第２回「新しい公共」円卓会議

議事録－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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日時：

平成 22 年 3 月 2 日（火）18:32～20:48

２ 場所：

官邸４階

大会議室

３．出席者：（委員出席者）
秋山をね㈱インテグレックス代表取締役社長

市村良三

長野県小布施町長

井上英之

慶應義塾大学総合政策学部専任講師

大西健丞

公益社団法人 Civic Force 代表理事

小城武彦

丸善㈱代表取締役社長

小栗泉

日本テレビ報道局記者

海津歩㈱スワン代表取締役社長

金子郁容

慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授

金田晃一

武田薬品工業㈱コーポレート・コミュニケーション部シニア・マネジャー

佐野章二

ビッグイシュー日本代表

島田京子

日本女子大学共同教職大学院設置準備室室長

谷口

奈保子

ＮＰＯ法人ぱれっと創始者・理事長

寺脇研

京都造形芸術大学芸術学部教授

新浪剛史

株式会社ローソン代表取締役社長

福嶋浩彦

前我孫子市長福原

義春

株式会社資生堂名誉会長

堀 久美子

ＵＢＳ証券会社 コミュニティ アフェアーズ マネージャー

横石知二㈱いろどり代表取締役社長

渡邊

奈々

写真家

（政府出席者）
鳩山由紀夫

内閣総理大臣

菅

直人

副総理

仙谷

由人

内閣府特命担当大臣（新しい公共担当）

枝野幸男

内閣府特命担当大臣（行政刷新担当）松井孝治

内閣官房副長官

大島敦

内閣府副大臣大塚耕平

内閣府副大臣

渡辺

周

総務副大臣

峰崎

直樹

財務副大臣

1

鈴木

寛

文部科学副大臣

泉健太

内閣府大臣政務官

逢坂誠二

内閣総理大臣補佐官

平田オリザ

内閣官房参与４．議題：
・税制のあり方について
・その他（検討課題等）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

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○金子座長それでは、ただいまより「「新しい公共」円卓会議」の第２回を開催したいと思います。

皆さんごらんになって分る通り松井副長官、峰崎さん、鈴木副大臣といらっしゃる人がみな参議院だなということになります。ほかの方がいらっしゃらない理由を、松井副長官の方から少し説明してください。
○松井官房副長官

こんばんは。お疲れ様でございます。

最初におわびを申し上げなければいけません。そもそもこの日程を再調整させていただきましたのは、国会の関係で先週に予定していたものができなくなって、そして今日のこの時間であれば予算が衆議院を通過して、総理も冒頭から出席させていただくということを楽しみにしていたのです
が、それが遅れまして今、本会議、予算自身は先ほど通過いたしましたが、関連法案を今、討議中でございまして、採決までもう少々時間がかかるということになってございます。
今日の朝の時点では総理は８時前くらいには、ちょっと別の公務をキャンセルしていただきまして、とにかくこの会議の後ろの方には入れるということだったのですが、今、野党の方の討論が長引いておりまして、全体の本会議が 22、23 分遅れで進展しておりまして、総理が到着できるのは今の状況で言いますと、この後、予定どおりの日程で進みますと８時 10 分くらいを回ります。
しかし、逆に言えばその間、十分な時間がございますので、しっかりと今日は皆さんとともに議論をさせていただいて、総理は予算が終わってから恒例の衆議院を通過した後、記者ブリーフも必要でございますし、院内の各会派のあいさつ回りが恒例で必要でございますので、そこも含めて総理が入るのが８時過ぎです。ということは、その必要のない、例えば仙谷大臣はもう少し早くこの本会議の採決が終わりましたら入っていただけるかと思います。
何度も日程調整していただき、また夜の時間帯の会議で御協力いただきながら、このような状況になっておりますことを心からおわびを申し上げるとともに、しかし、実質的に議論を是非総理はしてくれと、新聞報道にありますように、特に税制について総理が先日仙谷大臣も呼ばれて、そして峰崎副大臣、それから衆議院議員は皆さん遅れて参りますが、渡辺周副大臣、この方が政府税制調査会の公益関係の税制のプロジェクトチームの座長でございますが、総理の方から寄附税制その他関連税制についての改正をしろという強い指示が官邸で先日、仙谷大臣あるいは両副大臣を含めてございました。そして、是非今日の会議で実質的にそういう議論もし、全体的な議題調整もしてほしいという強い意向が示されております。
その間、誠に恐縮ですが、皆さんで議論していただいて、そして終わりの方には総理も入ってい
ただいてその方向について少し総理も交えて議論をし、更に今日はお時間が許せばその後も意見交換を続けたいということで、長時間になって恐縮でございますが、御協力をいただきたいと存じます。
まずはおわびかたがた御報告でございます。ありがとうございました。
○金子座長

ありがとうございました。この間に引き続き、市民公益税制ＰＴに参加している峰崎副大臣がいらっしゃって、渡辺副大臣がお越しいただく予定でございます。ＰＴの専門的な議論に反映すべく我々の意見も述べてみたいということでございます。そのための意見交換をしたいと思いまして今日、教育と税制について集中的に議論をさせていただこうと思いました。

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今、松井副長官の方から、遅い時間ということがありました。目の前にきれいな袋が置いてございますが、これは海津さんのスワンベーカリーのサンドイッチでございますので、適宜召し上がりながら始めていただきたいと思います。総理や仙谷大臣は、後で御到着します。今日は枝野大臣もいらっしゃっていただける予定になっております。
第２回ということで、今日から具体的な議論に入ります。税制を先にということで、今日は税制を中心にやりますが、それ以外のものも含めて、第１回は顔合せということで余り議論をする時間がなかったのでございますけれども、今日からしっかり議論をしたいと思います。
新聞記事などでは、「新しい公共」の姿が見えないということが書かれておりますが、別にそれを気にするわけではないですけれども、今日から具体的な議論をして、その姿が見えるようにしたいと思います。
今日は寺脇委員が所用により欠席されておりますけれども、１回目に欠席された３委員が今日は出席されておりますので、ほんの 10 秒ほどずつで自己紹介をお願いします。
では、谷口さんからどうぞ。
○谷口委員

東京恵比寿で知的障がい者と一緒に活動しております谷口です。1983 年から生活の場と、働く場と、遊び場と、そして国際支援の分野で 27 年間活動して、なお今、新しい事業を手掛けているところです。
○金子座長

ありがとうございました。次回、また遅い時間のときには谷口さんのぱれっとからクッキーをいただくかもしれません。
では、新浪さんどうぞ。
○新浪委員

ローソンの新浪です。こんばんは。日ごろローソンが大変お世話になりましてありがとうございます。
10 秒ということで、もうすぐ 10 秒たってしまうんですけれども、是非こちら、今回お配りしました「環境保全・社会貢献活動への取り組み報告」、実は先ほどコーヒーショップで自分で読んでいて我ながら、社員はよくやっているなと思いまして、是非読んでいただきたい。社長が知らないことがいっぱいあるんだなというぐらい勝手にやる会社でございまして、是非ごらんになっていただ
きたいと思います。
一言申し上げると、こういうことをやりながらＮＰＯ、ＮＧＯの皆さんと一緒にやれることはあるのかもしれないなと。実は、余りそういうことも考えたことはなくて。社員がどんどんやっていて経営が余り関与しない。
もう一言、言えば、人の関与というのは大変重要だなと。お金だけではなくて私どもは人、つまり社員が一緒になってやっていることで、こういうことの輪が広がってきているのかなと思います。
よろしくお願いします。
○金子座長

ありがとうございました。

では、横石さんお願いします。
○横石委員

株式会社いろどりの横石です。前回欠席して申し訳ありませんでした。

徳島県の上勝町という小さな町で葉っぱビジネスを展開しております。テレビとか新聞、雑誌で4よく取り上げられております。高齢者がコンピュータを使ってビジネスをするということで、高齢者が非常に元気な町で、医療費とかが非常に削減されて社会保障費が非常に少なくなったというよ
うなことで注目を浴びております。
でも、最近は若い子が非常にあこがれる町になってきまして、今はＩターンで全国各地からたくさんの方が上勝町にあこがれて生活するようになってまいりました。是非、今日のこの公共の会議
で高齢者、そして若い人の居場所づくりを提案していきたいと思っていますので、よろしくお願い
します。
○金子座長

ありがとうございました。

第１回から第２回の間に、実は２つの訪問がございました。
ビル・ドレイトンさんにお越しいただきまして首相と懇談していただいたときに、皆様方のうち希望者に集まっていただきました。ドレイトンさんは実は我々がお会いしてからすぐにオーストリアのウィーンの企業家のマーティン・エッスルさん、それからゲルター夫人による「エッスルショ
ーソーシャルプライズ」というのがございます。これはソーシャル・アントレプレナーシップ分野のノーベル賞と言われているもので、額は問題ではないんですが、100 万ドルの賞金ということで受賞されたということを御報告申し上げます。ドレイトンさんらしく、1,700 人のアショカフェロ
ーのうちの 25 人を選んでスケールアウトをするお手伝いをするのに使うんだということでした。そのことを御紹介させていただきたいと思います。（もうひとつは三鷹の第四小学校への訪問です。）
それでは、時間がもったいないので早速始めたいと思います。私の方から少し流れを説明したいと思います。今日は、私の方から２つのペーパーを用意いたしました。お手元にありますホチキス
で留めた３枚紙の「検討課題（座長による「叩き台」）」という紙と、それからもう１枚、Ａ４の１
枚紙の縦１ですね。「「新しい公共」円卓会議

第二回

座長提案の説明ペーパー」というものがございます。検討課題の方は前回の第１回の議論、そのときに私の方から出させていただいたもの、
それからこの間に皆様方からいただいた御意見、何人かの方からは資料を送っていただいております。その辺をまとめてリストをつくったということでございます。
必ずしもこれを全部やるということではありませんし、これだけしかやらないということでもご
ざいません。また今後もどんどん御意見を、こんなことを議論したいということを出していただきたいと思いますけれども、とりあえずスタートポイントとしてこのようなものから始めたらどうかということでございます。
結構たくさん盛り込みました。余り絞ってこれとこれというのはではなく、こういうものを全部実現しようというくらいの意気込みでやっていきたいと思います。また今日も御意見をいただきた
いと思いますが、これ以外にもこんなものがあるなということがございましたら、是非私の方ない
しは事務局の方に教えていただければ、また次回以降、議題にしたいと思います。
全体的にこの検討課題は２つの部分に分かれておりまして、１ページ目と２ページ目が社会制度の面での環境整備をリストアップしております。そのうちの一部が税制に関する、今日御議論いた
だきたいところです。それから、３枚目が「「居場所と出番」プロジェクト」というふうに勝手に名前を付けたんですけれども、これは制度とか税制ということでなしに、もう少し皆が楽しく一緒に5

できるようなプロジェクトを皆さんに提案ないしは御自分でやっていただいて紹介をしていただこ
うということでございます。例えば、横石さんのいろどりモデルをいろいろな地域に展開しようというようなこともあっていいのかなと思っております。これにつきましては、今日は余り時間がな
いと思いますけれども、また追々議論というか、紹介していただきたいと思います。
１枚目に書いていただきました「社会制度面での環境整備」、これは全部読んでいると時間がもったいないので主なものだけピックアップいたします。まず今日御議論いただく税制に関しましては
２つ目のポツ、これは結構大事かと思いますが、自治体が指定した機関への寄附について、個人住民税を控除する対象となる団体なり個人を独自に自治体が自分たちで決められるということです。
これが今、実は必ずしもできない状態でございます。
これなどはすぐにでも実現すればいいのかなと思っておりますけれども、こういうこととか、次のものは後で私がペーパーの方で説明しますが、先ほど新浪さんの方から人の関与は大事だと言われましたけれども、企業の社会貢献部署をファイヤーウォールをして切り分けて財団のように扱ってしまうと、かなりそういう活動ができやすくなるのではないかという提案で、後で私が少し詳しく述べさせていただきたいと思います。
あとは、２番目の「法人制度」の中でも幾らか税制に関係のあるものがございます。最初のとこ
ろは、いわゆる社会起業に関する法人制度をつくろうという動きもございます。これは後でまた今日以外のところで議論したいと思いますが、４つ目と５つ目に関しましては後で私のペーパーの方
で、少し税制に関係ありますのでお話をします。
１つは、公益認定の基準の手続を簡素化して、より多くの団体が公益認定を受けられるようにしようということでございます。
次が、いわゆるＮＰＯ法人のうちの特定ＮＰＯ法人のパブリックサポートテストが結構使いづら
いということがございます。これについても後でお話をしたいと思います。
そのほか、いろいろなアイデアは出ておりますが、２ページをめくっていただきまして（３）の「ＮＰＯ等に対する金融」に関して、これも後で少し今日は関連ということで議論をしたいと思います。
そのほか、ここに書いてございます（４）から（10）にいろいろ盛り込みました、今日ここで読んでいますと時間がもったいないので、後日、少しずつお話をしたいと思っております。
次に、もう１枚の１枚紙の私の「座長提案の説明ペーパー」ですが、今お話をしたうちの３つを取り上げて、今日これは御議論いただきたいと思っております。これだけということではございませんが。
それにいく前に、まず私の一つの考え方として、「新しい公共」の担い手は今、少ないという認識に立って、担い手を育てるための税制が必要だ。その考え方の一つの私の基本としては、なるべく間口は広くして事後のチェックをしっかりやるという形に変えていく必要があるのではないかと考えております。当然、間口を広くするとリスクは高まります。つまり、税の優遇措置を受けるべきでない対象に優遇措置を与えてしまうというリスクがございます。しかし、それを恐れていて新しい芽を摘んでしまうリスクもあると思いますので、どちらを優先させるかということです。

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私としては、「新しい公共」の担い手になるはずの対象者の芽を摘み取ってしまうリスクを回避することを基本に考えつつ、事後チェックをきっちりとやる。だれにでも税の優遇措置を与えることは公平性からしてよくないことですので、その代わり事後のチェックをしてそのリスクを低くするということで社会を活性化させる。つまり、やる気のある人、やる気のある団体にはまずチャンスを与えてから後でチェックして公平性を保とうということが一つの基本ではないかと思っています。
これについてはまた御意見をいただきたいと思いますけれども、その趣旨に合う提案を３つしております。この１、２、３から少し御意見をいただきたいと思っております。
まず初めに、これはたくさんのＮＰＯの方からいろいろと意見が出ているものでございますが、認定特定非営利活動法人、いわゆるＮＰＯ法人を認定ＮＰＯにするときのパブリックサポートテス
トというものがございます。ここでは詳しくは述べませんけれども、簡単に言うとさまざまな基準の中でひとつ、ＰＳＴという計算式がありまして、簡単に言うと総収入分の寄附が一定の割合になるということでございます。寄附をたくさん集めている団体だったら、寄附者の税の控除を与えようということです。
これはなかなか難しいところがございまして、既にたくさん寄附をもらっているところしかこのテストが通らないということですので、これから寄附をもらいたいといういい団体が既にもらっていないとこの基準は通らないという非常な矛盾がございます。
これは考え方ですけれども、私はある程度の基準があったらすぐに認定をしてしまう。仮の認定をしてしまう。それで初めて、例えば何年間かして、その間にちゃんと寄附をもらっているかということをチェックして、それで本認定をすればいいのかなと思っております。そこに書いてあるものを読んでいだければいいと思いますけれども、一定期間、２年とか３年後ですね。アメリカの場
合は４年になっていると思います。
それとともに、これはいろいろと言われていますけれども、ＰＳＴの総収入から本来業務ですね、
特定非営利活動による、分母に当たるところを少なくしよう。事業収入は除外してＰＳＴの値を多くしようとか、寄附者の控除が今は所得控除になっておりますけれども、税額控除との選択制にした方が所得の多い人、低い人がよい方を選べる。これは、実は政治活動に関しては既に選択制になっておりますので、これが適用できないはずはないと考えています。
それから、みなし寄附の制度に関してそれの制約を少し広げようというような意見も出ていると思っております。
まずこのポイントについて、これはいろいろ議論されていると思いますけれども、一応いろいろな方の意見をまとめ、ないしは私の考えをこんなふうにしてみたいと思います。
ちなみに今の３月１日現在、認定ＮＰＯ法人数は 119 しかございません。全体は三万九千幾つご
ざいますので、0.3％しか特定ＮＰＯになっていないという現状でございます。これについて御意見がございましたらどんどんお願いしたいと思います。
○堀委員

ＵＢＳの堀です。

金子先生に２つ教えていただきたかったんですけれども、１つはＰＳＴ以外の一定の要件を満たしたというのはどういうものを想定されていらっしゃるのかということ、これは今ある８要件のう

7ちでＰＳＴを除いた７要件のことかなと想像しておりますが。
もう一つは、仮認定を取り消してペナルティを課すというところが、ＮＰＯの側にとっては、だめと言われた上にペナルティというのは厳しいのではと感じましたので、御説明いただければと思
います。
○金子座長

私が成案を持っているわけではないので気楽に書いただけなんですけれども、この辺は峰崎さんとか渡辺さんの方のＰＴで議論していただきたいと思いますが、なるべく要件は説明文に書いたように簡潔にして、プロセスを透明にするというのがハードルを下げるということだと思います。
ペナルティというのは、例えば２年ならば２年間はこの認定を受けられないとか、何かのペナル
ティがないとやはり一般には受け入れ難いのかなという気もしたので「一定の」と書きました。どのくらいにするかは峰崎さん次第と言ってはおかしいですけれども、これから議論を専門家に決めていただきたいと思います。これについても議論をいただきたい。ペナルティは要らないぞという御意見があってもいいと思います。いかがでしょうか。
○渡邊委員

私が無知で基本的な質問をさせていただきたいんですけれども、ＮＰＯ法人数が 113、0.3％だけということは、その後の九九・何とか％はどういう理由でＮＰＯになるんですか。
○金子座長

ＮＰＯの要件と、それから認定を取る要件が違って、認定を取るためには例えば寄附をもらっていないといけないというのがあるので、その条件を満たしたものが 0.3％しかない。
○渡邊委員

でも、その 0.3％しか税金……。

○金子座長

寄附者に対する所得の控除は特典がないということです。

○渡邊委員

特権がないわけですよね。では、ほかのマジョリティのＮＰＯはどういう理由でなりたがるんですか。
○金子座長

それはＮＰＯに聞いていただかないとわからないですけれども、少なくとも寄附に対

する……。
○大西委員

確かにアメリカと比べたら全く意味がないように見えるんですけれども、法人格を取る前は電話も個人の名前で引かなければならなかったし、それ以外に例えばアパートを借りてそこを事務所にする場合も個人の名義で借りなければなりませんでした。最低限法人になれば法人名義で契約できるので、非常に消極的な理由ですが、それくらいの理由でＮＰＯ法人を取りました。
○渡邊委員

個人だと不都合なんですか。

○大西委員

すべての責任が個人にいくのは不平等です。団体としてやっていることの責任を個人一人に負わせるというのは変と言えば変なんです。
もちろん代表の場合はちょっと話が違うかもしれませんが、例えば私が当時、代表的な立場だったＮＧＯの場合、僕は若過ぎて不動産屋に断られまくりました。税額控除の話は先生に譲ります。
○金子座長

寺脇委員が今日は御欠席ですけれども、ツイッターでちゃんとフォローしているということでございますので、張り切って議論をしていきましょう。発言があれば、また御紹介いたします。
ほかにございますか。どうぞ。

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○大西委員

言い忘れましたが、もう一つは助成金、補助金をいただくときに最近は法人格がないと対象から外れることが多いので、それでＮＰＯ法人を取られるケースがあります。
○金子座長

秋山さん、どうぞ。

○秋山委員

渡邊さんの質問の関連で、もしわかれば教えていただきたいのですが、ＮＰＯ法人総数に比べて非常に認定のＮＰＯ法人数が少ないというのは、８つの要件を満たさなければいけない
けれども、その要件を満たせないからということかと思うんですが、その中でこのパブリックサポ
ートテストというのが（要件を満たせない）最も大きな理由なんでしょうか。そうすると、ここが変わるとかなり変わるのかなという部分でちょっと伺いたいと思います。
○峰崎財務副大臣

まだ来ておりませんけれども、国税の方でいくと一番国税庁を主としてこれをやっていまして外形上見ているんですが、ここがやはり一番要望が強かったです。多少緩めたんですけれども、まだそれでもなかなか大変だというので、先ほど金子座長の方からあったように、これをどうやってもっと取りやすくするか。
やはり私は「「新しい公共」円卓会議

第二回

座長提案の説明ペーパー」にある最初のところですね。提案の前の前文ですが、要するに本当は公益的な人たちには善意でやってあげたいんだけれ
ども、簡単にやるとそうでもない人たちが入ってくるリスクを非常に厳しく見るというところの大きく発想が転換すると大きく変わるんだろうと思うんですが、今までのＮＰＯに対する言ってみれば国税当局なり、今までの当局はかなりここは割と厳し目にそこを絞っていたなという感じがしま
す。
○金子座長

峰崎さんとしてはその辺はどういうふうに。

○峰崎財務副大臣

私は、変えた方がいいと思ったんです。ここの姿勢を変えられるかどうかが一番のポイントです。税務当局にとってみると、そこが大きく変わるととんでもない大きな、言ってみれば混乱が起きるのではないか。あるいは、非常にそこで税の流出が起きるのではないかという恐れを持たれる可能性はあると思うんですが、ここら辺は本当に……。
○松井官房副長官

税務当局ですか。

○峰崎財務副大臣

税務当局は、です。私はもちろん税担当の副大臣ですからそこら辺は両方見ていますが、そこを変えないとやはり難しいと思います。
○金子座長と、財務副大臣がおっしゃっております。渡辺副大臣が来たらまた御発言いただきます。
ほかにいかがでしょうか。では、井上さんどうぞ。
○井上委員

今日のこのお話を私は非常にポジティブに考えていまして、１つすごく大きいのはこの検討事項の１番にある、ＰＳＴの総収入から「事業収入を除外する」というところは非常に大事なポイントかと思っております。
というのは、そこに駒崎さんもいらっしゃいますが、事業型でやっているようなノンプロフィッ
トが寄附でない収入を得ることによって、「パブリックのサポートを受けていない」という意味になってしまうのは非常にもったいないし、想定しているＮＰＯの範囲が随分狭くなってしまうので、ここはすごく大事なポイントかなと思います。

9もう一つが、先ほど金子先生がおっしゃいました、「いったん本認定をし、その後のチェックをきちんとする」ということも非常に重要だと思います。特に、私はたしか５年くらい前になるのですが、東京都の生活文化局に行きまして、当時のＮＰＯ法人の報告書類を全部チェックしてみたことがありました。登録してあるものを、その当時 2,500 くらいを全部見てみたことがありました。そのときに見たら、実は登録はしたものの１年後、毎年の財務の報告等をほとんどしていない団体がものすごく多く、罰則がないために登録のときは非常に頑張るものの、その後、非常にレポーティ
ングがきちんとしていない。ＮＰＯ法人である、パブリックに認められた法人である以上、やはりそのレポーティングをきっちりとするためにもこの形はすごくいいんじゃないかと思います。
○金子座長

ありがとうございました。

途中なんですけれども、鈴木副大臣に少し発言していただきたいと思っています。今ほかの公務で中座されるので少し割り込みます。佐野委員から出た出番と居場所のプロジェクトで（９）になるんですけれども、「ＮＰＯと政府・自治体、学校などの公的機関、企業などを巻き込んだ地域再生のための政策形成の場づくり」を是非つくりたいという提案をいただいております。これは大変大事なことだと思いますが、実はこのことの計画がもう始まっております。まず文部科学省から始まっているんですけれども、鈴木副大臣から少しだけ説明をいただければと思います。
○鈴木文部科学副大臣

ありがとうございます。私たち文部科学省で、熟慮して議論するという意

味で「熟議」と言っていますが、熟議による教育政策形成プロジェクトというものを立ち上げました。
それで、これはまさにここにおっしゃっていますように、このたたき台のペーパーの第２段落目の当事者のひとりひとりがまず集まって、そして議論を開始します。そして、そのコミュニティの直面している課題が何であるかということをまず皆で共有し、理解を深め、そしてその議論をする
中でそれぞれの役割が、より自覚的に浮き彫りになります。
そうすると、この問題を解決するためにはどういうソリューションがあるのか。かつ、そのソリューションはコラボレーションしないとできないわけでありますから、それぞれがどういう役割を、
しかも１人がやった場合にはこれはモラルハザードになっちゃいますけれども、皆がちゃんとコミットするということが熟議を通じて信頼が生まれ、まさに社会活動が自発的に連動して創発されるということで問題が解決をされる。そのことによって、さらにきずなが強まり、相互信頼が育って、そしてソーシャルキャピタルがどんどん豊かになっていく。そうすると、次にまた何か新しいもの
をということです。
それが、2004 年にコミュニティスクール法というものができまして、この前行っていただいた三鷹市と京都市はすべての小中学校がコミュニティスクールになっています。そこにはまさに学校の理事長さん、学校をサポートしてくれる協議会の代表、ＰＴＡの代表、そして学校側の代表、教育の専門家、教育委員会からの人たちがまさに不断に熟議を繰り返すことで、その学校の抱えている
問題を見つめる。こういうことで、今コミュニティスクールが 500 校、それから学校支援地域本部というものが 2,400 校、そこでさまざまな熟議が行われているということです。
文部科学省はこうしたことを広めていきたいということと、それからもちろん現場のコミュニテ10ィで解決できる問題もありますが、しかし、それだけでは無理な問題もありますから、そういう現場の熟議と中央政府である文部科学省、いずれはこの都道府県をサンドイッチにしたいと思っていますけれども、文部科学省もそうした熟議のネットワークの中に入ってやっていくということを考えています。
今、全国には 1,800 の市町村がありまして、先日も 5,000 人の人口の町の教育長さんにもお見えいただいたわけでありますけれども、そういった熟議の現場のネットワークに文部科学省のメンバーも入っていって、そしてその制度設計の責任者として我々もコミットするというプロジェクトをやっていく。これは、もちろんフェイス・ツー・フェイスのディスカッションが非常に重要なんですけれども、それだけではなかなか大変ですから、オフラインとオンラインと両方をうまく組み合
わせながらやっていくというようなことの議論に着手したということでございます。
○金子座長

ありがとうございました。実際にそれが始まるのはいつごろからと考えていらっしゃいますか。
○鈴木文部科学副大臣

もうシステム設計に入っていまして、４月か５月にはオンラインのサポートシステムもできます。そして、コミュニティは既にあるコミュニティをそこにどうやって参画させていくかということでありますので、インフラは整いつつあります。
あとは、これをどういうルールで、それからこの参加メンバーも偏りがあってしまってはいけま
せんから、あらゆるステイクホルダーがバランスよく入っていくことが大事なので、その辺の知恵とノウハウを今、一生懸命関係者に集まっていただいてやっています。ですから、ここは主としてネットのプロの方と、それからそういうコミュニティで頑張っておられる方と両方のお知恵を集めてやっているということですので、是非佐野さんも御指導いただければと思います。
○金子座長

ありがとうございました。私としては、何千人の方が入るような熟議ができたらいいなと思います。
○佐野委員

是非、学校でそういう議論をしていただきたいと思います。けれども、これは学校にとどまらない。地域の再生全体に関わってくると思います。
それで、こういう作業が必要なのは、行政でやれることというのは限られているということが大前提です。むしろ行政への市民参加とかというよりも、ステイクホルダーとして市民の意識に関わってくるわけです。例えば私のテーマである社会的排除の克服などがそうです。こういうことについて利害関係者が一堂に集まって、議論しっ放しではなくて、そこで議論をすれば当然発言した者の責任と役割が発生するわけです。そういうことを、参加した人たちが自覚してやる会議ですね。
ヨーロッパ型の円卓会議というか、ラウンドテーブルというのはそうだと聞いています。残念ながらここの「新しい公共」のためのラウンドテーブルは総理の私的懇談会という性格で、私のイメー
ジとは随分違いました。また後ほどこの円卓会議の性格や、どういう位置を持っていて、どういう作業をするのかということを、是非金子座長の方からも御意見をいただいて議論していただきたいと思います。
そういう地域再生のためのヨーロッパ型のラウンドテーブル、円卓会議みたいなものが地域にいっぱいできていくことがすごく大事になるのかなと思っております。

11○鈴木文部科学副大臣

一言、我々は学校支援地域本部という名称をつくるときに相当議論をしました。それで、結果こういうことになったわけです。
つまり、何を申し上げたいかというと、学校支援地域本部ができますと、次は介護支援地域本部になるわけだし、保育支援地域本部になるわけだし、環境配慮型行動地域本部になるわけだし、医療支援地域本部になる。その最初のモデルとして学校支援地域本部、これは直ちにあらゆることに転用できる。そういうコンセプトでありますので、全く同じ発想でございます。
○佐野委員

ただ、そのときには地域とおっしゃったんですけれども、非常に伝統的な地域というのは壊れちゃっているんです。だから、伝統的な地域、例えば町内会だとか、そういうものを引きずるような地域をそこに持ってきて地域というと完全に間違うと思うんです。
むしろ実際に責任を持って行動できるというか、私は当事者意識を持った個人というのが原点だと思うんですけれども、そういう人たちがつくっているＮＰＯであるとか、そういう方々が、自分たちのためではなくて地域のため、社会のために責任を持って参画する。そこででき上がってくる
地域、これからつくるべき地域というふうに考えないと、後ろ向きに見てしまい、またぞろ昔の蒸し返しになってしまうという危惧を持ちます。
ですから、その辺は明らかに、「新しい公共」ですから、新しい地域というか、そういうことを意識してやっていただきたいと思います。
○金子座長

ありがとうございました。では、税制の議論に戻りたいと思います。

熟議の話を挟みましたのは、今日、我々はかなりテクニカルなことのお話をし出しているんです
けれども、細かいことに重要性があるのではなくて、その背景には今のような議論がありつつ、今日は税制ですから、しっかりと制度も直すべきところは直していただきたいということを我々として税調に意見を言う機会にしたいということで今お話をしています。
まず文部科学省が一歩を踏み出したということです。そういうことをほかのところでも起こしていきながら、今日は少し税制のテクニカルなことに集中してお話をいただこうということでございます。
パブリックサポートテストについて、ほかに何かございますか。先ほど峰崎さんがおっしゃった
ように、こんなのはとんでもないことだという御意見の方もかなりおられるので、さっきのペナル
ティというのはちょっと強い言い方ですけれども、少しそういう面のものも用意しておいた方が現実的にこういうことができやすいのかなと考えております。
○峰崎財務副大臣

実は、後で渡辺副大臣が来られたらお話いただくといいのですが、こういうアイデアをたしかだれかに出していただいたんです。
つまり、認定ＮＰＯ法人になりたいというときに、今ある認定ＮＰＯの方がある意味では一定期間保証をする。要するに、先輩がこのＮＰＯはいいよ。だから、「一定期間後に」とか書いてあるんですけれども、ＰＳＴ、パブリックサポートテストでテストをするのももちろんいいんですが、やはりある意味では先輩の、あるいは実績のあるところがここは大丈夫ですよ。だから、試験的に２年なり３年なりやらせてみてくださいよと、こういう信任状と言うんでしょうか、そういうものも一つのアイデアとしてあったので、先輩のＮＰＯでもらっていらっしゃる方などは、そう言えばあ12

そこは非常に人間関係で信頼がおけるとか、やっていることはなかなかいいぞとか、そういうことが非常に重要なんじゃないかと思ったんです。
○金子座長

ありがとうございました。実は、今のことは検討課題の方には書いてございます。

○佐野委員

今のペナルティなんですけれども、だれがペナルティを与えるのか。例えば、国税当局が与える、あるいは行政が与える。これは、また行政が肥大することになるんです。
我々が目指す「新しい公共」は、いかに行政を肥大させないか。むしろ小さくするか。小さくするような「新しい公共」でないといけないと私は思っているんですけれども、その点も是非皆様方に議論をお願いしたいと思います。
○金子座長

詳細は、ＰＴの方で詰めていただくということでございます。

では、また後で御意見がありましたらいただくことにいたしまして、次の私の提案２の方にまいりたいと思います。これは、ちょっと私は気に入っている提案なんですけれども、企業の方や企業も、さっき新浪さんがお話をされましたけれども、やはり「新しい公共」の重要な一員ではないかと思っています。既に企業ではかなりＣＳＲ活動が盛んになってきておりますけれども、これは公共性を担保しつつですが、それを後押しする、よりやりやすくする方法はないかと考えました。
ここにあるのはほんのアイデアなんですけれども、企業が財団をつくるのはなかなか手間がかかることでございます。企業の一部署にファイヤーウォールを効かせまして、これは詳しくはまだ考
えておりませんけれども、そこは営業活動とは違うということをちゃんと宣言した上で、そこをみなし財団というんでしょうか、財団と同じようなある種の優遇措置を与える。
例えばですけれども、企業本体からそこに寄附をした場合、それが損金勘定に入るなど、これはちゃんと検討しなければいけないと思いますけれども、そういう形を取るということにすると企業の社員の人が一定期間、その財団に属して、それでさっきの新浪さんのように地域に入って協力す
るとか、そこに入ったお金を助成するというようなこともやりやすくなるのではないかという考え方でございます。
その代わり、公益性を担保するために財団の活動範囲はかなり明らかに限った方がいいかなと。
何でもかんでもということではないので、例えばですけれども、「文化・芸術・伝統工芸」の支援をするということに限るとか、「里山・棚田」を保存するということに限る。これだけではないと思いますけれども、はっきりとわかるものに限れば、そこでそのこと以外のことをやっているとすぐわ
かりますので、もう既にやっているところはたくさんあると思いますけれども、そういう形で企業の方々も支援していくのはどうかと思っているところでございます。
企業の方でいろいろそういうことをやっていらっしゃるメンバーもいらっしゃいますので、是非御意見をいただければと思います。
島田さん、何かございますか。
○島田委員

企業の社会貢献活動に対して関心を持っていただいているのは大変いいことだと思うんですが、ちょっと気になりましたのは、この最後の優遇する活動対象分野を「確認が容易なものに限定する」ということです。
もともと企業の社会貢献は幾つかの理由があってやっているわけですが、その一つは本業分野で13

関われない部分、それをやはり企業市民として課題解決のために関わっていこうという考え方が１つです。それから、最近では得意な分野で、より成果を上げていきたいという考え方などがあります。
そういった意味では、公共という考え方が、本当に限定されたものでいいのかどうか。確認しやすい活動分野にはある程度、国も自治体も協力や補助ができると思います。私が企業で社会貢献を担当していたときは、むしろ公共機関の手が届かない部分、そしてステイクホルダーといろいろ対話を重ねながらニーズのある分野を見つけていきたいという思いがありました。ここに書かれていることで一番気になったのは「新しい公共」というものをどういうふうにとらえるかということだと思います。いわゆる市民活動というものの範囲を限定してしまうと、従来のやり方になってしまうのではないかという危惧が１つです。
それからもう一つ、社員も市民であるということです。やはり社員が自発的に市民としての課題に関わっていかなければいけない部分がたくさんございますが、その意識の醸成と環境をいかにしてつくり上げていくかということに、社会貢献担当者たちは大変苦心してまいったところです。いかに社員の自発性を保てるような形で仕組みを作っていくかというところが、多くの企業で力を注いだことでした。従って、活動対象分野は、少し慎重にやっていかなければいけないと思っており
ます。
○金子座長

ありがとうございました。

ほかに何かございますでしょうか。では、小城さんどうぞ。
○小城委員

私も民間企業で経営をしているんですけれども、このアイデア自体にはすごい賛成です。
若干本論とずれるかもしれないと思いつつ、一言心配していることがありまして発言をしたいのですが、要はＣＳＲがその企業における公共で、本業が何となく金もうけだということになってしまうことを少し心配をしています。
前回も私はそういう話を少し申し上げましたけれども、企業の活動の本質は何かというとやはり社会貢献なんです。この点は、新しい政権の企業観や、資本主義観に結び付くと思うんですが、企業の活動自体にも公共性があるという点を基本にちゃんと持っておかないと、何かＣＳＲだけやっていればよくて、あとは金もうけに走る。我々が何回もこれまで過去において失敗をしてきた資本主義の怖い面が出てしまうということを心配しています。
○金子座長

ありがとうございました。

では、新浪さんどうそ。
○新浪委員

１つの考え方としてファイヤーウォールというのはあると思うんですが、ではなかったらやらないかと言うと、多分やるんです。今、小城委員がおっしゃったように、企業というのは
例えば私どもがなぜ森林活動をやっているかというと、24 時間非常にたくさんの二酸化炭素を出しているという功罪の罪をどう埋めるかということが社員として気付きを持って自らやっていこう。
また、会社はお客様を巻き込んでやっていこうというので森林活動をやって、よりこれをやっていこうじゃないか。実は、本業があって、本業を発展させて、また社会と共生するということがあっ14

て、企業理念に私たちは皆と暮らす町を幸せにしますということを掲げながら社員がやっていく。
こういうことであって、仮にこれがなくても多分やるんです。だから、長い間、企業として社会に生かされるということが大変重要で、実は前回ダボスに行ったので出られなかったのですが、最近
そういうソーシャルマーケットエコノミーというんでしょうか、いわゆる金融資本主義からそちらの方へどんどん世の中が変わっていくという大変大きな節目にきているという感じがしまして、企業はきっとやるんです。それで、私も先ほどちょっと冗談めいて社員がやっているというのは、これはやはり企業として必要だ。世に自分たちとして共生していく。個人としてもそうだと、こうい
うことなんじゃないかと思います。
○金子座長

では、島田さんどうぞ。

○島田委員

先ほど申し上げたことを補足させていただきますと、今お２人のお話にありましたよ

うに、社会貢献を本業から切り離すといいますか、いわゆる財団のような形にしていくということの問題を実は感じております。
私も社会貢献をしていたとき、当初から企業財団とは一線を画し、担当部署をあえて本業の組織の中に置きました。今、特にＣＳＲの観点から見ましても、社会的責任というのは本業とは別にあるわけではなくて、本業全部を社会の視点、あるいは市民の視点で見直す活動だと思っているんです。それを切り離してファイヤーウォール化といいますか、切り離して財団という形にすると、社員も社会貢献活動は自分たちとは別の活動というふうに受け止める危険性があると思います。その辺の危惧を感じております。
○金子座長

ほかにございますでしようか。では、秋山さんどうぞ。

○秋山委員

私も全く今のお３方の意見に同感でございまして、このアイデア自体は拝見したとき非常に面白いなと思ったんですけれども、前回のこの委員会の場でも申し上げましたが、ＣＳＲというのはまさに経営の問題なんです。ＣＳＲイコール本業と違う社会貢献活動となってしまうと、私はそうなることに危機感を覚えますし、資本主義と言うとどうも悪いものだというイメージを持たれてしまう部分があるのかもしれませんが、今、新浪さんがおっしゃったように今や公益資本主
義の時代だ、公益に資してこそ企業も成長できるんだというふうに考えが大きく変わってきているところだと思うので、私としては、企業のこういった活動を進めるサポートというのは非常に重要ですし、何らかの形で仕組みをつくっていくというのはとても大切なことだと思いますけれども、できるだけ切り離さない形で企業丸ごとサポートのようなものがあるといいかと思います。
○金子座長

寺脇さんからツイッターでコメントが入っていまして、さっきのＰＳＴに戻りますけ

れども、読みます。「ＰＳＴについてはできるだけ緩やかにボーダーの部分では性善説に立つべき。
子ども手当てでは性善説に踏み切ったのだから」というコメントをいただいております。
では、市村さんお願いします。
○市村委員

地方の小さな公共団体の目から見ますと、先ほど佐野さんからでしたか、「新しい公共」の基は責任を持った個人に置くべきだと、そのとおりで、それの一つの形としてＮＰＯがあるんでしょうけれども、実際に特定認定を受けているのは先ほどの 39,000 分の 119 というのが示している
ように、私たちからすると余り頼りにならないなというのが本当なんです。それで、やはり志の高15

い企業というのが我々のような者にとっては大変頼りになるわけです。ですから、その企業活動全体をもう少し広い目で見ていただいて、どういう形で地域に貢献をしているんだというところをしっかり見ていただきたいと思います。
例えばローソンさんなども今日は、社長さんもおいでですけれども、何年か前に実は私のところで論争がありまして、企業は建物や何かもＣＩを通しますよね。私どものところは、割と建物などにうるさいんです。あの色であの建物でこられると困るみたいな話が出てくるわけです。企業の方としては、それは当たり前の話なんだけれども、町としてはちょっと困るねというような話になりまして、実はローソンさんに随分譲歩をしていただいたんです。そういうところなども、町をつくっていく上ではすごく高い価値なんです。
いろいろな面からそういうことはあるし、私はやはり企業の方が今は力強いなと思うんです。横
石さんのところのいろどりなども、やはりそういうところから出発しているから本当に強いものになっているんだろうと私は思います。
○小栗委員

私は全然経営に携わったこともない立場なので非常に僣越で、むしろ皆さんに教えていただきたいと思うんですけれども、企業の本業そのものが社会貢献になるべきというのは全くおっしゃるとおりだと思うんですが、では今、日本にある企業のうちどれだけの企業がそういう高い
志を持っている企業かということがあるかと思うんです。そういった裾野を広げていくということが非常に大切なんでしょうけれども、それにはすごく時間がかかると思うんです。
ですから、例えば今これだけ景気も悪いですし、そういう中でもともと余り社会貢献とかに興味を持っていない企業でもやりやすくする制度みたいなことをつくっていかないと、その裾野が広がらないのかなと。それで、やっていくうちに、本来的にはこういうふうなことがあるべき姿だった
んだと気が付いてもらうということもあるのかなと思うので、そういう意味では切り分けてみなし財団のようなものをつくるというのは一定の効果が私はあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○金子座長

では、渡邊さんお願いします。

○渡邊委員

私も賛成で、特にこちらかあちらかと選ぶ必要はなくて、両方同時にやればいいと思うんです。両方同時にやるのが欧米の会社、企業のスタンダードで、社員が参加して、そしてお給料の何％がどこかのドネーションにいって、ファウンデーションがあって、しかも重役がソーシャ
ルアントレプレナーとブレインストームを３日するとか、あらゆるセクターでやっているから、それはどちらかと選ぶべきものではないと思いますけれども。
○金子座長
○堀委員

では、堀さんどうぞ。
企業でボランティア活動やＣＳＲ・社会貢献を推進する立場から申し上げますと、企業の人的な貢献や物寄附といったものが評価される機会が少ないですので、例えばボランティア活動などがＮＰＯ団体に提供された場合、ＮＰＯ側で例えばボランティア時間を金銭換算しそれを時間で寄附とみなしてその分を寄附金税控除分に入れられますとか、そういった評価があれば、ＮＰＯの側からでも企業の人材を引っ張ってこようとするインセンティブになるかもしれませんし、企業の側からもやはり人を投入するのがもう少しやりやすくなるのではないかと考えております。

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税制からちょっと外れるかもしれないのですが、税制という意味ではＮＰＯさん側のメリットになるかと思います。
○金子座長

ありがとうございました。井上さん、お願いします。

○井上委員

実は同じような話をある外資系の金融というか、ゴールドマンサックスさんにいろい

ろお話を聞いたときにやはり同じことをおっしゃっていて、彼らが持っている最大の資産は人である。モノをつくっている会社ではないので、人が一番のリソースで、その人たちにボランティアとして入ってもらって時間を使い、スキル・ベースド・ボランティアをしてもらうというのは、「私たちとしては大変な社会的な投資である」という話を聞いています。この部分を評価するというのはすごく大事な流れなんじゃないかと思います。
○金子座長

ありがとうございました。この財団のことに私は特にこだわるつもりはないんですけ

れども、例えば人件費などもこういう形で処理をすると、事実上、先ほどご発言があったようなこともできるかなと思います。また後で御意見をいただくとして３つ目の提案にいきたいと思います。
仙谷さんがいらっしゃったこともございまして、公益認定基準についてお話を移したいと思います。簡単に言うと、明治以来の民法が大改革をして「新しい公共」の担い手はたくさん生まれるはずだったんですが、事実上それが思ったほど進んでいないということがございます。そこに書いてありますように 2010 年２月、これは１年ちょっとたっての数字ですが、特例民法法人の移行申請のパーセントが総数の 1.8％で、しかも認定を受けたものは 0.5％しかないという状態にあるわけです。
これを何とかもう少し簡素な手続きにできないか。
「２階に上がる」という言い方をするんですけれ
ども、新法による公益法人になった団体が非常に少ない。
公益法人というと大きいところばかりと思いますけれども、実は非常に小さいところもたくさんございます。社員数の中央値は三十何人かで、３名以下などというところもかなりたくさんあるわ
けでございます。これらも「新しい公共」の担い手かと思うんですけれども、その辺りを少しすっきりさせてはどうかという提案でございます。
実はこれは当事者がいらっしゃいまして、福原さんがこの法律改正のときの検討会の座長でございますので、その辺のことをお話いただければと思います。
○福原委員

私は法律改正の座長ではございませんで、法律改正の前の委員会の座長でありました。

そのときは大変、皆、盛り上がって、これはいい改革ができると考えていたんですが、それからこれを法律化する。更に法律化して、今度はガイドラインを事務局でお決めになる。それから更に、
ガイドラインと合わせて非常に厳格な会計基準ができていく。それから更に、毎年ごとの収支相償といいますか、要するに毎年１年ごとに黒が多過ぎてはいけない、赤が多過ぎてはいけないと、簡
単に言えばそういうことだと思うんですが、それが例えば２年通算とか３年通算ということが認められないような形で決められましたので、今、座長のおっしゃったような、例えば３人でやっているような公益法人でありますと、会計監査人をお願いする費用だとか、弁護士さんをお願いする費用だとか、そういうものも出ないということになって、非常に皆さんその申請に悩むということになっちゃったんですね。
申請されたところも何回も修正がありまして、初めは、今度は簡単に公益法人化できると。今ま17

ではどこかの省に行って 10 年かかってやっと公益法人が認められたというようなことが、今度は１
年の中で多分数か月で取れるんじゃないかというふうに期待していたんですが、実際はそれがそうはいかなくなってしまっているのが実情でございます。
○金子座長

実は、この担当は枝野大臣でございますので、一言お願いします。

○枝野内閣府特命担当大臣

まず冒頭、国会の日程で私ども衆議院のメンバーが遅れて参りまして

申し訳ございません。
今、御指摘いただきましたことは、私は２月 10 日にこの担当になりましたけれども、その前の担当の仙谷大臣の時代から問題意識を持ちまして、まずは当面運用でできることを大至急公益認定等委員会の委員長さんなどともお話をして、柔軟かつ迅速にできるようにという手当てを今、既にしているところでございますが、運用だけではなくて更に踏み込んで進めていく必要があるのではな
いかというところまで考えてきておりますので、是非具体的なことを、できれば福原委員にも御指導いただいて作業を進めていければと思っております。
○金子座長

ありがとうございました。

仙谷さん、一言ございますか。
○仙谷内閣府特命担当大臣

私がふがいなかったのかどうなのか、公益認定等委員会の認定作業というのはとにかく新たな規制をかけられるよりもひどい状況というのが、公益法人とかの活動をされて、今度の公益認定の申請を試みた方々の一般的な評価のようでございます。
これは困ったといいましょうか、いけないということに気がつきまして、新年度からその認定の方針、つまりガイドラインを変えること、それから運用をやはり変えること、そして約 24,000 件の公益法人を年間約 400 件認定してよしとするという気の遠くなるような話を変えていかなければならない。人的な体制もちょっと考えなければいけないというところに差し掛かっているときに、枝野さんに大臣を交代することになりました。
枝野さんは、私の倍か３倍ぐらい厳しい人でございます。厳しいというのはそういう官的作業に厳しい人でございますので、ちゃんと引き継ぎまして、これから新たな規制にはならないように、
公益法人の世界が自由闊達に働けるような環境にしなくてはいけない。そして先ほど福原さんのお話にございましたのは実は新しい公益法人制度になるまでの話でございまして、大変厳しい公益認
定ということにここまではなっているということでございます。
この間、ちょっと外向けにマスコミ等々でも話をする機会がありましたので、今いろいろ問題になっております政治団体への寄附は実は寄附金控除ができるわけであります。世の中的な目から見ますと、ＮＰＯあるいは公益法人に対する寄附の寄附金控除の話が大変厳しいのはいかがなものなのかということを、私の方から最近外向けにも言っておるのでございます。こういう世論喚起をも含めて、皆様方に是非議論の題材にしていただきたいと思いますし、具体的な、これをこうすべきだという提案がございましたら、この機会に、あるいは今後でも結構ですけれども、いただきましたら、枝野さんの方が福原さんの多分後輩でいらっしゃると思いますが、池田さんが委員長ですから、池田さんともども、あるいは行政刷新会議の事務局長ともども、テーマ的には突っ込んだ検討をしていただけると思います。どうぞ、そういう観点でよろしくお願いします。

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○金子座長ありがとうございました。

僭越ですが、私が書かせていただいたのは大雑把な提案でございます。これは後で渡辺副大臣のＰＴの方でもんでいただければと思いますけれども、まず基準を簡易化する。今、出てきたことですね。それで、簡潔な基準によってトリアージをしましょう。それで、とりあえずこれはちょっと怪しいと思ったものは取り分けて、少数ですね。それはしっかりと審査するけれども、そうでない、
これはほぼ大丈夫だというものは赤いタグを張って認定をしてしまう。それで、そのほかの要件は一定の書類の提出によって基準を満たすことを確認して、そこでトリアージでもって赤いタグが張られた団体を認定する。
黒いタグが張られたものについては、時間をかけてきちんと議論する。このプロセスはウェブなどを通じて、どういうものが認定をすぐ受けたかというのを全部そこで出す。そうすると、新しく審査対象になったケースがこれに似ているなとなればその瞬間に、例えば２週間ぐらいでトリアージを受けて赤いタグのものを認定してしまう。それ以外のもので、少し議論をしなければいけない
ものは議論をするということです。既に事後チェックの制度は入っておりますから、そこでしっかりとやっていただく。というようなことが１つあるかなと思っております。
渡辺副大臣いらっしゃいました。今日、最初に特定ＮＰＯのパブリックサポートテストの話をいたしました。それから、企業のＣＳＲ活動をやりやすくする活動について話しました。今、公益認定の基準の話になっています。これは必ずしも税制の話ではないんですが、しかし、公益認定を受けたことによって、税制に直接ではないですけれども、間接的に関わってきますので今日お話をしております。ＰＴのお話を少しだけしていただければと思います。
○渡辺総務副大臣

本会議の関係で遅くなりまして大変失礼いたしました。

市民公益税制のＰＴは、先週まで４回開かせていただきましたうち、２回は有識者からのヒアリングをさせていただきました。大阪大学の山口先生、シーズの松原事務局長、そして雨宮先生と、３名の方にお話を伺いました。その前は、総務省と財務省からお話を聞きました。
お手元にいっている横書きのですが、主な論点は金子先生の指摘とほぼ同じで、これまで有識者の方からヒアリングをさせていただいたことを論点として３つまとめました。まさにＰＳＴの見直
し、認定ＮＰＯを増やすこと、税額控除を導入すること、「寄附金控除の対象の拡大」、「地方団体の基金を通じた寄附」、ふるさと納税が今、行われていますが、これが非常に低調でございまして、例
えば当面の入り口としてふるさと納税を少し化粧直しをして自治体に基金等をＮＰＯ基金のような形でつくって、ふるさと納税で寄附したものがその自治体にもしそういう認定ＮＰＯがあるならば自治体を通して寄附がされる。ある程度、使い道を指定することができる。対象先を指定してふるさと納税することができるという制度が例えばできないだろうかということが、事務方との議論の中で出てまいりました。
そしてまた、何よりも寄附金文化を醸成するための広報と書いてあります。広報というと、事業仕分けでなくなる政府広報のようなイメージがございますけれども、そうではなくて例えば海外で著名なプロスポーツの選手などに何かの形で少し広告塔になっていただいて、まさに日本でもこういうチャリティでドネーションできますよ、寄附することができますということで、何かシンボリ

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ックな方を考えてちょっと注目させるような方策は考えられないだろうかということも考えております。
細かい内容につきましては、おめくりいただいてのことでございますが、１つやはりＮＰＯの認定基準については、何よりも今の基準でいきますと、本来寄附金を集めなければいけない認定ＮＰ
Ｏが、はなから寄附金が一定の額なければ認定されないという非常に矛盾がございます。そこをどうするかということで、今日も実は総務省の事務方、税務担当者にちょっと知恵を貸してくれということで話をしました。そこのところの基準をどのような形にしようかということは、早急にまとめて出してまいりたいと思っております。
それから何よりも、ちょっと時間がありませんので飛ばしますけれども、１つには今、考えていることの中に、これは実は資料がないんですが、今、総務省の方で全自治体でできれば何とかして調べてくれと言っているのは、要は今ＮＰＯ等に自治体が補助金を出している、都道府県であるとか、あるいは市町村であるとか、余り村はないかもしれませんけれども、そもそも総額というのは一体幾らになるのか、そして、その総額の中のどれぐらいを市民公益税制という形で、いわゆる自治体の歳出の負担を減らすことができるだろうか、そういう数値的なものを今、総務省の方で何とかデータとしてつくっていきたいと考えております。
これから議論していく中で、そもそもこの認定ＮＰＯはどれぐらいの数を目標とするのか、それからどれぐらいの額を個人で、例えば今は 2,000 億円でしたか、アメリカの 100 分の１以下ということですが、この目標値を何らかの形でつくるのかどうか、そして、それによって国税あるいは地方税に、どう税収に影響を与えるかということを何通りかつくって、今度は税調の中で是非議論をしていただきたいと考えております。
つまり、数字的なものができませんとなかなか明示できないものですから、我々としては論点は大体出尽くしましたので、その上でどれぐらい自治体の歳出の負担減につながるのか。それから、どれぐらいの寄附の上限を決めていけば国税に対して、あるいは地方税に対して税収の影響というものがこれぐらいというパターンをつくることができるのか。数字的なもので皆さんに明示できる
ように今、鋭意作業を進めているところでございます。以上でございます。
○金子座長

ありがとうございます。

寺脇さんからツイッターで入っております。
「佐野さんの新しいコミュニティという観点は非常に大事だということで大賛成だ。ただ、学校支援がそのきっかけになるのではないか。ＰＴＡですら、自覚ある個人の任意参加で再構築すべきとの議論が始まっている」というような御意見をいただいております。
それでは、この公益認定の話でもいいですし、先ほどのＰＳＴの話でもよろしいので、自由に御発言いただきたいと思います。
井上さん、お願いします。
○井上委員

今の渡辺副大臣のお話にちょっと質問というか、お聞きしたいのですが。要は寄附控

除を始めることで税収が減る。その代わりに、ＮＰＯ等が新たな担い手として公共サービスを提供するということを、事後で評価するときに、結果として税収が減った分、ただ減ったとするのでは

20

なくて、何らかの成果として「こういうインパクトがあったから政府の存在を補完した」と示す指標なりメジャーメントが必要になるんじゃないかと思うんですね。
それこそ、佐野さんのやっていらっしゃるビッグイシューがホームレスの方に対して行っている
サービスを、現状のパブリック、政府が提供しているサービスで、もし、代わりにやった場合、これだけのコストがかかっていた、そこをビッグイシューは幾らでやっているのか。その結果、もっと大事なのは、コストだけを見てしまうと多分コスト面しか見なくなるので、そうではなくて、どれだけの「インパクト」を実際に出したのか。何人の人を雇用したであるとか、何らかの形で恐らく、成果のメジャーメントをしっかりしていかないと、コストの部分だけを見ると、非常に話が小さくなっていくんじゃないかという危惧をしております。
そういう意味で何らかの結果、そのメジャーメントについてどうお考えなのかということを是非教えていただきたいと思います。
○渡辺総務副大臣

当然、それからやはり税を納めるのではなくて、寄附をしたことによってどれだけ世に貢献したか。世のため人のためになったかと、寄附者の側にやはり一つの達成感、満足感を与えるか、それによって公にどういう影響を与えたのかということを、ある程度皆さん、世間がわからないと、これは多分恒久的な制度となっていきませんので、まさにそれはどういう指標があるか、これから専門家にも伺いたいんですが、いろいろな指標に基づいて今おっしゃったような点で、それは何か数値的なものをできれば出していけるように考えたいと思っています。
○峰崎財務副大臣

実は、今日衆議院で通ったんですが、租税特別措置の透明化法案というのはまさに法人に租税の恩典を与えていくわけですね、隠れ補助金と呼んでいますけれども、それは恩典を受けているところの企業すべてに出していただいて、それで効果を測定しよう。これは企業に対して法人税の適用ですが、これも 23,000 社、３万社近くになっているんですが、やがて将来的には余り皆さんに負担をかけないでも、先ほど言ったように性善説に立ってそれが広がっていったときに、実はではどんなところでどんな効果が現れていますか、雇用はどうですかとか、やはり万という単位になるとそういったところを一度そういう形で調べていくのは一つの方法ではないかと思っています。
そこまでいくかどうかはまだわかりませんが、法人の場合はとりあえず今日そういう法案が通ったので、一つのメジャーができるかなと思っているんですけれども。
○金子座長

どんどん議論いきましょう。

では、横石さんお願いします。
○横石委員

この３つの形は個人的には賛成なんですけれども、最初にあるやる気のある人にチャンスを与えるということは非常にいいことであって、この考え方は賛成です。
でも、それぞれの項にあるペナルティの問題、担保の問題、それからチェックの問題と、広げることによって、その制度を悪用したりとか、それから行政が介入することによって行政の権利とのイタチごっこのような形が当然出てくると思います。これは国民自体が個々にやはり不満が非常にあると思っています。
私の出しているこの１枚の資料を見ていただいたらおわかりいただけると思います。これを見て21

いただいたらすべてが解決すると言ったら言い過ぎかもしれませんが、どうしてうまくいったかというのは、まさにこの後の部分の「居場所と出番」のプロジェクトで、各個人の居場所と出番をつくることによって制度とか税制の必要性が出てくると思います。
これはウエートの置き方だと思うんですけれども、制度とか、それをつくることはすごく大事だというのはわかるんですが、根本的な部分の解決策を取るというのは、やはり国民に不満がない。
若い人は若い人、高齢者は高齢者、学校ならば学校は子どもたち、その子どもたちもやはり出番と居場所がしっかりしていくと、こちらの部分がすごくうまく流れてくると思います。こちらがすごく強くなっていくと、これは行政とこういう制度の中でのイタチごっこがずっと続いていく形になるのではないでしょうか。ですから、本当にうちの場合は小さな成功ですけれども、これは健康、教育、環境、国土、農業、商工、すべての部分で居場所と出番ができてうまく町ができたんです。
結果的にこうなった。私がこれをやろうと思ったのではないんですけれども、結局ここができたわ
けです。
やはり個々一人ひとりの地域における居場所と出番づくりをしていく。うちの会社の社員は、毎日の仕事がやはり社会貢献なんです。ですから、不満がない。不満がないから、こういったことに対する制度とか規制をしなくてもいけるんです。
制度か税制を検討するということは、確かに今の日本の現状から見たら必要だと思います。でも、どちらかと言うと私はそれぞれの部署の中のこちらの置き方をしっかりとつくっていくということがあって、こちらへうまくつながっていくというふうに感じています。
制度をつくることは大事だというのはわかるんですけれども、この後の部分のペナルティとか、
チェックとか、限定とかという部分を最小限に抑えられるような形でやる気を育てていくという形に、何とかうまくこの「新しい公共」の会議でつながっていけばいいなと感じています。
○金子座長

では、海津さん、大西さんとお願いします。

○海津委員

スワンの海津ですが、提案１から３まで主旨はいいと思います。しかし、それぞれの項にチェックという言葉が入っているのが気になります。規制やチェックはイコール管理コストであり政府からの倫理観の押し付けみたいなものとなり、それ自体が多様性を持った今の資本主義の自由を奪うものであるわけです。私はこういった承認やチェックも現場に任せてはどうかと思います。
私どもの立場で言うと、我々は障がい者を雇用していますけれども、「認めて信じて支え続ける」という愚直な方法で、障がい者と健常者を分け隔てなく、老若男女、今いる人たちを主人公にして共に働いてきました。優秀でなくても必要とされたり、その人なりにやれれば努力が報われる会社
づくりをやってきました。国民を幸せにするのは言うまでもなく、主体性を持った人というのは国の宝です、その全員が主人公になるという社会を実現するという意味で、障がい者が生き生き働くという私の会社の経営とダブります。うちも余りお金を使えないわけですね。国も当然、今お金を使えないわけです。私の会社とダブらせながら今、国の話をしているんですけれども、私が日ごろやっていることと言えば、褒めて教えるということです。まず国家が国民を褒めるということ。国家のお墨付きということはやはり国が国の正義を示すということにもなり、例えば、人は皆、違っ22

ていていいんだ、社会は老若男女が相互扶助するのが当たり前なんだよと、あってほしい国民の姿
みたいなものを国がまず発信します。そしてその上で、たとえば企業の社会貢献に対しては、国が思いきり社長を褒めてしまうというのはどうでしょうか。もちろん、制度として何かのインセンテ
ィブ、税控除なども魅力的ですが、制度の前に、政府と国民との一体感が必要と思っています。私の立場で言ったら社員との一体感です。そしてそれは、決して教条的な目線であったり、あるいは芸能人などを使う手法ではなくて、いわゆる普通の人たちを取り上げて、今のあなたがいいんです、
そして今、国はあなたたちに何をすればいいんだろうかというような、国民との一体感をまず回復させる必要がある。こういったことは、思ったよりお金がかかりません。政府のリブランディングと言ったらいいのでしょうか、特に「新しい公共」という国民主体の制度策定において政府はこういったメッセージの発信と受信に注力し、細目は極力現場の創意工夫を促す立場に徹した方が良いと思います。
○金子座長

ありがとうございました。

大西さん、お願いします。
○大西委員

税調のチームの方に御意見をお伺いしたいんですが、アメリカなどにはプランド・ギ

ビング制度というのがございまして、今、税調の中でそういう御議論がされているかどうかはわからないんですけれども、簡単に御説明しますと、遺言などにより残余財産をＮＰＯなどに寄附する行為です。特にチャリタブル・リメインダー・トラスト、つまり年金給付型公益信託、何かと御説明いたしますと、生前に一定の金額を信託で預けると、自分がもし長生きしたら年金はずっとそこからもらい続けられる。場合によって 100 歳まで生きれば、信託した金額は全部自分が食ってなくしてしまう可能性もあるんですけれども、平均を取れば早く亡くなる方もいらっしゃるので、それが寄附に回る。生きているうちに、そういう自分の意志に基づいた遺産の使い方を決めて、それに税額控除があるという仕組みです。
これが、実はアメリカでは 10 兆円以上の残高のある制度になっておりまして、ここの議論を是非やっていただきたいんですね。余り財務省の官僚の方はこの議論をするのは好きじゃないのかもし
れないんですけれども、思いっきり風穴を空けられる制度ですので、是非ここを御議論していただ
きたいと思います。あとは、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○峰崎財務副大臣

今の件ですが。まだ完璧に制度化されているかどうか、私もつかんでいないんですが、多分今度の税のところでは今の遺言とか遺産とか相続とか、こういったところの寄附の問題も当然出てくると思うんですが、今おっしゃった信託ですよね。
これは、ある信託銀行の方々と研究会をやっていたことがあります。仙谷さんなどとやったんですが、その提案型のいわゆる中身に今おっしゃられたように、正確に私もまだつかんでいないんですが、一度そういう問題は我々の税調の中でも信託型によって今おっしゃったようなことがどういうふうにできるか、ちょっと検討してみなければいけないと思います。
○大西委員

多分信託法や税法の改正が必要かもしれないんですけれども、簡単にレジュメにしてみました。お題が急に変わったのでちょっといいかげんですが、回します。
○金子座長

ありがとうございました。では、どんどんいきましょう。

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福嶋さん、谷口さんとお願いします。
○福嶋委員

私の立場からすると、金子座長のもう一つのペーパーにある、自治体でちゃんと認定

できて自治体の個人法人住民税で控除できるという仕組みは是非実現してほしい、したいなというふうに思うんですが、今のペーパーの提案の１に関係して、認定ＮＰＯの要件を簡易にしていく一つの方法として、自治体で認定をして一定の実績を上げたら全国レベルでも認定をしていく。ある
いは仮認定につなげるという方法もあるかもしれませんが、そういうルートもきちんとつくるといいかなと思っています。以上です。
○金子座長

ありがとうございました。

谷口さん、お願いします。次に佐野さん、金田さんとお願いします。
○谷口委員

私どもも認定ＮＰＯが欲しいとずっと望んでいるのですが、今までのお話を伺っていて、ちょっと乱暴な言い方をさせていただければ、寄附が集まるところが認定、認定をされるには寄附を集めなければいけないという、この理論がどうしても私などには胸にすとんと落ちないんですね。
つまり、逆じゃないか。認定されたら寄附が集まるというのは、まじめにやっているＮＰＯからすると逆な流れじゃないか。寄附が集まるところというのは、活動の質が問われるわけです。活動の質が問われるということは、それを継続するにはお金が欲しいわけです。そこら辺の矛盾がすごく出てくるんですが、この中で基本的に１、２、３は賛成なんですけれども、チェックとかペナル
ティの前にまず団体を育てる、育成という部分が抜けているのではないかと思います。
つまり、いい活動、質の高い活動ができるような環境をつくることによって、活動が認められて寄附が集まり認定というところにつながるのならばいいんですけれども、このやり方ですと認定をいただけるのは本当に限られたところだけで、どんなに頑張っても認定は無理だろうなというところがあるのです。
ですから、そういう意味では緩和されることはとてもいいんですけれども、この中にやはり企業の社会貢献もそうですが、お金をいただけるだけではなくて、先ほど堀委員がおっしゃっていましたけれども、企業の社員との人間関係をつくっていく中ですごく育ってくるところがあったりする。
だから、企業が育ててくれるという気持ちはものすごく強いんです。活動に社員が参加するというところで育っていく。その人間関係が３年できた中で、信頼関係ができてたくさんの寄附がいただ
けるというステップを踏んでいっています。
そういう意味では、寄附だけで多いとか少ないという理論は、私たちの中にはすごく理解し難い感じがいたしました。
○金子座長

では、佐野さんお願いします。

○佐野委員

今、公益認定、制度の問題の議論と、それから中にはＮＰＯもいいかげんなものが随分ある。だから、やはり企業のＣＳＲの方が頼りになるという議論があるんですけれども、私は今のＮＰＯはお金が極端に回っていないので、４万という組織、ボディはできたけれども、お金という血液が流れていない、血液なき肉体がＮＰＯだと思っているんですね。
だけど、ＮＰＯの一部には、例えば我々がやっているホームレス問題ですとか、あるいは児童虐

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待ですとか、ＤＶですとか、社会のエッジにあるところの問題というのはむしろ血液なき肉体のＮＰＯが主に担っているわけです。だけど、全然ＮＰＯは社会的に優遇されていないという問題がある。今、議論で聞く寄附税制もそうだし、それから事業をしますと企業並みに課税されるし、例えば経産省、あるいは国交省がやっている中小企業対策での企業への応援みたいなことからも外されている。何もないわけですね。死ねと言われているのと一緒だ。
僕は今、有限会社の立場なんですが、ＮＰＯの立場の人にすればそういうふうに思うのは当然だと思うんですね。制度の議論がめちゃくちゃ遅い。特に政府だとか自治体ですね。というのは、自分たちは既得権益を持っているから、時間がかかりますよね、いろいろありますよねと言っていればいい。だけれども、やはりＮＰＯは待っていられない。
そういうところで、僕は今回「新社会創造基金」をつくれということを１番目に提案しているんです。これは抽象的なことじゃなくて、お手元に資料として京都地域創造基金のパンフレットをお配りをしています。これは、公益財団法人です。公益財団法人の税制は、特定公益増進法人と同じですね。公益事業目的のものについては課税の対象から除外されるという特例を与えられるわけです。この財団は、去年の秋できたばかりなんですが、ここで非常に注目されるのは２番目に書いてある事業指定寄附ですね。事業をしたいＮＰＯがこの公益財団に、寄附申請して、これはあらゆる角度から見ていいとなったら助成を決定します。普通ならば助成の決定は即お金の交付なんですけ
れども、お金がないから交付ができない。
ここが面白いのは、その申請したＮＰＯとこの財団が一緒になって、こういう事業のために是非寄附をしてくれと、一緒に寄附集めに行くわけですね。そして寄附はこの財団に入り、税の優遇がされるということです。
当然、そこで助成を申請するＮＰＯも信用性がないといけませんから、この財団にはＮＰＯの情報公開支援と社会的な認証制度がある。それで、認証マークまで発行するんですね。そういう形で、
むしろペナルティとかだめなものというマイナスの発想ではなくて、いいところを民間が社会的に認証していくことをやっている。
こういうものが全国の各地域に出来て行けば、もちろん制度的に公益認定の基準緩和だとか、そういうことをやらないといけないんだけれども、制度のない今でもかなり多くのＮＰＯの公益的な事業に税制優遇できる仕組みを現場でつくることができるんですね。
こういうものを全国的につくる。これをモデルに国レベルでもひとつ、大きな新社会創造基金をつくって、全国各地に財団をつくっていくことを応援すれば、制度の議論と並行してかなりＮＰＯの活動が前に進むんじゃないかと思うんですね。
それと、税制の問題で言えばメモに書いているんですけれども、寄附抑圧税制と言っています。
僕はこれを言い切るほどの教養も度胸もない人間なんですが、これは大阪ボランティア協会事務局長の早瀬さんの言葉なんですね。
寄附抑制税制というのは何かというと、例えば土地を寄附したいという人がいるんです。昔買った安い土地を寄附しますと、その時価との差額というのは寄附者が税として払わなければいけない。
みなし譲渡益というものを払わなければいけないということになるわけです。だから、全然寄附が25

進まない。
それから、企業が物品を寄附したときに税制上の位置づけがないわけです。一々国税当局にお伺いを立てないといけない。抑えているわけですよね。だから、そういうのはやはり変えていくというか、そういうことをしていきたい。
それから、今の公益法人の税制で言うと、公益目的のものは課税から外すんだという公益財団法
人の考え方を僕は非営利事業全体に適用すべきだ。そういうことを、是非考え方としてこの円卓会
議で出すべきではないかと思います。
たくさんまだ言いたいことはあるんですが、とりあえず、これぐらいで。
○金子座長

松井さん、どうぞ。

○松井官房副長官

今、佐野さんも税のお話と、それからもともとコミュニティの在り方についてのお話がありましたね。実は今の京都地域創造基金、私も京都は地元で存じているんですが、この深尾さんもツイッター上でこの議論をずっとフォローしておられて非常に興味深いので、深尾さん
からまたコメントがあったら紹介しますけれども、さっき寺脇さんもツイートしておられますが、さっきの佐野さんの、もはや昔ながらの地域とか地縁は崩れ去っている。そうではなくて、新しく生み出される自覚ある個人の集まりである新しいコミュニティという視点が大事だという、この冒頭、割と前半部分の発言が一番リツイートが多いんです。
ですからひとつ、コミュニティの在り方、税の話ももちろん関連してくるし、その新しいコミュ
ニティの結節点みたいなものは、例えばさっき紹介されたような京都地域創造基金みたいなものだと思うし、またそれを税制的にどういうふうにサポートしていくかという話に今、及んでいたと思います。
実はもうそろそろ来られると思うんですけれども、鳩山総理のスピーチの中でももう一回、居場所と出番とか、あるいは自立と共生とか、地域のきずなと言っているんだけれども、佐野さんがおっしゃるように昔に単に時計の針を戻しても地域の再生はできないじゃない。今の新しい時代にふさわしいコミュニティをつくるべきだというのが演説の中にも入っていて、その演説を我々一緒につくった平田オリザ内閣官房参与が今日は後ろにいらっしゃいます。
前に座ってもらわないといけないのですけれども、来られているので、税制の話も後でまた更に深堀りしていただくんですが、そのコミュニティの在り方ですね。新しい時代のコミュニティの在り方をどう再生して、平田さんの年来のご主張は、やはり社会的な包摂をどうつくっていくか。それは居場所と出番と同じことなんですが、平田さんからも御発言をお願いしたいと思います。
○平田内閣官房参与

平田でございます。本来はそんなところに座っている者でないんですが、職務なので。
御紹介にあったように、１つは地縁、血縁型の共同体がもう難しくなってきて、もちろんそういうところが残っている非常に小規模な集落とかでは、そのままそれを生かしたまちづくりができていけばそれにこしたことはないのかもしれないんですけれども、それは都市部ではもう無理ですね。
マンションの人たちに強制的に何かマンション全体で運動会をやりましょうとか、そんなことは無
理です。

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そうすると、恐らくさまざまな趣味、嗜好、僕は芸術の方面なので芸術文化活動、それからスポーツ、ボランティア活動、そういったとにかく自分の意思で参加するさまざまなセクターをもう一つつくって、僕は恐らく地縁、血縁というのは残ると思うんです、これは離れられないですから。
それともう一つは、私たちは資本主義社会に生きていますから企業ですね。しかし、この企業も終身雇用が崩れたと言ってもそう簡単には移動はできないわけですね。
それで、３つ目の社会参加の道として、あらゆるいろいろな細かい文化活動とかボランティアとかということを地域社会に用意して、とにかく人間を孤立させない。特におっしゃられたようにホームレスとか失業なさった方たちとかが、最初のうちは就職活動をするわけですけれども、職が見つからないとだんだん引きこもってしまう。そういう方たちが引きこもられると、最終的に孤独死とかにつながって、社会的なコストもリスクも非常に大きい。だから、この人たちにはとにかく何らかの形で社会に参加してもらう道を用意することが、実は長い目で見ると社会のリスクとコストを軽減するんだということを国民全体で共有していかなければいけないと思うんですね。
その社会的包摂を担うのは行政では無理なので、これはもうＮＰＯにやっていただくしかない。
ものすごくきめ細かくたくさんのものをこれからつくっていかなければいけないんですね。フット
サルのコートとか、ミニバスケットのコートとか、小さな劇場とか、空き店舗を利用したアートス
ペースとか、本当に小さな小さな活動をたくさんつくっていかなければいけない。こんなのは行政では無理ですよ。
だからこそ、ＮＰＯが活躍してもらわなければいけない。それを行政はバックアップし、サポートしていくんだという全体の構想がまずあった上で、税制とか、何をサポートすればいいのかという話になると思うので、僕の専門は文化による社会的包摂なんですけれども、そういった視点を是非こちらの「新しい公共」円卓会議の方でも入れていただけるとありがたいと思っております。失礼いたしました。
○金子座長

ありがとうございました。

では金田さん、井上さん、お願いします。
○金田委員

先ほど谷口委員の方からＮＰＯの育成が非常に重要で、また、佐野委員の方からは、ＮＰＯの情報公開が重要だというお話を伺いましたが、私も全く同感です。例えば渡辺副大臣のＰＴにおける論点の一番下に「寄附金文化の醸成のための広報等の強化」とありますが、どうやったら本当に寄附文化というのが根付いていくのかと考えたときに、企業のドナーとしての立場から言いますと、例えば寄附金がどのように使われて、井上委員もおっしゃいましたが、それがどのようなインパクトを生んだかという部分のフィードバックが欲しくなります。
ですので、ワンショットの寄附ではなくて、何回も寄附して応援したいという気持ちにさせるためには、政府広報で寄附の大切さを訴えるよりも、寄附者に対する活動報告、フィードバックを充実させるための経費をＮＰＯの皆さんにお渡しするという形で活動報告の質を高め、寄附のリピーターを育てていくということが非常に重要なのかなと思います。
そうなってくると、佐野委員がおっしゃったように血液がないという問題にも対応しながら、少なくとも自分の活動の結果のフィードバックをすることで、寄附者と受け手のつながりをつけられ27

る。どうせ資金を使うのであれば、そういった形でＮＰＯの皆さんに報告体制をきっちりしていただくというところに活用してはいかがか。それによって寄附文化というものもできあがってくる。
税制は税制で重要ですけれども、もう一回寄附したいなという気持ちをつくりながら、ＮＰＯの基盤強化にもつなげられるので、重要になってくるのかなと思っています。
○金子座長

井上さんお願いします。

○井上委員

今の話につながる話かと思うんですけれども、やはり公的にサポートしていくということを考えるとき、今回我々が考えなければいけないのは、恐らく最初に新浪さんがおっしゃって
いた、お金だけでなくて人の関与も必ず必要だという話や、平田さんのコミュニティのお話につながるかと思うんです。
そういうこととあわせて、「社会問題解決の生産性」を上げなければならない。なぜならば、予算も人の寄附額も限られているので、それをいかに政府で言えば限られた予算でインパクトを高くしていくかという話と、なぜＮＰＯに委託していくのか、渡していくのかという議論がつながると思うんですね。
そういう意味で言いますと、今日の話というのは恐らく寄附ということが中心だったので、従来のＮＰＯの話が基本だったと思うんですけれども、やはり社会的企業であるとか、事業型で、ＮＰＯなり社会的な活動をするものに対して、どうやって支えていくのかということを考えたときに、
恐らく３つ方法があると思うんですね。
１つが今日の話で寄附、それこそいわゆる事業収入を持たないけれども、きちんとした問題解決の手法を持っているところをいかに寄附で支えていくか。
２つ目は、今日は話として出ていないんですが、実は先週イギリスに行って参りましてイギリスの社会起業、中間支援、それから政府、いろいろと会って参りました。その中で非常に大事な議論だったのが、いわゆるガバメント・コントラクトなんですね。かなりの収入をイギリスの社会起業、
社会的事業は政府との契約によって得ている。
それがちょっと僕は最初に引っ掛かったんですけれども、お話を聞いていると、どうやら「コントラクト」の内容が大分違うようで、それこそ僕も不勉強で知らなかったんですが、フル・コスト
リカバリーというような言い方をするらしく、人件費も含め、間接費も含めたきちんとした委託、
つまりビジネスパートナーとして厚めの契約をきちんとして、ある社会的企業が言っていたセリフなんですが、「政府が私たちに不満があるとしたら、それは私たちとの契約のプライスが高過ぎることだ。その代わり、非常に高いクオリティを提供しているので、私たちは政府の事業パートナーとして十分な役割を果たしている」ということを言っていました。
そういう意味で、僕は、ぜひ詳しい方に教えていただきたいんですけれども、どうも委託の在り方そのものが随分英国と日本で違うような印象を持ちました。それは、また議論させていただきた
いかなと思っています。
最後、簡単に申しますと、３つ目は、やはり民間のマーケットの中でいかに資金を調達していくかというテーマで、恐らくムハマド・ユヌスさんのおっしゃっているソーシャル・キャピタルマー
ケットであったり、ソーシャル・ストックマーケットをつくろう。既存の資本市場を補完するよう

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な形で、何らかの新しい基準を持ったソーシャル向けの資本調達市場をつくるということ。それで、その大きな流れプラス、もしかすると今日話に出るかもしれませんが、ＮＰＯバンクのように市民による小口のお金を集めたものを市民の中で渡していく、融資をしていくというようなお金の流れですね。
もう一回繰り返しますと、１つ目が寄附というマーケット、２つ目が政府との委託なり政府との契約という資金調達、３つ目が民間のマーケットの中で、民間の中での市場を通じて、こうした社会的事業やＮＰＯにお金を調達する方法が何らかの形でできないかというルールづくり、この３点
かなと考えています。
○金子座長

ありがとうございます。２時間はあっという間だったんですけれども。

では、枝野さんお願いします。
○枝野内閣府特命担当大臣

今の２つ目の点は、行政刷新の担当という立場から、実は逆方向のところを今、主にやっている、つまり、政府系公益法人が天下り等の受け皿になっているとか、効率が悪いとかという話をやっているんですが、ネガティブな話と、逆にどういうやり方をすればＮＰＯや公益法人に仕事をお願いすることができるのかというのは、多分そちらが解決をすればネガテ
ィブな方も解決するのかなと思っておりますので、そういった議論を深めていただくといろいろな波及効果があるなと思っておりますので、是非よろしくお願いいたします。
○金子座長

ありがとうございます。

今日は寄附税制の話がかなり多かったんですけれども、今お２方からあったように、お金が回るということは寄附だけではない。時間も大分過ぎてしまったんですけれども、寄附以外の融資とか、事業型ＮＰＯを想定したものについて、何か御発言なり御議論があればお願いしたいと思います。
○渡辺総務副大臣

もしどなたか知っていらっしゃったら教えていただけますか。今おっしゃった

コミュニティバンクとでも言うんでしょうか、つまり最初の立ち上げのときに何らかの形で融資をするなり貸し付けてくれるというようなものは、今どれぐらいあるんでしょうか。実際にコミュニ
ティバンクというのは本当にあるんでしょうか。皆さん方が活動する上で非常に役立っているようなコミュニティバンクというのはあるものなんですか。
○井上委員

僕の知ってる範囲ですけれども、ＮＰＯバンクというものは今、全国で 14 ぐらいあります。
基本的には、多分、生活協同組合系の方が始めたものが多いんじゃないかと思います。市民の方
でお金を出し合ってＮＰＯに融資をしよう。特に多いニーズは、つなぎ資金ですね、やはり助成金にブランクが空いてしまった、もしくは収入がしばらく空いてしまうけれども、その間につなぎの融資が必要だというニーズを埋めているという意味でも非常に重要なことをしていると思っております。
○渡辺総務副大臣

幾らぐらいですか。

○井上委員

大きくて 500 万ぐらいでしょうか。

○金子座長

今、ＮＰＯバンクの数はそのぐらいですよね。検討課題の方にちょっと書いたんです

けれども、実は信金とか、そういうところはかなりＮＰＯへの融資の枠は持っているんですが、な29

かなか貸せないという状況もあるんですね。介護保険事業者にしか貸せないので、そこをどうするか、先ほどの育てるですが、育てながら貸すということが大事で、その辺をどうするかです。ＷＣ
ＣとかＮＰＯサポートセンターと協働してやっているところは、人間関係のソーシャルキャピタルがあるからちゃんと貸せている。そうでないところはなかなか貸せないという状況があると思います。
ほかにその融資なり、コミュニティをつくってからということ、今日の税制の話題ではないと思
いますけれども。行政による委託については福嶋さん、何かございますか。
（鳩山内閣総理大臣入室）○福嶋委員

今の井上委員さんがおっしゃった２番目のところですけれども、前回のときも私がお話ししたのは、「新しい公共」と言っても、官の公共の隣に民の公共をつくったって違うだろうと思うんですね。今まで官が民に下請けに出してきた、その関係性を変えないといけないのではないかと思っています。
私は主に自治体をベースにした話なんですけれども、そのためにいろいろな仕組みはあり得ると思うんですね。例えば、我孫子市でやった提案型公共サービス民営化制度というのは、行政がやっている全部の事業をたなざらしにして、それで民の方から特に質を中心にして、これは自分たちがやった方がいい質になるというものを提案して取ってもらうという仕組みなんです。これは我孫子市がやった後、杉並区がやったり佐賀県がやったりして少し広がりました。
それから、市場化テストの仕組みというのは、市場化テストのネーミングでちょっとＮＰＯは嫌っているところもあるんですけれども、でも、必ず官が今までどんなコストをかけてやってきたのか、どんな質でやってきたのかということをちゃんとオープンにした上で、民と競争するなり民に移す仕組みというのは、市場化テストという枠組みだけの話ではなくて、本当は委託する構造全部に広げていく仕組みだと思うんですね。
しかも、市場化テストの仕組みというのは第三者機関がその過程がちゃんと公正かどうかを見ていくという仕組みですし、あるいは先ほどおっしゃった間接費みたいなものもきちんとカウントしていこうという発想もあるわけですね。そういった仕組み、制度を入れていくということもとても重要だと思います。
そういう個々の制度も大切なんですが、もう一つはイギリスに行かれたということで井上先生の方が詳しいと思うんですが、イギリスはボランタリーセクターとコミュニティセクターと２つですよね。それと、政府の間の連携に関する基本的な枠組みの包括的な協定を結んでいるんですね。コンパクトと言っているんですが、その日本版コンパクトを是非実現できたらいいのではないか。
そうすると、一つの側面からですけれども、「新しい公共」の姿というのがそこからも見えてくると思うんですね。自治体レベルで協働の指針とかをつくっているんですけれども、あれは行政がつくっているんですよね。それはＮＰＯの意見も聞いてつくっているんですけれども、でも、あなたと私が対等に協力するルールを私がつくるよというのは、そもそもどこか間違っているというか、変だと思うんですね。
やる場合にも、どこかおかしいことをわかっていてやることが大事だと思いますし、それはＮＰ

30

Ｏの意見も聞いているかもしれないけれども、あなたと私が対等に協力するルールをあなたの意見を聞いて私がつくると行政が言っているわけですよね。だったらＮＰＯだって、役所の意見を聞いて私がつくると言うかもしれない。
そうではなくて、お互いの協定をちゃんと結ぶ。これは自治体の中でも例がないわけではなくて、
愛知の協働ルールブックというのは行政がつくった指針ではなくてお互いの協定なんですね。知事と六百幾つの非営利団体が署名をして発効している協定書なんです。そういう形でできないのか。
今日、資料でイギリスのコンパクトの日本語訳をお配りしていますけれども、それをそのまま持ってくるという意味ではありませんが、政府の方はちゃんとＮＰＯというか、ボランタリーセクタ
ーの独立性を認めますよ。それから、透明で継続的な財政的な支援をしていきますよ。政府の政策への関与を求めますよというようなことを政府が約束する。それから、ボランタリーセクターの側も自分たちの経営を透明化していく。サービスを高めていく。あるいは、政府の政策に求められれば積極的に関与していくということをお互いが約束した協定なんですね。
だから、日本でもこういうことを是非この円卓会議がリードして進めていけたらいいなと。そうすると、ローカルコンパクトということにも当然なっていくので、自治体の愛知のような取組みを更に応援できるかなと思っています。
○金子座長

ありがとうございました。

時間が限られておりますけれども、今日の話全体を振り返りまして言い残したこと、ないしは新しい意見がございましたらいただきたいと思います。
新浪さん、お願いします。
○新浪委員

行政とか政府とのＮＰＯ、ＮＧＯの関わりというのは大変重要だと思うんですが、やはり企業を使わない手はないなと。先ほどもお話をいただいたように、企業は何かしら本業を通じてＣＳＲはいろいろなことをやっているんですけれども、やはりＮＰＯ、ＮＧＯの接点が非常に少ないんですね。自分でやっちゃう。先ほど谷口委員がおっしゃったように、人というのは、企業というのはいろいろなノウハウを持っているわけで、お金のみならず人を経由してＮＰＯを育てるとか、日本の企業というのはもともと長い間やっている企業であればあるほど、社会との向き合いというのはものすごくやっているわけです。
その辺が、行政とＮＰＯ、ＮＧＯよりも、より企業とＮＰＯ、ＮＧＯとの接点をどうつくっていくか。例えば、私のところには早いもの勝ちでくる感じがあって、大西さんなどにもこの間お会いしましたし、ほかにもお会いしているけれども、どうしたものかなと実は悩んでいるんです。どこがいいのかわからないから、僕が知っている友人経由のところがいいかなとかでやっているわけです。
企業として本当はもっと、例えばいろいろなことをやっている中でどこかと接点をつくった方がもっと実は生産性が上がると思うんです。実は、企業の人材も育つんです。逆の面で、教育というのは共に育つと私どもは呼んでいるんですが、そういう接点もあるので企業をもっと生かさない手はない。
総理もおいでになったから申し上げたいんですが、日本の企業との接点を政権はもっと持ってい31

ただくように、特に私などもそうですが、企業の社長はサラリーマンからなっている人がほとんどなんです。だから皆、昔から悩みながら社長になっていった。オーナー系の企業もあるかもしれま
せんけれども、もっとそういう点の接点を持っていくような仕組みづくりは大変重要だなと思いま
した。
○金子座長

自治体出身の逢坂さんから一言、述べたいということです。

○逢坂内閣総理大臣補佐官

バックヤードから一言だけ、逢坂誠二でございます。

今日の議論を聞いていて私が思ったのは、昭和 40 年代に松戸市で「すぐやる課」というのができましたね。松戸で「すぐやる課」ができて、私はやはり行政に対する市民の認識が変わったと思うんですね。
それは、よい方に変わったというよりも、場合によってはちょっと悪い方に変わったのではないか。松戸の取組みが悪かったわけではないんですけれども、行政とは一体何をするものかということの認識が誤ってきた。
よく首長選挙で、市役所はサービス機関ですと言うんですけれども、あれは実は本当はうそなんです。市役所は間違いなく権力機構ですから。これは間違いないです。そのことを忘れてサービス機関と言っていること自体、そもそも間違いだと私は思っています。だから、税金で実現する価値は何かというところを相当ぎりぎり詰めて、市町村の役所が担う範囲を小さくしていくというのは、私は非常にこれから大事なことだと思うんですね。それが１つです。
２つ目が、大変口はばったいんですけれども、ここでの議論は非常に私はすばらしいと思います。
しかし、この議論を国民がどう見るかというところは常に意識しなければならないだろうと思うんです。私が田舎で首長をやっていたときに、それではここの議論をそのまま地元にアダプトできるか。多分アダプトできなくて、もっと別な仕組みがきっと必要なんだろうと思います。
３つ目ですけれども、多分、私はいろいろな活動をするときに、お互いが高め合うプロセスというか、学び合うプロセスというか、それをやはり組み込んでおかないと、いろどりも多分そうだと思うんです。だから、そこのことも頭に置きながら制度や実際を仕組むといいのかなと思いました。
余計なことを言いまして、すみませんでした。
○金子座長

ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

では、秋山さんお願いします。
○秋山委員

ちょっと時間も押していると思うんですけれども、今の接点ということで考えますと、

お金の流れという意味で、寄附をしたいと思っている人と、寄附を受け入れるＮＰＯを結ぶポータルサイトのようなものが必要だと思うんですね。
実際、アメリカにはＫｉｖａというものがありまして、これは井上さんが詳しいと思うので後から補足していただきたいと思いますが、これは融資なんですけれども、特に発展途上国の少額の融資がほとんどなんですが、自分はこういう事業をしたくて幾ら必要であるということをネット上でオンラインのポータルサイトで公表する。それを見た人が、この事業は応援したいということであれば、全額でなくていいんです、その一部でいいんだけれども、少額の融資ができる。それもクレ
ジットカードで決済できるという仕組みがあります。

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これを融資でなくても、例えば寄附でもいいと思うんですけれども、ＮＰＯが自分たちがこういう理念を持って、こういう活動をしているんだという情報をそこに公表して、そしてそれに賛同したい人ができるだけ簡便に寄附ができるといったような。
ただ、Ｋｉｖａを日本に持ってくるとさまざまな法規制に引っ掛かって、それは日本ではできないということらしいんですけれども、何らかの規制を変えることによってそういう仕組みができるのであれば、そういったポータルサイトというのは非常に重要じゃないかと思います。
井上さん、もし何かあれば補足してください。
○井上委員

では、時間がないので手短に。

Ｋｉｖａは、非常に面白いサイトで、２、３年ぐらい前から世界を席巻、今、何十万人くらいかかわっていますかね。すさまじい数の人たちが世界じゅうでそのサイトを通じて、途上国の起業家に融資をしているという形になっています。
１人１口 20 ドルから始められるということと、そのぐらいの感覚だと実は先進国と途上国の所得格差をうまく使っていて、20 ドルだと、融資する方は結構ゲーム感覚でできる部分もあって、例えばアフガニスタンの誰々さんはこういう新しいお店を始めようとしています。こういう家庭環境ですというストーリーが書いてあって、それを見て出し手の方がアフガニスタンのＡさんとケニアのＢさんといった形で自分の中でポートフォリオを組んで、融資をする。さらに自分のアカウントをクリックしてみると、自分が誰に幾ら貸していて、その人たちがそれぞれ今その貸した 20 ドルのうち何％を返してくれているのかというのが全部バロメーターで出てくるんですね。
それで、20 ドル貸したものが例えば全て返ってくると、今度はその額をＫｉｖａに寄附するか、それとも別の人に貸すか、もしくは返還してもらうかというチョイスが出てきたりという形で、非常にゲーム感覚と世の中をよくしていくというのを重ね合わせたすごく面白いモデルで今、世界で大きなムーブメントというか、旋風を巻き起こしております。
○峰崎財務副大臣

さっき新浪さんがおっしゃった、企業を使わないという点ですが、私は市場では要するに価格メカニズムを使った、市場ではなかなか売れないけれども社会的には非常に価値があるというもの、要するに企業がやろうとしてももうけにならない。しかし、社会的には非常に価値がある。
例えば電力の買取制度なども実は本当はそうだと思うんですけれども、今、実は日本の経済はデフレで困っておりまして、新しい需要がそこにたくさんあるんじゃないか。その新しい需要を市民の方々もそうですし企業もそうだけれども、そういう志というか、社会にとって必要なことをどん
どんそれをやらせていくための、これを僕は政府の大きな仕掛けの中に入れ込んでいくというのは、
つまり需要が足りない。
今日も財政金融委員会でデフレ問題について随分議論しているんですが、そういう大きな仕掛けができないものだろうかということがあるんです。これは西村さんという今、日銀の副総裁が社会的投資ファンドということを言い始めているんですけれども、そういう少し大き目のスケールをもった制度を政府としては考えた方がいいんじゃないかと思っているんです。
ちょっとアイデアで、まだシステムはできていません。

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○金子座長福原さんお願いします。

○福原委員

全く違った話題で申し訳ないんですが、「新しい公共」というアイデアを私の身の周りの人は皆わからないんですね。あれは何のことですかと。
考えてみますと、私自身も事務局の方から２度ぐらい伺って、まだそれでもわからないところがあるんです。何をやるかということを考えてみますと、これは今まで政府、自治体がやっていた仕事でもないし、今まで企業がごく一部やっていたことでもないし、個人をベースとして新しい質的な社会の価値を向上するためにやっていることなので、ある意味では公益の部分もあるし、共益の部分もあるし、それからコミュニティの利益のためもある。
そうすると、これは考えても考えてもわからないんですが、例えば「市民が担う社会益」みたいな、そういう新しいキーワードをつくっていただくと少しわかってくるのではないかなという気がするんですが、いかがでしょうか。
○金子座長
○堀委員

ほかにございますでしょうか。もうちょっとだけ議論できると思います。
また話題が飛んでしまい恐縮ですが、座長のたたき台を拝見していて、私ども常にＮＰ

Ｏ、あるいは非営利セクターとパートナーで社会貢献あるいはＣＳＲを行おうとしているのですが、普段同様にパートナーである社会福祉法人さんのお話が余りなかったので、彼らの仕事は規制が結構あってなかなか事業がやれないということですが、そうは言っても何万という単位で私たちの社会の地域での福祉を大きく担っていらっしゃるので、こういった社会福祉法人の活性化といったところも、プレーヤーのひとつとして付け加えていただければと思います。
○金子座長

ありがとうございました。

○佐野委員

今の社会福祉法人は活性化じゃなくてもっとオープンに、やはり既得権益になっていると思うんですね。それをオープンにすべきだと僕は思います。
○金子座長

非営利組織全体については、今はいろいろな業法で分かれていて、会計などの基準も違うというところはかなり構造的な大きな問題です。
それでは、さすがに２時間半議論すると少しくたびれたようでございますけれども、今日の議論も踏まえまして、実は明日なんですが、渡辺副大臣がリーダーをやっております市民公益税制ＰＴというところで、私と福嶋さんが今日の議論を含めて報告をしたいと思いますけれども、少しその話をいただけますか。
○渡辺総務副大臣

今お話がありましたように、明日３日、午後４時 45 分から１時間、総務省の７階の省議室というところで市民公益税制のＰＴをずっと行っております。明日は第５回でございま
すが、金子座長と福嶋委員に明日は来ていただきまして、今日の円卓会議の延長線といいましょう
か、エッセンスを、財務からも副大臣、政務官、それから大島内閣府副大臣、また引き続き詰めてまいりたいと思います。
先日も総理からの大変強い要請がございましたので、当初はＰＴの取りまとめは４月の下旬ぐらいと言っていたんですが、力強く進めてくれという総理からの強い指示もございましたので、できるだけ早くまとめられるように鋭意進めてまいりたいと思います。明日、よろしくお願いいたします。

34

○金子座長枝野さん、途中からの参加ですが、最後に一言何かございますか。

○枝野内閣府特命担当大臣

実は私、最初に申し上げた公益認定との絡みでここに参加なのかなと思って来たんですが、先ほどの政府からの委託の話もありますし、それから先ほど出てきましたさ
まざまな規制がＮＰＯなどの活動を制約していると。規制改革の担当も仰せつかっておりまして、
規制改革と言うとどうしても経済の活性化みたいなところにばかり目が向くんですが、私は社会活動の制約になっている規制についての問題というのも同じように柱としてやっていこうと思っております。
恐らく先ほど福原委員がおっしゃられたような全体としての大きな流れのほかに、今のようなところはできるところからやっていけると思っておりますので、是非今後ともいろいろな知恵をお貸しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○金子座長

菅さん、一言お願いします。

○菅副総理

やっと予算が通ったので、ほっとして頭が回っていないんですが、30 年ほど前にアメリカに行った機会にいろいろな市民団体を見た思い出がありまして、当時、コモンコーズとかコン
シューマーユニオンに行ったら 200、300 人の専従スタッフがいて、日本に帰って当時、市川先生などがやっていたんですが、日本だと一番大きくてもせいぜい専従は 10 人もいればびっくりするような大きさで、何でこんなに 200 人も 300 人もの人が集まっていろいろな仕事ができるのかなと、それ以来いつも思いながらなかなかうまくいかなかったので、是非皆さんが頑張っていただければ私も頑張りたいと思います。
○金子座長

ありがとうございました。

今日は、冒頭で松井副長官から「衆議院のメンバーがいなくてすみませんが」という話だったんですが、そのこともあって大変活発な議論ができたと思います。長い時間、議論していただいてありがとうございました。
私の方からまとめというのは不可能なんですけれども、初めに私の方から話の切り口として、よく言われています認定ＮＰＯのパブリックサポートテストについて改善する余地はないかという話をしました。それからもう少し企業のＣＳＲを盛んにするための方法など、それから公益認定の基準をもう少し簡単にしてもっと認定を早くするということもお話をしました。
それを踏まえて、話はかなり展開しまして、そういう技術的なことだけではなくて、基本的にはやはりいいコミュニティをつくっていくということ。それから、担い手を育てながらきちんと一緒にやっていくことは大事だということのいろいろなアイデアが出たと思います。佐野さんからの京都の地域創造基金があったり、また愛知の方の英国のコンパクトを日本版にしたものがあったり、さまざまなことがあると思いますが、基本的にはやはりちゃんと企業の人も参加するし、企業もよ
く使え、ということですね。
例えば、先ほどＫｉｖａの話がありましたけれども、日本はミュージック・セキュリティーズのセキュリテという少額融資のプラットホームがございまして、これはＫｉｖａとだいたい同じことが今できるような状態になっております。そういうものを、全国で使っていけるようにするということもあるかと思います。

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最後は枝野さんからの発言をいただきました。枝野さんはブレーキを踏みながらアクセルを踏まなければいけないが、実はそれらは表裏一体のものじゃないかと思います。また、いいコミュニテ
ィを作る活動をすることの障害となっている小さないろいろな規制があるということで、大塚副大
臣が総合特区という構想を出しておられます。まだよく全貌はわからないんですけれども、いいコ
ミュニティをつくるために必要な規制緩和は、例えば３年間ならば３年間、特定の地域で包括的に規制緩和をしてやってみるというようなことができたら効果的なのかなと思っています。
今日、みなさまのご意見を伺いますと、大西さんから紹介のあったプランド・ギビングなども含
めて、いろいろと使えるツールはあるんじゃないかと思いますので、それらの幾つかが実際に実現すればいいかなと思います。
冒頭では、私のペーパーに沿って、「間口は広く、事後チェックをきちんとやりつつ育てていく」ということが大事だという話があった。それだけではなくてもっともっとたくさんの議論がありました。今、リアル寺脇さんがいらっしゃいました。
寺脇さん、一言だけ何かございますか。せっかく駆けつけていただいたので。
○寺脇委員

ツイッターでずっと議論を拝見しながら、京都から駆けつけて参りました。

○金子座長

幾つか紹介いたしました。ありがとうございました。

それでは、鳩山さんの方からお願いします。
（プレス入室）○鳩山内閣総理大臣

今日は、大変遅参をしてすみません。私が遅参したお陰で議論が弾んだという話を聞いたんですけれども、でも、そんなような人たちじゃないと思っているので私の影響力はないと思っておりますが、熱心な議論をしていただいたことを心から感謝申し上げたいと思います。
新浪さんからお話がありましたように、企業と政府の接点ももっとつくらなければいけないと思っておりますが、企業とＮＰＯの接点、これは大変重要な視点だなと思いながら伺っておりました。
私の方から幾つか申し上げたいと思いますが、市町村も大きな顔をしてはいかんというのと同じように、まさに権力機構であります政府が絶対この問題には大きな顔をしてはいかんと思っておりまして、皆さん方の行っておられる活動をうまく、それとなく見えないような感じで支える仕組みをどうつくるのかなというような発想でいきたいと思っております。
その意味では、１つは渡辺座長・副大臣が市民公益税制のＰＴの座長でありますから、彼のところにお願いしております税額控除というもので是非寄附税制をやっていただきたいと思っております。
これは、私がかつて忘れられているさきがけ時代から、こういったことをやらなければいかんというふうに皆で言っておりましたにもかかわらず、なかなか役所の壁というものを破ることができないまま今日を迎えていると思っておりまして、是非この政権でこの問題だけはしっかりとした穴を空けなければいかんとまずは思っておりまして、寄附税制の拡充の議論を積極的に行っていただ
きたい。是非、早く結論を出していただきたい。
それから、枝野大臣のところで今お話がありました公益認定の拡大の議論、これもＮＰＯ法人、
特にさまざまな優遇措置がとられるのが余りにもわずかしかないというようなところも大変大きな36

バリアになっていると思っておりますから、公益認定の拡充の問題も是非積極的に行っていただきたい。
ただ、そこの場合にどのようにして政府が関わるべきかということも現実にあると思います。さっき申し上げたように、余り政府が大きな顔をするべきではないと思っていますから、認定もＮＰ
Ｏでできるような仕組みとか、そういうものがあるかどうかわかりませんが、議論していただきた
いと思っています。
それからもう一つは、ファイナンスの話を先ほどしておられたと思います。ＮＰＯを支えるための小規模の金融の在り方というようなものに関しての議論を盛んにいただいていたと思いますから、そこも是非まとめていただきたいと思っております。
その３点、政府の役割の中で我々も真剣に議論したいと思っておりますが、皆様方の御協力をいただいて、どういう在り方が一番望ましいかということをいろいろと御指導いただければ大変ありがたいと思っております。
改めて、遅参をしてしまいましたことを恐縮に思っておりますが、金子座長を中心に大変いい議論が今日もできたということに感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
（プレス退室）○金子座長

ありがとうございました。

それでは、長時間の議論ありがとうございました。今日のことを踏まえまして、また次回からますます活発な議論をいただければと思います。
どうも御苦労様でした。ありがとうございました。

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