参考資料２

成年後見制度利用促進専門家会議
第 1回 福 祉・行 政 と 司 法 の 連 携 強 化
ワーキング・グループ
議事録

厚生労働省社会・援護局地域福祉課
成年後見制度利用促進室1

成年後見制度利用促進専門家会議
第１回福祉・行政と司法の連携強化
ワーキング・グループ
議事次第

日時：令和３年９月１日（水）14:00～16:00

場

所：オンライン会議

１．開会

２．議事
①有識者等による報告「福祉・行政と司法における今後の連携強化①」
②意見交換
３．閉会

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2021-9-1

第１回福祉・行政と司法の連携強化ワーキング・グループ○山野目主査議

皆様に御案内申し上げます。ただいまから成年後見制度利用促進専門家会

第１回「福祉・行政と司法の連携強化ワーキング・グループ」を始めます。
皆様、本日は、お集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。
次期基本計画の策定に向けての、この専門家会議の審議も大詰めを迎えまして、この３

つ目のワーキング・グループがいよいよ本日から始まります。率直に申し上げて、ワーキ
ングの表題そのものでありますけれども、福祉・行政と司法との間においては、現状にあって隙間があります。この隙間を埋めていくための検討をすることが、このワーキングのミッションになります。次回と今回とで分けて検討項目を取り上げてまいります。
本日は、後半の議題２におきまして、市町村長申立、後見業務に対して出される苦情への対応、そして任意後見制度など、これらの問題について皆様方の御議論をお願いします。
それに先立ちまして、前半の議題１におきましては、そのような検討項目の考察を充実したものにするために、２人の有識者の皆様からお話を伺うことにいたしま す。次回も含めまして、皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
本日の会議につきまして、いささか事務的な御案内を添えます。本日は、ウェブ会議シ
ステムを活用しての実施となります。傍聴席は設けず、動画配信システムのライブ配信により、一般公開することとしております。
本日の委員の皆様の出席状況などにつきまして、事務局から報告を差し上げ ます。松﨑室長、よろしくお願いします。
○成年後見制度利用促進室長

事務局です。

本日の出席状況について報告させていただきます。こちらを御覧ください。参考資料１のとおりの出欠状況となっております。
なお、先ほど御連絡がありまして、野澤委員は本日御欠席 です。
続きまして、ウェブ会議における発言方法を改めて確認いたします。発言される場合は、zoomの「手を挙げる」機能を使用ください。発言者は主査から指名しますので、指名に基づき御発言をお願いいたします。
「手を挙げる」機能を使用しているにもかかわらず、発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、ウェブ会議システムの「チャット」機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能です。ただし、原則としては、zoomの「手を挙げる」機能の使用をお願いいたします。
なお、チャット機能等で御記入いただいた内容は、ウェブの画面及び配信動画においても表示されます。この点、御承知おきください。
よろしくお願いいたします。
○山野目主査

どうぞよろしくお願いいたします。

議題１といたしまして、「有識者等による報告」を議題といたします。
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本日は、「福祉・行政と司法における今後の連携強化①＜司法＞」といたしまして、２件の御報告と、それに対する質疑応答を行うことにし、その後で、先ほど申し上げました
ように、全体を通しての意見交換をお願いすることになります。
議題に入ります前に、事務局から、本日のワーキング・グループに関連する資料の説明、それから、私から検討項目として皆様方にあらかじめ差し上げている資料についての説明をお願いいたします。
○成年後見制度利用促進室長

事務局です。

それでは、説明をいたしたいと思います。こちらが「検討テーマに係る関係資料」ということで、事務局のほうで準備した資料になります。こちらは、前回の会議で提出したものなどをベースに、一部改編しながら、審議の御参考になるようにということで作成したものであります。簡単に説明に入りたいと思います。
こちらが「権利擁護支援の地域連携ネットワークの機能について」ということで、第 10回専門家会議の資料を一部改編したものとなっております。御覧のとおりの資料ということで、前回の専門家会議でお示ししたものになっております。連携強化、個別支援と地域の体制づくりといったところです。
なお、こちらの成年後見制度を利用する際の流れ等についてということですけれども、前回、委員の先生方からいろいろ御意見がございました。こちらにつきましては、前回、福祉的な支援が必要であるとか、必要がないということを書 いておったところですけれども、こちらの記述を削除いたしまして、まさしく今回のこのペーパーが福祉と司法の連携にも関わるものということで、このページにつきましては、今、言った修正を加えた上で、今後、ワーキングの議論を通じて、どういったものに中核機関がかかわっていくかということを整理いただくための参考ということで改編しているものでございます。
「検討テーマに関する参考情報」ということで、こちらのほうにお示ししております。
今回のテーマに関わることということで、簡単に御説明いたしますと、市町村長申 立の実施市町村数ということでありまして、３年度はおおむね横ばいという形になっています。
そして、市町村長申立の実施状況は、令和２年度の取組状況調査から持ってきているものですけれども、人口規模に応じて、やれていないところ。特に、小さいところは、市町
村長申立がなかなかできていないということが数値のほうから言えるのではないかと考えております。
あと、こちらが市町村における司法との連携に関する諸課題ということで、３月に実施しました第７回の専門家会議資料を抜粋したものでございます。詳細な説明は割愛させていただきます。
市町村セミナーを厚生労働省で５月に実施したのですけれども、ここから自由記述 ということで、市町村の御覧のような内容に関する御意見をいただきました 。これは前回の会
議でもお示ししたものですけれども、こちらを参考としてつけているところでございます。
あと、「検討テーマに関する現行計画と中間とりまとめ」の記述ということでございま4

す。
諸々記載されておりますけれども、４機能ですね。
幾つか今回のテーマに関わるところを少しだけピックアップして御説明できればと考えております。
まず、35ページですけれども、地域連携ネットワークが担う機能のあり方やその強化は、家庭裁判所における後見人等への監督及び地域連携ネットワークにおける後見人等への支援のあり方についての整理や、福祉・行政と司法との連携のあり方も踏まえて検討する必要があることから、本会議において引き続き検討するといったことで、今回のワーキングも進んでいるということになります。
併せて、現行計画の記述にはなるのですけれども、司法からの立場の記述がこちらにありますけれども、後見等の開始後に、本人やその親族、さらには後見人を支援する体制が十分に整備されていないため、これらの人からの相談については、後見人を監督する家庭裁判所が事実上対応しているが、家庭裁判所では、福祉的な観点から本人の最善の利益を図るために必要な助言を行うことは困難である。こういった記述がなされているところであります。
そして、後見人等に対する苦情への対応等を含めた後見事務に関する調整・助言・指導等や意思決定支援のあり方、これに関する裁判所、中核機関、専門職団体、都道府県その他関係者・団体のそれぞれの性質・役割に応じた連携方法・役割分担のあり方も検討するといった記述がございます。
そして、こちらになります。任意後見の関係になってくるのですけれども、任意後見制
度の周知は、判断能力が低下した場合には速やかに任意後見監督 人の選任の申立をすることも含めて行うことが重要であるということ 。
あと、国は、任意後見契約において適切な時機に任意後見監督人の選任の申立がされることなど、任意後見制度の趣旨に沿った適切な運用を確保するためのその他の方策について、引き続き検討するといった記述がございます。
併せまして、山野目主査のほうに作成いただきました、今回のワーキング・グループでの検討項目を簡単に御説明させていただきます。幾つか 項目を出されております。
１つ目が、市町村長申立（市町村行政と家庭裁判所との連携）、この間をどうしていくのか。
２つ目が、後見業務に関する苦情への対応（誰が、どのように対応するか）。中間まとめでも関連する記述がございました。
そして、福祉・行政と司法との連携ということで、福祉・市町村行政、家庭裁判所、民間の法律職の連携ということです。
そして、４つ目が、任意後見制度の適切な運用についてということでございます。
これ以外の論点も御議論いただくということになっております。
次回のテーマが、こちらの御覧のとおりになっております。
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併せて、※２で記載しておりますけれども、運用改善につきましては、今回のワーキングの議論を踏まえながら、成年後見制度の運用改善等ワーキングで取り上げる予定ということになっています。
事務局からの説明は以上でございます。
○山野目主査資料の説明、確認をさしあげました。

本日、お二人お願いしている有識者の方の１番目の御報告をいただくことにいたします。
特定非営利活動法人東濃成年後見センターの弁護士でいらっしゃる熊田先生からのお話をいただきます。なお、熊田先生は、御所用により 、14時50分前に退席なさる御予定でございますから、あらかじめ御承知おきくださるようにお願いいたします。
それでは、熊田先生、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○熊田氏

それでは、画面の共有をさせていただきます。

今、御紹介にあずかりましたNPO東濃成年後見センターの副理事長をしております熊田均と言います。職種は弁護士です。本日は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
私のほうからは「過疎地での成年後見制度の取り組み」、特に司法に焦点を当てながらお話しをさせていただきます。それでは、パ ワーポイントに従いまして、順次お話を進めていきます。
最初、非常に細かい文字で大変申し訳ありません。それから、パワーポイントの文字を追うところは少し早口になるかと思いますけれども、その辺も御容赦いただければと思います。
１枚目、箇条書きにしました。東濃後見センターの創設から現在まで、簡単な流れです。
御承知のとおり、12年に介護保険と同時に成年後見制度ができました。そのときに、多治見市の大きな社会福祉法人から、当時、たしか痴呆という言葉だったでしょうか。契約になるけれども、認知症の方を無効な契約で入所させていいのかということの問題提起がなされまして、市長へ意見具申が出ました。市長が法律に非常に明るい方だったので、市長が理解し、行政に指示という形になりました。
それを受けて、いろいろありましたが、別法人をつくって、そこで法人が後見を行おう。
そこに対して市が助成しよう、委託金・補助金を出そうということになりました。
周辺２市、土岐市・瑞浪市というところも、当時弁護士ゼロ地域だったので、一緒にやろうということで、裁判所も行政がそういうふうに補助金を出すのであれば、基本的にそういうスキームはオーケーだよと言われました。
平成15年に法人登記しまして、16年から委託・受任開始という形になりました。３市から委託を受けてNPOの法人後見が始まりました。
18年になりますと、隣の恵那市・中津川市というところからも受任してほしいという要請が出ました。中津川市は当時、高齢の弁護士１、恵那市は当時弁護士ゼロ地域でした 。
それで、この地域でもこちらのほうで受任するという形になりました。その結果、委託面
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積は数倍に広がりました。特に、恵那市・中津川市は、後で少し御説明いたしますけれど
も、非常に過疎が進んだ地域でした。
ただ、この５市を全部、東濃後見センターが受けるという形になったものですから、 当センターの活動地域が、家裁支部、岐阜家庭裁判所多治見支部の管轄と完全に一致することになりました。そういう意味で、後の活動が非常にしやすくなったという感じがあります。多治見の家裁と、その後、１年程度は２か月に１回ぐらいのペースで、会議を持ち、いろいろな問題の共有をするということを続けてまいりました。
今年の４月からは、５市から中核機関の委託を受けて、法人内部に別組織として東濃権利擁護センターという組織を設置して、中核機関の活動を開始しました。私は副理事長、理事長として現在まで関わっているという感じです。
職員構成は、常勤職員７名で、５名が社会福祉士、２名が総務です。あと、非常勤職員
で若干名と書いてありますが、相当の数の支援員をお願いしています。理事は３名ですが、いずれも非常勤です。
ここで少し意識したのは、理事には福祉サービス関係者は入らないということです。利
益相反が、特にこういう過疎地ですと福祉サービスが必要になってきますので、東濃後見センターの受任者の多くは福祉サービスを利用することは確実なので、そこで理事には入らないということを現在まで続けております。
スライド４枚目の岐阜県の地図で言いますと、右側のほうの多治見、土岐、瑞浪、恵那、
中津川というところになっております。後から委託を受けました恵那市、中津川の範囲が非常に広いです。
面積だけで言いますと、岐阜県の６分の１ぐらいです。1563平方メートル。大阪府全体の七、八割の面積を、この東濃後見センターが受けているという感じになります。
次ですが、人口はこんな感じで、多治見市だけは地方の中核都市なので、比較的人口が増加していたのですが、例に漏れず、多治見市も人口減少に入りました。 ほかの都市は、ずっと減少が続いています。
人口密度を書いてみましたけれども、２年の国勢調査の平均が平方キロメートル当たり338人です。それを比べてみますと、多治見は比較的都市部という感じです。あと、瑞浪、恵那、中津川が顕著な過疎地域という感じです。もちろん、北海道なんかはもっとすごい
過疎地域があると思いますが、過疎地域になっています。
高齢化率も、国の基準と比べてみて、格別、高い わけじゃないですが、それでも高齢化が進んでいる場所ということが、この表で大体分かるかなと思います。
それでは、本論であります司法過疎地域での法定後見制度ということに話を進めます。
スライド８枚目です。司法過疎地域でも、当然のことながら、判断能力が不十分な人に対する権利侵害は存在する。権利侵害は場所を選ばない。虐待事案もあれば、親族による金銭搾取、リフォーム被害も起こります。近所の人からの通報もありますが、山間部に行きますとそもそも近所がないところがあります。ただ、この東濃地域は行政が非常にしっか
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り活動していただいているという感じを持っていまして、見守りは都会なんかより相当手厚いと感じています。ただ、おのずと限界もあります。
それから、司法過疎の地域では、権利擁護を担う受け皿となるべき支援者を見つけることが非常に難しい。先ほど最初に御説明しましたように、弁護士ゼロ地域とか１人地域ぐ
らいですから、専門職の不足でそれができないのであれば、その受け皿を行政の責任でつくる必要があるということです。
当初、福祉の契約化をきっかけに成年後見センターの設立が検討されたと申し上げたとおりなのですけれども、実際やってみますと権利侵害事案が顕在化して、その対応が多くなっているという現実があります。今まで言い古されたことですが、もとより成年後見制
度は権利擁護の歯車の一つなので、他の支援方法・制度での対応を含めて検討していくことが当然なわけですけれども、司法過疎地域においては、必要な場合には成年後見制度が利用できる別の体制が特に不可欠と感じています。後で権利侵害事例を２つほど御説明させていただきますが、いずれにしても成年後見制度が利用できる体制が司法過疎地域では不可欠だなと感じています。
スライド９枚目にいきます。当センターは行政から委託金を受けています。ここに書きましたように、恐らく全国的に見てもかなり手厚い委託金を受けているかなという感じです。
それから、受任ですけれども、昨年度末、令和２年３月末日の累計として３市、これは
平成15年からですが、合計で396件ぐらい、２市のほうは合計で233件ぐらいという受任を受けています。ここにどういう種類の申立事案を受けているかということが書いてありま
すが、首長申立が多いのは、公から補助を受けている後見センターなので顕著ですけれど
も、本人申立が相当多いというのもここの特徴なのかなという感じを受けています。
それから、今の首長申立の絡みで少し加えさせていただきますと、東濃地区は首長申立が必要な場合にはなされていると理解しています。数的には際立って多いという状況ではないですが、行政とか地域包括とか医療機関等が当センターへ相談を誘導していますので、できる限り当センターが関わる形で親族申立とか本人申立支援を行っています。それをそのまま受任するというケースがあります。本来、首長申立に移行するようなケースなのかもしれませんが、それを本人申立でいろいろ支援を行ってということがなされています。
それから、利用支援事業の関係ですが、報酬助成はこの地域は非常に活発ではない状況でした。痛しかゆしの問題がありまして、報酬困難案件というの は、当センターが低額もしくは無償で受けて、その分、委託金を受領していますので、報酬助成は必要ないという認識が行政側に当初あったのだと思います。
今年の４月から、センターと行政双方打合せをして抜本的に変えまして、委託金方式を取りやめて、全て利用支援事業の報酬助成でいくということになりました。これに伴って、各市が利用支援事業の規程を整備して、専門職が利用支援事業を使えるようにする。我々のNPO後見センターも、利用支援事業の報酬助成でいくという感じです。相当な件数を受け8

ていますので、計算してみますと委託助成が減るものではないという計算は成り立っています。
いずれにしても、司法過疎地域での後見においては、限られた資源の中で、我々みたいな公的な色彩のセンターと専門職後見のすみ分けが必要であると思います。センターに助成するパターンもあるでしょうし、利用支援事業を充実させる方法もあるでしょうが、いずれにしても、財政的支援が不可欠ということが言えるのかなという感じを持っています。
次スライド12枚目ですが、これは、土岐市に住んでおられる方で、当センターが受任した場面における滞納返済表というものです。何をここで表現してい るかというと、ライフ
ラインをセンターが受任したことによって回復させたというか、少なくとも滞納を整理したという点です。税・保険とか公共料金とか医療・福祉サービスとか、公立病院あるいは私立の病院、あるいは一般企業に、受任したことによって返済した形になります。特に、医療関係は結構金額が大きいのです。医療・福祉の公立のほうは630万ぐらい、私立のほうも800万ぐらい返済しているということになります。
この表は、行政に予算折衝の際にいつも出すのですけれども、まず、権利擁護という観点から見ると、生活できる年金のある人や一定の個人貯蓄がある、あるいはあったにもかかわらず、地域生活が成り立たない人が存在している、 財産が管理できないため、あるいは財産が侵害されるために、ライフラインが維持できない。それで地域で生活できなくなってしまうケースが出てくるということですね。
成年後見制度が利用されると、この部分は確実に改善されると考えています。無駄遣いとか経済的侵害が防止されますし、このライフラインが再構築できるという機会になります。先ほどの表は土岐市の地域の表ですけれども、これは過去のライフラインの滞納を弁済できたと同時に、逆に言えば、現在は滞納が起こっていないということです。このライ
フラインはきちんと維持した上で、過去の分が返済できているという ことを示しています。
だから、これを予算折衝のところで行政に御説明するのですが、後見制度が利用され、滞納が解消されるということは、本人の日常生活が回復して、地域での健全な生活が実現した一つのあかしと言える。同時に、行政にとっても、公的な支出の滞納部分が回収できるし、今後、未収が発生しないという保証とも言えます。
さらに、払えるのに払わないという現象の防止です。この人たち、本来、財産をきちんと管理できていれば払えた人なのに、それを放置するということは、ちゃんと払っている
住民の方との関係でコンプライアンス上の問題が起こりませんかということを御説明いたします。本人のためにもいいし、行政のメリットも大きいという形で、行政には毎年こういうものを示しながら、予算折衝協議をしているという感じになります。
スライド14枚目、実働受任件数の内訳もちょっと特徴的なところがあります。昨年３月
末現在を見ますと、先ほど累計は申し上げましたけれども、現在の実動で、補助が 59件、保佐が154件、後見が150件になります。毎年、最高裁がお出しになる後見事件の概況、昨年末の数字と比べますと、補助が５％、保佐が19％、76％が現在、日本全体で活動されて9

いる成年後見制度の利用者というデータがありますが、この地域は補助が 16％、保佐が43％、後見が41％ということになっています。後見の割合が極めて小さいという感じです。補助・保佐の利用者が多いという特徴があります。
当センターが始まったときには、支援がより重い、必要な人ということで、後見の割合が確かに大きかったのです。ところが、そういう人たちの急性期が一旦過ぎますと、成年後見制度が地域で生活するための支援ツールの一つとして認識されてきたということです。
行政・地域の理解が進むこともあって、まず、補助を利用しましょう。次に保佐、最後に後見へという感じの制度理解が進んできたという現状があります。それが先ほどお示しした割合という感じになります。
過疎地域では、一般に社会資源が脆弱です。そうすると、できるだけ早い段階からの継続支援がないと、なかなかうまくいかないと感じています。そういう意味で、どこでもそうなのかもしれませんが、過疎地域というのは、補助・保佐の増大は必然ではないかなという認識を持っています。
次スライド17枚目ですが、昨年度でどんな事件を受任しているのかということです。これは、多治見・土岐・瑞浪の３市で昨年新規に受けた件数が 27件で、首長申立10件、本人申立９件、親族８件、虐待関係が７件という感じで統計上、出ています。相談依頼者がどういう筋から入ってきて、それでどういう処理をして、現在、その人たちはどこにいるのかということですが、自宅での生活が割合的には相当高いと感じています。自宅の事案を相当数受けているという感じですね。
それから、こういうふうに相談をお受けしたケースは、基本的には東濃後見センターが受けるのですが、相談の中で専門職が適当だという事案は、当然、専門職のほうにお願いしています。専門職が受けづらい、あるいは当センターが受けたほうが適当だというケースを当センターが受けるという感じになっています。
それから、虐待関係ですが、介護拒否というのがいわゆるネグレクト、介護放棄の事案、
あるいは金銭搾取という感じです。だから、全体の４分の１ぐらいが虐待案件という感じ
かなと思っています。
続いて権利侵害事例を２つほど御紹介します。
１つは、身上保護面での権利侵害事例です。平成21年の事件ですが、70歳女性で病院から退院の際、行き場が見つけられずに寝たきりアパートに入居しました。遠くに住む親族が年金を管理していたのですけれども、入出金が困難になって、親族申立で当センターが受任しています。受任したときには寝たきりアパートにいました。支払額は月 12万で、年金で費用はぎりぎり足りる状況という事案です。
この寝たきりアパート、一頃、マスコミ等でもちょっと問題になりましたけれども、ここも典型的な形で、40名程度の方が全て経管栄養で居住されている感じです。受任後、いろいろ記録を調べてみると、退院当時は口から食事が取れていた時期もあったのですね。
ところが、寝たきりアパートということで、経管栄養として現在そこで生活しているとい10

うことでした。受任して支払明細書を見ると、介護保険のほかに、医師の指示書に基づいて健康保険を使って訪問看護もなされていたという感じになります。
これも国会でも問題になりましたし、当方の地元の県議会でもかなり問題になったケー
スなので、御承知かと思いますが、介護保険を使って、かつ健康保険、医師の指示書を使ってやると、１人当たり、月84万円ぐらいが公費の負担になっていたのです。この方の場
合、身体障害者１級ですから、医療の本人負担はゼロになります。だから、本人に負担はないが、その事業者が物すごい収入を得るという感じになります。 仮に80万として、12か月ですと1000万程度ですから、40人で最大で年間４億、これで収益を上げていたという感
じになります。
私たちが考えたのは、経管じゃなくても生活できるのではないかということで、病院といろいろ相談し、最終的に受けてくれる病院がありましたので、アパートの契約を解除してそこから退去いたしました。最終的には、病院でリハビリを丁寧に行って、 口からの食事が可能になったというケースです。その後、特養で生活して、口からの食事を続け ました。この辺の一連の事件、ドキュメント「寝たきりアパート」というので放映されましたので、見られた方、お見えになるかもしれません。
この結果、私たちが考えたのは、とにかく劣悪なケアプランから脱出しなければいけな
いということですね。そのためには、成年後見人がついてアパートの契約を解除したり、入院契約をしたりということをする必要がある。その過程の中で、健康保険の異常なからくりが判明したという感じになります。
20秒ぐらい余談ですが、この結果、どうなったかということですけれども、実は東濃後見センターの１階事務所に、職員の方の２メートル手前ぐらいのところまで車が突っ込みました。突っ込んできたのは、ここを経営していた、この事業をしていた、アパートをやっていたグループの元従業員が、気に入らないことをされたということで、車で突っ込んできました。すぐに自首しまして、逮捕されてという経緯がありました 。そういう意味で、権利を守る側も危ない目に遭わないとは言えないということです。今は１階をやめまして、
多治見のほうは６階に事務所を設けましたし、中津川のほうも２階に事務所を設けました。
余談でした。
もう一例、財産管理面での侵害事例ですが、これは典型的なリフ ォーム被害です。山奥の村落で在宅生活をしておられました。持家でした 。大分認知症が進んだのですが、本人は在宅生活を強く希望しておられて、民生委員が時々世話をしていただいて、家にいろいろな業者が出入りしていることが判明した。それから、ローンの請求書を民生委員の方が目にして行政に相談した。多額のローンが判明しました。首長申立 がなされました。受任後、いろいろ調べたら、エコ給湯とか浴槽改装、床下換気扇、シロアリ工事等で預金を全部使い果たして、かつ、300万円を超えるローンの残額があるという状況でした。それまでなかなか発見できなかったという感じかと思います。
証拠関係は当センターで集約して、これは弁護士さんに委任して、弁護士のほうが対応
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してくださいました。最終的には、既払金で現金で 350万ぐらい戻していただいて、裁判が幾つかなされました。300万円位取り戻すことができ、さらにローンはほぼゼロという感じになりました。民生委員の方、地元の方が証言に立ってくださいました。この辺は、行政が当センターといろいろふだんから関わっていますので、行政のほうが説得していただいて証人も用意していただきました。この方もその後は普通に在宅生活できて、最後は施設に入所するという状況で生活されています。
苦情対応と権利侵害防止の点、少しだけ触れます 。苦情対応といっても、私たちが何か
苦情対応機関を設けているわけじゃありませんが、権利侵害事例をやったりしているので、虐待等の関係からいろいろな苦情というか、いろいろなところから意見がでます。センターが財産を管理しているから本人が自由に使えないとか、親のお金を子どもが使って、なぜ悪いのだというレベルの苦情から、いろいろあります。裁判所に入る、あるいは行政に入る、警察等に入る、いろいろな連絡が行きます。
この辺りは、行政もおかしな苦情についてはちゃんと丁寧に説明してはねつけてもらいますし、裁判所も制度の説明とか制度の無理解による苦情とか、そういうものについては対応していただいています。特に、後見活動には人権侵害行為の防止・回復の面もあるので、侵害者と対峙することになります。先ほどの車が突っ込んだというケース さえもあります。こういう場面でも、最終的には法律職の支援が不可欠だと言えます。侵害者との 対
峙は、時として後見人受任者に対して激しい圧力が加えられることになる。専門職が少ない過疎地域においては、個人受任に比して法人後見はこれに対する一つの対応手段とも言えますが、先ほどのように大きな危険もあります。
適切に苦情を整理する必要性と、本人の権利を守る活動が、後見人等に対する圧力が生じさせることになり得る可能性を踏まえていくこのあたりを検討していく必要があるのではないかと考えているということです。
次に、法人後見と専門職の関わりについてですが、都市部周辺を除けば、法定後見制度を専門職が個人で担い続けるというのは限界があるだろうという感じです。特に、当センターの後から受けた恵那・中津川２市のほうは、面積が1180で、東京23区の２倍ぐらいあります。そこの人口が14万人しか有りませんので、こういう過疎地域では法人後見のニーズが大きいだろうと感じています。
過疎地域の法律専門職というのは、後見そのものを担うというより、法的対応が必要な場面でのスボット的な関与の方法も、今、当センターでも増えているかなという感じがいたします。ただ、地域の専門職との連携をきちんとしておかないと、いざというときに助けてもらえないという感じを持っています。
過疎地域の後見センターとしては、地域の数少ない専門職をまとめ上げるという側面も一方で持ち、限られた資源の中で職務の分担を行うためのキーステーションという役割を、私たちは後見センターとして持っているのではないかということも感じています。
あと、当センターはある市の市長のトップダウンで創設された事例で、都道府県の関与
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は全くない形でできていますが、今後、都道府県の役割を新たにつくるところでは必要になるだろうという感じがいたします。
当後見センターの立ち位置ですけれども、私たち、いろいろな活動を通じて、福祉的色彩を持つのはもちろんですが、権利擁護の究極的な場面では、司法救済の要素が非常に強いのではないかと思っています。最後に本人を守るのは司法機能なのではないかという感じです。
今後、行政・司法・福祉の分担役割論が整理されると承知していますけれども、 究極的には司法支援が必要な場面があることを踏まえて議論の整理をしていただければと思います。
すみません、ちょっと時間を超過してしまいましたが、まとめというか、「全国どこでも必要な人が成年後見制度を使える」仕組みづくり、過疎地においてもと いうことです。
必要な事案を見極める体制づくり、担い手に困らない体制づくり、司法的救済が不可欠の場合に、利用可能な体制づくり。
それから、つくるだけじゃなくて、今後、それを継続していかなければいけないので、「適正に」「継続できる」仕組みづくり。定期的な見直し、メンテナンスも要るでしょう。
資産・収支を踏まえた「本人負担」のコンセンサスも要るでしょう。「地域が制度を理解し、スタンダードになる必要性」。成年後見制度というのが非常に違和感を持って捉えられるのではなくて、必要な場合には使うべき武器なのだということが地 域でスタンダードになるような感じですね。そんな感じが受けられればと思います。
すみません、少し時間を超過いたしました。どうもありがとうございました。
○山野目主査熊田先生、誠にありがとうございました。

委員の皆様方からの御質疑は、本日、この後の議題２の検討との関係で、不可欠であると思われるものに絞って、お出しくださいますようにお願いいたします。御発言の際は、zoomの「手を挙げる」機能を用いてお望みをお出しください。
それでは、御質疑がおありの方はおありでしょうか。今、私のほうからは、手を挙げていらっしゃる方は見えませんけれども、よろしゅうございますか。ありがとうございます。
熊田先生から大変貴重なお話をいただきました。この後の議題２の検討において、ただいま先生からいただいたお話を大いに活かして検討を進めてまいりたいと存じます。熊田先生、次の御用件がおありの時間が近づいてきております。委員の皆様方にもう一度お尋ねしますが、よろしゅうございましょうか。
それでは、熊田先生、また会議の後、議事録の調製など御協力を引き続きお願いいたします。
熊田先生、誠にありがとうございました。
○熊田氏

ありがとうございました。

○山野目主査

続きまして、本日、有識者の方からいただくお話の２番目といたしまして、

虎ノ門法律経済事務所の弁護士でいらっしゃる稲田先生からのお話を頂戴することにいた13します。稲田先生、どうぞよろしくお願いいたします。
○稲田氏

ただいま御紹介にあずかりました弁護士の稲田でございます。この御報告の機会を与えられまして、大変光栄に存じます。
以下のお話は、私１人の見解でございまして、裁判所の見解でないことはもちろん、裁判官、その他の職員、弁護士一般の考え方を表しているわけではございません。先ほどの熊田先生の話に比べると、やや抽象的であり、かつ都会の小さな経験などを踏まえておるということになると思います。
第１に、まず、簡単に自分の経歴も含めまして、長く裁判官を勤めまして、その後、法科大学院の教授を経まして、今は弁護士として家事事件などを担当しております。家庭裁判所に勤めていたときに、家事調停を個人的な研究テーマにしたほかは、新しい成年後見制度には、施行直前から約10年間、後見事件を中心に経験いたしました。大学にいたときには、成年後見制度の調査研究グループの一員となりまして、国内の状況・実情あるいは国外の動向に接しました。５年くらいたって、やっと裁判官の考え方から少し距離が置けるようになったなと思いました。
第２に、大学にいたときから任意後見制度が重要だと思っておりましたので、弁護士になってから積極的に市民向けの講演を務めましたけれども、聞き手の関心事と後見制度の関連制度の説明の間には、何か乖離して、すれ違いがありました。裁判官、成年後見制度を調べていた頃、あるいは弁護士になってから見た重要性は、明らかに聞き手の人の関心事とずれていることを感じました。
また、都会の身寄りが頼れない高齢者などを支援 する社団法人の活動にも関わりました
けれども、見守りなどの契約、遺言などの相談、こうした業務が中心なので、なかなかなじめませんでした。２年ほどしまして、こうした受任法人の活動は、成年後見制度の入り口を整え、成年後見制度へつなげる導きの橋なのだということに気がつきました。
また、裁判所の外に出ますと、家庭裁判所に対する期待の大きさを感じますけれども、家庭裁判所にとってはそう簡単に期待には沿えない。むしろ、過剰な期待なのではないかという感想も持ちました。
現在、多くの高齢者は、客観的には家庭を支えてきた自分の役割の交代は避けられない。
だから、家族で担った役割、家族サービスを家族以外の仕組みに担ってもらいたいと探してはいます。子どもに迷惑をかけたくない人、もう一つは、高齢者本人が自由に生きたいということを追求する人がいます。この方たちは、生活支援、保険等の活用の手助け、病気になったときの手助けといったものを確保したいのですが、費用がリーズナブルでなければ、当面はこれを控えるという姿勢でいます。後見制度に頼らざるを得ない状況になる
前の段階における、こうした方たちのニーズをつかまないと、成年後見制度は身近なものにはならないのだと感じました。
まずは、成年後見制度が本当に役に立つのだということを信用してもらいたいと、これを痛感しました。そのためには、個人の顔が見える形のものがいいのか、永続的な団体の14

ほうがいいのか。私自身は、これからはよい団体が増えるほうがいいのではないかと考えます。そこで、出発点は、身寄りが頼れない人などを支える法人が、本当に安心・信頼を得るに値するということでありますが、そうした組織・法人があるのかもなかなか分からない。
そこで、安心できる組織をどうつくれるかということですが、こうした法人は、突き 詰
めていくと、本当に国・地方自治体の一部で担い切れるのかという ことであります。もし担い切れないのならば、結局のところ、国などと連携し得る民間団体を育てるほかはないのではないか。それを急がなければいけないのではないか。都会の小さな民間団体に関係した経験を踏まえまして、幾点か以下に述べます。
第３の、身寄りが頼れない人等を支える法人について気をつけていることです。私のような法律家は、そうした民間団体の活動そのものには余り役に立ちません。法律家は、トラブルが起きてからの処理は得意ですけれども、起きないための公正 な施策、依頼者から頼られ、好かれる、魅力的な施策、これを必ずしも知っているわけでは ありません。
そこで、私は、民間団体の職員が活動するときに、トラブルが起きそうだと心配なときに、すぐに声をかけてもらうような関係をつくることに少し注意しました。その心配している事柄でも、弁護士等が助言して適切な手順を踏むと、必要なことを迅速に処理できるのだということです。ただし、こうした助言は、事案の特徴を踏まえたもので して、定規をはめるような、目盛りのような一般論を述べるわけではないのだということも分かってもらうことを心がけました。
こうした民間団体は、併せて遺言・信託の相談、死後事務委任、任意後見契約の案内などもします。これは、成年後見制度から見ると周辺的な問題であります。もっとも、この周辺的という発想そのものが成年後見制度の浸透を妨げているのかなと思いますが、それはさておき、こうした専門的法人が挫折しないで存続するためには、まずは自己の組織内に法律家を相談役、自己監視役として内部に配置すべきではないかと考えます。もっとも、その仕事は、弁護士から見ればサービス程度のものが多いので、法人内部には非常勤あるいは緩やかな常勤でもいいので、工夫した柔軟な形で組み入れるべきではないかと考えます。なぜならば、トラブルが起きてしまうと、小さな民間団体は結局耐えられないと思うからであります。
第４の、後見が終了した後の改善策等についてでございます。後見制度は、被後見人の死亡により終了いたしますが、財産管理だけを担う禁治産制度ならばともかく、身上監護と財産管理のバランスを取り、むしろ前者を重んじようとするならば、終了後の連携対象の視野をもっと広げるべきだと思いました。死亡から遺産相続への連携問題、相続人同士の対立が激しい事案、表面はよくても紛争マグマが潜在している事案、相続人不存在ある
いは不在者推定相続人がいるケースなどにおきまして、次にその人たちが直面しなければいけない制度、あるいは隣にある制度との連携運用というものが、ほとんど未研究で放置されたままにある。こんな領域があるのだと驚きました。
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制度が終了して、また次の制度につなげようとするときに、利用すべき情報を適切に使えるといったことの整備などは、全く不十分ではないかと考えます。終了前の留意点について、身寄りが頼れない人などを支える民間団体が任意後見受任者である場合に、任意後見監督人選任の申立をして、同審判確定により任意後見人になった場合、監督人は任意後見人の監督をいたします。
そこで、任意後見受任者としての行状や、任意後見人としての行状を、事後的にですが、監督できます。この点は大変大きなメリットですが、最後まで監督人への報酬支払という費用負担が際限ないような受け止め方をされておりまして、これがデメリットになって います。しかし、私は工夫の余地はまだたくさんあるのではないかと思っております。民間団体がその活動中に依頼者から贈与を受けたり、遺贈を受ける予定であるときに後見開始
審判を申し立てられた場合に、その民間団体を法定後見人に選任することはないと思いますけれども、贈与や遺贈が分からないということもないとは言えません。
また、民間団体が不正をしないという体質を維持するためには、複数後見人を選任して、専門職後見人による財産調査を尽くして、後見制度支援信託等をしてから辞任を認め、再び民間団体に、今度は単独の法定後見人としての財産管理を含めた活動をしてもらって、それを家裁に定期的に報告する。これは、好ましいことであろうかと思います。これがシステム化されれば、不正を防止するには有効でありまして、かつ、後見監督人への報酬を支払わないという運営もあり得ます。そうすれば、この民間団体が補助人・保佐人に選任された場合でも、そうした法人ならば、合理的な理由なしに後見開始の申立を行うこともなくなる。そうした体質になろうかと思います。
第５でございます。結局のところ、裁判官として見ていたことは、現場の紛争そのものというよりは、語弊はありますけれども、あくまでも代理人や私人が裁判所に申し立てた限りでの、証拠に即した法的な申立の適否を法的に判断するという仕事であります。それは、社会的には規範を示すのですが、申立の適切さ、集めた証拠資料の範囲、質のよしあ
しは、申立の代理人の仕事の質量に左右されております。そうしたことは知ってはいましたけれども、家事関係事件について、眼前に仕事の仕方や内情を見ますと、想像を超える
いろいろなケースに接しました。
また、成年後見制度は、後見保佐・補助の申立がなければ動き出さない 建付けなので、そうした申立をしないのは自己判断の結果だと思っておりましたが、外で見ますと、申し立てたいのだけれども、証拠集めや申立の代理人探しという具体的な障害のほかに、イメージとして敷居が高くて尻込みしているようです。在官中は、そういう言い方はちょっとと思っていたのですが、どうもそういう感じがあるのかなと感じます。
その原因は、成年後見関係の事件は、これを申し立てたら結論はこうなるのだという姿・
形がはっきり見えないということがあろうかと思います。浮 動的に見えると受け止められているのかなと思います。テレビなどの刑事裁判・民事裁判のイメージが、どうしても家庭裁判所の調停とか審判のイメージに影を落としまして、物事を一刀両断に裁判風にやる
16ものだという受け止め方が、まだ完全には払拭されていないのかと、そんなふうにも思います。
また、自ら省みて自戒しているのは、これまで職業人として法的な知識を身につけたり、努力してきた、そういう職業的な思考法が、注意しないと、法律家あるいは行政内部だけで通用する言葉遣いと論理を振り回す傾きがないとは言えず、それは上から目線の言動と誤解されかねないリスクがあるのかなと思います。
では、家庭裁判所が成年後見制度と向き合った経緯ですけれども、この制度の施行により、家庭裁判所の体質は大きく変わりました。現状は、それをもっと大改革、改善しろと言われているように思われて、大変だなと思っています。家裁は、家事調停・家事審判、離婚訴訟などを担当いたします。この仕事と行政庁の仕事の境界が結構難しい問題も あります。
ところで、成年後見制度の運用は、民事訴訟の判決手続に慣れた裁判官、書記官、事務
官にはなじみにくく、葛藤があってもおかしくないぐらい異質であります。訴訟手続は、両当事者が闘い合う仕組みですので、裁判所の職員はアンパイアに徹する職業意識を身につけております。これは正しいことで、今後とも守るべきであります。そうした関係から、片方の人が正しいことを述べて活動していると分かっていても、それを表面には出さない
職業倫理を身につけております。そのために、行政庁主催の関係協議会などに出席しても、その場でなかなか同意とは言えない。同意の顔も見せられないで持ち帰っております。また、裁判官独立の問題もありまして、書記官がそうしますとは言えないこともあります。
裁判所主催の協議会でさえ、こうした制約があり、協議会に呼びながら、そんな態度はないだろうと、私も会議で実感したこともあります 。しかし、傍観しているわけではないわけであります。必ず役に立っています。協議会は、確実に家裁内部に種をまきまして、水を注ぎ、根づかせています。伺った意見が立ち枯れてはいません。もっと工夫できると私は思っております。
第６ですが、家裁はこれまで受け身の形でずっと仕事をしておりましたけれども、今は受理の仕方からして、あらかじめ開示して説明しております。これは、予約方式と言われるものでありまして、これは圧倒的に実務を変えました 。もっとも、全国展開には10年かかりました。家裁内部での縦割り体質を横の協働に変えました。例えば、職務上、なお難
しい面はあるのですけれども、職種の違う人たちが１つの部屋で執務して一緒に悩む。ここから仕事をスタートさせるということであります。
後見人弁護士が、これから中核機関で関係者の輪の中で協議するときに、被後見人本人の財産状況を、何か問題があったときに詳しく話すことはできません。そこで、どうしても中途半端だと思われるようなことがあるかもしれません。しかし、従来は連携すること自体、危険視していたということを思えば、家裁と、その関係者は、弁護士も含めてでございますが、中核機関の場、あるいはこれを介して顔を見、話をして、立場を超えて本人のために働く。これは、誠に革新的なことであります。
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広く裁判所全体を見れば、刑事裁判の担当者が事件関係者と接触することなどあり得ないということは、深く社会常識ですけれども、家裁で成年後見制度を扱うときには、中核機関の場を介して協働する方向に進んでいるように見えます。中核機関をネットワークの中心に置いて、権限さえ与えれば動くと到底思えません。互いに顔の見えるネットワークを形成し、柔軟に本人の情報が飛び交う現場にすれば、新しい息吹をもたらします。
第７として、意思決定支援の重要性と危うさです。この表題はちょっと刺激的ですけれ
ども、家裁の家事調停は、実は当事者に寄り添いながら法的紛争を話し合いで解決してまいりました。特に、家庭裁判所調査官の活動は、個人の内面に触れ、家族史のひだに触れる仕事を謙抑的に行っております。家裁は、これを ６０年以上試行錯誤して、今の組織、家事調停協議の仕方を形成してまいりました。今、成年後見制度で意思決定支援の重要性が強調されております。しかし、家裁の経験に照らして、やや楽観的に見えるようにも思います。
意思決定支援のガイドラインの考え方と家事調停の意思決定支援のあり方を図表１と２に図化してみました。家事調停の内側をそもそも外に向けて言うことはまれですが、私の意見としてはこうだということでございます。
図表１を見ますと、これは非常に簡単に要約したものでありますけれども、非常にすばらしいガイドラインの原則であります。そうすると、これに従って何か物をやろうとした
ときにどういうふうになるかということでありますけれども、あくまでもこのガイドラインは被後見人、被保佐人、被補助人、主には被後見人でありますけれども、１人に対 する
意思決定支援のあり方を整理したものであります。
これに対して、家事調停は複数の人たちの利害紛争を、意思決定支援を含めて、法的な問題も含めて扱うわけであります。成年後見制度の問題は、感情問題と財産問題がどうしても絡まります。両者の配慮は当然必要でございます。だからこそ、孤立しがちな高齢者の本人意思の尊重と財産問題に引きずられがちな、周りの人と人の関係や、その行動をいかに規律して高齢者本人の意思を尊重していくかということは、本当に難しいことであります。
この２つの図表を比較してみますと、図表２を御覧いただきたいのですけれども、成年後見制度の本人に対する意思決定支援は、実は本人をめぐる多くの人たちの、こ れは家族
だけではありません。業者とか、そういう人たちも含む。そういう人たちが 常に周りから見ておりまして、隙あらば何かを言いたいとかやりたいという環境下 にあります。まさに、これと表裏の関係にある状況下で意思決定支援をしようとしているわけであります。
図表２を御覧ください。ぱっと分からないかもしれませんけれども、赤い丸で人間関係調整機能と書いてあるところは、第１段階、Ａ段階というところですけれども、丸が一番大きいです。ところが、だんだん進んでいきますと、司法機能の黒い丸が最後には大きくなります。これは、細かく話すと長くなってしまいますので、一言にして言えば、Ａ段階
では感情問題です。Ｃ段階に行くとお金の問題です。要するに、家庭紛争は感情で始まり、
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勘定で終わる。特に、家族史におきましては、お金の勘定が次の紛争の火種としての感情問題として残っていくわけです。この繰り返し、繰り返しのダイナミクスに成年後見制度は関わり合いを避けられない。これに関わることに実質的、社会的なニーズがあるわけです。私は、ガイドラインを支持する立場から、この多面性というものは意外と線引きしに
くい多面性、難しさがあるということを御留意いただきたいと申し述べるものでございます。
第８として、現在行われている諸活動に対しては、途切れることなく、全ての人が協力し合い、改善し続けたいと願っていることに私も非常に深く共鳴いたします。
御清聴ありがとうございました。
○山野目主査稲田先生、ありがとうございました。委員の皆様から質疑応答いただく時間をおよそ10分用意してございます。画面にタイマーを示して御案内いたします。できるだけ多くの方々から質問をいただけるよう、質問と回答は簡潔になさっていただくようにお願いいたします。zoomの「手を挙げる」機能を用いて御発言の希望をお出しください。
いかがでしょうか。
○新井委員

新井です。

稲田先生、御報告ありがとうございました。
御質問したい点は、中核機関と家庭裁判所のそれぞれの機能を連携して行うのがいいと思っているのですが、なかなかそれが難しいように感じています。しかし、今日の稲田先生のお話は、いや、そうじゃない、それはきちんとできるのだという点を指摘していただ
いたのは、私としては大変肯定的、前向きな姿勢でありがたいと思いました。それで、それを現実に進めるときに、元裁判官の立場として、具体的にはどういう点に留意したらい
いのかという辺りのところの御示唆をいただければ大変ありがたいと思いま す。
以上です。
○稲田氏

余りいい答えはございませんで、連携はしたいと双方が願っているのですが、連携の仕方が実はなかなか難しくて、協議会で何か決めるという形での連携というのは困難じゃないだろうか。ただ、情報が漏れ落ちてしまったり、どこかで見えなくなってしまったりすることが一番いけない。そこで、個別の事件のことを念頭に置いてしゃべるのですが、制度的な意見ということを言っているのではなくて、その個別的な意見で中核機関に関与する人たちが、お互いに顔が見えるような形になって、信頼ができるような形になると、普通は出せないような問題も、こういうルートだったら出せますから、どうぞという仕組みをこれからつくっていくことは可能じゃないだろうかと思います。
その意味では、何かすばらしい案を提案できるということを言っているわけじゃなくて、制度論から押していくと非常にしにくいことは間違いないので、ポーカーフェイスでいることを冷たいと思わないでいただく、そこから始まりまして、率直な問題点をお伝えいただくということでございます。
余りはかばかしい答えにはなっておりませんが、私としては以前からそういうふうに考19

えておりましたので、そのように申し上げました。失礼いたします。
○新井委員

ありがとうございました。

○青木委員

稲田先生、ありがとうございました。

現在、成年後見について、身上保護あるいは意思決定支援という福祉的側面についてク
ローズアップされているわけですけれども、家庭裁判所は、これまで少年事件や児童虐待事件、それから親権の変更も含めた規制につきましては、そういう司法福祉的な側面というのがどんどん強まってきて、そういう機能が重要だということで裁判所での位置づけも強まってきた歴史があると思うのですけれども、成年後見制度につきま しても、そういった意味で言いますと、司法福祉機能の強化という意味で、裁判所がよりその分野で果たすべき役割というのは可能性があるように思いますが、その辺りについて先生の御意見というのはございますでしょうか。
○稲田氏

まず、司法福祉機能という言い方は、私は賛成しません。司法機能と福祉的機能をどうやってつき合っていくかというふうに分析しないと、結局のところ、イメージしている中身はみんなばらばらになってしまうのですね。私が考えたのは、家事調停協議の構造に書きましたように、あくまでも司法機能と福祉的機能は別でありま す。しかしながら、両者が水と油かもしれないけれども、難しい事実上の交流というものを 60年間以上続けてきて、今なお法律職の中で家事調停に対する福祉的機能あるいは人間関係調整機能、
こうしたものに対する批判は絶えません。これが現実であります。
したがいまして、成年後見制度の中でも、いろいろな批判がこれまでもありましたが、これからも全くなくなることはないでしょう。しかし、決して諦めずに、この２つの交流を続けるということを私は強く申し述べたいと思います。そのためには、司法福祉 機能と並べて一体視することについては反対でございます。
以上でございます。
○山野目主査青木委員におかれては、よろしゅうございますか。

○青木委員

ありがとうございました。

○水島委員

大変貴重なお話、ありがとうございました。

特に、意思決定支援と家事調停の部分について質問させていただきたいと存じます。いわゆる意思決定支援を踏まえた後見事務ガイドラインに関して申し上げますと、様々な原則、意思決定における支援のプロセスが規定されているところでございます。このような原則は、英国のMCA2005、メンタル・キャパシティ・アクト（意思決定能力法）や障害者権利条約などを参照しながら、国内のガイドラインなども含めて検討した結果でございます
が、英国においては、このようなプロセスを経る過程において、様々な対立あるいは調整が必要な事態というものが生じ得るところです。例えば、本人の意思の内容や、本人にとっての最善の利益について、本人側、関係機関側において争いがあるといった場面も当然にございます。
その際に、ガイドラインに基づいて、意思決定支援及び代行決定のルールを適切に運用20していくためには、私個人としては、英国の保護裁判所あるいは類似の機能を有する、日本における家事調停あるいは審判といった仕組みが整えられていく必要性があるのではな
いかと考えているところでございます。そこで、稲田先生には、今後の、日本の家庭裁判所における意思決定支援、代行決定を含めた後見事務に関する紛争調整のあり方についての御意見をいただければと存じます。
お願いいたします。
○稲田氏

一番難しい御質問を承りまして、困りますが、２つの角度から申し上げたいと思います。
第１番目は、日本に後見庁といいますか、保護庁といいますか、そういうものを設けるかどうかという議論については、裁判所だけではやって いけないというところまでは、ほぼ意見が一致したのではないでしょうか。問題は、では、つくるときにどうするのか、何をやるのか。ここのところが、私はどう聞いても具体的に余りイメージできないのですね。
私は、家庭裁判所のことだけで言えば、そこから議論をやらせていただきますが、ガイド
ラインの中での一番の問題というか、重要な点は、本人に重大な影響を与える法律行為 及びこれに付随する事実行為についての意思決定支援ということを打ち出しました。
これをどうやって理解するかですけれども、水島先生、さっきの図表２を御覧いただきまして、「重大な影響を与える法律行為及びこれに付随する事実行為」という 表現の仕方
は、私の整理によるとＣ段階の整理になると思うのです。このＣ段階に至る前には、Ａ段階とＢ段階がないと、そこに行かないのです。これはどういうことを意味するかといったら、Ａ段階では、法的な枠組みを超えた生身の人間が出てきてしまう。
一番簡単な例で言えば、例えば家事調停の中では、離婚しようとする夫と妻が、あるところでは夫と妻として議論しながら、あるところでは親と子としての問題にぶつかっている。法的には、親の権利の問題と、妻の権利の問題、夫の権利の問題は別で あります。しかし、Ａ段階で考えるときには、法律の線引きは人の心の中には 引けません。これが本質だと思います。この問題をＡ、Ｂ、Ｃと考えていったときに、Ｃ段階ではどこかで枠組みを決めないと制度にならないのですね。
では、どう考えるのかと言えば、一番難しい点は、成年後見関係事件は別表第１ の審判事項です。したがって、調整するという権限は家裁にないのです。別表第２は、調整する家裁調査官制度という機構がありまして、なおかつこれを正面から家庭裁判所は意思決定支援として、６０年以上にわたって、静かに、そっと、批判されながらやってまいりました。しかし、国民の信頼は得たと考えております。
そうなると、水島先生がおっしゃっている新しい組織というものは、家裁の成年後見関係事件と全然別枠の何か物をつくろうというのならば、連携する基本的な何かイメージを与えてくださらないと、実際上は抽象的にそのほうがいいねとい うレベルの話、ちょっと失礼な言い方ですが、そうなってしまうのではないかと危惧しておりま す。Ｃ段階を中心にしてやらざるを得ない以上、そうなのですけれども、Ａ段階を抜かした意思決定支援 と21

いうのはどうかなと思います。
抽象的でございますが、よろしくお願いいたします。 最も大切なご質問をいただき、ありがとうございました。
○山野目主査○水島委員

水島委員、いかがでいらっしゃいますか。
ありがとうございます。

○山野目主査ありがとうございます。

ほかに御質疑はないようにお見受けいたします。議題１をここまでといた します。
稲田先生、誠にありがとうございました。
○稲田氏

ありがとうございました。

○山野目主査議題２「意見交換」に進みます。本日は、検討項目をあらかじめ皆様方にお届けしておりますから、これに従いまして委員の皆様方からの意見をいただきます。
最初に、「市町村長申立」についてということでございます。これは、言い換えますと、
市町村行政と家庭裁判所との連携のあり方をどのように考えるかということについての御意見を頂戴したいということでございまして、これにつきまして、およそ 10分の時間を用意してございます。
倉敷市長代理、多田さん、お願いいたします。
○多田代理

倉敷市長代理、多田でございます。今日はお世話になります。

首長申立において、本人の権利の保護を円滑に行うために、親族意向調査の範囲についてのルールづくりや体制について協議する場が必要なのではないかという ことを、この首長申立における課題として考えております。市町村は本人の福祉のため、本人を保護するという観点から首長申立を行っておりますので、本人のために速やかな措置を行う必要があると考えております。
ですから、参考資料３の16ページに平成17年の厚労省通知についての記述がございます
が、市町村申立においては、「２親等までの親族の有無を確認すること」と、「４親等以内の親族であっても審判請求をする者の存在が明らかであるときは、市町村申立を行わないことが適当」とされております。その場合、この４親等以内の親族に申立を行う意向が明らかにあるか否かということを、何をもって判断するのかというところに解釈の違いが生じているのではないかと思われます。実際にこの４親等以内の親族全てに書面で確認を取るということになりますと、非常に多くの時間がかかり、速やかに権利擁護しなければならないときの妨げになる可能性が残っております。ですから、このルールづくり や体制を考えることが大切ではないかと思っております。
もう一点は、市町村が首長申立のときに行う収支や財産に関する調査について、本人では財産管理ができない場合、又は協力してくれる親族がいない場合に首長申立を行うことが多いのですが、本人が通帳をどこに保管したのか分からない、どこの銀行と取引があるのか分からないといったことが実際におきています。また、成年後見が決まった後に負債や相続の問題が発覚し、就任した後見人等の方に予想外の負担が生じているということも22

ございます。
このようなことも踏まえて、市町村が調査を行う場合に収集できる情報は、本人や親族から協力を得られる範囲内に限られるということについて御理解をいただければと思って
おります。
以上です。
○山野目主査よく分かりました。ありがとうございます。

行く行くは、特に必要があると認めるときは、といったような、法律の文言を見直していくことにならざるを得ないのかもしれません。それまで運用でど のような工夫をしていくかという観点も関わるお話であったと考えます。どうぞ市長によろしくお伝えください 。
○多田代理

ありがとうございます。

○上山委員

すみません、少しテーマから外れるかもしれませんが、ここが一番近いかなと思いまして、ここで発言させていただきます。私からは、今お話のあった市町村長申立の適正な運用を考える上でも、検察官の役割の整理について問題提起をしたいと思います。
禁治産宣告の時代から、検察官には後見開始の申立権が認められています。他方、現行制度では、老人福祉法などに市町村長申立権が新設されました。本来、両者はともに補完的な申立権限として、申立の場面におけるセーフティネットになるものと思 います。しかし、利用の現状は大きく異なっています。直近の令和２年の場合、市町村長申立は最多の申立人類型となっており、申立全体の４分の１近くを占めているのに対し、検察官による申立は１件もありませんでした。
また、詳細は第７回専門家会議に提出した資料に譲りますが、申立費用について、市町村長申立では本人への償還請求が可能な一方で、検察官申立の費用は、基本的に国庫負担になると解され、結論が異なる可能性があると思われます。細かな点ではありますが、こ
うした相違点についても整理すべきであると考えます。こうした整理を踏ま えつつ、検察官の申立権を維持する実益などを改めて議論する必要があるように感じます。
併せて、公益の代表者として民法典上に位置づけられている検察官について、司法機関の一つとして、地域連携ネットワークの中で申立業務のほかにも果たせる役割がないのか、検討してみることも有益かもしれません。
最後に、本日の議題からさらに離れてしまいますが、現在の我が国の一般的な家族形態を考えた場合、親族の申立権者の範囲が４親等というのは広過ぎる印象がある一方で、同性パートナーによる申立は認められていないなど、先ほどの検察官の位置 づけを含めて、中長期的な課題としては、後見開始手続の制度設計について抜本的な見直しが必要ではな
いかと考えています。
私からは以上です。
○山野目主査

まさに、ここの検討項目でおっしゃっていくべき論点であったと受け止めます。どうもありがとうございます。
青木委員、お願いいたします。
23

○青木委員

ありがとうございます。

首長申立のしやすさという観点からの倉敷市からの御意見もありますが、今日は、家庭裁判所との連携に絞った点で御意見をと思っております。
まず、裁判所のほうから見たときの問題と、申し立てる行政側の問題で、現場の具体的な話の中から御紹介したいと思います。市町村からしますと、虐待対応等で非常に急いで首長申立を頑張ってやった。しかも財産管理の保全処分も必要で、来月の年金を何とか確保したいということも含めて、十分な調査をした上で申立をするのですが、裁判所がそれに対して、保全が本当に必要かに関して、さらに調査を求めてくるということ。それから、
本当に虐待があったかどうかの虐待に関するエビデンスを求めてくる。そういったことが現場ではたまにあります。
そういうことによって、迅速な福祉側の虐待対応の努力というも のが、裁判所によって時間を要するという問題がありまして、これについては、虐待対応のスキームを十分に理解いただければ、十分なエビデンスの基に申立をしているという実情を、裁判所も十分に理解する必要があるという実態が各現場にあることがあると思います。
一方、裁判所から見ますと、本人申立の後見申立がよく行われますが、本人調査をすると、本人に申立の意思が見えないにもかかわらず、首長申立ができないために、やむを得ず本人申立の後見をするといった事例が各地で見られます。裁判所としては、本人の意思が確認できない以上、本人申立として扱えないということで、これはぜひ首長申立をしてほしいということで返したいという事例が結構増えてきているというのを、この間も裁判所で聞きました。
そういった点で言いますと、裁判所に申し立てられるものの中で、首長申立の必要性をよく行政も理解して、それを返して首長申立でやり直すということも含めた連携ということも、これからは非常に必要になってくると思っておりまして、こうした首長申立をする側、それから申立を受ける側、それぞれがより実態を理解した上での円滑な運用、迅速な運用、まさに首長申立は一番スピーディーな 対応が求められるものですから、そういった点が重要だということを最近非常に実感しているので、御報告いたします。
○山野目主査○新井委員

まさに、円滑な連携に関わる御意見をいただきました。
まず、昨年の成年後見関係事件の概況、最高裁から出されているものですけ

れども、これを見ると３つの特徴があるのです。１番目 が、申立件数が増加に転じたこと。
２番目が、市区町村長による申立が過去最高になり、後見申立人のトップになった 。そして３番目が、親族以外の成年後見人の数が８割を超えた こと。こういう３つの特徴から見ると、これからも市区町村長申立が増えていくと思うのですね。
そうすると、参考資料３の７ページにあるように、本人・親族の申立の部分と、市区町村長の申立を分けるということでは、もう通用しないのではないか。形式的に分けるとしても、市区町村長の申立についても、家庭裁判所が初期段階から何らかの形で関与していくということが好ましいように思われます。その連携がなかなか難しいのですけれども、24

それについて、今後ぜひ家庭裁判所の本音の部分を聞かせていただいて、何らかの形で前進するような対応をしていただければと思います。
以上です。
○山野目主査検討項目１「市町村長申立」の関連の御議論をこ こまでといたします。い

ただいた御意見を専門家会議に上程し、基本計画の策定に活かしてまいります。
検討項目の２番が「後見業務に関する苦情への対応（誰が、どのように対応するか）」。
また、検討項目の３番がこれと密接に関係しますが、「福祉・行政と司法との連携（福祉・市町村行政、家庭裁判所、民間の法律職の連携）」がどのようにあるべきかということでございまして、この２つの検討項目は相互に密接に関連しておりまして、議論を分けて行うことをしないほうがよいように感じます。２つの検討項目を併せて御意見いただくこととし、タイマーでも示しておりますとおり、35分ほどの時間を用意して委員の皆様方からの御意見をいただきます。いかがでしょうか。
星野委員、お願いします。
○星野委員

ありがとうございます。社会福祉士会の星野と申します。

私からは、この点について２点ほど申し上げたいと思います。
先ほどの稲田先生の御報告にもございましたとおり、家庭裁判所との協議会というのが少しずつ実施されてきていると実感しております。特に、専門職団体とは、利用促進法がつくられる前から定期的な協議会というものが非公式でも行われていたかと思っています。
そして、現状では、市町村行政、都道府県レベルも含めて協議会が行われているというのは実感しているところです。
ただ、先ほどお話がございましたとおり、私どもが家庭裁判所に求めていることは、そこで答えを求めているということよりは、現場でどんなことが課題となっているかをぜひ知っていただきたいということで、オブザーバーという形で御参加いただくことが多いわ
けですが、それでも市町村レベルには参加がなかなか難しいということが言われています。
これは、恐らく家庭裁判所の体制の問題であるとか、人的な問題というところは重々理解するのですが、先ほどお話があったように、交流を続けていくというか、お互いの立場を理解するというか、そのすり合わせをしていくという意味では、具体的にどのようにそれをこなしていけるかということを検討すべきであるというのが１つ目の意見でございます。
それから、２点目は苦情の対応というところですが、後見業務に関する苦情というのは、専門職団体にもかなり入ってきているところです。その専門職団体でできる限界は、かな
り大きいと思っております。例えば、専門職としては、交代ということを見据えた対応をすることもございますが、客観的・中立的な立場がなかなか取りにくいということ。そこ
で、中核機関等あるいは家庭裁判所などと連携をしながらというところがあるのですが、
実は中核機関も当事者性が強い場合があります。御本人の代弁という形で苦情を言ってくださることもございますので、中立的と言うと何ですが、苦情を安心して申し出られるよ
うな、何らかの機関というのが必要なのかなと思っているところです。
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以上でございます。
○山野目主査どうもありがとうございました。いずれも御意見を承ります。

住田委員、お願いいたします。
○住田委員

ありがとうございます。

私からは、最初に苦情のことについて申し上げたいと思います。苦情と申しましても、
今日、熊田先生からの御報告もありましたように、権利侵害者から、ある意味理不尽な内容のものもあります。財産管理が後見人によってできなくなり逆恨み的なものの場合には、行政や家庭裁判所も入って、きちんと相手方に分かるような説明をしていただくということも必要かと思います。
それ以外に、中核機関には、本人・関係者からの苦情があります。１つ目は、意思決定支援に関することなどで支援方針の相違とか、後見人によるトップダウンという形で後見人が連携できない。周りの関係者からは、後見人がチームを崩していくという苦情もあります。
それから、財産保全と身上保護のバランスでは、財産保全重視で身上保護が軽視されるといったことについては、後見人の方の考えをお聞きします。後見人側にも理由があり、善管注意義務であるとか、後見業務のスタンスというものを持っておられるので間違いではないと思われます。ただ、そのような場合にも、本人は後見人の交代を望んでも、後見人は自分がやっていることは間違いではない ため納得されない。
そうすると、中核機関では調整ができませんので、家庭裁判所に相談を すると、専門職の問題であれば専門職団体に言ってくださいと言われます。そして、専門職団体に相談すると、私たちはそれぞれ個人が独立しているので、家庭裁判所に言ってくださいと言われます。最終的には、家庭裁判所の言われるように相談したが、どうにもならないことを伝えたところ、家裁で審問という形で調整していただいたということもありました。ただ、今後もそういったことが起こり得ますので、交代、 辞任というところの議論が必要と思います。
２つ目に、監督人への苦情というものもあります。親族後見人に監督人がついた場合に、監督のあり方が厳し過ぎる。また、親族後見人は総じて高齢者の方が多 く、先生方の事務所というのは都会の中にあって、そこまで行くのがとても大変です 。基本的に親族後見人に対して事務所まで、来てくださいということを言われるため、頑張って行かれますが大変負担が重いということもあります。
また、親族後見人が、監督人から本人管理分をもっと厳しくやりなさい強く言われることへの負担感からもう後見人をやめたいと思っている。そのことが仕事のストレスになりと、職場の上司から中核機関に相談が入ることもあります。監督人への苦情も含めて誰が、どのように対応していくのかということも検討が必要です。
そして、地域では、後見制度が浸透してきて、後見人の財産管理のあり方に不安がある
場合、例えばサービス利用料が滞納になっているとか、お金の渡し方で、本人や支援者に26

渡す場合の確認書類がないという相談では不正防止の観点からも、財産管理の方法を一緒に検討しましょうということになります。それでも改善しない場合は、家庭裁判所への報告ということもあります。
それから、福祉・行政と司法の連携では、私たちの地域では、家庭裁判所が協議会を 開
催し、活発な意見交換もしていますが、福祉行政にとっては、家庭裁判所や専門職、法律家に対しても敷居をとても高く感じています。まず、そのことを分かっていただいて、そして協議と言っても、共通言語と思われていることが、実は共通ではない。司法が当然使っている言葉が、実は福祉職には分からなくて、会議の後で、何の話か分からなかった、
言葉が分からなかったということはよく聞きます。
反対に、司法職も例えば福祉職が当たり前に使っている、アセスメント、ADL、QOLという言葉が分からないということもありますので、お互いに専門職ですが、共通の言語が違っているということの認識から持つということも必要だと思います。特に、行政は異動がありますので、担当者が年度ごとに変わるため、法律職が入っている初めての会議に来られると、後から言葉が全然分からなかったという感想を持たれる方も おられます。
最後に、本日の参考資料３に、令和３年度の152回の市町村アンケートの結果の記載がありました。行政から家裁に対して課題など、率直な意見が出されていて、家庭裁判所にとってはとても参考になると思われます。逆に、家庭 裁判所から見た課題として。例えば、窓口を担当している書記官、申立時に直接申立人に詳しく聞く参与員、あるいは調査官 などが、地域や行政、それから福祉関係者とかに対して、どんなことを、何か課題を持っているのかということを教えてもらえたらということも思いました。
以上です。
○山野目主査苦情の受け止めなどにつきまして、先ほどの星野委員の御意見と併せ、受け止めさせていただきます。ありがとうございます。
○西川委員

私からも、まず苦情の件で、星野委員、住田委員と重なる部分もありますけ

れども、お話しをさせていただきます。
リーガルサポートにも会員に関する苦情が寄せられて、組織として対応するということはしております。苦情対応、どの専門職団体でも、程度の差こそあれ、一定の範囲でやっていることだと思いますけれども、リーガルサポートでは、会員の説明不足、配慮不足、
コミュニケーション不足といったことについては改善を促すとか、場合によっては指導するということもしています。
ただ、限界があると思うのは、苦情の申立をする方がヒートアップすればするほど、 後
見人をやめさせろとか、後見人をやめさせてほしいという苦情になります。やめさせて ほしいという申入れがあると、どうしても解任事由があるのかという観点から考えざるを得ないということになります。解任事由というのは、不正な行為、著しい不行跡、後見の任務に適しない事由とされていますのでので、それを「あり」と判断するのは、非常にまれなケースということになります。
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リーガルサポートでもそういうことは苦慮するのですけれども、考えてみますと、家庭裁判所も同じ悩みを抱えていると思います。家庭裁判所も、私の理解では、解任の権限を前提とした後見監督をしているというところがあると思います。先ほど別表第１事件で は調整の機能がないというお話も稲田先生からありましたけれども、解任機能があるからこそ後見監督をしているという側面があるとすると、解任事由があるかないかという判断にどうしてもならざるを得ない。ここが限界なのかなと感じております。
ですから、これは現行法では難しいのかもしれませんけれども、解任を前提としない話
し合いや調整の機関ないし機能を、例えば家庭裁判所に設けることができればいいですし、
家庭裁判所では無理だということであれば、これを 完全に中立の機関が行うということになると、それはそれでハードルが高いと思うのですけれども、例えば紛議調停という仕組
みが司法書士法にあって、これは司法書士に関する紛議がある場合に、司法書士会内の委員会がまず話を聞いて、そこで紛議を調整するという仕組みです。これと同じようなことを、例えば中核機関でもできるのではないか。中核機関に完全な客観性・中立性を求めることは難しいかもしれませんけれども、プラスの面もあると思います。
この辺りは、制度の設計はいろいろ考えられると思うのですけれども、 後見人をやめさせるための話合いではなくて、話を聞いて、改善を指導するなり、調整できるところは調整するなりして、お互いが納得できるような形に持っていくという仕組みが求められているのかなと感じているところです。
それから、福祉・行政と司法との連携ということに関して、これは些細な問題かもしれないですけれども、中核機関の機能が整備されてくることによって、職員の異動によってそれまでに関係機関との間で築いてきた連携関係がゼロに戻ってしまうということが 起こ
りにくくなっているとは思っています。今までは、行政の担当者が変わってしまうと、関係機関の連携がなくなってしまうようなことが起こっていたのですけれども、中核機関ができることによって、そういうリスクが減ってきている 。他方で裁判所の、特に支部・出張所などでは、先ほどのお話でも顔の見える関係をまずということでしたけれども、職員が変わることによって、その庁がこれまで行政や中核機関と築いてきた関係がゼロに戻ってしまうということが起っています。
これは、仕組み上、しようがないのかもしれませんけれども、何かいい解決方法があればと現場では思っているということをお伝えしたいと思います。
以上です。
○山野目主査私の友達に、公平を期して一所懸命すればす るほど、親族から解任請求を出されるのですよ、と愚痴をこぼしていた司法書士がいまして、今の西川委員のお話のとおり、必ずしも解任みたいなところに行かないで、しかし、苦情というか、当事者の不満を受け止める仕組みがぜひ必要であろうと改めて感じます。
○多田代理

倉敷市長代理、多田です。

苦情の対応に関して、司法と福祉・行政の連携の仕方について申し上げ ます。
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参考資料３の37ページ、上のほうに、それぞれの性質・役割に応じた連携方法・役割分担のあり方について検討すると記載されております。これについて、福祉・行政ができる役割の一例として、まず、司法では難しいと挙げられている「福祉的な観点から、本人の最善の利益を図るために必要な助言・提案を行う」ということがあります。これは、福祉・行政が得意としているところですので、こういった 役割で連携していけるのではないかと思っています。もちろん、必要な助言・提案を行う際は、意思決定能力の存在推定により、本人の意思を尊重した支援の調整を行うということも大切にしたいと思ってい ます。
また、福祉・行政側は、本人を支援するチームの一員として、後見人等のことを捉えておりますので、そのチームの支援体制を整える観点から 苦情解決に対する協力ができると思っております。一方で、家庭裁判所は、法の番人として、成年後見制度が法に基づいて適正に利用されているかどうか判断するということが期待されているのではないか と思っております。
さらに、参考資料３の30ページの中段の２行目から３行目にかけて、「本人と後見人との関係がうまくいかなくなっている場合がある」という表現がございますが、このことについては、うまくいかない要因を見つけて、関係の改善を図ることが福祉的視点で行う福祉・行政の役割ではないかと思っております。このような役割は、虐待対応の場合な ども
同じ視点で取り組んでおります。
それでも解決しないことがあると思われ、稲田弁護士の報告のとおり、当事者と後見人等との紛争は、家事調停協議の構造と似ていると感じました。そこで、後見業務の内容に関する苦情等については、審判を行った家庭裁判所が必要な関係者から事情の聴取や調査をした上で、後見人等に対する指導・監督等を行っていただきたいと思っております。
そして、市町村は、家庭裁判所の求めに応じて、福祉的な立場から意見を述べるということはできると思っています。これも稲田弁護士がおっしゃったように、「個別ケースで関与する人たちの顔が見える関係、信頼関係において連携できていく 」ということの一つだと思います。ですから、後見業務に関する苦情への対応については福祉・行政の支援の範囲をクリアにした上で、司法と福祉・行政の連携の仕方を考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○山野目主査どうもありがとうございます。

青木委員、お待たせいたしました。
○青木委員

ありがとうございます。

まず、司法と福祉の連携という観点で、幾つかこれまでの経験からお話ししたいと思いますが、意外に思われるかもしれませんが、市民後見人を推進することによって、裁判所
は行政・司法に関する理解が非常に深まっているということが実際にあります。意思決定
支援のガイドラインを大阪家庭裁判所が先駆けてつくろうとしたのは、裁判官が、市民後見人と、それを支える社会福祉協議会の支援のあり方を、定期報告書の中で、３か月ごと、
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６か月ごとにつぶさに把握することになりました。
そういう中で、意思決定支援がいかに大事かということを裁判官自身が、あるいは書記官が非常に実感して意思決定ガイドラインに結びついた。裁判官が家庭裁判所の裁判官をすることによって、大きく問題意識が開かれたという経験がございます。こういったことは、市民後見人だけではないと思いますが、福祉に重点を置く法人後見人の活動も含めて、それを裁判所が共有することによって、大きく変わるきっかけになるということをぜひ考えていただければと思っています。
もう一つは、利用促進計画ができて以降、裁判所が様々な行政機関と会議を持っていた
だいたり、あるいは部会とか運営会議にもオブザーバーで参加したり、場合によってはマッチングの会議にもオブザーバーで参加するという試みが進んだ裁判所が、全てではないと思いますが、私が知っているところではあります。それによって、大きく福祉に関する認識や、自治体がどのように苦労しながら申立につなげているかというのを実感することになり、また、どの専門性や市民後見人や、親族、それぞれのマッチングに対して、どういう認識を持てばいいかということを学んでいく大きなきっかけになっています。
それが、裁判官が変わったりしますと、また１からになるのですけれども、絶えずそういう場が提供されているということ自体が大事で、裁判所は大変ではありますが、各現場に出ていくアウトリーチの姿勢をぜひこれからも不断に持っていただくことが鍵を握るのではないかなと思います。
次に、苦情に関してですけれども、これについてはたくさんの対応を現在現場でしていますけれども、まず、苦情の質。既に発言がありますけれども、親族さんや第三者からの苦情、あるいは本人からの苦情、そして中核機関や市町村からの苦情、様々なフェーズがありますので、整理して、まずは本人の立場で苦情をどのように受け止めるかというところに焦点化したスキームをしっかりつくることが大事ではないかと思っています。
そういった意味で言いますと、中核機関が苦情を出す、首長申立をした 担当者が出す。
そういった者を専門職団体が推薦したのであれば、専門職団体がどう受け止めるか。あるいは、中核機関が受け止められるのであれば、中核機関でどうする。あるいは、チーム支援をしているチームの中で、まずはしっかりと後見人を中心にもう一度共有を図るかといった、幾つかのフェーズをしながら、それでも難しいときに裁判所が解任を前提としない、
いわゆる裁判所の家事事件の指導・指示を前提とするような、調整としてのスキームを運用の中で生み出していくということが求められているのではないかと思っています。
そういう幾つかのフェーズをつくることによって、調整で済む問題、交代しないといけない問題、解任の問題にしないといけないという様々なフェーズを切り分けて運用していくことができるのではないか。そういう試みをしているところは、数少ないですけれども、
少なくとも始まっていますので、ぜひそれを全国展開する必要があるのではないかと考えております。
以上でございます。
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○山野目主査

ありがとうございます。

ただいまの青木委員の最後の御意見のところまでを踏まえて、それでは、この辺りでそろそろ手嶋委員に御発言をお願いいたします。どうぞ。
○手嶋委員

ありがとうございます。最高裁家庭局、手嶋でございます。

前回の専門家会議でも、異なる役割・機能を担う機関、異なる立場から じゃ見える景色が異なるという趣旨の発言をさせていただいたところですが、実は連携を考える上では、
この認識から出発するということは結構大事ではないかと思っておりまして、先ほど住田
委員が、共通言語がないということから出発しなければいけないとおっしゃっておられたのも、趣旨として共通しているのではないか と思っております。
「見える景色」にもいろいろなレベルがありまして、裁判所側でも地方自治体等との連携の実情や課題として感じていることなどについて、各家庭裁判所からの声を折に触れてそれなりに聞き取っているところなのですが、例えば、家裁側から連携の働きかけをしてみたのだけれども、そもそも成年後見制度や基本計画の意義を十分共有していただけないとか、意義は理解するが、予算や人手が不足するから対応できないという反応をいただいたり、直接の御担当者はよく認識を共有していただいているのだけれども、部署間 や幹部の方との間では十分共有いただけないといった声、これはそれなりにまだありまして、家裁側としてはちょっと「がっかり」することもあるわけです。
もっとも、いわば相手が振り向いてくれませんという 「ぼやき」を申し上げてみても、
お互いさまのところもあり、建設的な議論にはならないと思いますし、ここで大切なのは、
大森委員長から前回御指摘があったところで すが、それぞれがさらに一歩ずつでも歩み寄って連携を深めるために何ができるのかということであり、裏表の問題 として、歩み寄ろ
うとしてみても、それでも難しいところはどこなのかということをきちんと整理して考えるということではないかと思っております。
その意味では、今日頂いている参考資料３で言いますと、まず16ページ、17ページのような形で整理していただくということはとても有用ですし、例えば、16ページの１の選任・交代に関することで、それぞれの見方が異なるというところの最初の黒丸のところに、家裁と福祉関係者・市の間で、後見人等による権利擁護支援が必要な対象者像が異なっているためとあるわけですけれども、それが異なっているのはなぜなのかとか、法の定める要件などとの関係はどうなのかといった辺りが気になります。
既存の法律を適用して判断するという司法機関の役割、法律上与えられている権限の趣
旨、司法機関としての特性などを踏まえますと、御指摘いた だいている点にも、そもそも歩み寄りが難しい、あるいは限界がある内容も混在しているようにも思われるところでして、相互理解をしていく上では、実はこの辺りの整理が重要であるように思われます。また、そうした整理は、地域ごとというよりは、共通した認識・課題ですので、より広域的に、例えば都道府県レベルで合理的に共有できるような連携ができると望ましい と思っており、これを期待しております。前回の意見書で広域的視点の必要性・有用性ということ
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で記載させていただいたのは、このような趣旨です。
山野目主査から「すきま」というふうに問題提起していただいているのは、このような辺りの問題ではないかと思っておりまして、地方自治体のお立場からしても同じような問
題意識がおありではないかと理解しております。この隙間をどう埋めるのかというのが大切な課題の一つかと思っているところです。
先ほど来御指摘の「苦情」についても、似たような問題があると思っておりまして、西川委員から、解任事由の有無ということになると、家裁も難しいのではないかという御意見をいただきました。御意見のとおりのところがございます。この辺りをどのように整理して、どのような対応が、どのレベルでできるのか、またできないところがあるとすると、そこをどうするのかといったことを深めていくのが大事ではないかなと思っております。
他方、これまでいただいているいろいろな御指摘については、裁判所としても真摯に向き合う所存ですので、繰り返しになりますが、これまで協議会での意見交換も 行ってきているところですし、また法人後見の考慮要素などに関する点については、御指摘 を踏まえ、９月９日に予定されているところワーキング・グループで十分な説明ができるように準備してまいりたいと思っております。もっとも、法人後見に関しては利益相反についてどう考えるかという辺りも含めて、難しいところもありますので、その辺りは、むしろお知恵を拝借しながらいきたいというところでございます。
以上です。
○山野目主査手嶋委員が会議における大森委員長の発言、言葉を引いておっしゃってい

ただいたように、司法と福祉・行政が一歩一歩、歩み寄るということの一つ一つの細目の論点の御議論をいただいている途上であると認識いたします。
今、お出ししている２つの検討項目の関連で、引き続き御意見を承り ます。いかがでしょうか。
そうしましたら、後ろのほうで「その他」という時間も用意してございますから、何か言い落とした事項がおありの節は、その機会を利用して、また御発言いただくようにお願いいたします。ひとまず先に進みます。
本日、御提示申し上げている検討項目の４番目は「任意後見制度の適切な運用について」ということでございます。これについて、およそ10分の時間を用意させていただいておりますから、委員の皆様方からの御意見を承ります。
○新井委員

任意後見制度というのは、成年後見制度制定のときに成年後見制度の中 核を形成する制度であるとされていました。障害者権利条約の立場からしても、自己決定の尊重という立場からも、まず任意後見制度が用いられるべきであるということでスタートしたわけですが、皆さん御存じのように利用が低迷しているということで、海外の学者からは、日本人はそんなに自己決定のできない国民かということで注目されておりまして、それが文化的な原因なのか、民族的な原因なのかという研究調査も行われているような状況にあります。
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そういう中で、私としては、任意後見制度をさらに普及させていきたいという立場にあるわけですけれども、例えば、実態のアンケート調査などが行われて、その原因などを探るというのも１つの手でしょうし、成年後見制度のメリットを改めて周知する。例えば、
余り言われていませんけれども、任意後見制度というのは財産管理制度であるだけではな
くて、身上配慮の制度でもあるということが任意後見契約法の６条に記載されています。
それから、公証実務において取消権を付与するという実務を確立してきています。そういうメリットを少し一般に周知するようなこともしたらどうかなと思います。
さらに、今、我々ができることとしては、制度改善というのもあると思うのですね。それは、任意後見監督人の選任がうまくいかないということで、それを促すための機関とか制度を設置するという方向に向けて、ぜひ具体的な検討を始めていただきたいなと思って
おります。
以上です。
○多田代理

倉敷市長代理、多田でございます。

任意後見についても倉敷市から意見を申し上げます。
任意後見制度に関する市町村の役割は、周知・広報が中心になると思います。例えば、中核機関の広報機能として、窓口にパンフレットを置いたり、関係者が集まる場で制度の説明をしたりするなどができると考えております。
そして、参考資料３の38ページにある、中間とりまとめについての記載で、「任意後見制度の周知は、判断能力が低下した場合には速やかに任意後見監督人の選任の申立をする必要がある。」そして、同ページの「認知症の症状が進行する高齢者等について」というところで、「適切な権利擁護支援を強化する」と書かれています。これは、本人の判断能力が十分でなくなり、その後に任意後見監督人の選任がなされていない、ということにつながると理解しております。ただ、現在の任意後見制度につきましては、個人の意思に基づいて行われている契約になりますので、その個人の契約に市町村が責任を負 うということは、現実的ではないと考えられます。
一方、例えば、老人福祉法にありますように、市町村は「健全で安らかな生活を保障されるよう配慮しなければならない」とされております。ですから、何もしないというわけではなく、市としてできることを行っております。例えば、倉敷市では「くらしき認知症
ガイドブック」というものを作成しております。このような冊子をつくって、認知症の早期発見や利用できるサービスや支援について周知・広報を行っており、認知症の症状や、早期発見について掲載しています。
それ以外にも、各支援者が制度についての案内ができるように、地域包括支援センターの職員が公証人から研修を受けて知識を身につけていける場もつくっております。市町村
としては、こうした取組を続けていきたいと考えております。
○山野目主査私、かつて倉敷市役所に一般人の装いで忍んで行ったことがあります。今、お示しいただいたガイドブックそのものであ ったか、それに近いようなものをいろいろ並33べておられるのを見ました。別に怪しい行動をしたわけではなくて、普通の人として 庁内を歩いていただけですけれども。念のため。
星野委員、お待たせしました。
○星野委員

ありがとうございます。

任意後見については、社会福祉士会としても２点ほど申し上げたいなと思っております。
まず、１点目としては、新井委員が先ほどおっしゃられたように、任意後見についても、財産は潤沢にないけれども、身上保護、身寄りがない方が、自分が認知症になったときに、あるいは支援が必要になったときのために使いたいという相談もあります。そういった中で契約を結ぶこともあるのですが、そのときに感じることとして２点ほどあります。
１点目は、費用負担の問題です。例えば、監督人が選任された場合は、任意後見監督人に対しても行政のほうで利用支援事業を適用させる、公費助成を適用させるというところも若干あるのはあるのです。ですが、監督人が選任されない前の段階の、例えば委任代理のところであるとか、そういうところに対して、費用負担が難しい方に対する何らかの対応というものも考えられる必要があるのではないかということが１点目です。
それから、２つ目は、任意後見の中で相談を受けていて一番悩ましいなと思うのが、代理行為目録をどのように作るかというところです。公証人の方とも御相談するので すけれども、大抵、ひな形に沿ってやるとなると、ほとんどのものにチェックが入ってしまうよ
うな、いわゆる法定後見で言えば後見類型のような形になってしまう。本当であれば、別に要らないところは要らない、ここだけがいいと選べてやっていいのですけれども、そこまで理解が難しい。そうすると、なぜ全部盛り込んでしまうかというと、もう一回契約し直すと再度お金がかかるというところがあると思うのですね。
これは、法制度の改善なのか、運用なのか、私もちょっとよく分からないのですが、もう少しつくり直しがしやすく、せっかく任意後見なので、自分が変えたいなと思うときに変えられるような仕組みが必要なのではないかなと思っております。
以上です。
○山野目主査任意後見契約に関する法律の法文では、全部または一部の事務を委託することになっていますから、星野委員がおっしゃったように、必ず全部 、包括的にしなければいけない必然性はないものでありますから、法定後見制度についてスポット的な運用という発想があり得るならば、任意後見のほうについても同じような発想がなければいけな
いはずであって、今、御指摘のようなことを考え込んでいかなければいけないと感じます。
引き続き、任意後見制度について伺います。青木委員、お願いします。
○青木委員

ありがとうございます。

任意後見契約の利用の促進という観点からいきますと、前に地域連携ネットワークのほうでのプレゼンテーターからも御発言がありましたけれども、最初に任意後見に行くのは非常にハードルが高いので、見守り支援、あるいは様々な日常的な支援から少しずつ任意
後見につなげるという取組が非常に重要だという御指摘があったと思います。私が任意後34

見契約を結んだ皆さんも同じような側面がありまして、そういった意味で言いますと、意思決定支援の取組を地域の中で展開する中で、地域で展開している様々な支援が、意識的に任意後見の活用に対して、御本人にしっかりと制度提供していくという取組が大事ではないかなと思います。
日常生活自立支援事業や地域包括支援センターを中心とした見守り、あるいは地域の中の認知症の見守りネットワーク、様々なところで御本人の日常的な支援をしている人たち
が、例えばおひとりさまについては、今後のことを考えて任意後見という制度を本人に分かるように提供していく。そういった個別の人を見た情報提供というところが鍵を握るのではないかなと考えておりまして、ぜひそういったところのいろいろな意識がとても大事
かなと思います。
意識的な地域包括支援センターは、いずれ首長申立になっていくことを考えれば、今のお元気なうちから支援する中で任意後見につないでいくということは、首長申立を減らし、そのときの労力を考えれば、本人にとっても非常にスムーズな支援ですし、まさに本人が頼みたい人に頼めるというメリットもあります。
そういった意味でも、中長期的に御本人さんの支援をするという、いわゆる医療におけるアドバンスド・ケア・プログラムというものができまして、医療に 関してどうしていこうかということを長期的に考えようという発想がありますが、同じように、自分の財産についてどうしようかとか、自分のこれからの暮らしについてどうしようかという終活の問
題を、地域のチームで支えていく中で任意後見を明確に位置づけるといった取組が進むことが、大きな鍵を握ると感じています。
以上でございます。
○山野目主査委員の皆様に御紹介いたしますが、日本弁護士連合会におかれては、任意後見契約に関する制度の見直しも含む運用改善についての意見書を採択して出しておられます。ただいま青木委員がおっしゃっていただいたような観点も、そこに含まれています。
今後、専門家会議でも考えていかなければいけない事項がたくさんございます。
○西川委員

任意後見制度に関して、２点、私から指摘をさせていただきたいと思います。

１点目は、任意後見というのはオーダーメイドと言うのでしょうか、テーラーメイドと言うのでしょうか、そこに特徴があります。他方で、恐らく自治体が最後のセーフティネットを発動させる前に後見制度を使ってほしいと考えた場合に、後見よりも前の保佐・補助、さらにその前に任意後見を使ってくださいという広報をすることになると思います。
そうしたときに、恐らく自治体が定型化した任意後見契約を広く勧めると、形の上で任意後見制度の利用が進むことは期待できるのです。ただ、それが任意後見制度のあり方としていいのかという問題もあります。例えば、身元保証とか死後事務とかのニーズを任意後見契約で代替するということが実務的にはあるわけですけれども、そういった場面で使えるような定型的な内容の任意後見契約の利用を積極的に勧めていくのがいいのか。これは、なかなかすぐに結論が出せないのですけれども、その辺りは議論を深めるための議論
35

をもう少ししていただいたほうがいいのかなと感じています。ただ増やせばいいということではないと思いますが、増えること自体にもメリットはあると思いますので、その点、議論していただければと思います。
２点目は、これは私が詳細に把握しているわけではないのですけれども、任意後見監督
人選任の申立をするときの、家庭裁判所に提出する書類ですけれども、裁判所のウェブサ
イトなどを見てみますと、法定後見の申立のときとほぼ同じような書類が必要とされているということが多いように思うのですが、これが本当に必要なのか。法定後見 の開始の場
合とはちょっと違った考え方もあり得るのではないかという気もします。
この辺り、余り今まで議論されていないところなのかもしれませんけれども、手続を簡素化して、利用しやすい手続にしようという方向性が考えられるのですが、そう考えたときに余り過重な負担を申立人にかけるということが制度利用の阻害要因になっている可能性がありますので、その辺りの検討というのもできればする必要があるのかなと感じてお
ります。
以上です。
○山野目主査後ろのほうでおっしゃっていただいたことは、裁判所のほうでも検討してもらえると期待します。
住田委員、お願いします。
○住田委員

ありがとうございます。

私たちも中核機関として任意後見の周知・啓発には努めています。センターが発足して、今年10年になりますがが、去年まで９年間の任意後見の相談や問合せ件数を調べたところ、356件で、人数としては101名でした。しかし、実際につながったのは10名に満たないという状況です。１年間の相談件数は7200件に対して、９年間で356件のため、年間にすると0.5％とか0.6％しか相談がないというのが実情です。
任意後見には興味がある方も具体的に何をお願いしたらいいのか、費用の問題で立ち止まってしまうのが現状ですので今後、受け皿の整備として、もう少し安価に利用できる法人のことも含めて、受け皿をどう地域の中でつくっていくかというところも課題と思っています。
また、任意後見契約につながったケースについても、元気な方で、介護保険も利用していない方は、モニタリングができません。その後介護保険を利用したり、入所ということがあっても、先生に聞かないと分かりません。モニタリングをしていないので、任意後見に対応する中核機関のあり方について、委託内容は、広報・啓発のところまでです。任意
後見は自助的な取組みですから、セーフティネットを優先とする行政の委託や 費用面がどうリンクしていくのかという点も重要な視点かと思います。
昨日、別件で弁護士さんと研修会の打合せをしていたときに、中核機関から先生につないだ任意後見の方について尋ねました。その方がお亡くなりになる直前に「私は今まで何もやれてこなかったけれども、先生にお願いしたことだけは唯一よかった。だから、私は36

こんなふうに人生に悔いがない。」ということをおっしゃっていたということなのです。
そういうことをしっかりと広めていく必要性がある ということを感じましたので、そのような声を中核機関としてはしっかり広めていきたい と思っています。
以上です。
○山野目主査「任意後見契約について」という検討項目の御議論をここまでといたします。
この後、検討項目としては「その他」というものを用意してございまして、まだ御発言いただいていない委員の中で、なるべく当事者、または当事者に近いお立場の委員の方々
からは、ぜひ御発言いただきたいと期待いたします。
久保委員が急用のため御退室になりましたから、事務局を通じて、久保委員には、本日の検討項目について御意見がおありの際は、事務局経由で私に提出していただくようお願いすることにいたします。
御在席の委員から御発言をお願いいたします。
櫻田委員、どうぞ。
○櫻田委員

ありがとうございます。

今まで皆さんの御意見を伺っていた中で、私は当事者という立場なので、難しい話とかは全然分からないのですが、自分が制度を使う立場として、どういうふうに制度を利用していきたいかというのを考えてみたのですけれども、自分としては、自分のやりたいことに寄り添ってくれるような支援者の方ですとか、助けてくださる方がいらっしゃると、より心強いかなというのは、今日お話を聞かせていただいて、改めて感じたところです。
本当に様々な御意見を伺わせていただいて、すごく心強いなと思った一方で、この出た御意見を、ぜひこのままにはしてほしくないなというのはすごく強く感じました。なので、今後、多分、専門家会議のほうでもまた議論していくような形になるかと思うのですが、今日出た御意見を専門家会議のほうにぜひ持っていっていただいて、さらにもんでいただ
いて、私たち当事者とか家族の立場の方たちが、より制度を利用しやすくなるような形で、何か形が残るといいのかなというのは強く感じたので、それだけお伝えさせていただきます。
以上です。
○山野目主査仰せのとおり、本日お出しいただいた全ての意見を専門家会議のほうで 活

かしていくことにいたします。どうもありがとうございます。
○新保委員

皆さん、いろいろ貴重な御意見、どうもありがとうございます。

今日、午前中、80歳の御夫婦とちょっとお話ししたのですけれども、私たちも含めて、
たまたま我々、聞かせていただいていますが、こういう話を知らな過ぎるかな。知る機会
をどうつくるかということもあるのですけれども、直接関係がある方は、任意後見の話やいろいろなことが分かりません。知らない方が物すごく多いのだなということで、先ほど住田委員の話などはとても心に残りますし、いいものだなと分かるのですけれども、こう37

いうことをどう伝えていくのがベターか、さっきからずっと考えているのですけれども、なかなかいい案が浮かばなくて、何かいい方法があればと、できるだけ我々も努力しよう
かなと思っています。
特に、福祉と司法にかなり壁があるというのは前から分かっているのです。ただ、どうしても誰かに真ん中に立っていただく。多分、ソフト、人の問題だと思うのですけれども、誰を立てれば一番いいのか。人がいないと仲介はすごく難しいのではないかなと思うので、そこのアイデアが、この中でどうしていいか、私たちでは知識も経験も不足しているのかなと思うので、どう人を立てながら、うまく司法と福祉と行政をつないで、初めていいト
ライアングができて、安心して暮らせる社会ができてくるのではないかなと思うので、これだけの皆さんがいるので、その中でモデリングしながら。多分、やりながらアップデー
トしないと難しいと思いますので、そんなところも皆さんのほうでまた御意見いただく。
我々福祉の中では、苦情の幾つかの中にありますけれども、我々もヘルプできるところがあるかなと思っています。問題の整理のところとか、苦情になる前のところでできると思いますので、そんなところも、またぜひタッグが組めるような、何かいい知恵があればと思いますけれども、すみません、何も浮かばなかったので、今日発言できなかったのですけれども、また皆さんからもヘルプいただければと思います。
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
○山野目主査よく分かりました。ありがとうございます。

花㑨委員、お願いします。
○花㑨委員

ありがとうございます。

今日の議論、私たちにはなかなか難しいなと思いました。
最初に東濃後見センターの熊田様よりの御報告をいただいたときに、資料の 16ページを見ますと、この表からは、認知症の人の制度利用がかなりの割合を占めているという実情と。
資料２の17ページの事案については、こんなことがあっていいのかなと思うような、特殊というか、もしかしたらこっそりとあちこちであるのかもしれない、そんな事案だった
かなと思います。ただ、これは退院時のカンファレンスとかがきちんとできていれば、本当は成年後見制度の担う役割、つまり、制度で司法の方が担っていただく役割というのは、物すごくスポット的なものでも、本来済むわけで、もう少し介護保険法の中あるいは介護保険制度の中できちんとした対応ができていれば、こんなことにはならないし、どうして
こんなことが起きてしまうのかなと、ちょっと憤りさえ感じてしまいました。
それから、稲田先生の御報告を理解するのに、私の脳みそをフル稼働してもなかなかつ
いていけなかったというのが本音なのですが、こういったことについて、大所高所から御指導いただけるのは大変ありがたいなと思いました。
それから、苦情対応ですけれども、これはそれぞれ委員の皆様から整理が必要といった御意見があったかと思います。その中でも、キーワード、共通言語が違っている前提であ38

るとか、あるいは別の地平とはおっしゃいませんでしたか、見える景色が云々というのもございました。利用者側としては、専門性の高い制度の理解ということは、なかなか困難な、ハードルが高いということと。
あとは、例えば気に入らない後見人がついたときに、相性が悪い人がついたときに、その人にずっと報酬を払い続けていかなくてはならないのは、もうやめたいわ、嫌だわという話になるというのは、ごく普通の感覚で推しはかれると思っています。したがいまして、
主観的・感情的に思った苦情を、できれば安心して相談できるようなところがあれば、うちの会にも最近いろいろ寄せられるのですけれども、制度の理解が不十分であったり、誤解されていたりと思う節があるようなところがたくさんある。
なので、そのレベルであれば、もう少し丁寧な説明とか納得ができるレクチャーを受けることで、もう少し軽減される部分もあるのかなと感じています。なので、どういったところがそれを担ってくれるのか、あるいは具体的にどんな方法があるのかということについては、少し考えていただければなというのと。
もう一つ、倉敷市の多田様からケアパスの御提示があったと思うのです。みんな、市町
村ごとにガイドブックを作っているかと思うのですけれども、私、いつも思っているのですが、あそこに例のポータルサイトのQRコードを載せてくだされば、たかがQRコード１つ載せるだけでも、あそこのアクセス数が増えるような気がします。毎年、年度末になると次年度のものが更新されているみたいですので、今後、ぜひ市町村ではそういったことも検討していただければなと感じました。
ちょっと散漫ですけれども、私からの意見は以上になります。ありがとうございました。
○山野目主査花㑨委員におかれては、稲田先生のスピーチなどを聴いて、いろいろ考え込んでいただきまして、ありがとうございました。決定的であった観点は、司法福祉という言葉は困ります、と稲田先生がおっしゃっていただいたところでしょう。花㑨さんも印
象にとどめていただいたものではないかと思います。
○花㑨委員

そうですね。福祉の視点と司法の判断基準は、全然相入れないような気が私も、法の基準でいくのと、情と言うとちょっと語弊がありますけれども、基準が全く違っているような気がするのです。
○山野目主査喩え話をしますと、司法が骨で福祉が肉であるとすると、両者ごちゃ混ぜの軟骨のようなものを作ってはいけません。肉離れしても困りますけれども、肉と骨をきちんと連携させましょうというお話を、今日 、多岐にわたっていただいたと感じます。ありがとうございます。
まだ御発言いただいていない委員やオブザーバーの皆さん、無理に発言をお願いすることはいたしませんが、御希望でいらしたなら承ります。いかがでしょうか。よろしゅうご
ざいますか。どうもありがとうございます。
本日、内容にわたる議事はここまでといたします。大変に有益な充実した御議論をいた
だきまして、誠にありがとうございました。
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このワーキングの会議は、９月９日にあと１回予定されておりますから、それについて
事務局から、まず案内をさしあげます。
○成年後見制度利用促進室長

事務局です。

第２回の「福祉・行政と司法の連携強化ワーキン グ・グループ」は、「福祉・行政と司法における今後の連携強化②＜行政＞」をテーマとしまして、９月９日の午前 10時から開催を予定しております。
なお、本日の議事録につきましては、速記が起きてきた後に、委員の皆様それぞれ に確認いただいた上で、ホームページに掲載いたしますので、よろしくお願いいたします。
○山野目主査12時半までを予定しておりますので、本日と同じ zoomですけれども、よろしくお願いいたします。
内容面で、また検討項目を事前に御提示申し上げるようにいたしますけれども、何と言っても、今日様々な連携をめぐる宿題をいただきましたが、それを考え込んでいこうとしたときに、地域の単位のサイズの違いというものが１つの支障として横たわります。裁判所は、北海道を除くと都道府県に１個ずつ、北海道の中は１つの道で ４つ。それに対して、何と言っても福祉・行政の中心を担っているものが市町村である。ここのサイズ のずれのところを実効的に埋めていくということを考えないと連携が進みません。そういったこと、その他を次回は御議論をお願いしようと考えております。９月９日のワーキングの会議も、皆様どうぞよろしくお願いいたします。
定刻となりました。これをもちまして、「福祉・行政と司法の連携強化ワーキング・グ
ループ」の第１回会議をおひらきといたします。
皆様方、お疲れさまでした。どうもありがとうございました。

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