第４セッション

Session 4

自 由 討 論◎─司会（加々美） 第４セッションの総合討論が分権化に向かっていくということです。つまりの司会は、黒川さんにお願いすることにします。

省が独立するということは、地方権力に中央権力

自由討論は私が司会を務めます。それでは、私をが負けるということで、つまり地方権力化、分権含めて３人が第４セッションで話をしました。こ化ということです。一般に欧米では、近代過程とれをめぐってほかの先生方のコメントをいただきいうのは、封建領主制の社会から中央集権的な国たいと思います。最初に、溝口先生お願いできま

家に変わっていくことを言います。日本でもそうすか。

です。江戸時代の封建領主制から天皇制、中央主◎─溝口

先ほど、孫歌さんから、竹内好の歴史

権国家に変わっていくと。そして、中央集権国家

観のある部分について反発されるかもしれないとはまた別の言葉で国民国家と置き換えて、それがいう発言がありました。私は、昨日申し上げたよ

近代過程の始まりだと言われています。

うに、竹内好が何を言おうと関知していません。

それに対して、中国はまったく逆のコースを歩

問題は、それを言おうとしている彼の根底にある

むわけです。皇帝制の中央集権国家であったのがもの、例えば、彼は五四運動から中国の近代が始分権化していくかたちで、皇帝制中央集権国家がまると言っています。これは非常に特殊な考え方崩壊するわけです。それが辛亥革命です。そのたです。私は16 世紀、17世紀から近代へのうねり

めに、いろいろな意味にパラドックス（paradox）

が始まるという見方をしています。そういう意味が生じます。例えば、先ほど申し上げたように、では反発するということになるかもしれません。

湖南省を太平天国の乱から守るために、湖南省の彼が五四運動で言いたかったのは、そこから自覚

軍隊をつくるように王朝側から湖南省の責任者でする抵抗のアヘン戦争の時期を近代の始まりとすある曽国藩に依頼をします。曽国藩は自分の出身るのは、いわば受け身の近代です。それに対して、地である湖南省で軍隊をつくります。その軍隊で欧米の列強の侵略に対して敗北を自覚して、そし太平天国の乱を治めます。そして、その軍隊で清て立ち上がって自立の道を求めようとするところ朝が倒されるわけです。自分たちを守るためにつから近代が始まると、彼は言いたいわけです。

くった軍隊で自分たちがやられてしまいます。つそういう意味での中国の近代の問題は、位相がまり、軍隊は独立する場合の主要な権力になるわ
けです。

２つあり、１つは思想の問題として、もう１つは歴史の問題として、竹内は思想の問題として出しこのように清朝を倒した軍隊は、やがて「封建ていると思います。

軍閥」と言われるようになります。この「封建軍それから、地方自治の質問についてですが、こ閥」は、欧米的な歴史観からの評価です。中国は、

れは地方自治の話としてよりも、孫歌さんがお話

このあと、この「封建軍閥」に苦しむことになりになった歴史の非情さです。歴史の非情さというます。そして、当時、これしかないと思われる国立場からも話をさせていただきたいと思います。

民国家、具体的には、社会主義人民共和国をつく

中国の近代過程の大きな特徴は、中央集権国家

ります。
114

竹内好と世界史の課題

やっと統一したと思えば、その統一によって毛◎─黒川

竹内の見方の背景をうかがいたいと思

沢東の独裁を招き、文化大革命が起きることにいます。先ほど、松本さんは自らを改憲論者だとなってしまいます。その歴史のなかでたたかって言われましたが、それはどのような考え方からな

犠牲になった、どなたかがおっしゃっていましたのかということをうかがってみたいです。

が、「竹内は魯迅に贖罪を見る」と。あるいは「罪◎─松本の意識を持つ」と言われた竹内が偲んだ秋瑾をはません。竹内好がむしろ新憲法に対して、アメリじめとする革命家たちへのたたかいが、そこから

カの民主主義を導入したことについて、彼は全面生まれてきました。

肯定をしていません。民主主義については、これ

中国が日本と違う歩みが太くあります。
そして、もう１つは地方自治の問題です。中国の１つの県

私が改憲論者だということは、否定しに反対をしないという言い方で微妙な立場を取っていたと考えています。

が、だいたい日本の江戸時代の藩の大きさと同じ

私の憲法に対する考え方は、隣に、「九条の会」です。江戸時代の藩には、殿さまがいて世襲制で、の方がいらっしゃいますので、私が言うのはどう

武士団がいて、その下に庄屋がいて、代官がいて、かと思いますが、
日本国憲法第９条の第１項の「国

農村は緻密に統制されています。福沢諭吉の言う際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放地方自治は、そのなかの村単位の冠婚葬祭を中心棄する」。昭和３年（1928年）に、日本が締結しとした付き合いです。

たパリ不戦条約の第１条が、「国際紛争を解決す

ところが、中国では、１つの県が１つの藩だとる手段としては、戦争はこれを放棄する」というすれば、その県に中央から派遣される県知事がものでした。日本が自ら締結した条約を、昭和６やって来て、これが政府のすべてなのです。自分年の満州事変で破りました。このために、結果とたちの行政権力のために軍隊を使うこともできましては懲罰的に戦争放棄の条項を新憲法でうたいせん。そのような、ガラ空きの状態にあります。

込まれるということになります。憲法第９条の第明代に1,700 あった県の数が、清代も1,700 県で２項の「陸海空軍その他の戦力は、これを保持し変 わ っ て い ま せ ん。 と こ ろ が、 人 口 は 明 代 がない」というのは、1941 年、昭和16 年８月14日の５、６千万人だったのが、清代になると２億から

チャーチル（Sir Winston Leonard Spencer-Churchill）

３億人になります。ところが県の数は変わらず県とルーズベルト（Franklin Delano Roosevelt）の大知事の数も変わっていないのに地方自治が増えて西洋憲章で、当時はまだ日本は開戦していません

いくわけです。その勢力が、先ほど申し上げたよが、ナチス・ドイツ、ヒトラー（Adolf Hitler）に

うに、社会力、経済力、政治力、文化力を掌握し対して「好戦国」という、戦争を好む国という認ていくわけです。最後に、軍事力を掌握しいくのめ方をして、たくさんの項目が挙げられるわけでです。そして、鉄道をめぐって中央政府との戦い
で、中央政府から離脱していくのが辛亥革命です。
この大きな歴史の変革は非常に常識を破るものです。だから、これまで中国の近代過程と誰も認めていません。以上です。
◎─司会

いままでの観点の補足でもあったと思いますし、孫歌さんが出された質問に対する回答にもなっているかと思います。どなたかほかにいかがでしょうか。
115

第４セッションの国家原理のうちにまやかしがあるのです。国家が犯してはならない、少なくとも自衛隊を持ち続けるのであれば、「戦争はこれを放棄する」と言っても、「自衛のための軍隊はこれを持つ」と言わなければいけません。あるものだからコントロー
ルできるわけで、「ない」と言っているものはコントロールできない、というのが、私の考え方です。
ですから、そのようなことで考えると、近代のすが、戦争が終わったら元の国境線に戻すとか、国家はナショナリズム国家ですから、ナショナリ

主権は元の国に戻すとか、条項がたくさんあるわ

ズムがファシズムに移行しないという歯止めをしけですが、
その第８項が、「好戦国は武装解除する」

なければいけません。実際の世界史のなかにあるとなっています。

近代国家は、軍隊を持っていない国はありません。

結果として、その年の12月８日に日本が開戦

このことで、私は小田実さんとラジオで最近論争しました。このために日本も「好戦国」と認めらをしたことがあります。小田実さんは、「スイス

れて武装解除されました。それを憲法第９条の第のように軍隊がない国があるじゃないか」と言う２項にうたいこまれたのが、「陸海空軍の戦力は、のです。
「そんなことはないでしょう。１軒に必これを保持しない」ということです。

ず１つは銃が置いてある。そして、それはいざとその意味では、日本人が理想としてつくり上げ

なったら自分たちで国を守るという気概ではない

た憲法というような歴史的な見方は該当しませか」と、「50 年前のスイスは平和国家であるといん。歴史的な見方としては、昭和３年の不戦条約

うお題目を唱えていると、間違います」というこ違反をしたことと、大西洋憲章で米英が互いに認

２時間半くらいに渡る対談を今年しました。
とで、め 合 っ た「 好 戦 国 」 に 対 す る 懲 罰 が、 第 ９ 条

とにかく、私はそう考えています。

１、
２項として認められたのです。

◎─司会

それを日本人は、戦後60年間守り続けてきまはい。わかりました。では、続いて菅さん、お願いいたします。

した。しかし、イラク戦争は、アメリカがいわば◎─菅「国際紛争を解決するための手段として」戦争を削除つまり天皇制廃止論ですから松本さんの今の実施したわけです。その戦争に、日本が加わって話に触れると、竹内さんをそっちのけにして、議いくということは、まさに憲法第９条違反だと、論がどんどんとよそへいってしまうので止めま

私は考えています。

す。かわりに、北村透谷のことを発言された方がそのような意味で言うと、憲法第９条を掲げた松本さんは改憲論、私は９条護憲、１章

いらっしゃいましたので、昨日、言いそびれたこ

国が自衛隊という軍隊を持っていること自体にまとを少し補足します。

やかし、ごまかしがあるわけです。ですから、憲

私は、以前から魯迅の小説を読んでいくうちに、

法第９条というのは、実際に軍隊を持っていない「これは日本だと北村透谷かな」と思いました。

という宣言なのです。武力を持っていないという24歳で亡くなってしまいますが、北村透谷は、宣言なのです。しかし、実際には持っているとい文学理論としては「想世界」に生きると自己規定

うことは、国家原理のうちに既にまやかしを含んしました。それは、政治も含めて現実の世界とはでいます。憲法というのは国家原理ですから、そ

違うところを言論の場に選ぶということです。し116竹内好と世界史の課題

かしご存じのように、透谷は小学生のころから自リドがいかに能から学んだかとか、そういう視座

由民権運動にかかわっていたという意味でも、死から日本を「アジア」の一翼としてとらえ高く評ぬ直前までキリスト教会で、日清戦争に対する反価する人がいます。あるいはアリアーヌ・ムヌー

戦雑誌の編集をしていたという意味でも政治的現

シュキン（Ariane Mnouchkine）というフランスの実に生きていました。つまり、一方で彼は、最後

演出家は、ヨーロッパの演劇は言葉だ、アジアにまで自分がすてた筈の政治において日本を変える

は様式と身体があると言っています。そして文楽ことにこだわっていた人です。
そういう意味では、とか、能とか歌舞伎をものすごく高く評価する。

革命戦士に対して贖罪の意識を持った魯迅とも通日本に限らずアジア・アフリカという枠に広げじているかもしれないと思います。

ると、ピーター・ブルック（Peter Brook）というここから先ほどのお三方の議論とつながってく

演出家もアジア・アフリカが「大好き」です。たるわけです。孫歌さんがおっしゃったように、根だ、アジア・アフリカが大好きな人たちがイメー

底には贖罪の意識があり、その贖罪の意識を喚起ジしているアジアは、抵抗のアジアでもなく、いしているものは、政治的な革命運動に対する加担

ささかあやしいオリエンタリズム（orientalism）の意識だという一面があるわけです。

のアジア・アフリカを含みこんでいます。その意

そういう意味では、昨日、私が発表したときに味では、日本も含めてアジアというか欧米にとっ「非政治」ということを魯迅に、政治を毛沢東に、ての非欧米が高く評価されるという状態は続いてという二分法は少し修正しておかないといけないいます。

と思います。

これには同調できないものを感じます。私は、それから、孫歌さんに限らず、昨日の中国の研基本的には、加々美さんがおっしゃったように、究者のお二方の発表も含めて、日本人にない視点

抵抗のアジアも何もないというところまで落ちてで、竹内好を媒介にして、中国自体の問題を照らしまったなかから、それを反転させなくては、とすという研究が進んできているということに感動いう観点に立っています。ただ、その場合、日本を覚えています。このことを、日本人として申しとはいったいアジアなのか、というところが気に上げておかなければいけないなと思いました。

なります。

次に、アジアにプラス・イメージが持たれたか

それから、「根」のことですが、加々美さんのら、それを介して竹内好再審が起こったのか、あご発言に異論があるわけではありません。
しかし、るいは抵抗のアジアの可能性がなくなってしまっある意味ではパラドキシカルに言うと、無根のナたために、そのようなものが出てきたのかという

ショナリズム（nationalism）という、おっしゃっ

部分の議論については、私は二重の考えを持ってた意味とはまったく違った意味で、国家という根います。
表面的には、アジアに対する他の地域、とりわけ欧米の関心は強くなっているという一面はあると思います。ただ、今日に至るまで、その関心の持ち方はオリエンタリズムの延長だという感じがします。私が演劇関係の人間でもあるので思うのですが、欧米の、それなりに感度のよい人々には無自覚なオリエンタリズムというべきものが根づよいです。西欧の演劇学者のなかにはメイエルホ
117

第４セッションのがないところに立たざるを得ない人々の抵抗のイルランドであればゲール語です。イギリスのな拠点を探すというかたちに竹内好を読みかえるこ

かでも、英語は世界共通語ですから、英語を母語とができないだろうかというのが、私の問題意識と考えず、むしろウェールズ語とか、スコットラです。イスラエルをみれば、国家という「根」をンド語（ゲール語）、それから、
アイルランド語（アもったディアスポラ（Diaspora）の民のゆく末がイリッシュ）、そういうかたちで「根」を求めてはっきりしているわけですから。ディアスポラの

いきたいという動きになっています。

絆、抵抗の拠点は何なのか。国を持てないエスニ

それは、むしろ、パトリ（patrie）と言ったほシティ（ethnicity）の根は何だろうか、形あるもうがいいと考えます。アメリカの場合は、パトリのとしての根では明らかにないのですが、それがオティズムというと「愛国者」という訳しかない

どのようになっていくかというのが、こんにちのわけですが、日本、ヨーロッパ、中国もパトリオ

思想的課題で、逆説的ですが、ある意味では陰画

ティズムの訳に、「祖国愛」という訳と同時に「郷として竹内好を参照することによって、知恵が浮

土愛」という言葉が入ってきます。

かぶのではないか、また、その知恵に照らされて、その「郷土愛」を具体的に保証するのが伝統的

われわれの国家という根を持つことによって抵抗な言葉です。
「パトリ（祖国）は言語にある」との根を失ってしまったわれわれのあるべき絆についう言葉があるように、そういう意味では、パトいての模索も可能なのではないだろうかと考えて

リは伝統保持ということになります。この問題といます。

竹内好が言った「根」の場所としての「根拠地」◎─司会

私が使っている「根」は、無論「抵抗と言ったものとは、問題意識が重ならないとも考の根」です。抵抗を支えるものとしての「根」でえられます。

す。
「根」としての国家、郷土という概念はもう

それは、ある意味で竹内好のナショナリズムと少し複雑ですが、いずれにしても、郷土よりももいうよりもナショナルな思想から超えて行かざるう少し生活や生産に密着しているという意味の言を得ない問題意識になるのではないだろうかと思葉として「根」を使っています。

います。そのように考えると、例えば、竹内好の◎─松本

私は、竹内好がドイツで読みかえされ大ファンで信奉者であった谷川雁さんは、「東京るときに、ヨーロッパ主義というコンテクスト

へ行くな」という詩をつくりました。
「東京へ行（context）があるのではないかと言いました。EUくな、ふるさとをつくろう」という、そのふるさ（欧州連合）の場合には、一方ではヨーロッパ主とは、毛沢東の言った「根拠地」という言葉を、義をとり、一方ではパトリオティズム（patriotism）

つまり竹内好が毛沢東思想から抽出した「根拠地」という「根」に、非常に大きく情熱が傾けられてを「ふるさと」という言葉で言い換えたわけです。

います。むしろ、近代国家というものは解体しつ

しかし、谷川雁さんはその運動に失敗して、自らつあり、EU のなかに入ってしまえば、スペイン、東京に出てきてしまう逆説を体験するわけです。

ドイツはなくなってもいいとまで考えている人々

ヨーロッパ主義というだけで、竹内好の問題をがいます。スペインという国がなくなり、
例えば、

考えようというのとは、もう１つ別のランクの問

カタルーニアとか、バスクとか、そういう人々は題がある。ナショナリズムをどのように超えられ近代国家という枠を外してしまってもいいと。むるかということが、ヨーロッパのなかでは、ヨー

しろ「根」とすれば、バスクというのは国家自体

ロッパ主義というかたちで１つのネーション・スをもっていないわけですが、バスク語というもの

テイト（nation state）の枠、あるいはナショナリ

に対して非常に大きな関心で学びなおそうと。アズムの枠を超えていこうとします。
また一方では、118

竹内好と世界史の課題名にして仮面をかぶってやろうというのです。集められた人は、竹内好、山下恒夫、橋川文三、みんな死んでしまいましたが、生き残っているのは私だけです。長生きしたものですね。場所は、ホテルコンゴウでした。これは連れ込み宿なのですよ。驚きましたね。美空ひばりが使っていたというホテルだけれども、とにかく驚くべき場所で架空の人間になって座談会をやりました。もしかしたら読んだことのある方がいらっしゃるかもしれパトリオティズムという伝統的な共同体の領域にませんね。とにかく、孫歌さんは読んだら私たち

戻っていく、という考え方が出てきているのではに感想をきかせてほしい。

ないかと思います。
◎─司会

橋川だけは一高を卒業しています。
「嗚呼玉杯

非常に面白い指摘がありました。では、鶴見さん、何かございませんでしょうか。皆さん

ちみに花うけて」。 こ の 終 わ り の と こ ろ が、「 魑 魅もうりょう魍 魎 も影ひそめ

金波銀波の海静か」。金波銀波のお話をお聞きになっていて感想などいかがではわかるけれど、魑魅魍魎とは何だという問題がしょうか。

出ました。わからないですね。そこで竹内好は辞◎─鶴見

孫歌さんが書かれた本のなかで、菅孝書を引いて、きちんと答えを出しました。魑魅は行さんのテクストをひいて、『竹内好という問い』

影であって、魍魎は影の影なのです。だから、言の223ペ ー ジ に、 評 論 集 三 巻 本 の 序 文 で す が、葉があると言葉の意味を科学的に確定すると意味「和氏の璧」ということが書いてあります。「和氏がありますが、意味に縛られない、意味の影がででない私は、20 年かかって掘りおこしたものが、きて、その影の影ができて、これが浮游するので

玉 の原石であるか、それともただのガラクタ石す。そして、言葉を使っているというのは、そうであるか、自分では判定がつかない。王は献じないうことで、ことに日本のように2000 年ほど使っかったおかげで足は斬られずにすんだが、その代ています。この日本語はイギリス語よりもフラン

り、玉人に相させることも怠った（評論や新聞なス語よりも古いのです。近代主義者はそれを忘れどに）。ひたすら発掘だけに熱中した。さて、気ています。スペイン語などはさらに新しいものでがついてみると、日はとうに西に傾いている。こ

す。

か

し

へき

ぎょく

そう

れから家に持ち帰って、自分で磨くだけの気力がこの古い言語の意味に、さらにくっついている

残っているかどうかもあやしい」。

魑魅も魍魎も全部網羅して引き受けて、何とか交

結局、それが竹内好の気分なのです。それより換する場をつくりたい、それが竹内好の言語の理ももっとあとに、『中国』という雑誌を竹内好は想です。

出していました。それは目的を１つに絞って、政影の影までひっくるめて言葉を掘り起こした治について限定するわけですが、日本国は中国とい、それは竹内好が文学者になるという決意のな

国交を回復すべきだと、それ１つだけでずっとかにあるのです。そのような言語空間をつくりた

やっていました。それが田中角栄の才覚によっていと。だから、中国語に目覚めたことも、そのな実現しました。それでやめることにしました。やかにあります。中国のほうには、さらに魑魅魍魎

める直前に、まったく自由な立場で１冊つくりまがたくさんあります。そのなかでやっていきたいした。それは、とても変な座談会ですが、全部匿ということです。そうなってくると、戦争とか国119

第４セッション

家とか平和というのは非常に複雑になります。

から、科学者という概念をひっくり返したのです。

だから、大東亜戦争は1931 年に起こったもの

科学者は、もはや人類のなかのもっとも凶悪なではなくて、長い間の近代に入ってからの中国蔑部分だ、ということに気が付かないのです。そし視から自由になりたい、その前に中国崇拝などいて、文部大臣が能天気なことを言っています。研ろいろなものがあったのですが、全部引き受けた究費を増やしてノーベル賞受賞者をあと30 人増

言語空間のなかで自分は文学者として孤立して、やすと。このような能天気な国策を掲げているの

誰にももたれ掛からずに生きてみたいと、そのなが日本国というものなのです。スロットマシンとかに竹内好の活動があるわけです。そのように見間違えています。100 円を入れるとチューインガ

ていきたいです。ですから、意味を科学的な意味

ムが１個出てくるように、科学者の頭がそうなるに限定して、１つの命題があると、その意味は何と思っているのです。いえ、そうなっているのかかということをきちんとするということから離れもしれません。われわれは、そういう状況にあるたいのです。

わけですから、今や科学者に抗して戦争をなくすですから、論理実証主義、私の習ったカルナッ

ことは当然の理想です。偶然、それに近いものをプ（Rudolf Carnap）の考え方からはずいぶん自由

われわれが持っているので、できるか、できないな状態ができるわけです。そこに考えをおいて、かはわかりませんが、やってみようではないか、

戦争と平和を考えてみたいと。だから、まったくというのが私個人が賭けている九条の会です。で茫漠とした魑魅魍魎の場、しかし、取りあえず、

きるかどうか知りません。私は日本の知識人を非

戦後、交際を打ち切ってきた日中国交だけに限定

常に低く評価しています。こと明治以降は駄目でして自分は活動したいということになります。

す。明治以前はましです。別に、日本人が脳みそ

人類世界から戦争を追放します。これは動物のが悪いと言っているわけではありません。明治以歴史としては大変なことです。人間だけが殲滅戦

前が偉大なのです。万次郎は、14歳で学校へもをするのです。オオカミやイヌはやっていないで行っていません。しかし、非常に知力を持っていすよ。イヌ畜生なんていうのは、道徳で考えるとるし、捕鯨船の船長と無言で会話を交わしました。

まったくイヌに対して失礼な話です。そういうこ

これは高度な安保条約です。

とから掘り起こさなければなりません。

小泉首相とブッシュ大統領が交わしている、

われわれは、戦争から逃れたいという理想をブッシュ大統領が口を閉じないうちに、「イエス、持っています。世界に先駆けて原爆を２発も落とイエス」なんて言っているのとはまったく違いま

されていますから。あれはどのような都合で落とす。非常に高度の文化的なものだし、偉大な政治したのでしょうか。U.S.A がドイツに先に落とさです。それだけ日本が落ちているということに気れそうになると困るから、つくったのです。日本が付かないのですから、これは大変なものです。

は原爆をつくれていないのです。日本がつくるこ

私は、日本国が滅びることを望みます。そして、とができないということを大統領はわかっていた

この島に住んでいる日本人はもう少しましな未来

けれど、持っている２つの原爆を落としました。

を人類のためにつくることができるかもしれませ

これを提案したアインシュタインは、そのことをん。わかりません。だから、そちらに賭けます。

予期していませんでした。ドイツに抜かれると竹内好は、もともとそういう童話の好きな人で思ったのです。しかし、これに参加した科学者やした。雑誌『中国』の最後の項を匿名でやった座技術者は、日本が原爆をつくれないことを知って談会で話題は「魑魅魍魎」、そういう企画のなかに、いました。まったく、そのうえで落としたのです

既に理想が含まれていたのです。
120

竹内好と世界史の課題◎─司会

ありがとうございました。それでは、フロアから質問をいただくかたちに戻したいと思と思います。

います。はい、どうぞ。
◎─質問者

で、日本人ができなくてはいけないのではないか
そうは言いながらも、アメリカのおかげで成り

竹内好について知るところの少ない立っているのだと言わんばかりの言い方をする人

私が、今回参加させていただいて、諸先生方の細もいますし、逆に日本バッシングの最中に、橋本

密なるご研究、あるいは観察を感慨深く拝聴させ龍太郎が米国債を売りたい誘惑にかられると言っていただきました。これを契機になお深く自分なたら、翌日ウォール街で米国債が大暴落したことりに読み、かつ考えるよい機会になったと感謝しがありました。それ以降、そういうことは禁句にています。

なりました。あるいは行政関係については、アメ

私は、小学生、中学生を対象にスポーツのコー

リカ側からの指示に近いようなかたちの文書が来チをしています。スポーツの実技の間に、木陰でているということをジャーナリズムがちらほらと憩いながら自分の体験を語ることをここ数年しては言いますが、明確に言う機会も場所もない、います。今回のような竹内好の考え方を自分なりジャーナリズムが責任を放棄しているという見方につかませていただいたことを非常にありがたもあります。

く、またこれを応用していけるのではないかと一方では、ナショナリズムの話が出ましたが、思っています。

浅薄なるナショナリズムに、一辺倒になりがちな

ここで、やはり相手が小中学生になると、諸先日本人の性格からすると、尖閣列島や竹島は、非生方のように深く踏み込んだ話ができるわけでは

常に火が付きやすい状況です。ただし、火が付いありません。私なりの考えで簡単に言うとすると、

たら、具体的にどのようなことが起きるのかはわ

例えば、東に米国、西に中国、その間の塀の上をかりませんが、そのような危険性をはらんでいる

日本人が歩いていると、日本人は平均を取りながと思いますが、そういうことも含めて、例えば、

ら歩いているつもりでいるけれど、その塀はトタ

竹内好の考え方を普遍する、あるいは魯迅の考え

ン板みたいな薄っぺらなもので、極めて危なっか方、見方、その２人だけでいいのだろうか、といしい。しかし、例えば、西側から見ると日本人はう疑問もあります。

塀の上に立っているのではなく、塀の向こう側にせっかく、このような場に学生諸君の姿がない

いるではないかと。その逆を言われるかもしれまというのも非常に不信に思います。そういうことせん。そのあたりで、実はトタン板の上を綱渡りで、感謝しながらもなお疑念がありますので、そするような危ない感覚でいると思っている日本人の辺りのことについて加々美先生にお願いしたい

がどのくらいいるのか、
自分ではわかりませんが、話をする機会もなく、ジャーナリズムで取り上げられる機会も少なく、非常に不安定な状況だと自分なりに解釈しています。
ここで、竹内好の話、信念、歴史、哲学について聞くことは、非常に大きな力になると感じました。願わくば、そのトタン板のような細い道ではなくて、もう少し万里の長城とまでは言いません
が、１メートル幅で闊歩できるくらいの信念とか裏付けといったような共通の理念というかたち121

第４セッションと思います。以上です。

しているから、このようなシンポジウムが開かれ◎─司会

たのではなくて、むしろ逆の意味でシンポジウム

はい、わかりました。では、あともう一人、どなたかお願いします。

が開かれています。例えば、日本で竹内好がブー◎─質問者

竹内好についてのシンポジウムがあムになって流行になって、誰もが竹内好というこ

るということで、まず感謝申し上げたいのは、岡とで講習会が開かれていたら、私は参加していな

山さんと孫歌さんという女性の方がいらっしゃる

いと思います。そうではなくて、逆の現象が日本ことです。

にはあるため、竹内好の問いについて、その当時

なぜかというと、タイトルが「日本・中国・世から問い続けてきました。それは、誰かがおっ界」となっていますが、いままで政治集会とか、しゃった言葉ですが、敗北の持続みたいなものを、政治のシンポジウム、経済のシンポジウムでのパ

私個人としてはずっと持っています。それが、私

ネリストは、ほとんどが男性です。世界に女性はにとっては70 年安保闘争ですが、鶴見さんたちいないのか、という疑問を持ってしまうのですが、の世代にとっては、60 年安保闘争になると思い

先ほど、フロアから一人だけ女性の発言がありまます。

した。通常、集会やシンポジウムでのフロアから先ほどの文化大革命をどのように見るか、といの質問も男性ばかりです。そういう意味で、このうことに関連して、位相が違う問題ですが、やは

シンポジウムのパネリストのお二方に感謝申し上り全共闘世代の大学闘争をどのようにとらえる

げます。

か、
どのように評価するかということが、私にとっ質問ではありませんが、先生方の話のなかで文ては知識人に対する１つの評価の見方です。

化大革命のことが出ました。私の年代は、松本健

なぜ、竹内好にこだわるのかというと、Ｅ・Ｈ・一さんと同じくらいの世代です。一般的には団塊ノーマンの『忘れられた思想家』の題名ではありの世代と言われている全共闘世代です。私たちのませんが、私にとっては竹内好は忘れることがで世代には高橋和巳と竹内好の著書がよく読まれてきない思想家です。忘れたくない思想家です。だいました。

から、ずっとこだわり続けています。それが、若吉本隆明については読んでおらず、竹内好によい世代の日本と中国の方で、孫歌さんや岡山さん

り惹かれました。それは『思想の科学』という雑のように竹内好についてりっぱな著作を出された誌に高橋和巳が竹内好について書いていました。

ということは大変うれしく思います。特に、来年、それを読んで竹内好に関心を持ちました。竹内好

竹内好が没して30 年になりますが、男性ではな

は、私の父と同じ年で、明治生まれで断絶の世代

くて女性からこういう発表があったことがすごくと言われ、断絶という問題を抱えていたので、竹うれしいのです。本当に感謝申し上げます。長々

内好について親しみが持てました。

とすみませんでした。

いろいろと竹内好の著書を読んで、一番、印象◎─司会

はい、ありがとうございました。それに残っているのは、世界の大勢から問題を起こさでは、ちょうど時間となりましたので、ティーブないという点です。つまり、今日も竹内好が流行

レイクに入りたいと思います。

122