裁判員経験者の意見交換会議事要録
日時

平成２６年２月２７日（木）午後３時００分から午後５時００分

場所

横浜地方裁判所中会議室

参加者等
司会者

佐

藤

基（横浜地方裁判所第２刑事部判事）

裁判官

清

水

由

香（横浜地方裁判所第２刑事部判事補）

検察官

鈴

木

陽

子（横浜地方検察庁検事）

弁護士

中

原

実子（横浜弁護士会所属）

裁判員経験者１番

３０代

女性

会社員

（以下「１番」と略記）

裁判員経験者２番

４０代

女性

職業の公表は希望しない（以下「２番」と略記）

裁判員経験者３番

２０代

女性

会社員

（以下「３番」と略記）

裁判員経験者４番

５０代

男性

自由業

（以下「４番」と略記）

裁判員経験者５番

４０代

女性

主婦

（以下「５番」と略記）

裁判員経験者６番

６０代

女性

無職

（以下「６番」と略記）（記者クラブ記者

なし）

議事要旨
（司会者）
皆さん，こんにちは。今日はよくお出でいただきまして，どうもありがとうございました。私，横浜地裁第２刑事部の裁判官の佐藤といいます。どうぞよろしくお願いいたします。今回は裁判員経験者の皆さんとの意見交換会ということで，それぞれ裁判員裁判を経験されて，感想や御意見などどんどんおっしゃっていただいて，今後の裁判員裁判に活用していきたいと思っておりますので，どうぞよろしくお願
いいたします。今日は裁判官の清水さんと，それから検察官の鈴木さん，それから弁護士の中原さんが一緒に座っておりますので，それぞれから御意見とか皆様に対する御質問なども，もしかしたらあるかもしれませんので，その時は是非よろしく-1-

お願いいたします。簡単に自己紹介をしてください。
（裁判官）
第２刑事部の裁判官の清水と申します。本日はよろしくお願いします。任官して２年ほど経ちますが，裁判員裁判を２３件担当させていただきました。是非今日は，
アンケートでは書き足りなかった感想等をお聞かせいただきたいと考えております。
よろしくお願いします。
（司会者）
検察官の鈴木さん，よろしくお願いします。
（検察官）
横浜地検公判部の検事の鈴木と申します。よろしくお願いします。私は２０１２
年４月に横浜地検に参りまして，それ以後，今日までで２２件，裁判員裁判を経験させてもらっています。その前も含めると３０件近くなるのですけれど，それだけ件数をこなしていますと，やり方というようなものも自分なりにかなり方向性が定まってきた部分があります。これまで，それらについての判決をいただいて，それを読んでいますと，自分たちが主張したかったこと，理解していただきたかったことについては，かなり裁判員，裁判官の皆様に御理解いただいたのかなというふうに思っております。でも，実際に裁判員の方がどういうふうにお考えだったかということを，直接伺う機会はほぼ皆無でございますので，今日はそういう貴重な機会を得たと思って楽しみに参りました。今日は本当に忌憚のない御意見をいただきた
いと思っておりますので，どうかよろしくお願いいたします。
（司会者）
よろしくお願いします。では弁護士の中原さん，お願いします。
（弁護士）
私は平成１２年に弁護士になりまして，今は１４年目になります。裁判員裁判が始まってからは全部で３件，裁判員裁判を担当させていただきました。やはり裁判員の皆さんの緊張されている様子とかを正面から見させていただいて，実際にはど-2-

のようなことを考えていらっしゃるのかとか，そういったことを聞ける機会がなか
なかないものですから，今日はいろいろ勉強させていただければと思っています。
よろしくお願いいたします。
（司会者）
よろしくお願いいたします。４番の男性と私以外は全員女性なので，光栄と言うか緊張すると言いますか，しどろもどろになるかもしれませんけれども，その点よろしくお願いいたします。
それで進め方をいろいろ考えてみたのですけれども，それぞれの皆さんがどういう事件を取り扱われたのかということを，冒頭で少し御紹介とその感想をお伺いしようかなと思っております。１番の方と２番の方は同じ事件を扱われたということだったですね。それで罪名が住居侵入と強盗致傷の事件で，被告人は男性であったと。審理，評議等に要した期間を職務従事期間というのですけれども，それがトー
タルで６日間あったということだったかと思いますが，それでよろしかったですね。
（１番，２番）（うなずく。）（司会者）
３番の方は殺人事件，被告人が男性で，職務従事期間が同じく６日間だったですね。
（３番）（うなずく。）（司会者）
４番と５番の方は，私が一緒に裁判員裁判をやらせていただきましたけれども，
強盗致傷事件で，被告人が男性で，職務従事期間が４日間だったかと思いますが，それでよろしかったですかね。
（４番，５番）（うなずく。）-3-

（司会者）
６番の方は，事件名が強盗致傷と傷害，被告人が男性だったのですね。職務従事
期間は４日間ということでよろしいのでしょうか。
（６番）（うなずく。）（司会者）
そして被告人が事件を認めていたのかいなかったのかということについては，１番，２番，３番の方が担当された事件については，いずれも事件を否認していた被告人であったと。
（１番ないし３番）（うなずく。）（司会者）
それから４番，５番，６番の方の担当された事件は，いずれも自白事件といって，認めていた事件だったと。
（４番ないし６番）（うなずく。）（司会者）
こういうことになっているようですので，それも適宜に加味しながらお話しさせていただきたいと思います。
それでは，冒頭に皆さんが経験されての，どんなことでも構いませんので御感想をお聞かせいただければと思います。１番の方からお聞きしてよいですか。
（１番）
率直に，普段，裁判所に出入りすることはまずないので，未知の世界で，何をやるか，どういう順序でやるかも分からないので，周りを見て，本当に緊張と不安でしたね。でも逆に貴重な経験で，楽しみというのも変ですけど，めったにできない経験をさせていただいて良かったというか，プラスにはなりました。
-4-（司会者）
６日間ですので，始めの緊張がだんだんこうほぐれてきた感じですか。
（１番）
そうですね。意外に時間にはゆとりがあったので。ずっと緊張しっぱなしなのかと思っていろいろ覚悟してました。しかも職務従事期間が６日間とあったので。基
本的に，ホームページとかサイトを見ると三，四日というふうにありましたが。
（司会者）
平均的な日数ですよね。
（１番）
どんな事件なのだろうって，まずその辺の緊張もあって。
（司会者）
だんだん緊張がほぐれていらっしゃったという理由は，何かこういうことがあったというのはありましたか。休息時間が結構あったとかありましたよね。
（１番）
そうですね。こちらの疲労とかも裁判官の方が気遣ってくれたり，思ったことを話して，聞いてくれる環境というか，否定的ではなく一つの意見としてまず受け止めるという雰囲気があったので，どんな発言をしようかなという。
（司会者）
どんどん緊張がほぐれて，言いたいことが言えるような状態に変わったというこ
とですか。
（１番）
はい。
（司会者）
ありがとうございます。２番の方はいかがですか。
（２番）
いろいろ思ったのですけど。まずはすごく気遣っていただいたというか，飲み物-5-

を用意してくれているところから，休憩が多かったり，分からない言葉がないかというところとかも，すごく丁寧に親切に説明してくださって，本当に私たち何も分からない人の側に立って進めようとしてくださっている姿勢がすごく伝わってき たので，それは安心感がありました。職務自体はすごく疲れました。こんなに疲れるのだなと思いましたね。拘束時間の長さももちろんなのですけども，迷いながらやっていることを，結果を出すまではほとんど誰にも話せない。家族であっても言えないという，そういう精神的な部分とかがあって，すごく疲れました。でも，やって良かったです。
（司会者）
先ほど紹介しましたように否認事件で，犯罪がそもそも存在したのかというとこ
ろも，被告人が本当に犯人なのかという辺りも問題になったと，そのために証人の数が一人，二人じゃなかったというふうに聞いているのですが，そういうところもなかなか大変だったと。
（２番）
何人いたのでしょうね。
（司会者）
こちらの情報だと，被害者の方を含めて８名みたいなので，かなりの数かなと思
います。
（２番）
確か最初の二日間ぐらいはずっと証人尋問か何かで。
（司会者）
スケジュール的にもそういうふうになっていましたので，おそらく大変だったのだろうなと思ったら，やはり大変だったということですか。どうもありがとうございました。では３番の方，いかがでしょうか。
（３番）
私も初めお知らせが来た時はとても気が重くて，周囲の方で裁判員をやったとい-6-

う話を聞いたことがなかったので，私に本当にできるのかなっていう不安がすごくありました。でも本当に，１番，２番の方がおっしゃったように，職務中も分かりにくい言葉を丁寧に説明してくださったり，裁判中も被告人の方とは必ず会わないようになっていますよとか，記者の方が来たらこうしてくださいとかというふうに，
すごく気遣ってくださったので，そういうことがすごくありがたかったというか。
（司会者）
御担当された事件は，先ほど申し上げたとおり否認事件でしたよね。殺意がなかったとか，あるいは責任能力がなかったとか，結構難しい判断を迫られたかと思う
のですけれども。
（３番）
はい。この職務中は２番さんと同じように，気持ちがすごく疲れてしまって。被告人の方と被害者の方が親子という関係の事件だったので，家族の方の思いなども裁判の中で伺ったりしていたのですごくいろいろ悩みました。
（司会者）
確かに起訴状を見ますと，被告人がお父さんを，首を突き刺して死なせてしまったという大変な事件だったですよね。
（３番）
はい。
（司会者）
分かりました。どうもありがとうございます。それでは４番の方，いかがですか。
（４番）
ちょっと過激な発言をしますが，私が裁判員をやらせていただいて，今一番感じているのを率直に申し上げると，裁判員制度って何のためにあるのだろうということなのです。それでこれを語らせるといくらでもしゃべりたくなるのですけど。
（司会者）
とりあえず，さわりの部分を。
-7-

（４番）
そもそも，なぜ裁判員制度があるのか。裁判員に求められているのは，いくら調
べても読んでも市民感覚だというものしか出てこない。市民感覚というのは何だ。
そもそもそれ自体が得体の知れない，訳の分からないものだし，それから仮にそういうものがあるとして，じゃあ自分が標準的な市民で，真っ当な市民感覚を持ち得ているのか。それも甚だ自信がない。仮に私がごく普通の人だったとしても，実際に裁判で適用するのが法律であって，法律を適用するのに感覚で決めちゃっていいのだろうか。こういうことをやっている時からずっと悩んでいました。佐藤さんと一緒にやらせていただいて，ずいぶん訳の分からないことを言ったり。
（司会者）
いえ，そんなことはございません。
（４番）
事案としては，多分プロの方から言わせると簡単な事案になると思うのですが，自白事件で執行猶予を付けるか付けないかというだけ。ただ実際にその場にいると，執行猶予を付けるか付けないかということが大問題であって，仮に執行猶予を付けなければ被告人は仮釈放を入れても，未決勾留期間を入れても，あと２年ぐらいは入っているという話でした。最近仮釈放も厳しいという話だった。執行猶予を付ければ明日にでも出られると。その判断をするということなのですね。簡単だけど，これは非常に私にとっては厳しい判断で。感覚でやってください，でも適用するのは法律ですというふうに言われると，一体我々は何をやるんだよと。それだったらプロの裁判官にやってもらった方がいいのじゃないかということだと思うのですね。
裁判員裁判制度というのは，そもそもは国民が裁判を受ける権利に根差している
はずなのです。従来の刑事裁判が不公正なものであって，国民の裁判を受ける権利が侵害されているというのであれば，これだけの手間と時間をかけてもやむを得な
いと思うけれども，そうではないということは，裁判官の方が一番よく分かっていらっしゃると思います。裁判員制度で何か良くなったかと言われると，少なくとも-8-自分は貢献できたとはとても思えない。ものすごい金と手間が投入されて，それから裁判官の方も話し合ったけれども皆さんすごく気を遣っていただいて，それでこ
こまでやって，でもじゃあ何が良くなったかっていうと，少なくとも自分が良くできた部分は考えられないですね。プロの裁判官がもっと早く判決を出してあげた方が，これはきっと良かったのだろうとしか思えない。ということだったので，今日来たのは，そのことをどうしても言いたかった。以上です。
（司会者）
ありがとうございました。４番の方と５番の方が担当された事件を，ちょっと紹介させていただきますと，スーパーで物を盗んで，その盗んだ物を自分の車に乗せようとしたところ，警備員の方が追いかけてきて，それでその物を取り返そうとするのですけれども，被告人がそのまま車を発進させて，警備員の方にぶつけてしまってけがをさせたという事件だったのです。今簡単におっしゃったような形で，自白事件で執行猶予を付けるか付けないかというのが，かなり問題になったのですね。
でも今４番の方がおっしゃったことが如実に表していると思うのですけれども，非常に真面目に事件や被告人に向き合って重厚にものを考えていただいているということは，今のお話から全部伝わってくるのですよね。もちろん裁判員裁判が始まる
前の事件についての判断は，裁判官として自信を持ってやってきていますので，それが悪かったから裁判員裁判になったとは全く思っていませんけれども，裁判員裁判になったおかげで，かなり物事を判断する幅が広がったり，厚みが深くなったのではないかというのが本当の印象なのですね。一緒に４番の方と裁判員裁判を体験させていただきましたけれども，本当にいろいろな角度から御意見を，中身はちょっと評議の秘密で言えませんけれども，出していただいて，それが最終的に懲役３年実刑という結論になったと。ですから今４番の方がおっしゃったことは，おっしゃればおっしゃる程，逆に裁判員裁判をやって良かったことが証明されているような，そんな印象を受けました。本当にどうもありがとうございました。またいろい
ろとこれからも御意見お願いいたします。では５番の方，感想等お願いいたします。
-9-

（５番）
同じ裁判なのですけれども，まさか裁判員に選ばれるとは思わなくて，選任手続を終えたらすぐどこかの部屋に連れていかれて，気持ちが緊張したまま審理に入ったみたいな感じでした。執行猶予を付けるか付けないかですごく裁判員の方と悩みました。人生を左右するものなので。未だに実刑を付けたのは間違いじゃなかったのかなというふうに，ちょっと後悔もしているのですけど。でも裁判の流れとかはよく分かって，裁判員を経験してとても良かったなと思っております。
（司会者）
最終結論について，後になっても不安だったと思われるところが，まさに真剣に考えたからこそだろうと思うのですが。ありがとうございます。今ちょっとお話に出たのですけれども，選任をされてすぐにどこかの部屋に連れて行かれたと。実は１番と２番と３番の方は，金曜日に選任があって，月曜日から裁判自体が始まったのですよね。
（１番ないし３番）（うなずく。）（司会者）
４番，５番，６番の方は，今５番の方がおっしゃったように，選任されてどこかの部屋に連れていかれたみたいな感じのスタートだったかと思うのですけども。
（４番ないし６番）（うなずく。）（司会者）
選任をしてから実際の裁判の日まで，日を空けるのか，空けないのかっていうのはいろんな運用の仕方があって，それぞれ事件にもよりますし，担当している部にもよるのですけれども。もし時間があれば，その件についてもお話をお伺いできればと思います。ただ両方体験したわけではないので，なかなか比較しづらいのかもしれませんが。どうもありがとうございました。６番の方，感想等をお願いいたし- 10 -

ます。
（６番）
私も皆さんとそんなに変わらないと思いますけれども，裁判員に選ばれたという通知が来て，やはりあるのだと思って。やはりどんな事件になるのかなというのがまず不安でした。家族ともそんな話をしながら，できれば重い事件じゃなければよ
いと思いつつこちらに参りまして，その日からいきなり裁判でした。それでやはり裁判長の方とこういう普通の席から法廷に移動するのがとても緊張してしまいました。実際案件はその時に知っておりましたので，法廷に入ってからは平常心で聞くことができたのですけれども。私はたまたま被害者と被告人と両方に質問することができたのですけれど，私も法律のことが分からずに，こういう何かを決めなければいけないというところが初めてだったので，いいのかなと思いつつ，最終的にいろんなことを考えて，皆さんと話をしながら結果を出したということになりました。
ですが，プロの方と違って，どうしても自分の感情が入ってしまうのですね。私の年になりますと被告人の方が子供に見えたり，自分の子供だったらどうするのだろうとか，そういう感情が入ってしまいまして，こういう感情が入ってよいものかと思いつつ。今でもそれは感じています。
（司会者）
大いに御自分の感性を発揮していただくのが制度の趣旨ですので，いいのだと思うのですけれど。それは本当にありがとうございました。今の６番の方が担当されたのは，４番，５番の方と罪名は同じ強盗致傷で，ただ，傷害というのが別個に付いていましたよね。
（６番）
はい。
（司会者）
これは，簡単に紹介させていただきますと，被告人が始めは被害者の態度が気に入らないものだから暴行を加えたのですけれども，途中でお金を取る気に切り替わ- 11 -

っちゃって，それでまた殴る蹴るして，現金を取ってけがをさせてしまった。こういう路上での出来事だったのですよね。
（６番）（うなずく。）（司会者）
結論は懲役３年で執行猶予は最大の５年間と，こういう結論だったのですかね。
（６番）（うなずく。）(司会者)
４番，５番の方の事件は同じ強盗致傷でしたけれども懲役３年の実刑だったと。
(４番，５番)（うなずく。）(司会者)
ここは執行猶予が付くか付かないかという辺りで，同じ罪名ですけれどもちょっと違っていたということになっています。
一通り皆様の御意見，御感想をお伺いいたしましてどうもありがとうございました。気持ちが少しほぐれていただけたかなと思うところで，今回のテーマをやりた
いと思うのですが，今のところ考えているテーマは二つありまして，事実の認定のテーマが一つと，それから量刑の評議といいますか，どうやって刑を決めていくかというテーマですね。この二つをテーマにしてお話しさせていただきたいと思います。始めの方のテーマ，つまり事実認定ということで，１番から３番の方は否認事件でした。４番から６番の方は自白事件でした。細かい点の否認はあるかもしれま
せんけれども，起訴された事件については認めるという内容だったかと思います。
そして事実認定ということになりますと，当然裁判所が大岡越前みたいに事件を自分で探し当てて裁判するわけではありませんので，全部検察官が裁判にかけた事件，
検察官が起訴状に書いた事柄が本当にそのとおりなのかどうかということを裁判す- 12 -

るのが刑事裁判なのです。そうしますと一番大事になってくるのは検察官の言い分ですよね。それに対して，被告人の方に，それを認めるのか認めないのかによって
大分違いますけれども，検察官の言っているとおりではない部分がたくさんあるわけで，それを裁判員の皆さんにも分かってもらいたいということで，同じように主張，言い分があります。それで，検察官と弁護人とで意見を戦わせる。もちろん意見を戦わせるだけでは裁判はできませんので，それぞれが自分の意見にふさわしい証拠を出してきて，その証拠を見て，私たちにそれぞれの言い分が正しいのかどうかというのを判断してもらうと，こういうシステムなのです。
そこで皆さんに御意見等お伺いしたいのは，検察官の言い分，これがどういうふうに理解できたのかという辺り，それから弁護人の言い分がどういうふうに理解できたのかという辺りを中心にお伺いしたいと思います。まず検察官の言い分といいますと，起訴状に書いてある事柄が一つの言い分ですし，それから始まってちょっとしたころに冒頭陳述というのがあったかと思うのですけれども，あれが具体的な事件の中身についての検察官の言い分だったと思います。それに対応する形で弁護人も冒頭陳述というのをやっていたはずです。それがまず冒頭でのそれぞれの意見。
それから証拠調べを全部やった後で，最後の最後でもう１回，検察官と弁護人の意見を聞く場面があったかと思います。検察官の場合が論告求刑といいまして，弁護人の場合が最終弁論というわけなのですけれども，この最後のそれぞれの言い分についても皆様どういうふうに受け止められたかという辺りもお聞かせ願いたいと思います。
それでは，さっき順番にお尋ねしましたけれども，皆さんの中で，まあちょっと
こういうふうに思うのだけどというのがありましたら是非おっしゃっていただきた
いと思うのですが。４番の方，どうぞ。
（４番）
自白事件で，弁護人も事実を争っていないですから，事実認定はそんなに問題にならなかったはずで，でも未必の故意かどうかという問題はありました。被告人が- 13 -

逃げる時に車で逃げた。被害者の警備員が車の前に立ちはだかった。それで車をちょっとバックして，それでハンドルを少し横に切って，突っ走ったのだけど，あたってけがをさせたという，その微妙なところで傷害の故意があるかどうかっていうのを議論したと思うのです。ただそれ以外には，自白事件で弁護人がなにしろあと
は情状のことだけ言っていましたよね。私たちが悩むことはそれぐらいだったと記憶しています。
（司会者）
では同じ事件なので５番の方，いかがですか。
（５番）
車を急発進させたかさせなかったかって，そこで弁護人は，させなかったと主張してきたのですけど，それがビデオか何かで証拠が明らかに出てしまって，それがもう決定的な感じになってしまって。
（司会者）
今の話は，ドライブレコーダーに被告人の車の発進状況が写っているのが証拠に出てきて，それでその辺の主張がなくなったというお話しなのです。
（５番）
でも弁護人は事前に証拠の確定というか，出す時には見ていなかったのですか。
（司会者）
事前に証拠を全部見るチャンスがあります。ただ，実際見たかどうかは分かりま
せん。
（５番）
はい。
（司会者）
どうもありがとうございました。争いがないと言いながらも実はこういうところ
で微妙に争いがあったりしたのです。この時の検察官の，この事件はこういう事件
でしたというのが冒頭陳述であったかと思いますけれど，それはすっと頭に入って- 14 -

こられましたでしょうか。ちょっと言い回しが難しいとか，この辺がよく理解できなかったのだとか，証拠を見たら初めて分かったとかですね。言い分のレベルだとどうだったですか。
（５番）
特に問題はなかったと。
（司会者）
検察官の冒頭陳述は，文字をずらーっと書いたのではなくて，いろいろと表のような形で構成していたメモ紙だったと思います。それについて分かりやすさという観点からはどうですか，４番さん。
（４番）
分からなかったとか悩んだとかいう記憶は全くないですね。むしろ今裁判員裁判
でこんなことまでしてくれるのっていう，そういうイメージでした。
（司会者）
検察官はその辺りの工夫とかは，どんな感じなのですか。
（検察官）
もちろん，一番最初の我々の起訴状を除いては主張ですので，情報の量ということも含めて，事前に分かりやすさという点でかなり準備してます。言いたいことも
全部盛り込まずに，事件の全体像と，あとはどこが争点なのですよという辺りをまず大雑把にでもいいのでつかんでいただくということを目的にして，できる限り余り問題がない範囲で，必要であれば表なども使い，図なども使いつつ，分かりやす
くということは心がけております。
（司会者）
分かりやすさを念頭に置いた作成ということなのですかね。
（検察官）
そうです。
（司会者）
- 15 -

それで弁護人の冒頭陳述なのですが，ちょっと思い出していただけると，全部文字だったかと思うのですね。あれについてはどういう印象だったですか，５番の方。
（５番）
もう認めてしまっていて，反論するところがなかったような感じなので，私もすっと流してしまったみたいな。
（司会者）
そうすると弁護人として，この事件のここをこう裁判員の皆さんに理解してほしいという，何かポイントって。
（５番）
そのポイントが，余りなかったというか，伝わらなかったですね。
（司会者）
ありがとうございました。同じ自白事件の６番の方は，検察官の冒頭陳述と弁護人の冒頭陳述について，どんな印象をお持ちですか。
（６番）
検察官の始めの説明でまずしっかり，ある程度はこういうことだったのだなというのは理解できました。ただ弁護士さんがお話になることというのは，本当に見え見えだなというような。この事件は弁護士さんが４人いらしたのですよね。私もその時，ああやっぱりいろいろ違うのだろうなと思いつつ，なんで４人なのだろうって。そうしたら，その弁護士さんが同じこと，情状酌量だけを４人でずらっと繰り返してして。結局，私たちも情状酌量を常に常に常にという感じで聞かされたので，そのくらいかなというのを分かって。私もそういう印象がありました。でもやっぱり弁護士さんの話し方って違うよなと。
（司会者）
それぞれってことですか。
（６番）
ええ，やっぱり弁護士さんで違うのかなと。フォローしてもらうのも，もうちょ- 16 -

っと何か，４人いたら違う意見があってもね。まあでもそこは一つになって，きっと言うことが決まっていたのだとは思うのですけれど。今回のこの事件に関しては，意外と弁護士さんが同じことの繰り返しで，皆で本当に笑ってしまった場面があったぐらいなのですね。だからやっぱり弁護士さん次第だなと思った気持ちもありま
した。
（司会者）
ありがとうございます。配布された冒頭陳述のメモが，検察官の場合は文字だけのものではなくてある程度加工されて構成されていましたけど，その印象は。
（６番）
分かりやすいし，画面で写真も見ましたし，けがをした程度も分かりました。あと今回の事件は，証拠の話ですが，被害者が１１０番通報した音声が入っていたのですね。それが結構長々と音で流れたものですから，ああやっぱり怖かっただろう
なと。感情的にはとてもよく分かる構成になっていたというか。検察官がおっしゃることもきちんと理解できましたし，弁護士さんも何を言いたいのかというのも理解できましたし。被害者の方も，加害者の方も，さぞ怖かっただろうと，さぞ後悔しただろうと。終わった時には本当に傍聴の方も，わあってなって。そんな場面を見ましたので，こういう終わり方で良かった。ただ被害者の方は何も悪いことをしていないのに痛い思いだけしてかわいそうにと，そこだけがちょっと納得できない
ところもあったなと思います。
（司会者）
ありがとうございます。弁護人の冒頭陳述はパワーポイントか何かでやったのでしょうか。画面に示しながら。
（６番）
そうです。
（司会者）
紙を配布するのではなくて。
- 17 -

（６番）
紙も配布していただきました。
（司会者）
同時に，ですか。
（６番）
併用して。強盗致傷という事件でこれだけきちんと普通の私たち素人が理解できる，本当に丁寧になさったのだなと思いました。
（司会者）
ありがとうございます。弁護士の中原さん，自白事件の場合に弁護士として，どういう辺りに気を付けながら言い分を冒頭陳述とされるのかという辺りはどういう感じなのですか。今の様子だと情状酌量がかなり強調されて繰り返されたと。
（弁護士）
一番最初の冒頭陳述の時に弁護側がどういったことを，ポイントを絞って主張したいのかというと，情状のところ以外言うことがないというのがちょっと苦しいところでして。検察官の方たちの最初の冒頭陳述で出される資料だとか，画像とか映像とかいろいろなものを使って出されてくるものの詳しさだとか，労力をかけられたのだなと思えるところに対して，自白事件の場合の弁護側が冒頭陳述でやることっていうのが非常にシンプルになってしまうので，それ以外言うことないのねっていう印象に取られるのが，実はちょっと残念だなっていう苦しいところではあるのですけれども。ただ余り余計なことを言ってしまって逆に混乱されるよりは，シン
プルに伝えるべきことを伝えるという方が実は最終的にはいいのだろうなというふ
うな認識ではいるのですけれど。
（司会者）
６番の方の担当した事件は，執行猶予が付きました。弁護がうまくいった結果で
しょうか。
（弁護士）
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そうですね。
（司会者）
自白事件の話を中心に今まで聞いてしまいましたけれども，今度は否認事件です。
検察官の言い分と弁護人の言い分がかなり違うことになるわけなのですが，そうするとなおさらそれぞれの言い分がまずはっきり分からないと，何を自分たちが審理していいのか分からないと思うのですが，その辺りどんな印象だったかをお聞かせいただきたいのですが，１番の方，いかがですか。
（１番）
冒頭陳述自体は悪くはなかったです。
（司会者）
事件としては，被害者のお宅に侵入して，お金を盗んで見つかってしまって，捕まりそうになったので逃げていく途中でコンクリートタイルを投げたり，金属製の柵を投げたり，そして被害者を路上に転倒させてけがをさせてしまったという事件だったと思うのですよね。
（１番，２番）（うなずく。）（司会者）
それで，そもそもそういう事件自体があるかないかが問題だったのと，それからあったとしても被告人がこの事件の犯人だったのかと，大きく二つ問題点があった
かと思いますけれども。
（１番，２番）（うなずく。）（司会者）
それぞれについての検察官の一番始めの言い分というのは，頭にすっと入っていらっしゃったのですかね。冒頭陳述で何かペーパーを渡されたと思うのですけれども。
- 19 -

（１番）
とても分かりやすかったです。
（司会者）
分かりやすさのポイントってどの辺りだったですか。
（１番）
まず表です。起訴状にいろいろ，コンクリートタイル，鉄製の柵などとずっと書いてあって，ついていけなくて。
（司会者）
そうですね。起訴状は文字だけしか書いてありませんよね。
（１番）
何が起こったかが読んでいるだけで全然想像ができないし，どういう場所でどうなったのかとか。
（司会者）
起訴状を見ただけでは，そもそも何を検察官が言いたいのかも頭に入ってこなかったということなのですよね。
（１番）（うなずく。）（司会者）
それで冒頭陳述に移って，図とか何か出てきたという話ですけど，そうなった段
階ではどうなっているのか。
（１番）
こういうことかみたいな，いわゆる時系列になってきたかなというので。
（司会者）
冒頭陳述を聞いて，こういうことを検察官が言おうとしているのだと，言い分が頭に入ってきたということなのですか。
（１番）- 20 -

そうです。
（司会者）
２番の方はいかがですか。
（２番）
私も，検察の方の言い分というのはすごくシンプルに分かりやすかったです。資料も図とか絵とかあって，時系列で，本当に全く同じで分かりやすかったです。あったことがそのまま説明されていたので，あ，なるほどと思いました。
（司会者）
すると意見が入っているというよりも，こういうことがありましたっていうこと
が，ポンポンと書かれていたという感じなのですかね。
（２番）
そうですね。だから，こうこうこうですという主張でまとめられていたので，そこがうまくつながっていて分かりやすかったのですけど，弁護人の方は正直分かりづらかったです。おそらく被告人が否認というか黙秘だったので，全くやったともやっていないとも言っていなかったので，弁護士さんも取りつく島がなかったのかなという感じでした。
（司会者）
それで分かりました。手元にある資料に，弁護士さんの冒頭陳述で黙秘権についてという一項があるのですね。何でこんなのをわざわざやっているのかなと思った
ら，被告人は黙って何もしゃべらない人だったのですね。
（２番）
最初からしゃべらなかった。最後の最後でちょろっとだけ。何かしゃべってくれていれば，かかわりようもあったのだろうなと思うし，私たちも，もうちょっと違う評議ができたのにというのもあるのですけども。
（司会者）
そうすると今おっしゃっていたような事情があるので，弁護人の冒頭陳述も，ち- 21 -

ょっと分かりづらい部分が出てきてしまったという感じなのですか。
（２番）
何か無理くり感が。
（司会者）
実は私，資料としていただいているのは紙１枚なのですが，文字だけが書いてあるものとは違って，私から見るとすごく分かりやすいのかなと思ったのですけれども，今の話ではそうでもなかったですかね。
（２番）
そこを裏付ける被告人の発言というか，訴えがそこにはないので，結局弁護士さんの考えなのかなというところで終わってしまうのですよね。
（司会者）
そうですね。黙秘権の行使についてとか，立証責任についてとか難しい言い方ですよね。そういう被告人が普通しゃべらないようなことが書いてあるので，弁護士さんの意見が書いてあるのかなっていう程度にしか受け取られなかったということ
ですか。
（２番）
そうですね。
（司会者）
その点は同じですか，１番の方。
（１番）
その弁護士さんからの紙をもらって，これは被告人がやったのではないというよ
うな，これは事実ではないというところから始まっているはずなのに，その後，弁
護士さんが，もしこれが事件だったら，取ったお金が被告人自身のものだという主張をしたのです。それで，事実を否定しているはずなのに，強盗をやったことを前提にして，このお金はどうこうって，つながらなくて。
（司会者）- 22 -

ちょっと言い分が矛盾しているのではないかと。
（１番）
矛盾して，根本を否定しているのに，その奥のことまで書いてあって，結局私た
ちはこれからどこをどう見ていくのだという。
（司会者）
なかなか難しいですね。分かりました。ありがとうございます。それでは，３番の方にもお伺いしたいと思うのですが，先ほど紹介したようにお父さんを包丁で刺してしまって死なせてしまった事件ですが，検察官の冒頭陳述と弁護人の冒頭陳述，
どんな印象だったでしょうか。
（３番）
書いてあること自体が，争点が心神喪失と心神耗弱という，本当に私が今まで余り聞いたことのない言葉で，それは無意識だったのか，意識的だったのか，故意的だったのかとか，殺そうと思っていたのか，思っていなかったのかという，人の心の本当にすごく微妙なところを言葉で表現するような，そういった言葉が並んでいて。でもそれも検察の方も一つ一つこの言葉の意味はというふうに説明してくださったりしたので，そこの辺りはすんなりとはいかないまでも，分かりやすくは説明していただいたと思います。
（司会者）
検察官の言い分というのは説明を受けて理解はできたということですかね。
（３番）
はい。
（司会者）
弁護人の方はいかがですか。それに対応する形での反対論なのでしょうけれども。
（３番）
弁護人の方は，多分検察官の方がある程度分かりやすく話していたので，そこまで詳しくして話していたか，余り記憶にないのですが，最終的に弁護人の方の感情- 23 -

的な部分が，どうにかして助けたいというような思いがすごく伝わってきたのが印象的でした。
（司会者）
情熱は伝わってきたという感じですかね。
（３番）
はい。
（司会者）
検察官のいろいろ難しい言葉の説明があった後での，弁護士さんの主張ってことになりますよね。例えば責任能力の話とか。
（３番）
はい。
（司会者）
そこも理解するのに，うまくつながったのですかね。
（３番）
そうですね。また弁護の方も，裁判員の私たちの気持ちを動かそうといろんなことを話してくださるので，そこでの戸惑いというか，何となく検察の方の説明で理解していた部分が少しこう，変にゆらぎに変わった。
（司会者）
それはなかなか良い弁護をされたのだと思います。分かりました。どうもありがとうございます。
それでは，次に，冒頭陳述が終わって，証拠を調べるという続きがありますよね。
それで最後にまた最終意見をそれぞれから聞くのですけれども，時間の関係もある
ものですから，証拠調べはどうだったかというのを，簡単にもし御意見があれば教えていただきたいのですが。例えば１番と２番の方は先ほどちょっと申し上げたよ
うに，証人が８人いらっしゃって，かなりの人数だったと思うのですが。
(１番，２番)- 24 -（うなずく。）（司会者）
それから３番の方は，検察官が証人請求したお二方と，弁護人請求のお一方だったのですかね。
（３番）（うなずく。）（司会者）
４番と５番の方は，事件の関係についての証人は被害者お一人だったかと思います。
（４番，５番）（うなずく。）（司会者）
６番の方も，同じように被害者お一人だったかと思います。
（６番）（うなずく。）（司会者）
そうすると証人尋問ですので，当然，検察官と弁護人とがそれぞれ質問をして，その後に裁判所から聞きたいことがあれば聞くというステップを踏んだかと思うのです。その証人尋問を中心に何か感想等ありましたら教えていただきたいのです。
聞いて良かったとか，いや別に聞かなくても判断できたのではないかとかですね。
特に自白事件ですと，証人の方にわざわざお仕事を休んで来ていただかなくても，既に検察庁では被害者の方からお話を聞き取って文書にしてあるので，それを法廷で読んで，それで皆さんにこういう事件，こういう被害を受けましたということを紹介することも，やろうと思えばできるのですけれども。実際に被害者御本人が法廷に来て，ああいう形で自分の口で，こういう被害だったということを話したことについて，どんな印象だったかお聞かせいただきたいのですが。６番の方いかがで- 25 -

すか。聞いて良かったと思われるか，別に聞かなくても検察官の聴取した文章を読んでよかったのではないかと。
（６番）
被害者の方の顔だとか，お話しする言葉一つ一つを聞くと，確実性のものを感じられますよね。怖かったとか。それに対して私，「反抗しなかったのですか。」とか聞いちゃったのですけど，「とても怖くて，眼鏡も外れて何も見えませんでした。」とおっしゃったので，今回の場合は被害者の方の自分の言葉を聞けたというのはとても参考にもなりますし，自分も，ああ，そうだったのだなと思いました。
（司会者）
ありがとうございます。５番の方，いかがですか。
（５番）
被害者の方がいらっしゃらなかったら，そこまで被害者の苦痛が結構あったということを知らずに判決を出していたと思うのですけど，やはりいらっしゃったことで，被害者の人の気持ちというのも判決を出す上で，心情を組み入れられたのかなとは自分で思っているのですけれど。
（司会者）
どんな被害を受けたかというのも，お話を聞いてよく理解できたと。
（５番）
そうですね。あと恐怖感とか。
（司会者）
分かりました。どうもありがとうございます。４番の方，いかがですか。
（４番）
確かに自白はしているけれども，刑事事件ですからね，認めているから即そのま
まというわけにはいかないから，やっぱり自白以外の証拠が必要だし。書面でもいいじゃないかと言われればそれでもいいのだろうけど，やはり受ける印象が違うと思うのです，実際にしゃべってもらうと。それから今５番の方がおっしゃられたと- 26 -

おりに，被害者の人が証言したことが，あとで情状のところでかなり効いてきた。
被害者は体を張って逃走を止めようとしたこと。あっ言っちゃいけないのだっけ，
こういうの。
（司会者）
いや，公判で出たものや証拠であれば構いませんよ。
（４番）
我々の事件に関しては，被害者に来てもらって証言をしてもらったことは結局量刑を決めるときにかなり影響が強かったと思います。
（司会者）
今の４番の方のお話，すごく重要なところですよね。今，私は，事実認定についてというようなことで問いを投げかけたのですけれども，それに留まらず，量刑にまでそれが影響してくるのだというお話しだったかと思いますけれども。やはり直接被害者の方からお話を聞けてよかったということですか。
（４番）
そうですね。
（司会者）
どうもありがとうございました。１番から３番の方は否認事件ですので，当然証
人尋問になるタイプの事件なのですけれども，１番と２番の方は人数が８人というのは余り聞かない数なのですけれども，正直言ってどうだったのかなという辺り。
聞いて分かりやすかったかとか，かえって分かりづらくなってしまったとか，それぞれ御感想があるのだとは思うのですけれども。では２番の方からお聞きしましょうか。
（２番）
多かったですね。個人的には，いろんな人のいろんな立場にある人から話を聞けるというのは，すごくバランスが良かったと思うのですけども，そんなに時間をかけてやることだったのだろうかと思うと，ちょっとどうかというのもありました。
- 27 -

あとは事件が起きてから裁判になるまで時間が経っていたので，実際に来てくださっていた証人の方も，証言の中でうろ覚えみたいな部分が多かったのですね。その証人の方も，最初に来たおまわりさん，それから現場検証をしたおまわりさんとかも，本当に細切れっていうのですか，こんな人まで来るのみたいな感じの方まで来ていて，だから本当に聞いているうちに分かんなくなっちゃうことがあったというのが正直な感想です。
（司会者）
ありがとうございます。１番の方，お願いいたします。
（１番）
裁判員裁判の流れが分からなかったので，まず思ったのが裁判員裁判ってこんなに人の話を聞くのだって思いました。すごく勘違いしていたのですけれど。よくよく聞いたら普通は数人だし，本当は二，三日で終わるよと言われて。最初は本当に何でこの話を聞いているのだろうと分かりませんでした。被告人が黙秘だから全部の事実があったかをまず確認しなければいけなくて，だから先ほども言った駆けつ
けたおまわりさんから，現場検証した方からずっと聞きました。足跡の取り方とかまで，これは本当に確かな証拠なのですかということで，こうやって取ったのです
みたいな話を聞いて。ある意味別の知識が増えたようでした。そんなのがずっと数日続いていたので，どこをどう自分たちが考えているのかが正直分からなくなってきたというのはありました。
（司会者）
例えば証人尋問に入る前に，これからこの証人にはこういう項目について，こういう争点について聞くのですよという形の事前情報というのは何かあったのですか，
特になかったのですか。事前にスケジュール表を渡されていますよね，それに従って法廷に入る。
（１番）
この辺は聞いているだけですよ，みたいな。
- 28 -

（司会者）
聞いているだけですか。
（１番）
その立場，どういう関係の方で，何をした人で，何について確認する，例えば調書を取った人で，その調書の取り方とかの内容について確認しますとか，そういう説明はあったと思います。なので聞く準備はできていたと思います。
（司会者）
ただいかんせん，数が多くてという感じですか。
（１番）
そうですね。
（司会者）
先ほど，４番，５番，６番の方，３人とも直接お話が聞けて良かったというお話だったかと思うのですけど，逆に人数が多いときに直接聞けてよいのか，それともそこは文書で読む方がよいのかというところはいかがですか。文書をそもそも読んでもらっていないので比較ができないかもしれませんけれども，どんな感じだと思
いますか。
（１番）
被害者の方の話とかは，そこでようやく明るくなった，開けてきたというか，状況がようやくつかめてきたという。
（司会者）
被害者の方は３日目，審理の最後の日になって聞いたということですね。
（１番）（うなずく。）（司会者）
順番として被害者から聞いた方が分かりやすかったという感じなのですか。
（１番）- 29 -

実際のところ，そういう話もありましたね。ただ，黙秘で，この事件があったのかというところからの審議だったので。
（司会者）
ゼロからのスタートみたいな感じなのですか。
（１番）
本当にこれがあったのかというところからなので。おうちに足跡がある，ない。
これは本当にこの被告人の足跡なのかから始まって，この人が入ったのではないかもしれないというところから始まっているので，この証拠がこの事件のものなのかという確認から。それが認められるか認められないかというところなので。
（司会者）
そうすると，人数が多くてもやむを得ない感じ。
（１番）
そう。最後の被害者の方の話を聞いて，ああ，だからこれを調べていたのかという。
（司会者）
そこで全部がつながったみたいな感じなのですかね。
（１番）
そうです。
（司会者）
２番の方も同じような感じですか。
（２番）
そうですね。結局，最後の最後，評議を皆でする時に，いろんな自分の経験とか価値観とかあってもよいのだけれども，あくまでも評議は出された証拠を元に話合いをしなくてはいけないというふうに教えてもらったので，証拠として出されるものはできるだけ詳しく自分たちの目で見て聞いてやれたのは良かったんじゃないか
なと思いました。
- 30 -

（司会者）
どうもお疲れ様でございました。大変だったってことはよく伝わってきました。
ありがとうございます。３番の方はいかがですか。証人尋問の御感想ですけれども。
（３番）
私は聞いてすごく良かったと思っています。取調べの状況をビデオで流していただいたのですけれど，事件直後の被告人の方の人柄と実際に証人尋問で話している
被告人が，まるで別人だったのです。プラス証人，被害者の妻であり被告人の母である方の話などもあったので，そういった方も，どうしてこの人がこんなことをしたのか分からないというふうに，ずっとおっしゃっていて，そういった被告人の精神状態を判断する材料というのが増えたというのは，聞いて良かったと思います。
（司会者）
なるほど，責任能力も判断しなければならなかったわけですものね。
（３番）
はい。
（司会者）
あと殺意も否認だったかと思うのですが，今おっしゃった証人は被告人のお母さんと奥さんだったかと思いますけれども。
（３番）
はい。
（司会者）
そのお二方は刺している場面などを御覧になっていらっしゃる方だったのでしょうか。
（３番）
実際には，いたけれど，もう何が何だか分からなかったとかおっしゃっていて，でもその状況であれば見えたのではないかとか，見えてなかったのではないかとか。
（司会者）- 31 -

では，その場面のそばにいらっしゃったってことなのですかね。
（３番）
はい。そばには皆さんいたみたいでした。
（司会者）
そうするとその現場の当時の臨場感といいますか，そういう辺りも証人に聞くことで出てきたということなのですか。
（３番）
はい。
（司会者）
あともう一人，お医者さんの取調べもあったかと思いますけれども，これは紙で聞かされるのと直接お医者さんからお話を聞くのと，どうですか。
（３番）
聞けて良かったです。
（司会者）
そうですか。冒頭陳述は全部文字でしかないですけれども，それと比較すると，同じ精神状態を確認するにしても，お医者さんの法廷でのお話を直接聞けたのはやはり良かったですか。
（３番）
はい。印象が大分，こういう状態なのだというのが伝わったので，聞けて良かったと思います。
（司会者）
あと皆さんにちょっとお伺いしたいのですけども，直接証人に対して自分で御質問された方はいらっしゃいますか。
（１番ないし６番）
（挙手）
（司会者）
- 32 -

そうですよね。皆さんお聞きになっていますか。やっぱり自分で聞けるチャンスというのは大事なのですかね。
（１番ないし６番）（うなずく。）（司会者）
当たり前の話ですよね。分からない点や不明な点を是非聞いて，それを踏まえて評議したいという，こういうお考えなのですね。
（１番ないし６番）（うなずく。）（司会者）
聞いてみてどうでしたか。ちゃんとうまく聞けたか，もうちょっとこういう聞き方をすれば良かったかなとか。どうですか，３番さん。
（３番）
とにかく質問する前に自分がすごく緊張してしまって，この場で質問をするのかと思うと，そこではちょっと緊張してしまったのですけれど，やはり自分が質問することで，直接その方の答えだけじゃなくてその時の表情というか反応みたいのも見られたので，自分で質問できてすごく良かったと思います。
（司会者）
皆さんも同じような御感想なのですか。４番さん，どうぞ。
（４番）
被告人に何点か質問したのですけれども，正直に言うともっといろんなことを長い時間聞きたかったのですね。我々の事件の場合は，争点が執行猶予を付けるかど
うかということもかなり初期の段階から分かっていました。それで事実を解明するというよりも，執行猶予を付けるだけの情状があるかどうかということで，その当時私が考えていたところによると，本人がいかに更生するかどうかという本人の主
観面みたいなところが重要なのかなと思っていたので，本当であればもっと時間が- 33 -

あればいくらでも質問をして話をしたかったのですけれど，そういうわけにもいかず，最小限の事だけを聞いたので余り意味はなかったな，みたいな感想です。
（司会者）
そんなことはないと思います。よくお聞きになっておられました。ありがとうございます。
ちょっと検察官にお聞きしたいことがあるのですけれど，普通，警察が事件を把握して，検察官に事件を送ってきて，それで検察官がいろいろ取調べをしたりすると思うのです。誰も取り調べないで裁判にかけるということはあり得るのですか，
実態としては。
（検察官）
取調べ自体を行わずということですか。
（司会者）
そもそもしないでという。
（検察官）
黙秘とか，そういうことではなくてですか。
（司会者）
それは調べた上での黙秘ですよね。全く調べないで，警察から上がってくる調書
だけで，これは起訴できるというような判断をすることはあるのですか。
（検察官）
警察では取調べが行われたけれど，検察庁ではということですか。
（司会者）
はい。
（検察官）
私の知る限りでは，取調べを一度も行わずに，ということはありません。調書を作成するかどうかは別ですけれども。
（司会者）- 34 -

そうですよね。それは何でと聞いたら，ちょっと怒られちゃうかもしれませんけ
れども。
（検察官）
仮に軽微な事件であって，そして自白事件であっても，最低でも被告人が本当にどういうふうに言っているかということを，もちろん警察の調書を何でもかんでも疑うというわけではありませんけれども，直接確認しないことには処分が決められないところはあると思います。
（司会者）
そうですよね。検察官というのは裁判にかけるかどうか，唯一の人なのですね。
弁護士さんが裁判にかけることはできませんので，検察官だけが刑事事件の裁判にかけることができるのですね。その起訴，裁判にかけるか，かけないかの最後の判断をするためにも，やはり直接話を聞くべきだということを今，鈴木検察官がおっしゃったのです。皆さんも実際に証人尋問を体験されて，あるいは自分で質問をしてみたり，被告人質問でも質問してみたりして，この事件，全部はもちろん分からないかもしれませんが，自分なりにある程度の実感が持てるという感じだったのですかね。
（１番ないし６番）（うなずく。）（司会者）
一切聞かずに，聞かずにというのは紙に書いてあることだけを読んで聞かされて，じゃあ刑を決めてくださいとか言われるのと，自分がその証人尋問に参加して，被告人質問もありますけど，自分で質問ができたりして，それを経て刑を決めてくだ
さいと言われるのと，どうでしょうか。
（１番）
書いたものを聞かされるだけだと，何となくひっかかるところが自分の中にはあるので，証人や被告人に自分で１回口に出して伝えることで，何かしらのリアクシ- 35 -

ョンがあるので，判断する時に自分の中の一つの基準になります。
（司会者）
他の皆さんも同じですか。
（２番ないし６番）（うなずく。）（司会者）
４番，５番，６番の方はさっきおっしゃっていただいたので，そのとおりだと思いますけど。２番の方も，お話をいかがですか。
（２番）
特に黙秘の方だったので，関係ないことでもいいから，何かしゃべってくれない
かなというのは，皆言っていましたね。
（司会者）
今のお話でもそうですけど，やはり直接お話を聞いて確認したいということが一番大きいですかね。
（２番）
はい。
（司会者）
事実認定のテーマはここで終わらせていただくのですが,その前にせっかく検察官と弁護士がいらっしゃっているので，検察官から何か皆さんに是非ここを聞いてみたいなとかありましたら，どなたに対してでも構いませんので何かありましたら。
（検察官）
特段，今は大丈夫です。
（司会者）
ではまた後で検討いただいて。中原弁護士，何か事実認定の関係で聞いてみたい
なとか，そういう点がありましたら。
（弁護士）- 36 -

一度伺ってみたいと思っていたのがあるんですが。最初に冒頭陳述を検察官がするときは，やはり先ほど出ていたお話のように，分かりにくい言葉の説明だとか，いろんなたくさんの，何と言うのでしょう，漢字がいっぱい出てくると思うのですね。情報量として普段聞かない言葉がどばあーと入ってくるあの時間帯に，検察側の冒頭陳述が終わったときに，すごい疲労感っていうのはやっぱり皆さんおありなのかなというのをちょっと聞いてみたかったのですが，いかがでしょうか。
（司会者）
どうでしょう，どなたか今の御質問。３番の方。
（３番）
すごく疲れました。もう，訳が分からないと思いました。でも何とかついていこうと思って。やはり疲れというのは皆さん，部屋に戻るとフーっとため息がすごく
聞こえてくるので。でもやっぱり検察の方も弁護の方も言いたいことがすごくあるのだなというのが，見てすぐ分かるので仕方ないのかなと思いながら，はい。
（司会者）
他の方はどうでしょう。５番の方。
（５番）
選任が終わってからすぐあったので，何が何だか分からないまま冒頭陳述に入っていった感じなので，急に難しい文字を見てちょっと頭の中も混乱していました。
けれど，評議室に戻ってきて，この言葉はこういう解釈なんだよとかいうことを裁判官の方がしてくださって，ようやく分かったので，やっぱりちょっと法的な用語の説明とかもしてくださると分かりやすいのかなと思います。あと，疲れました。
（司会者）
皆さんやっぱりお疲れなのですかね。ほとんどの方がうなずいておられるのです
けれども。
（弁護士）
今質問させていただいた趣旨というのは，裁判員裁判が始まる前に模擬裁判とい- 37 -

うのがあって，やはり市民の方を招いて模擬裁判をここでやらせていただいたのですが，そのときの御感想の中でやはり聞いたことのない言葉のシャワーを浴びて検察側の冒頭陳述が終わったときに，もう頭がボーっとして，その後弁護側の言っていることは頭に入りませんでしたという御意見が何人かいらっしゃって，そうなるとそこの間に時間をおいた方が良いのか，それとも何か工夫をするとそこが伝わりやすくなるのかというのが非常にあって，裁判の一番最初ってすごく重要だと思っていますので，その辺りには何か改善が必要なのかなというのは，気になっていたものですから。
（司会者）
とても良い質問だと思います。ありがとうございました。今のお話で，冒頭の話もちょっと絡むのですけれども，選任をされてすぐに裁判が始まった皆さんと，土
日を挟んで裁判が始まった皆さんと２グループあるのですけれども，今のお話しだと選任されてすぐ，先ほどの表現だと，どこかの部屋に連れていかれてというような，拉致されたみたいな印象なのですけれども，そんな形で裁判がどんどん始ま るというのは，やはり心構えとか，準備とか，その辺で御苦労されるということにな
っちゃうのですかね。
（５番）
皆さん，一緒に裁判をされた方も言っていたのですけれども，心の準備ができていないよねみたいな話をしていました。
（司会者）
４番の方。
（４番）
私もそのとおりだと思うのですけれども，抽選で当たっちゃったら，じゃあ荷物
持って立ち上がって，それで別室に連れていかれて，宣誓書を書かされて読んで，また別室に連れていかれて，今日の流れを説明すると，じゃあ今度は見学ですと法廷を見て，やっとお昼を食べ始めたのがもう１２時過ぎだった。
- 38 -

（司会者）
回ってますね。
（４番）
我々のときは面接がすごく早く済んで，当初はスケジュールより早く進んでいた
はずなのに，いざとなったらもうギリギリということで，それで落ち着く間もなく裁判官と昼食会をしますからと言われて，緊張のまま弁当を食べて，それでもう冒頭手続が，いきなりということなのでそれは本当に疲れましたよ。
（司会者）
本当にすみませんでした。６番の方も同じ感じですか。
（６番）
はい。私も全く同じパターンで。でも，そう言いながらも意外と皆決まった段階
からちゃんとフォローしていただいて，「はい，じゃあ，皆さん携帯で御連絡入れてください。」とかって。だから皆一斉に電話で，「決まっちゃったのよ，今日これから，だから夕方になるわ。」と連絡を入れて。覚悟ができていないで，多分選ばれな
いから，行ってくると言って，行ってしまったのが，裁判員に決まって午後から裁判ですとなったときに初めてハアーって，そんな感じ。でもそう言いながら流れに応じてちゃんとフォローしていただいたので何も困ることはなかったのですけれど。
（司会者）
そういっていただけるとありがたいのですけれど，でもやはりそこは考えていかなければならない点ですね。
（６番）
多分，事前の案内に選任の後から裁判ってことは書いてあったのでしょうけれど，
意外とそこのところを認識，私はしていなかったので。
（司会者）
そうですね，初めての体験ですからね。ありがとうございます。
（６番）- 39 -

でも，私は，間に考える暇を与えていただかない方が。
（司会者）
逆に良いですか。
（６番）
はい。余り考えると逆にどうしよう，こうしようになっちゃうので，かえって良かったかなって。
（司会者）
ありがとうございます。他方で１番から３番の方は，土日を挟んだのですけれども，挟んで良かったのかどうかの辺りは，先ほどのお話だと何かどんどん進んでしまって，初めはやはり緊張してなかなか頭に入ってこなかったという御意見もありましたけれども。１番の方，お願いします。両方体験していないからちょっと難し
いですかね。
（１番）
何とも言えないですけれども。
（司会者）
例えばよくお話を聞くのは，何日か置かれると，家庭の準備とかお仕事の段取りとかができるので，何日か置いてもらった方が良いという方もいらっしゃるし，先ほどの６番の方のように，もうスパっと始めてもらった方が良いとか，それぞれなのですけれども。両方体験した方に来ていただいて話を聞けばまた違うのでしょう
けれども。
（１番）
そういう面では金曜日に手続して土日が休みだったので，仕事面ではそんなに迷惑がかからずというか。シフト制の仕事をしているもので，金曜日に手続に行って，
土日は仕事をしていて，また月曜日から金曜日に裁判をやったので，その土日に，ある程度，休む分の引継ぎ等をしてあったので，来週の，その後来ますみたいな。
（司会者）- 40 -

皆さんの話だと少し間を空けた方が良いのかもしれないですね。ただ私どもが心配しているのは空けてしまうと，体調が悪くなる方ですとか，別の都合ができてしまう方がもしいらっしゃると全部だめになるのですよね。それがちょっと心配なので余り日を空けられないなというのが最大の心配なのです。でもそこはいろいろと検討してみたいと思います。
それでは次のテーマの量刑評議についてお話をお聞かせいただきたいと思います。
要するに，刑事裁判ですので，もし有罪であればほとんどの場合，懲役何年とか，刑を決めるのですけれども，皆さんの裁判員裁判に参加する以前の刑法，量刑のイメージとはどんな感じだったのかなというのを，簡単にお聞かせ願いたいのですけ
れど。もう体験したからなかなか当初のイメージは思い出せないのかもしれません
が，新聞やテレビでよく見ると思うのですけれども，例えば，殺人事件を起こして刑務所に入ることになったとかですね，万引きをして刑務所に入ることになったとか，いろいろあると思うのですが，特に違和感なく新聞やニュースは見ておられましたか。こんなに重いのとか，こんなに軽いのとか，そういうのはどうですか。
（３番）
今までは本当に漠然とああ１年なんだ，３年なんだというふうに，本当にただ数字としてとらえていたので，自分自身が量刑を考えるときは何を基準にすれば良いのかが全く分かりませんでした。裁判官の方から，いろんな説明をしながらこうい
う感じで決まっていきますという説明はあったのですけれど，でも自分が１年後，２年後，３年後ととらえると，意外と１年って長いかもとか，深刻に１年，３年とかいろいろその場で考えるようになった感じでした。それまでは漠然としか思っていなかったです。
（司会者）
ありがとうございます。じゃあ２番の方に教えていただきたいのですけれど，全部審理が終わって，評議の中で，否認事件だったものですから有罪ですねということが決まった後の話なのですが，懲役何年とかという刑を決める段階に入ると思う- 41 -

のです。その時点までの２番の方の，今回の被告人に対してどの位の年数という自分なりのイメージというのはお持ちだったのですか。
（２番）
いや，まったくないですね。はっきり具体的な数字で何年というふうには全然考えられなくて，これからどうやって決めていくのだろうと思いました。
（司会者）
そうすると１番の方にお伺いしますけれども，今の方と同じ感じですか。年数についてはちょっとイメージがわかないみたいな感じだったのですか。
（１番）
はい。私は，強盗致傷の基準がもうちょっと下なのかなと思っていたら，大体こういう場合は何年から何年の間で決めていきますと法律で定まっているのですよね。
そうなっているのだということを，そこで初めて知りました。法律自体を細かく知らないので，こういうことをしたらこのぐらいの重さなんだよという，まずその度合いが分からなかった。
（司会者）
おっしゃるとおりだと思います。ありがとうございました。今度は自白事件の担当の皆さんにお伺いしますけれども，まず先ほど４番の方がおっしゃったように，事実認定に争いがないので有罪はもう間違いないと。次に何年にしましょうかとい
う話になっていったと思うのですけれど，評議をする前の段階で，御自分がこの事件でここが一番大事だなとか，一つじゃないのかもしれませんけれども，そういうイメージと実際のその結論が出たときの重視すべき事柄というのは同じだったのか違うのかという辺りはどうですか。例えばの話ですけれど，結果が重いとか，やり方がひどいとか，犯行態様と言いますけれども，そういうところを重視して，犯行態様が悪質だとか結果が重いとかいうようなことが最終的には判決文に書いてあるのですよね。それは，評議をする前の段階で皆さんがお持ちのイメージと同じなのか，それとも評議を経たからそうなったのかという辺りはどんな感じなのか，お聞- 42 -

きしたいのです。６番の方はいかがですか。
（６番）
評議をして変わったと思います。
（司会者）
ただ，始め思っていらっしゃったことが消えてなくなったのではなくて，それにプラスされていって，いろんな角度から考えたといった感じですか。
（６番）
そうです。
（司会者）
どうもありがとうございます。ほかの皆さんはどうですか。自分が当初，評議の前に抱いた，この事件で一番ここが大事かなと思っていたのと。５番の方。
（５番）
評議を経て結論にいたりました。
（司会者）
４番の方はいかがですか。
（４番）
最初のイメージっていうのは思い出せないのですけれども，ただ，我々の事件，
再三申し上げたように執行猶予を付けるかどうかということがずっと争点で，これはもうそんなに刑に服させなくても良いのではないか，一方で被害者，警備員の方が万引きの常習犯を何としても捕まえようとされた。最後まで非常に悩みました。
今でもそれで良いのかどうか，私も自信がない。
（司会者）
どうもありがとうございます。そうすると，行為態様が悪かったとか，結果が重いとか，ひどいとか，あとはまあよく反省しているじゃないかとか，あとは，監督する人がちゃんといるじゃないかとか，いろんな刑の重さを決めるときにそれぞれの方がいろんなことを思ったと思うのですけれども，さっき３番の方がおっしゃっ- 43 -

ていましたけれど，どういうふうな基準で刑を決めていくかという辺りについては，
どなたもおそらく始めから基準なんて分からなかったと思うのですけれども，どんな形で基準なるものがわいてきたというか，出てきたというか。３番の方，いかが
ですか。
（３番）
さっき１番の方がおっしゃったみたいに，裁判官の方がボードに，これだったら何年から何年，私の場合では心神耗弱だったら何年，喪失だったら何年というふうに書いていただいたり，また家族の方からどうか実刑にしないでほしいとかいうお話もあったりして。
（司会者）
では結構細かい議論をされたのですね。
（３番）
はい。かなり細かい議論をした気がします。
（司会者）
そうですね。殺人ですので，もちろん重いわけなのですけれども。
（３番）
はい。執行猶予を付けるかどうかというところでも，皆さん本当に真剣に悩みました。すごく議論になりました。
（司会者）
ある程度の基準というのは裁判官の方から，大体こういうタイプの事件はこういう感じの刑の幅というか，そういうのが過去の事例ですという紹介があったということなんですか。
（３番）
はい。
（司会者）
恐らくそれぞれの皆さんも結果が重いとか，悪質だとか，被害者がかわいそうだ- 44 -

とか，反省しているとか，それぞれお話が出たのだと思うのですけれど，じゃあそれを何年にするのというところは，やはり皆目見当がつかないかもしれないですね。
（１番ないし６番）（うなずく。）（司会者）
そうすると１番の方は，さっきお話しされていたのに絡むのですけど，その何年に決める段階で過去のデータを示してもらうということは良かったということなのでしょうか。
（１番）
そうですね。
（司会者）
一応，検察官は検察官で意見は出ていますよね。検察官の求刑だけではちょっと何年というイメージがわかないですか。
（１番）
何でその年数なのだろうと漠然と分からなくて，あと，前科があったらまた変わったりとかもするのですよね。その辺もようやくそこで分かって，そうするとスタートの一番低い年数が変わってきますよとか，そういう説明もあって，だから大体
この辺なのだという認識はようやくそこで。始めは何でこの年数がポンと出てきたのかなあというのが全然分からなくて。
（司会者）
データを示されたことで検察官が何でこういう求刑をしてきたのかも理解できま
したか。
（１番）
もう，ようやく，ああ，なるほどみたいな。
（司会者）
そうすると，その先に今度は自分たちで年数を決めなければならないところで，- 45 -

やはりデータは，それに従うことではないのでしょうけれども，参考にするという意味では，ないと困るという感じなのですかね。
（１番ないし６番）（うなずく。）（１番）
ただ，最初に，話し合う前に，データを見るか見ないかという議論がすごくあって。裁判員の方はこの年数が多いからこの辺に寄せるみたいになってしまいそうで，
いきなりボンと見るのは抵抗が。でも結局，話し合った後に見させてもらったのですね，大体こんな感じになっていますみたいな。でも法律で決まっている範囲の何年から何年みたいなところで話合いをしたのと，資料がそんなにぶれがありません
でした。
（司会者）
今の話ですと，それぞれが事件の見方と言いますか，その犯罪がどういうものだ
ったかとか，被告人がどういう人かというのは，ある程度議論をして，それで大体ある程度固まってきたころにデータを見るという，こんな感じのステップであったと。２番の方もそういうことでいいですか。
（２番）
そうですね。
（司会者）
２番の方はどういう認識なのでしょうか。
（２番）
時間がもっとあれば見ないで話せたら良かったのかなという気はあるのですけれ
ど，なにせお尻が決まっている作業だったのでいたし方ないというか。
（司会者）
強盗致傷ですから無期懲役もあり得ますし，最低で懲役６年ですね。それで，前科があったということらしいですけど，長くて３０年，その６年から３０年の間で- 46 -

何年にするのかという検討を皆さんにしていただいたわけなのですけれども，それだけポンと出されて何年というのはなかなか難しかったということですか。
（２番）
そうですね。最初に過去のデータを見ない意向で始めても，ある程度皆で言いたいことを言いあったら，どん詰まりになって，やっぱりデータ見ようかということ
になって。
（司会者）
裁判所でそれを示す前に皆さんに御意見を聞いて，御覧になりますかという問いがあったということですかね。
（２番）
何年ぐらいだと思いますかというのが，最初にあっても良かったのかなと思いました。一人一人の思いつきでもいいから，そういうのが。確か，そういうステップがなく，実はこういう資料があって，これを見ていただいてから話をしていただくという流れでおおむね進んでいるのですけれどもというような導入があったのですね。だから，皆それぞれに自分の中でその刑に対するイメージがつかめないままに，
いきなりそれを突きつけられる気がして，ちょっと戸惑いがあったので，少しでもそういう時間があったならばもうちょっと違ったかなという印象があるのですけれ
ど。
（司会者）
ありがとうございます。どうでしょうか，４番の方。
（４番）
どこの裁判でも，あのデータを多分裁判官が示すのだと思うのですが。
（司会者）
特に見たくないという方が全員であれば見せないのかもしれませんけれども，遅くとも，この事件は悪質だとか，結果がひどいとか，よく反省しているじゃないかとか，それぞれの項目が出て，その後でじゃあ何年にするべきなのかという年数を- 47 -

決める段になったときには。
（４番）
年数というか，我々の事件はくどいようですけど執行猶予だったので，執行猶予の付いた例と付かなかった例を示していただいたので，当然それは参考にさせていただきました。全く何もなくて，はいやれと言われてそれでできるかというと，法律の範囲内の刑ということになれば，結局はやっぱりその法律の解釈にあてはめるということになると思うので，それはやはり過去の例を示していただかないと，むしろ感覚で決められる話ではないと思うので，それは示していただいてよかったと
思います。
（司会者）
例えばの話ですけれど，強盗致傷で無期懲役にしましょうよみたいな形になっても法律上は別に違法ではないのですよね。そういうふうに条文に書いてあるので。
だけど過去の例ではそういうのは，まずないわけなのです。やはりそういう意味ではちゃんと見て，それに従うかどうかは別として，それを参考にした上で判断をすべきだということですかね。
（４番）
はい。
（司会者）
５番の方いかがですか。
（５番）
やっぱり見せていただいたので，決める基準が分かったというか，大体同じぐらいの事件をずらっと出していただいたので。でも前科があったりいろいろとやった
内容が重そうなものでも軽かったりするので，本当に執行猶予を付けなくてよいかとか，またそこでも悩んでしまって，逆に見たが故に悩んだりもしました。
（司会者）
ありがとうございます。６番の方はいかがでしたか。
- 48 -

（６番）
私もこんなに重く刑を科すのだというので，あの表を見た時にはびっくりしました。私がたまたま参加した事件はけがもしていますし，お金も取っています。それでもこんなに長い刑になるのだと，始めはびっくりしました。でも，どれぐらいの刑にということは，自分ではどんなに時間をかけて聞かれても分からないと思いました。だからやっぱり初犯であるということと，そういう今までのデータを見せていただいて，いろんな経緯を経てこれぐらいなのかなと判断することしか多分できないと思います。
（司会者）
３番の方。皆さんの御意見をお伺いすると，見て良かったとおっしゃる理由としては，同じようなことをやっているのを一つの基準にして，やった行為が似ているのを見ましょうという形で見たのが参考になったということのようなのですけれど，
そんな感じなのでしょうか。
（３番）
そうですね。私たちも本当に始めにそれを参考にするかどうかというところを聞いていただいて，ほとんどの方が基準として見たいとおっしゃったので，その後は
本当にそれを参考にしつつ，でも途中からはちゃんとこの事件はこうこうこうだから，こういうふうに進みましょうというふうに本当に一歩一歩確認しながら進めていったので悪くはなかったと思います。
（司会者）
やった事柄と同じようなものの比較ですね。例えば，反省していない人だけの刑を集めて比較したのではなくて，やった行為が同じようなもののデータが前提とい
うことで。
（３番）
やった行為が似たようなものでした。
（司会者）- 49 -

刑を決める前，冒頭で裁判所側から，刑を決めるときのポイントというのは何か
説明はありましたか。２番の方いかがですか。
（２番）
犯行態様，あと被害の大きさ，重大さ，あとは計画性とか動機とか，何かそういう項目をホワイトボードに書いてくださって，これに関して一つ一つ確認していって，他の似たような事件に比べて重大性がどうかと，やや軽めかとか重めかとか，そういう感じで決めていきました。
（司会者）
行為責任という言葉があるのですが，評議のときに，そういう言葉は聞いたことはありますか。性格とか思想信条ではなくて行為，つまり行うということですが。
それとも，特にそういう説明はなくて，今おっしゃったように，犯行態様の内容とか，結果の重さとか，そういう形で項目をあげてもらって，こういうことで刑の大きな枠が決まるのですよという説明だったのですかね。
（２番）
行為責任って，どういう意味ですか。
（司会者）
そうですね，多分今私が申し上げてお分かりにならないということは，そういう言葉での説明はなかったのかもしれませんけれども，同じ中身を今おっしゃってい
ただいています。よく言われるのが，性格を罰するのではないとか，思想信条を罰するのではなくて，何をやったかという，その犯罪行為そのものが基準になって，さらに，反省していればそれより軽くなるでしょうし，しなければ重くなるでしょ
うしというような調整はあるのでしょうけれども，基本的にはその行為が中核になるというのを私どもが考えていることなのですが，中身的な説明はもうあったということなのかなと。
（２番）
そうですね。まず，行為の部分を考えた上で，情状酌量というのは，おまけと言- 50 -

うと変ですけど，調整する部分ですというような，ウェイトの。
（司会者）
ウェイトの置き方がちょっと違っている。
（２番）
そういう感じで教えていただきました。
（司会者）
４番の方，その辺り，刑を決めるときにどこを重視しましたか。御自分が評議を体験されて。
（４番）
ちょっと正直に言ってよいのかどうか微妙なところなのだけれども，思ったとこ
ろを正直に言うと，意外と行為責任と言いながらも更生とか教育とか，そういう主観的な部分が評価されるのだなと感じました。
（司会者）
先ほど２番の方がおっしゃった調整要素とは言いながら，結構，環境とか反省とか，その辺りが大きく判断する上でウェイトがあったという印象でしょうか。
（４番）
そういうところも感じました。
（司会者）
ありがとうございます。５番の方いかがですか。刑を決める基準的なもので何か。
（５番）
一応ホワイトボードで裁判官の方が説明してくださって，行為の責任というか，それを基準にしてという話で，それを詳しく説明してくださったので分かりやすかったのですけれども。
（司会者）
かといって，それだけでは何年には結びつかないですよね。
（５番）- 51 -

結びつかなかったですね。
（司会者）
ありがとうございます。６番の方はいかがでしょうか。
（６番）
私もその説明はきちんと受けました。
（司会者）
基本は行為で，反省していたかは，また調整するという形ですか。
（６番）（うなずく。）（司会者）
ありがとうございます。
では，時間も押し迫ってきましたので，若い裁判官がここにいるので，少しコメントをもらいたいと思います。
（裁判官）
左陪席は雑務を担当するので，今までの話を聞いて，休憩の取り方等についても考えなければならないなと思いました。あと，グラフというか，データを示す時期がどういうのが良いのかというのが，今，裁判所の方で議論になっているところでして，そこら辺のお話を聞かせていただけて良かったなと思います。すぐにパッと示されるよりワンクッション置いて示された方がよいのかなという辺りのことをこれからさらに考えていきたいなと思います。
（司会者）
ありがとうございます。今，清水裁判官からもありましたけれども，これから裁判所の方は評議の中身を充実させるということで今日の皆さんの御意見を参考にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。検察官何か最後にコメント等ございましたらお願いしたいのですが。
（検察官）- 52 -

特に質問というようなことはないのですけれど，今日伺っていて非常に自分たちの視点とは違うものをお持ちで，それで考えていただいているのだなというのが非常に参考になりました。
（司会者）
ありがとうございます。中原弁護士，何かコメントございますか。
（弁護士）
やはり否認事件と自白事件というもので皆さんのお考えになっていたこととか，
視点がやはり違うのだなというのも実感させられましたし，あとは量刑の評議がどうなっているのかというのは非常に私達も関心が高いところでしたので，率直な御意見を聞かせていただきまして，大変参考になりました。ありがとうございました。
（司会者）
ありがとうございました。是非ここでこれは言っておきたいということがありま
したら。
（４番）
冒頭で，裁判員裁判が何のためにあるのかと言ったところ，佐藤裁判官から，良くなったのだと見事な返しがありました。それであるならば一国民の立場から言わせていただくと，この裁判員制度のためにものすごい巨費が投入されているわけですよね。しかも国民の我々の負担も非常に大きい。それだけやって，良くなっているのですよということだけでは，申し訳ないけれども物足りない。明らかにここは改善されたということでなければ，この制度を続ける意味はないと私は思います。
どうしても今日これが言いたかったのでやって来ました。ただ，一言だけ言うと，
今日この二人を含めて裁判所の方，裁判官の方，それから関係者の方非常に分かりやすく丁寧に対応していただいたし，検察官の説明も分かりやすかった。だからこの事件の扱いについて不満はないのですけれど，ただ裁判員制度については強く思ったので一言だけ言わせていただきました。
（司会者）- 53 -

本当にありがとうございます。そのとおりだと思います。皆様の御協力があってこその制度なのですから，従前の裁判とは違う形で，これがこれだけこういうふうに良くなりましたよというところが示せるようにしたいと思いますので，これからも是非，今の御意見含めて忌憚ない御意見と叱咤激励をしていただきたいと思います。長い間，本当にどうもありがとうございました。ご苦労さまでございました。
（全員）どうもありがとうございました。

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