THE JAPAN FORUM ON INTERNATIONAL RELATIONS, INC.
緊急提言委員会「歴史認識」問題に関する意見交換のための拡大緊急提言委員会－ 速 記 録 －日本国際フォーラム「会議室」にて

２００７年３月２２日（木）財団法人日本国際フォーラム

まえがき

この速記録は、２００７年３月２２日に開催された当フォーラムの拡大緊急提言委員会の議論を取りまとめたものである。当フォーラムの緊急提言委員会は、激動する内外情勢のなかでその変化に対応し適時適切な緊急提言を行うことを目的として活動しているが、問題の性質によっては緊急提言委員だけでなく、政策委員にも随時参加を呼びかけて、拡大緊急提言委員会の形式で、内外のキーパーソンを招きヒヤリングをし、または自由討議をしている。

今回の拡大緊急提言員会は、靖国神社参拝問題などのいわゆる「歴史認識」問題をめぐって、
当フォーラム・メンバー間において自由闊達な意見交換の機会をもつことを目的として開催された。「憂国の一国民」を名乗る某政策委員（匿名希望）の問題提起を受けて、政策委員長である
私の私見のほか、最近「戦争責任検証」を発表した読売新聞社を代表して天日隆彦論説委員からの報告や、東アジア共同体評議会の政策掲示板「百家争鳴」に「従軍慰安婦問題と日米関係の歴史的文脈」という論説を投稿された滝田賢治中央大学教授の報告も加えて、出席委員全員による意見交換を行った。特定の結論や提言等のとりまとめは行わなかった。

この速記録は、当フォーラム会員を中心とする関係者に拡大緊急提言委員会の議論の内容を報告することを目的として、作成されたものである。

２００７年４月１７日
財団法人日本国際フォーラム
理事長

伊藤

憲一

「歴史認識」問題に関する意見交換のための拡大緊急提言委員会
速記録

目

次

１．出席者名簿........................................................................................................................ 1
２．速記録................................................................................................................................ 3３．席上配布資料.................................................................................................................. 33（１）（イ）「歴史認識」問題の要点（憂国の一国民） .......................................... 33（ロ）「『歴史認識』問題の要点について」（伊藤憲一） .......................... 38（２）『読売新聞』戦争責任検証（天日隆彦） .......................................................... 41（３）「従軍慰安婦問題と日米関係の歴史的文脈」（滝田賢治） .......................... 45（４）「米映画『３００』にイランが反発」 .............................................................. 46（５）（イ） 私の読後感（湯下博之） ........................................................................ 47（ロ）「歴史問題」について（吉田春樹） ...................................................... 49

１．出席者名簿
日時：２００７年３月２２日（木）１４時より１６時半まで

場

所：日本国際フォーラム会議室

テーマ：「歴史認識」問題に関する意見交換
出席者：１６名（○印発言者）［緊急提言委員長］ 田久保忠衛

杏林大学客員教授［政策委員長］ ○伊藤憲一

日本国際フォーラム理事長［緊急提言委員］ ○ 甲斐

紀武

日本国際フォーラム所長

村上正泰

日本国際フォーラム研究主幹［政策委員］○大蔵雄之助

評論家

○太田

正利

元駐南アフリカ大使○河東哲夫

JAPAN-WORLD TRENDS 代表

○木下

博生

日米平和・文化交流協会理事

○木村

明生

青山学院大学名誉教授

○坂本

正弘

日本国際フォーラム主任研究員

○澤

英武

評論家

○田島

高志

東洋英和女学院大学大学院客員教授○H（匿名希望）○憂国の一国民 （匿名希望）

［ゲスト］

○滝田

賢治

中央大学教授○天日隆彦

読売新聞論説委員［アイウエオ順］

［事務局］

渡辺

繭

日本国際フォーラム研究員

野呂尚子

日本国際フォーラム研究員補

柳田真梨子

日本国際フォーラム研究助手

矢野卓也

日本国際フォーラム研究助手

柴田裕輔

日本国際フォーラム臨時研究助手

北間雄貴

日本国際フォーラム臨時研究助手

12２．速記録伊藤憲一

それでは、「歴史認識」問題に関する意見交換のための拡大緊急提言委員会ということで、本日は、この「歴史認識」の問題を議論してみたいと思います。
ちょっと背景をご説明いたしますと、政策委員会のほうで、「変容するアジアの中での対中関係」ということで中国政策をほぼ１年かけて議論したわけですが、その過程の中で靖国神社参拝問題をめぐって議論があったわけですが、そこで結論的には、これは対中政策の一環として議論する問題ではないということで、その議論はバイパスしちゃったんですね。しかし、そのときのインプリケーションとしては、したがって、別のしかるべき場できちっと議論する必要があるということになっていたわけです。
それで、今、私の左におられます「憂国の一国民」氏などから、ちゃんと議論すべきじゃないかということで、それで、本日席上配布しております資料の「『歴史認識』問題の要点」というメモを私にお送りいた
だいたんです。しかし、そのときは個人的なコレスポンデンスということで、私も個人的なコレスポンデンスとして、やはり席上配布しております「『歴史認識』問題の要点について」というコメントをお返ししたわけです。その後、「憂国の一国民」氏のほうから、「２人でこんなプライベートな議論をやっていてもしようがないんじゃないか。ちゃんとした場で皆さんの参加を得て徹底的に議論する必要があるんじゃないか」ということで、それで本日の機会を設けてみようかなということになった次第です。また、設ける以上は、この機会を単に２人の間のプライベートな議論を披露する機会とするだけじゃなくて、幸い読売新聞社さん
が社の総力を挙げて１年以上の時間をかけてなさった「戦争責任検証」というプロジェクトがあって、その成果は単行本にまとめられておりますし、英訳もされて全世界に発表されておるわけでございますが、この議論の機会に１つの体系だった歴史認識としてご披露いただいたらどうかなと考えて、読売新聞社さんのほうに打診しましたところ、本日、読売新聞社さんを代表して天日さんにお越しいただいたわけでございます。
席上配布資料として天日さんのプレゼンテーションのメモも配布させていただいております。
そういう準備過程の中で、皆さんご承知のとおり、「百家争鳴」というインターネット上の政策掲示板がありますが、これは「東アジア共同体評議会」が運営いたしておるのですが、そこに中央大学の滝田賢治先生から――本日お越しでございますけれども――「従軍慰安婦問題と日米関係の歴史的文脈」というご投稿をいただいたものですから、歴史認識問題というととかく靖国神社などの問題に終始してしまいがちなので、視野を拡大し、かつ、日本国内で井の中の蛙の議論をやっていると見落としがちな国際的文脈をご指摘いただいているので、ご披露いただこうかなと思って、そういうようなことで、滝田賢治先生もお招きして本日のこの会合をセットしたというわけでございます。
以上、配布資料の説明をかねて、本日の趣旨、経緯、背景のようなことについてご説明申し上げました。
本日の進め方といたしましては、まず冒頭５分間、私の左にご着席の「憂国の一国民」氏から「『歴史認識』
問題の要点」のポイントだけプレゼントしていただければと思っております。その後、天日さんから20分間、「戦争責任検証」についてのご説明というか、ご報告をいただきたいと思います。その後、滝田賢治先生から５分ほど配布資料をめぐって補足説明をいただきたいと思います。
なお、本日はご欠席の皆さんから――こういうことは珍しいんですけども――この議論に出席できないので残念だけども、非常に関心があるので、どういう議論があったか記録をつくって配布してほしいという要望が多数来ていますので、本日は速記録を作成することにいたしました。したがって、本日の議論は公開されるということで、速記録をとって全会員に配布するほか、ホームページにも掲載するものですから、だ3

れでも見ることができることになりますので、ご発言にはそれぞれ責任をとってください。
それと、今回の議論は議論でございますので、多様な観点からいろいろな議論をいただきたいと思います
ので、どなたかが大演説を始めますと終わりませんので、１回のご発言は冒頭のお三方は別にして、３分以内ということで、なるべく３分以内でおまとめいただければと思っております。
以上のとおりでございます。後は田久保委員長にお任せしたいと思います。
田久保忠衛

それでは、私が交通整理係を務めさせていただきたいと思います。

この種の歴史認識の問題は、私もいろいろ丁々発止やってきまして、『月刊文春』で、中国、あるいは韓国の人たちと６時間ぐらいのを櫻井さんと組んでやったんですけども、エモーショナルになるんですね。
私は、「新しい歴史教科書をつくる会」の理事をずっとやってまいりまして、今、顧問になったんですけ
ど、何回もこの問題で、志を同じくする者の間でも激論が出るとエモーショナルになるんですよ。今日は３人のスピーカーに対する質疑応答なんですけれども、ひとつなるべく冷静にやっていただきたいなと思いますので、冒頭にそれだけお願いしておきたいと思います。
それでは、「憂国の一国民」氏から。今、伊藤先生がおっしゃったので、５分で概要プレゼンテーション
をお願いいたします。
「憂国の一国民」

私のような素人がこういう問題について冒頭発言の機会をいただくことは大変僭越でございまして、恐縮しております。
このメモをまとめるに至ったきっかけは、一昨年来の歴史認識問題に関する騒ぎでございます。私は、どちらかというと――それは矮小化した問題ではないかとおっしゃられるかもしれませんが――歴史全般というよりは靖国参拝にまつわる中国からの日本に対する干渉、これが独立国日本の今までの経過に照らして非常に問題ではないか、という問題意識を持っているのです。これは決して感情的な反発ではなくて、国と国とのあり方として非常に問題ではないかと思いまして、あの当時からいろいろな方々と議論してまいりました。この緊急提言委員会もあのときにたしか１回開かれましたが、非常にタッチーな問題だし、根本的なスタディーをしなきゃいかんだろうというようなことで延び延びになっておったわけでございまして、それが、図らずも伊藤さんとのメール交換の中から、今日こういうチャンスができたということを、私としては大変うれしく思っております。
私は本当に素人でございますが、畏友伊藤憲一氏から国際関係等についての話を聞いたりして、平均的日
本人よりは多少は知っておったと思うのですけれども、あの議論の際に、驚くほど自分が正確に知らないなということを自覚しました。議論するからには少しは勉強してからじゃないといかんと思いまして、インターネットで調べ出し、さらに何冊かの書物を読んで、ほんの少しにわか勉強をさせていただいたわけであります。
ところが、日本人の多くがあまり、あるいはほとんど知らないままにうわさや伝聞、外国からの非難を真に受けて、極めて表面的な誤解、あるいは中には曲解に基づいて議論をする人が非常に多いということがわ
かりまして、愕然といたしました。それでこんなメモをまとめさせていただいたというわけなのです。
人間は自分自身のことを正確に評価はできないと思いますが、私は右翼でも国粋主義者でも何でもないつ
もりでございます。問題を冷静、客観的にイデオロギーやエモーションを排して、事実を事実としてきちんと認識して、その後で政治判断、価値判断が入ってくるというのは必要だと思いますが、事実認識の点で事実と違うことを振りかざして、妙な議論を組み立てるということのないようにしたいなと、こういう思いでございます。
伊藤さんとのやりとりをご覧いただいたと思いますが、実は、私の書いたものは少し長過ぎるということ

4で、国際フォーラムの事務局がまとめ直していただきました。大変上手なまとめ直しをしていただいたので、おそらく趣旨は通じると思いますが、それでも多少ベイグになったところがなきにしもあらずでございます
ので、今日はオリジナル版のプリントを５部ほど持ってきておりますから、後でご希望がございましたら、ぜひお持ち帰りいただきたいと思っております。
伊藤さんとのやりとりの中で、事実関係についてはほぼ伊藤さんに、君の言うとおりだとお墨つきをいた
だいたように思うんですね。伊藤さんのご意見のポイントは、東京裁判で物事を云々するだけはなくて、それを超えるところで戦争責任というものをはっきりさせなければいけないのではないか、ということでしょう。それはそれでおっしゃるとおりでございまして、特にこの点について読売さんの大変なエネルギーを注がれたお仕事には、私も敬意を表したいと思っておるわけでございます。
ただ、この戦争責任を明らかにするという大きな問題は、どちらかというと一国の政治指導者としての政治責任の問題でございまして、東京裁判で裁かれた犯罪であるかどうかというような問題、それからもし犯罪者であっても命でそれを償った人が祭られているところに行くことが本当にいけないのかどうかという
問題、さらに国会決議等を経て戦犯の全員赦免を実現する過程で、刑死者、つまり戦争裁判で死刑に遭った人たちを公務死扱い、戦死扱いとするということが国会の議論の中で行われているわけですね。それに基づいて靖国が祭神票を厚生省援護局から受け取って合祀したということでございますから、読売さんの中でどなたかが、主筆だったかな、けしからん宮司が勝手にやったということをお書きになっているのですけど、
これは事実と違うのではないか。むしろ、合祀をしなかったことが当時の宮司の恣意的な判断であって、日本が国会で決めたことを一宮司の判断であれこれするとか、天皇陛下のメモが出てきたから、それで、それ見たことかと大騒ぎするとか、そういうことでは主権在民の議会制民主主義国家としてはおかしいのではないかというのが、私の考えなのでございます。
また議論の過程で発言のチャンスがございましたら、いろいろ申し上げたいと存じますが、とりあえずポ
イントだけを述べさせていただきました。ありがとうございました。
田久保忠衛

どうもありがとうございました。

ちょうど要点を言っていただきまして、ありがとうございました。
天日さん、20分お願いいたします。
天日隆彦

時間もかなり厳しいようですので、なるべく手短にお話ししまして、欠けている部分は後でご質問いただければと思います。
今回「憂国の一国民」と名乗られる文章、そして伊藤先生のコメントを拝見しまして、この論争にすべての点でお答えできるとは思えないんですけれども、かなりの部分読売新聞の「戦争責任検証」、これがお役に立てるのではないかと思って、今日参りました。特に論点整理ということではお役に立てるというのではないかと思います。
読売新聞は2005年８月から１年にわたりまして、新聞の見開きのページを割いて、戦争責任の検証に取り組んできたわけです。最初は月に１、２回のペースでしたが、やがてほぼ週１回のペースになりました。
それで、幾つかポイントを申し上げますと、まず、これは日本人自身の視点から、そして、日本人自身の手で戦争責任の検証を行うのだということが１つのポイントでした。
また、外国の圧力で検証するのではないということです。あくまで日本人自身の問題として検証に取り組むということが１つです。
それから、これは外国人がいろいろな戦争で被害を受けているわけですが、外国人に対する責任を全く無視するわけではないのですが、日本国民に対する日本の戦争指導者の責任を明らかにすることを基本とした

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わけです。これはなぜそうかと言いますと、やはりまずそこから出発しなければ始まらないんではないかということです。
実際問題、外国に対する責任といいますと、南京で何人中国人の方が亡くなったかとか、そういう問題も出てくるわけで、これはまた容易には出来ないことですから、まずは日本国民に対する責任を明らかにするということを基本としたわけです。
それから、もう一つ、東京裁判に非常に批判的なスタンスをとっているということです。東京裁判に問題があるからこそ、日本人自身の手による戦争責任の検証が必要であるということ。これも読売新聞のプロジ
ェクトの特色です。
さらにつけ加えますと、戦争犯罪ではなくてあくまで戦争責任を明らかにするということで取り組んだということです。
以上のような特色があるわけなんですが、具体的には５つの疑問というものを挙げました。これはお配りしました資料の中にあります。私のところの９ページ目の最初に、提示した５つの疑問点ということで、５つ疑問点を挙げたわけです。
これは、やはり日本国民に対する戦争指導者の責任から来ている設問ということになると思うんですが、
なぜ満州事変の後、戦線が拡大し、日中戦争へと突入していったのか。勝算がないまま日米開戦に踏み切ったのはなぜか。そして、緒戦の勝利の後、戦局が悪化するにもかかわらず、玉砕・特攻に至る軍の無策ぶり
はどこに発するのか。終戦工作は十分であったのか。そして、日本の政治・軍事指導者らを裁いた東京裁判の問題点は何かというような５つの疑問を出しまして、それに答えるような形で企画を進めていったということです。
もうお読みになられた方にはダブりになりますけども、ごく簡単にその答えは何だったかということを申し上げれば、石原莞爾ら、一部陸軍軍人の陰謀で満州事変が始まり、続く日中戦争は、近衛文麿首相の優柔
不断、不適切な政策判断などにより、泥沼化した。
日米開戦に関しては日独伊三国軍事同盟の誤り。これは当時の松岡外相、白鳥大使らの動きによるものだ
ったわけです。それから、もう一つ、南部仏印進駐が決定的に日米開戦に結びついていった。南部仏印進駐を主張した海軍強硬派――これは東京裁判ではあまり指摘されなかったわけですけども――の責任といっ
たことも指摘したわけです。
それから、特攻とか玉砕に関しては当時の軍部指導者の問題点を指摘したと。それから、終戦工作、これは今までの日本人の常識から言うと少し違った点になったのかもしれません。鈴木貫太郎首相のリーダーシップの欠如、あるいはソ連に仲介を依頼した東郷茂徳外務大臣の政策判断の誤りといったものを指摘したわけです。
それから、東京裁判ですね。東京裁判の場合、よく事後法で裁かれたというようなことが問題になるわけですけども、もちろんそういうことも指摘したわけですけれど、むしろ、読売新聞で、これは昔から社説でも強調していることなんですけども、東京裁判の最中に欧米諸国なりソ連は何をやっていたのか。ソ連についてはそもそも日ソ中立条約というような国際法違反を犯している。しかも捕虜の虐待を行っている。しかし、そういった国際法違反に関しては全く責任が問われていなかった。それから、フランスやオランダは東
京裁判とまさに同時並行して東南アジアで再侵略を進めていたというような事実、そういうことを指摘した
わけです。
そして、あと被告の問題として、東京裁判は28人が起訴されて、途中で亡くなった方が２人、さらにあと１名、大川周明氏が精神的に異常をきたし、除外された。結局25人が有罪にされたわけですけども、この人

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たちはどうだったのかということですね。
読売新聞としてはあくまで戦争犯罪としてではなくて、日本国民に対して害を及ぼした責任がなかったかということで当時の戦争指導者について検証しました。指導者のある部分に関しては東京裁判と同じくやはり非常に責任があったと結論づけました。これは東条英機首相をはじめとする一部のリーダーたちです。
それから、東京裁判では除外されたけれども非常に責任があった人たち、これは自殺した軍人、あるいは近衛首相のように自殺した政治家というのもありましたし、それから、軍部でいいますと、中堅クラスで、しかし上層部を突き上げていった人たちにも責任があるんではないかということを指摘したわけです。
それから、逆に東京裁判で被告になり有罪になったけれども、戦争の流れ全体から見て、果たしてどれだ
け責任があったか疑問と思われる人たちもいたと指摘したわけです。例えば、重光葵外務大臣、この人が全く白だったかどうかは別としても、果たしてどれだけ責任があったのかといったようなことですね。そういう人たちもいたということ。これを検証の中で明らかにしていったわけです。
それから、この読売新聞の戦争責任の検証に対する反響についてちょっとお話ししてみたいと思います。
１年間に読者から5,000通近いメール、ファクス、電話が、寄せられたわけです。４分の３ぐらいが、いい仕事をやってくれましたと支持をする内容で、あとの４分の１は必ずしもそうではない、あるいは批判的なものだったわけです。
賛成の意見としては、今まで知らなかったことを非常によく検証してくれたと、非常に参考になったというような意見が多かったわけです。
批判としては例えばこういうのがありました。外国政府の責任は追及していないではないかというものですね。一方、外国人に対する戦争責任の追及が不十分ではないかと、そんな声もあったわけです。
この他、読売新聞が「あの戦争」を「昭和戦争」と名付けたことについての批判もありました。さきの大戦に対する呼び方は、大東亜戦争であったり太平洋戦争であったりします。全国戦没者追悼式では、天皇陛
下は「さきの大戦」と言われる。非常に呼称がまちまちである。しかもその呼称によってこの戦争に対する様々な立場があらわれていて、非常に難しい問題があるということで、読売新聞として、これは昭和の戦争であるということで「昭和戦争」という呼称を最後につけたわけです。これに対して、かつて日本人は昭和戦争を戦ったのではない、大東亜戦争を戦ったのだと、そんなようなご批判を受けたこともあります。
そのような反響があったわけです。外国政府の責任が問われていないということですけども、これは先ほど申しましたように、読売新聞としても東京裁判のところで欧米、ヨーロッパ諸国は東南アジアに再侵略し
たんではないかとか、ソ連にも問題あるではないかというようなことを指摘しているんですけれども、だからといって、日本の責任を全く棚上げにしていいのだろうか。やはりまず日本の責任を明らかにして、そのことがあって初めて外国の責任もはっきり言えるのではないかと、そういう問題意識が私たちにはあったわけです。
それから、外国人に対する責任追及が不十分ではないかということですが、これは先ほど申し上げました
ように、まず日本人に対する責任追及ということに企画自体を絞っていたということがあります。また、例
えば南京事件に関して言いますと、前線の兵士が暴走して民間人を殺害したとか、レイプしたといったケースは、現場の戦争犯罪なわけです。もちろん、そうした戦争犯罪はあってはならないことです。しかし、読売新聞の企画は、あくまで日本のトップの指導者たちの責任を追及したということもあります。
昭和天皇に関しては、立憲君主としての枠内で一貫して戦争回避に努めたと結論づけました。天皇の責任を追及する方たちからは反論もあるでしょうけれども、制度的に当時の日本としては天皇の権限というのは非常に限られていたわけです。

7昭和天皇による終戦の決断、２・26事件のときのリーダーシップは、非常に極限的な状況での出来事であり、しかも、これらの決断は、いずれも平和主義志向であったということなどから、そうした結論に至ったわけです。
それから、最後につけ足しますと、私は１月の下旬にアメリカに行ってまいりまして、これはスタンフォ
ード大学のほうから読売新聞の戦争責任の検証についてワークショップをやるので話をしてくれないかということで行ってまいったわけです。
読売新聞としても英語版を去年の12月に出しましたので、この機会にいろんな方に知ってもらおうということで、ワシントンとロサンゼルス、それからスタンフォードの近くのカリフォルニア大学バークレー校、
この４カ所でお話をしてきました。概して言うと、非常に好意的に受けとめてもらえた。特に私は東京裁判批判というようなこともはっきり申し上げたのですが、それに対する反論というのは全くありませんでした。
一方で、アメリカ人に対する捕虜虐待についてはどう考えているのかと、そういう話がよく出まして、私は、読売新聞の戦争責任の前半のほうでこれはちゃんと検証しているということを申し上げました。外国人の反応としては、概してそういう意味で好意的であったのかなという印象で帰ってきました。
とりあえず、こんなところで。あとまたご質問があれば。
田久保忠衛

どうも、天日さん、ありがとうございました。

それでは引き続き、滝田先生から５分間お願いいたします。
滝田賢治

はじめまして、中央大学の滝田と申します。よろしくお願いします。

私が本日この席にお呼びいただいたきっかけは、お手元の14ページにありますように、東アジア共同体評
議会の有識者議員ということで、月１回政策提言をすることになっておりまして、シカゴの国際政治学会に出た後ワシントンに移動して、そこでこの文書を書かせていただいた。かなり時差ぼけもあって、必ずしも論旨は一貫していない文章だったと思いますが、これに関して若干話をするようにということで、本日ここに来させていただいたということです。
大きな問題、今、読売の企画について非常に大きなお話がありましたが、そこまで私はするだけの力量、準備というのがありません。あくまでもここに関してお話をさせていただければと思うわけであります。
まず、５、６点まとめてお話ししたい。１つは、歴史認識するときの基本的なスタンスというのが歴史学会等で必ずされるわけですね。どういうスタンスから歴史というのを認識したらいいのか。かつて、家永三郎先生などは、規範的にしか歴史というのは認識できないんだと言い切ったことがあります。私はそれには100％乗れないんですが、かといって、自分が同時代人として、すなわち例えば1931年だったら31年のしかるべき政策決定者、あるいは影響を与え得る立場にいる人間として自分を置いて、そしてそこで判断するのか。はっきり私はどちらのスタンスに立ったらいいのか、今日に至るまで確定はしていない。ただ、歴史の認識というのは非常に難しいことであるとは思います。
後者に立って、自分が政策決定者であったとしてどうだったのかというスタンスをとった場合に、例えば
今日ここで読売新聞の取材の中で対象になった方たちのさまざまな条件というのはかなり調べ得る問題だ
ろうと思うんですね。それは、一定ランク以上の政策決定者でありましたから、資料が残っている、証言がある。ところが、従軍慰安婦と仮に断定的に使わせていただきますけれども、従軍慰安婦というような方たちの場合には、事が事だけにそう簡単に胸襟を開いて話すことはできない。確かに何人の方はインタビューされたと言うんですが、秦先生などは２万人、あるいは同僚である吉見先生などは５万から20万という非常に大きな幅でおっしゃっておられる。それはいろいろな資料からカウントしたんだと言うんだけれども、そのうちの１割ぐらい、例えば20万だったら２万の方に果たしてインタビューできるのか、現実にはなかなか

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できない、こういう難しさというものがあるわけであります。ですから、そう簡単に一刀両断になかなかできない問題だというのがまず前説的な第１点です。
それから、２番目は、こういうところでこういう言葉を使うのはちょっと下品なんですが、みそくそ一緒にして議論するということの危険というのはあると思うんですね。その時代を無視して議論するというのは非常に難しい問題があるんではないか。
例えば、この「憂国の一国民」の方の文書の中には、帝国主義という言葉で一括して使われておりますけ
れども、19世紀後半の帝国主義のあり方と20世紀、あるいは第１次大戦、第２次大戦までの戦間期の帝国主義のあり方というのは随分違うわけでありまして、これをなべて帝国主義諸国として同じだったというような言い方は、かなり議論を混乱させるのではないかなと思います。そこらあたりをきっちと仕分けして議論するということが重要ではないかなと思います。
それから、３番目は、俗に言う従軍慰安婦問題を考えるとき、これは戦争全般を考えるときもそうで、読売の検証では、日本人による日本人の被害に対する問題と非常にスタンスがはっきりされておりますが、現
実には1931年に基点を持つか、それ以前に持つかは別として、1930年代から40年代にかけて日本が近隣諸国に対して行った政策、行動、総体を向こうの側から見る視点というのを入れないと、いつまでたっても決着がつかない。感情論に走っていく。そこの視点というのは、この仕事では、日本人の責任で日本人の視点か
ら日本人に対する被害を検証するんだと、スタンスが非常に明確ではっきりしています。
しかし、全体として評価するときに、じゃ、向こうはどうだったんだという、その視点はどうなのか。もちろん中国における江沢民政権の愛国教育の成果と、日本人にとっては負の成果というのはもちろんあるわけで、向こうがこう言っているからそのまま受け入れなきゃいけないなんていうことを言っているんではないのでありますけれども、しかし、先方がどういう論理で来ているんだ、それを１つ１つもしおかしいと言うならば、冷静な客観的な評価によって資料によってつぶしていくという、あるいは反論していくという地
道な作業というのがやはり不可欠なんだろう。
それから、４番目としては、研究者とかジャーナリストが非常に精緻なインタビューを行ったり資料を収集してそれを分析したり、資料を尽き合わせてその真贋を検証するというのは大変重要なことで、私たちはそれをやる必要があると思うんですね。そういう因数分解していくという作業も重要ですが、あわせて、因数分解するばかりでなく、今度はそれを全体的に統合して、全体としてこれを評価するというスタンスも同時に持たないといけない、複眼思考をしないと、どんどん森の中に入って１つ１つの木の特性については詳
しいんだけれども、森全体の生態系を見失うことになると、これは非常に危ないんじゃないかなと思います。
それから、第５番目、これが最後でありますが、そういう作業をしながら、じゃ、何のためにするのか。
やはり21世紀にユーラシア大陸の東のところにへばりついている日本列島を中心とする我が国が、どうやってこの東アジアの、もちろん世界でありますけども、まずもって東アジアの国際社会の中で再び殺し合いがない共存、コウバイオシス、コウハビタシオンができるような空間をつくっていくか、そういういわば未来志向ということを考えながら議論をおそらくする必要があるのではないかなと思います。
以上、長くなってすいません。
田久保忠衛

ありがとうございました。

３人の方の視点は皆さん今お耳にしたとおりでございます。これはまとめる必要もないと思いますが、こ
こで伊藤さん、何かありますか。
伊藤憲一
田久保忠衛

いや、とくにありません。
それでは、個々の細かい問題でああだこうだというと時間が足りませんので、３人の発表者

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の視点の相違について、全般的なご感想をとりあえず議論にしたらどうかなと思いますので、ひとつ議論をしていただきたいと思います。
最初、田島さんだったかな。どうぞ、田島さん。
田島高志

どうもありがとうございます。

時間が短いのでちょっと早口になるかもしれませんが、最初に、この「憂国の一国民」氏の文章を読ませていただきました。非常に重要なご発言だと思います。それに対する伊藤理事長のコメントも拝見しました。
私は伊藤理事長のコメントに大体において賛成でございます。それが私の第一の感想でございました。
次の感想は、歴史問題の議論の全体を通じてのことですが、２つの側面を分けて考えるべきじゃないかと思います。１つの側面は大局的な戦略的な問題、政策上の問題です。戦争を行ったという政策の選択の点でどうであったかという問題。それには情勢判断の誤りとか、中央が現場に引っ張られたとかという問題も含まれます。開戦や継戦の是非、当否、そういう政策上の観点からの戦争責任の問題です。
２つ目の側面は、戦術上の短期的な問題、あるいは現場の作戦上の問題、それは軍紀が乱れたとか、中央の指示に従わなかったとか、戦争を勝手に拡大していったとか、現場で非常に残虐な行為が行われたとか、捕虜虐待が行われたとか、そういう個々の問題です。その２つの問題点を分けて検証すべきではないかと思います。。
第１の政策上の観点から見れば、開戦は日本の立場上やむを得なかったんだと肯定する議論に対して、被害者側は、第２の問題である残虐行為についても反省していないと受け取る傾向があるんじゃないかと思います。
それから、本日のご発言ですが、「憂国の一国民」氏がおっしゃったように政治責任の問題であるという点には同感ですが、靖国に行くのは悪いことかという疑問については、私はやはり政治的に賢明でなかった、
そういう政治的な側面も見るべきではないか、というふうに思います。また、公務死扱いされたから戦争責任が全くなくなったんだということではないと思います。したがって、靖国神社に祀ったことの当否もそういう観点から見るべきではないかと感じました。
それから、読売新聞の行った分析と解説、私もこの本は読ませていただきました。大変重要な仕事をやって下さって敬意を表したいと思いますが、日本国民への被害という場合に、どうも物理的な被害に限られる印象を持つわけです。
田久保忠衛
田島高志

そろそろおまとめください。
すいません。個人の物理的な被害のみではなく、日本の国家、国威、名誉、威信、信頼に対する傷、これは今世紀にまで残っているんですね。それほど長年にわたり日本国民に被害を与えたわけです。
そのような負ける戦争をやったこと、それも見るべきではないかと感じました。
まだほかにもございますが、時間に追われておりますので、ここでやめさせていただきます。ありがとうございました。
田久保忠衛

ありがとうございました。

今の「憂国の一国民」氏に対するご発言の中で、靖国は政治的にまずかったとおっしゃいましたけども、
これは靖国に行くこと自体は行っても構わないけれども、政治的に行くのはまずいと、こういう意味でござ
いますか。
田島高志
田久保忠衛

そうです。
行くこと自体はいいわけですね。政治的にまずいと。

それでは、坂本さん、どうぞ。

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坂本正弘

この靖国問題ですけども、本件のいきさつを考えると、日本の国連常任理事国入りに中国が反対して、日本公館に石を投げた。それに対して、国際世論が強く中国に反対した段階で、中国は問題を靖国に切りかえてきた。ですから、これは明らかに、中国が靖国問題を政治化しようとしてきたことだとまず了解したいと思います。
その上でですけれども、私は小泉さんの立場がいいと思っています。小泉首相は東京裁判を認めています
が、私も東京裁判は日本人自身の中の裁判がない以上その代わりであると思っています。
しかし、それじゃ、死んだ人間をどうやって弔問するのかという問題が残ります。これはやはり小泉さんのように行って弔問すべきです。小泉さんの立場は両方から攻撃されます。東京裁判を否定する人は靖国に行ってもいい、東京裁判を肯定する人は靖国に行くな。彼は真ん中で、僕は政治的には非常に妥当な立場だと思うんですね。
靖国の話を外国人ともやってきましたが、正直言って、なかなか相手を説得するのは大変です。だから、どういう形でこれをパブリック・ディプロマシーとしてやっていくのか重要です。この点、コンフォートウ
ーマンの問題は違うと思うんです。コンフォートウーマンは安倍さんがあまりぶれないで処理してもらいた
いと思っています。
以上です。
田久保忠衛

ありがとうございました。

田島さんのコメントは、「憂国の一国民」氏あてと考えてよろしゅうございますか。
田島高志
田久保忠衛
坂本正弘

ええ。
それから、坂本さんは天日さんと滝田さんあてですね。
それから、１つ忘れました。

さっき、天皇に戦争責任はないとおっしゃいましたけども、私はそんなことはないと思うんですね。天皇の責任を今日まで議論しなかったから、今我々はこんな議論をしている。やはり天皇の責任というのをもっと前に議論すべきだったと思うんですね。
以上です。
田島高志

靖国神社参拝ですけども、私はこの問題をあれほど大きく取り上げた中国の政策のほうが間違ってたと思っています。
田久保忠衛

わかりました。

それでは、木下さん、お願いします。木下さんからＨさん。
木下博生

私は、終戦の年に中学１年だったんですけれども、戦争責任の問題というのは世代によって随分感じ方が違います。私よりもっと年長で戦争に実際に行った人たちの感じと、私どもと、それから若い方の感じは大分違うと思います。
アメリカは、アメリカ人自身が言っていることでもありますが、日本をうまく戦争に引きずり込んだんですね。対ドイツ参戦をするためには、国民の世論を引っ張る必要があり、結局日本からアメリカをたたかせたほうがいいということでやった。これはよく言われていることですが、私として言いたいのは、そういう罠にのせられた日本のリーダーがおかしかったのじゃないか。また戦争に負けるときに、沖縄戦で負けたころに手を挙げておけば、あんなに多数の人がソ連に抑留されることはなかったわけで、それについてのリー
ダーの判断の誤りというのは非常に大きかったと思っております。
それから、戦争自身も「大東亜戦争」と呼んで、西欧が植民地化したのをやめさせるための戦争だといいながら、満州をはじめとして、南方の占領地域で日本の植民地みたいな格好での運営をやったということも、

11やはりリーダーの責任だと私は思っております。
３分間ですから、あまり詳しく申し上げませんが、靖国の問題については、遊就館に私は行ったことがありますが、そこでの展示物を見ると、戦争中に私どもがさんざん教育されたと同じようなことが書いてあって、しかも、硫黄島とか沖縄で日本が大変苦しんだということはあまり説明していないのです。何となく昭
和16年に戻ったような感じがします。私は靖国神社の基本的な問題は、軍人だけを何で祭るのかというところにあるように思います。１億総決戦と言い、竹やりで戦えと言って、一般国民が何十万人と死んでいるわ
けですよね。その人たちを何で祭らないんだということを言いたいのです。
田久保忠衛

ありがとうございました。

木下さんのご発言の中にあって、お三方がおっしゃらなかったのは、アメリカの大きなストラテジーがあってという大きな歴史の流れ、それにいろんな指導者がインボルブされていっちゃったという点ですね、これは新しい視点だと思います。
今、中西輝政氏なんかが言っているのは、コミンテルンのストラテジーですね。学問的な価値はあまり高くないと思いますけども、上下で出た『マオ』ですね。ここにはコミンテルンのストラテジーがわかりやす
く書かれている。中西さんはそれを今発掘しているんだと。
歴史にアメリカのストラテジーとコミンテルンのストラテジーと加わると、また新しい歴史認識が出るかもしらんと、こういうことだと思います。
じゃ、Ｈさん、お願いします。
Ｈ

私は読売新聞の読者です。日本国民に対する日本の戦争指導者の責任を対象としたこの研究は、実を言うと、私は日ごろから思っていたことなので、全面的にああいうようなアプローチに賛成するものであります。
ともかく細かな話は別として、あれほどの日本の国民の命を失わせ、日本の経済に打撃を蒙らせた日本の為政者、これに対する責任というのは、そもそも日本国民がもっと追及してしかるべきものであると考えます。したがいまして、今の段階でも彼らの責任は糾弾してしかるべきである。ただ、彼らというのがどこまでか、というのがありますけれど。
そういったことで靖国神社に戦争指導者、要するに国策を誤り、天皇制というもとで自らの責任をあいまいにしたまま国策を誤ったああいう人たちを、ほかの一般兵士とともに祭るという靖国神社のことは私は理解できない。反対であります。
国会の決議、これも反対であります。それから、中国に言われた、どこに言われたということとは関係ありません。また、当時の為政者の間違いということに対して、その家族、遺族たちももう少し謙虚にすべきであって、自分たちの先祖は正しかったというような形で問いかけていることに対しても、耐えがたい気持
ちがいたします。
これはごく一般の国民としての意見でございまして、あまり歴史的な研究者としての意見じゃございませんが、日本国民として、こうした指導者は糾弾されるべきであり、今後とももしもそのようなことを犯すよ
うな指導者が出てきた場合も、それは糾弾されなければいけないと心得ております。
田久保忠衛

ありがとうございました。

主として、これは「憂国の一国民」氏に対するコメントでございますね。
それじゃ、澤さん、お願いします。
澤 英武

全体に絡むんですけれども、Ｈさんの話を聞いて、非常におもしろいなと思ったのは、もしＨさんが国会決議のときに立派な一人前だったら、今の考えをお持ちですか。

12

Ｈ

いや、いや、それはわかりません。

澤 英武

ですから、その見方は時代によって変わるということなんです。ですから、今は反対かもしれない。その当時は国会で全体が戦争犯罪者に対して、法務死する扱いをしたということなんです。それが日本の空気なんです。日本の空気が、今の空気がまた10年たてば変わるかもしれない。
こういうことで、これは読売に対するあれですけど、読売新聞がやるのは結構です。ただし、国家が評価をそのときに下すということは僭越である。日本の過去は、私は国家として全部肯定的に見るべきであって、一般の国民とかある機関がどのように解釈するのは構わないけれども、国は過去を反省したり、謝ったりということはしちゃいけない。それはイギリスにしてもアメリカにしたってそうじゃないですか。そういう点
でいうと、過去を正当化する視点でこそ見るべきであって、民間がどのように言おうと私は構わないと。
靖国に至っては、まことにけしからんことは、1978年に合祀されて、それから６年間というもの、中国は全くそのＡ級戦犯合祀について一言も言っていない。マスコミも言わない。政治家も言わない。それから、日本のマスコミも言っていないんですよ。マスコミはＡ級戦犯合祀のときに大々的なニュースとしたけれど
も、あのときは政教分離の憲法違反であるということだけしか言わなかった。Ａ級戦犯けしからんというのは、85年に中曽根さんが公式に戦犯を言い出したときに初めて中国が言い出したら、日本のマスコミが憲法違反からＡ級戦犯合祀に変えてしまった。それ以前は一言も言っていない。
ですから、これは日本自身の問題であって、中国と日本の関係では全くないということを申し上げたいん
ですね。
田久保忠衛

ありがとうございました。

それでは、河東さん、お願いします。
河東哲夫

僕は戦争の後に生まれた世代で、話題になっている出来事についてはまだ勉強中で立場は決まっていないんですけれども、ちょっと今日のテーマ外になってしまうかもしれませんが、感想を述べさせていただきます。
今までのこの問題に関する議論をいろいろ読んだり聞いたりしていると、何か隔靴掻痒の感じがあって、この問題の全体像ではないんではないかという感じがするんですよね、よく考えてみると。結局何が抜けているかというと、戦争前の日本の社会の世論とマスコミの関係、世論がどうであったかと、そこら辺は僕は全然わからないので当時の新聞を読んでみたいんだけれども、多分世論は、例えば満州事変をやった河本大
佐たち、ああいった連中を英雄視していたところもあると思うんですよね。
だから、現在のマスコミのいろんな風潮を見ていて思うんだけれども、要するに世論とマスコミと戦争の関係、それをもうちょっと調べてみたいなと思います。
以上とは別に、満州事変についてだけ申し上げますと、河本大佐であるとか、ああいった人たちの独走、
あれは僕は全く反対だし認められないんだけれども、だけど、それを止められず処罰もしなかった責任というのはやっぱり政府のトップにあったとは思います。
以上です。
田久保忠衛

ありがとうございました。

それでは、甲斐さん。
甲斐紀武

主として「憂国の一国民」氏に対する質問、コメントですが、第１点は、まずこういう場合、外国の反響、読売の天日さんがおっしゃいました外国の反応も考慮すべきじゃないかと考えます。特に中国はいろんな極端なことを言っていますが、一番簡単な論理は、在京大使なんかによると、結局3,000万人の中国人が被害を蒙った。日本についても多くの日本人が戦争被害を蒙ったけど、これは当時の日本の軍部の13

指導者のせいである。だから、彼らを祭る靖国というのは日中両国民にとって好ましからざる存在だということを言っているわけです。ただ、東南アジアについては非常にバラエティがありまして、例えばインドネ
シアとかカンボジア、これは日本との関係ではこの大戦を、必ずしも悪いものと思っていない。インドネシ
アは自分たちの独立をもたらしてくれた１つの契機であるとも言っているわけです。したがって、外国の反応を見るとプラス・マイナスがありますけど、要するに１つの結論を導く上において必要と思っているわけです。
第２番目に天皇責任論ですが、これは坂本先生がおっしゃったように、やはりこれに触れていないから、東京裁判なり戦争責任が根本的に非常にあいまいなものになっている。皇室をタブー視する姿勢もあるし、総司令部の方針もあったと思うんですが、東京裁判の経緯を読んで見ると、明らかに天皇の責任をその他の戦犯が負ったということが言えるんじゃないかと思うんですね。したがって、ほんとうにこの問題を論じるには天皇責任論にも触れざるを得ないんではないかと私は思います。
以上です。
田久保忠衛

ありがとうございました。

私は議長で交通整理係であれなんですけれども、坂本さんと甲斐さんが天皇の戦争責任ということをおっ
しゃいましたけども、帝国憲法では、天皇は神聖にして犯すべからずで、立憲君主制というのは天皇に対しては無答責になっているんじゃないですか。ですから、法律的には天皇を裁くことはできないんですね。だから、道義的責任をご自身がどういうふうにお感じなっているかということだけで、法律的には不可能だと思いますね。
そんなに余計なことは後でやるとして。
坂本正弘

せいぜい退位するとかね、そういうことはあってもよかったんじゃないですか。

田久保忠衛

じゃあ、太田さん。

太田正利

時間がないので、簡単に。

１つは慰安婦の問題。まず、日本は戦場におけるセックスの問題をどう扱うべきだったかということになる。放っておいて自由に任せるか。戦争中ですし、また若い兵士なので何をやるかわからないんですよ。ソ連軍がベルリンで、満州で何をやったか。一言にしていえば、兵士が強姦するに任せていたわけです。中国
大陸では１９２７年の南京事件や３７年の通州事件（蒋介石軍が南京で日本人を含む居留外国人を襲い多数の犠牲者を出した２７年の例、また中国保安隊による在留邦人２００人の暴行・殺害で何れも戦時中ではない）の例もあります。
したがって、日本としても何とかコントロールせにゃならぬ。それで、考えついたのが「公娼制度」。い
わば軍公認の「売春宿」だった。米軍は兵士達が現地の売春宿に行くのを事実上黙認しており、１５万箱の避妊具を前線に送ったとの記録すらある由です（読売新聞07年3月18日）。なお、「公娼制度」は昭和56年までは合法でした。その外国での延長で、民間業者が慰安所の設置・運営に当たったんですが、その際に軍が婦人を強制的に徴集して引っ張ってきたという元日本兵の証言は一つだけあったがこれはデッチアゲだったんです。「強制連行」の証拠はなかったということです。
ただ、軍の「関与」はあった。何しろ戦地のことですし、何時敵襲があるかわからない。昭和１３年の陸軍省通達では、民間業者による誘拐等不統制な募集を戒めたり、また、「規則」において、衛生に留意せよ、
休日は、給料は、年齢はなどという点を定めています。慰安婦の年収は３千乃至４千円が普通で陸軍の中佐から大佐並みで、日本における大学卒初任給の３〜４倍だったそうです。このように業者からの搾取を防ぐため彼女等の健康と収入の保護等、軍が関与していたわけです。現在の価値判断の基準からみて、これでも14けしからんというなら、戦争中にも拘わらず一切兵士の勝手にまかせてよかったのでしょうかね。なお、占領米軍は日本当局に同種の「慰安所」の設置を慫慂したようです。
次に「靖国問題」の関連ですが、サンフランシスコ条約第11条・・・素直に読めばよろしい。その前に日本人の死生観、これは親鸞上人だったと思いますが「善人なおもて往生す。いわんや悪人においておや」ということで、日本では死んだら完全に平等なんです。これは日本人だけの思想かと思っていたのですが、違っていた。昔習っていたギリシャ語の授業を思い出したんです。ソフォクレースの作品で、アンティゴーネの話です。古都テーバイでエテオクレスとポリュニケスの兄弟が王位を争ったが両方とも戦死し、その結果２人の叔父クレオンが王位に就きました。彼は兄を懇ろに葬ったが、裏切り者として憎んでいた弟の屍を野に晒し哀悼の意の表明を禁止するとの布告を出した。二人の妹で王の姪のアンティゴーネは、王のかかる禁令は生存者の政治的な都合による「人為の法」であり、真の法は「悠久の昔から伝わる神の掟に基づく人性の自然の法」だとしたが、結局ここから壮大なギリシャ悲劇が始まることとなったわけです。
さて、第11条は、「Japan accepts the judgements…」（英語とともに条約正文である）フランス語では「jugements prononcés」、スペイン語では「sentencias」、すなわち判決を受諾したんです。（なお、中ソ両国は署名もしておらず、この条約を引用出来ません。）裁判全体を受託したものではありません。例えば死刑になったからけしからんとか言わない。終身刑の場合はその量刑自体は認めた上で、釈放については本条に定める手続きに従うことに同意したわけです。いわば、この条項は講和条約により戦争中のすべてをチャラにするという一般国際法の例外を定めたものでした。日本はこの条約により、裁判の正義をアクセプトしたんだという論議は誤りであると確信を以て言えると思います。
以上です。早口で申しわけない。
田久保忠衛

次は木村さんですけど、「憂国の一国民」さん、後でご発言いただくんですが、そのほかに。

「憂国の一国民」
田久保忠衛

質問が終わった後で、まとめて「憂国の一国民」さんと天日さんと。

「憂国の一国民」
田久保忠衛

木村明生

またそれに対していろいろご意見もいただきたいなと、最後というんじゃなくて。
その前にということでしょうか。

「憂国の一国民」
田久保忠衛

最後よりも途中で。

もし時間があれば。
じゃ、木村さん、どうぞ。

事実関係をはっきりしないでいろいろなことが言われているというお話がありましたけど、例

えば日本が無条件降伏したという説ですね。無条件降伏という条文は確かにあるんですけれども、それは日
本軍隊が無条件降伏でありまして、日本国が無条件降伏したんじゃないと、こういうことですね。
それから、よく日本がアジア諸国を侵略した。朝鮮を植民地にし、中国に戦争を仕掛けたと、こう言うわけですけれども、それはそのまま言ってほしい。中国と朝鮮に対してはこういうことをした。しかし、東南
アジアに対してはどうか。インドネシアが独立をしたのは皇紀2605年８月17日ですからね。インドネシアは日本によって独立を与えられた。日本軍がオランダ軍を追い払った後、日本が降伏の直後にインドネシアを独立させた。今でも建国記念日には愛国行進曲なんかをやっているということでありまして、日本が一方的にアジア全体を侵略したと言われるのはちょっと抵抗がありますね。
大東亜戦争の前の段階、アジアはすべて数カ国を除いては欧米の植民地であったわけですね。しかし、植民地には独立運動があった。独立運動は植民地では行われない。だからどこでやったか。日本でやったということですね。中国しかり、ベトナムしかり、フィリピンしかり、みんな日本で独立運動をやって、日本人がそれを援護した、支援した、物心ともに援護した。中国革命に対する日本人の貢献、これを忘れてもらっ15

ては困る。
そういう点から、安易に日本人自身がアジア諸国に対して悪いことをしたと言うのは控えたほうがいいですね。日本のアジアに対する責任、犯罪があるとすれば、それは現地の人に言ってもらったらいいわけで、日本人が言う必要ないと思いますね。日本人は日本の言ったことを弁護すればよろしい。
以上です。
田久保忠衛

ありがとうございました。

それじゃ、「憂国の一国民」さん。
「憂国の一国民」

もしお許しいただけるならば、皆さん方のご意見を伺ったところで中間的に感想を述べさせていただきたいと思います。
合祀の問題は、Ｈさんのおっしゃることもわかりますけれども、ただ、さっき澤さんがおっしゃいました
ように、主権在民で議会制民主主義の独立国日本において、当時国会議員たちが、あるいは心得違いだったのかもしれませんけれども、正式の手続を経て議決をし、了承したことですね。もちろん批判することはご自由でございますし、極めて重大事ですから、私は一事不再理ということは言いません。しかし、もしこれを変えるのなら、日本国民の総意において現在の国会において議論して、あの決定を取り消す必要があるでしょう。そういう正規の手続をとらないで、ただ当時の国会のことを批判しても、これはちょっと民主主義
国家日本としてどうなのだろうなという感じを私は持ちますね。それに大半の人々は、そういう国会でのプロセスがあったことを知らないで議論しています。
それから、これは形式論かもしれませんけれども、まさに戦死だったのですね。戦闘停止は行われました
けれども、国際法上の本当の戦争終結は講和条約発効のときでありますから、その占領下において法律的根拠もなしに捕まえられて死んだのは、これはまさに戦死なんですよね。ですから、冒頭申し上げたように、
当時の靖国宮司が合祀を保留することが個人的判断であって、むしろ問題ではなかったかなと思います。
天皇陛下については、私も、もちろん田久保先生がおっしゃるように、法律的な問題は別として、あるいは政治的にも責任はないのかもしれませんけど、少なくとも道義的には、やっぱりあのとき昭和天皇にお引きいただいて、皇居の中に小さな神社でもおつくりいただいて、そこの宮司として一生祈りの日々を送っていただけたならば、今日の日本は随分違っていたのではないかと思います。私は皇室に対する深い崇敬の念を持っておりますけれども、昭和天皇は、あるいはその補佐をする方々がご判断を間違ったのではないかなという気がいたします。
それから、事実の経過について、大変失礼ながら、よくよくきちんと確認をしてから議論をすべきだと思います。お話を伺っていて、若干今までの経過と少し違うのではないかというご発言もあったように思われます。
一つ議論に欠落しているのは、これは読売さんの本にも載っていないんですけども、戦争犯罪周知計画という日本人洗脳計画、日本弱体化計画が終戦後三、四年にわたって猛烈な勢いで、ポツダム宣言の条件に反して言論統制のもとで行われて、私はその生放送を聞いております。ＮＨＫの「真相はこうだ」という放送ですね。学校からは反戦映画にも引率されて参りましたし、その影響というものが今日の日本人の中に相当ある。今日のご発言の中にもかなりそういう影響があるんではないかなと、大変失礼な言い方で恐縮ですが、私は感じております。
田久保忠衛「憂国の一国民」さん、後でまたそれをまとめてお話ししてください。

天皇の責任ですけれども、私が言っているのは、退位されたほうがよかったんじゃないかというのは政治的判断で、法律的に言うと無答責ですよ。それから、もう一つは、そこで少し欠陥があるんじゃないかとい16うのは、統帥権の独立という問題があります。統帥権からいくと、ここに少し疑いが出てくると、このくらいの程度だと思います、客観的事実は。あとは政治的な判断で、退位されればよかったのかと、そうじゃな
かったのか、それはわからない。
坂本正弘

ただ、それは東条氏とかみんなが天皇をかばったわけですね。天皇の戦争責任はないように。

それから、なぜ日本が９条をアクセプトしたかというと、やはり天皇を守ったからなんですよね。僕はそれ
は……
田久保忠衛
坂本正弘

いや、だから、それは政治的判断ですから。
政治的判断ですけど、やはり二百何十万の人が死んで、国王であった天皇が黙っているというのはおかしいんじゃないですか。
田久保忠衛

それが感情ですね。だから、いろんな人がいろんな感情をお抱きになるのは自由だけれども、法律的に言うと、そうはいきませんよということです。
坂本正弘

あとに戦争責任の議論を遮って、しかも日本が９条を受け入れたということですよ。そういういきさつは……
田久保忠衛

それは坂本さんのご意見だということで。

坂本正弘

わかりました。

田久保忠衛

大蔵さん。

大蔵雄之助

戦争責任をどういうふうに追及するか私は非常に難しいと思っています。

よく言われるのは、これもいろいろあって、日清戦争、日露戦争も侵略だという人もいますけど、一般的には、第１次世界大戦ぐらいまでは日本はそんなに変なことはしていなくて、満州事変からおかしくなったというんですね。
しかし、これは日本が徐々に発展してきて影響力を持ち、アメリカもだんだん太平洋に出てくるということになれば、日本とアメリカが衝突するのは運命的な衝突であって、あのときに、昭和16年にやらなくても、私はやがて戦争することになったろうと。そういう発展の段階だったと私は思っています。
そして、だれかの責任というのはなかなか難しいですね。グルー大使が『滞日十年』という日記を書いていますけど、その中にも出てきますが、「アメリカの政治家たちが日本の新聞を読むことができたらこの戦争は避けられないと思うだろう。日本の新聞は毎日毎日アメリカをやっつけろと書いている。そういうことからすると、もうこの戦争は避けられないんだよ」と。この人は非常に親日的な人ですけれども、そのように書いています。
ですから、だれか１人や２人の、それから軍部の一部の力でそれを阻止することもできない。一時的には何かあるかもしれませんよ。しかし、阻止することも、起こすこともできなくて、やっぱり必然であったと
私は基本的には思っています。
それから、大東亜戦争という名前はやっぱり非常に大事なことであって、これを『昭和戦争』と読みかえ
る読売さんには私は賛成できません。やっぱり大東亜戦争という名前自体は悪いということは何もなくて、そういう名前で戦争をしたわけですから、それとして論じていかないと。いろんなところを恣意的に書きかえていく・・・例えば「対支二十一カ条要求」なんかも、「対中華二十一カ条」なんて、書きかえていくと限りなくわからなくなる。だから、私は事実はそのまま書くべきであると思います。
それから、大東亜戦争に関連して、大東亜会議というのを開きました。これもかなり植民地的な対策だったり、負けかけてからやったりしていろいろ問題がありましたけれども、私が翻訳した本によりますと、とにかくアメリカやイギリスにとっては非常に脅威だったんですね。日本がとにかく正義の部分を相当に打ち17出したということですから。こういうことの評価もちゃんとやるべきだと思います。
それから、もう一つは、「神は細部に宿りたもう」というように、「憂国の一国民」氏もちょっとおっしゃ
いましたように、事実は細かく正しく追求していくべきです。この間硫黄島の映画を２つ見ましたけど、やっぱたくさん間違いがあるんですね。例えば海軍の人に対して、何とか少尉殿なんて言っているんですね。
海軍は一切敬称をつけませんでした。
また、憲兵をやめさせられた男というのが拳銃を持っている。そんなことはあり得ないんです。憲兵をやめたときにもう拳銃は返還しているんであって、上等兵として第一線に送られたらそのときは何も持っていません。そういうのがたくさんありました。
今日は、天日さんがおまとめになった中に出てくる、海軍元帥、陸軍元帥というのもないんですね。アメリカやドイツやイギリスなんかは陸軍元帥、海軍元帥と言うんですけれども、日本では陸軍大将・元帥、海軍大将・元帥であって、元帥に選ばれると陸軍も海軍もなくなっちゃって終身現役なんです。こういう細かいことについては間違いがたくさんあるようです。
さらに、反論のために、「アメリカだってひどいことをやったじゃないか」というのは実はあまり説得力がありません。私は大学で英米法をやっていたんですけども、その中にクリーンハンドの原則というのがありまして、自分の手がきれいでなければ、ほかの人を咎めることはできないのです。自分が泥棒しておいて、「あいつも泥棒している」と非難することはできないということですね。そんなことを言うと日本の存在が小さくなります。日本のこととして、「そんなことをしていない」とか、「これはこういうことだった」と説明することは必要ですが、「おまえたちだってやったじゃないか」というのは、市井の喧嘩のようで、自らを低めるものと思っています。
まだ言いたいことはたくさんありますけども、一応そんなところです。
田久保忠衛
木村明生

ありがとうございました。切りがないと思いますけど、木村さん、もう１回あるんですか。
戦争責任という言葉が当然のように使われていますけど、このことは中身は何を意味するのかということですね。
戦争はやってもいいわけですよ、当時としては。国家が政策遂行の手段として戦争に訴えるということは国際法で認められておったわけです。これは昔の紳士の間の決闘の理論からそうなっているんだそうです。
だから、戦争をすることは何も悪いことじゃない。戦争はしてもいいわけですね。もし責任があるとすれば、敗戦の責任はあると思いますね。
日本が戦争で負けていろいろな戦前の日本のよさが大きく失われたということは、これは戦争をやったか
らというわけですね。そういう点では、開戦の責任もあるかもしれません。敗戦の責任もある。しかし、戦争責任というのはほんとはちょっとおかしいんですね、戦争はしてもいいわけですから。開戦の責任、ある
いは敗戦の責任ですね。それはあると思います。
田島高志

私が申し上げたのは、開戦の責任、あるいは継戦の責任、ある時期に停戦しなかったという責

任ですね。
木村明生

それはあると思いますね。それから、戦争が大勢が決してもう勝利はあり得ないというときになってなお、戦争の継続を言った人たちはやっぱり責任があるんじゃないかと思いますね。原爆が広島に落ちたところでやめれば、長崎はなかったかもしれないわけですね。そういう責任はあると思いますけれども、国策として戦争に訴えるということは責任を問われることはないんじゃないかと思います。
それから、さっき、「神は細部に宿る」ということを言われましたけど、「硫黄島から手紙」いう映画でですね。硫黄島に栗林中将が赴任してくるときに、参謀懸章を着けているんですね、右肩にね。あれはおかし

18

い。参謀じゃない、司令官ですから。それから、憲兵将校が憲兵という腕章を巻いているんですよ。これもおかしい。将校は腕章は巻かない。憲兵の徴章だけですね。
そういうことでして、細かく正確実に事実に基くということは非常に大切だろうと思います。
田久保忠衛

ありがとうございました。

これもいろいろ細かいところを言っていると切りがないと思います。特に映画の中の検証というのはまた別の問題で、いろいろ難しくなってくると思いますけど。
今までお待ちいただいた天日さんから、大体10分ぐらいでしょうか。いろいろご発言があると思いますけ
ども、おまとめいただきたい。それから、滝田先生、それから「憂国の一国民」さんという順序で、どうぞ。
天日隆彦

論点が多岐にわたるので、どこからということなんですが。

まず、今お話を伺っていて１つ申し上げておかないといけないなと思うのは、マスコミの責任ということです。
読売新聞の戦争責任の検証の中では、メディアの責任も問題にしています。私も満州事変当時の新聞をいろいろ縮刷版とかマイクロフィルムで読みましたが、満州事変以降、読売も朝日も東京日日も、戦争推進の論陣を張っています。
そういう意味では、マスコミの責任も非常に重いと思います。読売新聞の検証の中では、そういうことも含めて、正力松太郎の責任も含めて問題にしたわけです。確かに戦争の指導者も悪いんですけども、国民もそれを支持した。国民と指導者の間の橋渡しをしたのはやはりマスコミ、言論界でして、この責任というのはやはり無視しては考えられないということは１つ言えると思います。
ただし、1920年代までは、新聞は軍縮論を唱え、軍の強硬派もマスコミの言論にはかなり気を使っていた部分はあったわけです。しかし、満州事変以降、新聞は特派員を戦地に派遣して、大々的に報道することによって部数を増やしていったわけです。
さらに日中戦争あたりから、今度は政府による言論界への統制がだんだん強まっていった。検閲も厳しくなり、言論の自由を縛られる。もちろん好戦的な記者もいれば、批判的な記者もいたわけですけども、かな
り言論統制がきいてきたという一面もあったということを補足しておきたいと思います。
また、歴史の節目節目で、日本の政府の中にも議論があったわけですね。満州事変のときは民政党内閣であったわけですし、幣原喜重郎とかそういう人たちは、必ずしもそういう対中強硬路線をとっていたわけではなかったわけです。日米開戦に近づいたときも日米開戦を何とか避けたいと、そういう政府当局者もいたわけです。真珠湾攻撃を指揮した山本五十六も、日独伊三国同盟には絶対反対でした。そのため、山本は遺書を用意して、いつテロにやられるかもしれないと、そういう覚悟をもってやっていた。
そういう意味で、その時代にいろんな政策の選択肢があって、その中でこちらをとったということの責任、
これはやはり明らかにしないといけないのではないかと考えます。
それから、靖国問題ですけれども、読売新聞は政教分離ということに関しては、伊勢神宮にも首相が参拝しているわけですし、憲法違反だから靖国神社に参拝するなというようなことは言っていないわけです。それから、中国や韓国が反対するから靖国神社に行くなと、そういう論理もおかしいということもずっと社説で主張しているわけです。
ただ、国立の追悼施設をつくるかどうかということ、これは外国がどう言っているとかこう言っているとかいう問題とは別に、日本国民の中で議論すればいいじゃないか。日本国民の中には靖国がいいという人もいれば、いや、どうしても靖国は追悼施設としてはふさわしくないという人もいる。そういう多様な議論もあるのだから、国内問題として議論すればいいのではないかと、そういうスタンスできたわけです。最近は、

19

千鳥ヶ淵戦没者墓苑の拡充による国立追悼施設の建立を提唱しています。
田久保忠衛

どうもありがとうございました。

それじゃ、滝田先生。
滝田賢治

澤先生のお話をちょっと聞いていて、私はショックというか、すさまじい違和感を感じました。

国家は過去を正当化すべきだとおっしゃられたと思います。
そうすると、我々が歴史を勉強する意味、研究する意味というのはどこにあるのか。そこから教訓をどう汲み取るのかという非常に重要な問題が残ると思うんですが、やはりいろいろな解釈はあるんだけれども、過去と向き合うという勇気を持たないと、そのことがかえって周りからこちらに対する攻撃の武器にされてしまうということを、やはり私は考えるべきだと。国家はすべて過去の歴史を必ずしも正当化していない。
例えば、アメリカは確かに我が同胞である日系市民に対してリロケーションキャンプに強制的に入れた。
時代を経てではありますけれども、それが間違いだったと謝罪しているわけですね。ですから、そういうことというのは今すぐには出てきませんけども、たくさんあるわけです。
ですから、過去を見る、ワイゼッカーを例に出すつもりはありませんけれども、やはり過去を直視するという勇気を持つということが、結局は長い目で見て日本国の利益というものを保証するんではないかと私は思います。
それから、死んだらみんな平等だと。これを現在史における日本の周辺諸国に対して、あえて今私は侵略だと思っていますけれども、侵略という問題がまだまだ生々しく残り、例えば、愛国教育の中でかなりアン
プリファイされているということも認めますが、現実にその時代を生きた人々がそれぞれの国にいて、口づてに子供や孫に伝え、そして彼らが、誤解かもしれないけれども日本に鋭い目を向けているときに、死んだら同じだという論理は我々の論理。いや、ギリシャでもあったと言うかもしれないけれども、現在進行形の現代史を見るときに、こういう視点というのはかえって誤解を生み、結局日本国の利益というものを害するんだと私は思います。
それから、大蔵先生の、これは不可避だったと、こういう議論というのはたくさんあるわけで、先生もそ
ういうお立場なのかなと思います。
これも確かに過去に起こったことは事実で、これはどうしようもないんですね。事実はしようがない。ほ
かに道があったんだといったときに、じゃ、何があったんだというところで、またお互いに押し合いへし合いのことが始まっちゃうんだけれども、過去にあったことはもうどうしようもないので、あれしか道がなかったんだという非常に硬直した思考を我々は若い人に教え込むことになるんだと。それは歴史を勉強する意
味というのはないんじゃないか。やはり未来志向で生きていこうというときには、これは私はおかしいなと。
それは世代の違いということかもしれませんけれども、おかしいなと。
私も戦後に生まれた人間で、中国に行ってめちゃくちゃに言われます。ほんとうに困ります。しかし、共生していくという視点というものを頭の隅に置きながら、過去を直視するということが必要なんではないか
なと思います。
以上です。
田久保忠衛

ありがとうございました。それでは、滝田さんにですか？

大蔵雄之助

今のことに関して、いいですか。

はい、どうぞ。

それは全くの滝田さんの誤解であって、そういうふうにアメリカがだんだん膨張していく、そしてモンロー主義を離れてアジアへ出てくる。日本も力をつけていく。それで、日本の理論が正しかったかどうかは別として、日本の生命線みたいなものを、初めは朝鮮半島を持っていなければ危ない。それから、だんだん満20

州へ行き、中国へ行き、とやっていく。それが正しかったかどうかは非常に疑問があります。間違いでしょう。ですが、そういうふうに膨張していく。
そうすると、その国が衝突するのは私は必然であると言っているのであって、だから何も検討しないなんて言っていないですよ。そこでその責任をだれかに押しつけるというのは間違いだと言っているんです。
しかし、そのときにいろいろな道があったでしょう。それを検証することは十分大事なことだと思っています。そこは滝田さんは大きく間違えている。それはあったことだから何もしないんだとか、そんなことは
私は思ってもいません。
田久保忠衛
坂本正弘
田久保忠衛
太田正利

坂本さん、今の関連。
いえ、ちょっと違いますけどね。
じゃ、太田さん、関連。
死生観の問題ですけが、日本人には、先程のギリシャの例もありますが、先程申し上げたとおりの死生観が今でも続いているのですよ、日本人の場合には。それで中国の場合にはどうか。中国では、日本と違い、政治上の意見の相違が死後の世界も支配するということですね。中国では易姓革命という名の王
朝交替の内実は、概して前王朝の人々が殺され、その度に後王朝の「人為の法」によって歴史が改竄されて、それを「正史」と称してきた歴史です。昨年秋の中国旅行で、杭州の西湖の畔に岳飛の廟がありました。そこにあったのが秦檜夫妻（裏切り者、売国奴とされています）の像。後ろ手に縛られてひざまづく異様な姿で、人々はこの像にツバを吐きかけるようになっていました。まさに中国人の死生観かと思いました。九州
の「蒙古塚」（元寇の際の蒙古軍犠牲者を慰霊するもの）と比較しましょうか・・・
ところが最近のことでしょうか。この秦檜の像の背後に銅板があるんですが、どうも「唾をかける」のがさすがに評判が悪いということが分かってきたんじゃないかと勘繰るんですが、その銅板に「唾をかけるな」と刻んであります。ガイドに聞くと十数年位前からのことだそうです。中国人の本心を垣間見ることができたような感じです。とにかく日本人の死生観はまさに人間としての永久の心理であると確信しているんですが・・・
それから東南アジアのことなんですが、東南アジアの国々においての前の戦争に対する考えですね。私自身インドネシアに勤務し、その後ビルマに行きました。そうすると、これらの国々がいかに親日的かわかるわけです。
私はフィリピンには行っていませんが、他の国々ではいかに親日的か。ビルマでは、着任したまさにその夜「愛国行進曲」ではないかと思われるメロディーを流しており、度肝を抜かれました。これらの国々では
連中（英・蘭を指す）はひどい奴だ。日本兵は「褌一つで我々と踊ってくれた、オランダ人はとんでない。
「独立」させた代償に今まで世話になった代金を払えだとさ」（インドネシア）、「王族女子を売春宿に売り飛ばす」（ビルマ）などやっている。日本軍・・・そのお蔭で我々は独立を回復した。インドネシアでは残留日本兵が助けてくれた！だから、「日本はアジア諸国に侵略でご迷惑をおかけした」の一点だけの表明では絶対に駄目だということを私は確信しています。実地の「経験」からの発言です。
田島高志

独立を助けてもらったということですね。

太田正利

私の家主のビルマ人（ネーウィンの元側近）は、「ワタシ日本ノ伍長サンダッタ」で挙手の礼をする！ネーウィンを含め、当時の政府の大多数が日本士官学校などの出身やその息がかかっている。だから、もともと親日的なわけ。同様に東南アジア全体に親日的なムードがある。中国は「日本はアジアの国々を侵略した」と言い続けていますが、日本人は「何が真相だったか」を追求し、無闇に卑下する必要はありません。戦時中だから簡単に彼らに独立を与えるわけにはいかなかった事情も理解する必要がありあそうで

21

す。
以上です。
田久保忠衛
木下博生

木下さん、今の関連ですか。はい、どうぞ。
まず、戦争責任で皆さんいろいろご議論なさっているんですが、私が言っている責任という意

味は、誤った指導をしていた日本国民に対するリーダーの責任という意味で申し上げているのです。
田久保忠衛
木下博生

はい、気がついています。
それで、インドネシアなど南方に行ったら人々は確かに親日的です。しかし、私が申し上げた

いのは、西欧諸国が植民地支配しているのを打破するために行ったのなら、そのときにこれらの国を全部独立させるべきだったんです。
「憂国の一国民」
木下博生

戦争中にですか？

戦争後独立が早まったのは確かです。結果的には日本が戦争をしたからああいう国が早く独立できたということは言えるんですが、だからといって、日本が戦争であそこまで支配したのは、全部よかったと見るのは非常におかしいと思います。
「憂国の一国民」
田久保忠衛

全部よかったとは、どなたも言っていないでしょうよ。
木下さん、今の戦犯の話ですけれども、１つは、東条さんは国民に対する責任を私は感じているので、八つ裂きになっても構わないと。ただし、連合国から裁かれるゆえんはないと言って死刑になった。これは事実なんです。私は、それがいいかどうかはコメントしません。
木下博生

そこのところを１つ申し上げたいのは、最近いろいろ会社の不祥事があって、よく社長さんや取締役の人は、おれは知らなかったと言っている。それと同じことなんですよ。
「憂国の一国民」
木下博生

それは違うでしょう。

いえ、いえ、私が言いたいのは、結果責任は、知っていても知らなくても、リーダーがとるべ

き性質のものだということです。
田久保忠衛

それは、連合国の不当な裁判によって死をもって責任をあがなっているという解釈もできま

す。
木下博生

阿南陸相は、戦争が終わったときに自分で命を絶たれました。それから、東条さんは、占領軍が捕まえに来たときに結果的に身を委ねた。昭和16年に戦陣訓をつくったのは東条さんです。その中に、「生きて虜囚の辱しめを受けず」という語句があります。栗林中将は、映画によれば自分で撃って死んでいます。
話が飛びますが、靖国神社に阿南さんは入っておられるかどうかは知りません。
「憂国の一国民」
木下博生

たしか入っていないですね。

栗林さんは、祭られていて、阿南さんは入っておられない。私が言いたいのは、靖国神社は軍人の中で特定の人だけを祭る。軍人だけが戦争をやった人たちだというところが一般国民としておかしいと思います。
私は戦争中海兵に行って、飛行機乗りになって特攻隊で行くことを本気で考えていました。そうしたら戦争が終わってしまった。そのぐらいの教育を受けていたんです。その教育が間違っていたということは後でよくわかりました。
田久保忠衛

わかりました。

それでは、坂本さん。
坂本正弘

私は、さっき小泉さんの立場を支持すると言ったんですけども、みんなＡ級戦犯のことを言っていますけど、やはり230万というのが死んでいるわけですね。小泉さんの言論じゃないけど、過去の犠牲22

の上に我々の繁栄があるというのは、靖国神社に行く正当な理由だと私は思うんですけどね。そう思ってい
ます。
以上です。
田久保忠衛

はい、わかりました。

そうすると、「憂国の一国民」さんからあれしましょうか。その後、木下さん、お願いします。
「憂国の一国民」

いろいろな大変示唆に富むご意見を伺わせていただいてありがとうございました。

さっきのクリーンハンドの原則、それから滝田教授もウェブの中に、言いわけすると政治的にかえっておかしくなるというようなことをお書きになっているのですが、確かにそういう危険もあると思います。しかし、もちろんおまえも泥棒をやったんだから、おれの泥棒は認めろという論理じゃなくて、謙虚に反省しながらも、間違っているところは謙虚なうちにもやっぱりきちんと説明し、主張する外交をしないと、妙な濡れ衣が定着しちゃいますね。短兵急にその場限りの、その場しのぎのことで河野談話みたいなことを出しちゃうと、後々――詳しいことを申し上げる時間がありませんが、櫻井さんの本に非常に詳しく出ています――全く当時の早とちりというか、その場しのぎの解決策を求めたがための、大変な重荷になっているんですね。
要するに、日本だけが唯一の悪逆非道な国だったみたいなことに関しては、反省しながらも謙虚な中にも、
しかしこうではないですかということを言わないといけないのではないかというのが第１点ですね。
それから、もう一つ。東条英機観は、私は東条家に何の縁もゆかりもありませんし、東条由布子さんとも一度会いたいと思っていますけど、会ったこともないですよ。ただ、この読売さんの本の中に、牛村圭さんという人も言っていますけども、東条英機観が相当戦争犯罪周知計画のキャンペーンの中でゆがめられたおそれがあると私は感じております。
東条が関東軍の参謀長だったと記憶しますが、ものすごい数のユダヤ人を満州国を通して逃したりもしています。ところが、アメリカが戦後の日本人洗脳計画の中で東条のことを徹底的に悪口を言ったんですね。
自殺の件も、コルト22口径で死ぬはずもない短銃で撃って、しかも急所をわざと外したというようなことが書かれています。だけど、私が見た資料ではそうじゃなくて、古賀という中尉だったか中佐だったか、娘婿が自決しているんですよ、終戦の日に。その形見にもらったブローニング32口径でやったという説があります。ただ、東条さんは左ききだった。心臓は左側ですから右手でやったために反動で外れたのですが、相当なけがで、アメリカ陸軍の集中治療室か何かに入って、ようやく一命を取りとめたというのがどうも本当らしい。これは最終的には確認はしていませんが・・・ともかく、もっとよく調べないといけないと思います。
だから、東条をばかにしたり悪者だ悪者だと日本人に言うことによって、日本無力化計画を推進しようという動きの中で、我々はいろいろ吹き込まれた可能性があるということだけは指摘しておかなきゃならない。
坂本先生がおっしゃるように、東条自身は、「身は千々に砕かるるとも償えじ栄ゆる御世を落とせし罪は」という歌を残しているんですね。だから、自分で政治責任は痛切に感じているんですよ。
木下博生

歌があればいいということ？

「憂国の一国民」

いや、いや、歌があればいいなんて、もちろんそんなこと言っていませんよ。東条自身は要するに痛切に政治責任は認めているわけです。そういういろんな事実をよく客観的に評価した上で価値判断をしたいなと、こういうことですね。
それから、読売さんの本はすばらしいお仕事だと思うんですが、ただ、例えばポツダム宣言なんかも、場
所によってあたかも無条件降伏であったかのような記述のところもあるし、ちゃんと条件があったということを書いてあるところもあるし、せっかくのお仕事ですから、改訂でもおやりになるときにはもう少し整合

23

性をおとりになったらどうなかと感じました。
吉田さんのメモの中にも、日本は８つの条件つきの宣言を無条件に受け入れたから無条件降伏だなんて、そういう書き方をしておられるのですね。鶴見俊輔さんという人もどこかでそういうことを書いているんですよ。これは私の頭では理解できませんね。
南京事件なんかについても読売さんはもう少し掘り下げてほしいですね。例えば参考文献にある秦郁彦さんの本なんかは、日本に対してものすごい厳しい書き方をしているんですね。アメリカの原爆投下に対して日本人がこれだけ被害をこうむった。それを張本人のアメリカが、いや、そんなに死ななかっただろうと言ったら、日本人は怒るだろう。だから、南京事件についもてそんなにいなかったはずだなんていうことは言うべきでないというようなことを言っておられるんですが、その秦さんでさえも、たかだか４万5,000人ぐ
らいだろうと、たしかあの新書版の本では書いてありますね。
京都大学の北村さんの本もぜひご参照いただくべきだし、それからもっと少なかったということを主張しておられる方々の本も参照されてしかるべきではないかなと思いますね。それから、佐藤和男さんの『世界がさばく東京裁判』、これを持ってきましたから、今日ぜひ天日さんに差し上げますので、ご参照いただきたいと思いますし、江藤淳さんの文春文庫から出ている『閉ざされた言語空間』という戦後の言論統制の実相をたしか８カ月か９カ月プリンストンだったかを根城にして調べた文庫本――あれは２分冊でしたな。
田久保忠衛

あれはウィルソン研究所に行ったときに江藤さんが米国の知識人相手にしゃべったものが元になっている。僕もその場にいました。
「憂国の一国民」

あれもぜひご参照いただくと戦後のアメリカの言論統制がどんなものかということがはっきりしてくると思いますね。
靖国問題に関して、私は中国が嫌いでも何でもない。ぜひ仲よくしていかなければいけないと思っています。ただ、間違った前提のもとに表面だけの和気あいあい、これはいけないと思いますね。
以上です。
田久保忠衛

どうもありがとうございました。

お待たせしました。滝田さん。
滝田賢治

時間もありません。３点だけ。

天日さんの冒頭のプレゼンの中で、日米開戦に至る前提条件というか、出来事の１つとして、南部仏印と、これは「北部仏印」じゃなくて、「南部仏印」ですか。よろしいですか、確認。
天日隆彦

南部です。

滝田賢治

南部仏印でいいですか。

それから、太田先生にコメントするというわけではありませんが、私の友人が現在の天皇にご進講されたときに、具体的には申し上げられませんが、台湾の今日、台湾社会近代化を図った背景には日本の植民地統治があると申したところ、それは我々日本人が言うことではないんではないですかと穏やかに反論されたと。
そのことは、おそらくほかの地域に対しても私は個人的には適用されることだと。同じことを言うのでも、あとの３番目のことにつながりますが、順序を間違えると話の効果は逆になっちゃうんですね。そこのところが非常に重要だと思うんですよ。
どういう環境づくりをして、どういう段取りで、どういうルートで、ちょうど人間の体の下手なところを押すと、治すつもりが悪くなるのと同じで、段取りというのが非常に重要だろうと思います。
ですから、先ほど「憂国の一国民」さんが言われた、主張するところは主張しながらということも、全体の枠組みとか段取りをきちっと整理し、環境を整えてきちっと相手に言うということが重要であって、確か

24

に正しいかもしれないけども、環境を無視して言ったら、かえって――感情の動物ですから――事態が悪くなるんだということを、人生の大先輩を前に若造が偉そうなことを言いたくありませんが、思う次第です。
以上。すいません。
田久保忠衛

ありがとうございました。

太田正利

ちょっと今の、30秒だけね。

結局、こちらから言えということじゃなくて、日本が当たり前のようにアジアの国を侵略してと言うことはないだろうということですわ。
田久保忠衛

時間がもう押しております。４時にこれを閉めますので、１分でひとつお願いしたいと思います。田島さんが先です。
ごめんなさい、４時半。
田島高志

先ほど、ビルマやインドネシアが親日的だと、日本も侵略だけをやったんじゃないという話が出ましたが、私もミャンマーに勤務した経験がありますので一言だけ申し上げますと、インドネシアのこと
は詳しくは知りませんが、独立戦争に日本軍が参加してオランダ軍と戦ってインドネシアの独立を助けたということは、もちろん事実です。私も以前インドネシアに行ったとき独立運動に参加した元日本軍と会っていろいろ話を聞いたことがあります。彼はスカルノ大統領からも勲章をもらいました。また、インドネシアの旗は赤白でできていますが、それは日本の国旗から出たという説もあるんですね。
それから、ミャンマーについては、南特務機関が独立の英雄といわれたであるアウン・サン以下30人の志士というのを海南島及び日本で訓練してバンコクを経由してミャンマーに上陸させ、彼らがイギリス軍を追い払った後に日本軍が入って全体を占領したという歴史的な経緯があるわけです。
そのため、今でも日本軍に助けられたということへの感謝の念を強く持っているし、ミャンマー軍の歌の中には愛国行進曲などが入っており、我々が軍人の閣僚を招き宴会をしますと、すぐ「兵隊さんよありがとう」などの歌が出てくるんですね。
しかし、その当時の現実は、南機関の育てたビルマ軍がビルマに上陸してイギリス軍を追放したんですが、その後上陸した日本軍が、約束どおり独立をさせないで軍政をしいたんですね。それに対して、アウン・サン将軍以下３０人の志士も非常に反感を持ち、結局４５年の３月に、日本軍と戦いを始めるわけです。その際に、南特務機関の人たちに対してだけは銃を向けるなと言って戦争を始めるんですが、その抗日戦を始めた日が今のミャンマーの軍の記念日になっているんです。
そういういろいろ複雑な経緯がありますので、いい点が局部的にはありましたけれども、いろいろ誤解のあるような言い方については気をつけるべきであると思います。
田久保忠衛

ありがとうございました。

伊藤さん、何かあれば。
伊藤憲一

ずっと皆さんの議論を大変興味深く拝聴したんですが、私がひとつ気がかりなのは、ここにいるフロア全体の議論じゃないですけども、有力な議論として、結局あの戦争について責任のある日本人は、
国民はもちろん指導者も含めて、指導者の中でも東条英機も含めて、１人もいないんだということにならな
いか、ということです。
もし、そういうことが今の日本の日本人たちの言いたいことであるということになると、私は、日本は大変な道に踏み込んでいくことになるんじゃないかと危惧します。先ほど、開戦直前の日本の国論、世論ということからいえば、国民にも責任があったというお話でしたね。しかし、これは、アメリカも、中国も、見て見ぬ振りというか、あえて責任を問うていないわけですよ。これを問うたら、国民間の対立になってしま

25

い、また戦争ですからね。
しかし、指導者については、指導者すべてということじゃなくて、少なくともだれか１人か２人か３人か知らないけれども、責任のある指導者がいないはずはないだろうというのが、かれら、特に中国の人の議論ですね。
私は東条英機というのは日中戦争、日米開戦について最も責任のある指導者だと思っています。歴史的事
実として言うと、近衛文麿が第３次内閣を組閣して、天皇から彼に課せられた最大の課題は、日中戦争を解決することでした。中国の泥沼から日本軍を引き揚げることであって、それをしないと、当時進行していた
日米交渉がまとまらない。日米交渉をまとめるためには、少なくとも中国から日本軍を引かなきゃいけない。
そういう状況の中で組閣した彼は、中国から撤兵する腹を固めて、有名な荻外荘会談というのをやるんですね。四相会談で、近衛首相と陸・海軍相と、それから外相の４人で、このとき彼は、外相と海相の賛成を取りつけて、陸相の東条に激しく中国撤兵への同意を迫るわけです。３人かかって東条を説得したんだけど、彼が断固として中国大陸からの撤兵に応じない。それで近衛は政権を投げ出したわけです。あれは日本が対米戦争を避けることができたかもしれない最後のチャンスでしたね。その後東条が登場して、一路真珠湾攻
撃に向かって進んでいくわけで、彼に責任がなくてどの日本人に責任があるのか、と私は思います。
彼が死ぬときに、「身は千々に砕かるるとも」仕方がない、とか何とかという歌を歌っているのは当たり前のことで、その歌を歌ったことによって、彼自身も自分が責任者であることを認めているわけです。それを我々が、いや、歌を詠んだから許してやっていいんだなどと……
「憂国の一国民」
伊藤憲一

でも、そういうふうに聞こえますよ。

「憂国の一国民」
伊藤憲一

それはおかしいよ。

だったらそんな歌の話をしなきゃいいんでね。

「憂国の一国民」
伊藤憲一

誰もそんなこと言っていませんよ。

それは事実としてあったんだから。

でも、重要じゃない事実ですよ。本人もまた戦争責任について同意していたということであって、歌を歌ったから戦争責任者でなくなるということはないし、それから東条英機が戦争責任を負うという原点を踏み外したら、日本人は１人も責任はないですよ。
それで、日本人が１人も責任がないと言って、世界を押し渡っていけるのか。21世紀の世界を見たらいいですよ。それで、今日私が滝田さんに来てもらったのは、滝田さんは全然ご指摘にならなかったけれども、滝田さんが投稿のほうでご指摘になったことには非常に重要な意味があると思ったのは、この問題で日本がこういうナショナリズムを押し通していくと、日本人は気がついていないけれども、アメリカとの決定的な対立になるということですよ。そうすると、アジアにおいて中国、韓国、そして世界においてアメリカとも対立するということで、日本は何のことはない、自らまた1930年代の国際的な孤立に戻って、同じ道をたどろうとしているのかと、私としては思わざるを得ないですね。
坂本正弘

それは、小泉さんの立場はそうですから、いいじゃないですか。

伊藤憲一

ちょっと終わらせてください。

田島高志

私は賛成。

伊藤憲一

ミクロな細かな議論は、いろいろあると思いますが。

坂本正弘

いや、細かなじゃなくてね。

伊藤憲一

押さえなきゃならない根本は、私はこういうことだと思うんです。私も10年ぐらい前までは事実と違うことを中国、韓国の人から言われることに非常な生理的反発を感じて、特に南京大虐殺について、26

私は２、３万人かせいぜい多くて３、４万人だと思っているんですが、彼らが３０万人と言うでしょう。ですから、私は中国に行って大激論をしたことがあるんです。それで、そのとき知り合った上海復旦大学の教授と大激論して、彼もえらい感情的になっちゃって、その日、その時間以後のアポイントを全部キャンセル
されちゃったんですが、後でそれから何年かたって聞くと、彼は党の中央学校の副校長か何かになって、中国のイデオロギーの中核的な人だったようです。そのころ私は、南京問題になると、３０万人は間違いで正しい数字は３、４万人なんだということを主たる論点にして中国人と議論していたんだけども、私はそれをずっとやっていましたけど、１０年ぐらい前から、これはやっぱりまず我々が虐殺したんであって、３０万
人か３万人かというのは我々にとっては大問題だけれども、人類の普遍的な価値観に立てば、まず虐殺したかどうかということが大問題なので、それについて謝ってから、相手も受け入れる心理になったところで、何万人だったのか客観的に明らかにしようとするのが日本のとるべき態度で、現在の日本のナショナリズム
が危険なのは、３万人か３０万人かというところを、最初からこれが論点のすべてであるみたいにして、国際的議論をやっていると受けとめられていることですよ。
だけども、まず虐殺があったことについて謝ることから入っていくのが、私は日本のとるべき態度ではな
いかと。それ以外に、東アジアの空間で、あるいは世界的空間の中で、日本が諸外国の共感を得て共存、共栄していく基盤をつくることは困難だと私は思うものですから、その点を。あまりそういう意見が今日はな
いようなので、発言させていただきました。
田島高志
田久保忠衛
木村明生

賛成。同感。最近、中国は３０万人というのはもう引っ込めています。
じゃ、順序で木村さんからかな。
南京事件の話が今出ましたけれども、こういう本はご存じですか。『もう一つの南京事件』です。南京事件というのは２つある。１つは皆さんご存じのとおりの日本軍が南京で中国人を虐殺したという南京事件。その前に、昭和２年に、中国人が南京、上海、それから長江の各都市で日本の領事館とか商社とかに押し入って、戦争状態ではない平時において日本人を虐殺したという事件があるわけですね。
それから、通州事件というかなり大きな事件がありますね。あれも戦争状態でないときに日本の居留民が――数百人ですけれども――本当の虐殺をされたわけです。しかし、通州事件について中国では教えていませんね。
私が青山学院で教えた中国からの優秀な留学生も、通州事件なんて知らないと言っていました。それから、読売新聞の『検証・戦争責任』、あれにもう一つの南京事件は入っていましたっけ、入っていないでしょう。
天日隆彦

入っていないですね。

木村明生

非常に大きな事件はいろいろな多面性がありますから、一面だけじゃなくて、そのほかの面、裏もあるんではないかという柔軟な対応の仕方が必要じゃないでしょうかね。
田久保忠衛
伊藤憲一

どうもありがとうございました。
もう一つの南京事件、あるいは通州事件といった形で、中国人によって在留邦人が虐殺された

事件がありますけれども、それを日本側が日中戦争、日中関係の中で主要なファクターとして位置づけることについて、中国側から言わせれば、そもそも日本軍が中国本土にいるのは、1931年に満州をのっとった後華北に侵出していってという経過の中の出来事であって、その１つ１つについては合意というか、協定に基づいていたといっても、それは軍事力によって押しつけたものであって、中国から見るとこれこそ帝国主義ということで、当時中国は主権回復、独立回復のための政治闘争を展開している中で対応していくわけで、そういう文脈の中で起こっていることであるとすれば、それは通州事件で被害に遭った日本人は痛ましいことであるけれども、それを中国側があたかも第三国、あるいは日本において日本人を虐殺したかのごとく、

27中国側が問題なのであって、日本側には問題がないんだというように議論を展開することはいかがなものでしょうかね。そう思いますがね。
木村明生

そんなこと言っていませんよ。

伊藤憲一

そういうふうにとれるんですけどね。

木村明生

言っていない。

伊藤憲一

じゃ、なぜ。

木村明生

こういうこともありますよということを言っているわけ。だから、こういうことはなかったと、言わないでおけと言うわけですか。
今、歴史を日中共同で研究していますけど、そういう場で中国の感情を害するような、中国を侮辱するよ
うなことはオミットしろと。
伊藤憲一

だれもそんなことは言っていませんけど。

木村明生

だから、こういうこともありましたよということを僕は言っているわけ。それだけのこと。

伊藤憲一

でも、それでは済まないんでしょうな。

木村明生

言ってはいけないわけ？

伊藤憲一

言っていけなくはないけれども、それだけを言うとか。

木村明生

それだけを言っていませんよ。こういうこともあったと。大きな流れの中で、こういうことも起こったということですよ。
伊藤憲一

そういう筋論の議論と同時に、21世紀を迎えて日本としてどういう地域秩序をつくり、世界秩

序をつくり、その中で指導的な地位を確保していくかという日本の戦略がなきゃなりません。
木村明生

それはもちろん、そう。

伊藤憲一

その戦略の中で、極端なことを言ったら、これは非常にずる賢い立場だけれども。

木村明生

歴史認識の問題ですね。歴史の問題ですよ。

伊藤憲一

いや、純粋の歴史として歴史論を政治の中でやるべきじゃないと思いますね。政治の中では、日本にとって有利な……
木村明生

歴史の中の歴史と言っているわけ。

伊藤憲一

これはもう既に政治問題になっているので、これで日中関係がどうなるか。今や……

木村明生

政治的な配慮も結構ですけど。

伊藤憲一

日米関係だってどうなるのかということが問われている。

木村明生

事実関係というのは事実関係でちゃんと把握していいんじゃないですか。それを使うかどうか

は政治的な問題。政治的な判断が前堤にあって、歴史を見るんだったら、それはもう中国と同じ。
田久保忠衛

じゃあ、この次は大蔵さん。ひとつ１５分きりありませんので。

大蔵雄之助

短いです、私のは。

先ほど滝田さんが天皇にご進講のときに、植民地問題について「そんなことを言うべきではないでしょう」とおっしゃったとのことですが、たしかに日本側が言うべきことではないとしても、国際植民地学会では広く認められているんですね。かつて４匹のドラゴンと言われまして、シンガポール、香港、朝鮮、台湾というのが非常に経済成長している中で、シンガポールと香港は都市国家ですから除くとして、韓国と台湾が非常に伸びている原因は何かというと、やはり日本の植民地政策が極めて成功したからだ、特に義務教育課程という小学校、中学校ぐらいのところを普及させた点が欧米の植民地経営と異なる、とされています。
それに加えて、重工業に莫大な投資をしたし、農業や水産業の革新をした。これは韓国の学者も認めてい28

るんです。とにかくそれらが誘因になって独立回復後の韓国が発展した。ただ、この人たちは自分の国に帰るとそのことを言わないんです。そのあたりの言動の二重性に問題がありますが。
ついでに、東条英機については、荻外荘でいろいろやりとりがありました。しかしこのときに、例えば木戸内府が近衛後継首班に東条英機を推さなければ、これは消えたんですよ。陸軍は東条英機に代わる誰かを出して強硬なことを言ったかもしれないけども、少なくとも東条が全責任を負うことには多分ならなかったでしょう。
近衛さん自身も「自分は支那事変以来たくさんの間違いを犯して国民に対して責任を負っている。しかしながら、アメリカに裁かれるいわれはない」と述べています。このあたりは一貫していると思いますね。東条、近衛、それ以外の戦犯と言われた人もみんな同じような思いだったでしょう。
南京事件については、たくさん死んだのは事実でしょう。しかし、虐殺というべきなのかどうかについては、やっぱり疑問があります。便衣隊みたいに軍服を脱いでいたのもいるし、いろいろなゲリラみたいなことをやったのもいるし、だから、虐殺とは必ずしも言えないのではないか。
さっき伊藤さんのおっしゃったように、とにかくいろんな協定を結んでその度に少しずつ大陸に進出していった。これは侵略行為に間違ありません。先にふれた、第１次大戦後の「対支二十一カ条要求」なんかも、
本当にひどいです。日本の軍事顧問団を置け、とか全部押しつけているわけですから。日本が侵略していた
ことは事実です。ですが、戦闘行為における死人については虐殺と言えるかどうかについては、もう少し慎重であるべきでしょう。
田久保忠衛

ありがとうございました。

ひとつコンパクトに願います。太田さん。
太田正利

今の虐殺論ですが、議論が数の問題、３０万か４万か、そういう問題だけではなくて、そもそも「誰がどんな対象だったか」というふうに戦時国際法で分析して、例えば今大蔵さんが言われたけれど、「便衣隊」とか、それから「平和地域？」の問題とか。
「憂国の一国民」
太田正利

安全。

そうそう「安全地帯」ね。そこの管理がどうなっているかと、そういうことを含めた上で、本当に虐殺という名に値する殺し方というか、変な言い方だけど。このような要素を勘案した上で決めていかなくちゃいかん。
そうすると、相当程度中国人が殺した向きもあるはずですし、それから、督戦隊といって逃げる味方を中国人が撃ったということもあるようです。したがって、それらすべてを研究した上で今度は初めて数字の問題に入れるわけで、そもそも「虐殺」があったかどうかを完全にあったのだという前提で数の議論だけをするのは不毛な議論だと思います。
田久保忠衛
天日隆彦

天日さん。
多少私の個人的な見解を交えてと思うんですけれども、やはり歴史の問題、特に歴史のストー

リーを叙述するというのは非常に難しい面があって、非常におびただしい歴史事実があって、その中で何を拾い上げて、どの点を強調して語るのかということがあります。
それから、またその事実に関しても今南京のお話がいろいろ出ましたけども、その資料をどう評価するか、
それから、どの資料を重視するか、そういうことでも南京事件の実態そのものもいろいろな見方が出てきて、非常に難しい問題があると思います。
最近は、国家を超えた歴史共同研究が提唱され、進められているわけですけれども、これは読売新聞の社説でも言っているのですが、国家とか民族を超えて共通の統一の歴史観をつくるということが可能かという29

と、これはかなり難しい。歴史認識が全く一致することなどあり得ないと私たちは主張しています。ただ、その中で日本人の歴史観と中国人の歴史観、あるいはアメリカ人の歴史観は違うかもしれないけれども、それを相手に伝わる言語で表現して、お互いに議論をし、理解できるところは理解し合う。そういうことは、
ある程度可能ではないかと私は思います。
読売新聞のプロジェクトは、先ほど日本人の視点に立ったものということをお話ししましたけれども、一方で私たちの「検証・戦争責任」の英訳版の冒頭には、「For Our Neighbors」と記しています。これは、お互いこういうことから対話をしていこうと、そういうことも私たちは訴えているわけです。
田久保忠衛

ありがとうございました。

それじゃ、坂本さん。
坂本正弘

靖国問題というのは軍人の墓地という意味では、コンフォートウーマンとか南京事件より、日本としては自分の主張を言えるところじゃないかと思うんですね。それは、やはり二百何十万の人間が死んだ。どこかで我々としてはそれを弔わなくちゃいけない。
ただ、私自身も２１箇条の要求以来の第２次大戦まで経緯を見ていると、日本の侵略戦争という概念規定をしてもいいと思うし、あの時点で軍部が自己修正して違う流れのほうに向かう流れはなかったと思うんですね。そういう意味では東京裁判はしようがないと、思います。
繰り返すようですけども、したがって、小泉さんの立場というのは非常に矛盾しているようだけど、日本として国際的に主張で出来る立場だと思います。つまり第２次大戦の戦犯、東京裁判は認めるけども、靖国神社へ行って、現在の繁栄は過去の犠牲にあったという主張は私は非常に政治的には重要な立場だと思うんですね。
もうちょっと言いますと、初めに言いましたように、この問題は、そもそも国連常任理事国の話を中国が持ち出してきて、アジアの国はみんな日本がどう振る舞うかを見ていた。一体首相が行くのかどうかというのは外交問題になっちゃっているんですね。その観点もあると思います。
以上です。
田久保忠衛

わかりました。

すみません。30分でぴっしり速記の関係で切りますので、１分以内でお願いしたいんですが。
河東さん。
河東哲夫

私が世論のことを言ったのは、若干誤解を生んだんだと思うんですけれども、これは責任者はいないという意味で申し上げたんじゃなくて、世論とマスコミは相乗効果でいろんな過激なことを言って、すべての責任が政府に押しつけられるという構図が今の時代にも時々起こっている感じがするので申し上げたので、だから、その意味では責任者は日本の国家の性質であるということになります。僕は日本というのは、もともとは戦争遂行は作られた面が強い西欧型の近代国民国家を運営できる性質にないと思うんですよね。だから、ここを変えないと、戦争の責任を幾ら議論してもまた同じことになる。
これはマスコミを統制するとか、そういうことで申し上げているんじゃなくて、世論とマスコミの相乗作
用には何らかの歯どめが必要だと、チェックを考えなきゃいけないという意味で申し上げました。
田久保忠衛

ありがとうございました。

じゃ、木下さん。
木下博生

滝田さんの意見に対する伊藤さんのコメントに私は賛成します。

戦争直後、米軍のために、内務省が警保局長通達を出して、同じような施設や団体を全国各地につくれというようなことがありました。そういう問題意識が日本の政府にずっとあったんだと思うんですね。ですか30

ら、強制かどうかは別として、そういうものをやってきたという事実は否定できないと思います。
それから、もう一つは、読売新聞の渡辺さんがおっしゃった国民全体の追悼施設をつくるべきだというのに関係して、私がさっき申し上げたように、戦争のために軍人だけが死んだわけじゃなくて、たくさんの一
般国民も死んだ。その人たちを含めて皆を追悼すべきではないかというところを言いたいのです。
田久保忠衛

ありがとうございました。

じゃ、滝田さん。
滝田賢治

私はどういう文脈で、どういう言い方をするかということが大変重要だと思います。ですから、

もう一つの南京事件、そのことについて調べ、こういうものがあったと主張することは結構ですが、研究者やジャーナリストが言うのと政治家が、特に国家を代表していると思われる有力な政治家が、そういうアウ
ト・オブ・コンテクストで言うというのは、やはり注意しなきゃいけないと思います。
それから、国際植民地学会云々というのはあります。私はそこの経済発展の専門家じゃありませんので、日本の植民地統治というものが、どこがどういう経路で今日のインドネシアなり、台湾なりの発展につながったか、精緻には私は存じ上げませんので。
大蔵雄之助
滝田賢治

インドネシアは植民地統治をしていません、日本は。
それは立場によりますからね。

大蔵雄之助
滝田賢治

植民地統治したと思うんですか。
「植民地」の定義は？
私の立場では、ある種の植民地統治だったと思っています。これをやってもしようがないですから言いません。
木村明生

占領ですよ。

大蔵雄之助
滝田賢治

日本がインドネシアを占領していたのはとても短い期間ですからね。
それはまた別の議論。

大蔵雄之助
滝田賢治

基本的な認識が間違っています。植民地とはとても言えません。
だから、それは今はやめましょう。もう時間がありませんから。

ですから、そういうことをどういう文脈で言うのかというのが重要であって、要するに幹の部分が何で、枝葉の部分が何かを分けて考えていかないと、ますます日本が追い込まれるということを申し上げておきた
いと思います。
田久保忠衛

ありがとうございました。

では、澤さん、最後に。ひとつ１分以内でお願いします。
澤 英武

歴史認識とか靖国の問題が起きたのは、戦後ずっと起きたわけじゃないんですね。突然起きたんです。中国がこれを外交カードとして使えるから使っているわけなんです。それで日本がそれにあおられているわけですね。この歴史認識を日本人自身が発掘してずっとやってきた問題ならばいいんですけれども、ということは、外交カードとして使われているということなんです。ですから、私は、歴史はもう歴史で、政治化してはならないと。歴史はきちっと歴史をやるべき人があって、それが国会とか政府が取り上げるということは、もう既に歴史を政治化している、外交問題にしているということ。その区別をしっかりしてもらいたいということです。
田久保忠衛

ありがとうございました。

じゃ、田島さん、一言。
田島高志

私は、先ほど不規則発言で伊藤理事長に賛成と申し上げましたが、記録のために改めて申し上

げたいと思います。伊藤理事長が先ほど発言されたことについては私としては非常に賛成です。また、先ほ31

ど滝田さんがおっしゃったように、何が幹で何が枝葉であるかということも考えながら対応すべきだと思います。このフォーラム自身が政策志向、日本の政府に対する政策提言、あるいは日本国としての政策提言、それを志向している会であるからこそ、そういうアプローチが必要であると思います。
田久保忠衛

ありがとうございました。ちょうど時間でございます。

ただ、この拡大緊急提言委員会も歴史認識についてはこれだけの意見の相違がある。ただし、私が冒頭危惧しておりましたような殴り合いの喧嘩にまではならなかったので、私は非常によかったなと、アグリー・
ツー・ディスアグリーでよかったなと思っております。
皆さん、大変きょうはヒーテッド・ディスカッションをありがとうございました。
（拍手）

──

32

了

──

３．席上配布資料（１）（イ）「歴史認識」問題の要点
２００７年１月３０日
憂国の一国民

一昨年は、第二次大戦の終戦（正確には講和条約発効のときが「戦争終結」であり、「戦闘停止」、）から６０年という節目の年であったが、春以来小泉首相の靖国参拝に関して中国や韓国から猛烈な日本非難が浴びせられた。国内でも国会等であるいはまたジャーナリズムで、この問題に関する論議が行われ、国民の関心も高まった。
日本軍に関するさまざま事例は、いろいろな理由はあるにせよ、日本軍が中国大陸や朝鮮半島に展開して起きたことで、それらの地域で甚大な被害を蒙り悲惨な運命に陥った多くの人々がいる
事は事実である。もちろん、人類史の中でこうした被害を発生させたのは日本だけではなく、より悲惨な多くの事例があるが、日本としても当事国の被害者感情は重く受け止めなければならない。
しかし、戦前戦後の歴史から今日に至るまでの経過をほとんど何も正確に知らないままに、外国からの非難や偏ったイデオロギーの主張に影響され、誤った認識に基づく世論形成が行われつつあるように思う。このままでは日本の誇り、アイデンティティーは崩壊し、教育・人造りにも悪影響が及ぶことが避けられまい。日本はいま、そういう危機的な状態にあるのではないか。
我々がなすべきことは、はじめからイデオロギーや先入観にとらわれるのではなく、また政治的イッシューとして考えるのではなく、まず歴史的事実と経過を国際法の問題として冷静かつ客観的に検討することであろう。以下に、いくつかの重要点を箇条書きで列挙し、各位の批判を得たい。

１．占領軍による「戦争犯罪周知計画」の実施と、近・現代史教育の欠落
日本人の考え方に極めて大きい影響を及ぼしたのは、いわゆる終戦からサンフランシスコ平和条約締結に至るまでの間、占領軍により強力に展開された広報活動である「戦争犯罪周知計画」だったと思われる。占領軍は徹底した報道管制・検閲を行いながら、“日本軍国主義”がいかに邪悪なもので内外に大きな被害をもたらしたかを広く報道させた。また、これに勢いを得た進歩的文化人や教条的マスコミ・ジャーナリストは、多くの日本人に思想的活動の影響を与えた。
一方、わが国における歴史教育のあり方にも大変問題がある。授業時間の関係かそれともトラ
ブルを避けるためか、中学校・高等学校の歴史教育から近現代史の部分がほとんど欠落している。
そのため、日本人の多くは近・現代において日本がどういう歩みをしてきたかというもっとも重要な部分を、きちんと学んでいない。

２．日本がおかれた状況と、マッカーサー証言
明治維新で開国をした日本が見た当時の世界情勢は、西欧各国による植民地主義が吹き荒れた
危険なものであり、日本としてもなんらかのアクションを取らねばならない状況に追い込まれたということを、われわれは知られなければならない。日本の中国大陸や朝鮮半島への進出が、ロ

33

シアの南下を防ぐ上で必要だったという状況もあったし、また、アメリカに対する開戦が、ABCD
包囲網という経済封鎖で追い詰められた結果という見方もある。マッカーサー元帥が、解任され帰国した後にアメリカの上院で証言し、その中で日本の戦争は主として自衛目的だったと述べた
ことを、ほとんどの日本人が知らない。

３．ポツダム宣言に関する重大な誤解
一番象徴的な誤解の例は、日本はポツダム宣言を受諾して無条件降伏をしたという理解ではないか。実際には全１３項目のうち８項目が降伏の条件である。しかも、連合国側はいくつかの条件に重大な違反（サンフランシスコ平和条約締結までの長期間にわたる言論統制、ソ連による日本軍将兵のシベリア抑留等）を犯している。もっとも、当時のアメリカ政府はマッカーサー元帥に対して「われわれと日本の関係は、契約的基礎の上に立っているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。貴官の権限は最高である」との通達を送り、この通達を受け取ったマッカー
サー元帥は「日本国と連合国を平等とみなさないことを日本が明確に理解するよう希望する。日本は文明諸国間に地位を占める権利を認められていない敗北せる敵である」との声明を発表している。これに反論した萩原外務省条約局長（当時）は、GHQの命により左遷された。驚くべきは、
文部科学省検定を受けた中学・高等学校用の教科書のほとんどが、これらの事実を無視し、“日本は無条件降伏をした”という明らかに誤った記述をしていることである。

４．日本が“侵略”行為によって“平和に対する罪”を犯したとする東京裁判の判決について
この問題こそ、東京裁判が日本を “事後法”によって裁いたが故に正当なものではないとされるポイントである。もともと国際法では、伝統的に個人間の争いに関する「決闘の法理」を準用して、国際紛争が発生した場合に実力行使すなわち戦争による決着をはかることを容認せざるを得なかった。つまり国際法の観点からいうと、国家は基本権として戦争権（開戦権と交戦権）を認められてきた。そして戦争の惨禍を少しでも軽減しようと、戦時国際法（交戦法規等）を制定することなどによる「戦争の人道化」を図ってきたのであった。
第一次世界大戦を経て、侵略戦争の発生を防ごうと、１９２８年にパリ不戦条約（戦争放棄一般条約）が結ばれた。不戦条約は、従来「決闘の法理」により共に合法とされていた自衛戦争と侵攻戦争とを新たに区別して、侵攻戦争を違法化しよう試みたものだった。侵攻戦争はこれにより違法化され、国際法上の不法行為とされて、侵攻国には損害賠償または原状回復の責任が課せられる、というのが一部のもっとも進歩的な学者の主張である。しかし、多数の学者は必ずしもこれに賛同していない。本条約の音頭取りだったアメリカのケロッグ国務長官は、条約への参加を各国がためらうのを見て「自国が行う戦争が自衛戦争であるか侵攻戦争であるかは、各国自身が認定すべきもの、すなわち“自己解釈権”を持つ」と力説した。なお、「不法行為」と「犯罪」とは国際法では厳別されるべきもので、「不法行為」のうち特に悪質かつ重大で国際社会の法益を侵害すること甚だしいものとして、あらかじめ条約や慣習国際法の形成を通じて「犯罪」と確定したもののみが国際法上の「犯罪」とされるのである。したがって「犯罪」としての「平和に対する罪」なるものは、第二次大戦当時はもとより、現在でさえ成立していないというのが多くの有力な国際法学者の見解である。被告全員を無罪としたパール判事の判決書はあまりにも有名だが、東京裁判判事の一人であったオランダのレーリンク博士も、第二次大戦当事は平和に対する34

罪なるものは存在しなかったと認めている。
東京裁判における連合国側の主張は、パリ不戦条約によって「平和に対する罪」が確立したというものだったが、多くの国際法学者はこれを認めておらず、国連国際法委員会も否定している。
しかしその後、1945 年の国連憲章制定、1974 年の「侵略（侵攻）の定義に関する国際連合総会決議」の採択などによって、まだ国際法的にはいろいろと難しい問題が残っているとはいえ、少なくとも世界的な価値観は侵攻戦争を非難する方向へ大きく動いてきている。なお、1974 年の決議には法的拘束力はなく、「侵攻行為」の認定を行う権限は安全保障理事会に与えられている。常任理事国の拒否権が発動されると認定は不可能になるわけで、ここに侵攻概念のきわめて政治的な特質が示されているといえよう。
マッカーサー証言などに見るように、日本の戦争には自衛を目的としたものという見方が可能だが、植民地主義（帝国主義）に手を染めたという面もあることは否定できまい。しかし、それを裁いた側の国々のほとんどは植民地主義の先輩国だったし、日本が敗れた後も、夫々の植民地をなかなか独立させなかった。またそれらの国々は、原爆投下や都市爆撃等々数多くの戦争法規違反を犯していた。こういう点から見ても、東京裁判がいかに公正さを欠くものであったかは、明白である。

５．サンフランシスコ平和条約１１条についての誤解「日本は平和条約１１条で東京裁判を受け入れることを世界に公約した。したがって東京裁判
によって処刑されたA級戦犯が合祀されている靖国神社に首相が参拝するのは間違っている」という主張が広くなされているが、その主張は全くの誤りである。この条項は「裁判」ではなくて「判決」を受け入れるということで、その意味は講和条約の発効に伴う国際的な慣行であるアム
ネスティを適用して日本が戦犯を釈放することを認めない、ということである。条文の後段にそのことが明記されている。平和条約の正文は、英語、仏語、スペイン語、日本語の４ヶ国語である。外務省の翻訳による問題の１１条は「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国
外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一または二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない」というものである。この全文を素直に読めば、本条の目的が、日本人被告に課せられた刑の執行を独立後の日本政府に引き受けさせるとともに、赦免・減刑・仮出獄の手続きを定めることであるのは明白である。
「日本国は、・・・裁判を受諾し、・・・」の英語は、“Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal”となっている。
言葉の解釈としても、“裁判”全体ではなく“判決”を受諾したと理解すべきである。

６．戦犯全員赦免を求める国会決議
この後、国権の最高機関である国会で、昭和２７年から３０年まで４度にわたって戦犯全員赦
免を関係当事国に要請する決議案が採択され、最終的には昭和３３年までに戦犯全員が釈放された。そして極めて重要なことであるが、刑死者については外務省議で公務死とすることが決定されたことが国会の委員会質疑で言明され、了承されている。これに基づいて厚生省が名簿を靖国神社へ送り、合祀がなされたものであろう。決議案の趣旨説明には東京裁判がいかに不当なもの35

であったかが堂々と述べられており、ほとんどの決議案が全会一致で採択されているのであるから、日本が東京裁判を全面的に受け入れたなどという主張が事実に反するのは、この点からも明白である。

７．“戦犯”の名誉回復
そもそも東京裁判には幾多の重大な問題点があったが、占領軍の支配のもとでは、多くの有力な反証が却下され、多数派の判事の意見が採択されて刑の執行がなされることに抵抗する術はなかった。しかし、国会決議等の努力によって戦犯の赦免・釈放が実現し、A級戦犯の賀屋氏や重光氏が復権を果たして国会議員や閣僚になり、重光氏は勲一等の叙勲に輝いたことを多くの人が知っている。
では、なぜ処刑された人々だけがいつまでも罪人扱いされねばならないのだろうか。もちろん失われた命は蘇りようもないが、罪に関しては獄から開放された人々と同様に赦免されたと考えなければ筋が通るまい。さらにもし赦免扱いにできなくても、命をもって罪を償った人々をいつまでも罪人扱いにすることは正しいのだろうか。民主主義に基づく法治国家日本において、もし刑期を終えて出所した人を前科者扱いにしたら、人権侵害問題として大騒ぎになるだろう。

８．野田佳彦衆議院議員の質問書
これに関して、昨年１０月、当時民主党の国会対策委員長であった野田佳彦衆議院議員が、「もはや戦犯は存在せず、A級戦犯分祀論は論理的根拠を失っているのではないか」という質問書を政府に対して提出したことが産経新聞で報道された。政府側の答弁書は今まで通りはっきりしないものだが、野田氏の主張は極めて論理的に明解で正しいもの考えられる。

９．日本とドイツを同列に置く暴論
さらに驚くべきことは、ヒットラーと東條元首相を同列に論ずるような人々の存在である。中国の高官の中には「ヒットラーの墓をドイツ人がお参りしたら、ヨーロッパでは大騒ぎになるだろう」と言う人がいる。日本の有力政治家の中にさえ「ドイツは十分謝ったが日本は謝り足らない」などと、ナチスと日本軍の行為を同じであるかのような言い方をする人がいる。日本軍でも、戦争という狂気の中で、第一線の部隊に戦争法規違反などのケースは遺憾ながらあったが、国策として罪なき多数の人々を貨車で強制収用所へ送りこみ、ガス室で殺したなどということとは全く次元が異なるものである。日本も一時期植民地主義に手を染めたことは、はなはだ遺憾であった。しかし、植民地主義は日本の専売特許ではなく、数多くの先輩国が存在する。日本が比べられるべきはドイツではなく、イギリス、フランス、オランダ、スペイン、ポルトガル、アメリカ
等々ではないのか。

１０．政教分離に関する議論の矛盾
政教分離についても、首相の靖国参拝についてだけ何故かこの問題が殊更に取り上げられている嫌いがあると思われる。各地で行われている地鎮祭や落成式に、公的な立場の人々が参列することは当たり前で、現に最高裁の判決でも、その行為の「目的」と「効果」に照らして判断すべきであるとして、靖国参拝は違憲ではないとされているし、お正月に首相が伊勢神宮詣でをする36

ことはほとんど問題になっていないではないか。

１１．天皇陛下の靖国参拝中止に関する誤解
天皇陛下の参拝中止も、A級戦犯合祀が原因であると巷間言われている。しかし、陛下が靖国にいらっしゃらなくなったのは三木内閣のときの公人・私人問題が原因であって、合祀はその３年程後のことである。そして天皇家からは、依然として春秋の例大祭に勅使が派遣され続け、お供物も供えられている。ところが最近になって、靖国神社へのA級戦犯合祀に関する、昭和天皇陛下のお気持ちを記したとされる富田元宮内庁長官のメモが発見された。おそらく遺族が保管していたものを、この段階で日本経済新聞に提供したものと思われる。日経がスクープし、他の新聞、雑誌、テレビ等でも大きく取り上げられ、大変な話題を呼んでいる。このメモに関する報道の影響だけで、首相の靖国参拝について反対の人の割合が１５ポイントほど増えた。いかに日本
国民が皇室について重く考えているかを示すものだろう。
しかし、日本は主権在民を旨とする議会制民主主義の国である。私は皇室に対する崇敬の念を持っている国民の一人であると自負しているが、国権の最高機関である国会が決議し、ないしは了承した上で行われたことに対して陛下が不快の念をもらされ、それによって正規の手続により決定されたことに影響が出るのは如何なものであろうか。陛下のお気持ちですべてが決まるということになれば、近くの将軍様の国と同列になってしまわないか。

１２．「日本人が裁くべき戦争責任を裁いていない」という主張について
たしかにあれだけ多くの人命を失い、国土の喪失と破壊をもたらした戦争を始め、指導した責
任は重大である。東条英機元首相自身もこの責任の重きを痛切に自覚し、東京裁判において宣誓供述書にその旨を述べ、かつその心境を和歌（「身は千々に砕かるるとも償えじ栄ゆる御世を堕せし罪は」）に残しているという。ただ、留意せねばならないのは、この戦争責任は一国の政治指導者としての“国民”に対する“政治責任”であって、“犯罪”とは異なることである。東條元首相
も東京裁判で、自分は日本国民に対しては全面的に重い責任を負っているが、そもそもあの戦争は自衛のために始めなければならなかったもので、戦勝国側に対しての責任は全くなく、犯罪ではないと主張したとのことだ。罪を犯したか否か、刑を科すべきか否かは、あくまでも罪刑法定主義に基づいて判断されなければならないというのが、近代法治国家における基本的な理念である。

１３．A 級戦犯は、天皇や国民の身代わりである、という考え方について降伏するに当って、天皇制を守り多くの国民を救うために、A級戦犯に全部罪を背負ってもらったのだからやむを得ないという主張をする人がいる。こういう人身御供を当然とするような主張は、まったく時代錯誤の非論理的・人権無視の議論であって、詳しくコメントする価値もなかろう。

１４．田中・周恩来密約説について
日中国交回復時に、田中首相と周恩来首相との間で“A 級戦犯にすべての罪を負わせる”という約束があったので、日本はこれを守るべきだという主張をする人がいるが、確たる証拠（議事37

録とか秘密議定書など）があると自信を持って言う人はいない。

１５．日本のとるべき態度
重ねて述べるが、日本の行ってきた行為の中で反省すべき点、謝罪すべき点は当然そうすべきである。また、政治的に賢明でなかったとの反省をせねばならない点も多々あろう。しかし、世界の歴史を冷静に見るとき、日本だけが帝国主義的国家であったかのような見方は全く間違いであることは、明らかである。われわれ日本人は徒に過度の罪悪感や自虐意識を持つことなく、冷静・客観的にそして正確にかつ深く歴史の事実を学び、独立国家としての日本の誇りやアイデンティティーを守るために最大限の努力を払うべきではないか。国民一人ひとりがこの問題の重要性を認識し、突っ込んだ検討をしたいものである。
以上＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿（１）（ロ）「『歴史認識』問題の要点について」
２００７年２月４日
伊藤「憂国の一国民」

憲一

殿

本日は、日頃の薀蓄を傾けられた貴論「『歴史認識』問題の要点」を確かに受領し、拝読させていただきました。私の読後感を下記のようにお伝え致しますので、ご笑覧ください。

１．貴見ご指摘の諸点に関する逐条的コメント（１）「占領軍による『戦争犯罪周知計画』が日本人の考え方に極めて大きい影響を及ぼした」とのご主張には、異論ありません。
（２）「日本がおかれた状況下では、ロシアの南下を防ぐ上で中国大陸や朝鮮半島への進出が必要だった」とのご主張については、私は賛否半々です。つまり、日露戦争勝利の前までは確かにそうだったと思います。しかし、日露戦争勝利以後ではどうでしょうか。必ずしもそうとは言えな
いと思います。
（３）「日本の降伏は無条件降伏ではなく、ポツダム宣言にはいろいろの降伏条件が述べられている」というのは、そのとおりで、異論ありません。
（４）「東京裁判は『事後法』による裁判であり、正当性がない」とか「不戦条約は『侵略』の『解釈権』を各国にあたえており、このゆえに『平和に対する罪』は『犯罪』として成立しない」とかのご主張については、厳密な法律解釈論としてはそのとおりであり、このゆえに「東京裁判の不当性」を主張することは可能であることに同意しますが、そのことをいまの日本が国論の柱に据えて対外的に主張することが政治的判断として賢明であるかどうかと言えば、私は賢明でないと考えます。これは政治的判断です。

38

（５）「サンフランシスコ平和条約１１条は、東京裁判等の判決（の履行義務）を受諾したものであって、裁判（の正当性）を受諾したものではない」とのご主張は、正しいと思います。
（６）「戦犯全員赦免を求める国会決議は、東京裁判の正当性を日本が否定したことになる」とのご主張についても、異論はありませんが、しかしこれはあくまでも「東京裁判の正当性」に関する日本人の判断であって、「東京裁判を超えた判断の場」というのはあり得るし、この国会決議にそこでの判断を支配する意図や位置づけがあったとは思われません。問題なのは、「東京裁判の正当性」を否定することによって「東京裁判を超えた判断」としても「日本にはいっさいの責任はなかった」との主張を日本がしているように、世界に見えるということであり、それが日本にとって賢明でないということであります。日本には東京裁判が正当な裁判でなかったことを指摘す
る権利はありますが、この権利を行使するならば、同じ重さで「東京裁判を超えた判断」として
日本の「責任」を自ら認める潔さを日本は世界に示す必要があると、私は思います。それをしないならば、日本は２１世紀の世界において名誉ある地位を占めることはできないと思います。
（７）「東京裁判の生き残った『戦犯』は、赦免され、復権し、叙勲さえ受けている。刑死した『戦犯』を罪人視することは均衡を欠く」とのご主張は、それ自身としては成り立つ議論だと思いま
すが、真の問題は、東京裁判で有罪とされたか否かということではなく、東京裁判では罪を問われなかったひとを含めて、「東京裁判を超えた判断」として、日本には責任を問われるひとはいな
かったのか、ということだと思います。それは厳密な意味での「罪」や「法律的責任」ではない
かもしれませんが、日本国民に対して、近隣諸国民に対して、「責任」を取る日本人が一人もいな
くて構わないというはずはないと、私は考えます。
（８）「もはや戦犯は存在せず、Ａ級戦犯分祀論は論理的根拠を失っている」との野田佳彦衆議院
議員質問書の主旨については、私もそのとおりなのだろうと思います。しかし、問われるべきなのは、たとえば開戦時の東條英機首相について言えば、かれが靖国神社に合祀されるべきか否かの判断根拠は、かれが東京裁判でＡ級戦犯とされたか否かにあるのではなく、かれがあの戦争でどのような役割を果たしたかに関する「東京裁判を超えた判断」にあるべきなのであり、それをいま我々は問われているのだと思うのです。
（９）「日本とドイツを同列に置くのは暴論である」とのご主張については、まったく同感です。
（１０）「政教分離に関する議論は矛盾している」とのご主張についても、異論ありません。
（１１）「主権在民の日本において国会の意思を無視し、天皇陛下のお気持ちですべてが決まるということは、あってはならない」とのご主張についても、異論ありません。
（１２）「『日本人が裁くべき戦争責任を裁いていない』という主張は、『政治責任』を『犯罪』と取り違えている」とのご主張については、後段の「『政治責任』を『犯罪』と取り違えるべきでない」とのご主張には同意いたしつつも、前段の「だから、日本人は戦争責任を裁くべきでない」とのご主張には同意いたしかねます。日本人はたとえば東條元首相について、その「政治責任」
すら不問に付しているのではないでしょうか。それが実態であり、その実態がいま世界から問われているのだと思います。
（１３）「Ａ級戦犯は天皇や国民の身代わりだから、服罪はやむをえないとの考え方は時代錯誤、
人権無視の議論である」とのご主張については、同感です。
（１４）「田中角栄、周恩来両首相間に『Ａ級戦犯にすべての罪を負わせる』との合意があったので仕方がないとの主張には根拠がない」とのご主張についても、同感です。

39

（１５）「日本だけが帝国主義国家であったかのような見方は全く間違いである」とのご主張については、それはそのとおりであると思いますが、だからといってそれを根拠に日本の立場を正当化しようとするならば、それは外交戦略的には拙劣であると考えます。

２．結論
東京裁判が有罪だと言うから有罪なのではなく、東京裁判がどう言うかとは無関係に、「東京裁判を超えた判断」として、日本人は自らの行動、とくに１９２８年の不戦条約成立後の日本の行動について、その判断を示すべきなのです。そして、もしそこで日本が過ちを犯したというのであれば、そのときの最高施政責任者（首相）は相応の責任（少なくとも政治責任）を取るべきなのであり、これは会社を破産させ、株主の資産をゼロにし、社員を路頭に迷わせた経営者における経営責任と同じです。そのような経営者をその後再建された企業のなかで表彰することはあり得ません。日中戦争、日米戦争を推進した当時の責任者をいまになって靖国神社に合祀するようなことはあってはならないと考えます。
以上

40

（２）『読売新聞』戦争責任検証
２００７年３月２２日
読売新聞論説委員

天日

隆彦●提示した５つの疑問点〈１〉なぜ、満州事変ののち戦線が拡大し、日中戦争へと突入していったのか。
〈２〉勝算がないまま、アメリカとの戦争に踏み切ったのはなぜか。
〈３〉緒戦の勝利のあと、まもなく戦局は悪化し、ついに玉砕・特攻に至る軍の無策ぶりはどこに発するのか。
〈４〉終戦工作は十分であったか。原爆投下による国民の犠牲は避けられなかったのか。
〈５〉日本の政治・軍事指導者らを裁いた東京裁判の問題点はなにか。

●「Ａ級戦犯」の罪状と判決◇被告名（主な肩書）（終戦時年齢）（１）判決理由の骨子（２）判決（かっこ内は、釈放時期、戦後の活動など）◇東条英機（とうじょう・ひでき）（首相、陸軍大将）（６０）（１）近隣諸国に対する攻撃について主要な責任を負っている。１９３７年関東軍参謀長。その後、陸相、首相として日本軍の中国駐屯政策を終始一貫支持した。対米戦争開戦の決定に指導的役割を演じた。「働かざる捕虜食うべからず」などとして捕虜の労働を命じた。
（２）絞首刑（１９４８年１２月２３日執行）◇広田弘毅（ひろた・こうき）（首相、外相）（６７）（１）３３年から侵略戦争遂行のための日本政府の話し合いに参加した。外相として対中戦争遂行にも関与した。３７年１２月、３８年１月及び２月の南京における残虐行為に関して、外相を務めながら、残虐行為をやめるよう閣議で主張しなかった。
「不作為の過失」に当たる。
（２）絞首刑（１９４８年１２月２３日執行）◇土肥原賢二（どひはら・けんじ）（陸軍大将）（６２）（１）陸軍の中国専門家として、満州事変や、その後の満州国建設など対中戦争に密接に関係した。４４−４５年第７方面軍（マレー、スマトラ、ジャワ及び一時はボルネオ）の指揮官。この間、食物と医薬品の供給に関して捕虜虐待が起こった。
（２）絞首刑（１９４８年１２月２３日執行）◇板垣征四郎（いたがき・せいしろう）（陸軍大将）（６０）（１）満州事変を引き起こすことに協力し、軍事行動を承認、指導した。満州国樹立に主要な役割を演じた。４５年４月から降伏まで指揮したジャワなどで、何千という捕虜の虐待が起こった。
（２）絞首刑（１９４８年１２月２３日執行）

41◇木村兵太郎（きむら・へいたろう）（陸軍大将）（５６）（１）４１年陸軍次官になり、太平洋戦争と対中戦争の計画・準備に「完全な知識」を持っていた。４４年から降伏までビルマ方面軍司令官。泰緬鉄道の建設における捕虜
使用命令を承認した。
（２）絞首刑（１９４８年１２月２３日執行）◇松井石根（まつい・いわね）（陸軍大将）（６７）（１）中支那方面軍司令官に任命され、３７年１２月に南京市を攻略。占領後、南京市民に対する日本軍による残虐行為が起こった。その際、軍隊を統制し、南京市民を保護する義務を怠った。
（２）絞首刑（１９４８年１２月２３日執行）◇武藤章（むとう・あきら）（陸軍中将）（５２）（１）３９年陸軍省軍務局長となり、戦争計画の話し合いに参加した。４４年から降伏までフィリピン山下奉文１４方面軍司令官の参謀長。この間、日本軍による一般住民に対する虐殺、拷問などの残虐行為が起こった。
（２）絞首刑（１９４８年１２月２３日執行）◇荒木貞夫（あらき・さだお）（陸軍大将）（６８）（１）３１−３４年陸相。その間、中国領土を占領するために相次いでとられた軍事行動を支持した。戦争指導者の一人であったと認定する。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。６６年死去）◇橋本欣五郎（はしもと・きんごろう）（陸軍大佐）（５５）（１）民主主義者を弾圧するような多くの事件に首謀者の一人として関係した。３１年クーデター３月事件と１０月事件（いずれも未遂）、３２年５・１５事件に加担した。武力による満州占拠を画策、奉天事件の計画にかかわった。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。５７年死去）◇畑俊六（はた・しゅんろく）（陸軍元帥）（６６）（１）３９−４０年陸相。１年足らずの間に、侵略計画の立案と実行に貢献した。３８年と４１−４４年中国派遣軍を指揮した間、指揮下の軍隊が長期間、残虐行為を行った。
（２）終身禁固刑（５４年仮釈放。旧陸軍将校ら親ぼく団体「偕行社」会長、６２年死去）◇平沼騏一郎（ひらぬま・きいちろう）（首相、枢密院議長）（７７）（１）４５年４月の重臣会議で日本は最後まで戦わなければならないと主張した。「必要とあれば、武力によっても日本が東アジアと南方を支配する」という政策の支持者
で、戦争指導者の一人。捕虜虐待などについて直接結びつく証拠はない。
（２）終身禁固刑（服役中５２年慶応病院で病死）◇星野直樹（ほしの・なおき）（内閣書記官長）（５３）（１）東条内閣の書記官長、企画院参与。３２−４１年まで戦争計画の話し合いに参加した。４１年１２月に始まった対米戦争の準備に密接に関係した。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。ダイヤモンド社会長、東急電鉄顧問、７８年死去）

42

◇賀屋興宣（かや・おきのり）（蔵相）（５６）（１）第１次近衛内閣、東条内閣の蔵相。北支那開発会社総裁として、対中戦争と対米戦争の準備・遂行に積極的に従事した。捕虜虐待などの証拠はない。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。自民党衆院議員、池田内閣法相、７７年死去）◇木戸幸一（きど・こういち）（内大臣）（５６）（１）第１次近衛内閣の文相、平沼内閣の内相などとして３７−３９年、戦争計画に関与した。４０−４５年内大臣として、昭和天皇の主要な進言者を務めた。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。７７年死去）◇小磯国昭（こいそ・くにあき）（陸軍大将、首相）（６５）（１）３２−３４年関東軍参謀長として、満州国に関する諸計画を作成した。朝鮮総督を経て、４４年首相となり、対米戦争を指導した。８か月の首相在任中、捕虜・抑留者の処遇に改善がなかった。
（２）終身禁固刑（服役中５０年米軍病院で病死）◇南次郎（みなみ・じろう）（陸軍大将）（７１）（１）３４−３６年関東軍司令官。
「満州征服」を完了、日本のために満州を開発・利用した。軍事行動で中国の華北、内蒙古を支配した。対中戦争の遂行も支持した。
（２）終身禁固刑（５４年仮釈放。５５年死去）◇岡敬純（おか・たかずみ）（海軍中将）（５５）（１）４０−４４年海軍省軍務局長。対中国、対米戦争遂行にかかわった。捕虜虐待などで有罪とするには至らない。
（２）終身禁固刑（５４年仮釈放。７３年死去。８３歳）◇大島浩（おおしま・ひろし）（陸軍中将）（５９）（１）ベルリン日本大使館付陸軍武官から、後に大使に進み、降伏までベルリンにとどまった。日本をドイツとの全面的軍事同盟に引き入れようと努めた。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。７５年死去）◇佐藤賢了（さとう・けんりょう）（陸軍中将）（５０）（１）４１年陸軍軍務課長、４２年軍務局長。陸軍幹部として「中国に対する日本の攻撃の動機は、隣国の富を手に収めることである」と知っていた。
（２）終身禁固刑（５６年仮釈放。東急管財社長、７５年死去）◇重光葵（しげみつ・まもる）（外相）（５８）（１）４３−４５年外相。この間、太平洋戦争遂行に主要な役割を演じた。捕虜の待遇に全般的な責任を負っていたが、問題を十分に調査しなかった。
（２）禁固７年（５０年仮釈放。衆院議員、鳩山内閣外相、５７年死去）◇島田繁太郎（しまだ・しげたろう）（海軍大将）（６１）（１）４１年から東条内閣の海相。対米攻撃に関する話し合いに参加した。同年１２月の宣戦布告後、戦争遂行にあたって主要な役割を演じた。捕虜虐待などについては証拠が不十分。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。７６年死去）◇白鳥敏夫（しらとり・としお）（駐イタリア大使）（５８）43

（１）３８年９月にローマ駐在大使。日独伊防共協定の強化に、大島ベルリン大使と共に尽力した。４１年病気で外務省顧問を辞職した。
（２）終身禁固刑（服役中４９年米軍病院で病死）◇鈴木貞一（すずき・ていいち）（陸軍中将）（５６）（１）企画院総裁、無任所大臣。対米戦争開始・遂行のための会議の大部分に出席、会議の方針を支持した。
（２）終身禁固刑（５５年仮釈放。８９年死去）◇東郷茂徳（とうごう・しげのり）（外相）（６２）（１）東条内閣の外相として、太平洋戦争ぼっ発まで戦争計画・準備に参加した。ぼっ発
直前の米国との交渉で指導的な役割を演じた。
（２）禁固２０年（服役中５０年米軍病院で病死）◇梅津美治郎（うめづ・よしじろう）（陸軍大将）（６３）（１）３９−４４年関東軍司令官として、満州経済を日本に役立つように指導した。その間にソビエト領土占領計画がつくられた。
（２）終身禁固刑（服役中４９年米軍病院で病死）◆判決前に死亡したＡ級戦犯被告◇松岡洋右（まつおか・ようすけ）（外相）（６５）
国際連盟総会の首席全権となり、３３年満州国認の採択に抗議・退場した。第２次近衛内閣の外相として４０年日独伊３国同盟、４１年日本・ソ連中立条約を締結。戦後、Ａ級戦犯に指名され、裁判中の４６年病死◇永野修身（ながの・おさみ）（海軍元帥）（６５）
３５年ロンドン海軍軍縮会議全権として、同会議から脱退を通告。広田内閣の海相、連合艦隊司令長官を歴任。４１年軍令部総長となり、真珠湾攻撃を支持した。４３年元帥。
戦後、Ａ級戦犯に指名され、裁判中の４７年病死◆精神障害と認められ、後に免訴となったＡ級戦犯被告◇大川周明（おおかわ・しゅうめい）（国家主義運動家）（５８）
国家改造を目指し、「行地社」などを結成。３１年のクーデター３月事件（未遂）や３
２年の５・１５事件にかかわり、５・１５事件では禁固５年の実刑を受けた。
「東京裁判」では、精神障害のため審理除外となり、都内の病院に入院した。４８年釈放。５７
年死去

44

（３）「従軍慰安婦問題と日米関係の歴史的文脈」

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従軍慰安婦問題と日米関係の歴史的文脈

投稿者：滝田 賢治 (神奈川県・男性・中央大学教授・60-69 歳） 「東アジア共同体評議会」議員 [投稿履歴]
投稿日時：2007-03-08 09:42

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ここワシントンで日本ウォッチャーへのインタヴューをするつもりが、逆に安倍発言について質問攻めにあっている。しかしアメリカ側が、従軍慰安婦の軍部による「強制」性をまったく個別の人道的問題・人権問題として見ていると解釈するのは近視眼的であろう。この問題に対するアメリカの関心の強さの背景には、小泉政権発足以来、現安倍政権に至る日本のナショナリズムの高まりに対する警戒感があり、さらにこの警戒感の背景には、より深く、対日占領政策を含むアメリカの戦後対日政策全般の正当性が問われているという意識が存在しているとみるべきである。
即ち、日本を民主化し、忠実な同盟国として「育成」してきた戦後対日政策が破綻しつつあるのではないかという恐れを強めているのである。共産圏ばかりか旧敵国の日独を「二重に封じ込めてきた」にもかかわらず、ドイツはフランスと共に独自の道を歩み始め、今また日本も独自の道を歩み始めつつあるのではないかという恐れである。いやそれ以上にアメリカの過去の歴史そのものが問われているという深刻感があるように見える。
日本がナショナリズム的傾向を強め、過去の歴史を否定する修正主義者によって主導されていくならば、アメリカの占領・民主化政策の大前提であった日米戦争の大義、即ち日本のナショナリズムの暴虐な表現として展開された中国侵略に対し、これを抑止ししつつ中国を援助したために発生した日米戦争の大義自体が否定されることになるのである。安倍政権は当面「強制」の有無を問題にしているが、アメリカ
はもっと広い文脈の中で慰安婦問題を捉えようとしているし、捉ええざるを得ないのである。
強制の定義と、その有無について議論すること自体は無意味とはいわないが、ここに議論を集中すると本質的問題を見失うことになる。
「木を見て森を見ざる」結果となる危険を認識すべきである。仮に軍部による直接的な「強制」がなかったにせよ、ブローカー的業者が５〜２０万人の女性達を日本の将兵達に性的サーヴィスをさせていた事実は否定できまい。それは軍部の了承なしにはなしえなかったことも否定できまい。金銭目的で自発的にサーヴィスを提供した女性が皆無であったかどうかは必ずしも明確でないが、戦争という異常な状況の下で、たとえ自発的に「志願」したとしても実質的には監禁状態でサーヴィスを強要されたと考えるのが「まともな知性」である。軍部の直接の関与がなかったにしても、その統制下で暴力的に拉致・監禁されたことはほとんどの場合真実であると見るべきである。
軍部の直接的な「強制」がなかったという「形式論」は無意味であり、軍部の管理下でこれと密接な関係を持つブローカーが「強制的」にサーヴィスを行わせたならば、それは軍部が「強制」させたことと実質的には同じである。直接インタヴューした女性達の中に、自発的に「志願」した者がいたといって「強制」はなかったと言い張ることによって、日米関係ばかりか、２１世紀に日本が共生していかなければならない
東アジア諸国との関係を損ねることこそが「国益」そのものを損ねることになるのである。

45

（４）「米映画『３００』にイランが反発」

Islamic Republic of Iran News Network (IRINN TV) on ‘300’: Zionist Warner Company’
Propaganda Against Iran

Mar/19 2007

No. 1506

米映画「300」にイランが反発
イラン政府とメディアは、最近公開されたハリウッド映画「300」に強く否定的な反応を示し、「イランの古代文化に対する意図的な侮辱」「米国指導の政策に奉仕している」と非難した。
さらに、イラン政府スポークスマン、ゴラム・ホセイン・エルハム（Gholam Hossein Elham）はこの映画を「イランに対する文化的な押し付け」と呼び、「イラン政府と、文化活動に携わる者たちは、こうした文化
侵略に対応行動を取る」と繰り返した。
IRINN（イラン・イスラム共和国ニュースネットワーク）テレビは 2007 年 3 月 13 日、この映画をシオニス
トの陰謀の一部と呼ぶ論評を放送した。以下はその翻訳である。
このクリップは
http://www.memritv.org/search.asp?ACT=S9&P1=1400 .
で見ることができる。
レポーター：「今夜、IRINN の論評はまた、この反文化的なハリウッド映画上映の背後に存在する陰謀に一層の光を当てます」
ナレーター：「非現実的な、でっち上げのストーリーを使って、ペルシャ人とギリシャ人の戦いを描いた映画『300』の上映は、イラン内外のイラン人の抗議と批判の波に遭遇しています。この映画を製作したのは、有名かつ富裕なアメリカのユダヤ人に所属するワーナー・ブラザーズ（Warner Bros.）です。
「この、ペルシャの文化と文明に完全に反する映画は、シオニストとアメリカ人過激派グループの政策と見なすことができます。
「映画『300』は、クセルクセス王時代のペルシャ人とスパルタ人の歴史的な戦争を扱っています。監督はペルシャ人のことを暴力的で、戦争好きだと、間違って描いています。この映画は、歴史の完全な歪曲です。戦争好きで、人種主義者で、暴力的なスパルタ人を平和愛好者とし、ペルシャ人を非文明的と描いています。これは、まったくの虚偽です。
「歴史の歪曲に加えて、シオニストのワーナー社はまた、こうした極めて浅薄な脚本の映画を製作することで、文化的、政治的諸目的を追求しています。シオニストとアメリカに従属する分子は文化的観点から、イラン人の古代の、歴史的なルーツに反する政治宣伝の戦線を立ち上げようとしてきました。そして、この映画の性急な製作は、この政治宣伝の有り様を示しています。ワーナーの政治的意図が何よりも重要でした。
「この映画は、今日の世界で平和に反対するペルシャ人の暴力的なイメージを描こうとしています。イラン
に対する国際的政治圧力を強めるためです。このことが示すのは、アメリカ人が歴史を通じ、世界中で犯してきた犯罪に関する映画を作るべきであるということ、その一方で、今日、いわゆる文明化されたシオニ
ストとアメリカ人が人権と人道主義（の名目で）で行っていることを映し出さねばならないということです」

46

（５）（イ）私の読後感2007 年 3 月 7 日
湯下

政策委員長

伊藤

博之

憲一殿

前略
「歴史認識」問題に関する意見交換のための拡大緊急提言委員会開催のご案内ありがとうございました。
私もこの問題には大いに関心がありますが、3 月 22 日（木）の会合には、誠に残念ながら先約のため出席できません。
そこで、勝手ながら「憂国の一国民」氏の問題提起とこれに対する貴委員長の「読後感」を拝読しての「私の読後感」を FAX させていただきますので、是非ご一読いただきたく、出来れば 3
月 22 日（木）の会合で資料として配布いただきたき、ご出席各位にも、ご一読いただけるとありがたく存じます。

私の読後感
１．「歴史認識」問題を考えたり、論じたりするに当たっては、対欧米列強諸国の関係と、対アジ
ア諸国の関係では、性格が異なるので、両者を分けて考えることが必要であると思う。
欧米列強諸国との関係では、基本的に日本は欧米列強諸国にならったのであり、日本だけが悪いということは言えない。
他方、アジア諸国との関係では、概してアジア諸国は被害者、日本は加害者であり、日本は反省し、必要に応じ謝罪すべき立場にあると言える。
ところで、日本の歴史認識を問題にしているのはアジアの幾つかの国々であって、欧米列強ではない。
「憂国の一国民」氏の議論は、欧米列強諸国との関係では議論に値するが、アジア諸国との関係では殆んど意味をなさないように思う。
「憂国の一国民」氏も指摘するとおり、「日本の行ってきた行為の中で反省すべき点、謝罪すべ
き点は当然そうすべきである。」それなのに、アジア諸国との関係で、それを否定するかのような発言や行動をする日本人がいるために、アジア諸国がいつまで経っても日本の歴史認識を問題にするのだと思う。
天皇陛下をはじめ歴代の首相が反省と謝罪の意を述べているのであるから、それをもって問題の解決とすべきであり、それを蒸し返すような議論はすべきではないと思う。（欧米列強との関係
での学問的議論は勿論別である。）

２．日本国民自身の問題として「歴史認識」の問題を考える上で、伊藤憲一政策委員長の「読後感」の「２．結論」に同感であるが、更に、近藤道生（博報堂最高顧問）著「国を誤りたもうことなかれ」（角川学芸出版）の一読を是非お勧めしたい。特に、靖国神社問題との関連で、戦陣訓（昭和 16 年 1 月東条陸軍大臣布達）により無益の自決をして靖国に祀られた多数の英霊と東条英47

機ら指導者との関係についての記述は真剣に考えるに値すると思う。出来れば近藤道生氏を会合に招いて意見を聞くことが適当と思われる。

３．なお、国際法の問題について、東京裁判が“事後法”によって裁いたことや、更には米国の原爆投下なども、国際法上問題があったことはそのとおりであるが、少なくとも日本はサンフラ
ンシスコ条約という条約即ち国際法により、それを問題にしないことを約束しているので、学問上の議論としてはともかく、日本が国際関係において、極東軍事裁判の判決を否定することは、国際法上できないと思う。

４．日本の誇りやアイデンティティーが崩壊することへの懸念については、私も憂慮に堪えない一人である。
かつて日本人が持っていた優れた特性、正直、勤勉、公徳心をはじめとする数々の美点は外国人も賞賛し、日本字は誇りと自身を持っていたと思う。しかし、今や日本人の多くは物欲におぼれ、心の豊かさを失ってしまったように思える。
また、国際的スポーツ競技をはじめとする国際的な場で、外国の人達がごく自然に示す自国の国旗や国家に対する態度を見るにつけ、日の丸や君が代に対する少なからぬ日本人の無関心とも言える態度はまさに見るに堪えない。
しかし、この問題は、歴史認識や靖国神社の問題から解決が導き出される問題ではないと思う。
むしろ、広い意味での教育の問題、即ち、子供たちがからまわりの受験勉強に追いまわされるのではなく、学ぶことを楽しみながら自身と実力を身に付けるような教育をし、かつて日本人が持っていた優れた徳性を回復し、日本人であることに喜びと誇りを感じられるようにすることが重要だと思う。

５．「わが国における歴史教育のあり方にも大変問題がある」ことは同感である。
歴史認識との関係での最大の問題は、学校における日本史の勉強が明治時代ぐらいまでで終わってしまい、その後の近現代史が教えられていないことである。
10 年余り前のことであるが、何人かの大学教授と話をしていたとき、その一人が、「最近の学生の歴史知識の欠如はひどいもので、私の教え子の中には、「先生、日本は昔アメリカと戦争をしたんですか？」と質問する者すらいる」と言ったところ、もう一人の教授が「私の教え子はもっとひどくて、「それでどっちが勝ったんですか？」と聞くんです」と言ったので思わず大笑いになってしまったことがある。
何を教科書に書くかも問題ではあろうが、せめて原稿の教科書に書いてあることはきちんと教えるということでないと、何を書いても無駄であろう。
外国の若者たちが、近現代史について一応の知識を持っているのに、日本の若者は何も知らないということでは、先が思いやられる。
少なくとも近現代史についての基礎的な知識を身につけるためには、入試問題に必ず近現代史が出るようにすることが効果的であると思う。そうなるような世論の盛り上げのための提言をすべきであると思う。

48

（５）（ロ）「歴史問題」について
２００７年３月１６日
副政策委員長

緊急提言委員長

田久保忠衛殿

政策委員長

伊藤

吉田

春樹

憲一殿

「歴史認識」問題について
掲題問題に関する意見交換のための拡大緊急提言委員会開催のご案内を受け取りました。
開催予定の３月２２日は、ちょうどその日から日本文化源流の一つである中国雲南省を訪れる予定にしており、議論に参加できないのが大変残念です。以下、一政策委員の立場で、私の考えの要点を下記のとおりメモにまとめましたので、ご高覧いただければ光栄です。
なお、とりあえず今回は勉強会と位置づけられていますが、事務局にご負担がかかり大変申し
訳ありませんが、できれば、いつものように記録を作成していただければと思います。この問題
は、対国内、対国外両面に関係しますが、特に対国外への影響に配慮し、静かに、冷静に議論したいものです。
憂国の一国民氏および伊藤憲一氏のご見解は、レベルの高いご議論と拝読しました。私の考えは、やや伊藤氏寄り（と言っても若干の点で基本的に異なっておりますが――）のものであると自覚します。しかしながら、結論部分、すなわち憂国の一国民氏の「１５．日本のとるべき態度」
および伊藤氏の「２．結論」は、双方とも私はその考え方に賛同します。この両者は矛盾していないと思います。

記「歴史認識」考察の視点（Ａ−１）
「歴史認識」は、国内における国民としての「歴史認識」と、諸外国、特に周辺各国との関係における「歴史認識」との２面性を有する。
（Ａ−２）いずれにせよ、全体を、日本のあるべき立場の視点から考察する。

「歴史認識」の本質（Ｂ−１）
「歴史は、過去と現在の対話であります」（出典、1951 年に政治学者Ｅ．Ｈ．カーがＢ
ＢＣ放送でおこなった講演＝『新しい社会』（清水幾太郎訳）岩波新書からの引用）。
（Ｂ−２）敷衍すると、「歴史というものは、歴史家と、彼が書き記す過去との相互作用の過程」
であるという。私は、歴史をそのように理解している。大事なことは、歴史とは過去の事実をそのまま再現することではない（再現できない）ということである。
（Ｂ−３）「歴史認識」は、「歴史」の「認識」という意味で、たとえて言えば二段構えの、より濃密な「過去と現在との対話」であると思う。

国際法について49

（Ｃ−１）法とは、「社会生活維持のための支配的（特に国家的）規範」（広辞苑）である。ここで重要なことは、法は、国家権力により、その規範が強制力を有することである。
（Ｃ−２）一方、国際法は、「国家間の合意に基づいて国家間の関係を規定する法」（同）である。
国際法は「条約及び国際慣習上の規則から成る」（同）とされる。
（Ｃ−３）すなわち、法には国家権力（その強弱、善悪等の差はあるが）により強制力が付与されているが、国際法にはこれに強制力を付与する権力が存在しない。
（Ｃ−４）換言すれば、一般に法と呼ばれる国家の法は成熟した法であり、国際法は未成熟な法である。
（Ｃ−５）国際法には、ある立場（国家）からみて、その執行を担保する権力が存在しない。したがって、その執行は、最終的には自らの実力（軍事力）に頼るしかない。
（Ｃ−６）国際法に成熟した法の姿を求めようとしても、それは世界国家が誕生するまで待つよ
りほかはない。
（Ｃ−７）一般の法は、いわば乾いた存在であるのに対し、国際法は、生々しい生き物のような存在である。国際法は、捕まえようとしても、得体の知れないものであったり、噛みついたりす
るものであると心得るべきだ。

「歴史認識」問題を論じる目的（Ｄ−１）「歴史は過去と現在との対話」という視点からいえば、「歴史認識」は、単に過去の事実を明らかにし、これを各人間で共有しようということではない。
（Ｄ−２）それは、現在の立場から歴史過程を検証しようというものであり、そこには当然価値観が持ち込まれる。したがって、各人間で、「歴史認識」は当然一致しない。
（Ｄ−３）「「歴史認識」問題を論じる目的は、各人間の「歴史認識」の一致点（共有部分）を探り、不一致点を明らかにし、究極的に共有部分を拡大する努力をすることにある。
（Ｄ−４）共有部分を拡大するためには、各人の有する「過去の事実」と「価値観」の修正が必要となる。それがどこまで可能かということである。
（Ｄ−５）国家間において「歴史認識」問題を論じる目的は、ここに述べる各人を各国家にそのまま置き換えればよい（Ｄ−６）ただし、他国と「歴史認識」を論じる時には、その価値観に大きな開きがあることは自覚しておくべきである。

歴史過程の社会学的検証（Ｅ−１）「歴史認識」問題を論じるときには、歴史過程の社会学的検証が必要である。
（Ｅ−２）なぜならば、それは前述のとおり価値観が絡む問題であって、単なる過去の事実を明らかにする問題ではないからである。
（Ｅ−３）国際法は一つの物差しではあるが、それがすべてではないと考える。なぜならば、国際法は、未成熟な法であるからである。
（Ｅ−４）伊藤氏の「東京裁判を超える判断」とは、こういう視点からの見解であると思う。

日本は無条件降伏であった50

（Ｆ−１）日本がポツダム宣言を受諾して、無条件降伏したというのは、価値観の問題が入るが、事実である。日本は、降伏後の兵士の人道的取り扱いなど条件付きのポツダム宣言を無条件で受諾して降伏したのである。
（Ｆ−２）敗戦間際の日本と連合国との争点は、日本側が主張する国体（天皇の統治権を中心とする日本国固有の政体）の護持を認めるか否かにあった。
（Ｆ−３）このことについては、日本側、連合国（主に米国）側に多くの記録が残されている。
（Ｆ−４）日本側の主張する国体の護持の条件が通らないまま、日本は、いわゆる聖断（天皇の判断）により、ポツダム宣言を「無条件」で受諾して降伏した。
（Ｆ−５）これを称して、日本の無条件降伏という。これは、歴史過程を社会学的視点から見た事実である。
（Ｆ−６）ちなみに、その後、新憲法では、主権は国民にあるとされたうえで、国民の総意によって、天皇は日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であると位置づけられた。
（Ｆ−７）すなわち、国体は護持されなかったのである（憲法学者の通説）。

マッカーサーの存在（Ｇ−１）
「ニミッツ、マッカーサー、出て来りゃ地獄へ逆落し」という唱歌を歌って育った世代の私としては、マッカーサーは敵の存在である。ちなみにニミッツは、陸軍のマッカーサーに対し、太平洋艦隊の指令長官であった。
（Ｇ−２）しかし、今日の日本がこの姿であることについては、連合国最高司令官としてのマッカーサーが大きな存在であったと評価する。
（Ｇ−３）敗戦後の５年間は、日本は筆舌に尽し難い、一種の革命であった。
（Ｇ−４）詳細は割愛するが、日本を民主主義国家に改革するための、マッカーサーの率いるＧ
ＨＱの指導力と、日本が備えていた革命力（国家改革力）は対等であったと思う。
（Ｇ−５）敗戦時、米国国内では、天皇責任論が渦巻いていた。
（Ｇ−６）天皇がマッカーサーを訪問したのは、敗戦直後の 1945 年９月 27 日であった。この時、マッカーサーは、国民を思い、自らの命乞いをしない天皇の人格（私は、それは日本の伝統的な武士道精神でもあったと思う）に触れた。
（Ｇ−７）①1946 年１月 19 日、マッカーサー、極東国際軍事裁判所の設置を命令、②２月３日、マッカーサー、憲法３原則（主権在民、天皇象徴、戦争放棄）をＧＨＱ民政局に指示、③６月 18
日、キーナン検事、天皇は訴追しないと言明し、天皇の戦争責任は不問に付された、④48 年 11
月 12 日、極東国際軍事裁判所、25 被告に有罪判決（７名絞首刑）。
（Ｇ−８）マッカーサーのオフィスの壁には、「青春とは人生のある期間をいうのではなく、心の様相をいうのだ」というあの感動的な一節で始まるサミュエル・ウルマンの青春の詩が掛けられていた。戦後の日本を担う何人かの新しいリーダーたちが、この詩に心を打たれた。
（Ｇ−９）マッカーサーは、自らが朝鮮戦争（背後に国際共産主義勢力）に遭遇、中国直接攻撃を強く主張して罷免された。帰国後、アメリカ上院で、日本の戦争目的は主として自衛のためであったと証言。驚くべき変節である。

東京裁判は無効か51

（Ｈ−１）極東国際軍事裁判を、以下、東京裁判という。東京裁判に、国際法上、数多くの問題点があることは事実である。
（Ｈ−２）すなわち、①東京裁判には、根拠となる法律がなかった、②戦争犯罪人とされた被告に課せられた「平和に対する罪」「人道に対する罪」等は事後法で、罪刑法定主義に反する、③裁判官が（戦勝国で構成され）公平な立場ではなかった、④そもそも裁判全体が日本の侵略行為を裁く筋書きで仕組まれていたが、マッカーサーは、前述のとおり、後に、日本の戦争目的は主として自衛のためであったと証言している。
（Ｈ−３）東京裁判につき、その国際法上の問題点について、国際法学者間、あるいは国民も参加して議論があることはいいことである。
（Ｈ−４）しかし、いかに問題点があろうと、東京裁判は歴史過程に国際法上厳然と存在したのである。この事実を否定することはできない。いかに問題点があろうとも、そもそも国際法は未成熟な法であるからである。
（Ｈ−５）国（日本政府）が、日本として東京裁判は正当には存在しなかったというのであれば、
私は、改めて、一国民として政府に対し戦争責任を問う裁判を求めなければならない。戦争責任
は、国際的問題だけではない、国内的問題でもあるのである。
（Ｈ−６）ましてや、一方的に被害を受けた近隣国の国民の立場から見て、日本政府は東京裁判を受け入れないということになると、そこに現代的価値観があるにせよ、どういうことになるであろうか。
（Ｈ−７）東京裁判を否定するとは、こういうことである。「歴史とは、過去と現在の対話」であるのだ。

新憲法の正統性（Ｉ−１）日本国憲法（新憲法）は、連合国の占領下にあって、特殊の状況下で制定された法である。したがって、その有効性を疑う考え方がある。
（Ｉ−２）しかし、占領下という状況をどう問うかという問題ではあるが、新憲法は、手続き的には大日本帝国憲法（明治憲法）の改正手続きを経て制定された。
（Ｉ−３）その後、新憲法は、60 年間厳然と存在している。その歴史過程を否定することはできない。したがって、新憲法は正統に存在しているのである。
（Ｉ−４）東京裁判を無効とする立場から、新憲法の正統性を否定する考え方（例えば渡部昇一
氏）があるが、この考え方には賛成できない。
（Ｉ−５）国民は、必要ありと判断するならば、新憲法を、素直にその手続きに則して改正すればいいだけの話である。

天皇の戦争責任論（Ｊ−１）天皇の戦争責任を問うとすれば、明治憲法で定められた「統治権の総攬者」としての地位によるものである。私は、以下に述べる理由で、天皇には、ここでいう大きな意味での戦争
責任はなかったと考える。
（Ｊ−２）戦争に突入していった歴史的過程から明らかなように、これを実質的に主導したのは軍部であって、天皇ではなかった。

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（Ｊ−３）その憲法上の地位による責任は、形式的にはあったかもしれない。しかし、この形式的責任も、東京裁判で訴追されなかったことで消えたと考える。
（Ｊ−４）伊藤氏の指摘する「東京裁判を超える判断」の立場からは、改めて天皇の責任は問われるかもしれない。
（Ｊ−５）東京裁判で訴追されなかったのであるから、国際社会では一応決着済みで（ただし、日本が東京裁判の正統性を否定するならば話は別だが）、天皇責任が改めて問われるとすれば、それはすぐれて国内問題である。
（Ｊ−６）世論調査などの物的証拠はないが、敗戦時天皇に戦争責任を問う国民感情は、一部のイデオロギーを除き、なかったと判断される。
（Ｊ−７）現時点ではどうか。現時点でこの世論調査をおこなおうとする機関は現れないであろうが、現時点でも昭和天皇に戦争責任を問う国民感情は少数派であると考える。
（Ｊ−８）因って、天皇には大きな意味での戦争責任は、「東京裁判を超える判断」の立場から見てもなかったと考える。

あとがき（Ｋ−１）アジア太平洋戦争については、国内外で多くの誤解（例えばナチス・ドイツとの混同）があるのは事実である。
（Ｋ−２）また、国際社会で、この戦争について日本が何か言えば、誤解の上塗りをする危険性が高いことも事実である。
（Ｋ−３）しかし、言わねばならない時は、毅然とした姿勢ではっきり言うべきである。
（Ｋ−４）残念ながら、この問題については、中国や韓国が例えばアメリカ議会に対するロビー活動などを活発におこなっているようである。
（Ｋ−５）この点、これまでの日本の情報発信については反省すべき点が多いのではないか。
（Ｋ−６）第１に、諸外国の有識者間との冷静な対話が必要である。国内の数多いシンクタンクにそのような努力を求めたい。
（Ｋ−７）第２に、海外に展開している多数の日本人ビジネスマンや日本人留学生に、日常生活の中で、外国人を相手にこの話題から逃げないでほしい。
（Ｋ−８）第３に、同じことは、国内で、外国人ビジネスマンや外国人留学生に接する機会の多い国民にも求めたい。
（Ｋ−９）第４に、ロビー活動は日本人の性に合わないが、適法なロビー活動は、時と場合に応じ必要であると考える。
（Ｋ−10）以上を実践するためには、国民全体が、日頃から近・現代史に対し強い関心を持たなければならない。歴史教育の重要性が、改めて理解される必要がある。
（Ｋ−11）日本は民主主義国家である。したがって、「歴史認識」についても、各人各様に差があるのは当然である。
（Ｋ−12）しかし、各人が、「歴史認識」を心に外国に触れ、また国民同士が切磋琢磨することによって、そこに出来上がる「歴史認識」群の総和は、それこそ日本国の「歴史認識」であるとい
える。
以上

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