第1部

古代首都なにわと八十島祭

パネルディスカッション

日本人の自然観を見つめ直す

総合司会

渡邊あゆみ氏NHK放送研修センター
エグゼクティブ・アナウンサー

ロバート キャンベル氏
国文学研究資料館長

高島幸次氏

大阪大学招聘教授

玉岡かおる氏

作家・大阪芸術大学教授

なぜ復活しなかったのかの存在も忘れてはなりません。古代の為政者が瀬戸内海から渡邊得たいものを想像すれば、船で島々を駆け巡る勢力が考えら

古代なにわで八十島祭が行われていたことを、どのようにお考えでしょうか。

れるでしょう。天皇も、秋津島（あきつしま＝大和の古称）の島

高島

神様の力を得ることと併せ、水軍のような力強い人々を支配天皇の御衣に海風を当てて神霊を受け、それをお召しになることで国の統治権を得るという八十島祭の考えは、海外下に置きたいと思われたのではないかと想像します。にも似たような例があります。
イギリスの文化人類学者・ジェー

高島 おっしゃる通りだと思います。歴史の中に「海民」というムズ・フレイザー（1854～1941年）
による「感染呪術」という言葉があります。天皇家や平氏は海民です。

概念で、ある人が身に着けたり触れたりしたものは、その人から玉岡離れても何かが宿っているという考えです。好きな人が持って唐使が出航した回数が多く、たびたび難波の津に使者が派いたハンカチを自分が持っていると、その人がそばにいるような遣されています。
しかし、即位の翌年に難波の津へ遣わされた感じがするというものですね。八十島祭にそうした感染呪術の使者となると、遣唐使がらみではない。何か特別な目的のため概念があるとすれば、それは現代にも通じる感覚だと思います。

だった。つまり八十島祭のためだったとわかりました。

玉岡

キャンベル

八十島と聞いて思い浮べるのは、百人一首の参議・私が小説にも描いた孝謙（称徳）天皇の御代には遣

光格天皇時代の天明8（1788）年に京都で大小野篁（おののたかむら）の「わたのはら 八十島かけて漕ぎ出火があり、それをきっかけに平安時代の様式で内裏を修復しよでぬと 人には告げよ海人のつり舟」
です。八十島とはたくさんうという動きがありました。部屋割りや調度類、神殿、和歌や音の島々のことで、関西人であれば瀬戸内海を思い浮べるで楽にいたるまで、古い文献を考証して再現したのです。
このとしょう。
そこでは海や島という自然に意識が向きがちですが、人き八十島祭についても考証されました。

『八十島祭絵詞』第1巻

行列は都大路を進み、鳥羽伏見を通って淀の津へ向かいます。典侍は「唐庇車（からびさしのくるま）」＜鳥羽伏見を通り淀の津へ＞ と呼ばれる最上格の牛車に乗りました。

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パネルディスカッション

高島 そうなんですか。八十島祭は1224年を最後に現在まちは、ここが海だったとイで途絶えたまま、人々に忘れられていたのかと思っていました。

メージしにくいのです。で光格天皇の時代に一度注目されていたのですね。

も、河口に立って海に沈キャンベルんでいく夕陽を見れば、大実際に儀式が再現されたかどうかまでは分かりませんが、非常に興味深いことですね。
玉岡

阪はまさに西に向かった

壬申の乱のように力で皇位を奪い合う時代では、どん海のまちだと実感できるなに造作をかけてでも、自分が新しい天皇であることを広く知らと思います。残念なのは、しめる必要があったでしょう。
そういう強い動機がなければ、八そうした立地を想像でき十島祭を復活させることはできなかったのだろうと思います。

るランドマークがないこと高島です。

八十島祭を行うために、京都から100人以上の煌びやかな行列を作って難波の津までやってきました。
これは大嘗

高島

祭では出せない大きな宣伝力となります。

おられたときは、典侍では玉岡なくご自身が目の前の海出船・入船がひしめく難波の津で大勢で何かをしてい天皇が難波宮にると、その情報はたちまち瀬戸内を経由して各地へ伝播していに行き、大海原の風を受きます。だから難波でやることに意味があったのだと思います。

ける八十島祭が行えたで八十島タイタニック説キャンベルしょう。天皇が岬の突端で両手を広げて風を受け私は、2025年大阪・関西万博のシニアアドバている姿は、映画『タイタニック』の名シーンを彷彿させます。

イザーとして、夢洲を視察しました。
その埋立地に立って、大阪私はこれを「八十島タイタニック説」と呼んでいます。映画ではは海のまちだと実感するとともに、吹き通る風がいろんなもの女性が手を広げて、男性が後ろで支えていますが、八十島祭を浄化しているような感じさえ持ちました。西を向くと神戸やその時代は幼帝が即位することが多く、典侍となる女官に支えの先が見渡せます。中世の難波の津からもそうした景色が見られていたかもしれません。万博を機に、夢洲や咲州にカップ渡せたでしょう。
そう考えると、万博で大阪の歴史・文化の力をルで大海原の息吹を受けて命を感じられる場所をつくればどうアピールしなければならないと強く感じましたし、絶好の機会だでしょうか。私は、古代は専門外なので、無責任で気楽な提案と思いました。

ですが。

高島

渡邊

夢洲や咲州など数多くの埋立地がある大阪湾は、現奈良時代には大阪湾から四天王寺がよく見え、その代の八十島という見方もできますね。
キャンベル先生、万博会威容を示すことで国家権力の整った国であることを内外にア場に八十島を記念するモニュメントを作ってくださいよ。

ピールしたそうです。
そう考えると、大阪は、二度目の万博が開キャンベル 「いのち輝く」というテーマには、祈りや鎮魂とい催される場所として意味があると思います。残念なのは、天皇う概念も含まれます。それを象徴するのが造形物なのか精神がおられる東京から遠いことです。京都の人は今でも、天皇が文化なのか…。

御所に戻ってこられる日が来ると信じておられるそうですね。

玉岡

玉岡

私は今、北前船をテーマにした小説を書いている関係で、船で安治川、木津川の河口から大阪湾に出たことがあります。そこで咲州、夢洲の風景を見て八十島を実感しまし冷泉家などでは、「天皇はちょっと東京へ行っておられるだけで、150年間お帰りを待っています」とおっしゃっています。

た。昔は四天王寺あたりまで海が迫っており、そこから西に沈女性が祭儀をする意味む美しい夕陽を眺めることができました。今は地形が変わってキャンベルしまい、ビルが建ち並んでいますので、大阪に住んでいる人た

長い道のりを行進し、人々の目に触れたことは、玉岡さんがおっ『八十島祭絵詞』第1巻

行列は、典侍や宮主をはじめ、貴族、官吏、従者で構成されました。貴族や官吏は馬に乗って移動、＜鳥羽伏見を通り淀の津へ＞ 武士たちは弓矢で武装しています。

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京都から大阪まで大勢の煌びやかな人たちが古代首都なにわと八十島祭

どこまでが「西」なのか
高島

岡田先生は先ほどの基調講演の中で、東向きの大嘗祭、西向きの八十島祭ということを強調されていました。かつての宮中祭祀にそういう西と東の使い分けがあったとしたら、現在、「東」だけしか行わなれていないことが気になります。
玉岡

西と東のセットで行うことに意味があると思います。高

島先生が海民のお話をされましたが、瀬戸内海の先には四国や九州や対馬といった大きな島がありますから、そこに住む人々を納得させるにも、やはり国生み神話に則って「西」で行う必要があったのではないかと思います。国民は天照大御神とイザナギノミコト、イザナミノミコトに守られているということで納得するでしょうから。
キャンベル どのあたりまでを「西」と呼ぶのでしょうか。瀬戸
内海を西に行けば豊前の国、日向の国があり、その先には神話に出てくる高天原（天界の国）があります。鎮西は九州であったわけですが、どのあたりが西の結界だと思われますか。
玉岡

関西人の祖先は、「西」という概念に境界をつくっていしゃるように、単なる神事としてではなく、天皇の威信を示す目なかったと思います。遣唐使を出した孝謙（称徳）天皇は、おそ的もあったと思います。高島先生が指摘されたように、9世紀らく唐土の国（中国）の先を大陸というものも含めて西域と考以前は都と祭場が近かったので、幼帝自らが八十島祭に臨んえていたと思います。それが鎌倉期になると浄土思想が生まだとも考えられるでしょう。
あるいは、幼い天皇に代わって、乳母れ、人々は、浄土すなわち遥か西の彼方は無限であるという感（めのと）が祭祀の作法を行ったかもしれません。いずれにせ覚を持っていたのではないでしょうか。太陽が上ってくるところ

よ、女官の典侍が箱を開けて海風に向かって御衣を揺らすとは見えているが、沈む先は無限であるという感覚ですね。

いう作法はとても美しく、能のような幽玄な趣きを感じます。

高島 そう考えると、御衣に西からの海風を受けたということ

高島 しかもバックでお琴が奏でられている。なんとも風雅と整合します。風の起源はどこだとは言えませんからね。

です。

玉岡

玉岡 ここはやはり女性でなければ駄目だったと思いますね。

しょう。

天照大御神が天岩戸に隠れたとき、天鈿女命（あめのうずめ渡邊のみこと）という女神様の踊りで窮地が救われたように、優雅に思います。神戸の人は、北に山、南に海という方向感覚を西から運ばれる無限のパワーをいただくということで関西の人の地理感覚は、他の地域の人とは違うようで美しいものを見せて神様の気を引くという日本神話がありま持っているそうです。
これは関東平野に住む人とは異なる感覚す。難波の津から西を向いて行うということは、おのころ島（淡です。
そう考えると、難波の津から西に向かい瀬戸内海を介し路島）の国生み神話、つまりイザナギノミコト、イザナミノミコトて世界につながるいうのは、関西人の感覚なのだと思います。につながる祭儀だと思います。
こうした神話に基づくとすれば、高島 その感覚は、八十島祭が行われていた時代はもっと天皇ご自身より、女性が優雅に御衣を振り動かすことに意味はっきりしていたでしょう。上町台地のすぐ西の際には浜辺ががあると思います。

あって、波風が押し寄せ、海風が吹いてくる。当時の人は、現代人以上に西や海に不思議なものを感じていたのだと思います。

『八十島祭絵詞』第2巻＜渡辺の津へ上陸＞

舟で淀の津を出発した行列が、渡辺の津（現在の大阪市北区天満橋あたり）へ上陸しました。

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玉岡

パネルディスカッション

難波の津から西を眺めると、遠くに須磨の高取山が見神もむかしを忘れはてずば」
があります。
「かつてみそぎをした住えて、そこで畿内が終わります。須磨は「隅っこ」が転じた地名

吉の浜はここかと思って見ていきなさい。
きっと神様も昔の儀だといわれるぐらいなので、古代人は、その辺りが「畿（みや式をお忘れではないから」という歌です。
これは現代人にもいこ）」（天皇の直轄地）の限界だと感じていたのでしょう。

われているような気がします。都が東京に移ってしまいました高島が、心の都は未来を望む大阪だということを、誇りを持って知ら難波宮の後に政治上の都は転々と移りますが、必ず難波の津に戻って八十島祭を行っていたのは、ここが「心のなければならないと思います。

都」だったからでしょう。

高島

キャンベル

江戸時代の大阪の絵を見ると、「 太鼓橋、帆かあり、八十島祭が行われていました。だから、インスタントラーメ

け船、松原」の3つで「住吉大社」を描いているものが多くありンや回転寿司は大阪発祥だと誇るのもいいけれど、もっと古ます。
この3つだけで、難波、住吉だと分かるような場所は江戸いところから大阪のアイデンティティを見直すこともできる。八

全く同感です。平城京や平安京より前に大阪に都がにはありません。

十島祭の再考を機に、そういう視点を持ってほしいですね。

玉岡

キャンベル

北前船の船乗りたちは、北陸、東北、江差（北海道）

新型コロナウイルスによって、日本そして世界での神社に「住吉」を描いた絵馬を奉納しました。彼らは、住吉さ大変な日常が続いています。
また、分断やポピュリズムなど、何んが海の神様だと信じていたからこそ、そうして航海の無事をを心の拠り所とすればいいのか分からないような時代にあっ祈ったのです。住吉大神は、イザナギノミコトが黄泉の国からて、八十島祭には直球で日本人の心に訴えるものがありま帰って来た際、禊ぎをしたときに生まれた三神の総称です。
そす。つまり、大阪は生命や生活といった本質的なことを見つめう考えると、国生み神話に通じるという意味で、住吉の神に祈直す格好の場所であり、八十島祭が受け継いできたことを知るというのが八十島祭の基本だったと思います。

ることはとても大事だと思います。

キャンベル

渡邊 ありがとうございました。

江差の神社にまで住吉の絵馬が奉納されているとは、とても興味深いお話ですね。
高島

現在、天王寺区にある生國魂神社（祭神は大八洲の神霊である生島大神、足島大神）
は、当初は上町台地の先端に鎮座し、八十島祭に深く関わっていましたが、いつしか祭場も住吉大社（祭神は海の神である筒男三神と神功皇后）に近い浜に移されます。西に海を臨むということでは共通しています。

未来を望む場所
渡邊

2025年に万博を控えている大阪の未来、あるいは日本全体から見て、八十島祭にどのような意義を見出すべきでしょうか。
玉岡

難波の津が「心の都だった」という考えは同感です。

高島幸次氏 1949年、大阪生まれ。龍谷大学大学院文学研究科修士課程修了。専門は日本近世史・天神信仰史。夙川学院短期大学教授、追手門学院大学客員教授などを経て、大阪大学招聘教授、大阪天満宮文化研究所員を兼務。2012年度
大阪市市民表彰（文化功労）。
玉岡かおる氏 兵庫県生まれ。神戸女学院大学文学部卒。
1987年『夢食い魚のブルー・グッドバイ』（ 新潮社）
で神戸文学賞を受賞し、作家デビュー。2009年『お家さん』（新潮社）で織田作之助賞受賞。主な著書に、『 姫君の賦 千姫流流』（PHP研究所）、『 天平の女帝 孝謙称徳』（新潮社）など。

時代が変わり、西の世界が無限ではなくなっても、やはり難波の津はホームポジションだという思いです。
夕陽の沈む先を見つめ、未来を考える地であらねばならないと思いますね。
『 続古今和歌集』に、最後の八十島祭のお遣いに立つはずだった兵部卿隆親（たかちか）の歌「みそぎせし すゑとだに見よ住吉の『八十島祭絵詞』第2巻＜住吉の浜へ向かう＞

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渡 邊あゆみ氏 神 奈 川 県 生まれ。東 京 大 学 教 養 学 部 卒 。
1982年、NHK入局。4年目にNHKの看板番組の一つ『7時のニュース』のキャスターに抜擢。現在は『プレミアムカフェ』、『 偉人たちの健康診断』、『ラジオ深夜便』などに出演。

渡辺の津に上陸した一行は、乗馬や牛車の装いを直した後、陸路・阿倍野道を通り住吉の浜（現在の住吉大社あたり）へ向かいました。