手品解説 栗原飛宇馬

乱歩と朔太郎の手品をめぐってお話しさせていただきた

進行 安 智史

平井憲太郎 × 萩原朔美

萩原朔太郎生誕一三〇年記念 特別企画展「パノラマ・ジオラマ・グロテスク──江戸川乱歩と萩原朔太郎」記念イベント２

乱歩の手品道具からわかること

う乱歩の自筆で書かれた箱が残っていて、その箱の中にごちゃごちゃといろんな道具が入っていました。何に使うか

りマジック大好き人間になりまして、いろんなところでマていくうちに、自分もマジックをするようになり、すっか

じて、朔太郎の趣味だったマジックについていろいろ調べします。主に萩原朔太郎研究をしておりますが、それが高ログを入手して、自分が購入するマジック道具に印をつけに、別府にあった正穗奇術研究所というところでこのカタくさんの書き込みがしてありました。どうやら昭和十一年な方で、遺品の中にカタログが残っていまして、そこにた

川乱歩という人は、なんでも保管しているたいへん几帳面

よくわからない道具がたくさんあったんです。ただ、江戸ジックを見せたりするようになってしまいました。今日はて、全部でいくらになるか計算したりしている。そういうただいまご紹介にあずかりました栗原飛宇馬と申こういう場をいただきまして、たいへん光栄に思っておりそれから、カタログの一部に「面白い奇術の教授」と書細かい書き込みまで残っていたおかげで、どういうものをことがわかってきました。せっかく二人の貴重な対談を楽いてあるところがあります。マジックの道具を販売するだます。今回、乱歩邸にも伺って、乱歩の遺品の手品道具としみにお集まりいただいたみなさんには、ちょっとだけ退けではなく、どうもこの研究所では、手品を覚えたい人に購入したかがわかったんですね。

屈な芸にお付き合いいただければと思います。

いうのを調べさせていただいたんですが、とても興味深い

栗原飛宇馬

いのですが、最初に乱歩邸に伺った時、「手品の種」とい対談「猟奇な二人の病気な話」

2016.12.18〈手品解説・実演〉

特集
２

40 ●

レクチャーをしていたようです。そのレクチャーの演目がせんが、二人の交流の証しとなる品物ということで、この九州旅行に行った時に、乱歩はわざわざ旅行先で、かなりの年一月十日」「正穗奇術研究所ニテ」と書いてありますので、タログのレクチャーの演目が一致するんです。「昭和十一さの紙に残しており、そこに書いてあるメモの内容と、カく、「奇術の種」と題したメモを、原稿用紙ぐらいの大きかるかと言いますと、乱歩は演目に印を付けただけではな

乱歩もそのレクチャーを受けているんです。なぜそれがわあるんですけれども、これは全て、
現在でもプロのマジシャとか「ミリオン」とか「チエンヂ」とか、いろいろ書いてというふうに書いてありまして、「パツス」とか「フオース」

ランプ奇術」というところに、「高等テクニック基本動作」「トランプ奇術」という項目が二つあります。十八番目の「トもしろいことがわかります。レクチャーの演目のところにの手品道具のカタログのメモをよく見ていくと、とてもおそして、これは今日初公開のお話なんですけれども、こ道具も会場に展示してあります。

お金を払ってたくさんのマジックを教わったことがわかりンが使っている技法なんですね。ところが、そういう高等「 面 白 い 奇 術 の 教 授 」 と 題 し て 載 っ て い る ん で す ね。 で、ます。この昭和十一年という記載が、非常に重要なんです。

ていないんです。練習が必要なそういうテクニックには興テクニックを教えますよ、というところに乱歩は印をつけ

昭和十一年の七月に「先日御手紙いたゞいてから、すぐ御味がなかったのかなと思います。

朔太郎はこの年の夏、乱歩に手紙を送っているんですね。

伺ひして手品拝見したく、楽しみに思つて居たのですが」

れた箱に残っていた乱歩のマジック道具というのは、ほとの展覧会の会場に展示してあります。「奇術の種」と書か

せたくて手紙を送った。その返信がこの手紙で、今、二階

この昭和十一年一月に別府で手に入れたマジック道具を見ら、当時の乱歩はテクニックにはあまり興味がなかったと

部教わったんじゃないかというくらい印があります。だかに、乱歩はたくさん丸をつけているんですね。ほとんど全す」とあります。簡単な手品を教えると書いてある。ここのカード技術は御客のトランプにて練習無しですぐ演れま

その一方で、十九番めの「トランプ奇術」の方には、「左んどこの昭和十一年のもののようです。この道具を朔太郎考えられます。これに対し、朔太郎はこのテクニックの方という手紙を書いているんです。おそらく乱歩は朔太郎に、も乱歩から見せられたのではないか。確たる証拠はありま● 41

をずいぶんと練習しているんです。今日はその、練習をしていた「フオース」というのをお目にかけたいと思います。

朔太郎が好んだ手品

カードをはじいていくので、お好きなところで「ストップ」とおっしゃっていただけますか。
観客 ストップ。

栗原 よろしいですか。替えてもいいですよ。いいですか。それではこのカードをまだ見ないで持っていていただけますて、 ト ラ ン プ だ け が 残 っ て い る ん で す。 今 日 私 が 持 っ て

布資料のイラストにこう、何気なくさりげなく、トランプ

実は前もって予言しておきました。皆さんがお持ちの、配か。このトランプは今引いていただいたんですけれども、き た の は、 朔 太 郎 の 持 っ て い た ト ラ ン プ と 同 じ も の でが一枚載っていますよね。
それでは、引いたカードが何だっ朔太郎の手品道具というのはほとんど残っていなくす。このトランプは、マジックの好きな者にはおなじみのたか、遠くて見えないお客様もいるので、マイクに向かっ栗原

も の な ん で す よ。 今 で も プ ロ の マ ジ シ ャ ン が 使 っ て い る

観客 「クラブの９」ておっしゃっていただけますか。

栗原 「クラブの９」ということでございます。配布資料のイ」 と「 Bee」というトランプを朔太郎は持ってBICYCLE

いました。よく戦前に入手していたなあと思うんですけれ

ラストと同じですね。
前もって予言させていただきました。

「

ど も、「 BICYCLE」 の 方 は 特 に、 今 で も 全 く 同 じ デ ザ イ ン

これはどういうことかと言いますと、マジックには、お（場内拍手）のままです。販売会社のホームページでは、世界中のマジシャンが愛用するトランプだと謳っています。これだけでも、朔太郎は相当マジックに凝っていたとわかるんですね。

こちらは普通の仕掛けのないトランプなんですけれど＊手品実演ていて、秘密裏に行われている技術なんですが、朔太郎はそれを「フォース」と言うんですね。これは今でも使われカードを引かせているという、そういう技術があるんです。

客 様 が 選 ん で い る よ う で、 実 は マ ジ シ ャ ン が 思 い 通 り のも。それではですね、申し訳ないですけれども、一番前の

これを娘の葉子さん相手に何度も練習していたという話がちょっと実際にやってみたいと思います。

方、お手伝いいただければと思います。

42 ●残っています。
＊手品実演
ではもう一度、今度は広げたカードの中から、深く考えずに一枚取っていただいていいでしょうか。引いたカードは何でしたか？

るトランプなんです。今日はそれと全く同じではないのですが、類似のトランプを持ってきました。
＊手品実演

こちらのトランプ、全部バラバラのカードです。では、一枚ずつカードを落としていきますので、お客様がお好きストップ。

なところでストップと言ってください。
観客」

そこは「クラブの９」であってほしかったんですが、失では、この一番上のカードを、そっと見ていただい ていいでしょうか。はい、大きな声でそのカードが何か言っ栗原

カードを振ってあげると、このように「クラブの９」に変ていただいけますか。

観客 「クローバーの９です。」

今のようにカードを変化させたり、いろんな技が繰り出せる 仕 掛 け の あ る ト ラ ン プ な ん で す。 だ か ら 労 せ ず し て ク

これは実は、今でもディズニーランドなんかで売っていありがとうございます。
（拍手）ます。朔太郎がフォース以外にどんなテクニックを持ってローバーの９が出てきます。そうですね、ではこちらのお栗原

いたか、定かではありませんが、少なくともテクニックを客様、好きなところでカードの束を持ち上げていただけますか。今引いたカードはどうでしょう？

観客 「言っちゃっていいんですか。ハートの３です。
」

あれ、これは違いますか。すいません、失敗しちゃいましたね（笑）。でも、実はこのトランプはテクニックなし

栗原
じゃあ乱歩の方はどうかと言いますと、乱歩の手品道具

でクローバーの９が選べるようになっています。見ていた乱歩が好んだ手品

要するマジックを練習していたことは確かなんですね。

れど、そんな場合でも指先のテクニックを磨いていると、私なんかだとフォースが成功しないこともあるんですけ

わってしまうんです。（拍手）敗してしまいましたね。こういう場合はですね、ちょっと観客 「スペードの栗原

栗原の中にあるトランプは、テクニックが不要な、仕掛けのあ

● 43

10

だくとわかるんですが、さっきまでバラバラだったカード

乱歩が具体的にどんな手品をやったかというのはわからあるトランプを乱歩は持っていました。「新作トランプ奇これと全く同じではないのですが、似たような仕掛けの集』第十七巻「月報九」、一九七九年三月）。ここでは高木木重朗「乱歩先生と心霊現象」 講談社版『江戸川乱歩全

新宿のクラブを廻ったことがたびたびあったそうです（高ないんですが、いくつか証言があります。高木重朗という、術」と箱に書いてあるトランプがそうです。乱歩がどれくさんに演じさせたと思われるのですが、新年会では自分でが、このように全部クローバーの９になっています。クロー

らいこれらの道具を使っていたか、はっきりしないところ

奇術を演じたり、奇術大会に出演したこともあったと書か高名なマジックの研究家がいるのですが、乱歩はこの高木が あ る ん で す が、 朔 太 郎 に 比 べ る と 仕 掛 け の あ る 道 具 をれています。また、石川雅章という風俗研究家の方が紹介

バーの９しか出てこないようにできる、そういう仕掛けのい っ ぱ い 持 っ て い た。 探 偵 小 説 の ト リ ッ ク に も 使 っ て い

している逸話には「興至ればご自分でも舞台に立って簡単さんを夜中に電話で呼び出して、奇術を見せながら銀座やたことを考えると当然かなと思うんですけれども。同じマなものの二つや三つは披露された」（石川雅章「奇術を愛あるトランプなんです。

ジックに凝っていたとしても、朔太郎と乱歩では、ちょっいると思うんですね。わざわざ「簡単なもの」と書かれてした文豪の死」『奇術研究』第十巻第三号、一九六五年十

他にもいろんな話がありまして、朔太郎は失敗した話がいるのは、やはり失敗のないものをやっていたんじゃないと傾向の違いがある。指先のテクニックをマスターしよう

いっぱい残っています。私もさっき失敗しましたけれども、かと思うんです。これはマジシャンとしてはとても大事な二月）とあります。もしも乱歩がすごく難しいマジックをご愛嬌ということで（笑）。朔太郎は酔っ払うと手品を始ことで、難しいマジックを見せて失敗してしまうよりも、とする朔太郎と、仕掛けやトリックを収集する乱歩。残さ

めるけれども、すぐにタネがばれてしまうという話がたく

ちゃんとお客さんのことを考えたら、簡単なものでも失敗

練習していたんだとしたら、わかる人は必ずそう証言してさん残っていますね。みんなが白けちゃうんですけれども、しない方が絶対不思議に見えていいんですね。朔太郎とはれた道具から、そんな傾向がわかるんです。

本人は一所懸命やっているという話です。

44 ●対照的に、そういう配慮を、乱歩はすごくしていたんじゃ

いかなと思います。どちらも二人それぞれに手品を楽しんた。何か、人に配慮してその場を盛り上げていたんじゃなるんですね。

それから、朔太郎は手品のことをこんなふうに書いていた。

今日は、ちょっとそんなことをお話しさせていただきまし

ことが、こういった手品道具からわかってくるんですね。

でいたとは思うんですが、そういう違いもあるなあというないかなと思います。

それぞれの楽しみ方、遊びへの熱意

そして今日の対談にもつながっていくんですが、今日お話しいただく、お孫さんの平井憲太郎先生のお話です。憲太郎さんがかわいい盛りだった小さい時のことですね。「祖父はよく私を引っ張り出しては人前で手品をやらせた。そ詩人はその文学の上で、お洒落をしたり、ユーモアを 弄 し た り、 手 品 を し て 見 せ た り す る こ と へ の 熱 意のうち何回かは祖父が隠し芸として手品を披露し、そのあと 私 が や る と い う 形 だ っ た 」（ 平 井 憲 太 郎「 祖 父（ 乱 歩 ）萩原（『港にて』一九四〇年
 朔太郎「遊びへの熱意」――遊びへの熱意――を持たねばならぬ。

報二十五」、一九七九年十一月）と書いていらっしゃいます。

七月）の想い出」 講談社版『江戸川乱歩全集』第二十二巻「月こんなふうに、お孫さんに簡単なマジックをやるように指しも朔太郎が長生きしていたら、朔美館長にマジックをさお孫さんの朔美館長にもお話しいただきますけれども、もあるんですが、朔太郎だったらどうなんでしょう。今日はなかった部分もたぶんにあるんじゃないかなと。というわが深いなと思うんです。朔太郎にとっては単なる趣味じゃ

れども、文学の上で手品をするというのは、ちょっと意味

詩人がみんな手品をやったらたいへんだと思うんですけ

図して、それで宴会を盛り上げていたというエピソードがせていたのか、それとも自分だけがやっていたのか。どっけで、孫のお二人にとって遊びというものがいったいどういう意味を持つのかということも、私の個人的な興味としちなのかなと思ったりもするんです。
乱歩はお孫さんにマジックをさせて場を盛り上げてい● 45

今日の対談のタイトルが「猟奇な二人の病気な話」ということで、これは朔美館長が付けたんですけれども、病気てはぜひ聞かせていただきたいなと思っております。これから、二人のお孫さんのお話を伺うのを、本当に楽しみにといっても別に持病がどうこうの話ではなくて、「病膏肓萩原朔美

今 回 の タ イ ト ル で す が、
「 ぐ ろ く て、 か わ い い！」ます。まず、館長、いかがですか。

そういうところについてもお話が伺えればなあと思っていおもしろい、普通ではない履歴を持っていらっしゃるので、郎の孫、江戸川乱歩の孫というだけではなくて、たいへんに入る」ほどのお話だと思います。お二人それぞれ、朔太

やまい こ う こ う

しております。どうぞよろしくお願いいたします。
それではこれで、私の話を終わります。ありがとうござ        
いました。

〈対談〉

展覧会についてをタイトルにしたいと言ったら、学芸員に反対されましてね。だけど、「ぐろくて、
かわいい！」と「変態だっていいじゃない。」をどうしても入れたかったんで、強引にキャッチ

今 日 は 皆 さ ん、 お 忙 し い と こ ろ を お 集 ま り い た だ き

ましてありがとうございます。今回の展覧会の企画監修をコピーにしました。「変態だっていいじゃない。」というの安 智史

務めた、愛知大学短期大学部教授の安と申します。本日は、は、いまＭＣをやっている学芸員のお嬢さんが中学生なん

それから展示の内容に関しては、まあグロテスクではな

館長のご指名で進行役をさせていただきます。平井憲太郎

いなと。もっとグロテスクな展示になっていいんじゃないですけれど、意見を聞かれたときに言った言葉だというこ

栗原さんのマジックを見てのご感想などを伺いまして、そ

初めは、まずお二人に今開催している展覧会の感想や、
        かなというのが、個人的な感想ですね。江戸川乱歩が、「芸先生と朔美館長の孫×孫対談ということで、たいへん楽し

れから今日は、皆様にお配りしました二人の交流に関する術は常にあらゆるタブーの水底をこそ航海する」（「残虐へとだったので、それを採用させていただきました。

資料などもありますので、これを読みながら、ご感想など

の郷愁」
「新青年」
一九三六年九月、春陽堂版『江戸川乱歩全

みにしてきました。

を伺えればと思います。

46 ●

集』
第三巻）と言っているんですけれども、やっぱり芸術がないかということになって、ごく一部だけやりました。やっ

さっき控室で、十八禁とか、小学生中学生は入ってはダ

ぱり公共の、いろんなお客さんがいらっしゃるところに仕経済よりもはるかに古い。だからあらゆるジャンルに対しメという企画があってもいいんじゃないかと平井さんがタブーに挑戦しなければ誰が挑戦するんだ、というふうにて芸術が先輩面をして物を申すのは当然の話だと思っていおっしゃって、ああそれやれば良かったと思いましたね。

掛けをするって本当に難しいことだと思います。

るんで、じゃあ政治がグロテスクをやるかって言ったらや

一部は全員、二部はすみませんが高校生以下の方はご遠慮思うんですね。当然のことながら芸術の歴史は政治よりもらないので、芸術がやるべきだと個人的には思っています。

ください、という展示。二部構成にすべきでしたね、それ

平井憲太郎

どうも危ない提案をしてしまったようですが、今をいま反省しています。平井さんは、いかがですか。

従来の文学館の展示というのは、ガラスケースに入った
死んだ人の原稿を眺めるのが主なんですけれども、何だか
どこの文学館に行っても展示が常に同じに見えるんです

ですが、考えていた場所が消防法でダメと言われまして、

今回、「鏡地獄」のような鏡の部屋を作ろうと思ったん

日 は お 招 き い た だ き、

かわかりませんが。今す。残念だったかどう日が最終日なので、批

じゃあエレベーターの中を全部鏡にしようかと言ったら、ありがとうございます。

よ。そこがぼくはすごくいやで、展示する方法がすでに内それも予算的になかなか難しくて、それで覗き部屋を作ろ「猟奇な二人の病気判されることはきっとうと思ったんです。お客さんが展示を見ているのを屋根裏な話」というタイトル

容を表しているというのがいいと思ったんです。それがなから覗くという仕掛けも考えたけど、それも物理的に無理ですけれども、確かにないだろうと思いまで、アイデアの大半ができなかったですね。やっぱり乱歩

そう言われてみればそかなかできないんですけれどね。

は覗きですよ。展示会場を覗くだけというのもいいんじゃ● 47

リーマンは一回もやったことがないまま今に至っていま

そのまま生業になってしまいました。とうとう全うなサラからアルバイトで雑誌の出版社に行き始めまして、それがるということは一回もしたことがないんです。高校生時代

いう能力にいささか欠けているようで、唯一祖父から受けちょっといや気がさしているんですけれども。どうもそうスが良くなくて、周りの人に比べると見劣りがして、最近

あえず立体ジオラマは作ったことあります。いまいちセン

かなと思うんです。私は文章力は全くないんですが、とりが目の前にチラチラ広がるような、そういう文章が多いのす。仕事がうまく行ったかどうかというのは、何とも申し継いだのが、さっき言った隙間を埋めるという整理能力のう な の か も し れ な い で す ね。 私 自 身 も 全 う な 会 社 に 勤 め

上げようがないですけれども、そういう意味ではやりたい

高さでしょうか。
隙間が空いていると落ち着かないんです。

乱歩から受け継いだ整理癖（場内笑）

ことをやらせてもらっているのかな、ということを思っています。ただご承知の通り、作家という商売は跡を継げる
ものじゃございませんし、親の七光りがあっても文章がおもしろくなければどうしようもないです。役者ほどには七光りが効かない商売ですから、文筆で食うのは完全に諦めイトルですが、これはたぶん、朔太郎さんとうちの祖父と「パノラマ・ジオラマ・グロテスク」という展覧会のタ

け、二百枚書けというのは、ほとんど不可能だと思います。

す。そういうことなら任せてもらいたいんですが、百枚書のは早くて、十行や二十行空いたのを埋めるのはうまいでという、（場内笑）そういう本末転倒な人間でございます

ないと何だか気分が悪い。それで本の冊数がすごく増えたに類したところがありまして、本棚の本の高さが揃っていさっていたという話を聞いたんですが、私もいささかそれ

揃 っ た 本 し か 並 べ て い な い と い う、 本 末 転 倒 の 整 理 を なにすばらしいというお話を伺いました。本棚の中は高さのさっき館長さんから、寺山修司さんの蔵書の整理が病的両方に共通した世界観の持ち方というか、物事の表現の仕け れ ど も、 そ れ で 良 か っ た ら お 付 き 合 い い た だ け れ ば と平井方を表していただいたんだろうなと思います。祖父の文章思っております。

まして、私は雑誌の編集をやっていました。隙間を埋めるは 大 半 が 比 較 的 読 み や す い の で、 読 ん で い た だ く と 風 景

48 ●

萩原

平井

萩原 この前、覗きを研究している人の本を読んでいたら、覗

きっていうのは、整理癖のアリュージョンなんですって。

寺山さんの整理癖というのはすごいですよ。あの机のきれいさって言ったら。ピカピカに磨いている状態じゃない

乱歩のサービス精神

ぼくも危ないですね。

だから乱歩は明らかですよ（笑）
。
平井と原稿書かないんですもん。
この前乱歩邸に伺ったら、これが本当にすごいんですよ。
さっき手品の箱の話が出ましたけれども、本の入っている箱が、蔵の天井までびっしりと細かく重なって整理されているんです。それで、その箱に何が入っているか手書きでさっき手品の話があって、うちの祖父が非常にサービス精神旺盛だったとご評価をいただいたんですけれども、ま平井

なに整理なんてしません。あれはちょっと感動しましたね。

あそれは事実だと思います。家はご承知の通り池袋にある全部書いてある。自分の原稿とか持ち物とか、普通はあん

一生かかってあんなことやったのかと。ああいう癖がやっんですけれども、写真がたくさん残っていて、私も小さい頃で、いくつかは記憶に残っております。祖父は大勢の人ぱり遺伝していますか。
若い頃からだったんですが、だんだん病気が重くなって先として最高なんですね。家族から見ても仕事しているよと同じで、締め切りに追われたとき、ああいうことは逃避の前に何かしたいとか、受験の前に何かしたいとかいうのいると、ああいう仕事ってはかどるんですよね。試験勉強

くなんかも経験あるんですけれども、締め切りに追われて祖父の場合は、締め切りに追われるじゃないですか。ぼていました。ぼくが記憶している限り、手品をやらされた料亭に呼んで、新年会なるものをほぼ毎年のように開催し奥様とか、もう本当に何でもかんでもなんですが、池袋の仲間だとか、作家さんとごひいきの飲み屋の女性だとか、末くらい、若干余裕ができてからだと思うんですが、作家

りたがっていました。終戦直後、といっても昭和二十年代

かなり体が衰えてからも、あえてそういう会を主宰してやを呼んでパーティをやるのが好きだったんですね。晩年にうに見えますし。今になってみると逃げ道だったのかなとのは、だいたいその席でなんです。

いますね。

思わないこともないですね。

● 49

栗原

ども心にも、人がそれを見て喜んだり手をたたいたりするとか、本当に他愛もないようなタネなんですけれども、子

ゴムのビール瓶だとか、何もない筒の中から羽が飛び出す

人前ではないところで、練習もさせられました。つぶれた

して、演出の一部として使われたのをよく覚えています。

映画もですね、昔だから部屋を真っ暗にして、じっと座っす。だいたい迷惑をかけるのはマジックと映画でしたから。

たらたらに見せられたなあというおぼろげな記憶がありまのかなと思いますけれども、そういうものをずいぶん自慢としたんだと思うんです。戦後のものは扱いも簡単だった

平井 たぶん私を出したのは戦後で、新しいものをやらせようも、平井先生のお父様（平井隆太郎氏）が書かれています。

とうれしかったものですから、見事に術中にはまりまして、ていないとお付き合いできないんです。一本いくらという栗原さんがおっしゃったように、見事に私もはめられま

ずいぶんやった記憶があります。ただ、子どもでもできるものじゃないんですけれども、こっちはお腹もすいている

映画をご自宅でご覧になっていたのですか。

ことしかやらなかったですね。手の幅が必要なこととか、栗原

はい。旅行に行きますと撮影をして、記録映画の上映をのに映画ばかり見せられて、いい迷惑だったなあと。

も練習すればできるようなことばかりだったんじゃないか平井

そういう難しいことは一切やらされなくて、たぶん三十分な。
今の話を聞くと、本人もそんなことしかやっていなかっんが言うには、ダイスとかカードの類は指から血が出るま

私の知り合いだった、新宿にあるマジックバーのお父さ

呼んで、映画の上映会をやったり何かさせられた記憶はあか。見てもらってナンボですから。旅行仲間の方々を家にですが、映画だと集中して見ないといけないじゃないですするんです。アルバムだったらぱらぱらっと見ればいいん

で練習するんだそうですが、そんな形跡は全くないですかります。

たんじゃないかなと思います。

ら、お察しのように、安直なもので楽しんでいたかなといというのも律儀だなあと、聴いていて思いました。その場たいへんですね、手品の練習をちゃんと子どもにさせる

道具はずいぶんたくさん集めていますね。昭和十一年にでやらせてもご愛嬌だと思うんですけれども、ちゃんと前栗原

別府で集めた道具以外にも、戦後、ゴムでできたビール瓶

もって仕込まれたと今日初めて伺って、そういうところにうふうに思いますね。

なんかのマジック道具をしこたま買ってきたなんていう話

50 ●

平井

安

安

も、しっかりした乱歩のこだわりが出ているんじゃないかと思いました。

流の始まりのところから、読ませていただきます。

か っ た ん で す。 だ か ら 呼 ば れ る と、 だ い た い そ う い う こ

時 代 で す か ら、 食 事 を 一 緒 に し た り す る こ と は あ ま り な

マツサーヂの家を御教示に預かりたく、その内意にて上、とんだ御散財まで相かけ恐縮に耐えません。実は

昨日は始めて伺ひ、所々珍しき所を御案内下された

啓、とになるんですね。ぼくのことを知っている作家の方が見御訪ねしたる次第なるも、遇然に情意投合して面白く、

まあただ、ぼくの子どもの頃は、祖父はやっぱり忙しい

えたから、ちょっと顔出してあいさつしていらっしゃいと近頃になき愉快な半日をすごしました。小生も同好趣

4か、さもなければ今度の宴会でやる何とかを練習しなさい

味の友人なく、平常・寂寞に耐えざるところ、思はざ

4とか。それはおもしろかったかと言えばおもしろかったんる好知友を得て半生の喜悦と満足を感じました。マツ

サーヂの件などは何うでもよく、今後共親交御願ひ致

4ですけれども。
ありがとうございます。今お二人の話を伺っていて、部

4

したく切望します。昨夜のユーカリは特別に面白く、

4

分的に朔太郎と乱歩が乗り移ったんじゃないかなあと思えお影様にて未知の猟奇趣味を満吃しました。稲桓君に

萩原朔太郎

敬具。

で被下御待ち致します。先は御礼をかね御挨拶まで。

も近く御紹介申すべく、尚、小生方へも御遊びに御出

4

るような部分もあって、おもしろいと感じました。

交流のはじまりここで皆様、配布資料の方をご覧いただけますでしょう追伸、小生は自分に関して秘密主義を守り、友人達

江戸川乱歩様て、それについて孫の立場から、これはないだろう、あるにも一切自巳をかくしてゐる性分ですから、成るべくか。おじい様の交流の始まりについて紹介させていただいいは、うんうんよくわかる、というような面がありました

他人には御内密に御願ひ致したく折入つてお願致しま4らコメントをいただきたいんですけれども。まず二人の交

● 51

す。
萩原朔太郎書簡、江戸川乱歩宛 一九三一（昭和六）年十月十六日消印〔…一九四一年の新宿〕

目を閉じると一つの情景が浮んでくる。赤い電球の光がぼんやり照らし出したゲイバーの奥まった一隅に

背の高い若い女が裸足で踊っている。
（中略）踊りな

がら彼女が終始顔をその方に向けている隅の座席に安その趣味はどういう趣味ですか（笑）。

いかがでしょうか。

て、色の浅黒い痩せぎすな鋭角的な横顔はいかにも憂造作に右わけした頭髪がぱらりと秀でた額に垂れていと 後 ろ で 結 ん だ 初 老 の 男 が ギ タ ー を 弾 い て い る。 無※筑摩
 書房版『萩原朔太郎全集』により、誤字とみられる字には「・」を附しました。

萩原

先にこのユーカリとは何かということについて、お話し

鬱そうである。この席にはもう一人和服の学生風の男

は、紬（つむぎ）かなにかを着流して兵児帯をきちん安します。『萩原朔太郎全集』第十五巻年譜には、一九三一（昭がいる。

秋山澄夫「醒めた「無用の人」」（「毎日新聞」一九和六）年秋に初めて会って、昼間二人で浅草の木馬館に行き、夜は新宿のバー・ユーカリで飲む、というふうに書い

八二年十月二十日）

青年が歌い、老人が弾き、女が踊る。歌はたいていき

学生風の男が筆者の秋山澄夫さんです。

この初老の男が朔太郎です。ゲイバーだったんですね。

てあります。じゃあそのバー・ユーカリとは何かというところについてですが、秋山澄夫という人が回想している文章があるので、ご紹介したいと思います。

とう し いってき

秋 山 澄 夫 と い う の は、 戦 後、 マ ラ ル メ の『 イ ジ チ ュ ー

十六年当時は、まだ早稲田の仏文科の学生ですね。それがまっていて、『酒は涙か……』『一目見た時……』といっル』とか『骰子一擲』を翻訳したフランス文学者で、昭和たまたま朔太郎と知り合って、その朔太郎に連れて行ってた俗謡。萩原朔太郎氏とぼくとＡ・Ｙ女である。

「醒めた「無用の人」」
       

もらったバーがユーカリだったんですね。じゃあちょっと読ませていただきます。

52 ●「酒は涙か溜息か」は、朔太郎が大好きだった古賀政男の曲ですね。「一目見た時……」は、「〽一目見た時 好きぼくは夜な夜な萩原さんのお伴を仰せつかる羽目になった。魔術倶楽部とやらの会員だった氏はギターにわからないのよ～」という、から十円紙幣を抓み出したり衿元からひょいとシガ

何が何だか

このゲイバー、ユーカリというのは、実は新宿の隠れたレットを抜取ったりした。新宿駅も扉（と）を降してになったのよ名物酒場だったようです。全部で四、五人ウエイトレスがしまう頃、枯葉のように軽い飄々たる氏を担ぐようにも飽きるとよろよろと席を起って、酔眼朦朧と客席をいて、皆、女装した男だったそうです。坂口安吾なんかもして、タクシーを停め押込むようにしてドアを閉める。

昭和初年代のレコード歌謡「愛して頂戴」。早稲田仏文科来ていたということですが、文学者がけっこう行っていた

ぼくは下駄を曳摺って歩き出す。

廻り出す。男娼の三味線に合せて、客の胸のポケットらしいです。これは栗原さんに確認いただいたのですが、翌年の春に朔太郎は亡くなってしまうので、これは亡く「醒めた「無用の人」」
「おやま」だったと書いています（草野心平「前橋での萩

戦後になって草野心平が回想で、そこのゲイバーの主人は教授でもあった西条八十の作詞です。

安なる直前ですね。この店を朔太郎は乱歩から紹介されて、原さん」初出一九五一年、伊藤信吉編『萩原朔太郎と詩的風土』（上毛新聞社、一九八一年）に収録）。心平はその頃「火亡くなるまでお気に入りだったということになるんですけ平井 そうですね。さっきの宴会と同様に、祖父は人を連れての車」という酒場をやっていたから、そのユーカリのマス

朔太郎はギターを預けっぱなしにしちゃったようで、こ歩くのが好きだったと聞いています。当然私は連れて行っれども。いかがでしょうか。

れは戦後の話ですが、そのギターも持っていて、朔太郎以てもらえる立場じゃないですけれども、そういうふうにしターさんとは、酒場仲間ということだったんでしょうね。

外にも有名な文学者の色紙を何十枚も持っていた。そういていたという話は祖母からいろいろ聞いていますし、サービス精神旺盛なんでしょうね。本人はほとんどお酒を飲めうマスターだったそうです。
昭和十六年に戻ると、● 53

と思います。お酒は本当に弱かったと思いますから、あえ

うママで、そのお店もよく行きました。
もう独特だよね。私、手役は、新宿の二丁目でゲイバーをやっていたジミーといた時、美輪明宏さんが主役だったんだけれども、ぼくの相て飲もうともしなかったようですが、戦後になって少し飲二十代だったから本当にもう、すげえなあこの世界って思ませんから、たぶん人に飲ませて喜んでいる方なんだろう

めるようになったと自分でも言っています。それでもそんいましたね。

どんな感じなんですか。

何ていうか淫靡な感じですね。
でもみんなものすごい美人。

栗原

なに強くはなかったかなと、むしろ祖母の方が強かったか
なと思います。

ども、甘酒が大好きで、酒粕をお湯に溶かした簡単な甘酒「毛皮のマリー」では、ケニーさんなど銀座の有名なゲイ

ニューハーフっていうような感じじゃなくて、やっぱりを作るんですが、おいしくないと言って日本酒を足していバーのママたちが舞台で踊るんですもん。何ですかこの世萩原ました。ある程度アルコールがないとおいしくなかったん

界は、と思いましたね。

晩 年 の 祖 母 は、 も ち ろ ん 祖 父 が 亡 く な っ た あ と で す け れ        でしょうね。ですから祖母は、けっこうアルコールに強かっうけれども、ひょっとしたらキッチンドリンカーに近かっ人で飲み屋に行って飲むなんてことはしなかったんでしょ

十年前そのままの演出なのかな。名古屋ですから、まさかしゃるんじゃないですか。私は名古屋で拝見しました。五で、日本中で再演していますよね。ご覧になった方もいらっ「毛皮のマリー」は今年、美輪明宏さんが初演五十周年たのかもしれないですね。

わざわざ新宿二丁目のゲイバーの皆さんを呼んだわけじゃ安

館長はいかがですか。

ないでしょうけれども、劇団員全員、股間だけを三角巾でたんじゃないかと思います。当時の女性ですから、当然一安

私はゲイバーよく通いましたけれども。（場内笑）新宿

隠した全身白塗りで、舞台上に並んでラインダンスを踊っ

いやあ、美輪さんにはかなわないよね（笑）
。

の二丁目なんか普通ですね。

萩原てましたよ。

いや、最初にぼくが「毛皮のマリー」というお芝居をやっ内笑）

おじい様に何か導かれるものがあったんでしょうか。（場

萩原

安

萩原

54 ●

4

4

つづきで、とても外出が苦しく、今日まで冷しい日を末です。二十二日に旅行しますので、明日でも若し冷

美少年と酒でも、乱歩は美少年好きってよく言われるよね。

しかつたら伺へますが、暑かつたら旅行後に改めて伺4

待つて居ましたが、毎日の炎天で未だに出られない仕萩原
それはもう、朔太郎にははっきりと明かしていますね。

申すべく」とありますが、この「稲桓君」とは、稲垣足穂

さっきの出会った頃の手紙でも、「稲桓君にも近くご紹介

ちらでクナーベの趣味がないのと、二つの食ひちがひ

快な話対手ですが、そちらで酒を飲まれないのと、こひます。貴下とはすべて気持ちが合つて、まことに愉萩原朔太郎書簡、江戸川乱歩宛 一九三六（昭和十つういながきたる ほ

ですね。稲垣足穂は晩年、澁澤龍彦や三島由紀夫など、通で寂しいです。

愛の美学』で日本文学大賞を受賞した人です。朔太郎とは一）年七月二十日付、消印

足穂と知り合う。足穂と乱歩はまた非常に仲が良くなって、で す。 少 年 愛 の 趣 味 で す ね。「 ク ナ ー ベ の 方 の 同 好〔 の 〕「クナーベ」というのはドイツ語で「少年」という意味

ずっと交流があったんですね。乱歩は朔太郎に紹介されて

4

好みの文学者からものすごく再評価されて、まさに『少年

4

安

安

少年愛についてのエッセイも書いています。Ｅとは江戸川士は、今度同行して伺ひます」こうも言っているんですけ

二人で対談したり、「Ｅ氏との一夕」という、対談形式の乱歩のＥですね。乱歩と足穂の交流は、実は朔太郎の仲介

これが足穂だろうね。

れども。
萩原

足穂だと思いますね。足穂の方の回想だと、実際に三人

私は戦後の生まれですから、当然そういうやりとりのことは知る由もありませんし、なんとも評論のしようもない

平井と知り合えたということは繰り返し回想していますね。

が揃ったことはなかった。けれど、朔太郎のおかげで乱歩

安が大きかったんです。
その朔太郎からの乱歩宛書簡をまたご覧いただきたいんですが、これは手品のことも書いてあって、さっき栗原さんが言及しましたが、短いので読ませていただきます。

先 日御手紙いたゞいてから、すぐ御伺ひして手品拝見したく、楽しみに思つて居たのですが、連日の炎暑

● 55

安

安

ですが、（場内笑）さっき言いましたように、宴会好きなね。

ま あ そ の 辺 は、 き っ と 趣 味 が あ ま り 合 わ な か っ た ん でしょう。たぶん後半になると、行きたいところも違ったん

平井とも間違いないんで、そういう店に行くと、きっとモテただと思うんですけれどね。

ことは間違いないですし、サービス精神が旺盛だというこだろうなというのは想像できますね。酒飲まないですから

晩年の祖父は、最後はゴールデン街だったみたいです。

それだったらタクシーでも大した距離じゃないので、ぐるね。乱れることが有り得ないわけで、そういうところにお金を使ったら、非常に好かれる客だったでしょうね。

ぐ る 回 っ て、 深 夜 に 行 っ て い る の は ど う も ゴ ー ル デ ン 街

あそこは。

う系統の店はたくさんありますし、
比較的安いですからね、だったという話は聞いたことがあります。いまだにそうい

乱歩の方も、これに関連する回想をしています。

そ ののちは屢々、新宿などで落ちあって、いずこともなくさまよい歩いたものである。こちらは酒のつきぱいあったんですけれどね。それは逃したの。残念と言え

少年愛の趣味に関しては、ぼくは本当にチャンスはいっ口であり、彼の方でも何となく気づまりであり、そこば残念で（笑）。 天 井 棧 敷 は、 そ れ は も う ホ モ セ ク シ ャ ル

萩原がしっくり行かなかったが、もし私の方も酒徒であっの 巣 で す か ら ね。 と こ ろ が 寺 山 さ ん は そ う い う 趣 味 は な合いが出来ないので、彼が酔っぱらって来ると少々閉たら、同氏とのつき合いは、更らに頻繁であったことよ。本当にかわいい男の子が踊っていて、ああやっぱりかい。全くないです。ぼくもね、そのチャンスはあるんです江戸川乱歩「萩原朔太郎と稲垣足穂」（「宝石」一九

わいいなあと思って誘われるんだけれどもね。今でも覚えと思われる。

五一年九月、『探偵小説四十年』一九六一年七月）ているという。戦後になるとそれでも乱歩さんはお酒が飲

まあそうやって二人知りあって、頻繁にゲイバーに行っていたら、その男の子が入り口で待っていて、「朔美さん、

くって、渋谷の喫茶店アマンドでぼくが女の子としゃべっで、センターで短パンを履いて踊っていた男の子がかわいて い る け ど、「書を捨てよ町へ出よう」というお芝居の中めるようにはなるんですが、この頃は飲めなかったんです

56 ●

安

萩原

安

安

今日帰りたくない」って。あの時に一緒に夜をすごしたらじ日の昼間に浅草公園で二人で回転木馬に乗って、その日わからなくて、本当に同じ日に行ったのかなと思うんですの夜に今度は新宿に行って、ユーカリに入ったと書いてあ残念でしたね。皆さんご存知と思いますけれども、朔美けれども。ただ、同じ頃に一緒に行ったのは間違いないよ

人生変わったのにね。踏み出す勇気がなくて、残念です。（場さんは元祖美少年でいらっしゃるんです。「毛皮のマリー」

うで、乱歩が書いています。これは一九三二年、昭和七年ります。この年譜の記述は何によっているのか、ちょっとには、主演の美輪明宏さんに溺愛される美少年役がいて、に書かれたので、つい前の年の話なんですね。

内笑）

今では公演のたびに「美少年募集！」という広告が出るんですが、五十年前の初演で朔美さんが演じたんだと思うと、

まあともかく、劇団は本当に美少年もいたしね、今日はれはその頃知合いになった詩人の萩原朔太郎氏で彼もで、私はあの懐しい浅草木馬に乗ったことがある。連ごく近頃、去年の秋であったか、まことに久方振り

寺山さんの弟の偏陸くんが来ているんで、彼に詳しく聴い亦木馬心酔者であったから、私が恥しがるのを無理に非常にオーラを感じてしまいますね。（場内笑）ていただければわかりますけれども、彼も元は美少年だっ誘って、彼は木馬に、私は自動車にゴットンゴットンて、それらの醸し出すノスタルジアについて（ノスタ覧会の余興について、昔々のパノラマ館の魅力につい店でお茶を呑みながら、通行の人々を眺めながら、博と乗ったのである。その時、萩原氏と公園の古風な茶たんです（笑）。
やっぱり朔太郎と乱歩だと美少年は外しちゃいけないよ
うな気がしまして。

浅草で木馬に乗る

ルジアとは何と久方振の言葉であったろう）語り合っ江戸川乱歩 「木馬は廻る」自作解説（平凡社『江たことである。

人の交流の始まりですよね。先ほど申し上げたように、全

戸川乱歩全集』第十三巻 一九三二年五月）

まあとりあえず美少年は一旦置いておいて、まずこの二集年譜には一九三一（昭和六）年十月に初めて会って、同

● 57

萩原

安

萩原

平井

いかがですか。

この時期、パノラマ館はありましたか。

パノラマ趣味と模型趣味

萩原

木馬に限らず、あらゆる遊園地の乗り物は全部回転する
わけだけれども、回転するということは、いわば三半規管

パノラマ館の全盛期は明治末までです。ただ、その後も各 地 の 産 業 博 覧 会 な ど が た く さ ん あ っ て、 そ の ア ト ラ ク

安ているかというと、みんな子どもに戻るための装置なんだ。

ションとして、戦前はパビリオンみたいな形で各地に設置に影響して、回帰して昔に戻るんだね。遊園地はなぜ回っだからそういう意味ではノスタルジアそのものだという。

されたんですね。

パノラマもそういう意味では、自分が神になった視点でうーん、うまくまとめるね。（場内笑）実は本気で思って萩原見るわけだから、覗きだよね。パノラマ好きっていうのといるんですよ、私は。遊園地は世界で一番さびしい場所だというのをチャップリンが言っているけれども、まったく覗きって、もう同じなんだよね。

あれもね、視野を狭めて見るのがポイントですからね。

憲太郎さんは、「とれいん」という鉄道模型雑誌を創刊

き眼鏡みたいなものを通して見るのが基本ですよね。

全景を見てしまうと興ざめなんで。たぶんパノラマは、覗平井同感する。あそこへ行くと、本当にさびしい気持ちになる。
だから二人がね、いい大人が木馬に乗っているという図のチャーミングさといったらないね。
朔太郎が四十四歳で、乱歩が三十七歳ですよ。四十四歳
安されて、エリエイという出版社から出ている。鉄道趣味との男と三十七歳の男が、年譜によればですが、初対面のその日の昼、二人でわざわざ浅草に散歩に行って、二人でゴッ

鉄道模型の総合的な愛好雑誌というんでしょうか。

鉄道模型が好きな人のための雑誌なんです。最初はそん

めたのがきっかけでその道に入ってしまったんですが、そけれども「鉄道ジャーナル」という雑誌でアルバイトを始なつもりは全くなくて、高校生の時に、今でも出ています平井

トンゴットン乗っているんですね。
いいですねえ。見たくはないけれども、イメージとしてはいいんですよね。
たぶん、浅草に行くのが目的でたまたま木馬があったから、意見が合ったんでしょうね。

れで食おうとすると、月刊誌じゃないと食っていけないん58 ●ですね。単行本だけだと本当に単発的だし、当たるかどうんそっちの方にはまって行ったというのが流れですね。

今 回 の「 パ ノ ラ マ・ ジ オ ラ マ・ グ ロ テ ス ク 」 と い う のは、こちらの学芸員の方が考えたメインタイトルですけれ

安誌にするしかないだろうということになって、二十四、五ども、ジオラマなんていうのは憲太郎さんのために準備しか全くわからないし、やっぱり最低限食っていくには月刊

歳の時に一歳上の相棒と話をしまして、この際月刊誌やる

本当だよね。模型をやってらしたって聞いて、ぞっとしたタイトルのようですね。

平井

たぶんそうですね。乱歩が元気な頃には、ぼくの鉄道模ましたよ。ああやっぱり乱歩だって。

萩原か、となって、今からすると恐ろしい話なんですけれども、
まあ何とかそれでスタートしたんです。その時は、写真を撮るとか、機関車の来歴を調べるとかいう雑誌は既に三つくらい出ていて、割り込む隙がないからじゃあ模型やるか、好きで、鉄道模型の機関車を作るような器用さは全くない

したし、父などは完全な文系人間の割には思いのほか機械ですけれども、そういう鉄道模型を子どもの頃やっていま

まあ男の子はみんなやりますよね。今だったらプラレール

す。その方がまだ小さかった頃、祖父がおもちゃの機関車

この間亡くなられましたが、うちの父とほぼ同い年なんでと思います。横溝正史さんのご子息、亮一さんでしたっけ。

でも、祖父はそういうものに昔から興味があったんだろう

うんですが、もうずっと具合が良くなかったのでね。それ

型趣味はおもちゃ程度でしたので、レベルの高い模型を見んですが、怪しげな改造をするのが趣味でした。私はたぶの模型をプレゼントしたんだけれど、何だかうまく動かな

みたいな感じで雑誌を始めて、今に至っているんです。

んダシだったと思うんですが、そういうのに一緒に乗せらかったらしくて、取り替えるようにと書いた手紙が、横溝てもらった記憶は全くないです。亡くなったのはぼくが中れまして、一緒に遊んでいたんですね。それがだいたい鉄さんのところに残っていたんですよ。子どもにあてた手紙

三の時で、その頃にはけっこうレベルが上がっていたと思

道模型が好きになるきっかけで、高校に入ってバイトをすなので、平易な文章で書いているんですが、そういうことすけれども、ただぼくの鉄道趣味のもとのスタートは模型、る前は、どっちかというと模型マニアだったんです。でもに興味があったんではないかと思います。

だ か ら、 邪 心 が な か っ た か と い う と 全 く な く は な い ん で        まあそういうおもしろいバイトをさせてもらって、だんだ● 59

ばかでかい模型飛行機を作って自慢げに写っている写真がけ る 趣 味 も あ っ た ん で す け れ ど も、 本 人、 忙 し く な っ た

たなんて記録も全部残っているんです。そういうことをつをたくさんやっていた。何年何月にどの本が第何版まで出残っています。昭和十年前後ですね。その割に全く機械系

り、手が不自由になったりして、だんだんできなくなった

父もたぶんそうだったのかな。父が中学生くらいの時に、に行かず、百パーセント文系人間でしたけれども。

部分を、普通だったら自分の妻に頼むと思うんですが、な

ぜかうちの母、つまり息子の嫁にやらせているんです。どことで。先程お話いただいた乱歩の奥様は、お名前は隆子

江戸川乱歩の本名は平井太郎です。平井家の太郎という黙っている嫁にやらせようみたいなことで、うちの母は静わからないんですけれども、十聞かされるくらいだったら、に頼むと、「一言うと十返ってくる」と。どういう意味か

乱歩は恐妻家？

さんといって、もともと鳥羽の方で小学校の先生をなさっ子というんですが、廊下の奥の方に祖父の部屋がありましうも本人が言ったらしいんですが、難しいことを自分の妻ていて、女子高等師範学校のご出身ですよね。

て、妻の名前を呼ばずに、「静子、静子」と呼んでいるのを、

安

神山にあったそうです。古城があるところ。

子どもの頃ずいぶん聞いたことがあります。まあ、妻より

りゅう こ

平井

そうですか。先ほど控室で、乱歩が恐妻家だったみたいなお話が出ましたけれども、晩年のおばあ様を見ていると手紙を出したりとか、帳面をつけたりだとか。それから皆う仕事をしていますと、事務量が非常に多いわけですよね。

すから、基本的に孫には優しいわけですけれども、ああい

そうですね。ぼくにとってはおじいさんとおばあさんでています。父の回想によると、金がないことをデモンストがあるんだろうと思うんです。その頃にうちの父も生まれ

本屋をつぶしていますから、たぶん全く金がなかった時期

た古書店）の頃に結婚しているんですけれども、あの時は貧乏だったそうです。ちょうど三人書房（乱歩が営んでいうちの父が書いたものによれば、結婚した当初はかなりさんご覧になったように、本の背にインデックスを貼った

レーションするために、祖母が空のおひつをしゃもじで叩

そんな感じがありましたか。

も安心して任せられたのかなと思います。

安平井

りだとか、これは半分趣味なんですけれども、細かいこと

60 ●

安

平井

かなか抜けなかったのかなあと思います。たいへん頭の良そのぐらい強力にやられていたらしいので、その気分はなれたって稼げない時は仕方がないと思うんですけれども、い状況に追いやられたのかなあと思います。稼げって言わいていたという、ちょっとね、家の主としてはかなりつらの辺は、朔美館長とはなかなか相容れないところがあるわ

は幸いにも、不幸にも継承していないです。
（場内笑）こかったのかなあとは思います。ただ、いささか怪しい趣味

いる割には祖父もかなり理論家ですから、その辺は似て良父も祖父もけっこう理詰めの方で、ああいう小説を書いてなんですかそれ（笑）。私も覗きの趣味はないんだけれ

けですけれども（笑）
。
萩原

い人だったとうちの母も言っていましたし、身なりもきれいだったんですけれども、なかなか厳しい人だったんですね。

ども。

萩原の本家が大阪の八尾市にあって、家がもうボロボロ

ど、どうですか。おじい様、お父様、憲太郎さん、ああ、

して憲太郎さんというふうに三代にわたるわけですけれたるのが、立教大学社会学部教授の平井隆太郎先生、そう

本名は平井太郎で、その息子で憲太郎さんのお父様に当医者でした。子どもの頃から、萩原に生まれたらみんな医にお会いしてきたんですが、奥さんも子供も本人も、全員

方 の 従 兄・ 栄 次 の 長 男 ） の 息 子 さ ん の 正 之 さ ん と い う 方

兄さんの子孫に会ってきました。萩原隆さん（朔太郎の父

写真を撮ってきたんですが、その時に、朔太郎の父親のお受け継いだもの、受け継がないもの

これはやっぱり血筋だなと思う面とこれはちょっと違うん

者になると思っていた、と言っていました。正之さんは朔で取り壊すかもしれないというので、この間そこを訪ねてじゃないかという面と、それぞれお考えになるようなこと言ったけれど、私の方の血筋は、勉強は一切だめなんです

太郎そっくり。萩原に生まれたら医者になると正之さんはあまり真面目に考えると頭がおかしくなってきますのでと言っておきました。あんなうちに生まれたらたいへんだはありますか。

考えないようにしているんですけれども、まあ整理魔は似

うちは祖父も父に何も強制しなかったみたいですし、父

ろうなと思いました。その辺はどうでしょう。
平井てしまいましたね。何か本当にいやなところが似たなと思いますが。妻にも言われます。あとはそうですね。うちの● 61

しているんです。そういう意味ではいい家だったかもしれ

うちはもともとは立教の隣じゃなかったんです。立教が焼ちの方が古くて、いや正しくは立教の方が古いんですが、立教の五号館からなら、歩いて一分ですね。正しくはうません。作家なんていうのは、言われたって継げるものじゃ

け 跡 を だ い ぶ 買 い 集 め て、 う ち の 隣 に 建 物 を 建 て た の で 、平井

ないですし、父を見ていて、教員だけはなりたくないと思結果的に隣になったという形なんです。どっちにしても近も私に何も強制しません。私も息子には強制しないようにいました。あんまり楽しそうじゃないし。（場内笑）
安
特にぼくが学生の頃は大学紛争真っ盛りの頃で、父が非楽しくはないですよね（笑）。
萩原

はい。それは奇跡とよく言われるんですが、うちの周り

あの蔵も焼けないで残っていたんですか。

いことは近いです。

平井

平井は皆焼けているんですね。今はモリス館と呼ばれている立常に苦労しておりました。学校が封鎖されているから教授会が学校で開けなくて、一時的に会議室を借りてやっていサー・ラザフォード・モリス）の寄付で建てられているの教の記念館、あの時計がある建物は、アメリカの聖公会、大学総長代行までなさったのでしたか。

で、ひょっとしたら標的を外されたのかなという話はあるたり、そういうとんでもない時代にその姿を見ているものなさったというか、させられたというのがたぶん正しいんです。ただ、私の家のすぐ裏に同じ聖公会の神学校があア ン グ リ カ ン・ チ ャ ー チ（ 聖 公 会 ） の 宣 教 師 の 方（ ア ー安ですね。家から近いですから、すぐに所在が把握されるわ

りまして、これは丸焼けになっているんですね。祖父が、ですからね。

平井

けですね。逃げられないですね。寝ているところを押えら蔵にいるとそこの鐘の音が聞こえるという文を書いている

んで、知っていらっしゃる方もいると思うんですが、それは空襲で丸焼けになっていまして、うちは残ったものですと、その前にすでに焼けているところもあって、いろんなから、ちょっと的を外すところを間違えたのかなと。それ
立教大学に行くとわかりますが、塀を隔てたすぐ隣の家

方がうちに避難されていたので、その人たちが消火するの旧乱歩邸と蔵れますから。

安が乱歩邸なんです。学生部事務室から歩いて一分でしたね。

62 ●

萩原

平井

萩原

平井

それで恐ろしくなって、そのあとで本を疎開させているんに協力してくれたということはあるみたいですね。祖父は目立っていますから、本名を知っている方はあっと思われ

なかなか気付きませんけれども、奥の方にある蔵はやはりはあくまでペンネームなので、それだけだと前を通ってもたと思うんですけれども。

です。全く無駄だったんですけれどね。
蔵と、それから応接室が残っていますが、あれも焼けな

応接室は昭和三十年代に造ったんです。蔵と蔵の手前にましたから、蔵自体はそんなに珍しくなかったですね。質持っていましたし、うちの裏の方にも質屋さんの蔵があり

平井 もうちょっと前の時代になると、質屋さんはみんな蔵をある、今は研究棟になっているあの部分は大正時代の建物

屋さんは預かり物がいっぱいあるわけですから。今でこそかったんですか。

で、蔵の方が新しいらしいんですが、蔵は関東大震災のあ

確かにそうですね。というか蔵のある家を選んで引っ越建ての蔵というのは珍しいのでは。

ただそういう商売じゃなくて、個人の家でああいう二階のがそんなに珍しくはなかったかもしれないですね。

珍しいですが、乱歩が生きていた頃は、蔵がある家という安とだそうです。
ぼくは応接室に入らせていただいたんですけど、すごい
ソファが置いてあるんです。座るとうわっとお尻が半分く
らい沈んじゃうんです。
平井

してきたわけですからね。だから乱歩が建てた家ではもち

まあ今時のものじゃないですよね。昭和三十年代くらいの 造 り な ん で、 た ぶ ん 柔 か け れ ば い い 時 代 の も の な ん で査して下さったら、関東大震災の直後に防火の蔵を立てる

ろんないですね。立教に譲る時に、立教の学芸員の方が調あれは珍しいですよ。

しょう。
萩原

のはものすごく流行ったそうですね。みんな丸焼けになっ萩原

ぼくはあれを見ていて、夫が妻の目を盗んで夜中にこっるとよくわからないような耐震構造を取ってありますので。

て、その時に建てられた蔵が非常に多いらしいです。今考えた痛い経験を持って、下町の方から山の手に引っ越して来

あれもちゃんとスプリングが入っているんですね。まだ表札は平井太郎、平井隆太郎になっていて、江戸川乱歩

ああ人間椅子だって思いました。（場内笑）

あれはそうですね。椅子にすわってぐわっと沈んだから、ウレタンじゃない時代ですから。

平井

萩原

安

● 63

「人でなしの恋」。

そり蔵に行く話を思い出しました。
安
あそこで人形と逢引しているんだみたいな、淫靡な蔵の安て思ってました（笑）
。

まぼろし

今はもうあの蔵は、幻影の蔵と言われて、蔵そのものがすごく特権的な場所というふうになっています。特にそこ教が入手した時、近世文学研究家が非常に喜んだというこに置かれていた江戸時代の男色関係の文献については、立そういえば、私たちも調査のために学芸員の方と一緒にともあるようですが。そういうことも含めて、どうなんで感じがあるよね。それが思い浮かんじゃうね。

萩原

安蔵に入ったんですが、蔵に行く途中の廊下に、妙に生々ししょう。今は豊島区の条例できれいに作り直していますよね。その前はちょっと壁が崩れかけたような白塗りで、曇っい博多人形がポンと置いてあったんですけど、あれは？
博多人形はたぶん昔からのものじゃないとは思います。

た空のところで見るとちょっとおどろおどろしい感じがし平井

ぼくが子どもの頃には、いただき物の文楽人形の首が本棚たんですけれども。

それは、最後はあまり手入れをしなかっただけで、乱歩が生きていたころは、そんなには傷んではいなかったんで

平井の上に立っていまして、あれは片づけてしまったんですけ
れども、かなり怖かったですね。首だけですから。（この博
多人形は夢野久作さんからの頂き物だそうです）

す。もともと書庫として蔵を使っていたんですけれども、当然のように入りきらなくなりまして、結果的には北側の特に小学生でも戦前の総ルビの本は旧仮名ながら全部読め

るのは自由でした。読めるものもけっこうありましたし。

まあ乱歩がもう元気がなくなってからですけれども、入憲太郎さんが子どもの頃は、中には入れたんですか。

行けるようになっていて、ある意味書庫としての機能としあったんです。そこから引き戸を一つ開けると、すぐ蔵にすね。ですから自分の寝室と書斎が蔵に一番近いところにが引っ越してきた時には、母屋と蔵はつながっていたんでいました。今は完全に母屋と切り離されていますが、祖父

おもしろい保管庫

栗原るので。それはそれでけっこうおもしろかったです。なんては良かったのかなあと思います。普段使う本は自分の書裏側に掘立小屋を建てて、そこにあふれた本を全部入れて

平井

か偉そうな自分がいて、どうだ、俺は旧仮名が読めるぞっ

64 ●

安

平井

斎に全部置いていて、それ以外の本は蔵とその脇の掘立小ものではなくて、普通の口語文で書いたものしか読めませ本当に書庫としての機能がはっきりしていたので、怖いとんでしたから、道を踏み外すことなく今に至っております。

ただ、豊島区から文化財の指定をいただいた時に、補助いうことはなかったです。一番重い扉は常に開けっ放しに屋に入ります。

金もたぶん出たんだと思うんですが、壁を直すためには掘

今は定期的に公開されているんですよね。

なっていましたし。
安

家自体は、基本的には週に二回、水・金は公開日になっ立小屋を壊さないと直せなかったんですね。どっちを優先させるかということで、我々が住んでいた生活スペースを平井ています。土蔵は外から中を覗くだけですが。時々休みが書庫にして、脇の掘立小屋に収まっていた本を全部そちらに移動して、掘立を壊しました。掘立なんで最後の方は雨ありますから、一応確認された方がいいと思います。

ほめられること、ほめること漏りがすごくて、やっぱりそれも、壊す大きな理由の一つだったかなと思います。
それにしても、蔵ですからね。蔵というと私の父親は戦前生まれで、いたずらをすると蔵に閉じ込めるというのをですけれども。朔太郎がそこを訪ねた時のエピソードといご興味あれば、ぜひ皆さん行っていただければと思うん

鼠がいたりして怖いイメージしかないんですけれども、憲うのを、戦後の乱歩が書き残しておりますので、読み上げ

安太郎さんはそんなことを全然考えず、純粋に本の宝庫だ、させていただきます。

やる世代です。今だったら児童虐待ですよね。蔵というと知的な場所だと、そんな感じでご覧になっていたんですか。

世界に触れることもなく、（場内笑）『群書類従』だとかそんて読めません。物理的に読めませんので、幸いそういう管庫だというイメージはありました。当然男色系の和書ないる。当時私は土蔵の中を書斎と客間にしていたので、氏はその時濃紺の結城紬の羽織を着ていたのを覚えて氏が遊びに来たときのことが記憶に残っている。萩原昭和九年か十年ごろに、私の現在の池袋の家へ、同知的な宝庫かどうかはわからないですが、おもしろい保

ういう本もあったんですが、小学生には読み通せるような● 65

に膳をおき、日本酒をチビリチビリやりながら、二人るといって、同氏は興がったものである。そこの卓上して、屋根裏のような、或いは船室のような感じがすまでずっとそうなんですが、ほめられたときにそんなわけ

傾向はうちの祖父にはどうもあるようですね。たぶん晩年低いので、人がほめてくれるとすごく喜ぶんですね。そのというのをすごく気にしていて、自分の自己評価は極めてすね。物書きの方はみんなそうなんだと思いますが、評判は内外の怪奇文学について語り合ったのだが、萩原氏ない、というような記述は全然ない。だいたい素直に喜ん

そこへ通したところ、真中に大きな段梯子があったりは私の「パノラマ島奇談」を案外高く買っていて、「あでいますので、あんなにほめがいのある人はいなかったで萩原

良 い 書 評 が 出 る と、 す ご く 嬉 し そ う に 見 て い る も の ね

しょうね。

れはいい、あれはいい」といってほめてくれた。
江戸川乱歩「萩原朔太郎と稲垣足穂」（「宝石」一九年ですね。「濃紺の結城紬の羽織」という格好ですが、乱「  
昭和九年か十年ごろ」と書いていますが、これは昭和十と思います。悪いと思ったことは、手記には書いていても探偵小説家とか、晩年にはＳＦ作家を世に出すこともした

栗原 乱歩は後進の作家をたくさん育てていますよね。若手の五一年九月、『探偵小説四十年』一九六一年七月）

歩邸の土蔵で館長に再現していただいた写真が、展覧会で公表せずに、いいところだけを発表している。乱歩自身が（笑）。

展示されています。このあたりはいかがですか。

ほめられると非常に喜ぶということがあって、人にもそん

嘘がばれないようにするというのは、相当な演技力だよね。

とぞっとするのは、女房をだまし切るということだよね。

いるわけでしょ。これはすごいよね。ぞっとするね。もっを作っちゃって、そこには生きた人間が、ああいう状態でるには決してけなしちゃいけないっていう不文律は、自分けなされると本当に痛かったみたいで。やはり後進を育て

す か ら ね。 も ち ろ ん 私 が 知 ら な い 時 代 な ん で す け れ ど も 、んだと思うんですね。けなされたことはやたら書いていま

平井 たぶん、けなされて痛い目にあった記憶がたくさんあるなふうにしていたんでしょうか。

そういうことを想像できるだけでもたいへんだと思いまら本当に夢想する感じじゃない。完璧に自分で人工のもの

萩原 「パノラマ島奇談」（「パノラマ島奇譚」）って、男だった

平井

66 ●

栗原

で自分に作っていたんじゃないでしょうか。直接には言ってもいいけど物には書かないみたいな。
先ほどのお話で、整理癖の部分は非常に引き継いだということでしたが、そういう他者への気配りなども受け継い

安

当 時 は、 ま だ ま だ そ う い う 時 代 で は な か っ た で す。（安の追記。当時もっとも先端的な研究者だった、前田愛先生は引き受

けてくださったのですが、大学四年（一九八七年）の夏に先生が急逝されて、断念しました。）の対象外というジャンルだったということですね。乱歩本

平井 本当にある意味、ジャンルとしては、まったく学術研究

そればっかりは、別の人に聞いてもらえますか（笑）。

人は、そういうことにかなり義憤を感じていたみたいです

でいらっしゃるのでは？
平井
ああそうですね、すみません。ご自分では評価できませ

作家が書いていたりするわけですが、下の人たちに慕われ評価して「近代風景」という雑誌に紹介したとか、仲間の梶井基次郎が世に出たきっかけも、最初に朔太郎が梶井をいろいろ調べていくと、さっきの稲垣足穂を紹介するとか、乱歩がそうやって人を世に出していたように、朔太郎ももしろいものを書く自信は、たぶん、少年もの以外にはあネ切れを完全に自認していましたので、それまで以上にお今から見ると相当強かったと思うんですね。本人自身はタて幅も広げて、ジャンルとして確立したいという希望は、ものを感じていて、だからこそ、もっと書く人間を増やししてしか評価されてないというようなことに憤りのようなね。自分が一番いいと思ってやっていたのに、全く娯楽とていたというのも、ひょっとしたら二人の共通点なのかな

まりなかったと思うので、そういうことに力を入れたのはあるでしょうね。仲間を増やしたいというんでしょうか。

萩原 一言だけ、その乱歩が感じていたことを、全く今でも感

先程安先生が、大学の卒論で探偵小説をテーマにしよう

いてあるんだけれども。大衆文学の対極は何かというと、ね。大衆文学の研究所って立教大学の乱歩邸のところに書じているんだけれども、大衆文学って書いてあるんですよとした時、面倒を見てくれる先生が誰もいなくて断念した

例えば純文学としますよね。そうしたら、いわば大衆文学

大衆文学、小衆文学という気がします。

んよね。（場内笑）

栗原

平井という話をされていましたけれども。

● 67

平井

安

が詩や小説の下に思われる。表現にヒエラルキーが、何であるんですか。アートとデザインもそうなんです。デザイ

触覚の世界とをご紹介しましたが、あとは「人間椅子」を絶賛してい

先ほど、朔太郎が乱歩の「パノラマ島奇談」をほめたこ

大衆文学の対は、小衆文学。それ以外ない。だってそんなます。その両方について、乱歩は最晩年、一九六〇年代の安こと言ったら、詩集なんて五百冊でしょ、小衆文学じゃな

亡くなる直前になっても、萩原さんがほめてくれたと非常ンが下のような感じ。ハイ・アートという言い方がある。

いですか。何威張ってんだという話です。だから私は大衆に嬉しそうに書いていますよね。

うと、続きを読みますと、乱歩はこう書いております。

一方、朔太郎のことを乱歩がどのように見ていたかとい

文学、小衆文学、全部文学というふうに思いますね。表現にヒエラルキーがあって、漫画が下だって思っている人がいるんですよ。どういう根拠なんでしょうか。
一次制作物と二次制作物っていう、それはもちろんある私が萩原氏の詩とアフォリズム以外では、「死なない蛸」と「猫町」とを最も愛することは、別の随筆にも書とは思うんですが、漫画はもう二次制作物ではないですし、
今は漫画のノベライゼーションというのが逆にありますか

かった。それ以来、萩原氏は著書を出す度に、贈ってくいた通りであるが、その時はまだ「猫町」を読んでいな「パノラマ島奇談」は、丸尾末広がすばらしいコミカラ

れるようになり、自装の「青猫」や「猫町」や数々のアらね。

イズをしていて（丸尾版は「パノラマ島綺譚」）、今この文

フォリズムを、私は愛読したものである。

朔 太 郎 の 作 品 で は、「猫町」や「死なない蛸」が一番好「萩原朔太郎と稲垣足穂」

学館の三階に、原画ではないけれど、出版用のデジタルデー
タから直接それを引き延ばしたすばらしいものが展示されています。丸尾末広の美しい繊細な線が拡大されているので、皆さんぜひご覧いただきたいと思います。

きだというところですが、これはやはり、資質的なものなんでしょうか。

68 ●平井

ちょっと私は何とも言い難いのですが。本人の気持ちはると本当にいいなと思いますね。

生がぐにゃぐにゃしたとおっしゃいましたが、乱歩の初期

触覚をたいへん愛好したということに関して、憲太郎先館長いかが思われますか。

わからないですね。
安

作 品 に は「 ム ク ム ク 」「ゴロゴロ」などのオノマトペが本

孤独な探偵と元気な探偵

学では触覚というのが基本と思います。

は菓子である」とか触覚を描いた詩があります。二人の文

はりオノマトペが多いし、「腕のある寝台」とか「その手当に多いですよね。あれは非常に魅力的です。朔太郎もや

私もちょっと…。何であんなに気持ち悪いのが好きなのか。
（場内笑）
ぐにゃぐにゃうねうねしたものが好きだというのは事実

ぐにゃぐにゃ、そうですね。

ですから。
安

ちょっと変な表現ですけれども、ぼくにはそうとしか言
いようがない。
触覚に対してというのはあるね。「人間椅子」なんかは、つ、触覚で感じる芸術がなぜないんだと書いているんだけ

目で見る芸術と耳で聴く芸術と理智で解く芸術と、もう一乱歩は実際に触覚と言っているじゃないですか。芸術は

まさにもう触覚だけの世界です。

年くらい早く探偵小説的な詩を書いているわけです。たぶ朔太郎は乱歩より八歳年上ですけれど、実際作品的にも八す。江戸川乱歩はデビューが一九二三年（大正十二）年で、これについて、孫の立場からどうなのか伺えればと思いま

作品の引用になってしまうんですが、せっかくですから、詩の方が短くて済んでしまうので、どうしても朔太郎のれども、やっぱり触る人なんですね。確かにそういう意味

ん探偵小説的なモチーフを詩に入れた最初の人じゃないか

萩原

平井

平井

萩原

安

安

では、美術館は全部触ることを禁止していますからね。最というふうに思います。二人は趣味が似ているので、たま

いわば触覚に関する話でしょう。

萩原

近は企画展で、どうぞお触りくださいというのはあります

人事件」です。

たま朔太郎が年上で先に作った詩だと思いますけれど。「殺もう少し、体験型のさわれる美術館、文学館の展示があけれども、まあ普通はないですよね。
安

● 69

殺人事件

とほい空でぴすとるが鳴る。

年二月

床は晶玉、

こひびとの窓からしのびこむ、

ああ私の探偵は玻璃の衣装をきて、ような自分が調べて行っているうちに、「わたし」というがあったり、何か事が行われているものに対して、探偵のるというわけで、私がどうのこうのというより、何か事件「私の探偵」というのは、結局、私の心が探偵になってい萩原朔太郎

この詩に関して、いかが思われますか。

ゆびとゆびのあひだから、ものはなくなっちゃうんだよね。人様の出来事を追いかけ

萩原 要するに、その書いている詩人は、探偵じゃないですか。

まつさをの血がながれてゐる。

ていくと、そういう孤独みたいなものが現れてくる。探偵

またぴすとるが鳴る。

かなしい女の屍体のうへで、という商売ほど孤独なものはない。人の生活をずっと、言「玻璃の衣装」を着ているという。

「派手」じゃないか。

で も な ん で そ ん な に 派 手 な 着 物 を 着 て い る ん だ ろ う ね。

わば観察しているということだから。

つめたいきりぎりすが鳴いてゐる。

は じ め

しもつき上旬のある朝、

じ

探偵は玻璃の衣装をきて、
つ安

つ街の十字巷路を曲つた。

萩原 玻璃の衣装ってどういうものでしょうね。

よ十字巷路に秋のふんすゐ。

安玻璃を「ガラス」と書いちゃうと普通に工業用ガラスみ

はやひとり探偵はうれひをかんず。

みよ、遠いさびしい大理石の歩道を、

ベネチアグラスとか、そういう感じを出すために、わざわ

ロードなんかの工芸品としてのガラスみたいな、あるいはたいだから、わざわざ「玻璃」と、古代ペルシャのシルク

曲者はいつさんにすべつてゆく。

ざ「玻璃」というふうに書いているんだと思います。たぶくせもの「地 上巡礼」一九一四年九月、『月に吠える』一九一七

70 ●影響を与えていますね。賢治は『月に吠える』をだいぶ愛んこれは、宮沢賢治の「風の又三郎」のガラスのマントにです。たぶん一番最初は、どこか外国のパターンを少し模ども、だんだんやりたいように変えていったんだと思うん

確かに、探偵団もののラストでは、皆に囲まれて「明智00

二十面相を捕まえた後、美少年の小林くんと明智先生と先生バンザーイ」で終わってますよね。

栗原と。そういう意味では全然寂しさはないですよね。

ていって、自分が作りたいように変身させていったのかな

倣したんだろうと思うんですが、だんだんかっこ良くなっ朔太郎は、ガラスへの親和性があったと思うんですね。

読したみたいですから。
萩原
やっぱり実家が病院だから、あらゆる器具がガラスじゃないですか。体温計もガラスだし、最も重要なのは、レントゲンの表面って昔はガラスじゃないですか。今はそうじゃ
安が師弟愛で、ひしと抱き合って、周りの少年探偵団員はそないんだけれども、胸を当てると冷たい。そういうガラスに対する親和性って、絶対あると思う。ガラスっていう表

れを微笑ましく見ていて、バンザーイと迎えるんですね。

憲太郎さん、いかがですか。

最近読んだ本、忘れられない本

ここで、皆さんからのご質問を受けたいと思うんですけ

美少年趣味！（笑）

て、いくつかあったので、先にちょっとその質問をさせて何か質問がありましたらお寄せ下さいというのを募りまし安〈質疑応答〉

現は、病院だからなんだなってつくづく思いますね。それと、カメラだってガラス越しに覗いていますよね。本当に安

ぼくは何ともね、その世界に触れていないのでわからなガラスに親和性があるんですよ。

平井

いですが、今館長がおっしゃったその、探偵は孤独だっていうのに比べて、明智小五郎はなんて元気なんだろうってそう小林少年。わりと早い時期から出て来ますし、やっいただいて、続けて会場の皆様からの質問を受けるというれども。その前にちょっと一つだけ、私がツイッターで、

萩原

ぱり、参加させたかったんでしょうね。一番最初はたぶんふうにさせていただきたいと思います。

感じますね。あの美少年趣味の。（場内笑）

平井

ミスリードで、探偵の明智小五郎を作ったんでしょうけれ

● 71

安

そうですね。『日本沈没』はあれがベースですもんね。

ＳＦの『日本沈没』の先駆みたいですね。

クトを受けたのは、たぶんそれかなと思います。

平井

まず一つ。「祖父を世に送り出した大正文化についてど

それはちょっと、ご自分でお考えくださいと（笑）。

ぼくが最近見た本では、ラスコー洞窟のカタログですね。

う思いますか」という、たいへん大きな質問です。
萩原
萩原

今まで全く誤解していたんだけれども、ラスコーってもの

まあそうですよね。じゃあもう一つ。非常に素朴な質問です。
「最近読んだ本で、おもしろかったもの、ミステリー、

すごい迷路なんですよ。人間たちはあそこで生活していな

安

詩集、写真集、本であればどのようなものでもいいのです

ころまで行って、油を燃やして、それで牛さんを書いていい。人間が生活する物が一切ないくらいものすごく深いとかなり難しいですね。最近読んだ本と言われるとね。

る。そこでは一切食事もしていない。
それは何なんですかっが、教えてください」。そういう質問です。
平井

最近じゃなくても何か、忘れられない本でもいいと思う

言っているんだけれども、本来の目的はわからない。ぼくていう。あらゆる芸術は、芸術というのはぼくらが勝手に

安
んですが。

そ う で す ね ……。 う ち は 見 か け に よ ら ず 理 系 だ と い う

は、あらゆる芸術は、宗教画も含めて全部ポルノだと思っ平井

話 を さ っ き し た ん で す け れ ど も、 も う 亡 く な り ま し た がています。それ以外の用途はないと確信しているんだけれ嘘だということがわかっているんですが、ああそうか、こは継承されましたけれども、書いてあることの半分くらいすごいインパクトを受けました。今では、大陸移動説自身

ゲナーの大陸移動説の解説書だったんですけれども、ものに読みまして、それが今はごく当たり前になっているウェ学』という、今でもあるブルーバックスの本を中学生の時評論家がいて、その方がまだ若い頃に書かれた『地球の科るんだけれども、それを解説してくれていない。

ど、なぜそれを描いたのかがわからない。図録を読んでいす。だから映画の原点だと言われているんですよね。だけ

松明を動かしていると、足が動いているように見えるんで地下何十メートルも入って行くんです。そういうところでよ。足が何本にも描かれている。
つまり、真っ暗なんですよ。

牛はポルノじゃないんだよ。しかもね、動いているんです

ども、あの人たちは何で牛なんですか。それがわからない。

「」の編集者をやっていた竹内均さんという科学
NEWTON

ういうのがおもしろいんだみたいなね。ぼくが一番インパ

72 ●

安

安

ちゃおもしろかった。『進化論』のダーウィンは、実はセッ

学 者 の 植 島 啓 司 が 対 談 し て る ん だ け ど、 そ れ が む ち ゃ くんです。あとになって、皆さんが祖父について書いたもの実を言うと、いたってまっとうな姿しかあまり見ていない

時は五十七かな。物心ついてからはもう六十過ぎていて、

平井 ぼくが知っている祖父はもう六十過ぎでした。生まれたク ス に つ い て 二 冊 書 い て る。 セ ッ ク ス が 人 間 を 進 化 さ せを読んだりとか、祖父が書き残したものについての解説を

もう一つは雑誌「すばる」で、評論家の伊藤俊治と宗教        たってことを書いている本は、やっぱりビクトリア王朝だいうところはかなり変です。今から思えば変だと思うんで聞いて、ああなるほどね、と思うところはあるんですが。

すが、その私はそういう人しか知らないわけだし、その当から、発表当時は無視された。だけど本当はこっちの方がひき裂か

確かに、片づけ魔だとかコレクションマニアだとか、そうている本（安智史『萩原朔太郎というメディア

そ れ か ら 昨 日 は、 安 さ ん が 朔 太 郎 に つ い て の こ と を 書 い        時うちの祖父に会われた方も、想像以上にまっとうだとい

書きたかったと。それがすごくおもしろいんです。

れる近代／詩人』二〇〇八年一月）を読んで、ああこうい

うことを書いているんですよね。たぶん想像する姿はかな

んかで自分が主催者の一部になっている場合には、自分あ

平井 まあ全部が全部ではないんですけれども、実行委員会な書いていたというお話をされていましたが。

呼ぶのに招待状を出した時、乱歩は自分あてにも招待状を栗原 一ついいですか。さっき控室で、新年会で人をたくさんすが。

てもいいのかなと。あまり答えになっていないかと思いまたらですが、そういう評価だというふうに取っていただいとうだったと書いていらっしゃる方が多いので、孫から見り危なかったと思うんですが。
（場内笑）想像以上にまっう分析なのか、と思いました。
恐縮です。お手柔らかに（笑）。

病気だったと思うところ

じゃあ会場の皆様から、ぜひご質問を受けたいんですけ
れども、どうぞ遠慮なく挙手をいただけますでしょうか、

おもしろいお話をどうもありがとうございます。おお願いします。
質問者Ａ二人から見て、おじいさんたちが病気だったなあと思うところを教えてください。

● 73

目の人だと思います。初版本のこだわりを見ればわかる。

朔太郎の詩集を見たとき、詩集は初版を読むべきだと思いてにも出したんですね。自分だけが呼ぶ時には、さすがに自分には出さないようですけれども。何とか実行委員会とページ、ノンブルはどこに振るか、というのまで全部違う

ま し た。 題 が ど こ か ら 始 ま る か、 活 字 の 大 き さ、 題 は 本

実際にそういうお姿をご覧になっているんですか。

んですよ。あれはもう決定的ですね。ページの上とか、ずっか、何とか委員会からご案内を出すときには、全部自分がはり まぜ

文 の 文 字 列 の 表 現 よ り も ど の く ら い 大 き な 活 字 を 使 う か、栗原
いや私は見ていないんですが、例の有名な「貼雑年譜」

う意味では視覚の人ですね。だからイラストレーションみと下とか、変なところにノンブルを振っているし。そういすごい。普通は自分あてに手紙なんか出さないと思うん

たいなものも何種類も書いているわけじゃないですか。こには、わざわざ自分宛のが貼ってあったりするんです。

ですが、一人二役に通じるようなことを生活の中でやってうな模様が付いています。あれも本人がデザインしている

この二階の常設展示室にあるけれど、机や何かに草花のよ

二度手間でも自分あてに出していますよね。

いたんだなと思って、たいへんおもしろく伺いました。
安も視覚と触覚とが対立せず、「手ざわり感のある視覚」に

先ほど私は触覚性を強調しましたが、実は朔太郎も乱歩ないけれども、一種の病気だったと思います。

は絶対あったと思うんですね。それは病気というかわからわけですよね。ああいう視覚に対するこだわりっていうの

ぼくはわざと自分あてに五十通くらい出したことがあり出ちゃったりしますけれどね。

最近は、パソコンで機械的に出すと、自分あてに勝手に

萩原

平井

栗原

平井

取り仕切っていても自分あてには出した。

安

ま せ ん で し た と い う 付 箋 が 貼 っ て あ る 手 紙、 不 在 通 知 がなっていますよね。本当にユニークな二人の特徴だと思います。いろんな場所に出しちゃうと、そこには宛名人がい戻って来る。その付箋を集めるために出しだんです。そうます。

質問者Ｂ 今回のパノラマ・ジオラマ・グロテスク展、館長は

あとは、いかがでしょう。

すると自分がいない気持ちになる。この人はいません、いませんというのがどおっと来て、俺いないんだ……っていう気持ちになるんですね。（場内笑）
それは朔太郎は病気ですね。自分の印象では、朔太郎は74 ●ここの三階に展示している丸尾さんの『パノラマ島綺譚』

二部構成で十八禁にしたかったとおっしゃったんですが、もあると思うので、ぜひ第二章をお願いしたいと思います

いうか、見てはならないものを見たいという欲望は誰にでちょうど今日、草野心平記念文学館と鎌倉文学館の方が

（笑）
。
萩原

なんか、かなりエロいんですけれども。（場内笑）拡大しているから、陰毛なんかかなり克明になっちゃっているんを企画してほしいですね（笑）。何しろ草野心平記念文学

いらしていますが、今度はそちらの方でもっと強烈なやつ

あれでね、相当控えめにしているんですよ。あそこに展

館は、行かれた方がいるかどうかわからないですけれども、ですが、全く物足りないんでしょうか。

示 で き な い と こ ろ も ず い ぶ ん あ っ て、 本 当 は 丸 尾 さ ん は

文 学 館 の 中 に 飲 み 屋 が 再 現 さ れ て い る ん で す。
（場内笑）

インモラルですね。

萩原

そっちなんですよね。だから非常に残念ですけれども、（場平井
インモラル（笑）。

平井

つまらない質問なんですが、生前、萩原先生と江戸

食べ物の質問は難しいですね。実はついこの間、『作家川先生が好んで食べていた食べ物は何がありますか。

質問者Ｃ好きだった食べ物

な感じのお店ですね。
そのたいへん見事な再現があります。

「火の車」という、草野心平がやっていた半分屋台みたい

あれはちょっと感動しますよね。
安内笑）いずれ機会があったら本当の丸尾さんを見ていただ
ければと思います。もう見たくないという感じになるかもしれませんが（笑）。やっぱり、モラルの海を航海する江萩原

インモラルといっても乱歩はどこか表現に独特の上品さ

戸川乱歩のようにね。

安

そ う 取 っ て い た だ け る と あ り が た い ん で す け れ ど も。

がありますよね。
平井のお菓子』という本が平凡社から出て、その取材があった

十年くらい前ですから、その頃の食べ物ですと何ともわか

特に萩原先生と会った時期というのは、私が生まれる二さっき館長と、二部構成でやったら、大入り満員間違いな

そういうことです。

時に本当に困ったんです。

萩原

そういう危ない世界というのにみんな憧れるし、覗きとしで、新記録樹立だったと話してたんですけどね。

平井

● 75

萩原

栗原

らないですね。基本的に私の祖父は甘い物好きで、朔太郎先生は酒飲みです。さっき引用していただいたところでも、安

若い頃は洋食で、肉なら何でも好きだったと、そう答え

肉はね、うちの祖父もけっこう食べていましたよ。父かているアンケートが残っています。
平井ら聞いた話だと、ビフテキと言わずにビステキと言ってい朔太郎さんは日本酒をチビチビやっている。乱歩はそれに全く参加できなかった。戦後、さっきいろいろおっしゃっ

ああ、ステーキだからですか。

たようですね。
栗原

いや、なまっていたんでしょうね。ビフテキと言えなかっていただいた後進を育てるとか編集者と付き合うとかいう時に、少しは酒が飲めるようになったんですが、それでも

平井

たんです。

非常に弱かったはずです。だから、食べ物の好みについては、接点がなかったと思うんですね。ほかの趣味は全部合っ

若い推理小説家の卵たちが、「おいちょっと栄養付けに行こう」と言って、乱歩先生を訪問して御馳走になるとか、

栗原

残していますから、それだけが相容れなかったんじゃない

そんな話が残っていますね。でも、乱歩自身は食べ物にはていたけれども、そこだけ合わなかったということを書き

かな。酒飲みと甘いもの好きは相容れないですから。うちそんなにこだわっていなかったんでしょうか。

そうですね。そんなに食にこだわる人ではなくて、少な

くとも家ではあまりこだわっていなかったですね。

平井の祖父はね、氷小豆とかが好きなんですよ。まあ本当の酒
飲みは汁粉でもって酒を飲まないといけないらしいですけ
れども、萩原先生がそこまで行っていたかどうかわからな

私もよくわからないな。母親から、カラスミとかいわゆいう詩人が、朔太郎に付き合っていろいろなところに飲みドなんですが、朔太郎の二番目の奥さんの弟で大谷正雄と栗原 『萩原朔太郎 晩年の光芒』という本に出てくるエピソー

る飲む時のつまみが好きだったというのは聞いていますけに行っていたんですね。軽井沢に行った時に、避暑の間だいですが（笑）。なんだか答えになっていないですけれどね。

れどね。ぼくも生まれた時には、祖父はもう亡くなってい

け神戸の有名な中華料理店のシェフが来てお店を出してい食べて、じゃがいもを揚げただけの単純な料理を、これだた。朔太郎がそこのポテトチップスを実にうまいと言ってましたので、よくわからないですね。
朔太郎自身はアンケートか何かで、若い頃は洋食ばかり食べていたと答えていますね。

76 ●

安

けのものなのになぜこんなにうまいんだろうと言ったといなことに祖父は『少年探偵団』を書いていましたので、特で す か と 言 っ て も ら え る の は あ り が た か っ た な と。 幸 いでこそ知らない人も増えましたけれども、当時は知らないう話が、とても印象に残っています。朔太郎もそれほど食朔 太 郎 は、「 酒 と 女 と 歌 を 知 ら な い 男 は 一 生 馬 鹿 だ と、ということはあまりなかったし、逆に言うと、そんなに意に男の子はほぼ通過儀礼のように読んでいますから、最近

マルチンルーテル僧正が言つてる」けれど、自分は酒を飲識をしないまま、全員が知っているという状態に慣れてし通ではなかったと思うんですけれども。

むので、かろうじて一生馬鹿からは救われてるのかな、とまったというのはありますね。

いや、『少年探偵団』を知らないというのはちょっとな

十で定年なんですよね。定年後に年金をもらうために、年

ぼくはね、つい最近なんですけれども、うちの大学は七いですよね。

萩原

書いています。二人目の奥さんの実家が、福島の造り酒屋だったというのもあったと思いますが、晩年は本当にお酒を飲んでいました。乱歩はまっとうですね。

孫に生まれて良かったこと、いやだったこと

金事務所に行ったんです。そうしたら担当の人に、「萩原なかなか、名問ですね。まあさっき言ったように、芸能があったら聞かせていただければなあと思います。（場内笑）

かったなあと思ったことと、心底いやだなあと思ったことは思うんですけれども、そのお孫さんに生まれて、心底良

原先生も、どちらも文豪としてたいへんすばらしい方だとて、この上からだと撮れるんだけれども、と言ったら、朔れなかったんです。でも、大学の人に朔太郎の写真を見せ

その場所には大学のビルが建っていて、その日は受験で入いるでしょう。それと同じ場所に写真を撮りに行ったら、当にありがたかった。あと、朔太郎は神田で写真を撮ってて、「孫です」と言ったら、急に親切になっちゃって、本朔…。というのは朔太郎と関係があるんですか」と聞かれ人と違って跡が継げるものでも全くないし、全く違う能力

太郎の写真と聞いて、「わかりました」って案内してくれて、一つお伺いしたいんですけれども、江戸川先生も萩ですから、そういう意味で良い目にあったことはあまりな上に行って写真を撮ることができました。受験の最中にで

質問者Ｄ

平井

いです。ただどこに行っても、自己紹介すると、ああそう● 77すよ。これはありがたかったですね。

のでしょうか。

けないことはいっぱいありますね。だからぼくは雑文しかにやりたいことがいっぱいあるんだけど、そういうので書れ？

と言われたくないというね。（場内笑）もっと自由ですね。書きたいんだけれども、それはやっぱり、孫がこ

りもはるかにおもしろくなっていると思います（笑）。少

順番も逆になっているところが一部あるし、たぶんもとよもう原作とすっかり変わっているんですね。ストーリーの『 黒 蜥 蜴 』 で、 三 島 由 紀 夫 が 脚 本 を 書 い て い る ん で す が、と、二次使用にすごく寛大だったんです。一番有名なのが二次使用についてですよね。とにかく乱歩自身はもとも書けないんです。エッセイだけ。三流のエッセイストで私なくとも本人は、私の作品よりも三島君の方がはるかにお平井は終わりますと宣言している。小説も書けないんですよ、

もしろいと、そう言っているんですね。祖父が亡くなっていやなことはいっぱいありますけれども。詩は書けない

母親が書いているから。悔しいじゃないですか。でも、エッからは、まあ最初は祖母がやっていましたがあまりできな

ました。うちの父は石井輝男に二次使用の許可を出していくて、基本的には私の父が二次使用なんかの管理をしていくろ と か げ

セイは明らかに私の方がうまい（笑）。

原作の二次使用についてるんですよ。あの有名な『恐怖奇形人間』。

あれはすごい映画です（笑）
。

お二人とも、おじい様が亡くなってもう五十年以上

萩原

質問者Ｅ

あれはすばらしい。

ちゃんと許可を出しています。たぶん祖父がやっていたこ安ています。アニメ化とか漫画化も増えていまして、私は乱と を 見 て い る の で、 父 も 二 次 使 用 に は か な り 寛 大 だ っ た

経ちますので、特に乱歩は今年で著作権が切れたというこ

歩のファンなので、そういったものを見るんですけれども、と思うんです。おもしろいものが生まれるんだったらいい

あれは、ライセンスをきちんと取っていて、うちの父が原作の面影もないなというものがけっこうあって、ちょっじゃないか、と言うところだと思うんですね。ですから、

平井とがっかりするんです。そういった作品は、お孫さんの立あまり目くじらを立てるつもりは全くないです。見る人にともあって、ネットで公開されたり二次創作も非常に増え場として、もしご覧になったらどういったご評価をされる

78 ●

萩原
とっては二次使用したものの方がおもしろいかもしれない

し、それはそれぞれの評価ですから何とも言えません。まあ使ってもらえるうちが花だというような、忘れられるよ

りはいいな、みたいな感じは持っています。著作権が去年の十二月で切れましたので、今年になってものすごい勢いで二次使用が増えているんです。前まではコントロールしていて、同じ時期に同じ作品は出さないようにしていたんですが、それが切れましたので、同じ作品が並行して別の雑誌で連載されているとか、そういう状態になって、これはちょっとお互い損しているんじゃないかという気も、少しはしています。

三島さんのはうまいですよね。いや見事ですよ。三島由紀夫の作劇術は独特ですね。原作とは別物だと考えていいと思います。江戸川乱歩のほうがずっとグロですけどね。

まあちょっと気持ち悪いですよね。

（場内笑）

平井

こんな気持ち悪いのを書いてもいいのかっていうぐらい

朔美さんの方は？

萩原

安

私の祖父の方はとっくに著作権が切れているから、どうすごいですもんね。

萩原
ぞご自由に。何も思いません。

安

けんたろう）

萩原朔美（はぎわらさくみ）

1946 年東京都生まれ。映像作家、エッセイスト。萩原朔太郎の孫。寺山修司の天井棧敷に旗揚げから参加。1975 年、「ビックリハウス」を創刊。主な著者に『赤い自転車』（1972 年）、『定点観測』（1987 年）、『死んだら何を書いてもいいわ』（2008 年）など。多摩美術大学名誉教授。前橋文学館館長。

安

智史（やす

さとし）

1964 年茨城県生まれ。立教大学文学研究科博士後期課程修了。文学研究者。著
書に『萩原朔太郎というメディア—ひき裂かれる近代／詩人』（2008 年）など。
前橋文学館特別企画展「パノラマ・ジオラマ・グロテスク−江戸川乱歩と萩原朔太郎」企画監修。愛知大学短期大学部教授。萩原朔太郎研究会幹事。

栗原飛宇馬（くりはら

ひうま）1973 年東京都生まれ。文学研究者。学位論文に「萩原朔太郎研究・思索の軌跡」（『江古田文学』59 号 2005 年 7 月）、連載「詩人と戦争」（『江古田文学』 73号〜 82 号 2010 年 3 月〜 2013 年 3 月）ほか。分担執筆書籍に『現代詩大辞典』（2008 年）、『東北近代文学事典』（2013 年）など。萩原朔太郎研究会幹事。
● 79

もう時間ですね。長時間にわたって、たいへん楽しいお1950 年東京都生まれ。江戸川乱歩の孫。株式会社エリエイ代表取締役。日本鉄道模型の会理事長。としまユネスコ協会代表理事。公益財団法人としま未来文化財団評議員。立教大学卒業後、株式会社エリエイに鉄道出版部門を立ち上げ、
1974 年より鉄道模型月刊誌「とれいん」を発刊。

話をありがとうございました。
（場内拍手）

平井憲太郎（ひらい