都市想像会議

第18回「地域福祉 都市⑤」ともにつくる仕組みをどうデザインする？
2019年1月24日（木）19時〜21時
ヒカリエ8F/COURT

登壇者：
上田 假奈代
詩人・詩業家／NPO法人こえとことばとこころの部屋（ココルーム）代表理事
ゲストハウスとカフェと庭 ココルーム
ファシリテーター：
左京泰明
シブヤ大学学長
紫牟田伸子 編集家／プロジェクトエディター／デザインプロデューサー

紫牟田：みなさん、こんにちは。今日は地域福祉のシリーズでは4回目で「ともにつくる仕組みをどうデザインする？」という問いをたてまして、授業を行いたいと思っています。今回は、大阪で「こえとことばとこころの部屋」（通称：ココルーム）を主催されています上田さんに来ていただきました。私も行ったことがありますが、とても面白いところでして、今日はそのお話をたっぷりうかがいたいと思います。
これまでの会議については、議事録を読んでいただくことにいたしまして、早速、上田さんにお願い
しようと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
上田：みなさん、こんにちは。大阪の西成釜ヶ崎から参りました。「釜ヶ崎芸術大学」をやっています
ので、今日はシブヤ大学にいて面白いなと思っています。
さて、大阪西成釜ヶ崎ご存知の方はいらっしゃいますか。いらっしゃいますね。東京にしては多いかも。ありがとうございます。30年前から知っている方いらっしゃいますか？ だいぶ変わりましたよね。
本当にすごく激動している街なんです。ここから、品川駅に出て新幹線に乗ってしまえば、2時間半で新大阪。地下鉄御堂筋線に乗ると「動物園前駅」に20分で着きます。駅からすぐ近い場所です。大阪の中心のちょっと南、西成区の北東に「あいりん地域」とありますが、そこがほぼほぼ釜ヶ崎です。「あいりん」が何で「釜ヶ崎」なのか？このまちは60年代くらい前は寄せ場・寄り場と呼ばれていて労働者を効率よく集める・集まる場所です。1970年の大阪万博の時に必要な労働者の数が1日2万人と言われていました。毎Kamagasaki is a gathering
日働けるわけではないので、3〜4万人もの労働者がいたそ
place for day laborers who
うです。この頃は炭鉱が閉鎖されたり、日本列島改造論とかが言われたり日本社会の変化の時代です。大阪府の商工労働部の方が全国のハローワークを行脚して「働ける人を送ってください」と言ったそうです。
質問者A：1950年代の頃の釜ヶ崎は何だったんですか？
上田：紡績工場などのまち工場のある、どちらかというと低所得の人がたくさん働いているエリアでした。明治まで遡ると綿畑と田んぼですね。江戸時代には処刑場や「飛田墓地」
1

があって、忌み嫌われる場所というイメージだったかもしれません。いまココルームがある場所のすぐ近くが刑場でした。
この頃から土木事業を仕切っているのがやくざで労働環境は劣悪。給料の不払い、リンチ、殺されるとか、そういうことが多発しますが、警察が守ってくれなくて、労働者たちが抵抗して暴動というかたちになります。これまで24回の暴動がありました。一番多いのが60、70年代です。それがメディアに流れると「危ない、対策を打たねば！」と言って、簡易宿泊所街、いわゆる「ドヤ街」（”ドヤ”は”宿”をひっくり返した言葉です）のある、それほど広くない0.62平方キロメートルを「あいりん」と名付けるんです。地図には「あいりん」とは書かれていません。施策として「あいりん」が決められたということです。
ここで起こった出来事は大阪市のあいりん専門施設（大阪市更生相談所）が対応するということになります。
釜ヶ崎という地名については、人によって場所のイメージが違います。あいりんセンターの近辺だけでしょ、という人もいれば、西成全般だと思っている人もいて、いろいろですね。おそらく関東の方は西成と釜ヶ崎がごっちゃになっている方がたくさんいると思いますが、釜ヶ崎は西成区の一部です。現在あいりんの人口は23,000人。萩之茶屋1丁目・2丁目の人口密度は日本一、二です。それくらい人が多い。
この写真は、みんな一列に並んでいます。シェルターの整理券をもらうためのもの。あいりんセンターの横で毎日夕方5時に整理券が配られます。整理券をもらって、二段ベッドが並んでいるシェルターに入られて朝5時に出ます。いまシェルターを利用されている人数はだいたい300〜400人。地域
内で野宿をしていのは、100人くらい、地域内で住所不安定な状態の方がだいたい500人前後いらっしゃるのではないかと思います。でもこの数字は随分減っていて、10年ほど前はシェルターに1,000ベッドあって入り切らず、入れなかった
The current population
方が野宿をする状態でした。
is 23,000.
この地域はあいりん対策の時に家族持ちの労働者は地域内から出されました。でも働き手は欲しいので、男性ばかりを集めましたので、とても変わった街ですね。そのまま齢を重ね単身高齢者の街になります。90年代にバブルが崩壊した後でも工事はすぐに止まるわけでありませんでしたが、90年後半から失業者が増え野宿の人が増えます。さらに高齢化して、2000年初頭から生活保護になる方が増え、ピーク期は１万人ほどでした。現在は8,500人くらいです。世帯は1.13人ですから、
本当に単身の人ばかりですね。現在はかなりの勢いで亡くなっています。
こういう釜ヶ崎の端っこに商店街があって、ココルームは2003年に釜ヶ崎から20m離れたその場所にまず拠点を持っちゃったんですね。その時は大阪市の現代芸術拠点形成事業に参画し、現代芸術の拠点づくりがミッションでした。その仕組みは市が家賃光熱費は出すけど後は知りません、というユニークな仕組みだったので、自分たちがやりたいことのた
めにお金も人もなんとか自力で回さなければならなかったのです。それで、喫茶店のふりを始めました。でも、喫茶店の
ふりは確信犯でもあります。
現代芸術を振興するには、大阪で表現を仕事にする人々が増えたらいいと思いますよね。当時、いまもですが、大阪で「表現の仕事」ではなかなか食えないわけです。みんな、アルバイトをつなぎ苦労するのが当たり前でした。表現を軸に一緒に仕事をつくろう、ということで、私は詩人ですが、音楽やっている人や絵を描いている人とか、ダンスやっている人とか演劇やっている人とかに「一緒に仕事をつく
りましょう」と呼びかけて、喫茶店のふりをして日銭を回しながら、舞台をつくり、夜な夜な怪しげな催しをして、いろいろな人たちが出入りをする場づくりを仕事にしました。その建物には現代芸術の拠2

点形成すべく、現代音楽やコンテンポラリーやメディアアートの団体もいて、アートセンターのような役
割を持ち始めたと思います。
喫茶店のふりをしているために、いまも変わらず、多様な人がいらっしゃいます。ニートの人たち。アートとニートは紙一重ですからね。障碍を持つ人、生きづらい人などなど。お客さんとたちとスタッフは一緒にご飯を食べることにしたので、そういう人たちの話や悩みごとを聞くことになりました。他人事でもないし、うっかり聞いてしまった悩みごとや困りごとに、私たちにできることはこの場所を使いながらの何かです。工夫を重ねて、社会と仕事表現を掲げて授業をやってみたり、障碍を持つ人とチンドン屋になって街に出たり、人と関わるようなことを表現としてやってみる事業を組んでみたりして、一生懸命「表現」というものをとっかかりに仕事をつくろうとしていました。
2003年というとホームレスが多い時期なんですね。その建物は警備員によってホームレスの人が入れないようにされているんですが、建物を出ればダンボールを積んだリアカーや、アルミ缶を山ほど積んだ自転車が行き交っていました。気になるんですね。当時の大阪やアート業界では、”ホームレス”という言
葉はタブーな感じがあって、「石ころだと思いなさい」と言われたことがあります。私自身は大阪の人間でもなく、気になる。気になるけど、仕事を辞めて、清水の舞台を降りるぐらいの覚悟で表現を仕事にしようと思ったのに、それをまた辞めてホームレス支援をしたいのかというと違う。私は「表現」を軸に考えているけど、こうしたことに関われる何かはあるんだろうかとリサーチから始めました。
そうする、なんとなく繋がりが生まれていくんですね。 釜ヶ崎の街角をダンボールを積んだリアカーを引くおじさんのハーモニカの素朴な音を聞くんですね。ここには何か芸術の源泉があるのではないかという直感を持ったんです。生活保護を受けてる方たちが、紙芝居の劇を始めたけどマネジメントに苦慮されている。じゃあ、一緒にやれることがあるのではないか？と、釜ヶ崎に関わり始めます。そうするう
ちに、10年やりなさいと言われていた現代芸術拠点形成事業が、急に「そんな約束していない」と言われて追い出されることになりました。
紫牟田：何年で？
上田：5年で追い出されました。それからどこにいっても良かったんですが、関わりを持ち始めた釜ヶ崎に拠点を移して、舞台は持てないけど、本当に小さな喫茶店のふりをまた始めます。スタッフは全員辞めてしまって新たなスタートになりました。5年やって、アーティストだけが表現の担い手ではない、私た
ち一人ひとりが、表現しあうことでいろんな広がりがあると思うようになっていました。それをもっと実践していきたくて、釜ヶ崎という場所でやりたかったんですね。
「表現できる場」をつくることが大事
上田：私の直感はとても当たっていた、といまとなっては思います。釜ヶ崎に引越すとココルームにはアー
ト系の方はパタッと来なくなりました。釜ヶ崎と隣の20ｍ先の浪速区の間には透明な塀があるようでした。入って半年しないうちに24回目の暴動が15年ぶりに起こりました。その暴動を目撃しましたが、世間ではその暴動のことは全く話題になりませんでした。
毎日来てくれるのは、釜ヶ崎に縁のある人たちです。扉を開けて見渡して、みなさんのように優しい人がいると入ってくるおじさんがひとりいました。怖そうな人がいると入ってきません。何も注文せずに座って、隣の人をつねる。ひどい場合だと急に「盗んだだThe average household
ろう」といきなり誰かを泥棒に仕立てるんです。やっかいな
numbers of family is 1.13.
安藤さんは毎日数回来るんです。彼のパトロールのコースにMost of them are single
入っちゃったみたいでした。
and advanced age.
喫茶店は小さく、カウンター7席と、奥に小上がり畳半ぐ
らいなんです。小上がりにはちゃぶ台を置いて、ごはんを食
べたり、小さなワークショップをよくしていました。安藤さんを誘うけれど、ワークショップには絶対に参加しない。
スタッフから「もう出入り禁止にして欲しい。せっかく気持ちよく過ごそうと来てくれているお客さんが、帰ってしまう」と言われたけれど、「まあまあ」と私は濁しました。
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何かトラブルがあるたびに、店の外に連れ出して聞く。よくわからないんですけど、聞く。あまりにもひ
どい暴力を振るった時は、今日は帰ってと言い、自分でも考えて、明日来てね、というふうに話ました。
1年半くらいたった時でしょうか。
ある日、彼が入って来た時に、「手紙を書く会」というささやかなワークショップをしていたんです。
絶対断ると思ったけれど、懲りずに誘ったんですね。そうしたら「やってみる」と安藤さんが言い、隣に座って手紙を書き始めるんだけど、手が止まって「きってどうやって書くの？」と字の書き方を聞いてきたんですね。「こうやで」って冷静なふりをして教えましたが、私、ショックでした。1年半の間、安藤さんが字を書けないって全く想像してなかったんです。彼をワークショップに誘っても「絶対に嫌や」って言うのは……そりゃそうですよね。自分が字を書けないことがバレちゃうわけだから。習字しましょう、俳句つくりましょう、と誘われても嫌なわけです。でも1年半、いろいろあったけどここで字を尋ねたとしても、誰も笑ったりバカにしたりはしないということを、安藤さん自身が心から思ってくれたから、聞いてくれたのだなって思ったんです。
私は「表現すること」がすごい大事だと言ってたけど、実は「表現できる場」をつくることがもっと
もっと大事なのではないかなと、安藤さんに教わった、このまちに教わったな、と思います。そうやって表現してくれた安藤さんは、その後、びっくりするくらい絵や言葉を描いてくれるようになって、めっ
ちゃ面白いんですよ。大体模写をするんですけどオリジナルを超えて面白い。見せてもらうと、私たち、拍手で喜ぶわけですよね。褒められるとか、人が喜んでいる姿を安藤さんが自ら生み出すということを本人が体験されて̶̶つねったりはいまもするんですけど̶̶なんとなく関わり合いの感じは変わってきたように思います。お金ちゃんと払って一緒にご飯をごはんを食べるようになりました。実は、いまは来てくれても一緒に食べることが難しいんです。、誤嚥がひどくなり、私たちはそのケアが全くできないので断っているんです。数年前までは、安藤さんのために刻んで出していたんですけど。一緒に食べたい
気持ちはよく分かるけど、いまは一緒に食べれていないんです。
紫牟田：でも、来てくれる。
上田：来てくれます。ケンカも相変わらずします。
生活のリズムをつくる
上田：もう10年余り、いまも変わらず月一回「夜回り活動」
̶̶ホームレスの方におむすびを配ることをしています。ホー
Activities
ムレス支援というのはホームレスの人のために配るわけですtoが、私たちはそう考えていないんですね。一般的にはあんま
distribute
りホームレスの人と話したりすることってないと思うんですrice balls
ね。お茶を沸かしペットボトルに詰めて、おむすびをつく
to
り……ささやかですよ。40個くらいしかつくれないけど、そhomeless
して、お手紙を書きます。すこしのお菓子、冬ならカイロを
once a
そえたセットを持っていく時に声かけるわけですよね。ホーmonth
ムレスの方に言われるわけですよ。例えば「ありがとう」「いらん！」、あるいは「もっとくれ！」とか。配っている最中に、おむすびが無くなって、次の人が寝ているけど、渡せないってことになるかもしれない。ホームレスの人に自分が何かアクションした時に、返ってくることに、自分はどんなふうに感じるのか、ということ
をみんなで共有してみようという夜回りなんです。だからホームレス支援では全く無くて、考えるための練習だと思っています。
私たちは専門家ではないために何でも相談が持ち込まれるんです。家出してきました、仕事がないです、
お金がないです、やりたいことがわかりません……いろんなあらゆる人たちが、ココルームに来て困り事をおっしゃるんですね。たぶん「〇〇の専門の相談になります」と掲げてないからだと思います。自分がどこの窓口に行けばいいかわかれば、悩みごとのだいたいは解決すると思うんですけど、どこに行けばわからないから困っていることも多いと思います。喫茶店みたいな場所だから気軽に入れて、わかん
ないままモヤモヤ話してもいいかな、という感じで喋られます。
4聞いちゃうと、「あー、どうなんでしょうね、えーと」ってなる
astronomy
けど、釜ヶ崎という地域はさまざまな専門団体があります。ドヤ街だから空き部屋があったり、福祉の専門家もいるし、医療者もいる
し、就労支援の団体もあるし、いろいろ繋ぐことができます。そこにない時はネットで検索して専門家に電話をすることもあります。
いつのまにか専門家とのネットワークをたくさん持っています。とりわけ身体のことは心配なので、月1回店先で「まちかど保健室」という活動をもう10年近く、地域の医療団体の方にお願いをしています。助成金が取れた時はわずかだけど謝礼をお支払いして、取dance
れなかった年はボランタリーでお願いをしています。血圧を看護師さんに測ってもらえるからこそ話せることもあるし、またその方に対して、看護師さんが「調子悪かったらココルームに伝えて」と間に入れてくれるんです。
さて、一生懸命やっているんですけど、だんだんおじさんたちが来なくなってしまったんです。2010年ぐらいからかな。音が変わるんです、まちの音が。商店街の音が。威勢のいい声や足音が、ヨ
タヨタと歩行器を使って歩く音に変わっていくんです。おじさんたちの生活のそばに行きたいなと思いました。もっと行きなれている場所。
私たちの喫茶店のある商店街と、あいりんセンターを中心とするエリアの間に堺筋という大きな通りがあるんです。おじさんたちはここを渡れないんです。それで私たちがその通りの向こう側に渡って、小さな場をつくってみた。おじさんたちのいろんな趣味や関心に合うようにさまざまな講座を開くのが釜ヶ崎芸術大学です。釜芸を行う1年前、あいりんセンターのそばで月1回9ヶ月間のプログラムを行いました。表現のワークショップです。
calligraphy
扉を開けたら、野宿の人が布団を敷いて寝ているような場所なんですね。ここでダンスと詩と表現という講座を行いました。全部参加してくれたおじさんが、若いスタッフに言ったそうです。この人
Bird
observation
アル中なんですね。アル中の人がお酒をやめる時、抗酒剤という薬を毎日飲みます。彼は「お酒をやめるのは、薬でやめるんちゃう！
人生の楽しみでやめるんや！」って言ったんですって。そうなんですよね。お酒を飲むしか楽しみがないというか、そうやって紛らわ
すしかない。なら、楽しみができたらもうちょっと変わるという話ですよね。さらにもうひとつ言ったんです。「1ヶ月に1回やろ。来月まで生きているかわからん！」それを聞いたスタッフの植田ゆう
こちゃんが、生活のリズムになるようなプログラムが組めないだろうか？釜ヶ崎という街を大学に見立てた釜ヶ崎芸術大学という企画はどうだろうか？と考えたんです。
表現活動を真ん中に置くと
上田：地名ってすごく政治的なんですよね。ピカピカのホテル街になろうとしていると、”釜ヶ崎”という名称はネガティブなイメージを持っているんですね。だから”新今宮”と呼びたいと考える人たちもいます。あいりんセンターの前の新今宮駅は関西空港から一本です。ココルームは釜ヶ崎という名称を担えるほどの活動をしてきていないけど、私たちが釜ヶ崎と名乗ることはひとつの大きな決断でした。まちの変わり目にしっかりそれを繋げていくこと。なかっ

poem

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たことにされないために、釜ヶ崎芸術大学と名乗り、活動していこgamelan
うと思いました。初年度の2012年は3ヶ月の期間で40講座行いました。いまでは年間を通じて100講座。天文学、サウンドスケープ、ダンス、京都の茂山家の方に来ていただいて狂言をしたり、鳥博士に来てもらって鳥を研究したり……釜芸の人が鳥を描くとこんな感じになります。
紫牟田：味がありますね。
上田：これは詩の講座。詩をひとりでつくるのではなくて、ふたり
でペアになってお互いを取材をして、詩をつくります。書道では、地名。おじさんたちはいろんな場所に仕事で出かけているんですね。
全国、世界と言ってもいいかもしれないです。サウジアラビアやアルジェリアに仕事に行ったおじさんもいます。お坊さんと一緒に講座をして、辞世の句を書いてみました。それから歯が悪いおじさん
たちとベジタリアン外国人など、いろんな人とおかゆをつくってみる。関西だからお笑いをやってみたり、インドネシアのガムランをやってみたり、ジェンダーの勉強をしたり……このまちのジェンダー
問題はすごくて厳しいものがあるんです、だから。合唱部は年2回、 Homeless danceteam SOKERISSA
三角公園で夏祭りと越冬で発表をします。ちょうど、こないだの夏
は東京のホームレスのダンスチーム「ソケリッサ」を招いて、ワー
クショップをして夏祭りで発表しました。釜ヶ崎芸術大学の成果発表をオペラとして、イギリスのストリー
トワイズオペラのアーティストと一緒にワークショップをして、最終的に総合芸術ということで何でもありのオペラプログラムです。1回目のオペラは8時間もの。去年は大阪大学と共催で「釜芸in大阪大学」という講座をしました。
これは「問題解決」じゃない。「ともに」つくること。
上田：釜芸を運営しているのはココルームなんですが、実はココルー
ムもいろいろあって、いま「釜プー」と言うサポートチームが一緒に動いてくれています。もともと「アートマネジメントプロフェッショナル」を略して「アマプー」と言ってましたが、それを言い間違えていまでは「釜プー」です。
ちょうど2ヶ月ほど前、マンチェスターで「ホームレスネスアート」
Operationの集まりがありました。ホームレスの人とアート活動をしている人
Cooperation
たちが世界15ヶ国から集まり発表を聞いたり話をしました。一緒に
Team: Kamapu
日本から行ったチームの人が考えてくれた3つのキーワードを紹介します。
これは「問題解決じゃない」という言葉です。ホームレスが問題なのではないということですね。それぞれの人生を生きていくことが大事なのであって、そのためにはいいところを見つけていきましょうということがまずあって、結局は「ともにつくっていく」ことなんですね。「ともに」というのはとても大事です。パネルディスカッションでは、マンチェスター市長の横に、ホームレスの人がいました。市の施策をつくる時にホームレスの人たちと話し合ってつくっているそうです。施策づくりは研究者や政策立案者だけではなく、当事者も一緒につくる。ホームレス施策だけではなく、高齢者や障碍を持つ人など、
ちゃんと当事者が入って、一緒に施策や制度をつくることが息づいているまちです。
マンチェスターにホームレスセンターのような場所があります。そこでは10年前はスタッフがホームレスの方のことを「クライアント」と呼んでいたのですが、現在は「ピープル」と呼んでいます。さらに驚いたのはスタッフの人事にホームレスの人が関わっているということです。一緒につくっていきましょう、ということなんですよね。それは私がこの活動で表現し合うことを大事だなと思っていることと同じです。
6先ほどお話した安藤さんが心を開いて表現してくれた時、私たち
keywords
を喜ばせてくれました。支援するとかされるとかの関係をどんどんひっくり返していくんですよね。安藤さんが問題じゃないんですよ。
一人ひとりが大事にされるということ。ココルームでやってきた実Arts &
践がマンチェスター言葉として表れたなと思います。問題にするのnon-issued
ではなく、さまざまな人をみんな活かし合うこと̶̶この会議でも以前にあった「認知症の人に優しいまちはみんなに優しい」というbased workのは、そういうことだと思うんですよね。
釜芸は2014年に、なんと世界のアーティストを差し置いて、ヨコハマトリエンナーレ2014に出展しちゃうんです。それからアート界
keywordsの眼差しが変わりました。展覧会をし、みなとみらいで2日間炊き出しカフェを行い、1,000人の方が、ごはんを食べに来てくれました。横浜の寿の方たちにも声を掛けたのでたくさん来ていただきました。
紫牟田：寿町は横浜にあるドヤ街です。
Strength-based
上田：電車に乗ってきてくれたのか、歩いてきてくれたのかわかり
approach
ませんが、何杯もおかわりして釜ヶ崎のカレーを味わってくれて……
おしゃれな服を着た人たち、美術館の人たちと一緒にご飯を食べましたね。それ以降、台湾に招かれて展覧会にも行き、つい3日前にはkeywords
福島での展覧会を終えたところです。いまも花巻で展覧会をしています。アート界でもこのような取り組みに関心を持ってもらえていCo-production!
るなと思います。
メディアもそうですね。この秋NHKのEテレで特集いただいたんです。また2月に再放送が決まったので見ていただければと思います。
いまNHKワールドの取材を受けていて、2月の中旬に、160ヶ国で放映されるそうです。あとラジオ深夜便でもお話させていただきます。
こうやって注目されたら寄付が集まるかなと期待したんです。でも、先日も名古屋から電話が掛かってきて、「困っているんですけど、行っていいですか？」。「来てください」。はい、お願いです。（お財布持って）みなさん来てください。
こういう状況のなかで、釜ヶ崎の高齢化がさらに進んでいます。新しい課題はお葬式をどうするか。見送るということと、見送っている人たちは自分が亡くなった時にみんながこうやって見送ってくれるということがわかりますよね。釜ヶ崎には、「見送りの会」という互助会的な取り組みもあります。
ココルームへの注目度が上がっているように見えると思いますが、経営的に苦しい状況が続いています。
おじさんたちがますます高齢化して、なかなか出て来られないわけですから、釜芸自体もおじさんの参加はそれほど増えていません。入院さたり、亡くなっています。。経営的な課題が多く、でも活動を続けたいので外国人の旅人が来るならば、宿泊業をして、そこで新しい人と釜ヶ崎と出会う、おじさんたちと出会うことを考えました。お金も儲けて、自分たちのミッションも達成しよう、という非常に欲張りな、一石二鳥な宿泊業を2016年から始めてみました。35ベッドのゲストハウスと、その近くに貸切の小さな民泊もあるので、40人くらい泊まれる規模です。みなさんぜひ泊まりに来てください。
紫牟田：すごく、いいところです。
上田：お庭もあって、楽しいんです。でも、そうはうまくいかない。ドヤ街がどんどんインバウンド用に変わっていって、そうなると個室一泊1,000円の安宿がいっぱいあるから、競合が多い。もともと釜ヶ崎には2万室あるんですって。さらに、交通至便なので改装型だけじゃなく新築も増えていて、外国人専用
ホテルができて、外国人のための英語メニューのバーができたり、急激に変わり、地名は”新今宮”になっていくわけですね。
そこで、「釜ヶ崎妖怪カルタ」というものをつくりました。妖怪というのは、傘の妖怪やニョロニョ
ロ首ではなくて、概念です。夜と昼の淡いとか、何かの変わり目の時に、そこに蠢いている声にならな
い声のような存在、釜ヶ崎が変わろうとしているなかで、そういうものが、今現れるのではないか、と
7

おもて

思ったんですね。おじさんのひとりひとりや、ここで生まれ育った
無名の人たちや流れてきた人たち、死んでいった人たちの、声なき声が立ち上がるなら、いまでしょ。あと数年後だったら、もう上書きされて息もできなくなってしまうんじゃないかと思う。聴こえない声を聴くということが必要で、その時には他者がいると思うんですね。私はこの街に16年間くらいしか関わってない中途半端な他者として、耳を澄ませて、それを言葉にしました。おじさんたちから聞いたことや、釜ヶ崎で使われていた不思議な言葉を織り交ぜながら、絵札をイラストでなく写真にすることで釜ヶ崎の風景を記録する。200セットほどつくりました。
紫牟田：買えるんですか？
上田：すみません、販売するとは言えないんですけど、寄付でお分けします。ぜひ、カルタするで！っていう人や団体さんに、使っていただけたらと思います。
紫牟田：カルタにしたのは理由があるんですか。
上田：カルタ、ココルームでよくやっているんです。みんなと場をつくるひとつのかたちなんですね。時間が短い、声掛けやすい、入りやすい。様子を見ていると、取れない人が一枚でも取ったらみん
な喜ぶんですよ。
紫牟田：高揚感もありますしね。
上田：集中しつつ、認め合う空気がいいですね。釜ヶ崎を記憶した
い記録したい思いを本にするというのは普通考えられることなんだ
けど、カルタにすることで一緒に声にして味わってもらえたらなと思ってつくりました。

天

B4（257×364mm）

まちは変わる
釜ヶ崎が変わる。時がたてば、人もまちも社会も変わるものだから、そういうものだと思う。偶然、変わる潮目に立ち会うことになったとき、どんな ま な ざ し を 持 ち、ど ん な 態 度 で い た ら よ い の だ ろ う。わ た し た ち は
2003 年から釜ヶ崎に関わりはじめた。表現と社会の関係をさぐるという現在的なミッションをみつめるあまり、高齢化こそ予想していたが、まちが劇的に変わることを思い描いていなかった。顔見知りのおじさんたちが入退院を繰り返すようになり、つぎつぎと亡くなり、外国人旅行者がスーツケースをごろごろとひいて歩いている姿が増え、ドヤ街である釜ヶ崎がホテル街へ変貌するだろうとうっすらと予感したのは、2014 年頃。インバウンドということばもまだ一般的ではない頃だ。
釜ヶ崎は偏見と差別と利権にまみれたまちでもあると思う。そのため、多くの人は関わるきっかけもなければ、聞いたこともないだろう。（だからこそ深く興味を持つという人もいるだろう。）そんな釜ヶ崎を仕事場とし、生活の場とするようになり、16年が経過した。どんなまち？と問われれば、「生きてるってことがくっきりする、人間くさいまち」と答えてきた。
16 年経って、その理由のようなものに気づいた。人間くささを許容する
釜ヶ崎は「ゆるすまち、ゆるされるまち」だと。

立 場 も 、つ か い 方 し だ い
まちに長く関わる人ほど、当たり前になりすぎて気がつかないことが増える。はじめてやってくる人のほうが、まちの特徴をつかまえるのは得意かもしれない。このまちにとっては 16 年の関わりは、非常に中途半端だと声にだして呼ぶ。パシッと取る。おてつきもする。釜ヶ崎に棲む無名のタマシイを。

思う。ということは、どちらの要素も持っているとも言える。気がつかな

左い点、新しい視点。そんなわたしたちが、2018 年に直感したのは、あわいである今「もし、まちに妖怪が棲んでいるなら、出てくるのは今」という焦りにも似た危機感だった。このまちに暮らし、働いてきた人たちの残り香を妖怪と呼びたいわけではない。釜ヶ崎で生きてきた人たちやふるまい、ことばに出会っていることを、確かなこととしたいのだ。このまちの妖怪はキャラクターではない。概念やことばだ。数多くのそれらを、かるたという 46 枚に刻む。足りてないこともわかっている。今のてがかりとして、ともかくやってみる。まちの裂け目で、歯抜けた笑いで煙にまかれることも承知のうえで。

あ り が と う 、も の づ く り は 関 わ り あ い
釜ヶ崎かるたプロジェクトは、釜ヶ崎芸術大学を運営側からささえる「アマプー改めカマプー」のメンバーたちと話し合いを重ねてきた。サウンド
スケープ講座を担当する音楽学者の中川眞さんには、聴こえない音から妖怪という存在を感じとることを学び、まちを歩きながら聴こえない声に耳を澄ました。アーティストの深澤孝史さんの「いきなりやってきた僕が、釜ヶ崎のまちの人を妖怪なんて呼べない」ということばにはっとした。妖怪と言ってしまえるのは 16 年という関わりのなかで、わたしが妖怪に近づいたのかもしれない、ということと、この中途半端な関わりだからこそ、妖怪を感じ、出会えるかもしれない、という予感だった。デザイナーの太田景子さんにはくりかえし試作をあげてもらった。かるたの絵札はイラス
トではなく 3 人の写真家にお願いした。若原瑞昌さん、松見拓也さん、齋
藤陽道さんには、夏から秋にかけて数日滞在していただき、まちを歩いて

釜ヶ崎芸術大学
制作：特定非営利活動法人こえとことばとこころの部屋（ココルーム）
www.cocoroom.org

もらった。過去の写真を貸してくださったり、モデルとして写真を撮らせてくれたおじさんたち、こころよく協力してくださったみなさんに感謝をささげ、各地いたるところで、釜ヶ崎妖怪かるた会が開かれることを願う。

地

紫牟田：どうもありがとうございました。
みなさんも聞きながらいろんなことを考えられたのではないかと思います。これから質問を束ねていきたいのですが、私は聞きたい方向性が3つあるんです。
一つ目は、「アート」ということなんですね。「アート」という言葉は、障害や高齢者、まちづくりなどいろいろなところで聞きますが、上田さんはあえて「表現」とずっとおっしゃっていました。「表現」ということと「アート」と言われているものとの違いなのか、上田さんご自身のお考えなのか、ちょっとひとつ聞いてみたいなと思いました。「ともに」というところに表現があるんじゃないかということがまずひとつです。
もうひとつは、外国人ということです。おじさんたちの思が溜まっている釜ヶ崎あるいはあいりんと言われていた場所が新今宮に変わりつつあるなかで、おじさんたちの代わりが、労働者としての外国人に変わりつつあるのではという危惧があります。西成は観光地になってしまっているかもしれないので重ならないかもしれませんが、例えば労働者のあり方がおじさんから外国人に変わっているのではないか。それらに関する問題意識というか課題意識を聞いてみたいと思います。
３つ目は実はマンチェスターの話をサクッとされていましたが、もう少し聞きたいなと思いました。
特に政策を聞く時に当事者が必要だ、ということ。当事者に聞いているつもりで、当事者の代弁者に聞いているのだと思うのですが、それとはどう違うのか。たぶん上田さんもホームレス支援者の代表というかたちでヒアリングされていると思いますが、そういうこととマンチェスターがやっていることの違いを聞きたいなと思います。左京さんはいかがでしょうか。
左京：重ならないところでいうと、この場にいる方も思ったかもしれませんが、何故？どうしてそこまで上田さんは活動ができるのか？ということですね。お話のなかで、おじさんたちを「石ころのように思いなさい」と言われて、自分は地域の人間じゃないけど気になったのだとおっしゃいました。気になったというところもまあ想像はつく。けれど気になったところからジャンプがあって、もっと関わるというかたちになっていくじゃないですか。そうするとホームレスの方々の支援をするなんて優しい方なんだ
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右なとか愛情深いことなんだなと思ってしまいがちなんだけど、「いや、それは支援ではなくて自分自身が考えるために練習だと思っているんです」というスタンスはどういうことなんだろう。みんながみん
な一歩踏み出さないと思うんです。気になってからも踏み出したところや、続けていくところの理由、動機みたいなお話をもう少し聞きたいなと思いました。
紫牟田：確かにこの授業でも、すごく心がすごく傷むから何かやりたい、何かモヤモヤしている、だけ
どどうやったらいいんですか？という方も多いですよね。会場からも今の時点でこんなことは絶対聞きたいんだけどという方がいれば、疑問点を一度全部出したいなと思っています。いかがですか？
質問者A：いろいろお話ありがとうございます。この都市想像会議のなかでもキーワードというかずっと考えているのは、「ともに」つくっていくということが大事だけど、何故できないか？そこが何故うまくいかないのか？というところを少しでも改善できればと思うんです。釜ヶ崎でそれをつくりあげようとしているところで、どうお考えになっているのか？これは一人だけが思ってもできることではなくて、ある程度、共鳴者がいたり共感者がいたり、支援する人がいたりして初めて活動として繋がっていくものがあると思います。活動は、その人の思いと共鳴する人がいて、活動することによって助けられて、その活動に対してリスペクトする人がいて、初めて動いていくものだと思います。実践を振り返った時にうまくいっていないところもあると思うんですが、どこがうまくいっていないのかということを話していただけないでしょうか。
上田：すごい、いい質問。
質問者B：誰でもみんな表現したほうがええんちゃう？みたいなことをやってらっしゃいます。カルタにせよ何にせよ、楽しそうだし家でやってみたいと思ったんです。やっていらっしゃることをきゅっとコン
パクトにして、みんなが使いやすいパッケージにしていただいたら、いろんなところで始まるような気がします。そういうお考えはないかなと思いました。
紫牟田：それも面白い。私も聞こうかなと思っていました。
質問者B：だいぶヒントになるし、使えるというか……。二度ほどココルームお邪魔しました。
上田：なんかお見受けしたような気がします。ありがとうございます。
紫牟田：ココルームに実際行かれたことのる方は会場にどれくらいいらっしゃいますか。
4人ですね。
上田：ココルームを実家のように使ってくれている人が来ていますから、感想を聞いてみましょう。
来訪者A：スタッフに知り合いがいて、ココルームの情報はほとんどなくて行きました。実は漫画を描いているので遊郭に興味があって、ココルームの近くの飛田新地という、歴史ある世界最大の風俗街に行ったんですね。だからこんなにココルームに関わるとは思いませんでした。自分が一番びっくりしていまして、なんでこうなっちゃったのかもわからないんです。千葉に住んで、東京で仕事もしています。釜ヶ崎芸術大学で学んでらっしゃるアル中のおじさんといま文通しています。だから本当に個人個人の繋がりですよね。お話に出てきた安藤さんの南京虫をもらっちゃって大変な思いをしたり、ひとつひとつのとても個人的な繋がりを持たせてくれた場所がココルームなので、私と同じ体験がみなさんできるとはわからないけれども、そういう方がいっぱい出てくると嬉しいなということがまずあります。とても未知数なので行くたびにドキドキします。みなさんが体験したお話を聞くのもすごく楽しいんです。そういうネタの宝庫といいますか、ぜひ、まあまず行ってみて欲しいと思います。
紫牟田：一人ひとり違うかもしれないですよね。私も大好きな場所ですね。お庭がまずいいですね。私は個々の人との繋がりはないんですが、2、3時間いても全然疲れないところですし、喋らなくても全然いいところです。おじさんたちが書道とかしてましたね。実はゲストハウスが傑作なんですよね。
上田：全然紹介しませんでしたね。
紫牟田：溢れ出るエネルギーが詰まっちゃった、って感じの場所です。本当に行かないとわからないかもしれません。
さて、よろしければ、いま出てきたいくつかの問いに答えていただけたらなと思います。
上田：はい。千葉から2、3ヶ月おきに実家使いのように来てくれて、何があるかわからないと言ってくれている個的な関係が生まれているのは、ココルームという場が常に喫茶店として、毎日オープンしているがために、おじさん、スタッフ、私だけの関係ではないんですね。常に第三者が入っていて、そのグラデーションがすごいんです。もちろん恐ろしいトラブルになったり、誤解も生まれたり、暴力を振るわれ9

てもう来たくないと思うかもしれない。そうかと思ったら、人生を支えてくれるような名言をくれたり、
いろんな関わりの伸びしろがいっぱいあるんですよね。そうした流動性が活動するうえでとても重要だと思っています。よくわからない大きな遊び場のようなところがココルーム。そもそも釜ヶ崎はいろんな人が来るのに、さらにココルームは開いてる。福祉施設でもない、ホテルだけでもない、喫茶店だけでもない、フリーダムで、そういう場所なんです。
いま”遊び場”と言いましたが、私にとっては仕事場なのです。私は詩人として、どうしても仕事をつくりたかったんです。日本で詩人として仕事ができるのは谷川俊太郎さんだけかと思います。私は谷川俊太
郎さんになれないので、違う仕方で詩人の仕事をつくるしかないんですね。私にとって詩は生きること。
この一度の人生を生ききることだと思っています。ココルームという場は私にとっては詩なんですね。あくまで私にとってなんですが。だから、これは詩じゃないということはしないわけです。
私は経理や労務管理、助成金の申請書書きもします。「それは詩なのか」って言われても「詩です」と言う。もちろん苦手なことはあるので、それはいろんなグラデーションのなかの関わり合いで、手伝ってもらえる人に手伝ってもらう。そういうことをして、みんなの得意技を合わせながら輪をつくっている。
だから続けることができる。けれど、それはスタッフに詩ですよ、とは強要はできない。ただ、スタッ
フにも一人ひとり物語があってほしいです。
みんな鼻歌しながら仕事をしてるいいところなんだけど、うまくいってないのは、お金がちょっと付いていかないところですね。専従スタッフが私を含めて5人いるんですが、お給料を払えなければ続けていけない。ゲストハウスを始めたひとつの理由は、ココルームの14年間は失敗だったと考えたからです。
当初、社会実験として始めたようなココルームはスタッフが２年か3年ぐらいで辞めてしまう。理由は給料が安いから。ミッションやモチベーションが持つのは2年です。それでどうしたら給料が上がるか、つまり稼げるか、が課題でした。ココルームは福祉の制度ではないのに、でもいっぱい障碍を持つ人が来ていたり、手帳を持っていない障碍者がたくさん来てたり、むしろ制度から溢れた人たちと一生懸命関わっているけど、制度のお金はつかない。補助金もなく、下支えのお金が本当になくて、自分たちで稼ぐしかないんです。助成金をちまちま取って事業を回すということもしていますが、何年も同じ助成金はもらえません。あとは寄付を募る……ですよね。私たち、お昼と夜ごはんをみんなで一緒に食べるから、
スタッフの食費がかからないという意味では少し楽だったかもしれないけど、貯金する、まとまった休
みをとることもは難しい職場だったから、続かなかった。この社会実験を一旦失敗したと認めたうえでどう変えるか、という時に変わり目の釜ヶ崎で宿泊業という手堅い商売をして、人と出会えるからミッションにもかなう。一石二鳥を狙ったわりにはうまくいってないという……平日ガラガラ……。
紫牟田：ぜひとも泊まりに行ってほしい。外国人の方はきますか？
上田：ココルームに来る外国人は、USJや花見に行ったり、ショッピングの人もいるけど、長期滞在の人たちは私たちの活動に関心持って、おじさんたちと交流してくれます。パワーポイントの冒頭に出てきたのは、76歳のおじさん。ココルームに毎日のようにきてくれていて、馴染みになった外国人と喋りたいと言って、毎日一単語覚えて、英語で初めて書いた「HAPPY NEW YEAR」という書き初めです。おじさんたちと外国人との関わり合い。お互いに刺激になんですよね。
紫牟田さんが聞かれていた、いわゆる労働者、移民と言われる方々について思うことは、日本という国が釜ヶ崎を寄せ場にしてしまったようなことですよね。働くだけ働いてもらって、あとは知りませんよ、という施策が釜ヶ崎を生み、山谷や寿を生んだ。これから同じことをしてもらいたくないと思っています。
じゃあどう言っていくのか。釜ヶ崎からは、元労働者やホームレスのおじさんたちがこんなに面白くて、そして私たちに生きる知恵を分けてくれるっていうことを、もっと伝えていくことで、少しでも分断が薄くなっていくといいなと思っています。
紫牟田：外国人の問題に関しては、まだまだこれからだとみんな思っているでしょうけれど、西成区みた
いにまとまっていなくてまだらになっているんです。だから、ココルームが歴史と地域と密接に関わっていくこと以上に、先程おっしゃったように、ツールを媒介にして励ましたりとか、何か支援したりとかするようなことも必要なのかなってすごく思いました。
それから喫茶店のフリをしているとずっとおっしゃっていることがすごくいいなと思っているんですね。
コミュニティスペースとか全然言ってないところがすごくいいなと思うんです。コミュニティスペース的な機能は持っている。「コミュニティスペースをつくりましょう」とか「みんなの居場所がほしい」って
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言うけれど、そこにあるモヤモヤがココルームにはないな、と思っているんですよ。喫茶店だから。”喫茶店”と言われたほうが全然コミュニティスペース機能ですよね。そういうところがいいのかなと思います。
上田：最初、始めた数年間は”喫茶店のふり”とはあまり言わなかったんです。というのは。本当に喫茶店している人に悪いから。でも、社会の状況が変わるなかで、”ふり”はすごく大事だと思うようになりました。”ふり”をすることによって、本当ならば出会えなかった人たちと出会えちゃうわけだから、そういう経験をする練習は大事だから。みなさんもできるんです。保育園のふりをするとか、カメラ屋さんのふりをするとか、クレープ屋さんのふりをするとか。
紫牟田：で！ごはんがおいしいですよね！
上田：それは私たちが、毎日ここでご飯を食べるからです。自分たちのために健康的でおいしいものつくる。庭でこんにゃくもつくるんですよ。食いしん坊がいて。
紫牟田：子ども食堂も自分たちも一緒に食べるというところはだいたいおいしいですよね。
上田：食べさせるものをつくるのではなく、一緒に食べるから、やっぱりつくろうと思います。時には難しい人が来て、急にご飯がおいしくなくなる日もたまにあります。
紫牟田：そこを、質問にはないけど聞きたかったんです。暴力を振るうとか、迷惑かけるとかの話が出てきましたが、家をひらくとか、シェアするとか、コミュニティスペースを運営するような時に、望まない人が来たらどうしたらいいのか、という話は必ず出てくるんです。お話を聞いていると、どうしょうもなくなった時は、ちょっと外に出てもらって……みたいな話でしたよね。一体どういうふうに対応するって決めてらっしゃるんですか？
上田：喫茶店のふりですから、誰でも来れるので、ややこしい人も来るわけですよね。持論ですが、本当に身の危険があったら逃げなきゃいけないと思っています。警察も呼びます。概ねいろいろ起きました。
鉄パイプや包丁を持って来る人もいたし、泥棒、詐欺、無銭飲食、いろいろあります。暴言や暴力をふるう人はこれまでそういうことされている方が多い。
それを、「間違っている」と糾弾するより、ちょっと表現をズラすことを試みます。急に質問をして答えが面白かったりすると、そこ面白いねって重ねていくとか……「関わり合いたいと思っていますよ」ということを伝えることですね。なんとなく変わってくることがあると思っています。そして、そういう人が時間をかけて本当に心を開いてくれて、信頼とまではなくても、むしろこっちを気にかけてくれるようになったりするんですね。1〜2年くらいかかります。でも私たちは、ここで場を開いているだけだから、その人のお家に押しかけることまではしていない。その人がある種の気力を持って訪れてくれている。その人が偉いです。そこは尊重しています。
紫牟田：思い切って来てくれているから、関わる。
上田：そう。もちろんいろんなケースがあります。カンペイはすぐものを盗むんですよ。詩のワーク
ショップでは一緒に詩をつくったことがあり、私のことを「先生、先生」と呼んでくれます。日帰りの出張にも何回か連れて行きました。慕ってくれるんですが手癖が悪いから、「あなたはもの盗むでしょう？」って言ったら「はい」と答える。「ここゲストハウスだから盗む人は入れないのよ。でも、その扉の向こうでコーヒー飲んでね」と言って、扉の向こうにお盆に載せたコーヒーを持って行きます。いろいろですね。
左京：聞けば聞くほどすごいなと思うんですけど……。先ほどから喫茶店のふりという話がありますが、「喫茶店のふりをしているけど実はそれは喫茶店ではなくて◯◯である」というところの「◯◯」というのは何だろう？と考えながらうかがっていました。先ほどは「遊び場である」というふうにおっしゃ
いましたけど、そういった方が来られる状況で、「遊び場」っていう言葉といまの実態からはニュアンスがピッタリこないような気もします。
上田：「出会いと表現の場所」です。人生は出会いで変わると思っています。ここは「出会いの場」で、そこで「表現」し合うということが循環を生み出すと思っています。そして、「表現」するだけではなくて、「表現」を受け止めること。まずはそこに来てくれるということは出会えちゃうということなので、まず来てくれている時点で「出会い」はクリアしちゃうんです。そして「表現の場」をどうつくるか。差し迫った「あなたと私」の関係ではなく、他者がいるということでより「表現」として、機能しやすくなるなと思います。例えば、おじさんのおしゃべりですよ。私といきなり漫才みたいなものが始まって、
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それを紫牟田さんは聞いている。その時にそれが「表現」として成り立ってくるんです。二人だけの場じゃないから。そういうふうに演劇化していくというか。
紫牟田：三人目がいるということですね？
上田：すごい大事ですね。
紫牟田：確かに「支援する−される」の関係じゃないとすると、もうひとり必要だということですね。
褒めたり、認めたりする関係が必要なんだ。
上田：よく「サードプレイス」と言うけど、「第三の人物」。
左京：出会う主体はお客さんだけではなく、スタッフでもある。また表現も同様で訪ねてくる人が「表現」するだけじゃなくて、そのスタッフも「表現」の一員ということですよね。
上田：そうですね。
左京：先ほどおっしゃった、「それが循環していく」というのはどういうことなんですか？
上田：やっぱり、そこに立ち会っていると、すごく揺れるんです。ともかくモヤモヤする。ワークショッ
プなどの枠組みがあると、そのモヤモヤが「表現」されることを奨励しているんですね。また返すわけですね。それを受けた人がまたモヤモヤする。なんかずっと循環するんです。良いことだけではなくて、嫌なことがあってもそれを表すことを勧めています。だいたいの人間は良い人だから、嫌なことがあると驚いて言葉を失って、そんなつもりじゃないはずだとか思って黙っちゃうことが多いんですよね。その時に黙っちゃうと本当に後々しんどくなるんです。「あー」でも「いー」でも何か言おう。ちょっと話せるようになったら周りの人に話してみよう、とスタッフにも言っています。そうやって話してくれたら、「実は自分も……」ってやっぱりなっていくじゃないですか。
左京：なるほど。人と人との循環ということと、ご自身の中の循環ということですね。
上田：やっぱりそれでも、話しやすい、自分を開いていい場として耕しておきたい。
左京：それはどんなことをやられているんですか？
上田：「そういう心持ちでいる」ということを大前提にして、ワークショップの場で、そういうことに長けた先生に具体的なしつらえをしてもらうわけです。例えば、私たちがよくしているのは、一人ひとりがいま呼ばれたい名前を考えて言ってもらうんです。子どもの頃に呼ばれたかった名前や、映画女優の名前だったり、その名前を「せーの！」ってみんなで呼ぶんです。呼ばれた人は「はーい！」と返事をするだ
けなんです。そうすると場として開かれていって、近況の話をしてみたりとかして温まってきてからワー
クショップにしていく。そしたら、またそれが面白いことが行われたりすると、普段こうだと思っていた人の別の側面を知れるわけですよね。自分自身もそれを発見されたりするようなことを、場としてずっと訓練していって、空気が染みついて、だからこそあの場の中では、急にいまから一緒に習字しようよ！
とか、できちゃうんだと思います。
左京：喫茶店だと思ってふらっと入った奥に何があるか、だいぶ分かってきた気がする。先ほどからココルームのあり方に共感するわけですよね。いいな、行ってみたいなって。人間臭さがあったり、許す許される関係があったり……これは釜ヶ崎だけの話ではなく、そういう関係がなかなか我々の日常にないから共感するのではないかと思うんです。そのあたりに関してはどう思われますか？
上田：私自身、釜ヶ崎が一番居やすいんですよ。なぜかと言えば、言いたいこと言わせてくれるからなんですよね。自分を開いていいと思わせてくれる場所だからなんです。ということは他の場所のほうが、ちゃんとしなきゃとか、見られているとか、そういうことで息がしにくいんだと思います。
左京：やはり、そういう問題意識がありますか？
上田：そうですね……いまでも、学生のフィールドワークを受け入れするんだけど、15人いると大体3人くらいは親から「あんなところに行ってはいけない！」って止められているんです。この間は「左翼とホー
ムレスの巣窟なんかに行っちゃダメ」だと親が言っていたそうです。でも、行っちゃいけない釜ヶ崎の方が、実は息がしやすいということを言ったほうがいいと思いますね。社会もそういうふうになったら生きやすくなるのになと思います。
紫牟田：その「居心地がいい」という感覚なんですけど、いろんな人がいろんなところで、つくろうとしてるんですよね。先ほど会場の方がおっしゃったように、何をもってうまくいっているか‒‒‒‒‒つまり、
何故うまくいかないのか。「ともにつくる」というのは「”何”をともに」つくるのか？というところにあるんじゃないかと思うんですね。ココルームは、ともにつくるのは何かと言うと、「表現」だと。何12

か一緒に「表現」しようよ、というところに集中してらっしゃる。だから居心地がいいじゃないかなという感じがするのかなと、私は思ってるんですよね。
質問者A：そこで言う「表現」というニュアンスはどういうことなのか？ それがすごい重要だと思うんです。
紫牟田：その通りですねえ。
質問者A：僕らはなかなか自分を出せる場所がないじゃないですか。先ほどの話ですと、浮浪者の方がずっと来ていて、ようやく自分のいろんな弱みを見せても受け止めてくれる場所なんだと思って、字が実は書
けなくてなかなか授業に参加できなくて、そのことを認めてくれたら、やっぱり自分は楽しいし、やっぱり一緒にやりたいんだと。そういうふうに自分を出せるということを「表現」と理解していいのでしょうか？
紫牟田：先ほど私が言った「アート」ということについての質問とも繋がると思うのですけれども、例
えば習字だったり合唱だったりガムランだったり詩だったりと、実は自分を表現するためには、何か乗っけるものがないと「表現」できないじゃないですか。「表現」には何かのツールがあるのではないかと思うのですが、その乗っかるものを用意することがパッケージにもなりうるのではないか。その「表現」のあり方みたいなところについても合わせておうかがいしたいと思います。
上田：「表現」と言っているのはカチッとしていないところなんですよね。これじゃなきゃいけないというものは全くなくて、本当にこの身体でさえも「表現」だと思っているし、この眼差しだってそうかもしれない。鶴見俊輔が言うところの”限界芸術”のようなところを「表現」と言っているんですね。「アート」と言うと作品っぽかったり発表みたいに捉えてしまう。だから、あえて使ってないんです。
「表現」を広く捉えすぎて曖昧になっていて本当に申し訳ないんですが、そうとしか言えない。生きて死んで、最期ご遺体に会うけど、それも「表現」のように思う。生きることが本当に「表現」だなって思うんですね。最期の最後まで立合いたいと思うのは、自分の人生を生き切るための、大きな知恵だった
り、言葉だったり、存在だったりするからなんですよね。写真やダンスなどの表現を持っている人たちと人関わり合って何かやると、より耕されるので、もっといろんなことが起こる、感じられる。
毎日のんべんだらりと場を広げていると、第三者がいようと関係性が膠着していくことはあります。
そこにある種の専門性が持った人が、2時間なら2時間、バチッと来てくれた時にスタッフ側もすごい楽になるんです。その場を委ねられるからです。なんにもしていないようで、スタッフはその場が安全であるか、誰か困っていないか、すごく気を張っているんですね。それを2時間、講師の先生に預けられるので、楽になります。講師の先生が見事なさばきでいろんな人を拾い上げてくれるので、こんなところあっ
たんだなと違う面が見える。
釜芸がココルームという毎日開いている場がないと成立しないように、ココルームにもそういう「表現」の場がないと持たないという構図になっている。さまざまなものを繋いでいるのが「表現」であり、生身で出会うということがとても大事だと信じているということなんです。
質問者A：ありがとうございます。出会いをどうつくっていくかということが、すごい大切なのかなと思います。70年代に居場所と言われ始めたた時には、なかなか人と出会う機会がない人たちに、社会的にどう居場所や出会いをつくっていくのかというきっかけだったと僕は思っているんです。お話を聞いて思うのは、社会的不全のなかで安心できる場所や方法はいろいろあると思うんですが、居心地がいい場所があるということは、生活をしていく上で大事なのだろうと思いました。
紫牟田：他に、ココルームのやり方を広げていくというお考えないですか？という質問もありましたが、それはいかがですか。
上田：私たちがやっているワークショップの手法は公開しているというか、本にしています。ココルーム
文庫というもので、『こころのたねとして』という本は私の詩作の手法をお伝えしているんです。今助成金でつくっている冊子は合作俳句、詩のつくり方を図解しています。こうした手法を、大学やグリーフケ
アの団体がやっていてくれて少しずつですが広まっています。『釜ヶ崎で表現の場をつくる喫茶店、ココルーム』（フィルムアート社）もあります。ここにもいっぱい質問が載っていて、釜芸の先生たちが答えているという、非常にためになるものをつくりました。
私たちはわりとシンプルな手法を使っているので、道具がたくさんいるわけでもなく、いろんなヒン
トがあります。例えば、いまだったらスケッチ会です。釜ヶ崎の街が変わり目を迎えるから写真を撮って13

おこう、とはよく思でしょうけれど、おじさんたちにとっては大勢の人たちがカメラ持ってきてパシャパ
シャしたら感じ悪いんですよね。じゃあスケッチはどうだろうと思いついたんです。あいりんセンターは
もうすぐなくなります。スケッチブックを持って描いていたらおじさんたちが話しかけてくれるんです。
写真を緊張しながら撮るのとは全く違って、どっしり腰を据えて描くわけですよね。建物や場所に対しての想いがあるから筆を走らせるわけです。「何、撮ってんだよ！」というのはなくて、むしろ話しかけてくれるんです。いい時間です。描き終わったら集まって、「どこ描いたんですか？」「それ何ですか？」ってみんなでシェアをする。描いた絵をあいりんセンターで展示をしてもらう。またおじさんたちが見てくれる。誰でもできることを編み出すのは好きですね。
紫牟田：すごくいいのは、パッケージ的にメニューが決まったワークショップではないから終わりがな
いところですね。スケッチをしたり、歌を歌ったり、字を書いてみたり、言葉をみんなで出したり、という、いわゆるアート的なものの良さはそこにあるのだなと思います。みんなで何かを決めたり提案したりするワークショップではない。そういう手法は芸術側には色々転がっているので、普通一般にもっと使われていくと良いツールになっていくのかなと思います。おじさんたちのスケッチも味がありますね。
そういえば、上田さんのFacebookによく出てくるカラクリ博士が私は好きなんですよ。あの方は別に何かをされてたわけではないですよね。
上田：ないです、ないです。
紫牟田：全部アルミ缶みたいなものでつくっているんですね。
上田：アルミ缶を細工してモーターで、糸を後ろで引っ張って、繰り返し繰り返しビールを注いで、飲むというのを繰り返す。
紫牟田：えーと、このカラクリ博士は……
上田：アル中です。ずっとお酒を飲んでいます。70歳にしてこの技術を誰かに伝えたいと言い出して、
2018年度の釜芸ではゼミを行って、カラクリ人形をつくったんですよ。9人の生徒がつくりました。
紫牟田：どういう方々が生徒になられるんですか？
上田：カラクリマニアの男性、わざわざ兵庫県から来てくれた会社員の女性もいました。
紫牟田：先生になってくださったんですね。
上田：そうです、おじさんが先生になったんです。
紫牟田：もともとこういうものをつくっていたわけではなく、才能を発見したみたいな感じなのでしょうか？
上田：お酒しか人生になくて、このままではあかんと思って、つくったらしいですよ。工夫して、図書館に通って……独学ですね。いまこの方の作品は全て鞆の津ミュージアムに貸し出していて展示中です。初のトークも！
紫牟田：こういうことを見ていると、ホームレスだからという話ではなくて、人間として、いくつになっても可能性を持っているのだなと思います。
上田：この人と付き合うのは本当に大変。私はAIにならなくてはいけないくらい、彼は感情が数分で変わるんです。YESがNOに変わっていく。
紫牟田：安藤さん以外にもいっぱいいらっしゃるんですね。
上田：そうですね。可愛い絵を描く岡山さん。この絵を5枚セットの絵葉書にしておじさんたちの名言を一枚ずつ添えてつくりしました。「花のようには咲けないけれど、道ばたの草のように生きたい」とか「自信を待つ」とか……。
紫牟田：「待つ」！
上田：……そんな名言を添えたポストカードをつくったのが、「釜ヶ崎縁の葉書プロジェクト」です。
3年前かな、カラクリ博士が秋に「上田さん、お願いあるんだけど」と珍しくやってきたんです。「去年年賀状が1枚も来なかったから、年賀状くれへんか」って住所を書いた紙を渡してくれたんですね。十
数年、釜のおじさんと関わってきて、年賀状をくれるおじさんには返していたけど、改めて年賀状というものを考えたことがなくて、「えっ」って思ったんです。「欲しい」と言われて「もちろん書きますよ」って言いました。その話をブリーフケアの友人にしたら、「他にもいるんじゃないの？そういうおじさん」って言われたんですね。「10枚くらい、私書いて送るよ」って言ってくれたんです。それから12月末までにココルームで出会うおじさんにひとりずつ聞いていったんです。そしたら、中にはいらないと14いうおじさんもいたんだけど、同じように「去年は薬局からの1枚だけだった」から「欲しい」人、最初は躊躇してたけど「貰おうかな」って人がいて。10数名の人が参加しました。「年賀状プロジェクト」
は、釜のおじさんに年賀状を送りたい人、ココルームや釜芸で出会ったけど住所までは聞いてないでしょうから、「送りたい人におじさんの住所を教えます」として、行ったら、なんと世の中には年賀状を送りたいけど送る相手がいないという人がいるんですね。そういう人からのお問い合わせがありました。
多い人は50通あまりの年賀状が届いたそうです。いまでも文通が続いている方もいます。でも、うちは手間はかかるけど、全く儲からない、という不思議。
紫牟田：そこですね、問題は。
上田：おじさんたちがいまの生を生き切るために分けてくれるものはお金には代え難いんだけど、こうした活動を続けていくにはお金が……というせめぎ合い……。
紫牟田：またその話はもしなければと思うのですが、あと2分で時間切れです。残念ながら終わりにした
いと思います。左京さん、何か一言あれば。
左京：本当に素晴らしい場を運営されているし、その理由も今日、直接聞けてわかったような気がしま
す。上田さんの活動が「アート」というかたちに解釈されすぎてしまうと、一部の人だけにしか届かない
気がします。本当にあらゆる組織、地域、施設、店、ひょっとしたら家庭のなかでも必要とされるというか参考になるコミュニケーションだったり、関わり合いの話だと思うので、もっともっとこう広い分
野の人に、上田さんの活動が届いていくといいなと思いました。
紫牟田：私も同感です。今日は本当にありがとうございました。

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