第４回

植物園整備検討に係る有識者懇話会
議事録■角田文化施設政策監より冒頭挨拶
植物園整備検討に係る有識者懇話会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。委
員の皆様におかれましては本日、寒い中、大変お忙しいところご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日は第 4 回の懇話会ということで、これまでの懇話会において本当に多くの示唆に富んだ御意見やご提案などをいただきました。また、地域の皆様或いは利用者の皆様などの御意見、植物園職員によるワーキング結果など、これを重層的に検討する中で、これからの 100
年に向け、何を目指すのかっていうところ、私ども設置者といたしましては、特に博物館機
能や植物多様性保全に係る研究機能の強化が大事だろうと考えております。
この後、前回の懇話会等でご指摘いただきました点なども含めまして御説明をさせていた
だきたいと思っております。委員の皆様から忌憚のない御意見を頂戴できますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、冒頭に当たりましての御挨拶とさせていただきます。

1

議事

次の 100 年に向けた京都府立植物園像と施設整備について■次の１００年に向けた植物園像＜岩科座長＞
それでは次第に沿って進めていきたいと思います。議事としまして、『次の 100 年に向けた京都府立植物園像と施設整備』について、京都府から説明していただければと思います。
よろしくお願いします。

＜京都府＞
それでは資料に基づいて御説明をさせていただきます。
１ページでございます。本日、議論いただきたいことということで、第 3 回有識者懇話会
で、私どもの考え方や取り組みの方向性を説明させていただきました。その中で、皆様方から非常に貴重な御意見を頂戴いたしました。その主な御意見を３項目ほど、まとめさせてい
ただいております。
我々が示したコンセプトは総花的で 100 年のビジョンが見えにくいとのご指摘をいただ
いております。それから、100 年の歴史を踏まえて、次の 100 年に何をすべきかを共有するべきという御意見でございます。それからハード整備の内容を具体的にどのように配置されるのか、そういう辺りをしっかり議論したいという御意見を頂戴しております。それを踏まえまして、本日のテーマでございますが、「次の 100 年に向けた植物園像に関して」、それから、「それらの考え方を踏まえた施設整備、配置図等に関して」御議論をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
次のページにつきましては、植物園の方から説明させていただきます。

＜植物園＞
それでは府立植物園の現状分析ということで、御説明させていただきます。ページは２ページになっております。
2京都府立植物園ですが、100 年の歴史を持っております。その中で今後これからの 100 年を今議論していただいておりますが、その前に過去の 100 年につきましても、自己評価になりますが、強み弱みについて、整理させていただきました。
左の上から説明させていただきます。強みとして、植物園を取り囲む環境につきましては、
公立の植物園として日本最古の歴史を持っていること。それと京都市内のアクセスが非常に良いところに立地をしているということ。また、賀茂川が隣に流れておりますが、そのように景観が非常に良いところに立地しております。それと、大森文庫という古い書物をたくさん持っております。
次に取り組みにつきましては、今まで 100 年間費やしてきた高い栽培技術を持っております。また、絶滅危惧種を含む 300 種類の栽培保全を行っております。展示会につきましては、
年 100 回以上の展示会、講演会等、園芸文化の普及を行って参りました。それにつきまして、
7000 種類以上の園芸品種を栽培しております。さらに、日本最大級の温室につきましては、
約 4500 種類の展示や国内初開花の事例もございます。これら様々な取り組みを行って、年間 80 万人の来園者にお越しいただいております。コロナになりまして、50 万人台に落ち込
みましたが、令和元年度までは 80 万人以上の来園がありました。
そのようなことで、生きた植物の博物館として、生きた植物 1 万 2000 種類以上のコレクションを持っているという強みがあります。
次に課題、弱みです。栽培研究の部分ですが、植物の多様性の保全に向けた取り組みについては標本庫の整備など、これからやっていかなくてはならない課題があり、人員を含めて必要な状況です。それと植物の個体情報、栽培記録、栽培ノウハウにつきましても、データによる管理が、これからやはり必要ではないかということです。
そして真ん中の生涯学習支援ということで、大人から子供までが楽しんで学べるようなコンテンツや、施設整備が必要ではないかということです。それと、デジタル的な発信、植物
園外への情報発信ですね、こういうのも必要ではないかということです。植物園に来られな
いお客様はたくさんおられますので、そういう方にも情報発信が必要です。私もＹｏｕＴｕ3

ｂｅによる情報発信を最近やっておりますが、来られないお客様にも植物園を知ってもらう、
そういう取り組みも今後必要ではないかなと思っております。その中で、植物園以外にも出ていって、植物のお話なんかできたらいいかなと思っています。今は隣の歴彩館でやったりしておりますが、京都は北から南まで長いので、例えば北部の方に行って、そのような出張公演なんかも必要ではないかと考えております。それと生涯学習施設とする中で、職員だけでやるのではなしに、いろんなＮＰＯの方とか、環境団体の方がおられますので、そういう人らと一緒に手を組んで、生涯学習の活動をやっていく必要があるのではないか、ということです。
最後ですが、魅力強化ということで、当園は来園者が高齢のお客様に偏っているという課
題がありますので、これからは子育て世代とか若い世代に、より親しんでもらう取り組みが必要ではないかと考えています。それと、京都という位置、京都という冠がありますので、そのような京都ブランドを活かした魅力の発信も必要ではないかということ。それと、最後ですが、これからいろんな施設整備をやっていく中で、京都府の財政はやはり厳しいので、外部資金の活用とか、入園料の体系の見直しなんかも必要ではないかという課題を持っております。
植物園の職員のプロジェクトチーム会議をこれまで 10 回以上やってきておりますが、これからも引き続いて、これらの課題についてのテーマを設定して、職員で議論していきたいと考えております。

＜京都府＞
続きまして 1 枚おめくりいただきまして 3 ページをご覧ください。
今植物園の方から説明させていただきました「強み」や「課題」、それからこれまで皆様
方から御議論いただきました御意見、さらに、ワークショップ等々を通じまして頂戴した意
見という、そういったものを踏まえまして、次の 100 年に向けた京都府府立植物園像というものをまとめさせていただいております。
4

資料には掲げておりませんが、100 年前の開園時に、大森知事が大典記念植物園を開園した際の基本理念を読み上げさせていただきます。「普通教育を基本とし、大自然に接して英気を養い、園内遊覧のうちに草木の名称、用途、食用植物、熱帯植物、有毒植物、特用植物、薬用植物及び園芸植物などの知識と天然の摂理一般を普及させ、加えて我が国植物学会各分
野の学術研究に資することを目的とする」と、こういう目的を基本理念として掲げさせてい
ただいております。我々、次の 100 年に向けましても、この基本理念をしっかり踏襲させていただいた上で、ここに掲げております将来ビジョン、基本方針それから取り組むべき内容というところを、しっかり取り組んでいきたいということでお示しをさせていただきたいと考えております。
まず、次の 100 年に向けました将来ビジョンでございます。「植物が生態系にもたらす役
割をわかりやすく伝え、未来への種をまく植物園として京都から世界の生物多様性に貢献をする」というビジョンを掲げたいと思っております。未来への種をまくというところですが、次世代を担う子供たちの学びの入口ということ、それから京都の植物多様性を保全して、未来につなげていくこと。こういったあたりから、未来への種をまくという言葉を使わせていただいております。
それから、中段のコンセプト、基本方針でございます。一つは、誰もが楽しく学べる学びの入口としての学習機能強化をしていくという方向性。それからもう一つの方向性といたしましては、京都府内の植生把握等を通じた植物多様性保全への寄与。こういったこの 2 本柱を、先ほどのビジョンのもとで強化していきたいと考えております。
それを踏まえまして、一番最後の段でございます。三つの取り組むべき柱を掲げさせてい
ただいております。これまでの府民の憩いの場としての機能はもちろん継続しながら、それに加えまして、博物館機能、これを拡大していくということ。それから、中でも、次の世代を担う子供たちですとか、若い世代を対象とした魅力をしっかりと拡大をしていく。その上で、さらには、植物多様性保全に関する研究機能をしっかり拡大をしていく、この三本柱で次の 100 年に向けて、植物園をしっかり機能強化、魅力向上を図っていきたいと考えており5

ます。
次のページに概念図を示させていただいております。二つの濃い四角と薄い緑の四角が重なる図をお示ししておりますが、まず左側のところがいわゆる府民の憩いの場としての植物公園としての公園的機能を示しております。植物園にはそういう公園的な機能として、府民市民の方に憩いを提供するという機能がございます。それからもう一つ、植物園の重要な機能として、ここでは植物の博物館機能と書かせていただいておりますが、社会教育や生涯学
習支援、さらには植物学的な機能ということで、この公園的機能と博物館的な機能、その両方を合わせ持つのが本来の植物園像だと認識しております。
次に、青い点線がございますが、これが現在、私ども京都府立植物園が力を入れている分野です。主に公園的機能の部分に加えて、博物館的機能にも一部取り組んでいるというところでございます。これを私ども次の 100 年に向けまして、さらに左右にウイングを広げていく。特に博物館機能のところで、例えばコレクションをしっかり使い倒すというような御意見を前回の懇話会でも頂戴いたしましたけれども、このコレクションをしっかり維持、活用
保存をして、それをさらに活用して、生涯学習なんかに使っていく。さらには、植物の標本をしっかり収集して、閲覧活用につなげていく、或いは体験型ワークショップなどの形で生涯学習支援をしっかりやっていく。こういったような、博物館機能をしっかり充実させていきたいと考えております。それから、左側のところにも拡大し、さらに子供たちにもわかりやすい、面白い展示や、子育て支援の観点からの快適な施設利用の形態、そういった部分にも拡大していく。こういった形で、次の 100 年に向けて機能の向上と魅力の向上につなげていきたいと考えております。
さらに、より高度な研究分野につきましては、府立大学や京都大学をはじめとした各大学
や、来年度から生物多様性センターというのがこの植物園内に設置されます。生物多様性センターは、大学等と連携して、生物多様性に関する情報収集やデータベースを構築する取組
みをしておりましたが、府市協調でセンター機能拡充して、この植物園会館内に事務所を置
き、取組みを進めることとしております。そういった外部機関とも連携をしながら、研究機
6

能のさらなる強化を図っていきたいと考えております。
これらの考え方に基づきまして、次の 100 年に向けて府立植物園が伸ばしていく分野、それから取り組んでいく内容等々ですね、後程また具体的に御説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

＜岩科座長＞
ありがとうございました。それでは、今までの京都府からの説明に対して、色々なご意見があるでしょうから、ご発言をしていただければと思いますがいかがでしょうか。
３ページ一番下の取り組むべき内容で、憩いの場と博物館機能の拡大、次世代若い世代への魅力の拡大、植物多様性保全に関する研究機能の拡大、こういうものについては、おそら
く皆さん共通の認識で異論はないかとは思いますが、そのほかに、さらにこういう機能が必要だとか、具体的なことでも何でも発言いただければと思います。よろしくお願いします。

＜松谷委員＞
今、座長が言われました、取り組むべき内容の「研究機能の拡大」という言葉ですが、研究ということについて、ちょっとどうなのかなという思いをずっと持っております。この前から発言しておりますが、私は植物園での研究というのは、世界の生きた植物を栽培して、花を咲かせることだと思っております。本日の冒頭の御挨拶でも、研究機能強化という言葉がありました。私の理解のとおりでいいのか、或いは別のことを研究と言っているのか教えてください。
第２回有識者懇話会で申し上げましたが、学際的植物の研究拠点という知事の議会答弁、
それと、戸部園長の最後の御挨拶の中で、人口減少について非常に懸念するということを大学の方とも色々と話しをされている中で、去年 4 月に京都府立大学の研究者の何人かが植物園に兼務の異動発令がされています。人口減少に絡んで、府立大学でも現在、学部の再編成、見直しがなされておりますので、範囲が狭くなると、そこの先生方が所属する学部学科が減7少する。そうなると所属に入れなくなった先生方の受け皿として、学際的研究拠点を植物園に設け、そこに所属してもらうことになるのかなと、懸念しているわけです。もしそのようなことになり、植物園の中で、大学が行っているような色々な研究が行われるとなると、京都府立植物園は何のため存在するのか、誰のためにあるのかという根本的な考え方を、基本から変えていかなければならないと思っています。100 年後、何を目指すのかという中で、そういうところになるのかを懸念しています。
植物園でそういうことが起こっているということを、委員の皆さんにも知って欲しいです。
知事の植物園に対する思いについて、議会でこのように答弁されたとか。その共通認識がな
いと、何でまた松谷だけそのようなことを言っているのかみたいになって、議論が空回りしているのではないか心配しています。

＜京都府＞
ありがとうございます。今の松谷委員のご質問、御意見に対してのお答えといいますか、
私どもの考え方を御説明させていただきたいと思います。まず私どもがここで言っておりま
す研究機能は、今、松谷委員からもご紹介ありましたような、植物を栽培して育成して、しっかり花を咲かせる、当然それも研究だと認識をしております。それに加えまして、生涯学
習支援機能の強化ということをこの取り組みの中でも掲げておりますが、子供たちをはじめ一般の方々に、生物多様性保全の重要性や植物の生態、生命の神秘、そういったことをわかりやすく解説する。そのための研究といいましょうか。そのための学問的なプログラムを作ったり、研究に基づいた知見を提供したり、そういったところを含めての研究と考えているところです。ですので、栽培プラス生涯学習支援、その機能強化をするというところを含めての研究と考えております。
それから、ご指摘のありました府立大学の新自然史科学創生センターの研究員と植物園の職員との兼務ということを、今年度 4 月から取り組みさせていただいておりまして、一部植物園の職員が、府立大学の研究員の身分を持ったり、府立大学の教員が植物園の身分を持っ8たりということで、相互乗り入れの取り組みをしているところでございます。これは委員か
らご指摘がありましたような、生徒数減少に伴う大学教員の受け皿ということでは決してな
く、大学と植物園、隣同士に位置をして、なおかつ同じ研究分野を持っている、植物に関する研究をしている部分について、さらに相互に乗り入れをすることで、お互いにメリットを見出していくということを目的としています。例えば、植物園側で言いますと、大学の研究者による園内の解説ツアー等、そういった取り組みを今年度からいくつかやらせていただいております。そういった中で、これまでできていなかったような、さらなる高度な解説や、そういった部分のメリットが実際に生じてきていると考えておりますので、決して発言されたような、受け皿として植物園を利用するという趣旨ではないというところは、ご理解賜りたいと考えております。

＜松谷委員＞
そのことは知事が発言された学際的植物の研究拠点という理解でいいんですか。

＜京都府＞
学際的の部分ですが、資料の４ページにも、滲み出しとして右側のところを出しておりま
すが、植物学のみならず、場合によっては森林学、歴史、食、或いは環境等の様々な分野に関連してくると思いますので、そことの相乗効果といいますか、化学反応にも期待しながら、冒頭、大典記念植物園の設立時の趣旨を申し上げましたが、そうしたものを研究しながら、最終的には府民へのフィードバックということを考えており、そういう意味で、学際的研究拠点という言葉を使っております。

＜松谷委員＞
学際的研究拠点というのは知事が府民に約束した言葉ですが、それに予算がつかなくて、何も出てこなかった生物多様性センターに令和５年度当初予算が計上されているのも、不思9議なことだなと思っています。
大学の先生が植物園を案内したりするというのは、大学に籍を置いたまま、当然の職としてやられればいいだけのことと思うんですが、人事のことなのでそんなこと言うなと言われるかもしれませんけど、わざわざ植物園でそういう仕事をした業績、或いは実績っていうのは案内なんですか。他にどういう実績があるんですか？こんな質問するのはふさわしくない
かもしれませんけど。なんかその辺をものすごく懸念します。

＜京都府＞
他の方が植物園の実績というのが的を射た回答かどうかはわかりませんが、植物園はこれだけ大きな園を運営させていただいている中で、様々な方々と連携をさせていただいております。地域の皆様或いはＮＰＯの皆様、専門的な分野のお考え、知見をお持ちの皆様がおられます。特に府立大学とは新自然史科学創生センターということで組織を持っておりまして、
園内でそういった様々な方が活動をしていただいているということが、まさに先ほど申しました園内に来られる方へのフィードバックに繋がっていると思っております。

＜植物園＞
生物多様性センターにつきましては、自然環境保全課というレッドリストを作っている部署があり、そことの連携は今までやっておりました。その中で、植物園に設置されたというのは決して急に出てきたという話ということではなく、もともと多様性の関係で連携していたので、今回、この植物園のハブ機能の一つとして設置されたということです。

＜植物園（園長）＞
学際的研究ということについて、英語に翻訳すると multidisciplinary research というと思いますが、どの研究者であれ、研究をやっている対象やエリア、範囲は非常に狭いです。
ここには植物園があり、隣に京都府立大学があり、そこには研究者がいて、さらには京都市
10

内には２０ぐらいの大学があって、その全部とは申しませんがいろんな研究者がいる中で、植物に関する研究をいろんな角度からしましょう、府立植物園をそういう場にしましょうということを、知事が広い意味でおっしゃったと思いますし、ここはそういう場に極めてふさわしい場所だと私は思います。
取り立てて、このことが何かの問題をもたらすということにはならないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

＜松谷委員＞
この植物園の植物を利用して研究することは当然のことで、それはそれぞれの大学の先生たちがその職の責任でやられたらいいと思います。先ほどの説明の中で大典記念植物園の創
設当初の理念を読み上げられました。私もこの理念は大好きです。しかし、今私が言いたいのは、この学際的研究拠点を植物園の敷地の中に設けて、大学の研究者たちがここに来て、いろんな植物を研究するのかどうかということです。植物園の中でやるということが果たしていいのかどうか。敷地以外のところでそういうことをやるのであれば、全く問題はありません。旧総合資料館跡地は、最適だと思います。もし植物園の中に研究者を呼んでそんなことをやるのであれば、これは京都府植物園 100 年の歴史の方向が変わるので、果たして府民の皆様が納得できるのかと懸念しているのです。
その辺を共有しないと、この議論は他の委員の皆さんの意見と私の意見との折り合いがつ
かないし、空回りしているのではないかと、そんなことを思って質問しました。

＜京都府＞
拠点という部分ですが、必ずしも物理的に何かをドンと構えてというものに限らず、今回、
生物多様性センターを府市協調で植物園に設置しますけれども、何か物理的に大きなものを設けて研究をするというようなことは特に思っていなくて、その連携をする中の一つに、研究拠点という表現があってもいいのかなと思っております。
11

＜岩科座長＞植物園と大学との関わりということでは、今日お集まりの委員の皆さん方では、水上委員が園長としていらっしゃった牧野植物園は高知大学としておりますし、筑波実験植物園の遊
川委員の場合は東大、筑波大、茨城大と、いろんなところと連携、関わりを持って植物園を運営されておりますが、そういう方向から何か意見はございませんでしょうか。

＜水上委員＞
今、座長から御紹介のあったとおり、牧野植物園では、植物園研究課が、高知大学理学部の連携講座をしておりまして、私が客員教授、研究課長が客員准教授、研究員が客員講師ということで、一つの講座を持っておりました。大学で講義もしますし、大学院生や卒業研究生の受け入れも行っています。それは、高知大学にとっても、生物多様性分野が弱いのでウ
イングを広げる効果がありますし、我々も学生と研究する上で、いろんなウイングを広げる効果があります。連携とはそういうものなので、府立大学の先生方が植物園の職員を兼務す
るのは全然不自然じゃないし、お互いに非常にいいことじゃないかと思います。
もう少し大きな視点で発言させていただきますが、これを読ませていただいたときに感じたことして、全体像はよく考えていただいていると思いますが、将来ビジョンのところが、次の 100 年のビジョンなのに、ありきたりというといいますか、もっと次の 100 年に向けて大きく打ち出していいのではないかと思います。もう少し言うと、京都府立植物園を日本一の植物園にするとか、府民の誇りの拠点、シビックプライドの拠点になるような国際水準の植物園にするとか、そのようにもっと大きく打ち出して欲しいと感じました。
そういう点で言うと、国際水準の総合植物園にするということであれば、前から言っておりますように、この研究機関としての機能というのが、おそらくこれまでの府立植物園 100
年の歴史の中では最も弱かった部分、欠けてきた部分だと思いますので、次の 100 年に向けて、そこを強化するということで打ち出していただきたくて、大きな研究施設をドンと構え
12

ていただいていいと思います。そういうふうにして、まさに本当の意味での世界的に通用する植物園を、100 年後には目指すということでどうかなと思います。

＜遊川委員＞
今、水上先生が言われたことに全く異存ありませんが、大元に立ち返ると、植物園の生きたコレクションというものは、博物館の一つ一つの収蔵品と同じ価値と意味を持っており、維持管理にコストもかかっています。そのコレクションをどう使うか、どう使い倒すか、そこが原点だと思います。コレクションの有効利用として、研究成果として活用し、人類の文化・学術に資産を残していくということは絶対に外せない要素で、それがなければ、言い方は良くないかもしれませんが、ただお金をかけて植物を植えているだけになってしまいます。
その点で言うと、調査・研究は外せない要素だということを、再度、申し上げたいと思います。
実際にどう研究を進めるかとなれば、人の配置の問題や、職員の負担の問題もあり、今、そこに議論を落とし込んでしまうと、100 年のことが描けなくなります。この場は 100 年のことを考える場ですから、100 年にどういう研究があったらいいか、京都の人たち、日本の人たち、世界の人たちにとって、何が一番役に立つだろうか、というところに議論を集約する必要があります。一方、現実にどう研究の体制を作るかという問題も重要なので、別途、議論をするという整理をした方がいいと思います。
植物園でできる研究というのは、これは松谷委員が言われた、生態や生理が違う一つ一つの植物の種を咲かせ、命をつなぐタネを取って次の世代につなぐ、そのための技術やノウハ
ウは基本だと思います。ただし、それは科学の基盤ではありますが、科学として成り立つためには、例えば証拠を残したり、論文として文書に残したり、そういうことをしていかなけ
れば、人類の共通資産にはなっていきません。その技術のばさないといけません。それは苦しみでもあるけれど、植物園にとっての伸びしろでもあるわけです。ここができれば植物園は次のステージに上がっていける伸びしろだとポジティブに考えることも必要だと思いま
13

す。
こうした考え方の上で、植物園の基本的な研究として、花を咲かせてタネを取り世代をつなぐ「繁殖」という大きなテーマがあります。どうしたら一つ一つの種を絶滅させずに、次の世代につなげていけるか。例えば、一つの株では種を取ることができないような種、種子の保存ができないような難しい種があり、野生植物の繁殖に関して、植物園が貢献できる課
題がたくさんあります。そのようなサイエンスを、生物学、農学の大学や研究機関の中で、きっちりできているところはほとんどありません。例えば、そのようなジャンルを「保全繁殖学」と位置づけ、京都府立植物園が中心になって創生していくような、そういう科学の場になっていくと、植物園としての使命を果たしつつ、科学に重要な貢献を果たすことができるのではないでしょうか。

＜岩槻委員＞
植物園の研究機能というのは私も一番関わってきたことですから、色々言いたいこともあ
りますが、その前に、この有識者懇話会も 4 回目になり、この会の意見がどう集約されるかということが気になります。これまで委員の皆さん、非常に積極的な意見を述べられて、植物園のために、非常に役に立つ意見がたくさんあったと思いますが、それを植物園の計画にまとめられる時には、本当は有識者からコメントとして出されたものと、植物園の中で議論されるものとが融合されて、一体化され、案として出てくるという形が望ましいと思います。
しかし、なにかこれまでの展開の仕方は、有識者会議の良い部分だけをまとめられているよ
うな、悪く言えばそういうような雰囲気が、なきにしもあらずというような気がします。この前、京都府との意見交換の際に、植物園内でも議論が盛り上がっているというお話を伺ったので、非常に期待しています。
本来から言いますと、私たちが差し上げているコメントを踏まえて、植物園はこれからの100 年に向けて、今後 3 年間に何をやるか、10 年間で何をやるか、それを 100 年先にどう結びつけるかという案が、私たちがもう 1 回議論をさせてもらう時のたたき台になると思いま14すが、現状は必ずしもそのようにはなっていません。なぜそうなってないということを申し上げますと、例えば３ページですが、100 年に向けて植物園像の非常に大きい柱が「生物多様性保全に貢献する」になっています。100 年先の植物園の人が、これを見てどう思われるか、そういうことをお考えになってこれをお書きいただけましたでしょうか。確かに生物多様性保全に向けた貢献というのは植物園の非常に大切な話であり、私が植物園にいた時から、そのことを強調してきていましたから、非常に大切なことですが、それは結果として貢献するということであって、それが目的になっていいのかということについては疑問です。植物園は多様性保全が目的と場所だと、世間の人は期待してないでしょうし、植物園の人もそれを期待して活動しておられるのでしょうか。そうだとしたら、少し齟齬があるような気がします。
もう少し具体的なことを申し上げますと、今研究が議論されましたから、２ページの課題の栽培・研究の第 1 項のところに、植生把握等、多様性保全に向けた取り組みの充実のために、こういうものが必要だと書かれています。確かに結論として必要だということはわかりますが、例えば、私がこれを査定する立場だとしますと、植物園はこれまで 100 年に亘ってこういうことをやってきた、やってきた成果がこれだけ大きい、だけどこれはできなかった、できなかったことは今後やる必要があるのでそのためにはこういう施設が必要だ、というス
トーリーになって出てこないと説得力がありません。私たちはそういうように対応していく必要があるというふうに思います。
議論されている研究機能ということは、議論し始めると非常に長くなりますので、今日は申し上げるのを差し控えます。
只今申し上げたことは、少なくともこれまでの懇話会で色々と出されている議論が、どう活かされているかということの問いかけだと受け取っていただければありがたいです。

＜畑委員＞
先生方の専門的な議論はお任せしないとついていけないようなことですが、私のような一15般人が植物園について思うこととして、今回、特に次世代の子供たちということをかなり意識していただいており、この後の資料を見ると、プログラムという言葉が何回も出てきます
ので、もちろん織り込まれているとは思います。しかしながら、２ページの、現状分析、課題の生涯学習支援の部分に「子供たちをはじめとする利用者が、、、コンテンツの充実や設備の施設整備が必要」と書いてあります。私はプログラム開発と運営のソフトパワーがもっと必要だというように強調して欲しいと思います。ハード環境の整備をすることに皆の意識が移ってしまうとよくないかなと思います。このような表現がいいかどうかわかりませんが、今学校の教育の中で、伝統文化の体験授業のようなことを全学校でしていますが、私は１回ぐらい子供たちに体験してもらっても、あんまり意味がないのではないかと思っています。
やはり、もっと生活の中に盛り込んでいく努力をしないといけないと思いますし、特に植物とのつき合いというのは、季節を跨いでとか、年月をかけてとか、特定の植物と付き合っていく中で、成長や変化に出会えて、楽しさがわかることだろうとすごく思いますので、特に次世代の子供たちに、植物との向き合い方の面白さ、楽しさ、その結果を見ることの喜びみ
たいなことを感じさせてあげる、発見させてあげるプログラムの開発というのを、もっともっと強調して欲しいなと願っています。そういう意味で、設備や施設整備が必要だということは、またハード的な話だなと思ってしまうので、少し力の入れようを変えて欲しいなと思って読みました。

＜角野委員＞
将来ビジョンのところで、結果として生物多様性の保全に貢献できる。これはあくまで結果であるというのは、私もその通りだと思います。そのためには、例えば研究という視点から貢献ができる内容、テーマを設定すべきと考えます。
それから、それをむしろ市民府民の皆さんにそういった考え方を広めていくということも結果として貢献になると思います。つまりそれは広報であったり、いろんな市民府民の活動をどのように支えていくかというのも結果でしょうし、例えばここで検討される、様々な空16

間の整備や植物の維持管理、マネジメントといったものが、この植物園の中だけではなくて、京都府下や、或いは、できればもっと広いところで、こういうやり方を開発したであったり、検討している内容が他の公園やまちづくりの現場に応用できるんじゃないかとか、そういったことまで含めて、府立植物園からいろんな情報発信をしていけばいいのではないでしょうか。研究者としての情報発信もあれば、活動としての情報発信もあれば、或いは実際はまちづくりの現場に対する貢献といったのもあるのかなと思っていますので、発信ということについて、ビジョンとしてしっかり謳って欲しいという気がしました。

＜田中誠二委員＞
３ページの 100 年に向けた植物園像の将来ビジョンのところで、今、様々な議論が出ていますけれども、生物多様性保全は、現在のみならず 100 年先の未来社会の創造に向けて、非常に重要な問題ではないかと、一府民の視点からは感じております。
生物多様性保全の問題は、温暖化と並ぶ地球環境問題といわれていますし、こうした世界的な社会課題に対して、京都府立植物園が多様性を受け入れそれぞれの命のつながりを重視した未来社会づくりを将来ビジョンに示すことは、我が国を代表する日本最古の公立植物園として相応しいテーマ、表現と感じます。
また、植物や動物、昆虫のみならず、人間同士を含めてお互いに繋がり合いながら、一つを生きるという生物多様性保全が示唆する人類の普遍的な価値に焦点を当て、世界が連携して守るべき大切なものをレガシーとして、京都府立植物園が 100 年先に残していくことは、
たいへん重要なミッションでもあると考えます。さらに、府民の皆さんに向けて、多様性を受容し命の繋がりを重視した未来社会を創造しようという、まさに未来の種をまくことを将来ビジョンに示していただくことは、府民のシビックプライドにも繋がると確信します。
いずれにしても、昨今、世界が分断や対立という色々な課題を抱える中で、この生物多様性保全が示す、『いのち』は生態系の 1 つであり、多様性を受け入れながら『つながる場』となるという世界が共有する価値に焦点を当てて、京都府立植物園がこれからの 100 年に向17

けて広く世界に貢献していくという大きな使命を掲げることは、植物園運営に卓越した実績と伝統を誇る京都府立植物園だからこそ実現可能な、素晴らしいことではないかなと思いました。

＜岩科座長＞
欠席された田中安比呂委員から御意見を伺っているということなので、ご紹介いただければと思います。

＜田中安比呂委員（京都府読み上げ）＞
公園的機能と植物の博物館的機能を両方に伸ばしていくことは、植物園としてとてもいい姿だと考える。専門的に勉強したい人や、研究したい若い人達にも来ていただけるようになり、これまで以上に発展していくのではないだろうか。
子どもを植物園に連れて行って、自然の中で過ごす時間を持つことは大切なこと。この自然と一緒に育った子供達が、大きくなって植物園を訪れ、もっと勉強したいと思ったときに、植物園に標本があり、学ぶことができるのであれば、一石二鳥ではないだろうか。次の１００年に向けて、このような方向性で植物園の魅力を伸ばしていくのはとてもいいこと。
京都の中心街の喧騒のすぐそばで、これだけの自然に恵まれ、ゆっくり過ごすことができるのは素晴らしいことであり、このような場所をしっかりと維持していくのも大切なことだと考える。

＜石川委員＞
先ほどの田中誠二委員のご発言に関連してきますが、私も 100 年のビジョンを掲げるときに、やはり京都周辺、日本の生物保全についてはとても大切なことだと思いますが、これからの植物園の役割として期待するのは、地球環境について様々なことを知らせる窓口になっていただきたいというのがあります。例えば、若い方たちがＳＤＧｓの活動などをされてい18

るので、そのような若い方たちの活動などを取り込んで、地球環境をもっと考える場として発展していただけるといいと思っております。

＜岩科座長＞
私も先ほどの遊川委員と同じく、筑波実験植物園に約 35 年勤務して、植物園の管理運営、研究の両方をやってきた人間ですが、研究者にとって生きた植物がここにあることは重要で、研究者とは生物学者で、生物は生きたものと書くから、植物の生きざまを年間通して見ているということは、やはり生き物を研究するという点で、研究は今、それぞれの研究者の領域狭くなっておりますが、生命現象を知る、植物であれば植物の生きざまを年間通して見るというのは、遺伝子を扱っていようと化学物資扱っていようと、どんな分野の研究においてもすごく活きることです。ただし、その時、研究者は、おそらくこれが世界のために役に立つとか、人類のために役に立つという感覚で研究しているのではないとは思いますが、いずれにしても、研究者は、研究の最後の成果を論文という形にして残すということがすごく重要で、それを残しておかないと、ただの道楽になってしまいます。そういう点では、植物園というところは、植物を研究する研究者にとっては、かけがえのない場所ではあると思っています。
特にこの 100 年ということを考えると、前にも話しましたが、樹齢 100 年の木は 50 年ではできません。99 年でもできません。しっかり 100 年ないとできないわけです。ただし、切ろうと思ったら 5 分で切ることができ、それで 100 年がなくなってしまいます。ですから、
いずれにしても、いかに植物園を維持していくことが基本であって、それを研究者にしても一般の人にしても、どのように利用していくかというところが、一番の本筋でなければいけないことではないかと思っています。

＜水上委員＞
結局、何をやるにしても、プロの研究員がいるし、いろんな展示をするのであればプロの19

学芸員やプログラムを作る人も必要で、もっと言うと、それを広く知らしめていくためにはプロの広報パースンも必要ということになります。そのような人員体制の拡充というのが必須です。おそらくその研究云々で注視される理由として、今の職員が、そのまま今の仕事をやりながら、研究までやれと言われると絶対できないということが根本だと思います。そういう点で、人員体制の拡充、或いはそれに伴うお金、予算の問題は京都府としてはどの程度、覚悟されているんでしょうか。それがないと、なかなか話が進まないように思います。

＜京都府＞
もちろん人員体制については、この間、委員の皆様からいろいろと御意見を頂いている中で、やはりそこが一番重要だということをおっしゃっていただいております。
前回、学芸員の話も出ましたが、今いる者でやるとかいうことではなしに、当然ながらハードにはソフトがマッチしてついてきますので、しっかりと充実を図って参りたいと考えております。

＜水上委員＞
大変心強いお言葉で安心しました。

20

■施設整備（配置図）について＜岩科座長＞
それでは二つ目のテーマに移らせていただきたいと思います。『施設整備（配置図）に関して」ということで、京都府から説明をお願いします。

＜京都府＞
それでは、２点目の施設整備、配置図についてお示させていただきたいと思います。
資料の５ページにつきましては、第３回の会議で出させていただいた、ソフトハードの想定されるべき取り組みを挙げさせていただいております。赤字になっておりますのが、前回御意見をいただいた辺り、御意見を踏まえて修正をさせていただいているものでございます。
この部分の特に右側での想定されるハード整備、諸々、言葉で書かせていただいております
が、前回、やはり言葉だけではイメージしにくい、何かわかりやすく示してもらえないかというご指摘をいただいたところです。それを踏まえ、６ページ７ページの二つの配置図をお示しさせていただいております。その具体の説明として８ページに一覧表でお示しさせてい
ただいておりますので、この辺りを並べてご覧いただければと思います。
６ページ７ページにつきましては、配置図１、配置図２とさせていただいておりますが、どこが違うかと言いますと、配置図１は今の温室の場所の北側半分にかかるような形で、温室を北側に配置をするイメージ、それから配置図 2 の方は今の温室の南側半分ぐらいにかけて、南側に温室を配置するイメージで描いているところでございます。それ以外の、真ん中の正門から入って、右側の部分や北西側の部分というのは特に大きく変わりはありません。
南西側の部分、温室とバックヤードの配置の部分がこの配置図１、２で大きく変わっている
ところでございます。８ページの一覧表に沿いまして、説明させていただければと思います
ので、あわせてこの６ページ７ページをご覧いただきながら、お聞きいただければと思います。
まず８ページの一番上でございます。正門入って右手の方の植物園会館でございますが、21ここにつきましては、ビジターセンターや飲食施設、それから子育て関連の快適性向上のための施設等を配置しまして、来園者の方々の快適性を強化するような施設にしていきたいと思っております。それから、正門から温室にかけては、雨に濡れることなく移動ができるよ
うに、軒と書いておりますが、例えば配置図１では薄ピンクで温室まで真っすぐひさしのような形で配置をしております。それから、配置図２につきましては山吹色で、大屋根と正門から入って左手の方に書いておりますが、こういう軒や大屋根を通じて、温室に濡れずに行けるような配置をしております。
それから、現在正門入って左手の方、未来くん広場という広場がございます。配置図 1 の場合はここの部分がバックヤードになってまいります。それから、配置図２の方はここが温室にかかっております。この未来くん広場につきましては、いずれのケースについても、真ん中あたりの大芝生地の右手の部分に、こどもの森と書いてありますが、こちらの方に機能としてはキノコ文庫なんかも含めて、移転整備をしていく、そういう想定をしております。
次に、今の温室の向かい側の部分、大芝生地の左手側の部分どんぐりの森とございますが、この辺りにつきましては、親子で樹林地、どんぐり拾いができるような森と位置付けて、ワークショップなどのソフト機能の強化とあわせて、活用していくエリアにしたいと考えています。
それから、先ほどの大芝生地の右手のこどもの森から、園路を挟んで右下の部分に親子ガーデンというのがございます。子供の森と一体で、親子で植物に触れられる、学べる、そういうエリアにしていきたいと考えています。
それから北山門入ってすぐのところ水遊びエリアというのがございます。噴水等を通じて
水遊びや水に触れることができるようなエリアにしていきたいと考えています。
それから、配置図１、２の違いですけれども、配置図 1 につきましては、正門を入って西側に会館Ｂ棟というような形で、事務室・研修室を設けております。それから大屋根広場を温室の横に設置をしているという状況です。配置図２では、その配置図１で事務室、研修室となっている部分が、広場、大屋根という形で、広場花壇と大屋根を組み合わせた広場の設
22

置、そのまま温室に入れるような、そういう設えにしてございます。
次の項目、観覧温室のところですが、観覧温室につきましては、いずれの配置図１のケー
スでも２のケースでも、新築という形にしております。現温室が非常に複雑な構造になっており、水漏れ等の改善、解消がなかなか難しい状況でございますので、デザイン等は今後の検討でございますけれども、そういうメンテナンスにもしっかり対応できるような温室にしていきたいと考えています。規模は、現在の温室と同程度を想定しているという状況でございます。それから配置図１の場合は温室を北側に設置をしておりまして、バックヤードにかかります部分は、新しく整備する温室の南側の方に、同規模の温室面積をしっかり確保する。
それから、バックヤードの温室についても新設をするという形にしてございます。配置図２の方は、温室を現在の温室の南側に移築、移設をするという形でございます。現在の鏡池の部分につきましては温室にかかって参りますので、今の形からは少し変わってくるという形になります。
それから次の項目バックヤードでございます。バックヤードにつきましては、この薄緑で色付けをした部分ですが、現在のバックヤードの面積はしっかり確保した上で、面積的にも拡充、拡大という方向で配置しております。温室の建替えとして、二つバリエーションがご
ざいますが、それに合わせまして、北側に温室を配置する場合には南側にバックヤードをしっかり確保する、南側に配置する場合につきましても、老朽化しているバックヤード温室については更新をして、機能強化を図ることを想定しております。それから、建替えに合わせて、バックヤードで職員がどういう苦労をしているのかという部分もしっかり見て、ご理解いただいて、学んでいただけるような「見せるバックヤード」という辺りも念頭に置きながら整備していければと考えております。
それから、北山門、北東側の方ですけれども、北山門に入ってすぐのところに、教育学習
研究機能ということで、学習拠点や標本庫、そういったものを新たに設置をしたいと考えています。
それから、北山門から入って西側に行ったところに、ピンク色の破線で 100 年の森という23ところがございますが、こういったところにつきましては、木に触れて学べるエリアということで、ツリーウォーク、キャノピーウォークみたいな形で木の上の部分にも、登って学んでいただけるような、そういうエリアにしていけないかというように考えています。
それから、この 100 年の森の下側に青い波線で囲んでおりますが、多様性教育エリアということで、このエリアで植物多様性なんかを学んでいただくソフト機能の強化とあわせて、学んでいただけるようなエリアにしていきたいと考えています。
それから、賀茂川の自然が学べるエリアということで、温室の中に青い波線で四角く区切っておりますが、植物園は賀茂川に面しておりますので、賀茂川の植生などの近隣、周辺の植生なんかを学びながら温室の中で学習ができるエリアを考えています。それから、賀茂川周辺の原生林ということでは、なからぎの森が、原初の植生を残しているという状況にございます。ここはしっかり保存をした上で、例えばガイドツアーなどで、その植生をしっかり学習してもらえるような、そういうソフト事業の強化をしていきたい、このように考えております。
今、簡単に御説明をしました個々のエリアの特徴につきましては、次の９ページで、エリ
アごとに書いているので合わせてご参照いただければと思います。
それから、この配置図、いずれにつきましても入退場門につきましては、エリア全体の回遊性向上の観点から、配置図でお示しした建物それぞれについて、出入口を設けることを想定しております。エリア全体を含めた詳細検討の中で、この出入口については、この境界線に建物が接している部分に検討して参りたいと考えております。
また、今後の整備に伴う園内の樹木への影響につきましては、園の歴史を象徴するような来歴の個体、または学術的景観的機能的な価値が相対的に高い個体については、「歴史遺産樹木」として、園内でしっかり管理しておりますが、それらにつきましては全く影響がない
配置を検討しております。一部整備に当たりまして、移植植え替え等が必要な樹木につきましては、植物園職員の知見をしっかり生かしながら、移植等の準備を入念に行うことで影響を最小限に留めて参りたいと考えております。
24

説明は以上でございます。

＜植物園＞
令和６年度京都府立植物園 100 周年を迎えます。それに当たりまして、まずは進めていく
施設整備につきまして、取り急ぎ、御説明させていただきたいと思います。
今まで懇話会等で御意見いただきました内容を踏まえまして、予算がなくてもできる部分については進めていく必要がありますが、施設につきましては、当然予算が必要になってきます。また水上先生が言われましたように、人員配置は当然、大事なことだと思います。その中でまず進めていきたいと考えておりますのが、先ほど図面の方にもありましたように、
北山門の方の学習拠点施設・標本庫の整備につきまして、最初に進めていきたいと考えております。
北山門と正門ですが、北山門の方が、若干入場者数が多い状態です。そういった中で、インフォメーション機能というのを北山門の方にも設ける必要があると考えています。また、
畑委員にも紹介していただきましたインターメディアテク（東京大学博物館）を先日、見学してきましたが、すごく迫力のある展示がされている博物館でした。ああいう形のものを、
北山門の周辺に整備したいと考えておりますし、展示につきまして、現在は植物の展示と同じ場所で、植物画の展示も行っておりますが、例えば植物画の展示は北山門の方で展示するとか、そのような棲み分けを考える必要もあります。
標本庫につきましては、府立植物園にも標本がありますが、賀茂川が氾濫する可能性もありますので、水没の危険性も考えまして、賀茂川からできるだけ離れた北山門の方に検討しております。ただ、標本庫を作るだけでしたら、結局、魂が入らないということになります
ので、京都府植物誌、つまり、京都府の植物を総括したような資料を作るということを目標として掲げ、先ほど話が出ておりました生物多様性センターや京都大学、府立大学と連携して、そのような植物誌を作成していきたいと考えております。
そのようなことで、景観や樹木類、園内に古い樹木はたくさんありますが、その辺りとの25

調和を考えつつ、まずは北山門の方から進めていきたいと考えております。
私からは以上となりますので、今後とも引き続きご支援の方よろしくお願いいたします。

＜岩科座長＞
どうもありがとうございました。それでは、施設整備の配置図に関しまして、委員の皆さんからご意見いただければと思います。
私からで申し訳ありませんが、バックヤードは確かに植物園の中で非常に重要なところで、一般の方がご覧になることは普通ありませんが、ここがないと植物園は機能しなくなるので、バックヤードがほぼ同じ規模であるというのは、非常にいいことですが、少し気になるのは、
配置図 1 では温室を移動することでバックヤードが寸断されています。この辺で、実際に職員の方が活動される上で、何か不利なことはあるんでしょうか。

＜植物園＞
配置図としては分断しているような形にはなっておりますが、詳細設計をこれから行っていく中で、実質的にはバックヤードは繋がってくるような形にはなってくると思っています。
当然、見せるバックヤードも整備する必要がありますので、配置図では少し離れているような形にはなっておりますが、実際に整備する段階では、おそらく有機的に繋がってくるんじ
ゃないかなと考えております。

＜角野委員＞
私もバックヤードが分断されることについて、若干の懸念を持っていましたが、オペレー
ション上はそれほどでもないと伺っておりました。常時ではないにしても、時々、バックヤードツアーのようなものをやると、園の取組についての理解がすごく高まります。比べるわけではありませんが、テーマパークでもバックヤードツアーはすごく人気があったりします。
それらを想定し、スタッフ側の動線や時々お見せする利用者の動線を考えると、後々のフレ
26

キシビリティも含めて、バックヤードがひとまとめになっている方が、実施しやすいのかなと個人的には感じております。
それから、バックヤードの配置に合わせて、温室と位置関係がセットになってきますが、どちらがいいとか悪いとかということではなく、それぞれの特徴でいいますと、配置図 1 の場合は、温室となからぎの森、要するに一番歴史を感じられるところが対になっていて、温室は一般の方からすると、やはり一番行ってみたいというかわかりやすい施設なので、そういう部分と植物園の一番のオリジンになるようななからぎの森のゾーンが、比較的近い位置にあり、それが対応し合っていると、打ち出し方として魅力が一つ出てくると思います。
配置図２の場合は、逆に温室が南側の広場といいますか、非常に明るいオープンなところにあり、温室のデザインとそれからその東側に広がる、或いはその下の整形庭園もそうですが、こういったところで非常に明るくオープンな感じが南側にまとまって出てきて、そして、北側になからぎの森や千年の森、百年の森といった、鬱そうとしたゾーンが位置付けられるという魅力が考えられると思います。今のところ善し悪しというのはほぼなくて、それよりこういう特徴があるなというように見ております。
それで、先ほどのお話を聞いて、北山門のほうが入場者が多いことを知りましたが、そうであれば、もっと北山門の周りの受けをきっちり作っておいたほうがいいのかなと思います。
年間 80 万人の入園者が来られると説明いただきましたが、将来的に何万ぐらいを目指すのかも考えておく必要があるかと思います。別に増やせばいいというのでは当然なく、適正な入込客というのが当然あるかと思いますけれども、現在 80 万人なのが、例えば 100 万人ぐ
らいまでは想定するとしたときに、北側からたくさん来られるとすれば、入ったところの賑
わいや魅力、また標本庫を先行して整備するのであれば、そこがしっかり目玉になるようにする必要がありますし、たくさんのお客様を最初に受けとめるもてなしの場として、しっかり演出する必要があると思います。その時に、そういう賑わいとか入口の受けがあって、そのすぐ横の鬱そうとした百年の森であったり、歴史がある場所に、どのように繋いでいくかという園路の配置を考える必要があります。今の状況は、既存園路をほぼ活用されるように
27

なっておりますが、配置図１配置図２ともに、巡るルートのシナリオやストーリーをどう作
るのかということを考える必要があります。それは、一つのストーリーではなくて、幾つものストーリーやその場所のルーツを想定した上で考えていただきたいなと思いました。
それからもう 1 点、以前から賀茂川との連絡・連携という話が、有識者懇話会でも話題になっていたと思いますが、色々な事情で出入口を賀茂川側に作ることは難しい、それはおそらくなにか理由があるので理解はしております。その上で、どれぐらいの大きさの温室にな
るかはわかりませんが、例えば温室の展望ゾーンから、振り返るとガラス越しに賀茂川の流れが見えるとか、そういう繋ぎを作って、賀茂川を発見してもらえるような仕掛けも温室と一体的に何かあるといいかなと思いました。

＜岩科座長＞
私も実は府立植物園に来るときは北山門しか入ったことがなかったので、長い間あそこが正門かと思っていましたが、今年この懇話会の委員になって違っていたと初めて気が付きました。地下鉄からで出ればすぐ入口という点で、本当にずっと北山門が正門だと思っていて、
やはり電車、地下鉄で来る方だと、やはり北山門は重要視する場所なのかとは思っていました。
それと温室については、今までの経験から、新しく温室を作るのも結構大変ですが、既存の温室を建て替えるときに、おそらくどこの植物園でも一番大変なのは、現存の植物をどのように移動して、新しくどのような植物を入れるかっていうところだとは思いますが、その辺りはどのようにお考えかお聞きできますでしょうか。

＜植物園＞
図面を見ていただくとわかりやすいと思いますが、配置図１配置図２ともに現在の温室を半分に分けた形で作ることを考えております。そのため、建設しながら、移植というのができるようなことを考えております。一気に解体するのではなしに、まず半分を作って半分を28

変えるということを想定しております。それで現在の温室から手前に移すのと奥に移すという２つの配置図を今回お出ししております。

＜岩科座長＞
もう 10 年以上前だと思いますが、新宿御苑で温室を建替えした時、新宿御苑は同じ場所に新しい温室を作りましたが、大きな木はどうしても外に搬出することができなくて切ってしまったとか、筑波実験植物園も新宿御苑から大きなリュウケツジュをその時にもらい受けましたが、そのような問題が起こりました。現在の温室にも大きな植物がたくさんあると思いますが、そういうものはどのようにされるんでしょうか。

＜植物園＞
移植困難な植物につきましては、かなり技術が必要になるかもしれませんので、今後、詳細検討の中で詰めて考えていきたいと考えております。

＜松谷委員＞
この配置図１と配置図２の新しい計画図というのを見たときに、私は本当にありがたいと率直に感じました。どちらがいいとか悪いとかではなくて、この計画は全く異存がないと感じています。当初に出されていたイメージ図と言われるものから、もうガラッと変わっておりますし、これは現役の職員の皆さんが中心となって、練りに練って、悩みつつ、いろんな問題意識を持ちつつ、将来の京都府立植物園はこうあるべきだという考えのもと、年間 80万人もの入園者の多くの人から生の声を聞いたりして、その上で新しく計画をされたということで、全く理念が詰まっていると感じています。ありがたく、嬉しく思っています。当初
計画から賑わい創出とか、イベント活用スペースとか、バックヤードを通る通路とか、そういったものが一切なくなっていますので、本当にありがたいと思っています。

29

＜畑委員＞
図面が提示されましたので、私たち一般人もすごくわかりやすく安心しております。
先ほど、前半の議論で生物多様性センターがこの植物園にできるというふうな話がありましたが、この図面の中には名称がないので、どの程度のものが建設されることになるんだろうと思っているのが一つです。
それと、私はいつもこの植物園に来ると、今、私たちがいるこの研修室のベランダから見える比叡山の景色というのは、もうピカイチだと思っています。今度の整備計画の中で、この景観の認知度を本当に上げて欲しいと思いますし、私は京都府立植物園の名物にして欲し
いと思っておりますので、レストランとか色々書いてありますが、この景観を楽しまれる
方々の機会をどのような展開していくかについて、365 日、夏の夕刻の時間なんかも含めて、本当に多様な利用の仕方を考える必要があると思います。利用というかみんなでこれを楽しんでいただくソフトパワーの工夫が必要かと思います。民間の知恵なんかも入れて検討して欲しいなと思っております。
それからもう一つ、先ほど先生方のお話にバックヤードツアーの話がありまして、私たち
民間の人間でも、最近、製造工場の見学会ってものすごく人気あるんですね。やはり表面的に見えているものとそれを支えている裏側の仕組みというのは、啓蒙していくのにすごく大事な情報でもありますし、ぜひ開発段階から、細かい段差の排除等も検討して、ハンディキ
ャップをお持ちの皆さんも、安全に訪問でき、見学ができるバックヤードツアーの工夫というのは盛り込んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。

＜植物園＞
多様性センターにつきましては、データ入力やレッドデータリストの作成等、その辺りが現在の主な業務になっていて、人数的にそんな大きな場所はいらないと思っておりますが、実際には、地域で保全されている団体の方や、いろんなＮＰＯ等の多くの方が関わってくると思いますので、そういう方が集うような場所が必要になってくると思います。そうした中30

で、図面上では事務所の研修室とかそのような場所に置くのか、標本庫の近くに置くのか、色々な可能性があると考えておりますが、今後、詳細な検討を行っていきたいと考えております。

＜水上委員＞
どちらも大変よくできた図面でいいなと思っておりますが、管理する立場から言うと多分
配置図２の方が管理しやすいかなという気がします。
前の懇話会で申し上げた大屋根広場というのも、何となくどぎついなと思っていましたが、大芝生地の全部に設置するということではなくて、こういう雨天対応型の施設に整備をするということで、非常に大事なことだと感じました。
それと、今話に出てきたレストランなんかも、ぜひ先ほど話がありましたとおり、景観を楽しむことができ、食事の内容もうどんやカレーではなくて、植物園にふさわしく、ちゃんとしたおいしいハイセンスなものが食べられるようにしてもらいたいですし、これにはやはり民間活力が必要と思いますが、ぜひそういうものを考えて欲しいなと思いました。
ただ、一つ思うのは、イベントをやる時には芝生広場が使えると思うんですが、そういう時に、おそらく現在は臨時でステージを作られていると思います。そうではなくて、芝生広場にそういう雨天対応も含めて、かっこいいステージみたいなものがあってもいいかなということを感じたのと、一番申し上げたいのは研究機能を強化すると言われながら、この図面からはどの部分で研究機能が強化されているのか、全然わかりませんが、この標本庫の部分に研究機能強化の施設を作られるという理解でよろしいんでしょうか。

＜植物園＞
先ほどの生物多様性センターと一緒で、多様性の研究を進めていくことになりますので、標本庫の近くの方が機能的にはいいと考えておりますが、詳細な配置については、今後、詰めていきたいと考えております。
31

＜水上委員＞
分類学の研究者は、標本庫の近くに構えることが絶対に必要と言われますので、お伝えしておきます。

＜岩槻委員＞
建築のことはあまり強くありませんが、二つほど申し上げたいことがあります。
一つは温室ですが、今回 100 年もつ温室を作るという計画になっておりますが、日本の建物は、最近は消耗品のような扱いになっており、建築として、本当に 100 年もつ建物が、今の建築界で考えていただけるものなのか気になります。今の府立植物園の現行の温室が建った時に、キュー植物園へ行って学んでこられたという話を聞きました。パームハウスは建設されて百何十年経ちます。そのため、キュー植物園を代表する文化遺産にもなった温室であるパームハウスに対して、京都府立植物園が今回建てた温室を、100 年後に世界に誇るような温室にしていくというのであれば、100 年もつ温室が望ましいと思ったんですが、現在の温室は理由はわかりませんが、30 年で建替えられるということで、新しい温室も、今の日本の建築のやり方でいって、30 年ほど経って、また建替えなければならないといけないとなったときに、お前たちは 100 年の温室を建てると言っていたじゃないかと言って、予算がつかないようになったら困りますので、100 年という目標を立てられるのは、それなりに技術的な裏付けがあった上で言われる方がいいのではないかと思います。温室をどういう理念で建てるのかということを、もう少し詰めていければいいんじゃないかと思うのが 1 点です。
それからもう 1 点は、標本庫についてですが、標本庫というのは先ほど議論があった研究ということと結びつけて言いますと、日本では標本庫というのは物置と思われますから、建物さえ建てたらいいと思われがちですが、そういうことだとごみ箱的になってしまう危険性が非常に高いんですよね。標本庫というのは、そこに置いたものが研究に使われるから標本庫なのであって、そうでなければ物置に過ぎません。標本庫として建てられ、しかもこの 10032

年の計画に合うものという思想で建てられるのであれば、少なくとも１名のキュレーターはつけられるように人員の確保をお願いします。もし増員が認められないのであれば、中の人
を 1 人そこへ異動させてもキュレーターを作る、研究機関として活かすという、そういう覚悟を持って、作っていただく必要があります。そうでないと、また、あそこに一つごみ箱の大きいものができたということになりかねず、そうなったら困りますので、これは非常に強く申し上げておきたいと思います。以上 2 点です。

＜岩科座長＞
どうもありがとうございました。私もほとんど同じ意見で、標本は使われなければただのごみ、それも見た目の悪いごみになってしまいます。是非とも標本庫を作る以上は、標本が研究に使われ、それをもとに論文を書いていただくということが非常に大事なことではない
かと思います。
それから温室の点でも、今、岩槻委員が発言されたことと似ておりますが、キューガーデ
ンのパームハウスは、時代というか、歴史の建物としては非常に価値がある建物だと思いま
すが、現在、あれを温室として評価した時には、あまりいい評価ではないですよね。京都府立植物園の温室もそうですけども、桟が多くて、桟が多いため遮光率が非常に高いです。あの頃は、おそらく一番、進歩的な建物だったと思いますが、現在では、建物としての価値はありますが、温室としての価値としては非常に良くないです。木は 100 年たったらちゃんと
樹齢 100 年の木になりますが、温室は、残念ながら人工物なので、100 年経つと老化が激しくて、その頃はきっと新しい技術も出てくると思うので、今、岩槻委員が発言された通り、温室だけは 100 年のレベルで考えるのではなくてもいいかとは思います。
温室を中心にしてしまうと、往々にして植物が限られてくるということもあります。実際に、東山植物園の温室は歴史的に価値のある温室ですが、何年か前に園長に聞いてびっくりしたことがあって、ある方から、「これは貴重な温室なので、中の植物は、温室があんまり傷つかないような植物を入れてください」と言われたとのことでした。本末転倒だろうと思33

ってびっくりしましたが、そうはならないようにお願いしたいと思います。

＜染川委員＞
今の温室の件はよくあることですね。立派な建物を建てるということになると、ハード整備が先行するので、現場サイドでこのような条件が絶対に必要ということを、常にバージョンアップし、準備を進めながら、施設を作っていくということが大事かなと思います。
先ほど角野委員が発言された動線に関して、正門と北山門の役割分担や、今の利用者がどのように使っているかの現状調査をしながら、考えていただきたいと思います。具体的に、どのような属性の利用者が、どのような使い方をしているか、利用者がどのように歩いているかというのを調査して、想定して、動線を作り、物語や価値づけを作っていく形が良いのではと思います。
こどもの森の配置に関してですが、現在の植物園のように、正門から入ってすぐの所に遊具があると、子供はそこでだけ遊びたがります。だから、ある程度奥まったところにこどもの森を設けることで、日によって違う通路を通りながら、保護者と子供が一緒に植物を楽しんでくれる仕掛けを用意できます。有効な配置だと思いました。
次にこどもの森にあるきのこ文庫についてですが。最近、全国でいろんな形で本を読める
快適スペースがたくさん生まれています。商店街の空き店舗で持ち寄りの本等でユニークな図書館活動をするところが全国的に注目を集めていますし、驚くほどスタイリッシュな図書スペースも競うように生まれています。きのこ文庫という、長い間親しまれてきた懐かしい
昭和な感じも素敵だけれど、若い親子が快適に過ごせる図書エリアの研究は必要と思いました。きのこ文庫の建造物をもし置いておくのであれば、例えば、１、２週間ごとに、いろん
な京都のカフェの人に来てもらって、今週はこのカフェの誰々さんがコーヒーを入れていますよ、と打ち出していくこともありかと思います。温室にコーヒーの木もありますし。
あと、インクルーシブデザインでは、さきほど車椅子でバックヤードツアーとのご発言もありましたし、他にも例えば目の見えない人とワークショップをしたときに、目の見えない34

人のほうが、やわらかさがあるので今年の新芽がどこかがわかるとか、いろんな活動をしている方がおられますので、そうした専門家を招いて、それぞれの個性を生かしながら、植物を楽しめることをぜひやってもらえたらと思います。
いろいろお話しましたが、多分、明日からというか、来年度からでも、イベント化してできると思います。色々な調査も念頭に置きながら、多くの専門家に参画してもらい、実践結
果をハード整備に生かしていく、或いは、100 年の植物園づくりのソフト施策に生かすというのが大事かと思います。机上で考えていても、自分が経験したことのないことは、なかなか良いデザインができないので、実践を重ねていくことが重要になってきます。
最後に、インターメディアテクに行かれたということですので、違う視点から兵庫県の伊丹市昆虫館を紹介したいと思います。今「むしのうんこ展」という展示をしていますが、前回の「むしのうんこ展」の内容が良くて評判になり、絵本になって出版されています。また、
例えば他の学芸員が企画した「カメムシだらけにしたろか」というタイトルが面白い企画展
が過去にありまして、そちらは学会賞も取っています。予算や職員数の少ないなかで素晴ら
しい活動をされているので、参考になると思います。ぜひ見学していただけたらと思います。

＜岩科座長＞
私からもう一点、ただ今、染川委員からも話が出ましたけど、障害者のためというのは非常に重要で、例えば、キャノピーウォークを作る場合も、キュー植物園のキャノピーウォー
クは、当初、障害者は上には上がれませんでした。できた当時ができた当時ですから、その時は進歩的だったかもしれませんが、今は確かエレベーターが作ってあります。筑波実験植物園でも、隣が筑波技術大学っていう、ろうあ者の大学もあるので、この植物は触ってはいけないではなくて、この植物はどんどん触ってくださいとか、五感に訴えるような展示もいろいろやっています。現在こういう時代ですから、そういう少数の方への配慮というのも、くれぐれもよろしくお願いしたいと思っております。

35

＜遊川委員＞
議題１の 100 年のビジョンと議題２施設整備の両方に関わることですが、100 年先を見据
えて、植物園としてはまず何を収集するか、そしてそれを使ってどういう植栽を作るか、という点が大事なポイントだろうと思います。コレクションとコレクションの集まりである植
栽区を 100 年後にどういうものを目指すかということが明確にした上で、どういう機能を持
つ温室を作るかといった施設整備のプランをもっと磨いていったらいいのではないかなと思います。植物園で技術者として働いている立場としては、コレクションと植栽区を良くするというところが大変さでもあり、やりがいでもあるわけです。その部分を見えるように
100 年のビジョンを作っていただければ、おのずから、こういう植栽をする、こういうコレ
クションを作る、そうであればこういう施設が必要であり、そして研究も学習支援もそのコレクションに基づいて取組みを進めていくという、そういう流れがすごく綺麗にできてきて、やる人もはっきりとした目標がつくれるし、外部の人も目標がしっかり見えてくると思いますので、その点を今後ご検討いただければと思います。

＜松谷委員＞
コレクションに関しては、京都府立植物園の「府立」という冠の重さを考えると、京都府内に自生している植物全部の生きた植物や乾燥標本にしたもの、それをコレクションすることを大いに期待します。国立植物園ではないので、他府県の絶滅危惧植物も大事ですが、まずは足元の京都府内の植物を全部集めるのが大事だと思います。

＜岩科座長＞
それでは、この施設整備についても、欠席された田中安比呂委員から御意見を伺っていると聞いておりますので、京都府から御紹介をお願いします。

＜田中安比呂委員（京都府読み上げ）＞36

今回お示しいただいた施設整備内容については、まさにこれからの 100 年に向けて素晴らしい計画であり、全面的に応援していきたい。
京都には長い歴史があり、半木の森に残された原植生を活用し、千年の森として位置づけ、京都の貴重な植物や古くからの植生を、来園者をはじめ多くの方々に発信していってもらいたい。どんぐりの森などの場所で、親子で植物に触れ、子どもを育むことができる環境を植物園の中に整備することは、非常に大切なこと。
植物園は将来に向かって、子供から大人まで世代や目的を問わず多くの人たちが、植物園の魅力を感じていただけるような施設にするべきと考えている。京都にとって大切なこの植物園を、今回お示しいただいたような形で活用し、それを維持していくことによって、今後、多くの皆様に来ていただける魅力ある植物園になっていくことを期待する。

＜石川委員＞
百年の森のエリアにツリーウォークを作られるとの提案をされています。今までツリーウ
ォークを見たのは、植物園だったり研究施設だったりしたのですが、ボルネオ、マレーシアの熱帯雨林の研究施設の中でツリーウォークを初めて体験したときに、ツリーウォークの意
味がとてもよくわかりました。ツリーウォークができるまで、熱帯雨林の研究は非常に難し
かったところ、このツリーウォークができたことで樹木の花の昆虫による花粉媒介、つまり、ポリネーターの関係が解明されてきたため、熱帯雨林の状況がわかるようになったということを知り、ツリーウォークに上ることだけが目的ではなくて、そういうことがわかったということが、私にとって有意義だったと思いました。熱帯雨林の壮大な森が、そのような小さい生物間の共生関係の積み重ねによってできているということが理解でき、今でも熱帯雨林のことを考える際に、ずっと心の中に残っています。地球の生命の仕組みを学べた体験でした。ここでどのようなツリーウォークを作っていただけるかわかりませんが、歴史がある樹
木を紹介するだけではなく、植物と他の生物の共生関係の大切さが理解できるような、そういう体験の場をぜひ作っていただきたいと思います。
37

＜岩科座長＞どうもありがとうございました。お時間になりましたので、これで議論を終了したいと思います。

■京都府事務連絡（次回以降の進行について）＜岩科座長＞
それでは最後に、次回の懇話会に向けたスケジュールについて、京都府さんの方からお願
いします。

＜京都府＞
本日、植物園整備に関する考え方や、配置図を含めた整備内容をお示しさせていただきましたので、本日の委員の皆様からいただいた御意見等も整理した上で、近く府民の皆様に対して説明会を開催し、説明して参りたいと考えております。
次回の懇話会につきましては、本日の御意見を京都府で整理し、後日、日程も含めて連絡させていただきます。

38

■戸部園長閉会挨拶
皆様、本日はお忙しい中、当植物園においでいただきまして、岩槻先生におかれましては
リモートで懇話会にご参加いただき、大変ありがとうございました。
本日の懇話会にはこれまで有識者の皆様、先生方の皆様からいただきました御意見や、地域の皆様からも様々な御意見いただいております。さらには、職員ワーキングでもいろんな意見が出まして、それらを元にして、次の 100 年に向けた将来ビジョンやコンセプト、取組
みの方向性をお示しすることができました。委員の皆様や府立植物園を愛する多くの皆様からの貴重な御意見を賜りまして、この場をお借りして感謝申し上げたく思います。
今後、これまで皆様と作り上げてきました将来ビジョンの実現に向けまして、職員一同で取り組んでいきたいと思います。資金調達や人員の確保等、様々難しい課題は少なくないのですが、一つひとつ形あるものにしていければというふうに思っております。
また、整備される施設の配置図も、本日 2 つご覧いただきましたけれども、それらは学習拠点のための施設であったり、標本庫や生物多様性研究関連施設の新設、並びに観覧温室の新築建替、バックヤードの整備等々ですけれども、いずれも楽しみな施設整備となります。
ただ、これはもう 100 年先に向けた大きな事業になりますので、実現のためには、多くの専門家の方々の知恵をお借りしながら、取り組む必要があるかというふうに思っております。
さらに、前回の懇話会でも触れさせていただきましたけれども、ハード整備にはソフト面の施策との連携が非常に重要になってきます。来園者の多くの方々に魅力的に感じてもらえるようなコンテンツを、職員みんなで練り上げていきたいと思っております。ハード、ソフ
ト面の整備施策にあたっては、世界に通じる植物園を作りたいと、そういう意識を常に持っていることが重要かと思っております。それと同時に、京都の植物園ですので、京都の歴史や文化、京都らしさというものを取り入れたものをできれば作っていきたいなというふうに思います。そのことによって、他の海外の植物園にはない、国内の植物園、他には無いような植物園像が実現できてくるのかなと思っております。
施設の配置図がほぼ固定かなというところに辿り着きましたので、これから中身のことに39

ついて検討するということになります。次の 100 年の間に、前にもお話しましたけれども、少子高齢化とともに人口が激減するという現実があります。これは完全に未知の世界なんですけれども、その未知の世界に向かって、植物園の整備がこれから成されようとしているわけですが、委員の皆様には引き続き、専門的な視点や幅広い視点から応援をいただければというふうに思います。そうしていただければ大変ありがたく思います。
本日は皆様、当植物園整備検討のために、貴重な御意見とお時間をいただきまして、大変
ありがとうございました。改めてお礼を申し上げます。

40