平成２９年度東京都入札監視委員会第４回制度部会（一般社団法人東京建設業協会との意見交換会）
平成３０年１月２４日
都庁第一本庁舎４２階北側特別会議室Ａ【吉川契約調整担当課長】

大変お待たせいたしました。定刻前ではございますが、皆様おそろいでございますので、入札監視委員会制度部会における業界団体との意見交換会を始めさせていただきます。
本日は、一般社団法人東京建設業協会の皆様にお越しいただいております。どうもありがとうございます。
本日の進行役の財務局契約調整担当課長の吉川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
着座にて説明をさせていただきます。
現在、都は入札契約制度改革の試行を進めており、試行の検証は入札監視委員会の制度部会で実施することとしております。試行の検証を進めるに当たり、現場の実態を踏まえたご意見、ご要望を直接お伺いするため、東京都入札監視委員会制度部会として意見交換会を開催させていただきます。
それでは、まず、皆様のご紹介から始めさせていただきたいと思うのですが、入札監視委員会制度部会の委員の方々をご紹介申し上げます。
まず、入札監視委員会委員の楠茂樹様でございます。
【楠部会長】

楠です。よろしくお願いいたします。

【吉川契約調整担当課長】

続きまして、入札監視委員会委員の仲田裕一様でございます。
【仲田委員】

仲田です。どうぞよろしくお願いします。

【吉川契約調整担当課長】

続きまして、入札監視委員会委員の原澤敦美様でございます。
【原澤委員】

原澤です。よろしくお願いいたします。

【吉川契約調整担当課長】

東京都の出席者及び東京建設業協会の皆様のご紹介につきましては、配付しております出席者名簿をもってかえさせていただきたいと思います。

-1-それでは、意見交換に先立ち、東京都財務局経理部長の小室からご挨拶を申し上げます。
【小室経理部長】

財務局で経理部長をしております小室と申します。本日はどうぞよ

ろしくお願いいたします。
本日は、東京建設業協会の皆様方、そして、入札監視委員会制度部会の委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、また、雪のまだ残るお足元の悪い中、こちらのほうまでお運びいただきまして、まことにありがとうございます。
今日この場は、昨年６月から開始いたしました入札契約制度改革の試行状況につきまして、現場の方々から直接いろいろなことを伺う大変重要な意見交換の場だと、そのように認識しております。
東京建設業協会の皆様方におかれましては、よりよい制度構築につながるよう、ぜひ忌
憚のないご意見を賜れればと思っております。また、入札監視委員会制度部会の委員の皆様方におかれましては、公平な観点からのご意見、ご質問をいただき、今後の検証へとつなげていただければと思っております。
それでは、限られた時間ではございますが、皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
【吉川契約調整担当課長】

続きまして、本日の進行についてご説明申し上げます。

今回の意見交換会におけるテーマは、主に、先ほど来、お話に出ております現在試行しております入札契約制度改革に関する意見、要望ということで、あらかじめ東京都で設定をさせていただいております。まず、今申し上げました試行中の入札契約制度改革に関してのご意見やご要望を一通り頂戴した後、頂戴しましたご要望等について意見交換を行わせていただきたいと思います。その後に、入札監視委員会として、今後、検証を進めるに当たり必要な事項について、委員の先生方から質問あるいは意見交換をさせていただく予定でございます。
また、本日の意見交換会につきましては、速記録をご出席の皆様にご確認いただいた上で、後日、東京都のホームページに掲載する予定となっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、意見交換に移らせていただきます。
先ほど来、お話が出ております入札契約制度改革は、予定価格の事後公表、ＪＶ結成義
務の撤廃、１者入札の中止、低入札価格調査制度の適用範囲の拡大という４項目を柱といたしまして、昨年６月２６日以降に公表された案件より試行を開始しております。昨年１１月末現在の試行の状況につきましては、お手元の入札契約制度改革の試行状況として取-2-

りまとめ、入札監視委員会及び都政改革本部会議にて中間報告を行わせていただいたところでございます。
本日は、この入札契約制度改革の試行状況の資料をもとに、現場の実態を踏まえた試行
中の入札契約制度改革等に関してのご意見やご要望を取りまとめていただいたところでございますので、まず、東京建設業協会様からご説明をお願いいたします。
【松村専務理事】

それでは、意見、要望を申し上げます前に、私どもの会長でございます飯塚からご挨拶を申し上げます。
【飯塚会長】

東京建設業協会の会長の飯塚でございます。開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本日は、小室部長様はじめ、経理部幹部の皆様並びに東京都入札監視委員会制度部会の皆様には、ご多忙にもかかわらず、入札契約制度の試行について意見交換の機会の場を設けていただきまして、厚く御礼申し上げます。
さて、東京都では、昨年の３月、入札契約制度改革の実施方針を公表され、６月の試行開始から半年余りが経過いたしました。試行開始に当たっては、小池知事みずから業界の意見に耳を傾けていただき、その際に、私どもから試行内容に対する会員企業の戸惑いの声をお伝えするとともに、過度な価格競争の防止、中小建設業の経営への配慮、応札の適否が判断できる情報の提供、それらをお願いしたところでございました。財務局をはじめ各局の皆様におかれましては、真摯にご対応いただきまして、感謝申し上げます。
試行が進められる中、今回の制度改革に対します当会員の声や動向を改めて確認しましたところ、入札参加意欲は少なからず減退しており、また、試行の一部や関連施策の運用に対して見直しや改善を求める声が数多く聞かれました。
また、業界においても、将来にわたっても公共工事の担い手、地域の守り手として、その役割を十分に果たしていくために、中長期的な担い手の確保が最大の課題となっており、賃金の改善とともに、長時間労働の是正や週休２日の確保など、働き方改革への取り組みが不可欠となっております。
これらの取り組みを推進し、建設業が魅力ある産業として発展していくために、業界や各社の努力はもちろんのこと、発注者であります東京都のご理解、ご協力なしでは実現できないものでございます。
東京都の中小建設業におきましては、さまざまな災害発生時に速やかに対応できるよう、
経営基盤の安定が求められているところでございます。東京建設業協会会員２７０社の企-3-

業規模はさまざまでございますが、会員の多くを占める中小会員の経営基盤安定について考えなければならないと考えます。大雨、地震、地すべりなど、各種災害の発生直後の現場対応については、中小会員を抜きには考えられません。このような速やかな対応ができるためにも、中小会員の経営基盤が堅固なものでなければならないと考えます。制度改革を進めるに当たりましては、何とぞその点をご配慮いただきたいと考えます。
最後になりますが、本日の意見交換会が実り多いものになりますことを祈念いたしまして、簡単ではございますが、私の挨拶とさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願
いいたします。
【松村専務理事】

それでは、意見要望を当協会の公共工事制度研究部会委員よりご説明をいたします。
【大宮司部会委員】

委員の大宮司です。よろしくお願いいたします。

現在、入札契約制度改革の試行が進められ、実際に試行後の案件に入札参加している中で、当協会の会員企業から試行内容の課題や見直しの声が上がっております。入札契約制
度改革の実施方針の４つの柱に関しまして、８項目、要望させていただきたいと思います
ので、どうぞよろしくお願いいたします。
初めに、予定価格の事後公表に係る施策の改善について、４点ございます。１点目は私からご提案させていただきます。
積算に必要な情報のさらなる提供についてでございますが、東京都では、予定価格の事
後公表に伴いまして、入札参加者が積算を行いやすい発注図書するため、見積もり参考資料等における数量のご提示など、情報の詳細化に取り組まれているところではございます
が、会員企業からは、国交省の発注図書と比較すると、発注者の考えている工事内容の情報が少ないといった声ですとか、一式表示の数量内訳が多数あったり、拾われている数量も不十分といった声も上がってきております。
つきましては、入札参加者がさらに積算を行いやすい発注図書とするため、全案件で発注者がお考えの工程表のご提示と、見積もり参考資料における数量表示の改善、見積もり
や特別調査により決定している単価等の公表、設計成果品の作成月、設計上見込まれている使用機械の種類や損料期間等の明示等、さらなる改善を図っていただきたいと思います。
また、設計図書等への質問、回答におきまして、明確な回答がいただけないものもある
ため、入札価格に発注者の考えている施工内容が十分に反映できない状況がございますの
で、質問、回答は明確にしていただきたいと思います。

-4-

以上、１点目のご提案です。よろしくお願いいたします。
【関屋部会委員】

同じく、委員の関屋です。どうぞよろしくお願いいたします。

続いて、２点目です。見積もり期間の延長の件でございますが、予定価格の事後公表の試行により、発注図書を原則、案件公表時に公表するとともに、入札参加者の積算に要する期間を確保するため、指名通知から入札書提出期限までの期間を１週間程度延長するよう、見直しを図っていただいているところでございます。
しかしながら、会員企業からは、国の直轄工事では、入札公告時に入札公告、入札説明書、特記仕様書、図面とともに見積もり参考資料が公表されております。東京都様では、見積もり参考資料は指名通知時等に提供されるため、適切に積算する時間が短いとの声が上がっております。また、指名通知後から質問提出までの期間が短く、質問への回答も入札日直前のため、負担となっているとの意見もございます。
つきましては、建設業者が適切に見積もりできるよう、見積もり参考資料につきましては、国と同様に入札公告時に公表していただきたいと思っております。また、工事規模にかかわらず、ほぼ一律となっている見積もり期間や、指名通知後から質問回答までの期間等を見直し、延長していただきたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
【塩月部会委員】

続きまして、委員の塩月です。

３点目は、工事発注規模の区分見直しでございます。予定価格が事後公表になったこと
で、予定価格に変わって、業種別に工事発注規模一覧表で区分されました価格帯が設定され、年間発注予定情報に当案件の工事発注規模が追加されます。
しかし、会員企業からは、現在、工事の発注規模の区分では、発注規模ごとの金額の幅が大きく、予定価格を把握するためにより多くの労力を要するため、入札への参加意欲が湧きにくいという意見が上がっております。
また、事前公表のときと比較して、取り組む判断が困難になりまして、実際には積算して工事の採算性を比較した場合、せっかく申し込んだのに途中で断念してしまうというよ
うなことが生じております。
つきましては、建設業者が適切に入札参加の判断ができるように、年間発注予定表で表示されております工事発注規模の区分の設定の見直し、より細分化をしていただきたいと思っております。
以上、よろしくお願いします。

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【末松副部会長】

副部会長の末松です。よろしくお願いします。

続きまして、４点目ですが、予定価格の事後公表にかかわる施策について、先ほどの要望の中でも触れましたが、建設業者が適切に積算できるような情報の提供や期間の確保などがまだ不十分なのではないかと認識しております。また、会員企業からは、予定価格と実勢価格の乖離がある案件が散見されるという意見もあります。さらに、今まで入札監視委員会の検証の中でも話があったと思われますが、時間的制約がある事業では、事後公表
により工事着手がおくれるなどのデメリットが生じているおそれがあります。
加えて、昨年１２月に開催された都政改革本部会議で、小池都知事も建設業者の積算能力について触れられておりましたが、中小企業の建設業者の中には積算専門の社員もおりません。人手不足により、現場の技術者が積算のために休日対応をしている場合もあります。
つきましては、都の事業進捗や公共施設の供用開始時期、工事規模、地理的条件などを考慮の上、時間的制約の厳しい案件や事務所発注案件などを対象に、予定価格を事前公表に戻し、改めて検証していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
【中條部会委員】

委員の中條です。着座にて失礼させていただきます。

ＪＶ結成義務撤廃にかかわる施策の見直しについて、２点まとめてご提案させていただ
きます。
まず１点目でございますが、都内の中小企業を構成員とするＪＶでの入札参加に対する総合評価方式での評価の見直しですが、ＪＶ結成義務の撤廃に伴い、技術力評価型または技術実績評価型総合評価方式が採用された混合入札案件においては、都内の中小企業者を構成員とする共同企業体で入札参加した場合、技術点での加点要素となっております。
しかし、会員企業からは、ＪＶでの入札参加は０.５点の加点で、評価項目としても環境や雇用、ワーク・ライフ・バランスなど、５つの選択の１つにしかすぎないため、ＪＶ結成の意欲が湧かない、混合入札により、地元の中小企業は大規模工事に参加できる機会が著しく減少し、それがモチベーションの低下につながり、さらなる技術力の向上、担い手の確保、育成に支障を来しているなどの声が上がっています。
つきましては、地元の中小建設業者の健全な経営や存続を考慮し、混合入札においてＪ
Ｖでの参加も促進するため、都内の中小企業を構成員とするＪＶでの入札参加に対しては、
総合評価方式において、現在の社会性の中の選択項目の１つではなく独立した項目で評価-6-

し、さらに点数を引き上げていただきたいと思います。
続いて、２点目ですが、先ほど総合評価方式での加点について触れましたが、建築６億円以上、土木５億円以上の都の発注工事では、一部の工種を除いて総合評価方式が採用される案件がおよそ３割程度と少なく、インセンティブが働きづらい可能性があります。
つきましては、地域防災を担う地元の中小建設業者の受注機会の確保及び技術力向上のため、ＪＶ結成義務の撤廃を見直し、９億円以上の議会付議案件や、地理的条件等により
ＪＶ結成が必要な案件については、ＪＶ結成義務を復活していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
【水野部会委員】

委員の水野でございます。１者入札中止の廃止についてお話しさせていただきます。
希望申請時点で希望者が１者以下であった場合、以降の入札手続を中止となっています
が、１者入札中止に伴い再発注されても、再公告の時期によっては、配置技術者の再選抜、再積算の体制構築などが不可能な場合があり、入札に参加できないおそれがあります。
また、昨年末公表された財務局様の入札契約制度改革の試行状況の検証データを見ますと、１者入札中止の結果、開札日がおくれた日数よりも工事終了日の日数のほうが若干短く、最終的に工程短縮等で受注者にやや負担がかかっている状況と見受けられます。
１者入札となるのは、発注された工事内容や現場条件が想定される予定価格では採算が合わないことや、技術者の配置ができないなどのさまざまな理由により入札参加を見送る
結果になったと思います。また、希望申請した工事案件が１者入札かどうかは、電子入札によって申し込んだ建設業者が知り得るところではありません。
さらに、中止の結果により、最終的には都の事業執行のおくれや入札参加者への負担につながりますので、１者入札中止は廃止していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
【中島部会委員】

委員の中島です。私のほうからは、低入札価格調査制度における数値的失格基準の引き上げと、調査基準価格の上限撤廃についてご提案させていただきます。
東京都におかれましては、入札制度の改革として、低入札価格調査の適用範囲を拡大されるのにあわせて、調査の厳格化を図るため、工事成績判断基準や数値的失格基準が導入
され、調査基準価格等の設定範囲も９０％を上限値として改められました。
数値的失格基準につきましては、比較的規模の小さい総合評価方式適用案件を除き、調査基準価格の金額帯よりも低い従前の制度の特別重点調査に該当する金額帯で設定されて-7-

おります。
しかし、昨年１０月、国土交通省、総務省は、各自治体に対して、失格基準価格を低入
札価格調査の基準価格に近づけ、これによって適正な施工への懸念がある建設業者を適切に排除することなどにより、制度の実効を確保するということを求められておるところでございます。
また、調査基準価格等の設定範囲については、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、
一般管理費の項目ごとに算定率を乗じて算出する方式となっており、東京都におかれましても、算定率も引き上げられたところでございます。
しかしながら、算定式に基づいて算出した金額が予定価格の９０％を超える場合もあり
ますが、現在の制度では、各項目の引き上げられた算定率を考慮せず、強制的に予定価格の９０％と制限をされているところでございます。
つきましては、ダンピング対策が適切に実施されますよう、現在の数値的失格基準を調査基準価格に近づけるよう、引き上げていただきたいと思います。
あわせて、調査基準価格及び最低制限価格の設定範囲については、算定率から出てくる数字を考慮して、予定価格の９０％を超える場合もあることから、上限を撤廃していただ
きたいと思います。
よろしくお願いいたします。
【吉田部会委員】

同じく、委員の吉田です。

続きまして、建設業界の喫緊の課題となっています中長期的な担い手確保の推進について、２点、ご提案させていただきます。
まず、週休２日の達成に向けた工期設定の徹底ですが、冒頭、飯塚会長からもお話しいただきましたが、建設業がその役割を将来にわたって十分に果たしていくため、中長期的な担い手の確保、働き方改革に向けて、各社では長時間労働の是正等に取り組んでいるところです。
しかしながら、会員企業の中では、週休２日が可能となるほど工期に余裕がないという意見が出ています。また、事前調査や他企業との調整ができていないことが原因として、受注後に工事中止や一時中止となるケースが散見され、結果的に長時間労働につながるケースがあります。
つきましては、将来、建設業に対する時間外労働の上限規制が導入されることも考慮し、設計段階での十分な精査を行い、余裕のある工期設定を徹底していただきたいと思います。

-8-

よろしくお願いいたします。
【大久保部会長】

最後に、部会長の大久保でございます。

今の２つ目の週休２日を前提とした技能労働者の賃金水準の確保についてご提案させていただきます。
東京都におかれましても、建設現場における現状の課題を把握するため、週休２日制確
保モデル工事の試行を実施されておりますが、週休２日の実現に向けては、工期だけではなくて、技能労働者の現在の賃金水準の担保も不可欠になります。
現在の公共工事設計労務単価につきましては、現状の４週４休ですとか４週６休の実態をもとに設定されておりますが、これを４週８休、週休２日制にした場合は、日給制の労働者の場合、休日分の収入が減少してしまうことになります。ですから、この辺の担保というのが今後の担い手不足の解消にも必要不可欠かと思われます。
また、週休２日で施工する場合には、先ほどのように現状より工期が長くなるため、安全施設類、あるいは現場事務所等のリース、使用機械の損料など、賃料、損料ものの経費がかさむということになります。このあたりの積算の見直しというのもお願いしたいと思います。
週休２日での施工により、技能労働者の収入が減少しないよう、公共工事設計労務単価を、例えば現在の５分の６倍に見直すなど、技能労働者の賃金水準を確保していただきた
いと思います。
さらに、週休２日に対応した必要経費として、現場事務所のリース料等の増加を確実に負担していただきますようお願いいたします。
以上、よろしくお願いいたします。
【吉川契約調整担当課長】

ご説明ありがとうございました。

それでは、東京建設業協会様から頂戴したご意見、ご要望等に関しまして、まず、東京
都の所管部署からご説明等を差し上げた後に意見交換を行いたいと思います。
【荒山電子調達担当課長】

電子調達担当課長、荒山と申します。よろしくお願いいたします。
まず、貴重なご意見、ご要望を頂戴いたしました。ありがとうございます。まず、入札
契約制度改革についてでございます。ご案内のとおり、現在、試行の検証を進めているところでございますので、本日は全てについてご回答する段階ではないと考えてございます。
ご意見、ご要望を頂戴いたしました。こういったものを踏まえまして、よりよい制度の構-9-築に生かしてまいりたいと考えております。
各論につきまして、本日、回答できる部分についてのみ、補足をさせていただきたいと思っております。担当から順次、説明をさせていただきたいと思います。
【金子技術管理課長】

建築保全部技術管理課長の金子と申します。よろしくお願いいたします。
まず、発注図書についてでございますけれども、入札参加者の皆様が積算を行いやすい
ように、平成２９年６月の事後公表スタート時から一式表示を数量化いたしまして、詳細化を図る数量表示の改善や施工条件の明確化などに努めております。また、設計図書等への質問に対する回答についてご要望がございましたが、具体的で明確な回答を心がけているところでございます。
【猪又契約調整技術担当課長】

契約調整技術担当課長の猪又と申します。

私のほうからは、先ほどあった見積もり期間の延長のところであったご要望の件についてお話しします。
まず、見積もり参考資料につきましては、可能な限り入札公告時に公表するなど、適切な見積もり期間がとれるように検討してまいります。
それから、見積もり期間等につきましては、標準のスケジュール等を設定しております
が、お話にもあったと思うのですけれども、制度改革にあわせまして、入札に参加しやす
い環境となるように、指名通知日から入札までの期間を拡充する、１週間とかというお話もあったかと思うのですけれども、そういった取り組みも行っております。
今後も、試行の状況を注視していきまして、案件の状況に応じて適切な期間の設定に努
めてまいります。
私のほうからもう一点、補足で言わせていただきます。総合評価のところのＪＶの加点の話が出たかと思います。総合評価方式におきますＪＶ結成時の加点につきましては、ほかの団体の皆様からのご要望もいただいているところでありますので、試行の状況を踏まえまして検討してまいります。
私のほうからはその２点になります。
【金子技術管理課長】

続きまして、週休２日の達成に向けた工期設定の徹底についてのご要望でございます。
工期につきましてですが、工事の規模や施工条件等、工事の状況を適切に考慮し、算定しているところでございます。今後も引き続き、週休２日が実施できる適切な工期となる-10-

ように努めてまいりたいと思います。
続きまして、週休２日を前提とした技能労働者の賃金水準の確保についてでございます。
公共工事設計労務単価についてお話がございましたけれども、公共工事設計労務単価につきましては、公共事業等に従事した建設労働者等に対する賃金の支払い実態を調査する
公共事業労務費調査に基づきまして、公共工事の予定価格の積算に用いるため、国が決定しているものでございます。東京都では、公共工事設計労務単価が改正され次第、速やかに適用することとしております。また、週休２日に対応した経費についてもご要望がございましたけれども、これにつきましては、設定した工期に基づき必要な経費を計上するな
ど、国の動向等を踏まえ、適切に対応してまいりたいと思っております。
以上です。
【吉川契約調整担当課長】

以上、お答えできる範囲において、東京都のほうからご回答させていただいたところでございますが、貴重な意見交換の場でもございますので、先ほど来、るるご説明を頂戴したわけでございますが、それ以外にもご意見等あるようでしたらお願いできればと思いますが、いかがでございましょうか。
【松村専務理事】

今、お話を頂戴いたしました。私どもの会員のほうから切実な声が寄せられたのが先ほどの中身でございます。もちろん、当初、会長のご挨拶の中でも言わせていただきましたが、各局が真摯にご対応をいただいているのは、私どもも理解をしております。ただ、会員からの声は、やはり足りないところとか、そういう意見がございましたので、率直に伝えさせていただいたということでございます。今後、ご検討をぜひい
ただきたいと存じます。
【五十嵐契約調整担当部長】

では、せっかくいただいた要望でございますので、内容について、お聞きしただけでは少し理解できなかったような部分もありますので、そこのところだけ補足の説明をお願いできればと思っております。
まず、要望書の２ページにある（４）の予定価格の事後公表の一部見直しの中で、中小企業は人手不足により、技術者が積算しており、休日で対応している場合もあるというよ
うなお話があったわけですが、確認ですけれども、当然、実行予算というのでしょうか、札を入れるのに当たって積算をしなければならないのは当たり前のことですので、事前公表から事後公表になって、いわゆる官積算の復元みたいな手間が増えましたよというようなことでよろしい……。済みません。ちょっと見ているものが違うのかもしれないですけ
れども、要するに、官積算の復元みたいなもので手間がかかっているということで、積算-11-

しなくてもいいようにという趣旨では当然ないと思うのですが、そういうことでこれは受けとめさせていただいてよろしいのでしょうか。
【松村専務理事】

もちろん実行予算は当たり前の話でございます。実行予算を計算しないで入札するというのは自殺行為になりますので。ただ、実際のところ、「予定価格が事
後公表になったということはわからない」と、「何とか受注をしたい」ということで、「官積算のほうをやらなきゃいけない」と。
お話がございましたので、ちょっとつけ加えさせていただくとすれば、中小のほうにとってみますと、事前公表になりまして既に随分の期間がたっているわけでございます。そういう意味では、官積算に対するノウハウみたいなものも大分薄れているのは事実かなと思っております。そういう意味でも、かなり時間と労力をかけながら官積算の予定価格を計算しまして、自分のところの実行予算との間で、はっきり言いまして、本社経費ですとか利益とか、そういうものがちゃんとカバーできるかとか、その辺も含めて計算をしなきゃいけないわけですので、当然手間がかかると。その手間がかかる部分で、今、中小の方も仕事が回っているところは回っていますので、そういう意味では、技術者の方が現場に出て、本来なら休日として休まなきゃいけないものを、休日に出てきて次の入札に備えた
準備をしなければいけないと、そういう話でございます。
【五十嵐契約調整担当部長】

それからもう一つ、それで事前公表にという流れになっているわけですが、その一つ前に発注規模の区分の見直しというのがあるわけですけれども、ここで発注区分を細分化していくことによって、予定価格そのものはわからなくても、これを細分化することによって、ある程度の規模感みたいなものが見えるようになってくる。ある程度細かくしていけば、幅があり過ぎて全くわからないということはなくなってくるのかなと思いますので、そういった面でも我々としては、実際、不調率も若干上がっているような部分、官積算と実行予算に乖離が出ているというのはこちらもデータとしては承知していますので、そういった意味で工事発注区分の幅みたいなものについては、我々としても問題意識を持って今後検討していきたいと思っております。
それからもう一つ、ＪＶ結成義務の撤廃にかかわる部分で、ＪＶ結成義務の復活というのがあって、その中に、「議会付議案件（９億円以上）や、地理的条件等によりＪＶ結成が必要な案件」ということで、例示としてこの２つが挙げられているわけです。地理的条件
によりＪＶ結成が必要な案件、例えば非常に特殊な条件、島しょ地域などというのはそういうものに当たる可能性はあるのかなと思ったりはしているのですが、議会付議案件（９-12-

億円以上）というお話がここで出てきています。我々はどちらかというと、ＪＶ結成義務という話になった場合に、中小さんが無理なく大手さんと、あまり規模の離れたような工事に参加していただくよりも、
規模が自分のところよりも１ランク、２ランクぐらい上の、
例えばＪＶ結成義務、混合入札をやっているのは６億円以上、５億円以上ということですので、それこそ８億円、９億円、そのあたりのところとＪＶを組むのが、中小企業の育成
みたいな点でいくと、いきなり５ランクも６ランクも上がったところではなくて、１ラン
ク、２ランク上がったところでＪＶを組むという形にしたほうが現実的なのではないのかなという思いもあるのですが。
議会付議案件（９億円以上）ということで、かなり高いレベルのほうとＪＶを組みたいという話が会員企業のほうからあったようなのでここに書いてあると思うのですが、これはどういった趣旨になるのか、そこをちょっとご説明いただけるとありがたいのですが。
【松村専務理事】

まず、ＪＶのお話の前に、先ほど段階を細かくすればいいではないかというお話がございました。ただ、中小の会員さんにとっては、若干細かくなったとしても、予定価格を積算して自分のところの工事原価、利益をきちっと確保できるかというのは調べなきゃいけないところがありますので、そういう意味では、今、中小の方たちにあまりご負担をおかけするというのは得策ではないと思っておりますので、事前公表にしていただきたいということでお願いをしたところでございます。
それから、ＪＶについて、今ご質問いただいた９億、６億の話です。結局、中小の皆さんが何を望んでいるのかというところを我々としても重視しております。考え方として、大きな建設会社とＪＶを組ませていただいて、下請ではなくて、ＪＶを組みますと、委員会なりに参加しながら実際の工事を一緒に進めていく形になります。そういう意味で、非常に中小の方のモチベーションにもなりますし、技術力のアップにもなりますし、それから、そこで得た技術で次の時点で新たなチャレンジができるとかそういうこともあるわけでございますので、どちらかといいますと、中小の方たちは、ある程度大きな案件で参加をして、大手の仕事の進め方ですとかそういうものをちゃんと勉強して、自社の技術力、技術者の技術力アップ、それから、ＪＶの割合によって施工の実績として今後入札をしていく上で役立ちますので、そういうことを求めているということでお聞きしておりますので、その趣旨からこういうご提案をさせていただいたところでございます。
【五十嵐契約調整担当部長】

会員事業者のご意見としてそういうのがあるというのはよくわかりました。ただ、実際に義務化していた時代においても、ＪＶの中心というのは、-13-

あまり高い金額が高いところというよりは、どちらかというと手ごろな大きさというところが中心ということと、それから、あまり大型になるとまたＪＶの段数を結構増やさなけ
ればいけなくなってきますので、そうしないと、要するに中小さんはもともと工事実績がありませんので、それで資本の比率が５％だとかそういうのをつけていかなければいけな
くて、５％程度だと実績として認められるのかどうなのかという話も出てきますので、必ずしもいいことだらけではないのかなと我々は思っております。ただ、そういったご意見があるということは今伺いましたので、そういった声も踏まえてどうすればいいのかよく検討してまいりたいと思います。
それから、これはお聞きしたいというよりは、私どもの考え方ということで補足で説明させていただきますが、低入調査の基準価格の上限、あと特別重点調査の失格基準みたいなところの話なのですが、基本的には国の制度に合わせているというのが私どもの考え方でございます。基準価格と最低制限価格の上限の撤廃は、今まで事前公表時代は上限価格を撤廃していたわけで、今回、事後公表に合わせて、国と同様、上限９０％というのをつける形にしております。
というのは、もともと上限価格を撤廃した理由というのが、事前公表のもとでくじ引きが多発していたという時代がございました。それの対策として、事前公表から事後公表に変えるのか、あるいは、そのほかの方法でということがあったときに、東京都では事前公表は維持した上で、最低制限価格が予定価格の９割とか８割みたいな感じで自動計算できないように上限を撤廃したというのが、その間の経緯でございますので、事後公表であればそういったくじ引きが発生する可能性は極めて少ないということもありまして、国の制度と合わせて９０％という形にさせていただいております。これは現状の説明ですけれども、基本的には国の制度に合わせているということで、東京都のほうでは考えているとこ
ろでございます。
それからもう一つ、一番最初に大変耳の痛い話をお聞かせいただいて、事後公表するに当たって積算となるような設計図書などを充実していかなければいけないということについては、皆様方から４月の段階でもいろいろとご示唆いただいたところです。まだそれでも現状と課題にあったような事例が出ているということについては、東京都としても反省しなければいけないことだと思っております。こういうことがないように、今回いただいた意見については、契約部門だけではなくて発注部門、技術部門のほうにもこれはお知らせした上で、中でどういうふうに対応していくのか、これは制度の問題というよりは運用-14-の問題もございますので、そういった部分についてはしっかりと技術部門のほうにお話をした上で対策を打っていく必要がある、あるいは徹底していくということを私どもとしてやっていかなきゃいけないのかなと今認識しております。
私のほうは以上です。
【吉川契約調整担当課長】

時間も限られておりますので、続いて、入札監視委員会として今後検証を進めるに当たりまして、必要な事項について質問等させていただければと思います。
まず、委員の先生方のほうから質問等をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、楠先生からお願いいたします。
【楠部会長】

楠でございます。今日は非常に貴重なご意見、どうもありがとうございました。
１点質問といいますか、コメントになるかもしれませんけれども、予定価格の事後公表、
事前公表の問題、私も何年かヒアリングの場におりまして、少し前まではダンピング問題というのが深刻化されていたこともあって、どうしても事前公表してしまうと下に張りつ
いてくじになるということで、積算能力のない企業がそのままの価格を入れてしまって、
そもそも競争にならないということをご指摘いただいて批判があったわけです。今のいろ
いろなご意見を踏まえますと、事前公表、事後公表にもいろいろな考え方があって、意見も必ずしも一致していない部分はあるかもしれないし、小さなものであれば事前公表もありだというご意見だと思うのですが、やはり環境の変化というものが少し背景にあるのかなというのが１点。もしそうでなければご指摘いただきたいのですけれども。
それからもう一つ、東京都も事前公表の時代が比較的長くて、事後公表にした、それがまだ数カ月という単位ですので、実務的にもなかなか対応できてない部分というのはあるかもしれません。こういった情報公開に関して、今のお話で少し気づいたところが、東京
都の建設業者がずっと事前公表だったもので、官積算というものの、スキルの問題で、ほかの事後公表のところと少し差があるのかなということも感じましたけれども、ほかの自治体なり国なりは事後公表をずっと長くやっているところも多いわけですね。国の場合は事後公表になっていますので。そういった場合、国が出している情報と都が出している情報というのはそもそも差があるのかないのかのあたりについて、ご指摘いただけるとありがたいのですけれども。

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【事務局（澤野）】今、楠先生のほうからご質問があった件について、ご回答させていただければと思います。
まず、事前と事後の受注環境という点については、先生のご発言のあったとおり、受注環境が大きく変化してきている中で、ご案内のとおり都内につきましては比較的工事量が増えているという状況がまず１点として考えられるかと思っております。もちろん、それに合わせて担い手不足の課題についても申し上げさせていただいたところでございますが、そういった点と合わせまして、今のタイミングで事前、事後の切りかえがどうだったのかというのは考えるべき点ではないかなと思っています。
国と都の、参考資料の差につきましては、先ほど要望の中でもちょっと付記させていた
だいておりますが、損料の話とかそういった細かい部分がかなり細かくいただいている中で、情報としていただいているというふうに会員さんのほうは認識している状況でございます。そういった点を都の見積もり参考資料の中にも含めていただきながら、積算に必要な情報をぜひご提供いただければと思っております。
以上でございます。
【松村専務理事】

私のほうからもちょっとお話しさせていただきます。

まず、事前、事後の話が出ているわけですが、それぞれに、いい点、悪い点が多分あるのだろうなと思っております。環境の変化という意味では、昔は入札しまして内訳書の提出義務がなかったわけですけれども、今は提出義務がついておりますので、そういう意味
では、実行予算を自分たちできちっと計算できないと、その内訳書が出せる話になってまいりませんので、当時とは若干状況は違ってきているのかなと。
事後公表でくじ引きが多いというお話をした段階では、不良不適格な業者さん、ご自分で実行予算も計算しないで、予定価格を見て、今までであればこの辺が低入札で最低制限はここで引っかかるなということで、それで入り込まれて、実際のところ、工事についてはご自分たちはあまり関与せずに下のほうへおろしていくとか、そういう不良不適格業者を何とか排除したいという気持ちもあったのではないかと考えてございますので、そうい
うものは今言ったような形である程度カバーができているのではないかと思っております。
【飯塚会長】

私のほうからも、楠部会長からのご質問で、要は、はっきり言って、国からいただいている資料と東京都さんからいただく資料とはかなり差があるという、それが端的なことだと思いますね。いろいろ皆さんご苦労されているとは思うのですけれども、早く国レベルに上げていただきたいというのが端的な我々からの要望です。

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【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございました。よろしいでしょうか。

それでは続いて、原澤先生お願いいたします。
【原澤委員】

原澤です。よろしくお願いいたします。

ＪＶ結成義務の撤廃に関してですけれども、今回の改革ではＪＶの結成義務が撤廃されただけであって、引き続きＪＶでの入札も可能ですので、中小企業が技術を学びたい、受注機会を増やしたいと思えば、任意に大企業とＪＶを組んで入札することも可能ですが、それにもかかわらず、ここでわざわざもう一回、ＪＶ結成の義務づけまで戻す必要があるという意見が出てきたということは、「そうはいっても大企業のほうからはなかなかＪＶを組んでくれないので」という意見があるのかなと推測するところです。
御協会は大きなゼネコンから中小企業までいらっしゃると思うのですけれども、このＪ
Ｖの結成義務の撤廃について、会社の規模レベルで意見の違いがあるかを伺えたらなと思っております。
【松村専務理事】

私どもの会員は大きいところから小さいところまでありますので、なかなか回答しづらいところでございますが、中小の会員さんからは、「義務づけがないとなかなかお声がけがいただけない」ということで、そういう形で「教育面で必要なのでぜひとも」ということでご要望がありました。私どもも今日参っております部会の中で検討いたしまして、中小さんの教育面というのも業界にとっては非常に大事だなということで今回ご要望させていただいたということでご理解いただけますでしょうか。
【原澤委員】

承知しました。

【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございました。

それでは、仲田先生お願いいたします。
【仲田委員】

仲田です。２点ほど質問がございます。

まず、いろいろな要望をお出しになって、私もなるほどなと思う点もあるのですけれど
も、入札に皆さんが参加したくなる魅力ある案件というのは、どういう条件がそろえば魅力あるということなのでしょうか。非常に抽象的で申しわけないのですけれども。少なく
とも、今回いろいろ提案されていますけれども、これが全部実現されれば魅力ある工事になるという理解でよろしいのでしょうか。
私はいつもこういう工事で思うのは、工事自身が非常に山谷があって、したがって労働力も十分確保できないとか、そういうのが一番大きいのではないかと思うのですけれども、この要望書の中には、平準化だとか期間の問題だとかがあまり触れられてないので、関心-17-

がないのかなと思いまして質問が１点です。
【松村専務理事】

まず、平準化のお話でございます。私どもも機会あるごとに平準化のお願いを東京都さんにはさせていただいております。発注の平準化というのが最初の動きではあるのですが、私どものほうでお願いをしているところでは、基本的には施工の平準化というのが非常に重要なのかなと考えております。発注時期をばらしても、結果的に同じような工種が同じところに固まっていれば現場の扱いというのはある意味ではあれですので、そういう部分を含めて、機会あるごとに東京都さんにもお願いをさせていただいていると。
もう一点の魅力ある工事という部分でございます。これは非常に難しいお話なのですが、それぞれの企業で判断をいただかなきゃいけない部分もあるので、業界として考えますのは、基本的には適切な利益が確保できる工事であることがまず１点目としては大きいのかなと。当然、工期については、今、働き方改革もやっていかなきゃいけないわけですから、
そういうものも全部含めた形で見ていただけるという状態がやっぱり魅力がある話になるのだろうなと思います。
あと、工事をお出しになっても、その工事の中に工事原価を引き上げてしまうようなリスクが隠れているケースもございます。そういうものもきちっと、予定価格なり何なりを見るときに、なかなか難しいとは思うのですけれども、ご配慮いただけるようなそういうものがやはり魅力ある工事になるのかなと思っております。
【伊藤副会長】副会長の伊藤でございます。

今発言したとおりでございまして、端的に言いますと、人気があるという理由よりも、人気がないのはなぜかということで、これは簡単に言いますと、安い、短い、難しいです。
そのほかに、先ほど事前公表、事後公表等に伴って、例えば積算技術者がいませんとか、平準化ができてないから集中しますとか、このようなことがいっぱいつくわけですけれども、基本的には安い、短い、難しい、こういうことが一つ一つの工事によって随分と変わってきますので、私は、やはりそこを補うものは、入札制度のきめ細かさというか多様性だと思います。事前公表が適切なのもありますし、事後公表のほうがいいのもあるでしょ
うし、工事の規模によってはＪＶの結成義務をつけなきゃいけないものもありますし、地域要件の必要なものもありますということで、突然に、一方的に、画一的にやられるということは私ども施工者にとっては一番つらいことですので、それは今後とも都の方々といろいろな意見交換をしながらやっていければ、多様性のあるよりよいものがつくれるので-18-

はないかと思っています。
以上でございます。
【仲田委員】

どうもありがとうございました。民間企業としては、安い、難しい、短い、こういう工事はできるだけ避けたいと。それは当然だと思うのですが、世の中そうい
う工事もすごく多いのですよね。あるいは、そういう事業が多いと。そういう中で、各企業がどうやって生きていくかという点。
もう一つの質問は、週休２日制、あるいは中長期的な担い手確保のための賃金水準の確保とかという点に関してなのですけれども、これは受注者側でやらなきゃいけないことが多いのではないかと私は思うのですよね。発注者に求めるのではなくて。というのは、先ほど金子さんのほうから、労務単価については賃金実態調査をした上で単価を出していますというお話があって、そういう環境なのか、要は、市場価格があって、それでも、週休２日にするためには何らかの処置が必要だとしたら、例えばどういうことを東京都に求めているのか。私は、通常であれば、企業としての合理化だとか生産性改善だとか、当然それはやられた上での要望だと思うのですけれども、この文章を見ると、単価を上げてくだ
さいと言っているのに等しいのかなと思ったりして、ちょっとそれはいかがなものかなと思ったので質問です。
【松村専務理事】

まず、建設業界もこれから人手不足になってきますよということで、生産性の向上というのは業界を挙げて取り組まなきゃいけない課題だということで認識をしながら、それぞれの企業でご努力いただいている状況であるというのをまず申し上げておきます。
その上で、今、技能者の方々、いわゆる下請で入られたりする方たちの専門業に所属している方々が日給月給ですと。その日給月給が非常に高いのであれば、これは休むのだから仕方ないですよねというお話もできるのですけれども、技能者の方々の賃金というのは、ほかの製造業に比べて決して高いわけではございません。
それで、では、週休２日制にしますよということを企業側で言ったとします。同じ賃金
はちゃんと保障しますと。でも皆さんが言われるのは、「休むのだったらほかの現場へ行って働くよ」という形にどうしてもなってしまう。そうしますと、結果的には週休２日を企業が頑張ったとしても、技能者自体はほかの現場で働いていれば休んでいることになりませんから。これは、先ほど国が決めていますという話、それから市場価格でやっています。
もともと市場価格というのは、今の休みをあまり取らない形で所得保障ができる程度の賃-19-

金になっていると。それを、休みを率先して取らせていこうということなので、官積算においても賃金については週休２日に見合うようにぜひ上げていただきたいというお願いでございます。
【飯塚会長】

さらには、冒頭お話ししましたように、大雨だとか台風だとかいろいろ

災害が今かなり増えているわけですけれども、災害が発生したときに対応することができるのが我々建設業の業界ではないのかなと理解しているわけです。そのためには会員各位
が、経営基盤が安定していること、これが一番求められているのではないかなと思います。
現状ではなかなか、今、専務理事からも話がありましたように、会員各位の技能者の労務単価とかそういったいろいろ処遇の面ではかなり低い状況なのが現状ではないのかな。
そうしますと、さっきありましたように担い手確保という面では、若い人がなかなか入職してこないとか、中長期に建設業を考えたときにはいろいろな諸問題が出てくる。
それを、今、早い持期に、将来に備えていろいろ改善をしていきたい。それは我々だけでなく、受注者、発注者、相互が理解して、そういった改善をしていきたい。その１つとして、今おっしゃられるような単価の問題とか休みの問題、そういったものもあるのではないかな。
そのようなことで今いろいろお願いをしているところで、当然、我々も生産性の向上とかいろいろ努力はしていますけれども、発注者の方々にもいろいろご理解をしていただきた
いなと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
【吉川契約調整担当課長】

ほかによろしいでしょうか。

それでは、本日予定した時間も超過してしまって大変申しわけありませんでした。以上をもちまして本日の意見交換会を閉会したいと思いますが、閉会に当たりまして東京都財務局経理部長の小室からご挨拶を申し上げます。
【小室経理部長】

東京建設業協会の皆さん、そして入札監視委員会制度部会の委員の皆様方におかれましては、本日は長い時間にわたりまして意見交換していただきまして、
まことにありがとうございました。
東京建設業協会の皆様方から、入札契約制度に関しまして、制度自体に関する点、また、一層の情報提供など制度を運用していくことに関する点、そういった事柄につきまして、現場を担う方々の立場から貴重なご意見をいただきました。ありがとうございます。
本日いただきましたご意見を参考にいたしまして、入札契約制度改革の検証を進め、よい制度の構築につなげてまいりたいと考えております。本日はまことにありがとうござい
ました。

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【吉川契約調整担当課長】

それでは、以上をもちまして東京建設業協会と東京都との意見交換を終了させていただきます。本日はどうもありがとうございました。

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了 ――