2022 年 12 月 16 日

夢洲 IR 差し止め訴訟

第２回口頭弁論報告会

全国市民オンブズマン連絡会議による文字起こし
幸田：

今、大阪府、大阪市と IR 事業者とで今年の 4 月に基本合意書っていうのを締結してるんですけれども、それが裁判でも被告の大阪市側が出してきません。
まだ、あの決まったもんじゃなくて、協議中のものであるから出せませんと、情報公開請求を原告側の山田先生がしたんですけども、非開示で、表紙だけできました。中身が重要で、今国の審査中で認可が下りてないんですけれども、認可が下りると、大阪市、大阪府と IR 事業者とでどういう契約を結ぶのかっていう契約書の内容が書かれてるんですよ、こういう契約を結びますよっていうことを、基本合意しましたっていう書類なんですね。
私ら訴訟をやってる側にとっても大事な情報なんで、それは開示してくださいと言ったんだけど、裁判でも出さないっていうもんで、こちらの書面としては文書提出命令申立書っていうのを出しています。裁判官にちゃんと被告に基本合意書を出しなさいっていう命令を出してくださいっていう書類を出しつつ、あと、法定外の動きとしては、議会に陳情を出しまして、大阪市議会に。大事な文章はやっぱりちゃんと市民に公開すべきだということを、議会にまず陳情書を出しました。
その後、松井市長宛に要望書っていうのを提出しました。これに賛同署名をお願いしまして、この中にもすごく署名してくれた方はたくさんいらっしゃると思います。
でそのこういう要望書を出したよっていう、750 ぐらい集まったんだけれども、賛同署名が。それも裁判所に出して、私らはこういう、松井市長にこんな要望を出しましたと。これだけ七百何十人もの人が賛同してくれて署名してくれてますっていうのも、裁判所に提出してます。
なのでちょっと珍しい支援者の皆様参加型の裁判になっており、皆さんも参加してるような感じになっています。
まだ大阪市の方からほんなら文書出すわとか、やっぱり出さへんとかっていうのはまだこれからっていうところですね。という感じですかねそうですね、簡単に言うと今そんな感じになってまして、またそこで以外の動きとしても、年内に、審査委員会が審査を終えて、IR の認可を国土交通大臣がバンをおろすんじゃないかって言われてたんだけど、今まだですどうも年内に、あの認可される見通しはなさそうな感じなんですね。
なぜかっていうと、自民、公明、維新のこの三つカジノのやりたい三つは年内に認可して欲しかったんですよ。
認可すると絶対国内でカジノ認可したっていう世論が巻き起こります。
そのカジノのおかしいじゃないかって言ってる世論の中で、来年の統一地方選を戦うのはしんどいから年内だったら、多分来春には国内のカジノおかしい、反対だっていう世論が収まってるだろうから、年内認可っていうのを目指してたんですね。

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だけど、年内に認可されないということになると、認可の時期がぐっと後ろにずれる可能性もありますので、そうすると来年の選挙、最後の選挙関係ないけども、選挙とかも私は戦い甲斐が出てきたかなというような状況でございます。
でもちょっと私が簡単に説明しましたんでこの後、弁護団の方からちょっと難しく説明していただきます。
豊永：弁護団の豊永と申します。
今日は本当に多くの方にお集まりいただいて非常に寒い中ですね、非常に恐縮でございますです。
今大体おおよそのところで幸田さんの方からお話いただいていた通りなんですが、もうちょっと詳しくお話をさせていただきますと、今回ですねこちら原告の方ではですね、あの被告からの答弁書というのが出たので、それに対してですね、原告の第 1 準備書面というものを出しました。
それはですね中身的に言うとですね、大きな問題としてその液状化の問題と土壌汚染の問
題と地中障害の問題がある。
ただですね、この液状化の問題というのは非常に曲者のでございまして、元々はそれ以外に軟弱地盤という問題が引っ付いてたんですね。
ところがそれがですね、いつの間にかですね、その軟弱地盤という問題がなくなってて、その液状化という問題がですね、実は軟弱地盤における液状化という問題になってるわけなんです。
そうすると、見かけの上で軟弱地盤の問題ってのは消えてるんだけど、実は大阪市が液状化、液状化っていうのは、イコール軟弱地盤の問題も含んでるわけです。
この軟弱な地盤というのがですね、これ非常に曲者でございましてですね。
皆さんもいろいろな所でお聞きになってますけど、要するに洪積層ですね、あの支持基盤の第 1 天満層というのが地下 60 m ぐらいで、さらにその下に来るの第 2 天満層の洪積層とは 80 m で。どうもですね、この 80 m ぐらいですね、やっぱり杭を打たないと、じゃ駄目だろう。かつ 80 m 杭を打っても、それで十分かどうかわからない。
で、大体いろいろちょっと詳しい方とお話をお聞きするとですね、もう 60 m を超えるともう未知の世界になると、いうふうには聞いてるのでですねそこまで来るとね本当にそんなことできる業者は、もう本当に国内でもごく少数しかいないと。
一社がニ社かみたいな世界らしくてですね、そうすると、結局費用なんかも正直言って指値で決まっていくような状況になっていく。そういう問題についてですね、大阪市はどうも液状化、液状化って言ってるんで、液状化の問題だから目途のつきますよということを言ってるけど、本当は液状化と言ったときにも、あの軟弱地盤の問題。地盤沈下の問題もですね引っ付てくるので、そうすると、大阪市が液状化についてやっぱし自分たちが負担しますというということはですね、すなわち、軟弱地盤の問題。つまり地下 80 m までのですね問題も大阪市が引き受けますよということに、ほぼほぼ等しいというかそういう中2

身になっているのではないかと、おそらくなってるんだろうなと思うんで、それをですね、いやそういう話になってるんじゃないのっていうのが、一番はっきりしてるのは先ほど話に出てましたけど、今年の 4 月ぐらいにですね、大阪市と大阪府と IR 事業者・大阪 IR 株式会社との間で今回の整備計画が認可されたらこういうもので契約しましょうって、もう既に今年の 4 月の段階で、ある程度こういう中身にしますって決めてるんですね。
で、その決めてる部分が先ほどの基本合意、基本合意というものなんですが、ところがそれについてですね大阪市の方が全く開示しようとしない。先ほど山田先生の方が開示請求されて、出てきたんですけれども、出てきたものはピラ 1 枚の表書きでですね、要はこれだとですね、要するに実施協定、最終的に認可下りたときに契約する内容としては別紙 1から別紙 5 までよというようなことを書いてるとこだけ開示してですね、その別紙 1 から5 までについては、開示でなく黒塗りですらなくですね、全く不開示な状態にしてると。
この別紙 1 から 5 というのもちょっと詳しく言うと、別紙 1 っていうのは、大阪府と IR事業者となる実施協定書です。
これも大切な中身なんですけれども、これも全く出さない。
次、別紙 2。これが今回うちのうちらの方に一番関係するんですけど、別紙の方は、大阪市と IR 事業者との間で、契約する借地権設定、設定契約で、要するに賃貸借契約。どういう賃貸借契約するんだっていうことについても、これも全く開示しない。
で、第 3 と第 4 がですね、これはあの立地協定というところ。これは大阪市は必ず入ると思いますけど、大阪府、大阪市、あるいは IR 事業者との間で締結する立地協定が二つあって、立地および整備に関する協定と、立地および整備に係る土地使用等に関する協定というのがあって、これも出さない。
さらにですね、気になるのが、第 5 はですね、継続協議事項というのがありまして、これ何か多分その実施協定時に、要するに契約締結したときに、多分あのまだ解決してない問題について、継続して協議しましょうねっていう条文をある部分があるんですよね。
多分それが多分この継続協議事項っていうことになってると思います。それも開示しない。
実は非常にこの継続協議事項というのが、我々としては非常に気になるところでですね、
じゃ何を継続して協議するのって言ったら、今までの話の流れで言うと、おそらく液状化の問題、土壌汚染の問題、地中障害の問題比較的その中から小さいけどですけれども、やっぱその問題とやっぱ継続協議してるんじゃないのかなと、いうふうに我々としては思わざるを得ないわけです。それを逆に開示してくれたらこっちもよくわかるんだけど、今全く開示を拒絶してるというのが今の状態でございます。
ですから、我々の方でもですね、その開示をですね、前回の 10 月辺りからですね、ずっと求めてるところではあるんですけれども、これに久々先週ですね、今日のあの法廷の審議自体、非常に淡白なものですけど、実は 1 週間前にですね、事前にウェブでですねこういうふうな段取りで進めましょうっていう協議やってるんですね。
協議のところでも我々の方でもやっぱし重ねてですね、これは開示すべきではないのかと開示しなかったらその審議できないじゃないのという話をしてたんですけれども、大阪の3

方はですね、何なんだかふにゃらふにゃらみたいな話をしてですね、開示しようとしないで割と裁判の方も説得はしてくれたかのように思うんですけれども。
ただ大阪市の方では何かなんだか、うにゃらうにゃら言って開示しようとせずにですね、一応検討するような事を言ってるんだけど、正直言ってその話しぶりとかいろいろ聞いてるとですね、引き伸ばしにはかってるんじゃないのかなと。
端的に言うと、整備計画の認可が出るまでは、皆さんにそういうことを知らせないでおこうというようなつもりなんじゃないかなと思ってしまうような、そんな態度だったわけですね。
それでなぜそう思うかっていうとですね、実は元々この裁判を起こすきっかけになったのは、基本協定書というのが、大阪市と IR 事業者との間で締結された。ところが実はこの元々、この実施協定書自体も実は門外不出だったわけです。
ところがいろいろな諸事情で実施協定書が出てきたからこそ、こういう住民訴訟ができたわけなんですね。
だから正直言うと、大阪市からしたら、そういう文書が出ること自体がですね、要するにこういう市民の反発、あるいはその世論の高まりが起こるきっかけになるのがやっぱり一番嫌なんだろうなというのは、その実施協定の件なんかでもやっぱし、想像できる。
実施協定自体は港湾局も知らなかったぐらいですから。だから我々がね大阪市にいろいろと言ったよとりあえず大阪市でも知ってる人、知ってない人がいるんですよね。
知ってない人が知ったかぶりして大丈夫、大丈夫って言ったりしてるような状況ですから。
だからそういう状況になってるのでね。
で、そういうこともあって多分、今回は正直言って実施協定がもう出ている以上は基本合意書も当然出す、基本協定が出てる以上は、基本合意も出るだろうと思ってたんだけど、これがまたあの、我々もちょっといろんな筋を通じてですね、出ないか出ないかとかってやってたんですけど、これがまた本当にあのガードが固くてでないと。
結局、山田先生の方が、もう正々堂々と情報公開請求して、それでも引き延ばせて、出てきたのがこの 1 枚ぺらの先ほど言ったもの。というような状態なんで、それでちょっと私どもの方とまずですね、おそらくこの 2 のやりとりでは、つまり裁判所の訴訟指揮だけで停止させるのは非常にちょっと難しかろうということですね
これはちょっと法的に出させる手段はないものかということで、前回の先週の協議の後からですね昨日付で文書提出命令の申立てというものをしました。これは裁判所の方が文書を出すか出さないか、ないかということを判断して、あの要件に該当するのであれば、文書の所持者つまり大阪市に対して、出せというような命令をするものです。
でこれが裁判所の方があっさり応じてくれたら、我々にとっても非常に喜ばしい話なんですけども、ちょっと裁判所がどう評価するのかわかりません。でその一方で、もう一つできる少なくともこれはやっぱし出す必要性はあるだろうなという主張も実はしています。
それはどういうものかっていうと、借地権設定契約書とですね、立地協定とやっぱ継続協
議事項これは特に出す必要性が高いものではないんですかというような主張もします。
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今日ですね、裁判所で私の方が裁判長に申し上げたのは、先ほどの文書提出命令っていうのを、あの裁判所に提出してますけど、係の方に届いてますか、受付からね係の方に届いてますかっていうことか。
で、裁判所が答えたのが、それは届いてます。
それが 21 日の協議のとき、つまりこの後ですね、来週の 21 日に大阪市と原告弁護団と、あと裁判所を介して、また Web で会議をしますので、そのときにちょっとまた議論しましょうという返事をボソッとしたらそういう返事だったんですね。
ですのでちょっとそこが上がるまでちょっとどうなるのかっていうのはわかりませんが、基本的に弁護団としての文書提出命令判断してもらいたいということを申し上げて、ただ文書提出命令もうすぐ、今日明日ポンと出るようなものでもないですし、仮にこちらがですね、こちらの望む通りの結果を裁判長が出してくれたとしても、当然不服申し立てができたりしまうので、なんだかんだと時間引き延ばす可能性はあるので、それをやる一方でですね、やっぱしこれは出す必要性が高いものだよっていうことは、ちょっと 2 でどれぐらい出さされることができるだろうか。それも試みていきたいなというふうに思っているところです。
ですので、今日実はすごく淡泊なですね、やり取りではありましたが、実際にはちょっと先週から今日にいたるまでないろいろバタバタでですね、やり取りをしてたということでございます。
それともう一つ先ほど幸田さんの話にもありましたけれども、市長に対する要望書もです
ね、今日の段階でも 750 ぐらいだということで、ですけれども私が書類預かったのが 12日だったんですけどちょっとその時点で 683 筆のあの署名があったということですので、それも裁判所には提出します。
だから先ほどだから幸田さん、まさに参加型といえば参加型でですね、言いたかったことはこれほど、市民住民のですねやっぱ関心が高い、やっぱ公益性が高い問題だよということは、やっぱし裁判所にはやっぱり理解していただく必要があるかだろうなと、いうことで皆さんのご協力を得て署名も出させていただきました。
いや本当に思いますけど、署名を集めましょうかみたいな話をしたのがいつぐらいでしたっけね。
2 週間ぐらい前で、それでうあっという間にそれだけの筆数が集まるっていうことはすごく驚くべきことで、裁判所もちょっとびっくり、びっくりしてたんじゃないかなという気はするんですけれども。
そういう意味で、やっぱこの問題っていうのは、本当に市民の関心が高い問題ですので、引き続きちょっと皆さんの方でも興味持っていただいて、とにかくその基本合意をまず出させると、いうところがですね、やっぱしその IR を止めるためのやっぱし、最初の第一歩かなというふうには思ってますので、引き続きご支援ご協力、あるいはお知恵をですね、借りる場面もあろうとは思いますのでよろしくお願いしたいというふうに思います。弁護団からは以上でいいですかね。
5幸田：原告の山田さん、文書公開請求して、非常に悔しい思いをしたという
山田：

前回 10 月 18 日にですね私第 1 回目のときに意見陳述を緊張の 10 分でありましたけども、この後この超満員の報告会のときにあの基本合意書というものを弁護士さんからいろいろ聞いてですね、その翌日に審査請求というか、情報公開請求をやりました。
本来すぐに 1 週間後ぐらいには出るはずなんだけど、1 ヶ月たったら 1 ヶ月遅れますよということで、結局 1 ヶ月遅れで、結局結果が出たわけです。非公開という、その通知とですね、部分公開という二つの通知書が私のとこに郵送されてきました。
だからこれ、こういうことも非常に珍しいらしいんですけども、結局部分公開というのは、まさに先ほど豊永弁護士が言ったように表紙でありましてですね、別に拍子抜けをするんじゃなくてですね、これ非常に大事な表紙であって、本当にこれ A4 で表面と裏面側の判子だけなんですけども、これで 20 円私がですね送ったらですね、ちゃんとそういう請求書が送られてきましてですね、20 円振り込んだらこれを開示しますよということですね。
でもこれよく見ると本当に大変なことが書いてあってですね、別紙のが 1 から 5 までが、結局こういう形で並んでいるわけですけども、それは全部非公開という形でありまして、表紙だけはあるわけですから、これこれを特に別紙の中の第 1 第 2、5 何かをですね、あの要求してくるという、実はですね私もこういう情報公開請求だけじゃなくて、議会に都市経済委員会宛にですね、陳情書というのを出してですね、12 月 6 日に都市経済委員会というのがありまして傍聴しました。
その傍聴人私 1 人が寂しくですね傍聴してたんですけども、そのときに結局、維新と公明の議員が多数で反対で、結局継続審査というか、引き続き審査するという結論になりました。
そのときの維新のですね委員と IR 推進局の担当者がですね何かツーカーというか、非常にそのやりとりが非常に興味深かったし、結局あの情報開示しないのはですね、結局僕に送ってきた非開示の非公開のですね理由を IR 推進局は述べたにすぎないわけですけども、非常に納得できないということで、ついこの今週の火曜日にですね、このこういう情報公開のやり方おかしいということで、とりあえず不服審査請求というのをやりました。
本当にどんどんもう最近は大阪市だから本当積極的に自分が僕の人生変わっちゃったなと思ってね、本当にやることが早いくなったわけですけども、結局、でもこれはですね非常に不服審査請求しても、結局は半年かかるとかですね、まだ僕は前のあの銀行のカードなんだ融資のコミットメントレターというのを不服審査請求を 8 月にやったんですけども、まだまだ全然時間かかりますよとそれだけ数が多いのと、対応できてないというか、そこも非常に不服なんですけども、そういうことをやりました。
だからそういう点では、これが国会でもですね内閣委員会なんかで大石議員なんかが追及したけども、結局どういう文章が国に上がってるかってことは、その追及の過程で明らかになって、別紙 1、別紙 2 ぐらいですね、国の国交省、観光庁の方に回って、今、国の審6

査に使われてるということは判明しているわけですけども。そういう点で、そのそのときのやりとりといったら、こういう別紙 1 とかで別紙 2 なんかは大阪市からですね絶対にあの口外しない、公開しないようにということを最初から依頼されてるというそういうやりとりもあったという。
やっぱり僕はもう後悔しないように公開するという、公開させるという形でもうそういうことでこれからもぜひあの弁護士さんたちにも頑張ってもらいたいということです、以上です。
公開： 重要なことはこれから大阪市とか多分大阪市、大阪府も入るかもしれませんけど、公金がどんどん夢洲のインフラ整備に投入されるかもしれないのに密室で決められてる。
その密室で決めずにどんな契約を結ぶのか、どういうふうに公費が使われていくのかってのは市民に明らかにしなさいと言っても、いや、それは明らかにできません。
私らで決めておきましたから、それは市民の皆さんには公開できませんっていうことが行われてるわけですね。というのが一番問題かなと思います。ご質問ある方。
4 時ぐらいには終わろうかなと思ってますが、ちょっと時間がないです。
会場：元々その IR 整備法とか推進法という法律があると思うんですけども、その中の整備法でね、住民の意思を反映させるために必要な措置をね講じなければならないと、整備法の中にあるわけですね。
んで、だけどこの私の 1 月ぐらいから始まった公聴会、住民説明会ね、住民説明会を途中でコロナでやめてしまったけども、ほとんどの人がその懸念とか反対を表明して、途中、参議院選挙があったけども、その選挙期間中もこの推進派の候補者は街頭演説でも政見放送でも、選挙公報でも、このカジノの問題は一言も触れんとね、やってきたと。
ほんで、それで住民投票を求めるあの条例制定は否決したと、そういう結果、この IR 整備法にも劣るような欠陥のね申請をね、国土交通省が受け付けるっていうことは、おかしいということは、これは裁判の材料にならないわけですか。
幸田：

お金の問題に限られるんですね、住民訴訟っていうのは。だから、私ども住民合意ってないと思いますよ、地元の。ないと思うねんけど、それは審査委員会が、そこで難点つけんねっていうマターの話で、うん、住民訴訟ってお金のことしか言えないんです。
だから、大阪市がこれ以上公金を使うことになるからやめなさいって今訴えてるわけです
けど、そこがちょっと訴訟が限定されているので、しんどいところでは、
豊永：

ご指摘の提案をまさにその通りで整備法でやっぱ公聴会しろとかね、それはそういう規定があるのでやっぱその精神にのっとるのであれば当然、基本合意だって開示しろという話があるので。当然あの関係してくることはあの関係してくるんですよね。ただな7

んというのか、ちょっと他の手段での開示みたいな話の中で、IR 整備法は言ってると、ここうなってるし、そういう意味でこの裁判というよりは、その整備計画を認可する側がね、やっぱそこのところ要するに住民に開示してないんじゃないかっていうことを、それも抗議要素にすべきじゃないんじゃないのかみたいな話はちょっと別のルートの方にそういう話はしたんだけど、何かちょっと響いてるのか響いてないのかちょっとわからないみたいな感じですけど、おっしゃるってとことは、もうまさにその通りだと思う。
ただそれがちょっと今言ったようなその住民訴訟の中にストレートにバーンと入ってくるのか。
それとも今の国交省の認可の中に入ってくるのかとか、あるいは両方か、みたいなところはあるのかなという気はしますけど、ただ、やっぱ聞いてる話だと要するに国交省というか観光庁になるんだけど、観光庁の方も基本合意書のどうもあの別紙の 1、 2 までは、受け取ってんだけど 3 、4 、5 以下は大阪市が付けてこなかったらしくて、大阪府がね、つけてこなくて何か何かつけてこない理由なんかも何かちょこちょこ言うてたらしいんだけ
ど、つけてこなかったらつけてこないんで、はいはいと受け取ってるんですよ。
だから正直やる気あんのかみたいなところはあるんだけど、ちょっとそういう状態。もうご指摘の点はまさにその通りで、そこの理屈がどうやって通るのかなみたいなところですね。
司会：

よろしいですかね。

ではよろしいでしょうかどうもありがとうございます次回は、3 月 13 日 15 時から 2 0 2号法廷でございますね。
ありがとうございます。

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