第３回「新しい公共」円卓会議

議事録－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－１

日時：

平 成 22 年 3 月 16 日 （ 火 ） 1 5 :00 ～ 16 :3 8

２

場所：

官邸２階

大ホール

３．出席者：（委員出席者）
秋山をね㈱インテグレックス代表取締役社長

市村良三

長野県小布施町長

井上英之

慶應義塾大学総合政策学部専任講師

大西健丞

公 益 社 団 法 人 Ci vi c F or c e 代 表 理 事

小城武彦

丸善㈱代表取締役社長

海津歩㈱スワン代表取締役社長

金子郁容

慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授

金田晃一

武 田 薬 品 工 業 ㈱ コ ー ポ レ ー ト・コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 部 シ ニ ア・マ ネ ジ ャ ー佐野章二

ビッグイシュー日本代表

島田京子

日本女子大学共同教職大学院設置準備室室長

谷口

奈保子

ＮＰＯ法人ぱれっと創始者・理事長

寺脇研

京都造形芸術大学芸術学部教授

福嶋浩彦

前我孫子市長

堀

久美子

横石

知二

ＵＢＳ証券会社 コミュニティ アフェアーズ マネージャー㈱いろどり代表取締役社長（政府出席者）
鳩山由紀夫

内閣総理大臣

平野博文

内閣官房長官

仙谷由人

内閣府特命担当大臣（新しい公共担当）

枝野幸男

内閣府特命担当大臣（行政刷新担当）松井孝治

内閣官房副長官

泉健太

内閣府大臣政務官

古本伸一郎

財務大臣政務官

４．議題：
・新しい公共を支える資金のあり方
・個別提案－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

1

○金子座長た だ い ま よ り 第 ３ 回「「 新 し い 公 共 」円 卓 会 議 」を 開 会 い た し ま す 。本 日 は 小

栗委員、新浪委員、福原委員、渡邊委員が所用により欠席をされております。
また、いつものとおりインターネットで会議の模様を公開しております。会議終了後、内閣府ホームページで動画配信予定としております。この間のドレイトンさんのときの動画は大変好評で、皆さんすごくいいと言っていただいております。
前回は長く議論する時間がございました。主に税制の話、金融の話をいたしました。その中で佐野さんからは主に基金の話、大西さんからは遺贈の話が出ました。横石さんの方
からいろどりモデルについての話などいろいろといただいて、大変によい議論ができたと思います。
そのときの税制に関する議論のうちの幾つかについて、その次の日、私と福嶋委員が市
民公益税制ＰＴに参加し意見交換をいたしました。円卓会議の議論では税制改革のときに私が提出した座長説明ペーパーで「チェック機能をつくる」などということを申し上げた
ところ、皆様方からＮＰＯを信頼するならチェックなどは必要ないのではないかという意
見をいただきました。私もその気持ちはそのとおりそう思うのですけれども、制度改革をするときにはＮＰＯに対して必ずしも理解をしていない方もたくさんいる中で、一歩一歩制度を変えていかなければいけないということもあります。多くの人に納得のいくような形で提出をした方がいいのではないかなと思いつつ、皆様の思いも込めて、次の日の税制
ＰＴでお話しをさせていただきました。
そのときの様子を少しだけお話しいたします。まず円卓会議で出ました税額控除と所得控除を選択制とするということは総理の方から言っていただいたことでございます。これについて選択制にしてくれということは強く申し上げました。あと特定ＮＰＯの仮認定の考え方、我々としては大変大事だということもお伝えをいたしました。また、ＰＳＴの条
件の緩和についてもお話しをしてまいりました。
自治体が住民税の寄附控除をする場合、その対象となる団体については、自治体が独自に選べるのが当然ではないかという話、これは福嶋さんの方からしていただきました。
また、これは税制ＰＴとは直接関係ないのですけれども、公益法人などの公益認定のプロセスを透明化して簡易化してくれというお話も強く申し上げておきました。
福嶋さん、何か追加はありますか。
○福嶋委員

いいえ。

○金子座長

比較的よい雰囲気で大変いい議論ができたと思っています。今後も機会があれば、我々のこういう意思をＰＴとも意見交換をしていきたいと思います。市民公益税制
ＰＴの古本政務官が今日いらしていますけれども、何か補足することはございますでしょうか。
○古本財務大臣政務官○金子座長

大丈夫です。

よろしく御検討いただきたいと思います。ありがとうございます。

それでは、今日は議題が幾つかあり、今日も盛りだくさんでございますけれども、議題の １ つ 目 、「 新 し い 公 共 を 支 え る 資 金 の あ り 方 」 に つ い て 議 論 を し た い と 思 い ま す 。

2

これは前回の最後の方に税制との関連で金融のシステムのことについて少しだけ議論をし、鳩山総理からも御意見をいただきました。総理より寄附税制について、ＮＰＯを支えるための金融の在り方について議論を深めるように指示をいただいております。
これまでの第１回、第２回の議論で出された御意見、いただきました資料などを踏まえまして、最初に井上委員、佐野委員より資料が提出されておりますので、御説明いただきたいと思います。
今 日 は 盛 り だ く さ ん で 大 変 申 し 訳 な い の で す け れ ど も 、２ 人 で 合 わ せ て 15 分 を め ど に お願いしたいと思います。
どちらから。
○井上委員

私から。

○金子座長

では、井上さんの方からよろしくお願いします。

○井上委員

こ ん に ち は 。井 上 で す 。２ 人 合 わ せ て 15 分 と い う こ と で 、私 が 余 り 話 す と 佐野委員が話す時間が全くなくなって後で怖い目に遭いますね。
○佐野委員

どうぞ十分に話してください。

○井上委員という余計なやりとりをしている時間はないのですが、前回のお話を受けまし て 、こ の 井 上 、佐 野 連 名 で 出 し ま し た 提 出 資 料 の １ ペ ー ジ 目 を ご ら ん く だ さ い 。
「新しい
公 共 を 支 え る 資 金 の 拡 充（ イ メ ー ジ ）」と い う こ と で 書 い て お り ま す 。今 回 の「 新 し い 公 共 」
として目指していく「居場所と出番」を活性化していこう、自らの力で地域社会をよくしていく人たちをいかに支えていくかということで、特に収入面での議論が前回、そして今
回のテーマであるかと思います。
前回の議論を受けまして、大きく４つ、ＡＢＣＤと振っておりますが、収入源を４つに分 類 し て み ま し た 。そ の う ち 、上 の ３ つ が 、「 稼 い で い く 」収 入 で す 。１ つ 目 が 寄 附 や 助 成 、
会費、いわゆるフィランソロピー分野からの資金調達というもの。
２つ目が、前回のお話の中では多くは出ませんでしたが、市場活動による事業収入ということで、事業型のＮＰＯ、社会的企業、社会起業等が行っているビジネスを通じた収入が１つ。これがＢ。
３番目として、これも前回、福嶋委員のお話にも出てきましたけれども、行政からの委託事業。行政等をビジネスパートナーとして見て、社会起業なりＮＰＯ等が行う事業による収入。この在り方もまた１つ検討課題であるという話があったかと思います。
最 後 に 、民 間 の 金 融 機 関 等 か ら Ｎ Ｐ Ｏ バ ン ク な ど 、「民間のお金を民間の社会的な問題解
決 へ 向 け て 資 金 と し て 入 れ る こ と が で き な い か 」、 と い う ４ 点 か と 思 い ま す 。
次のページにいって頂きたいのですけれども、その中で、私がお話しをした後に、この右 側 に あ り ま す 「 寄 附 の 促 進 」 の う ち の 下 の 方 に あ る 、「「 新 し い 公 共 」 創 造 基 金 と そ の 寄
附 を 促 進 す る 仕 組 み 」に つ い て の お 話 を 、佐 野 委 員 に 、の ち ほ ど お 話 し し て い た だ き ま す 。
佐野委員の後に、さらに、金子委員からの提案として、このＤに当たる「小規模金融の抜本的拡充」ということで、民間から民間へ社会的な課題の解決のために、どのような融資であるとか、金融の在り方があるのだろうかということに関して、諸制度整備できるの3

ではないかということでお話があります。
さて、これで残りは恐らく５分ぐらいなのかなと思います。私の方から簡単に少し１点だけお話しをさせていただきたいかなと思っております。次は、井上英之委員提出資料とあります縦の紙をごらんいただきたい。こちらの方を提出させていただきましたのは１つ
訳がありまして、「 ス ケ ー ル ア ウ ト 」と い う 言 葉 を 今 回 残 し て お き た い か な と 思 っ て お り ます。
と申しますのは、やはり社会からのお金がこの分野に来たときに、何らかのインパクトをきちんと出していかないと、金融、お金の資金源が続かない、投資として回っていかな
いのではないか。そう考えましたときに、特定のＮＰＯなり社会起業がどのように拡大していく、スケールを大きくしていくのか。ホームレスの方であるとか、高齢者の方、障がいを持った方はたくさんいらっしゃるわけでして、それが創業した方のカリスマ的な魅力を持っている範囲のみで回っているのではなく、何らかの仕組みになって、それが広く日本全国もしくは世界に広がっていかなければならない、そのように思っております。
ここで１つだけ事例をお話しさせていただきたいと思っております。先に１点、言葉の定義だけさせていただきます。このスケールアウトという言い方をあえてさせていただいていますのは、紙で言うと１枚目の下の段です。ページ的には２ページ目というのでしょう か 。「 ス ケ ー ル ア ウ ト 、 と は ？ 」 と い う と こ ろ に あ る 話 で す 。
スケールアウトというのはもともとＩＴ用語らしくて、「 ス ケ ー ル ア ッ プ 」と い う の が １
つのサーバーを大きくしていくことで規模の拡大を図っていくものに対して、「スケールアウト」というのは、小さなサーバーをたくさん増やしてそれをネットワークでつないでい
こうと。つまり、何が言いたいのかと言いますと、例えば次に話します佐野委員が取組んでおりますホームレスの問題ですと、やはりホームレスの方の数は多い。だったら、最初に始めた大阪の拠点から少しずつ大きく規模を目指していくよりも、特定のプログラムやこうした問題解決の手法があるということを他地域のリーダーたちに渡して展開していく。
「 渡 し て 」い く 。つ ま り 、事 業 規 模 だ け を 大 き く す る こ と も 重 要 で す け れ ど も 、同 時 に「 インパクトをより広げていく」方法があるのではないかということを議論したいと思っております。
今 回 、１ つ だ け 事 例 を お 話 し さ せ て い た だ き た い の で す が 、K aB OO M! と い う 団 体 が あ り ます。これは先日アメリカのビル・ドレイトンさんが来日しました。ここにもいらっしゃい
ましたけれども、ビル・ドレイトンさんがアショカとして支援をしている、アショカのフェローと言われる人が始めている団体です。
1 99 5 年 に 2 4 歳 だ っ た ダ レ ル ・ ハ モ ン ド と い う 人 が 始 め た 団 体 な の で す が 、 非 常 に 端 的に何をしているかということをお話しします。簡単に言いますと、子どもたちの遊び場が地域に全然ない、安心して遊べる場所がない。それだったら地域の人たちで古くなった公園を整備したり、もしくは一緒に公園をゼロからつくっていこうということで、公園をつくる。それを通じて一番重要なのは、そこで地域のつながりをつくって、地域に元気になってもらおうということが彼の目的となっています。

4

この背景にありますのが、彼らがただ公園をつくればいいのではなくて、公園をつくる
こ と を「 通 じ て 」、ま さ に「 新 し い 公 共 」と い え る と 思 う の で す け れ ど も 、自 ら が つ く っ た
公園に非常に愛着を感じて、その後も公園の管理も自分たちで続けていく。この公園を中心に新しいコミュニティがどんどん生まれていくというのが基本的なモデルなのです。
それを拡大していきたい、どんどん増やしていきたいというときに彼らはどうしたかと
い い ま す と 、１ つ 最 初 は ペ ー ジ の 一 番 最 後 の ３ 枚 目 の 紙 の 上 側 に な る の で す が 、「完全に所有」型で直轄地で、いわゆる支店を増やしていくような形で増やしていった展開を初めはしていたのですが、なかなかそれではスピードが追いつかない。最終的に、最後のページの下側にあります「情報共有」型とあえて呼んでいますけれども、広げ方としてネット上にさまざまな彼らのパッケージ、公園のつくり方のノウハウをどんどん乗せていって、それを見た市民たちが立ち上がって自分たちで公園をつくっていくという形をとっています。
最 近 は 全 部 無 料 に な っ た の で す け れ ど も 、あ る 程 度 の と こ ろ ま で ノ ウ ハ ウ を 読 み ま す と 、その先から７ドル取られるという仕組みでしたが、これもなくなったようなのです。それに加えて実際に公園を建てるときには、本部からそれだけ人が来て、いわゆるノウハウだ
け で は な く て 、「 価 値 観 」 も 伝 え て い く と い う 形 で 広 げ て い ま す 。
結 果 と し て 、2 00 8 年 １ 月 現 在 で 、直 営 で 建 て た 公 園 が 219 、95 年 か ら の 約 1 3 年 間 で す 。
情 報 提 供 型 で 、 他 の 人 た ち が 各 地 域 で 建 て た 公 園 が 1 ,2 0 0。 合 わ せ て 1 ,4 00 の 公 園 が す ご
い勢いで全米に増えていったという形になっております。
ちなみに彼らの収入の多くは企業からの寄附、もしくは民間財団からの寄附という形。
大 き な 目 に 見 え る イ ン パ ク ト が 出 る 、広 げ 方 が 明 確 に 見 え る と い う こ と で 、年 間 25 億 円 ぐ
らいの予算を持って動いております。
余り時間がないのでこのぐらいにしておきたいと思うのですけれども、私からこの話で非常に重要かなと思うのは、１点はこのように例えば「いろどり」であるとか、日本にはさまざまな素晴らしい事例があると思います。このような事例を広げていくときに、恐ら
くいろどりを見て、「 葉 っ ぱ を 使 っ て ビ ジ ネ ス を し よ う 」と い う こ と が メ イ ン の メ ッ セ ー ジ
ではなく、横石さんがよくおっしゃっているように、これを通じて、おばあちゃんたちがいかに元気で自分で物を考えて創意工夫する舞台設定、そういうツールを渡していくというのが、恐らく一番重要で、つくりたいのは葉っぱを通じた「マインドセット」だと思うのです。
そういう意味でも何らかの形で、例えば前回福嶋委員がおっしゃっていた、行政と市民セクターの新しい関係に関する方法においても、「このツールを渡せばマインドセットが変わって広がっていく」というものを取り出して、広げていく。そのために、現在いろんなツールがあります。ＩＴ等を使ったウェブサイトでノウハウを共有していく。また、それに対してそれを実行するときに、人の要素も必要なので多少の人を付けていく、等々のやり 方 が あ る の で は な い か 、と い う こ と を お 話 し を し た く て 、少 々 お 時 間 を い た だ き ま し た 。
今後、実際に社会的な投資がこの分野に来て結果を出していくために、お金プラス、どのように広げていくか、そういう投資をすることが重要かなと考えております。

5

では、続いて佐野委員にお願いいたしたいと思います。
○佐野委員

３分ばかり時間を残していただきましたので、その範囲内でお話しをしたいと思います。
井上委員と連名で出しました３枚目に「新しい公共をつくる新社会創造基金と寄附推進機構について」という関連図がございます。これは私の提案で、この中身については前回の第２回配付資料を図化したものだと御理解をいただければ結構かと思います。
前回は各地における新社会創造基金は、これは、すでに実例があるのだと「京都地域創造基金」を具体的にご紹介させていただいたわけです。
これはどういうものかと簡単にいうと、ＮＰＯへの税制の優遇というのは法制度、あるいは税の仕組みを触らなければいけない。ですから、今までものすごく時間がかかっているわけです。そういう中で公益財団法人である地域創造基金が、税制の優遇を受けられな
いＮＰＯと一緒に寄附集めに回る。そうすると、集まった寄附は公益財団法人である基金が寄附を受けるという形で、地域のＮＰＯが制度改革を待たずに公益財団法人並みの税制の優遇を受けられる。基金と一緒に回りますから公益財団のもつ信用も供与されるということです。これはまだ京都で始まったばかりなのですが、今は沖縄だとかそういうところ
でも検討が始まろうとしているとのことでございます。
そして、こういう地域での動きを促進するということで、新社会創造基金という全国版を１つつくったらどうか。これに対して政府が資金を提供するということを考えていけばいいと思っております。
もう一つ上の方に寄附推進機構、これも各地と全国という形がある。創造基金もお金集めをします。それなのに、なぜ、また、寄附推進機構みたいなものが要るんだという御疑問をお持ちになると思うのですけれども、この二つは明らかに立場が違うんです。
新社会創造基金というのは寄附されるボランティアとか、ボランティアグループとか、ＮＰＯの立場で、これらを応援するものです。これに対し、寄附推進機構は、これから寄附しようとする寄附者の立場に立ってそれを促進するという役割をするものです。そういう 観 点 で 言 え ば 、 例 え ば 日 本 の 成 人 の １ 年 間 の 寄 附 額 は 2,5 0 0 円 だ と 言 わ れ て い ま す 。 こ
れ に 対 し て イ ギ リ ス は ４ 万 円 。ア メ リ カ は 実 に 13 万 円 出 し て い る わ け で す 。だ か ら 、国 際
的にみても日本人の寄附が非常に少ないという話があります。
寄附ということでいえば、一番ポピュラーなのは赤い羽根ですね。その共同募金の寄附
額 は 90 年 代 半 ば に ピ ー ク を む か え て 、そ の 後 、ど ん ど ん 右 肩 下 が り で 減 っ て き て い る と い
う こ と が あ る の で す 。 大 体 17 ％ 、 20 ％ 弱 減 っ て い る と い う こ と が あ り ま す 。 こ の 間 に 、 Ｎ
ＰＯ法ができて市民の社会への参加意欲が高まっているのに寄附が減っている。ここにどういう問題があるのか。これは是非とも究明をする必要があると思うのです。
私は市民の寄附マインドは十分あるし、高まっていると思っております。私どももビッ
グイシュー基金というＮＰＯをやっておりますけれども、リーマンショックの最中いろん
な形で働きかけをしましたら、実は寄附が倍増いたしました。市民の寄附マインドがある
けれども、共同募金は右肩下がりになっている。ここの問題を寄附者の立場に立って考え6

たい。寄附者、寄附する人にとって、寄附はもう一つのボランティア活動だと思います。
実際の活動には参加できないけれども、お金を出すという行動は立派なボランティア活動
を し て い る こ と に な る 、参 加 な の だ と い う こ と を 寄 附 推 進 機 構 が ア ピ ー ル し て い く の で す 。
基金と寄附推進機構が両輪で「新しい公共」の市民社会基盤といいますか、とりわけ地域を重視した社会基盤をつくっていったらどうかというのがこの関連図でございます。
２分ばかりオーバーしました。ありがとうございました。
○金子座長

ありがとうございました。
「 新 し い 公 共 」と は 何 か と い う こ と に つ い て は 、またおいおい議論をして、今日の佐野さんに提出していただいたこれを見ても、いろんな要
素がここに入っていますね。
基本的にはＮＰＯなり市民が自分でやるわけですけれども、それに自治体がサポートをする、それなりの機構をつくる。それに対して一番左側は、例えば公益税制を見直していくという国の制度的な環境を整えるということです。またこの間の京都のパンフレットを見ると、「 ち ゃ ん と 公 益 認 定 を 受 け た 団 体 だ 」と い う こ と が １ つ の 信 用 の 付 与 と し て 書 か れている。これはこの間議論した公益認定の話で、しっかりとした団体はより簡単に透明なプロセスで公益認定を受けられるようにするということが、このような形で効果があるということです。また今日の御提案にあったように、国としても資金を幾ばくか出してもいいのではないかという話です。こういう形で公の広場ができていて、それぞれがそれぞれの力を発揮することを促進する新しい広場をつくっていこうということが「新しい公共」の１つのイメージかなと思いました。
井上さんの話は、日本でいい取組みはそこここでたくさんあるのだけれども、なかなか広がらない。ビッグイシューは広がっておりますし、海津さんのところもかなりたくさん支店が出ておりますけれども、それは稀なケースです。広がりを作ることが大事だなという視点が示されたと思います。
私の方から数分いただきまして、もう一つの要素について説明したい。資料を１枚戻っていただきたい。ＮＰＯや社会企業のコミュニティービジネスに入ってくる資金の入り方ですけれども、寄附に関しては先ほど申し上げたとおり、寄附税制の課題があったり、今の自治体による基金という要素があったりします。
前回の円卓会議で井上さんの方から意見があったように、寄附だけではなく、公共サー
ビスによる事業収入があったり、市場活動により事業収入があったりします。もう一つの資金源としては民間資金が融資などの形でＮＰＯや社会起業やコミュニティービジネスに入ってくるという道があります。しかし、実はこの道が非常に狭いということを少しお話ししたいと思います。そこに対しての制度改革がもっと飛躍的にあってもいいのではないかと考えております。
ごく簡単にお話しをいたします。例えばワーコレとか生協とか、信組とか労金などがＮＰＯに対して、ＮＰＯに限らず小規模のビジネスの場合もありますが、担保なしに少額の融資をするということがかなり行われています。ＮＰＯバンクと言われているのですけれ
ど も 、 今 協 議 会 へ の 加 盟 団 体 が 14 団 体 で し ょ う か 。 実 際 に 働 い て い る の は 10 団 体 く ら い7で す け れ ど も 、 こ れ ま で 古 い と こ ろ で 94 年 、 98 年 ぐ ら い か ら や っ て い ま す 。 多 く は 比 較
的 最 近 で き た も の で す け れ ど も 、こ れ ま で で 融 資 額 の 累 計 は 20 億 程 度 に な っ て い ま す 。まだまだ少ないといえば少ないですけれども、かなり活躍をしている。しかし、資金の流れは非常にまだ細い。これは、さまざまな制約もあるからではないかということで、それをまずできる範囲で取っ払うといいのでないかと考えております。
例 え ば で す け れ ど も 、神 奈 川 県 の 女 性 市 民 コ ミ ュ ニ テ ィ バ ン ク 、元 は Ｗ Ｃ Ｃ と 言 わ れ て 、
今はＷＣＢと言われている先駆例で、これは累積で４億円ぐらいの融資があるところでご
ざ い ま す 。 1,0 0 0 万 円 を マ ッ ク ス に し て 無 担 保 で 融 資 を し て 、 こ れ ま で 十 数 年 や っ て 焦 げ
付きなしといういいトラックレコードがあるということでございますけれども、ここはワーコレなのですけれども、信用組合になって活動したいという希望をずっともっていました。今のところは貸金融業登録をしているけれども、これは普通の町の営利の金融業と同じなので、いろいろな制約があるし居心地が悪いということで、より主旨がなじむ信用組
合になりたいということで検討したのですが、大変参入が困難だった。出資金の制限の問題があったり、融資ニーズの予測を具体的に立てないといけないとかいろいろございまして、これは断念せざるを得なかったということがございます。
また、出資金を集める事が大事なのですが、例えばＮＰＯ法人では出資金は募れないといったような制約もあったりいたします。また、ＮＰＯバンクは非配当であることが貸金業法のある要件の緩和が可能になる条件になっている。実際には一般の投資ファンドを排除するということが、この条件の目的だと思われるのですけれども、非配当ですとＮＰＯ
バンクにとって資金を集める事が難しくなってしまう。これについても一定の条件の下でそこを緩和するないしは認めるということもあってもいいのかなと思います。
今私が述べていることは、思いつきというより、いろんな方が議論していることを紹介しているということです。今後、基本的なところから考えることが必要だと思います。
次に、公益信託については、前回大西委員から指摘があったアメリカのチャリタブル・
リメンダー・トラストのようなものは、原則的には日本でも十分に応用可能ではないか。
そのためには制度のどこを直したらいいのかということも考えてよいのではと思っております。
次に生協についてです。岩手県の消費者信用生協について、たしか去年あたり、仙谷さんが国会で質問なさっているのではないかと思いますけれども、ここは多重債務者の支援に大変効果を上げているということでございます。隣の青森県がここのノウハウを取り入れたいということになったのですけれども、当然皆さん御存じのように、生協法で都道府
県を越えられないということがあって、実現しなかった。これについても必要に応じてそういう条件を一部緩和してもいいのかなという気がいたしております。先ほどのスケール
アウトということでいうと、スケールアウトできにくいような法律の壁があるということではないかと思います。
これらの障壁を取り除くことは実はそう容易なことではないと思いますが、今日先ほど井上委員、佐野委員から見せていただきました全体像の中で血液を流すためにはさまざま

8な こ と を ト ラ イ し て い く こ と が 必 要 で す 。寄 附 税 制 の 話 も あ り ま す 。公 共 サ ー ビ ス の 提 供 、ＰＳＴの方式の改革についての福嶋さんからの提案のような話もあるとも思いますが、こ
ういう小規模金融の血液の流れをよくするということもＮＰＯや社会起業に対する資金の流れをよくするために重要だと思っております。全体像をごく簡単に紹介させていただきました。
今日は金融担当の大塚副大臣が国会審議の都合上、御出席していただくことができないと伺っておりますけれども、金融庁の方に来ていただいております。また、政務官の方からも今日の議論を是非大塚副大臣に伝えていただければと思っております。
こ れ か ら 少 し の 間 自 由 討 論 を し て み た い と 思 い ま す 。ど な た で も 結 構 で ご ざ い ま す の で 、御意見をいただければと思います。
では、金田さんからお願いします。
○金田委員

新しい仕組みの提案ではないのですが、私の方からは、ドナーとしての企業がどのようにこの「新しい公共」に関わっているかを、既に実際に始まっている事例で御紹介したいと思います。これは第１回会議でお話ししました中間支援ＮＰＯについての具体的な事例になります。
お 手 元 に 市 民 社 会 創 造 フ ァ ン ド の 資 料 が あ る と 思 い ま す 。中 間 支 援 Ｎ Ｐ Ｏ を 介 す こ と で 、企業の寄附金が市民社会に助成金という形で流れる仕組みです。
資料を１ページめくりますと、助成事業の欄に、具体的にファイザー、中央ろうきん、
大 和 証 券 グ ル ー プ 、P an aso ni c 、花 王 、そ し て 、武 田 薬 品 工 業 の プ ロ グ ラ ム が あ り ま す 。更に、ここに書いてありませんが、マイクロソフトもあります。こういった企業が、自社の実現したい公共とは何かを念頭に置いてＣＳＲを実践する中で、寄附金を助成金という形に し て 、組 織 基 盤 が 比 較 的 脆 弱 な Ｎ Ｐ Ｏ の 皆 さ ん に 提 供 す る と い う 仕 組 み に な っ て い ま す 。
この仕組みには、簡単に言いますと５つのアクターが存在しています。企業と中間支援
ＮＰＯと現場のＮＰＯというアクターが勿論出てくるわけですが、企業の後ろには、株主も含まれるステークホルダーが存在しますし、また現場のＮＰＯが実際にサービスを提供
す る の は 裨 益 者 と し て の 市 民 の 方 々 で す の で 、ス テ ー ク ホ ル ダ ー 、企 業 、中 間 支 援 Ｎ Ｐ Ｏ 、
現場ＮＰＯ、そして市民。この５つのアクターを念頭に置いて、お金の流れを考えると、「新しい公共」の一端が見えてくるわけです。
資 料 の 最 後 の ペ ー ジ に 実 績 表 が あ り ま す が 、2 00 1 年 か ら 助 成 プ ロ グ ラ ム が ス タ ー ト し て 、
200 9 年 ま で の 間 で 64 0 件 、一 部 重 な っ て 助 成 を 受 け る Ｎ Ｐ Ｏ も あ る と 思 い ま す の で 、こ れが助成を受けた団体の絶対数ということではないかもしれませんが、それでも約８億円のお金が企業から市民社会に流れていることになります。
通常は、よく知っているＮＰＯに対して直接寄附をするということで活動が成立するわ
けですが、今回ご紹介したケースは、実現したいＣＳＲ上のテーマというのをはっきり持った企業が、中間支援ＮＰＯを真ん中に介すことによって、その関連分野で実際に素晴らしい活動をしている、しかし実は一度も会ったことのない小さな現場ＮＰＯを支援する、という非常に新しい仕組みの１つだと思います。

9この場にいらっしゃいます島田委員、谷口委員もこの市民社会創造ファンドの活動に関わっておりますし、こういった新しい流れを考えてみてはということで紹介しました。
ですから、これは一村一品運動ではないですけれども、個々の企業がどういう社会を実現したいかというテーマをきっちり設定して動き始めると、その会社の数だけ多様性のある「新しい公共」が、中間支援ＮＰＯの存在によって形づくられていくのではないかと思っております。
以上です。
○金子座長

ここで、中間支援組織というのは、市民社会創造ファンド自体が中間支援組

織になっているということですか。
○金田委員

そういうことです。

○金子座長

谷 口 さ ん 、選 考 委 員 を や っ て お ら れ た 感 想 を 。労 金 フ ァ ン ド に つ い て で す ね 。

○谷口委員

この中で中央ろうきんの助成金の審査委員長もしておりますし、このＳＳＣ

Ｓのインターンシッププログラムではインターンを受け入れていて、若者が大変立派に育っているという、育成という点ではかなり力が大きいと感じております。
○金子座長

島田さんはいかがですか。

○島田委員

私 は「「 い の ち 」に 取 組 む Ｎ Ｐ Ｏ ス タ ッ フ の 育 成 」の 選 考 委 員 長 を や ら せ て い

ただきましたが、中間支援組織を介することで、先ほど金田さんがおっしゃったように普段気がつかない市民活動の発掘や企業単独ではし難い活動支援もできる意義があると思います。
今、具体的に谷口委員からもお話がありましたけれども、この３番目に出ているインターンシップ事業として、若者がＮＰＯで仕事をすることによって社会性や多様性を学ぶという仕組みに関連する内容についてお話しさせて頂きます。実は後ほど提案させていただ
きたいと思っていたことです。私が以前、日産自動車で社会貢献を担当しておりましたと
きに、初めてこのインターンシップの元になる仕組みをつくりました。日産自動車では、学生がＮＰＯで学ぶための奨学金制度として開発・実施しましたが、他の企業でも、いろんな機能を持たせてやっていただければと思ってスケールアウトのお声かけをしました。
その後、幾つかの企業でこれと同じ仕組みをつくっていただき、市民活動創造ファンドとしても実施されたのですが、この仕組みは、アメリカのアメリコというものにならったものなのです。できればこれをＮＰＯと企業と一緒になって、あるいはこれに政府等が加わって、もっと全国的にたくさんの若者がＮＰＯの現場で学べるようになればよいと思います 。社 会 性 や 、社 会 的 な 志 を 持 つ 若 い 人 た ち が 育 っ て い く 場 に な り 得 る と 思 っ て お り ま す 。
ありがとうございます。
○金子座長

ほかに御意見はございますでしょうか。

寺脇さん、お願いします。
○寺脇委員

今、いろんなお話があったことはとても大事なことだし、この間来の議論の整理の中で、いわゆるお金が回るシステムというのができていくというのは当然だしやらなければいけないと思うのですが、いろんなところに行っていろんな人に話をするので、10一般の国民の皆さんからすると、まだ「新しい公共」は何かというところですね。できるだけ大勢の方に参加してもらうためにできるだけシンプルなシステムにして、余りチャンネルがあってやっていくと混乱しますので、今の議論をおばあちゃんが何か出そうと思った時もすんなりいけるし、大企業がおやりになっていることを中小企業がやろうと思った
時もすんなりいけるような、シンプルなシステムに整理していくというのがポイントかなとお話を聞いていて思いました。
○金子座長

秋山さん、お願いします。

○秋山委員

話を戻してしまって恐縮なのですけれども、金田さんに１つ伺いたいのですが、この市民社会創造ファンドの資金の出し手であるステークホルダーがいるとおっしゃったのですけれども、実際にこれはどういう形でファンドを作っているか伺いたいです。
大和証券グループのダイワＳＲＩファンドというのは、運用の信託報酬の一部が自動的に寄附に回る、ここのファンドに入るということだと思うのですが、ほかの企業の場合は
例えば従業員からの寄附なのか、あるいは企業によっては希望者の給与の端数を自動的に寄附する仕組みを持っていらっしゃるような企業もありますけれども、どういう形で資金が出るのか教えていただけますでしょうか。
○金田委員

大和証券グループの場合は、大和証券グループが販売していますダイワＳＲ

Ｉファンドの販売残高の一定割合を寄附枠として会社が決めて、そこから寄附という形でお金が回ります。ですから、残高に応じて毎年変動するという形です。
それ以外のところは、これは各社に聞かないとわからないですが、基本的には会社からの寄附金であり、従業員から集めるとか、そういうことではないと思っております。ですから、大和証券グループ以外は、純粋に会社のＣＳＲの一環としての寄附であるという理
解です。
○金子座長

ほかにいかがでしょうか。たまたま前回と今回は、お金回りの話をしております。お金がちゃんと回るということは非常に大事だということで初めにお話しをしていま す 。勿 論 、「 新 し い 公 共 」は そ れ ば か り で は な い と い う こ と は 皆 さ ん も よ く お 分 か り の ことと思いますが、お金回りの話でもう一言付け加えます。先ほどのＮＰＯバンクが十幾つあってかなりの実績がある、しかし、まだまだその融資額は少ない。その一番大きな理由
はＮＰＯがなかなか事業として成り立たないという状況があるということです。
ある意味でちゃんとＮＰＯが継続的に事業ができる市場をつくっていくこともとても大事な事です。例えば介護保険制度は国の制度ですけれども、それによってＮＰＯも介護事業に参加することができるようになったということがあります。福嶋さん御提案の行政による民間委託を新しい形でやるということもある意味、ＮＰＯなどが参加する市場を作って い る こ と に な る 。こ れ も 、「 新 し い 公 共 」の ひ と つ の 要 素 で す 。行 政 と い う あ る 意 味 で の「 古 い 公 共 」も 新 し く 新 装 開 店 し て も ら お う と い う こ と も １ つ の 円 卓 会 議 が 議 論 す べ き「 新しい公共」の姿のバリエーションかなと思っております。
ほかの方はいかがでしょうか。
○福嶋委員

私はずっと公的資金を使うときの政府と民との関係についてお話しをしてき11ま し た け れ ど も 、今 座 長 が お っ し ゃ っ た と お り 、「 新 し い 公 共 」は 本 当 に 大 き な 捉 え 方 を した 方 が い い と 思 う ん で す 。だ か ら 、特 に 座 長 の メ モ で 制 度 と 言 わ れ た と こ ろ で す け れ ど も 、
大きく言ってその中がまた３つあるかなと思っているんです。
一つは、政府がよりよい政府になるというか、国民の声が届く政府に中央政府も地方政府もなっていくというのがとても大事なことだと思うのです。ただ、これは政権全体で取組んでいただいているでしょうし、ここでこのテーマで個別に何かという話ではないかもしれません。
もう一つは、今出ていた税制の問題にしても、金融の問題にしても、あるいは人材の育成にしても、「 新 し い 公 共 」を 担 う 民 の 主 体 が ど う 豊 か に な っ て い く か と い う と こ ろ の 制 度をどうつくるかという問題があると思うのです。
も う 一 つ は 、公 的 資 金 を 使 う と き に 中 心 に な る か も し れ ま せ ん け れ ど も 、政 府 と 民 と の 、
非営利セクターとの連携の姿を改善していくということがどうしても必須だと思っています。極めて大ざっぱに見ると、やはり中央政府と民との関係、非営利セクターとの関係でいうと、どうも何と表現していいかわかりませんが、政府系の公益法人みたいなものがあって、過剰コストでやっていて、ほかの民のセクターに対しては排他的な存在になっていてというところがとても目立つと思うのです。
地方政府の方、自治体の方にいくと、今度は財団をつくったりとか、同じような構造もありますけれども、同時に地方で逆に今目立ってきているのは、ずっと言っているように
公共サービスの安上がりの担い手としてＮＰＯを捉えて、安上がりに下請けに出しているというところがものすごく目立つ。これを改善していくということが必要で、前回もお話ししましたけれども、そのための一番の柱になるような包括的な非営利セクターと政府との協定あるいは協約みたいなものが結べたらいいのではないかなと。
イギリスのコンパクトを持ち出せば日本版コンパクトと言えると思いますし、それを中央政府がやることによって、ローカルコンパクトに広げていくという、別に命令してやっていくのではなくて、そうだと分権になりませんので、自治体に対する影響もそういうところで持っていけるのではないかと思っています。
○金子座長

大西さん、どうぞ。

○大西委員済みません。座長がＮＰＯバンクのことをおっしゃっていたのでそれについてなのですが、我々もＮＰＯバンクの方々が非常に頑張ってらっしゃって成果も出てきているというのは承知しているのですが、まだ大きさ的にも十分ではないということで、ＮＰＯとして、ほかのまだこれから育つべきＮＰＯ、ＮＧＯに対してお金を貸そうとしました。無利子で貸したら業には当たらないのではないかと政府に問い合わせたんですが、それも業に当たると言われてしまって、全くできませんでした。
無利子で連帯保証も取らないのになぜ業と言われるのかよくわからなかったのですが、日々そういう問題に接して中央省庁の制度とか裁量の問題でスタックしてしまうということが多々あります。それは一例ですけれども、是非我々とちゃんとお話ししていただけるような窓口をつくっていただきたいと思いました。

12

ＮＰＯバンクのみならず、大きなＮＰＯであれば同類の頑張っているＮＰＯに対して貸し付けることぐらいできると思うのですが、それすら禁じられております。そういったところで私たちは日々フラストレーションを持っています。こうやってハイランクの方々と会えるというのはめったにないことですから、役所の中で迷走して終わりにならないように、どこかウィンドウをつくっていただけると非常に助かります。
○金子座長

ありがとうございます。

○寺脇委員

今、福嶋委員がおっしゃったことと関連しているんですけれども、公益法人

やＮＰＯ法人の関係なんですけれども、言うまでもないことですけれども、公益法人は元はＮＰＯ的志から始まっているはずなので、当時そういう制度が無かったから公益法人しかなれないとやっていたというところがあると思います。
でも、私も役人をやっていた関係でいろいろな法人をつくったり運営するのを見ていますと、公益法人の場合、本来は自分たちがＮＰＯ的志で集まることに意味があったはずなのに、ある時期から公益法人になっていると政府や自治体のお金がもらえるので公益法人をつくろうとか、公益法人を維持しようとか、拡大しようかとかいうことになってしまっているのではないかと思うのです。
だから、公益法人についての仕分け作業みたいなことも始まっていく中で、公益法人とＮＰＯ法人を最初から分けて考える。勿論、今は違うんですけれども、もう少し両方を同じテーブルの上に置いて考えてみると、いいのでないかな。逆に言うと、公益法人の中でも極めてＮＰＯ的志を持っているところがほかのお金が来るのを目的にしている法人と一緒くたにされて、中抜き法人だろうみたいな言われ方をされるのも問題だと思うので、もう一度今福嶋さんがおっしゃったような意味でも、国の法人も地方の法人も、ＮＰＯ法人と、余り細かくはできないかもしれないですけれども、概念としては先ほどの大きなシン
プルな枠組みをつくる中では、そこも入ってこれるように考えてみると少し整理がつくよ
うな気もするんですけれども、いかがでございましょうか。
○金子座長

では、松井さん、どうぞ。

○松井官房副長官

今、福嶋先生がおっしゃった話と寺脇さんがおっしゃった話に共感するのですが、これは政府が公法人仕分けというのをこれから独法とか公益法人もやるわけですけれども、そういう改革の中でたまたまフルコストリカバリーか過剰コストリカバリーをしている公益法人、全く部分的なコストリカバリーしかしないで、下請け化している
地域での特にＮＰＯの扱いという話がありましたが、それ以外の例えば従来型の公共といったら変な話ですけれども、ＰＴＡとか地域の自治会とか、体育振興会とか、さまざまなところで町内会とかこういう公共を大幅に広く担っているという部分があるので、先ほど福嶋さんがおっしゃった３番目の論点の政府と民間、広い意味での恐らくサードセクター
とか、市民セクターと言われているようなところのことを民間とおっしゃったと思うんですけれども、そこが実はいろいろ多様な主体が「新しい公共」というのを担っていて、それは別に必ずしも新しくもない。昔から町内会などというのはそういう部分を担っている部分もある。

13

その多様な「新しい公共」の担い手、かぎ括弧付きの「新しい公共」の担い手との関係を政府がどういうふうにもう一回再整理していくかということを正面から捉えることが必要で、恐らく行政刷新会議でやる部分もその１つであろうけれども、ここではそこの「新しい公共」の担い手の多様性みたいなものをどう認知して、いわゆる法人類型でレッテルを貼ることなく、本質をどういうふうにイメージしてその力を社会の中で発揮していただ
くような形にするのかという議論をしていただくことが必要で、恐らく今福嶋さんがおっ
しゃった３類型の中の我々自身が政府として、行政とか政治とかいうのは古い近代国家が成立して以来の古い公共をどう改革するかというのは我々に課せられた大きな使命で、それはひょっとしたらこういうところでも議論していただく必要があるかもしれないし、同時に寄附税制とかファイナンスというような豊かな民、「 新 し い 公 共 」の 担 い 手 と し て の 豊
かな民を支える制度をどうつくるか。
この真ん中の部分に今までの議論が比較的集中したと思いますが、「 新 し い 公 共 」の 担 い手となる多様な主体と政府との関係をどう規律していくのか。それは先ほど大西さんがおっしゃたようなその窓口みたいなことをだれがやるんだよと、話をしたくてもだれと話をしたらいいかよくわからないのではないかと。税だったら財務省とか総務省だよと。何か
外 交 的 な 話 だ っ た ら 外 務 省 は だ れ に 行 け ば い い の か 、こ こ を ど こ か で 政 府 と「 新 し い 公 共 」の多様な担い手との間の関係を律するような、福嶋さんはコンパクトとおっしゃったけれ
ども、そういうものの位置づけをどう整理するかということ自身も含めて、この会議の非常に重要なアジェンダかなと聞いていて思いました。
そこはここ１か月とかでどういう答えが出るというものではないかもしれないけれども、そこの位置づけを、コミュニケーションをどう図っていってどういうふうに連携するのかとか、意見の問題があったときにだれがどういうふうにそれを集約して政府の中で受け止めるのか。逆に政府が何か言ったときに、いろんな多様な主体がある中で、ひょっとした
ら独立行政法人も「新しい公共」の担い手の１つかもしれないし、公益法人もそうかもしれない、ＮＰＯもそうかもしれないけれども、町内会もそうかもしれない。そこをだれと我々は話したらいいのだろうというところも、政府の側にも悩みがあるということを含めて議論していただきたいと思います。
○金子座長

枝野さん、この間ブレーキを踏みながらアクセルを踏むという話もありましたけれども、今の話はかなり難しいながら非常に重要なことかなと思います。いかがですか。
○枝野内閣府特命担当大臣

まず公益認定については、作業が滞ってきていたということもありますし、手続にしろ要件にしろ若干厳しすぎるのではないかという視点があって、そこを見直していこうという動きを始めているところです。
その一方で、事業仕分けに向けた政府系公益法人を見ていくと、これは少なくとも「新し い 公 共 」の 世 界 と は 全 く 18 0 度 違 う 世 界 と い う の が ご ろ ご ろ 転 が っ て い る と い う と こ ろ 。
でも、その中にはむしろＮＰＯとどこが違うのだろうというところも当然含まれている。
この公益法人という制度そのものが、逆に言うとＮＰＯという仕組みができた以上は、個14

人的には本来必要ないのかなという思いがあるのですけれども、ここは公益法人制度そのものが大改革をしたばかりなものですから、もう一回また動かすのはなかなかやりにくいという状況の中で、若干苦慮しているところではあります。
なおかつ、広い意味での公益法人は医療法人から社会福祉法人から幅広くございます。
これもまたそれぞれ医療法人は病院の経営主体ということですから非常に特殊性があるとか、恐らく私が全体を分かっていることになっているはずの所管大臣のはずなのですけれども、実は全体像はだれも見えてないというのが正直な現状だと思っております。今日の話にも刺激を受けていますので、公益法人といいますか、公益法人制度、ＮＰＯ法人制度を含めて非営利、官ではない仕組み、全体像をもう一回整理をして、場合によればここで皆さんに見ていただいて、これはどうしたらいいのだろうという知恵をお借りした方がいいのかなと伺っておりました。
○金子座長

法人法ともに業法がまた非常に複雑で、会計基準も全然違うということもあったりします。それを全部変えるのは大変なことだと思いますけれども、是非この機会に検討していただければ。手が何人かから上がりました。井上さん、佐野さん、お願いしま
す。
○井上委員

先ほど寺脇さんがおっしゃっていた、何が、一番本質的に大事な抑えなければいけないシンプルなところなのだろうかという話を聞いてからずっと考えていたんです
け れ ど も 、ず っ と 佐 野 委 員 が お っ し ゃ っ て い る 、「このセクターは血が通わなければいけない」とおっしゃっていますが、ところが、実際のところは血が入っても体が動かないと全然意味がない。要はメタボだったら血が入ったところでドロドロしていてなかなか体が動かないわけで、そのお金なり、公的なものが入ると何が一番市民が動き出すのか、一人ひとりが“当事者”だと思って動き出すのかというところが非常に大事なのではないか。つまり、もらうだけではなくて、それを機会としてどう生かして、何ができるのかというところまで、踏み込む必要があるのかなということを考えておりました。
簡単に１つだけ事例をお話しさせていただきたいのですが、大分前の話なのですけれど
も、大分忘れているんですけれども、思い出しながらですが、シアトル市のネイバーフッ
ド課というところでシアトルのマッチングファンドというのがあったのです。
何をしているかというと、非常にシンプルに言うと、市民は自分の町をよくする方法を知っているはずだ。近くの公園が、こういうふうに荒れているとか、この辺はこういうふうに危ないとか、それを自分たちの力で、自分たちのアイデアで市に提案をするんです。
花畑をつくりたいとか、それに対して自分たちで予算表をつくります。これにこういうお金がかかる。また、必ず町の中にデザイナーがいたりとか、土木の専門家がいたりとか、いろいろなプロフェッショナルな人たちがいる。この公園をつくるのにその人たちの時間
がどれぐらいかかるのかというのを出すのです。
そうすると、市民の人たちも時間に対してたしか値段表が付いていて、その時間と係るコストに対して、マッチングする形で市からお金が出るというのが、非常にシンプルに言うとそういう形なのです。要は、何かをただでもらえるのではなくて、自分たちが何か汗15

を 流 す こ と を 通 じ て マ ッ チ ン グ し て 一 緒 に 町 を よ く し て い こ う と い う こ と で 、 た し か 15
年 間 ぐ ら い で 2, 00 0 件 ほ ど の プ ロ ジ ェ ク ト が 立 ち 上 が っ て 、市 が 自 律 的 に 回 復 し て い っ た 。
非 常 に 危 な い エ リ ア も あ っ た の で す け れ ど も 、変 わ っ て い っ た と い う 話 を 聞 い て お り ま す 。
そういう意味では、１つはこのお金の動きがきっかけとなって、具体的な、市民のアイデ
アや汗や時間が一緒に動き出す仕組みを考えられないか。ここの方は、いろいろな知恵があると思うので１つ投げかけとして話をしてみました。
そ れ と 加 え て 、最 後 に 、そ う い う 機 会 が 増 え た 上 で 、そ の プ ロ グ ラ ム が ど う で あ っ た か 。
繰り返しですけれども、メジャメントはやはり必要で、どう評価していくのかということに関して、例えばイギリスの内閣府にあるオフィス・オブ・サードセクターでは、メジャ
メントとして、ソーシャル・リターン・オン・インベストメントという言い方をしています、ＳＲＯＩです。リターン・オン・インベストメントのソーシャル版で、社会的なプロ
グラム評価の手法を公開し、またトレーニングの機会を提供しています。
それによって、先日、直接担当の人とお話しをしたのですが、やはり非常に模索しながら、評価というものは簡単ではないので、だけれども、政府としてこういう評価をして、社 会 性 の あ る イ ン パ ク ト を 測 っ て い こ う 。す ご く 手 間 の か か る こ と な の で 、政 府 が 支 え る 。
と い う こ と を 通 じ て 、よ り よ い プ ロ グ ラ ム と は ど う い う も の な の か と い う 、“ 質 の 向 上 ”も 、出口で準備しているというこの組み合わせが重要なのかなと思いました。
○金子座長

佐野さん、どうぞ。

○佐野委員

松井さんが公共の多様な担い手があるのだというのはそのとおりだし、日本の歴史をさかのぼれば、中世、近世の村のようなものというか、そういう自ら担う文化が非常に豊かだったと思うんです。それは日本らしさの源泉の１つだと私は考えているわけです。
ただ、今ここで「新しい公共」と言う議論をするときに、公共の担い手は多様なのだ、
町 内 会 も 含 め て あ る の だ と い う 、そ の 議 論 は 成 り 立 つ の で す け れ ど も 、「 新 し い 公 共 」を 議論するときに何が必要なのかというと、やはり、いかに新しい血を入れるというか、若い人々にこの議論にどう参画してもらうのかということが決定的に大事だと思うのです。ＮＰＯというのは新しい若い組織なのです。それが絶対いいからということで言っているわ
けではなくて、若い人々、若い日本人、日本の公共を担う若い組織、ＮＰＯの人たちを、むしろ古いこれまで豊かな日本の社会を担ってきた人たちが正面にたててほしいし、それが で き る の で は な い か 。だ か ら 、「 新 し い 公 共 」は 制 度 論 と い う よ り も 、私 は １ つ の 運 動 だと考えた方がいいのではないかと思います。
ですから、先ほど大西さんがおっしゃったように、勿論、行政でそれぞれ市民への窓口があったほうがいいと思うのですけれども、もっと言えばそういう運動を通して、縦割り
でばらばらになった政府とか行政が、逆に住民のところにやってくる、市民のところにやってくる。その際の窓口を市民の側からつくる、そういう展望を持った議論が「新しい公共」の議論ではないかなと思います。問題提起ということで。
○金子座長

ありがとうございました。

16

横石さん、どうぞ。
○横石委員

先ほど佐野さんと井上さんが出した資料で資金の拡充の資料をお出しいただ

きましたが、非常にわかりやすい図だと思います。
実 は 私 が 考 え る「 新 し い 公 共 」と い う 点 か ら 見 る と 、こ れ が 結 局 一 番 右 、「居場所と出番と 地 域 活 性 化 」、こ こ が 一 番 最 初 の 目 的 に な る と 思 い ま す 。こ の 事 業 性 が あ っ て 、こ こ の 部
分がスタートラインになるのでは。そして「新しい公共」の活動の方法があって、それに対する組織があって、それに対する事業に対してのお金をどう組み立てていくかという流れになると思います。
日本はこういう形が今すごく出てきてしまって、国民がその流れを受けて非常に頼るというか、支えるという言葉も出てくると思うのですけれども、本来は考えなければいけな
いことは民がやらなければいけないという形の点から見ると、ここが非常に重要な位置になると思います。
もし私が「新しい公共」を自分がやるという形だったら、聞いていただきたいと思います。地方を活性化するということが私の役割なのです。ですから、おばあちゃんが葉っぱで非常に役割ができて地域が元気になった。
そしてこの間もお話ししたように、若い人が非常に入ってくるようになってきて、若者の居場所と出番ができた。特に私は最近では大企業、先ほどファンドの話が出ましたけれ
ども、実際は大企業の方の中に地域で自分が何かをやりたいという人はたくさんいると思います。今の仕事より地域の中で自分の居場所と出番を持ってやりたいと。だから、地方に何が不足しているかというのは、実は地方を元気にするプロデューサーなのです。一番不足しているのはプロデュースできる人材なのです。
これをどう居場所と出番ができるかという点から見ると、私だったら大企業さんや官僚さんの中に地域へ行って自分がやりたい、こういうことをやりたいという人がいると思うのです。でも、３つほど制度とか考えなければいけないというのは、規制が緩和されることと、目利きができることと、担保なのです。
結局自分がリスクを冒してまで行くでしょうか。行けないです。自分の生活を振ってまで、子どもや家族を捨ててまで地域に行くということはないです。だから、そこの部分は企業との連携、今日は新浪さんは来ていないけれども、この間企業と連携しろということを言ったと思うのです。その部分は政府が役割としてお金を出してあげる。その分の担保を保証してあげるわけです。そうすると行きやすいではないですか。
最低、地域を元気にプロデューサーは５年かかります。５年ぐらいなければ絶対地域は活性化できないと思っています。その役割を官が担ってお金を出してあげる。その人はす
ごく喜んで自分の中の居場所と出番ができてくる。そして地域が元気になってくる。でもそこに教育というのが必要であって、それは私どもとかそれのプロと言われている人材がそれを教育機関を持ってやる。そういう形に対してどういう制度が必要か、何人ぐらいするためにどういうお金が必要となってくるか。こういう組み立てで言ってあげるとすごく国民などはわかりやすいと思います。

17

そういう具体的な部分のわかりやすい事業をしっかりとつくって国民に見せてあげる、
必要な言葉からそれを伝えてあげるということをやったら、もっと国民がそうだなと思うと思うのです。それが今の国民は、自分の居場所、やりたいことという中への不満が非常に強くて、こちらの部分への依存が非常に流れとして出てくるのが現状で起きているのではないかと思います。ですから、一人ひとりがそういった「新しい公共」に対してのやり方というか、この事業性、ビジネス性という点をしっかりとつくり上げていくことが大事ではないかと考えています。
○金子座長

ありがとうございました。ちょっと時間が押し詰まってきたので次にいきた

いと思います。
横石さんがおっしゃるとおりで、その資料の絵は左右逆に見ないといけないなと思いましたけれども、そろそろ次の議題に移ります。今までのところで、総理の方から御発言いただければと思います。
○鳩山内閣総理大臣

今までの話を聞かせていただいてまさにそのとおりだと、特に今横石 さ ん が お 話 し さ れ た よ う に 、私 ど も こ の 左 の 方 だ け 大 事 だ と 思 っ て い て は い け な い の で 、
むしろ居場所と出番のこの部分、こちらが中心にいなければならない。それを政府がいかにそれとなくサポートをするか。政府は本当は見えない方が一番いいのかもしれません。
そのような中での役割がどういうものがあるかということで考えていきたいと思っていまして、その中での血流というものを自然に活性化させていく役割が寄附税制だと思っていまして、このことに関しては今日古本政務官がおりますから、政務官にはお願いしたいと思いますが、前回のときに私が税額控除を含めた寄附の在り方というものをしっかりと考
え て も ら い た い と い う こ と を 言 っ て あ り ま し た の で 、で き れ ば も う 今 月 中 に 結 論 を 出 し て 、次の４月の段階ではその結論を発表していただくぐらいのスピード感でやっていただきたい。
この税の優遇に関しては、時間がかかりすぎるからという話が先ほどありましたけれど
も 、今 ま で の 政 権 で は そ う だ っ た と 思 い ま す が 、我 々 と す れ ば 、「 新 し い 公 共 」の 血 流 と いうものを大事にさせていただきたいと思っておりますので、この税の作業というものは真剣にスピード感を持って結論を出してまいりたいと思います。
信託の話も、公益信託の議論も先ほどありましたが、そういった新しい議論も今日出てきておりますから、そういったことも含めて税制に関わることを是非古本政務官に持ち帰っていただいて、早急に結論を出すように努力を願いたい。
○金子座長

よろしくお願いします。

古本さん、一言ございましょうか。決意のほどを。
○古本財務大臣政務官

税額控除につきましては、今総理の御指示でありますし、もう既に財務省としても研究といいますか、具体の着手に向けて入っておるのですけれども、他方でチャリティーの精神が政治資金に対する税額控除ということに仮になった場合に、イギリスあるいはアメリカでは実は税額控除は制度としてないわけでありまして、それはなぜかというと、ある一定のチャリティーの精神というのは、やはり赤い羽根の募金が最近

18減ってきているというのは、あれは赤い羽根募金でたまに１万円札を入れてくださる方がいらっしゃいます。しかし、その１万円というのは税額控除を受けたくて１万円を出すのではなくて、本当にボーイスカウトやガールスカウトやカブ、ビーバーでみんな頑張って
駅前で寒い中立っている子たちのために、あるいはその先にいるその寄附を待っておられる方々を思い描く中で成り立つ寄附だと思うのです。
そうしますと、果たして全額税額控除あるいはある一定の額の税額控除ということにな
りますと、これは最終的に政策選択ということに恐らくなる。この政策選択はまさに「新し い 公 共 」が 目 指 し て い る こ と で あ り ま す の で 、言 わ ば 国 税 庁 に 納 め て 何 か 国 に お 任 せ し 、あるいは市役所に住民税で納めて行政に委ねるというのがこれまでの手段としてそれしかなかったわけでありますけれども、結論を申し上げると、ある一定のチャリティーの精神は尊重したいですし、控除があるから、ましてや税額全控除は、所得控除と税額控除は似て非なるものでありますので、そういう場合に一体どこまで具体の制度として手当できるのだろうかということを議論していかなければならないという大変大きな課題を感じつつも、今総理の御指示でありますので、しっかりやってまいりたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣

そこで重ねて申し上げれば、今までの例えば所得控除と税額控除、ある意味では根本的に考え方が違うと思います。その選択性だという話も座長からもありました。
私は所得控除という考え方は、やはり政府があってその下にＮＰＯがあるというような発想にすぎないような気がしていまして、１人の個人が政府に支出をするのと同じ発想でというか、同じ価値観の中で私はＮＰＯに寄附をしたいという発想でありますから、横並び な の だ と 思 い ま す 。そ の 発 想 の 違 い を む し ろ 私 は 大 事 に す る べ き だ と 思 う も の で す か ら 、
税額控除の在り方を是非追求してもらいたい。
○金子座長「新しい公共」を作って行くことについての基本的な考え方のひとつの体現として、こういう税制改革をしようというのが、鳩山総理からの今のお話ではなかったかと思います。ありがとうございました。
次、もう一つ今日やりたいことがございます。先ほど横石さんの方から居場所と出番の方が最初ではないかという話があり、そのとおりなのですね。私は皆さん方それぞれいろ
いろな活動をされている中からの、いろいろな提案を「居場所と出番プロジェクト」と勝手に呼んでいるのですけれども、そのうちの１つ、２つ、今日発表していただこうと思ってお願いしております。大変短い時間で申し訳ないんですけれども、最初、大西委員の方から少し御提案なりいただければと思います。
○大西委員

ありがとうございます。今の総理のお話を聞きまして、前の政権のときに随

分税調の方にもお願いをして全然だめだったことを思い出すと、隔世の感がありました。
国民の７割が政権が変わってよかったと思っていると統計では出ていましたけれども、今日私も本当にそう思いました。
始めさせていただきますと、今からお話ししますのは、ＮＰＯ、市民社会組織に属して働 い て い る も の と し て 、原 点 回 帰 の 話 で す 。9 5 年 の 神 戸 の 地 震 が な け れ ば 、Ｎ Ｐ Ｏ 法 人 と19

いうものもなかったでしょうし、我々のような存在がクローズアップされることもまだな
かったかもしれない。権威主義的な経済発展をした日本において、ようやくその後に出てきた流れを神戸が加速したのでしょうけれども、そのお話です。神戸の災害で出てきたＮ
ＰＯ、ＮＧＯ、市民社会組織にとって、もし同じようなことが起こったときに民間側からみてどれだけ改善をし、進歩をし、進化をしてより多くの人の苦痛を和らげることができるんだろうかという発想で考えました。
自省ではありますが、まだ余り進化はしていないという結論に達した次第です。ではどうすればいいか、それを考えましたのでお聞きください。やはり多くの人、多くの組織に参加していただくためには中間組織、プラットホーム的なものが必要だと思います。
今既に内閣府から公益認定までいただいていて、一つ社団法人をつくりました。読んで字 の ご と く Ci vi c F orc e 、 つ ま り 市 民 の 力 で す け れ ど も 、 そ う い っ た プ ラ ッ ト ホ ー ム の 核になるような団体を１つつくりました。多くの企業に参加を呼びかけておりまして、非常にいい回答をいただいています。
次 の ペ ー ジ を 見 て い た だ け ま す で し ょ う か 。簡 単 に い う と 、Ｃ Ｓ Ｏ 、こ れ は C ivi l So ci et y
Org an iz at i on の 略 で す が 、 そ れ に 加 え て 企 業 、 自 治 体 、 地 域 住 民 、 中 央 政 府 等 に よ る プ ラットホームを災害、特に大規模災害に関してつくろうではないかという話です。
最近ＮＨＫでメガクエークのお話をずっと特集として放送されているのを御存じでしょうか。南海トラフ、東海トラフ、その他のトラフが非常に動く可能性が高いという指摘を専門家がしていまして、と同時に環太平洋はシアトルも含めて東南アジア、東アジア、その他に多くの大規模な地震等を起こすようなエネルギーが蓄積しているというお話です。
そ う い っ た お 話 が 一 般 の メ デ ィ ア の 中 で も 語 ら れ る 中 で 、 我 々 と し て 何 が で き る か 。 2 004
年 の 苦 い ケ ー ス を お 聞 き く だ さ い 。20 04 年 で す 。神 戸 か ら ９ 年 ほ ど 経 っ て お り ま す が 、そのときに中越地震が起こりました。
新潟の小千谷の辺りで起きたわけなのですけれども、比較的マグニチュードも低く、そんなに地震の規模としては大きなものではなかったのですが、たまたま断層の上に家が建っていたりして何十名かの人が犠牲になり、何万人かの人が自宅から出ざるを得ない。つまり、そのまま住むと倒壊の危険があるので、出て体育館等で暮らさざるを得ない状況になりました。そのときの写真が左上にあります。
こ の と き は イ オ ン グ ル ー プ さ ん の 御 提 供 に よ っ て 、駐 車 場 と そ の 他 の 炊 き 出 し の 食 料 品 、日常品に関してほとんどの御支援をいただきました。中小企業を含めて御支援をいただきましたが、その駐車場で展開しましたのはバルーンシェルターという大型のテントです。
こ れ は 帝 人 と い う 日 本 の 企 業 と 一 緒 に 開 発 し た の で す が 、 も と に な っ た の は コ ソ ボ で 99
年に難民が出たときの経験です。実はアルバニア側に展開したのですが、アルバニアは鎖国 を し て お り ま し た の で 、道 路 が ま と も で な く て 、大 量 の テ ン ト を 輸 送 で き る 道 路 が な い 。、
コソボの国境からアルバニアに出てきた難民が数万人、２か月立ち往生し、疾病率が上がり子どもが死ぬという状況の中で、ＮＧＯは大規模な輸送ができなかったためもあって、見捨てざるを得ないという状況に直面しまして、我々もほとんど何もできませんでした。

20

そのときにひらめきましたのは、日本の技術を使ってテントをコンパクトかつ軽量にして 、そ れ を ２ ト ン 車 と か ヘ リ と か で 輸 送 し て 、1 5 分 ほ ど で 空 気 を 充 て ん す れ ば さ っ と 建 って 10 0 人 ぐ ら い の 人 を 収 容 で き る 。 １ 人 １ 畳 だ と 20 0 人 ず つ は 寝 ら れ る の で す け れ ど も 、そういったものがあればいいなということで、帝人さんの御厚意で開発を共同でさせていただきました。これはパラグライダーの生地を使っているので、非常に軽くてしかもコン
パクトになります。その結果、中越地震で先に使うことになりました。
4 50 人 か ら 5 00 人 の 方 を 収 容 し て い た ん で す が 、 問 題 が 起 こ り ま し た 。 と い う の は 、 最
初 の ４ 日 間 、 我 々 は 行 政 当 局 か ら 無 視 さ れ た の で す 。 当 時 、 1 ,0 0 0 人 以 上 の 方 が １ つ の 体
育館に集中して、非常に不衛生な、しかもインフルエンザ等の感染の危機も言われている
中で、我々緊急援助に従事する者から見ると、普通の難民キャンプでも考えられないような人口密度の中で日本人がたくさん寝ていました。あの状況は難民キャンプだと、国連難民高等弁務官事務所から訴えられます。
日本人は、特に新潟の人は寡黙で従順な人が多かったのでそれを受け入れて我慢してい
ま し た け れ ど も 、震 度 ６ の 余 震 が 続 く 中 で ば ら ば ら と 上 か ら い ろ ん な も の が 降 っ て き ま す 。
体育館自体は安全かもしれませんが、いろんなものが上から降ってきます。家に押しつぶされそうになったトラウマのある人はそんなところには寝ていられないということで、
我々のところにどんどん毎日来られて、我々も受け入れられる人数に限りがあるので断って い た の で す が 、 受 け 入 れ れ ば 多 分 1, 00 0 人 、 2 ,0 0 0 人 に な っ た と 思 い ま す 。
そのような状況の中で４日間、民間がやっていることに対して、役所からは公の避難所として認められないと言われました。４日間さんざん詰め寄りました。その結果、ようや
く４日目の昼以降に認められましたけれども、それまでは物資がたくさん届いて、役所で放置されている中で、我々はそれを１つももらえず、情報も一切回していただけませんでし た 。 そ れ が 20 04 年 の 状 況 で す 。
その中で我々は決意をいたしました。総理がこの会議を内閣の真髄と呼んでいただいて
い ま す が 、我 々 も 市 民 社 会 組 織 と し て の 心 意 気 が あ り ま す 。政 府 が た と え 機 能 し な く て も 、
民間だけでも機能すべきだという強い決意の下に、企業とＮＰＯ、ＮＧＯで新しいプラッ
トホームをつくっているわけです。
災害対応なのですが、今、大きな地震が起こりますと、基本的には市町村という単位で対応されますけれども、窓口はパンクします。その中で大量の物資が集まっていき、中央
省庁からも視察部隊が来訪します。現場ではそんな緊急事態に１回も実際に接したことのな い 市 町 村 の 職 員 が 、 24 時 間 寝 ず に そ れ に 対 応 し ま す 。
被災者の状況が十分把握しきれない中で、今度はボランティアが殺到し、現場の社協さんが何とか受入れをしようとしますが、それもオーバーフローします。これが中規模だと言われている小千谷でも現実に起こったことです。
もし、神戸級の地震、もしくはメガクエークと言われるものが起こって津波の被害とかが起こったとしたら、一体我々はどうなるんでしょうか。残念ながら実は内閣府を始め多くの省庁とお話しをしましたが、民間がリソースを集めてそれなりの役目を果たそうとい21

う取り組みに対して、今のところ残念ながら、変わることを期待して申し上げますが、消極的な回答しか得られていません。
我々はもし国家がこれにコミットしなくても民間だけでもやる意志はありますが、是非
新しく変わった政権で何らかの支援をいただけたらと思います。別にお金は必要ありません。我々が一番必要なのは正統性です。実は参加される企業の中で一番困られているのがそのことなのです。なぜ企業がそこで人助けをするのか。まだ日本では一般的になっていません。ひょっとしたら売名行為でやっているのではないか、物を宣伝したくてやっているのではないか、お客さんだけを援助しているのではないか、みたいな中傷が実は起こることがあります。
ＮＰＯ、ＮＧＯならある程度耐えられますが、企業さんはさすがに営業を抱えていらっしゃるので大変です。新しい政権として、こういう民間の取組みに正統性を与えていただ
きたいと思います。
民間の民間のと言いながら、民間のことばかりやっていてはっと気づきました。政府の中の対応です。コーディネーションボディが日本では不在なのではないかという話です。
ページ数が付いていなくて申し訳ないのですが、コーディネーションボディの役割というのを見てください。海外で一般的に大規模な災害が起こりますと、発展途上国とか実質的に 政 府 が 余 り 機 能 し て い な い 地 域 で は 、Ｕ Ｎ Ｏ Ｃ Ｈ Ａ が 実 質 的 に 政 府 機 能 を 肩 代 わ り し て 、ＮＧＯ、国連組織、場合によっては軍隊の調整を行います。かなりの権限が付与されています。勿論、国連決議でバックアップされるわけです。
それが必要ない先進国なのですけれども、例えばアメリカの例で、つい数年前まではＦＥ Ｍ Ａ 、 F e der al E me r gen cy M an a gem en t Ag e nc y と い う も の が 大 統 領 直 属 で あ り ま し た 。
これは非常に能力が高くて評価されていたのですけれども、残念ながらブッシュ政権で国
土安全保障省に統合されまして、カトリーナのときに全くブッシュ政権が対応できなかった の は 、や は り Ｆ Ｅ Ｍ Ａ が 大 き い 省 に 吸 収 さ れ て 機 能 し な か っ た か ら だ と い わ れ て い ま す 。
この２つは何をやっているかというと、実はプロの災害なれした、もしくは緊急なれしたチームが現場に行って、当然プロフェッショナルではない地元の地域行政がアップアップしている中で、ある意味機能を一時的にテイクオーバーするわけです。これは州警察とＦＢＩの関係になぞらえていただければわかると思うのですが、余りに大きな災害に関しては、そういうふうに新しく中央から派遣されたチームがある程度機能を担うというのがあります。そこが日本ではミッシングだと、私の目ではそういうふうに見えるのです。
民間側で用意しても、政府側にそういう機能がないと協調が難しいということを発見してしまいました。ですから、民間は民間で用意いたしますが、是非政府の内部の改革をお願いしたいと思います。民主党のマニフェストには危機管理庁を創設するというアイデアが盛り込まれています。危機管理庁をつくらなくても構いませんが、是非役所の中の機能をもっととがったものにしないと、メガクエーク等が起こると完全にお手上げになると思います。
最後に、もう既に静岡県ではバルーンシェルターを使ったり、ペディグリーチャムさん

22

の御厚意で、ペットのケアをしたりする訓練をしました。今まで人間しか相手にしなかったので、犬猫は非常に狭いおりに放り込まれて半狂乱になっているというのが日本の普通の災害現場で行われていたことなのですが、この訓練現場ではドッグランをつくって、それ用のテントをつくって、犬がいる人や猫がいる人が、愛犬や猫と一緒に暮らせるような状況もつくりました。
どんどん飛ばしていきます。既にジャパン・プラットフォームというものがあって機能
し て い る の で す が 、 こ れ は 海 外 で の 支 援 が 対 象 で す 。 1 0 年 間 で 11 5 億 円 、 5 0 7 件 の プ ロ ジ
ェクトを既にやっています。これに似た制度が是非国内でもできないかなと思います。
最 後 に 友 愛 ボ ー ト で す が 、済 み ま せ ん 、30 秒 だ け く だ さ い 。こ れ は 総 理 の 発 意 も あ り ま
して、是非と思いますが、こういった災害対応のプラットホームを国内でつくりますと、
それを東アジア、東南アジアに対して紹介することができると思います。それを制度化して、ある程度国際機関化すれば、十分日本のイニシアチブが東アジア共同体というものの中でとれるのではないかと考えました。
長々と済みません。
○金子座長

ありがとうございます。大変素晴らしい話でした。今日は時間がなくなってきました。実はこの円卓会議に作業チームがございまして、若い人を中心にいろいろとリサーチをやっていただいております。
今日はそのうちの駒崎さんに来ていただいています。時間がなくなってしまったので今日は簡単に概要だけ話していただいて、また次回に時間をしっかり取りますので、どういう話を作業チームでやっていただいているか、予告編だけいただきまして、次回にまた時間をとって発表していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○駒崎氏

そ れ で は 、作 業 チ ー ム の 方 か ら 、こ の「「 新 し い 公 共 」円 卓 会 議 作 業 チ ー ム 提 出

資料」というものの予告編だけさせていただきたいと思います。私、ＮＰＯ法人フローレン ス と い う Ｎ Ｐ Ｏ を 経 営 し て お り ま す 実 践 者 で あ り ま し て 、そ の 実 践 を 行 っ て い る 身 か ら 、
多くの社会起業家たちと相談し、そして我々の担い手を増やすためにはどのような政策が最も必要なのかということを考えまして、その結果として社会事業法人というものをつくってはいかがということをお話ししたいと思います。今日はさらっと概要だけにしたいと思います。
めくっていただいて２シート目なのですけれども、社会的企業の必要性ということですが、日本は御存じのとおり世界一の借金国ということでして、政府によってすべての社会的課題は解決できない状況に来ている。ゆえに、小さな政府・大きな公共という形で社会的課題を分担していき解決していかなくてはいけないという状況になっております。
では、そうした問題をだれが解決していくのかといった場合においては、先ほど公益法人の話もありましたが、社会福祉法人等々は行政の下請け化し、補助金漬けになっているという現状があります。そこでＮＰＯが、あるいは社会性の強い企業がこの社会的課題を解決していくというような流れが考えられ得るということで、海津さんのスワンベーカリ
ーであるとか、佐野さんのビッグイシュー、また横石さんのいろどり、こういった事例が23

たくさん出てこなくてはいけないという状況になっております。
めくっていただくと、しかし、そうした佐野さんたちのような事例は非常に少ないのです 。 Ｎ Ｐ Ｏ は ４ 万 あ り ま す け れ ど も 、 3 ,0 0 0 万 以 上 の 予 算 規 模 を 持 っ て い る Ｎ Ｐ Ｏ は わ ず
か に 15 ％ 。 か つ 、 経 産 省 の 調 べ で は 、 日 本 に お い て 社 会 的 企 業 と い う も の は 、 引 っ 掛 け 合
わ せ て き て も 8, 00 0 法 人 し か な い 。イ ギ リ ス は 55 ,0 00 法 人 、日 本 の ソ ー シ ャ ル ビ ジ ネ ス 市
場 は 、市 場 規 模 で 2, 40 0 億 円 、イ ギ リ ス だ と 5. 7 兆 、雇 用 規 模 で も 20 倍 の 差 を つ け ら れ ているというような状況です。しかし、日本はイギリスのＧＤＰで言ったところの２倍弱ある は ず な の で 、こ う し た と こ ろ を 実 は も っ と も っ と 伸 ば せ る と い う の が 実 相 で ご ざ い ま す 。
ではどのようにしたらいいのかといったときに、社会事業法人、事業を行い国に頼らないＮＰＯをつくっていこうではないかというようなことで、新しい枠組みをつくろうではないかという御提案でございます。ＮＰＯ法人格ができたことで、それまで任意団体でやってきたところがＮＰＯ法人に参入していき、今では４万法人もの数になっております。
それと同様に新たな法人格をつくることによって、社会事業をどんどん担う担い手を増やしていこうではないかということです。
実は外国では既にこうした法人格というのは日の目を見ております。韓国では日本に先駆けて社会的企業育成法がつくられ、またイギリスではコミュニティインタレストカンパ
ニ ー と い う 法 人 格 が 10 0 年 ぶ り の 会 社 法 改 正 に よ っ て で き ま し た 。 ま た ア メ リ カ で は Ｌ ３Ｃという法人格もつくられていき、各国皆社会的企業を法人格の上でサポートしていこうとなっていっております。
それによって５シート目ですが、行政の下請けの法人格から、そうではない「国を助けて国を頼らず」という法人が担っていくんだというような形で変えていかねば、この「新しい公共」というのは真に実現し得ないだろうと思うわけでございます。
そしてどんなような法人格かということを本当に簡単に申し上げますと、国に頼るのではない、市民同士がお金を出し合って出資して、地域の事業を解決していこうということがやりやすいような法人格ということで、非配当の株式、これを持分といいますが、そうしたものを持つことができるような非営利組織、そしてその出資金、市民たちが、地域の住民たちが出資するお金に関しては、税額控除を受けられるというような新しい事業ができる非営利組織というものをつくり上げることがこの「新しい公共」の実現につながっていくのではなかろうかというところで予告編の方を終わらせていただきたいと思います。
また次回、是非これについて皆さんの御意見をお聞きして、よりよい具体的な成果として、この「新しい公共」円卓会議の成果として実現していきたいと思います。ありがとうございました。
○金子座長

ありがとうございました。制度設計もきちんと考えていただいているようでございますので、次回それについて発表していただきます。そのとき、是非枝野さんもいらしていただけるとうれしいなと思います。こういう新しい形の法人格の提案について、次回議論していきたいと思います。
ありがとうございました。今日もまた大変時間があっという間に過ぎてしまいました。

24

そろそろ時間が近づいてまいりましたので、議論を終えて総理からの御発言をいただきた
いと思います。プレスに入っていただきますので、しばらくお待ちください。
（報道関係者入室）○金子座長

それでは、今日の議論を踏まえまして、総理の方から御発言をお願いいたします。
○鳩山内閣総理大臣

金子座長の指導の下で、今日も「新しい公共」円卓会議、大変活発な議論ができたことを、また活発な議論ができただけに時間が十分足りなくて、本当はもっと発言したかった方々が大勢おられると思います。そのことに関しては申し訳なく思っておりますが、是非次回以降、更に活発な議論の交換をしていただきたいと期待をしております。
今日は全般で特に税制あるいは金融の在り方について御議論いただきました。そこに関してはもう既に私の方から指示をいたしたわけでありますが、私どもとしては市民公益税
制ＰＴを立ち上げているわけでありまして、そこで議論を熱心にしていただいているとこ
ろでありますが、今日も議論をいただきました。特に私の方から指示をいたしました税額控除というものをある意味で中心に考えて、やはりＮＰＯの活動を活性化するための血流というものを、政府がどんとお金を出すという発想ではなくて、むしろ政府がうまく後押しをするやり方としては、税の在り方をもっと抜本的に変えることだと。それは税額控除というやり方が一番適当ではないかと。政府とＮＰＯはある意味での対等の関係にしていくというぐらいの発想の転換がこの国において求められているのだというように私は考えております。
その意味でこの市民公益税制のＰＴにおいて、早く今月中にでも、もうこの問題の結論を出してもらいたいということを先ほど指示をいたしたところでございますし、今日御議論をいただきました、更に豊富化した議論がたくさんあったわけでありますので、そこも含めて税制の在り方を真剣に議論して、結論を政府として出してまいりたいと思っておりますので、言いっぱなし、聞きっぱなしのような円卓会議ではない、できるかぎり議論をしていく最中においても、政府においても結論を出していくようにしてまいります。できる限りスピード感のある政府になりたいと思っておりますので、そこのところもよろしく御協力を願えればと思います。
また、今日は大西さんの方からも話がありました。友愛ボートの話はもっと時間をかけてお話しをいただきたいぐらいではありましたけれども、コーディネーションボディがないという厳しい御指摘に対しては、これから真剣に対応していく必要があろうかとも思っておりまして、我々としてもいつ何時起きるかわからない大きな災害に対する対応に万全を期してまいりたいと思っております。
社会事業法人、駒崎さんから提案がありました。これはまだこれから十分議論をいただ
く話だと思っておりますので、大変関心、興味深い話だとは思っておりますが、これから
是非中身を充実化させる議論をしていただければと思っております。
私 か ら 最 後 に 申 し 上 げ た い の は 、松 井 副 長 官 か ら も お 話 が あ り ま し た 、「 新 し い 公 共 」と25

いうものの捉え方、多様性の中でどのようにそれを捉えていくかという根本的な議論があろうかと思います。ただ、先ほど佐野さんからお話がありましたように、あれもこれも全部やりましょうという話になると、結論が出ていきにくい話になろうかと思っております
ので、今ここで扱うべき、あるいは政府がすぐに扱うべき「新しい公共」とは何かというところを多様性の中からしっかり限定をしていくということも大変重要だと思っておりまして、「 新 し い 公 共 」宣 言 と い う も の を 皆 さ ん 方 で 是 非 次 回 以 降 ま た 議 論 を い た だ い て 、それをとりまとめていただきたい。アクションプランのような形ででもとりまとめていただ
ければありがたいと考えております。
「新しい公共」というものが国民の皆さんには一体何なのだと、実態として自分たちの暮らしにどんな影響があるのかと、まだわからないよと、多くの国民はまだそのようなお考えではないかと思っておりますので、これこそあなた方のこれからの生き様に一番大きな影響をプラスに与える可能性がある話だよということをわかっていただくための円卓会
議に是非していただきたいと思っておりますので、どうぞこれからも活発な意見交換を行っていただくことを心から祈念を申し上げます。
金子座長には難しい議論を常におまとめをいただいておりますことを、また委員の皆さん方に積極的に御参加いただいておりますことに心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○金子座長

ありがとうございました。
（報道関係者退室）○金子座長

それでは、あと、２～３分いただきまして、小城さん、先ほどはごめんなさ

い、なにか一言ございますか。
○小城委員

大丈夫です。

○金子座長

そうですか。ありがとうございました。私は、この会議で、いつも時間を急かしているばかりで大変申し訳ないと思いつつ、今日も時間が過ぎるのが早く感じる大変いい議論ができたと思います。
今後のスケジュールでございますけれども、お配りした資料に一応このくらいの頻度でや り た い と い う 予 定 が 書 い て あ り ま す 。今 、鳩 山 総 理 の 方 か ら も あ り ま し た よ う に 、「新しい公共」宣言という名前にするかどうかは皆さんと相談してからでございますけれども、まとめ方についても、今後皆さんと議論をして決めていきたいと考えております。
それでは、本日はこれで閉会いたしますので、どうもありがとうございました。

26