日本における人工知能研究をめぐる
オーラルヒストリーVol.2（堀浩一）（AIR 温故知新プロジェクト：オーラル・ヒストリーシリーズ）

AIR: Acceptable Intelligence with Responsibility
2016 年 9 月

AIR 温故知新プロジェクト：オーラル・ヒストリーシリーズについて
人工知能研究は情報学に軸足を置きながらも、その発足当時より、人文社会科学をはじめとした他領域とのコラボレーションによって発展してきました。そうしたコラボレーシ
ョンは、第 1 次人工知能ブームから現在に至るまで、様々な形態・ネットワークで、時に拡大・縮小を繰り返しながら展開してきました。
2016 年現在、第 3 次人工知能ブームとも言うべき状況にあります。こうした状況下において、人工知能研究者やそれに関連する仕事をしている人びとは、産業への応用可能性を基軸とした民間・政府資金の集中投下といった政策的展開や、それに伴う組織の拡大・再編成、そして多様な研究・応用ネットワークの形成など、目まぐるしい状況変化の只中に身を置いていると言えます。そのようななかで、どのような針路をとっていくべきなのか、問題として経験されることは何か、それはどのように解決すべきなのかといったことを考えることは非常に重要です。
他方で、第 3 次人工知能ブームと先に述べたように、すでに私たちの社会は第 1 次・第 2次ブームを経験しています。つまり、すでに来た道であるならば、そこから学び、現状に対してそれを活かしていくこと――まさに温故知新――もまた必要なのではないでしょうか。私たち AIR は、こうした問題意識のもと、2016 年現在も現役で活躍している方が多い
第 2 次人工知能ブームに身を置いていた先人たちへのインタビューを企画しました。
こうした取り組みは、期せずして異分野協働体制となった AIR のメンバー間の相互理
解・共通言語構築への一助になることも企図しています。また、インタビューを通して、人工知能をめぐる科学技術史や学際的連携の在り方についての研究などの発展的展開も将来展望として考えています。
一方、先人たちの経験や教えを私たち AIR のみで共有するのではなく、現在第 3 次人工知能ブームと言われるなかで一般に広くそれを公開することは社会的意義があると考えます。そこで、インタビューの書き起こしデータを公開する運びとなりました。これが広く読まれ、今後の人工知能研究あるいはそれに関連するさまざまな取り組みを進める際の一助となれば幸いです。なお、本インタビューは、研究用途に限り（要出典明記）使用を認めます。
2016 年 9 月
AIR: Acceptable Intelligence with Responsibility目次
目次・概要--------------------------------------------------------------------------------------------------------ⅰ
堀先生略年譜----------------------------------------------------------------------------------------------------ⅱ
インタビュー逐語録----------------------------------------------------------------------------------------1-43

概要■インタビュイー
堀浩一（東京大学工学系研究科航空宇宙工学専攻知能工学研究室）■インタビュアー
秋谷直矩（山口大学）［編集］
江間有沙（東京大学）
大澤博隆（筑波大学）
大谷卓史（吉備国際大学）
神崎宣次（滋賀大学）
久木田水生（名古屋大学）
服部宏充（立命館大学）
本田康二郎（金沢医科大学）※所属はインタビュー時点（2016 年 3 月）
■実施日時
2016 年 3 月 1 日■場所
東京大学工学系研究科■発行
AIR: Acceptable Intelligence with Responsibility■発行年
2016 年 9 月■本インタビューの取り扱いについて
本インタビューは研究利用に限り使用を認める。なお、使用時は必ず本報告書からの引用を明記すること。

i堀浩一先生略年譜
１９５６年生。
１９７９年東京大学工学部電子工学科卒業。
１９８４年同大学院博士課程修了。工学博士。
１９８４年国立大学共同利用機関国文学研究資料館助手。
１９８６年同助教授。
１９８８年東京大学先端科学技術研究センター助教授。
１９９７年東京大学教授、現在に至る。
１９８９年９月－１９９０年１月仏国コンピエーニュ大学客員助教授。現在、工学系研究科航空宇宙工学専攻に所属。２０１５年より東京大学附属図書館副館長を兼務。人工知能を中心とした情報処理システムの基礎から応用にわたる広範囲の研究・教育に従事。電子情報通信学会、情報処理学会、人工知能学会、日本ソフトウェア科学会、日本認知科学会、IEEE、ACM、各会員。２００８年－２０１０年人工知能学会会長。２０１０年－人工知能
学会顧問。

ii

江間：亨先生に。
服部：あ、そうです。
堀：服部さんはどこに？

服部：その当時石田研の助教だったんで。
堀 ：石田亨先生。あ、出身もそうなんですか。
服部：僕、出身は名工大なんです。で、2007 年に。
堀：ああ、名工大。誰だっけ、あの。

服部：新谷先生4。
堀服部：今回はインタビューをご快諾いただき、

服部：ああ、そうですか。

ありがとうございます。まずはこの AIR

堀について説明させていただきます。お話

服部：それでまあ、ポスドクで、ちょっといろ

ししたことがあったか、ちょっともう記

いろ放浪したあとに石田先生のとこに拾憶が定かではないのですけど、AI 学会のわれてなんですけど、白眉は基本的には「表紙の問題」1の時に大騒ぎになったね

研究室の中でっていう活動する人間を保と。まあ、あの時はジェンダーの話がい証ってものはないんですけど、なんか身

ろいろよく言われていたりっていうのが元引受みたいな。それでたまたまなんかあったんですけど、ちょっとそれよりは石田研に[江間さんが]いらっしゃって、AI がこれからどんどん世の中に入ってい時々顔を合わせてたんですけど、なんか

くので、それとその人間の境界っていうあの問題の時に、専門実は近いですよねのがほんとのとこどうかっていうこと、っていうので話したのが大体始まりで、その界面を捉えるんですかっていうこと

それで、今日いる久木田さんと神崎さんを考えなきゃいけないよねっていうとこと大澤さんですね、で、秋谷さんはそのろが面白いなと思ったんですけど、それ後なんですか。その前かな。
江間：いや、後。

なかったんですが、たまたまその時私ま

服部：なんか、少しずつ少しずつ、つながってだ京大にいた時で、江間さんもその時にいって、話をしていってっていうんで。
堀：ああ。

：いいですね、素晴らしい。

服部：まあ、今んとこは、たまたま世の中の追江間：石田研に居候させてもらって。
堀：新谷さん、そうかそうか。

をどう考えるかっていう手立てがあまりは京大の白眉2で。
堀：新谷さん、ああ、そう言ってたね。

い風にも乗って。

：石田亨3さん？

堀：素晴らしい。

服部：はい、交流をまあいただいていて。自分たちで考えて、なんか新しい考え方示す

1

人工知能学会学会（2014）「小特集：『人工知能』表紙
問題における議論と論点の整理」『人工知能』Vol.29(2),p166-189.
http://www.ai-gakkai.or.jp/vol29_no2/
2 京都大学次世代研究者育成支援事業「白眉プロジェク
ト」
http://www.hakubi.kyoto-u.ac.jp/jpn/jpn.html
3 石田亨。京都大学大学院情報学研究科社会情報学専攻
広域ネットワーク分野教授。人工知能、自律エージェン

っていうのもあるかなと思うんですけど、
まずは、今までどういうことを AI の界隈
ト、マルチエージェントシステム。
4 新谷虎松。名古屋工業大学情報工学教育類知能情報分野教授。知能情報学、情報学基礎理論。

1

で考えられてきたのか、なかなかすべて受けた方とかに、オーラルヒルトリー、が世の中に出ているわけじゃないかもし

個人史みたいなのと、その辺の社会の話れないですけど、その時代で、いろいろを聞かせていただければなと。

な事情を実はよくご存じの方々に、いろ堀：なるほど、分かりました。

いろと記憶を呼び覚ましていただいて、江間：今日の質問スタイルなんですけれども、それをかたちにして外へ出すことができ

服部先生には司会を取りあえずしていた

ると、温故知新みたいなものがあるかな

だくんですけど、基本的に、みんな黙っっていう、そういう企画でちょっとさせ

てられないたちなので、堀先生のお話をていただいています。こういう話ばっか

インタラプトしない程度に、すみません。

りしていると時間が過ぎてしまうので。

堀

これって（

江間：そこのところ少し詳しくとかいうかたち）ですか。

：もうどうぞご自由に。

江間：いや、年表は手元には。ああ、これだ。

で、語っていただく中でいろんなところ

服部：外に出ている情報をちょっとまとめてみから矢が飛んでくるっていう。

たもので。
堀

堀

：あ、すごくよく調べてある。

服部：じゃあですね、先に送らせていただいた、

江間：いや、そう言っても、堀先生のほんとにまずはこの質問に関しては、お考えをおプロフィールのやつをただ羅列しただけ

堀：ええ、もう喜んで（笑）
。

聞かせいただきたいということで。

でして、赤字になっているのは 1 点だけ

堀

そちらに加えさせていただいているんで

服部：取りあえずは沿ってですけど、初回このすが、これは、土屋俊先生5の年表のとこ

インタビュー、土屋俊先生にさせていたろを、大谷さんが[土屋先生の]お弟子さん

だいたんですけども7、その土屋先生を始なので、詳細に作っていただいた時に、めとして、いろんな分野の方々というか、堀先生のお話が出ていて、その時に触れかなり交流がされていると思うんですけられていたので、年表の中に入っていた

れども、そのモチベーションというか、ので、ちょっと話題として入れさせていそこに何か共通する問題意識があるのかただいて。

とか、そういうものがあったから可能だ：これ僕も参加したんだっけ（笑）6。

：はい。

ったのか、そもそもなんでそういうこと

神崎：参加されてます。

が起こったのか、ということからですね。

堀

特に AI に関して、技術を中心にっていう：ああ、そうですか。

江間：なので、今日は、お時間頂いて、年表をようにやってる比較的若い年代からする

まず見ながらですかね。いろいろと 80 年と、やはり不思議な交流に見えたりって代、90 年代の人工知能の注目すべき出来いうこともあると思うので、その辺りで事とか、あとはキーパーソンとか、先生

すかね、どういう意図とかきっかけでも自身のお考えとかにインスピレーションって、そういうような異分野の方との交流が生まれてきたのか、何でそういうこ5

土屋俊。千葉大学文学部を経て、大学評価・学位授与機構教授。哲学（言語の哲学、心の哲学）、高等教育質保証、認知科学、図書館情報学、音声対話。
6 S.トーランス（1984＝1985）『AI と哲学』産業図書（村上陽一郎監訳）のことを指している。

とが可能なのかということを、まずざっ
AIR 温故知新プロジェクト・オーラル・ヒストリーシ
リーズ（forthcoming）『日本における人工知能研究をめぐるオーラルヒストリーVol.1（土屋俊）』
7

2

くばらんにお話しいただくと。

多分 81 年からだと思うんですよね。そう堀 ：2 つの面があって、1 つの面は自然発生的ですね。で、当時、東大の工学系の電気に人工知能の研究とかやっていると、自とか電子とか計数とか情報工学とか機械然に言語とか心理とか哲学って絡んでくとか、理学部の情報とかに人工知能関係

るので、いろんな研究会やシンポジウムを勉強したいという大学院生がいたんでで、違った人たちの間でつながりができ

すが、基本的には先生たちに「そういうるっていう自然発生的なつながりがあり怪しいものをやっちゃいけない」って言ました。それと、もう 1 つの面は、仕掛

われまして、「そういうものを修士論文とけ人がいたっていうことで、まず順番にか博士論文でやりたいというのは、まか

いくと、AIUEO っていうのが東大の学内りならぬ」と言われて、こっそり毎週集に 、 Artificial

Ultra

まって勉強会をやるっていうのをやって

Eccentric Organization と い う の が 、たのが、AIUEO っていう勉強会です。

Intelligence1979 年にできたんだそうです。その時は江間：こっそりだったんですか。

僕、まだ参加してないんですが、79 年が、

堀 ：まあ、基本的には断りなくですね。でも、現在の公立はこだて未来大学の学長の中

学内の部屋は借りてたんだから、まあ、

島秀之さん8が言い出しっぺで、中島さん

それほどこそこそ隠れてるって感じではと、この写真にも写ってるんですが9、斉なかったんですけど、公の存在ではなか藤康己さん10っていう、NTT に就職されったと思います。で、やってるうちに、ました、今京都大学だと思いますが、斉だんだん来る者拒まず去る者追わずで、

藤康己さんと、その隣のこの眼鏡してる

仲間がどんどん増えていって、学内のそ

片桐さん11って、今度未来大の学長にならういう勉強会から、だんだん学外の人もれる、4 月から。と、これに写ってないん

自由に出入りするようになって、最盛期ですが、中京大学におられる白井英俊さ

40 人近くいたのかもしれませんね。

ん12という 4 人が始めたんですね。3 人が江間：それは、分野はほんとにいろんな人が？

計数工学科で、片桐さんだけ電気なんで堀：そうです。基本的にはやっぱり情報系のすけど、基本的に情報工学専攻というの

人工知能屋さん、人工知能研究者が多かが昔あって、そこの大学院生たちが、人ったのですが。

工知能って面白い分野ができてるので、江間：その当時、人工知能って言葉は使ってた論文読んだりする会を作ろうっていうのんですか。

で、79 年に始まって、僕が参加したのが、

堀：そうです。もう AIUEO っていう、アー
ティフィシャル・インテリジェンスです8

中島秀之。電子技術総合研究所、産業技術総合研究所
サイバーアシスト研究センター、公立はこだて未来大学
を経て、東京大学先端人工知能学教育寄付講座特任教授。
人工知能、マルチエージェント。
9 当時の AIUEO のメンバーの集合写真を見ながらコメントしている。
10斉藤康己。京都大学情報環境機構 IT 企画室教授。インターネットセキュリティ、認知科学。
11 片桐恭弘。国際電気通信基礎技術研究所を経て、公立
はこだて未来大学システム情報科学部。認知科学。
12白井英俊。玉川大学工学部を経て、中京大学工学部電気電子工学科教授。計算言語学、情報工学。

3から。そうですね。もろ人工知能の勉強会で、人工知能なんか研究してると、多分、ろくな就職先もないし、日陰でこっ
そりやっていこうってみんな思ってたんです。で、表の職はなんか見つかるだろ
うみたいな感じで（笑）
。それで、AIUEO
っていうのをやってて、それとは別に、仕掛け人がいるって話、言いかけたんですが、産業図書の編集者の江面竹彦さん13

ていう話を教えてくださって、AI の研究っていう、当時はまだ社長じゃなかった

者はそれが面白くてたまらなくて、僕らのかなあ。少なくとも後に産業図書の社も生意気に失礼な質問をばんばんするん

長さんですが、江面さんが、若者たちがですけど、哲学の大御所の先生、中堅の人工知能という分野でなんか元気よく好先生がもう非常に喜んで答えてくださっき勝手なことを言ってるらしい。哲学とて、割とこう激しい議論になったりして、

かちゃんと勉強してないんじゃないかっ

そういうのがだいぶ続きましたね、あのていうことで、哲学者と出会う会を作っ

寺子屋っていうの。江面さんが仕掛けててやろうっていう、江面さんが仕掛け人

くださって。土屋さんとの出会いはそこで、寺子屋っていうのを、あれ、何年ななんですね。

んだろうな。83 年か 84 年ぐらいに作っ

江間：そうすると、AIUEO の方たちは、20 人てくださったと思うんですよね。人工知とか 10 人とかで哲学者一人みたいな感じ

能側は、AIUEO のメンバーが主で、寺子でやっているんですか。

屋の哲学者のほうは、若手の哲学者とし

堀 ：いえ、AIUEO も中心メンバー、この中のて土屋俊さんとか、黒崎政男さん14とか。

特に、中島さん、斉藤さん、片桐さん、

黒崎政男さんは今東京女子大ですね。そと僕とか、はこだて未来にいる松原さん18

れで、若手同士のつながりができ、さらとか、今、産総研から東大に戻ってきたに、江面さんが哲学の中堅大御所を毎回

橋田さん19とか AIUEO のほうも、割と中呼んできてくださって、講義を聞かせて心メンバーの 10 人ぐらいですね。10 人

くださって、東北の野家先生15にフッサー

満たないぐらいのメンバーと、哲学者もルの話をしてもらったり、あと、大物で土屋さんとか黒崎さんと、あと数人常には大森荘蔵先生16が来てくださって、お話いらして、情報系と哲学系の人が半々ぐししてくださったり、それから、今も倫らいだったと思うんですけど、あれ、ど理の分野でご活躍の加藤尚武先生17 がい

こでやってたのかな、ちょっともう思い

らして、面白い話を言いたい放題してく出せないな。もうやっぱりこれぐらいのださって、今でも面白いですけどね、加部屋で、ワイワイガヤガヤ定期的に。

藤先生のお話は。加藤先生は確かカント

江間：常連メンバーみたいな感じで？

のお話をしてくださったんですよ。カン堀：そうです。基本的にメンバー固定で、毎トの訳をちゃんとできてるのは僕だけな

回ゲスト一人とか、それから AIUEO のんだって。他の哲学者は分かってないっ

若手が順番になんか自分のやってることを発表して、それに哲学者とか哲学の大13江面竹彦。編集者。産業図書。2003 年逝去。

御所の先生も反論してくださると、ちょ14

黒崎政男。東京女子大学現代教養学部人文学科哲学専攻教授。カント哲学、人工知能・電子メディア論、生命倫理。
15 野家啓一。南山大学文学部、東北大学大学院文学研究科を経て東北大学教養教育院総長特命教授。哲学、倫理学。
16 大森荘蔵。東京大学教養学部、放送大学教授。哲学。
1997 年逝去。
17 加藤尚武。東北大学文学部、千葉大学文学部、京都大学文学部等を経て、人間総合科学大学特任教授。哲学、倫理学。

っとはっきり覚えてませんが、先生のゲストのお話と、僕らの発表とセットでや
18

松原仁。電子技術総合研究所を経て公立未来大学シス
テム情報科学部教授。人工知能。
19 橋田浩一。電子技術総合研究所、産業技術総合研究所を経て、東京大学大学院情報理工学系研究科ソーシャル
ICT 研究センター教授。知能工学、認知科学、自然言語処理。

4

ってたか、その時によって違ってたのか、

服部：もう知的興味中心。

ちょっと覚えてないんですけど、いろい堀

ろやってたんだと。

服部：なんか最初は情報系の人間中心で AIUEO

江間：頻度としては？
堀：ですね。
と始まっていって、そこで江面さんがっ：月 1 回ぐらいですかね。

ていうことで、哲学の方とつるんで、か江間：コアな頻度ですね。

なりやっぱり、本来生きている場所が違

堀 ：ですかね。多分そうです。AIUEO は毎週う、その当時。

やってたんですよね。毎週土曜日の午後。

堀

江間：何時間くらいですか。

服部：やっぱりなかなか最初の出会いっていう

堀 ：2 時間ぐらい。AIUEO の輪講、2～3 時間のは、そう簡単にスムースにいくようなぐらい。2 時から 5 時ぐらいで。AIUEO

ふうに思えない。

のメンバーは終わった後も飲まないで、堀：いや、割と、いきなりしっかりした議論

さっと帰るっていう、割とドライな付きでしたね。お互い言葉が通じないって感合い。関西にも対話研っていうのがあっ

じはあんまりなかったですね。AIUEO のたんですが、やっぱり人工知能の若手、連中がもともと知能のファンダメンタル

中堅の勉強会があって、辻井潤一先生20となところが好きで、勉強してたっていうか、西田豊明さん21とか、それから山梨正面もあるので。で、専門の人たちの専門

明先生22って知ってます？

の話を聞いてっていう話だったと思いま

秋谷：認知言語学の。
堀：ええ、最初はね。

すね。

：認知言語学の。あの辺りの先生たちで、

服部：全くその言語が違うっていうわけではな

そっちは毎回飲んでたらしいですよ。
（笑）

く、ただ考え方とかがお互いに新鮮な部

江間：ちなみに、その寺子屋と言われてた名称分があったので。

は何時間くらいやってたんですか。

堀

堀 ：やっぱり、毎回 2～3 時間だったと思いま：すごく勉強になった。

服部：知的な刺激があって、継続できた？

すけど。

堀

：ええ、そうですね。

江間：飲みは？

江間：江面さんと AIUEO はどなたが仲介に？

堀 ：なし。
（笑）なかったですね。寺子屋のや

堀：江面さんのほうから、なんかコンタクト

つと飲んだっていう覚えないから。

してくださったような気がするんですけ

江間：ご飯も行かず、じゃ、講演というか、講ど。当時は出版社の方、すごく勉強家で義、ディスカッションだけで「じゃあ」学会の研究会とかも割と出てこられてたって。

んですよね。それで、その場で知り合い

堀 ：ディスカッションで、「じゃあ」って帰らになってと。江面さんとか共立出版にいらした小山さん23とかですね。学会にも出れる、そうですね。

入りされてて、面白そうな若者に目を付

20

辻井潤一。京都大学、マンチェスター大学、東京大学
を経て産業技術総合研究所人工知能研究センターセン
ター長。知能情報学、自然言語処理。
21 西田豊明。奈良先端科学技術大学院大学、東京大学を経て京都大学大学院情報学研究科教授。会話情報学、人工知能。
22 山梨正明。大阪大学、京都大学を経て関西外国語大学教授。認知言語学、意味論、語用論、記号論。

けてらしたように思います。当時はやっぱり編集者の見る目っていうのがあって、若手を育ててくださってたとこがありま

235

小山透。編集者。共立出版を経て、近代科学社。

すよね。だから、研究者同士の評価と別り出していって、やっていたんですか。

に、江面さんが「あいつはなかなかでき堀：そうですね。ていうか、なんか土屋さんる」とか言うと、やっぱりできるんだな

とか黒崎さん、黒崎さんは特におっしゃ

あなんて（笑）。

ってたんだけど、「人工知能って面白いね、

江間：目利きとしての。

これは哲学のテーマになるね」って言っ堀：

目利き、うん、そういうところありまして、黒崎さんのほうも、人工知能に乗りたね。

出してきて、だから、哲学そのものをや

服部：その哲学系の方とだんだんつながりがでるのではなくて、やっぱり哲学者から見きるようになって、そこの組み合わせにた人工知能と、情報系から見た人工知能、なったからこそ出てきた新しい視点とか、

やはり土俵はこの真ん中の人工知能なん

新しい問題意識とかって、そういうものですよね。人工知能を巡って、哲学者がっていうのはなんか？

考えることと情報系の人が考えることで堀：当時は第 2 次 AI ブームが 80 年代前半に議論を闘わすと。知能の中で、記号が果始まって、世の中でエキスパートシステ

たす役割と、記号じゃない神経回路的なムっていうのが大流行だったんですね。

ところが果たす役割、それから伝統的なで、AIUEO の連中は知能とは何かってもマインド・ボディー・プロブレムみたい

うちょっと深いところを考えたいっていなデカルト的な二元論みたいなのをどううのがあって、エキスパートシステム的考えたらいいのかという話とか、そういな、表層的になんか動けばいいやっていう知的議論をひたすら楽しんでたっていうのはやっぱり違うんじゃないかって思う感じだと思います。土屋さんは土屋さってたので。で、哲学者と議論する中で、んで、『心の科学は可能か』っていう本を知能とは何か、延々、深いところの議論書かれましたね。それから、黒崎さんもをひたすら楽しんでたっていう感じだと

人工知能に関係する本を多分何冊も書い思います。

ていらっしゃると思います。その寺子屋

江間：その議論の中は、基本的に哲学の話をみの議論の中で、いろんな議論をして、面んなでするということで、哲学者が技術

白いアイデアとかも両方がディスカッシ

の話に踏み込んで何かやるみたいな、そョンする中で出てきた部分があるので、っちのほうのベクトルというかはなかっ

一度こういうの、まとめて本にしようか

たんですか。

っていう話、ちょっと江面さんがおっし堀：僕らが考えてる記号主義による知能観みゃりかけたことがあるんですが、まだちたいなところとか、機械が学習するってゃんとかたちにならなかったので、最終

いうアイデアとかに哲学の先生たちが突的には本にはならなかったんですけど。

っ込んでくるっていうのもありました。

江間：じゃあ、共同でやった成果としての本に

江間：具体的に、じゃ、プログラミングのどうはならなかったけど。

のとか技術的なところまでは。
堀

堀：ではないですね。

：ならなかったんですね。

江間：けど、個別には後々みんな。

江間：ではなくて、みんなでじゃあ、記号的な堀：すごく影響を受けてると思いますね。そこととか知能とはという。ぶっちゃけてうですね。それは間違いないと思います

哲学の話を AIUEO の人たちがむしろ乗よね。
6

服部：AIUEO に関する活動は、なんかいろいろなるみたいな、そういうの、人工知能をと聞きたいことが。

作る上ですごく気になってるんだみたい

江間：皆さん。

な話をして、ディスカッションするとい服部：どうですかね。

うような。

秋谷：例えばその時にそれぞれの情報系の研究

江間：そうするとやっぱり、人工知能って何な所の方の発表がメーンだったというようんだろうって、けっこう大きいテーマだな印象を今受けているんですけれども。

と、そしてずっと議論されてきているテ

堀：あ、寺子屋ですか。

ーマだと思うんですけど、その時も人工

秋谷：はい。

知能でできることって何だろうみたいな

堀

そういう概念を、みんなで練り上げよう：寺子屋は、いや、むしろやっぱり哲学寄りの勉強がメーンで。

というか、ディスカッションしてるみた

秋谷：その時に、何を読んでいらっしゃったのいな感じで、具体的なこういう技術がっ

かとか、どのような内容の議論があったていうのでは。

のかというのを、もうちょっと詳しく。
堀

堀：哲学の先生から教えてもらうのは、フッ：ではなかったですね。具体的な技術ではなくて。知能って何だろうなって。

サールの現象論ってどういうものかとか、

江間：むしろそこで、人工知能って、じゃあ落

ハイデッガーがどういうことを言ってるとし込めることは何だろうっていうのは、のかとか、加藤尚武先生の時は確か、カ

もうみんなで考えるみたいな感じなんでントっていうのは基本的に何なんだと。

すか。そこで人工知能の概念が。

あと、土屋さんの当番の時は、土屋さん

堀：なんか若者たちは、人工知能ってかたちはどういうわけかプラトンを話されて、に落とし込むこと、ちゃんと考えてなか

自分はプラトンをとにかく一生かけて何ったかもしれないですね。

度も読み直すつもりだとか何とかおっし

江間：知的な議論を楽しむっていうこと？

ゃって、まだ今何回読んだところだとお堀

っしゃったかな。で、プラトンが何を言

江間：じゃ、人工知能って何だろうっていうよってるかとか、それから、野家先生はフうな議論よりは、ほんとにそこに行くとッサールとか、そういうのを教えてもら

刺激的な話ができるって。

：ええ。じゃないですかねえ。

って、自由に何か感想を言い合うみたい堀：そうですね。知能って何だろうって。

なのが多かったんですよね。基本的には

江間：知能って何だろう。

それが基本で、哲学の先生の話ばっかり

堀：で、人工知能で作れるものは何だろうみじゃなくて、じゃ、情報系の連中が考えたいな話でしたね。土屋さんは、基本的てることも話しましょうっていうので、に計算主義者だったんですね。今もそう

僕らもその AI の表層的なシステムというだと思うけど、計算で心は表現できるみよりは、情報の部分性とか状況依存性とたいな。とか、記号主義で、意外に情報

か、僕の場合は記号になる前のバックグ

系、僕なんかもそうなんだけど、全部計

ラウンド的な、言葉にならない、ポラン

算ってわけにいかない、全部記号っていニー 24 の暗黙知みたいな話がすごく気にうわけにいかないんじゃないか。実際に、AIUEO も始めの頃はアメリカとかヨー

24

ロッパの論文を読むのが主だったんです

Michael Polanyi.

7

が、中期、後期はだんだん自分たちが研人々がいろんな知的活動をする上で、そ究者としていろんなことをやってて、僕の知的活動をさらにもっと気持ちよく増なんかも。特に僕は国文学研究資料館で幅してくれるような道具としての人工知

文学者と一緒に仕事してまして、文学者

能が興味の中心になりました。インテリ

が、論文検索システムを欲しいんだけど、ジェンス・アンプリファイアーって言いキーワードにはできないっておっしゃる

方をすることもありますが、インテリジんですよね。キーワードにできるぐらいェンス・アンプリファイアーが人工知能

なら、文学やってないとおっしゃるんでの研究かどうかっていうのは、割とす。ちゃんと論文全部読んでねって、作AIUEO の中でもけんかするテーマで、僕品なんだからって。でも、論文検索シス

はインテリジェンス・アンプリファイア

テムは欲しいとおっしゃる。じゃ、そのーは人工知能の主要なテーマの一つだと

キーワードにできない知識みたいなの、思っているんですね。中島さんとか松原

何とか扱いたいみたいなのが、僕にはあさんは人工知能研究の本道だとは思ってって、それは、記号化されないなんかもいない。ま、言葉からしてもそうなんでやもやした世界ですね。そういうのを扱すけど、インテリジェンス・アンプリフ

いたいっていうのをずっと考えて、それァイアーはアンプリファイアーであって、を哲学者なんかとも議論すると。土屋さインテリジェンスではないと。でも、僕んはそういうのは知識とか知能じゃなく

は、あ、ちょっといいですか、あっちこて、バックグラウンド・コンディション

っち話が飛んじゃいますけど。僕がずうだっていう言い方で、そういうのを延々っと思ってるのは、インテリジェンス・

議論するみたいな感じでしたね。

アンプリファイアーのつもりで、道具を本田：今の続けて、人工知能の研究をしていく

作るつもりでやってきたんだけど、人間

上で、知識とは何かという問いが立ったと道具のセットで知能って働いてるんでっていうのは、すごくお話伺っていて分すよね。だから、人間単独のここに知能かるのですけれども、どんな技術開発をって閉じ込められてるわけじゃなくて、したいとか、そういう具体的な人工知能

道具もセットになって知能って働いていというテクノロジーを実現してみたいっ

るから、道具変わると、全体の機能が変ていうような、何て言うか、動機付けをわるので、それは場合によっては新しい

みんなが共有していたんですか。その知能が生まれたと言っちゃってもいいか

AIUEO の皆さん。

もしれないと。であるならば、そこを言堀：どういう人工知能作りたいか、割とみん

い切るかどうかはずうっと揺れ動いてきなばらばらだったと思います。松原さん

てるんですが、言いきれそうな気もするとかは、もう鉄腕アトムみたいな、風のんですね。そうすると、道具を作ること

又三郎、いつの間にか人工知能がクラス

は、実は、少なくとも知能の働き方を変に混ざってたんだけど、人工知能なんてえることになるので、それは人工知能の誰も気が付かないみたいなのを作りたい

研究の重要な領域だっていうふうに僕はって。僕は、そういうのも好きは好きで、思ってるんです。そういうのを、このメ

そういうのももちろん興味あったんです

ンバーですからね、一言言うと、ワーッ

が、僕、文学者とかと付き合ううちに、とずうっと延々議論が続くんですよ。
8服部：今の話はどっちかと言うと、角さん25が堀本を書こうっていう話も出たことあるけ

先生のお弟子さんっていうのがよく分か

ど、やっぱりみんな考えてることがいろった。以前なんか角さんが。

いろばらばらなので、まとまった本には

堀：どっちの？ 康之君？

ならない感じでしたね。

服部：康之の、ええ。インタラクションがなけ

大谷：ところでその当時、なぜ皆さん知能ってれば、人間の知能なんていうのはないと興味持ってそんな集まってきたんですか

言えるとおっしゃっていた、人と同士とね。なんかその年代。

か物とか、インタラクションがあるから、

堀

堀人の知能というのは存在するので、それろだと思うんですね。結局、なんかそこがないんだったらそもそもそういうのはに共通の問題がある。人工知能学会、常ないのでみたいなことをおっしゃっていにそうなんですけど、僕の場合は、研究た、それが同じような話を今聞いたよう室でデータベースの研究やってて、それな気がして。

は指導教員が猪瀬先生26 っていう工学部：そうだよね。ああいうようなメンバーの長やった先生で、情報資産っていうのがそれぞれも、やっぱりすごく人工知能に

今後日本の財産として非常に重要で、そ対する考え、ずうっといろいろ揺れ動い

れちゃんとしなけりゃいけないと。で、てきて、でも、そうですね、だから、揺電子図書館の一番始まりみたいなアイデ

れ動きつついろんな議論を常に楽しんでアを出されて、学術情報センターっていたっていうことですね。

うのを猪瀬先生が作ったんですが、そう

服部：なんかその AIUEO は、その中で何か結堀：それぞれ出所は、モチベーションいろい

いうデータベースのいろんなプロジェク

論めいたものがぽんと出るというよりは、トに関わる中で、データベースをもっといろんな考え方がそこに持ち寄っていっ

使いやすくするためのインターフェースて、そこでとにかくいろいろもみ合って、を考えたり、データベースのメタデータ

それぞれが外側のところ、そこから違うとかを考えてるうちに、やっぱりこれは場なんかでもどんどん発信していくとい知識の問題から逃れられないということう。

で、知識ベースのほうに興味がいって、：そうですね、そうだと思います。

で、人工知能へと入っていくんですね。

服部：そういうなんか、何て言うんですかね。

で、僕の場合はそういう流れで、さらに江間：サロンみたいな。

知識を計算機に入れようっていうので、

服部：議論する場というか。

専門家から知識を獲得するっていう知識堀獲得っていうのが 1980 年代にすごく重：なんか常に激しい議論を楽しんでたっていう。

要なテーマになった。それから、データ

服部：なるほどね。

やテキストから知識を学習する機械学習

堀：なんか一つみんなで言語作ろうかみたい

っていうのもちょうど 80 年代に始まって、な話、出たことはあるんですが、結局全

僕のドクター論文はその自然言語のテキ

くそんなことはとっかかりもできなくて。

ストから知識を抽出する、学習するみた
いな、80 年代の始めの頃の話だったんで

25 角康之。ATR、京都大学を経て公立はこだて未来大学

26

猪瀬博。東京大学工学部教授。デジタル通信、画像データベース。2000 年逝去。

システム情報科学部教授。知識工学、人工知能。

9すね。ところが、やってるうちに、知識ね。加藤寛一郎先生27って有名な飛行機の獲得っていうんだけど、どうも専門家は先生が、飛行機をテロリストが落とすっ

知識持ってるようで持ってないっていう

ていう SF 小説を書いてらして、自動操縦

か、教えてくれって言っても絶対出てこ系に電波を打ち込めば自動操縦系が狂っないんですね。例えば、化学の知識ベーて落とせるだろうっていうのを。で、な

スを、僕も東大の助教授になった頃、作んか高周波だと壊せるのじゃないかと思ったんですが、高分子の設計をするため

われたそうで、突然そうおっしゃるので、に、計算機に、可能な高分子構造のいろ

電気屋の僕は「いや、そんなこと絶対なんな提案をさせたんです。すると、高分

いんで、もし高周波のほうがエネルギー子化学の先生、こっちは面白いけどこっ高いんだったら、UHF のテレビ局のほう

ちはつまんないとかおっしゃるんですよ。

が VHS のテレビ局よりも電気代が高く

ベンゼン環、こう並んだやつ。どうしてかかる、そんなこと絶対ないですから」

こっちが面白くて、こっちはつまんないって。でも加藤先生が、「いや、お風呂でのか、それを言葉にしてください、それバシャバシャバシャって早く動かすと、ルール化すれば、それで分子を選ぶ知識

バシャ、バシャってゆっくりやるよりもベースになりますとお願いしますと、「そ疲れるじゃない」って。（笑）で、「流体れが口で言えるぐらいなら化学やってな力学の森下先生28に聞きにいったら、森下いんだよね」とか言われるんですよね。

くんもそれで合ってるって言った」って。

（笑）あるいは、有限要素法って、構造「えっ！

計算するメッシュを切るんですが、今はですか」って、僕は、慌てて電気の図書

もう完全に自動で切れますけど、当時は室に行って、電磁気を勉強し直した。電メッシュ屋さんっていうのが、手で切っ

気屋は単振子を頭に思い浮かべて、振りてたんですね。で、それを自動化するっ子が振れてというイメージなんですよ。

てのが始まった頃で、有限要素法の先生

同じ位置エネルギーを与えれば、振り子が、「このメッシュはきれいだ。これは駄短かろうが長かろうが振動数に関係なく目だね、汚いね」とかおっしゃるので、エネルギーは同じですよね。機械屋さん

どういうメッシュがきれいなのか説明しはですね、摩擦のあるバネマス系を思いてくださいってお願いすると、「それが言浮かべるようなんです。シリンダーの中葉で言えるぐらいなら有限要素法やってでバネマスが動く時、摩擦があると確かないんだよ」って。
（笑）どうも、そういに振動数ってエネルギーに。

うのが至るところにあって、あと、同じ

大谷：たまたま、じゃあモデルが違うという。

力学の方程式でも、電気屋と機械屋で、

堀：いや違うんです。そういう、なんか知識なんか頭の中で違うんですよね。いいでっていうのが、教科書で習うような知識

すか、こんな雑談みたいなってきて。

じゃなくて、すごく不思議な知識の形態

服部：問題ないです。
堀

森下先生がそうおっしゃるん

があって、しかもいろんな宇宙機や飛行：これはもう僕が航空に来てからで、航空

27

加藤寛一郎。東京大学工学部航空学科名誉教授。航空宇宙工学。
28 森下悦生。三菱電機中央研究所、東京大学工学部航空宇宙工学科を経て明星大学理工学総合理工学科機械工学系常勤教授。流体工学、熱工学、航空宇宙工学。

の大先輩の教授が突然僕の部屋に入ってきて、「堀くん、電波って周波数高いほどエネルギー高いよね」っておっしゃるの
10

機、何の設計にしろ、分子の設計にしろ、法理論だけじゃ足らないんじゃないかと

国文学者が何か研究するにしろ、知識っいうことで、人工知能学会に入ってきてていうのは、引き出しにあるものを引きくださったりと。だから、ある種、人工出して使うよりは、毎回どうもダイナミ

知能の世界っていうのは、学問の王様でックに作り変えてるような、作ってるよ

あるところの哲学と相補的に並び立つよ

うな気がすると。で、僕はその知識のダうな分野だと僕は思ってるところがあっ

イナミックな変化にすごく興味が移ってて。哲学者が世の中のあらゆる問題を思いって、じゃあその知識をダイナミック

弁的に知りたいと、網羅的に分析するのに作り替えるための道具としての人工知に対して、人工知能の研究者はいろんな能なんです。というのをやりたいと言っ問題に関して、構成的にちょっと作り替て、インテリジェンス・アンプリファイ

えてみてどうなるかっていうのを、いろ

アーにというふうに僕の場合は流れていんな分野でやってみたいと思うんですね。

った。で、中島さんなんかの場合は、もそれが、人工知能研究者だと思うんです。

ともと和田先生29の研究室ですから、プロ

大谷：そもそもそうすると、そういう人工知能

グラミング言語から入ってきてて、論理

めいたそういう学際的ってことなんです

型言語とかそういうもう少しプログラミ

かね。

ング言語そのものが、だんだん知識表現堀：もともとそうですね。だから、よく受け言語に近づいていくみたいな流れから、る質問に、脳科学が十分に進歩すると、人工知能になっているのがあって。片桐人工知能研究者って（いるのかと）いう

さんは、音声の藤崎先生30の研究室でした。

のがあるんですが、恐らくそうではない

音声認識とかから入られて、人工知能そと思います。ノーベル賞取られた利根川のものに。それぞれのいろんなモチベー

先生31とかは「脳科学が進めば、もう文学ションからやっぱりいろいろやっていくも要らなくなる。文学も全部脳科学で説と、知能って何かとか知識とは何かって明できる」っておっしゃってたと思いまいうのに行きついてみんなが集まってくすが、それはやっぱり違うだろうと思う

る。それはずうっと AIUEO だけじゃなんですよね。脳科学で説明できる神経回

くて、現在の人工知能学会もそうで、い路レベルと、文学として説明すべき文学

ろんな分野の方が入ってこられるのです

世界のレベルと、知能として説明すべきね。金融バブルがなぜ起こるのかってい

知能世界のレベルがあると思います。人うのを、経済理論だけではどうも説明で工知能っていうのは、いろんな人間や動きない。人間の心理だとか、価値観だと物の基本機能に関わるところ、それから、

かいろんなものも含めて、バブルが起こ

個体だけじゃない社会のありようまで含るメカニズムを考えようではないかと思

めていろんなことを考えることになりまう人たちが、人工知能学会に参加してきす。人工知能的な自由な発想っていうのたりですね。法律の先生たちも、従来のに惹かれてみんなが集まってくるって感じでしょうか。すみません。あちこちに29

和田英一。東京大学大学院光学系研究科情報工学専攻、
富士通研究所を経て IIJ イノベーションインスティチュート技術研究所研究顧問。
30 藤崎博也。東京大学工学部名誉教授、東京理科大学基礎工学科教授。音声工学。

11

話が飛んでしまって。
31

利根川進。マサチューセッツ工科大学教授。分子生物学、免疫学、脳科学・神経科学。

大谷：いや、ちょっと私の質問がすみません。

ういうもののイメージなのか、それとも

あともう一つ聞きたいのですが、70 年代

人工知能研究者と自称するのがやっぱりってけっこう何か不思議な雑誌がいっぱ

AIUEO の方たちのはそうだったのです

いあった記憶があるんですよね。

か。

堀：はいはい。

堀

大谷：『エピステーメー』32とか『遊』33とか。

うですね。人工知能研究者ですね。

けっこうそういうのって理系とか工学系

江間：で、自己紹介するときも、「僕は人工知能の方も読んでいて、それが哲学の人と話研究者です」っていう。

が通じたり、あの話ねと通じたりとか、堀

そういうのはありますか。
堀：アイデンティティーとしてはやっぱりそ：そうです。で、バックグラウンドが情報系出身。やっぱりそれは、出身がそうで：ああ、そうかもしれないですね。

あるだけで、電気屋だとか情報屋である

服部：多分、何となくそういう学際的というのだけで、研究者としては人工知能の研究は怪しいすごい感じだけれども、なんかをしているという。あんまり表立ってはすごい学問の最先端行ってるような感じ

言いにくかった時代も多かったですが。

での雑誌があって、でもけっこうそれは

江間：人工知能の内容自体はそれこそ扱っていなんか、文系、理系問わずそういう知的る技術自体は、もうすごく変わってくわ

なものに関心がある若い人が読んでたよ

けですよね。

うな気が。
堀堀：ああ、それはあるかもしれない。

：そうです。

江間：80 年までは変わって。それでも、でも、

大谷：それがなんか影響あったのかなというの

人工知能の研究者であるっていうアイデ

は、時代精神的なものとして。

ンティは皆さんずっと変わっていなかっ堀：それはあるかもしれない。僕自身はあんたし。

まり覚えがないですけど、そういうのは堀：もう途中でいなくなった人はいますね。
代表的なところでは北野宏明さん 34 とか確かあったかもしれないですね。
大谷：すみません。

ね。北野さん、バイオのほうに行っちゃ

江間：あと、今日も来る前に、堀先生はご自身いましたよね。でもまた戻ってきてるとは人工知能学者っていうか研究者っていいうか、実は心は他所に行ってなかった

うふうに思われているのかどうなのかみのかもしれませんが。やっぱり人工知能

たいな話はしてたんですけども、なんかだけで食えなくなっちゃったら、アメリ

最初は話ししてた時に、情報系の研究者

カの人たちは転身早いでしょう。だから、とか哲学系の研究者は AI というものを議AI department みたいなのができたり消論するみたいな、こういうふうにお話し

えたりしました。NASA にも AI デパート

されてたと思うんですけども、情報系っ

メントってあったんですが、もうなくな

ていうのは研究者の在り方であって、人っちゃったし。アメリカだと、MIT とス

工知能っていうのは議論する場だとかそ

タンフォードの AI ラボだけがずうっとしつこくあるんですかね。

32

中野幹隆が創刊編集長を務めた思想誌『エピステーメー』のこと。1975 年創刊、1979 年廃刊。朝日出版社。
33 松岡正剛編集によるオブジェマガジン『遊』のこと。
1971 年創刊、1982 年廃刊。

34

北野宏明。日本電気を経て、ソニーコンピュータサイ
エンス研究所取締役所長、沖縄科学技術大学院大学教授。
システムバイオロジー。

12

服部：そうですね。MIT CSAIL35は、道は途切

世知辛い感じでもなく？

れていないですね。
堀堀：あ、シーセイルが、ですね。

：今と全然違いますね。編集者に対するプ
レッシャーが。出版社はもうちょっと何

服部：そうですね、スタンフォード、そうですと言うか、自分たちが学問を支えているね。なんかありようっていうか、表向きという余裕があったような気がします。

にこういうことやってるっていう外面は江間：じゃあ、売れるものをとかそういうので欠いてるかもしれないですけど。
堀

はなくて。

：ですね。

堀

：おっしゃらなかったですね。今と全然違

秋谷：産業図書の江面さんの話がありましたけ

いますね、それは。今は、そういう出版

れども、当時の編集者といわゆる若手研

社ないですね。売れなければやっぱりも究者の関係っていうのをちょっと気にな

うまずいみたいですよね。

っていて、江面さんが発見した若手研究

服部：確かにこれは売れますみたいな感じです

者を江面さん一人がある程度マネージしよね。

ていくというような印象なのか、それと堀も産業図書からもいろんな編集員の方が何冊か出してはいるんですね。

参加したりとかいう雰囲気があったのか

服部：そうですね、学生の時にそういうの見たというのは。
堀覚えが。

：寺子屋は江面さんだけです。江面さんの

堀

個性で。

秋谷：その『メンタルモデル』だと、海保さん37：他の方は、知らないですね。

とかいうお名前が。

秋谷：じゃあ、江面さんはその研究会にも前か

堀

ら来て？
堀

：
『メンタルモデル』36とか。

服部：『メンタルモデル』もそうですね。

秋谷：個性で、はあ。
堀：「AIUEO 訳」っていう本を産業図書から：海保先生。

秋谷：あの方とどんな関わりなんですか。
AIUEO は。

：ええ、前から来て、仕切ってらっしゃいました。

堀：海保先生は心理学で。そうそう、今情報

秋谷：仕切って、はあ。

系の人工知能と哲学しか言わなかったん堀ですけど、当然、言語系、心理系の人た：司会っていうか、仕切ってらっしゃいましたね。

ちとも自然に。そっちは割と江面さんが秋谷：はあ。

引き合わせたと言うよりは、もっと自然堀：僕らは非常に尊敬してた編集者ですね。

発生的にいろんな仲間が横につながって

江間：実質的に本を出すとかいうことが、結果いって。今より人工知能学会っていうの的に出なかった。だけども、でもそれはと認知科学会が扱う分野とかメンバーが江面さんご自身がもうやりたくてやって

オーバーラップしていましたし、認知科いたと。

学会のほうが人工知能学会より古いんで堀：江面さん自身は楽しんでらっしゃったよ
P. N. Johnson-Laird, 1983, Mental Model,
Cambridge University Press.（＝1988, AIUEO 訳『メンタルモデル――言語・推論・意識の認知科学』産業図書）
37 海保博之。徳島大学、筑波大学を経て東京成徳大学応用心理学部健康・スポーツ心理学科教授。認知心理学。
36

うに見えましたね。
江間：時代的には、別に本を出せとかそういう
MIT CSAIL(Computer Science and Artificial
Intelligence Laboratory).
35

13

すが、認知科学会ができた時、AIUEO の会も情報処理学会の嫌な雰囲気から独立

メンバーもみんな発起人になれとか誘わしたいという人たちが作ったところなのれたりとか。認知科学会を作った言語系、ですね。情報処理学会の御大、特に企業

心理系の先生ってみんなすごく面白い人系の理事とかが実につまら……、あ、こばっかりだったんですよね。認知系の一

れはオフレコにしたほうがいいかな、ま、

番上のほうだと、戸田正直先生38。

いいか（笑）。学会誌の編集委員会とかや

服部：ああ、北大の。

ってると、執筆者のメーカーのバランス

堀 ：ええ。戸田先生とか、慶應の安西先生39とが悪いとかですね、しょうもないことをか、それから、理科大の溝口文雄先生40、おっしゃる理事が、情処学会にはいらっ

ばけ

溝口先生はもともとご出身は化で情報系

しゃったんですね。そういうのはもう学ですけども。それとか、慶應から東大に会じゃないだろうっていう不満を持って移られた佐伯胖先生41とか、それから、獨た先生たち、そういう不満を持ってすご

協大の波多野誼余夫先生42、波多野完治先

く元気な人たちと、人工知能の研究者っ

生43の息子さんですね。ものすごく個性強てなんか重なるんですね。認知科学もそ

烈な方々ばっかりで、共通してたのは、うですけどね。伝統的な心理学界には収若者が言いたい放題言うのを放置されてまらなかった人たちがワイワイガヤガヤ

る。
（笑）むしろ一緒になって議論して楽と。

しんでくださって。そんなの勉強不足と

秋谷：そういえばその認知科学会の前身的な取か絶対おっしゃらない。そんなのとっくり組みであるノーマン44 の日米セミナーの昔に誰とかが言ってる、とか絶対おっ

45 だとか、野田セミナー 46 みたいのにも、しゃらないで、人工知能学会と認知科学

AIUEO の人たちもかなり入っていった

会って基本的に今もそうなんですが、若んですか。

者がどんなつまんないこと言っても、真堀剣に一緒に議論するという雰囲気だった：そうです。ああいうような人たちも自然に。

んです。特に認知科学会、人工知能学会、

秋谷：あ、これ自然にですか。

当時はそうでした。もともと人工知能学

堀って言われたりとか、面白しろそうって38

戸田正直。1952 年より北海道大学文学部。87 年より中京大学文学部。90 年より中京大学情報科学部。99 年
より梅村学園学術顧問。2006 年逝去。
中京大学人工知能高等研究所ニュース No.19「戸田正直先生追悼号」参照のこと。
http://www.iasai.sist.chukyo-u.ac.jp/pdf/iasai_news19.
pdf
39 安西祐一郎。1971 年より慶応義塾大学工学部。85 年
より北海道大学文学部。88 年より慶応義塾大学理工学部。
現在、慶應義塾学事顧問。
40 溝口文雄。1968 年より 08 年まで東京理科大学。現株式会社ウィズダムテック代表。
41 佐伯胖。東京理科大学理工学部、東京大学大学院教育学研究科、青山学院大学文学部、同大社会情報学部を経て田園調布大学大学院教授。認知心理学。
42 波多野誼余夫。獨協大学、慶應義塾大学文学部を経て放送大学教養学部教授。認知心理学。2006 年逝去。
43 波多野完治。お茶の水女子大学教授。発達心理学。
2001 年逝去。

14：ええ。それは、面白いのやるからおいで行くとか、海保先生はその心理系の。で、江面さんが AIUEO のメンバーだけじゃ
これはちょっと心配だから、誰かに見てもらおうって海保先生に頼んでくださっ

Don Norman。認知科学者
日米セミナー。1980 年 9 月 10～15 日に国際文化会館で開催された「認知科学に関する日米シンポジウム」のこと。D.ノーマンらを招聘して実施された。詳細については、佐伯・溝口（2001）を参照のこと。
46 野田セミナー。認知科学会設立前に毎年開催されていた、認知科学についてのセミナー。初回は 1979 年。認知科学会設立との関係については、佐伯胖・溝口文雄（2001）「日本の認知科学はどのようにはじまったか」『認知科学』Vol.8(3), 198-204.参照のこと。
4445

て、海保先生が引き受けてくださって、たいんですけど。今ほんとにブームで、海保先生は全部原稿を読み直してくださ

普通にわれわれが見ていてもちょっと危って、えらく大変だったみたいです。

なっかしいなと。

服部：かなりその AIUEO の時代、80 年代の話

堀をしていただいたのですが、さっき大谷

服部：ま、そういう印象を受けるような状況にさんの質問の辺りで、先生にとっての AIなっているんですけれども、そういうこ研究、そういう話に少しずつこう、それとは過去にもありました。そういうことから最近の話に少しずつ進んでいきたいを踏まえていくと、今何をする、どういんです。もともとお伺いしたいと思ってうことに備えるべきなのか。そのブームいた項目として、何で AI 研究をされてるにただ踊らされてはいけないよというだ

んですかっていうようなお話だったので

けではなくて、特に ICOT47のところにかすが、それについて先ほどもまあ、出自なりの全国的に企業の人も（というか、研究者としての活動の中から、めて動きましたけど、ああいう結果にな

知性とシステムというものに移っていっった。で、それを踏まえて、今どういう、たっておっしゃっていただいたんですけ

例えば警鐘を鳴らすとすると、どういうども、そういうところから始まっていっことをどういうかたちで情報を出していて、その AI 研究っていうのが 80 年代、

けばいいんですか。

90 年代いろいろなところからそうやって

堀：危なっかしい。

堀）を含：ブーム自体は、半分はやっぱりうれしい始まると。基本的にそういう当時の AI のんですよね。ずっと AI やってきて、もう研究の AI 研究シーンというか、そういう一遍 AI の部分を堂々と人工知能研究者と状況と、その当時これはこういうふうにいってもいいという（笑）感じで、うれAI の研究って発展していくのかなと思っしいのですが、お金をどこか特定の技術ていたそのイメージと、今現在の状況っ

領域にわっとつぎ込んでも、またどぶにていうのは、それほど変わりは？

捨てたっていう結果になる恐れが常にあ：第 2 次 AI ブームって、80 年代前半です

るわけで、多分。どうせお金を使ってもよね。で、このブームはやっぱりなんか

らえるんだったら、非常に幅広く、むし

間違ってるよねって AIUEO のメンバー

ろ薄く広くまいてもらったほうがうれしは言ってたわけですね。その後 AI ウィン

い。大学で言えばプロジェクトとしてのターが来て静かになって好きなことをま

お金じゃなくて、運営費がまともにちゃ

た静かにやってて。そういう意味では、

んと各地方大学にも行き渡るようにして静かにやってるやつが、自然にこう、だくれるほうが、全体のレベルの底上げのんだん技術が結実して、普通に目立たなためにはいいはずで、AI っていう名前をいかたちで普及していくかなっていう期

ちょっと拡張して、それこそ皆さん文科

待を持ってたと思うんです。で、今、第 3系にもちゃんと運営費が行って、せめて次 AI ブームが来て、ちょっとやっぱり必

いろんな研究会に自由にたくさん出張で要以上にもてはやされ過ぎてるところがきるぐらいの、基礎的な経費がないと、あるので、若干不安に思ってるところがICOT(Institute for new generation computer
technology)。財団法人新世代コンピュータ開発機構のこと。
47あると思います。
服部：そこの部分について、もう少しお伺いし15

どっかに集中してもそんなになんか成果

うまくいった部分もありますが。どっか、ってお金に比例して出るものじゃないでそのエキスパートシステム高度化とか、すね。科学研究、技術研究ってね。だか割と絞ったテーマ、しかもそれで企業がら、どっか特定のトピックに集中的におもうかるみたいな話はやっぱり眉唾だろ

金を投入して、それでうまくいく、例え

うって、それはみんな思ってるところあばディープラーニングの応用がすごくう

りましたね。ICOT やってた渕さん48自身

まくいくっていうことは、あんまり研究

も、これが企業のもうけにつながるって者も言わないほうがいいし、それから、一言も言ってないし……。

政策立案者もそれはあんまり期待しない

服部：確かに、僕、そういうような文章読んだで、もう少し幅広くばらまいてくれたほ

記憶があります。そういう成果でもってうが、本当はうれしい。でも、ばらまく

今これ何もしないというか、とにかく要って言うと、きっと役人からするとやりするに花火を打ち上げる。それで、人をにくいんですよね。それは何にも考えて育てることができればまあまあそれは成ないって言われることになる恐れがある

功だって言うような、そういうふうに思からでしょうが、ほんとはそうじゃないっていた節があるっていうようなものをですね。ICOT も、失敗っていうことにな

読んでいて。

ってるけど、割と若手が ICOT のワーキ

堀 ：そんな気がしますね。そういう意味では、

ンググループで毎週のように勉強会やっ

実は成功だったっていう面もあるんですてたのね。それはずっと静かに生きてて、よね。ICOT に関わった人と関わってない

現在の第 3 次 AI ブームに、ある面ではつ人で評価がだいぶ違うんですが、僕はながってるわけですから。あらゆる分野

ICOT ではワーキンググループのメンバ

そうだと思うんですが、わっと短期間のーでずっと勉強会参加させてもらって、集中投資っていうのはすぐには効かない

やっぱり育ててもらった面があって、んですよね。長期に幅広く、じわじわとAIUEO のメンバーでも橋田さんとか、も支え続けると、どっかからぴっぴっと立

ろに ICOT のメンバーでしたし、ICOT

つんですよね。だから、今後のことを考に関わってた人たちは、渕さんの悪口言えるのならば、やっぱりそうしてほしい

う人は一人もいないんですよね。渕さん

な。せっかく今ブームでお金、10 年間でのことを尊敬してて、楽しく、割と純粋

1,000 億って言ってますよね、それね。

に研究やってたんですけど。しかも、ア1,000 億を全国の地方国立大学を含めて、メリカとかヨーロッパの若手中堅の研究

幅広くばらまくっていうのやれると、政者が、自由に日本に来て研究できたので、府も賢いなと思うんだけど、やらないよ

彼らも喜んでいた。そこでほんとにわっ

ね、きっとね。

と議論するのが。だから、通産省のプロ

服部：まあ、リスクがあるからね。

ジェクトとしては、企業の利益につなが江間：80 年代はなんかおかしいっていう話はあらなかったから失敗かもしれないけど、ったっていうのは、そういう似たような全体の学問的なレベルのかさ上げには役

状況なんですか。
堀48 渕一博。1958 年より通商産業省工業技術院電気試験：そうなんですよね。特定のパラレルマシ所。82 年より第五世代コンピュータ（通商産業省）を牽引。92 年まで。93 年より東京大学工学部。2006 年逝去。

ーンを作ろうみたいな。それはけっこう
16

に立った面もあると思います。今度の AI

オール学術的に広がりっていうの、今のブームも、どうもなんだか、フェイスブ

うちにとにかくできる限り広くする。

ックにも書いて、また土屋さんとちょっ堀：できるだけ広くし、保つっていうのが重と議論になったけど、産業競争力会議み要だと思います。質問表のどっかにもあたいなの、僕、なんかあれ、吐き気がすったけど、認知科学会と人工知能学会でるっていうか（笑）
。

少し距離が開いているのは事実ですけど、

服部：へどが出るっていう。

また、結局近づかざるを得ないというか、

堀：土屋さんにへどが出るとか言ってるだけ

きっと近づいてくると思うんですよね。

じゃ駄目だと言われちゃったけど。やっ

認知科学の人たちも、人工知能の人たち

ぱりその産業競争力のために AI って言わも割と狭く深くやって、「もういいよ、それると、ちょっと無理があると思うんでんな細かい論文は」みたいなのがいっぱすよね。本当にそれで産業競争力って言い出てるから。STS49もそうなのね。科学

われると、いや、一部はそういう役に立

技術社会論の中島秀人さん 50 とかと議論

つのは間違いないと思うんだけど、集中していると、STS の人たちも、「もうそん

投資してほんとになんかそこから儲かるな狭い深い論文書かなくてもいいじゃな

ようなところが生まれるかっていうと、い」みたいな、中島さん、会長でしたっそういうもんじゃない。なんか生まれる

け、今はもう会長は終わったかな。そうというのは、どっかから出てくるんで、思ってる人たちが、やっぱりどうしてもそれがどっから出てくるか分からないか

行き詰まり感を持っている人たちが、もら研究やってるんで、それは幅広くやっう一遍ちょっとファンダメンタルなとこてたほうがいいかなと。

で議論したり協力したりしようよねって。

服部：今回の、じゃそのブームの中で、本当に認知科学会の鈴木宏昭さん 51 とかと僕ら現在でいくと、ディープラーニングに

人工知能学会ももう一遍何か面白いこと（）けど、もうちょっと広い

一緒に考えられそうだよねって言ってる

技術領域に対してのこの話を向けましょので。そして、自然にそれはまた幅広くうねということが一つあると。それと同なることがあると思う。こういう AIR み

時に AI の分野としての拡張みたいなもの

たいなのがあること自体がひとつの証拠を考えたほうが。使い古された言い方でだよね。すごくいいなと思いますね。こ

文理融合というか、もともとその AIUEO

れも自然発生的に近いんですよね。

の活動でもそういうことがあったわけで

服部：まあそういう出来事はそういう。

すよね。基本的に技術の人間が集まった

江間：「表紙問題」がきっかけではありましたけ

ところに、哲学と出会いがあって、そこど。

に広がりが出たって。そういうものをも堀：「表紙問題」がきっかけ。

う一度幅広く行って、AI の分野で甲乙つければいいんだよというわけではなく、

Science and Technology Studies あるいは Science,
Technology and Society のこと。科学技術社会論。
50 中島秀人。東京大学先端科学技術研究センターを経て、東京工業大学大学院社会理工学研究科経営工学専攻教授。科学史・技術史・科学技術社会論。
51鈴木宏昭。青山学院大学教育人間科学部教授。認知科
学、実験心理学、教育工学、教育心理学、知能情報学。
49

それも特定分野ではなくて、技術の分野も見なければいけないし、技術だけじゃなくてもっと違う考え方にも、ものすご
く何か入れていって、AI と言った時に、17服部：ええ。

作るかなみたいな技術論の話になってい江間：きっかけはありましたけど。

くんですけど、それをそもそも「ああい堀

うのってさ」っていうふうにはなかなか：それをトリガーとして。

服部：その後、意外と続いているというか。やならない。

っぱりいちばん最初は、言葉っていうの

堀：ですよね。

もそうですし、あんまり考えていること

服部：今こういうふうに集まると、そういう話

やっぱりちょっと違ったりとか、僕は最が聞けたり。そういう面白みはやっぱり

初何かって言われましたし、最初にワーあります。

クショップをやった時に、そこの秋谷さ堀んと今日みえてないけど八代さん52、生命

服部：普段今までになかったような、そういう科学の。

：ありますよね。
知恵をもらえるというか、あの中に触れ

江間：生命科学、幹細胞。

られるというのはやはり。だからそうい

服部：そうですね、お話をしてて、スピーチジ

う経験をすることが、今はどれぐらいのャマー53の、話している人に向けて話せな人ができてるのかなというふうに思ってくなるってのを話してて、「とんでもない

いて、実際こういう集まりってあまりなものが出たよね」っていう話を今していいので、後で聞こうっていう話なんです

るのを聞いて、ああいう技術は、僕はどけど、仕掛け人のような方がいて、単なっちかと言うとやっぱり技術のほうの人

る技術だけじゃなくて、そういう哲学系間なので、面白いなってしか思っていなも重要だって、何となく技術する側の人かったものを、目の前で「あんなものと間としては、もんもんと思っていたこと

んでもない」というような議論が展開さが、ただこうやってていいのかなというれてて、そういうことを思ったことがあのが、哲学を持ってきた時に何かこう、

んまりなくて、ただただ面白いなって、はじけるようなものがあって、そういうよく考えたよねっていうふうに言っていものは過去にあって、でもそれこそこのたのが、全然違う視点の話が出てきたん

間フェイスブックでも松原さんとか出てで、むしろそれはなんか新鮮な感じがしましたけど、最近哲学を語る人がいない

ましたよね。

と。土屋先生の時にもそういう話がなん堀：ですよね。

かあったので、あったような気がします。

服部：やっぱり近い人間が集まると、面白いね

なんか時々そういう話に出会うことも多っていう話ばっかりで、あれどうやっていんですね。かつてそういう AI と哲学っていうのは近いよってやっていたものが、何となくそういう活動があまり見られな

52

八代嘉美。慶應義塾大学医学部生理学教室・総合医科学研究センター、東京女子医科大学先端生命医科学研究所、慶應義塾大学総合医科学研究センター幹細胞情報室を経て、京都大学 iPS 細胞研究所上廣倫理研究部門特定准教授。幹細胞生物学。
53 Kazutaka Kurihara, Koji Tsukada,"SpeechJammer: A System Utilizing Artificial SpeechDisturbance with Delayed Auditory Feedback," , 2012.
栗原一貴, 塚田浩二, "SpeechJammer:聴覚遅延フィー
ドバックを利用した発話阻害の応用システム," WISS
第 18 回インタラクティブシステムとソフトウェアに関するワークショップ論文集, pp.77-82, 2010.

いような気がするんです。個人の話でいくと、やはりその ICOT、新谷先生もICOT を開いたりとか、そういう時代の方なので、そういう哲学、そういうのもあったよっていう、過去の話としてはされ
まして、こういうのをみんなで読んだんですが、現状について話されて、まずこ18堀

ういうのを読みつつということをされる

やめなきゃいけないのに、どうしてやる

んですけど、その後で研究をしていく中のかなっていうのが、ほんと不愉快なんで、哲学的な会話をするって、そういうだけど、何とかしないといけないですね。

分野の方と触れ合うっていうのがあった

まだ任期制じゃなくてレギュラーの正規かと言われると、個人に関してはほぼな

ポストだったら、特に教授になっちゃえいんです。そういうことをしている方が、ば、数ってまだそんなに言われないポス

実際には僕以外の人はみんなやってるよ

トがあるの？でも、今そんな余裕のあるっていうふうなのかと言うと、そういうポストってあんまりないので、世の中に感じでもしなくて。

ね。そういう面が一つあって、それは何：そうですよね。

とかしなきゃいけない。やっぱりいろん

服部：何でそういうふうに雰囲気が変わっていな分野の人が集まって、論文になるかな

ったのかというのは、何かその理由のよ

らないかじゃなくて、楽しむべき議論をうなものとか、こういうところがターニ楽しむっていう姿勢が大事だと思うんでングポイントだったんじゃないか、何かすよ。あとは、松原さんのところに土屋思い当たる節が？

さんが書いてたように、あらゆる学問が堀：一つには、全体に世知辛くなりました。

哲学の範疇にあって、そこからだんだん

僕ら若い頃は論文をたくさん書けってあ独立していくっていうのが、物理も独立

んまり先生に言われたことないんですよ

したし、化学も独立したし、AI も独立しね。昔は論文の数で勝負みたいなことはたのであればそれはいいことだとか書い

あんまり言われなかった。あくまでも、てたけど、まあそうなのかもしれないけ

いい仕事しろとは言われるけど、数稼げど。物理が独立したり電気工学が独立しって言うような先生は昔はいなかったし、たような感じには、人工知能は基本的に人事評価でもそんなに数を言わなかった。

は永遠に独立できないだろうと僕は思っ

仕事の中身を評価してたね。数を稼げってるところがあるんですよね。独立しちて言われると、みんなやっぱり書きやすゃいけないだろう。完全に哲学とか関係いところで仕事しないといけないっていない枯れた技術、例えば、郵便番号の読うので、だんだん狭い領域になってしま

み取りも昔は人工知能の研究の一部に入います。哲学者と AI の研究者が議論してってたような時代もあったわけですが、ても普通は論文にはならないので、そん

あれ、そういう文字認識をやってる人たなことやってられないってみんな思いだ

ちが哲学者と議論する必要があるかってした。特に若い人たちが思いだしたっていうと、それはあんまりないかもしれないうのがあるとすれば、それは不幸なこ

いけど、そういうふうに、独立していくとで、実際そういう面はあるかもしれな

領域いっぱいあって、そういう意味ではいな。だから、研究者評価は、やっぱり

人工知能学会っていうのは、哲学に相似

ちょっと考え直さないといけないと、みの構造があって、いろんな技術が生まれんな言うんですよ、僕らの世代とか、僕て、人工知能学会から独立していくんでより偉い先生たち、論文の数なんてそん

すね。文字認識にしろ音声認識にしろ。

なの関係ないはずだってみんな言うのに、で、ディープラーニングっていうのも人いざとなったら数数えるの、（笑）あれ、工知能から生まれたけど、ひょっとした

19

らもう独立して哲学関係ないところに行

服部：だから、そういう雰囲気は何となくあま

くのかもしれない。でもずうっと哲学者

り感じなくて、やっぱり技術によって成と一緒にやらなきゃいけない知能の問題

果も出していきましょうと。最近だと、っていうのは、残り続けるんだろうなあ

それが何か新しい作業を生むような雰囲と思うんですがね。特にこれから面白い気を生むようなその根幹になるような技のは、単体の知能じゃなくて、社会全体

術を、人工知能というところが生み出しがより賢くなるっていうか、より気持ちていこうねっていうのは、最近はあるか

よくなるっていうか、全体っていうか、もしれない。なかなかその学問としてのグローバルに平均化された世界じゃつま深みを追求するっていうようなものがちらないので、多元的ないろんなコミュニょっと薄いかもしれない。

ティが活性化されてる状態みたいなのが、堀

基本的に楽しいと思うんだなあ。そうい

服部：それが危険っていうことなんですかね。

うところで、人工知能がバックグラウン

堀ドで何か役割を担ってるみたいなのは、

服部：だから、もう一つの技術が限界が分かっ

認知科学の人たち、人工知能の人たち、た時に、やっぱり技術はどっかで限界が社会学の人たち、心理学の人たち、いろ見えるんだから、今のブームの中で一つんな人が一緒にワイワイと領域を作ってのある特定技術に偏ってしまって、そのいくのが面白いんじゃないかなと思うん

限界だねってなった時に、AI それ自体のですよね。

否定にもしかしたらつながるかもしれな

服部：先ほど、かつてのような哲学的な議論っ堀：薄いかもしれないか。
：だと思いますね。

い。

ていうのが、ちょっと薄くなったかもし堀：そうですよね。それは怖いですよね。

れなというのは、もしかしたら、まず一江間：自発的に AIUEO にしろいろんな活動がつは制度上の問題があって、それもあり生まれてって、その自発性とかはすごいつつ、もしかしたら、AI はもう哲学から大事だとは思う一方で、ある一定程度そ離陸して新しい領域に行ったので、もうういうことをやってもいいんだよとか、

ことさら哲学を意識する必要がなくなっ

あるいは先生自身が他の分野の人と話をたっていう見方もあるかもしれないのだ

しているのを見て、自分もそういうのをけれども、だけどどちらかと言うとそれやりたいみたいな雰囲気を作るとか、場は、ある技術分野が独立して、本当は根をお膳立てそこまでする必要があるのか

幹には哲学とは切っても切り離せないもって議論はあると思うんですけど、可能のがあるはずで。

性としてはあると思うんですけども、今：ええ、そう思います。

情報系界隈でそういう異分野の人と関わ服部：が、ただそういうものが、今どれぐらいったり、あるいは何か設計するときに他の人がそういうのを意識して、それをまの人と一緒に設計していこうみたいなの

ず守っていきながら、その周辺に技術をは、どういう感じなんですか。

（

堀）いってというふうに活動してい堀：人工知能学会の全国大会だと、そういうくべきかとどのぐらいの人が思っている

いろんな異分野の人と一緒にやってるオか。

ーガナイズドセッションが増えてるんで：そうですねえ。

すよね。だから、やっぱりそういう問題
20

意識を持ってる中堅若手がちゃんといる

人が技術者の中に出てきたんですけども、のは間違いないと思うんですね。なので、堀先生はこれまで人工知能研究してきたそういうオーガナイズドセッションでやご自身の体験や今までの研究の経過からってるような人たちがどんどん発展して見て、あのシンギュラリティの議論は、

いくとうれしいなと思います。

どれぐらいリアリティを持って感じてお秋谷：一方で、堀先生のほうから本来手を取りられますか。突発的に出てきた議論なの合ってもよさそうなはずの他分野、それか、それとも先生の行く先にもやっぱりは哲学にせよ心理学にせよ何にせよ、そ

時間の前後はあれど、シンギュラリティ

れに対しては現在の状況っていうのは、には近づいていくものであったのか、そ先生からどんなふうに見えてるんでしょの辺をすごく知りたいのですけれども。

うか。
堀

堀 ：2045 年がどうかは分かりませんが、あれ：お互いさまなんですが、やっぱりこう、はやっぱり SF 的なものだって排除せず

狭いたこつぼ化が、あらゆる学問領域でに、真剣に考える必要がある問題だと、起こってるんじゃないかって心配はあり

僕は思ってます。実際にじゃあ、機械がますよね。例えば認知科学会。それは認

本当に人間の知能を上回るか、それは上知科学会の僕らの世代の仲間の鈴木宏昭

回るというのは、何をもって定義するかさんとかとは時々議論することで、昔はにもよると思うんですが、仮にカーツワ

認知科学会の大会とかすごく面白かった

イルが書いてるようなシンギュラリティ

のに。若干つまらない発表も増えてる。

ではないにしろ、もう実際にシンギュラ

でもそれは、これはまずいねと思った時リティに陥った時に引き起こされるように、必ずまずいと思ってる人も増えてくな問題の一部は、実はもう始まってるん

るので、認知科学会自体が生き返るか、じゃないか。遠い先のことじゃなくて、または人工知能学会と認知科学会がジョもう部分的に始まってるようなところにイントでなんかやるとか、実際に大会で気付いてない部分があるとすれば、やっジョイントでやりましょうみたいなのがぱりそこはちゃんと明らかにして、対策出てきてますし、そういう時って、僕ら打つべきところを一つずつ対策を打つべの世代はもうそういうことを言うべきじきだと僕は思うんですね。始まってるん

ゃなくて、やっぱり中堅若手の中からそじゃないかと思う。例えば、一つはあのういうのが出てくるべきだと思うんです

電車の中で乗客の皆さんがほとんどみんよね。

なスマホを見てるっていうのは、スマホ

本田：ほんとに、最近のブームに乗った質問なを使ってるつもりが、実はスマホに支配んですけれども、主にシリコンバレーかされてるんじゃないかみたいなところが、らやってくるシンギュラリティっていう

実は始まってないか。で、スマホをほん議論がありますが、人工知能が人間の能とに道具として使い、スマホのその背後力を超えていくって。それによってわれにあるメカニズムを把握した上で、道具

われの社会が激変していく。あるいはそとして使ってる人はいいとして、実はあれと融合することで、人間が人間の能力

れだけみんながスマホを見てると、機械を超えていくとか、そういうちょっと前がなんか悪さをするというの、背後に悪までは SF のような話を本気で言ってる意を持った連中が、どんな悪いこともで21

きる状態に、今実はなってないかと思っ

人的に金沢工大の札野先生 57 とかと議論て。とか、グーグルとかフェイスブックしたり。札野先生も AI 倫理というのは絶とかアマゾンが、どこまでか分からない

対考えるべきだっておっしゃるんですよけど、結果的に人類に何か害悪をもたらね。割と個人的なレベルで議論している

すような可能性はないのかみたいなのもと。

ですね。今からほんとはもう議論したり

江間：それはじゃあ、個人的なネットワークで。

分析したりする必要があるのかなと思いでも、お会いしてそういうお話をされてます。それは AI 研究者だけじゃできないるのか。

ですよね。法律の人たち、哲学の人たち、

堀倫理の人たち、特に倫理の人たちがどう：何かの機会の、飲み会の雑談とか、（笑）
研究会のついでとか。

思うかとか。倫理系の人とも時々議論す江間：なるほど。

るのですが、単に、こういう技術開発や堀：委員会で会った時とか。服部さん、江間

めようという抑圧的な倫理を考えるんだ

さんも入ってくださってる人工知能学会と、多分人工知能学会とかでは受け入れの倫理委員会っていうのができてて、議られないと思うんですね。あくまでもポ論をしてるところではありますけど。
江間：高等研のっていうのは、梅田先生58の設計

ジティブになんか可能性を考えるんだけ
ど、その時に十分にほんとに大丈夫なの

哲学の？

か、どういう悪用の恐れがあるのか、そ堀れから、思いもかけないまずい事態にな：そうです。今は梅田さんがやってくだってるやつですね。

る恐れがあるのかっていうのを、あらか

江間：じゃあ、個々人レベルで、そういうお話

じめ考えられるだけ考えるっていうのは、をいろいろと議論されていらして、実際技術屋の責任だし、技術を使うほうの人にでも質問の中にも入っていると思うん

たちが、技術屋が気付かないことを気付ですけども、われわれ自身も議論はしてくことあれば、やっぱりそれ対話の中でいる中で、そういうフィードバックだと議論していくっていうの、重要だと思いか倫理だとかいうのは、どういうふうにます。

ポジティブに技術の方々にも受け入れて

江間：先生は今話された倫理系の方っていうのもらえるように議論をしていったり、実は、具体的にはどういう？土屋先生と装まで行ってプロトコル作ったりというか？

ことをできるとお考えでしょうか。具体

堀 ：高等研54の研究会で、岩田先生55っていう的な動けって言ったように、土屋先生に

阪大の機械の名誉教授の先生がやってくもなんか言われたみたいなことだけれど

ださってるところで、京都の法学部の服も。いや、「何か考えてるだけじゃなくて、部先生56という法律の先生とか、あと、個
京都大学大学院法学研究科教授。法哲学。
57 札野順。金沢工業大学基礎教育部修学基礎教育課程を経て、東京工業大学大学マネジメントセンター教授。科
学技術史、科学技術倫理。
58 梅田靖。東急大学大学院工学系研究科、東京都立大学
大学院理工学研究科機械工学専攻、大阪大学大学院工学研究科機械工学専攻を経て、東京大学大学院工学系研究科精密機械工学専攻教授。設計額、ライフサイクル工学、
サステイナビリティ・サイエンス。

54

公益財団法人国際高等研究所。
55 岩田一明。大阪大学・神戸大学名誉教授。現在、一般財団法人製造科学技術センター、ファクトオートメーション・オープン化推進協議会会長等。ここで言及されているのは、岩田が代表を務めた国際高等研究所研究プロ
ジェクト「21 世紀における文化としての設計科学と生
産科学」（2009～2011 年）の研究会のこと。
56 服部高宏。國學院大學法学部、岡山大学法学部を経て22

堀

行動をせよ」みたいになった時に、どうはむしろ、いろんなメーカーが出す AI 応

いうファーストステップがあり得るので用のソフトで、これは人工知能学会の倫しょうか。

理基準を満たしてますみたいな認定のス：取りあえず、人工知能学会の倫理委員会

タンプが押してあるみたいなね。そういから、何らかの声明を出そうって、ずっうのできるかなって議論はやりかけたけと言い続けてる。なかなか難しいですね

ど、結局止まっちゃってますね。

あれね。倫理委員会を作ろうとかいう話

服部：確かに投稿規定に入れるっていう話は、になった時に、生命系とか医学系のヘル

けっこう最初の頃はもう既に出ていましシンキ宣言59ってありますよね、あれの人たね。

工知能版を、日本だけじゃなくて、世界

堀の人工知能研究者が一緒になって、日本

服部：強制はできないけれども、そういうものの人工知能学会、アメリカの AAAI60、ヨを受け入れるっていう考え方だっていう

ーロッパの人工知能学会共同で出すようのを表現する場としたら、査読の特にこなことを、日本がまず旗振ったらどうか

ういうようにしましょうっていうのをルみたいなことを言ってたんですが、ちょールとしては入れやすいので、っていう

っとぐずぐずしてる間に、もう世界中で話はかなり最初にあって。

いろんなそういう議論がどんどん進んで

堀

ますよね。

服部：気付いたら、なくなっていたような。

江間：宣言を出すっていうことの実効力をどう：ありましたね。

江間：企業の認定よりはやりやすいですよね。

いうふうにお考えですか。例えば人工知

堀：まだできますよね。一応もちろん人工知能学会が何か打ち出した。それと人工知能学会も倫理規定あることはあるんです

能の研究者がそれをどれだけ、例えば拘よ。研究者倫理ですよね、でもね。人工束力がないわけですよね。ほんとに拘束

知能の中身に関する倫理ではないですよ

力を持たせたかったのであれば、論文のね。

投稿規定とかにそれを読んでますかとか、

堀：やってましたね。

服部：何となくああいう倫理委員会が議論をしあるいはそういうことを感じて考えたこて、何かこういう考え方ですって声明をとを一文、倫理審査みたいに厳しいもの出します。それじゃ拘束力はないけれど

ではないけれども、将来的にインパクト

も、考え方としてはこうですよと、まあについて考える一文を必ず入れてくださ出す。査読の時にこういうところにも注いとか、査読でそういうのが入るとか、意しましょうっていうのを書いても、そそのくらいまでやらないと、あまり参照

れにすぐに、そういう学会に関わる人たされないとも思うんですけど。

ちが、そこにすぐに「そうだ」って納得：そうなんですよね。論文なんていうよりをしてもらえるかって、それはなかなか難しい問題ですよね。
堀ヘルシンキ宣言。ヘルシンキにて 1964 年に開催された世界医師会第 18 回総会にて採択された、「人間を対象とする医学研究の倫理的原則」。最新版は 2013 年に改訂されたもの。
http://www.med.or.jp/wma/helsinki.html
60 Association for Advancement of Artificial
Intelligence.
59：難しい問題ですよね。

服部：そうすると、そういうなんか考え方をもう少し変えていこうっていうふうな、それを広めていく時に、まずはその学会としてどういうような働きかけの仕方が、
23

堀

要するに研究者のマインドを変えるようをとおして対話をして、そのデータから、な仕掛けとしては、どういうことを考え

こういうふうに使われているんだなとかていかなければいけないか。そうすると、

っていうことをどんどん変えていくってこれだけでもう 1 回。

いうことが、もう既にシステマチックに：むしろ、皆さんが専門家だから、僕教え

かなり行われているのを見ていると、学てほしいなって思うほうの立場なので。

会として社会と対話をしていこうって言土屋さん何か言ってた？その前回のイン

われても、その時間の流れ方が違い過ぎ

タビューで。
（笑）土屋さん、情報倫理のて。

本書いたりしてるよね。

堀

服部：そうですね。
堀：どうするかなあ。

服部：果たして有効なものを出せるのかってい：情報倫理っていうのは一つの分野としてうと、何か疑問が出てくる。

確立してるけど、でも、じゃあそのグー堀グルとかアマゾン、フェイスブックが、

大澤：割と、すみません、遅くなりました。筑

もうわっと僕らの想像以上にいろんなこ

波大の大澤です。私、人工知能学会の会とをどんどんやってる時に、僕ら何やっ員ではあるのですが、倫理委員会まではたらいいんだろうっていうのが、ちょっないのですが、倫理委員会が何をやってとややもう手遅れ感があるので。手遅れいるかっていうのはすごく興味があるの感がある時、僕はやるとしたら、やっぱですけど、情報が上がってこないので気り、グーグル、フェイスブック、アマゾになってはいたのですが。よく心理学系

ンに対抗する、もう少し草の根的な技術の APA61の倫理とかだと、結局審査とかを作ってみせる。で、何をやってるかがありますけど、その際って、こういうこ

非常に透明に分かってるシステムを、僕とが過去にあって、これはやっちゃいけらが草の根的に作って、それをネットワないよねっていう事例が、けっこう出てークとして提供して、みんなで育てて、くるんですけど、同じような事例って、

グーグル、ファイスブック、アマゾンに多分 AI の現場に出てる段階で、発生して対抗できるところまで持っていくみたいたり、発生し得たりするとかですね、そな、今は空想だけど、あり得るかな、どういうものはアーカイブ的に学会に提示うですかね（笑）
。むしろだから皆さんのされたりしていて、それをもとに考えて知恵ですよね。どうしたらいいのかね。

くださいとか、あるいは学会のポリシー

服部：とにかく、社会と対話をするしかないん

としてこういう議論をしましたっていうだということにはなるかなと思うんですのがあると、それを参考にできるかなとけど、ただ、ああいうフェイスブックと思っていて。われわれがこういう、私自かグーグル、特にフェイスブックなんて

身が興味があるやっぱりこういうところいうのは、それを、自分たちシステムをって、ある種フィールドではあると。新

とおしてかなりやっている。まあ、デー

しい需要が絶対眠っていたら、エンジニ

タ越しですけど、こういうふうに使われアリング的にはかなり面白いとは思ってているんだなといって、かなり短いスパいます。ただ、かなり注意深く進まない

ンですけど、機能改善をほとんどが。あ：ですよね。

アメリカ心理学会（APA: American Psychologist
Association）。
61

れも言ってみれば、ユーザーとシステム
24

と、やっぱり、これはメリットだろうとていうか抽象的文章で説明するのではな

思うことが実はすごく危ないところに触くて、具体例で例えばこういう例があっ

れているみたいなことがあると。そういて、こういうことでこういう問題が起こうことはやっぱり、ある種集合知的に学るんです。で、最後に皆さんでこれ考え会とかで参考としていただけると、会員てみましょう的な練習問題っていうのを。

としてはうれしいなと思います。
堀堀：そうですよね。まさにそういう集合知っ：何学会ですか。

大谷：信学会、電子情報通信学会です。

て、もちろん研究の対象でもあるのだけ

堀：信学会、ああ、そうなんですか。

ど、その研究の自己適用みたいなね。自大谷：実際倫理綱領を会員が読んでないってい

己応用みたいなところで、人工知能の倫

うことがありまして（笑）
。僕は倫理綱領

理に関する集合知をみんなでなんか作りの改定に加わったのもあったので、若い上げていくようなシステムを人工知能学

会員が大学院生になった時に、「読んでま会のメンバーで作ってみるっていうの、すか」って（聞いても）、「読んでません」

それはやってみたいですね。

って（言うんですよ）。「じゃああなた、

大澤：逆に今、そういう意味では、それは遅す

例えばこれから就職するとなって、就職ぎるっていうことはなくて、例えばもうして、社長さんに、ネットワーク見張っ企業が先にやっちゃったとしても、これて怪しいやつ探せってとなったらやりまはまずいだろうっていうのは後で学会のす？」って聞いたら、「仕事だったらやり

ほうでまとめるっていうのも一つの役割ます」っていう話なんで、あまりそこにですので。

ためらいはないようなので、これはちょ堀：なるほど、そうですよね。まさにそうでっといろいろとまずいのではないかってすよね。

言ってたら、何となくそういう話になっ大澤：最近なんか、フェイスブックが情報をちてしまって。

ょっと出すのをコントロールして、ユー堀堀：ああ、そうなんですか。それはいいです

ザーがポジティブになりましたネガティね。その信学会の見られます？

ブになりましたというのを出しましたけ

大谷：今まとめてるところで、来年度公開できど、あれなんかすごく議論になりました

るようにっていうことで準備を進めてるけどね。例えばああいうのはなぜいけなところです。

いのかみたいなのを議論していただける堀：ああ、素晴らしいですね。

と、ちょっとうれしいですけどね。

大谷：ただ、公開については、私がいるのは小委員会62なんですけど、倫理委員会のほう：そうですよね。

大谷：ちなみに信学会もそれやっています。

でどういう公開をするかっていうのは、

大澤：やってますか。
（笑）

また決めるということなんで、公開につ

大谷：その委員をやっています。

いてはまだちょっと、どういうかたちに

大澤：ああ、そうなんですか。

なるか分からないんですけども、来年に大谷：事例集を作ってそれを公開しようって。

は公開できるでしょう。

過去の問題もそうですし、あと、これから起こり得たり、こういう倫理的問題が62

電子情報通信学会倫理委員会事例集検討小委員会のこと。

あるというのを文章で説明する、文章っ
25堀：委員長はどなたが仕切ってらっしゃるん

いけど、じゃあ軍事に使うっていう時に、ですか。

どこへどう線引きするのかとか。

大谷：小委員会の方は、日大の吉開先生63ってい

秋谷：最近軍事予算のほうでのグラントというう、「技術と社会・倫理研究会（SITE 研のもちょこちょこ出て、かなり目につく究会）」の現委員長（当時）64ですね。

ようになってきた状況ですが、そういっ：ああ、そうなんですか。ああ、信学会、た場合に、研究者としてどのようにそう堀

ちゃんとやってるんですね。
（笑）

いったものと対峙していくべきだとお考

大谷：けっこうやってるんですよ。
堀

えですか。

：そうか、人工知能学会遅れてるな。

堀

服部：けっこう遅れてる。

：一番クリティカルな。（笑）

秋谷：私自身も考えなくてはいけないことなん

堀 ：そうか。それはぜひ見習いたいな。あと、ですけれども、それ合わせて他の方がどやっぱり法律の専門家と協力して、法規のように考えているかというのを、聞き制をどう考えるか。たとえば、プライバ

たいなと思います。

シーの問題がある。あれ、ペッパーくん

堀：そうですね。人工知能学会の倫理委員会

が家庭に入ってきた時も、家庭内のプラでもずうっとその議論を先延ばしにしてイバシーも筒抜けですよね、全部ね。

て、いつやろう、いつやろうって言って

大谷：ぬるぬると入ってきて、なんかいろんなてて、その軍事技術との関係。で、僕自こと聞かれちゃって、すげえ嫌だって言

身は、お金の出どころで区別するっていうのが、我が家庭で話してるんですけどうのが一つ、結局そこしかないかもしれも（笑）
。嫌だ、すげえ嫌だって言うんでないっていうのがあって、文部省のお金すけども。

なら使えるけど、やっぱり防衛省から出堀：家の中で他人の悪口言ってるのが、全部たお金は東大は受けられないと思うんでソフトバンクに筒抜けになるっていう。

すよね。東大は多分、受けることはない

大谷：筒抜けにっていう。そうですね。

はずだと思います。それは、過去、戦前

堀：プライバシーのいろんな法規制が日本はに東大がやったことに対する、痛烈な反遅れてるっていうのは、中川先生65とかか

省の下に東大はそう決めたのだから、そらも聞いてて、そういう話と、あとは、れを覆していい理由はどこにもないはず

自動運転の車の法律と保険をどうするかなんですよね。でも、なんか、けっこうっていう話と、それからドローンの規制

若い研究者の中には、ネット右翼的な発をどうするかって話と。あと、いろんな言を平気でする人もちらほら出てきてる

介護ロボットとか、人工知能って言うよので。

りはもうちょっと機械系のロボットに近服部：ちらほら出てますね。（笑）

いような、介護ロボットも、介護ならい堀：出てきてるのが、すごく心配なところがあって、デュアルユースっていう言葉を言うけども、デュアルユースって言いだ63

吉開範章。電気通信研究所等を経て、日本大学理工学
部数学科教授。基礎情報学、計算機システム・ネットワ
ーク、情報図書館学・人文社会情報学。
64 本稿公開時（2016 年 9 月）の委員長は、岡田仁志。
国立情報学研究所情報社会相関研究系准教授。
65 中川裕志。東京大学情報基盤センター教授。統計的機
械学習、データマイニング。

したら、あらゆる研究がデュアルユース
だと思うんですよね。それは言語学だと

26

か文学だって、ドナルド・キーン先生66はて、やっぱり DARPA に対する批判があ源氏物語やってたから米軍の一員としてりますよね。鷹揚に配り過ぎてたっていハワイにやって来たわけだし、あらゆるう。もうちょっとほんとに国益につなが研究はデュアルユースなので。区別するる研究を評価しろみたいな話が、アメリとしたら、最終的に、明確に区別できる

カでも出てきてるようなんで。結局どっのは、お金の出どころかな。兵器を作る

かでそういうふうに、軍事のお金は軍事っていうことが目的に入ってる組織からに貢献しろっていうところに傾く恐れがのお金を受けないと。で、その時によく常にあるわけで、最初からそういうお金

言 わ れ る の は 、「 だ っ て ア メ リ カ はは使わないと。特に日本の場合は、なん

DARPA67のおかげで科学技術が発達したかやりだすとばっとみんな一生懸命やるじゃないか。君は仮にアメリカの先生だ

人が多いので、大学で軍事研究をいった

ったら、DARPA のお金を受けないのか」んやりだすと、ほんとに一生懸命やる連というようなことなんだけど、僕の仲間中が出てきそうで嫌だなっていうのがあのアメリカの先生には、DARPA のお金はります。
「そんなこと言って、日本の防衛受けないって先生もいるんですよね。ドどうなる」って言われたら、「いや、それイツ人の先生なんですけれど。それを聞は僕らが基礎技術をちゃんとやるんだか

いて僕は、その先生はやっぱり立派な先ら、防衛をやるべき人が防衛省で防衛技生だなって思って。NSF68のお金はもらう術をやったらいい。やってくださいね」

け ど DARPA の お 金 は も ら わ な い 。

じゃないですかね。

DARPA は昔は鷹揚に、それこそ配って、

秋谷：そうすると、その中間集団としての学会

軍事に全く関係ないような、僕らが若いの役割というのは、どちらかと言うと応頃読んだオセロゲームをやるプログラム

用思考ではないというふうに見るのであみたいなのにも DARPA のお金が入ってるならば、軍事予算とは学会としても距いました。それはもちろん、長期スパン離を取っていくべきだっていうふうな方

ではゲームの研究は全部軍事に関係する

針を取るべきだとお考えなのですか。そけども、その論文そのものはほんとにオ

ういうのはやっぱり中間集団だから、いセロに強くなるだけ。でも、そうであっろんな人が入ってきてはいいというふうても、昔はそうやって鷹揚に、インター

なお考えですかね。

ネットの開発にも DARPA のお金が入っ堀てたって言うけど、やってた人たちは軍

秋谷：ここのところ非常に線引きが難しいとこ

事は全く念頭になかったし、NSF のお金：そうかあ。
ろだと思うんですが。

が足らないから DARPA のお金もらうぐ

堀：軍事研究やってる人が、防衛省の研究者

らいの雰囲気だったと思うんですよね。

が学会に入りたいと言って、防衛省の研

だんだんアメリカも、世知辛くなってき究者だから入会資格をあげませんって言えますかね。

66

ドナルド・キーン。コロンビア大学名誉教授。日本文学。
67 アメリカ国防高等研究計画局。Defense Advanced
Research Projects Agency のこと。
68 アメリカ国立科学財団。National Science
Foundation のこと。

秋谷：言えるかどうか。
堀 ：今まで例がなかったけど、どうですかね。
大澤：学会に入るんですかね、防衛省の方は。
堀27：人工知能学会ですか。ちょっと調べたこ

とないので分かんないですけど、どうでそういう研究者もけっこうその国ではあ

すかね。

れかなと。

服部：先生、防衛大学校いるんですが。
堀

堀：あ、そうか、防衛大学校の先生はいます：だから、そうなんですよね。僕もホーム
ページに書いてますけど、大地震の後、ね。

技術屋が思ったのは、やっぱり、軍事関

服部：の先生は。

連技術が弱い。意思決定システムとか放：生天目先生69とかね、それはいますね。

射線に強いロボットとか。放射線の中で服部：多分、その線引きはやっぱり、確かに難動けるロボットなど、従来、軍事領域だ

しいですよね。学会として、これは軍事からっていうので僕らが全く手を付けな研究なのではないかっていうようなこと

かった領域が日本は圧倒的に弱いのは間を言うのは、そもそも難しい。

違いないですね。その時に、短絡的にじ堀

堀：難しいですよね。

ゃあやっぱり軍事研究もやらなきゃしょ

服部：そうすると出どころだけ。

うがないよねって行くのは、僕、間違い堀だと思うんです。従来、軍事領域だった：出どころ。

大澤：割とただ、クリティカルだなと思うのは、

けれども、あくまでも民生用でやること

例えば防災の研究なんかは、2011 年の震を考えると、米軍が作ってきた技術と違災の時に結局いろいろ言われましたけど、うかたちの純粋民生で、そういう大地震

やっぱり自衛隊が頼るのって米軍で、そのような有事の時に役立たせてみたいな

うするとアメリカのロボット出てくるんのはあり得るはずだと思うんですね。

ですねっていう話になって、その 10 年間

江間：こういうような議論って、多分仲間内でぐらい防災プロジェクトやったのは一体

はかなり議論されるものなんですか、そ何なんでしょうかって言うと、そこは結れとも議論すること自体があまりもうし

局つながってないから、全く動いてないないっていう感じなんですか。

と。というのをやっぱり現場でやってる堀堀：航空宇宙っていうのはもろに、僕、今航

人はかなり感じるとして、防災もそうで空宇宙にいるので、航空宇宙の先生たち、

すし、人工知能の例えばロジスティック

昔から飲むと真剣に議論してますね。ま、スみたいなアイテムの話とかは、けっこ

飲んだ席が多いですけどね。
（笑）質問にうアルゴリズムに関わる話なので、多分、もあった、人類の幸福が工学の目標だっ関わる領域自体は多いんだろうなとは思ていうのを、大先輩や大教授から言われうんです。

るのが最初なんです。
「工学は人類の幸福：そのとおりですよね。

が目標だ。君の幸福とは何だ」とかいう

大澤：世界がつながってると、どうしても結局議論が飲むと始まって、で、さらに、軍

日本でやらないとはいっても、じゃあ海事研究とどう関わるか、みたいなのは昔

外から研究者を呼んできてって話になるから。非常に重要なところですから、みとしょうがないんで、それはそれでやっんな知らないふりしてるわけじゃなくて、

ぱりなかなか難しいと思う人はいるっていろんなところで、やっぱり真剣な議論いうことで。AI 学会として難しいのは、をしてますよね。
服部：なかなか公にそういう動きが見えないと

69

生天目章。防衛大学校情報工学科教授。マルチエージ
ェント、複雑系、社会システム。

いうか、倫理委員会ですらもう外に対し
28

ては全く見えない状態で。
堀り軍事とかになるんだけれど、今はどっ：ほんとは、あれ議事録ぐらい公開したほちかと言うとその前段の、基盤になるよ

うがいいんだけどね。

うな、つまり人に危害を与えるような技

服部：そう、あれは何かもっと別のどうでもい術開発っていうのはよくないよねっていい問題に AI 学会の情報発信の基盤がしょうような、例えばそういうレベルの技術

ぼいっていう。誰がどう見てもあのウェを（ブはひどいよねっていうのがあるんです

いなくて、まずそういうものを発信する

けど、それもされていないし、そもそもっていうところが、今やっぱり必要だと。

本当に重要な問題であれば、全国大会で堀

堀）るところにも今行きついて：ですよね。でも、それも前ちょっと別のセッションを組まれるとか、そういうこ

かたちで土屋さんとも議論したことあるとがあってもいいはずなんだけど、そん

けど、そういうことを技術屋がデザインなことはない？

できると考えてるのは非常に横柄、傲慢

：そうねえ、だから、軍事の問題、見えなである。そういうのを決めるのは社会でいところでみんな割と真剣に議論してるあって、技術屋が考えることじゃないっんだけど、表に出すと、やっぱりちょっ

ていうのが土屋さんの立場ですね。それと怖いんですよね。どういう人たちがどはその通りだと僕も思います。だから、ういうふうにかみついてくるかっていう社会で決めることで、技術屋としては、心配があります。情報理工で、例のじゃあ社会との対話の中で技術的にどこ

DARPA のロボットコンテストで、あれはをどうおさえるのか。それから、例えば情報理工かな、機械かな、東大ではでき僕が考えてるその AI 倫理は、可能な限りないって言って、若い人が 2 人辞めましその AI がやる動作の原理が透明であるこたよね。辞めて DARPA のコンテストにと、それから、いざという時、というか参加したんですね。あの時に、産経新聞

いざという時じゃない、常に人間が制御と自民党の一部がすごく東大を攻撃した可能であること、それから、やってるこんですよね。何で東大が DARPA だといとがどうしてそうなったのかを説明可能

うだけで研究できないんだって言って。

であることみたいなそういう指針だった

服部：なんかロボットになると、その機械とから、AI 学会としても一応こういうふうに他の学会なんかの話になっていくみたい

プログラミングしましょうねみたいなガですけど、人工知能も同じような立場にイドライン、推奨ガイドラインぐらいだ

なっていっていますね。

ったらできるかもしれないと思うんです堀：そうですね、だからあれ、いずれはちゃよね。

んと考えないと。

神崎：そういうふうにおっしゃられる時、気に服部：という時に、学会は学会の立場は非常になるのは、バグの可能性で。

重要になってくるんだけれども、非常に堀

恐ろしいので、なかなか手を出しにくい

神崎：SDI70の時、結局プログラマーが参加しなけれども、これから難しい問題が増えていっていう話にしたのは、そこの問題だ

いくのであれば、人工知能っていう分野ったと思うんですけど。要するに、説明としてどういうふうに、どういう考え方：バグとかね。

Strategic Defense Initiative のこと。アメリカの戦略防衛構想、別名、スターウォーズ計画。
70をしますかと、一番究極的なのはやっぱ29

できるように作っていたとしても、そも

大谷：それで、だからああいったものは技術的そもバグは予測できないです。
堀に不合理なんです。

：そうなんだよね。

堀

神崎：そうすると、影響力の大きいものはやらですか。

ないっていう話にならざるを得ないので

大谷：だから、それはある意味、倫理学者ってはないかと思ってしまうのですが、そこいうよりは技術者の。

はいかがでしょう。
堀：なるほど、なるほど。そういうことなん

神崎：そうです。自己規制なんです。

：そうなんですよね。だから、バグが絶対堀：自己規制か。

ないプログラムはあり得ないので、何ら

神崎：規制っていうか、これはいくらなんでもかのバグで、すごく危ない可能性があるやばい。技術の論理から言っておかしいとみんなが思ってやめてほしいと思うな

っていう話なんです。

ら、作らせない。ヒトクローンの研究は堀：なるほど、なるほど。もう自動運転の車やらないというのと似たようなかたちで、とか、僕らの想像以上にどんどん進んで

こういう AI はやらないというの、皆さん

るんで、あんまりのんびりもしてられなで決めればそう決めるっていうことはあ

いはずなんですけどね。

り得ると思います。それが、どういうレ

大澤：けっこうアルゴリズムの話とかであれば、ベルで具体的にはどういうのは駄目とか

これがこう動きますって説明が可能なん

いうのを決められるかなというのが。そですけど、やっぱりオープンなシステム

れはまさに、むしろこういう倫理系の専でも作って、ま、ロボット研究者である門の方々からの意見を知りたいなっていとか、インターフェース研究者だと、結うところですね。

局バグの問題もそうでなんですけど、入神崎：究極的には影響力は範囲の広さというこ力が複雑すぎて、あまり予測が付かない。

とになるんでしょうね。

堀：そうなんです。全体が非線形な複雑系に

大谷：SDI の問題っていうのは一発勝負なんでなるので、当初予期していたもの以外のすよ。結局だから、普通だと何回か試し

どんな非線形の効果が出るかは予期できに使ってみて、それで何かバグが出たらないものがあるっていう怖さがあります

それを直すこともできるんだけど、SDIね。

の場合はそもそもシステムの規模がすご

大澤：その辺の研究者のほうは、つまり説明責

い大きい。それで、その小さいシステム

任って言われてもみたいな感じに若干な作って試しに使って、大きくするってこるかもしれないなという気はします。

とができなくて、一発で大きいのを作っ堀堀：そうなんですね。でも、複雑系であってた上でそれを試しに使ってみるってことも、どういう危険なアトラクターがあるはできないようなシステムなので、あれかのある程度の予想ぐらいは、知恵を集は不合理だっていうのが SDI を批判した

めればできるんじゃないかな。少なくとDavid Parnas71の主張です。

も、できる部分については、できるだけ：なるほど。

網羅的にあらかじめやるべきだというふうに、僕は思うんですよね。今はあんま71David Parnas。コンピュータ科学者・ソフトウェア
工学者。ヴィクトリア大学、クイーンズ大学教授等を歴任。ACM、IEEE フェロー。

りみんなでやるっていう努力をしてないから、これやったほうがいいのかなって。
30

服部：今日のお話を、ここまでだいぶやっぱりないよねっていうところまで見えてきて、初期の頃との雰囲気の違いを感じざるを

何かこう雰囲気の違いをすごく感じます。

得ないというか、80 年代の頃っていうのそ れ が 、 こ れ は も う 恐 ら く 80 年 代

は、どっちかと言うと個人の知的興味っ

AIUEO をやっていた頃には、こんな状況ていうのが前提にあって、そこから新しになるっていうのは、あまり想像はされ

いもの踏み出していこうっていうのがあていなかったのでは。

って、幅も広かったんだ。それがなんか堀：そうですねえ。

今は、技術が進んだのかもしれないけれ

江間：でも、80 年代もそれこそそういう「知」

ども、何か思想的な広がりっていうのは、ができてしまったら、暴走が起きて怖い

もしかしたらちょっと狭くなったかもしんじゃないかみたいなことは、倫理とかれない。なんか社会に対するインパクト

哲学の話はけっこうあったんですか。

の負の側面っていうのが見えてきて、そ堀：あんまりなかったですね。

の分を考えざるを得なくなって、そこを江間：あんまりない。

どうしようっていうところが今はもう見堀：そもそもそういう恐いレベルまでいくよ

えなくなってきていると。みんながどん

うなことを期待するレベルでなかったっ

どん見る領域が狭くなっていって、下手ていうか。

するとほんとに技術の狭いところだけを

秋谷：潮目が変わったタイミングって、どの辺見て他にはもう目を向けないっていうとなんでしょう。

ころに、危険がもう潜んでるんじゃない堀：やっぱり、チェスとか。

かとちょっと離れて見ると、すごく危な

秋谷：負けてから。

いっていうような状況になっていて、何堀：あと、日本だとやっぱり将棋でコンピュ

かこう、何て言えばいいんでしょうね、ータが勝った時に、一般の人たちの反応

楽しさが失われていっているような。

が大きかったんですよね。分かりやすい

江間：知的な好奇心で、みんなでワイワイと「知」

んですよ、やっぱりチェスとか将棋でコって何だろうっていうために集まっていンピュータが人間に勝つって。僕ら 80 年

るのと、今だと、集まると倫理だとか暴代、まだそれこそオセロゲームが論文に走を止めるにはとか、働かないで済む世なってた時代だから、将棋なんてとても界が来るかもしれないみたいな話がある

とてもだったんで。

けれどもそれは本質ではない。哲学的な

江間：それは未来学的なのの系譜とかを見てい話ではない。

ても、AI に限らずやっぱり昔は未来って服部：研究者としては、のびやかな研究の環境

言うとバラ色なものが多かったのが、最をっていうのが、何となく見出しにくく

近だとほんとに怖い未来みたいなふうに、て、それもその雇用条件ってのもあるん

全体的にやっぱり未来をどう語るかの語でしょうけど、なんかそれとともに何かり口も変わってきているのかなという気

やってることはもしかしたら悪いことかもしますね。

もしれなくって、それをどう止めようか堀：そうか。そうすると、じゃ明るいほうのとかっていうことを考えなければいけな

話題もできるだけみんなでやりましょう

い。もしかしたら、それが学会の中でいねっていうのもやりたいですね。

ろんな研究者の中で軋轢を生むかもしれ

江間：明るいっていうか、知的にそれこそ狭ま31

堀ってしまっているのではないかっていう

具とか、自分の周りがこう変わればうれ話が服部さんあったと思うんですけども、しいっていうのを考えるべきで、進学振なかなかこの活動していて思うのは、AI

り分けで航空って決まって航空に入ってっていうテーマとか議論とかなんだけど、きた学生に、最初に授業で僕それをやら

それは AI の話だけじゃなくて、例えば倫せるんですね。航空宇宙に来てくれたの理のほうとか社会学とかあるいは政策だ

だけど、本当に自分が欲しいものは何っとか知のビルディングの話でも、それをていうのを一遍考えようっていうのを。

テーマとして、自分の分野が広げられる、

僕自身が大先輩の教授たちから「君の考新しいものに自分たちも発展できるんでえる幸せって何だ」っていうのを、飲んはないのかって可能性はかなりあるようで議論した時に、僕の答えあんまり人にな気がしていて、そういう意味での広が言ったことないし、自分の学生にもほとりとか、その分野自体がやっぱり狭まっんど言ったことないんです。けど、僕はてたこつぼ化してしまうのを、もう少しずうっと思ってた。僕にとっての幸せ、解消するっていう意味での明るさはあっ

幸福感っていうのは、工学系の物作りでてほしいなっていう思いもあるんですね。

すけど、創造の歓びっていうのが僕にと：そうですよね。

ってはすごく大事。なので、その創造の服部：そうすると何か重要になってくるのは、歓びと愛する人との時間の共有の掛け算

この質問の中では、要するに幸せっていを最大化したいっていうのが僕の目標でうものを考えた時に、どういうふうにそす。先輩たちと飲んでるときも、創造のの技術を使っていければその幸せってい

歓びっていうのは割と工学系の人間にはうところにつながっていくのかって。ま

多いんですけど、そこに集中するせいであ、心っていうのに関する質問がありま

家庭が壊れるって人が多いっていうオチ

したけれども、どういうものを指していがついたりして。（笑）

って、どういう心を機械が持てば、人間

服部：まあ、研究者は本気になったら、大体家にとっては何かするっていう、何か豊か庭が崩壊する。

になる。多分機械とのやりとりじゃなく堀

堀：家庭が壊れる人が工学系は多いっていうて、何か心を感じる。そういうものとのので。創造の歓びと愛する人との時間のやりとりっていうのは、人間の心も豊か共有を掛け算して、そこがどっちもゼロにするかもしれない。それってどういうにならないようにできるだけプラスにな

ものか、どういうことをすることになるるような技術開発をしたいなっていうののかということを考えるのが重要になるが、昔から僕の目標なんですね。で、最のかもしれない。

初はその創造活動の中でも、創造的に設：面白いですね。

計するための設計支援の道具みたいなの

服部：その人工知能、その幸せにつながるためをやってたのですが、だんだんそれの延には、どういった AI の技術の行使の仕方

長上で東大の情報学環の水越伸さん72 っがあるのか。最後に今だとどういうことて、メディア論の先生とか、多摩美の須を、非常に難しい。
堀：恐らくそれ、答えはすごく多様であるべ72

水越伸。東京大学新聞研究所を経て、東京大学大学院
情報学環・学際情報学府教授。メディア論。

きで、研究者一人一人が自分が欲しい道32

永先生 73 って情報デザインの先生とかと

江間：いやいや、水越 CREST 堀で検索して。

一緒に CREST でやったプロジェクト74

堀などに発展したりしました。一般の人々

服部：久木田さん、今の幸せに関する議論、ども何か表現したいっていう欲求をすごく：そうです、そうです、それ。
うですか。

持っている。その、短歌を作りたいとか

久木田：人類っていう言葉ありますね。人類の俳句を作りたいとか、絵を描きたいとか、

幸福っていうの、個人的にそれぞれの研川柳を作りたいとか。で、潜在的な欲求

究者が自分が欲しいものを考えるっていがあるんだけれど、その自分の思いを外う、あると思うんですけど、その堀先生

在化して表現するっていうのは、けっこ

は、そういう個人のことだけではなくて、

うやっぱり難しいバリアありますよね。

やっぱり工学者っていうのは人類を幸福

そこを支援するワークショップのプログを考えるという？

ラムと、僕らが作る情報系の道具ってい堀：それが一つだと、なんか全体主義的な傲

うので、一般の子どもたちや一般の市民

慢な話になる。そうじゃなくて、それぞが表現したいことを表現するっていう研れのコミュニティーにとっての幸せとか、

究プロジェクトをやったんですよね。そ日本人にとっての幸せ、ま、いろんなレ

ういうのは人々の多元的な幸せ感を増幅

ベルがあっていいはずで、それが多種多するっていう一つの小さな例ですけども、様なものの総体としての人類だと思うん

そういうのはあり得るかなあと思います。

ですけどね。で、僕の学生の中に、割と江間：そういう CREST とかでやられて、できそれを額面どおり受け取る学生もいて、たネットワークっていうのは、けっこう自分にとってやっぱり、新興国が幸福に

ネットワークとしてはつながって維持をならないと人類幸福とは言えないって言されているのですか。

って、アフリカに出かけていって、アフ堀：いまだにそうですね。水越さんとか須永

リカの連中を支援する仕事をドクター論先生とかとはつながりがありますね。水

文にしました。それが東大の総長大賞を越さんは引き続き、その後継のプロジェ受賞しました。アフリカの人々が、自分クトをやってて、僕の研究室で助教だったちのための技術開発をする。そのためた人が引き続き一緒にやったりしていまの支援システムを作るっていうのをそのすね。

学生はやったんですが、結局役に立った

江間：情報があふれる社会から表現が編みあがのは、コンピュータシステムそのものよる社会へ、CREST が引っかかったんです

りも、ワイワイ一緒にやるっていうファ

けども、それですか。

シリテーションみたいなところが効いた

堀：そうです。すごいです。すごい検索能力んですけどね。そういういろんなのが多だよね。そうです、それ。(笑）

種多様であっていいと思います。例の高等研の梅田先生の研究会っていうのも、割と世界の人類がサステイナブルに今後73

須永剛司。GK インダストリアル・デザイン研究所、
多摩美術大学美術学部情報デザイン学科を経て、東京藝術大学美術学部デザイン科教授。情報デザイン。
74 科学技術振興機構（JST）戦略的創造研究推進事業（CREST）助成による、須永が代表を務めた「情報デザインによる市民芸術創出プラットフォームの構築」のこと。

生き残るために、どういう課題があって、われわれ技術者は何ができるかみたいなのを、いろんな分野、水の専門家だとか
食料の専門家だとかそういうのを呼んで33

きて議論をしているんですね。

るべきかっていうのは、議論してました。

服部：何か質問がどんどんつながっていくんで僕の恩師の猪瀬先生は、日本が技術立国すけどね。

するっていう時に、文化国家になるって江間：あと、戻る感じになるんですけども、そ戦後決めたのに、それを目指してないの

ういう人類のためとかいうのは、いつ頃

はけしからんって、ずっとおっしゃって

から先生ご自身は意識され、先ほど航空て、文化国家となるための技術立国やる

工学は宇宙だからって、先生はそういうんだって、ずっとおっしゃり続けた先生

こと先に最初におっしゃったっていう話

で、そういう恩師からの教えっていうのだったんですけども、工学だから人類っもあって、割と卒論生の頃からずうっとていうわけでも多分ないと思うんですけ

考え続けてる感じ。

ど、そういうふうに、あるいはその年代

江間：私も考えると、ほんとにもう、ディスカとか見えてるものとかできることによっッションをする機会とか仲間とか恩師とてその射程距離とか広がっていくかも、

かがすごいいて、それが今も考え続けて変わっていくとは思うんですね。堀先生

いるのにつながっているみたいな感じがご自身はいつ頃からそういう人類だとか、する。

いろんな人ってことを考えて、それに対

堀

堀：ちょっとかっこつけすぎかもしれないけ

して、じゃあどう貢献できるかっていう

ど（笑）、まあ、基本、僕、底流としてはことを考えられるようになったのか。

そうですね。

：人類のためってあんまり言うと、また土

服部：ちょうどなんか質問で、そういう地球環

屋さんに傲慢だって怒られそうな気がす

境とか調和。

るんだけど（笑）
、割と、工学部の学生に堀：そうです。

なって、卒論とか、研究室に配属された

神崎：先ほどちょっとサステイナビリティのこ頃から、同級生たちと議論して、軍事技とをおっしゃられてまして、サイトのほ術どう考えるかって。

うで、20 世紀の工学と 21 世紀の工学は江間：その頃から？

全く違うということをおっしゃっていて、

堀：うん。で、僕の同級生に、やっぱ軍事や

21 世紀は地球環境との調和が重視されるるべきだっていうのがいたんですよね。

と書かれている。これは、例えば AI の場

で、その時に、僕、長崎出身で「一度原合だと、具体的にはどういうことなんで爆資料館に行ってほしい、その後でもうしょうか。

一度議論しよう」って言いました。そう堀：多分、AI がっていうか、水問題、環境問

したら、ほんとにそいつは行ってきてく

題、食料問題、CO2 の問題、あらゆる問れて、そいつは完全に軍事反対に変わっ

題に、AI はいろんなとこに関わる基盤技

たんですね。あの原爆資料館に行くと、術なので、それぞれなんか使ってもらえ

やっぱり変わるという。原爆資料館もちる技を使ってもらうっていう感じでしょ

ょっと今は展示がだいぶおとなしくなっうか。AI で直接っていうのは、僕、地球てるらしいんですが、昔はもっと生々し

環境問題に関して考えたことは、正直言かったんですね。で、そうやって、そんってあんまりありませんでした。が、人な頃からずっと議論してました。僕ら技

工知能学会の全国大会には、グリーン AI

術者は何をやるべき、どう考えて何を作というオーガナイズドセッションができ
34

てるんですよね。グリーン AI って、環境

神崎：私は宇宙研究者の人たちと同じような研問題のための AI みたいのをやってる人た

究をやってまして、その人たちだとやっちだと思います。

ぱり片面では宇宙開発っていうのは人類

服部：それはちょっと、柴田さん75とかですね。

の夢だと言い方をしつつ、でも、その 5

堀分後ぐらいには中国との競争っていうよ：そう、柴田君って僕の教え子なんです。

服部：今それをさっき気付いたんですけど。

うな話が出ているわけですね。さっきお堀 ：柴田くんとか、京都の森くん76とかがやっっしゃってた人類っていう話のところなてるのね。

んですけれど、片面では今おっしゃられ

服部：はい、森さんですね。

たようなさまざまなレベルの人類っての堀：うちの関係者がやってるわけか。

があるわけですけども、さっきの軍事と

服部：ちょっと見えにくいですね。何かその、は別の意味で、お金の出どころ、要する

グリーン AI って言った時に、これがってに税金が投入されているので、日本国のいうのがちょっと見えにくい。

産業振興とかっていう話もあるわけです堀

：これがっていう何か特別の技術があるわ

けどね、その辺りの、要するに人類への、けでもないみたいですね。

例えば日本国みたいなものの関係ですね、

服部：でもないですね。

についても、もう少し何かお考えのこと

堀があったら教えていただきたいんです。

：柴田くんが調べてるのは、ペーパーレスにすると環境に優しいっていう人も多い

堀：まず大きな話の前に、宇宙に特化したとんだけど、彼は富士ゼロックスで紙が大ころで、小惑星イトカワ探索のはやぶさ

事な会社なので、少しは会社のためにもをやった川口淳一郎さん77って、大学院でって思って、紙とディスプレーとどっちは僕、同僚なんですね、ここの教育で。

が環境負荷が大きいかって調べたらしいで、川口さんが書いてるのは、やっぱりんですね。使い方にもよるんですが、意科学研究のための宇宙研究と、軍事とか外に紙のほうが環境負荷が小さいとかい

中国との競争みたいなのとは、完全に分う、そういうのを何かグリーン AI の研究けるべきだっていう、川口さんの主張は会でやってるんですよね。

そうなんです。宇宙科学研究所っていう

服部：そういうことですか。

のは、基本的に科学予算のみでやるべき堀：何か印刷業界とか紙業界から引っ張りだで、政府からちょっと最近軍事の話混ぜこらしい、彼（笑）
。ちゃんと調べて、本ようみたいな圧力かかることに対しては、気で調べたので、なんかやっぱり紙とか川口さんは非常に明確に抗議する文章を

印刷は役に立つっていうような、呼ばれネットにも載せてらっしゃいます。アメて招待講演するみたいですよ。

リカはなんか混ざってると思っている人

神崎：ちょっと続けてもう 1 個聞かせていただ

もいるけど、実はちゃんと分かれている

いていいですか。
堀んだって、予算が。というのが川口さん：ごめん、ずれちゃいました。

の文章なんです。NASA の科学予算と軍事寄りの国防省がやってる宇宙研究は、明確に分かれてるって、川口さんはおっ75

柴田博仁。富士ゼロックス研究技術開発本部。認知科
学、知能情報学。
76 森幹彦。京都大学学術情報メディアセンター教育支援
システム研究部門助教。知能情報学、教育工学。

7735

川口淳一郎。宇宙科学研究所宇宙飛翔工学研究系教授。

しゃってるんです。で、タックスペイヤ

いくら電子化したものを東大に戻してくー（納税者）への説明ということに関しれるといっても、グーグルはそれを使って、僕も、認知科学会の学会誌の巻頭言て何をやるか分からない。そういうものに書いたことがあって、割と議論が巻きは絶対許されるべきではないっていう話起こりました。
「事業仕分けをきっかけにになって。その時に、図書館長と法学部思う」というタイトルの巻頭言で、ネッの先生と僕と、文科省に相談に行ったん

トにも載せてます78。説明のために安全保ですよ。やっぱり東大としては、グーグ

障を持ち出すとかいうのは、やっぱりちルじゃなくて、国民の基礎財産、学術資

ょっと本音と建て前を、従来、研究者は産のデジタル化っていうのは、国の税金

使い分けてきていて、だんだんそれが限でやるべきだと考えると。少しでもいい界に近付いてるのではないか。研究者のから支援してほしいって相談に行ったん

本音は、やっぱり、面白くて仕方ないか

ですが、その時に文科省の方がおっしゃらやってるっていうのが本当のところで、ったのは、「もう文科省には学術や文化をその本音を正直に言って、タックスペイ

守る気概もなければ力もない。諦めてく

ヤーからお金をもらえる努力をする。面れ」って（笑）。昔の文部省にはまだあっ

白くて仕方ないよねっていうところに共た。気概もあったし力もあった、とのこ

感してくれる人たちからお金をもらうっとでした。でも、諦めてくれは、いくらていうところを、正直にやるべきだって何でもひどいような気がするので、やっいうのを、一応僕書いたんですね。でも、ぱり僕ら、もう一度文科省の人たちとも書いたんだけど、だいぶ議論が巻き起こ議論して、基盤的な学術っていうのは、って。

国の長期的な基礎国力なんだから、短期）なやり方です

的な KPI、Key Performance Index79とかと、タックスペイヤーというよりか、クいう指標で評価するのとは別に考える必

ラウドファンディングとかそういう方向

要があるんじゃないかと思います。基礎に行くような感じではある。

的なところをじっと我慢して、ずっと、

神崎：そういうように（堀：そうなのかなあ。僕、今は東大の図書館

そんなに巨大じゃなくてもいいから、支の副館長っていうのをやらされてて、今援し続けるっていうのは、国の基礎力とは副館長ですけど、昔から館長補佐ってして必要だと思うんですよね。それをやいうので手伝ってたんです。昔ある時、っぱり国民の皆さんにもちゃんと説明しグーグルが、自分たちのお金で東大の蔵て、税金をそういうのに使っていいよっ

書全部電子化するから蔵書を出せって。

て言ってもらえるような努力をしないと世界中でやったんですね、グーグルライ

いけないんだろうなと思うんですけど。

ブラリーっていうの。アメリカの大学図

どうしたらいいですかね。

書館はだいぶ参加してる。日本は慶應大服部：そういうことですよね。

学だけが参加しましたね。その時に、学堀：で、はやぶさみたいなのは、割と夢があ内ですごく議論になって、国有財産をグって、あれは、あんなのに税金使うのはーグル、一企業に使わせるべきではない。

けしからんっていう声、今のところ起こKey Performance Indicators（重要業績評価指標）の
こと。

78

79

堀浩一（2010）「『事業仕分け』をきっかけに思う」『認知科学』, Vol17(1), p1-2.

36

っていないですね。こういう哲学的議論

これは情報の方だけに話したいんだけど、っていうのも、なんかそういう将来の人

要するに、君たちは団結力が足りないっ

類の明るい夢につながるみたいなことを、て。

まさに江間さんとかの仕事なんじゃない

堀

の？（笑）

服部：あそこはどちらかと言うと、理工のほう

江間：文科省官僚とかと研究者が対話する場を

堀

なんかはもっと人員も送って、大きいも作るべきじゃないかみたいな場があって、のをぽんと取りに来て、いろいろあるん

私はどっちかと言うと、それをセッティだろうけれども、合従連衡してやっていングするより、そこに緩衝材として入っくんだけど、情報はそういうのがないかていたりするんですけど、対話をしていら、迫力のあるすごい絵を描いて、要す

くのも大事かなと。あと、文科省もたこるに絵を描けないということだと思うん

つぼ化してるわけです。気概がないとかです。迫力のある話持ってこないとおっいうような話がありましたけど、でもや

しゃったけど、ほとんどそういう。なんっぱりそういう熱い思いを持ってる人とか、みんなでもって何かこういう素晴らかと会ったりとか、あるいははやぶさみ

しいことが起こるんだよっていうようなたいに感動をあげるみたいなところで動絵を見せて、そういう魅力のあるものをくものとかもあったりは多分すると思う

出すってことは必要なのかもしれないでので、そこはやっぱり、話をしていった

すけど、その努力は足りないかもしれな

り、あるいはそういう場を作っていくこいです。

とで、時間かかるし、地道だけど、やっ堀

ぱりインパクトがああいうのがあったか

江間：でも、さっきやっぱり個人個人によってら、ばんって変わるよりは、地道にやっその心だとか人工知能だとか目標とするていくことが大事だけど。

ものは違うっていうところに、けっこう：そうですね、地道にね、そうだと思うん：かもしれないですね。

アイデンティティーとか、誇りみたいなです。

のもあるような感じも印象も受けていて。

江間：そこにはお金は付かないんですよね、多

堀

分（笑）
。
堀

：そうそう。

：そうなんですよ。だから、ニュートリノ
に質量はあるかみたいな団結は、僕らは、：そうですよね。だから、物理学者ってけ

そういうのないよね。立てにくいですよっこうそういうところが、団結力がしっね。つまり立てちゃいけないとも思うし

かりしてて、伝統的な力とか、世論制御

ね、ある意味ね。

みたいな、ノーベル賞もそのためにある

服部：そうですね。縛ってしまうと、何かそれみたいな、ちゃんとシステマチックにでが束縛をしてしまうような気もするので。

きてるんですね。その点、情報系とかはそれは難しいかもしれないですけど。た弱いんですよね。

だ、かつて「HAL を作るよ」っていうよ

服部：2 年ぐらい前に、マルチエージェントのうな、機械が、「私の心が」っていうのっ

JAWS80、あれに安西祐一郎先生に来ていて、なんかすごいっていうのをみんながただいて話をされたんです。あの学振の。

思って、それに向かっていったっていうことがあったわけですよね。それはまあ、

80

研究者が出したイメージではないけれど

Joint Agent Workshop & Symposium.

37

も、何かその Sci-Fi が出してきた。それんでしょうか。

で何かいろいろ場面場面を見ていて、胸堀

堀：それは研究者ですから、当然あります。

に響くということをみんな持って、そこ

最初はアメリカ、ヨーロッパの論文を、に向かってつき進んだっていう時代があ

もうずっと徹底的に読んでて、徹底的にったわけですよね。そういうものが今、けなすべきところけなして、これだった

何か欠けてしまっていて、何かあるとす

ら僕らも負けてないっていう自負があっるとなんか自動運転みたいな。

て。でも、しばらく僕らの論文がトップ：そうなんですよねえ。

レベルの国際会議にはなかなか通らなく

服部：大体そういうの安全だみたいな、すごくて、で、だんだん通るようになって、ア

分かりやすいんだけれども、そこにそう

メリカ型でない、日本人が考える人工知

いう、まあこれは人によると思いますけ

能ってやっぱり違うよねみたいなのを、

ど、かつてあったロマンみたいなものも中島さんとかみんなそれぞれ打ち出して感じるのかなあというのと、便利だなあ

いって。僕の創造活動支援みたいなのも、と思うけれども、何か違うかもしれない。

最初国内の動きがすごく悪かったんです堀：違うねえ。

ね。発想支援とかいう言い方もしてたん

大澤：個人的には別に宇宙探索と同じぐらい魅ですが、発想支援とか、クリエイティビ

力のある話だと思いますがね。それはち

ティサポートとかやってたら、教授になゃんと言えば。それが両者がやっぱりつれないからやめといたほうがいいよって、ながっているっていうことはもうちょっ

国内のよその大学の先生に言われたりとと言ってもいいと思いますけれども。

か。ただ、ヨーロッパの、えーとイギリ

堀：なるほど、なるほど。

スの先生が、面白いって言ってくれて、

大澤：それは、いわゆる軍事を理由にというの一緒にやろうって言って、ヨーロッパでとはまたちょっと違うかもしれない。そワークショップをやり始めて。で、やっういうふうにやることが知の探究に貢献

てるうちに、やっと IEEE81の論文誌に論すると。偉大な目的のためにあるんだと文として採択されて、そしたら、国内のいう言い方をしてもいいと思うんですよ

先生も、IEEE の論文誌に載るんだったら、ね。

まっとうな研究なんだね（笑）、遊びじゃ堀：そうですよね。だから、日本産業がもっなかったんだねって、初めて認めてくだと元気になるみたいな、そういう低俗なさって。

んじゃなくて、やっぱ知能ってどうなっ

江間：それは何年代くらいのお話ですか。

てるのか知りたいよねっていうのを、も堀：明確に覚えてない。88 年から 89 年ぐらうちょっとちゃんと言っても面白いかもい。東大に移ってきてから。で、東大にしれないですね。

移ってそれやってて、僕、組んでた親分

本田：ちょっと今のと関連して、今の宇宙開発の大須賀先生にも、それやってると論文の話、競争って話が出てきたんですけど、書けないからやめたほうがいいと、いっ

人工知能の研究のそのけん引したたん言われたんですね。で、ソフトウェ

AIUEO のグループも、知能について知りアを自動的に作るようなテーマにちょったいっていう時の他に、アメリカには負The Institute of Electrical and Electronics
Engineers, Inc.
81

けたくないとか、そういう影響はあった38

とシフトしてほしいって言われたんだけ

バイアスからは逃れられないんでしょう

ど、なんか僕、しつこく、やり続けちゃか。その海外のトレンドからずれた方向って、で、ヨーロッパの連中が仲間になに幸福追求っていうのは、やっぱりやっってくれて。

てはいけないタブーになってしまうので

江間：89 年からはフランスに行かれたっていう

しょうか。

のも、そういう流れ？
堀

堀：フランスに行ってた時に、そういうクリ：両立すると思いますけども。

本田：トレンドも追いながら、違うこともってエイティビティサポートとかそういう発いう？

想支援、あ、そうですね、フランスに行堀：自分が一番人類の幸福にとって面白い、

ってる間に。

自分にとってですけどね、人類っていう

江間：着想を得た？

か、まあ自分にとって面白いっていうの

堀：着想自体はもうちょっと前にあったんでをやってると、最初は誰もやってないわ

すが、フランスに行ってる時に、雑用がけで、それで、逆に世界のトップになれ

一切なかったので、わーっとコーディンるという。もう人がやってる領域で勝負グしてプログラム作ったんですね。最初するのは、やっぱりつらいですよね。どのプログラム作って、持って帰ってきて、うせならやってない領域でやったほうがで、実験をして、ヨーロッパの先生に見いいと思います。僕の場合はたまたまラせたら面白いって言ってくれてって感じ

ッキーにヨーロッパに仲間ができて、そですかね。

ういうコミュニティができました。もち江間：フランスはどういう経緯で？

ろん、そのままつぶれたかもしれない。

堀：フランスに行ったのは、とにかく雑用だ

それはまあ分かんないですよね。でもつらけでむちゃくちゃ忙しいから、どこでぶれたらまた別のテーマやればいいんだ

もいいから逃げたかったんです。
（笑）そろうから。基本、うちの研究室は教員か

したらなんかフランスの知り合いの先生

ら学生に一切テーマを与えないで、好きが、フランス政府のお金もらえるよってなことをやるっていう方針で。だから、言ってくれたので、「ああ、じゃ行きます」

ばらばらなんです、うちの研究室のテーって言って。僕、第二外国語はドイツ語

マは。学生が好きなことやるっていう。

で、フランス語って勉強したことなかっ

服部：だいぶ、あと 20 分ぐらいですかね。これ

たし、フランスのことも全然知らないのをぜひ聞きたいっていうのあれば、先に。

に、もう泥縄でフランス語を勉強して。

堀

あんまり期待もしないで行ったのに、期ました？

待以上にすごく楽しかったです。息子が 4

服部：ちょっといま記憶が覚えてない。秋谷さ

歳でフランスの幼稚園に入れて。

んが一番覚えてる。

本田：人類の幸福を追求するっていう大局を求

秋谷：AI 倫理については、あんまり述べてなか

めたくても、やっぱり工学者っていうの堀：土屋さんは、AI 倫理に関してどう言ってったです。

は、海外との競争にはさらされてしまう

堀

のですか。

秋谷：どちらかと言うと、歴史的な流れと、そ：もちろんそうですね。

：ああ、そうですか。
の中でもっと土屋先生の動向ですよね。

本田：そうすると、ドライブはどうしてもそので言うと、千葉大で何をやっていたかと39

か、そういった話にかなり終始したのでん進んでいっちゃってるというところもすね。ネットワークとかですね。現行のあるのかなっていう気はしますね。研究

AI に対していかなるものかっていうのは、者って、普通の人生の生き方とかの話にちょっとは出ましたけれども、さほど中なるので、難しいですね。

心に話題ではなかった。
堀

堀：じゃあ、改めてバトルやったら面白いか：じゃあ、後でしたほうが面白いね。

服部：だから、それはあえて言うと、お金の配もしれない（笑）
。中島さんとかも入れて。

分の仕方がそういうチームを組んできて、

江間：AIUEO の昔のメンバーを集めて。

力を入れるんだねっていうところには行堀くけれども、ちょっと違ったアイデアで、：バトルをやったら面白いね。

江間：昔を話してもらうとか、それはそれで。

小さい話だけれど、こういうのやってみ

服部：昔の温故知新をお願いしますというようようっていうところの価値を丹念に拾っな。片桐さんとか、なんか聴衆に来てもてもらえるっていう機会が少なくなったらう。

っていうことでもあるのかもしれないで

堀 ：ああ、いいと思う。でも、あれですよね。

すけれども。

僕らの世代は今後もう終わっていくから。

堀：最初のほうに言ったんですけど、僕は、

若い人たちがバトルして、そこから新し

知識は動的にどんどん変わるものだっていものが生まれてきてほしいですよね。

いう立場でした。知識獲得が難しいって

服部：まあ、なんて言うんですかね。いや、こなった時に、阪大の溝口理一郎先生82は、れは後にしたいと思います（笑）
。この間、

じゃあ、知識をちゃんと作ろう、オント

ある方の講演で「最近は、学会でも仲がロジーを手でかっちり作ろうっていう方良いというか、意見をぶつけ合う、意見向に行ったんですね。僕は動的にばんばを闘わせる雰囲気がもう少しあるべきでん作り変えたい。溝口先生と僕はすごくはないか」といった趣旨のお話がありま

激しい議論を繰り返しました。溝口先生

して。確かに、そういうのあんまりない

は、「堀さんのは安定点がなさすぎ」って。

気がするんですけれど、それは何か他に

僕は、溝口先生のそんなの文脈がちょっ

もいろいろ理由があるような気がして、とでもずれたらもう役に立たないと思う

チームでとにかくお金を取りにいくってって。激しいバトルをしたんだけど、結いうのが、最近やっぱり、そうしないと局一番仲がよくて（笑）
、最終的には、や生き延びていけないっていうところがどっぱりそれらの両方を組合わせなきゃしうしてもあって、そうすると、なかなか

ょうがないよねっていう感じにもなって。

堀

けんかしにくいっていうのは、どうして

江間：けんかするっていうか、バトルするっても構造としてあるような気がしていて。

いうのにちょっとずれるかも分からない：なるほどね。

のですけれども。例えば何か意見を言っ服部：そういうのもちょっとあるのかなあってて、ちょっと問題になって炎上しちゃう

いうのは。
堀

みたいなのも、安心して議論ができる場：そうかもしれないですね。

服部：内に何かあるんだけれども、ここはあえ82

溝口理一郎。大阪電気通信大学工学部経営工学科、大阪大学産業科学研究所を経て北陸先端科学技術大学院
大学知識科学系知識マネジメント領域特任教授。オント
ロジー工学、人工知能。

てがんとぶつかってじゃなくて、かわし
ていこうっていうようなかたちでどんど
40

っていうのの確保も大事だなとは思って

堀いて。やっぱり今のように、学術内のバ使ってください（笑）
。人工知能学会ってトルだったら、周りは面白がりながら、いうのは、割と、どんなバトルしても、思想信条とは関係なくどういうアプロー

あとで根に持たない、そういう伝統があチ取るかっていうそこの違いなので、多るので。人工知能学会では、オーガナイ様であって面白いと思うんですけど。でズドセッションとかを割と自由に作れるもやっぱり今の時代って、その後ろにどので。

うしても政治的なひも付けが、どこから江間：それもでも、ある意味守られた場所でっお金が出てるのかとか、あるいはそれはて感じになる。それから始めていくって倫理的な問題っていう別の角度からの要いう感じですかね。

因が来たりとか、そういう議論をしかも、

堀：まず、場としてはどうぞ人工知能学会を

堀：まあ、一つはそれと、あと僕の個人的なそれをしていること自体に対して、それ経験では、さっきも言ったように、ヨーこそそんなのやってていいのかみたいな、

ロッパの人たちと議論するのが、少なくそんな言葉遊びじゃないのかみたいな、

とも僕の場合すごく有効でした。アメリ

もっと役に立つことをみたいな、あらぬ

カの連中は、全然分かってくれなかった

方向からものが来たりとかして、なんでんです。で、なんかちょっとでも哲学寄もかんでもオープンに議論をしていけばりの深い議論するときは、ヨーロッパにうまくいくっていうようにも。

最初持ってくのがいいような気がするん：いかない。

ですよ。イギリスとかフランスとかドイ

江間：みんなの共通理解がない状態において、

ツとか。で、ヨーロッパの人たちと議論

われわれ自体もそれをどういうふうに、してると、日本でもまた仲間が増えてく

そういう場を設計していけばいいのかみるので、そういうのも考えてみたらどうたいなことも、考えてるとは思うんです

かなって気もします。多分、やっぱり日

けども、堀先生に 2 点アドバイスという本の中で閉じて議論をしてても、特に AI

か、先生のお考えをお伺いしたいことがの問題とかは影響力が大きいので。

あって、一つは、そういう安心して議論

本田：次世代への期待の弁、先生、聞かせてくできるような、個人的に言うともちろんださい。

あると思うんですけど、公にそういうこ堀：基本的に、やっぱり自分の好きなことをとをやる場っていうので、どういうのがやるっていうのが大事で、研究者はやっあったらいいなとか、あるいは、ご自身

ぱり研究が面白いからやってるっていうがこういうので議論してたら、とてもよのが基本だと思うんですよね。なかなかくいったとか、あるいは失敗してしまっ

状況が厳しくなっているけど、本人が面たとか、そういうようなお話があるのか

白がってやってれば、必ず仲間がどっかということと、あとはまあ、私たち世代、にいて、僕の場合はヨーロッパに見つか

あるいは、それこそ今の学生の次世代にったし、国内でも見つかるだろうし。で、どういうことを議論していってほしいか、やっているうちに、なんかお金もつくよ

どういうことを考えていってほしいのか

うになって。最初はお金のないところかっていう期待みたいなのも伺いたいなあ

ら始めるしかないですよね。僕がやってと。

たやつも、科研費とか全然通らなかった41

んですよ、最初の頃はやっぱり。で、すス・アンプリファイアーが一番中心なん

ごくありがたかったのは、日産財団が支ですけども、宇宙応用を考えると、宇宙援してくださって、それで最初のシステ

機が深宇宙に行って、なんか故障に対応

ム作りとかやったんですよね。どっかにするとかいうのも、できるだけ賢く自律

そうやって、なんか支援してくれる人が、的にやってほしいっていう、そのもとも何とか見つかる。なんかやってれば見つとのエージェント型の AI の出番なんです

かるもんだと思います。国の科研費とかね。だから、そういう深宇宙で活動するがもらえなければどっかいろんな財団当AI みたいなのは、当然あり得る話で、たたってみるとかやってうちに、何とかなだ、それがほんとに地球上に必要なのかるんじゃないかなと。それに、情報系とっていう、技術的にはあり得ると思うん

か倫理系ってそんなにお金かかるもんじですが、地球上でもそれがほんとに必要ゃないですよね。実験物理系みたいにおかっていうのは、皆さんと対話をしなが金がかかるわけじゃないので。

ら考えていくってことになると思うんで

本田：いいですか。すみません、なんか。先生

すけどね。

の今日のお話の中で、インテリジェン

久木田：すみません、関連していいですか。そス・アンプリフィケーションって言葉がのように自律的には行動するエージェン

一番僕は印象深かったのですけれども、トっていうのは技術的にはできるとして、で、何というかキーワードを頂いたといなんか人間じゃなきゃやっちゃいけない、

うか、僕は AI っていうものを、なんか自機械に任せちゃいけないようなことって、律した対話相手のような人工物が作られ何かあるというふうにお考えですか。

つつあるのかなって、想像してたんです堀堀：正直言って、分かんないんですよね。そけども、われわれの知性をサポートする

れは、僕が決めることじゃない。皆さん存在として道具だっていうふうに先生がと一緒に決めていくことかなあと思うん

言葉をくださって、そういうふうに見るですけど。例えば、将来、認知能力とかならば、人工知能もいいなって。

身体能力が年取って衰えた時に、介護者、：ほう、そうですか！

若い人に介護してもらうより、自分で自本田：そういうふうに僕は思えたんです。でも、分専用のロボット作って、それに介護し他方で先生にお伺いしておきたいのは、てもらったほうがうれしいような気もす

先生のような専門家だった方から見て、るんですけど、どうですかね。その辺り

自律的なエージェントとして現れてくるは、その人それぞれですよね、きっとね。

と想定している人工知能は、リアリステ

インテリジェンス・アンプリファイアー、ィックなことなんでしょうか。ほんとにある意味自分の認知能力が衰えた時の、そんなものが現れるっていうのは、考え認知能力サポートロボットみたいなのとてても、身構えててもいいものなんでしか。まあ、そのアンプリファイアーみたょうか。

いなのは、引退した後、趣味で考えてみ堀：一応可能性はあるって考えたほうがいい

たい気がする（笑）
。

と思います。

江間：もう少しぶっちゃけた話は、懇親会で。

本田：あるんですね。

堀

堀

江間：どうも本日はありがとうございました。

：僕自身の研究テーマはインテリジェン
42：すみません、ありがとうございます。

堀：こちらこそ、ありがとうございました。

（了）

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