別記様式
担当課

教育部

会 議 の 名 称

第２回 鴻巣市立小・中学校のあり方研究懇話会

開日

令和５年１１月２１日（火）

催

開

催

時

間

１６時００分開会・１７時５５分閉会

開

催

場

所

吹上生涯学習センター 視聴覚室

出席者(委員)氏名（出席者数）
欠席者(委員)氏名（欠席者数)

事務局職員職氏名

教育総務課

渡部嘉夫、秋池功、飯田五郎、渡辺克己、富田昇、須田佑季子
大野里恵、横尾臣、清水励、須田善博（１０名）

野中真由美、袴田亮一、牧野哲也（３名）

教育総務課長松本 直樹

教育総務課主査

新井 洋平

教育総務課主任

堀智紀
（３名）

傍聴の可否
（傍聴者数）会
議可（傍聴者０名）

（議題）
１

開会

２

懇談内容の・大芦小学校と吹上小学校の統合について

内

３

その他

容

４

閉会

【事務局作成資料の説明】（資料１・２）
笠原小学校と鴻巣中央小学校の統合後に児童に対して実施したアンケートの結果。資料
１は統合後２カ月が経過した令和４年６月、資料２は約１年が経過した令和５年３月に実施している。
Ｑ３（新しい学校には慣れましたか）という設問に対して、１回目に実施したアンケー
トで既に「慣れた」「少し慣れた」といった回答が大半を占めており、「あまり慣れていない」「慣れていない」と回答した児童はそれぞれ１人、２人となっています。この設問については、２回目に実施したアンケートでも設けており、「あまり慣れていない」「慣れていない」の回答が０になっており、すべての児童が新しい学校での生活に慣れてきていることが読み取れる。
一方で、児童が増えたことにより、「いじめや暴力が多くなった」「うるさくなった、つまらなくなった」といったような意見もあるが、これは必ずしも統合が原因というわけではなく、クラス替え等も原因として考えられる。
誰がどのような回答をしたのかを教職員とも共有し、統合後の児童の心のケアにつなげている。
（資料３）
吹上町時代の平成16年度から合併後の平成24年度まで審議されていた吹上富士見地区における通学区域変更に関する経緯を記載している。
当時は吹上小学校と大芦小学校の児童数のバランスを考え、取組を進めていたが、現在の教育委員会としては、今後の児童数の推移等からも通学区域の変更ではなく、大芦小学校と吹上小学校の統合が良いのではないかと考えている。
（資料４）
吹上地域全体の通学区域図と各小学校の児童数を記載した資料となっている。
前回の懇話会で示した大芦小学校の児童数は、計算式に当て込んで今後の増減を推測した数字を記載していますが、この資料については、令和5年5月1日時点の住民基本台帳の実数であり、数字は異なっている。
（資料５）
大芦小学校及び吹上小学校の校庭面積や各建物の延床面積を示したもの。
【主な意見】（委員提供資料１・委員提供資料２の説明）
大芦小学校の在校生（113名）及び保護者（75世帯）に対して実施したアンケートの結果を示したもの。前回の懇話会の際にどのような方が反対しているのかという質問があったので、実際に当事者の方々の意見を見てもらいたいと考え用意した。
在校生については、107名の回答があり、そのうち100名が統合に対して反対の意見となっており、賛成の意見は３名のみ。
（意見の詳細は委員提供資料１を参照）
保護者については、19世帯からのみの回答となっており、アンケートの実施方法（電子での回答）に課題が残る結果となってしまった。回答結果としては、賛成２、わからない4に対して、反対が13という結果。
アンケート結果について、校長先生や保護者の方に意見を伺いたい。
・アンケート結果については、子どもの率直な意見だと思う。しかし、他の環境を知らない以上、こういった意見しか出てこないのではないか。
・自分の学校が無くなることに対して、喜ぶ子どもは一人もいないと思う。賛成が３人もいることに対して驚いている。
今後、子どもたちに話す際には、学校統合により、なくなる可能性のあるもの、得られる可能性のあるものなど、メリット、デメリットをしっかりと示していく必要があるのではないか。
・大芦小学校だけでなく、小谷小学校や吹上小学校の人たちも学校が変わることに抵抗がある。大人も子どもも同じだが、「自分たちが移動するのではなく、小谷小学校や吹上小学校が大芦小学校に来れば良い」と考えてしまうのは少し残念。もちろん、自分の学校を残したいと必死に考えているからこそ出てくる意見だとは思うが、自分たちの学校を想ってこんなにも様々な意見が出てくるのだから、より多くの他の人たちの意見にも触れあったら、もっといろんな意見が出せる子たちではないかと思う。
・前回の懇話会の議事録に対して、質問がある。個人的に非常に大切なことと考えている「今回の統廃合問題について、市の財政的な観点から実施しているものではない。あくま
でも子どもたちのために取り組むものである」といった事務局の発言が割愛されているのではないか。
⇒確認させていただく。
・スクールバスの委託金額は⇒笠原地域から鴻巣中央小学校で運行しているマイクロバスは１台あたり約500万円（３台）
北新宿地区から下忍小学校で運行している中型バスは1台あたり約900万円（２台）
・市議会の一般質問にて、１校あたり6,000万円の経費がかかるということを説明している。そのような状況の中、財政のことを一切考えずに、適正配置等に取り組んでいるというのは問題ではないか。
⇒先ほどの会議録の件も踏まえてだが、教育委員会としては、費用について一切考えていないという事はない。今後、校舎の老朽化は進んでいく。限られた予算の中で改修等を行う必要があり、ある程度集中的な投資が必要と考えている。
ただ、教育委員会として第一に考えていることは子どもたちの教育環境を改善していくということ。ある程度の人数がいないと多様な教育活動は難しいものと考えている。
・一クラスの適正な人数について、教育委員会はどのように考えているのか。

⇒日本の教育においても歴史があり、その中で現在は35人学級となっていることを踏まえると、現時点では35人以下の学級が適正な人数と考えている。
・35人が上限であり、それを超えると教育の環境としては適切ではないという理解で良いか。
⇒国としても35人学級という結論を出していることから、上限と考えて良いのではないか。
しかし、前回の懇話会で校長先生がお話していたとおり、20人程度が丁度良いと考える方もいるので、それぞれの考え方があるのではないか。
・20人くらいなら子どもたちをもっと見ることができるのではないか。国が示している35人学級というのは問題があるように感じる。
⇒教育委員会が問題として考えているのは、極端に児童数が少なくなり、教育活動に制限がかかってしまうこと。35人が上限となっているので、例えば、36人の場合は18人の学級が2つできることになる。18人であれば、教育委員会としても問題ないと考えている。
・過去と比較し、支援が必要な児童は増えてきている。もちろん特別支援学級等も広がってきてはいるが、単純な児童数だけでなく、そのようなところも考慮しないといけないのではないか。
・世界は100人規模の学校が主流。子どもの本来の生きる力、伸びる力を人数が多いことで制限している。現在の大芦小学校程度の児童数であれば残してもらいたい。しかし、今後、入学児童数が一桁になってくるのであれば問題があるように感じる。
・多くの人間に触れあってほしいというのは同じ意見。しかし、世の中からいじめがなくならないのは、一クラス当たりの児童数が多く、目が行き届かないからではないか。それならば、少人数のほうが良いと思う。
・人数の多い少ないに関係なくいじめは起きるものと考えている。
・いじめの定義は変わってきている。少し前まではいじめの認定までに時間がかかりすぎていたという問題があり、結果、件数も少なくなっていた。しかし、最近は認定までが早く、いじめの件数が大きく増加しているように見えている。
増加しているというよりは、いじめをしっかりと把握できているという表現の方がしっくりくる。いじめの発生件数ではなく、その解消率を見た方が良い。
・小規模校は、児童数が少ないため事務作業等も早く終わることから、児童と向き合う時間を長くとれると思われがちだが、実際はそんなことはない。小規模校に勤務していた経験からだが、校務分掌の数は小規模校でも同じ数あり、小規模校ほど一人あたりの負担が増える。夜中まで残業することも多々あった。今と昔では違うと思うが、子どもに向き合う時間は、小規模校の方が少ないのではないかと感じる。

・吹上小学校がそうだ言っている訳ではないが、大規模校の先生はいじめられている子どもに対して、親身になってくれないというように感じる。
⇒いじめの件数は、教育委員会にも報告が上がってくる。それを見ると小規模校、大規模校というのは関係ないように思う。
ただ、クラス替えがないというのは、児童の逃げ道として選択肢が一つ無くなってしまうことになる。クラス替えが全てを解決する訳ではないが、その手段があるのと、無いのとでは違うのではないか。
・一言にいじめといっても３種類あると考えている。
一つ目は恐喝とか暴力。いわゆる犯罪。もはやいじめとして取り扱ってはいけないもの。
二つ目はちょっとしたすれ違いによっておこるもの。お互い勉強するところがあるもので、特に小学生のときに一番勉強しないといけないとこと。
三つ目は誰か一人を対象として、グループで寄って集って意地悪をするもの。これがいじめの本丸となっている。そこは見逃さないようにしないといけない。
・資料1、資料2の笠原小学校と鴻巣中央小学校の統合後のアンケート結果を見ると、良い結果となっている。一方で、大芦小学校の児童のアンケート結果は反対の意見が多い。
笠原も統合前に意見をとったら同様の結果になったのではないか。
⇒笠原小学校と鴻巣中央小学校の統合前にアンケートを実施し、大芦小学校と同じような回答結果となっている。そこから交流授業の実施等、子どもたちの不安を減らすことができるよう、様々な取組を行った結果、良い状態となったと考えている。
・アンケートの結果が示しているとおり、子どもたちは早く順応できるのではないか。
・現在、小谷小学校に通学している、明用地区についてだが、大芦小学校に通学できるのであれば、大芦小学校に通学したいという具体的な意見を持っている方も多い。
人づてに聞いた話なので具体的な人数は分からないが、大芦小学校の横を通り過ぎて、吹上小学校に通学するというのは納得できないと思うし、そういった選択肢もしっかりと示した上で、判断してもらわないと色々な問題が起こるのではないか。
・笠原小学校はスクールバスが運行されるので、通学に関しては不便を感じない。多少の不具合はあるにせよ、雨の日でも雪の日でも負担なく通学することができる。このことが統合後のアンケート結果につながっているのではないか。
大芦小学校については、今まで10分で通学できていた児童の場合、30分かけて通学することになる。今でも小さな女の子がランドセルを背負って、通学班の子たちに追い立てられるように歩いている。これは10分の距離でも大変なのに、それに加えて20分が往復分上乗せされ、それが毎日というのは教育委員会としてどう思うのか。
⇒教育委員会として、他の地域の状況も当然把握している。大芦地域から吹上小学校に通学するより、長い距離を歩いて通学している児童が大勢いることを踏まえると、公平性の観点から大芦地域にスクールバスを運行することは考えていない。

・吹上小学校まで歩いて通学するということに納得して、選んだのなら問題ない。しかし、納得するための話し合いとか、そういった過程を経ずに、徒歩での通学と一律で決めてしまうのは、ハラスメントや権利侵害と一緒ではないかと捉える方もいる。
・鴻巣市の統廃合にも様々な歴史がある。学校が無くなるのは地域の退廃につながると思う。教育委員会は予算の話を全面には出さないが、6,000万円かかっている予算がなくなるのは大きいこと。それを全面に出すことができないから、適正規模・適正配置という話にしているのではないか。
・学校として、教職員として一番うれしいのは加配をたくさんつけてくれること。
・吹上地域の線路南側に学校を２校残してほしい。
・ただ学校を閉校にするのではなく、跡地の活用方法についてもよく検討し、地域が衰退しないような方法を模索する必要がある。
⇒統合の検討と併行して、跡地活用についても検討している。アンケートや意見交換会で意見をいただいていることに加え、サウンディング型市場調査を実施し、民間からの聞き取りも行っている。
・吹上地域には産業がなく、学校が無くなることでさらに衰退してしまう。地域の空洞化を回避するためにも、学校跡地の活性化を検討してもらいたい。
・閉校により、浮いた予算については必ず教育費に計上してもらいたい。
・鴻巣市と合併したことにより、吹上町はどんどん衰退してしまっている。学校を閉校にする議論ばかりで、どのように発展させていくのかをなぜ検討しないのか。
・吹上地域の発展という話になってしまうと、今いる子どもたちのことを無視してしまう
ことにならないか。大事な話しから逸れてしまう。
現在、大芦小学校には14人という少ない学級もある。様々な意見に触れることができないというのは、個人的には問題があると感じる。
・放課後児童クラブについては、どのように考えているのか。
⇒所管課と連携してあり方を検討していく。
笠原小学校の場合は、保護者の意見を聞いたところ、最終的に笠原の放課後児童クラブを利用したいという方が２名しかいなかったことから、廃止としている。
一方で、常光小学校の場合は、10人以上の利用希望があったことから、残す方向で検討している。
小谷地域についても、統合が決まった場合は、保護者の意見を聞きながら検討していくことになる。

・大芦小学校の放課後児童クラブはのびのびとしていて、羨ましい面もある。吹上小学校の放課後児童クラブで取り入れてほしいと思うことはある。
・人数が減少していき、今後、一桁になることが見えているので、どこかで決断する必要があると考えている。
しかし、いきなり吹上小学校との統合とするのではなく、段階的に検討してほしい。例
えば、小谷小学校と大芦小学校の統合や吹上富士見地区の通学区域変更はどうか。

・前回の懇話会の終了後に一部の委員で集まり、意見を取りまとめたので、二つ提案させてもらいたい。
一つ目の提案は、仮に統合をするのであれば、吹上小学校ではなく、大芦小学校を統合先として検討するべきではないかという提案。この提案をした理由の一つは学校の立地である。吹上・大芦・小谷小学校の立地を見ると、大芦小学校が中心となっており、通学の負担等を考慮すると大芦小学校を校舎として使用することが適切ではないか。また、吹上
小学校は駅前に立地していることから、学校として活用しなくても、市の資産としても有効活用できるのではないか。
二つ目の理由は、学校の規模。大芦小学校はかつて 1,000 人規模の学校であったことから、校庭は吹上小学校より圧倒的に広い。先日、改めて吹上小学校に行ったが、校庭は狭く感じる。この広さで 600 人規模の運動会をどのようにやっているのか、正直想像がつかない。大芦小学校の場合、100 人ちょっとの児童数に広々とした校庭、先日の運動会も保護者や地域の方を呼び、のびのびと運動会を開催することができた。
児童数が増加し、教室数が足りなくなった場合は、校舎を増設するという話もあったが、あの狭い敷地にそのようなスペースがあるのか疑問である。
当然、大芦小学校の補強工事、耐震工事等が必要なことは理解しているが、計画的に予算組をしてトイレ改修等を実施すれば、今後も相当な期間の利用が可能。将来を考えたときに、どっちが子どもたちにとって有効なのかをよく検討して動くべきではないか。
二つ目の提案は、児童・保護者や地域住民の意見を考慮し、大芦小学校の統合計画を一旦凍結するべきではないかという提案である。アンケートを実施する中で、多くの反対の意見がある。小規模校としてのメリット、デメリットがある中で、保護者の多くはデメリットを感じていないのが現状である。結果として、友達が多くできるなどの良いことがあるかもしれないが、示されているアンケート結果等を理解せずに計画を進めていくというのは、非常に問題があると考えているので、令和６から９年度に統合という計画を一度凍結するべきではないか。その上で、児童数の推移を見て、改めて再検討してもらいたい。
再検討の際は、吹上小学校との統合ありきではなく、通学区域の見直しについても、その時の当時者とよく話し合い進めてもらいたい。

・教育環境の改善という話であれば、大芦小学校の外トイレについても改善してもらいたい。今どき男女兼用というのは考えられない。もちろん、命に係わるとことを優先して修繕、改修していくというのは分かるが、閉校予定だから、何もしないというのでは困る。
笠原小学校や常光小学校を閉校することで、浮いた予算を活用し、教育環境の改善を図ってもらいたい。

・財政的な面を考慮し、統合の取組を進めているのであれば、１年でも早い統合に取り組みたいという気持ちは分かる。そうではなく、子どもたちの教育環境を考えての取組なのであれば、期限を設けずに検討してもらいたい。
⇒教育委員会として、期限を設けているのは、入学児童数が一桁になることが推測されているから。そのような状況の中、ただ見ているだけで教育環境の改善を図ろうとしないのは職務の放棄と考えている。

・一クラスの理想の人数、クラス替えの有無、地域コミュニティの拠点を考えたときに、吹上小学校と大芦小学校を残すことができれば一番良い。市の財政的負担や教職員数の問題を考えたときに難しい面もあるかもしれないが、できるのであれば２校残して運営してもらいたい。しかし、100 人と 500 人といった人数比率ではバランスが悪いので、吹上富士見の通学区域を変更するなど、全体を考え、バランスを取ってもらいたいと思う。

・統合の期限を延ばしても、結局同じ議論が繰り返されることになると思う。吹上小学校の児童が大芦小学校に通学することについては、保護者から大反対されると思う。

・大芦小学校のほうがトイレ環境を含めて、施設面で問題があるという理由も大芦小学校に行きたくない理由の一つとの話だが、改修し、そのような面が改善されれば、その問題はなくなるのではないか。

・立地を考えると大芦小学校が中心に位置しているという話はあるが、現在、踏切より南側に位置している北新宿地区を吹上小学校に変更するという話がある。そうなると中心に位置しているのは吹上小学校になるのではないか。
運動会や持久走を実施する際も、慣れてしまっているという面もあるが、狭いというようには感じない。逆に音楽会等の学校行事において、ある程度の人数で実施することを経験しているので、これが少人数になってしまうというのは寂しく思えてしまう。

・どの地域の人たちも現在の環境が変化してしまうことは寂しいことであり、変えたくない。抵抗勢力も出てくる。ただ全体のことを考えると、どこかで妥協しなくてはならない。
その際は、客観的に考え、立地等を考慮すると、吹上小学校よりも大芦小学校を利用する方が良いのではないかと思う。

・立地について、小谷小学校を含めた統合であれば、大芦小学校が真ん中に位置するが、小谷小学校が先に通学区域再編となるのであれば、吹上小学校が真ん中になるのでは。

・提案のとおり、通学区域の再編等により、大芦小学校を活用していくというのは考えられることだが、一つ懸念としてあるのは歴史が繰り返されないかということ。過去に自分が大芦小学校に在籍していたときの話だが、大芦小学校の人数が減少してきていることもあり、吹上富士見地区を大芦小学校の通学区域とする案が検討されていた。非常に紛糾し、吹上小学校区の保護者や地域の方が勝手に大芦小学校に入ってきて、文句を言って帰っていくこともあり、学校現場は混乱した。
今後、この案を検討していくことは良いが、その出し方というのは非常に気をつけなければならない。また、大芦小学校に良い面があるのと同じように、吹上小学校にも良い面がたくさんある。
お互いの学校に良いところがあるということを前提に議論をしてほしい。

① 第１回鴻巣市立小・中学校のあり方研究懇話会次第
配
布資料② 【資料１】答申と計画③ 【資料２】大芦小学校周辺図と児童数の推移