は古い民具にも通じるでしょうし、今どういう形で僕らは形づくっていくのかということが問われているということでもあると思います。とりわけ「心への用」というのは難しい言い方ですけれども、この辺は後でディスカッションできればと思うのですが、僕らはそもそも物と用とちゃんと向き合っているんだろうかということも一方で考えさせられる側ですね。矢野さんの話を聞いていると、何の問題もなくて心配なさそうな
気がしてきたんですけど、一方で僕らはどんどんモノから乖離している生活になっているとも思うんですね。

５．モノから離れていっている時代に
写真（※ 4） は一昨年 NOSIGNER というデザインの活動体がやった展示なのですが、真ん中に iPhone が置いてあります。そこから配電盤のようにた※3

柳宗悦（2006）『民藝とは何か』，講談社学術文庫，200pp.

※4

下記 URL を参照。
NOSIGNER ホームページ内 ギンザ・グラフィック・ギャラリー 第 355 回企画展
「ノザイナー かたちと理由」
http://nosigner.com/ja/case/the-355th-ginza-graphic-gallery-exhibition-nosigner-reson-behind-forms/

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Ⅰ . 講演の部

くさん線が出ているのですが、配電盤の先にあるのはたくさんのモノたちだったんですね。デスクトップパソコンがあったりタイプライターがあった
り、ポータブルテレビがあったり辞書があったり、カメラがあったりビデオがあったり、地球儀があったり……。つい 10 年ほど前までは、これだけのモノと一緒に僕たちは住んでいたんですよね。
ところが今は、この薄っぺらい端末一つで済んでしまって、どんどんモノから離れていっている。それは無印良品にも関わっていらっしゃる深澤直人
さんも指摘していることです。
「次第にかたちが失われ、機能だけが残っていく動きがある。今後、こうした状況はどんどん進んでいくでしょう」（※ 5）と。
それは僕らが望んでいることだしそのことを否定はしません。うず高くモノが積み上がっているくらしよりもよりスマートに生きるという意味では、より心地よい生活を実現するツールであることは間違いないのですが、深澤さんはここで念押しというか、注意を向けているんですね。
「その結果モノのない整然としたくらしが可能になるはずです。ただし、これが機能や効率第一になると、今度はうるおいが欠けてしまう。そこであらためて浮かび上がってくるのが、壁になりきれないものや身体になりきれないものの存在です」とおっしゃっています。これは、無印良品の Compact Life というホー
ムページから借用させていただきましたけど、まさにそこを良品計画は考えようとしていると思うんですね。何をかというと、我々にとってのうるおいとは何なのかとか、要は薄型テレビだったり天井一体型のエアコンだったり、モノがどんどんコンパクトになって生活から失われていく中で、そういう中に吸収されずにくらしに寄り添うモノの存在のあり様はどういうことなんだ
ろうということが、今のこういう時代だから問われているのです。そのときに、柳が見つけた用の世界、「心への用」とか、日を育むベースとしての「用」
がもう一回見直されるべきところかと思うんですね。

※5

深澤 直人「豊かさの新しいカタチ」 MUJI 無印良品 WEB サイト Compact Life（閲覧日：2019.2.28)
https://www.muji.com/jp/compactlife/column002.html

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Ⅰ . 講演の部

６．
「言いようのない親近感」を現代に探る
そういうことを考えるときに、民藝ももちろん大事なんですけど、民具の世界、あるいは民具とか民俗とかを超えたところにもいくかもしれません。
今日、バタイユ（ポスター G-05: 大池惣太郎）をやっていたという人もいらっしゃったのでたぶん通じると思うのですが、『忘れられた日本』（※ 6）という著作についてご紹介したいと思います。
書いたのは、ちょうど 2025 年にふたたび大阪万博も開かれることになりましたけど、前の大阪万博で有名な岡本太郎です。岡本太郎は「沖縄文化論」という副題がついたこの著作の中で、すごく重要な指摘をいっぱいしているんですよね。それこそ先ほど矢野さんからもあったように、GDP が 1/60 だった頃です。1959 年に彼は沖縄に行っているんですね。まだ本州の日本も戦後復興で高度経済成長期にさしかかる頃で、まだ慎ましやかな、modest な生
活をしていたと思うんですけど、でも同時代の岡本からするとすでに忘れられつつあったものが沖縄にはあったと。そういう発見のルポルタージュなのですが、これはぜひ皆さんも、短くて文章も読みやすいので、ご自身で読んでいただきたいと思います。その最後で、岡本はこう言います。
「われわれが遠く捨て去り、忘れてしまったはずの本来の生活の肌理が、意識下の奥底に生きている」と。どんなに時代が変わっても。「一種のキヨラカな呪術のように、われわれを縛りつづけるのだ。そしてそれが何らかの機会、たとえば芸術の表現によってむき出しにされたとき、われわれは不意に、言いようのない親近感をおぼえる。それは生甲斐だからだ」という、なんとも印象的なフレーズで結ばれています。生甲斐といきなり出てきた感じなのですが、このままブツッと物語は終わります。ここで岡本は「芸術の表現によってむ
き出しにされた」と言っていますけど、これは芸術ということに限らず、例
えば古い民具や民藝を見たときにも僕らは何か胸騒ぎするように感じるもの
かもしれませんし、その他にもいろいろとあると思うんですよね。何かそうやって自分たちの中で眠ってしまっているものをもう一回呼び覚ますタイミ※628

岡本太郎（1961）『忘れられた日本－沖縄文化論』中央公論社，159pp.

Ⅰ . 講演の部

ングにも今来ているのかもしれません。でも、それは何も古いものだけではなくて、最先端のもの、新しいものとの触れ合いや発信のされ方、その心遣いなどを通して気づかされることもあるでしょうし、そこを何か覚醒したい
気分は時代の中で起こっているのかなという気がしています。
大事なところとして僕が注目したいのは、ここで岡本が「言いようのない親近感」という表現で表しているところです。決して不気味なものではない。
決して自分に無縁なものではない。そういえばそうだった、よく「懐かしい」というフレーズでも表されるものかもしれませんけれども、それが実は僕らに大きな気づきの一歩、あるいは変化の一歩を踏み出させるということだと思うんですね。まさに、実は柳が民藝に見出したのはそういう世界でした。
柳は「用」ということを言いましたけど、「工藝の美の本質は親しさである」と。
価値をひっくり返すんだといった『工藝の道』の中の、一番冒頭で言っているんですね。これに先立つところから彼は朝鮮の生活文化と触れる中で、民藝という言葉をつくる前にまず実は親しさの世界、intimacy の世界に目覚めていって、それを具体化していったのが民具、民藝との出会いでした。歩みとしてはそうだったのですが、大事なのは近代の幕開けである 20 世紀初頭に、当時の皆さんくらいの世代だった若者がこの intimate な感覚に揺さぶられて
新しい言葉を紡ぎ出し、新しい世界を切り開いていったところから 100 年経って、ご紹介したようないろんな Off-Grid な動きも出てきている中で、僕ら自身がもう一回現代の intimacy みたいなものを探るタイミングに来てるのかな、という点だと思うんですね。

６．日常を紡ぐ先にあるもの
最後に、柳の文章、柳が物とどう向かい合ったのかということですが、す
ごくいい文章ですので、それをご紹介して僕の話を結びたいと思います。
一昨年に日本民藝館が 80 周年を迎えました。東大の駒場キャンパスでシ
ンポジウムが開かれて、僕もそのとき座談会に登壇させていただいたんです
けど、そのときちょうど日本民藝館で開催されていた展覧会に合わせて、雑29

Ⅰ . 講演の部

誌「民藝」に柳の『買い物』という、短文が紹介されたんですね。この写真はその 1960 年のものでおじいちゃんになっている頃の柳です。
同じ雑誌「民藝」の 73 号、1959 年の、奇しくも岡本太郎が沖縄に行った、
あるいは 1/60 の GDP だった時代の文章です。盟友でもあった陶芸家の河井
寛次郎の、「物買ッテクル、自分買ッテクル」という有名なフレーズがあります。物を買うということは、実は自分を買っているに等しい、物を選ぶということは自分を選ぶに等しいという、河井ならではの文があるんですけど、これにかこつけて柳は、自分にとっての買い物について、あるいは物との出会い方についてのエッセイを綴っているのです。
そこでまず、彼はこう言うんですね。「此の頃の私の感じでは、『物買ッテクル、大勢ヲ買ッテクル』という気持がしてならぬ。大勢の人の心が一緒になるその世界を買入れることにもなる。自分だけを買ってくるのではない。
私は物を買うと、悦びを分つ友が何時も欲しい。それで、『物買ッテクル、
友買ッテクル』と云い度い程である」と、シャレみたいなんですけど、こう言うんですね。さらに、「処が私は次のようなことも又気づいた。『私が物を買い集める』というが、寧ろ『物が私を買う』のだと。否、本当は『物買ッテクル』のは、自分を物の友達にさせて貰うことである。切っても切れぬ間柄になることである。否、この頃の私の気持では『物買ッテクル、師ヲ見ツケテクル』という感じが強い」と。
先ほども非人間中心主義という発表（ポスター G-09：蒔野真彩）があったんです
けど、物の側が自分を引き寄せているみたいな話をしているわけです。また、
この文章ではこんなふうに言っています。「考えように依っては、そこに自分の住む故郷、やすらいの場所を見出しているのだとも云える。美しい物を愛するのは、そこに一番慕わしい我が安住の家があるからとも云える」と言っていて、図らずも故郷喪失という言葉も紹介しましたけど、どこか根無し草になったような形で浮遊してしまうところがあった近代社会の中で、もう一回モノを軸にして自分たちの身近なところから安心、安全、居心地のよさのようなものをつくり出していくことで、もう一回失われた故郷を回復しよう、
みたいなところがやはり民藝の世界にもあったのではないかということをうかがわせてくれる短文です。でもそれは日常の些細な買い物の中でみられる

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Ⅰ . 講演の部

ようなもので、急に大きな社会運動を起こすとか、革命を起こして政権をひっくり返すようなものではなくて、大事なのは個々のモノとの出会いからそれを紡いでいったということだと思うんですよね。
今日は人新世という、地質学年代を更新するようなでっかいスケールの言
葉がありますけど、問われているのはたぶんこの日常なんですよね。日常の中で僕たちがどういう物を選び、どういうふうにそれを仲間と、近しい人と共有し楽しむという、そこから始まるんじゃないかということだと思うのです。柳の文章は時としてすごくシュプレヒコールを上げるような勇ましいものもあるのですが、この文章を読んだとき、僕はすごく安心しました。この人も買い物をしたんだと。今も生きていたら無印良品に行ったんじゃないかなと思ったところで、僕の話を結ばせていただきます。どうもありがとうご
ざいました。

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Ⅰ . 講演の部

3. 対談

地球環境と生活文化
矢野 直子 / 鞍田 崇
進行：東京大学大学院総合文化研究科 教授 梶谷 真司

1．日常というものが閉じがちなのではないか
梶谷

僕は、鞍田くんが明治大学でやっている講義で矢野さんのお話しを聴かせていただいて本当に感激して、この東京セミナーでも話していただこうということでお招きしました。今日また、さらにフィンランドの話を聴いて、いわゆる製品づくりだけでない部分を見てすごく驚くと同時に、どこかに MUJI の精神というか、何か通底しているものがある。たぶん皆さんもいい意味で戸惑っておられる部分もあると思うんだけど、これが MUJI だ、だ
けどやっぱり MUJI だ、みたいなところがあるので、そのへんをもう少し説明していただければ、と思います。特に、「感じ良いくらし」という言葉が何度も出てくるんですけど、「感じ良い」って何だろう？

それはたぶん民

藝にも通じるところがあって、自然と人間の関係というのがいったい何なのかということと、あとは、民藝とか民具というと、なんとなく昔を回顧する、
ある意味保守的な感じもするんですけど、同時代だと柳宗悦とか柳田國男な32

Ⅰ . 講演の部

んかもそうですけど、非常に反体制的、反社会的というか反時代的なところがあります。そこは、無印良品が最初に「反体制」を掲げて始めていくという、ある意味すごく過激な、未来志向でもあり社会に対する批判というところから出ていて、決して保守的なわけではないというところとすごく共通している部分かなと思うんですね。今、私たちは柳みたいな人たちをある種偉人として見るわけですが、当時の彼は 20 代で、今 30 代の人たちが楽しそうに緩やかにやっているというのと実は重なるんだというのも、今の閉塞した時代の若者にとって励みになると思うんですね。そのへんにも触れながら、お互い話をしていただければと思います。
鞍田

これは受け売りになっちゃうんですけど、僕が親しくしているプロダ

クトデザイナーで柳原照弘という人がいます。彼は大阪を拠点に、今は世界を股にかけて活躍している人なんですけど、若い頃にスウェーデンのストッ
クホルムを旅したときのエピソードを聞かせてくれたとき、僕も「ああ、そういうことなのか」と思ったことがありました。それはちょうど今くらいの季節で、若い頃でお金もなく旅をしていたときに、街が夜で静まり返っていたと。日本みたいにワサワサしているんじゃなくて。ふと路地に入ると、路地の方が煌々と明るくなっていて、見ていくと家々がカーテンを閉めずに、出窓の所の表と面している辺りにローソクやランプを置いていたりして、覗くとまるでドラマを観ているような食卓風景がそこに広がっていると。別に演技しているわけではないんだけど、人々は街から引きこもってクローズドな生活を夜になってからしているわけではなくて、夜は夜で特に北欧はこの季節になると日暮れも早いということもあるとは思うんですけど、ちゃんと街に明かりを灯すように家のカーテンを開けて、街に向かって明かりを灯して、自分たちは団らんしている。デザインってこういうことをしなきゃいけないんじゃないか、という話をしてくれたことがあったんですね。それと重なるのが、京大の建築史の西垣安比古先生という人が、「日本は、最近はカーテンをしている人が多い」と。京都生まれの先生なんですけど、「昔はこん
なにカーテンをしてなかったんじゃないか」という話をポロッとされたんです。それが二つ結びついて、先ほどの矢野さんの話にあった 60 倍になった
現代がむしろ閉鎖的になっていることとも結びついてきて、なんか心地良さ

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Ⅰ . 講演の部というのはクローズドな世界ではなくて、かといってこれみよがしに見せつけるものでもなくて、何か自然な内と外がつながるような世界というかイメージなのかなと僕は思い描きました。
矢野

私は 3 年だけスウェーデンに住んでいたのですが、実際あまりカーテ

ンがないんですよ。日曜日は IKEA と H&M しか開いていなくて、あの二つのお店は国営みたいなものなので、そこに行くかお散歩するしかなくて、家の中を見ていいことになっているんですよ。手をついて覗いていいことになっているんですね。それはけっこう冬の風物詩みたいになっていて、夏はいろんな家のお庭に入ってベリーを摘んでいいことになっているんですね。
ベリー摘みは皆のもので、お部屋を覗くのも「覗き」ではないということに私もすごく驚きました。だから、見てもらうからといって装ってガチガチにやっているわけではなくて、部屋を豊かにするということが日常なんだとい
うのは、私もスウェーデンにいてびっくりしました。
鞍田

もちろん、それと同じことをどこでも、それこそ日本でもという、そんな単純な話ではないと思うんです。何かそういう、ややもすると小さいス
ケールで日常というものが閉じがちなのではないかと思うんですね。もっと日常というのは地続きで、いろんなものにアクセスできる場だったはずだと思うんですけど、何か息苦しさがあるのかなという気がしています。いきな
り街に対して全面的にオープンにするというのはハードルが高いにしても、もう少し開かれていくということが何か一つのキーワードとしてあるのかなと思うんですよね。

2．何をどうシェアするか矢野

あとは、ちょっと聞き慣れてしまいましたけど、どうシェアするかとか、共有する場をもつとか、一緒に共感する場をもつことがすごく、本当に大事になっているなと。皆さんはきっと Amazon でいろんなものを買うけ
れど、だからといって MUJI は決してお店を畳もうとはしない。やっぱり来34

Ⅰ . 講演の部てもらってそのものを触ってもらって考えてもらうとか、せっかく来ているんだから何か話せる場をつくろうかとか、そういうふうにお店のあり方も変わっていくんだなというのは、最近すごく感じます。
梶谷

MUJI はインターネット販売もしているんですか。

矢野

インターネット販売も着実に売り上げが伸びています。有楽町のお店が先日クローズしたんですけど、年間 50 億売り上げていました。インターネッ
ト販売もその 1 店舗くらいの売り上げはあります。
梶谷

何を共有するか。インターネットだから共有しているというわけではないんだけど、共存とか共生とかいうときに「共」という、何をシェアするのかということ。何かをシェアしなければ共存にも共生にもならないと思う
んだけど。場所をシェアする、時間をシェアする、物をシェアする、それを考えると、たぶん自動運転もそうだし、民具で何が「共」なのか分からないけど。
鞍田

僕はそういう意味では、京都の喫茶店が好きなんです。京都の喫茶店って、必ず相席させられるんです。元々間口が小さいから、特に老舗の喫茶店に一人で行くと、「相席いいですか」と必ず言われるんです。一人で座ろうと思うな、みたいな。それで自ずと。別に話はしないんですよ、でも何とな
く空気は感じつつ、聞いているとなんかのろけてたり、口説いてたり喧嘩してたり、聞こえてくるんだけど別にそれ以上何でもないという。あれは難し
い開く開かないではなくて、すごく自然な「共」の部分をモノなりサービスが媒介している一つの例かと思います。たまたま小さい間取りのスペースだからという結果論かもしれませんけれども、そこをいちいちしゃちこばるのではなくて、たまたまみたいなのがいいのかなと僕は思うんですよね。お店はそういう自然さが必要で、親切を強制するとかでは決してないと思うし。

35

Ⅰ . 講演の部

3．デザインがあるとはどういうことか梶谷

ナチュラルであることって、いわゆる自然と人間の「自然」とは意味が違うんだけど、例えばさっきのカーテンのことで言うと、カーテンを閉めるというのはナチュラルかナチュラルじゃないかというと、どうなんでしょうね。恥ずかしいから閉じるというのもナチュラルといえばナチュラルなんだけど、ある種の作為ではありますよね。見えないようにする作為。別に露出するわけではないんだけど、見たかったら見ていいよと。
「見る」のではなく「見える」、ただ景色として。横を向いたら見えることもナチュラルといえばナチュラルで、それは作為を少なくしているという意味ではナチュラ
ルで、あとはそれが「心地良い」と感じることは少ないのかもしれないけど、感じ良いということと簡素であるということとナチュラルであるということのつながりって、MUJI としてとか、民藝・民具として追求する部分だったりしているのでしょうか。
鞍田

それで逆に僕が聞きたかったのが、矢野さん、フィンランドの人の中には必ずデザインがあるとおっしゃったじゃないですか。あれもけっこう
キーワードかと思えて、デザインがあるってどういうことなのでしょうか。
矢野

フィンランドには、マリメッコというのがあったり、アラビア、カイ・フランク、アアルトのような、行ったら必ず触れてみたいものがあった
り、建築やデザインがたくさんあるんですけど、まず一つはそれを国民全体が誇りに感じているんですよね。それと、私たちはよくグランドデザインと言っているんですけど、一つひとつのプロダクト、さっきも言ったように
プロダクトを作るのではなくて、このプロダクトを使うためにどういう世の中であったらいいだろうとか、どういうルールがあったらいいだろう、何が妨げになっているのかというのを考えるのもグランドデザインだ、という言い方をするんですよね。例えば、ヘルシンキ市長さんがいかに自動運転のモビリティによってどういう世の中になっていくかを語るとか、例えば MaaS
（Mobility as a Service）先進国であることの優位性とか。5G が今年の韓国の平昌オリンピックから使われ始めましたけど、今度の東京オリンピックでは

36

Ⅰ . 講演の部

すごいスピードで情報が交差していくと思うんです。そうなったときにどういう暮らしが待っているかというようなことは皆デザインだと。そこにクリエイションがあるというふうに、教わっているような気がするんですね。
鞍田

それは教育でも、デザイン教育みたいなものがあるんですかね。例えば、義務教育の中にデザインが入っているとか。
矢野

そうですね。あります。

梶谷

それは大きいよね。

矢野

小学 5 年生の教科書を見せてもらったことがあるんですけれども、す

ごくデザインをするということが特別な職業ではないのです。いかにくらしを営んでいくか、つくっていくかということが、ちゃんと小さい頃から教育の中に入っているというのをすごく感じました。
梶谷

個々のものではなくてその背景にあるものが結局は大事というか価値であって、たぶんそれは柳でもそうで、物を守るとか新しいものをつくるとかということではない。そのものが置かれる文脈とか状況とか社会とか、それを結局問題にしているのかなというのはありますよね。
矢野

MUJI のホテルも道の駅も、例えばスーパーをこれからやるというときにも、必ずやっぱりそこにお店を構える意味みたいなものを大事にしていきたいというのが、会社の方針になっていると思います。いかに地域につながっていくか。地域につながると言うのはちょっと恥ずかしいんですけど、37

Ⅰ . 講演の部

根差すとはどういうことなのかということを考えると、無印良品の生活雑貨の道具ってまだまだなんですよ。やっぱり、皆さんも地方に行ったらカイン
ズホームでも買うし、今は東京にもたくさんありますけど、ホームセンターにも行くし。そういう所で消耗品もトイレットペーパーも買うと思うんですよ。そういうものに全然無印良品はかなわないから、もっと努力しなけりゃいけないし、調達方法も変えなきゃいけない。調達のルートを考えるのもデザインかもしれないし、どういう所に拠点の協力工場をもつかというのも知恵を使っていかなきゃいけないなとすごく考えています。それが結果として地域に根差す、役に立つ小売業なんじゃないかな、と思います。
梶谷ですよね。それが、トータルで言うと「感じ良い」社会ということなのかもしれないですね。あと、役に立つということで言うと、よく人文学が役に立つ、立たないみたいな言い方がされて、あれはすごく不毛な議論だと僕は思うんです。その点、MUJI が「役に立つ以上でも以下でもない」と言う時、用って結局そういうことなのかもしれなくて、私たちが今買ったり使ったりしているものって余計なものがいっぱいひっついてるわけですよ。それ
こそ、余計な花柄だったり使いもしない機能だったり、用とは直接関係ない
ブランドがひっついている。だから、「用以上でも以下でもないもの」って意外とないな、というのはある。それがかえってすごくラジカルなものだというのが、今でも柳の時代でもそうだし、MUJI がやっていることもそうだし、ある種の新しさなのかなと思いました。
矢野 「感じ良い」ということは一言では言えないと思うんですけど、やっぱりさっきの深澤直人さんの言葉に書いてあったんじゃないかと。うるお
いってすごく大事だと思っていて、たまに深澤さんと MUJI のお店を点検す
ることがあるんですけど、本当にうるおいがなくなったとか言われるんですよ。掃除用具システムも適材適所だからポリプロピレンとか樹脂を使うんですけど、使いやすいかもしれないけど、たぶんうるおいがないってすごく言われます。掃除用具システムにどううるおいをもたせればいいんだと、うちの企画デザイン室の皆で議論しているんですけど、そんな物にもやっぱりう
るおいがないと買ってもらえないな、というのは日々思っています。

38

Ⅰ . 講演の部

梶谷

用と言い始めると、効率ということに結びつきやすいと思うんですよね。でも、たぶんそこじゃないというか、用であり役に立つんだけど、イコー
ル効率を上げればいいという話ではない。すごく微妙なんだけどすごく大事
な違いかなと思うんですよね。
鞍田

それこそ、梶谷さんが元々専門の、雰囲気じゃないですけど。梶谷さんは雰囲気の専門家なんですよ（笑）。
梶谷

そういう、哲学で atmosphere ということで。

鞍田

何か一見得体の知れない、目に見えないものだけど、今おっしゃっている心地良さとかうるおいって、雰囲気といえば雰囲気じゃないですか。やるべきことは最低限、商品として安全規格も通ってやっているんだけど、最後に何が足りないかというと、もちろん材質を変えるとかもあるんだけど、ちょっとした置き方だったりしますよね。あるいは、過ぎ去っていく店員の発する佇まいだったり、「無視して行くのかよ、お前」みたいな感じだったり、分からないけどそういうものにも関わってくる。これって存外無視できなくて、というのは、僕らはいきなりダイレクトに点と点が結びつくみたいに物を見ているわけではないと思うんですよ。当然、ちょっと哲学的な話になっちゃうかもしれないんですけど、その時々にいろんな気分をもちながら、周りの状況にも影響を受けて、そのときに「あ、これいいかも」みたいな感じ
で、総動員してのことだと思うんですよね。今言おうとしている心地良さとか pleasant なこととかうるおいとかは、その総動員をギュッと一言で表すと
そう言います、というもののような気がしていて、その感性、実はデザイン
はそういうことでもあるのかなという気がしているんです。僕の中では。もちろん個々のグラフィックとかプロダクトというものにちゃんと線が引けるというのもデザインなんだけど、ここで引くべき線はどれかを見極めることに当たるのは…。
梶谷

背景とか、全体をどう見るかとか。

鞍田

そのときに、もちろん社会ということもあるし、地域ということもあ

るし、いろいろとそのスケールが変わっていったり文脈が変わっていったり39

Ⅰ . 講演の部があるんだけど、その連関というか、見えない全体と目の前の具体的なものが発しているバランスみたいなものとかかなと。

4．今は皆がカウンターになっている
梶谷

実際にやっていればたぶんいろんな矛盾がある。MUJI といったって

結局はブランドじゃないか、みたいなこともあるけど、それでも作り続ける、
関わり続ける。そこが一番大事で、地球環境のことでも、もっと資源を大事にしようとか、物を粗末にするのを止めましょうとか言うんだけど、それは
単なる言葉であって、形にならないんです。だけど、企業として矛盾を抱えながらもそこをやっていくというのが、ある種のリアリズムであって、葛藤を抱えてやっているというのがすごく面白いなと思って、今回矢野さんに助けを求めたところがあります。実際に個々のものではなくてバックグラウン
ドが大事というときに、例えばフィンランドやホテルに進出するとか、新しいことに出ていくときでもそうだと思うんだけど、何を大事にしているから
これでここをやっていいとか、これを作るんだとか、どこかでそれを判断するときのバックグラウンドというか根拠があると思うんですよね。それって何なんですか。
矢野

なんか、感じ良いくらしっていうのはすごくいい言葉だと思っているんですけど。それこそ鞍田さんのお話の中にオルタナティブという言葉が出てきて、反逆とか。私たちも 1980 年に「消費社会へのアンチテーゼ」というカウンターを当てたんですよ。私の高校時代に無印良品は数店舗しかな
かったけど、なんてアバンギャルドなブランドなんだと思っていたんですよ。
だから、服に例えるとコムデギャルソンくらいやっていることがアバンギャ
ルドだったんですよ。なんか削ぎ落としちゃってるし、布団も真っ白だし、ノートは表も裏もなくてクラフト色だし。ものすごくプロダクトに対して反逆しているというのが私の無印良品観なんですね。そこから、再来年 40 周
年で、40 年経つ間に成長して来年は 5,000 億企業になる。すごく一般的なものに実際はなったんだけど、そこでやっぱり成長を止めてはいけないし、止40

Ⅰ . 講演の部

めないために今起こっている問題にどう答えを出して解決していくか。たぶん無印良品を始めた堤清二さんとか田中一光さんがそのときに、こんな時代でいいのかと言って始めたことと変わらないんじゃないかと思いたい。だから、少子化、高齢化、過疎地、ゴミの問題、海洋ゴミの話などいろんなことがあるんだけど、それに一企業だけどどうやって答えを出していき続けられるかということ。無印良品が始まったときにはモノからアピールしたけれど、
今はそれがモノから社会に対してできること、ホテルだったり道の駅の再生だったりということに変わった。だけど、起こっている問題に答えを出し続けるという点では、あまり変わりがないことなのではないかと思います。
鞍田

思うに、1980 年代って 20 世紀のある種ピークみたいなときじゃないですか。特に日本に関して言うと。逆に 20 世紀後半というのは歴史の中では異常な時代ですよね。人口も増えているし経済も拡張していくし。そういう時代には、あからさまというかカウンターというか、どこまでも一匹狼的な、ストレートな抵抗の姿勢が必要だったと思うんですよ。でも、もう成熟
して人口も減ってという 21 世紀を考えたときには、たぶんそういうカウン
ターじゃないと思うんですよ。皆カウンターになっていくというか。つまり、大きなメインストリームなんてどこにもなくて、重厚長大に均一化・画一化して、みたいな感じでは動いていなくて、地域もローカライズしていかざるを得ないし、個人も自立していかざるを得ない。そんな中で、なにがしかのセーフティーネットという大きな枠組も必要なのかもしれないんだけども、それぞれの秘められたカウンターというか、マジョリティとしてのカウンターではないと思っています。本来形容矛盾なんだけど、カウンターってマイノリティで、マジョリティのメインストリームに対するサブカルチャー
なんだけど、今は皆がカウンターになっている。カウンターになれる時代を
どうつくっていくのかということだと思います。個人の生き方もだし、地域のあり方もだし、たぶん企業のあり方も、ということなのかなと思います。
矢野

こないだ、ある講演を聴いたときに、ある建築家が「今は第二のバブ

ルなんじゃないかと思うときがある」と言ったんですよね。
「でも、何とな
く皆モヤモヤしてない？ 僕が考えていたあの時代、バブルが崩壊する前も、

41

Ⅰ . 講演の部

何となく皆モヤモヤしてた。それに今は近い」と言ったんですよ。でも、何となくそうかもしれないと思っていて、そのモヤモヤはそのときと違う。今の鞍田さんのおっしゃったことが私にとってヒントになったかもしれない。
鞍田

例えば、もしかしたらずれちゃうかもしれないんですけど、またオリンピックで万博かよ、というモヤモヤもある可能性はありますね。いつか来た夢をまたなぞるの？というミスマッチ感もあって、脱皮しきれない感のモ
ヤモヤももしかしたらあるかもしれない。
矢野

あるかもしれない。

鞍田

別に、オリンピック反対とかそんなことではないんだけど、21 世紀だから自信をもって新しい形をやっていけばいいはずなのになかなか、個々人の中には起こっているんだけど世の中は…。ましてや環境問題などは、何年議論してきたのかという感じじゃないですか。これだけ皆考えているのに、
あともうひと押しは何なんだと。
矢野

皆モヤモヤしてる。

鞍田

これだけ皆いい人なのに、みたいなね。

5．フィンランドは決めるスピードが速い
梶谷

そろそろ、Twitter に書き込んでいただいたことに引っかけて進めて

いこうかと思うんですけど。(Twitter の画面を見ながら）フィンランドに行ったと

42

Ⅰ . 講演の部

いうことに関して言うと、日本は実験、実践の場所としてやりづらいことがあるんですかね。それとも、別に日本でもやろうと思ったらできるんですか。
矢野

フィンランドに響くことがあるのと、あの人口の少なさゆえにすごくスピードが速いんですよ。何をやるにも早い。決めると言ったら決める、みたいな。僕は決める人なんだもの、という感じなんですよね。市長さんも八百屋さんも、「僕は市長をやっている人」「僕は野菜を売っている人」みた
いな、すごくフラットだから、決めることは決める、何か壁がないんですよね。
梶谷

だいたい、日本は皆決めないですよね。決めたがらない。責任を回避

しようとするので。たとえ日本が 500 万人だったとしても、進まないかもしれないですね。
矢野

そうですね。そうかな、どうかな。

梶谷

決めないでしょ、日本は。

矢野

決めないですね。あと、情報の拡がりが早すぎて、ちょっと私が来週

フィンランドに行くと言ったら、「矢野さん、ヘルシンキに来るって聞きました」と何人ものフィンランド人から連絡が来て、「早っ」と思いました。
そういうスピードが全然違うというのは一つあります。

6．民具の豊かさ、そして美しさ
梶谷

あとは、順番に行きましょうか。…民具の豊かさって、さっきから出ているシンプルとか簡素ということがありますね。これは MUJI のものにもあるのかもしれないですけど、「豊か」という言葉で何か言えるものがあるとしたら何なんですかね。
鞍田

民具にも何らかの贅沢さ、豊かさがあるのだろうか。どうなんですかね。例えば、どういう趣旨の質問かは分からないですけど、二つあると思うんですよね。村の鍛冶屋みたいに職能をもった人が一生懸命やったという職
人的なこだわりというものが、大量生産にはない形で凝縮されているという43

Ⅰ . 講演の部部分もあるんだけど、一方で村の鍛冶屋は百姓でもあって、単なる専門職じゃなくて誰でもできることの一つをやっているだけみたいな。単に買ってくる
ものではなくてその気になれば自分でメンテナンスもできるし、最初のきっ
かけは村の鍛冶屋が作ってくれたんだけど後は自分で直すとか。そういうフ
レキシビリティに富んでいるというのも民具のもっている豊かさ、あるいは当時の社会的な、今の僕たちが忘れてしまった豊かさなのかなという気はしますけどね。
矢野

あと、ぜひ皆さん見て感じていただきたいんですけど、経年変化が美しいと思うんですよね。
鞍田

あれはそう思った、うん。

矢野

民具の美しさは経年変化をしてより美しくなっていくことで、MUJI

はどうかなって思っちゃう。
鞍田

今日は民具と民藝というのをああいう形で比較しましたけど、時間というものはその違いを消去してしまうというか、どんな民具もすべて美しくなっていくんですよね。それはブリキのただのバケツが見事に、何なんだろう。
梶谷

確かに、古いバケツだといい感じになりますね。

鞍田

すごい貫禄で、捨てられないようになっている。

梶谷

穴が空いてもいい、みたいなね。

鞍田

今日のポスター発表でも、intimacy と時間を結びつけた発表をしてくださっていましたけど、時間ってもしかして僕らにとってすごく大事なファクターかもしれない。すぐに消費してすぐに使えないと納得できない、すぐに効果が出ないと、という感じになっている。時間軸の取り方が大事なキー
かもしれないですね。

44

矢野

はい、そう思います。

梶谷

はい。次は…自動車が民具だとしたら、どういう点なんですかね。

Ⅰ . 講演の部

矢野

来年 1 号機が走り始めるんですけど、今は「ガチャ」という仮称で、皆で合言葉ガチャって言ってるんですけど、ガチャとお籠を比較してみたいと思っているんです。それと、たぶん自動運転で運転手がいなくなる中の空間の話って、彼 ( ポスター G-02：角城竜正）も研究してましたけど、たぶん空間の使い方は今のモビリティとは全く違ってくると思うんですよ。それもガチャにかけていて、ガチャガチャって 100 円入れないと中に何が入っているか最後まで分からないのと一緒です。ガチャもモビリティで人が最大 16 人乗れることになっているんですけど、人が乗っていないときもあるかもしれないなと思っていて、カフェだったり図書館だったり、なんかパカっと開けてそれがバスじゃない使われ方とか、ちょっと取り込み中みたいな夜の使われ方
とかいろいろあると思っていて、そういうのも新しい道具に絶対になるとい
うふうに。
梶谷

ある種フレキシビリティと豊かさということが結びついていたけど。

鞍田

そういうところがポテンシャルになっていると思っていて、引き金になるものがたぶん変わってきていると思うんですよ。スキルを発揮するとか。
だから今みたいな話になると、例えば眠っていたコミットメントや気持ちが湧いてきたりするんですね。デザインの力ってそういうことなんですよね。
矢野

そうですね、はい。

7．MUJI はマジョリティになってもいいんですか
梶谷

質問を中心にいきたいので、「民藝の intimacy とは何か」とか、「親しみ深い物を買うということはどういう意味をもつのか」とか、「都市でも民藝を育むこと、それに関われるかどうか」というようなこと、それから「中国で人気になってきた素材感を出すデザインは中国人が日本らしさと一致して、そういうものが中国でも根付いているのではないかということで、それは中国の人の日常にとって融合しにくいのか」ということです。外国に行ったときにシンプルさが日本的なのかどうかとも思うんですけど、MUJI のそ45

Ⅰ . 講演の部

ういうものがどう受け入れられるのかということかもしれないですね。あと、機能性と用というのもけっこう微妙な関係にありますよね。機能が増えるとより役に立つと思いがちだけども、そうではないというのはあるのかもしれないですね。このへんまででざっと出ましたけど、全部に答えていただかな
くてもいいんですけど、まとめてギュッと話していただけるといいかなと思います。すごく無責任な振り方ですが、すみません。
矢野

私の鞍田さんへの質問です。最後に柳宗悦さんが買い物をすることについて話されていたと思うんですけど、私も今、週に 1 回だけ大学生向けの授業をもっていて話すんです。まあ物欲がないんですよ。デザインを勉強しているのに物欲がないって、私からすればどういうことなんだって思うんです。何をもってデザインをしたいのかってこみ上げてくるんですけど、やっぱり「買うということは自分自身を手に入れること」とか、聞いていてすごく感動したんですよね。それを今にどう伝えていけば豊かさというものが伝わるんでしょう。何を言いたいかというと、皆さんメルカリをやられている方も多いと思うんですけど、あれは C to C だから、モノの価値がガラッと変わった新しいサービスだと思う。今私たちは物を作っていて、原価があってそこに利益が乗って皆さんに買ってもらう定価があるんだけど、その利益率とかそういう価値すらもメルカリはガラッと壊してくれたんですよね。メ
ルカリで出品するときに、自分の原価率とか思う人はいないじゃないですか。
そうすると、絶対に今の洋服の原価率の構造とかはこれからすぐに変わっていくと思うんですよね。だから、お買い物をするという価値観が、この 10年くらいでぐっと変わっていくような気がしている。そこをもって、お買い46

Ⅰ . 講演の部

物をするとか、自分が気に入ったものを手に入れるという喜びをどう伝えていけばいいのかなと思ったんです。
鞍田

なかなか妙案はないんですけど、一方で出口の問題もあるのかなと思うんですね。例えば、買わなくなったけどすぐ捨てる、だったりしたら、本
末転倒な気もするんですよ。つまり、昔もメルカリではないけど、使い込んでいって転用して転用してとか、場合によっては蚤の市じゃないけど、ヨー
ロッパとかでは夜逃げしてきたのかというような蚤の市があるじゃないですか。家財道具全部が並んでたりして、全然アンティークでも何でもなくて、たぶんこれは泥棒だよね、みたいな状態で置いてあったりとか。ああいうのを見ると、物を買うというか物を共有するという観念がズタズタになっていく感じはあります。でも逆にそういう中で、人がゴミだと思っているものを大事にしていったり使い込んでいったりするような。買うという入り口の問
題もあるんですけど、どうそれと過ごしていくのかという時間の使い方の問題でもあるのかなとも思うんですよ。ちょっと逃げたような答えになったかもしれないんですが、例えばこないだ樹木希林さんが亡くなられましたけど、樹木さんの話を聴いていると、服をとにかくリフォームして、義理の息子のモッくんからもらった服も自分風にアレンジして、しかもそれを着こなして、最後には雑巾にするまでやっていて、ああいうのを見ていると確かに物を買わなくてもいいのかなと思えてきますよね。きっと昔の人は当たり前のようにそういうことをやっていたんですね。せっかく新しい物を、原価云々を考えて買うだけではなくて、それが流動するようになったときに、過ごしていく新しい時間がある。もう一回昔に還れということではない。ともすると買っては捨て、買っては捨てというサイクルだったものに、もしかして今ブレーキがかかっているかもしれなくて、そのブレーキをせっかくだから転用して位置づけるモノの長寿命化。それは同じ機能でずっと使い続けるということではなくて、持ち主も変わるかもしれないし用途も機能もアレンジされていくかもしれない、ということが今の時代に合った形で出てくると、面白い変化の兆しになるのかなと。そっちの提案をしていった方が、もしかしたらそこに頭を使いたいという人がいるかもしれません。

47

Ⅰ . 講演の部

梶谷

さっき少し話が出たんですけど、Off-Grid とか反体制とかあるんだけ

ど、MUJI はマジョリティになってもいいんですか。反体制として、あるいはアンチとしての意義が存在意義なのか。皆が MUJI の、
あんな感じになって、
MUJI の理念が社会全体に浸透したらすごく嬉しいのか、あるいはさっき鞍田くんが言っていたみたいにいろんなアンチがある社会がこれから望ましいのか。今はまだそこは、どっちに行くか分からなくて、グローバルでも均一化していく力がすごく強くて、その中でポツポツ出てきてはいるのかなと思うんだけど。均一化へ向かう巨大な力があってこそアンチとしての意味があるのか。
矢野

でも、そんなに浸透しないと思うんですよ（笑）。

梶谷

心配しなくてもいいですよね、そんなことは。

矢野

浸透しなくてもいいし、10 人のうち 2 人くらいが「MUJI っていいな」と思ってくれたらいい。うちに OS 商品というのがあって、内部用語なんですけど、MUJI の中でもすごく大勢の人に買ってもらいたい商品を OS と言っているんですよ。例えば靴下とか下着とか、無印良品の中だと収納用品とかを OS 商品という名称にして、いかにシェアを上げてお客様にたくさん使ってもらえるかという物は、けっこう厳選してやっているんですよ。ある意味
私たちの中で、シェアの何％くらいというのを可視化、数値化して、シェアの何％をこの商品で取っているかというのは役立つ指標にしているんです。
だけど、それが全員とかシェア 55％とかになると、ちょっと気持ち悪い世界
じゃないかと。
梶谷

矢野さんが以前、家の中を全部 MUJI で揃えている人ってなんか違うなっておっしゃっていたけど。
矢野

こんなことを言ったら何なんですけど、本当に全身 MUJI の服で揃えてます、みたいなのはどうかなと思ってます。やっぱりそこに自分のアイ
デンティティを加えて、アレンジしてもらってこその MUJI だし、できれば賢い黒衣のようなものであってもらいたいと思うから。例えば真っ赤なカッ
シーナで欲しいソファがあって、それを買ったらお金がなくなったからもう48

Ⅰ . 講演の部

MUJI でいいっていう。あとは、押し入れは全部 MUJI にしておこう、それできれいに納めて物がない状態にするために MUJI がいいっていう。
鞍田

さっきの、若い子がと物をいうのもそうだけど、僕らの世代だったら「カッシーナの」とか言うとすぐパンと出てくるはずのものが、今は思い浮
かび難い時代でもあるのかもしれないですよね。憧れる人だったりヒーロー
だったり、それ自体ももしかしたら、逆に僕らが考えなきゃいけないことなのかなと思ったりもしますけど。
あと一つだけ言わせてください。民藝の時代は民藝という言葉が成立しえていたんだろうなと、今聞いていて思ったんですよ。つまり、一つの言葉
で、もちろん本家本元はあそこの駒場の民藝館だけれども、今やもう一般用語じゃないですか。民具もそうだけど。でも今は一言でくくれなくもなっている。本来我々は言葉を生み出していくのが仕事でもあるけど、そんな中でMUJI というものが一つのキーワードみたいになっていることというのは、たぶんこれがすべてに行き渡るということではなくて、その中の何か黒衣的なものとして生活の背景に潜んでいるものをひとまず集約してくれる代名詞
たりえているということなのかなと思ったりもしますけどね。
梶谷

はい。ということで時間が来ましたので、これで終了させていただきたいと思います。もう一度お二人に拍手を。
（拍手）

49

50

Ⅱ . ポスターセッションの部

ここからは、日本各地から集まった博士課程リーディングプログラムの履
修生等と地球研の研究者によるポスターをご紹介します。
今回のセミナーでは、この 16 件のポスターを軸に企画が構成されています。
午前中のポスターセッション（発表者同士でのポスター発表）と対話ワーク
ショップ、午後のポスターフラッシュ発表の題材は、全てこれらのポスターたちです。
ここでは、ポスターの内容を 1 人 2 分で説明したポスターフラッシュ発表の記録を、ポスターとともにご紹介します。なお、16 件のうち掲載可とされた 14 件を掲載しています。

51

Ⅱ . ポスターセッションの部

1. ポスターの題目と発表者
区分

ID

ポスタータイトル

著者

所属もしくは職位

1

MaaS for SMEs: designing asustainable shared mobility
service for corporate errand
needs

2

自動運転技術が居住地選択行動 角城 竜正 広島大学大学院国際協力研究科／たおやかで平和な共生社会創に及ぼす影響Nuren
Abedin

九州大学大学院システム情報科
学府／持続可能な社会を拓く決
断科学大学院プログラム 博士
課程１年生プログラム年

大学

3

人間と非人間の境界を越えるゾ 大石 友子 大石 友子 広島大学大学院国際協力研究科／たおやかで平和な
ウ : タイの「ゾウの村」を事例
共生社会創生プログラム 博士
として4

ChiikiNoudou: An“ecopreneurial”approach forbuilding communities,theenvironment, and local
economies.

5

インティマシーと時間――B. ス 大池 惣太郎 東京大学 IHS 特任助教
ティグレールを通じた日常のエ
コロジーについての考察

6

核の危険を「飼い慣らす」ラ・ 芝宮 尚樹 東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 修士課程 1 年
アーグ再処理工場の作業員たち :不確かな危険とともにいかに生きるか

7

アレクサンダー・フォン・フン 相馬 尚之 東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 博士課程 1 年
ボルトの環境思想――19 世紀の環境破壊報告から

8

言語を手がかりに見出しうるも 中川 亮の ―「アマモ」とセリ語の事
例―

課程前期 2 年

院
な
ど
（G）

博士課程前期１

Kloepfer
ThomasMichael

広島大学大学院国際協力研究科／たおやかで平和な共生社会創生プログラム 博士課程後期 1
年

東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 修士課程 2 年

9 「 も の 」 を 通 じ て 生 ま れ る 蒔野 真彩 東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 修士課程 1 年
つ な が り ―― プ ロ ジ ェ ク ト
FUKUSHIMA! 福島大風呂敷を事例に52

Ⅱ . ポスターセッションの部

区分

ID

大

10 生活文化が「知」となるために： 宮田 晃碩 東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 博士課程 2 年
オープンチームサイエンスという方法論
近藤 康久 地球研 准教授

学
院
な
ど
（G）

ポスタータイトル

所属もしくは職位

11 定住自立圏における取組策定過 土屋 泰樹 東京工業大学環境・社会理工学院／グローバルリーダー教育院
程に関する研究 ～宇和島圏域（AGL） 修士課程 2 年を対象として～1 「男」の生き方と生活感覚

大谷 通高 地球研 技術補佐員

2

国立公園における住民協働型環 黄 琬惠
境ガバナンスの形成に関する調査とモデル構築の試み

地球研 研究員

3

アフリカのスラムにおいてサニ 林 耕次
テーション価値連鎖をいかにデ ほか 7 名
ザインするか：「健康価値」に着目したザンビア、ルサカにおける地域コミュニティの活動を事
例として

地球研 研究員

4

地球研 外来研究員
まちづくり推進会議における市 王 智弘
民調査のデザインと実践
熊澤 輝一 地球研 准教授
木村 道徳 滋賀県琵琶湖環境科学研究セン

地
球
研

著者

（R）

ター 主任研究員

5

地球研 外来研究員／日本学術
私達は野生動物とどう付き合っ 原口 岳振興会特別研究員てきたのか？：大阪府でのシカ
大阪府立環境農林水産総合研究
調査を読み解く
幸田 良介
所 研究員

※ G-02、R-02 のポスター発表要旨は、発表者の希望により掲載しておりません。

53

Ⅱ . ポスターセッションの部

2. ポスター発表要旨
G-01

MaaS for SMEs: designing a sustainable sharedmobility service forcorporate errand needs
Nuren Abedin（九州大学大学院システム情報科学府・大学院システム情報科学研究院 博士課程１年）
I am working on developing a mobility service, most specifically ride share in
Dhaka, the capital of Bangladesh; for people are working in small and medium
enterprises(SMEs). Basically, I started with observing the problems with current
transportation in Dhaka doesn’t provide a safe and smooth travel experience forpeople who commute to work every day. Such travel experience causes intentional
mood before entering the workplace and affects their performance at work. People
are buying more cars to have a safe and convenient transport, resulting in a rapid
increase in number of private cars in Dhaka and causing congestions and loss of timeand resources. We found that people going to a same location for working usually
live in some common residential area. They use common route and have common
travel time, which encouraged us to design a rideshare for their travel to work. This
will help reduce the use of private cars for going to office. We have designed threeservices in this rideshare model that are Staff bus service, Company errand shuttle
service and holiday rental car service. The staff bus service will provide a reliableride from home to office in the morning and from office to home in the evening. The
company errand shuttle bus service will provide loop ride services for the common
errand that companies perform on daily basis like going to banks, postal services,
meetings, visits etc. The third service will be provided during weekends as a car
rental service for the employees of registered SMEs. We are currently testing themodel and analyzing the market demand and sustainability aspects.

54

Ⅱ . ポスターセッションの部

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Ⅱ . ポスターセッションの部

G-03

人間と非人間の境界を越えるゾウ: タイの「ゾウの村」を事例として
大石 友子（広島大学大学院国際協力研究科／たおやかで平和な共生社会創生プログラム 博士課程前期 2 年）
まず、この発表における問いとして、人新世において地球環境と生活文化の関係をどのように捉えるのかということを挙げました。これまで地球環境は、
自然や非人間の領域、そして生活文化は人間や文化の領域として二項対立的に捉えられてきました。しかし、近年の文化人類学における議論では、こうした見方は再考されています。まず、自然と文化を二分法とする見方は世界中で普遍的ではないということが指摘されました。また、自然と文化を切り離そうとすればするほど、媒介や翻訳の働きをもつネットワークが増殖するということも指摘されています。そこで、自然とされるものと文化とされるものの実際的な関係性を考察するために、人とゾウが共に暮らしているタイ・スリン県の「ゾウの村」を事例として挙げました。このデータは参与観察およびインタビュー
により収集しました。
まず、「ゾウの村」の人々がゾウをどのように捉えているのかに注目しました。
彼らは人間と精霊を対置させて捉えており、この対置を参照しながら村と森も対置させます。しかし、ゾウは森や村に属するものとは捉えられておらず、村では人間と関係性を築き、森では精霊と関係性を築く存在として捉えられています。また、ゾウは森から村へと境界を越える存在でもあります。こうした中で、ゾウ使いとゾウがどのような関係性を結んでいるのかに注目しました。一般的にはゾウ使いがゾウをコントロールしていると捉えられているのですが、実際には交渉し合い応答し合う関係にあります。ただし、この関係には言語能力や身体性といった権力性が内包されているものの、それぞれが行為主体性をもった存在として相手を動かし、動かされています。
結論です。人新世においてはこれまで、世界中で人間が地球環境に影響を与えているということが議論されてきました。一方、これまで自然とされてきたものたち、例えばゾウを含む動物も、行為主体性をもって人間の生活や文化に影響を与えているということがこの事例により明らかとなりました。したがって、そのネットワークを対称的に捉え直していく必要があると考えています。

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Ⅱ . ポスターセッションの部

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Ⅱ . ポスターセッションの部

G-04

ChiikiNoudou: An“eco-preneurial”approach forbuilding communities,
the environment, and local economies.
Kloepfer Thomas Michael（広島大学大学院国際協力研究科／たおやかで平和な共生社会創生プログラム 博士課程後期 1 年）
Due to the current increase in abandoned farm land, the increasing average age of

farmers, and the lack of organic farming in Japan, new models and approaches must be

considering to revitalize rural and local communities, creating businesses, and improving
the management of the underutilized natural resources. Chiikinoudou is one such modelthat can be used to actively counter the current issues facing local communities. Chiiki andNoudou are two concepts in Japan that should be reevaluated and approached a the rootlevel. Chiiki 地域 share the root 土 meaning soil, and soil becomes the main focus of ourpractice. Noudou means active as in noudou teki, because these methods require active

thinking, farming, and communication amongst all parties that are involved. Noudou canalso be a “way or road” farmers can navigate to build their businesses, make connections,and follow principles to constantly maintain and reexamine their farm practices.

Farmers must create, challenge, and celebrate their work considering the value they canprovide to local communities, not only through food but rich experiences and education.
Chiikinoudou is farming, failing, fixing, fighting, and again farming as a circular approachfor beginning farmers to help navigate many of the challenges farming can bring. A
continual analysis of Sales and Sources, i.e. resources and sourced materials will work
to sustain both of the farmers improvement of Sales and Sources. Using the principles

of sustainability, the farmer reviews a long term holistic plan that can maintain theenvironment, build economic resources, and provide equity through fair wages for fairwork and appropriate prices that meet the need of the consumer. Farmers are eco-preneurs,
meaning the act as entrepreneurs building their business models with environmentallysound practices reducing waste and impact.

People wanting to create sustainable opportunities for their communities can take manyof the concepts of Chiikinoudou and apply them to their beginning farm operations. These

concepts can also be applied to existing operations. We hope many future issues like foodsecurity, resource depletion, and local and rural abandonment can be deterred through theadaptation of Chiikinoudou.

58Ⅱ . ポスターセッションの部

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Ⅱ . ポスターセッションの部

G-05

インティマシーと時間――B. スティグレールを通じた「日常」のエコロジーについての考察
大池 惣太郎（東京大学 IHS 特任助教）
私の発表は、生活文化を考える根本条件として、「日常」をテーマに取り上げました。「日常」とはそもそも何であるか、日常において自分と世界の間に生まれる素朴な親しみの関係
はどこから来るのか、という問いを、フランスの哲学者ベルナール・スティグレールの「技術と時間」の議論から掘り下げる内容になっています。
現象学者のブリュス・ベグーは「日常」と「平常」を区別しています。「平常」とは、秩序が規則やルーチンとして固定されたものとして意識された状態です。それに対して「日常」とは、たとえば戦争や大災害のあと日々の暮らしが立ち現れてくるような、無秩序から何らかの秩序が形成されてゆく創造的な過程である、とベグーは捉えています。この創造性こそが、「日常」に対して私たちが抱く「親しみ」（インティマシー）の感情の説明になります。
つまり、〈私〉のもっている無形で特異な実感が、ゆっくりと何らかの形を獲得し、人と共有可能な現れ方を見出していくプロセスによって、〈私〉は自分の生きる世界を身近なもの
として実感できるようになります。〈私〉が〈私たち〉に関与している感覚、これが「日常」のインティマシーです。
この観点で見たときに、今日のデジタル産業技術には、そもそも「日常」的な時間性の潜在的な脅威となる側面があります。それを指摘しているのがベルナール・スティグレールです。スティグレールによれば、問題となるのはインターネットや携帯、テレビなどのデジタル・
メディアに私たちの意識が常にさらされていることです。アナログ・メディアと違い、デジタル・メディアは情報を受容するための時間それ自体を作り出し、私たちの意識の時間を情報受容の時間と同期させます（発表では、アナログ・メディア広告とデジタル・メディア広告の比較によってこの点を説明しました）。デジタル・メディアからの情報に晒されているとき、私たちの意識の時間は均一化しています。そのことが結局、〈私〉という特異なもの
が無形の感覚をゆっくり形にしていく「日常」の時間プロセスの衰退に繋がるわけです。
そのことから、私は最終的に〈スロー・ムーヴメント〉の意義をあらためて見直す必要がある、と結論づけました。単に物の流通のあり方を〈スロー〉に、ローカルにするということではなく、個々の無形の感覚が固有の形をとるには個別の時間が必要であること、そうした時間の確保は生活文化においてとても重要であるということを、再認識する必要があるのではないか、と思います。

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Ⅱ . ポスターセッションの部

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Ⅱ . ポスターセッションの部

G-06

核の危険を「飼い慣らす」ラ・アーグ再処理工場の作業員たち: 不確かな危険とともにいかに生きるか
芝宮 尚樹（東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 修士課程 1 年）
人新世と呼ばれる今日の世界を特徴づける事象の一つに、災害があります。
気候変動や環境汚染、原発事故、あるいは科学的に発生が予想されている地
震や津波などは、21 世紀を生きる人類が直面している大きな課題です。例えばここ東京でも、30 年以内に 70％の確率でマグニチュード 7 の首都直下地震が起こると予測され、対策を講じることが呼びかけられています。しかし、こうした予測や呼びかけに対して、私たちはそれを自分たちの生活にひきつけてリアルなものとしてイメージすることができているでしょうか。そこには、頭では理解できてもなかなか腑に落ちないという、不確かさあるいは分からなさといったようなものがあるように思われます。
それでは、このような不確かな危険を取り扱うに際して、私たちはいかな
る選択肢をもっているでしょうか。一つにはリスク・マネジメントと呼ばれる手法があります。危険の不確かさを確率で表されたリスクという数字に還元してコントロールしつくそうとする方法です。はたしてこの方法は、先ほど述べたような不確かさを完全に解消するでしょうか。一方で、端的に危険を無視するというやり方もあるでしょう。しかし、テレビやインターネットに氾濫する災害の不気味なイメージを、排除することはもはや容易ではないように思われます。おそらく個人としても、そして社会としても必要なことというのは、この二つの選択肢の間、すなわち不確かな危険と「ともに」あるような方法なのではないでしょうか。
そこで今回のポスター発表では、Françoise Zonabend という人類学者がフィールドワークを行なって執筆した『核半島』を参照しながら、こうした不確かな危険とともにあるあり方の一つの例として、ラ・アーグ再処理工場というフランスの原子力施設で働いている作業員たちの実践を分析しました。原子力という目に見えない危険のそばで働き続けている作業員たちが実践しているある種の工夫のようなもの、核の危険を「飼い慣らす」技法は、人新世における重要な学びを提供しているでしょう。

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Ⅱ . ポスターセッションの部

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Ⅱ . ポスターセッションの部

G-07

アレクサンダー・フォン・フンボルトの環境思想――19 世紀の環境破壊報告から
相馬 尚之（東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 博士課程 1 年）

まず、アレクサンダー・フォン・フンボルトとはどのような人物でしょうか。
彼はベルリン出身の鉱山官吏としてキャリアをスタートし、また博物学者としても活躍しました。このように科学者でもエンジニアでもあった彼は、同時にゲーテやシラーといったドイツの古典派やロマン派の文学者とも交流し、文芸にも高い関心を示しました。しかし、彼を決定づけるのはやはり探検家としてのキャリアです。その彼の探検で最も有名なのは、1798 年から 1804 年にかけて行われた新大陸探検だと思われます。ここで彼は南北アメリカ大陸の各地を探検し、動植物や気候、地形などを調査しました。そして、今回取り上げるのは、『新大陸赤道地方紀行』という彼の著作における環境破壊の報告です。
フンボルトは 1800 年 2 月にベネズエラのバレンシア湖の付近を探検し、現地の人から湖水面の水位が下がっているという話を聞きました。ここで彼は原因を考えます。そして彼は、以下のように分析しました。入植者が森林を伐採
し、農地を開拓した結果、水源が枯渇しており、また森林破壊により土壌の乾燥が進行したことに伴って水位が低下し、さらに鉄砲水を引き起こしているのだと。フンボルトはこのようにすでに 19 世紀初めに、自然の中での環境破壊の連鎖を報告しました。なぜフンボルトはこのようなことを報告したのでしょうか。一つには、彼が最新の科学者であったということがあります。しかし同時に彼は、ロマン派的な自然哲学に親しんでおり、無機物から有機物に至る「自然の階梯」を前提としていました。フンボルトは人間と自然を科学的かつ包括的に捉える見方をもっていたのです。
自然を包括的に捉えるということは、今日の環境問題ではむしろ一般的になってきているようにも思われます。しかし、今日の環境思想がむしろ科学的に地球を有機体として分析することにこだわっているのに対し、フンボルトは逆に初めから、地球を一つの有機体として思弁的に捉えていました。このようなところに、フンボルト思想を捉え直す意義があるのではないでしょうか。

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Ⅱ . ポスターセッションの部

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Ⅱ . ポスターセッションの部

G-08

言語を手がかりに見出しうるもの―「アマモ」とセリ語の事例―
中川 亮（東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 修士課程 2 年）

発表の出発点としましては、このセミナーのチラシにある「作られた物を消費する力から、既にある物を探し出す力へ」という言葉を選びました。
「既にある物」を活用しようとする場合にふと同時に浮かぶものというと、数が減ったり絶滅しそうだったりする動植物、あるいは危機言語の存在です。そうした生物の危機や言語の危機というのは「既にある物」にこれからどういうふうに向き合っていったらいいのかを考えるきっかけになるのかなと思います。私の専門である言語学あるいは言語研究に引きつけてということであれば、すごいスピードで変化していく生物であったり言語であったりの多様性に、どのように言語研究が向き合っていけばいいのかということが問われているかと思います。
少なくとも言語多様性に関して言語学がどのような姿勢をとってきたかというと、地球上に存在する言語の多くは話者が少なく消滅の危機に瀕しており、しかしながらそうした各言語には同じような文化的価値があるので、その損失は人類にとって損害であり、したがって消滅する前に危機言語は記述ないし記録されていかなければならないという考え方があるわけです。しかし、記録や記述がどのようなことをもたらすのか、そして危機言語の話者の居場所はどこにあるのかということについては、もう少々検討が必要であると思われます。
そこで、そういった論点について考えるために、「アマモ」という海草と、アマモについて特徴的な使用をしているセリ語という言語の話者たちについて考えてみたいと思います。実際の発表の中ではアマモが穀物として使われているということ、そしてその知識の伝達によって、セリ語の役割として記録・記述の翻訳がどのような役割をもっているかということについて検討したいと思います。

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G-09「もの」を通じて生まれるつながり――プロジェクト FUKUSHIMA! 福島大風呂敷を事例に
蒔野 真彩（東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 修士課程 1 年）

私はこのプロジェクト FUKUSHIMA! というアートプロジェクトの中の福島大風呂敷というアートを通してものと人、そしてものを介した人と人のつながりというものについて考えてみたいと思います。これを考えるにあたって、人がものにどういう意味を込めるかとか、そういう人からの視点ではな
くて、ものが何を人にさせるのかという非人間中心主義的な視点からこのアートについて考えてみたいと思います。
今回、大風呂敷がそこに関わる人にどういう影響をもたらすのかということを考えるにあたって、「作る」「広げる」「つながる」という三つのフェー
ズに分けました。この風呂敷自体が、写真で分かるように 10 ｍくらいあってすごく大きいものなんですけど、これを一緒に縫ったり広げたり畳んだり、すごく手間のかかる共同作業なのですが、それを通して人々がつながってい
く過程というのをお話しできたらと思っています。また、現在これは福島だけでなく福島以外の地域にも広がっていて、札幌とか名古屋とか、今年はニューヨークでも広げられたりしています。そういうふうに地域を越えた大風呂敷ネットワークが生まれています。
それについて私は、〈共〉の領域を生み出す仕掛けとして大風呂敷を捉えました。この〈共〉というのはもちろん、福島と福島以外という、エンパワー
メントという意味での〈共〉でもあるんですけど、何かそれをもう一つ越えた、
大風呂敷が可能にしている共同性のようなものがあるのではないかと思っていて、ここは実際まだあまり言語化できていない部分もあるので、実際に私がこの夏参加した経験も交えながら皆さんとお話しできたらと思います。

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G-10

生活文化が「知」となるために：オープンチームサイエンスという方法論
宮田 晃碩（東京大学大学院総合文化研究科／ IHS 修士課程 1 年）
近藤 康久（総合地球環境学研究所 准教授）
発表の背景ですが、実は地球研に 9 月末から 3 ヵ月間インターンに行かせていただいておりまして、本当に素晴らしい機会を頂いていることをここで改めて強調しておきたいと思います。私がメンバーとして参加しているのが、近藤さんがリーダーをされているオー
プンチームサイエンスプロジェクトです。これは、地球研には様々な実践プロジェクトがあるのですが、それらのハブとなって、地域社会との協同の方法論をつくるというものです。
今回はそれについて、自分自身の観点から少しお話しできればと思っています。哲学研究をやっているので、知識とはそもそも何ぞや、という関心ですね。
オープンチームサイエンスというのは、そもそも現実の問題に対する多様な主体がいる
わけですけども、その間の認識のずれをどう乗り越えるかという問題意識で取り組まれています。特に環境問題の場合、学問分野の違いだけでなくて、市民、行政、さらにその中でも様々な関心や理解をもった主体がいますので、その間の協同を考えるわけです。オー
プンチームサイエンスの究極的な理念は、これは私の理解ですが、「知」と「未知」についての見方を変えることだと思っています。この図はポスターでは使っていないのでぜひこの場で目に焼き付けていただきたいのですが、左に示しているのが乗り越えるべき見方です。そこでは、何が知識とされるか、何が問いとされるか、何が未知なのかということが、それぞれのディシプリンの中で決まっていって、そこで生産・蓄積された知識が環境問題にアプライされる、その際に社会とのネゴシエーションがなされるという見方になっています。
それに対して右に示したのが、オープンチームサイエンスの考え方です。重要な変更点は、
まず科学のディシプリンを社会の多様なアクターと対等な位置に置くということ、それから環境問題をそれぞれの間に存在するものとして捉えるということです。各主体は他の主体について十分な知識をもっているわけではありませんし、その主体がそれぞれ何をもっているか、何を知識としてもっているかに関しても大抵はよく分かっていないわけです。
その意味で、何が未知かということはまさに多様な主体の間にあるもので、まさにその間で知をつくり上げて、共に未知に直面する、あるいは不確かさに直面するというその方法論をつくり上げるのが、オープンチームサイエンスプロジェクトが今取り組んでいることです。具体的なアプローチや実践については、ポスターでご紹介できればと思っております。

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G-11

定住自立圏における取組策定過程に関する研究～宇和島圏域を対象として～土屋 泰樹（東京工業大学環境・社会理工学院／グローバルリーダー教育院 修士課程 2 年）

地方での人口減少というのが、近年話題になっています。日本全体が人口減少というのは、お話を聞いたことあるかと思いますけれども、地方では、都市への流入、東京だったりとかへの流入が起こっているため、地方ではより問題が深刻化しています。そのため、地方では生活がそもそも維持できな
いということになっています。例えば病院が無かったりとか、図書館に行きたくても図書館が無かったりとか、そもそも結婚するにも結婚相手がいなかったりとか、そういう問題が起きています。そのため、地方では自治体同士で一緒に取組をして、なんとか生活機能を維持しようという取組があり、それが定住自立圏構想と呼ばれるものです。
今回は、この宇和島圏というところで、定住自立圏の話をしたいと思います。ここでどのような取組をしているのか、そもそもその取組をどうやって決めているのかということを、今回の研究では明らかにしました。宇和島圏
では、医療ネットワーク、病院を一緒にやったりとか、図書館の広域利用な
どに取り組んでいます。ヒアリングを行いまして、やっぱり自治体間同士で協力というのはなかなか難しくて、例えばこの定住自立圏では、宇和島市というところが一番大きな町なんですけれども、どういうことをやりたいかという取組を提出するまでの期間が（案の提出を求められた３町にとっては）
短くてなかなか協力できないという話だったり、懇談会というところで取組を話し合うんですけれども、いろんな分野の人が居過ぎてなかなか医療の話についていけないようだったり、交通の話をされても、ちょっと僕には分からないよ、みたいな話が、そのヒアリングではありました。
今回のポスター発表では、どのように改善すれば良いのか、ということだったり、今後も取組は進みますので、どのようにしていけば、自治体間同士でうまく連携できるのかという話をしていきたいと思います。

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R-01「男」の生き方と生活感覚
大谷 通高（総合地球環境学研究所 技術補佐員）
まず、日本の高度経済成長期の「男」の生き方を例に言わせていただくと、それは一言で言えば「会社人間」です。会社人間とは、出世競争への参加が自己実現だと信じていて、身を粉にして働き、さらには自分がいないと組織が動かないと思い込んでいるような人間のことです。こうした「会社人間」の頑張りの結果、豊かさはもたらされますが、同時に生命や動植物に対する深刻な侵害、すなわち環境汚染
や公害問題が起こります。公害問題では、「会社人間」たちは企業の利潤や生産性の低下を最重要の問題とし、被害者そっちのけで問題を隠蔽したり救済への対応をしてこなかったという事実があります。そうした会社人間の生き方とは、「組織のためなら非合法すれすれの行動をとり、自分の所属する組織にのみ目が向き、幅広
く国際問題、社会問題に関心を払うことができない生き方」として、1991 年には経済企画庁が定義しています。それは自然や生命といった領域が極端に除外された生
き方ではないかといえます。
これではいけないということで、男が自然や生命への感度を高めるにはどうすればいいか。ひとつは男の「主夫化」です。家事労働や育児、そういった身体や生命に関わる物事を自分ごとにすることがあります。ただ実際には、現在の日本の男性の家事労働時間は、1 日平均 19 分です。これは女性と比べると 2 時間以上の差がありまして、ほとんどの「男」は家事に時間を割けていません。調べてみると、男性の 1 日の社会生活の時間は労働時間がやはり多い。高度経済成長期と比べて労働時間は減っていますが、それは非正規雇用人口が増えた分、労働時間が相対的に減っているという話でもあります。実際には 1990 年代以降、フルタイム労働者の労働時間はあまり減っていないという実態があります。また他の国との比較において日本の父親の帰宅時間は 20 時台以降が 60％以上となっており、日本は父親の帰宅時間が遅いということもあります。これでは家事の時間をつくるのが難しい。ではどうしたら男の生活の感度を上げることができるか。一つの解は、消費行動に注目することがあります。「男」は、もう少しパソコンといった生産ベースのアイテ
ムではなく生活雑貨などの消費ベースのアイテムに目を向けて生活の感度を上げていく、というのが今回の私の結論です。詳しい話はまた聞きに来てください。

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R-03

アフリカのスラムにおいてサニテーション価値連鎖をいかにデザインするか：「健康価値」に着目したザンビア、ルサカにおける地域コミュニティの活動を事例として
林 耕次（総合地球環境学研究所 研究員）ほか 7 名
サニテーションに関する問題の背景ですが、世界で約 23 億人の人がトイ
レなど基本的な衛生設備にアクセスできていないということ。また、そのう
ち約 10 億人が日常的に屋外排泄をしているという報告があります。
今回の発表では、アフリカ南部のザンビアという国の首都ルサカのスラム地区で、どのようなサニテーションの状況であるかを把握して、それらの問
題解決をいかに図るのかという取り組みについて紹介しています。清潔なト
イレをつくり、しかるべき処理をして、利用したり適切に廃棄する、というのが理想なのですが、現実としては実際に使用されているトイレも非常に粗末なものが多く、屋外排泄も日常的に行われています。同じくゴミなども野外に放置されており、周囲にハエが飛び交って不潔といわざるを得ません。
地下水由来の飲み水も汚染されていて、大変好ましくない状況です。こうしたことも含めて、サニテーション問題として地域の人々がどのように捉えるのかということです。
私たちのプロジェクトでは、現地の子どもたちや青年に積極的に問題に関わってもらうことで、地域のサニテーションに関する問題意識の向上や、状況の改善について考えてもらうことを促しています。すなわち、地域の青少年らによるボトムアップ型の取り組みに参与しています。その団体名は、「Dziko Langa」という現地語で、My Community という意味なのですが、彼らの活動を通じたアクションリサーチを試みています。活動の様子については、映像などで記録して、そのフィードバックを通じて自らの理解を深め、問題解決の模索とともに、地域内外への発信もおこなっています。他にも、
健康改善効果を目指した調査研究として、病原菌である大腸菌といったもの
が、どういうふうに拡散しているか、それがどのように人々の健康価値につながっていくのかということにも注目しています。

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10

1

1.

Sikopo P. Nyambe2
4,
5,

1, 2

3.
5.

2016-2030

3.
2015

WHO

15

3, Chua Min Li 3,
4,

2.
4.

SDGs

2018 126.

23

9Peri-urban

70

CSO, 2012

Sanitation Value Chain

2

Peri-urban
Dziko Langa=My community

2
3Periurban

2

Chawama

Kanyama

2018

3 9-10

6

11-13

8

29

2019

2

Zambia Water Forum and Exhibition 2018 (ZAWAFE)
Dziko Langa
Dziko Langa

2016-2022

Dziko Langa

Nyambe, S., Hayashi, K., Zulu, J. and Yamauchi, T. 2018. Water, Sanitation, Hygiene, Health and Civic Participation of Children and Youth in Peri-Urban Communities: An Overview of Lusaka, Zambia, Field Research
Report 2016. Sanitation Value Chain. Vol.2, No.1.
Ushijima, K., Hijikata, N., Ito, R., & Funamizu, N. 2012. Effect Estimation of Dry-Toilet Application for Rural Farmer Family in Burkina Faso. Journal of Arid Land Study 22(1)77Ⅱ . ポスターセッションの部

R-04

まちづくり推進会議における市民調査のデザインと実践
王 智弘（総合地球環境学研究所 外来研究員）
熊澤 輝一（総合地球環境学研究所 准教授）
木村 道徳（滋賀県琵琶湖環境科学研究センター 主任研究員）

地球研の熊澤といいます。第一著者の王智弘さんの代わりに発表します。
研究の背景としましては、財政状況の悪化から行政サービスの維持が懸念される中で、新しい公共の担い手として住民の参画が求められています。そういった中で、市民を実践に導く「まちづくり推進会議」をどのようにデザインするのかということを研究の問いとしています。それを実現し、問いに答えるために、地方自治体が事業として市民調査を取り入れる意義と可能性を検討することを今回の研究の目的としています。
対象とする自治体は滋賀県の北西部にある高島市です。対象事業は、第 2期高島まちづくり推進会議です。活動主体は市民 26 名と市職員 18 名の、合計 44 名です。2 年間の事業で、1 年目は高島市の将来像と課題を共有するワー
クを行いました。2 年目は参加者間で問いを出し合い、その問いを共有する
ワークを行いました。このように出てきた問いを参考にしながら、現在市民調査を実施しています。この市民調査については研究者がサポートする形で進めています。そういった中で、まちづくり推進会議をまちづくり戦略ストー
リーとしてどのように位置づけるのかということについて考察しています。
ぜひポスターを見に来てください。

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R-05

私達は野生動物とどう付き合ってきたのか？
：大阪府でのシカ調査を読み解く
原口 岳（総合地球環境学研究所 外来研究員／日本学術振興会特別研究員）
幸田 良介（大阪府立環境農林水産総合研究所 研究員）

今回は 2017 年度から私が関わり始めたプロジェクトについてご紹介した
いと思っています。ニホンジカは写真を見ていただいて分かるように、国内
では人間との関わりの深い生き物で、長い間身近な存在でした。シカの個体
数密度というのは戦後、保護の対象になるくらい減少した時期を経て、その後爆発的に増加して分布も拡大した後に、捕獲頭数を増やした現在でも依然として高止まりした状態にあります。それと関連しまして、現在ではシカは植物の世代交代などに著しい悪影響を及ぼしている状況で、農作物被害も顕在化しています。つまり、過去数十年間のシカの変化というのが在来動物の共存であるとか生態系管理、地域の農業存続上の問題をもたらしているのです。ところが、継続的にシカを調査してきた事例は地域的にもすごく少なくて、ほとんどの地域ではシカが害獣化するまでに何が起きているのかということを知る方法がありません。私たちはこうした問題意識をもって、特に大阪のシカを調査しています。様々な野外調査と、過去と現在に採集された試料の安定同位体の分析を通じて比較するという方法を組み合わせて、空間パ
ターンから農業被害を引き起こすような条件を発見しようとするアプローチ
を使って、捕獲とか防護柵といった防除施策がシカの生態に対してどういう
影響を与えているのか、あるいはなぜ施策がうまく機能しないのかということを研究しています。最終的に、一連の研究を通じてシカの生態の過去と現在を理解して、現状の「ともかくシカが増えすぎたから減らす」という取り組みの一歩先を見ることを目標にしています。

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Ⅱ . ポスターセッションの部

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Ⅲ . 対話ワークショップの部

ここでは、1 日目のポスターセッション（発表者同士でのポスター発表）の後に行った対話ワークショップと、2 日目の対話ワークショップ（1 日目のふりかえりが主な目的）で出た問いとファシリテーターの感想をご紹介します。対話は、2 回とも哲学対話の形式で行われました。

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Ⅲ . 対話ワークショップの部

12 月 15 日
会場：東京大学駒場キャンパス 学際交流ホール

最初に対話のテーマとなる問いを出してもらったところ、環境と生活文化
はどう関係しているか、いい生活文化と悪い生活文化は何か、自然と生活の豊かさはどう関わるかといった問いが出された。結局、環境と文化の関係について対話を行い、なぜこの二つが対立しているように語られるのか、人間にとっては文化も環境の一部ではないかといったことを巡り、様々な意見が出された。言葉の根底にある前提に立ち返り、シンポジウム全体のいい準備になった。
ファシリテーター 梶谷 真司（東京大学）

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Ⅲ . 対話ワークショップの部

まず環境と生活文化に関わる問題として、環境保護と生活維持の両立可能性や、なぜ生活文化が今問題なのか、といった点について参加者が各々の見解を述べながら問いを深めた。哲学対話では「トイレとは何か？」という具体的な問いが選ばれ、個人の体験談からインドや中国、アフリカなどの世界のトイレ事情までが語られた。対話を通して、トイレが生活に必要不可欠な存在であるだけでなく、環境や文化と不可分であることが明らかになっていった。参加者が多様な考え方を吸収し、共通の問題を議論していくための人間関係を築くことができた。
ファシリテーター 八幡 さくら（東京大学）

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Ⅲ . 対話ワークショップの部

12 月 16 日
会場：東京大学本郷キャンパス ライブラリープラザ イベントスペース「どうしたら生活をスローにできるか？」という積極的な方法の問いは、「オフ・グリッドな暮らしは普及するのか？」という疑念を含む問いとまとめられ、それに引き続き、「お金がなければ文化的生活はできないのでは？」という明確な疑いの問いが掲げられた。対話のなかで、肯定と否定のこの両面性は、一貫して維持されていたと感じる。言うなれば、肯定もしくは否定の一面性に取り込まれないための手立てとして、対話はおそらく機能している。
これは確かに、肯定的な可能性である。
ファシリテーター 石川 学（東京大学）

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Ⅲ . 対話ワークショップの部

初日の講演の話題を引き継ぎ、日常における広い意味での〈デザイン〉がテーマになった。日々の生活のなかで「うるおい」を感じるものは何か。
「感じの良い」暮らしはそもそも物として作ったり買ったりできるものなのか。対話のトーンには若干の懐疑が含まれ、単にデザインのポジティブな可能性を語る言葉は少なかったと思う。都市型生活に限らず、現代の「生活文化」の基層は大規模産業技術のデザインに依拠せざるを得ない。そして、人間も物質である以上、環境のデザインによって動かされる。だからこそ、＜私たちは人間の生の内実をどこまで工学的、意図的に設計し得るとみなすべきか＞と、あらためて実践批判的に問い直してみることには今日的な重要性がある、と感じた。
ファシリテーター 大池 惣太郎（東京大学）

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88

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナー
を振り返る

ここでは、阿部健一（地球研・教授）と梶谷真司（東京大学 UTCP・教授）の語り合いを通して、共催した 3 回の東京セミナーを、第 3 回の内容を軸に振り返ります。

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Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

地球研と東大 IHS による
東京セミナーを振り返る
2019 年 2 月 4 日（月） 地球研にて
阿部 健一 総合地球環境学研究所 教授
梶谷 真司 東京大学 教授 / 共生のための国際哲学研究センター（UTCP）センター長

１．おもしろい研究所の人たちとおもしろい発表をすること
阿部

これまで 3 年、地球研の東京セミナーにつきあっていただき、ありがとうございました。地球研は、関西ではそこそこ知られるようになったんだ
けども、東京ではまだネームバリューがないということで、東京セミナーを
1 年に 1 回やっていた。そこそこの人を集めて、話題提供者も地球研の最新の成果、そしてそれにマッチングするようなそれなりの人を呼んで、お客さんもけっこう来てくれて、シンポジウム形式でやった。それ自体はすごくおもしろかった。
だけども、いつまでもこれを続けてどうするというのがまず疑問にあったのです。一般の方がたを相手に話をするのは、とても大事なことです。話す
ほうも、たんに地球研の広報をするというよりも、あらためて自分のしている研究を紹介するというのは大事なことだと思ったのです。しかし、もっとべつのやり方ができないかというときに、地球研の弱点といったらなんだけ

梶谷 真司

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阿部 健一

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

ど、あまり大学生や大学院生と話す機会がない。
梶谷

そうですか。

阿部

もちろん、名古屋大学などとは学術協定を結んでいますが､ 特定のプ

ロジェクトで授業をもっているわけでもない。むしろ、私たちが地球研のよさを聞いてもらう、あるいは話をする相手は､「地球研という研究所がある」ということを知ったら、おもしろいと思ってくれるような人です。たとえば
リーディング大学院プログラム、それにはいくつかの環境、あるいはもうす
こし広い国際理解、それは梶谷さんのところのプログラムですが、広い意味
での環境あるいはこれからの世界をどうするかを考える、そういったプログ
ラムに属している若い研究者。これから地球研の研究員として、「そんなにおもしろい研究所があるのだったら、ぜひオレも」と思ってくれるような人を相手に話したい。
梶谷そういった感じのことはおっしゃっていましたね。

阿部

いきなり結論というのもなんだけれども、こちら側としてはおもしろ

かった。
梶谷

こちらとしても、毎年なんだかんだと 5 人くらい、この 2 年は院生がポスター発表をさせていただいた。リピーターで 2 回連続でやっているのは、
もちろん楽しかったからやっている。「よかったから、今年も……」ということでやってくれていると思うのです。関心をもってくれている学生も多いですね。
阿部もちろん制度的に東京セミナーと名づけているから東京で、というのが最初にあったのですが、結果としてこの距離感で、年に 1 回というのもよかったような気がする。年に 1 回の研究発表会──学会とはちょっと違うけ
ど学会的な、多少は裃を着てあらためて、こちらも学生さんのポスターを中心とした発表を聞く。そして、うちの研究員も発表する。日常的でない非日常的なところもよかったかなという感じはします。

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Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

梶谷

リーディングということを核にして､ 東大だけでなくて日本のあちこ

ちの大学から同じような年齢の研究者が集まったのもすごくよかったと思いますね。
阿部

東大のほうではリーディングですが、いまごろになってと思われるかもしれないけども、参加してくださった院生の人たちは、メジャーはそれぞれの専門があって、あくまでもリーディング大学院プログラムの多文化共生というのはマイナーというか。
梶谷

そうですね、副専攻ですね。今回の彼らは、もちろん自分の専門があってのものだけれども、そのときに彼らには、「あまり専門の話を無理にしないで」とは言っていました。自分の専門じゃないから、いい加減な話になるかもしれないけど、「それは恐れるな」と言っていたのです。
地球環境とか政治とか、そのときそのときでテーマがあったのですが、そこに結びつけて、なにかそれなりのことができればよいくらいのことで。とにかく専門から離れるということを彼らに意識させたんですね。
阿部

私もびっくりしたのは、たとえば日常・非日常のことを話していた大池惣太郎さん（ポスター G-05）も、べつにそれを専門でやっていたわけではない。
梶谷

大池さんはバタイユなので、まったく関係ないですね。

阿部でも、私たちにとってはすごくおもしろかったし、彼自身もおもしろがってやっている。あとは、みなさん大なり小なりそうだったと思うけど、メキシコのアマモの種の、言語学の中川亮さん（ポスター G-08）かな。
梶谷

彼も専門は言語学だけれども、あの研究をやっているわけではないんです。
阿部

そういう具合の広がりですよね。まったく違うところの研究を彼ら自身がおもしろがってやっているのが伝わるし。
梶谷

彼らも、言語なら言語とか、大池さんもフランスで思想家を扱うとか、どこかで専門性を残しているんだけれども、フィールドとかテーマとしては92

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

外に出るということは彼らも意識してくれた。そのうえで、要は、話として、テーマとしておもしろいかどうかですよね。専門的に緻密かどうかということよりも視点とか見方がおもしろいかということを主に重視した。準備のために、最初にどういうテーマでやるかという勉強会をして、ポスター発表のポスターのつくり方も相談して、2 回は少なくともやっています。それから当日を迎えているので、けっこうきっちりやってます。
阿部

いろいろと準備をしていただいてありがとうございます。

２．
３年間やってきたことのあらまし－第３回を終えての目線で阿部

今回は 3 年目で、最初の年が「地球の想像力」（付録参照）。第 1 回は想像力というキーワードで、高野孝子さんは現場主義というか、地に足をつけるヴァナキュラーな考え方をすごく大事にするし、近藤康久さんは、我々のもっている知識情報をどう活かすのかを常に念頭に置いて彼は研究をしている。そのなかで梶谷さんが経済という視点と､ 豊かにどう生きるかということを出してくれたのかなという感じはします。
それを受けて、第 2 回は政治ですよね（付録参照）。正直にいって、地球研がいちばん弱い部分で、政治というものを正面きってあまり議論したことはな
くて。
梶谷

でも、どこでなにをするにも、どこかで政治が関わっているはずですよね。地球研・地域環境知プロの佐藤哲（注 1）さんとか地球研・エリアケイ
パビリティープロの石川智士（注 2）さんと話をしていて、行った先で地元の役人なども含めて、そういう人たちとどのようにしてやっていくのかがきち

注１）地球研プロジェクト「地域環境知形成による新たなコモンズの創生と持続可能な管理」（2012 年度〜 2016 年度）のプロジェクトリーダー。地球研名誉教授。現愛媛大学社会共創学部教授。
注 2）地球研プロジェクト「東南アジア沿岸域におけるエリアケイパビリティーの向上」（2012 年度〜

2016 年度）のプロジェクトリーダー。現東海大学海洋学部教授、地球研客員教授。

93

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

んと整わないと最終的には進まないのだという話をしました。広い意味での政治が大事だなと。
あとは、いまの時代だと、住民との合意を取り付けるという民主主義的な手続きもとても大事です。たまたま私はその前に國分さんの本を読んでいて、それも小平の森林を守るという環境問題に直結するような話でした。彼を呼べてよかったですよね。
阿部

あのときの基調報告は國分功一郎さんと地球研の熊澤輝一さんでした。國分さんの場合は、道路をつくる・つくらないという、はっきりとした
イエス or ノーの答えをどうするのだという、課題が明確ななかでの民主主義。
熊澤さんの場合は、地域をこれからどうするのだと。課題がないかというとそうではなくて、課題だらけなのだけれども、これからどうするのだということをともに考える。これはかっこつきの「民主主義」、みんなが参加して決めるという意味での民主主義ですが、國分さんの話と熊澤さんの話は、同じようでじつは違っていた。
梶谷

そうですよね。住民主体のコミュニティづくりとか意思決定と、政治との戦いですよね。
阿部

地球環境問題と、一言でいっているなかでも、だいぶ違う側面がある。

たとえば気候変動枠組条約みたいなところで、温暖化ガスの濃度をこれだけに下げないといけないという具体的な目標が設置できる問題と、私たちが地
球環境問題として考える、将来はどのように豊かであるべきか、どういう未来をつくるべきか。未来をつくるにあたって、豊かさとはなにかを問いなおさないといけない。そういった問題の設定の仕方とは、縦と横くらい違っているかもしれない。その二つが地球環境問題というなかに混ぜこぜになっているような感じもします。
なにが言いたいかというと、課題解決の学問と価値創造の学問という二つのものが地球環境学のなかで混ぜこぜになっているかもしれないなと。問題といったり、地球環境問題は「課題解決だ」と思ったりしてしまっているけど、じつは価値創造ではないか。なにが豊かさなのかを問いなおしながら、その94

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

豊かさを実現するためにはどうすればよいか。
梶谷

そうですね。いままでの価値観をそのまま維持してやっていくと、
けっ

きょくどうやって抑えるかとか、どうしてもそういう話にしかならない。
阿部

いままでと同じ価値観で将来をフォーキャストとすると、解決すべき

課題が浮かびあがってくるだけ。
梶谷

それはたぶん、モグラ叩きみたいに、次々と出てきたものに対処するだけになる。
阿部

課題解決も大事なのだけど、そういった課題解決の学問をするのではなくて、豊かさとはなにか、新しい価値、いままでみんな気がつかなかった
ことこそ、うちが大切にしなければいけないのではないかと。創造といっても、新しいものをつくるというより、いまみんなが気がつかないものに光を当てて、こういったものを大切にしなきゃということになるのだと思う。第
3 回は「われわれがどう生きるべきか」に傾斜しているのですよ。どういう世界が、どういう社会が将来にあり得るべきなのか。生活、文化という、具体的にはモノに焦点を当ててというところで。
梶谷

それともう一つ、これは私が第 1 回のときに多少言及したのだけども、

環境問題というのはやっぱり経済との関係は切り離せない。とくに資本主義の問題。第 1 回の時に私が共有型経済の話をしたのは、環境問題にとってより親和性の高い──環境問題を解決したり、あまり大きな問題を引き起こしたりしないという点で、より親和性の高い経済システムは、資本主義と共有型経済とのどっちかというと、共有型経済のほうがよい。
資本主義と社会主義は、かつては対比されていたのですが、社会主義の国も環境破壊はひどかった。自然から富を収奪してものを生み出すという意味
においては、資本主義も社会主義も大差はないと思うのですよ。そういう意
味では、共有型経済は資本主義と矛盾はしないのだけれども、環境にとってはより負荷が少ない経済システムなのかなという気がします。実際に資源の消費を少なくするということでいうと、共有型経済もよいなと。
そういう点で、企業活動自体にこの理念を入れている会社という意味では、

95

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

無印良品（株式会社良品計画）はよかったと思うんですよ。
阿部

なるほど。

梶谷

地球研の縁でということでは、鞍田崇君が講義で矢野直子さんを呼んでくれていて、私はその話を聞いて感激して、このテーマを出したときも、矢野さんのことが念頭にあった。なんだかんだいって、企業活動が環境問題と折り合いをつけられるようなモデルができないと。企業というのは必要なものだけをつくって消費するというわけにはいかないから。そういう点で、どういうかたちですれば折り合いがつくのかというのを、矢野さんから聞け
るかと思って、彼女に声をかけたのですね。

３．共有型経済を基礎に新しい生き方を探ること
阿部

第 3 回で無印の矢野直子さんに来てもらったのは大きかった。そもそも経済というのも、本来は金儲けという意味ではなくて、経世済民ですか、
みんながどうすれば豊かになれるのかを考えるという、そういった発想だったはずでしょ、アダム・スミスとかそのころには。ところが、ある時点からは、会社や企業が、今年はこれくらい儲けた。それなら来年はもっと、ということになっている。
梶谷

ひたすら富を生み出すことじたいが目的になっている。

阿部

昔は違っていたじゃないですか。会社にしても、社会のためにやる。

べつに松下幸之助のことを出すわけじゃないけど、松下幸之助は社会に役立
つものをつくる。そのためのコスト、次のことをするための多少の利潤はもちろん得るけど、あくまでも自分のところの会社がつくる商品あるいはサービスが社会のために役に立つのだという前提のもとにやっている。
銀行なんかもそうですよね。これは私が関わっている銀行の人から聞いたのですが、昔は、銀行の役割として、「お金の余っているところがどこにあ96Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

るのか」をちゃんと知っていた。お金が足りないところ、彼らにちょっと融資をすれば、彼らは起業したり、社会に役立つ仕事をしてくれたりする。それを融通するのが銀行家だった。
考えてみれば、グラミンバンクもいっしょなのですよ。いまはノーベル賞とかをもらっているけど、かつては銀行だってそういう役割があった。社会のために、お金が足りないところにきちんと。新しく起業しようとしている、
お金が足りないといっている彼らがやりたいことは、ほんとうに社会の役に立つのか。あるいはきちんと持続可能性があるのか、一時的なものではなく、
長くつづくのか、そういったものを判断する力というものを銀行員として経験として積み重ねていく。それが銀行家だった。
梶谷

やっぱり、投資のように、お金を生み出すためにお金を使うようになって、本当に必要かどうかは関係なくなった。消費もそうですよね。モノが要るからつくるのではなくて、売るためにつくる。いらないのに資源を使って、その結果ゴミも出るという感じになったから、資本主義も変わってしまったのですよね。
阿部

消費でもそうですよね。必要ないものを買わせようとする､ そっちの方向に全てのものが行っている。それが梶谷さんの言葉で言えば、共有型経済が必要だというところにつながっていくのだけれども、これがなかなか実行できない。企業もやっぱり変わってきているのではないかと思うけども。
梶谷

けっきょく収入をどうするのだという話になるわけですが、共有型経済の部分が増えると、買わなくてもよいものが増えていく。みんな持っているから、お金を払わなくてもよいようになっていくと、多分そんなに収入がなくても、そんなに稼がなくても生きていけるようになる。でも、多分それで満足しない人たちがいるので、それは難しい。
他方で、中国で自転車をみんなで共有できるようにしようといって、山のように自転車のゴミが出ている。たしかに、みんなで共有したらしたで、無駄がなくなるのかというのは、中国の例をみていると、自分のものでないか
ら全然大事にしないのかもしれない。たぶん、普通以上にゴミが大量に出ていますよね。

97

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

阿部

自分のものではないから大切にしないというのは、それこそ「コモン

ズの悲劇」
。
梶谷

みんなのものだから大事にしようという発想になればいいのだけども、そこがやっぱりなかなかね。どんどんとみんなで消費すればよいみたいになると、使ったもの勝ちみたいになってしまう。
阿部

共有するといっても、さまざまなかたちの共有がある。シェアハウス

とかカーシェアリングとか、こういったものもそうですよね。ああいうのも消費財というのか耐久財というのか。
私たちのときは、結婚して家を建てて、車をもつということだったが、いまはそういう意識はあまりないのかな。なんで家を建てないといけないのと。
それよりももっと……。シェアハウスしている人もいるし、身軽にしていたほうがよいと考える人もいて、ついでにいうと結婚もなんでするのと。そこ
らへんはよくわからないけど。
梶谷

そういう意味でいうと、収入が少なくて､ そんなに消費できない。できないから、さほど消費したいとは思わない人が増えてくれば、それに合ったかたちの世の中のシステムができあがってくるでしょう。ただし、環境問
題ということでいうと、そういう人たちがちょっと増えたから環境破壊が少なくなるかというと､ そんなことは多分ないですよね。
阿部

今回の無印の矢野さんの話を聞いて、キーワードとしてはもしかしたら鞍田君の「愛おしさ」。共有物に対して愛おしさがもてるのか、あるいは
愛おしさというのはいったいなんなのか。消費は、字面だけみていたら、ことごとく消し去るみたいで、ろくな言葉ではないですね。英語で消費はコン
サンプション、肺病ですよ。肺を使って､ 使って､ 使って、使い倒して病気になるのがコンサンプションです。そういったことを考えると、あきらかに無理があるというか、なんでこんな考え方が出てきたのかなと思うこともあります。
使って、使って、ポイッと捨てたらよいというのは、私たちはそういった考え方は当たり前だと思っているけど、そういった考え方ができたのはたか98

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

だか 50 年、100 年くらいのことかもしれないなと。もっとそれ以前をふりかえってみると、おじいちゃん、おばあちゃんたちの時代は、ものを大事に使うというのがあったはずなのに、ものに対する意識がだいぶ変わってきているなと。
梶谷

最近は断捨離とかいわれるように、ものをどうやって捨てるかのほうが大事で、使うかとか買うかとかじゃなくて、捨てるということが大事みたいになっていますね。
阿部

パリ条約のころから大きく変わってきたのは、国家が主体ではなくて、一人ひとりの個人の生活が環境問題に与える影響、これに焦点が当たりはじめた。もちろん条約自体は各国で守っていくのですが、それだけでなくて一人ひとりの役割をもういちどみなおすような時代に入ったのかなという感じがしたのです。それも踏まえての第 3 回が、この「生活文化」というテーマ。
あらためて自分のいまの生活に焦点を当ててみようかと。
梶谷

そうですね。そこで、「親密」さとか「感じがよい」とか、「心地よさ」とか、そういう価値観が大事なのかどうか、という問いが出てきたのだと思うのです。でも、そのへんは現実には難しくて、たくさん消費して贅沢をするのが気持ちよいという人は当然いる。無印が企業活動としておもしろいと思ったのは､ 市場のニーズを見極めてというか、たとえば調査して商品をつくるのではなくて、「理想の消費者」という言い方をしていたかな、「こうい
う生活をする人」という消費者のモデルをまず先につくって、それで商品づくりをして、消費者がそれに合わせるという。彼らは企業としてあるべき社
会や人の価値観というものをつくって、そこに合わせてものをつくったのだと思うのです。そこにほかの人たちが合わせるようになった。
阿部

新しい生き方を提示しているということです。

梶谷

それが、
「感じよい」という言葉で、彼らがあらわしたものだと思う

んです。
阿部

それは、課題解決の地球環境学ではなくて、価値創造の地球環境学と99

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

いう感じで、そうしたかっこつきの「企業活動」で一つの生き方を提示する､
その生き方を実現するための品物は私たちが用意しますよと。
梶谷

でも、あのときに矢野さんも言っていたけど、それでけっきょく企業として大きくなって儲かるようになったら、一つひとつは環境に配慮したものかもしれないけど､ それを大量につくって売るという、ある種の矛盾は抱えている。それは 2000 年代の初期のころかな、無印が大きくなっていった
ときにコンセプトが揺らいで、社内でも対立というか、「無印ってこんなのでよいのか」ということがあって、離れていった人たちが何人もいたと言っていましたね。それを乗り越えてのいまがある。
彼らは彼らで、企業としての矛盾がある。哲学をやっていると、理念で「これはだめだ、あれはだめだ」とか言います。でも、それはすごく簡単で､ 理念だけ言っていると、じゃあどうするの、暮らしをどうするのというところに答えられない。そういう点でいうと、無印の人たちは理念を掲げて商品をつくって、その結果、儲かってしまって、矛盾に突き当たって､ じゃあどうするのかという、その逡巡というか、彼らの苦闘がすごくリアルでよいなと思いました。
阿部

あのときに矢野さんも正直に「大きくなりすぎて」と言っていた。そしていま梶谷さんの話を聞いていて思いだしたのは、地球研のプロジェクトの一つで、羽生淳子さんの小規模経済プロ（注 3）です。もともとは縄文時代の考古学の専門家ですが、彼女はけっして縄文時代に戻れというわけではな
くて、スケールメリットだけを重視するのではない経済のあり方がもしかしたら導き出せるのではないかというプロジェクトでした。これ自身もこれからまたさらに研究を積み重ねなければならないのですが、キーワードとして
小規模経済がある。
ただし、一方で、人新世という言葉を、第 1 回の「地球の想像力

人新世時代（Anthropocene）の学び」のときに言ってしまったのですよ。つまり、

注 3）地球研プロジェクト「地域に根ざした小規模経済活動と長期的持続可能性─歴史生態学からのアプローチ」（2014 年度〜 2016 年度）プロジェクトリーダーだった羽生淳子さんは、
現在、
カリフォ
ルニア大学バークレー校人類学科教授、地球研客員教授。

100

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

なんだかんだいいながら、われわれは一人ひとりだけれども地球のうえで、
小規模経済がよいと言いながら、これもまた矛盾を提示して、われわれの食卓に並んでいるものは地球の裏からやってきている。これをまた元に戻すのかと言われたら、そうではないでしょうと。大きく拡げ過ぎた問題群を個別に対処していてはだめだろう。課題解決型では、次から次へともぐら叩きみたいになりそうなので、別の方法がよいという感じはしている。

４．信頼は身近でなくても築ける阿部

いくつかヒントはあるのです。今回の 2 日目の午前中に参加してくださった地球研の若手、そして東大を中心とした院生の人たちによる哲学対話で出された問い（p.86-87 参照）を見てみると、2 グループあって、片方のグループは、「どうしたら生活をスローにできるか」、「既にあるものを探し出すにはどうしたらよいか」という問いが出された。これは、気づいていない価値に気づくということだろうと思いますが､ あとは、
「お金がなければ文化的な生活はできないのでは」という疑問が出ているし、「なにをシェアすべきか、
なにをプライベートすべきか」と。これもさっきの話からすると、すごく重要な視点だと思います。
梶谷

私有と共有のバランスですよね。

101

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

阿部 「よそ者にインティマシーを感じられるか」、これはどういう文脈で出
たのかな。
梶谷

インティマシーというのと、ある種の排他主義みたいなものが結びつきかねないのではないかということです。スローフードって、そういう政治的背景をもっているんです。じつは、たいへん保守的な地域で起こるのですよね。要するに、外から来たものはだめだ、ここのものがよいのだという、ある種の排他的な純粋主義みたいなものがあって、それとスローフードの誕生とは関係しているんです。だから、スローフードがよいとか、有機農法とか健康志向もそうなのだけど、ナチスがとても有名ですよね。
だから、環境問題にしろ、健康志向にしても、外から来るものを排除する。
自分たちこそが純粋なのだという発想が出てきやすくて、そういう危険を孕んでいる。食べ物に関しても､ 健康に関しても、歴史的にはあるのですよね。
だから、ナチスというのは環境政策と健康政策に対しては､ たいへん先進国だったのです。
阿部

それはどこかでこれは正しい､ これは正しくないとはっきり分けようとする。そういったこととも関係しているのですか。
梶谷

身近なものを大事にして､ 外から来たものは警戒するという､ ある種のメンタリティでしょう。けっこう危険性を孕んでいて、日本の食材はよい
けど、海外のものはだめみたいなことも、日本のいまのナショナリズムと連動している部分があると思います。現実に安全かどうかということもありますが。
それと地域経済の地産地消というのも政治的、思想的にはそういう危険を孕んでいるんです。そこはけっこう難しいと思います。インティマシーというものは、身近なものへの愛着ということに限定して､ それが大事と言い始
めると、外のもの、異質なものってなんなの、ということが問題になると思います。
阿部

いまの話を聞いて、たしかにそうだなと思う反面、たしかに身近なものはよしとする。それはたんに信頼関係だけに置き換えられるのではないか

102

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返ると思うところはある。身近なもの、たとえばしょっちゅう顔を合わせている
農家の人のものだったら間違いはないだろうと。向こうも売るときには顔を合わせているから、そんなに変なものは売れないと。
だから大事なのは､ たとえ遠く離れた顔もみていない人のつくったものでも信頼できると思えるかどうかですよね。そういった制度をつくれるかどうか。いまおそらく食の安心安全については、どうしても国がそれを保証しなければということになっている。だけど、この時代はフェイス・トゥ・フェイスというか、遠く離れた人でも 1 対 1 で個人と個人が､ 地域と地域がさっと結びつくということも可能ですよね。
梶谷

可能ですからね。だから、だれだれさんがつくった野菜とかというと信頼ができるということはありますよね。
阿部ファーマーズ・マーケットなんかで顔写真を見せているでしょう。売っている人の名前と顔と場合によっては電話番号まで書いている。うちのマックグリービー・スティーブン——食と農のプロジェクトをやっている彼（注 4）にしてみれば、こんなものはありえないと。（笑）
梶谷

あそこまでやらないと信用しないということですからね。

阿部

逆に彼が感心したのは、つくる側からみたら、俺がつくっているものになんの問題があろうかということを、顔までさらけ出して置いていると。
アメリカだったら、そんなことをやっても誰も信用しないから、第 3 者機関がそれは正しいか、正しくないかを認定する。だから、認証とか認定機関というのは欧米的な発想で、日本人はフェイス・トゥ・フェイスで顔まで載っていて、このおじいちゃんかと、それならまぁと。
梶谷

ほんとうかどうかもわからないし、嘘かもしれないけどね。

阿部

嘘かもしれないけど、日本的な文脈のなかで、嘘をつくはずはないと。

注 4）地球研プロジェクト「持続可能な食の消費と生産を実現するライフワールドの構築─食農体系の転換にむけて」（2016 年度〜 2020 年度）のプロジェクトリーダー。地球研准教授。

103

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

梶谷

ないと思うのでしょうね。いつも不思議だなと思いますけどね。

阿部

そこでいくと、信頼関係をどう担保できるか。コモンズも、おそらくそこらへんにかかってくるのですよね。
梶谷

信頼するということ自体が、愛着というものを信頼に置き換えたら、かならずしも身近でなくてもよいというのはあります。でも、信頼のつくり方、どういうものを信頼するのかというのが文化によっても違うし、都市の人間の信頼の置き方と田舎の人の信頼の置き方とは違うのかもしれない。都市の人って、けっこうブランドが大事みたいなところがあるじゃないですか。
阿部

ブランドはね、本来的な意味だとすごく大事ですよ。ブランドというのは信頼の証じゃないですか。あの会社が、あるいはあの人がという、人に置き換えても。だから、これはお百姓さんの顔写真と同じですよ、イメージとしては。
「俺の会社のつくっているものなんだから」ということで、変なものはつくれないという。

５．日本はどこかで一人ひとりの意識の問題にしてしまう
梶谷

やはり地球に対して、個々人がどうするかというのは、少なくとも一つひとつのことに関しては、大きなレベルでは地球環境にそんなに影響しな
いから、みんな意識もしない。だけどやっぱり私は経済が大事かなと思います。けっきょく資本主義をどうするかという問題かなと思うんです。それは、

104

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

いまの資本主義を根本的に変えるとかではなくて、たとえばゴミ処理とか環境問題に対する取り組みで、私はドイツに住んでいたことがあるので、ドイツと日本の環境問題への取り組みをみていると、日本はどこかで一人ひとりの意識の問題にしてしまう。
みなさん気をつけてくださいと言うのだけれども、みんな気をつけられないので、たとえば環境のためになにをしていますかと哲学対話で聞いたことがあるのですが、みんながしているのはゴミの分別くらいでした。たとえば
某ファーストフード店では、ゴミは分別しているのだけれども、捨てるときは全部いっしょに捨てていると聞いたことがあります。
「分別しています」というポーズをみせているだけなのですよね。彼らがまとめて捨てているのは､ 彼らのせいかというと、そうではなくて、ゴミの収集のシステムがそうなっているから、そうせざるを得ないと思うのです。
だから日本では、制度的には個々の良心に任されてしまっていて、それぞれがなにも意識しなくても、ちゃんとそうなるようにできていない。たとえば、ドイツでは、プラスチックのトレーでものを小分けにして売ることをそもそもしないのです。だから、ドイツで暮らしていると、日本ほどのスピー
ドでプラスチックゴミは出ない。日本のように、普通にしていてもあっとい
うまにゴミ箱がプラスチックで溢れるということはないから、個々の人の意
識の問題にはしていないのです。あくまでも制度としてどうするのかを考えているのです。
阿部

欧米で一括りにするのは問題だけれども、環境問題に対するさまざまなコンセプト、言葉、これはすべて欧米ですよ。持続可能性とか生物多様性
も欧米の研究者がつくりあげた概念です。生態系サービスとか､ もうすこし
身近なところでも、いろいろな言葉、制度などにしても、欧米主導でやっている。
でも、「だけども」というのを考えたいのです。日本のよさ、日本からなにか環境問題について世界の人に発信できるのではないかという思いがかな
りあって、もういちどそれをみなおしてもらう。日本人は個人一人一人の意識の問題にしてしまうといったところで、いまこの時代の地球環境問題──
つまり、いままでの国が主体の時代ではなくて一人ひとりとなったときに、

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Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

制度や法律とかにもよらずに、一人ひとりの行動で、これが環境問題のためにも大事だということを一人ひとりができる。日本ではやっているみたいな話になってほしいなと。

６．「ローカルからグローバルへ」は「地方から都市へ」の相似形
梶谷

たとえば、過疎の村とか限界集落とか、そういうところだから問題がたしかにあると思うのだけれども、翻って考えると、東京でも過疎化している地域はありますよ、多摩とか。ああいうのをみていると、地方で「問題だ」と言っているのは、じつは都心でも同じような問題があって、なおかつそれを解決する手立てや資源、人間関係は、地方のほうがあるのです。地方の問題を都市の論理でなんとかしようとするのだけれども、その逆で、都市の問題を地方の論理で考えたほうがよいことがすごくあると思いますね。グロー
バルなものがローカルに影響するのはわりとわかりやすいのだけど、ローカ
ルなものがグローバルに影響を与えるのかとなると、それは地方のものがどうやって都市のものに影響を与え得るかということと、問題としては近いと
思います。
阿部

共有型経済と関連させながらもうすこし話したいな。

梶谷

共有型経済というのは、田舎では当たり前に似たようなことが起きていたりします。コモンズの問題もそうなのですが、むしろ、都市の問題を考えるにしてもヒントになる。新しいかたちで、そのままというのは無理なのだけど。むしろ地方のほうに解決のヒントがあるのかなと。
阿部

じつはびっくりすることに、柳田國男が『都市と農村』（岩波文庫 ,2017年）で同じことをいっている。戦前に、いまと同じように農村から都市へとどんどん人が出て行くことを指摘したうえで、「このままでは都市がだめになるよ」と。農村ではなくて、都市がダメになると。農村でできあがったこ
んなにいろいろな人を、都市はそのまま受け入れているけれど、都市の文化106

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

なり生き方なりをきちんとつくれるのかと。
都市と農村を対比させながら、なにを心配しているかというと、いま私たちは「このままでは農村が……」と言っているけど、柳田國男がその本を書いた時代は、むしろこのままいくと、農村が長い歴史のなかで築きあげてきた生き方、農村で暮らす規律といおうか倫理といおうか、そういうものがちゃんとある。それが都市ではできないうちに、ただ人口だけが膨張してしまう。
こうなったら、都市の将来はどうなるのだという疑問を呈している。これは、いまの都市と農村の抱えているものを、すこし違った目でみる、ひとつのきっかけになるのかなと思います。
梶谷

たぶん当時は、都市にこんなに集中するとは思ってなかったのでしょうね。農村は農村で維持できると思っていただろうから。いま地方は、さま
ざまな価値や倫理があるかないかというよりは、コミュニティ自体が崩壊しつつある。いっぽうで、都市には都市のある種の倫理というか、たとえばあまりプライベートに関与しないとか、そういうルールというのがそれなりにできていると思うのだけども、それだけでもうやっていけなくなった。
阿部

熊澤さんと話していたのですが、じつは都市というのは、ルールはきわめてシンプルなのですよ。農村のほうが複雑極まりない。簡単によい悪いでは決まらなくて、この人は嫌いだとか、この人とつるもうとか、生きるう
えでは単純化がとても難しい。それが農村の窮屈さ､ しがらみということになるのです。いっぽうで都市というのは、そういったものから自由になった。
では、シンプルに生きるとはどういうことか。
梶谷

たしかに。農村がシンプルかというとそうでもない。都市のほうがシンプルにしようと思ったらしやすいかもしれないですね。
阿部

都市はモノだけでいえば、「いろいろなモノが溢れているのは都市だ」という言い方もできる。ものを一つ買うにしても選択肢がある。田舎では、
それほど選択肢はないのですよ。そこらへんで、無印などの企業活動、あるいは鞍田さんがいう「愛着」、インティマシーも出てくるのかなと。
なにをシンプルというかといえば、たとえばアイヌの人びとの生活用品、

107

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

多様な品物を並べている博物館に行くと、ほんとうにシンプルで、必要最低限のものしかない。たとえば小さな匙みたいなもの、あるいは木でつくった刀。でもそこに描かれている模様、これはすばらしい。それぞれ自分の持っているものは、ほかの人とその模様において区別する。機能というところにおいてはきわめてシンプルだけれども、飾り、それも過剰な飾りではないのですが、すばらしい模様が木彫りさえている。これも多様なのですよ。シン
プルだけど多様。こういったこともすこし考えないといけないかなという感
じがしている。
梶谷

もちろん都市のほうが、たとえば多様とか豊富というのは、たしかにある。だけど、それはいま、日本で豊かさの指標というのを、消費とか生産する財の金額というか量によって測るからです。共有されているものの量を
なんらかのかたちで数値化すると、意外と東京は貧しいところかもしれないですよね。いまは都市が豊かにみえるような指標を使って、豊かさをそれで理解している。田舎に行ったときに、田舎のほうが豊かだったり、複雑だったりするようにみえる部分って、数値化はなかなかできないのだけれど、あれを数値化して、そういう基準で都市をみると、都市の豊かさって一気に下がると思います。基準を変えてしまって、違う基準で、たとえば共有されている財がどれくらいあるかを測って、それを増やすようなことをすると、都市でもいままで足りなかった部分が補われたりする。

７．改めて「関係」について考えてみよう阿部

いままでは当たり前だということでカウントされなかった価値というものも、私たちは基準としてもたなければ。じつは私は、つながることによって豊かになる価値を「関係価値」と名前をつけているのです。
梶谷 「関係価値」をなにかのかたちで数値化するとよいと思いました。数値化できない価値を問題にするというのも、もちろん大事なのだけれども、それをきちんと数値で反映させられるようにしないと、豊かさの指標がわか108

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

らなくなりますよね。
阿部

金銭的に値札をつけるとしたら、私はすごく抵抗がある。ただし、それを取り出して、目にみえるようなかたちで、「これは大切なものですよ」ということは言っていかなければいけないだろうという感じはする。
そんな話をしながら、そういった価値をつくるという作業は、われわれが対話しながらつくっていかなければいけないものなのではないかなと。私は梶谷さんのこの本（『考えるとはどういうことか－ 0 歳から 100 歳までの哲学入門』, 幻冬舎新書 , 2018 年）
を読んで、
「よし」
と思ったのはどこかというと、「哲学対話で自由になる」と最初のほうに書いてあった。対話をする、考えることで自由になる。自由になるものというのは、さまざまな場面であるのだけ
れども、たとえばいまの話だったら、金銭的価値に置き換えるとか､ あるいは都市的な物質的なものだけで判断していた考え方から自由になること。日常を考えていたら、それから抜け出すことは難しいと。
梶谷

難しいですよね。だけど、それから抜け出せると、いま悩んでいることの多くが悩まなくてよくなる。そういうことがあるんです。
阿部

それが哲学対話。対話ということをベースにすることによって、もちろん課題解決にも対話を使うのだけれども、そうでないかたちでの対話を。
違和感というものを話し合うことを繰り返すなかで、固定観念から自由になること、それをこれからやっていかなければいけないのかなと。
梶谷

おそらく結果というのは、出すことばかり考えると、せいぜい何か結果が出て、それで終わりです。だけど、結果を出すかどうかを外して考えると、予想しないことがおきたりします。たとえば、阿蘇の大津愛梨 (O2Farm 共同代表 ) さんがオーガナイズして､ 阿蘇の五つくらいの村で対話をしたのです。
1 年後くらいに追跡調査というかアンケートを取ってもらったのですね。
対話に参加したのは、その地域の、主に農家の人ですが、酪農をしている
人や、町内会長的な人などいろいろいて、各地域によって違っていました。
そのときには、具体的になにかをしようという話ではなくて、「農業遺産ってなんだろうね」みたいな話をしていたんです。それで追跡調査してみると、

109

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

具体的になにを始めたのかは聞いていませんが、自分たちでやれることをやり始めた人たちが何人か出てきていたのです。なにかを決めて、これをやろうと言って、目標を決めてやったのではないけれども、それぞれに目標をみつけて動き出す人が出てくるというのは、対話をするとわりとあることなんです。共通の目標、課題をどうしようという話ではないけれども、自分たちで動き出すということがある。
阿部

なるほどね。でも、きっかけはそういった対話、地域のなかで話をすることによって、あるいは相手の言うことに耳を傾けて、そして考える。共有経済を支えるのは人と人との対話しかないかなと。
梶谷

具体的に言葉を交わす必要は、かならずしもないのだけれど、なにかを一緒に共にするということかと思うのです。同時じゃなくてもいいのです
が、なにかモノや場所、コトが媒介になって、一緒になにかをしている。そういうことが共有。それは広い意味では対話になっているのだと思うのです。
どうしたらよいのかという関心が共通なので、話をせざるを得ない。
阿部

たとえばコモンズを支えるのも、ふだんからコミュニケーションを取っていて、お互いをよく知っているから、「それだったら……」ということでコモンズが成り立っている。それがコモンズを支えるコミュニティのあり方です。コミュニティ一人一人に差があることは当たり前で、でもその差をできるだけ縮めるために共有資源を使いましょうと。
そんななかで、お互いがお互いをよく知っている。それが田舎生活、農村
生活のなかでプライベートがなくて、全部オープンになってというしがらみにも通じていくのですが。いまお聞きしていたら、いちいちそういった対話とか､ 相互監視的なことをやらなくてもよさそうですね。
梶谷

インターネットをそういうものにどれくらい活用できるかわからないですが、別の手段で結びつくことってできるから。都市ではいま、隣の人よりもネットでつながっている人のほうがはるかに身近でいられる。それはい
わゆる地縁とは違った新しい縁ですよね。
阿部

110

でも、その新しい結び方というのは、いったいなんなのか。それがほⅣ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

んとうに共有経済というところまでいくような方向でいっているのか。
梶谷

かつて UTCP で脳性麻痺をもった人を研究員として雇用していたことがあって、いまは神戸大学の教員になっているのですが、彼女は Facebookがなかったら自分は生きていられなかったと言っていたのです。彼女は喋るのに困難があるので、人と直接に話すのは、相手が聞き取りにくそうな顔をするだけでも負担なのだと思います。だけど、Facebook ならそういう障害
をお互いにいっさい感じずにやりとりができる。
とくに障害をもった人とか、そうではなくても、それがなければただ孤独なだけの人はどうするのか。この前、障害者の演劇ワークショップに行ってきました。私のグループは演劇関係の人ばかりで、障害をもった人はいなかったのですが、オーガナイズをしていた人が言っていたのは、「いまは音声だ
けでメールを書いたり読んだりできるから、目が見えない人もメールを打てるのです」と。しかも、「相手は目が見えない」ということを忘れるくらいのタイミングで文章が返ってくるのだそうです。それがなかったころは、彼らは直接に人とやりとりをすることができなかった。それが IT 技術のおかげでできる。
阿部

そうなってくると、哲学対話というのは、フェイス・トゥ・フェイス

はひとつの仕方としてありますが、この時代だから、もっとべつのかたちの対話の仕方というのがあるかもしれない。哲学対話で生まれたような自由さで対話する。問いかけ、考えを聞く､ 話すということを繰り返す。これによって新しいものも生まれるし、障害者の人も障碍から自由になる。
梶谷

哲学対話と Twitter を組み合わせて､ その場にいない人が参加できるようにしたこともある。それは体の障害もそうだし、物理的な障害も距離も、乗り越えられるのです。人前で発言するのが苦手な人も Twitter だったらできたりする。Twitter を組み合わせたときは、80 人くらい参加したんですが、大人数でも対話っぽくできました。みんなのコメントや問いを Twitter に書
き出して、こっちで話しながら、参加者が思っていることはスクリーンで共有できる。
IT 技術や SNS で救われている人はたくさんいます。それがあって初めて

111

Ⅳ . 地球研と東大 IHS による東京セミナーを振り返る

つながれる関係もある。次は、「つながる」ということをテーマにしてもよ
いかもしれないですね。情報や知識、問題を共有すること。それと、人間関係。
「関係」ですよね。
阿部

私はどうしてもそこで、媒介者というものを想定するのです。媒介者を必要とするつながりもあるし、必要としないで、それこそインターネット
上でパッとみんながつながっていく。
梶谷

たとえば、障害者だったら、手話通訳が必要な状態と手話通訳がいな

くても直接にできるような関係をつくりだすということですよね。それは機械でできるようになる場合もあるし、場のデザインの仕方で、そういうものを克服することもできる。
阿部

あるいはその二つで違う方向になるということもあるかもしれない。

梶谷

媒介者がいるときといないときとね。環境問題とか､ 社会問題はすべてそうだけれども、けっきょくは一人で解けるわけではないから、関係というものを基礎にしないとなにもできないのですよね。それは今後のテーマにはよいですね。
阿部112

やりましょう。

付録

113

付録

第 8 回地球研東京セミナー「地球の想像力

人新世時代（Anthropocene）の学び」

日時：2017 年 1 月 26 日（木）会場：東京大学本郷キャンパス

114

付録

115

付録

第 9 回地球研東京セミナー「地球環境と民主主義－人新世（Anthropocene）における学び」
日時：2018 年 1 月 27 日（土）会場：東京大学駒場キャンパス

116

付録

117

付録

第 10 回地球研東京セミナー「地球環境と生活文化――人新世における学び」
日時：2018 年 12 月 15 日（土）会場：東京大学駒場キャンパス

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付録

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続・コンヴィヴィアルな社会へ
第 10 回地球研東京セミナー「地球環境と生活文化――人新世における学び」
報告書
2019 年 3 月発行
編集	総合地球環境学研究所 広報室
熊澤 輝一・和出 伸一・木村 葵

発行

総合地球環境学研究所〒 603-8047 京都市北区上賀茂本山 457 番地 4
Tel.075-707-2100（代表）
Fax.075-707-2106（代表）http://www.chikyu.ac.jp

印刷・製本

北斗プリント社

ISBN : 978-4-906888-57-3