第２回

共同体育館整備に係る意見聴取会議
議事録■角田文化施設政策監より冒頭挨拶「共同体育館整備に係る意見聴取会議」の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
皆様におかれましては、大変お忙しいところ、御出席をいただきありがとうございます。また、越山委員のリモート参加も含めまして、全員御参加いただ
きましたことに重ねて感謝申し上げます。
初回の会議におきましては、それぞれ御専門のお立場から、幅広い御意見を頂戴いただいたところであり、今回は、前回の御意見を踏まえた論点をお示しするとともに、地域の皆様や学校関係の方々の御意見なども御紹介いたします。
前回、委員の皆様から、・目的の点で「学生スポーツの拠点や国際会議・学会利用」
・機能の点で「環境性能や防災機能」
・利用者の点で「障害のある人もない人も共に集える場所」
・手続きの点で「様々な意見を聞くインクルーシブなプロセス」
といったワードを頂戴したところであり、こうした目的、機能、利用者、手続
き、全てに「多様性を包摂する」「ダイバーシティ＆インクルージョン」の視点が入っているのだと感じながら、お聞きをしていたところです。
この間、上林座長をはじめ、委員の皆様からは会議の開催日に限らず、御提案を頂戴するなど、本当に真摯に向き合っていただいており、改めて、学生のため、京都府民のため、30 年先、50 年先も見据えたものをと考えております1

ので、委員の皆様からは、更に突っ込んだ御意見などもいただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会にあたりましての御挨拶とさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

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議事（１）共同体育館整備に係る論点整理と方向性について
京都府から、資料に基づき、前回の意見聴取会議をはじめ、地元学区や周辺施設との意見交換で出された共同体育館整備に係る意見を紹介した上で、論点整理を踏まえ、検討を依頼した。
＜説明要旨＞
・第 1 回会議で各専門の立場から頂戴したご意見では、大学利用、スポーツ利用、防災、地域貢献、交通アクセス、インクルーシブ、環境、プロセスなどの観点からご意見を頂戴した。
・地域の周辺学区の役員の方々や、北山エリア、特に植物園などをよく利用される幼稚園・保育園などの教育施設、福祉施設、或いは小中高等学校などと意見交換などを行っているところ、体育館についてのコメントを紹介した。
（利用者の観点・地域の観点・周辺環境との調和に関する観点）
・こうしたご意見について、北山エリアの環境と調和を図るため、車両の交通予測や、歩行者の安全対策などに係る調査検討などを別途実施する予定であり、そうした成果も今後の検討に盛り込んでいく。
・これまでに専門家や地域からお伺いしたご意見を踏まえ、論点として五つの視点を整理した。まず、大学体育館としての利用があり、大学の教育研究機
能をさらに向上させていくという視点、大学スポーツ等の拠点の形成という視点、周辺環境との調和から地域住民の利便性の向上という視点、そして、誰もが使いやすい体育館という視点があった。
・それぞれの論点ごとに意見を頂戴したい内容として、大学体育館としての利用の論点については、学生意見や利用の現状の利用実態を踏まえた施設を整備するべきではないか、学生とその他の利用を両立させるためにどのような整備や運営を行うべきなのかなどの論点がある。
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・大学の教育研究の機能の向上という論点については、教育研究のためのスペースとして、大学間連携にも資する施設整備ができないか、授業や課外活動
以外にも教育研究で活用する場合にどのような機能が必要かなどの論点がある。
・大学スポーツ等の拠点形成という論点については、京都府では公共の体育館が少ないため府民が利用できる施設を整備するべきではないか、京都府におけるスポーツを取り巻く環境を踏まえて共同体育館を整備することで貢献できる分野内容はどういうものかなどの論点がある。
・周辺環境との調和地域住民の利便性向上という論点については、施設の一般
開放や防災機能など地域のニーズを反映した整備が必要ではないか、府民・近隣住民の安心安全に資する構造機能が求められるのではないかなどの論点がある。
・誰もが使いやすい体育館という論点については、高齢者や子供、障害のある方など、すべての方が安全に等しく利用できる、誰もがアクセスできる環境を整えるべきではないかなどの論点がある。
・続いて、参考資料の説明を行った。参考１では、京都府における体育施設の状況についてのデータや、京都府における公共体育館の整備状況を示した。
平成 30 年度スポーツ庁調査において、競技床面積 1300 ㎡以上の施設数では全都道府県の中で 38 位という状況にある。京都府内における客席 1000 席
以上の公立体育館の一覧では、京都府立体育館（島津アリーナ）や京都市体育館などの状況を示している。
・参考２では、各種の大会開催にかかる基準として、屋内スポーツにおける、国際大会等を開催する場合の施設の要件について示している。下段では、京
都府内における過去 10 年間の国際大会の開催状況（屋内スポーツ）を記載
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した。京都では、平成 28 年以降コロナの影響もあったものの、国際大会を実施できておらず、現状、ほとんどの国際大会は東京や大阪で開催されている状況にある。
・参考３では、府立大学体育館の利用状況をまとめた。授業や学校行事、課外活動などで利用されているほか、年末年始や入試などの期間では学内の立ち入りが制限されている。
・参考４では、課外活動における大学体育館の本年度 9 月後半及び 10 月の使用状況について示した。府立大学の第 1 体育館に２面あるが、9 月は夏季休
暇中で、日中も利用実態がある。10 月に入ると、授業が開始し、平日の昼間は使われていない。土日は、課外活動で使われている。
・また、共同体育館としてアリーナ機能の付加を想定するにあたり、府立大学の体育館２面に加え、共同体育館での機能強化としてさらに追加をする必要があるのではないかと考えている。学生スポーツの拠点として、公式試合などを行う場合、直前の練習やアップコートとしてそれぞれチームごとに独立した 1 面ずつ、計２面を整備する必要があるのではないか。既存の２面に加えて、２面から３面追加し、合計４面から５面程度の整備が想定されるのではないかと考えているが、その点についても、ご意見を頂戴したい。
・参考５では、事業手法の考え方を記載している。整備に当たっては、極力府民負担を抑えながら、民間の幅広い知見なども活用した整備を行う必要があると考えており、従来の公共事業の手法に加え、官民連携の手法も念頭に置きながら検討を進める必要があると考えている。

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議事（２）意見交換■委員意見＜上林座長＞
多岐にわたる議論をまとめてくださり、ありがとうございます。イメージとしては、本意見聴取会議ではこのように論点整理をしながら議論を収束させていくのだと思います。
一方で、事務局からも説明がありましたとおり、京都府としては、事業手法に関する話や具体的なスペック、何席必要なのかという話も、議論が交わされて欲しいということで、資料をいただいてるのだと思います。そうした点にも触れながら、具体的な議論ができればと思っております。
それでは、お手元にある論点と基本的な考え方に沿いながら、新たに皆様からご意見をいただきたいと思います。
ただ、こうした議論を進める中で、どうしてもわかりにくいというところがありますので、具体的事例などがあればご紹介を各委員に事前にお願いをしております。
資料を準備いただいている方もおられますので、この後は各委員から順番にそれぞれの専門的な立場から、参考になる先行事例なども交えながらご意見をいただければと思います。大変恐縮ながら、また議論をさせていただきたいので、
1 人 5 分程度で絞りながらご意見をお願いできればと思います。
前回と同じく、阿南委員から順番に皆さんのご意見をいただいた後、上林からお話をさせていただき、意見交換という流れで行きたいと思います。それでは五十音順に阿南委員からお願いしてよろしいでしょうか。

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＜阿南委員＞
配付資料 3 ページの論点整理のところは、今、座長が仰ったように、大変コン
パクトにまとめられていると思います。
前回の意見聴取会議の時にも、基本的な利用のベースは大学の体育館があり、大学体育館として利用しながら、いかに地域に開かれ、地域住民の方にも活用できるのかを第一義的に考えていく中で、国際大会も含めるという考え方は、私も賛成です。
ただ、それを具体的に考えていく時には、先ほど体育館の資料の中にもありましたが、例えば島津アリーナも第 1 競技場と第 2 競技場があり、西京極にはないものの、太陽が丘でも一応第 1 第 2 があります。
そうすると、体育館という構造で考えると、大学の体育館というのは、フロアを使うスポーツと、柔道や剣道を行う場所も体育館と一緒になって作られているところもあります。私がいた学校ではそういう作りになっています。これをサブアリーナと言ってはいけないかもしれませんが、そのように学校がメインとして使うところと、先ほどご説明がありましたが、面数をたくさん取れるようなところと区分けしながら、一つのものを共同して使うというより、明確に分けてもいいのかと思います。大規模大会が開かれるところが決してメインとは限らないのでしょうけれども、大学が使うところをベースに色分けをしながら考えていくとはっきりするかと思います。
私の意見として、今後、次回以降の会議での話になるかもしれませんが、こういう公共の施設と民間事業が混在する部分というのは、資料の一番最後にＰＰ
Ｐのカテゴライズをつけていただいているものの、あまり実例がないと思います。ベースとして、事前にお聞きした時に、大学の体育館を作る時には、例えば京都府の方から、特にリターンを求めずに資金を出す、でも活用方法を民間で考7

えるとなれば、逆にそこから利用料についても今後は検討していく必要が出てくるかもしれないと思いますが、これは今このタイミングでの議論にはならな
いと思っております。
設備や建物の中身の構造等を考えていく上で、そうしたことをある程度考えながら、ベースはやはり大学としての利用をどれぐらいのウェイトとして入れて、なおかつ、周辺の住民の方が使われる、そして、幅広く国際大会ができるということを考えながら検討を進めていくことが必要だと思います。
すみませんが、この資料で質問があります。配布資料 5 ページの参考 1 について、全国 38 位の整備状況というのはどういうものを指しておりますでしょうか。数ですか。

＜川崎文化施設政策監付理事＞
施設数です。施設の多いところから並べて、京都府は 38 位にあるという状況です。

＜阿南委員＞
また、この稼働率というのは、島津アリーナ第一競技場 93.2％とありますが、体育館が 365 日の中で使われている日がこれだけあるということでしょうか。

＜川崎文化施設政策監付理事＞
はい。稼働率につきましては、年間の利用可能日数の中で使われている日数の割合という形です。

＜阿南委員＞
8だから、分母は 365 ではなく、利用可能日数が分母になっているということですか。

＜川崎文化施設政策監付理事＞
そのとおりです。

＜阿南委員＞
わかりました。ここまで低いとは思っておりませんでした。
すみません、取り留めない話になりましたけれども、前回の論点の大きな方向感というのは、私もよくまとめていただいてると思いますし、その辺のところを深掘りしながら、実際の設備の中身や構造をどうしていくのかという議論をしていければいいのではないかと思っています。以上です。

＜小国委員＞
失礼いたします。配付資料 2 ページに記載の、地域の皆様のご意見をご覧い
ただきたいと思います。ご存知のように、宝ヶ池には、地域体育館と申しますか、
バドミントンで 4 面ぐらい取れる体育館が整備されておりますが、府立体育館
以北に大きな体育館がなく、そこで地域の皆様は、皆でできる体育館があったらいいなと仰っております。府立体育館以南に全ての大きな体育館が存在するという状態になっておりますので、私たちとしましても、例えば、「何か教室ありませんか」というご質問があっても、「なかなか通えないような場所にしかない」とお答えするしかできない状態です。ぜひこちらで地域の方々で、例えば総合型のクラブチームみたいなものを作って、子供たちの基礎体力を上げていくような取り組みもされたらいいのではないかと思っております。
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ご存知のように、例えばインターハイの予選は、すべての競技が同じ時期に開催しなくてはならず、色々な大会を空いてるところでやりましょうというわけにはいきません。先ほど説明がありましたように体育館の数が少ないので、取り合いといいますか、どうしても確保できない場合には、高校などが持っている体育館で開催してくださいとお願いすることがしばしばあります。最近の夏は非
常に暑く、体調のことなども考えていられないような中で予選をしてもらわざるをえない状態にもなっておりますので、冷暖房代が非常に高くつくことも理解しておりますが、少しでも環境のいいところで子供たちに試合をさせてあげられればありがたいと思っています。
また、国際大会やプロスポーツなどを招聘する場合では、今の時代はドーピン
グルームが必ずいります。ドーピング対象大会は、国際大会はほぼ全て、全国大会ももちろん対象になります。必ず検査に来るものではないのですが、突然行きますと連絡が入ることが常態化しています。ドーピングについては、ドーピング
ルームがない場合はごく普通のトイレに行ってもらい、人が来ないようにして、開けっ放しでトイレをしてもらった上で、検査を受けていただくという、なかな
か屈辱的な検査の方法しか受けられない状態にもなっておりますので、そうした点も整備していただければありがたいと思っております。
特に、役員もほぼボランティアでやっておりますので、幾つもの体育館で大会を開催しなければならないことになると、役員動員も非常に苦労しているのが現実です。それが一つの体育館でできれば役員も楽ですし、選手にとっても非常に有益ですので、ぜひご理解いただいて、体育館をご検討いただければありがた
いと思っています。以上です。

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＜金山委員＞
立命館大学の金山です。よろしくお願いいたします。
インクルージョン、障害のある方と障害のない方が一緒に使えるようなアク
セシビリティに関するマネジメントの研究をしています。
いくつかご意見くださいと言われた時に資料をお渡ししましたので、よろしければそちらをご提示いただければと思います。

（金山委員の関連資料をスクリーンに投影）※アクセシビリティに対応した機能を持つ、東京オリンピック・パラリンピ
ックで使用された競技場一覧を表示

これは関東の施設がメインですが、なぜこれを持ってきたのかといいますと、
2020 東京オリンピック・パラリンピックの際、アクセスビリティガイドラインというものを国が示しました。昨年に行われた東京オリンピック・パラリンピッ
クのコンセプトを皆さん覚えておられるでしょうか。多様性と調和です。その多様性と調和ということを具現化した時に、多くの方がそこに集えるようなアク
セスビリティをまずは確保しなければならないということで、新しくできた国
立競技場や代々木競技場、東京体育館などでは、メインのスポーツ施設を含めて付帯施設も、障害のある方、ない方、性的マイノリティの方などにも対応した作
りになっています。
新しい建物ができますと、こうしたハードな部分は長らく続いていきますので、お示ししたような施設を参考にしていただければと思っております。
その中から、北山の自然の中で、植物園に隣接したキャンパス内に、体育館ができていくならばということで、武蔵野の森について少しお話をさせていただ11

きたいと思います。
東京 2020 のアクセシビリティガイドラインができる前に建造されたところですが、こちらはパラリンピックで車椅子バスケットも使用できるよう改修していった経緯がございます。周囲のところは、やはり緑豊かなところになっておりますので、ぜひ、そうしたところも見学して参考にしていただければと思っている次第です。
事前に資料を提示させていただきましたので、そのことについて 1 点、もう一つは、配付資料 4 ページにございます。大学の体育館として、大学の教育研究
機能の向上として、大学スポーツなどの拠点形成としてという点について、私が言うのも憚れるのですが、日本には運動部活動という文化があります。中学高校あたりから活性化されてきまして、地域移行のことが言われておりますが、実は大学の医学部の運動部活動があるというのは、日本独特の文化です。その中で医体という体育大会、西医体、全医体というものが開催されております。そうした大会も、ぜひ共同体育館で開催していただき、将来医学に関わるような方が良い
刺激を受けていただきたい。
動ける体というものは、人類皆の憧れであり、目標です。そういったところから吸収するものがあればと考えた次第です。以上、よろしくお願いいたします。

＜木村委員＞
よろしくお願いします。
今回、周辺地域の施設の方にワークショップでお話を聞かれたというのが大変有意義だなと思っております。おそらく、こういったワークショップの参加者層が、実際、結構施設を使うのだと思います。年齢層等も、このぐらいの方たちがたくさん使うと思うので、こうした人たちの意見がちゃんと反映されるのは
12大変いいなと思いました。
配布資料を見ると、冬は体育館で運動するのも厳しいので冷暖房施設を使わせて欲しいという意見と、体育館の避難機能を強化して欲しいという意見がありました。これは、日常的に冷暖房も含めて、緊急の時も日常の時も、どちらも使えるようにしておくことが、すごく大事ではないかなと思いました。
避難先に冷暖房がついている方がよいというのはもちろんなのですが、避難するときは緊急時なので、どこに行けば何が得られるのか、施設のどこに何があるのか、例えばこの施設には暖房があるのかないのか、どこに自動販売機があるのかといったことは、現地で避難後に確認することになると思います。しかし、
例えば日常的にスポーツクラブで子供が体育館を利用していたり、スポーツ観
戦に利用していたりという様に、施設を日常的に利用していれば、そこの施設そのものに対して勝手知ったるものとなって、緊急時にも、施設に行く敷居が下がりますし、そこで何ができるのかがわかっていると、緊急時に動きやすくなるのかなと思います。
あの施設は暖房があるから、このぐらいの荷物を持っていこうとか、こういうものが必要かなということも含めて、緊急時にあわてて何かをするのではなく、日常から避難場所のことをよく知っていると安心かなと思います。
それから、4 ページ目について、スポーツやインクルーシブの話は先ほどからすごく共感しながら聞いていましたが、大学の体育館の特に教育研究での利用に関しては、やはり府立大学や府立医大、工繊大の利用が中心になると思いますので、これらの大学の関係者の意向が重要だと思います。例えば、立命館大学では、より広い研究スペースを要する先生のために、レンタル可能な研究用施設があります。最近だと、ドローンを屋外で飛ばすのは規制が厳しいので、体育館のような高い天井のところで飛ばしたいというニーズもあります。京都でレンタ
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ル可能な研究施設というと、リサーチパークが有名ですが、大学の先生が研究費で借りるとすると施設費がかなり高額ですし、府立大や工繊大の先生方が借りに行くには場所も少し遠いので、不便かなと思います。
また、このような研究で利用する場合、初めから何かの研究に特化した設備を作ってしまうと、その研究を実施する先生がおられなくなると、使えなくなってしまう可能性があります。研究をアクティブにやろうとされている先生方が必要に応じて借りられる研究施設、そういう研究費を出して借りるような施設があるというのもいいのではないかと思います。まずは、府立大学の先生方のニーズを聞いた方がよいのではと思っております。
府立大の先生のニーズを踏まえた上で、可能であれば、例えば体育館を実験で一時的に利用できるようにするとか、幾つかの部屋をレンタルラボスペースにするとか、そうした選択肢もあるのかなと思います。
あと、やはり新しくて、先端的で、しかもインクルーシブのことも考慮された、北山の雰囲気に調和した施設となると、スポーツをしている人、観戦する人以外にも、たくさんの方が来場されたり、見学に来られると思いますし、学会など開催できれば学識者も沢山来ていただけると思います。医大の方にも来て欲しいという話もありましたが、施設そのものにものすごく大きな宣伝効果があると思います。
例えば子供の頃からスポーツ教室などでそこに通っていれば、子どもやその保護者も、府立大学への親近感が湧くと思います。体育館のホールや周辺に広報用のパネルなどを掲示しておけば、府立大が発信する各種情報や府立大の最新研究など、府立大はこんな活動をしてるということを府民の方に知ってもらう
よい機会にもなります。そんなことができる施設があるというのは、とてもうら
やましいなと思います。
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＜越山委員＞
越山と申します。前回は急に欠席してしまい、申し訳ございませんでした。
私は防災の観点で呼ばれていますので、防災に関しては前回も幾つか意見が出ていたかと思いますが、それも踏まえて少しお話しさせていただきます。
体育館での防災的な機能について話をする場合、大きく二つあると思います。
一つは災害に遭わない、災害で被害を受けない体育館にするということかなと思います。ただこれは、京都だから、大学の体育館だから、ということとはあまり関係がなくて、どこの体育館にもこの程度のスペックは防災上は欲しいという一般的な話になります。
その中でも、京都のこの場所で、地震と水害という災害に着目して考えると、やはり地震動で被害を受けないような構造の設備が欲しいということが一点挙げられます。まずここで被害が出てしまうと、その後、避難所として全く使えなくなってしまう。そうした意味で、地域の安心の拠点であるという形で、この設備を準備するのであれば、地震動の被害に耐えられる構造体が欲しい。
体育館はそれほど簡単につぶれないのですが、大きなアリーナの天井材が落ちて使用不能になることが多い。非常に広い空間を取るので、構造的にはそれほど問題ないけれども落下物等々によって使えなくなることがよくあります。
最近で言うと九州の益城で起きた地震では、体育館が避難所として使えなくなった事例があり、その体育館は結局、周辺環境も非常に被害が大きかったので、取り壊しになりまして新しいものがつい最近作られたように、構造的に地震に耐えうるような構造で作る必要があるというのが 1 点目です。この場所は京都府の地震の被害想定では、一番よく揺れるところだという結果が出ております
ので、それなりの構造が求められると防災の専門家からは指摘しておきたいと
15

思います。
二つ目に水害ですが、水害上もそれほど良い場所ではありません。被害想定では水も浸かるとハザードマップ上でなっていますので、普通に考えると水害時にそこに避難しようという話にはなりませんが、防災的な機能というものを考えるならば、浸水しても使えるような設備や、1 日ぐらい浸かっても 2 日目に水が引いた時にすぐに使えるような設備として持っておくことが重要かと思いました。そうしますと、地下の部分にエネルギー的なものを置いておく普通の体育館のようでは、水が浸かって使えない、あるいは復旧に相当時間がかかるということになるので、インフラ的な設備を浸水対策としてどうするかという工夫は必要になってくる。これが一般的に言われる災害対策、特に体育館や防災センターについて言われるような指摘点になります。
二つ目は、災害時に安心な施設として使うことができること。地域の方や大学向けに避難所の機能が果たせるような設備や作り方があるのではないか。
昨今の災害対策・防災災害対応上で必要なものは、結構議論がされており、資料を共有いたします。

（越山委員の関連資料をスクリーンに投影）※国土技術研究センター「JICE REPORT」第 15 号、「官民の連携協働による災害時拠点の確保・運営方策について」表－３を表示「災害時拠点施設の機能と活用は考えられる民間施設」として、民間的な施設
災害時に活用できるものが書かれています。例えば、情報や場所、サービス等々とあります。この中で、体育館やアリーナで、例えばここを民間との共同施設と想定して、そこに追加するものを考えるのであれば、官民連携で避難所運営がで
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きるような設備もあるかもしれない。例えばコンビニや、放送施設や情報ネット
ワークなどはとても重要な機能で、そうしたものが組み入れられると、地域の安全安心の拠点として整備することができるのではないかと考えています。この
資料は後程お送りします。これも随分古い資料でして 10 年以上前に議論されたものです。
他に、非常用電源や水の確保、備蓄庫など、先ほどもお話がありましたが、居住機能としてのエアコン、シャワー室の非常時の利用等は、避難所の機能を考えると、整備されると地域の安全安心の拠点として機能すると考えています。
最後に 1 点加えるのであれば、地域の避難所としてだけでなく、その地域の安全の拠点となるような方法の方があり得る気がしています。大学という、人的な資源と知識があり、そこが地域の安全安心の核となるような使い方を体育館を通じてできるならば、情報の拠点となって欲しい。それから災害時のことを考えると、安全安心のための資源の拠点となる、そこに来るのではなく、そこから支援ができる。また、人を差配できる、人の動くような拠点となるようなこととして、この体育館を使うというアプローチの仕方もあるかと思います。そうすると非常に重要なのはやはり通信機器と電源になります。通信機器と電源がきちんと体育館で使えると、非常に広い空間で自由に使える設備を持っておくと、また、プラス非常電源及び非常電源を外から電源車を持ってきてつなぐことができるような設備があると、災害時拠点として機能できる空間にもなるかと。どちらかというと、そちらの方が地域の人たちにとっていい空間になるように考えております。以上です。

＜田中委員＞
地球環境戦略研究機関の田中と申します。僭越ですが、意見を述べさせていた
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だきます。
まず、何度か委員の皆様からも言及もされておりましたけれども、まずこの議論の前提といたしまして、大学生のための施設であり、その施設の空き時間を利用して、施設をいかに有効活用して多目的に利用していくかを話し合っていると認識しています。
それでこの資料には様々な視点をまとめていただいているわけであり、私もすべて重要な視点だなと思う一方で、限られた資源、利用できる時間の中で、どれだけこれを実現できるのかというところには少し不安を感じております。
というのも、すべて実現しようとして、全部中途半端になってしまうことも想定されますし、結局、始めてみたら、一つ二つぐらいしかできませんでしたということも考えられる。その点ではやはり、一つ一つの目的についてこの施設がどれだけ効果的で、費用に対して見返りがあるのかということをきちんと評価していく必要はあるのだろうと思っております。
純粋にその大学生のための施設を作ることを目的にして、その手段と考えるのであれば、1 万人のアリーナというのは、少し違和感を感じるところではありますが、しかしながら、空き時間を利用してプロスポーツであるとか国際大会を招致する、収益事業を行うことでただコストがかかるだけではないプロフィッ
トセンターになっていくというようなビジョンが描けるとか、或いは、大学生や市民に対して、トップレベルの競技に触れられる機会ができたり、先ほどから何度も言及のありますようなインクルーシブで、安全安心に運動ができるような機会を与えられるといったような公共的なサービスを公共負担として実施する価値があるというような判断がなされるのであれば、1 万人のアリーナを作るということは、非常に建設的な方向性なのだろうと認識しております。
前回、私は防災の専門ではないのですが、再生可能エネルギー活用の事例とし
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て、避難施設としての活用について少し言及させていただきました。
これも同様に、一定の追加投資が発生する以上、それに見合う効果がきちんとあるのか、例えばすでに京都市の方で、周辺の小学校に避難所として指定がなさ
れておりますので、こういったところのキャパが不足して府立大に一本化する方がいいであるとか、そうすることで費用が下がるなどと具体的な検討をしていかないと、この場で大枠こういう方針、方向性でいきましょうという訳にはいかないと感じております。
環境面について、少しコメントさせていただきます。なぜこの体育館を作るにあたって環境のことを考えなければいけないかといいますと、今 COP27 がエジプトで開かれておりますが、やはり近年の科学的な知見の深化によって、従来言われてきた、従来の取組水準では全然足りない、もっと危機的な状況にあることがかなり明らかになってきた。
それに対して世界のリーダー達もコミットして、実際に政策として実行に移されようとしている。全く従来と違う次元、従来といいますのは、こつこつそれぞれができることをできる範囲でやっていけば、地球温暖化が防げるという取組を従来はしてきたし、啓発もしてきたわけですが、それでは全然足りない。全く違う次元で取組が求められている世界になってきている。さらに、それがビジネスに繋がってきていて、ビジネスが動き始めていて、金融機関が具体的に気候変動であるとか生物多様性の問題は金融システムに関わる大きなリスクだと認識をし始めて、環境問題に取り組まない企業、或いはそうした活動にはお金を流さないというような、一致した行動を世界的にとり始めてるいうような状況があります。
以前、ヨーロッパのサッカー選手が、気候変動なんて、と発言をして話題になっておりましたが、大企業のスポンサー収入というものが大きな要素になって19

いるスポーツの世界にも、いずれは波及していくことが目に見えていると率直に感じているところです。
ですので、公共部門として、こうした社会的責任、しかも将来の社会に対する責任を、きちんと果たす施設を作るということ。それから、そうした施設の収支を考える上でも、こういった施設が価値を損わない、長く高い価値を持ち続けるものを想定して作るということが、極めて重要だと考えている次第です。
具体的にではどうやってその環境に取り組むのかということですが、基本的には費用対効果の高いものから順番にやっていくのだろうと思います。気候変動対策には、一般論ですが、取り組めば光熱費が浮いて得になるような対策も多数あります。それすら中々できていない状況ですので、少なくともこうした 2050年まで残るような施設、しかも公共部門が行う施設整備については、きちんとそういったものを取り入れて、初期投資だけでなくてランニングまで含めて長期的に評価するような視点が重要かと思います。或いは、すぐにそういった対策ができなかったとしても、後から追加できるように予めそうした構造にしておくという視点が重要かと感じております。
先ほど小国委員から、熱中症について発言がありましたけれども、気候変動の適用ということを考えても、温暖化が避けられない状況の中、いかに安全に人々がスポーツできる環境を整えるのかという観点からも、こういったエネルギー
性能の高い、断熱などの性能の高いものを作って、光熱費ができるだけかからずに、安全に活動できるようにするという視点は、大事だと考えております。
具体的な事例は、もし、時間がありましたら後程ご紹介させていただきます。
以上です。

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＜塚本委員＞
府立大学の塚本です。学長としての立場があり、今、学生部長もしております
ので、学内の不平不満が全部集まってきている状態で、ここに来ております。
僕がここに来ることはクラブ・サークル活動の会議の時にも伝えており、実際にサークルやクラブをされている方々との話し合いと言いますか、大学からの説明を行い、それなりの意見も上がってきております。
まず、前回会議で僕は不安という言葉を連発しましたが、これはやはり情報がもっと欲しいということであり、何々はどうなっているのかという質問が結構多くあります。そうした不安はわからないことから来ているのだと痛感しております。実際、いつできるのか。今愛用しているクラブボックスがどこへ行くのか、そうしたことがわからないところが不安に繋がり、反対意見にもなってきているのかと思います。
これに関しては、いただいた資料にプロセスの視点も書いてありますが、京都府と大学とがもう少し密に情報交換しながら、もちろん内容が変わるということもありうるという想定で、情報を教職員や学生に伝えていくことは必要だと思っております。完璧なものをいきなり示せるということではありませんので、変化していくことを念頭に置きながら、現段階で出せる情報とはきちんと言っていくべきかと思っております。分からないというところがやはり大きく、質問になっております。
僕の方からは、京都府のホームページに出されております、1 万人規模の体育
館のイメージ図を使い、説明させてもらいました。
例えば、体育館にバスケットコート２面の場合の状態であったり、1 面の場合はどうなるか、コートを置かない場合は 1 万人規模でアリーナに全員収まるとか、１階が休憩室や多目的室など、色々なものが配置できるなどの説明もしまし21

た。２階では、学会ができるようなスペースもあるし、会議もできるところもある。最終的には三階建てという構想があることも説明させていただきまして、これはもちろん変更の可能性があるという条件つきで説明させてもらったのです
が、学生としましては、今行っている活動よりも下がるのは絶対嫌だ、むしろプラスになって欲しいという意見で、どんどん要望を上げてくださいとお願いしております。
やはり大きなところを使う方バスケット部やバレー部は非常に喜ぶと思うものの、それ以外の例えばボクシングや卓球、音楽部などのクラブがもっと使いや
すい小さな部屋、多機能な部屋がきちんとあった方がいいと思っております。それに加え、キッズルームや、情報インフラ、メタバースという言葉も出てきまして、そうした次世代型の体育館も非常に面白いのではないかという意見も出てきております。とにかく自分たちのしている活動がもう少し発展できるようなところが意見として出ていました。
あと、民間活用については、本当にお客さんや選手が来るのかどうか、実際にオープンしても閑古鳥になるのではないかという意見もありました。僕は女性
スポーツの会で講演させていただいた時にも、バドミントンの方からもっと使
いたいとか、国際大会もやりたいなどの意見があったことに触れ、結構人が来るのではないかという話をさせていただいております。
また、ハンナリーズという言葉は、すでに皆さん知っているけれども、この会
議もしくは大学の中では一言も言われていない中、このハンナリーズとの関係はどうなっているのかという質問もありました。僕は直接ハンナリーズと何かしたことは全くないのですが、その辺を教えて欲しいと。ハンナリーズのことに関して、大学からも京都府からも何も教えていただけていないので、そこが分かれば教えてくれと言われております。
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あと、僕は 1 万人規模の図で説明させてもらったのですけれども、規模に関しては質問や反対という意見は出てきていません。
もう一つ質問というか意見があり、この大きなアリーナという構想、計画がありますが、こうした計画に関して反対意見はつきものであり、それらの意見を聞き入れていくことは重要であるけれども、やはり誰かが決めなければ進まない。
現段階での話し合いなど、京都府は本当に計画を前に進めていく気があるのでしょうかと。とにかく話し合いばかりでなく、誰かが決めないといけないのではないかという意見が出てきています。計画の内容が毎年変わるのであれば、いくら意見を言っても、それが全然反映されないのではないかという意見も挙がってきております。
学生は授業料を払って大学に来ておりますので、長期間何も決まらない状態
でほったらかしになってしまうのは問題かと思います。何か決まっても、実際にでき上がるまでには、さらに時間がかかりますので、できるだけ早く進めて欲しいという意見も上がっております。
とりあえず、学生の意見はどんどん出てきておりますので、今よりは悪くならない方向に持っていってあげたいということがあり、集計がある程度まとまったら京都府にこれを学生の真の要望として、提供させていただきます。また、不安を取り除くために情報をきちんと教えてあげないと悪い方向に考えてしまう懸念がありますので、計画は変わるものだと教えるのも教育の一つですし、情報提供をお願いしたいと思っております。
学生からは、このように、色々なものを作って欲しいという要望はどんどん挙がってきています。未来志向の学生がおられますので、そこは従来型のハードだ
けのものというより、ｅスポーツや、メタバースの中で同時開催できるようなもの、また、研究室を作っていただくなど、少し進んだ体育館が必要になっていく
23

のだろうと思っております。以上です。

＜上林座長＞
実は、私のところにも直談判に来た学生がいまして、学生の意見を中々反映できていない現状と、意見が具体的な形となってステップアップできてないとこ
ろに不安な思いがあるのだと思います。
皆様ありがとうございます。それでは私の方からお話をさせていただきます。
前回の打ち合わせをしていても思いましたが、いわゆるプロセスデザインや、
みんなの意見を聞きながら進めるべきという話はよく出ております。一方、そうした実例がないことにはイメージしにくいように思います。
大学体育館は、どのようなプロセスを経ても結局は体育館ではないかと思われがちです。そこでまずは私が実施設計に携わったみんなの意見を聞きながら進めた大学体育館の事例を紹介させていただきたいと思います。

（上林座長の関連資料をスクリーンに投影）※日本女子体育大学体育館の写真や構造をまとめた資料を表示

日本政策投資銀行のスマート・べニュー研究会が示した「スマート・べニュー」という新しいスポーツ施設像があります。国が進めるスタジアム・アリーナ改革にも出てくる言葉で、これまでのスポーツ施設がいわゆる単機能型、行政主導でつくられ、郊外に立地している。多くが公金をじゃぶじゃぶ使う低収益性のコス
トセンターの施設です。いわゆる箱物批判を受けてきた施設の反省から、中身のある施設の検討のなかでスマート・べニューという新しいスポーツ施設像がつくられました。多機能型、民間活力導入、街なか立地を検討することで、収益性24が改善してプロフィットセンターになりうるとの考えです。このスタジアム・ア
リーナ改革について、大学体育館に当てはめるとどうなるか検討したことがあります。
スマート・べニューにおける収益性改善の議論では、エンタメ・コンサート機
能の複合型アリーナを前提に「多機能型、民間活力導入、街なか立地」が検討されてきましたが、大学体育館の場合にはキーワードは「多機能複合化同時利用、学民官連携、街なか共生」と更なる読み替えが必要になると考えています。
多機能複合化するにしても大学体育館では「同時利用」ができなくてはいけない。民間活力導入は官民連携だけでなく産学連携も踏まえた「学民官連携」となる。街なか立地だけでは不足で、地域とともに歩む大学だからこそ「街なか共生」
が必要で地域との連携を促す施設でなければいけません。その結果、目指すべきところは収益性の高いプロフィットセンターの施設ではなく、地域に根差した「大学法人の持続可能な運営」が最終的に目指すところになると考えます。
事例紹介はこれら多機能複合化同時利用、学民官連携の環境づくり、地域との共生という点で検討した施設で、日本女子体育大学総合体育館となります。
体育大学の体育館ですのでカリキュラムは全部体育であり、具体の施設内容については府立大学体育館に当てはまるものではないことをあらかじめお伝え
しておきます。注目して頂きたいのは学生や教員、地域の意見を聞いて作ったと
ころ、一般的な体育館とは異なる施設が出来上がっている点です。
まず大学で行われる授業に最適化されている点です。スポーツ科学専攻・舞踏学専攻・健康スポーツ学専攻・幼児発達学専攻など、体育大学のなかでも特徴ある学科構成で舞踊や新体操、モダンダンスなどをおこなうほか幼稚園・保育園の先生になるためのピアノ演習など多彩なカリキュラムを盛り込んだ体育館が教員からの要望でした。
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その結果、一般的な体育館となるバスケ 2 面分のアリーナに加え、多目的ホール、多目的ロビー、多目的スタジオの多目的機能、25ｍプール・ピアノ室といった専門機能を組み合わせ、複合的でありながら授業や部活動に同時利用できる施設となりました。
（資料を見せながら）切り妻型という三角屋根の体育館になっており、断面図はこのようになっています。地下 3 階地上 4 階建ての施設になります。浮き構
造（劇場などで採用される高度な遮音構造）となっている多目的ホールが各機能の緩衝スペースとなることで各施設同時利用した際の音の問題を解決しています。また隣接住戸側には共用スペースを設け、体育館全体から出る騒音の緩衝ス
ペースとし、地域へ配慮しています。地下に埋めることで温熱環境が安定し環境負荷を下げる効果もあります。ただ、地下化については実際にはイニシャルコス
トがかかるので検討は必要です。
内部諸室の機能について見ていきます。アリーナというと、どうしてもバスケットボールなど球技を中心とした競技スポーツする場所をイメージしがちですが、日本女子体育大学のアリーナは入学式・卒業式や新体操の発表会の場所となっています。同じ大学体育館でも大学の要望がそもそも違うのです。音響第一、ステージが必要、学内の人たちが全員入って観覧できるようにとお話がありました。
さらに運動部活動ではハンドボールやバスケットボールもおこないます。可変性が必要なことから可動観客席を導入しています。
また、そもそもアリーナが体育館のメイン機能かというとそうではありません。半地下の多目的ホールがこの施設の核です。クラシックバレエや、フェアリージャパンと呼ばれる五輪の新体操の選手がここから輩出されたという多目的ホールになります。可動観客席 500 席は収納するとバレーボールコートになり26

ます。こちらもアリーナ同様、大学の利用に最適化した施設となっています。
25ｍプールもあります。さすがに今回はプールまでは無理だと思いますが、これも要望の一つで利用に併せて組み込まれています。
多目的ロビーと呼ばれるエントランスホールです。可動間仕切りで間仕切れるようにし、例えば就職イベントや賀詞交歓会などもここで開催するなど、多目的に使える場所です。分割して通年のイベントや文化部の活動などにも使う場
合もあります。
地下の一番深いところにあります多目的スペースですが、これも可動間仕切りで分けて使うことができる。さらにはピアノ室まであります。幼児教育の中でオルガンを弾く練習ができるものです。
これは大学体育館として、日本女子体育大学に最適化された体育館です。ですから、おそらく府立大に最適化した体育館があるはずだと思っています。コストとの兼ね合いにはなりますが、意見を聞いていくなかで、体育館のイメージはもっと膨らんでいくかと思います。
敷地条件は今回の府立大によく似て相当に狭い場所です。キャンパス内のかなり狭いところにあって住宅地に囲まれた中にあります。
この体育館は 4 階建てでそこそこ大きいのですが、住宅地の中にあることを配慮しボリュームが目立たないよう勾配屋根にしました。軒先が下がってくる
ことで道に面した高さが 2 階建て半ぐらいとなりあまり圧迫感は感じません。
実際には引きで見ると屋根を含めてかなり大きいのですが、この見え方をする
場所はどこにもないことがポイントです。ある種の錯視や錯覚になるのかもしれませんが、圧迫感だとか巨大さは、視線の設計をすることにより、ある程度カバーできるものだと言えます。実際の見え方を考えながら計画できるのではな
いかと思っております。
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長くなっております。最後に学民官連携の環境づくりということで、総合型地
域スポーツクラブの拠点となっていることを紹介します。学生も手伝いながらチアリーディングやダンスなどを中心に、色々なスポーツを体験できるようになっています。
大学の授業で同時利用できるということは、クラブでもやはり同時利用できる計画となっています。動線の管理も含めて計画を整理すれば地域利用も可能です。防災機能もあり、井戸を掘りますので、いざとなったらここから水が供給できます。
以上、私の方からご紹介したのは、プロセスが変わることで、おそらく大学の体育館はもっと変わるだろうということです。逆に言えば、それをイメージできないと、どこまでいってもハコモノで終わるような気がしていまして、やはり学生の意見、地域の意見、さらに府の意見、これら三方よしのど真ん中のところに、
今回の体育館があるのではないかと思っています。
それらを重ねた条件立てと論点整理が、この意見聴取会議ではないかと思う次第でございます。以上になります。

皆様ありがとうございました。それでは、今まで委員の皆様からいただいたご意見を踏まえ、意見交換をこれから進めさせていただきます。
先ほど追加のお話などもありましたが、ぜひその場で挙手いただいて、お話いただければと思います。いかがでしょうか。
例えば小国委員からまだ説明されていない資料をいただいていたかと思いま
すが、大丈夫ですか。

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＜小国委員＞
私の事例は、上林先生が仰ったような、地域や地方に作られた、いわゆる箱物のような体育館かなと思ってしまいましたが、御紹介します。

（小国委員の関連資料をスクリーンに投影）※由利本荘市 HP「由利本荘アリーナ

施設の概要」ページを表示

由利本荘市は少し田舎の方にあり、体育館の左手にある駐車場では 1000 台ぐ
らい駐められます。比較としては笑い話のようですが、府立体育館の駐車場では、
80 台以上は駐めらないといつも言われておりますので、規模の違いがあります。
今、右の端にピンクの通路がありますが、そこからまっすぐ行ったところが、メインの入口で、その周囲に全て備蓄庫が置かれております。府立大学で整備できる規模は決まっておりますので、どこまで同じことができるかという疑問はあります。
ただ、私が色々な体育館に行きましたけれども、防災に特化して、バドミント
ンや競技のことではない建て方をしておられる中で一番すごい体育館だという印象を受けております。もちろんアリーナとしても、ここでアジア大会や、他の世界大会など、何年間も外国の選手を招致して大会を開催されている体育館になっております。他の委員の説明でもありますように、色々な会議室や宿泊施設、先ほどからご意見の出ておりました、浴室やシャワー室などもすべて完備されている体育館ですが、今の府立大学の体育館に、この規模で持ってくることは難しいと思いますし、それをどれだけコンパクトに反映していけるかが大事かと思っています。

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＜上林座長＞先ほど小国委員からいただいたお話の中で気になったのが、例えば冷暖房完
備のことや、あとインターハイを開催する時にそれが成り立たないという話に関して、1 ヶ所のアリーナで解決する話ではないように思った次第です。
場所が足りないという話は施設が 1 ヶ所できれば改善するかというと、そういうわけではなく、府域全体で考えていく必要があると思います。設備についてももしかすると、これを機会に府域の学校体育館や公立体育館、公立スポーツ施設について、冷暖房の完備をお願いしますという、ここでお願いするのは畑違いな話なのかもしれません。
ただ現状はよく理解できまして、要はそれぐらい施設数が少ないということもありますし、それぞれの施設もスペックが高いわけでもないという話をふまえ、それらをフル稼働させていこうと思うと、やはり全体最適となる仕組みを考えていく必要があるのではないかと考えます。
相互利用を想定する中で、府立大学の体育館というものは、今回、どうなるのかという話で議論がまとまると思っております。
小国委員ありがとうございます。他にいかがでしょうか。
田中委員、時間がありましたらという資料をぜひご紹介いただければと思いますが、いかがでしょうか。

＜田中委員＞
先ほど避難所としての利用は微妙だという話もあり、アリーナではなくて小中学校の事例になるので、関連性としては少し低いかと思い、ご遠慮させていただこうと思ったのですが、せっかくですのでご紹介いたします。横浜市で避難所に指定されてる小中学校に太陽光パネルと蓄電池を完備したという事例です。
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（田中委員の関連資料をスクリーンに投影）※横浜市記者発表資料（小中学校 65 校への再生可能エネルギー等導入事業の実施事業者を公募型プロポーザルで選定（R3.3.17））を表示

何がすごいかというと、三つほど特徴があると思っていて、一つは、初期投資を負担せずに、民間の企業が設備を持ったまま導入をして、維持管理も民間の企業がしていて、費用は電気代としてお支払いする。それは今まで払っていた電気代よりも安いので、メリットも出るし、初期投資なしでＣＯ２も減る、ということをされています。これは、今はもう一般的に広がっているビジネスモデルです
が、それが直面する課題としては、やはりなかなか大きな屋根がないとか、構造的に載せられないということもあるのですが、信用力が足りなくて、やりたいのだけど、15 年や 20 年にわたり電気代を払い続ける契約をしないといけないので、それができないという企業がかなりいます。今、施設を整備されようとしてるのは公共主体ですので、そうしたハードルも非常に低いだろうということから、こうしたモデルを活用して、初期投資をせずに対策するということは可能だということをお示ししたのが 1 点。
もう一つは、アリーナや事務所オフィス系の建物では、屋根面積に対して使う
電気が割と少ないため、実際にメリットが出る部分をはじいてみると、屋根はた
くさんパネル載せるのだけれど、一部しか載せないというケースがかなりあると思います。ただ、それでは全然足りないということは指摘しておきたい。例えば環境省などは 2030 年までに、5 割の公共施設の屋根にパネルを貼るという目標を掲げています。
しかしながら、色々お話を聞いていくと、先ほど申し上げたような理由や、或31

いは公共施設の屋根にパネルを貼るのは目的外利用だとか、何かあったらどうしてくれるのだとか、もし原発が再稼働して電気代が安くなったらメリットが出ないかもしれないではないかなど、色々言われて中々導入が進まないということをよく耳にします。
そうしたことから、この横浜市の事例は、とにかく大量のパネルを張り、余った分は系統に流して市役所で使うという形で、余すことなく使っているところが非常に大きな特徴かなと。そういったこともありますので、最初からすべてパネルを入れるかは場合によると思いますが、そうしたことも視野に入れた設計にしておく必要があるだろうと思います。
最後は、蓄電池がどうしても追加コストになってしまうことがありますが、そういった蓄電池をうまく活用している事例として横浜市はよく参照されます。
蓄電池を電力会社に貸し出して普段は系統の再生可能エネルギーの需給バランスを保つために使ってもらう、それによって周りの地域の人たちが再生可能エ
ネルギーを電力系統につなぎやすくする。一方で、非常時にはその蓄電池を自分たちで使えるようにしておく、そういった形の契約を結んで上手く運用されているという事例として紹介されることが多いので、もしご参考になればと思ってご紹介した次第です。以上です。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
体育館は得てして壁も屋根も大きく、暗転したり、空調効率を上げるためにそもそもあまり窓を作らないため、太陽光発電も導入しやすいという話がよくあります。
例えば新潟にあるアイスアリーナは屋根から壁まで全部を太陽光パネルにし32

て、運用に役立てた事例があります。
最近ですとペロブスカイト型太陽光発電パネルの開発なども進んでいますか
ら、もしかすると、その電源・電気の融通をアリーナと大学、さらにこの北山エリア全体を視野に入れてエネルギーマネジメントの観点から構想できると面白
いかもしれないですね。

＜田中委員＞
その通りだと思います。

＜上林座長＞
ありがとうございました。他にいかがでしょうか。
先ほどお話を聞いていて先生方の中の共通の話で、特に木村委員が仰っていた地域スポーツで普段使いすることによって、施設が地域防災の拠点として機能するという話にすごく感銘を受けました。アクセシビリティにも配慮すれば、防災の時に一番厳しいのは一番弱い人、どうしてもそれを切り捨てがちなところがありますから、それすらも対応できる施設がもしできれば、地域を守ることに繋がるのではないかなと思った次第です。
越山委員、すみません。先ほど木村委員の方から、いわゆる普段から地域で使うことにより、そこを防災拠点として使いやすくなるというご意見も出ました
が、越山委員はどうお考えですか。

＜越山委員＞
そうですね。まさにその通りで、地域で普段から使っていないところが急に拠点施設になるということはないと思います。ですから、地域の方々に使ってもら33

うというのであれば、普段からそういう使い方をしておくのが必要条件で、ただ設備だけあるから使えますよというのは多分ないと思います。
一方で、大学体育館は、多分大学生が普段使いをすると思いますが、大学生が地域の方々と交流したりするアクセスビリティや、もっと言うと、先ほどから出ているように例えば災害時に弱者となりそうな高齢者の方、障害を持ってる方
等との交流も普段から、地域の方々というより大学生の方が、ここの場はふさわ
しいのかなと思うので、それを日常的にできるような場であれば、まさに災害があった時に活用できると思います。
そうでなければ、逆にどれだけ設備を準備し、どれだけ設定してもできないと思います。そういう意味では、どれだけ日常を使うことができるかというところの多様性や、その使い方のマネジメントの方が、避難者を考える上では重要だと思います。ただ、今までずっと議論があるように、多分そんなハイスペック、フルスペックの、すべてのものを入れた体育館にはならないと思うので、誰を主体として、どことの関係性を求めると、避難所として何が必要なのか、どこを強化すればいいのかということで、逆にそぎ落とされていくのかなという気もするので、先にその使い方や位置付けをもう少し考えて、制約条件をクリアにした方が防災の話はしやすいかなと、個人的には思いました。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
おそらく、今後具体的な建物の仕様を議論する中でも出てくると思いますが、地域に開放しましょうという意見は出ている中、むやみやたらに全域で学生も使える、地域も使えるというのでは、むしろ混乱を生むところになるかと思います。
34

体育館を段階的に分けるのか、それともスポーツエリアをゾーン分けしてあげるのか、別棟にしてしまうだとか、意見聴取会議として提案すべき内容かもしれませんし、提案事業者に求める話かもしれません。色々な意見があると思います。
ただ、建物はそういう提案を求められそうなんですけれども、運用については
そうはいきません。例えば、木村委員にもしお伺いできればと思いますが、情報のアクセシビリティなどの住み分け、使い分けのようなことで、何かご存知のことがございますでしょうか。

＜木村委員＞
情報のアクセシビリティでの住み分けですか。それは何と何を住み分ける想定ですか。

＜上林座長＞
今のお話でいきますと、学生と地域の方々です。

＜木村委員＞
なるほど。確かに大学ネットワークは、一般の方には公開しにくい部分もありますね。大学では、eduroam のような他大学の来訪者向けに無償で利用できるネットワークと、それから大学内部のネットワークが、それぞれ別途設けられているところが多いと思います。同様に、一般の人向けと大学関係者向けの 2 系統
は分けた方がよさそうです。もし災害になった時に一般の人でも利用できるネットワークを、一般の人が体育館でイベントをする時に、日常的に使えることが望ましいと思います。
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＜上林座長＞
最近特に、アリーナ関係ですと５Ｇやもっと言うとポスト５Ｇ、６Ｇの議論もすでに始まっています。スポーツはどうしても人々がたくさん集まるので、みんな通信するともう５Ｇでもこと足りないぐらいの話も挙がっています。これらの通信インフラを使って非常時には地域に開放することによって、利便性を高めるような話はありえたりするのでしょうか。

＜木村委員＞
あり得ると思います。どこに接続するかは変えた方がいいかもしれないです。
５Ｇは到達距離が結構狭いので、体育館だけ５Ｇにして、それとは別に大学側の Wi-Fi も置いておくことで別のネットワークを構成するということもありえるかもしれません。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
先ほど木村委員がおっしゃった、普段使いというところにも関わりがあると思います。大抵スタジアム・アリーナを整備しますと、防災無線をつけろという話が以前までありました。スピーカで災害時にみんなにお知らせが流れ、避難者は集まります。災害時にそこに行ったらみんないるかもしれない、そういう地域のシンボルであったりするところが、アリーナだけではなく府立大自身が北山エリアのそういう場所と考えますと、用意すべき機能は今回の議論の焦点の一つだと思います。

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＜木村委員＞
府立大学の体育館付近に行けば、府民が誰でも使えるフリーWi-Fi があるとい
うのは、セキュリティ上は問題があるかもしれませんが、そうしておくと、有事のときに、例えばそこを普段使ってる人が、使ってない人にこれを使ったらいいよなどと教えることができるかもしれないですね。

＜上林座長＞
おそらくパラに関わる話は非常に棲み分けがあり、ご存知の範囲でいいのですが、いわゆる障害者の方々などに対するアクセシビリティの中でも、非常時や避難時に対する考え方について何かまとまっておりますでしょうか。

＜金山委員＞
障害のある方の避難に関避難情報は、弱いとされているのですけれども、それこそユニバーサルデザインが非常に重要で、そのためのサインが必要です。その一環で、先ほどのインターネット環境、５Ｇとも仰っておられました。私はインターネット環境についてあまり詳しくないですけれども、聴覚障害のある方は、ＵＤトークというアプリケーションを使っておられます。日常的に多くの方がアプリを使えるような、Wi-Fi の容量が体育館の方にもあればと思います。
それから先ほどのお話の中で、上林先生から、持続可能な大学法人ということが出てきました。やはり様々な学生が、大学に学びにきます。そういったところに対応するということを念頭に置くと、京都の大学には全国各地から学生が集まっています。大学は障害の有無にかかわらず、色々な方が集まりますので、多くの課題に対応していくには、その大学の中だけで解決できないことも多くあります。大学の課題は、地域との関係や、京都全体の課題に繋がると考えた次第
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です。ですので、持続可能な大学ということを考えた時に、それは障害のある人に対しても発信力を持っていけたらと思っています。少しずれてしまってすみません。

＜上林座長＞
ありがとうございます。すごく大切な議論だと思います。
私は阪神淡路大震災の被災者でもあるのですが、真っ先に避難所で一番いいところを占拠した人は体力ある人や男性で、外のテントに追いやられたのは、逃げ遅れてきた老人や子供でした。
当時、非常時だから仕方がないというのがまかり通ってしまっていたことを目の当たりにしました。非常時でも機能する仕組は難しいと思いますから、そも
そも建物の構造そのもので対応しているなどあらかじめ考えておく必要あると思う次第です。
ありがとうございます。他にいかがでしょうか。どうぞ。

＜角田文化施設政策監＞
はい。少しよろしいですか。
先ほど塚本委員から、学生さんの意見でハンナリーズとの関係が分かれば教えてほしい、あるいは、反対意見があるが本当に京都府は前に進めていく気があるのかという、ご質問やご意見のご紹介がありましたので、そのことについてお答えいたします。
府立大学の体育館整備についてまさに今ご議論いただいておりますが、特にハンナリーズと関係が何かあるわけではございません。
また、反対意見として、本当に前に進めていく気があるのかという点について
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は、我々は精一杯ご意見を聞いて進めていこうと思っています。
それと、塚本委員が反対意見と仰いましたが、もちろん意見の中には賛成か反対かというものもあるものの、我々は二分するような考えは持っておりません。
今もご議論いただき、先ほど田中委員からは全部やろうとして中途半端にならないようにというご意見もありました。こうした意見は反対なのか賛成なのかということではなく、我々は本当に多様な意見をお伺いしながら、しっかりと進
めていこうと思っていますし、特に今回体育館ですが、北山エリアの整備はまちづくりそのものだと思っております。行政が進めていくにあたり、しっかりと多様な意見を丁寧にお伺いしながら進めていきたい。
ですので、進めていこうというやる気はございますし、前に進めていく必要があると思っておりますが、しっかりと時間をかけて多様な意見を丁寧に聞いていきたいと思っております。
先ほどご質問、あるいは、学生さんのご意見について、京都府から回答する必要があるかと思い、少し時間をいただきました。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
先ほど私がご紹介した事例では、多目的ホール、多目的ロビー、多目的スペー
スと、多目的を繰り返し話したのは、将来的に色々な意見を盛り込むと最大これぐらいの規模が必要だという話になり、それを分けられるようにしたものです。
機能を決め打ちするものではなく、多様な器になり得るような計画にしましょうと考えた結果、あのような形になったものです。
今後、色々な方々のご意見を聞きながら進める話の中で、具体的な規模を決めていくのだと思いますし、かといって無尽蔵に大きくもできません。やはり府域
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全体を考えた時での最適化という話とともに、落としどころを考えていくことになるのかなという気はしております。
ただ、地域プロクラブチームは、えてして意見を言わずに空気を読めと言わんばかりですので、本当に要望するなら直接公開議論の場に言いに来いとは思います。そういった意見を集めるような場所があればぜひそこにご参加いただいて、府民と一緒に話をすることができればいいのではないかと思います。
議論を共有することが最も大事だと思いますので、そういう意味では塚本委員が仰った、すでに意見を集め始めていることはすごく大事なことだと思います。みんなの意見を集めて、それらを実行できる場所を作ることこそが、実は計画をどうするか以上にまずは大事なのかなと思っています。
ありがとうございます。時間が迫りつつあるのですが、聞きたいことが一つあります。田中委員が仰った、環境に配慮した施設がその地域アセットとして、ある意味安定的な、信頼を受けるものになり、要は多分ＥＳＧ投資のような話かと思ったのですけれども、今後民間からの投資がこの施設だったらぜひ参加したいという話をした時に、地域の支持を受けていないリスキーな建物よりも、環境はもちろん、社会的にもすごくいいもので、ガバナンスもちゃんと効いているよ
うなところを目指すべきという話だと理解しました。そういう安定的な施設を作っていくっていうものに対して、投資ではないですが、例えば資金的に援助するボンド、つまり債券をつけるだとか、これまでにないようなファイナンスの仕組みや、そこにいわゆる融資・投資を引込んでいくみたいな話が必要なのかなと思います。メガバンクよりも地方銀行のようにその地域に立脚した金融機関がそういうところに関わっていただけるとすごくありがたいと思います。阿南委員、大変恐縮ですが、何かもしご意見いただければ。

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＜阿南委員＞
ボンドになると多分、府債をどうするかという話も出てくると思います。
だから、今仰ったような、従来の府債という話ではなく、ここを限定した部分の府債でしかも環境に配慮したもの、そうしてくださいと言うわけではありま
せんし、例えば一案にもならないようなレベルの話ですけれども、少しずつ地方公共団体もそういう環境を意識した債券の発行をし始めておられます。ここは次回までの宿題にさせていただけるとありがたいです。
難しいのは、そうした府債が発行される時には利回りも確定してるので、利回りが高いから民間企業は投資するかということではなくて、元々の趣旨に対して賛同するから、その債券を買いましょうということが起こりうると思います。
だから、民間からの例えばエクイティ投資や出資を受けるというベースになると、どうしてもリターンはどうなるのかという話になってきますので、そこの兼ね合いは、一般型のＰＦＩの事業と少し異なる部分があるのかと思います。
京都府でもお考えかもしれませんが、でき上がった暁にはネーミングライツ
を入れるということもあるかもしれないですし、サンガスタジアムでされたように寄附を集めて、その体育館に銘板を入れるということも、やるやらない別として、方法論として、幅広く皆さんと一緒にやる事業なのだという意識を作っていくやり方はあるかと思います。
先ほど出ましたように、いずれにしてもトータルのコストがどれぐらいの規模になってくるのかと思いますし、先ほど来から皆さんがご意見を出されていることを全部盛り込んでしまうと、お金がいくらあっても足りないのかなという気もします。この辺のご意見、どれぐらいの機能を中に付与していくのかというのが大事になってきて、それに合わせて賛同が得られるような調達の仕方というのもこれから考えていく必要はあるかと思います41

＜上林座長＞ありがとうございます。少し無茶な振り方をしてしまいました。
利回りのデザインなどは非常に大事だと思います。一方で、いわゆるボンド発行に関してはグリーンボンドに代表されるように、環境整備だとか、緑化等々に関してある程度知見が集まりつつあるような状況の中、今回、あくまで植物園との関係など、もしエリア全体で考えて、ファイナンスデザインができるのであれ
ば、新しい考え方を組み上げる可能性もあるのかなと思いました。またぜひお話を聞かせていただければと思います。
ありがとうございます。他にいかがでしょうか。よろしくお願いします。

＜塚本委員＞
これだけ大きい事業になりますので、最終的には理論武装して、できるだけ多くの人が納得するような話に持っていかれるのかと思います。大体のスケジュ
ール感については、最終的には府が決めることになると思うのですけれども、予算の関係もあります。
住民の意見や学生からの意見はもちろん京都府に上げていくことはできるのですが、スケジュール感を教えていただけたら嬉しいです。

＜角田文化施設政策監＞
スケジュールのご質問がございました。先ほどの説明とも関連してくるのですが、北山エリアの整備ということはまちづくりだと思っております。今回は、共同体育館整備に係る意見聴取会議です。それ以外にも、エリアの中では、植物園に加え、旧総合資料館が今はもう使われないまま、もう 7 年目になりますが、
42そのまま存置しています。これは防災上、防犯上で、非常に課題が多いですが、この三つの施設の専門家会議を立ち上げています。
三つとも非常に論点が多岐にわたりますことから、丁寧に議論していくこととしており、その中で共同体育館の議論をしております。
併せて住民の意見を聞くため、11 月 27 日に一般府民の公募のワークショップを開き、さらにその翌週 12 月 4 日にも開かせていただきます。ようやく府民ワ
ークショップなども開催しますので、スケジュールありきで物事を進めているのではなく、繰り返しになりますが、多様な意見を丁寧にお伺いしている段階かと思っております。
当然ながら、我々の方で最終的には整備内容なども方向性をここでお示しさせていただければと思っております。今、スケジュールがあり、それまでに何かをするものではないので、しっかりと丁寧にご議論いただき、しっかりとご意見をお伺いしながら進めていきたい、そういう段階です。スケジュールについて明確に申し上げることはできないという状況でございます。以上でございます。

＜塚本委員＞
作る・作らないはイエス・ノーの話になりますので、作るということを断言してもらってよろしいのでしょうか。

＜角田文化施設政策監＞
もちろんその方向で議論していただいております。体育館は現在、ＩＳ0.07 で使用不能の体育館になっていますので、体育館を作るという方向で議論を進めていくということです。以上でございます。

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＜上林座長＞ありがとうございます。他にいかがでしょうか。なければ本日の意見交換はこれにて終了したいと思います。進行を京都府にお返しできればと思います。

44■京都府事務連絡（次回以降の進行について）
次回の会議については、本日いただいたご意見を受けて京都府で整理し、後日、日程も含めて連絡させていただきます。

■角田文化施設政策監より閉会挨拶
長時間にわたりまして、様々なご意見をいただきましてありがとうございました。上林座長からは、多機能複合化、同時利用、学民官連携、街なか共生などの話もいただきました。
大学法人の持続可能な運営ということで、我々本当 30 年先、50 年先も、途中でうらやましいなと仰っていただいたように、府民の方々に利用していただ
いて、30 年 50 年先も、府立大学が人気のある大学として活用いただければと思っております。
今日いただいたご意見も踏まえまして、次回の日程等も含めて調整させてい
ただければと思っております。
本日は長時間にわたり、どうもありがとうございました。

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