令和元年度第１回我孫子市入札等監視委員会会議概要
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会議の名称

我孫子市入札等監視委員会

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開催日時

令和元年１１月１８日（月）午後２時から午後３時５９分まで

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開催場所

西別館４階会議室

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出席者

（１）委

員

川崎

満委員（委員長）、原

欠席者

崇人委員、今井久美子委員なし（２）事務局
廣瀬総務部長、高橋契約検査室長、四家、宮川
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議題（１）報告１

公契約条例の施行状況について（２）報告２

消防救急デジタル無線談合事案について（３）報告３

制度等の改正について（４）報告４

現在検討中の制度等の改正について

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公開・非公開の別公開

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傍聴者なし

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会議の内容

廣瀬総務部長の挨拶、議事

９議事（１）報告１

公契約条例の施行状況について

川崎委員長：（１）報告１、公契約条例の施行状況について、説明をお願いします。
事務局（四家）：資料に基づき報告した。
川崎委員長：質問がありましたらどうぞ。
原委員：市が発注する中で公契約はどれくらいの割合を占めるのでしょうか。総発注件数に対して公契約の適用となる対象の発注額の割合を教えてください。
事務局（四家）：今はっきりした数値がわからないため、第２回の入札等監視委員会の際に報告します。
原委員：工事等の下請け業者の倍増の背景として、発注の内容が変化し、下請け業者が想定される事案が増えたという事情が考えられますか。
事務局（四家）：工事ごとに下請け業者の数が違いますが、今回２か年にまたがる工事が２件あり、２９、３０年度の事業で２９年度の事業が３０年度にまでまたがってしまった中で下請け業者の数が必然的に増えています。
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原委員：遵守違反の有無の内容の中で、労務報酬下限額を守っているかの調査はどのように行っていますか。
事務局（四家）：対象事業者については、毎月、対象労働者に支払った賃金に係る賃金報告書と賃金台帳の写しを提出してもらっています。それを基に、こちらの計算方法に当てはめて算出し、下回っているかどうかを 1 人 1 人チェックしています。
原委員：例えば、５年の長期継続契約のケースで、２年目、３年目で労務報酬下限額が改訂になった場合の対応としてどのように行っていますか。
事務局（四家）：複数年の契約については、初年度にかかる労務報酬下限額を基準としています。ただし、委託の場合は、最低賃金を守ってもらいます。
原委員：９月６日付けで告示した労務報酬下限額は、最低賃金の改定により９２３円に定めることになったとありますが、１０月２５日付けの告示では２号に定める労務報酬下限額が９２７円となっています。この２つは、何が違うのか説明してください。
事務局（四家）：９２３円は令和元年度の労務報酬下限額となっていて、９２７円は令和２年度の労務報酬下限額となっています。予算に反映する関係があるため、毎年、だいたい１０月に翌年度の労務報酬下限額を定め、それに基づいて、市の方もこの額を基に発注額の見積りをとるようにしています。
原委員：１０月１日から最低賃金が９２３円になり、令和２年度が９２７円となると年度途中で最低賃金を下回ってしまうことになります。
事務局（四家）：それを想定し改正条項に定めていますが、今の方法だと最低賃金と同額になってしまいます。市の労務報酬下限額の定め方が、市の非常勤職員の賃金と千葉県の最低賃金の中間額としているため、今はほとんど差がない状況です。働き方改革の関係もあり、毎年最低賃金が３％程度を目途としており、将来的には１，０００円まで引き上げるという中で、市の内情として非常勤職員の方の賃金もほとんど最低賃金と変わらない額であり、上げざるを得なくなってきています。結果的に市の非常勤職員の方の給料も最低賃金の改定額に合わせて改定していくため、どうしても下回ってしまう現象が引き続いてしまっています。そのため、ここ数年の間で市の非常勤職員の賃金も最低賃金と同額になってしまうのではと懸念しています。
原委員：令和２年１０月１日に最低賃金が上がるとなると、その時点で労務報酬下限額が最低賃金を下回った状態が１０月から３月まで続いているということなのでしょうか。それとも、４月から９月までは９２７円でいくが、１０月から2

は翌年度の最低賃金に上げるということなのでしょうか。
事務局（四家）：１０月の時点で翌年度の最低賃金にスライドしていきます。
原委員：見習い、手元の話で見習い、手元であるというのは使用者側が判断するとされていますが、事業者によっては見習い、手元としておいて労務報酬下限額を下げるとする可能性が危惧される中で、見習い、手元であるという判断は使用者側の言った通り判断するのでしょうか、それともこういう作業に対しては妥当だというような市としての判断基準はありますか。
事務局（四家）：元請け業者には賃金報告書作成マニュアルを出していますが、普通作業員と見習いや軽作業員との差については市として判断しかねます。例えば、本人はとび職として働いているつもりだが、使用者側はとびの見習いとして雇っているというような意識の差はあると思っています。そこに関しては、市として確たる判断はできないため、使用者の判断しかないと思っています。
原委員：使用者側が、従業員の人数や自分以外は全員見習いだという扱いをしているとしたら、それは賃金を下げるためにそういう行為を行っている可能性もあるため、調査方法などを検討してください。
事務局（四家）：私もそういう風に感じています。公契約審議会の中からも、そういった話なども出てないわけではありません。特に、労働者側の代表者の方は危惧されており、今回の審議会で現場調査すべきではないかという意見もありました。直接、労働者に労務報酬下限額以上の給料をもらっているかという聞き取り調査をすべきではないかという意見もいただいています。
原委員：最低賃金額の変更に伴う労務報酬下限額の改正絡みで、あらかじめ同意を得るというのは、具体的にどういった形で同意を得る手続を行っていますか。
事務局（四家）：工事、委託それぞれについて、労務報酬下限額の定め方を諮問していますが、今回もそうですが、委託については諮問事項の中のただし書きとして、「ただし、年度途中において当該労務報酬下限額が千葉県最低賃金の額を下回った場合は、この設定基準に係わらず、千葉県最低賃金の額を労務報酬下限額とします。」ということを規定しています。それを含めて同意をいただいたう
えで、審議会を開かずに労務報酬下限額の改定を行っています。
原委員：１０月１１日に行われた公契約審議会において同意を得ているため、来年の１０月１日の段階で、もし、そこまで公契約審議会ができなくても改定ができるということですね。
事務局（四家）：お見込みのとおりです。
今井委員：平均賃金の平均というのは、何の平均なのですか。
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事務局（四家）：例えば、３ページの工事等の職種別労働者の表において、普通作業員であれば４つの工事の契約で３０人いたということなのですが、その３０人の方がもらった工事期間の賃金の時間当たりの単位を全て足し、単純に割ったものです。
今井委員：その計算で算出すると必ずばらつきがあり、例えば、給食調理業務の９８９円の平均でプラスマイナスいくらなのかによって、最低賃金の問題ぎりぎりの人がいるのではないですか。
事務局（四家）：まずは、労務報酬下限額以上であったということは、全体の中で間違いありません。その中で、だいたい平均がこの業種の方はいくらもらっているのか、というような目安になればよいと考えます。確かに幅はかなりあります。
例えば、同じ工事現場で働いているとび職の方でも、３年目のとび職の方と１０年、２０年やっているとび職の方では全然違います。それでも、一番安い方でも労務報酬下限額は上回っています。その辺の統計の仕方については、今のところ全体の数を単純に割るという表現方法しかないと考えます。確かにいろいろな統計方法により、幅のばらつきも見るべきだとは思います。
今井委員：最低賃金を守られていることと、もう一点、表の９の平均賃金のところの隣に比率をまとめていて、技能職などで時給が変わってくることもよく分かるが、自分が栄養学をやっているせいかもしれないが、極端に給食調理業務が安いと思います。変な話だが、建物の電話交換や受付の人よりも少ない。ただ、これはあくまでも平均賃金であって、実際にはもっと少ないのかもしれない。
他と比べてすごく少ないと感じました。
事務局（四家）：給食調理業務だと現場によっても違いますが、例えば、市内のある小学校で給食調理業務をしている方の平均を算出すると、９６７円になります。
最高でもらっている方は、１３５８円もらっています。一番低い方は、８８０円しかもらってない方もいます。幅が大きくあると判断していいかと思います。
川﨑委員長：理解を深める意味で質問します。２ページの１の５、公契約条例の一部改正についての件について、会計年度任用職員制度、正式には、我孫子市会計年度任用職員の給与等に関する条例が今年成立しました。３ページの新旧対照表の中の、「第２条第３号に規定するパートタイム会計年度任用職員に係る報酬及び給料のうち最も低い額並びに」と表示されている我孫子市会計年度任用職員の給与等に関する条例を見たところ、任用職員の区分は、第２条によるとフルタイム会計年度任用職員、パートタイム会計年度任用職員、技能労務職員の３つに区分されています。あえてここではパートタイム会計年度任用職員に4限定して規定していますが、フルタイム会計年度任用職員と技能労務職員をここで挙げなかった理由、パートタイム会計年度任用職員に限定した理由を説明してください。
事務局（高橋）：現在採用している臨時的任用職員の時間給の額と近いものを、新しい会計年度任用職員制度の中で探したところ、パートタイム会計年度任用職員の中でいろんな職種があるため、単価が同じ程度の額となるように選定しました。
そもそも労務報酬下限額の計算の仕方を変えるつもりはなく、あくまでも指標の一つとしていたものの制度が変わるため、これに対応したものです。現在は、臨時的任用職員の時間給の額と最低賃金の額の平均をとっています。今年度３月で臨時的任用職員の制度が廃止され、４月から会計年度任用職員という制度が始まるに当たっては、額の求め方が変わらないよう配慮する必要があり、パートタイム会計年度任用職員の中にちょうど同じ額の職種がいくつかあったため、その額と最低賃金の額の平均を求めて、それを労務報酬下限額にしたかったことが大きな理由です。
川﨑委員長：パートタイム会計年度任用職員が、この条例の定義づけとなっていることは分かりました。パートタイム会計年度任用職員の中にも、技能労務職員と技能労務職員以外の者に細分化させています。そのことからすると、技能労務職員とパートタイム会計年度任用職員の中の技能労務職員、あるいは、技能労務職員以外の者と区分するのが分かりにくいと感じます。
事務局（四家）：パートタイム会計年度任用職員に、いわゆる一般の事務的な職員と技能職員の２種類があり、両方をみて一番低い額の区分を対象としています。実際には、パートタイム会計年度任用職員の中の技能職は７職種、技能職以外が６３職種、全部で７０職種あります。この中で最低額が９３０円になりますが、その額を採用しているのが７０職種中１１職種です。以前は、事務補佐員という特定の職種の賃金をもってきていましたが、今回、最低の額でもってきたのが技能職に関わる方達が多いことが現状であり、額的な話で制度改正前と変わらないため、この額を採用しています。極端に額を上げてしまうと予定価格に跳ね返ってしまいます。財政上、あまり影響がないようにしました。また、受注者側にとっても、極端に高い根拠を採用すると労務報酬下限額が上がってしまい、受注し、その額を支払うとなると、受注者側が混乱してしまいます。一応、現状維持のかたちを採用できるような表現をしています。今回は、なるべく影響がない形で改正しています。労務報酬下限額がこれでいいのかとなると、公契約条例の趣旨を読めばいいとはならないと考えます。この点については、
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川崎委員長：報告１については、以上で終了します。
次に報告２、消防救急デジタル無線機談合事案について、説明をお願いします。
（２）報告２

消防救急デジタル無線機談合事案について事務局（宮川）：資料に基づき報告した。
原委員：財源の話ですが、落札が決まった段階で交付申請を出し、その金額が下りてくるのか、それとも、我孫子市に一定額交付税として入っていて、その中から使っているものなのか、金額が決まって、実費として購入するため交付税を申請するといった、あくまでひも付きの交付税としていただいてるのか、どのようになっていますか。
事務局（高橋）：金額を見ると契約金額と同額になっています。実費に対する補助金として交付税を申請する形をとっています。
原委員：スタートラインとしてそこが一番重要です。市の財源として国から交付されていて、震災や救急対応に関係するものの中で、市の中で金額を割り振って使っているのであれば、市にも損害があったとみなされてしまう反面、無線を買うための交付だということであれば、市として１，０００万円高く買わされたとしても、損害があるのは国であって市ではない。これが、仮に、市の財源として市に損害があるとすると、市長が判断したからといって、市民の方からこの判断が正しかったかといった市長の専決交付に対して「市に戻せ」などの訴訟を起こされるリスクがあります。この財源がどうなっているのかが気になるところです。
事務局（高橋）：市長協議する際、消防の職員と同席しましたが、あくまで市の持ち出しではないということです。
原委員：もともと国から交付されているものだから使ったというわけではなく、無線を買うために国から交付されたといった直接の関係があるなら良いと思います。
事務局（高橋）：後者です。
原委員：代理店とメーカーの間で談合がある必要はありません。メーカーが談合に参加していて、その結果、この金額でしか代理店に基本的に価格決定権はないと考えます。これはメーカーの不法行為です。代理店は知らなければ関係ない話
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です。この２社の関係を調査しても、不法行為に当たるかどうかということは、あまり関係ないのではという気がしました。消滅時効は悩ましいですが、中断というものがあり、途中でもう一度スタートラインにするため、沖電気工業（株）の説明の中で、これについては損害が生じている、損害賠償義務があるなどの言葉がでているのであればそこからのスタートになるため、必ずしも最初に排除措置命令が出されたことを知ったときの平成２９年２月３日を起算点として考えなくてもいいのかなという気がします。結局この談合に関連して、どこかの市や県から賠償請求を行ったという事案は全く聞いていないのでしょうか。
事務局（高橋）：直接の契約が、公正取引委員会から排除措置命令があったメーカーと契約している場合には、損害賠償請求できています。我々のように代理店を介して契約している場合、しかも代理店が公正取引委員会から排除措置命令が出ていないようなところから買った場合には、そういった話はまだ聞いていません。実際問題として、どれだけ不当に高く契約させられたか、当初は国が平均落札率や適正な価格を示すといっていましたが、それがない限り損害賠償請求するといってもどれだけの損害が生じたのか判断できないと考えます。
原委員：前回その話をして、近隣市で国に情報を出すようにつき上げていくという話だったが今も出ていないのでしょうか。
事務局（高橋）：近隣市も、時効が迫ってきている中で迷っているということも事実です。実際、そこで訴訟を起こすということは今の時点ではできません。
事務局（宮川）：昨年度にも報告したとおり、契約書の約款の中に、談合があった場合の事項が記されていません。それがある市については、それに基づいて違約金を請求しています。そういうものが無くて代理店を介しているので、なかなか踏み切れていません。
事務局（高橋）：２年位前、この事案が発生してメーカーの担当者と話をしたところ、請求があればそれにも基づいて払うという話になっていましたが、直接の契約の相手方はメーカーではありません。代理店の方は、責任はないと言っています。現実的には損害賠償請求ができない状況です。
原委員：代理店の性質によるが、メーカーから買い取って販売店としてやっているのか、あくまでメーカーの代理人として売却しているのでしょうか。要は契約書の中でメーカーの代理人であれば、今の話を聞いていると、直接の当事者は代理人となるということですね。
事務局（高橋）：そうです。両社に今年の１０月にアンケートを行った時も、両社とも7

に直接な密接関係があるわけではなく、あくまでも別々の会社であってという話でした。
原委員：そうなると、違約金条項とかではなく、原則に従って不法行為に基づく損害賠償請求をすることになると思います。代理店には請求することは難しいと思いますが、請求することは可能そうだが、財源のところで市に損害があるのかという問題に切り込んでしまうのでしょうか。
事務局（高橋）：訴訟するにも、訴訟費用など掛かってしまいます。そこは、市が持ち出して行うしかありません。
原委員：そもそも損害があったかないかです。損害がないものは請求できない訳ですから。全部国が損害を被るなら、国がちゃんとやってくださいという話になるのであって、市はあなたのお金使ったんだからあなたの問題でしょうという話になります。
事務局（高橋）：当初は、国もやる気を感じられたが、平成３０年の３月に１回そういった話があった以降、全く話がなくなってしまいました。消防の担当者が、県を介して聞いてもらおうと動いてはいたが、県の方も今年度になってから、そういった請求の関係は各市で検討して対応するようにという話になってしまいました。
今井委員：ホームページ等で談合があり、令和２年の２月２日に請求額の消滅により時効になったということを、市民にアナウンスしなければならないのでしょうか。
事務局（高橋）：談合事件を起こした沖電気工業（株）と直接的に契約を結んでいる自治体であれば、契約書の約款の違約条項に基づいて直ぐに請求できます。我孫子市の場合は、契約の相手方が談合に関わっていません。また、公正取引委員会から何の処分も受けていない会社との契約をしているため、２月８日の記述をもって我孫子市は損害賠償請求できるのにしなかったという訳ではありません。現実問題としてできないと考えます。
今井委員：複雑な状況として伺っていましたが、このような事例を今後どのように伝えていくのでしょうか。
事務局（高橋）：特にこの件について、ホームページ等で公表する予定はありません。
今井委員：市長の判断になるんですよね。
事務局（高橋）：最終的には、市長の決裁をもって損害賠償請求しないと決定しました。
原委員：市民から訴訟されるリスクはあります。それが、どこまで認められるかは難8

しいとしても、そういったことを起こされるリスクを考えた上で、市として判断せざるを得ません。また、絶対に間違いない判断というようなことは言えないところです。ただし、損害が無ければ、市として本来何もしようがありません。国が全部出しているお金で払っているのであれば、市には基本的に損害はないと考えます。
事務局（高橋）：柏市では、今年の６月に住民監査請求を受けました。柏市の場合も、契約の相手方は我孫子市と同じ代理店でした。談合があった場合の違約金条項もきちんともっていますが、その契約の相手方が直接処分された訳ではないた
め、約款に基づいて違約金の請求ができませんでした。そこをなぜやらないのかということで住民監査請求を受けたが、棄却となりました。その後１か月間反論などもあったというように聞いています。
川崎委員長：（２）報告２、消防救急デジタル無線機談合事案についての審議を終了します。続きまして、（３）報告３、制度等の改正について説明をお願いします。
（３）報告３

制度等の改正について

事務局（宮川）：資料に基づき報告した。
原委員：７ページの違約金の補償金充当の改正のところで、保証会社は談合などがあった場合の賠償には、この保証金は保証会社の方からは充当しないということですね。基本的にどこも保証会社を使っているのか、保証金をお金で直接入金している会社もあるのでしょうか。
事務局（宮川）：あります。
原委員：そうなると、保証会社が使えないというだけであって、保証金名目のものが全部使えないとする必要があったのでしょうか。
事務局（高橋）：契約保証金の支払いは、保証会社を使う場合、銀行保証、現金で支払うというその３パターンが多いです。東日本建設保証会社の方から、「自治体の中に契約金談合による契約解除の違約金に充当する旨を記載している場合があるが、これはできない」という説明があったため単純に改正してしまいましたが、現金で納めている場合は、充当しているかどうかは分かりません。
原委員：一般的には、契約不履行の場合に保証金が使われるのであって、談合というのは公共団体独特のものであるので、なかなか難しいと思います。一般的には、何らかの理由で契約できなくなった場合の損害賠償のための保証金という名目であるため、限定しなくてもいいのではないでしょうか。
事務局（宮川）：今回、談合等の不正行為に係る解除が対象にならないと考えましたが、それが対象とならないのは保証会社のみなのかも知れません。元々の約款9

では、それ以外にも契約解除の場合には充当できるとなっています。
原委員：保証会社は反社会的勢力の場合にも払わないのでしょうか。
事務局（宮川）：元の約款はそのようにしていました。
原委員：契約履行できないとなった場合、損害は市として発生する訳であり、そこの手当ては約款のとおり対象となると思います。実際に回収できるかどうかとなると、保証金が充当できないため、相手会社の資力にかかってきてしまう。いろいろ検討していただきたいと思います。
事務局（高橋）：検討したいと考えます。
川﨑委員長：最後に報告４、現在検討中の制度等の改正について、説明をお願いします。
（４）報告４

現在検討中の制度等の改正について

事務局（宮川）：資料に基づき報告した。
原委員：１１ページ４の２の道路修繕のところで、概算数量発注方式と単価・数量清算契約方式を併存させていく形になるのでしょうか。
事務局（宮川）：お見込みのとおりです。
原委員：どんな形で割振りをしていくのですか。
事務局（宮川）：単価・数量清算契約方式は年間契約を想定しています。４月１日から始める工事に適用していきたいと考えています。概算数量発注方式は、緊急的な工事を発注する場合に適用していく予定です。
原委員：４月の段階で、単価・数量清算契約方式だと１社だけでなく何社かということになるのでしょうか。
事務局（宮川）：そうです。担当課の方ではどういうふうに分けるかというところで地区ごとに分ける、前期後期で分ける、といった案が出ています。
原委員：年間を通しての契約となると、公平性をどう担保していくのでしょうか。
事務局（高橋）：年間契約の単価で発注すると、実際どういう修繕工事になるかということは受注した段階では分かりません。今のところ想定しているのは、地区ごとに分けて、それぞれ入札にかけ、受注者を決めていくことです。
今井委員：低入札価格調査の件ですが、２年続けて低入札で市営住宅の工事を落札していますが、総合評価入札となり、業者がとりたいという気持ちが強いために低入札になってしまうのでしょうか。
事務局（高橋）：工事の発注金額に応じて、どの入札方式で行うかが決まっています。
市営住宅の大規模改修工事となると１億円前後の金額となるため、総合評価方式で入札を行うことになります。その際、最低制限価格ではなく、低入札調査10

基準価格を採用し、入札を行います。業者が、どうしてもとりたいとなると調査基準価格を下回った額で入札をしてくると考えます。そうなった場合、低入札価格調査を受け、その額でも履行可能と確認した上で発注しています。
川﨑委員長：１１ページ４の２の道路修繕の発注方式について、災害時の緊急対応で道路の維持管理とうたっていますが、今考えているのは道路の維持管理に限られているのでしょうか。例えば、河川の堤防が決壊した時の対応など、最近の災害状況を考えると道路だけにはとどまらないと考えます。道路の維持管理にとどまらず、もう少し深掘りを検討してください。もう一点、緊急対応とすると、緊急性に応じて随意契約、あるいは指名競争入札などの契約方法も柔軟に対応していかなければいけないと思います。緊急対応の契約方法も検討してください。
事務局（宮川）：先日の内部の検討委員会の中でも、一部、橋梁にも概算数量発注方式を適用できるのではないかという意見もありました。ただ、概算数量発注方式だと積算方法が図面から積算するため、難しいのではないかという話になりました。名古屋市の水道局等では事例があり、その事例も見ていきながら、まずは道路の維持管理で適用していき、その知見を基に他の事業にも適応できるか考えていきたいと思います。
川﨑委員長：質問はありませんか。以上で令和元年度第１回我孫子市入札等監視委員会を終了します。ご協力ありがとうございました。
以上

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