令和３年度第１回我孫子市公契約審議会会議録
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会議の名称

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開 催 日 時 令和３年１０月８日（金）午前９時４５分から午前１１時３５分まで

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開 催 場 所 議会棟

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出席

我孫子市公契約審議会
第一委員会室者（１）公契約審議会
冨田千鶴会長、東敏明副会長、上村英生委員、小池喜之委員、黒澤広顕委員、椎名毅委員（２）事務局
青木副市長、廣瀬総務部長
５議高橋契約検査室長、宮川主査長、四家題（１）我孫子市公契約審議会会長の選任及び副会長の指名（２）諮問第１号

令和４年度労務報酬下限額を定めることについて（３）報告第１号

令和３年度労務報酬下限額の一部改正について（４）報告第２号

令和２年度公契約条例の運用状況について

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公開・非公開の別

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傍聴者

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会議の内容

公開

４人

出席者（審議会、事務局）の紹介及び議事
９議事※議事は、議題（１）→議題(４)→議題（３）→議題（２）の順で行う。

【司会事務局：高橋】
只今から令和３年度第１回公契約審議会を開催します。
（会議運営に関する説明）【青木副市長】我孫子市公契約審議会委員の委嘱及び挨拶【司会事務局：高橋】（出席委員及び職員の紹介）

はじめに、公契約審議会会長の選任及び副会長の指名を行います。委員の皆様は、７月１３日付で任期が更新されていますので、改めて会長及び副会長を選任する必要があります。現在会長不在の状況ですので、事務局側より仮議長をたて、仮議長のもとに選任の手続を行いたいと思いますが、よろしいですか。
【委員の中から】「異議なし」との発言あり

１【司会 事務局：高橋】
異議がないようですので、廣瀬総務部長を仮議長といたします。
【仮議長：廣瀬総務部長】
それではご指名ですので会長が選任されるまでの間、私が仮議長を務めさせていただきます。我孫子市公契約条例施行規則第７条第２項の規定により、会長は委員の互選により定めることとしておりますが、皆様、いかがいたしますか。
【上村委員】
委員の半分が変わってるので、なかなか互選というのは難しいと思います
ので、事務局に案がありましたらご提示いただきたいと思います。
【仮議長：廣瀬総務部長】
ただいま事務局案との意見がありましたが、よろしいでしょうか。
（「はい」との発言あり）
それでは事務局に案があればお願いいたします。
【事務局：高橋】
冨田委員を推薦します。
【仮議長：廣瀬総務部長】
ただいま事務局から会長に冨田委員が推薦されました。皆様にお諮りします。冨田委員を会長とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
全員と認めさせていただきます。
公契約審議会の会長には、冨田委員が選任されました。
これからの議事進行につきましては、冨田会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【議長：冨田会長】
皆様、会長にご選任いただきました冨田でございます。皆様のご協力のもと円滑な議事進行に努めて参りたいと思いますので、何卒よろしくお願いいたします。
まず初めに会長は、副会長を指名することとなっているようですので、ここで私から副会長を指名させていただきたいと思います。
副会長には、東委員にお願いしたいと思いますが、東委員いかがでしょうか。
【東委員】
はい。
【議長：冨田会長】
ご快諾いただきましたので、東委員に副会長をお願いしたいと思います。
続きまして、議事に入る前に確認事項を確認したいと思います。
本日の会議の成立要件について、事務局より報告をお願いいたします。
【事務局：高橋】はい。会議の成立要件は、委員の過半数以上の出席及び各選出母体の委員 1名以上の出席となっております。全員出席ですので、要件を満たしていることを報告いたします。
【議長：冨田会長】
ありがとうございます。続きまして資料の確認を事務局お願いいたします。

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【事務局：四家】（配布資料の説明）【議長：冨田会長】
それでは、会議次第に従って会議を進めたいと思います。初めに、報告第２号より、進めさせていただきたいと思います。
では、事務局より説明をお願いいたします。
【事務局：四家】（報告第２号

令和２年度公契約条例の運用状況について、内容説明）【議長：冨田会長】
ありがとうございました。報告第２号について、皆様から、質問やご意見がございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
【黒澤委員】
黒澤と申します。改めてよろしくお願いします。
前回会議で、お約束いただきました市内事業者について、公契約条例の現場にどう関わっているのか、データで示していただきました。ありがとうございました。
業務量が大変ということを議事録でも確認させてもらっていますが、そんな中で、このデータは、貴重なデータだと思っています。
ここでお聞きしたいのでが、概要の３ページの４にあります事業者数ですけ
れども、工事の市内下請業者が１４％というふうになっています。全５０者のうち７者ということで、１４％は個人的には、少し寂しいなという思いもありますが、実際こういった数字が示されて、市としてどのように捉えているか、まずお聞きします。よろしくお願いします。
【事務局：四家】
今回、市内事業者について数字を示させていただきました。これを見てどう評価するかというのは、少し難しいのかなと考えています。当初の目標を定めていないこともありますが、これが現実なんだなということで、まずは認識したところです。
公契約は、契約金額が大きな契約ですので、契約の前段では市内事業者の使用を努力義務ですが、条件をつけています。できる限り応じていただければなと思っています。ただ工事の種類、内容によっては、なかなか市内に対応できる事業者がないとか、そういったことも、工事別に見ていかなければいけないんだろうなというふうに思っております。
【黒澤委員】
１４％という数字を見てしまうと、この市内業者の、市内在住の労働者が、どの程度いるのかということも、かなり限定されてきてしまうのかなと推測されます。
今説明があったとおり、条例の特記事項の中で、市民雇用を努力義務としているということなんですけども、その努力義務がどう表れているかということを、やはり調査する必要があるのではないかと思っております。
検討いただけると、ありがたいと思います。
【事務局：四家】
その辺については、今後どうするか検討しなければいけないと思ってい３ます。今年度からは、市内事業者の状況に加え市内在住の労働者の状況の報告もお願いしてます。
昨年の審議会の話で、公契約条例の適用範囲とかの条件を変えるという議論をするには、その前に市内在住の労働者や市内事業者が、公契約にどのくらい関わってるのかということをもう少し把握しないと、議論できないということが一致した意見だったと思います。今年は、まずはその辺の数字を見て、それをどう読むのか、市内雇用について努力義務以上の条件を付けるの難しいとは思いますが、この点は、しっかりと見ていきたいと思います。
【黒澤委員】
今後、期待が持てるというところで、受け止めさせていただきます。
あともう 1 件、最初に聞くべきだと思いますが、公契約条例が２０１５年１０月に施行されて、６年が経過したところですが、全体的な条例の評価というところに関しては、どのような評価になっているのでしょうか。
【事務局：四家】
どの程度効果があったのか、当然評価しなければならないと思ってます。
昨年度の審議会でご説明してるところですが、実質平成２８年から公契約条例が動いて、５年経過したところです。
公契約条例は、労働者への賃金について、労働基準法とか最低賃金法とかいろいろな法律がある中で、さらに、賃金を保障しているわけで、この条例をどう運用していったらいいのか、これまで先進事例である野田市とか、全国で実施している３０ぐらい自治体の状況を見ながら、我孫子市では試行錯誤であったというのが率直なところでありました。
５年過ぎた中で、次どうするのかというのは、やはり、次の 5 年なのか10 年なのか分かりませんが、やはり労働環境が向上し、それにより行政サービスも向上し、事業者、労働者、市、市民の全てが良好な関係になるというところが究極的な目的でございますので、それを、目指す必要があります。
公契約条例をさらにどう運用していくか、考えていかなければならない課題だと思ってます。今までどおりやっているではなく、次は、どういったところに目標を持つのかということは、当然持っていかなければと思います。その点については、審議会の皆さんからもご意見をいただければ、市としても大いに参考にさせていただきたいと思ってます。
先進自治体の評価については、なかなか見えないところですが、公共工事に関わる労働者に対する賃金の保障といった面が強いようで、それ以外の部分のところには、なかなか及んでいないのかなというのが実感するところです。
ただ、我々も報告書だけを挙げてもらって、報告書の数字だけを見ていけばいいというふうには思っておりません。これを基に次へ繋がっていければなと思うところです。
【東副会長】
社会保険労務士の東です。
はじめにお聞きしたいことがあるんですけも、野田市が全国で初めて公契４

約条例を実施して、そのあと我孫子市が２番目であったわけですが、千葉県内で他に、公契約条例を制定した市はあるんですか。
【事務局：四家】
残念ながらないです。我孫子市と野田市だけです。
【東副会長】ということは、今の公契約条例には、やはり限界があるのではないかと、私は思うところです。先ほど、条例の目的の中に、サービスの向上とかいろいろありました。当然賃金が一番大きな話ですけども、労働基準法の動向から行けば、これから建設業は、もっと厳しくなります。労働時間の制限に対する罰則規定が令和６年４月から始まります。このことは、賃金だけじゃなく他の労働条件も絡んできます。当然休日も今、５日が義務になってます。これからどんどん厳しくなってきます。
それに対して、この公契約条例がどこまで追随できるのかどうか。今、最低賃金もどんどん上がってます。今回は２８円です。そうすると、それをまた上回る賃金を市は、出さなきゃいけなくなります。これは野田市でも同じ苦労をしていましたけど、もう大変だと思います。
賃金だけになっているという現状は、私は、建設業に、今後いろいろな問題が増えてくるんですけども、やっぱり明るい未来にもっていくためには、お金も当然ですけど労働環境をもっとよくしていかなければ、いずれは行き詰まってくると思います。要するに若い人が建設業に入ってこなくなります。これは非常に経営者とって、労働者もそうですけど人の育成が一番大きな問題になると思います。
この審議会は、その賃金だけをずっとやってきています。今後何年賃金だけを捉えていくのか分かりませんが、その点、我孫子市はどういうふうに考えていらっしゃるのか。今、この公契約条例にメリットがあると考えているのなら、おそらく他の市もやっていると思います。全然やってないんですよね。
おそらくメリットがあると思って、この条例を制定した野田市の市長は、全国で初めてやることに価値があったと考えていると思います。今は、野田市も苦労しているのではないのかなと思います。
この審議会も賃金についてだけを審議しているので、厳しい点はあると思います。
それともう一つは、先ほど条例違反はなかったと。これ非常に喜ばしいことだと思うんですけど。問題はですね。実際に公契約に関わる作業員の方がどの程度この条例を理解しているのか。それに対しての周知、宣伝、ＰＲはどうやっているのか。知らない人に申し出ろといったって申し出る人はいません。その辺がどうなのでしょうか。私は、無いということは、おそらく関心がないのではと感じるところです。
その辺どういうふうに、市は考えていますか。このまま違反がないということは素晴らしいことだと思いますけども。立入検査をやってるわけではありません。今後どういうふうになっていくか分かりませんけど、労働者側から考えたら、いろいろ問題があると思います。
【事務局：四家】
公契約条例の制定の状況ですが、我孫子市と同じようなやり方でやって５いる自治体が２４あります。それ以外に、労務報酬下限額など賃金の支払い義務などを定めない、いわゆる理念条例を定めている自治体が２６あります。したがって、全体では、５０程の自治体となります。
こうした中で、我孫子市と同じ条例を制定していない自治体からの問合せも多々あるわけですが、制定に二の足を踏んでいる自治体があるのも事実です。
それと、労働者がどれだけ公契約について知ってるのかということについてですが、条例で周知について義務付けられていますのでマニュアルを作成し、これを元請事業者に渡し、これに沿って、必ず現場で公契約条例の対象となってることを周知してくださいとしています。
実際には、周知文を個々の労働者に配布するとか、或いはその作業現場のどこか見やすいところに、貼ってくださいということでお願いしているところです。
それについては、一応、市としては、きっちり守られてるだろうと理解してます。これまでの現場に入った事例はありませんが契約行為の中で信頼関係もありますので、対応できていると考えています。ただし、実際のところ特に下請け、孫請けの労働者の方など、いろいろな現場を回っている中で、いちいちここが公契約の対象の現場かどうかとか、把握しながら従事しているかはなかなか見えないところです。しかし、市としては、事業者との信頼関係がありますので、その中で守られていると理解してるとこです。
【黒澤委員】
東委員からもあったとおり、賃金に限った話ではないということは確かにそうです。働き方改革の中で、建設業も今後いろいろと労働環境も整備されてくるところで、月給制に変わるとか、様々な動きが出てくると思います。
建設キャリアップシステムもその一つだと思ってますけども、やはり賃金については、こだわっていかないといけないと思っています。担保されるべき条例の目的が一つありますので、そこは実効性を担保する必要があると思っています。
また、条例違反がなかったことに関し、労働者からの違反の申出もなかったということなんですけども、逆に言うとやはり、周知がされてないことによって、違反を申し出ることができないということもあります。元請との関係で、労働者は弱い立場にあります。やはり実態を調査する必要があるのではないかというふうに思います。
野田市の例ですが、契約の特記事項で、我孫子市で言うと特記事項の３条２項で、受注者側が、労働者に周知するというのがあると思います
けども、野田市についても十分周知できているという話でしたが、実際に労働組合で調査したところ、やはり違反がありました。我孫子市は分かりませんけれども、調査をして、必要があれば、公契約条例について、現場に、公契約条例の適応現場であることを掲示するなど、チラシを作るというところを一つ検討していただきたいところです。
これまでの議事録を確認しますと、十分元請の方で説明ができるという内容を確認していますが、やはり、そこは実態を把握することを求め６られたと思いますので、要望ということでお願いします。
【議長：冨田会長】
検討ということでよろしいですか。
【事務局：四家】
そうですね。それについては、マンパワーの部分もあります。できるできないというところも含めて、考えていきたいと思います。
【上村委員】
これまで何度も言っているのですが、賃金だけにフォーカスすると問題があると訴え続けてきたところです。やはり、建設業は、先ほどからありますように、重層下請構造の中で、一次下請、二次下請さらに下請を使うとき、個人事業主、一人親方が実際に入ってくる中で、個人事業主であれば、売上として、十分に最低賃金をクリアできます。一方で、労働者、特に月給になってくれば、いろいろな手当が付き実際には手厚いのに、見た目の賃金が低いということもあります。実際、先ほど東委員が言ったように、どちら側の仕事をすることが幸せなのか、これは個人によって変わるところですが、どうしてもこの公契約条例というのは、哲学的に賃金だけをフォーカスしている以上、今の建設業は、進むべき道とは逆行してるところ、フォーカスしてチェックをするところに関しては、大いに矛盾があると感じています。だから、この条例が全国的に広がっていかないのではないかと思います。
やはり建設業にとって必要なのは、月給制になって多少見た目は低いけれども、みんなが安心して、それこそこの地元我孫子に住んで、我孫子で仕事ができるような環境を作っていくために、どういうふうにしていくかということにフォーカスしなければいけないのですけど、出てくるのは賃金だけです。さらにいえば、多分、現地調査に行けば、知りませんという話もでてこないとも限らない。でもその時に、本当に違反なのかどうなのか実際には分からない部分もあることを理解していただきたい。
先ほど事務局が市民の割合調査について説明がありましたが、ぜひやって欲しいと思ってます。どうしても我孫子市の場合は、事業者が少ない状況で、例えば今のクリーンセンターの工事でもそうで、逆にどうすれば我孫子市の業者に入ってもらえるのか苦慮している状態です。やはりそういった意味では、市内の経済環境の整備とか全体の中で、この公契約条例が位置付けられていない以上、なかなか目的と手段が合致してこないところは、やはり矛盾があることを理解いただきながら運用していただきたいと思います。
【議長：冨田会長】
その他、いかがですか。よろしいですか。
報告２号については、皆様から適切なご意見をいただきましたので、次期の報告に向け、事務局で検討し、その結果を来年度の報告に反映して頂ければと思います。
私から一つ感じたことですが、労働者からの申出はなかったということについて、口頭ではなく、この概要書に入れた方がいいのかなと思うんですね。非常に大事な点です。毎回この話は出てきますので、広報が７

なされていたのか、それに対する申出があったのか、なかったのか、ということが、皆さんの関心の一つに毎回なってます。そこは触れていただくのが必要かなと思います。
あと 1 点、４ページの８番の造園工の方の平均賃金が一つ飛び出ていましたという報告がありました。計算上はそうなると思いますが、それだけ飛び出ているのは不自然に感じます。例えば欄外に、この一時金を排除すると、こうなりますという数字があれば、平均賃金がボーナスによって埋められてしまっているわけではないということも分かります。
正確性というか実態を把握しやすいのかなと思います。参考までに述べさせていただきます。
この条例の運用につきましては、５年が経過し、当初の政策目的に対して、当然条例を取り巻く社会環境や経済環境が変わってくることで政策目的を達成したらその条例を変えていくことや、別の制度に改めていくということも当然あると思います。
平均賃金が上がっていく中で、賃金ということだけにフォーカスする運用がどうなのか、それ以外の条例の役割がまだ果たせるのか、何か工夫することで総合的に判断し政策決定をする必要があるのではないのか、というようなご意見を皆さんが言っておられたということでまとめさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
それではつづきまして、報告第 1 号。
令和２年度労務報酬報酬下限額の一部改正について事務局より説明をお願いします。
【事務局：四家】（報告第１号労務報酬報酬下限額の一部改正について、内容説明）【議長：冨田会長】
ありがとうございました。
報告第 1 号につきまして、ご質問ご意見のある方はどうぞ。
（「なし」との発言あり）
よろしいですか。
従前からの委員の方は、ご承知のことと思いますが今事務局から説明があったとおり、年度途中で最低賃金の方が変わったということに関しては、今後もこのように改定がなされるという前提で進めていただくということになると思いますので、ご承知おきください。
それでは、報告第 1 号についての報告は、これで以上とさせていただきます。
次に、諮問第１号。令和４年度の労務報酬下限額を定めることについて、本日我孫子市長からお手元にあるように諮問がありました。
これについて審議を行いたいと思います。事務局より説明をお願いいたします。
【事務局：四家】（諮問第１号

令和４年度の労務報酬下限額を定めることについて、内容説明）８【議長：冨田会長】
ありがとうございました。
諮問第 1 号について、ご質問やご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
【黒澤委員】
公契約条例が施行されて５年が経過したということでの今回の労務報酬下限額の改定ですが、制定以来ずっと８割で、また、この８割についても議論されてきてるということで、議事録でも事務局側は、下げるという見解はないということで、否定はされています。
それで実際この割合を上げようと考えた場合に、上げられる根拠だとか、受注者側の事情とかありますけども、検討をしていただけるとありがたいです。
条例を育てていくためにも、やはり一歩踏み出した議論が必要だと思っています。このことについて検討した結果を、次回の会議でご報告いただけないでしょうか。
【事務局：四家】
この労務報酬下限額を定めるに当たり、国の８割という割合をもう少し上げた方がいいのではないかといった議論は、これまでもありました。５年が経過した中で、全く変わっておりませんので、この点については意識しなければならないと思っています。
しかし、労務報酬下限額を上げるに当たりましては、財政事情というのも考慮しなければならず、我孫子市の現状を見ればどうなのかなというところです。
他の自治体の事例を見ますと、公契約条例を制定する全ての自治体が、国交省が算定する公共工事設計労務単価を用いています。割合については、９５％だったり９０％だったり８５％だったり、我孫子市のように８０％だったり、いろいろです。我孫子市の場合は、もともとは野田市を参考に８０％としたところです。野田市は、現在８５％に改定したと思いますが、我孫子市は８０％を維持しているところです。
今、提出される賃金報告書を見て、感じるところですが、同じ作業員でも、賃金の高い人と低い人がいるわけで、そこを具体的に見てみると、職種によっても違いますが、令和２年度の例からいうと、普通作業員の場合、労務報
酬下限額の１，９９０円に対し、賃金の最も高い方の額が３，７１４円で、最も低い方の額が１，９９１円でした。このように見ていくと、大半の職種において、賃金の最も低い方の額が、８５％以下という傾向にあり、限りなく８０％に近い職種も多々あったところです。このような現状もある中で、割合を上げるということは、事業者にとっては、分からないですけども、新人の作業員を上げるかわり、ベテランの作業員について抑制するとかの対応も考えるところになるのかなと思ったりもするところです
この割合を上げるということは、良いことなのですが、現状を見る限り、市としては、直ぐに８５%に、９０％にしようとするのは、少し難しいところかなと思っています。現状の大半が８５％以下でなく、限りなく９０％に近づくような数字になれば、労務報酬下限額を上げてもという議論になってくるのかなと思います。

９いずれにしても現状では、直ぐに８０％を、８５％に、あるいは９０％にということは、見いだせないところです。しかし、このままで良いというふうには思ってないということも、正直なところです。
【東副会長】
建設業で難しいのは、普通、一般の労働者だったら、同一労働同一賃金と最近言われていますけど、例えば、とび工一つ見たとしても、とび工にもいろいろなとび工がいます。みんな同じ賃金になったら誰もやりません。要するに、建設業というのは、技能労働者ですから、その資格とか経験が十分に必要です。例えば、とび工でも、玉掛の資格とか、それからクレーンの免許資格とか、そういうもの持っていなければ、現場で作業指揮できないわけで、作業指揮をやる人は、やはり当然賃金も高い。職長もですけど、当然高い賃金をもらわなければできないわけです。先ほど言ってた手元とか見習とか、要するに、足場に上がれないような人にまで高い賃金を払う人はいないわけで、そうすると当然安く、平均で幾らということになってしまうんです。
ただ発注者と元請、下請けの関係は非常に複雑で、発注者はおそらく見積書で契約しますから、見積書だと平米いくらでと、つまり何人でいくらというのではないんですよ。足場の面積が例えば１，０００平米あれば１，０００平米でいくらとなるわけで、それを下請がどういうふうに配分するのかというのは、それは下請けの会社の事情があります。だから高い賃金をもらえる人もいれば、そうでない人もいます。これは大工でも一緒です。型枠大工でも、図面の読める方は、これは当然、その一つの班の中で、職長さんでなければできないわけです。ところが、土工のような感じの大工もいるわけで、図面を読めない人も。でもそれが全部でも平米幾らで契約されるわけです。
だから、建設業は、重層下請構造で難しいところがあって、賃金形態もみな一律、同一労働同一賃金ではないんです。技能で。ところがキャリアップシステムが今盛んに言われていて、それを取り入れることによって賃金がアップすると言われています。これはもう国交省がそれでやってますけども。しかし建設業は、同一労働同一賃金ではないですから、建設業は、やはり経験と技能、それと資格。それがないとやれない職業です。
だから使用者側は、生産性を向上するために、やはりその点を考えて賃金を払っているわけです。経営者の方、大変だと思います。
そういう面でね、働いてる人が同一労働同一賃金じゃない。同じことをやっていれば、同一かもしれませんが。一つの仕事において足場を組み立てた後、足場を解体したにしても、同じ作業ではないのです。一つの組でやってたとしても、そこには役割分担、役割があるわけです。そういうこともとらえて賃金をどう考えていくかというのは、経営者の方の考え方です。
労働者としては、１円でも多く貰いたい。それは当然の話です。時給ですか
ら 1 時間、やっぱり 1 円でも多く貰いたいものです。このギャップをどう捉えるのか、賃金を決める難しさがそこにあると思います。
【議長：冨田会長】
いろいろとご意見をいただきました。賃金を上げるとすると、やはりどうしてそう上げるのかという根拠と、それに伴う負担に事業者側が耐えられるのかどうか、という点について、事業者側のモチベーションになるような、例えば賃金を上げることによって、公契約条例に参加することによって、事１０

業者としてもメリットがあるという政策がないと、なかなか賃金だけを上げましたということに、なかなか協力してもらえるのか厳しいと思います。先ほど言ったような、選択的な運用になってしまうという、間違った目的達成に繋がってしまうところもあるので、総合的にですね、根拠を持って上げるのであれば上げると、事務局から説明いただいたような、現実の実績と、要は政策として引っ張れるような、何か付加価値的なものをつけていただく必要があるのかなというふうに、今のご意見を伺って思いました。
ここで、事業者側からの意見も、ぜひお願いします。
【上村委員】
この議論は、これまで約５年間繰り返しているところです。先ほど東副会長が言っているように、個々労働者の能力に差がある中で、最低これだけは払いなさいよといったときに、一方では、公共工事の予定価格は、国の単価で一律に決められていて、これ以上は一切出せないわけです。
その中で、我孫子市の公共工事、公契約の工事に携わる労働者だけが高くもらうということは、結局それは我孫子市民の税金で支えられているということはやっぱり厳然たる事実です。その中で先ほど言ったように、我孫子市の事業者が１５％もいない状況の中で、例えば元請の上村建設からすれば、その分の費用は上村建設で払わなければならいという状況になります。上村
建設は、従業員の７０％が我孫子市民なのに、利益を削って、自分の会社の従業員の給料を減らしてでも、市外の労働者に払わなければならないということになります。
その矛盾点について、やはり十二分に考えていかないといけないと思います。一人一人の労働者、働く形態も違えば、能力も違います。一律に扱えというのは、少し乱暴な議論と考えます。
国の公共工事設計労務単価の８０％とすることについて、はっきり言ってこれが妥当なのかどうかということは、誰にも分からない状況の中で、やはりその辺は、もう少し慎重に考えなければなりません。やはり賃金だけにフォーカスするのではなく、総合的に、我孫子市の公共事業に携わる人達が、いい生活ができるためには、どういう政策展開ができるのかということを我孫子市全体として考えていただき、その上で、この公契約審議会に諮っていって欲しいなと思います。
【議長：冨田会長】
事務局いかがですか。
【事務局：高橋契約検査室長】
貴重なご意見をありがとうございます。
確かに、今の公契約条例は、賃金のみにフォーカスしたものになっておりまして、まだまだいろいろな課題があるかと思います。
今、建設業界では、国交省の方針で、工事現場への週休２日制の導入です
とか、工事施工の平準化といったようなことを行いまして、建設業をより魅力のある職場にしようということで、盛んに取り組んでいるところであります。
そういったところも踏まえて、我孫子市として、公契約条例でどういったことができるか、労働者の方にも、事業者の方にも、さらには市にも利益になって、最後にそれが市民に還元されるというように、全ての皆様が何かし１１

らの恩恵が得られるようなものにしてかないといけないと思います。今後、十分に研究させていただきたいと思います。
【議長：冨田会長】
その他にご意見いかがでしょうか。
【黒澤委員】
今までの議論を聴いていて、これまでの議論もそうですが、やはり難しい問題だというふうに認識しております。
ただ、前提としてあるのが、やはり公共工事の設計労務単価がある中で、市の発注する工事は、この公共工事設計労務単価が積算のベースとしてある
ところで、その中でこの８割というのが最低額なのです。先ほど、賃金を上げてしまうと、やはり事業者側の負担が大変という話はありました。しかし、全体の問題として、適正な受注額だとか、ダンピング防止だとかいろいろあります。また、今でいうと平均落札率も９０．７％位ということで、そこもまた引き上げていくなど、適正な発注と受注というところを目指すことが大事だと思います。なかなか難しい問題というふうに思いますが、引き続き一緒に頑張っていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
【議長：冨田会長】
その他の委員の皆様は、いかがですか。よろしいですか。
それでは、意見も出尽くしたようですので、この諮問１号について採決したいと思いますがいかがでしょうか。
それでは、令和４年度労務報酬下限額を諮問内容のとおりとするということについて、賛成の方、はい。ありがとうございます。皆さん異議がないということで、令和４年度労務報酬下限額は、諮問内容について妥当というふうにいたします。
諮問に対する答申書の内容は、この決定を基に事務局でまとめてもらうということでよろしいですか。答申文案についても、このとおりになるかと思いますが、会長に一任いただくということでよろしいでしょうか。
はい。ではそのようにさせていただきます。
それではですね、その他本日の議事以外で、今日いろいろ議論がありましたけれども、運用全般について何かご意見がございますか。
【黒澤委員】
今日の諮問事項にはないですけれども、先ほどと同じく一歩踏み出した議論というとこになりますが、公契約条例が施行して５年経過し、工事請負価格については 1 億円でスタートし、運用されてきています。工事件数で見ると、ここ数年は５、６件というところで推移してると思います。ご承知の野田市も施行当初は 1 億円でスタートしています。最初は、ビジョンとしては５千万円で行こうと、市長は思っていたようですが、これまでの話にもありましたが、事務の負担が増えてしまうというところが危惧されていたようで、当面はその様子を見るということで、数年間は慣らして段階的に、価格を落としてきているという経過があります。現状４千万円というふうになっています。
何が言いたいかといいますと、その予定価格を高い 1 億円にしておくことで、なかなか市民雇用の方も、やはり限定的になってしまうのではないか。

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今後は、やはり５年経過したということで、一定の評価をしつつ段階的に、９千万円とか８千万円とか、より多くの市内の事業者や市民の方が従事できるような条例に育てていっていただければ思います。この点についてもご検討をお願いします。
【事務局：高橋契約検査室長】
確かに委員の言うように、この条例の案を出した時は、工事が５千万円、委託は１千万円でした。しかし、議会でいろいろ議論があり、結果工事が１億円、委託が２千万円に落ち着いたところです。
この対象を下げるというご意見ですが、これまでもいただいてるところです。
この件については、労働者側と、事業者側とのバランス、あとこの条例を施行していく中での実効性の担保も必要です。市は、この条例に係る主な事務を職員 1 名で処理している現状です。これらのバランスを図る必要もあります。いろいろご意見等があるとは思いますが、今後そういったバランスをとりながら、検討させていただきたいと思います。
【上村委員】
これは、もう建設業界としては、黒澤委員とは対立的になります。条例の適正な運用がなされている中で、この金額について「対象範囲を広げるというのは」という感じです。1 億円ぐらいであれば何とか事務処理的にできるという感じです。事業者にとって、この処理は、ものすごい手間なんです。相
当の経費のかかってる中でさらに行政にも負担かかっている現状ではないですか。
そういう中で、何かしらの運用上の問題があるのであれば当然そこは、条例の範囲を広げていくということについて必要な議論になるのかと思います。しかし、現状においては、まだいろいろな意味で、市内事業者の利用状況とか市民雇用の状況とかを、いろいろなことをまだまだ総合的に勘案しなければいけないことがたくさんあるわけで、やみくもに下げる議論は適当ではないです。逆に建設業からいうと、１億５千万円とか２億円とかに対象の範囲を上げてもらいたいと、議会に陳情を出したいぐらいの状況になっていますので、その辺はご理解いただけばと思います。
【事務局：高橋契約検査室長】
やはりそれぞれの立場で、いろいろなご意見等あると思います。今後は、今日いただいたご意見も参考にしながら、公契約条例がどうあるべきかということを、研究、検討させていただきたいと思います。
【議長：冨田会長】
ありがとうございました。
その他はございますか。よろしいですか。
それでは、長時間にわたりまして、議事の進行にご協力いただきましてありがとうございました。
本日の議事は、以上にて終了とさせていただきます。
【司会 事務局：高橋】会長、議長お疲れ様でした。
（連絡事項説明）会長をはじめ委員の皆様、大変お疲れ様でした。以上を持ちまして会議を終了させていただきます。
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