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20130717 中間貯蔵施設 双葉町関係行政区説明会①つくば会場
注：議事録については、議事を忠実に再現することを目的としておりますが、録音機器を使用し作成している都合上、マイク等の音声が聞き取りにくい箇所については、環境省において補っております。
また、読みやすさの観点から、「マイクを使ってください。」といったお願いなど、質問・意見には直接関係がないと考えられるやりとりについては、割愛しておりますので御承知おきください。
参加者：すみません。今回の調査の範囲にはこの施設の構造物も含めてはもちろんですけ
ど、いわゆる外側、緩衝地帯と言ってましたよね。そういった区域についても対象にするという考え方ですか。
環境省：すみません。今のお話は、施設じゃなくて緩衝地域もという、外回りも含めて、というようなことなんですが、ちょっと地図を開いていただけますでしょうか。お手元の地図と言いますか、パンフレットの 10 ページ。それと、もう１つ、この地図とともにイメージ図、この５ページ、６ページ、イメージ図がございまして、５ページ、６ページを見ていただきますと、施設そのものにはいろんな種類があるというのがお分かりいただけると思いますが、その当然、施設を囲むエリアに今も、バッファゾーンという言い方、私はあまり好きじゃないんですけども、そういうのは緑地帯とか、そういうのは必要だと思っておりまして、そこまで含めての調査をしたいというふうに考えております。
ちょっと繰り返しになりましたが、説明でも舌足らずなところがあったかもしれないん
ですが、このもう１度、10 ページの地図にお戻りいただきたいんですが、ちょっとこれ、ポンチ絵的に非常に描いてありまして、分かりづらいというのが実は大熊の説明会・打ち合わせのときにも同じ話がございまして、これじゃ分かりづらいということですが、あくまでもこれは地図上に落としただけですので、調査としては、この周辺ちょっと広めにやりたいというふうになっております。と申しますのは、今お話ございましたように、やっぱり緩衝緑地とか、そういうもろもろの付帯的なものも場合によっては必要になってきますので、そういうものも含めて、ちょっといろいろ調査させていただきたいと思っております。
参加者：分かりました。いいですか。それから、今日の説明会は、前々から調査では了解しますよ。ただ、作るのは別ですよ、というお話、そういう流れだと思うんですが、今回
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130717 つくば会場の説明会で了解したという住民の方の、特に反対意見がなかったから、ということで、進めようとしているんですか。
環境省：あくまでも調査の説明会をしておりまして、まだ福島県のほうも知事さんらも、調査はいいけれど、施設の受入はまったく別問題で、ただし、施設を受け入れるにあたって、議論するネタが全然ありませんと。ここに、果たしてできるのか、できないのか、できるとすると、今おっしゃったように施設の範囲はどこまでになるのか、というような、我々、何も資料がないもんですから、その資料をお示しして、受入の判断をしていただくために、まず調査をさせていただいて、そういう範囲、あるいは絵姿を示すということでございます。あくまで、調査についてのお願いということで、まだ施設の受け入れはまったく別問題。当然、今の質問、今回まだ出ておりませんが、施設につきましては、いわゆる公共事業で用地取得をしようと考えており、いわゆる公共用地の損失補償基準というのを作りまして、それに基づきまして適切に補償させていただくことを考えておりますので、まだそれはあくまで、施設の受け入れのときのお話になると思います。そうしますと、あくまで調査について、なんとかご了解をいただけないかな、というご説明をさせていただいておりまして、その説明会を今日を皮切りに 10 カ所程度させていただくというのが趣旨でございます。
今回、用意させていただきました資料も、あくまで調査について、となっておりますので、まだ、調査は調査で、我々皆さんにご判断いただく材料、全くないわけなんです。そのために調査をさせていただいて、絵姿を示すために、皆さんのご判断をいただく材料を示すために調査が必要だということを考えている次第です。
参加者：調査については分かりました。例えば、この中間貯蔵施設を作った場合、何年間、中間貯蔵をするのかということですね。それから、中間貯蔵施設から何キロ圏を見ておられるのか、半径。その辺のところを聞きたいです。
環境省：お手元の資料の 19 ページを、ちょっとお開きいただきたいと思います。19 ページ、最後のページかと思います。19 ページに、中間貯蔵と呼ぶからには、いつまで中間貯蔵するんだということで、基本的な考え方の中では 30 年というようなことでございます。それと、今の何キロ圏内というのは、どういう範囲ということですか。
参加者：範囲ですね。
環境省：何キロ圏、という印象でしょうか。
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参加者：この中間貯蔵を作った場合に、それを中心として、何キロ圏は家をダメにするのか。
環境省：中間貯蔵、おそらく中間貯蔵施設自体の安全性とも密接に関係することだと思っておりますし、あるいは先ほどのご質問と同じように、例えばどれだけ緑地を取るのか、ということでありまして、もう１度、今度はすみません、６ページの絵をご覧になっていただきたいんですが。施設自体がいわゆる貯蔵施設、この中で①と書いていますダムみた
いな絵、いわゆるここに除染した土などを仮に処分しておき、この施設だけではなく、その周辺にいろんな施設をつくりますし、それと、修景のような緩衝緑地。いわゆる今おっしゃったお話にあったのは、何キロというのを、私はどのくらい緑地を取るのか、などに密接に関係しますけど、それは実際に施設の配置とも密接に関係しますので、それは調査をしながら決めていく話だというように思っております。したがいまして、そういう具体的にどのぐらいまで何キロか、とか、どういう配置になるのかとか、まずは調査をさせていただかないと、物理的にこういう配置が可能かどうか、ということにも密接に関係しますので、申し訳ございません。現段階では何キロというのは本当に物理的に、技術的にお答えできない状況でございますが、こういう緑地も必要だと考えておりますので、この単に貯蔵する施設以外にも、こういう緑地を適切に配置をして、考えていきたいと思っております。
そのためにも、まず、どういう配置が可能なのかというのを、調査することにしたいと。
今、ご指摘の点、非常に重要だと思っておりまして、そういう議論をするためにも、まず調査をして、絵姿を示して、それについてまたご議論、ご意見をいただきたいというふうに考えているところであります。
参加者：４月の末の頃にどうしても家に戻らなくてはいけないことがあって戻ったときに、きれいに花が咲いていました。でも、ハチもチョウも全然いないんですよね。レイチェル ・カーソンの沈黙の春そのままでした。それで、この動物の調査っていうのがあるんですけ
れども、生きているものだけではなくて、あそこから消えた小動物、それがいつ復活するか、それも調べてもらいと思います。
環境省：ちょっと調査の内容をご説明いたしますと、こちらの、実は今おっしゃられた動物調査。ちょっとすみません。話戻りますが、レイチェル・カーソンの沈黙の春。春になっても虫もいないし、鳥もさえずらないと、これは農薬の害を紹介したもので、私のこう3

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いう仕事の原点となって、今非常にうれしい思いでありがとうございました。調査につきましては、あくまで現地で捕獲したり、観察できたりする動物は、現在住んでいる動物、これは当たり前の話です。今おっしゃいましたように、いなくなったような動物について、現地点で現地に入っても、それは観察できません。そういう動物につきましては、既存の文献ですとか、いろんな有識者の方、研究の方、多々おられますので、そういう文献で調査、あるいは聞取などで調査をすることになるだろうと思います。
ただ、繰り返しますが、今、実際現地を歩いて調査をするのは現地点になりますので、それはあくまで現地点の評価になります。で、おっしゃいましたように、前いたけど今いないようなものについては、文献調査、あるいは有識者の方、あるいは研究者の方にヒアリングを行って、前はどうだったの、という確認をすることになると思います。これが調査の一般的な手法でございますし、この手法をとるように考えてございます。

参加者：ボーリング調査でオーケーであれば、中間貯蔵施設が作られますよね。そうしま
すと、私たちは帰れないということですか。そういうことはいつごろ分かりますか。で、今度、私たちの生活をどういうふうにしていくのか分からない。ざっくり言えば、帰れないなら帰れないと言っていただかないと、怖い、いつも不安な生活なんですね。それから、貯蔵施設を 30 年以内に福島県外で最終処分場にすると書いてありますが、県外でこれを受け入れるところがありますか。
環境省：ありがとうございます。今２つご質問ございまして、調査の結果、仮に物理的、あるいは事実的に可能であれば、中間貯蔵施設ができることになるであろうと。それはい
つごろ分かるのか、ということと、それと当時にいつ帰れるんですか？

あるいは帰れないんですか。帰れないなら帰れないと言ってください、というのが１つ目のご質問だと思います。で、２つ目のご質問で一応、中間貯蔵施設につきまして 30 年以内で県外で最終処分などとありますが、本当に 30 年以内に県外で見つかるんですか、というお話、２つ目だったというふうに思います。
まず、１つ目のお話でございますが、実は大熊町でも同じ質問いただきまして、いつ帰れるのかという質問に対して、本当にこれはなかなかお答えできないというのが本当で、ただ、いろんな条件等々ございますので、本当に申し訳ございませんが、いつ帰れるか、というのはなかなかいろんな面もございます。当然、その放射線量の面、あるいはこれは中間貯蔵と直接関係ないかもしれませんが、あるいはインフラの面、あるいは生活サービスの面等々ございます。あるいは除染の作業がどうなるのか、というようなこともござい4130717 つくば会場

ますので、大変申し訳ございませんが、今、本当におわびするしかなく、今、いつ帰れるのかというのは、申し上げることは私できないと思っております。
それと、もう１つ、それと並行しまして中間貯蔵ができると家ができなくなるんじゃな
いかと。先ほど申しましたように中間貯蔵につきましては、公共事業で損失補償基準というのを決めまして、それで適切に公共事業としての補償を考えてございますので、そういうところについていつごろ分かるのか、というお話だと思います。これもひとえに調査の進捗状況によると思いますし、それから、まず調査を終えて、あるいはその調査とある程度重なるかもしれませんが、絵姿をお示しして、それからご判断していただくことになろうと思います。まず、その絵姿を示していくのに全力を、今あげたいと思っておりまして、そのために調査をして、絵姿を示させていただきたいと。
それと、その絵姿が出来上がったあと、町民の皆さま、あるいは役場の皆さま、あるいはその町議会の皆さまとご議論していただく場が、また別途あると思っております。なるべく、私は早くしたいと思っております。
それと、２つ目。30 年以内に県外に引き受けるところがあるんですか。今あるんですか、という本当の非常に核心を突かれるようなお話ですが、現時点では県外で受け入れていただけるところはございません。いろいろ理由はございまして、１つは全くこういうような中間貯蔵、あるいは土を大量に運ぶというようなことを初めてやるということと、もう１つは技術的には確立されてございません。これをいかに土壌を、あるいはその他の物質から放射性物質を分離して、減容化して濃縮をするか、という技術が今ございませんので、現時点ではどこで最終処分が、どういうような形でできるかっていうのは、本当に申し上げることができないのは、申し訳なく思ってございます。
ただし、この 30 年の間にその減容化の技術ですとか、分離の技術を行わないといけませんし、まずは中間貯蔵を開始しながら、その技術を確立していって、最終処分に向けたいろんな議論、あるいはその技術の開発を努めていきたいというふうに思っております。今、新山行政区の方から２つご質問ありましたが、本当に私どももなかなか答えられないような問題だと思っておりますが、いずれにしても真剣に取り組んでいきたいということでございます。
環境省：環境省ではこの調査に並行いたしまして、６月末から中間貯蔵施設に関する安全対策検討会、それから環境保全対策検討会という２つの検討会を開催しております。で、今、説明を教唆していただきましたけれども、こちらは既存の情報などに基づきまして、こういう感じで中間貯蔵施設というのは造られるだろう、というイメージをお示ししてい5

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るんですけれども、実際にこの施設を考えていくにあたっては、今、説明いたしましたと
おり、しっかりとした調査をやって、それをまた有識者の方々にもご検討いただいて、どういう施設を造って、そこから隔離距離をどうして、緩衝地帯をどれぐらい設けて、というところをしっかりと検討してなければいけないと思っております。さらに、その環境保全対策検討会のほうでは、この施設をつくることによって、もともとこの地域にあった自然、昆虫なども含めて、そういうものがどういうふうに影響を受けるのか。それを防止するためにはどういったことが必要なのか。こういったことも合わせて考えていくということにしておりまして、そういう意味でも、まず調査をやらせていただいて、それを元に皆さんにしっかりとご判断をいただきたい。その材料を、まず集めさせていただきたいというのが、今回の趣旨でございます。
それからもう１つ、いつ帰れるか、というご質問ございましたけれども、これは本当に今申し上げました通り、なかなかお答えをストレートにできるものではないんですけれども、少なくとも、この中間貯蔵施設自体ができたことによって帰れなくなる、ということはないというふうに考えておりまして、まず調査をやって、それから検討を行って、その検討の中では、中間貯蔵施設に土壌などを運び込みますけれども、そこから健康や環境に影響が生じないように必要な施設を造って、範囲を区切ってやるということを、しっかりと検討して具体化していきたいと思っておりますので、この施設を造ったことによって帰れることがない、というふうにはならないよう必ずしていきたいと。で、風評被害というようなこともありますけれど、そういった面からもしっかりと説明をして、変な誤解が生じないようにしていきたいと。これはしっかりとお約束をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
参加者：施設は問題ないと思います。私たち、この施設の周りに生活できますか。ちゃんと考えてください。現状を見てください。現場に行って見てください。施設造ることには、私たちは反対はしないです。これだけ先祖代々の土地を汚されてしまったので、本当に悲しいけれども、先祖にお詫びしたい気持ちでいっぱいです。私たち自身の新山行政区のなんというか・・・。福島県外でっていうのは、あくまでも気休めだと思います。そうじゃないんですか。中間、この施設ができたら、そこをなんで最終処分にできないのか、最終的でいいと思いますけど。県外なんていう気休めの言葉は使っちゃいけないと思います。
環境省：いろいろ舌足らずな面、あるいはなかなか十分ご説明できない点、これは私自身が一番思っているかもしれませんし、その辺りは本当に心からおわび申し上げたいと思っ6

130717 つくば会場ております。簡単に約束は私、当然できないと思っておりますし、やっぱり言葉の重みというのも十分かみしめながらこういう説明会に臨んでおる我々つもりでございますので、いろんな至らない点もございます。また、最終処分の、本当にこれ言い方があれですが、頭が痛い問題。本当、どうしたらいいか、みんなで一生懸命考えていかないといけない問
題だと思っております。ただ･･･参加者；造らなくちゃいけないんですか。その最終処分場というのは。中間貯蔵施設からなんか移動しなきゃいけないものが。
環境省：おっしゃる通り、いろいろご議論はあるのは私も多々分かっておりますし、いろんな説明会に出さしてもらい、まったく同じご質問をたくさんの方がなさいます。ただ、なかなか今の段階でどうだとか、こうだとか、どうするんだっていうのは、本当にお答えできない。私も歯がゆい思いでいっぱいでございます。その辺りもご理解いただけるとは必ずしも思っておりませんが、そういうご意見あるのをちょっとわれわれ持ち帰りまして、いろんな必要な人に伝えて、きちんと私なりには説明していきたいというふうに思っておりますので、なにとぞ、ご理解いただきたいというふうに思います。
まだ、約束、簡単にするんじゃない、と。まさにおっしゃる通りだと思います。やはり、１歩１歩、信頼を皆さま方と、例えば今回は調査の説明ですが、おそらく次回、調査の結果、こういうふうになりました、というご説明でもっとある意味でハードルの高い説明会になろうと思っておりますが、やはり１歩１歩、１回で終わるのではなく、何回も何回も、あるいは何十回も何百回も皆さまとお会いして、顔を突き合わせて、場合によってはこういう場で、場合によってはもっと少人数で、場合によっては家にお邪魔して、あらゆる機会を捉えて説明して、理解をしていただかないとこういう事業は進まないと思っておりますし、将来に渡ってもそういう本当に膝詰めで１歩１歩、皆さま方と何回も何回もお会いしていくのが、ここにいる私どもの使命だと思っておりますので、今日は本当、申し訳ございません。調査の説明会ということで、また踏み込んだ話をできなくて申し訳なく思っておりますが、なにとぞ、今日の場におきましてはご理解いただきたいというふうに思っております。
参加者：中間貯蔵施設の調査、３週間ぐらいっていうのは分かっておりますけれども、調査したらいいでしょう、ということになった場合、いつごろから予定としてはやられるのか。

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環境省：調査期間３週間、これは現地で歩いたり、ボーリングをしたりという形になります。いつから始められるのかと。私としてはなるべく早く始めて、なるべく早く、先ほどいつごろ分かるか、という話ございまして、なるべく早く示したいと思ってございますが、これから順次、説明会をやりまして、その結果と申しますか、皆さま方のご意見、どうだったかっていうのを集約して、町役場とご相談して、あと、進めることになろうかと思いますが、これ、現実的なスケジュールかと思います。
したがいまして、一応、今月一杯ぐらい説明会を開催することになっておりますので、最後の説明会が 28 日、日曜日、いわきで開催いたしますが、その説明会を受けて、役場等、それから、あるいは町の議会等とご相談することになろうかと思っておりますので、８月すぐというのは、なかなか現実に難しいな、と思っております。ただし、やはりなるべく皆さま方に絵姿をお示しするために、私としてはなるべく早く入りたいと思う、早く調査を開始したいと思っております。
ただ、相手がございますので、例えばボーリングの地点を選んだとしても、そこの方がご不在だったり、そういうこともございますので、物理的に難しい面はございますが、私としましてはなるべく早く入りたいというふうに考えております。
参加者：お願いします。中間貯蔵施設のイメージ図をちょっと見てるんですが、４、５ページの。これはあくまでイメージということで表示されていると思うんですが、例えば線量が高いものはコンクリートで遮蔽すると。線量の低いものは土だけをかぶせて放射線、出ないようにするということになっているようですが、いわゆる最終的な原子力の燃料棒ですね。すでにもう使ってしまったやつを、相当地下深くに入れてっていう、そして、永久的になくすんだという、管理するんだという考え方をすると、いくら中間的なものがあってもこの程度で大丈夫なんですか、と本当に疑問思うんですが、構造的に。これが遮蔽されて、これがいいような話になったと思うんですが、あまりにもちょっと災害が相次いでいるとこの程度でいけるかという疑問が非常に強いんです。それはこれから検討されるんですか。
環境省：今のご質問は 15 ページの下のイメージ図についてのご質問だと思います。まず、大きく２つあったと思います。１つは、構造的に今、こういう構造でどうなのか、というご質問と、あと、それと、あと、中の貯蔵する質についての、によって変わるんじゃない、というご質問２つあったと思います。２つ目のご質問、中のもの、今ご質問ございました
ように、使用済み燃料棒なんかだったら、例えば地下何百メートルですか、何千メートル

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ですか、という処分をするのに、これと比べたら安易な構造じゃないか、ということなんですが、それにつきましては、まず、物質の濃度が全然違うということがあろうかと思います。
そういうことで、そういう、これも最初にちょっとご説明申し上げたつもりだったんですが、原発の中のようないわゆる廃炉に伴って出るようなものとはまったく違うものでございます。これは除染して出る土。ですから福島市内ですとか、いわき市内ですとか、あるいは、今、楢葉で除染やっていますけど、あの土がかなりの割合を占めます。それと、もう１つは土ではなくて、例えば除染に伴って出た、例えば落葉だとか、枝だとか、そういうものを燃やした灰、あるいは下水道の汚泥を燃やした灰、そういう主に灰系と土系、２つに分かれると思っております。
土につきましては、まあ、灰についても、その原子力発電所から出るようなものとは全然線量が違うというように思っておりますし、実際、もう１つ、構造で申しますと、まず、水に溶けるもの、溶けないもの、という物質性があると思っております。例えば、灰系のものでしたら、水に溶け出す可能性がありますので、その水との接触を防がないといけないということ。土のようなもので、非常に線量が低いものもございます。
こういうものは、土に含まれたらなかなか土が分離しないというような研究もかなりなされておりまして、そういうものについてはコンクリートで覆う必要がないというような形にはなるかもしれませんが、先ほど紹介ありましたように、今、技術的な検討を進めておりまして、その中で具体的にどういう構造にしていくかを決めていきたいと思っておりますが、１つお断りしたいのは、そもそも原子力発電所で出るようなものとは、もう全然濃度が違いますよ、ということ。それと、大きなものはもう土です、ということ。それと、土の場合は、土から溶出、なかなかしないという特性を持っているということを勘案して、かつ安全性、当然、浸出の安全性も勘案して、施設、これは施設の配置のほうのお話になると思いますが、施設の配置と、断面の構造について検討していきたいと。これは、検討会のほうで今、議論をしていただいているところでございます。
環境省：どれぐらいの濃度のものが、どれぐらいの量出てくるかということについて、もう少し具体的に水準も含めて、その検討会などでお示しして、またこういう機会に皆さまにも具体的にご提示して、その原子力発電所の中から直接出てくるものとの違いということをご理解をいただけるようにしていきたいというふうに思っております。

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参加者：ちょっといいですか。今、中間貯蔵施設でこれだけもめてるんですよね。それ、これから廃炉にかかったそのごみはどうするんですか。原発のごみです。
環境省：今の話はちょっと中間貯蔵から離れまして、第一原子力発電所の廃炉のいろんな外壁ですとか、あるいは今、非常に問題になっています汚染水の問題、がれきだったりと、汚染水も私は含むと思います。それをどうするのかと、当然、中間貯蔵施設にもすごく影響する話でございます。
参加者：そうですよね。
環境省：ええ。ですから、東京電力には、常に、ほぼ毎週のように、本当にどうなっているのかと、現状どうなのかと。敷地内できちんとできるんだろうな、というようなことは話しておりますが、敷地内で処理はできるというようにわれわれは聞いております。廃炉に伴って出るいろんな、例えば飛び散ったコンクリート片ですとか、あるいはおそらくもっとデブリといいますか、溶け出した燃料をどうするのか、というような深刻な問題、これは中間貯蔵施設とは比べものにならないぐらい、物質がもう全然違いますし、線量も違います。まさに私も本当に懸念をしておりまして、それは常に注意を払ってやっておりますので、私どもはそれは構内で処理ができるというふうにしか聞いておりません。
ただ、今日は東京電力の方、当然、来られていませんけど、直接お聞きになる機会があったらお聞きしていただければと思いますが、たぶん、われわれも常に聞いておりますので、そこはウォッチをしているということで、ちょっと説明させていただければ、と思いました。
確かにおっしゃいますように全然ものが違いますから、除染して出た土と、原発の飛び散ったがれきとはまったく性質が違いますし、線量も違いますので、取り扱いはこの中間貯蔵なんてものじゃなくて、もっと十分、あるいは十二分に安全性を考慮しないといけないものにもなっておりますので、それについては当然、東京電力、あるいはその関係機関できちんと処理をする、されるというふうに私は思っております。
また、それが前提条件におそらく中間貯蔵になりますので、それがないと中間貯蔵も、先ほどおっしゃいました配置の計画だとか、そういうものも徐々に変わっていきますので、その辺りはきちんと、常に申し入れをしているところでございます。

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