第１回

共同体育館整備に係る意見聴取会議
議事録■角田文化施設政策監より冒頭挨拶
京都府立大学が立地する北山エリアは、植物園、京都コンサートホール、京
都学・歴彩館など、多くの府民利用施設が集積する地域であり、京都府では、このエリアの魅力向上のため、豊かな自然の中で創造される文化・芸術・学
術・スポーツに身近に出会い、交流するまちの実現を目指した取組を進めております。
中でも、現在の府立大学・府立医科大学の共同体育館は老朽化による建替が必要で、建替に当たっては、学生利用を大前提に、施設の多目的利用、多用途利用を行い、地域に開かれた魅力的なキャンパスとなるよう、整備を進めて参りたいと考えており、そのためにも、専門家の皆様の幅広い知見や多様な御意見をいただきながら、整備内容を検討することとしたところでございます。
整備内容としては、健康増進、地域スポーツの振興、スポーツや文化イベン
トを「観る」環境の整備、防災機能を備えた安心安全の支えの場所などについても想定しておりますが、何より、今いる学生をはじめ、将来、入学してくる子どもたちに喜んでもらえる施設にしたいと思っておりますので、委員の皆様の専門的な視点から、積極的に御意見・御提案を賜りますことをお願い申し上
げまして、簡単ではございますが、開会にあたりましての御挨拶とさせていただきます。
本日はよろしくお願い申し上げます。

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議事（１）会議の設置及び運営について
・京都府から資料１に基づき説明。
・委員互選により、上林委員が座長に就任。
・資料２公開議事録の取扱について委員からの意見はなかった。

議事（２）共同体育館整備に係る経過、課題、議論の方向性について
京都府から、資料３に基づき、共同体育館整備に係る検討経過について説明した上で、課題及び本意見聴取会議における論点等について説明。
＜説明要旨＞
・北山エリアは、植物園や、資料館とその機能を継承した京都学・歴彩館、府立大学、コンサートホールなど、多くの府民市民が利用する施設が立地する
京都府にとって非常に貴重なエリアと位置付けている。
・平成 21 年 10 月、有識者によって取りまとめられた「北山文化環境ゾーン整備推進についての検討報告」では、府立大学のあるエリアは、3 大学の連携拠点にふさわしい教養教育共同化の施設や、学生の交流を深めるスポーツ施設等の整備などが記載された。
・その後も、平成 29 年 3 月の「府立大学基本構想委員会まとめ」、令和 2 年 3月の「府立大学将来構想基本計画」「府立大学施設整備基本構想」で検討が進められ、体育館については、体育教育・学生スポーツと合わせて、市民ス
ポーツ・健康増進なども視野に入れた、アリーナ機能も持った多目的な施設として利活用を図っていくことが盛り込まれた。
・また、京都府総合計画の「北山『文化と憩い』の交流構想」及びこれを実現するために策定した令和 2 年 12 月の「北山エリア整備基本計画」では、府2

立大学の体育館について、アリーナ機能を備えた共同体育館の整備を盛り込んだところである。
・令和 4 年 3 月に、大学施設全体の整備の方向性をまとめた「府立大学整備構想」においては、共同体育館も構想の中に位置付け、北山エリアの整備と整合を取りながら、京都における学生スポーツの拠点機能や、学生・府民がス
ポーツ等を「観る」環境の整備、地域スポーツ・文化を活性化する環境造成、
地域コミュニティの創出に寄与する施設とすることを盛り込むとともに、データ活用やスポーツ・医療・健康など大学研究と連携した先進的な取組に資する機能、さらに、大規模災害発生時の避難や復旧の拠点としても使用でき、周辺住民の安心安全の支えになる施設とすることを盛り込んでいる。
・今後の検討にあたっては、老朽化による早期建替の必要性、学生利用を大前提としながら、学生利用以外の時間・スペースの有効活用により府民サービ
ス向上に繋げるための多様な発想の必要性、さらに、北山エリアを魅力的なエリアとするための他施設との連携・調和等が課題である。
・主な論点として、1 点目は、学生スポーツ、国際大会、障害者スポーツなど
府民サービス向上に繋がる活用や、地域スポーツ振興や防災など地域住民の利便性向上に繋がる活用、さらに、大学の教育研究の向上に繋がる活用など、共同体育館の多用途利用のあり方についてご意見を伺いたい。また、2 点目として共同体育館の整備・運営手法について、さらに、3 点目として北山エリアの他施設との連携、周辺環境との調和についてもご意見いただければと考えている。

3議事（３）意見交換■委員意見＜阿南委員＞
金融という立場ではあるのですけれども、個人的には、中高大とずっと卓球をしておりまして、中学高校は京都で、大学は隣の滋賀県です。
今宇治に住んでいますけど地域のクラブチームで卓球をしておりまして、京都の体育館はそれなりにほぼ利用させていただいています。学生時代の体育館
は本当に相当老朽化して、卒業した後に、建て替えがされました。
そういう意味では大学における運営というのは、特に国立大学公立大学が独立され、国立大学法人、公立大学法人となり、運営形態が大きく変わってきています。現在は府立大学さん、府立医科大学さん、工芸繊維大学さんの一般教養を共同でされているとお聞きしています。
学生の利用ということで考えれば、きちんと設備を整えていただくことが一番ありがたいなと思いますし、授業で使う部分とクラブ活動で使う部分の両方が取りそろえられる体育館、あるいはトレーニングジムなどがあると、ありがた
いなと、利用していた立場からしますと思います。
そして、今回の構想の中では、多分二つ体育館を作られる形でご検討されているとお聞きしています。私が学生の時には、当時体育を教えられた教授の先生が体操をしておられまして、週末には地域の子供さんを集めて体操教室をするな
どの活用もされていたことを記憶しています。
個人的には卓球の練習は近所の小学校の夜間開放で利用させていただいているのですけれども、一般的には小学校中学校に行くと卓球なんか大概あり、屋内スポーツで、設備が充実してないものというのは今回の体育館の中で、設備を充実していただいて、地域の方に活動していただくようなことができればと思い4ます。
それと加えて、大きい方の体育館といいますか、アリーナと言ってしまうとア
リーナという言葉が独り歩きするのですけれども、京都の体育館には、島津アリーナや西京極体育館がありますが、ワンフロアの面積は狭いように感じますの
で国際大会の誘致もなかなか難しいのではないかと思います。
京都の場合は、サンガスタジアムが亀岡にできて、大きな大会の誘致につながっているとお聞きしています。そのような大きな国際大会などを誘致しようと思うとやっぱりそれなりの規模、面積がいると思います。
京都は、学生や大学がたくさんおられますし、学生のまちというふうに思っています。
国際大会を誘致することで、学生時代に触れる機会があればより良いのではないかと思います。今スポーツをやっている立場からしますと、なかなか 1 日
で一競技を同一開催という形で、すべての京都の大会が吸収できる体育館がありませんので、大規模な体育館施設というのは、作っていただけるといいのではないかと思います。
そして、国際大会を誘致しようと思うと、それなりの観客数が入れる設備が必要になってくると思いますので、インターナショナルな視野としてそして日本の中でも全国大会を誘致できるような体育館設備というものが必要だと思います。
余談ですけれども、今回、延期になりました関西ワールドマスターズの卓球部
門は、京都ではなくて、兵庫県でして、残念でありましたが、あのような大会も京都で体育館があれば誘致に繋がるのでないかなと思います。
それが府民の皆さんそして学生さんにとっては国際大会が開かれるような体
育館が敷地の中にあるということは、極めてプラスになりますし、府立大学、医5科大学の学生さんだけではなくて、地域の学生さんにとっても大変プラスにな
るのではないかなと考えています。以上です。

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＜小国委員＞
失礼いたします。競技団体を代表して参加させていただきました。よろしくお願いいたします。
まず先ほど、阿南委員の方からもありましたように、京都の体育館施設について、人口に対する体育館の数という比率が出ておりまして、いま全国では 42 位ということで、下から数えた方が早いぐらい数が少ない状態になっております。
先ほど申されましたように、国際大会、全国大会を開催するほどの規模の体育館がありませんので、一つ開催しようと思いますと、二つ、三つの体育館を押さえさせてもらわないとできない。でも、主要な種目としては六種目ございますので、私たちが三つの会場取りますと、他のところにご迷惑をおかけするような状態になり、なかなか全国大会を引っ張ってくることも難しい状況です。
今の体育館の使用に関しまして、雨天順延はないので、スポーツだけではない
多種にわたる使用、例えば運動会などを体育館で開催しますと、土の運動場を走り回るのもとても大事だと思うのですけれども、雨天は準備をされる方にとってはしんどい状況であります。今まで私はバドミントン競技ですので、あまり雨
天順延のことを考えたことがなかったのですが、女性スポーツの会で他の競技の方とお話する時に、テニスやソフトボールの方たちは必ず予備日というのを設けて、余分にとっておかなければ雨が降ると開催できなくなる。近頃は府立体育館でも、近くの学校の運動会や幼稚園の運動会など、各種イベントを体育館でしようというところがやはり増えてきています。雨天順延ではなくても、日を決めて、どんどん準備が進められることは、望ましいことであると思います。
ただ、先ほど申しましたように体育館自身が少ないので、競技団体としては非常に苦心しているところです。例えば、六種目団体の中でも、例えば一番優先するものが国際大会としますと、次に全国大会と優先順位を決めて、大会を持って7こられた場合はちゃんと開催いただけるように、みんなで協力し合っております。例えば京都府協会の中でも、府協会としての大会の予選会もあります。それは絶対に優先される。次が府協会の普通の大会、次は各連盟・協会の大会と優先順位を決めているのですが、やはり中高校生・大学といいますと、体育館を一応持っていらっしゃいますので、どうしても私たちがその体育館を確保できない
場合は、もう学校の方で開催してほしいというしかなくなってしまいます。
今でこそ、クーラーのある体育館もありますが、昔では私の時代には頭から湯気を立ててバドミントンをしていたように、環境がしっかり整っていない大学もたくさんあると思います。
平日に関西学生という関西の大会が多くあるのですが、少し昔だと、平日に休みをいただいて、試合に行くということもお許しいただいていたのですが、今では当然、学業が優先されるべきだとして、クラブでも成績が悪かったら練習に出さないというような苦労も増えてきており、それにより土日に試合をしなくてはいけない。土日に試合を行うといっても月に 4 回しかないわけですが、4 日ぐ
らいで終わらないような大会はたくさんある。現在の状況では、学外の学生を入れられないという大学も増えてきまして、学生自身が体育館を取れずに非常に苦労しています。会場を押さえられない場合には私に声をかけるよう伝えて、調整会議にかけたり、体育館に空きがないか電話をかけてあげたりして、クリアしているような状態ですので、やっぱり学生に負担がかかっているというのが現在の状態です。今こうして学生を中心にやっていくという施設に対しては、非常に期待もしておりますし、学生に要らぬ苦労をかけずに、使わせていただけるということになればありがたいことだと思っております。
私は今、バトミントン協会の理事長もしておりますが、日本レディース連盟という日本の女性のバドミントンの団体の理事長も務めさせていただいており、
8色んな他府県の大会に行かせていただいているのですが、一番私が衝撃を受けたのが、秋田県の由利本荘市というのどかで広いところに建っている大きな体育館です。その体育館に入るまでに、備蓄庫という細かい部屋がたくさんありま
して、東北の大震災の経験を踏まえてお作りになられた体育館で、色んな必要備品を押さえている部屋がたくさんあるのですが、京都ではまだそういう施設は見たことがないです。ですが、これから何が起こるかわからないという時に、今ある体育館にそうした機能を付けていくのはなかなか難しいと思いますので、
これから整備されていく体育館にそのような施設も作られたら、非常にありがたいことではないかなと思っております。
先ほど申し上げましたけれども、国際大会を誘致することはなかなか難しいのですが、例えば、バドミントンでいきますと、スポーツでは競技性だけ強い人をつくり出すということもあれば、生涯スポーツということでも、健康寿命を長引かせるという意味で非常に大切なことだと思っております。
今までインドアで全日本シニアといって 30 歳から 5 歳刻みで 80 歳ぐらいまでの大会がありますが、それは面数でいきますと、130 から 150 面がないと開催できないというぐらい大規模な大会になっております。それは京都で言いますと全部の京都府内の体育館を使用させてもらわないと開催できないぐらいの大会になっています。
それを京都で開催しなければいけないという訳ではないのですけど、生涯ス
ポーツとして考えていく中で、やっぱり健康寿命ということも考えなければならず、余りにも大規模になってしまっていますが、スポーツの世界で大事なことだと思っておりますので、大きな体育館が一つでもできますと、生涯スポーツに対してもう少し協力してもらえるのではないかなと思っており、ぜひこの北山
エリアの整備について考えていただければありがたいなと思っております。以
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上です。

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＜金山委員＞
立命館大学産業社会学部スポーツ社会専攻の教員をしております金山と申します。
障害者スポーツの実践と研究を行っていますが、私の場合はスポーツ経営論といいまして、身体の作りがどうのこうのとかというよりも、スポーツの世界で障害のある人とない人が一緒にやっていくためにはどうしたらいいのか、ある
いはスポーツを切り口として、障害のある人の理解を深めていただくには、どのようなアプローチが必要かという視点からの研究を進めております。
京都府スポーツ協会では、スポーツインテグリティ、スポーツの価値を高める
ようなインテグリティの向上委員会の委員をしております。
それから、京都府の教育委員会ではスーパーサポートセンターといいまして、障害のある子とない子が一緒に授業を行えるような工夫に関すること委員を担当させていただいています。
大学の体育館というのは、一番は教場なわけです。そこで学ぶ学生がいます。
今の時代は、どこの大学でも障害のある学生さんは絶対に在学しています。
体育館は、スポーツをする場は、非常にフラットで、そこは誰もが参加ができます。ただそこに行くまでのアクセスビリティについて、おそらく 50 年前の体育館というのは、全くもってそういう構想がないと思うんです。
車椅子の学生さんだけではなく、昨今の事情から、精神的な配慮が必要な学生さんの数も増えています。そういった方たちが、まずは、その体育館にアクセスするアクセシビリティに関する保証とは、絶対に大学が行わねばならないです。
それから、今いる学生さんだけではなくて、将来そこに集うような、未来の学
生さんのことも含めた発想が必要です。
そういった意味においては、50 年前の体育館というのは非常に問題がありま11

す。50 年前は、日本は高度成長期にありましたので、たくさんの社会体育施設、体育施設が建設されました。それと同時に、日本というのは各学校に体育館あります。その体育館、特に小学校の体育館等は、地域開放型の体育館でそこでスポーツしましょうということが 50 年前のスポーツ振興の段階から言われてきました。
現在は、総合型地域スポーツクラブの推進が唱えられており、スポーツ施設を地域に開放していきましょうという方向性が取られています。大学の体育館ということで、まずは学生さんの教場である体育館に対する議論をしていただければと思っています。
それから「地域に開かれた」ということなのですけれども、障害者優先スポー
ツ施設というのがございます。京都も、高野玉岡町の方に障害者スポーツセンタ
ーがあるのですけれども、オリンピック・パラリンピックが開催されましてから、地域の体育館でも障害のある人とない人が一緒にスポーツで集えるようにという政策が展開されています。障害のある人が使えるということは、みんな使えるんです。そういった配慮を含めて、先ほど小国委員からもありましたように、メインのフロアーのみではなく、付帯施設が重要になります。更衣室とか、そこに行くまでの対応とか、スロープが多少なりともあるとか、段差が少ないとか、ハード面については専門家の方もおられますので、ご一緒に検討させていただけ
ればと思います。
それから 1 点加えますが、昨今まちづくりとスポーツが、随分東京オリンピック・パラリンピック開催決定以降に言われてきました。その中で、コンパクト
シティであるとかスマートベニューであるとか、拠点を作ってそこに色んな機能を多機能化しようということがよく言われています。京都の場合は、そういったコンパクトシティとかスマートベニューとかという言葉を使わずに、こうや
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って議論をしておられたということは、これまで丁寧に議論してきているという印象を持っております。
ですので、京都は京都のよさを勘案して、新しい立ち位置を持って地域づくりを推進するような、一つの拠点になっていけばと思います。以上です。

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＜木村委員＞
私はバーチャルリアリティが専門ですが、今回はもう少し広く情報系のことをコメントしようと思って参加させていただいております。
利活用方法という点では、そもそも大学のための体育館施設なので、まずは学生たちが優先的に部活動をしたり、授業を受講できることが重要だと思います。
先程来、地域の方の利用ということで、運動会という話がありましたが、地域の幼稚園や保育園は大きな園庭がないところも多く、小学校のグラウンドを借りて運動会されているところも少なくありません。府立大学の体育館は、交通の便がよく、集いやすいので、保育園・幼稚園の運動会のみならず、中学生高校生のスポーツの大会や、複数校での合同練習や発表会といった場面でも利用できるのではと思いました。
もちろん国際大会のような大きなイベントが実施できれば、京都の人たちもそれが見られるということでよいと思いますし、当然国際大会で来た人たちとの交流というので、府立大学やその付近の学生、生徒さんたちにとって国際交流のよい機会になるかもしれないなと思って聞いておりました。
スポーツ以外の用途での利用という点で、例えば府立大学の入学式・卒業式や講演会のようなものも、この体育館でできると良いのかなと思いました。今、京都市内では、大きな国際会議や学会は、国際会議場で実施されていると思いますが、利用料がかなり高いです。なので、中規模な学会を実施する場合は、大学の施設を安く借りて実施することが多いと思います。ただ、多くの場合、交通の便があまりよくありません。もし、この体育館で学会が開催できるのであれば、それなりに広い会場と交通の便の良さから、多くの学会が府立大学で実施されるようになる可能性があると思います。なので、そのような利用も想定されてはどうかと思いました。
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あと、今はスポーツというと、先ほどから話題に出ているような既存のスポーツを思い浮かべますが、よく考えると、これからの時代はおそらくｅスポーツも拡がると思います。大阪の万博にｅスポーツの施設があますが、京都にはｅスポーツの施設ってあまりないのではないかと思います。京都には学生も多いです
し、部活動として e スポーツをやるということもあるかもしれません。ということで、e スポーツでの利用も、考えてみてもいいのかなと思いました。

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＜田中委員＞
本日所用によりまして現地にお伺いできませず、大変失礼いたします。
私自身は、環境分野サステナビリティの観点からのインプットということでお声掛けいただいたのですけれども、自身としては、気候変動とりわけ再生可能
エネルギーを専門としておりますので、そういった観点からの発言がどうしても多くなってしまうということはご承知おきいただければと思います。
施設の規模であるとか考え方というのはもうすでに、多々ご議論をされてきたということで、その施設をいかに多目的に、色んな価値を見いだして利用していくのかという点について、私の方から 2 点、主に気候変動という観点と、あと再生可能エネルギーによる防災、こういった観点からお話できればと思っています。
まず 1 点目、気候変動ですけれども、気候変動とスポーツが何の関係があるのかと思われるかもしれませんが、まず、ご承知のようにスポーツをやっていく
上でも熱中症であるとか、冬季五輪の開催が危ぶまれるというような形ですでに影響が顕在化してるというのもありますし、あるいはスポーツのこういった大規模施設自体も、気候変動に大きな影響を与えているといえると思います。
特にどのような使い方をするかとか、どういった仕様で施設を作るかといったことによって大きく変わると思いますが、同規模の体育館等と比較しますと、こうした 1 万人規模アリーナということですと、省エネルギー法の規制対象であるエネルギー指定管理工場ということに該当しまして、エネルギーの使用量の報告であるとか消費量の削減義務といったものが課されることになろうかと思います。
また、大規模のイベントですと交通であるとか様々な廃棄物、こういった形での環境負荷というのもあり得ると思います。
16一方で、スポーツというもののプラスの側面もあると思っていまして、物質の消費を優先するというのと異なる形でウェルネスを向上する、こういった価値をもたらしますし、こういったことは持続可能な社会の構築のうえで非常に重要だろうというふうに考えております。
またスポーツをすることで、団結する力とか、それから困難を克服する力と、こういったものもありますし、こういったものに注目してスポーツこそ気候変動にリーダーシップを持って取り組もう、取り組むべきだというような動きも国際的に見られます。
ということで、この施設の多目的利用ということでまず思い当たりますのは、やはりこういった施設の存在であるとか利用ということを通して、環境問題に対するしっかりとしたリーダーシップを発揮できるような、こういった施設になっていただきたいというふうに私の視点からは思います。
これまで私自身、大学生高校生、それから地域住民の方々などと様々な形で対話をしたりしてきたのですが、こうしたＳＤＧｓの取り組みということを対外的にアピールする上で個人的に一つ重要なポイントだと思っておりますのは、
できる限りかっこつけないと、背伸びしないということかなというふうに思っております。
どういうことかといいますと、やはり若者であるとか市民の方々というのは、あまり国際的な情勢について知識を持っていなかったとしても、やはりこの人がきちんと本質的な、何か変化を起こそうとしてる人なのかとか、あるいはただ格好だけなのか、バッチをつけたいだけなのかということは非常に敏感に感じ取っているというふうに思います。
従いまして、こうした施設が環境面でのリーダーシップを取るということをねらうのであれば、やはりその施設自体が、本質的に何か環境に対して、取り組
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みをしていく必要があるだろうというふうに思います。
幾つか具体例を申し上げるのですけれども、私の視点からやはり建てる段階
で、仕様によってほぼできることというのが決まってくるのかなというふうに思いますので、あまり建ててからそのエネルギーを CO2 フリーの電気を買ってゼロにして、排出量ゼロにするとかそういった形で、見かけ上目標達成するというよりは、やはり今から建てるのであれば、環境面でもコスト面でも有利になる
ような方法できるだけ考えて、できるだけ今の国際的なスタンダードに合った形での取り組みをしていく必要があるのかなというふうに思います。
具体例といたしまして、まず一つ目といたしましては皆さんよくイメージされると思うのですけれども、太陽光パネルを載せて、断熱性能を高めるといった形で省エネルギー、それからエネルギーの自家消費を進めるといったような形が考えられます。これは、コスト面でも有利だというふうに考えられますので、可能な限りでぜひ取り組んでいただければと思います。
また、こういったことを客観的にきちんとアピールしていくためには、やはり
ＺＥＢ、ゼロエネルギービルディングの認証であるとか、あるいはより広い、エネルギーに限らず生物多様性であるとか水の利用といったことまで含めた環境性能評価ということでリード、ＬＥＥＤ認証といったものも国際的にあります
ので、そういったものを狙っていくというのも一つの有効な方法ではないかというふうに思います。
もう一つの事例として、建ててから利用方法を工夫して、排出量をできるだけ減らす、あるいは、環境面でリーダーシップをとれるような取り組みをするということですと、一つ参考になる事例としては、ヨーロッパのサッカー選手権であります UEFA の 2016 年フランスで行われたもので、エコカリキュレーターというサービスを使って、来場者がどこからどういう方法でやってきて、どれぐらい18ＣＯ２を出したというのを見える化する取り組みがあります。面白いところは、
こうした排出量を減らすために、ライドシェアができるように誘導するであるとか、あるいは、追加で幾らか費用を払ってもらって、こうした排出量を相殺できるようにする。そしてその集めた費用を使って再生可能エネルギー施設に投資するといったような取り組みをしております。
こういった形でスポーツイベントの主催者は非常に、敏感に環境負荷を減らすように、特に国際大会なんかですと、努力しているように思っておりますので、
今後こういったことがスタンダードになってくるのだということを想定して施設の利用方法を考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
もちろん環境問題は気候変動だけではありませんので、隣接する植物園との連携あるいは役割分担も含めて、全体として整合のとれた取り組みというのが求められるというようには思っております。
それから 2 点目、長くなっておりますけど手短に申し上げますと、体育館は近隣住民の方々の防災拠点ということで、避難施設という形で位置付けられることが多いというふうに思っておりまして、そこの非常時停電時のエネルギーの確保という観点からは、先ほど申したような再生可能エネルギー、太陽光パネ
ルでエネルギーを自家消費するというようなことは、非常に有効であると思います。
蓄電池を防災の観点から体育館に配備して、非常時にも自立的にエネルギー供給ができるようにするといった事例は、かなり全国で広がっていますし、補助金なんかもありますので、そういったものを利用することも考えられると思います。
特徴的な事例を幾つか申し上げますと、例えば横浜市だったと思いますが、蓄電池を普段半分充電しておいて、残りの半分は電力会社が電力系統の需給調整
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それから千葉市の事例ですと、この蓄電池を非常時にどうやって近隣住民の人がうまく使うのか、どこまで減ったら使うのをやめるのかとか、何を優先して使っていくのか、こういったことをあらかじめ防災訓練として話し合いをして決めておくというような形で、ハード面だけじゃなくてコミュニティのソフト面の防災力の強化というものも狙っているというような事例もございます。
こういった形で、再生可能エネルギーの導入によって排出量、環境負荷を減らしつつ、地域のコミュニティの防災にも役立てるといったような形での利用というのが考えられるだろうと思います。
私から長くなりましたが以上です。

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＜塚本委員＞
塚本でございます。よろしくお願いいたします。京都府立大学の学長の立場として、意見を述べさせていただきます。
うちの大学は老朽化が結構激しくて、もちろん体育館も老朽が激しいということで、これまで何回か体育館を建て替えるという案がありましたが、駄目になったということで、僕もかなり反省はしておるところなのですけれども、今回、キャンパス及びその体育館に関しまして、建替ということに進んでることに関して非常にありがたく思っており、最大のチャンスととらえております。
先ほど色んな意見をいただきまして、府民やスポーツ団体の皆様からの期待が大きいというので、非常に嬉しいというのもあるのですけれども、実際に北山エリアを考えると、植物園やコンサートホールがあって非常に静かな場所である、そういうところに、例えば大きな建物を建てていくということになります。
これが長期間に渡り建てていくということになりますと、今現在いる本学の学生や教員の皆さんがどういうふうに暮らしていったらいいかというのが、やっぱり学長としてかなり不安なところです。
いい建物ができて色んな活動ができるということは非常に嬉しいところであるのですけれども、そこまで行くまでの間というのが不安であり、不安というのはわからないから不安ということがありますので、例えばどういう建物を作ろうかとなった時に、例えば模型図や、今で言ったらパソコン上でＣＧやＶＲ的なもので、実感を持ちながらうちの学生とか教員の意見を取り上げていっていた
だくということは必要になってくるかと思います。
スポーツに重点を置くということももちろん重要だと思うのですが、そのほ
かに、うちの大学の場合、文化系のサークルなどもありますし、色んな活動もしています。そういうところにもやっぱり使わせて欲しいなというのがあります21

ので、大きなところまでもちろん必要になってきますけれども、ダンスサークルが活動するための小さな部屋の設置など、色んな機能を持たせた施設であって欲しいと思っております。
あと研究に関しましても、その施設の中でできるような研究室みたいなものがあった方が面白いかと思います。
今現在、このような状態ですけれども、例えば大学のキャンパスとは何かと考えると 10 年、20 年後、大分変わる可能性があると考えております。この情報化社会の中で、ＤＸやメタバースの時代になっておりますので、そういう時に、10
年、20 年後の施設のあり方ということを考えながらきちっと進めていくべきと思っております。
今ですと、実際に皆さん府庁の中におられると思うのですけれども、文化庁のところを掘削していますが、あれよりもっと大規模な工事を行うことになるわ
けですから、学内の学生さん、教員はとにかく不安しかないのかなと思っております。
不安を取り除くためには、きちっと説明し、ある程度案ができたら意見を聞いていくということで、その不安を取り除いていくことがまずは一番重要かと思っております。
楽しい施設、それでうちの大学は公立大学ですので、府民の皆様への貢献というのは使命だと思っているのですが、不安という部分も結構ありますので、わからないところもどんどん出して、皆さんで一緒に作って行くぐらいの意気込みの方がいいのではないかと思っております。これは周りの住民の方も一緒かなと思います。
ともかく不安というものがあり、どういうふうに進めていくべきかというのは、考えていかせていただけたらなと思っております。
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少しネガティブな発想も結構ありましたけれども、実際に府大にいると、皆さんの期待度と裏腹にやはり不安というのも大きくなっていくというのが現状でございます。以上です。

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＜上林委員＞
それでは最後となりましたが、上林の方から少しご意見お話しさせいただきたいと思います。
私は大学でスタジアムやアリーナの研究をさせていただいております。特に専門となりますのがファシリティマネジメント、いわゆる施設のマネジメントになります。
施設の管理といいますと、建物そのものの管理をイメージされると思います
が、ファシリティマネジメント研究で大事だと言われてるのは、むしろ建物単体ではなく、複数の建物を念頭にエリアでどうあるべきかになります。今回であれ
ば、新しい体育館単独で考えるのではなく、府立大学がどうあるべきか、北山エリアがどうあるべきか、京都市がどうあるべきか、京都府がどうあるべきか、を考えないといけないという話になります。
そうすると、これまでの経緯をかきまぜるようで大変恐縮ですが、本当にそんなすごく「デカいアリーナ」がいるのか？という議論はあると思ってます。今、プロバスケットボールＢリーグなどは、オールスターゲームをライブビューイ
ングで東京に配信する遠隔臨場感システムなどＤＸを生かして、複数の小さい
建物をネットワーキングしながら、より多くの人たちに利用してもらう試みを行なっています。そう考えると今後も本当に先ほども話した「デカいアリーナ」
が必要なのか不安があります。
小国委員のお話にあった、京都府全体の施設を使っても、正直できないような大会があるとのことですが、時代の流れのなかで、スポーツ振興が進み、スポー
ツ実施者が増え、1 ヶ所のアリーナにそもそも収まりきれない事は今後、大会誘致の前提にしなければならないのではないかとも思います。
阿南委員からワールドマスターズゲームズのお話も出ました。今回この関西24で行われる予定のワールドマスターズゲームズは、これまで 1 都市の中で行われていましたが、本大会から関西圏全体に広げたというのは一つ大きなターニ
ングポイントだと思います。ひとつの都市の中で収まりきれない状態になってきてる証左だと思っています。
今回の共同体育館の議論とは別に、府内の中小規模の体育施設もしくはスポーツアリーナを、いかにネットワーキングさせるか、いかにそれらを府域エリア全体で管理できるか、といった全体最適を図るファシリティマネジメントの話を、別途議論すべきかもしれません。これは本会議とは別の余談です。
「デカいアリーナ」が不要として今回の共同体育館どうあるべきかを議論す
ると、改めて「大学体育館」として、府立大の学生の意見を取り入れながら、どのような教場とするのか、大学施設としてどうあるべきかがやはり問われるべきだと思います。
もともと社会体育施設としての体育館で国内最初につくられたのが当時の東京ＹＭＣＡの旧体育館です。総合体育館として日本で一番最初にできた体育館と言われます。教育の場でありながら、なおかつ地域に開かれたスポーツ環境としての性質を持っていた点では、まさに先ほどの金山委員がおっしゃった通り
大学体育館はその成り立ちから「地域に開かれた」側面があると思います。
また教場としての大学体育館を考えたとき、スポーツだけではない、様々な研究・教育の使い方や、キャンパスライフの変化に対する対応が必要かと思います。
例えば、筑波大学にラージスペースと呼ばれるバレーボールコートに使われている施設がありますが、ここは体育館内部で全面ＶＲができる巨大な実験場を兼ねています。通常の研究室ではできない研究のニーズに合わせた施設例です。
今回、府立大学にとって必要な「体育館」というとスポーツ利用が前提となってしまいますが、大学が使用できる大きめの研究教育スペースをどう生かせる25

かをまずは考えるべきじゃないかと思います。
今回の設置要領第 2 条にある本会議の主題「施設等の整備及び運営、その事
業手法」に関わってきますが、整備の仕方そのものを問うべきではと思います。
例えば今回だったら「アリーナなら 1 万人」などの前提を設けず、整備段階から色んな人々の意見を集める仕組みそのものを設計すべきだと思います。
先ほどお話しいただいた塚本学長もおそらく近いイメージを持たれているよ
うに思いましたが、最近スタジアム・アリーナの設計手法で検討されてる中に「デジタル・ツイン」と呼ばれるものがあります。アリーナが完成するずっと前に、仮想空間上にバーチャルなアリーナを作ってしまって、利用者や関係者は仮想空間で体験しながら意見を取り入れて最適化していく方法です。
実際の建物だと建ってしまったらもうおしまいなのですが、仮想空間上にバーチャルな共同体育館をつくり、そこに学生がログインします。もしくは地域の方々もログインします。競技団体の方もログインします。いわゆる障害お持ちの方なんかも一緒に参加します。実際に入ってみてわかることがたくさんあります。ちょっとした段差、狭さ広さ、実際の大きさまで、色んな意見が出せると思います。
デジタル・ツインは一例ですが、もう少しこう民主的に進められるようなプロ
セスそのものの設計を今回の共同体育館では構築しなければならないと思っております。すいません、今回の会議からは僭越した話かもしれません。しかし、プロセスが構築できるのであれば北山エリア内の他施設の連携も上手く共創していけるのではと期待したいところです。幸い、今回木村委員が入っていただいています。塚本学長がおっしゃった、30 年後、50 年後を見据えた大学を考える
上で、どういうふうな整備手法で、どういうふうな大学体育館が相応しいかを考えないといけないと思う次第でございます。
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私からは以上でございます。

本日欠席の越山委員はいわゆる都市防災がご専門で、先ほど田中委員からも防災のお話が出てきておりましたけれども、防災的観点というのは非常に重要かと思います。この後の意見交換の中でも、皆さんもし触れられるところがありましたらご意見いただきたいと思います。

皆さんから、ご意見それぞれいただきました。
ここからは、委員の皆様からいただいた様々なご意見を踏まえまして、意見交換をさせていただければと思います。
また、言い足りなかったことなど追加の意見もありましたらお願いします。挙手でお願いできればと思いますけれども、委員の皆様いかがでしょうか。

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＜木村委員＞
先ほどの発言では、意見聴取（1）の話題だけかなと思っておりましたので、（2）（3）について今発言したほうがいいですね。
まず、これからはポストコロナ時代になりますので、スポーツ観戦も含めて必ずしも現地でできるとは限りません。大学の卒業式も、卒業式自体は体育館で実施するけれども、体育館に全員集まるとは限らないということになるかもしれません。そのような状況に対応できるように、オンライン、またはハイブリッド
でイベントが実施できるような設備である必要があるというのが 1 点目です。
オンラインやハイブリッドの延長として、メディアでの放送のようなことも考えておく必要があるかもしれません。もし国際大会を実施するとなったら、当然それを放送する可能性も出てくると思います。逆に、放送用の設備があれば、ハイブリッドやオンラインも、やりやすいかなと思います。
10 年後、20 年後のスポーツ観戦では、観客がスマートフォンを片手に持ち、選手やコートをスマートフォン越しに見ると、選手や試合の情報がスマートフ
ォンの画面に CG で重ねて表示される、といった AR/MR 技術を利用したサービスも当たり前になっているかもしれません。現場にいる観客全員にそのようなサービスを提供するためには、かなりのネットワークが必要となります。スポーツ
イベントではなく、体育館や控室などを学習・発表の場として利用する場合でも、発表者が前のスクリーンに発表資料を投影するというスタイルではなく、参加者全員が自身の端末でネットワークに接続し、発表者のプレゼン資料をオンラインで共有しながら聴講したり、質問や意見を書き込んだりするというスタイ
ルが、今後広がってくると思います。いずれの事例でも、ネットワークの性能が求められます。
最後に、(3)その他施設についてですが、3 大学以外の方々が体育館を利用す28

る、特に国際大会ともとなると、たくさんの人がそこにやってきて、地域の皆さんにとっては迷惑に感じる場合もあると思います。今は、北山エリアのコンサー
トホールは北山駅にすぐ出られる動線ができていますが、体育館の府民利用が増えると、恐らく北山駅への動線だけでは収まりきらないのではと思います。府立大学の体育館の立地ですと、北山駅と北大路駅どちらも近いと思うので、その両方に人が抜けられるような動線が必要ではないかと思います。府立大学のグ
ラウンドから賀茂川の方に抜けてそこから北大路駅に行くとか、賀茂川をぶらぶら歩きながら帰るとか、植物園の駐車場に車を停めて植物園を散策してから体育館に行くといった感じで、北山エリア全体の動線みたいなものを考える必要があるかなと思いました。

＜上林座長＞
ありがとうございます。例えば今のお話は非常に興味深くて、国交省が進めている Project PLATEAU のように、町並み全体を３Ｄモデルにして、環境への効
果検証、いろいろありますが例えば人流の解析など様々利用できるとうかがっていますが。

＜木村委員＞
私は、東京都のデジタル・ツイン実現プロジェクトの委員もしているのですが、京都府や京都市は Project PLATEAU に参画されないのかなと思いながら見ています。大阪では参加されている自治体もあるようですが。ドローンによる空撮データなどにより街並みの外観の再現は意外と簡単にできますし、建物の建設時にはその建物の CAD データを作ることが多いので、そのデータを使って VR 空間を構築することもできると思います。いずれも、どの程度のリアリティで再現で
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きるかはコストとのトレードオフになるとは思います。
ＶＲを体験するための装置は、非常に安価になっているので、装置自体はそれほど費用はかからずに体験できると思います。

＜上林座長＞
ありがとうございます。要はみんなで、その場に行かなくても、全体を空飛ぶ鳥の目になって共有できるような、一つの共有ツールとして 3Ｄモデルをとらえてもいいような気がします。先ほどの塚本学長が仰っていた、色んな意見をみん
なで集めながら進める方法でよいものが何かなかろうかと話がありましたけど、塚本学長、何か併せて追加のご意見等いかがでしょうか。

＜塚本委員＞
そうですね、やっぱり学生さんからすると、かなり意見を言いたい方もいます。
また、実際に物が建つ時にはもうその学生さんも卒業していない、ということも考えられます。そうすると、無関心という問題も出てくるかと思います。
今意見を言っている在校生に関しましては、後輩のために何かをするということを考え、何か一緒に意見を出し合いながら作っていくと、「僕らの意見が採用されたからこんなものが後々できたんだよ」ということにもなるかなと思います。
僕としましては、地図上よりも地上の建物の案みたいなものとか、それがＶＲで見えるとか、そういう何かあると実感が沸いてくるというのがあり、文字の箇
条書きだけではわからないので、わからないと不安になってくるというのがあります。
とにかく今、学生が動きながら、授業もクラブもしている中に工事が入ってく30

るので、アメと言うと少し言葉は悪いかもしれないですけれども、やはり何か大きな夢というものや希望がちゃんと通るというところがないと、工事の期間が訪れますので、そこをどうカバーしてあげるかということは非常に重要で、そこを何か一緒に作ろうというところが夢の部分なのかなと思っています。
最終的にはいいものが建てば、府民の皆さんも使える。うちの大学もしくは医大の学生さんなどが優先にできるということはもちろん確約していただくことが前提で、いいものができたらいいかなと思うのですけれども、近々にそういう
ところが詰まってきますので、在校生の皆さんモチベーションが下がらないよ
うな作り方ということ、一緒に何かをやって行こうぜという方向で進むべきかと思っております。
わがままを全て聞くというわけではなく、取り入れていくというような流れの方がいいかと思います。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
私も他で建築のプロジェクトに関わる中で、今おっしゃっていただいた、多くの人で一緒に作る事に対し、本当に真面目に取り組むことの難しさを普段から感じております。
具体的な話としてＶＲやデジタル・ツインなどが出ましたが、デジタル手法に限らずもっと色々な方法を幅広く検討し、みんなで共有しながら、みんなでつく
る具体的な方法を改めてしっかり考えるのは重要な視点だと思います。
すいません、急にお話を振ってしまって失礼しました。
他の委員の皆様、いかがでしょうか。もしなければこの流れで金山先生にもお話うかがいたくて、いわゆるインクルーシブといいますか、バリアフリー、アク31

セシビリティも含めてですけれども、施設計画では完成してからチェックする
ようでは遅くて、そのプロセスでの当事者の参加がすごく重要だと考えたときに、今の話の流れでご意見うかがえそうと思うのですがいかがでしょう。

＜金山委員＞
申し上げようかなと思っていたのですけれども、インクルージョンというのは、そのプロセスをまずは共有することなのですね。
誰にとって使いやすいかとか、ユーザビリティというのですけれども、使いやすさというのはそれぞれやっぱり人によって違ってきますので、できてしまってからでは遅いので、そのアクセスする段階から色んな人が意見を出し合って聞いていく、プロセスを含めてインクルーシブな状況を作っていこうというのが、実は重要なことです。
第三期スポーツ基本計画が今年の 3 月からスタートいたしまして、その中では、集まってスポーツを行うことが重視されており、スポーツを通して繋がっていきましょうとか、誰もがスポーツにアクセスできますとか、誰もがアクセスするためにスポーツを新しく工夫して作っていきましょうとかいう戦略が入っているんです。
ということは、そこに集う人、当事者性を含めたご意見を聞く場は非常に重要になって参ります。それから上林先生がおっしゃったように、そういった意見をまとめて聞いて一つのものを作っていくということは、労力が必要になります。
そのプロセスを効率的に進めていくのはちょっとしんどいかなと私自身は思っています。
10 年後 20 年後というふうなお話が出ましたように、学習指導要領が変わりました。小学校から随時変わって参りまして、この 4 月からは、高校の学習指導要32

領がスタートしております。その中では、パラリンピック教育が入ってきています。それから、障害のある人とない人が一緒に体育をやっていこうということで、
インクルーシブ体育という課題も入ってきています。そういった教育を受けた子が大学に入学してきます。
私たちの世代は誰もパラリンピック教育を受けておりません。新しい学習指導要領で、そういった共生のことを考えた人たちが入ってくるというふうなことを踏まえておくことが大切です。
そういった中で、意見をいろいろ汲み取っていって一つの事を作っていくとことがインクルーシブなプロセスマネジメントなので、学生さんのご意見もそうですしもう少し年下の世代の方もそうですし、若い人の意見も聞いていただ
ければというふうなことを考えた次第です。

＜上林座長＞
プロセスをどう作るかとの視点。特に今回の植物園を中心とした北山エリアという非常に自然豊かで素晴らしい環境のなかにあるところで、どうやってみんなが幸せな状態でプロジェクトを進められるのかは必須の議論と思っております。
すいません、施設の議論に対してかなりメタ的な視点での話が進んでしまい
ましたので、ぜひスポーツ施設としてのあり方についておうかがいしたいと思います。
共同体育館が大学の大空間としてどうあるべきかというのは私のお話等の中の主旨でもありましたけれども、やはり競技スポーツをするうえで大きな空間が必要であるとの視点から、よろしければ小国委員から、もし追加でご意見あればと思うのですけどいかがでしょうか。
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＜小国委員＞
今、国際大会でも国内大会でも、体育館に会議室が少なく、特に京都では、ほとんどないとか、一つしか二つしかない。例えば、団体の日本でＳＪリーグという実業団の最高峰の試合を京都で、今年も 1 月末に府立体育館で行うのですけ
れども、会議室が少ないと、団体競技では対戦チームと同じ会議室の中にいるというのはやはり嫌がられます。
例えばパーテーションを引きますと言っても、府立体育館の会議室が少ないので、例えば作戦会議をしようとしているのに、近くに対戦相手がいると話もできないということもありまして、色んな国の方が来てくださるような国際大会を持った時も、そのごちゃごちゃした中に選手の方がいるということが、選手にとってストレスになってしまうのではないかなと思う時があります。それでいきますと、会議室の多さも、もう少し考えた方がいいのではないかなと。実際にスポーツをする者として、自由な気を抜ける空間というのが控え室しかないわ
けですから、そういうものも必要かなと思います。
例えば、災害時に、色んな方と具合の悪さが違う方とが同じ部屋の中でいることは、避難していても苦痛でしかないということも考えていかなければいけな
いのではないか。そこから、多様な部屋を持つということが大事かと思っております。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
まさにおっしゃる通りで、僕も体育館の改修相談をいただく中で、古い施設は本当に競技フロアと観客席だけで終わり、みたいな付帯諸室を持たないケース
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が多いと思います。
競技会や地域利用などで附帯機能を十二分に生かす話はもちろんありますし、
今ご指摘にあったような、まさに防災において中小の附帯的な諸室は必要になってくると思います。ありがとうございます。
先ほどいわゆるエネルギーマネジメントの観点について、田中委員の方から例えばレジリエンス等含めた防災に関するお話が出てきました。おっしゃる通
り、今回の施設が都市防災の計画上どういう位置付けになるかはまだ決まっていないとの事ですが、少なくとも物にせよエネルギーにせよ、広域の中で集積する場所との見方は大変勉強になりました。実際の話としてエネルギーそのものをうまく使う話も含め、何かご意見や具体的事例がありましたら、ご共有いただ
けるとありがたいのですが、田中委員いかがでしょうか。

＜田中委員＞
ありがとうございます。
まず、先ほど上林座長の方からご指摘ありましたようなプロセスの設計という話に私も非常に納得しながら聞いておりました。といいますのも、脱炭素社会に向けてどういう対策をしていくのかというワークショップみたいなことよくしているのですけれども、先ほど太陽光とか断熱、そういう技術的な対策を言いましたけれども、そもそもの前提がやはりどういう社会を作りたいのか、どういう暮らし方がしたいのか、そこがまず前提にないと話がよくわからない方向にいってしまうというのがあります。
そのため、やはりそのインクルーシブなプロセスで、しっかりと下の世代の人たちの意見聞きながら、またそのデジタルの動向とか、今後全然今までと違う形での暮らしとか想定されるわけですから、そういった形を想定しながら、施設の35設計をしていく、エネルギー対策を考えていくってのがまず大前提だろうと思いますので、そういったプロセスもぜひ取り入れていただくのがいいのかなと思いました。
環境負荷のマネジメントという観点で申しますと、エネルギーに限らないかもしれませんけれども、やはり建材に何を使うとか、再生のコンクリートを使ったりとか木材を使ったりとか、そういったことで、環境の負荷を減らす。あるいは木材を使うとＣＯ２の吸収源として、ＣＯ２をそこに固定するということができますので、そういった形で環境に配慮していくというのも十分考えられる
かなと思いますし、あるいは、シャワーの湯とかそういったものを利用する上でも、電気のヒートポンプを使って、太陽光の電気が余った時間帯にお湯を沸かして溜めておいて、夕方それを使うというような形にすれば、非常に効率的に電気が使えるとか、色んな工夫というのは考えられるだろうというふうに思います。
お金をかければ幾らでも環境対策はできると思うのですけれども、できるだ
けお金をかけずに、今できる、最先端の取組みでやっていくのが大事かなと思います。
ちょっとエネルギーとＣＯ２に偏った話になりましたけれども、やはり緑化とか、プラスチックの削減という意味で、例えばウォーターサーバーを設置して、マイボトル持ってきてもらうようにするとか、そういった環境面の取り組みも十分考えられますので、幅広くエネルギーに限らず議論してくことが大事かなと思います。以上です。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
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最近、ＳＤＧｓに配慮したアリーナでいきますとシアトルにできました
Amazon が命名権を行使したクライメットプレッジアリーナ、気候誓約アリーナと呼ばれるものがございます。建物自体でうまく環境配慮に資するようなエネ
ルギー最適化の仕掛けもありますが、驚いたのが、利用者に対して行動誓約をさせる点です。施設を利用するんだったら、省エネルギーに心がける、水を無駄遣いしない、公共交通機関を使う、ごみを持ち帰る、持ち帰ったゴミは分別するな
ど、誓約内容はアリーナ外にまで及びます。ハードではなくてソフト面で、エネルギーに配慮した波及効果を生み出せるか否かは、利用者が集まるアリーナな
らではであり、体育館でも活かすことができると思います。ありがとうございます。
このまま阿南委員にも聞いていきたいのですけれども、先ほどは国際大会の実施などの観点でいろいろお話をいただきました。田中委員の御意見にも出てきたような、スポーツ競技大会にのみ存在するのではなく、広く社会価値に対して資する大学体育館ができるときに、何かそれはそれで金融的な仕組を適合できるのではないかと思っています。金融の専門家として、ファイナンスデザイン
から何かお考えか、追加の意見等ございましたらよろしくお願いいたします。

＜阿南委員＞
そうですね、事務局にも聞きましたが、大学の施設としてアリーナ的なものを民間でされるケースはまだまだ少ないのではないかなと思います。今いろいろと議論に出ているのですけれども、いずれしても最終的にコストという話になってこようかなと思いますし、大学が使用する部分についてと、それ以外の部分というものの考え方を分けていく必要もあると思います。
先ほどお話されていた空間を作るという部分では、京都の場合は、岡崎にみや37

こメッセという空間を提供する施設があるのですけれども、そこでは色んなイベントが開催されています。場所が岡崎なので、平安神宮のすぐ近くですが、うちの銀行もここコロナで開催できていませんが、毎年新春経済講演会というのを、大体 4000 名強の方にリアル開催した時には来ていただいていました。
なかなか 1 会場でそれだけの人数が集まる講演会場というのも、京都の場合は他府県に比べてなかったりしますので、そういうところを最終的にその金融の仕組みになった時に、かかるコストと、民間の事業、要は収益事業として、どういうものを入れ込んでいくのか。あるいは地域に開かれたとは言うものの、無料で利用というわけにも当然いかないですし、府民の立場からすると無コストで利用できればありがたいというのは本音のところであるのですけれども、実際そうもいかないとは思います。
無料で開放できる分野と、「ここから有料ですよ」という物事の考え方も実際に作っていく段については、そこをどうするのか。
あるいは、単純に民間利用だけでは、多分これだけのものを建てる時に十分な回収は難しいですし、この建物を建てる時にかかるコストをどのようにして収益事業の中で解消していこうと考えるのか。一定の部分というのは、府内の施設として公共的な位置付けではいいけれども、一定以上の部分のところは、今後起きる事業の中から解消していこうというスキームの中で、ＰＦＩであったりとか、似合うかわからないですが、ＰＰＰだったりとか、そういう選択肢を調達という部分で、どうくっつけていくのかということもあろうかなと思います。
あくまで想定の話になりますが、具体化していこうと思うと、こういうことでこういうふうな集客をしてこれぐらいの収入という、体育館に対する賃料は幾ら払っていきますというような、そういうものも煮詰めていく中で、必要になってくるのではないかなと思っています。すいません、ちょっとまとめられなくて38

申し訳ありませんでした。

＜上林座長＞
まさに阿南委員からの指摘は、スタジアム・アリーナの議論の中でもかなり中
心的な議論にはなっております。と言いますと、そもそもスタジアム・アリーナ
は運用コストがかかりすぎて、収益化することが大変難しいとの認識があります。
むしろスポーツ産業研究の中でよく言われているのが、非貨幣価値、いわゆる社会価値に落とし込めるような例えばウェル・ビーイングに繋がるような評価指標によってスポーツの効果を見える化するとの話があります。いわゆる官民連携の官のコストを無駄遣いにならないように成果が見えた分だけ評価し、例
えばソーシャルインパクトボンドのような仕組みで収支計画を立てられないかとの話があります。このとき例えば先ほどの議論の方にも出てきましたデジタ
ル・ツインみたいな話を組み合わせますと、成果評価の見える化がしやすくなる。
いわゆるＰＦＳ（Pay For Sucsess）と呼ばれるような、いわゆる成果評価型の仕組みがうまくつくれるのであれば、金融的な持続可能なデザインを構築できるのじゃないかと思った次第でございます。

＜阿南委員＞
実現可能かわからないですけれども、本当に府民のことで考えれば、ちょっと軽々にクラウドの名前を出すのも何なのですけれども、皆さんから出資を広く集めて、一定の出資をいただいた方には、その事業団体に対して例えば何かお返ししたり、事業団体単位での寄付を集めたりとか、あるいは各個人や利用される方がそこに出資することで、すべからく体育館を利用することについてのメリ
39

ットを得られるような資金のあり方があってもいいのではないかなと。
本当に色んな形でクラウドファンディングという出資ベースや、出資される方についての利益供与のあり方は、今、多方面に分かれてきていると思いますし、すべてがすべて例えばファイナンスで調達するというのではなくて、そういうエクイティ的な出資で、サービスに変換するようなことがもう少し議論の中で出てきますと、開かれたといいますか、皆さんが参画できるような施設にも繋がるのではないかと思いました。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
今まさにお話に出ましたクラウドファンディングというのは、ある種スポン
サードとか出資とちょっと違っていて、社会的な意義などに賛同して、皆さんから資金を集める方法です。それこそ昔京都の中で行われた小学校を作るためにみんなでお金を出し合って作るような、昔ながらの京都のあり方をうまく現代的な手法に繋ぎ合わせて実現できるようなお話になり得るのじゃないかと思います。
ありがとうございます。
すいません、僕が話過ぎていますね、大変失礼しました。他に、これだけ言っておきたいご意見ございますでしょうか。

＜塚本委員＞
皆さんから色んな意見いただきまして、ありがとうございます。
府民やスポーツ団体の皆さんの活動ばかりが取り上げられると、何か大学の学生が取り残された感が出てきますので、うちの大学からも色んな提案、希望を40

出させていただくという段階に入っております。
僕は学長として説明責任がございます。
ただ、たたき台みたいなものがないと、なかなかやりにくい。たたき台とは何かというと、イメージ図だと思います。どういうところにどういうものが建っていくと、例えば色んな皆さんが色んな意見が合わさって考えられた建物ということになってくると、何パターンか出てくると思います。
あとは、もちろん植物園との絡みとかもありますし、動線とかもありますし、
何パターンかのＡパターンＢパターンと出てくると思うのですけれども、例えばどこかの駅前でどういうビルが建ちますという広告で綺麗なものがあるように、今だったら３Ｄ的なものを早急に作っていただいて、何パターンかあってもいいと思うのですけれども、それをもとに説明をし、色んな案をいただいて、学内や周りの住民の方々と協議していけたらと思いますので、京都府の皆さんにお願いしたいと思います。
見えないとわからないということがあり、何パターンあってもいいと思うのですけれども、見やすい形で、写真なり模型なりがあると説明しやすい、協議しやすいというのはあります。
文字だけではなかなかわからないというのが現状と思いますので、何卒よろしくお願いいたします。

＜上林座長＞
そうですよね。デジタル・ツインもスタディレベルから利用すべきと思います。
僕もアナログな方法ですが、建築設計するときの設計プロセスで、まずは敷地に、該当の大きさの箱の発泡スチロールで作った箱をボーンと置いて、そこから、隣地・隣棟との関係、景観との調和、環境保全などで意見を集めながら箱を削って41

いきます。
プロセスそのものは、実は必ず作る過程の中で存在しています。それをいわゆる設計者だけに任せるのではなくて、一緒に共有して参加できる仕組みが、まさに金山先生もおっしゃってたプロセスデザインという話になるのかなと思います。
すでに学生や地域の人々を挙げていますが、僕はそこにぜひアスリートの方々を入れたい考えがあります。普段、アスリートの方々との付き合いもあるのですが口下手なひとも多く、やっぱり実際のものを見ながらだとすごく話が進みやすい面があると思います。
アスリート・学生・地域の方々、あらゆる方々が集えることができるそのプロ
セスのプラットフォームをいかに作るかが、今日お話の中で出てきたまとめではなかろうかと思います。
他にご意見いかがでしょうか。

＜木村委員＞
すいません。逆に、私からリクエストしたいことがあるのですが、この議論をする上で、府立大学さんの方で、部活動の子たちがどの様な施設をどれぐらいの頻度で使いたいと思っているのか、体育の授業での体育館の占有率がどのくらいなのか、土日はどうなのか、新しい研究科ができるという話でしたが、その研究科が施設を活用する可能性もあるのかなど、そういう話をお聞きしたいです。
まずは府立大、工繊大、府立医大が優先して使用すると思いますので、大学の活動での体育館占有率が 100%になるならば、他のところが使うのは難しいということになりますよね。もちろん 10 年後、20 年後に、利用形態が変わってくることもあると思いますが、現状、これぐらい利用する予定ですという情報が共有で42きていると、じゃあ他の用途にはそんなに使えないねとか、こんなに空いてるのだったらここでこう使えるじゃないかといった意見も出しやすいかなと思います。ですので、そのあたりの情報が開示いただけると、議論が具体的になるかなと思いました。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
塚本学長から特にレスポンスがなければ、僕からコメントしたいのですが、僕は北山で学生時代を過ごしましたので、府立大にも学園祭に行った経験がありまして、特に印象に残っていますのは、体育館というよりも体育館横にあるクラブボックスと呼ばれる場所だったんですよね。文化系のクラブがキャンパスの中になじみながら、一体としてその場所を使ってる印象を覚えています。
体育館に留まらない学生の意見を組み込みながら丁寧に進めるべき話だと思う次第でございます。
いかがでしょうか。

＜塚本委員＞
本学はクラブボックス街と言って、ちょっと昭和っぽい、いい感じのところがあるのですけれども、「是非、ああいう感じのところを残して欲しい、もしくは新しくして欲しい」と結構ＯＢからもありまして、うちの大学はどちらかというと地味な感じの校風でずっと自由にやってきたというのがありますので、やっぱりそういう伝統的なところも残しつつ、考えていきたいなと思います。
先ほどもありましたように、体育でどれぐらい使っているか、使用頻度などはやっぱり一番重要になってきます。実際には、大学の授業で使っているとなって43

くると、スポーツ団体の方も使えなくなってしまいます。京都府に数字を出していると思いますので、その辺は説明できるかと思っております。
以上です。

＜上林座長＞
ありがとうございます。
ぜひ場作りについてや、共同で何をベースにすれば議論しやすいかなど具体的な話に活かせれば思います。
ありがとうございます。他にいかがでしょうか。
それでは本日の意見交換、これにて終了させていだきたいと思います。それでは進行を京都府にお返ししたいと思いますのでよろしくお願いします。

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■京都府事務連絡（次回以降の進行について）
次回の会議については、本日いただいたご意見を受けて京都府で整理し、後日、日程も含めて連絡させていただきます。

■角田文化施設政策監より閉会挨拶
長時間にわたりまして、示唆に富んだ重要な視点から、委員の皆様より大切なご意見をいただいたと思います。
塚本委員からご意見のありましたイメージ図や、上林座長からご意見のありましたＶＲの活用など、いずれもプロセスの大切さについてご指摘をいただいたと思っており、我々も最も大切にしていかなければならないところだと考えております。
その他、健康長寿や生涯スポーツ、障害者スポーツ、アクセスビリティの保証などのご指摘もいただきましたので、これらを踏まえて我々も検討を進めていきたいと考えております。
本日はどうもありがとうございました。

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