第 21３回国会 参議院 予算委員会公聴会 第１号 令和６年 3 月１２日

○令和六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）○令和六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）○令和六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）○高木真理
立憲民主・社民の高木真理と申します。
本日は、首藤先生、大沢先生、貴重なお話をどうもありがとうございました。
早速質問させていただきたいというふうに思いますけれども、まず、首藤先生の方から伺いたいと思います。
トラックドライバーの方のような待遇改善をしないと働き手が集まらない、こういった問題、ほかの職種にもあるということで、それぞれの職種を賃上げする方法あるいは全体を賃上げしていくための手法などもたくさんお知恵をいただきました。是非いろいろ御提案いただいたことを実行に移せていけたらいいなというふうに思って伺いましたけれども。
この近年の政策の中で、逆に、こういったことができていないからというのもあるんですけれども、少し長めにスパンを取ってお答えいただいてもいいんですが、こういった政策は逆に賃上げをしていかなきゃいけない中ではマイナスに働いているんじゃないか、善かれと思ってやっているかもしれな
いけど、これはマイナスだったんじゃないかなというふうに、ブレーキになっているんじゃないかといったような政策についてお話をいただければと思います。
○公述人（首藤若菜君）
賃上げにとってマイナスになったのではないかという政策、ちょっとにわかに、すぐ思い付かない
んですけれども、近年、特に、例えば春闘で見ますと、二〇一四年から、安倍政権のときから春闘の賃上げが呼びかけられまして、あれ以降やはり少しずつ賃上げの機運というのは高まってきていまして、かつ政労使会議含めて開催されたりする中で、やはり、昨年もそうですけれども、賃上げが大手企業を中心に着実に実行されてきていると見ています。
そうですね、ちょっと御質問の回答にはなっていないんですけれども、特にこれがあったから賃金の足が引っ張られたというようなことは、ちょっとすぐには私の方では思い付かないです。済みません。
○高木真理
個別の政策ではということかなというふうに思いますけれども、先ほどのお話を伺っていると、医療、介護、障害なんかトリプル改定になりましたけれども、業種ごとに最低賃金上げていくというような考え方でいくと、公定価格的な保育とかもそうですけれども、もっとがっとできるんじゃないかなと思ったりするところもあるんですが、その辺の御感想はいかがでしょうか。
○公述人（首藤若菜君）
特に今、非常に長期のスパンで見ますと、やはり経済のサービス化が進んでいく中でサービス産業で働く人がすごく増えていって、そのサービス産業の中でもやはり公的サービスで働く割合というのが社会の中で増えていくんですね。これ、多分、経済が成熟していく国、どこもそうなんですけれども、この公的サービスで、医療、介護、保育等の分野ですけれども、こういう社会サービスを担う人たちの賃金水準がどれほどであるのかということが国家全体の格差を縮小するか拡大するかを非常に大きく左右するという指摘はヨーロッパでもされています。
同じように、多くの国がその公的サービス部門の部分が大きくなってくるわけですけれども、ここの部分の賃金ですとか、あと、ここの部分の雇用形態ですとかいうふうなところをどこまで底支えできるのかということが社会的にはやっぱり格差の是正なんかには非常に大きいですし、それが女性の労働の底上げにもつながってくる問題だと私は思っています。
これはかなり公的にできる話ではありますので、その政府の政策によって変わってくる部分なんだ
ろうというふうに考えています。
○高木真理
ありがとうございました。
それでは次に、大沢先生に伺いたいと思います。
入口のところで御紹介をいただいた中に、日本では、所得再分配後の方が貧困率が高い、所得の再分配がかえって貧困を深めるというのがちょっと衝撃的な内容だったので、具体的にどのようなことが問題でそうなっているのか、御説明いただければと思います。
○公述人（大沢真理君）
御質問ありがとうございます。
ＯＥＣＤはこれを分析してキツネにつままれちゃったんですよ、ほかの国には見られないことなので、一体なぜなのかと。しかし、その先、立ち入った分析はしてくれなかったんですね。
ある程度立ち入った分析をしたのは、慶應大学の駒村康平さんたちのグループです。これは、政府統計を使わず、慶應義塾大学で独自に作っている日本家計パネルというデータを使った分析によりますと、税は幾らか貧困率を低下させる、しかし社会保険料が掛かったところで貧困率が跳ね上がってしまうという結果が出ております。
それで、日本の社会保険料負担というのは、ほかの国でもそうなんですけれども、一般に社会保険料負担は逆進的です。社会保険料が掛かる所得の上限、キャップがございますので、そこを超える人の総収入に対する社会保険料負担は低くなるわけですね、右肩下がりになる。しかし、所得分布の下の方を見ますと、下の方では、今度は所得に関わりなく定額の負担というのが出てまいります。
典型的なのが基礎年金、もう一つ、国民健康保険、この中にも定額の部分がございますので、総収入に対する保険料負担の割合を見ると、非常に所得の低い層、具体的には年収二百万ですね、名目で、そこのところで保険料負担率が上がってしまうという現象が日本ではございます。
このことが、そして、社会保険料負担というのは、税負担が上がらない中で、特に日本では、個人所得課税と法人所得課税というのが九〇年代の初めをピークとして基本下がってきておりますが、その中で社会保険料負担だけはうなぎ登りに上がってきていると。このことが財政の所得再分配機能を著しく損なっているというふうに私は考えております。
以上です。
○高木真理
ありがとうございました。
私もお話を伺っていて、ボトムアップが成長戦略の要というのは本当にそうだと思って伺っていたんですけれども、まさにそこに社会保険料の負担の重さというのが重くのしかかっているんだということも大変参考になりました。ありがとうございます。

次に伺いたいのが、民主主義にとってもこのボトムアップの成長戦略も必要だということで、本当にそうだと思って伺ったんですが、この所得の中央値も下がって生活に苦しさを覚える人が増えている今の日本の経済の状況だと、自分は頑張っているから貧困にならないで済んでいるんだと思っている中低所得層の方々は、自分よりより下の貧困層の方が支援や給付を受けることに、私は頑張っているのに、俺は頑張っているのにということで嫌悪感を示す傾向というのは強くなっているように感じます。
こうした背景が民主主義の中でより格差をなくす政策を実行しにくくしているとも思うんですが、こういったことに対する打開策、妙案のようなものがあるか、伺いたいと思います。
○公述人（大沢真理君）
貴重な御質問ありがとうございます。
自分は頑張って貧困から脱却をしていると思っている方々も、実は、定義、統計から見れば貧困層に属している場合がございます。直近の貧困率は一五・四％でございますので、六人に一人は貧困者ということですから、自分は貧困ではないと思っている方は、数字の上では貧困者というケースは多々あろうかと思います。
同時に、日本では、政府による所得再分配の貧困削減効果が非常に低いと、マイナスの場合もあるという中で、現在貧困に陥っている人は、頑張っていないから貧困なのではなくて、政府の税や社会保障制度のせいで貧困に陥ってしまっているというこの事態を、もっと広く、マスメディアの方々も含めて検証しつつ、広げていただければいいのではないかと思います。
同時に、給付について所得の制限を付けるという、選別的給付というふうに申しますが、これはやはり低所得層と中間層との間の溝を深くする政策でございますので、なるべく普遍的な政策を取ると。
かつて子ども手当は所得制限なしでばらまきというふうに言われましたけれども、この施策の貧困削減効果は大きかったというふうに私は考えております。
以上でございます。
○高木真理
ありがとうございます。
次に伺いたいのは、高齢女性の貧困率の高さの御指摘もありましたけれども、男女賃金格差の問題、あるいは女性の出産後に非正規が多い問題、あるいはシングルマザー家庭の貧困など、全てつながっているというふうに思うんですが、本人の希望の働き方という表現をすると、第三号被保険者になって扶養の中で無理のない働き方をしたいという女性も多いわけですが、若い世代にも多いというふうに聞きます。しかし、今後、この国の人手不足など考えていく際に第三号被保険者制度をどうするのかという問題も出てくるかとも思います。
望む働き方と非正規と貧困に関わるこの第三号被保険者という制度をどのように考えていくのかということについて、大沢公述人の御意見を伺えればと思います。
○公述人（大沢真理君）
これも大変貴重な御質問をありがとうございます。
第三号被保険者だけではなく、配偶者控除のような制度も女性に就業調整を誘導をする制度ではないかというふうに考えております。ですから、希望する働き方というふうに虚心坦懐に言ってみたときに、その希望ってゆがめられていませんか、制度によってというのをやはり政治の側ではきちんと検証し、打開策を探っていただきたいというふうに思います。

かつて私は、厚生労働省の社会保障審議会年金部会に所属をしたことがございます、二〇〇四年改革のときですけれども。そのときには、現実に第三号被保険者制度の廃止ということも選択肢に上りました。残念ながら、経営側ではなく労働側の委員もそこには反対なさいましたので、この選択肢は取られなかったという経緯はございました。
しかし、政治の側が、そして社会運動を行う人々が認識を深めれば、人間がつくった制度ですから、人間が改めることはできるというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○高木真理
お二人から本当に貴重な御意見を伺うことができました。実行に移していけるように努力をしてまいりたいと思います。
本当にどうもありがとうございました。