生物多様性インタビュー⑥

生物多様性インタビュー

上田 哲行 さん
石川県立大学教授
石川県のちょうど真中あたり、野々市町にある大学の研究室で、毎日白山を見ながら過ごされている上田先生。
生きものは私たちに生態系サービスとして重要な役割を果たしているということ以上に、それだけでは括れないものを持っているとおっしゃいます。アキアカネを例に分かりやすく話していただきました。
◆主に昆虫（アキアカネなどアカトンボ類を対象にした）研究者になられたきっかけを教えてください。
生物学を選んだのは、生きものが好きだったからでしょうかね？まぁ自分も生きものだから、生きもののことだったら最低限のことは何となく分かる。でも、宇宙や何かだとさっぱりわからない。入り口のハードルが高いわけで、そのハードルを越えるために前もって基礎的な知識をいっぱい身につけなきゃいけないけど、それが出来ないんですねぇ。自然も好きだったんでしょうが、自然が好きだから生物学の道に入ったのかというと、そういう単純なものじゃないような気もするんです。僕は田舎育ちで、小さい頃は山や川で遊んでいましたが、そう素直に、自然に親しんできて自然が好きだからこの道に来たとも思えないんですよ。やっぱり田舎暮らしや、辺鄙な場所は嫌だっていう意識は、ある時期はすごく強かったと思うんです。ただ、ある時から、トンボと人の関わりを意識するようになってからでしょうか、あらためて自然の中で暮らすことの大事さということを考えるよ
うになったわけです。やっぱり、子供時代の体験を通した深層心理か原風景1みたいなものの影響を考えざるを得ないかもしれないですね。ただ、グリーンツーリズムとか昨今の里
山ブームなんかには素直に賛同できない面はあるんやけど、田舎に暮らしていたということが関係してるんかもしれんですね。
なんでトンボなのかって話なんですけど、トンボが好きだったとかじゃないです。東京
教育大学に入って、すぐに大学紛争が始まって、私は暇でしょうがない方やったんですけ
ど、その時に読んだ進化論に興味を持ったんですね。進化を考えていく時に、当然遺伝子の話が出てくるんですが、結局遺伝子を左右するのは、生物の生活そのもの、その生物がどう生きていくかが重要なんです。その点に興味を持つようになって、大学で生態学という学問の存在を初めて知ったんですが、その生態学をやることにしました。確か最初は、クモについて研究しました。渓流に生息するオオシロカネグモというクモがいるんですが、
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当インタビューの５頁～６頁に説明あり。
『トンボと自然観』でも説明されている。

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生物多様性インタビュー⑥

渓流の上で水平に網を張っています。でも、中には垂直に網を張っている個体もいるわけです。僕は「へそ曲り」なのか、普通と違うものが好きで、進化論に興味を持ったのもそういうところから来ていると思います。普通と違う個体がいる、そういう個体変異が進化の出発点になっているわけです。それで、クモにとって網は餌を得る手段ですから、水平に張るものは水平に張った方がたくさん餌が捕れるからそうしているわけで、垂直に張るのは垂直の方が餌がたくさん網にかかるからだと、それが場所とか環境条件によって違うということだろうと「素直に」考えて、網の角度と造網場所の関係を明らかにするのが卒業研究でした。今から思うと、けっこう時代を先取りしたテーマだったなと思うんですが、なにしろたった３日間しかやんなかったから…、惜しいことをしました。
当時は、Lack とか MacArthur とか、世界的に有名な研究は鳥を扱ったものが多くて、鳥の研究者が生態学をリードしていたんです。僕も、鳥の研究者の人たちのやっている読書会に参加していたこともあって、大学院へ行ったら鳥をテーマにやりたい、中でもどういうわけか、尻尾がピンと立った鳥が好きでカワガラスっていう鳥をやりたいと思ったんです。大学院から京大へ移ったんですが、そうしたら京都（主に貴船や鞍馬）には、カワガラスがあんまりおらんかったわけですよ。
「そんな個体数じゃ学問にならんぞ」とかって言われて、あらためて「鳥をやりたいって思ったのはなんでだろう」って考えてみたら、最先端の研究をやりたいからとかそんなんじゃなくて、要するに眼で見えるものがやりたいんだという気持ちに気づいたんですよ。動物の行動を眼で見て生活の有り様を実感した
い、別の言い方をすると、人間は視覚を中心にした動物だから、同じように視覚で生きている動物だったら共感できるっていうことなんかも知れません。それで、「蝶々とんぼも鳥のうち」というわけで、視覚動物であるトンボをやり始めたんです。トンボの場合は出会
うのに長時間ウロウロしなくても、池とかに行けば必ずいますよね。なかなか出会えない鳥を対象にするのと比べると、ずぼらな僕には良かったですね。その頃は、Tinbergen やLorenz の動物行動学が脚光を羽浴び始めた頃で、生態学でも個体群生態学が行き詰っていて、個体群内部の個体の行動の分析も含めた研究が求められていたんです。そういう情勢には疎かったんですが、知らず知らずのうちに影響を受けていたのかも知れません。
最初は、数が多いというだけでクロイトトンボというイトトンボの仲間を対象にしていました。羽に番号を書くんです。そうやって個体識別して毎日追跡していると、トンボに親近感が湧いてくる、「おまえ今日も生きておったか」とか、「お前全然メスにもてへんな」とか。というわけで、もてるオスともてないオスの違いは何なのか、それをオスの空間分
布形成との関連で明らかにするという研究をやりはじめました。それからヒメアカネというアカトンボの仲間の繁殖行動も研究しました。実はトンボをやり始めたときに、一番興味を持ったのは、産卵の時にオスがメスのまわりを飛びながら、近付いてくる他のオスを追っ払ったり（非接触警護）、交尾の後もメスをしっかり掴んだ状態で産卵に付き合ったり（接触警護）と、色んな警護行動をとるんですが、それが種によって決まっている。どうして違ったやり方が進化したんだろうとか、そもそもなぜオスが交尾の後もメスを「警護2

生物多様性インタビュー⑥

する」んやろか、とか色々興味が湧いてくるんです。どうやって調べようかと思っていた
ところ、いるんですね、例によって「へそ曲がり」が。それがヒメアカネなんですが、同じ種の（調べてみて分かったのですが、同じ個体であっても）オスが両方のやり方でメスを「警護」するんです。これだと思ってすぐ調べ始めました。オスは産卵場所に縄張りを作ってメスを待っているんですが、当然縄張りを持てないオスもいます。縄張りを持っているオスは、交尾の後に非接触警護をするんですが、縄張りを持っていないオスは接触警
護をするということがわかりました。しかも、縄張りを持っていないオスも非接触警護をすることがあって、それは産卵場所のオスの数が少ない時なんですね。要するに、警護行
動はメスを他のオスに奪われないようにする行動なんですが、ライバルにメスを奪われる危険性が高いときは、メスをしっかりと掴んで放さない接触警護、ライバルがあまりいな
いときや、縄張りを持って優位に立っているときは余裕でメスを放す非接触警護。まぁ非
常に人間的というか、分かりやすい行動でしょう？交尾をした後のメスをなんで守るのかというと、「精子の掻き出し」というのがあり、最初にメスと交尾しても、メスが産卵する
前に他のオスと交尾してしまうと、生まれてくる子は最初に交尾したオスの子ではなくなってしまうからなんです。いろいろまだまだ興味深い話はあるのですが、長くなるんで止めます。そのうちに日本でも行動生態学が盛んになって、非常に生々しいというか、人間的というか、色んな事実が明らかになってくると、僕自身は逆に冷めてしもうたんですね。
そういうところも「へそ曲がり」なのかなぁ。
実は平行して進めていたんですが、トンボの生活史の研究もやっていました。アオイト
トンボというトンボなんですが、日本だと、６月くらいに羽化して、それこそアキアカネと一緒なんですが、京都付近では９月にならないと繁殖活動しないんです。イギリスにも同じ種が分布してるんですが、どうも夏に羽化してすぐに繁殖活動してるらしいんです。
最近亡くなった世界的に有名なトンボ研究者の Philip s. Corbet さんは、ヨーロッパのトンボの研究から、トンボを spring species（春のトンボ）と summer species（夏のトンボ）に分けていて、アオイトトンボを summer species の代表としてあげていたんです。まだトンボ初心者の頃でしたから、イギリスとの違いが不思議でしょうがなかった。日本のアオ
．．．．．
．
．．．
．．．
イトトンボは summer species なんかじゃないし、どっちかというと autumn species じゃないかっていうのがきっかけで、その時から「秋のトンボ（autumn species）」を考えるよ
うになりました。結論を簡単にいうと、ヨーロッパと日本と共通するトンボの種やグルー
プが多いんですが、そんなトンボにとって日本は分布の南限に位置するんです。アオイト
トンボやアカトンボの仲間は卵で越冬するんですが、かれらにとって日本は夏から冬までの期間が長すぎる。普通成虫になって 1，2 週間で卵を産み始める種が多いんですが、卵越冬のトンボは、無事に卵で冬を迎えられるようになる秋まで繁殖活動を遅らせているということがわかりました。ですから、北海道なんかではヨーロッパと一緒で夏のトンボなんですね。南北に長い日本列島に特有な現象と言えるかも知れません。
石川県に来た頃は、繁殖行動の研究に嫌気がさしていて生活史の研究にシフトしかかっ
3生物多様性インタビュー⑥ていた頃なんですが、研究室の窓から正面に白く輝く白山が見えたんですよ。「天気の良い日は白山にでも行きたいな」って思いましてね、じゃー、白山へ行く口実になる研究をせにゃあかんと思って、夏に高山へ移動することで有名なアキアカネの研究を開始したんです。最初は「アキアカネはなぜ山へ登るか2」ってオーソドックスなことをやってたんですが、アキアカネは田んぼをはじめとして人の生活との結びつきが強い種で、ある時から、
アキアカネは単なる虫じゃなくて風景だと思うようになって、トンボと人との関わりも視野に置いた今の研究に結び付いているわけです。
◆上田先生が編集された『トンボと自然観』でも触れてますが、生きもの（自然）が生物多様性に与える影響（人間の生活に与える影響）とはどのようなものなのでしょうか。
『トンボと自然観』では、人にとって、生きものがどんな役割をしているのかと考えた
わけですよね。考えなければいけないと思いだしたのが、1990 年頃だったでしょうか。自然を守るなんてことを言っている人間は必ずしも変人じゃないってことがようやく世間に認められ初めて（笑）
、環境保全や自然保護が叫ばれるようになったんですね。でも、守ろうとしている自然の在り方とか、そもそも何のために自然を守るのかという根本的な問題には議論がさっぱり行かなくて、何となくモヤモヤしたものがあった頃でした。そんな頃
アキアカネは単なる虫じゃなくて風景だと思うようになったんですが、最初は自分でもなぜそんな風に思うのか分からなかったんです。自然科学者として、あまり突き詰めないよ
うにしようと思っていたそんな時に、あの阪神淡路大震災が起こり、その時に出た新聞記
事に、瓦礫の下に埋もれた老夫婦が三木露風の童謡「赤とんぼ」の歌を歌って生きる力が湧いてきたという話があったんです。これこそが僕が「風景」という言葉で理解しようとしていることなんだと直感したんですね。それ以来、生きものが我々に与えている影響が、すごく気になったんです。
『トンボと自然観』は日産科学振興財団から助成を受けた３年間の研究プロジェクトの報告書でもあるんですが、そのプロジェクトを通して、生きものと人との関係というものが、我々が思っている以上に、すごく深いものがあるんじゃないかとあらためて思うようになりました。最近は生態系サービスなど、色んな言葉が出てきてますけど、そういったもので括ることができないような生きものがもたらす影響があるということです。
○様々な文化は生物の多様性が基盤
先日、ユネスコの元事務局長をやっていた方が新聞のコラムでぼやいておられました。
ユネスコが進めている文化の多様性の保全について、世間になかなか中身を理解してもらえないし、重要性も理解してもらえないと。反対に生物多様性っていうものは、生きものがたくさんいることだから、誰でも分かるけれども、言語の多様性とかそんなものは、な
ぜ必要なのかっていうのが、なかなか分かってもらえないっていうんですね。僕は、その2

アキアカネは、６月頃に低地の主に水田で羽化した後、高山へ移動し、９月頃になると再び低地へ戻り、産卵活動を行うという、生活史を持つ。
（『トンボと自然観』京都大学学習出版会）

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２つの多様性を違ったものだと区別することが、そもそも間違いだろうと思ってるんです。
図式的に言えば、生物や自然の多様性があって、それを認識することと関連した言語の多様性があるし、食の多様性もあるわけだろうし、それらを含めて文化の多様性が成り立っているわけなので、結局、生物多様性は文化の多様性の基盤になっている、というか、む
しろ一体のものだとも考えています。そういうのは「生態系サービス」という言葉では括ることが出来ないんじゃないかと思います。癒しとかインスピレーションとか項目としてあげてあるけど、中味がよくわからない。それじゃペットで事足りるじゃないのと悪態をつきたくなるわけです。だから、我々が思っている以上に、生きものは我々の精神性に重要な役割を果たしているんじゃないかということを『トンボと自然観』で考えてみたわけです。それから、自然を愛すると言われる日本人ほど自然を平気で破壊している民族はな
いとも外国人に言われているらしいけど、それはなぜなのかっていうことも、日本人の自然観の重層性という形で考えてみたかったテーマの１つでしたね。
○文化や風景の画一化
生物多様性や自然が失われることで、生態系のバランスが壊れるとかよく言われますが、本当のところはどうなのかまだ分からない。僕ただ、生物多様性が失われることで、自然や生きものが持つおどろおどろしさというか神秘性というか、それらの生きものが存在することのリアリティが無くなっていくことは確実で、それが一番怖いことじゃないかって考えています。
『トンボと自然観』の中では先ほど言った童謡「赤とんぼ」の話題を取り上げていますけど、最近の子供にとっては、この歌を歌っても、歌からイメージされる風景にリアリティが無くなっているんじゃないかって半ば本気で心配しています。
あの老夫婦にとっての「赤とんぼ」の歌の意味を問う中で原風景ということを考えるよ
うになりました。文化人類学者の岩田慶治さんが面白いことを言っているんですね。原風景は、遠景と近景とそれをつなぐ感動で構成されていると。最初はなんと単純な図式かと思ったんですが、よく考えると非常に含蓄がある。その図式で考えると「赤とんぼ」の歌が日本人の心を捉える理由がよくわかるんです。
「赤とんぼ」の歌だと、夕やけが遠景なわ
けですよね。近景が竿の先に止まっているアカトンボであったり、姐やの背中に背負われて見たアカトンボなんですけど、もっと一般的に言うと、アカトンボに限らず、子供時代に捕まえたり殺したりして遊んだ生きものとの関わりが近景を形作るんだろうと思います。そして、遊びの合間に、あるいは遊び疲れて帰るときに、ふと見上げた山であったり空であったりが遠景になると思うんですね。近景の赤とんぼも遠景の夕焼けも、日本中どこにいても見られる。そういう意味で日本の原風景かもしれない。ただそれは舞台装置のようなもので、原風
秋の田んぼの中に止まるアキアカネは「赤とんぼ」の歌で描かれる風景である。背景は新潟県上越市、柏崎市の市境に位置する米山。
（上田哲行さん提供）

景の中心には当の本人がいなきゃならんわけです。つまり、もう一つの要素である感動で、その感動は本人
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そのもののその時の気持ちで、それがすごく重要なんです。そして当然だけど、原風景が形成される、その時々の感動は人によって違うわけなんです。三木露風の「赤とんぼ」は、詩として非常に優れていて、日本人であれば誰もが思い浮かべることのできる遠景と近景を描写しながら、作者個人の感動や感情が書いてないんですよ。だから逆に、歌う人、読む人、聞く人がそれぞれの思いを自分で重ね合わせられるわけです。そういう自由度があるんですよ。そこが、「赤とんぼ」が普遍性を持つ理由で、日本人のもっとも好きな歌に選ばれる理由なんじゃないかなぁ。ただくり返しますが、遠景と近景を結びつける感動はあくまで個人的なもので、だから原風景も個人的なものなんです。ここは重要な点だと思います。
原風景の生成について、岩田慶治さんは実は感動をエクスタシー（恍惚）という風に表現しておられる。エクスタシーというのは、僕にとってはとてつもない表現で、ちょっと付いて行けんところがあります。僕はむしろ、日常的な生きものとのささやかな付き合いの中での喜びのくり返しが重要だと考えていたんですが、ひょっとすると子供にとっては、
今の僕がささやかな喜びと考えているものがエクスタシーなのかも知れんなとも思うようになりました。ともかく、子供がアニミズム的な感覚3で、自然なり、半自然でもなんでも良いですけれども、時にとなりのトトロのようなお化けも交えて自分の周りのものと付き合うという、そういう世界が子供にとって大事なんじゃないかなぁと思っています。
最近は、そういうアニミズム的な感覚を発揮する機会が子供から失われつつあるということが問題なんじゃないかと思ってるんです。自然観察会とかグリーンツーリズムとか、お膳立てされた自然を体験しに親と一緒に遠くまで出かけて行って「色んな生きものを観察出来た。素晴らしい体験だった！」とか、そういう前もって準備された自然体験の中での予定された感動というようなものじゃなくて、日常的な遊び場空間の中に色んな生きものがいて、それは赤とんぼのようなささやかなものでもいいんだけど、その空間を徐々に広げていく過程で、子供心に多少は未知なるものへの不安がある中で、たとえばハグロト
ンボのような無気味なトンボに出会って、神秘的といえるかも知れないような美を感じた
りする、そういうことが大切だと考えてるんです。そういう中でリアリティーのある自分だけの原風景が作られていき、その人のその後の人生において重要な役割を果たしている
んじゃないかなぁ。だから、我田引水になりますが、日常的に身近にトンボがいるということが大切であって、トンボに限らず、いろんな生きものが、それぞれにふさわしい場にいるといった、そんな状況が失われるということが、僕にとっては生物多様性や里山里地の問題なんだろうということなんです。
○生きものを見ようとする目
こんな風に言うと、都会に住んでいる子供は原風景が形成されないように聞こえるかも知れないけど、そもそも原風景という言葉を作った奥野健男さんにとっては、「ドラえもん」
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アニミズムとは「あらゆる自然物に精霊を見てそれに親しみを感ずる原初の自然観」（『花と山水の文化誌』筑摩書房）と言われている。ここでの「アニミズム的な感覚」とは上田さんの考え方であり、詳細については『トンボと自然観』475 頁等に記載がある。

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生物多様性インタビュー⑥に良く出てくるような土管のある空き地が原風景だったようですし、原風景イコール自然というわけではないと思います。それに都会にだってけっこう自然は残されているようにも思いますしね。僕は 18 歳で初めて東京に行った時、東京は緑が多いなと思いましたよ。
だから、むしろ自然を見つけよう、見ようとする目があるかどうかだとも思うんですよ。
いま滋賀県知事をやっている嘉田由紀子さんも『トンボと自然観』の研究プロジェクトメ
ンバーだったんですが、「生きものとの距離」という言い方をしていました。実際に生きものが減っているか減ってないかと無関係に（減っているのは事実だとしても）、我々の心の中の生きものが減ってるか減ってないかっていう問題があるということです。見る目がだ
んだん自然から遠ざかる。でもどこか片隅を見たら、自然はあるんですよ。最初から見ることを諦めた世界にいると、生きものを見る目自体がなくなってくる。そうすると価値観を形成していく子供時代に、当然その点に重きが置かれないか、逆に自然に対して変な幻
想的な価値観を持ってしまうかのどちらかではないかなぁと思うんですね。
○言葉（里地里山）の独り歩きの危険性
子供にとってコンクリートジャングルよりは、やっぱり田舎の自然の方が良いかなと思
うのは、我々のノスタルジーの押しつけかもしれない、という反省が僕の中には常にあるんですよ。つい最近亡くなった池田啓さんにそんな話をしたことがあるんですが、彼は「反省する必要はない。自分が出来るものはそれしかない。自分の価値観で何かするしかない。」と言ってましたね。いつだって、ある世代の人間が中心になって世の中を動かしているん
だし、そうであれば、その世代の人間の価値観で世の中が動くしかないんだろうなとは思います。ただ、絶対ということは無く、色んな価値観があって当然で、それを理解するた
めには自分の考えていることは、８割くらいしか信用せんようにせんとあかんだろうなと、常に思っています。だから、反省しようという気持ちも持ってなきゃいかんなぁと思っているんですが。
我々は論理的に統一された価値観のもとで行動するということにあまりなじんでいない
んじゃないかと思います。神仏習合なんてのはその典型で、あまり意識していないにしても、座標がいくつかある気がするんです。それは良い面でもあるし、ただ、かえってそれ故にかな、自然を愛でながら平気で自然を破壊することにあまりためらいがないんでしょうね。それに、あまり本質を考えるということをしないから、ある時に声高な主張が現れたら、その座標だけで進んでいってしまうような危険性もあるかもしれないんですよね。
例えば、日本の生物の多様性は高いということですが、しかし、日本人が受け止めている心意の中の生物多様性はすごく貧困かもしれない。やはり池田啓さんが言っていたんで．．．
．
すが、科学的に理解されるタヌキと日本人の頭の中の狸はまったく別のものだって。これ．．．．． ．．．．
は重要な指摘だと思いますね。僕はその話を聞いて以来、アカトンボと赤とんぼというふ
うに使い分けるようにしています。先ほど生きものの多様性が言葉の多様性を作るっていうようなことを言いましたが、言葉は生きものの見方を規定する面もあるんですよね。言葉にはもともと色んなことを区別するはたらきと、違いを超えて一緒にしてしまうはたら
7生物多様性インタビュー⑥

きの両面があると思いますが、言葉だけが独り歩きすると、その言葉が持っていた多義性というか、ひとりひとり独自に持っていたイメージが失われてしまうことになります。さっきのリアリティーという話に関係するんですが、最初に言葉から入ると、その言葉の本来持っていたリアリティーが伴わない。たとえば、話が何度も里山に戻りますが、日本では「ウサギ追いし かの山」のような、そういう文部省唱歌や国語の教科書によってふるさとのイメージが作られていった経緯があります。僕にはピンと来ないんですが、戦時中は軍国少年にとって秋津島という響きはこころを奮い立たせるような効果があったとも言います。秋津というのはトンボの古名で、古事記や日本書紀にすでに登場しています。だから、赤とんぼの風景を語るというのは、かなり危ない面もあるんです。さっき原風景はあくまで個人的なものだということを強調しましたが、風景は作られるという話をしたように、風景は作られて流通するという側面もあるので集団心理を醸成しやすいんで怖いんです。だから、赤とんぼの歌が日本人の原風景なんて言われると、僕自身少し気を付けなきゃいけないなと思いってしまいますね。里山っていう言葉もだから気を付けなきゃあかんと思っています。文部省唱歌に代わって、今はマスメディアが同じような働きをしているように思います。生物多様性とか里山という言葉だけが独り歩きして、その結果、日本全
国どこも我々はみんな作られた同じ風景を見てしまうっていうことが知らず知らずのうちに起こるわけです。目の前に見えているものを見ているとはかぎらんのです。そうなると、
人々の自然の受け止め方が、浅ければ浅いほど、画一的に流されやすいし、戦時中のようにある座標だけに進んでいってしまうことにもなりかねないわけです。だから、自分の眼で、アニミズム的感性をめいっぱい使って多様な生きものと触れ合って自分の原風景や価値観を培っておくことが重要なのかなって思ったりするんですが。
○日本人と生きものとの関係
言語の多様性と生物の多様性の話をしましたけれども、民俗学者の篠原徹さんという人が、民俗分類の命名方法について面白い指摘をされているんです。植物名にはスズメノテ
ッポウとかヘビイチゴとか動物名が使われることが多いんですが、１つには食べられない
もの、役に立たないものといった意味に使われるわけですね。それから、使われる動物名にも意味があって、自分たちの身近にいる動物がよく使われますが、その使われ方には、
それらの動物に対する差別体系の投影があるとか、とても一口では説明しきれない世界があると思います。僕自身は、そもそもどうして動物で植物を喩えるのかがすごく気になりましたが、考えてみると、植物名に限らず、我々の普通に使う言葉に実に動物が多く登場すると思いませんか。それに動物が登場する民話が実に多いですよね。そういう比喩とかシンボルに生きものが登場するということ自体に興味があるし、洋の東西を問わず生きものは様々なシンボルとして使われていますが、人はなぜシンボルとしての生きものを必要とするのか、興味深いですね。
日常的な会話の中で動物や植物を喩えることはよくあって、大体が人の悪口を言う時に使うことが多いようだけど、誰々はずるがしこい奴だというとあまりにも直接的すぎて角8生物多様性インタビュー⑥が立つ。○○さんのようだと他の人を引き合いに出すともっと角が立つ。それでキツネのような奴だという表現が産まれてくるのかなと思ったりするわけです。同じ悪口でも直接的な逃げ場の無いような言葉よりもキツネに喩えられた方がましかもしれません。人間関係をマイルドに、ソフトにするために役立つし、比喩を使う方が会話が生き生きするし、
分かりやすい。昔だったら、キツネでも共通のものとしてイメージできるから分かるわけです。それで、自分たちの身近にいて人間社会のちょっと外のヘリの方にいるモノ達（動植物）を、使って表現することが重要やったんではないかと思います。嶋田義仁さんという方が『古事記』の神話を分析した本の後書きの中で、「われわれの心に食い入るような思想の多くは、比喩で語られている」ということを書いておられて、比喩のはたらきを考察されているんですが、比喩は比喩の対象に生き生きとした存在感を与えるとおっしゃっているんですが、僕も同感です。さらに続けて嶋田さんは、つい最近まで、そういう比喩から生まれる「そこはかとなき存在論的幸福感」に包まれて我々は暮らしていたとして、それをアニミズム的世界観と呼んでも良いかも知れないと書いておられる。存在論的幸福感という難しい言葉は僕にはピンと来ないところもありますが、頑張って読み通して見なきゃいけないなと思っています。
いずれにしろ、こういったことが生物の多様性の重要さでもあったりするわけで、そういう中で文化の多様性が出てくる。そういうものを科学的に根拠付けていきたいっていうのが、このところ思っていることなんですが、なかなか難しい。民族学は民俗学の中だけで完結しているんですよね。言語学は言語学の中で完結しているし、生態学ももちろん生態学の中で完結している。来年からアイヌの神話を研究している人が大学院の博士課程で僕の研究室に入ってくるんですが、そういう人と議論を重ねることで、なんかその辺を合わせていけないかなと思って期待しているんですが、そういう作業を積み重ねないと、生物多様性の価値とか言っても、説得性のあるものっていうのは出てこないんじゃないかな
ぁって思ってるんですよね。
◆生物多様性についての考え方を教えて下さい。
○生物多様性のわかりにくさ？？
環境省では日本の生物多様性（主に里地里山）の保全につながるだろうという展望のもとに、SATOYAMA イニシアティブといった里山に対する取組を、これまで色々やられているわけですよね？でも個人の人がどこかの里山の取り組みとか管理に参加すれば、それで良いかどうかというと、地球温暖化とかに比べたら、ちょっと曖昧ですよね。地球温暖化防止のために、どう取り組んだらいいのかっていうのは、例えば電気を消すとか、簡単な話が出来るわけじゃないですか。それに対して、希少種の保全とか生物多様性の保全に対して、個人が何が出来るのかって言った時、個人がやれるものっていうのが、ものすごく限られている。あるいはほとんどないのかもしれないと。そういう風な意味で、一般の人にも、理解がし難いというか、あるいは関心を持っても、地球温暖化のような形では理解
9生物多様性インタビュー⑥が難しい。普通は、自分は何が出来るかというような形で理解が出来るわけですよね？自分が何をどうしたらいいかが分からないままそれを理解するのが、非常に難しいんです。
個人で取り組みにくいところが生物多様性の特徴じゃないかなぁと思っています。
○反生物多様性？
NHK の番組で「秩父山中 花のあとさき」というドキュメンタリーがあったんです。秩父の山中で細々と生きてきたムツばぁさんとご主人が、年をとったから開墾して耕してきた畑をまた自然に戻してやるんだと少しずつ畑に花木の苗木を植えていくというそれだけの話ですが、非常に印象に残っています。最後に残しておいた畑をイノシシに荒らされても、イノシシから餌場を奪って畑にしてきた自分たちが悪いんだ、イノシシも可哀想だと淡々と語るムツばぁさんのような人たちが、そんな風に昔から関わってきた里山というものと、いま SATOYAMA イニシアティブを始めとして、里山の価値の再発見とか、地域興
しと一体となった里山の生物多様性の保全という形でやっている里山とが一緒なのかという、そういう根本的な問題が実はあるんじゃないかと思っているんですね。誰のための地域起こしか、誰のための里山保全かが僕にはさっぱりわからないといったところがあるんです。
里山にしろ、生物多様性にしろ、受け取る人の、受け止め方が限られたものになって、一つのきっちりした概念になりすぎると、ゴールは、陳腐なものに、なりかねないんじゃ
ないかと思っています。その辺は受け止める人が多様であって良いし、多様な価値観を持たないことには、多様な文化も生物の多様性も、生まれないし、維持出来ない。そういう、ある意味一種のジレンマみたいなものがあると思うんですよ。だから、今のままだと、僕
なんか「反」生物多様性って言いかねないなぁと思ったり（笑）
。その辺をきちんと理解してもらうのは、そうとう難しいだろうと思うんです。変に焦って、里山を画一的に理想化しすぎてはいけないということなんですが。
◆今後の生物多様性の保全について一言お願いします。
繰り返しになりますが、どういうことが豊かかっていう価値観に関しては、色んな豊かさがある。どっちかに絞るという考え方はやめようというわけです。ちょっとヒステリッ
クにやりすぎるのは、ある意味で差別を生むことになる。例えば自分の話だと僕は喫煙者
なんですが、さすがに嫌煙権というのは下火になったみたいですが、受動喫煙っていうのが今は非常に問題になってるでしょう。非常に肩身の狭い思いをして、どんどん周りで禁煙する人が増えていくから「我々は絶滅危惧種やなぁ」と言ったら、「いや絶滅期待種です
よ」って言われてしまいましてね（笑）
。思わず「座布団１枚」って言ってしまいましたが、喫煙者は人じゃないように思われとるなぁと、差別を受けている立場にいるわけで、良い経験をしているところです（笑）
。禁煙の流れに対して言いたいこともありますが、今は何を言ってもむなしいだけだろうからと諦めているんですけど、そういう気持ちにさせること自体が良くない傾向でしょうね。規制される側からそういう急激な流れを経験すると、10生物多様性インタビュー⑥

やっぱり怖いなと実感してしまいますね。
生物多様性で言えば、例えば、ホタルは良いけど、やっぱり蚊とハエは嫌だという意見がよくある。そういう人間の素直な感覚は大事だし、それはそうで仕方ないと思うんですが、生物多様性と言った時、そういう嫌なものも丸ごと受け入れなきゃいけない時もある
わけですよね。その辺どうするのか、あいつはああいう人間だからダメだと決めつけるような考え方は、やっぱり生物多様性や文化の多様性とは相反する考え方かなぁと思います。
今日は大学でオープンキャンパスがありましたけども、何年か前のオープンキャンパスのミニ講義で「環境科学とは何か」っていう話をしたことがあります。「思いやりの科学。
それが環境科学」という話です。誰も悪い環境を求めていない。ただ、良い環境と悪い環
境の受け止め方が、状況によって、人によって違うんだと。どちらかが正しくてどちらかが間違っているというものではない。だから、そういうものを扱わなきゃいけない環境科
学は、自分だけの問題ではなくって、他の人（生きもの）にとってどういう環境が良い環
境なのかって考えなきゃいけないし、そういう人や生きものとの関係の中で考えなきゃいけないってことが大事だろうと。そういうことを「思いやりの科学」って言ったんですけ
どね。別に喫煙者に思いやりをっていうオチがある訳じゃないんですが（笑）、他者を思いやるって能力は、実はもっとも人間らしい能力で、人間に進化するための１つの重大なきっかけだったと僕は考えているんですが…。
2010.8.6

インタビュー

聞き手：野村環（国立公園・保全整備課長）
森川政人（自然保護官）

昭和 47 年 3 月 東京教育大学理学部生物学科卒業
昭和 50 年 3 月 京都大学大学院理学研究科修士課程修了
昭和 53 年 3 月 京都大学大学院理学研究科博士課程単位取得退学
昭和 57 年 11 月 理学博士 (京都大学） (論理博 796 号) 取得
昭和 61 年 4 月 石川県農業短期大学 講師
平成 2 年 4 月 石川県農業短期大学 助教授
平成 9 年 4 月 石川県農業短期大学 教授
平成 17 年 4 月 石川県立大学生物資源環境学部環境科学科教授
主な研究プロジェクト（代表者であるもののみ）
環境省 ExTEND2005 野生生物の生物学的知見研究「アカトンボの減少傾向の把握とその原因究明」2005-2010
富士フイルムグリーンファンド「金沢市とその近郊の農業用水の生物多様性維持機能を高めるための基礎的研究」2004
日産科学振興財団研究助成「日本人はトンボをどのように見てきたか-日本人の自然観の実証的研究」
1999-2001
個人的には、トンボ類の行動生態学的研究、河川性ハンミョウ類の生態学的研究、トミヨの場所利用と移動に関する研究など

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