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平成２６年度

第２回

平成 26 年度 第 2 回 石狩市環境審議会

石狩市環境審議会

議事録

議事録

○ 日 時

平成２７年 ２月 ６日（金） １３時３０分～１５時４０分

○ 場 所

石狩市役所

○ 審議事項

石狩市公害防止条例施行規則の改正について【諮問】５階 第一委員会室（仮称）八の沢風力発電事業に係る環境影響評価方法書について【協議】○ 出席者
石狩市環境審議会
会

長

乗木

新一郎

副会長

菅澤

紀生

委

員

近藤

哲也

委 員

長谷川

理

〃

鈴木

美智子

〃

長谷川

司

〃

髙橋

英明

〃

長谷部

清

事務局
環境市民部長三国義達

環境政策課長鍋谷 英幸

環境保全課長新関正典

自然保護担当課長

本間 博人

環境政策担当主査

佐々木 拓哉

環境保全担当主査

宮原 和智

環境政策担当

前野

加代理

関係説明員
株式会社斐太工務店

森藤 嘉之、小林 正幸

株式会社環境管理センター

井上 文雄、志田 久美子

株式会社地域環境計画

千葉 利郎○ 傍聴者数５名○ 議事内容【事務局 鍋谷課長】
本日は大変お忙しい中、石狩市環境審議会にご出席を戴き誠にありがとうございます。
本日の議題は、議事次第に記載のとおり諮問案件といたしまして、「石狩市公害防止条例施行規則の改正について」協議案件といたしまして、「（仮称）八の沢風力発電事業に係る環境影響評価方法書について」でございます。
＜配布資料確認＞1

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議事録

なお、本日は協議案件に係る関係説明員として、事業者の斐太工務店並びにアセスを受託しております環境管理センター、地域環境計画の方々が出席しております。
この後の議事進行は乗木会長にお願いいたしますが、本日は、中村委員、酒井委員、尾形委
員、丹野委員から所用により欠席のご連絡をいただいております。
それでは、乗木会長宜しくお願いいたします。
【乗木会長】
それでは、平成 26 年度第２回環境審議会を開催いたします。
本日の議題は、諮問案件として、「石狩市公害防止条例施行規則の改正について」、協議案件
として、「（仮称）八の沢風力発電事業に係る環境影響評価方法書について」です。
それでは、事務局より諮問案件であります「石狩市公害防止条例施行規則の改正について」をお願いします。
（諮問書を会長に提出）【乗木会長】
それでは、諮問書をいただきましたので、内容の説明をお願いします。
【事務局 宮原主査】
今回の石狩市公害防止条例施行規則の改正につきましては、国の水質汚濁防止法施行規則等の一部を改正する省令の施行により、排水基準を定める省令の一部が改正されたことから、同省令に準拠して定めている、「汚水等に係る排出基準」の一部を改正するものです。
なお、有害物質の排出基準等につきましては、化学的に極めて高度かつ専門的知見を要することから、市の基準につきましても国の基準に準拠しているところです。
次に、改正の内容ですが、カドミウム及びその化合物の許容限度を「１リットルにつきカド
ミウム 0.1 ミリグラム」から「１リットルにつきカドミウム 0.03 ミリグラム」に改めるものです。新旧対照表は、ご覧のとおりとなっています。
資料１の２ページ、３ページ目に、関係法令を載せております。
一点目は、国による省令の改正で、今回この第２条に準拠して市の規則を改正します。ちな
みに、第１条に関しましては、簡単に言いますと、地下水が汚染されてしまった場合の浄化措置命令に係る基準ですが、この浄化措置命令は、都道府県知事が行うもので、市の規則に規定がないため、今回影響はございません。
二点目は、石狩市公害防止条例の抜粋です。第 15 条第１項で規制基準を規定するとともに、第２項で、規制基準の設定及び変更、廃止の場合は、審議会の意見を聴くことを定めております。
三点目は、石狩市公害防止条例施行規則の抜粋で、別表第２において規制基準の数値を具体的に定めていますが、今回は表中一番上の「カドミウム及びその化合物」について改正をする

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議事録

ものです。
以上、簡単ですが事務局からの説明です。宜しくご審議の程、お願いいたします。
【乗木会長】
ただいま事務局から諮問案件につきまして、説明がありましたが、何か質問、ご意見等ございませんでしょうか。
カドミウムが、0.1 から 0.03、一桁くらい厳しくなったということですが、化学的な方法で測定すると思われますが、化学的な方法について準備は大丈夫でしょうか。
【事務局 宮原主査】
通常、環境基準等市でも委託して測定しておりますが、定量下限値が 0.0003 ミリグラムになっておりますので、これまでの測定で、この 0.03 ミリグラムの感度は十分満たしていると考えております。
【乗木会長】
その他ございませんか。
なければ本件につきましては、原案通り了承して答申することといたします。
それでは続きまして、協議案件として、「（仮称）八の沢風力発電事業に係る環境影響評価方
法書について」です。この案件について事務局から説明お願いします。
【事務局 鍋谷課長】
それでは、資料２をご覧願います。
環境アセス手続きと当審議会の関わりにつきましては、以前の審議会でも一度ご説明させていただいているところでございますが、今回の議題となっております「方法書」は、環境アセスメントにおいて、どのような項目について、どのような方法で調査・予測・評価をしていくのかという計画を示し、縦覧することとされています。
八の沢風力発電事業に係る方法書については、昨年 10 月６日～11 月６日まで縦覧を行うと伴に、意見の募集を 11 月 20 日まで行っております。
今後、北海道が事業者に意見を述べるに当たり、北海道知事より関係市である本市に対し、３月６日を期限とした意見照会がなされております。そこで、本日の審議会において委員各位のご意見をお伺いした上で、市として意見を提出して参りたいと考えております。宜しくご審
議の程、お願いいたします。
はじめに、各委員の方々に方法書をご覧いただいておりますが、長谷川（理）委員から事前にご質問をいただいておりますので、この件ついての回答を環境管理センター様から説明願います。

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議事録【環境管理センター 志田】（資料３説明）【乗木会長】
ただいま事業者からご質問に対する説明がありましたが、長谷川（理）委員いかがですか。
【長谷川（理）委員】
一番、二番ですが、本件に着いては準備書に記載して参りますということですが、改変に対する影響評価は方法書としては考えないということですか。
【環境管理センター 志田】
詳細は資料４の№15 に書いておりますが、方法書段階ではなかなか事業計画、施工計画を詳細に決めることができません。配慮書、方法書の段階で現地調査等を行い、同時に事前の予測検討も行った上で、ある程度配慮すべき方向性が見えてきている段階です。今後、方法書に基づいて調査を行っていく中で、具体的に現場の状況、事前予測検討を行い、それを踏まえて計画というものを固めていきたいと考えております。それが適切な流れかと認識しております。
具体的な計画については、地盤調査や動物調査などありますので、そういったものを含めて適切と考えられるものを事業計画で確定していきまして、その結果を準備書に記載していくという考えでございます。
【長谷川（理）委員】
確かに、まず調査をしてみて、それも踏まえて、例えば、重機を入れるルートを決めるとか、それは確かに分かるのですが、ルートがどうなるのかはともかくとして、少なくともそこは改変するわけですよね。全体の建設予定地の中で、ここに挙げられている面積分は、何かしら植生を変えたりとかする。そこにも、環境改変の大きな影響があるのではないのかということですが、それを、例えば、風車が建つ面積は、全部でこれぐらいだからということだけではなく、場所が場所なので完全に裸地の状態のところに建てるとか、造成したところに建てるのとは違って、自然の豊かなところに入っていってやるわけで、そこの評価をするための方法が載っていないというのは、方法としては足りていないのではないのかという感じです。
【環境管理センター 井上】
当然、改変がゼロということはありえないと思いますので、最低限、風車に行くための管理用道路や風車の周りの用地は、実際、改変していきます。ただ、この尾根に道路をつけます、
ここの風車の回りの改変を行いますといったときに、今からその影響を調べます。この植生がどの植物の群落にあるのかとか、そこに本当に貴重種の植物が生育しているか、或いは景観的な見映えとしてその部分を改変したときの影響等については、方法書に基づいて現地調査を行って予測評価をし、次のステップの準備書となります。つまり現状は、設計図の段階なのです。

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管理用道路を通す影響というのは、例えば、植物という項目で捉えますし、例えば、動物相とかいうことで、どういう昆虫がいるのかとか、どういう貴重な動植物がいるのかということを、
これから調べていきます。そういった意味で、項目はバラバラしていますが、この環境項目と言われています中の、植物であったり、動物であったり、景観であったり、そういう観点で今後、管理用道路として改変する部分の影響の程度なり現況を調べていくというのは、現地調査の結果を受けてやっていく次のステップの作業として捉えております。
【長谷川（理）委員】
確かにルートを決めてしまって、ここにルートを通すので、ここまで影響があるという方法は無理だと思うのですが、案を考えて、どういうふうにルートを通すのかを考えるための調査ぐらいであれば、方法書の時点で計画できるのではないのかという気がします。
【環境管理センター 井上】
例えば、道路でいうとＡ、Ｂ、Ｃというルートを決めたときに、Ａがいいのか、Ｂがいいのか、Ｃがいいのか、といったときに、例えば貴重な植物がいるＡは駄目ですよ、だからＢにしますとか、ちょっと貴重な植物はいるのですがＣの方がいいとか、そういう議論をするためには現地調査をやってみないと分からない。ですから、方法書とは、Ａ、Ｂ、Ｃを評価するために、こういう現地調査の項目をやって、今の環境をしっかり捉えていきますというような位置づけになっております。
【長谷川（理）委員】
そうだとすると、私が読んだ限りでは、その評価のための方法になっていないのではないのかという気がします。今挙げられている影響評価方法は、造成の時の評価ではなく、出来上がった段階の評価に見える。
【環境管理センター 井上】
補足になりますが、お手元の方法書 167 ページ、括弧書きの枝番 7-1 のところ。こちらが環境マトリックスになりまして、縦の項目がアセスで規定されております、大気汚染に始まり動植物とか面的なものをおさえていく形になっております。マトリックスの右をみていただきま
すと、「工事中の要因」と「将来の要因」がありまして、たとえば、工事中の要因であれば工事車両を入れるとか建設機械が動くとか、造成裸地が一部出ますと、将来の要因については土地が改変したり、風力発電施設が稼動するとか、これがマトリックス状になっています。
方法書は、工事中に、進入道路をつくること等による、実際、土地の造成という環境要因にあたると思いますが、そのときの濁水の関係の水質があったり、動植物への直接改変があった
り、伐採樹木が出たりとか、工事中の環境の要因も検討し、それが将来的にそこに影響構造物として設置されたときの要因も見ていく形になっていまして、それを環境項目ごとに、右の環境要因ごとに調べてかつ影響予測をやっていくという書物になっております。そういう観点で、

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議事録

今後、アセスに基づく影響要因なり保全措置を検討していこうと思っております。
【長谷川（理）委員】
それ以外のところも、同じような観点になるものが幾つかあるので、そこを含めて、例えば、四番あたりの爬虫類、両生類、昆虫類あたりの任意調査とは何かという質問をさせていただいたのですが、確かに風力発電事業ですと動物への影響評価はどうしてもメインが鳥とかのバー
ドストライクになるのは確かだと思うのです。そういう意味では、こういうところは植物であるとか、昆虫類であるとか、風力発電事業ではそんなに重視されない場合もあると思うのですが、ここがまさに裸地につくるのと、山を切り開いてつくるのと違いであると思うのです。
山に道路を通すにしても、ダムをつくるにしても、そこの生息地破壊が懸念されるので、任
意調査、確かに踏査して、ルートを決めずに踏査は確かに分かるのですが、その頻度も書かれていないし、方法とかも特に書かれていない。やはり全体の面積が多少大きい小さいはあっても、このあたりはもう少し方法としてしっかりあげないと環境影響評価はできないのではないのかなと思います。
このあたりも含めて確かに建ってしまえば、このあたりの影響よりもバードストライクとかになると思うのですが、つくるということにおいては、そこにある植物とか、他の造成事業に係るような評価もかなり必要になると思うのです。そのあたり、ここでも調査の方法もあまりあげられていないことから、今回の方法では、建った後のことがメインで、つくる時点での評
価方法はちょっと不十分ではないかというふうに感じています。
【環境管理センター 井上】
方法書の 190 から 191 ページ、見開き左右になります。左側のページ 190 ページの「2.調査の手法」の中段に爬虫類、両生類の任意調査という言葉を使っています。たとえば、鳥ではラインセンサス法といって、歩きながら鳥の数を定量的におさえるだとか、昆虫類では、ライト
トラップ、ベイトトラップとか罠を仕掛けて、昆虫類を一時的に捕獲して調べるという定点的な方法があります。しかし、両生類、爬虫類は違いまして、踏査ルートを決めて水辺を中心に歩きながら鳴き声の確認や、視認し捕獲しながら把握する方法をとるため、任意調査という言
葉を使っています。ですから、次に右の 191 ページで「5.調査期間等」を見ていただきますと、
両生・爬虫類は冬には動きませんので、春から夏から秋へというかたちで、先ほどの任意踏査、見つけどりや鳴き声を聞きながら種の確認を行っていくということを行っていきます。
200 ページになりますが、両生・爬虫類の調査の主なルートとして、ラインのところを歩きながら捕獲をしたり、鳴き声を聞いたりしながら種をピックアップしていきます。当然、このルートだけということではなくて、現場の状況等に応じて適宜、毛細血管のように横道にそれたりして、種数を的確に把握していくという形で、両生・爬虫類等につきましては３シーズン
かけて、そういった形の調査を行っていくことが、今、我々が考えている現況把握の方法論に
なります。

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議事録【長谷川（理）委員】
調査方法が違うのは分かります。鳥とは特徴が違いますので。
調査方法の計画を立てるときに、努力量といいますか、そういうものがない時点で、計画になるのだろうかと。
【環境管理センター 井上】
努力量と申しますと。
【長谷川（理）委員】
どれくらいちゃんと調査するのか。
【乗木会長】
200 ページのルートを、どのくらいの頻度で、人数でということを、具体的に示されないと。
【環境管理センター 井上】
すいません。記載がないですが、今、２日間ごとがワンセットです。
【乗木会長】
１年間に８日間ということですか。
【環境管理センター 井上】
６日です(冬は行わない)。
【長谷川（理）委員】
私も、両生・爬虫類は専門ではないので、ここの評価自体をすぐにはできませんが、いずれにしても、ここの数字を出さないと適した調査方法とはいえないのではないか。
【環境管理センター 井上】
ここの記載がないというご指摘ですね。分かりました。
【長谷川（理）委員】
最後に、事後の評価はどうお考えなのかというご質問をさせていただきました。事前と事後を評価するための調査スタイルであれば、変化が分かりやすい対象の生物を調査することは一つの手かと思います。希少種とかめったに出ないものではなく、それなりの一般種とか数の変化が把握できそうなものとか。
調査の設計としては、事業前はこれ位いたのに、事業の影響で減るかもしれないということが分かる、或いは変わらずに大丈夫であることが評価できるものがいいかと思います。作る前7

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議事録にどれくらいキッチリ網羅的に調査できるかが大切ではないか。色々なアセスの事業で、とにかく希少種が出るか出ないかがポイントになっている。よくない部分もあると思うが、結局、珍しい種が出れば対応するということが往々ある。そうだとすると、調査回数が少なければ出る確率がぐっと下がるわけですから、事後評価はそんなに具体的に計画していないということであれば、事前調査でいかにしっかりとした調査をするのかということになる。爬虫類、両生類、昆虫類の専門家が見ても、これだけ調査をして見つからなかったら生息していないだろうと言えるぐらいの調査努力量が求められるのかなと。何回ぐらいだったらと言える知識はない
が、少なくとも専門家が見たときに、調査が十分なのか不十分なのかが分かるくらいの方法、
計画は、示していただきたい。
【環境管理センター 井上】
分かりました。
【乗木会長】
200 ページの調査ルートは、１日でまわるのですか。２日間と言いましたが。
１日に１回、それとも２日間で１ルート。
【環境管理センター 井上】
時期によって両生・爬虫類が活発な時期だと、少しそのルートを歩くのに時間がかかったりしますので、一様に１日１回まわって、２日目にもう１回まわるという規則があるわけではないのです。現場の種の出方によって２日間かけて、このルートをまわるときもあれば、２回まわったりすることもありますので、それは現場の状況によって変わるというのが実態です。
【乗木会長】
極端な話、まわりきれなかったこともありうるのですか。
【環境管理センター 井上】
それはないです。まわりきれないときは、当然日にちを増やしたりして網羅します。
【乗木会長】
それでは日にちでなくて、２回まわるだとか、３回まわるとか、回数の段階で決めた方がよろしいのでは。
【環境管理センター 井上】
より明確になるということですね。

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議事録【乗木会長】
必ず季節ごとに２回まわると。
【環境管理センター 井上】
頻度の問題が統一化されます。その辺の表現が方法書で足りませんので、ご指摘のありました、例えば「２日まわるのか」「何回まわるのか」方法書に記載がございませんので、ご注意い
ただいた点を考慮して、今後、表現の仕方は気をつけさせていただきます。
【乗木会長】
あと、事後調査はほとんど行わないわけですよね。
委員から指摘がありましたように、事後調査しないということは、事前調査を最大限きちんとするということを保証されなければ、なかなか理解が得られないと思います。
【環境管理センター 井上】
これから現地調査を行った上で予測評価を行い、準備書を作ったときに事業の環境影響なり、一番影響の大きいところ小さいところ、色々な環境項目によって濃淡が分かると思います。指標として何を選ぶべきかというのは、やはり現地を見て影響予測をして、初めて指標なり目標を置けると思いますので、その程度によって事後の内容というものは、正直変わってくると思います。
方法書は初期段階ですので、現時点で何らかの事後評価を行うと表現するのは難しい。
ゆえに、予測評価をやった上で、かつ、この事業との影響を加味した上で、一番指標となるべ
きもの、地域に求められるものを考え、事後を試算したいと事業者側として思っております。
【乗木会長】
事後調査を行う典型的な種としては何があるか。過去に事例がありましたらご紹介願います。
【環境管理センター 井上】
風力事業という事業特性の方に大きく引っ張られるといいますか、起因することが大きいと思いますが、やはり、猛禽類を中心としたバードストライクの状況を事後に追っていくのが、今までの類似事例、事業としては多い状況です。
【乗木会長】
バードストライク以外に何か、事例はありますか。
【環境管理センター 志田】
生態系で指標にしている生物とかの中で特徴的なものを、もしかしたら事後調査の項目で挙げている事例もあるかもしれませんが具体的なことは分かりません。

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議事録【乗木会長】
例えば、青森県のどこでは、どのような事前・事後調査を行ったとか、北海道ではやっていないとか。
【環境管理センター 志田】
北海道ではあまり見られないです。
【乗木会長】
分かりました。具体的に何か示してくれると一番わかりやすいというのが、率直な意見です。
【環境管理センター 井上】
風力事業のアセスが近年ということもありまして、アセス制度自体、工場のアセスであった
り、清掃工場であったり、たとえば、土地区画整理事業では事後調査というものは充実していますので、多項目を押さえていますが、風力については、その辺の整備が遅れていると言いま
すか、まだ無いのが実態かと思われます。
【長谷部委員】
風力発電で、今のような問題は、海外ではドイツとかヨーロッパでも開発されていますね。
そのところの事後調査というもので関わっている事例を参考になされるといいと思いますが、そういう例はバードストライクぐらいしかないのでしょうか。
【環境管理センター 井上】
正直、バードストライクしかないかと。保全措置も、渡り鳥であったり、白頭鷲であったり、鳥類は多いですね。
【長谷川（理）委員】
バードストライクというと衝突ということになりますが、衝突でない事後調査もある。例えば、ここを使っていたのに、そこを避けて使わなくなるというようなことです。生息していたものを放棄してしまうとか、ルートを変えてしまうとか。必ずしもぶつかって死ぬとは限らない。ぶつかって死ななければいいというわけでもない。そこにいた生物が、そこを使えなくなるという可能性もあります。
そうした場合には、死骸が発見されないということになるので、やはり事前と事後を比べる
しか評価の仕方がないということになります。元々いたのにいなくなったということであれば、建設の影響ということになると思います。この近くを飛んでいたのに、飛ばなくなって近くに飛来しなくなってしまったという事後調査は、確かに日本にはほとんどないが、他の事業がな
いから、今回もというわけにいかない。
確かに事後調査をやられていないというのが実情ですが、事後調査もせず、フィードバック

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議事録

管理もできないであろうという前提であれば、事前調査だけでいかにしっかりやっていただく
かと言うことに注文を出さざるを得ないと思う。
他の事業で、ダムなどをつくると取り返しがつかないというものであれば、作るか作らない
かだけが議論になってしまう。そうであれば、とにかく事前にどれだけの生物がいたかどうか調べあげるしかない。
後から問題があれば対処しますとか、影響があったから稼動を止めるとか、ここにぶつかっているから移動するとかは、実際に行われることはまずない中で、作ってしまえばそれで終わりということになってしまうような感じであれば、事前調査はもっとしっかりということかという気がします。まずは調査をして、事後評価の方法も考えてというのもそのとおりかと思うのですが、方法書が出てしまうと、次の準備書まで調査はそれっきりになります。準備書をつ
くって、その先、建設が始まってしまうわけなので、方法書の段階で決まっていない調査を、そこからやるということにはならないと思います。そういうことであれば、やっぱり不確実性は確かにそうなのですが、評価できる調査方法をもう少し具体的に計画していただく必要があると思います。
【環境管理センター 井上】
事後調査、バードストライク等を中心にという見解を示していますとおり、風力という特性を考えると、バードストライクに関しては事後調査等を行うという形に考えております。それと、その他のバードストライク等と書いてありますその他につきまして、地域の実態と予測評
価と事業者の保全措置の内容の如何によってだと思います。たとえば、公害系の騒音をとるのか、工事中の何かをチェックするのかとか、そのメリハリというか、項目の何をチョイスするのかは、この場では言えないと思います。
なぜなら、現地の状況と予測評価を加味した上で、事後調査はやるべきだと思いますし、その際に指標を設けたいと思っていますので、現地の実態と不確定要素の予測項目が何になるのかということを加味して、「バードストライクなど」という言葉の「など」、何の項目をやっていくのか、少し考えさせていただければなという思いでございます。
【乗木会長】
具体的に「など」がどういうものになるのかということについて、今までの事例を見てもおそらく長谷川（理）委員もご指摘のように、ゼロになる可能性が大きい。それを懸念しているわけです。ゼロになることは仕方がないとすると、事前調査をもう少しきめ細やかにやって欲しいと。
【環境管理センター 井上】
ゼロになることはないと思います。プロセスを踏んでいきますけど、本事業につきましては、それ以外の項目を事後調査でやらないということはありません。
たとえば、工事中の水質のチェックだったり、将来の騒音のチェックだったり、となるかど

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議事録

うかは選ばないといけないと思いますが、それは、バードストライクだけで必ず終わってしまうことは、本事業についてはないというようにご理解いただければと思います。
【乗木会長】
ただ今の発言は、重要だと思います。よろしいでしょうか。
その他何かコメントございますか。
長谷川（理）委員の意見に対する回答についての説明ですが、その他ございませんか。
なければ他の項目について、本日欠席されている方からのご意見について、事務局からお願いします。
【事務局 鍋谷課長】
本日、中村委員がご欠席されておりますが、今回の風力発電に関しましてご意見をいただいております。
その内容につきましては、『風車の影について、方法書に、人的影響について評価を行うとの記載となっていますが、農作物に対する影響も懸念される。
』、『地元営農者からは風車の影が及ぼす生産物への影響を不安視する声もあり、想定される８基のうち７基の風車の影が畑や水田にもかかっていることから、農地への影響についても評価すべき。』とのご意見をいただ
いております。
【乗木会長】
今、風車の影が、８基予定のうち７基が直接畑や水田にかかっているということで、人的被害、影響に加えて農作物に対する影響も懸念されるというご意見が出ていますが、それについて何かありますか。
【近藤委員】
影があることで農作物への影響がないのか調べて欲しいということですね。
【乗木会長】
そういうことですね。８基のうち７基が影になるので、農作物について日照が弱まるということを考えて欲しいという意見なのです。
【環境管理センター 志田】
今、風力発電機による影がどの辺りに出るのかということを、配慮書の段階、方法書の段階で仮に予測をしておりますが、冬の冬至の日を対象に行っておりまして、それを含めて、影響がなるべく農地に出ないように低減できるような配置というものも、一つの指標として考えて
いきたい。

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議事録【乗木会長】
今の８基の場所は変わるということですか。
【環境管理センター 志田】
なるべく、それを低減していく方向で検討していきたいと。それは、風力発電機の位置にあたっては、いろいろな検討しなければならない要因とかございますので、総合的に考えた上で、適切な位置を検討していくための材料の一つとして考えていきたい。

【乗木会長】
８基をつくるときに、場所を選定する優先順位はどのように考えていますか。
【環境管理センター 井上】
今、何基という話が出ていますが、当然事業ですので、最低限事業が成り立たないといけな
いことがあります。それが本当に何基なのかというのは、今後、検討していかなければいけな
い課題と思いますので、ここで、必ず何基なのかという議論は、方法書段階からではできません。
それと、農作物への影響ですが、そもそもアセスメントを行う意味が二つあると思います。
一つが、騒音みたいにある程度数値目標があって、その数値目標に対して保全措置としてどこまでどう下げたとか、もしくは、基準を満足したという一つの指標ができる部分。もう一つは、事業者が実行可能な範囲でどこまで環境保全の措置を頑張ったかというその二つだと思います。
農作地への影響ということに関して、ビルができて日陰になるわけではございませんし、騒音みたいな明確な評価指標としてある一定の数値があって、そこを満足できるように、そこまで細かい話ができるのか、正直、農作物については、懸念があると思います。
もう一つのアセスでいいますと、事業所として保全措置をどこまで頑張れるのかというところの考慮する因子としては、農作物の影響、つまり、日陰をなるべく敷地外に落とさない努力をしましたと、いうなれば、配置をセットバックしましたという努力の部分があると思います。
農作物の影響というときに、努力の部分としてなるべく日陰を外に落とさないようなセットバックをしていくなり、地形的な高さの部分を少しピンポイントで考えていくとか、そういった努力を、できれば農作物等については、観点に入れてやっていきたいという考え方でおります。
【乗木会長】
その場所は、どなたが決めるのですか。
【環境管理センター 井上】
基本的には、事業者が基本のフォーメーションを置きます。というのは、風況の問題がござ

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議事録

いますので、離隔距離であったり、風の乱れなどがございますので、私どもコンサルとしては、現地調査を行ったり、貴重なものがあるないとか、日陰がかかる、騒音のレベルが高いとか、いろいろなことをお互いミックスしてベストな案を決めていく、というのがこれからの作業になります。
【乗木会長】
委員も農作物に対する影響を具体的に何か、何パーセント収量が落ちるとかそういうことを期待しているわけではないと思います。例えば、１基つくると、日照量 90 あったものが 85になったと、５パーセントくらい下がりますとかね。そういう試算ができないかということだと思います。ここに建てた場合には、日照量がほとんど変わらないと、ここに建てた場合には、
90 パーセント、10 パーセント落ちる、というようなことを検討するのがアセスの本来の役割ではないのかと思うのですが、そういうことは考えていないということですか。
【環境管理センター 井上】
そういうことを視野に入れて、さらに、保全措置としてどこまで頑張れるのかという努力姿
勢を示すものかなと考えております。今おっしゃっていただいたことを指標にして、少しセッ
トバックするなり、位置を考慮するということは、予測評価の中の作業としてやっていこうと思います。
【近藤委員】
何もなければ 100 パーセント日照がありますが、シャドーフリッカーによって何パーセント
日照量が軽減、少なくなってしまうのか、農家にとってかなり心配なことだと思います。それは、割と簡単に示す事ができるのではないでしょうか。
【環境管理センター 井上】
その数値は、とりあえず出すことは可能かと思います。
【近藤委員】
ここに建てたら、何パーセント日照量が減るとか数値で示されたら、私が農家だったら 90パーセントでも心配です。10 パーセント減ったら、作物にもよりますけど、そんな数値が出れば安心されるのか、心配されるのか分かりませんが。
【環境管理センター 井上】
その数値を出すこと自体の作業は、たぶんできると思います。
【乗木会長】
是非お願いします。

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議事録【環境管理センター 志田】
その数値を出すこともできると思いますが、それが環境影響評価法でいっている、例えば、風車の影のシャドーフリッカー、環境影響評価項目として準備書で記載するのか、それとも、たぶんその枠から離れているかもしれないので、どういう形で報告をあげるのかというのは、国も北海道も石狩市のご意見を伺いしつつ検討させていただければと思います。
【乗木会長】
数字だけはきちんと出して欲しい。それをどう取り扱うのか、問題があるかもしれませんが。
【近藤委員】
その項目については、評価しなくてもいいことになっているのですか。
【環境管理センター 志田】
農作物への影響という形で予測評価をしている風力発電アセスの事例は認識しておりません。
【近藤委員】
国の指針では、農作物の影響を予測していないのでしょうか。
【環境管理センター 志田】
事業計画をどのように検討してきたのかという経過、事業計画の検討の経緯みたいなものを、書かなければいけないところがあるので、そこで絡めて書くことはできると思います。
【乗木会長】
ただ今の中村委員からの意見に対しての回答について、さらにご質問ありませんか。
日照量の数値は出してもらいたい。
その他、方法書についてご意見、ご質問ございますか。
【菅澤委員】
位置の関係と低周波の問題が重要だと思いますが、まず、そもそもＡ案、Ｂ案ですが、方法書の７ページ、均等配置と緩衝配置と、Ａ案が均等でＢ案が緩衝と、そもそもこれは、この土地にこの本数が建てたいということで考えられたと思います。Ａ案について、均等というのは左右に平行しているというイメージでいいですか。
【環境管理センター 志田】
本当に均等というわけではないですが、設置に適しているところは尾根上になってきますの15

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平成 26 年度 第 2 回 石狩市環境審議会

議事録で、その尾根上の中である程度離隔距離を離した方が、風況が良くなるというようなこともありますし、基本の案としてなるべく尾根上に配置しているというイメージです。
【菅澤委員】
均等という言葉は適切でなさそうですが、この配置の中でなるべく風をいっぱいとるには離した方がよいから、両方に寄せたというか、尾根の一番端にというのがＡ案。何か緩衝するためのＢ案と、何を緩衝したのですか。
【環境管理センター 志田】
緩衝というのは、よく緩衝ゾーンとかの言葉に使われます。
西側に道々が走っていますが、道々沿いに民家が分布しているという立地状況を考えまして、
なるべく、そこを緩衝し、民家から離すということです。
【菅澤委員】
方法書で、まだ、Ａ案、Ｂ案が残っているということは、今後の影響もＡ案、Ｂ案でやっていくということですね。そういう意味ではないのですか。
先ほど来、位置はまだこれからですという話が出ているけれども、影響をそれぞれ調べるというときに、Ａ案は近すぎてありえないと思うのです。それは、経産大臣の意見でも、配置を考えなさいとあるし、我々の意見も含めて道の意見でも近すぎないかということが入っている。
今後、具体的になったときに検討しますということが書いてありますが、方法書の段階でＡ案ははっきりいって意味がない。Ｂ案、Ｃ案とか数を減らすとかであるべきだと思います。検討
経過はどうなのですか。
【環境管理センター 志田】
資料４に事業者見解がありまして、９ページ、左側№15 においても、今質問いただいた内
容のご意見をいただいておりまして、その見解として整理させていただいております。具体的に関係してくることが、右側の「当社の見解」の真ん中から少し下の辺り、『本方法書における風力発電設備等の配置等の考え方について』というところが、具体的な回答になります。
読み上げると、『本方法書における風力発電設備等の配置等に関しましては、経済産業省の解釈として、検討段階である場合には、暫定の計画であることを注記で記載すること、また、暫定計画は配慮書と同様の配置でもよい旨のご指導をいただいております。
』、これは経済産業省との協議での結果を付け加えさせていただいております。
本方法書では、事業予定地の位置を決定いたしましたが、風力発電設備等の配置については、方法書に基づく環境アセスメント（調査、予測）を実施し、その結果を踏まえて詳細な検討を行うことが適切であると判断いたしました。
いろいろなお考えがあると思いますが、今後、具体的に調査及び事前予測を行わない限り、この案が事業者側としてベストだと思うということを示すことができないと考えております16H27.2.6

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議事録

ので、方法書の段階では配慮書と同じ計画というふうにさせていただいております。
【菅澤委員】
今、Ａは意味がないのではないのか、Ｂだけにしろというのではなくて、Ｂよりさらに緩衝すべきようなものを、環境影響評価として検討すべきではないですかと、残念ながら今は間に合っていませんということなのか、今後、Ｃ案みたいなものを平行して検討していくのか、それはどうなのですか。
【環境管理センター 志田】
基本で、まず最初に何かをベースに事前予測をすることになると思うのですが、そのときにＡ案、Ｂ案とかを元に予測を行って、さらにもっと配慮が必要であるかどうかということが、
今後、現地調査や事前予測を踏まえて明確になってくると思います。Ａ案、Ｂ案にとらわれるのではなくて、実行可能な範囲でより環境影響を低減できるような案を検討していくことになると思います。
【乗木会長】
今の答えは結構重要だと思いますが、本当にそうやるのですか。
先ほど、１年に６日間でしたか、２日間かけて現地調査すると言いましたね。それは、Ａ案、Ｂ案、たとえば次の案があった場合でも、そういう調査で間に合うと考えているのですか。
【環境管理センター 井上】
今は方法書段階ですので、今後の調査次第で必ずＢ案が将来Ｂ案になるわけではない。繰り返しになりますが、重要な植物群落があったり、ピンポイントで何か群生しているとか、営巣があったりした場合に、案をどんどんずらしていったり、場合によっては、スケールと申しま
すか、変えないといけないという事態が生じる可能性がございますので、これからアセスをやっていく話になりますから、ＢダッシュみたいなＣ案ができたりとか、どんどんできていく可能性はあります。ただ、だから現地調査が抜けることはまずいので、それは網羅的に、どんな案が入っても調べられるだけの調査の精度は持って行うのが、今の現地調査に向かう考え方です。
【乗木会長】
両生・爬虫類については、一季節に２回ということですが、それで、Ａ案、Ｂ案、さらにＣ案、そういうことに対して的確な判断をするようなデータは得られるのですか。
【環境管理センター 井上】
それはそのとおりです。
たとえば、Ｃ案という言い方をしていますが、風力発電施設なので、尾根の上を中心に、Ｃ17

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議事録案としても当然、尾根の上に建つと思うのです。いきなり、谷の真ん中に建つということはまずありませんから。そういった意味では、ある程度立地箇所を想定した上での現地調査になります。逆に言うと、尾根はかなり密度を上げてチェックしますし、本当に計画地の端というのは風力の建つ可能性はないので、多少環境的にゆるければ抜いていくとか、当然、ある程度想定した設計図はございますので、そこの部分については、尾根を中心に綿密な調査を行っていくので、Ｃ案ができても十分評価できるベースはとれるという考え方でございます。
【菅澤委員】
今、具体的に方法書の 89 ページ、地点①は住居で、人が住んでいる家がありますね。そこ
からＷＴ３までは何メートルありますか。スケールでは約 400 メートルぐらいかと思いますが。
【環境管理センター 志田】
すみません、今、手元にはないですが、400 メートルちょっとだったと思います。
【菅澤委員】
等高線があるから、頭の上にあるような感じになると思うのです。
近すぎないですかね。
伊方の風車の被害を受けている方にヒアリングに行ったときに、尾根にミカン畑がいっぱい
あって、農家の方も尾根、斜面に住んでいるのです。まさに、尾根沿いにずっと風車があって、そこが一番近い、日本で一番問題にされていると思うのですが、そういうのは当然、こういう事業評価を請け負われているから、当然、調査はされていますよね。
そもそも近すぎないですか。
【環境管理センター 井上】
これが近すぎるか近すぎないのか、それを満足する、例えば騒音であったり、低周波であったり、満足するなりの施策はとらないと事業として成り立ちませんので、それがパワーレベル
そのものを落とす作業なのか、たとえば、セットバックがきくのかとか、今後、評価を満足す
る配置でないとＷＴ３が成り立ちませんので、詳細に検討していくと。
【菅澤委員】
セットバックで、90 ページの緩衝案ＷＴ３。
それなりに下がったと思うのですが、それでもまだ近いという印象がある。これも、スケールで測るしか分からないですか。
【環境管理センター 志田】
距離ですか。そうですね。申し訳ありません。

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議事録【菅澤委員】
道の意見でも、結構ここを気にしている意見が出ていると思いますが。
【環境管理センター 井上】
そうですね、距離の問題は。
【菅澤委員】
この間の方法書に至る検討はどうなのか。また、配慮書については低周波については全くなかった。今回もないのですが。
【環境管理センター 井上】方法書Ｐ91 に、Ａ案、Ｂ案の騒音について、配慮書の時の簡易な予測結果を掲載しています。低周波について、一概にこれに置き換えることはできないですが、騒音のレベルでこのくらいの音が出ていると、この音をこの静かな地域でどう捉えるのか問題もございます。街中ではありませんので、街中なら 50 近いデシベルは通常出ていますけれど、この辺を指標に、準備書になれば低周波のレベルを把握した上での距離、施策なり考えていかなければいかなくな
りますので、そこで明らかにしていければと思っております。
【菅澤委員】
請け負った事業として、環境影響として風況も入っていますか。これ以上寄せたら、風況というか、発電能力が落ちてしまうことも勘案される。それは、事業者側がやるのか、どちらですか。
【環境管理センター 井上】
それは、事業者側が解析したデータで概ね見ていただいています。一応ここに仮置きをして、これからは影響評価を、現地と予測評価を兼ね合わせてやっていこうとする段階でございます。
【菅澤委員】
経産省と協議されたということですけれども、さらなる代替案というものはどうなのですか。
準備書ができるまでは、市民の人はわからない。
【環境管理センター 井上】
そうです。次のまさに、準備書のときには、現地の状況を加味した上で予測評価を行い、新しいプランというものを記載していきますので、タイミング的にはそこになります。
【乗木会長】
その他何かございますか。

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議事録【近藤委員】
方法書 124 ページ、同じような疑問が資料４の 21 ページにも出されていますが、124 ページの表の「5.5-7、重要な種の植物一覧」、事業予定地及び周辺での確認はなしというのは、これは調査されての確認でしょうか。
【環境管理センター 井上】
この 124 ページは、配慮書段階ですので、一般的に既存資料から導いたのみの段階です。
【近藤委員】
既存資料では見つからなかったのですか。
【環境管理センター 井上】
見つかっておりません。
【近藤委員】
125 ページでは、フクジュソウ、シラネアオイ、ヤマシャクヤク、カタクリ、サルメンエビ
ネがありそうだと、これは誰がそう思われたのですか。
【環境管理センター 井上】
私どもです。というのは、周辺の既存資料で、だいたい植物ですから、植生が同じであるとか、気候とか、同じような植生を計画地内に抱えていますので。
【近藤委員】
私は植物が専門なので、風力発電が必要か、植物が必要なのか、難しいところですが、できるだけ植物を残したいと思っています。
206 ページ表 7.2-15、調査期間等のところで、「植物相及び植生の状況」たぶん詳しく書かれなかったと思うのですが、植物相とはどんなものが出てきたのかということで、種だけです
が、植生の状況というところはイメージしにくいですね。たぶん個の個体数とか密度とか、群落の大きさのことだと思うのですが。
【環境管理センター 井上】
はいそうです。
【近藤委員】
フクジュソウありました、カタクリありました、シラネアオイありましただけの植物相では、あるということになりますが、その規模とか数がすごく大事になってきます。植生の状況は分

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議事録

かりにくくて、具体的に先ほど言ったようなことを書いてもらうと少し安心です。
【環境管理センター 井上】
分かりました。植生のときは、コドラート（野外の調査地に一定の面積の正方形を通常複数設け、その内部の生物について調査する手法）をとって、その中の単位面積当たりで、地衣類であったり、中低木の頻度であるとか、数量みたいなものをとっていきます。
【近藤委員】
林床があって地衣類が一面に広がっているところもあります。その広がりなんかも知りたいです。無いかもしれませんが、あったとしたらそこは避けて、例えば、そのような植物は尾根には少ないと思うので、谷筋かなと思うのです。そういうところに道路を造るとき避けるとか、できないかもしれませんが、そういう意味では、面的なデータ、面的な表現もしてもらえたらなと。広がりがあって、そのあたりコドラートをとったら、これぐらいでしたとか。そのような大きな群落があるかどうかわかりませんが。
【環境管理センター 井上】
群落単位ごとにコドラートをとりまして、地面の被度であるとか、その辺は全て階層、構造
ごとにおさえていきます。
【近藤委員】
私も現場を知りませんので、どんなところかイメージしにくいですが、フクジュソウがあれば残すようにしていただきたいと思います。
【乗木会長】
その他何かございますか。さらに幾つか質問があると思いますので、休憩を取りましょう。
〈 15 時まで休憩～ ５分後再開 〉【乗木会長】
質問がある方は、引き続きお願いいたします。何かございますか。
騒音、シャドーフリッカーについては、先ほどの議論でよろしいでしょうか。
昨年２月に、環境配慮書の協議の際に話題になりました幾つかのキーワードがございます。
先ほど、騒音とシャドーフリッカーについて説明をいただいたので、これはよろしいですか。
できれば、日照量が何パーセントくらい減る可能性があるという試算をしてもらうということをお願いしたい。
それから、工事について、水資源等について何かご意見があったと思います。農業用水などの地域産業への影響を懸念するご意見をいただいております。この辺りの調査方法について、

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議事録

ご意見、ご質問ございますか。
水質については、よろしいですか。
後、最大の問題は、風力発電の適地。これが適切な場所なのかについて、幾つか疑問がたくさん出ていると思います。方法書４ページに、特定対象事業により設置される発電所の出力、
総出力 24,000 キロワットと書いています。これは風力発電ですから、風力が何メートル以上の日にちが何日間続いた場合に、という計算のもとに出されていると思いますが、それは具体的にはどんな方法で計算したのですか。
【環境管理センター 井上】
事業者の方で、計画地内で風況ポールを立てまして、数年にわたって観測しています。それで、当然、ある程度の平均風速なりがないと、設備の稼働率というものが問題になってきます
ので、設備の稼働率的には、風況的には、事業者としてはいける地域であるという検討がされております。それから、事業として成り立つためには、工事費なり設備の値段があったり、それと将来的な電力のバランスがありますので、そういった我々の計画値の大きさと平均稼働率と事業性を考慮すると、現段階では、事業者としては 24,000 キロワットぐらいの電力を事業として必要とするという意味で、この電気量が出ているというような状況でございます。
【乗木会長】
24,000 キロワットとする根拠はどこにありますか。また、実際にはどのくらいの発電量を見込んでいるという計算は、どこかに出ていますか。
【斐太工務店 森藤】
事業者の斐太工務店の森藤でございます。
今の 24,000 キロワット、１基が 3,000 キロワットですから、単純に８基ですから 24,000
キロという計算の数値になります。今現在、八の沢の現地には、50 メートルのポールを２基立てまして、平成 22 年 10 月から観測を開始させていただいております。観測の数値から見まして、事業として成り立つのではないかとのことと合わせまして、現地は民間の遊休地でもありますので、その辺の有効利用ということと、道中機材を運搬することも比較的恵まれた土地でありまして、総合的に判断して、我々、八の沢が適地であると判断して、この計画に移った
わけでございます。
【乗木会長】
風速データは、今、まとめつつあるということですか。
【斐太工務店 森藤】
年間でどれくらいの平均風速があるのか、いつも計っております。

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議事録【乗木会長】
具体的には、先ほどの地図ではどこになりますか。
【斐太工務店 森藤】
２箇所観測地点がございます。
【環境管理センター 志田】
方法書の９ページ。一つ目がＷＴ３ＡとＷＴ３Ｂの丁度真ん中の辺り。もう一つが、その右側上、ＷＴ４というところがありますが、この辺りで風況を測っています。
【乗木会長】
ここの風速のデータは公表できないということですか。
【斐太工務店 森藤】
特に我々は、今、公表させていただくつもりはございません。今の状況の中では、風力発電に適した数値が出ているという判断の中で、環境アセスを進めているところであるという状況
でございます。
【乗木会長】
そこが一番大事なところだと思うのです。皆さんが納得するのであれば、納得させるのであれば、何メートル以上吹いていると。あとは環境の問題になると思います。
元々適していないというように、現地の住民の皆さんがいろいろご意見をおっしゃっている
中で、そこは明確な数値を示した方がよろしいのではないでしょうか。
【斐太工務店 森藤】
事業予定地区の風況の方向は、南東の風が主でございまして、後は、海の方からの北西の風があります。ほとんど今の状況の中では、だいたい南東の風が主要方向を占めております。
【長谷川（司）委員】
風力発電ですから、一番大事なのは風の問題ですから、そこは明確に情報公開した方がよいのでは。
【斐太工務店 森藤】
風力発電に適した風が吹いているからこそ、我々としては、先行投資ということの中で進めさせていただいており、ご理解をいただければ結構と思います。

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議事録【乗木会長】
それは分かるのですが、気象台のデータでは足りないから現地調査をやるのですよね。気象台のデータを見る限り、あまり適さないということですよね。
【斐太工務店 森藤】
我々、
気象台のデータはあまり見ていません。あくまでも、現地の風況の調査を参考にして、計画しています。気象庁のデータはもちろん分かりますが。
【乗木会長】
気象庁のデータがあって、それから類推するにこれくらいであると、でも、確信をとるために、もう一度現地調査することが普通のやり方です。
その現地調査のデータがあるのであれば、皆さんに公表していただいて、それで理解していただくことが一番得策ではないのかと思います。
【斐太工務店 森藤】
検討させていただきます。
【乗木会長】
その辺のところがネックになっていて、いろいろなご意見が出てくる。私はそう思います。
【環境管理センター 井上】
今、お求めになっているデータというのは、例えば月別の最大風速、平均風速とか、１年間の１月から 12 月までのデータと考えてよろしいのですか。
【乗木会長】
１年間の平均風速、月別の風速です。一番いいのは週単位。１週間ごとのデータがよい。
１か月平均的な気象は続きませんので、長くても１週間ですね。
１週間程度のデータがあれば、52 週ですか、60 個のデータを並べてくれれば、皆さんなるほどと思うか、否と思うか。
【斐太工務店 森藤】
リスクは我々事業者が判断しますが、一度検討させていただきます。
【菅澤委員】
事業者のリスクなのですが、これは環境影響評価しようとしていまして、つくることによって何らかのダメージがあるわけですね。基本的なベネフィットは御社に入るわけで、市役所に入るのは固定資産税くらい。環境の地球資源として、日本の資源として、風が吹くからそこで

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議事録

発電してくれたら、石狩市としても、そのくらいの環境の低減は仕方ないのかなという、コストとバランスの問題は、環境の問題としてあると思う。
リスクという面は御社にあり、石狩市民としてはリスクというよりマイナスであると。風が吹かないため、発電しない風車で環境が害されてしまうのは、まるで損なわけで。
ですから、そこは共有した方がいいのではないですかということです。是非お願いします。
意見書に入らなかったですが、地元の委員は今日お休みになっていますが、酒井委員は、あのようなところは風が吹かないのではないのかと、長らく石狩市に居住されている方として、
そういう実感があるそうです。そういうことも議事録に載っているのと思うのですが。
【斐太工務店 森藤】
そういうご懸念はいろいろいただいているようでしたら、それは検討させていただきます。
【事務局 鍋谷課長】
この件に関しましては、配慮書の段階で、菅澤委員からいろいろフォローいただきましたが、酒井委員などから、そもそも風が穏やかな地域ではないのかと。菅澤委員がご懸念いただくよ
うに、風車は建ったけれど風力発電を起こさない、結果、止まるという場合に、決して風力発電の本来の役割を果たさないという懸念があるものですから、私ども市として配慮書の意見を出す段階で、その点懸念が持たれます。事業性というものが、そもそも保たれるのか、といった部分を意見として出させていただきました。
そういった経緯経過を踏まえますと、確かに風が起きなくて経済的不利益が生じるのは、事業者ではありますが、風力発電事業をこの地域において検討する上では、そういった細かいデータが必要であるという議論はあろうかと思います。例えば、今観測している中で、平均年間
風速がこれだけあって、他のガイドライン等から見ると、ある程度事業性は担保されるといった、データ的説明があってもしかるべきかと考えています。
【乗木会長】
平均風速でなくても、年間データを提供頂ければこちら側でも解析できますから、是非１日
おきでも、２日に１回でもいいですから、公表してもらいたいと思います。強く要望したいと思います。
【斐太工務店 森藤】
一応検討させていただきまして、ご返答させていただきます。
【長谷川（理）委員】
基本的なことですが、事業者の見解というのは、公開されたものですか。

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議事録【環境管理センター 志田】
これは、方法書、準備書と違いまして、事業者側がするものではなくて、北海道や自治体が、もしかすると経済産業省かもしれませんが、公表されます。
【長谷川（理）委員】
これは事業者の方で、ホームページに出すとか、縦覧するとかではなくて、返答を自治体にしたものを、自治体がどこかに公表するはずだということですね。
【環境管理センター 志田】
北海道の環境影響評価審議会の中では、この間、審議会がありましたが、その中で資料として配付されているのと、今の段階で公表されているか分かりませんが、ホームページで見解も公表されるはずです。
【事務局 鍋谷課長】
本日、この環境審議会は公開が原則なので、ここで開示している資料については、後ほど、議事録とともに公開させていただきます。
【長谷川（理）委員】
この後、道、市の意見がまとまって環境大臣、経産大臣に意見を出して、アセス項目を決定ということになるわけですが、この決定したというものは、何かしら確認する手段はありますか。結局、いろいろ意見を出しても、調査方法でも足りないと思うとか、こういうことをしっ
かりと計画して欲しいというところが、ここでなくても、いろいろなところから出た結果、何をすることになったのかという決定を、一般の人も含めて見られるのかということですが。
【環境管理センター 井上】
それは、準備書の中に、大臣意見なり知事意見を受けて事業者として、こういう方法論をさらに加えましたという件が入ります。
【長谷川（理）委員】
それは準備書なので、調査の後ということになりますね。結局、こういう調査をした方がいいということが反映されたかどうか分からないまま調査が始まって、調査が終わった後に準備書として、こういうのを踏まえて、こんな調査をしたとか、しなかったとか、ということになる。
【環境管理センター 井上】
今の流れでは、制度的にそうです。

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議事録【乗木会長】
今日、議論して幾つか要望が出されましたが、要望が受け入れられたかどうか、そのとおりにやったかどうかは、分からないということですか。
【長谷川（理）委員】
準備書まで分からない。
【乗木会長】
検討したけどもできなかった、ということでも、過ぎてしまう、ということですね。
【長谷川（理）委員】
しかしある意味、準備書の段階で調査がひととおり終わったのに、調査の不備、調査ができていないということで、それを批判される可能性もあるということですね。
あと１つ、資料４の事業者の見解、27 ページの一番上あたり、この事業だけではないと思いますが、インターネットで公開して、縦覧期間があって、ダウンロードもできない、コピーもできない。御社の事業に関しては、審議委員なので全部資料をいただけるのでインターネッ
トにアクセスする必要がなかったので実は気づかずにいたのですが、「当社の見解」というところで、著作権保護の観点から難しいと判断しましたということでした。これは御社で実際に調べられたというか、おさえられた上での公式な見解ということでよろしいですか。他の事業者も結局そうしているので、慣例でそういうふうに検討しているわけではないですか。
【環境管理センター 志田】
他の事業者が実際どのようにやっているのかも拝見しておりますが、やはりアセス書として出したものを、インターネット上で修正、加工されるかどうか分からないですが、そういうことをされる懸念もあるということと、あと、環境省の方から正式な名称は分かりませんが、イ
ンターネット上で公表する場合の留意点みたいなことが出されておりまして、それを参考にしながら今回のこの事業についても、同様な方法をとろうという決断をしました。
【長谷川（理）委員】
それは、環境省、厳密にいうと何を著作権の保護にあたるのかということで、例えば、複製を禁止すると書けば別にダウンロードできるものは世の中にいっぱいあるわけです。よく国土地理院の地図が著作権の侵害にあたるのではないのかという話がありますが、実は地図も国土地理院の使用の範囲にあたっては多分そうならないのではないかという見解もあります。デー
タに関しては、生物のデータ自体は、複製の禁止対象には、著作権の対象にはならないだろうということで、おそらく、著作権に関してそんなに詳しくないので、フォローいただければと思いますが、本当に著作権の問題でダウンロードしてはいけないのかということです。

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議事録【環境管理センター 志田】
純粋にそういう形で、アセス書というものは、事業者、私ども作製に関わっている者もそうですが、著作権、アセス書全体がそう位置づけられておりますので、それを保護するという観点で今回そのような判断をしました。
【長谷川（理）委員】
それは、事業者のためにということですね。事業者側が許可しているものは、構わないということですか。ダウンロードが可能な事業もありますよね。全て複製を認めていて、もっとオープンにしているところはあるはずだということです。
【環境管理センター 志田】
それは事業者の考え方で独自に判断されているかと思います。
【長谷川（理）委員】
なので、今回、それは、事業者はやらないということですか。
【環境管理センター 志田】そうです。今回、事業者と私どもコンサルでやらないと判断しました。
【乗木会長】
その他何かございますか。
【長谷部委員】
今の件、私も疑問に思った点があります。内容を公開して説明会を開かれたりして、住民に十分納得させようということで開催されていると思うのです。ところが、コピーはとれない、見るのも十分な時間がないと、例えば、書類にありますけれども、土曜日、日曜日に見ることができない。そういう意味では、情報の共有というものを可能にできれば、もう少し理解度が早まるのではないのかということを感じました。長谷川（理）委員と同じようなことを、たぶん、著作権の問題やコピーの問題がありますね。そういう面をなんとか、行政的にそうなっているのか、あるいは、法律的にそうなっているのか、理解できていないものですから、こんな質問させていただきました。もう少し住民サイドとかに配慮したものにならないのかなという気がしました。
この辺は、今後、考えていただければと。
【長谷川（理）委員】
国土地理院とかの別組織の著作権となると共通してくると思いますが、そうではなくて、事業者への配慮ということであれば、事業者ごとの判断ということなので、公開している事業は

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議事録

フル公開していて、もっとオープンにしながら進めているわけで、要は、ここは著作権に配慮と書いてあっても、今回は事業の判断でということなのです。
【環境管理センター 井上】
事業者が全てオープンにしますという判断をすればできる。
今おっしゃっていただいたように縦覧場所の問題等は、確かに住民説明会等でご指摘をいただいておりますので、今後は、縦覧にあたってはある程度行政と詰めて、場所を決めさせていただきましたが、住民の意見を生でいただきましたので、土日に閲覧ができたり、図書館など場所を増やすとかは、今後オープンにする努力をいたします。
後、非常に他県、他自治体含めてコピーの問題は厄介な部分もありまして、複写禁止と一筆書けばいいのではないのかというご指摘もあるのですが、正直申しますと、我々がやっている、
例えば、清掃工場の事例ですと、なかなか住民の方とコミュニケーションが難しくて、我々の加工した書物を複製して、それをビラ的に撒いてしまうことで、我々がまともに住民説明会で全うなことをお話したいのにできないなど、なかなかアセス上ひずみが多いということでございます。
それで、この案件を見た方が必ずそういうことをするのかということは別としまして、そういった歴史がありまして、だったらある一定の公平なルールということで、自治体の方では、縦覧をしたり、インターネットで見たり、なるべく紙媒体でも図書館に行ったりいろいろなところで、公民館で見ることができるなどの方法に行き着いたのが世の中の流れということでございます。
そういった背景もありましたので、今回、我々は一般的な多くやられているという、
言い訳にはなりますが、例に基づいてブロックをかけさせていただいております。
【長谷川（理）委員】
風況データの話も、似たようなところがあると思いますが、いろいろな事業で、当然、利害関係もあるでしょうし、他の事業との兼ね合いもあろうかと思いますが、オープンにしていってどこまで信用してもらいながら話し合いをすることができるかだと思うのです。他にも、北海道にもたくさん風力発電事業はありますし、石狩市にも他にありますし、他のところはオー
プンにしている、公開しているよと、ここはそうではなくて、どちらかというとあまり広まらないようにセーブをかけているということであれば、当然、印象は悪くなると思います。
こういうデータも、風況の話のように、こうやって求めても出してもらえないのかということになれば、当然、他のものも含めながら印象というものは悪くなると思いますので、ここのあたりはできるだけオープンにして、もちろん、出すことでの批判とか反対とか出てくるでしょうが、そういう話す内容を増やしていただければと思います。
【乗木会長】
その他何かございますか。
全体を通して方法書について、何かご質問なければ、質問の時間を終わります。よろしいで29

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議事録

すか。
それでは、八の沢風力発電事業に係る環境影響評価方法書については、今日の協議内容を踏
まえて市から提出してください。
その他事務局からお知らせはございますか。
【事務局 鍋谷課長】
活発なご議論をいただきまして有難うございます。
今日いただいたご意見を踏まえまして、私どもの方で道庁に対する意見等を、３月６日までに提出して参りたいと存じます。
私の方から連絡事項といたしまして、お手元に配付しております「石狩市環境白書’14」を年末に刊行しましたので、委員の皆様にお配りしております。
次回の環境審議会につきましては、現段階で特に日程等決まっておりませんが、本件の風力発電ですとか他にも新港地区にあります風力発電計画、その他必要に応じて日程調整させいた
だきたいと思います。私からは以上です。
【乗木会長】
その他、ご意見、ご質問ございますか。
私の方から一点ご報告申し上げます。私、環境審議会会長宛に「石狩市緑化推進協議会」と「花川通り延伸を考える会」の２つの会から、花川通りの延伸計画に関連する要望書が提出されております。内容は、環境審議会の開催を求めるものです。
既にこの計画については、環境への影響を含めて、まちづくりの総合的な観点から、石狩市
都市計画審議会において審議されることになります。現段階において、当審議会、すなわち、
石狩市環境審議会で調査、審議すべき事項ではないと考えております。その旨、２つの会に回答したいと思っております。
よろしいですか。
他にないようでしたら、第２回の環境審議会を終了いたします。
長い間有難うございました。

平成２７年 ２月２６日 議事録確認石狩市環境審議会
副会長

菅澤

紀生

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平成２７年 ３月 １日 議事録確認石狩市環境審議会
会長

乗木 新一郎30

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