特集座談会

伊醸宏一、津上篤人、バブル経済が最高潮に達し、崩壊した 1990
年前後を境に、日本経済は安定かう不安定の時代に突入した。
おそ 5く、右肩上がりの順調な経済拡大はもう今後は望めないだろう。
では、変動の中で生きていく術は何か? 個人が自立し、自分の理想、を思い描き行動する所か 5、逆境がチャンスに転換し始めるというのだ。
ら、自分の人生の中でのお金の意味づけや価値づけ今、どうして「自立」が必要なのか?

を、き ちんと行っておく必要があるわけですね。
本誌では創刊時から編集方針の根幹に、「ファイナンシャル・インデペンデンス」という概念を掲げて伊 藤 : お 金を運用しているいます 。 これは「経済的な自 立」といった意味で 、と、それが日々増えたり減「より自由な生き方をするために、その道具としておったりと、いろいろな局 面金を持 とう」という考え方です。に出会うことと思います。

伊藤宏一編集主幹(ファイナンシャルプランナー)

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つまり、自立して生きるためにはお金が必要で、あもちろん、お金は減るよ

り、個人が自立して生きるからこそ、経済や社会はりも増えた方がいいですが、豊かになり、自分自身も幸福な人生が送れるので はいずれにしてもいつも意識ないか ということです。

してお く必要があるのは 、そこで、創刊から 20号目を迎える今号では、改め「お金は自分にとって、どんてこの「ファイナンシャル・インデペンデンス」にな意味があるのか」というついて考えてみたい と思います。

ことではないでしょうか。

津上:I
ファイ ナンシャル・インデベンデンス」では、ヨーロッパには、「お金を自分の 主人にすると、暴個人の「精神的自立」と「経済的自 立Jという要素虐な主人になる 。 だからいつも、忠実な僕としておが不可欠で、両者が車輪の両輪のような役割を果たきなさい」ということわざがあります。

して います。

「何が何でもお金が増えればいい」というのでは、さて 、 どうしてこれらの「自立」が重要なのかとたとえ裕福であっても、お金に振り回される人生にいうと 、 これは現在、およびこれからの日本社会やなり かね ません。 人生を幸福に生きるためのお金な経済の流れととても深い関係があるからですね。

行持岡本和久、加藤繁 1

北従来の日本経済というのは、発展途上型の拡大路線で、右肩上がりの成長を続けてきました。
物質的な満足、つまり 量 的な拡大が最優先された時代で、その方向性に乗っていれば、だれもがまずど想像できませんでしたが、現在では企 業 合併や吸収なんて当たり前です。
最近では、昨日まで勝ちまずの人生を送ることができたわけです。

組だ ったエリートが、突然「土地を持 っている JI
良い大学 を出ている JI
大企左遷されたり解 雇 されるこ業に勤めることができた」といったように、 言葉はとも日常茶飯事となってき悪いですが「うまく立ち回ることのできた」人には、⑧ライン (4ページ・図)のような輝かしい一生が待っました。
30代 と か 40代の初めで、ていました 。 しかし、うまく立ち回れなか った人で定期昇給がスト ップしてしも、結構悪くはない⑮ライン(4ページ・図)くらいまう大企業 も少なくありません。個人個人の能力やの人生を送ることができたんです。

業績次第でサラリーを決めるよ、ということです。

j畢上篤人編集委員(ファンドマネジャー)

伊藤:いずれにせよ共通しているのは、自分で自立

とにかく安定なんていうことはどこにもありえな

して考える必要はなくて、周囲の価値観に合わせてい、だれもが⑥ライン(4ページ・図)の方向にも行おけばよかったということですね。

けば、⑮ライン(4ページ・図)の方向にも下がりえ逆に「出る杭は打たれる」ではないですが、自分る、そんな時代です。

で考えて行動してはいけない、そんな時代でした。

伊藤:年金や退職金がた っぷりあ ったり、預貯金は岡本 :ところが、バブル経済の崩壊あたりを境に、政府が保証してくれたりと、従来は国や企業が生活大分様子が変わってきましたね。

を保障してくれるという格好でしたが、これからは津上:そうなんです。

浮かぼうと沈もうとだれも面倒は見てくれません。

それまでは、大企業がなくなることなんてほとん

ですからどんな人であれ、いやおうなしに自立し2004.8 イン J父ストライフ

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[図]成熟段階に入った日本経済
人生は変動するのが当たり前にそうということです。
津上:生活コストを見直して月々の支バブルの崩壊と成熟経済への突入が一緒にやってきた

出を抑えることは、とても重要ですね。 これは企業経営でも同じですが、コストを落とした分だけ、変動に耐:やそ〈、均一予¥冶⑨⑨三兆えられるようになりますから 。
伊藤: I
うちではそんなに賀沢はしていないし、生活費を削ってまで運用に回すお金なんて、とてもありませんj と言 う方は多いんですが、それでもよく見直してみると、支出の中に大分不必要なものが含まれているものです。
たとえば収入の割に高価な車をロー ンで購入 して いたり、不必要なほど保険金の高額な保険に入って、毎月何万円も掛け金を支払っていたりということですね。て自分で考えて行動しなければならない、そんな時代を迎えているわけです。
精神的にも経済的にも自立して生きょうという「ファイナンシャル・インデペンデンス」の考え方は、こうした変化の時代だからこそ必要不可欠にな っています。

中でも最たるものが住宅ではないでしょうか。 日本人は特に、「できるだけ都心に近い所に、しかも新品の持ち家が欲しい」という願望が強いですが、これが大分家計を圧迫する要因になっています。

000万円のローンをたとえば、住宅を買うために 3組むとします 。返済期間が30年で、金利は住宅金融公庫の最低金利だった 2%で考えると、利息の総額変動の時代を生きる術とは?

は980万円です。最近は金利が上昇していますから、これが 3 %の場合だと、利息は 1600万円くらいになります。 1%金利が上がっただけで、これだけ金利

伊藤:さて、ここで今度は、「ファイナンシャル・イ負担が重くなって しまうん ですね。

ンデペンデンス Jを実現するための方法論について

津上: I
家賃を払うつもりで ロー ンを払っていけば、考えてみたいと思います。

いずれ家は自分のものになるから、財産づくりにも従来のように収入が順調に伸びず、むしろ減る方なって結局得だ」とはいうけれど、今、不動産価格向で変動する中では、「どのようにしてイ ンデペンデも下落傾向にあるから、必ずしも不動産を持つことンス(自立)するための資産を築いていけばよいのが財産づくりにはならなくなっています。

か ?Jということが、大きな課題になります。
それについてまず必要なのは、モノを買ったりする際に、「ニ ーズ(必要)Jと「ウォンツ(欲求 )Jに分けて、きちんと優先順位を考えることでしょう 。
もはや収入が順調に増えることはありえないのですから、支出を合理的に節約していくことから着手しよ うということです。

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大きなロ ー ンを毎月払っている間にも、家や土地の値段が大 I
JIJjiに下落 して、財産づくりどころではなくなってしまうことになりかねません。
それにもうひとつ、ローンという定期的でしかも大きな支出を抱えてしまうと、変動に対して対応できないんで、すね。
ぁもしリス トラに遭 ったりして収入が大幅に減った

そして第 2段階目は、その節約してできたお金を場合でも、賃貸住宅だったら多少不便で狭くても、運用に回し、お金に働いてもらうことによって増やもっと安いところに引っ越せば済むでしょう 。 ところが高額な住宅ローンを抱えていると、あっというですし、「隣の子が塾に行っているから、うちの子も聞に家計を圧迫します。

通わせなければ」とか、「結婚式は高級ホテル、新婚000万円とか 2000万円といった 高額
伊 藤 :実 は年収 1

旅行は豪華な海外旅行で、結婚資金は何百万円以上所得者ほど、自己破産してしまう人が多いんですが、必要」など、いろいろとあります。

その原因は、住宅ローンなんですね。収入の多い人その辺を自分でよく考え、本当に必要なものと、ほど高額のローンで高い住宅を買うものですが、いなくてよいものに分けて組み立て直してみると、運ったん収入が途切れると、これで一気に家計が行き用に回せる資金の余裕が、大分出てくると思います。

詰まってしまいます。
津上:大きな住宅ローンを抱えないというのは、 気持センスと、価値ある物を見る目次第で豊かにも、貧しくもなるちの上でもとても楽です。加えて、やはり人生の時期に応じて住宅を住み替えた方が合理的でもあるんです。

津上:今までの発展途上経済というのは 、経済拡大の結婚をして子どもを育てなければならない現役時

ために国民を、何が何でも大量消費をしなければな

代は、やはり少し広めの家が必要です。 ところが、らないという方向へ駆り立てる面があったのはたし

子どもたちが独立して親元を離れていったら、そんかです。大量生産、大量消費の社会を回していくたなに広い家は必要ありませんよね。

めには、やはり住宅でも車でも娯楽でも、みんなで4人くらいの家族が暮らせる物件は、結構高価で、どんどん消費していく必要があったわけです。

ロー ンも高額になります。 ですからこの段階は賃貸でいけばいいと思うんです。

そこで抜群の威力を発揮するのが、集団行動心理です。周囲のことを意識させては、横並びニーズをあお

そして、子どもたちが離れていったら、運用で殖煽るわけです 。でも、本当は経済なんて個々の人間やしておいた資金の 一部で、夫婦で住むためのこぢの営みが集まってできているだけのことです。ですんまりした家を、日当たりの良いところにキャッシから「世間並み」なんていうことを考える必要なんュで買えばいいわけです。てなくて、自分の価値観や満足度を追求していけば引退する頃なら通勤のことも気にせずに、環境の良いところに良い家を安く買えるはずです。

岡本和久編集委員(投資顧問会社経嘗)いいんですね。
ぁ

僕の知人にも、 40代でリストラに遭った人がいる

岡本:それに 30年のローンんです 。前の勤め先の年収は 1000万円だったので、をナムい最冬える頃というのは、「生活を維持するためには 800万円がぎりぎりだ」 とちょうど住宅の傷みがひど思って探しても、なかなか再就職先が見つからない。

くなる時期で、修理や建てそれで、改めて奥さんや子どもと話し合って、「塾に行替えのために、再び大きなくのを減らそう」とか「外食はやめよう」とか、不お金が必要になります 。 マ

必要なものをどんどん切 っていったら、意外に 450万ンションの場合だと建て替円でも生活できることが分か つたというんです 。そえの際の権利関係の調整なれで 450万円で探したら、あっさり再就職できたと。

ど、さらに頭の痛いこともこの 1000万円とか 800万円 鵬凋

出てきますから、現役時代の中に、「世間並みに」とかは賃貸でいき、リタイア後に持ち家を取得するといいった、不 要物が大分詰まうのは、経済的にも気持ちの上でも格段に楽ですね。っていたんですね。

日本には「世間並み」という言葉がありますが、加藤:それにつ いては私も、これはどうも集団催眠の一種のような気がします。

かなり思い当たる節がある「これは世間並みだから」と 言われると、何か納得んです。 よくある話ですが、してしまうんですが (笑)、少し考えてみると別に合バブルが崩壊する前までは理的な根拠のない事ってたくさんありますよね。

大分羽振りよく商売をやっ「持ち家でな ければ甲斐性がない j というのもそうていて、外国の高級車を乗加藤繁さん(長期投資仲間)2004.
8 イン Jミストライフ5

り回して、食事も高級レストランと、結構派手な生活でした。
それが思わしくなくなり、いったんマイナスにな「使う Jことで経済の質が高まる

0分の lってから再出発して、現在の収入は当時の 2くらいです。でもよく家内と、「今の方が生活の質は伊藤:ここからいよいよ投資運用の実際の話に入っ上がっているね」と話すんです。ていきたいと思いますが、やはり投資においても、車は持っていないけれど、必要な時はタクシーに津上さんのおっしゃるように、物事の本質的な価値乗れば済みます。家は自分で丹念に調べて探したら、を見出す目やセンスは不可欠ではないかと思います。

掘り出し物の良い物件を安く手に入れることができ

津上:まったくその通りですね。本誌にも毎回、投ました。食事も昔食べたうまい料理を再現しようと、資の方法論についていろいろと書いていますが、そ自分で工夫して作ってみるわけですが、これもまたの根幹にあるのは、やはり美意識やセンスなんです。

楽しいんです。人間関係も、昔みたいに周りからちというのも僕ら長期投資家が買うのは、決してきぴやほやされないけれど、かえって人生の機微を知っ「株価」ではなく、「企業そのもの」ですよね。値動ている人たちと、より深く付き合えるようになってきの中で値ざやを抜こうとするのではなく、その企いると思います。

業が社会の中でどう行動していくのかを思い描くと収入と幸福度というのは、どうも必ずしも比例しないということがよく理解できます。

それには、「社会や経済がどうなって欲しいのか」

伊藤:節約というとよく極端に走りがちで、これは「自分はどんな世界に住みたいのか」、自分なりのイあまりに行き過ぎな例ですが、「水道代がもったいなメージを持つことがうんと大事です。そんなイメートイレは 1日に 2回しか流さない」という人ジを持って自分が応援しようと投資した会社が、社ので、がいたりします。

会の中で受け容れられて業績も上がっていく。株価

岡本:そんな不衛生に耐えてまでする節約は、あるの上昇は、そのご褒美みたいなものなんで、すね。

意味でお金の奴隷になっているということで、ファまたこれと関係して、これからの運用で特に大切イナンシャル・インデベンデンスとは逆ですね。

なのは、ため込んだり、抱え込むことではなくて、

伊藤:ですから、それよりもやはり人生の目的は幸

お金を「手放す」、「使う」ということです。

福に生きることならば、花を一輪飾るような気持ち

伊藤:従来の右肩上がり経済の中での運用では、「土の方が大切だと思うんです。

地を持つ Ji
預貯金を貯める」といったことが中心だ

津上:ファッションの世界でも、よく話題になります

ったのとは対照的ですね。

よね。パリの OLのクローゼットには、東京の OLの津上:右肩上がりの成長の中で、日本の経済も量的半分くらいの量の洋服しか入っていないと。

な拡大については一段落しました。ですから、単に僕自身、彼女たちの引っ越しを見たことがあるけ

持ったり抱え込むことに、それほど意味はなくなっれど、衣類なんて冬ものも全部合わせてトランク 2ているんです。でも生活の質ということでは、まだ個程度の荷物しか持っていないんです。

まだですよね。これからの成熟経済に生きるテーマ

けれど道を行く人の服装は非常に洗練されている
し、パリは世界のファションの発信地です。

は、「質的な拡大Jです。
たとえば医療でも、現在の医療制度に疑問を持つ

どういうことかというと、やはり買う時に、自分人は多いと思います。お医者さんの中にも、「厚生労に適ったものを見分ける目を持っているということ働省の定めた現行の点数制度の中では、思ったようなんでしょう。中途半端や無駄なものは一切買わなな治療ができない」と緩く方は少なくないでしょう。

い。少ない服でも組み合わせたりして、上手に着回

加醸:教育もそうですね。学校が荒れていて授業がすセンスがあるんです。

成り立たないのが普通になってきていますし、文部生活のコストを下げようとする時に大切なのは、こうした、眼力やセンスだと思うんですね。それ次第で、生活は豊かにも貧しくもなると思うんです。

6ころから投資が始まります。

科学省の指導要領のレベルも下がっています。
子どもを持つ親なら、だれもが自分の子どもの教育に不安を覚えていると思います。

伊藤:それに経済大国だとはいうけれど、道幅が狭もし巨額の個人金融資産が、経済合理性に基づいいところに電信柱が林立していて、景観も良くないた付加価値を生む使い方をされたなら、日本はも っ上に危険だし、山や海岸はコンクリートやテトラポとも っと豊かになるはずです。

ットで固められていて、せっかくの美しい日本の自ですから経済全体の質を高めるという意味でも、然が損なわれて しま っています。

社会を 意識 した個人による、目線の高いお金の使い

津上:そんな風に、 生活の質の面でいえば、まだま方は、とても重要ですね。

だやることはたくさんあります。
お金があれば医療保険の点数制度など関係なく、患者さんにとって最善と思える自由医療ができ ます。

稼ぐよりも、使う方がむすかしい

また教育だって、きちんとした教育を受けさせられる、プライベー トスク ールを つくればいいわけです。
海岸の コン クリートも剥がしてし まって、もっと

津上:や っぱり大切なのは、自分のお金を投入 し、とことん自由に理想を追求していけることです。

自然 に近い形の 護岸工事ができるで しょう 。 自然のそんな生き方をしている大人って格好いいですし、浄化力は 非常に強くて、 小さな 貝類が繁殖できる海若い人があこがれて、どんどん続いてき ますよね。

岸があると、海の水もとてもきれいになるそうです。

加藤:そう いう視点で見たとき、対照的なのはアン

とにかくこうしたことを 実現するにはお金が必要

主 1)とハワード・ヒュー
ドリュー・カーネギー(※ jだし、またそうした方向にお金を投じることで、経済はさらに回っていくわけです。

ズ(※注 2)だと思うんです。
アンドリュ ー・カーネギーは米国や 英国に 2500も常に、より高いレベルを意識 してお 金を投じるこの図書館や、 カーネギー・ホールのような文化施設とで、理想とするところの実現に向かい、なおかつを作りましたね。彼はそのために財産の多くを費やお金が回 っていくわけですから、どんな目線で自分しましたが、それが社会の中に投じられた ことによはお金を投じるのか、その勉強をすることはものすって、アメ リカという国の文化を 高める ことに計りごく大切です。

知れない貢献をしました 。 そしてもちろんのこと、たしかに今までも、社会貢献的な立派な活動をしている方はいますが、自分のお金で動けている人はこの文化的な水準の高さが、ア メリカの経済や国力を支える上で大きな役割を果たしています。

とても少ないです。やっぱりいざとなると、行政と一方、ハワード・ヒューズは全米ー という 莫大なかに資金を頼る場合がほとんどです。 そのために、財産を残しましたが、本人は精神を病んで、、孤独に本来の目的が歪むことが少なくないです し、経済合世を去りました 。

理性からいってもムダが多か ったりします。

漂上:カーネギーも 三十数歳で資本家として本格的

岡本:現在の日本国内のお金の循環で、最も懸念さに歩み始めた時、ずいぶん悩んだといいます 。それれるのはその点ですね。公共サ ービスに投じられ るまではガツガツと儲けることばかり考えていたけれ

税金や財政投融資資金が、政治的な影響で配分され、ど、その時からお金を使うことを本気で、勉強し始め効率的に働いていません。 そうしているうちに、大たというんですね。

切な国民の資産がどんどん食いつぶされています。

お金を使うということは、それだけ大変なことな(※注1)アンドリユー・カーネギー CAndrewCarnegie 1835・1919):スコ ットランドに生まれ、少年時代にアメIj力に渡る。当初は電報会社で働いていたわ1、鉄道会社への投資を手始めに石油への投資で資産を築く。乙の資産で若くして製鉄会社を設立 し鉄鋼王として君臨するが、そのかたわらフイランソ ロビー (社会貢献)の分野でも活躍。
自治体や大学などに 2500以上の図書館を寄贈するほか、カーネギーホール、カーネギーメロン大学などを設立。
(※注 2)J¥ワード・ヒユース:CHowardHughes1905・1976):テキサス州の裕福な機械製造会社の経営者の家庭に生まれる。
父の死により若くして事業を継いだ後は、豊富な資金を元手に実業家として活躍する。映画会社を経営し、自ら監督として作品を制作する傍ら、航空会社やラスベガス一帯のホテル、 空港、テレビ局、鉱山を一手に掌握するなど、その活動は多方面にわたり、全米ーの富豪といわれた。
しかし、極度に轍菌を恐れる脅迫神経症を君、い、中年期以降はほとんど人前に姿を現さす、自家用ジ工ツト機の中で生涯を閉じる。後継となる遺産相続人はなく、莫大な遺産のほとんどは、宇宙開発研究と医学研究に寄付されたという 。

2004.8 イン Jミストライフ

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んです。お金を 使 う姿勢に自分のすべてが現 れて し00万円くらい までは割と順調始めて、う ま くすると 6まう ので、法律や 社 会規範とい った社会一 般 の決まに増える んです。でも なか なかその 上に い けないん

り事 よ りも、はるかに厳 しい自己規律が必要です。

000万円だ J もうちょっ とです。 [あ ともう少 しで 1ヨーロ ッパなどのエスタブ リ ッシュメン トにも、殖やせば、住宅 ロー ンが全部払える j といった欲が個 人資産をチャ リテ ィーに投 じている よう な人は結出てきて、運用の リズムが狂って しま うからです。

構 いま すが、彼らが自らに課す 自己規範は 、普通の0年 と運用 を続 けて いるうち に、それで も 5年、 1

人たちの世界よりもはるかに厳 しいものがあります。

000万 円の運用ができるようになり まいつの聞 にか 1rす。少々の こ とでは右往左往しない「金持ちケンカ

お金は自分の 「器」以上には身につかないせず Jという、 良い意味でゲ ーム感覚のゆったり とした投資 スタイルが身 についてくる か らです。
それから 、ま た辛抱 して運用を続けていると、信伊 藤 :以前、僕は銀行から頼 まれて、 1000万円以上000万円の運用がでじられないかもしれま せ んが、 5の宝くじが当たった人の ための冊子と い う ものを作きるよう にな ります。 この金額が 1億 円 までい けば、ったこと があり ます。

もうお金持ち の仲 間入 りです。というのは 、高額な宝くじに当たっても 、お金のですからファイ ナ ンシャル ・イン デペンデンスを使い方を知らない人はお金に振り回されて しま って、めざすなら 、 自分はどんな生き方を したいのか、 そ多重債務者になるなど、破 滅す る人が少なくないかの イメー ジを 、 あ こがれや美意識を持って磨き込 ん

らだ というんですね。

でいくこ とが大切。

ですからその 冊子の中で強調したのは 、少々突きお金を 扱 える器が大きくなるほど、社会貢献 した

放 した言 い方ですが、「あな たはお金を手に入れたけからといって 、いちいち自分の名前 を残そうとか考

れど、あなた自 身は何 も変わってい ません 。 お金のえなくな る ものです 。社会のために 、良い意味で わ

奴隷に なっては いけ ません」 というこ とです。

がままに お金を使って 、後は清々 して いる 。そん な津 上 :結局、お金というのは 、 自分の器以上 には身カッコいい大人が増え て きたら、世の中がもっと豊につかないんですね。 200万 円 くらいの元手で運用をかで面白くなると思うんですね。

守e

本誌編集委員による、老後資金づくりの本格的指南書『
自分の年金は自分でつく る !j好評発売申!
『インベスト ライフ 』編集 ‑執筆陣 による単行本 『自分の年金は自分でつくる !
1.が実業之日本社より刊行されました。
ライフプランから投資運用の実際まで、資産づくりの方法論をわかり やすく解説しています。個人の資産運用はもちろん、FPのコンサルテイングの際などにも役立つ一冊です。
全国書臣、 な うびにイン ターネッ トのオンラ イン書屈などで購入で きます (定価 1575円‑消費税込み入[目次]
第 1章 「これか 5の老後資金は 『攻め』と 『守り Jで考える J(執筆:伊藤宏一)
第 2章 「そもそも年金って何?とれか 5どう用意していこうかJ(執筆:平山賢一)
第 3章 rOIY
年金運用の実際 手づくり年金運用はプラン(計画)、 ドゥー(実行)、チェック(確認)のサイクルで J(執筆:岡本和久)
第 4章 「個人投資家の利点を最大限に利用しよう J(執筆:真壁昭夫)
第 5章 「長期運用を貫くための 『投資の心理学 jJ(執筆:真壁昭夫)
第 6章 「経済と長期運用と年金づくりと J(執筆:津上篤人)

8@.eー・
薄上11人・寓憲昭尭
岡本初久 ・平山随一

園鶴圏画
伊藤宏一、平山賢一、
岡本和久、真壁昭夫、
津上篤人共著(実業之日本社刊)