平成 17 年度第 3 回富山県文化審議会＜委員意見要旨＞
日時：平成 17 年 12 月 19 日（月）午後２時〜４時

場所：県民会館 304 号室○

資料を見て、一つは、富山ブランドをどう作るかということをもっとはっきりさせたほうがよいのではないかというのが、私の意見である。富山というのは、確かにすごい世界ブランドを持っている。利賀、立山など世界ブランドをいっぱい持っているが、その世界ブランドを富山ブランドとして売り込まないといけないのではないかというのが私の基本的な考えである。
イギリスが再生したとき、ブレア首相は一生懸命、イギリスのブランディングをやった。
そのときの一番のキーワードというのは、イギリスの国民性や民族性、伝統、文化、気質である。富山もそういう優れた県民性が伝統的にあると思うが、今まで文化政策や文化振興をするときに、全体としてそういったものを考えるということはあまりなかったと思う。
ところが、ブレア首相は、イギリス人的質実剛健の話を一つの柱にして、イギリス全体の特徴を一つのブランド化して全世界に発信すること、次に、情報技術が進んで、世界の隅々までイギリスの情報が伝えられるようになっていることを認識しなくてはいけないということを強く言っている。私もそうだと思う。今の情報手段を使えば、富山を世界の隅々まで宣伝することはできる。そのためには、素案にも書いてあるが、コンテンツというものがないと浸透しない。幾ら良いものがあっても、コンテンツにしないことには宣伝できない。映画をはじめとして多様な質の高いコンテンツというものをどう作っていくかということを考えないと、文化政策というものはうまくいかないのではないか、これが二つめの点である。今回の案というのは大変よくできているのではないかと思う。改訂した資料に、かなり熱心に情報技術のことや、メディアなどが入っていたので、大変良いのではないかと思う。こういう方向で、優れた質の高いものを既に富山は持っているのだから、それをどのようにコンテンツ化し、どのようにして配信するかということを 10 年ぐらいかけて考えるべきであると思う。
それからもう一つは、配信したら、次に、イギリスでは、人の流れを一斉にイギリス国
内外から呼び込むという、それぞれの創造拠点に呼び込むというように戦略が立てられている。イギリスは、国内にも非常にたくさん創造拠点、文化拠点があり、どうしたらそこ1

に人がにぎわいをもってやって来てくれるか、それぞれの質の高さというものを人々に知らせて、国内においては家の中に閉じこもっている人がどうしたら町へ出てくるかという戦略を立てている。つまり、家の中に閉じこもったり、文化施設の中だけでやっていたらだめだということである。今の世の中は、この報告書にも書いてあるが、孤立化し、何となく暗い時代であり、家の中に皆引きこもる時代である。その引きこもっている人をどのように文化の魅力によって町へ出てきてもらい、交流させるかということが大切だと思う。
これは大変大事な視点だと思う。
日本でも、私はあちこちのところで調査をする機会があり、いくつか調査をやってみたら、美濃市というのがある。伝統文化、特にお祭り、それから和紙、紙を使った工芸品で町に人が来てにぎわいを生み出している。お祭りというのは、紙で飾り立てると素晴らし
いが、衣装なども演出できる。要するに一つの文化事業に地元の伝統素材を生かし、それで地元のブランドを作っていっている。これはすごいなと思う。美濃市の場合はかなり成功したのではないかと思う。美濃市というのは、紙だけではなくて、優秀なお人形を作る
工芸品、手仕事の工芸品もあり、これも非常に優れたもので、そういうものの世界的な情報発信をしながら、多くの人たちを、まず地域内で、家の中にいる人を引き出さなければいけないので、お祭りなどそういうものに参加してもらわなければならないと思う。この資料を読むと、富山の場合も、文化施設に対する市民参加ということを大変重視して、それを基盤にしておられるようなので、広い意味では子どもの教育も含めて、それは今の時代に大変沿っているのではないかと思う。ブランド化し、そして情報発信しながら、家の中にこもっている人を引き出すことが大切である。
もう一つは、世界中から呼び込まなければならないので、世界中から呼び込もうと思う
なら、世界中に富山県のいろいろな一種のアンテナショップみたいなものを全世界に発信する体制を作るということである。イギリスの場合は、観光事業と結びつけた。イギリス
は海外に英語を教える場所がいっぱいあり、それとイギリス文化というものを各地で伝える事業と、イギリスに対する観光事業とを結びつけて、イギリスに対する人の流れを呼び寄せるという戦略をたてた。それは一定の成功をしたが、今はテロでまただめだと思うが、ものすごく成功しただろうと思う。
そういう意味からいうと、産業の考え方というのが大きく変わり、今までは物流で儲けるというのが大体基本だったが、これからは人の流れで産業を変えていかないとだめである。そういう意味で、芸術的魅力というものは決して営利的な目的でできるものではなく、

2非営利目的のものだが、それがもし質の高いものを実現してコンテンツを作り、多くの人に魅力を伝えることができれば、これが人の流れを作り出して地域を変える。ブレア首相が考えたのはそのことである。これはよくできていて、大体そうなっているのではないかと思う。そういう流れというものを考えると大変素晴らしいものができるかと思った。それが一つ感じたことである。
それからもう一つは、端的に言うと文化行政の体制の問題である。やはり文化行政とい
うのは、これは非常に難しくて、専門性というのは何か、ということ自体が大変難しいが、一種のコーディネーターだと思う。そのコーディネーターというのが、創造する人と享受する人を結びつけたり、子どもと大人を結びつけたり、それから、単に芸術文化だけではなく、文化財、福祉、建築など、ほとんどの領域にまたがってコーディネートしなければいけない。特に富山みたいに何から何まですべて芸術で覆われているような地域で、金属工芸から木彫りから何でもある、あるいは温泉文化から自然文化に至るまで全部コーディ
ネートしなければいけないため、これは相当厳しい仕事である。
こういうものをどういうふうに育てていくのか。そしてまた自治体とＮＰＯなどが組みながら、あるいは最近は随分とＮＰＯと組んでいろいろやられる方が企業の中にもたくさん、会長自身がその先頭に立っておられるようだが、そういう方がいらっしゃる。つまり、組織の壁を越えて文化のコーディネートをできる人材というのが、それはそれでやはり仕事をやらなければいけないから育ってくる。そういうものをどういうふうに県として、今は例えば知事部局と教育委員会とかいろいろあるが、総合的にコーディネーターを育て、力量を高めて、そういう人たちがいまだに発見されていない貴重な資源、あるいは最近はどこもかしこも資源が放置されていて、空き倉庫とか空き家がいっぱいある。これは何も富山だけではない。全国どこでもそうである。使えば素晴らしい資源が今、本当に至るところに山のようにあり、活かされないで、むしろ負債となって眠っている。それを何とかしてコーディネーターが商店街の活性化を試みたり、過疎地に素晴らしい芸術を作ったりする。こういう経験はもうすでに富山は持っておられるので、他の県とは違うと思う。そういう新しいコーディネーターは、資源を活かす目を持って、それを引き出して、創造的成果を作り出しながら、できたらコンテンツ化して配信して人を呼び込める力量を持った人である。これはそう簡単にできるものではないと思うが、そういう人間を 10 年かけて育てられたら、これは素晴らしいことになるのではないだろうかと思った。それが結論である。

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感想であるが、フランスのナント市が今はやっている。日本でどこへ行ってもナント市のシンポジウムばかりである。ナント市は創造都市といわれていて、芸術によって町を変え、町が活性化したモデルということで、皆ナントへ行っておられる。私も関心を持って、そのシンポジウムに参加させていただいたが、やはりその基本的なことは富山でやっておられることと変わらないと思った。
結局、非常に魅力のある現代芸術。特にフランスの場合は現代芸術が多くの芸術家を町へ呼び込み、地元で育てている。例えば 40 日間か 50 日間ぐらい連続して町をあちこち散策し、いろいろな文化施設を歩くコースが 30 ぐらいあった。内外の人に来てもらって歩いてもらうということをやっている。そうすると、雰囲気がまるで変わってしまうみたいである。その人たちを引きつけるためにはモダンアートもやらなければいけないし、参加
型のいろいろな企画もその中に入っていた。市民が参加しながら芸術を楽しみ、また、レ
ストランなどハイグレードなものを作って、おいしいものを食べたりしながら町を歩かせるという、そういうプロジェクトをいっぱいやっている。それは確かにすごいことで、日本には歴史の道があるが、日本人はそんなことを考えない。あちこちコースを歩かせて、ものを食べさせて、雰囲気を変えてしまうということは日本人はあまり考えないと思うが、フランス人はそんなことを考えるみたいで、それは大変興味をひかれた。
それからもう一つ、コースの中に現代アートと、やはり文化財がある。この二本立てになっている。フランスは古いお城もあれば、いろいろ良いところがあり、それと現代アー
トというものをまとめて、その間を自由に歩かせて雰囲気を変えていこうという、そうい
うやり方を創造都市と称して、クリエイティブシティと称して、これもできたら良いけれ
ども、金をかけているのだなと思った。ものすごい金がかかっていると思う。かなり税金を投入しているのではないかなというふうに感じた。フランスの場合は、国が主導権を取ったり、自治体が取ったりすることがかなり多い。ただ、もちろん向こうも、一応財源のところを調べてみたら、国、地方自治体だけではなくて企業、それから市民の寄付というか、協賛金を市民からもらう、そういうシステムも併せてやって、そういう大きな事業に取り組んでいるというふうに思った。ただ、決定的にはやはり公費を投入している。それが特徴である。

（会長）

それでは、続いて、２の文化活動の現状と課題について、ご意見をいただきたい。それから、２の文化活動の現状認識と課題については、現状認識として欠けている部

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分がないかどうか。この点が１点。それから、課題についての捉え方でもっと違った視点があるのではないか。といった点を特に意識してご発言いただきたい。

31 ページに三つの美術館の観覧者数の推移があるが、近代美術館は健闘しているが、○明らかに、ほかの二つについては激減とまではいかないけれども減っていることは確かである。１万人も減っている館もあるが、そのあたりの原因究明とはいかないが、事情調査については何かあるのかお聞きしたい。
また、質問というか、57 ページの基本目標のところで一つ要望がある。というのは、基本目標のいちばん大事なところから言ったほうがいいと思うからである。まず創造を楽し
むということ。これは１行め。そして、参加するということが２行め。それで、親しむ、３行めと。これは当然のことである。それから２番めは、先ほど委員が言われた、富山ブランドの確立。これももっともかなと思うが、一つ申し上げたいのは、子どもということがキーワードになっていることは皆さん、当然ご承知だが、子どもに対する教育、教化、
啓もうといった視点が欠けているとは言わないが、記述にないのが、やや不思議であるという気がする。
この間から申し上げている、文学館の問題がある。今の子供の現状を見ると、地理と歴史がかなり弱くなっているので、そのあたりに対する視点があってもよいのではないか。

（事務局）

今、美術館・博物館の中で、水墨美術館、立山博物館に関して、観覧者数が随分下がっていることについて、これは委員の皆さんご存じのとおり、美術館・博物館については、企画展の内容によって、観覧者数が随分左右されるということがある。また、ご覧の表は、16 年度までのデータであり、17 年度は水墨美術館、立山博物館、どちらも前年をこれまでのところは上回っている。
企画展はいきなりできるわけではなく、何年か前から企画をしており、今後とも魅力ある企画展示、さらには教育普及活動などソフト面を充実させることを通じて観覧者の増加を図っていく必要があると認識している。

（会長）

委員の質問なり提言をどこかにもう少し織り込んで強く打ち出す必要がある。

二つめの提言について、どなたか。

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（事務局）

教育の面をもう少し強く書くべきではないか、というようなご提言だったかと思う。
58 ページのところの方向性の（１）のエのところで、「文化に関する指導・教育を充実させるなど」というようなことで、教育の面においても力を入れていこうということは書いたつもりだが、全体の書きぶりということで、また委員の意見を受けて、次のバージョンに向けて検討いたしたいと思う。

（会長）

私からも一言。この中に随分「子ども、子ども」と出てくるのですが、子どもというのは、小中学生か？

（事務局）

どこまでを子どもと考えているのか。

基本的には小中学生を考えているが、ものによっては高校生ぐらいまでも視野に入れている。

（会長）

日本は、どうも子ども扱いしてしまう。非常に若いころから本物にぶつかっていくような施策が足りないように思う。今の時代、かなり若いときに、本物にぶつかっていかせるというようなことをしないといけないのではないかと思う。ほかのところで弊害を生むかもしれないが、どこか後半に子どもに対してどうするのかという点をもう一度時間を取らせていただきたい。

○

県の情報化と教育の問題に常々関わってきて、富山県の情報通信基盤は日本一であるが、いかにその基盤を使って、地域を元気にするか、あるいは、文化を流通させるかという点が正直いって下手である。富山県には、コンテンツ化できる素材が、自然、芸術・文化など山のようにある。
54 ページにある情報基盤の整備状況の中で、富山県が全国に先駆けて作ってきた県民カ
レッジの中の映像センターには、すごい映像ライブラリーが蓄積されている。なぜこれを県民に配信しないで、倉庫にずっと納めているのか。富山の文化・歴史が埋もれている。
著作権など、さまざまな権利的制約があることは事実だが、これをデジタルアーカイブにしたら全国に誇れるすごいものができる。過去の資産が全く眠っている。せっかくの良いものが全然引き継がれていない。
先ほど、地域の人を引き出すということと同時に世界中から人を呼び込むことが必要だ

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と言われた。まさしく富山は、インターネットの上で様々な文化を発信できるわけであり、観光と文化の発信もうまく作ればできる。会長のおられる黒部などは、世界中から人を集める国際特区である。文化と自然とを結びつけて観光立県もできる。要は種々の連携である。行政が扱うと、課ごとに割り振られてしまって、課、これは教育委員会、これは生活環境部等々となってしまう。教育委員会と、もっと連携をとるべきである。
先ほどの映像センターの話も、教育委員会と情報基盤を作ってきた情報政策課が連携をとって進めるべき政策であろう。情報政策でいったら、ｅ-Toyama 推進協議会というのがある。また、インターネット市民塾推進協議会という組織がある。これはインターネットなどの情報通信基盤を生涯学習の学びの場として、地域コミュニティの活性化を行うというもので、平成 13 にインターネット活用コンクールで内閣総理大臣賞、14 年に経済産業省の全国自治体賞ナンバーワンを取った。この仕組みも地域文化の発信や交流にもっと活かしたら、全国的にアピールできるのではないかと思う。富山県は、何事にも先頭を走っていろいろ作ってきているが、継続していかない点が不満である。その辺を是非提言に入れていただきたい。良いものが山のようにあって、日本一を目指せるのに、もったいない。
最後に教育の問題に関していうと、今、教育は、学力問題だけがものすごく表に出てきているが、実は学力問題と同時に、もう一つ、興味・関心の低下という問題がある。数学
や理科の点数が下がった、上がったという話だけではなくて、学年が上がるに従って、科学技術に対する興味・関心がものすごく落ちてきている。知識偏重の受験の弊害でもあるが、博物館とか美術館とか科学館とか文化を担う様々なミュージアムと教育が連携することによって、単なる知識ではなくて、興味・関心を持たせながら科学的思考力や問題解決能力を育成できるのではないかと思う。文化行政と若干外れるところがあるかもしれない
けれども、教育問題との関係も重要である。

（会長）

良い資源はある。コンテンツも、コンテンツにすればある。だけど、それを配信していないではないか。どこかで途切れているという話なので、もったいない。何か使うように、活用するように、ぜひお願いしたいと思う。

○

先日、飛騨市と富山市を結ぶ観光、人的な交流、観光の交流という会議に出てきた。

今、コンテンツと言われたが、それぞれが持っている土地、土地の物語（例えばノーベル
街道やブリ街道といった飛騨と富山市との交流など）を作ることが大切である。何を訴え7

たいのか、世界の人に何を発信したいのかという物語性をまず、みんなそれぞれが、その土地土地が持つ発信したいものの一番の核というか、それを持つことが大事ではないかと思う。八尾なら八尾の町の物語があり、例えば、黒部入善ならば水を核とした物語ができるとか、そういう一つのテーマがはっきりしてくると良いのではないかと思う。
文芸でいうと、例えば県外の人がたくさん来る八尾やこきりこなどのお祭りのときに、投句で人を呼び込むことができる。投句というのは、投句箱があって、来た人たちが俳句をそこで投句をしていって、後で表彰するという、形式である。

（会長）

これは、物語も一つの切り口によってテーマが、あるいはテーマによって物語の内容も随分いろいろと作り上げられる。結局、先ほどの委員が言われたコーディネータ
ーの話、大きくいえばそうなのかもしれないし、あるいは、ディレクター、そういう人がいないのかという点にどうしても戻ってしまうと思う。

○

ある程度の人数の人が組織されて、そこからいろいろな企画が発信される。そういうことを観光でも何でも、いちばんの大本にその発信する人、組織というか、それを企画する組織が必要ではないか。

（会長）

やはり、コンテンツを明快に確認をして、それで、配信をしていくという意識があると、そういう話をしてもかなりきちっと踏み込んでいけると思う。そして、具体的に行動ができると思う。

（事務局）

今言われた、物語性をどう生かしていくのかということで、例えば五箇山は

平家の落人、それから、ブリ街道など、そういうものを使ってイベントを起こそうというような人たち、それから八尾、そういう知恵のある人がそれぞれのところにおられて活動しておられるのだから、ただ自分のところだけに閉じこもるのではなくて、知恵のある人が横に連携してもらうと良いと思う。その知恵を人に移していくということはこれからは大切であると思う。

○

富山らしさというのは、私も大変重要なことではないかと思う。それを表に出して、まず、世界なり全国に発信する前に、いろいろ調査をする必要がある。黒部の生地の町並

8みなど、いろいろな町並みを巡って歩いたりしている。いろいろな祭りを見ても、その地域に住んでいる方々は自分のところの祭りということで知っているが、では、よその祭りを見たことがあるかというと、ほとんど見ていない。県内の中で他のところの祭りを見る、多分、意識して見ている方というのはほとんどいない。曳山などでも、ここに書かれているのはほんの一部で、高岡御車山や城端があるが、これは指定された曳山であり、それ以外にも大門、伏木、新湊、氷見、岩瀬などいっぱいある。それぞれの町ですごい活動をしているが、自分のところの祭りは見るけれども、よその祭りはあまり見に行かない。
先ほど、その辺のコーディネートをする方が必要だというのは、県の施策として、県全体として見たときの祭りがどこどこにどういうふうなものがあるという情報である。ここに 49 ページから 50、51 と文化財的なことが書かれているが、町並みに関しても何にしても指定はされていなくても指定されているもの以上に立派なものも実は存在している。先ほど言った黒部の生地、私も初めて見たが、大変素晴らしい町並みである。これは国指定の下手な町並みよりも、ちょっと修景するとよくなると思っている。また、歴史が感じられ、そのうえ、きれいな水が出るという面では再整備されて、そちらのほうがどちらかというと地元の方はすごいという思いでおられる。
49 ページの北前船による海の文化などでも、岩瀬と伏木というのは多分知られているが、水橋、新湊、滑川、生地など北前船で大変栄えた町もある。ただし、ここに書かれてしまうと、自分の町はそうではないと思う方もいる。県全体的に見たときに、それ以外にもたくさんある。指定されたものだけがよいのではなく、それ以外も大変素晴らしい。だから、曳山にしても町並みにしても何にしても、あとはこの下のほうに書いてある獅子舞などでも全国でトップ、最多 1300 件ある。これは今度、文化財百選で選ばれると思うが、そういった紹介を順次、どんどん進めていき、それをいろいろな地域の文化、伝統芸能に広めていく。そして、それをコーディネートする立場が県なのかなという感じがする。このため、そういったところをなるべく広く、指定うんぬんだけではなく、書かれればいいのかなという感じを受けた。
それと、この間も、東京の方が大勢、あとは県内の方でも、内山邸などを案内すると、県内にいても、「こんなに素晴らしい住宅があったんですか」という方が大多数いるということは事実であり、やはりまだまだ知られていないというのが実情である。そういった点でも、何かそういったものを知っていただくイベント的なもの、県内の曳山を全部一堂に会すというのは大変なことだと思うが、何かそういった紹介の場みたいなものもあれば

9良いと思う。
それと、子どもたちが確かに文化に接していないというのでは、この間のやはり内山邸の土蔵の再生で、地元の子供たちに泥をつけることをやらせた。地元の小学生に、内山邸を見に来たことが初めての子ということで手を挙げさせたら、半数以上いた。地元にいてもそういう状況である。これは内山邸に限らず他のところも一緒なのではないかなというのをすごく感じた。だから、子どものときからの地域の文化に接する機会、これはぜひ生
涯学習、ゆとりの学習の中でやっていただきたい。ただ、そのときに問題なのは、移動手段である。遠くに行く場合には、大型バスを使わなければいけない。そうするとお金がどうしてもかかるので、ついつい足止め状態になっているのではないかと思う。だから、移動手段ということも考えていただきたい。

（会長）

この資料の１の論点整理の２番の「現状と課題」の課題について、こういう表

現以外に何か。あるいは、この表現を変えたほうがいいとかいうご指摘があれば、伺いたい。

○

55 ページまで、非常に隅々までよく気を配られた、よくできたものだというふうに思って読んできたが、この「最先端のものづくり文化」というところが、突然の感じがしてちょっと意表をつかれた。それで、何故かなと考えていたが、多分、ここで初めて産業のことが入ってくるからではないかと思う。最先端の新しいものでなくても、産業ということを含めるならば、産業デザインもある。私は 20 年ぐらい前にＹＫＫの工場を見学させていただいたときに、ロボットがファスナーをあちこち走り回って作るのを見て、本当にデザインや人の体のことを考えさせられ、とても文化的な刺激を受けた経験がある。県内の産業というのは、きっといろいろなものが、もし取り上げるとすればあるのではないかというふうに思う。しかし、突然ここで、これまでの産業は関係ないが、これから新しいものを作るのは関係ある、というふうに文脈として入ってきているような気がした。

（会長）

急にものづくり文化が出てくるが、この出方でいいかという意味も含めて、ちょっと県のほうから。

（事務局）

最後の最後になって入ったところで、十分にこなれていないというところも10ある。ただ、ここで書いてあるように、売薬であったり、北前船が電力になっていったり、それから、デザイン業になったり、製缶業、容器を作る産業になった。また、精密機械のところはロボットに発展してきた。そういうような形でどんどん富山の産業というのはベースの上に新しいものをつけながらずっと上がってくるという、平たい言い方をすれば、進取の気性というような言い方もあるのかもしれないが、そういうものがあるのだと、これも富山の文化の一つであるということで、書いてある。

○

そういう説明を加えていただいたほうが説得力があるのではないかと思う。

○

私も、率直なところ、富山は産業文化遺産がものすごく、宝庫みたいなところではな

いかと思うので、それをやはりどういうふうに発掘するか。今まであまりそんなものは文化と思われておらず、それをきちんと文化として位置づけたほうがよいと思った。やはり伝統的にどういう技術を用いて富山の人と自分たちの暮らしを作ってきたかということに焦点を合わせると、産業文化という概念も非常に大事な概念であり、また、これから激し
く産業が変われば変わるほど産業文化遺産というものは大きな意味を持って残っていく。
そんなことを言い出せば、農村文化はどうだとか、農業文化はどうだとかいうふうなことも出てきて大変であり、処理しにくいということは重々理解しているけれども、やはり産業文化というカテゴリーというのは、そういう意味で一つは大事なことではないかと思う。
もう一つ、私は、現代文化というものは、やはり産業を活性化するというか。つまり、産業というものを文化の視点から見ると、新しい産業の姿が見えてくるというか、今までの産業というのはどちらかというと量産型であり、ワンパターンのものを作って、安く売
ればいいんだというか、質がよくて安ければよいという感じだったが、これからは産業自身も、これは会長を前にしてこんなことを言うのは釈迦に説法だが、質が高くて、絶えず生活の質を高めながら、長く愛好する人が、これを生産者と共に育てていくというか、そういうものになると思う。個性的な産物、個性的な唯一の価値を作り出すような産業が産業として生き残るのではないかと思うので、そういう視点を入れだすと、これもまた産業政策にまで口を挟むというようなことにもなりかねない。文化政策というのはそんなところがあり、言い出せば産業政策を決めてしまうようなところもある。そこまで書いてくれとは、もちろん言えないが、そういう威力もあるのではなかろうか、ぐらいのことはどこかに書いておいてもよいのではないかと思う。

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（会長）

多分、「新世紀とやま文化振興計画」に、産業文化を入れるべきかどうかというところから議論になるのだろうと思う。

○

ここのところは、僕は結構すんなり分かった。昨今のテレビ中継でも、高専がロボッ

トのコンテストで優勝したが、そういったことは非常に全国的なレベルでアピールできる点だと思う。
先ほどの委員も言われたが、私も多少フランス文化をかじっており、フランス人は、結構がらくたでも何でもかんでも集めてしまう。ルーブル美術館を見れば、１週間どころか１か月かかっても見られないということからも分かると思う。そういった集め方で、要す
るに、富山ブランドという意味では、富山のこれまでの歴史を集める。また文芸館のこと
で申し訳ないが、後でこの書類は事務局に預けようと思うので、ざっと言うと、例えば翁久允、山田孝雄、柏原兵三、宮本輝、木崎さと子、堀田善衛、滝口修三、佐伯彰一、林忠
正、角川源義、池波正太郎、池田弥三郎、とやま文庫、辺見じゅんと、ざっと言っただけでも 14〜15、こういった資料、あるいは生原稿といったものを最初は、ただ集めてみる。
大した予算は食わないと思う。そういう資料をこれからの子ども（高校生ぐらいまで）たちに見せるだけでも、これまでは何十人も小説家は出ていないが、もしかしたら何十人も小説家が出るかもしれない。そういう場を与えられてもいないものは、そういう商売があることさえあまり認識しないかもしれない。外に対して富山ブランドを売り込むのと同時に、やはり県内、我々の大事な子孫のために残すべき役割というのは強いと思う。
今、例えば近代美術館と水墨、立山、について考えてみると、富山に本当にちなんだものというのは１個しかない。近代美術館も、人がいっぱい行くけれど、それは西洋の有名な絵が見たいから行く。それでは富山ブランドではない。それから、水墨もしかり。立山、万葉は、特殊である。前回、東京の例を出されて、東京では文学館はもうやっていけないという消極的なご意見をいただいた。東京の文学館の意味と富山の文学館の意味はまるで違うと思う。東京は考えてみれば、東京出身の作家なんてそうそういない。そういうことを考えると、いちがいには言えない。そういう地道ながらくた集めのような作業でもってでき上がるものもあるべきではないかなと思う。

（会長）

資料１のキャッチフレーズ「富山から世界に、人と文化の輝く『元気とやま』

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の創造」に対して、ご意見があるかないか。あるいは、「基本目標」と書かれたところか
らご意見があるかないか。それから、その下の「文化の担い手と県の役割」と書かれたところにご意見があるかないか、お聞きしたい。

○「富山から世界に」というと、世界という何か素晴らしいものが上のほうにあって、富山は下のほうにあって、そこへはい上がっていくというような感じがして、私はあまり好きではない。
「富山は世界だ」と言ったほうがいいぐらいの感じがする。

（会長）

こういうご意見があるということで、表現の仕方を、あまり変えられないかもしれないが、変えるとしたらどういうふうになるかということを県の事務局で検討していただければありがたい。

○

一番最後のところに、「文化行政の推進体制の在り方について検討が必要」という１

項目がある。これは、委員の先生方からもご指摘があったように、非常に現在の文化行政というのは、どちらかというと、やや細分化されていて、総合化がなかなか難しいという面もあるので、この審議会としてどういう姿勢でそういう問題に対処するか、伝統的には教育行政と知事部局とかいろいろな関係もあるので、そういう意味で、何か総合化の方向
性みたいなものを考えておく必要があるのではないかと思った。

○

今のことに関連して、確か平成 11 年だったと思うが、文化行政が教育委員会から知事部局に移り、そのあと文化行政というか、私たち文化活動をやっている者にとっては、体制としてすごくやりやすくなったと感じている。それで、今言われたことで、さらにもっと広い意味の文化を、教育と文化の違いはあるかもしれないが、一体化ということで文化を広く捉えたものを知事部局なりで捉えるという線引きというか、区分けをもう一度再検討いただいたらよいと思う。

（会長）

○

先ほどの「子ども」というところは何か意見ありませんか。

子どもということで、私は小学生ということで考えてしまうが、小学生の子どもが動くときは必ず親が一緒に動くということで、例えば県内の、今、地元（滑川）ではポイン

13トラリーで、子どもたちが地域行事に参加するとポイントをため、１年間で、目標点数をためている。滑川だけではなくて、県内において、例えば県内にあるお祭りマップ、いろいろな地域行事のマップなどを作って、スタンプラリーのように、地域のお祭りに参加したらスタンプを集められるという、そういったものを県のほうでしていただきたい。今、スポーツに関しては、「チャレンジ 3015」という、子どもたちが丸を塗りつぶしていくものがあるが、文化に関してもそういったものがあれば、やはり小学生の子どもたちも乗りやすいと思う。そこには必ず親も動くので、是非そういったものを県のほうでしていただ
きたいと思う。
また、今、小学校、中学校にはＡＬＴの方が世界からそれぞれ配属されていると思うが、その人たちが何年かしたときに地元に帰って、富山を実際にアピールしていただけるように、滞在している間にいろいろな地域を回っていただけるような企画をあえて提供してあげるというのも一つの口コミということでは良い方法ではないかと思う。

（会長）

どちらかというと、個々のことよりも、ここに表現する内容として、子どもという位置づけでよいかどうか。これはスポーツの世界かもしれないが、浅田真央さんは 15
歳で世界一になるくらいの方なのだが、オリンピック委員会は、15 歳というのは、体のほうは育っているかもしれないけれども、心のほうが十分育っていないので、そういうとこ
ろに出せないというルールがあり、それで、15 歳では出られないという。それも確かにあるのだけれども、逆にいうと、15 歳で世界の頂点を極めるだけのことをしていったわけである。
しかし、文化、あるいはここに書かれているいろいろな分野で、遅いほうがいいのか、早いほうがいいのか、いろいろ議論があると思うが、やはり早くから接しなければいけな
いのではないのか。余計な話だが、イタリアのミラノはオペラが大変盛んであるが、そこから１時間ぐらいの郊外都市に、10 代半ばの中学生のオペラ公演を見に行った。そうしたら、濃艶な大人の世界のオペラをちゃんと子どもが演じて、子どもが見ている。あるいは、大人が一部入って演じているのを子どもが見ている。やはりイタリアでは、この世代から本格的なオペラを見せて、あるいは一部の人に参加させているのだなというふうに思った。
あるいは、ダンスなら、ブラックプール（英国）で、やはり子どもをかなり参加させて、大人と同じことをやらせている。だから、あの世代からやっていないと、それも一流の人がちゃんと一緒に教えているということを見て、日本が子どもとか、「○○ちゃん」と言

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って済ますことが、本当にそれでよいのかという疑問を持っている。ここにも書いてあるが、もう少し早くから本物に接するということが必要ではないか。ただ、子どもという表現がすごく私には引っかかる。

○

今、会長が言われたことと、少しまた別の領域のことになるかと思うが、今、会長が言われたことに全く同感で、イタリアなどの文化財政策を見ていると、本当に幼少のころから文化財を見せるのを義務づけているようで、本当に本物を見せているようなので、日本も是非そういうふうにしたいなと思うが、あれだけ料金が高くては、とても子どもに見せられないので、何とかしてほしいとは思う。それは別にして、子どもといわれるものの文化のうち、特にライトノーベルなど、どちらかというと昔はアニメの延長で、子どもの読むものだと思われていたものが、かなり大人も読んでいる。また、映像上では、そうい
うものを書くソフトなども開発されていて、かなりの若者、高校生から書いている者も結構おり、大学生などでも、学校に来ている限りは普通の顔をしているが、その道ではかな
り有名な作家であるという者がいる。
そういう世界は本当に我々の世代は全く分からない世界だったのが、今は情報技術の影響もあり、かなり若い世代でどんどん創造的な活動もでき、創造する人と享受する人というか、楽しむ人が一体になって、それが新しい形式の何か、（それが本当に芸術といえるのかどうか、私は専門家ではないので分からないが、話を聞いている限りはなかなか感動的で、これもやはり芸術かなと思う。）そういうものを最近の新しい文化として作り始めているということも注目すべきことで、それはある意味で作家の低年齢化にも繋がってい
るというふうに参加している連中は言っている。
ですから、恐らく創造という行為に若い人たちや子どもたちが接するということが極めてある意味で簡単にできてしまうというか、やはり情報基盤というものは恐ろしいもので、１億総クリエーターなんていうような言葉を文化庁の方が言っておられるが、確かにそういう要素もあるのではないかと思う。したがって、会長の言われるとおり、子ども、子どもとは言えないので、これは次世代のクリエーターであり、やはり次世代というふうな表
現というのは非常に大事になってくるかと思う。世代が違うだけであって、やはり次世代というものをどういうふうに我々が見て、次世代を育てるということは、いわゆる教育するということと場を与えるということと二つ意味があると思うが、やはりそういう創造の場を与えて積極的に社会参加を促すという、そんな側面もあっていいかなと、会長の話を15

聞いて思った。

○

今ほどの言われたことに関連して、現実に芸術文化活動をやっている子ども、バレエ、音楽、美術など幼少のころからやらないと一流になれないとかよく言われる。子どもというのは、今言われたように限定というのは非常に難しいと思う。その分野分野で始める年代というのは違うと思う。
逆に鑑賞する側としての子ども、芸術文化に接するという意味の子どもということで少し申し上げたいが、第１回審議会で、子どものための鑑賞教室など、最初に出会ったものがつまらなければ、子どもが芸術嫌いになってしまうということを言われたと記憶している。私はその意見に賛成で、やはり小さい子どもの時代から、幼稚園、小学校、中学校、
その時代から一流の芸術作品に接することが大切である。演劇もしかり、音楽もしかり、
舞踊もしかり、美術もしかり、そういったところでの鑑賞できるチャンスを私たち大人というか、子どもに対する大人が子どもに対して与えていけるような環境を作っていくことが大切である。今言われた、私たちの使っている言葉は、次代を担う子どもという意味で、次世代の方にこれからの未来、日本であったり富山だったりを担うという意味で、次代を担うというふうに使っている。そういう広い意味で子どもということで捉えていけばどうかなというふうに思う。

（会長）主な重点施策というのが 60〜67 ページに書いてあるが、この点について何か。

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61 ページにある「情報通信技術を使った・・・」について、先ほどからも話が出ていたが、生涯学習カレッジに素晴らしい映像素材があるということだけは知っている。しかし、どうやって見ればいいのかということが、そこへ行って見なければいけないのか、それともインターネットである程度のものが見られるのか、その辺がちょっとよく分からない。ということは、県民の方はどの程度ご存じなのか、いろいろなものが富山県の大事な文化のものがあるとすれば、いながらにして足を運ばなくても見られるということになれば非常に良い。また、富山県は、ケーブルテレビの普及率というのはかなり全国でもトッ
プクラスではないかなという気がする。家のテレビでも、リクエストすると、過去の映像を即座に見ることができるが、そのようなことも、もし可能であれば対応していけば、町内で何か見ようとか、文化の集まりで何か見ようといったときに、すぐ利用することもで16

き、それから、学校などいろいろな教育の場でもそういうものが気軽に利用できるのではないかなという気がする。そのようなことがこれから起きてくるのか。この 61 ページのことでそれを言わんとしておられるのか。その辺がちょっと分からないが、現状でどうなっているか、このあとどうなるかということが分かれば、教えていただきたい。

（事務局）

全部ではないが、インターネットで見ることができるようになっているものもある。それは生涯学習カレッジのサイトと、もう一つは、それをもっと見やすくしたオンライン映像館というシステムを公開しており、それでも見ることができる。ただ、カレッジが持っているのは、教育用ということで、著作権が取ってあるので、教育の場合にはかなり緩い。それを一般にインターネット側に出して、誰でも見えるようにしようとすると、途端に著作権上難しくなってくるという非常に厄介なことがあり、これをどうクリアしていくかというのは、これからの課題である。それで、インターネットに出さずに公共施設の中ででも見るようにする方法もあり、それなりにうまくクリアしながら前へ進んでいく方法を考えている。
それから、場合によってはお金で解決できるものであれば、お金を払って、著作権を頂くという解決策もあるかもしれないということで、これは少し時間をかけて対応しながら、できるものからやっていこうと、２方面でいきたいと思っている。

（会長）

最初に委員からも、かなり富山ブランド、あるいはコンテンツ、それをどう配信するかという非常に大きなポイントについてご発言をいただいた。資源はかなりたくさんあるのだという話の中で、そうは言いながらも、富山の持つ資源の棚卸しというか、本当にどれをどういうコンテンツに仕立て上げて配信すればよいのかということが、まだ十分になされていないような気もする。あれもこれも全部というわけにいかないので、それぞれの分野でどういうものをどういうふうにということは、これからやられると思うが、県の行政としては、そこら辺をどういうふうにまとめあげるのか。今ここに書かれている
いくつかの表現の仕方に加えて、先ほどから、いろいろな委員からのご発言があった内容を加えて、さらに強弱をつけていただけるとありがたいと思う。
やはりどうしても総花的になってしまうので、知事からも、（計画期間を）５年ではな
く 10 年にという話があり、10 年の計画でということは皆さん、認識しておられると思うが、10 年たたないと実現しないような計画では、私は嫌だなと思う。５年ぐらいたったと

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ころで何かが見えてくる、実現していくという、そんな計画にしたいと思う。文化審議会での意見として出て、それが実際に計画に反映されるというふうにしたいと思う。この次は、まとめる前に、各委員からもいろいろと提言なりがあるかもしれないが、その辺を踏まえてまとめていただければありがたいと思う。

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