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20130717 中間貯蔵施設 双葉町関係行政区説明会③南相馬会場
注：議事録については、議事を忠実に再現することを目的としておりますが、録音機器を使用し作成している都合上、マイク等の音声が聞き取りにくい箇所については、環境省において補っております。
また、読みやすさの観点から、「マイクを使ってください。」といったお願いなど、質問・意見には直接関係がないと考えられるやりとりについては、割愛しておりますので御承知
おきください。
参加者：では、まず冒頭に、質問ではないですけれども、今回の趣旨というものが印刷物にどこにも記載されていない。双葉町からも何もこういう会があります。何を狙いとしているのかというが、まず不明だったと。環境省の方からご説明があるだろうということで、本日出かけてまいりました。それがまず、始まる前の１つ。
それから２点目、環境省のほうからこの会については、マスコミに公開であるというお話でした。私も昨日のニュースで、つくばの状況は拝見いたしましたけれど、本日、報道の方はおいでになってらっしゃいますか。
環境省：来ていません。
参加者：その通りです。どの会場で、どんな質問が出るのか、というのを報道関係者が報道していこうと、一回目だけ取材する。つまり、あんまり関心が我々のほうに持たれてないんですよ、ということで、我々は今、現場は、で、皆さん避難生活をしてるけど。と、なるならば、例えば全部の会合が終わった中でもって、その中でもって、問題点として住民のほうから出たものについて、このようなことで、環境省のほうから発表をするよ、ということで、発表をプレスにすべきではないかな、と思います。これから先、色々なとこ
ろで、色々なお考えがある方がいらっしゃると思う。
参加者：今は質問ではないですね。で、質問に移ります。まず、こちらのほうの書類の中で、ご説明があったのが、富岡町が全く場所がないですね。これについて、なぜ富岡町はないのか、という点が１点。２点目です。17 ページ、18 ページ、どのような安全対策を取るのですか。安全対策取っていただくのは結構ですけれども、この地域は確か住民が避難しているわけですよね。地域の皆様はいらっしゃらない。みんな避難しているんです。で、地域の皆様の安全をどのようにして確認する。ここだけでも地域という言葉が３箇所ほど、

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地域の皆様、という言葉が出ておりますけども、地域の皆様は環境省のほうからは、どのような人物を想定されてここで地域の皆様と記載されているのか。
それから、次に、こちら。もう一つの資料の、開いて２ページ目の。地権者のご了解をいただいた上で、実施するつもりです。おそらく、地権者についてもある程度の調査進んで要ると思うんですけれども、実際に中間貯蔵施設がこれで決定した場合には、地権者、
つまり私有地の環境省自体、国で買い上げとなるのか、長期の借り上げとなるのか、または、どう考えていらっしゃるのか。まだありますけども、とりあえず今、３点についてお答えいただきたいと思います。以上です。
環境省：順不同になりますが、まず、場所は仮に決まった場合に、土地はどうなるのか、というお話ですが、中間貯蔵施設は、公共事業を行いますので、公共事業において、公共用地の損失補償基準を作ります。要は、道路とか、そういうダムとか、そういう一般の公共事業をやるのと同じような手順で公共事業の損失補償基準というものを決めます。その損失補償基準に基づきまして、適正な形で補償させていただきたいという内容でございます。ですから、補償させていただきたいというふうに思っております。
それから、１点目のご質問。このパンフレットの、10 ページを開いていただけますか。
この 10 ページのページの中にですね。それで、中間貯蔵施設候補地の双葉・大熊町、楢葉町ありますが、赤丸が中間貯蔵施設の調査をすると。もう一つ青丸がありまして、非常に低い廃棄物、既存の最終処分場があるんですが、富岡には 10 万ベクレル以下の最終処分を考えております。なぜ中間貯蔵、最終処分じゃなくて中間貯蔵ではないのか、というお話があるかと思いますが、実はこの、色々な理由がありまして、地形、あるいは地質状況を見ますと、富岡町は右のほうから、あ、地図の下のほうから見ていただきたいんですが、ここの、黒い線が町を縦断していると思うんですが、これが、国道６号線、この富岡町は
ここのところに国道６号と常磐線がずっと平地を縦断しております。そうしまして、ここの南のほうは常磐線が海側にせり出しておりまして、それと、中央部は常磐線より挟まれ、かなりの狭小になりますということで、なかなか施設ができない。
それと、富岡町はちょうど、中間あたり、南北の真ん中あたりが、いろんな既存の手持資料を調べますと、地下水がかなり高いです。それと、もう１つ、北のほうになりますと、実は地形が海側にせり上がっているのです。これは確かに阿武隈山地から、町を見下ろすと海側にかなり地形が下がっているのですが、それが地下水位かなり上がっているのです。
そういう意味で物理的に施設を作るとなりますと、水処理が相当困難になるということで、
既存の文献から適地がないと判断しました。この２つ目の、あ、１つ目のご質問です。
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それと、２つ目のご質問。１７ページ、１８ページ、地域の皆様が、という地域の皆様
とか、地域とか色々書いていますが、果たしてこれ地域はどこかというというご質問だったと思います。
参加者：そういうことじゃなくて、地域の皆様というのは、誰なのか。
環境省：すいません。例えば、これは大変言いづらいのですが、双葉と大熊と、楢葉では全然状況が違うと思っております。例えば、楢葉でしたら、既に避難指示準備区域になっておりまして、パンフレットの１０ページの楢葉町のここの⑨と書いてあるところは波倉地区というところでございます。実はこの波倉地区の南側はもうすぐ帰還の準備がもう、今できようとしておりまして、双葉と大熊の場合はまだそこまでには行かない。いまだに
いわゆる帰還困難区域で、人がいないのにこういう表現でよいのかという部分もちょっとあったかと思います。別な表現にすることもあったかと思うんですが、それと同時に、除染のものを運ぶのに沿道の住民の方がいらっしゃいます。そういうのもございまして、ど
この何町、何がそういうふうだとかなんとか言えませんので、ある意味広い建物、個人の私有地を想定させていただいているところでございます。
参加者：質問です。最終処分場と言うんですか。というのは、今、私の聞き違いなのか分からないですけども、富岡町が想定されてないというのは前段の回答の部分で、中間貯蔵後の最終処分地を想定されている、というような話で間違いないですか。
環境省：それは誤解です。パンフレットの４ページ、中間貯蔵にいきました汚染土壌、その他燃やしたもの、燃やしたものでも 10 万ベクレル以上の燃やしたものというのを入れると。じゃあ、その 10 万ベクレル以下の灰もあるわけなんですが、いわゆる濃度の低い灰、
8,000 ベクレルから 10 万ベクレル以下のもの、焼却灰は、既存の管理型処分場で処分できることになっておりまして、富岡町の管理型処分場がございますので、それに運び入れるということで、これはただし、10 万ベクレル以下で、8,000 ベクレル以上というものでございます。
参加者：そうすると、事業開始の 30 年以内、福島県外で最終処分を完了というふうに書いてありますけれども、そうすると、10 万ベクレル未満のものについては、最終処分はどうなるのでしょうか。

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環境省：中間貯蔵は除染に伴って出た土壌、土壌は薄いのから濃いのまでありますけど、運び込むのはたぶん低いと思います。詳しくは分かりませんが、場所によって違います。
それと、10 万ベクレル以上の焼却灰、これは中間貯蔵すると。これについては、あくまで「中間」ですので、30 年以内に県外でというふうに考えておりますが、ただ、実は今日、
つくばでご質問がございました。最終処分と言うけれども、本当に場所が決まってるの。
と、そのお答えは、残念ながら、今は最終処分の場所決まっておりません。
それと、持ち出す技術、あるいは減容化をいかにするかという技術が今の段階では確たるものはないと私は思っております。したがいまして、この中間貯蔵の間に、その技術の開発を同時にやって、その技術開発を行ったあとで、最終処分に持っていければ、と考えております。それが中間貯蔵の考えでございます。ただ、ここは色々な考えがございます
が、8,000 から 10 万ベクレル以下のものは、きちんと処分をすれば、量的にはそんなにご
ざいませんが、既存の処分場で処分をすれば、きちんと管理ができると考えております。
全く考え方の入り口が違うというように、ご理解いただければと思います。
参加者：今日は中間貯蔵を作るための現地調査というか、それの説明と思って私、その話を聞きに来たんですけれども、国って言いますか、環境省さんはもう、双葉の町はこの①、②というところに中間貯蔵を作りたい、ということで、本日説明したいんだと、私はそういうふうに解釈しているんですけれども。今日は４行政区だけですよね。新山、下条、郡山、細谷。その４地区の住民を集めて説明するっていうことが、県外、県内にあるという大量の土で、東京ドームの何十倍という中間貯蔵の施設を造らなくちゃなんないというのは分かるんですけども、我々のその地区にそれだけのものを作るということは、それは分かります。
そういうことで、一番我々が知りたいのは、我々の処遇をどのように考えているか、ということを知りたいんですよ。我々、人間はじめ、土地、財産ですね。そういうものをどのように考えているか、処遇をどのように考えているか、これに対しての、説明というものを知りたいんです。一番は。もう単刀直入に。中間貯蔵を作りたいっていう国の、環境省さんの言い分は、勿論分かります。我々の言い分は、いつ聞いてくれるんですか。今後、国の言い分に、我々が言える時間というのは、勿論あるわけですね。我々に対する処遇というのを国の方はどんなふうに考えているのか、それを教えてください。
こういうのは初めてっていうんですけどね。だから、どの程度、安全なのか、どの程度、危険なものなのか。それも勿論我々分かんないわけですよ。我々は、今は、帰宅困難区域
ですけども、それが 10 年後、20 年後、30 年後、私はもう生きてないと思いますけども、
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我々の子孫をどうしても考えてしまう。その時に、どの程度、安全なのか、危険なのか。
で、我々の先祖代々の土地、財産ですね。そういうものがどうなっていくのか。
施設ができました。そのあと、その 100 メーター隣は安全ですよ、どうぞ帰っていいですよ、と言われて果たして帰れるのか。調査候補地の①は、パークヒルズというところだと思うんですよ。ところが私は下条なんですけども、下条の方には、田んぼもあるし、役場も勿論あります。その下には、郡山地区、中田地区だってありますけども、そのパークヒルズにできたら、水なり、地下水なり、そういうのが流れていって、あの下の地域では、
将来 10 年も、20 年も、30 年も田んぼで米を作れるようになるのかどうか、そういったことも説明してもらいたいと思います。
だから、我々はどうなるのか、今現在、もう 46 人以上ばらばらそれはもう避難していま
すけども、ここを集めた４行政区だけじゃないと思うんですよ。この６号線のすぐ隣は富沢地区というか、山田地区もあるし、前田地区もあるし、町長も言ったと思いますけど、
この４行政区だけの問題ではないということが言えると思うんです。
じゃあ、作ります、調査します、っていうのは勿論駄目です。それは説明しなくちゃな
んないから、それは分かりますし、そこでぜひ手を貸してくださいっていうのも勿論分かりますよ。ただ、それ以上の具体的なものをおたくから、もう、２年４カ月過ぎましたけ
ども、２7 年１月ぐらいから供用開始と話で言っていましたよね。で、それも分かりますよ。
あれも仮置場っていうのがあるんだから。だけども、それに対して我々が犠牲になるって言えばいいかどうか分かりませんけども、我々は、じゃあどうなるんですかっていうことを教えてください。
環境省：パンフレットの 15 ページ、16 ページの下を見ながらお話をさせていただければと思うんですが、おっしゃいました１つは安全性、本当に中間貯蔵の中はいいけど、外はどうなるのか、というのが１つあったと思います。それと、昨日もちょっとお話ししたんですけども、実はこの赤丸で囲んであるところが比較的線量が高いと思っております。先ほどご質問がありましたように、例えば中間貯蔵に持ち込むものの大部分が、おそらく、その赤丸の打ってある部分の線量よりもかなり低い土壌になると思います。相対的な話で。
ちょっと失礼かもしれませんけれども、現実、実際そうなると思います。それで、もう１つですけれども、大部分が土だと申しておりますが、土の場合はおそらく、地面を掘ったり、あるいは今回大熊のお話をするつもりはなかったんですが、例えばパンフレットの 10
ページの８番、ここは沢ですからあまり掘らなくても、堰堤を造るイメージという形になる。今、パークヒルズとおっしゃいましたけど。そこは堀りこんで施設を作るような形に
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130718 南相馬会場なると思いますし、パンフレットの 15 ページを見ていただきまして、下の左の図が除染で発生した土を貯蔵するイメージ、15 ページ下の右側が焼却灰を貯蔵するイメージなのですが、例えば、これはあくまで計算上の問題ですが、例えばバックグラウンドが 100 ミリシ
ーベルトの線量の場所だとします。そこで幅 200 メートル、幅、長さはちょっとイメージですけど、きりのいいところで 100 ミリシーベルトの線量で汚染されている状況にあって、幅 200 メートルの中間貯蔵施設を造ります。そしてそこに４万ベクレル相当の土を持ってきて入れます。で、上に 30 センチふたをした場合の試算が、今日はちょっと資料をお持ちしておりませんが、あります。その場合に、覆土の下からは放射線はほとんど上がってきません。放射線の影響はスカイシャインと言いまして、空から飛んでくる、空気中で跳ね返って来る線量があります。あくまで計算の上で、風が吹いたりしたら変化するかもしれませんが、あくまで 100 ミリシーベルトであって、200 メートルの中間貯蔵施設を造ると、中央部では 10 ミリシーベルトに減衰するという試算があります。
それを中心に施設外の線量も順次高くなっていきます、ただ、かなり離れると、100 ミリ
シーベルトとなる。そういう計算がございますので、周りを全く別にしなきゃいけないのであれば、中間貯蔵施設をきちんと管理することによって、そのところの線量は下がります。さらに、モニタリングし安全な管理を確保する。
それともう１つ、仮にその施設が安全であっても、心理的な安心、心理的にたぶん戻る
気にならないんじゃないかと。そういう施設があるのに戻る気にならないんじゃないかというお話がありました。確かにそれはその通りだと思います。それについて、先ほどショックだというお話されましたけど、どういうような、町民の方にご理解いただくのが非常に重要だと思っています。あるいは、場合によっては、緩衝緑地みたいなものを、というお話も出てくるかもしれません。中間貯蔵施設から、例えば緩衝緑地を何メーター必要とするのか。それは安全・安心を確保するという話になるかもしれません。
それと、もう１つ、地下水のお話が出たと思いました。確かに台地上になっております
ので、パークヒルズと工業団地における地下水が近隣でどうなるのか、これは非常に重要な問題だと思っております。先ほど説明したモニタリングがありますが、そういった監視をしつつ、安全に排出するのを、どう確保するのか、というのは非常に重要な問題だと思います。
ちょっとかなり説明が専門的で申し訳ないのですが、今回４区の調査については、地下水の調査をして、どのくらいの地下水位があるのか、という調査もします。具体的に申しますと、ボーリング、井戸水と同じなんですけれども、ドリルでゆっくりとボーリングの穴を掘って、どれぐらいの地下水位があるか、というのを見ます。それは、上から水圧を
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かけて、地下水に水圧をかけて、どのぐらいの水圧があるかを何分、あるいは何センチ下がるか、という試験をします。それで透水性が分かりますし、またあともう１つ、ボーリ
ングで掘った土を実験室に持ち帰りまして、室内透水試験というのも行います。
その結果を用いて、施設の設計をすることになると思います。これが工学的に言う説明になります。これは安心にはつながらないかも分からない。ただし、事実はそういうことをして、透水試験を行って、土の特性を探って、それで施設の具体像を明らかにする。そういうお話をできるようにするためにこの調査をしましても、おそらく線量の問題のお話しになる。
例えば、ちょっとこれと離れて大変申し訳ありませんが、戻れるんですか。戻れないん
ですか、とあります。まさに重要な話だと思っております。大熊町でも質問されております。それについてのお答えは私なりに色々何回も質問を受けるので考えてその都度回答しているのは、それは私としてはいつ戻れるかというのは、今申し上げられません。すいません。本当に大変な、情けないと思うんですが、そういうご質問はまさに最初にあるということじゃないかな、と勝手にちょっと想像しまして、お詫び申します。お許しください。
参加者：そうすると、①、②に入ったこの番号の場所に入ったところは、もう、これは損失補償になるんですか。どうなんでしょうか。
環境省：調査を行いまして、まだ調査までも入れていないお話だと思うんですね。仮の話でいいですか。仮に施設ができるという。
参加者：仮定して。
環境省：もし、施設を作るとなったら、これはもう公共事業で買い取らせていただきます。
買い取らせていただくときには、公共事業に伴う損失補償基準というのを作ります。これはどんな事業でも作ります。で、それに基づいて適正に補償させていただく。要は買い取らせていただく、ということになります。
参加者：それで、施設ができたとフェンスなりなんなりできるかどうか、そういうのは私
分かりませんけども、それが仮にできたとして、先ほどの緩衝地帯と言いましたけども、それはどのぐらいの距離を見ているんですか。
環境省：これはもう正直に申しますと、緩衝緑地という名目よりも、それが中間貯蔵施設の一部ということであれば、損失補償基準で補償することができると、私は思います。
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参加者：いや、ここまで、この地区、地域が中間貯蔵施設ですよ、と、その施設からどのぐらいの距離までを緩衝地帯と見ているわけですか。
環境省：昨日も実はそのご質問がありました。半径何キロメートルになるんだと。早い話がどのぐらいまで土地が必要なのか、というお話だと思いますけれども、ちょっとまた仮で申し訳ないんですが、調査をしまして、広い土地が必要になるのであれば、それは広い土地に中間貯蔵を造ることになると思いますが、緩衝緑地が中間貯蔵の一部という捉え方も私はできると思いますが、あくまでそれは中間貯蔵施設の一部だということになるのではないか、と思っております。つまり、その範囲まで中間貯蔵施設としての公共事業になるという考え方です。
参加者：ちょっとその辺はちょっと意味深ですね。
参加者：お世話になります。施設の安全性ですね。減容化ですが、それからと、フィルターですか。貯蔵施設の安全性、それから耐久性、それから、特に汚染物を搬入する場合の安全性。そういうのは非常に問題が大きいと思うんですよね。それと、それから前には、お話ししたと思うんですけども、なぜここの行政区の４地区だけに説明する。双葉町の人たちはそれだけしか説明しないというのが第２点。それから第３点は国の最終的に補償があると思うんですけれども、補償問題で公共施設とする場合の、例えば道路を造るとかそれと同じようなことをしていることは考えているのでしょうけども、それ以上の対応をしないとこの問題は解決しないのではないか。特別法みたいにね。今までみたいな公共施設の買上をしていると絶対に住民は納得しないのではないか。だいたい以上です。
環境省：よろしいですか。１つ目は、安全性をどう確保していくのか、あるいは今おっしゃったように、減容化施設、色々施設がある。例えば先ほど貯蔵施設の話については、ご説明申しましたように減容化施設ですとか、あるいは搬入の安全性はどうなのか、例えば減容化施設と申しますと、ごみを燃やすというイメージがございます。例えば今、全国の焼却炉、これも減容化施設になると思います。そうしましたら、木の枝とか、あと葉っぱがかなりの量になるのだと思います。
できるだけ燃やして減容化するにあたっては、現在の焼却炉でもフィルターという除去装置を設置しておりして、フィルターへ吸着して放射性の粒子を放出しないと。それとあと燃やすと有害であるダイオキシンが出るであろうと。ダイオキシンは現在の技術で、炉の中の温度を 800 以上に保つとダイオキシンは発生しませんし、急に冷やして温度を下げ
8130718 南相馬会場ていって、温度を一定に保つようにすればダイオキシンは発生しません。もし搬入のときのお話であるならば、１つは交通事故の問題もあります。あるいは交通渋滞の問題、その辺りの安全の確保というのは、交通調査をこれから行ったりして逐次やっております。例
えばその、いろんな場面があるのだと思っております。例えば、岩手県で津波のがれきの処理の運行を、これもかなり工夫しましても、例えばトラックの運転手に全員スマホを持たせて、その GPS を調べましてどこを走っているかどうか、よく分かると思います。そういう具体的な管理を行なってですね、場合によっては土はいいにしても、例えば灰自体が線量の高いものだと場合によっては特殊な加工が必要じゃないのかなど、具体的にはまだ検討しておりませんが、特にこういう事業の搬送におきましての安全性、特に毎日走るわ
けですから、そこもきちんと調査をして、有識者の検討会の助言をいただくということもあります。
それと２つ目の４地区の行政区ですが、先ほどちょっと、お話が出ましたが、調査だけの話を今回させていただく場、質問は調査の質問っていうのは実際出ないのですが、今回は我々からすると調査をさせていただいて、その結果、今おっしゃられた議論をするための中身も示したいと考える、まずは調査をさせていただくために、調査の対象のところが
この４行政区対象に調査の説明会、これは町と相談いたしまして、４行政区ということになります。それと、この資料につきましては、全戸に送らせていただくことを考えております。その資料、全戸に配布をさせていただいて、知っていただく。また、その施設の建設ということとは全く話は別なので、その時には改めて、皆さんにも理解、あるいは住民の皆様、あるいは町役場、とご相談して説明をすることになろうかと思います。
それと３つ目のご質問について、先ほど楢葉や大熊のお話でございましたけれど、やはり公共事業でやるとなりましたら、公共事業に関しまして、その補償基準というのを作りまして、それは事業地となります。例えば楢葉のダムもその１つ。当然、地域によって状況は違います。そういうのをそれぞれのケース、ケースで作って、それに基づいて適切に、という言い方しかできないのですが、適切に補償をさせていただく。これは道路などでも同じだと思います。現段階ではこれしかお話しできない状況でございます。これは申し訳ございません。
参加者：今の３点目の公共事業の話ですが、普通、道路などの事業の場合、補償っていうのは、近くに移転する土地があれば、それは可能だと思うんだけども、今回の場合はそういうものじゃないんだと思います。そうすると、その補償は、時期も場所もすぐには不可9130718 南相馬会場

能なんだけども、現状のやった公共事業に対する補償と全く違う状況を使うんですね。そういうことを申し上げたんで、違うんですね。
環境省：道路の補償ではするんだけども、今回はそうもいかない。これはおっしゃる通り
でございます。何年以内というのも、非常にご存じなので、ちょっと驚いているのですが、
まだ、施設の建設までいっておりませんし、まだ用地のところまで全然いっておりません
ので、今回はちょっとあくまで調査ということでご容赦いただけますでしょうか。
参加者：あの、皆さんの聞くと、土地の要するに、それは相手がいるでしょ。双葉町の住民は避難しているの。通常の生活をしている場合ならいいと思う。でも、説明に出たがっているのは、みんな同じなの。双葉町住民一体で、役場も同じだよ。双葉町住民は。双葉
町全体の問題ですと言っているんです。もっとやっぱみんなでこっちはこういう思いであるんだと言っている訳でしょ。あなた方も言い分いっぱいあるでしょ、国としての立場が。
それは私たちには私たちの双葉町の立場があるんですよって言っている。それを聞いて欲しいっていうの。だから言わせてもらっている。もう避難生活が嫌なの、みんな。住宅に住んでいたのが仮設に住んでいる、新聞に載っているでしょ。早く帰りたい、早く帰りた
いと思っているわけ。帰れなかったどうするの、みんな、しっちゃかめっちゃかになっているわけですよ。だから、そういうのをあそこに造るなら、全体の双葉町町民を呼んで、こういうふうにします、これだけのことをします、となんで筋道を立てられないの。あな
たがたの説明は何、今日の説明で調査って言ったら、確かに問題ないと思いますよ、私は。
危ないものを持ち込むんじゃないんだから。中間貯蔵には何も危ないものを持ち込まない
限りは。だけど、これから今度、何万ベクレルのものを持ち込むってしたときにどうなの、という問題がみんな不安なの。文句言っているわけですよ。だったらば、全部でそれを考えましょうが先でしょうっていうの。全員で。
周りにいっている人いっぱいいると思うけど、ここに来ている人は、なんで４行政区なのかということを聞かれても、私らだけじゃなんにも知らないよと言うのよ。これを聞いてきたのとか、あれを聞いてきたのとか、何してきたのって、周りの人から聞かれるピリ
ピリピリピリした空気な感じでしょ。それはおかしいよって言うの。はじめから双葉の住
民、全部集めなさいってことですよ。４地区だって狭いんですよ。ここの地区から見れば。
だから大変ですよ。で、逃げるとこないんだ、もう俺らは。九十何％もう帰れないんだか
ら、もう。ねえ。そしたらきちっと、やっぱり、それに対して、やっぱり住民に対してき10

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ちっとしたあれを出してくださいってみんな言っているわけですよ。もうこれ以上はもう待てないよと。そこら辺を聞きたい。
あともう１つは、その説明会するのに、なんでこういうふうにするの、ということ。これ地区を分断して。それはおかしいじゃないかと思うよ、俺は。補償問題はやっぱり帰れないことなんです、実際は。帰れるってあんた方は言うんだよ。ただし、そこに人間であれば東電もそうだけど、除染だってそう。全部失敗が起こっているわけ。人間がやったこ
とっていうのは。100％完璧っていうことないですよ。あなた方は何でもかんでも完璧だって言っているわけですが正しいんですか。だって人間が今度施工するとなったときに、果たして安全かっていう話。安全っていうのは、誰もいないよと。普通にあれが足りなかったなんて分かんないよねと。言ったときに、誰なんだよ、と。具体的なのはどうなのよ、と。で、つながり、いろんなものを利用してあげるのがあんた方の立場でしょう。私たちには分かりませんが。
だからもっと、なんかこっちに対して思いやりっていうのが、立場に立った説明をするとかね、頭から安全です、安全ですって人間性が認められないです、そんなことは。だから、危険だって私らはわかりません。中間貯蔵のことは、今度集めたときに、どれぐらいになっているか分からないです。大きさが増えているのか。それこそ期間がざーっと伸びるのか。30 年にしたって、放射能が散らばって大変だったと。集めないべきだったと。線
量 10 万ベクレルが 20 万か 100 万って言う人もいるだろうし、分かんない。そういうようなことがもっと大事であってね。今思ってもそうだけど、こっちに何を聞きたいのっていうのがないの、本当に。それに対して答えたら、さっき言ったように、同じこと質問しても同じ回答がない。常に。これ毎回、前の細野大臣もそうですよ、みんな。それと似た感じで説明やっているでしょ。今度何回説明するのか、全く同じまた問題起こすのか。私は。
以上です。
環境省：先ほど４行政区というご議論があったと思いますけども、これも大変申し訳ございません。まず、とにかく町とご相談をしてきて、調査区域の行政区とさせていただいた
わけなんですが、調査をまずさせていただき、議論をしていただくために、この色々調査をさせていただいて、それで、議論ができるようたたき台を作って、それから議論をした
い、というのがございます。
それでこの、先ほど出ました中間貯蔵施設受入の話はなかなかお話したくはないんですが、そういう中では当然、住民を巻き込んでの、全員巻き込んでの議論になると思います。
ただ、その巻き込む議論をするために、我々は、何もたたき台を持ってないんです。先ほ11130718 南相馬会場

ど言いましたように、まさに文献だけの話なんです。それではやはり不十分だと私は思っておりますので、そのためにまず、現地の踏査をさせていただきたい、というのが本当のところでございます。
それと、人間性がないとおっしゃいますが、すいません。私も人間ですし、当然家族もおりますし、夫婦喧嘩も親子喧嘩もする普通の人間です。職場でも色々けんかしましたけ
ども、そういうふうにやってきました、それは十分分かっておるつもりです。それと、確
かに大熊町と双葉町は状況が違うのは分かっております。面積も全然違いますし、あと、町もコンパクトになっております。大熊町はおっしゃいましたようにずっと大きいですね、
ある意味、それと同じで山のほうに、山が低いということで、地区もある程度は集まっているというのは、それは十分分かっております。同じような話をするのは今そういう状況の部分も十分分かっております。これ以上もう何も申し上げられないので、それはおそら
くここにいます環境省の職員もそういうふうに考えながら一生懸命仕事をしているはずでございますが、はしばしにそういうような言葉がでるのであれば、本当に申し訳ないとお詫び申し上げます。
ただ、少しも、変わっていないと言われるのは、本当に心苦しく悲しいですが、ちょっとでも近づいて、丁寧に説明させていただいて、十分準備させていただきたいと思います。
本当にそういう印象を与えたことがあれば反省しますし、私ども常々丁寧に、丁寧にご説明申し上げたいと、少しでもご理解いただきたいと思います。
やはり、それと説明会なんですが、はっきり申しまして環境省は国の機関なので、直接住民の皆様方にお世話になる、そういう情報網ございませんし、個人情報の面もあります
ので、なかなかそういうことはできないんだと思います。したがいまして、こういう会を開くにあたりまして、やはり町のご協力がどうしても必要だと思っております。したがいまして、町とご相談しながらやっていかなければいけない面もありますので、その辺りちょっと十分ご理解いただければ、ご理解いただけないかもしれませんけども、町と一緒に開かないと出来ないと思います。住民説明会につきましても、今回 10 回で開きます。つくば会場は、出席 17 名と非常に少ないという思いがありますけども、やはり１名の方でもご案内いただけるように、多く、多くの場所でと考えておりましたので、結果として少なくなったということと、もう１つ、先ほどご指摘にありましたように全員をあつめる、それは、あの、10 カ所では少ないような、あるいは多くの場所でたくさん集めるのが一番いいんでしょうけども、なかなか難しい面もございます。その辺りも十分に考えてやってきた
いと思いますので、なにとぞ今回についてはご理解いただきたいと思います。

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参加者：私は、今朝仙台からきました。遠かったですね。
調査ですけども、今日は調査の説明ということで参りましたけども、説明会がすべて終わったあと、次の調査はどういうふうなものかお聞きしたいんです。
参加者：関連として。今の質問は重要だと思います。次のステップはどうなるのか。先ほど環境省から話がありましたけども、その次のステップはどうなるのか、つまり双葉町民
が、今 30 年というスタンスで考えられているけども、30 年たつと、おそらくここにいらっしゃる方の４分の１は亡くなっているでしょうね。そうすると、今オギャーと生まれて子が、この 30 年がたつと、30 歳になる。その間、わが双葉町民はいったいどのように過ごしていけばいいのか。
つまり、先が見通せない。つまり、生殺しなわけです。それが先ほどの方の話になると思います。我々はいったいどうすればいいのか。これが前回、道の駅でもって、双葉の町
議会が住民の意見を聴取したときに、私は発言をした際も、はっきり言って、双葉はもう
居住は不可能であるという主張をした。で、100 年たってから住めるようになりますと、それはもうちょっと、１個人の考え方ではないだろうと。となるなら、双葉には居住できま
せん、というふうに役場が判断をして、双葉町民を１人１人こういうことだから新たな生活の１歩を踏み出すために全面的なバックアップをしていく。例えば、行政も地方、そうやって受け入れていくよという形になっていくならば、これは双葉町民は、今もうすでに仮設を出ている。そして新たな生活に落ち着く。少なからずそういう道のりがあるわけよ。
先ほどの次のステップはどうなるんですで、これでもって調査が終わりました。
じゃあ、こういう具体的な話になります。つまり、ジタジタジタジタ先を見通さなきゃいけない。この先が見えないが、双葉町民のこの焦燥感であり、不安なんだ。さっき言ったような、私は 30 年たちゃ死んじゃうからいいんだ。でも、我が子はどうなるんだ。我が孫はどうなるんだ。だけどそこの判断っていうのは、我々の代に起こった事故だから、我々がある程度わかるぐらい道筋をつけておいておきたい。そう思う。ですから、こんな、私は北海道へ行って、そこで新たに暮らしますんだよ、みんな、お父さんはこれだけ考えて、双葉町についてはどのようにするか、というふうに考える。そこに住民を移せば、そこで新たな場所は、北海道と日本にあるわけです。私の先祖もおそらく、そうやってどこかか
ら新山のあの土地に来たんでしょう。そして、８代をかけて、私の代になって、でもこれはもう何も手の打ちようもないと思う。個人の力量でなんとかできることではない。となれば、新しく、私が将来自分で開く手順、つまり、先の見通し。それをぜひお願いしたい。
長くなりました。
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環境省：お二人から、今後どうなるというご質問がありました。説明します。今後の進め方については町役場のほうと相談するのが、おそらく現実的に事が進むと思います。次のステップについては。それは短いステップと、あの、長いステップがありまして、実際、調査についても、個人の土地に立ち入る調査になります。例えば、個人の方の土地にボーリングを掘る場合、あるいはボーリング掘らなくても、そこのボーリング地点までいくところに田んぼがあったら、その田んぼの人の許可もご了解を得てから、個人の土地で調査するなり、あるいは立ち入る場合は個人の方にご了解をいただいて、そこで調査をすることになります。これが次のステップです。
それと、もう１つ長い、今の長いスパンですけど、まさに、確かに私自身もおそらく先祖が生まれた土地にいたのではなく、どっかから来て今の土地のほうに、あるいは親父が働いていますので、その末永い中で、我々居住してきたかということなんですけど、帰れないなら帰れない、また、帰れるんだったらいつですか、という訴え、そういう中で帰還について、本当に私自身も自分に置き換えて、自分としてはどうしたらいいか分からない
ような問題だと思っております。本当に長いスパンの歴史を考える中で、自分はいいけど、子どもはどうなる。それと家族はどうだということを考える中ではっきり言いますと、どうお答えしていいか分からないのが本当のところです。それ以上申し上げるのは、本当にどうしたらいいか、私の今の正直なところだと。申し訳ないですが、そういうことでお許しを得たいと思います。
参加者：ちょっとすいません。短いスパンのスケジュールで、今調査をしてということありますが、その先にどうなるのかっていうのは、見通しで結構ですので、お願いします。
環境省：仮に調査が入れたとなりますと、この説明しました手順で、先にも言っています
ように、これは実際に、こういうボーリングが出来るのかは分かりません。ボーリングがうまくいけば、例えば斜面でやるのか、平面でやるのかで全然違います。仮にうまくいくとすれば、ボーリング自体は１週間ぐらいで終わると思っています。あと、環境調査等々ありますので、３カ月ぐらいはかかると。ただ、調査結果に解釈も加えないといけません
ので、３カ月プラスアルファ、ちょっとここでは、何日間というのは、ここで申し上げられませんが、そのぐらいかかると思います。
参加者：その結果が出たその先を聞きたいんですけど。

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環境省：その結果で、これもやはり、先ほど申し上げましたようになかなか環境省から皆様方にアクセス出来ない、町と相談しながらやっていこうと思っております。町、あるいは町全体のことを相談しながらやっていこうと考えています。なかなかこういう場では施
設の中身までのお話はできませんので、あくまで調査ということで、その調査の結果が出てから町役場と進め方についてどうするのか、というのを打ち合わせる。これは本当のところでございます。
参加者：結局、環境省さんが中間貯蔵の現地調査の説明をするということですよね。だから、結局私らが一番知りたいのは、私どものとこ。私どもの将来のこと、現実のこと、そのことが心配なんですよ。明日、明後日、１年後、２年後、それを、それはどうなんだということを知りたいんです。これは環境省さんが中間貯蔵を作りたい、そのために現地調査をする、その説明はそれでいいと思います。だけど、我々のことを考えるのは、誰が、そういうのを考えているんですか。復興庁さんですか。それとも、総務省の人が来て説明してくれるんですか。環境省さんはいいと思いますよ。今日のこの中間貯蔵を作るための
現地調査の説明っていう。それは、私も聞きますけども、それよりも我々のこと、我々の先祖代々の土地、財産何もかもが、誰が答えてくれるんですか、っていうことです。
やっぱり、もう、先ほどの話の中でも２年４カ月もう経たちましたから、もう現実を踏
まえて話をしていく段階だと思いますよ、もっと踏み込んで。いろんな話をしてる状況じゃないと思います。もっと踏み込んだ説明をしてもらいたいと思います。結局、強制送還、中間貯蔵もね、強制送還できるのか。はたまた、さっきの話じゃないけど、田んぼを作って、その米が売れると思いますか、あの地域で。そういうことの現実を、もう我々は聞きたいんですよ。
テレビ辺りの討論会聞いていると、帰れないなら帰れないとはっきり言うべきだ、っていう先生もいます。もう自分のこと考えてと、いや、そうじゃない、そうじゃない、なんとか帰りたい、帰れる余裕があるのかなんとかって言っていますよ。でも、中身はやっぱり先生での話なり、帰れないなら、これはね、表現があると思います。それは私はよく分かんないですけども、専門家じゃないから。だって、放射性物質を入れるものでしょ。中間貯蔵っていうのは。放射性物質、放射能、放射性物質、核っていうのは、やっぱり僕ら
怖いものですよ。だから、その隣に強制送還・・・あの私ね、中間貯蔵の①から 350 メー
ターある道路のところです。自宅は。その地区に帰還できますか。皆さん、私と同じように道、あそこの道の線量はかなり高いですね。もっとだから、非常に現実的なことをよく話す時期だと思うんですよ。無謀なことではないと思うんです。恐ろしいものだっていう15

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ことを今回、この事故でもう分かりましたから。あれで先生が言っていました。放射能、核、それから、遺伝子はおかしくなっちゃうんだよ。遺伝子がおかしくなるっていうのは、どういうことか。人間が人間の形として生まれてこなくなっちゃう。それぐらい恐ろしいもんだ。だから、世界的にもう今、原子炉がなんだって言っていると思いますけども、そのぐらい恐ろしいものを持ってくるんだ。それがそこの近くに土の中、池、遮蔽がどうの、
こうの絶対、水が漏れてどうのこうのっていうのを言うと思います。勿論ね。
だけど、それが近くにある。そこで、我々が、我々って、さっき誰かが言っていた、30年たったら、私どももういないでしょうけど、そこで共生・共存できるか。常識で考えて欲しいと思いますけどね。うん。だから、もうもっと踏み込んだ説明を、今後、期待します。以上です。
環境省：ありがとうございました。正直にお話して、そういうことがないよう心して、今後、ちょっとこれから心がけて。
参加者：私、今の方がおっしゃるように、はっきり申し上げて、中間貯蔵施設、双葉町に作ることは、私は大いに認める。なんでもっと早くしなかったのか。残念ながら前町長がわからなかった。今の状態を。でも、核というのは拡散させないのが基本でしょ。あそこが一番線量が高いわけです。先ほどお話しがあったように。原発がある。そうなれば、福島全部のものを、あの地に全部もう集約すべきです。そして、30 年後に最終処分場、今、
どなたかがお答えになっていましたけれども、あてがない。おそらく 30 年たってもあてがないでしょう。
ただ、おっしゃることは、その 30 年間に新たな知見なり技術なりが開発されるかもしれない。でも、双葉町はその間 30 年間あらゆる努力をする。早くそういう考えが出ないかな、
まだかな、そのうち、我々は死んでいく。そうではなく、最終処分場を双葉にしましょう
よ、大熊にしましょうよ、そうすれば１つ決着が着くでしょう。そういうふうにしていく
んであれば、もう起こってしまった事故だと、これについて始末はしないといけない。ただ、これから起こるかもしれない事故は防がなければいけない。福島の教訓として。そして、はっきりしたのは、いくらどんなに堤防を高くしようが、ひとたび暴走すると、原子力発電というのは暴走を止められない。これだけははっきりした。残念ながら吉田所長は亡くなったけど、命を賭して、だったという話だけれども、でもそれでも原子力、すべて
今は、暴走し始めた原発を止める技術というのは人類は持ってないですね。それも出口のないものと思って、見逃しちゃいけないと思う。私は最後にこれだけは言っておきます。

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これは環境省さんの担当じゃないかもしれないけども、でも、私がお話をしているのは、
環境省という旗は出ていい、私は日本という国家の代表だと思います。我々が双葉の町民の、それこそ、さっきなんで４地区だけなんだと言ったけれども、少なくとも、誰かにしても、何しても、そういう方々の思いも背負って進みます。以上です。

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