専修大学社会科学研究所 月報

No.6452017年3月

質疑応答◇司会 小池先生ありがとうございました。
それではこれから質疑応答ということになりますけれど、短いけれど１５分ほど時間をとって、みなさんと議論を進めてみたいと思います。何かご質問のある方は挙手をしていただけますと、女性の職員がマイクを持って伺いますので、マイクを持ってご発言ください。どなたに対して、どんな質問というような形でおっしゃって頂ければありがたいと思います。では先生方も前の方に出て頂いてお掛けください。
はい、それではどなたか、よろしくお願いします。よろしければお名前をお願いします。

◇質問者 井手先生に質問があります。先生、イギリスのＥＵ離脱とそれからアメリカ大統領選挙と、それから中間の下の人のお話をなさいましたけれど、もう少しそこのところをお聞かせ頂けますか。

◆井手 ありがとうございます。要するに、これが世界的に起きることと考えるのか、あるいはイギリスとアメリカと日本に起きること、と考えるのかによって、見方が変わると思うのですね。私は後者だと思っております。つまり、今、起きつつあることは、アメリカやイギリスや日本のような国で起きることだと考えた方がいいと思っております。そのときに分断線の入り方というのは非常に複雑なのですね。たとえばお金持ちとそうでない人の分断線。そして例えば高齢者と現役世代の分断線。あるいは地域間、都市と農村の中の分断線。それでイギリス、アメリカで言うと、移民とそうでない人の分断線というように、ものすごく複雑な形で分断線が入り込んでいるわけです。そしてこの分断線の多さというのが一つの特徴だと思うのですね。
そしてそのときに、先ほどちょっと申し上げましたが、ヨーロッパであれば、みんなの領域というのをちゃんと持っております。例えば〝大学の教育がただだ〟というときには、これはみんなの領域になるわけです。また、例えば医療が無償化されていれば、これは医療というのはみんなにとっての利益になるという〝みんなの領域〟があるわけですね。ところが、イギリスやアメリカや日本‥‥、イギリスは医療はみんなの領域になっていますが、それを除くと殆どが〝だれかの利益〟になっているわけです。そしてこの〝誰かの利益になる〟という財政を持っている国は非常に分断線が多い、という特徴があります。
ですからそうなると、結局はたとえば移民が‥‥、今までは例えば貧しい人が居たときに、まず貧しい人はターゲットになるわけです。叩かれるターゲットになるわけです。なぜならば受益者になっているから。そうすると「われわれの生活が苦しいのはあいつらのせいだ」とい－ 51 －

う理屈になります。今度はそういう国に移民が入ってくると、低所得層をこんどは味方につけながら、新しい分断線を引いて「あなたたちの暮らしが貧しいのはあいつ等のせいですよ」ということをやるわけです。これは移民が居なかったら居なかったで低所得層が、移民が入ってきたら入ってきたで移民が、つまり容易に分断線を引いて「あなたたちが困っていつのは、あ．．．．．．．．
いつ等のせいですよ」という説明ができるわけです。そのときにいちばんワリをくっている人たち、つまり真面目に働いていて、一生懸命勤勉に勤労していて‥‥、日本は〝勤労〟が憲法で義務なのですからすごい国なのですけど‥‥、一生懸命勤勉に勤労していて真面目に生きているのに生活が不安定な人たち、この人たちがいちばん社会に対して怒りを持っていくわけです。同時に、この人たちがいちばん英雄を待っているわけです。既得権をぶっ壊してくれるよ
うな英雄の到来を待ちわびている。真面目に働くけど報われない人たち。これがまさに中の下の人たちです。
ですから分断線を引き「あなたたちが辛いのは、あいつ等のせいだ」と言ったときに、いちばんそこに反応するのは中の下の人たちです。ここを見事にイギリスもアメリカも掴まえた、ということですね。ですから分断線がたくさんあって対立を煽りやすい、分かりやすく言うと、恐怖を票につなげていくような政治、〝恐怖の組織化〟と言った人もいますけれど、恐怖を組織化していく、票に繋げていく。それができるというのは分断線が入っていて、分断線を引いてあちら側を批判することが容易な政治状況です。その中で働いていて報われない人たちの心をつかむ、というのが非常に良いやり方で、おそらく日本もそうなってしまうのではないかな、という気がします。

◇司会 はいありがとうございます。ほかに質問は‥‥はい。

◇質問者（男性） 井手先生にお願いします。先ほど未来への改造ではなくて、再分配の話が出ましたけれど、今、アメリカの学者も日本の学者も、それから政府も「再分配、再分配」と、さかんに声を大きくしていますけれど、まあ国民が年金や賃金で受け取って、税金やそれから医療費や、保険料や、まあ入りと出の問題で非常にギクシャクしておりますけれども、今やっている政府で年金を中心にした問題がクローズアップされていますけれども、これはどのようになるか、ちょっとお聞きしたかったのですが‥‥。

◇司会 はい、では井手先生。それで先生のお答えで何か触発されることで、３人の先生方、何かございましたらお願いいたします。

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◆井手 ありがとうございます。
今、あの恐怖を煽る政治だ、というふうに申し上げましたけれど、日本の財政の話というのはまさにそれが出ていると思うのですね。財政が非常に厳しくて借金がものすごい額あります。
まずここで国民が脅かされて、恐怖を感じて、なんとか無駄を無くさないと私たちの財政が破綻してしまうと考えます。その中で、では今度は削っていかなくてはならないわけですね。ですから国民は、自分の利益が削られるのではないかと思って、そしてまず他人のあら探しを始めるわけですね。これをずーっと、グルーっとやってきているわけです。だれだれが無駄遣いをしている、だれだれが無駄遣いをしている。それでその人たちを袋だたきにして予算を削るということを、この 20 年間繰り返してきました。それが今日申し上げた話です。
その中で年金生活者、あるいは医療費が今焦点になっていますね。これも結局は「年金を削らないと財政が破綻する」という恫喝なのです。あるいは医療費を抑えないと 2025 年に大変なことになるという恫喝なのです。それが結局脅しが効く状況というのが、日本では生まれているわけです。特に〝高齢化〟が先進国では一番進んでいます、そして現役世代の生活がどんどん苦しくなっていっています。すると「このまま年金をほっておくと‥‥」「このまま医療費をほっておくと‥‥」と言うと、多くの現役世代は怯えるわけです。その恐怖、ほんとうはこの現役世代だって、もうちょっと歳をとれば自分が年金受給者になるし、医療費を必要とする立場になるわけです。でも、この 10 年 20 年先のことよりも、今の生活に怯えているので、その人々の恐怖心をみごとに駆り立てるように、財政にさらにくさびを打ち込んでいくようなことが起きているのだと思います。要するに年寄りの利益が多くの人々の不利益と映るような状況が、作り出されているし、利用されている、ということだと思います。

◇司会 先生方、なにか‥‥◆福島

今、恐怖ということを言われたのですけれども、まず政府の方が恐怖を煽る、という‥‥。それで何が生まれるかと言いますと、連帯ではなくて憎しみと争いという、そういうふうなものを組織するような形になっている、と思いますね。それから高齢者の年金の方を減らすということについては、今、若者の方も将来高齢者に当然なるという話ですけれども、現実の高齢者自身も、たいていの人はただ独りで生活しているわけではなくて、子どもがいたり孫がいたり、あるいは近所に知り合いがいたり、いっしょに生活しているわけですから、高齢者の年金が下げられるというのは、本人だけではなくて、その子どもや孫や、地域にいっしょに住んでいる人たちの生活自体にも影響が及ぶのではないかと、まあそういうふうに思いました。
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◇司会 時間が限られておりますので、あと一言ずつご登壇された先生、お二人からよろしくお願いします。

◆高橋 特に付け加えることは無いように思いますが、せっかくですから一言だけ。先ほど、日本の本当の最低賃金は 714 円だと言いました。しかも地域最賃が 710 円台のところが 16 県もあるのです。ところが政府は、地域最賃の加重平均値である 823 円が日本の最低賃金であるかのような話をしているわけですが、こうした認識は問題なのじゃないかと思います。日本の人々
は年間 2,000 時間ぐらい働いていますが、714 円の最低賃金だと年収は 140 万ちょっとにしかなりませんよね。これでどうやって生活できるのでしょうか。年収が 200 万円未満の人をワーキングプアと呼んでいますが、まさにワーキングプアそのものです。こうした厳しい現実を前提にし、あるいは多くのワーキングプアを踏み台にしながらながら、日本経済は成り立っているのだということを、あらためて皆さんに理解していただきたいと思っています。

◆小池 同様の観点と申しましょうか、今の年金の話もそうなのですけれど、学生を教えていると年金というのはもう遠い話なのですね。しかし先ほどらい出ている将来不安のような話が、一方で散々入っています。結果として、学生もネガティブな、あるいは年金制度や日本の社会保障制度に背を向けていくような発想を持っています。ですから、学生の生活実感、バイトに負われて高学費である。そういうような生活実感、要するに困難な実感ですが、そのことと年金制度とのつながりみたいな話をしていくわけですけれど、そうしたことを強めていくというか、地道にしていくしかないな、ということを考えております。

◇司会 はい、まだまだいろいろデータなど出しながら議論を深めたいということもあるかと思いますが、申し訳ございません。このスケジュールの都合上ここで閉めなくてはなりません。
それでは、これで社会科学研究所の 2016 年度の公開シンポジウムを終わりたいと思います。登壇された先生方に今一度大きな拍手を‥‥（拍手）‥‥どうもありがとうございました。
以上－ 54 －