Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

平成２３年度

第２回

石狩市環境審議会

議事録

○ 日

時

平成２３年１０月２０日（木） １３時３０分～１７時００分○ 場

所

石狩市役所 ３階 庁議室○ 案 件

石狩市一般廃棄物処理基本計画の策定について（継続審議）
石狩川河口海浜植物等保護条例に基づく聚富地区の指定について（継続審議）○

出席者

石狩市環境審議会会 長

近 藤 哲 也副会長

乗 木 新一郎

委 員

愛 澤 桃

美

委 員

荒 関 淳 一

〃

小野寺 一

登

〃

工 藤

昇

〃

酒 井 敏 一

〃

野

昭 夫

〃

長谷部

〃

清

山 口 昌 子

事務局
環境室長 有 田 英 之

ごみ対策課長 齊 藤 智 春

低炭素社会推進担当参事 鍋 谷 英 幸

石狩浜海浜植物保護センター主任 内 藤 華 子

環境担当主査 工 藤 隆

○ 傍 聴

○

議 事

近

藤 会 長

之

環境担当主事

藤彰 矩

０名

それでは、石狩市環境審議会を開催します。
本日の議題は 2 つあり、1 つは石狩川河口海浜植物等保護条例に基づく聚富
地区の指定についてです。これは、前回からの継続審議となります。もう 1つは石狩市一般廃棄物処理基本計画の策定についてです。これも継続審議事
項となります。最初の聚富については１時間ぐらい、二つ目の一般廃棄物処
理基本計画については、1 時間から１時間半程度を予定しています。それでは、議事次第の石狩川河口海浜植物等保護条例に基づく聚富地区の指定について、担当の方から説明していただきたいと思います。よろしくお願いしま-1-

Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録す。
事務局（有 田）それでは、みなさまお忙しいところお出向きいただき、ありがとうございます。本日会議に出席された委員の方々は 10 名で、藤井委員は急用が入ったということで先程欠席の連絡が入りました。それでは、議題に基づきまして説明をいたします。
まず、聚富地区の保護区指定についてですが、内容としては、パブリックコ
メントに対する意見とその回答、それと指定の変更に関わる条例変更の検討の 2 件ございます。まず、実施しましたパブリックコメントに対する意見の要旨とそれに対する回答をご説明いたします。
（資 料 説 明）

近

藤 会 長

ここまでで何かご意見やご質問はございませんでしょうか。

工

藤 委 員

変更後の条例案第４条１項７号では、植物を植栽することを禁止と決めていますが、植物を捨てることも禁止すべきではないでしょうか。

事務局（有 田）捨てるという行為は、投棄という行為になるので、別の法令で禁止されて
います。

工

藤 委 員

パブリックコメント意見の６番目では木道の設置を意識した質問と思われますが、回答では、「踏みわけ道等遊歩道」となっており、木道に関して触れられておらず、回答としてわかりにくのではないでしょうか。

事務局（有 田）現時点では木道設置の予定はなく、踏みわけ道を遊歩道にするということです。

長谷部 委 員

既存の踏みわけ道「等」とつけておけば、将来的に手を加えることができると思います。

事務局（有 田）現時点では既存の踏みわけ道を活用するが、将来的には、新たな散策路の設置もありうる、という意味を「等」に含ませています。質問者の趣旨が、木道を設置することに対して回答を求めているのか、それとも全面的に立ち入りを遮る場所なのか、また、ある程度中の立ち入りが許されて観察ができるのかという事を聞いているのかは分からないが、立ち入り禁止にする地域ではありませんという回答です。既存の踏みわけ道を活用する方法もある
し、場合によっては木道を設置する可能性もあるし、その他に新たに散策コースを作ることもありうるということです。ですから、工藤委員がおっしゃったように、木道を設置しないのかという質問に対しての回答として不十分ではないかという事に関しては、現時点では木道を設置する予定はありませんという回答となります。

事務局（有 田）最後の段に「木道等遊歩道」とありますから、質問者は木道だけにはこだ
わっていないと我々は捉えました。

近

藤 会 長

長谷部 委 員そうですね。
融通が効くという意味で、文面の変更の必要はないと思います。

-2-

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近

藤 会 長

一番目の案件「聚富地区の指定に係るパブリックコメントへの回答（案）」について、ご意見がなければ、石狩川河口海浜植物等保護条例の変更について、説明願います。
（資 料 説 明）

近

藤 会 長

それでは、石狩市石狩川河口海浜植物等保護条例の文言についてご説明がありましたが、何かご意見やご質問はありませんでしょうか。

野

委 員

先程のパブリックコメント回答の、最初のページ 2 段目との関係ですが、この内容だと、今回は変更しませんが、次回、厚田・浜益地域が対象となった場合は条例名等の変更も検討します、と読み取れます。しかし、今回の指定で条例名の変更を検討するとのことですね。

事務局（有 田）野

委 員

条例名も変更して今回の聚富地区を編入するというような流れとなります。
そうすると、「参考」ではなく「採用」に変わると思います。

事務局（有 田）

再度検討します。

近

藤 会 長

他にございませんか。

乗

木 委 員

第 2 条では「当該各号に」とあるのに、下の第 3 条では「次に掲げる行為」となっており、まちまちです。

事務局（有 田）法制担当部局と協議を重ねながら進めていきたいと思いますが、現行条例の必要な部分だけ変えていくか、それとも全体の細かい部分まで見直すかは、必要な部分だけ変えるという方向で進んでいます。

工

藤 委 員

確認ですが、海岸管理者は国でしょうか。

事務局（有 田）聚富海岸ということならば、所有者は国で、管理者は知事です。

近

この件に関しては終わろうと思いますが。

藤 会 長

長谷部 委 員

最後に、
「石狩川河口」を取ってしまうと対象範囲がとても広くなってしま
いませんか。また、海の部分だけに限定してしまって、河口部分は関係無くなってしまうのではないですか。

事務局（有 田）石狩川河口とは灯台の先の地域を示しており、石狩川河口地区は海岸線でありながら、川の区域でもありますのでこのタイトルになった経緯があります。
「石狩川河口」の文言がなくても、その地域が対象から外れるかというとことではありません。
また、指定にあたって、図面が条例施行規則に記載されます。

近

藤 会 長

事務局（有 田）河口地区より先端側は保護地区ではないのですか。
石狩川河口の先端部分は保護地区指定されていませんが、はまなすの丘公園区域として、植物の採集や車の乗り入れは禁止されています。

近 藤 会 長

今回この件について了承ということで答申してよろしいでしょうか。
（異 議 な し）近 藤 会 長では 10 分間の休憩に入りたいと思います。

-3-

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近

藤 会 長

それでは、
2 つ目の議題石狩市一般廃棄物処理状況についてお願いします。
（資 料 説 明）

近

藤 会 長

ありがとうございました。では、まず最初にお聞きしますが、この石狩市
一般廃棄物排出状況というのは、石狩市一般廃棄物処理計画の中に含まれるということでしょうか。

事務局（有 田）はい。

近そして、この石狩市一般廃棄物処理計画というのは、今回の排出状況も含

藤 会 長

めて今回新たに作っていくということですか。
では、1 回目ではなかなか分かりにくかったですが、やっていきたいと思います。
事務局（有 田）前回は計画策定の考え方をご説明いたしました。

近では何かご意見などございませんか。その前に、この資料を説明してくだ

藤 会 長

さい。
事務局（有 田）酒井さんが先程途中退席されるときに、ごみ関係のご意見として置いていかれたもので、これも合わせて、お答えできるものについては、していきた
いと思います。

近 藤 会 長先にこちらの方を市の方にお話ししていきたいと思います。

事務局（齊 藤）一番目の食品トレーの回収についてという事ですが、実際この食品トレーの場合は市内スーパーの方で自主的に行われていまして、市で行っている事
業ではございませんので、回収の場所を増やすといった事は出来ないという事です。また、コンビニでのどんぶり物のトレーに関しても、コンビニの方で回収できないかという事ですが、市の方ではコンビニの方に働きかけているわけではないので、この辺りは市の方で調査などしないと分からないところです。
二番目の廃食用油の回収に 500 ml のペットボトル限定という事についてですが、この廃食用油につきましては、市の事業で行っており、これは市の公共施設での拠点回収を行っておりまして、その回収ボックスを設けており、
この回収ボックスに入れていただくことになっています。色々な大きさの容器で出されると油漏れ等の恐れもありますので、500ml のボトルでの回収をお願いしています。
三番目のミックスペーパーのリサイクルについてですが、これも市の事業で拠点回収を行なっています。こちらの費用負担ですが、今正確な数字は出ませんが、専用袋を購入して行っています。1 枚 25 円の費用だったと思いま
すが、年間 1 万枚以上購入しています。費用はこれにかかっているものです。
私の方からは以上です。

事務局（有 田）酒井さんがどういう趣旨でこれを提出されたのか本人の意向を聞いていないので、現状はこうだということでお答えしています。

-5-

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近

藤 会 長

本人がいないので、「どうなんですか？」というご質問だけだと思います。
ご意見ございませんか。それでは石狩市の一般廃棄物の処理状況について、先に説明してもらいましたので、どこからでも結構ですので、ご意見やご質問をいただきたいと思います。これが基本計画の中に挟まるということですから、小さなことでも結構ですので、ご意見いただきたいと思います。

愛

澤 委 員

家庭ごみですね。石狩市では、ミックスペーパーとみどりのリサイクルもしていますが、この中には見当たらないので、この中には含まれないものですか。

事務局（齊 藤）これは市で収集している家庭から排出されたごみに関する部分でして、ミックスペーパーやみどりのリサイクルについては、リサイクル事業ということで考えているものでございます。

事務局（鍋 谷）みどりのリサイクルにつきましては 25 ページのその他の分類になります。

近 藤 会 長ちょっと僕も分からないのですけれど、この区分の中にミックスペーパーとみどりのリサイクルが、なぜ燃やせるごみには入らないのですか。

事務局（鍋 谷）25、26 ページの方ですが、ひとつひとつ説明しなかったのですが、ごみ減量化の取組ということで、リサイクルごみは、戸別回収しているびん、缶、
ペットボトルや廃蛍光管以外に、これらの拠点回収を実施しています。

事務局（齊 藤）戸別収集しているごみに関しての分類で、リサイクル事業などでの分類は
ここには入れていません。

近

藤 会 長

私も説明されれば、そうかなと思うのですけれど、ちょっとわかりにくいと思いますので、文章などで補足していただけるといいと思います。

事務局（齊 藤）はい、各種燃えるごみ、燃えないごみ、燃やせないごみというのは、この形で条例に処理料金と定めて記載しています。

乗

木 委 員

ぱっと見ると、家庭ごみ、これ以外に、ごみが無いような印象を受けるのですけど、それ以外にもリサイクルごみがあるということですね。

山

口 委 員

そのみどりのリサイクルは、一応公園で集めることになっているが、みどりのリサイクルは、一般のごみと一緒に出してもいいと聞きましたが。

事務局（齊 藤）みどりのリサイクルは、公園９０いくつ拠点回収しております。物が非常に大きく重たいもので、高齢の方ですと公園まで持っていけなく、距離もかなりある場合、玄関前に出してもらい、燃やせるごみの日に一緒に回収して、ごみとして処分しております。その場合は、燃やせるごみとして焼却処分しております。

山

口 委 員

それは、ごみと混ざっていいのですか。

事務局（齊 藤）燃やせるごみになります。

山

そうではなくて、資源として、肥料にならないのですか。

口 委 員

事務局（齊 藤）自宅前に出しているものは肥料にはならないです。ごみとして処分されます。

-6-

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山

口 委 員

それでは、ごみの表のとおりちゃんと出していないと、私は資源になるのだと思っていました。でも、車はいつも同じで一緒に持って行ってしまうので資源になると思っていました。公園からちょっと遠いし、時間も決められている、どうしたらいいでしょうか。

事務局（齊 藤）ごみの出し方ガイドには、みどりのリサイクルの項目の中に、書いてはい
ます。

山

口 委 員

ごみとして一緒に処分するということは書いていない。だから、隣近所はすごいです。立派な庭があるので、そこから出るすごい量が全部リサイクルにならないのだと思うと。

事務局（鍋 谷）

ごみ収集ガイドで、市民に周知徹底する工夫をしていきたいと存じます。
山口委員の方からご指摘受けた分については、ごみ対策課の方に毎年かなりご指摘受けているのは事実です。

工 藤 委 員

収集日の朝出して下さい、ところが収集日の朝に持っていくと、もう収集が終わっている。そうすると 1 ヵ月半も置いておかなければならないため、結構悩んでいます。

事務局（齊 藤）私どもの拠点回収の弱いところは、排出日を守らないとか、違反物を出すとか、マナーが正直守られていないのが実情でございます。

工

藤 委 員

守れるような、ゆとりのある拠点の方が良いと思います。

近

藤 会 長

燃やせるごみの中に、紙とか切り花とかありますけどね、実は家の前に出すと燃やせるごみになって、拠点回収車に出すとみどりのリサイクルとかミックスペーパーになるということですね。

事務局（鍋 谷）当市の条例規則の区分で、その他が拠点回収のリサイクル事業、ミックス
ペーパーとみどりのリサイクルは、やり方としては、廃食用油とリサイクル、
拠点回収という意味では同じ仕組みを取っております。

近

藤 会 長

廃食用油、これ 25 ページにありますけど、これも拠点に持っていけば、リサイクルに使いますけど、家の前に出せばそのまま燃やせるごみになるということですね。

事務局（鍋 谷）そうです。

乗

家庭ごみと事業系一般廃棄物の間に、リサイクルの 1 行を入れるといいの

木 委 員

ではないでしょうか。
近 藤 会 長なんとか工夫していただきたいと思います。

長谷部 委 員14 ページ、ごみ処理の実績。次の家庭ごみに関して、図の番号がふって無いのでわかりにくいですが、下の図の一人１日当たりのごみ排出量の推移と、次のページに移りまして、1 人 1 日当たりの家庭ごみ排出量の推移、このご
みと家庭ごみの区分など、定義がしっかりしていないと、ちょっと読んで理解がされにくい。だけど、石狩の、家庭ごみはこういうものですよ、ここでいうごみ排出量はこういうものです、とかどこかに一言触れてほしいです。

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近

藤 会 長

長谷部 委 員この文書のどこの図を見たら良いかわからないです。
減っているという理屈は分かりますが、ごみの中身の定義をしっかりとお願いします。

事務局（鍋 谷） 分かりました。これには説明が無いのですが、計画書の中には一般廃棄物は、
家庭系ごみと事業系ごみと定義づけます。
工 藤 委 員

棒グラフの中の全体を割り返したのと、家庭系ごみの部分だけを割り返したのと、2 つの図になっているのだと思うのですけど、分かりづらいですね。

小野寺 委 員

事業者の人数も入れているのですか。それとも単純に人口で割っているのですか。

事務局（鍋 谷）

単純に人口で割っています。

小野寺 委 員その辺りの取り扱いもしっかりとお願いします。

事務局（有 田）総量として、事業系のごみを含めて人口で割ると一人当たりの量は多くなります。工業団地の無い農漁村で家庭ごみが殆どの場合は少なくなります。
ただ、この表現は、全国統一表現です。全国と比較する時に、後ろに出ています。

事務局（鍋 谷）

確かに事業系ごみを含んで、人口 1 人当たりというのは意味が無いような気がしますが、環境省のマニュアルの中の指標の一つとして、全国で表されている数値です。

近

藤 会 長

たぶん基本計画の中ではきちんと定義されると思われますが、部分部分で初めに定義し、今後、この章で、ごみと言ったら家庭系と事業系の二つといったようにケースバイケースだと思います。
これそのままデータだけで議論するということも無いと思うのですけど。表
現だと思います。もっと分かりやすい表現にした方が良いと思います。
例えば 14 ページ、7 行目、1 人当たりのごみ排出量は、「は」が抜けています。16 ページで、ごみ処理の実績とは何なんだろうかと思いますと、ごみの排出量と組成なのかと思います。そういう事でしょうか。ごみ処理の実績とはどういう事ですか。

事務局（鍋 谷）いわゆる 13 ページのフロー図に記載していますが、家庭・事業所から排出された一般廃棄物を、どういう流れで行くかということで、最初にまず排出され、再資源化されて、最終的には最終処分される、というのがごみ処理全体の流れです。

近

藤 会 長

これは必要なのか。もう少し分かりやすく書かないとわかりません。
これは本当にいるのですか。

事務局（鍋 谷）

ごみ処理全体の流れを説明する上で必要です。

事務局（有 田）それぞれの小計とか全部この数字から生きてきますけど。
我々、一般的にこういうのに見慣れているので気になりませんでした。

長谷部 委 員データそのまま実績、乗せておられるから問題は無い、ということは分か-8-

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ります。平成 18 年、19 年を境にしてごみは減ってきて最近は増加傾向にあるということが出ていますが、ごみが減るということは有料化が進められる
ことによって、その前とは収集の仕方が違っていたとか、同じ形態でごみを集めている、という事をどこかで触れるのでしょうか。ごみはたくさん出ていて 23,978ｔとか 24,470ｔとか出ている、19 年になると 2 万ちょっとになっています。ごみ有料化が前々年度に叫ばれると、リバウンドしてくるので当然、次の年からはぐっと減って、捨てるごみを減らす努力をします。後は慣れてきますので、段々ごみの量は増えてきます。そういうのはここら辺り、
どう汲み取ったら良いか。この数値は何を意味しているのか。理由があった
ら説得力が増すし、ただの実績の数値を羅列してあるということで、また少しずつ増えてきているな、そういうことは言えますよね。このあたりの解釈、
どこかにコメントされたら、良いデータになるのではと思います。
事務局（有 田）大きな理由としては、有料化と戸別収集が挙げられます。18、19 年あたりの大きな減量化の要因だと思います。この辺の説明もここにもう少し詳しく
します。

乗

木 委 員

生活様式も変わったのですか。

事務局（有 田）生活様式は、変わっていないかと思います。

長谷部 委 員18 年以前は何でも有りでした。しかも自分の軒先に出すのでなく、ごみス
テーションに出していたためです。そういうのをここで触れて欲しい。でな
いと、データが生きない。

近

藤 会 長

処理状況でデータをそのまま出しているが、分かる範囲で増減の理由も付けて欲しい。そこが難しいのは分かっていますが。

事務局（鍋 谷）

確実に分かっているのは、18 年、19 年、この落差は有料化です。

小野寺 委 員2 行にまたがって書いていますね。大幅な減量になりましたがと、これではまだ足りないということですね。

長谷部 委 員

大幅に減量になっているのはこの図を見れば分かる訳ですよ。24,000 が20,000 位に。

野

委 員

事務局（鍋 谷）それとリバウンドしている要因というのは含まれているのですか。
捉え方としては、私どもも 20 年度をピークに、ややリバウンド気味という傾向に捉えているのですけれど、今のところは推測です。

野

委 員

それと関連して、18 ページの資源回収の推移の表現で、実施団体数は横ばいに推移しておりますが回収量は減少傾向にあります、というのは、何故減少傾向にあるのかというのは分かるのですか。

事務局（鍋 谷）これも今のところ、1 割減っており、これも推測にはなりますが、最近のインターネットの普及により新聞の購買が減っていることなどと思います。

近

藤 会 長

ごみ処理状況ですから、メインは現況を淡々と述べることになります。多分、かなり推測になりますけれど。

-9-

Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

これは何回か書き直すと思うので、審議会の中で気づいたことがあれば指摘すると直しやすいと思います。
事務局（鍋 谷）

あと補足ですが、21 ページの、ごみ処理費用の歳出、歳入の推移の 22 年
度が抜けておりますが、これは今、取りまとめている最中ということで、明らかになった段階でこちらの方に実績を追加していきます。ただ全国平均の数値など、22 年度がまとまって環境省から公表されるのは来年の 4 月になる
かと思います。ですから 21 年度までの比較になってくるかと思います。

近

藤 会 長

気付いたところから、5 ページ。これ計画書の中に挟まるのなら分かりや
すい表現のほうが良いと思いますので言います。一つは平成 18 年度とか 19
年度とか、後の方になると H23 とか、これ違うのでしょうか、7 ページ以降。

事務局（鍋 谷）

表現を統一させていただきます。

近それから 5 ページの、年齢別人口の推移について。ここで年齢別人口は、

藤 会 長

年少人口は 15 才未満と言い、生産年齢人口が減少する一方、高齢者人口が増加傾向にあると書いています。
読む方は、高齢者人口という言葉をグラフの中から探そうとします。
そうしますと、老年人口とありますので、想像すればかなり分かりますが、読み手にそういう負担をかけないように言葉を統一しておかなければいけま
せん。
近

藤 会 長

8 ページですが、なんかキリの良いところで、1 千万位にしてやった方がどうでしょうか。100 万でもいいですけど。
8 ページの立地企業数と操業企業数、まあ操業企業数は分かるのですけど、想像で 1 企業というのがそこに建っているが操業していない、立地企業というのは、操業企業を含んでいないのですか。

事務局（鍋 谷）立地企業には、操業企業が含まれます。実際稼働している企業です。
新港地域には、土地を買って、結局操業していない企業が 100 社程あります。

近

藤 会 長

これはデザインの問題で、11 ページ、多分、これ直しますよね。

事務局（鍋 谷）リサイクルプラザと併せて見直します。

近16 ページの、ごみの組成が書いてありますけど、組成って何だろうと、ず

藤 会 長

っと分からなかったのですが、下に水分、灰分、可燃物、とあるのが組成ですか。もうちょっと具体的に書いてください。
事務局（有 田）組成というのは、グラフの方の、紙だとかビニールだとか、そこでいう 3成分のことでは無い。

近 藤 会 長可燃物が燃えると灰分にならないのでしょうか？

事務局（鍋 谷）

燃やせるごみの中に水分が、6 割 7 割あるという事が言いたかったのです。

近 藤 会 長円グラフのどこを見れば良いのでしょうか。

事務局（鍋 谷）このグラフの中には書いていないです。

近

この下の円グラフは何を言いたいのですか？

藤 会 長- 10 -

Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

事務局（鍋 谷）これは、紙ですとかごみの組成で。

近16 ページの市のリサイクルは、リサイクルプラザ、集団資源回収、北石狩

藤 会 長

衛生センター、拠点回収の４系統により収集等々と、「中間処理」、というのが僕は分かりにくいですけど。
事務局（鍋 谷）

焼却ですとか、減容固化です。

近一般の人が読まずに行政の人だけが読むのならいいですけど。
「中間処理の

藤 会 長

過程において生じた資源物の総計です。
」とありますが。
事務局（鍋 谷）

その辺は 13 ページのフロー図に出てはいますが。

近

これもなかなか分かりにくいですね。資源物の小計とあって、リサイクル

藤 会 長率の推移というのは確かな数値ですね、分かりにくいと思います。
乗

木 委 員

20 ページ。埋立地残余容積、とあるが。この図が見て分かりにくい。
あとどれ位残っているか。

近

藤 会 長

ここが分かりにくい。文章で説明できているのか。最終処分場ってどういうところか。

乗

木 委 員

埋め立て地のことか。

近 藤 会 長埋め立て地の何ですか。

事務局（鍋 谷）容積です。

近最終処分場における埋め立て可能の容積ですか？最終処分場というと場所

藤 会 長を表していませんか。グラフは場所を表していませんね。
事務局（鍋 谷）

最終処分場の状況ですね。埋め立てられている容積と現在の残容積です。

近

藤 会 長

そう書いた方がいいですね。残余容積、 埋め立て可能ということですか。

長谷部 委 員

残容量が出ておりますが、１年間で 3,500 ㎥位の、量が減っていくという事は 30 年持つということなのか。

近

藤 会 長

単位もですね、例えば千単位は全部ゼロですから、数値では出ますけど、余り意味無いですから。

愛

澤 委 員

21 ページの、戸別収集の実施によって収集運搬費が増加していますね。一番最初に書いてある文章です。戸別収集にした方が有料袋を使ってもお金がかかるということですか。

事務局（鍋 谷）ステーション収集から戸別収集に替わるということは、それだけ収集箇所が増えるということで、その結果、収集運搬費はかかります。

愛 澤 委 員

ごみ有料になっても、それで賄えないということですか。

事務局（有 田）増えた分を吸収しきれないということです。

長谷部 委 員一般財源の持ち出しが増え続けている、というのが下の図から見えますね。
平成 19 年度から 21 年度まで右肩上がりでどんどん。市としては持ち出しでしょう。もっと値上げするというのはどうですか、今例えば、40 円のところを 60 円にするとかして。

野

委 員

17 年度の、この収集運搬費における一般財源は 100％でしたからね。ここ- 11 -

Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録の表だけみると、そう持ち出しが増えているように見えますけれど。一般財
源の負担は 17 年度以前と比べると、かなり減っているということにはなります。
長谷部 委 員

そういうデータも読み取りやすく出した方が良いのでは。そうしないと、一般財源が上がっていくばっかりが目につく気がする。

近

藤 会 長

21 ページを見ていただくと、本市のごみ処理費用は、平成 18 年の戸別収集の実施により戸別収集のおかげで年々増加傾向にあります、と読み取れるのですけど。
それでいいのですか。戸別収集したから上がったということでしょうか。

長谷部 委 員そう読み取るよね。だから「戸別収集止めるか、減るか。
」ということにな
る。

近

藤 会 長

戸別収集実施によって、収集運搬費が上がって、しかもごみ施設の老朽化による建設改良費の増加があって、その二つの理由によって年々増加の傾向にあると、こう読み取れるのですが。

長谷部 委 員

収集運搬費は、上がっているのか。

事務局（有 田）総額として上がった、という意味です。

事務局（鍋 谷）18 から 19 年にかけて、収集運搬費の増加が歳出の増加要因です。

近 藤 会 長戸別収集したから運搬費がかかって、諸経費が上がったということですね。

野

委 員

この表現だと将来いずれ、ごみ袋の値上げにつながりますよと、そういうニュアンスに取れますが、そういう意図は無いですよね。

事務局（有 田）そういう意図ではありません。

長谷部 委 員でも、いずれ経費がかさんできたら上げざるを得ないでしょ。

事務局（有 田）その費用も検討対象となると思いますが、これをもってそういう意図があるかと言ったらそういう事ではありません。

長谷部 委 員そういうように読み取れるデータを出したらどうですか。市の財源を持ちだし、市税を沢山投入できるなら別ですけど。

事務局（有 田）この段階はまだ現状分析なので。野委員がおっしゃるように１７年以前は
どうだったかは、公平にまた出さなければならないと思う。

近 藤 会 長21 ページの上段、建設改良費とはどういう意味なのでしょうか。

事務局（鍋 谷）

当市では新規では行っていないので、改修費の事です。

近でも一般的には建設改良費と言うのですか。

藤 会 長

事務局（鍋 谷）はい、環境省ではこのように表現しておりそれを引用しました。

近

実は改修なのに。

藤 会 長

事務局（有 田）建設・改修のことですね。

近

藤 会 長

・がつくなら分かる。あと、増嵩は増加の間違いではないでしょうか。

小野寺 委 員21 ページの図なんですが上と下の表ですが下の表には金額が書いてあるのですが、上の図にも入れた方がいいのではないでしょうか。

- 12 -

Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

事務局（鍋 谷）あった方が分かりやすいですね。

小野寺 委 員他の図でも同じことが言えるかと思います。

近

細かい千円単位も切り捨てて表してはどうですか。

藤 会 長

26 ページの最後の図は分かりにくかったのですが、まず水準とはどういう意
味でしょうか。水準では分かりにくいのでできるだけ具体的に書かれた方がいいのではないでしょうか。
小野寺 委
近

員

藤 会 長

下に書かれている一般廃棄物処理の実態などと書かれてはどうでしょうか。
そうですね。ただ実態と言っても色々ありますが。
赤が石狩で、青が最高値、平均値、最低値、とありますが、道外類似団体のでしょうかね、この最高値、平均値、最低値はなんのでしょうか。この下の注釈はダイヤモンドグラフの事だけを言っているのでしょうか。
これも、ダイヤモンドグラフと棒グラフを分けるのがいいかもしれませんね。
見て分かれという事でしょうかね。

乗

木 委 員

棒グラフも数が多いから最高というわけでなく、最低ですね表現は。
多くなかったからダメという事ですね。この左上のグラフでは。
棒グラフでは、お金をかけているからいいというわけではなく、ダメという事ですね。

事務局（鍋 谷）捉え方は色々あると思いますが、ごみ処理にお金をかけているのがいいという捉え方も無くはないと思いますが。

小野寺 委 員その下の最終処分率が 0％とありますが。

事務局（鍋 谷）

道外ですと市町村単位では最終処分場を持っていないところもあります。

小野寺 委 員

どこかにお預けしているという事ですか。

事務局（鍋 谷）東京三多摩地区となると処分場が確保できていなくて、広域処理になっていている場合ゼロとなってしまいます。

近

藤 会 長

この棒グラフですが、例えば右上の 1 人 1 日当たりのごみ排出量の最低値
が 1,246g で、721g が最高とはどういう事ですか。逆ではないでしょうか。

乗 木 委 員意味合いとしては、たくさん出すから悪いという意味です。

近最低、最高という意味が悪い？それはどういう事ですか。わかりません。

藤 会 長

小野寺 委 員定義がなっていないから、捉え方が色々になってしまう事ですね。

近普通、数値の高い方が最高値となるはずですが。

藤 会 長

事務局（有 田）これは素直に最高、最低としても分からないわけではないと思いますが。
別にここで高いのがダメだと評価するのではなく、高い、安いという事をどのように判断するかという事なんでそのままストレートに書いてもいいかと
思います。

近

藤 会 長

処理費用が高い、安い？数値の高いものを最高と書かなければいけません
ね。

野

委 員

素直に入れ替えた方がいいのではないのでしょうか。

- 13 -

Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

近

藤 会 長

細かいことはまだ沢山ありますが、時間ですのでここで終わりたいと思いますが。

事務局（有 田）野

委 員

今出された意見を参考にまた修正してお出しします。
17 年から出しているものと、18 年から出しているものがありますので揃えたほうがいいのでは。

事務局（鍋 谷）17 年は合併前なので、取れるデータとそうでないデータがありますので、その辺も一度精査します。

近

藤 会 長

できるだけ合併前のものが入っていると合併前と合併後の比較ができるのではないでしょうか。

事務局（鍋 谷）

ごみ有料化が平成 18 年の 10 月となっていますので、18 年のごみ排出量にごみ有料化が反映しているのが半年間となります。

近

藤 会 長

では、最初の方に書くとか。
よろしいでしょうか。時間もきましたし長い間お疲れだと思いますが、最初の説明でなかなか分かりにくいとこがありましたかと思いますが、みなさんから頂いたご指摘とわたしのメモを合わせまして、すり合わせていきたいと思います。あと何回ありますでしょうか。

事務局（有 田）次回と、最後に答申していただく形になります。最後にまとめて言おうと思っていましたが、12 月の中下旬にできれば通して全体をだして、それを踏
まえて 2 月の環境審議会で答申をいただきたいと思います。

近

藤 会 長

またあと何回かありますが、小さいことでも事務局の方に言えば参考となるかと思いますが、これで 2 つめの議題はこれで終わりたいと思いますが、

近

藤 会 長

事務局（鍋 谷）資料 3 がありますか。
アンケート結果の方は市のホームページのほうに掲載していますが、今回まとめたものをお出ししています。

近

藤 会 長

事務局（有 田）これは基本計画の中に入るのですか。
今回の基本計画を作成するにあたっての事前調査になっており、結果は反映させるつもりです。

近

藤 会 長

事務局（鍋 谷）

結果を反映させるが、中には入らないという事ですか。
参考資料の中として入ります。
（資 料 説 明）

近

藤 会 長

近 藤 会 長ありがとうございました。資料 4 は 5 分後に始めたいと思います。
それでは、資料 4 の方お願いします。
（資 料 説 明）

近

藤 会 長

まず、このごみの排出量の推計について、これは今度の基本計画の中に入るのですか。

事務局 （藤）はい、基本計画を立てていく上での目標値設定を行うのに使われます。

近 藤 会 長すごく大事ですね。この計算方法で良いですかという意味ですか。

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Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

事務局 （藤）はい。ページ数をつけ忘れて大変申し訳ありませんが、例えば、家庭系ごみの推計に関して図 4、表 2、図 5、表 3 をご覧ください

近

藤 会 長

事務局 （藤）中抜いたらいいか抜かない方が良いかという事ですか。
はい。中を抜くのが良いのか、それとも平均値をダミーとして入れるのが良いのかという事です。

近

藤 会 長

乗木先生どうですか。

乗

木 委 員

人口だけにしか依存していないですから。人口の推計がしっかりとすればどんな値を使ってもバシッとでると思います。ですから人口の値を信用するかどうかと思います。

近

藤 委 員

でも人口は減っていますよね

乗

木 委 員

だから、必ず減りますよね。

近

藤 会 長

人口が減ったらごみの排出量は増えるのではないでしょうか。

乗

木 委 員

よほど人口の減り具合に比べて、ごみの排出量が増えない限り絶対に減り
ます。

近

藤 会 長

人口が減ると 1 人当たりの排出量は増えるのではないでしょうか。人口が減ってしまって、ごみの排出量が同じならば。

乗

木 委 員

増えますね

近

藤 会 長

データが 3 つ 4 つと数が少なすぎますよね。それぞれ人口は人口、ごみはごみで行っていますが、本来ならばある程度理論的に考えた数式を使って近似し、あてはめて、あてはまりのいい値だけを選んでいますが、なんといってもデータが少なする。

乗 木 委 員

決定係数が 0.2 しかないので、これはダメですね。

近 藤 会 長そうですね。データが 3 点だと。

乗

とっても 0.3 ですね。

木 委 員

それとこの式で行くと、リバウンド傾向にあって増加していきますけど、人口の動態にもよりますがマイナスに転じていくのですね。では、そのピーク
はどこにあるのですか。
事務局 （藤）これは、総量としてのピークを出すには、社人研の方では 5 年毎の推計しか出さないので推計することはできません。そういったことからも世帯数の推計を出したかったというのがあります。

野

委 員

もう 1 つ。世帯数が増えたら、最低限世帯数として固定的にごみが出るというのは無いのですね。世帯数が増えるが、一方で人口は減っていきますよね。この部分の補正というものは無いのですか。

事務局（有 田）感覚的にはそう思っていますが、ただ、人口と世帯数を組み合わせた推計方式を行った事例はないのです。

近 藤 会 長他はどのように行っているのですか

事務局 （藤）人口のみです。

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Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

近

藤 会 長

事務局（有 田）人口反映してますか。
人口一人当たりの排出量で反映しています。1 人当たりの排出量は先程の推計式となります。当市の場合は平成 19 年度から通年で有料化が行われており、それ以前では途中からであったり無料であったりとこれ以上のデータがありません。

野

委 員

多分これからごみ袋の料金を見直さなければならなかったり、そういうよ
うになってきますと、人口推計というのはとても大切になってきます。
一般財源が無くなってきたというだけの理由でなく、ごみの排出量とコストとの見合いはこのようになるという説明をする時に、重要な数字となってきます。冒頭に言ったように料金には、ごみの公共料金の関係と繋がらないという話ならば別ですが、きっと何らかの形で繋がっていくのだと思います。
ですから、その辺りの事が心配です。

事務局（有 田）ただ、人口については市独自の推計というのは行っておりません。社人研の数字を使っています。

近

藤 会 長

1 人当たりのごみの排出量で反映させたとなると、図 8 をみるとこれでもいいかなと思えてきます。4 点か 3 点しかないので、きちんとした理論を立ててやることはできないので。

野
近

委 員
藤 会 長

そうだと思います。
これを見ますと、人口は大きく減っているように見えますけど、実際には10％以下ですね。

事務局（有 田）5％ぐらいです。

近 藤 会 長線で見ると減っているように見えますが。

事務局（有 田）スケールの取り方で強調されているように見えます。

近

人口は若干減る一方、ごみの量は少し増えているような感じですね。

藤 会 長

事務局（有 田）これは、野委員が先程おっしゃったように、世帯数は増えていく傾向がありますから、世帯数が増えれば基礎的な量、ごみに関わらず、電気などエネ
ルギーなども増えていく傾向にありますから、そのあたりの意識があるため、総量としては増えていくと意識が働き、急激な増加もなし、かといって減少も無い、そこそこのというのが先程の数字となります。

近

藤 会 長

これをみたらこの辺りだろうと思います。

乗

木 委 員

感覚的には理解できます。

工

藤 委 員

図 3 の線形は間違っていませんか。

事務局 （藤）間違いです。確認いたします。

工

人口推計は苦労して社人研が出しているのでそれを受け止めざるを得ない

藤 委 員と思います。
あと、時代とともに変わる物を考慮に入れることができればいいかと思いますが。

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Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

事務局（有 田）なかなかごみ全体として説得力のある推計方式を出せないため、今までの経験と、感覚と合わせていくしかありません。

近

藤 会 長

人口とごみとの関係を近似したらどうですか。

事務局（有 田）一度行ってみます。

近

この数値は必ず出さなくてはいけないのですか。

藤 会 長

事務局（有 田）このままの施策で行くとこの数字です。それに対して 5 年後 10 年後にどれだけ削減目標を持つかというのがこの施策のポイントとなります。

野
乗

委 員
木 委 員

要は 1 人当たりの排出量がポイントとなるのですね。
そうですね。
では、今の 1％増、5％増、10％増、5％減のグラフを書いてその間に入ります。最大でこれぐらい、最低でこれぐらいと示してはどうですか。

事務局（有 田）ただ、それで行きますと、どこでどれだけ減らすかという元になる数値をどれにするかという事ができなくなります。それぞれのケースから出すので
すか。

乗

木 委 員

事務局 （藤）実績値の平均値からとるのはどうですか。
一度行ったが、平成 20 年度の値が引っ張ってしまいかなり低くなってしま
いました。

野

委 員

4 年間の実績で先 10 年を予測すること自体に無理がありますが、決めなくてはならないならば、この値を否定するものは何も無いです。

工

藤 委 員

割り切るならば、平均を使ったり、1 年分を使うといったやり方はあると思います。

事務局（有 田）ただ、リバウンド傾向を見て、横ばいに行くとは感覚的では考えられない
です。

野

委 員

全国で有料化したら統計的にリバウンドして上がっていくというのはできているはずですね。それがあれば、その係数をあてはめていくことができると思いますが。

事務局（有 田）グラフ化してなくても数字はとれます。傾向が町によってばらつきが無いのかなと感じています。

山

口 委 員

今推計しているのは将来的にごみを減らしていくための推計であれば、きつい数字でもいいと思いますが。
沢山計算の仕方があるようですが、都合のいいような数字でいいのではないのですか。

事務局（有 田）この数字は、これから削減施策をしていく上で効いてきます。例えば 10％削減するのか、それとも 5％削減するのかによって施策の中身が変わってきます。施策の中身というのは、つまり対策費です。これに全部跳ね返ってきますので、とても重要な数字となってきます。推計に対してどれくらい減ら- 17 -

Ｈ23.10.20 平成 23 年度第２回環境審議会 議事録

すかを施策として出していきます。
藤 会 長

図 8 はなかなかいい数字だと思います。

事務局（有 田）こんな感じで減っていくように思います。

近これに合うような納得のいくような何か方法を探っていけばいいと思いま

近

藤 会 長

す。
事務局（有 田）他の自治体の有料化した後の自治体の傾向を見てみたいと思います。

長谷部 委 員どのような方法の説明でも説得力はあるようで無いように思います。ですから、平均値を使ってもいいし、今のように線形がいいとか指数がいいとか
1 つ選んで、この委員会がこう決めましたと言うしか無いような気がします。
それで線を引いて 10 年後が正しいかどうかは、また次の委員会で精査してもらうしかないので、ここで決めなければいけないと思います。ごみの経費をどのようにするのかといったことになっていくのだと思います。ですから、ある程度市民の方が少しでも説得のいく数字を出すのが我々の責務ではない
かと思います。

近 藤 会 長

今回出ました計算方法を含めて参考にしながらなるほどなと言える値を出していかなければなりません。という事でもう一度再考お願いします。

長谷部 委 員最後に図 6 の数値と文章中の数字はどちらが正しいですか。

事務局 （藤）

図中の数値です。

近

それでは長くなりましたがこれで終わりたいと思います。

藤 会 長

事務局（有 田）次回は 12 月中下旬を予定しています。推計値などはそれまでにもう一度お送りしてご検討いただきたいと思います。

乗 木 委 員

グラフ中の数字が最後まで出ているのが気になりますね。

事務局（有 田）他の自治体を見るのですが、細かく出しています。

近では、第 2 回審議会を終わりたいと思います。

藤 会 長

議事録を確認しました。
平成２３年１１月２１日
石狩市環境審議会 会長 近藤哲也

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