第４回

旧総合資料館跡地等の活用に係る意見聴取会議
議事録■開会あいさつ（角田文化施設政策監）
旧総合資料館跡地等の活用にかかる意見聴取会議の開会にあたりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、また、非常に暑い中、ご出席いただ
きありがとうございます。藤木先生におかれましてはウェブ参加ということで、全員の委員の皆様にご参加いただいております。
この会議でございますが、これまで 3 回開催しまして、舞台芸術・視覚芸術拠点施設の整備の方向性などについてご意見を頂戴してきたところでございます。
その後も、文化芸術関係者の方々からヒアリングを行ってまいりました。
本日は、これまでいただいた多くのご意見をもとに、芸術拠点施設が果たすべき機能・役割について整理をいたしましたので、その状況をご説明させていただくこととしております。
一方で、芸術拠点施設でございますが、本格的な事業展開までには、都市計画に関する手続や埋蔵文化財調査など相応の時間を要しますことから、防災防犯上の懸念がある
既存建物の解体撤去と併せまして、北山エリアの魅力向上につながる暫定活用事業を実施することとしております。
この後、事務局の方から芸術拠点施設の整備検討についてご説明させていただきますとともに、暫定活用についてもご紹介をさせていただきますので、委員の皆様には忌憚
のないご意見を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会のご挨拶をさせていただきます。
本日どうぞよろしくお願い申し上げます。

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議事（１）舞台芸術・視覚芸術拠点施設の整備検討について
京都府から、資料に基づき、前回の意見聴取会議で出された意見や文化芸術関係者等からの意見を紹介した上で、舞台芸術・視覚芸術拠点施設が果たすべき機能・役割について説明した。
＜説明要旨＞
・当意見聴取会議における検討経過を振り返るとともに、前回の会議までに整理した
整備の方向性やコンセプト等の整備に関する考え方を改めて説明した。
・前回会議で出された各委員の主なご意見と、前回会議開催後に実施した文化芸術関係者等へのヒアリングで伺った意見を紹介した。
・舞台芸術・視覚芸術拠点施設が北山エリアの中で果たすべき機能・役割について整理した内容を説明した。
・参考として、京都市内の舞台芸術・視覚芸術拠点施設の規模や機能を紹介するとともに、建物の解体工事が進行中の旧総合資料館敷地暫定活用事業について、現時点の計画を説明した。

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議事（２）意見交換■委員意見（椋平座長）
それでは、ここからはそれぞれの委員から、今日の論点であります 12 ページのいく
つかの点について、ご意見をいただくという時間にさせていただきます。
まずは、私の方からこれまでの流れ、さらに先ほどの事務局の説明に対する補足をさせていただきながら、私の方から先陣を切らせていただければと思っております。
実はこの意見聴取会議、２年間の開催期間の中で、今日が４回目なんですけれども、その流れはですね、実はもう少し遡りますと、この跡地をどのように利用するかという具体的な議論を始めたのが、10 年ぐらい前でしたか、この意見聴取会議の前身となる会議体が設置され、意見を検討してきたという歴史がございます。
もっとさかのぼりますと、北山のこの地に芸術拠点を作るんだというアイディア自体
は 15 年ほど前から提案されてきたと記憶しております。
おそらくこの 15 年ほどの間、色々検討されてきた流れの中で、今日お示しいただいた
ような様々な意見が練り上げられてきたと言えるのではないかと思います。
したがって、一つ押さえておきたいのは、ここに芸術拠点をぽつんと一つ作るということではなくて、これまで 15 年間繰り広げられてきた様々な議論ですとか、収集されたご意見の中で、視野を広げてどういうふうに府民のためにこの地を再整備していくのか、この芸術拠点を建てるということをきっかけにしながら、どのようにここからさらに京都府として文化行政を進めていくのかといった広い視点が、実は今日まとめていた
だいたものの中には組み込まれているように感じました。これが一点。
二点目としましては、これは確か２回目の時に私が申し上げたことですけど、建物一つ建てるということは、今現在の建築的な考えでいきますと、4、50 年はそこに建築物が残るわけです。あるいは 4、50 年間しっかり活用しなくではいけないということなのです。

3この先、皆さんご承知の通り、自治体はもう全国各地がそうですけど、人口減少期に入りまして、京都府は確かこの先 15 年で 25 万人ほど減ります。現在 250 万の人口が225 万ぐらいに減るという予測がなされています。京都市自体も今 150 万近くいますけ
ど、それが 135 万あたりに減る。つまり、どちらにしてもこの先 15 年で９割になる。さらにそれ以降もっと減っていくことが当然のことながら予測されていく。
その中で、各自治体の運営がとても厳しくなっていくわけですけれど、それが先ほど申し上げたとおり、一つ建てたら 4、50 年持つはずの建物をしっかり維持していくということですから、府としては、やはり 4、50 年しっかり主体的に運営していくぞということを覚悟なさっているはずだ、と２回目に申し上げたと思います。
だから、その覚悟に見合うような議論を我々もしなくてはいけないし、おそらくこれまでもしてきたのではないかなと思っております。そのために我々の意見だけではなくて、ワークショップをされたり、ヒアリングをされたりしながら、各方面の意見を吸い上げてこられたというふうに感じております。これが二点目。
三点目としましては、実は３回目までの議事録を少し見直してきました。私以外のこの７名の委員の方々がおっしゃっていることを少し復習してきたんですけれども、その中で感じたことは、やはり最初に申し上げたことと関連しまして、建物一つ作る話に留まっていないということです。
皆さんが発言されている内容は、本当に幅広い視野を持っていただきながら、この先この地域を、あるいは府の文化行政をどうやっていくのかということに対して、とても建設的なご意見を話しておられる。その中で私が一つ感じたのは、これは 3 回目に少し議論になったことだと思うのですけど、どうやってこの地域に参画される、参画していただける人材を増やしていくのか。とても簡単なことで言いますと、これは振り返っていただくといいのですけれど、例えば文化芸術施設の催し物のチケットを買った人が、そのチケットを持っていたら植物園にも割引料金で入れるとか、逆に植物園の年間パスを持っている人が文化施設でも年間パス的なサービスを受けられる。そんな簡単なとこ
ろから始まって、それ以外の様々な角度で、例えばチケット代の中のいくらかを植物園
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の花や木を植えるための基金にしましょうとか、そんな話をさせていただいたかと思います。
そういったことを、仮にこういう話をする時の流行りの言葉を使わせていただくとしたら、いわゆる「関係人口」の創出ということになるかと思います。北山「関係人口」の創出という話になるかと。関係人口は、青山先生や藤木委員がお話になることかもしれませんけれど、私なりの解釈で申し上げると、こうやってどんどん人口が減少していく時代になって、その中でもそのエリアをどうやって活性化させていくのかという時に、そこに住んでいる人を増やそう、そこに住んでいる人が主体的に考えようということだけではない。あるいは、観光客のようにその場所に単に訪れる人を増やす、一見さんを増やすという考え方でもない。何かというと、その中間です。住んでいるわけでもないし、一見さんでもなくて、ただ外部にいるのは確かなのだけれども、いかにその地域の発展、建設的な維持、そういったものに意識を払うか。あるいは直接関与するか。
そういった人材をできるだけ増やしていきたい、というようにまとめられるのではないかと思っております。
そういったことがおそらくこの先、マイクを回しますけれども、それぞれの委員の方から出てくる様々な意見のベースになっているのではないかと感じております。
少しまとめすぎかもしれませんけれども、この４回目の冒頭にあたりまして、これまでの議論、あるいはこの 15 年間の流れなどを振り返りながら、私が今感じていることを紹介させていただきました。
それではこれからは、順番にあいうえお順で、例によって失礼ですけれども、青山委員の方から、どうぞご意見を述べていただけたらと思います。

5（青山委員）青山でございます。
椋平座長さんが今、美しくまとめていただいたので、あまり細かく言うことはございませんけれども、先ほどの資料の関係で、今の座長さんがまとめていただいた内容にも関連して、三つほど質問とそれからぜひ今後考えていただきたいことについてお願いしたいと思います。
一つ目は、資料の 77 ページの下の方に地球環境に配慮した都市空間を作ると書かれているわけですけれども、具体的に何か想定されていることはあるのかどうか。割と大きな他の施設も含め、府大も入れると結構大きなエリアになりますので、こういった都
市空間の中で地球環境に配慮したというあたりは、どのような点を目指しておられるのかということを一つお聞きしたい。
一つ参考例に申し上げると、先々週の週末に岩手県の紫波町というところに行ってま
いりまして、そこのオガールという 10 ヘクタールぐらいの施設ではまさに民間のパワーを使って、役場や色々なスポーツ施設、図書館など、色々なものを、もちろんホールもありますけれども、そこを地域で地域エネルギーの団体を作って、そこが全部供給するというようなことで非常にうまくいっているという話を聞きました。そういう意味で、そのあたりの地球環境に配慮した都市空間ということで、すでにお考えがあればお聞かせ願いたいということです。
それから、同じく７ページのところにエリアマネジメントを進めるということがござ
いますけれども、これももし何かアイディアをお持ちなら、それをぜひお聞きしたいのですけれども、ここにはやはり色々な施設ございますので、このエリア全体をできれば商店街も含めて一緒にエリアマネジメントをしていただくとすごくいいのかなと。
幸い、今、国の方でも、地域再生エリアマネジメント負担金制度という制度を作っておりまして、地域再生のための色々な事業が始まっておりますので、そうした具体的にエリマネを進めてどうしていくのかというあたり、全体をうまくコントロールしていくと色々なイベントもそこでやれるようになる。イベントは、例えば今回の総合資料館跡
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地だけの管理運営会社ができたとしますと、そこだけがやるのではなくて、商店街も含
めた、あるいは植物園も含めて、コンサートホールも含め、府大も含めて、イベントをやっていくということがすごく重要だと思います。
時間が長くなって申し訳ないのですけども、私が府大にいる時は、府大の農場で作ったかぼちゃを出品してボランティアで参加したりとか、今の学長の塚本先生がダチョウの卵がいっぱいあるので、ダチョウの卵をもらってきて子供たちに絵を描いてもらうとか、そういったことを府大が協力をして、商店街と一緒にやったのですけれども、それを全体のエリアマネジメントでやる。それから、植物園の方からお花を提供していただ
いたりとか、そういったこともございましたので、ぜひそうした全体を取り仕切るエリ
アマネージメントの仕組みがあるといいなと思いました。
それから三つ目ですけれど、これは簡単な話ですが、14 ページに暫定活用の図が出ておりました。令和 14 年までいくということで、都市計画の変更はこの間にできると思うのですけれども、埋蔵文化財の調査などもこのうちにやるのか、あるいはその 14 年が終わってからやるのか。埋蔵文化財調査になると、既に建物を建ててしまっていると、そこをもう一度掘り返さなくではいけないということがありますので、そのあたりどういう段取りになっているかということをお聞かせ願いたい。
以上三点です。

（椋平座長）
青山委員、ありがとうございました。
この時点で、府の意見をお尋ねしたらでいいでしょうか。三点あったかと思います。
地球環境の話、エリアマネジメント、それから暫定活用と、よろしくお願いします。

（角田文化施設政策監）
ありがとうございます。

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具体的にこうだと、今、決まったものはございませんが、一点目の地球環境の点でございます。一つは、建物については、ZEB 仕様というような建物は当然ですけれども、植物園につきましても非常に老朽化が著しいので、例えば、温室など植物園の建替も検討しております。そうした建物自体のゼロエミッションビルディングとして作っていくと同時に、今回、植物園の方では百周年を迎えて、次の百年のテーマを「京都から世界の生物多様性に貢献」というテーマを掲げておりますので、こういったものも含めて地球環境に配慮した空間づくりをしていきたいと思っております。
二点目でございますが、エリアマネジメントにつきましては、先生がおっしゃる通りだと思っております。これも官製のエリアマネジメント会社のようなものを作るのではなくて、本当に多様な方々に入ってきていただく。現在、北山ぱーとなーずという団体
を、周辺の商店街はもちろん、関係機関が入って組織しており、こうしたものを核にしながら発展させていきたいと思っております。
埋蔵文化財についてはおっしゃる通りで、埋蔵文化財調査を実施する時は当然ながら次の建物を見越して、その下を掘ることになりますけれども、今回、暫定活用期間が長いので、完全に切り分けるということではなくて、場合によっては一部重複する期間が出てくるかと思っております。
以上でございます。

（椋平座長）
角田政策監、ありがとうございました。
少し補足させていただきますと、地球環境という面で申し上げると、もともとこの地域は自然豊かだということは、我々この意見聴取会議の認識として、これまでも十分議論に上がってきたかと思います。
もちろん、その中心になるのが植物園であるという認識もある。さらに言うと、最近の建築の事情で申し上げると、地球環境に配慮した建造物というのが、もう毎年のように新しいテクノロジーとしてバージョンアップされているということがありますので、
8当然、そういった新たな環境に配慮したテクノロジーもこの先組み込んでいかれるだろ
うということは期待しております。
それから二点目のエリアマネジメントは、この会議で、毎回のようにかなりの時間をかけて、委員の方々から発言されてきたことだと思います。植物園、コンサートホール、府立大、それから陶板名画の庭、さらには北山商店街、それだけではないんですけ
ど、ここに関係する様々な組織体とか施設をいかに総合的に連携させて、その効果を高めていくかということは常に我々の意識の中にあったことだろうと思いますし、それは府もしっかり共有していただいていると認識しています。
暫定活用については、先ほど政策監が申し上げた通りだと思います。
どうもありがとうございました。青山委員から、まずはご意見いただきました。引き
続きまして、今井委員の方からお願いできるでしょうか。

9（今井委員）今井でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
今、椋平先生の方から色々先を見越したお話を頂戴しておりましたが、私の専門分野の立場から申し上げますと、例えば、50 年先にアートがどのような方向に展開されているかという部分が全く想像できないところではございます。
現状ご提案いただいているホワイトキューブという施設は、おそらくここ 10 年、20年前ぐらいから、白いあの空間での物の展示が非常に使い勝手が良いものとして推移して、今もホワイトキューブの有効性は十分にあるのですが、それが例えば 10 年先にどうなってるかというところも、私自身はなかなか想像できない部分であります。
実は、先日東京でブラックキューブ的な空間を見てまいりました。一つには暗闇の中にどれだけ明るいものの演出をできるかというところを試された空間だったのですが、そういったものへの今後の転用も含めて、次代に向けて、いずれにしても施設というのは時代遅れにならざるを得ない部分はあろうかと思います。
それに、多様に対応できるようなものであったら、少しでもその空間の寿命を長らえることができるのではないかなと思っております。
また、今は完全に視覚芸術の部分と舞台関係のものが分けられているのですが、これも将来どのような形にパフォーマンスが変わるか想像できない部分もございます。そうしたことも含めて、もう少し両施設の融合的なことも考えていってもいいのではないか
なとも思っております。
私自身、先のことが分からないという言い方もしましたけれども、それと同時に、変わらないものもあると思います。例えば、京都の空間、お寺などはおそらく変わりようがないと思うのですが、そういったものの擬似空間的なものも、ある意味、京都ならではの発信をするための空間も、同時に必要であるのかなという気もしております。
現状の我々が使いやすいもの、それから、想像はできないけれども次の世代の人たちが使いやすいもの。常にアートというのは先へ先へ進んでいくものでございます。

10そうしたことを想像することは非常に難しいのですが、汎用性をどれだけ持たせるかということが大事なことだと思いますので、そういった面も含めてご検討いただけたらと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

（椋平座長）
今井委員、ありがとうございます。
これまでの会議の中で、今井委員から若いクリエイターに向けて、こんな施設になったらいいのではないかという発言も多々されていたかと思うのですけれど、その点について現状ではどうでしょうか。

（今井委員）
今後、若いクリエイターの人たちは、まず一つには、職業として食べていけなければならないということがございます。そうした中で、公共の建物では商業につながらない。実際には、会場費を払って、今の自分が表現できる最大限のものをして、見ていただくということが中心になってこようかと思うのですが、他の分野の、例えば舞台の方々であれば、自身の表現により対価を得ることができ、それによってご自身の生活も支えるということになってくると思います。しかし、美術の場合は、どうしてもそれとは別のような扱いになっている部分がございます。
そういった意味で、やはり人に見せて、実際にはそれをお買い求めいただくことで生活が成り立っていく部分がございます。これはやはり最低限そういう形を取らないとアートが育っていかないと思います。
それには一つにはギャラリースペースというものがあって、いわゆる街のギャラリーの皆さんは、そこで販売もするのですが、例えば、その街のギャラリーで対応できない
ようなものを作られる方がこれからどんどん出てくると思います。
そういう方に対しても、実際の方策としては、そこに値段をつけて売るのか、そういったことにとどまらずに、より新しい形のものが考えられたらと思っております。
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（椋平座長）ありがとうございます。少し込み入ったことをお尋ねして申し訳ございません。
若いクリエイターたちが今後どのように自分たちの活動を維持していくかということも、実はとても大きなテーマだと思います。こういったエリアの維持、それから文化の維持ということを、なんとかして考えていただけたらと思う次第です。
ありがとうございました。
それでは続きまして、大垣委員、お願いしてよろしいでしょうか。

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（大垣委員）大垣守弘でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
今色々とご説明をいただいて、この間、１年ほど開いた意見聴取会では、本当に時間が経つのがあっという間でした。計画を拝見させていただき、あと 10 年後に、何らかの形にしようと、長期のビジョンで京都府も非常に丁寧に進めていただいていることを喜んでおります。
ただ、一方、先ほど座長からも説明がありましたように、10 年以上前からずっとこのことを考えていただいていることで、皆さんにとりまして、期待や、将来の望まれる形での要望がかなり膨らんできているのではないかと思っております。
今日は、地域の住民、そして経営者として意見をさせていただきますけれども、やはりこの施設を 40 年、50 年維持・持続しようと思うと、常に時代の変化に合わせた施設にしなければならないというのは本当によく分かります。今井委員がおっしゃったように、本当に先のことは私も分からないのですが、果たして社会がどう変わっていくの
か、しっかりと色々な方の意見聞きながら方向性を決めていかなければならない、非常に難しいお仕事だと思います。
先ほどから要望をまとめていただいて、多目的ホールにしたいとか、ガラス張りがいいとか、ロビーが広いなど、多分そのようにすれば、我々は大きくても小さくても使えるということで、非常に便利ですが、私どもも小さいギャラリーさせてもらったりしていると、間仕切りを一枚増やすだけで「100 万円です」などと言われ、これを増やせば増やすほどコストが上がって、またそれのメンテナンス料もいるので、そういったことをどう判断していくのかいうところが、今後の運営方法に大きく影響してくると思います。
ただ、固定的な箱物を作ってしまうと、用途も限られるということで、非常に板挟みで難しいところだと思います。、先ほど表にしていただいたように、それぞれの施設の役割がありますので、その役割を重複しないように、それぞれの役割にあった形で、施設を作っていくことが非常に大事かと思います。

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建築コストも 10 年後でしたら、多分今の 1.3 倍から 1.5 倍、ひょっとしたら 2 倍になるかもしれない。時間をかければかけるほど、そういったコスト面も不安には思っております。そのためにどう運営を継続する手法を考えるのか、こういったところを、色々な専門家などに運営手法を十分に検討していただきたい。私も 10 年後、20 年後に生きているかどうかは分からないですが、我々の子供や孫が、ここにこんな施設ができているから自分は京都に住み続けるのだとか、将来もこの街が自分にとって誇りを持てる街になるという視点で、先ほどありましたように、地域の方々を巻き込んだ形で、ただ単に京都府が勝手に作って安く使ってくださいというものではなく、市民や府民を巻き込んだ形で施設の維持をしていくことが大事だと思っています。
私どもが地元でしておりますコミュニティ放送局では、大学と連携して運営させていただいてるのですが、皆さんご承知のように、京都の大学生は毎年 3 万人近く卒業していく中のほとんどが東京や大阪に行ってしまう。京都にそれだけ仕事をする場が少ないのかもしれません。しかし、そういった方にまた戻ってきていただけるような、もしくは京都で仕事をしたくなるような、特にこうした文化芸術とは非常に関係性の深い地域ですから、それらをうまくビジネスと合わせながら、あれもこれもやるのは難しいかもしれませんが、そういった持続性のある施設とはどういうものかをしっかりと考えていくことが大事だと感じています。
ちょうど昨日の新聞に、上場企業で 100 年以上続いている企業の方が、利益が２倍以上、２倍から６倍に伸びているという記事が出ておりました。どうしてもスタートアップの会社は、１年以内に結果を出さなければならないということで、流行りだけを追う傾向があると思います。やはり５年、10 年後に求められるもの、50 年後に求められるものは分かりにくいかもしれませんが、それに近づけるような施設を、こうした皆さんのご意見を聞きしながら作っていくことが大事だと感じております。
具体的なことは、皆さんのご意見の中からまとめていくべきだというふうに思っております。
すみません。まとまらない意見でしたけれども、以上でございます。
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（椋平座長）
大垣委員、ありがとうございました。
ご自身が経営者でもおられますし、北山の地元で、多分この委員の中で一番近いとこ
ろにお住みの大垣委員ですので、いつも大所高所様々な角度から配慮に満ちた発言をい
ただいています。
今のお話の中で一番心に残ったのは、この施設があるからこそ、あるいはこの施設のサービスと事業展開があるからこそ、地域への愛着が地元を中心として府民全体から寄せられる。そこが愛着であったり、誇りを感じられるような地域になるという事業へと、この跡地利用が展開していかないといけないのだろうということを、おそらく大垣
委員は特に強調しておっしゃりたいのではないかと感じた次第でございます。
ありがとうございます。
それでは、同じく経済界の立場といいますか、もっと言えば広く庶民の立場からということで、奥野委員どうでしょうか。
よろしくお願いいたします。

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（奧野委員）奥野でございます。よろしくお願いいたします。
京都府さんの舞台芸術・視覚芸術拠点は、京都府内北から南まで本当に広くございま
すが、各地に色々な文化施設を作っていただいておりますものの、人口であったり、今後の運営管理ということを踏まえると、この北山の施設が京都府内にとっての目玉、府民全体の中で憧れの発表や創作の場になると感じております。
人口も減少期に入りますので、その部分でもこの文教地区といいますか、自然豊かで、歴史豊かな、大学もあるこのエリアに求められる府民の期待は大きいと感じております。
その点では、これまでの議論の中で、エリア一体となった運営というのが、今後も、実際に施設を作っていく中で議論されていくのだと思いますけれども、とても重要だというふうに思っています。
施設の細かい仕様については、正直素人なので、どういったものが未来永続で必要なのかというところについては知見はありませんが、今すでに府内で閉鎖されたり、老朽化で維持していかなければならない芸術の分野を必ずクリアにするものでなければならないと思っております。
今、先生方からもご意見がありましたように、可変性とか汎用性というのをどう確保いただくかというのは、今後の設計、政策の中で深めていただくことかなと思っております。
あと、付帯施設につきましては、府民の税金で運用され、当然ながら民間のようにす
べてが民間の収益で回る施設にはできないと思っておりますが、大変大切な府民の税金で運営されるということであれば、やはり一部は民間を十分に活用をしていくような施設にしていくのがいいかと思っております。
今井先生がおっしゃったように、販売などは公の施設ではなかなか難しいと思うのですが、一定民間事業者が入ることによって、若いクリエイターや、まだまだ世に出てい16

ない方々に日の目が当たるような連携というのが期待できるかなと思っておりますので、それが舞台施設となるかはありますが、必要かと思っております。
付帯施設という意味でいくと、この植物園やコンサートホール、また、大学の歴彩館
や、今後できるこの新たな芸術施設では、府民の文化度、先ほどウェルビーイングという話がありましたが、幸せや、充足され満たされ、心が癒されるようなものを作っていくためには、時間をここで過ごすということが必要になってくると思います。一定の時間をここで過ごすとなると、当然ながら、食べたり飲んだりということが必要になってきますし、泊まるということがどこまで必要かはわかりませんが、こうしたものがなけ
れば、用件を済ましたらすぐ帰ってしまうということになって、時間、空間の中で芸術を楽しんだり、影響を受けたりすることが必要になる。そうした観点で、付帯施設というものが必要かなと思っております。
その中で出てくる民間連携によって一部で、施設の汎用性や可変性であったり、将来
お金がかかる部分、維持管理にかかる部分が満たされていくという循環ができると大変いいかなと感じております。
以上です。

（椋平座長）
奥野委員、ありがとうございます。
民間と公のコラボについては、もしかしたら後でまた藤木委員の方からもご発言があるかもしれません。
そういったこともこれまでのこの会議の中で、何度か話に出てきたところです。
やはりそこでなるべく長い時間を過ごすことによって、それなりに愛着が深まった
り、あるいは、さらに質の高い刺激を受けたりということも当然出てくると思います
し、そういったことが可能になるような事業展開、あるいは施設のあり方がこの先の議論の要点になるかと思っていますので、またよろしくお願いいたします。
それでは引き続きまして、茂山委員、お願いしてよろしいでしょうか。
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（茂山委員）
よろしくお願いいたします。
色々と聞いておりまして、８ページに具体的な機能の整理ということで、色々と挙げておられると思うのですが、正直なところ、これだけのものがあの空間で全部できるのかなと思うところです。
ですので、色々取捨選択をされていくことになると思うのですが、ホールの大きさな
ど色々なところが先ほどの 13 ページにも上げておられると思いますが、他の既存のホールとの棲み分けというのが必要ではないかなと思います。
私たち能狂言の世界で言うと、見やすく演じやすい空間というのは、やはり 200 から
300 ぐらいが一番良いと思います。
100 人以下のものなど、シアターE9 さんのようなブラックボックス型の小劇場のようなものでも補えると思いますが、あまり大きいものをドンと作るよりも、小さいものがいくつかあった方がいいのかなと思います。
また、京都府民や北山エリアの人との交流ということもありますが、やはり稼働してないと人は来ないと思いますので、どれだけ稼働率を上げていくか。今後、人口減少に入っていくこともありますので、そういうところも含めながら、どういう中身を作っていくかというところも考えていただきたいと思います。
作って終わりではなくて、稼働していくのであれば、どれだけ使っていくかということも必要でしょうし、ある程度は府の方からの自主的な後援なども必要になってくるかと思います。
そうした時にその財源をどうするのかという話になると思いますが、それらも視野に入れながら、稼働率を上げていくことを今後考えていただければと思います。
以上でございます。

（椋平座長）
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茂山委員、ありがとうございます。
茂山委員は前回も取捨選択の話をしていただきまして、実際、今日の資料に書いてあることは本当に盛りだくさんだと思います。これまでの 10 年間、15 年間の様々な意見を集約したものということで、ここからさらに取捨選択がなされる、あるいは時間の経過とともにさらに選択的に足されるものも出てくるかと思いますので、それをいかにう
まく過不足なく融合させていくか、その辺の工夫がとても重要になるかなと思います。
それと同時に、稼働率の話もとても大事です。これをしっかり維持、あるいは上昇させていけるようなソフトとハードの両面でのデザインがどのように実現できるのかということは、実演家サイドとしてはとても気になるところですし、運営面でもとても大変な作業になるかと思います。そういったことも含めて、もしかしたら次の高杉委員からさらにご意見があるかと思いますので、高杉委員にマイクを渡します。

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（高杉委員）高杉です。よろしくお願いいたします。
演劇という立場から、細かい部分の話も含めて、私なりのご意見を述べさせていただ
きたいと思います。
より多くの人が使いやすいということは大事だと思いますが、それが結果的にどこからも文句が出にくいように整備されていき、出来上がってみると誰も使いたくない、あまり魅力のないものが出来上がるようなことが結構あるかなと思います。そこは注意が必要かと思っており、また、「すべての客席が…」「すべての人が幸福に…」「すべての客席が…」、というこの「すべての」という言葉が、なかなか厄介だと思っています。
これらの言葉は耳障りが非常にいいのですけれど、例えば、助成金の申請をする時によく見る文章として、「新しい表現を開拓し」とか、「あらゆる人のニーズに応える」な
ど、耳障りの良さは分かるのですけれど、それは具体的に何なのかが非常に気になる
し、すべての人が幸せになるとはどういう状態なのだろうと考えてしまう。
以前に私が申し上げましたけれど、この耳触りの良いキーワードの解像度をとにかく上げていくこと。「全ての人が幸福になる」とか「新しい表現」とは具体的に何か。「全ての人が幸福になる」政策というのは机上の空論のように思うので、そこからこぼれる人に対してどういうケアが府として取れるだろうか、芸術には求められるのかというよ
うなことをより具体的にしていき、本当のメリットや、フォローしなければいけない部
分などを微にいり細にいり、話し合っていく必要があるだろうなと感じています。
ホール施設のことでは、とにかく倉庫がたくさんあった方がいいとか、稽古場利用が当日には予約できず、前日までの予約でないと実際には空いているのに使えないとか、空間だけあっても平台や箱馬、椅子、机などがないと使いにくいとか、レジデンス施設があったほうがいいだろうとか、色々なことは言えると思うのですけれど、他の劇場との棲み分けの中で、ここの劇場は何を目指すのか、何に特化するのか、あるいは何を諦めるのかなど、その辺は方向付けて、意思を持って情報整理していく必要があるだろう
なと思っています。
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私が今一番興味あるのは、どんな箱を建てるかよりも、どんなものが建っても、その中で動かす人がどういう意思を持って何をするのかということです。公共劇場によくあるのは、何かやろうと思っても失敗したらマイナスになる一方、成功しても別に得られるわけではないので、何もしない方が無難だという精神性が働いてしまうということです。
そもそも、芸術の評価は数値化しにくいものがほとんどなので、その評価が売り上げや動員人数などの数値化できるものに集約されてしまうと、それはそれでよくないだろうと思います。そこを、例えば民間の業者に任せたとしたら、それがどういう作品が素晴らしいと思って、どういう作品をなんかあんまりだなと思うのかというコンセンサス
がその業者と取れないと、一体何を評価されるのかが非常に気になっています。
やはり民間に任せるにしても、府の職員の皆さんも芸術に対して知識を深めていただ
き、たくさん色々なものを見ていただき、こういうものは素晴らしいとか、自分の言葉で芸術を語れるような、民間任せにならないこと。その部署にいらっしゃる以上は、そこに興味を持って関わっていくというようなことができるような、その先に評価軸が変
わり、予算の動かし方が変わり、そこで働いている人たちが自分の意見を出していくことに繋がる。それが失敗しても、それをもとに２年３年と事業を続けていくことで、短期的な失敗を咎めるのではなく、みんなで協力しながらより良いものを作っていけるというような流れが作っていけて、そうした環境で働けるような劇場運営ができるといいなと思っています。
他の委員の方もおっしゃっていたように、ここの狭い空間でこれだけのものができるのかと私も思っています。以前にも申し上げましたけれども、ここはあくまでもハブになる拠点ではあるけれども、ここで全部やってしまおうと思わない。とにかく外へ出ていく。作品を持って外へ出ていく、アーティストを外へ派遣する、外とつながりを持つことを積極的に行っていく。場所の有限性に対してどんどんこちらからアプローチしていくという意識で広げていくと、地域との連携や話題性など、色々なものが少しずつ浸透していくのではないかなと思っています。
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他の劇場との棲み分けもそうだし、幸福というものをどう捉えるかとか、芸術に何ができるかととにかく徹底的にリサーチをして、情報を集める必要があるだろうし、一方で情報を集めるだけ集めて、宝の持ち腐れになってしまうことがよくあるので、その集めたデータに基づいて、ちゃんと思考すること。民意を反映させることは非常に重要だ
けれども、ただの迎合主義になってしまわないように、府としての意思や信念を持って、こういうことを考えているのでこのようにします、とちゃんと説明していただけると我々も納得しやすいかなと思っています。
私からは以上です。

（椋平座長）
ありがとうございます。
施設ができたとして、それを具体的に使用する側がどんな条件で利用するのかなど、
とても大切な条件設定だと思いますし、あるいはハードよりも運営のあり方や運営の姿
勢がとても大きな要素になるということは、これまでも高杉委員もおっしゃっていました。後からお話いただく藤木委員も、その点については多々ご発言いただいていたかと思います。
実際に外に出るような事業のあり方を展開していくとか、民間任せにしないということについても注意をしながら、この事業がおそらく練り上げられていくのだろうと想像しております。
すみません、藤木委員お待たせいたしました。これまでの意見、あるいは付け加えられる意見ございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。

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（藤木委員）
色々な論点がもう出尽くしているとは思いますが、私からは最後に付け加えるのは時間軸です。暫定利用は令和 14 年までということで、13 年度末ですね。西暦で計算すると間違ってなければ 2032 年でございます。私が急いて生きているからなのかもしれませんが、京都の芸術で若手で活躍している方にとって、いいものができたとしても、それが 10 年後ということになると、そこまで続いてるのですかともご心配されかねないと感じております。ある意味、京都は何が出てくるか分からないので、色々と埋蔵物調査などに時間がかかるとのは仕方がないのでしょうけれども、そういったことが一つです。
それから二つ目、先ほどの委員もおっしゃられたように、施設ができる中に全部収まるのかなということもありますが、やはり作るからにはきちんと機能するための様々な諸条件、いわゆる文化芸術の本当の拠点として、できてから「さあここから機能するぞ」というものではないと思います。今の段階から、オール京都できちんとそういったものを動かしていくためのソフトウェア、ハードウェアに対してのソフトウェアをきちんと考えていく必要があり、おそらくこうしたレベルになっていくと、京都市さんを含
めてきちんと意識合わせが必要かなと思いました。そう言った意味ではすでに京都市さんの音楽施設が近くにありますので、そういった基盤もあろうかと思います。
そうしていきますと、ある程度暫定利用の間に事業者さんと可能な限りで、先もってできることは色々とやっていくというような、新しい暫定活用計画などできることは取り込んでいく。あるいは、そこまでの間に使う様々なこの施設とネットワークや運用の改善については、先ほど空いているけれど使えないというような、運営の柔軟性の議論を考えますと、そういった運用面の改善の着手は早い方がいいだろうと思います。
それから、今後の公民連携も含めた事業手法の検討については、規模感が全く違うかもしれませんけれども、京都市の南隣の久御山町では、先に指定管理者を決めている。
要は、施設を作るのが公共事業では先のステップなのですけれど、先に運営候補者、すなわち指定管理者を決めて、指定管理者と発注主である、今回だと京都府さんになると23思いますが、一緒にプロジェクトを作っていくやり方も、複雑な運用というのが求められる施設においては取り得るのかなというところを感じた次第です。
他にもあるかもしれませんし、あとは紫波町のことを青山委員が言及されましたが、やはり何といっても、きちんと将来ビジョンを持っていくということも大切ですので、こういったことを同時並行的にこれからどう進めていくかというのをご検討していくべ
きなのかなと感じた次第です。
ひとまずこちらで終わらせていただきます。

（椋平座長）
藤木委員、どうもありがとうございました。
私が期待した通りに運営管理のあり方についてご発言いただきまして、しかもそれが時間軸上、どのタイミングで詰めていくのか、深めていくのかということはとても大事な要素になろうかと思っております。
一通り委員の方々からご意見いただきましたが、どうでしょう。委員の方々、何かもう一言おっしゃりたいことがあれば、ご意見を伺いますけれども。

（青山委員）
すみません、手短に申し上げます。
先ほど大垣委員が、社会がどう変化していくかというご意見ございましたけれども、私、今年の２月にイタリアと、６月にイギリスとドイツに調査に行ったのですが、ヨー
ロッパで今、ソーシャル・イノベーションということが、これから取り組んでいかなけ
ればいけない重要な課題ということでした。ソーシャルイノベーションというのは、社会変革と日本語では訳しますけども、環境とか福祉だとか、文化芸術、それから教育な
ど、色々な分野についての社会変革が必要で、なおかつ、それを仕事にできる、ビジネスにできるという方向性をこれから考えていかないといけないということです。EU が非
常に力を入れてお金も出して、色々なところで実施に移す動きが広がっています。

24例えば、この北山の付帯施設にそういったソーシャルイノベーション的な何か要素を取り込んでいくというようなことも、これから考えることですので、あっていいのかと思います。
ソーシャルイノベーションについての情報をたくさんストックしておりますので、また何かお役に立てるときがあったら、お声がけいただければと思います。
以上です。

（椋平座長）
青山委員、どうもありがとうございました。
他にどうでしょう。よろしいでしょうか。大垣委員、どうぞ。

（大垣委員）
ありがとうございます。大垣でございます。
青山先生がおっしゃったように、やはり日本というのはなかなか新しいことをチャレンジしにくい国で、古いものもしっかり守りながら色々なことに変革をしていこうとしても、様々な規制があったりします。私ども出版書店業界の中で、海外ではどんな形で動いているのかということを、以前もお話しさせていただいたかもしれませんけれど、
30 年ぐらい前から定期的に色々なところを訪問させてもらっておりまして、近年のアジ
ア各国は、中国などは高齢化も進み、韓国、台湾も急激に人口が減り、子供が減っている中で、何をすべきか色々工夫をされています。日本は書店の数が減ってるんですけれ
ども、意外なことに、中国も韓国もアメリカも台湾も、国の補助制度や図書館の整備な
ど、色々な問題や課題がありながらも、その中で知識を得るということ、想像力を高めるということが非常に重視されているということを私は最近特に感じております。
色々な建築物にしてもアート作品にしても、海外ではそういった見本市や大規模なイベントや、ブックフェアが開催されますが、もう日本ではほとんどできなくなくなりました。中国や韓国では大規模なブックフェアを開催され、ベトナムでも、先日行った
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ら、どこから集まってくるのかというぐらい本を読まれる方が多くいる。買われているのか、ただ単に見に来られているのかわかりませんけども、もちろんデジタル技術も急速に発展して、そちらを使いながら、そういったものづくりするのは想像力が非常に大事だとされていて、芸術も、音楽を聞くことも大事なのです。心の持ち方というか、理論上や計算上はこうなるかもしれませんけれど、その答えが分かっていたら、誰もがそれを真似してやれば同じ道を進めるはずでありながら、何かが少しずつ違っています。
私も答えは分からないですし、常に突き詰めながら、施設を作る上でも正解はないかもしれませんがきちんとした目標を作られて、一つは決めないといけないと思う。決めてからが大事だと思います。決めてから、中身をどのように変化させ要望に対応できる
か、それが先ほどお話しのあった高杉委員のように変化していくことなのだと思います。
図書館では貸し出し数だけが多ければいいというようなことが言われており、作家さんから、無料で貸し出しされるから自分の本は買ってもらえなくて、全部借りておられる、というお話を聞きます。本を書けば書くほどただで貸されて、海外ではそんなことはないのですが、日本では自分に印税が入ってこないというおかしな現象が起きています。
日本は入館者数が多ければいいというような評価基準ができているようで、何か図書館のあるべき姿が逆転してしまっているなと感じています。是非、我々のこの京都が日本を代表するモデルになるような施設を作っていけば、日本や京都がこれからも持続し、発展できる大事な施設になるのではないか、そういった施設をつくるべきではないかと、私は感じています。

（椋平座長）
どうもありがとうございました。
全体の意見を集約していただくようなご発言をいただきましたので、私があえて何か付け足すものではございませんけれども、一言だけ私の方から申し上げます。
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この意見聴取会議は今日で４回目でございます。４回の時間の中ですべて必要な議論が出尽くした、とはとても言えないとは思います。ただ、考慮すべき観点みたいなもの
は、ほぼ出尽くしたのではないか。そこは我々は自信を持っていいのではないかと感じております。
なので、これまで出てきた議論をもう一度振り返っていただきながら、府、あるいは
我々、それから傍聴の方々やメディアの方も含めてですけれど、もうここにいらっしゃる方々は、最初に私が申し上げた「人口」の話で言いますと、単なる関係者ではなくて、もうすでに北山「関係人口」の一人として足を踏み入れてるというふうに感じておりまして、そういった方々の様々な意見をしっかりと具体化できるような、そんな形で今後の議論が進んでいくことを、私としては期待させていただきたいと考えております。
それでは、例によって拙い進行で申し訳ございません。思うようにご意見をお話しいただけなかった方ももしかしたらいらっしゃるかもしれませんが、また今後機会がありましたらお願いするということで、私の方の進行はこれにて終了させていただきます。
マイクの方は事務局にお戻ししますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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■京都府事務連絡（次回以降の進行について）
椋平座長、議事の運営等ありがとうございました。なお、本日のご意見や、これまでに頂戴したご意見を参考にさせていただき、今後、京都府で整理をさせていただきます。
それでは、最後に角田文化施設政策監からご挨拶を申し上げます。

■角田文化施設政策監より閉会挨拶
ありがとうございました。
長時間にわたりまして、貴重なご意見ありがとうございました。
冒頭、椋平座長から三点の大事な視点をおっしゃっていただいて、各委員からも共通するお話をいただきました。新しいものを追求していく部分と変わらない部分があるのではないかということ。単にハードだけではなくて、運営というところが非常に大事だということ。加えて、今回も愛着というワードをいただきました。やはりここで一定の時間と空間を過ごすということで、だからこそ愛着が湧いてくるのだということ。
また、何名かの委員の方々からもしっかりした将来ビジョンを持つべきということ、あるいは心の持ち方が重要であるというご意見もありました。日本を代表する施設にというご意見と、最後は座長からも今後の期待としてエールを送っていただきました。
考慮すべき観点は一定出尽くしたのではないかということでおまとめいただきました
ので、引き続きの検討にあたりましても、ご協力賜りますようにお願い申し上げますとともに、我々としてもこの４回にわたって御議論いただいてきた内容については、しっ
かりとこれを踏まえて、今後検討していきたいと考えております。
簡単ではございますが、閉会のご挨拶させていただきます。本当にありがとうございました。

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