第４回「新しい公共」円卓会議

議事録－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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日時：

平成 22 年 3 月 25 日（木）17:18～18:41

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場所：

官邸４階

大会議室

３．出席者：（委員出席者）
秋山をね㈱インテグレックス代表取締役社長

井上英之

慶應義塾大学総合政策学部専任講師

大西健丞

公益社団法人 Civic Force 代表理事

小城武彦

丸善㈱代表取締役社長

海津歩㈱スワン代表取締役社長

金子郁容

慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授

金田晃一

武田薬品工業㈱コーポレート・コミュニケーション部シニア・マネジャー

佐野章二

ビッグイシュー日本代表

島田京子

日本女子大学共同教職大学院設置準備室室長

谷口

奈保子

ＮＰＯ法人ぱれっと創始者・理事長

寺脇研

京都造形芸術大学芸術学部教授

福嶋浩彦

前我孫子市長福原

義春

株式会社資生堂名誉会長

堀

久美子

横石

知二

ＵＢＳ証券会社 コミュニティ アフェアーズ マネージャー㈱いろどり代表取締役社長（政府出席者）
鳩山由紀夫

内閣総理大臣

仙谷由人

内閣府特命担当大臣（新しい公共担当）

枝野幸男

内閣府特命担当大臣（行政刷新担当）松井孝治

内閣官房副長官

大島敦

内閣府副大臣大塚耕平

内閣府副大臣鈴木寛

文部科学副大臣

逢坂誠二

内閣総理大臣補佐官

４．議題：
・社会イノベーション特区について
・法人制度について
・新しい公共の考え方－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

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○金子座長では、ただいまより第４回「『新しい公共』円卓会議」を開会いたします。

本日は、市村委員、小栗委員、新浪委員、渡邊委員が所用により欠席されております。
また、いつものようにインターネットで会議の様子を公開しており、また会議終了後、内閣府ホームページで、動画配信予定としておりますので御了承ください。
大西委員が遅れてまいりますが、議事に入らせていただきたいと思います。
また、枝野大臣が所用で途中退席いたしますので、最初に、枝野大臣に関連があります、イノベーション特区という提案について、私の方からさせていただきます。資料を見ていただきなが ら説明したいと思います。
前回の円卓会議の最後の部分で、鳩山さんの方から次のようなお話がありました。
「新しい公共」の一つの考え方として、これまで専ら国とか官が決めていたものを民の方に開いて、国民に選 択肢をたくさんつくることが大事だというお話がございました。
新しい選択肢をつくる一つの有効な手立ては、規制改革ではないかと思っております。ただ 規制改革をすれば何でもうまくいくということではなく、規制改革で市場に開放するだけではなく、いろいろな形で「新しい公共」の方に、それを移していくということは大変重要ではないか。そのことについて、これまで余り議論ございませんでしたので、私の方から社会イノベーション特区 という提案をしたいと思います。
医療や環境など、非常に複雑な大きな問題、大変重要な問題ですけれども、それに直面するとき、我々は１人では何もできないんだとあきらめてしまい、これは政府に任せるしかないと思っていたのがこれまでだと思います。
しかし、こういう生活に直結した問題というのは、政府が規制をかけたり、法律を通したりするだけでは、問題は解決しないわけです。生活者の関わりが重要だと思います。
住民、ＮＰＯ、地域組織、企業、自治体などがそれぞれ役割を果たしながら、一緒に汗をかいて問題を自分たちで解決していこうという協働の場というのをつくることが大事かと思っております。
しかし、それをしようと思うと、特に医療や環境など複雑な問題の場合には、そのアプローチをできなくする規制や制度の障壁がたくさん存在することがあります。
そこで、大塚副大臣の提唱されております、総合特区の考え方に沿いまして、適切な規制改革をすることで、これまで政府が決めていた、政府の領域だったものを「新しい公共」の方に移していくことで、地域が自律的な問題解決を促進するため、そのツールとしての社会イノベーション 特区というのを、今日、提案させていただきたいと思っております。
２ページ目に行っていただきまして、大きな問題だからこそ、一人ひとりが関わることが大 事だと私は考えております。
その 一 つ の 例が 、 下 の 方に あ り ま す。 人 口 ７ 万人 の 兵 庫 県丹 波 市 、---鈴木 副 大 臣が 兵 庫 県 出 身ですけれども---県立の柏原病院の小児科が 2006 年の春から夏にかけて１人も医師がいなくなってしまうという可能性があるという危機に直面したことがございます。
そのときに、この危機を救ったのは、母親たちのコミュニティーでした。必要もないのに、また 、

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緊急性もないのに土日休みのとき、時間外に子どもを受診するのは、なるべく控えようという ことを口コミやアンケートで伝えて、これが大きな成果を上げました。小児科の時間外受診者数が、ここに書いてありますように５月で 100 人、６月で 25 人、８月で 17 人ということで、このこともありまして、翌年には常勤の医師は５人確保できるということになったわけです。
次のページに行きまして、医療だけでなく、環境も同様です。鳩山さんは国連で二酸化炭素排出量の 25％の削減についての非常にすばらしい演説をした。それは、すばらしいことなんですけれども、しかし、政府がそういうことを言ったからといって、実際に問題を解決するのは我々一人ひとりでございます。住民の協力、一人ひとりの意識改革、一人でやるのではなくてみんなでもってやっていくという協働の場が必要だと思っております。
これまで政府がやらないといけないと思われたことを「新しい公共」がやるということは、社会イ ノベ ー シ ョ ンに ほ か な らな い 。 そ れを 起 こ し て普 及 さ せ るに は 、 現 場の 市 民 が これ は い け ると、
これは変わったなという実感のあることを、まず、その成功例をつくり、それをこの間の発表での、井上さんの言い方で言えば、スケールアウトをしていくということが大事かなと。
しか し 、 ス ケー ル ア ウ トす る と き に、 な か な かさ ま ざ ま な規 制 や 制 度の 壁 が あ ると い う こ とは、
これまでの通例です。
細かい字で書いてありますが、岩手県の遠野市で２年間遠隔医療の実験をやっております。つい先日ですけれども、遠隔医師相談のセッション中に、Ｂさん、70 代男性、これは実存の人物です け
れども、先生に処方箋を出してくれと、病院は遠くて行けないので、ということがありました。現在、遠隔では処方箋を出せないことになっておりますので、医師の方から「出せないんだ」と言ったら、「先生を信頼しているから先生に出してほしいんだ」という会話がありました。一定の期間、一定の地域ないしは、一定の実施機関に限って、こういうのを包括的に緩和して、それで成果をしっかり上げる。成果が上がれば、ほかでもそれを適用していくということが可能になる。多分総合
特 区も そ う い う趣 旨 だ と 思い ま す け れど も 、「 よ い社 会 を 作 る」 と い う こと に つ い ての 特 区 を つくっていくということで、社会イノベーション特区というふうに私は呼んでおります。
次のページ、これは岩手県の遠野市の例ですけれども、青が事前、赤が事後でございますけれど
も、大変、顕著な成果が上がっています。みんなが集まり遠隔医療のセッションをすることによって交流が盛んになって、皆さん声をかけあって、毎日一緒に歩くようになってきた。歩数が増えると、これは 60 代、70 代の方が多いですけれども、筋肉率がアップして、その反面血圧が下がるということが顕著に起こっております。
次を見ていただいて、この写真はちゃんと本人の了承を得て使っておりますけれども、これ は世界最先端の小型の心電図のセンサーです。けれども、日本はこういうセンサー関係が非常に優 れております。こういう技術をちゃんと使えれば、例えばアジアへなど、ＯＤＡを利用するなどで、社会システムの輸出というか、援助なんかも大変可能性があるんではないかと思います。
次は、筑波大学の久野研究室ですばらしい研究をしていますが、ここで遠隔システムを利用した、運動指導と食事の指導ですが、十何か所でやっておりますが、健康になり、医療費が１人１年当たり６万円、８万円くらいしっかりと減っているというデータが出ております。

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こういう成果が出ておりますので、そろそろこういうことをちゃんとやらなければいけないかなということで、次のページに細かい字ですけれども、社会イノベーション特区で遠隔システム を使うということを提案しております。
見ていただきたいのは、一番下の赤いエリアでございまして、解決すべき制度的課題はたく さんあります。これはごく一部です。一番上が医師法 20 条、どこまでが遠隔医療で法的に適用なのか、
今、よくわからないというのがあります。診療報酬など課題はたくさんありますが、このようなものを先ほどのように一つの区域で包括的に緩和することを決めていって、ちゃんとモニターをして広げるということができたらと思います。
次のページは環境の例です。今日は時間がないので詳しく説明いたしませんが、地域グリッ ドの例です。今、実は長崎の五島列島に 100 台電気自動車が入っております。バイオマスをやったり、
太陽光発電をやったりします。九電からのエネルギーの供給を受けていますけれども、その辺 の電圧の問題とか、ちゃんと需給バランスを取るというような問題を進めようとすると、電気事業 法な
どのさまざまな細かい法律の壁が出てきております。地域でもって、地産地消で解決して、それを全国に広げていくというアプローチが、今、なかなか取れない状況であります。
次のページは、少し理論的な説明なので飛ばしますけれども、意識を変えたり、自分の行動を変えるというのは、なかなか１人ではできない。やはり、志を同じ人が集まってコミュニティーをつくっていくことが大事だということがだんだんわかってきております。ソーシャルキャピタルが高
いといいますけれども、交流が盛んで、みんなの間に相互信頼の関係があるというのが「新しい公共」の一つのコンセプトだと思いますけれども、そうすると、子どももよく育ち、健康で学力も高いという結果が、実証研究で出ております。どうやったらソーシャルキャピタルを高くするか というと、それには秘密はなくて、みんなで一生懸命汗をかいて一緒に活動することではないかと 思います。それを阻んでいる規則がある場合には、それを時限的に解決していこうということです。
最後のページは、社会イノベーション特区の制度設計についての細かいことが書いてありますが、
これは関心のある方に読んでいただければということで、いくつかの点を載せております。
これが私の方からの提案でございますが、枝野大臣、何か御意見があったらお願いします。
○枝野内閣府特命担当大臣

ありがとうございます。大変意欲的で、なおかつ具体的な御提起 をいただきました。私ども従来の特区を更に総合的な形で活用できないかという検討に入っていますが、まさに具体的な御提案で大変ありがたいと思っております。
恐らく、今日御説明をいただいたような話、あるいは最後のページにあります制度設計のよ うな
話をざっと見る限りでは、多分、法律の問題ではなくて運用でできるのではないかと思います。担
当の大塚副大臣も今日は一緒でございますので、制度的に運用でどこまでできるのかということと、それから実際に、これはまた金子先生に御指導をいただいて、どこから始めたらいいか、現にいろんなことが動いているところからやらせていただくのがいいんだろうと思うので、遠野がいいのか、五島がいいのか、実際にそこに私も行かせていただいて、実態、現状を把握をさせていただきながら、１つのモデルとしてどこか１か所だけでもできるだけ早く具体化をさせてみたいというふうに、
今、受けとめさせていただいております。是非、今後ともよろしくお願いいたします。

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○金子座長

大塚副大臣。

○大塚内閣府副大臣

大塚でございます。規制改革及び総合特区の趣旨は、今、枝野大臣がおっしゃったとおりなんですが、ちょっとこの経緯を御説明申し上げますと、私も特区を秋から、規制改
革は年が明けてから担当になったんですが、本来、前政権の随分早い時期に始められた特区と いうのは、全国的な規制改革をする上で、その先導役として、まず、局地的にやってみて、よければ全国に展開するという組み立てであったんですが、政権を引き継いでみて中を見てみたら、特区 というのは非常に狭い範囲の、ごく一部の例外を認めてあげるだけの仕組みに変質してしまっておりましたので、これを本来の姿に戻そうというこ との中から 総合特区と いう発想も 出てまいり ました。
したがって、今、金子先生がおっしゃったような総合特区、どういうことかと申しますと、例えば遠野市がこういうプロジェクトで、全体として地域医療をよくしたい、そのことによって、新しい方向性を見い出したいというときに、では、一体どの省のどういう規制を、どれだけ改革をすれ
ば、トータルでこのことができるのかというのを、パッケージで特区をやってしまうという発 想であります。そのことを推進するために、既に地域活性化統合事務局という、そういうことを担う事
務局も、それを国の立場に立ってではなくて、地方の立場に立って、全面的にサポートする、そういう組織体制にもう変更済みでございますので、そういうインフラを使って、今、金子先生がおっしゃったような「新しい公共」を目指す上での、テストケースになるような地域の事例を生み出して、大変すばらしい御提案だと思いますので、しっかり進める方向で努力をしたいと思ってお りま
す。
○金子座長

ありがとうございました。ちょっとダジャレですが、特区というのは、とっくにそうなっていなければいけないことを実現することでございますので、よろしく。全国中継でダジ ャレを言って済みません。
鳩山さんは、エンジニアリングや数学の出身です。こういう技術的なものもあった方がいい かなと私は思ったんですけれども、いかがですか。例えば、環境とか医療は、科学技術の活用が重要ですね。そういうものに関して、例えばこういう特区とかでやられたらいかがですか。
○鳩山内閣総理大臣

私は非常に今、興味深く拝聴させていただいたわけです。医療とか環境とか、

こういうところが、今、特に注目をされておりますし、これからの日本の社会で大変重要な部分でありますだけに、これを早くやりたいと、とっくにやっていなければいけないと、是非これは大いに、すぐにスタートされなければならない話であろうかと思います。
ただ、難しいのは特区でやってうまくいったから、全国に広めたいというときに、相当抵抗がまた出てくることが予想されるから、それをどのようにして更にスケールを広げていくときにどうい
う障害があるかということも予測しておかないといけないと思いました。
○金子座長

ありがとうございました。それでは、次の議題に進めさせていただきます。

それで、これまで税制に関していろいろ議論して、税制のＰＴの方にもインプットしたんで すけ
れども、松井さんから、その後について、少し報告していただけるということで、よろしいですか 。
○松井官房副長官

松井でございます。今日は、実は今、予算も成立を受けて、年度内処理をする

ものは大車輪でやっておりまして、渡辺総務副大臣が委員会出席で、答弁者のために出席でき ませ5

ん。
それで、今朝、それが確定しましたので、渡辺副大臣とお会いいたしまして、総理から督励のあった寄附税制の進捗状況、昨日もプロジェクトチームを税調はやっておりまして、その状況を 渡辺さんも是非皆さんにお伝えいただきたいということでお話を伺ってまいりました。その状況をとりあえず、私、松井の方から渡辺さんに代わって御報告いたします。
渡辺さんの方から、寄附税制については、政府税制調査会において総理の指示を受けて、鋭意検討を行っております。ここ１週間ぐらいで３回か４回ぐらいやれるような急ピッチでやっておられます。
それ で 、 総 理か ら 御 指 示が あ り ま した 「 新 し い公 共 」 に 関し て 、 寄 附を 行 っ た 場合 の 税 額 控除、所得控除の選択適用、これは是非実現させたいということで、今、鋭意検討しております。
それで、税額控除というのは、今、実は税制であるのは、政治献金のことだけなんです。ですから、今日の段階で渡辺副大臣は税額控除比率、実は政治献金については 30％の税額控除というのが認められているんですが、一定の天井があるわけですけれども、この比率については、やはり政治献金よりも大きなものを当然考えなければいけないということで、今、事務方を鋭意指導して いる
ところであると、そのつもりでありますと。
ただ、まだそこから先のところは鋭意検討中であって、自分もまだ満足できているわけでは なくて、ただ、鋭意検討して、税額控除、政治献金以上のものというところまでは来ておりますと いうことを、今日の円卓会議で代わって是非御説明いただきたいと、この年度内、まだ更にこの１週間で２回ぐらい税制調査会を開催して、プロジェクトチームで鋭意検討していきたいけれども、今の状況はそういうことでございます。総理にも、それから円卓会議の委員の皆様方にもよろしく お伝
えくださいということでございました。
とりあえずは、御報告です。
○鳩山内閣総理大臣

渡辺副大臣を始め、税制で私の主張に対してすぐに議論していただいていることに感謝いたしますし、税額控除と所得控除の選択性というものが、まず、導入されるだろうなというところまで来たことは進歩であろうかと思います。
ただ、皆さん方に、なんだ政治献金のためかみたいに思われたら話にならないことでありま すので、政治献金の部分は別として、それよりも、やはりはるかに上回るようにしてもらいたいと思っております。
すなわち、皆さん方が、この間も申し上げたけれども、行政に対して支払う税を支払うかと、そう する ぐ ら い だっ た ら 、 その 一 部 を もっ と 自 分 が有 益 だ と 思う と こ ろ に使 い た い 、使 わ せ て くれ、寄附させてくれと、この選択制の意思が、やはり明確に見えるようにしていかなければいけな いと思っておるものですから、まだまだ努力が足りないというと、言い過ぎかもしれませんが、努力していただいていることは多といたしますが、更にそこの殻を破ってもらいたいと、強く申し上 げて
おきます。
○金子座長

ありがとうございました。どうぞ。

○松井官房副長官

実は、渡辺副大臣は恐らく総理にそう言われるだろうなというふうにおっしゃ

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っておりまして、総理から恐らくもっとやれと、それでは甘いと言われるだろうということで、少し広く、薄くという部分と、もう少し金額の大きいものについて何らかの形で少し切り分けた ような組み合わせのような税額控除の仕組みも含めて、総理はきっとこれでは御満足いただけないだろうから、この年度内に更に検討して、そして次回がいつごろになるか、また後で御調整があると思いますが、次回には、自分はこの会議何としても出て御報告できるように頑張りたいとはおっ しゃっておりましたので、その点も付け加えて渡辺副大臣の名誉のためにも、御報告しておきます。
○金子座長

ありがとうございました。４月に２回会議をやるつもりでおりますけれども、そ の１回目に渡辺副大臣から御報告いただければと。今日は PT の大島副大臣も来ております。強力なメンバーが入っておりますので、大丈夫かと思います。
それ で は 、 次で ご ざ い ます 。 前 回 、駒 崎 さ ん に予 告 編 を して い た だ いた 法 人 制 度で ご ざ い ます。
前回申し上げましたけれども、この会議には若い人たちの作業チームというのがございまして、その作業チームで検討していただいているものを発表してもらいます。ちなみに先ほどの社会イノベ
ー ター 構 想 も この 作 業 チ ーム の 、 特 に園 田 さ ん に、 い ろ い ろリ サ ー チ をし て い た だい た 結 果 です。
駒崎さん、なぜ大事かということは前回言っていただいたので、その続きということで、法人制度の方をよろしくお願いいたします。
○作業チーム（駒崎氏）

ありがとうございます。７分間お時間をいただきまして、私がお話をさせていただきたいと思います。
皆さ ん 、 お 手元 に 「『 新 しい 公 共 』 円卓 会 議 作 業チ ー ム 提 出資 料 」 と いう も の が ござ い ま す 。こちらの方をごらんになっていただけたらと思います。
そして、１枚めくっていただいて「社会事業法人（案）～社会事業の担い手を増やし新しい公共を実現する～」というシートをごらんになっていただけたらと思います。
前回予告編で簡単にお話ししたので、こちらも簡単にお話しさせていただきたいと思うんですが、
まず、社会的企業の必要性というのは「新しい公共」の円卓会議において再三再四お話をしてきた
内容かと思います。そこの基底にあるのは、もはや国だけが公共を独占するのではなくて、民間が公共を担っていくべしというところでありましょうと。
そうした中で、では、民間というときにはだれを指すのか、市場性があるところは企業でいいだ
ろうとだけれども、そうではないようなところもしっかりカバーしていかなければいけないといったところで、事業をするＮＰＯあるいは社会性のある企業、そうしたところがソーシャルビジ ネスを担っていくというふうにしていかなければいけないというところです。
こちらには、ソーシャルビジネスの代表格であります、ア・ラ小布施であり、また、いろどりであり、また、これは、ビッグイシュー、スワンベーカリー、ぱれっと、こうした方々がいらっしゃるので、もう論を俟たないと思いますが、こうした方々がもっと出てくるというふうにしてい かな
ければいけません。
おめくりいただきまして、３シート目なんですが、しかし皆さんも御存じのとおり、この担い手というのが大変少ないという状況になっております。ＮＰＯ法人約４万がありますが、事業規模
3,000 万円以上の団体は、何とＮＰＯのうち、わずか 15％しかありません。イギリスでは社会的企

7業５万 5,000 法人ありますが、日本では、５万 5,000 法人に比べて、8,000 法人しかない。市場規模もイギリスの 5.7 兆に比べたら 2,400 億円、そして雇用者人数も 77.5 万人に比べたら、3.2 万人という非常に惨たんたる状況であるというようなことでございます。
しかし、日本はイギリスのＧＤＰ比の２倍弱ありますので、まだまだ潜在能力はあるという ことで、ここを伸ばしていけるだろうと思っているわけです。
ですので、こうしたポテンシャルのある領域でしっかりとした法人が育っていくために、社 会事
業法人というのをつくってはいかがかというようなことを提起させていただきたいと思います。
ＮＰＯ法人も、ＮＰＯ法ができまして、４万に膨れ上がりました。同様に一つのきっかけ、引き金を引く政策として、この社会事業法人をつくれたらというふうに思っております。
既にお隣韓国では社会的企業育成法ができ、そしてイギリスではＣＩＣ、コミュニティー・イン
タレスト・カンパニーというものができてきております。世界中で、こうしたソーシャルビジネスを後押しする法人格というのが生まれ始めてきているというようなところで、日本としても後れを取らず、こうしたところに目を向ける必要があろうかと思います。
次の５シート目に行っていただきまして、かつてのような行政依存度の高い、例えば特殊法 人であり、社福であり、独法、こうしたところから行政依存度を限りなく少なくしていき、自分がきちんと自立していく、それは例えば市場からの手段であり、あるいは行政の委託というものを公 平に取っていくことであり、あるいはまた寄附市場できちんと共感を集めて寄附を集める、こうし た努
力に基づいて国を助けて、国を頼らずというような姿勢で公共を担っていく法人というのが増えていかなければいけないということを示唆しております図でございます。
では、こうした法人をつくるためには、どういった内容が必要なのかというのが、６シート目なんですけれども、ここが大きなポイントになってきます。
これは、社会事業法人の一番大きな特徴は、非配当株式を持つことができるということです。非営利株式と言い換えてもいいかもしれません。こうした非配当株式を持つことによって、立ち 上げ
るときのお金の集め方というのが非常に楽になるというメリットがございます。
これは、医療法人と同様のスキームを使いますけれども、こうした持ち分と言い換えてもい いでしょう。非配当株式を持つことによって、基礎の株式会社の株主を解散せずとも、こうした社会事業に乗り出してこられるというようなメリットがございます。
また、ＬＬＣでは、持ち分と意思決定権を分離させていますので、こうしたことも踏襲して、一番お金を持っている人が一番発言権があるということではないような仕組みにできたらというふうに思っております。
こうしたある種株式を持てるＮＰＯというのは、新たなスキームをつくることがここの眼目なんですけれども、そうしたら出資者のメリットは何ですかといったところで、ポイントになるの が出
資者に税額控除というものを付与するということによって、出資者としてもメリットがあるというようなことができるのではないか。
これは例えばア・ラ小布施のように、この町をよくしよう、この村をよくしよう、みんなお金を出しあおう、そして新しい事業を起こそう、みんながオーナーになって「新しい公共」を担うよう

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な事業をつくろうというような主体的な事業 づくりがこ れによって 可能になる わけでござ います。
次のページに行っていただきまして、こうした法人格をつくるのに、勿論、どこの団体でもいいというわけではございません。この団体の存在目的が社会的排除という問題やあるいは環境問題の解 決に 当 た る とい う こ と をし っ か り 宣言 し て い る、 う た っ てい る と い うよ う な 団 体で あ り 、 また、補助や助成に頼り切っていないというような団体である必要があろうかと思います。
こういった条件を付けつつ、できる限り官庁等々からも、ある種の影響力が大きくならない ような形で自由に事業ができるような法人格というものをつくれたらいいのではないかと思っております。
法人格自身も、イギリスのように独立組織によって認定をし、主官庁のある意味、下請けにならないような工夫というのが必要であり、また、２年に１回、３年に１回しっかり事業をしているかというようなところで更新制にしていき、ゾンビの団体というのを許さないというようなことにする必要があろうかと思っております。
次のページに行っていただきまして、先日、福島委員からも御指摘いただきました、そうした法人格がたくさん量産されてしまっていいのかというようなことですけれども、こちらの方はこうした社会事業法人をつくった場合においては、これまでの法人格との整合性やあるいは重複部分というのは、直に考えていく必要があろうかと思います。
特に、例えば、特殊公益法人、たくさん補助金が出されております。また、社会福祉法人は、地域においては、残念ながら、さまざま自治体の委託事業を随意契約で取り、ある種既得権益化している部分というのも残念ながらあるというような状況でございます。こうしたところとの兼ね合いというものはしっかり考えていかなければいけないのではないか。
そして、新しい社会事業法人が社会福祉法人やあるいはさまざまな既得権益ときちんと公正に競争できる、これをイコールフッティングといいますけれども、イコールフッティングの環境を きち
ん と整 備 し て より 生 産 性 の高 い 事 業 が国 の 事 業 をき ち ん と 補完 し て い くと い う ふ うに し な け れば、ある種この公共サービスの生産性というのはわからないだろうというふうに思うわけでございます。
今後のステップとしては、こちらで皆さんの御意見をいただきまして、是非ともこうした法 人格の可能性を検討していく場を持ちたい。そして、調査し続けるようなチームを持っていきたい と思っております。
そして、この社会事業法人を新しく公共円卓会議の具体的なアウトプットとして、世に出せ たらなと思う次第でございます。７分というお時間ですので、こちらで終わりにさせていただき、皆さんの御意見をいただければと思います。ありがとうございます。
○金子座長

では、ちょっと手短に幾らか意見をいただければと思いますので、海津さん、お願い

します。
○海津委員

まず、社会事業法人についてですけれども「新しい公共」ということで、ノー・バッ

ドではなくて、イエス・アンドで考えたときに、私はいいと思います。
細目で修正する部分があるかもしれませんが、企業や専門家、ＮＰＯなどの違った組織が連 携し

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やすい工夫がされているということが１ついいと思いました。
助成金に頼らず資金調達できることや、株主利益最大化を制御する機能もありますのでいいと思っております。
実際、現場で社会貢献事業を遂行されているところの共通点というのは、その事業の開発や プロ
モーション、資金調達に企業や実務経験者、いわゆるプロが関わっているんです。優れたコーディ
ネーターやプロデューサーがいるわけなんです。
そ うい っ た 専 門家 が い る 組織 は 連 携 して ハ イ ブ リッ ド な 社 会貢 献 活 動 をも う 既 に やっ て い ま す 。
例えば大西さんのように、政府の関与なしにやってしまっている方もいらっしゃいます。しか し裏を返せば、大多数は専門集団と連携する仕組みが現場のネックになっています。もともと社会 企業の仕事というのは縦割り行政の狭間というか、すき間にあって、行政の縦割りにまたがるよう に横断的にあるわけですから、その横断的な活動の最適化がやはり必須だと思っています。
ただ、検討点は一部のＮＰＯ除いて、今、御指摘もあったように既存の組織が活性化していない
現状で、ここでまただれも乗らない乗り物をつくってはならないんです。
よって、この新しい法人格というのは、ハイブリットの社会貢献活動を可能とする、異なった組織が連携しやすいというのは言うまでもなく、今あるＮＰＯや企業、公益法人などの既存の組 織の活性化が図れるような仕分け、仕掛けというか、細目を検討する必要があります。
もう一つ、どの企業も社会の公器としての矜持を持っています。私もヤマト運輸で世ため、人のためということで、社会的インフラの事業に従事してきました、しかし、必ずしもすべてを市場化できるわけではなくて、企業だけですべてをカバーできないと思っています。企業というのは、社員を有しますから、永続的に存続して、永続的に社会問題を解決するというよい面と、場合によっては本業の業績によっては、活動を断念するということもあり得るわけです。その点、社会事業法
人というのは問題の解決を目的とした集団ということなので、そういった意味では、企業の社 会貢献活動と併せて、この新たな法人格が社会貢献活動を遂行する上で私は両方あってもいいという意見を述べさせていただきました。
○金子座長

ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。

どうぞ。
○福嶋委員

私もこの提案は積極的に受けとめたいと思っています。その中で、先ほども触れ られ

ましたけれども、今でもいろんな公益法人といいますか、非営利法人、いろんな種類があるわけですね。それにまた一つ増やしただけでは、せっかくの提案の価値が小さくなってしまうと思う んです。
特に、今またワーカーズコープとかワーカーズコレクティブ、つまり出資という概念を入れ た非営利法人の法制化をしようということで、今も政府内で検討されていると思いますので、それ はそれで勿論やってほしいと私は思っているんですが、それで更に社会事業法人ということで、単 純に一つ増やすのではなくて、何かこの法人にできるだけまとめていくみたいな、シンプルな制度 にしていく方向でこの提案があると、よりすばらしい提案になるのではないか。一気に全部まとめ てしまうというわけにはいかないでしょうけれども、まとめる方向での提案であってほしいと思います。

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もう一点は、５ページのスライドですけれども、行政依存度を低くしていく、これは私も市長時代、とにかく行政依存ではだめだと、それだけをＮＰＯに言ってきたような気がするので、本当にそうだと思うんですが、ただ、行政依存度というのは必ずしも公的資金を使わないという意味 ではないと思うんです。公的資金を使うのか、寄附なのか、市場なのかというのは、その事業が持つ性
格によって決められるものだろうと思うので、市場でやってたり、あるいは寄附でやっている のが価値が高くて、公的資金に頼っていると価値が低いということではないわけで、公的資金を使 う場
合でも、官がやることがベストでは決してなくて、企業やＮＰＯなどがやった方がずっといい ものになるということはたくさんあるわけですから、それは下請けの関係ではない、行政依存の関 係ではない、適切な関係にしていくということも大事なわけです。
その辺は多分意識されていて、この図の右側の緑の３つの矢印というのは、市場の競争と寄附 市場の競争と、もう一つ、行政委託市場の競争３つを入れておられますので、そういう意識をされているんだと思います。
下の青のところの吹き出しが、市場・寄附市場における競争だけになっているので、ここも多分
行 政委 託 市 場 とい う か 、 公的 資 金 の 市場 で の 、 市場 と い う 言い 方 が い いか ど う か わか り ま せ んが、公的資金での適切な関係づくりということも、この青の吹き出しにも入るんだろうというふうに理解しました。そういうことでいいですねという確認です。
○金子座長

佐野さん、お願いします。

○ 佐野 委 員

私は ４ 点 ば かり お 話 し たい 。 ま ず これ は あ っ ても い い と 思っ て い ま す。 た だ 、 次に、

私自身はソーシャルビジネスをやっているわけですけれども、ソーシャルビジネスの基盤としてのＮＰＯ、つまり非営利事業あるいは市民セクター、そういうものが非常に強くないと、ソーシャル
ビジネスも花が咲かないと、私は考えています。このため、前の３回は、ＮＰＯに、いろいろありますけれども、４万できていますから、新しい公共のためには、ここにフォーカスすべきだということで問題提起をし続けてきたということでございます。
３点目は、やはりＮＰＯの中にリーマン・ショック以降、なかなか寄附が集まらない。寄附が集まらないから、事業をしなければいけないという議論があるんですけれども、そういう発想は だめ
だと思うんです。そういう発想で対応したら、寄附も集まらないし、事業も大したことはできないと思うんです。どっち付かずになってしまうという点を危惧します。そうならないため、４つ目に、駒崎さんの今回の提案も含めて、こういう社会事業法人とＮＰＯの関係、前回どなたかが、ＮＰＯ
をもっと検証すべきだと、本当に頼りになるのかどうかも含めて検証すべきだという議論があった
わけですけれども、特に作業チームは、こういうＮＰＯの検証という基礎的なことをもっとや っていただきたいというふうに思うんです。作業チームがだめであれば、内閣府の担当でございま すから、内閣府の作業として是非この検証、今、申請書類ベースで結構ですから、一度そのことをきちんとデータとして出して議論ないときではないか。そんなふうに思います。
○金子座長

ありがとうございました。寺脇さん、お願いします。

○寺脇委員

私も、こういうものがあるといいと思いますが、皆さんおっしゃるように、いろんな制度がぐちゃぐちゃにならないように整理してみる必要があるので、単純に考えれば、12 番の図で11

あるように、株式会社があって、社会事業法人があったら、あとはそれ以外というふうに一つ大きな固まりになっていていいんではないか。さっき海津さんがおっしゃったように、今までの公 益法
人だって悪いことばかりしているわけではない。本当にみんなプライドをもって世の中をよくしようと思ってやっているわけです。ただ、その時代にはその制度しかなかったから、それでやっているわけですから、つまり、今もおっしゃられたように、これを機会に、この社会事業法人というのができるのを機会に、それ以外のすべての法人も自分はどんな役割を果たしていくのか、寄附 中心
でやるのか、事業を起こすのかということを考えていかなければいけない。
だから、極端に言えば、従来の公益法人制度も全部やめてしまって、社会事業法人及びそれ以外と、余り厳しくしないで、やはり「新しい公共」というのは、子ども手当なんかもそうですが、基本的に性善説という考え方に立つ、そのことによって起こる不祥事というのは、ある程度は甘 受しなければいけないという立場で考えるならば、余り線を引いて、この資格も認めなければだめ だというから、いろんなものができてしまうので、それ以外というふうにひと固まりして、寄附控除の辺りも大きなくるみにしていくような形にしていけば、例えばＰＴＡみたいなものは座長もよく御存じだと思いますが、全然形骸化してしまってみんな自動的に入って、会費を払わされて、その会費の使途が不明瞭になったりするようなことが起こっていたのが、今、内部でも、これを任意加入にして、きちんと入りたい人だけ払って、入ったお金できちんと活用しようというふうになっ てい
ますね。そういう自己改革がうまくいかないと「新しい公共」という社会事業法人をつくっただけだということになってしまわないか。つまり、社会事業法人というのは、言わば前衛走者、トップランナーなわけだけれども、トップランナーから、東京マラソンではないですけれども、最後を走っている人までみんな「新しい公共」というレースに参加しているという意識を持たせる上で、そういう形に、単純にすぐ公益制度法人をやめるというわけにはいかないでしょうけれども、流 れとしてその方向性というのは示してもいいんではないかと思います。
○金子座長

ありがとうございました。大変議論は盛り上がっていますけれども、次に進めた いので、また、次回以降、この問題を取り上げたいと思います。１つだけ、これは私の意見ではないんですけれども、いろんな提案の中では、非営利法人は一つに括るのがよいのではというような 案も出ていたりしますので、それらも含めて、この円卓会議では提案を、１つに絞る必要はないと思いますけれども、大変よい問題提起をいただいたというふうに思っております。ありがとうござ いました。
私の意見を少しだけ言えば、業法の方をいじらないと、法人法を変えるだけでは効果が薄い のではないかという気はいたしますが、それはまた別の機会にします。ありがとうございました。
次の議題に移りたいと思います。前回、総理の方から、まとめ方として何か宣言のようなものを出したらどうかということがありましたので、それを受けて私の方でひな壇というか、たたき 台を考 えて ま い り まし た 。 ク リッ プ で と まっ て い る もの で 「『 新 しい 公 共 』 のイ メ ー ジ 」と い う も のと「『新しい公共』宣言（骨格についての提案）」ということで、私の方で提出いたしましたので、ちょっとだけ簡単に説明をして、その後でもうオープンにイメージとまとめ方について話しをしていきたいと思います。

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まとめ方の話をするのは、今すぐにまとめようということではないんです。出口がわかって いた方が、これからの議論がしやすくなるかなということです。
まず 、 １ 枚 目の 「『新 し い公 共 』 の イメ ー ジ 」 とい う の は 、こ れ も 見 てい た だ く とわ か る と 思う
ので、ほとんど説明はいたしませんが、上の方は、いわゆる三セクターが今までばらばらで、行政と市民の関係はかなり一方的なものだったというところから、今「新しい公共」の芽が出始めている。それをもっともっと広げて、企業・市場、行政、特に自治体、それから市民が合わさって協働の場をつくっていくということのイメージを書いただけです。
私のイメージとしては、例えば５年後には NPO の総収入がＧＤＰの 18.8％、これはオランダの数
字ですけれども、このぐらいのものがあってもいいのかなというふうに思ったりしております。
下の方は模式として、国民と行政の関係がこんなふうに変わるということで、右側の括弧内 を少し読んでいただきたいんですけれども、これまでの官、いわゆる政府、行政も変わるし、市民も変
わるし、企業も変わるし、またその関係も変わるんだという感じを思っております。これは私の考
えだけでございますから、今日皆さんで議論していただきたいと思います。
今まで小さい政府、大きな政府という議論がありました。これまでは「市場にゆだねる」ということが「小さい政府」だったと思います。市場にゆだねることも必要な局面があると思いますけれ
ども、市場だけでなく「新しい公共」にゆだねていくということで、スリムな政府をつくるということが必要かと思います。
ということで、これはまたいろいろ御意見をいただきたいと思いますが、今日少し時間を取 りた
いのは、次の「新しい公共」宣言です。鳩山さんから宣言という言葉が出たので、こういうことかなと思って書いてみたんですけれども、まず基本的な考え方、何が基本的な方かはこれからで ござ
いますけれども、一応ここに４つの○のように書いてみました。
背景・理念で、今の行政自体も変わらなければいけない。アメリカなどの有力なＮＰＯのトップの人を見ると、必ず三セク全部やっていますね。行政もやり、企業もやり、それでＮＰＯでやるというような、リボルビングドアといいますね。事業仕分けなどについては仙谷さんを始め、予算編
成のプロセスについてはかなり新しくなっていたりします。勿論、情報公開、透明化などもある。、
市民セクターと行政と企業の協働関係も、先ほど福嶋さんがおっしゃったようなことも含めて、委託が悪いわけではないと思いますので、どういうふうにやるかということの関係性です。
それで最後にある「新しい公共」を支える 諸制度、こ れは今まで ずっと議論 してきたこ とです。
このような感じで幾つか、１枚ぐらいの感じで書いて、私の名前が一番上にあるのは座長だ からですけれども、我々の名前と鳩山さんを含めて、みんなでサインをするようなことがあるとい いのかなと思いますが、この辺は松井さん、政府側としてはこういうことで大丈夫でしょうか。
○松井官房副長官

今まで余りないと思います。ただ、円卓会議ということで、ある意味では政府とか、それぞれのサードセクターの方とか、企業の方とか、いろんな方々が参加していただいているので、むしろ総理が前回発言された宣言ということであれば、このメンバーが、ここに関わって
い る公 務 員 の 人も 、 こ れ は鳩 山 内 閣 だか ら 政 治 主導 で と い うこ と だ け では な く て 、積 極 的 に 役人、官僚も関わってもらっているので、逃がさないぞと、みんな個人として、ここにいるメンバーが署13

名される。これは、ある意味では総理の考え方であり、金子座長の考え方だと思うので、異例のことではありますが、こういうやり方は、せっかくですから我々も歓迎して受け入れていきたい と思いますが、これは私ごときが言うのではなくて、総理がそれについていいじゃないかとおっし ゃるのであれば、これは新しいことですから、可能ではないかと思いますが、総理、いかがでしょうか 。
○金子座長

このイメージのようなものも含めて、今の宣言をこういう形にするのはいかがかということですが。
○鳩山内閣総理大臣

宣言するかどうかは、私が決めるというより皆さんが決めていただきたいんですが、イメージとしてはこれでいいと思います。ただ、署名に官僚の皆さんを入れるというのは、実際に発言されてないでしょう。それで勝手に決められたらかわいそうだなと思います。本来 はこのメンバーじゃないですか。
○松井官房副長官○鳩山内閣総理大臣○金子座長

では発言してもらえばいい。
発言してください。

多分、みなさん、いろいろ言いたくてうずうずしているんじゃないかと思います けれ

ども、こういう形は基本的には検討する価値があるということでよろしいですね。
全体のイメージとして、何かございますか。
○鳩山内閣総理大臣

いいと思いますが、もし申し上げるとすれば、具体的なイメージが出る ようなものにしていただきたいということで、ここに例が幾つか書いてありますけれども、この例 をわ
かりやすく書くのと、この例の中でも、先ほどの社会イノベーション特区のように、やはり実際にやろうとするとこういうものが障害になっているから、これをクリアーしなければいけないんだというところが見えるような形で書くのも大変面白いのではないかと思います。
○金子座長

わかりました。ありがとうございます。

次の２ページ目と３ページ目は、一番初めに出した「検討課題」にあった、制度面の環境整備と個別プロジェクトの２つに分けて書いたものに対応している。まずは制度整備のところについては、
我々がいろいろ議論してきた寄附税制、先ほどの税額控除が 30％ではちょっと低いぞということもあると思うんですけれども、そういうものを羅列して、右側には政府がどういうふうに対応し ているかということを書くことがあってもいいのかなと思います。
一番最後のところ、これが今、鳩山さんの方からご発言があったことです。多分ここが一番大事
な とこ ろ だ と 思い ま す け れど も 、「 新 しい 公 共 」 でど ん な こ とが 変 わ る か。 こ れ は 、ほ ん の 例 として「これまで」「これから」と書いてみました。
そし て 事 例 も単 に 集 め るだ け で は なく て 、 ど うい う も の を入 れ る か とい う こ と を今 後 議 論 して、いい例を出して、そこから提案を始めるということもあるでしょう。それからスケールアウト するということを出すということで、一応この３つぐらいのセクションかなと思いつつ、たたき台 として提出をさせていただきました。
時間があと 20 分ほどございますので、これにこだわらなくて全然結構です。こういう感じでい
くのかということですので、御自由にいろいろと御意見をいただいて、それを含めてまとめて いきたいと思います。

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いろ い ろ 資 料も 提 出 し てい た だ い てい る 方 も ござ い ま す ので 、 大 変 申し 訳 な い んで す け れ ども、
一人頭３分～５分ということで、たくさんの方に発言していただきたいと思います。
○横石委員

今、骨格の部分が提出されましたけれども、ちょうど私がつくった部分が、私が考えた骨格の部分の資料を見ていただきたいと思います。検討されている内容が骨格の部分と枝の部分が非常に複雑に絡まっていてわかりにくいというのが正直な感想です。
１枚 目 を め くっ て い た だき ま す と 、骨 格 と 整 理の 仕 方 を 私な り に つ くっ て み た んで す け れ ども、
円卓 会 議 の 目的 、「 新し い公 共 」 と は、「 居 場所 」と 「 出 番 」と は 、「新 しい 公 共 」 の背 景 と い う形
で、これが間違えていたら皆さんに御指摘をいただければと、総理の所信表明演説のことも考 えてつくってみました。
そして骨格になる部分ですけれども、下に書いてある８つの項目が非常にわかりやすくて柱になる部分だと思っています。
１番目が、国民の居場所と出番づくりの議論。国民にはどのような居場所と出番が必要か、そして、地域の中でどういう居場所と出番ができるのかということです。
２番 目 が、“ 公” 組 織 の 現状 と 課 題 整理 、 ほ と んど が 地 方 とい う の は やは り 公 で やっ て い る んです。ここに書いてあるように、大都市以外というのはボランティアでほとんどがこういういろ んな
組織があって今もやっているんです。ですから、この組織をもう一回課題を整理して、現状がどうか、課題がどうかという整理が必要だと思います。
３番目が、それをそのまま「新しい公共」にするのではなくて、活性化させる方法、従来の組織で公としてできることをもう一回見直してみる、それが問題点を見て見直してみるという活性化方策が必要だと思っています。
４番 目 が、「 新し い 公 共 」の 必 要 で す。 公 の 組 織で は で き ない こ と や 無駄 、 事 業 仕分 け も 含 めて
整理、検討、そして「新しい公共」が必要な理由をきちんと整理すること。
５番目が、地域コミュニティ推進のための施策、今この施策の部分が優遇税制のことであったり、寄附金のことであったり、先ほどの社会法人であったり、こういうことが施策だと思います。こういう分け方をしたらどうか。
６番目が、国民の居場所と出番づくりということで、すべての国民が「新しい公共」で居場所と出番をつくるための方策はどういう方策があるのかということを検討すること、そしてそのためにどういう支援が必要かということです。
７番目が、鳩山政権の政策の柱として「新しい公共」政策を位置づけて、国民の居場所と出番づくりを提唱して、今の施策とどう違うのか。その政策の重要性をきちっと明確にしたらどうか と思っています。
８番目が、それをするためのプロジェクトです。どういうプロジェクトを国が進んで、全省庁があると思います。そしてこのメンバーが、それぞれ福祉の関係、農業の関係、経産省の関係、いろいろ得意分野があるので、それがプロジェクトとしてどういう役割を果たすのか。
そして、最後に県とか市町村が考える「新しい公共」をどのようにして推進していくのか。
こういう形にしていくと、非常に明確に見やすくてわかりやすいと思います。だから、こちらの

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８ 番の 柱 、 骨 格を き ち っ と定 め て い けば 、 こ の 議論 が す ご くう ま く 入 り込 ん で く ると 思 う ん です。
こちらの章議論と柱議論がごっちゃになって走るから非常にわかりにくいと思います。そこをしっ
かりと固めれば、この内容を国民に対しても非常にわかりやすく伝えることができるのではないかと考えております。
これが私が考えた形ですが、でも最終的に結論から１つだけ言わせていただくと、何が必要 かというのは、やはり経営のできる人、運営のできる人、これが日本は完全に不足しています。私が前回言った、地域プロデューサーという言葉を使いましたけれども、その人材が不足しているんです。
それを一番の柱に置いて、その人材を育成していけば、このすべてのことがうまく回っていく と考
えております。この人材をどうやって育成していくか。人がこれを動かすものですから、組織は後に来るものです。人ができて、組織が後に来るという形になるので、経営のできる人材、組織の運営をできる人材、これを真剣につくり上げていくことが必要かと思っています。
○金子座長

ありがとうございました。大学の講義を聞いているように論旨が明快でした。

小城さん、どうぞ。
○小城委員

私、実は 13 年間ほど松井さんの部下で役所で仕事をしていまして、その後 13 年、ちょうど半分半分で経営をやっているんですが、本当に民間で経営をやってみて思うことは、こ の経
験が先にあったらもっといい仕事できたなと思っています。そういった意味では、官の中に民 の経験者をもっと大胆に入れるという方法をやられた方がいいと思います。いろんな気付きがありまして、結構反省もしました。公務員制度改革をやられるのであれば、そういった観点が是非必要かと思っています。
もう一点、それに関連して、私、直前には産業再生機構というところにいまして、これはカネボ
ウとかダイエーの再生を行った機関なんですが、ちょっと変わった組織だったんです。何かと いい
ますと、器は全部パブリックなんですが、中にいる人間はほとんど民間なんです。つまり官の仕事を官が旗を上げて、やりたいやつは集まれと言って民間からダッと人が集まってやっているんです。
つまり官の仕事の中でも、やりようによっては高いパフォーマンスが出ると思いました。民の 中にもこういう公に関心のある人はいっぱいいるんです。若い人も中堅もベテランもみんな集まって来て、官のために汗を流すということをやっていました。フルタイムですから完全コミットです。というのを期間を限って、かつ、成果が見えるようにしてやった１つのパターンです。
そういった意味で、今、横石さんがおっしゃった、旧来型の公の活性化の中では、まだまだいろ
んなアイデアがあるのかと思って、１つの事例として申し上げました。
以上です。
○金子座長

ありがとうございました。

福嶋さん、お願いします。
○福嶋委員

私は、今日座長の方から提起をしていただいた共同宣言方式で署名をするというのは、

とても面白い、今までにないやり方で、いいなと思いました。
それと、今日出していただいた「新しい公共」のイメージというのは、何となく「新しい公共」のイメージを明確にしたいと皆さんが思っていたと思うんです。そういった意味で、とてもい いペ

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ーパーだと思って拝見しましたし、この右下の四角の中の整理というのは、本当にこれが「新しい公共」ということを示していると考えて、私はいいかなと思っています。つまり、政府、官も変わる。市民、コミュニティも変わる。市場、企業も変わる。そのお互いの関係性も変えて、豊かなものにしていく、それが「新しい公共」なんだというのは、全体的なとらえ方として、とてもいいのではないかと思いました。
そこからすると、横にある国民と行政の関係の変化ですが、新しい関係で国民が行政と「新しい公共」を選ぶというふうになっているんですが、そうすると何か「新しい公共」というのが、非営
利セクターが担う公共のようなところに限定されるような気がしていて、だから、多分この図 の趣
旨は、行政か非行政かを国民が選択できる。そういう関係がトータルに「新しい公共」ですよとい
うことかなと思ったんです。
「新しい公共」の方向性がきちっと明確に出て、具体的な取組みが例示されると、とてもいいなと思っていて、今、提起していただいた横石さんの体系も、こういう体系の整理というのはとても必要だと思います。ただ、余り全体ががっちりした論文のようなものにしてしまうと、なかなかいろんな思いがそれぞれまだあるし、ここにいるメンバーだけではなくて、いろんな人が「新しい公共」という思いの中でやっているので、完璧な論文にするというよりは、体系は明確にしつつ、特に「新しい公共」の方向は明確にしつつ、大きな方向を示していく宣言がいいかなと思っていま す。
以上です。
○金子座長

ありがとうございました。

寺脇さん、どうぞ。
○寺脇委員

私、いろんなところで日本中回って「新しい公共」という話をすると、やはり全然縁

遠 いで す ね 。 ここ で 話 し てい る と、「 新し い 公 共 」と い う の はみ ん な わ かっ て い る んだ け れ ど も、地方に行ったりすると全然伝わらない。やりながら思い出してきたんですけれども、1987 年に中曽根内閣で臨時教育審議会という審議会で３年間議論して、結論で生涯学習社会という提案をしたんです。あのときと全く同じなんです。生涯学習社会というのは、今はだれでも知っていますけれど
も、それがぽっと出てきたときは、何それ、一体何なのと、あの当時ですから、臨時教育審議会の答申というのはこんな分厚い冊子になって、それこそ今、言った論文のようなものが出てきて いるの で、 こ れ は とて も 。 そ れか ら 、 組 織も 結 局 、 今お っ し ゃ った よ う な きち ん と し た組 織 が な くて、
当時の文部省の１セクションぐらいで、私がたまたま担当してやっていた。これはもう本当に とんでもないことであると。
そのときに悪戦苦闘した経験からすれば、組織的には当然、各省庁横断的に組織ができなけ ればいけないということがありますけれども、提案の仕方として、あなたにも関係あることなんで すよということをわかってもらわないと話が前へ進まないんです。つまり「新しい公共」といったときに、それはここにいらっしゃる方がやっていることでしょう。私はやっていません。いや、あなたがやっている、松井さんが前にどこかでおっしゃいましたけれども、あなたが朝早起きして子 ども
たちの通学圏の安全を守るためにお散歩していることも「新しい公共」なんですよと。あるいは学生などにはよく言いますけれども、君が道でごみが落ちていて、そのごみを拾ったとしたら、それ

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だって「新しい公共」なんだと。だから、最前衛から最後衛まで、さっきも申し上げたように必要なんですけれども、その最後衛の方にどう訴えるのか。
だから、生涯学習の場合も、俺なんかそんなの全然関係ないと、でもあなたも何か趣味をお持ちでしょう、その趣味について何か昨日よりいいことをやろうとお思いになっているでしょう、そこから生涯学習なんですよというところからいかなければいけないので、まとめ方はいろいろあると思いますけれども、一番遅れている部分に届くようなものが最初から出てくると広まる早さが、生涯学習のときに３年、５年かかったことが、１年とか半年でできるのではないかと思います。
○金子座長

わかりました。

いつ も 副 大 臣の 方 々 が 私の 後 ろ に いる の で 忘 れて し ま う んで す け れ ども 、 鈴 木 さん か 大 島 さん、
何かございますか。よろしいですか。
○鈴木文部科学副大臣○大島内閣府副大臣

結構です。
結構です。

○金子座長

資料を提出された方はよろしいですか。どうぞ。

○谷口委員

次回の会議でと思ったのですが、１つの事例としてお出しした方がいいかと思いました。これがいわゆる市民活動の事例です。渋谷の恵比寿で一番土地が高いところで活動を 27 年間続けているのは大変なことでしたけれども、市民活動というのは、まずニーズありきだと思う んです。私、ニューハンプシャーで３か月ほどインターンで勉強しましたときに、帰り前に「100 通りのニーズがあれば 100 通りのサービスがある」と言われました。さまざまなニーズに対して、十把一からげ的にサービスをパターン化することはできませんということを言われて、大変印象的でした。まずニーズがあって、これがニーズだと言われたときに、さあどうサービスを提供しようかと考えたとき、市民一人ひとりの主体性、自立性をどう育てていくかということにつながります。
それから、どれだけ多くの一般の市民を巻き込むかというところの作業というのはとても大切なことで、そういう形の中で、経済的な自立だけではなくて知的障がい者の暮らし方があります。来週の３日にオープンするんですけれども、恵比寿の駅から歩いて８分ぐらいのところの 30 坪に３階建て、８人の障がい者と健常者が一緒に住むという、今まで余り例がないシェアハウスをつ くりました。これは、ぱれっとだけでつくれるものではなく、やはり一般の市民を巻き込み、そして今回の特徴は企業を巻き込んだということです。つまり、ＮＰＯはお金がありませんので、そういう意味では企業に協力してもらうということで、企業を巻き込みました。
そしてもう一つ、それをゼロからつくっていく、１年半かかりましたけれども、どんな家をつく
ろうとも、どんなふうな家にしたいか、どんなふうに暮らしたいか、そういう発信をするための作業としては、本当に一般の人たちだけではなくてボランティアとか、障がい者自身、当事者、その親御さん、専門家、そして企業のスタッフなどいろんな人たちが集まって、こういう１つのものをつくる。こういう作業が地域の活性化に繋がり、こんなこと当たり前なんだと、障がいを持っていても、グループホームとかケアホームとかではなくて一般のアパートに住めるんだと、選択肢 が１つ増えたんだというところで当たり前の生活が知的障がい者でも営める、そういう環境をつくるということは、やはり１つの団体とか１人の一般市民の自主性だけではとてもできない技です。

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です か ら、「 新し い 公 共 」に す る た めに は 、 い かに 一 般 市 民の 人 た ち が、 こ ん な こと 当 た り 前だと思いながらその作業に関わり、そして新しい発想で新しいものをつくっていくということが、横石さんがおっしゃっているような、いわゆる居場所であり出番であるというところで、どんな 障がいを持っていても、そういう形で広げていく必要があるのではないかと思うのです。
これがもしモデルケースになれば、全国に地域性を生かして広がっていくのではないかということの１つの事例としてお持ちました。
次回は、もう一回ほかの形で報告をさせていただきたいと思っておりますので、前段として これをお持ちしました。
○金子座長

予告編、本番というのが定着するかもしれませんね。

それでは、井上さん、お願いします。
○井上委員

ありがとうございます。いろいろお話を聞きながら考えていたんですけれども、この「新しい公共」宣言という紙の中で、どの項目に、どの議論やディスカッションが入っていくのか、ということを考えながら聞いておりました。
最初の１つ目の基本的考え方というところに関して、先ほど横石さんがおっしゃっていた、この紙 の上 半 分、「 大き な 考 え 方」 と い う のが 入 っ て いく の か な 。そ れ で 、 各項 目 の 具 体的 な 提 案 として２ページ目の提案と政府の対応というところに、我々の一つひとつの議論が、どこにどう入 るのか。
１つ目の話、先ほど最初から鳩山総理が何度もおっしゃっている、自己選択ができるというのが、今回大きな話として、大事なのかなと思っています。
公共のサービスを、例えば、最終的には政府が出してきたものと同じ結論だとしても、ＮＰＯ・ＮＧＯが出すほかの選択肢もあって、国民なり市民なりが選んでいくというので、選択肢が増える。
サー ビ ス を、「受 け る 」 とい う 世 界 から 、「 選べ る」 と い う とこ ろ が 、 第２ 段 階 と して あ る 。 ただ、
その選択肢があっても、例えばホームレスの方であると、公共サービスがあるけれども、選択肢があっても“届いてなく”て選べるということを知らない。リーチしてないことがある。
例えば奨学金があったとしても、大学に行くという選択肢があることを理解していない。つ まり
制度だけではなくて“認識”もついていかなければいけない。その上で、選択肢があった上で、３段階目として、それをつくれる、新しいサービスを自ら「つくれる」んだということが、今の谷口さんのお話だったのかと思っています。
まだちょっとあいまいなんですが、背景や理念に関するディスカッションを、恐らくこの議 論の中でして、最終的に１ページ目にどう入れていくかということと、具体的な、それこそ横石さんがおっしゃった経営者を育てるであるとか、既に地域にこのような動き等があるので、それを生 かしていきましょうというのが２ページ目、３ページ目に入る、そういう分け方になるのかと思い まし
た。
○金子座長

わかりました。

大西さん、お願いします。
○大西委員

今のまとめ方とか宣言、制度については、非常に踏み込んで、やはりこの政権だから19

できるというのは非常に期待するところが大なんですけれども、私、最近、友人に、この会議の議論が秀才的な議論にすぎるのではないかと言われて、非常にショックでした。制度論とかは確かに、
私たちはそこを直さないとだめだと思って一生懸命やってきたんですけれども、やはり一般の方々から見たら具体論がないと何をやっているのかわからない。そういうふうに非常に厳しい指摘を受けまして、やはり今、谷口さんがおっしゃったのは具体論なんです。
私はちょっと反省していますが、ついこの間までは、それは個別論で、今は制度を論議すべきだと思い込んでいたんですけれども、やはり一般の国民の方々に理解していただくためには、こ の場
で多少具体論を議論して、その中で抽象性の議論だけではなくて具体論で、こういうイノベー ションで、ここから玉が生まれましたということを多少示さないと、やはり理解していただけない のではないかという思いを最近持ちました。皆さん、どうでしょうか。
○金子座長

そのとおりだと思います。

島田さん、お願いします。
○島田委員

個別の提案につながるのですが、よろしいでしょうか。

○金子座長

はい。

○島田委員

お手元の資料に、島田・堀という２名の連名で提出させていただいております。３ページございます。今日は、随分「新しい公共」を支える「人」についての議論が出てきましたけれ
ども、今までは「お金」の話が中心だったと思います。今日は「人材育成」についてご提案させていただきたいと思います。
テーマは「ＮＰＯと行政と企業が共に育てる社会的人財」ということで、具体的には「ＣＳＯラーニング奨学金制度」というものを検討してはどうかと思っております。
こちらのパワーポイントでは、人を育てる点で各セクターが具体的にどう協働できるかということをお示しています。
この３つの○の中心に若者が入っておりますが、今回、若い人たちの人材育成ということに焦点を置いた提案です。
上の図の中の目的にございますが、多様性を受容し自ら考え行動する、新しい公共の担い手 となる若者を育むということが目的になっております。
この仕組みは、ＮＰＯ等でインターンシップを希望する若い人たちを募集、選抜して、約１年間を目途にＮＰＯでスタッフとして活動する報酬の代わりに、奨学金ですとか単位認定という形にしてはどうかということです。
これは、単なるパートタイムではなくて、NPO で、いわゆる知的体験を積んでいただくということです。インターンという言い方がふさわしいかどうかわかりませんが、インターンを受け入 れる
ＮＰＯには、やはり２、３人の専従スタッフでやっているところでは全くの新人を指導するの は大変な手間隙がかかるわけですので、人件費に対しての助成金を提供するということです。
このようなＮＰＯ行政、教育機関が全く対等の関係で協働することによって、それぞれがま た変
わっていくという成果も出てくるのではないかと思います。
この提供できる内容及び提供者を右側に入れております。インターンシップの受け入れは全国の20

できるだけ多くのＮＰＯ。今、４万団体の中のどのぐらいの団体がこういうことを受け入れられる能力があるかどうかという問題もありますが。奨学金については、これは行政でも教育機関で も企業でも、あるいは個人のファンドでもよろしいかと思います。それから、助成金、ＮＰＯへの人件費等は企業がしやすいのではないか。それから、単位認定は教育機関とか、そういったことでやっていければと思います。
なぜＮＰＯかということですが、もう皆様御存じのとおり、今、先行きの見えにくい社会で、先駆的な課題に取り組んでいる組織であるということ、それから、多様な人材をマネジメントす る能力のあるＮＰＯもかなり存在していると考えるからです。
対象を若者にするのは、どういうことかということですが、かなり時間のかかることですが、今、ＮＰＯを経営する人材等のお話もありましたが、やはりここからこつこつと積み上げていかなければいけない時代なのかと思っております。
先行事例としては、AmeriCorps、ここに説明が書いてありますので、後でお読みいただければと思いますが、今、アメリカでは 2010 年までに 25 万人の体験者を輩出する予定です。日本でも先駆的な事例があります。今日２人の連名で出させていただきましたのは、１つは、私の前職だった日産自動車が日本で初めてこの制度を企業として設けたということと、堀さんが損保ジャパンさんにいらして、ＣＳＯラーニング制度というのを設けられたということです。あとここに書かれて いま
すような市民社会創造ファンドの SSSC インターンシップ奨励プログラム、これは金田さんか ら前
回御紹介がありました。それから、花王さん、これは教員のためのものです。それから、ＥＴＩＣ．
の最近新しく始めた次世代育成事業があります。
これは今、大学生とか大学院生を対象にして始めておりますけれども、若手の勤務年数の浅い 教員とか公務員を対象にしたり、あるいはキャリアチェンジの若い人たちとか、それから、Gap Yearといって、高校から大学または大学から職場への間を埋めるものとしても成り立つのではないかと思います。
こういうことを継続的に進めることによって、話のありましたリボルビングドアがどんどん進み
活性化してくるのではないかと思いまして提案させていただきました。
あと２枚ございますが、今日は時間もないので、どうしてこういうことをスタートさせたの かという思いを、10 年前に書いたものでございますが、後からお読みいただければと思いました。
○金子座長

ありがとうございました。まだまだ議論は尽きないと思いますけれども、そろそ ろ時

間がまいりました。次回以降は、最初に制度をたくさんやり過ぎてしまったので、大西さんのいう「 秀才 」 に な って し ま っ たん で す け れど も 、 次 回か ら は 今 日の よ う な 感じ で 制 度 とか も あ り つつ、
具体的なお話、皆様方の事例を紹介していただくということもあり、ビジョンもまた語りたい と思っております。
ここで、今日の議論を踏まえまして、鳩山総理の方から御発言いただきますが、その前にプレスに入っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
（報道関係者入室）○金子座長

それでは、今日の第４回の円卓会議の議論を踏まえまして、総理の方から御発言 いた21

だきたいと思います。よろしくお願いします。
○鳩山内閣総理大臣

今日も金子座長のリード役によって、大変活発な議論ができたことを、心から感謝を申し上げます。本当にありがたく思っております。
金子座長の方から、最初は社会イノベーション特区という話がありました、これは大変興味 深い話でありまして、環境問題とか遠隔治療、医療の問題などを含めて、さまざまこれからの日本の社会の在り方、社会的な問題をとらえた特区をつくるという発想は大変面白いと思って感銘を受けました。
すなわち、すぐに何か新しいことをやろうとすると、必ず大きな規制のかべにぶつかって、今まで は国 の 規 制 によ っ て 何 も動 か な か った と 。 し かし 、 こ れ から は 特 区 制度 を 設 け るこ と に よ って、まず地域によってそれを起こしていきながら、更にうまくいったときに、それを全国に広めて いくという発想は、大変画期的な話だと感じたところでございまして、これはすぐに枝野大臣、大塚副大臣も含めて、動き出す予定でおりまして、規制改革も含めて頑張っていきたいと思います。
それから、税額控除の問題を前回も私が提示をいたし、これに関しては渡辺副大臣を中心に 熱心に議論を進めていただいたと、ありがたく思っております。ただ、この件に関して、まだまだ不十分だという思いを感じております。
前にも申し上げたように、いわゆる国の行政に対して税金を支払う行動する、その一部を行 政に支払うのであるならば、私はもっと頑張っているＮＰＯなどに寄附をしたいという思いの方がたくさん出て来られている。そのことによって、ＮＰＯ自身がやる気を持つことにもなると思って おりまして、税額控除か所得控除の選択制の議論に関して、更にもっと深く議論を進めてもらいたいと、このことも先ほど申し上げたとおりでございまして、ここがある意味での「新しい公共」を生かす
か、必ずしも生かし切れないかという１つの 大きなテー マになって きていると も思ってお ります。
選択ということの可能性を高めていくために、大変大事な発想だと、１つの制度ではありま すけ
れども、大変大事なものだと思っておりまして、これは政府としてもっと力を入れてまいるこ とも誓わせていただきたいと思います。
また、先ほど社会事業法人という新しい法人格をつくったらどうかという議論もありまして、これも大変面白い議論だと思って聞かせていただいたところであります。ただ、いろいろと議論もいただいたところでありますけれども、果たして新しい法人格をつくるのか、必ずまだスピード が出ていないＮＰＯ法人などにもっとスピード感を持たせることが大事なのか、いずれにしても、余り多くのものができて混乱してはいけない。１つのまとまりにしていくべきだという方向が見えてきたと思っているものですから、そのような発想の中で、これも新しい法人の主張も含めて、皆さん
方で更に深く議論していただければ大変ありがたいと思っております。
余り時間がないと思いますので、このぐらいにさせていただきますが、皆さん方が大変熱心 に議論していただいていることを大変ありがたく思います。ただ、一部から議論ばかりして秀才ぽくて、
必ずしも具体的なイメージが見えてこないというのも、お叱りそのとおりだと思っております。だか らこ そ む し ろ具 体 例 、 うま く い っ てい る 事 例 など を 、 更 にこ う い っ たと こ ろ で もい た だ く とか、あるいは最初の社会イノベーションのお話にもあったように、規制の壁でうまくいかないところを

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特区制度で壁を打ち破っていくと、どこが、何が障害になっているのかというところも、こういった 場で も 議 論 する こ と が 、具 体 的 な イメ ー ジ を 高め て い く ため に も 大 事だ と 思 っ てお り ま す ので、是非最終的に何らかのこのメンバーでの宣言というものをつくらせていただきたいと思っておりますので、その中でより一般の人たちに、おじいちゃん、おばあちゃんにも、あなた方のための「新しい公共」なんだという思いが伝わるような形で、この円卓会議を更に進めていただくことを 心から期待しております。
どうぞよろしくお願いいたします。今日は、ありがとうございました。
○金子座長

時間がまいりました。今日はどうもありがとうございました。

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