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20130727 中間貯蔵施設 双葉町関係行政区説明会⑧東京会場
注：議事録については、議事を忠実に再現することを目的としておりますが、録音機器を使用し作成している都合上、マイク等の音声が聞き取りにくい箇所については、環境省において補っております。
また、読みやすさの観点から、「マイクを使ってください。」といったお願いなど、質問・意見には直接関係がないと考えられるやりとりについては、割愛しておりますので御承知
おきください。
（冒頭）
参加者：ちょっと待った。まずもってなぜ双葉町に貯蔵施設を作らなければならないのか
説明がまだ終わっていない。どうして双葉に作らなければならないのか、まず説明して下さい。事故の責任者はどこにあるのか。なぜ我々が放射能のゴミ処理置場を受け入れなけ
ればならないのか。そんな話はまずおかしい。一つ要求したいのは、今日の会議録は一切取っておいて、最後には出席者の合意を求めて、私たちに返して下さい。聞き放し、言い放しで帰ってもらっては困る。一番先に、中間貯蔵施設の話を聞かなければならないのか
説明して欲しい。ずっと小林局長に会議録について言い続けてきたが、回答なかった。会議録、議事録はありません。その後、副大臣が不在の私のところにきて説明文書を置いて行っただけ、説明されていない。何故今日説明なのか分からない。また、ゴミ処理置場にならなければならない理由を説明して欲しい。
環境省：お答え致します。資料の説明の中でご説明しようと思っておりましたが、お話しさせていただきます。除染を進めるためには、仮置場等のところで、除染したものが置かれている状況でございます。我々としては仮置場の問題を解決しないと除染が進まない、
その先をどうするのかとの問題がございます。なぜ双葉町に中間貯蔵施設を作らなければいけないかのお話だと思います。これにつきましては、我々も、福島県、双葉８町村とご相談させていただきまして、まだあくまでも調査だということで調査させて頂きたい。とにかく議論をするためにはいろんな絵姿を示すために調査して議論のたたき台を作らなければと思っております。今日は調査のための説明会で、施設の受け入れの説明会ではございません。その辺りをご了解頂きたいと思ってあります。それと、今回の調査につきましては、役場、現町長さんともご相談しまして開催させて頂いているところであります。色々な役場とのやりとり等についてはホームページ等に載せておりまし、今まで頂いた質問に1

130727 東京会場も回答して文書でお送りさせて頂いているところであります。今日は、受け入れというよ
りも、調査についての説明ということでございます。ご理解頂きたいと思います。
参加者：何故、このような話を聞かなければならないのか、その説明がなっていない。
環境省：調査につきましては、どういう調査があるのかということ。それと調査について、
例えば、仮にやるとなった場合、私有地への立入りもございます。そういうところで、住民の方のご理解がいりますので、調査の説明会をさせて頂いているところであります。
参加者：説明がなっていない。
参加者：あのさ、ちょっと話させて。
参加者：いやちょっと待って。説明を求めていたにも関わらず、全然説明がないまま進めている。この件については責任者が不在で、誰のものだか分からないまま何で引き受けたのですか。きっちりと言わせてもらう。まず、最初に断ったけど、今日の会議録を取って、あなたがたのハンコを押して、どう尻ぬぐいをするのか。言い放し、聞き放しでは困る。
環境省：色々ご意見、ご指摘がございましたが、役場とご相談しながらやっていきたいと思っております。
参加者：役場には決める条例、規則はできているのか。
環境省：役場が決める訳ではございません。ご相談しながらと言っております。
参加者：じゃ、我々には相談しなくてもいいの。
環境省：今日初めてそういうご指摘がいただきまして、そういったご指摘があったことは私ども承りました。
参加者：ちょっと結論が出ていない。会議録の話、会議録の話。
環境省：会議録につきましては、今ご提案頂きましたけれども、皆さんご発言これからあると思います。それから、役所の側でも発言致しますので、その内容について確認して押印するというご提案かと思いますけれども、そういうことであれば、お一人、お一人、自分が何を話したかと確認したいということもあろうかと思いますし、そういう形で残すこ

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130727 東京会場とについて、皆さんのご意見色々あるかと思いますので、その点を踏まえて、作るといことを改めて皆さんに図ったうえで、町と相談して決めたいと思います。
参加者：何故、この場の会議録も、町と相談しなければならないのか。
環境省：出席者全員についての合意がないと、作ること自体合意が必要かと思いますので、そう手続きで進めてはどうかということでございます。
参加者：そこはみんな合意するぞ。
環境省：合意して、役場や環境省の出席者の方も全てそういうことでいいとうことであれ
ば、基本的にそれでよろしいかと思います。
参加者：ちょっと待ってよ。役場、役場と言っているが、役場はどういう立ち位置なのよ。
環境省：この説明会については、双葉町と環境省の共催ということで考えております。
参加者：住民より役場が大事なのか。
環境省：そういうことではございません。
参加者：役場は、きちっと条例、規則で定めたのか。
参加者：役場、役場と言われて、きちっと話して下さいよ。役場、役場と言われているのに、環境省から言われて、役場の方から話してもらわないと、私たち何もできない。
環境省：分かりました。
双葉町：どうもご苦労様です。役場として、今回の調査についての説明会については、別に条例、規則等について何も定めておりません。今回の説明会につきましては、環境省から候補地周辺の皆さんにどういった調査を今後計画していくかということについて、またその調査の内容、どういった技術的な調査を行うかについての説明会を行いたいという依頼を受けました。説明会の主体については今回環境省が主体として行って、環境省の方には町の皆さんの個人情報の避難先の住所地等の情報を一切出しておりませんので、町が仲介をとって皆さんに発送させていただいた形をとっております。今回の説明会については、
どんな内容を、どんなものを計画しているかということについて説明を聞きたいという立場で、町も聞いております。
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参加者：説明が食い違ってきた。
環境省：食い違っておりません。皆様方に私どもがコンタクトしたことが一切ございませんでしたので、そういうこともありますし、説明会は公開しておりますし、マスコミもこられておりますので、我々が会議の内容について隠すとか一切ございません。
参加者：第２回の時、騎西高校でやられた時ですけども、この時も私が同じ質問したことがあります。議事録について確認して欲しい。必ず記録を残して欲しい。冒頭で話させていたただきました。もう一点は、何故４行政区なのか。１１日に現町長から全町民に説明してくれと要望あったにもかかわらず、１７日からスタートで４行政区しかしていない。
今回は全て環境省が責任をもってやっていると聞いているにもかかわらず、町役場とかの言葉が出るのが、我々が大変不安感を非常に抱くわけです。ちゃんとした責任をもった、
我々発言していること事態は、結果的にはマスコミにオープンにしている訳ですから。全て記録取っているわけですよ。我々の発言、テープでも何でも。その状態でまだ記録さえ作れないというような返事に聞こえるので十分はっきりした明確な返事をしてスタートしてくれませんか。
前にも話をしたが、もう一つは、私、前の確認で現地調査の説明なのか。ボーリング調
査の説明ではないねという聞き方をしましたが明確な返事がありません。
ボーリング調査は町に問い合わせると全町民に説明してからスタートすると聞いています。先ほども郵送はすると言いましたが、説明会やるとは一言も言っていません。こういう状態で、町は我々の町には中間貯蔵施設、本当に設置したいと考えているのか明確にしてほしいと、私２回目ですけど出席させてもらいました。お願いします。まずスタートですので記録のことからお願いします。
環境省:記録出すことについては、やぶさかではございません。オープンですから出し方については色々あると思います。出すことについては全くその通りだと思います。
参加者：あのちょっとおかしい。
環境省：ちょっとすみません。先ほどの方を先に答えさせて下さい。
それと現地調査について、現地調査の内容どうなのかと、調査とボーリング調査は違うじゃないかそこははっきりさせて下さいと２つお話があったかと思います。それについて
はっきり申しまして現地調査にボーリング調査は含まれます。まず、内容についてはご説4

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明しておりませんが、地面の中を掘ってみないと出来るか出来ないか解りませんので、ボーリング調査は必要だと思っております。現地調査の一環としてボーリング調査をさせていただきたいと思っております。但し、個人の土地は所有者がおりますので、その方のご了解、あるいは例えば耕作者がいれば耕作者のご了解が当然要ります。従いまして調査にはボーリングを含みます。
なぜ、４行政区、全町民じゃないかということを最後ありましたけれども、皆さん方に議論いただく材料がございませんので、調査の候補地あるいはその周辺の住民の皆様にご案内させていただいたところでございます。
それと、先ほど申し上げましたが、町の課長さんからもご紹介しましたが、我々皆様方と直接コンタクトするチャンネルがございません。どうやって住民説明会を開くとか、どうやって皆様方にコンタクトするのか環境省だけでは決める情報がございません。そうい
うことも出来ません。やり方については町役場とご相談していかないと出来ませんので、今後全住民の方にご説明するということがあれば、それなりに町役場と相談していくことと考えています。
参加者：何故、こういうことを言うかというと、あなた方にずっと騙され続けてきた。私らは。そして、町長不信任になったのもあなた方の対応の結果なんですよ。双葉郡町村会で決めると、そういう話の持ち方を決めておきながら県知事が突如として各町村会の首長を集めた双葉郡の首長会議。あれはありえない。全くあり得ないことで集めておいて、私は県庁にも物申しました。おかしいよと。最初の話のあり方が全く違っているよと。なぜあの会議を県知事が主催したのかと。主催する権限が県知事にあったのかと。中間貯蔵施設の問題を。そういうことがありながら欠席裁判みたいに受け入れることに県知事は決めたのだが、県知事は法律的に決める立場なのか。法律的にも規則的にもなっているのか。
そういうこと、ここに起因しているけれども、全会一致で不信任になっちゃった訳です。
だからこれずっと持ち続けますから。小林局長はまだいるのですか。小林局長に現職の時、何て言いましたか。その会議録出して下さいよ。私が何を要求したか。そして、彼がなんと答えたか。園田副大臣が騎西高校に来て説明書類を説明しないまま置いて行ったのですよ。それで説明したという形、私町長になっていませんから町としてプロセス、階段を外れたまま進めていますから。ありえませんね。どれほど私達を馬鹿にするのですか。追い込むのですか。起こした会議録要求しますから置いていって下さい。もうあなた方の嘘は聞きたくない。

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何故、やらなければならないのか聞いているのですよ。小林局長も言っているのですよ。
細野前大臣にも言っていますよ。なぜ双葉町に作らなければいけないのか。細野大臣は福
島復興局再生協議会の場でも言っていますけど、答えてない。その後に細野大臣にも直接言っている。なぜ双葉にと。この事故の被害者は私達ですよ。だけど私達が一方的に決められるという事じゃない、私達の主張を聞きなさいと。この事故で苦しんでいるのは私達全員なんです。何で双葉町に帰れないこんなものあなた方は双葉町に押しつけようとするんですか。よっぽど。あなた方は人の心を。血も涙もないのか。あなた方は私達に地獄のような苦しみをしている。仮設住居に入っている人の苦しみ聞いていますか。４畳半で大変だと。涙流すようなこの気持ち、帰れないのか帰れるようにするのか、これからの双葉町の問題をものすごくこれから議論しなければならないのに、調査だから調査だからと、
あなた方から貰った予算科目も、ちゃんと事業主体の予算科目になっている。なぜそのはっきり言えないことをどんどん押しつけようとしているんですか。今日の会議録を置いていって下さい。置いていくかどうか答えて下さい。手書きでも何でもいい。
環境省：まず回答。小林局長。貰ってないというお話ですが。文書でやり取りしている。
役場に送付されている。役場のホームページに文書は掲載されていると思います。やり取りも文書で送らせて頂いている。
参加者：会議録。双葉町２箇所決めた会議録あるかと聞いた。「帰ってからといって」「電話でありません」という答え、電話があった。なぜ２箇所に決めたかその会議録出してくれって要求しております。
環境省：一連の質問についてはお答えしてお返ししている。再質問もお返ししている。
参加者：中身ありますか。きちんと入っていますか。答えになっていますか。
環境省：私共はなっていると思っています。
参加者：皆さん私どれほど苦労したか。町長の首かけてやってきた。この問題。皆さんのふるさと双葉町をどうやって捉えていくか。このまま流されて、どうせ帰れないから、後の世代、子孫の判断ですからね。子供、孫たちの判断は別ですからね。ふるさとがなくても。昨日の NHK でも言っていましたね。帰れない悔しさと言っていましたよ。まず中間貯蔵の話が原点に戻って、なぜ双葉町に引き受けなければならないのか答えて下さい。まず
会議録、あなた方判子おして、皆さんから拇印貰って行くと約束して下さいよ。
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環境省：すみません。なかなか直接お答え出来ない質問されていますので直接お答え出来ないと思っております。
会議録ですけど、当然公開でやっていますので、何れの形ではお出しできると思います
けど、今日は物理的に不可能だと思っています。出し方については、先ほどから何回もお話ししていますけど。
参加者：どうしてだめなのですか。今日は何でだめなのですか。不可能と。そこを聞きた
いです。
環境省：今日はメモを取ったりする時間もございます。だから物理的に不可能と言ったのです。
参加者：誰かにメモ取らせれば良いじゃないですか。
参加者：何ならパソコン貸しますよ。どんどん入れますよ。
参加者：持ってきていますからちゃんと。
参加者：入力して下さい。早く。
環境省：すみません。皆さん。他の方の発言も頂きたい。
参加者：皆さんぐだぐだと言っているけど、まず話を聞かなければ解らない。前の町長は中身わかっているだろうけど、僕らは初めて聞く話だ。あんた方、環境省からも町からもどっからも一言も中間貯蔵施設に対して現地調査するとき、こういうことしますよ、ここが候補地になりましたよ。こうします。一言もない。あんたら家に一軒一軒家庭訪問したか。出来ないでしょ。ということはやってないでしょ。俺は初めて聞く。だったらまず、
まず一回話してみなさいよ。ここで。この中身、紙見て自分で判断しなさいよと言うのであればそれでもいいけど。説明したいのでしょ。だったら私は説明したいのでちょっと待って下さいと。議事録は早急に書きますから。だから、説明をまず聞いて下さい。そのくらいも言えないの。役場は役場で何やっているのだ。はっきり言って国の手先か。動きが遅いんだよ。何のために役場をやっているのだ。考えろよ。
環境省：今お話頂きましたけれど、今日は説明会ということで開催させていただいております。今回、初めておいで頂いている方も沢山いらっしゃりますので、まず環境省の方か
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ら説明をさせて頂いてそれに対して、質問や意見を言って頂きたいと思います。議事録については、しっかり考えさせて頂きますので、まず説明させて下さい。
参加者：考えるのではないよ。考えるのでは全然話が進まない。
参加者：集まりの基本ですので、記録はとってきちんと出して頂きたい。
環境省：そのようにさせて頂きます。
環境省：それでは説明させて頂きます。
参加者：説明会の趣旨、目的、いつもあなた方はやった、やったと終わったらそう片付けるじゃないですか。今日はどういう片付けをするのですか。
前副町長が言った様に前回の説明会ででたこともまだ反論していないじゃないですか。
どんどん進めているじゃないですか。今日の説明会はどう捉えているのか。
環境省：先ほどの方の質問に答えてないとおっしゃいましたが、それは違います。私はきちんと答えたつもりでございます。申し訳ございません。それはちゃんと言わせて貰います。
環境省：もう一つ、今日の趣旨についてお話ございました。これで終わりなのか。これ以降やらない、そんなことはございません。当然我々何回も申し上げますが、我々今日は皆様方と初めてお会いしております。
参加者：嘘よ。
環境省：実は、議会には昨年の２月から何回も、町役場にも何回も、実は説明させて頂いております。ただ、町にはご事情がおありになる。先ほどの方がお話になったこともひょっとしたらあるかもしれません。それぞれ町にはご事情がございまして。双葉町に対しては、町の住民の方に対しては今回初めてさせて頂いている。大熊町には１月ごろにご説明させて頂いております。それぞれ町には事情がおありなので、スタートと言いますか説明会が遅れたのは事実だと思います。当然、こういう公共事業は皆様方のご理解がないと出来ませんので、必要あれば何回でもご説明させて頂きます。ただ何回も申し上げますが、
個人情報等皆様方にコンタクト出来るチャンネルがありませんので、その進め方のついては町役場にご協力頂かないということは事実でございます。

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参加者：公共事業という言葉を使われたが、これは公共事業という位置づけなのですか。
環境省：公共事業と申しますのは、この事業は環境省がやりますのでそういう意味で公共事業です。
参加者：どういう経緯で東電が事故起こしたのに対して公共事業になるのか。
環境省：まず説明前にお話しした方がよろしいですか。
参加者：はい参加者：すみません。良いですか。一対一の会話になっている様なのですけど。他の方々の考えもあると思います。今日は説明を聞きに来ている。遠くから来ている方もいると思います。初めて説明会に参加しました。今までの経緯はわからないが、中間貯蔵施設の説
明をしたうえで各候補地の調査する所を集めるのだったらよかったんですが、そのプロセスがまず逆になっていたのはどうなのかなと思います。まだ間に合うと思いますので、とりあえず皆さん説明を聞きに来ているので、説明は聞きますけど基本的には最初は全町民に中間貯蔵施設の説明を早急にして頂かないと、ここだけ一部の住民が聞いて、調査を進めるというのはどうなのかとまず思います。町全体の問題だと思いますので、それは役場さんが間に入って、個人情報もありますので。その辺はあれだと思いますけど、それは早急にすべきと思います。
それから議事録ですけど、こういう重要な問題ですから、意見交換する訳ですから、当然どの会場でも議事録は取っていると思うのですね。それを公開するかどうかという事だと思うのですが、それについてはやはりマスコミも入っているということであれば一字一句すべてネットで出すとか、そういう形をとれると思うんですよ。ですから、そういうことをきちんとやっていく事をお約束して頂く、この時点ですね、それでとりあえず来ている方はどう思っているか解りませんけど、まずお約束していただいて、そのうえで説明を聞くということで。ただ、何度も言いますけど、町全体の問題でありますので、一部の住民だけ集められることに、やることには問題があると思います。
参加者：公共事業については。
環境省：環境省が、政府が責任もって除染をやるということ、そういったようなことで公共事業でございます。今の話もっともだと思います。

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参加者：どうして公共事業なのか位置付けについてはまだ答えてない。
環境省：すみません。個別の話になっておりますので、今、今の方以外にも沢山の方いらっしゃっておりますので、まず説明させていただく。
参加者：話し合いにならないよ。あんたは。
環境省：わかりました。端的にお答えしますと私の言葉の言い方が悪かったとのご指摘かもしれませんが、環境省が責任をもってやらせて頂くと、そういう意味でございます。それと、すいません、ちょっとお座りいただけますか。終わったと思いますので。
参加者：思わない。
環境省：いろんな方がいらっしゃっていますので、せっかく説明会に来られた方もおりますので、今お話させて頂きましたように、説明をさせて頂きたい。
その、２つ質問がございました。他の町は違うと言われると私、非常に申し訳ありません。
参加者：他の町と違うとは言っていません。これは町全体の問題なので、町民全体に説明したうえで、この説明があるべきだったんじゃないかということで、そういうプロセスと間違えると疑問、不信感というかもう決まっていて、何々地区だけをということは決まっていて説明すると、調査だけといっても地区を呼ぶということは、ある程度決まっている
んじゃないかと疑問を抱かせる。そういう一つ一つのプロセスが。直接のやり方が町民にとっては疑問、不信感にいっていると思うんですよね。いろんな事がうまくいかないとい
うか、やはり丁寧なやり方があると思うので、先ほど文書で町民に説明するといいました
が、やはり来るか来ないかは別としても、きちんと皆さんにご理解頂くというか、説明するという姿勢があっても良いじゃないかということで、そこは早めに今回はここまできてしまったので、次からの説明会あると思うんですけど、早急に住民説明会というのは全体のは必要なんじゃないかと思います。
環境省：おっしゃるとおりだと思います。当然住民の方のご理解を頂かないと何も進みませんので、何時だというのはなかなか約束出来ないですが、明日はいわきで午前・午後開催しますので、今はまず説明会はさせて頂きたいと思います。その次のステップで町民の方全員というのは、十分私あると思っていますし、それはしていきたいと思います。

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参加者：早急にということで。
環境省：はい。後で。
参加者：後で、っていうのは。
環境省：後で、っていうか、その次にということで。
参加者：早急にということできちんと言って頂かないと、ここで言ったことを皆さん本当にどんな話になっているが疑問に思っているからこのような話になってきたと思うのね。
だから、議事録もきちんと取って頂いて、公表して頂くことをやって頂ければと思います。
環境省：ありがとうございます。ちょっと、あの、最初のスタートで皆さんに説明しないで進めたという点があるかと、そういう面ですみません。この場をお借りしてお詫び申し上げたいと思います。
参加者：あなた方と私達どちらが上。上下関係は。
環境省：そういうどっちが上下という関係はないと私は思います。
参加者：じゃあこれから何しゃべってもいい。これから何を言ってもいい。これから皆さんしゃべるだろうから、前もってお断りを入れた。皆さんが会議で何回も何回も同じ質問していくと皆、解らなくなると困るので。私も困らせられたから。私に対して、双葉町長
に対して回答したとあなたは言っていますけど、あれは全く回答になっていませんから。
そういうことをあなた方はやってきたから、私はここで強く言う。おそらくここにいる町
民の皆さんは知らないから。そういういい加減なことをやってきたんですよ。だから皆さんにはしっかり話して貰いたい。そして開いて貰いたいということで、判断して貰わないと逆と言われる。じゃ回答は出すと約束しますね。
環境省：一連の流れ、出し方について、今日は出すかということはどうかと。出すことは約束します。よろしいですか。
参加者：はい。
環境省：じゃあ説明の前にこちらの配慮が不足しまして、説明に入らせて頂きたいと思います。

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（質疑）
環境省：それでは、これからあらためて質疑応答に移りたいと思います。マイクをお持ちしますので、ご出身の行政区、それからお名前をおっしゃってからご発言をいただきます
ようお願いします。なるべく多くの方からご発言いただきたいんですけど。
参加者：、聞く方で制限するんですか。聞く方で制限しないこと。これは公平ですね、言い分だけってのは。まず簡単なことから聞きます。５ページの、この５ページの東京ドー
ムの平方メートルで教えてください。それから、国見町から何を送るのか教えてください。
それともう１つは、双葉町のボリュームはいくらを考えているか教えてください。まず以上。
環境省：すいません、１つめは東京ドームの広さ。ちょっとすいません、今調べています。
２つ目は、ちょっとすいません。途中でマイクが切られていますけど。２つ目は 12 ページなんですが、２つ目のご質問をもう一度お願いします。
参加者：国見町から何を持って来るのか。
環境省：ほかに持って行くところがないものですから。
参加者：国見町から来るものです。
環境省：除染された土壌、それから運ぶものは共通して４ページに書いてございますが、除染の土壌や廃棄物でございます。
参加者：じゃあ、分かりました、今の答えまでは。そしたら、下水道で出たものは持ってこないということですね。
環境省：汚泥そのものということですか。
参加者：はい。山なりになってもう、それだけでもかなりの容積なるから。
環境省：４ページご覧いただきたいんですけど、可燃物は原則として焼却をしますので、汚泥そのものですか。
参加者：それは、なし。

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環境省：そのものはないですね。
参加者：ないね。
環境省：はい。
参加者：分かりました。必ず加熱するっていう。
環境省：土壌は燃えませんので、土壌はそのまま。
参加者：今埋めているよね。国が。
環境省：３つ目の質問ですけど 容量、そこまでまだ行ってませんで、まず調査をして、どのくらいの面積が可能なのかということが分からないので、まだ分かっておりません。それでまず調査をさせていただくためのお願いです。
参加者：今、もうこれで十分調査できんじゃない。この資料で十分。ボーリングしなくても。もうこの資料完璧ですから、ボーリングしなくても私はいいと思うんですよ。これでさらに詰めてってやればいいんです。今みたいな質問どんどん受け付けて回答してくれれ
ばいいんですよ。双葉町がいったいどのぐらいのボリューム出るんですかっていうことをね。
環境省：今のお話は、これだけ十分、調査はやらなくていいんじゃないかというお話です
が、私どもは決してそうは思っておりません。やはり皆さま方にどういう施設がどこにできるのか、どの範囲でできるのかを示すためには、現地調査がぜひ必要だと思っております。
参加者：双葉町何平方キロメートルあるか分かっています。
環境省：まずは東京ドームの広さは 4.7 ヘクタール。
参加者： 4.7ha ね。はい、分かりました。じゃあ今 4.7 ヘクタールと言いましたけど、これの 23 倍というと、どのぐらいの面積になりますか。
環境省：ちょっとすいません。その前に双葉町の面積は 51 平方キロメートル。
参加者：51.4K ㎡
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環境省：51.4ｋ㎡
参加者：はい。分かってんでいきます。だから今聞いてんのは、4.7 ヘクタール掛ける 23
倍っていうのは何ヘクタールになりますか。それを平方キロメートルに直すと。
環境省：単純に 23 倍すると 108 ヘクタール。
参加者：何平米になります？
環境省：108 万平米です。
参加者：平方キロメートルにすると。
環境省：単純に計算すると 1.08 平方キロメートル。108 ヘクタールですから。ちょっとその前に復習させてください。東京ドームが 4.7 ヘクタールで、今の 23 倍したらどれぐらいになるかということ？
参加者：47 万掛ける 23 倍ですよね。膨大な面積です。
環境省：4.7 掛ける 23 倍は 108 ヘクタール。平方で 1.08 平方キロ。1.08。100 ヘクタールが１平方キロですから。
参加者：容量と面積とでは違うんだ。
環境省：今のは面積での話です。
参加者：面積だったら。
環境省：容量とはまた違います。
参加者：きちっとあとで計算式出してください。はい、次の方どうぞ。
参加者：先ほど話したんですけども、減容と容積を減らすために焼却しますって言いましたよね。そのとき焼却工場で燃やした灰、灰にすると言っていますけど、このように焼却したとき、放射能のはどのくらい出ますか。工場の煙突から灰で出ますよね。そのとき放射線が、放射能が全然出ないんですか、出るんですか。どのぐらい出るか、それ計算してありますか。煙突から出ると思うんですよ。ゼロですか。
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環境省：今、いろんなとこで話したりしておりまして、実はバグフィルター、フィルターでありますので、バグフィルターを通しますと放射能、煙の煙突から観測されておりません。
参加者：それしてないんですか。そういうのもちゃんとして、私たちに説明するのが本当じゃないんですか。これ出るか出ないかも分かんないで、私たちに説明するのはおかしい
じゃないんでしょうか。もし高濃度の放射能が出たとき、どうします？
環境省：煙の話ですね、ただ説明の中で、そういう説明をきちんとしないといけないと出たらどのくらいだと。
参加者：はい、そうです。
環境省：ちょっとすいません、今回、調査全体の話ということで、そういうご質問には順次お答えできると思います。
参加者：順次っていつですか。
環境省：質問があれば。ただ資料もいろいろ膨大ですので、今は順番に説明しております
けど、その時々で質問をいただいてお答えできる場面も多いと思いますし、例えばこういう質問があろうかという場合はあらかじめお答えできますけど、なかなか想定できないもんですから、質問自体が。そのときは質問いただいてからじゃないとお答えできないというのが本当のところでございます。
参加者：あと私からの１つのお願いなんですけども、加須とか、これからいわき・勿来とかやりますよね、こういう会議ね。そこの場所でどんな質問でできて出るか私たち分からないんですよ。ここの場所でどんな質問でたのか分かるけど、よその場所でどんな質問して、どんな回答になったか分からないので、そういうのも私たちも聞きたいんですよ。それ約束できますか。私たち聞きたいんです、それが。
環境省：はい。議事録のお話だと思います。
参加者：はい、ここだけじゃなくて。

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環境省：まず、今までにどんなお話が出たかという、ちょっとかいつまんでお話よろしいでしょうか。今までの話を。
参加者：時間あるでしょうか、それ、かいつまんで。
環境省：かいつまんでちょっと。
参加者：はい、聞きたいです。
環境省：一番大きな、中間貯蔵施設に関する質問というよりも、もっと聞かれますのは、
私たちはいつ帰れるんですかという質問をよく聞かれます。それと、例えば中間貯蔵ができた場合に緩衝緑地は中間貯蔵施設から何キロぐらい取るんですか、要るんですかというご質問も出ています。それと、中間貯蔵施設ができると、外のどういう範囲までできるんですかというご質問もいただいております。あと、仮に調査をして駄目だった場合に、物理的に例えばできない場合どうするんだというお話。これは物理的に駄目だったらできま
せんと、そういうご質問が出ております。
それともう１つ、直接関係ないんですけど、3 月 11 日から２年５カ月もたったと。で、そろそろ現実的な方向の話をすべきじゃないか、現実的な一歩を踏み出すべきじゃないかという意見がかなり多いです。と言いますのは中間貯蔵できるかできないかをはっきりしてほしいと。それと中間貯蔵施設から一歩離れて、全体としてそろそろ現実的な話というか、現実的な目を向けることが可能じゃないかという話が出ております。それと、中間貯蔵施設自体が、人が近寄ることができるのかどうかというお話。あと。
参加者：時間ないですからいいです、その辺は。
参加者：あと、とりあえず放射能漏れ、煙突の。それが一番私は、自分の体でも害もありますし、それが一番聞きたいですよ。どのくらいの範囲まで 20 キロとか 30 キロまでは大丈夫だとかって言われたら、今度私たちも不安になりますから、この放射能の濃度ははっ
きりしてください。
環境省：少しだけ、ご質問の補足で回答いたしますが、大熊町におきまして除染のモデル事業という中で、除染で出たものを燃やしたことをやっております。かなり汚染されたものを燃やしましたが、そのとき排ガス、煙突のところで測ったときに放射性物質は検出されませんでしたという結果が出てます。

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参加者：そうですか。
環境省：ゼロです。ND という言葉になりますが、機器によって検出できる限界よりもさらに低かったというものでございますが、ほぼゼロだと言えると考えております。
参加者：私もこういう説明会初めてなもんですから、自分の身に置き換えていろいろ考えながら聞いたんですけれども、実際に調査をされるといっても、先ほどの説明の中では調査する場所を町の方に相談しながらというお話だったかと思うんですけども、皆さんそれ
ぞれ地権者がおりますので、例えばボーリングやりたいとかうんぬんというときには、これは町のほうから来るんですか。それとも環境省の方からここを使いたいって、どちらなんですか。が１つ。
環境省：ボーリングをやる場合、当然その土地を、地域のあれですけど、我々は例えばこ
ういうふうに歩いてみて、ここが代表的な地点だと選んだとします。ただ、地権者のこと
は我々は分かりませんので、それは町にご相談して、ここの地権者はどなたですかというご相談をまずすることになります。そのあと地権者の方にどちらが連絡するかというのは、それはご相談だと思います。
例えば我々住所を、個人情報を教えていただかないといけませんので、その場合、個人情報の取り扱いで、いただいて教えることがいいのか、あるいはあらかじめ町のほうから
例えば電話連絡していただいて、環境省の誰々というのからの電話が行きますのでよろし
くというのか、それはどちらかというのはまだ決めておりませんが、少なくとも環境省は
土地の地権者は分かりませんので、まずこことここで、ここでやるか決めたうえで、まず町にお願いして、所有者の方ご紹介いただいて、連絡はどちらがするかというのが今のお話だと思いますが、我々さし上げてもいいですが、個人情報なので、まず町からしていた
だくか、我々から町の了解をいただいてしていただくのか。いきなり環境省から連絡行くというのもちょっとどうかなという方も多分おられるかもしれませんので、そこは相談させていただきたいと思います。
参加者：いや、別にどっちから来てもいいんです。だからそこのところがはっきりしてな
いんだなって思ったのが１つと、あと、我々ちょこちょこ帰ったりして、周り見ながら帰ったりするんですけども、そうすると、土嚢って言いますか、除染した草を袋に入れていっぱい重ねたりしてるところがいっぱいあるんですけども、当然そこにも地権者がいるで17

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しょうから、それはもう環境省の方は、そこを許可を得て置いてるっていうことですよね。
ですよね。
環境省：そうです。
参加者：で、30 年間そこの中間施設として利用されるということなので、どこがその場所になるのかというのはたぶん今後の話なんでしょうけれども、例えばね、ここにいる人た
ちの、我々の近くの人がいっぱいいるんですけれども、そこにいて、例えば私だけ、ほかは全部中間貯蔵になって、地域でね。で、あなただけは帰っていいと言われても、周りが全部汚染なんかしてれば当然帰れないし、環境としても住めるような状況じゃないと思う
んですけども、そういったところはどうなんですか。どういう区切りでというか、お考えなんですか。
環境省：今のお話は仮に中間貯蔵ができた場合に、できるところは物理的に、中間貯蔵施設の中は例えば移転等、外の外れたといいますか、外側のところは住めるのか住めないのか。あるいはその取り扱いはどうなるのかということだと思います。これも今までの説明会でいろいろ質問出ておりまして、基本的には中間貯蔵施設の敷地については、我々考えておりますのが、いわゆる公共用地の補償基準を作りまして、それで用地を買収させていただきたいと考えております。
参加者：補償と賠償違うからね。
環境省：はい。
参加者：補償と賠償は違うから。
環境省：いや、賠償じゃないです。賠償は賠償です。それとは別です。別に公共用地の損失補償基準というのを作りまして、それに基づいて補償、用地を買い上げさせていただきたいと。賠償とはまったく別です。今おっしゃったとおり。別途補償させていただきたいと考えております。ただし、今おっしゃいましたのは、外れたというか横の、敷地の外はどうなるのかというお話でございます。そこが非常に大きな問題だといろいろご意見いた
だいて、思っておりまして、そこについては基本的に。
参加者：いや、あんまり、そんな難しい話じゃなくて、例えば細谷ならば細谷全体になるのか、個別になるのか、そういう感じですね。地域で、さっきの地域とのコミュニケーシ
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ョンとのうんぬんじゃないですけども、久々に会った人たちもいたりするものですから、どういう地域・地域になるのか、もう決まっていれば教えてもらいたいし。で、もうすでに、双葉町が最後のようですけれども、ほかの富岡とか大熊とかやられているんでしょうから、そこからも同じような質問出ていると思うんですけども、もうずいぶんたっていますので、環境省のほうでのお考えというのはまとまっているのかまとまってないのか。
環境省：敷地をどこまで取るかと、全部取るのか取らないのかというお話だと思いますが、大変申し訳ない、現段階では調査をして、物理的にできるかできないかを確かめないとお話しできないのが現状でございます。ただ、そこが現状のところでございます。それで、なるべく広めに調査をするというのは、やはり可能性もいろいろあろうかと思いますし、その辺りも現地を見ながら考えていきたいと思っております。
参加者：例えば、細谷って３キロ圏内、我々は２キロちょっと位のところにあるんですけども。もうちょっと分かりやすく言うと５キロ圏内のところに中間施設ができましたと、貯蔵ができましたと。そしたら我々３キロ圏内ですから、当然住めないですよね。だから、そのぐらいの考えで今聞いていたんですけども。
環境省：今のお話、ちょっと例えが悪いですが、原子力発電所がこうありますと。で、その原子力発電所の脇には何もできないで、その外側にドーナツ状に中間貯蔵ができた場合に、原子力発電所と中間貯蔵のドーナツ状の間は住めないでしょうと、これはどうなりますかというお話。例えば極論すればそういうお話だと思います。おそらく、まだ現地の調査をしないとなんとも言えないところですが、そういう形にはならないんではないかと思っております。地形を見る限りにおいては、と思っております。
なるべく、そういう意味では、集中的に管理する意味でも集約をしていきたいというのが基本的な考えでありますので、この場ではまず調査をしないと分からないということしかお答えできないんですが、今のようなお話、もっともなお話だと思いますので、その辺
りもいろいろ考えていきたいと思っております。
参加者：はい。いや、今日ここでもし初めてご説明されるんであれば、今の回答で納得するんですけども、先ほども言いましたように、もう何回もどこでもいろいろご説明されているんですよね。で、同じような質問があるんですよね。でも同じ回答というのは、ずい
ぶん日にちもたってるんでしょうから、もうそろそろどっかで。先ほどもほかの方もいらっしゃいましたけど、はっきりしてくれと。半分そういう気持ちもありますのでね。いつ19130727 東京会場

までもちょっと待って、ちょっと待ってと言われると、いつまでちょっと待てばいいのかなっていうのが正直なところなんですけど。
環境省：10 ページを開いていただきたいんですが、まず大熊町につきまして、大熊町は③から⑧までございます。これが黒点で囲ったようになっております。実は大熊町、当初町の当局、議会の当局といろいろご説明する段階では、実はこの黒点で囲った下側、場所ですと熊川がございます。熊川の河口も調査をしたいと考えてございました。やはりその中で、これは１月に大熊町の説明会で行う前後からいろいろお話があったんですが、例えば大熊町は③、④、⑤、⑥、⑦、⑧といろいろ分散した形になっております。例えばこの分散した中に今のお話、まさに戻って住む気になるのかというお話がございました。そういうのも一方でございました。
それともう１つ、実は町の方から、町とかなり議論をさせていただいて、議会とも議論させていただいて、熊川の河口、熊川はサケが遡上したりするシンボルの川なので、ここのところはぜひ外してほしいというご要望がございました。ここに何箇所か実は赤丸が載ってございました。それは町の町長さんはじめ執行部の方、議会、議員の方とご相談しま
して、それならば、上のほうに集約するような形にさせていただけないかということで、
実は黒点の中に別途集約するような形で今、調査をしております。そういうこともございまして、おそらく、そういうことを考えていきたいと思いますが、それにしましても、まずいろんな町の、こういうまさに初めてのご意見もありますので、そういうご意見をまた考えながら、調査の中で反映できないかなと考えております。
環境省：それでは、前の方。
参加者：環境省さんは、今回の問題はどういうふうな公害として位置づけを考えているのか。これ公害ですよね、めちゃくちゃな。それで、これは違法行為であそこを警戒区域にしたのか、合法でやったのか、１つ。
環境省：すいません、警戒区域にしたのは合法か違法かという、つまり立ち入れないようにしたのは合法か違法か。
参加者：そんなもんです。
環境省：はい。すいません、私、なんとも。そこのところお答えできません。

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参加者：すいません。環境省ってどういう位置づけになっているんですか。これは公害、
本当にどういう公害の位置づけが。それと、警戒区域を設定して住民を閉め出したっていうのは、合法なのか違法なのか。僕らはそれをまだ一回も聞いたことがありません、誰からも。要は東京電力があそこを完全に支配した。はっきり言って。東京電力があそこを支配しています、なぜか勝手に。当初は東京電力の社長さん名の通行許可書見せないと入れなかった。それから町も出した。あそこはどういう位置づけなんですか。合法でやったんですか、違法でやったんですか。なんで民間企業が占領したんですか。環境じゃないです
か、これ、環境。
環境省：すいません、非常に難しい。
参加者：まあそこから始まりだ。
環境省：合法なのか違法なのか、東京電力があそこを支配しているじゃないかというお話。
支配しているなら違法じゃないかとお話じゃないかと思いますけど、すいません、環境省
がどういう立場なのかというのもあると思います。一連の除染については環境省が責任を持ってやることになっておりまして、その流れの中で今回説明させていただいておるわけなんです。
もう１つ、入れないのは違法行為じゃないかと、東京電力だけ中、入れるのかということのご質問もあるかと思います。私はそれについての違法行為ってのは、今まではっきり言って聞いたことはございません。占拠しているとか通さないとかっていうことについての違法行為というのは聞いたことがございませんので、なんともすいません、お答えできないところが正直なところです。すいません。
参加者：はい。じゃあ１つ、じゃあなぜ警察官に門番をやらせて、東京電力のために最初は。実際、僕らが一時帰宅するときも、必ず許可証を警察官に。今はこういうふうになっている。帰還困難区域は、あれはどこか分かんないけど、民間の企業が先に出している。
それはどこが発注しているんですか。国ですか、それとも警察ですか。それに対して僕らが入れない、自分の家にも帰れないっていうのは違法じゃないですか。環境省とか環境の問題じゃなくて公害と照らし合わせても、そういう話は聞きたいですね。
環境省：われわれも、私ども入るときも、調査で例えば大熊町入るときも許可が要りまして、入り口で検問を受けて免許証見せて入って、出口でまた免許証見せて一覧と照らし合
わせて、私ども自身もそういうことでチェックを受けないと入れませんし、許可が出ない21

130727 東京会場と入れないことになっております。もう１つ、確かに以前は警察官が直接、いろんな県警とかが直接旗を振ってやっていまして、最近は県警であったり、あるいはガードマンの人がやっております。どこが発注しているかは、すいません、私、お答えできませんが、ど
こかにああいう会社に委託をしているのではないかと思っておりますが。すいません、そういうふうにしかお答えできません。
参加者：いや、僕は候補地を環境省が決めて、それから中間貯蔵施設の場所を決めるために調査を入りたいんで、調査をするための合意を得るための説明会だと思って来ました。
ということは、あの中はもうあなたがたの支配下になっているという感じで、それぐらいの気持ちであなた方はここに挑んだのかなと。そういうのが聞きたい。だから、合法的にあの中を支配してるいのか、それともこれは違法行為なのか。今、南は富岡、北は浪江に立っている人間は、どこが発注しているのか。ほぼ東京電力だって。ということは、完璧に東京電力の支配下に入ったってことだ。
環境省：よろしければ答えさせていただきます。私もすべて承知しているわけではないんですけれども、今、地域の区分については政府の別の部署で原子力被災者支援チームというところで決めて、地域の区分をしております。環境省の方も、その地域の区分の中に調査候補地として、こういうところで調査を行いたいということを言っておりまして、環境省の方でその地域を支配しているとか管理しているということはございません。従いまして、その地域に入るに際して警察官に頼んだり、あるいは民間の人に頼んでいるということは、これは政府の別の、内閣府のほうの部署の方でやっております。従いまして、環境省が入る場合も、先ほどお答えしました通り、身分証明書を示して許可を得て入っていると、調査を行うためにもそういう手続きが必要であるということでございます。
参加者：そのへんが、あまりにもバラバラになって、あんた方、それをまとめている人はいないの。

あなたは、あと何年かしたら定年でしょ。

環境省：いつかは定年になります。
参加者：それなら、責任者、私は今責任者ですよと言った場合に、はい、じゃああと 50 年
やれるんですか。この中間貯蔵施設が 30 年後になくなるまで生きていますか。いないんですよ。じゃあ今の総理大臣がそれまで総理大臣やっていますか。やってないんですよ。東京電力の社長があと 30 年やっていますか。やってないんですよ。だからあんたらには責任者、誰もいないんですよね。いますか、責任者。
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環境省：やはり今の段階では。
参加者：責任者誰ですか。
環境省：私が中間貯蔵施設の責任者です。
参加者：はい。じゃあ、あの人は。あるメンバーは中間貯蔵施設に携わって。できないでしょ。転勤になれば終わりです。みんなそうでしょ。責任者だって、責任者不在の、はい、
新しい人が来ました、私、前回やっていませんので、そのようになっても分かりません、
それが今のあなた方の、省庁のやり方です。だから僕は言いたい。これは違法なんですか、
合法なんですか。今回こういうふうなことになりました。こんな、はっきり言って民間企業の事故ですよ。それに対して省庁が動いて、これも全部やっている。違法ですか、合法ですか。
環境省：そういうことですね。
参加者：人間、その土地に生まれ育って死んでいくんですよ。こんなかしこまった書面よ
りも、人間の意見は学校に入ったときに、小学校で教えられて、道徳、習うんですから、みんな。そのときは、みんな学校で約束っていうのはちゃんと守りなさいよと。でもね、
今の省庁と東京電力は、約束というのは破るためにあるんで、守るためにあるもんじゃあ
りませんという教育を、会社に入った、省庁に入ったらやらされるそうなんで。ですよね。
環境省：いや、そんなことはございません。
参加者：じゃあ。
環境省：少なくとも私はそんなことはございません。
参加者：今まで約束を守ったのが見たことある。見たことある。もう１回子どものときに戻ってみたら、約束は破るものですか、守るものですか。
環境省：守るものです。
参加者：ああそうですか。じゃあこれは違法行為ですか、合法行為ですか。
環境省：私は、すべてわれわれの活動は法律の範囲で合法的な範囲である思います。
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参加者：はい。じゃあ、あの警戒区域に設営したのは、あれは合法なんですか、違法なんですか。
環境省：合法だと思います。
参加者：合法だと思う。じゃあ今、帰還困難区域も合法で門番置いてんですよね。はい。
その法律はなんて法律ですか。
環境省：原子力災害対策特別措置法になっています。
参加者：はい。じゃあ、町民は入るなと、もう行くなとなっているのですね。住むなと。
１ミリシーベルトを超えるところには住まないと言ってるのは、なぜか今 20 ミリに今、一生懸命上げているでしょ。それは環境省が関係ないんですか。それは文科省ですか。
環境省：環境省はどちらも一生懸命やっているわけですけれども、環境省としては環境をよくするためにやっています。
参加者：環境ですか。この中間貯蔵施設は環境を良くするためですか。
環境省：そうです。
参加者：この中に１つ面白い疑問が書いてありました。５ページに、情報公開センター、
住民の皆さまをはじめ広く発信します。住民って誰ですか。こういうパンフレット一生懸命作るのはいいんですけど、かしこまったこと書いても、なんか意味がありません。こうしてほしいんですよって心から自分らで考えて、皆さん、これがなかったら、これからの日本の原子力行政も、今取り出した放射性廃棄物も捨てるとこないんです、なんとかしてください、お願いしますって言うのがあんたらの仕事じゃないんですか。誰もそういうこと言っていません。それを最初に言ってくださいよ。最終的には私らが行政代執行しますから、いつまでもあんたら言っていろというのが環境省ですか。
環境省：違います。ちょっと最初の話ちょっと舌足らずだったんですけど、福島全体の復興、除染を進めるためには、除染で出た土をどうしても埋める必要がございます。
参加者：双葉町の復興はどうなるのか。
環境省：そういうこともございまして、中間貯蔵施設はぜひ必要だという。
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参加者：NUMO の受け入れをするために、調査をするだけで何十億っていう補助金を出してます。これは町にどのぐらい補助金をまくんですか。
環境省：すいません。
参加者：どれだけまくんですか。NUMO の受け入れをするための調査だけで補助金出していますよね。はい、町はどのぐらい潤うんでしょうね、今回は。調査を受け入れるわけですから。調査を受け入れますだけで、どのぐらい町に潤わせるんですか。
環境省：今回のそういう調査について町が潤うとか、あるいはどれだけ町にお金を、補助金出すのかっては、はっきり言ってございません。
参加者：ということは、ないんですね。
環境省：ないです。その通りです。
参加者：おかしいですね、それは。じゃあ双葉町は NUMO 受け入れの調査を受け入れたほうがいいんじゃないですか。あっちのほうがお金になりますよ、はっきり言って。もう少し考えたほうがいいと思います。
それで、今回こういうものを 30 年間受け入れますと、もしなった場合、30 年後には、月並みですけど、どこに持っていくんですか。
環境省：30 年間の中間貯蔵じゃないか、最終処分はどこなのかというお話、よく伺います。
大変残念なんですが、まだどこに受け入れるとか、どこに持っていくということは決まってございません。
参加者：もう少し大きい声で答えてください。聞こえないんですよ。
環境省：すいません。残念ながら、どこで最終処分をするか、どこが受け入れてくれるかというのはまだ全然決まっておりません。
参加者：でも、福島県外なんですよね。
環境省：ええ、福島県外で最終処分をと考えております。

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参加者：５つの県で指定廃棄物の処理場ができなくて困ってるわけです。環境省もそれに関わっているはずです。それはどうするんですか。最終的に。基本的なことを言うと、放射性廃棄物を拡散させてはいけないってことは、対策を今講じているのは、それは気休めでしょ。でも、そういう指定廃棄物は各県に必ず廃棄物の処理場作りなさいよと今言ってますけど、どの県のどの町のどの地区のどの村も受けません。これからどうする気ですか。
最終的には僕はここに持ってこようと考えていると思います。あなた方のお考えは。違いますか。
環境省：今各県で出た指定廃棄物を、各県でお願いするということを、実は一生懸命しておりまして、まだお願いをしている段階です。まだ最終的にはどこの町、村、市に造るというのは決まっておりませんが、一生懸命お願いしておる段階です。
参加者：お願いしても、誰が受けますか。実際、汚染をした双葉町、大熊町でも、これだ
け騒ぎになって、受け入れができるかどうか分からないのに、できると思いますか。腹の中ちゃんと、腹を割って話しましょう。あなた方は腹割って、膝突き合わせて話をすることを嫌うんですよね、あなた方。できますか、そうやって。腹割って、膝突き合わせて、どうしてもこれからの日本のためにお願いしますと、できますか。
環境省：私はできます。はい。やはり今回は初めてお会いしまして、調査のお話をさせていただきましたが、今後、議論が進む中で、もっといろんな調査して分かったこと、分からないこと等々ありますし、また何度でも、ご議論をしたいと思っておりますし、膝突き合わせていろんなお話をさせていただきたいと思っております。
参加者：町と議論をやります。現在です。最初は住民だけですか。双葉町の町長に今言って、町長が返事すれば、それは執行されるかもしんないけど、それはいいとお考えなんでしょうか。それとも、双葉町の議会で議論して、それを通して、で、町長が決裁すればそれでいいという考えを。まあ町長だからはっきりと決断すれば、僕らも従うしかないなという気持ちでいるんだろうけど、僕はさっき双葉町の、いや、今、住民課長に言います。
あんたら環境省の子分をやってんじゃないんだから、しっかりと意見しなさい、双葉町は。
それで、環境省はしっかりと住民、先ほど出たように、今回の４地区じゃないんですよ。
できたらどこも入んないでしょ。あんた住みますか。何言われたってそうですよ。誰が回
答する。

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うちの子どもを今日、連れてきました。避難するとき１歳でした。ミルクもない、おむ
つもない、大変でした。一生懸命、紙のおむつを洗ってつけました。そういうことをやってきて、最後にはとどのつまりはこれですか。まあこんなもんだろうとは思っていました
けどね。でも、こんなんでは、あなた方は環境省として、国としてまだまだ足りませんね。
しっかりやってください。どういう対処するか。全員の了解を得なければ造らないんですか。それとも、先ほど言ったような行政代執行するんですか。
環境省：ありがとうございます。きちんと住民の方に説明をするという、この姿勢は変わりません。ただ何回も申し上げます、今回、まったく双葉町民の方と初めてお会いしてご意見を伺っておるわけでございます。なかなかそれぞれの町ごとでご事情があるというのは十分に承知しておりましたが、今は双葉町民の皆さま方に初めてお話できて、いろんな意見をお伺いしまして、それを心に留めてきちんとやっていきたいと思っております。
それと、町役場がオッケーとか、議会がオッケーということではなくて、やっぱりそれ
ぞれ当然、地権者の方もおられますし、先ほど調査の話もございました。そういうのもありますので、最終的には地権者の方のご了解をいただかなきゃ何も進まないのは、これは事実でございます。そういうこともありますので、先ほどご意見ありましたけど、説明については丁寧に、丁寧にやっていきたいと考えております。また、場面、場面では膝を突き合わせてお話する場面もあろうかと思いますので、とにかく丁寧に説明を尽くしていき
たいと思います。その過程がこういう説明会だと私は思っております。
参加者：１軒でも、もし最後まで反対だったらどうするんですか。
環境省：そこは丁寧に、丁寧にご理解いただくしかないと思っております。それに尽きると私は思っております。
参加者：今の方から言われたように、ごもっともの町民の意見だと私は思っています。今まで私は本当に体張ってこの問題を止めてきたのは、まさに示す、説明するという一方的な高飛車な態度で、環境省来ました。誰ひとり、今言われたようにとことん話し合いますっていうことは、今まで一度もなかった。今日は聞きました。従って、今日聞いたことはこのテープにもとってありますから、２度とそれがうそだということは絶対できないようになっています。合法的かどうかって、これも当然必要ですね。
そこで、この問題を進めていくにあたって、佐藤知事は私たちの同意を得ずに、彼は受け入れてしまったんですよ。福島県に。これはどういうふうに捉えますか。私はぜひ佐藤

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知事と私たちとで 30 年契約を、30 年で持ち出すという契約は必要だと思うんです。私たち
地権者の、いわゆる住民の意見を顧みずに彼は決めた。
単純に聞きますが、この契約を私は求めるべきだと思っています。住民の皆さん、しっ
かり聞いてくださいよ。30 年で持ち出すって言って彼が引き受けているんですから。私たちの意見も聞かずに。そこで環境省に聞きたい。知事は引き受ける権限者ですか、そうでないですか。答えてください。
環境省：冒頭、とことん説明するということは環境省言ってこなかったと言っております
が、われわれは常に説明は丁寧に、丁寧にさせていたと言い続けてきております。これは事実でございます。あらためてこの場でお話しします。それともう１つ、すいません、知事が契約。
参加者：知事が 30 年で県外に持ち出すということで勝手に引き受けてしまったんですよ、
中間貯蔵施設の話を。菅直人首相が辞める寸前に来て、福島県知事は分かりましたって言ったんですよ。私たちの同意も得ずに。それは合法ですか、合法でないですかということ。
先ほどの方の言葉を借りて。
環境省：すいません、お答えできません。それはやっぱり知事さんに聞いていただかないと、私、その場でいたわけではありませんし、お答えできません。
参加者：分かりました。合法的でないということですね。私たちは求めるべきだと思います。頭越しに決めてしまったんです。これは許すことはできません。権限者じゃないということですから。30 年で持ち出すということは、絶対これは、進めるにあたっては絶対必
須条件ですね。私たちは、先ほどの方の言うように、誰も引き受けないだろうという諦めの部分がありますが、決して私たちは諦めてはいけません。私は避難指示を受けたときには、今に係るすべての条件はあれですから、ない中で避難指示を政府から受けました。
従って、あとづけの、あと出しジャンケンみたいなことでずっとやられてきましたから、今丁寧な話をしてきましたって言いましたけども、私はそうは思っていません。決して乱暴な話だというふうにしか思っていません。ここは言い合っても結論出ないでしょう。はっきり言えばそうなります。私は体を張って、町長の職務をなげうってもなんでも、とにかくこの問題は住人の皆さん、地権者の皆さん、町民の皆さんの合意であって、またここにいる子どもたちの合意も必要だって言い張ってきました。だから１つ言わせてください。

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そういうことで、丁寧なことを話し合って、今後とも話し合いですね。話し合いは何度でも来ますから。ただ駄目は駄目ですよ。
参加者：。パンフレットの 14 ページの中間貯蔵施設の安全性というやつなんですけど、１に施設の安全設計と、最後に地域とのコミュニケーション、情報公開となっている。これ、
どうしても、もう中間貯蔵施設を作ってしまってから、最後に地域とのコミュニケーショ
ンを取る、情報公開をすると受け取れるんですけど、これまったく、７番が本当は１番に来なきゃいけないんじゃないかと思います。どうでしょうか。
環境省：ありがとうございます。貴重なご意見。まさに地域のコミュニケーション、たま
たまこれ７番に書いてあるだけで、当然最初から最後まで地域のコミュニケーションというのは取っていかないとと思っておりますし、むしろすべてにわたる共通事項だと思っております。ご指摘の点はごもっともですが、たまたまこれは順番に書いてあるので、深い、最後だという意味では決してございません。
参加者：この資料でいうと、最後に、作っちまってから情報公開して、いろんなことを説明するように見えるので、このパンフレットは変えたほうがいいと思います。それと、やっぱりコミュニケーションを良くして、町とか地域に合意を得てからきちんと安全な設計とか、そういう順番が入っていくんじゃないですか。なんの合意もなくて安全設計から入って、造っちゃうよという確定のようにわれわれには見えます。どうでしょう。
環境省：すいません、14 ページの構成といいますか、１から７まで順番が逆じゃないかと。
それと、そもそも地域のコミュニケーションってのは、作ってしまってからのコミュニケーションではなくて、最初からコミュニケーションを、例えば町ですとか、あるいは地域ですとか、住民の方とすべきじゃないかと。これはおっしゃるとおりです。パンフレットの構成はたまたまそうなっていますけど、決してこれは後回しにしたとか、最後だということではございませんので、あくまでも共通で、これは気をつけていかないといけないと思っております。たまたま、すいません、そういう説明になっておりますことをおわびしたいと思います。
参加者：先ほど来のお話を伺ってますと、はっきり決まっているわけではないっていうよ
うなことは分かりました。検討中がほとんどだと。その裏返しとすれば、検討したのを再提案するような形で地域の住民に説明するような機会を、今後必ず設けるっていうことを理解してよろしいですか。
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環境省：はい、そのとおりです。
参加者：だから、それがもう一方では、具体的な建築というか、具体的な調査のための説
明会ではなくて、中間貯蔵施設を作っていいっていう合意を得たっていう説明会にはならないですね。このまま。というのは、こういった話をするのは恐縮なんですが、本当に政府のやること、東電のやること、私らは本当に信用できない。今、東電の汚染水のこと、いっぱい新聞なんかで見ていますが、どこを信用したらいいんですか。環境省さんを信用すればいいんですか。東電が言っていることを信用すればいいんですか。どちらも信用できないですよ。そういう何も信用できないところから、私らそれぞれ避難しているんです。
私らの痛みとか苦しみとか、本当に分かんないですよね、皆さんは。それを分からせるのは行政の一番の責任じゃないですか。だから、そういう思いで今、検討中、検討中、今７番の安全については検討中だと、先ほどから環境省が言っていますが、そのほかのことも検討中でしょう。検討した結果、もう少しはっきりした青写真とかなんかを示すことをもって、住民というか町民というか、そのオーケーを、了承を取るっていうことでよろしいですね。じゃあ、そういう機会が、今度は住民が、町民がいっぱい集まった中で聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。
環境省：ありがとうございました。まさに検討中ばっかりじゃないかと、検討して、その青写真をお示しするために調査をするということが趣旨でございます。
参加者：２点確認したいんですけども、福島県で発生した土やそれから、除染の廃棄物す
べてをこの①から⑨の中間貯蔵地で受け入れる、そういう計画なんですか。ということが１点と、それからもう１点は、19 ページ目に中間貯蔵施設へ受け入れ管理を開始して、30年以内に福島県外で最終処分を完了するとかあるんですけれども、確認したいのは、中間貯蔵施設が最終処分になるということはないですね、ということと、福島県外で最終処分を完了するとありますけれども、最終処分地の検討の状況を教えてください。
環境省：１つ目の、福島県内で発生したものをそこで格納するのではないかということで、４ページのほうに載っております福島県内で除染に伴い発生した土や廃棄物と、２で書いてあります放射能の 10 万ベクレルを超える焼却灰について、中間貯蔵施設で保管します。
焼却灰のうち 10 万ベクレル以下、8,000 ベクレルから 10 万ベクレル以下のものは既存の管理型処分場で処分・管理をしたいと考えております。

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それと、最終処分場は県外ですかと、見つかっていますか、あるいはその検討状況はどうですかというお話です。まだ県外で見つかっておりませんし、残念ながらまだそこまでの検討をしておらないところです。検討まで至ってないところでございます。
参加者：でも、このパンフレットには県外でと書いてございますよね。皆さん中間貯蔵とか、それから県外とか、非常に不信感を持っていると思うんですね。しかもこういうパン
フレットのようなところではっきりと県外と書いてございます。それに対して確認をと言うと、いや、決まっていません、検討していません。よくこんなパンフレットが作れるもんだというふうに思います。だいたいね、県外で最終処理すると、何を根拠にこのパンフ
レットは来ているんでしょうか。
環境省：最終処分場の問題、最終処分は非常に重要であると思っておりまして、最終処分が決まらないうちに、中間貯蔵を設置できないというわけにいきませんので、最終処分に向けてはとにかく減容化をどうするかとか、技術開発が必要だと思っています。それを中間貯蔵でやりながら技術開発をして、最終処分のほうの道筋をつけたいと思っております。
それと、平成 23 年、一昨年の 10 月に除染関係のロードマップというものを発表しており
まして、その中で 30 年以内に福島県外で最終処分完了と書かせていただいておるわけでございます。
今の方がご指摘されましたように、最終処分を県外でというのはよく、いろんな場面でトイレのないアパートを造るみたいなものじゃないかというご指摘は、重々受けてございます。しかしながら、現在お答えできますのは、30 年以内に最終処分をなんとか福島県外で完了したいなと。そのために、ただ中間貯蔵がその間、止まるというわけにもいきませんので、中間貯蔵の設置にまずは全力をあげていきますが、その間に減容化の技術などをきちんと開発・評価をして、最終処分に向けての道筋をつけていきたいと考えておるとこ
ろでございます。
参加者：関連でいいですか。今の関連で、質問は双葉町のホームページでここの部分をうたっているんですよね。福島復興再生基本方針に明記するとともに、この担保をさらに強めるため法制化をすることとするという表現で、環境省さんがまったく同じ回答していますけど、この法制化について、今どこまで検討進んでいるんでしょうか。そして確実にこれは、法制化するという言い方してますんで、やっていただけると考えていいんですよね。

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環境省：今、法制化の話がございましたけど、すでに閣議決定をしておりまして、福島再生復興の方針の中で 30 年以内に福島県外で最終処分を完了するとの閣議で決定しております。
参加者：そのことは知ってます。ただし、それを担保するためにという。
環境省：福島復興再生基本方針です。
参加者：今の件は明記されているのは私も知っているんですけど、ここでその協議のあとに、この担保をさらに強めるために法制化することとしています、という表現で回答されていますよね。環境省さんから双葉町に対し。私、ホームページで見たんですけども。このところをちょっと教えてください。
環境省：はい、まだそこまでの検討は至っておりません。とにかく、何回も申しますが、閣議で決定しておりますが、とにかく中間貯蔵に今は道筋をつけたいと思っているところに全力をあげているとこでございまして、まだそこまでの具体的なところまでは至っておりません。それが現状です。
参加者：大変恐縮です。まだできてないのは知っているんで、法制化をすることとしていますという表現が入っているんで、これ環境省さんからの回答、これが、最初の質問、双葉町長から出た質問に対する小林局長からの回答でその表現が入っていますので、現時点でできないのは私も知っています。ただし、お約束をしていただいているんで、確実に法制化していただけますよねってことの確認だけなんです。そこのところの回答お願いします。
環境省：非常にそういう回答を、すいません、いろんな方法があると思っていまして、その１つで法制化というお話があろうかと思っています。ただ、今の段階では、申し訳ないですが、今後検討していくと。いや、私がすぐ、そのご返答の通り、今後していきたいと思います。手元に文書がないのでお答えできませんが、書いてあるならばそうだと思っております。
参加者：分かりました。もしあれでしたらお見せします。ありますんで。
参加者：２つほど質問させてください。資料の 19 ページ目に、平成 27 年１月から運搬開始ということなんですけど、例えばこのパンフレットのイメージがありますよね、これだ32130727 東京会場

けの。これだけのイメージ。この施設を作るにあたって、建設着工から完成まで、だいた
いどのくらいの期間というものを予定しているのか、目論んでいるのかということがまず１つ。つまり、27 年の１月に搬入するということは、もう今年中から着工、もしくは来年
早期の部分から着工し始めないと間に合わないんじゃないかなって思うことがまず１つと。
あと、この調査しました。この調査機関というのが本当にいいんですか。地震とか起きたときに、なんか問題ありませんかっていうときに、環境省殿がオッケーだって言っても、第三者の方々のチェックとか、学者さんのチェックとか、そういったこともない限り、やれ作っちゃって地震が起きました、やれ放射能漏れが起きました、そういう場合どうされるのか、そういうチェック機関というのは。また東電の、同じように原発は安心です、安全ですって言いながら、その辺信じられないって言いますか、その点に関してはどのようにお考えなのか。この２点お願いします。
環境省：ありがとうございます。平成 27 年１月から搬入開始と計画していると。その一方で、非常に大きな施設の絵が描かれているという、果たして完成できるのかどうかということでございますが、当然というか、27 年１月にこの施設全部が完成できるとは思っておりません。それで、19 ページのイラストに描いておりますように、順次こういうセル型、できたところから搬入したいと考えております。いっぺんにたくさんの工事、物理的にもなかなか難しいことでございますので、少しずつやりながら、完成したところに順次搬入ということを考えております。で、最終的にはこういう姿になる、ということでございます。
それと、２つ目のご質問が、果たしてこの調査で本当に大丈夫なのですかということなんですが、実は有識者のご意見をいただく検討会を立ち上げておりまして、有識者にご議論をいただいて、そこで安全確保などを、今ご指摘いただいたような検討をしていきたいと考えております。この有識者の会合なども、そこでかなりのご議論をいただくことにな
ろうかと思います。
環境省：若干補足いたしますと、有識者の検討会については、第２回の検討会を７月 30 日に開催することとしておりまして、こちらはすべて公開でやっております。資料もすべてオープンでやっております。その中で地震や津波などについても今回も検討することとしておりまして、これまで国の大きな反省点として、安全であるということを言葉だけで言ってきたということございますけれども、それだけではなくて、安全の裏側にどうして安全と考えるのかと、そういう理由も含めてしっかりと公開をして、それを皆さまに提示を33

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してご判断をいただきたいと。本当に安全かどうかということも含めて、ご理解いただけ
るかどうかというものを提示していきたいと、このように考えております。
参加者：ちなみに日時と場所は。
環境省：７月 30 日の火曜日、10 時から東京のイイノホールの飯野ビルというところでやります。環境省のホームページに掲載されております。
参加者：すいません、ちなみに双葉町としては誰か出られるんですか。ありがとうございました。もしくは大熊町とか、そういったほかの町やなんかも出られるんですか、当然。
双葉町：すいません、双葉町としては、それの委員にはなっていません。
参加者：なってないってこと。
双葉町：あくまでも傍聴としての、一応参加を１名予定しています。
参加者：分かりました。ありがとうございます。
参加者：ちょっといいですか、今の、委員の方は全部現地、見られてるんですか。
環境省：委員の方、現地全員が見られておりませんが、日程の都合もあって 25 日、委員の方お連れして現地を見ておりますが、ただ双葉町さん、まだ調査の受け入れの了解をいた
だいておりませんので、大熊・楢葉について現地見ております。
参加者：大熊と楢葉は見てる。
環境省：はい。
参加者：今度は双葉町にお聞きします。今までのやりとり、ずっと見てて、それから以前
私と環境省のやりとりも分かっているはずです。そこで聞きますけども、私は町長として受け入れることはできない、子どもたち、あるいは孫たちの世代にも話を聞かないと駄目だということで話しておりました。今度、双葉町としてこの問題を引き受けるのかどうか。
引き受けるとすれば、誰がこの 30 年ということに責任を持つのか。あと、町がそれで人口減って、ますます町がなくなったときに、どう責任取るのかお答えください。３つ。

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双葉町：双葉町です。今の３つの質問、まず町として受け入れるのかどうかというのを決定するのかどうかということについては、町当局としての決定は、あくまでも住民の意思が優先します。住民がもし反対という形であれば、これは町としては住民の意思に従うと考えてます。あと、30 年の担保については、先ほどの法制化を含めて、こちらについてしっかり国に要求していきたいと思います。もし事故発生の場合の責任はどうするのかということについては、その方針。
参加者：ちょっと、事故発生なんて言ってない。
双葉町：すいません。
参加者：受け入れた責任で、町がなくなったとき責任取れるのかってことなんだよ。受け
入れたことに責任。
双葉町：町が、受け入れるということについては、先ほど最初に申しましたとおり、あくまで住民の判断が優先しますので、町が受け入れを決めたというふうには考えずに、その場合は住民が受け入れたというふうに捉えたいと思います。
参加者：そのプロセスはどういうふうに決めた。
双葉町：現段階ではどういう形で住民にその可否を問うかということについては、現段階では何もまだ決まっておりません。
参加者：決まってないでは困るな、これ。行政の怠慢だ。なんで、じゃあ今の町長は、このような会議を持ったんだ。そこを説明して。
双葉町：まず、今回の調査内容の説明会については、町として一応調査の内容について、説明はまず聞きましょうというスタンスでスタートしました。
参加者：それは誰が決めたの。
双葉町：こちらについては町長、それから議会を含めて、一応こちらについて了解したと聞いています。
参加者：了解したのね。
双葉町：調査の内容について説明を聞くということについて了解したということです。
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参加者：このパンフレットの 19 ページにあるけども、30 年以内となっていて、30 年以後の提案は書いてない。これについても了解したってことになるのかな。このパンフレット
で説明することに、町は了解したということで理解していいのかな。
双葉町：このパンフレットの内容については、後半の部分ではなくて、これについては町もこれを聞いて、これから判断をしていくというふうに考えています。
参加者：了解をしたという言葉出たけども、了解は何をもってしたの。
双葉町：その説明会の実施について了解をしたということであります。
参加者：中身は全然見てなくて了解したの。
双葉町：ええ、中身については一応、同じものの説明を見ました。で、これについて町はどう考えるか、あるいはどう判断するかということについては、いまだ何も決定しておりません。
参加者：今後はどうなの。
双葉町：一応、今後については、説明会について皆さんが納得するかどうかの判断をあらためて伺うことになるかと思います。
参加者：今日の会議録を、あなた方は今度手にするわけだから、それをどう判断するか町議で十分議論して、そして町民の不利益になんないような判断をしていただきたい。よろしく。
双葉町：はい。分かりました。そのように進めたいと思います。
参加者：今回の中間貯蔵施設も関わるかどうかあれなんですけど、今汚染水が海に流れ出ている問題、これも環境省さんですよね。関わってないですか。環境に影響ないですか。
これは公害ですかね。それとも、なんて言うんですか。
環境省：今ちょっと答えますので。
参加者：はい、もう１つ。それで、漁業者に一生懸命説明しているようですけど、双葉町というのは汚染水出されて文句ないんですか。町さんは。漁業者、漁業者ってやっていま36

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すけど、漁業補償を受けた漁業者に対して頭下げる必要があるんですかね。というのが１つありまして。双葉町はもっと行政としてそういうものを正さないと、これから何が起きる。汚染水が増えて中間貯蔵施設が建設予定地まで水置き場になっちゃいますよ、このま
ま行ったら。もう水は捨てられないでしょうから。だからもうちょっと双葉町としても、大熊でもそうですけど、こういう問題に、漁業者にだけ言わせておくんじゃなくて、もっと行政として話をすることはないんですかね。どこのマスコミにも何もしないし。
僕なんかはちょっと遠い方にいるんで、最近こういう CM も見てないんで、久しぶりに汚染したところに来ると、こういう新聞で出ているのを見ます。でもね、基本的に言うと、汚染したものが出ている。いや、環境じゃないんですか。もうちょっと広い視野でも考えて、このまま水が増えれば中間貯蔵施設の置き場がみんな水置き場になっちゃいますよ。
違います。そういうのも考えてやっていくべきじゃないかと思います。
で、先ほどから 30 年、30 年と言ってますけど、これも 30 年後にどこに持っていくかというのをはっきりしなければ誰も受け入れませんよって言われた場合は、あなた方どうするんですか。今ちょっと知りたいです。教えてください。何点かあったんですけど、最初から。聞きたいことがいっぱいありました。本当はもっといっぱいあるんです。ここにいっぱい。でも皆さんに気兼ねして、少し控えています。お願いします。
環境省：１つ目はプラント内の汚染水の問題。地上タンクが相当増えております。われわれもボーリングの現場に行ったりして、現地行ったりして、そこからも汚染水なんか見るような状況は、かいま見えるところであります。汚染水が増えたら、中間貯蔵のほうにもどんどん来るんじゃ、タンクがどんどん来て中間貯蔵施設どころではないんじゃないかというお話がございました。これについても、仮に中間貯蔵できるとすると、汚染水のタンクが増えるのは由々しき問題で、常に東京電力あるいは経済産業省には絶対大丈夫なんですねと、敷地内で処理できるのですねということを尋ねていますが、向こうからは、それは敷地内で処理できますという返事を今のところもらっておりますので、中間貯蔵のほうまで進出はしてこないだろうと考えております。
それと２つ目、これは非常に本質的なお話なんですけど、30 年後、場所が決まらないと中間貯蔵受け入れないと言われた場合、環境省はどうするかということのご質問・ご意見だと思います。これも正直申しまして、今の段階でどこに造ると、どこに最終処分場ができるというのもまったく目に見えておりませんし、われわれはどこで最終処分をするかとはっきりしておりません。かといって、中間貯蔵施設の進展を遅らすわけにいきません。
やっぱり福島全体の除染が進まなくなりますので、そうもいきませんので、これは大変申37

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し訳ないんですが、30 年、中間貯蔵をやりながら一生懸命検討していくと、いろんな技術等も含めて検討していくということしかお答えできないというように思います。
参加者：福島が大事なのか、双葉が大事なのかっていうことだね。
参加者：双葉町の石熊の辺、山田の辺、だいぶ線量高いんですけど、あの山全部、はげ山にして、はげ山になった土を持ってきたら、まあこんなもんじゃ足りないでしょうね。でも、あのはげ山から取んなかったら、もうそのまま置きっぱなしにするんですかね。ということは、何かというと、中通りに行って福島市のほうも山のほうが高いですよね。あれ
全部はげ山にするんですか、今から。しないんですか。それとも、そのはげ山にした土壌を持ってきたら、今おたくさんらが考えている双葉と大熊だけで間に合うようなもんじゃないんじゃないかなというのは感じます。
１度除染したところは２度はしませんよと、そんな予算取っていませんよって。なぜかって、最終的に除染費用は東京電力に請求するので、その費用を少しでも和らげるために、１回除染したとこは２回目が回ってくるまで少しは落ちるだろうと、安易な考えでやってるようですけど、それを食い止めるために、全体的に福島県全部そいだら、あんなとこじゃ済まないんじゃないかなと思います。どう思いますか。
環境省：山林の除染についてのご質問をいただきました。山林につきまして、皆さまご存知のとおり福島県、非常に広大な面積がございます。これについてどこまで除染範囲をまず定めるべきなのかということを検討した中で、まず優先的に除染すべきは住宅や農地、道路などの直接的な生活圏であろうと考えております。ただ、その周りの森林 20 メートルの範囲までは、併せて生活圏と一緒に除染作業を行うという方針で現在実施しております。
ちょっと細かくなりますが、これは５メートル、10、15、20 メートルとだんだんと除染をしていったときに、線量がどれぐらい下がるかというのを測っております。そのときに、10 メートルまで除染したときと、それより奥まで除染したときで、それ以上線量は下がらなかったというところがございました。でしたので、10 メートル除染することで生活圏の線量は一定程度まで下げられるというデータがあります。ただ 10 メートル、安全サイドを取って 20 メートルと現在は設定しております。それより先のところにつきましては、現在
20 メートルの除染したあとに、再拡散などを防止する対応策を行いながら、しっかり線量をモニタリングしていくということを今後とも行いたいと思っていますが、まず優先的に生活圏の除染を行っていきたいと考えております。

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参加者：基本的なこと言います。双葉町は除染するんですか。
環境省：現在、双葉町におきましては、まずモデル事業を実施させていただきたいということを考えておりまして、その発注手続きを行っているところでございます。これの業者が決定し次第、２箇所でモデル事業として除染を実施いたします。その結果をまた皆さまにお伝えしまして、元の線量からどれだけ低減できたかということもしっかりお伝えしな
がら、次にどういうふうな、復興の絵姿とも合わせながら、どういった形で除染をどの地域でやってくかということを、皆さまと、また役場ともご相談しながら、こちらも提案をしていきながら進めていきたいと考えております。
参加者：除染で、屋根の除染をするときに一生懸命拭いてる映像をテレビで見ますけど、あれは本当はふき替えるぐらいに高いんじゃないですか。もし仮にふき替えるぐらいのものができた場合には、またまた貯蔵施設が大変なことになると思うんですけど、あなた方
環境省さん、ちょっと計画が甘いんじゃないかと僕は思ってんですけど。できたら、あれだったら東京湾にも埋め立ててやるぐらいの気はあるんですか。
環境省：屋根の除染につきましては、ご指摘いただいたとおり拭き取りを行っていますが、単に拭き取りも、タオルなどで拭き取るものに加えて、どうしても落ちにくいところ、さびとかコケとかそういったところは乾いたブラシでブラッシングしながらこそぎ落とすといったことも行って、１軒１軒細かくきめ細やかに拭き取りながら、こそぎ落としながら除染をするということを今実施しております。これをふき替えたほうがいいのではないかというご指摘がありましたが、今のところ。
参加者：よく聞くんですけど、除染しても、今ね、あんまり役に立ってないんじゃないかっていう話聞くんですよ。なんかやったって下がってないっていうか、山なんかやったとしたって、また雨降ったら下がってきたりすれば意味ないんじゃないの。そういうことやっているでしょ、除染。雨降ったらどうなるのか。
環境省：はい。これまでも、おととし行った除染の結果について昨年の５月とか今年の４月とかに、再度測定し直した結果がございます。線量としては除染実施したあとから全体的に見たら、線量としてはそのまま下がった状態を維持していたという結果が出ています。
確かに局所的に見た場合に、側溝のところに土がたまったりというところはありましたが、除染前から除染後に下がったところから、少し上がったところは一部ありました。そういったところはしっかり把握していこうと思いますが、除染前まで戻ったということは、こ39

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れは国の除染または市町村の除染、いずれでもそういったことは今のところは分かってはいないです。
参加者：文化放送の方からちょっと質問をいただいて、ラジオで流したんですよ。除染どう思いますかって言われたんで、私は必要ないですと。除染やるんだったら、福島県の阿武隈山脈の山木全部切って、それでやってくださいって言ったんです。なぜかって言うと、
宅地のほうやっても、雨降ったら山から水が流れてくるから同じことの繰り返しなんですよ。で、テレビで今やっていますよね、除染しましたから下がりました。それ１カ月で下がりますよ、確かに。雨降って水が流れてきたとき、また元に戻るのか分かりますか。やったときは下がります。やったあと、何カ月が過ぎたら、また元に戻るんですよ。
あと、この前、南相馬に用事あるんで飯館のところ通りました。やはり除染しているの見てきました。車通りながら。大人の人が屋根に上がってブラシで流して、こすって、そこを水道の水で流して、その水を下に流しているんですよ。庭の前の土に。あれが除染なんですか。ああいう屋根洗った水をそこでちゃんとためて、どっかに持っていくんならい
いけど、下の地面までどーんと流しているんですよ。あれが除染なんでしょうか。
あと、山の木切ったり、庭先の木切ったのを、ちょっとうちの脇のほうに置いたのを見たんですけど、ブルーシート張ってあるのはいいです。見てきました、私も。ブルーシー
ト張ったのは。そしたら、下が、周りが１メーターぐらい開いているんですよ、ブルーシートが足りなくて。ああいう状態も見てきました。
環境省の人も、ちゃんと自分の、人に聞かないで自分の耳で、目で確認してちゃんとやってくださいよ。除染なんてやったって、私はこんどの人にも言ったけど、阿武隈山脈の木を全部切ってやるのだったらいい。ただお金、除染のお金使うんだったら、そのときに言いました。私たちに被災者に、みんなに 1,000 円ずつもらったほうが得ですていったの。
絶対同じですから、私は。除染はもうやっても無理だと思います。そして双葉町は特に無理だと思います。
今だって東電どんなんなっているか分かりますよね。汚染水も隠していましたよね。全
部隠していましたよね。私も今、あるとこに入っていろんな勉強していますけど、教えていただきますけど、もう私は、私の言いたいのは、なったものはしょうがないですよ、元に戻らないんだから。隠さずなんでも話してもらいたいんです。そして、あとで分かって、
ああそうだった、こうだったって、みんな弁解。あれは絶対やめてもらいたいんですよね。
隠すことはしないでください。あとで分かったとき、私たちは皆さんのほうからばかにさ40130727 東京会場

れたと思うことが強いですよ。あのときああいうふうに言ったけど、なんだったって。それは絶対やめてください。お願いします。
参加者：あと１つ、すいません。事例を付け加えます。５月 11 日、福島大学で行われました子ども・被災者生活支援法の福島フォーラム。これには川田龍平さんとか、谷岡邦子さんとか、あるいは福島の金子恵美さんとか、当時現職の参議院の方々でしたけども、出席されて。そこの中で、二本松の農家の方がこのように言っています。おかげさまで、田んぼの除染はありがとうございました。今年から米作りを始めます。でも、山が汚染されていて、大雨が降ったときに水が流れでて、また田んぼが汚される可能性があるから、早急に、早急にですよ。用水路に除染できるような仕組みを作って、せっかくきれいにしてもらった田んぼを守れるようにしてもらえませんかっていうことを明言されています。大雨
降ったときに山から水が流れる恐れを、農家の方も知ってるんですよね。それが現実ですよ。すいません、正式な国会議員さんのいる子ども・被災者支援法のフォーラムで、二本松の農家の方がそのようにおっしゃっていました。動画もありますから、どうぞご確認く
ださい。そういう状況です。
環境省：まず山のてっぺんから除染すべきではないかというご指摘、いろんなとこから頂戴をしております。その選択肢も一応われわれ比較して考えてみました。山のてっぺんからやる場合と、生活圏からいく場合、どちらがいいかと。山のてっぺんからいく場合ですと、ご存知のように非常に広大な広い面積になってしまい、時間が大変かかってしまうということ、また、生活圏から広げていく方法でやっても一定程度線量はしっかり下げられるということが得られましたので、われわれとしては山のてっぺんからではなくて、生活圏から少しずつ除染していく。
ただし、それに併せて除染したあとのモニタリング、これは、例えば宅地１軒当たり約100 カ所ぐらい測定ポイント設定してやっているというのが今の現状ですけども、そういったことを丁寧に行って、どういうふうなデータになっているのかというのを１人１人の人にご報告をしております。これは家の除染を終了したところもありまして、そこに対して報告書というのを作っております。それはもうすべて、100 カ所ぐらいの測定結果をすべてお渡ししております。また、その半年後に田村市でやるんですけど、今度は事後モニタリ
ング、まったく同じような形で測定をたくさん行い、線量がどうなったのかということを、１人１人にちゃんとご説明していくということを取り組んでおります。これを引き続きしっかりとやっていきたいと思っております。

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あとは、線量が戻るのではないかというご指摘でございますが、われわれ、これに関しては環境省だけではなく、伊達市とか川内村とか、先行して市町村で除染されているとこ
ろもございます。そういったところからもデータをいただいたりして意見交換をしている
中で、全体的な線量としてはやはり下がったままであると。裏山とか背負っている家にはたくさん、特に流れが多いですけども、そういったところでは、裏山に面したところの側溝のところにまた土がたまってちょっと線量が上がるところが局所的には見られる。ただし、元の除染する前まで戻ったということは今までないということをデータとしてはお話をいただいております。
そういったところの情報も得ながら、場合によってはそういうふうに裏山のちょっと上がったところの側溝をもう１回さらいに行くとかいったことは検討していきたいなとは考えておりますが、いずれにしろ、また庭すべてとか、道路の舗装面すべてをもう１回全部除染しなおさなきゃいけないかというと、そういうふうな形で線量が元に戻るということ
は、今は見られてはいないです。引き続き、これはちゃんとデータを取って、お示しをしながらご相談をしていきたいと思っております。
水処理の件でございます。基本的には水を使った除染をした場合には、その水はしっかり回収をします。回収の仕方も、例えば屋根とか雨樋の場合には、縦樋の下のところでためるという方法もあります。ただ、それ以外のもう１つの方法があります。除染を屋根やって壁やって、そのあとに下をやる、庭をやるということがありますので、屋根にやって水が飛んだり土へ行ったときに、そのあとに庭の表土を、表土全面５センチはぎ取ります
ので、あともすべて５センチはぎ取り、舗装部のところも犬走りとかも高圧洗浄を行うということで、飛び散った水がついている土ごと払うということで除染を行っております。
直接回収する方法ではないんですけれども、屋根を除染したときに飛び散った水とかが落ちた土ごとあとでさらうという施工手順でやっております。この順番が逆になってしまうと汚染された水は残っちゃいますが、それは、そのあとに土を払うと、取り去るということを順番としてやっております。そういったことでやっておりますので、今後とも、個別にご覧になったところは違ったというのであれば、その辺り、どの場所だったかご確認させていただければ事実関係確認させていただきたいと思います。
環境省：大変申し訳ないんですけど、会場が１時までになっておりまして、あと５分程度で終わらせていただかなければいけないんですけど。その間、ご質問、ご意見ある方いら
っしゃいましたらお願いします。

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参加者：すいません、今除染の話が出たからあれなんですけども。さっきの方が言われたように、双葉町は除染するのっていう話で、たぶんしないんだろうなとは思いますけれども。いや、分かんないよ。やるかもしれないですけど、実は南相馬の方にも家があったりして行ったんですけども、環境省さんって、除染の範囲ってどこまでどういうふうにやられているんですか。原子力発電所から 20 キロ圏内だっけ。それとも、日本全国を対象にしてやっているのですか。
環境省：除染の範囲につきましては、国が直接除染を発注して行うのと、市町村さんにお願いする、２つがありますが、いずれにしろ 0.23 マイクロシーベルト毎時を超えるところにつきましては、基本的には除染作業を国が直接ないし市町村さんにお願いして実施していくという仕組みになっております。これは福島県に限らず、ほかにも宮城とか岩手でもそういったところがいくつかございますので、そういった場所でも実施しております。20
キロ圏内だけではなくて、日本全国で一定の基準を超えるところ、全国で今 100 市町村を対象に除染を行っています。
参加者：ああそうですか。いや、ちょっと聞くところによりますと、20 キロ圏内は環境省のほうがやるようになっていて、20 キロ圏外は市町村のほうがやるようになっているというふうに聞いているんですけども、それは違うんですか、じゃあ。
環境省：まず、国がやるか自治体がやるかという話の前になりますが、いずれにしましても 0.23 マイクロシーベルト毎時を超えるところについては除染を行う。それは全国で 100
市町村になります。その次、じゃ、工事を、除染を行う作業を発注する人が誰かということになりますと、避難指示が出ているところ、つまり旧警戒区域と旧計画的避難区域につきましては環境省。これは全部で 11 市町村ありますが、それは環境省が除染を発注してやっていきます。それ以外のところについては市町村さんにお願いしている。
参加者：分かりました。で、南相馬市は今の、双葉町は帰還困難区域になっていて、南相馬市は計画的な避難区域っていうんですか、なっているんですけども、全然除染をやっているようには見えないんですよね。逆にわれわれ帰るとき、いわきのほうからずっと帰ってきますので、そうすると楢葉町だとか富岡町、富岡もやってないな。楢葉町の辺はずい
ぶんやっているんですけども、それ以降の大熊、富岡、浪江、あとは向こう側の南相馬の方はやってないんですけど、あれいつから始まるんですか。

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環境省：まず南相馬市におきましては、仮置き場の調整で、われわれの力不足なところもあって手間取ってしまいまして、ようやく４つの行政区において、除染作業をするための業者を決定したところでございます。ですので、来月ぐらいから着手かなという段取りとなっております。
参加者：来月からやるの。
環境省：すべての、面的に一気にはできなくて、今申し上げた４行政区分について仮置き場を確保できております。旧小高町のほうのところで施工を始めていこうと思っております。一方で楢葉町や田村市、川内村などにつきましては、かなり早い段階から仮置き場を確保することができましたので、そこについてはご覧になったとおりに施工しております。
参加者：あれ除染やるとき、今は人住めないからどっかへ避難してるんですけども、除染
やりますよって連絡入るんですか。
環境省：連絡を入れております。まず除染作業する前に、こういうふうな除染方法で実施
しますということを１軒１軒、ご相談に伺いまして、場合によっては現地に立ち会って御相談します。
参加者：１軒１軒にご相談に伺うったって、１軒１軒誰もいないのよ。
環境省：避難先のところで訪問することもあれば、現地に立ち会っていただいてやることもあります。これは東京とか新潟とかいろんなところに飛び回りながら、われわれ除染作業の同意というものをいただいております。その上で、実際に作業するときになったら、来週のいついつから作業しますということを１人１人に電話とかで確認しております。
参加者：じゃあ連絡来ることになっているのね。
環境省：はい。そういった形で今進めております。
参加者：分かりました。で、来月ぐらいから南相馬のほうは始まるってことね。
環境省：おそらく、はい、来月ぐらいから着手できると思っております。
参加者：分かりました。それと、先ほど汚染レベルですけども、0.23 マイクロシーベルトという数字なんですけども、それは年間に直すと何ミリシーベルトになるんでしょうか。

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環境省：１ミリシーベルトです。
参加者：１ミリになる。0.23 掛ける 24 掛ける 365 ですよね。
環境省：家の中にいる時間と、建物にいる遮蔽効果というものを加味して計算しています。
外に８時間、家の中に 16 時間という計算で。
参加者：いやいや、そういうのって普通、安全レベルっていって、それこそ、じゃあ皆さんも、まあ皆さん毎日８時間室内にいてお仕事されているでしょうけども、外でずっと仕事する人だとか、子どももいればっていうんで、１ミリシーベルトじゃないでしょう、0.23
マイクロシーベルトは。
環境省：0.23 マイクロシーベルトを一日１ミリシーベルトというのは、今申したような計算でやっており、ただ実際の被ばく線量というのは、皆さまもお持ちかもしれません、ガラスバッジ、線量計などでも把握できるところはありまして、実際にその空間線量からは今申した計算式でやった値よりもむしろ低めに実際のガラスバッジの値とかは出ているというデータもあります。
参加者：じゃあサーベイメーターかなんかで測ってますよね。あれどこまで落とすようになっているのですか。
環境省：除染作業においてということですね。
参加者：除染において。
環境省：まず除染作業において、線量を何ミリシーベルトとか何マイクロまで下げるという作業目標を置くというやり方を今現在とってはおりません。というのは、除染対象の部
位、壊れ方とか汚染のされ方。
参加者：いやいや、そうじゃなくて、測るときに、サーベイメーターで測りますよね。例
えば 1,000 マイクロ。マイクロじゃないか、あれは。
環境省：表面汚染密度の話でしょうか。
参加者：ええ。

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環境省：はい、こちら表面汚染密度のほうも測定をしておりまして、その測定でいくつまで下げるかという目標値を定めるというよりは、考えられる上で一番効果的・効率的な除染方法をすべてやることで、どこまで線量を下げられるかというのを測る。例えばいくつの cpm になったからもう除染はしないとか、そういうのではなくて。
参加者：何 cpm にまで落ちたらば、除染が終了したってなるんですか。
環境省：繰り返しで申し訳ございませんが、そういう目標値を定めて除染するという方法をとることは非常に難しいと。これは建物の新品か新品じゃないかとか、屋根の材質とか、いろんなことで変わってくるとこありますので、それぞれの材質とかに合わせた除染を行って、どれだけ線量が下がったかというのをお示ししていくということを現在実施しているところでございます。
参加者：例えば 5,000cpm。
環境省：ここで閉じてしまうと、また国が遮ったって言われるかもしれないですけど、会場の都合があるので一度閉じたいと思うんですが。またしっかり説明をさせていただきた
いと思います。また、中間貯蔵施設についても、また機会をつくってこれからも説明させていただきたいと思いますし、また個別に問い合わせがあれば、それにもお答えしていきたいと思います。いったんすいません、会場の都合でいったん閉じさせていただきたいと思います。
本日はどうもありがとうございました。

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