第3回「むのたけじ反戦塾」
⼿手元資料料

むのたけじ  NHK⼈人物録■⽇日時 　2023年年7⽉月6⽇日（⽊木）  13時30分〜～16時50分   　■会場 　⽂文京区⺠民センター3C会議室（30⼈人室） 　

	【この⼿手元資料料の内容】【プログラム】
13：00 　開場      13:30  開会
プログラム（案）❶ 　13:30〜～15:00 　 　 　 　⾃自⼰己紹介（私の考え）＋むのたけじ著『希望は絶望のど 　 　真ん中に』第2章「農耕の中からなにゆえ戦争が」前半 　 　から（P.56~∼79)❷ 　15：10〜～15：40 　フリートーク 　 　（8⽉月26⽇日予定の｢拡⼤大むのたけじ反戦塾」 　 　企画・計画・⽴立立案検討会）❸ 　15:45~∼16:30 　参考映像『100年年インタビュー 　 　 　ジャーナリストむのたけじ」NHKＢＳ前半45分＊参加希望者は下記までご連絡を！ 　
 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　参加費：1000円 　学⽣生・若若者:500円

資料料❶ 　第3回  むのたけじ反戦塾のプログラム
資料料❷ 　ウクライナ戦争をめぐる私の思い 　 　 　 　武野⼤大策
資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾 　 　 　 　（2023年年3⽉月12⽇日）の参加者発⾔言記録
資料料❹ 　岩波新書の編集を通して、 　 　 　 　むのたけじさんのこと 　坂巻克⼰己さん
資料料❺ 　揺るぎなき⺠民意が戦争を⽌止め平和をつく 　 　 　 　り出す  ⽯石井碩⾏行行さん（「⽐比企丘陵陵から」）
資料料❻ 　朝⽇日新聞社「Journalism｣の記事から 　 　 　 　 　 　 　 　資料料❼ 　100年年インタビュー番組紹介 　ほか
資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」 　 　 　 　第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が(前) 　

むのたけじ反戦塾
問合せ先：090­−4599­−5314   　〒338­−0006 　さいたま市中央区⼋八王⼦子4-‐‑‒7-‐‑‒10-‐‑‒201
E-‐‑‒mail:dmuno@jcom.home.ne.jp 　 　 　 　 　 　 　 　資料料❶ 　第3回  むのたけじ反戦塾のプログラム
 　 　 　 　 　 　 　 　第3回  むのたけじ反戦塾
⽇日時：2023年年7⽉月6⽇日（⽊木）13:30〜～16:30
会場：⽂文京区⺠民センター３C会議室 　(30名）
 　 　 　（地下鉄春⽇日駅2分・後楽園駅5分）

プログラム（予定）：❶ 　⾃自⼰己紹介＋『希望は絶望のど真ん中に』 　 　「第⼆二章：農耕の中から何ゆえ戦争が」（前半） 　 　 　を⼿手がかりに（90分：13：30〜～15：00） 　 　・⾃自⼰己紹介を兼ねて「今思っていること」を出し合い 　 　 　話し合います。
 　 　・話し合いのきっかけ作りに『希望は絶望のど真ん中に』 　 　 　（岩波新書）の第⼆二章を読んできてもらって 　 　 　「なるほどと納得したところ」「知らなかったなあと 　 　 　思ったところ」あるいは｢これは、今の問題にも当てはま 　 　 　る」と思ったところを出し合うところから始めます。
 　 　・『希望は絶望のど真ん中に』「第⼆二章」（前半）部分は、
 　 　 　この｢⼿手元資料料」後半にコピーを転載していますので、 　 　 　裏裏表紙からウラ開きで読んで下さい。
 　 　・加えて、①最近「反戦」について読んだ本､番組、聞 　 　 　いた情報を持ち合う   　 　 　②「今、緊要に何とかしなければと思っていること」は何 　 　 　か？など、普段考えていることを出し合っていきたいと思い 　 　 　ます。 　 　 　

❷ 　8⽉月「拡⼤大『むのたけじ反戦塾』講演会」企画のための 　 　意⾒見見の出し合い・練り合い 　 　（30分：15：10〜～15：40） 　 　・「むのたけじ反戦塾」事務担当は、むのたけじさんが亡く 　 　 　なって7年年⽬目にあたる8⽉月26⽇日（⽇日）、第4回『むのたけ 　 　 　じ反戦塾』を拡⼤大して講演会のようなものを計画しています。
 　 　・その企画とプログラムの検討等の準備をこれまで「反戦塾｣ 　 　 　に参加したみなさんと進めたいと思います。
 　 　 　どうぞよろしくおねがいします。

❸ 　参考上映『100年年インタビュー 　 　 　ジャーナリストむのたけじ』（前半） 　 　NHK-‐‑‒BS（45分：15：45〜～16：30） 　 　・90分と⻑⾧長い番組なので、前後編に分けて鑑賞します。
 　 　・第5回は10⽉月頃を予定 　 　 　※参加希望者はご連絡お願いします。
 　 　 　 　問合せ先：090­−4599­−5314  武野 　 　 　 　E-‐‑‒Mail:dmuno@jcom.home.ne.jp  資料料❷ 　ウクライナ戦争をめぐる私の思い 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　武野⼤大策 　むのたけじを紹介する時、必ず「戦時中の報道責任を感じて」という⾔言葉葉がつく。それでは、今の報道は責任を感じな
くて済むようなことをしているか、考えてみたい。
むのたけじによれば戦時中の報道が曲げられたのは今の⾔言葉葉で⾔言う「忖度度」、すなわち⾃自⼰己規制からと⾔言う。しかし、⼀一
般的には報道がねじ曲げられたのは治安維持法などに紐紐付けされた数々の報道規制からのように思われている。それでは、
現代⽇日本には治安維持法がない。ウクライナ戦争は、岸⽥田総理理は前のめりの態度度が⾒見見えるが、多くの国⺠民から⾒見見れば、地位的にも遠いことなので利利害関係は⽐比較的薄い。そう考えた
ら、ウクライナ戦争は⾃自由な報道ができるはずだし、客観的な報道がなされてよいはずです。
しかし、現実を⾒見見ると必ずしも、私はそうではないように⾒見見える。戦時報道で問題とされた代表的な問題はふたつです。
まず、「戦意⾼高揚」です。ウクライナが⻄西側からなお援助の武器を使って反転攻勢に出る話をとりわけ強く報道したりしている。これは第⼆二次世界⼤大戦中に⽇日本国⺠民にしていたのと同じではないかと。もちろん、⽇日本の報道が直接ウクライナ国⺠民に伝わるはずがない。

しかし、報道に携わるものは、どうやって戦争を終わらせ、話し合いで解決するような視点を持って、報道に携わるべきだと私は思う。それは決して偏った報道ではない。⽇日本で、そうした報道をしても関係ないと⾔言うかもしれないが、私は戦争をやめさせる国際世論論を形成するのに役⽴立立つと思うからです。
もう⼀一つは、被害の程度度をできるだけ⼩小さく⾒見見せるようにしていることです。私は現地を⾒見見ているわけでないので⾔言いにくいが、最近の死者数がとても少ないように思っています。
例例えば、ドニブロ川のカホウカ・ダムが破壊され、⼀一⾯面⽔水浸しになっているのに、死者数は、これから増えるかもしれな
いと⾔言う⾔言葉葉がついているが、14⼈人と少ない。⽇日本の戦争で被害が少なく⾒見見せるのは、戦争を継続したいときでしたが、ウクライナでもそうした思惑があるように⾒見見えて仕⽅方がない。
こうした状況から、⽇日本の報道では、現在の状況はウクライ
ナが⻄西側諸国から⽀支援された武器を使って、ロシヤが侵略略で奪った⼟土地を全て取り戻すようなことを⾔言っています。確かに、ウクライナ国内には戦争を継続したい勢⼒力力が⼀一定数いると思いますが、⽀支援する側から考えると戦争を継続するのはもう限界だと私は思います。だから、６⽉月21⽇日から2⽇日間イ
ギリスでウクライナの復復興会議が開かれたのだと推測する。
復復興に向けた取り組みは最低限休戦がなされねば始まらないことです。そう考えると、ロシアの侵略略により取られたとこ
ろを本当に秋くらいまでの近い将来に取り戻せるかという話になります。私の⾒見見るところでは、それは無理理で今の両軍が対峙しているところで折り合わざるを得ないのではと想像するのです。いずれにしろ、⻄西側もこれ以上ウクライナに⽀支援することは難しく、停戦に向けた動きを加速させていると⾒見見ました。
そう考えた時に、ブリンケン⽶米国務⻑⾧長官がウクライナ復復興会議に参加する途中で、中国に⽴立立ち寄った。⽇日本の新聞では台湾有事のことばかり話題になったように⾔言っているが、私は「台湾有事」はもはや⾔言葉葉のあやだけだと思いました。停戦に向けた活動をしてくれという願いをしていると⾒見見るべきです。だから、18⽇日には秦剛（チンカン）国務委員兼外相と５時間以上会談し、翌⽇日には共産党外交部⾨門トップの王毅（ワンイー）政治局員らとの話し合い、最終的には習近平国家主席まで会談している。
 　そうしたことからも、私は休戦に向かうだろうという予測を書こうとペンを進めていたのですが、24  ⽇日になって、⺠民間
軍事会社「ワグネル」の創始者ブリゴジン⽒氏の反乱が伝えられた。
これで私は情勢が読めなくなった。ここで⼀一つだけ⾔言えることは、戦端を⼀一度度開くと、予想外の展開が起きるものです。
そのためにも、戦争は起こしてはならないと私は強く思いました。それにつけても、報道機関が正確な情報と、今後の予測を書いてくれるとよいが、現状では今⾔言ったようにそれは	叶わない。だから、私たちは常に世の中の動きを議論論するということが⼤大切切なように思います。その点でも、この「むのたけじ反戦塾」の存在意義があるように思います。
  こうした報道しかしていないから、ウクライナ戦争が多くのウクライナの⼈人々を苦しめているのは確かだと思うのに、ベトナム戦争の時のような反戦運動が起きないのではないか。
ベトナム戦争の時、私は15歳くらいですが、反戦運動で世界中が盛り上がったものです。なぜ、同じようなことが起きな
いのか不不思議でなりません。
さらに今の状況からいえば、反戦運動だけでなく、むのたけ
じが「戦争はいらぬ 　戦争をやらぬ世へ」という、戦争そのものを無くす運動に発展させることも⼤大切切だと強く思うのです。「希望は絶望のど真ん中に」第⼆二章では、戦争が始まったのは農耕創始からで、それ以前はなかったから、戦争はな
くせるということを論論じています。	

第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

2	

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録 　（１）	※この｢第2回むのたけじ反戦塾記録」は、録⾳音したものから書き起こしましたが、どうも編集者の知識識と教養の無さから、聞き取れなかったり、よくわからなかったりしたところがありました。話者のイニシャルから、ご⾃自分の発⾔言と思われるところで，間違いがありましたらお知らせ下さい。修正して正しい記録としていきます。

【参加者・⾃自⼰己紹介＋私が今、考えていること】●（司会）きょうは、お集まりいただいてありがとうございます。
1回⽬目の反戦塾は、昨年年の12⽉月18⽇日に初めて⾏行行い、27⼈人の⽅方がいらっしゃって、熱のこもったお話になり、私たちがやろうとしていた会ができたと思ってとても感動しました。  今⽇日は少⼈人数で⼀一⼈人⼀一⼈人が⼗十分にお話ができるような会にすることで考えております。  
 　最初にお詫びから始めさせていただきます。お⼿手元の資料料、前回来ていただいた⽅方にお送りしなきゃいけないと思って、1週間前になってはじめて送れたんですけれどもすごくミスが多くてです
ね、恥ずかしいものを出してしまって申し訳ありませんでした。
前回参加いただいた⽅方の⾃自⼰己紹介をしていただいた部分を書き起こししたのですけど、「⾃自分はこんなこと⾔言ってない」とか思われる⽅方がいらっしゃたら、教えて下さい。
 　書き起こしをしていると、あらためて皆さんの発⾔言が、  今の（社会）状況をどう考えられているかということが。よく感じられて、これはちゃんと書き残して、当⽇日いらっしゃらなかった⼈人にも読んでいただくなり、あるいは話してわかったことを伝えていきたいと思い、今後もその形を続けていきたいと思います。  
   　今回の話の前に、前回の反戦塾のまとめと⾔言いますか、そこで得たものからお話していきたいと思います。1回⽬目に参加された⽅方には.重なる部分があると思うんですけど、討議をする前に⾃自⼰己紹
介はしていただきます。その中で前回の感想でも結構ですし、  また今の情勢って⾔言いますか、とくに⼤大軍拡だとか、岸⽥田政権のいくつかのアメリカと⼀一緒に戦争をするような国にしていくっていうことに対して、危機感って⾔言いますか、  とくにそれがほとんど知らされていないっていうことに、何とかしなきゃいけないと思っているんだけれどもどうして⾏行行ったらいいかっていうのがなかなかつかめないというかそういったご意⾒見見が多かったように思います。⾃自⼰己紹介をされてる中で、今それぞれ考えられていることについてお話しいただくということで結構ですけれども、そういった今の状況の中で例例えば「こんな話を聞いた」とか、「こんなところの集会に⾏行行ったらこんな話があってなかなか良良かった」
とか、あるいは「こういう映像は結構みんなで⾒見見ても使えるんじゃないか」とかそういうことなど得たものも共有し、⼀一緒に考えていきたいなと思います。  
 　前回のお話の中でも  例例えば「平和の提⾔言」ですか、「平和構想
会議ってのがあるから、この内容をちょっと勉強会であったからその中でやったらいいんじゃないか」と⾔言うお話がありましたが、そうした「九条についての憲法についてのこういう本があって、こういったことが書かれているとか、いくつかありますのでそういったものをまた紹介しながらやっていきたいと思います。

 　私が、こういった会をやりたいなと思ったのは、先ほどお話しましたように「何とかしなきゃいけない」って思った時に、「やっぱり無理理だって」考えてしまうのではなく、
何とか具体的に、「こういった話を聞いた」とか、「ああいった話をもっと伝えていきたいこう」というように具体的にしていく、そのあたりも、この後の討論論でもご紹介いただければと思っております。
  ●M.N.（男性） 　岩⼿手県は雫⽯石に⽣生まれて、何から話せばいいか、こう⾔言う会はじめてで、たまたま東京新聞を読んでまして、この会があるということを知りまして、どういう会か全く分からずに来ました。私がずっと思っていたのは、昔、まだ元気ですが本多勝⼀一さんが⼤大好きで、むのさんと何かのやりとりをして何かあったっていうのが  記
憶がありまして、それがよみがえって  今⽇日参加したところです。いろいろきょう、ここで学んで、勉強しにきました。⼤大学は  桂太郎郎が作った拓拓殖⼤大学。桂太郎郎があの頃は⾺馬に乗ってました。今は、こんな本を出しました。マラソ
ンばっかりしてて、⼀一応そういう歴史を全く学んでなかったんですが、  なぜか  朝⽇日ジャーナルだけは読むよりも、
⾒見見てまし、その中で本多勝⼀一さんにさんにぶつかりまして、  いろいろと  こういうことを勉強しながらやってます。40まではそういう歴史を学ばなくて、たまたま  マラソン仲間で韓国⽣生まれのミス・ソウルだったっていう⼈人が⽇日本⼈人と結婚して、それでまずは朝鮮・  韓国問題から⼊入りました。今⽇日来た⼀一つの⽬目的は、むのさんと本多勝⼀一さん、何のやり取りがあったのか、もしご存知の⽅方がありましたらお聞きしたいということです。
●K.Y.（⼥女女性）千葉葉の流流⼭山から来ました。本⽉月15⽇日に幕張メッセで武器の⾒見見本市をやるその反対集会があります  興
味がありましたらそちらのほうにもいらっしゃってください。
  ●R.S（⼥女女性）  5ページのRSの下に線が引いてあるところを⾔言います。『夫のボケは神さまからの贈り物』っていう本を書きました。昨⽇日まで江古⽥田の映画祭がありまして、
⼤大変盛況でした。その時、まだこの先使えそうなチラシを少しもらって来ましたので、お使いください。ともかく私はやっぱり今⽇日はそうでもないですけれども、江古⽥田も⼥女女
性がすごい⼒力力を付けてますね。映画監督の中にも⼥女女性がた
くさんいらっしゃるので、私は⼥女女性の出番を期待しています。
●T.I.（男性）資料料の3ページのT.I.（男性）というのが私です。私、ここに書いてありますように、むのさんが⾔言われているいまの最⼤大の課題は、戦争を無くすことだと、で、	
そのためにも、たまたま私は⽗父が職業軍⼈人だったものですから、その⼦子供としての責任ということも含めてですね、
正しいというかちゃんとしたその問題意識識を持つためにも⽇日本のですね、近現代史を学び直すということがですね、
⾃自分にとっては最⼤大の課題だと、いうことで、たまたま東京に住んでるということもあってですね、ここ3~∼4ヶ⽉月の間に  神保町だとか、早稲⽥田通りだとか、ブックオフだとかですね、とにかくもう⾜足で探し回って参考になるんです
ね、この問題をついて考える材料料になりそうな本をですね、
40冊ぐらい⼿手に⼊入れました。社会とか歴史が好きだった
んですけれども残念念ながらですね、  歴史は単なる暗記物という認識識しかなくてですね  しかも習ったのは近世というか維新までで、近代習うにしても  ですね、  駆け⾜足ということでこれまで過ごしてきたもんですから、いや  本当に学ぶことが多いんだということでですね､これから楽しみでですね、ひとつひとつ読みながらですね、  私としての問題意識識を作っていきたいと思います。
	
  
	
  
	
3	
	

第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録 　（２）	●S.M.（男性）北北海道から来ました。私の本職は治療療する仕事です。  今、コロナの接種した⼈人とか、後遺症など医療療の中での産業
⾰革命のような事態に陥っております。  しかしただ⼀一つは趣味があ
りまして映画を⾒見見ることなんです。たった1つなんですけど、けど
この中で４，5年年前に⾒見見たに⾒見見たむのさんの映画の中で⼤大変感動しました。ただ⾃自分の職業、仕事だけをやっているのでなくて、何が出来るんだろうと、常々考えております。
  私は今84歳で、85歳に向かってます。ほかの⽅方々がたいていできなかったことは、終戦当時に私は⼩小学校1年年、国⺠民⼩小学校、国⺠民学校に⾏行行ってたんですが、我々⼦子どもが⼤大⼈人になった時に天皇陛下を守るという、そういう教育をされました  体育の時間はほとんど防空演習でほふく運動とかあるいは敵からどうやって逃げるか、
⽴立立って逃げてはダメなんですね、そんな経験が残ってまして、これはやっぱり次世代につないでいくことかな、そう思いながら、これからの⾃自分の課題を⾒見見つけて、模索索をしているとこです。コロナの問題と、⾃自分⾃自⾝身のこれからやっていくこと、むのさんの話では、今、気がついた時が出発点だ、と⾔言うことを話してました。これから  第3次世界対戦に向かうような状況下にありますが、何が出来るんだろう、どうすればいいんだろうと⾔言うことがこれからの私の学習です。
  17:32●K.S.（男性）⽬目⿊黒から来ました。私の趣味は、海外旅⾏行行で、「何でも⾒見見てやろう」ということで、  今年年も1⽉月にイスラエル、パレスチナに⾏行行ってきました。帰ってきたら、あの平和だったエルサレムで銃撃でユダヤ⼈人とパレスチナ⼈人が何⼈人か死んだ、と⾔言うことで、⾏行行って⾒見見て、パレスチナに⾏行行っても、結局はイスラエ
ルに⽀支配されているようなもんですごい平和な感じしたんですけど。ガザ地区は⽴立立ち⼊入り禁⽌止でいけなかったんですけど。いま、
ロシアのウクライナ侵略略のことであれこれ⾔言われてますけど、  3
年年ほど前はこのコロナの前の時に、私はクラブツーリズムのツ
アーで⾏行行ったんですけど、モルドバ、  ウクライナ、ベラルーシを回るツアーでですね、モルドバからウクライナのオデッサに出る
時、バスで⾏行行ったんですけど  、その時に沿ドニエストル共和国っていうロシアしか認めていないのが  モルドバの中であるんでですね。やっぱり  ゼレンスキーは東側を沿ドニエストル共和国で、  独⽴立立されているような感じだし、南はウクライナのクリミア半島やられて、東側､南側ベラルーシュで、全部囲まれたようなんでね、
ゼレンスキーは反対して⽴立立ち上がったんだと思うんですけど、それで  去年年3⽉月9⽇日に  港区の異異業種交流流会というところに、私参加したんですけど、ロシア系  ウクライナ系ロシア⼈人が来ててですね  プーチンの⾔言うことをゼレンスキーが聞かなかったからああなったんであって、彼⼥女女⾔言うには、私はモスクワの⼤大学に留留学してる
時にちょうどソ連邦が崩壊して、ウクライナが独⽴立立したんですけ
ど、その時に  ウクライナ⼈人にですね  ロシアの選択とウクライナの選択があって彼⼥女女は私はロシアを選択しました  いうことで  でロシアのパスポートでも⽇日本へ来て30年年ほど  なるんですけど  ウクライ
ナにもロシアの⽅方になってもいい⾔言う⼈人がいるということですね､
そのことを武⼒力力で解決するか、話し合いで解決するかとというたら武⼒力力になる⾔言うことになるんですけど、ソウルによく⾏行行くのは国内旅⾏行行が出来るから⾔言うことで、  雪祭りを⾒見見るために  ソウル発にしたら、札幌までただで⾏行行けるんでですね。雪祭り⾒見見て、  その後、辺野古の座り込みにも沖縄に⾶飛んで参加しました。そしたら
あの辺野古、ゴボウ抜きにされるまで、あのランプ  から⼊入るまで待つのかなていったら、⾃自主的に⽴立立ち退きます、というのは座り込みしているのは定年年退職した先⽣生⽅方が多いんで、  沖縄県警に教え⼦子がいてですね、教え⼦子は先⽣生をするのも、両⽅方とも嫌だと⾔言うので、あの  ギリギリまで  あのダンプが50代ほど⼊入るのを阻⽌止して⾃自主的に退去しますけど、台湾にも2⽉月28⽇日の228っていってで
すね  1947年年、⽇日本が撤退してから1年年半後に台湾⼈人が蜂起して中国⼈人と戦って結局  2万⼈人ほど殺されたんですけど  そのまま  追悼集会にも参加したんですけど  台湾有事があるのに、まあ台湾の空港もそんなに厳しい状態でなかったんですけど  普通の台湾⼈人が普通の⽣生活してて結局  現状維持⾔言うことで、アメリカが⾔言う全て現状維持だったら平和じゃないかなという感じがしました。

●K.S.（男性）資料料の3  ページの右側のK.S.と書いてあるのが私の⾃自⼰己紹介です。12年年前に岩波書店を定年年退職したんですけど、それまでに  雑誌や書籍でむのさんに、まさにいろいろお世話になったという関わりがあって今⽇日この後その話をするようにということで、やらせていただきます。
  ●F.O（⼥女女性）勉強したくて、初めてですけど参加させていただきます。よろしくお願いします。
  ●M.（男性）⽉月刊「望星」望む星と書いて東海⼤大学系の⼩小さな⽉月刊誌で、⼀一昨年年から「昭和20年年代を歩く」という連載を書いているフリーの記者です。それできょうは、
むのさんのことを書いた昭和20年年代のことを今取材してまして、先週から今週かけて横⼿手も数⽇日間⾏行行ってきました。  
それで⼤大策さんにお話を聞かせて欲しいということで、
じゃあ今⽇日  こういうのがあるから来たらどうかということでお邪魔してます。ということです。  4⽉月か5⽉月ぐらいから上中下で、記事になると思います。よろしくお願いします。
  ●S.（男性）渋⾕谷区から来ました。  私も東京新聞⾒見見てきたんですが、来てみたらちょっと場違いだったかなと思ってます。私もなるべく発⾔言はしないようにしますが、いろいろこういった集まりとかにはよく顔出すんですけども、政治的なこととか沖縄の問題とか最近話題になってる＊＊
パス、あれも免許証もらってもっているんですけど、ただ残念念なことに、あの記憶⼒力力があまり良良くないんでどっか
⾏行行ってきても中⾝身はほとんど覚えてないっていう現状です。  
適当なところを⾒見見計らって  退散しようかなと思っています。
  ●T.O.（男性）54歳で単⾝身赴任で東京にいるんで普通のサラリーマンなんですけど90年年代頃からずっと社会運動
みたいなことに関わって今⽇日こういう集まりがあるってい
うのは電話して参加させていただきました。⾃自分の話じゃなくてこれ資料料がテープから起こしたっていう⾵風に書いてあってテープ起こしって膨⼤大な作業なんですよね。  それぐらいこうあの情熱的に熱意を持ってなんか話をする会に来れたっていうことをちょっと楽しみにして今⽇日の議論論に参加したいというふうに思います。    
●H.I.（男性）東松⼭山から来ました。4ページのH.I.っていう前回の発⾔言の記事が  4ページ左側のところに載ってます。  今⽇日司会の⽅方から「何か情報があったら紹介しあいましょう」っていうことがありましたので、前回とも関係あるんですがちょっと前回も話題に⼊入れたんですが、コスタリカの⾮非軍事化の問題、  これについて⾮非常に良良い本が	あるんですね。  Judish  Eve  Liptonと⾔言う⼈人とDavid  P.Barash  っていう⼈人が「平和を通じて培われた⼒力力」っていうオックスフォード⼤大学から出てる本がありまして、とくに第3章にコスタリカの⾮非軍事化ということに集中した章があります。私、訳してもらったコピーを今⽇日持ってきてますので、もし希望があったら⾒見見ることができると思います。そのこと、  ⾮非常に綿密にたくさん書いてあるのでだいたいどういうこと⾔言ってるのかなということをその要点をまとめた⽂文章を私が「⽐比企丘陵陵から」っていうミニコ
ミ誌に書きましたので、これはもし希望のある⽅方ありましたらお伝えすることができるかと思います。（＊この｢手元資料の15ページに転載させていただきました）なぜ、こんなことに触れたかと⾔言いますとね、⽇日本が九条という憲法の宝を持っているにもかかわらずですね、  岸⽥田政権は⼤大転換をして戦争ができるって⾔言うよりも  戦争をやろうとしてるそういう臨臨戦態勢に⼊入っていくような  そういう⼤大転換
期に今⼊入っているわけです。 　 　 　（次ページへ） 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

4	

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録（３）	
むのさんの⾔言葉葉から⾔言うとですね、「地球が  世界⼤大戦によって滅びてもおかしくないような崖っぷちに⽴立立たされているのに、それに気づかない鈍感な⼈人間達が安穏と過ごしている」という指摘があります。そういう中で、コスタリカって⾔言う国は、まわりは中南⽶米ですから、アメリカのCIAもありますし、まわりの中南⽶米の国
は独裁、クーデターの連続でありまして、そういう状況の中でクーデターとかテロとかそういうものが彷彿としている、  そういう状況の中で、いかようにしてですね､コスタリカは⾮非軍事化をやっている国だってことをここに集まっている⽅方はご存じの⽅方だと思いますけども、僕もそう思ったんですけども、それじゃそのような情況の中で、どのようにして⾮非軍事化の社会を創りだしたのか、また⾮非軍事化のそういう社会をどのようにして維持してきたのかと、と⾔言うことを、この戦争の時代の真っ只中において、この本はコスタリカの⾮非軍事化が、どのようにして形成され、維持されているってことを具体的に歴史的事実を追いながらトレースしながら私たちに解き明かしてくれてるです。ですから司会の⽅方から、何か新しい⽿耳寄りな情報があったら発⾔言しなさいということですので  皆さんに提供しておきたいと思っております。これを読むのに時間かかります。⾮非常に綿密に書いてありますから。
だいたいどういうことなのかなと⾔言うことをまとめたものがこの「⽐比企丘陵陵から」と⾔言うミニコミ誌にまとめたものがあります。
これを読めば、粗雑な⽂文章ですけど、⼤大雑把には分かっていただ
けるかと思っているところであります。
それであの、むのさんのきょうの送ってもらった資料料のところは
これから皆さんと⼀一緒に勉強するわけですが、僕はやっぱり圧倒されたんですね  すごい⼤大きなスパイラルの中でですね、彼が⼈人間という⽣生き物が本質的にどういうことなのかと、どういうことを⽬目指して⽣生きてけばいいのかっていうことですね  699万年年のえいり（？）の中からですね、  それを探り当ててそしてそれを指摘してるということです。  後から皆さんの発⾔言に学びながらですね  ど
ういう⾵風に  皆さんが  発⾔言するのか楽しみに  胸をわくわくしながら待ってるところでございます。その中で1万年年前から農耕を開始し、そして社会は進歩した。昔は野蛮だっていうようなことを⾔言ってる学者もいますけど､いったいほんまなのかと、いったい⼈人
間っていつ頃から  戦争するようになったのか、どういうことが戦
争を⾏行行うことにつながってるのか  本来⼈人間はどういうことを考えていかなければならないのか  そういうことを本当に声を⼤大にしてこの資料料の中で訴えてるところありますので具体的には  皆さんの鋭い発⾔言をお聞きしながら勉強したいと思って今⽇日参った次第です。よろしくお願いいたします。
●D.M.（男性）4ページの右側のD.M.って書いています.息⼦子です。
むのたけじの次男をやってます。それでですね  先ほどあのまあ皆さんの⾔言葉葉が、「今に  第3次世界⼤大戦が起きるんじゃないか」ってそういうような危機感、戦争に⽇日本が突⼊入するんじゃないか  っ
ていう危機感ということで話をして、「何をしたらいいか」っていうことを話してられましたけれども、これに対してはうちの⽗父は明確に⼀一⾔言を⾔言っているんです。  何か  って⾔言うと「声を出しな
さい」って。とにかく声を出しなさいって。そう⾔言うような声を出す場としてですね、こう⾔言う勉強会をしたいって⾔言う時にです
ね、この会を作ったわけで、そのために  誰か講師を呼んでこの⼈人の話を聞くっていうパターンじゃなくて  皆さんが⼀一⼈人⼀一⼈人が全部発⾔言できるような  そういう会を作りたいということで  この会が成り⽴立立ってるって⾔言う、そういうようななんです  とにかくやっぱり
今は皆さんが⾃自分の考えをもうどんどん出していくっていうようなことでやっていくとはとても⼤大事なことだと思います。  それであのちょっとだけ部数が少ないものなんですけれども  まあ朝⽇日新
聞の「ジャーナリズム」（＊この⼿手元資料料16ページに⼀一部紹介）っていう雑誌が今回休刊になりましたんでそれでなぜか私のところに原稿依頼が、ジャーナリストでもない私のところに原稿依頼がありまして、何を書けばいいかってにわからなくて  適当に適当に  あの書いたら  ですね  まあそれで結局この会のことを  中⼼心  まあ  最終的に書いたらみんなで回し読みして「戦争の砦」っていう「ジャーナリズムは戦争を⽌止められるんだ」って⾔言うそういうようなスタイルで朝⽇日新聞ですね、最近評判の悪い朝⽇日新聞がですね、  どう⾔言うような雑誌、⾮非常に⾒見見ると部数が少ないみたいなんです。

しかも⼀一番私が興味深いのは、戦後のあの反省省の時に社説でこういう「朝⽇日新聞はこういうような新聞を作ります」っていうそういうような社説を作って出したんです。  そのことをバンと載せてて､この本は⼀一般向けするよりも、朝⽇日新聞内部で相当ショックを受けたんじゃないかなというので、  最初のところで、⽇日本国憲法が最初にきてるっていう､そう⾔言うようなことを、朝⽇日新聞も⼀一応やっているって⾔言うことをやっていると⾔言うことを紹介しておきたいと思います。  
●M.K.（⼥女女性）テレビの録画を録ろうとしていたら、前に録っていたもので、ETV特集で、「むのたけじ100歳の不不屈」というのがあって、「伝説のジャーナリスト、次世代への遺⾔言」と⾔言うのがた
またま録画に⼊入っていたのを，昨⽇日しっかり⾒見見てきたんですけれども、  やっぱり今若若い⼈人たちに、やっぱり私たち⾼高齢者が若若い⼈人たちに伝えていきたいな  っていうふうに思います。
  ●Ｔ.（男性）埼⽟玉県上尾市から来ました。前回も参加して⼆二回⽬目です。学習会とかよく参加するんですが、先⽣生の話を1時間か、2
時間聞いて質疑応答に30分で終わりと、⾔言うことなんですけど、この会はみなさんと意⾒見見交換できるのが⾯面⽩白くて、参加しました。
よろしくお願いします。
  ●M.C.（男性）中野区から来ました。きっかけちょっと覚えてないんですけど、花崎さんからメールをいただくようになって,これまでも何回かの映画会とか来たんですけどもこう⾔言う会だって知らなくて申し込んだんですけど、今⽇日は皆さんのお話を聞きたいと思っております。よろしくお願いします。  （39:17）
  ●H.N.（男性）調布市から参りました。前回も来まして、5ページの左側に書いてあるH.N.です。前回もいくつか⾔言ったんですけど、憲法を考える映画の会とかでね、⽇日本⼈人の加害の歴史っていうのを⾒見見る場⾯面があってですね、それが結構ショックだったんでそこからあちこち勉強会とか⾏行行くようになって、先程もありましたように、近現代史の勉強をしたいといま、たまたまNHKのドキュメントを⾒見見ますと戦後の⽶米国の公開⽂文書で、分かった事実がある、2000何
年年かに分かった事実がありますよね。そういうドキュメントがあって、こんなこと知らなくて、公⽂文書があるじゃないですか、それがなかなか知ってる⼈人は知ってると思いうんですが、なかなか伝わっていない。僕はそういうドキュメントから映画とか、いろんな材料料を中学、⾼高校⽣生の歴史の勉強の､⾃自由研究のインデックスにしたいと思ってます。今⾃自分は70過ぎてますが、⾃自由研究のインデック
スを作りたいというのがひとつのテーマです。
ちょっと2つ紹介します。たまたま⾒見見た朝⽇日の天声⼈人語、2⽉月の28⽇日版ですけど、映画『ペーパーシティ東京⼤大空襲の記憶』ということで⽇日本在住のオーストラリアの⽅方がとらえたドキュメンタリー捉
えたドキュメントなんですが⼤大空襲⾃自体、天声⼈人語に載ってます。
天声⼈人語にチェコ出⾝身の⽅方の⾔言葉葉があるんです。「権⼒力力に対する⼈人	間の闘いとは､忘却に対する記憶の闘いに他ならない」忘却に対する記憶の闘いということで、僕が勉強していくことも意味があるん
だと、中⾼高⽣生に向けてそういうインデックスを作ると⾔言うことが意
味があるんだと思ってます。
もう⼀一個、寺島実郎郎さんが⽇日曜⽇日に東京MX  TVを出しているそこ
で⾏行行っている提⾔言が⼆二つありまして、  今  戦後  77年年ですけど、「戦後100年年、2045年年の時に⽇日本にまだ  ⽶米軍基地あるんです
か」って問題提起されています。それを受けてまだ誰も議論論が始まっていないんですけど、「戦後100年年、まだ⽶米軍基地あるの?」っていうことですね。もう1個はですね、⾼高校ですけど、「歴史総合」という授業が始まりました。教科書もあるみたいですけど、
歴史総合で、⽇日本の戦争の始まり、質問で、「何で⽇日本は戦争を始めたのかって⾔言うのにどう答えますかね」っていうことが問題提起されています。今もう⼀一個勉強材料料として、たまたま番組表を⾒見見た
らNHK教育テレビで、⾼高校XOと⾔言う時間が合ったみたいで､僕のテーマはそれを⾒見見ていろんなドキュメンタリーとか、映画とか、イ
ンデックス、ヒモ付けすることをやろうかなと思っています。

  第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料
  5	

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録 　（４）	●S.A.（男性）前回も参加しました。前回も参加しまして、5ペー
ジの右側の2番⽬目と⾔言いますか、S.A.です。今、⽴立立川に陸陸上⾃自衛隊のオスプレイが⾶飛んでくるようになりまして､今までは横⽥田基地に
⽶米軍のオスプレイがあったんですが、いよいよ市の中⼼心地にある
⽴立立川⾶飛⾏行行場という基地にも陸陸上⾃自衛隊のオスプレイが⾶飛んでくるようになりまして、基地問題は本当に他⼈人事ではない⼈人ごとではない､⾃自分の問題となってきまして、改めて安全保障の問題も、少
しづつでもまた勉強していかなきゃいけないかなと思っています。
  ●M.A.（阿部・⼥女女性）こんにちは。私も⽴立立川から来ました阿部美砂と申します。  
さきほど  武野さんがおっしゃってた、むのたけじさんが「  第3次世界⼤大戦が始まろうとする時に、『始まるんじゃないか』って思った時に、何をすればいいかっていう時には『声を出しなさい』って⾔言った」と本当にそれが⼤大事なんだなということで私も⼈人前に出るのはすごく苦⼿手なんですけども  あの⽣生活者ネットワー
クというところから⽴立立候補して  昨年年は  市議会議員になりました。  
さっきも⽴立立川市、いまのオスプレイが⾶飛来するということでもう1回⾶飛来したんですけども､⽶米軍基地にすでに配備されて⾶飛んではい
たんではいたんですけど、陸陸上⾃自衛隊にもすでに11機のオスプレ
イ、  暫定配備されてるということで、やっぱり市街地の上を縦横無尽に⾶飛ばれては困るということで、しっかり⾶飛来の中⽌止を求めていこうということを今⾔言っているところです。先ほどのPFAS（有機フッ素化合物＝発がん性物質を含み、橫⽥田基地からの井⼾戸⽔水汚染が問題化）の話もありましたけども、PFASも本当に⼤大変な問題で、  今あの取り組んでいるところですけど  ⾃自治体としてはなかなかの⾃自分たちは関与しないっていうところなんですね。  
なので  ⾃自治体⾃自体からしっかりと考えていかなきゃいけない問題
かなと思ってます。  やっぱり声を上げるためにはいろんな⽅方にこの状態を知ってもらうということが⼤大事だなと思ってるのでこういう会がどんどん広がっていくことを希望しています。
  ●Ｓ.Ｎ.（⼥女女性）前回の私の発⾔言は5ページの右側の⼀一番下、S.N.
とあります。皆様にいろんなことをおっしゃっていただいて、私も何を⾔言おうかとわかんなくなってしまったんですけども、この頃考えてることが、とにかく何も⾃自分がよくわかってないと⾔言う
ことなんですね。例例えば去年年、⼟土地利利⽤用規制法ってのがあって、
みんなこれ危険だ危険だって⼤大騒ぎして、でもこれをちゃんと理理
解しようと思うと、これをプリントアウトしますとA4、3ページ位の法律律情報なんですよ。  それをまず⾃自分で読んで理理解しなければならない。それもすごい⼤大変な作業なんですね。とにかくいろん
なことがよくわかってない、分かっていないけれどもものごとをよくして⾏行行くにはどうしたらいいのかなって⾔言うこと、それが⾃自分の課題です。
●司会（男性）憲法を考える映画の会をずっとやってきて、やっぱり話し合いの時間をなるべく多くとろうとしてきたのですが、やはり⼈人数が多くなると、なかなか、…最初の頃は20⼈人とか、30⼈人だったんで、⼀一⾔言だけでもお話を聞くことが出来たんですけど、それが出来なくなって、と⾔言うことがあって、映画って⾔言うことだけでなく、みなさんが今考えていることをどんどん出していくことが出来ればと⾔言うことで、この会を武野さんにもお願いしてできました。今私が⼀一番やりたいことは何だろうか、⼀一番伝えたい、⾃自分が知ってそれを伝えるって⾔言うんじゃなくて、⾃自分も分からないから、⼀一緒になって考えて、あれはこうじゃないか、ああじゃないかって⾔言うのをそういったことをやっていきたいと⾔言う、そんな中でのテーマの⼀一番をやはり今のこの国の政治って⾔言いますか､あるいは軍事って⾔言いますか、  そういった戦争の危険っていうのが⼀一番あの材料料が知りたいんですね。  だから今⽇日もちょっと伺ったように、こう⾔言う本が出ているとか、こういうとこにこういうことは書いてあるとか、あるいはこういう集会があるとか、こういう⼈人が割といいこと⾔言ってるよ  とかいう話をできれば、ここで聞いてそれをまわりの⼈人にですね、拡げていきたい、
知らせていきたい、そういうことを考えて、みなさんの発⾔言とか、みなさんの知り得た情報って⾔言うのがですね、共有できるわけですね。そしてそれをまた拡げて⾏行行くことができる。 　 　 　 　 　↗

だから、これも何回も、何回も直しながら、より正しいものにして⾏行行こうと思うし、例例えばこの中でこう⾔言う⾔言葉葉が出てきてその中の、コスタリカの⼤大統領領の名前どうしても聞き取れないんですよね。そしたらウキペディアで探して、貼り付けていくとか、この資料料の中で話が、武野さんの前の話が参考になったんでその中に資料料として前のものを⼊入れていこうとかそういう⾵風にどんどん膨らまして⾏行行く
⽣生きもののように⾃自分たちの考えであるとか、情報であるとか、知識識であるとか、そういったものを出し合って私も正直なところ現在の軍事問題に対してちゃんと理理解できなくなっていると⾔言うことは確かなんですね。でもどういったところでそれを調べられるのかとか、そこで肝⼼心なのは何なのかとか、そういったことを知っていく
ことで、⼈人にも話をすることができる、「あそこ⾏行行くといいと思うよ」、「この映画⾒見見たらいいと思う」という話をわりとやっていきたいと思います。そのテスト､試験のようなもののつもりでやっていきます。
これから本題に⼊入らせていただきます。むのたけじさんの本の中から少しづつ、それを紐紐解いて､「何でむのたけじさんか」って、今の情況の中で「どうしたらいいか？」って⾔言うことに答えが出ている話で、⼀一番ピンと来たのは、2016年年のむのさんの有明（憲法集会）ででの発⾔言です。それを映画でもやって、それまでむのたけじ
さんって名前は知っているけど全然知らなかった、  正直  あまり本を読んでなかったもんですから  、こういうきっかけで  、むのたけ
しさんが晩年年  とくにあのいろんな形で声に出されていたですね、  反戦、「戦争を殺すのだ」「戦争のない世の中に」って⾔言っていたことを。もうちょっと丁寧に紐紐解いていくことはできないかと読書会的なものを考えました。前回は序章の「歴史の歩みは省省略略を許さない」という章から⼊入りました。
今⽇日は第1章について皆さんが  「ここの部分は割とちょっとピンと来たよ」とかあるいは「⾯面⽩白かった」とかあるいは「役に⽴立立つ」っていうようなことを、線でも引っ張ってもらったものをちょっと出し合ってそこから話をしていきたいなと思っています。
前回のことを簡単に振り返ってみたいと思います。  あの詳しくは
この会にはじめて来た⽅方もいらっしゃると思いますが、読んでもら
えればどんな話があったかっていうのは分かっていただけると思います。
前回、⽯石井さんが発⾔言されたこの中のフレイズと⾔言いますか、​​「交
戦権と軍隊と兵器の所持は、国家であることの条件で有り、資格だ」と⾔言うことをこの序章の24ページのところで書いてあるんですけど、これについて何か今までむのたけじさんが⾔言っていた反戦の話と憲法を捉える捉え⽅方と全然違うんじゃないかって、どうなってんのかっていうところに話が集中したんです。これはどちらかって⾔言うとこれは憲法の9条の第2項を否定するような⾔言い⽅方ではな
いかって⾔言うことで、むのさんが⾔言っている反戦、戦争に反対す
るって⾔言うことと、結びつかない、あるいはこの中にも別に書いてあるように「⽇日本の第9条のような憲法をこう世界で掲げている国は他にない」ってい書いていることについて  参加されたら⼈人の中から、コスタリカをはじめ  30カ国ぐらいが、軍隊を無くすって⾔言うことを⽬目標としているというお話がありました。そこでとくに「交戦権と軍隊、兵器の所持は国家の条件であり資格」と  むのさんが書かれてることに対しての話として、「これは⼀一般論論として  ⾔言ってるんじゃないか」っていう⾵風な⼀一般論論として⾔言ってたり、憲法を変えたがる⼈人たちの⾔言っていることを（代弁して）⾔言っている
んじゃないかとかそういった意⾒見見がいくつかありまして、それに対していや「  ⼀一般論論としてこう⾔言われているけれども」っていう⾵風なことから､⾔言ってるんじゃないかっていうな話もされました。その中でとくに坂巻さんにお話いただいた、（むのたけじさんのこの前の著作の）『戦争絶滅へ、⼈人間復復活へ』の中での憲法の持つ⼆二重性と⾔言いますか、それを紹介していただいて、「ああそういうことだったのか」という納得がいったと思うんですね。その回答になったところは｢憲法9条とは何か、あれはいわば軍国⽇日本に対する死刑判決です。軍備は持たせない、陸陸海空軍すべてダメ、交戦権も永久に放棄させる、これはあの乱暴暴な戦争をやった⽇日本がもう⼆二度度と国際社会で戦争はやれなくなったということに他ならない、⾔言い換
えれば  国家ではないという宣⾔言です。交戦権を持つのが、近代国家ですから｣という意味のことをさきほど「交戦権、軍隊…」のところで⾔言っているのだと思います。   　 　 　 　 　 　（次ページへ）  第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

6	

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録 　（５）	国として認めないことを問題にするんじゃなくて、そういったことをあの時の  GHQなり、連合軍なりが出してきているもの、それに対して⾃自分たちのやるべきことは⼀一体何かというと、それは、
正しく戦争の「総括」って⾔言いますか、「責任」というか、「なんでこのような戦争をやったのか」と⾔言うことに対して、⼈人々は全くそれを⾃自分たちで裁くことをやらないまま、憲法にこう書かれているから、もう戦争はしないんだって⾔言うところに⾏行行ってしまったところの欺瞞性があるんではないか、その話の展開を、この本のこれから先の話としてやっていきたいという意味での「序章」だったんじゃないか、ということが、この話し合い話のまとめとしてあったんじゃないかなと⾔言うの結論論になりました。
●H.I（男性）今  紹介を受けましたようにですね。まあ9条2項、  軍隊と兵器の所持はダメ、あの戦争でやった⽇日本、これに対して  ⼿手直しを課すということで、憲法9条⼆二項てのが突きつけられて、むのさんがそれに対して、  近代国家の要件をなくしちゃった、取られちゃった。だから  近代国家としては  その条件を失っちゃった
んだから  これはちょっと⼤大衝撃のことで、そのことについてはっ
きりと意識識を持たないで僕も来ちゃったんだっていうことを、むのさん⾃自体が⾔言っているわけですね。ところがあの、その部分だ
けでなくてですね、きょうの（第1章と）、序章あたりのところをつなげてそのことを考えてみるとですね。むのさん⾃自体が、なぜ、⼈人類ってのは、国家を持って、そして軍隊を持って戦争するようになったのかってこと⾔言ってるわけですね。  そこを⾒見見ていくと、むのさん⾃自体は、やっぱり軍隊を持って、近代国家を擁して、それをやっていけば⼀一⼈人前の国家としての呈をなすんだよっていうことを⾔言ってるんじゃなくて、やっぱりコスタリカもそうなんだ
けど、どういう⾵風にすれば、⾮非軍事化の本当に九条の精神が持つ
そういう社会を作り出せるのか、そのことを考える時に、⼿手放しで、九条を頂いたから､九条を与えられたからそれだけで平和はやってくるということではなくて、もっと⼈人類がどうして国家を持って、そして⾃自分と国の冨をますます増やし、さらにそれを守るために戦争をやってくようになっちゃったのかっていうあたりをつなげてみるとですね､やはりただ与えられた九条っていうんじゃなくて、どのようにして本当に⾃自分たちがどういう⽣生活をしていけば平和社会を、戦争を起こすことのできないような国にすることはできるのか、そして、本当の意味の与えられたっていうところの与えられた九条ですね、軍隊で、⾃自分の国境を守って。
⾃自分の財産を守って⾃自分の都合が悪かったら先制攻撃をやっていくって⾔言う､そう⾔言うんじゃない⾏行行き⽅方をどのようにしたら可能なのかっていうところが  1945年年の8．15直後にですね、  本当の総括をしてないし、本当に平和国家をどういうふうに築いていけばいいのかってをいうことを、私たちは作ろうということを本気に
⼀一⼈人⼀一⼈人が考えるという⾵風にはなっていかない､そういう受け⾝身の9条を与えられたと⾔言うことに対する平和に対する警鐘ですね、これがむのさんの発⾔言の中に込められていたと、ここのところをや
はりぼくたちははずしちゃいけない、だから字⾯面だけ読んで、むのさんは、僕が前回指摘したように、国家の条件を失っちゃったから、むのさんの⾔言っている平和主義とつき合わせてみた時にこれは⽭矛盾じゃないかって⾔言うとらえ⽅方を越えていくところをぼくたちが発⾒見見していかなきゃいけないんだよと、⾔言うところを本当はむのさんは⾔言っている、だけどそこのところをむのさんの答えとしてむのさんが⾔言っちゃうんじゃなくて、ぼくたちがまさしくそのことを⾃自覚し、⾒見見つけ、平和を創りだす、そういう鋭意をぼくたちは作っていくと⾔言うところに、そういうところにぼくたち
はまだ⽴立立っていないんだ、いま。2023年年たってもまだ⽴立立ってないじゃないかって、その辺をぼくたちははっきりと⾒見見定めていく必
要があるんじゃないかって思います。

●D.M.（男性）ちょっと今の話に補⾜足したいと思うのはですね、
私もこの話を聞いた時に、直接本⼈人にいろいろ尋ねた経験があるんですけど、それでもよくわからなかった。それで最近は  ⽯石井さんが話してたので  少しだけ、それともう1つは  です  ね  話してくれてるな  皆さんのプリントの中の愛嬌さんの話ってこれは  その前の準備会の8⽉月にあのお話ししていただいたところの最後の⽅方に､
ちょっとここのくだりが書いてあるんですけれども、彼の話からす
れば  要するに  侮辱だったっていうのはまあ  憲法学者の間でも常識識的な話であって  それはけして⽇日本を褒め称えてやったわけじゃな
いんだけれども  っていうことはある程度度  常識識的な話だっていうのは  皆さん  憲法学者の間でもある程度度認知されてることらしいです。
従ってですね  、⽗父の⾔言葉葉  、ちょっと誤解を招きやすいのはですね、  近現代国家として認められないっていうようなことを⾔言ってて近現代国家、うちの⽗父⾃自体は、近現代国家が最⾼高の国家である、普通の国家であるとは何も⾔言ってないんですよね。  だから必ずしもそのこと⾃自体がもうちょっと、さらに未来国家っていう形のこと⾔言ってないんですけど、未来国家って、そういうようなものは軍隊はやらない国家が新しい価値観としての国家と求めて⾏行行ったときは、軍隊
なんていらない、  そういうようなことを考えてもいいんじゃないかっていうような将来的なことを希望的なことを⾔言ってるんじゃな
いかなってそういうような思いを持って  あの話を聞いてたんですけれども  そういうような  捉え⽅方でいいんじゃないのかなという形
です  必ずしも近現代国家って、あたりまえの国家でそれがいいって⾔言ってないんで、そういうような  捉え⽅方もとても⼤大事なだと思います。
●司会（男性）坂巻さんに前回お話をいただいたんですけど、この本『希望は絶望のど真ん中』の「「交戦権と軍隊と兵器の所持は、国家であることの条件で有り、資格だ」って書いてある次のページ
でですね、「憲法第9条にしても……、敗北北者に対する死刑判決に等しい宣告の中に、⾃自分たちと⼈人類みんなの真実の喜びに⾄至る道を⾒見見たであろう、そのことが、絶望のど真ん中の、そのどん底にこそ不不滅の希望が輝いているんだ」っていうその題名の由来って⾔言いますか、この本の題名の由来って⾔言うことで、ですからここでいう憲法は、国家として認めないということより、その先にある「⼈人類みんなの真実に⾄至る道」、本当に戦争がなくなる  戦争をなくすという⾵風なことに気がついたっていう⾵風なくだりがあるんで、そのことなんじゃないかなと思うんですけど、坂巻さんちょっとお願いします。
●K.S.（男性）  みなさんおっしゃるとおりだと思います。今のお三⽅方のご説明に加えることは私何もないんで、みなさんのご理理解もこれで叶ったかなと思ったりしてます。強いて⾔言えば、さっきのむのさんの未来国家とかですかね、そういうことまで、編集担当者としては、つまりそのいろんな想像⼒力力をめぐらせて、どう読まれるか、
どう受け⽌止められるかっていうことを考えるわけですけども、そこのところをもう少し意識識したらば、むのさんにつまり読者にある種	の⼾戸惑いなり、でもしかして誤解なりを与えないためにですね、  こういうくだりを加えたらどうですか  という⾵風なことを提案するべきだったのかもしれないというのが私の反省省点ではあるんですね。
繰り返し読むと、それから前の本と､三年年前でしたか、むのさんの
発⾔言全体を読み返す中で、理理解は可能なんではないかなという漠然とした答えがすいませんけど、だいたいそんな感じを持っています。

  第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

7		

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録 　（６）	1:01:35
第1章の話に⼊入る前に、前回の話のそのあたりの話について、⽯石井
さんちょっとお話いただけますか?
（⽯石井・男性）今  紹介を受けましたようにですね。まあ9条2項、  軍隊と兵器の所持はダメ  あの戦争でやった⽇日本  これに対して  ⼿手直しを課すということで、憲法9条に⾏行行こうっての突きつけられて、むのさんがそれに対して、  近代国家の要件をなくしたって取られちゃった。だから  近代国家としては  その条件を失っちゃったんだから  これはちょっと  ⼤大衝撃のことでそのことについてはっきりと意識識を持たないで僕も来ちゃったんだっていうことを  むのさん⾃自体が⾔言っているわけですね。(1:03:30)
  ところがあの、その部分だけでなくてですね、きょうの（第1章と）、序章あたりのところをつなげてそのことを考えてみるとですね。むのさん⾃自体が、なぜ、⼈人類ってのは国家を持って、そして軍隊を持って戦争するようになったのか  ってこと⾔言ってるわけですね。  そこを⾒見見ていくと、むのさん⾃自体は、やっぱり軍隊を持って、近代国家を擁して、それをやっていけば⼀一⼈人前の国家としての呈をなすんだよっていうことを⾔言ってるんじゃなくて、やっぱりコスタリカもそうなんだけど、どういう⾵風にすれば、⾮非軍事化の本当に九条の精神が持つ  そういう社会を作り出せるのか、そのことを考える時に、⼿手放しで、九条を頂いたから､九条を与えられたからそれだけで平和はやってくるということではなくて、
もっと⼈人類がどうして  国家を持って  そして⾃自分と国の冨をまうｓ
ます増やし、さらにそれを守るために戦争をやってくようになっちゃったのかっていうあたりをつなげてみるとですね､やはりただ与えられた九条っていうんじゃなくて、どのようにして本当に⾃自分たちがどういう⽣生活をしていけば  平和社会を、戦争を起こすことのできないような国にすることはできるのか、そして、本当の意味の与えられたっていうところの与えられた九条ですね、軍隊で、⾃自分の国境を守って。⾃自分の財産を守って⾃自分の都合が悪かったら先制攻撃をやっていくって⾔言う､そう⾔言うんじゃない⾏行行き
⽅方をどのようにしたら可能なのかっていうところが  1945年年の8．
15直後にですね、  本当の総括をしてないし、本当に平和国家を築いていけばいいのかってをいうことを、私たちは作ろうということを本気に⼀一⼈人⼀一⼈人が考えるという⾵風にはなっていかない､そうい
う受け⾝身の9条を与えられたと⾔言うことに対する平和に対する警鐘
ですね、これがむのさんの発⾔言の中に込められていたと、ここのところをやはりぼくたちははずしちゃいけない、だから字⾯面だけ読んで、むのさんは、僕が前回指摘したように、国家の条件を失っちゃったから、むのさんの⾔言っている平和主義とつき合わせてみた時にこれは⽭矛盾じゃないかって⾔言うとらえ⽅方を越えていく
ところをぼくたちが発⾒見見していかなきゃいけないんだよと、⾔言うところを本当はむのさんは⾔言っている、だけどそこのところをむのさんの答えとしてむのさんが⾔言っちゃうんじゃなくて、ぼくた
ちがまさしくそのことを⾃自覚し、⾒見見つけ、平和を創りだす、そういう鋭意をぼくたちは作っていくと⾔言うところに、そういうとこ
ろにぼくたちはまだ⽴立立っていない、2023年年たってもまだ⽴立立ってないじゃないかって、その辺をぼくたちははっきりと⾒見見定めていく必要があるんじゃないかって思います。  (1:07:50)
1:08:00（武野・男性）ちょっと今の話に補⾜足したいと思うのはですね、
私もこの話を聞いた時に、直接本⼈人にいろいろ尋ねた私もこの話  あの話聞いた時あの直接本⼈人  いろいろ  尋ねた経験があるんですけ
ど  それもよくわからなかった。  それで最近は  ⽯石井さんが話してたので  少しだけ、それともう1つは  です  ね  話してくれてるな  皆さんのプリントの中の愛嬌さんの話ってこれは  その前の準備会の8⽉月にあのお話ししていただいたところの最後の⽅方に､ちょっとこ
このくだりが書いてあるんですけれども、彼の話からすれば  要す
るに  侮辱だったっていうのはまあ  憲法学者の間でも常識識的な話であって  それはけして⽇日本を褒め称えてやったわけじゃないんだけ
れども  っていうことはある程度度  常識識的な話だっていうのは  皆さん  憲法学者の間でもある程度度認知されてることらしいです。
  従ってですね  、⽗父の⾔言葉葉  、ちょっと誤解を招きやすいのはですね、  近現代国家として認められないっていうようなことを⾔言ってて近現代国家  うちの⽗父⾃自体は、近現代国家が最⾼高の国家である、普通の国家であるとは何も⾔言ってないんですよね。  だから必ずしもそのこと⾃自体がもうちょっと、さらに未来国家っていう形のこと⾔言ってないんですけど、未来国家って、そういうようなものは軍隊はやらない国家が新しい価値観としての国家と求めて⾏行行ったときは、軍隊
なんていらない、  そういうようなことを考えてもいいんじゃないかっていうような将来的なことを希望的なことを⾔言ってるんじゃな
いかなってそういうような思いを持って  あのちょっと  話を聞いてたんですけれども  そういうような  捉え⽅方でいいんじゃないのかなという形です  必ずしも近現代国家ってないんで、そういうような  捉え⽅方  とても⼤大事なだと思います。（1:10:17）  1:10:20（花崎・男性）坂巻さんに前回お話をいただいたんですけ
ど、この本『希望は絶望のど真ん中』の「「交戦権と軍隊と兵器の所持は、国家であることの条件で有り、資格だ」って書いてある次のページでですね、「憲法第9条にしても……、敗北北者に対する死刑判決に等しい宣告の中に、⾃自分たちと⼈人類みんなの真実の喜びに⾄至る道を⾒見見たであろう、そのことが、絶望のど真ん中の、そのど真ん中にこそ  どん底にこそ不不滅の希望が輝いているんだ」っていう
その題名の由来って⾔言いますか、この本の題名の由来って⾔言うことで、ですからここでいう憲法は、国家として認めないということより  その先にある  ⼈人類みんなの真実に⾄至る道、本当に戦争がなくな
る  戦争をなくすという⾵風なことに気がついたっていう⾵風なくだりがあるんで、そのことなんじゃないかなと思うんですけど、坂巻さんちょっとお願いします。（1:12:02）
  思ったりしてます  編集担当者としては  つまり  いろんな想像⼒力力を巡らせて読まれるかどう受け⽌止められるわけですけども  そこのところをもう少し  意識識  したらば  室さんに妻にドクターにある種の⼾戸惑いですね  こういうくだりを加えたらどうですか  という⾵風なことを提案するべきだとだったのかもしれないというのが  まあ  私の反省省点ではあるんですね  繰り返し  読むと  それから  前の本とのね  その3年年前でした数の⼈人の  要するに  反対を読み返す中で理理解は可能なんではないかなということです  右側ですね  （坂巻・男性）  みなさんおっしゃるとおりだと思います。今のお三⽅方のご説明に加えることは私何もないんで、みなさんのご理理解もこれで叶ったかなと思ったりしてます。強いて⾔言えばさっきのむのさんの未来国家とかですかね、そういうことまで、編集担当者としてはつまりそのいろんな想像⼒力力をめぐらせて、どう読まれるか、どう受け⽌止められるか  っていうことを考えるわけですけども  そこのところをもう少し意識識したらば、むのさんにつまり読者にある種の⼾戸惑いなり、でもしかして誤解なりを与えないためにですね、  こ
ういうくだりを加えたらどうですか  という⾵風なことを提案するべきだったのかもしれないというのが  私の反省省点ではあるんですね。
	
繰り返し読むと、それから前の本と､三年年前でしたか、むのさんの
発⾔言全体を読み返す中で、理理解は可能なんではないかな  という漠然とした答えがすいませんけど  だいたいそんな感じを持っています。

  第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

8	

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録 　（７）	●（男性）今の問題に付いてこの新しい資料料の9ページの右側です
ね  、下から⼆二つ⽬目、男性となっている、これ私のです。いまもってきている本の3年年前に⿊黒岩さんが聞き⼿手をなさっている『戦争絶滅へ､⼈人間復復活へ』と⾔言う岩波新書があります。そのなかに、わた
し確かに⼀一般論論としては､死刑判決、屈辱であると⾔言うことなんでしょうが、しかしもう⼀一⽅方で、道しるべと⾔言うことで、理理想のね、
そういうものも、そういうこともあると、そういう意味で、そういうこともあると⾔言うことで、新憲法の成り⽴立立ちということを、
今ちょっと勉強しているんですけど、⾮非武装中⽴立立というのは、マッカーサーの夢だったと、その後、東⻄西冷冷戦の中で、考えはすぐ変わってくるわけですけれども、せっかくですね  そういう理理想の憲法ができなくて、まあ与えられたというか、で、本当を⾔言えば  その時点でここに書いてありますけど、  ⽇日本⼈人として今後です
ね､そうゆう憲法9条の中で、どういう⽣生き⽅方をし、⼈人類に対してどういう呼びかけをしていくのかということですね、本来は議論論しなければならなかった、と。ところがむのさんは残念念ながらその時にですね、気がつかなかったし、やるべきことをやらなかったと。それが結果的に憲法をもらう機会がありながら、憲法を活かすというか、世界に働きかけることも含めて、  できなかったと。
その国をですね、むのさんはここで告⽩白されてんじゃないかと思ってます。

それは何が中⼼心になってやってきたかっていうと、男なんだね。男
社会、ずっとそれがある意味、最近ジェンダーとか、⼥女女性の社会進
出とか，そういう問題が取りざたされてますけれども、まだまだですね、男社会が展開されている。そして、戦争の時代が展開されていくって⾔言うのは、まさしく男たちが作り出している。ところが  ⽣生活のすごい基本的な不不⾜足を安定させる，⼦子どもを産み、⽣生命を継承していく、その中⼼心には⼥女女性がずっといたと。今⽇日、⼥女女性が参加しているんでね、僕は⼥女女性の発⾔言をすごく楽しみ、この資料料を読んだ感じの中からですね，⼥女女性の発⾔言を聞きたいと思っているんです
けど、まさしくですね、少⼦子化の問題もそうですし、戦争の問題もそうですし本当に⼥女女性が⽣生活の中からどういう⾵風に世の中を変えていくのか、政治をどういう⾵風に⼥女女性が変えていくのか、社会もどういう⾵風に変えていくのか、今ある  1万年年以降降をずっと作り出してきた男社会の⽭矛盾，汚点ですね、これを解決するところは今、若若者の話を出てきましたけど、もう⼀一つですね、僕は、むのさんがですね、  ⼥女女性のことをですね、⾮非常に重要な問題としてこの章では採り上げていると思います。

●R.S.（⼥女女性）こう⾔言う世の中のことをしっかり考えている男の⽅方たちの中で、へらへらと84歳になって、ふたりの娘と、ふたりの息⼦子を育ててきました。『夫のボケは神さまからの贈り物』なんてものを書いたなんて⾔言っている⼤大⼈人ですけどね、私はこの間⽴立立教⼤大●司会（男性）そのような形で前回の話は割とまとまって、それ学で『愛国と教育』というイベントがあって、映画もあったんです
ぞれ「分かんない」っていうことを⾔言っていた⼈人も納得いったっ
けど，あの映画、とっても  私は刺刺激的だったのは，従軍慰安婦のていう形で進んだかな  と思います。そういった意味で、もう1つ問題がどこでも出てて、そこでもそれを書いた⽇日本書籍って⾔言う私の本の『戦争絶滅へ』あの中のとくに憲法の⼆二重性ということを⼦子どもの頃から世話になっていた出版社がつぶれたんですよね、ご読んでみる意味があるんだなと思って  ここ  その部分だけ書き加え存じですか。従軍慰安婦のこと書いて、それだけじゃ無いと思いまました。ですから、前回現れた疑問とそれに対する皆さんが考えすけどね、それで今出版界の中で「⼆二の舞になるよ」って⾔言ってすたこと出し合って、⼀一つの結論論に⾄至ったということで  この後に進ごく圧⼒力力がかかってて、そこに  教育委員会  なんか全部含まってん
めたいと思います。  
ですけども、ええなんでこんな従軍慰安婦のことがそんなにすごい
次はこの中の宿題っていうか、第1章、何か  これを読まれてお気ことなのかなかって、私は⾼高校⽣生の頃から従軍慰安婦のことは思っづきのことっていうか、ここは割とよくわかるとかそういったとてたんですけど、私はこれは、戦争になれば当然の⾏行行為であって、ころの何か感⼼心したようなところがありましたら  ちょっと出して
これは  13  ページの⼀一番上のとこに書いてありますけど、戦争であいただければと思うんですけれども。
れば当然する⾏行行為なんだろうなと思います。それで私は息⼦子もいま
  すし、孫もいるんですけど、慰安婦の問題で朝鮮とオランダなんか●D.M.（男性）全体的なことを話しするとまたあれですけれども、は国を提訴してるんだけど、⽇日本は  、⽇日本⼈人の従軍慰安婦はひと（この章は）⾮非常にわかりにくい、それぞれこの章って⾔言うのはりも国に提訴してないんですよね。で相当圧⼒力力があったんだろう
いろんな、だいぶ歳とってから書いた本で、⾃自分の思いにいろいなってことはもちろん分かりますけど、  それに対して勇気がな
ろなのがあって、⼀一つの章に整理理して書いてくれればいいんだけ
かったのかな、それとも⼀一対⼀一になった時に、その優しさがあったども、それがなくて、思いがバッと全部がいろんなところに出てのかなって思って，これってすごい、最終的には、男性と⼥女女性の1いるから⾮非常に読みやすくない。ただ、さっき出てきましたけれ
対1の場⾯面なわけですからね。これってすごく根っこが深い問題などもみなさん第1章の41ページのところに書いてありますけれども、   んだな、⽇日本の⼥女女性は優しかったのかな、それとも、すごい圧⼒力力で⾮非常に⼀一つのポイントとして、この章の全体のポイントじゃない
どうしようもなかったのか、  もちろんそうだと思いますよ。だけんだけども、今、私たちここで討論論していますけれども、若若い⼈人
ど⼀一⼈人もいなくて、よその国は（提訴が）、出てきているって、がいないですよね、⾮非常に⽗父が問題にしていたのは、要するに⽼老老、
ちょっと何なのかなって、ちょっとその辺，⼥女女たちを⽀支えてなかっ壮、⻘青，少，幼とそれらがどう結びつけられるか、世の中の活⼒力力
た社会なんだろうと、そういう⼈人を⽀支える社会ができてなかったん
を起こすためには、そこの結びつきがとても⼤大事だってことが書だろうと思って、私は慰安婦問題、たかが慰安婦問題、されど慰安いてありますけれども、この章の全体の⼈人間の本性から⾒見見ていっ婦問題ってことで、私は⾼高校⽣生の頃からずっとそのことを思ってまて、そこのところが結びついていかないと、どうやったら若若い⼈人す。
に訴えられるかっていうようなことがちょっと議論論してもらえれ
結局、男性と⼥女女性の最終的なところが、そこに煮詰まっているわけ
ばと思います。この章⾃自体はどちらかと⾔言えば、⽯石井さんがさっですよね。私も今「⽇日本⼈人⼥女女性の出番」って⾔言う本を書こうと思っき話してくれましたけれども、全体からすれば要するに、戦争って、取材かたがたこんなところにもでて来ているんですけどね。私
ていうのは農耕創始が始まってきて、その結果、富みが増えてきはほとんどが、戦後、⼀一番⺠民主主義の，84ですからちょっと疎開たところで戦争っていうの始まって、⼈人類⾃自体はもともと戦争はなんかもしてましたけど、ほとんど戦争も苦しみをわからないで戦しないんだ、だから戦争なんか、やる必要はないんだ、  戦争のな
後のものすごく  第⼀一線の⺠民主主義の教育を受けた⼈人間で  その後  い世の中はできるんだっていうそういう確信を持ってた内容の多フェミニズムがあってずっと（？）ですけど  4⼈人の⼦子供がいたこと分それが⼀一番  メインのところだと思います。  
でキャリアができないで経済的⾃自⽴立立ってあの  フェミニズムの歴史の中では⾃自分は落落ちこぼれちゃってたので、うじうじうじうじやり●H.I.（男性）ついでに若若者の話が出たところで、僕が感銘受けたながらここまでやってきてるんですけどもね、  結局やっぱり⼈人類のは、⼥女女性のことが出てきている。農業でも、⾃自分たちの⽣生活に半分、⼥女女なんですよね。⽇日々の⽣生活、いのちとくらしは、ほとんど関わる⼥女女性がですね、どんぐりとか、⽊木の実とか、採集⽣生活を⼥女女が  ⽀支えてるんですよね。  男って本当に悪いけど頭でっかちで観やっていたのが、⾃自給⽣生活、⾃自分たちの⾷食⽣生活を安定させるって念念的で、そういっちゃいけないけど、⼥女女もバカだけど、男ってそういうのを  これは  企業的なことではなくてですね、⾃自分の⽣生活の中
とうバカだよねって、この頃、だんだん過激になって来てそんなこから⼥女女性が作り出していっている、それで10000年年以降降ですね、
とも⾔言うようになっちゃったんですけどね。
農業がすごく⼤大規模になって灌漑農業が起こり、そしてそれを守るために古代国家が⽣生まれ、さらにその蓄財を守るために戦争が起こるって。↗
9	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

資料料❸ 　第1回むのたけじ反戦塾（2022年年12⽉月18⽇日）の記録 　（８）	私はあまりにも理理念念的であって、観念念的であって⾝身体性に乏しいと思うんです。で私もここに80いくつの⽅方いらっしゃいますけど、いまここになってきていて男性の⽅方が断然寿命が短いです。ま、⼀一⽣生懸命働いてくださっているからだと思うんですけど、⽣生かされているってことを勘違い、何か観念念的で、運動をずっと男の⼈人たちとやってきたのですが、何か⾝身体性が乏しい、⾃自分のいのちに対しての慈しみがなさ過ぎる、何かこう⾔言う頭でっかちの理理念念的な頭のいいと⾔言われる⾼高学歴の⽅方とか、政治家とか専⾨門家とか科学者とかっていう⽅方は本当に命に対して，⾃自分のいのちに対しても慈しみがなさ過ぎるんじゃ無いかと思って、まあいい男ってどんな男かなって、私は彼はすごくいい男だなって思ってたの、幾⼈人かいい男はいますけど、何か全体的にあまりにも観念念的で、毎⽇日の⾷食事を誰が作ってくれてるんだって、ああいうほんと⾜足元からの，愛って⾔言うのかな、共⽣生の理理念念って⾔言うの。だんだんこの年年になっていくと、まわりの男性は、ええって思うような男性
ばっかりですよね。幾⼈人かいい⽅方いらっしゃってがんばってます
けど、やっと今⼩小泉信三（？）と、⽥田原総⼀一郎郎が出てきたり、いくつか男性たちの中でも映画が出来ているんですけど、⼥女女性たち
はいい映画を作ってますよ、ほんとにいい映画を。戦争に対しても原爆に対してもいろんなことに対して。
私はあの、科学って⾔言うのが、あまりにも頭でっかちで、⽣生かさ
れている、⾃自然界の中の⼈人間ということの位置がすごく乏しいよ
うに思って、私はエピジェニック（？）というところまで、カネミ症被害⽀支援センターをやってながらそっちまで⾏行行っちゃたんですけどね、エピジェニック，遺伝⼦子を作る勉強会をカネミ症被害⽀支援センターをやっていて、川尻先⽣生（？）って専⾨門家の男性の⽅方のお話を伺ったんですけど、少⼦子化の原因の半分は男にあると⾔言うことをやっと認めはじめましたよね、少⼦子化少⼦子化って⾔言ってもそれなんですよねって，と⾔言う話を聞いて、やっとそこまで男のプライドが，プライドを捨てるって⾔言うか、そこまで降降りてきてくれたかって思いました。ていうのはカネミをやっていて、53年年前の事件なんですけど、あの時  ⿊黒い⾚赤ちゃんも産んだPCB⾷食
べて⿊黒い⾚赤ちゃんを産んだお⺟母さんの⽅方達を⽀支援してたんですけ
ど、そのとき「あんたは⿊黒⼈人の男とつき合ってんのか」って夫が⾔言う、夫だってカネミ⾷食べてるんですよ、そういうことを⾔言った、精⼦子（？）とかそう⾔言うものに対してのすごいプライドっていう
かななんかすごいもの持ってんだなと思ってそれが男なんだよ、
その辺、よっぽど⾝身体性がなくて頭でっかちで、観念念的で、それが科学、科学なんて全て仮説の世界ですからね、私はどうしてこんなことを⾔言うようになったかって⾔言うと、はじめの⼤大学の時に、
ソクラテスの「無知の知」と⾔言う⾔言葉葉を習ったことが、こんな⾵風にわけの分からない世界に今いるんですけど。私は幾⼈人か、好き
な男性いますけど、養⽼老老孟司さんはちょうど同い年年だと。私は⼤大好きですあの⼈人。ああいう発想って⾔言うのがあまりにもなさ過ぎ
るんじゃないかって、ごめんなさい．⻑⾧長くなりまして、こんなこと⾔言わせていただくとね、来たかいがありました。
  （男性）今の⽅方の従軍慰安婦についての話がありましたけど、歴史認識識というか、加害と⾔言うことを考える時に、従軍慰安婦の問
題は⼤大変重要なテーマですよね。従軍慰安婦の問題というのは、強制性という、軍の関与と⾔言うことで今いろいろと議論論されているんで、⽇日本⼥女女性の場合はそういう点でどうなのかと、⾔言うことだと思います。ちょっと私は今の⽅方とは意⾒見見が違います。
それからですね、この、むのさんの本の感想というか、私はむのさんの本読んで⼤大変いいなと思うのは、⾃自分の学習不不⾜足ということ、ここに無知と⾔言うことかいてありますけど、「私としたことが」というのを、あれだけの⼤大変なジャーナリストが率率率直にです
ね、認めながら⽂文章を綴っておられる、そのへんが⼤大変ですね、
むのさんの凄みを感じます。それから  この第1章は⼈人類学とか、考古学とかですね、私にしてみれば⾔言われてみればそう⾔言うことなんだなと、内容的にはそういう印象なんです。私は感⼼心したというか、我が意を得たりというのは、  41ページの前段ですね、過去を⾒見見つめ直して過去に学ぶことの⼤大切切さということが書いてあ
ります。↗
 　

まさに我が意を得たりということなんですけど、その努⼒力力は⼈人類が現在ただいまの課題と取り組むのに是⾮非必要だと、過去を学ぶことがですね。明⽇日以後の課題と取り込むのにもっと必要だと私は考えるからだと、これが今、私が、ちゃんとした問題意識識を、
⾏行行動するにしても，運動するにしてもですね、きちんとした問題
意識識を持つのにですね、さきほど近現代史を学び直すと⾔言うことを⾔言いましたけど、まさに今の私の姿勢とですね、これぴったりと⼀一致することで、我が意を得たりと⾔言うように感じました。
●（男性）従軍慰安婦についてですけど、ソウルの⽇日本⼤大使館前に10年年ちょっと前から  年年に3回とか4回⾏行行ってるんですけど，何でかというとですね、旅⾏行行を安くするんだったらソウル発にした
らまあ  ⽇日本国内でさっき⾔言ったの  北北海道も沖縄も⾏行行けんでです
ね、  ちょうど8時⽻羽⽥田でやってるんで、その⽔水曜集会が毎週あの⼤大使館の前で  ⽔水曜⽇日の12時から始まるんですけど、それ⾒見見てたらですね、コロナの前までは1団体がやってたんですけど、  1⽉月にも2⽉月にも⾏行行ったら4団体ぐらいに分かれて別々にやってるんです。
⼀一つの団体なんか、慰安婦像なんか、ブチ壊せと  ⽇日本語で書いてるプラカード持ってる⼈人もいたしですね、ちょっと私ハングル出
来ないんで、1つの元々やってる団体に聞いたらなんかスマホで⾒見見せてくれて私達はこんな運動をしてますって、⽇日本語で⾒見見せてもらったんですけど、  ⼤大使館の前にあんな像ができて、それがもう10何年年続いているんかな、⽔水曜集会って、それがまあ、右翼に⾔言わせたら国際法違反で⼤大使館の前にあんなものを作ること⾃自体がおかしいとか⾔言ってるし  事実は事実だからというので、さっきも⾔言ったように台湾に⾏行行ったら台湾にですね、やっぱり慰安婦とかあるんです、それは中華⺠民国国⺠民党がまあ、いまの蔡英⽂文の⺠民進党に対して嫌がらせか、ま  ⽇日本に対して嫌がらせか、ハヤシデパート⾔言って⽇日本⼈人だったらまあよく⾏行行く国⺠民党の敷地内でどうしようもないんですけど、それを知らないで通るか、ああこう⾔言う事実があったんだな、いうことでですね、我々⽇日本⼈人がどう対処するかと⾔言うことで、私また⾒見見物するだけなんですけど、政権が変わってとくに⽇日本⼤大使館前がそういうふうに分かれていろいろ抗議活動をやっているのが印象にあります。
●司会（男性）  さっき⽯石井さんが提案されていた、この中の21ページですね、「⼥女女性主導の世へ、若若者中⼼心の世へ」ってことで書かれているところですけれども、とくにこの章は、どうして戦争が始まったのかっていう前提のもとに書かれていて、それで古代の話とかそういったのからこう書き起こしている考え始めているっていうことなんじゃないかなと思ってまたまた，⽯石井さんがおっしゃられたように私も、戦争を起こすのは男だっていう⾵風に思っているんです。だから男はダメだとか、⼥女女がいいとかっていうことじゃないんですけれども、やはり政治に、もともと国っていうものを考えた時もですね、むのさんの本にもありますけれど、  国があるから戦争があるんだみたいなことで⾔言えば、あるいはもちろん  資本の問題とかそういったことがあると思いますけれども	
やっぱりそこら辺ところで何か変に期待しちゃう、⼥女女性が成⻑⾧長とか、もっと出てくればとか、そういいながら抑え込んでいる側にいるんかもしれませんけれど、そのあたりで本当のところどんな⾵風に考えてるのかっていうことがもし聞けるんでしたらと思うんですが、それは男性の⽅方も、⼥女女性の⽅方にとは⾔言いません、男性の⽅方でもそのあたりをどういう⾵風に考えているのかって⾔言うことで、あるいは今、期待していることがどうなんだろうか、それを阻んでいるものは何なのだろうか、そのあたりもちょっと聞かせていただけたらと思います。  
●R.S（⼥女女性）ごめんなさい年年の功になっちゃって、わたしはやっぱりね。オスはメスよりも⼒力力、パワーがありますよ、体も⼤大きいし、筋⾁肉も違うし、オスって⾔言うのは、マウントする⽣生物ですから、⽣生物⾒見見たってオスの⽅方が断然強いです、⼒力力が。  その⼒力力を
暴暴⼒力力とか、闘争とか、競争とかなんか、そっちに使わせないように⼥女女がちゃんとすれば平和は保てるんじゃないかな、最終的には
⼒力力のパワーはあるんですよ、それが今まで3000年年のこれだけ、⼈人類がはびこってきた歴史、⼈人っている⼈人類、⼈人類=マンって⾔言ってんですから。   　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　（次ページへ）

第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料10	

資料料❸ 　第2回むのたけじ反戦塾（2023年年3⽉月12⽇日）の記録 　（８）	⼈人類は、マンじゃないんですよ、ほんとから⾔言えば。でも⼈人類＝マンで通ってきている世の中が3000年年あるんですよね、それはパワーです、オスは私は当然オスって⾔言う⽣生物はパワーがある、動物界⾒見見たってそうですよ、それを国家とかなんかそういうものに結びつけちゃって  競争とか、闘争とか、抑圧とかなんとか  そっちに持っていくのが、⼥女女たちが本当に出てかなくてはダメだと思う
んですね、それはやっぱりすごい教育だなあと思ってます。わたしは戦後のわりといい教育を受けてきたので、その辺をしげしげと⾒見見てんですけど、信⽥田さよ⼦子さんってずっとカウンセリング
やっている⽅方が、『家族、国家は共謀する』っていう本を書きましたよね。家族って⾔言うのもそれの権化なんです。結婚、夫婦って⾔言うものも。だから今の夫婦別姓にしてもなぜこんなに引っかかってるかというのも、全部、男性のプライドがあるんですよね。
私はそのプライドがどうとかって⾔言うんじゃなくて、その使い⽅方、
そこんとこ、男性と⼥女女性がほんとに共⽣生するようなコミュニケー
ションが、とっても男性はコミュニケーションが下⼿手だと思います。雌の⽅方が⼦子供を育てるということのためにみんなに共⽣生して⼦子供を育てなきゃならないか  らそういうことを  ⾝身についてるんです。  男たちは1匹でやって俺が俺がの世界ですから、コミュニ
ケーションがすごく不不⾜足している、だからこれから先はそのコミュニケーションのところで、何とか男は黙って札幌ビール  なんて⾔言ってないで、ちゃんとコミュニケーションを（というと）「うるせいな」と「任せとけばいいんだよ」とか⾔言う、その辺をセクハラにしても、パワハラにしても、家庭内暴暴⼒力力にしても、全部そこにひっかってくるのがあるので、この問題はもう、私は平和（なんかももう）何しに来たのっていって、けんかなんてしな
くたって、何かできるんじゃないかなって、思うんですけどね。
ごめんなさいね、観念念的、感情的な話ですけど。
  ●T.O.（男性）全然読んできてないんで申し訳ないんですけど、700万年年って⾔言ってて、僕の感覚とは違うなと。ホモサピエンスが、アフリカから出たのが5万年年っていわれているんですよね。今のほとんどの⼈人類の祖先は5万年年前にアフリカ出たホモサピエンスの⼦子孫という、ほとんどって⾔言う⾵風に⾔言ったのはね、ネアンデルター
ルという別系統のホモ族がヨーロッパとかに住んでて、そこと混⾎血はしてるんですよ。後は、⽴立立証はないんですけど、いわゆる北北京原⼈人とか、  インドネシアのちょっと背の低い猿⼈人とか混⾎血はされているんだろうなと⾔言われてるんですかね。それくらい多様な
⼈人類なんだろうなと、と⾔言うところで、我々って⾔言うんですかね。
普通に家族って⾔言うんですかね、  ⽣生活してる時の感覚  いろんなこと考えてということがどこまで遡れるのかなっていうところで⾔言うと、普通、⽂文学って⾔言うんですかね。さっきもギリシャの,ソク
ラテスの話も出てきて、少なくとも2000年年はさかのぼって、共感できるだろうねって⾔言えると思うんですけど、何となくホモサピ
エンスの括り位ではと思うんですけど普通にしゃべれるんじゃな
いかなと、それはあの環境が違うから、そういう⾵風に違いはあっても、普通にしゃべれるって⾔言うか、考え⽅方としては共有できる、
⾔言葉葉の問題もちろんあって、世界の⼈人と共有できるかって⾔言うと⾔言葉葉の壁はあるけど、全世界の⼈人と、わかり合えるじゃないですか。⾔言葉葉の壁がなければね。と⾔言うようなところの広さはもっているんだろうと。でもそれはやっぱり50000年年位前じゃないかなと思ってます。
あと農耕が武⼒力力を産むって⾔言う話をしてるんですけど、そこちょっと違和感があってですね。今でいう沖縄、ウチナンチュー
が国家を持つのが、1300年年代のはずなんですよ、全然、だから国家がなくても⼈人は⽣生きていける、農耕⽣生活は出来る、さらに⾔言うとアイヌは最後まで国家持ってませんよね。だから普通に国家なんて⾔言うのはなくても⼈人が社会をつくれるって⾔言うこと、それがまず根本にある、ならなんで国家があるかって⾔言うと、他⺠民族を⽀支配するための、暴暴⼒力力装置を持ってるのが国家作っているんですよ。つい最近、地球で、国家の国境というのが確定された、つい最近の話ですよね。300年年前位になるとあの⼟土地は誰の⼟土地だって⾔言うのも、決まってない、それを最初に領領有権をしたのが、オレのもんだというのが昨今⾔言われている話ですよね。

と⾔言う位、⼈人の本質的な社会形成⼒力力  っていうのは国家なんていらないんだっていうところから話を始めないと武⼒力力の問題、戦争の問題、  軍隊の問題っていうのはいけないんじゃないかなという⾵風に僕は考えてます。だからちょっと議論論として⼥女女性が、軍隊を無くすんだって⾔言うんじゃなくて、権⼒力力をどう解体するかって⾔言う
ような議論論じゃないと、戦争の話には⾏行行かないんじゃないかなと、
権⼒力力をどう⼥女女性が解体するかとか、権⼒力力をどう我々が解体するかとかと⾔言う議論論なんじゃないかなと思ってちょっと発⾔言させていただきました。
●D.M.（男性）その内容は、国家はいらないって⾔言う内容は、この後出てきます。
最近⽇日曜⽇日、私、東海村の反原発の動かすのを⽌止めさせるスタン
ディングに⾏行行ってきたんですけど、うしろの⽅方でぽけっとしてた
んですけど、そしたら若若い⼈人がよってきたんです。「あなたがた
は、原発の反対運動していて、いいかもしれないけど、電気がな
くなる」って⾔言われたんですよ。  私⾃自⾝身は、「いつまでもあんな  危ないものに頼っていたら私たちの未来がなくなるんじゃないか」「あんな危ないものから抜け出して⾏行行くような  そういう未来を築いていかないと要するに⽇日本の国家ってどんどんどんどん落落
ちていくんじゃないか」ってそういう話をしたんです。  もちろん  それはあのデモのあれからすれば第2原発は古くて40年年たってて、それをなぜ、それをなぜ⾔言えないかって私、別の理理由があって⾔言わないんですけど、そういうような話をしたんですけど  そしたら  「あなたの⽅方が先に死ぬんだから、未来なんて⾔言うな」  って⾔言われちゃったんです。その時ちょっと思ったんです。やっぱりね、
若若い⼈人のアピールする時には、未来を語ることが⼀一番⼤大事なのかなって、私たち反原発でも、どちらかというとネガティブな、危ないからとか、そういう⾔言い⾵風な意⾒見見で、もちろん危ないですよ、
40年年も稼働させたものをまた動かすって、どこの世の中、40年年稼働してて今、またこうやって活動しているようなものだから、⾃自分のこと棚に上げて、再稼働するなって⾔言うのはおかしいなと思ったりして、そんな話はしたくないっていう感じで⾔言ってたんですけど、やっぱり若若い⼈人に話する時には、私たち歳とった⼈人た
ちで、どちらかと⾔言えばネガティブ、危ないから稼働⽌止めた⽅方がいいとか、そういう⾔言い⽅方するんだけども、次の未来はこういうような世界を作った⽅方がいいって、そういう意味では  例例えば  軍
隊のない世界を作るっていう話でもうちょっと具体的なそういうような若若い⼈人にアピールできるようなことをしていくことがちょっとやっぱり⼤大事な問題じゃないかなっていう  そういうような思いをその若若い⼈人と話してて感じました。
  （男性）その若若い⼈人は、原発は賛成なんですか、電気無かったら困りますよね。じゃあ、安全性のことは⾔言わなかったんですか?
D.M.（男性）安全性は無視なんです。今の⽣生活しか、若若い⼈人は考えてないんです。今の⽣生活で、困れば困るってそう⾔言うような。
（男性）近くにあるんだったら福島のことを知っているはずだか	
ら…
D.M.（男性）でもやっぱり壮年年層の⼈人が稼働反対に対して反対という,アンケートを採るとそういう⾵風な⾏行行動ですね。だからそこはね、⾮非常に分断しているというか、ああいうスタンディングやったりすると、ああいう⼈人が何⼈人か出てくるんですけど  。
  ●司会（男性）⼥女女性って⾔言うことと、若若者と⾔言うこと、この本に出ていることの話が出たわけなんですけど、後の⽅方に,この章の話の後の⽅方に、「国際なんて愚かなこと」と⾔言う章があって、ここは  ちょっと序章で⾔言ってるところの、国っていうか  国際っていうことのまやかしみたいなことについて⾔言ってることなんじゃな
いかなと思うんですけれどももっと意⾒見見を  意⾒見見かお話を聞きたい
んですけれども  ちょっと時間ずいぶん⻑⾧長くなってしまったんで、  ⼀一度度,前回できなかった坂巻さんのお話しを…,（休憩していいですか）休憩さきにしましょう。  

第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

11	

資料料❹ 　岩波新書の編集を通して、むのたけじさんのこと 　⑴【岩波新書編集者  坂巻克⼰己さんの「むのさん」との話】（花崎）岩波書店にいた坂巻さんには、むのたけじさんの本を編集していた時のむのさんがどんなんだったかのお話を伺うと前回もお願いしていたんです。けれども  前回はちょっとなんか  議論論が⽩白熱しすぎちゃって、お時間がなくなってしまったんで  今回また来ていただいて、お話を聞かせていただくことにしました。よろしくお願いします。
（坂巻）私は12年年前までちょうど40年年間、岩波書店で仕事している中で、むのさんにいろいろお世話になりました。今お話に出た「戦争絶滅へ、⼈人間復復活へ」は17、8年年かって、私が担当者として仕上げたんです。  その上で  「希望は絶望のど真ん中に」の⽅方は  、編集者として、要するに  企画を⽴立立案したり  社内的な⼿手続きやった
りはしているんです。ただ、この本は、そういうことより何より、本の中でもふれられていますが、むのさんと息⼦子さんの⼤大策さんとの会話というか、やりとりのなかで⽣生まれたという性質もあります。しかも、私はできる直前に定年年退職で会社を離離れなければならなかったものですから、後輩に引き継いでいます。本作りで
著者と編集者の関係でいうと最終盤が⼤大切切で、そこでやっぱり濃密なコミュニケーションというか、いろんな意⾒見見交換なんかもあるわけです。  そこには私がタッチしていないということでいわゆる  担当者じゃないと⾔言うことを申し上げているのです。
   　それでは、むのさんとの出会いからまず話しましょうか。まず、私がむのたけじさんのお名前、存在そのものを知ったのは、もう
⽉月⽇日までもはっきり覚えていて、  1967年年8⽉月15⽇日  です。私は、その当時、むのさんが卒業した東京外国語学校とつながりがある
東京外国語⼤大学の2年年⽣生の学⽣生でした。その意味でも、そもそもご縁があったんですが、私はむのさんという⼈人を知らないまま、ある集会というか、講演会に参加しました。その集会は九段会館の⼤大ホールで、国⺠民⽂文化会議  が65年年から主催して、毎年年  ⾏行行っていた「8・15集会」という講演会です。国⺠民⽂文化会議というのは簡単に⾔言えば、総評に加盟している労組の⽂文化活動、⽂文芸的だったり、⾳音楽的だったり、いろいろなものを盛り⽴立立てようと活動していたものです。代表が⽇日⾼高六六郎郎さんとかがトップにいた時期が⻑⾧長いと思いました。
 　私は、中学⾼高校⽣生時代とブラスバンド⼀一筋でラッパ吹きばかりで、政治にはおよそ関⼼心がない、まったくのノンポリでした。ただ、私が講演会に⼊入ったのは、⼤大学に⼊入った66年年という年年が影響したと思います。ベトナム戦争において65年年２⽉月あたりからアメリカ軍による北北ベトナム本⼟土への直接的空爆が本格化し、68年年まで実施されて、⼤大きな被害をもたらしていました。それに伴い世界的な反戦運動が広がっていったところでしたから、新聞記事な
どの影響も受けて、「8・15集会」にふらっと⼊入ったのでしょう。
その集会は戦争と平和を考えるものです。67年年の集会での講演者
は、後で調べたら、１０⼈人のお⽅方が話しておられました。⼤大江健
三郎郎さん  ⼩小⽥田実さん  岡村昭彦さん  島本俊雄さんといった  そうそうたる⽅方たちで、ベトナム戦争についてなどのお話をされたわけです。しかし、その中で、むのさんが、本当に知らなかったんですけど、やっぱり  圧倒的に強烈烈に印象に残ったんですね。  何を話されたかは細かく覚えていませんけど、⼀一番記憶に刻まれたのは、
右⼿手の指を⽴立立てて激しい  調⼦子でおっしゃったんですけど、とにかく⽇日本が今必要なのは国の独⽴立立だと⾔言ったことです。⽇日本が独⽴立立しているんではといったアホな私の受け⽌止めもあったんですけど、
佐藤栄作⾸首相の発⾔言をむのさんが怒怒って、そういう⾔言葉葉が出たと思うです。ともかく、その時の迫⼒力力というか、  本当に⽕火を吐くよ
うな激しい調⼦子で話された姿がずしんときたんですね。  ⾮非常に気になる⽅方になったんです。
 　私は、茅ヶ崎⽣生まれですが、そこに茅ヶ崎ベ平連運動というのができたので、私はそこに加わることになります。そこの年年寄りの⼈人たちに「むのたけじさんという⼈人はどんな⼈人」と聞いたんですね。  「むのさんに興味あるなら、理理論論社版の『たいまつ16年年』があるはずだから、それを読みなさい」とか、「『新聞たいまつ』があるはずだ」とか、そういう話を教えてもらいました。それで、それを読んだんです。 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　↗

＊むのたけじさんとのお話をされる坂巻き克⼰己さん（右） 　それから、「詞集たいまつ」が三省省堂新書の第1号として出たばかりでした。その翌年年かな、「1968年年」という題で、むのさんと岡村昭彦さんとの対談の記録が、やっぱり  三省省堂新書からでました。三省省堂新書は、その頃ほんとうに素晴らしいものが出ていました。そういう本を読んだりしていると、やっぱり「新聞たいまつ」そのものを読みたいと思ったりして  購読申し込みをしました。
ずっととることになりまして、休刊になった78年年までですね。  それまでちょうど10年年間は  ⼀一応  全部取ってあるんですけど、この最終号っていうのが  これですね。なぜか、創刊号もあります。講演会かなんかで、むのさんがみんなに配ったのを取っておいたのだと思います。創刊号には、⽯石坂洋次郎郎さんの⽂文が⼊入っていたりして、おもしろいです。
また、その当時、むのさんが応援する形でやられたものですが、⼤大野さんという⽅方がたいまつ社という出版社を東京に作って、⽉月刊誌も出していましたね。また、たいまつ新書というのも、そこから次々出ていました。
私は、むのたけじさんの著作や「新聞たいまつ」を読んだり、また、たいまつ出版のものを読んだり、読書会などにも参加したりしている中で、むのさんに惹かれていったし、たいまつともいろ
んな形でつながっていったのです。
それでですね  読者として受け⾝身になっているだけでは満⾜足できな
くなりました。⼤大学の遠い先輩だということもあって、⼿手紙を差し上げて東京外語⼤大で講演をお願いできないかということになりました。それで、思い切切って⼿手紙を差し上げて、講演を依頼しました。  その返事が来ました。その返事をちゃんと取ってあって、今⽇日持ってきました。私の⾃自宅宅宛の⼿手紙で、とにかく来てくださるということになりました。全部紹介する時間がありませんから、私が⼀一番印象深い、今読んでもうんと思わせられる  下りだけ紹介します。  まず、講演のタイトルについてですね。  講演のタイト
ルは「現在についての感想」とします。つまり  68年年という時は、
ベトナム戦争だけじゃなくて  東京外語⼤大も1年年間授業がなく、バリケードストライキというある種異異常な状況でした。そういう現	在のことについて⾒見見⽅方を語るということです。
それで何がこの⼿手紙の中で印象深いかと⾔言うと、「私⾃自⾝身は聴衆の少ないことを好みますが  ⼈人数には全くこだわりません」というくだりがあるんです。多くの講演者は聴衆が多いと話しがいがあるというと思うので、そのときは変に思いました。ただ後から考えると、いかにもむのさんらしいと思い、わかりました。
⼤大勢の⼈人に語りかけるのは⼤大事なんでしょうけど、やり取りをす
ることをふくめて、中⾝身の濃い、濃密なコミュニケーションを望んでおられるということがあとからわかりました。実際の聴衆の集まりは、⼤大学祭の⼀一環としてやったんですが、⼤大学の講堂の半分くらい詰まって、まずまずの集まりだったかなと思います。
いろんな話をされた中でいくつか  印象深いことあります。
ます、講演会は⼩小さなサークルで呼んだんですが、講演会の前にサークルの⼈人たちと最初に会った時に⾔言ったことを思い出します。
「きみらは外国語を⽬目的として学んでいるのか、⼿手段として学んでいるのか」ということを聞かれました。（次ページへ）	

第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

12	

資料料❹ 　岩波新書の編集を通して、むのたけじさんのこと 　⑵	 　私たちは、そういう問題の⽴立立て⽅方をふだん全然してこなかった
ので、みんな黙っちゃっいました。これも後から考えると、いかにもむのさんらしい根本的なところを  実に問われているんだなと
私は思いました。  ⽬目的として学ぶは、⾔言語学者とか、⾔言語を研究対象とする⼈人には⼗十分あるし、そういう学⽣生もいるわけです。
 　同時に⾔言葉葉を⾝身につけてなんらかのコミュニケーションの⼿手段として使うこともできるわけです。それにより外国の⽂文化を知る
ことなどができるわけで、この場合⼿手段として使うことになります。だから、どちらの道を考えるのかで、根本的に姿勢が違ってくることがあるだろうと思います。そういう意味で、実は根本的なところを問われていたのだという感じがします。
 　実際の講演では最初におっしゃったことは覚えているんです。  
それは何かというと  その⽇日むのさんはネクタイを締めてこられたんですね。  私は普段  ネクタイ  なんていうのは嫌いで、あんまり
締めないんですよ。それで、そもそもネクタイとはどのようなことで⽣生まれたのかと問いかけました。古代ローマ帝国の奴隷隸たちが何か印のために締めさせられたものだと⾔言いました。私は気になってこのことが本当かを調べましたが、いろいろな説があるようですね。ネクタイは明確には突き⽌止められていないから、ローマ帝国の奴隷隸説もあるかもしれないが、その真偽はわかりません。
だが、むのさんというのは、さっきの⾔言語の話と繋がるんですけ
ど  、根本のところが気になるですね。その根本のところを問わねばという姿勢があるんじゃないかなと思います。
 　実際の講演の中でもいくつ忘れがたいのがあります。それは  今の⼤大学の学⽣生たちの闘争は本物の闘争とは⾔言えないって⾔言われるんですよね。なぜ本物でないというかと⾔言えば、  歌が⽣生まれていないというんです。歌が⽣生まれないというのは、本当の闘争ではないというのは、  これもまたちょっと⾮非常にユニークな伝え⽅方で、むのさんらしいなと後から思ったわけです。
 　確かに 　いろんな国で、いろんな社会運動の⾼高まりの中で、いい歌が⽣生まれたということはあったと思います。⽇日本でもそうです。  しかし、68年年ごろの闘争の中で⽣生まれた歌はちょっと  なんか思い浮かばない。その意味で  むのさんらしいちょっと⾯面⽩白い形で⾒見見ておられたのだなと後からしました。
 　その当時むのさんは52歳だったと思います。だから、とても
若若々しい精神のもちぬしだなとちょっと思いました。  
 　イギリス、⼤大英帝国なるものはもう完全に斜陽なんだけども、
唯⼀一希望があるとすればと⾔言ってね、  どこに希望があるかというと、ビートルズだというんです。僕らはビートルズが好きだったから嬉しかったんですけれども、従来のロックだの、ポップスなのを打ちこわして、兎にも⾓角にも新しいサウンドを作ったということなんでしょう。細かいことを議論論しませんでしたが、あいうことに注⽬目して、それが新しい可能性があるというのが⾯面⽩白いっていうか、あまり知られてない⼀一⾯面かなと思ったりしました。  
 　そういうことで、講演が実現して、むのさんに関⼼心がますます強まってきたわけです。
それで後から考えて、むのさんに惹かれていったのは、⼆二つにまとまると思うんです。
ひとつは今まで話したことと関連するのですが、要するに、いろんな問題、沖縄の問題、メディア、農業、教育、などいろんなことを語られたり、書いたりする⼀一つ⼀一つが表層というか表⾯面的なことにとどまらないで、奥へ奥へと⾏行行き、根本のところへ問題を探っていく、そもそもどうなんだというような、そういう思考⽅方
式、そういうスタイルが、さっきのネクタイの話でもないが、とにかく⾮非常にユニークで惹かれるところがあったというのがひとつです。 　これに関して、もう少し後のこと、1979年年から81年年にかけてのことですが、朝⽇日新聞にコラムを時々執筆されているんです。それがご本名でなくて、匿匿名で、ひらがなで「た」と書いて連載していました。その中⾝身は、要するにテレビ番組の批評です。むのさんがテレビ番組、ドラマとか、バラエティーとか、ス
ポーツ中継までを取り上げて、批評されるわけです。紅⽩白歌合戦
なんかも取り上げているんです。⼀一般的なこうしたテレビ批評は、⾯面⽩白かったとか、よかったとか、表⾯面的なところで⽌止まると思う
んです。↗
  

 　むのさんのは、なぜこのような番組が出てくるか、メディアの構造とか、背景まで論論じたりして、本当に深いんです。むのさんがこれを執筆されていたのは60代半ばぐらいだと思いますが、こうしたものでも根本に向かっていかれるというのが魅⼒力力のひとつでした。
 　もう⼀一つのことは、論論理理⽴立立てる中⾝身ではなく、使われる⾔言葉葉、
表現のスタイル、そういう⽂文章の魅⼒力力といったものです。
 　本当に⾔言葉葉を吟味しているというか、⼀一つ⼀一つを選び抜かれているとか、よく感じたわけです。⼀一般のいわゆる  評論論家とかジャーナリストは、いわゆる⼿手垢に塗れたとかで表現されることが多いと思いますが、そうゆうものとまったく違うかたちで⾔言葉葉
を⾔言葉葉として成⽴立立させるにはどうすれば良良いのかをやっておられる⽅方だなと思います。ご⾃自⾝身もよく⾔言葉葉を問い詰めるのが私のテーマであると書いてあるくらいに  ⾔言葉葉  っていうものを⼤大事にした⽅方ですね。
 　これで⾒見見ると、さっき紹介した「詞集 　たいまつ」という三省省
堂新書の中にも出てきます。「⾔言葉葉を⾔言葉葉として成⽴立立させるにはどうすれば良良いのか、それを問い詰めるのが私のテーマである」と書いてあるんです。それくらい⾔言葉葉として成⽴立立していないことが世の中に多いと危機感を持っていたから、そういう発想になったのだと思います。
 　それといろいろなところに繰り返し書いておられるのが、「⼀一つ⼀一つの⾔言葉葉に全体重をかけて語れ」  と読者に呼びかけるんですね。全体重を込めて⾔言葉葉を語れていうのはちょっとドキッとするというかですね  そう⾔言われるくらい世の物書きと⾔言われる⼈人たち
がその⾔言葉葉を軽々しくというか、軽い⾔言葉葉遣いであれこれ  論論じているというそういう批判があってのことだと思うんです。
そういう⽬目で⾒見見ると確かに新聞とか、雑誌とかで政治を論論じているものでも、惰性に流流れているとかですね、いつもの⾔言葉葉使い、
いつものロジックでやっているなという感じがあふれているような気が私はします。そういう意味で⾔言葉葉というものを⼤大事にするということに惹かれたのが  ⼆二つ⽬目です。
 　⼤大学を出て、岩波書店にはいって働くようになって、なんとかむのさんのお仕事を実現したいと思っていました。それまで岩波書店とのつながりはまったく接点がなかったみたいで、  世界の中に7年年いる中で2回執筆をお願いしました。その時横⼿手のお宅宅まで伺って⾊色々教えていただいたり、ご相談させていただいたりしました。
2回のうちひとつは「⽇日中関係ついて」について書いていただいた。これはここで紹介できる量量ではないので、タイトルだけ⾔言うと、「泥泥⽔水で泥泥は洗えない」これもいい題だなとすぐ思いました。
もうひとつは⼤大学問題ですね。まさに⼤大学闘争とか  ⼤大学紛争とか⾔言われたあの事態をどう⾒見見るかという特集を組んだ時に頼みました。むのさんがつけた題は  「村から⼤大学を⾒見見ると」というものでした。これも、やっぱり⼤大学論論とか  学⽣生運動論論とかって  それは
	⾊色々といっぱい出たわけですけども、都会のその⼤大学教授とか、評論論家とかが書くものと全然違う視点で村から⾒見見る⼤大学論論というものを書いてくれました。  
この⼆二つが雑誌でのお仕事です。
   　その後私は、新書が多かったんですが、書籍の編集部に移りました。むのさんいは何とか新書をお願いしたいと思いまして、どういうテーマを持ち出したら良良いか悩みました。結局、1990年年頃にお願いしたんですけど、私が考えたその当時のタイトルの案は    「21世紀への⼿手紙」という題でお願いしてみました。それはまあ
21世紀が迫ってくると  そしていろんな課題がある。  それこそ  メ
ディアも、教育も、農業も、政治も、何んでもいろんな課題がある。それをどうご覧になってその先を展望されるかっていうあたりを是⾮非いろんな問題について  柱を⽴立立てていただいて論論じていた
だきたいというふうなことをお願いしたところ、これは本当に⼼心より引き受けてくださったんですね。
 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　（次ページへ） 　	

第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

13	

資料料❹ 　岩波新書の編集を通して、むのたけじさんのこと 　⑶ 　しかし、実際には本当に難航しました。全国を講演されたり、執筆されたり、新聞作りをしたりしているわけです。私との⼿手紙とか電話とかのやり取りの中では、現状をどう⾒見見るかというところ要するに現状をどう⾒見見るか  っていうところは書けそうだ。しかし、  どうしたらいいかどういう⾔言葉葉を使ったような気がするんですけど、どう解決し、  克服への道筋がなかなか  確たるしたものが⾃自分の中に煮詰まらないという趣旨のことを述べていました。
どう解決し克服への道筋に確たるものが⾃自分の中にこう煮詰まらないっていう⼦子を⾔言われるのは、ひとつには社会主義という問題
が1つはあるだろうと思っています。	
 　若若い頃には、レーニンとか、⽑毛沢東にすごく引かれたっていう
ことをいろいろ書かれているわけですけども、そういうことがご
⾃自⾝身でどう振り返るかということも含めて、なかなか難しい、そう簡単には本は書けないということになったんだろうと思います。
私としては95年年の段階では戦後50年年ですから、この年年には是⾮非出したいという思いがありましたので、随分強くお伝えしました。
ということでそれを実現しなかったんです。
 　まあお願いしてから10年年以上経ってしまうと、なんか無理理かなと本⾳音のところで思いかけていたところへですね。2007年年でしたね。実は、むのさんはヒストリーライターと呼んでいますが、⿊黒
岩⽐比佐⼦子さんというノンフィクションライターがいるんですが、彼⼥女女が聞き⼿手になってくれるならやれそうな気がするとおっしゃったんです。
 　⿊黒岩さんといういう⼈人は素晴らしい仕事がいくつもありますけ
ど、もう残念念ながら亡くなってしまうんですけど、  亡くなる前にとにかくむのさんのお仕事をということで頑張って本当に全⼒力力投球してくださったことになります。
 　私と⿊黒岩さんが横⼿手にお尋ねして2⽇日間にわたって  インタビューをしました。ほとんどが⿊黒岩さんが聞き⼿手なわけですけども、私は横で聞くような格好になりました。これですね。「戦争絶滅へ 　⼈人間復復活へ」という最初の岩波新書ができたわけです。
「93歳  ジャーナリストの発⾔言」というのが  副題ですから、93歳の時のものです。これは⾮非常にたくさん喋っていただいたし、⿊黒
岩さんのまとめ⽅方も実に⾒見見事でした。整理理して、いろんな形でむのさんとやりとりをして出来上がったものです。
 　これも実はほんのタイトルでどうするか  ということで、むのさんの前に⿊黒岩さんとやりとりして、ふたりで決めた案は違うんです。⾃自伝的な部分  要素を当然含んでますから「戦争の世紀を⽣生きて」でいいですねと2⼈人で⼀一致していました。それをむのさんにお伝えをしました。そしたら、むのさんから帰ってきたのが強烈烈だったんです。「そんなありきたりのおじょうぎの良良い本なんか売れはしない」と。そして、悶えるような本、⼋八⽅方破れのような本にしたいと返事をくれました。これがなんとも⾯面⽩白いんですけども、悶えるような本って後から思うとこれはよくわかるんですね。つまり  さっきふれたレーニンや⽑毛沢東に死刑判決を書かな
きゃとか、それまでの思索索の積み重ねがあったのだろうと思います。そう⾔言えば、⿊黒岩さんと横⼿手にお伺いして最初に⾔言われたことも忘れ難いものでした。今までに書いたことも喋ったことないことを⾔言うからね  とも⾔言われたんですね。ま、⾔言われたことは、本当に⾊色々ありますよね。今考えてみると、いままで書れていなかったことまで踏み込んでというのがあったのだと思います。ほんとうにいろいろあります。
 　端的にいうと、インドネシアの話、話題となっている慰安所のその周辺の様⼦子だとか、  そういうところまでリアルに語っておられるわけですけども  まあそういうことを指してなのか、  その他にもいろいろな新しいご発⾔言があったわけで、ものすごい覚悟されての発⾔言と⾔言えると思います。
 　いろいろな話が出る中で私が個⼈人的⾃自分が引きずっていることがありまして、184ページだと思うんですけど、「私は、宗教は宗教というものを否定はしないけれども、⼈人類はもう宗教を卒業するときだ」というのを私はどう受け⽌止めたら良良いのか、と思っています。 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　↗

 　キリスト教の⼈人が多いのですが、やはりちゃんと宗教を抱えて、よく⽣生きている友⼈人がいるので、卒業するべきだというのをどう受け⽌止めるべきなのか。 　
 　もちろん、⼀一⽅方で、オカルト宗教みたいなものも社会にあって、ネガティブななっっもあるけれど、ポジティブな⾯面もあるので、むのさんはどういう気持ちなのかどう受け⽌止めが難しかった。
 　「99歳⼀一⽇日⼀一⾔言」でも宗教について扱った詞があります。初っ
端の1⽉月1⽇日に、「拝むなら⾃自分を拝め。賽銭出すなら⾃自分に渡せ。
⾃自分をいたわれ。  ⾃自分こそ⼀一切切の原点。」とあります。  これはなるほどと思ったり、そう⾔言い切切れるのかなと思ったりして、私は渦巻いています。  こうまあそんなことがそうですね
   　「戦争絶滅へ 　⼈人間復復活へ」はインタビューで作られたもので、  私は、やっぱり書き下ろしを考えていたので、すこし複雑ふくざつです。そのやり取りで３つ⽰示されました。⼀一つ⽬目は「資本主義の崩壊」
２番⽬目が具体的で、14歳の少⼥女女と70歳の⼈人類学者の⼿手紙のやり取りという形式で⼩小説を書きたいとおっしゃっていました。それは⼈人類へのラブレターになるはずだという⾔言い⽅方をされていました。
３番⽬目には「詞集たいまつ」というのがありますが、三省省堂新書の後、評論論社から6冊も作られました。新聞たいまつに書かれたのがベースになっておられるでしょうが、そういう形式を踏まえながら、短い、本当に⾒見見つけた⾔言葉葉で⼤大事なことを1冊の本にまとめたいというようなことをおっしゃっていました。
 　その３つがむのさんが提案されたことですが、個⼈人的には⼩小説にひかれていました。むのさんはどんな⼩小説を書いてくれるか、と思っていましたけど、いろいろな経緯がありまして、先ほど話した「希望は絶望のど真ん中に」は、資本主義の末路路を含んでいるわけで、ある意味では1冊⽬目のものに近いんだろうと思います。
それができる少し前に退職しましたので、直接の関わりはないです。
   　あと時間もないので、⼆二つほど付け加えさせていただきます。
ひとつは雑誌の世界ですけど、  2000年年の3⽉月号世界で、佐⾼高さんがインタビュアーになって憲法について聞いておられるのですけ
ど、これの中でむのさんが  「憲法は  雑⼱巾のようにつかわな
きゃ」という⾔言い⽅方をされているんです。雑⼱巾のようにというと、普通の粗末に扱うことのようなイメージになりやすいけど、そうじゃなくて暮らしの中で窓を拭いたり、廊下を磨いたりするような⽇日常⽣生活するように、憲法を使いこなすことが⼤大事だ。護憲派
は神棚に祭り上げているのではないか。⼤大事に飾っておいていい
ものではないぞという意味で、憲法を雑⼱巾のように毎⽇日使わな
きゃと⾔言われた。すごく⾯面⽩白い、いい⾔言い⽅方されるなと思いました。
 　もうひとつはむのさんの語り⼝口です。今ネットで動画がいろい
ろなものが⾒見見られると思いますが、東京外国語⼤大学の当時の学⻑⾧長
がインタビューしているのが⼀一つあります。追悼むのたけじさん
	というタイトルになって今ホームページで⾒見見られます。
この学⻑⾧長のインタビューのなかで、むのたけじさんが卒業する年年に2.26事件がおきたので、卒業式がなかったことを話します。そのために卒業証書をもらっていないということで、卒業証書をもらうことになったのです。さらに、現役の学⽣生が武野さん位話を聞くというのもされます。
 　⼆二つ動画で⾒見見ることができますので、もしご興味があればごらんいただきたいです。もちろん、こうした会話の中でむのさんの
学⽣生時代の話で、おもしろいものがあります。東京外語にはご劇祭というのがあって、専攻の⾔言葉葉で劇をするというのが⼤大学祭の習わしであるのです。要するにスペイン語劇をやった時に、当時
⼥女女の学⽣生がいませんから、その⼥女女性役をむのさんがやったのです。
そんな写真も⾒見見られます。余計な話ですが、ご紹介したいと思いました。そんなところで終わりたいと思います。
  （花崎） 　どうもありがとうございました。

第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

14	 　資料料❺  「揺るぎなき⺠民意が戦争を⽌止め平和をつくり出す」 　
	
揺るぎなき⺠民意が戦争を⽌止め平和をつくり出す「コスタリカの⾮非軍事化」を読んで

⽯石井碩⾏行行 　私がこの⽂文章を読むことが出来たのは内⽥田知⾏行行さん（注）にJudish  Eve  Lipton  &  David  P.Barash「STRENGTH  Through  PEACE」（平和を通じて培われた⼒力力）Oxford  Univ  Pressに収録されている第3章  Costa  Ricas  Demilitarizaion「コスタリカの⾮非軍事化」の部分を翻訳していただいたお陰である。
 　コスタリカが軍隊を持たずに平和国家を営んでいることは，広く知られている。しかし、コスタリカという国がどのような過程を経て｢⾮非軍事化｣を成し遂げたのか、その体制を維持することが出来ている要因がどこにあったかについては、⼗十全に周知しているとは⾔言えない。私たちがこの熱帯の⼩小国から学ぶべきことは少なくない。今⽇日、ロシア・ウクライナ戦争の悲惨な状況は私たちの気持を⿊黒雲で覆い包んでいる。そして今もって出⼝口の⾒見見えない
毎⽇日を過ごす中で、平和に向かう道筋は何処に求めればよいのか。
有効な決め⼿手を得ることは⾄至難の業であろうが、「⾮非軍事化」がなり⽴立立っている国が現存しているとすれば、そこに注⽬目してみるのも⼀一つの⼿手掛かりになるのではないかと思う。わたしは結ばれた⽷糸を⼿手繰り寄せるようにしてこのテキストを読んだのである。
 　コスタリカは19世紀初め（1821年年）スペインから独⽴立立した。
そして、ホセ・フィゲレル・フェレールが1948年年（20世紀）12
⽉月1⽇日に「コスタリカは今後軍隊を持たない」を宣⾔言するに⾄至ったが、その道のりは平坦なものではなかった。
 　初代⼤大統領領ホアン・モラ・フェルナンデスは「平和を愛する労働者や職⼈人達からなる『市⺠民軍』があれば⼗十分」と考える⺠民主的な考えを持っていたが、周辺の中央アメリカ諸国では⾎血みどろな
政争や内戦が繰り広げられており、公的な軍隊を持たないで国を維持していくことは並⼤大抵のことではなかった。
 　それでも、コスタリカは⾃自国の農業政策を軍事に優先させて政治的な⾃自治を築いていったのである。しかし、この国を脅かす荒波は後を断たなかった。
 　象徴的な事例例として、1955年年に起こったアメリカ⼈人のウイリ
アム・ウオーカーによるニカラグア政府転覆の事件のことが詳細に述べられている。ウオーカーは捏造した｢帝国｣を中央アメリカ
全体に拡げ、アフリカから輸⼊入した⿊黒⼈人を南⽶米の奴隷隸所有国に売りつけることを意図していた。
 　ウオーカーの侵攻は当然コスタリカに及んだ。コスタリカには
常備軍はなく，召集された2500⼈人あまりの⼈人々は農具を武器に変えて応戦したのだった。そして、農⺠民たちのもつ｢⽣生活を守ろう｣とする意志がウオーカーの軍隊をニカラグア国境に追い返してしまうのである。戦場となったラ・カソーナ村は今⽇日「サンタクローズ国⽴立立公園｣となっている。常備軍を持たない農⺠民たちの勝利利は今なお語り伝えられている。
 　20世紀になっても，ラテンアメリカでは軍事クーデターが多発した。そして、コスタリカが1948年年に味わった試練は国家存亡をかけての分⽔水嶺嶺と⾔言えるものであった。
 　この年年はカルデロン対ウラーテ・ブランコの⼤大統領領選挙が⾏行行われた。権⼒力力を巡る両⽅方の泥泥仕合は殺⼈人事件まで巻き起こしている。
その混沌に決着を付け、⾮非軍事化への道を開いたのは、ホセ・フィゲレス・フェレールであった。彼は700⼈人の⾮非正規軍を擁し、44⽇日間の内戦をもって勝利利し、⼤大統領領に任じられることになったのである。
 　ともあれ、コスタリカの｢⾮非軍事化の旅｣を辿る時、フィゲレスの巧妙な⼿手腕を除いて考えることは出来ない。
 　彼は、あらゆる権威主義政権の打倒を⽬目指しながら、闘ったが⼤大統領領に就任すると、「共産党の⾮非合法化」を断⾏行行したのだった。
彼の正体は「何処にあるのか」である。この頃の時代に⽬目を向けてみると，まさに世界は冷冷戦の間只中にあった。そう、マッカー
シズムが吹き荒れる中で、中央アメリカはコンドミニマム（共同管理理地域）に位置していたのである。彼は巧みな情勢判断のもとに「共産党の⾮非合法化」を盾にして，共産党の政策綱領領の多くを反映した社会経済改⾰革を採⽤用したのである。
 　

結果、短期間に全国規模の社会福祉制度度が確⽴立立された。公教育が憲法に基本的⼈人権と指摘されているだけでなく、読み書きの出来る男⼥女女には選挙権が与えられたのだ。834種に及ぶ様々な改⾰革が成就された。驚異異である。そう、そして、なによりも、
フィゲレスは1948年年12⽉月1⽇日「コスタリカは合法軍隊をもたない」と宣⾔言したのである。兵舎は⾸首都サンホセを⾒見見下ろす丘の上に建っていたが、その兵舎は美術館に作り変えられることになった。
 　フィゲレスの建てた⾦金金字塔には⽬目を⾒見見張るものがある。それでも、以降降、外国勢⼒力力を後ろ盾にした元⼤大統領領カルロデンによる再度度にわたる反撃があった。21世紀になれば、ジョージ・W・ブッシュによるイラク戦争同意に向けての圧⼒力力が掛けられてきた。『⾮非軍事化』  の道は実に険しいものであった。しかし、コスタリカの⼈人々は国際社会への信頼と期待感を捨てることな
く、困難を打破してきたのである。彼らは冷冷静に判断している。
何事にも、オールマイティはないにしても、健全な社会⽣生活を営むことの信念念を持って、国⺠民が⼒力力を合わせて乗り切切って⾏行行く
すべを知っているのである。
 　テキストの中にこんな件がある。「軍隊を廃⽌止したからと⾔言って，すべてが解決できるわけではない。しかし、戦争や軍隊のために使われる1ドルと，教育や保健医療療や環境保護や衛⽣生事業やインフラのために使われる1ドルとは異異なる。」彼らは死ではなく、⽣生のための⽅方法として引き続き｢⾮非軍事化の道｣を邁進することの⼤大切切さを良良く知っているのである。⽇日本が⼤大軍拡へ転換している今⽇日、コスタリカの⼈人々の⽣生きる姿勢と切切実な外交努⼒力力に⽐比して、軽はずみなこの国の政府の実態があけすけに⾒見見えてくるのを押し⽌止めることは出来ない。
（注）内⽥田知⾏行行（うちだともゆき）1947年年⽣生まれ。「東久留留⽶米
グループ中国⼤大好き」会⻑⾧長（⽇日中交流流団体）元⼤大東⽂文化⼤大学（中国現代史）著書｢歴史家が語るガイドブックにない世界の旅｣編著「アヘンからよむアジア史」など＊3⽉月12⽇日の反戦塾の中で⽯石井さんが紹介された『⽐比企丘陵陵から』108号（2023年年2⽉月25⽇日発⾏行行）の⽂文章「揺るぎなき⺠民意が戦争を⽌止め平和をつくり出す」を転載させていただきました。

15	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料 　	
資料料❻  朝⽇日新聞社「Journalism｣の記事から＊3⽉月12⽇日の反戦塾の中で武野さんが紹介された『Journalism』最終号108号（2023年年3⽉月号）の記事「『戦争は⽌止められる』⽗父むのたけ
じの遺志を継いで」の中から、この「むのたけじ反戦塾」が紹介Sレているページを転載させていただきました。	

	【反戦塾でいただいた参加票（アンケート）から】●また違った映画を⾒見見せて欲しい。武野さんのことをもっと知りたい（K.S.）●歴史修正主義があったことを、無かったことにしている。例例、1937年年南東⼤大虐殺はなかったこととしてアパホテルの各室に本が置いてある。（F.O.)●2013.5.3有明のスピーチの迫⼒力力が強く印象に残り、気になっています。その年年になくなったのですね。（M.C.)●何より《⼿手元資料料》が⼤大変に有り難いです。その時、その場にいて、話を聞いていても記憶が曖昧だったり、ききまちがいをしています。資料料の記録を読むことに新たな気付きもあります。スタッフの不不断の努⼒力力をムダにしないために私も少し頭を働かせねばと思ってはいるのですが。（K.Y.)

16	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

資料料❼ 　「100年年インタビュー 　ジャーナリストむのたけじ」
これまでの「むのたけじ反戦塾」のあゆみ 　	
【100年年インタビュー 　ジャーナリストむのたけじ】

これまでの「むのたけじ反戦塾」のあゆみ

	＊今回の討議の「8⽉月「拡⼤大『むのたけじ反戦塾』講演会」企画のための意⾒見見の出し合い・練り合いの参考に
これまでの「むのたけじ反戦塾」の歩みを振り返ります。講演者やゲストなどを考える参考まで
2022年年3⽉月21⽇日（休）
むのたけじ  地域・⺠民衆ジャーナリズム賞  受賞の集い
プレ・イベント「むのたけじ地域・⺠民衆ジャーナリズ
ムとは」映像とお話の会■映像：『むのたけじ100歳の不不屈 　 　 　 　 　伝統のジャーナリスト次世代への伝⾔言』■お話：今に⽣生きる『たいまつ』の姿勢と思想         　 　 　 　評論論家  佐⾼高信さん

ああ世の中真っ暗だ
俺のやれることは  新聞しかないからちっちゃい新聞っこ作るぞ
その新聞のタイトルは｢たいまつ｣だって真っ暗だから
国民に向かってきちっと
われわれ考え直そうじゃないかと
新聞自身の態度もひっくるめてね、
国民に向かってこうしようじゃないかと言えるような、
それが本当のジャーナリズムだと思う。
                           　 　    （番組冒頭に現れる  むのたけじさんの語り)

2022年年8⽉月21⽇日（⽇日）
戦争はいらぬ  戦争をやらぬ世へ─むのたけじと考える憲

法─❶むのたけじは訴える(その番組・映像から)︎   　●テレビドキュメンタリー番組上映︎  『まだ101歳むのたけじ
─戦争を殺す⽇日まで』●映像上映「2016年年年年憲法有明集会での、むの︎たけじさん反戦の訴え」(10分)︎  ●報告「むのたけじさんの著作  映像  インタ︎ビューから『今に⽣生きる反戦の思想と⾏行行動』を学ぶ」武野  ⼤大策 　 　 　︎❷「私の思い、みんなの思い」「あきらめるこ︎とをあきらめて」それぞれの考えを出し合う 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　●おはなし︎「いま戦争と改憲の危機に、私達は何をどのように闘うか」佐⾼高信さん 　中垣克久さん  愛敬浩⼆二さん  阿部美砂
さんほか  ︎︎  ●「むのたけじ平和塾」のよびかけ

2022年年10⽉月10⽇日（休）「今回のゲストはジャーナリストのむのたけじさんです。
むのさんは昭和初期戦争の時代に新聞社に⼊入り、従軍記者としてアジアの戦場を⽬目の当たりにしました。しかし、終戦のその⽇日にジャーナリストとしての戦争に対する責任を感じ、新聞社を辞めて、ふるさとである秋⽥田県横⼿手市に移ります。
そして⾃自らの⼿手で、週刊新聞たいまつを30年年間出し続けました。
⽇日本は地域から⽣生まれ変わる必要があるから常に⽣生活者の視点から⽇日本の姿を⾒見見つめ、鋭く深い思索索に裏裏打ちされた⾔言葉葉を紡ぎ出してきました。96歳の今もむのさんは戦争のない社会の実現に向けて⾔言論論活動を続けておられます。今回はジャーナリストとしての戦争体験、そしてむのさんの描く希望のありかはどこにあるのかを伺います。」(番組冒頭の有働由美⼦子アナウンサーによる  むのたけじさんの略略歴の解説より）
 　 　 　「100年年インタビュー」2011年年8⽉月14⽇日放送・90分
	『笑う101歳×2  笹本恒⼦子  むのたけじ』上映会&
戦争はいらぬ  戦争をやらぬ世へ「むのたけじ反戦塾」設⽴立立準備会❶ 　映画『笑う101歳×2  笹本恒⼦子  むのたけじ』 　 　「映画制作の現場から知ったむのたけじ、笹本恒⼦子のシゴト」おはなし：河⾢邑厚徳  監督           　 　 　
❷ 　「私の思い、みんなの思い」それぞれの考えを出し合う 　 　 　 　 　 　 　 　●「むのたけじ反戦塾」の構想とよびかけ●「むのたけじ反戦塾」に寄せて●⾃自由討議「私の思い、みんなの思い」それぞれの考えを出し合う●「むのたけじ反戦塾」参加者募集
2022年年12⽉月18⽇日（⽇日）
第1回むのたけじ反戦塾❶むのたけじ著『希望は絶望のど真ん中に』 　序章「歴史の歩みは省省略略を許さない」から（P.3~∼26  )❷この｢学習会｣の進め⽅方について❸参考映像『NHKスペシャル「⽇日本⼈人はなぜ戦争に向かった 　のか」（第3話  熱狂はこうして作られた）2023年年3⽉月12⽇日（⽇日）
第2回むのたけじ反戦塾❶ 　⾃自⼰己紹介（それぞれの考えを出し合う）❷ 　むのたけじ著『希望は絶望のど真ん中に』 　 　第1章「現在を刺刺す七〇〇万年年の歩み」から（P.27~∼54  )❸ 　トークゲスト： 　 　岩波新書の編集にあたられた坂巻克⼰己さん❹ 　参考映像 　NNNドキュメント『シリーズ戦後70年年 　 　100歳、叫ぶ  元従軍記者の戦争反対」」❺ 　フリートーク 　
2023年年7⽉月6⽇日（⽊木）
第3回むのたけじ反戦塾

17	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

 　資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が?（前半） 　⑺	
 　⑺	

〈MEMO〉	

	

１８	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

 　資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が?（前半） 　⑹	

	

１９	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

 　資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が?（前半） 　⑸	

	

２０	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

 　資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が?（前半） 　⑷	

	

２１	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

 　資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が?（前半） 　⑶	

	

２２	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

 　資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が?（前半） 　⑵	

	

２３	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料

 　資料料❽ 　「希望は絶望のど真ん中に」第2章  農耕の中からなにゆえ戦争が?（前半） 　⑴	

ー

＊
下 16
段
右
下

ー

左 11
下
純
読
進

形

上
下段
右
。上

	

	

↘

遡

	

左
上、

２４	
第3回  むのたけじ反戦塾(2023/7/6）  ⼿手元資料料