2021.3.18
第５回 研究会
NEWS LETTER

July 12, 2021

国際教養学部 言語文化学科〜三人の文学研究者による鼎談〜
今号のニューズレターは，３⽉１８⽇の堀川先⽣の発表で，明⽥川先⽣，平⽥先⽣，堀川先⽣という３人の，時代も地域も異なる文学を研究されている先⽣方の発表がひとわたり終わるので，それをねたに，お三方にお話しいただきました。
浅山：まずひとつ⽬。文学研究を志されたそのプロセスといった話から。
明⽥川：はい。振り返ってみますと，私の指導教授や恩師はみな文学⻘年・文学少年が多かったように思います。
私の場合は決してそうではなくて，むしろ文学の方に⾜を進めるようになる以前に，どちらかというと，外国の社会だとか文化に関心がありました。しかもそれが古代ではなくて現代なんです。まあ偶然というか，中国語にも関心がありましたので，その社会を⾒つめるひとつの⼿段として文学に踏み込みました。
ちょうど私が⼤学に上がった時は，中国が経済的にも発展するときでしたので，実際⾏ってみたりもしました。⼤学⽣のころバックパッカーでした。ちょうど20年ぐらい前は，10 万円で一人旅とか，20万円で世界一周とかそういう文化がまだ残っていたんです。それで中国に⾏ったのですが，そこで，とりこになってしまったというか，あのバックパッカーの世界でいうところの「沈没」です。
堀川：ああ，そこに取り込まれて...。
明⽥川：気になっていたのが，南京でした。新聞とかメディアの影響もありますけれど，実際ちょっと⾒てみた
いと思いまして。それで⾏ってみると，意外とですね，メディアで言われているようなものとはまるで正反対なんです，市民の⽣活というのは。⽇本人が来たとか言って歓迎されたりして。いい意味での違和感を覚えながら，上海だとか，北京だとか，天津に⾏ってみました。
1

July 12, 2021

それで⼤学時代は，中国⼤陸に関心があったのですが，⼤学院へ進む前に， 後に指導教授となる先⽣と出会いました。その時に台湾のことをお話されるんです。今でこそ台湾に関する人文科学を研究されている先⽣は多いですが，15 ，6 年ぐらい前は，少なくとも私が在籍する⼤学にはいませんでしたし，授業もなかったように思います。やっぱり知らないと，関心を持つじゃないですか。それで，関心を持ち台湾の方にも⾜を向けてみようかと思いまして。今まで踏み入れたことがなかったので，それでまた沈没するという，その繰り返しでした。
浅山：なるほど。では次は，平⽥先⽣お願いします。
平⽥：私は，本当に申し訳ない話ないんですけど，文学研究を志した覚えは未だになく。小さい頃からとにかく作り事の世界が好きで，ノンフィクションには全く興味がなかった。同じものを気に入ったら何度も何度も読むっていう気質の子供だったんですけれども。本が好きだったので，勉強としての国語はできた。褒められたら嬉しいので，高校の国語の先⽣になりたいと思って過ごしていて。恩師との出会いもあったので，⼤学で⽇本文学やろうって進学したところが，早稲⽥の文化構想学部の立ち上げの年で，そこに平安文学の先⽣がいないということが分からず入学してしまって。で，どうしよう，平安文学で卒論書けないってなった時に，当時の基礎演習の担当の先⽣に，「じゃ⼤学院に⾏って勉強すればいいんじゃない。あなたは研究者になるといいと思う。
」って言っていただいて。
「絶対⾏きません。私は 4 年で教員になります」って言ってたんですけど，乗せられて今に至ります。
浅山：へえ，⾯⽩いですね。では，堀川先⽣。
堀川：私は，子供の頃から振り返ると，本を読むというよりは，身体を動かすのがとても好きでした。中学，高校とバスケットやっていて。ただ，高校 2 年⽣になる頃に，⾃分の知らない世界に対する憧れみたいなのがムクムクと頭をもたげてきたんです。出身が山梨なんですけど，少なくとも私のまわりは，本当に文化的なものがないような環境でした。当時，山に囲まれて，そこに閉ざされているという意識が非常に強かった。その中で，山の向こうには⾃分の知らない世界が広がっているはずで，読書がその世界を⾒せてくれる機会なのに，それをその時までしてこなかったことが，なんかものすごい⼤きな事実としてのしかかってきたんですよ。これまでの⾃分に対する後悔だと思う。
それで焦るような気持ちで，その時⽬についたものを読み始めて。高校⽣にとって⽬につくものだから，まあ村上春樹とか⼤江健三郎とか，そういうところから始まったんですけど，そこからスタンダールやドストエフスキーなんかの海外文学も読み始めました。その後⼤学受験に失敗して 1 年間予備校で過ごしたんですけど，そこで初めて東京に出るんです。東京に出るとやっぱり知らない世界が広がっていて，駿台予備校に⾏ってたんですが，そこでいろんな刺激を受けました。
予備校時代に受けた影響もあって，⼤学に入った時には哲学思想系に⾏きたかったんですよ。実際，進級で2

July 12, 2021

専門に分かれていくときに一度は哲学のコースを選びました。でもそれから古典ギリシャ語やラテン語を勉強していくうちに気が変わって，4 年次に上がるときに，専修を⻄洋古典学に変更しました。
京都⼤学の場合，⻄洋古典学っていうのは，古代ギリシャ・ローマの中でも文学を研究している人たちの集まりなんです。一般に⻄洋古典学っていう分野⾃体は古代ギリシャ・ローマの全てを扱う学問で，伝統的にはそのなかに哲学と歴史と文学があるんですが，それが組織の割り振りになると，哲学は哲学コースのなかの古代哲学で学び，歴史は歴史学のコースのなかに古代史がある。だから⻄洋古典学という括りで扱っているのは実質的に文学なんですね。
ただ，私の場合はもともと文学に関心があったというよりも，言語や思想的なところから入って，ギリシャ語やラテン語を読めるようになりたいみたいな，そういう思いが⼤きくなって，その延長線上に今の専門分野があります。なんというか，成り⾏きでこの分野を研究しているというようなところがありますね。
浅山：次に，今ご研究なさっているところで注⽬しているような書物とかがあれば，そんな話も含めてお伺いできればと思います。
明⽥川：今ちょうど⽇記を読んでいるところです。戦前の台湾人が書いた⽇記ですけれど。20 世紀の人が書いたものを 10 人ぐらい読み比べながら読んでいます。ちょうど⽇本語で書かれたり中国語で書かれたりしているところですが，刊⾏されたものなので活字にはなっているのですが，そうした言語切り替わりにものすごく関心がありまして，⾯⽩いなあと思って読んでいます。⽇記そのものなので，小説とか，エッセイとか，フィクションとして書いているわけではないので，ストーリー性は少ないかもしれません。だけど，そうした，頭の中の思考や思想の切り替わりに関心がありました。
浅山：⽇本語で書いてあって，途中から中国語になったりするわけですか。
明⽥川：それもあります。あとは年代によって，切り替わることもあります。この年はなぜか中国語，この年は元に戻って⽇本語など。これからちょっとずつ拾い読みしていこうかなと思っています。
浅山：なるほど。平⽥先⽣お願いします。
平⽥：はい。私は気に入ったものを読み続ける癖があるので，ちょっと源氏バカになってしまいがちというか，ずっと源氏読んでいる部分があるんですけど。何回読んでも，「あっ，これ読みたいな」って気分の時があった
りするんですよね。物語は小説ではないので，あっちこっちに切れ⽬があって，その部分だけ切り出して読んだりっていうのが可能で，そういうことをやるんですけど，ちょっとこれじゃいかんと思って。
好きだと思えるのがフィクションの純度が高いものだからなのか，古典であまり広げられず，古典を素材に3July 12, 2021

したような現代の小説なんかも結構色々読んでいます。着物を題材にしたライトノベルなんですけれども，『下鴨アンティーク』というシリーズがあって，それなんかも⽇本文学科出身の作者が書いているので，それなりに『源氏』だったり，『和泉式部⽇記』だったりっていうのをうまく踏まえてエンタメ化している。そういう古典をどうエンタメ化するかということが，最近かなり⾯⽩いなって思い始めていて。
宝塚なんかも好きで⾒るんですけど，ちょうど今『太平記』と『吉野拾遺』を合わせたような演⽬を兵庫の方でやっていて。
『吉野拾遺』なんて，あの活字でほぼ⼿に入らないようなものを。
『吉野拾遺』って，南北朝時代の南朝の方を扱った説話集で，もっと後の時代でできたようなんですが。物の怪だったり，怪異だったりというものも含んだお話のたぐいなんですけど，そんなものをなんで持ってきたんだろうなって思う。で，いい感じに宝塚のテンプレートにしてあるので⾯⽩いなあと思って。それをどう⼯夫してるのかっていうのを研究していく部分は，それは亜流だみたいなところが長らくあったんですけれど，最近はそうでもなくて，固定的に研究する向きもあるので。どうやっていったらうまく⾒せられるかなということを試⾏錯誤しているところです。
浅山：堀川先⽣は。
堀川：普段研究で私が読んでるのが，先⽇の発表でも扱ったヘレニズム時代の叙事詩と，その時代の作品群ですね。最近は叙事詩以外のものを読むことも多くて，神に捧げる賛歌や祭りの記述とか，あるいは都市の由来を調査した説話集とか。起源やルーツを求めるっていうのが，ヘレニズムの時代には非常に盛んにおこなわれたんです。それで，有名なメジャーな作家であればその作家単位で校訂本が出ているんですけど，それとは別にマイナーな作家なんかも含めた文書集成のようなものが公刊されていて，昨年それを研究費で買うことが出来たので，それを少しずつ拾い読みしています。一方で，もともとの専門がギリシャ悲劇だったので，そっちと⾏ったり来たりもしてるんですけど。
ただ，最も愛読しているっていう観点から考えると，そういった⾃分の研究対象よりも，有名な『イリアス』や『オデュッセイア』の方が，まあはるかに優れています。これは文学的に歴然と，はるかに優れている。関⻄にいた頃から毎年，教養系の授業で『イリアス』を学⽣に翻訳で読んでもらうという試みを続けていて，獨協
でもそれを今やってるんですけど，そのたびに読み返すんですよ。基本的には翻訳で，気になるところは原文に戻ったりして読み返すんですけど，特に『イリアス』の方には途方もない深さがある。同じ場⾯を何度も読むわけですけど，毎回新しい発⾒があって飽きないですね。
『イリアス』っていうのはもともと⼝承の，文字ができる以前に⽣まれた物語で，それがギリシャ・アルフ
ァベットが発明された後に文字で書き留められて，比較的安定した形になりました。それ以前にはまだ物語の4

July 12, 2021

内容が安定しないで，その時々でアドリブなども交えながら即興的に語られていたそういう作品だと言われてるんですが，それにしてはあまりにもいろんなところが綺麗に対応していたり，非常に⼿が込んだ作りになっているんです。おそらく文字にされてから実は色々あったんだろうと。現代の作家が試⾏錯誤しながら書き直すのと同じような，多分いろんな調整がされたんだと思うんですが，その辺の事情というのは，残された資料もないので明らかになりようがありません。でも授業では，⾃分が⾒つけたことを「⾯⽩いでしょ」みたいな感じで，ときには熱弁するような感じでやっています。
ギリシャ文学は『イリアス』から始まるんですけど，その始まりの作品が，ギリシャ・ローマ時代の後に⽣まれた作品と比べてもむしろ優れているというのが，⾯⽩いところです。これはどの教科書にも書いてあるよ
うなことなんですが，それをなんというか，⾃分の身体を通してまざまざと実感していくというのは，とてもワクワクする体験ですよね。
浅山：ちなみに，現代作家の作品は読まないんですか，⽇本人作家の。
明⽥川：現代作家だと，どうしても僕は，どちらかというと中国語圏の人たちに関心があります。中国語圏の出身で，⽇本で育ち⽇本で作家活動をしている人も結構たくさんいるんです。今一番メジャーなのは，直⽊賞作家の東山彰良。やっぱり僕は好きですね。台湾出身で，両親が中国出身です。⽇本名のようですが，これはペンネームで。本人は⽇本育ちで中国語では書けないと言いますが，作品を読んでいると中国語圏との接し方が，⽇本の作家の表現とは違うんです。だからそのあたりにも⾯⽩みを感じます。
浅山：平⽥先⽣は現代の⽇本人作家とかになると，先ほどちょっとひとつ名前がありましたけど。
平⽥：はい，そうですね『下鴨アンティーク』。乱読です。本屋に⾏って，装丁で決める場合も，あるいは帯で決める場合もあれば，本当に拘りなく何でも読むし，友達にすすめられたものも読むしということで，今，家の中に読み終えた本を入れるダンボールがあって，ブックオフに売らなくては，みたいな感じで。でもだいたい

5July 12, 2021

フィクションしか読まないですね。本屋⼤賞だったりもひと通りチェックします。
浅山：そうですか。堀川先⽣は。
堀川：私はそうですね，小説などのフィクションをよく読んでたんですけど，最近あまり読まなくなってしまいましたね，現代的な同時代の作家の作品なんかは。ただ，たまに思い出したように読むことはあるんですけど，でもどちらかというとフィクションよりもエッセイみたいなものを読むことが多いかもしれないですね。あの人，ええと吉川幸次郎（ 同時代ではないですね…） なんかはとても好きです。
ちょうどこの間，以前に出てた文章を集めて『古典について』という書籍が新装版で出たんですが，それを読んでやっぱりいいなと思いました。で，そういうものを読むと，そこからあれこれ，出てきた人名とか書名とかに引っ張られるようにして，あ，これも読んでみようというような感じで本を選びます。ただ，そういうのも全て読むわけにもいかないから，わりとつまみ食い，摘読，そういう読み方ばっかりしてますね。（ 実はこの対談の後，ふと思い立って⻄信綱の『古事記』研究と浅⽥次郎の『蒼穹の昴』を読み始めました。どちらもとても⾯⽩いです。
）
浅山：そうなんですね。最後に教養と文学の接点。それぞれの研究者でいらっしゃる先⽣方と学⽣との接点っていう意味でもあるかろうかなと思うんですけれども。教養全体の中をどう⾒ていらっしゃるかっていう話を伺いたいなと思います。
明⽥川：中国では人文学の考え方で，文史哲という考え方があります。平たく言えば，文学と史学，哲学もひとつに考えるということです。文学の授業を受けてくれる学⽣は少ないですが，歴史も哲学も知ることができると感じてくれればいいと思います。
浅山：本当に。学⽣の文学に対するその若⼲ネガティブな態度ってどこから来るんですかね。
明⽥川：感覚として，平⽥先⽣がおっしゃっていましたけれど，私が 20 年前に文学部で学んだ時も小説をやりたいという人はほとんどいなかったです。まあ時代はそんなに変わっていないのかなと思いました。
浅山：何をやりたい人が多かったんですか？
明⽥川：やっぱり，どちらかというと政治，経済との関わりの中での文化でしょうか。文学は⼤学の学科として専門的に学んでもつまらないと思っているのかもしれません。ですので，何をもって文学と捉えるのかが，たぶん学⽣と我々の感覚でずれているのかなという感じもします。
浅山：平⽥先⽣は教養学部どうご覧になってますか。
平⽥：古典に関して言えば，昨年ぐらいに結構話題になった「コテホン・プロジェクト」っていうのがあって，「古典教育が本当に必要なのか」というプロジェクトなんですけど。略してコテホンっていうみたいなんですけど。それで，なんか私の身内は結構怒っていて。そんな問いを立てるのが無粋だろうと。ただやっぱり，学⽣からすると，古典は「必要無いんじゃない？」「現代語訳で読めばいいし，読みたい人が読めばいいんじゃな6

July 12, 2021

い？」っていうものみたいで，強制されている感がすごくあるんだろうなって思うんですけど。私は先ほどからずっと申し上げているように，ただ好きなものを好きだと言っていた結果ここに至るので...。
そういう立場で仕事をいただけたということなので，古典がつまらなくて難しいと思っている人たちに，私これ好きなんです，ここがおもしろいんです，って話していればいいのかなって思っているんですけど。おもしろいと思った人たちの想いが，今まで古典をつないできていると思うので，専門家を育てるのとはちがって，「おもしろい」って思うところまで来てくれると，その想いがまた，古典をつないでくれるのかなと。その中で，やっぱり美味しいものを美味しいとしか言えないのはちょっと寂しいかなっていう感覚がずっとあって。
⾃転⾞に乗って遠くに⾏けたら楽しいじゃないですか。でも⾃転⾞に乗るためには練習しないといけないから，⾃転⾞に乗れる人がこうやって乗るんだよって。その教える人，⾃分で古典を読んでみる方法を教える人が私なのかなって思いながらやってます。
浅山：堀川先⽣はどうですか。
堀川：教養って何，みたいな話になると思うんですけど，⾃分のよく知らないものと出会った時にそれを⾃分の中にどう位置付けるかとか，あるいはその対象と⾃分との距離をどのように設定するのか，そういうことに関わるのが教養だと私は考えています。私たちはつい対象の価値をディスカウントしたり，反対に過⼤に評価したりしがちですが，もちろんそのようなことは，できたらしない方がいい。なかなか難しいことですけど，対象を⾃分とは別のものとして，その固有のあり方を尊重するような仕方で⾃分と関係づけていければいいと思うんですけど，そういう関係づけができるための個人の中にある体験というか枠組みのようなものが教養なんじゃないかって，なんとなくそんなふうに捉えています。たとえばさっきの「コテホン」に絡めていうと，古典は学校の教科として教えられていて，まずはそこで出会うわけですよね。で，それが⾯⽩いと思ったらなら⾯⽩さを存分に感じながら勉強すればいいんですけど，逆に⾯⽩くないとか不必要だって思った時にどう反応するのか，それが教養の問われる場なんじゃないかっていうふうに常々思っています。⾃分⾃身の経験だと，それが例えば数学だったりするわけです。
高校の時，私は３年間「理数コース」というクラスにいて理数系だったんですが，高校２年⽣の時に（ 先ほど言ったように） ⾃分の知らない世界がいっぱいあると気づいて文系に進もうと決めたんです。数学はだんだ
ん苦⼿意識が強くなっていって，最低限の勉強くらいしかしなくなってしまったんですけど，⼤学受験が終わってから改めて触れてみると「まあとても⾯⽩いな」と。あくまで素人の⾒方ですけど，あれはあれで非常に抽象的な言語で世界を記述していることに気づいたんです。それ以降，⾃分の数学との距離感というか，⾃分はそれを専門的にはできないけど，それを楽しむ人がいることも分かるし，又それが当然世の中で役に立っているということも分かるし。
あの，何かをこう並べて話をした時に，だいたい何と何を並べたとしても，当然あるところは似ていて当然7

July 12, 2021

あるところは違う。どんなによくできた比喩でも，たとえでも，よく似ているところがある一方で，でもやっぱり違うところがあって。そういうのをいろんな文脈で経験しながら思考の単純化を避けるっていうか，世界を⾒たり記述したりしていく時に，下⼿に単純化しないで複雑さをなるべく複雑なまま受け入れてみる。⼗分には理解できないけれどひとまずカッコに入れて捉えておいて，⾃分の中心からは少し離れたところにそのまま置いておこうというような，そういうのが私にとっての教養感なんですね。⾃分が⾒ている世界の解像度をなるべく高く保っておくというか。そういうのが上⼿にできる人って，教養がある人かなと思います。
それで，そういった世界の捉え方と文学って，実はけっこう相性がいいんじゃないかなと思うんですよ。⻄
洋古典を授業で教えていて，それをどのように捉えるかは人それぞれであるべきなんですが，だけれども⾃分が今⽣きている世界と何らかの接点は⾒つけて欲しい。たとえば古代ギリシャの叙事詩であれば，それを今我々が読むことが出来るっていうその単純な事実の裏側に色んなことが本当に関わっているんです。古代においてその言葉を紡いだ人がいたり，それを聴いたり読んだりして楽しんできた人がいたり，写本の伝承をしてきた人がいたり，本当に色んな要素が絡まって，我々が当たり前だと思っている暮らしがある。そういう所に対する想像⼒と，それを出発点にした思考を⼤事にしたいなと思っています。
浅山：まとめていただいて，私としては非常に腑に落ちました。ありがとうございました。

今後の研究会の予定
第８回 7 月 28 ⽇

発表者：朴鍾厚先⽣

韓国語への機械翻訳の誤用分析－⽇本語母語話者を想定した研究－
特別回 ９月～10 月 発表者：林永強先⽣
現在の香港の状況について林先⽣にお聞きする回を設けたいと予定します
第 9 回 10 月 27 ⽇（予定） 発表者：未定第 10 回 11 月 24 ⽇（予定） 発表者：未定

ここまで，可能な限り月１回のペースで開催してきましたが，ある程度定着してきた印象もあるので，2022 年からは，学期に 2 回ずつくらいの頻度で開催できればと考えます。よろしくご理解，ご協⼒をお願いします。

2021 年 7 月 12 ⽇
獨協⼤学 国際教養学部言語文化学科 共同研究室
048-942-8366
浅山佳郎・上野恵子・古郡百合香8