美浦村立小学校あり方検討委員会（第６回会議録）
日 時：令和元年７月２３日（火）午後７時～８時５０分
場 所：美浦村役場 ３階大会議室
出席者
検討委員会委員 ２８名
事務局 ７名
１ 開会
２ 委員長あいさつ
皆様こんばんは。５月にあり方検討委員会をやりまして、今日７月で第６回になります。５月までには、各小学校のＰＴＡ等で説明を行って、５月以降に村民説明会、パブリックコメントというような形で段階を追って進めてまいりました。そしてこの７月を迎えるに当たりまして、議題にありますとおり、今日は適正配置等について、皆さんとお話をしていきたいと思っております。何分ともこのところ暑くなってきていま
すけども、今日あたりに梅雨も開けるのかなと思ったらそうでもなさそうです。明日か明後日に開けるかもしれない。今日の話し合いも熱をもって皆様のご意見等をもって、梅雨明けが同時に検討委員会のほうも、いい結果を残していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
事務局：資料の確認、会議の公開について説明
３

議事委員長：では、会議次第の（１）これまでの経過報告について、事務局から説明をお願いいたします。説明のほうが若干長めになると思いますけれども、皆様も事前に資料が配られており、読んでいただいたと思いますので、説明を追いながら自分の資料等を確認してお聞き願えればと思います。説明終了後に、質問等をお受けいたしますので、よろしくお願いいたします。
事務局：第５回委員会の要旨について説明
パブリックコメントと村民説明会の結果について説明
委員長：第５回の会議について、またパブリックコメント、村民説明会についてのまとめがありました。質問等がありましたらお願いいたします。
委員：資料のほうを拝見させていただいたんですけども、パブリックコメント、村民説明会、村民の方が貴重な意見をこうやって出していただいているんですけども、返答が一貫しています。いくら村民が意見を出しても、全く村民の意見は通らないということでいいんでしょうか。

委員長：はい、事務局お願いいたします。
教育長：今日の、後ほど適正配置の案について記載させていただいておりますけれども、我々としてはこういった考え方について、この委員会の中で意見をいただくということでありますので、村民の皆さんの意見を全く聞かないということではありません。
委

員：複式学級を考えて村から転居を考えているっていうのは、何人ぐらいの人がそういうことを言っているんですか。

教育長：これは私の感覚的なものであって、データをとったものではありません。私が危惧してるという問
題意識であります。
委員：それで複式で本当に転居する人がいなければ、そこは別の考え方を持っていただけるということですか。

教育長：私が大事だと思っているのは、複式になっても転居しないから、このままにしておいていいかということではなくて、できるだけいい環境をつくってあげて、なおかつ、例えばですよ、３校統合す
れば、新しい学校教育というのもこれから考えているわけですし、学校施設の改善もできるということでありますので、複式学級でも転居しないということを理由に、この統合ということを踏みとどまるといいますか、議論をやめるということは、私はするつもりはありません。８０名なわけです。昨年度生まれた子どもたちがですね。そういった現実がある中で、このまま３校を併存しておいて果たしていいのかという根本的なところがあると思います。そもそも適正規模については、皆さんからご理解といいますか、承認いただいているわけなので、それに向かって議論を進めていくのが、私はいいのかなと考えております。
委員長：よろしいですか。ほか、ご意見等、質問等、はいどうぞ。
委員：私、今回初めて、参加させていただくんですけれども、もう適正規模ということで、単学級にはしないっていう方針になっているんですかね。そういう決まりなんですか。

教育長：適正規模の方針については、委員の皆さんから承認いただいていると、これをベースに第３回の委員会で。
委員：もう絶対変えない。

教育長：それを変えるつもりは、私はありません。
委員：それは新しい学校ができるまでに延ばすっていうこともしない。

教育長：その議論が今日の適正配置の、次の１２ページからですかね。そのところに入って、まさに今日の一番の核心といいますか、ポイントのところになります。
委

員：はい、すいません初めてなもんで。そこまで待ちます。

委員：先ほどのご意見と似たような意見で、私も年度がわりで今回２回目なんですけど、適正規模、了承されていたんですね。今、わかりました。言葉尻をつかまえるようで申し訳ないんですけど、教育長の私は変えるつもりはないっていうのは、教育長の個人というか、教育長のお一人の権限で進めていくものなんですかね、検討委員会っていうのは。

教育長：私の権限で進めていくものじゃないです。あくまで検討委員会ですので。
委

員：であれば皆さんで検討しないで、話聞いてまずいかなって、言葉の受けとめ方なのかもしれません
が。もし、教育長、村長とか２、３人で決まっていく話なら、長い会議が無駄になるんじゃないかなと思って今聞いていました。それだけです。

教育長：適正規模について、第３回の委員会で了承いただいているということなので、これについては、委員会としての年度が替わって、替わった委員の方もいらっしゃいますが、これが委員会としての一つの総意というように捉えれば、これをベースに考えていかないと、これまでの議論が全く、何といいますか意味のないものになってしまうようなことになりかねませんので、これをベースに考えていただきたいと思っております。
委

員：検討委員会で、決定委員会ではないんですか、検討するだけの会ではない、決定していくんですね。

教育長：最終的には、小学校のあり方というものの方針というのを答申案として取りまとめて、それが今日、資料としてもここに出させていただいておりますけれども、これを諮問を受けた村長のほうに答申

するという形になります。
委員：わかりました。

委員長：ですから、皆さんのお話を教育長とこういう一対一ではないんです。皆さんから、意見を出してもらって、そして方針的なものを決めてということです。でないと皆さんは、それぞれ充て職かもしれませんが、それぞれの代表ですので、そういう考えで、自分の考え等を持って、話の中に入っていってもらえればありがたいんです。
委

員：自分の立場で話をすると長くなる気がするんですが。

委員長：じっと今待っていましたので、ずっと顔を見ながら。では先に進んでもよろしいですか。
委員：これで、今日で最後ですか。もう１回、何回かあるんですか。

委員長：それはこの先の話し合いによって決まっていきます。
委員：私もすごく同じことを思っていて、第２回目、会議参加させていただいたんですけど、前回のパブリックコメント、村の公民館でやったのを聞いていて、教育長さんが、私の個人的な意見では適正規模にしたいっていう、ずっとおっしゃってて、個人的な意見を教育長さんが言って、私たちが個人的な意見を言うと、ちょっとやっぱりそれがちょっと反映されないのかなって、すごく疑問に思っていて。やっぱり回答が、その回答というかそのあり方がもうこうやって決まっていて、それに対しての全部回答なのかなっていうふうに感じているので、前回その会議に参加していたＰＴＡの方に聞いたら、小学校のあり方の適正規模に関する方針っていうところで、これを皆さんがこの方針にしたいって言ったわけじゃないっていうか、やっぱりこの資料を出されて、決まっていたっていうことを聞いたので、ちょっと意見、やっぱり言っても、通らないのかなっていうところがあります。

教育長：私のほうとしては、私の思いというんですかね。それはまさにこの適正規模の方針と合致するものでありますので、説明会なりで意見をいただいたときには、当然、いろいろなご意見がありましたが、自分の立場でその思いというのは答えさせていただいたということであります。ですから意見を封殺するとか、そういうつもりはないです。そういった形で聞こえてしまったところは非常に、私としても申しわけないと思っています。ただ、この適正規模の方針というのは、小学校のあり方を考えていく上で、何かこう基準になるものがないと、いろいろな、100 人いれば 100 の意見があると思うんですよね。ですからそれをできるだけ合理的に、子どもたちにとってもいいような形で集約して、１０年、２０年後の村の教育、子どもたちのことを考えたときには、いろいろ議論が今
たくさんあると思いますが、この方針をまず確認して、議論していくのが私はよろしいかと考えております。
委員：方針は、変わらないというふうにしか聞こえないんですけれども。例えば村民が 100 人のうち 100
人が同じ意見、新しい学校に統合、一気に統合、ここにいる人たちもほぼ、多分、一つの新校に統合って思ってると思うんですけれども、それで今日の全員が意見が一致して、村民の意見がほぼ一致して、それでもやっぱり適正規模、適正配置にそぐわないって多分言うと思うんですけども。

教育長：最後まで、適正規模については反対する方が絶対いると思います、村民の中にはですね。それについては、ご理解いただくということは難しいかもしれませんが、分かっていただきたいというところにつきるかと。これは完全にそれぞれの価値判断というか、価値観にかなり左右されるところがあると思います。とはいうものの、今のまま３校をずっと残しておくという判断を、こういう状況を、去年生まれた子どもたちが８０人というところを見た中で、１０年、２０年後の方々に何も私は言えなくなってしまうと思うんですよね。いろいろ考え方はあると思いますが、絶対これに関し

て、最後まで賛同できないという方はいらっしゃるとは思いますが、どうにか分かっていただきた
いというところにつきます。
委員：じゃ、いくら議論しても変わらないということじゃないですか。ここでこの後進めても、みんな
新設校に一気に１校にしたいって思っているのに、結局は複式学級回避できないから、それはできないって言い続けるわけじゃないですか。この委員会、やっぱ関係ないじゃないですか、いくら言っても。

教育長：新設校に一気にしたいという皆さんの意見ということですか。
委員：全員が全員新設校っていうのは、もう 100％そうなのかなっていうのもあります。けども、親としては子どもが学校へ行って、楽しくて先生大好きで勉強も楽しくて遊びも楽しくていじめがなくて、学校に行きたくないっていうことでなく、楽しく学校に行ってくれれば、それでいいと思います。
複式学級がどうのっていうものもわかりますけれども、単学級ではなぜだめなのか。何が何でも適正規模って、お題目みたいに聞かされるとちょっと気持ち悪くなってきちゃって拒否反応が出てくるんですけれども。まだ２回目なのに、その前の話し合いを聞いてない僕が悪いんですけども、僕の立場で言わしてもらうと、了承されているっていうものに僕は参加していないので、その単学級
では、今さらですけど、だめなのかな。大谷小は別としても木原小と安中小だけで、とりあえず単学級で複式学級にしない方法は皆さんは了承されなかったのかなっていう疑問だけがあります。

事務局：私も４月から来まして過去の会議録を読ませていただきましたが、第３回までの検討委員会で、事務局のほうで案を示さなければ検討になりませんので、事務局の案を示させていただいて、第３回
で適正規模については、この会で了承されているという会議録が残されております。ですので、今日この会議で適正規模についてもう一度お話を戻されてもいかがなものかと。それで先ほど委員長がおっしゃいましたが、これから適正配置の話になってまいります。ですから統合小学校をつくってそれから校舎を建設してとか、そういう適正配置については今後の話になります。このまま、もう３０分以上経過しましたが、適正規模についてのお話だけを続けられても会議が進まないと思いますので、３校一度に統合とか、そういうのは適正配置のほうに入ってまいりますので、会議のほうを、適正規模については、私もその会議には参加しておりませんが、会議録を見る限りではこの委員会で了承されているということでございますので、よろしくお願いいたします。
委員長：ちょっと２人で話し合ってもらって。ほかの方はどなたか。ご意見ありませんか。
では次に進んでもよろしいということでよろしいですか。
では続いて、小学校の適正配置について事務局から説明をお願いします。資料は１２ページをご覧ください。
事務局：小学校の適正規模を実現するための村立小学校の適正配置に関する方針（案）について説明
委員長：はい、ただいま事務局案が示されました。何かご意見等ございましたらお願いいたします。
委員：統合案なんですが、一度大谷小学校を利用して３校を一旦統合とあるんですが。その場合に、ちょっと長くなってもいいですか。改修費が３億円かかるとあるんですよね。改修費３億円が職員室の一部改修、あと、保護者の駐車場も入っているんですかね、それで３億円がかかるということでなっているんですけど。それプラス、バスですよね、バスが、次の形態かもしれないですけど、バスが近隣の自治体で聞くと１０ルートで年間 6,500 万円ということで。１０ルート、１ルートってい
うのは恐らくバス１台のことですよね。１日に１台送り迎えに使うのが１ルートだと思うんですけ
ど、それで、１０ルートで 6,500 万円だと単純計算で１ルート１台につき 650 万円かかるということで、木原の小学生の人数が、次の違うほうの資料で、２ページにあるんですけど、木原小学校の生徒が大体 200 人弱、安中小が５０人前後で、令和１０年まで載ってますけれども、そうすると、
木原小学校の生徒に使う台数が４０人乗ったとして、５台かかるわけですね、安中小で５０人なので、２台かかるとして、７台の 650 万円をかけると 4,550 万円年間使うわけですね。そのバスは一応補助が出る、３年ぐらい補助が出るとなってたんですが、実際に 4,550 万円かかるということで、それならば、第６回の資料になるんですけれども、６ページの真ん中あたりの右側のところにです
ね、村独自に教職員を雇用し複式学級を回避することは可能ですがと書いてあるんですね。なので、安中小の複式学級のところに、複式学級になるところに、教職員を村独自で雇用してっていう方法もありなのかなと思ったんですよ。今までのほうじゃない資料の２ページに、学級数っていうのが載ってまして、令和４年から１０年まで載ってますけど、５クラスになる年と４クラスになる年があって、１０年まで考えても、２名雇用すればいいのかなと思ったんですね。先生の給料って結構高いような話を聞くんですけど、校長先生いますけれども、人件費プラス経費で 1,000 万ぐらいってはならないですかね。1,500 くらいですかね。年収、校長先生の給料よりは安く済むんだと思うん
ですけども、１人 1,000 万だと考えたら、バス代に 4,500 万使うよりは、そのほうが新しい校舎ができるまで３校を使っておいて、新しいところどこかにつくったらそこに、そのほうがこの資料の中の質疑応答で見てても、その方がいいんじゃないかと思うんですよね。実際ほかの人の話聞いても、やっぱり自分で卒業した学校に、今、自分の子どもを行かせている親って、うちのかみさんがそうなんですけど、やっぱり思い入れが強いんです。統合するのはしょうがないけど、やっぱりち
ょっと寂しいよねっていう話をしますし、かみさんの職業柄で、ほかの人からの話なんですけど、大谷の生徒のお母さんがこれ以上人を増やしたくないっていう人もいるんです。少ないほうが行きたくないって言うより、大谷のほうでも来てほしくないっていう話もあるみたいなので、できれば３校、新しい学校ができるまでは使っておいて、新しい学校できたらみんな一遍にっていう方法がとれればと思うんです。だからさっきの単学級をいつでやめるかっていう時期になるんで、話はそこになるんですけど。
教育長：はい、ありがとうございました。金額のほうですけれども、それちょっと説明お願いできますか。
事務局：統合小学校をつくった場合の大谷小学校に投資する金額でございますが、これ正確に計算したわけではないというふうに引き継いでおります。おおよその金額と、間違いなくかかるのは職員室の改修、それからいろいろな付随の工事で３億円ぐらいかかるんじゃないかと。それからスクールバスの経費についても、近隣を参考にしたまでであって、美浦村で実際にルートを計算して金額を出したものではございません。
教育長：若干補足します。３億円の中身は、当初、ざっくりと見積もったところは、外壁を全部、まずき
れいにしましょうというようなことも入れて３億円というところでやっております。ですから例えば、新たに小学校をつくるという前提であれば、そこまでする必要はないというところであれば、費用がもう少し低減できるという前提でありますので、あくまで外壁まできれいにするということの金額と考えていただければと思います。
委 員：金額については、私も概算だとは分かっています。ご丁寧に説明していただけてありがたいんです
けれども、それを言ってしまっては、先ほど、こちらの方に言われたのと同じことをしているんじゃないかと思いますけど。
委員長：多分、今お話しされた、安中小のほうに複式学級じゃなくて、村から教員補充っていう形、多分
そういうのが一番安いかもしれませんけれども、ただ、複式学級にはならないけれども、１クラスに５人、４人の子どもたちで担任が１人いて、そして授業をやっていくというそこのところが大丈夫なのかと。問題になっている。そこが一番子どもたちの成長とかそういうものに関して危惧しているところというのが事務局のほうの話だと思います。
委員：安中小学校に子どもが通っています。現在もそんなに多くはないんです。６年生に娘がいるんですが１３人です。体育はプールの授業は４、５、６年生で一緒に入っているそうで、やっぱり少ない
ので、今でもそんなふうに授業は５、６年生とか４、５、６年生とか、ずっとそんなふうにここ何年も前からそんなふうに工夫して学校のほうではやってくださっていました。それで何の問題もな
く、うちは２人も卒業しましたし、今、３番目が６年生なのでもうすぐ卒業なんですけど、子どもはほんとに安中小が大好きで、親たちも別に人数少ないのはもう今日始まったことではなくて、もう本当に何十年も前からそうだったので、単学級に対しては何の不安もなくいます。ただその人数が１桁になってしまうのは確かに授業をやっていてできないことも出てくるし、やっぱり、それはこれからのことで考えていかなくてはとは思います。でもその一旦統合をして、またっていうのがやっぱり親としてはそこのほうが心配で、もしその安中小学校に複式にならないように先生が来てくれて、少人数でもやっていってくれるのであれば、それは今までの安中小として少人数のクラス
でどうにでもなるのかなと私は思います。何て言うんでしょう。安中のお母さん、お父さんはみん
な和気あいあいとした人数の少ない、ほのぼのとした雰囲気が大好きでいるので、そこに対して、
多分みんな心配してることはないと思うんですけど、だから、一旦大谷小に統合して、一旦統合してではなくて、複式になってしまう人数かもしれないですけど、新しいところができるまで、例えば行き来してその準備段階としてもいいのかなと思います。やっぱり急にボーンと行ってまたみた
いなストレスよりは、何て言うんでしょう、楽しくみんなが一緒になるように、先生たちと子どもたちでその準備期間があってもいいのかなと。急に一旦統合して、またっていうのがとても私はそこが心配です、やっぱりこの２回学校が替わる子どもたちが出てきてしまうのが心配かなと思うので、私はやっぱり皆さんがおっしゃるとおり、３校がみんな平等に新しい校舎に行くのが一番望ましいのかなと思っています。以上です。

委員長：１回目は統合、２回目は引っ越し。
委 員：そうかもしれないんですけど、結局、環境が変わるわけですよね。
委員長：多分、１回目は統合で第２回の段階的な統合といいますけれども、２回目は引っ越しなんだなっていうそんな感じだよね。ありがとうございました。
委員：さっきのお金の話に戻るんですけども、児童館の改修費は入っていますか。

委員長：入っていません。
委員：木原も今 100 世帯近くが児童館利用しています。で、大谷小も、今、いっぱいいっぱいです。それが３つ一緒になると児童館絶対足りません。それは、どうお考えですか。

委員長：足らなくて入れないのであれば、入れるような方法で考えるということです。
委員：でもそれはかなりの費用もかかってくるし、そこの駐車場もまた拡げないといけない。前回、教育長は大谷小の道路が狭ければそれも拡張いたしますと言いました、道路拡げるのにもかなりのお金がかかります、そこまでかけてくれるんですか。

教育長：バスが入るに当たって、全面的に、これは仮定の話ですけれども、道路を全部拡げるということではなくて、例えば退避所をつくるなり、すれ違いがしやすいように、一部を改良するとか、あとは時間帯によっては一方通行にするとかですね、そういう方法は取れると思います。完璧な形で、大型バス２台がすれ違い可能にできるというところまではさすがに難しいところはあると思います
けれども、大谷小学校にバスがたくさん出入りするようになるのであれば、それ相応の必要なとこ

ろの道路整備をしたいと思いますし、児童館が当然ながら３つ一緒になれば子どもたちも増えます
ので、そのためにどうしたら子どもたちを全て児童館の中で、大谷小学校のところに仮に統合した
場合に、大谷小学校の敷地内あるいは近辺に確保しなくてはいけないと思いますから、それはやれるように我々が考えるということであります。入り切れないから違うところに持っていくとか、既存の違う遠いところの施設を使い続けるとか、そういったことは考えないで、あくまで統合したところの小学校で児童館は考えるというスタンスでいきたいと思っています。
委員長：ちょっといいですか、今の説明とか質問等は、どちらかって言えば、話が決まったあとの７番での話になると思うんですね。私もいましたんで、このままでは無理だとよくわかっています。駐車場
しかり職員室しかり、周り見てもこうこうこういうふうにして拡げたほうがいいとか、そういう意
見はありますけども。ですから、もしここで、こういうふうに適正配置に関する方針等が決まってから、７番の中で話すものだと思うんですね。その場合にはやはりＰＴＡの方とあと学校も入って、そして周りの人の地権者等も入って青写真を引いて、そして持っていくというパターンになると思うんです。ですから、今の段階としては決まった場合には、一応今の教育長のいわゆるこういう方
針だっていうようなことで、具体性はまだないと。いうことになります。
委員：次の話だから、それの話はまだ早い、次の次の話まで決まっているんであれば、検討委員会開く意
味ないと思うんです。決まっててそれに僕らうんうんって言うだけであれば。

委員長：いや、私が言ってるのは、もう１回戻して適正配置に関してそういうのも全部踏まえて話した場合に、結局、これはどう、あれはどう、これはどうなってるっていうような形になっていくっていう部分が、やはり拡がっていくと適正配置に対して大丈夫なのかなっていう意見の。
委員：お話聞いていると、前にはさかのぼらない、これ、資料を見て話聞いて疑問がある、質問があるっ
ていうとそれは次の話だと。次に行かせてくれって、もう決まっているかなっていう。

委員長：まだ決まっていないです。私の意見を言わせてもらえれば、児童館のことはこれはもう一度児童館を組み直して、当然あそこには入りきれません。駐車場も少ない。そうすると学校としてどうする
か、学校の中の施設とか、そういうものを使っていくのはどうするか、そういうようなものを話し合って子どもらの受け入れを、放課後等についての児童館の扱いとか、そういうものの場合には相談をしながら、学校のほうと相談をしながら、例えば教室を２つか３つ使うとか、そういうようなものになっていくと思うんですよ。今、実際にあそこのところに児童館どうしますか、児童館あそこで建て替えるんですか、建て替えるかどうかっていうのは、今度、施設の問題になってきます。
私の考えとしては、各学校との話し合いを持って、多分１階等をどうにかして使うような形になるのか、それとも別な場所で、別の場所は田んぼしかないんだよね、そこに建てて使っていくのか、
実際の具体的な中身としては、今の段階としては、児童館についてはもう一度考えて、子どもたちが入ってきてやりやすい環境をつくります。そこまでの回答しかできないんじゃないかなと。具体的なものは、今言ったようにどういうふうにしていくかっていうのは、その中の相談、ですからこ
ういう意見でここも話し合いの中に持っていきたいと、そうするとここで受け入れ体制をつくっていきましょうっていう部分が、やはり必要になってくると思うんです。ですから、今の話は、出てきた話は、やはり、この後の、決まっていった場合、児童館についてどうしますかっていうような具体的な話は、最後の開設のための準備委員会の中、もちろん、大谷小を想定してつくっていった
場合には、そういう話し合いも当然必要になってきます。その中で何があるかっていうのを出していって、そしてここの検討委員会の中では、それも踏まえて、建設委員会のほうで、準備委員会のほうで話し合い、それもありますね。それに対してやっていく場合にはその準備会のほうに持っていくための中身として押さえておくっていう段階しかないんじゃないかなと。ちょっと、あっちこっちになったかな。
教育長：大筋の話というか、我々が考えている考え方というのはまさに１４ページの案であります。一番、適正規模なり、よりよい教育環境というものを、できるだけ早く実現して、できるだけ費用がかからずやるための方法として考えられる案として、私たちのほうは、事務局としてはこれを提示させていただいたというところであります。で、統合した後、統合の方針が決まった後は、皆さんの意
見を聞きながらやっていく上で７番、８番というところの将来の方向性というものを示した上で意見を伺っているというところであります。全く適正配置どうしますかという形で、白紙の状態で皆さんから意見を聞いてつくっていく中では、議論がまとまらないと思いますので、できるだけ合理的、なおかつ早く、そして子どもたちにいい環境をっていうことを事務局として考えた場合の方針案というものがこれでありますので、この中で意見をいただきたいというところであります。
委員長：ではもう一度ちょっと話させていただきますと、多分皆さん統合には反対っていうか、３校そのま
まずっとこれから１０年、２０年先までそのままっていう意見はありますか。それはなさそう。統合に関しては、賛成という形でよろしいですか。その統合の仕方に意見があるということですね。
その統合の仕方にも２通りあって、新設校の学校ができてから３つ一緒に、そして３つ一緒にやる
場合には、先ほどの安中小の話をして申し訳ないんですが、複式学級を解消をするかどうかっていうのは、村のほうに予算付け大丈夫かどうかっていうのが一つありますけれども、解消して、３校はそのまま新設校ができるまで、そのままでいきたいっていうのが一つの案。もう一つの案が、一旦、複式学級を解消して３校が統合を早くして、そして、大谷小で事務局案のように、そこに統合をして、学校を美浦の小学校、美浦小学校になるかどうかわかりませんが、名称変更、後は校歌とかなんかも全部加味していますけれども、そういうような形にしていく。多分そこが問題になっているんじゃないかなと思うんですね。そうすると、時期的なものになっていくと、複式学級になるのは令和４年です。それから、ずっと複式学級が続きます。そうですね。ですから、そうなってく
ると、統合する小学校が建設、統合されて、そのあと引っ越しする、新設の小学校ができるのが一
応目安は何年ですか。
教育長：統合の場合、統合小学校の期間でいうと、校舎そのものの建設については３カ年度かかるというのが近隣の状況です。プラス用地買収がかかっています。それが、何年かかるか、これは相手がある話なのでわからないところはありますが、例えば、最短で２年間でできれば、５年間で統合小学校をつくり上げられるのかなというところは申し上げられるかなと思います。
委員長：早くて５年ということは、早くないかもしれないっていうのもありますけども、一応目安としてそういう年度が出てくると。その場合に、子どもたちが、いわゆる適正規模として、適正規模と言うのは要するに、学級数が２つないし３あって、そして、年度ごとにクラス替えができて、そして子どもたちが社会力をつけるためにも、いろんな子どもたちと、村内の子どもたちと接触をして、いい関係をつくっていけるという、そういうような部分をつくるために、早目にしたいというのが事務局案です。で、皆さんの意見は、今、どちらかっていうと、安中小のＰＴＡのほうの意見としては、このままで大丈夫なのでできれば複式学級はなし。そこのところに、問題になってくるのが複式っていうか、なった場合には、移動するかもしれない親御さんがいるかもしれないっていうのもありますけれども、今まで１クラスでずっとやってきて問題ないからこのままでいってほしい。これは安中のほうの意見はどうですか、あとは周りなんかありました。知っているお仲間の中で。
委

員：私が知っている方で、複式になる方とお話ししたことがないんですけど、やっぱり、ぎりぎり、なんて言うんでしょう、５、６年生で、一旦統合になる年代はやっぱりいたいっていう方が多いんですよ。３年生のお家の方はやっぱり、１年だけ一旦大谷小にみたいなのは嫌だみたいなことは聞きます。
委員長：はい、わかりました。今の、二つですね。統合はＯＫ。統合の仕方、年数、それですね。それで、今意見が出ています。今の、二つのまとめで大丈夫ですか。
委員：私のほうで大谷小学校のＰＴＡの本部の方たちを集めて意見を聞いたものを発表してもいいですか。やっぱり一番は税金を使用して進めることなので、無駄な予算をかけない方法で統合してほしいということと、子どもたちに負担のかからないような統合をしてほしいということで、そういうことを踏まえて①から③まで検討した結果は、私たちの意見として、どの学校も耐用年数が短いので、既存の施設の利用はできないっていうものと、どの学校を使用した場合も駐車場の確保が難し
い、教室とか先ほどおっしゃってた増設にかかる費用がやっぱり無駄なんじゃないかっていうことだったので、ちょっと①から③はやっぱりないかなっていう話になりまして、④の案については、
やっぱりどの学校も一度の移動でいいので、子どもたちの精神的負担が少ないというのと、ちょっとまた先の話になって申しわけないんですけど、多分、将来的には小中一貫になるような人数になってしまうと、しまうのかなっていうことで、中学校の近くに新設してほしいというか、そのほうがいいんじゃないかな、費用がかからないんじゃないかということで、やっぱり④がいいっていうのと、⑤から⑦案については、やっぱり職員室の増設費が無駄にかかったり、２回も移動するのは子どもたちの負担になるのと、先ほど安中の方がおっしゃったように、複式学級の解消が問題ならば、２段階統合するより、職員を増員して複式学級を解消したほうがいいんじゃないかっていう案
がやっぱり大谷小学校でも出てました。なので、全部の意見をまとめると、やはり新設の校舎を、２段階統合とかではなく、新設校舎を建ててもらうのが一番いいんじゃないかという結果になりました。以上です。

委員長：それで今の、ＰＴＡの中での話し合いの中でそういうふうになったということですね。
委員：大谷保育所のほうでもアンケートをとらせていただきました。第５回の資料の①から⑦の案で、どれがいいかっていうことで回答いただいています。①、②、⑤、⑥の案は０人、③案の大谷小の場
所に統合っていうのは５人、④案の新設校、こちらは１１人、⑦案が６人です。複数回答された方が１人いて③か⑦案、無回答の方が１人いたんですけれども、そちらの方は、安中小だけどちらかの小学校と統合をまずする、安中小の児童のバス料だけで済むので費用の面が低く抑えられる。新校舎ができてから３校統合っていうことで、結局は④案になるかと思います。

委員長：それぞれ意見をいただいているんですが、やっぱり大谷小のほうに統合する場合は、駐車場の確保が第一という形で皆さん言われています。ということは、まとめると、１番多かったのは、④案ね、④案ということは新設になってから新設校ができてからまとめて引っ越し移動。
委員：木原小は、前回ＰＴＡアンケートの結果を資料として提出いたしましたので、そちらが、木原小学校の集計結果ということなんですけれども。一応、学校ですので、主役は子どもたちなので。子どもたちが統合によってどういう影響があるのか。例えば１年生だったらどう影響があるのか。３年生だと、学校で２年間過ごしてきて力関係等も出てきて落ち着いてきたころに替わる。５年生だったらどういう影響があるのか。そういうことを考えると、幸せになる子もいればそれに越したことはないですけれども、この会議で決まったことによって、幸せじゃない子、学校に行きたくなくなってしまう子が出てきた場合には、少なくともその子たちにとって私たちは、そういう場に、そういう子にしてしまった責任があるわけなので、そう考えた場合には、お金の話というのは、無いの

かなって思うんですね。お金の話をしてしまうと、もう何も話できなくなってしまいますので、もうお金はないですから。そうすると、そう考えた場合に、大谷小学校に１回統合して、また新たに新校舎ができた場合、統合する２段階統合、その場合の子どもたちの負担がどれくらいあるのか。
多分１、２年生だと令和４年ですか。この１，２年生だと、２回あると思うんですよね。１回１年生で大谷小にいって、新しい学校が５、６年生できて、新しい学校に行って、また、中学校に行く。
そうすると、通常だと、６年間同じ学校に行って、続いて３年間中学校に行くっていう普通の流れから、違う流れに我々がしてしまうわけなので、なんていったらいいかわからないんですけれども、そう考えたときに、スクールバスとかありますけれども、子どもたちを主役に考えたときにはやは
り一番負担が少ない、ただ新校舎に１回でいけばいいのかっていうのは、それは全くわからない話
なので、何を基準にして適正配置を決めるのかっていうのは、ちょっと自分の中でちょっとビジョンが見えないんですけれども、木原小のＰＴＡとしてはアンケート結果がありますので、それをＰ
ＴＡの意見として提出しますけど、私個人としては、正直言いますと適正配置ごめんなさい、なんて言っていいか、わからないんですけど。この場に立ってはっきりと意見を申し上げることができないというか責任を、どうでしょうねっていう、思いなんです。正直言わせてもらうとそういう意
見です。個人としては。ＰＴＡとしてはアンケートの結果です。以上です。
委員長：辛いところですね。ＰＴＡ会長。はい、３つの意見が、３校の意見を聞かせていただきました。
他、何かご意見どうぞ。
委員：私も個人的な意見を言います。今日の資料で１２ページに社会力の話が今まで以上に出てきたかなと思います。２行目の「人が人とつながり社会をつくる力」これが社会力、共感するところが多いんですが、安中小の複式回避はこの人と人のつながり、いわゆるマンパワーで乗りきれるんじゃな
いかと思います。なので、今すぐ新設校の準備委員会を設置して、２段階統合はなく、その間はマンパワーで乗り切り、それでも転出する方がいたとしたらもう諦める。何人もいないと思うんですよ。多分ゼロだと思います。絶対いないと思います。私の個人的な、意見ではゼロだと思います。
マンパワーで回避するということを前面に出せば、複式が原因で転出する方は、ゼロだと思います。
なんで、今何かこう、ここで議論がとまっているかというと、私の記憶が間違いでなければ、第３回で適正規模でみんなが一応まとまった後に、２段階統合の案が出てきたっていうところじゃない
かなと思うんです。第３回までは２段階統合の案は、資料には載ってなかったので、これが決まって２段階統合が出てきたので、みんながモヤモヤしだして、これだけ会議が長引いていると思うんです。今日、こうして社会力を前面に出していただいたので、自分としても迷いがなくなり、こういう意見を述べさせていただきます。以上です。

委員長：はい。あと、ご意見等ありますか。はいどうぞ。
委員：今、小学校準備委員会、今すぐにでもっていう話がでまして。その前にも、その前に出た話で、ほぼそちら側では決めてないっていうような、これ以外は、適正配置に関すること以外は決めてないと聞いたんですけど、新しく小学校を作る場所というのは、何も決めてないんでしょうか。お茶飲み話ぐらいであそこいいよねとか、ここをどうかなって２、３個あるとかないんですかね。そこま
でも行ってないのでしょうか。

教育長：場所については全く決めていません。場所については非常に大事な話なので、それはこれの方向性が出てから、決める、決めていくというか原案をつくった上で、ここにもありますけども、村民の方、関係者の方が集まった委員会で最終的に決めるというふうに考えています。
委

員：決めてない。までもあそこら辺を見た感じで、できそうな場所固まってるよねとか、そんなことも話をしていないのでしょうか。
教育長：これは私の思いですけれども。例えばですよ、村の施設というのが、ここに役場があります。中学校もあります。ふれ愛プラザがあります。ですから、そういったことであれば、今、一般的に行政機関というのは、人口減少の中で、集約して、中心部に集約していく傾向にありますよね。だからそういった傾向というか考え方は、ある程度持った上でやっていくのがいいのかなと思っていますが、全く詳細は白紙の状態であります。
委員：そうすると、５年で無理ですよね。最短の期間５年。

委員長：早くて５年。策定後。
委員：そうだから、僕、今、木原保育所に年長が１人いて、木原の小学校に２年生がいるんですけど、もう関係ないんですよ。関係ないんですよ。正直、孫が小学校入るころには、僕多分死んでいるんで。
だからあまりいいっていうのがありますよね。だからみんな意見が薄れているんじゃ。ていうかそんな感じがしますけどね。ここに出てきている人たちは熱く語っているかもしれませんが、周りはほんとに冷めていますよね。

委員長：その冷めている人たちを燃やすのが皆さんの仕事なんです。
委員：そうすると例えば、大谷小使う場合にも、全くどこに駐車場を広げるとか、全くどこに何をするのも一切決まってないということですよね。

教育長：これから決めていきます。
委員：そうすると、例えばその駐車場の確保ができなかった。それもすぐできるかもしれない、時間かかるかもしれない。ただそれまで待って準備が整ってから、移るということですかね。

教育長：例えばですけれども、我々はそのためには頑張りますから。なんていいますか、当然ながら、条件、
大谷小学校に一旦統合するということになれば、そこに必要なものは期限までには間に合うように、我々は用意する。それに尽きると思います。それは我々も一生懸命やりますし、それは信じていただくしかないかなと思います。
委員長：駐車場は、学校と行政と保護者との話し合いの中で決めていくものなんです。みんなの分、全員 1台、各家庭１台ずつ乗ってきて、その分確保は到底無理なんです。駐車場に関しては、このときはここというような形で、話し合いをしていかないとだめだと思うんです。それもこの７番の建設というか、準備委員会の中の話になってくると思います。実際に動いて、このぐらいありますよって言って、大丈夫かどうかっていうのを持っていく必要があると思います。今の段階で大谷小の周りに駐車場を確保することは、正直な話難しいですよね。そうしますと、実際に乗ってくる人たちの努力もお願いするという部分が必ず出てきます。
委員：大谷小学校の保護者に対して今まで以上のご不便はかけませんって、この間お約束をしてくれたので、これ以上のご不便はかけませんっていうことでやってほしいんです。
例えばの話で、それは約束していただけないと、これ以上保護者が努力しろとか不便をかけるんだ
ったら、到底こっちには賛成できないので、聞いているだけです。

委員長：ご不便というのは、必要以上には乗ってこないようお願いするということですよね。雨のときとか、いろいろ聞くと、だいぶ送りが多いような気もするし。その話はこっちにしましょうね。こっちに戻ります。はい区長さん方でどうですか。ご意見とか。
委員：今回の適正配置、私も２回目なんですけども、話を聞いていると、事務局では、まず、複式学級にならないようにするためにはどうしたらいいんだというところがポイントなんだと思います。子どもの教育環境を整えるために複式学級はだめなんだと。だから急いで一旦統合して、複式学級にならないように未然に防ぐんだというようなものが伝わってくるんですけども。たぶん、ここにいらっしゃる先生たちはどうかわかんないんですけれども、ＰＴＡの方も誰も複式学級を経験したことないと思うんですけれども。そこら辺の、私が出てくる前に、そういった複式学級というのはこういうもんで、こういう弊害があって、教育上うまくないんだというふうなことの説明をされてきたんですか。そこら辺をまず理解してもらったほうがいいのかなと。複式学級の弊害みたいなものが。
委員長：複式学級の弊害については、一つ村民説明会の中に入っています。あと、経験者、一応学校で経験してますので。
委

員：いや、あの経験したわけではなくて、そのときの学校にいたということなんですけども。もう今その学校はありません。河内の長竿小学校というところに勤務しているときに、やはり、子どもたちの数が非常に少なくなって、２学年合わせて１５人を切ってしまったので、複式学級をやらざるを得ないというような状況になりました。導入に当たっては、土浦の宍塚小学校ですか、とか、その他の資料等を集めまして。どんな方法で対応したほうがいいのかということについて、行政とも相談したし、学校内でも研修会を開きながらですね、進めたわけですが、実際には普通の教室のところ、黒板がありますね、限られたスペースの裏側にも同じように、黒板をつくります。例えば前３
年生用、後ろが４年生用というふうになっていますので、子どもたちは１５人未満ですので、半分ずつ考えると８人前後だというふうに考えて。１時間は４５分ですから、前半２０分ぐらいは３年生の授業を中心に先生が指導していく。後半２０分ぐらいは、４年生を指導する。その間、指導をもらえない子どもたちはもう黙々と自分の力で学習をするしかない。教えてもらう時間が半分です。２学年の非常にやりづらい部分というのは体育の問題とかですね。そういうときにも非常にやりづらい。やはり、１学年は１人の先生にしっかり教えてもらったほうがいいというのは思います
よね。ちょっと大分前の話で、記憶が定かではないところがありますが、やはり子どもたちは多くの人間と関わりながら成長したほうがいい。その学校はみずほ小学校というとこに統合しまして、やはり親たちにとっては、やはり複式学級は子どもたちにとってもかわいそうだということなので、統廃合にすすめる一本になったと思います。以上です。

委員：今、１番、１４ページの事務局案が１番大事だと思うんですね。あちこち付帯的な、あるいは今後関連づけて話し合いを先に先にという話ですが。やはり、第３回目の適正規模のときにもですね、
いろいろもめまして、やはり適正規模が了承された上で、今度は適正配置の方針を決める。
これは全てに関わってきて、これからどうなんだろうということについては、その基本となる線なんですね。これをいろいろ動いてしまうと、答申をつくったときに最後、答申を受けて村長がどう判断するかは別としてもですね、この答申が非常に生かされてくると思います。今、問題になっているのは、統合については何ら問題はないというような感じを私受けました。それから、２番目についても、対等な統合してということについても、大体ほぼ皆さん同意されているのかな。ただ、３番目については、異論がいろいろありまして、元の小学校を３校そのまま継続してもらって、できたら統合、１段階で統合したいという思いがあるんじゃないかなと。ただ、その中で安中小学校を出して申しわけないんですが、村から先生１人を出して、それを学校の職員として授業をしてもらうのは可能かどうかっていう部分ですね。最終的には市町村で決めて、市町村教育委員会ですか、
決めていることなんですけれども。それが可能かどうかっていうのと、最低５年ぐらいかかるという、そこまでに、村の財政的な問題とか、そういうことができるのかどうか。これちょっと答えていただきたいと思うんですけれども。あとについてはですね、その３番の問題以外については、いろいろこう出てきますけど。まずは３番をね、皆さんの総意でね。どういう形に持っていくかっていうのは大事なことだと思うんです。２段階統合、２回目は引っ越しだっていう話がありますけれども。それと、それまで待ってて、１回で統合で新しい学校に入ると、そこら辺のところ、ここの中で決めていかないと、話が先に進まない。それが決まれば、次の付帯的な、条件整備とかそういうことになるような気がしますので、そこら辺、皆さんからご意見をいただいたほうがいいかなと思ってます。以上です。
教育長：まず、複式学級を回避するため予算的なお話ですね。それは十分可能だと思います。これまでの議論といいますか、意見を伺った中では、適正配置の方針の３番のところですね。ここについてをどう扱うかっていうところに集約されているのかと思います。ですから、今日お出での委員の皆さんの中では、新設小学校をつくった上で３校一緒に一気に統合ということのラインといいますか、考え方は皆さん承諾というか、了解を得ているのかなと思うんですね。ただ、私のほうで最後申し上
げたいのが、複式学級を、先生を新たに村として雇用することによって、複式学級は回避できます
けども、数人しかいないクラスで学ぶ子どもたちが、何年間か継続してそのままにされるというところは、わかっていただきたいと思います。体育とか音楽とか大変だと私は考えています。そういった中で、そういった子どもたちというか小学校を、そのままにしておいたままでやっていくか。
それについては、皆さんは３校統合になればいいということでありますけれども。例えば私の思いとしては、皆さんが了解いただくのは、新設統合のいわゆる④の案だと思うんですけれども。それ
が適正配置の方針ということで、作らせていただいた上で、付帯意見といいますか、一度複式学級も回避した上で、子どもたちの環境も、良い環境を整えられるという形のものを残した上での、適正配置の方針案というのを、私としてはもう１回提示させていただければなと考えています。この３番の取り扱いというのは、ここにはこういった形の記載ではなくて、合理的な、全ての子どもた
ちが、そういった複式であるとか、そういう状況でない、期間をできるだけ短くできる合理的な案というものは、このあり方検討委員会で、議論していただいた上では、私としては最後の方針を示す中で、少数意見としてでも残していただきたいと考えています。一生懸命考えて、子どもたちにとって一番いい環境ということで考えている中で、新小学校をつくった後統合というのは一番合意できる案ということでありますが、ほんとに複式学級くらいの人数の小学校がいつ解消できるか、
明確な期間というのはまだ言えないわけですね。そういった中で、選択肢を除いた上での答申というのは、私としてはしたくないと考えていますので、少数意見としてでもそういった考えは残しておきたいと考えています。ということなので、今日も意見をいただきました。それを踏まえて、当初予定はなかったわけですんが、例えば、もう１回８月に適正配置の方針について、提示させていただいて、最終的な議論というか、最終的な方針といいますか、決定をしていただくというのはどうかという提案でありますが、いかがでしょうか。
委員：こちら側には先の話はするなって、それ以降は先の話、先の話って言うのに、今、安中小学校の音楽や体育の話をなぜするんですか。決めてしまって、例えば２番に決まりました、それで後、音楽や体育は交流事業とか、何だっけね、村の何とか力、社会力を使いましょうって。こちらが言った
ときには、それは先の話ですっていうのに何でそちら側は、先の話を組み込んで来るんですか。

教育長：先の話ではなくて、現状ですよね。私が申し上げているのは。
委員長：はい、今、教育長からあったのは、今、皆さんの意見を聞いて、そして最終的に少数意見だけれど
も、３番に関しても少し考えていきたいということで、もう一度ここのところを、適正配置の方針に関する案のところ、もう一度考えて提示したいということです。８月にもう一度皆さんにお集まりいただいて、具体的なものを決定したい、答申を決定したいという中身になります。ですから、

本日の話し合いでは、ここのところは、案は消せないという形になります。
委

員：はい、教育長の思いもわかります。本当に子どもたちのことを考えたら、少人数で勉強する、今現在でも結構大谷小でも少人数で分かれて勉強させたりして習熟度を上げる努力していただいているので、少人数で勉強できる環境が必要な部分もあることは私も認識しています。ですけど、この次と言われても、結構出ることはもう、今日出尽くしているような気もするんですよね。これ以上の質問はないと思うんです。ですので、これは案の部分を、ある程度、幅広くいろんなご意見を集約した内容の文言に変えたいっていうことで今ご提示いただきましたので、今出てる案はあり方検討委員会の中で出てる案は、新校舎でありますので、そちらの動きも考えた上で、ちょっとそういう文言を比重の多い文言にしていただきたいなというのが一つの希望です。もう一つは、先ほど来から早くて５年って言いますけれども、何とかその努力をしていただく。要は早く開校できれば複式の心配されている子どもたちの負担も少ない時期ですみますので。なるべく、なんとか、先ほど言っていただいたように、子どもたちのために、用地買収の部分をご努力いただき、早くに開校できる努力をして前向きに検討していく、そっちの方に早く検討課題を持っていけるようにしていけたらと思いますので。大体、ご意見は今日出尽くしていると思います。ですので、皆さんの思いを組んだ文言にしていただけるように希望して終わります。

委員：今日ここで、多数決とかは取らないんですか。

委員長：この次とるということになります。
委 員：これ、今日は取らないんですか。今日とって決まったらそれでいかないんですか。
委員長：今日はとっても大丈夫かどうか。もう一つ答申の中身をきちんと文言を変えて皆さんに提示して、それでＯＫだったらそのまま答申として提出すると、村長に渡すということなります。ですから、
今の場合には、これ口頭でここはこうという形になりますので、これからの答申を具体的な文として載せたものに対して、了解を得ていかないと。この中で了解をとらないと答申としては出せないということになりますよね。ですから、今、もう一度文章を変えて、中身が違ってきますので、答申としての中身をもう一度考えて書いて、これでいいかどうか、それで訂正をしてっていう形になります。皆さんの了解を得て、村長に答申を文章として出すというパターンになります。それを、そういうことになるんですが、よろしいですか。事務局お任せっていうパターンではないです。
では、今の話で８月にもう一度最終的な決定をする、答申を決定する会議を持つっていうことでよろしいでしょうか。ではそういうことで、８月にもう一度皆さんの意見、今まで聞いた中の意見をまとめて答申案をつくるというパターンでお願いします。最後になりますけれども、どなたかご意
見等、ありませんか。
委員：今申しましたとおり、今日の話を含めた内容で３番の文言を考えていただきたいというのは、変わらないんですが、この次もし出てきた文言が皆様の意向と違うことが出て、また、揉めたとします。
でもそのときには、もう８月の時点で収束するように、文言を書いていただくにもパソコン持って来てじゃないですけど、その場である程度、新しい文言をちゃんと正式に皆さんが納得する文言に
もう決定をして、閉会できるような段取りをしていただきたいと思います。

委員長：黒板もありますから。今の意見で、そしてその時に全て文言的に全部決まったものをつくりたいということでよろしいでしょうか。ではご足労ですが、８月にもう一度っていうようなことでやっていきたいと思うんですが、事務局的にはどこがいいかな。
教育長：事務局的には８月２８日、定例教育委員会がありますんで、その後の例えば８月３０日の金曜日。
委員長：８月３０日の金曜日で最終検討委員会という形になりますけども、では８月３０日金曜日７時から

ということで、次は文言の検討と中身の検討ということでさせていただきたいと思います。
では、そのときに、基本となるのが、答申案、皆さん持ってますね。ほぼ今日の検討の資料と中身は同じなんですけれども、よくそれも見ていただいて、今までのやつを見ていただいて、次の検討委員会に、臨んでいただきたいと思います。そのときにもう一度私からのお願いですけれども、やはり近場の人とかあとは本部役員とか、皆さん充て職で出てきていると思いますので、皆さんの仲間のお話なんかも聞いて、そして反映させていけるようにしていただければと思います。そういう点よろしくお願いいたします。
委員：聞いた上での今日の意見なので、人数とかパーセンテージをしっかり出したほうがいいんですか。

委員：それはいいです。それはもう意見を聞いて、そして皆さんは後ろで何人も抱えているわけです。その意見として聞いていますので、はい、よろしいでしょうか。では、８月３０日、もう一度お会いしたいと思います。

事務局：事務局からご連絡を申し上げます。８月３０日金曜日午後７時から、今日と同じこの大会議室で会議を予定したいと思います。
（報酬と費用弁償の振込みについて事務連絡）委員長：ではこれで閉会といたします。ありがとうございました。