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20130829 中間貯蔵施設 双葉町住民説明会④久喜市
注：議事録については、議事を忠実に再現することを目的としておりますが、録音機器を使用し作成している都合上、マイク等の音声が聞き取りにくい箇所については、環境省において補っております。
また、読みやすさの観点から、「マイクを使ってください。」といったお願いなど、質問・意見には直接関係がないと考えられるやりとりについては、割愛しておりますので御承知
おきください。
参加者：先ほど文書でお渡ししておきましたけれども、双葉町、郡山地権者並びに被害者の者でございます。文書で示した質問とは、今少し離れる部分もありますけれども、１回というこのことわり、この説明会が行われるにあたっての、その説明資料の中にうたっとけばいいのに、ここに来て１回というような制限は、私はとても受け付けられないというふうに思っております。
まず、文章については、皆さんにも町民の皆さんにもお配りしました。これずっと、私は以前から質問を続けているものですが、具体的な回答がございません。具体的にこの回答をお願いいたしたいと思います。なお、これは記録させていただきますので、その旨を十分わきまえてご発言をいただきと思います。最後に、１０番のところ、この要旨の中に断っておりますけども、あなた方の言葉は大臣の言葉として記録をさせていただきたいと思っております。
私たちは一方的にこの機会を受けて、全国もバラバラ、そして家族もバラバラ、とんでもない状況になっているにも関わらず、福島県の復興という名の下に、双葉町になぜさらに被害を与えようとしているのか。それらが私には納得できないとことでございます。納得できるような状況まで、町民の説明を丁寧にやって、了解を得るべきであって、この説
明会、今まで前回は何人ぐらい説明会に出たんでしょうか。そしてまた、今後、何をモットーにしているんでしょうか。これをまず、要旨のほかに説明を、質問させていただきます。
東京電力がこの起こした事故に対して、私たちに対して正式な謝罪というのはまだありません。そして、謝罪、賠償・補償、そのあとに示談ということが普通はあるんです。示談もないまま、このような勝手な方向に持っていかれることについては、私は納得できない。その示談についてどう考えているのか。もちろん時効なんていうのはあり得ません。

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いまだに事故は継続中であります。なにも関わらず、時効という、その引用の仕方が非常に納得できません。
私はこの調査に対しては、結論から申し上げますと反対であります。なぜなら、双葉町の行方がわけが分からないのに、双葉町に人の戻れないような施設を作られてはとんでもないわけです。１号機から４号機の事故であります。５号機、６号機はまだ事故を起こしてません。放射能を出してません。したがって、なぜ私たちに、ここに置けというのか、
この理由もしっかり示さなければなりませんが、環境省だけでこの答えできるんでしょうか。国をあげてこの答えをしていただかなければ、今後の我々の進展が望めません。したがって、誠意がある回答をぜひ責任ある大臣の言葉としてお願いをいたします。１番から
10 番まであります。原発事故の責任者は誰かというのは、会場の皆さんもそうかもしれま
せんけれども、事故の責任をどうして求めるのか。東電がなぜここにいないのか。どのような理由で放射能のゴミを双葉町に置くのか。
裁判では放射能は無主物として判断されました。持ち主がいないんです。持ち主がいないものをどうして引き受けなければならないのか。意味が分かりません。まったく引き受ける理由がないです。双葉町を人の住めない町に決めるのは、私たちがそれを全員が納得しない限りは、それは外部のものに決めるもの、権限はございません。なのにも関わらず、一方的にこういう場所を決めて､私たちのところに持ってきたこと自体がとんでもない話です。双葉町の原発は壊れていない。これは話しましたね。
双葉町と言うんであれば、富岡町になぜ作らないか。隣接だからっていうんであれば、同じ隣接である富岡町。富岡町は双葉町の何倍も、３倍ぐらい税収も原発の収入があるんですよ。双葉町は財政難で原発ありながら死ぬ思いしました。身を削りながら双葉町の財政再建した自分としては、まったくこういうような決め方じゃ納得できない。佐藤知事は30 年で県外に持ち出すということを言いました。ぜひ我々と佐藤知事との間で契約を結び、それからこの話は始まるべきだと思います。本日の会話を修正せずに議事録に残して、全町民に配布していただきたい。修正せずにですよ。もう１度申し上げます。あなたのこの言葉は大臣としての言葉として記録させていただきます。よろしくお願いします。
環境省：ありがとうございます。お手元に今、こちらにも参加者の方から届けられました、
お読みになられました質問が１から 10 までございます。皆さま、お手元に配られてますか。
順番にご説明したいと思います。まず１番、原発事故の責任者は誰か。
参加者：大きい声でお願いいたします。
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環境省：すいません。聞こえますでしょうか。いいですか。まず１つ目、原発事故の責任者は誰かということでございますが、放射性物質を放出した原子力事業者、東京電力と、それと、原子力政策を推進してきたことに伴う社会的な責任を持っている国ということになろうかと思います。それと、２つ目、会場の皆に事故の責任をどうして求める。これは事故の責任を求めるものではないと私は思っております。東電がなぜここに来ないのか、というのが３つ目にございます。環境汚染の対処、放射性の環境汚染の対処につきましては、国が必要な措置を取るということでございます。したがいまして、今回のその中間貯蔵、その必要な措置の内の中間貯蔵施設の調査についての説明でございますので、今回、環境省が説明をさせていただいております。
それとどのような、４番目、どのような理由で放射能のゴミを双葉町に置くのか。まだ、調査をさせていただきたいと。調査をしないと、どういう絵姿ができるのか、あるいはどういうものができるのか、どの範囲でできるのか分かりません。したがいまして、現時点
では、まだ調査をお願いしているという段階でございますので、この双葉町に４番の質問については、お答えできる状況にないというように思っております。
それと５番、裁判では放射能は無主物と判断された。持ち主が処分すると。これにつきまきして、環境汚染の対処につきましては、国が必要な措置を講ずるということになっておりますので、国が必要な措置を講ずるということでございます。それと、６番。双葉町
を人の住めない町に決めるのであれば、これはもう先ほど参加者の方がおっしゃったように、我々が決めるものではないというふうに思っております。
それと７番。双葉町の原発は壊れていないのに、１、４号機のごみは要らない。双葉町と言うならば、富岡町も作らなければならないというお話でございます。これもまだ、作る、作らないというお話ではございませんで、事前の調査についてのお話でございますので、まだ作るという段階には至っておらないというのがお答えでございます。それと、福島県知事は 30 年で県外に持ち出すと言っているが、契約を我々とすること。福島県知事さんのお話でございますが、30 年の県外につきましては、福島復興再生基本方針において閣議決定しているところであり、引き続き我々としては検討しているところでございます。
それと、本日の会話を修正せずに、議事録にして全町民に配布する。これは冒頭申し上げました通り、前回の議事録、町のほうとご相談も含めまして、町のほうとご相談しまして、皆さまにお示し、あるいは配布をしたいと考えております。10 番、あなた方の言葉は大臣の言葉として記録する。ありがとうございます。以上でございます。

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参加者：契約を結ぶべきだということに対しての答えにはなっておりません、今の回答は。
具体的に答えてください。
環境省：８番、福島県知事は契約を我々と結ぶとなっておりまして、福島県知事へのご質
問、環境省に対してのご質問だと思いますが、この福島県知事と双葉町、町の皆さまのお話ですので、私がここでお話できないと私は思います。しかしながら、先ほど申しました
ように、引き続き最終処分、県外では検討しておるというところでございます。
参加者：今、私もふるさとのほうに、中浜のほうに戻っているんですが、もう田んぼとい
うか、そういう敷地が荒れ放題になってるわけです。これも仮にですよ。中間貯蔵ができた場合に、そこをこの除染というか、元通りにするような予定はあるんですか。
環境省：ありがとうございます。まだ先ほどお答えしましたが、調査の段階なので、仮のお話ということでよろしいでしょうか。中間貯蔵施設、除染と申しますか、当然、除染をしないと施設の工事自体、あるいはいろんな行政自体もできませんので、仮に中間貯蔵施設を作るとなった場合は、除染をきちんとやることになります。
参加者：今の話を伺っても理解できる部分というもあるんですが、環境省としては調査、
中間貯蔵の調査をしたい。これは分かるんですけど、はい、そうですかって進まない理由。
皆さん、ご自身、理解されていますでしょうか。最終処分場というのを示されないまま、
結局、調査というのは着工､着工なんですよね、今お話になると、始まるっていう感じで受け止めます。結局、名ばかりの中間これ、私の受け止め方としては、本当にごまかし。最
終なら最終ってこれで、言うべきところじゃないかな、というのをそんな感じに受け止めます。あと、もう１つ。なかなか皆が承諾しづらい部分っていうのが、強制退避させられたまま、２年半近くの避難生活が続いてまして、国のほうから避難者の生活再建というのはまったく示されないままです。一番我々にとって大切なことが何も示されないまま、ふるさとを奪われるっていうのも、なかなか納得できない１つの理由だと思います。
結局、賠償っていうのは東電に丸投げですよね。こっから先はもう、国も補償っていう
話に進まなくちゃいけないとも思ってますし、東電のほうも支援機構から 19 回もお金を借りて、３兆円になって、政府からも１兆円も借りて、なんか５兆円に到達したらパンクだ
っていうふうに聞いてますので、東電が破綻するのも時間の問題と思っています。逆に破綻したほうが国家賠償によって公平性が保てるんじゃないかっていう、逆にそんな感じを4130829 久喜会場

受けてるんですけど、必ず止まると思います。生活再建もそうしますと止まってしまいます。その破綻の前に、国がある程度示さないと、同時進行で進めてもらわないと厳しい部分があると思いますが、その辺をお答えいただければと思います。
環境省：ありがとうございます。お話２つあったと思います。１つは中間貯蔵ということですが、最終処分ということも、先ほどの参加者の方のご質問も関連してたと思いますけ
ど、最終処分についてどうなのかと、最終処分が見えないと、やっぱり中間貯蔵、むしろその最終処分の姿が先にあるんではないかという話。これはごもっともなお話でございま
して、ただ、現時点では最終処分をどう行うか、というのが見えておらないのが、これが現状でございます。
しかしながら一方、除染を進めていくためには、仮置場等々で今置いております土、そこに至るまでの除染がなかなかできないような状況もございますので、中間貯蔵施設を設置しないで、できないというわけにはいかずに、最終処分に向けての同時並行で例えば減容化の手法などを探りながら検討していくことになろうかと思います。
それと２つ目。すでに２年半経過をしまして、むしろ中間貯蔵施設とかそういうことよりも、例えば生活の問題、あるいは賠償の問題、そういうものがまだまだ終わってない段
階で将来の見通しがまだまだ分からないという、本当に重いお話だと思っております。
参加者：だめだ、思ってるだけじゃ。
環境省：：受け取らさせていただきます。そういうお話、本当にお聞きしますと、我々も心していろんなことをしていく必要があると思っております。２つ目の、２年半続いておって、というお話でございますが、そのお話につきましても、今回の中間貯蔵の調査のお話でございますので、なかなか賠償の話はどうなのか、ということをお受けできないのが現状でございます。そういうことで賠償、次は補償どうなのか、というお話もございまし
た。その賠償、補償につきましても、中間貯蔵はちょっと賠償とは関係ございませんので、賠償のお話できないのが現状でございますが、その辺りなんとか理解をいただいて、我々も一生懸命頑張っていきたいと思っております。なかなかお答えできなくて申し訳ございませんが、すいません、以上でございます。
参加者：環境省は平成２３年１０月２９日に中間貯蔵施設等の基本的な考え方。そして除染に伴って排出される除去土壌や廃棄物の処分に関したプロセスが発表されましたですよ5130829 久喜会場

ね。これによると、土壌の仮置きは３年程度。そして、中間貯蔵が 30 年以内の期間で福島県内の中間貯蔵に保管して、そして最後は福島県外の最終処分場に持っていきますというふうにしておるんですね。これで、この関係についてちょっと質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほどのお二人の意見ともちょっとだぶるかもしれませんが、５点ほど質問させていただきたいと思います。
これによって私が例えば、中間貯蔵を建設するとか、建設しないとかいうことではございませんので、前持って話させていただきたいと思います。１つは、今日この説明会、いわゆる環境の調査をお願いしますということは、これは環境影響調査と考えてよろしいのかどうか。実は環境影響調査というのは最終処分場だけですよね。法では。だけど、野田内閣のときに中間貯蔵についても環境影響調査をしますと話しておりますので、その件を１点お願いしたいと思います。
それから、環境影響調査をするとすれば、調査、予測、そして評価を行うということになっております。日本の場合は春夏秋冬、いわゆる四季がありますので、これをするには調査だけでも１年半はかかります。今までもそうでしたね。そして、それから、順調な手続き、それから評価者の手続きを行うには、通常だと２年半はかかるということになってます。これ今までのあれですよ。それが環境省のこのスケジュールを見ると、無理としか考えられない。これ魔法の手があるのかどうか。秘策としかちょっと私としては思えないので、これ２点目質問させて。
それから、３点目ですが、中間貯蔵の開始後、30 年以内に福島県外に最終処分場を作るということで明記しています。最終処分場は、前の方からも今ありましたけども、どこに建設するのか。建設予定地もないのに、これをどのようなスケジュールで行っていくのか
おうかがいしたいと思います。
それから４つ目ですが、中間貯蔵の開始後 30 年以内に福島県内に処分場としてするということは、双葉町から 30 年以内に２回ほど移動すると。例えば、双葉町に中間貯蔵を作ったらば、最終処分場に移動するまでには仮置場から中間貯蔵から最終処分場に行くには、２度ほどの汚染された土壌等を移動するということになりますね。ということは、セシウ
ム 137 の平均半減期は約 30 年って言われてますよね。それが私の住んでる山田地区は 167
年４カ月ってなってるんですよ。
すなわち､自然に還元する期間は約 100 年もかかってくると思うんですよね。その含んだ
放射性物質、色々な核種があると思うんですが、30 年の間に最終処分場に移動するには色々な問題が出てきます。いわゆる、２次汚染。それから、２次被ばく。そういったリスクはないのか。環境省の工程はナンセンスとも考えられるようなことだと思うんですよ。これ、6130829 久喜会場

はっきり言って無理なスケジュールを組んでるんじゃないかと。放射性を含んだ土地を動
かすんですよ。例えば 1,000 平米、１反だったらば、1,000 平米ですよね。50 センチとったら何トンになります。50 トンですよ。それの誤差見ても 40 トンは出るんですよ、１反から土地を取ったら。それを双葉町を全体を下に、だからよほどな面積っていうか、量になりますよね。そういった２次汚染、２次被ばくのリスクがどうなのかお聞きしたいと思ってます。
それから､最後ですが、中間貯蔵施設を仮にですよ、建設するとなれば、放射性物質でありますので、広域的な問題。例えば、今日も今説明しましたけども、予定地の郡山とか、細谷とか新山とか、４地区だけの地権者のある関係のところだけを説明会、しましたですよね。なぜ、双葉町全体を中間貯蔵の関係だったらするべきなんです。例えば､環境アセス
だったらなおさら、していかなければなんないと思います。
それから、そんなこともありますが、なぜその周辺だけの説明会を行ったのかと、また双葉町という場合には、双葉町住民のいわゆる同意は必要ないのかどうか。なぜならば、
例えば今までそれがあったために 300 万で売れた土地が、施設があるためにゼロ円になる可能性だってあるんですよ。評価そのものはもうなくなっていますけど、そうした場合に、その損失は、例えば町民の皆さまから賠償ということが出てくると思うんですよ。そうす
ると、今、前の方も言いましたけども、ちゃんとした補償をしていかないと色々な問題が出てきます。
一応、そのようなことがちょっと考えられたものですから、ということは、双葉町は国策のために、国のエネルギー政策のために、国家繁栄のために今までずっと協力してきたんです、国のために。よくそこら辺を理解していただいて、なぜ双葉町が国のために、これだけエネルギー政策に協力してきたかっていうことを、念に置いてお願いしたいと思いますので、回答いただきたいと思います。
環境省：ありがとうございます。貴重なご意見、また重いお言葉ありがとうございます。
ご質問、まず前半は、環境調査についてというご質問がございました。環境影響、中間貯蔵施設自体は法的に申しますと、環境アセス法の対象にはなっておりません。しかしながら、やはり、まだ調査の段階で仮の話とさせていただきますが、しかしながら、大規模な土地の改善、あるいは、いろんな工事が伴う事業でありますから、実際にその工事、事業にあたっては、環境への影響を最小限にするということが求められる。これは当たり前でございます。

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専門家による検討会も立ち上げまして、その中でご議論をいただいておりますが、まず、どんな影響があるのか、現況をつかまないといけないということで、先ほど担当の方からお話しました調査をまずは行いたいと。もう１つ、２つ目のご質問等に密接に関係ございますが、環境調査するのであれば、１年を通しての調査ではないかと。四季それぞれの調査が必要でないかと。つまり、３カ月なり数ヶ月の調査というよりも、もう少し長い期間の調査が必要でないかということであろうかと思います。
まずは、まだ現況を全然つかみきってはございませんので、まずは３カ月の調査を予定してございますが、それと並行して環境調査につきましては既存の資料がございます。そういう既存の資料も合わせて、検討を行っていきたいというように考えているところでございます。手続き、今おっしゃいましたような例えば公告ですとか、そういう手続き、縦覧等の手続き、環境影響評価に基づくと２年半かかるんじゃないか、というお話、１つ目と２つ目の質問に共通でございましたが、今申しましたように、そういう手続きに代えて、検討の内容を分かりやすくとりまとめて、自治体の皆さま、あるいは住民の皆さま、あるいは、こういう意見交換の場を通じまして、積極的に情報発信して、コミュニケーションを取っていきたいというふうに考えておるところでございます。
それと、27 年１月というのは、今、仮置場が３年、それと、27 年１月の搬入開始と決めてますが、これは当然いろんな方々のご理解ができないと進まない話だと思っております。
それと、30 年以内、最終処分場どこに建設するのかという問題。これは非常に重い問題でございまして、先ほど申しましたように、まだ最終処分場は作るかというようなことは決
まってございません。１つは、最終処分に向けましてはやはり、今、おっしゃいましたよ
うに２次汚染の問題、あるいは広域の問題もございますので、いかに中間貯蔵施設のところで減容化をするかと、減量化するかという技術の開発が重要だと思っております。その技術開発につきまして、中間貯蔵をしながら、全力を挙げて取り組んでいきたいと思っておるところでございます。まだ減容化、減量化というところがかなり重要な、たぶん２次汚染ですとか、あるいは被曝とかということが重要になってくると思います。
それと、最後のご質問で、まず、冒頭申しましたように、調査をお願いしたいと考えております４行政区にまずご説明をさせていただきました。それは、それからその場面で住民全体へのお話も、ということがございまして、今回お集まりいただいておるわけでございますが、まず４行政区に、調査の説明をさせていただきましたのは、実はほかの町のお話は比較になるかどうか分かりませけど、大熊、あるいは楢葉につきましても調査に関しては当該行政区の方、役場の方とも色々ご議論・ご協力いただきまして、まずそこから始めさせていただいたという経緯でございます。したがいまして、双葉町も我々、役場の方
8130829 久喜会場とご相談させていただきまして、環境省のほうでまずは４行政区に説明させてください、ということで説明会を開かせていただいたわけでございます。
それと、最後、例えば中間貯蔵施設が仮にできるとすると、地価が下がるんじゃないかと。そういうようなマイナスの面があるんじゃないかというご指摘で、それとともにそういう場合も多々考えられるので、同意をどう取り付けるのか、という問題。非常に重い問題だと思っております。中間貯蔵施設につきましてもまだまだどういうものを作るかという前提でお話しできる状況でございませんので、例えば地価が下落した場合どうなるのかとか、あるいは、その影響はどうなのか、ということにつきまして、大変申し訳ございま
せんが、調査の段階でまだ申し上げる段階にないということでご理解いただきたいと思います。ただ、今の方のご意見、非常に重いご意見ですので、受け止めさせていただきたいと。持って帰って受け止めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
参加者：減容化っていう話は絶対駄目ですから。
参加者：すいません。このパンフレットでちょっと説明等よろしくお願いしたいと思います。まず４ページ。この仮置場に保管されている除染に伴い発生した土や灰、これについては土だとすると、どんな形態で中間貯蔵施設に保管するんですかっていうのがまず１つでね。と、先ほどありました減容の話もあるんですが、２番として１キログラム辺り 10 万
ベクレルの放射能濃度という焼却灰。で、これはまた減容すればまたさらに濃度が高くな
りますよね。で、それを平均的にはどのぐらいの数値を今考えているのか。これは 10 ペー
ジになります。10 ページの③番。防災にも資する箇所の活用。防災というのはなんでしょうか。まずこの部分ですね。ごめんなさい、ちょっと前に戻っちゃいます。６ページの方に「中間貯蔵施設の大きさ（想定）」というのが、ありますが、実際にはこれを先ほどの 10
箇所、10 ページですね。10 箇所に、９箇所ですか。どの辺のレベルで双葉町の１番、２番に持っていきたい、容量的にですね。その辺をちょっとご確認させてください。
それと、次、11 ページ。11 ページの双葉町のところに書いてある１番。地下水位が低く、造成済の土地のため、工事が容易。これ、地下水位が低いというのは、今東電のほうで汚染水になってます、約 1,000 トンの水ですね。この水を程度、環境省さんは考えてるのかというのをちょっと確認させてください。それとあと、13 ページ。上のほうに安全な搬入のためと、安全とはなんだよ。これも先ほどもちょっと説明なかったような気がするんですね。で、安全な搬入のため、ここに書いてある必要な交通量や道路状況などの把握というふうに書かれてます。これ 12 ページの一番下の枠ですね。
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で、ならば、今の現状で先ほどの環境アセスの話でもないのですが、実際に今避難をしているたちだけですので、ほとんど通行量がないと思うんですよ。で、こんな状態で安全だっていうふうな交通量調査ができるのか、というのがちょっと私も疑問です。
続いて、ちょっと 15 ページこれ説明なかったんですが、15 ページの左側の非溶出性の対応型施設の例という場合。この場合、実際に今まで原発の事故が起こる前の最終処分場、
これ低レベル廃棄物の最終処分場ですね。の、イメージとほとんど変わらないんじゃない。
で、右側についてもちょっと高レベル、中高レベルですね。そういう廃棄物のものである、というとほとんどこれ、形としてはほとんど最終処分場じゃないかな。で、またその 16 ペ
ージか、こんな状況で搬入しちゃったときに、例えばブルドーザーで転圧しちゃったときに、実際にそれをものを走らせるのか。もう完全に踏んづけちゃいますから、土ならば土で固まっちゃいますよね。そんな状態でも持ち出せるんですか。
そんなような状況で、環境モニタリングとか、安全な操業とか書いてますが、まず、一番ポイント７番、地域とのコミュニケーション、情報公開。これを今後、どのようにしていくのか、まずみんな、避難をしていて、ほとんど地元に住んでないですね。こんな状態
で、本当に情報公開はインターネットでやりますっていうこれは意味が無い情報公開ですね。コミュニケーションってなんだろう。そこら辺も含めて申し訳ないが教えていただけ
ればありがたいと思います。はい。以上です。
環境省：ありがとうございます。多岐にわたるご質問、どうもありがとうございます。ちょっと順番が前後するかもしれませんけど、そこはご容赦いただきたいと思います。まず10 ページ、防災に資する箇所の活用というのがございました。これはどういう意味かと申しますと、例えば、長い谷があったとします。これは、双葉町の①、②と言うよりも、む
しろその下の⑧、⑨のところ、谷があった場合に、ある程度津波が遡上していこうという
ところでございます。そこは例えば、津波の防止と堰堤を兼ねる形で、堰堤あるいはスーパー堤防みたいなものを作れば、両方の役目をできるんでないかということが１つでございます。
それと、ちょっとすいません。前後いたしますが、それでは 11 ページの地下水位が低くというところの意味合いでございます。それと、施設の構造とも関連するわけでざいますが、やはりなるべく構造物自体が、あるいは保管する土自体が、地下水と触れさせないのは、これはいいと思っております。なるべく水と触れることはなくすと。そういう意味でなるべく地下水は、低いというのは、下の方にあるという概念。そういうこところが比較的構造物が作りやすいんじゃないかということと、触れさせることができないんじゃない10130829 久喜会場

かと、そこで今お話しがございました第一原子力発電所と地下水との関係はどうですか。
ということでございますが、これはまだ、ボーリングの水位とか掘って確認しておりませんので、まだなんとも言えませんが、全体的な地下水の流れは阿武隈高地から海の方に流れてるのが全体の流れだと思っておりますので、そうしたら上流側になるということでございますので、ちょっと影響があるか、ないかについては今のところまで地下水、井戸も掘っておりませんので、分からないというのが現状でございます。一般論としては、こういう流れがあるんじゃないかというように思っております。
それと、あと、じゃあ、持っていった、今仮置場ではフレコンパックという形で、いわゆるトンパックに積んでおりますが、それを今日も調査の説明ということで、構造についてなかなか説明までさせていただいてないんですが、先ほどおっしゃいましたように構造物と言いますか、埋める場合は、たぶんフレコンパックを１度破って、その中で例えば土の性状に応じていろんな保管場所に持っていくことになろうかと思います。それもまだあ
くまでいろんな前提が分かってない条件ですけど、そういう点でも、例えば転圧した場合にどう取り出すのかとか、あるいは、転圧したあとのどのぐらいの密度になるのかというのは、まだ分かっておらない状況です。ただ､考え方としては、濃度ごとに土を分けるだろうと、あるいは性状と、溶出するとかしないとか、そういう性状に分けるんであろうと考えております。
それと、例えばこの 15 ページの下のイメージ図ですが、今、ご指摘がありましたように、最終処分と似たような構造ではないかというようなことでございますが、やはり構造的には安全を確保するのが大事だと思いますので、考え方と言いますが、安全・安心は何かというのがございましたけども、そういうところは地下水に触れさせないでとか、あるいは溶出をさせないですとか、あるいは雨を侵入させないですとかという、考え方は同じ、これはそういう考え方になろうかと思います。やはり、安全にそこで保管する、というのは第一義的な私は命題だと思っております。
それと、あと交通量の問題。例えば、運搬時安全確保だけども、人がなかなか交通量の少ないというお話しなんですが、実は、例えばその地域だけではなくて、いろんなところから持ってきますので、例えばいろんなところから持ってくるにあたって、交通の問題は発生してこようかと思います。例えば、南から持ってくる、北から持ってくる、西から持ってくる、色々ございますので、そういうところで、どういうところがボトルネックになるのか。あるいはどういうところの交差点がネックになるのか、という調査は必要だと思っておりますし、そのときに例えば事故が起こったと、例えば転倒事故が起こった場合ど

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うなるのか、と、どう安全に対処したらいいのか、というところも安全確保の中で、運搬の中で検討していかなければいけないことだと思っております。
それと、あとコミュニケーションのお話ですが､今、避難されている状態で、地域のコミュニケーションということで、なかなかそこではそういうことはあり得ないじゃないかというお話だったと思います。そうでございますが、例えばいろんなコミュニケーションの方法があるかと。例えば、今日のような説明会を適時開催させていただきまして、コミュ
ニケーションを図る方法もございますし、あるいは、例えば役場から出されております広報ですとか、いろんな方法があると思っております。ただ、これはまだできてから、途中もコミュニケーションを図らないといけないと思っておりますので、それは今後の検討課
題ということで、１番から７番まで書かせていただいておるわけでございます。質問に抜けはなかったでしょうか。
参加者：すいません。４ページのこの２番。実際に、どのくらいの線量のものを運んでいって、で、実際に今度、６号線我々が通った場合に、どの程度の被ばくをさせるのか。まずそういう部分も全然、今の状況では分からない状態、要するにほかの市町村。例えばいわき市だったら、いわき市でどのぐらい持ってんだ。郡山市でどのぐらい持ってんだ。というのも決して我々には知らされていない情報ですよね。というので先ほどコミュニケー
ションという部分にも関わってくるんですが、まずこういう部分が分からない状態で、ただ、判断しろよ、というふうにちょっと私は感じるんですよね。ですので､そこら辺の情報も含めて、教えていただければと思います。はい。以上です。
環境省：ありがとうございます。どれだけの濃度のものの、どれだけの量が、どこからどういう形で来ますよ、ということだと思います。例えば、そのときに車が走っておれば、万一そういうトラックがいたのであれば、うしろの車はどれくらい被曝するんですか。と。
あるいは、交差点で止まった場合に、周りの人はどれだけ被曝するんですか。というお話もあると思います。
例えば、交通量どのくらいか、というこれはシミュレーションとか調査をして、その中で計算していくことになろうかと思います。もう１つどこの地域からどれだけ出ようかというのは、１つは土壌もそうですし、灰もそうだと思いますが、なかなかかっちりした数
字が出ないというのが現状でございます。したがいまして、ある程度、どんどん我々もデータを集めつつありますが、そういういろんなところで自治体でお持ちのデータ、等々も集めながら検討していきますが、現在のところ大変申し訳ないですが、どれだけの濃度の12130829 久喜会場

ものが、どれだけ、どこに今たまっておって、それがいつごろ、どう運ばれてくるか、というのはまだはっきりは分かっていない状況です。
ただ、それも実際に、これ、仮の話ですけど、あるいは次のステップではそういうふうな計算に入れながら、例えば被曝をどうするかとか、交通量どうするか、というのをきち
っとやっていかないといけないというのは、十分我々も考えておりますので、現時点ではそのような状況ということで、ちょっとご理解いただければと思います。
参加者：先ほどからその安全とか中間とか話をなされてますけど、我々今現在ね旧騎西高校に２年と５ヶ月以上生活しているんです。そういう人がいること忘れて、その安全とかそれから中間の調査するとか除染とか言ってますけど、我々は一番に中間がどうとかじゃ
なく、そういうことじゃなく、なぜ我々が復興できないのか、と言うことなんです。ただ検討します。上に挙げますはもう何十回となく聞いているんです。で我々は旧騎西高校に避難していなければならないのか。ということをよく考えて欲しい。ということと、我々東京電力に対しても国に対してもすぐに不信感だけです。本当言って。それと安全とか何を持って安全なのか。東京電力の第一原発そうでしょ。我々双葉町町民にしてみれば安全以外に何ものもない。想定外、想定外っていってその中で、安全ということでこういう結果でしょ。その結果もね、いま全然収束とか、一番危機感というか最悪の状態じゃないですか今。第一原発。その中で双葉町に中間を作る。それはもちろんね、我々容認はしてな
いですが、その時はそのときですけど。まず除染無理ですよね。出来ると思いますか。第
一原発がこういう危機、一番その重大な危機になっているって新聞でも言ってますし、その間で除染したり中間の話したり、自分では考えられないし、まず我々の復興が先だと思うんです。順序として。その復興なくして我々ねどうにも出来ない、町民がね。誰が町民。
誰も同意してないですよね。一回も。ただ説明会で中間の説明をしているだけでしょ。本当に説明だけで済むんですか。個人的に地権者がいてうちは駄目ですって言ったらどうするんですか。ボーリング調査出来ないでしょ。それを考えると。我々現場にいないわけですよ。それをですね我々。避難している訳なんですけども。その中で現場調査するにしても自由ですよね。我々見ているわけでもないし。先ほど言ったように同意しませんと言ったらどうなんですか。そういうの考えて、まず我々の復興を先に考えて頂いて、やはり国が介入しないと、今すごいですよ東京電力は駄目なものは駄目。出ないものは出ないんだ
よと。だから、先ほど皆さん言っているように、どちらが加害者か被害者かわからない。
被害者が、何とか出して下さい、我々の生活困ってます、普通の生活に戻りたいです、という話をしているのに全然そういう対応出来ない。やはり国がもう少ししっかりして東京
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電力に払うものは払う。逆にね。それからですよ。中間とか除染とか。その辺お聞きしたいです。
環境省：本当に貴重なご意見ありがとうございます。中間とかそういうことではなくてそれはそれでもっと先にやることがあるのではないかと。おっしゃるとおりだと思います。
それにつきましても、私も今のご意見、心に十分刻みつけておきたいと思っております。
それと、地権者が反対した場合、例えば調査の場合、今お話ございました。当然地権者の方が反対した場合出来ません。ボーリングやるところの地権者が反対した場合できません。
ボーリング地点の道から入る所にもう一つ別の田んぼがあって、その地権者方にも反対されても入れませんので、物理的に入れません。それは同じようなきちんと同意を得てやるようになります。今いろんなところでやってますが同じです。
参加者：出来なかったらどうするんですか。だめですって。
環境省：例えばここができないと・・・。
参加者：やること先にやって貰えば双葉の町民だって、鬼じゃないんだから。賠償が先じゃないですか。我々生活しているんだから。同意とかじゃなく我々生活しているんですよ、
毎日。そんな５年後６年後の先話しても、いつも言うんですが、今日明日なんですよ。我々。
そして今、旧騎西高校に住んでる方がですね、失礼ですが高齢者が多いんですよ。そうい
う中で、地権者がどうの、ノーと言えば良いんですか。そうはいかないでしょ。だからノーにさせないためにも、我々がなぜ旧騎西高校にまだいなければならないのか、それよく考えてやって貰わなければ、上に挙げるとかじゃなく我々すぐ実行して欲しいんですよ。
それだけです。
環境省：わかりました。どうも申し訳ございません。
参加者：僕は難しい話はちょっとあまり。先ほどの方４ページのこの廃棄物。担当そこに座ってんだから、これ土はわかる。廃棄物具体的にどんなものが廃棄物なんだろう。これを教えてほしい。それと下、さっきの方、１キロ当たり１０万ベクレルって理解している
んだか知らないけれど、原発のことよくわからないんで、１キロ当たり１０万ベクレルって１キロの水に１キロの砂糖入れた位の濃さなんですか。こういう段階からしてわかるよ14130829 久喜会場

うに聞きたいんですよ。説明者は良いですよ。担当。専門家いるんだから専門家に聞きたい。それから、ちょっと待って、お隣のお嬢さん、さっきリサイクルっていってたけど、中間貯蔵とリサイクルってつながっていかないのよ。何ですか。リサイクルって。まずこちらのお兄さんから。この廃棄物っていったい何なのか。
環境省：除染した時にですね。表土を剥いだときの土壌、土が発生するほかに、例えば森林を除染する際に、森林の枝を切ったりしますと枝などが発生しますので、廃棄物ということになります。
参加者：それは書いてあるからわかっている。だってこれ位はでしょ。土、あなたが言ったのはここに書いてあることをちらっと言ったわけでしょ。葉っぱと枝。これしかないの。
他に何にもないの。
環境省：他には例えば道路の表面を薄く削った際の削りクズなども廃棄物になります。
参加者：そんなもんしかないの。本当にそんなもんしかないの。ねえ。
環境省：基本的には除染は今ある財物を壊さない範囲でやっていきますんで。土や枝などが基本にはなります。
参加者：財物壊さないで出来る。だって施設を作るとなれば、そこにある建物壊わすんでしょ。壊したのどこに行くんですか。それも貯蔵するんでしょ。
環境省：除染はですね、建物壊さない範囲で拭き掃除したりだとか、薄く表面を剥いだりとか、そのような方法で行ってます。
参加者：あんたバカねえ。勉強してる。除染の担当だろう。はっきり言うけどさ、除染ってできるの。移染なら解る。移染しか出来ないって聞いているけど。どうなんですか。
環境省：まずですね。汚染されているものを一箇所に集めて、どこか隔離して置くという意味で、確かに移しているといえば移しているんですが、生活圏から遠いところに置くと。
そういう意味でいえば移しております。
15

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参加者：だって川内村除染して、どうのこうのってやってたけどまた線量あがってきて、もう一回除染と国に何か言って、国オッケーしたみたいだけど、エンドレスじゃないですか。これ。
環境省：除染したあと、基本的には線量あがらないとは思いますが、例えば水みちなどで水の流れによって、線量が上がる可能性がある。
参加者：何の話してんだ。まあいいや。この程度の除染担当か。みんなよく聞いといて。
参加者：リサイクルって何。よくわかんねえ。
環境省：リサイクルについては今回の中間貯蔵施設とは関係してなく。私の所属がリサイ
クルって名前がついていたんですけど。
参加者：何をリサイクルしてるの。
環境省：廃棄物の中でも今回ここに書いてある、例えば１キログラム当たり１０万ベクレ
ルを超える焼却灰っていうのは、可燃性の廃棄物を焼却した際に出てくる、焼却灰のことで。
参加者：濃度というのをわかりやすく説明して欲しい。甘いのしょっぱいの。苦いの。
環境省：味については。
参加者：１キロ当たり１０万ベクレルって言われても。これ読めばどういうこれわかりやすく説明して貰わないとこれから双葉町の自分の今住んでいたところに、これどういう濃度のもの置かれるんだか、半永久的に置かれる事になるんだからさ。これわかんねえ。
環境省：あのー確かに専門的な内容ですが、今後の説明の中でも丁寧に説明できるように気をつけていきたいと思います。

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参加者：今してよ。今。今できないの。だってそこ座ってんだもん。それぐらい説明できるからそこ座ったんでしょ。今後していきますって言われても今後あなたに会うかわかん
ないでしょ。ここでかみつかれたから、次の説明会にはまたかみつかれるといけないから、
あなた来なくても良いからと言われるかもしれません。今ここで説明して、あなたに一期一会だから俺らは。
環境省：安全性という点については、１０万ベクレルとは別に８千ベクレルという数字があるんですけども、廃棄物処理を安全にするうえで、実際には廃棄物処理をする作業員の人が作業することになるんですけども、安全性を考えた時にその作業員の被爆について問
題ない数字。というのが８千ベクレルというのがあります。１０万ベクレルというのはこれに対してかなり高い数字ですので、今回中間貯蔵することによって、安全になるような範囲で管理していくということです。十分な説明が出来てなく・・・。
参加者：見当違いな答えしかいわない。もういい。
参加者：今までのとちょっと重複するんですが、今現在除染っていうのをやってますけど、除染予定面積っていうのをある程度見積もってますよね。それの実績っていうのはどの程度進んでいるか。それが一つ。それと除染した場合、除染の効果ですね。どの程度線量が下がっているのか。その汚染物質ですね。それが減っているか。それとあとはですね。近
年ていうか今年、全国で時間雨量１００ミリっていうそういうすごい大雨降っている。そういった雨降ってきた場合、そういった施設、ちゃんと、なんていうんですか運営していくうえで、そこは汚染物質というか当然雨と一緒に出ると思うんですけど、そういった対策ってきちんと考えられているのかどうか。その辺ちょっとお聞きしたい。
環境省：除染の予定面積っていうのはありまして。今すぐに全体の数字は出てこないです
が、各町ごとに、双葉町さんはまだですが、各町ごとに除染が進んでまして、非常に進んでいるところもあれば、始まったばかりのところもある。町ごとの状況があります。どの程度線量が下がるかというのはですね、それはセシウムが非常にこう強く吸着されているだとか、あるいは建物の素材がどういう状態になっているだとか、様々な影響はあります
が、全体として除染をすると線量は下がる。下がる効果が例えば７０％しか下がらないところもあれば、７０％位下がるところもあれば、それは場所ごとに場所や素材により変わ17130829 久喜会場ってくるんですが。一概に下がるには下がります。それまでが得られている結果ということです。
環境省：最後の、最近特に異常気象が多くて、毎日のように北海道から沖縄まで大雨どこかで降っている。そういう中で例えば仮に施設安全なのかどうかというお話だと思います。
おそらく雨に一番弱い状況はですね、工事の途中が一番弱い状況だと思います。例えば埋めている最中に、埋めてしまえば上カバーが出来ますんで、それの雨水の処理は上を流れ、中に入らずにそれが下に流れるということが現象としてある。一番工事中、運び込んでいる最中が一番弱い状況だと思っております。その時どうするのかというのは、検討していかなければいけませんが、一つとしては、埋めているところにテントで最初に覆って、そこに運び込んで雨に濡れないで、そのテントを順番にずらしていって、埋め終わったとこ
ろはもうテントを外す。ということが考えられると思います。そうことで、まあいわゆるゲリラ豪雨にどう対処していくかが十分大きな問題だと思っております。
参加者：施設を作るところはですね、要するに窪んだ窪地ですよ。作るところは。テントっていうのは一つの対策かもしれませんが、それはあくまでも部分的なものにしかならないでしょ。工事やっている間っていうのはかなりの広い面積で、露天っていうか、こう雨に当たるようなそういう条件があるわけでしょ。そのぐらいの対策では、はっきり言って効果ないと思うんですよ。実際まあどこでも雨降ってみんなお手上げの状態というか、あの雨を防げるようなそういう、今の人間にそういう対策とれないですから。実際それで汚染がまた地域に広がるっていうことは、何の為にそういう部分的にする。意味がないわけでしょ。あとそれと除染の効果ですけど、私今そういう関係っていうか多少かじってるん
で、あれですけど、はっきり言って今の除染っていうのは本当にほんの部分の除染ですね。
土だとかその辺がメインだと思いますが、それ以外のところに吸着したやつははっきり言って除染なんて出来ないです。そんな効果のないことやって一応除染ということやったという。あなた方の実績作りたいんでしょうけどそんなのははっきり言って子供だまし。無理です。除染は。そういうことやってそっちに、大手ゼネコンにそうやってお金かけるんだったら、我々被災者に少し金を出したらどうですか。大体効果のないことやっていて。
一応やったって実績作ってる。そうやって何ていうんですかマスコミ使って、大々的に宣伝して。そんなだましと一緒です。効果のないことやってもだめです。
参加者：あなた方監視しているの。山ん中に持ってたりみんな捨てるでしょう。
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環境省：除染はそうですね。場所によっては除染してしまうと壊れてしまう場所などは除染が出来ないことになりますが、除染できるところは出来るだけ除染して、空間線量を出来るだけ下げたいと、まあちょっと線量が高いところとかだと除染して、何％か下がってもまだ線量が高いじゃないかというご批判はあるかもしれませんが、国としては出来るだ
け線量下げたいということで除染をやっております。
参加者：やったという実績を作りたいだけなんでしょう。
参加者：尾浸沢は、除染されてないわけだから。
参加者：そうそう。双葉町に行こう。一緒に住もう。
参加者：実質的に、本当に効果っていうか、そういうのは上がらない。そういうことを、
無駄なことをやっていながら、私たちにはやっていますっていう、一般向けにですよ。知らない人にはそうやって言ってますけど、はっきり言って、実際に線量が下がらなければ
どうしようもないというか、そこなんですよ、私が言いたいのは。そういう無駄なところを、やっても意味のないところをっていうか、そういうところを、なんでそういうところ
ばっかり、なんて言うんですか、やって、結局、私たちっていうか、避難者っていうか、
そっちのほうをね、置き去りにする、ずっと。
環境省：ご意見ありがとうございます。田村市などでも、除染をやっておりまして、例えば田村市では計画してた除染が全部終わったところなんですが、空間線量、除染の前と除染のあとにちゃんと測っておりまして、数十％の線量の低減が見られております。
参加者：その数 10％っていうか、除染したと言うことに本当になるんですか。
環境省：そうです。合理的にできる範囲でできるだけのことをやったところをそれだけ線量が下がったということです。
参加者：それは除染っていったら、私が言いたいんですけど、要するにこの事故の起こる前の空間線量っていうのは、ほとんどのところが福島県内だと 30～50ｎｇｙぐらい。その19130829 久喜会場

ぐらいの線量だったんですよ。要するに、今のマイクロで言うと 0.05 とか 0.03。そのぐ
らいの線量だったんですよ。それをもう、今は何倍ですか。私の住んでるとこっていうか、
そこでも２マイクロぐらいありますけど、もう数十倍っていうかね、そういうのは、それだけ上がってるわけですよ。国は、2０っていうか、100 以下だったら安全だとかって、そんなこと言ってますけど、これは国が勝手に言ってるだけで、実際、外国で ICRP でも実際、20 とかそういうあれを被爆すれば、リスクっていうのはかなりあるっていうことを言ってるわけですよ。
それを全然、安全とかそういう、すり替えて、我々分かんないっていうか、そういうことをいいことにそうやって勝手に線量っていうか、そういうのを引き上げて、それで今、除染して、少し数十％下がればオッケーだなんて、全然話の外じゃないですか。元の線量に戻せとは言いませんけど、もう少し効果のある、本当に線量っていうか、下がるそうい
う方法っていうか、あんたたちそれ分かんないからやってるんでしょうけど、そんな中で今の方法でやってたら、はっきり言って無駄です。確かに除染しなくちゃならない、そういう効果の必要なところとか、公共の場所とかそういうところは確かにやるべきですよ、
人の住むところは。やるべきですけど、あまりにも効果が薄すぎるところは、私は問題があると思うんです。はい、以上です。
環境省：ご意見ありがとうございます。確かに、除染の効果が薄すぎるということはあるかもしれませんので、より効果的な方法がないかどうかを引き続き、技術開発なども含めて検討してまいりたいと思っております。
参加者：２点ほど。今回、この調査の候補地っていうことで、９ページ、10 ページで最初にこの１から５番までを観点から選定することにしましたっていうふうにあるんですが、その中で１、３、４、５は、これは福島県内ならどこでもできるはずです。必要な面積とかアクセスとか。で、２番目、土壌廃棄物が大量に発生する地域からの近さ、ということになるんですが、この中間貯蔵施設っていうのは、双葉町、大熊町、町内だけじゃなくて、
福島県すべてから来るんですよね。であれば、なぜここの西のはじの双葉や大熊に、近さっていうことが言えるんでしょうか。大量、土壌が大量って言いますけど、双葉町や大熊町の表面積、全部引っぺがしちゃって、ほかの西のはじの会津から、あるいは双葉町がやってくるのは、新地から、北は新地からやってくるわけですが、その量の大きさって言え
ば、双葉町に作る必然性っていう理由はない。客観的、合理的な理由はないと思うんです20130829 久喜会場

よね。そうなると、１番から５番の理由はまったく意味のないものになる。双葉町に来る
理由はなくなる。
で、次にこの考え方を踏まえ、以下の３箇所の設置を検討している国の考え方、つまり、双葉町に持ってくるっていうのは、国の考え方が一番の理由であるっていうふうにあるんですが、この国の考え方っていうのはどういうことなんでしょうか。国は今現在、双葉町っていうのをどういう地域だというふうに考えている、見ているんでしょうか。ごみ捨て場としてふさわしい、というふうに見ているんでしょうか。この点をお聞きしたい。合理的な理由がない。双葉町に持ってくる。調査候補地として。それが第１点。
で、第２点。その調査候補地を受け入れるっていうようなことの最終的な判断は、どこにあるんでしょうか。総理大臣にあるのか、環境大臣があるのか、福島県知事にあるのか、
あるいは、市町村長、双葉町長にあるのか、住民にあるのか。この５つのうちどれでしょうか。はじめに環境省のほうから、どこにあるのかお聞きしたい。次に、双葉町役場のほうから、最終決定権はどこにあるのかお聞きしたい。以上、２点をお願いします。
環境省：ありがとうございます。１つ目のご質問で、調査の候補地の選定についてご意見をいただきました。９ページ、①から⑤まで書いてございます。この中で１つは集中的に管理をしたい、というのがございましたので、ある一定のまとまったところで集中的に管理をしたいというのがございます。それと、この①から⑤、例えばこう考えました、必要な敷地面積、それと、当然、その下の地盤、既存のデータで集めました地盤、あるいは、土壌の廃棄物が入るアクセス地域、それと、主要幹線。主要幹線というのは道路がなるべく幹線道路から近いという意味と、それと、例えば山側でしたら、断層等と、軟弱地盤でしたら、たぶん沖積エリアの大きいところが考えられます。そういうことを①から⑤を総合的に考えまして、この①から③になったということであります。
それと、最終的には誰がどう、２つ目のご質問ですけれど、環境省と双葉町にお訪ねになった、最終的には誰がどう判断するのかというお話だと思います。環境省、政府、環境省は調査をお願いする立場でございまして､あくまで最終的には先ほどおっしゃいました
ように地権者の方がノーと言われれば、これは何もできません。これは事実でございます。
国なのか、県なのか、町なのか、誰なのか、というお話だったと思いますが、最終的には
やはり、そこの土地をお持ちの住民の方ということになろうかというように思います。
双葉町：どうもご苦労さまです。双葉町としての最終的な決定権は住民にあると思います。
そちらについては、現在の町長もまったく同じであります。
21

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参加者：先ほど集中的に１番目の方なんですが、集中的に管理するっていうのはそちらの都合であって、ほかに人を説得するだけの合理的な判断材料にはならないと私は思います。
そちらの都合の話で。で、その単純な話なんですけど、A 地点と B 地点に一番近い地点は
どこかって言ったときに、どこでしょうか。それぞれに近い地点は、と言ったときに中間になりますよね。つまり、東のはじっこの双葉町と、西のはじっこの会津からやってくる
廃棄物に一番近い地点はどこかっていうようなことを、この文言の中で近いという言葉を使ってますから、それを集中的に管理しやすいって言ったら、その中間地点の中通りが一番いいじゃないですか。交通のアクセスだって、地盤の固さだって、津波の心配も何もないですよ。
そういうようなことを、合理的な理由があるんだったら説明をしてください、っていうことを言ったんですが、その１番から５番までの理由では、西のはじっこの双葉町に来る
理由がない。大量に発生する、集中して管理しやすいって言いますけれども、それは双葉町に調査候補地として選定する理由には、私にはならないというふうに思います。一番そこを選んだのは、国の考え方、国がこの双葉町っていう地域をどう見てるのか、っていうことが一番の理由にしかなってない。調査候補地の選定には。じゃあ、その国の考え方、今、双葉町というのをどういう場所だというふうにして見てるんですか。
我々にとってはかけがえのない故郷、先祖から預かってきた故郷なんですよ。ですが、それを国の考え方というものがいったいどういうものか、ということをお聞きしたかった
んで、合理的な説明になってない。双葉町を中間候補予定地として置くっていう、それを選ぶっていうことにすら合理的な理由がない。あくまで国の恣意的な考え。双葉、大熊、
楢葉っていう、浜通りに持っていきたいっていうだけじゃないですか。私はそこら辺が分かんなかったんで、国の考え方、双葉町をどういう考え方を持ってここに中間貯蔵施設を持っていきたいっていう考え方を持ってるのかっていうことを聞きたかったんです。
環境省：ありがとうございます。距離だけで単純に考えれば、A 地点と B 地点だったら、真ん中の C 地点じゃないかというお話がございました。距離だけでしたら、そうかもしれませんが、やはり土壌が大量に出るのと、そういう距離、あるいはアクセス、あるいは幹線道路、それと、例えば断層を避けるとか、あるいは河川の周りを避けるとかいうことを総合的に考えまして、この９ページの①～③を選ばさせていただいたところでございます。
今、例えば数字でどう示せるのかとか、あるいはもっと別の理由があるのか、とか、ある
いは具体的にもう少し突っ込んだデータあるのか、ということでございますが、現時点で22

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はいろんな、例えば既存の地図ですとか、あるいは地形図、そういうのからしか、まだまだ調査が入れておりませんので選ばさせていただいた、というところが本当のところでございます。
参加者：一番聞きたいのは、原発は廃炉になりますよね。その廃炉にした建屋のああいう廃棄物。最終的には廃炉でしょ、これ。
環境省：今のお話は、除染のものではなくて、ほかのものも入るんじゃないかと。
参加者：原発のゴミをいれるだろ。
環境省：いや、こちらの廃棄物というのは除染に伴って出たものです。
参加者：いや、除染に伴ってったら、だから、この浜に持ってきたものは、場所をさっきから環境省聞くけど、まともな回答してないんだから、ここの浜にも赤丸付けた理由っていうのは、最終的には原発のごみをここに入れたいっていうのがあるじゃないですか。
環境省：原発のいわゆる、いろんながれきですとか、そういうのと言うお話しかと思いま
すが、それはございません。
参加者：廃炉に伴って本当にない。
環境省：本当にないです。
参加者：腹切るか。あったら。
環境省：え。
参加者：あったら切腹するか。
環境省：はい。切腹します。

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参加者：聞いたか皆さん、原発のごみ入れたら切腹するって。介錯は俺がする。
環境省：すみません。除染に伴って出る土、廃棄物です。
参加者：みんなマスコミわかってんだもんね、原発廃炉にしたときのいろんな原発のごみ、一切入らない。
環境省：ちょっとよろしいでしょうか。すみません。
参加者：これよく聞きたい。あといいよ。
環境省：法律体系がそもそも違いまして、この中間貯蔵施設は除染特措法という法律がございまして、そちらで発生するようなものですので、まったく入れるものは違います。
参加者：ないね。
環境省：はい。
参加者：先ほどから中間貯蔵施設の検査と言いますけど、よそから持ってくると資料に書いてありますけど、双葉町の除染はどうなるんですか。除染はしないでそのまま、それを持ってくるんですか。まず考えれるところは、一番最初に考えなくちゃならないのは、双葉町の除染じゃないですか。この前の説明ではね、そこにはよそから持ってきた土が、汚染の少ない土を持ってくるんで、そこは下がりますよ、いうような説明をしましたね。双葉町は除染しないんですか。どうなんですか。それから始まるのが、本当の調査じゃないですか。
環境省：はい、ありがとうございます。双葉町を除染しないのか、ということでして、双葉町には避難指示解除準備区域と、帰還困難区域がございます。避難指示解除準備区域のほうは除染の計画ができ次第、順次、除染を進めていくことになろうかと思います。この
帰還困難区域につきましては、線量が高いこともありまして、まずは効果的な手法、どのように除染をしたら、どのぐらい下がるのかというようなモデル的に、試験的に行いまし24130829 久喜会場て、データを取った上で、じゃあ、どのように除染をしていくのかということを検討していきたいと考えております。
双葉町：今の回答のとおり。
参加者：一巡したようですから、再質問させてください。私のときには再々質問までさせていただけませんでした。非常に不満です。まず、調査だからということで、建設ではな
いということがはっきり皆さま申し上げられました。だけど、事業科目というか、予算科目から言うと､事業費の中に、事業費の下に調査費があるんですよね。ここで言う予算の取り方の中で、執行の仕方の中で何をゆえにうそをつくんですか。ちゃんと事業費の下に調査費って書いてるじゃないですか。これまず１つのうそ。
それから、中間で言いながら減容施設を作ってどうのこうのって言ってますけど、これは受け入れられません。で、したがって６ページにあるモデルの絵がありますね。これが30 年後には、再びこのような絵になっていただかなくてはなりません。空っぽですよ。こういうことが全然ごまかしの中でやられていることについて、非常に私は以前から環境省
に対しては信用しておりません。したがって、この今のことについてちょっと、特に P６の
30 年後の姿、きちっと絵にして示してください。この次の説明会では、ぜひこれを示してください。まったくなんにもない姿ですね。これの上だけ捉えてですから。事前の姿、そして、まったく同じコピーを使って事後の姿にしていただければ納得できますけど、この約束ができるかどうか。
まず、この３つお答えいただいてからにしましょうか。でも、再質問駄目だって言われると困りますけど。最後の言葉として、私は中間貯蔵施設における調査については反対です。私も、あちこちかなり私が地権者になっておりますけど、そこには立ち入らないでください。
環境省：ありがとうございます。予算の費目については、予算の費目も非常にテクニカルな問題でございますが、これは予算の費目上の問題であって建設が、調査の結果、建設をするということではございません。あくまで調査は調査でございます。それと、減容化についてお話がございましたが、減容化施設は我々は絶対必要な施設だ、ぜひと考えております。それと、あくまでも調査でございますので、建設とは違うということを、もう１度強調させていただきまして、それと、６ページの絵、色々おっしゃいましたが、これはあくまでイメージ図でございます。したがいまして、このイメージは場所によって変わる施25

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設でございますので、これは例えばこういうふうになりますよ、ということでございます。
以上でございます。
参加者：すみません。２つだけ手短にお伺いします。１つ目は、先ほど出ました最終判断
は地権者に委ねる。こういうことに関しまして、さらに法律にのっとって進める。その言葉をいただきましたんで、それを踏まえて、先ほどの９箇所ですかね。候補地、振り返ってみますと、必ず全部の登記がなってるっていうのは限らないと思うんです。未登記の部
分、相続やってないものが出てきた場合、あと農地がかかった場合、今までみんな農地法とかきちっと守ってきたものを、国もそれ、ちゃんと守って段取りを取るのか、今の段階
でもうその辺は聞くことができると考えてお聞きしております。
あと、もう１つ。この小さい冊子の中の３ページですね。はじめに、の中にも入ってましたけど、結局このかいつまんで読んでいくと、福島県内のために双葉町が犠牲になってくれっていうふうに捉えます。で、結局、福島県自体が私にとっては子どもを育てる環境
じゃないと思っています。つまり、人の住める環境じゃないところに大勢の方が住まわせれたままになってます。福島市、二本松、本宮、郡山市８月の 20 日に小児甲状腺がんの数が発表になりましたけれども、調べるたびに続々と数が増えてます。確定と言われる今、43 人、44 人という数字出てますね。チェルノブイリ事故のときのウクライナ基準、強制避難の地域に皆さんを平気で住まわされてます。安心・安全と言われて。で、福島の農産物を食べて応援しよう、なんていう形で空恐ろしいことを繰り広げられてます。
結局、これは国が前面に立たないで、福島県にそういった権限を持たしてるのが間違いだと思ってるんです。2０ミリ以下は安全だなんだと国が決めることによって、県は人口減
るのが一番嫌ですから、隠蔽対処する。秘密会議をやったり、安全だというのを前面に出さざるを得ない。そんなふうにもう県外からは見えてます。で、県外の人も２通りいます。
福島県産を絶対食べない人、食べて応援しようとしてる人、くれてる人、その辺をちょっと色々考慮した上で、ご返答いただけると思います。
環境省：１つ目、ちょっと調査の先の話だと、土地についていろんな未登記地だとか、あるいはおそらく相続未了地、あるいはその相続人不明、あるいは境界未定ですとか、いろんな土地は当然あろうかと思っております。あと、種々の法律の網もかかってるところも当然あるわけなので、たぶんそこまで調べておりませんけど、こういう事業をやるときには、すべからくそういう壁と言いますか、問題に突き当たりますので、そこは１つ１つク
リアしてやってくことになると思います。特に今おっしゃいましたように登記をしてない26

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土地もひょっとしたらあるかもしれませんし、いわゆる白地登記もあるかもしれません。
そこを１個１個クリアしてやるしかないと思います。
それと、すいません。２つ目のご質問なんですが、ちょっと繰り返させていただきますと、県と国との関係ということでよろしいんでしょうか。
参加者：国がもう少し前面に立ってほしい。県に、あまりにも福島県に任せすぎてる部分が大きいんじゃないかな、というきらいがあります。
環境省：中間貯蔵施設にちょっと限ってまずお話ししますと、これは国が責任を持ってやるということで、説明も国が皆さま方に直接説明しておりますし、今お話がありましたことを関係部局にちょっと伝えたいと思います。我々も一生懸命やってるつもりですが、姿が見えないとか、そういう点もあろうかと思いますので、そういう点も反省しまして、今後やっていきたいと思います。ありがとうございました、ご指摘。
参加者：ここに来るのは東京電力なんだよ。東京電力が一切、責任とるべきなんだ。
参加者：すみません。19 ページの今後の進め方、ということで、先ほどの除染との関係をちょっと確認させていただきたいと思います。で、中間貯蔵施設への搬入の開始、平成 27
年１月というふうになってます。このときってもう双葉町の除染してるんですか。それとも、全部で９箇所、中間貯蔵施設を作ろうとしてるところ、これって除染してるんですか。
たぶん、こういう期間だと除染してないし、帰還困難区域になってるはずですよね。それでも、この中間貯蔵施設っていうのを作ろうとしてる。ちょっと無謀なのかなと。で、もっと言えば、その下、福島県外で最終処分完了ということで、貯蔵開始後 30 年。貯蔵を開始した、要するにこれ例えば平成 27 年１月に開始をしたら、その 30 年後でいいんですか。
それとも、最終的に搬入後の 30 年ですか。これもすごく漠然としてますよね。こんな状態で本当に受け入れてくださいっていうことを言ってるんでしょうか。よろしくお願いします。
環境省：今スケジュールだと 27 年１月、貯蔵開始後 30 年以内、このスケジュール、現実的に非常に厳しい。27 年１月が非常スケジュールだと思っております。それと、除染との関係はどうなのか、ということでございますが、例えば楢葉町でしたら除染が今、相当進んでおりますので、少なくとも楢葉については、もうすでに除染が始まっておると。本格
27

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除染がはじまっとるという状況でございます。おそらく、ご質問の趣旨は大熊、双葉がど
うなのか、ということでございますが、双葉については先ほど説明がありましたような準備区域から除染を始めていくと。大熊についても山のほうですが、除染をやっておる状況
でございまして、除染は少なくとも進んでる。ただ、27 年１月のスケジュールはどうかというご質問がメインかと思いますが、27 年１月というのは非常に厳しいスケジュールだとは思っております。そのためにも、私どもなるべく早く調査をさせていただいて、皆さま方に議論できるような資料を提供したいと考えておりますのが、本当のところでございます。
参加者：それは何、除染、帰還困難区域が解除されるんですか。
参加者：さっき言ったとおりだべ。
環境省：帰還困難区域は 27 年１月には解除されていないと思います。
参加者：いないんですよね。
環境省：はい。
参加者：いないのにできるんですか。
環境省：例えば、楢葉でしたら、例えばですけど、楢葉でしたら解除準備区域というふうになっておりますし、それは色々なところのバリエーションがあろうかと思っております。
参加者：除染の話しなんですけど、双葉町の除染量はどのぐらい出るんですか。それは双葉町の中間貯蔵施設を作らないで、よその物を引き受ける。で、周りが汚染されてて、それが先ほどから言った大雨とか、いろんな面でまたそこも汚染されてくるじゃないですか。
ですから、双葉町も除染の量というのはどれ位になるんだよ。それを双葉町でまかなえないものは作れるんですか。よそから引き受ける前に。その答えどうですか。

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環境省：今のお話は、例えば双葉町の除染が終わらない場合に、ほかからの除染のものが入ってきましたと。そしたら、双葉町、仮に、双葉町の中間貯蔵施設、逆に双葉町で除染したの入らないんじゃないですか。というご趣旨のご質問だと思います。
参加者：だから、よそのことを引き受ける前に、双葉町を除染してください。
環境省：除染の順番等ございますが、この 11 ページに書いてございますように、当然双葉町の除染のものは双葉町に搬入を想定しておりますし、あと、それぞれの町のものはそれぞれの町に搬入を想定しております。
参加者：なんか答えになってねえな。だから、双葉町はいつ除染して、その貯蔵施設の中に入れるんですか。
環境省：双葉町の多くの面積は帰還困難区域の方になっておりますので、まずは帰還困難区域で試験的な除染を行って、効果的な方法などを見定めた上で、それを今年内、今年の12 月をめどに結果をとりまとめまして、帰還困難区域の除染のあり方というのを検討して、その後、対応していきたいと考えております。
参加者：じゃあ、除染の対策を練って入れて、それでそのあと除染をして、それから中間貯蔵施設に入るんですか。
環境省：すいません。まだ調査をお願いしてる段階で、先ほどの土地はどうするのか。というのと密接な関係がございます。まず調査をして、それからどうなるかということが分かってくると思っておりますので、用地の手当て、あるいは工事の内容がどうなるか分かりませんので、現段階ではどういうスケジュールで、どの程度のものがいつごろ、どの範囲でできるか、というのは、まず調査をさせていただかないと分からないというのは正直なところでございます。
参加者：その前に 27 年って決めてるっていうのはどういうことなの。
環境省：27 年１月にいずれ、先ほども申しましたように、３町で今調査をお願いしておりまして、その中のいずれかは分かりませんけど、どこかでなんとか搬入を、地元のご理解29130829 久喜会場

をいただいて搬入をさせていただきたいと思っておりますが、非常に厳しいスケジュール
なのは間違いないと思っております。
参加者：っていうことは、それまでに双葉町の除染は済むということなんですか。それまでに双葉町の除染は済ませるということですね。そう理解していいですね。
環境省：除染がいつになるかは今の段階ではまだ分かりません。が、除染モデル事業やった結果も踏まえまして、しっかりと検討していきたいと考えております。
参加者：全然話になんないですね。
参加者：提案です。提案。今、中間貯蔵っていう名前になってますけど、私から提案です
けど、最終貯蔵っていう、そういうあれに名前変えましょう。そういうことで、私たちそういう名前に変えて、それなりのスタンスで向き合うっていうことができますから、そういう中間っていうごまかしはやめましょう。過去にあった例で人形峠っていうとこ、濃縮工場っていうか、作ったところの鉱山っていうのは、あれ、野ざらしにされたままで、付近の住民に被害が出てるって、そういう話もあります。二の舞でしょう、たぶん。名前を変えてください。
環境省：非常に重い言葉と受け止めさせていただきます。ありがとうございます。

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