長期投資仲間通信「長期投資仲間通信「インベストライフ」
インベストライフ」「足下に足下に泉あり」あり」的生き的生き方を語る
対談 浅野史郎氏 VS. 岡本和久
浅野史郎氏プロフィール
1948 年生れ。宮城県仙台市出身。東京大学法学部を卒業後、1970 年に旧厚生省（現厚生労働省）に入り、在米日本大使館一等書記官、厚生省児童家庭局障害福祉課長、厚生年金連合会年金運用部長などを 23 年 7 か月務めた後、退職。93 年から 2005 年まで、故郷、宮城県の知事を 3 期 12 年務めた。“改革派知事”として全国に名をはせた。2009 年、東京マラソンでは 4 時間 15 分で完走。
著書に『豊かな福祉社会への助走』（ぶどう社）、『誰のための福祉か―走りながら考えた』（岩波同時代ライブラリー）、『疾走 12 年 アサノ知事の改革白書』（岩波書店）、『運命を生きる―闘病が開けた人生の扉』（岩波書店）など。

浅野史郎さんは宮城県知事として活躍されたあと、ATL という難病と闘っておられます。私は年金運用に従事していたころ、厚生年金基金連合会の運用部長だった浅野さんには仕事で大変お世話になりました。非常に厳しい運用環境のなかで年金運用革命に大きな力を発揮されました。どんな状況にあっても目の前のチャレンジと正面から取り組む浅野さんの姿と、障害を持つ方、病気で悩む人々に向ける温かい、優しい眼差しは多くの人に生き方のヒントを与えるものだと思います。
（岡本）

岡本 浅野さんが闘っていらっしゃる病気、ATL についてご存じない方も多いと思います。まず、どんな病気かを説明していただけますか？
浅野 色々な対談や取材があったり、講演の場を設けてもらったりしていただくのですが、私は喜んでお受けしています。と、いうのは私のなった ATL という病気は珍しい病気であるとともに情報があまり伝わっていない。医療機関の方もよくご存じない。そのことによる悲劇ということもあるの

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です。そして、それを知ってもらうことによって救われる命もある。私もこの病気になり、一応回復したことに対するご恩返しの想いもあってこのような機会を通じてこの病気を知ってもらおうと思っています。
岡本 とてもすばらしいことだと思います。
浅野 ATL というのは知られていないということと同時に非常に新しい病気なんです。発見されたのは 1978 年です。まだ 35 年しか発見されてからたっていない。正確にいえば病気そのものは縄文時代からあった。しかし、それが ATL という病気として特定されてから 35 年という意味です。京都大学の高月清先生が発見し、ATL という名前を付けたのも高月先生です。日本語では成人 T 細胞白血病と呼ばれます。新しい病気であるということはこの名称にも表れています。病名の「成人」というのは実は「老人」という意味なのです。この病気が発症するのは平均的に 50 歳から 60 歳代ぐらい、私の場合も、2009 年に発症したのが 61 歳の時でした。昔は一般的に 60 歳までに亡くなる方が多かった。まあ、その年代になると何らかの病気は持っていた。この病気を特定するには患者数が少なかったのです。
岡本 白血病の一種ということでしょうか？
浅野 はい、白血病というと今はもう治る病気になっていますが 30 年前は不治の病でした。ATL というのは白血病の一種ですが、中でも最も致死性が高い病気であり、治療方法がないという極めて危険な病気です。
岡本 そのような病気になられて即座にそれを公表された。そこに迷いはありませんでしたか？
浅野 宮城県知事の時代、「情報公開の浅野」と言われていましたからね（笑）。慶応義塾大学で教えていましたからこれを休講しなければならない。当時、レギュラーのテレビ番組もいくつかありましたのでそれも休まなければならない。理由を聞かれて「一身上の都合で・・・」とは言えない（笑）。だから、病気のことも隠すという選択肢はありませんでした。それがテレビや新聞で報道されたわけです。特別の主義主張があってというわけではなく、当然のこととして発表をしました。あ
えて言えば、その時点である程度、世の中で知られていたということもニュースになりやすかったのだと思います。私はみんなに知ってもらって良かったと思っています。まあ、治ったからということでもありますが、多くの人に ATL の事を知ってもらうことが自分のミッションだといま考えています。
岡本 発症されたのは 2009 年ですね。
浅野 2009 年 5 月 25 日に告知を受けました。
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岡本 生存期間の中央値が 13 カ月と言われたとか。それを聞いたときどんなお気持ちでしたか？
浅野 まず、告知されたこと自体は青天のへきれきではありませんでした。ATL はウィルス関与のがんです。これも世界で初めて発見された例なのです。いまでは子宮頸がんもウィルス関与だと分かっています。がんのうち四分の一とか、三分の一がウィルス関与だと言われています。ただ、ATL はその最初の例でした。私は発症する前から HTLV1 の感染者であることはわかっていました。
それで定期的な検診を東北大学の血液内科で受けてきました。それでも発症するのはキャリアのなかの 5%なのであまり心配もせず、「念のため」という気持ちで受けていたのです。ですから、青天のへきれきではないにしろ、「まさか」という気持ちはありました。さすがに足が少しガクガクし、目の前が暗くなる想いでした。
岡本 そこから立ち直られたのにはかなり奥様の力添えがあったと資料で拝見しました。
浅野 それは違います（笑）。もちろん、妻が支えになったのは間違いないし、妻がいなければ命を失っていたかも知れません。そもそも、東北大学で検診を受けるようになったのも妻に手を引かれて行ったのが始まりです。それ以降、定期的に検診を受けていたので発見も早期ですみました。
自覚症状は全然ないですからね。告知される 2 ヶ月前には東京マラソンを完走したぐらいですから。
ですから定期的に検診をしていなければ手遅れになるまで気づかなかったかも知れない。その意味で妻に命を助けてもらったと言えます。
岡本 なるほど。
浅野 告知を受けて 1 時間後に妻と喫茶店にいて、そして、僕の口から妻に「俺、この病気と闘うぞ、そして勝つぞ！だから、支えてくれ」という言葉を言ったんですね。なぜ、そういうことを言ったのかは僕も良くわからないんです。ただ、口をついて出たと言う感じなんですね。ところが、その言葉を言ったことの効果というのはてき面でした。まず、言った途端に絶望感が雲散してしまった。「戦闘モード」になった。
岡本 なぜ、そういう言葉がほとんど無意識のうちにでたのしょうね。
浅野 人は私の楽天主義のせいだとも言われますがそうではない。また、それは「勝つぞ！」という決意表明だったのかというとそうでもないんです。言ってみればそれに一番近いのは預言だと思3
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います。あとになって聞いた話でそれにぴったりだと思ったのは「根拠なき成功への確信」ということだと思います。それが一番、ぴったりくる感じですね。大事な点は「根拠なき」ということです。根
拠なんかないんですね。むしろ、死ぬ確率のほうが高い。ただ、治ると感じる。それは預言です。あるいは神の声とでもいいましょうか。まあ、それを預言として聞いたと言うところに何かあったのかもしれないです。
岡本 預言を受ける準備があったということでしょうね。
浅野 絶望感でいっぱいだったのが「ホッ」としたらその預言がひらめいた。だから根拠がなくて当たり前なのです。その時の心の状態はずっと続いています。そして、それは良かったと思っています。まあ、誰でもがんの告知を受ければ、少しへなへなとなり、そこから「よし闘うぞ」という戦闘モードになる。それは珍しいことではないでしょう。私の場合は、それ以外のことは一切、考えなかったのです。
岡本 と、言うと？
浅野 例えば市川団十郎さんも同じような病気になって、絶対に舞台に復帰するという想いがあったと思います。この仕事を完成させたいという想いを持つ方もいるでしょう。娘の花嫁姿を見たい、孫の顔が見たい、それまでは死ねないと言う人も多いと思います。私の場合、それまでの人生もそうでしたが、そのような人生の目標ってないんですよ。行きあたりばったりの人生です。目標は与えられる、運命というのかな、それが障害福祉の仕事でした。この仕事は自分から選んだものではなく、向うからきたんです。宮城県知事になりたいとも別に思ったこともないし、そのような人生を歩んできたわけでもない。決断は自分でするけれど向うからきた。前知事がゼネコン汚職で逮捕され出直し選挙となった。目標がないから、病気になっても失うものがなかった。娘の花嫁姿だって、孫だって、ひ孫だっていくらでも言いだしたらきりがない。でもみんな、どこかで必ず死ぬ。ただ、これが 20 代、30 代でこの病気になっていたらやはり違っていたでしょうね。60 代だから言えることかも知れませんが私の場合、目標がないということが精神的にすごく楽だった。
岡本 それは良くわかる気がします。もし、生き延びたらこういうことをしたいということはあるかもしれない。でも、このために生き延びなければならないというのはすごい負担ですよね。そこに病気と闘うという気力のもとがあるのかも知れませんが、まあ、そこそこの年齢まで生きて色々なことを楽しくやってきたということで、気楽に病気と付き合えるというような気はします。
浅野 闘病中にいくつか言葉を作ったんですね。さっきの「根拠なき成功への確信」というのもそれです。それから、これは借りてきた言葉ですが、「足下に泉あり」です。ゲーテの言葉らしいです。
以前、厚生省の職員研修などで講師としても言っていたし、知事として訓示をするときにも使っていました。これはどういうことかと言うと、組織人としての仕事の仕方、自分もそうしてきたというこ
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インベストライフ」とを紹介するときに言っていました。組織ですから人事異動がある。それは自分の意志ではなく上からくる。その与えられたポジションが満足がいくというのは珍しい。不満なケースが多い。仕事がつまらない、上司がアホだ等々ですね（笑）。でも、「つまらない、つまらない」と思って暮らしても 3年、「この仕事は面白い」と思っても 3 年。「だったら面白くしようよ」ということです。そういうときは自分の足元を掘ってみなさい。それが「足下に泉あり」ですね。足元から泉が湧いてくる。とにかく、「嫌だなあ」、「次の人事異動はいつだろう」と思って仕事をしていても面白くない。また、「こういうことをしたら上司に評価され昇進できるかも知れない」という思いも捨てなさい。ただ、足元をしっかり掘りなさい。掘れば必ず泉が湧いてくる。必ず湧いてくる。それが大切な点です。これが仕事をする上での楽しみのようなものです。私も障害福祉の仕事をして本当に満足だった。その満足感は今でも続いています。闘病も同じでした。「今の俺がやることは、病気と闘うことだ、それだけに集中しよう」と心構えとして持っていました。それからですね、「闘い」ということです。障害福祉の仕事をしているときも闘いでした。敵は世の中の無知、無関心。それに向かって闘った。闘いというのは楽しいものです。エキサイティングです。女子サッカーのなでしこジャパンがピッチに立ったときは、たぶん、楽しいという思いだったのではないでしょうか。闘病もそうです。
岡本 それは、今お話を伺っていて「そうだな」と思いました。私も胃がんの告知を受けた時、とても不思議なことに妙な高揚感を感じたんですね。急に生きているということに大きな意味ができてきたような。ショックはショックですよ。でも、自分でも不思議な感じでした。
浅野 そうですよね。共通の経験ですね。敵が強大であるほど気持ちの高揚がある。軽い風邪を引いて風邪と闘うと言ってもあまりそれはないでしょう（笑）。
岡本 ある意味、命をかけた闘いです。
浅野 文字通りそうですよね。
岡本 そういう意味ではとても貴重な体験です。
浅野 そう思えるかどうかですよね。そして闘いは一人で闘うのではない。私が障害福祉の仕事をしていたときに非常に満足だったのは一緒に闘う仲間がいたということです。仕事をしている時のイメージはみんなでスクラムを組んでいる感じでした。私は厚生省のなかで色々と人事異動がありました。ご存じのように年金の仕事もしました。色々な場面で自己紹介をするとき、「私は厚生省の人間で今、年金の仕事をしています」というわけです。それが障害福祉課長の時には違ったのです。「私は障害福祉の仕事をしています。そして、たまたま、今、霞が関の厚生省に所属しています」となったのです。一緒にスクラムを組む仲間も障害者自身、親たち、ボランティア、学者、マスコミなどで、色々な人と連帯をしていた。闘いは障害福祉で敵は世の中の無知、無理解というみんなに共通の敵です。仲間がいることが力になり楽しみにもなる。
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岡本 自分の天職というか、ミッションがあって、そのミッションを達成するための手段としての組織がある。それは本当のプロフェッショナリズムだろうと思います。
浅野 障害福祉課長の時にそれを一番強く感じました。闘病も決して一人で闘っているのではない。妻や子ども支えてくれる、友達が応援してくれる。
岡本 メールを一本送ってくれるのだって力になる。
浅野 そうです。精神的安定が得られたと言うのが大きかったです。
岡本 入院されていたのは 8 カ月ですね。
浅野 そうです。2009 年 6 月 4 日に東大医科研に入院しました。幸いドナーが見つかり、同年 10月に国立がん研究センター中央病院に転院、骨髄移植を受け、2010 年 2 月 3 日に退院しました。
医科研でも、がんセンターでも担当のドクターは二人ぐらいです。看護婦さんは延べにすれば 10人ぐらいいるわけですよね。みんな、名札を付けている。それをのぞいて名前を書きとめておく。次に来た時はフルネームで呼ぶんですよ。そうするとみんなびっくりするんです。それでやはりうれしいんですよね。自分の名前を、姓も名も両方で呼んでくれる。ただ、顔と名前がなかなか一致しない。それで特徴を書いておく。美人とか、背が高い、太り気味とかね（笑）。そうしたらそれを看護婦さんに見られてしまった（笑）。まあ、結果的には看護婦さんにも喜んでもらえたと思っています。ある意味、ヒマだったからやったということでもありますが、結果的には看護婦さんにも喜んでもらえた。
岡本 私も次回、入院するときはやってみます（笑）。
浅野 私はとても良い、信頼できる医者に出会ったんですね。幸運でもあったのですが、同時に信頼できる医者は患者が作るとも思っています。信頼というのは相互関係です。一方的であるはずはない。ですから、私が信頼できる医者に会ったということは、私も信頼できる患者だったということでしょう。では、信頼感はどこから生まれるかと言えばコミュニケーションです。コミュニケーションを通じて初めて信頼が生まれる。
コミュニケーションというのはインフォメーシ
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ョンの交換です。例えば東大医科研の先生からは生存期間中央値（余命）が 13 か月と聞かされました。もちろん、それはショックですが、でもそれは中央値、半分の人はそれ以上生きるのだと理解できる。骨髄移植の前のオリエンテーションでも致死的な合併症が 10～30％起こるという話を聞く。要するにきちんと自分が直面しているリスクを理解したうえでリスクをとるわけです。
岡本 医者がすべてをきちんと話してくれることが安心につながりますよね。例え、悪いことであってもね。
浅野 それと対照的だったのが 2011 年の原発事故の対応です。国民にとって重要な情報を隠したり、パニックになるのを恐れて修正したりして伝えた。その結果、信頼を失うことになった。結局、Well informed panic（情報を知ったうえでのパニック）と uninformed panic（情報を与えられないことによるパニック）があるのです。ですから危機管理を考えるうえでは情報提供が必要なのです。医療の informed consent も同様で、良い情報も悪い情報も与える。私も一瞬はおびえました。でもそれは well informed panic だったのです。そして、それは、そのような情報を伝えてくれた人に対する信頼にもなるのです。また、情報に対してわからないことがあったら教えてもらう。先生がちょっと時間のありそうな時に疑問点を聞く。聞くときも的確に聞くことが重要です。正しい質問を端的にする。そして、先生の説明を分かろうとする。最後には先生が「浅野さんという患者に出会ってよかった。患者が何が分からなくて、何を知りたいと思っているかが分かった」と言ってくださった。さらに、そのドクターはもうその仕事を辞めようと考えていたようなのです。でも、「浅野さんを患者にしてやはり続けよう」と決めたと言ってくれた。うれしいですよね。
岡本 ドクターを治してしまった（笑）。
浅野 ちょっと言い過ぎかも知れませんけれどね。ある意味、先生もこちらを信頼してくれたから、こちらも先生を信頼できた。そして、信頼があると効果も上がる。
岡本 面白いですね。お話を伺っていて資産運用と非常に似ている点が多いと思いました。例えば「信頼できる医者は患者が作る」というのは、「信頼できるファンドマネジャーは投資家が作る」というのも、同じかもしれない（笑）。ファンドマネジャーと投資家の間の相互の信頼というのが長期投資では絶対に必要です。そのために、お互いが対等な立場で情報を交換し合って納得しあっていることが大切です。暴落などが起こったときも情報がきちんと開示され、それを投資家が理解する。そのようなことが非常に重要です。年金運用でもそうですよね。
浅野 そうですよね。似ていますよね。
岡本 しかも、投資の場合は普通は命に別条はない。疑似体験としては非常に有効な学びの機会ではないでしょうか。
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浅野 絶対、大丈夫ですと言うような悪い運用機関もあるじゃないですか。リスクを言わない。良い運用者はリスクを言ったうえで納得してもらう。そして継続的に状況を開示し問題を共有していく。
それが良い運用者で、良い患者なんでしょうね。
岡本 浅野さんが良く言われる「ザ・チャレンジド」という言葉を私はとても気に入っています。
浅野 障害福祉課長としている時に聞いた言葉です。なかなかいい言葉です。障害を持っている
人は神様に選ばれた人だということです。神様からチャレンジを与えられて、「さあ、これを跳ね返してごらん」と言われている。つまり、チャレンジを受けている人なのです。障害者はあわれで、可哀そうだから何かいいことをしてあげるというのが普通の考えですが、この言葉は「選ばれた」、「神様が選んでくださった」、そこに誇りのような意味がある。そして、それをチャレンジとして「跳ね返してごらん」という課題を与えられた。いい言葉だなあと思います。
岡本 チャレンジをポジティブに受け止める。あえて言えば神様の「お恵み」のような意味もある。
以前、障害を持っている方と話していた時、ハンディキャップというのは協会で寄付を集めるためにキャップ（帽子）を回すというところからきている。人から施しをもらう。でも、チャレンジド・パーソンというのは「挑戦を受けて立つ人」という意味なんですと聞いたことがあります。そこに何か誇りを感じますね。また、名古屋の竹田和平さんも病気も天が与えてくれたチャレンジとして「ありがとう」と感謝するとおっしゃっています。
浅野 病気というチャレンジをもらった。病気のおかげで神様からミッションをもらった。そのミッションとは、同じ病気で苦しむ人のために役立ちたい。ATL は新しい病気で情報が少ないのです。同時にその治療法は日進月歩なのです。情報がどんどん古くなってしまう。ネットなどで読んでいると ATL になったらもう助からないというような悪い情報がたくさんある。10 年前はその通りでした。
それがまだネットに載っている。そしてパニックになるという悲劇もある。正しい情報を提供していきたいというのが一つのミッションです。そして、ここに ATL を克服した人がいるという事実、私は存在しているだけで「還暦 ATL 患者の星」だと言われています（笑）。私が回復をしているのを見て、今、病気と闘っている人が勇気づけられる。面と向かって「浅野さんに ATL になってもらってよかった」と言っていただくケースもありました。そのような役割の果たし方もあるのかなと思っています。
ATL ネットというのを今、作って情報発信をしています。その意味ではこの病気になって「良かった」とは言いにくいけど、悪い面ばかりではなかったと思いますね。
岡本 今日は貴重なお話をありがとうございました。どうぞお大事になさって「ATL 患者の星」だけではなく「日本の星」になってください。

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