第２回

旧総合資料館跡地等の活用に係る意見聴取会議
議事録■角田文化施設政策監より冒頭挨拶
委員の皆様におかれましては、大変お忙しいところご出席いただきまして、厚く御礼申し上げます。
茂山委員が少し遅れられると伺っておりますが、本日は、全委員の皆様にご参加いた
だき重ねての御礼申し上げます。
初回の会議においてご専門の立場から頂戴しました幅広いご意見を踏まえまして、今回は論点を示させていただきますとともに、地域の方や学校関係の方などのご意見も併せて紹介させていただきます。
前回は、プロが公演する施設を一般の府民も使えることが大事、文化芸術と自然に親しむことができる空間づくり、マイノリティの方々など多様な人々と向き合った運営が大事といった様々なご意見をいただきました。
北山エリアには植物園の植物多様性や府立大学の学術研究がございますが、さらに、
最近は「アート・ミーツ・サイエンス」という単語もありますように、次世代の芸術家が集うことによって新たな価値を創造できるのではないかとも思っております。
本日、委員の皆様からは、突っ込んだご意見もいただきたいと考えておりますので、どうぞ忌憚のないご意見を頂戴したく、よろしくお願い申し上げまして簡単ではございますが、開会にあたりましてのご挨拶とさせていただきます。
本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

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議事（１）旧総合資料館跡地等の活用に係る論点整理と方向性について
配付資料「旧総合資料館跡地等の活用に係る論点整理と方向性について」に基づき、ご説明をさせていただきます。
1 ページ目は、第 1 回意見聴取会議において皆様からいただきましたご意見を観点ごとに並べたものです。主なものだけ簡単に述べさせていただきます。
交流の観点というところで、プロの方が講演するような施設を一般の府民も使えることが大事だというご意見いただいております。また、子どもたちが文化芸術に親しめることが重要、親子連れで気軽に体験できるような施設が良いのではないかというご意見。文化
芸術を切口に多様な人々の交流としてアートミックスという言葉もいただいております。
そして、毎週末に北山へ行けば何かやっているような新しい発見ができる場所。人が行きたくなる、集まりたくなる場所というご意見もいただいております。
調和・空間づくりの観点として、文化芸術と自然に親しむことができる空間づくり、京
都の文化や空気感にも触れられるような展示スペース、日常生活の延長線上として文化芸術に触れられる施設、ここに住んでみたいと思われるような地域の方に喜んでもらえる施設といったご意見をいただいております。
運営の観点として、地域との繋がりを大事にして地域住民と連携した運営、海外の最先端の芸術も呼べるようにレジデンス施設があっても良いのではないかというご意見をい
ただいております。また、エリアマネジメントやＳＮＳによる海外に向けての発信、お金のかけどころを調整して上手くやりくり出来る方法、ビジネスセンスも含めた市場の力を賢く借りた運営体制、マイノリティの方など多様な人々と向き合った運営といったご意見もいただいております。
その他としましては、ワークショップのような形で府民の意見を聴く場を設けるべきというご意見をいただいております。また、民間との連携に当たって業者に丸投げではなく
公募条件をしっかり設定するなどのガバナンスの重要性、旧総合資料館が閉館したままになっているので暫定的にでも何とか活用すべきではないかというご意見もいただいております。
2２ページ目は、周辺学区の役員の方々や地域に所在しており植物園などを利用していただいている教育施設などからいただいた主なご意見を紹介させていただきます。
まず、新たな舞台芸術・視覚芸術拠点施設に望むこととして、大小様々な規模のホールがあると使いやすいというご意見をいただいています。また、高齢化に伴ってシニアの演
劇や合唱といった活動で取り組む人が増えるのではないかということで使い勝手のいい場所にそういう施設があると良いというご意見もいただいています。
それから、利用料金が安ければ子どもたちの発揚会などに使いたい、子どもエリアで区切るよりも一般の客席で鑑賞できた方が子どもの発育に有効ではないか、子ども向けの体験があると嬉しい、学校や幼稚園などからイベント情報の提供があれば行きたい、コンサートホールとの棲み分けを上手にしてほしいといったご意見もいただいております。
その他としまして、旧総合資料館は景観上よくないので早く更地にしてほしいといったお声や乳幼児の頃から音楽に親しませたいといったご意見もいただいております。
今後、ワークショップを開催する予定をしておりまして、さらに幅広い府民の方のご意
見をお聴きしていきたいと考えております。
３ページ目は、第１回意見聴取会議をはじめとしたこの間にお聴きをしたご意見を踏まえて、四つの全体コンセプトをお示ししています。
文化芸術を軸とした人々との交流創出として、いただいたご意見を踏まえて、プロアマ問わない多様な人々の交流により文化芸術創造の好循環の創出が求められるのではないか、そして、子どもたちをはじめとした幅広い府民の方が文化芸術に触れて交流すること
でエリア全体の魅力向上につなげるべきではないかという視点を設定させていただいております。
周辺環境との調和として、豊かな自然環境や住環境との調和を図り日常から離れたやすらぎと憩いを提供する整備ができないかという視点を設定しております。
北山エリアのエントランスとして、北山通からエリア内に人々を誘導するエントランスとしての役割が求められるのではないか、他の立地施設とハード・ソフト両面で有機的に連携する機能が必要ではないかという視点を設定しております。
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機能的かつ誰もが使いやすい施設として、子どもや高齢者、障害者、妊産婦など誰もが快適で安心して利用することができる空間づくりが必要ではないか、多様な文化芸術活動に対応できるようにハード・ソフト両面で高い柔軟性が求められるのではないかという視点を設定しております。
４ページ目は、概念図として、左の丸の中に先ほどの全体のコンセプトを配置しまして、そこから想定されるこの舞台芸術・視覚芸術拠点施設に求められる機能を四つ掲げています。
次のページから、この機能を深掘りする形でそれぞれの視点をお示しします。
劇場・ホール機能として、演劇を中心に伝統芸能やバレエ、ダンス等の舞台芸術や映画・映像など、多様な分野の公演に対応した機能が求められるのではないか、舞台と客席の一体感が感じられる舞台芸術の鑑賞にふさわしい空間が求められるのではないか、資材の搬出入などの運営面での柔軟性や機能性など使いやすい施設が求められるのではないかという視点を設定しております。
展示・ギャラリー機能として、絵画、彫刻、工芸作品など、様々な分野の美術工芸作品の展覧会の開催に対応した機能が求められるのではないか、展示以外にも多目的な利用が可能な大きな空間が必要ではないか、資材の搬出入などの運営面での柔軟性や機能性など、使いやすい施設が求められるのではないかという視点を設定しております。
創作機能として、演劇、伝統芸能、ダンスなど、多様な分野の創作・練習活動ができる機能が求められるのではないか、各種パフォーミングアーツの創作・練習に対応可能な
様々な大きさの練習室が必要ではないか、狂言・落語・舞踊・邦楽などの伝統芸能に対応可能な和室が必要ではないか、美術工芸作品の創作活動や衣装製作・舞台道具工作などに対応可能なスペースが必要ではないかという視点を設定しております。
交流・発信機能として、文化芸術を軸に多様な人々が交流し発信する北山エリアのエントランスに相応しい機能が求められるのではないか、プロムナードなどのパブリックスペースにより多様な人々の交流を促進する仕掛けが必要ではないかという視点を設定しております。
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最後に、北山エリア全体の魅力向上につながるような付帯施設として、舞台芸術・視覚芸術拠点施設をはじめとしたエリア内の他施設と相乗効果を発揮するような機能が必要ではないのかということをお示ししています。
最終ページは、最適な事業手法についてです。この旧資料館跡地等に関する整備をするに当たって、従来の公共事業の手法だけではなく、官民連携手法、ＰＰＰ／ＰＦＩの活用も検討する必要があるだろうと考えております。
併せまして、公共施設を整備した上で、色んな土地活用を行うことにより文化施設と民間施設の相乗効果や地域の振興・活性化につなげる事例も増えていますので、そういった視点での整備手法の検討も今後必要ではないのかということを示させていただいております。
配布資料についてのご説明は以上でございます。
次に参考ではございますが、昨年度に民間の委託事業者から提案を受けた報告書について、スクリーン投影によりその抜粋をお示しいたします。
旧資料館の跡地がございまして、北側に北山通、東側に下鴨中通、西側に陶板名画の庭、南側にコンサートホールがありまして、コンサートホールの西側に余剰地があるという形になっております。シアターコンプレックスと記載の箇所が舞台芸術・視覚芸術拠点施設です。プロムナードが真ん中を通って、業種などは現段階では決定しておりませんが西側に賑わい・交流機能を配置してはどうかと提案されております。
動線のイメージについても提案がされています。
人の流れとしては、北山駅から上がってプロムナードを南へ入っていく、そして、北山通から直接に舞台芸術・視覚芸術拠点施設や賑わい・交流施設へ入れる動線が想定されています。そして、設営等の関係車両は下鴨中通から進入していくことが想定されています。
施設内の配置についてです。横幅と奥行きを十分確保した舞台と同程度の幅を確保した客席が想定されています。
そして、ギャラリー機能や大空間のホワイトキューブも提案されており、プロムナード
からエントランスへ入れるような設えとなっております。
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次は、各階平面のイメージです。
１階は先ほどご説明したとおりです。２階は吹き抜けの形になっておりまして、３階から４階には創作機能として大小の練習室などが配置されています。
以上は、あくまでも民間視点での提案でございますので、京都府として施設の中身を決めたものではございません。一つの参考として、委員の皆様へご紹介をさせていただきますので、本日、幅広いご意見を頂戴いたしまして、さらに府民の皆様からのご意見もいただきながら京都府の案を決めていきたいと考えております。
京都府からの説明は以上でございます。

6議事（２）意見交換■委員意見（椋平座長）
ここからは五十音順に各委員からそれぞれの専門の立場からご意見をお伺いできればと考えていますが、恐縮ながら、まず私から、第１回会議に出席していればお話をしようと考えていたことを初めに述べさせていただきます。
第１回会議の議事録を拝見しましたが、そこに出てくる様々なテーマや課題・論点
は、私も委員を務めておりました平成 30 年度総合資料館跡地活用等検討委員会における議論が見事に引き継がれ、更に発展させた内容であったと感じております。
第１回会議と先ほど京都府から説明されたことを踏まえまして、私の考えをお話させていただければと思いますのでご容赦ください。
一つ目は、一番気になっていることとして、前回会議でも意見が出ていましたとおり、この劇場の運営はもちろん重要ですが、このエリア全体のマネジメントをどのようにしていくのかということです。この点については、先ほどの検討委員会の時にも関心を持たれていたテーマでした。これまでなかなか話が進んでいなかったのですが、何となくの方向性と言いますか、皆さんの意見を土台にして考えていることがあります。
それは、このマネジメントの一番重要な点になるのは、今後の社会における一般の人々のウェルビーイング、日常的な幸福といったものをどのように獲得していくのかということだと思います。舞台芸術やアートの観点から、人々の平和な暮らし、創造的な暮らし、充実した暮らし、そういったものを獲得・確立していくために北山エリアはどのように寄与できるのかということが一番重要なコンセプトになるだろうと考えています。
シアターコンプレックスの設計や設え、運営方法の考え方のヒントとなるのが、現在、京都市域や府域に点在している様々な劇場がどのようにカテゴリー分けできるかということで、私はおそらく三つのカテゴリーに分類できると考えています。

7一つ目は、京都市が展開している国際的視野の活動整備です。単純化すると、京都芸術センターという稽古場で成長した芸術家達がロームシアターのような大きな舞台に進出して、全国、さらには国際的な芸術家として活動を展開していくという方向性があります。
二つ目は、これはとても長い歴史があるものです。京都の中には、いわゆる小劇場と呼ばれる活動体があり、それを育む拠点として小さな劇場が京都の中には継続して存在してきました。現在存続しているところでは、京都駅の南にある「THEATRE E9」です。
以前にその役割を担っていたのは、下鴨の「アトリエ劇研」であり、その前身の「無門館」という施設です。このような施設を中心に、京都の若い劇団が切磋琢磨しながら、技量を伸ばしていって、関西のみならず全国に進出していくという流れをこの数十年間で蓄えてきています。
三つ目は、府立文化芸術会館や京都子ども文化会館の一般の人の創造活動を支援するという役割です。先ほどのウェルビーイングと直接繋がりますが、そこでの交流によって人々の平和な生活をさらに充実させるために舞台芸術活動はどのように寄与するのかということに関心を持ちながら、一般の人たちの活動を支援していく役割を持った施設です。
このような三つの方向性の中で、今回のシアターコンプレックスと呼ばれる施設が担
うのは、おそらく三つ目の一般の方の平和な生活をさらに充実させていくための創造的な場所の提供だと考えています。これを念頭にするとすれば、北山エリア全体のマネジ
メントのあり方、或いは、シアターコンプレックスや付帯施設の役割などについても方向性が出てくるのではないかと考えています。本日説明していただいたことと矛盾する
ことではないかと思いますが、私の所感をまず先に述べさせていただきました。
以上です。
それでは、まずは青山委員からご意見をお願いできますでしょうか。

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（青山委員）私からは３点申し上げたいと思います。
一つ目は、椋平座長がおっしゃっていたことですが、北山エリア全体のエリアマネジ
メントをしていく仕掛けが必要だろうということです。できれば北山の商店街も含めた
地元の方たちにもお金を出していただいて地域全体を良くしていくような仕掛けです。
仮にこの敷地の中に商業施設ができたとして、その施設の人たちにも加わってもらい一緒に地域やエリア全体を良くしていくような取り組みができればと思います。
二つ目は、まだ事業段階ではありませんので現時点で適当かどうか分かりませんが、このシアターコンプレックスが公共施設だとするとその他の施設はどちらかと言えば民間施設の形になるわけです。役所が施設全体を造ってシアターコンプレックスだけを運営、それ以外は民間へ賃貸に出すということも考えられるのかもしれませんが、私はこの施設全体を一つの事業者が経営や運営をしてはどうかと考えています。この京都で閑古鳥が鳴くようなことにはならないと思いますが、シアターコンプレックスをつくっても使ってもらえないと困るわけです。先ほど座長のお話にありましたが、京都には市や民間に色んな種類の舞台芸術施設がありそれぞれニーズがあるということですので、より活発にこの新たな施設を使ってもらうためにはきめ細かいマーケティングが必要だと考えます。このマーケティングをやるためにも施設全体を一体化して運営するような仕掛けが必要ではないかと思っております。
その意味で、本当にできるか分かりませんが、例えば、示されている敷地全体を運営も含めて事業コンペをすることで民間に付帯施設を考えさせる。そうすると、陶板名画の庭や植物園、商店街との関係も含めたアイデアを出してくれると思います。そして、商業施設で上がったお金をこの新しいシアターコンプレックスの運営にも一部使っていただく。そうすると建物は全て民間が建てて、運営を第三セクターか分かりませんけれ
どもそういった団体がやって全体をマネージしていくというような仕掛けがあっても良いのではないかと思います。

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皆さん聞いたことがあるかもしれませんが、岩手県の紫波町にオガールプラザという施設があります。オガールプラザは、役所が持っている土地を一つの民間開発会社が上
手くコーディネートをすることにより、役所、文化施設、商業施設といった色んな機能を有した素晴らしい拠点施設をつくったっていう事例です。
このような官民連携ができるのではないかと思っているので、ここをぜひ一体化して、国際的に事業コンペをしてはどうかと私は思っています。そうすることで色んなアイデアが生まれてくる可能性があるだろうとも考えています。
三つ目は、今の一体的な運営ということに関係するのですが、マーケティングについてです。コロナで芸術活動をネット配信するというビジネスが始まってきました。そうすると、日本のある地域の情報発信であってもそれが良いものであれば世界に飛んでいく。ましてや京都というネームブランドがありますので、京都の舞台芸術を世界に発信するような仕掛け。例えば、世界中からわずかな会費を取りながら世界に情報発信していくようなことができるのではないかと思います。そのためにも、先ほどの一体的な運営をする組織が情報発信するような形も良いのではないか思います。そうすると、世界とのネットワークで公演ができて、第一部は京都、第二部はベルリン、第三部はニューヨークとか、ここが拠点となって色んなことを仕掛けていくことも可能になるのではな
いかと思っております。そういった観点で民間事業者を募集していただいて、皆さんが持っている思いを実現できるような場にしていただければと思います。
先ほど座長のお話では、舞台芸術の拠点がどちらかと言うと京都市内を焦点に当てられているようなイメージを持ちましたが、このようなネットワークができれば、府域の北部や南部もここに加わってくることができると思いますので、京都府としてはぜひお願いしたいなと考えています。
以上です。

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（椋平座長）ありがとうございました。
私の話で京都市内に焦点を当てているように感じられたかもしれませんが、府立文化芸術会館の事業の中には、府の北部から参加する団体もあれば、関西一円からの参加者を募るようなこともしていまして、決して京都市内だけではないと思います。
私の場合は人々に密着した施設を想定していますが、そこに参加される方は、府域、近畿圏、場合によっては世界に広がるような可能性は感じているところです。
ありがとうございました。
それでは、今井委員からお願いしてよろしいでしょうか。

11（今井委員）
先程来、施設のあり方や運営体制といった大きなお話をしていただいておりましたが、私からは、専門の立場として、より具体的な中身の話をさせていただければと思います。
まずは、このシアターコンプレックスという名称ですが、シアター中心で展示に関しては付帯設備的なネーミングのような気がしておりまして、この部分は物申したいなと思っております。他にどのようなネーミングにするかはさておきまして、ギャラリース
ペースも含めた総合的な施設として捉えられるようなネーミングにしていただければあ
りがたいと考えております。
具体的な設備に関しては、大きさや使い勝手なども含めて多様なニーズに対応したものにしなければいけないと考えています。
また、今後、ＩＴ化・デジタル化はおそらく避けては通れないと思っています。例えば、仮想空間としてメタバース上の展示、ＮＦＴといったいわゆるデジタル的な新たな価値を創造していくようなことも含めて、私はアナログな手作業に生きているような人種ですので効果的に世界に発信していけるような機能も欲しいなと考えています。
工芸作家という私の立場で発言させていただきますと、府立文化芸術会館は、基本的に平面作品中心の設えあり、立体作品は彫刻台に置くような形になっています。よって、府立文化芸術会館で団体展を行う場合には設営費用として結構な追加の経費が必要となります。百貨店やギャラリーは完全に展示台が作りつけになっていますので、できれば、床からせり上がってくるような可動式の展示台のようなものがあれば、負担を気にせずに気軽に展示できるようになるのではないかと思います。平面作品や立体作品の双方ともに使いやすいような設えにしていただければありがたいです。
今後、搬入経路とギャラリーの関係性であるとか、具体的に詰めていく必要があるのではないかと思っております。エントランスホール含めて、展示作業中は危険な状態になる場合もありますので運営面含めて考えていきたいと思っております。
以上です。
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（椋平座長）ありがとうございました。
シアターコンプレックスのシアターという言葉にどこまでこだわるのかということは今後の課題だと考えています。現状は、「シアター」より「コンプレックス」の方に重きをおいた仮称であると理解してよいのかなとも感じています。
先ほど青山委員もおっしゃいましたが、ネットを通じた世界に向けての発信について
は、これは本日の説明にも出てきたアートミックスという言葉があります。これは、既存の芸術の間のミックスだけではなくて、まさに新興芸術として盛んに取り上げられる
メディアアートとして芸術系と情報系の融合、特に若い方を中心として盛んにネット上での芸術作品公開や芸術空間の構築がすでに進んでいます。実際に最近の舞台芸術の中にもこのようなメディア的な要素を取り入れるということは頻繁に行われていたりもします。
そういったことも含めて、近未来の様々な形のアートミックスというものを複合的に取り込める施設として運営されれば良いのではないかとお聞きしていて感じました。
ありがとうございました。
それでは、大垣委員にお願いしてよろしいでしょうか。

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（大垣委員）施設のコンセプトや運営などの大きなお話の中で、私が感じたことを話させていただ
きたいと思います。
青山委員がおっしゃったエリアマネジメントについて、施設それぞれがバラバラに運営されているよりも施設間が協業関係にあるということが非常に大事なことだと思います。神戸のハーバーランドは、20 年前までは、ダイエーさんと阪急百貨店さんと飲食店さんで運営をされていました。阪急さんが撤退されて、ダイエーさんが無くなってという中、非常に混迷されたときに私どもは施設内へ出店をさせていただきました。当時はここへの出店にみんなが大反対だったのですが、３棟が一体の運営になってからはコン
セプトがまとまったことで、非常にたくさんの方に来ていただいて、地元の方にも非常に喜んでいただいたということを今思い出しました。商売人としてそれぞれが自分の施設だけを考えて個別にやっているとターゲットが絞れないということを感じました。
一方で、コンペなどをされる場合、大手のデベロッパーさんがこの場所で商売をして収支を計算していくとなると、この地域は高さや容積率にかなりの制限がありますので相当の収益を上げる事業をしないと難しいのではないかと思っています。近年、京都市
内、特に北山は土地の価格が上がっているような状況が気がかりではありますけれど
も、この地域のことを理解しているデベロッパーさんがあればそれに越したことはないのかなと思っております。上手にパートナーを見つけることができれば良い施設ができるのではないかと感じております。
前回もお話ししておりましたけれども、私はたまたま近くに住んでおりまして、孫を連れて植物園を頻繁に訪れたりしております。本当に住む環境としては良い地域でして、住んでいる者からしますと急に変わったことをされるのは非常に不安というのはどなたでもそうだと思います。
これは北区に限った話では無いと思います。例えば、京都駅近くに大学ができることについて、あれだけ良い立地には普通はホテルや商業施設を建てたりしますので他の県ではあり得ないと思いますが、私はそこに大学を建てるということが京都の誇りという14

か良さかなと思ったりしています。ただ、地域の方々からすると、学生が増えて夜うる
さくなるのではないかといった不安はたくさんお持ちだと思います。
今のまま静かにしといてもらったらいいと我々の世代はそのように思うかもしれませんが、これからの 10 年後、20 年後、30 年後と子どもたちが大きくなったときに閑散としたまちで良いのか。次の世代に残せるようなまちの魅力を高められるような施設を考えていければと思います。
北山は家を借りるにしても家賃がすごく高いので、容積を緩めるなど、何かしらの方法により若い世代の方も移り住んできてくれるようにしてもらえればと思います。京都
市から人口流出している中、皆さんそれぞれ色んな思いがあるとは考えますが、地域全体で活性化に協力・協調することでまちづくりができればと思います。一番大事なこと
は、憧れのまちと言いますか、限られた 1 回きりの人生でここに住むということが幸せなことなのだと思ってもらえるような、そんな地域になればと思います。
施設の中身は、犬の散歩をしながらコーヒーを飲めたり、ゆったり過ごしながら豊かな時間が過ごせたりするような、抽象的な話ではありますが、地域の皆さんがそんな想像ができるようになれば安心してこの施設の完成を待っていただけるのではないかと思っています。
ワークショップなど、できるだけ色々な方々のご意見、住民の方も含めてどのように思われているのかも聞いていただくことで、地域に求められる施設にしてもらえればと思います。それが、日本、世界の方々が、ここに行ってみたいとか住んでみたいと思ってもらえるまちになっていくのではないかと思っております。
そういう意味では、京都のブランド力。私自信も、京都の本屋が岐阜に出店をしたらすごく喜ばれたりしまして、京都のブランド力はこんなにも高いのだと改めて感じたことがあります。京都の中でも閑静なこの地域をさらにブラッシュアップさせるような施設ができることによって、京都のブランド力ももっと上がるのかなというふうに思って
います。

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この間、多数の意見が出ていますけれども、地域の方やアーティストがシームレスに連携できるような施設をつくっていただければ９割ほどの方の満足が得られるのではな
いかと思っています。
北山エリアには、それぞれ特徴ある施設がある中で、色んな年代やご趣味の方が利用しやすい環境づくり、施設づくりというものを目指していければ良いのかなと考えてお
ります。
以上です。

（椋平座長）
ありがとうございました。
私もとても感銘を受けるご意見でした。住んでいる方や利用する方が安心や幸せを感じるエリアでないと駄目なのだということは、一言で申し上げると、愛着という言葉になるのかなと思っています。これまでからも魅力という言葉は多用されてきたかと思うのですが、その意味は単発的であったり一時的であったりするようなこともあるかと思います。愛着という言葉は、繰り返しそこを利用する、あるいはそこに住まうといった
時間の経過が必ず伴います。皆さんとしっかりと愛着を共有できるような場所にしていくことが、おそらく最終的なキーポイントになるのではないかと思いながら大垣委員のお話をお聞きしておりました。
ありがとうございました。
それでは、奥野委員にお願いしてよろしいでしょうか。

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（奧野委員）
前回会議で委員の皆様から、子どもからプロまで使える施設、芸術家の育成として気軽に創作活動に利用できるような価格設定といったことを達成しようとこういうご意見がありました。一方で、有名アーティストや人気アーティストの作品はそれなりの価格
でチケットが売られて鑑賞することになるのだと思います。
私からは、金融の視点で申し上げますと、公共施設として素晴らしいものができた
時、府民の税金で運営されることになりますが、持続・継続して事業がやっていけるよ
うな財源が捻出できるのかということが重要だと思っています。
青山委員をはじめとしておっしゃっていた、単発の事業ではなくてエリア全体で人の誘客、地域に住んでいる方の幸せ感としての「ここに住んで良かった。」というまちに対する喜びなども同時に達成できるような全体運営がとても大事だと考えています。集客や滞留をして芸術を味わっていただく時間を過ごすためには、民間施設というものがエリアには必須になると考えています。その中でも、喫食。長く滞在しようとすると食べてお腹が満ちていないと美しいものを美しいと思える時間を過ごすこともできないかと思います。また、飲食自体も芸術の部分があるかと思います。こういった施設を提供できる民間事業者との連携が必要ではないかと思っています。
この後、藤木委員からお話があるかとは思いますが、官民連携手法による資金調達と一体的な運営が必要になってくると思います。
ＰＰＰ/ＰＦＩは難しく思われるのですが、大事なことは、完成してから建物をどのように使うかを考えるのではなく、府民や芸術をされる方などの思いを汲んだ施設整備と運営を一体的に実現することだと思います。こういう観点で検討をしていただければと考えております。
以上です。

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（椋平座長）ありがとうございました。
我々は毎日２食３食と食べているわけで食べないと生きていけないわけですからね。
府立大学では和食の専門的な授業が行われたりもしていますから、大学との連携も含めて、生活に必要な様々な要素を取り込んだ施設の整備・運営が必要ではないかと感じました。
ありがとうございました。
それでは、茂山委員からお願いしてよろしいでしょうか。

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（茂山委員）
このエリアで毎週末に何かやっているような状況にするために、何をするにしてもす
べてお金がかかりますので、予算や資金の捻出はどのようにされるのかということは感じました。
京都のおおきに財団が甲部歌舞練場でずっとやっていましたが、これが来年３月ぐら
いからまた始まるというような噂を聞いています。これは、いわゆるインバウンドとして観光客や外国からのお客さんをターゲットにしており、これまでは３月から１２月までほぼ毎日あそこへ行けば色んなものが見られるという状況にありましたが、時期等によっては集客が難しかったりすることもあります。予算やどのような形で創作活動をするのかという点は思うところでございます。
施設面では、ホールやギャラリーの整備というのは本当にありがたいことでございま
すが、古典芸能をはじめ舞台芸術は、練習や稽古の場所の確保が難しいことがあります。民間の施設であっても夜中に利用できないというところが多い状況でして、私たちはできれば夜遅い時間まで稽古をしたいという思いがありますので、ある程度の防音施設を備えるなどにより、住宅地に近い場所でも夜遅くまで稽古ができるような環境をつくっていただければありがたいなと思うところでございます。
以上です。

（椋平座長）
ありがとうございました。
確かに全国各地の様々な文化施設の中には、夜遅くまで、場合によっては２４時間利
用できるような施設もあったりします。実際に利用する実演家の立場として茂山委員がおっしゃったご意見はそのとおりだろうと思います。今後、具体的な運営の方法論として検討課題に挙がってくるだろうと思います。
引き続きまして高杉委員からお願いしてよろしいでしょうか。

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（高杉委員）
このエリア全体を融合して動かすには何かしらの大きな組織が必要だろうと考えています。地域の方々もその組織に入っていただくのがよいと思いますが、別途分科会などがなければこの会議だけでは語り尽くすことはできないと考えますので、この場では横に置いておきたいと思います。
交流は、アーティスト同士や地域住民同士など、色々な意味があると思いますが「ここを開放しているので勝手に交流してね。」ではなかなか交流は進まないと思っています。そのための仕掛けづくりというものが大事ではないでしょうか。
例えば、演劇祭やダンス祭であっても、出場者同士だけで交流したり、チームだけで固まってしまったり思ったように交流が進まないことが多いです。そういう時の仕掛けの一つとして、他ジャンルの方や府民の方を多数招待し作品について語ったり講評した
りする場を設けると良いかもしれません。他ジャンルや専門でない方が素朴な質問ができたり素直に受け入れて吸収できたりし、交流につながりやすいと思います。
あとは、アウトリーチの活動。京都市が「ようこそアーティスト」という事業をやっていますが、府としてそういった事業を立ち上げるのか、或いは文化庁などの助成金を使ってやるのか、それは分からないですけれども、一つの運営チームが動いて学校の中に入ってアーティストとの交流をつくっていく、アーティストが身近にいることが日常になるような劇場がここにあると良いかと思います。子どもたちがアーティストと知り合ったことをきっかけに作品を鑑賞するような循環が、長い年月をかけてつくられてい
くと素晴らしいと思います。アーティストや府民、地域の皆さんをつなぐハブとなるよ
うな劇場、制作運営チームというものが重要と考えています。
文化芸術の一つの側面として、社会や地域の抱える問題に積極的に関わるということが役割だと考えています。何が社会や地域で問題になっているのかを考えたり、吸い上げたりすることで皆さんと共有するような取り組みが重要だと思います。
運営チームが重要だということで申しますと、この間、幅広い方に利用してもらうということが言われていますけれど、貸小屋として待っているだけでは実現できないと思20

っています。どのようにして裾野を広げていくのか。「僕らも使って良いんだ。」「こんな使い方をしても良いんだ。」と思ってもらうために、文化芸術、舞台芸術やアートという言葉の幅を広げていくようなメディアミックスの展開が重要かと思います。今までの古典芸能や現代演劇といった枠組みを超えた色んな可能性をまずは劇場側から提案できれば、その先の広がりにつながりやすくなると思います。
色々な事業を主体的に行っていくためには、人員が必要で、そのためにはお金が必要となりますが、情熱を持って動いていくことによってお金も回っていくのではないかと私は思っています。
ホール機能について、椋平座長からお話がありましたけれども、施設間の住み分けが重要になってくると思いますので、近隣のホールが主にどのように使われているのかということと併せて考えていければと思います。
公演のジャンルに応じて、舞台の構造、ブラックボックスやプロセニアム、見下ろす形や見上げる形など、色々と希望があると思いますので、最大公約数的に決める必要はないですが広く希望を聞いた上でこの劇場はどうしていきたいのかという意思を決めてもらいたいと考えています。
一応、私が個人的に良いなと思っている施設として、愛知県芸術劇場の小ホールのような舞台自体を動かせたりロールバック式の座席などを有する可変型の施設。何でもできる舞台は、特徴が無いように思われるかもしれませんが、実演する人が色をつけていくような劇場も素敵だなと個人的な意見として思っています。
ただし、可変型にすると建設や維持管理にかかる費用が増えますので使用料が高くなってしまう可能性があります。結局、お金の面で皆さんが使いやすい施設にならないということもあり得るので、本当によく考えて決めていただきたいなと思っています。
あとは、京都府から一つの案として示された配置図を見ていますと、もっと遊びの部
分が多くてもよいかと思います。敷地の中に建物がこれでもかというぐらいに詰め込まれていて、これでは人が寄りつかないと思います。

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ここにレジデンス施設や飲食店を併設するのも良いですが、全てがこの施設内で完結するよりは、あえて少し不自由にすることで、地元の飲食店や宿泊施設などと連携し、役割分担することで地域に繋げていくという考え方もあるのではないかと思います。
最後に、私が劇場をつくる上で、舞台本体より大事ではないかと考えているのは倉庫です。どの劇場でも、倉庫が本当に不足していて、最初に大きめにつくったつもりでも運営していく間にどんどん物が増えていきます。そうして、収まりきらなくなって山積みになって使いづらい劇場になってしまう。また、駐車場が敷地内で確保できない場合には周囲と連携するなど、使い勝手の部分というのも考えていただきたいと思います。
以上です。

（椋平座長）
多方面からお話しいただきましてありがとうございました。
エリア全体の整備や具体的な建物設計においては、おそらく高杉委員がおっしゃった
ようにできるだけ敷居を低くして人が集まり交流するようなデザインが必要なのだろうと思います。劇場を利用する人だけではなくて、植物園や府立大学、コンサートホー
ル、商店街、そして、地域の方など、幅広い人々の交流が進むような設えにしなくてはいけないと思います。これについては、おそらく皆さん意見が一致するところだろうと思います。
このような考え方が、青山委員がおっしゃったような事業プランや、この後、藤木委員がお話されるであろう事業手法などに影響を与えてくると思います。貴重なご意見あ
りがとうございました。
藤木委員お待たせしました。よろしくお願いします。

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（藤木委員）
この間のご意見をお聴きしていてその通りだと感じることばかりでありますけれど、逆に気をつけなくてはならないと思っているのが、前回も少しお話しましたとおり、あれもこれも詰め込み過ぎて事業として成り立たなくなる事態を心配しております。アイ
スクリームの一段、二段、三段までなら重ねられますけれど、四段、五段は重ねられずにアイスクリームとして成立しないということです。このようにならないように、座長がご発言の京都の舞台芸術を支える三つの方向性が重要かと思います。
加えて、問題提起としては、京都市の管理にはなりますが、学校施設が持っている
様々なファシリティ、例えば教室、音楽室、図工室など、限られた予算の中、オール京都として、文化芸術を身近なものとした京都としての住み心地の良さ、そして、世界への発信といったことを根幹として考えていく必要があるかと思います。１０年程前、特に市町村において公共施設白書というものを作成することが流行ったこともあります
が、文化芸術に特化した施設だけでもきっちりと民間施設含めて洗い出す必要があろう
かと思います。
まずは京都市内だと思いますができれば京都府域全体、そして、他府県ではあります
が交通は京都と繋がりがあり、舞台芸術でまちづくりをしていると言われる兵庫の豊岡ぐらいまでは視野に入れて、この施設が京都の文化芸術を支える施設として何が必要かというビジョンを持って考えることが必要だと思います。
また、京都市の施設ですが、コンサートホールときちんと整合した運営が求められるだろうと思います。市営地下鉄についても、難しいかもしれませんが、近鉄特急で奈良からも訪れて楽しんでいただけるような回遊性を高める取り組みなど、整備が本格化す
ると京都市との調整は多面的に必要になってくるのではないかと思っています。
そして、市だけではなくて、人材育成や大学の研究、事業化する民間なども含めたエコシステムとしてここに何が必要かという話になると思います。
私はこういったものがしっかりとした上での官民連携であると思っていますので、ＰＦＩ法を使うとか、ＰＰＰによるというだけの話にはならないだろう考えています。
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青山委員から事業コンペ方式の話もありましたが、近年、諸外国から輸入された新しい官民連携手法である「ＬＡＢＶ（Local Asset Backed Vehicle）」。簡単に言えば、行政が持っている不動産、特に土地を現物出資する形でプロジェクト推進会社を作ること
で金融の規律が働いた事業計画に基づいて実施していくというものです。日本で初めて
このＬＡＢＶを実装して走り始めた事例が山口県山陽小野田市にあります。これは山口銀行さんが計画段階からかなり入り込んで自行の店舗を移転するようなことも含めて進めておられます。限られた予算の中で、民間が柔軟にコーディネートすることの必要性、運営重視を目指す際に必要な要件整理などの行政の関わり方、加えて、青山委員がご発言のエリアマネジメントやマーケティングを考えるに当たってＬＡＢＶを研究していく余地はあるのではないかと思いました。
もしかしたら、京都スタジアムの時のように、来年度の公民連携プラットフォームに分科会を作るということも考えても良いのではないかと思いました。
先行事例として、東京の事例で恐縮ですけれど、東急グループが渋谷の東急百貨店の隣接地につくった文化村。バブル景気の終わりぐらいに開館をして、３０年にわたって
民設民営で続けてきた一定の発信力や方針を持つ施設だと思っています。同じ条件ではないでしょうが、運営体制や経営のあり方に関して得られるものがあるのではないかと思います。民設民営でここまでやっているという到達点を見た上で、京都府の支援、或いは文化庁の支援、それから府市協調、或いは大学なども含めたリソースといったオール京都で文化を支えていく基盤施設としての要件整理をした上で、これを実現するための事業手法の議論があるのだろうと思いました。
あと、あまり依存しすぎてもいけませんが、東急グループの文化村の中にはメセナの延長線上としてスポンサーパートナーが入っています。京都スタジアムでもプライムス
ポンサーなど、多くの企業によって支えていただく考え方、或いは青山委員がおっしゃった収益の一部をプログラムの維持費として組み込む方法、或いはソフト・ハードに対して協力していただいたりというような民間参入に当たっての条件を付けることもできるのではないかと思います。
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京都は日本文化の代表として良いパートナーに入ってもらって、地元も一緒に連携するような進め方が良いのかなと思いました。
以上です。

（椋平座長）
ありがとうございました。
様々な事業手法が存在する中でどれを選ぶのかということについては更に綿密な議論が必要なのだろうと思いました。
岡崎の劇場ではロームがスポンサーをしており、東急村は当然東急ですが、やはり東京でできることと京都でできることには違いがあって、地域性や様々な関係といったことを含めて更に議論を深めていかなくてはならないと思います。これは、設計・建築・
運営のそれぞれの段階におけるガバナンスと関係してくるだろうと思います。
私が感じていることを申し上げると、そもそもではありますが、この土地をよく京都府が手放さない覚悟をしたなということです。民間に払い下げをすることはよくあることですが、ここに劇場を建てるということは基本的には今後５０年間にわたって京都府がリーダーシップをとる覚悟の表れであると思っています。これについては、譲れない
し、譲らなくてよいと思っていて、府としても覚悟を持って責任を果たさないといけな
いことであると考えています。
委員の方々から一通りご意見を伺いましたが、付け加えてのご発言などございました
らどなたからでもよろしいのでお願いします。

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（青山委員）1 点だけ申し上げたいことがあります。先ほど一体化という話をさせていただきまし
たが、シアターコンプレックスはコンペで良いものを決めて、その他の施設は民間に全て任せて民間が発注するというようなやり方ではとんでもないことになりますので、是
非、一体的にやっていただきたい。
あまり公開の場で言いたくはないのですが、歴彩館の建築コンペでは、良い設計が勝者となった後、予算が無いからという理由でデザインの重要な部分も削られるようなことがありました。先ほど藤木委員がおっしゃったように、例えば、土地の出資をして一体的に整備するような考えも持ってもらいたい。また、細かい中身について盛り込み過
ぎず、配慮してほしいことを挙げるような形が良いかと思います。
以上です。

（藤木委員）
青山委員からフォローいただきましてありがとうございました。
今のご発言は、財政の視点でとにかく事業費を圧縮した場合、府の公共施設部分の事
業費を民間提案施設で稼ぐような形になって、結果的に、それぞれが自分の目の前のことだけを考えてバラバラになってしまう、ある種の都市開発の難しさを指摘されたものだと思います。
前回も申し上げましたとおり、一般的に文化芸術は予算がつきにくい分野です。どこかで聞きかじった言葉ではありますけれども、文化芸術はビタミンのようにＱＯＬにじ
わじわ効いてくるものだと思います。大変だとは思いますが、賢い文化施設の整備をオール京都として作り上げていくきっかけになるようなプロジェクトとして進めていただ
ければ良いものになるではと思います。
以上です。

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（茂山委員）
世界に向けての発信として、ネットによる有料配信やサブスク配信といったものを活用していければ一つの収益として期待できると思いますし、特に能狂言の世界は宣伝が下手なところがありますので、そういった意味でも民間の力を上手に活用できればなと思います。
あと、北山エリアとはどの範囲を想定されているのかということは思いました。賀茂川から下鴨本通までなのか下鴨中通までなのか、北白川までなのか。正直な話として、私としては３０年ほど前に北山が注目された時からみていて北山が成功したとは思っていないです。北山は冬になると雪が積もって大変なことになる中で、点在してしまったようなイメージがあります。地域とどのように連携していくのかということにも繋がっていて、難しいなと感じるのが正直なところです。

（椋平座長）
ありがとうございます。
そろそろ時間ではございますが、最後に一つだけ私から付け加えさせてください。
北山エリアに関係してくる施設や団体、人々というのは愛着という言葉で括れるのではないかと考えています。例えば、植物園に愛着を持っておられる方、大垣委員がおっしゃったこの地域に住むことに愛着を持っておられる方、今井委員、茂山委員、高杉委員のようにそれぞれの文化芸術の分野に対してとても真摯に愛着を持って活動しておられる方がいらっしゃるわけです。そういった人々の思いを愛着という言葉で集約できる
ような場所を、府民に向けて、北山の人々に向けて、世界に向けて設えていく。そのために最適な事業手法は何かということを考えて取り組むことが良いのではないかと思います。
それでは、委員の方々から十分なご意見を引き出せたかどうか定かではございません
が、これにて終わらせていただきたいと思います。皆様ご協力をいただきありがとうご
ざいます。
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■京都府事務連絡（次回以降の進行について）
どうもありがとうございました。委員の皆様方、長時間にわたり貴重なご意見を賜りましてありがとうございました。
次回の会議については、本日いただいたご意見を受けて京都府で整理の上、日程調整をさせていただきたいと思います。

■角田文化施設政策監より閉会挨拶
長時間にわたり、本当に貴重なご意見をいただきましたありがとうございました。
本日は、それぞれのお立場からご意見いただきましたが、全て繋がっているのだということを感じた次第です。
椋平座長がご発言のウェルビーイングや時間の経過を伴う愛着、大垣委員がご発言の次世代に残せるような施設や若い世代が移り住んでくれるようなまちづくり、高杉委員がご発言のハブ施設としての文化芸術による交流。こうした長期的な運営のために、奥野委員からの事業の継続性や青山委員からの施設全体の一体的なマネジメントの必要性に繋がってくるのではないかと思っています。
皆様からいただきましたご意見をしっかり踏まえまして検討を進めさせていただきた
いと考えております。
本日はどうもありがとうございました。

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