第４章	
  次世代が語る中間支援組織のこれから
中間支援組織の中で自身が果たしてきた役割を振り返り、そこでの問題意識や将来像について NPO、
法人、社会福祉協議会、コープこうべの次世代を担う若手・中堅スタッフに語って頂いた。

１.座談会の概要
・	  開催日時：12 月 8 日(月)	
  13:30～15:30	
 ・	
  開催場所：神戸クリスタルタワー７Ｆ	
 男女共同参画センター講習室	
 ・	  進行：宮垣	  元	
  (慶應義塾大学総合政策学部教授)	
 ・	
  出席者：荻田	
 藍子	
 （兵庫県社会福祉協議会	
 社会福祉研修所研修第一部副部長）	
 
	
 齊藤	
 優子	
 （コープこうべ	
 組織管理部人材開発担当係長）	
  	
 
	
 小嶋	
 新	
 	
 	
 （NPO法人	
 しゃらく理事）	
 
	
 山崎	
 清治	
 （NPO法人	
 生涯学習サポート兵庫理事長）	
  	
 
	
 飛田	
 敦子	
 （NPO法人	
 コミュニティ・サポートセンター神戸	
 マネージャー）	
 

２．座談会の記録	
 経歴と現在の活動について①	  〜山崎さん、飛田さん、小嶋さん〜	
 写真右より、小嶋さん、飛田さん、山崎さん、ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ/鬼本さん(ボランタリープラザ)、進行役/宮垣さん

宮垣：	  中間支援の20年の委員会の中でおそらく私が一番若い世代です。他の委員の方の中には震災以降20年選手の方もいらっしゃり、色んな視点で豊かな議論ができています。ただ、その世代だけで20年を語るということだけでなく、次世代を担う中堅・若手の視点も必要だと感じています。また、中間支援をもっと拡大解釈すると、NPOという立ち位置もあるし、社協、コープこうべ、などさらに豊かな世界があり、将来を考えるとこういう繋がりがりも大事になってくる。こういう観点から、なるべく多様でかつ若い方という設定でベストなメンバーにお集まり頂いたと思っています。若手の方々の眼には何がどのように映っているのだろうかという、いわば生の声を伺いたいということもあり、特に具体的なテーマは設定していません。それぞれの組織の考え方を代表するということではありませんので、個人の立場から自由に語って頂ければと思います。
まず始めに、皆さんの活動を個人的なことも含めて振り返って頂くことから始めたいと思います。
次いで、それぞれの立ち位置で変遷や課題をお話し頂ければと思います。最後には、中堅・若手の立場から将来的な視点でも考えていきたい。現状での課題認識とかフラストレーションとかあるいは夢であったりとかということです。まずお座りの順に、所属の団体の概要説明、ご自身の経歴
127

についてご紹介ください。
山崎：	
  中間支援の役割をする部分ももちながら、子育て支援、青少年育成をメインに、若者の自立・社会力を育成すること、子育てをされている方への支援が主なミッションです。自分の団体だけで出来る事は限られていて、逆に同じ想いをもってやっている人や団体への支援をすることでミッションを達成する考えがあります。中間支援というのは、自らそう言っているのではなく、結果的にそういうつながりになっているということだと思っています。
例えば、今うちでやっているプロジェクトに「ロング巻きずし協会」というのがあるんですが、これが面白いんです。巻き寿司の長さを競うイベントを各地で開くんですが、「あなたにきてもらったら巻
きずし30ｃｍ伸びるので、記録が伸びる」ということで、主催者が人を呼んでつなぎやすいんです。
子どもも高齢者も、どの世代も集まれるんです。地元の食材をつかえば地域おこしにも繋がってくる。おもしろいことで、コミュニティの活性化や地域おこしに繋がるようなイベントを仕掛けています。
宮垣：	  「ロング巻きずし」とか、色んな地縁団体にも声がけするわけですし、正に中間支援の役割ですね。
山崎：	  結果的にそうなっていくんですよね。繋がろうって声かけるんじゃなくて、プロジェクトを一緒になってやっていこう。手伝ってくださいって声かけるから自然なんです。
飛田：	
  CS神戸の紹介からはいりますが、震災後支援から立ち上がった団体で今年で18年目になります。
中間支援、まちづくり、福祉の3本柱を主に活動している。中間支援では生きがいしごとサポートセンター事業は2000年から、NPO支援とかCB立ち上げをやったり、他に講座・研修事業や助成金も独自の基金でNPO支援するなど様々です。
まちづくりでは従来、指定管理で東灘区民センター小ホールと住吉駅前駐輪場の運営をし、昨年12月に、大和リースとの連携で学園都市のショッピングモール内に「まちづくりスポット神戸(まちスポ)」というコミュニティ・スペースを開設しコミュニティ支援をしてきた。今年は更に神戸いきいき勤労財団と協働して同じく指定管理で六甲道勤労市民センターに「生きがい活動ステーション(生き活)」という相談・交流スペースをオープンさせました。常設で私自身もマネージャーとして張り付いて、交流できる場を創り人とひとを繋いだり相談にのったりしています。
CS神戸の法人事務所は、目的がある人が来るという感じですが「いき活」や「まちスポ」は、建物のなかのオープンスペースで、目的がなくてもふらっと寄られる方もたくさんいらっしゃいます。そういう方にもアプローチして活動への参加をお誘いしています。
個人的なことでは、CS神戸に入って１１年目になります。大学時代にスウエーデンに3年ほど留学していて福祉や国際協力の先進を体験した。各国から手本にされる制度があるけれどそれは一般の人の社会的な意識がすごく高いところから出ているんだと感じた。若い人でも、パブでお酒飲
みながら政治の話をしたり、メーデーでも、一般の若い人が対話の集会へ当たり前のように参加したりする。そんな体験のあと帰国して、「NPO」というワードで求人検索をかけた。給料がでるNPOでは、当時、ＣＳ神戸くらいしかなく、CS神戸のことはあまりよく知らずにはいった。

128

小嶋：	
  「しゃらく」は、2005年に任意団体、翌年法人になったので8年目になります。やっているのは、
一つは「しゃらく旅倶楽部」という事業で、内容は8つあって高齢者介護付き旅行でオーダーメイドの１対１のものと、ツアー型のプランがあります。もう一つが石巻近くの「古民家再生」事業で、一般公募型のバスツアープラン。昨年立ち上げた「まさゆめプロジェクト」もある。難病の子供達を、旅行に連れていくというもので、資金はファンドレイジングで集めている。最後に私自身が属する中間支援の活動で、「インキュベート」と呼び、「生きがいしごとサポートセンター神戸西」と、神戸市からの委託の「NPO法人設立相談窓口」と「協働コーディネーター事業」がある。他に、緊急雇用の「事務局サポート事業」や「ふるさと兵庫“すごいすと”情報発信事業」などがある。
自身の経歴としては、代表の小倉さんと立命館アジア太平洋大学時代に知り合って一緒にサークルを立ち上げた。18歳のときで小倉さんは22歳。留学生が多かったので、語学塾を3ケ所ぐらい
運営していた。卒業して別々に企業にはいったけれどそこを辞めて、むりやり小倉さんに頼んで一緒につくったのが「しゃらく」です。立ち上げのころは、大学の仲間４人と一緒に住んで、それぞれバイトを見つけて生活費を稼ぎながらやっていた。その頃、県の「シニア生きがいサポートセンター」というのがあって運営させてもらった。中間支援を意識的に始めたというより、たまたまそんな案件があり、今に至っているという感じです。
宮垣：	  立ち上げた頃は、まわりに10年選手の団体が既にいて、そうした状況の中で、行政とか他の団体も、若い団体ということで「育ててやろう！」という雰囲気でしたか？
小嶋：	  そうですね、最初はいろんな方に応援して頂きました。3年くらいしてからは独自路線を歩むようにはなりました。生きサポだけやってた頃は事業型だけだったんですが、協働コーディネーターを始めてからは自治会とか市民活動系とかも付き合うようになってきた。
経歴と現在の活動について②	  	
 〜荻田さん、斎藤さん〜	
 写真左より、荻田さん、齊藤さん

荻田：	
 兵庫県社会福祉協議会(社協)に勤めて15年になります。社協自体の歴史は63年になります。他の中間支援組織と異なり、全社協、都道府県社協、市町村社協があって、もともとはGHQの政策でつくられた経緯があります。「地域の社会福祉を地域住民代表や福祉関係者が話し合ってすすめる」のが設立目的ですが、トップダウンの方式で、実質的に話し合って物事を決めていくという土台がなかった。そこを埋めるために、関西は小地域単位で住民同士が地域の社会福祉について協議して推進していくため、地区社協とかの組織をつくった。体質的に古いところがのこっているという批判もある。近年は、行政がコミュニティ施策の一環でまちづくり協議会の設置を進め、そこに129

福祉部会をつくり社協が支援・連携するという形も出てきている。
いずれにしても、ミッションは「福祉を核にしたまちづくり」です。軸足が2本あって、一つは地域で暮らし続けるための「地域生活支援」という軸。生活福祉資金の貸付、権利擁護、相談支援や介護保険等のサービス事業などの直接支援事業。もう一つは、「まちづくり支援」で、福祉課題を地域の力で解決することの支援をします。
私自身は、高校の時から対人援助というような人と直接かかわる事に関心があった。大学では社会福祉学部を選び、卒業後は児童養護施設で働こうと思っていたが、先生のアドバイスで社協に行き着いた感じ。最初に実習にいったのが香住町（現在の香美町）で、30年寝たきりの重度障害者の方が地域で暮らせるように、ホームヘルプサービスを社協で初めてつくったり、社会福祉のまちづくりプランを行政に答申をしたしりて、ソーシャルアクションみたいなことに触発された。地べたの生活を良くしていく活動づくりがソーシャルアクションになるんだと感じた。
その後、30人くらいの仲間で兵庫県内の宅老所・グループホームのネットワークづくりにかかわり、3年間くらいを経て連絡会発足にこぎつけた。組織化とかネットワークを学ぶ原点になった。
宮垣：	
  地域福祉のなかで中間支援的な関わりを続けてこられたということですね。今現在のお仕事、立場を説明するとどうなりますか？
荻田：	
 15年のキャリアのうち10年間は地域福祉部にいたんですが、現在は社会福祉研修所というところで社会福祉法人全体の職員の専門研修にたずさわっています。
齊藤：	  コープこうべは1921年に設立。1924年の段階で家庭会という組合員の自主組織がたちあがっている。家庭会が、今で言うところの仲間づくり、組織の拡大活動をしながら子育て支援だとか食生
活改善とか福祉活動とかに取り組んで今にいたっている。地域とか暮らしの中で抱えている課題を組合員が協同の力で解決するのが、基本的なミッション、存在価値そのものであると考えています。
設立後97年で、今組合員が167万人です。
組合員活動には4つの仕組みがあります。1つは総代、ガバナンスを見てもらっている組合員の方、2つ目はコープ委員会、学校組織で言うと総代が生徒会活動でコープ委員会はクラスの委員会活動みたいなものです。3つ目はコープサークル、4つ目に「コープくらぶ」があります。サークルの方は自由に活動、「コープくらぶ」の方は一定コープこうべの政策方針に連動して活動してもらう「子育て応援」と「食と環境」という2つの分野をもっている。総代が1,000人、コープ委員会が2,500人、サークルが1,000人コープクラブが、800人であわせて活動組合員1万5千人になる。中間支援でいうと、コープこうべでは地域活動推進部でNPO支援活動を2007年ごろ始めて、サークルの活動でより営利目的に近づいているものを、自立してNPOなどを立ち上げるサポートをする仕組みを考えが、今は中断している状態です。
私自身は組織管理部で人材開発をやっていますが、以前は、生活文化活動の担当を10年間やっていた。福祉が暮らしの助け合いとか福祉ボランティア団体とかで、生活文化は、子育て支援
とか食生活提案です。自分自身の経験の中で心に残っているのは、子育て支援でグループをつくってやって頂ける方を組合員から捜して2ケ所すすめたことです。皆さん最初は「コープさんやって下さるんでしょう」という感じですが、何回か繰り返してやっと覚悟を決めて自立的にやってもらえるようになったという経験があります。活動支援の仕事をしていると組合員さんからよく「コープさん
130

が..」と言われるんですが「いやいや皆さんがコープさんなんです。皆さんのものなのに全部、職員に預けてしまっていいんですか」と返すようにしています。
宮垣：	  もともとの理念に戻ろうというようなベクトルが働いているわけなんですね。
齊藤：	  そうですね。１年かけて「生協とはなにか」というようなことについてについて職員間でワールドカ
フェなどで議論しましたし、原点に返り、生協らしい事業活動を組み立てて行こうという時期に入ってきているのは間違いないと思います。
この10年間で変化したこと	
 宮垣：	
  生協も先ほどの社協の役割もそうですが、だいぶこの間に変わってきたことがありそうですね。
皆さんが直接取り組まれてきた約10年間を振り返ってみたとき、狭い意味でのNPOだけではなくて、
いわゆる非営利セクター全体で、あるいは身近なレベルで、何を生みだしてきたか、何がどう変わってきたのかについてどのようにお考えですか。	
 山崎：	  10年前に給料が満足に出るNPOも少なかったです。当時は、助成金をもらっても、人件費などの管理費は対象外が多かったし。
宮垣：	  今でも、助成金は管理費を認めていないのでしょうか。それともだいぶ変わってきているんでしょうか。
飛田：	  10年前に比べると大部認められるようにはなっている。それ以前は震災の名残があって復興基金の事業枠があったんですが、それ以降、一般財源に事業が移ってくると、とたんに厳しくなってきている面はある。10年前はNPOで働いている人は変人あつかいだったのが、今はだいぶ認められるようにはなった。
2008年に大学の企業説明会にNPOの枠のコーナーを初めて設けるんで来てくださいと招待されましたが､10年前は考えられなかった。当時、中間支援か、障害者とか介護の福祉関係かその他が少しという割合でした。メインストリームじゃなくても選択肢の１つになってきた感じです。
10年前は本当にやりたい人だけがきていましたが、今は、「NPOの人ってやさしいんでしょ？」みたいなことで、他が厳しいという理由で来る人もいる。ハローワークで求人をだすNPOも増えてきて、一気に来る層が多様化してきている。
宮垣：	
  皆さんはお互いに近い世代なわけですが、上の先輩方の世代との違いみたいなものを感じられ
ますか？
飛田：	
  あるとは感じます。でも、山崎さんとか小嶋さんは団体を立ち上げた人で、萩田さんとか齊藤さん、
私は出来上がった組織に中に入った訳で、同じ年代でも違いはあると思います。ハングリーさみた
いな所でも違うだろうし。上の世代、60代とかは学生運動とか経験していてガッツリ系みたいな人もいるし、原理原則が好きな人が多いとは感じる。私自身も本音ではストレートすぎると中々、仲間が増えて行かないので少し言い方を変えたりだとか、相手にあわせた言葉で語りかけようとか工夫は
してます。
	
 
131

荻田：	
 上の世代が原理原則好きというのは、同感です。“オルグ”精神。私自身も好きなんですが、「なにがなんでも強固なネッワークをつくって」じゃなく、「かっちりした形にしなくてもなんとなく繋がる」というやり方で、もう少し心に響くアプローチがあるんじゃないかと思う。
小嶋：	
  	
 我々自身が考えて色々やってみるということにしている。やってみて初めて解るという事も多くて、20年前に何がやられていたかを一回引っ張って来て、新しい今のデザインでリニューアルしてみるというやり方もある。
宮垣：	
  何か、世代間のつながりとか、あるいは世代が断絶している感じはないんですか。ギャップがあるのか、そうではなく割と継承しながらでもチューニングしてきているとかその辺はどう感じますか？
山崎：	  批判を恐れずに言います。崇高なミッションを持っていても、やり方を時代に即して変えていか
ないと、ミッションからどんどんかけ離れていってしまう。同じやり方を続けることがミッションであると勘違いしてしまっていることも多いんじゃないかな。新しいNPOがどんどん生まれてくるのもそのた
めなのかなと思う時もある。長く続いている大きな団体もそもそも会員組織で、ミッションも新しいNPOとさほどかわらないはずなのにそういう傾向になってしまいますよね。規模が大きくなったり、世代交代がうまく行われないと、新しいNPOもこの先同じことが起こるんじゃないかなと思います。
明日は我が身と危惧しています。
荻田：	
 財源ひとつ取ってみてもNPOが辿ってきた道と、社協が辿ってきた道は重なるところが既に出ているんじゃないかな。
次世代が語る現在の課題①	  〜市民の主体と客体	
 宮垣：	  今日は10年選手が集まっていますが、これが10年後、20年後に同じように集まったときどう見えているかという話でもありますね。我々は、どんどん新しい血を入れていくことを考えていかないといけない世代でもあるんですね。そうはいっても、人を巻き込んでいくには組織として体力も必要ですし、意識の変革も大切です。一般市民というか県民のそこに対する見方とか価値観についてはどうでしょうか。大きな震災を挟みましたし、寄付も瞬発的には増えたりしましたが。人材の話も含めていかがですか。
齊藤：	  スウエーデンの話を聞いたときすごく思ったのは、コープの組合員というのは本来、消費者としても主体者である訳なのに、客体化している。 コープこうべだけの課題ではなくて、行政の対象者としても住民自治のはずなのに客体化してサービスの受け手でしかくなっているのではないかと感じます。一度サービスの受け手になってしまうと中々転換できない。「協同組合とはこうあるべきです」という文脈ではもう語れない。それに対してどういう文脈で語りかけていくのかというのが課題です。
宮垣：	  それも中間支援の大切なミッションですね。どう仕掛けて、どう変えていくのか…
荻田：	
 世の中ものすごいスピードで動いている。社会福祉の分野でいうと、規制緩和でいままで「措置」が変わって、皆がサービス漬けになり、地域はガタガタになってきている。そこから一歩踏み出して関わって、仕掛けていかないとダメ。この10年はバラバラとか客体化とか、そういったことがすごい132

スピードで進んだ時期だと思う。主体化という文脈でいうと課題はそこここに落ちているので新しい動きは作れるはずですが、現実は違う。
小嶋：	  むしろ主体が多すぎてむしろNPOがいらなくなってしまうんじゃないか感じている。企業とかオー
ナー系の事業者さんで神戸が好きな人が多くて、食育とか環境とかすごく増えている。そのマーケットに気付いたのは最近で、何でアプローチできるか考えている。
飛田：	
  私は今、六甲道勤労市民福祉センターの「生き活」で、囲碁のおじさんとか、趣味の会のおばさんとか児童館に通うママとか、NPOに関心があるような人とは違う方と接している。こちらがマジョリ
ティで、アプローチの仕方で担い手に変わることもある。そのやり方を考えるのが中間支援の役割だと思う。ちょっと応援する仕組み、例えば、家で母親が一人でさびしいので自宅を開放してサロンを開きます。それじゃ生き活で試してからとか、そういった支援の仕方を進めていくようなこと。中間支援も待っているんじゃなく、小嶋さんが言ってた層とか、可能性がある新しい層へアウトリーチの精神で、こちらからどんどん出向いていく必要がある。
宮垣：	
  意識の高い方に来てもらって、事細かにニーズを聞いて、資源はこうしましょう、法人格を取りましょう、出来ました、というところが中間支援の成果とみなされてきた。ここに来る手前の人にどうアプローチしていくのか、逆に、全部やるんじゃなく、どこかで財源的な話も含め自立していく道を模索するとか、そうじゃないと全部面倒をみることになる。世代も変わってニーズも増えるとは思うが、それが中間支援かというと、その定石はある程度限界にきている、あるいはやり尽くしたということで
しょうか。
山崎：	
  主体化、客体化という点で言うと、お金を支払ってサービスを受ける客体をつくるという事は主体
者がサービスに対して責任を持つということです。
高齢者化率40％の地域に企業誘致しても来ないけれど、そこに福祉系のビジネスなら生み出せますよね。SBやCBを増やして主体をしていく人間を作っていくにはお金を支払ってくれる人を作っていかないといけない。今、ビジネスで動いた方が若者は確実に育つ。だからこそ、サービスに対してお金を回す仕組みをつくらないとダメだと思う。なんでも主体者にして無料で自分たちでやってしまうというのも考えものなのかなと思います。
宮垣：	  よくわかるんですけれど、逆に担い手を増やしていく必要もありますよね。客体を増やしてニーズにこたえるために、特に福祉の分野は。
荻田：	
 それでいうと2つあって。本当に疲弊している地域に向かっていくら主体化にといっても無理です。
社協では事業づくりや経営みたいなところはやってこなかった。そこをやらないと地域は救えないという思いはある。先日も広島の集落で里山資本主義の現場にいってきたんですが、人も金も地域でまわっていくような仕組みは、食や農とも繋いで、まちづくりというところに広げていくことが大事だと感じた。2つめは、規定のプログラムがあって、主体化をめざしてかかわっていくやり方が多かったが、そこを脱出しないとダメ。
宮垣：	
  どう脱出したらいいのでしょうか。どういう枠組みをつくったらいいのか。
133

山崎：	
  そこは、今日言おうと思っていました。中間支援の業界というのは、先ほどお話した地域の話しと同じようにお金を回していないと思う。相談なども相談料を利用者が払っていないので、外から見れば、無料相談が当たり前みたいになっている。やはり設立支援ならいくら、経営支援ならいくらとかしっかりとお金をとるべき。例えそこまで出来なくても、せめてお金が裏できちんと動いていることをみせることはやるべきだと思っています。設立支援という入口で関わる場所がまずお金が動いていることを見せる感覚が必要です。
次世代が語る現在の課題②	
  〜思いと経済の両立・見える化	 宮垣：	  重要な点ですね。主体客体という話と、経済的にどう回していくかという話があります。ただ、実際には払えない人や団体が多いと思う。おそらく「生きサポ」では、払えないから相談に来て立ち上げの支援をし、財源は行政からでているというのが現状で、言われているような回転に変えていくためにどうしたらいいのか
山崎：	  払えない人がいるということと、サービスの価値が低いという2つの問題はきちんと分けるべきです。例えば、出産の時、市町によって違いますが、産婦人科の無料検診チケットが何枚かもらえた
りするんです。これで、お金が動いていることは、わかるんです。無料で医師が検診してくれてるとは誰も思わないわけです。健康保険でも同じ。負担額から、医療費は逆算できるわけです。負担額と支援されている額が見える仕組みは作れると思います。
荻田：	
 それを見える化しようと思うと、中間支援の単位というのも考えて、地域の中で地域のお金をまわして、人もそこで育てるという考えが理想だと思う。そんな地域経営ができるガバナンスの仕組みが行政とは違う。本当に住民が必要な、「あの山どうする、財産区どうする」というような相談も含めて話しあえる、ゆだねすぎない範囲で相談できるというような中間支援になっていければなあと思う。
飛田：	  さっきの山崎さんの話で少し加えると、私としてはどしどし主体を作る方がいいという立場です。
その主体はグループを立ち上げる人じゃなくて、社会に積極的に参加する人という意味です。どこに照準を当てるかは中間支援によって違うと思いますが、全部有料にしていくという事が、私の思う主体を作っていくことに繋がる部分とそうじゃない部分がある。そこは重層的に考えていく必要がある。
齊藤：	  コープの組合員層は家計調査でいうと全国的に所得は高いんですが、神戸はさらに高い。だからこそコープこうべとしては主体的に社会・地域に参画してもらう仕組みの努力をすべきだと考えています。
お金を動かすという面では、コープこうべも行政と競合する訳で、行政が無料でやるサービスをコープが有料でやるとすると、お金が掛からないところへお客様は流れます。料金サービスの比較だけをしている層が出てきており、それが子育て支援を充実させる社会なんだろうかと感じる。そこでサービスの受け手だけになってしまっているのがいいんだろうかという疑問がある。
山崎：	
  子育て支援のイベントやるときは出来るだけ料金を取るようにしています。価値を高めるためにね。制限があって無料でやらないといけない場合にも、なぜ無料で出来ているのかを必ず伝えるようにしています。
134

宮垣：	
  独自の原理でセクターをつくっていきましょうという、我々より上の世代が頑張ってこられた考え方があった。ただ、実際には多様な人、層がいるわけで、それだけではどこかで行き詰まってしまう、
そこでどう転換していくか。さきほどやり方を変えましょうという話があったんですが、セクターではな
く、経済も含めもう少し広い見方で柔軟に組み替えていかないと、主体にとっても客体にとっても少し息苦しくなってしまうと。
山崎：	  今、30代40代の我々が、仮に20年後にボランタリーセクターに主体的に入っているかというと、どうだろうという感じです。大幅に減ってしまっているんじゃないかなあ。
齊藤：	
  60歳で退職した後にも主体として働ける場が増えることは大切だと思います。一人の人間の中で全部の分野で主体になることはできないので、ある面では主体になりある面では客体になるというのが実態だと思う。社会に対してどんな場面でも常に受け身ではなく、そのマインドは転換していかないといけない。その一方でお金を回していく仕組みは大切で、コープこうべ自体も事業体として事業化できると分野についてはそれを目指していくべきと考えている。
宮垣：	
  主体か客体かという話ですが、そもそもこの分け方がどうなのかというのもありますね。あるいは、
ボランティアか経済かという分け方も昔から言っているわけですが、改めて議論がでるというのは、この枠組みは実はそれほど変わってないだなという気がする。呪縛と言ってもいいかも知れない。
逆に、その中でできることは色々手を打ってきているといえるかも知れません。参加をうながしたり、組織ができたりというのはある程度成熟している部分ではある。さきほどの話で、事業が行政や他と競合することや、無償や有償が問題となるということは、社会全体でみると成熟してきているということですよね。しかも、NPOも社協も生協も、立ち位置は違いながら、同じような課題を認識しているのは面白い点ですね。
中間支援にかけるわたしの夢
宮垣：	
  そろそろ時間もなくなってきたので、先のこともお聞きしたい。ご自身の夢でもいいですし、こうい
う課題をこう解決したいという具体的なものでもいいですし、最後にちょっと先に繋がる話にしたい
なと思います。では、最初とは逆の順番で･･･
齊藤：	  地域活動推進部から、人材開発に異動し、協同組合としてやるべき教育について考え、事業体として立ち上げるというミッションを受けました。自分なりに考えてテーマにしたのが、ESDをテーマにした教育を事業体として立ち上げるプランです。事業体なので、外部にも開いて有料にして価値のある学習プランです。協同組合は、農協や漁協もそうなんですが、原則というのがあり、その中の第７原則が「持続可能な地域社会への貢献」です。日本は少子高齢化で人口減少し、世界
的には人口増で環境やエネルギーの問題があり、どう持続可能な社会にしていくのか職員も組合
員も地域住民も一緒に考える場にしたいと考えています。それを提案しているところですが、採算のところで難しいところがある。行政も一緒にやれるところもあるか考えながら進めたいとおもっている。
小嶋：	
  色々考える中で、一つ目は、エリアをどうするかというのがある。原則は神戸。それに淡路をくわえるかどうか。そのまちのビジョンが必要かと考えていて、神戸を、経済的な面、環境もよくて、市民
135

活動も活発で行政も一緒に組めて、色んなひとが住みたいとおもうようなまちづくりをしたい。中間支援としてどこに穴が開いているかを見極めてたい。協働推進をして中間支援の役割として市民活動を盛り上げていきたい。企業ともいろいろ付き合ってきたけれど、やはり市民活動は軸として押さえたい。もう一つはCBがある。NPOの活動の事業化は、核としてやっていかないといけな い 。
後、学生と一緒に来年はやりたい。資金的にはもう少し分散させ、行政から他へ散らしていきたい。
飛田：	
  一つは、多様性のある参加型社会を目指すというイメージを持っている。NPOに関心があって立ち上げたいという層の相談対応はもちろんだが、そのちょっと前の自分で積極的に動くほどでもない層に関心があってそこにどうアプローチするか、仲間になってもらうための場づくりを進めたいとおもっている。
もう一つ、指定管理もいろいろ批判はありますが、CS神戸の２つある指定管理の内１つはトリプル
Aの最高評価をもらっている。住民を巻き込んだ運営が評価を得たんだと思います。そいう視点を形にできることがNPOの強みでもあると思う。
企業とは、CSRという文脈じゃなくて販売促進の一環として提案しCSVのバージョンアップした進め方になっていると思う。そういったこともこれからは進めていく必要があるように考えています。
荻田：	
 エリアというのにこだわっています。自分らしく生きてないなというのをどこで発揮するのかと言えば、それは自分のイメージできるエリアだとおもうんです。さっき主体が沢山出てきたという話がありましたが、どう生かしていくのかは中間支援でも社協でもなくて、そのエリア、地域で決めたらいいことだと思います。一緒に考えてコーディネートを出来る人材が大切だと思っています。集落コー
ディネーターとかあるそうですが、地域の方が自立出来るようにサポートすることが出来たらなぁと考えている。人が少なくなって、奪い合いになるのか、それとも一人一人が際立つかという所で、分かち合う方向をつくっていけるんじゃないか。我々の世代でそういった文化を目指していきたい。
山崎：	
  私は保護司もしてるんですが、犯罪を犯してしまった若者たちの多くが、仕事をすることによって成長していくんです。ただし10年後にも今の50％もの職業がなくなっているといわれ、今の子どもたちが大人になった時は、今ある既存の職業がほとんど残っていないかもしれません。そんな中、ボランタリーという考え方は若者たちを成長させる方法のひとつだと思っています。ボランタリーな
活動は、機械化されることも少なく、人から人へサービスをするからこそ意味があります。そのチャンスをどんどん広げていくことで地域支援になるし若者育成にもなるのではないかと。私たちもNPOの先輩として、私たち自身が充分な給料をもらい、一定の生活水準で生活出来ている姿を見せないとダメだと感じています。自分たちの考えたサービスで仕事が出来ているということを、次に続く人たちに見せて刺激していかないといけないと思っています。

３．ま と め に か え て 	
 宮垣：	  皆さんの話をとても共感しながら聞かせて頂きました。この世代の上には誰もが知るビックネーム
がいて、皆さんその背中を見ていた部分もあると思うんです。でも今の話を聞くと、自分たちが次世代のロールモデルになれるかという自覚というか、そういう立ち位置にいる人達なんだなということ
136

を強く感じました。
まとめるのは難しいですが、皆さんの話を伺いながらひとつ感じていたことは、中間支援と我々が言っている枠組みはもう少し変えないといけないなということ。この研究会は「中間支援の20年研究会」と言っていますが、20年経ってみて、この「中間支援」という概念は、事業や活動の充実に対して案外定番化、悪くいうと矮小化してきているのかも知れません。荻田さんが言われたように、「様々な主体をどう生かしていくのかは中間支援でも社協でもなくて、その地域で決めたらいいこと」という話にもつながりますし、小嶋さんが「まちづくり全体を考える中で、企業や学生とも関わっていく」というアプローチもこうした現状からの模索ともいえます。もう少し広い枠組みで捉え直す必要がありそうです。
また、NPOか社協か生協かだけでなく、主体か客体か、有償か無償か、ボランティアか経済かなどという話がありましたが、そうした図式も考え直さないといけない。テーマか地域かという、これも定番の枠組みがあって、NPOはテーマ型のコミュニティと理解されることが多いですが、荻田さんも小嶋さんも地域にこだわるといいっていたのは面白かったです。中間支援は何かと何かをつなぐ
仕事をしますが、果たして、これまで関わりの無い異なるものを大胆につないで関係性を変える、
枠組みを変えるということになっているかどうか。行政の縦割りの構造を再生産したり、ある狭い枠
組みでのつながりだけに安住してはいないか。その意味では、現状の枠組みへの共感と違和感を同時に感じつつ、やり方を変える必要性をこの世代が認識していることに可能性を感じます。そもそも、NPO法人と社協と生協の方々のお話が思っていた以上にかみ合ったということ自体、この時代を象徴する、得がたい時間であったと思います。
それともうひとつ、同時期に行った兵庫県のボランタリー活動調査の結果にあったのですが、利用する人は増えている、NPOや任意団体も含めてやっている活動内容も事業数も増えているんですが、何が減っているかというと寄付と担い手なんですね。つまり「自発的参加」の部分が減っていて、そこが気になっています。皆さんが言われていた主体か客体かでいえば主体です。あるいは、飛田さんが日頃接するようになった「NPOに関心が無いマジョリティ」であったり、斎藤さんの話の「客体化する組合員」や「退職後の人たち」かも知れない。最後に山崎さんの言った、とくに若い人にとってのボランタリーな活動の意義を踏まえると、少し心配な状況があります。そこで皆さんの世代がロールモデルにならないといけないという話につながります。次の世代、あるいはNPOとは距離がある人に対し、生き方や仕事、何より生み出す価値に共感し、「素敵だな」とか「自分もその場に参加したい」と思えるような状況をどう作っていくのかも中間支援の重要な役割だと感じました。
それぞれの現場でやっていることはもちろん大切です。ただ、ちょうど上の世代がゼロから現在の状況を作り上げてきたのに対し、ちょっと俯瞰する、あるいは組み替えて関係性を変えてやるとか、そういうイノベーションを起こしていくのがこの世代なのだなという、あくまで感想ですが、そのようなことを強く感じました。
まだまだ聞きたりないことが沢山あるんですが時間がきてしまって残念です。お忙しいなか、貴重な時間をどうもありがとうございました。

137