第５回「新しい公共」円卓会議

議事録－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
１

日時：

２ 場所：

平成 22 年 4 月 9 日（金）17:43～19:05
官邸４階

大会議室

３．出席者：（委員出席者）
市村良三

長野県小布施町長

井上英之

慶應義塾大学総合政策学部専任講師

大西健丞

公益社団法人 Civic Force 代表理事

小城武彦

丸善㈱代表取締役社長

小栗泉

日本テレビ報道局記者

海津歩㈱スワン代表取締役社長

金子郁容

慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授

金田 晃一

武田薬品工業㈱コーポレート・コミュニケーション部シニア・マネジャー

佐野章二

ビッグイシュー日本代表

島田京子

日本女子大学共同教職大学院設置準備室室長

谷口

奈保子

ＮＰＯ法人ぱれっと創始者・理事長

寺脇研

京都造形芸術大学芸術学部教授

福嶋浩彦

前我孫子市長堀 久美子

ＵＢＳ証券会社 コミュニティ アフェアーズ マネージャー

横石㈱いろどり代表取締役社長

知二（政府出席者）
鳩山由紀夫

内閣総理大臣

菅

直人

副総理

仙谷

由人

内閣府特命担当大臣（新しい公共担当）

枝野幸男

内閣府特命担当大臣（行政刷新担当）松井孝治

内閣官房副長官

大島敦

内閣府副大臣

渡辺

周

総務副大臣

峰崎

直樹

財務副大臣

鈴木

寛

文部科学副大臣

長浜博行

厚生労働副大臣

泉健太

内閣府大臣政務官

逢坂誠二

内閣総理大臣補佐官

平田オリザ

内閣官房参与４．議題：

1

・寄付税制について
・バウチャー
・個別提案－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

2

○金子座長それでは、ただいまより、第５回「新しい公共」円卓会議を開会いたします。

本日は、秋山委員、新浪委員、福原委員、渡邊委員が所用により欠席されております。
また、いつものことですが、インターネットで会議の模様を公開し、会議終了後、内閣府ホーム
ページで動画配信予定としております。
今日はまた盛りだくさんでございますので、早速議事に入ります。
寄附税制については、この円卓会議において、総理より拡充に向けた御指示がなされ、我々もいろいろと議論してまいりました。税調の市民教育税制ＰＴで検討がなされてまいりました。
本日は渡辺総務副大臣、峰崎財務副大臣にお越しいただいております。渡辺座長より議論について御報告をいただけるということでございますので、よろしくお願いいたします。
○渡辺総務副大臣

皆さん、こんばんは。それでは、時間も押しておりますので、簡潔に御説明をさせていただきます。
お手元の資料の中間報告書、10 ページのものでございます。２月２日に第１回のＰＴを立ち上げました。鳩山総理の強い思いの下、税額控除導入、この「新しい公共」のまさに息吹を誕生させるために、精力的にＰＴを開催してほしいということで 10 回行いました。
この間、第５回では、金子座長を始め、「新しい公共」円卓会議のメンバーの皆様とも意見交換をさせていただきました。また、松井官房副長官にもお越しをいただきまして意見共有をしながら進めてまいります。この度、昨日の税制調査会でこのＰＴの方向性を御了承いただきましたので、本日はこの場で御説明をさせていただきたいと思います。
まず、所得税の税額控除を導入するということで方向性を決めました。所得控除と合わせて税額控除を導入する。ただ、しかし、この税額控除をどれぐらいの割合にするかということにつきまして、この点について結論は出ておりません。
私自身は、政治資金規正法にのっとったいわゆる個人献金の額を一つの参考としたいというようなことも会合では提案しましたけれども、結論は出ておりません。
また、本認定に当たるＰＳＴの要件、これは皆様方から非常にこのハードルが高いということで、これを一定金額以上の寄附者が一定数いれば導入を認めようではないかということも決めました。
ただ、一定金額とは幾らなのか、寄附者の絶対数をどれぐらいにするかということにつきまして
は、今後、細部の制度設計の中で皆様方からの意見を参考につくり上げていきたいと考えております。
また、アメリカ型の「仮認定」制度を導入するということも決めました。制度設計はこれからでございますけれども、本認定に至る前の「仮認定」を精力的に進めることによって寄附文化の裾野を広げていく。今はまだ 47 都道府県の中で、寄附する対象にならない、認定ＮＰＯの空白県が半分以上あるという御意見もございますので、まずはその裾野を広げていくということで「仮認定」制度を導入することといたしました。
ただし、この制度を恒久的、永続的に続けていくために、やはり事後チェックをしっかりしないといけない。時によっては、ペナルティということもしっかりしなければいけない。せっかく根付いた制度が一部の税逃れのために使われるようなこと、あるいは何らかの形で不正に利用されるよ
うなことがあったら、いい制度が結果として水泡に帰してしまうのではないかということで、しっ3かりとした事後チェック、そしてペナルティの在り方についても今後議論をしてまいりたいと思います。
順序が先になりましたが、この認定ＮＰＯの認定事務はどこが行うかということで、認定機関については身近な地方自治体が行う。都道府県ないしは政令市が行うということにいたしました。そして、今後の認定ＮＰＯ法人のみなし寄附金の限度額の引上げについては、現行の 20％を限度としておりますが、これを引き上げるということで決定をいたしました。
ただし、この引上げの割合につきましても、今後制度設計の中で専門家の皆さん方からも意見を聞きながらまとめてまいりたいと考えております。
そしてまた、寄附団体の対象団体の拡大については、これから県が認定をした団体については、条例で指定した団体に対しても寄附対象団体とするということ。あるいは、ふるさと納税を活用するということにつきましても、今後地方自治体の皆さんや地域で活動している皆さん方の意見をいただきながら制度設計をしてまいりたいと考えております。
９ページ、「その他」でございますけれども、この適用下限額はこれまで所得税、国税は 2,000 円、個人住民税、地方税は 5,000 円でございましたが、裾野を広げるために 2,000 円に統一をするということにいたしました。
ただ、しかし、10 ページにございます「今後の進め方」の中で、いろいろ皆様方からも御意見のございました、例えば研究開発法人に対する寄附金の指定寄附金化ですとか、あるいはこれはどちらかというと文部科学省サイドからもいただいておりました。あるいは、寄附金控除に関する年末調整の対象化、この点についてももう少し時間をいただいて議論をしてまいりたいと思います。
また、信託を使ってのいわゆる公益信託の制度、これについては不動産の遺贈による寄附等でございますが、税調の 23 年度税制改正に向けた相続税議論の検討の中でも合わせて考えていこう。これは、大西委員を始め、こうした示唆をいただいております。
今回は時間の関係で結論まではいっておりませんが、この後も引き続き議論を進めてまいります
ので、是非また我々も研究をして、23 年度の税制改正導入までには何らかの形を実現できればと考えております。以上でございます。
○金子座長

峰崎副大臣、何かございますでしょうか。

○峰崎財務副大臣○金子座長

特にございません。

ありがとうございます。

皆様の中から感想なりありましたらお願いします。詳細はＰＴにお任せしていますので、方向性などについて感想なりありましたらいただければと思いますが、いかがでしょうか。
私の感想としては、ここで議論したことないしこれまでＮＰＯなどが提示したことを大分というか、ほとんど検討していただいたということで、大変すばらしいなという感想を持っております。
○渡辺総務副大臣

１つだけ補足させていただいてよろしいですか。

最初のところに少し書いておりますけれども、３ページでございますが、この税額控除を導入するに当たると、恐らく認定ＮＰＯ法人は税の優遇を受けるのであれば、これまでも所得控除の対象となっていた、例えば社会福祉法人、既存の学校法人等も、そういうことならば私どもも認定ＮＰ
Ｏ法人並みにというようなことになった場合には、これはどのようにしていこうか。

4当然、広げていくことはもちろんなのですが、議論の中に出てきましたのは、例えば全国にキャンパスを持っているような大きな学校法人がＯＢや同窓会生から寄附を集めると、本来寄附を受け入れたい小規模な例えばＮＰＯ団体がどうしても力量の差で、スタートダッシュで少しハンディがあるのではないだろうか。あるいは、地域でやっているフリースクールのような、コミュニティス
クールのようなところが、同じ学校法人でも例えば小学校、幼稚園をやっているところもあれば、
本当にＮＰＯでやっているフリースクールのようなところもある。何らかの形で導入をするにしても、正直、同時に導入するというのはスタートダッシュにおいてどうしてもハンディができてしまうかなという意見もございます。
ですから、この点については、どういうタイミングでやっていくかということにつきましても、
今後議論をさせていただきたいということで結論は出ておりません。
ただ、同様にしていくのか、それとも今ある現行のさまざまなみなし課税の部分で、みなし寄附金の限度額のところで既にもう優遇されている部分もございますので、そういう団体との兼合いをどうするかということについては、結局、結論は出なかったということだけ付言をさせていただきたいと思います。
○金子座長

ありがとうございました。

それでは、福嶋さん、大西さんで、次にいきたいと思います。
○福嶋委員

自治体が条例で個人住民税について控除対象にできるということを方向付けていただ

いたのは、本当に大きな前進だなと思っています。
ただ、実際の制度設計のときに条例で位置づけるというのが、また自治体にとってもＮＰＯにとってもハードルの高い形で制度設計されないように、是非よろしくお願いしますということです。
○金子座長

ありがとうございました。

では、大西さん、どうぞ。
○大西委員

中間報告ということなので、結論としてはまだわからないということでしょうが、今の過程の中で是非感謝を述べたいのは、自公政権ではある高官の方、正確に言えば官房長官が非常にこの税の控除に関して頑張っていただいたんですが、残念ながら与党税調に完全に阻まれてゼロ回答ということになって非常に悔しい思いをいたしました。
今回は、鳩山総理自らが非常に強いイニシアティブを発揮されておりますので、非常に我々ＮＰ
Ｏ、ＮＧＯとしては期待しております。是非その精神を結果に出していただければ本当に感謝の極みです。ありがとうございます。
○金子座長

ありがとうございました。

それでは、ここでプレスを入れて総理より御発言いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（プレス入室）○金子座長

それでは、今の渡辺副大臣の御発言を受けまして、総理の方から御発言ありますでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣

今、渡辺座長からお話がありましたように、政府税調の中の市民公益税制のプロジェクトチーム、大変 10 回にわたって迅速に議論を進めていただいて結論をお出しいただいた

5

ことを、私は非常にうれしく思っています。ありがたく思います。
今回のＰＴの報告は幾つか大きな点があると思いますが、税額控除というもの、ある意味で長年にわたる皆様方の御要望に対してというか、私も全くそのとおりだと思いますが、大変踏み込んだ
結論を出してくれたということが１点。
それから、認定ＮＰＯ法人の制度に関しまして、いわゆる仮認定制度の導入などというようなことによって認定の間口というものを相当広げないとだめだということになりまして、これで相当広がると私は大いに期待をしております。いわゆる事後チェックのような形になろうかと思っておりますが、そういう制度を導入するということが認められていくと、これも大変大きな進歩だと思います。
更に今お話がございましたように、ＮＰＯに関してはむしろ政府よりも地方団体の方が、より身近でよく理解をしているということもあるわけでありますから、そういった方々の判断を尊重するということも認めていただいた。この３点は、大変大きな進歩だと思います。
そこで、特に税額控除に関して、これは市民の皆さん、ＮＰＯの皆さん方とも相談をしながら、最終的に結論を出してまいりたいと思っておりまして、自分自身の思いとすれば、市民のある意味
での草の根の寄附に対して政府も同じ割合でマッチングするというようなことで、１対１というのがいいのではないかと思っております。
市民に対して全部政府が面倒を見るというのも、最初考えなかったわけではないのですが、それは必ずしも市民の皆さんの草の根の寄附の思いというものが伝わらない。むしろ、市民１に対して政府も１でマッチングをするというようなフィフティ・フィフティがよかろうという判断がありまして、そのように是非していただきたいと、私の方からあえて具体的にそのことを申し上げてまいりたいと思います。
所得税額のどのぐらいまでというものがひとつあると思いますが、４分の１まで、25％までそれを可能にするというのが一つの方向かなと、そのように思っておりまして、これも迅速さが必要だ。
新政権において、のろのろとやっていたのではＮＰＯの皆さん方もお困りだと思います。私はやはり速度が必要だということで、来年の１月にこれが動き出せるというようなスピード感を持って臨んでいただきたいと、このようにまずお願いをしておきます。
それから今、渡辺副大臣の方から最後に言及がありましたけれども、ＮＰＯよりも前に社会福祉法人とか学校法人の皆さん方に対する寄附というものがあったわけであります。したがって、こういった方々、社団、財団、あるいは学校法人、今、申し上げたような社会福祉法人、こういったところに対する寄附税制の在り方、やはり同じような税額控除というものも私は当然認められるべきではないかと思っております。
今、ハンディをどうつけるかみたいな議論がありました。果たしてそういうハンディが必要なのかどうかということも私にはまだ必ずしもわかりませんで、ハンディが要るのかなと、むしろそのぐらいには思っておりますが、是非ここも早急に検討して、同じときに適用されるように御努力を願いたい。したがって、あとまた何回か、迅速に会議を開いていただきたいと思っておりまして、
具体的なそういった制度設計を是非急いでいただきたいと、改めてお願いを申し上げておきます。
また、あえて申し上げれば、ＮＰＯの皆さん方もこういう寄附税制に関して大きく前進をすると6いう状況になれば、当然そのＮＰＯの活動自体が問われるということを国民の皆さんに、皆さんの税金がこういうふうに使われているんだという話になるわけですから、当然責任というものも更に大きくなるという御理解の下で質の向上などにも努めていただくことを、是非この場を借りて申し上げておきたいと思います。
私からは、以上です。
○金子座長

ありがとうございました。
（プレス退室）○金子座長

では、今のマッチングという意味について一言どうぞ。

○渡辺総務副大臣

１対１、これはそういう議論ももちろんしてまいりましたけれども、総理からの指示でございますので、マッチングで 50％、そうすると国税が 40％、地方税が 10％、とにかく最高税率ということでございます。それで制度設計に着手をしたいと思いますし、また、学校法人
や社会福祉法人等に対する寄附についても税額控除を導入せよと。そして同時に、同時期に導入すべきであるという今、総理からの御発言でございますので、また、上限が税額の４分の１、25％、
具体的な数字、または具体的な時期の指示がございましたので、ＰＴで引き続き議論する中で総理の指示を実現すべく取り組んでまいりたいと思います。
○金子座長

ありがとうございました。よろしくお願いします。

それでは、次の議題に移ります。私からひとつ提案をさせていただきたいと思います。金子座長
提出資料と書いてあるものをごらんいただきたいと思います。
「わらしべ金」というコミュニティツ
ールの提案をしたいと思います。
１ページ目に書いてあるように、「わらしべ金」は、「子ども手当」予算の一部を自治体のバウチ
ャーとして活用することによって、「新しい公共」の担い手を地域で育成し、地域のつながりを増やし、交流の盛んなソーシャル・キャピタルの高い地域をつくるための一つのツールということです。
「わらしべ金」の意味、縁起はそこに書いてあるように、『今昔物語』など、昔話にある「わらしべ長者」からきております。次のページにいっていただきまして、少し詳しくお話いたします。
まず、「子ども手当」の一部、例えば 10％を国が「サービス給付金」として自治体に交付します。
これを原資にしまして、自治体が「わらしべ金カード」、ＩＣカードを想定していますが、これを対象者に配布します。対象者は、子ども関連の社会サービスを選ぶ。自治体が指定したリストから選ぶことになると思います。
例えばですけれども、保育、病児保育、学童保育、不登校児童生徒のフリースクール、発達障害
や心身障害の支援、学力支援などを想定していますが、場合によっては学校の給食費や修学旅行の支払いに充てるということがあってもいいかもしれません。また、希望によっては寄附をするということがあってもいいのかもしれません。仕組みとしては、これは自治体によるバウチャーです。
この「わらしべ金」は、国や官が持っているリソースを新しい公共に開いていく。今、鳩山総理の方から寄附税制についてお話がありましたけれども、それと同様に国が持っている権限とかリソースを開いていく。そういったことによって国民に選択肢を提供するという意味では、「新しい公共」の基本的な考え方を実行に移すたくさんある方法のうちの一つだと思っています。
いろいろな効果がありますが、下の方を見ていただいて、まず市民も、行政も、地方行政も、地7

域の企業も、ＮＰＯも、それぞれ自分の役割を果たしつつ広場をつくっていく。
「新しい公共」という場をつくっていって、できることをやっていく。いい地域をつくるという、そういう参加の場ができるんじゃないかと思います。
また、これが大事なことなんですが、利用者がよいサービスを選ぶ。先ほど総理の方から、ＮＰＯの方もちゃんと質の方をしっかりとやってほしいと、これは当然のことでございます。ＮＰＯなら何でもいいということではなしに、地域の企業、サービスを提供する事業体もサービスのよいものが選ばれる。それで、サービスのいい事業体はＮＰＯであろうと、地域の企業であろうと、継続して事業収入が得られるという地域限定の市場ができるということになります。こういう地域限定の市場によって、「子ども手当」のうち「わらしべ金」に充当する部分は、少なくとも着実に地域の中で回っていくという仕組みができるのではないかと考えます。
次のページは、その「わらしべ金」の仕組みの流れです。これは詳しく説明しませんが、効果の４番目として現金給付をすると「ばらまき」になるのではないかという理論的な懸念もあるということですが、こういう形のバウチャーにすることによって、その懸念も少なくなるということもあるかと思います。
次のページですが、こういうことをすると、この「わらしべ金」の対象になる数はものすごく多くて 1,000 万以上の家庭になるので、自治体の事務が非常に膨大になって悲鳴を上げるのではない
かということがあります。
しかし、日本の最先端のＩＣＴ技術を利用すると、ちょっと固有名詞を言うと Edy とか suica と同じような形のカードシステムをつくることによって自治体の負担は非常に少なくできるのではな
いかと考えます。
４ページ目にありますように、これはほとんどコンビニに行って皆さんが利用しているシステムと同じなんですが、地域カード運用システムを構築することによって、市町村は最初に利用者の情報を入れたカードを発行するというデータ入力と、それから事業体のポイントによって実際にお金を振り込むなり何なりで支払いをするというだけで、指定する事業体の数はそう多くないわけですから、そういうことによって自治体の負担はかなり低く抑えられるのではないかなということを考えております。
そうすると、問題はこの地域カード運用システムという全国規模のシステムをつくるのにどのぐ
らいお金がかかるのかということになると思います。
次のページにいっていただきまして、幾つかの複数の事業体にヒアリングをして、フルスペックのシステムをつくってもこのぐらいだという概算をしてまいりました。市町村の数が 1,727、受益者の数が１万 1,250 万世帯あります。これらの人にカードを配ることになります。サービスを提供
するＮＰＯや地域の企業は、これは自治体が指定するわけですが、仮に今、全国で９万ぐらいと考えて計算をしました。下にありますように、システム構築、通信費など、通信費は１事業者当たり
１年間で１万円程度が上限かという計算になります。
また、端末というのはカードリーダーですね。かざすと、ピッと読むものですが、これは１年間のリース料が 5,000 円ぐらいだということですので、事業者がそれを負担したとしても１万 5,000
円程度ということです。

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細かい話は別にして、初年度、国が全国規模のシステムを構築・運用するとして 56 億円の初期投資、次年度以降は通信費と端末の費用を各事業者が負担するとしたら国として６億円のメンテナン
スということでこのシステムが動くという概算です。
なお、これはフルスペックのシステムを想定していますので、例えば 1,000 円単位とか、それか
ら事業者の方をかなり限るというような、高校無償化と同じようなことをイメージしていただくといいと思うんですけれども、そうするとこの費用額はもっと低くなる。その辺から始めて、フルスペックに移行するということを考えるということもいいのかなと思っております。
これは私の提案で、システム自体を作ることが目的ではないんですが、このようなシステムを導入することによって、自治体負担が低く、地域が活性化し、ＮＰＯや地域の企業が市場で参入でき、質のいいサービスは消費者から認められるというようなことが起こると、地域の交流は盛んになるのではないかと思っております。
これは大変、粗々の案で詳細はこれからですけれども、この私の提案について何か御意見なりがございましたら少し議論したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、大西さんどうぞ。
○大西委員

どなたも発言されないようなので、連続ですみません。

実は、似たようなことを、今この会議の事務方をやっていただいている佐藤大吾さんを中心としたチャリティ・プラットフォームというＮＰＯで考えておりました。金子座長の案はもっと実はエ
ラボレートというか、入念につくられておりますので、我々としては非常にありがたいというか、
うれしいというか、基本的にはもろ手を上げて賛成であります。
○金子座長

では、寺脇さんお願いします。

○寺脇委員

私も最初の会合のときに、子ども手当というのがとにかく今年出てくる。これは来年度からやろうという話ですね。だから、今年度そこをどういうふうに持っていくかというのが、ここへ持っていけるかどうかのかぎを握っていると思うんですね。
そういう意味で、逆に漠然と今年度運用するよりも、もし流れがそちらにいけばこういうことができるよということを示していくのは、今年度の使い方に関してもいい影響を与えるんじゃないかと思うので、何らかの形で次の姿を示していくのはいいことだと思います。
あとは、どういうものを対象にするのか云々という話は、まだ１年、時間をかけて詰めていけばいいと思うので、こういうことをできるだけ早い時期に明らかにすることはとてもよいと思います。
○金子座長

ほかにございますでしょうか。

ちなみにですけれども、日本の誇る技術の一つであるフェリカをシステムとして入れますと、例
えば商店街のポイントとかいろいろなクーポン、それからボランティアをしたときに、例えば自治体が何かしらの、バスがただになるといったようなことが全部同じカードでできます。ある自治体
ではそれが 200 種類ぐらいあるらしいんですね。それは今は全部紙でやっているというようなこともあるので、それを全部一つにまとめることによって行政改革になり、大分コストが下がるということもあります。
また、私は将来的にはやはり医療情報、個人の医療情報みたいなものを考えたい。今、総務省で個人ＩＤの話を始めていると思いますけれども、地域発のこういうものも進めたいですね。これで9

全部情報を管理するということではないんですけれども、これは引き続き、もっと制度設計をきちんとやりたいと思います。
本日、厚生労働副大臣の長浜副大臣にお越しいただいておりますけれども、今のではラフ過ぎてなかなかご意見もむずかしいかもしれませんが、いかがでしょうか。何か御意見があればいただき
たいと思います。
○長浜厚生労働副大臣

先生が指摘をされた、効果４の「ばらまき」の懸念を少なくするという議

論、これは委員会審議の中においても随分指摘をされた部分でありますので、こういった形での利用の方法というのは十分検討ができるというふうにも思います。
あとは、今のシステムでもといいますか、今年は１年間の暫定システムと言ったら何ですが、そういう法案でつくりましたものですから、先ほどのお話にもありましたように、23 年度に向けての本格的な制度設計の中においての議論というのは、財源の問題も含めて、この先生の案以外にもいろいろ出てくると思うのですね。ですから、そういった中においての一つの選択肢ではないかと思っております。
○金子座長

鈴木副大臣、これまでの経験から御意見をよろしくお願いいたします。

○鈴木文部科学副大臣

では、この点について申し上げます。

先ほど座長からお話もございましたけれども、高校無償化につきましては、私立に通う高校生について就学支援金を交付するというスキームになっております。
ただ、生徒には就学支援金を受給する権利を発生させて、その権利行使は学校法人が代理受領をするというスキームで制度が成立をいたしておりますので、このスキームを参考にしていただければ、わらしべ盆の法的な面はクリアできると思います。権利はあくまで生徒でありますけれども、お金の流れは基本的に学校法人が都道府県からその分をまとめて受領をするということになっております。
年に数回交付されるというところも、子ども手当とほぼ同じような３回とか４回ということでありますので、それで言いますと今 100 万人の高校生に対して 47 都道府県、
1,300 校ぐらいの高校が、情報システムが全くなく紙ベースでやりますが、まず、これで１年、回し始めていますので、その様子等々もフィードバックしながら、これをどういうふうに子ども手当の規模にまで拡大していく
かということではないかと思っております。
○金子座長

ありがとうございました。

次に移りたいのですが、ほかにこの件で何か御意見がございましたらどうぞ。
○鳩山内閣総理大臣

これは、すべての市町村に共通にということなのか、あるいは望んでいる市

町村に対してという話なのかというようなことも検討されていますか。
○金子座長

この計算はすべての市町村で実施することを前提に計算していますが、制度設計によっては手を挙げるところだけということも当然あってもいいでしょう。その辺は、私の提案というよりは、政府側で検討していただければと思います。
ただ、少し言うと、システム自体は対象者が少なくても多くても余り変わらない。あとは自治体の希望という仕組みを皆様がどうお考えになるか、選択をどういうふうに与えるかということだと
思います。

10

ありがとうございました。では、井上さんから一言どうぞ。
○井上委員

恐らく、これは非常に重要な制度ではないかと考えております。実際、近いものが、先日総理が訪問されましたマドレボニータが、より多くのお母様方にサービスが届ける際に、実は杉並区が実施したバウチャー制度が非常に効いています。指定する団体の一つにマドレボニータが入っていたことによって、普通だったらサービスを受けてみなかった人たちが、試しに受けてみる。
こうして体験することで、ビジネスチャンスが、ＮＰＯ、つまりマドレボニータにとって広がっていった。いいことをしているＮＰＯや社会企業が、これをきっかけに市場で拡大していくチャンスを得ていくという意味でも、非常に意味があるのではないかと思いました。
○金子座長

ありがとうございました。

それでは、次の議題にいきたいと思います。次は個別の提案です。皆様から非常にたくさんの資料をいただいてすばらしいと思っておりますが、それにいく前に、今日は座長としての意見を少し言わせていただきたいと思います。
これまでこの円卓会議はいろいろな議論をしてきましたが、ＮＰＯに対する税制ないし寄附控除については渡辺副大臣のお力によって非常に展望が開けた気がいたします。ＮＰＯは大変重要な要素でありますが、「新しい公共」はもっともっと多様なプレイヤーがいる、そういう場であると思います。自治体もあるし、社会起業もあるし、企業もその本来業務を果たすことによって非常に重要な「新しい公共」のメンバーだというふうに私は考えております。
それから、古い地域組織である農協から消防団から、そういう団体も地方に行くと非常に重要な役割を果たしているということもあると思います。
そういうことで、今日いただいた御意見の中から少しソーシャル・ベンチャーとか、企業と市場といったことに関するものについてのみ、今日は申し訳ないですけれども、時間の関係で御発言いただき、その後、まだ少し時間が残りますので自由ディスカッションとしたいと考えております。
それでは、谷口委員から資料を提供していただいてお話いただき、それから小城委員、井上委員に御発言をいただき、その後、少し自由ディスカッションをしたいと思います。
なお、鈴木副大臣から、先ほどのご発言とは別の件で大変面白い提案がございますので、また後で発言をしていただこうと思っておりますので、まず谷口委員、小城委員、井上委員、大変申し訳ないですが、５分を目途にお話をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○谷口委員

私どもの団体の資料もお配りしていますが、前回の委員会で障害者と健常者が一緒に住むアパートを渋谷区の恵比寿につくるという話をいたしましたが、４月の３日にオープンしました。
いかに多くの人を巻き込んで１年４ヵ月をかけて、あの土地の高いところにアパートを建てたかというところの資料ですので、お読みください。それから、その中に全体のパンフレットも差し込
んでおりますので、それもごらんいただければありがたいです。
今日は、経済産業省のソーシャルビジネス推進イニシアティブの委員会のことで少し説明をさせてください。
実は昨年度、この委員会が立ち上がり、私も円卓会議に出ました委員の１人です。今年も新たにスタートをして、これからどういう形でソーシャル・ビジネスを展開させていこうかということに11

なっております。１ページ目に書かれているソーシャル・ビジネスとは何かというのは、言うまでもなく社会的課題を解決すべくビジネスの手法をもって活動していく事業主体のことを言っておりますが、ここで議論になったのは、コミュニティ・ビジネスとソーシャル・ビジネスはどう違うんだという話になってかなり議論した経緯があります。一応、結論としては、ソーシャル・ビジネス
がコミュニティ・ビジネスを包含するというような形で進めていこうとなりました。
ですが、いずれにしてもまだ認知度は低いので、ソーシャル・ビジネスをどのように高めていこうか、知らしめていこうかということでは、ちょうど「新しい公共」というところに合体できるのではないか。そして、その「新しい公共」の重要な担い手になれるのではないかということで進めてきました。
このソーシャル・ビジネスですけれども、重要な担い手というところで、やはりこれは官ではな
くて民の人たちが自由な発想で、そしてその中で非常に創意工夫のあるアイデアを出しながら進めていくということが鉄則であると思っております。
そして、その中で最初にニーズありきですから、このニーズから市民の自主的、そして主体性を持った動きというところで始まりますから、公的な制度とか強い縛りというものはなるべくない方がいいと思っております。
しかし、そうは言うものの、組織の形態とか、市場ということは数字に書かれておりますので、それをごらんになっていただくとわかりますが、ソーシャル・ビジネスの課題というところではやはり認知度が低いということと、それから資金調達が大変難しい、極小のＮＰＯでは、資金調達が大変難しいということは周知のとおりでございます。
それから、経営のノウハウが余りわかっていない。ビジネスの手法と言っても、ＮＰＯの人たちというのはやはりビジネスのノウハウというものがわかっていないし、また、それによって人材が不足しているというような課題もあります。
それから、ニーズはあるけれども、なかなかその担い手、つまり融合する、例えば支援してくだ
さるようなマッチングする企業とか個人の人たちというものがなかなかみつからない。そこら辺を昨年の１年間で推進イニシアティブの委員の方々の中で、１つにはソーシャル・ビジネス・フォー
ラム、ソーシャル・ビジネス・メッセを開きました。
この中で一番重要なことは、いつも都心から発信していくことが多く、地方から都会の方へ流れていく双方の流れというのがなかなかスムーズにいかず、地域の方が引き上げられない部分がありますので、昨年１年間の中ではやはり地域性を活かしてどのように活性化していくかというところが問題ではないかというところで、実は４ページにある地域ブロック協議会というものを私どもは重要視してきました。
この推進イニシアティブ委員会の中でも北から南まで、この９ブロックの方たちの代表が出席をしまして、その中でかなり議論をしましたし、また、活発な意見が地域ブロックから出てまいりました。
地域ブロック協議会というのが９ブロックあります。この９ブロックが中心になって、北から南まで全国にわたって土台をつくっていく。もしくは、きちんとした形で広げていくためには、やはりこの地域のネットワークというものが大事ではないか。ソーシャル・ビジネスを中心にしたこの

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取り巻く金融機関とか住民、行政、中間支援、大学、そして企業、地域の企業など、こういうネッ
トワークの中でやはり地域ブロックの協議会がかなり力を発揮してネットワークをしながら広げていく。そして、ニーズを発掘するだけでなくて、やはり人材の育成、それから団体の育成というものに力を入れていく必要があるのではないかと我々は考えています。
このネットワークの拡充というのは東京の中だけ、中心部だけでできるものではなくて、やはり地域性を活かした地域の中での発掘と、それから居場所づくりというものが重要になってきます。
そういう意味では、左の真ん中に書いてありますが、これは仮称ですけれども、今年は１年間かけてソーシャル・ビジネス・ネットワークというものを設立して、そしてこの１年間準備をして来年の１年間でかなりしっかりした土台をつくっていく。２年かけてこのソーシャル・ビジネス・ネッ
トワークというものをつくっていこうと経済産業省の推進イニシアティブの委員会では話し合っております。
これを実施するには私どものようなＮＰＯから見てみますと、経済産業省ならば経済産業省だけで単独でやっているというふうにどうしても感じるんですね。とても縦割りで使いにくい。そうしますと、省によって言っていることが全然違っていて、同じ課題でも共通点がない、共有認識がないので私どもは大変こまるものですから、経済産業省だけでなくて、やはり環境省とか、厚労省とか、国交省とか、課題を共有しながら「新しい公共」というものをつくり上げていく必要があるのではないか。
これからはやはり融合しながら、そして内閣府が中心になりながら、「新しい公共」をつくり上げてほしいと思っております。
そして、最後に、お金の寄附ということも大事ですけれども、物品の寄附も拡充していって、個人だけではなくて企業の物品の寄附、これはアメリカではかなりありますが、そういうものに対しての評価、税金のかけ方というのも一つの課題になるのではないかと考えています。
○金子座長

ありがとうございました。時間についていつも言って申し訳ないんですけれども、５分間でお願いしたいと思います。
では、小城さん、次にお願いします。
○小城委員

小城でございます。私からは、このすばらしい円卓会議の議論のスコープを少し広げないかという御提案をしたいと思っております。具体的には、既に多数存在している企業も「新しい公共」を支える大切な一員であるということを是非、議論したいということで御提案申し上げた
いと思います。お手元に１枚紙をお配りしておりますので、それをご覧になりながらお聞きください。
これまで我々が議論してきましたとおり、ＮＰＯは「新しい公共」の大切な担い手となることは間違いありません。
ただ、一方で、社会に既に多数存在している企業、株式会社の役割は一体何なんだろうかということであります。非営利事業としてのＣＳＲ活動を行うことでしか「新しい公共」を担えないのか。
私は、そうではないと思っております。企業とは、御存じのとおり社会の一員である以上、社会に貢献するために存在しております。社会と共生すべき存在であることは論を待ちません。
では、そういった企業の経営の目的とは何か。これは、社会への貢献を継続的に果たしていくこ

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とこそが目的と思っております。
ちなみに、弊社丸善では「知を鐙す」というのを会社の使命としておりまして、このために皆が仕事をしているところでございます。
当然、利益は大事です。ただ、利益はこの社会貢献、我々の言葉で言うと経営理念になりますけ
れども、これを持続的、継続的に実践するための大事な手段であります。
実は、丸善は今年創業 141 年でございまして、戦争を３回経験してまいりました。日清、日露、
太平洋、この３回の戦争をくぐり抜けて事業を継続してまいりました。
今後、戦争はないと信じます。その代わり、天災はくると思います。そういったいろいろな困難をくぐり抜けていくために、やはり蓄えが必要です。そのために利益は必要なんですね。したがって、利益は目的ではなくて、社会貢献を継続するために大事な「手段」であるというふうに整理をしたいと私は考えております。
また、一方で、社会から見れば、この利益は「評価」という面もあります。社会に貢献すると言いながら、それが本当にできているのかというのが利益という一面もあると思います。つまり、赤字の事業は社会からもうやらんでよろしいと言われているというふうに考えることも可能かもしれません。したがって、理念に反する事業というものはどんなにもうかっても行わない。これが、経営者の矜持であります。
私が言いたいことは、つまりこの公共性というのは企業の本業に本来的に内包されているということでございまして、事業遂行上のコストと考えられるような「ＣＳＲ活動」に求めるべきではな
いと考えております。
実際、企業にたくさんの従業員が勤めておりますけれども、彼らにとって確かにお金も大事です。
ただ、それ以上に企業の本業の公共性に共感をして仕事をしています。したがって、我々は彼ら、彼女らに対しても、皆さん方も「新しい公共」を支える一員であるというメッセージが必要なのではないかというふうに考えたいと思っております。
これらは、今後の資本主義の本質、もしくは資本主義「観」と言ってもいいかもしれません。もしくは企業「観」に関わると思います。なぜならば、資本主義というのは大変多くのバリエーショ
ンを含み得ます。多様な企業の在り方を内包してしまう。これが資本主義でございまして、我々がつい先般経験した資本主義の暴走というのもその一面でございます。
多くの先達も警鐘を鳴らしてきました。マックス・ウェーバーや渋沢栄一が警鐘を鳴らしたように、我々自身が資本主義を自ら律して運営していくことが必要なのではないか。つまり、言葉を換えますと、「新しい公共」を標榜するのであれば、企業が果たすべき役割でありましたり、もしくは企業を見る視点とか視座についても新しい方法に変えていくことが必要なのではないかと考えております。つまり、「新しい公共」にふさわしい資本主義「観」であったり、企業「観」が必要なのではないかという意味でございます。
つまり、企業がその本業の「公共性」を社会に対して宣明をして、社会がそれに共感をし、そしてその実践を尊ぶ社会へ大きくかじを切っていくことが必要なのではないか。
これは、別に営利活動を軽視するものでは一切ありません。公共性と営利活動を二項対立で考える呪縛からそろそろ我々は脱する時期にきているのではないかということを申し上げたいわけでご14ざいます。
最後になりますけれども、この「新しい公共」円卓会議はこうした観点から経済界、そして企業で働く多くの人々に対して、皆さん方も「新しい公共」を支える大事な一員なんだというメッセー
ジを発したらどうかというのが私の御提案です。以上です。
○金子座長

ありがとうございました。

新しい考え方が出ましたけれども、どなたか一言、二言、今のお話でございますか。
では、金田さん、手短に。すみませんが、お願いします。
○金田委員

ＣＳＲの定義も様々ですが、実は、今、小城委員がおっしゃった本業こそがＣＳＲの中心であるという考えのもと、さまざまな議論が展開されているわけです。
その上で、「新しい公共」を可視化するためのご提案として、「『新しい公共』に向けたソーシャル・
ファイナンス（ＳＦ）の理解・浸透」という資料を用意し、皆様にお配りしました。企業の社会への関わり方を、多くの皆さんにいかに見せていくかということが重要であると考えたからです。
ＣＲＳの中には、まず本業での社会との関わりがあり、ですが、それだけではなく、いわゆる社会貢献的な活動での関わりがあり、さらには、事業プロセスにおいて社会に迷惑をかけないようにする社会環境配慮活動を通じた関わりもあります。そこで、そういった多様な関わり方を含めて、企業は今こういうことを考えて、こういうアプローチで社会と接しているということを、例えば、私が第１回目の会議で提案しましたように、大学のシラバスなどの形で一般の方々に見せていくのも非常に重要なことではないかと思っています。今、皆さんのお手元にあるような形で、例えば 13
回のコースで企業の社会への関わり方、これは事業会社だけではなく金融機関もどのように関わっていくかというところをまとめたものですが、こちらを御一読いただければと思っております。以
上です。
○金子座長

ありがとうございました。

小栗さん、マスコミの方から見て今のような御意見いかがでしょうか。
○小栗委員

今、小城さんがおっしゃってくださったことというのは、私自身がこの円卓会議に出ていて、まさしくちょっと違和感のあったところをうまくおっしゃっていただいたなと思っています。
メディアの立場として、この円卓会議がどういうふうに報じられているか、これまで報じられてきたかというのをちょっと一覧で見てみたんですけれども、基本的にはＮＰＯ税制との絡みにおいて報じられているというのがほとんどなんですね。
今回、先ほど総理の方からＮＰＯ税制に関してフィフティ・フィフティというようなことを発表していただいて、まさしくメディアは今日すぐニュースとして報じると思って、大きなことだとは思っています。
ただ、それだけでとらえられてしまうというのは果たしてどうなんだろうか。一般の人たちに私も話を聞いてみて、この円卓会議ってどういうふうにとらえている？ というふうに聞いてみると、ＮＰＯを助けるためのものなんでしょ？ とか、あるいは企業でも既にＣＳＲといったような形で意識の高い人たち、その人たちを支えるための何か仕組みを考えるものなんでしょ？ というような答
えが返ってくるんですね。

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それはひとつとても大切なことだとは思うんですけれども、それだけというのは多分この円卓会
議としては不幸なことになってしまうのではないかなと思っています。企業も「新しい公共」の担い手だし、ＣＳＲなどというのももちろん大切なことで、それもあっていいと思うんですが、本来の業務でどれだけ「新しい公共」というのを追求していくかを提言することこそ、多分この円卓会議としての使命なのかなと考えています。
○金子座長

ありがとうございました。

では、井上さんの方から５分間ですみませんが、よろしくお願いします。
○井上委員

では、短めによろしくお願いします。

まさに小城さんがおっしゃった経営理念というものが大事で、利益というのは手段であって目的ではないという話、非常に重要なのかと思います。
私が今回提出させていただきましたこの文章、パワーポイント１枚になっていますけれども、この話はまさに今、金田さんが提出されたお話にありました、寄附だけではなく幅広く「ソーシャル・
ファイナンス」というものをとらえた方がいいということで、少し英語のままになっていて恐縮な
んですけれども、上のページに箱がずらずら並んでいます。
ちょっと日本語に訳し切れていなくて恐縮なのですが、一番左にありますのがいわゆるトラディ
ショナルな「フィランソロピー」、ここで言う寄附であるとか財団といった在り方です。一番右にありますのが、トラディショナルな「キャピタル・インスティテューションズ」と書いてあります。
いわゆる通常の金融機関のお金の出し方です。その間にさまざまなアプローチが欧米では存在しております。
私が取り組んでいるのは、左から２つ目の“ベンチャー・フィランソロピー”と呼ばれるものでして、お金を出すと同時に経営の支援もしていくという形になっております。
例えば、こうした分野、この２つの極の間に、さまざまな地域向け、コミュニティ向けの融資をしている機関があり、金田さんが先ほどおっしゃっていた文章の中にありましたいわゆる“ＮＰＯバンク”はこの真ん中辺の、おそらく、コミュニティ・デットファイナンスと、ちょっとテクニカ
ルな言葉が多くなってしまっているんですけれども、それに当たる。
要は、地域において、短期的な利益はあまりなくて、ローリスク、もしかしたら、ちょっとハイ
リスクかもしれない、ですから、「サステーナブルでローリターンでやってきているが、地域に非常に大切なインパクトを出している事業」に対して担い手となってお金を出している金融機関が存在しているということなんですね。それが今後、日本にある公的な金融機関であり、民間の金融機関
がこの部分をいかに担っていくかというのが非常に重要かと考えております。
その下にある図ですが、これもこのまま英国のものを持ってきてしまったので英語が多くて大変恐縮なのですが、同じように、これは横軸が“フィランソロピー”で、右にいくと“コマーシャル”、
これは上と一緒です。左にいけばいくほど、より寄附的で、右にいけばいくほど商業的である。
と同時に、縦軸の方が先ほど幾つかお話がありましたけれども、「ハイリー・エンゲージド」、「ノット・エンゲージド」と書いてあります。これは、上にいけばいくほど、自分が汗も流し、経営支援もする。谷口さんがおっしゃったような、モノの寄附をするとか、さまざまな形で“お金だけでない援助”もしていく。“我が町を自らよくしていこう”というエンゲージをするか、“お金を出す

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か”だ。
これはイギリスのものなんですけれども、この３掛ける３の９個のマスの中にさまざまなポジシ
ョンを持った金融機関がそろっています。
こういう形で、しかもひとつ重要なのは、この背景にあるのが、例えばですが、ヨーロッパにヨーロピアン・ベンチャー・フィランソロピー・アソシエーション（European Venture Philanthropy
Association）というものがありまして、ＥＶＰＡと言います。このようなアプローチをしている団体の連合があり、そこの多くの人が元金融機関の方がスピンアウトしてこういう団体を立ち上げた
りしています。そういう意味でも、金融機関にいる方、経営ビジネスの経験のある方が、我が町をよくするためにさまざまな支援機関を生み出しているということを伝えたくて提出させていただきました。
そして、最後に１点だけ、先日、秋山をねさんとも少しお話をしたんですけれども、をねさんの話ですと、彼女は今日欠席ですが、ＳＲＩファンドを運営しております。ソーシャル・レスポンシ
ビリティ・インベストメントのファンドですね。欧州やアメリカ、海外がすべていいとは申しませんけれども、例えば企業年金の運用に関して、より長期的な視野で、社会的によいと思われる企業に、よりお金を投資していこう。長期で投資していこうということを制度的に担保して、相当額をＳＲＩファンドに法律的にも回るような形にしている等々、話をされておりました。
まとめますと、やはり市場というものは手段であって目的ではない。ここの市場というツールを
我々がいかに上手に使って、より高い目標や社会的に重要なものに向けて運用していくかという点が大事なのではないか。それが、「新しい公共」の一部として市場をいかに使っていくかということを申し上げたいと思います。
○金子座長

仙谷さん、ダボス会議でこういうことについて御発言いただいたというふうに聞いております。突然、振ってすみませんけれども、市場は手段であり目的であるというようなところは少し近いのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○仙谷内閣府特命担当大臣

ただ、どちらかに「べき論」で決めつけてみたところで、実態がなか

なかそうはいかない部分があるなと、そんなことを感じながら今お伺いをしておりました。
企業の形も、昔ですと、例の合資会社といった形で志の部分を一貫して維持して、三方よしみた
いな社訓の下にまい進するというような、うるわしいような感じの話があるのかもわかりませんが、
やはり今、公開上場するとどうしても短期的な利益を求められる。特に３ヵ月の決算報告が大変悩
ましいという話は、企業経営者からもお伺いをするところです。
峰崎財務副大臣の専門ですが、企業会計の時価主義みたいな話がどうなのかとか、公開に伴うリ
スクとか、公開によって会社の営業方針がマーケットの批判を受けて、ある種おかしくならないかという話もある。つまり、ある種の目的に向けた方向性が担保されるべき面があって、この話でなかなか難しいのは、資本主義論としても企業論としても非常に難しい部分があるなと。
結局はガバナンスの問題というか、担う人のガバナンスの問題で、それぞれお好きにやっていただくしかないですねと。
ただ、我々とすれば、資本主義あるいはもうちょっと言えば日本型資本主義というのはこういうのが基本ですよねというぐらいの話はできても、やはり一般論としてはなかなかこの話は難しいん17じゃないかなと今、話しながら聞いていました。
○金子座長

ありがとうございました。この話は大変大事なので、特に投資をする側の方は投資先を選べるわけですから、何かやり方があるのかなと思います。また後日、続けたいと思います。
それで今、企業が節度を持ってマーケットを手段として使うということで「新しい公共」の重要なメンバーだという話でしたが、実は政府機関も「新しい公共」の重要なメンバーでありえるというふうに私は思っております。そのことに関連して、鈴木副大臣の方からひとつアナウンスがありますので、お願いします。
○鈴木文部科学副大臣

ありがとうございます。私の提出資料をごらんいただきながら聞いていただければと思います。
文部科学省では、４月の 17 日から「熟議」に基づく政策形成過程というものを開始したいと思っております。
「熟議」とは何かと、こういうことになるわけですが、まず２ページ目をごらんいただきます。
「熟議とは」というのがございますが、その問題に関わるすべての当事者が個々人の本音をぶつけ合いながら、もちろんソーシャル・キャピタルがないとそれはできないわけでありますけれども、共通の課題を発見して、その課題について関係者それぞれが自分の立場や役割について相互理解を深めていく。それぞれが当事者意識を持って議論に関わり、深めることによって、おのずとその問題についての解決方法というものが編集・創造される。
そして、議論だけしていてもしようがないわけでありまして、まさに議論を通じて真に理解したそれぞれの役割、そしてそれぞれの貢献の仕方でボランタリィーに自発的に改革のアクションが起こる。今は悪循環になっていますから、だれか一人だけが何かよいことをやっても、これはだめでありますけれども、まさにソーシャル・キャピタル、信頼があることで皆がコミットする。皆、同時にやる。そのためのエンジンというふうに考えていただければと思います。いろいろな事例がもう既にございます、熟議がその地域の医療や教育の問題を解決したという事例はいろいろあるわけでございます。
１枚目に戻っていただきまして、まず私どもは、もちろんこれはインターネットは使います。しかし、一番大事なことは現場における熟議、対話というものを深めていく運動を起こしたい。しかしながら、もちろんフェイス・ツー・フェイスで会える時間というものは限られるわけですから、
そこはＩＴというものも活用しようということでございます。
例えば文部科学省の政策で考えてみますと、今までは政策形成というのは中教審というところに何十人かの人たちが集まって、諮問をして検討をしてということだったわけであります。もちろん、それも引き続き大事だと思いますが、この左のところに、例えば初中等教育で申し上げますと、今、1,400 万人の子ども、児童、生徒がいます。そうしますと、そのほぼ倍弱の保護者二千数百万人の保護者がいるわけですし、あるいは学校支援のボランティアも登録されて通年、年間を通じてその学校運営に加わっていただいているというボランティアに限定しても 46 万人はいます。
もちろん、この前の三鷹第四小学校のように、その日、更に応援に来てくれる人たちを入れますと、軽く 100 万人を超える方々が既に今の学校コミュニティを支えていただいているわけであります。あるいは大学生は教員実習だけで毎年 12 万人の学生が学校に行っています。もちろん、それ以18

外の教育のボランティア学生、ボランティアは相当数います。教育の現場におけるプロフェッショナルである教員は 80 万、校長、教頭は７万人、あるいは教育委員も 7,000 人いますし、教育長は1,800 人ぐらいいるわけです。こういう人たちが現場の人たちの声というものを直接霞ヶ関、永田町に持ち寄って熟議というものを始めてみたい。リスクを承知で挑戦してみようと思っております。
現場当事者は、登録をすれば基本的に参加していただきたいと思っておりまして、文部科学省の役人は、今までは意思決定者であったわけでありますが、これからは熟議の材料、事例であるとか、データであるとかを提供し、そしてそれをファシリテートする。そういう場づくりの手伝いということでございます。
とりあえず、どういうテーマがいいのか。テーマ設定が余りに細か過ぎても、余りに広過ぎてもいけません、こういった辺りを皆さんのお知恵もいただきながら少しずつ試行錯誤していこうと思っているところでございます。
まず、リアルのフェイス・ツー・フェイスのキックオフの熟議を４月 17 日に「熟議教育シンポジ
ウム」、文部科学省の講堂で、割と広い講堂でありますので、ここで始めていきたい。我々、何を期待しようとしているかというと、今まで官が独占してきた意思決定プロセスというものを、昨年度
は事業仕分けによって、これを透明にするということに第一弾は成功しつつあるわけでありますが、第２弾としては現場の当事者の皆さんに開いていきたいということであります。これは、決して官を排除するというわけではなくて、官も一緒になってつくっていく。
それから、行政の意識変革、今までは利害調整というものが官の役割だったわけでありますが、そうではなくて市民の皆さん、ボランティアの皆さん、保護者の皆さんの知恵とか、いろいろなボ
ランタリーな改革のアクションを創発する環境をどうプロデュースしていくのか。こういう公務員の仕事のイメージ、役割自体をソーシャル・プロデューサーとして生まれ変わらせていく。そして、教育現場から、この前も三鷹第四小学校を見ていただきましたけれども、まさにここから「新しい公共」というものを創造していこう。
こんなことを目指して、こうしたプロジェクトを始めてまいりますという御紹介でございました。
恐らく、かなり途中で困難なこと等々もあろうかと思いますが、是非、皆さんの御指導、応援をいただければと思います。ありがとうございます。
○金子座長

もう時間がないんですけれども、一言、寺脇さんから手短にということですみません。

○寺脇委員

本当に昔からこういうシステムがあったらよかったなと、私が文部省の役人をやっているときにこういう仕組みがあったらもっといい仕事ができたんじゃないかなと思います。
教育というのは、「新しい公共」を中長期的に考えたときに非常に重要な役割を果たしていくと思いますし、それから特に教育政策、これは「新しい公共」政策にも続きますけれども、さっきからお話に出ているように、ひと握りの先鋭的なＮＰＯだけの話じゃないということにしていくための広がりが必要である。
実は、今日、新しい中継をしているんですね。ツイッター上では、画期的だと、今まではこうい
うのはメディアを通してしかわからなかったことがじかに聞けるという話が大分、返ってきていますね。これは議論がややこしくなりますから簡単に言っていけば、いわゆるメディアからゆとり教
育とか言われていろいろな議論をされて、それはメディアや一部の識者の意見だけで皆が判断して19

いくことになったことの問題点がある。
だから、これはこんな仕組みでやっていくと、これから教育課程を組み替えていくときには皆で議論して、こういうことでいこうじゃないかということに一回なっていれば、２、３年でくるくる
変えるんじゃなくて、これだけ議論したんだから 10 年ぐらいちょっと見てから考えてみようよということになる。「新しい公共」も同じだと思うので、これは是非成功させてもらいたいと思います。
○金子座長

これは枝野さんに聞くしかないですけれども、仕分けの作業も多分これと似たような発想かなと思っておりますけれども、何かございますか。
○枝野内閣府特命担当大臣

恐らく、ものすごい意味での行政の刷新であり、政治改革になる話だと思っていますし、最初の例がうまくいくかどうかというのは大きいですので、鈴木さんにプレッシャーをかけてもしようがないんですが、なおかつ、このシステムをシステムとして政治行政全体につくっていくとこの国の政治は変わるんだろうなと、更にもう一段と思っておりますので、是非頑張ってください。
○金子座長

時間がなくなってまいりました。

小布施の本が皆さんのところにございますので、市村さんからごく手短に紹介していただければと思います。
○市村委員

ちょうど３月 20 日に、私どものまちづくりの本が出版されました、この前、井上委員

からもちょっと御紹介がありましたけれども、今、議論されている趣旨、あるいは目的そのものではないとも思いますが、広い意味での「新しい公共」の在り方の一つだとは思います。
これは、住民、企業、それから行政の役割分担、まだまだＮＰＯとか、そういうものは出てこな
いわけですけれども、その役割分担を明確にして、その役割をしっかり果たして、住民にとっては非常に快適な居住空間を得る。企業にとっては、ビジネス上の利益の上がりやすい建築や空間を得る。行政にとっては、公共施設のよりよい利活用をそれぞれ手に入れて、なおかつそこで上がった
新しい価値を再び地域に戻すという仕組みですね、そのプロセスが書いてあります。
これは、その仕組みづくりの実践例なんですけれども、私どもはそれからずっとこういう方法論で生き残ってきたし、これからもこういう方法を取らないと生き残っていけないと思っているんですね。そういう意味では、地方へ行くほどこういうこと（新しい価値を作っていくこと＝新しい公共）はわかっていないというような議論もありますけれども、私は地方へ行くほどこういうものが強い地域もあると思っているわけです。
そういうことから言いますと、ちょっと個々の事象の内容は飛ばしますけれども、今、議論されている組織としての「新しい公共」、ＮＰＯだとか、社会事業法人だとか、そういうものも重要です
が、そればかりでなく、地域全体が「新しい公共」という概念が非常に重要であろうと思います。
それを実行、実現していくためには、この前、金子先生から出ているイノベーション特区、あるいは社会総合特区というのは非常に私は大事だと思いますし、地方の特色ある社会形態をつくり上げていくということで大切だと思います。先般、総理大臣の方から地域主権戦略会議で未だ切り込
みが全然足りないよという話がありましたけれども、そのとおりだと思います。権限委譲をどんどんしていただきたいと思います。例えば、農地転用などは私どもにお任せいただいた方が、はるかに有効な土地利用だとか、農業振興だとか、農地保全ができると思います。

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そういうようなことも含めてイノベーション特区、あるいは権限委譲、ちょっと違う観点ですけ
れども、是非お願いをしたいと思います。以上です。
○金子座長

ありがとうございました。

時間がそろそろまいりました。ここでプレスを入れまして、松井副長官と総理から御発言をいた
だきますので、プレスを入れてください。
（プレス入室）○松井官房副長官

今日は、本当に活発な議論をありがとうございます。

初めてのユーストリーム中継というのもやっておりまして、ボランティアの参加もいただき、協力もいただいて感謝をします。
私の方から１つアナウンスをするんですが、そのアナウンスに先立ちまして１つ申し上げたいのは、やはりこういう議論がこういう形で皆さんがある種、企画論争みたいなものができるというのは、枝野さんのところ、あるいは仙石大臣のところでなさってきた刷新会議は、財務省の主計局の一室で行われていた今までの政策評価みたいなものをオープンでいろいろな方の知恵を得て、ある意味では査定の部分を皆で共有して社会で行おうという取組みだったと思うんですが、今日のお話などは「新しい公共」という概念をどうとらえたらいいのかということのむしろ企画、政策の企画を、これだけ多くの方々がいろいろなアイデアを、金子座長を始めとして出していただいた。
なおかつ、渡辺総務副大臣が主査になって税額控除の議論をここまで引っ張ってきていただいたということに、主宰する政府の側が言うのも何ですが、感慨を感じておるところでございます。
その上で申し上げますと、今、寺脇さんからもお話がありましたし、小栗さんからもお話がありましたし、小城さんからも具体的な企業についてのお話がありました。私もいろいろな方々とお話をしていると、「新しい公共」というのは本当にＮＰＯの話じゃないのか、ＮＰＯの税制を議論している話じゃないのかと。
確かに、今日具体的な成案を得たわけでありますが、それも大事だけれども、それだけか。ＮＰ
Ｏの中だけでも、一部の社会起業家と称するような非常に先端的なことをやっておられる方々だけの議論かという話がありますが、私はそうじゃないと。
この前、佐野さんと多少議論になりましたけれども、僕はもともと地域でおじいちゃん、おばあちゃんが朝、散歩の時間を少し後ろにずらして子どもたちの通学時間に散歩をして、子どもたちの通学の見守りをする。これも立派な「新しい公共」だと思うし、消防団や学校や、あるいは特別養護老人ホームや、いろいろな方々がやっておられる活動に「新しい公共」の芽というのは、あるいは伝統的な「新しい公共」と言ったら矛盾になりますけれども、そういうものがあると思っているんです。
ですから、これが一部の方々だけのものであってはいけないというような話を今日も御議論いた
だいたし、たくさんの御議論を会議の合間にもいただきました。
それで、１つアナウンスは４月 25 日の日曜日でございます。この会は週末も含めて何度も皆さんに御迷惑をかけて、普通の正式な会議以外に同じぐらいの数の番外編をやっておりますが、また番外編を総理の許可を得てやりたいということで、４月 25 日に「新しい公共」についてのフォーラムを開催したい。このフォーラムは、これまで公の分野で活躍されてきたさまざまな主体の皆さんの21

取組みを是非紹介して、「新しい公共」とは何なのか。もう一回、狭い意味での「新しい公共」じゃ
なくて、本当にその根っこから考えていきたい。一部の人たちにとってだけの「新しい公共」じゃ
なくて、国民皆さんにとっての「新しい公共」は何かということをもう一回問いかけたい。そういう取組みを、是非企画していきたいと思います。
４月 25 日の日曜日でございますが、午後、できるだけ多くの委員の皆様方のお時間をいただきたい。それから、一般の方々にも、恐らく場所は内閣府になると思うので数は限られるかもしれませんが、御参加をいただいて、総理のお時間も無理を言ってちょうだいしましたので、是非幅広い皆さんと「新しい公共」の在り方をもう一度根っこから、原点から、多くの方々にとって実は「新しい公共」は人ごとではないということを議論する機会をいただきたい。
来週早々から、内閣府のホームページを通じて一般の傍聴希望者を募らせていただく予定でございますので、そのことだけお知らせを申し上げます。以上です。
○金子座長

ありがとうございました。
「新しい公共」円卓会議もエンジンがかかってきたなと思っております。
それでは、今日もたくさんの議論をいただきましたけれども、その議論を踏まえまして、総理の方から御発言いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○鳩山内閣総理大臣

私からは一言、「ありがとうございました」で済むのではないかと思いますが、まさに今日のこういった議論が熟議の民主主義の一形態だと思っておりまして、こういう形でこれから政府自体も意思決定ができるようになる。まず、それを文科省で開いていくということは大変画期的だなと、改めてそのように思います。
金子座長のさばきは今日も見事だったと思っておりますが、前半はいわゆる市民税制、公益税制の話でありました寄附税制の仕組みで、一応この場で結論を出させてもらったということでございますが、これがすべて「新しい公共」じゃないということは小栗さんがおっしゃるとおりでございまして、今までＮＰＯに対する寄附税制のことばかり議論していたわけでは必ずしもないことは、
この会議に参加しておられる方々は一番よくおわかりのことではないかと思います。
「わらしべ金」という新しい発想も今日いただきまして、ややもすると子ども手当はばらまきじゃないかと、拡充されたときにそう言われかねないところも確かにあろうかと思います。
自治体におけるバウチャー制度というようなものを新しい仕組みでつくるということも一つの発想だと思っておりまして、関係省庁にしっかりと結論を出させてまいりたいと思っております。
また、企業こそが「新しい公共」の担い手であるという発想も大変大事だと思っておりまして、利益を求めることと公益性というものは決して矛盾する話ではないというのは、そのとおりだと思っておりまして、是非そういった幅広い「新しい公共」の在り方を更に議論の中で煮詰めていただ
きたいと、心からそのことをお願いしておきます。
今日はありがとうございました。
○金子座長

ありがとうございました。
（プレス退室）○金子座長

それでは、時間がまいりました。本日はこれで閉会します。

ありがとうございました。

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