生物多様性インタビュー

松井 正文 さん
京都大学大学院人間・環境学研究科教授

小学校に上がる前から、兄について蝶の採集に熱中されていた松井先生。こどもの頃からカエルやサンショウウオにも興味を持たれていました。環境省版レッドデータブックの執筆をはじめ、カエルやサンショウウオ好きの仲間を増やすために、研究成果をカエルの新書本や図鑑にまとめるなど、忙しい毎日を送っていられます。

◆松井先生が、研究者になられたきっかけについて教えてください。
研究者という立場で、カエルを扱うことになったわけですが、もしかしたらペット愛好者になっていたかもしれません。私はコレクターなんです。何かものを集めるのが好きなんです。しかも、コレク
ターに共通していますが、人の持っていないもの・珍品を集めるとか、似て非なるもの、つまり外見は非常によく似ているがちょっと違うものを集める。私は後者の方が非常に好きだから、分類をやるようになったんです。
元々私は昆虫が好きだったんです。私よりも２学年上の兄が小学校に上がった時の先生が蝶を集めていて、珍しい蝶を採ってきたら「ガラス」をくれるというような人でした。ガラスとは何かといったら、板ガラス２枚の間に羽を挟むことを「ガラス入れ」と言っていたんです。蝶の胴体を取ってしまうので標本価値はなくなりますが、それに挟むと裏も表も見えます。珍しい蝶を採ってきたらガラスをやるよと言われて、兄が蝶を採りに行くというので、私は小学校に上がる前から兄と一緒に蝶を採りに歩いていたわけです。それでもう小学校の頃は蝶とかそういった昆虫採集三昧でした。コレクターですからとにかく珍しいものが欲しいわけで、日本の蝶を全部集めてやろうというんで「交換」ということをやりました。各県に２人ずつ交換相手をつくるということで、北海道から九州まで、当時奄美が返還された頃だったんですけども、本土の蝶―その頃知られたものはほとんど全部集めたんです。小学校の終わりぐらいですね。長野県は結構珍品がいるので。大抵のものは、それとの交換で集めることができたりして。まあ虫をやっていたわけです。
それで両生類はどうかというと、カエルとサンショウウオが好きだったんです。それは、なぜかというと、やっぱりコレクターの趣味で珍しいものが好きだったわけで、カエルの中でもすぐに目に付くようなアマガエルとか、トノサマガエル―上田市あたりはトウキョウダルマガエルですが、田んぼにいるようなツチガエルといった普通の種類ではなくて、滅多に見られないものが好きだったわけです。それはヒキガエルですが、子供は夜、そんなに外に出て歩かないから、ヒキガエルに会うことは滅多にないわけです。我々がヒキガエルに会うことができるのは、オタマジャクシや卵なんです。ちょうど長野県だと今頃ですかね。山に行くと水たまりに黒いオタマジャクシがワッといます。それに興味を持った一番はじめは、お袋が畑を作っていて、その畑に付いていった時です。小学校に上がる前ですけども。そうすると泉が湧いていましてね、その泉のところで手を洗ったりなんかする。そういうところに、紐のような卵があって、お袋にこれ何と聞いたら、カエルの卵だというから、ちょっ1とだけ持って帰って、洗面器かなんかで飼っていると黒いオタマジャクシになるじゃないですか。そしてそれが、６月の梅雤の頃に１cmないぐらいの小さいカエルになるんです。それで、お袋に聞くと、これがガマの―ヒキガエルの子供だと言うんですけども、とても信じられない訳です。ガマといったら非常に大きいカエルですから、こんな小さいのがどういうふうにしたら大きくなるのか。ガマの成長というのは小学校に上がる前から興味があったんです。だから大学院に入ってすぐにやりたかったことは、ヒキガエルの成長を調べることだったんですけども。
それから、もう一つのサンショウウオですが、私の家の近くは山に囲まれていたんですけど、その中の決まった沢に行くとハコネサンショウウオの子供がいるわけです。ハコネサンショウウオの子供を捕まえたり、田んぼのイモリを捕まえたりしたんですけども、兎に角ハコネサンショウウオの子供というのはエラがあります。しかし、図鑑で見るとエラのない、もっと色のきれいなもの親が出ているので、親を絶対捕まえたいと思っていたわけなんです。結局、私が上田にいる頃にはそういったことは叶えられなくて、高校の時に変態したばかりのものを捕まえたというのが、もっとも年寄りのハコネサンショウウオを捕まえたことになるんです。要するに珍奇性を求めるというコレクターの一つの癖で始めたようなところがある訳です。
大学を受けようという時に、昆虫をやるか両生類をやるかというので迷いました。両生類の方は高校の頃に図書館に通ってそういった本を見つけて読んでいたんですけども。図書館には、当時、京都大学理学部の中村健児先生と上野俊一先生が書かれた「原色日本両生爬虫類図鑑」という本があって、1,500円でした。高校に入ってもらった奨学金が確か1,500円だったかな。奨学金が出たのは５月だったと思いますけど、一月分でその本を買ってしまったという思い出があります。奨学金の一月分は残ったんですが。その本を貪るように読みましたが、ヒキガエルは、いくつかの亜種に分けられていたけれども、２つぐらいの亜種でいいといったことが書いてあったので、これは面白いなあと思って、ヒキガエルが日本各地でどんなふうになっているのか見たいと考えたりしていた訳です。それで、中村先生も上野先生も京大の理学部だったんで、京大の理学部というところにいけば、カエルが研究できるのかなと思ったりしました。
それから市川衛さんという発生学の先生がやっぱり理学部にいてカエル学―「蛙学（あがく）」という本を出しているんですよ。それが図書館にあったのを読んだり、当時はコピー機がなかったから手で筆記をしたりして。そういうことをやって楽しんでいたんです。その一方で虫も集めてはしていたんですけど、どっちに行くか迷って、大学受験の時に農学部に行くのをやめて、理学部を受けて落ちた訳ですよ。それで、その前の年に、高校２年の時に親父が死んで貧乏だったから浪人はできないというんで、家から歩いて通える信州大学繊維学部に行こうということになりました。繊維学部には、昆虫をやっている先生がいたんですよ。兄もそこを出たんですけど。そこで虫をいじってというようなことをやって、大学院でもう一度京大を受けていってやろうというんで、受けて通ったんです。
京都大学に来た頃には、まだむしろ虫の方に興味があって、オサムシという、歩く宝石なんていわれている虫がいるんですけども、それに非常に興味があったのです。大学３、４年はオサムシを採るのに狂っていたんです。冬の間に「オサ掘り」という、崖を崩す方法でやるんですけども。それで、長野県の中ではね、アオオサムシという種が伊那谷あたりで分化しているんで、そのあたりに非常に興味を持っていた訳です。愛知の方からミカワオサムシの赤い系統が天竜川沿いに入ってくるんですけど、北の方からアオオサムシという緑の系統が入っていて、その中間型みたいのがいるんです。それで、そのあたりの分布がどうなっているかといったことに興味を持っていた訳です。後に、他の人が調べて、それは交雑種だと言われたんですけども。それをやりたいと大学院に入った時に言ったら、指導教官が脊椎動物をやっている人で、骨のないものは責任を持てないから、骨のあるものをやれと言ったんで、二2つ返事でヒキガエルの分類をやりますと言ったらですね、ヒキガエルの分類みたいなものは、時間もかかるし、ライフワークにして、もっと確実にできることをやったらどうだというんで修士の時には、実際には、先生の目を盗んでヒキガエルをとって歩いていたんですけれども。ちょこちょことできることというんで、ヒキガエルとウシガエルの行動様式の違いを見ました。ウシガエルはピョンと跳び、ヒキガエルはノソノソ這って歩くでしょ。だから足の構造が違うだろうというので、足の筋肉が前の方と後ろの方とかで、どういうふうに重さの違いがあるかといったようなことを調べていたんです。それで修士をとって、博士課程に入ってからは、ヒキガエルの分類をやることを認めてもらったんですが、それを始めたところで、博士課程の２年の中途でここ（京都大学）に助手として就職したんです。だから学位を取ったのは、ずっと後なんです。助手時代は、ここでは非常にいろいろやらされるので、アフターファイブが自分の時間なんです。昭和50年に助手になって、学位を取ったのは昭和59年。学位論文は、そこそこ厚い500枚ぐらいのもので、印刷して220ページぐらいのものを書いたんです。よく引用されていますよ。
◆生物多様性（生物多様性の大切さ、そもそも生物多様性とは何かなど）について、一般の方に分かりやすくお話し下さい。
授業などで、生物多様性の話をする時には、生物というには、２つの非常に相反する特性を持っていることを話します。一つはカビ・細菌から我々まで全部同じようなDNAの塩基配列の暗号を使ってやっています。それにも関わらず、どれもみな形だとか暮らしが違います。これは元々、たぶん一つだったものから分岐を繰り返して、多様性が増えてきて、その間に絶滅もあったけれども、今でもたぶん進化が進んでいて、これからも、種は増えていくだろうというのが自然の掟です。しかし、人間というその中のたった一つの種が、他のものを全部潰していこうとしているのが、今の時代です。たくさんあることを多様性と言うので、多様性というのは、生物に限らず、何についてもいろんなことに言えるけれども、生物の多様性というのは、歴史がつくってきたもので、しかも非常に脆いものです。それで、生物の一つでしかないヒトが、そういったものを、潰そうとすることに問題があります。
いろいろなものがいるということは、そもそも良いことなんじゃないですか。すべてが均一だったら面白くない訳です。仏教的考えというか、アジア人の考え方には、たぶんいろんなものがいて、それと共存していくことが、普通に当たり前にあるのでしょう。何かが、特に大切というんじゃなくて。
そういう日常の当たり前のことが、どんどんなくなっていく状態はよくありません。だから私は多様性を言う時に、今のCOP101なんかで問題になっているような、人間が中心になって人間が利用できるものが、まだいるはずだから、多様性が大事でそれを守らなければならないといったようなアメリカ的考えというのには非常に反発を覚える訳です。それも、勿論あってもいいけれども、遺伝子資源の取引のために、多様性を持っているような原産国と、それを利用するところのいわゆる先進国が、どれだけ利益を分け合うかといったようなことだけが話題になるようでは、多様性を守るという話には、全然ならないのではないかと思っている訳です。やっぱり、日本人というのは、アジア人の一員として、昔からそういったいろいろなものが、ごっちゃにあるといったことが普通であるといった意識が、頭の中にあるだろうと思います。同じように命があるものだから、大事であるといったような思想を、元々は持っていた訳で、そういったところから考えてみても、生物多様性といったようなことが大事であるといったことは本来日本人が持っていたものではないかと思っているんです。生活が変わったりして、だんだん日本人らしさがなくなってきている訳ですけれど、その中でやっぱり本来の遺伝子というものはたぶん持っているだろうから、そういったものを、もう一度思い出すようになって欲し1

COP10 は生物多様性条約第１０回締約国会議のこと。

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いし、そのためには、そうなるような教育や環境づくりをしていく必要があるだろうと思っています。
私は、京都大学で全学共通科目といわれる教養科目を中心に教えているんです。学生は、だいたい生物多様性という言葉を聞いたことがありません。高校の生物の教育というものが、非常に偏っていて、生物多様性だとか、分類学みたいなものを今更やるのは古い、そんなものを教えても仕方がない、そういうことを考えている人たちが上に立っているんです。やるべきものは生命とは何かという、要するに生物でいえば多様性ではなくて均一性を追求することが一番重要だという教育がされている訳です。社会というものも昔とは違ってきました。都会にいたらビオトープとか何とかいわれますけれ
ども、結局、子供たちが野外にちょっと出て、生き物に触れあうような場所があまりにも尐なくなってきて、そのためには何かイベントでもやらざるを得ない訳です。我々の子供の頃というのは、天気がいいから教室内での授業を止めて、山へ行って何か見ようか、というようなことが教師の裁量で自由にできたわけです。ところがその辺のことが、まったく変わりました。何時間、何の教科を教えなければならないという一方で、ゆとり教育だとか言って休みの日は、何をやっているんだか知らない、というような教育方針にも、たぶん間違いがあるんだろうと思う訳です。
学生たちは、教えたものは理解します。私が今担当している授業は、動物自然史のAとBです。Aは脊椎動物学、Bは無脊椎動物学です。こういった授業内容は、たぶん高校では何も教えていないけれども、高校で生物をやっていない人間にも入れるものです。まず、脊椎動物とは何かといったら、学生は魚類と両生類とかというように答える訳です。そこで、分類学的に、正確にいえば魚類というものはないんだと教えるのです。まずは顎のない仲間と、それから魚型の動物と両生類以上があって、魚類は軟骨魚類と硬骨魚類に分かれるといったような話をはじめにして、そういったものが我々の暮らしとどうやって関係してくるのか、どんな生き方をしているのか、というようなことを紹介するような授業をやっている訳です。
無脊椎動物についても同じことで、一番はじめに単細胞のものが多細胞になって、つまり多様性がどうやって広がり始めたかというようなところから始まって、一番単純な、細胞がまだくっつきあっていない海綿類から始まって、細胞が２層からなっているヒドラとかクラゲの話とかといった話から順に、だんだんやっていって昆虫までいくというようなことを教えている訳です。そういった話というのは、おそらくこれまで高校では教わることがない訳です。だから、結構みんな興味を持ってくれます。特に文化系の人間も多いので、なるべく文化系にも分かるように、「クラゲ」という字は「水（みず）」の「母（はは）」ですが「水母」といったように書くのだといったような話をしたり、擬宝珠虫（ぎぼしむし）の擬宝珠（ぎぼし）は知っているかといったような話をします。教養の授業ですから、そういったようなことが自由にできるのがいいんです。そういった内容で学生にレポートを書かせると、非常によかったというのが多いです。
◆アベサンショウウオがおかれている現状と保全のための課題についてお話し下さい。
アベサンショウウオは、一番初めに京都府で見つかりました。その後広島県にいるという話しがあり、我々が調べたんですが、カスミサンショウウオの変わったものだということが分かりました。ですから京都府にだけいるということだったのです。その後、私が兵庫県で見つけて、さらに福井県、石川県でも見つかりました。今、東側は石川県の西半分というか、半分までは行かないけれど、ホクリクサンショウウオとちょうど競り合うみたいにして、その西側にいる訳です。西の方は兵庫県の円山川を越えて日高町（現豊岡市）までいます。それから西というのは、やっぱりカスミサンショウウオが入って、たぶんそれと競り合っているのかもしれません。そういう形で分布しているので、分布範囲は結構広いん4です。ですから当初、環境省のレッドリストで一番上のランクに選定したり、「種の保存法2」で国内希尐野生動植物種に指定した時に比べたら、分布範囲は広くなったのですけれど状態は変わりません。
居かたというのが非常に局所的で、カスミサンショウウオのように、いる場所には、どこにでもいるというんじゃなくて非常に点々といるわけです。それに、１カ所での産卵数も尐ないんです。個体数から見たらカスミサンショウウオと比べものにならないほど、尐ないだろうというふうに思っています。この種が置かれている現状となりますと、兵庫県と京都府のものというのは、これは主要な場所というのは環境省で保護区にして、毎年調査をしておられます。京都府に関しては、京都府が保護区にし、府の天然記念物の指定地になっているタイプロカリティー(原標本の生息地)の旧大宮町、今は、京丹後市に全部なっちゃったんだけど、と、それから外れた峰山町だとか網野町にいるんですよ。峰山町は、大して変わっていないけども、網野町は、たくさんいた場所のあたりが今どうなっているか、ちょっと調べる必要があると思います。というのは、ゴミ焼却場のすぐ裏の結構ゴミの不法投棄が多いところで、壊れた冷蔵庫の下に産卵したりするんですよ。そういうところでも、人がたくさんいる訳ではなく、しょっちゅうゴミが捨てられる訳じゃないから、その状態であれば結構安定していると思うんです。でも、何か新しい工事がされたりしたら、どうなるかといったようなことは調べなければならないので、近畿地方環境事務所3と京都府に協力してもらっています。
中部地方環境事務所4管内では、福井県と石川県において、最初にアロザイムやDNAを使ってアベサンショウウオの生息確認を行いました。福井県は、日本のアベサンショウウオの生息地域の中で一番個体数が多いところです。その中でも特に、県がダム建設に当たり、事前に生息状況調査を行った際に生息確認された場所で、個体数が一番多いのです。私はダムの委員会にも入っていますが、保全対策が実施されています。それはそれでいいんですけども、兎に角、結構広い範囲にいるので、マニアなどが採りにくるのは、なかなか監視できないだろうという問題があります。
また遺伝的は観点から、福井県の若狭のものは他の地域とすごく違うんです。私のところでDNA解析をしましたが、アベサンショウウオに一番近いのはホクリクサンショウウオなんですけども、そこから分かれた後に、若狭辺のものに最初に分かれて、それから後に石川県・福井県のものと、京都府・兵庫県のものが分かれたという非常に変な分布をしているんです。要するに真ん中にいるものが最初で両脇にいるものの方が後から分かれたという話で、それを示唆するような地史が何かあるのかというようなことを調べているんですけど、まだ論文はできていません。まあそういったことで遺伝的には非常に特異であって、アベサンショウウオの中で守るべき個体群をいくつか選べといったら、その中の一つに、すべきものだと思います。今のところは福井県がレットデータブックに掲載して、対策もとってくれていると思うんですけど、生息場所をあまり公表せずに対応した方がいいと思います。福井県では地元の長谷川さんという人が一所懸命やっていただいていますが、どちらかというと、みんなに知らせて守っていこうというタイプの人です。アベサンショウウオの保護には、みんなに知らせてみんなで守るという方法と、知らせずにこっそり守っていく方法があって、今の保護区の方では、兵庫県はあまり知らせずにやっていこうとしています。京都府は入口のところに民家があって「アベサンショウウオを守る会」
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正式名称は、「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」。本法律ができるまでは、鳥獣保護法（1918）により、日本に生息する鳥獣は、原則として全種が捕獲等の規制の対象とされてきた。一方、鳥獣以外の動植物については、自然環境保全法（1972）や自然公園法（1957）によって、特定の地域における特定の種の捕獲や開発行為が規制されてきたものの、生物多様性の保全を目的とした野生動植物の保護施策は講じられてこなかった。このため、ワシントン条
約規制対象種の国内取引を規制する、特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律（1972）と絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律（1987）を廃止・統合して、国内外の野生動植物種の保全を体系的に図ることを目的に、1992
年に制定された。捕獲、譲渡等の規制、及び生息地等保護のための規制から保護増殖事業の実施まで多岐にわたる内容を含む絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律。
3 近畿地方環境事務所の所管は、京都府、兵庫県、大阪府、奈良県、和歌山県の５県。
4中部地方環境事務所の所管は、愛知県、岐阜県、三重県、富山県、石川県、福井県、長野県の 7 県。

5をつくって監視しているという状態です。福井県の若狭のものは、民家はそんなに近くにある訳ではな
いし、誰でも行ったらすぐに採れる状況にあり、あまり知らせない方がいいだろうと考えています。
それから一番小さい個体群は石川県のものです。石川県は、もと教育委員会にいた宮崎光二さんという方が、環境省の予算で３年ぐらい調べています。私も参加して毎年見に行きましたが、兎に角、生息場所が非常に狭く個体数も非常に尐ないというんで、これも何らかの保護をしていく必要があるというふうに考えています。
保全のための課題ですが、今言ったように、その場所を人に知らせて、みんなで守っていくといったようなことをするとしたら、地元の人を巻き込んで守っていくというやり方がいいだろうと思いま
すが、あまり全国的に有名になったりするのも問題になります。アベサンショウウオに限らないんですけども、保全のためにいえることは環境の現状維持です。それから農家が水田を使わなくなったりして、特に水の取り込みがなくなると、湿地がなくなってくるので乾燥化を防ぐために里山運動でないにしても、そういった人たちに頼んで水の管理みたいなことをちゃんとやってもらうということに尽きると思います。止水といっても、ちょっと流れているところをつくってやることが大事で、池が一つあればいいというようなものではなくて、その周りに普段の生活場所となる雑木林が必要だということです。
◆中部地方の両生類（アベサンショウウオ以外）がおかれている現状と保全のための課題についてお話し下さい。
愛知、岐阜、三重、それから福井の一部と長野の一部にいるというので大事なのはダルマガエルでしょうね。ダルマガエルはご存じのように本州のカエルの中では、レッドデータブックに載っている唯一のものです。ダルマガエルは、本土産のカエルの中では一番尐ないといわれているんですけども、特に西の方の広島、岡山は悲惨な状態にあって、広島では、３個体群いたんですが、まともなのは２個体群で、環境省が域外保全に取りかかっているところです。中部から近畿にかけては比較的まだ多く、たくさんいるように思われます。しかし、その現状というのはよく掴めていない訳です。愛知なんかも非常に多かったんですけども、まだたくさんいるからというので、あまり大事にされない訳ですよね。愛知というのはダルマガエルのタイプロカリティー（原記載に使われた標本の産地）で、分類学的には大事な場所なんです。以前、愛知万博をやった時に観光バスの駐車場を作る計画が持ち上がりダルマガエルがたくさんいる田んぼを潰すという話があって、関係の人が来てカエルをどこかに移転させたいと言っていたけど、そんなことできないって答えました。結局その話は潰れたみたいなんですけど。そういうことがあったりして、一般の人は意外とダルマガエルだからといって、あまり大事にしないところがあるみたいですね。愛知、岐阜にはダルマガエルがまだ結構いるんですけども、これもやっぱり見ていかないといけません。よく言われているように水路がコンクリートになったりとか、今、どんどん構造改善によって田んぼの形態が変わって、カエルが全般的に減っているんですけども、そういった影響を一番受けやすいのはダルマガエルです。それから三重は、生息場所が結構限られていて、いる場所では、そこを改変する時には、保全方法を検討したりしていますが、かつてある開発に際し、ダルマガエルがたくさんいるところを全部潰したことがあって、その代替地として池を作ったんですけども、やっぱり池にうまく住みついてくれませんでした。カスミサンショウウオやモリアオガエルに比べて人工的に何かをやって、ミチゲーションすることが非常に難しいカエルなんです。だから、今いる場所というものをなるべく広く保全することが、大事だという訳です。ダルマガエルは、福井県の一部にもいます。京都の舞鶴あたりから繋がっていると思うんですけども、そういった非常に隔離された個体群、要するに、本来は太平洋岸側と瀬戸内海側にいるものが、ポンと飛んで福井にいるんです。この理由が分からない

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んで、詳しく調べなきゃいかんなと思っています。それと名古屋、愛知の続きだと思うのですが、伊那谷に限られた個体群がいて、その間には個体群はいないのです。長野県は結構詳しく調べられていて。
その個体群というのはトノサマガエルとの間に雑種化が起きていて、純粋な遺伝子がなくなっていくという話があるんで、これは何とかしなければならないのです。けれども、何とかするといってもどうしたらいいのか、トノサマガエルを駆逐するぐらいしかないだろうなと思ってます。トノサマガエルとダルマガエルとが、そのような交雑を起こすようになったのは、やっぱり耕作方法の変換というふうに思っているんですけどもね。かつては、例えば、割と早い時期に水を入れるところでは、水を入れるとトノサマガエルがすぐに繁殖を始めて、それから尐ししてダルマガエルが繁殖するので、繁殖する時期がずれていました。ところが最近は、水を入れる時期が遅くなって、トノサマガエルが卵を産まずに待っていて、繁殖時期が一緒になります。そうすると、体の大きなトノサマガエルが、一方的に、ダルマガエルのメスに挑むという、そういった図式なんですけれども、どうも遺伝的に調べてみると、その逆もあるみたいで、ダルマガエルのオスとトノサマガエルのメスという雑種もいるみたいです。それから、雑種第２代とか、そういったものもいるみたいです。純粋性が失われていくのには、気候変動も関わっているのかもしれないし、何が原因なのか知れませんが、ともかくそういったことがあります。
こういった時に、どういうふうにしていくのかは、難しいんですけども。域外保全という形で、将来はどうなるのか分からないけども、どこかの動物園かなんかで純粋な遺伝的なものを一部は保持しておくということがいいのかなあと思ったりもします。けれども、これもなかなか難しくて。今広島のものは域外保全をやっているんですよ。広島市安佐動物園で、です。これで問題なのは、野生復帰ということ、域外保全は常に野生復帰を考えなければならないということが、私の考えなんです。野生復帰させるには時期というのがあって、親になってしまったものは、野生復帰させてもたぶんもう、駄目なんです。飼育下におくと運動不足でね。みんなトノサマガエルでもダルマガエルみたいになってしまう訳です。ブクブク太って、ほとんど動けないから、鳥の餌を作っているようなもんなんです。そうなるとオタマジャクシとか、最低変態してすぐのやつを逃がさないと居着いてくれないんです。けれども、そもそも元々いた場所が変わってきて、域外保全や野生復帰をしなければならなくなった訳で、野生復帰する場所がないという問題があるわけです。ごくわずかに残っている場所というのは、そこに大量の個体を入れたら、今度は、共倒れになる可能性があったりするのです。この域外保全とか、野生復帰というのは非常に難しいのです。だから、遺伝的にどこかで純系を保つというのは、いいことかもしれないけ
れど、それによって種全体を保全していくといったようなことになると、どういうふうにしていったらいいのかなかなか分からないところがあります。ダルマガエルに関しての話ですが。
あとは、富山県がタイプロカリティーですけども、ヤマサンショウウオという種が記載されていたことがあって、かつては環境省のリストにも載っていたんですけど、私のところで調べた結果、ハクバサンショウウオと同種という結論になっています。ハクバサンショウウオというものは、長野県、新潟県、富山県や岐阜県の一部にいます。これは非常に分布域が限られていて、例えば岐阜県の場所というのは、結構雪に覆われるところなので、なかなか冬の産卵時期に、人が入れないということがあって、マニアも入れないので保護されている訳なんですけど、そういうところで、もし将来、道を通すとか、森林が伐採されるとか、その時に湿地が潰されるとかといったようなことがあったら、非常に不味いです。また、湿地は遷移しますから、どうなっているかということを常に監視していく必要があるだろうというようなことを思っています。
後は、レットデータブックに載っているようなものは、あまりいないんですけれども、例えば岐阜のカスミサンショウウオというのは、カスミサンショウウオの中では（愛知のものも一応カスミサンショ
ウウオと私は思っていますけども）、非常にいる場所が限られているんです。２カ所ぐらいで、岐阜市

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のものは、県の教育委員会が、一応保護の活動をしています。こんなところも、環境省あたりが援助してくれると、ありがたいと思っているんですけども。個体数も非常に尐なくて、人家に非常に近いところです。カスミサンショウウオのいる場所というのは、だいたい人が家を建てやすそうな、ゴルフ場がつくられそうな場所なんですけども、どんどん家が建ってきて、ゴミが不法投棄されるとか、水がだんだんなくなってくるとかといったことがあって、数は減っているみたいです。岐阜のカスミサンショウウオは問題になりますね。
愛知のカスミサンショウウオも、かつてはたくさんいたのですが、たぶん名古屋市内の産地は今は数えるほどしかないですよ。私がよく知っているのは、東山公園の所です。たくさんいたのですが、東山動物園がコアラを入れたいというんで、コアラを入れるんだったらまず先にユーカリを植えなさいと言われて、カスミサンショウウオがいた場所を全部潰して、ユーカリの木を植えたという話があるんです。
もう何10年も前の話です。名古屋市内のカスミサンショウウオというのは、結構棲みにくいところにいて、例えば、名東区の所なんかは子供が遊んだり、それからゴルフ場が近くにあったりとか、そういうところの草原みたいなところが主な棲み家になっていました。普通だったら木のあるところなんだけれども、丈の高い雑草のあるところに棲んでいるから、もし草が刈られてしまったら、それこそ、すぐいなくなるような場所に、かつてはいました。今はどうなっているか知りませんが。それから一番たくさんいた知多半島では空港を作る時に知られぬまま生息地が潰されました。地元の人が反対運動をしたりしたんですけども、結局は、空港ができるので道が作られたりしてすごく減ったはずです。渥美の方は元々多くなかったんですけど、今もいることはいると思います。そういったところを地元の人が一所懸命調べているんですけど、愛知は、意外と両生類を調べている人が尐ないですね。それで実態もよくわからないことがあります。
改訂中のレットデータブックにたぶん載ると思うんですけども、ブチサンショウウオが、二つに分けられました。かつてはブチサンショウウオというのは、西日本に広くいるといわれていたんですけども、紀伊半島から岐阜まで、愛知県にもいますが、要するに南の方にいるのが、コガタブチサンショウウオという別種になったんですよ。これは、四国と九州の大半にもいますから、全体としては分布域は広いんですけど、本州のものというのは割と分布域が狭くて、特に岐阜県、愛知県というのは、分布域が非常に狭いです。ですから、県のレベルで、状況を見ていかなければなりません。ただし、生息場所が森林、山地の渓流付近なので、極端な伐採とか、そういうことをしなければいいんですけど。反対に、最近手入れをしない森林が多くて、手入れをしないので、かえって、倒木がそのままになったりとかしています。そういうことが続いてくると、生息に悪いことがあるのかもしれません。いずれにしろ、やっぱり各県に、そういった両生類が好きな人がいて生息状況を見る必要があると思います。岐阜には高校の先生がいて、それ以外の県にもいますが、愛知は意外と穴場なんですね。
長野県、私の出身県ですが、クロサンショウウオの分布の一番南限といわれていた辰野町というところがあります。しかし、辰野町とか諏訪湖の周りで、かつて1930年代から40年代まで居たところは、すべて絶滅です。一昨年ぐらいに、そこら中を廻りましたが、かつていた場所が皆なくなっていました。
池を潰したり池にコイを放したりとかで、全く採れませんでした。南の方は駄目なので北の方にいるものを保護して貰えればいいんですけども。ハクバサンショウウオにしても、オリンピックをやった時に、だいぶ潰れたんですよ。長野から電気を送るのに鉄塔が必要だが、鉄塔をつくる場所にハクバサンショ
ウウオがいるから何とかならんかといってね。どこもやっぱり、人間が中心になるから仕方のないことでしょうかね。まあ両生類に関しては、そんなところですね。

82011.5.19 インタビュー
聞き手:田村省二(中部生物多様性主流化チームリーダー)
佐藤 睦（中部生物多様性主流化チーム、生物多様性保全企画官）
山内香織(中部生物多様性主流化チーム)

松井正文（まつい まさふみ）
1950 年
1972 年
1974 年
1975 年
1984 年
1987 年1991 年
1998 年
2000 年

長野県上田市に生まれる
信州大学繊維学部卒業（農学士）
京都大学大学院理学研究科（動物学専攻）修了
京都大学教養部助手
京都大学理学博士取得
同大学助教授同大学院人間・環境学研究科に配置換え
同教授
日本動物学会賞

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