第３回「富津市経営改革会議」会議録
発言者

発言内容

堺谷会長

ただ今から、第３回富津市経営改革会議を開催いたします。
議題に入る前に会議録の確定に伴う署名人の選出につきまして、私の方から指名させていただきます。
今回の会議録の署名につきましては、大塚委員、笠原委員お願いします。
それでは、早速議題に入りますが、まず最初に議題（１）の緊急改革についてでございます。
今回、市税の収納状況に併せまして、国民健康保険税、後期高齢者
医療保険料、介護保険料この３つの収納状況も提出されております。
それでは、早速市の方から説明、報告をお願いします。
行政管理課長、お願いします。

小柴行政管理課長

行政管理課長の小柴です。
それでは、資料１の「平成２６年度収納状況」についてご説明申し上げます。
「税の徴収率の向上」に係る１１月末現在の収納状況をご報告いたします。
まず、１ページ、市税の収納状況ですが、表右端「収納率」の「比較」の欄、最上段の市税全体ですが、対前年度比で１．０９％の増、下段の現年度分が、対前年度比０．８５％の増、その下の滞納繰越分が、対前年度比０．９７％の増となっている状況でございます。
次に、裏面の２ページをご覧ください。
前回会議におきまして、落合委員からお話がありました、国民健康保険税、後期高齢者医療保険料、介護保険料の収納状況ですが、表右
端「収納率」の「比較」の欄、最上段の国民健康保険税全体ですが、
対前年度比で０．８１％の減、下段の現年度分が、対前年度対比０．
２７％の増、その下の滞納繰越分が、対前年度比１．０３％の減となっている状況でございます。
次に、後期高齢者医療保険料全体ですが、対前年度比で０．４４％の減、次の現年度分が、対前年度比０．１９％の減、その下の滞納繰
越分が、対前年度比７．９３％の減となっている状況であります。
次に、介護保険料全体ですが、対前年度比０．４％の減、下段の現年度分が、対前年度比０．２４％の減、その下の滞納繰越分が、対前
年度比０．６５％の減となっている状況でございます。
以上が１１月末現在の収納状況でございます。
次に、資料２の「国民健康保険税・介護保険料・後期高齢者医療保険料の徴収率推移」についてご説明申し上げます。
平成１６年度からの特別会計３会計の推移でありますが、後期高齢者医療保険料につきましては、平成２０年度から制度創設となっております。
まず、①国民健康保険税の各年度、項目を除き、左から５列目の「徴収率Ｂ／Ａ」の合計ですが、平成２０年度以後、７５歳以上の方が後1

期高齢者医療保険料に移行してからは、低下の傾向となっております。また、左から６列目の「徴収率県平均」の合計との比較では、平成２２年度より県平均を下回っている状況であります。
次に、②介護保険料の各年度、「徴収率Ｂ／Ａ」の合計ですが、おおむね９５％台で推移している状況であります。また、「徴収率県平均」の合計との比較では、平成２４年度まで全て上回っている状況でございます。
最後に、③後期高齢者医療保険料の各年度、「徴収率Ｂ／Ａ」の合計でございますが、制度創設当初の平成２０年度は９８％台、その後９６％台で推移し、ここ２か年につきましては９７％台の状況でございます。また、「徴収率県平均」の合計との比較では、制度創設以来、県平均を下回っている状況であります。
以上で、説明を終わります。
堺谷会長

ありがとうございました。
市長、お願いします。

佐久間市長

市長の佐久間でございます。
私からご報告申し上げます。
緊急改革の一つであります「税の徴収率の向上」を図るため、「富津市市税等徴収対策本部」を、昨日１２月２２日に設置いたしました。
設置期間は、平成２６年１２月２２日から平成２７年３月３１日までとし、私が本部長となり、更なる市税等の徴収率向上に取り組んで参ります。
具体的な取り組みにつきましては、県の協力の下、滞納者の財産調査を徹底し、滞納処分を積極的に実施して参ります。
加えて、現年度課税分の未納者に対しまして、催告書の発送、滞納処分の早期着手、整理を行い、次年度以降の滞納者とならないよう早期に取り組みます。
以上、ご報告申し上げます。

堺谷会長

どうもありがとうございました。
今、市の方からは、「税関係の徴収率の現状」それから、委員から要望のあった、「国保税、介護保険料等の徴収率の推移」これが資料
２ですが、説明がありました。
更に市長から、対策本部を設置しましたということで、市長自ら本部長に就任され県の協力の下で、財産調査、滞納の予防というようなことに取り組んでいきたいというような話がありました。
今の報告について、委員の皆さんから意見をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
大塚委員

大塚委員

大塚です。
今ご報告いただいた資料１ですが、この収納率の値、数字としては2

ご報告いただいたんですけれども、現時点においては、正に１１月末時点なのでこの値なのだと思いますが、対策本部も作られたということですけれども、そもそもこの値をどのように評価するのか。これは少ないのですか。あるいは、ある程度徴収は進んでいると見ていい数字ですか。この辺り教えていただけますか。
村上納税課長納税課長の村上です。
１１月末の状況でご報告申し上げましたけれども、現状では、目標でございます１％、市税におきましてはクリアしておりますけれど
も、今後の見込み、状況でございますけれども、更に向上を目指しまして、細心の努力をして参ります。

堺谷会長

大塚委員、よろしいですか。

大塚委員

また、後ほどお聞きします。

堺谷会長

他にどうでしょうか。
落合委員

落合委員

堺谷会長
磯貝市民部長

堺谷会長

原田副会長

市長が、対策本部長に就任ですが、健康保険料や福祉３会計についても入っているのでしょうか。
市民部長、お願いします。
市民部長の磯貝でございます。
今回の対策本部につきましては、市税等と表記してございます。ですので、特別会計も含んでございます。
他にどうでしょうか。
原田委員
二点ご質問ですが、一点目は、資料１の１枚目、市税の方ですが、この中で、先ほど市長から対策本部を立ち上げたというお話をいただ
いたわけですが、具体的にどの税目について重点的に対応していくという方針があるのでしょうか。
私は、そういう方針を持って臨まれた方がいいのではないかというふうに考えるものですから、お伺いしたいと思っております。
二点目は、同じく資料１の２枚目の方でありますが、今日お示しい
ただいた国保税等々でありますけれども、これらが軒並み前年と比較して徴収率がマイナスということを、先ほどご報告いただきました。
これがどういう要因でこういうことになっているのかということについて、現時点でどういう認識をしておられるのかということをお聞
かせいただければと思います。
以上です。
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堺谷会長

二点ありましたので、それぞれ担当からお願いしたいと思います。
市民部長、お願いします。

磯貝市民部長

まず、一点目でございます、何税に重点を置いてということでござ
いますけれども、やはり市税全般ということで、この税に絞ってということは想定してございません。

村上納税課長

二点目のご質問でございます、分析ということでございますけれど
も、まず、国保税でございますけれども、現状のなかで、現年度分がプラス、滞納繰越分がマイナスとなっております。これはどうしても保険証の交付の関係がございますので、現年度分中心ということで納入されているかと思います。
それから、住民税、固定資産税、軽自動車税、これらの市税につきましては、プラス、国民健康保険税につきましては、総体的にマイナスということでございますけれども、この要因につきましては、どうしても滞納者につきましては、国民健康保険税のみならず、市税の方も滞納されている方が往々にございますので、そうしますと、仮に１万円の納付があった場合に、全て国民健康保険税に納入されるわけではございません。それぞれ市税、住民税、固定資産税、仮に国民健康保険税とした場合、３分の 1 が国民健康保険税、３分の２が市税に割り振りをさせていただいております。そのような中で、どうしても総体的な中では市税の方が出て、国民健康保険税の方がマイナスになってしまっているのではないかというように分析しております。
以上でございます。

堺谷会長
原田副会長

原田委員、よろしいですか。
あくまでも現時点での認識、お考えについてお伺いした次第ですけ
れども、前々回か前回に私がこの場で申し上げさせていただいたと思いますが、私が申し上げるまでもなく、年度末まで時間が限られておりますので、そうであればこそ、対策本部を立ち上げてということであると思いますが、具体的に財産調査なり、滞納予防なりという取り組みをされるということでありますが、何か具体的に、こういうものを対象に、なおかつ、こういう要因だからこうしていくというようなものがあるのではないかと思い、そういう観点からお聞かせいただけ
ればと思いましたが。そういうものは無いけれども取り組むという、
そもそもそういう考え方は必要ないということかもしれませんが、取り組まれるということですので、それはそれとして受け止めさせていただきました。これ以上の回答は結構です。

堺谷会長

大塚委員

大塚委員

今の原田委員とのお話の中で関係してですが、対策本部についてお4伺いしたいのですが、私としてはもう少しお答えをいただきたいので、ご質問させていただきますが、前回、前々回から指摘されている
ように、富津市の場合この収納率が低いということが、はっきりあるわけです。平均と比べて明らかに低いです。この低いということに対して、なぜそういう事態が起きているかという分析と、そしてその原因をどのように解消するのかということについて、ある程度方針が立てられているようであれば、ご説明をいただきたいのですが、いかがでしょうか。
堺谷会長
村上納税課長堺谷会長

納税課長
１回目の会議の際にも部長から回答があったと思いますが、今までは、臨戸徴収ということで、訪問をいたしまして徴収をしておりました。現在は、差し押さえ中心ということで、平成２３年度から方針転換をさせております。
このような中で、徴収率の各経緯を見ていただくと分かるように、
２３・２４というように向上しております。そのような中で、残念な
がら県平均よりは下がっておりますけれども、今回県の指導をいただ
く中で、いかに現年度分を繰り越さないかということが課題に上がって参りました。毎年現年度分の滞納者につきましては、４月に催告を出してございますけれども、既に１２月に催告状を出しております。
１２月１９日が催告の期限となっております。これを過ぎた者につきましては、速やかに財産調査等をする中で、差し押さえなり、滞納処分の方にすぐ入りまして、次年度の滞納者とならぬように、これ以上の滞納繰越金が出ないようにということでやっております。
大塚委員

大塚委員

対策本部の人員について、もう少し教えていただけますか。実際何人くらいの職員の方が、専従で就いているのか、具体的にどれくらいの作業をされているのか教えていただければと思います。

村上納税課長

対策本部の人員についてでございますけれども、まず先ほどございました本部長は、富津市長でございます。それから副本部長に副市長、市民部長、健康福祉部長でございます。本部員ということでございますが、私納税課長、介護福祉課長、国民健康保険課長、それから、当然私共徴収に当たります徴収係全員ということで、一丸となりまして滞納の縮減に努めるところでございます。
以上でございます。

大塚委員

徴収係の方は、今何人いらっしゃいますか。

村上納税課長

１１名でございます。
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大塚委員

堺谷会長

その１１名の方が、これまでやられてこられた分で必ずしも十分でなかったと思いますが。今対策本部の人員をお伺いしましたが、ほとんど管理職の方で、現実に重要なのは、実際に税金を集めに行く業務だと思いますが、そこの部分の強化はどうなっているのでしょうか。
徴収係の方が１１名のままで変わらないのであれば、実際に徴収の作業をされている方は変わらないのですよね。そこは何か変わっているのでしょうか。
市民部長

磯貝市民部長

今回の本部を設置いたしまして、確かに徴収係につきましては、現員の１１名で行って参ります。しかしながら、特別会計を含めて介護福祉課長、介護福祉課、また、国民健康保険課、こちらと連携をして実施して参ります。

大塚委員

厳しいようですが、実際に税金を集めてくる体制が見えません。
上の方が集まって、「さあ、しっかり集めましょう。」という体制を組まれることは、確かに必要ですけれども、富津市において現実に重要なのは、税収を増やすことです。それを現実にできる体制を組め
なければしょうがないわけで、そういった現実に作業する部分が、従来どおりのままで、他の部との対応もあると思いますが、そこが強化されないのでは、「頑張って徴収します。」ということを謳われたとしても、実際はどこまでそれが税収の回復につながるのか。
１％と言いましたが、平均よりも４％くらい低いのではなかったですか、現状において。だとすれば、１％ではなくて３％、４％増やさ
なくてはならないわけです。そこを現実にどういう方策で体制で増やすつもりでいらっしゃるのか。従来どおりの調査をして差し押さえといっても、現実に調査をして差し押さえをされる方の人員が変わらないのであったら、できる部分は大きく変わらないですよね。
そこを、どのように本格的に強化されるつもりでいるのか、その点何か方針があれば、教えていただけますか。

堺谷会長
磯貝市民部長

大塚委員

市民部長、お願いします。
先ほど、納税課長からお答えさせていただきましたけれども、今回県の指導を、今年度４回受けてございます。現年度分を重点的にやるという指導を受けてございます。ですので、こちらを重点的に行いまして、次年度新たな滞納とならないように行っていく。そういう中で、滞納処分の件数についても、県の指導で今まで以上に件数をやるのだと、現年度分の催告を発送した分については、全件について照会等を行うという指導を受けてございます。
以上です。
指導を受けているのは、分かります。重要なのは、現実に市民の方
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からどのように税金を集めるかだと思います。
ところが、今のお話の中では、どうもその部分で根本的な改革を行われているように見えないのですが、そういった現実の徴収業務の中で行われている改革部分というのは、調査を早めにする、催告を早めにする、差し押さえに重点を置くということが挙げられていますが、そういったこと以上に、根本的に何かやられている、特にやるということは計画されていないのでしょうか。
堺谷会長

どうですか。
市民部長

磯貝市民部長

昨日本部を設置いたしましたが、現段階では、ただ今申し上げたことで取り組んでいくという方向でございます。

堺谷会長

私から、税の徴収率アップで県との協力という話は私も聞いていますが、一つは催告書を早めに出す、これはもう実際されていると、それから、財産調査については県の協力でということなので、そういうチームを県の職員と市の職員とで組んで財産調査を今まで以上に強力に、どう強力にやるかはお聞きしたいくらいですが。
そういうやり方を工夫しているように、私の推測ですけどその辺はどうですか。人数が増えるとかそういうことではなければ、やり方を工夫しているとか。

村上納税課長今までは、預金調査、生命保険調査、最後に給与調査を掛けておりましたけれども、今回からは、給与を一番に行います。それから預金調査、平行してでございますけれども、生命保険調査等の財産調査を行います。
今までは、諸般の事情がございまして、最後に給与調査を行っておりましたけれども、今回それを先に行いまして、徴収可能なもの、給与ということでございます、皆さん頂戴していますので。まずそこから入って滞納額の縮減に努めたいと考えております。

大塚委員

給与は、当然調査をして差し押さえをしていくことになると思いま
すが、現実に今滞納されている方々に対しての調査、分析、つまり、給与というのは、給与所得の方しか差し押さえの対象になりませんよね。例えば自営業の方とかは給与をもらっているわけではない。そういう方々の滞納分というのも当然あると思います。給与の場合、そもそも源泉で引かれている部分があるはずですから、改めて差し押さえといってもどこまでできるのか分からない。
実際今滞納されている方々が、現実にどういう方々なのかということを踏まえて、富津市の実際の体制に合わせた、状態に合わせた対策が必要ではないかと思います。これは、質問というよりも意見になりますが。
更に、今対策ということで言われましたが、この辺はお願いしたい7

のですが、もっと税金を納めることをアピールしていかないと。逆に言うと納めている方が損をしているのです、そういう方がいるということで。結果として、場合によっては今後負担の増が掛かるときに、大前提となるわけです、徴収をしっかりやっているということが。それをやっているからこそ、それで足りないからこそ、新たに追加の負担をお願いすることができるはずなのです。それができていないままに、今税金を払っている方の負担を、更に増やすようなことというのはできないはずです。
大前提であって、とにかく早急に徴収率を少なくても平均レベル、できれば平均以上に上げる体制を組む必要があって、今聞いている話の限りでは、正直そこがまだ十分ではないように思います。厳しいような話ですけれども。そこをとにかく早急にもう少し詰めて、あるいは、必要によっては徴収班の増員等の現実に人の体制を、もっとしっ
かり強化するようなことをやらないと、更には市民の方々にも実情において徴収率が低いということをもっとアピールして、「税金を払わないということは悪いことなんだ。」というようなことを、理解を深めるような活動もしていただく必要があるのではないかと思います。
後で私の方で資料を出させていただいたものと踏まえて話をしますが、とにかく富津市の建て直しの第一の前提なのです、徴収率を上げるというのは。そこをただ、「上げます。頑張ります。」という程度で言っている限りでは先に進みません。もう少し具体的に対策についてのご検討をお願いしたいと思います。
堺谷会長

今まで出ている意見は、対策本部の設置はいいのですが、その中身でもう少し具体的なものが必要だろうと。実際やっているものもあると思います。県との協力でなかなか答えが明確ではないけれども、従来とまた違った手法であるとか、その辺を分かりやすく、また質問が出ると思うので、次の機会では是非分かりやすく説明をお願いしたいと思います。
他にどうですか。
落合委員

落合委員

笠原委員に質問させていただきたいのですが、税収と国民健康保険料などの収入未済、民間で言えば売掛金みたいなものです。現年度分
は今年度売った物、滞納繰越分は昨年以前に売った物、それの売掛金です。
民間では、今年度売った物と昨年度売った物の売掛金を区別して扱ったりすることはあるのでしょうか。

笠原委員

お答えさせていただきます。
まず、我々売掛金を回収できないということが全く無い、あくまでも取りにいきますから、営業マンは。とにかく帰ってくるなと、取れるまで追いかけろと。本当に裁判所で破産手続き等を取られてしまうと、これはもう我々は追いかけることができませんから、損金で算入
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できます。そうでない限りは、担当の営業マンというのは会社に帰ってきても座る場所がありませんから、当然前年度分の滞納というもの
が残っているということが、まず前提として無いということです。
それから、もしあったとすれば合計金額で請求を出すというのは当然だと思います。
質問の答えとは違いますが、徴収する体制ですね、これについて今
県との協力という話がありましたが、市であろうと県であろうと公務
員の役所の職員が、お役目で「税金払ってください。」と行っても、何年も健康保険料も払わないで平気で生活をしている人ですから、大体どんな人が出てくるか想像がつきます。それに市の職員がそこに行って取って来いというのは、非常に酷な話だと思います。限度があると思います。テレビで見た覚えがありますが、徴税Ｇメンのような特別なスキルを持った方が、世の中にいないのだろうか。もし県に紹介してもらえるのであれば、そういう方を紹介してもらって委託する。
あるいは、市民の中に元警察官とか、「どんな人が出てきても自分は怯まない。」と言うくらいの強い人がいると思います。あとは、元税務署の職員とか、徴税の世界で生きてきた人、それから銀行や金融機
関は、取り立てをきちんとやらないとああいう所も許してもらえませんから、担当者は。そういう世界で厳しい取り立てを仕事としてやってきた人、そういった人たちをボランティアでも何でも集めて、みん
なでチームを組んで悪質なところから重点的にやってみてはいかがでしょうか。
臨戸徴収から差し押さえに切り替えたとおっしゃいましたけれど
も、先ほど大塚委員がおっしゃったように、銀行預金や生命保険や給与を行ってみても、そこでは洗い出せない人たちがそこにはたくさんいるのではないかと思います。ですから、そういうところに行って、「これはもう逃げられないな。」「払わざるを得ないな。」という思いにさせる徴収体制を取ることが必要ではないかと思いますが。素人の考えですが、もし私だったらそうするなということです。本当に怖い
人をたくさん集めて、図々しい人のところに行って徹底的に取ってくると、現金で取ってくるということですね。それを合法的にきちんとやることを考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
落合委員

民間ではどのようにしているのかということで、笠原委員が一番ご承知だと思いましたので、質問させていただきました。
もう一つ質問がありますが、滞納繰越、昨年以前のものが国保で９億６，２００万、税収はそれより少なくて７億３，０００万あります。
合計で１８億くらいあります。
私共会計士が監査する場合ですと、取れるもの取れないものをはっきりして、取れないものについては、民間で言えば貸し倒れ処理してくださいと、役所の世界で言えば不納欠損処理してくださいということがあります。いつまでもだらだら置いておいてもしょうがない。その分を管理しなくてはならない。管理するということは、その分またコストが掛かってくるということですので、その辺についても滞納繰
9越について整理して、整理処理できる、法的に自己破産したとか何らかの処理できるようなものであればいいのですが、そうでないものの場合は困ってしまいます。先ほど委員がおっしゃったような。そこら辺についてはいかがでしょう。
堺谷会長

民間でということですね。

笠原委員

私共の会社で言いますと、どうしても取れなかったという例が今まで無かったものですから、相手が破産してしまったという例はありますけれども。そういう場合は、当然弁護士を立てて、きちんと財産整理まで見届けて、その上で税務署の許可をもらって貸し倒れということをしていますが、それ以外の例はちょっと存じ上げません。

落合委員

私の方から申し上げたいのは、滞納繰越分について整理して、だめなものはだめ、取れるものは取れる、それを段階的に減らすような整理するような方法が必要なのではないかと。それが今回３月までにしなくてはならないという話ではないと思いますけれども、そんな方法も視野に入れていただいた方がいいのではないかと思いまして発言させていただきました。

堺谷会長

今、二点納税について民間をイメージした手法、笠原委員から出ました。それはまた、法律上の制約がひょっとしたらあるのかもしれま
せんがそういったこと、それから、不納欠損について整理していく必要があるということで、二点民間でどうなのかということでの委員同
士のやり取りがありましたが、納税課長、市民部長でも何かコメントがあればお願いしたいのですが。
要は、皆さんにこういうことを申し上げたいということで、お互いに二人がした話ですので、市の方で受け止めてもらいたいと思いますが。

村上納税課長

地方税法の中でも、不納欠損、執行停止ということで、当然財産調査、預貯金全て、生命保険、それから固定資産と全く差し押さえる物
が無い方、生活が困窮している方につきましては、地方税法の中で執行停止という制度がございますので、こちらの方は当然やっておりますので、不納欠損に入ると思います。

堺谷会長

佐久間市長

笠原委員

一点目はどうですか。
市長からお願いします。
Ｇメン的な、あるいは、税務署等の経験者がいらしたらというお話ですけれども、そういう方がいらして、こちらの徴税の関係でやれるということであれば、またそういう方にもお願いしたいと思います。
是非そういう体制をとっていただきたいですね。
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堺谷会長

落合委員

今、緊急対策進行中で、それはまた来年度以降も必要なことですので、法的な制約が担当の方にすれば出てくるかも分かりませんが、そういった今までのやり方だけではないものを是非検討して、できることはやるというのが今のやり取りの思いです。そういうことでお願い
したいと思います。
また次回以降、同じような質問が出るかも分かりませんけれども、またそのときお答えいただきたいと思います。今はそういうところでいいですか。落合委員どうですか。
はい、結構です。

堺谷会長

よろしくお願いします。
資料１と２について、緊急改革の関連で、資料を取り上げて意見をお願いしました。他に委員の皆さんからありますか。
それでは、対策本部設置、あるいは、徴収体制等目に見えるように、具体的な方策がもっとあっていいというような意見もありましたので、それを踏まえて引き続き取り組んでいただいて、また次の機会に報告をお願いしたいと思います。
それでは、次の議題に入らせていただきます。
議題（２）の富津市の財政状況と経営改革の方向性についてでありますけれども、委員の皆さんから資料の要求がいくつかありました。
今回の会議では、今日冒頭事務局から提示した資料に絞らせていただ
いて、これは時間の制約等ありますので、提示した資料に絞らせていただいて取り上げていきたいと思います。今までと同じように提示説明あった資料ごとに議論を進めていきたいというように思います。
それでは、早速資料３につきまして議論をお願いしたいと思います。資料３につきましては、大塚委員から提出されておりますので、
大塚委員お願いします。

大塚委員

時間をいただいて説明をさせていただきたいと思います。
前回の会議で、平成２４年度決算を他団体と比較するというかたちで資料を出させていただきました。今回は、富津市の過去から現在に至るまでの変化をもう一度まとめ直してみました。
第１回の会議でも財政の数値についての資料はいただいて、このよ
うに変わってきましたという説明もいただいているのですが、どうしても財政分析というのは、その内容や、細かく分割して細分化して見ていく部分があります。そこで改めて富津市の財政全体像を、ある意
味ざっくりと、捉え直した上で、その変化を見ていきたいということで作った資料です。
使いました手法は、企業会計で使われている手法ですが、資金の収支を大きく３つに分けます。通常の行政サービスを提供するための収支、これを「業務活動」というかたちで挙げております。これは、企業で言えば「営業活動」ということになるのですが、それとは二つを
11区分します。「投資活動」というのは、社会資本を整備する、インフラや施設設備を整備する活動部分の収支です。これは基本的にはお金が出て行くことが多くなりますので、どちらかというと一般的には支出の方が多くなる分野の活動であるということが言えます。３番目が「財務活動」ですが、これは外部からの資金調達、あるいは、お金のやりくりを表す活動であると。
実際は、実はこれは落合委員からもこの間ご説明のありました、財務諸表の中にも「資金収支計算書」というのがあるのですが、それとはこれは別です。通常の決算収支をもう１回まとめ直したものです。
これを過去から並べていく中で、富津市の状況がどのように変化していくのか見ていきたいのですが、実は参考にするのが、よく対比というか、例で出てきます夕張市です。先にそちらを見ていただきたいのですが、資料３の４ページ目です。数字が小さくなってしまって申し訳ないのですが、この夕張市が破たんに至るまでの経過を同じように整理し直したものです。夕張市は平成１７年度の決算で大赤字を出しました。ですから平成１７年度に「歳入・歳出差額」がマイナスになっています。ここで平成１８年度に、白旗を上げたというか、財政再建団体に移行して、ここはもう完全に整理をする段階になりましたので、平成１８年度は更に大きな赤字になる状態になっています。ただ、
平成１６年度までは赤字になったことがありません。最終的な収支についてです。ただ、中身を見ていくと、非常に問題がある部分が見えてくるわけです。３点あります。一つは、まず「業務活動」が、平成１３年の段階で既に大きな赤字になっている。赤字になっているとい
うのは、日常の行政サービスをするために必要なお金が、税金や交付金では足りなくなっているわけです。その状態を１４年１５年１６年と歳出を削減するかたちで、「業務活動」の歳出が当初１００億を超えていたものが、７０億弱にまで減らされていきます。３０億３割減
らしてここの収支の改善を図っていっているわけです。その背景には、そもそも収入も大きく減ってきていたということがあります。ただ、それ以上にまず「業務活動」が赤字になっているというのが、財
務的な、財政的な面で問題が出てきているひとつのサインであると言えます。
加えて第２の点として、これも夕張で出てくるのですが、２番目の「投資活動」の支出が減ってきています。これもやはりお金の余裕が無くなってくるとここを減らさざるを得ないわけです。施設設備やインフラの整備のための支出が、平成１３年度は３０億あったものが、３分の１に減ります。これはもうその部分でやりくりをしなくてはな
らなくなる。これは２つ目のサインです。「投資活動」の支出が減ってくる、これも非常に厳しくなっていることを表します。
そして３つ目のサインですが、「財務活動」の規模がどんどん拡大
していきます。本来この「財務活動」というのは、税金などのその業務活動で使った以外の税金が、「投資活動」に回るのですが、それでは足りないときに、将来世代に負担を求める上で「財務活動」を行って資金の借り入れをやっていくわけです。ですから、この「投資活動」
12

の規模と「財務活動」の規模というのは、ある程度釣り合っていることが必要なのですが、夕張を見るとその釣り合いが完全に崩れています。特に破たん直前の平成１６年度を見ると、「投資活動」の１０倍以上の規模になる。「投資活動」は１０億強の規模にあるのに対して、お金の貸し借りは１００億を超える。１年間の行政活動の提供を行っている収支の規模が６０億前後７０億弱あるのに対して、それよりもはるかに大きい。非常に資金のやりくりで無理をしているというような状態が出てくる。その「業務活動」のマイナス、「投資活動」の支出の減少、「財務活動」の規模の拡大、この辺りが財政的に非常に厳しくなるサインであると、夕張でその点がはっきり出ています。その点を踏まえて富津市を見ますと、まず第１のサインははっきり出ています。「業務活動」は、はっきり赤字になっています。平成２０年の段階から、「業務活動」に関して、収入では足りなくなってきて、支出が上回っている状態になります。
更に、第２のサインも出てきています。「投資活動」の支出が減ってきています。平成２４年度は増えています。これは、大きな整備をされたことがあったと思いますが、それを除けば平成２０年度の水準に比べて、「投資活動」の支出の規模が減ってきています。
つまり、三つのサインのうち二つのサインが既に出てきています。
まだ、「財務活動」の規模がむやみに拡大するところまで行っていませんので、その点では、まだ夕張ほどの状況にはなっていないし、根本的に首が回らなくなる状態にはなってきていないということが言えると思いますが、しかし、非常に財政的には厳しい状態になってきている。ただ、夕張との違いで言うと、夕張のように収入が減ってきているという状態ではありません。ですから「業務活動」の支出が拡大してきていることが、やはりマイナスを大きくしているわけです。
結局まず第一には、「業務活動」の収支の改善が必要です。ここをとにかく、まず少なくともマイナスを減らす、最近は、福祉に関するお金がどうしても出てきますから、ここはマイナスになってくる傾向はあるのですが、それにしても現在のマイナス幅が、その収入の１割を超えるような状態というのは、早急に改善しなければいけない。そのためには、一つは支出を当然整理していく必要もあるのですが、ここで先ほど私が申し上げたことをもう１回言わざるを得ないのです。
収入を増やさなくてはいけない。増やす余地が富津市にはあるはずなのです。それで先ほど言った徴収率にかなりこだわって発言をさせていただいたわけで、ここをもっと改善していけば、多少全体としての改善が図れる可能性があります。とにかく夕張のように、「財務活動」
で首が回らなくなる状態にはまだなっていません。ここがまだ唯一の救いです。ただ、この「財務活動」についても最近黒字というか、収入の方が多い傾向がつながっている。これは債務の拡大、増大につながっているはずです。ですから、あまり軽くは見られないですけれど
も、でもこういった状況を見ると、やはり富津市に関しては、この行
政サービスの提供に関する部分を、しっかりまず見直す必要がある。
その上では歳出そのものが少し増えてきています。時間がありますの13

であまり細かくは言いませんが、２ページ目にその「業務活動」の収支の内訳の表も付けてありますが、これを見ると人件費は減っているわけです。人件費を減っている以上に、扶助費が増えている。物件費はあまり減っていない。こういった部分に手を付けて、やはり人件費の問題ではない、問題ではないと言ったら言い過ぎかもしれません
が、人件費人件費と言って見るのではなくて、やはりこの物件費の部分についての見直しが必要になってくるだろうと。その点では、この後資料として出していただく部分についての見直しが非常に重要になってくるのではないかというように考えております。
ざっとした説明になりますけれども、以上とさせていただきます。
堺谷会長

ありがとうございました。
今、大塚委員から委員の提出した資料で説明がありました。何かお聞きしたいようなことがありましたらお願いします。
市の方でどうですか。この大塚委員の説明に対して何かコメントがあれば。

刈込企画財政部長

企画財政部長の刈込でございます。
ただ今、大塚委員からご説明のありましたこのような部分で、「業務活動」「投資活動」「財務活動」こちらの方につきまして、特にご指摘のございました「業務活動」、私共の方につきましても、経常収支比率ということで、こちらご説明させていただいた中で、９３．１％、
そういった中でご指摘のとおり地方税等の一般財源、こちらが経常経費等にも費やされてしまっていると、そのような中でやはりご指摘の中でありました、実際こちらの方につきましては、類似団体と比べまして、人件費を含めた中で扶助費、物件費がやはりこちらの方が高い状況にあると思います。ですから、経営改革を進めていく中で、収支の改善に当たりましては、経常的経費の見直しこちらの方は肝要だと改めて認識するところでございます。

堺谷会長
大塚委員

ありがとうございました。
大体今の方針でやっていただくしかないと思いますが、ただ、経常的経費といった場合にも、経常と非経常の部分の区分というのがやや現実に合わない部分が実際にはあると思います。ですからそこの部
分、通常のその財政分析で行われた分類のみで考えるのではなくて、
あえて私ここでその区分をしないで全体で示したのはですね、やはりそのあえて経常収支比率の改善ということではなくて、そもそも経費そのものを全体としてしっかり見直す。実際に調べてみれば、経常というのは、毎年毎年使われていくという意味で使われているのですが、経常経費でなくても、実際にはもう固定的になっているものがかなりあるだろうと思います。そういった部分にちゃんと手を付けて整理をしていかないと、非常に今後はより厳しい状態になりかねないということが言えると思います。
14

堺谷会長

他に委員の皆さんから意見いかがでしょうか。特に無ければ次に進みたいと思います。
次に資料４関係で、繰出金、あるいは、補助・負担金、委託料です
が、やや似たような経費、市の負担ということで似たような経費がありますが、中身が同じように議論できないように思いますので、資料が３点に分かれておりますが、それぞれ一つ一つ取り上げて行きたいと思います。ご了承いただきたいと思います。
最初に資料４−１「一般会計繰出金等の状況」を取り上げたいと思います。市の方から資料説明をお願いします。
行政管理課長お願いします。

小柴行政管理課長

行政管理課の小柴です。
まず、資料４−１の「一般会計 繰出金等の状況」についてご説明申し上げます。
これは、一般会計から特別会計及び公営企業に支出した繰出金等の額を国民健康保険事業、後期高齢者、介護保険、下水道事業、上水道事業及び病院事業ごとに、平成２１年度から２５年度までの決算額及び支出基準、課題等について記載したものでございます。この表の対
象項目、合計は２面の一番下の合計欄記載のとおり、平成２５年度では、約２２億７，０００万で、決算額に占める割合は、約１５％です。
以上です。

堺谷会長

ありがとうございました。
今、繰出金の資料説明がありましたが、委員の皆さんから質問がありましたらお願いしたいと思います。
落合委員

落合委員

繰出金は、他団体に対する資金援助みたいなものなのですけれども、先ほどの資料の４ページ「夕張市における収支の推移」のところをちょっと見ていただきたくて、その中で質問をさせていただきたいのですが、「夕張市における収支の推移」の中で「繰出金」が４ペー
ジの真ん中辺り、「前年度繰上充当金」の上に「繰出金」が平成１３
年度に２１億円、その後１４年度に１１億円、次に３億６，０００万円と減るのですが、この動きというのは私想像がつかないのですが、
繰出ししないということがあるのですかね。

大塚委員

これは私の方で。
これは出していただいた資料にもあるのですが、今回資料を作ったのは普通会計と呼ばれる区分で、特別会計というのが入っていません。ですから別枠で収支の管理をしている領域に、本体から資金の補強というか援助を行っているのが繰出金なわけで、実は夕張市は特別会計や外郭団体の財政が悪化したことが一つの要因であると。夕張市
は何とか一般会計、普通会計を黒字にするために、正直、本来繰出さ15

なくてはいけないものを削減して行ったと思うのですよね。だから特別会計が赤字になっていても普通会計は黒字にしておけばというこ
ともおかしいのですけれども。本来、繰出基準というものがあって、これは後で質問させていただこうかと思うのですけれども、繰出しに当たって適正に繰出すことも決まっているのですけれども、とにかく
普通会計、一般会計を黒字にすることを第一に考えて、繰出しはもうできないと、外郭団体や特別会計については赤字になるのは仕方がな
いというようなかたちで処理をされたのではないかと思います。先ほど言ったように、繰出金を含めた業務活動を３割減らしているのですよね。実際支出を３、４年で３割減らすというのは非常に困難ですか
ら、決算上のやり繰りとして繰出金を減らすかたちにして、表面上と言うのは極端かも知れませんが、その支出を減らして黒字にしたということがあったのだと思います。
落合委員

そうすると社会保障もカットし、例えば病院かも知れませんが、そ
の辺もと。

堺谷会長

よろしいですか。
資料４−１に戻りまして、繰出金について説明がありました。資料が結構詳細なのですが、この資料、あるいは、説明について質問がありましたらお願いします。
大塚委員

大塚委員

今説明があったことについてまず質問させていただきたいのですが、今回、資料を作っていただいて、最後に今後の課題というか方針を書いていただきました。その中で並んでいる表現が、「今後も適正に繰出しをする」というように書かれている部分があるのですが、ここでいう「適正」とはどういう判断をされるつもりでいるのでしょうか。その辺を教えていただきたいのですが。

堺谷会長
重城財政課長

堺谷会長

財政課長お願いします。
財政課長重城です。
ただ今、大塚委員から質問のありました「適正に繰出しする」とい
うのは、原則として先ほど議論にもありました、総務省通知であります地方公営企業繰出基準、あるいは、国保、後期、介護につきましては法律又は通知に基づく、「保険税で賄うべき経費以外は税金を持って賄うべき」というところについて繰出しするというのが表面のざっくりとした繰出基準でございますので、基準に沿って繰出しするということになります。もちろん、その前提としては特別会計の経営状況を安定させるというのが大きな目標になってくると思います。
大塚委員
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大塚委員

２ページ目の最後の合計のところにあるように、繰出金は増えたり減ったりする傾向があるわけで、これは状況によって変わるのだと思うのですが、最終的に今後の方針として、今、お話の中で正に出たのですが、繰出金というのは相手側の状況によって変わってくるわけ
で、相手の状況が改善されれば本体から繰出す金額が少なくなるはずですよね。そういった部分を含めた計画と言うか方針ですね、今後この繰出金というのはどうなのでしょう。減らすということは可能なのでしょうか。もし可能だとするとどのくらい減らせるのでしょうか。
もし見積もりがあれば教えていただきたいと思うのですが。

重城財政課長ただ今、大塚委員からご質問のありました、今後の額的なものを取りまとめることは難しいと思っています。各事業によって経営状況も成り立ちも違うものですから、それを全部同じように見ることは多分難しいのかなと。ですから、個々具体に各経営体における課題を個々
具体に改善することによって繰出しの減少に向かうということが今後の大きな方針だと思っております。

堺谷会長

私から、この資料を求めた私の意図は、国の基準等があって、それに合わないものは赤字補てん的な繰出しであろうと推測するのですよ。ただ個々の市町村でいろいろな事情があるから、個々の市町村の基準と言いますか考えで、国の基準よりは少し上乗せして繰出しすることもあるのかも知れない。でも基本は国が示した繰出基準から見てどうなのか、要は赤字補てん的なものは無いのか、そういったことを知りたくて、それは財政健全化の努力の対象となるわけですから、それを求めたつもりです。ですから、ここに挙げてある欄の右側から二つ目の「基準等」、これが国が定めた基準であれば全部左側の繰出額、各年度の額は「この基準に合った額ですか」と私は聞こうと思っていたわけなのです。ですから、個々に違うと言われると国の基準は何のためにあるのかと言いたくなってしまうのですよね。
どうでしょうか。

重城財政課長言葉が足らなくてすいません。
基本的には地方公営企業繰出基準、あるいは、国の通知に基づく基準、会長おっしゃるとおりに現在繰出ししておりますが、そのようにいっていない事業もあると。それの原因としては、今までの成り立ちと経緯等がございますのでそういうものがある。大原則としては、当該会計が当該会計の税金、あるいは、収入を持って行うべき以外のものについて、一般会計から出して行くという大原則は、堺谷会長おっ
しゃるとおりでございます。ですので、原則として基準外については見直し対象だとは考えております。

堺谷会長

今言った国の基準の他で、国の基準だけでは各会計のやりくりがう
まくいかないという実態もあると思うのですよ。市が独自に出すにしても私は市なら市の基準があっていいだろうと思うので、その辺は全17

部事細かに説明を聞くと言うことではないのですが、市独自の繰出しの考え方、そういうものはまとめているのでしょうか。国がはっきり
通達等ではっきり基準を出していますが、市が内部的にこういうものは予算を認めようと言うものがあると思うのですが、その辺の市の考え方を基準としたものがあるのですか。
重城財政課長お答えします。
総務省通知、あるいは、法律、そういったものに沿って繰出しを行っておりますので、市独自の基準というのは設けておりません。

堺谷会長

毎年度予算でそれを認めるかどうかの対応をしているということになりますね。

重城財政課長おっしゃるとおりでございます。

堺谷会長

分かりました。他に。
原田委員

原田副会長

堺谷会長
重城財政課長

今のやり取りに重なる話なのですが、要するに国が示した、ここではかぎ括弧付きの基準と言っていいと思いますが、基準外のものが幾つかあると、それが市において毎年の予算査定の中で精査されていくということだと私は理解しました。しかしそうは言いながら、一方で今の説明の中には過去からの経緯もあって市の判断で支出せざるを得ないものもあるのだということなのですが、具体的にそれは何なのでしょうか。今、拝見していますと下水道事業にはそれがあるように見受けられるのですが、他にもそういうものがあるかどうか、それを教えていただきたいと思います。
財政課長
ただ今のご質問の件ですけれども、資料の２面にございます下水道事業は、３億９，０００万円の平成２５年度決算額に対しまして基準
額が１億９，４００万円と、かなりの部分が基準外となっております。
ただ、下水道事業につきましては、原田委員もご承知のとおり基準外
繰出しが無いところは中小市町村ではほとんど無いのではないかなと、額が適正であるかという判断は置いておきまして、ゼロというところは無いのではないかと思います。それ以外に繰出基準外を記載してございますのは、病院事業における、一番下の行「公立病院付属看護師養成所の運営に要する経費」の繰出基準外経費が、２，８００万円の決算額に対しまして、２５７万６，０００円というようになっておりまして、それ以外につきましては、上水道事業の高料金対策に要する経費につきましても、昭和５１年から支出しているものでございますが、繰出基準外でございます。
以上です。
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原田副会長そういうことになりますと、先ほどの堺谷会長と執行部とのやり取りの中で、今説明のあったものについてどうすべきかを今後議論すべきではないかということを改めて理解いたしました。私からは以上でございます。

堺谷会長

他に委員の皆さんどうでしょうか。
私から今後の対応の要望のようなものですが、最初にこの資料を求めたときに、市の決算規模が段々減っていると、決算の推移が、その中で繰出金の額は増えるばかりですよね。その中にはこの資料の１枚目にあるように社会保障の３会計の分もあるわけです。それと公営企
業関係、２面の下水道、上水道、病院があるわけで、特に金額等を考えると公営企業関係、こちらが基準外の繰出しがあるし額も大きい
し、今後の課題を見ると検討する余地が多々あるのではないかと思いますので、この場で一つひとつ取り上げることは私はしませんが、是非、この辺の取り掛かりと言いますか、見直し、今後の課題にどう取り組むか、この改革の中で良い機会かと思いますので、打ち出せるよ
うに引き続き検討を私はお願いしたいと思います。下水道もあれば上水道事業、病院事業もあるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。意見です。
繰り返しで申し訳ないのですが、赤字補てん的なものはやむを得ない面があるのかも知れませんが、それを解消して行く努力を市は示してほしいということなのですが、そういうことを経営改善の今後の計画を掲げる中で、それが分かるようにしていただきたいということです。
どうぞ。

重城財政課長会長おっしゃるとおり、そのような方針で検討して参りたいと思います。ただ、補足させていただきますと、２面の下水道事業、上水道事業、病院事業は共通の状況なのですけれども、下水道事業は広域で行っております。病院も広域で行っております。上水道事業も今広域化の方に向かっていますので、単独市の判断でできない要因もあるということを申し添えさせていただきます。

堺谷会長

それは承知しています。ただ、富津市も発言権があるのですから、それを忘れないでお願いしたいですね。

こちら構成市の中でも予算の協議がある訳でございますが、こちら
刈込企画財政部の中でも企業体の経営に着目いたしまして取り組みたいと、そのよう長に考えます。ありがとうございます。
堺谷会長

お願いします。
他に資料４−１繰出金関係はいかがでしょうか。
特に無いようですので、繰出基準外といいますか、これについては
19

解消の努力をお願いしたいという私の意見もありました。よろしくお願いしたいと思います。
次に資料４−２の「負担金、補助及び交付金の状況」、こちらに議論を進めたいと思います。まず市の方から説明をお願いします。
小柴行政管理課
それでは資料４−２「一般会計 負担金、補助及び交付金の状況」
長につきましてご説明申し上げます。
これは他団体に対し、負担金、補助金、交付金として支出している
ものを平成２１年度から平成２５年度まで、総務費から教育費まで、費目ごとに５００万円以上支出しているものについて、決算額及び支出基準、課題等について記載したものでございます。この表の対象項
目の合計は３ページ目の一番下の合計欄記載のとおり、平成２５年度
では約２５億３，０００万円で、決算額に占める割合は約１７％です。
以上でございます。
堺谷会長

はい。今、資料４−２について、負担金、補助金及び交付金について説明がありましたが、この関係で質問、意見ありましたらお願いします。
大塚委員お願いします。

大塚委員

今後の課題ということで見させていただくのがポイントになると思いますが、これを見ていくと、むしろ増えそうなものもいくつかあ
りそうですが、これらの中で、今後増える可能性があるものをご指摘いただけないでしょうか。

堺谷会長

一括が無理なら、それぞれ担当からの説明でも結構です。
財政課長

重城財政課長

財政課長の重城です。
はっきりとした個別の計画はありませんが、今まで増えてきた経費としては、扶助費関係が増えています。性質が扶助費となっているものは従前増えてきていますので、１ページ目の民生費の「障害者グループホーム等運営費補助金」は今まで増えており、今後も対象者の増加が見込まれるので、増えていくのではないかと考えられます。
一方子育てについては、「子ども子育て支援制度」が来年度から始
まります。これについて、一時的な増加があるものの、少子化が進んでおりますので、急激な増加や継続的な増加は今のところないと見込んでおります。
その他費目につきましては、個々具体的に継続的な増加が見込まれるものはあまりないと見込んでおります。

大塚委員

例えば、２ページ、商工費の「中小企業資金融資利子補給事業補助金」については、今後課題のところに「需要もあるので、可能な範囲での融資枠拡大の検討が必要と考える」とありますが、これは場合に20

よっては増やしていくということでしょうか。
釼持経済環境部
長

経済環境部長の釼持でございます。
近年、中小企業の方の借り入れ申込件数が、増加しております。その関係で昨年度、今年度と多い傾向となっております。
今後となると、はっきりとはわかりませんが、景気の動向により増減することになると考えております。

大塚委員

厳しいことを申し上げないといけないと思うのですが、補助金に関して、当然、全て必要だからやっているだろうと想像できますし、そうだと思います。これらについて、「それぞれ全て必要である」「やって行かなくてはいけないんだ」ということを否定するつもりはありません。ただ、このような会議を設けたとおり、富津市の財政は厳しいのです。その中でも、なおかつ継続する必要があるのかが問われているわけです。
今の話を聞いていると、正直そういったことを考えてやっているのかと思います。「必要だからやって行く」ということが通しにくい状
況なのです。その中でもなおかつ、このような補助をやっていくのかが問われているのです。どうもこの「今後の課題」を見ると、とにか
くまず、「必要なんです」ということが書かれているようですが、そうなるとまったく削れません。
やはりある程度削減を考えていかなければならないという流れがある中で、もう少し実情を踏まえた洗い直しが必要であると考えます。この点についてもご検討いただきたい。

原田副会長

先ほどの繰出金と同じような話なのですが、今の大塚委員からのご指摘は全くそのとおりだと思う中で、それでは、富津市単独で判断の余地があるものはどれでしょうか。というのは、経常分と臨時分があって、その区分の根拠もよくわかりませんが、経常分については既に富津市の判断の余地がないのであれば、議論しても意味が無いので、具体的にどれに判断の余地があるのか教えていただきたい。

重城財政課長はい。まず原田委員のご質問にお答えします。総務費ですと、「総合事務組合負担金」「共済組合負担金」「広域市町村圏事務組合負担金（一般分）」は支出先が共同処理ですので決まっております。ですので、下三つの「廃止路線代替バス運行費負担金」「富津市役所・君津駅線バス運行費負担金」「自治振興交付金」が富津市単独のものとなります。バスの運行負担金については、先ほど、増加傾向にあるのはというご質問で漏れてしまいましたが、二つとも記載してありますと
おり、利用者の減少分を全て公費で賄うという契約なので、これは一貫して増加し続けております。
民生費では、「広域市町村圏事務組合負担金（児童発達支援センター分）」「広域市町村圏事務組合負担金（養護老人ホーム）」が規約によって定められているものです。
21

衛生費も「広域市町村圏事務組合負担金（二次待機施設）」ですので、同様です。
商工費、土木費については、市の単独です。消防費は、上の２つ「消防団員退職報奨金支給事務負担金」「消防指令事務協議会運用経費負担金」は共同事務で、「消防団運営交付金」が単独です。
教育費は、共同処理ではありませんので単独です。
以上です。
原田副会長

聞き忘れたのかもしれませんが、２ページ、民生費の「私立保育園
運営費補助金」以下三つについていかがですか。

重城財政課長

大変申し訳ございません。漏れておりました。
三つとも対象が市内の法人でありますので、単独補助金でございま
す。

原田副会長

ということであれば、それらを議論の対象にして、なおかつ先ほどの大塚委員のご指摘の中でもあったように、必要なものは必要であり、それをこの厳しい財政状況の中でどのように選択していくか、集中していくかを議論していくべきだと私は考えています。
以上です。

堺谷会長

他にありますか。
落合委員

落合委員

この負担金、補助及び交付金ですが、５００万円以上のみリストア
ップしていますが、ここには、一番大きい金額で４億９，０００万円。
一番小さい金額で５万ぐらいから、補助金が記載されています。ですので、５万円を１０件出せば５０万円になります。
現在補助金に対して見直しを行うということはしているのでしょうか。

重城財政課長

補助金につきましては、過去からの経緯、「富津市財政非常事態宣言」の前から財政状況は非常に厳しかったので、行革において何度か、単独補助金の一律カット及び事業内容の精査についてはございまし
たが、残念ながら抜本的な見直しというのは今まで行革の中では難しかったというのが実情でございます。
以上です。

笠原委員

先ほど、大塚委員からもご説明がありましたように、とにかく赤字持ち出しで市の運営が行われているのですから、全く今までとは違った観点から見直さなくてはいけないと思います。特に廃止路線バスについては、確かに過疎地に住む方にとっては必要だということで始まったと思いますが、現実にガラガラのバスが何時間かに１本動いているのを見ると、本当に必要なのかという考えを持ってしまいます。む22

しろ地方によっては、オンデマンドで、必要があれば予約をし、シルバー人材を活用したワゴン車が迎えにいくほうが、バスよりもよほど利用者にとっても助かりますし、市としても経済的ではないかと考えます。そのような新しいかたちのものをどんどん検討しているのでしょうか。
ただ今笠原委員からお話のありましたバスの関係ですが、これまで
刈込企画財政部
事業者の方で運行していたものが、元々赤字で撤退となりました。
長
そうした中で、市で負担することとなりました。
ですから効率性、経費含めた中での制度が求められるところですが、これまで、ダイヤ改正、減便という形で対応をしてきました。
ご指摘のとおり、今まで有りきではなく原点に帰り今後検討していく必要があると考えております。
笠原委員

是非、利用者にとっても便利であると思われますのでお願いします。２９００万円と７９０万円ですよね。これだけあれば、シルバー人材を活用し、ワゴン車を運行することは十分可能ではないかと思いますので、是非ご検討いただきたいと思います。
それから総務費下段の「自治振興交付金」ですが何の目的で、どこに支払いをするものかを教えてください。

磯貝市民部長

この「自治振興交付金」については、富津市内に１０７の区がありまして、こちらに区の運営のために支出しているものでございます。

笠原委員

私のところに一般の市民の方から色々とこれはおかしいのではというご意見が寄せられているのですが、その中の一つに区長の手当てがあります。「市にいくら言っても見直さない」という憤まんやるか
たない意見が届いておりますので、是非妥当性を評価したらどうでしょうか。
市民の中には大分ご不満な方がいらっしゃるようです。いかがでしょうか。

磯貝市民部長

区長の報酬について、現在見直しを検討しております。

笠原委員

それをいつまでにでしょうか。きちんとやっていただきたいと思います。

磯貝市民部長見直しの検討を行いまして、平成２７年度から実施に向けて、現在調整しているところでございます。

堺谷会長

はい。ありがとうございました。
原田副会長

原田副会長

今の笠原委員からのご質問は、区長に対する手当てと私は理解しま
23

したが、この「自治振興交付金」はそれとは別のものでしょうか。
磯貝市民部長堺谷会長

こちらの「自治振興交付金」は区長への報酬ではなく、区に対する交付金でございます。
別ですね。原田副会長よろしいですか。

原田副会長

富津市の区、自治会についての有り様について承知しているわけではないので、これは私の推測ですが、恐らくこの「自治振興交付金」と今お話のあった「区長報酬」。それとまた事業を行うとなれば、別途補助金が、経常５００万円未満のものだと思いますが、何かしらあるのではないかと思います。決して区について取り立てて申し上げる
つもりはないのですが、色々な関係団体等があって、それに対して色々な名目で負担金なり補助金なりを交付していると思いますので、そういったところをこの際、洗いざらい見る必要があると考えており
ます。

堺谷会長

「区長報酬」「区の運営費」「個々の事業補助」こういったものの見直し。自治会関係ですね。
笠原委員

笠原委員

市民から見てかなりお手盛りであるという感覚が拭えないようなので、ここはやはり、こうなった以上、算定基準や金額をクリアにしていただきたいと思います。
それから、やはり事業仕分けですね。これを最終的にきちっとやっていただかないと、５００万円以上の項目ではなく、落合委員のご指摘のように細大漏らさず、全てに対しての仕分けをいずれきちっとやっていただきたいと思います。

堺谷会長

原田副会長

堺谷会長

他にいかがでしょうか。
原田副会長
五月雨に申し上げて恐縮ですが、今の笠原委員からのご指摘は全く
そのとおりで、ただ仕分けというのが、これまでも本来でしたら毎年の予算編成の中で行われてきたものと思いますが、それが積もり積もって、色々な経緯もあり、現状こうなっているということなので、当然各事業、負担金、補助金に限らず、先ほどの繰出金、この後取り上げる委託料もそうですが、こうしたものについて仕分けを行う。
その際に、第三者、つまり市の関係者以外の、この会議もそうですが、部外者、あるいは、一般の住民の方も入ったかたちでの仕分けを是非やっていただきたいとご提案します。
はい、提案ですね。ありがとうございました。
笠原委員
24

笠原委員

後ほど申し上げようと思っていましたが、先日、かなり著名な地方
自治体の首長の経営コンサルタントをやっている方にお話を伺いました。その方によると、夕張市はＶ字回復して、非常に良くなっているそうです。なぜ夕張市がＶ字回復できたかというと、市長も、議会も、市民も、職員も、みんなが「観念」したから。だからできたそうです。
富津市は観念していますか。観念してなければ絶対に進みません
よ。いわゆる聖域を守ろうとする、それからお手盛り部分を隠そうとする、これがどうやっても崩せない。
夕張市の場合は、中央からも人が行きましたし、一流の経営コンサ
ルタントもこの中に入って、全部、細大漏らさずバラバラにしてやりました。だからできたそうです。
富津市もやるのであれば、本当に聖域なく、細大漏らさずやっていかないと経営改革、業務改革はできません。ですから、やるのであれ
ば、きちんとした専門家を入れるべきであるとコンサルタントの方はおっしゃっていました。正に原田副会長のおっしゃっていた、第三者、
しかもそれを専門でやっている方をいれるべきだと。
しかし、富津市はお金がないので、高い経営コンサルタントは頼め
ませんと私が言ったところ、成功報酬というやり方もあるので、是非相談して欲しいとおっしゃっていました。交通費、人件費等の実費だ
けでやっていただくと。そして成果によって報酬をもらうという制度もあるそうなので、是非民間の優秀な経営コンサルタントをご紹介しますのでお使いになってはいかがですか、ということを提案されました。ご紹介です。

堺谷会長

はい。先ほどの原田副会長の提案、「仕分け」と同じような、紹介でしたが、笠原委員の意見でもあると思います。
他にどうでしょうか。
では次の資料４−３に移りたいと思います。「一般会計 委託料の状況（経常５００万円以上）」。市の方から説明をお願いします。

小柴行政管理課
それでは資料４−３「一般会計 委託料の状況（経常５００万円以長上）」についてご説明申し上げます。
委託料というのは、市の権限に属する事務・事業等を他の機関又は特定の者に委託して行う対価です。
この表は、委託料を平成２１年度から平成２５年度まで総務費から教育費まで費目ごとに、経常的に５００万円以上支出しているものについて、決算額、支出基準、課題等について、記載したものであります。
この表の対象は、合計で３枚目一番下の合計欄記載のとおり平成２
５年度では約２１億９，０００万で、決算額に占める割合は、約１４％であります。
以上で、資料４−３の説明を終わります。
25

堺谷会長

はい。ありがとうございました。
今、委託料の状況について説明がありましたが、質問、意見お願いしたいと思います。
大塚委員

大塚委員

既にここまでに取り上げた繰出金や補助金等と全く同じですが、特にこの委託に関しては、先ほどの説明にあったとおり、本来市で行うべき業務を外部に委託していると。この場合、委託をする、しないは何を基準に決めているのでしょうか。現実には市においてもできるものがこの中にないのかどうか、その辺をどう考えているか教えてください。

小泉総務部長

総務部長の小泉でございます。
総体的なお話ということで私のほうからお話させていただきます。
まず、第一の基準としては、専門的なもの、市にノウハウのないもの、高度な処理が必要なもの、そういったものを現状としては委託で行う判断基準としております。

大塚委員

できれば、その部分の説明をしっかり入れていただきたいのです。
今回、総務費、民生費といった区分があるのですが、確かに市において、十分専門的な能力がないので委託をする。それは合理的であるし、筋の通る話なのですが、果たしてここに掲載されている全てがそれに当てはまるのかどうかについて、見直しをしていただく必要があると思います。
ある意味、管理事業などに関して言えば、場合によっては市でそのままできるものもあるのではないかと思います。この資料に関しても、今まで取り上げてきた資料４−１〜３、全てに共通しますが、全体のトーンとして、「続けて行きます。」というところが出てきていると感じます。見直しはしていると思いますが、必要があることを一生懸命主張している。当然それは必要があるはずなのです。業務をやってきていることですから、必要があるのは分かります。しかし、「必要がある」では通らないのが実情なわけです。現実に、前回、前々回、笠原委員の話にも出たように、富津市職員がいるのですから、職員自身がやれる部分はきちんとやっていく必要があるのではないかと思います。委託することによってかかる経費が当然あるわけで、もしこの委託部分を職員が直接できれば極端かもしれませんがこの委託費が丸々なくなるということも有り得ることなのです。
ですから、今有りきではなく、「必要があるからやってきた。だか
ら今も必要です。」ではなくて、もう一度ゼロベースで、本来専門的なもので、どうしてもやれないから必要だといえるものを残すという形での見直しをしていただく必要があると思います。この辺もご検討をお願いします。
26

堺谷会長

原田副会長

堺谷会長
重城財政課長はい、ありがとうございました。
他にどうでしょうか。
原田副会長
二点あります。一点目はご質問です。もう一つは意見になると思いますが、一点目の質問という部分は、総務費のところで電算関係の委託費が幾つか挙がっています。先ほど大塚委員からもお話がありましたが、「今後の課題」の書き方として必要性を訴えるようになっているのですが、例えば賦課徴収の電算委託のところを拝見していますと、千葉県内の他団体と共通のプラットフォームを使用していることから経費の抑制になっていると、これは本当にそういう分析をされたのでしょうか。何が言いたいかといいますと、本来であれば「システムの最適化」という取り組みをした上で、やはり共通のプラットフォームでやった方がいいと、なおかつ、その支出先、要するに委託先はこの業者がいいのだということになるのだと思うのですが、とかく電算関係、ＩＴ関係というのは私も市町村の現場にいたからよく分かりますが、業者の言いなりになるところがあります。しかもこの手のシステムになると、改修を繰り返してきて、結局、その業者とずっと契約をしていかなければいけないということになって、結果的に高くついているということが見受けられるものですから、富津市においてそういう検証をきちんとした上でこういう委託をしているのかどうかということをお尋ねしたいというのが一点です。
それから二点目で、これは意見ですが、庁舎管理、あるいは、他の施設の関係の管理委託は、これはこれで必要だと私は認識していますが、その中で、今後の課題で維持補修の増加が懸念される、これは当然施設が老朽化していくということがありますので、これは後で資料
５で話があると思いますが、これを個々具体の施設ごとに検討するのではなくて、これは私がこれまで何度も申し上げた記憶がありますけ
れども、全庁的に一元的に管理するということを是非やっていただきたいと思っています。これは意見です。
以上です。
財政課長
ただ今の一点目のご質問についてお答えいたします。
ここに記載してあります委託先ＤＳＫというのは、市が出資した法人でございまして、いわゆる第三セクターでございます。ご質問のありました経費の比較ですが、どの部分が、例えば、共通プラットフォーム、住民基本台帳系について幾らかという分析では、富津市は決して高くないという分析を行っておりまして、また、今回マイナンバー
制度に係るシステム改修費につきましては、他団体と比較しまして一桁くらい安いというような今年度の補正予算、あるいは、来年度当初
予算要求を見ましても他の団体よりも一桁くらい安いのではないかというような分析を行っております。全体としても住民基本台帳系に27

ついては安いという分析を行っております。
以上です。
堺谷会長

大塚委員

堺谷会長

ありがとうございました。
大塚委員
すいません、委託に関してなのですけれども、これは当然契約に基づくと思うのですけれども、随意契約でやっている割合はどの程度な
のですか。
総務部長

小泉総務部長数字としてはここでは分かりませんが、基本的には入札の実施ということでやっておりますので、随意契約の数は極々少ない数と認識しております。

大塚委員

基本的には全て一般競争入札までは難しいかも知れませんが、全て毎年入札をしているという理解でよろしいですか。

小泉総務部長基本的には入札という考え方ですが、毎年というのは、これは経費を安く挙げるために３年の長期契約とか、そういうことで考えて実行しております。

堺谷会長

大塚委員よろしいですか。

大塚委員

あともう一点、支出先に関してまさにこの委託のみを受けている団体というのはどれくらいあるのでしょうか。別の言い方をしますと、委託先を変え得る項目はどれくらいあるのかということにもなりますが。

小泉総務部長お答えいたします。
先ほども財政課長が申し上げましたが、電算関係にＤＳＫという会社がございます。あとは土木費の公益財団法人の富津市施設利用振興
公社、このようなところでございます。

堺谷会長

私から、市の方から出ました公益財団法人富津市施設利用振興公社
が市の都市公園と市立公園、それから教育の方にいって体育施設の指定管理を受けているわけですが、気になるのが「今後の課題」で、「自主事業の増加などにより財源確保の必要がある」に違和感があるのですが、指定管理が効率的で経費が安いから指定管理をしているのだろうと思って。また、これは競争入札で業者を選んでいますよね。それでなぜここで市の施設利用振興公社に「自主事業の増加などにより財源確保の必要がある」と出てくるのか理解できないのですが。
28

能城街づくり課
長

街づくり課の能城と申します。
施設利用振興公社につきましては、市の都市公園、市立公園、それから県の公園も管理しております。自主事業の増加によりまして改革を図るということなのですけれども、これにつきましては自主事業で利益を上げるようなかたちで、創意工夫をして利益を増やして行きた
いというように考えております。
それから利用料金制度の導入を検討しておりまして、今は使用料金ということで料金につきましては市の方に納入というようなかたちになっておりますけれども、今後につきましては利用料金制度として公社自体が稼いだ分を自分の利益として施設の維持管理等に使えるようなかたちで今後はしていきたいなと考えている次第であります。

堺谷会長

私が言いたいのは、委託料の中で、振興公社に委託しているわけですよね。それはそれで効率的な管理で費用が安いと、あるいは、市民の利用者にとってきめ細かく対応できるとかいろいろな理由で選んでいると思うのですが、それと財源確保を図るというのは全く関係ない話で、公社の運営を心配しているのだろうと思うのですが、指定管理と関係ないでしょう。どうしてここに出てくるのか分からないのですが。

こういったことを取り入れることによって、収益を上げた中で指定
能城街づくり課
管理料の減を図って行きたいと考えております。
長
堺谷会長

それは本末転倒だと思いますけど。安いから管理者を選ぶわけで、指定管理をする業者の収益を上げさせてやろうと、指定管理料は安くなるとは思うのですが、順番が逆のような気がするのですが。
原田委員

原田副会長

指定管理者の指定基準は、この施設ではどのように定めているのか、それ次第では街づくり課長の言われたような指定管理料の額がどれだけ下がるかに着目しているのかもしれませんし、そうではなくて一定の管理のレベルというのがあって、それを満たし得るものについて指定管理者にしているのかもしれませんので、その辺り、具体的にどのように指定基準を定めているのかということを教えていただけ
ればと思います。

能城街づくり課
施設利用振興公社ですが、今管理している一番大きい公園がふれあ長い公園なのですが、これが５３．１ヘクタールありまして、長さ的に約４キロメートルございます。
これにつきましては、埋立地と既成市街地の間に緩衝緑地ということで公害防止事業団、それから企業庁が整備をいたしまして、平成元年に公害防止事業団から、それから平成２年に企業庁から移管を受けたものでございます。その管理をするということで当時施設利用振興公社を設立いたしまして、それから管理を行ってきているところでご29ざいます。そういったことからも、これまでの長いノウハウを持っている施設利用振興公社がきちんと管理をしていただいておりますので、市民の方からもよく管理されているという評価も受けております。そういったことから、今は指定管理制度になったわけですが、指定管理者として指定しているところでございます。
原田副会長

恐らく私の理解では、管理委託制度のもとで設けられた公益財団法人、当時は公益ではないかも知れませんが、財団法人富津市施設利用
振興公社が指定管理者制度になっても引き続き指定管理者という位
置付けになって管理をしていると。それはこれまでやってきた実績があるからということから指定管理者であるということなのですが、ちなみに指定管理の期間というのは何年間と決まっているのでしょうか。要するに、その期限が切れたところで指定管理者を改めて見直すということになるわけなのですが、どうなのでしょうか。

当初、指定管理者制度を取り入れたのが平成１８年からでございま
能城街づくり課
す。平成１８年から３年間指定管理を行っておりました。その後につ長
きましては、昨年度、平成２５年度からは５年間の指定管理を受けてもらっております。
原田副会長

あまりこの件にこだわる気はなかったのですが、平成２５年度の時に改めて公社を指定管理者に指定したということになると、それまでの管理の実績をどのように評価されたのかということをお聞かせいただきたいと思います。

大変失礼しました。平成２５年からと申しましたが、平成２５年に能城街づくり課
指定管理の選定をいたしまして、平成２６から３０年までの５年間と長なっております。
こちらにつきましては、庁内に選定委員会を設けまして、委員の方々から意見をいただき指定管理者の指定につきまして検討いただ
き、指定をしたところでございます。
堺谷会長
大塚委員

堺谷会長

大塚委員
先ほどに続けて、入札で行っているというお話があったのですが、確認しておきたいのですが、入札をする場合、当然予定価格も立てて入札をしていると思うのですけれども、これは手元にすぐ資料は出てこないと思うのですが、低価格調査をするくらい、安く上がったような入札というのはこれまであったのでしょうか。現実に予定価格と入札価格を見たときに、実際入札をすることによって現実委託をすることによって経費の削減が図られてきたのでしょうか。その辺を教えていただけますでしょうか。
総務部長、お願いします。
30

小泉総務部長

お答えいたします。ございました。１枚目の上から２つ目、「庁舎管理各設備保守点検等委託料」の右の列が２つに分かれていると思いますが、「庁舎清掃業務委託」、これが予定価格を下回ると言いますか、
大幅に下回ったものでございます。大塚委員が言われました低価格調査は委託には該当しておりませんので、その時点で入札が実行されたということでございます。

大塚委員

あとはほぼ予定価格どおり、同数値で入札されたということです
か。

堺谷会長

総務部長

小泉総務部長

個々に入札の結果表を見ていかないと正確な答えはできませんが、飛び抜けて低いものはそんなになかったと記憶しております。

大塚委員

私自身、別の団体で入札制度に関わったことがあるのですが、問題は予定価格の立て方にもあって、一応は基準があるはずなのですが、富津市として委託業務に関する予定価格は基本的に何を基準に立てられているのでしょうか。

堺谷会長

総務部長

小泉総務部長やはり実施する前には設計を組むわけですが、設計を組んだ金額に対する入札執行前の予定価格というのを決めまして、これは一律ではございませんので、そのような設定の基に入札を実行しております。

大塚委員

施設設備であれば設計に基づいて、私も設計を見たこともあります
ので、具体的にかなり細かく立てられていることは知っているのですが、委託の場合は役務ですよね。役務に関して設計と言われても分かりにくい気がするのですが。役務に関する入札をする場合に、基本的に何を基本としているのか、正直恐れるのはいわゆる従来どおりで予定価格が立てられていて、応札する側も従来どおりの金額で応札をす
れば落札できるというようなかたちになっていると、いかに競争入札をしていたとしても経費の削減につながらない危険性があるわけです。予定価格の立て方自体を削減の方向に向けた予定価格の立て方をしているのか、その部分、もし取り組みをされているのであれば教えていただきたいのですが。

堺谷会長
小泉総務部長

総務部長、お願いします。
お答えします。言われたとおり工事等でしたら設計基準がございま
して、いろいろ赤本と言われているものですが、業務につきましてはおっしゃるとおりでございますが、いろいろ見積もりを取った中で設31

計を職員が組んでおります。その中では共通経費的なものを独自に算定しまして、それを削減するような努力をしまして設計書というようなかたちで組み上げております。
大塚委員

堺谷会長

今具体的な資料が無いので何とも言い難いですが、その取り組みは今後も必要だと思います。取り組まれているのであれば継続して、委託することによって経費の削減を図れなければいけないはずですか
ら、それが実現できるようなかたちでの契約を進めていただきたいと
思います。
どうぞ。

笠原委員

私ども大阪に販売会社で株式会社大阪アルギンという子会社がありまして、ここは水道関係の薬剤を扱っております。ここは大阪市水道局とかの役所に納入するのですが、これは入札で決まるのですけれ
ども、今までは非常に利益率の高い安定した仕事でございました。ところが橋下さんが大阪市長になったとたんにガタガタになってしまいました。商売が半分、大阪はそれだけコストダウンしたということですよね。入札の中身をよく見直された方がいいと思います。本当に一般公開入札でやっているのかどうか、もうグループが決まっていて仲間内で回してはいないか、その辺のところは厳しく査定して行かな
いと大変な高い買い物をさせられているということはままございます。
それから庁舎の清掃業務委託ということなのですけれども、私どもの工場は約７，０００坪くらいあるのですけれども、清掃員は一人もおりません。自分達でやります。朝、人数分の箒と塵取り、雑巾は随所に「洗浄済」と書いた雑巾を置き、そこら辺を拭いて歩けるようにということで、始業前に大体、今日はこの辺を重点的にとサジェスチ
ョンだけを黒板に書いておくとみんなでそこに行ってきれいにしてしまうと、自分達が使うオフィス、自分達が使う生産設備だから自分達で管理しようよということでございます。よく外部のビル管理会社
から売り込みはありますけれども、当社はどこも入っておりません。
自分達で全部やっております。製薬会社、食品会社の監査にも全部通っておりまして、「大変きれいによく管理されておりますね」とご評価を頂いております。その辺のところ、自分達の職場は自分達できれいにするということ、これは非常に精神衛生上も良くて、職員のモラ
ルアップにもつながると思いますので、是非、参考にしていただきた
いと思います。もし研修にきていただければご一緒させていただきま
す。

堺谷会長

他にどうでしょうか。
私から、先ほどの施設利用振興公社について、公園管理関係をやっているわけですが、まだ納得できない部分がありまして、次の機会に再度説明をお願いします。この件は継続させていただきたいと思いま
32

す。
原田副会長
原田副会長

各論の話で恐縮ですが、資料４−３の２ページ、衛生費の一番上のところで、金額がそれなりに大きいのでちょっとお尋ねしたいのですが、「君津地域広域廃棄物処理事業委託料」ですが、前回最後に私がお願いしたことと直接関係するところではないかと思うのですが、平成２４、２５年度、それぞれ対前年度比で削減されています。また、今後の課題として「委託量の軽減を図る必要がある」とありますが、具体的にどういったことをしてきたのか、また、今後していくのかを教えてください。

釼持経済環境部
長

経済環境部長の釼持です。
㈱かずさクリーンシステムへの委託料ですが、今までの取り組みとして、市内のごみ減量化推進として、量を減らしてくださいという呼びかけです。委託料そのものが近隣４市と第３セクター方式で契約しておりまして、単純には下がらないので、現在、会社の人件費や他の廃棄物を持ち込む等の取り組みについて検討しているところです。

原田副会長

色々と制約が多い中で、取り組みを進める必要があることは理解しましたが、今の説明では具体的に今後どうするのかが分からなかったのですが。いずれにせよ平成２４、２５年度、数字的には減っています。これは今の説明ですと、ごみの減量化を市民に呼びかけたことが功を奏したということでしょうか。それに加えて他に何か取り組みを行っていたら教えていただけますか。

たまたま今年度、社長が交代しました。４市とも現在財政が厳しい
釼持経済環境部ので、社長の手当てであるとか、いわゆる焼却場として、人口の伸び
長もそう多くはないので、処理の余力がありまして、２０年間の想定に対して、ごみを燃やす容量がまだあるということで、他のごみを、過去にも何度か入れる努力をした訳ですが、焼却場のある地元との合意が得られなかったのですが、より単価の高いごみ、例として医療系廃棄物等を処理できないかを検討しているところです。
要はもっと余力があるのだから、稼いでもらって委託料を抑えてもらおうという手法を検討しているところです。
堺谷会長

小柴行政管理課

よろしいですか。他にありますか。
それでは資料関係の４−１〜３と見てきましたが、それぞれ私たちの意見を申し上げました。
次に資料５、「主な公共施設の利用状況」について説明をお願いします。
行政管理課長、お願いします。
それでは、資料５の「主な公共施設の利用状況」についてご説明し33

長ます。前回会議において、個々の公共施設の利用率についてご指摘がありました。
この表は、平成２６年４月１日現在の富津市の主な公共施設についての利用状況等を、前回の会議でお示ししました資料６−３固定資産台帳を基にまとめたものであります。
それでは、各項目について説明します。
表の左から２列目、３列目に施設の分類、４列目に名称を記載しています。５列目については、建築年、６列目に経過年数を記載しています。
複数の建物で構成されている施設の場合、それぞれの施設毎の建築年、経過年数を記載しております。
次に７列目に延床面積、８列目は大規模改修について、この欄につきましては、今後、長寿命化のための改修が必要な施設に「○」、既に廃止・今後廃止予定の施設で、改修の必要が無い施設に「×」をしております。なお、富津市が保有する施設のうち、「富津市耐震改修促進計画」に基づく特定建築物の耐震化対策は、廃止施設である天羽
行政センターと水道部庁舎を除き、全て完了しております。
次に、９列目は簿価、１０列目は再調達価額、この再調達価額は、その施設を現在建て直した場合にかかる金額で、簿価は再調達価額から減価償却費を差し引いた台帳上の価値を表しているものであります。
なお、簿価、再調達価額につきましては、前回会議でお示ししました資料６−３固定資産台帳、平成２４年度末の価値でございますので、あくまでも参考として記載してございます。
１１列目は平成２６年度維持管理経費、この維持管理経費は、平成２６年度当初予算における各施設の維持管理経費に、維持管理に要している職員人件費を加算しています。
なお、職員人件費につきましては、職員１人が複数施設を担当している場合や複数業務のうちである場合などは按分しておりますので、
あくまでも本項目の経費は、おおよその目安ということでご理解願います。
１２列目以降は、施設の利用実績で、それぞれ１５年前、１０年前、
平成２１年度から平成２５年度までの直近５年間における利用実績となっております。
一番右の列は、平成２５年度と平成１１年度を比較し、どの程度増減しているかをパーセントで記載しております。なお、データが不明である場合については、記載データの中で最も古いものと、平成２５
年度を比較しております。
次に、利用実績からの分析でございますが、人口が減少していることから、全体的に利用率は減少しておりますが、指定管理を行っている一部施設においては、増加傾向も見られます。
１ページ、一番左の列№１の庁舎等のうち、１番の本庁舎ですが、来庁者全体についての把握ができていない状況から、市民課の証明書等の発行件数にて比較しています。その結果では減少しております。
34

№４の保育所は、全体的に減少しています。
№６の廃棄物処理施設のうち、３３番の環境センターは、平成１４
年度にかずさクリーンシステムへごみ焼却を移行したため大幅に減
少し、その後、直接搬入ごみの受け入れのみではありますが、増加しています。
№８公園・スポーツ施設のうち、３７番の市民ふれあい公園、３９番の総合社会体育館は増加となっています。
次に、２ページ№１０の学校教育施設のうち、小学校、中学校は全ての施設が減少となっております。また、調理場のうち、６８番の大貫については、平成１９年度から単独校調理場でありました富津中分を統合、また、平成２２年度から佐貫調理場を統合したため、増加となっています。
№１３のその他のうち、７６番の火葬場は、高齢化率が年々上昇し、死亡者数が増加しているため、利用率は増加しております。
以上で、説明を終わります。
堺谷会長

落合委員

小柴行政管理課長

はい。ありがとうございました。
資料５関係で、質問、意見ありましたらお願いします。
落合委員
今ご説明いただいたところで、No.４の保育所ですが、利用者数が減少していると説明いただきました。他方、委託料について資料４−
３、１ページ、民生費の一番上、「児童保育委託料」、２億９，７００
万円ですが、これは私立保育園ですから、委託料は私立であって、施設は公立という理解でよろしいでしょうか。
そのとおりでございます。

落合委員

私立は増えて公立は利用が減っているということで理解してよろしいでしょうか。

前沢健康福祉部
長

健康福祉部長の前沢と申します。
富津市の保育所関係については、私立保育園が４園、公立保育所が７か所あります。私立保育園については、例年どおり、平行で推移しております。公立は年々少子化に伴い、減少しております。
保育所については、今後利用の少ないところは廃止等を検討していくことになると考えております。

落合委員

単純に平均しますと、２億９，７００万円を４で割ると、一つの保育園に対して約７，５００万円です。公立の保育所の維持費を大まかに見ますと、６，０００万円から７，０００万円くらいですが、公立、私立どちらを促進するのかという観点の判断はあるのでしょうか。
35

前沢健康福祉部
今現在、子ども子育ての計画を立てておりまして、富津市において長は１１の保育施設があり、待機児童がゼロです。君津、木更津については待機児童が発生しておりますが、富津市においてはそれがないことが特色となっております。
私立の「児童保育委託料」については、平成２５年度で約３億円。
その内、国が２分の１、県が４分の１、負担金ということで保育料もございまして、市は４分の１負担する状況となっております。
落合委員

堺谷会長

この保育園というのは、女性が働くために必要な施設だと考えておりますので、うまい使い分け、予算の配分がされるようになればと思い質問しました。
以上です。
他にいかがでしょうか。
笠原委員

笠原委員

この中で、もはや使用していないものがありますね。それらの今後の処分の方針と、それから聞くところによると、敷地を借りている、
借地代を払い続けているものがあると聞きましたが、具体的に説明をお願いします。

小泉総務部長お答えいたします。まず一点目、使っていないものの今後の処分、取り壊し等についてですが、まず資料５、１ページの２番、旧天羽行
政センターが該当いたします。これについては、庁内の検討委員会で検討した経緯はありますが、取り壊しの費用が多額であります。他にもございます。４３番の旧消防本部、４４番の旧富津出張所が該当しております。これらについても、今後、全国的な問題にもなっていま
すが、解体の費用額が膨大になっているということから、前回にもお話がでました、公共施設の再配置等の構想の中で検討していくことを考えております。
公共施設等総合管理計画を立て、計画の下に今後の方向性を示し実施をすれば、取り壊しの費用が起債の対象になることを国が打ち出していますので、それも活用しながら優先順位も含めて、進めていきた
いと考えております。
二点目の敷地の借上料は現在、使っていないものもあるのかというご質問でしたが、今申し上げた３施設が該当となっております。以上
です。

笠原委員

この「×」がついている、６９番、旧佐貫の調理場とか、７４番の旧市民会館はどうでしょうか。まだ使っており、今後も使っていくということでしょうか。

小泉総務部長お答えいたします。旧佐貫調理場は先ほど、小柴行政管理課長から説明しましたが、大貫調理場に統合して今後使う予定はございませ36

ん。旧市民会館は、現市民会館の隣の施設ですが、こちらについても老朽化が著しいので使う予定はございません。こちらは、現市民会館と一体の土地、駐車場の前ですが、借地となっております。
笠原委員

４０番の社会体育館はどうですか。

小泉総務部長

４０番の旧社会体育館は、借地ではございません。

笠原委員

これは使わないのですか。

小泉総務部長

これは現在、別に総合社会体育館があり、老朽化が著しいため今後使う予定はございません。

笠原委員

２番の旧天羽行政センターと４３、４４番の消防施設、ここが借地であり、使わないけれども、借地料を払うということですね。

小泉総務部長

そのとおりでございます。

笠原委員

借地料はいくらぐらい払っているのですか。

小泉総務部長

堺谷会長
笠原委員

堺谷会長

落合委員

金額は、現在書類がないのですが、同じではございません。借地ごとに算定しており、それぞれの単価は異なります。
申し訳ございません。
それでは後日お願いします。
それから現在使っていない施設に借地料を払い続けているというのは、非常にもったいない話で、何か手の打ちようがあるのではない
かと思うのでその辺も検討していただき、報告してください。
併せて市の考え方を次の機会で結構ですのでお願いします。
資料５の公共施設関係、他にどうぞ。
落合委員
今の話の続きですが、借地料がかかっているものについては、もちろんコストの無駄ですので検討すべきだと思いますが、維持費がかかっていない場合でしたら、そのままでも構わないわけですが、しかしそういうものはないのではと思うのですが。
使っていない所で、維持管理費が「−」になっているものがありま
すが、そういう場合は、借地料がかかっているのであれば、それをコストとして含めて、表記しないと、これを見たときに、お金がかかってないからいいのではと思ってしまいます。
資料作成する場合は、その点も表記すべきですので、よろしくお願
いします。
37

堺谷会長

それでは資料５の関係他にありますか。
原田副会長

原田副会長

前々から申し上げていることの繰り返しになりますが、毎回色々各委員から求めがあって、今日資料５という形で示していただきました
が、逆にここまでデータが出ていると、「公共施設等総合管理計画」
はほとんど完成してしまうのではと思います。計画策定のための業務
委託の予算が議会で議決されていると推察しますが、具体的にいつ計画ができるのか、その見通しについてお聞かせ願います。

小泉総務部長

原田副会長おっしゃるとおり、議会で承認いただきましたが、議会から、やれるものは職員で行えという指示を再三受けました。
台帳はできておりますので、やれることは職員で行い、作成していくということで話を進めております。そういうことで、委託をすることで話を進めてきましたが、委託内容の精査を十分行い、職員でできることは職員で行うというかたちで進めていきたいと思います。
時期的には、詳細な分析を行うということで、１０か月から１年程度の期間がかかると考えておりますので、年度をまたぐことになりま
す。

大塚委員

今回公共施設のかなり細かな資料を出していただきましたが、これを今後どう使っていくかに関して言えば、ここでまだ留まってはしょうがないわけで、先ほど維持管理費の話が笠原委員、落合委員から出ましたが、これは現時点での各年度の支出に過ぎないと思います。
最近の自治体の会計の流れでいうと、やはりきちんと減価償却費を出して、その減価償却のコストを更にこれらの施設を使っている事業のコストとみなして、それらの事業の制定、改廃の判断にまで使わな
いとこの資料は活きてきません。
現実にこれらの施設がどんな事務事業で使われているのかということを整理した上で、それだけの事業を進める必要があるのかという評価が必要になってくると考えております。
ですから、この資料の中の維持管理費は単なる年度の支出額という形であり、ちょっと範囲が狭すぎます。なおかつ、先ほどあったように借地料も入っていないのであれば、なかなかこれだけでは判断できないので、もう少しそういった部分の資料の充実をする必要があると思います。
第二は、将来予測に関係してきますが、ほとんど全て大規模修繕が必要となっています。これの計画、「公共施設等総合管理計画」になるのだと思いますが、以前から出ているように、将来見込みで現在立てている数字の普通建設事業費はかなり少なめであって、現実にはここに挙がった施設の大規模修繕を行っていく分が積み上がっていく
はずです。ですから、今言った利用状況も踏まえて、これらの施設を、
今後制定、改廃はあるにしても維持していく上で、どれほどの将来負38

担が生じてくるのかをしっかりシミュレーションしていくことをやっていく必要があると思います。あくまでその基礎資料であって、これだけでは終われないのです。これを踏まえてもう少し踏み込んだ検討が必要になってくると思います。
感想ということになりましたが、よろしくお願いします。
堺谷会長

ありがとうございました。
笠原委員

笠原委員

ここに載っていないもので、今、建設中、計画中、進行中のものはあるのでしょうか。

小泉総務部長ハコモノについてはございません。インフラについては、通年で行っているものですが、社会資本整備事業やインフラ等はございます
が、この資料に挙げているようなものについてはございません。

笠原委員

必要なものにはどんどん投資をして、当初から大塚委員から指摘がありましたが、何も全部凍結する必要はないので、必要なものには投資すればいいのですが、市民が非常に関心をもっているという浅間山
バスストップ。これが非常にお金がかかるプロジェクトで進行中だと心配している市民の方がたくさんおります。
今これが富津市の将来のために必要だというのであれば、その必要性とプロジェクトの現実性、その辺を説明いただきたいのですが、どうでしょうか。

佐久間市長

浅間山バスストップについては、東関道館山線の４車線化に合わせて計画しているものであります。１９日にＪＲで特急の君津駅以南の廃止が発表になりました。
そういうことで、ＪＲについては君津以南は単線、なおかつ本数の減、今申し上げた特急の廃止といった中で、公共交通についていえば、
今高速バスの利用がこれからは大いに重要視されると考えております。現在、一日に３０便程のものが、このバスストップを使えば倍増するという有利な点もありますので、整備をしていこうと考えており
ます。

笠原委員

計画があるのでしたら、金額等含めてなるべく明快な説明をいただ
きたいと思います。やはり人口減少を止めるということは一つの大きなテーマですから、そのために活用できる有益な施設であるなら、是非前向きに考えていただきたいと思います。計画を明らかにして、市民に周知してください。

堺谷会長

要望ということですね。

笠原委員

はい。
39

堺谷会長

今まで、経営改革の方向に係る資料について議論を進めてきました。この辺で議題２の富津市の財政状況と経営改革の方向性についてを終了したいと思います。
次に資料６、「富津市経営改革会議委員の意見等（要旨）」ですが、これは今後、今回も含め会議が続くわけですが、いずれ、経営改革の方向性として、我々５人の委員の意見、会議の答申というものをまとめる際の参考としたいと考えております。
ここでは第２回の会議までの意見を整理しています。また、第３回の会議を含めて内容を追加していきたいと思います。見出しについても、修正が必要であれば、皆さんと相談して、項目をより分かりやす
いものに変えられますので、またお願いしたいと思います。
このまとめ方について、今後追加していくわけですが、何かまとめ方についてご意見あればよろしくお願いします。
よろしいですか。ありがとうございました。
資料関係は以上です。他に皆さんから意見等ありましたらお願いし
ます。
笠原委員

笠原委員

前にも申し上げましたが、私の手元に非常に市民の方から色々なご要望や、ご意見が寄せられております。その中で、氏名と住所を明らかにして真摯な意見を寄せていただいた方には、なるべくその意見をこの会議に反映させるようにと思っております。
ある方からいただいたお手紙を紹介したいと思います、抜粋ですけ
れども。この方はこの会議を傍聴している方です。「２回の会議を傍聴させていただきました。私の正直な感想を許していただけるならば、果たしてこれで市の改革が進むのかというのが実感です。特に市
長以下、市役所幹部の皆さんの発言を聞いていますと、果たしてこの方々は本当に富津市を改革しようとする意識、危機感と覚悟があるのだろうかと感じました。この認識は、地区においての説明会の場でも感じたことです。財政調整基金を取り崩して赤字をカバーしておきな
がら、市の財政は赤字ではないですという市長以下市幹部の説明は、私のように民間企業にいたものには、全く理解ができません。本業の営業利益が継続して赤字のままでは、民間企業ではとっくに経営責任問題になっているのではないでしょうか。」途中省略します。
「このような環境の中で、果たして本当に改革が進むのだろうかと疑問を感じました。改革どころか、改善も思うようにはならないのではないかと危惧もしております。」
これは先ほどの「富津市は覚悟していますか。」というところ、まさにそこだと思うのですが、この傍聴されている方は、非常に真摯に会議を聞いておられて、覚悟が足りないのではないかと思っているということです。
これから何回か会議がありますが、肝に銘じて今後取り組んで行きたいですし、お願いしたいと思います。
40

それから、この方のお手紙の中で「一方、今回の改革の動きに対して、議会側の動きが表に出ていないことも非常に大きな問題と感じます。先日の会議でも話題になりましたように、富津市の議員報酬は千
葉県内でも平均より上位に位置しているそうです。市の財政計画及び決算は、議会審議されてきているはずであり、この度の富津市の財政危機に対して、富津市議会は行政側と同じく、非常に大きな責任があるはずです。しかしながら、我々市民には今回の財政危機に対する議会側の動きはよく見えません。」というご指摘です。
みんなで改革をしようという中で、市議会も市民の声に応えて、何らかの回答を出していただきたい。これは、是非、市長、副市長に責任を持ってお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
堺谷会長

ありがとうございました。
今まで、今日取り上げる資料について説明をして、それに対し議論をして意見を申し上げたわけですので、その都度、大体のところをまとめて、私は発言したつもりですので、再度繰り返すことは今回省略させていただきます。よろしいでしょうか。よろしくお願いします。
また次の機会に意見があれば是非お願いしたいと思います。
それではご了承いただきましたので、第３回富津市経営改革会議を終了させていただきます。ありがとうございました。
以上

41