井深●対談

風のなかの羽のように覚えていた 1 歳の旋律

1 歳の時きいたリゴレット
井深

大町さんは、どうして音楽家になられたか、そのいわれなどからひとつ･･･。

大町

あの･･･まず最大の原因は、私が数学ができなかったっていうこと（笑い）。当時、数学のない入学試験の大学っていったら、芸大ぐらいしかなかったんですね。音楽の方は小さいときから趣味でやっておりましてね。

井深

大町さんはたしか成城学園でしたね。

大町

ええ、小学校から中学、高校まで成城です。そんなわけで、ま、芸大がいいんじゃない
かな、と思ったことと、それから、当時、留学するということが非常にむずかしうございましてね。ま、そういう道を選べば、留学するにも、大義名分が立つんじゃないか、と考えたんですな。とにかく私は、まず留学がしたかったんです。留学したうえで、自分にほかの才能でもあれば、そっちの方へ進めばいいから･･･と思いましてね。

井深

芸大では何を？

大町

作曲科でした。音楽の基礎を芸大のうちにやっておいて、ウィーンでは指揮科へはいったんです。というのは、芸大で勉強しておりましたときに、副科として指揮の試験がございましてね。そのとき、渡辺暁雄先生に習っておりましたんですが、渡辺先生が 君
は指揮家で食っていける とおっしゃってくれまして･･･それから、そのとき、試験官として、クルト・ベッス先生という方が来ておられまして、「お前は指揮者になるべきだ。それにはウィーンへ行くべきだ」と、おっしゃってくださったんです。「じゃあ推
薦状を書いて下さいますか」っていったら「入学の手続きもしてやる」とおっしゃった
んで、有難くお願いしたんです。

井深私もベッスさんを、よく知っているんですよ。いまどちらにおられますか。

大町

いまリンツにおられます。もうじき日本へ来られることになっていますよ。それでまあ
ウィーンへ行って、なんとなく指揮者になってしまいました。

井深学校が成城だから、音楽的な色彩は非常に強かったと思いますけど、もっと小さいときに、お父さんとかお母さんとかから、何か影響を受けられたようなことはありませんか？

大町はい、母はバイオリンがひけました。ですけど、私の小さいときはほとんど弾くようなことはありませんでした。母のバイオリンよりも、うちに、誰かが借金のカタに置いて行った、片面のレコードがいっぱいあったんですよ（笑い）。私は一人っ子でさびしいだろうということで、電蓄を与えられておりましてね、それを自分でかけては聞いていたらしいんです。それも、あとで母に聞いたんですけど、1 日中でも朝からレコードをかけては、そのそばで踊りながらその音楽を聞いていたっていうんです。

井深ははーん･･･あなたの記憶にはないんですね。

大町

ええ、覚えがないんです。ところがね、この間、井深先生の本を読ませてもらって、ハタと思いあたったことがあるんです。というのは、そのときにどんなレコードをかけていたか、ぼく、いま分ったんです。

井深

ほう！

大町

無意識のうちに覚えていたんですね。たとえば、カルーゾーの「女心の歌」。 風の中の、羽のように･･･ っていう･･･。

井深

カルーゾーの。はーん。それはメロディで覚えているわけですね。

大町

ええ、メロディです。ある機会に ああ、あれがそうだったな って、結びついたんです。オペラのリゴレットの中のアリアですよ。ドイツのドルトムントというところのオペラ劇場でリゴレットをやることになった時ですよ。そこで、その旋律が出てきたんです。 どこかで聞き覚えがあるなあ と思ったんですが、そこのテノールは、私の知ってるテンポと違うテンポで歌うんですね。

井深

カルーゾーとちがうんだな、ハハハハ。

大町

ゆっくり歌うんです。私はどうしても、そのテンポじゃ、やりたくないんですね。どういうわけか。

井深

うーん･･･なるほどね。

大町

そこで「もっと早くやれ」と、いったわけです。

井深それをきいたのは何歳の時だったんでしょう。

大町

1 歳ぐらいですね。もう 37、8 年たってるわけですが、そのころ耳にはいっているのと違ったテンポでやられると、無性に腹が立つんです。

井深

はーん。これはいい話だ。

大町

それから、装飾音符っていうのがありますよね。つまりあの当時のテノールやプリマドンナは、一種独特の節回しをやって、最後のところ、高く上げて終るんですよ。ところが、ドルトムントの歌手はそこのところを上げてくれないんです。

井深

ハハハハ。

大町

だから、
「そこのところ、上げろ」とか、ビシビシ言ったわけですよ（笑い）。そしたら総監督の人も「そこは上げるんだ」って･･･

井深賛成したの？

大町

ええ。向こうでは 何でこいつ、こんなこと知ってるんだろう と思ったらしいですよ。

ぼくはしかし、そんなこと教わっていないですよ、全然。
井深そのオペラは初めて？

大町

ええ、リゴレットはやったことなかったんです。ところがそのアリアだけは、馬鹿にく
わしくよく知ってるんです、無意識に。私はそのときには、小さいときに、レコードで聞いたんだとは思い及ばなかったですけど、この間、井深さんの本を読んだ瞬間、ハタと思い出したんです。 あ！これだ って。

井深これはいい話が出た。

祖父からの「留学資金」
大町

もう 1 つ不思議な話があるんですよ。うちの祖父っていうのは、日露戦争にも出征した
陸軍主計少将だったんです。
「北京の 75 日」っていう映画がございましたでしょ。あの時は北京に駐在していまして、各国の駐在武官と連日、ダンスパーティをやってたんで
すね。

井深

ハハハハ。

大町

そのとき、フランスの将校とか、イギリスの将校とか、いろいろ知り合ったけど、その中でプロシャの将校が 1 番よかった「頭の組織がちがう」と。「だから、うちの孫はドイツへ留学させろ」と。「それについては、そのときの留学の資金をいまのうちにやっておく」といって、うちの父が私のために貰ったんだそうです。

井深

ほう･･･

大町

そして、孫が留学したとき「もし、青い眼の嫁を連れてきても、文句をいうな」ってこ
とも、いっていたそうです（笑い）。

井深

実に先見の明あるおじいさんですな、それは！ハハハハハ。

大町

それで私は、幼稚園はドイツ学園へ行かされたんです。

井深

ああ、そうですか。

大町

大森にありましてね。ドイツ大使館の子弟だけが行くところです。当時は日本人で来てる子なんて、もちろんぼくだけです。

井深

うん。

大町

ところが、さっぱりわからないんです、ことばが。また小学校へ上る前ですよ。それは
もう、毎日苦労の連続で、行っても遊べないわけですよ。

井深

友だちと話ができないからね。

大町

いまでも私、覚えているんですけど、「ビーズを棚から取ってほしい」って、先生に言おうと思ったんです。だけど「ビーズ」って、ドイツ語で何ていっていいかわからない･･･
もっとも今でも知らないけど（笑い）。それで棚に向って指さして、「ビーズ、ビーズ」
っていうんですが、先生も何のことかわからないわけです。先生が、「これか？あれか？」

って聞いてくれて、やっとそのビーズを取って貰ったことがあるんです。その時子供心に、 ことばが通じるというのは、大変なことだな って思ったんです。
井深

うん、うん。

大町

ところが、区役所から「小学校へ上るときには、日本人の子供は、日本の小学校へ入れなければいけない」って言って来たんです。 さあこれから日本の小学校へ上るんだということで、それで成城の小学校へはいったんです。私が成城学園へ最初に行ったときに、友達とすぐ喋れましたでしょ。それでうちへ帰って母に、「こんな楽しいことはない」っていったんですね。 ことばが通じるっていうのは、何といいことだ と子供
心にしみじみ思ったんですね。それまでは、ちょっと沈んだような子供だったのに、成城学園に行ってから急に明るくなったんです。

井深ドイツ学園へはどのくらい行ってましたか？

大町

1 年ぐらいです。

井深

1 年たっても通じないかなあ。

大町

子供は短い間に、すぐ通じ合うようになる っていうことも聞いてますよね。でも私は通じませんでした。というのは、私は割と内気でしたし、ある程度わかっていても、敢えてそれを･･･。

井深

コミュニケイトしなかった･･･ええ。

大町

一人っ子ですしね。ところがですね、私、成城の高校生になったとき、初めてドイツ語に出合いました。

井深

うん！

大町

そうしましたらね、字引を引こうと思いながら、 たぶん、これはこういうことではな
かろうかな と思うんです。すると字引にその通り書いてあるんです。だからドイツ語は楽でした。ところが自分では全然記憶はないんです。

井深

発音も楽だったでしょう？

大町

え、なんとなく楽でした。ということで、ドイツ語は得意になってきた。

井深

面白くなってね。

大町

芸大へ行きましたころには、祖父がドイツへ留学するように

もう聞いていましたし、 ドイツへ行くんだといっていたことも、って、1 人で気持の中で決めていたんです。けれども、その年は終戦の年でしたから、 ドイツは瓦礫の山になっちゃって何もならないぞ。留学したって駄目だぞ って言われたんです。みんな英語を習いに行くような時代だったんです。
井深

ええ、ええ。

大町ですけど、私はその後も先生について習ったりして、ちょっとドイツ語が出来るようになっていたものですから、ベッス先生がいらしたとき、通訳をする羽目になりまして、
そんな縁でベッス先生に留学をおすすめいただくようになったんです。

井深

ふーん、面白いお話だった。似たような話は多いんですよね。ＮＨＫテレビで英語会話をやっていたカマックという人も同じようにね、高等学校で初めてフランス語を第二外
国語でとったんですね。ところが非常に抵抗なくはいっていけるし、よくわかるし、しゃべると「お前、発音がいいよ」っていわれるし、だんだん面白くなって勉強する。それで非常にフランス語が達者になったんですね。だけど、どうしてだかわからない。いろいろ母親と話したら、3 歳以前にフランス人の尼さんのやっている幼稚園へ、半年通
ったっていうんですね。
大町

ははーん。

井深

しかし、自分は全然記憶にない。

大町

なるほど。

井深 「だけど、それがどうしても主な原因だろうと思う」ってカマックさん、話してましたがね。同じケースですよね。私はね、これを 生理学刺激による配線 と称してるんですよ。生理的に刺激をくり返してるとね、それが非常に抵抗なく受け止められるし、それが好きになるわけなんです。
大町

はーん。

井深

ですから、先々のために聞かせておいていいことは聞かせておく･･･それをやっておけば非常に簡単に人間をつくっておくことができるんだ、とそういう考えなんですよ。

大町･･･先々を考えて、ね。

頼風クンと頼示クン
井深

お宅のお子さん方は、お母さまがドイツの方でいらっしゃるし、ヨーロッパにお住まいだった時期もあったし、また、いまは日本にお住みになっていらっしゃる。育ち方としては非常に興味のあるケースなんですが･･･そのうえ大町さんご自身、なかなかお子さんの教育にはお考えをお持ちということを伺って（笑い）おりますのでね。いま、お子さん方はおいくつですか？

大町

ええ。うちの長男は「ライフウ」と申しまして、いま 14 歳でございます。

井深ライフウ･･･？

大町

頼る風

でございます。

井深

ああ、日本語ですか、ハハハハ。

大町

私、名前をつけますときに、どうせ、ある程度外人みたいな―そうかといって、外国人から見ると日本人みたいな子供になる、と思ったものですから、外国人にもわかって、
しかも外国人には少し東洋的な響きのある音を、と思って考えたんです。

井深

うん、ほう･･･

大町

そうしますとね、フウっていうのは、ドイツやオーストリーの人たちにとっては、非常に東洋的な響きがあるっていうことがわかったんです。

井深

そうですか、ははあ･･･面白いな。音声学的な命名ですな、ハハハハ。

大町

それから「頼」の方についてはね、「頼光」とかいう場合には、日本人も少し舌を巻いているんですな。

井深

R のね。

大町

え、L じゃないんです。それから私は「頼朝」なんかの、この頼という漢字が好きでございましたね。そんなことで、「頼風」としました。日本人の息子ならサムライみたいな名前をつけたいと思いましてね。

井深それで向うでは、どういう意味になるんですか。

大町

いえ、向うでも、日本でも、全然意味はないんです。

井深

ああ、そうですか、面白いな。で、頼風さんは･･･

大町

14 歳です。次男がライジでございまして、「頼る」に「示す」でございます。次男ですから「頼る」に「次ぐ」にしようかと思ったら、うちの父がちょっと疑ってまして、「それは 示す の方がいい」と申しまして なるほど、その方がますます日本のサムライ的な感じだな と思って、その方にしました。

井深ハハハハ。その頼示クンが･･･

大町

いま 11 歳です。もうほかにはおりません。

井深

どこでお生まれになったんですか。

大町上の息子はベルリンで生まれました。下の息子はサンノウ病院で生れました。

井深

日本の、赤坂の？

大町

ええ、そうです。

井深

ベルリンから、急に東京にとびましたね（笑い）。

大町

ことばについては、こんな経験があります。うちの息子は 2 歳ぐらいのときに、日本に住んでいたんです。その時期には、家内が―つまり母親が子供たちにドイツ語で話しか
けても、日本語で返事するんです。

井深

はい、はい。

大町

何かきいても、必ず日本語で返事するんです。お手伝いさんも日本人でしたし、私も日本語ですからね。それで家内が 何でドイツ語できいているのに、日本語で返事するんだろう、わかっているくせに―と、いっていた時期がありました。それからこんど、上の子が 5 歳ぐらいのとき、われわれ、ドイツへ行って、それから 6 年ばかり向うで暮らしました。
井深

生まれたのはベルリンだ、って？

大町

え、それは里で産むために帰ってたんです。最初ですから、その方がいいだろうというんで。そしてすぐ日本へ帰ってきたんです。それからはずっと日本にいたわけです。

井深

ああそうですか、5 歳まで。

大町

ドイツでは、母親はもちろんドイツ語で話しかけていましたが、私はむしろ意識的に日本語を使っていました。

井深

ふん、ふん。

大町

ドイツへ移ったことは、彼は日本語の方がうまいぐらいでした。ドイツで暮らしはじめ
たら、こんど、日本語をなかなかいわなくなって、ドイツ語になったわけです。そうす
ると私が必死になって、日本語を忘れさすまいと、常に私と話をするときは日本語を使っていたんですが、わからないことが出てくると、ドイツ語で答えるんです。そういう時期がありまして、上の子が 11 歳ぐらいの頃に、またわれわれが日本へ引き揚げてきまして、引き揚げてきた時点では、逆にちょっと日本語が変だったんです。

井深

はい。

大町

それでドイツ学園へ入れたわけです。ドイツ学園は当然ドイツ語の学校ですけれど、やはり住んでいるところが日本であれば、近所の人も日本語ですし、すぐ日本語がうまくなりまして、いまは両方できるようになったんです。ドイツへ行っていたときは、日本語を忘れて貰いたくないがために、日本からお手伝いさんを連れて行ったわけです。そしたらその人が、まあいわゆる田舎の出身の人でね、外国ふうの発音が全然できないんです。例えば「タクシー」のことを、「タクシイ」と クにアクセントをつけていうんですよね。そうすると子供は私と日本語でしゃべってるときは、「タクシイが･･･」と、こういうんです。それが母親と喋ってるときはタキシイというんです（笑う）。こ

りゃ面白い現象だなと思いましたね。
井深

相手によって使いわけるわけだな（笑い）。

外国の子守歌をきいて育てば･･･
大町

つまり、両方の発音ができるわけなんですよ。ですからね、日本人が、外国の発音が苦手だというのは、その音感がないからじゃないかと思うんです。どうなんでしょう。

井深

いや、そうなんですよ、ないんですよ。R と L なんか、ずいぶん自分でテストしたり、訓練したりしたんだけど、私なんかいまさら駄目なんですね。R と L が言葉の最初についているのなら、まだ識別できますけどね。ことばの真中に出てくる場合だと、絶対わからないんです。

大町

ほう。

井深

戦前に育った人の場合は、そういう傾向がありますね。というのは、R と L と、別の音が存在しなかったんですよね。その中途ぐらいの音を聞いているわけ。

大町

ええ、どっちつかずの、ね。

井深

だから、これは、生理的に聞き分けていないんですよ。したがって、喋るのでも、舌を上あごにつけるとか、一生懸命、意識して口をつくっているのでは、こりゃ本当にしゃべってるのじゃありませんからね。それ、小さいとき･･･例えば 0 歳から 1 歳までに、およそ人間のことばにふくまれているあらゆる音声を聞いていさえすれば、それでこと

はすむんですよ。ただし、それでドイツ語がしゃべれるとか、英語がしゃべれるとか、とは全然別のことですよね。
大町

そういうことですね。

井深

あとでドイツ語を始めたとき、ウムラートの音であろうが、CH の音であろうが、そこで何も困ることはありゃしません。生理的な配線ができ上ってるわけなんですよ。

大町

はあはあ。0 歳から 1 歳まで、音を聞いているだけで。

井深

ええ、それもそんなに長時間の刺激じゃなくてもですよ。いま CBS ソニーでは 6 ヵ国語の子守歌を出しているんですが、それを聞かしておきさえすれば、何かのとき、外国語をスタートしようというとき、あまりまごつかないでしょうね。

大町

なるほど･･･。

井深 「そんなに早い時期に耳に入れておいても、忘れてしまって何にもならない」とよくい
いますけれど、そりゃ、0 歳から 3 歳ぐらいの間に入れたことは、完全に忘れちゃいま
すよ。
大町

はーん。

井深

それは、かまわないんですよ。次の機会に、やろうとしたときに、完全な発音なり完全なイントネーションが出てくる、という、これが赤ちゃんのときに入ったものの強味なんですよね。この間も、日本人のご主人とドイツ人の奥さんにお会いしたんですがね。
子供を連れて、デンマークへ行き、何ヶ月かしたら、もうデンマーク語がペラペラになったんですって･･･それから日本へちょっと帰って、すぐドイツへ行って半年目、知合
いのデンマークの人がやってきて逢ったところが、もうデンマーク語の話が全然通じないんですって。デンマークの知合いたちがびっくりして「どうしてこの間まであんなに完全に話してたのに、こんなに駄目になっちゃったんだろう」って。そこで私、その人に頼んで、いっぺん息子さんをデンマークへ帰し、「何週間したらまた話が出来るようになるか、ためしてみてくれ」っていってるんです。いっぺんはいったものは、絶対に大丈夫です。 忘れる ということは何も心配しなくていい、気にかける必要はないんです。
私の知っているある人もね、1 歳から 9 歳まで長春で育ったんですね。それ以降、いっさい中国語は縁がなかった。30 何歳になってから青島の出張所長になって赴任したんですね。自分でも中国語ができるなんて、夢にも考えなかった。ところが青島にいるう
ちに、だんだん霧がはれるように皆のいうことがわかるもので、おそるおそる自分も喋ったら、完璧な中国語がしゃべれたっていうんですね。

大町

不思議なものですね。

井深

完全なイントネーションで。ところが悲しいかな、子供のボキャブラリーしかないわけ
だ、生理的な配線だけだから。

大町

ははーん。

井深

だから「所長さんはそんなに上手に話せるのに、こんな言葉をどうして知らないのか」って、中国人が首をかしげるっていうんですね。
大町

ああ、そうですか、ハハハハ。私はこの間、幼児時代の音感教育についてちょっと書かされたんですが、日本の男性はたいてい、宴会なんかで歌をうたわされると、「私は音痴で･･･」っていう人が多いけど、それはお母さんの歌ってくれた子守り歌が調子はずれだったんじゃなかったのか、と、書いたんですがね。

井深

いや、それは非常にあることですよ。特に雇った子守さんなんかに育てられた場合は、勝手なフシでやりますからね。そういう音程がはいってたら、そりゃ生理的音痴ができちゃいますよ。音程なんて、満 1 歳ぐらいで大体できちゃいますでしょうからね。

大町

アンダーソンという、ニグロのえらい歌手がおりましたね。あの人は、音階が少し違うんですね。クラシックの指揮者たちが注意しても、本人はそのことがどうしてもわからなかったそうです。というのは、ニグロの音階は西洋人の考えている音階の幅と、ちょっと違うんですね。どうしてもそれが客観的に認識できないわけですよ。そのことがまた、1 種の貴重な民族的な味になっているんですけどね。

井深

私なんかの場合は、もう絶対にハーモニーが駄目ですよね。ハーモニーを聞いて育たなかったですから。唱歌は好きでしたから、よく歌ったり弾いたりしたけれども、単音で受け取っていましたからね。

大町

はあ、はあ。

井深

母親が音感が良くて、お琴をやっていました。お師匠さんの琴の調絃をやらされておりましたから、相当良かったんだと思うんですね。私がピアノで唱歌を弾くようになってからは、お琴を、パッパッと洋風の音階になおしてね。それで合わせて弾いてくれてましたから、私も音階だけは非常に正しいんじゃないかな、と思うんです。いまでも、 はずれたな というのは、とても気になるんです。だけど悲しいかな、ハーモニーで育ってないから、絶対にコーラスにはいっていけないですよ。

大町

西洋の人が、それがやさしいというのは、やっぱり教会のコーラスが･･･。

井深そうですよね。生まれたときから教会へ連れて行かれて、あの合唱を聞いていますからね。そりゃもうどんな複雑なコードだって、子供にとっちゃ、ただ 音 なんであって、同じことなんですよ。

大町

そうです。そうなんですよ、ええ。

井深

コードで育てば、単音なんていうのは何でもないし･･･。だから、重音で育てなければいけないっていうのが私の主張なんですよ。

大町

ほう。それに関連して、私が面白いと思ったのはね、日本人が好きな曲というのは、例
えばチャイコフスキーがありますね。それから未完成交響楽。観察してますとね、ある
はっきりしたメロディがありましてね、その下にコードの伴奏がついている、という曲が多いですよ。

井深

うん、うん、ええ。

大町

ところが、ブルックナーとか、リヒャルト・シュトラウスとかでは、そうでなくて、コ

ードの移り変りが面白くて、1 番上のメロディは、たいして面白くないという曲は、みんな馴染めないんですね。
井深はーん。はっきりしているのがいいわけ。

大町というより、単音に対しての方が聴覚が強いわけですね。というのは、おっしゃったよ
うに単音で育ってますから。外国人はコードで聞いていますよ。

井深

そうなんです。そこが違いなんですね。

大町ですから外国人が全然退屈しないという曲でも、退屈しちゃう、という日本人が多いですね。それはコードを聞いていないから、だと思いますね、私も。

井深●対談きちんとしたあいさつから

まず「おはようございます」
井深

ところで大町さんは、お子さんたちが小さい頃、非常にユニークな − というか、思い切ったしつけをなさった、とうかがっているんですが（笑い）
、それ、どういうお考えで、具体的にはどういうやり方をなさったんでしょうか。奥さんのお国の、家庭教育の伝統を、だいぶとり入れておられたのだろうと思いますが･･･。

大町

私、ウィーンの公園で、オーケストラのスコアを読んでいたことがあるんです。そしたら、ほんの小さな子供が、近寄ってきて、のぞき込んだんです。でまあ、何をいうかな
ぁって思ってましたら、「これは何ですか」って聞いたんです。で「これはオーケスト
ラのスコアだよ」って。
「あなたは何をしているんですか」っていうから、「読んでいるんだ」っていったら、「どうして？」っていうんで、「私は実は演奏会をやるんで、それで読んでるんだ」って、そういったわけです。まだ私がアカデミーの学生の頃ですよ。

井深

うんうん。

大町

そうしましたら、その子が、向うへ行きしなに、「それでは、あなたの演奏会のご成功をお祈りします」っていうんですよ（笑い）
。 これは！ と思って、こちらは感心したわけです。 こんな小さな子供までが、そういう、ひとかどのあいさつが出来るとは、何といい教育をしている国だろう と思ったんです。

井深

ええ、ええ。

大町

それ以来、オーストリーでいろんな子供たちを見ておりますとね、日本とは全然違って、私が、子供について いやだなあ と思うようなことが、ひとつも見られないんですね。
例えば日本だと、子供連れが電車に乗ってくると、すぐ窓から外を見るんだ って、泥靴で座席に上ったりするでしょ。
井深

周囲の迷惑はひとつも考えないで、ね。

大町

きゃあきゃあ騒いだりすることも全然ないし･･･というようなことから、 じゃあ、オー
ストリーの人たちは、どういうふうに子供を育てているんだろう と関心をもち、 自分に子供ができたら、こういうふうに育てたいな と思ったのが端緒なんです。

井深

なるほど。

大町

ヨーロッパはいろいろ回って見ましたがね。これは、ドイツとオーストリーだけに存在することであって、例えば、イタリーとかスペインとかの子供というのは、あながち、
そういうふうには教育されてないんですよ。非常に自由なんですね。さすがにいい教育がされているのは、英国とか、ドイツ、北欧、オーストリー、それからスイス･･･みん
なそういった教育文化の程度の高いところですね。見たところ、非常に厳しいんです。
その厳しさというのはある程度、ぶつ教育をしてますね。子供がきかないときはぶって教えてますね。
井深

はい。

大町

それで私、ふと考えたことは、私の小さい頃、犬が好きで、何回か、ほんの仔犬の頃から育てたことがあります。そのときに、うまくいった犬というのは、しつけが完全にやれた場合なんで、ちょっと私が暇がなかった時期に育てた犬は、もう、どうしようもな
くて、いうこと聞かないんですね。で、しょっちゅう、家の外へ出ていっちゃう犬がいまして、それが自動車にひかれて死んじゃったんですね。そのときに私はね、 私がよ
く教育しなかったから、こういうことが起きたんだ。ちゃんと教育してやってあったら、あの犬は死ななくてすんだんだなと思いましてね。それから、子供を育てるときも、

絶対に親のいうことに服従するような子供に育てたい、と考えたんです。で、それには、仔犬を育てたときのようにやるのがいいんじゃないか―例えば おあずけ

みたいに、

どんなに空腹なときでも、私が「よし！」っていうまでは食べない犬がつくれるんですからそれを子供にもやってみようと、まあ、そういう考えで実際にやったわけです。やっぱり全然仔犬と同じですよね、子供たちは（笑い）
。ほしいものですから、坐るやい
なや、すぐ食べ始めようとするんですね。それを全部、これ（ゲンコツのジェスチュア）でやりました。1 歳から 2 歳ぐらいまで、きびしくやりました。そうしましたら、犬と同じように、いったん覚えますと、もう、どんなにおなかが空いているときでも、私が席について、私が「食べてよい」というまでは食べなくなりました。
井深

ふん、ふん。

大町

それから、あいさつですね。あいさつが出来ない子供って、非常に日本には多いし、それは、どういうふうにしたらできるようになるのかな、と考えたんですが、とりあえず朝起きたとき･･･ま、子供たち、寝呆けていてあいさつしないですから、そういうときはすぐ叩いちゃうんです。

井深

ハハハハ、どこを？

大町顔を。そうしますと、それで目が覚めちゃいます（笑い）
。痛い思いしますからね。
「いま何故ぶったかわかるか」っていうと、「おはようございます」っていうわけです。ちょっと可哀そうだと思ったけれど、それを徹底的にやりましたら、もう、私の顔を見たら途端に「おはようございます」っていうようになりました。面白いことにね、真夜中に子供の部屋へ行きましたら、布団をとばして寝てますもんで、掛けてやりましたら、「おはようございます！」っていいましたね。

井深

アハハハ、かわいそうに。

もっとあいさつを交そう
大町

叩いた時期は 1 年位。2 歳から 3 歳ぐらいで、大体、いいくせがつきました。

井深

3 歳でやめなきゃいかんですね。それまではいくら叩いてもいいけど。

大町

ええ、やめたんですよ。そうしましたらね、いま子供に聞いてみますと、「覚えていな
い」っていうんですね。

井深

覚えていないでしょ。

大町

ええ、全然。それで、いい習慣だけ残ってるんです。

井深

うん！そうなんですよ。だから 3 歳･･･ま、できれば 2 歳までですがね。私がいつもいう、生理的刺激でね。もう体についた習慣ですからね、「おはようございます」「ありがとうございます」「ごめんなさい」･･･意味なんて何もわかる必要ないんです。絶対的な
んですよ。

大町

ハハハハ、そうですよ。

井深

そういうことが身について、よその人に会っても「こんにちは」ということが、はっきり言える人間は、やっぱり赤軍派や過激派には、なかなかなり得ないんじゃないか知ら
ん･･･。

大町

なりませんね。

井深

それはわかりますでしょ。

大町

わかります。

井深

もう多分に生理的な問題でね、心であるとか、道徳であるとかいう以前のものなんですよ。

大町

私はね、自分の子が、人から愛されるような子になるには、どういうしつけをしておけばいいか、と、それを思ったわけですよ。ですからね、例えば人と会食したときに、たいてい「どうぞおあがり下さい」といわれますでしょ。 そのときに、黙って取ってはいけない と。「じゃひとついただきます」と言え、といったんです。そしたら「2 つもらうときには何というんだ」というから（笑い）、「2 つもらうときでも、ひとついただきます、といえばいいんだ」（笑い）って教えたわけですよ。そしたらね、2 歳か 3
歳のころね、子供がごはん食べてるとき、お客さんが来たんですね。そうしたら、子供がその「ひとついただきます」をやったんで、お客さん、驚いちゃって（笑い）、「このお子さんはずいぶん進んでますね」って言いますから、「いやそうじゃないんです。これはもう、くせになってるんです」といったんですがね。あるとき私たちがヨーロッパに行きましたとき、ドイツ人のうちへ子供を預けたことがあるんです。そのあとで「どうでしたか、わるさをしませんでしたか」ってききましたら、「いや、あなたのお子さんは非常におとなしくて、全然手がかかりませんでした。ただ、ごはんを食べる前に、何か･･･タダキマス･･･とかいってましたが、あれは何ですか」って聞かれたわけです。

「ああ、こちらのお宅でもちゃんと言ってましたか、それはいい」って、あとで子供た
ちにもほめてやりましたがね。
井深日本語でやったんですね。ハハハハ。

大町

え、そうなんです。「ドイツ人は食事を食べる前に何も言わなかったろう？」ってきい
たら「そうだ」って。
「だけど、君達がイタダキマスって言ったのは非常にいいことなんだよ」って･･･。

井深

イタダキマスってことばは、外国語にはないらしいですね。

大町ないです。だけど、ありゃとってもいい言葉です。日本語で非常にいいことばだと思うのは お疲れさま っていうの･･･。ありゃ、いいことばですね。外国の劇場で仕事が終ったときね。

井深

ああ。特に芸術関係の人たちはね･･･。

大町

外国じゃ、そのことばがありゃしません。「じゃ、さようなら」ですよ。「お疲れさま」って、本当にぴったりなんですよね。

井深特にあなたのような立場の人はね。皆が協力してやってくれたのに対して、「お疲れさま」っていうひと言は、よく効いていますよね。

大町

私の住んでいる成城の町の八百屋さん･･･駅へ行くのに必ずその前を通るんですがね。
朝、荷物をおろしながら働いてるわけですが、私が通ると、「いってらっしゃい」って声をかけてくれるんですよね。

井深はあ･･･。

大町

そうすると、ついこっちも「行ってきます」って、出てしまうんですね。家族でなくても、そういうこといってくれる近所の店屋さんって、いいものですね。

井深

このごろ、高速道路の切符を取る人。年輩の人の場合は、ときどき、「こんにちは」とか、「おはようございます」とか、「行ってらっしゃい」とかいいますね。非常に感じがいいな。運転手の方が若いと、なかなかそれが受けられないんで、後に乗ってるこっちが、かわりに「ありがとう」とか「行ってまいります」とかいうんだけど。ああいう声のかけ方って、まだ足りないなあ。せっかく、いいことばを持っているのに。

大町

小さいときに、そういう形であいさつを教えますとね、精神がついてくるんですよね、
ひとりでに。
「どうぞ召し上れ」といわれたら「お先にいただきます」と必ず言え、と教えてあるんです。
「お先にいただきます」、「ごちそうさまでした」･･･ありとあらゆる場合にいうことばを全部教えておいて、それをやらないと、叩いてたもんです。そうしたらいまはもう、どんな場合でも言えますよ。

井深

フフフフ･･･身についちゃって、わざとじゃないんですよね。心からいってるんですね。

大町

そうなんですね。あれ不思議ですね。ですからね、昔の人が、わかってもわからなくても、教育勅語を丸暗記させたりしたのも、やっぱり何かしら意味があるのかも知れませんね。

子供は自分の延長だ

という誤り

井深

奥さんはドイツの方でいらっしゃいますよね。お名前は？

大町

インゲボルグです。

井深

奥さんも、大町さんのきびしいしつけ方に賛成してらっしゃるんですね。

大町

いや―私がきびしくしつけることについては賛成なんですけれど、私の叩き方が、あまりにも強過ぎるっていうんですよ。

井深

ハハハハ。

大町

1 度、私ね、息子が嘘をつきましたときに、本当におこったものですから、ものすごい
勢いで叩いたんです。そしたら、壁まで飛んじゃったんですよ。で･･･ね、壁の方がへっこんじゃったんです。

井深大町

え、こりゃ烈しいね（笑い）。
こりゃしまったな と思って子供の頭をみましたら、途端にプーッとふくらんだんですよ（笑い）。 こりゃひびぐらいはいったかな と思いましてね。私も反省したし、家内にさんざんおこられました。「あれでもし頭がだめになったらどうするんだ」って。
家内自身は、両親から全然厳しい育て方は受けていないんです。割に放任されていたけ
れど 自分で自分を律しながら成長した というんです。私の教育方針の厳しいことはいいんだが 同時に優しさが必要なんだ と。「あなたがこんなに厳しくやるから私は甘さを倍にしてるんだ」といって、非常に甘やかすんですよ（笑い）。

井深

そうすると、だいぶ教育方針で、もめることもあるわけですね、ハハハハ。

大町

かつて夫婦げんかをした時の最大の原因は、子供たちがドイツ学園へ通っていましたこ
ろ、朝、電車が満員になってしまうために、どうしてもうちを、うんと早く･･･6 時 15分ぐらいに出なくちゃならないんです。バスに乗って二子玉川までいって、大井町から大森へ行くんですが、それですと、30 分も早く着いちゃうんです。だけど、その時間に出掛けないとラッシュになっちゃうんです。冬の寒い日なんか可哀そうですよね。家内は、 だから自分が車で送っていく っていうんです。ですけどね、私の友だちのお父さんなんですが、昔山道を 4 里の道を歩いて、学校に通った、という話をきいていましてね、その方、いま 83 歳ですけど、足も腰も強くて、ともかく健康そのものですよ。
だから、あれだけのバイタリティを持つには 小学生のとき、うんと歩かなきゃいけない っていう信条を、ぼくの方は持ってたわけです。ですから 朝、歩くのはちょうどいい訓練なんだ、それをやらせる方が親の愛情なんだ というわけです。母親の方は かわいそうだ、ランドセルも昔よりずっと重い、だから私は車で送っていく って、毎日送り出したんです。ま、それで大げんかしたもんです。

井深

ひとつうかがいますがね、お父さんとしては、厳しいだけじゃなく、甘やかす面もあったんですか。かわいいにはちがいないんだから、それを表現するというような･･･。

大町

ありますよ。私は子供たちがよくやったときは非常にほめてやるし、子供たちといっしょにマラソンしたり、水泳もスキーもいっしょにしますし･･･。

井深

ありますね、はい。そうすると、お母さんが、 おやじさんが厳しいから、それをおぎなうために甘くする というのは、私、間違いだと思いますね。

大町

ぼくもそう思うんです。

井深

お父さんにそういう愛情の表現がないのなら別ですけれどね。お母さんも厳しいところと甘さと、両方なくちゃいけないだろうと思うけど･･･。

大町

ええ、うちの家内もね、きびしいところは割ときびしいですよ。

井深だろうと思いますね、ドイツの方だから。いまの日本のお母さんというのは、何が間違ってるって、 子供が全部、自分の延長だと考えてることですね。あれは日本のお母さん独特なんじゃないかな。
大町
井深

ああ･･･なるほど。
自分が学校へ行けなかったから、子供は大学へ行かせるんだ 、 自分はおいしいものを食べられなかったから、子供にはおいしいものを ･･･みたいに、考えてみれば、実は全く自分の延長なんですね。過保護で、与え過ぎで、 個 というものを全然認めない。そこに大きな問題があるんですよ。

大町ありますね。

井深

その結果が、自分だけよければいいっていう子供になっちゃうんです。ひとのことなん
か、何も考えないで。

大町

だから電車の中でも、お年寄りが乗ってきてもお母さんが子供を坐らせておいて、子供が立とうとしたら「あなたは試験のことだけ考えてりゃいいんです」っていった（笑い）
っていう話があるんですよね。そういうふうになっちゃうんですね。うちの家内なんか、少し混んでくると子供たちに「あなたたち、立ちなさい」って言ってますから、そうい
うところはちゃんとやってます。ただ 1 つ、日本と全然違うところがあって、面白かっ
たのは、いかにも雨が降ってきそうな朝、私は「帰ってくるとき、濡れて風邪をひくから傘を持っていきなさい」っていったんですが、家内は「持っていく必要ない」っていうんです。
「雨が降ったら濡れて帰ってこい」と、「それで風邪をひくような子は男じゃない」っていうんです。アハハハ。

井深

東京の人はね、雪が降ってくると、すぐ傘さすんですね。傘がないとだめなんです。北海道の人は雪が降ったって平気なんですね。それちょっと･･･地方によって感覚がちがうんだな、濡れるっていうことに対して。日本の雨はちょっとしつこいから、あと乾かないとか、いろんな事情もあるだろうし･･･。

大町

外国人はあんまり傘をさしませんよね。レインコートの衿を立てたりはするけど。 ジョン・ウェインが傘をさしてたらジョン・ウェインじゃない、本当の男なら雨ぐらい降ったって、濡れて帰ってこい

井深って、こういうんです。

ハハハハ。この雨の問題の他に、お母さんのしつけで、何か日本とちがったことはあり

ませんか？
大町

そうですね。日本のお母さんは、隣りの人がこうやるから、あなたもこうしなさい、とか、つまり他人を見ながら、自分のそれよりあまり逸脱しないで暮して行くのが目標―
そういう方針ですよね。それに対して、うちの場合は、 個性的であれと「他人はこういうことをやらないから、これでいいじゃないか。同じだったら面白くない」ということを言いますね。
井深

うーんなるほど。うちのテレビなんて、そのおかげで売れてるようなものだけれど、隣にテレビのアンテナが立ったから、うちにもテレビのアンテナがないと肩身がせまい･･･そういうことで、テレビでもピアノでも売れてるんですね。非常にそこらへん、
肩身がせまい、という気持が大きいですね。

大町

そういうのはどこからくるんでしょうかね。例えば会社なんかで皆さん会食されて、1
番偉い人が、「ぼくはライスカレーでいい」というと、全員ライスカレーになっちゃう
そうですね。

井深

ハハハハハ。

大町

社長さんより高いものを注文すると あいつは生意気だ みたいに思われるんじゃない
かっていった･･･。

井深

そういう形式的なところがあるんですね。

大町

社長さんとしては、1 番高いものを注文してあげないと、ほかの人が困りますね。「ぼくは焼きそばでいよ」なんていうと、みんな焼きそばになっちゃう（笑い）。

井深

音楽の鑑賞だって、そういうところありますよね。オーケストラの聴き方って･･･別にどうでもいいんでしょう？その人が勝手に聴けばいいんでしょう？心をうつようなものを与えてやればいいわけで、全曲の 1 から 10 まで、あなたの解釈通りに聴き手に受けとめさせよう、ということじゃないだろうと思うんですよね。そこらへん日本の教育っていうのは、固苦しいというか･･･。

大町

私の音楽会を聴いて、スヤスヤ眠っている人がいても、私は決して侮辱には思いません
よ（笑い）。そういう聴き方もあるわけで･･･終ったあとで、その人が ああいい気持だ
った

井深といってくれればそれでいいんですよ。

アハハハハ、なるほど。抵抗を感じない、ということは、好きだからなんですね。やっぱり指揮者にどなられたり、文句いわれたりすることによって、向上するんでしょうね。

大町

指揮者から指摘されることによって、自分たち自身がよくなるから･･･ ま、しょうがないな ということですね。しかし、弾き方が悪いとか、音程が悪いとかいわれますとね、 おまえの顔はまずい顔だといわれたみたいな、いやあな感じを与えられますから、指揮者が長続きしない、というのはそれなんですね。
井深

そういうものですか、ほほう･･･。いやしかし非常に面白いお話ばかりだった。私がいつも考えていたことの裏付けになるようなお話がたくさんうかがえたし･･･。私はね、音楽教育にしても同じだと思うんですよ。バイオリンの鈴木チルドレンについても、ずいぶん反対する人はいるんです。 芸術性なんてわかるはずのない時期に、あんなことやったって、ただ技術だけを無理に教え込んでいるだけだ って。教育の大家なんですが、例の鈴木チルドレンの全国大会へ、ひっぱっていったんです。そしたらその先生、涙流して、 自分が間違っていた。本当に感激した、あれが芸術だ って言いましたがね（笑い）
。早教育っていうのは、非常に一律の教育であるとか、そういう解釈をしてるんです。ところがちょうどカーネギーホールで、日本子供 10 名ぐらいと、アメリカの子供が 50 名ぐらいと、鈴木チルドレンのジョイントコンサートをやったことがありましてね。1 番小さいのは 4 歳だったかな･･･反対してた連中がその演奏を聴いて、私のところにすぐメッセンジャーボーイに手紙を持たせてね いままで反対していたのは間違っていた って、書いてよこしてくれましたがね。
大町

ほほう･･･。

井深

あなたの、お子さんたちに対する、ま、乱暴なような、機械的しつけというのも、音楽でいうなら、早い時期に正しい音階を与えておくことなんであって、あとの飛躍の 1
番大きな基礎になるわけでしょう。

大町

はいはい。

井深

2 歳−3 歳以下というのは、いくら繰り返しても平気なんです。あきないんです。

大町

なるほど。

井深

そのときに正しいものの繰り返しを与えておきさえすれば、それが自分のものになった
ときに、そこで初めて情緒であるとか、芸術性であるとかが生み出されてくるんだろう、と思うんです。

大町

ちゃんと、いいあいさつを交すことができる･･･それを身につけていることから、自然にその人の人柄というものができ上っていく―自分のまわりに、いい人間関係をつくっていく―そのあいさつは、小さいときにしっかりつけておかなけりゃ駄目なんだ、ということと同じですよね。