令和４年度 信州パーソナル・サポート事業

まいさぽレター

9
生活困窮者支援推進セミナー ・長野
特別号

Vol.

社会福祉協議会トップセミナー併催

ダイジェスト
令和4年（2022年）11月16日（水）開催
長野市若里市民文化ホール

2015年４月の生活困窮者自立支援法の施行から８年となり、国では社会保障審議会「生活困窮者自立支援及び生活保護部会」が開催され、生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度の見直しについて議論が交わされています。本フォーラムでは、県内において本制度の理念は実現されているのか、これから先の 10 年を見据えて、どのような地域社会を目指すべきか、そのためにどのような実践に私たちは取り組んでいくべきか、長野県における「あんしん未来」を創造し、将来を描いていくために、皆さんと一緒に考えました。

CONTENTS

〈講 演〉

o2

これからの生活困窮者自立支援のあり方について
法制度の立案過程を振返り、これからの議論の方向性を見据える
村木 厚子 氏 元厚生労働事務次官・津田塾大学客員教授〈フロアセッション〉

o6

生活困窮者支援の現状と新たな取組みについて
村木さんからのアドバイスとメッセージとエール

〈対 談〉

o8

長野県における生活困窮者支援の総括とこれからのあんしん未来創造のために
阿部 守一 氏 長野県知事 × 村木 厚子 氏

社会福祉法人 長野県社会福祉協議会
地域共生応援大使

ふっころ

講演

これからの生活困窮者自立支援の
あり方について法制度の立案過程を振返り、これからの議論の方向性を見据える

村木 厚子 氏元厚生労働事務次官、津田塾大学客員教授
1955 年高知県生まれ。土佐高校、高知大学卒業後、1978 年、労働省（現・厚生労働省）入省。女性政策や障がい者政策などに携わる。2009 年に郵便不正事件で有印公文書偽造等の罪に問われ、逮捕・起訴されるも、2010 年無罪が確定、復職。2013 年から2015 年まで厚生労働事務次官を務める。退官後は、伊藤忠商事、住友化学等の社外取締役を務めると共に、2017 年から津田塾大学客員教授に就任。累犯障がい者を支援する「共生社会を創る愛の基金」や生き＊づらさを抱える若年女性を支援する「若草プロジェクト」の活動にも携わっている。
著書に、『あきらめない 働くあなたに贈る真実のメッセージ』（日経 BP 社）、『日
本型組織の病を考える』（角川新書）などがある。

人はだれでも一夜にして「支えられる存在」になる
皆さんこんにちは。今日ここに来ることができて本当にうれしいです。

間だと無意識のうちに思っていました。

るのです。裁判ってこんな風に進んでいけれど、ある時は支えてもらわなければ

くのですよ。今、あなたがしなければい

ならないときがあることに初めて気がつけないことはこれですよ」と。

きました。

それから1週間、1カ月経つと、その無罪になるわけですけれども、最後ま時々に応じて、「大丈夫、疲れていない？

私自身、生活困窮者自立支援法の制でくじけずに自分ができることを一生懸

今どう思う？ どういう風にしようか ? こ

定にかかわって、この制度が育つことを

命やりきりました。その後、頭の中を整ういう風にしようか。家族にちょっと会

ずっと願ってきた一人だと思っています。

理してみました。困った時に何があればいに来てもらおうか。友達から預かった

私は身に覚えのないことで逮捕され、頑張れるか、思ったことは次の4つです。

手紙を見せてあげるからね」と言うので164日間拘置所に勾留され、1年 3カ月「プロの支援」「家族や友人、同僚などのす。

の間、裁判を闘うという経験をしました。

インフォーマルな支援」「娘のためにとい164日の勾留期間中、携帯電話は取り上げられ、手紙は書いてはいけないし、う思い」「世間の励まし」です。

そのようにして裁判が終わるまで、私は弁護士に助けられ、「弁護士さんって、伴走支援をしてくれる人なんだ」というこ誰かに会うことも許されず、会うことが弁護士の伴走支援

できるのは弁護人だけという状況になり「プロの支援」ですが、皆さんのよう

私の担当弁護士は、検察の主張をひっました。前日まで厚生労働省で仕事してな支え手がいるから困窮している人が頑くり返すことができる大変優秀な人らしいたわけですから、明日から職場はどう張ることができる。プロの支援に早くた

く、その切れ者の弁護士が何度も私になるのかわからない。当時受験生だった

どり着くことはすごく大事なことです。

聞くのです。
「村木さんはどうしたいの？

娘の声が聞きたいと思っても一切できな
い状況になったのです。

私の場合は弁護士でした。弁護士はとが分かりました。

どう闘いたい？」。

我々の世界で言えば課題解決型支援で私は初めて逮捕されて、裁判のことは拘置所の中でふっと思いました。人す。ところが伴走型支援もするのです。

知らないし、刑事訴訟法なんてわからな

間って誰でも一晩にして支えてもらわな

アクリル板の向こうで弁護士は最初にい。だから、「もう聞かないでよ、分かければいけない立場になるんだなと。

言いました。
「村木さん、逮捕されるとらないからおまかせします」と何回も言

人間は支える人と支えられる人の二種いうことはこういう意味なのですよ。逮

いたかったし、実際に言ったこともあり類がいて、どこかで自分は支える側の人捕されると、この後こういうことが起こました。

＊若草プロジェクト 作家の瀬戸内寂聴氏と村木氏が代表呼びかけ人となって、弁護士の大谷恭子氏（代表理事）を中心に2016年3月設立。村木氏の夫・村木太郎
氏は理事に就任。少女・若い女性に対するシェルター、ステップハウス、まちなか保健室、LINE 相談などの直接的な支援と共に、「信頼できる大人」を育成する研修、企業と施設をつなぐプラットフォームなど支援者の支援を行っている。名称はオルコットの小説『若草物語』から付けられた。すべての若年女性が主人公の4姉妹のように、大人として尊重され「自分らしさ」を取り戻し、自立できるようにとの思いが込められている。

2

でも、そのように何度も聞かれるうち

助けてもらうだけと思っていた私に、「あれ、これって私の闘いなのかな」

が、娘のためにやらなければいと次第に気がついてくるのです。

けないこと、できることがあるとあとで考えると、それが私をものすご
く力づけ、強くあらねばいけないんだ、
自分の闘いなんだと主体的に考えること思った途端に、「絶対大丈夫」と思ったのです。

ができました。知恵はなくとも、私が私

世間は大事な社会的資源の人生を自分で闘うという姿勢をずっと保釈されて東京の自宅に帰る

保つことができたのは、弁護士のそのことができた私でしたが、外出し言葉だったのです。

て見知らぬ人とすれ違うのが怖かったでプロの支援は、本当に大事だと思いました。

自分を信じてくれる人たち
2 つ目に私が大事だと思ったのは、家族や友人、同僚らの支えです。

握ったり、声をかけながら歩きます。

す。大阪地裁へ東京から何回も裁判に

私は大臣の一歩後ろを歩いていると、通うため、新幹線に乗るのも嫌だなと事件の無罪判決から半年ぐらいですか

思っていました。

ら皆さん私の顔を覚えていて、「良かっ

ところが大阪で、駅の売店で店員のたねえ。頑張ってね」と声をかけられま

おばちゃんが「頑張りなさいよ」と、タクした。おかしいですよね。
「頑張ってくだシーを降りるときには運転手さんが飴をさい」と言って歩いている大臣の一歩後家族は信じてくれるとしても、職場の手渡しながら
「頑張んなさいよ」と声をかろにいた私が「良かったねえ。頑張って人や友人、ご近所の人は私のことを信じけてくれ、私はすごく気持ちが楽になりね」って言われながら歩く。こんな状況てくれるのだろうかと心配でした。

ました。

の中で私にそんな声を掛けてくれるこの

ある日、弁護士が面会室で、白い紙裁判の応援に来てくれた娘とお好み焼を１枚アクリル板に押し付けて見せてくき屋に入ったとき、隣のテーブルに集団れました。何だろうと見てみたら、「真実がいました。私の顔を知っていたら嫌だ

その出来事があまりにも印象的だったを貫け」と真ん中に書いてあって、そのなと思い、一足先に会計をして店を出よので、東京に帰っていろいろな人にこの下に友人や職場の仲間の名前が書いてうとのれんに手をかけたとき、その集団話をした時に、元特捜検事の堀田力さんありました。信じてくれている人がいるから一言だけ、「頑張れよー」と大きな声（さわやか福祉財団理事長）は、「村木と分かり、すごく元気になりました。

をかけてもらいました。娘と顔を見合わさん、いいことしたね」と言われました。

人たちはなんて強くて優しいのだろうと思いました。

もし、一人去り二人去り、そして誰もせて、「私のことを知っていたのに何も言

私が「どうしてですか」と聞くと、堀田さいなくなったら、「もうどうでもいいや」

わずにいてくれて、最後に励ましてくれたんは、「村木さん、福島の人はね、震災と自暴自棄になっていたかもしれません。

んだね」と喜びを嚙みしめました。世間っからみんなに頑張ってくださいって言わて結構大事ですよね。

れて暮らしていたと思う。だけど、人間

周りの人の支えはすごく大事でした。

世間というものは水温に似ていて、冷は支えられるだけ、励まされるだけではたい場合は、たちまち体力を奪われる。

元気になれない。人を励まし、あるい

世間はプラスでもマイナスの意味でもすは人に何かをしてあげることができた時でも、私が「絶対に大丈夫。最後まごく大事な社会的資源です。だからこそに、本当に元気になれるのです。だか

でちゃんと闘える」と思えたのは、「娘の支援者は地域づくりを進めていかなけれら福島の人は村木さんを励ませることがために頑張らなければ」と考えていたかばいけないと思っています。

できてよかったと思うよ」と話してくれま

誰かのために頑張る「大丈夫」と思えたときらです。
娘が将来何か困ったことがあった時被災地で気づかされたことした。
困った時には助けが必要だけど、助に、「お母さんもあの時頑張りきれなかっ1年 3 ヶ月裁判を闘い、そこから内閣けてもらうだけでは元気が出ないこともたな。私も途中で折れちゃうんじゃない

府に職場復帰して半年経った時に東日また真実だと、この時に勉強しました。

かな」と不安に思うか、「お母さんもあの

本大震災が起こり、私は復興担当の大困っている時に必要なのは支援だけ

時最後まで頑張っていた。私もちゃんと臣のお供で、福島県郡山市の避難所にではなく、その人にとって誰かのために

頑張らなきゃ」と思うか、ここは娘のた行きました。

何かできる場所を探していけるかどうか、めに頑張らなければいけないと思いました。
拘置所に入れられて何もできず、ただ避難している一人ひとりに大臣が「頑これはとても大きいことだと思います。

張ってください。できるだけの努力をしますから何でも言ってください」と手を3

拘置所で会った人と重なった
生活困窮者の共通点

４つの基本的視点
自立と尊厳

つながりの再構築

すべての生活困窮者の社会的経済的な自立を実現するための支援は、生活困窮者一人一人の尊厳と主体性を重んじたものでなければならない。

住民をはじめとする様々な人々と資源を束ね、孤立している人々が地域社会の一員として尊ばれ、多様なつながりを再生・創造できることを目指す。

務官の指示を素直に受けながらまじめに子ども・若者の未来

信頼による支え合い

働く可愛い方たちでしたが、よく考えた

生活支援体系は、次世代が可能なかぎり公平な条
件で人生のスタートを切ることができるように、その条件形成を目指す

生活保護制度についての情報を広く提供し理解を広げつつ、国民の信頼を損なうような制度運用の実態があればこれを是正していく必要がある。

私が拘置所にいる間、若い女性の受刑者が食事を運んでくれていました。刑ら受刑者です。どうしてこの子たちが？
と本当に不思議で、取り調べの検事に

３つの支援のかたち「あの子たちは何をしたのですか」と尋ねると、１番多いのが薬物、2 番目が売春とのことでした。どちらもイメージが包括的・個別的な支援

早期的・継続的な支援#
íök*

分権的・創造的な支援

生活困窮者自立支援法 ４つの基本的視点と３つの支援のかたち（抜粋）

その子らと重ならない。
検事は、「私たちは正月が一番忙しいた輪に戻ることができるかが大事です。

この法 律の 体 系にはいろいろなメのです。なぜなら、正月をここで過ごし

どんなに支援がうまくいっても地域のつ

ニューが並んでいますが、これらはいろたいと望む人が多いからです」と言うのながりの中に戻れない人は、相談の窓

いろな地域の実践の中で、効果があっです。逆算して秋の終わり頃に万引きや口にまた戻ってくると言われて、私はそうたものを法律の中に組み込んだのです。

無銭飲食して逮捕される。刑務所の中かと思いました。その意味では地域につつまり、実践から生まれた法律です。

にいる人たちのほぼ4人に１人は知的障

なぐことは支援者が大事にすべき仕事な

これがすべてではなく、改正を繰り返しがいを持っていて、学歴も中学や高校中

んだなと思います。

ながら育っていく法律という思いでつく退が多い。ハンディキャップを持っている人がこんなにも刑務所にいることに初めて気づかされました。

当時、よく言っていた合い言葉のようなものがあります。

られています。こんなに現場を大事にした法律は他にはありません。

一つは「縦に割らない」。生活困窮者

現在、改正に向けた議論がされていこのような経験をした後、国に戻って支援は日本の福祉制度の中で珍しく対ます。伴走支援にあたり「つなぐ」とい手がけたのが、生活困窮者自立支援法

象を縦に割らない制度です。この良さ

うキーワードが今回は出ています。いろをつくる仕事でした。そこで複数の困難を絶対に守らなければならないと思いま

いろな形の支援につなぐことはもちろんが重なっていることと社会とのつながりす。

ですが、本当の包括というのは、自分もが切れているという生活困窮者の2つのもう一つは「断らない相談と伴走支

誰かのために何かできるというところが特徴を知った時、私が拘置所で会った援」です。断らない相談は本当にできる

とても大事です。例えば、働く場や誰か人たちに重なりました。

のか。コツがあります。自分でできないの手助けをするような形のボランティア、

私たちが日頃出会う困窮者はそれぞことは、他の人にちゃんとつないで、み住民相互のネットワークもそうです。それに違いますが、複数の困難、そしてんなで解決することです。自分一人で背う考えていくと、地域のありとあらゆる社会とのつながりがないなかで追い詰め負ったら絶対断らざるを得なくなります。

ものが社会資源になります。

られているのかなと思います。

生活困窮者自立支援法は実戦から生まれ成長する法律

また、簡単に解決できない課題を背小児科 の医者で御自身は車 椅 子に負った人がやって来るのだから、一緒に乗っている東京大学先端科学技術研究

歩いていく伴走が必要になります。

センター准教授の熊谷晋一郎さんから

そして、この法律はスタートした時に教えていただいたことは、「自立とは依生活困窮者自立支援法をつくったとき「自立しない法律」と呼ばれました。自存しないことではない。自立とはたくさに大事にしていた基本視点があります。

分では立たない。何かというと、障がいんのものに少しずつ依存できるようにな

１つは、本人の自立や尊厳が大事で者、子ども、高齢者などの既存の支援ることである」と。これが、生活困窮者あることです。このことを取り戻せていを引っ張ってきて、そこにつないでいく。

自立支援法の行き着く先なのかなと思ないままで外からどんなに支援を行って既存のものでは足りないものだけこの法います。

も、穴の開いたバケツに水を入れるよう律に当時盛り込んだのです。

なものになります。
２つ目は、つながりの再 構築です。
地域の住民、友人、家族、同僚といっですから、ありとあらゆる社会資源を使うことが前提の法律です。
「成長する法律」とも言われています。

NPO の活動から学んだこと
私は、NPO の活動として若年女性を支援する若草プロジェクトに取り組んで＊スティグマ スティグマ（英 :stigma）は、日本語の「差別」や「偏見」などに対応する。具体的には、「精神疾患など個人の持つ特徴に対して、周囲から否定的な意味づけをされ、不当な扱いことをうけること」。スティグマの歴史は古く、もともとは古代ギリシアで「身分の低い者」や「犯罪者」などを識別するために体に強制的に付けた「印（しるし）」に由来した言葉である。現代では、精神疾患や HIV、LGBTQ のような社会的に立場の弱い人々に対する差別や偏見などを含むような、
広い意味を持つ言葉として用いられている。（国立研究開発法人 国立精神・神経医療研究センター 精神保健研究所 地域精神保健・法制度研究部 HP より）

4

これからの生活困窮者自立支援のあり方についてほしかった支援（若草プロジェクト支援マニュアルより）• もっと早く支援があったら• 検索しても適切な情報がない•「怒らないで聞くよ」と窓口に明示してほしい• 繁華街でキャッチやナンパの人にない？」と言い、働き始めて1週間経ち、「相談の何パーセントぐらいを引き受「よくやっているね。君に来てもらって良けできますか？」と聞いたところ、ほとかったよ」とほめます。女の子の欲しいんどすべての相談に対応しているとのこ

ものがすべて詰まっています。

とでした。

公的福祉がそこまでできているかが問

なぜそこまでできるのか。それは、「私われます。本当に行きたいと思う相談窓

たちにできることでよければ」というスタ• リベンジポルノ被害にも遭う口になっているのか。私たちは福祉だかンスだからです。2カ月半の付き添いを• 自分が悪いと思いこまされていたら無理だと思っているのではなく、困っするという依頼では、複数人でチームをてる人が本当に行きたいと思う敷居の組んで対応したそうです。

話しかけてもらえるのがうれしかった• 大学でも、部活でも性暴力に遭う• 一緒に考えてくれる人がいたら• 家と学校、会社以外の居場所が必要

低い窓口になってるかということは考えいます。入り口は LINE 相談です。

なければいけないと思います。

コロナ禍では、バイトのシフトに入れずに経済的にかなり困っているとか、家にいなければならず、居場所がないとい地域を耕す力「私でできることでよければ」

100 欲しいと言われた時に、90ならできるけど、それでよければと言って交渉成立もあります。
参考図書としておすすめしたのは、岡檀さんの『生き心地の良い町 この自殺率＊

これからは地域を耕す力も必要になの低さには理由がある』です。ぜひお読

当事者の女の子たちと話すと、相談ります。どんな地域をつくるかは、とてみください。日本で一番自殺率の低い

窓口は敷居が高く、お説教される場所も難しいのですが、ヒントになる実践を町に何カ月も住み込んでその地域の習に見えるようです。
「怒らないで聞くよ」

紹介します。

慣や風習を分析した本です。

う相談を受けています。

と窓口の隣に大きな字で書いておいてほ＊

島根県には、「おたがいさま」と呼ば「人物本位を貫く（レッテルは貼らなれる互助組織があります。困ったことがい）「」どうせ、自分なんてと考えない」「病

逆に、相談してくる子たちはすごいとあったら、手伝ってもらえませんかと電

いは市に出せ（困ってることは早くカミ思います。相談することは自分の現状に話をかけます。一方で、私は介護ならでングアウトして誰かの助けを受ける）」な疑問や不満を持つことができて、それをきるよ、子守りならできるよ、家事を手ど、生き心地の良い町とはどんな町か、

打ち明け、協力を求める力を持っている

伝えるよというように、できることを登とても参考になる地域づくりのヒントが人ですから。ハードルが高い相談を、た録した人がいて、コーディネーターがそあると思います。

だ待っていてはダメだと思っています。

の人を紹介し、1時間数百円の料金でおしいそうです。

ある人から「すべての公的福祉は、JK
ビジネスのスカウトのお兄さんに負けて手伝いする仕組みです。

地域をこのように柔らかくしていくと、相談すること、支援を受けることのスティ

例えば、2カ月半入院するけれど24時＊

グマが下がっていきます。

間の付き添いが欲しい、目が見えない

地域づくりと相談支援を一緒にやっ

お兄さんは街に立って女の子に声をかけれど同窓会に出席するために旅行がていくことができたら、とても素晴らしける。
「今日ご飯食べた？ 食べてないの、したい、子どもを預かって欲しい、ペッい地域ができるのではないかと申し上げ

ファミレスに連れて行くよ、泊まるとこ

トを預かってほしいとか、変わったとこて、私の話を終わりにします。

あるの？ ない。うちの事務所の上が空

ろでは、蚕の桑がなくなったから山で探いてるから泊まっていいよ」。2、3日した

してきてほしいという相談もあったそう

ら、「君いい子だよね。うちで働いてみです。

いる」と言われました。

「しまねのおたがいさま」利用と応援の流れ

生活協同組合しまね HP より

岡檀『生き心地の良い町 この自殺率の低さには理由がある』より＊島根県の「おたがいさま」 生協しまね組合員有志が集まり、「人と人がお互いに支え合ってくらしていける助け合いしくみがほしい」と検討を重ねて、2002年に実現、スタートした有償たすけあいシステム。生協組合員に限らず地域の誰でも利用できる。取り組みの特徴は、家事、介助、育児など困りごとの解決を会や団体、組織が請け負うということではなく、困っている利用者と、そのことなら援助・応援できるよという応援者をコーディネーターがつなぐことに徹している。また、活動内容はマニュ
アルや枠決めがほとんどなく、応援者が「人に役立ちたい」という想いを十分発揮できるしくみとなっている。現在は県内に6つのおたがいさまが活動している。
＊岡檀『生き心地の良い町 この自殺率の低さには理由がある』 全国でも極めて自殺率の低い「自殺“最”希少地域」、徳島県旧海部町で、生き辛さを取り除く、町民たちのユニークな人生観と処世術を４年にわたる現地調査によって解き明かしている。講談社刊 2013年。

5フロアセッション

生活困窮者支援の現状と新たな取組みについて
村木さんからのアドバイスとメッセージとエール

伴走型支援のポイントは？
参 加 者１

社 協のりません。今回発見したことを洗い出しのようにメンタルの面を支えていけばいていただけたらと思います。

いでしょうか。

相談支援のゴールとは？

職 員で貸 付の業 務

村木を担当しています。

なく、支援者の中に専門家を引き込ん

参 加 者4

支援者としては伴走で、どういう対応がいいのか、何ができる護の担当をしていま型で今後どうしていのかをみんなで話し合ってみることが良

すが、相談を受けてくかを一緒に考えていきたいと思ってい

いかと思います。

いるなかで 保 護や

例えば、一人ひとりに対してでは生活保貸付を受けることがても、相談者本人からすれば、求めていまた、もっとも初歩的なことですが、た支援ができない以上、伴走されること話せる相手がいるだけで気持ちは楽にな

ゴールになってしまい、伴走することがを望まないことがあります。相談者にこるので、より良い形で話を聞いてあげらできず、支援するにあたって行き詰まり

れからのことを一緒に考えていきたいとれる工夫やスキルを身につけられたらいを感じています。

いうことをうまく伝えるポイントを教えていかなと思いました。

村木

ください。

進行

以前にまい

時、当時の生活保護担当課長から「生村木

生活困窮者自立支援法をつくる

私が今日お話しした「どう闘いた

さぽ では 、精 神 保

活保護は困っている人にお金を渡して、い？」という言葉かけは伴走の一種なの

健福祉士の方をおこれで暮らしていなさいという制度にかなと思います。

招きして地 域 ごとなっている。本当に目指しているところに勉強会を開き、そは違う」と言われて、それを変えたいといているイメージだけど、伴走型はその人の方の特性をまずは知るということ、どうことがスタートでした。

の隣に座るイメージだという話を聞いた

ういう言葉掛けが必要なのか、してはい

この法律は相談がメインになっていまことがあります。

けないのかを学びました。そうしたこと

すが、コロナ禍ではまだまだ生活保護へを積み重ねていくということではないでのつなぎや、貸付にウエイトがかかって、しょうか。

その後の相談につながらないことがあり

課題解決型はその人と向き合って座っ別の人からは、自分の困りごとや悩みごとを話すことで、それを糸口に与える側と与えられる側から抜け出すという趣旨ます。人員の配置もそうですが、接点をのことを教えてもらいました。一緒に悩

生活困窮が増幅される恐れむ位置までそっと横へずれてみると次の参加者3 これまで生活が苦しかった方コロナ禍で本当に困っている人に相談

展開につながると思います。

が、コロナ禍でさらに追いつめられていに来てもらうきっかけとして効果が見えるのではないかと心配です。

たのは、「物」の支援でした。物を渡すこ専門機関につなぐまでの対応は？

上手に作る工夫もあると思います。

村木 本当にその通りです。よって、今まとで、お礼の電話がかかってきたり、世コロナで続けてきた支援に加え、新たな支援を間話をしているうちに相談につながった禍で、精神を病む人つくることも必要です。生活困窮者自立りするなど、接点を増やす工夫によってが増えているなと支援法は、実践を格上げした法律なのつながりもまた増えていきます。

感じていますが、ク

で、今の制度にはない課題が見えたら、もう一つは、生活保護の分野では難リニックは新 規の整理したうえで、国に提案していくと次のしいかもしれませんが、同じことを経験

人を受け付けない、受け付けても数カ月

アクションにつながると思います。

した人が相談にのってあげられるピアの参加者2待ちと言われることが多いです。
専門医の対応が一番だと思っています

6

が、そこにつながるまでの間、私たちはど

例えば「物」を渡すのは、当たり前の関係づくりです。ピアの関係だとハード支援ですが、実は国の仕組みの中にはあルが低くなりますので、同じ立場で相手の心を解きほぐすことも一つの方法だと一例として、秋田県藤里町の「プラチすよと言っていることに他ならないので思います。

ナバンク」という取組があります。町の進行

高齢化が進む中、ボランティアをする住正規も非正規も、仕事の違いはあってさんはどのように考えられますか。

民の比率が異様に高いのです。なぜかともセーフティネットにおける差別をしては村木 予算次第でもありますが、支援者

言うと、収入、仕事時間、やる気、経験をいけない。皆に社会保険を適用すべきだをバックアップする人員を配置したり、それぞれの段階に分けてボランティア登し、もちろん非正規雇用をせずに正規に支援者同士がしんどいところをシェアで録する「働き方登録表」を活用している変えることも重要です。

きるような仕組みをつくったりすることなからです。

支援者のフォローについて、村木どが考えられます。

す。

非正規と正規の差別がなく、短時間「毎日でも働きたい」「ちょっとだけ働きたいとか、週3日だけ働きたいといある支 援者の交流大 会での話です

働きたい」「ものすごいやる気がある」

う多様な働き方を選択できることは大事

が、課題のある人の問題行動をどうやっ「好きなことだったらやってもいい」「おかなと思っています。

てやめさせるかといったつらい話が多い

友達と一緒とならいい」「お給料をちゃケース会議を、考え方を変えて、こんなんと貰いたい」「お小遣い程度でいい」

生活保護の制度改善を行動ができる人の能力をどうやって活かなど、いろいろなニーズを汲み取って、そ

参 加 者7

すことができるかという時間にしているの人に合った仕事は何かを探すことで、護が自立のために利とのことでした。その人の良い面を見つ高い割合の住民が結果的にボランティ

用しやすい制度にはけ、解決方法を一緒に探り、発見のあるアに参加しています。

なっていないと痛感会議にするというアイデアはとても面白
いと思いました。
仕事の組み立て方、お互いのサポートのあり方などを変えてみるなど、できるこ「私でできること」で参加できる仕組

生活保しています。生活困みをつくっていくことは、まちづくりとし

窮者自立支援制度と一体的にして、もっても面白いと思います。

と利用しやすい制度に変えていくようなとはありそうなので、お互いの経験を情

非正規雇用は解消できるか？

報交換してみるのが良いかと思います。

参加者6

経済活

国の流れはありますか。村木さんのご意
見を含めてお尋ねします。
村木

一つは、スティグマ対策をしっか

動 優先の社会の中

りやらなければいけないと思います。スで は 、そ の 犠 牲 にティグマ対策で効果があるのは、保護かコロナなっている人も多いら脱却した事例をたくさん積み上げて見禍において就労 機のではないかと思わえる化することだと考えています。

会を求 めている特れます。そういった状況の中で、フルタイ

もう一つは、まだ私の中で結論が出てに中高年の方は、リムではなくても、正規雇用並みの時給やないのですが、一つだけでも扶助が受けモートワークといっ福利厚生などを受けられる社会になってられる制度に変えることです。ただ、そうたITなどに不慣れで仕事に就くことを諦いく可能性はあるのでしょうか。

した時に何が起こるか、どう良くなるのめてしまっていないかとても気になってい村木

私も今回のコロナ禍でつくづく

か、どのような副作用があるか、財源がました。

思ったのが、いわゆる非正規の人が犠牲どれだけかかるかが見えないので、国も働きたいけれども、就労機会がなくになっていることと、外国人労働者に対判断ができずにいるのではないかと思いなってしまった方は少なくないと思いまする手のひらを返したような日本社会のます。

す。それについて、どのような政策があっ冷たさです。

高齢者の就労支援の対策は？
参加者5て、どのような支援が今後考えられるか

まずはスティグマをなくしながら、一

非正規の人への社会保険の適用があ方で使いやすい制度にしていく。生活保

お聞かせください。

まりに薄く、まずはその適用をきっちりす

護法は変えにくい法律の一つだと言えま

村木 感染症対策で対面の場面が激減ることがすごく大事と私は思っています。

す。いつ決断できるか私にも見えないのし、今までならばあったサービス系の仕社会保険のセーフティーネットでカバーですが、大胆な改革を真剣に考えてもい事などが減少しているでしょうが、徐々されていないことを強く感じたので、適い時期かなとも思っています。

に復活してくるだろうと思います。

用を広げてほしいと思います。

そのときに、例えばシルバー人材セン

パートなら社会保険料を払わなくてもターもありますが、男性・女性関係なく、いいが、正規を雇うと社会保険料を払わ

年齢に応じて働ける仕事を多く提供してなければならないというのは、要するにいく支援は有効だと思います。

国の制度が非正規を雇った方がお得で

7

対談

長野県における生活困窮者支援の総括とこれからのあんしん未来創造のために
村木 厚子 氏元厚生労働事務次官
津田塾大学客員教授

阿部 守一 氏長野県知事

刷新会議の事務局次長を務めているときに、湯浅さんは内閣官房参与でした。もともと民間でずっと活躍されていた方で、特に福祉の分野は行政だけでできないことがたくさんあるし、かといって市民の力だけでも十分ではな
いなどいろいろとお話をさせていただ
きました。
その中で、行政の力と市民の力を結集して福祉の充実を図りたいという思
いを持ちました。
かつて神奈川県庁で福祉政策課長を

行政と市民の力を結集し福祉の充実を図りたい

務めた経験があります。市民セクター

きたければみんなで行け」ということをパートナーとしてしっかり位置づけ

です。

村木

今日のプログラムを最初にいたて取り組もうと当時の知事と一緒に進阿部だいたときに実はものすごく驚きましめました。福祉の分野では行政も頑張

いというか、いくら制度や仕組みをつた。生活困窮者支援のセミナーにまさるけど、今日集まっていただいた方々

くっても、それを支えていく人がいなか阿部知事が登壇してくださり、しかのような地域の社協や NPO 団体の皆ければサービスになりません。福祉はも対談するなんて本当かなと。

さんと力を合わせて進んでいきたいとやはり多くの人たちの思いをしっかりいうのが一番の私の思いです。

受け止めながらやらなければならな

り聞きたいと思います。知事よろしく

村木

公共部門と民間部門が一緒に仕い。行政が何かを決めて、これでやりお願いします。

事をすることは、生活困窮者支援にあましょうということではなくて、例え阿部ありがとうございます。私にたっても、地域づくりや地域共生社会

ば、既に地域や福祉に携わる皆さんがとってこの生活困窮者支援は非常に思の実現にあたっても重要で、ずいぶん取り組まれていることをしっかり受け

い入れがあります。2010 年の選挙で早い時期からそれを意識されていたの止め、どう応援していくかの観点で実初当選した時の公約に入れさせていたですね。

行しなければいけないというのが、私皆さんと一緒に知事の思いをじっく

だきました。

＊

湯浅誠さんの話が出ましたけど、湯福祉は行政だけでは歯が立たなの原点にあります。

直接的なきっかけは湯浅誠さんとの浅さんに最近教えられたことは、「早村木出会いです。2009 年当時、私が行政

く行きたければ一人で行け、遠くへ行県へ出る職員を福祉担当の課長にする

阿部知事のように総務省から各＊湯浅 誠 社会活動家。東京大学先端科学技術研究センター特任教授、NPO 法人全国こども食堂支援センター・むすびえ理事長。1990年代よりホームレス支援・
生活困窮者支援に従事。2003年より NPO 法人自立生活サポートセンター・もやい事務長。2007年より反貧困ネットワーク事務局長。2008 ～ 09年の「年越し派遣村」では村長を務める。2009年内閣府参与に就任、内閣官房社会的包摂推進室長、震災ボランティア連携室長などを歴任。2018年全国のこども食堂を支援する
ための民間団体「全国こども食堂支援センター・むすびえ」を設立。著書『つながり続けるこども食堂』（中央公論新社）など。

8

という戦略もありだなと思いました。

事はどう思われますか。

県は常に上位を占めており、それだけ現場が大事という意味が理解できるの阿部

単純な仕組みならば国が制度化

責任の重さを感じています。私は国家ではないでしょうか。

した方が良いところがあります。その公務員も地方公務員も両方経験し、横阿部

例えば民生委員・児童委員だっ

一方で、多様な人たちをサポートし、浜市役所にもいたので 3 層すべてで仕たり、あるいはボランティアだったり、地域によって事情が違うところを、こ事をしたことがあります。市町村側か行政の力では担えない部分を担っていれとこれとこれをやりなさいという話

ら見た時の県の面倒くささみたいなもる皆さんとの関係性が比較的強かったになると現場はやりづらいと思いまのは理解できますけれども、本来は、ので、住民の皆さんからはずいぶん叱す。

国と県と市町村がそれぞれ役割を明確られるという場面は結構ありました。

国の立場からすると、そうしないと現場でそのように叱ってくださる人た

財務省と掛け合って予算対応ができなちがいたのは良かったなと思っていまい面があると思いますが、現場とすれ

これまでは、国が政策を決めて、地す。

ば大きな枠組みとして認めてもらえ方がそれを実行するという形が長らくば、あとは地域の、あるいはその組織

続いてきました。これからは逆に地方の柔軟性を担保してほしいのではないが先行したものを国が制度として取りかと思います。

入れてもらいたいと思います。

「まいさぽ」の種を蒔く
村木

今日は生活困窮者支援に関わるにして協働していく形が望ましいと思います。

人たちがたくさん集まっているので、村木パーソナル・サポートの取り組みの経

いてはどのようにお考えですか。

が動かなければ何もしません」、ある緯をお話しいただけますか。

阿部

難しい話だと私も思いますが、

いは「国が制度を変えないから駄目な

阿部

生活困窮者自立支援法ができる

根幹は国が決めた方がいいことは結構んだ」という話はしたくない。「我々前から取り組み始めたわけですが、私あるかもしれません。しかし、大枠のが責任を持って頑張ります」というスは公約に掲げて種を蒔いただけで、あ中で自由度を認めてもらうことが必要

タンスでいかないと、いつまでたってとは多くの皆さんに育てていただきま

だと思います。

も地方自治は確立しないと考えていま

地域間や自治体間格差などにつ一方で我々地方自治体としては、「国した。我々行政ではできないことがた

それから自分たちの地域を良くするす。

くさんあり、特に生活に困っている方ために、民主的なプロセスで社会を変村木は複合的な課題を抱えているので行政えようという住民のアプローチも必要あるけれど、0 を 1 に持っていく力はだけの枠組みでは対応しきれないのがです。

ないかもしれません。0 を 1 にできる

国は最終的には100にする力は現実です。そこでサポートセンターを

国民主権なので、住民の皆さんの反のは現場であり、自治体なので、そのつくって取り組んでいこうとなり、民対が多数の事案を押し切ってやること

声が大きくなって初めて100という国間の力で生活困窮者への支援を軌道には絶対にできません。民主的なプロセ

全体のものになっていく。上から下で乗せていただいたと思っています。

スは大事です。そういう意味で国民、はなく、下から上へつくられる制度で県民、市民として声を上げるのは必要すね。

なことだと思います。

阿部

その後、生活困窮者自立支援制度が整ってきたので、市の皆さんとも相談し、長野県の場合は「まいさぽ」といることになりました。このように県と0を１に変えられるのは、国ではなく、現場の力市が同じ名称で自立相談支援を行って村木

いるのは長野県ぐらいだと聞きます。

んでいる自治体が嫌だった

これも最初の一粒の種は蒔きましたけ

ら、海外に住むのは大変だ

れども、その後は皆さんに育てていた

けど、国内なら移り住むこ

だいたなというのが、私の正直な感覚ともできます。最近、都市です。

部から地方への移住が増え

村木

う愛称で生活就労支援センターをつく

極端かもしれませんが、今住生活困窮者自立支援法ができるていますが、選ばれる自治

4、5 年前に長野ではその取り組みが体についてはどのように考始まっていたというのはすごいですよえますか。

ね。一方で、制度をつくり、制度が育阿部

つほど縦割りになる気がしますが、知等では、おかげさまで長野

以前は全国画一的な制度の方が安心感も強く、右肩上がりで経済が成長し、人口も増えていたから、画一的な制度で国が引っ張る方が効果はあったことでしょう。

移住地のアンケート

9

ない」はあまり使いたた。

くありませんでした。

阿部

嘘になってしまいそれる時に、町村は県が所管し、19 のうで……。

市は市が所管するという形で事業に取ところが最近カナ

り組むことになりましたが、市の皆さダの人から鎖の絵をんと話し合って共通の愛称「まいさぽ」

見 せ ら れ、「村 木 さでやっていきましょうということにな

ん鎖の強さは何で決りました。

まっているのか、分

良い名前を付けていただき、多くのかる？」と聞かれまし皆さんに親しまれているようです。支

全国津々浦々立派な小中学校がでた。そして「その鎖、両手に持って思援員の方をはじめ、関係者の皆さんもき、教育の中身はどこに住んでいてもい切り引っ張ってごらんよ。一番弱い

頑張ってくださっているおかげでこの一定。高齢者福祉も児童福祉も全国ど輪のところで切れるんだよ」って言わ事業が機能していると思っています。

こでも最低限同じ仕組みで支えていれて、はっと思いました。そうか、一種を蒔いた立場からすると大変ありがる。それらは国の人たちに頑張っても番弱い輪を放っておいてはいけないの

たいですし、もっと発展させるためにらったお陰だと思います。

だと思い、もう一度 SDGs の 17 の目

皆さんの力をこれからも貸していただ

標を見返しました。17番目、そうパー

きたいと思っています。

ただ、現在は地域によって課題の所
在もだいぶ違ってきていますし、やはトナーシップです。

り一人ひとりをサポートする福祉の原

阿部 「誰一人取り残さない」は、行

点に立ち返れば、誰一人取り残さない

政だけでは絶対できないことです。実ことが大事です。これは国の制度ではは行政としては言いづらい部分でもあ

絶対にできない。国が悪いわけではな

ると思います。

くて、北海道も東京も長野も同じ仕組振り返ると私が霞が関にいた時にみに当てはめてしまうことに無理があは、大変申し訳ないですが、国民の顔ります。

はほとんど見えていなかったと思いま

そういう意味では、住民により近いす。しかし、市町村では誰がどこで何地方公共団体や、社協などが、福祉のをしているかがわかる。長野県は小さ

担い手の皆さんと一緒に現場に近いとな自治体が多いので、住民の顔を知っころで頑張っていくことが、これからているわけです。

ますます重要になってくるだろうと思っています。

地域だからこそ実現できる「誰一人取り残さない」
村木

告白すると、私が最初に「誰一人取り残さない」という言葉を聞いた

国レベルだと「誰一人取り残さない」

村木

みんなが名前を知っていることは綺麗事になるかもしれませんが、現は大事なことで、けれどもすごく難し場に近いところで考えれば、実現できいことです。行政がつけた名称で浸透ることはたくさんあります。そういうしているものは数えるほどしかありま意味では、地域の頑張りが大変重要にせん。「ハローワーク」は浸透した名なると考えています。

称だと言われていますが、公共職業安定所よりやはりだいぶいいですよね。

時に、さすがに綺麗事じゃないかと一抜群のネーミング「まいさぽ」

瞬思いました。SDGs の資料は仕事で村木

私は昨日長野に来て、障がいのも「まいさぽ」が前提にあり、それをよく引用しますが、「誰一人取り残さある人たちの就農による社会参加と農通じて話が盛り上がったのですごく業の人手不足解消を目指す「農福連携」

びっくりしました。

について知事と懇談をさせていただき

10

生活困窮者自立支援法が施行さ

昨日の農福連携に関する懇談場面でました。農福の話だというのに、「ま教育格差は、福祉の根本課題

いさぽ」というワードが頻繁に出てき村木たことに驚きました。県と市の共通のか、いろんな人が活躍できるとか、そ愛称で生活困窮者支援に取り組んでいのベースには長野県の教育が関係してるとのことでしたが、大変感心しましおり、例えば、差別をしない、お互い

もう一つ、福祉が実を結ぶと

長野県における生活困窮者支援の総括とこれからのあんしん未来創造のためににお互いを尊重するといった大切なことをこの県の人は義務教育でちゃんと学んでいると聞いたのですけれど、それはいかがでしょう。
阿部

長野県は地域でしっかりと子どもを見守り、育てるという雰囲気は強いと私は感じています。地域の皆さんにも支えられて子どもたちが育っています。
教育はこれからの県にとっても重要なことです。学校現場の先生方は意欲的に頑張っていますが、制度やしくみにはまだ課題があると思っていますののとおりで、簡単に言うと、地域のな

私がわからないこともたくさんあり

で、もう一度見直し、解決していきたかで「おはようございます」という言ますので、どんどん声を上げていただ

いと思っています。

葉が交わされるかということですよ

きたいと思います。「対話と共創」で

村木

私も教育の重要性は強く感じてね。

県政を進めていますので、県民の皆さいます。特に学校に行かなければいけ阿部ないという圧力はとても強く、そこかみがあります。いろいろな人たちが関らもれてしまった子どもの教育を受け

わり、あいさつを通して子どもを地域ぜひ一緒に共生社会をこの長野県かる権利が割と忘れられています。児童が見守っています。都市部と比べると、

ら発展させていきたいので、関係者の相談所に一時保護されたり、少年院にまだまだ地域の見守り力があります。

皆さんには引き続きのご尽力をお願い

入ったりした子どもなども含め、彼ら「誰にでも居場所と出番」はずっとしたいと思います。

の教育を大事にしてあげないと、格差

私が言っていることですが、例えばお村木や貧困の問題につながりかねません。

年寄りは子どもの見守りをするつもり

な支援の形は、本当に困っている人の阿部

不登校の子どもたちも様々で、でそこに座っているわけではなく、日側にいる人からしか生まれてこない

学校の授業があまりにペースが遅くつ

向ぼっこしているだけだったとしてし、発見できないと思います。

まらないという子もいれば、学校の校も、それも重要な役割です。

信州あいさつ運動という取り組

んとは継続的に対話をしていきたいと思います。

ありがとうございます。いろん

これだけの皆さんがこうしてここにそういう意味で、共生社会とはそう集まって意見交換をして、いろいろなした何気ない活動の中からも見えてく

気づきを洗い出していくことで、きっ同じ場で同じルールでやりましょうとるのではないかと思います。

と制度は良くなると思います。

いう枠に押し込め、子どもたちが学校

村木というシステムに合わせてきていたのいただきました。

則が合わないという子もいます。
今までは、みんなで同じ行動をして、かもしれません。

共生社会に向けて大事な言葉を最後に、知事が県民の皆さんと一緒

皆さんの力で皆さんが大事だと思う
ことを形にする取り組みをこれからも信じて進めていってください。

いろいろな子どもたちがいるのに、にこういう地域にしたいなど、この先

特に支援者の方は疲れることがある

いろいろな子どもたちに合った学びのに向かってのメッセージをお願いしま

かと思います。そんなときは支援者同場がないことが課題です。

す。

士の助け合いと、支援者もまた同じよ阿部

これからの生活困窮者支援におうに支援を必要とする一人の人間だと残されてしまう子どもたちに対してのいても、今日お集まりいただいているいうことを思い出して、皆さん、ぜひ対策を講じ、学びの支援をしていく必

様々な立場の皆さんと問題意識と方向

頑張り過ぎずに、でも頑張ってほしい

要があります。

性を共有しながら、一緒に取り組んでと思います。

学校から少しはみ出てしまう、取り誰にでも居場所と出番を共生社会はふだんの活動から
村木

いきたいというのが私の思いです。

本日はありがとうございました。

先日、まいさぽの支援員の皆さんと意見交換をし、本当に貴重なご意見を子どもたちがもっと能力を伸ばいただきました。その中で、県営住宅

せるような形になったらいいですね。

の保証人の問題などは、皆さんの切実

地域の中の教育が大事であることはそな声を受けとめて改善していきます。

112023 年 2 月発行

編集・発行 : 社会福祉法人 長野県社会福祉協議会〒380-0936 長野市中御所字岡田98-１ 長野保健福祉事務所庁舎内
TEL. 026-226-2035 FAX. 026-291-5180

http://www.nsyakyo.or.jp/