I N T E R V I E W ：インタビュー
社会学者

上野千鶴子

さん

「フェミニズム」，「ジェンダー論」という言葉を聞くと，男女を問わず，身構えてしまう会員が多いのではないか。
今回のインタビューでは，女性学の泰斗・上野千鶴子さんから，お話を伺った。上野千鶴子さんは，本格的な論文を多数執筆していらっしゃるが，現在，『おひとりさまの老後』がベストセラーとなっている。この本は，「フェミニズム」の「フェ」の字も出てこないにもかかわらず，「フェミニズム」本であるという。
「フェミニズム」から，「格差社会」，「高齢化問題」，「弁護士業界におけるジェンダー分析」，「司法改革における弁護士の役割」まで，「違っていても差別を受けない権利」というキーワードを軸に，上野千鶴子さんに縦横無尽に語っていただいた。
（聞き手：田中 みどり 構成：臼井 一廣）―― 先生の本は，専門的な学術書から一般向けまで，エ以前に，世界的にウーマン・リブが成立しましたが，ッセイを含めて多種多様にわたっていますが，その中でもその影響が学問の世界に持ち込まれたものです。この『おひとりさまの老後』が爆発的に売れているようですね。

ウィメンズ・スタディーズの日本上陸がきっかけで，タイトルは「おひとりさま」となっていますが，「女性学」が生まれました。はじめは大学の外で生ま

この本の読者は，もともとのターゲットであった女性れた民間学でしたが，のちに大学のなかで研究領域シングルだけでなく，既婚者の女性，あるいは男性にとして認知されるようになってきました。

も相当読んでいただいているようです。負け犬世代の30 代・ 40 代の女性も読んでくださっています。老い―― ジェンダーとかフェミニストと一言でいっても，いろとか高齢化というものは，誰もが避けられない問題いろな立場や考え方があるのでしょうか。

だからこそ関心が高かったのではないかと思います。

一昔前は，あまりにもわかりやすい女性差別が山

本当は，フェミニズム本なのですが，「フェミニズム」ほどあり，敵がはっきりしていたために闘いやすかっの「フェ」の字も出てきませんので，フェミニズム・たのですが，法や制度が平等化してもなくならない社

アレルギーの人にも抵抗なく受け入れられたことも会的な慣行や心理的な拘束があり，敵は外にも内にあるかもしれません（笑）
。

もあることがわかり，ジェンダー理論はますます複雑になり，また，わかりにくくなってきました。また，―― 先生は，フェミニズムやジェンダー論を中心とする社会は常に複雑に動いているので，もともと単純な女性学がご専門とのことですが，まず，女性学とはどう理論では説明ができにくいということもあります。

いうものなのでしょうか。

たとえば男女雇用機会均等法一つとってみても，支持学際的な新しい領域です。女性学は「女の女による女のための」学問です。

18するひとと，いや女性の労働強化になるだけだと反対するひとがいます。生殖医療の合法化をめぐっても，私が 20 代の頃，アメリカから「ウィメンズ・スタ産みたい女性の権利を拡大すると賛成するひともいまディーズ」というものが日本に入ってきました。それ

すし，女性に出産圧力が強まるだけだと反対するひと

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もいます。答えは単純ではありません。

まらずに広がりを見せていますね。

女性学は，もともと学際的な領域でした。スタート――「フェミニズムは男女同権論である」との考え方はした時には在野の学問でしたが，制度化すべく闘った誤りですか。

結果，大学の中で一つの研究分野として確立すること

歴史的に見ると，男女同権論は，明治期に登場しができました。その結果，ジェンダーをテーマに学位ました。ここでいう男女同権論は，文字通り「男と女論文を書くこともできますし，また，学会もあります。

は全く同じように扱われるべし」というように短絡的

もともと，ジェンダーは領域横断的な概念ですかに考えられてきました。これは，戦後の男女同権論にら，さまざまな分野にどんどん入っていきました。法も受け継がれてきてはいます。その典型的なものが律学，経済学，文学…あらゆる研究分野に，ジェンダ

戦前の第 1 波フェミニズムの婦人選挙権獲得要求でーという概念を武器にして切り込んでいき，今では，すが，戦後，特に 1960 年代のウーマン・リブ以降のほとんどの学会においてジェンダー部会がないところ

第 2 波フェミニズムでは，男女が同じだから同じ処遇はありません。ジェンダー概念の導入は，たんに新しを要求するというより，むしろ，「男と女が違っていい研究領域を作ったというだけでなく，たとえば法学てもかまわない権利・違っていても差別を受けないを例に挙げるなら既存の法学のアプローチがジェンダ権利」を主張しており，ここ20 年から30 年は，そうーバイヤスを抱えていることを浮かびあがらせるこという権利を理論化する努力が行われています。これをになりましたので，効果はあったと思います。

「フェミニズムとは，男のようになりたい女の要求だ」と曲解したのは，オヤジとメディアの方ですね。

その結果，学問の幅と自由度が非常に広がりましたので，研究者や学生たちは伸び伸びと元気に研究をしています。なかなか就職には結びつきませんが。

――「勝ち組」「負け組」の出現によって懸念されることは何ですか。

ポスト均等法世代以降の女性たちは「がんばれば―― その女性学と，「老い」とか「高齢化」というのは，どのようにつながっていくのでしょうか。

男と対等に報われる」という意識を内面化しました。

私の出発点はもちろん女性学ですが，「違っていてもこれは，優勝劣敗のネオ・リベラリズム（新自由主義）差別を受けない権利」という考え方を進めていくと，的な価値観ですが，このネオ・リベラリズムは，負けいわゆる「社会的弱者」と言われる人々と問題が同じ組に対しても「私はがんばらなかったから当然の報いであることに気付きました。社会的弱者といっても，だ」という考えを持たせる方向に働きます。これは，高齢者，障害者，患者，不登校，精神障害者等，多様性社会的弱者が自分のポジショニングに不満を持たずにがありますが，この10 年間ほど，そういう問題意識で低い処遇に満足してくれるので，統治者側が社会的研究をしていると，多様性に富む中に存在する共通点不安・不満を抑制でき，統治のコストが安く済むとがうまく言語化できるようになってきました。それが，いうしくみです。

『当事者主権』（中西正司氏との共著，岩波新書）とそういう負け組の人の中には，自分の不安や不満をして結実したわけです。

社会にぶつけることができなくなってしまう結果，そのはけ口として，自傷行為にとどまらず，自分よりも弱―― 社会的弱者の中に存在する「共通点」とは何ですか。

者である女性や子供に対する虐待，そして高齢者虐待

一言でいうと，「社会的弱者ががんばれば社会的の方向に向かっていく人もいるのではないでしょうか。

強者になることができる」という考えは誤りである，ということです。もちろん，社会的弱者の中にもがん―― ジェンダー理論の研究は，今や社会学の領域にとどばって抜け出して強者になる人もいますが，それは，LIBRA Vol.9 No.1 2009/1

19現在の差別的構造を前提にして「一抜けた」というも，上記の社会的弱者論と同じように考えればよいのでやり方に過ぎません。女性の場合にはやる気や能力しょうか。

からしても，抜け出せる可能性は相当高い。でも，高出産・育児は女の動物的本能で自分の選択で勝手齢者や障害者は，がんばってもその境遇から抜け出にやってるんだとか，女の仕事だから女が全部引き受せないのですから，社会的弱者の抱える問題についてければいい，という考え方は間違っています。女性が「がんばって自分だけ抜け出す」という解決方法は有産むことにより，不利益を被る社会とそうでない社会効ではありません。差別論として考えてみると，弱者とがあり，現在の社会は，女性が，妊娠・出産・育児が強者になるとは，被差別者自身が差別者側に回るを選択することにより，その間，個人として受ける社ことになることを意味し，いじめの構造と同じです。

会的不利益が相対的に大きい社会です。産むのは女性

これがここ20 年から30 年間の非常に面白い理論展開ですし，その非対称性を前提に，そのような選択をしになっています。女性に関していうならば，「がんばた女性に対して社会的不利益を伴わないように，社会って男並みになることがゴールではない」し，私も社が制度的な配慮ないし保障をしていかなければなら会的強者になりたいと思ったことはありません。女性

ないと思います。それが，「違っていても差別を受けが突破できない「ガラスの天井」は社会に多数存在しない権利」です。こういう人生のリスクやコストの再ますが，それを突破したからといって手に入れた価値分配や社会的弱者への配慮に関する社会の合意形成がのぞましいものとは限りません。男仕立ての価値にに至るまでは，ものすごい時間がかかりましたが，よ同化するより，弱者が弱者のままで尊重される思想，うやくその方向に進みつつあると感じています。児童それを求めるのが共通点です。

給付も子育てコストの再分配という考え方が根底にありますし，また，高齢者の分野でいえば，介護保険も―― 高齢化と社会的弱者の問題は，切り離すことができリスクの再分配という点では同じですね。

ないのですね。

「高齢化社会というものは，誰もが将来にわたって―― 最近の傾向で若手の女性弁護士の比率が非常に伸び多少なりとも中途障害者になる社会」です。女性差別てきましたが，そうなると，女性のライフサイクルに関わが平気な男性がいるのは，その男性が女になる，つまる問題に，その女性弁護士だけでなく，男性弁護士も直り被差別者になる可能性がないからです。障害者差別面する機会が多くなってきているようです。弁護士会も，も，自分が障害者になる可能性がほとんどないと思っまず出産前後で働くことができない女性弁護士の弁護士ているからできるのです。でも，高齢者差別に関して会費の減免制度を作るなど，制度整備に向けて一歩を踏いえば，差別をしていた自分自身が，差別をした対象み出しました。

（高齢者）になっていくのですから，自己差別からくる自己否定感が最大の問題となります。
そのように考えていくと，高齢化問題にあらゆる階層の人が関心をもち，『おひとりさまの老後』が，また，育児中，あるいはこれから妊娠・出産を希望する若手女性弁護士有志が集まって，非常に有意義な意見交換を行い，さらにそれを発展させるためにメーリングリストを立ち上げました。

おひとりさま以外の人たちに広く受け入れられた理由

女性弁護士が増えることで，ようやく問題が可視化がよくわかります。私の主張は危険思想でも何でもされたわけですね。まず最初に，実態を知ることが大なく，きわめてまっとうで常識的なことを言っている事でしょう。たとえば，子どもを持っている女性弁護だけと思っています（笑）
。

士と，男性弁護士の仕事時間と収入状況の比較調査なども，女性弁護士たちのおかれている状況を把握す―― 女性の妊娠・出産・育児に伴う個人的・社会的負担

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るためにも必要なのではないでしょうか。その際に，

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私の出発点は女性学 ですが，「違っていても差別を受けない権利」という考 え方 を進めていくと，
いわゆる「 社 会 的 弱 者 」 と言 われる人 々 と問題が同じであることに気付 きました。
上野千鶴子

その男性弁護士たちの妻が仕事をしているか，あるいうな制度になってしまうのはイヤだなぁと思います。

は無業かどうかも併せて分析することも不可欠だと

私は，今でも日本の弁護士はソンを承知でカネでは買思います。つまり弁護士業界のジェンダー分析が必えないジャスティス（正義）を追求しておられる方たち要ですね。

だと信じています。私がカネになる仕事をやるのは，また，女性弁護士には，「自分のことは自分でがん

他方でカネにならない仕事をためらわずにやるためでばって解決する」というメンタリティの方が多そうです。ですから，弁護士も，一方でカネになる仕事もやすが，個人のこととして直面している問題を抱え込むりながら，他方でカネにならない正義のためにも闘っのではなく，可能な環境整備を進めていくためにも，ていただきたいと思っています。

声をあげていくことは必要だと思います。そうしない

また，これから裁判員制度が始まります。一般市民と，どのような問題があるかさえ，制度設計者側にはは，健全な正義感や同情心，あるいは素朴な直観を持理解できないのですから。っていますが，こういう直観的な判断は，案外信頼がおけるものです。むしろ裁判官の非常識にあきれるこ―― 弁護士も社会的弱者のために働くことが使命の一つとが多いですからね。ただし，一般の人たちは，そのですが，弁護士にはどのような期待をしていらっしゃいま

直観を言語化する能力が不十分な場合が多いので，すか。

これを言語化し理論武装する言説資源を提供するの

現在の司法改革の方向は，弁護士を増やしてユーザー・オリエンテッド（利用者本位）でユーザー・アクは，弁護士を始めとする専門家の大事な役割だと思います。期待しています。

セシブル（利用者に身近）になっていくことを目指しているので，たいへんけっこうなことだと思います。
でも，それは，ある意味で弁護士業界の中に市場原理・競争原理が入ってくるということであり，アメリカのように，最終的にはカネのある人が強い弁護士を雇えるとか，カネのある人が裁判に勝てるというよ

プロフィール うえの・ちづこ
1948 年富山県生まれ。社会学者。専門は女性学，ジェンダー研究。現在，東京大学大学院人文社会系研究科教授。1994 年『近代家族の成立と終焉』でサントリー学芸賞を受賞。著書に『家父長制と資本制』『ナショナリズムとジェンダー』『おひとりさまの老後』『サヨナラ，学校化社会』ほか多数。文藝春秋 2008
年12月臨時増刊号『おひとりさまマガジン』では編集長を務める。

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