パネルディスカッション「身近なところからエコを考えよう」
パネリスト
女優
高畑 淳子
広島工業大学工学部建築工学科 教授
清田 誠良
コーデイネーター
宮宇地 美穂宮宇地

みなさまお待たせいたしました。それでは第二部パルネルディスカッシヨンを開催いたします。早速ですが、パネリストのお二人をお呼びいたしましょう。先ほど素敵なお話を聞かせていただきました高畑淳子さん、そして広島工業大学工学部建築工学科
教授、工学博士の清田誠良さんです。清田先生のご専門は建築環境工学ということで、エコについていろいろと教えていただければと思います。それではおふた方を拍手でお迎えしたいと思います。どうぞ。高畑さん、そして清田先生よろしくお願いいたします。
清田

よろしくお願いします。

高畑

さっきからずっと先生にいろんなことを聞いているんですよ。惑星から持ち帰った

あれは何ですか。どれぐらいの大きさですかとか。
清田

家庭教師状態です。

高畑

先生がいろいろと調べてくださって、

あれは３３０メートルしかない惑星なんですって。糸川って……。
宮宇地

いま、話題ですものね。そういったお話を舞台袖でなさっていたんですね。
早速お話を伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それではお席にお付きください。ではいろいろとお話を伺ってまいりたいと思いますが、第二部「身近なところからエコを考えよう」ということでこちらをご覧ください。「チャレンジ
５」ということで、みなさんご存知でしょうか。高畑さんはこの「チャレンジ

-1-

２

２５」

はご存知ですか。
高畑

いえ、マーケットのポイントカードかなと思ったりして……、知りません。

宮宇地

清田

２５歳を保ちましょうとか？

高畑

エコを目指して２５周年とか。

違いますね。いろいろ意味合いもあるかと思うのですが、先生

これは？
清田

日本がＣｏ2 の削減に持たされている－６パーセントというのが、京都議定書にあるのですが、６パーセントではもう足りないということで、２５パーセント削減しましょうと、１９９０年度の発生量に対して、２５パーセント削減しましょうという目標を国の方がたてて、「チャレンジ

２５」ということなんです。

高畑

これはいつそうなったんですか。

清田

つい最近です。一番わかりやすいのは、もう総理大臣でなくなった方が、総理大臣の頃に国連に行って、日本は２０パーセント削減しますと宣言をしています。
高畑

６というのは私たちの中にありますが、これは知らなかったです。

清田

実は６パーセントは１９９０年度に６パーセントなので、今だともう１５～６パーセントになっています。だから２５パーセント
削減しないと追いつかないということでチー
ム２５なんですが、広島市はもっとすごくて
チーム－７０です。７０パーセントの削減をしようということです。
高畑

何で広島は？

清田

市長が好きなんです。

-2-

宮宇地

なるほど。わかりやすいですね。

高畑

広島はいろんな意味で担いやすい県でもありますものね。

清田

何でも世界一が好きなんです。

宮宇地

具体的にこれはどういった取り組みをされているんでしようか。

清田

みなさん車に乗られていると思いますが、エンジンが止まる車、冷房は切れるけれ

どエンジンを切るバスなど、いろいろとありますが、そういうところから家庭のエネル
ギーを、例えば太陽光パネルを上げると高いお金で買ってあげようとかです。
高畑

家の上に付けるものですね。あれも補助金が出るんですか。

清田

補助金も出ますし、作った電気を高く買ってくれます。

高畑

作った電気を使うためにまた電気を使うんじゃないんですか。

清田

昼間売って夜買うんです。

高畑

あれはエコになるんですか。

清田

少しなります。お金は非常に助かります。夜、電気を買うのは安くて、昼間買うと高いので、電気は夜買ってください。
宮宇地

この「チャレンジ２５」に関しては、設備技術という面でもいろんな役割があると思うのですが。
清田

今日は設備技術者のみなさんがお集まりなので、釈迦に説法みたいなところがありますが、さまざまなエネルギーを有効に活用して、昼間たくさん電気を使わなければならないので、夜、どこかに電気を溜めるとか、安い電力を上手にとか、いろんなことをしています。ただその全部が必ずしも省エネルギーには繋がりませんので、自然のエネ
ルギーを使うわけです。随分昔ですが、太陽博が四国でもありましたし、今は北海道に行けばどこに行ってもドラエモンのタケコプターみたいなものが、僕は眺めが悪いので必ずタケコプターと言っていますが、そういう自然のエネルギーを使いながら、少しでも化石燃料の使用を減らそうというところで今、頑張っているところです。

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宮宇地
清田

それも「チャレンジ

２５」の取り組みの一環としてということなんですね。

そうです。またとくに設備技術者のみなさんは効率のいい機械、同じように１のエ

ネルギーを使っても、３とか４ぐらい仕事をする機械をみなさん作られたり、売られた
りしています。
高畑

この会は、売るときにこういうことを言うとよく買ってくれるよという会ですか。そういうことではない？それも一環ですか。
清田

そういう方もおられます。

宮宇地

お話が弾んでいて恐縮ですが、次のスライドにまいりたいと思います。
高畑

２５パーセント削減と言っていますが、何パーセント削減できたかはどこで査定するんですか。
清田

それは例えば面積の大きな建物だと、毎年事業報告義務がありますし、別に省エネ法というのがあり、報告義務があります。
高畑

それで実際に今は少なくなっているんですか。

清田

どこも減らしております。毎年１パーセントずつ減らせといわれている会社がたく

さんあります。
高畑

どうもすみません。

宮宇地

いえ、私も聞きたかったところでした。

そして「チャレンジ

２５」から続いてこれがテーマになってくると思います。
「地球にもっと優しい冬を」ということですが、これはどういったことなんでしょうか。

-4-

清田

私、大学におりますが、子どもたちは我慢を知らないと言われています。寒いと暖め、
暑いと冷やします。大学の教室は１００人ぐらい入りますが、一人でも冷房や暖房を使います。
非常にもったいない話です。学生はマンションを借りますが、日当たりが悪くて風通しの悪い家を貸してとは誰も言いません。必ず日当たりがよくて風通しのいい家を貸してくださいと言うわけです。それはなぜかというと、自然のエネルギーを使うことによって省エネルギーになり、自然に対して優しくなれることが一つのアイテムだと思います。
宮宇地

導入部分でお話が盛り上がってまいりましたが、ここからは身近にできるエコ活

動のコツということで、エコ活動に関するキーワードを順番に考えていきたいと思います。まずは「１℃≒１,０００円」これは高畑さん？
高畑

真ん中のマークは何ですか。キッコーマ

ンみたいなのは？
清田

ニヤリーイコールです。大体という意味ですから、１度が大体１,０００円と読んでくだ
さい。
高畑

数学上の？

清田

そうです。

高畑

１ドルが大体１．０００円？１ドルは今、８２円台では？

清田

温度の 1 度です。

宮宇地

何だと思いますか？高畑さん。

高畑 １度温度を……、冷房や暖房を１度加減すると１．０００円の効果がある
清田

はい、大正解です。

-5-

高畑

寒ければ 1 度分、切ればいいんですよ。

宮宇地
清田

その通りですね。解説をお願いします。

室温の温度設定を１度下げるだけで、年間で１,０００円程度の節約ができるということです。６畳間で冬に通常のエアコンを使った
ときに１,０００円ということです。
高畑

夏に１度上げればやっぱり同じぐらい？

清田

同じですが、暖房の方が少し効果があります。高畑さん、エアコンで暖房をすると損をしたような気がしませんか。
高畑

私、エアコンの暖房は駄目なんです。目が乾くから。

清田

それはいいんですが、電熱器とか石油ストーブの方がよさそうな気がするでしょう。

高畑

石油ストーブは好きですね。

清田

実はエアコンは夏使うと駄目なんです。冬使うと夏よりも効率がいいんです。ＣОＰ、成績係数というのが１高いんですね。
高畑

冬の暖房はいいんですか。

清田

夏のエアコン、冷房より効率はいいんです。だからエアコンで暖房して加湿器を入れていただくとドライアイは治ります。
高畑

また電気を使いますよね。

清田

洗面器に水を張っていただくだけでも大丈夫ですから。

高畑

では冬の方が夏よりも害がないと。

清田

効率がいいんです。

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宮宇地

高畑さん、１度で１,０００円というとそれほどと思うかもしれませんが、地球全体で考えると大変な額になりますよね。
高畑

そうですよね。たくさんの人が住んでいますから、ちょっとしたことでも集まればということですよね。
宮宇地

１度というのがキーワードで、すぐに実行できることかもしれませんよね。では次のキーワードですが「低温・多湿」です。これは高畑さん、何が思い浮かびますか。
高畑 「低温・多湿」、わからないですね。低い
温度の多湿ですよね。
宮宇地

梅雨は高温・多湿と言いますが、「低温・多湿」は、先生？
清田

高畑さん、ヨーロッパなんかに行かれますよね。

高畑

いえ、行かないですね。誰かがセッティングしたくれたら行きますが、旅行計画が立てられないんです。この前、北海道には行きました。
清田

北海道に行くと夏、とても気持ちいいですよね。

高畑

富良野の盆地で暑かったのですが、他のところは湿度がないという噂は聞いています。
清田

だから夏は温度が高くても湿度が低いと過しやすいんです。

高畑

それはそうですね。

清田

なぜかというと体の表面から汗がどんどん発汗して、体温が下がるので風が吹くと涼しくなるんです。夏はこれでよくわかりますが、冬は逆なんです。冬は乾燥しているとどんどん熱を奪われるので寒いんです。大体、体感温度は風が秒速１メートル吹くと１度下がると言われています。ですから湿度が高いと表面から熱が逃げないので、温度-7-が低くても湿度がある程度あると寒く感じないわけです。だから乾燥している寒い夜は
日本みたいに冬場は辛いんですね。ヨーッロパに行くと湿潤で温度が低いのでそんなに寒くないわけです。
高畑

そうなんですね。では温度は低くても湿度を補ってやればそんなに寒くないよということなんですね。
清田

体表面から熱が逃げるのが減ってきますので、同じ温度でも湿度が高い方が体感的には……。人間は温度と湿度と空気の流れと、何を着ているか、何をしているかの五つで暑い、寒いを感じ取ります。
高畑

たしかに冬場、加湿器を付けていると暖かく感じますよね。
清田

そうです。

宮宇地

それがこういうことに繋がるわけなんですね。冬の室内環境より体感温度ということに。それでこちらがまた……。
清田

そうです。なかなか難しくなってまいります。「床・壁・天井の温度、ＭＲＴ（平均輻射温度）」ですが、ＭＲＴは自分たちの周囲にあるもの全ての温度を平均した温度です。大体室温とＭＲＴを足して２で割ったものが人間の感じている温度だということです。例えばこのへんだと鍾乳洞とかがありますが、行くと涼しいですよね。
高畑清田

そうですね。ヒャッとしますね。

あれは中の空気が涼しいわけではないんです。周囲の風が冷えていて、そこから冷気が来るからなんです。ですから気温は２６，７度でも、周囲の風が１５，６度であれば足し算すると２３，４度になって非常に快適になるわけです。逆に暖房だけではなくて、エアコンの温度を２２度ぐらいにして、床暖房をすると一番いいといわれています
が、床暖房もそんなに高い温度ではなくても、下からの放射の影響と気温の温まりで、-8-そんなにエネルギーを使わなくても実は暖かく感じます。二つ使っていると損なような気がしますが、実は二つ使っている方がトータルのエネルギーは要らないわけです。
宮宇地

高畑さん、意外ですよね。

高畑

設備を入れるのは高いので、床暖房はないのですが、でもこういうのを聞くと納得がいきますよね。
清田

はい。床暖房を入れなくても、床をコンクリートで造っておいて、昼間そこにお日さまが当たるような家を造るわけです。そうすると
昼間、吸収して暖まり、夜はそこから熱が出ます。
高畑

それも悩みどころなんですよね。マンションってほんとに暖かいのですが、一軒屋は寒いんですね。
清田

マンションを買うときは角部屋を買うといけないんです。全部に包まれたところを買うといいんです。そうすると周囲が暖房を入れると、暖房を入れなくても暖かいんです。
高畑

夏はどうなるんですか。

清田夏は周囲が冷やすじゃないですか。

宮宇地清田

私もそれは知らなかったですね。
ただ、真ん中の部屋は上も下も横も全部音がします。角部屋は静かでいいのですが、暖かいのは暖かいですね。昼間、お家におられない部屋が周囲にあると結構、家の中は冷えます。一軒屋は大変ですね。
宮宇地

体感温度が大事だということで、計算する式もありますが、ちなみに暖かく感じるような建物とかお部屋はどういったものでしょうか。
清田

空気の流れがあんまりあると暖かい空気でも寒く感じるので、風はあまり吹かない方がいいですね。後は温度差がない方がいいですね。大体、踝（くるぶし）と首のとこ-9-

ろで３度以内の温度差ができると、そんなに温度が上がらなくてもいいわけです。首と足首との温度差が３度以上になると不快に感じます。私どもの大学の名誉総長が省エネ
ルギーの方だったので、教室にはエアコンの容量を少し小さいものを付けて、天井に扇風機を付けています。外国映画でときどきありますよね。天井で優雅に回っていますが、全然涼しくなさそうに見えるという。
高畑

でもあれは効果があるといいますよね。

清田

あれは風を起こしているのではなくて、空気をかき混ぜているわけです。そうすると部屋の中の空気が均等になります。
高畑

夏にロケで岐阜の山奥に行ったのですが、どこからも風が来るところで、涼しかったのですが、冬は寒いんですよね。
清田

そうですね、からっ風で。上州のからっ風は大変です。
宮宇地そういった設備もエコに繋がってくる

わけですね。続いて「逃がさない！」ですが、とても情熱的な言葉ですが、高畑さん、何を逃がさないと思いますか。
高畑

今の流れでいくと熱を逃がさないということですよね。
宮宇地
清田

そうです。
「カーテンを上手に利用して熱を逃がさない」ということで、昼間は開けます。高畑さんはお家を出られるときに夏はカーテンはどうされていますか。
高畑

レースだけにしますね。

清田

そうですか。両方とも閉めてください。カーテンがあると熱は入ってこないので、

夏、レースの夏用にするのはいいのですが、外出のときはレースのカーテンも厚地のカーテンも閉めると、熱が入ってきません。冬は逃げないようにするために、昼間はあけて取り込み、夜は早めに閉めます。雨戸があれば早めに閉めて二重にして、空気の膜を作って熱を逃げないようにします。そのために廊下があって障子がありますが、今はそ- 10 -

んなことはできないので、カーテンです。ペアガラスやＷサッシなどいろんなものがありますが、サッシが重くなるとか、普通のサッシに入らないとかがあるので、一番簡単なのはカーテンをぶら下げて熱を逃がさないようにします。それで冷気の侵入を防ぎます。結構、カーテン１枚でも効果がありますので、できるだけ下まで垂れていて隙間ができないもの、床に着くぐらいのカーテンで冷気がこちらにこないようにします。
高畑

お家を造るときにこういう知識があるといいですね。

宮宇地

そうですね。でもお話を聞いていると本当に身近にできる、今からできることが多いですよね。
清田

そうですね。家を造った後からでもカーテンは冬用と夏用に、それから色もありま

すから、夏はブルー系のカーテンだと涼しそうに見えますし、冬は暖色系の茶や赤などがいいですね。
高畑

それは視覚だけではなく効果もあるんですか。

清田

いやそれはないですが、見た目ですね。

宮宇地そういった色の効果も先生はよくご存知ですが、それではこれからはエコ活動に関するアイテムを紹介してまいりたいと思います。美味しそうですが、これは讃岐名物の打ち込みうどん、それから韓国のチゲですね。
高畑
宮宇地

これがエコですか？
先生、これがエコに繋がるんですね。

清田

エコでしょう。

高畑

あっ、汗が出るから。

清田

そうです。発汗を促しますので。先ほどの人間が暖かい寒いを感じる云々で、走ると暖かくなりますが、これは走らなくて食べて発汗を促しますので、新陳代謝を促進するということで体の中から熱を出すので非常に効果があります。

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高畑

ショウガのお茶とかも流行っていますものね。

宮宇地

たしかにそうですね。内側からですね。高畑さんは鍋とかをよく召し上がったりするんですか。
高畑

あんまりしないですね。一人で鍋を食べてもね……。たくさんで集まるときはしますね。
宮宇地

一つの鍋を囲むということも、一つの部

屋ですし、とてもエコに繋がりますよね。
清田

いいですよね。食は文化ですし、おうどんや韓国のチゲなど、タイやベトナムなどでは逆に暑くして発汗を促していますが、体温を下げる効
果がありますよね。
高畑

どっちにしてもいいんですね。

清田

いいです。

宮宇地

しかも材料の余ったものを鍋に全部入れてしまえば、食べ物の意味でもエコに繋がりそうですよね。
清田

鍋は簡単でいいですよね。

宮宇地

ちなみに先生はお料理がとても得意だということですが、そういった一面も先生はお持ちなんですよね。
清田主夫ですから。

高畑

冷蔵庫の中のものをくまなく使うというのは女にとって理想ですよね。

清田

それも省エネルギーですね。

高畑

キュウリやいろんなものがしなびて腐っていると、いかんなと思いますね。

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清田

冷蔵庫にはたくさん入れてはいけないんです。冷蔵庫を効率よく使うのは４分目か５分目ぐらいに食べ物を入れておくことです。
高畑

あるもので料理をするというのも大事ですよね。

清田

それは大事です。
宮宇地

たしかに、それがまたエコに繋がっていくということですね。地球に優しいメニューをいただきたいと思います。それでは次は「伊達の薄着」ですが、「伊達の素足」ともよく言われますが、これは高畑さん、ご存知ですよね。
高畑

石田純一さんが素足で靴を履いていることですか。いいことがあるんですか。厚着よりも薄着がいいということですか。
清田

これは動きやすさとか、スマートさですね。

宮宇地
清田

着込むと動きが……。
動きがどうしても俊敏でなくなるので、動かなくなりますよね。

宮宇地

いわゆる寒いのにやせ我慢して薄着してスタイルをよく見せようということなんですが、これが実はエコ活動にも繋がってくるんですよね。
清田

我々は体温調節が……。
高畑

本当に年をとると調整機能が落ちるんですか。
清田

落ちます。調整機能が落ちますのでそれは気を付けてください。最近、ヒートテックだとか、薄くても暖かいとかの下着がありますよね。
高畑- 13 -

でもヒートテックは着るだけではいけな

いとか。
清田

でも今日来るときに『サライ』を読んでいましたら、ワコールが女性のタイツ用の繊維で男性用のタイツを作っているようです。男性の場合は股引きとか、どっちかというとラクダとか、暖かいのですが、動き難いじゃないですか。それは空気の層をたくさん作るのでああいうやぼったいのを作っていたのですが、ジーパンの下には履けないので、ワコールのはなかなかよかったですね。繊維も編み込みがしてありましたね。暖かいのはそこに空気の層があるんですよね。高畑さん、ダウンのジャケットはお持ちですか。
高畑

持っています。

清田

中身は何ですか。グースの羽根ですか。

高畑

私のはそんなんじゃないと思いますよ。

清田

大丈夫なんですよ。何が入っていても大丈夫なんです。中にある空気が動かなければいいんです。
高畑

そうなんですか。

清田

はい。ダックの羽根が暖めてくれるわけじゃないんです。
高畑

そうなんですか。

清田

中の空気が動かないから熱を逃がさないんです。だから空気の層があれば暖かいんです。冬物はふわっとしているので、端から見ると寒そうだけれども実は暖かいんですね。それは空気が動かないからです。
高畑

空気が動かないんですか。

清田

繊維の中に入って動きませんから暖かいわけです。

高畑

でもよく女性でストッキングを２枚重ねにするととても暖かいといいますよね。私- 14 -

たちが撮影中に魔法の下着と呼んでいるのがあります。京都の撮影所で着るのはストッ
キング素材のようなものですね。
宮宇地
清田

そういう薄い素材を重ねてということなんですね。
最近は熱を逃がさなくて水蒸気だけを出す素材、昔、ゴアテックスとかがありましたが、本当にいい素材で繊維の文化が非常によくなってきています。
高畑

そういうものを利用して暖めるわけですね。

清田

暖めて１度温度を下げます。２度ぐらい下げてもいいですね。

宮宇地
高畑

若い方にも最近は腹巻が流行っていたりしますよね

宮宇地

私、腹巻を２枚して寝ます。中と外と。
まさに空気層を作っていらっしゃいますね。

清田

いいですね、それは。

高畑

湯たんぽをしています。

宮宇地「湯たんぽ」が出てきましたね。
清田

そうです。待っていたかのように出てきま

した。
宮宇地

これは昔からある湯たんぽの写真ですが、最近は可愛らしいクマの湯たんぽとか、最近は１０代の女性も持ち歩いたり、寝ていたりとかがあるようです。湯たんぽは昔から使われていましたか。
高畑 いえ、私東京の郊外に住んでおりまして、息子の中学のお弁当とか、クラブ活動で忙しいときに、車の中ベッドにしていたんですね。現場に着くまでに熟睡するために、そのときに湯たんぽを抱えて寝ていました。朝作ると夜まで、８時間ぐらい暖かいんです- 15 -

ね。車の中も暖房をつけると目が乾くものですから、湯たんぽを愛用していました。
清田

水は非常に熱を溜めることができるので、空調の技術者の方たちも水を暖めたり、冷やしたりして熱を溜めるのですが、非常に熱容量が大きくて、有効なものだと思います。
高畑

それに湯たんぽを使うと、何かいいことをしているような気がするんですね。

宮宇地
清田

たしかに、活用している感じですよね。
僕の場合、子どもの頃の話ですが、おじいちゃんの湯たんぽを朝取りにいくんです。

そうすると生ぬるいお湯をもらえるんです。それで朝、顔を洗う権利があるわけです。
湯たんぽのお湯を洗面器に入れて顔を洗うと冷たくないでしょう。まさに再利用です。
宮宇地

なるほど。そう考えますと昔のものが今また見直されてきて、やはりいいんだな、

地球にも優しいんだなというふうに感じますよね。
清田

先ほど出ていた湯たんぽも、表面の温度が暖かいので周囲を暖めるわけで、中のお湯がそのまま暖めてくれるわけではなく、湯たんぽの表面から電磁波が出て暖めてくれるわけですよね。物体というのは表面温度、絶対温度の４乗に比例した電磁波を必ず出しています。それを人間が受けて温まっているわけです。だからほかほかするのと、直接触って暖かいのと両方あります。いろんな効果があって、遠赤外という波長の長いところの電磁波を出します。
宮宇地

湯たんぽはとくにエコに繋がるということでおすすめですが、先ほど空気の層を洋服で作るのがいいというお話でしたが、建物でも層を作っていくというのが……。
清田

そうですね。建物だと断熱ですね。一時期、うちの家は外断熱というコマーシャルがありましたよね。あれは外張り断熱といいますが、専門的にいうと木造は外断熱はできないので、外張り断熱で、建物の外側に断熱をしています。鉄筋コンクリートの家は外側の壁を断熱できるので外断熱といいます。日本はもともと内側に断熱材を入れているか、入れていないかのどちらかです。先ほどのマンションが暖かいというお話ですが、- 16 -

熱が逃げなければ魔法瓶ですよね。中が真空だと空気が流れないので熱が逃げませんか
ら、魔法瓶の中で熱が逃げていきません。中がガラスで、吸収されないように全部真空にしていて二重にしてあるから断熱ができます。
高畑

夏も冬もそれでＯＫなんですか。

清田

大丈夫です。室温が２２度だとすると、外の温度が高いと外からどんどん熱が入ってくるので部屋が暖まります。冬は寒いので部屋を一生懸命暖めても……。よく例えられるのが冷房は孔の空いたボートだと。一生懸命に水を汲み出さないと沈みます。外から熱がくるからです。暖房は孔の空いたバケツだと。下に孔が空いているから水が抜けるので、底に一生懸命水を溜める行為が暖房だと言うわけです。だから、ボートの孔が小さいとか、バケツの孔が小さいというのは、建物の周囲から熱がどれだけ逃げるか逃げないかということで、どれだけの仕事をしなければならないかが決まるわけです。全
く熱が逃げない空間を作って、人間を一人入れると、３６度のままになります。それは耐えられませんよね。だから適当に抜けているわけですが、人は大体１００ワットぐらいです。１００ワットの電球だと思ってください。１００ワットの電球が今人数分あるわけです。人って暖かいじゃないですか。
高畑

暑苦しい人とそうでない人がいますけどね。

清田

体表面積が広い人とかがときどきいますけど……。冬場は暖まったものは逃げないのですが、夏は捨てないといけないので、夏の方が難しいわけです。
宮宇地

ちなみに夏はこういった建物がおすすめというのはあるんですか。

清田 それは風通しのいい家がいいですよね。
最近は例えば住宅だと珪藻土を使った呼吸をする家とかがありますね。昔の土の家は湿気を吸収したり放出したりしていたので、調湿効果がありますが、今の家はきっちり、本当に隙間のない家なので、いろんなものが溜まるので気を付けて窓を開けなければいけないのですが、空気が入れ替わるのは寒いので風通しのいい家は非常に効率がいいわけです。ただ最近はせっかく家を建てたのに隣に高い家が建ったりするので、日当たりのいい家が悪くなったして、なかなか難しいのですが、断熱効果を上げて、できる限り少ないエネルギーで快適に暮らす家ができればいい- 17 -

のかなとは思います。
宮宇地
高畑

熱を逃がさない家ということですね。
夏と冬の両方にいい家があるんですか。今、おっしゃっていることは夏も冬も当て

はまることですか。
清田

夏も冬も当てはまります。今は環境の時代になりました。みなさん環境でお仕事をされていますが、僕が大学に入った頃、昭和５４で、第一次オイルショックのときでした。その頃、僕の先生が教えてくれたのは、環境はいい。潜水艦みたいなものを造ればいい。お金をかけて暖かくして、明るくして空気を入れ替えておけばいいと。お金はいくらかかってもいいという時代だったんですね。今はそんなことは言いません。お金がかからずに快適な家を造ってくださいと。今は環境というアイテムを使わないでできる
仕事はどこにもありませんので、環境を考えていない人はたぶんいないと思います。そのように今はなっています。
宮宇地

それでは次のテーマ、「○と○は新しい方がよい？」です。
高畑

それは女房と畳でしょう。

清田

なかなかご理解がありますね。

宮宇地○○と○○というのは？
高畑
宮宇地

空気？

清田

たしかにそうですね。

宮宇地

新しい方がいいですよね。

高畑

エコに繋がるということで言いますと？
水と空気？

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これはどういう意味なんでしょうか。

清田

機械です。古い機械をどんどん買い替えましょうというふうに言っていますね。まだ使えるのにエアコンを買い替えろと。エコポイントが付いているからと。
高畑

だけど消費電力は最近の方がいいんですよね。

清田

そうです。エネルギーの消費効率、ＣОＰというのが能力と消費電力で、大体今は３とか４とかと言っていますが、今のエアコンはエネルギーを１使うと４ぐらいの仕事をします。それが上がれば上がるほど効率がよくなります。効率がいいということは電気代が安いということになります。ただ単にそれだけではなく、建物というのは、今、
１００年住宅とか言っていますが、家を建てるときの費用は大体３分の１ぐらいなんです。家を最後まで使うのは。家は造って使って修理をして壊す。この四つがあります。
造るときのお金は３分の１以下なんですね。ほとんどが使っているときにお金がかかるわけです。住宅だとわずか３カ月ぐらいで建ちますが、それを５０年間使うときに、ボロボロのエアコンを使って電気を湯水のように使う
よりは、専門用語でいうとイニシアルコストとランニングコスト、初期投資と運用費の足し算
でどこかでひっくり返るわけです。ひっくり返った後は全部儲けですから、太陽光パネルと同じで、３００万円かかる太陽光パネルを買うといつ減価償却するかというのと全く同じで、新しいものに替えた方が省エネルギーで、非常にエネルギー効率がいいわけです。
高畑

突然変な話をしていいですか。日本は５０年で家を建て替えると言いますよね。

清田

はい。

高畑

ヨーロッパだと石造りで建物はずっと使っていますよね。あの感覚はどうなんですか？
清田

日本も従来の古民家といわれるもの、飛騨の合掌造りだとか、いろんなものがありますが、高度成長期に家は２５年保てばいいと。
高畑

それはエコから考えるとどうなんですか。

清田

全然駄目です。ただエネルギーの使用状況から考えると２０年ごとに建て替えた方- 19 -

が省エネルギーだという方もいます。そのときに最新に使える技術を使って２０年で壊した方がいいと。
高畑

産業面でもその方がいいということなんですか。

清田

材料が無限大にあればという条件がありますが。

高畑

何かビルにしても東京なんかニョキニョキ無機質なビルが建っていますが、昔の建物っていいですよね。
清田

いいですよね。東京駅が今、リニューアル工事をしていますが、レンガ造りで、辰野金吾さんという有名な建築家が造った建物ですが、ヨーロッパなどではお家だけではなくて、例えばお母さんが使っていたフライパンとか、お母さんが使っていた洋服ダン
スとか、この前婚約をしたイギリスの皇太子の婚約指輪もそうですよね。本当にちゃんとケアをしていけば１００年とか、２００年とか使うことができるわけです。ヨーロッパの家は石で頑丈にできていることと、寒いので窓が小さいわけです。明治前後に日本に来たヨーロッパ人が日本の家は木と紙でできていると言ったそうですが、マルコポーロが金で覆われた家と言っていますが、あれは金閣寺を見たか、新品の藁葺き屋根を見たかは定かではないと、諸説あります。日本の家は全部壊してももう一回移築できるわ
けです。捨てるところがどこもないわけです。壁土まで全部使えます。最大のエコな材料で造ってあると言われています。ですから本当はそういうふうに使った方がいいわけです。ただ今のように暖めるとか、冷やすとかの習慣が見に付いているとそれは非常に効率が悪くなります。
宮宇地

モノを大切にすることは大事ですが、電化製品や車などは新しい方が実はエコに繋がってくるんだよということなんですね。
清田

でもなかなか買い替え難いですよね。

高畑

そうなんです。使えるものを買うというのわね。
清田

僕はこの前までずっとディーゼル車に乗っていたのですが、環境を語る者がディー

ゼル車に乗るなとよく怒られました。

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高畑

そうなんですね。ディーゼル車の横でマラソンをすると本当に苦しいんですよ。
宮宇地

それではもう一つ、香川県民はこれは一番大切に思っていることだと思いますが、「節水」ということで、高畑さん、昭和４８年なんですが
高松砂漠、記憶にありますか。
高畑あります。私は４８年に高校を卒業して東京の大学に行って、お友達を四国にいらっしゃいよと呼んだら、丁度給水車が走っている時期でポリタンク３杯の配給で、お友達を呼んだのにお風呂にはそんなに入れてあげられないし、トイレは３回に１回流してよみたいな感じでしたね。
宮宇地

とても大変だったと思いますが、このときの給水制限が５８日間ということで、翌年に香川用水ができたのですが、平成６年のときは６７日間の給水制限ということで記憶にも新しいと思うのですが、清田先生はこの水に対して渇水というのは。
清田

私は今は広島ですが、生まれは福岡県です。福岡県は昭和５４年に大渇水で、夏の間、昼間は全く水が出なくて、福岡砂漠の状態になりました。実はそのときに５００軒
ほどアンケート調査をさせていただきました。
「どういうふうにお水を使われましたか」では「トイレの水はもう１回使った」「お風呂の水は必ずトイレに流した」とか、いろん
な節水の意識を伺いました。日本人は水と安全はタダだと思っていますが、実は今は水と安全が一番高いというふうになっています。その中で水は建築の中でも非常に重要なアイテムです。今まではずっと空調といわれていたのですが、給排水衛生という設備技術の中では次の非常に重要な、人間が安全で健康に暮らしていくためには、こちらの方が実は非常に重要な技術になってくるわけですね。
宮宇地

香川県でも水に関する工夫としてさま

ざまな取り組みを行なっているということで、「水は大切な資源

捨てる前にもう一働き」ということで、いわゆる水の再利用が香川県でも進んでいます。手洗いで使用した水を再生して、トイ
レや散水に使用して資源を大切にしようという試みなど、みなさんもよくご存知だと思います。
高畑- 21 -

そうですね。私が昨日お世話になったホテ

ルにも「トイレの水は濁っているかもしれませんが、再利用の水です」という札がありました。
清田

それは専門用語で中水と言います。上水と下水の真ん中で中水道と言います。

高畑

それはホテルの中でお風呂とかの排水がトイレに使えるシステムが入っているということですね。
清田

そうです。それから雨水を集めているところもあります。大きな屋根の蔵前の国技館がそうですね。
高畑

東京ドームにもあるんじゃなかったかしら。

清田あります。天井面が非常に広いので集水面が……。

高畑

その装置は家庭で造ったら大変なんですか。

清田

いえいえ、墨田区とかでは各家庭の屋根の水を集めて地下のタンクに入れています。

江東区は関東大震災で大きな被害を受けたところなので、路地槽を造っていて、蛇口だと停電すると使えないので、それに手押しポンプを付けています。みなさんが屋根で集めた水を路地槽に溜めていますが、金魚やメダカを飼うにはその水が一番いいんですね。
それで水撒きをしたり植物の水やりをしたりしています。東京では本当にそういうふうにやっていますし、いろんなところでやられていますね。今の節水ですが、最近の洗濯機には風呂取り用のポンプが付いているので、投げ込めば自動でいけます。後は米のとぎ汁で水をやるとか。
高畑

もちろんやっています。私、水に関してはとても厳しいですね。香川県育ちですから。
清田

ぜひお家の洗浄器は全自動にされることをおすすめします。

高畑

食器洗いは全自動です。
清田

いえいえトイレの手洗いです。ホテル

なんかにありますが。

- 22 -

宮宇地

よくありますね、手を出すと水が出る……。

高畑

あれっていいんですか。

清田

普通は蛇口を捻っている間に流れるでしょう。

高畑

テレビ局などでは全部それですが、結構イライラするんですよね。

清田

そうそう、センターの位置が悪いとね。

高畑

あれって節水になるんですか。

清田なります。福岡で昭和５４年の渇水のとき、節水コマを作りました。最初に蛇口を捻ったときはたくさん出なくて、もっと回すとたくさん出るようになるというコマとい
うか節水用の弁があります。これが節水コマですが、最初はチョロチョロですが、たくさん出るようになってから手を洗うわけです。
高畑

それって節水になるんですか。

清田

なります。

宮宇地

そういった設備の中から既にエコに繋がっていくようなことになってきているわ

けなんですね。照明もエコに繋がりますね。
清田

そうですね。電気はＬＥＤに替えてください。

高畑

いいんですか。

清田

僕のところで今実験をやっていますが、消費電力が６０ワットの電球の１０分の１です。７ワットぐらいです。
高畑

それは電気代が安くなるということですか。

清田

安いです。

高畑

付け替える費用を考えても……。

- 23 -

清田

昔は５．０００円ぐらいしていたのですが、最近は安くなりました。韓国製だと９５０円とかのＬＥＤ電球があります。
宮宇地
清田

それは付け替えないと。
たぶん蛍光灯が３０ワットぐらいですから、食卓用の電球を全部替えてももとは取

れます。
宮宇地
高畑

知らなくてもエコに繋がることってあるんですね。
私は家中の電気をもったいない、もったいないと消して歩いているんですよ。でもある方に聞くと消すときと点けるときに電気がかかるから、そんなにイライラすることはないんじゃないのと言われたのですが、消した方がいいですか。
清田

それは消した方がいいです。

高畑

お風呂も順番にさっさと入れと言っているんですが。

清田

それは正解です。水を暖めるのは結構エネルギーが要りますから。

高畑沸かしたときに順々にパパーッと入れというのはお母さんの役割なんです。
清田

そうです。

宮宇地
高畑

高畑さんは生活がエコですね。
いえ、ケチなんですよ。

宮宇地

それがまたエコに繋がるということで、それでは本日のまとめにまいりましょう。
「地球にやさしく」ということで、「１.熱負荷を抑える」「２.自然エネルギーの利用」｢３.設備の高効率化｣「４.エネルギーの有効利用」の四つです。
清田

１番はカーテンを付けて熱負荷、熱負荷というのは建物の中にどれぐらい要らない- 24 -

熱があるのかを計算して、冷房は入ってきた熱を捨てるわけですから、どれだけ捨てな
いといけないかを計算するのが負荷計算ですが、その負荷が小さいと機械が小さくてすみます。そうすると機械代が安いし、かかるエネルギー費も安くなります。２番の自然エネルギーの利用は太陽の光や風を使うことです。３番の設備の高効率化は、畳と女房のお話ですね。４番のエネルギーの有効利用は個々の技術者の方はご存知だと思います
が、地域冷暖房という、各建物が全部自前でエネルギーを造らず、エネルギーを造るプ
ラントを別のところに置いて、そこからまとめていろんなところにエネルギーを供給しているところです。四国ではここだけですが、地域冷暖房システムと言います。プラントで熱を造って、その熱を買うわけです。大きなもので造ると効率がよく、いろんな需要に対応できるということです。最近は二つのものを一度に造るコジェネという、電気のダービンを回すと熱が出ますが、その熱を捨てずに暖房用のエネルギーに使うものです。町のゴミ処理場の周囲には必ず温水プールがありますが、あれはエネルギーの再利用です。まずゴミ処理場用の発電用ダービンを回し、余った熱をお湯に替えて、最後に
温水プールで使います。
宮宇地

エネルギーの有効活用を大きく四つに分けてということですが、将来のお子さんたちのためにも、地球のためにもエコはキーワードになってくると思います。まだまだお話を伺いたいのですが、そろそろお時間がやってきたようです。最後に一言ず
つ本日の感想、メッセージをお願いしたいと思います。まず清田先生からお願いします。
清田 いろいろ好き勝手に喋らせていただきましたが、気づきというのは細かいところにたくさんあると思いますので、みなさんそういう技術の方がお集まりなので、ぜひこうい
う技術がもっともっと普及して、本当に冒頭のように２５パーセント削減できるような社会になることは、みなさん方の技術に拠るところが一番多いと思いますので、ぜひご協力いただければと思います。
宮宇地
高畑

ありがとうございます。高畑さん、お願いいたします。
普段、こういう会話とは全く無縁のところで、化粧して何を食べたら皺が伸びるとか、そんなことばかり言っている中で、今日はいろんなことを教えていただいて、やはりいろんなところに首は突っ込むものだなと改めて思いました。ありがとうございまし- 25 -た。
宮宇地

ありがとうございました。ここで質問タイムにしたいと思います。ご質問があれば手を挙げていただきたいと思います。ございませんか。それでは第一部トークショー、第二部と進めてまいりましたが、お時間がきたようなので終了させていただきます。それではお二方にもう一度盛大な拍手をお願いいたします。
清田・高畑

どうもありがとうございました。
宮宇地

清田先生、高畑さん、本当にお忙しい中ありがとうございました。
高畑

みなさま、お元気でお仕事をなさい

ますように。
清田

また機会がありましたらぜひ呼んでください。

宮宇地先生ありがとうございました。高畑さんも応援しております。益々のご活躍を。

ではこれで第二部パネルディスカッション「身近なところからエコを考えよう」を終了させていただきます。ありがとうございます。以上をもちまして一般社団法人香川県設備設計事務所協会創立３０周年記念講演会を終了いたします。

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