第６回「新しい公共」円卓会議

議事録－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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日時：

平成 22 年 4 月 28 日（水）15:15～16:51

２

場所：

官邸４階

大会議室

３．出席者：（委員出席者）
秋山をね㈱インテグレックス代表取締役社長

市村良三

長野県小布施町長

井上英之

慶應義塾大学総合政策学部専任講師

大西健丞

公益社団法人 Civic Force 代表理事

小城武彦

丸善㈱代表取締役社長

小栗泉

日本テレビ報道局記者

海津歩㈱スワン代表取締役社長

金子郁容

慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授

金田晃一

武田薬品工業㈱コーポレート・コミュニケーション部シニア・マネジャー

佐野章二

ビッグイシュー日本代表

島田京子

日本女子大学共同教職大学院設置準備室室長

谷口

奈保子

ＮＰＯ法人ぱれっと創始者・理事長

寺脇研

京都造形芸術大学芸術学部教授

新浪剛史

株式会社ローソン代表取締役社長

福嶋浩彦

前我孫子市長福原

義春

株式会社資生堂名誉会長

堀

久美子

横石

知二

ＵＢＳ証券会社 コミュニティ アフェアーズ マネージャー㈱いろどり代表取締役社長（政府出席者）
鳩山由紀夫

内閣総理大臣

松井孝治

内閣官房副長官

渡辺

周

総務副大臣

大塚

耕平

内閣府副大臣鈴木寛

文部科学副大臣

逢坂誠二

内閣総理大臣補佐官

平田オリザ

内閣官房参与４．議題：
・とりまとめに向けて
・個別提案－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

1

○金子座長ただいまより、第６回「『新しい公共』円卓会議」を開会いたします。

この日曜日に、円卓会議の関連でオープンフォーラムというものをいたしましたところ、非常にたくさんの方にいらっしゃっていただきました。ありがとうございました。最後に「質問はありますか」と言ったら、30 人ぐらい手が挙がったので、びっくりいたしました。
そのときはいろいろと新しい御意見も出ました。それも踏まえまして、今日また円卓会議をこれから開催させていただきたいと思います。
本日は、渡邊委員が所用により欠席されております。佐野さんはちょっと遅れられておりますけれども、それ以外は全員出席ということです。
また、国会審議が入りましたので、仙谷担当大臣は残念ながら御欠席されます。いつも仙谷大臣がおられる席に秋山さんが座っていらっしゃるので、つい「大臣」と言いそうになってしまいますけれ
ども、よろしくお願いします。
いつもどおりインターネット及びユーストリームで会議の模様を中継いたしております。会議終了後、内閣府ホームページで動画配信を予定いたしております。
それでは、早速議題１に入りたいと思います。
本日は、とりまとめに向けて、社会制度面の提案について議論していただきたいと思います。
３月 25 日の円卓会議で「新しい公共」宣言という考え方が出まして、その骨格について議論をいたしました。何回か議論を重ね、今、なぜ「新しい公共」なのか、基本的考え方は何かということを少し議論してまいりました。
一方で、円卓会議からの具体的提案については、政府側の方でその対応をまとめていただく必要がございます。渡辺副大臣がいらっしゃっていますが、税制ＰＴからは既に報告をいただきまして、かなりたくさんの成果がありました。それ以外のものについても、これから政府側に働きかけて対応をお願いすることになりますが、それは時間がかかりますので、今日そこに関しましては、皆様方から御議論をいただきまして、大体この辺でいいだろうというものをいただきたいなと思います。それに沿って、次回その大枠を決めるという形に持っていきたいと思います。御意見を踏まえまして、提案を固めつつ、政府側にもフィードバックして、次の円卓会議で大筋を決めたいと思っています。５月
中にまとめを出すということです。連休に入りますので、初めにその点について御意見をいただきた
いと思います。今日で議論はおしまいということではありませんが、政府の対応をいただく項目については、大体は決めたいと思っております。
「『新しい公共』宣言における社会制度面の提案について（案）」という横長の資料をごらんください。４～５ページのものです。本日御議論いただく点を含めて、ここに記してあります。
初めのところを見ていただきたいんですけれども、前回というか前々回、「新しい公共」宣言というもの、これは我々と首相、担当大臣、副大臣などに署名をしていただくという案が出ました。
２番目のパートとして、「新しい公共」を取り巻く社会制度面の環境整備というものを書いて、左側に我々の提案、右側に政府がどういう対応しているかということを書くというパートを設け、３番目に事例というのでしょうか、国民にとって身近なものであるということの例を書くということを想定して、今、進めているところでございます。
今日はその２番目のところで、制度面のものを一応私の方で初めのころに出しました検討課題を基2

にして、その後の皆さんの御意見を踏まえまして、私の方で整理をしたものです。
どう整理したかというのは、そこに書いてありますように、まず、基盤を支える制度整備。これは税制改革などを含めてです。それから、基金の問題。地方公共団体の業務委託と今まで言われていた部分についての新しい考え方。その他の促進方策。最後に今日の後半の話題になりますけれども、企業の公共性についてということも少し盛り込みたいなと思っております。そのような形で整理をいたしました。
細かい項目を全部言うと時間がなくなってしまいますので、見ていただきます。
最初は「『新しい公共』の基盤を支える制度整備」ということで、寄附税制などの制度整備が書いてあります。
めくっていただきますと「政府の対応」が途中で切れております。これはどうしてかというと、寄附税制などにつきましては、渡辺副大臣がおられますけれども、ＰＴの方で大変精力的に議論していただき、かなりというか、非常に大きな成果が出ました。それを盛り込んであります。それ以外はこれからということですので、現在は、書いてありません。今後、そこが埋まっていくことが期待されます。これについて少し皆様方からの御意見をいただきたい。あるいはここに書いてあるものについて、御意見ないしこんなものが抜けているといったことの御意見をいただければと思いますので、是
非見ながら御自由に御発言いただければと思います。
最初の方は、税制などの制度について書いてあります。３ページ目は、労働協同組合などの問題。
また、福原さんから御発言のあった公益法人等の公益認定プロセスの迅速化・透明化ということがあり、これはもう枝野大臣が進めているとおっしゃっておりました。社会事業法人制度の検討というのも議題になりました。あと、ＮＰＯバンクなどの規制緩和の問題などが書いてあります。そこまでが制度です。
それ以降は、今日、佐野さんがまだ、いらっしゃっていませんけれども、京都の例がございましたが、基金です。これはソーシャルキャピタルを育成するための投資と考えております。諸外国でのソーシャルキャピタルに対する投資という形での予算が大分組まれております。日本ではまだでしたので、そういう形で書いてあります。
それから、今日、福嶋さんや堀さん、井上さんから後半で御議論いただきます地方自治体と非営利セクターの関係についても議論をいたしました。
最後の企業の公共性については、今は、やや生煮えのものが書いてあります。今日の後半に議論がありますので、そこでまたご意見をいただければと思います。
ざっと見ていただいた上で、いかがでしょうか。福嶋委員、お願いします。
○福嶋委員

自治体、地方公共団体と非営利セクターとの関係のところですが、１つは、国、中央の政府が中心になってやる宣言の中で、自治体の書き口というのは、少し工夫が必要だろうなと思うんですけれども、それも踏まえつつ、地方公共団体に絞る必要はないかもしれないと思っているんです。
中心は地方公共団体、自治体になるのは全くそのとおりだと思うんですが、ただ、特に前政権の後期に、国、各省庁がＮＰＯにわけのわからない委託をしているものがかなりいっぱいあるように思うんです。いろんな事業を各省庁がつくっていく上で、ＮＰＯに委託するというと何となく通りがいい
ので、ＮＰＯをかませて、新たな事業をつくったみたいなものがたくさんあって、例えばある市で、3

その市の行政と市民が連携、協働してまちづくりをしていく。その連携する市民の人材育成事業というものが文科省の委託事業なんです。何で１つの自治体の地域づくりをしていく市民を育てていくのが文科省の事業なんだろうという意味不明のものが結構あるように思うんです。
前の政権の時代につくられていても、まだ続いているものもあると思うので、ここでは行政と市民セクター、非営利セクターなり、政府と非営利セクターということで、国の政府も一応入れて、中心は自治体ですよという問題意識を持っておけばいいのではないかと思います。
○金子座長

わかりました。そのようにしたいと思います。寺脇さん、お願いします。

○寺脇委員

今日こういう各論の議論をする前に、総論的なことを確認させていただきたいと思います。
今日は２の議論を是非やりたいと思いますけれども、１と３の部分の問題にもなってくるんですが、「新しい公共」というものがどういうものなのかということを国民全体が意識を共有することがないと、先へ行かないと思うんです。
17 日に文部科学省で熟議の会議がありました。25 日にはシンポジウムがあって、私は両方とも出られなかったんですけれども、ネットを通して見せていただくと、そこではかなり広がりが出て行く方向だと思うんです。ただ、全体から言うと、メディアなどでの取り上げ方というのは、ほかの問題がわんわん言われるものですから、総体的に矮小化されることがある。だけれども、本当はすべてのことが「新しい公共」ということが前提になっていると考えるべきではないのか。
御異論はあるかもしれませんが、例えば今、話題になっている基地の問題なども、本当に私たちが安全な生活をするということが公共の福祉に関わる重要なことであるとするならば、それを議論するというのは、本当は「新しい公共」の場面に立って、押し付け合いとか、自分のところは絶対やらないなどということが前提の議論ではなしにやっていけるような、みんなの考え方があっていいのではないか。あるいは仕分けもそうですけれども、その仕分けという局面だけではなくて、それを独法や公益法人がやらないのだったら、もう完全にやらないでいいことなのか、ほかのだれかがやるのかという議論もあると思う。空港にしても、道路にしても、全部そうだと思うんです。その基盤となる議論を「新しい公共」と呼んでいるんだということが明確になるように十分位置づけて、その上で当然それをやるためには制度整備が必要なわけですから、そのようなつながりを持ったものとして提示していかないと、何かある一部の制度変更だけしたみたいな受け止めになると、国民全体が共有できる
ものにならないのではないか。
従来からやっている面では、一般的な社会活動面とか、金子座長が最初に言われたコミュニティス
クールの問題とか、あるいは文化や科学という問題をどう公共で考えていくのかということまで含めて考えられればと思います。
そういう意味では、座長も関わっておられたようですけれども、熟議というシステムは非常にいいシステムだと思うんですが、あのときは教育についての熟議でしたが、「新しい公共」についての熟議ということも、時間的な問題もあるかとは思いますが、やれるような場面があればいいのではないかと思って、事務局にも御検討いただければと思います。
○金子座長

わかりました。ありがとうございます。大変重要な御提案です。今、話題にしているのは、政府の対応をすぐに求める制度の問題ですけれども、それはごく一部ですので、多分最初の表紙

4でいくと１の「新しい公共」宣言の部分ないしは３番目のこういうこともあり得るということで、例
だけではなくて、今のようなお話。特に制度改正ということでない取組、広がりのある取組などは、３のところで書くことは十分、可能ではないかと思います。制度の前提になっているところですね。
ありがとうございます。ほかにそういった議論はございますか。島田さん、お願いします。
○島田委員

この中で教育に関連したことをどこに入れるかだと思うんです。

たしか私は第４回で提案させていただいた、一人ひとりの出番をつくるための社会的人材の育成に関することです。学校教育だけではなくて、例えばＮＰＯでもそういう人材育成の役割ができるわけですので、それを例えば２番目の「基金の設置」などの項で、そういうものを活用しながら、みんなで育てる社会的人材のような仕組みづくりをどこかに入れたいと思います。
５ページ目の「その他の『新しい公共』の推進方策」の中なのかなとは思いますが、そういう視点を１つ入れていただければと思います。
○金子座長

わかりました。具体的に今、何かこれというものがございますでしょうか。

○島田委員

具体的には、先日御提案しましたような、学校教育も勿論項目として挙げてもいいと思うんですが、ＮＰＯでインターンシップをするための仕組みをつくる。これはコーディネートをする
人もお金を出す人も、いろいろな組織が必要ですけれども、そういったことを具体的に盛り込めればと思います。
○金子座長

細かい話はまた個別にしますけれども、基金の１つの例なのか、それとも新しい最後の方のその他の中で、そういう１つの仕組みをつくるという話なのかということを御相談させていただ
きます。ないしは、先ほどの寺脇さんのお話と同じように、（３）のところで、こういう取組をすることが重要だという話になるかもしれませんので、またお聞きしたいと思います。
大西さん、お願いします。
○大西委員

公益信託のお話をちょっとだけしたいと思います。

是非渡辺座長にも聞いていただきたいんですが、信託制度を完全にいじるとなると、非常に法律を整備するのに時間がかかると思うので、そうではなくて、信託スキーム等を生かして、現行法のままでもスキームを少しいじっていただくだけで、即応用可能になると思います。
我々としては、別に法律を変えたいという目的があるわけではなくて、現行の法律のまま運用拡大
もしくは進展させていただくということです。中間報告もまとめておられますが、「公益信託制度の抜本的な見直しが行われた場合など」となっているので、その「など」のところに応用編を入れていただければと思います。
あと、寺脇さんのお話にちょっとだけ応じて、１分だけお話をさせてください。
基地のお話がありましたけれども、実は「新しい公共」で基地の話ができないことはないなと思っております。というのは、日米同盟をどう新しく変化させるのかという話し合いの中で、国防総省の国防次官補とお話をしましたが、彼らはやはり日本の大規模災害、東アジアの大規模災害、ほぼ自然災害ですけれども、それらに対する対応を是非日本とやりたいと。特に日本のシビル・ソサエティ、
市民社会とも提携してやりたいということで、実はパラオに第七艦隊の旗艦に乗って、７月に一緒に演習にまいります。そういったことを含め、日米同盟をもうちょっと「新しい公共」的なアスペクト
で見直して、どこに基地があるかということばかりに焦点がいっていますが、そうではなくて、日米5

同盟を新しく 21 世紀型にどう発展させるのかという議論を展開するのに、我々も少しは役立つかもしれないなと思っております。是非機会を与えていただければベストを尽くしますので、またお願いい
たします。
○金子座長

わかりました。信託については、実は提案の２ページのところに「信託による新しい公共支援を可能とする税制を含む検討（公益信託及び通常信託）」と一応文言は入れております。内容は
これから膨らませるということでございます。今の民間の同盟の底辺を広げるという話は、大変この場でもふさわしいと思いますので、また十分考えていきたいと思っております。
金田さん、手短にお願いします。
○金田委員

１番目の「『新しい公共』の基盤を支える制度整備」に関連するところです。

税の議論については、寄附のしやすさというドナーに対するメリット面はかなりフォーカスが当たっていると思うのですが、今日、私の資料でお配りをした２種類のうちの１つ、例えば「ＮＰＯ法人会計基準」についても、もう少しフォーカスを当ててもよいと思います。
やはり寄附したものがＮＰＯによってどのように使われて、どのようにしっかりと説明してもらえ
るのかというところも重要。そこがワンセットになって初めて寄附の循環というのが出てくるのではないかと思っております。
今、パブリック・コメントを求めている最中だと思いますけれども、こういった「ＮＰＯ法人会計基準」、ＮＰＯ自身によるトランスペアレンシー向上の部分にも、もっとフォーカスを当てて、ワンセットで考えていく必要があるかなと思っております。
○金子座長

ありがとうございました。ＮＰＯの責任と情報公開、活動報告というのは、２ページ目の下から２番目のところに入れておりますので、この内容をまた御相談させていただきたいと思います。
実は、総理は今日急な公務が入ったため、途中で退席されます。それまでということで、あと１人、２人、今の議論の続きで何かありましたらお願いします。
よろしいですか。また後半に御意見をいただきまして、そのときにこの話に戻ってくることも可能
でございますので、そのようにさせていただきたいと思います。
それでは、そのことも含めまして、この制度面での整備の提案に対しては、政府の対応について、最終的にはここまでできていると書き込むという都合上、それらに関しましては、次回までにフィックスをしないといけませんので、今日いただきました御意見についてを含めて、あとは私の方に一任させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○金子座長

ありがとうございます。今日は渡辺副大臣も来ていらっしゃいますが、大塚副大臣や厚労省の副大臣も来られましたけれども、我々の提案を受け止めて、これから積極的な対応をしていただくべく、次回の会議までにそのこともアレンジをしていきたいと思っております。
それでは、鳩山さんから御発言をいただきますので、プレスの入室をお願いします。
（報道関係者入室）○金子座長

それでは、これまでの円卓会議の議論を含めまして、鳩山総理から御発言がございます。

よろしくお願いします。

6

○鳩山内閣総理大臣

先ほどの議論を伺って、寺脇さんや大西さんからの、基地問題も新しい公共の側面からという発言には、勇気づけられるところでございまして、そういうある意味でのもっと幅広い視点から物事をとらえることが大変重要だという認識を私も感じております。ありがとうございます。
「新しい公共」についての考え方で、私なりの思いを申し上げたいと思っております。
「新しい公共」円卓会議、またこの日曜日に行いましたオープンフォーラムを通じて、「新しい公共」というのは、支え合いとそれによって生まれる活気のある社会だと。それをつくるための当事者たちの「協働の場」という考えに至ったところでございます。
その「協働の場」の目的を果たすために「政府」というものが公共にどう関わっていくか。これも改めて見つめ直さなければなりませんし、「政府」と「国民」の皆さんの関係の在り方を大胆に見直す
ことが極めて重要だと考えております。そういう議論をこの円卓会議でずっと行ってくださったことを心から感謝しています。
これは松岡正剛さんがオープンフォーラムで申されていたことでありますが、日本人は昔から「結」「講」「座」という「支え合いと活気」のある社会をつくるためのさまざまな知恵と社会技術を持っていたということでございます。
松岡さんの言葉では「稼ぎがあって半人前、つとめを果たせて半人前、両方合わせて一人前。つとめはひとさま、世間様のために一肌脱いで役に立つこと」といった人間観が、日本の社会には伝統的に存在していたわけでございます。
藩校がある一方で、全国に１万 5,000 校もあったと言われる寺子屋でございます。当時として、世界で最も進んだ教育システムが、日本ではむしろ地域において存在していたということは、すごい話だなと思っておりまして、そういう意味では、日本人は昔から地域や民の中に公が包摂をされた、非常にいい社会をつくっていたのではないかと思うのであります。
しかしながら、明治以降の中央集権的、いわゆる近代国家の形成の中で、現在では「公」＝「官」という意識が大変強くなってしまって、「官」は多くの資源（財源や人材）と決定権を独占する一方で、「民」は、難しい問題はむしろ「官」に任せっぱなしだと、いわゆる依存症候群になってしまったということだと思っております。
それぞれが当事者としての意思と行動を取り戻して、支え合いとそれによる活気のある社会をみん
なでつくる機運というものをいかに高めていくかということが、今、まさに求められていることではないかと思うのでございます。
政府はこれまで独占してまいりました、資源と決定権の一部を「新しい公共」に開かなければなりません。「新しい公共」によって、当事者意識を持った国民の皆さんとともに、「国民が参加し決める
社会」をつくっていきたいと考えております。
私が４月 25 日の「新しい公共」オープンフォーラムの中で申し上げたように、ＮＰＯや学校や福祉施設などだけではなくて、本来の企業活動もまさに「新しい公共」の重要な要素だと考えております。
「支え合いと活気がある社会」というものは、すべての人に居場所と出番があり、みなが人に役立
つことをよろこびとする社会であるとともに、その中から、さまざまな新しいサービス市場が興り、活発な地域経済活動が展開され、その果実というものが社会に適正に戻ってくることによって、人々

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の生活が潤うという、よい循環のある社会だとも考えております。
気候変動の影響が懸念される一方で、少子化あるいは高齢化が進み、成熟期に入った日本の社会の中で、これまでのように、中央の政府が、カネとモノをどんどんとつぎ込むことで、社会問題を解決することはできないという日本になったわけであります。そして、私ども新政権としても、そういう道は決して選ばないと決めたわけでございます。
これからは、オープンフォーラムで述べましたように、「新しい公共」による社会においては、社会のコストが低くなるとともに住民の皆さんの「幸せ度」あるいは満足度が高くなる、つまり、ソーシャルキャピタルが高い社会が実現することが大変大事だと考えております。
それが可能であることは、例えば徳島県の上勝町での「いろどり」の活動によって、高齢者の皆さんが地域経済に貢献するだけではなくて、貢献することによって、むしろ居場所と出番を見出して元気になって、寝たきりの人がほとんどいなくなる。徳島県の自治体の中で高齢者１人当たりの医療費が最低水準になるという例がございまして、まさにこういった例が示すとおりだと思っております。
「コミュニティソリューション」、コミュニティで極力問題解決をしていく。すなわち、問題解決を政府に委ね、政府に依存するのではなくて、地域自らが積極的に課題解決に向けて工夫と努力を重ねる「課題解決モデル」の浸透を図っていきたいと思います。
そのことによって、地域の人々の間にきずなと連帯感が生まれて、新しい地域経済活動の立ち上がりとともに、人々の幸せ度が増し、結果としてコストが削減をされる。更には「新しい成長」も可能となると考えております。このような社会と経済のよい循環ができることを期待しておりますし、必ずできると私どもは確信をしているのでございます。
最後に、今後の議論のとりまとめ方に関して、一言申し上げておきたいと思います。
本日も既に議論をいただきましたけれども、その議論を踏まえて、いよいよ来月には、この円卓会
議もとりまとめに向けて、議論をまとめていただきたいと考えております。
まず、新しい公共宣言につきましては、我々が現実に拝見した、あるいはお話を伺った地域の実例に基づいて、今ほど私が申し上げたような視点も含めて、「新しい公共」の基本理念や行動方針をおまとめいただければ幸いであります。
寺脇さんが先ほどお話しされましたように、国民全体がまだまだ「新しい公共」といっても、何だねと。必ずしも理解が広まっているとは言えない状況の中でありますので、実例などもしっかりと入れながら、何だ身近に「新しい公共」があるではないかとわかっていただけるような基本理念や行動
方針というものをまとめていただければありがたいと思います。
更に、本会議で提起をされました具体的な課題ごとに、政府としての政策対応について、例えば認定ＮＰＯを始めとした「新しい公共」の担い手に対する寄附税制の在り方といった政府方針など、具体的な措置、方針などを整理して、これはこちらの方からお示しをいたしたいと考えております。
加えて、私としては、いわゆる熟議でございますが、今回の円卓会議の延長のような形で、今後継続して取り組むべき課題、例えば中央の政府、地方自治体の代表、更にはＮＰＯなどの市民セクターの代表、あるいはその他先日のオープンフォーラムで御意見を賜りました方々、こういった円卓会議のメンバーの皆さんなどが、言わば上とか下とか縦とか横とかそういうものは一切なしで、それぞれのセクターが担う公共性をいかに連携させていくかといったことについて、継続して協議する枠組み

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をつくれないかと考えているところでございます。
長いお話を申し上げましたけれども、実は今日これから公務がございまして、これにて退席を申し上げることをどうか御容赦いただければと思っておりますが、こういった考え方を含めて、今年の５月のとりまとめに向けて、皆様方が更に積極的に御議論を進めていただければ大変ありがたく思っております。
以上であります。ありがとうございました。
○金子座長

ありがとうございました。
（報道関係者退室）○金子座長

ありがとうございました。総理の方から、大変具体的で力強いお言葉をいただきました。

支え合いと活気のある社会は、これまで官にあったものを「新しい公共」に開いていき、国民が自分で決めていく社会だというのは、大変すばらしい考え方だと思いました。
今、総理から御発言があったような形で宣言をまとめてゆきたいと思いますが、今後我々としてどうやってまとめていくかということを、今日の後半、そして次回にまた議論していきたいと思います。
それでは、総理はここで御退室になります。ありがとうございました。
○鳩山内閣総理大臣

申し訳ありません。
（鳩山内閣総理大臣退室）○金子座長

それでは、議題を進めたいと思います。

これまでは、制度面のところについての御意見をいただきましたが、これからはより広い範囲での議論をしたい。今日も、皆様からまたたくさんの資料をいただいております。必ずしも先着順ということではないんですけれども、その中から行政の連携について、また、企業の役割についてということに限って御発言をいただきまして、その後、時間がございましたら、そこでまた自由なディスカッ
ションをしたいと考えております。
実は井上委員が総理と同じように御退席をされるということでございますので、御公務ではなくて、違うらしいですけれどもね（笑）
○松井官房副長官○金子座長

これも公務ですね。

これも公務ですね。公務を離れて私用の方で行くということかもしれませんが、井上委員と堀委員から共同で提案が出ておりますので、最初にその提案からご説明をいただきたいと思います。いつものとおり７分間でお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○井上委員

よろしくお願いします。

資料をお配りしましたけれども、本日、私から持ってくるものは輸入物がこの会議ではやたら多いんですが、お聞きいただければと思います。
今回、この後の福嶋さんに続く議論になるかと思うんですが、先ほど総理がおっしゃいました政
府と国民の関係を見直しておくということに関して、１つ、英国で起きていることを簡単にレビューさせて頂ければと思います。堀さんから補足がありましたら、後ほどお願いいたします。
かいつまんで申し上げていきます。公共サービス改革という流れの中で、最初のページの上の方に書いてありますが、90 年代のサッチャー政権をきっかけに、公共セクターを、ＮＰＯに開いていく。
民間に対して「補助金から契約へ」という流れの中、例のところに、“老人ホームの部門別供給数”と9

いう項目があります。これは少々古いデータですが、名古屋大学の後先生がお詳しいのですが、1979
年は「公営 63％、ＮＰＯ18％、企業 17％」だったものに対して、89 年には公営が随分減りまして、
企業とＮＰＯの割合が増えている。現在に至っては、いわゆるソーシャル・エンタープライズ、社会的な事業・企業というものが増えまして、結果として、民間によるサービス提供が増えてきている。
この結果、自治体とＮＰＯの関係というものが、自治体は「サービスの提供者ではなくサービス
購入者である」という関係、大きく言えば、補助金（Grant）であることから、契約（Contract）へと流れが変わっていると言われております。
続きまして、下を見ていただきます。
少し繰り返しがありますが、90 年代には助成金をもらう存在である、補助金をもらう存在であっ
たＮＰＯから、それが 90 年代に理由が２つございまして、１つが今、話しましたように、地方自治体
もしくは政府が、公共サービスを提供するのではなく、市民のニーズをきちんとつかみ、きちんと契約相手を選定をする、コーディネーターであり「enabler」と書いてありますが、促進者であり、購入者であるということ。
同時に２つ目ですが、補助金というものの存在が、補助金ではどのようにアカウンタブルできちんと使われているかというものが見えにくい。これはきちんと“契約”していこう。初回にも、アウトプットベースの契約という話が少々出ましたが、そういう流れがあります。
そういう形で事業委託、いわゆる「コミッショニング」と言ったりしますが、事業委託が行われていく中で、今までにはなかった新しい公共サービスが生まれ始めている。現在行われていることですが、次のページに行っていただきまして、英国内閣府の中に Office of the Third Sector というものがございまして、第三セクター局というところが、例えば公共サービスの提供に関するアクション
プランということで、「Public Service Delivery Action Plan」というものをやっております。
この会議では、１つは民間業者であれば、やはり受益者の近くにいて、ニーズをよく把握しているということ。
それから、いわゆるソーシャルインクルージョン、障害を持った方やホームレスの方々をインクルードして、雇用もし、サービス提供側に回していく機能を持っている。そういう意味でのイノベー
ションがあるのではないか。
といとうことで、時間がないので、今回は１点だけお話をしますが、ここに１～４まであるアクションプランを実際に行っています。そのうち上の２つが「コミッショニング」、つまり、先ほど申しました自治体なり政府がサービスの購入者として適切な受注、発注をきちんと行っていく。調達も同様です。残り２つの３、４は今日は省きますけれども、具体的には、下の方に行きます。
よいコミッショニング、つまりどのように自治体側がよいコミッショナーであるのか。実際には自治体内で、契約に関するプロフェッショナルを育てていくということで、ニーズをきちんと把握し、どのようなサービスが存在し、そしてそれをきちんとした価格とクオリティーを図って、最終的に評価までしていこうという。そのような人材を自治体内でも育成し、きちんとした成果の出る委託なり契約をしていこうということで、最後のページの図になります。
上側にあります、政府が、サービス提供者側にたいして、発注者として、コミッショナーとして、
モニタリングをしていくことに加え、それだけでは、実は今、起きているいわゆる委託と余り変わら10ないのではないかということで、もう一点、下側のアウトカムベース、つまり最終的にサービスの受け手となる市民のところまでふくんだ評価を行った上で、どのようなパフォーマンスをしているかを評価する、コミッショニングをやっていく。
これは一例なんですけれども、このような公共サービス、つまり民間と政府の関係を、政府が市民という株主から委託を受けた代理人として、世の中にあるＮＰＯもしくは事業者からよりよいサー
ビスをきちんと選択して渡していく役割を果たしていこうという流れが起きているということです。
最後にここで申し上げたかったことは、このような話を受けて、市民のニーズやアウトカム、最終的な目標に合わせたよりよいサービスを評価し、調達していくコミッショナーとしての自治体が能力を高めていくという話は、おそらく福嶋委員の話につながっていくのではないかと思っております。
また結果として、政府のサービスをこうした分野に開いていくことで、ＮＰＯが受託していくことに加え、民間の事業者の参入や、もしくは民間で働いているビジネスパーソンが個人として、いわゆるプロボノであったりとか、さまざまな形でＮＰＯに協力する形で、よりよいサービスの向上を目指している姿がある、ということです。
このようなものがあるということで、まずたたき台というか、頭出しとしてお話をさせていただき
ました。
○金子座長
○堀委員

持ち時間が切れたんですけれども、堀さんの方から一言、二言お願いします。
先ほどの契約の部分では、社会的条項（social clause）を入れるといったような、社会的な価値をあらかじめサービス提供の際の契約の中に入れておいて、それを達成してもらうことをアウトカムとするということを明言していること。これはコンパクトに非常に近い概念もあると思いました。
また、市民社会と政府の関係性を見直すというのは、イギリスの今のブラウン政権の中での、Building Britain's Future という大きな政策の枠組みの中でも、かなり力を入れてやっているとこに位置づけられ、動いているということになります。
○金子座長
○堀委員

もう少しどうぞ。
公共サービスのイノベーションという意味では、英国が注目しているのは、パーソナライ

ゼーションです。個人個人に合った公共サービスを提供する。それから、エンタイトルメント。これはその個人、国民一人ひとりがどういう公共サービスを受ける権利を持っているのかということをあらかじめ明言しておく。この２点に着目して公共サービスを提供するということに切り替えていっています。
公共サービス提供のデザインには必ず市民が参加するということなので、先ほどの文部科学省の熟議のような仕組み、Citizen’s Panel といったものですとか、Budgeting、予算立ての部分で市民が参加するといったような仕組み準備をされているようです。
○金子座長

ありがとうございました。

今のことに関しての御意見は、福嶋さんの話の後からいただきたいと思います。ありがとうございます。
それでは、引き続き、福嶋委員からお願いいたします。
○福嶋委員

では、今の理論編の話に対して、私は１つの実践編みたいなことになるかと思います。

11今までの議論の中でも、井上委員からもお話がありましたけれども、市民セクターの財政的な基盤というと、１つは寄付ということにもなるし、もう一つは、市場でということで言えるのかもしれま
せんが、サービスを提供した相手からちゃんと負担をもらうということ。３つ目は、税や公的資金を財源にするということがあると思います。
１番目、２番目で本来やるところを何でもかんでも行政からの資金を当てにするというのは、よくないというのは皆さん共通理解だと思いますが、ただ、そうではなくて、３番目をきちんとやるということも大切なことで、つまり税を使った事業であっても、行政がやるよりも、市民セクターや民のいろんな主体がやった方が、はるかにいいものが生まれるということはあるわけで、それをきちんとやっていく必要があると思います。
ただ、今の、特に地方自治体の現状は、ＮＰＯや市民セクターの役割を安上がりに公共サービスをやる存在というところでとらえてしまっていることが、実際には多いのではないかと思います。
前にもちょっと言ったと思うんですが、本当に行政、自治体にお金がないなら、特定の事業を民間にやらせて、そこで働くＮＰＯの人の給料を下げるのではなくて、正規職員の給料を下げないといけないでしょう。そうしたら、ＮＰＯの人を特定の事業で 30％下げなくても、正規職員を３％下げれば、はるかに財政的には効果があるはずで、そういう（ＮＰＯの人の給料を下げる）ことをやったらいけないだろうと思うので、そういう市民セクターと地方政府の関係を根本的に変えていかなければいけないと思っています。
そういう中でそもそも、この事業、税や公的資金を使った事業を民間がやった方がいいだろうと行
政が決めて、これは委託に出すということを決定するわけですね。多くはそこから民間の事業者を募集して競争してもらうということになるわけで、その行政が、これは民間に任せた方がいいだろうということを一方的に決めること自体がおかしいと思うんです。そこを民と官の話し合いで決めていかなければいけない。むしろ民が主導で決めていかなければいけないだろうと思っています。そういう発想で、我孫子市でやった制度が、提案型公共サービス民営化制度というものです。
もっと最近のまとまった資料をと思ったんですが、なかなかまとまったコンパクトな資料がなかったものですから、３年ほど前の市の広報を資料でお配りしています。
要するに、この制度というのは、市役所がやっている全部で 1,100 の事業を全部たなざらしにして、
1,100 すべてを例外なく対象にして、民間の方から、この仕事は我孫子市役所がやるよりも、自分のＮＰＯがやった方が市民にずっといいサービスを提供できますよというものを提案してもらう。どれに提案してもいいですよと。提案があったら、それを外部の専門家とサービスの受け手の市民と行政の三者で検討して、本当に市民の利益になるという判断ができたら、民に移すという制度です。
私が市長の間で 79 の提案が来て、条件付きも含めて 34 の採用を決めたんですけれども、資料の２枚目に 34 の採用したものが書いてありますので、後で見ていただければいいと思います。
例えばクリーンセンターのごみ焼却炉をＰＦＩで建て直して、その後の運営は全部自分たちがやりますという企業３者からの提案などもあるんですが、ＮＰＯ、市民セクターからは、もっと事業規模の小さいものにたくさん提案がありました。
その中でよく紹介するんですが、20 番に「しあわせママパパ教室」というものがあります。これはどこでもやられている事業なんですが、赤ちゃんができたお母さん、お父さんへの出産、育児の教室

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を保健センターの保健士がやっていたんです。我孫子市は、子育て支援とか子育ち環境づくりというのは、まちづくり戦略として重視をしていて、例えば我孫子市も都市部にあるんですけれども、保育
園の待機児童は絶対に１人も出さないという方針で、本当にゼロにしていたんです。だから、保育園に入れたいから我孫子に引っ越してきましたという人も実際にたくさん出会うような状況になっていて、だからこの事業もそういう分野でしたから、すごくいい教室をやっているつもりだったんです。
実際に、それなりの評価は得ていたはずなんです。だから、行政の中だけで検討していたら、これをアウトソーシングしようという発想はなかったんです。
でも、この提案制度の中で、地域の助産師さんの会から企画、運営、実行を全部やりますという提案が来たんです。保健センターの保健士も専門家ですけれども、やはり赤ちゃんの出産、育児となると、助産師さんの方がはるかにスペシャリストで、臨床例もたくさん持っているんです。提案を見ると、これは絶対によくなると判断できたので、実際に任せて、本当によくなりました。教室参加者の満足度もずっと上がったはずです。
ですから、これは結局、行政がコスト削減という自分の都合で民間に出したいものを出すのではな
くて、民間がやりたいと思うもの－この仕事だったら、自分たちは市民のために意欲を持ってできるとか、この事業だったら自分たちのノウハウでずっとよくできるから是非やってみたいと、民間がやりたいと思うものをちゃんと民間に移していくという制度だと思っています。
ちょっと前後しますけれども、助産師さんの会に後で聞いたんですが、助産師さんの会の人たちは、前から我孫子市のママパパ教室を見ながら、保健士も頑張っているけれども、本当だったら自分たちがやったらずっとよくなるのにと昔から思っていたと言うんですよ。そういうところに提案制度をつくったので、提案をくれたということなんです。だから、ある意味、市がやっている仕事を全部１回たなざらしにして、民の方から行政の仕事を奪い取ってもらう。自分たちがやった方がいいものをやると奪い取ってもらう制度だとも言えるのではないかと思っています。
この制度は、１つの制度にしかすぎませんけれども、いろんなことをやりながら、民と官の関係、
非営利セクター、ＮＰＯと自治体、行政を中心とした政府との関係を変えていく必要が、「新しい公共」にとってとても大きな課題ではないかと思っています。
この制度だけで全部やれるわけでは勿論ありませんので、全体的な協定をした１つの例が、愛知の「あいち協働ルールブック 2004」だと思います。これは行政が一方的にというか、ＮＰＯの意見を聞いたにしても、行政がつくったというものではなくて、愛知県知事とＮＰＯの代表者、最初は 500 人ぐらいだったと思いますが、今は 700 人近い代表者が両方で署名をして、発効しているわけです。今回の「新しい公共」宣言は、それよりはるかに包括的な政府での取組になるんだと思うんですが、自治体ではこういう取組が既にあります。
もう時間がありませんので、中身の説明はできませんけれども、見ていただくと、ＰＤＣＡそれぞれのサイクルで、それぞれの場面で政府＝県がどういう役割を果たすか、あるいはＮＰＯがどういう役割、責任を果たすかということをそれぞれ定めていて、「Ｄｏ」のところでは、多くはいろんなとこ
ろでは一緒にしがちなんですが、委託の場合はこうですよ、あるいは補助金の場合はこうでないとい
けませんよ。それから、事業を共催してやる場合はこうですよという、それぞれの類型別にＮＰＯの役割、政府の役割、守るべきことをそれぞれ示しているというところも、とてもよく整理されている

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のではないかと思いますので、また参考にしていただければいいと思います。
以上です。
○金子座長

ありがとうございました。この愛知のものは、福嶋さんが前からおっしゃっているように、日本型コンパクトという形なのかもしれません。ありがとうございます。
では、堀委員、一言お願いします。
○堀委員

先ほど、コミッショナーの話をしていたときに、自治体の方たちとＮＰＯが必要なものを持ってくるというのも確かにそうなんですが、コミッショナーがもう一つ注目していたのは、「公共サービスを受ける人たちのニーズからすべてが始まる」ということを強調していたことです。そこがやはり視点として抜けてしまうと本末転倒になってしまうのと、やはり市民セクターがこういった公共サービスを担う場合に、キャパシティビルディング、基盤強化をしなければいけないので、そのための融資ですとか、専門性の強化といったところを支援する仕組みというのが英国にはあります。
○金子座長

ありがとうございました。こういう仕組みが本当にかちっとモデルになると、すばらし

いなと思います。
今日はほかに何人か御発表をいただくことになっておりますので、続けて発表していただき、後で御質問なり、御議論をいただきたいと思います。
それでは、次にお三方から、企業と市場に関わる「新しい公共」の在り方について御発表いただきたいと思います。
最初、新浪さんからお願いいたします。よろしくお願いします。
○新浪委員

企業でございますので、実は秋山さんや小城さんの資料を読んでいても、同じような発想なのかなと先ほど来思っていたんですが、資本主義というのは悪いものだということでは全くなくて、やはり今年のダボスに行って感じたのは、社会主義的な、金融資本主義はサルコジ大統領がとんでもないものであるという演説で、結構拍手喝采を浴びたのですが、本当にそもそも善と悪でゼロとイチと本当にそうなのと考えなければならないなと。
一方で、若干私自身が、あえて物議を醸すかもしれませんが、ＮＰＯ、ＮＧＯに若い人たちが全部行ってしまったら、企業はどうなるのか。最近たまたま、将来どんなことをやりたいのかということ
を大学生に論文を書かせてみたら、実は慶応大学なんですが、社会に役立つＮＰＯ、ＮＧＯをつくりたいとかという人が非常に多かった。企業というのが出てこなかった。大変ゆゆしき問題であり、実は企業にも問題があると思います。これは世界中の問題であるのは、若年層、20 代の就職が非常に厳しくなっている。
こういったところから、実は横石さんのところがすばらしいなと思うのは、65 歳以上の方々に居場所があるというものをつくっていくと、一方で、若い人たちがもっと企業に来て、企業でプライドを持って働いてもらうという場を提供しておかないと、大変な問題だなという認識をしているんです。
そんな中で、実は私の資料を単純に言うと、企業というは資本主義において、何を考えてやっていくべきか。やはり資本主義、競争の中で価値を生んでいくということは大変すばらしいことではあるんです。その中で、ただ企業が自分の価値を高めていくというのは、何と行っても持続性なんです。
一番長い間、例えば 100 年、200 年と長い間持つような仕組みを形成してくることが、キャッシュフ
ローの現在価値の最大化になるわけです。

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ということは、この間来あったリーマンショックで、短い期間にもうけて食い逃げしてしまうとい
うのは、実は企業価値としてリーマンはどうなったかというのは、皆さん御案内のとおりであって、いかに企業が持続的に存続し得るかということが、資本主義においても大変重要なことである。そうなりますと、持続性をどういうふうにつくっていくかということは、現在、この間もダボスで思ったんですが、今、新しい資本主義とは何なんだろうと非常に世界中が模索している中で、実は公共、つまり企業こそ本当に公共性を帯びた、いわゆる持続的に社会とどう向き合って、マッチしていくことが、持続的に自分たちの価値を高めていくことであるという、当たり前のことなんですが、もう一度そこに戻らなければいけないということになっているのかなと思うわけです。
つまり、コミュニティーリターンとか、ソーシャルリターン、社会からいかに認めてもらうことが、自分たちのいわゆる企業としての持続性を担保することかということにつながってくることだと思うわけです。
金資本主義は、どうも利益が先で社会というのが少し少な過ぎたかなと。実はやっている方は、そうではない方もおられると思うんですけれども、そういった意味で、このバランスをしていくことが、経営としては大変難しい環境にある。ここの問題を解決することが必要かなと。
この間のフォーラムで非常にいい話が出たんですが、Dual Standard というのは、これだなと思ったんです。経済リターンと社会リターンは、ともにどうアウフヘーベンしていくか。アウフヘーベン
ではなくて、これが一緒に住む世界をどうつくるかが、実は企業の価値の最大化なんです。これを目指すことをもっと大きく、経団連並びに同友会でもっとこういう新しい資本主義というよりも、実は新しくないんです。田坂さんがおっしゃったように、らせん階段だと思うんです。昔の資本主義なんだけれども、特に日本においては、フォーラムで申し上げたように、長い間企業がのれんを持って、100 年以上続いている企業がある。そういうものは、やはり町だとかコミュニティと一緒に存在していっているわけです。
例えば酒蔵だとか、非常に文化をキャリーしながら、町と歩んで、その結果として、その企業が存続している。実は価値を見ると非常に高い価値だと思うわけです。
コンビニの例なども挙げましたけれども、コンビニを見ますと、35 年間私どもはやってきました。
では、次の 35 年できるのかなというのが、実は企業の価値として非常に高いことであり、そうすると功罪あり、罪が何だったかというと、実は松岡正剛先生がおっしゃった部分に通じるんですが、縁をどんどんなくしていってしまったと。隣にしょうゆを借りに行かなくてもコンビニに行けばいいという世界をつくってしまった。一方で、日本の高度成長を支えたという、非常に忙しい方々に利便性を提供した。
では、今後続いていくためには、どうしたら縁を取り戻したらいいか、こういうことも考えながらやらなければいけない。こういう二面性を持ちながら、しかしそれを一緒に価値を高めていくことが必要だと。
環境についても、24 時間あれだけ電気をこうこうと言われるわけですが、一方で二酸化炭素をどう削減していくかということで、ＬＥＤをまず入れて、これを使うことによってＬＥＤのコストが下がり、ソーシャルリターンも上がり、経済リターンも上がる。こういうモデルを目指しているわけであ
ります。

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そんな意味で、企業というのがもう一度、何のために存在し、資本主義というものは本当にいいものなんだと。その中であえて、先ほどのアウフヘーベンではなくて、一緒になってやっていくために
は、企業行動を大きく変えさせるには、やはり投資家であると。これは秋山さんがおっしゃっていることですが、日本は世界一の年金資産を持っているわけで、ここからやはり長期投資にいわゆるソー
シャルリターンがあり、ガバナンスがあり、エンバイラメント、つまり環境にいい投資に対して、もっと積極的に基金が投資をしていく行為に大きく変わっていく。このドライバーを大きく変えることによって世界が変わり、当然日本も変わる。そういう持続性がある企業が勝ち残る。勝ち残るという言い方がどうかは別にしても、生き残るのは社会が必要とするから生き残るわけで、こういう企業づくりに「新しい公共」イコールまさに企業であり、それをつくるドライバーを、厚生労働省が主管をしているわけですけれども、この公的年金の在り方だとか、こういったものにもう一度メスを入れて、国債だけをやっているのではなく、それがゆえに、国債で日本が回っているというのが公であったわけで、そもそものお金の回し方というものを考え直さないと、このままだと国債国債で、やはり「新しい公共」が生まれるお金という部分をもう一度見直して、より公に資する企業というものに投資をしやすい環境をつくることが大変重要ではないかと思います。
ありがとうございました。
○金子座長

ありがとうございました。ローソンはダブルスタンダードではなくて、Dual Standard

で、お金の「円」と「縁」との両方を目指してやっていただけるといいかなと思います。
続きまして、小城さん、秋山さん、ちょっとスピーディーにやっていきたいですね。大変この話は盛り上がると思いますので、よろしくお願いします。
○小城委員

わかりました。頼もしい応援団が来て、新浪さん、ありがとうございます。私も資料を持ってまいりましたので、それに沿って御説明をしたいと思います。
前段は重複しますので、簡単に言いますと、やはり公共性と営利活動の二項対立の思考からそろそろ脱却をすべきと前回申し上げました。営利活動と公共性は両立し得る。これが企業で仕事をしている我々のまさに本音であり、その志であると申し上げたいと思います。
１ページ目の２にありますように、そんなことを言ったって、株主から四半期ごとに業績を問われるではないか、どうするんだというところがありますので、そこの議論を少し深めたいと思って、２ページ目を用意してまいりました。
２ページ目に簡単な絵が入っています。私、実は上場会社がこれで３社目なんですけれども、こんなふうに見えております。
株主と企業組織に挟まれる経営者です。ここでいろいろ苦労をするのが経営者でありまして、株主と企業組織は行動様式も価値観も違います。株主はグローバルであり、合理性・論理性を追求し、現状では短期的な収益を求める方が大変多い。言葉を加えると、まさに純粋な「マネタリー・モデル」
であり、そして「リアルキャピタリスト」です。これが株主の本質であります。
一方で日本の会社の場合は下の三角形です。
「マネタリー・モデル」は当然大事なんですけれども「ボランタリー・モデル」も内包しています。そして、企業の公共性に共感した人間が集まって仕事をしている。結果的にローカルであり、当然合理・論理は大事なんですが、情理的側面が加わってくる。
そして、長期に仕事をしなければいけない。

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この真ん中に入って、何とか折り合いをつけることが経営者の役割であります。
左側に行きまして、したがって、新しい公共を担う経営者の課題としては、この二項対立を何とか克服しなければいけない。週末のフォーラムで福原委員から「新たな経営技術」というお話がありました。まさにそうだなと思っているところであります。
上場会社は株主を選べません。しかしながら、対話を通じた説明とか説得は可能と思っております。
企業の公共性であり、ビジョンであり、また、将来の収益に結び付く先行指標としての目に見えにく
い、かつ数字にしにくいけれども、大変大事な非財務情報です。これはヨーロッパでは「知的資本」と言われています。これはきちんと開示をしていく。そして、株主と企業の時間軸を何とか合わせる
努力をしていくということが大事かなと思っております。
注意すべきは、株主の規律は大変大事だということです。ここはないがしろにしては絶対にいけない。なぜかといいますと、日本の会社というのは、ややもしますと内向きになって、社内利害を優先しがちな癖が大変強いです。私は企業再生の仕事をしてきましたけれども、大体これでやられています。したがって、外部の目がきちんと入って、プレッシャーは絶対に必要です。したがって、これは大事だということを前提した上でどう利用するか。ここは大変大事な議論だと思います。
したがって、今後はやはり企業の公共性に理解を示して、そして長期的な観点で投資活動を行う株
主がもっともっと増えなければいけないと思っているところであります。
最後に、新しい公共にふさわしい資本主義「観」や企業「観」を是非、冒頭お話のあった宣言の中にも書いていただいて、今、現場で一生懸命頑張っている経営者にエールを送っていただきたい。
また、新しい株主ですね。やはり長期的な観点で企業の公共性をちゃんと理解する、こういった株主をいかにつくっていくか。その施策も是非検討すべきではないかということで、秋山さんにつなげたいと思います。
○金子座長

では、バトンタッチです。秋山さん、よろしくお願いします。

○秋山委員

今のお二人の問題提起につきまして、その解決の参考となりそうな諸外国の政策及び現状について御報告をしたいと思います。
私もお二人の考えに全く賛成でございまして、「新しい公共」の担い手として企業が果たし得る役割というのは非常に大きいと思っています。
簡単に理由を３つ言いますと、まず先ほどのお話にありましたように、企業の目的というのは、そもそも企業自らの理念を、事業活動を通じて実践、実現するということ。
そしてほとんどの企業の理念には、社会への貢献が謳われています。ですので「新しい公共」の担い手になることと、企業の目的とは矛盾をしないということ。
２番目として、企業はさまざまな経営資源を持っているわけですけれども、技術やノウハウ、そして人的資源といったものを活用することが「新しい公共」にとっても非常に重要であるということ。
３番目として、個人のレベルで考えましても、今後市民活動、社会活動、地域活動といったものにより多くの人の参加を促すためには、そのより多くの人というのは、まさにその大部分が恐らく企業の従業員であり、その家族である、そういった意味でも、企業の果たし得る役割は大きい。
では、そこで、企業がきちんと役割を果たして、それが企業のプラスになるような仕組みづくりをする必要があるであろうと思います。それを市場を通して仕組みづくりを行うということで、ひとつ

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諸外国の現状を御報告させていただきたいと思います。
２ページ、文章にありますように、投資家／投資機関の投資への考え方によって、資本市場が「より良い社会をつくる」ための、ひとつの有力な役割を果たし得るということでございます。これは現
実に欧州各国が、企業への投資に当たりまして、投資家が企業の社会面をも評価することを促す政策
を進めまして、結果的に、そういった考えの投資、社会責任投資の残高が飛躍的に拡大しています。
この投資家というのは、主体者は年金でございます。日本においても、特に公的年金の運用につきましては、欧州各国の例を参考にして、投資を通じた長期的な観点からの「良い社会づくり」という視点を積極的に検討してもよいのではないかと考えています。
公的年金というのは、国民のお金です。国民年金、厚生年金、国民の将来に備える年金の運用について、勿論パフォーマンスを上げることは重要ですけれども、それと同時によりよい国をつくっていくということも、国民のためになる。そういう視点が必要ではないかと思います。
それと同時に、社会責任投資の基本的な考え方としまして、そういう企業こそ、要するに社会が望む責任を果たす、社会に貢献する企業こそ長期的に見れば、社会からの信頼を得て、支持を得て、そしてそれが業績にもつながるであろうという考え方が底辺にございます。
では、そういった投資の現状がどうかということで、３ページです。
アメリカにおきましては、2007 年の残高は 2.7 兆ドル、日本円にしまして 250 兆円以上の残高がございます。この中で機関投資家の占める割合が約９割、特にこの大部分は年金でございます。
ヨーロッパの場合は、2007 年の数字で 2.66 兆ユーロ、300 兆円以上の残高がありますけれども、ヨーロッパは 2000 年から残高が急拡大しています。その理由としまして、ヨーロッパの場合は失業や地域荒廃といった社会的な問題の解決を企業に担ってもらおうということで、ある意味企業のインセン
ティブ、企業にメリットとなるような投資を推進することによって、それを１つの評価基準にすることによって、企業に社会的な問題の解決を担ってもらうという目的がございまして、そういう意味から、国を挙げて、地域を挙げて、法令を改正する等、政策的な後押しを進めているということです。
その具体的な例が最初のポツに書いてありますけれども、イギリスでは年金法を改正して、年金の社会責任投資、ＳＲＩの拡大を促している。
翻って、日本は資産残高が１兆円にも満たないというのが、残念ながら 2009 年９月末の数字でございます。日本のＳＲＩの場合は、個人投資家向けの公募投資信託が主となっていまして、年金で見ますと、一部の企業年金あるいは公務員年金が行っていますけれども、残高は欧米に比べますとなきに等しいという現状でございます。
では、具体的に欧米がどのような法令改正をして、そして実際にＳＲＩ資産の残高が増加しているかという例でございますが、４ページです。
これはイギリスの例です。
まず、イギリスが初めて 1995 年年金法を 2000 年に改正しました。どのように改正をしたかといい
ますと、年金基金の受託者に対して、投資先の企業の選定を行う際に、社会的・環境的・倫理的な配慮をしているか、している場合は、どの程度しているかということを開示せよという法令改正です。
これはＳＲＩをしろという法律ではございません。情報開示、トランスペアレンシーということです
けれども、結果として、それをきっかけにイギリスにおける年金基金によるＳＲＩは劇的に増加しま

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した。
そして、イギリスに続きまして、ヨーロッパの各国政府は同じように法令改正をしまして、年金による投資方針の開示を進めています。それが５ページ目にございます。
この結果として、ＳＲＩの資産残高が増加しただけではなくて、年金基金、投資家からの要請を通じて、企業も社会的・環境的・倫理的要因に関する情報開示をすることを促されました。それを促すということは、すなわち企業がそういった活動に取り組むということを促したということでございます。
６ページは、諸外国における年金において、実際にどういったＳＲＩ、社会責任投資が行われているかということでございます。こちらが社会保険型の公的年金。これは日本の国民年金、厚生年金に当たるものです。
フランスでは、根拠法におきまして、社会、環境、倫理を投資において考慮している旨を報告しなければいけないということが決められています。実際にフランスの年金、ＦＲＲは、日本株にも投資をしていますが、日本株の投資の際も、日本企業の社会、環境、倫理を投資の判断基準として取り入れています。
ここではニュージーランドとスウェーデンの例が書いてありますけれども、スウェーデンでひとつ非常に面白いなと思いましたのは、最初のポツで、スウェーデンの基金は５つに分散されているそうですが、そのうちの１つが、特に中小企業、非上場企業、非営利企業等を投資先にするように定められているということがございます。
７ページは、諸外国における公職年金型の公的年金によるＳＲＩということで、これは日本でいいますと、国家公務員、地方公務員等の年金ということになります。
これを見ますと、ヨーロッパ、アメリカだけではなくて、ブラジルやタイなどでもこういった投資が行われているということがわかります。
昨年の６月にヨーロッパ４か国、イギリス、オランダ、フランス、スウェーデンの年金基金にこのような社会的側面を投資の判断基準として用いる、そういった投資についてのインタビューを元大和総研の河口さんという方が行いまして、その取材報告に非常に示唆に富む文章がありましたので、こちらに掲載しています。
読みますと、いずれの場合もＥＳＧ投資、ＥＳＧというのは環境、社会、ガバナンスということで、ＳＲＩと同じといえます。
「 こういった投資に取り組むきっかけとして社会からの強い要請が存在した。
このような投資の普及は、その社会がどのような価値観を持ち、金融・年金にどのような社会的役割を期待しているか、という社会的な要因に因る、ということを実感した。翻って、日本はどのような社会を目指すのか、そして年金や金融に何を期待するのか、そのビジョンがなければ、ＥＳＧ投資は年金基金、それも公的年金で行う意味や意義は見出せない。よって、ＥＳＧ投資のパフォーマンスの良し悪しという尺度で採用が検討されることにしかならない」。
つまり、やはりここで「新しい公共」について、先ほど国民的コンセンサスの話が出ましたけれども、日本社会として企業に、そして投資家に何を求めるかということをはっきりと打ち出すことは、非常に重要なことだと思います。そして、それがないと、年金の投資にしましても、ただ単に目先のパフォーマンスだけを追いかけるという投資になってしまうということがございます。

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最後のページに、日本の年金基金のＳＲＩの現状を書いておりますが、残念ながら２つ目のポツにありますように、日本の年金基金でこういった社会責任投資を組み入れているのは 6.9％。そのうち半数以上で組み入れ比率５％未満と非常に少ないということですが、そんな中でも、こういった投資の導入の条件として、例えば運用方針の開示などの法整備が進めば、このような投資を取り入れてもよいという意見がございます。
最後の参考は、日本の公的年金、先ほど新浪さんが御指摘された世界一の機関投資家と言われる年
金積立金管理運用独立行政法人の運用資産額と資産構成割合を載せておりますが、現在、国債での運用が半分以上、財政投融資債を入れますと 70％が国内債券での運用になっています。
国内株式は、割合として 11％ですが、しかし、資産総額でいいますと 13 兆円ございますので、この部分の 10％でも、社会責任投資、そういった企業の社会面を評価する投資に回りますと、市場に与えるインパクトは非常に大きいですし、企業行動を変えるきっかけにもなるのではないかと思います。
以上です。
○金子座長

ありがとうございました。

時間が押しているんですけれども、一言ずつ何人か感想を伺いたいと思います。
福原さん、今の一連の御発言に対して何かございますか。
○福原委員

新しい経営を考えなければいけないということについては、全くそうだと思うんです。

しかし、現在はっきりした道がどうも見つからないでいるということなので、これは今日、明日ではなくて、例えば３か月とか６か月という期間で、どういうやり方があるのか、どういう実行性があるのか。
もう一つは、いわゆる市場性といいますか、お金はもうけやすいところに流れますから、それにある程度開示をするか、あるいは開示をしないまでも、それが通りやすいような道をつけるか、その辺は考えどころだと思うんです。
私、この間のフォーラムでもって、新しい経営技術ということを申し上げたんだけれども、それは会社にとっては新しい経営技術であり、市場にとっては新しい、流れやすい道をつくるということになるだろうと思うんです。
現在、うまい答えは出ないんですが、皆さんと考えていきたいと思います。
○金子座長

ありがとうございます。

海津さん、一言お願いします。
○海津委員

私どものスワンという会社があります。加盟店は、母体がＮＰＯであったり、企業であったり、社福であったり、いろいろです。フランチャイズとの関係というのは、どこから切っても金太郎あめでやってしまうと、もしかすると、どうかすると、本部の技量がボトルネックになってしまう場合もあります。
ですから、我々は持ち家、持ち家でそれぞれの加盟店のリソースを生かし、細目は任せ実効を上げていくという形でやってきています。
そういう意味で、私は企業が中心になるというよりも、連携をしていくということがもっと考えられてもいいと思います。企業というのは、実際に実効の上がらないことはやらないわけです。自助を前提として、共助、公助というのはもっけの幸いで、もともとあてにしていない、あったらいいなと20いう立ち位置だと思うのです。
私はヤマト運輸にいて、宅急便ができてから三十数年経ちますけれども、我々は常に世のため、人のためという考え、コンセプトでインフラをつくってきました。私はもともと企業というのは、世のため、人のためにあるという考えを持っています。そういった矜持を持ってやってきました。もちろんすべての企業がそうであるとは言えず、すべてのことを企業でできると思い上がってもいませんが、政府、企業、ＮＰＯ、地域のコミュニティの長短を補完し合って、してあげる、してもらうという関係から、それぞれが自立して、対等の立場で、単に利益を上げるだけではなく、心の満足も含めて、全国民が参画して活動の実効が上がっている姿。それが私の考える新しい公共です。
きしくも、資本主義もボランティア経済とマネタリー経済とハイブリットな経済に移ってきつつあります。福原さんと同じで、今ここで細目について具体的にこれだという方策を述べることはできませんけれども、是非ともこの「新しい公共」という議論の中に、法人格を超えた連携という部分を掲げ、そして国民全体を巻き込んだムーブメントしていきたいと思っています。
法制化の制度設計ばかりの話になりますと、もちろん制度設計も大事なんですけれども、この「新しい公共」を一部のマニアックな話題から、佐野さんもいらっしゃいますが、やはり国民全体のホッ
トイシューであり、ビックイシューにしていきたいと思っていますのでよろしくお願いします。
○金子座長

金田さん、一言お願いします。

○金田委員

今、皆さんのお話を整理するという意味で、お配りした資料の５ページを見ていただきたいと思います。
私も全く二項対立ではなくて、これらを包含したより広い、企業による「新しい公共」への関わり方というのがあると思います。包含されるファクターというのが４つあって、１つ目が勿論「本業」。
２つ目が、いわゆる「社会貢献活動」と言われている領域。
そして、このほかに、ちょっと見逃されがちなのですけれども、秋山委員のインテグレックス社でフォーカスされている「誠実な事業プロセス」ですね。幾らよい製品をつくっても、その製造プロセスにおいて社会に迷惑をかけているようでは、「新しい公共」に関わっているとは全く言えないので、この３番目のアプローチも重要です。また、更に、これは企業の規模にもよりますが、いいアイデアなどを持っていたら、どんどん政策提言していくというような「影響力を横に広げていくアクション」
自体も、この「新しい公共」への４番目の関わり方だと思います。
但し、「本業」の議論で１つ考えなくてはいけないことがあります。企業は製品やサービスをたくさんの方々にマーケット・メカニズムを通じて提供していくわけですが、やはりそれを買える人だけに、製品やサービスの受け手というのは「限定」されてしまう。この点に対して、本業の「公共性」を主張する企業は答えを用意していかなくてはいけない。その１つの在り方が、イノベーションを通じて価格を抑える方法。これが海外で展開される場合には、ＢＯＰと言われるようなアプローチになるでしょう。もう一つが今回のテーマであるビジネスの方向性を、コミュニティ・ソリューション・ビジ
ネスに転換して収益を上げていくといったアプローチ。
「本業」が中心だ、というからには、そういったところもビジネスの在り方として考えていく必要があります。
また、「社会貢献活動」のところでも、寄付したらそれで「新しい公共」になるのかというと、そうではない。先ほど井上委員がおっしゃったように、本当にその成果が出ているのかを確認すべき。出21

して終わり、あげて終わり、ということではなくて、その後「新しい公共」につながっているのかということを考える必要もあります。また、秋山委員がおっしゃったように、お金だけではない、ほかの経営リソースをもう一回棚卸して活用しているかも重要。
他方、企業がＣＳＲを戦略的に考え始めると、非常にセルフィッシュになる傾向があります。要す
るに、自社単独のアクションで成果を出していきたいと。しかし、本当に公共のことを考えるのであれば、まさに今、海津委員がおっしゃったように、パートナーシップを組んで、ＮＰＯと一緒にやった方が、または同業他社と一緒にやった方が、成果が出るのであれば、そういったアプローチを考えていくということも必要だと思います。大企業の場合は、そこがなかなか難しい。そういうところにイノベーションを通じて風穴を開けて進めているのが「社会起業家」という位置づけにあるのかと思っています。
○金子座長

ありがとうございました。この議論は、また次回やりたいと思いますが、横石さん、では一言お願いします。
○横石委員

私も起業家で、新浪社長が言ったことは本当にそうだと思います。見習いたいと思っていますが、なかなか現実は、本音と建前のところが本当に難しいなということを感じています。
そして、私が今日出した資料を説明しますが、企業と行政と新しい公共の地域コミュニティの関わり方を右のところに書きました。
この間の 25 日のフォーラムで発表した人というのは、実は町で言ったら自治会なんです。町内会とか自治会を皆さん知っていますか。町内会、町会、自治会と言うんですけれども、地方というのは、これが今、大きな壁に当たってきているんです。居場所と出番をつくっているんですが、結の精神がなくなりつつあります。全国で一番大きなボランティア組織というのは、実は自治会、町内会なんですね。これが今、物すごく問題が出てきて、左側にあるように、加入者が少なくなってきたり、役員の負担ができてきたりとか、集落の環境が悪化してきたり、行政の負担が軽減されたりとか。実はこれがなくなったら、皆さん膨大な行政の費用がかかるんです。そして、地域の人も居場所と出番がなくなってしまうんです。だから、これをうまくやるのが、これからすごく大事なことなんです。
では、これを解決するのにどうしたらいいかというのが、この下側にあるように、自治会活動を活性化させることと、地域コミュニティの組織を見直しすることと、地域コミュニティの連携をすることなんです。
右側にあるように、地域の多様なコミュニティ組織というのは物すごくあるんです。それを中間組織をつくって、地域の中で中核組織をうまく活用して、社会起業させる。コミュニティビジネスのような形で社会起業させるんです。そうすると、丸と四角の図があると思うんですけれども、行政と企業と地域コミュニティという形が私は「新しい公共」だと思うんです。これをやり上げたら、すごく
うまくいくと思います。
具体的な方策としては、ここに書いてあるように、指針をつくる、義務化をさせたらいいと思います。この上の中に、何か参加すること。そうしなければ地域で生きていけないんだということを義務づけるぐらいやらなかったら、なかなか参加しないという人が圧倒的に多いですから。そして、マネージメント、育成、ネットワーク、人材養成、これが具体的な方策で、多様な地域のコミュニティの居場所と出番をつくっていくということが、この中核組織を設置すればできると思うんです。地方は22この問題が一番大きいです。これがなくなったら膨大なお金がかかるし、地域は成り立たないです。
皆さん東京の人はわからないかもわかりませんけれども、地方ではこれがなくなったら、成り立たないです。本当にお金にしたら膨大ですよ。だから、これを何とかうまくつないでいくというか、「新
しい公共」でそれをうまくやっていくという方法がこの企業と行政と地域コミュニティの「新しい公共」としての関わり方だと思っています。
○金子座長

ありがとうございました。

時間が来たのですが、今日は初めが数分遅れましたので、数分延ばさせていただくことを御了承いただきまして、ちょっと話題が変わります。
渡邊委員から、前々から提案がございました。なかなかそれを発表していただく時間がございませんでした。渡邊委員はアメリカ在住ということを知りつつ委員になっていただきましたので、私の方からほんの１分ほど紹介させていただきたいと思います。
「渡邊奈々委員

提出資料」で、外国の例の紹介が３つございます。今日お話するのは、最後のページの「シニア チューター プログラム」というものです。
一番上に「シニア市民（55 歳＋）」とありまして、「おお、私もここに入っているな」と思いましたが、今の横石さんのお話と似ておりますが、リタイヤした人、ないしは人生の第２章にある人に、引退というのではなくて、ちゃんと居場所と出番をつくろう。というのは、日本だけではなくて、アメリカ、イギリスでもやっているという話です。
特にオバマ政権は「Silver Scholar Program」というものを始めています。始まったばかりということですが、これで目新しいものは、シニアがマイノリティーの子どもの勉強を見る。そこに 1000
ドル相当の教育クーポンを支給して、それをさまざまなことに使えるようにしていくということが、
少し目新しいところかなと思います。しかも、この教える人は、スクリーニングを非常に厳しくして、
本当にクオリファイする人だけがその役に就けるという仕組みがあるという話です。
この教育クーポンというのは、普通のお金ではないので、これこれという目的、ないしはこの地域だけで使うという、私が提案している「わらしべ金」と似たような発想ですね。このようなクーポン
やバウチャーは、市場とは違うメカニズムで「マネー」を流通させるということなのかなと思います。
時間がございませんので、紹介はこれだけですが、あともう一つ、関連で平田オリザさんから、これもかねてから御発言いただきたいと思っていました。なかなか時間がございませんので、大変申し訳ないですが、総理の席に座っていただきましてお願いします。
○平田内閣官房参与

失礼します。平田でございます。

実はこの会議の人選も多少勝手から聞いてはいたのですが、アートＮＰＯの方が少し漏れてしまっております。アート系のＮＰＯが大体全ＮＰＯの１割と言われています。しかも、アート系は、今、ＮＰＯになるメリットが余りないので、制度改革が進むと、恐らく今、任意団体でやっているところが、この倍ぐらいＮＰＯになるのではないかと言われています。その視点をまず１つ御報告したいということと、今日は時間がありませんので、絞って、最初に金子先生の方から、企業の中でそういった社会貢献の部分を区切って減税措置などはできないかという御提案があったんですけれども、このアート系の場合には、企業も同様なんですが、福原さんの方がお詳しいわけですが、例えば皆さんがよく御承知のところでいうと紀伊国屋ホールとか森美術館とか、アートというのは場所を非常に取る

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わけですけれども、それを御提供いただいているんです。これを固定資産税の減免措置とか、あるいは容積率の緩和をしていただくだけで相当助かるところが出ているということが１つ。
もう一つは、成長産業の場合はいいですね。コンビニにしろ、宅配にしろ、まだまだ成長なさると思うんですけれども、かつては市場原理に任せておいてよかったんだけれども、今は市場原理だけだと厳しいんだが、逆にもう既に日本の社会の中に組み込まれていて、コミュニティ形成にどうしても必要な場所というのがあります。一番象徴的なところは地方の映画館だと思います。今、非常に危機的なものです。こういったものは、固定資産税の減免措置をしていただくと相当助かる。例えば大都市圏においては容積率の緩和、地方都市においては固定資産税の減免などという使い分けもできると思いますので、是非これを御検討いただけるとありがたいなと思って、僭越ですが発言させていただ
きました。
○金子座長

寺脇さん、一言何かございますか。すごく言いたそうな顔でした（笑）

○寺脇委員

実は私はアート系ＮＰＯでして、劇場法というものを今、平田さんがお考えになってい

ただいているようなことができてきているんですが、私が思ったのは、先ほど福嶋さんがおっしゃった我孫子の例を、冒頭で申し上げたように、事業仕分けというのをみんな見て注目していますね。この事業はやらなくていいみたいなことを言っているけれども、やっていいものは、相変わらず独法と公益法人がやるのか。あれにみんなが手を挙げて、例えば新国立劇場の運営などというのは、新国立劇場財団なんかにやらせなくたって、私たちの方がもっとやれるよという人たちが手を挙げられるよ
うにしていく。それが今のああいう耳目を集めている政治的アイテムと「新しい公共」を結び付けていくところにつながるのではないかと思います。
○金子座長

ありがとうございました。

最後に小栗さん、何回か前に、非常に議論が偏っているということを皆さんがおっしゃっているという意見をいただいたんですけれども、今日の議論はいかがだったでしょうか。あと 10 秒しかないんですけれども（笑）もう少し長くていいですが、お願いします。
○小栗委員

今、おっしゃったように、メディアの立場から言うと「新しい公共」というのをどういうふうに取り上げて伝えていくかというところ、そのきっかけに困っているというのが正直なところだと思うんです。
支えあいというのが１つありましたけれども、そういう意味では、今、おっしゃったような事業仕分けですとか、あるいは先ほどの基地の問題とか、日米同盟の問題とか、そういったところでも、実はこの考えというのは使えるんだよというところから入っていくと、そういうテクニック的なことば
かり言っても恐縮なんですけれども、そういったところにも実はこの問題というのはあるんだという
ところで何かアプローチをしていったらいいのかなと今日思いました。
○金子座長

ありがとうございました。急に振りました。

５分間延長いたしましたが、今日は総理の方から「新しい公共」とは何かということに関して、具体的なビジョンが示されました。我々もそれを頭に入れながら、次回以降、あと１回か２回と思いま
すが、まとめの作業に入りつつ、そういう議論を続けてまいりたいと思います。
今日も大変すばらしい議論をいただきました。たくさんお話しされたい方、今日また機会がなかったと思いますが、次回以降、またお話しをしていただきたいと思います。

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次回はまとめの作業を提示して、それについてお話をいただくことになるのではないかと思っておりますが、それについては、また御連絡を差し上げますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、今日はここでおしまいにしたいと思います。ありがとうございました。

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