座談会

中国古典に学ぶ
投資と経営者の視点
中国古典の第一人者である守屋洋氏をお招きして、『論語』や『孫子』などの中国古典から経営や投資に学ぶべきものは何であるのか。教育とは、国家とは、一般市民が歩んでいく方向性はどうあるべきなのかをお話いただいた。

ゲ ス ト：中国文学者 守屋 洋氏
編集委員：岡本 和久、澤上 篤人、渋澤 健

バブル以降に見直されてきた中国古典
澤上成功してきた。
そもそも経済は、われわれ一般大衆の生活、飲んだり食べたりし私はずっと守屋さんのお話たりが集まって時々刻々とできあを伺いたいと思っていまして、今がっていくものですよね。そこに日はものすごく楽しみにしてきま企業経営があり、投資があり、税した。早速ですが、これまでは国収もあって国の経済が成り立つ。と企業・産業界が日本の経済を動

それなのにこれまでの日本では、かしてきたけれど、今、この状態

国民の生活とか消費者からの視点に変化が起きつつあるんじゃないというのが相当に欠落していた。

かと思うんです。本来であれば生しかし、ここへきて一般大衆が活者・大衆・消費者がもっと主体自助意識を高め、何かしら行動を古典に精通する第一人者として、著述・講的に経済に参画してもいいはずな起こそうとしている。それに対す演に活躍。現代社会のなかで中国古典の知のに、そういう図式がこれまでのる方向づけや、指針のようなもの日本に存在しなかった。

はあるのでしょうか。むやみに扇【守屋 洋氏プロフィール】▶1932年宮城県生まれ。東京都立大学大学
院人文学部中国文学科修士課程修了。中国

恵がどう生かされているのかを語り、難解になりがちな中国古典を平易な語り口でわかりやすく説く。日本文芸協会会員、日本ペンクラブ会員。主な著書に『貞観政要のリーダー学』『中国古典の名言録』など多数。

4 インベストライフ

明治維新以来、とにかく国が先動されず、自分たちの生活や消費頭に立って富国強兵や殖産興業、行動のうえに企業経営が成り立

戦後は傾斜生産方式による産業育ち、国も経済も成り立っている、成と企業の国際競争力の強化なという自覚をもった消費者としてど、まさに発展途上経済の図式で行動する方向に進んでいけるのでSeptember 2007

座談会●中国古典に学ぶ投資と経営者の視点

しょうか。

さないようにしてほしいものです。

して昭和初期に、実際そのとおり守屋 平成になってから、世の中渋澤になった。の様子がかなり変わってきたと思ていくと、そのまま今の時代に使平成の今、大正とは比較にならいますね。銀行業界などは、このえるものが多いんです。というのないほど国民は豊かで、一人ひと20年、業界の再編成があったけれは今の時代、事なかれ主義に陥っりが社会を形成する基盤はもっとど、その先の姿が見えてきませんて一人ひとりが守りに入っていてしっかりしている。一方で、国民投から不安ですね。

社会に対する責任感もない。

票法案のようなきわめて重要な法それに比べて製造業の人たち『論語と算盤』の多くは大正時案が、国会をほとんど素通りしては、とにかくまじめで細かいもの代に書かれたと思われるんです

しまうようなことが起きています。

をコツコツと作っている。ごまかが、大正時代のイメージといえば大正時代に渋沢栄一が語ったこしがきかない職種ですからね。問

大正デモクラシー。日本がとてもと、一人ひとりが社会全体のこと題はお金を扱う商売ですよ。不祥豊かになって、初めて一般市民がを考えなければいけないという警事の続出で、まさに渋沢栄一の『論社会を形成できる基盤ができた明鐘が聞こえてきそうです。

語と算盤』の世界に立ち帰るときるい時代です。ところが渋沢栄一

守屋です。お金を扱う仕事にたずさは、明治の老人のぼやきともとれ本では中国古典が読まれなくなりわっている人たちは、よほど自覚るのですが「こんなのダメだ。こました。ちょうど漢文になじみのしてもらわないといけない。
「利のままじゃ将来国民が悔やむようある旧制中学世代が、第一線からを見ては義を思う」と論語にありな事態に陥ってしまう」というこ退き始めたころに当たります。

ますが、人の道、それだけは踏み外とを盛んに言っているんです。そSeptember 2007

渋沢栄一の残した言葉をみ

バブル経済のころから、日バブルがはじけて自信を失った
インベストライフ 5その後の経営者は、もっぱらアメに「禁酒村」の話を聞いたんです

リカ的な手法に拠り所を求めるよが、小学校を建てるために大人たうになった。平成に入って世の中

ちが 禁酒 してお金を貯めて学が変わってきたと感じるのは、そ校を建てたというんです。また、千のことが背景にあるんじゃないで葉の田舎のほうでも村の財政の７すか。アメリカにはもちろん学ぶ割を小学校に投入しているところべきものは多いが、同時に、学んもあるなど、ほんとに日本は教育ではいけないことも多くある。生岡本 和久

熱心な国です。戦後は新制大学が煮えのままでアメリカ式を取り入そこそこのレベルの能力を持っ広く門戸を開いて多くの大卒者をた層が圧倒的に多いんです。これ輩出し、経済の第一線で働いてき成果主義も市場主義も、このとまでの経済発展も、強力なリーた。その層が圧倒的に多いのが日ころ消化不良の実態がはっきりとダーが引っ張ってきたわけではな

本経済の強みとなったわけです。

見えてきています。その反省からいですからね。

渋澤 中国古典には「道」というれると、消化不良を起こす。

きているのか、去年くらいから中よく中国との比較で考えるのでものがありますが、それはごく限

国古典を見直そうという流れが出すが、中国は飛び切り優秀な人物られた層を対象として書かれたんてきたようです。

がいる一方で、どうにもならないですね。では現代において、大衆、

渋澤

ここ２〜３年、論語の勉強層が８〜９割いるという国なんであるいは一般の人々を対象にした会は若い経営者の間でも盛んにす。その中国の古典というと、め「道」はあり得るのか。市民としなってきています。

ぼしいものが書かれたのは２千年て社会全体のことを考えて、一人守屋 『論語と算盤』の伝統は途以上前。当時、字が読める人たちひとりが取るべき「当たり前の行切れたわけではなく、地下水脈のは１パーセントもいたかどうか

動」、市民社会を形成するためのように、この社会のなかに生き続で、それを書く人も一般庶民など「道」というものを導き出せるのけているのだと思います。

は眼中にない。そういう伝統を中でしょうか。

澤上

お客さんと話をするときに国は持っています。中国では論語

守屋も感じるんですが、個人投資家層が広く一般の人々に読まれるといますね。ただ戦後の教育がそれをが効率一辺倒の市場主義とは違ううことは、どの時代にもありませ難しくしているのかもしれませ

ものを求めてきていますね。

んでした。これは教育の問題なんん。具体的にいえば、「修身」のですね。

教育です。

可能性、素質としてはあり戦前と戦後の教育の違いで何が変わったか？

日本は教育熱心な国で、江戸期戦後の教育においては毛嫌いさの寺子屋で論語を教えていましたれるような風潮が続いています

し、江戸末期ごろには世界で最もが、そもそも修身とは周りや上か守屋

日本は世界に通用するよう教育熱心な国でした。明治期に入ら押し付けられるものではなくな飛び切り優れたリーダーのいな

れば全国津々浦々に小学校を建てて、自分で自分を磨く自覚的努力い国ですが、一方でどうにもならたほどです。

なんです。それが身につけば誰でないような層も少ない。
6 インベストライフ

以前、金沢に講演に行ったときもそれなりのレベルに達すること
September 2007

座談会●中国古典に学ぶ投資と経営者の視点ができるんですよ。しかし、そのいうものを意識した 個 を確立「修身」を戦後の教育ではあまりしよう、と。個をそれぞれ確立しにも軽く見られてしまった。

た個人が、独立自尊、それでいて澤上

まさにそういったことで何ばらばらではない集まりになってか欠けていると多くの人が感じている。それが『インベストライフ』いて、その何かを求めている人ものそもそもの設計概念なんです。
岡本

多い。
守屋

澤上 篤人

私が若い世代に願うのは、皆それぞれ考え方は違っていながら共通の理念があって、そ日本人としての自覚と誇りをもっない。

こに向かって皆が進んでいるといてもらわなければ困るというこ

岡本 日本ではプロ意識が希薄なう意味では非常に結束している。と。これがなければ外へ出て行っところがあって、プロフェッショただ一人ひとりはそれぞれの思いても戦えない。そのためにも近・ナルである前に組織の人間であるで動いていますけどね。

現代の日本の歴史をもっと勉強しという意識が強い。だから組織の澤上てほしいですね。

中で、組織がうまくいっているとしていなければ、自由には動けな日本人の長所をひとつあげるな

きは龍になるし、組織がうまく機いから。

らば、困難な仕事でも皆で力を合能しなかったり、足かせになって守屋 『論語』でいう「和して同わせてやり遂げようとする「敢闘くると全くうまくいかなくなってぜず」ですね。「和」はする、仲精神」。ある中国人の作家が書いしまう。

良くするが、付和雷同はしない。ていたが、「日本人は一人ひとり守屋

非常にまずいと思うのは、

日本は聖徳太子の昔から「和だ。

は豚だが、３人集まると龍に変わ日本人の長所であるまとまりの良和だ」といってきた国ですが、やる。逆に中国人は３人集まると豚さが最近失われてきていることでやもすると「同」になりがちです。になってしまう」。これは、日本す。企業も苦労していますね、強均一、金太郎飴などともいいま

人は結束力があって力を発揮し、い個人も育たないし。今を過渡期

すが、みな似たり寄ったりなんで中国人はよくも悪くも個人主義だと見るのかどうか……。理想を言すね。ということを表しているんですね。

えば一人ひとりが力を持ち、個性岡本

それにしても日本の企業は社員を持ったうえで結束することなん思うんですね。「和」するのはいですけどね。

いが、「和」してどこにいくのか研修に熱心ですね。何とか戦力にりすぎて型にはめてしまう傾向がある。その点、中国は放ったらかそれはビジョンの問題だとという目標が、戦後であれば先進育てようと、手取り足取り教える。
これが日本企業の強みですが、や自由に、自在に。個が確立「個」の確立が戦略・戦術の礎となる国に追いつくというようにはっきりと見えていた時代はよかった。
しかしそれがなくなってきた時し。しかし、そういうなかで自分

澤上 『インベストライフ』が創に、ただ「和」しているだけで、を磨いて這い上がってくる人たち

刊時から訴えている基本理念がどうしていいかわからない。とりはすごいですよ。個性もあってス「個の確立」。社会全体や、人間のあえずアメリカについていってみケールも大きいが、数が非常に少優しさ・美しさ、品格など、そうよう、という感じになっている。

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インベストライフ 7

澤上 「同」じてしまうのは、個れた大東亜会議に参加したインドが 確 立 し て い な い と い う こ と。のチャンドラ・ボースが会議の後「和」していても自分の判断基準で何を言ったかというと、「日本がしっかりしていれば、同調するにはわれわれアジア人が学ぶべきときはするが、進む方向がずれて良いところが多くある。しかしくればそれぞれ自分の判断に基づたった一つないものがある。日本

いて機敏に方向が変えられる。に はgood statesman※ が い な い。

「個」の確立がなければ、成功

渋澤 健

体験に振り回されるだけです。集

けていないといけないのに、日本団でパワーを発揮するには「個」

人はどちらも苦手でなかなか使いが確立していなければいけない。

こなせない。

すね。世界を相手に駆け引きできそのために必要なのは頭でっかち

岡本 何か大きな目標・ビジョンるようなステーツマンがいない。

な知識ではなく、判断能力・バラがあって、それに向けての戦略やンス感覚といったことが非常に重戦術があるはずなんですが、そう要で、そこに古典を学ぶ意義があいった行動になっていないんです

ると思うね。

ね。いろんな事態が起こってくる

守屋

日本は伝統的に自己主張がと、その場その場で考えて、一番澤上弱い。また、下手にやると嫌われみんなに迷惑のかからない解決案

進むのではないかと、常日頃思いる。それは諸外国と比べてかなりでやっていくというのが日本人のます。グローバル化で残るのは形違う点でしょう。逆に中国はすご性質になってしまっている。

だけの国家。企業はどんどんグく自己主張が強い。特に自分が不渋澤 そこがパラドックスじゃな

ローバル化する一方、人々の生活利益を被るとなると、猛然とまくいんでしょうか。まとまりが良いは結局そんなに地元を離れない。

し立ててくる。のか悪いのか、一人ひとりが共通

20世紀は何もかもがグローバル化

日本人は真面目でまとまりがあのグランド・ビジョンを信じていの方向ができて、21世紀はグローるが、欠けている点は戦略・戦術ない。また、誰かが立てたビジョバル対応すべきものと、ローカルです。真面目すぎて使いこなせなンを反対もしないで受け入れていに対応すべきものとを、使い分けいとでもいうか。相手をだましたるから、まとまりもしない。

る知力・能力が問われるようになり陥れたりするような悪い駆け引

岡本 お役所のグランド・ビジョ

ると思いますね。

きは使わないほうがいいのです

ンが極めて曖昧になってしまって国家が主役の時代には、パワーが、手の内ぐらいは心得ておかなますね。自分たちが何のために何ポリティクスもステーツマンも絶いと相手から仕掛けられた場合にをしているのかということがわか対に必要だったかもしれない。不ころっとやられる。

らないでいる。だから、龍が集まっ幸にして日本に欠けていたものだ

一方で事業を拡大する駆け引て豚になってしまうんですよ。

が、国家が形骸化し個人個人がグき、仕事を成功させる駆け引きと守屋 日本の敗色濃厚となりつつローバルとローカルを使い分けるいうのは、リーダーとして身に付あった昭和18年秋、日本で開催さようになると、日本も国家戦略とこれが日本の命取りになるかもしれない」。
今でもその事情は変わらないで国家が形骸化し、差別化される
グローバルとローカル
これからは国家の形骸化が※statesman（ステーツマン）＝政治家、代議士

8 インベストライフ

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座談会●中国古典に学ぶ投資と経営者の視点

いったくびきから解き放たれるんとたび何かあると「国民」としてじゃないでしょうか。

結束する。

守屋

経済は国境を越えつつある岡本 違いはいくらでも容認してし、この傾向はこれからも続くでいて、時にコンフリクトもあるけしょう。あとはそれぞれの国・民れど、何か共有しているものがあ族とどう折り合いをつけていくかるということじゃないでしょうか。

ますけどね。

経営の志は「世のため、人のため」「一視同仁」の心をもつ
守屋

アメリカ流の良い点と、中アメリカはあれだけ多様な民族

国古典を含む日本の伝統の良い面

国ではなく、部族や宗教ながいてそれぞれ勝手気ままにやっと、そのうえに立った新しい経営

ど、より身近な単位は強いまま残ているが、デモクラシーという部手法を作り出す、経営者としてそるでしょうね。国内でも地方の分については皆が共有しているとれが今の課題じゃないかと思いま人々と話をしていると、地方の誇いう意識がある。これこそわれわすね。

りを思い起こそうという考えに共れの宝である、というものがある

明治の先人たちはまさにそんな感が集まってきています。

わけです。日本人にとっては一体努力をしてきた。伝統の良い面を何なのでしょう？

保ちながら、一生懸命新しいものということです。
澤上

手前味噌に聞こえるかもしれないですが、地方にいながら長期投この日本という島、国土が宝なを学んでいる。もともと日本人はそ資をするということは、世界の成のか。かつてはそれがお国のためういったことが得意なはずです。

長を地元に取り込むことだと思うだった時代もあったんですが、何渋澤んです。昔ならば家族が都会に出かそういう理念的な、国民全体にティール・パートナーズのような稼ぎに行って、都会の富を取り込共通する価値観のようなものがあアクティビスト・ファンドというんでいた。しかしこれからは地方ればいいと思いますね。のは、やや敵対的に経営者との対最近世間を騒がせているスに住んで、世界の成長を取り込みアメリカ的な資本主義に対し話を進めていくスタイルなんです

ながら地方の文化や伝統を守り、て、日本的、あるいは東洋的な資ね。日本で活動するファンドのな誇りを取り戻す。そんな図式を考本の論理に基づいた、少し違ったかにはフレンドリー・アクティビえているんですよ。

資本主義が日本のなかで支配的なズムといって、経営コンサルティ守屋ものとして出てくればよい。

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日本には膨大な金融資産がある

本は、民族や国といった意識がわけだから、それが日本人的な資もっとも薄い国でしょう。

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海外から見ると「フレンドリー」

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るところもあります。

インベストライフ 9

座談会●中国古典に学ぶ投資と経営者の視点活動しています。

食えればいいじゃないか、やって守屋

孔子が『論語』で最も重視いて幸せならいいじゃないか、と。

日本の社会は伝統的に性善説でしたのは「仁」で、言い換えれば計算ずくで欲張ってみても結局見す。今でも過大な期待を性善説に「思いやり」。同じ儒教圏でも「仁」透かされてしまうし、それにすかけようとするのが日本流です。のあり方は違います。日本流のがっている自分の品のなさ、目線

性善説の欠点は、どうしても脇が「仁」は、見ず知らずの他人にまの低さに自分で嫌になってしまう

甘くなること。そこを突かれるとで思いやりの心をおよぼしていこでしょう。やりたいからやっていひとたまりもありません。それなうという「一視同仁」です。

る、という意識が大切ですね。

りの用心・警戒心を持たなければところが中国や朝鮮半島の「仁」

守屋 先日、経営理念について話いけないのですが、それを教えては、射程距離が短く身内と友人にをする機会があったのですが、中くれるのが『韓非子』なんです。

しかおよばない。圧倒的多数の他

国古典からいうと、要するに志、人間なんて信用できないという前人は、知ったことではないという何のために経営するのかというこ提に立ったうえで、どうすればそんですね。とです。一言でいえば「世の為、ういった人間をうまく使いこなす驚いたことに日本の一視同仁人の為」です。それさえ押さえてことができるのかという性悪説のは、今でも日本の社会に残っていおけば、大きく道を誤ることもなうえに立った帝王学ということでる。経営コンサルタントなぞがよいし、やりがいもある。

す。アメリカや中国、ロシアも多悪説の代表が『韓非子』です。

く口にする「顧客満足度」がそう経営者などから、中国古典の何です。もともとは欧米で言われ出を読めばいいのかと聞かれることしたことなんでしょうが、なんでがあります。人それぞれ置かれた日本人の真面目さは、古典との今さらそういうのか……。「仁」

状況によって違いますが、一番基付き合い方にも出ていますね。途の心をおよぼしていけば、自ずと本的な入り方は『論語』と『孫子』。

中、どうでもいいようなこともたそうなるはずなんですけどね。

これはまさに『論語と算盤』といくさん書いてあるんですが、飛ば岡本収益そのものが、「仁」のうことですよ。
『論語』は信頼さして読まずに全部丹念に読んでい心に対する報酬だということ。しれる社会人、説得力のあるリー

こうとするから途中で投げ出したかし、ただお金だけ集めればいいダーを目指すためには何が必要かくなります。そこでもっと簡潔にという資本家も多い。収益というを説く。それだけでは厳しい現実エッセンスだけ書いてあるものはのは結果であるにもかかわらず、を生きていけない。そこで戦略・ないかと聞かれると、『菜根譚』それが目的と化してしまっている戦術が必要になる。これらを合わと『呻吟語』と答えています。こところに問題がある。

せて１本、『論語』と『孫子』とれらは明の時代に書かれたもの

澤上いうわけです。

で、当時の高級官僚が自分の体験わが社の社是のひとつに分、性悪説の前提に立って運営されてきたと思いますね。

「ギブ、ギブ、ギブ、とことんギブ」

強いてもう一冊付け加えるとの上に立って多くの古典のさわりがあります。つまり、自分たちは『韓非子』。性善説・性悪説というの部分だけを短い文章で書き記し努力して力をつけ、報酬があるかのがありますが、儒教や論語は性てくれたという書物です。経営者

どうかはともかく、その成果をど善説に基づいています。人間を信でしたら、この２冊ぐらいは読んんどんばら撒いていく。結果的に頼することです。これに対して性でいてほしいですね。

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