平成３０年度第１回我孫子市入札等監視委員会会議概要
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会議の名称

我孫子市入札等監視委員会

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開催日時

平成３０年１１月２６日（月）午後２時から午後３時５９分まで

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開催場所

分館小会議室

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出席者

（１）委員

川崎満委員（委員長）、原

欠席者

崇人委員、今井久美子委員なし（２）事務局
小林契約検査室長、高橋課長補佐、四家、宮川、枝村
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議題（１）報告１

公契約条例の施行状況について（２）報告２

消防救急デジタル無線談合事案について（３）報告３

制度等の改正について（４）報告４

現在検討中の制度等の改正について

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公開・非公開の別公開

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傍聴者なし

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会議の内容

契約検査室長の挨拶、委員長の選出、議事

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議

事

（１）報告１

公契約条例の施行状況について

川崎委員長：（１）報告１、公契約条例の施行状況について、説明をお願いします。
事務局（四家）：資料に基づき報告した。
川崎委員長：質問がありましたらどうぞ。
原委員：資料（別紙１－２－１）の６ページの８６９円を８９５円に改める労務報酬下限額の決定と１０ページの告示の労務報酬下限額８９８円は、それぞれどのような趣旨ですか。
事務局（四家）：６ページは、平成３０年度の労務報酬下限額の一部改正です。委託の下限額は、最低賃金と市の事務補佐員時間給の平均額にしていましたが、今年１０月最低賃金の改正に伴い下限額が最低賃金を下回りました。そのため、下限額を最低賃金に合わせるよう告示内容の一部を変更したものです。
一方、１０ページは、平成３１年度の公契約に適用する労務報酬下限額を定めたものです。
1原委員：最低賃金は、毎年３パーセントずつが上がっています。業者は、契約の当初、最低賃金の改定に伴う下限額の変更を了承していますか。また、契約書は、場合により変わると盛り込んだ契約になっていますか。
事務局（四家）：公契約条例の対象で市の労務報酬下限額以上の金額を払いなさいということです。具体的に下限額が変更しても払えと書いていません。特記事項には書いてあります。最終的には契約変更もあり得ますが、業者はその辺を見越していると考えます。
原委員：人件費が増額される場合は、それで予算付けがされるのですね。
事務局（四家）：そうです。
原委員：変わるのは委託の下限額で普通作業員等は、変更ありませんか。
事務局（四家）：そうです。実態として最低賃金が工事の下限額を超えていません。
原委員：長期契約の場合、年度ごとに賃金を変えると思いますが、賃金の変更を受け入れてもらう形ですか。５か年契約だと当初からかなり上がりますが、どのような形で変更を処理しますか。
事務局（四家）：初年度の労務報酬下限額が基本です。しかし、最低賃金法に基づく最低賃金を守る必要があり、２年、３年後は最低賃金の額になります。その遵守は、事業者にお願いしています。工事は、下限額を公共工事設計労務単価の８割にし、予算は労務単価で計上しているため、委託のような逆転現象は起きないと考えます。下限額は委託と同様に当初の額を保障する形です。
原委員：年度で金額が変更しても、長期契約は当初の契約維持。下限額が変わらない部分はその通りやる。最低賃金との絡みでやるが、その他の長期契約は、当初の契約を維持すると。新規契約の時に初めてその年度の下限額を適用した契約を改めてするのですね。わかりました。
今井委員：１件、千葉県の最低賃金と間違って下限額を下回った賃金がありました。
例え１件でも大変なことだと思いますが、入札のやり直し等がありましたか。
事務局（枝村）：この場合の賃金は、市の下限額を下回りましたが最低賃金以上でした。最低賃金法はクリアーしましたが、市の条例を違反した形になりました。
今井委員：業者は、市から注意を受けて改善しました。市から賃金も含んで支払われているから、その中でやりなさいということですね。
事務局（枝村）：そうです。市の下限額以上に賃金を改善するよう伝えたところ、事業者は直ちに賃金を改め差額分も支給しました。
今井委員：公契約条例第７条に１号と２号があり、１号は職種が４９あります。それ以外の労働者は２号に該当するのですか。
2事務局（四家）：１号は、工事でとび職とか電気工事士等の下限額を定めました。２号は、委託契約で清掃や給食理業務等の業務委託に係る職種の下限額です。
今井委員：工事と業務委託で１号が工事ですか。
事務局（四家）：そうです。
今井委員：２号はプールの監視員のような方ですか。
事務局（四家）：そうです。委託の下限額は、職種で区別している自治体もあります
が、本市は委託における職種の区別が明確でないため、一律で扱っています。
川崎委員長：報告１については、以上で終了します。
次に報告２、消防救急デジタル無線機談合事案について、説明をお願いします。
（２）報告２

消防救急デジタル無線機談合事案について事務局（高橋）：資料に基づき報告した。
川崎委員長：概要はわかりましたが、ポイントはどこですか。
事務局（高橋）：談合したので損害賠償請求をしたいのですが、それには損害額の計算が必要です。しかし、積算根拠となるデジタル無線の適正価格が不明です。
国は、今年３月までに適正価格を示す約束でしたが果たされていません。そのため請求できません。
川崎委員長：報告２について、質問がありますか。
原委員：３ページ以降の報告について、１点目はフォローアップ調査の具体的な内容は。２点目は岐阜市や山県市からどのような情報提供があったか。３点目、その製造会社は、賠償請求があれば支払うつもりがあるのか。同社の具体的な対応状況は。国が平均落札率を示さない理由は何か。県内で同様の契約が１２件あるが、それらの自治体と連携していますか。
事務局（高橋）：１点目は、県から契約状況や損害賠償請求の事務の進捗状況、損害賠償の対応方法等の報告を求められました。
原委員：アンケートのようなものですか。
事務局（高橋）：そうです。２点目は、岐阜市や山県市は、業者に損害賠償請求をしている最中に市民オンブズマンから訴えられ、住民監査請求があったとのことです。３点目は、製造会社は、損害賠償請求に真摯に応じるとのことです。
４点目、国が基準を示さない理由は分かりません。県が問い合わせても示されず困っているとのことです。県内同様の契約１２件については、関係する自治体と連絡を密に取り合っています。
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原委員：損害賠償額が出ない状況はわかりましたが、我孫子市も市民から問い詰められるかもしれません。既に半年以上経つので、同じ被害を受けた自治体が連携して国に働きかけを強めてはどうですか。
今井委員：今後の対策に「損害賠償金等を請求する」とあるができない。次の「国庫補助金の返還」もできない。市は、賠償金をもらえないから国に返せないとの立場ですが、それで済みますか。市が立て替えることになれば、市民から疑問が出されるかもしれません。また、裁判になった場合、誰が費用負担しますか。無線は返還せず、製造会社が保守をしてくれるのですね。製造会社も動けない状況ですか。
事務局（高橋）：市が損害賠償請求できないので、製造会社も動けません。
今井委員：平成２４年からの話で、国も失礼です。調停や訴訟をする場合は、誰が費用負担しますか。調停は、お金が掛かりますか。
原委員：調停も訴訟も金額によります。多くは弁護士費用です。
今井委員：この件に弁護士が入っていますね。
事務局（高橋）：顧問弁護士が入っています。
原委員：国が基準を示せば調停や訴訟にならず、確実な内容なら製造会社も払うので費用は掛からないと思います。製造会社が否定しなければ裁判になりません
が、基準が出ないとそこまで行きません。
今井委員：平成３０年３月２０日に繰上償還してますがこれは。
原委員：利息カットのためでしょう。
今井委員：わかりました。
川崎委員長：（２）報告２、消防救急デジタル無線機談合事案についての審議を終了します。続きまして、（３）報告３、制度等の改正について説明をお願いします。
（３）報告３

制度等の改正について

事務局（高橋）：資料に基づき報告した。
川崎委員長：３の１、６ページの総合評価入札において低入札価格調査制度を用いることについて、質問がありますか。
それでは、低入札価格調査制度と最低制限価格制度の違いを説明してください。
事務局（高橋）：入札でのダンピング対策として、国等は、低入札価格調査制度を用いています。地方自治体は、低入札価格調査制度に加え、最低制限価格を設け4

られます。本市は、総合評価方式入札において最低制限価格を設定していましたが、昨年の国の通知に基づき低入札価格調査制度のみを用いるようになりました。
川崎委員長：経過はわかりました。国の通知どおりにするのは、公平性や入札制度の主旨徹底がより図られるからですか。
事務局（高橋）：国の通知は会計検査院の指摘がきっかけです。ある自治体は、総合評価方式入札に最低制限価格を設定していました。最低制限価格を設けると、それより下は自動的に失格ですが、最低制限価格より安く応札した業者がありました。その入札結果を知った会計検査院は、安くできる者をなぜ失格にしたのかと指摘しました。また、地方自治法施行令には、総合評価方式には低入札価格調査制度を用いるとあります。これらに基づき、国は自治体に総合評価方式では低入札価格調査を用いるように通知しました。
川崎委員長：最低制限価格の下でも、工期の短縮や入札価格が軽減できるという企業の努力を評価しましょうと、そこに低入札価格調査制度の意味があると理解します。他になければこの件は終了します。
３の２、我孫子市公共工事の前払金取り扱い要綱の改正について、質問はありませんか。この件は終了します。
次に３の３、我孫子市工事請負契約書約款の改正について、質問はありませんか。この件は終了します。
最後に報告４、現在検討中の制度等の改正について、説明をお願いします。
（４）報告４

現在検討中の制度等の改正について

事務局（高橋）：資料に基づき報告した。
川崎委員長：５点ありますが、順次質問を求めます。
４の１、特定関係にある会社同士の入札参加制限について、質問がありますか。
事務局（小林）：特定関係にあるものとは、資本関係にある親会社と子会社や親が同じ子会社同士。または社長や会長が同一人の場合です。グループ持株会社ですと役員を兼任している会社をいいます。この件では３社の会長が同一人でした。他に、公用車の購入等では、会長や社長が同じ人の場合が考えられます。
このような場合の対応について皆さんのご意見をお伺いします。
今井委員：はしご車は特殊な例だと思いますが、そんなに会社がありますか。入札に参加できる会社が数社ある場合は、それらに参加を呼び掛けるのですか。
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事務局（高橋）：指名競争入札では、参加を呼び掛けますが、本市は原則として一般競争入札です。今回は、市の仕様を満たす会社が日本に３社しかなく、うち２社が同じ会社の子会社、他は関係のない会社でした。
今井委員：例がはしご車で特殊ですが、重要なことです。３社しかないうちの２社しか応札しないなら必然的に２社しかないと。入札金額はどちらかが安いはずですが、どのような競争になるのですか。
事務局（高橋）：子会社同士でも入札で競争している場合があり、一律の制限は疑問です。国は、平成１６年に建設工事と建設コンサルタントで特定関係にある会社同士の入札参加を制限する基準を作りました。これにならい都道府県や市町村も制限するようになりました。本市は、制限していませんが議会の指摘により検討しています。
今井委員：ポンプ車では競争がなかったのですか。
事務局（高橋）：３社のうち同じグループの２社しか応札しませんでした。２億から３億の発注に対し、２００万円から３００万円の差で入札しました。
原委員：結局、第三者がいればグループ会社が２社あっても第三者との間で競争が起きます。２社が関連会社の場合、１社しか落札できないので水面下で談合するかもしれません。しかし、競争する場合もあるので、関連企業の排除がかえって自由競争を阻害しかねません。私は、この問題意識が理解できないというか、制限する対象が「入札での談合」か「水面下での談合」の違いという感じが非常にします。
今井委員：私も先生と同じです。
事務局（高橋）：関連会社が入札参加を意思表示した場合、国等の基準によると「基準を守るための情報交換は許される」としています。これは官が受注調整を認めることになり疑問があると考えますが、議会の指摘がありましたので議題にしました。
原委員：入札等監視委員会でこのような意見が出たとお話しください。
川崎委員長：我孫子市は、特定関係にある会社同士の入札参加の制限に関する規定を設けたいのですか。
事務局（小林）：本市は制限の基準がなく、議会で作るべきとの意見がありました。しかし、水面下での談合になりかねず基準は不要と考えます。設けるなら建設工事や建設コンサル業務委託までかと考えます。
川崎委員長：ありがとうございます。続いて４の２、予定価格の公表時期について、質問がありますか。
6原委員：以前、市は事後公表をしていましたが、事前公表との比較はありますか。
事務局（高橋）：変更した時点の前後１年間で工事の落札率を比べると、事前公表の落札率が５％くらい安いのです。事前公表にすると入札参加者の多くが予定価格を目指すので落札価格が高くなるという意見がありましたが、実際は逆転しています。
原委員：労務単価は、どの業者もわかるので概算額が出るようです。
事務局（高橋）：物価本等で工事の単価が分かり、予定価格を隠しても積算できるようです。しかし、国は予定価格を事後公表にしろと盛んに言っています。
原委員：高止まりになるからですか。
事務局（高橋）：そうです。他に予定価格と最低制限価格を事前に公表すると最低制限価格に皆が並んでしまうと。しかし、最低制限価格を隠しても予定価格を出すと最低制限価格を推測できるので抽選が起きてしまう。国は、その抽選が良くないと言っています。
原委員：国は、我孫子市さんとは違う調査結果を持っているのですね。
今井委員：国や県はどちらの方式ですか。
事務局（高橋）：国は、事後公表です。市町村では、事前公表と事後公表が半々です。
千葉県は、金額によって使い分けています。
今井委員：国や大きな自治体は事後公表にし、小さな自治体は事前公表にしないと業者が応札しないのですか。
事務局（高橋）：必ずしもそうではありません。
原委員：業種ごとに使い分けてはどうですか。
事務局（高橋）：抽選が多く発生する測量コンサルタントや設計では、下限の最低制限価格を出すと３０社も４０社も同額で入札して抽選になります。最低制限価格を隠すことにより、この設計ならこの価格でできると考える業者が参加すると考えます。
川崎委員長：工事の入札で市内の建設業者さんの積算能力はどうですか。
事務局（高橋）：本市は、一般競争入札等で積算内訳書を出させていますが、支障がなく十分な能力があります。
川崎委員長：この件は、以上で終了します。
続いて、４の３、測量の入札案件について最低制限価格を事後公表することの試行について、質問がありますか。
原委員：低入札価格調査制度を使うとか、色々なやり方がありそうです。
事務局（高橋）：工事は、部材を安く仕入れる等の変動要因があり、低入札価格調査制
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原委員：予定価格や最低制限価格が実勢価格と異なるという見方について、検討していますか。人件費なら最低賃金からの積算になると思います。
事務局（宮川）：設計も積算単価があり適切に積算しています。
原委員：最低制限価格を下げられませんか。適切に仕事ができる業者が安くてもできるというなら、その方が市にとって良いのです。その検討も必要です。
今井委員：４の３に「抽選で決めた業者の中には業務をきちんと行えない者もある。」とあるが、入札価格の積算ができるかできないかを書類で判断できませんか。
事務局（高橋）：測量コンサルの場合、内訳書は大まかなので判断は難しいです。
今井委員：業務ができないとは、測量ができないのですか。
事務局（高橋）：発注課担当者とのやり取りが下手とか指示通りにやらない等、仕事の質が良くない業者がたまにいると聞きます。
今井委員：その人たちを排除できないのですか。
事務局（高橋）：排除する根拠がないのでできません。
今井委員：根拠は作れませんか。
事務局（高橋）：工事は、工事成績が低いと次の入札に参加できませんが、測量コンサルには同様の基準がありません。
今井委員：最低制限価格を事後公表することで排除できますか。
事務局（高橋）：最低制限価格を隠すことで、業者に経費を積算してもらいます。積算できる業者なら、安くしても質を落とさず人件費も確保できると考えます。
今井委員：頭が良くても横柄で指示通りにしないかもしれません。
事務局（高橋）：安易に最低制限価格で入札する業者を排除できると考え、最低制限価格を隠したいと思います。
今井委員：わかりました。
川崎委員長：設計業務でも数十社が最低制限価格で入札しており、不真面目です。
事務局（高橋）：本気で取りたい業者も入って来ることも考えられます。
川崎委員長：すっきりしないですね。
事務局（宮川）：公開した額は適正ですが、実勢価格よりは高目です。特に測量等は人件費が大半なので、そこを削れば安易に最低制限価格で入札する業者が出てきます。
川崎委員長：次の４の４、低入札価格調査制度について、質問がありますか。
今井委員：調査基準価格を下回った場合は、どのように調査しますか。
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事務局（高橋）：現在の調査は、要綱に基づく業者からの聞き取りや企業の信用調査会社による調査に基づき仕事が適正にできるかを判断します。しかし、判断の基準がないので客観的な基準を作ろうとするものです。
川崎委員長：４の５、印刷機賃貸借の入札における１円入札対策について、質問がありますか。
原委員：過去にもありましたか。
事務局（高橋）：初めてのケースです。
原委員：対策をお願いします。
今井委員：これで決定したのですか。
事務局（高橋）：落札しています。
今井委員：年間または月の経費、コピー費でかなりの差がありますか。
事務局（高橋）：今回は、小中学校の印刷機です。業者は、賃貸料を安くするかわりに原版やインク等の消耗品を定価ぐらいで売り、購入先も代理店を指定するような状況です。
今井委員：大学の印刷機も同じようなものです。コピー料金は高いですが、どれが正しいかわからないので色々な製品を見るべきと思います。
事務局（高橋）：今回の入札では５社が応札し、全部１円でした。印刷機は２０台でしたが、他の自治体でも台数が多いと１円入札になるようです。１台ならそれなりの値段になるとのことです。
今井委員：印刷部数や消耗品と合わせて発注する等を検討してください。
事務局（高橋）：わかりました。
川崎委員長：賃貸借の期間はどのくらいですか。
事務局（高橋）：５年間です。
川崎委員長：５年間の消耗品等が定価なら、１円入札でも儲かるのですね。
事務局（高橋）：消耗品等で賃貸借料が確保できるのだと思います。
川崎委員長：契約内容が定価ならば、そのようにせざるを得ませんね。
事務局（高橋）：消耗品等の購入は、参考見積に基づき予定価格を決め、入札に付していますが、見積もれる業者を特定すると額も決まるようです。
今井委員：昔は全ての小中学校で印刷していました。リース機なら確かに便利で早いしきれいです。
川崎委員長：質問はありませんか。以上で平成３０年度第１回我孫子市入札等監視委
員会を終了します。ご協力ありがとうございました。以上
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