サイナビ！ブックレット

Vol. 3

歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる
渡邊 芳之，小塩 真司
2015 年 12 月 28 日発行（Ver. 1.0）● 発行元：ちとせプレス

心理学において次々と新しい研究が登場し，知見が積み重ねられています。そうした現在の心理学を大き渡邊：同じようなものがいろいろなところに載っているんだものね。

な歴史的・社会的文脈の中で見ていくと，何が浮かび上がってくるのでしょうか。日本パーソナリティ心理

小塩：パーソナリティに関する研究が『パーソナリ

学会との共同企画として，特にパーソナリティ心理学

ティ研究』（4）だけじゃなくて，『心理学研究』（5）にもに関連する論点に焦点を当てつつ，理事長の帯広畜産『教育心理学研究』（6）にも載るし『社会心理学研究』

大学の渡邊芳之教授と常任理事の早稲田大学の小塩真（7）

司教授にお話を伺いました。

クトしてくれればいいですよね。それぞれがちゃんとにも載るし。本当は雑誌に合わないものはリジェ

焦点をはっきりさせてくれれば。そうしないと，本当

Section 1

は独自性が出ないと思いますけどね。こういう研究だ
ったら『パーソナリティ研究』だなと，みんなが集ま

心理学の地図と学会ってくる。

渡邊芳之（以下，渡邊）：澤幸祐先生（1） によると，
今田寛先生

（2）

が日本心理学会（3）

渡邊：昨日も『心理学研究』の審査の話が出て，に今日来られていて， 『心理学研究』では，そのテーマについて必ずしも専心理学の地図が書けないとおっしゃったらしい。私も門じゃない人がたくさん査読者になっていて，という

久しぶりにポスター・セッションに行ってみて，ひとことを言っている人がいました。パーソナリティの分

通り見たんだけど，知り合いの研究は何となくわかる

野についてもその傾向はあるよね。『パーソナリティ

けど，心理学ワールドが大きくなっちゃって，その中研究』の方が審査が厳しくなっているかもしれない。

で自分がどこにいるかが昔ほど簡単にわからないなと。

いまのところステータスとしては『心理学研究』の方

自分もわからなくなっちゃうし，まして若い先生方はが上だから，賢い人はそっちに出すよね。すでに掲載

本当にわからないんじゃないかな。また，昔ほど自分されている論文も『パーソナリティ研究』に来たらいの指導教官からそういうことを意識させられもしない

ろいろとコメントがついたかもしれない。焦点化といかなと思った。そのあたりのことを学会とかが，そううのも掲載する論文ではなかなかできないかな。

いうイメージをもてるような材料を提供するみたいな
小塩：海外では本当にデスク・リジェクト（8） が多ことができたら面白いのかな。
いまであれば，本や論文の形だけでなく，ウェブにいので。これはうちの雑誌には合わないと思ったら審掲載していろいろな人に伝えていくということもでき

査には回りませんね。質の低い論文もそうなりますけ

る。

れど。

小塩真司（以下，小塩）：学会のことでいうと，日本

渡邊：『パーソナリティ研究』でも意外とやっていの場合はそれぞれの雑誌が焦点化していないじゃない

るよ。そんなにたくさんではないけれど。ときどき，ですか。

明らかに全然パーソナリティじゃない論文が来るんだ
よね。どこでもいいから出そうとしているのか，個人
歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）…… 1

差がまったく扱われていないものがときどき来る。そしていくと，いくつかテーマを選んでできる。1 つ大れでもまあ，それ自体は個人差を扱っていないけどイきなテーマとしては，「変わるもの変わらないもの」

メージとしてそのことの個人差がパーソナリティにつというのがすごく大きなテーマとしてある。

ながるものについては大目に見ているけど，どう考えてもつながらないようなものがときどき送られてくる。

無意識，脳，倫理ただ『心理学研究』はそれがないわけだよね。心理学
であればそれはリジェクトしないわけだ。

渡邊：もっと小さなテーマとすれば，いまは無意識だよね。今回の日本心理学会で今日見ただけでも各小塩：『心理学研究』と『教育心理学研究』は基本
そうですよね。ただしあまりに質の低い論文に関して

分野 1 つずつぐらいある。無意識や非意識，あと IATみたいのだと潜在というのか。

は，編集委員長や副編集委員長レベルの判断で行われることはあるかもしれません。

小塩：バナージ（9）も来ていましたよね。

渡邊：小塩先生は見た覚えあるかな，むかし俺が編

渡邊：この前の『社会心理学研究』に自由意思のレ集委員長をやっていたときだけど「ドライな性格とウ

ビュー論文が出たよね。これは社会心理学のテーマなェットな性格」というのを気体と液体の物理的（？）のね，自由意思の問題って。すごいよ，社会心理学っな性質から理解しようという論文がきて，すごく面白て。いつの間にか自己って社会心理学のテーマになっかったからずいぶん苦労して掲載まで持っていったんているし。我々が院生の頃，社会的認知の研究がおおだけど，今回の日本心理学会の発表なんか見ているとよそ行きわたったところで，社会的認知をやっていた

ある意味似たようなのがあるんだよ，脳かなんかの研人が次のテーマとして自己に入っていった。日本でも究で，物質のイメージみたいなものと個人差を結びつ

研究者が移っていった。

けてといったことが，もう少しまともにやられている。
そういう意味ではその論文が載った 5 〜 6 年前にはト

小塩：バウマイスター（10）の流れがありますね。そンデモ研究と言われかねなかったようなものが，今はの後，セルフ・レギュレーション（自己調整）ですね。

堂々とできるようになっているんだよね。
渡邊：中心にいるような人たちにはマップがあるの
小塩：そうですね。

だろうと思う。バウマイスター先生には多分マップがあって，彼はどこかに向かって歩いているけど，それ

渡邊：今回，澤幸祐さんたちのシンポジウムでもあを追いかけている人たちにはその地図が見えていない

るけれど，動物と人間のコミュニケーションというネと思う。今日も，とある心理学者と話していたんだけ

タだってさ，10 年前にそんなこと言ったら，そんなれど，潜在意識と言っている人たちはフロイト（11） のもの研究できるわけがないだろうと言われたと思うけ

著作を読んでいるのかね，という話をしていて。もちど，それができるようになった。日本のソフト分野のろん読んでいる人もいると思うけれど。自分たちの研

心理学なんて進化していないと言われがちだけど，す究の直接の祖先だとは思っていないと思うんだけど，

ごく進歩している。10 年前とほんとに若い人がやっ

俺なんかが見るとついにフロイトが科学的な心理学にていることは違うし。

戻ってくるぞ，というイメージで見えるんだよね。そそういうわけで，さっき言った心理学のマップの中に自分がどこにいるかを若い人にイメージしてもらう

こは小塩さんから見てどうですか。フロイトの見直しになるの，全然違うものなの。

ための古い話と，そのマップがいまどう広がっていて，
どういうふうに解像度が上がっていったりしているの小塩：アイデア的には同じようなことをやりたいん

かという新しい話が 1 つの流れの中でできるといいかだと思うんですけど，やり方が違う感じがあって。どなと。小塩さんは新しいことをたくさん知っているかうやったら受け入れられるかということを，工夫してら，パーソナリティ心理学の昔とか過去のことをいまきているように思うんですよね，それぞれの時代に。

現在の新しいものとつなぐテーマを設定して，俺は小塩さんからこんな新しい研究があるというのを教えて

渡邊：フロイトはその当時の蒸気機関のような，無もらい，俺はそれが昔もあったじゃないかという話を意識の中に蒸気がもち込まれているイメージをもって

2 ……歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）

いた。蒸気が押し込まれると，すき間があるとそこかのことを言わないと，これからは居場所がなくなってら吹き出すわけだが，夜に寝ているときというのは抑くる。心理学が倫理を言わないで客観的なアセスメン

えが弱い状態だから蒸気がシューシュー抜けてくる。

トだと言い続けるには，自然科学化の方向に行かない

そういうイメージでとらえていた。

といけない。

小塩：あまりに抑えつけると爆発する。

小塩：キャラクター（character） という単語も復活
しだしました。

渡邊：フロイトが蒸気機関だったものが，いまは脳になっている。フロイトはいま生きていたら，彼は医

渡邊：けっこう言っているよね，キャラクターって。

者だったから脳の話をしていたと思う。
小塩：もともとオルポート（12） はパーソナリティ
小塩：脳のメタファは，コンピュータ・モデルからネットワーク・モデルになっている。メタファも変わ（personality） という言葉を使って，キャラクターを使わなくしていった方なので，揺り戻しが起きています。

ってきています。
渡邊：キャラクターは道徳的な意味がある。不思議
渡邊：もう計算のモデルがないものね。だからそん

だけど，日本人の英語感覚でいうとキャラクターの方なような絵が描けると面白いじゃない。パーソナリテ

が客観的な気がする。キャラクターのもともとの意味

ィに限らず。

には「（道徳的）特性」とか「（道徳的）特徴」とか書いてある。明治時代に渡辺徹（13）とかが人格について書

小塩：あとポジティブ心理学が出てきてから，ポジいたときに，人格というのは望ましい人の在り方だ

ティブ方向とネガティブ方向に特性がスパッと分かれった。道徳とか倫理も含めていた。「人格」という日てきた感じはする。それまでは個人差に関して，あま本語の問題もすごくある。personality ＝人格ではない。

り「よい」というのをつけなかったはずなんですけど。

明治時代の話もいくつかのテーマでは見なければいけない。「変わるもの変わらないもの」から始めて，そ渡邊：これはすごく大きな文化・社会の流れだよね。

の後に脳とか倫理とか無意識の話を今度したい。

いまの倫理学を見ていても，英米の倫理学では何が正しいと言い始めているでしょ。長年，人文科学は正義
については語らないし哲学だって分析哲学は言葉について考えるだけでその中身についてはほとんど考えな
かったけど，哲学もどうもそっちに戻ってきている。
世界をどうとらえるべきかみたいなことに。倫理学は

文献・注（1） 澤幸祐（1973- ）：専修大学人間科学部教授。専攻は学習心理学。
（2） 今田寛（1934- ）：関西学院大学文学部教授，同大学学長，広島女学院大学学長を歴任。現在は関西学院大学名誉教授。専攻は学習心理学。

正義に戻ってくる。では心理学は何に戻ってくるのか。 （3） 日本心理学会：対談は 2015 年 9 月に開催された日本心理
ただ，倫理学は昔から「よいもの」の話はしていたわけだから。心理学は昔から「悪いもの」の話しかしてこなかった。

学会 79 回大会の会期中に行われました。

（4）『パーソナリティ研究』は日本パーソナリティ心理学会発行の雑誌。
http://www.jspp.gr.jp/doc/pub_jjp.html（5）『心理学研究』は日本心理学会発行の雑誌。

小塩：歴史的には複合的かもしれない。心理学では，「能力」という言葉を使ってきた。能力はやっぱりポ
ジティブ方向ですし。知能もそうですし。

http://www.psych.or.jp/publication/journal.html（6）『教育心理学研究』は日本教育心理学会発行の雑誌。
http://www.edupsych.jp/henshuu/（7）『社会心理学研究』は日本社会心理学会発行の雑誌。
http://www.socialpsychology.jp/journal/contents.html

渡邊：能力と知能に関して，心理学者はアセスメン
トの思想として，よい悪いは結果について評価する人（8） 論文が個別の査読者に回されることなく，担当編集委員によって掲載不可の判断が下されること。質が低い論文や，雑誌の趣旨に沿っていない場合に行われることが多い。

が決めることで，我々は客観的にアセスメントしてい（9） バナージ（M. R. Banaji: 1956- ）：ハーバード大学教授，ラるだけだと言い続けてきた。そんなわけないんだ。こドクリフ高等研究所教授。IAT（Implicit Association Test；潜在れも倫理の問題ですよね。心理学も倫理を言わないといけなくなっている。おそらく文系諸学の中では倫理的連合テスト）の開発者。主著に『心の中のブラインド・ス
ポット』など。2015 年の日本心理学会大会にて招待講演を行

歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）…… 3

をもっていたりするよね。

った。
（10） バウマイスター（R. Baumeister：1953-）：フロリダ州立大学教授。意志の力や自我消耗に関する研究を行う心理学者。
主著に『WILL POWER』など。
（11） フロイト（S. Freud：1856-1939）：精神分析学者，精神科小塩：この前，1970 年代ぐらいに日本臨床心理学会が出した本を読みました。

医。精神分析の創始者で，心を意識，前意識，無意識に分けて理論を展開した。
（12） オルポート（G. W. Allport：1897-1967）：初期のパーソナ
リティ心理学を築いた研究者の 1 人。パーソナリティの特性論に関する研究で有名。
（13） 渡辺徹（1883-1957）：日本のパーソナリティ心理学の開拓者。

渡邊：心理テストのやつね（2）。あれは読むべき本。
小塩：早稲田大学の心理学コースで捨てられようとしていたのをもらったんですけど（笑）。戸川行男先生（3）とかがやり玉に挙げられている。

Section 2

渡邊：あの頃の大先生たちの右往左往ぶり。あれは学園紛争と同時に起きていた。学部では学生たちが先変わるもの変わらないもの

生をトイレに閉じ込めて自己批判させていた。大学院
では，ああいうふうに，心理学の構造自体が差別的だ

渡邊：「変わるもの変わらないもの」は，パーソナという話になって，みんなつるし上げられていた。あリティ心理学が始まったときから一番大事なテーマの当時の記録をいま読むと，えっ，この先生がこの頃で，かついまも大事なテーマだ。パーソナリティ心理にはこんなこと言ってたの，と驚くことがたくさんあ

学の歴史の中で，繰り返し「変わるもの」の方が有力る。

な時期と「変わらないもの」が有力な時期とが現れ

昔の心理学では，政治的な展開につながった問題にる。変わるものは教育，訓練，コントロールですよね。

ついては，その問題に関わった人の存命中はその話は変わらないものは予測だし，もっと言えば優生学だ。

しちゃいけない感じがあった。我々が血液型の話をし個人差の問題を変わらないものからとらえるのは，優たとき（4） にすごく怒られたのは，そのときのことを生学から絶対に切り離せない。だからそこが倫理の問知っている人がまだ生きていたんだよね。千里眼事件

題になってくる。

（5）

もそのときに関わった人がまだ生きていた。面白それこそ知能の生得性が明らかになって，例えば知いからとか言って簡単に調べにいける状態ではなかっ能の 8 割は生得的だなん て話になったら，いまみたた。佐藤達哉や俺が血液型や念写を心理学史の問題といに勉強ができる・できないで人を選抜できなくなる。

してやり始めたときどんなに怖かったかということは，差別になるものね。知能の問題はいつか揺り返しが来

歴史の証言として知っておかないと。俺なんか結婚式

るよ。揺り返さないと，学力で順位をつけられなくなでも怒られたんだよ。渡邊君も所帯をもって身を固めってくるから。結局，その時代の時代精神の方が先にたのであるから血液型のようなおかしなものはやめてある。研究が発展して時代精神を作っていくのではな

もっとまっとうな心理学の研究を，って言われた。そくて。変わらないものに みんなが興味がある時代と，の先生も冗談じゃなくて本気で言っているし，俺も本変わるものにみんなが興味がある時代とがある。

気で言われたと思って恐縮していた。いまの人には想

ミシェル

（1）

の本が出たときはどういう時代であっ像もつかないんじゃないかな。

たかというと，1968 年頃はアメリカではフラワー・ム
ーブメントで，みなヒッピーだったし，みんなドラッ
クでトリップをしていた。その頃はドラッグによる性

小塩：いまは，何がまっとうな研究で何がまっとう
でないかわかんないですよ。

格の変異が注目されていて，ドラックで性格がすごく変わってしまうわけだよね。それがまだポジティブに

渡邊：わかんないよね。1990 年には，まっとうなとらえられていた時代。変わることに対するポジティ

研究とそうじゃない研究があったよね。基本的には心ブな考えがすごく強かった。アメリカの社会も公民権

理変数の入っていない，全部行動で定義できるものが運動の流れとしてよい方向に変わり，ミシェルの頭のまっとうな研究で。パーソナリティ分野でもそうだっ中にも当然だけれど，状況によって変わるポジティブ

たと思うよ。完全に操作的に定義できるものしかモデな人間像がくっきりとある。そのあたり，日本の心理ルに入れることを認められなくて。いまなんか，モデ

学者は文字通り倫理フリー（倫理に関知しない）な考え

ルに何を入れたっていいんだもん。すごいよ。

4 ……歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）

小塩：自由ですよね。僕が院生の頃と比べても。

いるかわかりますからね。研究者の方も，論文がオープンになっていなくても最終原稿をどんどんアップし

渡邊：この 20 年でずいぶん違うよね。そのこと自てしまっている。

体はいいと思うんだけど。その概念のことをもうちょっとちゃんと考えなくていいのか，ということは常に

渡邊：著者本人が印刷された論文を PDF 化して挙思う。今日の発表でも気になったのはあったなあ。

げるのはまさにグレーゾーンで，俺はやっているけれ
ど，専門家も意見が分かれる。ジャーナルについては

そもそも論をどこでするか

学会誌は学会が，商業誌であれば出版社が保持しているが，著作人格権自体は移動していないので，その中渡邊：こういうことはまとめては書きにくい。いま，に自分が発表した論文を PDF 化してアップロードすとある出版社で方法論の教科書を書こうとしているん

ることが含まれるかどうかという議論は延々とされてだけど，方法論の教科書を書きたいんじゃないんですいる。小説だと明らかにダメなんだろう。いくら絶版よ。方法論の教科書を書くと，当然いまのような話をになっているからって，自分の小説を全部 PDF 化しすることになるでしょ。それが教科書としてどの程度て自分のウェブページにアップロードしてっていうの需要に応えられるかはあるけれど。朝倉書店から出たはたぶんだめだよね。部分的な引用だとかなり広いグ『心理学方法論』（6）が増刷 2 回目になった。信じられレーゾーンがあるだろうけど。

ないよね。方法論という本だよ。方法を書いてある本

我々学者としてはコピーされ放題でも全然困らないに若い人が飢えていて，何でもいいから方法を教えてんだよね。引用さえしてくれれば，コピーされても全くれる本を読みたいんだよね。若い人が方法の本を読然かまわないし。今回考えているそもそも論なんて，みたいと思うのは，1 つは研究のやり方を手っ取り早引用もせずにコピーされたっていい。実際けっこうコ

く知りたいと思うのもあると思うけど，若い人に好きピーされているんだよ。先生もやってみな。自分の論なことを話をさせると，やっぱりそもそも論を知りた

文のコアになるような文章をそのまま検索してみると，

いと言い始めるんだ。あの本はただタイトルと表紙だ

けっこういろんなところに載っている。俺だってある

けで売れているとは思わなくて，ちらちらは中を見てんだから。昔の『心理学評論』の論文のけっこうコア

買うわけだから，そもそも論を書いてあるから買うのな，この論文にしか書いてないような書き方でこの論だろうと思う。開いてから最初の 50 ページくらい 1

文にしか書いていないようなことを書いてあるのを文

つも図表がなくて，昔の心理学者の写真しかないんだ

字通り検索すると，2 つ，3 つと出てくる。

よ。それをわざわざ買ってくれるわけでしょ若い人が。
だからやっぱり需要はあるので，その需要に対してど

小塩：けっこう気づくときありますよ。書いた論文

ういう形でアピールして提供していったらいいのかをにそっくりな文章が，1 字 1 句同じじゃなくても構造考える必要がある。

的に同じようなものが出ている。

ネットで読めるというのはやっぱり大事。
『パーソ
ナリティ研究』は引用される度合いにおいては，『心

渡邊：絶対に自分しか書くわけない，というのがあ理学研究』『教育心理学研究』に伍すくらい引用されるからね。我々学者の立場からすると，それもまあ読ている。なぜかというと要はフリーアクセスだからな

まれているってことかという割り切り方ができてしまんだよね。検索すると出てきて読めるから，引用してう。書いたものでいただいているお金で食べているわ

もらえる。ネットで読めるのはすごく大事。もう現実，

けじゃないから。

ネットにあがっていないのはないのと同じになっている。CiNii（7）から PDF のリンクのついていないものは，その時点で閉じられてしまう。わざわざ図書館を経由

小塩：紙媒体だと，自分と査読者くらいしか読まな
いとか。

して取り寄せようという人は，特に若い人や院生とかではいないですよ。ということは，ネットに載ってい渡邊：3 人ないし 4 人ね。

る情報によって研究が作られていく。だからそもそも論もネットに載っていることは大事。
小塩：いま Google で自分の論文が何本引用されて分野の違い
渡邊：査読の問題には分野の違いの問題もある。学歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）…… 5

会メンバーの良心として，頼まれたら，断ったら困る

著に『パーソナリティの理論――状況主義的アプローチ』，

だろうな，と思ってしまうから引き受けるのだけど，『マシュマロ・テスト――成功する子・しない子』など。

本当にわからないのがある。『質的心理学研究』（8）などはもっと大変で，心理学以外の分野からも投稿されるから，通読してもまったく意味がわからないことがある。私には意味がわからないので，と言って返したのがある。もう 1 人の査読者の人はちゃんと読んで，意味がわかって審査していたみたい。だから査読者を（2） 日本臨床心理学会編 (1979).『心理テスト――その虚構と現実』現代書館（3） 戸川行男（1903-1992）：臨床心理学者。早稲田大学名誉教授。
（4） 1990 年頃，渡邊芳之と東京都立大学の同期だった佐藤達哉（現・立命館大学教授）とが血液型性格判断についての研究を行っていた。
（5） 千里眼事件とは，1910 年頃に御船千鶴子（1886-1911）が変えてくださいって言って，変えてもらったんだけど。

千里眼能力で透視ができるとマスメディアを通じて紹介され，やっぱり別の分野とでは書き方が違うものね。

大きな話題となり，公開実験などが行われた事件。当時東京

それこそ法律の『判例時報』（9） とかの形式で書い

帝国大学助教授であった福来友吉（1869-1952）など複数の研究者が後押ししたが，最終的に千里眼は否定された。

てこられても，我々がそれを論文として評価すること（6） 渡邊芳之編 (2007).『心理学方法論』朝倉書店

はできない。若い人はすぐに「心理学の枠にこだわら（7） CiNii とは，国立情報学研究所が運営する学術情報のデー

ないで」とか，「学際的に」とか，「心理学でなくていい」とかいうけど，向こうが認めてくれないよ，あな
たのこの論文は心理学の書き方で心理学のことしか書

タベース。
http://ci.nii.ac.jp/（8）『質的心理学研究』は日本質的心理学会発行の雑誌。
http://www.jaqp.jp/shitsushinken/

いていないので，こんなの他の分野の人が読んだって（9）『判例時報』は判例時報社発行の雑誌。

意味がわからないんだよ，ということがわかっていな（10） APA ス タ イ ル と は， ア メ リ カ 心 理 学 会（Americanい。学際とか言っても近接領域としかつき合っていな
いから，それこそ APA スタイル（10）で論文を書く業界

Psychology Association: APA）が定めている論文執筆のガイドラ
インのこと。
アメリカ心理学会著（前田樹海・江藤裕之・田中建彦訳）としかつき合っていないから，そんなことが簡単に言(2011).『APA 論文作成マニュアル〔第 2 版〕』医学書院（2010

えるのであって，APA スタイルで論文を書かない領

年発行の原著第 6 版の翻訳書）

域とぶつかったら，いきなりわけがわからないことにSection 3なる。
前に測定の妥当性の話を化学者としたんだけど，全然話が通じなかった。なぜ通じないかというと，彼ら

科学と政治・倫理は機械で測る。機械の妥当性はア・プリオリなんだよね。ガスクロマトグラフィーで成分が出てくるんだけ

渡邊：そうそう，再現性の問題って一貫性問題と同ど，俺が「これが合っているかどうかって……」ってじことだと気がついてからすごくわかってさ，同じな言ったときに向こうは「いや，これは定期的に調整しの。再現性の問題も，きっとみんな言い出すよ，3 割ているから大丈夫ですよ」と。これが典型的な分野のでいいって。30％で何が悪いんだって。ミシェルは性違いという話じゃないんだけど，機械の測定の話って格の一貫性の問題に関して，そもそもパーソナリティ

いうのはその分野の人にとっては機械がちゃんと調整

は 30％ぐらいのものだ，と言っちゃったわけだ。今されているかどうかの問題で，きちんと調整されてい回の再現性の話も，そもそも社会心理学の実験なんてる機械は合っている。もちろんそれはその機械が開発

そんなもんだ，と。これは冗談で言っているんじゃなされる過程で何度もいろいろな形で，我々がいう併存

くて，本当にそもそも社会的行動を実験場面で調べる

的妥当性みたいなものが繰り返しチェックされて，こことがどういうことなのか。社会心理学の黄金時代のの機械が大丈夫だということになっている。この 1 台実験の意味って何だったのかと。それは端的に言って，だけ測定が間違っているというのは，それは追試する

少なくとも一度はこういうことが起きた，それもそれからいいのか。機械が壊れてっていうのは実際にあっなりにコントロールされた状況で人為的にそういう現て，論文が出るんだけど，追試できないことがあるら

象を引き起こすことに成功した，そしてそれが客観的しい。

に記録されたということ。
再現性が 30％だとして，100 年の歴史の中で 3 割の確率でそれが起きたら大変なことだ。ナチス・ドイツ

文献・注（1） ミシェル（W. Mischel：1930-）：1960 年代，パーソナリ

ティの状況論に関する研究で学界にインパクトを与えた。主のユダヤ人虐殺の再現性がどのくらいかという話だよ。
真面目にさ。21 世紀ももう二十何年経っているけど

6 ……歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）

100 年の間にナチス・ドイツの虐殺みたいなことが 30

けで。ポジティブ心理学の人は，それが嫌なのかもし％くらいの確率で再現しますよ，となると，オイオイ

れない。でも幸福な人はほうっておいても幸福だから，どうするんだ，ということになるじゃない。

学者の人がそれに口出しをする必要があるのだろうか。

これもさっきの話とつながるわけで，ミルグラム（1）

もそうだしアッシュ（2） もそうだし，あの時代のユダヤの血を引いている心理学者たちは，こういうこと

小塩：ただ，幸福感は社会制度や政治と結びついていてくるんですよね。

人間ってときどきやるんだぞ，またやるぞ，って言いたいわけだ。最初にイデオロギーがあるわけです。特渡邊：おそらく，みんなに幸福だと言わせる心理学にあの頃のアッシュがいたニューヨーク市立大学だとになっている。世界で一番幸福度が高いのはデンマー

かは，ドイツから逃げてきた学者を雇って作った大学

クだっていうんだけど，俺デンマークに一度行ったとで，そこでそういう研究がされた。ミルグラムはアッきにその社会の裏の面みたいなもの見せつけられちゃ

シュの弟子だからアッシュに直接習っている。自分もって，あれってみんなが幸せだと言わされる社会だよ

東欧から来たユダヤ系の移民の子供なんだよね。少ね。みんながこれがいいことだと共有しているんだよ。

し前にミルグラムの実験の詳しい本（3）が出たでしょ， 独裁政権でそれが強制されているわけじゃなくて，みあれにけっこういろいろ書いてあって面白いよ。

んなが自発的に我々の社会はいい社会で優れた民主的まず主張すべきイデオロギーがあって，そのイデオな市民社会で，この社会で暮らすことが一番幸せなん

ロギーのデモンストレーションとして実験がされていだ，と思っている。難民もどんどん受け入れて。ただだってそう。監獄実験は再デンマークで一番感じたのは，市民としてのメンバー

現性があるそうだけど。デモンストレーションの中でシップを手に入れるのがすごく難しい社会ですよ。例

も強いやつは再現もするんだろう。そういう意味では，

えば，家の庭はみんなきれいにしておかなければいけ

再現するっていうのは社会的なインパクトも大きいんない。自分の庭だからって汚くしていると，近所の人だよね。だからミルグラムの実験を見た人は，あるあに叱られる。公共の場では子供は泣かないようにしつると思ったんだよ。いかにあるある，と言わせるか。

けられている。犬もほえない。

る。それこそ監獄実験（4）

それを映画を撮って見せたりした。映画を撮って見せるのも政治的な運動なんだよね。

小塩：犬はほえないですね。

そういうことを日本の心理学者は意識しなさすぎ，というより意識しちゃいけなかったんだと思う。いま

渡邊：移民の人たちがいるでしょう，特にアジアのは違って，いまの若い心理学者は政治的なこともけっ

移民の人なんかは私たちと感覚が近いから，子供もじ

こう言うよ。研究の前提になっている正義みたいなこゃんじゃん泣かせるし犬もほえさせるんだけど，俺がとを言う。佐藤達哉のところで生存学という障害のあ

見たのは，バスの中で子供が泣き始めて，いつまでもる人たちの生存についての学問をやっていて，院生と泣き止まないとバスが急に止まって，運転手が立ち上

いろいろ議論しているときに佐藤達哉が言ったのは，がって，ワーワーと言うわけ。そうするとアジア系のこの研究分野では正義を主張してよい，こうすべきだ，

お母さんが片言のデンマーク語でワーワーワーって言こうなるのが正しい，と言うべきだ，と。心理学全体って降りていった。降ろされちゃう。だから日々の生でも臨床や障害の分野のウエートは確実に大きくなっ活の中で，お前はこういうことができていないからおていて，障害の分野では正義と倫理は明らかにある。

前にはこの市民社会のメンバーシップがないんだぞ，

障害のある人たちがもっと社会の中でノーマライズさと。

れた生活ができるかというのは，はっきりした正義でこういうメンバーシップのイメージを英米はこれかしょ。それを否定している臨床の研究ってないでしょ。

ら強めてくるんじゃないか。合法的な移民の排斥みた

もっと端的に言えば治らない方がいい臨床ってあるのいなことができるよね。これじゃあ暮らしにくいから，か。ポジティブ心理学も結局そういうことだし。

結局出ていってしまうよな，と思った。どんどん受け

俺はじつはピンと来ないんだよね，ポジティブ心理

入れて，国際社会に対してはわが国は難民を受け入れ学って。小塩先生たちのダーク・トライアドみたいなていますと言って，難民は暮らしにくいからオランダ方がピンとくる。だって健康な人たちって，心理学がとかに逃げていく。

研究をしなくても健康なんだよね。昔から，心理学はあのへんの難民の人たちは最終的にはオランダに逃人様の不幸で飯を食っているってずっと言ってきたわ

げて，アムステルダムで子供は泣き放題，犬はほえ放

歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）…… 7

題の生活に戻る。俺たち日本人もデンマークから飛行

言うのがみんなすごく好きになっているから。そりゃ機に乗ってアムステルダムに着くとホッとする。汚く

生得性はあるに決まっているんで。

て乱雑で。デンマークの社会も本来は具体的に特定の心理学者は昔から，例えば社会的欲求のマレー（6）

人たちを排斥する仕組みとしては作られていないはず，

だとかをいま読み直してみると，ある程度の生得性を公式には。でも結果としてそうなっているでしょ。

イメージしている。親和欲求を我々は生まれつきもっむしろ心理学が政治的であっていいというなら，そているし，もっていれば適応的だからそうなっている

ういうのを糾弾したいな，俺としては。そういう心理のは当然なんだけど，そこから量の概念がどうかを見学ってあるのかな。俺が危惧しているのは倫理学や人ないといけない。ネットでも言うじゃない。放射能が文諸学が英米の価値観のメッセンジャーにどんどんなあるから危ない，ないから安全じゃなくて，このくらっているでしょ。ポジティブ心理学みたいなものにもいあったら危ない，このくらいだったら安全っていう

その傾向はあるのかも。要は何が幸せかを英米の価値ことがある。そういうことって他のこともみんなそう

観で，科学として，サイコロジーじゃなくサイコロジ

で，生得性は程度の問題に決まっている。心理学者は

カル・サイエンス（心理科学）として示したい。

わかっていて話しているんだけど，結局放射能の問題

そうすると再現性がなくては困るんだろう。政治目も政治の問題になるとあるかないかになってしまう。

的でかつそれをサイエンスだと彼らは言っていて，こここは住んでいい，ここは住んじゃいけないとゼロイ

れが宗教だったらダメなんだろう。宗教だったら拒否チになる。だから，政治や倫理や正義の問題になるとできるけど，サイエンスは世界中で誰も拒否できない。 ゼロイチになる。いろいろな心理学的な特徴の生得性
それはすごく危ないと思う。データをとる文系の学問の問題も，心理学者にとっては量の問題や程度の問題が，具体的な正義や倫理を主張し始めることにはもうなのが，どこかでゼロイチになるわけ。

ちょっと警戒してもいいと思うし，それ危ないんじゃ

それこそ，これからの社会でどういうふうに起きる

ないのって言えるのは心理学者だけじゃないか。倫理かわからないけれど，ナチスのユダヤ人虐殺のときは学者はどんどんやり始めている。倫理学も若い人は業

ユダヤ人がもっている特徴が「科学」の名をもってす

績が論文の本数で数えられるようになると，国際誌にごく攻撃された。その頃はユダヤ人の外見的な特徴になるでしょ。英米のジャーナルに載る論文は，英米的関する研究だけでなく，行動というか精神病理に関しな価値観が持ち上げたものしか載らない。まずいよな。 ての研究もすごくされているんですよ。例えばユダヤでもこんな話，発表できないよな。

人の方が当時の「早発的痴呆」にかかりやすいだとか。
そういう「科学」がナチスの政策を後押ししているわ

小塩：文化比較もそうですね。男女のことも，先日け。そういうことがまた起きるよね。それももっとサ『パーソナリティ研究』に，私も著者に入っている男

イエンスな形で。これは差別じゃないんだ，科学だと。

女のセルフ・エスティームのメタ分析論文を載せてもだからサイエンスにも警戒しなくちゃいけなくて。

。その論文の考察には書いていなかっ再現性の話でも，みんな心理学は自然科学みたいなたのですけど，男女差が日本は少なくなっていて，男

科学にならなきゃいけないということをまったく疑っ

女差が少ない国って女性の社会進出が遅れている国なていない。心理学が科学，それも自然科学になることんですよ。国際比較で見ると，他のインデックス（指が目的になっているんだなと。人間行動を扱う自然科標）で見たときに女性の社会的地位が低い国ほど男性学になりたい，と。それでできることはすごく少ないと女性のパーソナリティ差が小さい。その中で安住しよ。いま心理学者がもっているテーマの 7 割くらいはちゃうというか，比較対象が自分の周りだけになっち

ダメになる。役に立つ問題からすれば，残らないもの

ゃってあまり差がなくて，男女平等の国ほど差が明確の方が世界から見たら役に立つこともある。例えば，に出る。

生物学の再現性は物理や化学よりずっと低いと思うん

らいました

（5）

だ，特に生態学とかはああいう基準で行ったらせいぜ
渡邊：国際比較はそこが大事なんだよね。心理学者

い 6 割とか，心理学の実験系のテーマは 6 割くらいではすぐに親の養育態度だとかそういう話にしちゃうか

それは当たり前でハードを扱っているものはそのくららいけない。社会が違うからそこも違うわけで。人間いになる。ハードを扱うものしか残れなかったら臨床の性格って社会が作っているというすごく大きな問題

心理士や公認心理師なんてできなくなってしまう。どがある。ただ，社会が作っているというのも「社会

うするつもりなのかな。

脳」だっていう話になって，人間の社会性の生得性を1940 年代に実験心理学が行動主義でやったのと同

8 ……歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）

じ失敗をすることになる。また行動主義をやるのか，

著者という。行動主義ってなんで起きたんでしたっけ，と渡 邊 芳 之（わたなべ・よしゆき）：

いう話なんだよ。行動主義の悪口をいろいろ言います

帯広畜産大学人間科学研究部門教授。

けど。再現性や科学になるっていうことにこだわって

主要著作・論文に，『性格とはなんだ

いると，新しい行動主義の時代が来るだけですよ，と。
行動分析みたいなセクトを作って，これは心理学じゃないんだ，行動分析だ，と。同じだよね，心理学じゃなくて心理科学だっていうのとさ。本当にナイーブで，なぜナイーブになるかというと，歴史を知らないから。
歴史を知っていれば，前にも同じことがあったでしょ，と言えるし。パーソナリティ分野についていえば，ミったのか――心理学と日常概念』（新曜社，2010 年），『心理学方法論』（朝倉書店，2007 年，編著），『心理学・入門――心理学はこん
なに面白い』（有斐閣，2011 年，共著）など。web サイト（http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/staff.html），twitter: @ynabe39。

小 塩 真 司（おしお・あつし）：早稲
田大学文学学術院教授。主要著作・

シェルの問題と相当な部分同じ問題なんですよ，こ論 文 に，『Progress & Application

れ。当のミシェルはいまはそうは思っていないだろうーソナリティ心理学』（サイエンス社，

な。なにしろミシェルは，自分のやったことの意味を2014 年），『性格を科学する心理学の全然わかっていないんだよ。そこがすごい。そこが天はなし――血液型性格判断に別れを告げよう』（新曜社，

才。天才ってそうなんだよ。

2011 年），『はじめて学ぶパーソナリティ心理学――個性パをめぐる冒険』（ミネルヴァ書房，2010 年）など。web サ

渡邊：今度の対談は，俺は日本パーソナリティ心理イト（http://www.f.waseda.jp/oshio.at/），twitter: @oshio_at。

学会の理事長だからおじいちゃん代表と，中堅の小塩先生とで，パーソナリティ心理学のそもそもの話をしますよ。パーソナリティ心理学のそもそもの話をする
うえでは，社会との関係は考えざるをえないから，1
回目は変わるもの変わらないものの話で，いろいろな論点を提示して，その後その論点の中からいくつかを議論していく。例えば脳の話になったら，小塩先生は脳と結びついている最近の研究をたくさん知っているから。そういう話をしたい。
文献・注（1） ミルグラム（S. Milgram：1933-1984）：社会心理学者。普通の人間が権威者の指示に従って他者を傷つける行動を起こしうるという有名な実験を行った。この実験はナチス・ドイツの虐殺に関わったアドルフ・アイヒマンになぞらえてアイヒ
マン実験とも呼ばれる。
（2） アッシュ（S. Asch：1907-1996）：同調実験で有名な社会心＊サイナビ！（URL 参照）に連載された記事をもとに理学者。
（3） ブラス，T.（野島久雄訳）(2008).『服従実験とは何だったのか――スタンレー・ミルグラムの生涯と遺産』誠信書房（4） 監獄実験とは，ミルグラムの弟子であるスタンフォード大学のジンバルドー（P. Zimbardo：1933-）が行った実験。模型の監獄において，看守役と受刑者役に分けて役割を演じさせたところ，非常に強い影響が出てしまい，途中で中止することとなった。ジンバルドーによる著書『ルシファー・エフ
ェクト――ふつうの人が悪魔に変わるとき』に詳細が記述されている。
（5） 岡田涼・小塩真司・茂垣まどか・脇田貴文・並川努 (2015).
「日本人における自尊感情の性差に関するメタ分析」『パーソ
ナリティ研究』24, 49-60.

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（6） マレー（H. A. Murray：1893-1988）：社会的欲求の研究で著
名な心理学者。

歴史的・社会的文脈の中で心理学をとらえる（サイナビ！ブックレット Vol. 3）…… 9