第１セッション

進歩をうたがう方法
鶴見俊輔 氏〈哲 学 者〉

今、思い付いたことからお話しします。竹内さすごく崩れています。

んの方法は、マックス・ヴェーバー（Max Weber）

偏見は楽しい。どのような偏見を持っているのと対立して考えてみると大変よくわかります。竹か、じっとこうして見ているのです。「これは面内好という人は感情から出発します。竹内さんに白い偏見を持っている人だな」というと、じっととって日記というのは大変重要なのです。それか注目するというのが竹内さんの方法です。偏見はら、箴言です。ことわざみたいなものです。

態度に表れます。このようなやり方で、同時代の「偏見は楽しい、無知は楽しくない」。これは竹学問を見るというのは大変に珍しいです。

内さんの『転形期』という日記に出てくるものでマックス・ヴェーバーは、書かれたもので言えす。戦後に竹内さんが毎日のことを記したなかにば非常に違います。つまり、学問というのは、書出てくるわけです。これは竹内さんの同時代の日かれた学問として見るわけで、それは意味が確定本の学問批判として大変優れていると思います。

できるものです。それがどのような偏見に根差しそれがどこから出てくるかというと毎日の感情なていて、どのような偏見から表れてくるかというのです。

ことは、同時代の学問としては見ないのです。

偏見というのは感情です。つまり、竹内好といただ、彼のやった仕事自体は、その同時代の態う人は、ここにずっと人がいても、どのような偏度にいかにして根差しているかということで、彼見を持っているかを見るのです。竹内さんにとっ自身も、ものすごく偏見のある人で、感情というて、面白い偏見を持っている人は、ただじっと凝のは大変重大でした。

視します。話しかけずに黙っているのです。

彼はうつ病持ちでした。うつ病というのは自分今の日本人のなかで言えば、竹内さんは大変にの 感 情 で 決 ま っ て し ま う の で す。 マ ッ ク ス・

長く黙っていることに耐えられる人です。珍しいヴェーバーの伝記を読めば、いかに彼が感情にです。じっと黙っているので大変恐ろしいです。

よって彼の学問もそこから出てきたかということ

左翼には、こういう人はほとんどいません。自由がわかります。

主義者にもほとんどいません。右翼にいるのです。

しかし、学問の基準は、それはさらに同一と言っまったく右翼の巨頭、遠山満みたいな人です。てもいいのですが、論理実証主義になると、はっ昔、日本ではよくしゃべる人を軽蔑していまし

きりしたプロポジション（proposition）、命題がた。あるときから、それは崩れました。今はものどのように構成されているかです。論理がかたち
24竹内好再考と方法論の問題として、そこで間違えばもう駄目なのです。

うな問題は問うことはありません。シャットアウ

そうではなくて、経験にかかわることであれば、トするのです。日本の学者では珍しいです。

経験によって実証できるかによって見ます。例え

この問題の立て方は、中国にとって、竹内好のば、ルドルフ・カルナップ（Rudolf Carnap）など思想は何かという問題の立て方と違います。または典型的なものです。
これは竹内好の立てた基準、世界の文学にとって魯迅とは何なのか、世界の思方法とは違います。

想にとって自分とは何なのかという問題を立てた

竹内好は、あの戦争のなかで、かなり中国語をことがありません。

読むようになってから魯迅に会います。はじめはその問題を、この２日間にわたるシンポジウム郁達夫です。ずいぶんあとになって魯迅に会いまで立てることになると思います。私は、答えを聞す。そして、魯迅のとりこになります。魯迅を読きたいと思います。

むことが、自分が生きることになるのです。つま話は飛びまして、竹内好の出発ということを考り竹内好にとって、これは1930 年代の日本です

えると、文献として残っているのは、「北京日記」が、そこに自分が立つことを支える力として魯迅です。この「北京日記」について、私は本当にびっがあったのです。このような仕方で、外国の文学、くりしました。
「北京日記」が出て、すぐ読んだあるいは思想がある日本人というのはとても少なのが丸山眞男の批評です。

いです。とくに1930 年代に少なかったです。今

丸山眞男は、この「北京日記」を読んで、このも少ないと思います。

日記のなかに、当時、盛んに使われている日本のそのように魯迅を読むわけです。そのことは自新聞の時局用語がまったく出てこないと指摘しま然に自分以外の日本人にとっての魯迅につながっした。ここを見る丸山眞男の眼力は大変なものだてくるのです。同時代の日本にとっての魯迅とはと思います。また、丸山眞男が竹内好に向けたま何か、そういう問題を立てて、日本人の生き方になざしの重大さ、私は、その丸山の批評を読んでついて竹内好は論評していきます。それがずっとびっくり仰天しました。私は、竹内好をずっと読死ぬまで続きます。本当に珍しいです。それは自んできましたが、このようなまなざしを自分は然に、日本人にとっての中国という問題にぶつか持っていないと思いました。大変に驚きました。

ります。戦争中だけではなくて、戦後にも同じ問

丸山眞男について最も驚いたのはそれです。

題を立てていきます。そうすると、いくらでも問

丸山眞男と竹内好の関係は大変注目に値しま題が出てくるのです。最後には、かなり広くなっす。統計をとったことはありませんが、丸山眞男ていき、とにかく国交回復だけ、日本国と中国とが竹内好に対する言及はたくさんあります。作品の国交回復、それだけを第一義の目標にしていまをつくったことはないのですが、ものすごくあるした。のです。竹内好の丸山に対する言及は、本当にわこれをひっくり返すと、中国にとっての日本はずかで無いも同然です。

何かという問題がありますが、それには竹内好は日本の学者、学界で言えば、丸山眞男は竹内好ほとんど論評していません。日本で学者として暮よりずっと大きいのです。問題にならないほど大らしを立てると、そういうことをやるようになっきいです。だから大学などに入りますと、学生とてくるのですけれども、これを目を閉じてシャッして丸山眞男は必ず読みます。その学生が保守的トアウトしてしまうのです。

だとか、反動的であっても読みます。だから今の中国にとって、自分が魯迅から学んでいること日本の学者のランクの付け方から言うと、こんなは、いったいどのような意味があるのか、そのよにも違います。しかし、丸山眞男は、なぜこんな25

第１セッションう。森茉莉がそうです。小堀杏奴もそうです。しかし、ジョン・デューイは偉い人だと思いました。
私は、その父親の伝記を読んでびっくりしました。
これは的確なのです。ミードがいなければデューイの哲学などはできません。よく見ていたと思います。それは、おそらく家のなかでの会話を聞いていたからでしょう。
竹内好と丸山眞男の関係もそうです。つまり、竹内さんの丸山眞男についての言及は、少ないでに竹内好を見ていたのか、ということにびっくりす。丸山眞男の竹内についての言及は多い。ほとしました。

んど自分が思い付くとすぐに竹内にぶつけてみる

戦争中は注目していませんでした。しかし、戦という人でした。丸山眞男の「北京日記」の読み後になって竹内好が書いたいくつかの評論で彼はもすごいです。これは丸山眞男の実力を、私に知びっくりしました。これは丸山眞男の知らない別らせたものです。

世界だったのです。

ところが、若い人で実力がある人はいます。日

それから、丸山眞男は、何度も何度も竹内好の本人は１億2,000 万人いるのだから、全部が全部、家に行くのです。何か重大な仮説を考えると、竹駄目になっているわけではありません。そう思い内好のところへ行って話すのです。丸山眞男は大たいです。私の偏見は日本の知識人はもう駄目と変なおしゃべりでした。自由主義者はだいたいおいう考え方ですが。しかし、面白い人もいる。今しゃべりでしょう。竹内好のところへ行ってしゃ日、私のあとで話をされる岡山さんです。私からべりまくるのです。その間、竹内好がじっと聞い見ると、とても若い娘さんですが、おそらく竹内ていて、「うん」とか何か言うのです。その反応さんとは会ったことがないでしょう。
「北京日記」

が丸山眞男にとって重大だったのです。

を読んででしょう。
「北京日記」で竹内さんは放そういう関係は、世界の学問の歴史でまれに珍蕩します。そこのカフェの従業員（女給）は、おしく成り立ちます。本当に珍しいです。私が知っそらく竹内さんが生涯出会った最初の等身大の女ている限りでは、デューイ（John Dewey）とミー性だっただろうという指摘、これもびっくりでしド（George Herbert Mead）の関係です。

た。

脱線するといくらでも長くなってしまうのです「北京日記」の読みについて、私をびっくりさが。デューイの娘が、父親の伝記を書いたが、せたのは丸山眞男の他に岡山麻子です。今日、初デューイにとって、ミードの意味、重さは大変にめて会いました。
こういうことが現実にあります。

重いと言う。しかし、ミードにとってのデューイ日本民族１億2,000 万人を、私のように軽蔑的にの重さはほとんど無いも同然でした。つまり、学扱うのは間違っています。私は無知ですね。

問の歴史で見ると、デューイはものすごく有名で３つ目の問題の「中国文学研究所とその解散」偉いです。ミードは、ほとんど知られていませんに移ります。竹内さんは、何となく東大に行ってでした。1930年代の終わりに、私はアメリカにしまうのです。あとで自分を非常に憎むのです。

行きましたが、ほとんど知られていませんでした。

やはり人間というのは、何となくすることが多い娘というのは、普通、父の娘になるものなのでので、だいたい大阪高校に行くのも何となく行っす。アナイス・ニン（Anais Nin）
なんてそうでしょてしまうのです。行って、学校についてものすご
26竹内好再考と方法論の問題

く後悔します。あこがれは三高です。京都まで来今まで中国文学を研究していて、中国と戦ってて、「こまどり」とかいう喫茶店に行くと、大高いるのが嫌で嫌でたまらなかったのです。憂うつ生である自分がとても肩身が狭いです。三高生がな気分でした。しかし、東亜解放という旗印を立ずらりといて、何となく三高生のほうが頭がいいてた大東亜戦争を、国家がその旗印とすることにような感じがするので、じっと座っているのだけよって憂うつが吹っ切れたと言うのです。

れども落ち着かなくて帰って行くという話が書いこのことを戦後も、竹内さんは撤回していませてあります。

ん。どういうことなのか、これがずっと、そのとその前は東京の区立一中です。そこから大阪高きの竹内さんが書いてきたものを見れば理解でき校へ行くと。変ですね。また何となく東大に行くます。のです。東大へ行って、中国文学科に入ります。

大東亜解放を旗印にするためにやっているので深く考えていないのです。

す。そうしたら当然に、日本が植民地にしている同級生のなかで、坊さんの子の武田泰淳は、漢朝鮮と台湾を解放しなければいけないでしょう。

文が抜群にできたそうです。竹内さんはあまりで戦争目的に邁進したら当然解放するでしょう。しきなくて、フランス文学などにあこがれていましなければ、まったく偽善的で駄目です。

た。また、漢文の東大教授になじめなかったのでそれだけではなくて、その目的で国家を推進しす。問題の取り上げ方もことごとく嫌でした。そていけば、日本国家はつぶれるのです。つぶれるして、自分の独自のサークルをつくる必要を感じ以外にない。そのことまで竹内さんの目標に入って、見つけたのが武田泰淳です。この関係は非常ている。まったく竹内さんという人は破滅的な人に重要です。それからあと、先輩ですが、増田渉です。

を引っ張ってきます。

だいたい、私は酒を飲まないから、本当に内部

このようにして、自分の仲間をつくることで現からはわからないのですが、酒を飲んで、飲んで、代中国文学を一緒に読んでいきます。武田泰淳みぶっつぶれるのが竹内さんは好きです。だから、たいに自分よりもっと読める人が仲間になりまし戦後も「風紋」という喫茶店へ行って、階段からた。先輩として増田渉もいます。このようにして落ちて瀕死の重傷で、救急車で病院に連れて行か広げていくのです。

れました。恍惚として、自分がなくなるというこ

これは、当時の日本の知識人の現代中国に対すとが人生の目的なのです。

る態度をひっくり返したものでした。仲間のつく国家の目的も国家がなくなることなのです。大り方が創造的です。そして、外務省からお金をも東亜戦争は、そのきっかけなのです。そう読めば、らって中国に行きます。そして、中国人にものす戦後でも竹内好が中国文学の宣言を撤回しなかっごく感心します。普通の態度にとても感心するのたことがよくわかると思います。

です。そのなかで現代中国文学を読む。はじめはその気分は、私が同時代として知っているもの

魯迅に気が付かない。郁達夫なのです。

で言えば、Ｅ・Ｍ・フォースター（Edward Morgan

そして、続けて郭沫若を読むとか、呼ぶとか、Forster）の感じに非常に似ています。インドへのいろいろなことがありました。そのうちに大東亜親近感、そしてインドを植民地にすることが非常戦争が起こると、竹内好はもろ手を上げて賛成しに嫌で、第一次世界大戦のときから徴兵逃れでエます。そして、自分が中心になってやっている中ジプトにずっといました。そして、インドへ行き国文学研究にそのことを書きます。この宣言は、ました。

竹内好が自分で書いた文体です。

もう一人が、ジョージ・オーウェル（George27第１セッションOrwell）です。これも奨学金をもらってイートン・者になります。浮浪者になって彼は……。いくらスクールに行っていました。
普通は、そこからオッでも脱線しそうだからやめます。

クスフォードかケンブリッジです。それが嫌なのオーウェルのまなざしと竹内好のまなざしとです。奨学金もらってイートンに行くというのがは、比較文学的に非常に似ています。ナチスは嫌とても嫌なのです。それはイートン出身というのいだから、ナチスに対する英語の放送、国策ラジは、例えば、ここに２つボタンをしていますが、オを BBC（英放送協会）でやるプログラムを立

これはオーウェルがわざとやっていました。普通てていました。偶然、私がそれを海軍の軍属としイートン出というのは、２つボタンがあると１つてジャワにいて聴きました。面白いプログラムでしかしないのです。だから、ぱっと見て、イートした。
それはまた極めて脱線するから飛ばします。

ン出身だとわかるのです。そういうことが全部嫌さて、竹内さんのポジションというのは、兵隊になってしまうわけです。に行ったときも、運良く中国人を殺さなかったらオックスフォードにも、ケンブリッジにも行かしいです。大変なことですね。竹内さんは、山のずに、就職するためにビルマに行って巡査になるなかの小さな部隊にいました。竹内さんはのろいのです。逃れ道です。そして愉快に暮らしたかとものだから中隊長に牛蒡剣で殴られたりしていまいうと、そうではない。ビルマで巡査をやってもす。そして敗戦が来ます。そのときに中隊長が軍イギリス人ですから落ち着かないのです。

人に賜りたる勅諭（軍人勅諭）を不思議な読み方あるとき、象が逃げてきました。巡査として退をしました。もともとあったのですが気が付かな治しなければいけません。巡査として鉄砲は持っかったのです。
「我国の稜威（みゐつ）振（ふる）ていました。みんな（ビルマ人）が逃げまどってはさることあらは汝等能（よ）く朕と其憂（うれいるので何かしなければいけません。期待のまなひ）を共にせよ。
」それに初めてぶつかるのです。

ざしを感じます。彼は、とにかくその象に目標を今まで暗唱もしていたのに、わかっていなかった。

定めてバンと撃ちました。みごとに当たり象は崩

それは幼い天皇が、まだ自信がなくて、「おれれ落ちました。そのときに、ビルマ人の期待に応がまずいことをやって失敗したときも助けてくれえたというまなざしと、ものすごく特権的な意思よ」という不安な声が聞こえてくるように感じたを公使したという嫌な感じとに挟まれました。のです。ここがすごいと思います。やはり、大変

これが『象を撃つ』という実録小説で、ほとん立派な人が素読を授けてくれれば、そのように３どエッセイとか、記録に近い、初期の作品になり歳、４歳の人に伝わるのではないのでしょうか。

ました。傑作です。それで、もう嫌になってイギ今は、日本の教育の伝統のなかでまったく失わリスに帰ります。イギリスに帰って、今度は浮浪れています。だからこの勅語も居丈高にきこえる。
竹内さんはそのように日本語を読む術を知っているのです。大変なことです。だから竹内さんの文体の底にあって文体を支えるものだと思います。
そこから、また話は飛びますが、竹内さんは、「屈辱の事件」のなかに「そのときに明治の息吹にふれるような気がした」と書いています。
竹内さんは、明治維新百年祭を提唱します。そのとき竹内さんは、まったく民間でやりたいということでした。今の中国文学研究会と同じです。
28

竹内好再考と方法論の問題

つくられつつある明治維新とつくられた明治国家のなかに起こることをスロットマシンをモデルには違う、何とかさかのぼっていって、つくられつして考えています。

つある明治国家にふれる、つくられつつある明治文部科学省の大臣が言うのですから、これはす維新にふれることができるのではなかろうかとごいと思います。日本国家の文化のレベルを、こ思ったのです。の１つのエピソードで象徴していると、私は、日その計画は失敗しましたが、私は完全に失敗し本国家に対してそのような偏見を持っています。

たとは思いません。それは竹内さんのそばにいて、こういうときに、ビッグ・サイエンスが全部そ影響を受けた人のなかに市井三郎がいたからでういう方向に向かうのです。それを国家が支持しす。市井三郎は、竹内さんとの長い付き合いのなて、国家とともに科学技術文明が進歩していると、かで、彼の思想を培いました。だから『歴史の進アメリカ合衆国なるものは思い込んでいます。旧歩とはなにか』（岩波新書）を書きました。これソビエト連邦もそう思い込んでいたのです。日本は名著だと思います。戦後の名著の１つだと思う国も思い込んでいます。みんな駄目です。のですが、絶版になっていて手に入れるのが大変進歩というものを、人間が自分に責任がなくてです。

苦しめられないような状態、市井三郎が定義した、簡単に私が市井さんの思想を要約しますと、科そういう方向に、科学技術文明は向かっていない学とその科学を進める科学者の理想共同体（架空のです。それが、市井三郎がつくり出したテーゼの観念的なもの）にとって進歩はあります。なぜです。

かというと、科学者のやったことは先例があるの彼は哲学科出身ではありません。戦争中の阪大か、なければ、これは盗んだから駄目です。それのケミストリー出身です。竹内さんの影響下にから、論理のかたちを壊しているのか、これも駄あって考えたから、独自にこの考え方を進められ目です。もう１つ、経験にかかわることは、実験たのです。だから、共産主義をテーゼにするかどによって追試できているのかということで、そのうかなど非常に小さなことです。竹内さんが共産科学者の理想共同体にとっては進歩があり得ま主義と聞いただけで、これは進歩の上の段階だとす。

思わなかったという、その考え方の影響を受けてしかし、今は、ものすごく金もかかります。科

います。

学技術としてとらえると、ビッグ・サイエンスに竹内さんは、共産党にまったく屈服しませんでなります。すると国家からの補助があります。国した。
ただ友好的な関係を持って保留しています。

家に対して、非常に敏感に批判的な人間が科学者

これは大阪高校にいたときの周辺が証明していまである場合には避け得るけれども、そういう人はす。戦後もそうです。共産党批判を書きました。

明治末期から、大正、昭和、平成ではもういませつまり、その間、魯迅を読んでいるのですが、ゆっん。

くり読んでいるから全部丸のみにしません。
「は最後には、すごいことになっています。文部大じめはよくわからない」と、第一『魯迅』で、竹臣が公式の説明で科学補助金をもっとたくさん出内さんが書いています。

すから、そのうちにノーベル賞受賞者が日本人でもう最後の最後は、京都に来て岩波書店の講演30人増える、と言ったではないですか。これはをしましたが、このころになって、『故事新編』

スロットマシンと同じです。100 円入れる、チューを熱中して読むようになります。これは竹内さんインガムが出てくる、また100 円入れる、またを、繰り返し批判した花田清輝の影響です。花田

チューインガムが出てくる。創造的な科学者の頭清輝は、竹内さんをからかって「国家、国家、国29

第１セッション

民文学、国ばっかりに向かって、そんなにも国が事実と考えられているものを１面とすると、２面好きならば、国内好と改名したらいいだろう」とのほうで、ものの見方、想像力が自由に動いてい悪口を言っています。これは、うまいです。
「よくような、そういう面を用意して、二重の面をいしみ」というのは、「好」きと書くのですから、つでも、かけかえしていくことが必要だ」と言い国の内にいて、国が好きというのはピッタリです。

ました。びっくりしました。相手はもうすぐ死ぬ

私は、大変うまい例えだと思いました。しだいに人なのです。また、もう１つ言いました。

花田清輝の影響が竹内さんに浸透してきて、神話「自分は、漫画を読む術を持っていない。だけの世界、『故事新編』が竹内好の中に入ってきた。

ど漫画世代を決して軽蔑していない。
漫画世代が、私は、竹内さんが亡くなる前に何度も見舞いにどのように魯迅を読むかを楽しみに待っているんは行けませんでした。
最後の見舞いに行ったとき、だ」と。漫画をものすごく読んでいた四方田犬彦

毎日ある時刻が来ると、般若豊（埴谷雄高）が見はやがてそういう本を書いた。彼の書いた『魯迅』舞いに来る。病室のなかは暑いと言って、ほとんは素晴らしいです。

ど裸になってしまい、もうちゃらんぽらんな治る竹内さんは未来を考えていました。竹内さんが話ばかりを言っている。ところが、埴谷は病室を古典から引いたものは、「疑うを疑うもまた信ず一歩出ると、「葬儀の段取りをどうするか、追悼るなり」。そういう道が開かれていました。これ演説を誰に頼むか」という話をしました。まったは面白いです。

くの二重人格で驚きました。

私は、竹内さんから驚くべき影響を受けました。

竹内さん自身は、今から思うと、もうすぐ自分竹内さんは、中国が自分をどのように見るかといが死ぬと知っていたと思います。私に「今、何をうことを全然問題にしたことがありません。その書いているか」と、私は「『アメノウズメ伝』と反対の側からの問題の立て方が、この２日間のシいう本を書いている、初めて神話を扱った」と言ンポジウムのなかであらわれることを私は楽しみいますと、すぐに竹内さんは、「レコードに１面にしています。と２面があるだろう。
今あることをきちんと見て、
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◎─司会

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溝口先生、鶴見先生、どうもありがとうございました。竹内が魯迅から引いて用いた言葉に「一片真切」という言葉があって、それは「言葉の不自由を知りつつ、なおかつ吐く言葉」ということです。
鶴見さんのお話の仕方は、文字どおり竹内の言う一片真切の言葉のように聞こえました。
これから５分ほど休憩に入ります。その後、１時間の討論をいたします。フロアのほうにも討論の機会を用意しますので、よろしくお願いいたします。

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