「創造型劇場の芸術監督・プロデューサーのための基礎講座」
第7回

2010 年 7 月 5 日

中島諒人（鳥の劇場）：鳥の劇場／地域での活動
司会：野村政之（こまばアゴラ劇場）
野村：今日は鳥の劇場の主宰の中島諒人さんにお越しいただきまして、鳥の劇場と地域の活動についてお話しいただきたいと思います。
中島：今日は私が 2006 年のはじめぐらいから鳥取でやってきたことの過程をお話しさせていただきます。今回の趣旨が劇場法をにらんで、そこのアーティストがどう関わっていく
かということで、基本的に想定されているのは、どこかの劇場、今の言葉で言う創る劇場があって、そこの芸術監督がと言ったときにアーティストがそこに収まるというのが、おそらくこの会で想定されているラインだと思いますが、私はアーティストが自分で場所を作って、自分が芸術監督になり、勝手なことをやるという流れがもっとあったら楽しいなと思っています。そういうことは意外とできるかもしれないと皆さんに少しでも思ってもらえたらいいと思って、そういうお話をしようと思っています。まずは私が鳥取でやるよ
うになったいきさつですが、2006 年から活動を始めましたので、その前は東京で活動をしていて、2003 年に利賀村である演出家コンクールで賞をいただいて、その流れで 2004 年の10 月から静岡県舞台芸術センターで仕事を 1 年半させてもらいました。この前の宮城さんの話にあったかどうかわかりませんが、静岡県舞台芸術センターとの契約は何をするという契約ではなく、何でもするという契約です。その間に私は 1 つ作品を創らせてもらった
り、鈴木さんのそばにいて作品作りや、作品を創るだけではなくトータルに、地域の中に劇場があって、芸術監督がどういう仕事をするかということを見せていただいたり、鈴木さんの海外ツアーについていって、さらにおまけにそこから外れてドイツなどを旅させてもらったりしました。その契約が 2006 年の 3 月で終わるという流れの中で、どうしようかと思いました。東京に戻ってアルバイトをしながら活動するか、でもそれもしたくないと思いました。しかし僕は演劇をやめたくなかったです。職業的な演劇人として自分の人生を続けることができないだろうかということを考えました。その時に田舎でやった方が面
白いかなと感じていました。静岡県舞台芸術センターの仕事の中で、高知県立美術館で高知の地元の俳優と一緒に芝居を創らせていただいて、それもすごく面白い経験だったこともあって、やっぱり東京よりも地方でやった方が面白いと思いました。演劇なんか自分の人生と全く関係ない、行ったこともない、テレビを見ていれば楽しくていいという人たちが世の中には大半で、それはそれでいいのですが、私たちは演劇の可能性を知っています。
それが今のすごく問題の多い社会の中でいろんな形で貢献できると思いました。具体的な方策はまだわからない、今より当時はもっとわかっていませんでしたが、必ず演劇は役に立つはずだと思っていて、だとすると一般の方たちとの間で演劇の可能性を発見し、発展させられるような場を作れたらいいのではないかと考えました。その時、私の演劇はどう考えてもチケット収入だけで自分のフルタイムの生活を支えることはできないだろうと思い、だとすると公的な助成金などを当てにせざるを得ません。しかし従来型の助成金は極端な言い方をすると、私たちは絶滅危惧種だから保護してもらわなければ困るのでお金をくださいというのが、主たる根拠だったような気がします。双務的な契約ではありませんよね。バーターになっていないので、世の中に何も返していないのですが絶滅危惧種というだけで保護してくださいという話になってしまいます。それは長続きするわけがないだ
ろうと思いました。どうやったらギブアンドテイクという関係が社会との関係の中で作れるのか。2005 年の終わりとか 2006 年の当時ですでに、グローバル化によるいろんな問題とか小泉政権下でのいろんな問題がかなり出ていて、特に地方の衰退が言われていました。
経済的にもどんどん落ちているとか、地域社会が壊れていくといった問題があって、これは地方で活動をして、その芸術的な力、今で言うと創造都市のようなアプローチですよね。
そういう都市の再生、地域社会の再生に芸術的な力を生かしていくことで社会に貢献し、社会に必要だと思われ、それによって劇団の活動が対価を得て、活動を進めていくということが、全く漠然とした思いでしたが、東京でやるよりも地方でやる方が、リアリティーが、可能性があるのではないかという感じなのですが、それで地方でやってみようと思いました。場所はどこでもよかったのです。その時、よく高知で活動していたこともあって高知でもいいかなと思ったこともありましたが、僕は出身が鳥取で、知り合いが多いから場所を探したりするのにいいかなと思って、もう 1 つは鳥取は日本で 1 番人口が少ないのです。そうすると経済的にも盛り上がり度が低いわけです。1 番ピンチですよね。どうせなら 1 番ピンチの場所の方が面白いかなというのもあって鳥取でやろうと思ったのが 2005 年の終わりぐらいだったと思います。それで場所探しを始めてという流れでした。場所を探す時に、劇場なのでボリュームのある建物ということで廃校を紹介されました。鳥取でも廃校は郡部の方に多いです。いくつか候補はありましたが、たまたま出会ったところが、
今私たちが活動している鹿野町というところで、はじめは幼稚園だけ借りていました。パンフレットの写真の右側にあるのが幼稚園です。左側の大きいのが体育館です。 1もともと
鹿野町という独立した町だったので校庭をシェアする形で幼稚園があって、その横に小学校がありました。はじめ市が貸してくれると言ったのは、幼稚園で、しかも年間 830 万という話をされました。市の普通財産というもので、広さに応じて賃料さえ取れば誰にでも貸すことができるという状態でした。830 万では無理だと思って話をするのをやめようかと思ったら、市長がいいんじゃないのと言って、幼稚園を無料で借りられることになりました。この時も結構曖昧で、幼稚園の遊戯室だけ貸すということでした。市としても初めての試みだったので、とりあえず契約は遊戯室だけということにして、それで契約をしました。僕はこれでも十分うれしかったです。劇場を持ちたいと思っていたのは、まずは自分
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鳥の劇場 07/08 秋冬プログラムパンフレット表紙を掲載

たちが集中して稽古できる場所がほしいと思っていたのです。集中して稽古して、その場で作品を発表してという場所がほしかったです。遊戯室は小さいようですが、このスタジ
オよりも大きいです。間口がこれぐらいで奥行きがもう少しあるぐらいです。高さも高い
ところで 6 メーターあるので、ここよりも天井もあってというぐらいの空間だったので、とりあえずこれでいいじゃないかと思いました。それで稽古をしたりして、2006 年の 5 月に静岡県舞台芸術センターでお芝居を発表させてもらったので、その稽古をしたあとに2006 年の 9 月からお芝居の上演を鳥の劇場として始めようと思いました。鳥取は田舎なのでニュースがあまりありません。そのせいだと思いますが、僕が劇団をやるというので新聞などに書いてくれました。せっかく盛り上げてくれているので狭い場所でやるよりも、
もう少し大きい場所でもやれたらいいなと思っていて、扉を開けると体育館がありました。
体育館はその当時、週に 2、3 回、近くの中学校や小学校のバスケットボール部が 1 回 2 時間程度使うぐらいの場所でした。それで僕たちもここでやりたいと思って役場に相談させてもらったところ、バスケットボールの練習に 2 時間使うのと同じ感覚で演劇のために 10日間借りるということでいいんじゃないかということになって、9 月から連続で毎月第 3 週末に上演をするというのを鳥の劇場のこけら落としとしました。一番はじめにチラシを作った時に思っていたのは、劇団が鳥取で活動を始めるから、年に 2、3 回やっても目立たないので、連続していろんな作品を見てもらうことをやろうということです。9 月に「貴婦人故郷に帰る」、これは「老貴婦人の訪問」という名前にしてやり、イプセンの「人形の家」
を 10 月に、11 月にカミュの「誤解」、12 月に三島由紀夫の「班女」「葵上」をやりました。
毎月 2 ステージずつでした。ある種モダンな体育館で、アクリル貼りで明るい体育館でした。僕らは 10 日間ぐらい借りて仕込んで客席も作って、舞台もイントレなどを建ててやるのですが、その時はとにかく仕込んで、終わったら全部ばらしてということをやっていたので遮光ができませんでした。だから昼間はできないという状況だったので、土日の夜に 4ヶ月続けてやりました。劇団というのはやっぱりいいもので、あの当時で劇団のメンバー
が 10 人ぐらいでした。まだその時は劇団のメンバーは東京などにアパートがあって、アルバイトを休んで鳥取に来て、僕の家や家を貸してくれる人のところに泊まって稽古をしてという状態でした。10 人ぐらいの人間がいて客席や舞台を作り、まっさらな体育館がだい
たい丸 1 日で、客席があって、イントレが 4 機建って、リノリウムが敷いてあってという、
だいたい劇場らしい形になります。そのあと細かい直しをして、2 日あるとキャパシティー
200 人ぐらいの仮設の劇場ができて、終わると 1 日でばらすのですが、そういうのが劇団の力のいいところで、瞬発力を持って作ったりばらしたりする、それを 9、10、11 月と連続でやりました。それを地元の方が見ていてくださって、なんだかよくわからないけど一生
懸命やっているし、実際のところ体育館をそんなに使っているわけでもないし、週 2、3 回のバドミントンの練習だったら他に移せるという感じになりました。鹿野町が本当にラッキーなのは、ついこの前まで独立の町だったこともあって、割と体育館などがあるのです。
近くにも新しい小学校があったりしてハードウェアが充実しているということもあって、貸してあげてもいいんじゃないのという空気が少しずつ連続上演の中で醸成されていったということが今振り返るとあります。少し話が飛ぶようですが、廃校の利用の場合、1 番難
しいのは体育館です。体育館は使う人が多いです。昼間は使っていなくても、夜、地区のピンポングループやバドミントングループが使うことがあって、体育館が 1 番借りられません。行政的によりもむしろ地元の人の同意がどれだけ得られるかということの方が圧倒的に大事で、地元がOKということになると、いろいろな手続きによって使うことも不可能ではないという道が開けてきます。鹿野の場合はたまたま競合する民間の人たちがいろん
な意味でいなかったということもあって、だんだん体育館が私たちの占有の場所に近づいてくるということを、
1 番はじめの 4 ヶ月連続上演で意外とたぐり寄せることができました。
これを 4 ヶ月やって、劇団も非常に充実しました。お客さんも 2 ステージやって、そんなに来てくれるわけじゃありませんが二百数十人ぐらい来てくれて、それなりに楽しんでくれて、面白いかもしれないと思いました。しかし、生活はどうなっていたかというと、東京でのアルバイトを休んで、かつ東京での家賃も払いつつという状況なので非常に厳しいですよね。面白いけど続かないという話に 4 ヶ月にしてなりました。僕もどうしたらいいかわかりませんでした。でもやりたいと思いました。そもそも立ち上げの時にもそういうピンチがありました。立ち上げの時にイニシャルでかかる費用がありますよね。最低限の舞台の設備、リノリウム、イントレ、客席の資材、音響の機材、照明の機材などが必要ですが、もちろんレンタルで済ませることもできますよね。しかし僕は持ちたかったのです。
劇団の活動がそんなに経済的に潤沢に行くわけはないから、つらくなってくるとレンタル費が 5 万発生して、その 5 万が苦しいからやめようというような話が出てくるとすごく貧しいなと思いました。だから機材は最低限のものでも持ってやりたいと思いました。それでかかったのが 600 万ぐらいです。電気の工事などもかかります。その時もラッキーが続いていて、たまたまお金持ちの友人がいました。最終的には彼に頼めばいいなと思っていましたが、何とか地元の金でやりたいと思っていました。でも地元の金が難しいということになり、今思うと無理もないと思いますが、その友人に寄附のお願いの電話をしました。
イニシャルの投資の 600 万分が準備できました。それで 9 月から 12 月までを何とか乗り切
りましたが、みんなの生活が立ちゆかなくなり、その時高知から 2 人、女性の俳優が来ていて、稽古中の食事でカップラーメンしか食べていないことに気づきました。お金が全然ないというので、これはまずい、何とかお金を準備しなければいけないと思いましたが、自分には全くよすががありません。助成金は限られているし、困ってまた友人に電話した
ら、1 年間毎月 200 万くれました。2007 年の 2 月か 3 月から約 12 ヶ月間、毎月 200 万くれました。その時僕が思っていたのは、しかしこれもいつまでも続くわけがないので、何とか 3 年ぐらいで、寄附してもらうお金を減らして、他から入ってくるお金を増やすことで乗り換えていく形ができないかということです。それで 4 ヶ月連続上演をやったあと、お客さんが一生懸命見てくれていいと思いました。今度はテーマを持ってお芝居を観てもらおうと思って、不条理劇をテーマにして 3 作品を上演するということで考えたのが、「我々

をもてあそぶ見えない力を巡って」というシリーズです。ピンターとカミュと、チェーホ
フは不条理劇の作家ではないですが、僕はチェーホフが不条理劇を予告した、チェーホフがいなければ不条理劇は生まれなかったのではないかと思っているので、最後にそのチェーホフを置くということでだいたい同じテーマに沿って作品を見てもらうということを、5、6、7 月、また連続上演という形でやりました。5 月の時から体育館は私たちの占有という状態に基本的になっていました。だからその時から少しずつ遮光したり、客席を頑丈にしたり、舞台機構もすべて手作りですが少しずつ充実させていきました。僕はすごくいい加減なのでやりながら発見することが多いです。何となくこの頃から場ということの可能性を意識するようになります。はじめは自分たちが時間を気にせず好きなように稽古ができる、そしてその場で上演ができるということがうれしかったのですが、だんだん、これだ
けの場所がある、そして地域の中で少しは気にしてくれる人もいる中で、劇場を普通の人にもつないでいくということを考えなければいけないということを、具体的に自分の体験の中で考え始めました。さっきご覧いただいたチラシが次の秋の企画になりますが、この時にチラシを大きく変えました。今までは劇団なので作品のイメージをチラシに載せるということをやっていましたが、ここから劇場、場所を意識するようになりました。「鳥の劇場は鳥取県鳥取市鹿野町の廃校となった幼稚園と小学校を拠点に 2006 年から演劇活動をしています。鳥の劇場というのは劇団名でもあり、場の名でもあります。しかしサポーターの方のご寄付、各種助成金、地元の方のご協力により活動が支えられています。
」という普通の人にも何なのかということが少しでもわかりやすくなるような説明を加えたり、もう 1
つはこの時から活動の柱を明確にしました。創る、試みる、招く、いっしょにやるという 4つの柱で劇場を運営していこうという考えをこの時に初めて持ちました。それまでは創るしかありませんでした。だんだんいろんなことをやらなければいけないし、やれると思う
中で、いろんなことを雑多にやっていっても自分たちもわからなくなってしまうし、外側から見てもわかりづらいので、状況を整理したいと思っていました。その時に創る、試み
る、招く、いっしょにやるという柱でやってみようということを、この時に意識化しました。この時から役割としては私が芸術監督になったんだと思います。2007 年の 7 月ぐらいから劇団のメンバーが鳥取に引っ越してきています。経済的に一応支えられているという状況の中で、お金を一応もらっているのだから、そこにいて仕事をするのは当然ということにして、越してこなければしょうがないのではないかということで、先に越してきてくれていたメンバーもいましたが、7 月ぐらいから暮らすようになっていました。この辺りからだんだん、他の劇団とか劇場との関わりが出てきました。2008 年から鳥の演劇祭を始め、この頃、世田谷パブリックシアターから連絡があったのですが、自治体がやっている劇場だと思われていたみたいです。
「人魚姫」という芝居があるのですが買いませんかという話が来て、勘違いされているようだったのですが、子供向けというのは面白そうだから呼ぼうかというような偶然からの出会いなどもあって、だんだん私たち占有の場所から、いろんな人にも来てもらう場所になるという流れが出てきました。2008 年の 1 月ぐらいにもらっていた寄附が突然途切れることになります。リーマンショックやサブプライム問題など
で友人の会社の経営が難しくなり、寄附が途絶えます。彼の寄附のおかげでだいたい 1 年間活動ができていました。2008 年度に入ってくるお金は前よりも全然増えていました。2007年度の後期の段階で、お金が途絶えるということになりましたが、2008 年度はこれだけのお金が入りそうだと、その時に計算したら、みんなに月 10 万は払えるという計算が出ました。分け隔てなく、2 年間しか芝居をしていない人も、僕とずっと昔から芝居をやっている
人もみんな 10 万だけどどうだろうという話をしました。無謀な話です。なかなか言い出せなかったのですが、役者のリーダーが自らそういう提案をしてくれました。もらうとすればその人が多くもらう権利があります。少ないパイの中で序列をつけると多くもらう立場なのですが、みんな 10 万ということでどうだという話をしてくれました。すごくありがたかったです。それでやろうかということになって何とか活動が続いていきました。何事も災い転じて福となすというか、1 つの道具にしていかないといけないと思ったので、芸術と社会活動の関係を考えるようなシンポジウムを 2008 年の 4 月に行いました。加藤種男さん
や地元の方、県庁の方、鳥取大学の先生に来てもらい、皆さんから応援をもらい、劇場があるということの意味を社会的にどう捉えるべきかという議論の場を作って、それを精神的な支えにしつつ、経済的な実際的なシステムも少しでもできるような力に変えていきたいという思いの中でやっていきました。そういう流れの中で 2008 年に演劇祭も行われることになっていきます。2009 年にどんな活動をしているかを活動報告書にまとめているので、これに沿って説明させていただきます。はじめに私が少し説明を書いておりまして、3 ペー
ジ目を見てください。鳥の演劇祭の時に、ルーマニアのカンパニーの上演が終わったあとに、幼稚園の中庭ですが、ルーマニアの役者たち総出で、アフタートークをした時のものですが、上を見ていただくと数字が出ています。1 年間に劇場に足を運んでくれた人は、鳥の劇場 09 年度プログラムで 3482 人、鳥の演劇祭で 2653 人ということで、合計のべ 8227
人です。リピーターが多いので実際の頭数にすると 4、5000 になってしまうかもしれませんが、一応のべとしては 8000 人を超える方が来てくださり、かつアウトリーチとか県外での公演で 2000 人を超える人たちに出会っていて、年間の活動としては 1 万人の人に関わっていただいているという現状になりました。はじめの小ささから考えると年間に 1 万人でも来ていただけるというのは非常にうれしい数字だと思いますが、一方で鳥取で、例えばB
級グルメイベントをやると 1 日で 1 万人ぐらい来ます。1 万人というのは、やっている我々からするとがんばったかなと思いますが、ある意味ではむなしい数字だと思います。これのはじめに書いていますが、ドイツ文学の新野守弘さんからお話を伺ったときに、ドイツにフライブルク市という人口 20 万人の街があって、だいたい鳥取市と同じ人口規模の街で、フライブルク市立劇場に年間に足を運ぶお客さんの数は 20 万人いる、もちろんこれものべですが、そういう現状から考えると、私たちだって 20 万人の街で 20 万人お客が来るという体制を少なくとも目標にしなければいけません。私たちの現状としてはそれが 1 万人という数字であるということです。横に、年間のだいたいの活動が折り込んだページで表さ

れています。 2割と年間にまんべんなく作品の稽古もしなければいけないので、忙しくいろ
いろなものが詰め込まれている状況を見ていただければと思います。いろいろなことをしています。おじいちゃんとかおばあちゃんを相手に、敬老会の直前の料理を食べる前の 15分を使って、振り込め詐欺防止に関する寸劇の上演といった感じで、みんな全然聞いていなくてさびしいこともやったりします。とりあえず何でもやってみます。やってみると何か発見できることがあるのです。都市型の劇場は換金性の高さをある程度考えなければいけません。換金性が高いということは現在の社会のシステムの中でこれにはこれだけの価値があって、その価値はいくらだというように価値が明確になっていて、ある程度広く社会的に共有されている状況だと、今の社会システムの中で価値があるとされるものを提供するのが都市型の劇場の 1 つのミッション、好むと好まざるとに関わらず 1 つのミッショ
ンにならざるを得ないというところがあります。私たちの場合は価値の発見をする、本当の価値の発見は一生に 1 つでもできれば十分だと思いますが、あまり大切にされていない
価値にもう 1 回光を当てるということも含めて、新しい価値を出していくことが劇場の役割であり、我々アーティストが劇場を運営することの本質的な意味だと僕は思っています。
だから馬鹿みたいですが振り込め詐欺の防止もとりあえずやってみます。失敗だったということが大半で、それですごく忙しくなっては困るということもありますが、なるべくいろんな仕事をやってみることにしようと思っています。6 ページを見てください。 3これが創るプログラムとして上演したものです。4 本あって、3 本は普通のお芝居の上演で、左側の 2 本はレパートリーとしてやっているものです。右側の、これはいわゆる肝っ玉おっ母ですが、谷川道子さんが新しく訳し直されてタイトルも変わっているという作品を初演しました。少し変わった趣旨でやったのが、「およそ 70 年前、鳥取でも戦争があった。戦争を知らない私は、その記憶を私の血肉にできるだろうか」です。これはうちらしい企画といえば、うちらしい企画なのでチラシを配らせていただきました。長くて困ったタイトルですが、やりたかったことはタイトルの通りです。私たちは戦争があったということを知っているし、いろんな悲惨や愚かなことがあったことを知っていますが、どうも起きたことが自分の人生とつながっていないとか、この土地の上で起こったことなのにこの土地ではないように思えてしまうというある種の切れてしまった感があります。でも紛れもなくつながっていて、そこにいるおじいさんがシベリアで抑留されていたし、そこにいるおじ
いさんの妹は爆撃で死んだかもしれないし、そこにいるおじいさんはもしかしたら中国で人を殺したかもしれません。そういうつながりの中で私たちは今生きていて、そのつながりを確認したいということで、こういうお芝居をやりました。私たちは、東京で大空襲があり、広島、長崎で原爆が落ちたということは知っていますが、例えば僕自身、鳥取出身ですが、鳥取でどんな戦争があったのか、鳥取で空襲があったのか、どれぐらい人が死んだのかということを何も知りませんでした。とにかく鳥取での戦争ということに焦点を当
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折込ページを掲載
6-7 ページを掲載

てて、やってみたいと思って考えました。当初は戦争を体験された方の話をその場で聞いて、生の語りとお芝居を組み合わせるという形を考えていましたが、ある程度戦争についてまとまった話をできる方が限られてきてしまっているというので、企画がどうすればできるかという状況になった時がありました。鳥取県の県史編纂室というのがあって、去年の 11 月ぐらいに戦争体験者の手記を出しました。結構いろいろな内容が書かれていて、特に僕が注目したのは戦場に行った男の手記ではなく、地元に残っていた女性の手記です。
当時子供だったとか、若い女性の手記などが結構あって、それが 1 つの素材として使えることがわかって、その手記と、フェルナンド･アラバールの「戦場のピクニック」というお芝居と、もう 1 つ、やっているといろんなことに出会うもので、劇場のある鹿野町の出身者の戦没者名簿が出てきました。小さい街で、現時点で人口 4400 人です。昭和 20 年前後
での人口はわかりませんが、もちろん今よりもう少し多かったでしょうが、その街で 308
人の方が戦争で死んでいます。その手記を組み合わせることでお芝居を創る、「戦場のピク
ニック」のお芝居の部分は市民の参加者で担うという形でお芝居をやりました。やってみると、例えば私たちが普通に知っている鳥取の地名が出てきます。そうすると、えっ、と思います。例えば智頭街道という通りがあります。今は寂れてしまったシャッター通りですが、戦争の時に国威発揚でアメリカやイギリスの国旗を道路に描いて、みんなでそれを踏んだというような手記があります。智頭街道は僕が週 1、2 回は必ず通る場所です。あそこでこの辺の人がそんなことをしたんだと思えることは、理屈で考えれば、ある種当たり
前なことですが、事実としてそうなんだということに出会える、そのことにはっとするというのは僕は大事なことだと思っていて、そういう出会いがいくつもありました。大山（だいせん）という中国地方で 1 番高い町で空襲があって、30-40 人ぐらい死にました。赤十字のマークをつけた汽車が走っているところに戦闘機が近づいてきて撃って、ものすごい状
況が生まれたというのも、東京大空襲の規模に比べたらごく小さいですよね。情報だけで読むと 30 人死んだだけ、もっと死んだところはたくさんあるという話になってしまいますが、地元の話として出合うと、体験の深さが全然違います。これを通じて思ったのは、劇場というのは地域の体験の収蔵庫になる可能性を持っているということです。何も形は残りませんが、戦争に限らず、何か大きいことが起こると、後世の人のために残されなければいけない情報、文字化できる情報は公文書館などが保管していけばいいですが、文字化できない情報があります。人間の体に残る情報を収蔵できる場所があるとしたら、それは劇場だと思います。そういうことはやってみないとわからない、コンセプトとしてそうい
うことを全然思わなかったかというと、思わなかったわけではありませんが、やってみて初めてその価値がわかって発展させていけるというのは劇場をやっているおもしろさだと思います。8 ページを見ていただくと、いっしょにやるプログラムということで、演劇のワ
ークショップなどをやっています。 4この中で少し変わっているのは、建築家に空間のことを教えてもらうという、建築家に来ていただいたワークショップです。演劇に隣接する分
48-12 ページを掲載

野として建築を捉えて空間のことを考えてみましょうということでした。余談ですが、これを拠点形成の事業として挙げたら、建築のことは演劇ではないので助成の対象にできませんと言われて少し悲しい思いをしました。それから谷川道子さんや宮城さんに来ていた
だいたりしました。こういうのは意外と参加者が来てくれて、難しそうだから嫌だなあと思われると困るのですが、意外と来ていただけるのがうれしいところです。昨年度は招聘
で、ベルギーからダンスが来てくれたのと、「旅とあいつとお姫さま」というのに来てもらいました。ちなみに「鳥の演劇祭」をやっているのは、主催者を演劇祭実行委員会にしていて、鳥の劇場の主催事業ではないのでここには反映されていません。それから招聘で「踊りに行くぜ！！」と青年団に来ていただくということで、昨年青年団からご提案いただいたのは、「カガクするココロ」＋「北限の猿」という 2 本立てでした。いろいろ考えまして、2 本立てはせっかくだからお客さんに 2 本続けてできるだけ見てもらいたいということで、うちだけだったはずなんですが、「1 日丸ごと青年団」というベタな名前をつけて「カガクするココロ」「北限の猿」の上演の間に青年団の世界を体験するワークショップを平田さんにやっていただいて、面白いオリジナル企画っぽくしました。それから次が試みるプログ
ラムで、いろいろ実験的なことをしてみましょうということで、昨年度はアートマネージ
メント連続公開講座「劇場が社会とともにあるために～地域に根ざした新たな公共劇場を目指して」というのがメインで、行政や企業の方、子供とアートの関係に詳しい方、福祉と芸術がどうつながりうるのか、街づくりについて講師の方に来ていただいて、最後にイギリスのサウスバンクセンターの芸術監督のジュード･ケリーさん、吉本光宏さん、平田オ
リザさんなどに来ていただいて、お話をしていただくという流れになりました。平田さんには「劇場が担う社会的な責任」ということで劇場法についてのお話をしていただきました。
「鳥取の鳥の劇場で鳥取の観客に作品を見せたい劇団による上演」では、若手の劇団に声をかけて、ほんの少ししかお金は出せませんが鳥取のお客さんに会いに来てくださいということで、全国に公募をしました。意外と多くの 23 の応募があり、はじめは 2 つと思っていましたが、4 つの劇団にお願いして上演をしました。フランスのナントのリュ・ユニー
クは乾パン工場を劇場にしましたが、ナントは結構大きい街です。あそこを劇場にすることで、外を通り過ぎていた人たちが中に入ってくるということが生まれる、もともと人が外を歩いているという条件の中であの劇場が生まれるのですが、私たちの場所は放っておいたら誰も歩いていません。今日は若い人が歩いていると思うと必ずうちの劇団員です。
そうするとどうやって人に来てもらうかということがあります。僕が 1 つ目指しているのは、あのスペースを日本全国あるいは世界に向けて開かれた創る場所にしたいという思いがあります。
私たちは劇団としては稽古がある時期には 1 つの作品しか稽古をしないので、
2 つ場所があると 1 つは余ってしまいます。だからそちらでどんどん作品を創ってもらい、ここで創ったものをいろんな場所で上演するという流れになってくれば、我々としても非常にありがたいし、鳥取のお客さんに見せてくれるならばそれもありがたいということで、創る場所にしたいと思っています。今年から小さい家も借りて、ただで泊まれる体制も作って、アーティストのための場所としての鳥の劇場というのを出す第 1 弾として、「鳥取の鳥の劇場で･･･」という企画をやりました。今年はこれの発展形で、一緒に作品を作ろうと、
まずコンセプトをもらって、例えば 2 週間鳥取で稽古をする、東京なら東京で 2 週間稽古をする、それで途中で時々見せていただいて意見交換をしながらより作品を高めていくということができるといいと考えています。急な坂スタジオでもやっているようなことをう
ちなりの形でやろうと思っています。僕の劇場に来てくれるお客さんに対して、これが演
劇のおもしろさなんですというものを見せる責任があります。だからどんどん実験をしてもらえばいいし、どんどん訳のわからないことをしてくれていいのですが、それが本当にお客さんに届く、あるいは本当に社会的な公的な支援に足るだけの実験なのかということも含めて、やっている人と議論したいという思いがすごくあるので、時々見せてもらって話もしようという企画を今年はやってみようと思っています。最後に鳥の演劇祭のことを話します。今年の 9 月に行う、第 3 回目になる鳥の演劇祭です。9 月の 4 週末を中心にして、私どもの劇場の 2 つの会場を中心にして演劇のフェスティバルをやります。演劇祭の特徴は、例えばヨーロッパの演劇祭の場合は、演劇が社会的に認められているから、演劇が並んでいれば、いい作品が並んでいれば演劇祭としてOKという状態になりますよね。ところが私たちの場所の場合は、実は東京でもそうだと思いますが、演劇だけやっていても演劇が好きな人が来るだけであまり盛り上がらない、祭りにならないという感じで、祭りにならなければ社会的な説得力を欠くので、金をもっとよこせという理屈が立ちません。どうやって演劇のいいものを見せるかという演劇人、芸術家としての本質を保ちつつ、一般の人にも来てもらえるような仕掛けを作れないだろうか、この 2 つの両立は東京で活動しているとリアリティーを持って捉えづらいのではないかと思います。一般の人に向けてということは芸術的な質を下げることになるのではないかとか、無理矢理金のためにごまかす？と皆さんは思われるのではないかと思いますが、ここでは芸術性、演劇の本質をしっ
かり届けるということと間口を広くということ、あるいは楽しさと深さ、子供も楽しめるということと大学の研究者なども含めて価値があると思えるとか、いろいろ両立しづらい要素をどうやって両立させることができるかということを考えながらやっているものです。
上演作品は、昨年鈴木忠志さんに来ていただいて好評だったので今年もまた来ていただいたり、韓国のティダ、スパイラルなどでもやっているブラックスワン、ジル・ジョバン、
岡田利規さんのチェルフィッチュなどです。うちで上演しているとりっとダンスというのはコミュニティーダンスで、振付家の方に来ていただいています。今年は岩淵さんに来ていただいて作品を作っていただくことになっています。それを軸にして、シンポジウムということで、佐々木雅幸さん（大阪市立大学の先生）に来ていただいたり、鳥の演劇祭ショーケースというのをやります。これはちょっと変わった企画もので、海外の演劇祭に行
くとタイムシェアで 2 時間の枠の中で仕込んで 1 時間ぐらい上演してばらして、また次の劇団が入って仕込んで上演してばらしてという、お客さんもどんどん見られるものが時々ありますが、それを 3 つの会場でやろうという企画です。いずれも仮設の会場ですが、うちが本来持っているスタジオと劇場以外に街の中に 3 つの会場を作ります。1 つが築 70-80
年の木造の建物で、ちょうどこのスタジオぐらい、もう少し間口は狭いですが、客席を 3、4 段作って、お客さんが 60-70 人入れて、十分な広さです。だいたいどこもそれぐらいの広さの町内の施設を使って 3 つの会場でやります。今年は 3 つめとして作ることにしているのが議場だった場所です。
鹿野町が鳥取市に合併する前は 1 つの自治体なので議会があり、議場がありました。その議場は今使われていません。役場の最上階の 3 階にありますが、
議長席、執行部席などがひな壇であるのを全部外して、10 メーターぐらいの奥行き 3 間ぐらいの舞台にして、確定ではありませんがそのままにしておいていいというので、議場劇場のようなものができて、そこもキャパが 60-70 人ぐらいあります。そういう場所を使って、1 日に 1 つの会場で 3、4 つ上演をする、うまく時間がずれているので、1 日に 8 本芝居が見られるという状態になります。もう 1 つこの企画にはツボがあります。東京でも芸術見本市があって、芸術見本市は基本的には作品が売り買いされるマーケットのはずですが、実際に行ってみると売りたい人ばかりがいてあまり買う人がいないという状況もあると思います。何とかやりとりが成立するようにしたい、しかも単純にこの作品をということではありません。劇団と、公共ホールの事業担当の方がいて、今何とかしたいと思っているホールの方は、ホールの外と地域の問題を何とか結びつけたい、自分たちのホールがここにあって、自分たちの事業がそこにあることによって、地域の社会的な問題の解決に公演できるような物語が作れたら 1 番いいと思っていると思います。シャッター通りなのかお年寄りなのか子供の問題なのか鬱病が多いのかわかりませんが、そういうことと演劇をつなぐやり方は無数にありますよね。基本的には上演を軸にしながらどうやって行くか、街で上演するのか、ホールでやるけどこんな形にしようとかいろんな可能性があります。
単純にこの作品が面白いから 1 ステージ 150 万で買ってきてやるのではなく、ショーケー
スで劇団はお芝居を見せつつ、ホールの人たちにプレゼンテーションをして、私たちはこういう目的意識、問題意識を持って演劇をやっていますというプレゼンテーションをし、ホールの側もこういう問題意識を持っていて、こういう協働者を探して、こういう事業をしたいという、互いにプレゼンをし合ってお見合いをして、来年度いっしょにこういうことをやってみませんかというような、企みのきっかけになるような場を作れたらということで、このショーケースを発展させたいと思っています。今年は 11 劇団集まって、これからホールの皆さんに声をかけて、僕としては来年は 20 ぐらいにして、場所の確保はだんだ
ん難しくなってくると思いますが、1 日に無数に上演をやっているという状態にしたいと思っています。海外の演劇祭で盛り上がっている状況を見ると、コアになる作品はちゃんとしたものをやっていますが、普通の人にとってはいっぱいやっていて楽しい感じがするということの方が大事な気がします。この前シビウに行ってもそう思ったし、盛り上がり感を作るにはたくさんの上演が複数の箇所でやられている、その状況をどうやって作るか、たくさんのカンパニーが来るというシチュエーションをどうやって作り出せるかというと、そんなにお金で作ることはできません。資金調達も難しいし、お金も大事ですが、お金だ

けというのも寂しいので、出会いの場があることで、相互にいいモチベーションが持ち合えて、それがきっかけになって世の中で面白いことが起きていくことになったらすごくい
いと思って何とか発展させたいと思っています。それから子供向けのワークショップをやったり、座･高円寺のまねっぽいですがパレードをやったりします。うちで変わっているのは「とっとり体験プログラム」です。鳥取のおもしろさを体験しようと、演劇はその場で感じる、体全体で感じるものですが、それと同じようにその場に行かなければ、体全体で感じなければわからない魅力が、鳥取にはありますという切り口で、今年は鳥取の民芸運動、柳宗悦が始めた民芸運動とか、鳥取は日本酒がおいしいです。
「夏子の酒」のモデルになった諏訪酒造や「夏子の酒」の中にも出てくる日本酒博士は鳥取の人ですが、そういう日本酒の蓄積が非常にあって、日本酒を紹介する企画とか、三徳山投入堂という 1200 年前に円の行者がえいやと投げて作った小さいお寺に登ろうとか、月夜の鳥取砂丘を歩いてみようとか、海女さんに話を聞こうとか、演劇祭の絡みの中で、人と人とのつながりのすばらしさを体験できるような企画として観光的なものもやってみようとか、今年初めてですがセレクトショップということで鳥取のいろんな面白いものを紹介したいということでお菓子から民芸品、大事なのは人間はすごいと思えることだと思います。宮城さんがSPACの春の芸術祭のパンフレットでも書いていましたが、私たちの今の社会にはすごく無力感がありますよね。人間 1 人にできることは限られている、社会は完璧にできあがっていて、私たちにできることは基本的にない、人間的規模を超えて何ができるかが大事であって 1人にできることは本当に限られていると思うけれども、そういう感覚にあまりにも支配されてしまうのは悲しいことです。私たちは演劇をやっていて、私たちが人生の中でそれに可能性を感じたのは、人間にできることは限られているけれど、人間 1 人でこれだけのことができる、舞台に提示できるものはこれだけしかないけれど、限られたものを通じて、
これだけ想像を膨らませることができるというようなことがあって、私たちはきっと演劇に関わっているんだと思いますが、そういう人間の振幅、幅、深さを感じてもらえる場にしたいというのがそもそもの活動の趣旨であり、鳥の演劇祭の狙いです。そう考えたときに、いろんな地域の産業的な蓄積や文化的な蓄積に演劇祭を通じて出会ってもらうことは、
割とシナリオとして無理がないし、面白いということで演劇祭を考えています。最後に 1
番大事なことで、お金のことです。鳥の劇場の運営は、劇団メンバーが現状で 13 人、内訳
は俳優 8 人、全員スタッフ兼務です。あと私がいて音楽家がいて、制作および技術スタッ
フが 3 人という状態です。お金については 2009 年度の事業と団体の運営についてかかった総額が約 6000 万円です。人件費も含んでいます。主な財源は入場料･参加料が 9％、上演や事業の企画運営に対する委託料、これは県外で上演をしたりするときのフィーや、鳥の演
劇祭は実行委員会から鳥の劇場が委託される部分があります。そういう委託料が 36％、サポーター1 口 5000 円で、昨年は 890 口で 445 万円、各種助成金･補助金として文化庁やセゾン文化財団、福武の財団からいただいているのが 44％です。支出のうち劇団メンバーにかかる人件費が約 40％で、1 人 200 万いかないぐらいです。

質疑
質問：いわゆる公共ホールではないですが、やられていることのコンセプトとか、水準をどう地域に開いていくかが根付いていて、地域との距離感が近く感じられました。スタッ
フの方々の運営状況をもう少し伺いたいのと、団結力やコンセプトが感じられるのは公共
ホールとは少し違うと思いますが、意思決定のスピードなどが違うのも大きいのではない
かと思います。企画がどのように決まるかなどもう少し教えてください。
中島：1 日の流れで説明します。だいたい 10 時に集まります。やることは 2 種類で芝居作りとそれ以外のことがあります。芝居作りが全くない時は年間で 1、2 ヶ月ぐらいです。だからたいてい何かの稽古はしています。多いときは 1 日に 2 種類の作品の稽古をします。
稽古がある時は、10 時から 12 時まではそれぞれの事務ワークや、劇場のスタッフなら何かを作るとかします。午後 1 時から 1 時間ぐらい俳優の基礎訓練をやります。時間の使い方
が新作の稽古をしている時とレパートリーの稽古をしている時では全然違いますが、新作の場合は日によってはずるずる稽古をすることが多いです。10 時 11 時ぐらいまでやることもあります。レパートリーとか、今ちょうど韓国人や中国人の俳優が来ていますが、時間をきちんとしないとわかりづらくなる時は 5 時とか 6 時ぐらいまで稽古にして、その後またそれぞれの事務ワークをしたり、別の作品の稽古がある時はその稽古をしたりします。1日の労働時間は 12 時間ぐらいで休みは週 1 回です。月に直すと 3 回ぐらいになってしまいます。具体的な兼務は、それぞれの俳優に向き不向きがあるので、顧客管理とか大工仕事とかチラシ情報の整理などです。そういう仕事の合間にアウトリーチで、今日は何時から病院に行って読み聞かせをしてきますというようなことがあります。どうしても労働の密度に差が出てくるところがあります。昔からいて、いろいろわかっていたり、手先が器用だったりすると、僕もついついその人に任せた方が早いので、暇そうな人と忙しい人が生まれるのは何とかしたいと思いますが。お金はすごく難しくて、本当は僕が払っているのではないはずです。集団として稼いでいるもので、NPO 法人鳥の劇場から払われているに過ぎませんが、一方で集団にはリーダーがいて指揮系統が明確であることが必要なので、そのための要としてお金の流れは 1 つ重要な骨格になります。それでいいのか悪いのかわか
りませんが、一応僕が給料を払っているという形になっています。問題が起こることもありますが、うちの場合、お芝居を作るということが核にあります。劇団であって劇場ではない、劇団の表現として劇場があるということなので、作品だけではなく、トータルなプ
レゼンテーションが我々の作品なのだと考えています。作る上での指揮系統があって、それに向かっての意思統一があるので、それが強いのではないかと思います。それが現状はいいし、現状それで戦っていくしかないと思っています。薄給でかつ拘束時間も長いので、大変なだけのようですが、だからこそマインドの部分をしっかり共有して行くことが大事です。一方それがどのくらい続けられるかと思います。ある程度継続させるためにはシス

テム化していかなければいけない部分があるので、その辺は 1 つ問題が出てくると思います。すでに 1 度問題は発生していて、1 年ぐらい前に制作のメンバーを増やしました。劇団にルーツを持つ人ではなく、アートマネージメント系の勉強をしてきた人に入ってもらったのですがうまくいきませんでした。労働密度が高いので、鬱っぽくなる人もどうしても出てきます。難しいと思っていますが、基本的な筋としては、今はアーティストが先行投資をして、世の中にその可能性を示して、お金を出してくださいという、絶滅危惧種だという話をしていても仕方がないので、できるだけ効率よくがんばろうということを言っていて、普遍的な解決策はさっぱりなのですが、5 年 10 年先にどうなっていると好ましいのかすらわかりません。
質問：自分が作品を作るということと、劇場の活動がイコールとのことでしたが、中島さんにはフラストレーションがないのかということをお伺いしたいのですが。
中島：フラストレーションという発想が生まれてくるのは、本来的にはアーティストの仕事は舞台作品という 1 つの塊を作ることであって、その他の仕事は仕方がないからやると思うからだと思います。それも 1 つの発想で、僕も全く否定しません。僕もそう思う時も頻繁にありますが、僕が今、現場的に思うのは、そんなことを言っていても仕方がないということです。今自分がやるべきことは、もちろん 1 つは本質的な作品の力でいろんな人の心に入っていくことですが、そのことだけやっていて、私と夢を共にしてくれている 13
人のメンバーは食っていけません。だからそれはやります。そのことが自分の演劇的な理想とどれだけ離れているかというと、もちろん時間的には大変です。自分の作品が評価されることも望みますが、同時に地域の普通の人たち、東京の演劇好きとは違うような人た
ちが、劇場っていいんだ、演劇っていいね、と思ってくれて、子供たちが演劇を見てにこにこして、親もにこにこして、まだ我々は触れていませんが、お年寄りも盛り上がってくれる状況が作れて、社会に劇場があるのは本当にいいことだと思ってもらえることも、私のやりたいことなのです。本心を言うとフラストレーションがないわけではありませんが、大人なら誰でもそのぐらいのフラストレーションはあるのではないかという範囲のことだと思います。
質問：劇場法のことをお聞きしたいのですが、鳥の劇場は公共ホールではありませんが、劇場法とはどう関わっていこうとお考えですか？
中島：何を劇場法の対象とする公立施設とするかがまだわかりませんよね。建物自体は市の持ち物ですが、鳥取県や鳥取市とは、必要であれば、それを市の劇場とするような公的なお墨付きをつけることぐらいはしようかという話は出ています。芸団協案と平田さん案の間で結構違いがあるので、芸団協案では公益財団の運営している施設ということになりますよね。平田さん案の場合は、もう少し広く、それに準ずるものも含めるという考え方もあって、平田さん案の方であれば我々もそれに準ずるということでカバーされるのではないかと思います。今、劇場法についての論議の中で、極端に嫌がられる方と、劇場法に合わせようとされる方の 2 種類があるように思いますが、大事なことは、本当にそれが社会的に必要とされるものなのかということですよね。その論旨を失わないで活動して、もしかしたら 2，3 年後、あるいは 5 年後に法律ができてカバーされればいいのかもしれない
し、無理に劇場法に合った施設になろうとする必要はないのではないかという思いも一方ではあります。大事なことが見失われないことが 1 番大事だと思います。だから劇場法の前に大事なことが何なのかを議論しなければいけません。
質問：鳥の劇場は劇団であり劇場で、俳優がスタッフを兼務しているとのことですが、契約はどのようになっているのでしょうか。
中島：契約書らしきものは、拠点形成などの証拠書類としては出しますが、雇用契約の契約書はありません。
質問：人事権は中島さんがお持ちなのでしょうか？
中島：人事権も予算執行権も私が持っています。全部自分で決められるのは本当にいいです。無駄がないし結果的にはコストも下げられます。
質問：今、劇場法で想像されるパターンとしては、元々そこにある公共ホールにアーティストが行って、そこが地元と根付いてどう作品ができるかとか、表現されるかのモデルだと思います。場所を求めたり、アーティストが場所を作っていった結果として、公共ホールが目指すような地域に根付いた活動と同時に作品創作もやるような、アトリエが公共ホール化しているような、逆のできあがり方をしているイメージが鳥の劇場にはあり、こういうことがもっといろんな場所で起こった方がいいとおっしゃいましたが、アーティスト
自身が場所を作っていってもいいということでしょうか。
中島：演出家や俳優だけではなく、アドミニストレーションの方も含めて、価値を自分たちで見いだそうとか、作ろうという感覚を持った人たちが場所を運営するのはものすごく意味があるということです。既存の公共ホールの人にはそういう感覚がなかなかありませんよね。今の社会にこういう問題があって、こういうことをするとこういう出会いが生まれてこういう価値があるんじゃないかとか、こういう事業をやったらこういうおもしろさを発見してこういう意味があると思うというような発想は、既存の財団などで働いている
人には持ちようがないと思います。我々がとにかくラッキーだったのは、金持ちの友人が

いてくれたことです。トータルで 3000 万ぐらいくれました。だからトータルではじめの 2、3 年に 3000 万渡せる体制が作れないかということです。公的あるいは我々の連帯でできな
いのかということです。演劇人が連帯して 500 万集められれば、企業や財団や公的機関からも信頼されてお金がもらえるかもしれません。そのようにして 3000 万集めることは不可能ではないと思います。成功事例を作って社会に還元して、同じような事例が 5 個ぐらいできると日本の文化状況は変わると思います。僕らの感覚からすると、何年かすると助成金などで、我々のようなかなりの低収入状態ではありますが、一応それだけでやっていけるという状況はできます。そういうことができる体制を演劇人イニシアチブで作ることができたらということです。にしすがもの例もあるし、うちの例もあります。成功事例が出てくれば、他の自治体も来てほしいという話になりますよね。議会などを説得するのが難しいという話はよく出ますよね。逆に言うと議会が説得できれば何でもいいのです。我々の場所も今度議会を通って私たちの場所になります。だから議会を説得できるだけのことをやれるかです。我々の事例をもう 1、2 個、連帯して作って、そのモデルが波及していくのです。
質問：お話を聞いていると、鳥の劇場の方が一般的に想定されているものより役立っているという見方になってしまいますが、筋で言えば鳥の劇場が本当で、今一般的に想定されている方が逆で、一般論として考える時にいろんな無理が生じて困っているということだと思います。鳥の劇場のケースはわかりやすくて障害がないので、通りやすいのだと思います。これからできようとしている劇場法の細かいところは決まっていないですが、それと照らし合わされたときに、中島さんが語られたビジョンに貢献してくれるような法律になり得るのか、それとも逆に作用するようなものになってしまうのかはどうでしょうか。
中島：優れた劇場･音楽堂に対する助成に限って言えば、あれは結局事業助成ですよね。事
業助成によって間接経費などに対する助成になるのか、そういうのはもう固まってきているんですか？僕は間接経費に対する助成ということになるといいと思っていますが、活動がある程度安定的になればいいと思うのと、もう 1 つは安定的になるのが本当に幸せなのかという思いもありますが、公的にある程度支えられるというのはありがたいことだと思います。
岡田：お話を聞いて、月 10 万は少ないと思いました。それをフォローする仕組みが何かあればいいと思います。
中島：僕の目標は劇団メンバーの平均年収を 400 万にすることです。
15 人だと 6000 万です。
そこに事業費などが乗っかってくると 1 億円ぐらい必要です。去年は 6000 万ぐらいなので、あと 4000 万ですが、現状の助成金のシステムであと 4000 万取るのは無理です。事業を倍やらなければいけなくなるので無理です。海外の財団も検討していますが、適正規模がわかりません。今の状況で 1 億円が達成できたとしても、みんながものすごく忙しいことは変わりません。若い時はいいですがもう少しすると体力的に無理がある層が多くなってくるので、人も入れたいですが、そうすると人件費が膨らんで、また稼がなければいけなくなります。劇団メンバーが何人なのが適正規模なのかはまだわかりません。
質問：ぎりぎりのメンバーで最大限のことをやるのはかなりいいところまでなさっていて、そこから先がすごく難しいのはよくわかります。私も劇団をやっていて、集団性の中で、全員でやっていけるからうまくいくこととそうではないことが、これから行政との関わりも強くなっていくと、どうしても矛盾が出てくるとこもあると思います。これから 3 年 5
年 10 年続けることを 1 つの狙いとして持っていくかどうかで活動の内容も変わってくるのではないかと思いますが、道の切り開き方を何か 1 つ、入場料収入も上がってこないでしょうし、助成のシステムも限られている、アウトリーチなどで収入は得られていくと思いますが、絶対にあと 4000 万は稼げないというところを何とかしたいと思います。
中島：こちらの理屈で言うと、我々がここにあることに金をくれという話になります。それはそこに至るまでの蓄積がかなり社会的にないと言えないと思います。
質問：コンセンサスを今よりあげることはできると思います。
中島：全体的には上がってきていると思います。
質問：私たちの場合は劇団を支えているのはツアーです。今年は新作を 2 本作ってツアーが 15 本ぐらいあり、全作品に出ている俳優には 150-200 万ぐらい提供できますが、鳥の劇場で中島さんたちが作っている作品がもっと流通していくのはとても望ましいことです。
我々のフラストレーションは国内でネットワークが作れない、作品を紹介できないということで、どうしても欧米のマーケットに頼るしかありません。欧米との関係が途絶えたら、運営できなくなるということになっていますが、そういうところを開拓してほしいというか、そういうことはどう考えてらっしゃいますか？
中島：例えば我々も 9 月にやる演劇祭は全体の予算が 4000 万ぐらいですが、我々に入ってくるお金はもちろんその全部ではありません。自分たちの努力で取ってきましたが、出ていくお金です。ところがいくつかの劇場で互いにそれができれば、結果的に帰ってきます。
人のところにあげた分、人のところからもらえば互いにハッピーです。努力が自分に返ってくるので、
結果的に 4000 万が全部自分のものになるという形ができればすごくいいです。
それが既存の劇場だとできないということではないと思いますが、なかなかそうなってくれないところがあるので、そういう場所を自分たちで作っていくということはそういう意
味もあります。
質問：立ち上げの時にどのように理解されたのか、抵抗されなかったのか、今は実績がありますが、1 年間ぐらいは提示できるものがないので大変だったのではないかと思いますが、いかがですか。
中島：僕らのところは割と街づくりが進んでいたので、新しいものは基本的に受け入れるという体制を持った方がいいというのが街づくりをしている人たちにもあったと思います。
それがなくて、基本的に NO というスタンスだったらきつかったと思いますが、そういう素地があったのがラッキーでした。普通の問題もありましたが、9 月 23 日に初めての上演をする前は、近くの町内の家を全部回って 1 軒に 1 枚ずつ招待券を配りました。
質問：そこから市とか県とか自治体のレベルから、組んでやれるところまで持って行くまでは大変なことだと思います。鳥の劇場のような形は望ましいですが、ある意味、誰でもできると誰でも思うので、自治体、公、官の側も警戒する部分がなくはないと思います。
お話ではすごくうまく理解し合っている感じがしました。
中島：演劇の話をするよりも、現在の鳥取の社会状況と経済状況と芸術活動の関係のような話をしました。それによって達成できる目標は示しました。私がやるけれども私のための場所ではない、みんなのための場所だというシナリオはかなり壮大なものでした。県の方は理解がありました。2007 年の 5 月に、地域創造のステージラボが鳥取の県民文化会館でありました。林理事長や津村さん、平田オリザさんなどがいらして、平田さんが鳥の劇場を見に来るツアーを入れてくれました。その時に 2008 年 9 月に鳥の演劇祭をやりたいという話を県にしていて、行政的に何がハードルだったかというと、地域創造からお金を取りたいが、地域創造は公共ホールでの事業に対してお金を出すのがミッションなので、公共ホールではないという問題がありました。しかし廃校を使って地域を振興していくということを地域創造の仕事に入れてもいいのではないかという状況もありました。ホールの担当者や地域創造の幹部も来てくれて、県も来年の助成金獲得に向けての話を、文化観光局長などがしてくれて、いいんじゃないかという話にしてくれました。そういうラッキー
さもありました。
質問：地元の商工関係のような人がもともと街づくりをやろうとしていたので、割とオー
プンで、特に摩擦はなくて、ラッキーなこともあってうまく官との関係は進んだのですね。
中島：そこまではいろんな意味で関わる必要性のある人たちなのでいいのですが、逆に難しいのは無関心な人との関わりです。うちは今、1 つの公演に 1000 人のお客さんは来てくれません。多くて 800 人、少ないと 500 人ぐらいです。これを何とかしていくには、普通の人の生活の中に入っていくしかありません。鳥取でのいわゆる普通の人の週末の過ごし方はジャスコかパチンコ屋に行くしかありません。これを変えなければ、私たちの劇場としての未来も難しいし、もっと壮大に言うと鳥取県の未来もないだろうと思います。鳥取
県の未来というのは、下請け工場があって、下請けの仕事もどんどん海外に移っていって仕事がなくて、人口の流出も多く、子供もなかなか増えないというものです。人口 60 万と言っていますが、すでに 60 万切っています。市も合併して 20 万で、山陰最大の市と言っていますが、20 万切っています。そういう状況を変えていくのに、一般の人がアートに興味を持つのは基本的にはいいことのはずです。それによって社会が変わり得ますよね。その物語は一応、どうやるかは別として、その物語の有効性については多くに人が共感してくれる、そういう中で、「みんなのための 4 日間」という 400-500 万ぐらいの事業でしたが、県内の人に、普段触れ合えない、カルチャースクールなどでも触れ合えないようなものに触れてもらうための場を作ろうということで、舞台芸術と美術と音楽の分野からいろんな体験をしてもらうということを初めてやってみました。とにかくアートに興味を持ってもらいたい、創造的な鳥取をみんなで目指してみよということで、このチラシを鳥取県唯一の地方紙、日本海新聞という 17 万部発行の全部に入れました。こういうことを積み重ねていく中で少しずつ興味を持ってくれる人が増えるといいと思っています。演劇について言うと、家族、職場、ご近所演劇ご支援プロジェクトというのをやっています。昔は田植えや稲刈りが終わると公民館に集まって芝居をやって楽しんだそうです。そういうのをやりたい人がいたら手伝って、鳥取はカラオケに行く代わりに芝居をする人がいるらしいというような状況が作れたら楽しいと思います。いわゆるシアターゴーアーではない人にも広げる努力をせざるを得ないし、危機感を持って広げていく活動ができる、自分が生きていくためにその活動をせざるを得ないというのが割と面白いと思います。
質問：鳥取県や鳥取市としては、今まであったスタイルではない、新たな公共の劇場にお金を出しているというような状況だと思います。中島さんの中で今後、鳥の劇場という場
所とか、地域に根ざした関係性の中で作品を作っていらっしゃると思いますが、そうではない形で、鳥取の公共劇場や既存の市や県の劇場で仕事をするとか、これまでにしているケースがあれば教えてください。今後の可能性として、必要としているかしていないかも含めて。
中島：今までは口では言いませんが明確に意識していたのは、県の財団ができないことを全部やってやろうと思っていました。だから選択肢として県の財団といっしょにやるということはありませんでした。今はいっしょに事業をやることがあってもいいかなと少しず
つ思っていますが、場所としては鳥の劇場でしかやらないつもりなので、そうし続けると思います。その方が僕としてはいいサービスが提供できるのです。来てもらってから帰るまでがサービスなので、アーティストの家に来るということの喜びを知ってほしいのです。
市の中心の方がアクセスは全然いいです。
質問：県の財団がやらないことをやるとか、県の財団のシステムではアートができなくなっているのだろうと思って、鳥の劇場に行って、お客さんの送迎から始まって、いろんなことを体験、吸収できる場所だし、お客さんが食いつくんだろうと思いました。
中島：また劇場を誰かがやろうといってできるということが起こるといいと思うので、みんなでやりましょう。