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20130723 中間貯蔵施設 双葉町関係行政区説明会④白河会場
注：議事録については、議事を忠実に再現することを目的としておりますが、録音機器を使用し作成している都合上、マイク等の音声が聞き取りにくい箇所については、環境省において補っております。
また、読みやすさの観点から、「マイクを使ってください。」といったお願いなど、質問・意見には直接関係がないと考えられるやりとりについては、割愛しておりますので御承知
おきください。
参加者：昨日まで中間貯蔵について白河の借り上げ住宅にある自治会で色々話し合いました。それでですね、通知は、新山、下条、郡山、細谷だけに出したでしょ。あとの人には出さないでしょ。それが不満だっていう方がいます。これは私も不満です。実際、双葉町
町民は一つですから、全部に出して下さい。それから、最終処分場を決めてから中間貯蔵を決めて下さいって話も出ました。それは中間貯蔵が最終的な処分場になるじゃないかっ
ていう疑問もあります。それから 30 年、今、環境省は言いましたけども、搬入してから開始から 30 年の話も出ましたよね。ところがこういう話が出たね。搬入してから 30 年なのか、搬入終わってから 30 年なのか。今環境省が言ったのは搬入してから 30 年ですね。ところが 30 年過ぎたら、俺らは生きてない。うちも今 60 近く、30 年となると 90 ですよ。
あとの子供たちはどうするかが心配ですよ。
それからですね、中間貯蔵は作ってほしくない。あとは、補償の問題もあります。それと、やはり俺ら、農家やっていて、ハウスのここに資材とか色々燃やす時があったよね。
環境省では、それはダイオキシンとか環境破壊になるからって、ヘリコプター飛ばしてパトロールしましたよね。うちで聞いたのはそういうのって 10 万円、罰金来ましたっていう
話聞きました。東京電力は、爆発によって放射能ばらまいたんですよね。環境汚染だよね。
これの罰則というのは考えていますか。それと、東京電力のごみが俺らの庭先に落ちたと。
隣のごみをなんで俺らが保存しなきゃなんねえのか、そういう疑問もありました。
今回の説明会も、最初に言った通り、なぜ双葉町民みんなに通知しないのか。これから
午後から、うちら話聞いて、午後からまた説明会やんなきゃなんですよ。みんな聞きたいんです。だから今度やる時は、行政区を決めないで、双葉町民みんなに説明するように段取って下さい。まだ色々あるんですけども、ほんと最後に言われたのは、環境省に本当のことを言って下さいっていう話。嘘つかないで下さい。あと補償問題も考えて下さい。ただ中間貯蔵施設、作る、作るだけでは駄目です。補償問題をちゃんと考えて。以上です。
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環境省：どうも色々なご意見、また本当に、日頃から色々思っておられることありがとうございます。まず補償の問題考えて下さいというお話からお答えさせていただきたいと思いますが、中間貯蔵施設につきましては公共事業でやることを考えておりますので、必要な用地、当然公共事業でやる場合、用地が必要でございますが、公共事業として買収をするために、公共用地としての国の損失補償基準、環境省、国交省等と連携しまして国の損失補償基準を決めることになります。その損失補償基準に基づきまして、適切に国が購入するということになろうかと考えております。中間貯蔵施設の用地につきましては、公共事業の用地として損失補償基準を決めて買収するということでございます。あくまで公共
事業でございますから、公共事業の考え方に基づきまして、これは賠償ではなくてあくま
で補償という形で購入するということを考えております。
それともう１つ、嘘をつかないで下さいと、本当のことを言って下さいということなんですが、私は嘘はついたつもりもございませんし、分からないものははっきり分からないと今まで言っております。分からないものを知っていると言ったことございませんし、本当のことを言ってきたつもりでございます。
それと、行政区を決めないでということで、これは先週の説明会でも一部そういうご意
見ございました。やはり４行政区にしますと、他の行政区の方が来られて、今日こんな話があったということも聞かれるということもございまして。ただ今回、我々もなかなか住民の方に直接コンタクトできる手だてがございませんので、あくまで町役場の方を通じて、色々情報を町役場の方から、弁明ですけどお送りしたということになりまして、今回は調査だということで、とりあえず４行政区、新山、下条、郡山、細谷のほぼ４行政区の皆様にお送りしたわけでございます。これは調査をやろうと我々が考えているところおよびその周辺と、若干広く取ったつもりではございますが、そういうご意見もございます。
先ほど言いましたように、先週の説明会でも出ましたので、今回一巡するわけでございます。今週末、来週の日曜日まで 10 回、説明会をこれはこれで既にご案内しておりますので開かせていただきますが、その後の進め方については、やはり環境省単独でなかなかできませんので、町役場ともご相談して、進めさせていただきたいと思っております。
それと最終処分がどうなのかと。最終処分が決まらないうちに中間貯蔵の話はないんじゃないかと。まさにトイレのないマンションを作るのと同じじゃないかというお話は、いろんなところで伺っております。ただ、はっきり申しまして、今、最終処分場をどこに作るかということは決まっておりません。これは事実でございます。しかし、福島県の復興を進めるためには除染が必要であるということもございまして、まずは除染を進めるため
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130723 白河会場の中間貯蔵に全力を挙げていきたいと考えておるのは、間違いない事実でございます。私どもはそのつもりであります。ただし最終処分が決まってないというご指摘はもっともなお話で、まだ先も決まっておりません。
もう１つ問題がございますのは、現在おそらく中間貯蔵施設に運び込まれる大部分のものは土壌だと思っております。除染する土壌だと思っております。土壌からいかに放射性物質を分離して減容化するかという技術も、今のところ確定的な技術はございません。従いまして、正直なところ申し上げまして、最終処分場がまだ決まっておりませんが、中間貯蔵施設については急ぐ必要があると。それと技術についてもまだまだ未確定な部分があって確立されていないという部分もございまして、中間貯蔵の間になんとか技術を確立させて、最終処分に向けて頑張っていきたいと考えているのが本当のところでございます。
それと、先ほどビニールハウスのごみなどは燃やしたらダイオキシンが出るのではない
かということで、以前燃やしたものに、それはたぶん、焼却場というよりもある意味小型の焼却炉とかその場で燃やすということだと思いますが、現在、主にビニール、燃やしま
すと、ビニールですから塩素が入っていまして、塩素を燃やすとダイオキシンが発生すると言われておりますが、現在全国にあります焼却場、家庭ごみ集めたりする焼却場がありますが、800 度以上で燃やしておりますが、800 度以上で燃やすとダイオキシンが出なくなっております。現在はほとんど焼却炉からダイオキシンが出ないということになっている。
ただ、その辺で燃やすと温度が低いものですから出ますけど、そういう適切に回収をして、きちんとした今の焼却炉はダイオキシンが出ないということでございます。これは統計的にも出ておりますし、環境省でもダイオキシンが大気中にどのぐらいあるかきちんと測定
して発表しておりますので、ダイオキシン問題が発生したのは 2000 年くらいだと思いますが、それから劇的にダイオキシンは減ってきております。適切に処理をすればダイオキシンは出ないということは間違いございません。
それと、東京電力。これも私はっきり申しまして、中間貯蔵の担当をしておりますので、そこまではっきり言ってお答えできません。というのは自分自身、分かっておりませんのでこの場ではお答えできませんが、国にも責任がありますので、中間貯蔵施設を国が作ってきちんと除染をするということは間違いございません。従いまして、国の責任でも除染をきちんとやって、除染で出たものをきちんと処理、管理していくということで、責任を果たしたいと思っております。
参加者：２、３個、お聞きしたいことについて、まず１つ目は、中間貯蔵施設とか最終処分施設というものは、確かにこれは絶対的に必要なものです。しかし、それをどこに作る3

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かと、どういうふうに作るかということについては、やはり国でもって的確な計画を作って、そうして国民に示し、国民が、特に被災地の住民が納得できる状況にもってきた時に、初めて中間貯蔵施設を作るとか、あるいは最終処分施設を作るとかいう話になるのが本筋じゃないかと思います。
ところが、現在までの国のやり方は、全くなっていないと私は思うんです。というのは中間貯蔵施設、双葉町に作るのは、これは反対しません。けれども、その前に我々に、中間貯蔵施設を双葉町に作った場合に、双葉町の住民は帰れるのか帰れないのか。帰れるとすれば何年後に帰れるのか、それを明確に示すべきではないかと思うんです。そうでないと私たちも「さあ、作ってもいいです」と率直に言えないわけですよ。
というのは、中間貯蔵施設をそこに作ったら、その近辺は、平地ではどのような状態になるのか、そしてインフラはどのように整備できるのか。あるいは私なんかは５キロばかり離れた西に山を持っているんですけれども、そういった森林は完全に除染なんかできっこないと私は今思っているんです。特に私の山のある所なんかは、現在双葉町でも線量の高い地域なんですけども、そうした場合に、中間貯蔵施設を造ったとしても除染しきれないんだから、雨が降る、雪が降る、風が吹く、そういった自然現象によって線量が長年の間、なくなるっていうことはちょっと考えられないんです。そうすると、それに対して除染でどの程度までそれを抑えることができるのかということも、我々に説明していただか
なくては、全く問題にならないんですよ。ですから、国のやり方がちょっと納得できないということが１つです。
今度２つ目ですけれども、この中間貯蔵施設、調査についての資料の６ページで、それから 10 ページ目をちょっと見ていただきたいんですけれども、だいたいこれから見ますと、双葉町には貯蔵する場所が多いんです。これで見てみますと。それから大熊町には、貯蔵施設じゃなくてむしろ管理棟とかあるいはモニタリングとか、色々そういった周辺施設ですか。研究施設、そういうものが多いんですね。そうしますと、双葉町は小さい町です。
先ほど参加者から質問ありましたけども、なぜその町民全体に説明をしないのかということが、うなずかれると思うのです。
で、どういう考え方で、こういうように双葉町には貯蔵する場所を造って、大熊町には貯蔵する場所が少なくなったのかというようなこと。そういうことを今まで質問がなかったでしょうか。そして、11 ページ目を見てもお分かりのように、双葉町には相馬市はじめ
飯館村、新地町、非常に多方面から貯蔵するものを持ってきて貯蔵するわけですね。大熊町は、一番、今まで原発の恩恵を受けてきていると思います。双葉町は、いたって少ない

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んですよ。２号機しかありませんでした。これも遅かったですかね。なぜ双葉町が余計、こういった肩の荷を負わされるのかということなんです。
私らもう帰れないなら帰れないでいいと。むしろ双葉町全体を国で買い上げてほしいと思います。そして、完全な賠償を我々にしてほしい。そして将来、双葉の町民がどこにいても双葉町にいた時と同じような生活ができるような状態に持っていってもらえば、なにも中間貯蔵施設だ、最終処分施設だなんて、騒いでいることはないと思うんです。もし大熊町なり双葉町を買い上げてそして全部賠償して、国有地にして中間貯蔵施設なり、最終処分施設なりを作った方が、国家的にも税金が無駄に使われないと思うんです。現在のやり方で除染だなんだってやっていれば全く無駄になる税金が、無駄に使われることは多いんです。これは誰が考えても常識的にそうなります。その辺を、環境省にお勤めの皆さんには、ぜひ国の国政ということについてもうちょっと考えていただいて、そしてろくな政治家がいなければ皆さんの力でもって、もっとよりよい環境行政と言いますか、そういうのをやってほしいです。以上、要望を込めて２つばかり申し上げました。
環境省：どうもありがとうございました。ちょっとお答えの全部は答えきれないものもございます。お答えできるものからさせていただきたいと思いますが。まず今、双葉町全体、あるいは大熊町全体という方がむしろ効率的じゃないかというお話。実はそれと必ず同じではございませんが、同じようなお話が先週の説明会でも出ております。といいますのは、双葉町がコンパクトな町だということもありまして、なかなか放射能の影響というのが町全体均一というのもございます。そういう町全体を考えたら、あるいはもっと広く考えたらどうかという話がございました。それは間違いない事実でございます。
それと、実は大熊の方が少ないじゃないかというご指摘。これはちょっと事実と違いますのではっきり申し上げますと、10 ページをお開きいただきたいと思います。資料の中で、大熊町のことですのでご説明申し上げませんでしたが、10 ページの地図で大熊町が③から⑧まで、６つ、赤丸がございます。実は６つ、赤丸を打つ前の状態は９つ赤丸がございました。９つはどこかと申しますと、大熊町と富岡町の境目の熊川という川が流れてございます。熊川の河口近辺についても中間貯蔵調査ということで町の方にお願いしておったのですが、熊川はサケが上ったり、やな場があったり、あるいは上の方にダムがあったり町の方のシンボルだということで、そこを除いて、赤丸の３から６は黒点で囲ってあると思いますが、黒点の中に３カ所を集約するという形で考えてございます。
実は、今の方のご指摘のパンフレットの 11 ページを開いていただきたいんですが、この中で双葉町に仮置き場などから搬入する土壌を相馬市から飯館まで、書いてあるじゃない5

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かというお話なんですが、実は大熊はそれ以上、それ以外のほとんどの市町村から持ってくることになっておりまして、大熊の中間貯蔵施設の規模が格段に双葉より大きくなると考えております。
それと６ページの絵をもう一度ご覧いただきたいと思います。６ページは、これは谷に堰堤を造りまして、これはよく廃棄物の処分場にあるパターンですが、堰堤あるいはダムを作りまして、そこに埋めるというタイプ、これは主に土壌を考えておりますが、実は谷を埋めるというイメージで。もう一度 10 ページにお戻りいただけますでしょうか。
10 ページで、ほかの町のお話するのははばかられるのですが、10 ページの中で、①から⑨の中で谷のある地形はどこかと申しますと、例えば楢葉町の⑨番、波倉地区、第二原発の近くです、ここは谷でございます。それと、大熊町の８番、これは小入野沢でございます。これは谷でございます。非常に長い国道近辺から浜街道までずっと海まで続いている谷でございます。谷でいいますとこういう地形になります。
それと双葉町につきましては今、申しましたように貯蔵施設だけというわけではございません。やはりモニタリング施設あるいはさまざまな施設も、当然、あくまでイメージ、
双葉町は貯蔵施設だけできるわけではございません。それと面積、体積も大熊町のことあまりこの場で言いたくないんですが、大熊町が一番大きくなると思います。
参加者：いや、ここに１番から６番まであるんですね。ですからこれを見た時に１番が双葉町にしかないから。と思ったの。
環境省：分かりました。こちらの１番は絵の説明の１番で、赤丸の１番とは違いますのでご理解下さい。
参加者：はい、分かりました。
環境省：あとそれと１つ目の話ですが、２つ目の話とも、国のやり方がそもそも納得できないと。本当に私も国の職員、環境省の職員として本当に心苦しく思っております。それとこれもよく実は大熊町でも聞かれまして、いつ帰ることができるんですか、帰れないん
ですか、帰れないならはっきり言って下さいと。実は１月に大熊町で説明会、10 ページの③から⑧の行政区の方に説明をいたしました。その時もやはりいつ帰れるのか、帰れないのか、それをはっきりして下さいと言われました。それと先週の双葉の説明会でも同じことを、そろそろ現実的な話をすべきじゃないかと言われました。はっきり申しまして本当に、いつ帰れるかというのを申し上げられないのは、私の本当のところです。

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それともう１つ、今の方のお話の中で、これは他の方のお話とも共通すると思うんですが、中間貯蔵施設がどんな施設なのかそもそも分からないじゃないかと。実は今日は資料をご用意してないんですが、中間貯蔵施設、はっきり申しまして、大熊、双葉、線量が高うございます。中間貯蔵施設に持ち込むのは、大部分が土壌でございます。土壌について
は、はっきり申しまして大熊、双葉より線量の低いところから持ち込むことになりますので、持ち込むことによって線量は実質的に下がることになると思います。
それともう１つ、これもあくまで計算上です。計算上で実際はいろんな条件がまた変わってくると思いますが、例えば周りのバックグラウンドが、年間 100 ミリシーベルトございます。そこで幅 200 メートルの中間貯蔵施設を作ります。周り一面 100 ミリシーベルトございます。幅 200 メートルの中間貯蔵施設を作ります。そこに穴を掘って４万ベクレルの土を埋めます。それと 30 センチの土を覆土します。幅 200 メートルです。周りは 100
ミリシーベルト。そうした場合に、計算上ですがセンターで 10 ミリシーベルトまで下がります。下からの透過線量はゼロに近いんですが、スカイシャインと言いまして横からはねてくる。これは風、あるいは雲、あるいは湿度によって条件が違うと思うのですが、中間貯蔵施設自体がそういう遮蔽効果があるというのは計算上は言えるかと思います。ただあくまで計算上ですけど、200 メートルの幅がありますと、真ん中の線量が低いのに引っ張られて境界面でも線量が下がります。ただ少し離れると 100 ミリシーベルトのままです。
それともう１つ、森林除染どうなのかという話があったかと思います。双葉町全体に線量が高い。例えば今お話ししましたように、中間貯蔵、作ったとしてそこが線量が下がるとしても、年々年々雨、気候によって森林の放射性物質が下に降りてくるのではないかと、
これはおそらく事実かもしれません。ただ、現在、メカニズムは恐らくなかなか解明はできていないですが。そういうこともあって、今の方は双葉町全体というお話をされたのではないかと思っておりますが、いずれにしてもなるべく早くそういう絵姿をお示しして、議論をさせていただきたいと思っております。そのために、今日はまずこういう調査をさせていただけませんかという説明会を開かせていただいておるわけでございます。
本当に双葉町の町民の方には申し訳ないのですが、福島県全体の復興を進めるためには、県全体の除染を進めないといけない、これはまぎれもない事実だと思っております。それにつきまして、最終処分場の議論も確かにございます。ございますが、まずはいろんな県全体で行われております除染の促進するためには、一刻も早く中間貯蔵施設を造る必要があると思っております。しかしながら皆さん方、相手のある話でございます。ご理解いただかなければなりませんので、ご理解いただくために色々なことをしていかなければいけませんが、まずはそのためにもとにかく調査をさせていただきたい。それから青写真を示
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して議論をさせていただきたいというところが、今日の趣旨でございます。いくつかのご質問についてはなかなかお答えできない点もありますが、ご容赦いただきたいと思います。
参加者：この１７ページのポイント５。作業員の教育ですね、それもはっきりちゃんとしてほしいのです。テレビとか新聞で除染したやつ、川へ流していた。あと今の方が言ったように、除染しても戻っちゃってね。うちの家内も飯館出身だけども、除染しても線量が戻ってしまうのです。この辺が税金の無駄だっていうのもあるし、それからもう２年と４カ月過ぎましたよね。説明、なんていうか、こういう説明会、始まるのが遅いって言う方も、さっき言いたかったですけども、今、言いますので、その辺も考えてほしい。
環境省：年末から年始めにかけていわゆる不適正な除染という報道が問題になりまして、
環境省全体を挙げて、不適正な除染は絶対しないということを徹底しております。それでもなかなか１回失った信頼は取り戻せないことは分かっております。中間貯蔵につきましても、従業員、従業員だけじゃなく我々の教育も必要だと思っております。そういう教育も徹底していきたいと思っております。今後どうするかというのは、肝に銘じて、とにかく従業員も色々いると思います。例えばトラックの運転手もおりますし、大量の土砂を運びますので、むしろトラックの運転手の教育をどうするかは非常に重要であると思っております。それと施設内の当然いろんな作業員の問題、あるいはモニタリングする人の教育、
そういうのは徹底的にやりたいと思っています。
それと、もう１つ説明会が遅いというお話、これは本当に今回、双葉町の住民の方と初めてご説明する機会、これは間違いない事実です。言い訳になりますが、実は町の議会の全員協議会と申しますか、議会の方とは去年の 2 月からお話をさせていただいておりました。これは事実であります。何回もさせていただいております。大熊町につきましては中間貯蔵施設の調査の説明会、先ほども申し上げましたけれども１月の８、９、10 日、１月から行っております。それぞれの町にご事情がおありですので、３町あるいは全自治体よーいドンというのはなかなか無理だと思っておりますが、今回遅くなったのは事実でございますので、遅くなったのを取り返すべく丁寧に、ご要望があればいつでもお邪魔して説明をさせていただきたいと思います。
参加者：１点だけ質問させていただきます。今回は調査のための説明会ということですけ
ど、調査に入るということはある程度見込みのありそうなところを選定しての上かなと思うんですが、あくまでも調査ですから、調査の結果が、万が一中間貯蔵施設を作るのに不適格、そういうことも考えられるわけです。当然考えてらっしゃると思うんですが、そう
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なった場合、第２、第３の候補地、もちろん考えてらっしゃると思うんですが、その辺どうなるのかっていう心配もあるものですから。
それが１点と、この２ヶ所に作った場合、よその地域から放射性物質がどんどん搬入されるわけですが、そうなった場合、この２ヶ所だけで面積が十分なのか、万が一不足した
場合、また第２、第３の場所に作るような可能性があるのか、その辺教えていただきたいと思います。
環境省：ありがとうございます。ご質問の、もし物理的に駄目な場合、例えばボーリングをして中がガサガサの状態でどれだけ掘っても地盤がないと、そういう場合は諦めざるを得ないと思っております。物理的にできませんので、諦めざるを得ないと思います。その場合、第２、第３の場所はどうなのかという、そこまで正直申し上げまして、まだ頭が回っておりません。まずはここでなんとか調査をしたいというところで一生懸命やっておりますので、申し訳ないのですが、第２第３の場所まで頭は回っておりません。
それと、もう１つ、①、②で本当に足りるのか。先ほど森林除染のお話がございました
が、大規模にやった場合どうなのかというお話。これは私も心配しておるところでございます。言い訳になるかもしれません。この赤丸はあくまで既存のいろんな文献、あるいは
国土地理院の地図ですとかを見て打ったものですから、調査については丸印の周辺も含めて調査をしたいと思っておりますが、基本的にはこういう形、10 ページでいきますと①から⑨、この辺りでいけるのではないかと思っております。
ただ大量に森林除染をしてそれこそ想定の何十倍、何百倍も出てくるということになれば別だと思いますが。あとは現場でいろんな工夫はできるとは思っております。例えば、上に、ちょっと申し訳ございません。お手元の資料の 15 ページをお開きいただけますでしょうか。例えば、地下水がどれくらいの深さにあるか分かりませんが、なるべく私としては地下水には触れさせたくないと思っております。地下水に触れさせますとどうしても構造上弱くなったり、あるいは流出したりする可能性が高いもので、地下水が深いところにあれば、そこまでは掘れるとは思っております。
それと例えば、特定の名前を出して申し訳ないのですが、双葉工業団地ですとか大熊東
工業団地、これは既存の建物が建っております。例えばイメージですが、15 ページの下の右の図。これは地面を掘るタイプですが、例えば双葉工業団地あるいは大熊東工業団地でしたら、おそらくまだ調査しておりませんが、まだまだ使える建物もあろうかと思います。
そうであれば、建物の中を有効活用する形で、こういうボリュームは稼げるのではないかと思っておりますし、また建物の下に置くことによって、上と下、両方ボリュームは稼げ9130723 白河会場

ると思っておりますので、なるべく現場で工夫したいと思っております。ただ地下水がどのくらい深いか浅いかというのにもよりますので、そこはやはり調査をしてみてからのお話になろうかと思っております。
参加者：今話を聞いていると調査段階ですね、作るか作らないか分からないというお話ですけど、本音を言わないようですけど、作りたいようなお話ですよね。そういうふうなのを作りたいようなお話ですけども、今の双葉町の方のお話を聞いて、作ってもいいような話し向きだと思うんですけども、あと双葉町に２０、３０年帰れないという話でまたこの貯蔵庫を作った場合、そこから中間貯蔵庫のごみを運び出さないと何十年になるか分かりませんよね。できるかできないか分かりませんけど、作りたいばっかり言ってなくて、まず条件みたいなのを出したらどうなのですか。条件ということは賠償問題とか、色々こうしますからこうなりますよとか。そういった今、先ほどの方も条件について話はしなかったから、補足としてそういうふうになった場合、貯蔵庫ができる場合ですね、条件を文章にして一応皆さんに出してもらいたいですよ。
私は賠償の交渉を行っているのですけど、上から目線で賠償問題、みんな頭ごなしに決めてきているのですよね。それではちょっといけないと思っています。だからそういうよ
うな賠償の仕方がちょっとおかしいですよね。だからまずこういうふうなものをやりたい
時には、条件を出して文章だして、最初出していただきたいなと私は思っています。こういうふうな賠償の仕方は片手落ちで私は納得いかないし、そういうふうなことやられたのでは困りますので、まずは文章化してもらいたいということでございます。そういうことでひとつお願いいたします。以上であります。以上提案です。
環境省：賠償というよりも、この事業につきましては、一応、公共事業で考えておりまして、公共用地の損失補償基準、これは賠償とは全然違う枠組みです。道路を新設したり、例えば堤防を作って自分の土地がかかると、そういうようなことで考えております。損失補償と言っております。全く別の枠組みです。公共事業の例えば道路が作る時に家がかかって、それに対して適切な補償をするということに基づいてやりますが、ただどういう条件になるか場所によって全く異なります。条件というのは、どういう場所、どういう条件
で全く異なりますので、現段階でどういう条件かというのをお示しするのは全く困難でございます。
色々進め方に問題があろうかというご指摘だと思います。その点については、町ともご相談しながら今後、色々検討していきたいと思っております。もう一度言いますが、あく10130723 白河会場

まで公共事業として、公共用地の損失補償基準を定めて、それに基づきまして適切な補償をしていきたいと考えております。
参加者：公共事業、公共事業と言っていますけども、これは放射線がからんできているんですよ。普通の建物、道路を作るのとはまた違うんですよ。そういう場所を作った場合、500 メートル、１メートル離れても、放射線っていうのはね、飛ぶのですよ。だから 1 キロ以内に作ったとしてもやっぱりそこから半径約 1 キロ離れた場合、そういうふうな、放射線です。だから公共事業とまた違うのですよ。そこのところの考え方がちょっと違うと思うのですね。
環境省：今のお話は緩衝地みたいなお話もあるわけですか。例えば中間貯蔵の施設があってそこから飛ぶと。だからある程度緩衝地が要るとか、バッファーゾーンと言いますか、
そういうゾーンが必要じゃないかというお話。実はそのお話も先週の説明会で出まして、
半径どのくらい緩衝地帯が必要じゃないかと。あるいは要らないのかというお話出ました。
それも現段階ではなんとも言えないというのが、本当のところでございます。
中間貯蔵施設につきましては、中間貯蔵施設の中に例えば緩衝地というのがあれば公共補償の対象になろうかと思いますが、中間貯蔵施設の外ということであれば、今おっしゃったように新しい考え方が必要じゃないかとおっしゃるのは、確かなことだと思います。
先ほどから繰り返してしつこくなるかと思いますけど、第一原発そのものは別にしまして、
持ち込みますのは土壌が主なものになります。高線量のところに低線量の土壌を持ち込むことによって、かなり線量が下がるということは事実。あとは飛散がどうかと、飛ぶとい
うこと、あるいは森林からの飛散がどうなるかというのも恐らく含むと思いますが、現時点ではどのくらい緩衝緑地が要るのか、私なら考えていきたいと思っておりますが、どのくらい要るのかというのは、大変申し訳ないですがこの場では考えられないのが実情です。
そういうお考えがあるのは十分理解できますし、説明会をやっておりますので分かっているつもりでございます。
参加者：いや、それはそうですけど、さっき言ったように、公共事業なんですか、それとも原子力の事業なんですかということなんです。私が聞いていることは。今、緩衝地帯の話が出たのですけど、公共事業、公共事業と言いまして、そういうものを作っている。作
りたい、作りたい、結局、放射能を扱う仕事ですよね。そこのところですよ。あと、そのままの状態だったら２０、３０年かかる、そういう物を集めて置いた場合、余計、年数がかかるのではないか。そこから取り出して、さっき言ったように中間貯蔵庫に置く場合、
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移動するまでの間、何十年とかかるわけですよね。そういうふうなことをちゃんと条件をつけてやらないと、今までのうちは賠償の仕方が補償の仕方があいまいなことだから、ちゃんとしてもらいたいという。作ってもいいですけど、ちゃんとしてもらいたい、明文化してもらいたいということを私は言っているのです。
それもできない、あれもできない、これもできない。作りたい、作りたいばかりでは、
我々あと何十年帰れないか分からないんですよ。だからそれならそれでちゃんと賠償をきっちりして、それだけに条件を明文化して、こうしますから作らせて下さいというなら話は分かりますよ。作りたい、作りたいだけでは駄目です。ちゃんと明文化して文章で出して下さいよ。私は反対いたしません。作らなければ復興に進まないと私も思います。だか
らちゃんとそこのところは、こんな賠償の仕方は、これちょっと片手落ちで間違っています。ずいぶん損しています、私も。そこのところ、こういうのはちゃんと文章で、書いて出してもらいたいと思います。以上です。
環境省：ありがとうございます。賠償と補償色々ございまして、何回も申し上げますが、あくまで先ほどご質問にございましたように、物理的にできない場合どうするかというのもございますので、まずは調査をさせていただいて、それからのご議論だと考えておるところでございます。
参加者：じゃあ、調査してもしも作るとなった場合、ちゃんとその時に報告するんですか。
環境省：調査期間、しばらくかかります。説明がしばらくかかると思っています。それと、当然その調査が終わって、物理的にできるのかできないかという場合には、きちんとまた皆さま方にご報告してご議論いただくことになろうかと思います。
参加者：今回の案内に関して先ほども質問あったようですけども、当社は新山に原発から３．２キロの地点に会社があって、工業団地のすぐそばですね。実際、こういう双葉の工業団地の緑地として設けたいという場所には、工業団地の道路挟んで反対側に会社の倉庫とかもあるのですよ。今回、住民にだけ案内が来ているようですけど、そういう地主さんにも関わってくると思うので、今回色々案内が不足している、町民全員にしてほしいって、案内で町民全員に出すのが普通だと思うのですけど、今度調査してその調査結果とかを文章なりなんなりを送るにしても、また決まった行政地区だけ、管掌している行政地区だけに案内をよこすんじゃなくて、そういった地主さんなり企業なりにもきちんと案内を出してほしいと思います。結果の通知も全体に出してほしいと思います。要望です。

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あともう１点は、環境省さんが窓口で、今回、中間貯蔵施設を設置するという事業をやってらっしゃるのですよね。我々住民は、やっぱり疑問、質問というものも出てくるのですよ。そういった時にパンフレットに入っていた封筒にも電話番号が書いてあるのですけ
ども、そちらってフリーダイヤルじゃないですよね。料金はこちらもちですよね。東京電
力さんはフリーダイヤル何件か設けて、そちらにかけて、窓口設けていますが、国だからきちんとした窓口を設けて、実際うちの母も環境省さんに今回の説明会の問い合わせをしたのですけど、ちょっとした本当に微々たる電話代なのかもしれないですけど、そういうのも住民に負担させるのですか。即フリーダイヤルを設けて下さい。これはできると思うのです。でないとおかしいと思います。以上です。その辺の返答をお願いします。
環境省：まず２つ目の、環境省が今回の中間貯蔵だけじゃなくて除染全般を担当することになりまして、環境省、今まで例えば公害の克服経験だとか廃棄物も所管しておりまして、
そういうような仕事もございまして中間貯蔵施設、除染を担当していると思います。やはりなにぶん不慣れな点があるのはお詫びを申し上げないといけないのですが。今回ちょっとありあわせの封筒を持ってきておりますが、フリーダイヤル、あるいはご相談窓口が書いてないじゃないかというご指摘だと思います。
実はコールセンターというのは別途設けておりますので、今回、封筒には間に合いませ
んで、私この場で知識がないものですからお答えできませんが、対応したいと思います。
ただ中間貯蔵だけの窓口というのはできるかできないか分かりませんが、そういう窓口がありますのでご紹介したいと思います。もう１つ今日の資料については、説明会が終わりましたら町民全員の方に発送する予定でおります。それはご報告申し上げたいと思います。
それと、次の段階で調査の結果、先ほどの方のご質問とも関係しますが、調査が了解されてその後、中間貯蔵施設そのものの説明にステップとしては、調査の、仮定の話です。
となる場合には、町全体の計画、あるいは町の将来の復興とも密接に関係しますし、また今おっしゃいましたように、例えば工場の持ち主の方と地権者の方が違う、名義が違ったりする場合もあると思いますので、そういうこともありますので、町と相談して全町民を対象にした説明会なども検討していきたいと思います。これはあくまで町とご相談しながらやっていかないとできませんので、それはもう考えていきたいと思っております。
参加者：コールセンターあるってこれに書いてほしいです。それと、行政区、この行政４つ。補償はするのでしょ。ほかの行政区はしないのですか。

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環境省：一般論でしかお伝えできないと思いますが、これはご了承下さい。公共事業の場
合の一般論で申しますと、公共事業で必要な土地について、損失補償基準を作りまして、補償するということになっております。
参加者：仮に中間貯蔵、できたとしても、半径何キロぐらいまで帰れるか帰れないか、そこを示していただきたい。
環境省：先ほども同じようなご質問、半径何キロ、放射線飛んでくるじゃないか、例えば
極端な話、中間貯蔵よりもまだ原発があるじゃないかと、そういう話も含めてのお話だと思います。帰れなくなる、帰れなくならないというのは大変申し訳ないのですが、私、申し上げることはできませんが、中間貯蔵施設ができることによって、少なくとも線量が上がるということはないと思っております。と言いますのは、先ほど申しましたように土で申しましたら、線量の低い除染土を持ち込むことになります。これは現象として計算上、先ほどお話したとおりです。おそらくご質問はそうではなくて何キロぐらいバッファーゾーンが要るのか、緑地が要るのかというお話だと思いますが、中間貯蔵施設の中にはある程度緑地を設けようと思っております。と言いますのも敷地境界は中間貯蔵施設とそうでない土地になります。その外に緑地がどのくらい要るのかというのは、大変申し訳ないのですが、今の段階で申し上げることはできません。はっきり言って分かっておりませんので。ただ中間貯蔵施設の中に緑地は必要だと思っております。
参加者：中間貯蔵の候補地っていうか予定地っていうか、このことについてはね、２つあるのですね。これは２つしかないということは、ボーリング調査か何かする必要はないのでしょうね。いやいやこれは、大熊と向こうの方でもボーリング調査したとか何かという話もありますけれども、まだしたかどうか私は分かりませんけど、行ってみたわけじゃな
いですけども、個人の土地でも私の土地にボーリング調査をさせて下さいって来たっていう報告がないっていう大熊の人にね、聞いたのですけども。だから実際、この土地の場合は東電が７・８号造成する場合に、あの辺をずいぶん丁寧にこうやっているわけね。２カ所しかないっていうことは、ボーリング調査をやりますって言うけど、実際やらなくても分かっているのでしょう。それはなかなか言い方だよね。やってもしょうがないからやるのだと。
あと１つね、みんなが心配しているのは、例えば中間貯蔵施設できるというより、私もね、細野環境大臣の時に現に質問したのですよ。何かって言ったらね、飯館村の村長が言いましたね。飯館村は５年間で３，０００億かけてね、完全に除染するってこういう話し
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たわけね。私も大臣とたまたま行きあう機会がありましてね、福島の会議の中で、大臣にこういうことを言ったのですよ。私は小学校の時に掃除は高いところから低いところにしろと言われていたと。私の双葉町も５２平方キロしかないのですけども、十枚岩っていう
阿武隈山脈一位があって、そこからこっちまで７００メーター、８００メーターの高低差があるんだけども、飯館村が２，５００しかない戸数で３，０００億かけてね、そんな無駄なことをするなら、一家に１億ずつやって２，５００億やって、５００億でどっかに代替地を見つけて３０年間そっちで暮らして下さい。きれいになったら帰ってきて下さいと言うのがよっぽど有効じゃない、効率的じゃない、とそういう話ですよ。

そしたらね、

原町やそこいらからもその方が一番いいよって話もあったんのですよ。現に山林の除染なんていうのは今までやったことがないでしょ。チェルノブイリでもどこでも。だからね、
双葉町の私のうちの場合は、今５０から１００マイクロですよ、年間。だからおそらく２０年３０年は帰れないと思います。特別なことをしない限り。今度の中間貯蔵の場所から
だいたい２キロ足らずなのですよ。原発元からもっとだが、中間貯蔵がこの場所にできるとしたら。だからそういう意味では、我々もどうせ帰れないだろうという気はあるのですよ。
ただね、賠償とこのことをリンクしてしまうとなかなか話が進まないから、なんぼだな
んだの、片方は公共事業って言うし。だからこれはなかなか問題なんですけども、その辺をね、分かんないだと。実際今までこういう事故がなかったから、それは分かんないのは当たり前ですよ。チェルノブイリに対してなかったわけだから。だけどね、あまりにもね、
町民に期待を持たせるようなことを言ってね、帰れるかもしれないとか何とか言っている
けれども、現実に見た場合に、この位のは自然にやればどうとか、これから科学が発達してどれだけ除染のあれがパラパラとまいた薬で全部なくなるなんて、出てこないともわかんないよね。
だけどね、大方の方は諦めていますよ。３０年なんていうのはね、今５年ひと昔の話、３年ひと昔の話で、３０年の話なんていったら我々は考えられないですよ。環境省もね、
その辺のことを科学的な見地だか、事故起こしたチェルノブイリとか色々なあれを、知見というか、そういうものを集めて、双葉町の住民皆さんこんなんだけどどうでしょうとか、
こんなん簡単ですよ、ああだ、こうだとかいっていることないですよ。
そしてこの今日いただいたのね、あまりに丁寧すぎてかえって分かりません。できてからこうするなんて、できてから我々そこなんか帰れないでしょ。１年に１回とか、一生に１回と。あんまり待ち過ぎるぐらいだ。もう少しね。一番は、何年たったら帰れる、それさえ分かれば何も問題は起きないですよ。そこのところは上の人とよく相談して、石原さ15130723 白河会場

んも色々言うけども、これも私は、全然、環境省関係ないのだから、だから話進まないです。だって２４年で終わりでしょう。除染に対して１兆円かけたのでしょう。本当かどう
か分かんないけども。だから双葉と大熊の両方で 8,000 所帯位しかないのですよ。1 億円ず
つ出したって８，０００億円だもの。皆さんどうぞどこかに３０年くらい行って下さい。
３０年たって放射線が低くなったらどうぞお帰り下さいっていう方がよっぽど皆さんに喜ばれますよ。
だから物の考え方は色々ありますけれども、そういう考えを持っている人が、大いにいます。口は出しません。もう帰れないな。だからその辺もね、実際ああだ、こうだって理屈じゃないんですよ、現実を踏まえてね、もう少しやって下さい。偉い人と相談して、学者さんと相談して。はい、お願いします。
環境省：ありがとうございます。ちょっと私も色々立場がございまして。おっしゃりたい
こと分かります。まさに私が同じ立場だったら、同じことをおそらく個人的には言うだろう、その方が現実的な解決だろうということは、十分私も個人的には理解できます。ただ、いつ帰れると私は言っておりませんし、それは言えませんと言っております。２つ目の質問は、それでご容赦いただきたいと思います。ちょっと上には、私もその話はしょっちゅ
うしますし、しております。
それで１つ目のボーリング調査ですが、実は大熊でも個人の地権者の方にかなり苦労して当たって、県外の地権者もおられますのでそこまで行って、了解を取ってボーリングをやっております。それと、楢葉もボーリング、先々週から始まりました。これも一部県内の地権者の方がおられまして、県外の地権者に当たりに行ってボーリングをやっております。それと双葉の工業団地等々、ボーリングデータがあるではないか。これ実はございません。東京電力に聞いても、電力の中はやっているが、外側はやってないというのがございますので、これは絶対やる必要があると思っています。大熊、楢葉では実際にやっております。これは是非ご理解いただきたいと思います。

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