長期投資仲間通信「インベストライフ」

和太鼓対談
生き方、死に方、おカネ、そして投資（前篇）

対談：林 望 vs. 岡本 和久

リンボウ先生こと林望氏と私は大学時代からのよき友です。 二人とも同じ大学のクラシカル・ギタ
ー・クラブに所属をしていました。卒業後、彼の考え方は書籍などを通じて理解をしていました。書
誌学を専門とする彼と資産運用を専門とする私との間ではほとんど共通点がないように思われますが、なぜか考え方が非常に似ている面がたくさんあると感じていました。長年、いつか彼と対談をしたいと思っていましたが、今回ようやくその夢が叶いました。水炊きをいただきながら二時間半
にわたる丁々発止の会話。まるで和太鼓を両側からたたき合っているような感じでした。今月、来月と二カ月にわたってその内容をご紹介したいと思います。（岡本）林 望（はやし・のぞむ）
1949 年東京生。作家・国文学者。慶應義塾大学大学院博士課程修了。元東京藝術大学助教授。
「イギリスはおいしい」で日本エッセイスト・クラブ賞、「ケンブリッジ大学所蔵和漢古書総合目録」で国際交流奨励賞、学術論文、エッセイ、小説、歌曲の詩作、能、自動車、古典文学等著書多数。
最新刊『旬菜膳語』（ちくま文庫）、『いつも食べたい』（同）、『謹訳源氏物語』全十巻（祥伝社）。
ＨＰ www.rymbow.com
3.11 に思う
岡本｜ インベストライフ 3 月号は 3 月 15 日に公開されますが、まさに 2011 年 3 月 11 日、東日本大震災からほぼ 2 年が経過したということになります。日本にとっても、日本人にとっても非常に大きな衝撃を与え、我々の日常的に持っている心理の殻を大きく突き崩す効果があったと思います。
その結果として、今まで見過ごされてきたような日本人の非常に良い面などが発揮される一方で、情報公開の遅れや電力業界の構造的な問題など色々な問題が表面化してきました。あの日、貴兄はどのようなことをしていたのですか？
林｜ 僕はちょうど在宅していました。ともかく急にガタガタッと揺れ出して、その長かったこと。そのあとすぐにテレビをつけたら、東北沿岸が大津波に呑み込まれるところが続々と映し出されていてね、これはほんとに肝を潰しました。だけれど、僕の家は、阪神大震災後に防災的な観点で、Copyright ⓒI-O ウェルス・アドバイザーズ株式会社
発行人：岡本和久、発行：I-O ウェルス・アドバイザーズ株式会社
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色々と工夫して充分な強度計算をして建てた家だったので、揺れただけで、なんの損害もなく、たまたまゼロックスの上に斜めに置いてあった資料すら落ちることはなかったなあ。しかし、そのあとのテレビが数週間にわたって被災地の悲惨な状況ばかり放送するのと、あのＡＣのＣＭが延々とながれるので、そうとうに気が滅入ったことでした。しかし、もう一つの印象深い出来事は、あの大震災の直後、たぶん二日後くらいに、僕の妹が、突然脳腫瘍で入院して緊急手術ということになったことだね。結局、妹は去年の 3 月に死んだんだ。それで、僕らは、夫婦で、人の命というものは、なんなんだろうかとか、この平穏な暮しが永久に続くようなつもりでいたら大間違いだということに、
俄然気がついてね。それからは、つねに「これから先」ということを、天変地異から、個人的な病気まで、あらゆるリスクを考慮しつつ、考えもし、話しあいもするようになった。
岡本｜ 私はたまたまサンフランシスコにいました。新聞記者の方から国際電話があり、取材を受けているところでした。まさに電話で話しているときに地震が起こ
り、記者の方の声が恐怖で震えているのが感じられました。その意味では、リアル
タイムで地震の発生を知ることができました。とにかく電話を切って家族の安否を確認しようと思いました。しかし、携帯電話もメールもすでに使えない状態でした。時差の関係でサンフランシスコはだ
んだん夜が遅くなってきました。ようやく深夜に近く、Skype で家族が安全である
ことを確認できました。その頃にはアメリカのテレビもほとんどすべてのチャンネルで東北地方の状況を映し出していました。幸いにも、家族は無事でしたが、やはり相当の恐怖を経験したようです。また、私の会社のスタッフの 1 人はたまたまオフィスにいたので、そのままオフィスで一夜を明かしたと言っていました。このように、本当に予想もしないような出来事が突然発生して、それが我々の生活を大きく変える可能性があるということをしみじみと感じたものです。
林｜ あのような出来事があると確かに我々の人生観が変わるというか、もう一度自分が生きているということを見直すことにはなると思う。最近でも高層マンションの部屋など買い手がつかないで困っているという話を聞いているしね。そういうタワーマンションに住んでいる知人の話では、上層階は軒並み売りに出ていると言うよ。買う人がいない。やっぱりいろいろなことをあの 3・11 というのは我々に教えてくれたね。まぁ学ばない人もいるけどね（笑）。
岡本｜ 証券市場的にいうならあれは通常のリスクではなく、クライシス、危機だったということでしょう。投資理論ではリスクとは平均リターンからの散らばり方をいいます。当然、平均に近い方が
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頻度が高く、平均から離れるほどに発生確率は下がります。しかし、あの津波のように発生確率は低くともいったん起こるとそのインパクトは我々の生命や生活に甚大な影響を与えるということもあります。我々、普通の状態のなかでリスクコントロールをするのと同時にクライシス・コントロールを頭に入れておく必要があるということを痛感しましたね。
林｜ そうそう、やっと自宅のローンも完済し、これからと思っていた矢先に、たとえば今回、あの大震災や、それに伴う原発事故なんかが起こったでしょう。あれが、もし万一、最悪の結果を招いて、放射能の大汚染が発生したら、東京は住めない町になってしまう。そしたら、もう土地建物の価格なんかゼロになってしまうでしょ。そういう可能性なんて、今まで僕らは考えたことすらなかったわけだけれど、実際に「何でも起こる」のだなあと、そこを痛感しました。なので、僕らはまず、不動産で持っていた資産を、自宅以外はすべて処分して、換金するという方向に転換しました。もうほぼその処理は終了したけれどね、この一年半で。そのように、まずは最悪のシナリオを想定しつ
つ、そこから逆照射して、「今何をすべきなのか」という発想が、僕ら自身に生まれてきた、そこが非常に大きな要素だろうと思います。
岡本｜ 私はクライシス・コントロールを考える上でのポイントは、①自分が命を失ったときに残された人たちにできるだけ手間を掛けずに事後処理ができるようにする、②家族や財産すべてを失い自分だけが残されたとして、自分にとって本当に大切なものは何かを考えておくという点ではな
いかと思うのです。その意味で自分の個人情報、財産情報、金融機関や会社、友人などの連絡先、
さらにいえば自分の葬儀の行い方などまで明確に書面にしておき、それを安全な場所に保管しておくことなどは自分にとっても、残された者にとっても非常に重要でしょう。それから、被災された方が昔の写真を探している姿が何度も放映されましたが、やはり、自分にとって本当に大切な思い
出の品は何らかのバックアップをしておく必要がある。例えば写真ならデジタル化してクラウド・サーバに保管しておくことも必要かもしれない。あと、現実に被災された方の話を聞くとやはり現金をある程度、手元に持つことは大切だといっていました。でも思うのは、あの地域からこれから非常に強い人たちがたくさん出てくるのではないでしょうか。これからの日本を背負ってくれるような若者がたくさん出現するでしょう。
林｜ それはそうだと思う。僕なんかも、ただ自分のコンピュータが壊れたらどうしよう、というような目先のバックアップだけでなくて、自宅が焼けたり壊れたりしてしまったら、どうするか。いや、もっと進んで、東京全体が焦土になってしまって、出版社の持っているデータも壊れたら、たとえば今書いている『謹訳源氏物語』だって、数年の努力がパーになってしまう。そう思って、書きながらのバックアップを、ＨＤ，IC メモリ、サブコンピュータ、と三つ置くだけでなく、クラウドを介して、アメリカにいる娘の自宅のコンピュータにも送って、保存してもらっています。そのくらい神経質にクライシ
ス・コントロールを考えるようになりました。
岡本｜ 去年の 8 月、9 月にインベストライフで「戦中・戦後を生き抜いた人」の話を聞くという特集
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をしました。満州や韓国、台湾から帰ってきた人たち、空襲で家を焼かれた人、彼らの経験談を聞き書きをしたのですがびっくりするほど彼らは強い。みんな相当の高齢なのにかくしゃくとしている。
当時のこともしっかり覚えているし、言葉もはっきりと体験を語ってくれました。いかにも生命力が強いという印象を受けました。私はおそらく東北地方からもそのような強い生命力を持った人たちがたくさん現れてくるだろう。そして日本を支えていってくれることだろうと思っています。
危機感が経済を発展させた
林｜ 僕が「薩摩スチューデント」という本を書いたとき、鹿児島に取材に行って鹿児島中を車であらゆるところ走破して回った。そして、どうして薩摩が明治維新に向かって突き進んでいったか分
かった気がした。それはね、薩摩という場所はひどく貧しい土地なんだよね。平地がない。それで桜島が噴火するので地味が悪い。そうすると暮らしのたづきに困るわけだ。豊かな濃尾平野や、
関東平野、新潟あたりの肥沃な沖積平野があるところは米を作っていればいいわけだから考え方が保守的になる。しかし、薩摩のような貧しい状態だったらジリ貧になるのは決まっている。だから
密貿易もする。薩摩の島津さんがあのような進取の気性に富んで、西欧の工場など建てたりしたのも、あれは危機感の裏返しだと思う。当時は既に上海・香港を経由して、西欧から長崎への航路が開かれていたから、船が薩摩の沖を行き来している。薩摩は奄美大島や硫黄島などまでサトウキビの交易や漁業目的で出かけているので、やはり、あのあたりを行ったり来たりしている。それで、外航船を西欧から買い入れたりする。また事実、江戸時代から、相当な数の中国人が住んでいるんだよね薩摩の坊津あたりにね。あそこに唐人墓というのがあるのを見れば、それが分かる。で、密輸などもしているのだけれど、あそこまで遠いとさすがに幕府の目も届かない。しかも天然の良港がある。その良港のかくれたところに船を泊めておくわけだね。そこに中国の船も入ってくる。西欧と貿易ををする人もいる。密貿易ができる。そうするとその私貿易を通して上海などから西欧文明などがどんどん入ってくる。そういうことで、このやせた土地の中でどうやって薩摩が生きていくかと言う事を考えると、ああいう風に五代友厚のような先進的国際人が現れて、今の言葉でいえば、グローバルな視野をもとに、運動を展開していったのは当然だと。江戸幕府がジリ貧になっていたのと裏腹の関係にある。
岡本｜ 江戸時代も 1700 年ぐらいからは人口も増えなくなり、米の石高も新田開発が行き着く所までいき増えなくなってきた。飢饉のときを除いて米相場も上がらなくなってきた。米本位性から商品
貨幣経済へ変化していく中で、淀屋などの江戸の門閥的な特権豪商たちが没落していく一方で、新しい三井や住友などの豪商が出てきた。これもマクロ的な成長が限界に達したところでニューパ
ワーが出現してきたといっていいでしょう。
林｜ まぁ今で言えば、 IT 産業のようなものかな。それも、西鶴などが『日本永代蔵』なんかに書いているけれど、要するに、従来の陋習を御破算にして、合理的思考による、新経済を発明したということなんだろうね。
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岡本｜ そう。当時は外国に市場を求めることができなかったので、彼らも、やはり幕府との結びつきというか、大名貸しのような関係が中心になって商売を増やした。しかし、幕府がガタガタになってくる中で、幕府依存度の高い豪商は、ごく一部を除いて多くが力を失う一方、特産物を持っている地域、例えば薩摩のサトウキビなどの特産品があるところが強みを発揮するようになってきた。
まぁ、四国、九州あたりの諸藩ですね。それぞれ特産物を持って、それが新しい彼らの原動力になっていた。そして彼らは目が海外にも向けられていた。これは九州地域の特質かもしれない。
林｜ そうだね。博多だとか対馬あたりを通じて韓国など大陸との結びつきがあり、あの辺としょっ
ちゅう行き来をしていた。一方、江戸は太平洋を向いてしまっていて大陸の方を向いていない。地
勢的に、外国に目を向けるという意味では、遅れるところがあったのではないだろうか。
岡本｜ あ、江戸時代ではなく、江戸という町がね。
林｜ そう。太平洋岸というのはそういうことで、瀬戸内海、九州、北前航路と続く経済圏とはちょっと違うところがあったでしょう。ところが日本海岸は北前船などで松前藩や琉球などとも繋がっていた。そういう意味では日本海文化というのは日本という枠にとらわれていないところがあった。薩長
土肥という改革勢力は、概ねその線に沿っている。まぁ、土佐は太平洋岸だけれど、瀬戸内で日本海側と繋がっていたし、また坂本竜馬のような偉材が出たということが大きかったけどね。
岡本｜ あの「稲むらの火」で有名な濱口悟陵のヤマサ醤油も紀伊半島が出でしょう。それで銚子で工場を作っている。だから太平洋岸に沿っての海路は発達していたが、太平洋の方向に向かって進んでいくということはなかった。
林｜ 海路はあった。
岡本｜土佐のよさこい祭りは札幌でもやっている。文化的な交流が太平洋岸に沿ってはあったということでしょう。
林｜ やってる、やってる。仙台でもやっている。
岡本｜ 土佐の人に言わすとそれは土佐人の心の大きさを示すといっている（笑）。太平洋岸の交流はあったのだろうが、それは海岸線に沿った動きでしかなかった。そこから出ていって隣の国に行くような気持ちはなかった。
林｜ まあ、海の向うったって、博多や対馬の向うに朝鮮半島があるとか、薩摩の先には、奄美・琉球があって、その先に香港・上海がある、というような意味では、太平洋は余りに広すぎて、向う
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長期投資仲間通信「インベストライフ」にある国、メリケン国などは、水平線の彼方に見えなかったんだな。しかも、幕府の御法度があり、厳しいのでやはり薩摩までいかないと外にはでられなかった。
意外に江戸時代はグローバル化していた
岡本｜ あの時代、日本は実にいいタイミングで鎖国をしたという気がします。相当グローバルな世界の動きが見えていたのではな
いかと思います。すごい先見の明だと思う。
林｜ そうだね、多分ね。やはり三浦按針などがいて、いろいろな情報が入っていたのではないかなぁ。しかも日本人は、親切で、たとえば難破船が出て、その外国人船員が流れ着いたとしても、殺したり虐待したりせず、
けっこうホスピタリティに富んでいたという史実があれこれあります。幕府だって、外国人に対しては、いつもそれなりの応接をして、諸外国事情を聴取記録するということを常にやっていたしね。
岡本｜ ちょうど江戸時代を通して、イギリス、オランダなどの東インド会社がどんどんアジアに入ってきた。最初はポルトガル、それがオランダ、イギリスと中心になる国は変わっているけれども、欧米社会がどんどんアジアに入ってきていた。ある意味、江戸の初めは日本が欧米化の波に飲み込まれつつあるところだった。鎖国はそのインパクトをうまくかわす方法だったと思う。鎖国といっても完全に鎖国が完成するのは三代将軍徳川家光の時だし、ペリーが来航する前にもうロシアからラクスマンが大黒屋光大夫を伴って根室に来たり、プチャーチンなどが来たりしている。それを考えると完全に日本がオランダ、中国以外に対して鎖国をしていたのは徳川時代 264 年のうちの 120 年ぐらいでしかない。
林｜そうそう、意外に短いんだよね。
岡本｜ 東インド会社の事を勉強していて非常に面白いことを知りました。唐桟という着物があります。 歌舞伎のお富さんで有名な『与話情浮名横櫛』で与三郎が着ている縦縞の着物です。唐桟は桟留（さんとめ）とも言うのだけれども、それはセント・トーマスというインドの町の名前から来ているということです。インドから持ってきた織物を日本の木更津などで国産化をした。それが江戸庶民の衣類として浸透していた。与三郎も木更津とは非常に縁が深かった。そんなことを本で読んだけれど非常に面白いなと思った。おそらく、鎖国ではあっても、世界とのつながりはそれなりにあ
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った。長崎の出島にも行ったけれども、かなり色々な西欧のものが日本にきていたことがわかる。
林｜ おもしろいねえ。九州の島原あたりに行くとね。色々なものの名前があってさ。オランダというものだったり、イギリスというものがあったりする。オランダというのはさつま揚げのようなもの、
天ぷらやカステラなどもポルトガルから来たものだし、イギリスというのはイギスといって海藻を寒天のようにした食べ物です。ああいうのを見ると、外国というものが意外に身近な存在だったことが感じられる。
岡本｜ 江戸も中期になると、人口も頭打ちになり、生産も停滞し、飢饉の時を除いて米相場も上がらない。その中で、享保の改革以降、緊縮財政と成長路線の間で政策がクルクルと変わる。
林｜ 今と変わらないじゃない（笑）。
岡本｜ そして大御所時代などがあり、財政は破綻に向けて進んでいくのだが、一方で化政文化という文化が花開いている。それが西欧社会でジャポニズムとして高い評価をされたり、パリで開催された万博で出品をして注目を浴びたした。今の日本もクールジャパンなどと言われて評価をされている。何か非常に当時の江戸時代と似た部分が今日もあると思う。
林｜享保の改革のように、節約政策というのは、一種のデフレ政策でしょう。それが行き着くとこまで行くと、田沼意次のような人が出てきて積極財政になる。そして今度はインフレ的になる。そのかわり借金がどんどん増えて破綻に近づいていく。何かまるで今の経済政策を見ているような気もする。
岡本｜ そして最後はグローバル化の波に飲まれて開国となる（笑）。
林｜ まるで今を見ているような気もする。 TPP などを見ていると、まるで第二の黒船のような感じがする。幕末ってのは、アメリカは南北戦争（1961-1865）をしている最中でしょう。それゆえ 1853
年にペリー艦隊が来航しはしたけれど、ちょうど日本が内戦状態になって、すったもんだしている
頃には、ちょっと太平洋を越えて、日本にまで攻めてくる余裕がなかったとも言える。それが、明治維新になると南北戦争も終わり、アメリカがいよいよ近代国家としての国力を整えてくる時でした。
そういうアメリカがやってきた。今もちょうどアメリカ経済が立ち直りつつある。面白いなぁと思うんだよね。
岡本｜ともかく、江戸時代って閉鎖されていたというイメージがあるけれどもそれはかなり違うと思う。
林｜ それはかなり大きな誤りだと思う。
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岡本｜ 非常に色々な事をきちんと理解し、グローバルに見て正しい手段を打っている気がする。
江戸時代の経済観念
林｜ 結局、各藩に今でいう竹中平蔵のような人がいて経済戦略を担当して、また藩主がそれに任せるという、そういうのって江戸時代の日本人の知恵というのか、今でも見習うものがあるなと思うよね。
岡本｜井原西鶴、二宮尊徳、石田梅岩などという人達が登場してきて、経済についての考え方を進化させている。二宮尊徳は「勤倹譲」という「報徳」の考え方を主張している。勤というのは一生
懸命働け、倹というのはできるだけ倹約をしろ、そして譲は文字通り譲れということなのだけれど、彼は譲を他譲と自譲に分けている。自譲というのは自らに譲る。いってみれば、将来のための自己投資をしろということでしょう。他譲というのは人に譲る。これは社会貢献。尊徳が亡くなった頃に生まれたのがマックス・ウェーバーで彼などは「天職に励んでできるだけ儲けなさい、そしてできるだけ節約をしなさい、一生懸命働き節約する。そうすれば自然に金が増えるので、それを人に譲りなさい。それによってあなたは天国に富を築くことができると言っている。マックス・ヴェーバーが生まれる 8 年前に亡くなった二宮尊徳が同じようなことを言っていて、しかも譲るというのを自譲と他譲に分けている。これはすごいことだと思うんですよ。
林｜ それはすごい見識だね。いまの話を聞いていて、ふと思ったんだけれど、尊徳の思想の背後には、伊藤仁斎の古義堂の思想があるのではないかと思った。息子の東崖が軸に書いている
んだけれど人間の徳を「温良恭倹譲」と言っている。温は暖かい人柄でなければならない。良は良
いことをする、邪なことをしない。恭はうやうやしくへりくだった態度、倹は倹約、譲は譲る。仁斎の塾は京の堀川にあり堀川学派と言われていた。教え方も非常に独特でちょうど今のゼミナールのようだね。その当時の学術というのは、先生の言うことを金科玉条として一生懸命に筆記し暗記する事だったけれども、伊藤仁斎の教え方はいまのゼミのようなもので、学生に意見を言わせ、議論百出する中で真理を窮めていく。それは当時、伊藤塾しかなかった。ここで西鶴も学んでいる。西鶴は伊藤仁斎の塾に学んだという事は門人帳にはっきり記されているからね。西鶴のあのような人間観察はその背後に伊藤仁斎の古義道の思想というものがあった。古義堂というのは非常に自由なんだよね。権威主義にならない。先生だって間違えるという考え方。これは江戸時代にあっては、至極独特なことなんだよね。他にはなかった。
岡本｜ そのような伝統は幕末までずっと続いていたということなんだろう。
林｜ ずっとつながっている。代々、跡継ぎがいて古義堂の学派を継いでいる。根本にあるのは、儒教の精神です。古義堂は非常に科学的だった。それまでは中国思想の受け入れで中国で流行
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長期投資仲間通信「インベストライフ」っているものを、日本に持ってきていた。しかし古義堂はそうではなくて朱子学が出てくる前の原点に戻れという思想。例えば聖書を読むのにヘブライ語だとかギリシャ語で原典が読めないと真の聖書を理解できないというような・・・。古義堂も同じで、門弟たちはものすごく中国語ができる。どうやって中国語を学んだかというと英語を勉強するときに復文というのをやるじゃないですか。一度、日本語に訳した文をもう一度英語に直す。これを発明したのが伊藤仁斎。漢文を一度、日本語に直してもう一度、漢文に直す。元通りに直るかチェックする。そうやって、中国語を中国語として理解しようとした。漢文読みで満足していないでね。
融通自在の日本的強み
岡本｜ 梅岩などの思想はあまり儒教、仏教、神道、道教などこだわりは無いですよね。いってみればいいとこ取り。
林｜ そう。そのような融通自在さというのは日本人の非常に良いところでしょう。
岡本｜ そういう意味で和風化するのは日本人は得意中の得意です。
林｜ だから面白いなと思う。福沢諭吉がウェーランドのエコノミクスを読んだとか言うけれども、そういうことは福沢諭吉の以前からずっとあった習慣だったのでしょう。特に医学とか自然科学などに対しては、決して日本人は知らなかったわけではありません。文科的なものでも、たとえば、中世末近世初頭に入ってきた『イソップ物語』なんかでも、九州のキリシタンのコレジオでは『ヱソポ
のファブラス』として出版されたけれど（キリシタン版として）、でもそれに留まらず、京都の本屋さんが、『伊曽保物語』という名前にして翻訳を出すんです。西欧の文物に対して忌避するのではなく、それはそれとして「敵を知り己を知らば百戦危うからず」、という考え方だったと思う。
岡本｜ 伝統的に日本の場合、より高度な文化は海外から来ている。それで入ってくるとすぐ和風化してしまう。漢字が入ってくれば、ひらがな、カタカナを作り、仏教が入ってくれば、神仏集合する。
新しくはアンパン、カツ・カレー、明太子スパゲッティ、てりやきバーガーに至るまでなんでも和風化する（笑）。
林｜ 融通自在だよね
岡本｜ 日本の歌謡曲などはその典型です。あれは五線紙に譜面が書かれ、西欧の楽器で演奏されているけれども、どう聴いても日本の音楽。あれは「どうなってるのか」と思うほどすごいですね（笑）。日本人のそのような特性って何かもっと生かせないかなという気はしますよね。その点で和風化がいちばん進んでないのが投資や資産運用の分野でしょう。相変わらずアルファベットや数字で騙されてしまう人も多い（笑）。
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おかげさまの心で永代投資
林｜ それで岡本君は一生懸命、二宮尊徳的な方向に投資を持っていこうと努力をしているんだ。
岡本｜ そう。「おかげさま」という考え方もある。我々の生活を裏側で、かげで支えてくれてるすべての存在に対して感謝を込める言葉です。つまり、「かげ」に対して「お」という尊敬語と「さま」という敬語をつけている。今日、我々の生活は世界中の産業・企業のおかげさまで成り立っている。株
式を持つという事は生産設備を保有するということです。だから、それらの企業の株式を保有させていただき、オーナーになる。そして、もうひとつ、永代という発想がある。永代というのは時間的制約がないという意味でしょう。「長期投資をしましょう」と言うと、何年間持てばいいのですかという質問が来る。 3 年ですか 5 年ですか 10 年ですかと聞いてくる（笑）。しかし、本当の長期投資というのはそのように何年と言うのではなく、ずっと持っていればいいという意味です。だから、本当の投資というのは永代投資なんですよね。
林｜ それは岡本君がいつも言っていることだけれども、なかなかそのように思う人が増えないのではないかな、依然として目先の利得にばかり目がくらんでいる人が多くて・・・。
岡本｜ そう。ちょっと株価が上がりだすと、すぐに儲かりそうなものを必死に選ぼうとしだす。投機、短期投資、長期投資などの区別を理解していない。すべて投資という言葉でひとくくりにしてしまっている。それは、かつて日本は経済も成長し、人口も増加を続け、社会保障もしっかりしていたのであまり将来のことを考える必要もなかった。その時代のイメージがいまでも変わっていない。「将来の自分を今の自分が支える」という意識も少なかった。だから長期投資による人生を通じての資産運用もそれほど必要とはされていなかった。その結果、投資という言葉が単に投機か短期の値
幅稼ぎを指すようになってしまった。それが大きな誤解を生んでいて投資に対する抵抗感を必要以上に高めていることになっていると思います。
林｜ 確かにそれは言えそうだね。
岡本｜西鶴の永代蔵という時の蔵というのは、今日的にいえば、全財産のポートフォリオ、それが永代であるということは永遠に続く財産のポートフォリオという意味になる。自分の資産を永代蔵と考える発想が、豊かになった日本人には必要だと思う。しかも、自分だけの蔵ではなく、社会全体の蔵という意味でね。
お金の背後にはモラルが必要
林｜ しかもその背後にモラルというものがある。つまり、経済を支えるものとして、モラルがなけ
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ればならないというのが、日本永代蔵という本の非常に大きなポイントだと思う。だからそれまでは金というものは不浄なもので、武士が金などに触るものではないといわれていた。しかし、西鶴は商人だから金を不浄なものだとは考えていない。不浄な扱い方をするから不浄になる。正しく使えば金ほどありがたいものはないという考え方だよね。それは正しいと思うな。
岡本｜ その意味では武士が持っていた「金は不浄」という考え方が武士の力が強いときには世間の常識として通用していた。
しかし、貨幣経済が浸透し始め、武士の力が弱まり、商人が勢力を増すほどに商人的な価値観が優勢になってきたのかも知れない。西鶴がモラルを重視していたというのは大切な点です。「銀（かね）が銀を生む世の中」と言いつつ、分限から長者になるには長者丸が必要だと言っている。つまり、一生懸命、家職に励むと同時に、金にも働いてもらうことが必要だと言う考え方で極めて真っ当なものだと思う。そこにあるのは浮利を追う事の戒めでいまの経済人や投資家にも学んでもらいたい点です（笑）。
林｜ 金にも働いてもらうということは、まさに今の投資の考え方でしょう。
岡本｜ そうですよ。自分も額に汗して一生懸命に働き稼ぐ。同時に稼いだお金も活用してお金にも働いてもらう。今すぐに必要のないお金を、今、お金の必要な企業に融通してあげる。そして、その企業の経営者や従業員が額に汗して良い世の中つくりに貢献する。そして、その企業はみんなから感謝され収益をあげる。その収益の一部が自分のところに戻ってくる。戻ってくるから「リターン（戻る）」という。金が金を生むという背後には人々のまじめな生産活動があるのです。その点で、西鶴は金というものを資本財として認識していた。非常に進んだ考え方だったと思う。そのような先進的な考え方が独自にパッと出てた事は驚くべきことです。突然にね。
改革と抵抗勢力林｜ ところが、それが続かないんだよね。あのような革新的な人が突然出てきたときに、それを潰そうという圧力が常に発生するのも日本の特徴なんだ。守旧勢力が非常に強い。土佐藩の改革者であった吉田東洋も暗殺されてしまう。そういうことがあちこちで起こってくる。
岡本｜しかし、大きな流れには逆らえない。だんだん「まぁ、しょうがない」と言う事で、現実を受け
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入れていく。典型的なのはグローバル化の波で、それは今でも続いている。
林｜ TPP の議論もその一つだと思うが、それについてはどう思うの？
岡本｜ 結局、TPP の議論と貿易自由化という議論は分けて考えるべきだと思う。貿易自由化というのはグローバル化という大きな地球規模のトレンドの中で避けられないものだと思うし、また日本もグローバル化のトレンドに乗っていなければ自立していくのは難しいと思う。今さら鎖国に戻るという選択肢はない。貿易についても全く同じで、やはり貿易の自由化というのは大きなトレンドだと思う。ただ、その自由化を進める時に TPP がベストの選択肢かどうかというのは別の問題としてあると思う。当然のことながら、いろいろな選択肢を検討して日本にとって一番良い方法をとればいいのだと思う。あるいは、それは TPP かもしれないし、別の何かがあるのかもしれない。その判断は TPP の議論に参加しないことには下せないので、私は TPP の議論には積極的に参加をして、その上でベストの選択肢を日本が選べば良いと考えている。ただ、問題はそのベストというのは何を意味するかということであって、それは一部の産業とか業界の意向ではなく、国民経済全体にとって、生活者にとってベストの選択という視点で決定を下してもらいたいと思う。残念なことに日本の場合はいつも議論というよりも、感情論が先にきてしまう。
林｜ 明治時代になってから鉄道が導入された時に鉄道のようなものを城下町に入れてもらっては困る、というので大きな反対運動が起こった。お城を中心とした経済圏が出来上がっていて、そこに廻船問屋など利権を持っている人たちがたくさんいた。そういう人たちにとっては、鉄道という新しいものが来てしまうことはこれまで築いてきた利権を剥奪される事になる。それですごい拒否
反応が起こった。 TPP もやや見えない影に怯えすぎているような面があるように思う。
岡本｜ 同じように農業や医療の株式会社化なども抵抗が非常に強い。
林｜農業の株式会社化というような大きな改革というのは、被災した東北から出てくるのじゃない
かなと、僕は大いに期待しています。震災と原発事故の影響で、利権がなくなってしまっている。それだけに合理的なことを自由にできる可能性があると思う。しかも放射能の影響で、今までの田んぼが使えないとなると、どうしても工場生産を進めていかざるを得ない。そうすると、株式会社形式をとることに優位性が出てくる。もう、そういう先進的な企業は、すでに操業を始めていると思うけ
れど、それは楽しみにしている。
岡本｜ なぜ株式会社化に抵抗があるかというと、株式会社は営利目的で事業をする。つまり、金儲け優先主義である。だから何をするか分からないという発想が根底にあるのだと思う。そういうところに人間にとって最も重要な農業とか医療を任せるという事は危険が大きいということなんでしょう。でもよく考えればその他のほとんどの産業は、株式会社が事業を担っていて、われわれは株式会社が生み出す商品やサービスを使って生活をしている。本来、株式会社であろうがなかろ12
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うが、企業として長く存続し、成長していくためには、世の中のためになる事業をしなければならないのはいうまでもないことです。この辺にも金銭を罪悪視する妙な傾向がある。
林｜ 株式会社性悪説だね。要はモラルというものが重要なんだ。日本人には本来そのようなモラ
ルがかなり強くあったはずだと思う。あの大震災でも略奪や暴動が発生しなかったということもそうだし、そもそも例えば幕末にエドワード・モースが来日して旅行記を残しているし、江戸周辺を旅して回ったり、明治初期に東北の奥地まで大旅行をしたイザベラ・バードなんかも縷々書いているけ
れど、日本がどこも清潔で非常に安全で、日本人は極めて親切であったと書いている。そういう印象ってのは中世に来航した西欧人も、近代の外国人も全然変らないので、つまりはそういう温良で清潔で芸術的文化的な生活をしていたというのが、日本の実相なんです。モラルが非常にあったと思うな。私の父がよく中国からの留学生の世話をしてました。そのなかに、Ｋ先生という北京工業大学の先生がいてね、とてもいい人で読書人だった。ただ、文化革命で散々な目に遭ったらしい。
その人に中国はこれから近代化していくのに、なぜ共産主義に固執するのか、ドイツのように資本主義に転換したほうがいいのではないかと聞いたことがある。彼が言うには、「中国がドイツと違うのは何かといえば、中国は共産主義の枠で締め付けておかないと恐ろしく悪い奴がいっぱい出てくる。その締め付けが効かなくなる」と言うのです。日本人は何もしなくてもそんなに悪い奴は出てこない。まさに「温良恭倹譲」なんですよね。
岡本｜ 悪い奴がでてきてもかわいいもんだと。
林｜ そうそう。日本人は何もしなくてもそんなに悪い奴は出てこない。まだそれを考えれば、日本は株式会社化をしてもそれほど悪いことはないでしょう。イギリスなどでは、医療法人などもいわゆ
るナショナル・ヘルス・サービスのような庶民のための組織と、保険の効かないプライベートの病院が並立している。プライベートの病院はものすごく良くて非常に高い。僕もロンドンで急性胆嚢炎になり七転八倒したとき、息子がたまたま向うで医者になったものだから、呼んで診察させたんだ。
そうしたら、NHＳの病院は、七時間も八時間も待たされるから、よくないので、明日の朝にプライベートの病院に行った方がいいと言うんだ。それでそのようにしたら、初診料だけでも十万円以上取られたよ。でも、親切で待たされず、非常に快適でした。だから日本だって、そういう各種あっていいと僕は思っています。ただし僕は旅行保険を掛けていたので、医療費はすべてそれで支払われたけどね。つまりは、自己責任的に手当てしておく、ということだね。そうすれば、何も問題はない。
金持ちはお金がかかってもいいから、何時間も待たされるのは嫌だという人もいる。待たされてもいいから、お金がかからないほうがありがたいという人もある。いろいろな多様性があってしかる
べきだし、選択肢があるのはいいことだ。
岡本｜ そうそう。食の問題にしても、仮に海外から安い食品が来たとしても、わからないものを買うよりは安心な日本の食材を買うという人は、きっと相当に多いと思う。危ないけど食べるという、
それほどお腹が空いている人は、そうたくさんはいないだろう。みんな食べ過ぎで困ってるんだか13
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ら。何を恐れてるのかなと思うこともあります。まあ利権なのでしょうね。その辺をどのように壊していくのかというのはなかなかの大仕事になるでしょうね。小泉さんがずいぶん努力をして少し進む
かなと思ったけれども、辞めた後、後に戻ってしまった。まぁ、今はアベノミクスなどといって、マーケットも囃しているけれども、今年後半になると、いろいろな副作用も顕在化してくるのではないだろうか。
林｜ 参議院選挙後が注目だね。
アベノミクスと政治、経済
岡本｜ 円安になって株が上がって良かった良かったとみんな言っているけれども、実際には企業が強くなっているわけではない。本当の成長企業であれば、円高の時代には円高下でなすべきことをして、円安になればまた円安下でなすべきことをする。環境にかかわりなく、自社の成長を図るのが本当の経営だと思うんだけどね。まあ、その辺が十分に見えてないというのが現状でしょう。
今は「決められない、実行できない」政治が、とりあえず終わったようなイメージになっている。マーケットは不透明感を一番嫌うので政策が功を奏すかどうかはともかく、方向性が見えたということ
は大きな支援材料だと思うけどね。こうして政権交代が何度か繰り返され、野党になったり、与党になったりする中で少しずつ日本の政治も成熟していくことになるのでしょう。ただ、アメリカの共和党と民主党のようにはっきりと主張が異なっていないのが日本の大きな問題です。自民にしても、民主にしても、その他政権にしても結局何を言ったなら一番選挙で勝てそうかというところに焦点を合わせて自分の主張を作っている。本来、主張というのは一貫しているはずのものです。それがないというのがやはり日本の弱さでしょう。
林｜ その辺はいい加減なもんだよね。自民党が 50 年間努力しても為し得なかったことを、民主党はたった 2 年半で実現した、というジョークがある。それはなにかというと、「自民党は頼りになると国民に思わせたこと」だってんだけどね。まあしかし、自民党だって、いちど民主党に負けたからこそ、一念発起したところもあると思うからね。
岡本｜政治家としてのプライドが欠如している感じがする。さらに言えばプロフェショナリズムでありモラルの問題だ。
林｜ やっぱり思想がないというかプリンシプルがないというのかな。さらに言えば、器の問題だ。
こないだの衆院選で、党名も憶えきれないほどの多党乱立なんてのも、要するにそのプリンシプ
ルの欠如を如実に物語っているな。
帰宅の時代という生き方
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岡本｜ ちょっと話題が変わるけど、貴兄の「帰宅の時代」は、とてもいい本でした。ま、もちろんその他も良い本ばかりだけどね（笑）。今回、「帰宅の時代」と「節約の王道」と「臨終力」という三点セットを再読してきました。そこで、参考資料として一人の人間が一日の時間を何に使っているか、
誰と使っているかという資料作ってみました。これを見ていると、働き盛りの男性が家庭のために使う時間がほんのわずかだということがわかる。それから家族、特に子どもと一緒に過ごす時間もすごく少ない。
岡本｜ これを見ると、将来、退職をして「帰宅」したくても、帰宅する場所がないと痛感するね。ある程度、若いときから家庭に対する「時間の投資」も必要だと痛感するね。貴兄の「帰宅の時代」の「自分らしく」暮らすための十カ条と、「自分らしさ」を見つけるための六カ条は参考になりました。
よく読むと投資にも参考になることが多い。詳しくは本を読んでもらうとして、項目だけ箇条書きで紹介しておきましょう。

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林｜ しかし、現実は帰宅しようとすると嫌がられる人も多い。
岡本｜ 要するにお父さん抜きで家庭が完結してしまっている。昔、上司だった人がこんなことをつぶやいていた。奥さんが別荘地のパンフレットを見ながらもらした言葉だそうです。「こんなところに
親子 3 人で住めたらどんなにいいでしょうね」と。よく考えるとその方の家には子供が 2 人いる。つまり、自分は家族 3 人の中に数えられていなかったのです（笑）。「愕然としたよ」と言っていました。
ある意味、身につまされる話かもしれない。まぁ、僕の場合には、海外が長かったので、余計な会
社での付き合いに強制されることも少なかった。飲みには行ったけれど普通は社用ではなく、友達と飲みに行っていた。そういう意味では非常に幸いだったかもしれない。東京にいる人たちはなか
なかそうはいかなかったのだろうと思いますね。最近の若い人は上司と一緒に飲みに行くことも減っているとか。
林｜ いい傾向だね。
岡本｜ 上司に誘われて酒を飲みに行ったときに残業代をつけたとかね（笑）。上司と飲むのは仕事ですと。それから社内旅行ね、これもなくなってきた。まぁ、会社に余裕がなくなってきたということもある。
林｜ 少し前に、Ｔデパートが、全女子社員に慰安旅行の希望を聞いたそうです。そしたら、圧倒的に「行きたくない」というのが回答だったそうで、以来そのデパートは、慰安旅行は廃したそうです。当然ですね。社内研修という美名にかくれての慰安旅行みたいなの、もうそんな時代ではないと思わなくてはね。そういう意味では金欠と言うのも悪くはないと思う。今までなんとなく惰性で保養所などを造ってきたが、今は各地でそれらが投げ売り状態になっている。まず保養所、次にスポーツのチームや運動場などを手放す。本当に保養所が必要だったのかそれを考えるべきだ。
岡本｜ それはね、終身雇用で会社に入って、おとなしく上司に言われたことをして、悪い事をしな
いで勤めあげれば、後は退職した後も OB 会があったり、ゴルフ会、俳句や絵画の会などのお楽し
みまでずっと揃っている。最後、亡くなったときには会社からも弔電が来て顔が立つような格好になっている（笑）。しかし、もう、そういう時代ではなくなってきた。
林｜ それは良いことだと思う。そういう古い構図と TPP 問題はどこかでつながっている気がする。
岡本｜ うん、それはそうだと思う。何か幕藩体制の名残があるのかなぁ。「脱藩は許さないぞ」みたいな。
林｜ うん、あるある。それが今いよいよ黒船によって崩れつつある。
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グローバル化にどう対応するか
岡本｜ でもまあ、これからの若い人は大変でしょうね。どうやって仕事を見つけていくのか。国内における雇用機会は趨勢的に減少していくでしょう。そうすると、どうしても海外に雇用を見つけなければならない。まぁ、上海にしろ、香港にしろ、シンガポールにしろ、それほど日本から遠いわけではない。私の前の職場ではアメリカ人夫婦で奥さんがサンフランシスコ、ご主人がワシントンにで働いていて、毎週交代でお互いを訪問しあってる人もいた。また夫婦がロサンゼルスとニューヨークで働き、やはり行き来をしていたケースもある。アメリカの東海岸と西海岸では飛行機でも 5～
6 時間かかるので、まぁ、東京からアジア諸国に行くのとそんなに変わりがない。その程度の気楽さで海外で職場を探すという発想も必要になってくるのではないだろうか。そういう時代になっているという認識が必要でしょうね。
林｜ そうだねえ。地球が狭くなっていることを受け入れないとね。
岡本｜ やはりここ十数年の日本の経済が停滞した一番大きな理由は、グローバル化の乗り遅れではないかと思う。 89 年 1 月に昭和から平成になり 89 年末に日本の株式市場が最高値をつけました。 89 年には天安門事件もあり、ベルリンの壁の崩壊という大きな事件もありました。そして、その後、ソ連が消滅し、中国が開放改革政策に舵を切る。冷戦構造が終わった。そして、急速にグローバル化が進む中で、日本は民も官も内向きの対策に終始した。企業の活動も国内の問題に追われるばかりであった。当時、負債、雇用、設備の 3 つの過剰などという事もいわれたり、
不良資産の処理の問題もあったり、構造不況がいわれたり、とにかく問題が山積みでとてもグロー
バル化というところまで手が回らなかった。ところが海外の企業はそこでしっかりとグローバル化に対応し、大きな実績をあげ、市場を獲得するようになった。今、その差が日本の企業とグローバル
企業の間に生まれているのだと思いますね。グローバル化によってめちゃくちゃに市場が大きくなったのに、日本企業はその波に乗れなかった。
林｜ 今まで自分の家の裏庭が商売の場だったのが急に街全体に広がったようなもんだ（笑）。
岡本｜ そうです。日本は 1 億人で人口が多いと思っていたが、実は隣に 13 億人の人口を抱える国があった。 1998 年に中国人 1 人が 1 年間に飲むコカ・コーラは 350 ml の缶で 8 本だったのが2008 年にはそれが 28 本になった。20 本増えている。トータルで見ると 20 本掛ける 13 億人ですか
らね、膨大な量の需要が発生した。例えば化粧品なんかもそうです。中国で 10 年前に化粧する人
はほんのわずかだったけど、今はどんどんそれが増えてきている。日本の人口をはるかに上回るような人達が化粧を始めている。そのような大きな変化を取り込めないままに今日まで来てしまった。円高が進んだと言うこともあって遅ればせながらようやく目が世界に開き始めていると思います。でも、これがもっと進行すると日本に雇用のチャンスがますますなくなる。次の段階の課題は、日本にいる若者たちが就職のために海外に行かざるをえなくなるということでしょう。グローバルと
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いうのはそういうことです。
林｜ ところが留学する若い者が減っている。。それはアンチグローバルだね。
岡本｜ 結構、働かなくても何とかなるという人が多いのかもしれない。
林｜ フリーターのようなね。それは我々の世代にも責任があるのかもしれない。我々の世代が一生懸命働いて、それこそ資産形成をしてパラサイトの子供たちにつぎ込んでいると、そういう面もあるよね。
岡本｜ 少子化が進んでいるので一人っ子同士の結婚が増え、両方の親が亡くなると家が 2 軒来るという家庭も多い。親も子供が留学や海外で就職するというと「そんな危ない所に行かないでもいい、あんた一人ぐらいなんとかなるから」というようなこともあるようだ。僕らの頃は会社の転勤であっても、海外に行くというのはとても嬉しかったものだ。
子どものころに開けた世界へのまなざし
林｜ うちの子供たちはみんな海外に行ってしまった。僕の親父は日本人がまだほとんど海外に出られなかった時代に政府の一員だったので、海外の国際会議などでしばしば外国に行っていた。
外国で写真を撮ってきてスライドにして、それを映しながらいろいろ説明をしてくれた。その点で僕にとって父の存在は外国への窓だった。子どもたちに向かって「いま、日本人は純潔国家のようになっているが、趨勢としてあと何十年かすれば外国人を受け入れざるを得ない。日本が非常に国際的になって、その中でやっていかなければ、日本は絶対に立ち行かない。同質性の中だけで通じるようなことを言っていてもダメで、いかにして外国の人たちと本当の意味のコミュニケーションを図るかが大切だ」といつも言っていた。そして、また日本人のアイデンティティーをどのように保っていくかということが重要だということを僕が中学生の頃によく言っていた。まだ国際化のかけらもな
い頃にね。 父はまだ外貨の持ちだしが自由でなかったころにフランスに留学していたのだが、僕がイギリスに留学することが決まった時に大変喜んだ。僕の子供たちへも海外に学ぶことを勧めていた。国際結婚も大いにした方がいいと言っていた。日本、日本という、そういう狭い事ばかり言っていてはだめだと。本当に子供たちがみんな海外に行くことになった時に父は大変喜んでいた。
その結果、うちの息子も娘もイギリスへ出て勉強して、今はアメリカに住むようになっている。父はきっと草葉の陰で喜んでるでしょう。
岡本｜ まぁ、今の日本は廃藩置県のようなものだよね。日本という藩がなくなって、何事も世界規模でないと動かないようになってきた。幼いころの体験では同じようなことがあります。僕の父親は商社マンだったのだが、ある時、自宅の電話で親父が英語で話をしていた。何かビジネスがあったのだろうと思う。でもそれはすごく「かっこいいなー」と思った。「ああいう風になりたいなぁ」と思った。
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夜、オヤジの部屋から大きな声で英語を読んでいるのが聞こえたこともあった。恐らく勉強をしていたのだろうと思う。原体験だね。
林｜ それはそうだろね、当時は英語で話をする人もそんなにいなかったから。
岡本｜2000 年に亡くなった親父の日記を見るとね、毎日、細かく出来事を書いていた。それが終戦直後から英文の日記になっているんだね。
林｜ へぇー、そう。
岡本｜ それが半年ぐらい続いて、そこで「どうも言いたい事が十分書けない、やはり日本語に戻す」と書いて日本語に戻っていた（笑）。僕は東京の目黒区大岡山の生れで育ちだけれど、都立大学のほうに外人の家族が住んでいるのを知った。どうもそこには同じ年ぐらいの子供がいるようだ。
そこで今、考えれば本当に図々しいのだけれど、ある日、「明日訪問をするからね」という手紙を書
いてポストに入れておいた（笑）。翌日行ってみると、まぁ、向こうも興味があったのだろうと思うけ
れども、家の中に入れてくれて、紅茶とケーキなどを出してくれ、その家の子供とも話をすることができた。外人などまだ本当に珍しい時代だったので、そんなことをして外人と話をするチャンスを自分自身で探そうとしていたこともあったんです。中学のころだったかなあ・・・。
林｜ ぼくも岡本君の家の近くの石川台で小学校時代を過した。その後、武蔵野のほうに引っ越したけど、府中基地、立川基地、横田基地など米軍基地がいっぱいあってそこら中にアメリカン・ハ
ウスがあった。僕はやっぱり中学校に入って初めて英語を習い、米軍ハウスにしょっちゅう連れて行ってくれる人がいて遊びに行った。アメリカ人の子供などと遊ぶ機会もあった。
言語を覚える岡本｜ まあ言葉なんて単なる道具だとは言いながら、やはり話せると話せないでは大きな違いがある。やはりやっておいた方がいいんだろうね。英語＋ワンなんだろうね。今は。
林｜ そうだね。まぁ、英語は当然としてね。今ちょうど孫たちが言葉を覚えるのを見ているのが面白いんだ。娘の方は夫がアメリカ人だからハーフなんだよね。息子の方は奥さんも日本人だから家の中は日本語なんだけれど、学校はプレスクールはもちろん、現地の学校だ。両家とも、それぞれ全然違うスタイルで子供がバイリンガルのプレッシャーを受けている。どうやってそれが形成されていくか非常に面白く見守っているんだ。
岡本｜ やっぱりかなり違うの。
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林｜ 違うねぇ。ハーフの子達は母語（mother tongue）が英語なんだよね。それもかなりすごいバ
ージニアなまり。南部だからすごいなまりなんだ。聞き取れないほど。向こうのおばあちゃんやおじ
いちゃんはもちろん、夫は牧師なので、子どもらをしょっちゅう教会に連れて行くんだけれども、周りは全部ズーズー弁みたいなもんだ。それで、彼らの母語は非常になまったバージニア英語になっている。アメリカ人の父親はもともとそこで育ったんだけれども、米軍放送のジャーナリストだったから、標準的な英語を身につけているんだよね。彼はちゃんとした英語でしゃべる。娘のほうは日本で育ってイギリスで高等教育を受けて、ロンドン大学を卒業し、7 年ほどイギリスにいたので、イギリス英語をしゃべるわけだよ。夫婦の間では、ニューヨークあたりの英語とロンドンのイギリス英語とで喋っている。息子達はバージニアなまりで喋っている。そして僕らとしゃべるときは日本語で喋っている。だからいろいろな言語が彼らの脳みそに書き込まれているの。しかし、それをちゃんと使い分けるんだよね。面白いことに混ざらない。一方、息子の方は女の子が 2 人でこれは両親が日本語だけど、やはり向こうの学校に行っていて、授業も全て英語だからだんだん英語が自由に口から出るようになってきている。
岡本｜ うちの娘はアメリカ生まれだけど 8 歳の時に日本に帰ってきた。まぁ、今も少しはしゃべれるけれども、ネイティブという感じではないと思う。あんまり彼女の英語を聞いたことがないのでよくわからないけれどね（笑）。
林｜ 8 歳じゃちょっと早いかもしれないね。
岡本｜ すぐ下の弟はもうロサンゼルスに 30 何年住んでいて、子供達も三人ともロス生まれで、完全なバイリンガル。驚くのは日本語の読み書きがきちんとできるということだ。
林｜ それは大変なことだよ。それはよっぽど親が必死に教えなければできない。
岡本｜ その代わり、家では絶対に英語を使わせないような方針だったようだ。でも、結局、子供たち同士は英語になってしまう、彼らだけでいるときはね。メールなどを日本語で書いてくるのだけ
ど、漢字を少し間違えると大変な間違いを犯したように思っている。「日本語って難しいですね」な
どと書いてくる。こっちだって、かなりいろいろな間違いを日本語でしている。でも間違いに対して非
常にナーバスになっているんだね。例えば英語だってさ、3 人称単数現在形の動詞には S をつけなければいけないと教えられる。そうしないと試験でバツになる。だから、S がないと「通じない」というイメージになってしまう。そんなのは英語教育の一番最後に教えればいいことなんだけどね。
林｜ そういうのが強迫観念になってしまって喋れなくなってしまう
岡本 ｜ そうなんだよね。英語の教育と言うのもかなり変えていかないといけないだろうね。外人が、最近はずいぶん入ってきて、小学校などでもネイティブな言葉を教えているようだけれど、まぁ、
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限界があるかもしれないね。
林｜ 中途半端な英語を覚えるよりもまず、やはり日本人としてのアイデンティティをきちんと作るということが大切なんじゃないだろうか。僕はねぇ、本当にバイリンガルのように話す必要が絶対的に必要かというとそうでもないと思う。うちの息子たちは小学校の時に 1 年間だけケンブリッジの小学校に行っていた後、ずっと日本で教育を受けて 19 歳までずっと日本で教育を受けた。だから全く普通の日本人の教育の中にあった。その後息子は、19 歳でイギリスに渡り、ケンブリッジで高校課程をやり直すところから始めて、ロンドン大学の医学部で学んでね、結局 10 年間イギリスで暮らしていた。それでまったく英語は不自由がないからね。特に読み書きがすごくよくできる。それはやっぱり何も小さい頃からやらなければいけないわけではなくて、ちゃんと目的意識を持って主体的に学ぶことが大事なんだろう。
岡本｜ 何も日本人が外人みたいに喋る必要は無い。やっぱりまず通じることが重要。そして後は中身だよね。
林｜ どうしゃべれるかよりも、何を喋るかが大切だ。
岡本｜ 日本語でも何を喋るかが決まっていないのに、何か喋らなければいけないと思ってしゃべる人が非常に多い。私が講演などをして質疑応答の時間になると最初に手を挙げて何かを話し出すのだけれども、自分の言いたい事ばかり話していて、何を聞きたいのか質問の内容がわからな
いことがよくある。とにかく「喋りたい」という人も多い。まあ言葉を勉強するというと、言いたいことをきちんとまとめるというトレーニングにはなるように思う。さっき、三人称単数現在形の動詞にはS をつけるということを話した。でも、それは本当はそれなりに話せるようになって、きちんとした英語を目指すときに必要とされることだと思う。「通じる」という点からいえば枝葉末節なこと。それは教育全体に言えることだ。投資教育でも一般に相場の見方とか、チャートの読み方など、そのような枝葉末節の事ばかりを教える傾向がある。でも、大事なことはお金とか投資の本質についてきちんとしたことを教えることだ。少し、お金について話を進めましょう（次号に続く）。

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