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20130728 中間貯蔵施設 双葉町関係行政区説明会⑨いわき会場（午前）
注：議事録については、議事を忠実に再現することを目的としておりますが、録音機器を使用し作成している都合上、マイク等の音声が聞き取りにくい箇所については、環境省において補っております。
また、読みやすさの観点から、「マイクを使ってください。」といったお願いなど、質問・意見には直接関係がないと考えられるやりとりについては、割愛しておりますので御承知
おきください。
（冒頭）
参加者：役場の人に聞いたけども、５月中にね、伊澤町長は、新聞をみると５月の段階で国の方から何も説明もないから、下条、こっちから言って説明を受けるものではないとあるのだけれども、これは、町としては国の方から何回か伊澤町長の方に説明を受けているのですか。
双葉町：５月半ば前だと思いますけれど、町長の発表を受けて、環境省から町当局、それから町議会の方に何度か説明の依頼、調査の説明の実施について何回か依頼を受けました。
その説明の中で、町長、町議会としては、取り敢えず、説明は受けましょうという形で、６月初旬におおまかなその方針が決まりました。
参加者：２６日に南台でやった時も、こういうふうな状況で、実際、環境省とは話し合いを持っていない。今の話だと、５月半ばに話があったというけれども、少し食い違っていませんか。
双葉町：南台での話というのは、私、詳細は確認しておりませんけども、私の方には、町長の方から、今回は説明を取り敢えず聞きましょうというふうな指示を受けまして、今回の説明会についての連絡をさせていただきました。

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参加者：我々、２６日の段階で、南台で受けた話は、一切この文面に新聞に載っているとおり、全然話はないということで聞いているので、そこら辺、もっと詳しく、出来るだけ話してみて下さい。みんな、南台にいる人もいると思うので。
双葉町：ちょっとその辺の経過については、私、把握してはいませんけど、全く受け付けていないというふうな新聞報道されたのかも確認しておりません。
参加者：それに関連して聞きたいのですが、こういう大事な話の場合、何故、町長さんが出席したり、町会議員の人が来て、こういう大事な話を聞こうとしないのか。説明しようとしないのか。それは我々が納得できないです。ただ、環境省さんが来て､ズガッと言われても、私たちは納得いきません。町の町会議員も、町長さんも来て、最初に説明して、どういう内容だかも何も把握できないと思う。これでは会議にならないと思います。これから参加するようお願いします。
双葉町：町長自身も本日は出来れば来たいと言っていました。昨朝確認したのですが、町長、昨日から公用で出掛けております。できれば、午後の部だけでもと言いましたが、午後も公用ができまして、出席できないことで伺っております。町は、町長も含めた説明会については、改めて町長にも機会を設けるよう話しております。今回の調査の説明を受けた後で、町として具体的にどういった方向で進めるかとことについて改めて皆さんと説明会を行うようになると思います。現段階としてはそういう形になります。
参加者：そうすると、町長は環境省から一応説明を受けている訳ですね。
双葉町：何回かは受けています。
参加者：そうすると、２６日に南台で、あの自治会長もいるけれど、言ったということは。
どうなっているのかね。
双葉町：２６日に町長がどのように言ったかというのは、私の方ではちょっと分かんないで
すけども、その後に、環境省、福島県の方とも何度かの協議は、町長の方で行っていると思います。その中で、調査の内容についての説明会は取り敢えず聞きましょうという方向2130728 いわき会場 1

で指示を受けておりますので、その辺で、どのように協議が進んだのかというのは、私ではちょっと把握できません。
環境省：環境省から何度か説明させて頂いておりまして、６月１０日の日に環境省の副大臣も出席しまして、町長、町議会全員協議会に対して、調査内容について説明させて頂いたという経緯がございます。
参加者：そうすると、大分、新聞でやっていることと町長が言っていることとは大分食い違って、記事は大分ずっこけているわけですね。
環境省：その新聞にどのような事が書かれていたか存じませんけれど、我々も説明したことが、そのまま新聞で書かれていない場合もございまして、経緯としては、町長や全員協議会の場で説明させて頂いておりますので、それは私も出席しましたので、間違いのないことでございます。
参加者：５月１９日に町政懇談会が始まったのですけど、その時、町長は話し合ったことについてはおそらくいっていないと思います。
環境省：５月１９日の段階では、まだ説明をさせて頂いてなかったかもしれません。
参加者：１０日と言わなかった。
環境省：６月１０日ですね。
参加者：６月には話はしたと。それで今回の説明会をやるとね。あとね。もう一ついいですか。悪いけれども。新聞記事にあるのだけれども、今回の説明会にあたって、説明をしな
くてもいいような状況を、国なり、政府なり、東京電力なりがこれを怠ったという記事があるんですけども。
環境省：それはどういう趣旨でしょうか。

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参加者：長いので要約致します。震災前の２月の末から３月３日。震災が起きたのは１１日ですね。この間に、いろいろ政府でやった会話の究明とか、自民党の中での話し合いとかがあるのですけれども、全国紙に限定して、東京電力の肩を持つような分類がいっぱいあるんですよ。その段で地震が起きた。その記事では、１０日前に東京電力がそれなりの対策を突貫工事でも何でもかまわないからやれば、この事故は防げたという記事なのです。
それを怠ったために、我々双葉住民はいまだに双葉町に戻れない。これから先も。環境省のやる中間貯蔵施設の説明会を聞かなければならないけれども。もし、東京電力が１０日
前に突貫工事でもやれば、我々がいわき市なりどこなりに世話ならないで双葉町に居住していた可能性はある。これを踏まえて、皆さんが、どのようにこれからの説明で判断するか。我々もしばらくの間、いわきに帰れない。これはみんな巨大地震を指している。政府も。
環境省：すみません。いろいろご意見ありがとうございます。まず、もし説明をまずさせていただければありがたいのですが。その後にご質問、ご議論頂ければありがたいのですが。
参加者：うん。これはまた後でやるんだ。
環境省：すみません。ありがとうございました。
（質疑）
参加者：なんでね、新山、下條、双葉町の話これ、全部の問題でしょ。違いますか。はい。
ほんで、みんな白河と郡山でも聞いたら、そう言うんですよ。「どうでしたか」って言った
ら、その、行政区単位でしかやってないって、新山、下条、細谷、郡山、今度それもじゃ
あ、おかしいじゃないですかって。ただね、双葉町は小さいですよ、本当に。われわれのとこだって、１番入ってないところ、元の請戸村だけ抜かれたんですよ。一時困難地域、帰宅地域に。それでね、みんなこう思っているのが多いです。入ってない。
だからね、おかしいんじゃないかって思って、みんな言っているのがそこなんです。で、今日のこういうのも「おれは知らない」っていうのが多いんですよ。今日ここに集まるのが。そんで、みんなで行きませんかなんて、「おれなんのことか分かんない」っていうのが多いです。そういうわけです。それ郡山でも白河でも言われたらしいですな、お宅さんたち。だから、おかしいんじゃないかなと思います、それ。それをはっきりしてください。
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環境省：今のお話、今回、今日はあいさつの冒頭でちょっと申し上げました。今回は、新山、下条、郡山、細谷という地区に出させていただきます。ただ、今おっしゃいましたよ
うに、町全体の説明、先ほど課長さんのほうからもこの話がありましたけど、町全体の説
明はどうなのかと。まさにおっしゃるとおりです。そういう意見がいっぱい出ております。
今回、われわれ双葉町民の方にお話しするのは初めてです。町議会も、去年の２月から何回もお邪魔してお話をさせていただいておりますが、まったく町民の皆さま方にこうお会
いして、お話しするのはまったく初めてです。今回、いろいろ町の方にいろいろご迷惑はおかけして、説明会の開催にこぎ着けさせていただいたわけですけど、まずは、議論をさせていただくにあたっても、全く絵姿を示すことができないと。その示すためにまず、調査をさせてください。その調査はこういうものですよ、というのが今回の趣旨でございます。
その次のお話で、なぜ全町、全町民の、双葉って非常に小さいということもあって、大熊みたいなほど大きくないというのもあると思うんですけど、なぜなのかという話ですが、
まずは、われわれ最初考えておりました調査を行わせていただこうと思いました、まず調査を、関連するであろうその行政区の方に、まずはお話をさせていただくということで、今みたいなお話、ずっと説明会でございました。それで、その辺り今後どうやって町民全体の方と、こういうお話しするかというのは、ちょっと町のほうとご相談して対応したいと思っております。今みたいなお話は、いずれの会場でも出ております。
それと、言い訳になるかもしれませんが、今回、説明会が今日で一巡しますので、全町
民の方、この行政区以外の全町民の方に、町役場とちょっとご相談して発送する予定にしております。まずはそこで第１段階ですので、次の町全体に説明というのは、町の方とちょっと相談してやっていきたいと思っておりますので、今回は、そういうことで、まずは開かせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
何回も言いますけど、町全体の説明というのはいずれの説明会場でも、われわれ指摘されておりますので、町民の方全体の説明会について、ちょっとやり方については、町のほうとちょっとご相談して、今後やっていきたいと思っております。
参加者：いいですか。町民が「一緒にみんなで頑張りましょう」って言っているんですよ。
そういうふうに、そっちのすぐにできるところに、駅までは２キロないでしょ、おそらく。
それがやってねえで、なんで新山、郡山、細谷、その４行政区だけがここに集まってくだ
さいっていう連絡が来たのか、それのほうがおかしいってみんな思うんです。我々もそう5130728 いわき会場 1

思っている。両竹なんですよ、俺たちは。そんで両竹をね、１番近いところでね、東電の敷地から２キロないですよ。郡山と昔の新山が請戸村、中浜村、それで新山の地区、昔のサカエガワっていうところに、東電の敷地が２キロないですよ。それを切られたんですよ。
だから、おかしいんじゃないかって。それは請戸村だったから切られたのかっていう人が、いっぱいおるんですよ。請戸だからもう、請戸は外れちゃって、町でやったんじゃないかっていううわさが立っとるんですよ。だからおかしいんじゃないかなって、それを言いに来たんですよ。はい、終わり。
環境省：どうもありがとうございました。まだ中間貯蔵施設の調査の段階でありますし、
今、両竹地区から来られた意見になりますので、その辺りもいろんな説明会で今、ご指摘いただいているまさにその点です。今後はやはり、全町民の方への説明等々、それは町役場とわれわれちょっと直接コンタクトがなかなかできないものですから、進めていきたいと思っております。ありがとうございました。
環境省：ちょっとだけ経緯をご説明申し上げますと、今まで、大熊と楢葉でこういった形
で住民説明会をさせていただきました。その際に、調査の対象地区の住民に対して説明をさせていただいておりましたので、単純に環境省としては同じように説明をすればいいというふうに考えてしまいまして、その背景として双葉町の避難されている状況だとかいうことを、思いが至らなかった部分がございます。それでもって、このような形になってしまった面が大きくございまして、それによって、今おっしゃられたように、一部の地域をまた違う扱いをしているんではないか、という誤解をお与えしてしまったことは、まった
くそういう意図はないんですけれども、結果的にそういうことを思われてしまった方がた
くさんいるということを、今回の説明会、全体で 10 カ所やらせていただきましたけど、たくさんいただきましたので、そういう部分が今やっと分かってまいりました。これを踏まえて、これから対応していきたいと思っております。
参加者：行政区は新山でありますが、住所は新山でありません。私が今、この質問出てね、
いろんな人から聞いたんですが、行政区としてやってんのか、ね、この今回の説明会ね。
それからなんて言うんですか、住所に対してやってんのか、それともね、私、ふだん重要なことは、全体に、町民全体にそういったことをね、知らせるべきだという考え方があるの。私はもっともっと、私は思うんです。これ、環境省とね、私、あまり悪い言葉で言いたかないですが、あまりにもね、そういったのね、行政的じゃなくてね、官僚的なんです
よ、やり方が。大熊が良かったらね、双葉もということはね、そういう言葉使わないでく
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ださい。落ち度がなけりゃいいですよ。落ち度がある中でね、そういう言葉はね、われわ
れに対する侮辱ですよ。これはないでしょ。もっとね、行政をね、われわれに対する言葉遣いをね、もっと丁寧にするんです。分かりますか、言ってることが。
そしてね、これからね、私はそういったことを語っていくとね、いざというときにね、その土地を実施段階に入ったときに、地主はね、郡山とか新山とかだけの人ではないんですよ、地主っていうのは。あくまでも地主がね、中心になるわけですよ。その全体のものを考えるんでしょ。そうでなくて、そういったやっぱり地主も含めてやるとするならば、やっぱり双葉町全体をね、やらないと、もっと広く言うなら地主に全部調べ、調査をして、全部言うとか、そのくらいのことをね、行政的に私はやるべきだと思ってる。今度やり方
見てっとね、あまりにも閉鎖的でしょ。これ話違いますな。分かんねえんですから言いますが、東京電力の海対策の汚染の問題ね、何日か前から知っていて、私はそういったことで行政権限があるというの、分かってないんだと思うんですよ。ただ、はっきりさせるか
っちゅうことね。すべてがね、住民に対してね、まったくごまかしですよ、やってることが。首を下げればいいと。国だってね、この問題については率先して、増設なんなりをやってきたわけですから。私なんかも公聴会でね、公聴会の代表として、小名浜原発の問題
では、３カ月やったわけですから、そういったことを、国がどんなことやったかね、東電がどんなことやってたか、私はちゃんと分かってますよ。
そういったところね、いまだにそういったものの考え方、私はぬぐい去って、そしてもっと住民に対する考え方をね、ましていただかないと。今度の中間貯蔵だってね、まだまだ、私に言わせれば、あとで申し上げますが、全く分からない面がいっぱいありますよ。
その点をね、もう少し言葉に注意してもらいたい。大熊が良かったから双葉もなんてね、
そういう考え方は、内容が十二分に分かっていればいいんですが、分かってない中で、そういう言葉を使うということは、あまりの住民を愚弄したやっぱり考え方だと、私はこう思います。
環境省：どうもありがとうございました。確かに、おっしゃいますように、いろいろ至らぬ点があるのは重々承知です。どうもすいませんでした。
それと今おっしゃいましたように、やはりもう１つ、また不在地主とかそういうお話も当然あろうかと思います。県外にお住まいで、もともと町民でないけれども、県外にお住まいの方で、当然地主という方を調べれば、おられると思いますが、実はまだ、そこまで地権者と申しますか、そういうところまでまだまだいっておらないのが実情であります。
まず、その前の前の段階で、そういうところを調べるまでに至ってございません。
7130728 いわき会場 1と言いますのは、中間貯蔵施設については、あくまで調査の段階で施設を造るということの、まだ造るとか、受け入れるとかそういう全体のところまでいっておりませんで、そのときに議論をすることもあろうかと思いますが、今回はまだそこまで実は、話がいっておりません。
参加者：でも、遅いよ、もう。その時じゃ、遅いや。今の言葉で言うと。
環境省：いや、すいません。ちょっと言わせていただけますか。よろしいでしょうか。
地主が誰かとか、地権者が誰かということを調べるのは、やはりわれわれだけではできませんし、町のご協力も要ります。今回は、先ほど町全体のご説明というのは、われわれも必要だと思っております。それは、そのやり方については、町とご相談してやらせていただくというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
それと、町それぞれ当然ご事情も違いますし、町の大きさ、あるいは、先ほどおっしゃいましたように、町がすぐ原発の近くにあるとか、あるいは、遠くにあるとか、それは当然町によって事情は違います。違いますが、それぞれ町、あるいは、
参加者：違うんだったら、大熊と同じ、
環境省：いや、だからそれはちょっとすいません。おわび、
参加者：そういうことも考えろ。
環境省：お詫び申し上げます。それはもう、それぞれの町のご事情がおありなので、町のご事情としてこれからお願いするなり、調査を受け入れていただくなりといのはやっていかないといけない。これは思っております。先ほどちょっと舌足らずな面がありました。
それはおわび申し上げます。
参加者：俺の団地はね、それはみんなやんないですよ。
参加者：では、これから専門的なことで聞きますので、分からないときはごまかさないでください。
１つ、廃棄物ね、放射性物質、今は分かるというかね、だいたい何メガぐらいのことを想像しているのかということを１つね。
第２番目はたぶん、われわれの線量計ではアルファ線でしか測れませんよね。134 の 137
ね、アルファ線。そのほかにベータ、ガンマ線、これあります。それを廃棄物の中にある
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ことを分かっているのか、分かってないですか。アルファ線の場合はコンクリートである
程度は遮蔽できます。できますが、前田とかそれを外したのはたぶん、距離の２乗に反比例するから関係ないやと考えたのではないのか。風、雨、その影響をどう考えているのかということ。
次、いいですか。セシウム 134、137 はね、半減するのは 30 年で、半分、半分、半分、半分、半分となるんですよ。ね、ゼロにはなりません、絶対、計算したら、原発事故に遭ったら。ただね、私が申し上げたいのは 0.03、１マイクロシーベルト以下、これになるのは何年後なのか。明確に答えてください。あと、そのほかありますが、いっぱいやると答えるのもちんぷんかんぷんで、たぶん分かんないことだと思いますんで、この辺でまず１
つ、解いときます。どうぞ答えてください。ごまかさないで。分かんないときは野田総理
みたくやんないでくださいよ。お願いします。
参加者：なんだ、答えてくれる人いないのか。
環境省：ちょっと待ってくださいね。
環境省：それじゃ、すいません。ちょっと順不同でもよろしいでしょうか。３つありましたけど、順番、先ほどのまず、２つ目のご質問はアルファ線しか測れないと。ベータ線、
ガンマ線どうなのかと。それがどのくらい離れたらどのくらいの、距離に比例するとおっ
しゃいましたね。距離に反比例するとそれどのぐらいなのかということなんですが、これもまだ、現地の調査、現地に入っておりません。現地に入ってそれは実測することになろうかと思います。それが現状でございます。
それと、134、137、半減期ずっとこう、こう減ってくとおっしゃいました。それが 0.23
マイクロシーベルト、これ１時間に下がるのはどれだけかとおっしゃいました。これもその場所、例えば、双葉の調査候補地がまだ入っておりませんので、今どれだけ線量があるかが分かっておりません。その調査も含めまして、現地を歩いて調査をさせていただくということでございます。これ、はっきり言って正直なところで、まだ現地に入っておりませんので、現地の状況がどういうふうになっているか分かっておりません。というのが正直なところです。
それと、廃棄物、廃棄物について何ベクレルですかというお話、最初の話は。
参加者：入っているものは、どのようなものがあるか。
環境省：どのようなものがあるか、廃棄物について。
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参加者：廃棄物の中に、われわれ線量計でアルファ線しか測れないんですよ。アルファ、
ベータ、ガンマ、いわゆるプルトニウム、セシウム、その他の核種があるのかどうかを分かっているのかっていうことなのですよ、その廃棄物の中に。たぶん、分かんないって言うけどね。分かっている。
環境省：はい。過去の報道の中で、原発の近くだとかいろんな場所に、ストロンチウムだ
とかいろんなものが検出されたというふうにこう報道されているのは、私どもも、皆さまもご存じだと思います。どのようなものが含まれているかということに関して、例えば、町のこう廃棄物の収集をするとか、除染をするとかっていうことに関しては、セシウム 134、
137 から発生させるガンマ線を中心に判断をします。ガンマ線での中で、例えば、長期的に0.23 以下を目指すとか、年間１ミリシーベルトを目指すという形でやっております。ですから、今すべての地域、結論からいきますと、すべての地域で、こうすべての核種をこう把握して、なおかつ、例えば、アルファ線がどれだけあるかとか、ベータ線がどれだけあるかというのを把握した上で調査をしている、いわゆる、除染の計画を立てる、廃棄物の処理の計画を立てるということはやってはおりません。
参加者：あれ今、ガンマ線が 0.23 って言いましたよね。アルファ、ベータもガンマも 0.23って言いますよね。
環境省：基本的にガンマ線。
参加者：アルファ線と間違えているでしょ。
環境省：いえ、ガンマ線のほうを一般的には測定をしておりまして、一般的に空間線量であったり、あと廃棄物の中に含まれるベクレルというようなものを、というものも、基本的にはガンマ線が一番、物を透過するような力の強い放射線となっておりますので、その数値を用いて放射線の強さというものを判断しております。アルファとベータについてはなかなか測れないこともありますし、かなり薄いもので遮蔽されてしまいますので、実際に放射性物質がどれだけあるのかというのを判断するには適切ではないということで、代表してガンマ線の値を使っているというような形です。
参加者：あるかないか分かんないってこと。
環境省：空間線量を測っているだけでは、その核種の種類というのは分からないですね。
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参加者：測れないの。
環境省：測るためには、それもそのための検査というものをしなければ出てきません。ただ、福島第一原発から放出された放射性物質の大半は、やはりセシウムということが分かっておりますので、まずはそのセシウムから放出されるガンマ線の方を測っているというような形になっています。
参加者：あとでまた聞きます。
環境省：はい。
参加者：それがね、懸念しているが、本日は中間貯蔵の持ち込み、それに伴うところのいろいろな作業等の説明いただいていますが、要するに、中間であって最終でないわけですね。ところが最終の場所は栃木県の矢板、茨城県の高萩ですよ。その地帯では猛烈な反対して、最終処分場、要りませんというデモ行進さえもされているので、どこへ持って行くのですか、最終。持って行く場所がないでしょ。中間といえども、中間であり最終じゃないんですよ。その辺の懸念を私は常々考えておるんで、確定的な最終が決まらないうちは中間貯蔵なんていうのはまっぴらご免でござる。その辺のお答えいただきます。
それから、これから中間になる施設、調査いろいろ説明いただきましたが、その地帯では地権者がございます。その地権者でまだ承諾していません。それの地権者どういうことで承諾をうるのか、そのお答えをお願いしたい。以上です。
環境省：ありがとうございます。１つ目のご質問、例えば、矢板市、高萩市にしろ、矢板でしたら栃木県内のいわゆる廃棄物、高萩なら茨城県の廃棄物の、それぞれの県内で発生した廃棄物を処分する最終処分の、かつ、県内の処分にも関わらず、反対に今できてないと。これはおっしゃるとおりです。ましてや、福島県内で発生した土壌を格納する中間貯蔵施設にも関わらず、それを県外で処分するのが本当にできないんじゃないか。そういうことは無理なんじゃないかと。現状を申しますと、まだどこで、県内で処分するかというのは決まっておりませんし、まだ見つかっておりません。これは現実問題、まだそういう状況でございます。
当然その最終処分は非常に重い問題ですが、ただ、よく言われますのは、トイレのないアパートと同じじゃないかということで、最終処分が決まるまでは中間貯蔵はまだその道途中で分からないのでおかしいじゃないかと、これはよくお話をいただきます。しかし一11130728 いわき会場 1

方、最終処分ができるというか、決まるまでの間、やはり除染ができないかという事態はわれわれ避けなきゃいけないと思っておりますので、最終処分に向けては中間貯蔵をやりながら検討はしていきたいと思っておりますし、また最終処分にあたりまして、実際技術的に今のところは確立されたのはございません。その技術開発、あるいは、どうやって減容化していくというのが、大事でございますので、中間貯蔵の設置をまず一生懸命やって、その間に、技術開発、最終処分についての道筋をつけていきたいということ、これが正直なところでございます。見つかっておらないのは事実でございます。まだ、どこにするかも決まっていないのも事実でございます。これはっきり申し上げます。ただし、除染を大変申し訳ないですが、福島県全体の除染をすべて、復興についてのいろんなこともやっていかないというのも、これ事実でございます。
それと２つ目、地権者のお話が出ました。地権者はどうなんだということ。ちょっと先走った議論になったとお叱りいただくかもしれませんけど、調査が終わって、仮に、仮に工事をやるとなって、２段階があろうかと思います。いずれにしても、まず調査の段階のお話をさせていただきますと、調査の段階では、当然私有地に立ち入る場合には地権者の同意が要りますし、その私有地でボーリングをする場合も同意が当然いります。また、そのボーリング場所も勝手に選ぶわけにいきませんで、まず全体を歩いてみて、こういうところがボーリングをやったらいいであろうというところを特定しないといけません。その特定した段階で、今度、地権者の方を探すということになりますが、われわれ分かりませんので、町役場とご相談して、その地権者を当たるということになると思います。当然、同意が要ります。
それとちょっと先走った話で申し訳ございません。じゃ、工事をやった場合、地権者どうなるのかという場合ですが、当然、これ賠償とは別に、基本的に公共用地として、国が損失補償基準を決めまして、その損失補償基準によりまして、国が購入するということを考えています。したがいまして、当然先ほど申し上げられました地権者の方、どこに住んでおられるか分かりません。そこに、というのも、県外の地主の方もおられますし、あるいは、場合によっては、土地は持っているけれども耕作者は別の人だっていうのも当然あるわけでございます。基本的には、その地権者の同意がなかったら何もできないという状
況でございます。調査もできませんし、あるいは、ちょっと先走ったお話であります将来、
仮に、中間貯蔵施設ができるとなった場合に、われわれは公共用地として購入させていた
だきたいと、損失補償をさせていただきたいと考えておりますが、そのときにも地権者の方が分からない、同意ができないと、それは何も進まないというふうに考えております。

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参加者：はい、分かりましたけども、一応、各町の住民課の、住民課かな、財物について評価額とかが出ているのですよ。ところが、その地権者はね、それに対して返答してないのです。東電の方にもそれに対する返事をしていません。だから、そういう場合はあくま
でも国の政策で、頭から地権者をさておいて、その土地の調査をしたり、ボーリングをしたり、そういうふうなことができるかと。そこなのですよ。現在の第一原発の取継道路ですか、そこの山道を持っている方がいるんですが、この方はもう東電や国に売らないと。
承諾できませんから、取り付け道路の周辺ですから、中間貯蔵の貯蔵物を運搬するにしても運搬できないんじゃないですか。そういった場合にはどうすればいいか。それをお聞きしたい。
環境省：ちょっと、かなり時間的に言うと、今の時間的あとのほうのお話、後のほうと言いますと、今じゃなくて、例えば、中間貯蔵がちょっとすいません、できるという場合にそういう道路が取り付け、取り付け道路で・・・。
参加者：取り付ける。調査をする場合もお聞きします。
環境省：調査の場合は、それをまずどこでやるのかというのが、現地を歩いてみないとまず分からないのが現状です。どこでもかんでも穴を掘ってボーリングというのは、これはできませんので、歩いてみて地形的にこういうところでボーリングをしたら、地形を代表している点じゃないかっていうのをまず探らないと分かりませんので、これはまず現地を歩いてどこでやるかということが分からないと、どこでボーリングをやるかが分からないと思います。そんなにたくさんやることも、たぶんないとは思いますけど、一応、代表地点というのを探さないといけませんので、その段階でどういうところがその地形とか、地質を代表しているじゃないかなというところを探ることになります。それからのお話です
から、ちょっとどこでどういう作業をやるかっていうのはまだ分かってない状況です。
参加者：実は、私のところ、大熊町に土地持っているんですよ。大熊町の土地、地権持っているんですよ。それがボーリング場になる可能性があると思うんですが、何も返事来てない。双葉と大熊持っているんですが、両方から返事も来ないし、いろいろな役場の通知は入っていますが、それはストップして。そういう場合にはどんな方法取られるのですか。
お尋ねしたいです。
環境省：大熊町にも土地をお持ち、双葉町にも土地を。大熊町では、先ほどちょっと、ほかの町の話をすると失礼かもしれませんが、大熊町ではボーリングをすでにやっておりま
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して、５月からボーリングをやっておるわけなんです。その場合も地権者の方、当然、大熊町も考え方同じでして、ずっと歩きまして、その中で地形、地質をたぶん代表するであろう所をボーリングやっております。その場合にも、１軒、１軒、地権者の方のご了解を取りに歩いておりますし、ボーリングを私どもが行いたいと思ったところの地権者の方にも、県外在住の方もおられますので、その県外まで行きまして、ボーリングのご説明をして、ボーリング調査についてはご承諾をいただいています。やったのは同じかと思います。
参加者：来るんですね。
環境省：お持ちの土地でボーリングをするということになれば、ご説明とともに、参加者：説明。だから、そういうものいつ。
環境省：いや、ボーリングは。ボーリングというのは、何千本もやるわけではなくて、現地を歩きまして、その代表地点を選びましてやりますので、そのボーリングの地点に当たられた、われわれが選ばせていただいた方のところにはお邪魔して、あるいは、そこが道から田んぼが例えば、ほかでも田んぼをまたいで入らないといけないところは、当然そのまたいで入る田んぼの持ち主の方にもご了解いただくということになります。
参加者：はい。
参加者：先ほど説明をいただきましたが、この中で、これも調査しなけりゃ分からないということになるだろうと私は思うんですが、分かっていれば、これある程度の構造物が、そして、相対的な、やることともされておりましたが。
環境省：５ページ、６ページですね。
参加者：ええ。これについてのね、何ページだったかね、この上の覆土のね、土でやった
場合とコンクリートでやった場合の比率のパーセントも出ていますが、これはどちらになんのか、私はちょっと分かんないですが、安いほうになんのかね、その地域よって、これも調査次第だと、ここもなってくるのか分かんないですが、いずれにしても地下の、水の問題ね、地下水。
環境省：地下水ですね、はい。

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参加者：これはその周辺と底面と、上の雨水のだよね。これはどういうような材料でどういうふうに処理していくのかなということが私ね、一番心配しているのですよ。その辺分
かれば、これからの、これはあまりにもね、私は調査をしてみなきゃ分かんないという話とはちょっと違うと思うんですね。どういう材料を使ってどうするのか、何を使うのか。
これだけ立派なのを持ってきたわけですから、だったら、形は簡単ですが中身はあれです
よね、大変重要なところだと、こういうふうに考えていますので、その点をお聞かせできれば。
環境省：分かりました。ちょっと 15 ページをお開きいただけますでしょうか。15 ページ。
中間貯蔵施設に格納するものの大部分は土壌でございます。土壌ございます。それともう１つが、いわゆる焼却、燃えるものを燃やした灰になります。基本的な考えといたしましては、その施設自体をなるべく地下水には触れさせない。地下水面より上に造るというのがたぶん基本だろうと思っております。これも今いろんな調査を行っておりまして、土の中の放射性物質、セシウムの挙動がどうなるかというのが大きな問題です。例えば、それが雨水、あるいは、そこに肥料が入っておりますので、肥料などの成分によって水がどのように動くかと、セシウムがどのように動くかっていうのは非常に大きな問題だと思っておりまして、それは今いろんなデータを集めておるところでございます。基本的には地下水にはなるべく触れさせないと考えています。触れさせないことによって、地下水面より上に構造物ができれば非常にありがたいなと思っております。ただ、これは地下水面とい
うのは、ボーリングをして確認するということになります。
あとそれと、上の雨水の処理をどうするかというお話が１つございました。この 15 ページを見ていただきますように、いろんな構造があろうかと思って、例えば、格納するのが土、あるいは、その格納するものが灰、これによって構造は違うと思っております。土につきましては、一般的に申しますと、いろんなタイプはございますが、この 15 ページの左のイメージ。ただし、搬入する場合に雨が降ったりすると困りますので、そのときの雨にいかに触れさせないかということは、工事の中で工夫していく必要があると思っています。
それと灰につきましても、上を例えば、コンクリートで覆うなどして、雨に触れさせないというようなことを考えております。
それと、実は、１つはちょっと 11 ページご覧になっていただきたいんですが、11 ページの双葉町の中の選定理由という中で、②、双葉工業団地を中心としたエリアなんですが、例えばこういうところでしたら、工業団地、既存の建物を活用して雨に触れさせない。まず、おっしゃいましたように、水に触れさせないような施工法が可能ではないかと考える
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わけです。今ご指摘ございましたとおりには、なるべく水には触れさせない。地下水よりはなるべく上に持っていきたいなと。ただ、地下水が上のほうにある場合にはどういう遮蔽が必要かというのは検討する必要があると思っています。
それと、施工中もなるべく、きちんと埋めるまでは雨を避けるような、例えば、テントをかけるとかそういうことが必要だと思っています。以上のお答えでよろしかったでしょうか。
参加者：今説明したようなやつはね、その通りだと思うんですよ。それについてのこれか
らのなんつうの、鋼材ですか、材料ですか。どういったものを使っていくのかということが、私は１番重要だと思います。あの工業団地はね、地下水が高いわけです。表面にあるので、ちょっと１メーターも下げると暗渠入っておりますから、ですから、あの辺も、重点的な候補の工場になっているでしょうけども、いずれにしてもね、やっぱりこの雨水をこう防ぐ、それから脇ね、地下水ですね。そういった底を、これをどうするかということが、私は１番心配しています。
やっていることはね、これ、今、汚水問題でも東京電力がね、あんなタンクに入れて水が漏ったけどなんとかなんてね、何をやっているのだか分からないような、もう漫画みた
いなことばっかりやっているでしょ。だから、国はそんなことないと思うんですが、やっぱりそういったものを監督機関にあるのは国だからね。だからそういったことをさしておくということ自体も、国の責任が重大であるわけですから。ですからやっぱり、国がやるといっても、私は安心もできないような今日の状況であるということは、皆さんも、そういう感じもしているわけですから。ですから、もっともっとそういったのをやるときに具体的にね、これからも検査・調査をすればね、もっともっと具体的なもの、重要な部分をね、納得いくような説明をしないと、私はどうしようもないかなと思うんですよ、今までの考え方では。
環境省：ありがとうございます。やはり水の処理というのは、処理と言いますか、水の対策は非常に重要だと思っていまして、例えば、今おっしゃいました上にどんな、土質材料を使って低くするのか、ちょっと専門的に言いますと、締固め密度といいますが、締固め密度をいくつぐらいにしたら水が通らないのかという検討も必要だと思っております。それと遮蔽をどうするのか。水との隔離、遮蔽をどうするのか。今おっしゃいましたが、底、横、上、これそれぞれ非常に重要な問題だと思っていまして、現段階では地盤の状況まだ分かりませんのでなんとも言えませんが、今ご指摘ございましたように、調査をするにつ16

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れ、そういう精度は上がるはずですので、そういう精度が上がる段階でご説明必要だと思っております。また、この盛土と言いますか、覆土と言いますか、そういう厚さ、あるいは、その方法をどうするかっていうのは、有識者の方のご意見を伺いながら、公開の検討
会って開いておるんですが、その場のそういう検討会の中でも論じていっていただくとなっておりますので、立地的にはきちんとしたもの、それは当然調査の段階でレベルが上がってくると思いますが、適宜またご報告して、具体像を示していきたいと思っております。
まさに、ご指摘のとおり、水、非常に重要な問題だと思っております。ありがとうございます。
参加者：先ほどは、いろいろ質問しましたが、この調査中だということがね、それ以上答えられるように、本当に単純にお聞きします、３つ。
これから中間貯蔵施設をね、私、作れと言っているのじゃないし、賛成・反対の話じゃないですよ。仮定ですから、場合。今、東電から放射線が何メガでもいいし、それとも空間線量でもいいし、出ているのか、出てないのか、ね。それから出ているとすれば、また中間貯蔵地にね、覆いかぶさるんじゃないか。
それから２つ目、野田首相が言った「収束した」ということをあなたたち、いわゆる環境省の方は撤回する気があるのかどうか。
それから３つ目はね、これは賛成・反対に取られちゃうとそうじゃないのですけれども、中間貯蔵地を作ります。例えばですからね、作れと私は言っていませんよ。つまり、国でね、それを買い上げて、そして双葉町民にここはうんぬんという最終的な、いろいろな考
えがあんのかどうか。その私は作ることをうんぬんということに取られると困りますが、最終的に国で買い上げるとかっていう考えもあんのかどうかというね、３つ単純にお聞きいたします、はい。
環境省：ちょっとすいません。まず、３つ目のご質問、仮にというお話、中間貯蔵施設の土地はどうかという、中間として仮にできるとするのか、作るとしてもその土地の扱いはどうなるというお話ですか。
参加者：いや、今、東電から。
環境省：いや、３つ目のご質問をちょっと、３つ目。３つあったので、ちょっと、１つ目、２つ目より３つ目を最初にお答えさせていただくんです。

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その土地については先ほど、中間貯蔵施設の用地につきましては、先ほど申しましたよ
うに、公共用地として、環境省の事業で責任持ってやりますので、公共用地、公共用地として国で損失補償基準を作りまして、国が購入することになります。国が購入をしまして、そこで国が施設を運営するということになります。
ちょっと１つ目、２つ目の質問を次は。
環境省：除染担当です。まず、１つ目の質問としていただいた福島第一原子力発電所から今もなお、放射性物質が出てきて、その中間貯蔵の候補地に降りかぶっていくのじゃないかということだったんですが、現在、第一原発周辺の境界部分で常に 24 時間ずっとモニタ
リングポストといった、線量を測る機械を設置しておりまして、放射線の強さが急にこう変わったりしたら分かるような形にはしているんですけれども、東京電力からの発表ですと、すでに原発事故のあとに原発敷地の周辺も汚染されているので、線量はかなり高い値なんですけども、それがこう急に跳ね上がったりということは今のところ報告されておりませんので、環境省としても、今、まだセシウムが大量に出てるという状況ではないというふうに判断しております。
ただ、先般の報道でもあったように、水の方、地下水の方については、これは東電の方でも、これは海に漏れ出しているのではないかということを、この間発表しておりました
ので、そうですね、ストロンチウムやトリチウムでしょうか、地下水から検出されているということで、そちらまだ詳しい解析も進んで、やっているところですので注視しているところです。ちょっと確定的に、漏れた、漏れないという話でも、また今後の判断になってくるとは思いますけれども、現状ではそのように考えております。
参加者：今の質問で、いかにもまだ東電の１号、何号機か、とにかく何号機とは言いませんが、出てない、出ていない話をしていますよね。なんぼか出ているって言っているんですか。今、今現在です。
環境省：まったく出てないか、出ているのかっていうのは、なかなか判断難しいところですけど、大量に出ているというような調査結果は出て来ていないという状況ですね。
参加者：ということは出ているということね。
環境省：それは私にはちょっと分からないところです。

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参加者：それ、誰分かんの。それから、収束したかしないかも答えられないと。野田総理
が福島原発は収束しましたって、ミッションのときにですよ、言いましたが、それは環境省では、その当時だって、今も思っているんですか、ということなの。以上です。
参加者：別の、一時帰宅のとき、線量計、富岡から鳴りっぱなしなのですよ。ところが、１番先、うちに帰ったとき、東電の人たちが付いてきてくれたんです。東電のあれがね。
そのときは上がんなかったんですけど、今はうちの入り口まで鳴りっぱなしで、そんで環境省の役人、前に来た人がね、両竹、中野、中浜は、「大熊と浪江はこれで飲んだんです」って言ったんですよ。ところがあっちはね、中屋敷とか大川原ではるか遠いんですよ。ところが双葉は２キロも、大方３キロぐらいなんです、俺たちのところは。それでね、今度はね、いつもうちの中入ってもピピピピってなるんですよ。そんで、放射能低いから帰りなさいって言われる。環境省の大臣が言ったでしょ、30 年は帰れませんって、石原大臣が、うん。それで中間貯蔵できたらば、余計帰れないんじゃないかなと思うんですけど、それはどうなのでしょうかなと思って。
環境省：石原大臣が 30 年という話、それは、30 年帰れないというのは、中間貯蔵が仮にできた場所については、先ほど申しましたように、国が公共用地として買い上げさせていきますから、物理的にという話なんです、石原大臣が言ったのは。私そばにいましたから、それはそういう趣旨です。
それともう１つ、おそらくお話は中間貯蔵施設ができれば、そんな危険なものの付近に住むことはできないじゃないかというのが、おそらく１つあるだろうと、そうじゃないです。
参加者：いいですか。ある人から聞いたんですけどね、地図を見てられて、ここにできたら１キロ以内は強制買い上げですって、代執行かかりますって言われたんです。そういう話も出ているって、聞いたんですけどね。だからそれ、じゃあ、俺のとこにはこういう、ここにやるってことは入ってなかったけど、だから一応行ってみますって来たんですけど。
んで、みんな白河とか郡山では、なんでこの郡山とか、このどうせ近くの人だけ行った、双葉全体の問題でしょ、それ。
環境省：それ先ほどのお話ですね。
参加者：うん、そうそう。そんで、双葉のじゃあ行ってみよう、そう思って来たんですけ
どね。そういう情報もあります。うん。だから帰れないんでしょうねっていう、ええ。
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環境省：ちょっと順を追ってお話しさせていただいてよろしいでしょうか。今回ちょっと説明会させておられますが、よく出るご質問が中間貯蔵施設から緩衝緑地は何キロメート
ル取るのでしょうかと。つまり、中間貯蔵施設そのものは、仮の話ですけど、中間貯蔵施
設はいろんなものを貯蔵すると。
ちょっと話がそれますけど、中間貯蔵施設に持ち込みますのは大部分は土壌です。土壌につきましては、大変申し訳ないんですが、相対的に、比較的に申しますと、双葉町の土壌より汚染度が少ない土壌になります。現実的に、大熊でもそうです。大熊に持ち込みます土壌は大熊よりも、大熊以外のほかの地域、これ一般的に、相対的にですけど、例えば、中通りですとか、そこから持ち込みますので、汚染度合はかなり低い土が持ち込まれることになります。
それともう１つ、これはまだ計算上でございますが、計算上ですので現実とは違うかもしれません。計算上のお話として聞いていただきたいと思います。例えば、この線量が 100
ミリシーベルト、年間 100 ミリシーベルトのところがずっとあったとします。ちょっと独学なのですが、とにかくそういう条件があったとします。そこで、例えば、幅 200 メート
ルの中間貯蔵施設を造ります。幅 200 メートル、100 ミリシーベルトの中で幅 200 メート
ルの中間貯蔵施設を造ります。そのときに４万ベクレルパーキログラムの土を持ち込みます。上を覆土にします。覆土 30 センチします。通常の覆土の仕方で 30 センチ覆土しますと、下からの放射線の遮蔽が、いろんな過去の文献の研究結果によると 98 パーセント、99パーセント遮蔽されます。下からの突き上げというのはほとんどないということです。じゃあ、周りは 100 ミリシーベルトです。上が中間貯蔵できました。中間貯蔵下からの放射線等はほとんどありません。
それで、あとあるのはスカイシャインといいまして、その周りの 100 ミリシーベルトのところから飛んできて落ちる放射線です。これがあくまで計算上です。風が吹いたり、地理の状況によって違いますが、200 メートルのこのセンターで 10 ミリシーベルトです。あくまで計算上です。あと、この中間貯蔵の境界線、バックグラウンドが 200 ミリシーベル
トで、中間貯蔵 200 メートルを造ったときの境界線では、中間貯蔵施設に引っ張られまして、そこはこう落ちます。線量が落ちます。境界線で落ちます。ただ、離れれば離れるほ
ど 100 ミリシーベルトに当然近づきます。
それで、よく聞かれる、先ほど１キロはうんぬん、住めないんじゃないかというお話をされましたが、もちろん、いつ戻れるのかというお話も聞かれます。それと、これははっきり言って、私はなんとも申し上げられないです。分かりませんですが、大変申し訳ない20

130728 いわき会場 1ですが、物理的には中間貯蔵施設のところは今言ったように、計算上は下がります。ただ、その周りは高いままです。
そういうこともありまして、例えば、何キロメートル緩衝緑地が必要なのかというお話を、これはいろんな方からいただきます。緩衝緑地での緩衝帯といいすが、実は、中間貯蔵施設自体も緩衝帯は必要だと考えております。ただし、公共用地という考え方でいきま
すと、中間貯蔵用地の中に緩衝帯は我々作ることができますが、中間貯蔵施設の用地の外に緩衝帯というのはなかなか作るのは困難だというのが現実です。はっきり申し上げます。
したがいまして、なるべく、これも先ほどの前提、賛成・反対とかそういうのを抜きにして、前提でお話ししますと、そういう意味では中間貯蔵施設の用地をなるべく広く取れ
ば、その分は線量が下がるというのは現実になります。ただ、ど真ん中まで中間貯蔵施設が造るのか、造らないのか、あるいは、物理的にできるのか、あるいは、これ皆さま方とこの調査のあとの議論になると思いますが、それは調査をしてみて物理的にどれぐらいの可能性があるのか、できるのか、できないのかという地点でしか、たぶん議論はできないと思います。
したがいまして、今日の時点では、どれぐらいその緩衝緑地がいるのかとか、あるいは、
どのくらい買収するのかと。いわゆる、公共用地として購入するのかと言えないのが現状です。ただ、考え方としましては、ある程度緩衝的なところは必要ではないかとは考えている。ただ、中間貯蔵敷地内ということになります。
参加者：はい。それじゃ、中間貯蔵できなかった、双葉町で全部反対したらできないんですか。それとね、環境省さんはね、うちのほうで、いわきでやったとき、こういって言ったんですよ。両竹、中野、中浜はこれを承認すれば、前の話だけどね、承認すればいつでも帰れるっていうのよ。そこに「うそだよ」って怒鳴りにいったんですよ。なんにもない
のに、なんで帰れる、なんでも持ってこられますっつったの。それで人の怒りやら感じな
いの、あの人たちは。環境省さんがいたと思ったね。そんで、文句つかれて、それには返答しなかったけどね。だからそういうテーブルの上だけで調べている人が、なんでその中間貯蔵、どこのどこを分かるのかなって。そんで、キロ数も分かんないで、ここから帰る
から、浪江も大熊もこれで飲んだんですって、それでそういうこと言ったのですよ、環境省ですよ。そのとき、お宅さんたちじゃなくて、役人来たときね。
環境省：区域の見直しのお話ですよね。

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参加者：地域の見直しじゃなくて、そんでね、中間貯蔵できたらば、余計帰れないんじゃないかなって、そう思うんですよ。ええ。だってね、１番近いとこで東電の敷地内から２キロぐらいしかないですよ。２キロないところです、敷地内からね。だから、そんで、帰宅準備区域なのよ。そうすっとね、１人で 75 万円違うのよ。そのお金が払いたくなくてそ
ういうこと言ったんだと思いますけどね。われわれの解釈ですよ、それは。そんで帰れるっていうのはおかしいんじゃないかなと思って、はい。
環境省：ちょっと同じようなお話やっぱり、中間貯蔵についてのお話は双葉町民の皆さまにするのは今回が初めてですので、そのときはたぶん区域の見直しのお話だったと思います。
参加者：話もなかった、中間貯蔵の「中」もなかったんだ、そんときは。
環境省：それで、ちょっとこのページの 10 ページをお開きいただきたいと思います。パン
フレットの 10 ページ。この中でちょっと、申し訳ない。大熊町の赤丸が③から⑧まで６つございます。この横に黒い点線で囲ってあります。大熊町のエリア、大熊町だけ黒い点線
で囲ってあります。
実は、大熊町さんに、最初はその中間貯蔵施設の調査の候補地をお示ししたのが、実は、大熊町のこの富岡との町境の旧熊町村ですか、そこに熊川という川が流れております。その熊川の河口も中間貯蔵の調査の候補地とさせていただいておりました。ただ、その熊川につきましては、町の議会ですとか、ほかの方とかなりお話をさせていますと、熊川についてはやはりサケが遡ったり、そういう川なので、熊川のところはなんとかその調査の対象地から、なんとか考えられないかなということで、その熊川のところに調査の土地３カ
所ございました。それを、ただ、この全体がないと、なかなか中間貯蔵としての土の保管ができないものですから、その分については黒で点の、大熊町は③から⑪まであったんですが、③から⑧を黒枠の中になんとか集約できないかというお話がございました。
もう１つは、今とまったく同じお話で、中間貯蔵が仮にこの③から⑧にできた場合に、この赤丸の間のところに戻りますか、というお話があったのは事実です。そういうこともあって、もう１つ大熊の熊川付近にありました調査の候補地３カ所を、この黒枠内に集約したということがございます。
それと、ちょっとご質問の趣旨からちょっと飛躍するかもしれませんが、これもいろん
な例えば、双葉町さんだけではなくて、大熊町さん、あるいは、楢葉町さんで説明会をしたときも聞かれておりますが、安全なのは例えば、物理的には分かると。でも計算上とか、22130728 いわき会場 1

物理的にある意味、言い方は理性では分かると、ただ感情として、たとえ中間貯蔵施設が安全だとして、そこから今おっしゃったように、例えば、500 メートル、1,000 メートル離れたとこで安心というのは本当に、感情はどうなのかというお話はされます。これは事実でございます。そういう事実もありますので、非常にこれは皆さま方、ご説得したり、お話しするのは難しいことだとは思っております。そういうのもありまして、例えば、今お話あった緩衝地帯ですとか、そういうお話が出てくるんじゃないかと思っております。
それも含めまして、まだ現地で調査ができておりませんので、それは現地の調査をしな
がら、どのくらいそういう施設が要るのかというのも、本当のところ、まだ分かっておりませんので検討していきたいということです。現在あくまでも、既存の資料でお話ししておりますので、これ以上お話しできないのは本当のところでございます。
参加者：いいですか。そのね、中間貯蔵できるとこは、岩盤なのでしょ。下。普通の泥炭地ではないでしょ。うちのほうはね、泥炭地が多いんですよね。そんで、工業団地、ここに書いてある工業団地は、下が岩盤なんです。熊川とか、あそこは岩盤なんですよ、海まで岩盤なんですよ。そんで、そういうとこであれができたんじゃないかなと思って、熊町の小学校辺りは岩盤なんです。赤土でね、そういうところとは岩盤です。そういうとこでね、むしろ双葉にできるんだったら、できないでしょうとも、候補も高いとこもね、分譲
地のとこも、だから工業団地のとこ。あのぐらいしかないと思います。
そんで、あの辺の地層は全部下が岩盤です。６号国道までずーっと岩盤ですよ。だから、そういうとこしかないのは、うちのほうは液状化現象、もうずいぶん出ましたから、あの地震で。そういうところだからちょっと無理だろうと思うんですけどね。ただ、うちのほ
うはね、もう何もないから、津波でやられて。それでこの監視場とか、なんですか、防犯上、ゲートを作らないかなんて言って、なんであんたたち今ごろ、ゲート作るのですかって聞いたら、防犯上だっていうんです。何をもっていかれるの、この盗まれるものあるのと言ったら、みんな流されて。だって、国からの指定ですから、きれいにもう、ゲート作っていますよ。そんで隣、今度うちまでゲート作っている、そこを越えて行かなきゃなんない。車は行けないって。だから 100 メートルもないですよ。
そんで、俺んとこいっちゃなんなんだけど、お墓参りに行こうかなと思って、そんで、だからね、「それ掃除します。」って言われたんですよ。そんで俺の説明がおかしかったんですけど、「道路もやってくれるのですか」言ったら、「いや、道路はやんない」って言うので、「いや、俺は説明が悪かった」って、道路、お墓に行く道路、うちの方の道路が、お23130728 いわき会場 1

墓が１番遠いんですよ。500 メートルあるから道路から。そんでマムシがいっぱい巣をつくるから、気を付けてくださいって
参加者：関係ないからよそう。それは関係ない人だから、それは中間貯蔵と関係ないの。
参加者：いや、関係じゃなくて、そういうことを。
参加者：質問の時間なくなっちまう。それもなくなっちまうから。質問の時間なくなっち
まう。
参加者：はい。
参加者：仮置き場に関してのちょっとご質問をさせていただきます。土や落葉、枝を貯蔵しますと、書かれておりますが、現状、除染している際に、廃プラとかいろんなごみまで
一緒に土嚢袋に入れておるようですけども、その辺の処理はどうするのでしょうか。土嚢、どういったとこに処理するんでしょうか。
あと、要は、こっちのほうに関係ないんですけど、郡山、こういう大きいとこ、都市部の下水処理場の濃縮汚泥、あれはたぶん、かなり、線量高いんですけど、それに関しての濃縮汚泥はそれにあんでしょうか。大熊に持ってくのか、ちょっと分かりませんけど。
もう１つ、管理区域の設定は、管理区域と言われていましたけども、厳密に管理区域の設定って、法律上の管理区域の設定はどういうふうになされるか。基本は管理区域の限界
制限っていうの、境界の限界点なんですかね。３ミリシーベルトパー辺りですかね。その辺の数値が限界、帰還区域の境界、この辺で整理されるのでしょうか。以上、ご説明お願いします。
環境省：はい、ありがとうございます。まず、一般論から申し上げます。現実、各家庭、道路も含めて除染をするときに、各家庭ではとにかくどこかの家を想定していただくと分かるんですけれど、例えば、庭先に子どものブランコがあるとか、プランターがあるとか、いろんなものがこう置かれています。われわれはそれを屋外残置物と、外に置かれている物ということで呼んでいるんですけど、実際それは除染をするときに、邪魔になったりするもので、それはこう廃棄物として回収させていただきます。
実際どのような処理をするかと。まだ、双葉町さんでは具体的にはなってないんですが、実際それをフレコンバッグに入れて、例えば、プラスチックだったら燃えるごみという扱いで、通常のごみ出しだと燃えるごみではないんですけど、プラスチックとかゴムとかそ24130728 いわき会場 1

ういうものは燃えるごみという扱いにしています。例えば、物干し台であったり、金属の棚とかそういうものとかビンですね。いろんなビンとか、保存瓶とかいろいろあると思う
んですけど、そういうものは不燃物として扱って、いったん仮置き場に貯蔵いたします。
実際それを最終的にどうなるかということは、よくちょっと誤解をされるんですが、そういうものがすべて中間貯蔵に行ってしまうというふうに、よく誤解をされます。ただ、われわれはそこを、その町さんのほうで、ほかの町ですよ、双葉さんはこれからなんです
けれど、例えば、焼却炉を自治体ごとに造って、それを灰にして、燃えるものは灰にして、
なおかつ、10 万ベクレルを超えるものは、やはり中間貯蔵のほうに搬入しようと。ただ、10 万ベクレルを下るもの、実際には屋内にあったもの、納屋の中にあったものなんかはこう放射線浴びてなかったりするので、そんなに高くないものが実際あるんです。それをこう燃やたからといって 10 万ベクレル超えないというものは既存の焼却場に処理をしようというふうになっています。ですから、プラスチックなんかは、既存でありますとどうなるかっていうと、処理をしたものの濃度による。10 万の、高いものは、今申し訳ないですけ
ど、もし計画をしている中間貯蔵というのが実現するとなれば、そこに行くけど、10 万ベ
クレル以下は別な処分場での処分。
第２点、郡山の下水処理場の汚泥はどうなのか。これに関しても同じ線引きでございます。例えば、今汚泥というのは、もう実際水も含んでいますので、フレコンバッグだいた
い１立方メートルありますけど、やっぱ測れば、800 キロ、水を含んでいるものですから、
800 キロとかそれぐらいになります。でも、ほとんどが、水分が 80 パーセント以上なので、
例えば、中間貯蔵にもって、そのまま持って行くと、水を持ってくようなことになります
ので、いくら容積があっても足らないというふうになります。そういうことに関しては、
まず、福島市でやっていますけれど、乾燥して水を飛ばして量を減らすということが１つ。
もう１つは、郡山で今、実際工事中ですが、焼却炉で灰にしてしまう。灰にしてしまって、同じく 10 万ベクレル以上のものは中間貯蔵に行く。10 万ベクレル以下のものは別な処理場というくくりで線引きをして処理をしていると。
ですから、ご心配のように、汚泥が中間貯蔵にそのままの形で持ってくると、貯蔵されてしまうのではないかというのが、ご心配のことだと思うんですけど、そういう方式ではないということをご理解していただきたいと思います。よろしいですね。
環境省：あと３つ目の管理区域の考え方を。管理区域というのは、もともと原子力規制法の中での、いわゆる原子力発電所の管理区域という、おそらくご趣旨だと思いますが、中間貯蔵施設というのはまったく法律自体がもう違いますし、原子炉とはまったく違う、少25

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なくとも土ですとか、あるいは、今申しましたように、灰ですとかそういうものを貯蔵する施設です。それ自体が何か起こすかというようなことは、原子炉施設とはまったく違うというのをまずご理解いただきたい。
それで、もう１つ、おそらくお話は敷地境界の値をどう設定するかというお話だと思います、管理区域よりの。それについては先ほど申しましたように、やっぱりバックグラウ
ンドを、例えば、仮に双葉、大熊でしたら、バックグラウンドがかなり高うございます。
先ほど申した中間貯蔵よりもバックグラウンド高くなりますので、どう設定するかは非常に頭の痛いところでございます。この辺り、まだどうするかは決まっておりません、はっきり申しまして。これは敷地の範囲とか、施設の構成にもよりますので、それは調査をやりながら検討していきたい、有識者の方の意見いただきながら検討していくことになると思います。それが現状です。
参加者：ただいまの濃縮汚泥に関しては、最終的には汚泥は持ってくるっていうことですね。濃縮汚泥にして。濃縮っちゅうのは方便、きれいなるんですかと。圧縮、濃縮して持ってくるということでよろしいですね。
環境省：焼却した灰を持ってくるということです。
参加者：それじゃ、ちょっと役場のちょっとお聞きしたいの。前の町長さんの頃、ちょっと中間貯蔵は論外ということを言ってるんだけっども、今はどうですか、町として。
双葉町：今のところ、町はまったくどころ、すいません。今のところ町はなんの考えも持っていません。何も考えてないということではなくて、今のところ白紙の状態として扱いたいということで。最終的にはあくまでも住民の意思を優先して。地権者の意思を優先してというのが、現在の町長の判断です。もし、本当に反対してる方が、町全体で反対ということになれば、町全体でこれには反対という形になるかと思います。
参加者：これがどう、これからこの中間貯蔵地に対して、何回ぐらい話し合いをする場を設ける予定ですか。
双葉町：何回ということは想定していませんが、まず、考えられるのが、まず、今回のだから調査について受け入れるかどうか、今後、地権者それから町全体での話し合いも必要になるかと思います。もし、ほら調査が実施された場合には、今度その調査結果について、
今度どんなふうに扱うかということについても話し合わなくちゃいけないと思います。最26

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終的にもし話が進んで、その設置の可否ということになった場合には、本当に町全体での判断ということになるんだと思います。そこまで関連した説明会というのは、必要であれ
ば何回でもやらなくちゃなんないと思ってます。
参加者：了解。それじゃ、ちょっと環境省さんの方にちょっと、さっき言ったやつに付随して、双葉町はなんですか、大熊と違って、爆発も何も違う。放射能と聞けば、無主物は一切出していないというふうに思うんだけども、その関係ないものを双葉町に持ってくるという、そういう発想、われわれには暴力であるんだけども、これは一切今のところは、
ちょっとトラブルがあるけども、一切ほかのこの県内、全国には迷惑をかけてないと思うんですね。それの無主物を誰がしたか分かんないものを双葉町にこの調査をして、最悪は作る可能性を持っているわけですね。その原因を出した者が誰だか分かんないものをね、
こうやって双葉町に持ってくるという発想が、どこにあったんですか。
環境省：まず大熊と双葉のお話、それはちょっとさておきましてね、ちょっと大熊の方のお話というのはほかとの比較になりますので、大変申し訳ございませんが、除染を福島全体に復興を進めるためには、除染が必要でございます。
参加者：それとちょっと話違う。
環境省：いや、ちょっとお話聞いていただけませんか。必要でございます。この除染をした土をどこかには集中的に管理しなきゃいけないだろうと考えております。このいきさつ
から申しますと、一昨年の 12 月から双葉郡、そこから双葉、大熊、楢葉の３町にお願いしております。今なぜ引き受けなければいけないのかというお話だと思います。これは環境省としてはぜひ、こういう施設が必要だと思っておりますので、ご納得いただけるまでお願いするしかないと思っております。
もう１つは、今までどういうところに必要か、できるかということをいろんな現状で当たってきまして、お手元の今日お配りしたパンフレットのようになっております。面積の確保ですとか、あるいは、道路へのアクセスですとか、あるいは、大量に発生する地域から近いですとか、そういうことでもちまして、あくまで過去の文献上で当たったところを、お願いしておるわけでございます。
参加者：この無主物は、東京電力のものか、環境省のものなのか。

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環境省：いろいろ、そもそもどうなのかというお話だと思いますが、大変申し訳ないですが、現実を振り返りますと、やはり除染がどうしても必要だと思います。この除染をした
ものをやはり集中的に管理・運用をしていく必要、措置がどうしても必要だと思っています。今までそういうお話もいただいておりますが、まず、とにかくお願いをして、調査をさせていただいて、その後ご判断いただくということではないかと思っております。
参加者：それ、ありがた迷惑だね。その説明では。
参加者：いいですね。ちょっといやらしい質問をさせていただきます。これだけのはっき
り言えば、迷惑施設ですよね。これをわれわれ双葉町に、まあ、押し付けるという表現は悪いですけども、お願いするという立場だと思うんですが、環境省は。これだけの迷惑施
設をやっぱり事前調査をするには、われわれ双葉町民の気持ちの問題ってたくさんあると思うんですよ。まず、その気持ちの問題、一番和らげるのは何かっていったら、今、東京電力さんが行っている賠償問題、これをまず前面に推し進めて、双葉町民がある程度納得できるよといった中で初めて、調査も受けられるよと、そこが第１段階だと思うんですよ。
まだ東京電力さんの賠償が遅々として進んでない。こういう状態で調査をさせてほしいと言うこと自体ね、おかしい。これが１点。
調査をするからには、環境省で過去に変なことやっていますよね。がれき処理の問題で、やっていますよね。187 億って補助金出していますよね、自治体に。トータルの自治体に。
この問題がまだ決着ついてないと私は理解しているんですよ。要は、引き受けない自治体に対して出した補助金は、返してもらうっていうのが原則ですよね。これ、おそらく環境
省は今から返してとは言わないと思うんですけども、さらに我々に対して、双葉町に対して調査をするんであれば、それに見合った金額をまず双葉町に出しなさいと。そのぐらいの誠意を見せてやるのが環境省の、私は態度だと思うんですね。この辺のところをやっぱきちっと説明しないと、私も納得できないし、双葉町民、誰も納得しないと思いますよ、
その調査に入ること自体に。作るうんぬん、みんな言っていますけども、作るうんぬんは別の問題で、調査に入ること自体も私はおかしいと。まずやるべきことをきちっとやって、東京電力にもきちっとそういう賠償、賠償を進めさせておいて、きちっと我々のほうはこ
ういう施設を作りたいので協力願いますというのが筋だと思うんです。
もう１つは、今回、準備、計画している地域について、我々は入れないんですよ、勝手にね、この地区は。そこに立ち入り調査をしますっていうのは、理論的におかしくないですか。その場所に例えば、双葉町がいくら整備しているっていっても４年後ですよね。今、28

130728 いわき会場 1計画されると 27 年春には搬入したいと、その間にどうしてもしたいというふうに取れるんですよ。インフラ整備もできなくて、双葉町の状態で、なぜ環境省はそこの中に入って工事ができるのか。この矛盾をどう説明するのか、よろしくお願いしたい。
環境省：１つ目のお話ですけど、まだ東京電力の賠償もまだ全然遅々として進んでないと。
では、その賠償問題もまだ住民に対して万全でないと。将来の姿まだ見える状況じゃないと。それともう１つは、がれきの処理の調査の受け入れでいくらか環境省からも出しとって、それもむしろ、例えば、中間貯蔵に対しても同じようなことがあってしかるべきじゃないかと。
実は、同じお話が郡山の会場で最初にございました。誠意と申しますか、そういう形と申しますか、それはあってしかるべきじゃないかというご質問ございました。それに対しては、本当に頭を下げておわびして、納得いただくしか、納得していただけないかもしれませんけど、お願いするしかないんですが、確かに賠償の問題、これは非常に重いと思っております。賠償だけでは、十分かどうかという議論はちょっと別にしまして、町としてはかなり遅いということを、これはわれわれもお叱りいただきまして、それをもっと早くやるべきだと思っておりまして、この点についても、ちょっと話がそれるかもしれないん
ですけど、賠償と例えば、先ほど申しましたように損失補償という問題、複雑に絡み合う
んではないかというようなご指摘もございます。その辺りもわれわれ常に東京電力に対しては尻をたたいておりますし、「早く進めてください」と。
「そうでないと全体が進まない
じゃないですか。中間貯蔵だけに限らず、全体が進まないんじゃないですか」というお話をしているところでございます。
それともう１つ地元、最大の迷惑施設だと。それは地元へのメリットはなんなのかというお話があるのだと思うんです。それにつきまして、これはあえてということではなくて、作ることによって例えば、どんな影響があって、将来の町にどういう悪い影響を与えるのかと、町づくりとどう関係あるか、密接な関係が私はあると思っております。その辺りも現段階では本当に正直申しまして、なんとも申し上げられませんが、その辺りも町のほうと十分議論して、将来どういう絵姿があるのか。例えば、町全体、あるいは、町民の皆さんのそれぞれ個人の将来はどうあるべきかと、いうことと密接に関係すると思います。そういうことを総合的にちょっと考えていかないといけないと私は思っておりますが、ただ現段階ではとにかくそのためにも絵姿をお示しさせていただいて、議論をさせていただく
ためにも、調査をさせていただきたいと。

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ただ今おっしゃいましたように、調査の受入でそういうことが条件だとおっしゃられば、
それはそれまた議論がいると思いますけど、ただ何もない中で、はっきり言って議論は私できないと思っております。何もお示しすることはできません。したがいまして、１個でも、これもいろんなとこで、２年５カ月たっているので、そろそろ、いい悪い、右左、そろそろはっきりする時期だとみんなが思っているという意見もいただいておりますので、そういう議論を進めるためにも、なんとか１歩が、私は前へ進めさせていただきたいと思っているのが現状でございます。
それと、２つ目の調査区域に入れない、なかなか立ち入りできないのに、われわれも入るたびに許可を得て入っております。大熊では、ボーリングあるいは、現地調査しておりますが、そのたびに許可を持って入っております。やはり規則に基づいて、それはやらな
いといけないと思っていますし、また、例えば、調査本当にやっているのか、やってないのか分からないというようなお話もいただいたことありますので、その辺りどういうとこ
ろでこういう調査をするかというのも、きちんと情報公開しながらやっていく。それちょっと町役場とのご相談になりますが、いけないと思っております。
ちょっとすいません。直接まだお答えできないご質問かなりございましたので、私が答えられる限り、お答えさせていただきます。ちょっとここでもし、不満な方は後ほどでもいただければと思います。
参加者：今の方とまったく同じことをお話ししようと思っていました。その上に立って、１つ、私のほうも非常に反対をしておりますが、調査および建設については反対しておりますが。最終的に先ほどの別の方が代執行とかいう話を出されましたけども、われわれがすべて反対した場合でも強制力をもって行うつもりでしょうか。これが１点。
それともう１点が、先ほど回答の中で、購入するとか、損失補償基準に基づいて買い上げるというお話がありましたが、６月 11 日の福島民報の新聞で、環境省の話として、「土地を買い上げるか、借り上げるかについても、町や地権者の意見を踏まえこれから決定する」ということが記事として出ております。この辺のところは、今のお話とちょっと違う
かなと思いますので、お願いします。
環境省：１つ目のお話ですけど、まだ実は、そこまで段階がいっておりませんので、はたしてどこにどういったものができるのか分かっておりませんので、１つ目の話はちょっと今の段階ではなんともお話ができません。とにかくご理解を得ながらやっていくということしか、今のところ申し上げられないと思います。

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２つ目のお話ですが、新聞記事ではそうなっとったというお話ですが、先ほど申しまし
た、なかなかわれわれ、話したことがそのまま出ない場合もありますし、なかなかニュー
スソースに載らないんですが、私どもとしましては、基本的に公共用地として購入ということを考えて、やっぱり集中一体的に管理が必要だと思いますので、そう考えております。
環境省：技術的なことを申し上げれば、公共用地を買うか、借りるかという場合で、今回、30 年ということで期限を切っておりますので、その場合には 30 年後にはまた返すという考え方も一方ではございます。ただ、30 年というスパンで考えた場合には、買い上げるということが現実的であろうということで、方針としてなっているわけでございます。
参加者：今の部分の強制的な部分については明確な回答がなかったと理解いたします。場合によっては強制的に行うというふうにも取れるということで理解いたしました。
それと、続いて買うか、借りるかという部分の話についてですが、これは１つお金だけの問題じゃなくて、安全の問題があります。要は、売ってしまえばすべてそちらに委ねることだし、ということになりますので、そういう部分ではお金だけの問題でなくて、仮に、仮ですよ、賛成はしていませんけど、作るという話になったとしても、百歩譲って、千歩譲って、それでもやっぱり安全というものを考えたときに、売ってすべてを任せるという気には全然なりません。以上です。
参加者：さっきの方の質問に一部答えてないと思いますんで、町民が反対したらば中間貯蔵施設は作らないんですかという質問あったと思うんですけど、これに答えてないと思う
んで、お答えをお願いします。
環境省：基本的には先ほど申した繰り返しになりますが、これはその場所に作るというか、そこの土地が要るわけです。当然、その地権者の同意がいただかないといけません。それと私どもは福島全体の復興のために、この除染した土を格納する施設はぜひとも必要だと思っています。ここは本当に、お願い、ご理解をいただくために、あらゆる努力をしてやっていくしかないと思っております。したがいまして、とにかくご理解を得るために最大の努力を払いたいと思っております。
参加者：はい、分かりました。町は白紙だけども、環境省はどうしても作りたいというよ
うな結論に捉えました。例えば、ゴール地点が、この会でね、この双葉町の住民説明会は最終になると思います。各地で住民説明会やってきたと思うんですけども、それをおのお31130728 いわき会場 1の出た質問、および、環境省さん、国が答えた回答を書面でまとめてね、全町民に、全世
帯町民に配布お願いしたいと思います。
これはなぜかと言いますと、双葉町、われわれは住民であって１回しか聞いてないんです。少なくとも同じ地域でやった人は２回聞いたかもしれない。われわれは１回しか聞いてない。ただ町は、ただ環境省さんは 10 回やりましたということになりますよね。ですから、われわれ１回しか聞いてない。だからほかの町民の方は、どういう質問で、どういうふうに環境省は答えた、答えたか、町はどういうふうに答えたか、それを知りたい。それをまとめた文章を全世帯町民に配っていただきたい。この中間貯蔵施設について、より関心を持ってもらってね、全町民でちょっともう１度考え直すいい時期じゃないかと、私は思うんで、ぜひお願いします。以上です。
環境省：この会自体オープンにしておりますので、ちょっと配り方はちょっと町とご相談
しないといけませんので、ちょっと配り方については、今いろいろ技術的なものがあると思いますので、この会議録についてはオープンで扱いたいと思っております。その配り方、公表の仕方と申します、それはちょっと町の方とご相談したいと思います。
参加者：はい、よろしくお願いします。
双葉町：すいません。もし、そういった議事録が環境省のほうから提供を受ければ、町はほら広報誌、あるいは、月半ばのお知らせ版、どちらかのタイミングでお配りしたいと思います。あとそのほか、環境省さんの承諾が得られれば、ホームページ等へのアップも考えられると思います。はい、そういった形でやって。
参加者：すいません。ホームページとかなんとかっていうのは、見られる人がね、限られちゃうんで。
双葉町：ですから、町の広報誌と、町の広報誌か、あるいは、月半ばにお配りしているお知らせ版で、どちらかのタイミングで、一応紙の状態で配布を一応優先したいと思います。

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