９月１２日○日時・場所○出席議員

民生経済常任委員会

会議録

令和5年9月12日(火）午前8時58分～午後3時15分 北栄町議会議場
野田秀樹、井川敦雄、河本文哉、蓑原美百合、秋山 修、前田栄治
津川俊仁
なし
なし

○欠席議員
○他の出席を求めた議員○執行部職員等 清水産業振興課長、松本観光交流課長、手嶋地域整備課長
杉本環境エネルギー課長、中原農業委員会事務局長、小澤福祉課長
吉岡健康推進課長〇参考人
鳥取県民主商工会連合会事務局長 滝根崇○議会事務局
大庭局長、福嶋主幹〈会議に付した案件及び経過と結果〉
１ 開会 ：（8：58）○井川副委員長
おはようございます。開会時間、まだ早いんですけども、皆さんおそろいでございますので、ただいまより民生経済常任委員会、開会させていただきます。開会に当たりまして、委員長が御挨拶を申し上げます。
２ 委員長あいさつ○野田委員長
おはようございます。まだまだ暑い日が続きますけども、それでも朝晩が大分涼しくなってきたように思います。
今回でこの民経（の委員）での聞き取りの形式は、これでしまいまして、次の12月議会からは新しい方式での聞き取りになる予定です。
３ 所管事項について（１）福祉課・健康推進課〇野田委員長そういたしますと、初めに福祉課、健康推進課の2課の所管事項について、決算について最初に伺いたいと思います。質問のある方は挙手の上、例えば決算書、何ページとかそういった格好で質問をしていただきたいと思います。ありますか。蓑原委員。
○蓑原委員
主要施策の成果の26ページ、お願いします。
○野田委員長
主要施策の26ページを開いてください、皆さん。
○蓑原委員②の戦没者追悼式の事業で費用が令和3年に比べて若干増えていますが、参列者のほうは令和3年に比べて、令和3年は46人で令和4年が40人ということでしたが、費用が増
えてるんですが、その理由といいますか、そこの部分を教えてください。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長1蓑原議員の御質問にお答えします。
これは非常に物価高騰がありまして、花ですとか、それからお供え物、全てが本当、値上がりしましてですね、同じ物を準備してるんですけど、価格高騰によって非常に値段が上がってしまったということで費用が上がっております。
○蓑原委員
はい、分かりました。
○野田委員長
蓑原委員、よろしいですか。
○蓑原委員
はい。続けてよろしいでしょうか。
○野田委員長はい。
○蓑原委員
同じページの⑤の社会福祉協議会補助金事業なんですけれども、昨年も同じような質問をしてるんですけど、配食サービス事業のことなんですけれども、コロナの影響で何か弁当を配食されたように聞いてるんですが、この配食サービスの事業内容はどういう状況だったんでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
お答えします。
やはり昨年もコロナの状況ということで、弁当を配付する形で行われてる、職員の方が配付する形で行われております。
○蓑原委員
分かりました。
○野田委員長
蓑原委員、よろしいですか。
○蓑原委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
次、27ページ、主要施策の27ページをお願いします。敬老会事業なんですけれども、成果のところ、自治会単位で実施することにより、自治会の多世代との交流が図られた、
そういうふうに書いてあるんですが、そういうふうに判断されたものは何によって、こういうふうに評価されたんでしょうか。多世代との交流ということが自治会の敬老会の事業の中で読み取れるという状況なんでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
お答えします。
結局、敬老行事される自治会は、実際、去年4自治会と少なかったんですけど、行われた自治会では子ども会とか生徒会の方が出し物をされて、敬老の方との交流を図られたという部分がありましたので、そういう高齢者の方と地域の子どもたちとの触れ合いが図れたというところで、こういった記載をさせていただいております。
○野田委員長2蓑原委員。
○蓑原委員
確かにそういう部分があったかもしれませんけど、割合としては何自治会、4自治会のうちの何自治会だった。図られることはいいことだと思うんですけど、図られたみた
いな、この成果として上げられる、基準もないわけですが、割合的には何自治会がされたんでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
すみません、この4自治会中、何自治会というのまではちょっと把握をしておりません。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
成果というか、評価なので、そこのところは正確にといいますか、していただけたらと思いました。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
すみません、はい。注意したいと思います。
ただ、ちょっと補足でいいますと、記念品配付だけのところにしても、子どもたちのメッセージを添えて配られたりしてる自治会もありますので、直接の触れ合いはないにしても、そういったメッセージを届けて、地域の子どもたちからのそういった温かいメ
ッセージを送るなどの、そういった活動はされてる状況はあります。
○野田委員長そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
同じく主要施策の29ページ、お願いします。障害者福祉費の①です。ここに町の身体障がい者福祉協会などの活動に対するというところで書いてあるんですけど、昨年にこの協会は解散になってると思いますので、ここはちょっと訂正をしたほうがよいのかなと思いますが。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
すみません。確かに昨年解散しまして、おとどしまではこの協会に補助金出していまして、結局、昨年ちょっとごめんなさい、落とすのを忘れ……。ここ誤りです。町身体障がい者福祉協会などとありますけど、そこの協会のところは削除で、本来であれば、その下に書いてある町心身障がい児者育成会などと記載すべきでした。大変、失礼しました。そこのほう訂正をお願いしたいと思います。
○野田委員長そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
関連してですが、身体障がい者協会に今まで関わってというか、参加されてた方々に、協会に対する活動の補助費みたいな部分について、何か町として支援される方向といい
ますか、その方々に対するフォローはどのようにお考えでしょうか。
○野田委員長3

小澤課長。
○小澤福祉課長補助金としましては、あくまで団体活動に対して補助金を出していたものなので、やはり団体がなくなるとそこに対しての補助は出せないとなります。そういった障がい者の方の声を拾うようにということで、昨年も蓑原委員さんから、どういったふうにするのかという御意見いただきましたので、昨年から自立支援協議会といいまして、町の障がい者の方ですとか事業所ですとか、関連機関で組織してる自立支援協議会があります
けど、その中に心身障がい者福祉協会の会長であった小濱さんに委員としてなっていた
だきましたし、町の障がい者相談員として小濱さんを委嘱して、なるべく声、相談しや
すい環境といいますか、会長さんだったので相談しやすいだろうということで、そういった小濱さんに委員も昨年からなっていただいて、なるべく声を拾うようにしております。
○野田委員長そのほかございませんか。津川委員。
○津川委員
主要施策の成果34ページ、お願いします。8目の住民税非課税世帯等臨時特別給付金
事業費の中の①住民税非課税世帯云々の6,700万円、②の6,000万円、そして次の13目の新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金の438万円につきまして、この財源は恐らく国のもんだろうと思うんですが、10分の10。ページ変わって115ページに企画財政課が一覧で創生臨時交付金としてまとめてますよね、115ページから116、117、118っていって。そういう意味では115ページの個人を対象とした事業というふうになると思うんですが、この表とは連動はしてないんですね。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
臨時交付金とは別の事業です。おっしゃるとおり、8目の住民税非課税世帯特別給付金事業のほうは全額国費の分です。
それから、13目の新型コロナウイルス感染症のほうの支援金のほう、こちらのほうは財源ちょっと調べさせてください。恐らく国の国費10分の10だと思いますが、ちょっと確認してからお答えさせてもらいたいと思います。（発言する者あり）
この34ページのほうは、コロナの臨時交付金とは別の事業ですね、交付金は入っておりません。115ページのほうはコロナの交付金と、あと県の補助がもらえるものは県の補助が入っております。⑤番の生活困窮世帯支援事業については2分の1は県費が入ってまして、残りをコロナ交付金で払ってるというような状況であります。
○野田委員長
よろしいですか。
○津川委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
主要施策の成果の35ページ、お願いします。民生費の母子父子福祉費のところなんですが、令和3年度のこの①、②とかっていう部分が令和3年度と名称が違ってるんですが、ここには主な事業ということで令和3年度とは内容が違ったものが上がってるんでしょうか。令和3年度は母子父子福祉事業①、②は母子福祉事業ってなってるんですが、令和4年は全然事業名が違ってるんですが。
4

○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長①番のこの母子家庭等支援給付金事業というのは、令和3年度は給付の対象がなかったんですけど、この令和4年度につきましては、実際、今年の3月からこの就業に向けた高等職業訓練の就学を行う母子家庭の方で対象がおられたので、実際、支出があったので今回は上げさせていただいたと。令和3年度は、この事業自体はあったんですけど、対象がなかったので記載はしてなかったというところであります。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
さっきも言いましたが、ここに載せられるのは主な事業、新しく事業対象が出た場合には載せるとか、ここに載せられる判断基準といいますか、基準はどういうふうになっているんでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
全ての事業は載ってません。ですので、町民さんにお伝えしたほうがいいと判断しているもの、事業内容として町民の方に成果として上がったものを記載させてるものであります。ですので、全ての事業が出てるわけでもありませんので、支出がゼロのようなものは、当然、記載はしてないですし、こういったことの成果が上がったというものは、
なるべく記載するようにはしておりますけど。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
令和3年度でいいますと、母子福祉事業というのが2,000万円の費用で上がってるんですが、大きな金額の母子福祉事業というのがあります。今回は母子会補助金事業ってなってるんですけど、これを選ばれた理由は、これ、こちらのほうはどういうことで上げてるんでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
こちらのほうも令和3年度上がっとると思いますけど、上がってないですかね、ちょっとすみません。
○蓑原委員
母子福祉事業ということで令和3年度は表記されていますが。
○小澤福祉課長
ううん、すみません。ちょっと確認させてもらってから、令和3年度持ってきていな
いので、資料確認してから回答させてもらえればと思います。
○野田委員長そのほかございませんか。津川委員。
○津川委員
主要施策の成果の38ページ、お願いします。生活保護扶助費の事業費が、表の生活扶助費の令和2年度が9,700万円、令和3年度が7,700万円、令和4年度が7,200万円という今、数字がありますが、これは人数的にはそんなには、まあ若干減ってるんですけど、2,000万円以上減額になった要因というのは何なんですか。
5

○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
一番、金額の変更が大きいところは医療扶助になります。やはり入院されたりとか、高額な治療費がかかる方がおられると、どうしても費用が上がりますので、そのほかの部分についてはそんなに基準額というのは変わってきませんので、ここの医療扶助が入院されていた方があったことが大きな要因だと思います。
○野田委員長
津川委員。
○津川委員
はい、分かりました。
もう一つお聞きしたいのは、コロナの臨時交付金というのは、この扶助費には影響はなかったというふうなことでよろしいでしょうか。いわゆる給付が全世帯だったりとか各個人にとかっていうふうなことが過去にあったんですが、それについては別枠として
今までどおりの扶助費の基準で扶助されたということでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
津川委員のおっしゃるとおり、給付費は扶助費の収入とかには認定しない別枠でということでなってますので、生活の保護費には影響はありません。
○野田委員長
津川委員、よろしいですか。
○津川委員
はい、分かりました。
○野田委員長そのほかございませんか。前田委員。
○前田委員
後期高齢者の件で質問させてください。後期高齢者のところの説明でというか、何か
ちょっと自分の聞き間違いなんかもしれないですけど、前に交通事故をされて、それで保険云々かんぬんあったじゃないですか。それを支払いが滞っとるからというような説明を受けたんですけども、あそこをもう一度、ちょっとお願いしてよろしいでしょうか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
お答えします。
後期高齢者ではなくて、国保の会計のところで、決算書でいうと136ページ、137ペー
ジです。7款3項雑入の1目一般被保険者第三者納付金です。ここの295万2,000円というのが、交通事故に遭われた方があって、それが国保の被保険者でした。交通事故を起こした側の人が無保険であったために請求をしました。ですが、2か月程度、2か月か3か
月たった段階で75歳になられたんで、それが後期高齢のほうに移られたと。ですから、国保としては2か月か3か月の間の部分の医療費です。それを後期高齢の年に対して、時効になりそうだったので、該当者の方もまだ30代前半ということで若かったので、償還していただけるんじゃないかということで取り組みました。
広域連合だとか町民課だとか、そういったものの滞納もあるようですので、そういったことと連携しながら、収納について対策を取っていかなければならないということです。今現在が北栄町におられないので、なかなかちょっと困難ではあるんですけども、
6どういった方法がいいかということも関係課と協議しながら進めてまいりたいと思ってます。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
ありがとうございます。後期高齢のほうだと思っとったんでずっと、あれだったんですけど、結局、ちょっとごめん、僕の理解が違っとった。国保のほうは結局、不納欠損ではないのであれですけど、基本はもう国保のほうからは時効を迎えちゃいそうだというか、もうなかなか難しいかなという。後期高齢から国保のほうに入れてもらうっていうことはできなくて、結局この国保会計ではもうなかなか厳しいじゃないかというような見解ですか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
簡単か簡単じゃないかと言われると、なかなか厳しいと思ってます。一応、今の経過としては取りあえず、あと8年、9年ぐらいは時効にはならないということです。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
後期高齢のほうでも対応しよられるじゃないですか。こんなはまた違うんでしたっけ。
結局、先ほど後期高齢のほうにも何ぼかっていう。後期高齢の事務局のほうできっちり、
やっぱりある程度対応してもらって、僕も後期高齢のほうで出とったときには、この話がよく出てたもんですから、議会のほうではね。後期高齢のほうでもっと応対してもらってるのかなっていうのがあったんですけど、今の流れってどうなのかなというのがあるんです。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
国保は295万2,000円、後期高齢はたしか800万円ぐらいあったと思うんです。ですから、後期高齢になられてから治療などをされた部分がその分あるということで、後期高齢もいろいろ対応はしよられるんですけども、どちらかというと、やっぱり密接な関係がある町のほうにどうしようかという感じです。
気持ちとしては、町単独で取り組めたらという思いはあったですけども、連合と連携していくべきことなので、町の債権は債権として関係課と連携しながら、また、それと併せて後期高齢とは、また連携しながら進めたいというふうに考えております。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
分かりました。
○津川委員
ちょっと委員長、休憩お願いします。
○野田委員長休憩に入ります。
（9：28～9：32）【休憩】7

○野田委員長
休憩前に引き続き再開します。
そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
主要施策の42ページ、母子衛生費のところをお願いします。一番下の訪問指導のところなんですけれど、この訪問指導は生後2か月までの保健師さんの訪問というふうに聞いておりますが、ここに表記されてる数字は妊産婦さんが令和4年度は122人いらっしゃって、当然といいますか、出生数としては何人っていうことになるんでしょうか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
訪問した妊産婦が122人ということで、出生数についてはちょっと手元に資料がありませんので、またお返事させてください。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
じゃあ、ここは訪問された妊産婦ということで、妊娠届を出された方の総数ではないということですね。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
総数より多いと思います。行った方とか、あと重ねて行かれる方だとか、それからもう一回、複数回行くこともあると思うので、そういうふうに捉えております。
○野田委員長ここに書いてありますように、延べ人数ですんでね、1人の方が何回かっていうの、そういった考えでお願いしたいと思います。
もし、妊産婦の本当の人数、それから出生児の人数、必要でしたら後ほど吉岡課長、
それは返答できますか。吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
お返事できます、はい。
○野田委員長
よろしいでしょうか。
○蓑原委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。前田委員。
○前田委員
すみません。一つ、主要施策の成果の34ページの3款1項8目の住民税非課税世帯等臨時特別給付金事業費、説明の中で初めての事業だったので、人数、これ予算のときに最初からそういう説明も受けてますので、初めてなので、もしかするともっと少ないかもみたいなことは言っておられたので、その件ではないんですけども、結局、事業をした
ときにこれだけ少なかったっていうのは、逆に、この対象になる方に本当にちゃんと行き渡ったたのかという、申請し忘れだとか自分たちが知らなかったみたいなんじゃなくて、やっぱりちゃんとそういう方に行き渡って、この数字になったのかということが知りたいんです。
○野田委員長8

小澤課長。
○小澤福祉課長
お答えします。
やはり事業の周知というのは一番大切だと思ってまして、当時ですけど、今もですけ
ど、毎回、給付金のたんびには、もうとにかく町の放送ですとかホームページ、それからＴＣＣの文字放送、それから福祉関係で声かけのできる対応をしてるような方に対しては当然お声かけをさせていただいて、なるべくそういった漏れがないようにはするよ
うにさせてもらった結果、これだけの不用額になったものでありますので、できる限りのすべき周知はしております。
○野田委員長
前田委員、よろしいですか。
○前田委員
はい、大丈夫です。
○野田委員長そのほかございませんか。井川委員。
○井川副委員長
すみません。ちょっと特別会計の関係でお聞きしたいんですけども、まず、国民健康保険事業特別会計の決算書134ページ、135ページの4款1項3目保険金給付等交付金、これ2節ですかね、特別交付金というものがありますけども、この内容の説明をちょっとしていただければと思います。
あわせまして、備考のほうに保険者努力支援分と特別調整交付金分というのあるんですけど、その中身について教えていただければと思います。お願いします。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
県から、国を通してなんですけども、まず保険者努力支援分については、例えば、がん検診の取組、それから特定健診の受診率だとか、がん検診の受診率だとか、それから医薬の薬を新しいタイプにする勧奨をしただとか、糖尿病、成人症の取組をどうしただとか、そういった保険者が医療費がかからないように努力したという調査がありまして、
そのポイントによって来る支援分です。
特別調整交付金分については、国から、事業をやったことによる、例えば、システム
改修の補助金だとか、交付金に入らない分で配分が国からあったものです。県の繰入金については、県に国保の会計として幾らかお金が何億入ります。それを県のほうで医療交付金の額だとか、それから医療費の実態だとかに併せて、交付金を計算して支出されたということです。
内容については、これについては毎年変わったりするものなので、なかなかちょっと説明というか、根拠というものはその程度しかお答えできない感じです。以上です。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
じゃあ、検診業務とかの予防業務とかをやって、その結果によって勘案されて、こういう交付金が出るということで理解してよろしいでしょうか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
はい、そのとおりです。
9○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
すみません。じゃあ、ちょっと次に行かせていただきます。
同じく134、135ページの1款1項1目で、一般被保険者国民健康保険税のところに、不納欠損額が187万2,599円あるんですけども、この件数と、この不納欠損しなければならなかった理由というのは何か教えていただけますか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
件数については、ちょっと調べさせてください。ごめんなさい。その間に答弁保留させてもらった件について。
○野田委員長そうしますと、その間に小澤課長、先ほどの答弁保留について。
○小澤福祉課長
まず、蓑原委員の御質問の令和3年度の主要施策、持っておられない議員さんもおられますけど、令和3年度のほうで、母子福祉事業ということで記載させてもらいました
中に3つ事業があります。黒ポツで書いとりますけど、ひとり親家庭等学習支援事業、
それから母子生活支援施設措置委託料、母子寡婦福祉資金の貸付けということで3つの事業が書いてあると思います。よろしいでしょうか、そこの辺は。令和3年度の主要施策の成果のほうですけど。そこの②の母子福祉事業があると思いますけど、その内訳に3つの事業が記載してあると思います。黒ポツで3つほど。
○蓑原委員
はい。
○小澤福祉課長
まず、一番上のひとり親家庭等学習支援事業の部分が、今年度から教育総務課のほうに業務が移管になったので、これがなくなっております。令和4年度は記載しておりません。残りの2つの事業を今回、令和4年度の主要施策の35ページのほうに残りの2つを、
まず令和3年度のほうでは、母子生活支援施設措置委託料というものを令和4年度では③のほうに記載させてもらっておりますし、令和3年度の母子寡婦福祉資金の貸付けというものを②のほうで令和4年度には記載させてもらっとるということで、令和3年度の母子福祉事業からちょっと1つ事業が抜けたので、それを除いた2つを今回は②、③で記載をさせていただいたということになっております。抜けたのは教育総務課のほうで記載をしていただいております。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
説明という部分、今回はいろいろと意見、質疑なんですけど、こういう変化があったということは報告をお願いしたいなと思いますが、いかがなものでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
多分、事務移管というのは年度、課が替わることはありますので、それを全部報告をすべきかどうかはどうなんでしょうか。それぞれの課で、必要な課で、きちんとここで報告を上げているわけですから、これが異動しましたということを言うのか言わないかは、どうかと思いますけど。
10

○大庭局長これに限らずありますので。
○小澤福祉課長
あと、津川委員さんから御質問があった件ですが、財源の話です。
まず、主要施策の34ページのほうです。よろしいでしょうか。8目の住民税非課税臨時特別給付金は全額国費、その下のコロナウイルスの関係の給付金も全額国費でした。
それから、主要施策のコロナ交付金のほうですが、115ページにつきましては、⑤の生活困窮世帯支援事業はコロナ交付金2分の1と県費2分の1、それから、⑥の住民税非課
税世帯物価高騰支援事業については全額コロナ交付金ということの財源内訳になっております。
それから、医療扶助費のほう、令和2年度から令和4年度、約2,000万円ぐらい下がってるというとこの部分については、やはり医療扶助の部分で入院費だけでも1,800万円、やはり減額になってるということですので、そういう医療費が大きな要因であったということであります。
以上で回答を終わります。
○野田委員長
津川委員、よろしいですか。
○津川委員
はい、結構です。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
歳入歳出決算審査意見書の14ページです。監査の意見書です。14ページです。よろしいですか。そちらのほうに詳しく記載がございます。下の表のところに、不納欠損の件数について3人で187万2,599円というふうに記載があります。徴収については町民課のほうが担当しておりまして、私がちょっと個別にということは全て承知しとるわけじゃないんですけども、そこにありますとおり、執行停止が3年間継続して財産がないという状況だということで、不納欠損になったというふうに理解しております。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
はい、分かりました。
じゃあ、ちょっと次に行かせていただきまして、いわゆる令和4年度に収入、健康保
険税、徴収で町民生活課になるかもしれませんけども、収入にならなかったお金が、それぞれ現年度分と滞納繰越分があるんですけども、この滞納者に対して短期証というものを発行されているかどうか、確認したいんですけども。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
発行しております。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
それは何名でしょうか。
○野田委員長吉岡課長。
11

○吉岡健康推進課長
ちょっと今、手元に持っておりませんので、また後で報告させてやってください。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
分かりました。
では、今度、主要施策の120ページの6番の療養給付の内訳というのがありまして、この療養給付金、前年度に比べて若干の増となってるんですけども、この内容をどういうふうに捉えておられるのか、教えていただければと思いますけども。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
お答えします。
令和4年度は令和3年度に比べて1万2,000円ほど増えとると。令和2年度に比べては1,000円程度ということです。コロナによる2年度、3年度については受診控えがあったように考えておりまして、それに比べて若干、受診控えの影響はあるものの、その受診控えが回復しつつある、緩和しつつあるなというふうに考えております。
さらに、令和5年度においては、今現在ですけども、コロナの第九波が起こるんじゃないかと言われとるぐらい感染症が流行しておりまして、その部分だとかコロナからの受診控えがほぼなくなるような状況になるので、さらに増えるんじゃないかなというふ
うに考えとるところです。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
ありがとうございました。
じゃあ、次に、介護保険の特別会計なんですけども、これも先ほどちょっとお聞きしましたけども、現年度の収入未収分があるんですけども、この方に対しても短期証というのは出されておりますか、ちょっと確認させてください。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
お答えします。
介護保険では短期証というものがありませんので、交付しておりません。そういう制度自体がないところであります。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
すみません。じゃあ、例えば介護保険を受けるときに、そういう証明書がなかったときに、例えば費用というのはどういう支払いになるんでしょうか。滞納者の介護保険料を払ってない方に対しては。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長そういった資格証の制度はありませんので、通常の介護保険証のほうに負担割合が書いてありますので、滞納があってもなくても、その負担割合で支払っていただくことになっております。
12

○大庭局長
給付サービスの制限はないですか。そういう意味ですよね。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
給付サービスの制限については、ちょっと確認させてもらってから答えさせてもらえたらと思います。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
すみません、分かりました。
じゃあ、ちょっと次に、後期高齢者の関係です。すみません、決算書が214ページ、215ページなんですけども、先ほどと同じ質問になるんですけども、後期高齢者の保険料についても、いわゆる滞納分があるということなんですけども、これについては短期証というものはあるのかどうか、教えていただけますか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
発行しているのが北栄町じゃないんですけども、短期証はあるように……。またちょっと返事させてください。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
お願いします。
それとあと、主要施策の131ページなんですけどね、2番目の被保険者数2,670名おられる、令和5年3月末現在。医療費を払うときに基本的には1割負担と思うんですけども、2割の方とか、例えば、現職並みの方は3割払っておられる方というのの割合って、どの程度あるのか、人数等も分かれば教えていただきたいんですけども。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
これについてもちょっと手元に資料がありませんので、また後でお答えさせてやってください。
○野田委員長
よろしいですか。
○井川副委員長
いいです。終わります。
○野田委員長そのほかございませんか。ないようでしたら、決算以外の条例ほかに移りたいと思いますが、ございませんか。
そうしますと、全体を通して何かありましたら。蓑原委員。
○蓑原委員
すみません、ちょっと主要施策のほうで質問をもう一度させていただきたいんですけ
ど、いいでしょうか。
○野田委員長はい。
13

○蓑原委員
主要施策の123ページの介護保険事業特別会計のところに、②認知症総合支援事業があって、オレンジカフェを開催していただいてるんですけど、ここに相談等に対応したというふうに書いてあるんですが、この相談者としてはどういう方がオレンジカフェとかにはいらっしゃるんでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
オレンジカフェに来られる方は、認知症の方もおられますし、当然、御家族の方もおられます。それから、認知症ではないですけど、地域の高齢者の方などもおられますので、そういった日常の困ってることなどを担当職員ですとか、介護支援員が相談に応じている状況であります。ちょっと細かい内容については把握しておりませんが、日々の会の中でそういった相談対応はさせてもらっとるところであります。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
じゃあ、相談者としては、そこにいらっしゃるスタッフ、町の福祉課の職員さんと社協の職員さんということでよろしいでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
職員も担当職員もですし、プラス1で介護専門員といいますか、そういう職員ですけ
ど行かせてもらったり、社協の職員が来られることもありますし、あと、時には外部からも講師でもないですけど、そういう認知症の認識がある方にもおいでいただいて対応してもらうこともあります。いろいろ中身を変えたり、工夫しながらさせてもらってる
ところがあります。
○蓑原委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。津川委員。
○津川委員
一般会計補正予算の14ページです。よろしいでしょうか。3目の老人福祉費の中で、高齢者補聴器購入費補助金30万円あります。この背景、いわゆる申込みがたくさんあって補正されてると思うんですが、大体、どのような状況でこの補正ができたのか、よろしくお願いします。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
お答えします。
当初予算で10件分、30万円の予算計上しておりましたが、今、既に10件申請が出ておる状況でして、今後、申請があったら対応できないということで、今後の費用プラス10
件分を今回、要求させていただいたところであります。
○野田委員長
津川委員。
○津川委員
確認ですけど、最初、当初予算で10件分で、プラス10件分が出てきて、たしか1件当14

たり3万円が限度額と思ってるんですが、取りあえず今年は20件ぐらいの申請があるだ
ろうという見込みでということですね。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
はい、その見込みで予算計上させていただいております。
○野田委員長
津川委員。
○津川委員
補聴器というのは、耳の聞こえが悪くなると認知症が進むというふうに言われてまして、そのためにこの補助が始まったと思うんですが、これまたもし追加でこれ以上の申込みがあったら、これはまた再度補正でも組まれることなんでしょうか。それとも、予算的には打切りでやられるっていうふうな考えなんでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
もし、足らないっていう状況が見込まれるのであれば、やはりなるべく早くそういったことは解消したほうがいいですので、補正ができれば、また補正で要求させていただ
きたいと思っております。打切りということではなくて、そういった不足が見込まれる
場合は、また補正をお願いしたいと思っております。
○野田委員長
よろしいですか。
そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
もう一度、主要施策の123ページをお願いします。③の任意事業でＧＰＳの利用について書いてあります。令和2年からずっとゼロが続いてるわけですが、これはせっかくいいものだとは思うんですが、これを利用されないということについてはどのようにお考えでしょうか。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
そうですね、町としてはこういった制度があるということでさせてもらってるんです
けど、申込みがないという状況であります。もう一度、周知のほうをさせてもらう、町報なりとかで、こういったものがありますよということを周知していきたいと思います。
○野田委員長そのほかございませんか。井川副委員長。
○井川副委員長
これちょっと、全くのその他なんですけども、以前、一般質問でも、この常任委員会
でもお聞きしたんですけども、由良地区内の医療施設の関係の進捗状況を再度お聞きしようと思って、ちょっとお聞かせ願います。といいますのが、今、この由良、大栄のほ
うには、青山剛昌ふるさと館の建築が新聞紙上等も載っておりまして、そのときに金額も28億円というような建設費等が載っております。地元の方が言われますのが、もう少し優先順位を考えてやと。ふるさと館のほうを優先するんか、病院を優先するんか、ちょっと行政はどういうふうに考えておるんだろうというような声を地元の方からよく聞きます。以前、この委員会で聞いたときに、今、候補者が2名ぐらいかな、おられて、1
名はちょっと積極的な考えで、土地の関係でいろいろと協議をされとると、そこまでし15か言えませんよという答弁だったんですけども、その後、どういうふうな格好になってるのか、これも言える範囲で結構ですんで、教えていただければと思います。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
我々も気になって情報は収集するんですけども、再三再四お尋ねするっていうわけにはならないので、ある意味控えていたり、ある意味ちょっとずうずうしいけれども、どうですかということをお尋ねしたりしとるところです。6月の下旬でしたが、お会いして、いかがでしょうか、協力できることはありませんかということをお尋ねしたところ、自分としては令和6年早々にでも着手したい思いはあったんだけども、ちょっと土地取得、先ほども委員のほうからありましたけども、土地取得のことでちょっとなかなか進
まないということでした。町のほうとしても、仲介に入ったりお助けすることがあれば積極的にお手伝いというか、お力になりたい思いはありますけどということを申し上げたところですし、あと、町民の皆さんから病院開設についてはすごく要望もありますし、期待もあるので、ぜひおいでいただきたいですということはお伝えしてあるところですけども、承りましたと。開設について、土地交渉のことについてだと思ってますけども、また取り組んで、もう一度話合いをしてみたいなということはおっしゃっていただいた
ところです。また来月ぐらいにでもお会いして、また状況を聞く中で、なかなか進捗が進まないということがあれば、再度お願いしたり、あるいは別の方法がないかということを町のほうとしても検討していきたいというふうに考えております。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
いろいろと骨を折っていただいてありがとうございます。今年度だったかな、いわゆる病院建設につきまして、2,000万円、積立金を予算立てていただいて、していただいたと。けど、それが例えば、やはりもう少し金額を増やしたらどうかというようなことも思うわけなんですけども、これまた予算の関係になっちゃうんでどうか分かりません
けども、そういう金額をもう少し上乗せするようなことは考えられませんか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
鳥取、島根で、この助成の制度をしとるのは邑南町と北栄町だけです。邑南町は上限
1,000万円、北栄町は上限2,000万円ということでしたところです。県のほうでも、またどういう形になるか分からないですけども、医師確保の取組をこれからされるということがありますので、その経過を見ながらといったこともあるんですけど、周辺自治体との兼ね合いもあるので、当面は早々には、なら2,000万円を3,000万円にとかっていうことにはちょっと難しいかなというふうには思っております。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
なかなか来ていただけないのは、地元の住民の方にとっては本当に切ない思いで、特に高齢者はもう一日でも早くお医者さんに来ていただきたいというのがすごい願望といいますか、持っておられますので、できるだけ、なかなか難しいんですけども、これについてももっともっと努力をお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。終わります。
○野田委員長16

吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
コロナとともに健康推進課の2つの大きな課題だというふうに思っておりますし、何か相談とかあれば優先的に対応するということでは思っております。住民の方の思いも十分に伝えながら、今後も取り組んでいきたいと思っております。
○野田委員長そのほかございませんか。
ないようですので、福祉課、健康推進課について終了したいと思います。
吉岡課長、答弁保留ですね。
○吉岡健康推進課長
答弁保留の分です。まず、蓑原委員の出生数ですけども、88人ということでした。よろしいですか。
（よろしい）
それから、井川委員の御質問の国保の短期証については、現在5名です。後期高齢者
医療短期証の制度はあって、今のところ発行しとる方はないというふうに確認してます。
あと、負担割合の人数については後ほど回答させてやってください。
○野田委員長
よろしいですか。井川副委員長。
○井川副委員長
すみません。先ほど後期高齢者の短期証発行はなしと言われたんですけど、じゃあ、滞納されている方が、例えば医療施設行かれたときには、医療費全額を払われとるというふうな理解ですか。
○野田委員長
吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
短期証を発行してないということは、保険証が発行されとるということです。町であれば、例えば1年以上滞納があったり、それから、その滞納が次の年度内に終われば短期証の発行で済んだりとか、計画ができていれば通常の保険証を発行したりだとかっていうことを、基準をつくって、短期証の交付だとか資格証の交付だとかということをしとるところです。基本的には、ちょっと後期高齢のどう考えとるか分かんないんですけ
ども、滞納があったとしても、その滞納が過度であったりとか長期にわたるものじゃな
いということの部分については保険証を発行しとられると思いますので、そういったことで、滞納されている方についても誓約されとるだとか、あるいは遅れ遅れでも計画どおり収納がされとるというふうなことで、短期証の発行までには至っていないというふ
うに捉えてます。
○野田委員長
よろしいですか。
（よろしい）
以上で終わりたいと思います。
しばらく休憩します。次は10時30分に再開したいと思います。
（10：15～10：35）【休憩】（10：15）【吉岡健康推進課長、小澤福祉課長 退場】（10：35）【清水産業振興課長、松本観光交流課長、手嶋地域整備課長、杉本環境エネ
ルギー課長、中原農業委員会事務局長 入場】（２）産業振興課・観光交流課・地域整備課・環境エネルギー課・農業委員会○野田委員長17

引き続き、産業振興課、観光交流課、地域整備課、環境エネルギー課、農業委員会について、初めに所管事項の決算について質問のある方、先ほどと同じように、質問されるのは、例えば、決算書の何ページということをお示しいただいてから質問を受けます
んで、よろしくお願いします。
ありませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
主要施策の成果の49ページ、環境エネルギー課の②省エネルギー普及啓発事業の中についてですが、この中央高等学園の専修学校に行ってる生徒さんたちは、いろんな地域から参加されてると思うんですけれども、町内から行かれてる生徒さんは何人ぐらいなのか、また、この学校を選ばれた理由っていうことについてお聞かせいただけますでしょうか。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
分かりません。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
中央学園自体に私どもがやってるのは、断熱ワークショップを一緒にやりましょうということで、そこに来られている生徒さんがどういう状況かとか、把握しなくてもできる事業でありますし、中央学園に支援を行っている担当課でもありませんので、そうい
う内容は分からずにやっております。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
参加者に、成果のところに、断熱の重要性と効果を体感してもらうというふうな目的というか成果を捉えておられるんですけれども、そういうことを町としてアピールというか、知っていただくためにされた事業だと思うんですけれども、そこの対象者が、やはり、より町民が多いほうが効果があると思うんですけども、その対象者を把握されてないんですか。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
名前は把握してますけど、住所までを確認するようなことはしておりませんし、北栄
町民としましては、町内に勤務されている方、町内に通学されている方、住所のある方、全てを町民として扱ってるというように、ちょっと勘違いなら申し訳ないんですけど、
そういうふうに自治基本条例でなってたというふうに思いますし、あと、やはり、例えば育英の地域探究も同じことだと思ってますが、地元のある学校と交流することで、そこに通ってる子どもたちに対する未来に少しでも役立てばということと、地域の魅力、
北栄町のことを知っていただくということでも大事なことだと思いますし、成長期にこういう取組をすることで、将来、この中央学園に通っている生徒の方々が環境意識を持
つとともに、北栄町に対して、やはりこういうことをしっかり町と一緒に取り組めたということは、北栄町に対する非常に重要な印象に残っていくことだと思っておりますので、北栄町民で、住所が北栄町であろうがなかろうが、そこをお願いしながら北栄町の子どもたちにたくさん関わっていただきたいというような思いはありますけど、それを具体的に学校のほうとやり取りするようなことはしておりません。
18

○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
町費を使ってやっているので、できるだけ町民の方々に反映できるように取り組んでいただきたいと思います、今後。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
当然、やったことに対して町報とかいろんな形で周知したり、このことをきっかけにほかの場所にも広げていくということをやっておりますので、いろんな効果の在り方はあると思っておりますので、ぜひ、委員がおっしゃるような形で、しっかり効果を町内、町民に波及させることはしていかなくちゃいけないと思ってますので、御助言ありがとうございます。
○野田委員長そのほかございませんか。前田委員。
○前田委員
まず、主要施策の成果の52ページの環境エネルギー課の一番下です。六尾北団地用途廃止費です。転居者への移転費用の補助とかって書いてあるんですけど、今、六尾北団地が何戸数ぐらい売れて、いわゆる売れたというか残ってもらうっていうことですので、それ結構大事なところだと思っているので、何戸ぐらい残られるのかっていうところと、何戸ぐらい、もう転居が決まっているのかっていうところを教えていただけないでしょうか。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
すみません、きちんとした数字では覚えてなくて申し訳ないんですけど、45戸中、大体30ぐらいがそのまま入居していただける予定だというふうに思っております。一応、そのまま譲渡を受けられない方で、今のところ、出ますよと言われてる方はない状況だというふうに把握してます。今年の3月には1軒出られましたが、それ以降は、今のところ予定としては譲渡を受けられるという予定。ただし、やっぱり急遽変わることはありますので、諸事情があるんで、そんな状況です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
分かりました。よかったですね。
次に、主要施策の成果の72ページの観光交流課、お願いします。一番上にお試し住宅の事業があります。これ、もう決算で、こういう事業されるんですけども、これをやる
ときから、最初から車が入らない土地だっていうところで、道路がないっていうところ
で、車が入らない土地だよっていうところで進んでまして、そのときにそれはいけんじ
ゃないかっていうことですけども、過渡期が来とるかなと思ってるのが、やっぱり、この田舎暮らしを体験してもらうのに、車が入らない住宅をいつまでもお試し住宅で使っとってもいいんだろうかって思ってるんです。その辺の話合いとかっていうもんは、な
いもんなんですか。この予算使っていて、コロナも終わっていきゃ、もっと予算もかかってくると思いますし、人も増えてくると思うんですけど、やっぱり車を使った生活を体験してもらわんと意味がないんじゃないかなって思ってるんですけど、どうなんでしょうか。
19

○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
御質問にお答えします。
お試し住宅につきましては、コロナ禍ということで、昨年度まで3年間、利用を休止してましたけど、今年度から利用を再開しております。補正での説明でもさせていただ
いたとおり、今回、光熱水費を補正させていただいておりますけど、今年度については利用者が多い状況になっております。今のところ、実績で5件ですかね。あと、また年末までずっと予定が入っているような状況です。ですので、利用としてはしっかり利用していいただいているのかなっていうことと、車が入らないというお話でしたけども、全く入らないわけではないです。ちょっと道は狭いですけど、もちろん、南側というか
正面側というか、入れますし、ただ、ちょっとそこについては難しいかなというところで、北側のほうの農道といいますか、町道にはなってますけども、そちらのほうから入ることは可能ですし、駐車スペースも設けておりますので、そちらを利用していただいてる。ただ、かなり道は狭いので、言われるようにちょっと利用される方にとっては不便かなとは思いますけど、今はそんな状況ですし、今、コロナが明けて問合せは多いよ
うな状況で、来年度の利用相談もあるような状況でございます。以上でございます。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
道路入れない、入れないっていうところで、前からずっとそういう話、それこそ、これスタートしたときから、今、ごめんなさい、僕も見てなかったのかな、ちょっと狭いっていうことになると、ふだん車使っとられる方でも狭いとなかなかっていうとこで、お試し住宅される方、ふだんほとんど使っておられん方が多いのかなと、車を。そうい
う方が細い道路をぐいぐい行かれるのかなっていうのもあるので、道路の拡幅が難しい、
こっち側無理だと思うんで、北側からの道路の拡幅をもう少し。もしこのお試し住宅をこのまま使われていくんだったら、やっぱりその辺も配慮してあげたほうがいいんじゃ
ないかなとは思います。やっぱりある程度、元の話になりますけども、車を使った生活っていうの、必ず必要だと思うので、それに見合ったような整備をしといてあげる必要があるかなとは思うんですけども。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
ありがとうございます。なかなか道の拡幅っていうのも難しいのかなとは思っておりますけども、もちろん、そちらについては承知の上で利用はしていただいてるというふ
うに理解はしておりますし、また、このお試し住宅、令和元年度までですかね、利用について、利用日数少ないんじゃないかとかっていうようなこともありながらで、じゃあ、
この施設どうしていくんだっていうようなお話の中で、5年程度の実績見させてくださ
いっていうことで、担当課としては、令和6年度の実績も見ながら今後について考えていかないといけないのかなというようなことはお話しさせていただいてきたのかなというふうには思っているところですけども、そういったところもあるんですが、ちょっと今、利用が逆にコロナが明けて多くなっているっていうようなところもありますんで、ですが、施設自体が古い部分もありますんで、そういったところもありますんで、今後の施設の在り方、施設がいつまでもつかっていうことも考えると、じゃあ、道の拡幅まではどうかっていうふうに私のほうとしては考えますので、ちょっとそういったところもしながら、周知をしながらと、利用者の方の感想も聞きながら、その辺については考20えていきたいと思います。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
今、ふと同じようなことを思ってたんですけど、道の拡幅する予算を、かなりの金額になっちゃうので、できればお試し住宅を、今後検討していただけるようなことだった
んですけど、お試し住宅をやっぱりもう少し考えていっていただきたいなと。別の場所を探すなり、新たにするなりっていうところも、先ほど答弁でそういうことも考えていくっちゅうことだったので、その答弁はやっぱりください。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
今のお試し住宅につきましても、今後、本当に、私としては、今の、今年度の利用状
況があるようであれば、このまま運営させていただけたらなというふうには思うところ
ですけども、ただ、先ほども申しましたように、家屋自体がかなり年数たっているものですので、そこを使えるところまで使わせていただいて、お試し住宅というものが今後も必要になるというふうに判断するのであれば、別の場所も求めながらということは今後の検討課題かなというふうに考えております。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
次に行かさせてもらいます。決算書の38、39ページの、これも一番下の雑入のところで、11万7,000円の不納欠損が出ております。これは説明をいただいた中では、平成29年から移住促進の未収分が5年時効たって、回収が難しかったんだよという説明を受けたんですけども、ちょっとその説明だけじゃちょっと、何のことだかよく理解できなかったので、もう一度ちょっと説明をお願いできんでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
こちらにつきましては、平成29年度まで実施しておりました、移住促進家賃補助金、こちらの返還です。こちらにつきましては、これまでも通知等で返還について求めてきたわけですけども、返還していただけなかったということと、この方について関東のほうの県外に転居されてしまって、全く連絡が取れないような状況です。実は、携帯電話もお聞きしてたんですが、解約されたのか通じなくなってしまって、ただ、住所については把握しておりましたので、当初、現場まで担当が行ったこともありますけども、残念ながら回収はできなかったということと、お会いできなかったということ。あと、この件に関しても弁護士さんとも相談しながら、どういうふうにしていくのがいいかっていうことでさせてはいただきましたけども、今回5年が経過したということで、消滅時
効になりましたので、不納欠損の手続をさせていただいたということでございます。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
なら、これはあれですね、そのときの事業をいえば、移住奨励金を出したけど、1年以内に転居しちゃったとか、何かの理由で返還してくださいねっていうのがずっと返還されてなかったっていうことなんですね。
21

○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
そのとおりです。こちらにつきましては、先ほども説明しましたように家賃補助金でございました。こういったケースがあったことによって、家賃補助金をしてきました、
事業としてやってきましたけども、どうだろうかということで、家賃補助金については
この年度で終了ということでさせていただいて、どちらかというと、定住につながりや
すい、今やらせていただいている新築住宅ですとか、町内の住民さんへの定住の住宅補
助、そういったほうに切り替えさせていただいたということでございます。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
次に移らさせてもらいます。決算書の98、99ページの7款1項の土木費の中の、2項1目
道路維持管理費、ここで不用額が3,000万円、除雪の支出が減だったよということなん
ですけども、今年は除雪の予算組んで、除雪たくさん出たので補正組んでみたいな記憶があるんですけども、3,000万円もの、自分がちゃんと調べとけばよかったですけど、補正額を幾ら組んだのか分かんないですけど、3,000万円も余ってしまうっていうのが、ちょっと余りすぎじゃないかなと。不用額としては大き過ぎるんじゃないかなと思うんですけども、この除雪の支出がなぜ3,000万円も、最後補正組んだにもかかわらず余ってしまったのかというところの理由を、理由をというか、除雪出なかったから余ったんですけど、なぜそういう見積りというか過大な補正になってしまったのかというところ。
○野田委員長
手嶋課長。
○手嶋地域整備課長
除雪費については、例年12月ぐらいに補正を組ませていただいておりますが、前年の実績を大体基にさせていただいております。令和3年度については、御存じのとおりで、かなりの除雪を出させていただいてたっていうこともありまして、そちらのほうを計画として組ませていただいていたということでございます。令和4年度、当然、12月に予算組ませていただきますけれども、通常であれば、余りそうだなっていうことであれば、補正で減額の補正をお願いするとかっていうこともあろうかと思うんですが、雪に関していえば3月ぎりぎりまで降ることもあり得るということがあって、予算としては前年を基にして組ませていただいたものをそのまま減額の補正をせずに決算を迎えるという格好になりました。令和4年度は、御存じのとおり3回の出動でありましたので、そういう意味では、前年6回とか7回とかっていう回数、出ておりますので、そうした除雪回数に比べればもちろん少なかったこともあって、減額になっていると。減額じゃなくて、このような不用額がかなり出てきてると。だから、倍半分、違ってきておりますんで、その点でいいますと、過剰に見積りをしたのではないかということですけれども、除雪に対して早急に対応するためにも、やはり多めにといいますか、前年をベースにさせていただいたものを組ませていただいて、じゃあ、どうなのかということで臨みたいということで、このような額になっているということで御理解いただきたいと思います。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
私の理解の中では、除雪に対しては年に3回、当初で組むんですかね、たしか3回分だか組んで、足りなければ補正、補正ということで、ずっときとったと思ったんで、この3,000万円っていう数字が、前年度、いわゆる令和4年度の決算ですから、補正をたしか
22

組んだ記憶があるんですけども、補正を組んでなかったんでしたっけ、除雪に関しては。
○野田委員長
手嶋課長。
○手嶋地域整備課長
除雪については、12月に補正をさせていただいているという認識ですけれども。当初予算で、ある程度の概算で組ませていただきますけれども、当初予算、大変申し訳ないですけれども、ほかの予算との兼ね合いもあったりとか、調整もあって、実際の雪が近づいてきた12月に補正をさせていただくような形を取らせていただいております。なので、12月で大まかな今年度の雪の予測などをさせていただいて、組ませていただいているということなので、年1回の補正の中で取りあえず組ませていただいて、それでなお足りないというようなことが起きたときには、さらに追加の補正をお願いしていくということでお願いしてきたものだというふうに認識しております。
○野田委員長
前田委員、よろしいですか。
○前田委員
すみません、大丈夫です。
○野田委員長
大丈夫ですか。そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
主要施策の78ページをお願いします。道路維持管理費、同じく除雪関連なんですけれども、中ほどにあります除雪機械運転手育成支援事業補助金、これですけれども、昨年度、令和3年も補助金出して80万円、90万円程度で、また、令和4年も同じように同じよ
うな金額が組まれてるわけなんですが、この運転手の方の育成、目標人数といいますか、
そういうことで組まれてるんでしょうか。何人ぐらい育成を予定されて、これが組まれてるんでしょうか。
○野田委員長
手嶋課長。
○手嶋地域整備課長
この除雪機械運転手の育成支援事業につきましては、今、各社、除雪協力いただいている事業者さんのほうが新たに、資格といいましても、除雪機械というよりは重機を動かすための資格でございますんで、そちらのほうを取らせて雪の対応をさせたいということで、人数を報告いただいて、県補助とともに、県補助と合わせて除雪事業の補助金をしとるということでございます。例年、どれぐらいかな、一定数の事業者さんのほうが資格を取っていただいて準備していただいているということでございまして、そうした形で雪に備えていただくというような形になってまして、定数が幾らかとかっていうことに対してやってるような事業ではないです。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
そうしますと、事業者のほうから何人運転手の育成をしたいのでっていう申請があって、それを認めてるということになるわけですよね。そうすると、運転できる方が多いと対応もスムーズなわけですが、ある程度の目標っていいますか、この事業者には何人いるという部分まで把握されて、計画的に補助金を支出する形のほうがいいかなと思うんですが、その点いかがですか。
○野田委員長手嶋課長。
23

○手嶋地域整備課長
事業者さんから申請をいただいたものと、それから、うちのほうでも登録をしていた
だきますので、事業者さんに何人いらっしゃるのかというのは登録させていただいてます。ただ、やっぱり1人親方というか、1人で社長さんが1人でやってらっしゃるような
ところもあるわけでして、なかなか入ってこられないところを他社のところをカバーす
るとか、カバーしないとかってことも踏まえて、全体的にまだまだやっぱり足りてないとは思っておりますけれども、管理はさせてはいただいてはいますけれども、人数をじゃあ、あなたのところはこれは何人ですよというようなところで区切ってまではしていない状況であります。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
町のお金ですので、有効に計画的にといいますか、有効に使っていただくように配慮をお願いしたいと思います。
○野田委員長そのほかございませんか。ありませんか。井川副委員長。
○井川副委員長
すみません。主要施策の53ページです。農業委員会の関係なんですけど、上から3つ目のポツの農地利用状況調査ということで、遊休農地の状況というのが年々増えてきておると。いわゆる耕作放棄地が増えてきておるということだと思うんですけども、その中で再生利用が可能な農地、増えてきておって、この中でいわゆる再生利用の農地を農業者の方がそれを活用される土地が幾らかあるだろうと。そしてまた、耕作放棄地が増えてきてると。ですけども、実際、令和4年度において、この遊休農地を実際に農地として使われた面積、あるいは、新たにこの遊休農地として認定した農地というのはどの程度あるのか教えていただけますでしょうか。
○野田委員長
中原局長。
○中原農業委員会事務局長
御質問にお答えします。
はっきりとした細かい数字はちょっと覚えていないんですけれども、再生された農地が約1ヘクタール弱だったと思ってます。ですので、差し引きして新たに増えている面
積が、プラスで5ヘクタール程度増えているというふうには考えています。令和4年度ではないんですけれども、令和4年度に遊休農地であるものに対して、新規就農者がここを開拓してやりたいということで要望を受けて、令和5年度に事業実施をしようということで考えている農地も3反ぐらいですので30アールぐらい、今、あるような状況になってます。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
こうして見ると、だんだんと、いわゆる農業の町といいながらこういう耕作放棄地がどんどん増えてきておるということで、農業委員会としてもいろいろな手段としてやっておられることだと思いますけども、実際、こういう耕作放棄地、遊休農地をなくすための方策というか、そういうことはどういうことを具体的にされているのか教えてください。
○野田委員長中原局長。
24

○中原農業委員会事務局長
遊休農地を具体的になくすということなんですけれども、実際には、事業を活用して耕作をしていただけるようなものにしていくというところが一番大事なんですけれども、実際には、今、そこまでできていないというのが現状です。なぜかといいますと、新たに出てくる遊休農地になる前、耕作を離れられていく農地が非常に多くて、そこの農地
を遊休農地にならないようにするために農業委員が活動して新たな方を探してきたり、
それから、いろんな事業、ほかでやっていらっしゃる方にお願いをして、こういうとこ
ろをもっと作っていただけないだろうかということでお願いしたりして、できるだけ増やさない、新たな遊休農地を発生させないというところをやってる状況が今、ぎりぎりというのが現状です。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
では、どちらかというと、そういう対応する、なくすというよりも、増やさないということがもう精いっぱいであって、なかなかその農地を耕作できる、当然そういう農業
者を増やさないことには、今、農地を持っておられる方がもういっぱいいっぱいの方も多分あろうと思います。やっぱり、そういう新たな農業者、いわゆる新規就農者を増やしてこないことには、この農地の解消というのはなかなかできないと思うんですけども、実際、令和4年度においてもいろんな施策を行っておられると思いますけども、いわゆる新規就農者に対してどういうことを行ってこられたのか、これについてお願いいたします。
○野田委員長
中原局長。
○中原農業委員会事務局長
農業委員会としては、まずは委員さんに新規就農者の方、新たな新規就農者を探してくるというのはなかなかちょっと農業委員会では難しいですので、その方、農業をしようとされる方を支援していく部分ですね。ですので、農地の部分を探すこと、それから、もう一つは、ふだん就農されていらっしゃる方に声をかけて、いかに上手に農業を進めていくことを、いろんな支援をしていくっていうような声かけ、そういったことをまずしているのが1つと、それからもう一つとしては、若い農業者の方を集めて、青年農業者の研修会というのを開いて、まずはいろんな勉強をしていただくこともそうなんです
けれども、その中でお互い、ふだん一緒にならないような方が一緒になって話ができるような場を設定するというような活動をやっています。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
今、そういう大規模農家といいますか、いわゆる法人あるいは集落営農、または認定農業者等で、水田においてもたくさんの面積を持っておられる方があると思います。でも、ただ、こういう方の平均年齢っていいますと、だんだんと高くなっていく方も多い。
そうなってくると、そういう人が、例えば水田でも作れなくなった場合、そういう面積というものが今度は誰も作り手がなくなって、どんどんと今度、逆に耕作放棄地が増えていく可能性が私は大であるというふうに思っております。そういうことのために、やはり、先ほど局長も言われましたけども、そういう新規就農者、あるいはそういう方を見つけてというのは大変難しいんですけども、北栄町で農業やってみようというような方が出てくるような、そういう施策を今後は取っていただいて、できる限り耕作放棄地を増やさないようにしていただきたいなと思いますので、この点をひとつよろしくお願25いいたします。以上です。
○野田委員長
中原局長。
○中原農業委員会事務局長
産業振興課のほうと一緒になって、事業を活用しながら一生懸命、新規就農者を増やしたり、新規就農者が面積拡大できるような取組を進めていきたいと思ってます。以上です。
○野田委員長
清水課長。
○清水産業振興課長
新規就農の関係ですけども、産業振興課が所管しております。遊休農地を増やさない取組という中で、新規就農者の確保というのは一つの大きな取組だと考えております。
例えば、親元就農、自分の家が持つ農地をしっかりと引き継ぐ、引き継いで営農してい
ただくということに対する支援も行っておりますし、そのほか、新たな近年の取組でありますと、町のほうが新規就農の取組やっておりますけども、生産組織が主体となって新規就農者を受け入れるという産地主体型の取組も始めております。こちらにつきましては、大栄西瓜の協議会さんでありましたり、花卉部会でありましたり、新たにナガイモ生産部であったりということで、産地で受け入れるという取組も行っておりますので、こちらもうまく町と生産部がタッグを組んで新規就農者の受入れを行っていってバックアップするとともに、これによって遊休農地を増やさない取組につなげたいと思っております。以上です。
○野田委員長
よろしいですか。
そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
主要施策の72ページをお願いします。観光費の観光振興事業の北栄町観光協会補助金
っていうことで、減額の説明を受けたと思うんですが、すみません、もう一度、この減額の理由とかを教えていただけますでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
この観光協会の補助金につきましては、令和4年度から一般社団法人化されました。
そういったことも含めてで、補助金の在り方について検討させていただきました。また、
令和3年度の補助金についての監査のときに、観光協会の販売収入についても含めたところで、補助金の在り方についてこのままでいいのだろうかっていう宿題もいただきましたので、そういったことも含めて検討させていただきました。そうした中で、最終的に収益につながらない事業、例えば、観光案内所の事業ですとか、そういった部分についての費用について、補助金を出そうということで、観光協会等にもお話をさせていた
だいて、令和4年度からそのようにさせていただいたところです。以上です。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
まとめますと、観光協会が一般社団法人化されたので、収益につながらない部分についての補助金の金額ということで。
○野田委員長松本課長。
26

○松本観光交流課長
法人化されたのは一つのきっかけですし、また、先ほど申しましたように、監査のほうからも考えてみてくれというようなお話がありましたので、大きくその2つが理由になりまして、再度検討させていただいて、収入事業が観光協会もありますので、当然、収入事業に補助金を入れていくっていうのは違うだろうということで、収益事業じゃない部分ですね、収益の上がらない事業に関しては町がきちんと支援をして、しっかり観光案内事業等々やっていただくということで、そちらについて補助金を交付するということで、そういった結論でさせていただいたということです。
○野田委員長そのほかございませんか。ありませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
すみません。Ａコープのことについても質問はどうでしょうか。
○野田委員長いや、決算ですので。決算関係ですので。
そのほかございませんか。手嶋課長。
○手嶋地域整備課長
先ほどの蓑原委員からの除雪関連の育成支援事業についてですけれども、若干、人数
が分かりましたのでお話をさせていただきますが、令和3年は8名の方が取得されてます。
令和4年は7名の方が資格を取得されてるわけですけれども、平成29年から令和4年で、この大型特殊機械などの、重複も含みますけれども、資格を取得されましたのは、この補助金を受けて29名の方が取得されていらっしゃいます。機械が1台であっても、交代が必要になってきます。特に、2024年問題、2025年問題、これから運転手さんや機械をされる方の時間外が規制されてきます。そういうことを考えますと、今、十分な人数であるとは言えておりません。ですから、1人の方を何十時間も働かせ続けるっていうことが容易ではない時代に入りますので、そのことを考えますと、やはりまだまだ取得をしていただく必要性があるということで、県とともに一緒にこの補助事業を行って進めているということでございます。補足でございます。
○野田委員長
蓑原委員、よろしいですか。
そのほかございませんか。
そういたしますと、決算以外、条例、ほかについてございましたら。前田委員。
○前田委員
補正予算書の12ページです。20款の諸収入の中の、先ほど観光協会の話をこっちで聞
こうかなとは思っとったんですけども、観光協会の補助金返還分ちゅうことで、560万円、期限までに返還されなかったので、補助金から削除っていうことの説明だったのかな、何か、期限までに返還されなかったとかっていうのの、どういう説明だったんでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
御質問にお答えします。
説明の中で説明させていただいたとおりで、観光協会の補助金については、当初交付決定をしますと、その額について全額概算払いさせていただいてます、ずっと、これまでも。実際に、最終的に主要施策の成果で書かれて、お示ししている額に落ち着きまし
たのが、もう本当に年度末でございました。本来であれば、年度内に返ってくればよかったんですけども、少し6月に入ってしまいましたので、返還された、返ってきた収入27

が。ですので、年度内の処理ができなかったものですから、令和5年度で処理させていただいて、今回、補正で上げさせていただいたということです。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
なら、補助金の返還はちゃんとあったっていうことですね、年度が替わっただけの話で。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
そのとおりです。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
すみません。ちょっと後から、補助金からその分削除して、こっちに持ってきたみた
いなふうに聞こえとったもんですから、そんな処理の仕方あるのかとちょっと聞こうかなと思ったんですけど、僕の勘違いだったようで、何かそういう説明っぽかったんでね。
そういうことはないですよね。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
うまく説明できないですみませんでした。言われたとおり、今、御理解いただいたとおりです。本来であれば、戻入という処理をするんですけども、年度内に返還があれば。
それが間に合いませんでしたので、6月に入ってからの返還が既にできておりますので、
令和5年度の予算のほうに上がってしまいますので、今回、補正をして処理させていただくということでございます。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
次に、補正予算書の18ページ、お願いします。農林水産業費の農業費の中で、5目の農業振興費、集落営農体制強化支援事業費補助金、トラクターの購入の補助だということなんですけども、まず、このトラクターを購入される農業の営農組合はどこですか。
○野田委員長
清水課長。
○清水産業振興課長
田井生産営農組合です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
前に課長にもお話しさせてもらいましたけども、こうやってトラクター等を補助されて、購入して、はい終了じゃなくて、その後をしっかり管理等をしっかりしてください
っていうことをちょっと伝えたと思うんですけども、やっぱりこういう、町で補助して購入して、はい、使いっ放し、泥は落としっ放し、管理はずさんじゃいけないと思うんです。やっぱり補助金をあくまで受けて、幾ら個人の所有になったとしても、補助金を受けてる以上は、そういうことをやっぱりきっちり伝えてもらいたいんですけども、その辺どうなんですか。
28

○野田委員長
清水課長。
○清水産業振興課長
お答えいたします。
委員が言われるとおりだと思っております。県であったり町であったりが支援して営農をバックアップするものでありますので、それをいかに有効に使っていただくかだと思っております。相談を受けながら、支援をするようにしておりますけども、その際には、やはり継続的な営農に使えるようにしっかり管理してくださいってことは伝えていこうと思っております。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
その辺はお願いします。また、やっぱりどうしてもトラクターとなると、土がたくさんつきますね。そういう土とかを、やっぱり御近所さんの迷惑にならんように、ちゃんとそういうのの処理もするようにってことは、今後、これ以降、非常に気になってて、たくさん大型の機械とかを買われても、そういうところで周りに迷惑かけとるようじゃ
駄目だがん。そこら辺も含めて、しっかり指導していただきたいと思います。
○野田委員長
清水課長。
○清水産業振興課長
御意見ありがとうございます。やはり、日々のメンテナンスっていうのは、どの道具でも長もちさせるためには当然のことだと思いますので、そちらのほう伝えながら、また、今、土をつけっ放しとか落としっ放しっていうのは、やっぱり周辺の住民の皆さんに御迷惑をおかけすることにもなりますので、その辺の管理につきましても、しっかりと相談の中で話をしながら指導していきたいというふうに思っております。以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
1回予算認めちゃうと、我々はもうそれ以降は立ち入ることができませんので、やっぱりある程度そういうことをしていただかないといけんっていうことを、やっぱりちゃんとしてほしいです。言っていただけるということですけども、これ認めた後にやられる話になっちゃうので、認める以上はそういうことで認めますよっていうことを私は強く言っときたいと思いますので、よろしくお願いします。
○野田委員長
清水課長。
○清水産業振興課長
ありがとうございます。しっかりその辺は相談時に目的、それから、実際に支援する
際のルールといいますか、支援した後の管理もしっかり話をしながら相談に乗って、バックアップをしていきたいというふうに思っております。
○野田委員長
前田委員、よろしいですか。
そのほかございませんか。津川委員。
○津川委員
一般会計補正予算の19ページ、お願いします。観光費の委託料で、いよいよ青山剛昌
ふるさと館の建築基本設計7,790万円が出てまいりました。特別委員会の中で十分説明を受けてはおるんですが、やはり最終的にこの議会で予算を認めてスタートということ
29

になると思います。その中で、やっぱり質問もなしにすっといっちゃうのも何だなと思って、あえて今、質問するんですが、前回の資料の中で、この内訳として、委託料の内訳として、建築基本設計で4,799万円、展示計画の策定業務の委託料で2,990万円、3,00
0万円ぐらいというようなことがあって、時期なんかも提示されましたが、これは予定
どおり、そのように進めていくということでよろしいでしょうか。町民の皆さんにも何かそのようなことを伝えるような手段というのはないでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
御質問にお答えします。
ふるさと館の再整備事業について、今回、大きいところで委託料について予算を計上させていただきました。こちらにつきましては、議会の承認をいただきましたら、お示ししたスケジュールに沿った形でしっかりと進めていきたいというふうに考えているところです。以上でございます。
○野田委員長
津川委員。
○津川委員
建築基本設計業務が9月から始まって、一次審査、二次審査を経て、1月上旬に契約と。
そして、展示計画については9月下旬から始まって10月中旬には決定するというような流れ、これについても予定どおりということでよろしいですか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
まず、建築基本設計業務については、御説明させていただきましたとおり、公募型のプロポーザル方式で実施したいというふうに考えておりますし、展示計画策定業務につきましては随意契約ということで、議会の承認がいただけましたらすぐに事業実施ができるように、この議会中も準備を進めながら、すぐに告示ができるように準備を進めて事務を進めているところです。以上です。
○津川委員
はい、結構です。
○野田委員長
津川委員、よろしいですか。
○津川委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。井川副委員長。
○井川副委員長
一般会計の補正予算の関係の19ページです。6款商工費の2目観光費、14節工事請負費の関係の観光施設整備工事請負費、これについては全協でもちょっと説明いただいたんですけども、再度、ちょっとこれ説明お願いできますでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
こちらにつきましては、レークサイド大栄のグラウンドゴルフコースについての修繕でございますが、グラウンドゴルフコースの各ホールのスタート位置につきましては、スタート位置というのは利用者の皆さんが必ず利用される場所ということで、天然芝で30

すとやはりすぐに傷みやすい場所でございますので、今も人工芝で利用者の方の不便がないようにさせていただいているところでございますが、こちらにつきましてが、その周辺の人工芝の中であったり周辺の土砂等が崩れて、今、利用がしにくいような状況になりつつありますので、そちらについてを修繕するものでございます。
レークサイド大栄のグラウンドゴルフコースにつきましては3コースございます。今回はＢコースの9ホールについて修繕をさせていただきます。Ｂコースがちょっと今、状況が一番ひどい場所でございますので、そちらをさせていただきます。来年度以降にＡコース、Ｃコースにつきましても状況を見ながら、また修繕の予算をお願いするような形で考えているところでございます。以上です。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
ありがとうございました。これ、レークサイドのグラウンドゴルフコースの修繕ということで、ありがとうございました。
ここは指定管理者の方が、これ補修等もされとるというふうに思ってるんですけども、
いわゆるこういう状態になったのは経年劣化ということで、以前からこういう状態は続いておったと。そうなってくると、指定管理者のほうでこういう保守とか、そういうのはされないんでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
指定管理者の通常の管理の中での保守というのはしていただきながら利用はしていた
だいておりますが、今回、指定管理の中での管理業務以上の修繕が必要になってきておりますので、今回予算を計上させていただいたところです。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
指定管理の以上の修繕が必要になったということなんですけども、当然、それ以前に
こういう状況はあったんだろうと。ただ、それを見逃しておってこういう状態になったから、もうどうにもならんからやろうじゃなしに、いわゆるもう修繕、ちょっとここはおかしいなということがあれば、その時点で、今年の事業の成果の73ページの観光施設
指定管理者委託事業の成果のところで、施設の適正な整備を行ったことで利用者の利便性を向上したと、上がったと。ずっとこれ、毎年書いてあるんですけどね、そうなると、
やはりこういうことが以前からあったと私は思うんですけども、そういうことを無視っていう言い方はすごい失礼に当たるんですけども、以前からこういうことがあれば、当然その時点で私は修繕をしておくべきだろうというふうに思いますけども、この点についてはどうでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
御質問にお答えします。
レークサイド大栄にかかわらず、各指定管理に出している観光施設につきましては、優先順位を決めながら工事の予算を上げさせていただいて修繕をさせていただいている
ところです。ですので、毎年そのときそのときの状況に応じながら、修繕の要望等も聞きながら、優先順位をつけて修繕を行っているところです。以上です。
○野田委員長31

井川副委員長。
○井川副委員長
優先順位ということで、今年度はＢコースか。また順次ほかのコースもされとるっていうことで、やっとならレークサイドのほうに順番が回ってきたんかなというふうに思いますけども、こういうことがあれば、そこの指定管理者というものは速やかに保守といいますか、直して、やっぱり利用される方に快適に使っていただくようにやるべきだと、そういうことも再度、指定管理者のほうに私は伝えていただきたいと思いますけども、この点についてはいかがでしょうか。
○野田委員長
松本課長。
○松本観光交流課長
御意見ありがとうございます。
今そういったお話があったことについては、また指定管理者のほうにはお伝えします。
ただ、当然、指定管理の協定の中で、町がやるべきこと、指定管理者がやるべきことというものはうたっておりますので、その中の範囲をきちんとお互いが守りながら、町としてもきちんと予算化すべきところは予算化をして管理をしていきたいと思っております。以上でございます。
○野田委員長
よろしいですか。
そのほかございませんか。（なし）
そうしますと、そのほか、全体的に何かございましたら。蓑原委員。
○蓑原委員
主要施策の51ページをお願いします。環境エネルギー課の⑥の統一指定ごみ袋の件なんですが、ちょっと1点伺いたいのが、ごみ袋の質について何か検討されて、何か試行、
ちょっと使ってみてというふうなことを聞きましたが、ここのごみ袋についてはどのような。質的に変わったのか、従前のものが作成されたのか、そこの部分を教えていただ
けますでしょうか。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
お答えします。
この令和4年度の実績の中で掲載しています内容については、今までどおりのものというふうになってます。今年度も今までどおりの状況の中で、昨年度からアンケート等を取って調整、いろいろ声を聞いてるところで、来年度以降、環境配慮型に順次移行していければなということで予定を、今検討してますので、またその話は当初予算のときに御報告したいと思ってます。令和4年度については従来どおりのものです。
○野田委員長
よろしいですか。
○蓑原委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。前田委員。
○前田委員
全体のことでもいいですかね、所管。
○野田委員長
全体で、はい。
32

○前田委員1つはちょっと、あれなんですけども、いわゆるバイオマス発電の件です。米子で3回も火事があってね、全国的にもバイオマス発電の火災が頻繁しとると。その理由が、どうも木質ペレットからガスが出たりしとるんだということなんですけども、北栄町、施
設まだ新しいですけども、そういう火災を受けて、何か。ちょっと近隣住民さんからあったものですから、そういう何か調査したりとかはされたのか。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
特にはしてませんが、保守点検のほうを業者のほうとしっかり確認するようにはいつもしてる状況であります。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
保守点検で収まってれば、多分よそもそれ、ないんじゃないかなと。保守点検じゃな
くて、やっぱりそういうペレットからガスが出てどうのこうのっていうことで、それがたまって爆発したとかっていう話ですから、やっぱりこういうことがあると、近くに住んどうなる人は不安なんですがんね。特にＢ＆Ｇになると人もたくさんおられる時間もあったりしてというのがあるので、保守点検も大事ですけども、やっぱりそういうことがあれば、うちは大丈夫かいなっていうことをやっぱりきっちりしとかれたほうがいい
んじゃないかなと思って質問させてもらってるんですけども。
○野田委員長
杉本課長。
○杉本環境エネルギー課長
当然、御指摘のとおりですので、今後、言っていきたいと思いますし、御助言ありがとうございます。
それと、1点、米子の発電所はパーム油、ヤシとかも使ってますので、材質が違うということもあるので、ガスは非常に発生しにくい状況だということは認識しております
が、ただ、そういう問題ではないということは委員がおっしゃるとおりの話ですので、御助言ありがとうございました。今後、業者等ともしっかり話をしていきたいと思います。
○野田委員長
よろしいですか。
○前田委員
課長、ありがとうございます。
言われるとおりで、住民さんはヤシ使っとるのか何使っとるって、当然、僕らも細かいところは分かりませんので、住民さんがやっぱり不安にならんようにしていただきた
いなということです。ありがとうございました。
○野田委員長そのほかございませんか。
河本委員、ありませんか。
○河本委員
はい。
○野田委員長しばらく休憩します。

33

（11：33～11:34）【休憩】（11：33）【清水産業振興課長、松本観光交流課長、手嶋地域整備課長、杉本環境エネル
ギー課長、中原農業委員会事務局長 退場】○野田委員長
再開いたします。前田委員。
○前田委員
もう一ついいですか。
○野田委員長はい、前田委員。
○前田委員
聞き忘れとった。農業委員会さん、前に議会の一般質問でもさせてもらったんですけ
ども、先ほど遊休農地の解消の話もありましたけども、役場の職員さんと農業委員さん
だけが動いとるんじゃなくて、やっぱり前に土地改良区さんなんかともそういう話合いを持って、いろんな情報交換してみられたらどうですかっていうことを言ったら、検討しますっていうことであったんですけども、一緒になって遊休農地の解消、当然、畑かんなんかの話もあるんで、されないといけないと思うんですけども、その後、どういうようなことをされたのかな。しとられるかしてないかも含めて、ちょっと教えていただ
けたらと。
○野田委員長
中原局長。
○中原農業委員会事務局長
ちょっと何月議会だったかは忘れてしまったんですが、御指導いただいて、その件については農業委員会の総会の中でやっていこうということで、さすがに夏場はちょっと
ばたばたするということがあって、農閑期になってから少しじっくり話をする機会を設けようかということですんで、冬場になってからやろうということで農業委員会の中では話をしているところです。
○前田委員
分かりました。
○野田委員長
よろしいですか。
○前田委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。
ないようでしたら、以上で終わりたいと思います。
先ほどの前半の分の答弁保留ができるかどうかということで。
しばらくお待ちください。
（11：37）【吉岡健康推進課長、小澤福祉課長 入場】〇野田委員長そうしますと、先ほどの答弁保留。吉岡課長。
○吉岡健康推進課長
井川委員からの後期高齢者の負担割合の人数についての御質問でした。後期高齢者の被保険者数が2,690人で、1割負担の人の割合が80.2％で2,141人、2割負担の方が16.1％
34

で430人、3割負担の方が3.7％で99人となっております。以上です。
○野田委員長
よろしいですか。
○井川副委員長
いいです。
○野田委員長
小澤課長。
○小澤福祉課長
井川委員からの御質問の答弁保留についてお答えします。
介護保険料の資格者証はあるかどうかという御質問ですけど、そういう資格者証という……（「短期証」と呼ぶ者あり）あ、短期証というものはありません。代わりに給付の制限というものがありまして、1年以上滞納した場合、1年から1年6か月の滞納をした
場合は、本来であれば1割から3割の個人負担をするというところを全額、一旦はお支払いをいただくと。その後、本人から申請があれば給付費を本人にお返しするということの給付制限があります。
それから、1年6か月を超えて2年までの滞納になりますと、今度は全部、全額を支払ってもらって、サービスに係る費用は全額を払ってもらって、残りの給付費については、本人に返すのではなくて滞納分の介護保険料に充てるというようなことになってきます。
そういった給付の制限があります。
北栄町で滞納になってるものについては1年以内の滞納でありますので、今現在、給付の制限をしているものはありません。
また、過去には、給付の制限については、やはり給付の制限があるんですけど、この措置について、やはり保険料を納めてもらうのが大事ということで、分納誓約、完納に向けての分納誓約をしてもらえば、1年以上になっても、そういった納付計画をしっかりしていただいて納付をしていただくことで、そういった給付の制限を緩和したということの案件は過去にはありました。今現在は1年以内の滞納という状況になっております。
以上で説明を終わります。
○野田委員長
よろしいですか。
○井川副委員長
結構です。
○野田委員長では、以上で終わりたいと思います。
（11：40）【吉岡健康推進課長、小澤福祉課長

退場】

４ 審査事項（３）［陳情第６号］ガソリン価格の高騰に係る意見書の提出についての陳情○野田委員長そうしますと、引き続き審査事項に入りたいと思いますが、順番をちょっと変えまして、令和5年陳情第6号、ガソリン価格の高騰に係る意見書の提出についての陳情に対して協議したいと思います。審査したいと思います。
皆さん御存じのように、ただ、8月末に、もうこれ助成することに決まっております
んで、当議会としましては、もう提出する必要がないかとは思うんですけど、皆さんの御意見を聞きたいと思いますが。
35

ただいま局長のほうに確認取りましたら、私もこういった場合は初めてなもんで、陳情で上がってきたけども実はもう結果が出ちゃっとるということなんで、通常でいくと、もう助成することが決まったんで、議会としては不採択で、提出はしないという具合に持っていくのが通常のようですが、皆さんの御意見は。
津川委員、どうですか。
○津川委員
思いは分かるんですけど、結果出てますんで、流れとすれば仕方ない、そのような。
仕方ないっていうのが本音として、そのように不採択でよろしいと思います。
○野田委員長
蓑原委員、どうですか。
○蓑原委員
何か迷うところです。何か意見としては尊重したいし、どうしたらいいのかなと迷っています。
○野田委員長
迷っておられるというのは。採択しても意味がないということなんですわ。私もこういったのが初めてなもんでね、もう決定して、国が補助するということがもう決まっていますんでね、今さら補助をお願いしますというのを出すんじゃなくて、もう決定してあるんで、不採択として、送らないと、文書を、というのが通常らしいです。私もちょっと初めてなもんで。（「ほかの議会ではあります」と呼ぶ者あり）○蓑原委員
はい、分かりました。
○野田委員長
秋山委員、どうですか。
○秋山委員
もうその扱いでいいと思います。もう結果の出ているものですから、今さらと。
○野田委員長
前田委員、どうでしょうか。
○前田委員
いいですけど、非常に、岸田総理が補助の延長はしたんですけども、いつまでするのかというのは決まってないと。どうもこのままいくと、ガソリンは高止まりどころか、まだ高くなっていくでないかというところで、非常に気持ちは分かるんですけども、最初、継続って思ったんですけど、継続ないって言われるかと思いますけど、継続って思って、このまま委員会消滅でいいかなみたいなとこもあったんですけどね、取りあえず
今、またその時期が来たら出されると思いますので、今回は不採択、もう決まってることなので不採択にしてしまえば、私は不採択でいいのかなと思います。
○野田委員長
河本委員、どうでしょうか。
○河本委員
タイミング的に、もう意味がないので、不採択でいいと思います。
○野田委員長そうしますと、陳情第6号、皆さんの御意見で不採択という形でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それで、これを不採択とすべきものとして、委員会意見、既に結果が出とるんですけ
ども、委員会意見として、皆さんの考えをお願いします。
考えはまとまりましたでしょうか。
津川委員、どうですか。
36

○津川委員根本的に価格の、補助金を使ってのガソリン代の高騰の対策を続けなさいっていう陳情でして、それについては既にそういう決定がなされた、延期をするということが決定なされたということでありますが、だから、それで委員会意見としては反対ですと、否決ですということでいいと思います。
ただ、思いの中では、トリガー条項というのがあって、1リットル当たり160円を超えたら25.1円を下げると、1リットル当たり3か月連続で160円を超えた場合にガソリン税の特則税率分の1リットル25.1円を減税するっていうトリガー条項があるんで、本来であればそれらを適用すべきじゃないかというようなこともあってもええと思いますが、
まあ、そこまでは入れんでもと思ってますが、気持ち的にはそういう思いです。
まとめますと、委員会意見としては、既に国が実施したため、本案は不採択である。
以上です。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
1つ、私もちょっとここ確認取ってなかったんですけど、総理大臣が延期の指示をしたっていうところまでは聞いてるんですけども、なら、それが本当で延期が決定したのかっていうのが、どうなんでしたっけっていう。それによって委員会の意見がちょっと変わってきちゃうのかなっていうのがありまして、どうだったのかなと。既に決定したって言いながら、まだ指示止まりだったということになると、ちょっと委員会の。
○野田委員長確かにそうです。
○前田委員
やばい、まずいかなと。
○大庭局長
それだと、陳情を採択するか、採択しないかにも関わってくるんじゃないかな。
○野田委員長
ただ、総理はもう公言してます。今からやめることはないとは思うんですけども。会
見で、これは8月30日にはっきりと総理は言っておられますんで。前田委員。
○前田委員
なので、まあ、津川委員が言われるように、もう既に延期、延長が決定しているためでいいんじゃないですか。トリガーの話はここには出てきてないので、一切触れることはできないというか、する必要もないと思うので、不採択にするんだったら簡単で、そういう形の意見でよろしいでないでしょうか。
○野田委員長そのほか御意見はございませんか。（「取りあえず年内までみたいですけどね。」と呼ぶ者あり）
うん、年内までだけど、取りあえずはね。だけ、どうする。採択しても……。
○大庭局長
採択して、意見書出さないっていう方法もないことはない。意見書出してほしいっていう陳情だけんね。
○野田委員長年が替わっても続けてもらうような意見書にするか。でも、そういったことは書いてないんだよな。蓑原委員。
○蓑原委員
何か文言として、さっき前田委員がおっしゃったように、はっきりしたかなという部
37

分で、現在の情報として補助金の拡充する方針を明らかにしたとかっていう文言にしてはどうでしょうか。決まったとかではなくて。
ＮＨＫニュースでは、岸田総理大臣は、9月末までとなっている燃料価格の負担軽減策をめぐり、ガソリンの小売価格が1リットル当たり175円程度に抑えられるよう補助金を拡充する方針を明らかにしましたというふうなニュース記事ですが、方針を明らかにした。
○野田委員長時限立法じゃないですけど、これ期間があるもんでね、それ以降のことを考えたら、そういう結果でいいのかということも出てくるですけど。
ただ、この陳情は、延長をどんどん延ばしての陳情じゃなしに、ただ単に補助金を出してくれというだけの陳情なもんで、政府が言う、政府というか総理が言う、いつまでだという以降もお願いしますいう陳情じゃないもんで、先ほど前田委員が言われたように、そのときにはまたそういった陳情が出るではないかという考えでいくのなら、今、蓑原委員が言われたように、既に補助が決まっとるんだというような形でいってもええ
かなとは思うんですけども。
ちょっと蓑原委員、もう一遍清書をして、ちょっと言ってもらえんでしょうか。
○蓑原委員
そのまま読んだんですけど。
総理大臣は、9月末までとなっている燃料価格の負担軽減策をめぐり、ガソリンの小売価格が1リットル当たり……。
○野田委員長細かいことはやめましょう。
○大庭局長
まとめましょうか。
○野田委員長うん、ちょっとまとめて。
○大庭局長
そうしましたら、決定ではないというところも含めて、「既に国において補助金の延長が見込まれるため」で、どうでしょうか。
○野田委員長どうでしょうか。（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
そうしますと、これは不採択ですから、ウはなしで。
以上で、しばらく休憩します。再開は午後1時から。
（11：57～12：58）【休憩】（12：58）【滝根参考人 入場】（１）［請願第４号］消費税インボイス制度の実施中止を求める請願○野田委員長そうしますと、休憩前に引き続き再開したいと思います。
令和5年請願第4号、消費税インボイス制度の実施中止を求める請願の件に関して、参考人として、鳥取県民主商工会連合会事務局長、滝根崇さんに御出席いただきまして、請願に対する御意見をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
御意見を拝聴する前に進行方法について申し上げますと、参考人から5分程度意見を述べていただき、その後、委員から参考人に対して質疑を行うことにしております。
38

なお、参考人に念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度、委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
それでは、滝根さん、よろしくお願いいたします。
○滝根参考人
鳥取県民主商工会連合会の滝根と申します。今日は発言の機会をいただき、ありがとうございます。
これ、座ってでもよろしいですか。では、座って発言をします。
まず最初に、インボイス制度というのが今年の10月1日、来月から始まるわけですが、今回の請願が直前になったことについて御説明を差し上げます。
インボイス制度というのは、令和元年、平成31年に消費税率が10％への引上げになったときに法律に書き込まれた制度です。それから5年の期間を置いて実施がされるということになったわけですけれども、この令和元年のときに法律に書き込まれたときから、
我々や関係団体は、この制度がとんでもない事態を巻き起こすという問題意識を持って、反対なり、制度改善というのをしてくれという要望をずっと上げてまいりました。直前になった昨年6月議会には、私どものほうから陳情を1回、中止、延期してくれというものを提出しておるところでございます。
先ほど、今年の6月議会でもフリーランスの会というところからインボイス制度を中止してくれという陳情が出たことと思っておりますが、そういった状況の中で、政府が全くこの制度に対していろんな改善も何もせずにこの目前まで来てしまったということ
で、このまま制度が実施されると大変な事態になるということで、再度、この9月議会に請願として中止もしくは延期を求めるということで、請願を出した次第です。
日本商工会議所、それから中小企業団体中央会や日本税理士会連合会についても、インボイス制度はこのままでは進められないということで、延期、そして制度の大幅な改
善ということを求めていることを付け加えておきます。
それでは、その内容についてですが、まず、インボイス発行事業者の登録数について御説明をします。インボイス制度というのは、税務署に登録をして番号をもらうということから制度に参加していくということをやるんですけれども、今年の6月末時点でその番号登録をした業者というのは、316万件ということになっております。財務省が想定する番号登録が必要な事業者の69％ということになっています。ただ、この財務省の想定には、今一番影響を受けると言われているフリーランスという小さな業者の方々が含まれていません。このフリーランスと呼ばれる方々も数に含めていくと、全体の今、20％をちょっと超えたところということになっておりまして、全く登録が進んでいないという状況です。
実施の目前にもかかわらず、なぜインボイス登録が進まないのかというのは、これは根本的な問題があります。先ほどの財務省の試算によりますと、このインボイス制度の最も影響を受ける免税事業者というところの年間の売上げは平均で大体550万円、それから所得については150万円程度というふうに推計をしています。この業者が番号登録をして新たに消費税を納税しなければならないということになるときに、幾らの消費税になるかというと、年間15万4,000千円というふうに試算をしています。150万円程度の所得の方が15万4,000円もの負担をしなければならないということが、まず、そもそも無理があるというふうに私は考えています。ですので、フリーランスの会と呼ばれる
方々、フリーランスが集まってできた方々、団体では、インボイス制度が入ると、もう仕事を続けられない、生活できないということで、このインボイス制度について中止を強く求めているところです。
そもそも日本の消費税というのは、中小業者の事務負担と日本の取引慣行に配慮して
39

制度をつくるということが最初に決められておりました。インボイス制度というのは、諸外国では全て付加価値税という消費税においてインボイス制度を採用していますけれ
ども、日本は日本の独自の取引慣行があるということで、インボイス制度を導入しない
まま30年以上きたところでございます。ところが、突如このインボイス制度を導入すると、それも諸外国で導入しているインボイス制度をそのまま日本の消費税にも当てはめるということにしたところに無理があったというふうに考えております。
実施直前にはなっておりますけれども、戦後間もなくやられた取引高税という税金は、中小業者や国民の強い批判を浴びて、僅か1年4か月で廃止されたという事例もあります。
それから、今年の1月1日に実施予定だった電子帳簿保存法という法律については、昨年の12月の半ばに、実施2週間前になって突如1年延期ということが政府から発表されたという事例もございます。インボイス制度がこのまま実施されれば、地元企業にも大変大きな影響を与え、地域経済が大混乱、もしくは壊滅的な被害を受けるということも心配されますので、ぜひこの段階でもこの議会から地方の住民代表として声を上げていただ
くことが大きな意義を持つというふうに思っております。
ところで、最後にですけれども、地方の経済としては道の駅、それから農産物直売所、材木市場などで大きな影響が出るということが今、予想されています。また、シルバー
人材センターについても、昨年の末に政府がいろんな対応をいろいろ発表しまして、これで大丈夫じゃないかという雰囲気が出たんですけれども、その後いろいろ検討した結果、影響は避けられないということなって、恐らくこの北栄町でもシルバー人材センターに影響が出るんではないかと。各地のシルバー人材センターでいえば、事務費の値上げであるとか、もう合併、廃止を検討しなければならないというふうに言い出している
ところもあるような事態になっているところです。以上です。
○野田委員長ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより質疑に入ります。前田委員。
○前田委員
インボイスについては大分前から、私、商売しておりますので、ある程度は理解をしております。その上で、議員として考えるのに、やっぱり税の公平性というものはあると思います。それは、今まで1,000万円以下だと消費税免除されてきた業者さんが、今度からは払わないといけないよっていうことになると、片方の面からいえば、1万円だ
ろうが1億円だろうが、消費税は一律払わないといけないのが当たり前だろうという意
見も多いのは事実なんです。そういうことに対してどういうふうに考えておられるのか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人発言を。まず、消費税法という、そもそもの決まりのところに、先ほどもちょっと触れましたけれども、中小業者の事務負担や日本の取引慣行に配慮するというふうに、まず決められていたということがございます。その上で、今で言うと免税点は売上げ1,00
0万円以下のところが税の納税を免除されるということになっているわけですが、これは先ほども説明したように、売上げが年間1,000万円を下回るような業者というのは、所得が100万円とか200万円という、かなり低いところの水準になっています。こういったところに消費税をかけると、生活費にまで課税するという、税の原則にも反するようなことになってきますので、そういったことはやはりできないということで、免税点というのができてきたというふうに私は考えています。
資料にもつけましたけれども、消費税というのは、消費者が負担したものを事業者が40

預かって、その預かったものを納税しないのはやっぱりこれはおかしいんじゃないかというような意見というか感覚が広くあると思うんですけれども、これがちょっと間違っておりまして、消費税というのはあくまでも事業者が直接負担する税であって、消費者が払っているわけではないということが、政府も裁判所も、全ての方がそういうふうに認めているところです。ですので、今回のインボイス制度について、たとえ売上げが1円でもあれば払うのは当然じゃないかという意見については、それはもう払えないとこ
ろから取ろうということにはならないという税の原則をやはり守っていく必要があるん
ではないかというふうに考えています。
○野田委員長
前田委員、よろしいですか。
○前田委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。秋山委員。
○秋山委員
座ってでいいですよね。
ちょっとそもそも論なんですけど、このインボイス制度を廃止ではなくて実施中止を求めるということは、この制度はあってもいい、いつかはインボイス制度は導入されてもいいという考えの意見書なんでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
私どもは、もうそもそも論から言いますと、消費税自体を税率を低くし、さらにはその先には廃止していくということの考えを持っていますので、インボイス制度自体は廃止ということが正しいというふうに思っています。実施中止というふうに書いたのは、まだ実施されていないので、廃止というよりは中止するというほうが言葉尻としてぴったりくるんじゃないかと思って、中止ということをここには書いていますけれども、それとは別として、商工会議所であるとか日本税理士会連合会なんていうところは、今の制度のまんまでは実施するのは難しいだろうと。ですので、インボイス制度自体は導入してもいいけれども、日本の実態に合うように大幅な制度改善をする必要があると。そのために、すぐに実施はできないので延期をし、その間にいろいろな制度改善をするんだということを主張しております。そこも含めて、我々としては、今の段階で10月1日から実施すること自体だけは、もうどうしてもやめてほしいという気持ちで、今回請願を出しました。
○野田委員長
秋山委員。
○秋山委員
もう少し聞かせてもらいたいんですけれども、この意見書の中に、先ほども少し説明があったんですけども、3段落目の真ん中辺からですけども、事業者間の取引慣行を壊し、免税点制度を実質的に廃止するものであるというのがあるんですけども、取引慣行を壊しっていうのをもう少し説明していただきたいのと、免税点制度を実質的に廃止するというのは何となく分かるんですけども、この辺のところをもう少し説明していただ
けませんか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人41

お答えします。
今、ちょうど我々も民主商工会ということで、業者の方が加入していただいて商工会というのを民間で運営しているところですが、かなりこのインボイスについての相談が入ってきております。その中で、今まで下請で仕事をしているような方っていうのは、取引先、親会社から、インボイス制度に登録しましたかと、番号は何番ですかっていうことを聞かれるんですね。それにまだなかなか答えられない方も、つまり番号の登録を遅らせていて、登録するのか、しないのか悩んでいる中で、そういうことを親会社から聞かれるっていう方も結構おられるんですね。その方のうち、今、私が相談に乗ってるのが40件ぐらいだと思うんですけれども、そのうちの2件の方がもう既に、番号を取引先に教えなかったということで仕事がなくなってしまったっていうふうにおっしゃられておりました。そういうふうに、取引慣行といいますか、もう取引自体ができなくなっているということも起こってきておりますし、さらには、番号の登録をしなかった場合
は、親会社がその分、損するということになりますので、売上げから、はなから10％引きで今後はやってくれということを要請されたり、逆に下請の仕事をもらってる方から、5パー引きで折半でやってくれというような話が出てきたりして、今、現場が大混乱してるところです。そういうことも含めて、取引慣行を壊すということをここに書いております。
○野田委員長
秋山委員。
○秋山委員
取引慣行については、私、今の説明では少し理解できないこともあるんですけども、次に、消費税を、消費税に関わる人が、全ての人が正確にきちんと税を納める仕組みを保とうと思えばということと、軽減税率が採用されたがために、10パーと8パーの区分
けをきちんとしていないと正確な消費税の計算ができないわけで、そういうことを考えると、全ての人にきちんとした消費税を算出して税を賦課するためには、インボイスを導入して正確な消費税の計算をしなければいけないと思うんですけども、この辺についてはどう。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
現在、複数税率というのが始まったのが、先ほど言ったように令和元年、平成31年のことでしたが、それからもう既に3回、4回の複数税率化における消費税の申告納税ということが行われています。今現在は帳簿方式という形で消費税の申告納税は行われていますけど、インボイスではないこの帳簿方式でも、特段の問題は全く起きていません。
ほとんどの方が正確な消費税の申告納税をされておられます。これは国会でも明らかになっていることなんですけれども、国税庁の担当が、特段の問題は起きておりませんということを回答しております。ですので、インボイス制度を導入する意義というのは、ほとんどないんではないかというふうに私は考えています。
それに加えて、例えばインボイス制度を導入すると、免税点ということがあって、今、
売上げ1,000万円以下の方は消費税の納税の申告をしていない、申告納税していないんですけれども、この方たちも消費税の申告をしないといけなくなる。しないといけなくなるといいますか、するのが当たり前なんだというふうな意見もございます。ただし、これは免税点をどうするかという議論であって、それとは全く別のインボイスというものを入れて、免税点でという制度があって消費税の申告納税をしてない人を、無理やり
消費税の申告をさせるようにするっていうのは、やはり法律の考え方としても制度の在り方としても、ちょっと間違ってるんではないかなというふうに感じます。そういう議42

論があるんであれば、真正面から免税点というものをなくそうじゃないかという議論があってしかるべきではないかというふうに思います。
それと、もう一つ付け加えて言うと、例えばインボイス制度を導入した場合に、免税点があって消費税の申告納税をしていない人たちが、消費税の申告納税をすることにな
るというふうにおっしゃいますが、財務省の推計でいうと、今現在の免税点業者、約500万社あるというふうに言われていますが、このうちの4割がインボイス制度の影響を受けるんだと。つまり、残りの6割は何の影響も受けずに、今までどおり消費税の申告納税はしないということになりますので、そういった意味でも、みんなが正しく消費税の申告するべきじゃないかというふうな意見を考えたときに、インボイス制度でやるんだっていうのは全くちょっと意味がないなと。6割の方がそのまんま残ってしまうということもあるので、正しくインボイス制度が導入されるっていう意味を考えるときには、また別の考え方があると思いますので、免税点があるからいけないんだとか、消費税を全員が払うべきだっていう議論と、インボイスの導入っていうのは全く関係がない、むしろ混乱を巻き起こすだけというふうに考えております。
○野田委員長
秋山委員。
○秋山委員
もう一つだけ聞かせてもらいたいんですけども、直接には関係ないんですけれども、電子帳簿保存法という法律が併せて進んでるわけなんですけども、こういうことも併せて、事務の効率化というか、透明化を図るためには、インボイスの番号をもっていろい
ろな事務の効率化とかが図れていく、それから、透明性が図れるっていう見方もできると思うんですけども、その辺についてはどうですか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
今現在、政府、それから国税庁が考えているのが、電子インボイスというものを導入するということを考えているようです。電子インボイスを導入して、インボイス制度に事業者が全部参加した場合には、毎回の取引が全部電子処理されて、その情報が国税庁
もしくは外郭団体のサーバーに保存され、全部のデータが集計されて、記帳済みの申告書が国税庁から送られてくるみたいなこともできるようになるんだということを考えておられますし、そういったことが完璧に行われるようになれば、秋山委員のおっしゃられるとおり、透明性だとか事務の効率化ということもできるのかもしれませんが、当面、
電子インボイスになるにはまだまだ時間がかかるでしょうし、当面インボイスが始まった後の経理ということでいうと、今までは外注費という経理を処理する場合は、外注費というもの1つまとめればよかったんですけれども、今後は、今でも消費税の10％なの
か8％なのかっていうことには区分して経理をしないといけないんですが、これからは
さらに、消費税10％の経費、消費税8％の経費というところに、それぞれ今度はインボ
イスのある経費なのか、インボイスのない経費なのかというのをまた分けていかないといけない。
さらに、これはちょっと複雑な話になるんで説明省きますが、インボイスのない経費の場合には、相手方が課税事業者であるのか免税事業者であるのかというのも区分していかないと、正確な経理、申告ができなくなるという事態になって、物すごく事務自体は当面煩雑になってしまうということが起こります。
さらに、先ほど説明したように、電子インボイスというものに移行していくためには、それなりの相当の経費がかかります。そういった経費負担を小さな業者にまで押しつけていくことが可能かというと、私としてはかなり不可能に近いんではないかと。もし実43

施をできるようになったとして、10年、20年という時間がかかってしまうような気がしております。ですので、透明化、それから事務の負担軽減ということについても、今回のインボイス制度というのは、逆に事務の負担が物すごく増えて、まともにきちっと申告納税をできる業者というのが、逆に少なくなってしまうというふうに考えています。
○野田委員長
秋山委員。
○秋山委員
透明性が図れるだとか、今、電子インボイスの話が出たんですけども、そういう方向に進んでいくと、世の中はすごく効率的に、消費税だとか、消費税に関わる事務が効率化が図れるではないかと思ってるんですけども、これになかなか乗ることができないだとか、煩雑になってくるということを考えたときに、国は3年とか6年の区切りで、いろ
いろな軽減だとか、それから経過措置っていうのを考えているわけですけども、それが妥当かどうかっていうのは、私にはちょっと判断できないところなんですけども、インボイス制度がそうやって透明化が図れて、税の負担が誰が見ても納得できる納税措置だとしたら、このインボイス制度を残して経過措置を十分に活用するというか、不足する部分を付け加えていくほうが将来的にはいいことではないかと考えるんですけども、その辺のところはどうでしょうか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
おっしゃることはよく分かるし、私もそのように考えておりますし、また、先ほどから上げている日本税理士会連合会もそういうふうに述べております。ただし、経過措置については、例えば3年間の間はインボイスのない取引についても8割控除を認めるであるとか、さらにその後3年間については5割控除を認めると。もしくは、新たにインボイス制度に参加して番号登録をして、免税事業者が消費税の申告納税をする課税事業者になる場合については、その申告の仕方は、今現在の簡易課税の小売業種、第2種事業と同じような形で申告ができるというような特例措置も取っていますが、これについては、税理士会も、それから我々も、逆に申告納税もしくは経理の手段が煩雑になってしまうということで、反対の立場、批判的な立場を取っています。ですから、税理士会としても、こういうような、どんどんどんどんいろんなことを中途半端に付け加えて複雑化していって、制度が導入されたときに大混乱を招くようなことはするなと。取りあえず延期をして、おっしゃられるように誰もが分かりやすく、しかも負担も軽減されて、正確な申告ができるようになるように制度を改善すべきだというふうに主張しているところです。ですので、今、もう実施直前だから取りあえず始めて、足りないところはその後、徐々に修正していけばいいじゃないかというような意見がありますけれども、いざ実施してしまって大混乱を巻き起こしたときに、それを収拾したり、その混乱による被害を回復していく、取り戻していくっていうことのほうが物すごく労力もかかるし、損害も大きいと。ですので、ここは勇気を持って一旦立ち止まり、我々は中止を求めている、廃止を求めてるんですが、少なくとも1年、2年の延期をして、その間にもう一回きちんとした議論をするべきだというふうに税理士会としても言っていますし、我々も少なく
ともそこはやるべきだと。このまま実施すると、あまりにも被害が大き過ぎるというふ
うに考えているところです。
○野田委員長
秋山委員、よろしいですか。
○秋山委員
はい、いいです。
44

○野田委員長
そのほかございませんか。津川委員。
○津川委員
先ほどの最初の説明の中で、影響を受ける事業者、免税事業者とおっしゃったかどうかちょっとはっきり覚えてないですが、平均の売上げが550万円で、所得は150万円で、インボイス制度が導入されたら消費税が15万4,000円になりますというふうな説明がありました。ちょっとここんところがよく分からないんですが、そもそも消費税は、売上げに対してから仕入れ額を差し引きしたものが、自分の支払う消費税として計算して申告するものなんですが、この15万4,000円の根拠って何かあるんですか。あるいは、その中身を、先ほどの550万円、150万円、15万4,000円の何か、数字の説明をもう一度お願いできたらと思います。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
資料にもおつけしておりますが、これは私の計算ということではなくて、財務省が計算をしたものです。まず、売上げの平均が550万円というのは、経済センサスという統計調査がございますけども、この経済センサスに答えた売上げ1,000万円以下の事業者の平均売上高が550万円であったということです。そして、消費税というのは、委員もおっしゃられるように年間の売上金額の10％、あるいは8％、消費税分から仕入れ経費の消費税分を差し引いたその残り、差額を納税するということになるんですが、もう一
つ、計算の仕方としては、付加価値の10％を納税する、そういう考え方もできるんですね。仕入れ控除というふうにいいますけれども、仕入れ控除に該当しない経費としては、
大きいところでは給料、それから社会保険料、もしくは支払い利息等がございますが、こういったものを含めて本人の、事業者の所得と給料部分等を含めたものを付加価値と呼んでいます。ですので、消費税というのは、売上げに付加価値率を掛けて、付加価値をまず出します。その付加価値の10％を納税するという税金であるという考え方も取れるんですね。経済センサスでは、この付加価値が幾らですかという質問もありますので、
この売上げ550万円のところの付加価値率というのも計算で出てきます。財務省の言うとこによると、付加価値率は平均28％だということになっています。ですので、550万円の売上げに付加価値率28％を掛け、さらに、消費税率を10％ということで、10％を掛けると15万4,000円という納税額が出てくる、そういう計算になっています。
○野田委員長
津川委員。
○津川委員
私も長年、消費税の課税事業者として申告してまいりましたんで、確認ですが、付加価値税というのは、いわゆる本則課税と相対する、何ていうか、みなし課税というふうな意味合いで理解してよろしいでしょうか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
正確にはちょっと意味合いが違うとは思うんですが、みなし仕入れ率をそれぞれの業
種ごとに決めているのが簡易課税のやり方ですので、簡易課税の率というのはみなし仕入れという仕入れ経費が幾らあるかというのを計算するためのものですが、その差額が一定の率で決まっているということから考えれば、業種によって付加価値を決めているというふうにも考えられますので、大筋は合っていると思われます。
○野田委員長45

津川委員、よろしいですか。
○津川委員
はい、いいです。
○野田委員長そのほかございませんか。前田委員。
○前田委員
もう一個教えてください。インボイスを中止、延期を求めておられるって、でも、インボイスのメリット、国の税金が上がるっちゅう、国の税収が増えるというのは国のメリットですけども、このインボイス制度に対して、いわゆる事業者ですわね、事業者はメリットっていうものはある、中止を求めておられる立場の方に聞くのも何なんですけ
ども、中止を求めておられる立場の方からいって、このインボイスっていうものに対してのメリットっていうのは、何かあるっていうふうには考えておられるんですか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
端的に申し上げると、業者にメリットがあるかと言われれば、ないというふうに考えております。ただし、このインボイス制度というのは、根本的なところを考えると、今、消費税というのは間接税というふうに呼ばれていますが、実際には、先ほども説明した
ように、事業者の付加価値にかかる、付加価値に税をかける直接税です。ところが、このインボイス制度というのは、この直接税である消費税を間接税に変えるものなんですね。そういう意味で、例えば輸出を行っているような大企業については、消費税が間接税になることによって、輸出戻し税という還付金を受け取るということについて確固たる理由ができます。今現在、日本の消費税は、この還付金を受け取ってはいるんですが、そこに明確な道理がありません。これが、インボイス制度が導入されることによって堂々と受け取れるようになるといいますか、どこに何の文句を言われてもきっちり反論ができるといいますか、確固たる理屈ができるということになりますので、そういった方々、もしくは政府にとって、インボイス制度というのはメリットがあることですし、
そこが一番大きい理由だというふうに考えております。
○野田委員長
前田委員。
○前田委員
メリットのあれは分かりました。もう一つ、よく話が出るのが、このインボイス制度を導入するに当たって、民商さんとかもいろんなところの事業者さんと付き合いがあられると思うんですけども、いわゆる税金対策の会社等が、何ていうんですかね、こうい
う場で言葉を選んでしゃべるとなかなか難しいんですけども、税金対策をするような会
社を締め出せるのではないかっていうようなことを言われる方もおられるんですね。やっぱりそういう会社、たくさんあると。そういう面ではメリットにならへんかっていうことを言われるんですけど、そういう考え方はやっぱりないんですかね。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人節税といいますか、極端な話を言えば脱税ということに恐らくなるんでしょうけれども、そういったことのあぶり出しに使えるかどうかといいますと、これは恐らく使えません。先ほどもちょっと説明をしましたが、今回、このインボイス制度を導入される理由というのは、税の透明性を高めるんだと。複数税率が導入された段階で、適正な税の申告納税を担保するためにこの制度が必要なんだということを税務署、政府としてはず46

っと説明をしてきましたが、国会において、では、適正でない申告納税がどれぐらい今あるんですかと、どういった事例が適正でない、インボイスでなければ正せない事例な
んですかっていうことを国会において質問が出ております。これに対する答えが、例えば仕入れ控除を計算するときに、10パーの税率で計算したほうが仕入れ控除が大きくなりますから得するということで、10％と8％の仕入れ経費が混在しているのを一律10％で計算する、こういうことが考えられますというふうに説明を国税庁担当がされました。
じゃあ、そういった事例は今、幾つ出ていますかっていうふうな質問があったときに、現在、国税庁で把握しているのは2件でございますというようなことで、ほとんど調べ
られてもいないということです。これ、実際に税務調査になって、後からしか分からないですね。
インボイス制度でも同じです。インボイス制度が導入されて申告納税するときには、
結局、概計的なことしか分からないので、後から税務調査をして、税務職員が直接その事業者の内容を確認して初めて、これちょっと違ってますねということが指摘されるということになるのは、現在の帳簿方式もインボイス制度も同じです。そうなると、結局税務調査をする場合には、今現在の帳簿方式でも税務職員がきちんと中身見るわけですから、そこの間違いは正されるということになりますので、インボイスにする意味はほ
とんどないということになると思います。
もしくは、私が考えるには、先ほども言ったように、インボイス制度が導入されると経理自体がいろいろ分岐して複雑になりますので、悪意を持ってごまかそうとしている
人だけではなくて、頑張って善意で適正な申告をしようとしている人でも多くの間違いが出てきてしまいますから、そういった意味ではインボイス制度になる弊害のほうが相当大きいというふうに考えています。
○野田委員長
よろしいですか。
そのほかございませんか。津川委員。
○津川委員
すみません。先ほどのお話の中に、40件ぐらいの個人事業主の方から相談を受けていらっしゃるというお話がありました。個人事業主としての立場で、このインボイスの導入について自身がどうするかって考えるときに、やはり自身の経営のことを考えて免税点のままでいくのがいいのか、課税業者として税務申告をしていくという選択のほうがいいのかということをそれぞれが考えられると思います。今、私個人的には、課税業者になって消費税の申告をして、払うべきものは払い、還付していただくものはしていただくというのがいいのかなというふうに思ったりするんですが、40件の中の、その相談される業者の中でどのような反応があるのか、そのことだけお聞きしたいんですが。言える範囲で結構です。よろしくお願いします。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
大体40件程度の相談を受けていますけれども、その40件がほぼ100％免税事業者の方からの相談で、登録をして消費税を払うようにしないといけないのか、消費税、登録しないまんまいける方法はないのかという相談が大体、主です。その中で、約半数の方が、番号登録をして新たに消費税の申告納税もするということを決められて、既に登録申請用紙というのを、税務署なり国税局の登録センターというところに申請書をもう提出しております。残りの半数の方は、消費税を払うということになると、到底もう事業を続けられないと、もう登録するなんていうのは事業をやめろというのと一緒だということで、登録はもうできない、できないんだけれども、登録をしなければ仕事はもらえなく47

なる、じゃあ、どうしたらいいんだろうかという、なかなか出口の見えない相談ということになっています。その方々のうちの半数ですから、20人いる中での5人か6人ぐらいの方には、10％取引先が損することになるんですね。取引金額の10％を取引先、親会社が損することになるので、そもそもの売上げの10パー引きでこれからやっていけるのか
どうか、そういう話をしていくしかないでしょうと。しかも、先ほどもちょっと言った
ように、経過措置として8割控除、また、その後3年間は5割控除というのが認められているので、当面3年間は8割控除が認められているので、損は取引額の2パーだと。だから、売上げの2％引きで3年間やって、その後の3年間はまた5％引きでやって、その間にいろんな交渉してみられるのはどうでしょうかみたいなことまで、具体的に相談になることもあります。ただし、そこまで話ができるのは親会社の社長と仲のいい人であって、仕事を一方的にもらうような立場の半従業員的なような人たちは、そんな話できないよっていうことになると、なかなか私も、かなりストレスのたまる相談をずっと受けていますけど、なかなか出口の見えない状況になっています。
先ほど秋山委員からも、取引慣行を壊すということはどういうことかという質問がありましたが、このように日本の仕事の構造っていうのが、例えば建設業者であると元請のゼネコンがいて、1次下請、2次下請、3次下請、4次下請ぐらいがあったその次に、一人親方と言われる、従業員ではないけど職人さんで、自分の労働力だけを売っている業
者さんというのがいます。フリーランスという方々も、こういった自分の技術であるとか労働力を売って生活をしている方々です。こういう方々を政府が主導して、働き方改革というのもありましたけど、たくさんつくってきた、広げてきたという日本独自の構造があります。こういった人たちがインボイス制度で仕事を続けられなくなるということで、今、大変悩んでおられます。つまり、取引慣行を壊すというのは、こういった数の多い、一番末端の人たちの仕事を奪ってしまうということが一番ではないかなというふうに思っておりますし、津川委員の質問にもそういう答えでよろしいでしょうか。
○津川委員
ありがとうございました。
○野田委員長
よろしいですか。
○津川委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。河本委員。
○河本委員
免税事業者が売上げ550万円、平均で150万円の収入っていう話聞いたんですけど、現実として、それだと仕事を続ける続けない以前に、何かほかに仕事をするとか、お金借りるとかしないと厳しいと思うんですけど、皆さんどうされてるんでしょうか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
それもかなり厳しいことで、今現在でいうと、例えば夫婦でやっておられる方は、奥さんがパートなりなんなりで勤めてやっているとか、事業主本人もアルバイトに出たり、ダブルワークっていうのがかなり広がっています。この550万円で所得が150万円っていうのは経済センサスの数字ですから、全国的な規模でのっていうことになりますが、鳥取の米子税務署、この北栄町では倉吉税務署ですね、倉吉税務署管内、米子税務署管内の数字を見てみますと、個人事業者の売上げが1,000万円以下のところの平均所得というのが、もう100万円を切っています。そういうことから考えると、いわゆる事業だけ48

で生活をできている方っていうのが物すごく少なくなってきているということはあると思います。
○野田委員長
河本委員。
○河本委員
あと、売上げが1,000万円というのがあるんですけど、私も個人事業主やってたときに1,000万円以上あったんですけど、物販だったんで、下手すると利益的に150万円ある
かないかぐらいのときもあったんですけど、それはもう過去でやめてしまったものなんですけど、売上げが1,000万円っていうラインがありますけども、例えばこっちの150万円のほうに焦点を当てて、所得が幾ら以上、幾ら以下みたいなところに軽減措置、免除のラインを決めるみたいな、そういう話は全くないですかね。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
消費税自体の考え方にもよると思うんですけれども、ずっと消費税の導入までいろい
ろな経過がありましたが、やはり売上げ、取引高に課税する税金なんだという、そうい
う考え方を政府、財務省が取っていますので、やはり売上げがどれぐらいあるかというのを基準にして、課税するしないっていうのを決めていくという考え方が主流になっていると思われます。ただ、委員のおっしゃるように、私も、消費税というのは本質としては付加価値税ということになりますし、付加価値というのは小さな個人事業者にとっては自分の働き分ということになりますから、いわゆる所得になりますので、所得に応じて、例えば所得200万円以下のところには消費税は課税しないんだっていうふうに決めるのが一番いいとは、私個人的には考えますけど、財務省の考え方はやっぱり売上税
なんだということで、売上げを基準に今、ずっと進行しているということだと思われます。
○野田委員長
河本委員。
○河本委員
あともう一つ、先ほど、そもそも消費税自体を廃止すべきということもおっしゃられましたが、例えば延長措置とかっていうのもあるんですけども、何かしら最終的にインボイス制度が導入されるとして、これから議論して変更してほしいとか、こうだったらあってもいいっていう措置みたいなアイデアは何かありますか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
私どもが考えるのは、もう廃止しかないっていう前提がありますけれども、例えば、
日本商工会議所が意見書の中で建議書というものを作って出しているんですけど、その中で言っているのは、免税点制度、日本の消費税においては重要な意味を持つ制度なんですが、その免税点制度の意義を考えて、例えば売上げ1,000万円以下の現在免税業者については、消費税の申告納税という条件をなくしてインボイスを発行できるようにはできないかと。インボイスを発行するためには、消費税の申告納税をする課税事業者にならないといけないっていう条件があるので、これが大問題なんだと。だから、別に免税点はそのまんま残して、どのような業者でもインボイスを発行できるように変えてい
けば、それで多くの問題が解決するんじゃないですかということを商工会議所は言っていますので、これについてもちょっと税法の考え方からいえばむちゃくちゃなことを言っているなという感覚はあるんですが、一つの意見だと思いますし、あえてどうしても49

インボイスを導入したいということであれば、それが一番妥当なところではないかなというふうに考えています。
○野田委員長
河本委員、よろしいですか。
○河本委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。秋山委員。
○秋山委員
このインボイスを考えるときに、免税事業者のことを考えるのが、今、一番考えることだと思うんですけども、ちょっと大きな話で、先ほど輸出業者の還付の話が出ました
けども、ちょっとはっきり覚えてないんですけども、消費税全体でも20兆円を超える、
私、正確なのは忘れてしまったんですけど、20兆円を超えるような金額の税収があって、還付に回せれる金額が6兆円とかなんとか、そのくらいの数字じゃなかったかと思うん
ですけども、そういうこと考えると、仕入れのときの消費税部分を還付してもらうという考え方なんですけども、輸出業者にしてみれば、今度はもう売上げの消費税部分のことは考えずに還付が行われてくるわけだから、この還付のお金を何かほかの方法で補足するだとか、税収に結びつけるような、そういうことはないかっていうのと、2つ質問になって申し訳ないんですけども、もう一つは、インボイスを導入することによって輸出業者に理由づけを与えることになる、正当性を与えることになるという話があったと思うんですけども、ちょっとその辺を絡めて聞かせていただけたらと。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
お答えします。まず、輸出戻し税っていうことですけど、おっしゃられるように6兆円ぐらいあるというふうに試算ではなっていたと思われます。これはもう今現在の消費税法で考えれば、理由のないものなんですね。所得税というものを考えていただくとよ
く分かると思います。所得税というのは、所得から控除というものを、所得控除というのを引きます。基礎控除があったり、扶養控除というものがあったり、社会保険料控除というものがあったり、そういった控除というものを引いて、さらに住宅借入金等特別控除という税額控除というものあります。それも引いて、残ったものを納税するということになっていますが、例えば所得が100万円あって、税額控除ではなくて、所得控除が150万円あったとすると、100万円から150万円引いて、マイナス50万円になりますね。
つまり税額は出てこないので、今、所得税の申告はこれ、ゼロ円で申告して、納税はな
しということになりますが、マイナス50万円になったからといって、その50万円分に対する所得税が返ってくるなんていうことはありません。これは、還付金ということではなくて、控除だから、控除を引いてマイナスになったらそれはもうゼロで終わりですよっていう考えが当たり前にあるからなんですね。では、なぜ消費税だけ仕入れ控除を引いてマイナスになったら戻ってくるのか。還付されるのか。これは、預り金だからそう
なんだと。
○秋山委員
預り金だから。
○滝根参考人そう。税を預かったものを、ほかの業者に渡してますと。ほかの業者に渡している金額が預かった金額よりも多くなったら、それは払い過ぎになるので、これは返してくれという理屈が成り立つわけですね。これは間接税だから還付という理屈が成り立つとい50

う、そういうお話になります。ですので、還付金というのは、今、消費税というのは預り金ではない、間接税ではないんだと、実体的には事業者の付加価値にかける直接税だというふうに御説明をしましたが、そういう意味で、還付金というのに今、全く正当性はありません。ですので、控除がマイナスになったらそれはゼロで終わりだという考え
で、今、6兆円払われている還付金を全部ゼロにしてしまえばいいわけです。そうすれば6兆円分の支出がなくなるので、実質6兆円税収が増えるということになります。これだけで6兆円税収が増えるわけですから、万々歳ということになります。その上で、先ほども言ったように、インボイスというのは毎回の取引のときに取引額とそのうちの消費税額を明記する、証明する書類ということになります。そうすると、今までは、消費税は1年間通してその事業者が稼いだ付加価値に10％の税率をかける税金だったものが、毎回の取引のときに消費税が幾らですよという証明書が発行されるようになりますので、直接税から間接税に変わるんですね、実態が。そうすると、インボイスという領収書に書かれている税額は、預かったものだと。預かったものを他の業者に払ったんだっていう証明書になりますので、これはもう預り金を他者に手渡したということで、還付金というものについて正当な理屈ができるということになるわけです。ちょっと私の説明がよく分からなくて申し訳ないですけど、そういう意味で、インボイスが導入されれば還付金をなくしましょうということについてもできなくなってしまいますので、そういう意味ではインボイスは導入せずに、輸出戻し税、消費税の還付もなくしていけば6兆円の税収も増えるわけですし、そちらのほうが断然いいというふうに私は思っています。
付け加えて言いますと、例えば今の医療機関なんかですね、病院は、そもそも病院の売上げというのは消費税の対象外の売上げになっていますから、消費税は申告納税しません。でも、仕入れ経費で機械を導入したり、いろんな電気代払ったりっていうときには、消費税をつけて払っています、病院も。そういう意味でいうと、売上げについては
消費税はなし、仕入れ経費では消費税を払っているということになりますから、もしこの病院が消費税の申告納税をすると、必ず還付が発生します。でも、それは、今の消費税法では認められていません。認められていない理屈っていうのはよく分からないんですけど、認められていません。ところが、輸出企業については、輸出する売上げっていうのは外国で売るから消費税はゼロですと。でも、国内で仕入れ経費を払っているので、払っている消費税は出てくるから、その分、還付しますよといって、還付金が認められています。国内の病院と、この輸出企業である、名前言っちゃ悪いかもしれませんけど、トヨタとかというのが、何で病院はもらえなくてトヨタはもらえるのっていうふうによく言われるんですけど、そこの説明はうまくなかなかできません、税法上も。ただそういうふうになっているというのが現状で、これはおかしいと。だから、もう輸出戻し税
なんていうのはやめて、還付金というのはやめて、病院と同じようにゼロですよというふうにしてしまえばいいというふうに私は思っているんですけど、インボイスが導入されるとそれもできなくなるということになりますね。以上です。
○野田委員長
秋山委員、よろしいですか。
○秋山委員
いいです。
○野田委員長そのほかございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
いろいろとありがとうございます。
知識がないものでちょっと教えていただきたいんですけど、この陳情書の中に、シルバー人材センターの仕事をする高齢者など、広範な事業者に負担増が強いられます、具51

体的にこの負担増という部分について、もう一度教えていただけますでしょうか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人例でシルバー人材センター挙げておりますが、そこでいうと、例えば今現在シルバー
人材センターに登録をしているシルバー会員さんたちがおられますけど、この方もインボイスの影響を受けるということになれば、インボイスの番号登録というのをして、消費税の申告納税をしないといけなくなります。例えば、あるシルバー会員さんが年間に100万円ほど人材センターから仕事をもらっていたとすると、その100万円の10％、約10万円の消費税の納税が課されることになります。実際には、サービス業ということで5％、5万円ほどの消費税の納税が出てくることになりますから、これはもう単純にシルバー会員さんに対する負担増ということになりますね。年間5万円の負担増ということになりますが、当然、消費税の申告納税をするわけですから、消費税のための経理もしていくことになりますので、そういった経理負担もかなり大変な部分が出てくるんじゃ
ないかというふうに思っています。もし万が一、税理士さんに頼まんとどうしようもな
いわといって税理士さんに頼むと、年間で5万円から10万円ぐらいの税理士さんへの報酬っていうのも発生しますし、雪だるま式に負担は増えるだろうというふうに思われます。
そんな負担できませんと、シルバー人材センターの会員さんがインボイス登録をせずに、消費税の申告納税も今までどおりやらないということになった場合は、シルバー人材センターがその部分を肩代わりして、消費税を申告納税しないといけないと。納税しないといけなくなります。米子の人材センターでいうと、今現在、消費税の納税額が30万円程度のところが、インボイスが完全実施されると2,000万円ぐらいになるという試算があります。取引規模によって大分違うんですけれどね。そういうふうに負担が増えるという、内容はそういうことです。
それで、付け加えておくと、シルバー人材センターの、これは山口県の周南市の例があるんですけれども、取引先の43％が公共団体からの受注で、民間事業所が37％、一般家庭が20％程度というふうに内訳ではなっていますが、このうち、インボイスが導入された後は、公共団体の特別財政からの依頼、仕事の受注と民間事業所の受注というのが、インボイスの影響を受けて負担が大きくなりますから激減する可能性があるということ
で、ただ単に個人個人の負担が増えるだけではなくて、仕事そのものもなくなってしまうという可能性もあります。こういった影響が考えられると思います。
○野田委員長
蓑原委員。
○蓑原委員
すみません、先ほどのお話の中で、シルバー人材センターが肩代わりするということがお話がありましたが、個人でなくって、シルバー人材センターで会員の方々の取りまとめをすることは可能ということですか。
○野田委員長うん。
○蓑原委員
個人がそういう番号登録をしても、事務的な手続は人材センターでまとめて肩代わりすることが可能ということですか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人52

個人が番号登録をした場合は個人個人が消費税の納税をしますから、その場合はシルバー人材センターの負担も増えませんので、今までどおり人材センターが仕事の取りまとめをして、発注しても何の問題もないと思われます。問題なのは、シルバー会員さん
個人個人が、こんな負担するぐらいだったらもうやめたほうがましだわというような感じで、番号登録をしなかった場合ですね。この場合は、シルバー人材センターが、個人
個人の会員さんの税負担を肩代わりして払わないといけないような制度というのがイン
ボイス制度なので、肩代わりするより、シルバー会員さんが個人個人で負担するよりもかなり大きい金額を負担しなければならなくなるんですけども、そういったことは可能です。ただし、その負担をシルバー人材センターが払えるかどうかという問題が出てきますね。先ほどの例でいうと、米子市の場合は、今まで30万円だった納税額が2,000万円ぐらいになるわけですから、差額の1,000万円ぐらい、一千九百何十万円っていうところをどのように捻出するかと、このままだと潰れますので、いうことがいろいろ悩みの種になってきます。
それで、先ほど例に挙げた山口県周南市では、受注額の値上げということで対応していくということを言っています。当面の間は、事務費っていうんですか、僕も詳しくは分からないんですけど、仕事の金額に事務費っていうのプラスして、多分請求することに人材センターなってると思うんですけど、その事務費10％取っていたところを、周南
市では13％に当面値上げすると。これからどんどん負担増えていきますので、これが13％から15パー、20パーか25パーぐらいまで上げていかないと多分できなくなると思う
んですけど、いうことで、とにかく金額の値上げということで対応していくしかないというふうに思われます。
その場合に、付け加えてすみませんが、長くなって申し訳ないんですけど、この周南市の場合は、説明したように公共団体からの受注が43％、約半分ぐらいあるということですから、金額が値上げになれば公共団体の負担が増えますよね。公共団体の負担が増えるということは住民の負担が増えるということですから、これは住民負担増、言ってみれば増税みたいなことで対応するしかないという状況が広がっていると思われます。
○蓑原委員
ありがとうございました。
○野田委員長
蓑原委員、よろしいですか。
○蓑原委員
はい。
○野田委員長そのほかございませんか。
○井川副委員長
1ついいですか。
○野田委員長
井川副委員長。
○井川副委員長
すみません、ちょっと私、1点お聞きしたいんですけども、現在の制度として、免税業者はいわゆる消費税を納めなくもいいというふうな制度になっておるんですけども、その中で益税というものについて、どういうふうなお考えでありましょうか。
○野田委員長滝根さん。
○滝根参考人
益税についての御質問をいただきました。益税については、まず原則として、資料に53

もつけておりますけれども、これは裁判が、消費税が導入された直後に起こされてるんですね。東京在住のサラリーマンが、自分が払った消費税が事業者の手元にとどまって、免税業者は消費税の申告納税しないわけですから、端的に言えば猫ばばしてるんだと。
これは税法上の欠陥であるから、国に早急に益税解消のために法改正してくれというふ
うに裁判所に、東京地裁に訴えた事例があります。このときに国がどういう反論したか、被告である国がですね。売上げ、事業者が取引相手から受け取る金員は、消費税相当額
も含め、全額が売上げで、消費税なる預り金等は含まれていない。したがって、税の徴収の一過程において、税額の一部を横取りすることにはならないと。事業者の元に税がとどまっているというようなことはあり得ませんという主張に対して、裁判所もそのとおりですということで判決が出ております。今年の2月にも、自民党の金子財務大臣政務官という方が、預り金というものはございません、益税というのは存在しませんということではっきり認めていますが、それはそれとして、消費税が導入されてから35年ぐ
らいたちますけれども、その間ずっと、消費税というのは国民一人一人が負担して、それを事業者が預かって国に納めているんですよっていうことが、ずっと一貫して言われてきました。皆さんの感覚も、私としてもそういう感覚があると思います。例えば、買物をしてレシート見たら、消費税何円って書いてあるわけですから、ああ、また消費税何円払ったんだなというふうに思っておりますけども、これはうそとは言いませんけれ
ども、そのように消費税を国民一人一人が負担する、それを事業者に預けているんだということを、ずっと一貫して政府に思わされてきたということなんですね。
先ほども説明したとおり、還付金、消費税の還付金を受け取るためには、その消費税が預かり税だということが大前提になります。そういった還付金という制度をつくる、正当化するために、一人一人の国民が払わされてきた、払っている、負担しているということをずっと思わされてきたわけですから、なかなかその感覚を切り替えるということは難しいとは思われますが、預かり税でもない、益税は全く存在しないということが実際真実なので、まずその意識改革をどうするかということが問題ではありますが、実際にはそういうことです。
○野田委員長そのほかございませんか。
ないようでしたら、以上で参考人に対する質疑は終わりました。滝根局長、御苦労さまでございました。
しばらく休憩したいと思います。再開は2時25分とします。
（14：11～14：22）【休憩】（14：11）【滝根参考人 退場】○野田委員長そうしますと、ちょっと時間早いようですけども、休憩前に引き続き再開します。
そうしますと、審査に入りたいと思います。請願第4号、消費税インボイス制度の実施中止を求める請願ということで、ア、審査結果ということで、皆さんの意見を伺いた
いと思います。どうですか。津川委員。
○津川委員
私は採択の方向で意見を言いたいと思います。基本的にこのインボイス制度、10月1日に実施ということで、非常に現場、個人事業主の皆さん、本当に混乱されてます。不安も持っていらっしゃいますし、この後の陳情の件でもありますが、一人親方、あるいは個人でやっておられる方、一人で芸術なんかに携わってる方なんかにつきましても、非常に大きな混乱、不安がある中での実施であります。もう少し整理した制度で進むべ54

きでありますんで、今回のこの請願につきましては賛成という立場でございます。以上です。
○野田委員長そのほかの方。前田委員。
○前田委員
私は、この消費税のインボイス制度の実施中止を求める請願については、不採択です。
私も先ほど言いましたけど、商売しておりまして、商売というか商売人系のほうですので、本当大混乱をしておりますし、できれば延期はしていただきたいというような思い
はすごくありますし、過去こういうのに対しても、延期を求めることに対しては賛成してきましたけども、あくまでこれ中止を求めてますので、私は中止までは、もう10月から始まってしまいますので、中止まではよう求めないと。ちょっと次のはまた次であれなんですけども、あくまで中止を求めるということに関しては採択をちょっとようしないなっていうところです。本当、特に北栄町というか鳥取県、大企業はありませんので、皆さん本当、先ほど言われるように一人親方だとかシルバー人材センターだとか、私も会社の取引先でも1,000万円いかずにっていう会社はありますけども、やっぱりそうい
うことは分かるんですけども、やはり、元に戻りますけど、中止までは求めることに対してはちょっとよう賛成しないなというところはありますので。
○野田委員長そのほかございませんか。
なければ指名していきますけども。秋山委員。
○秋山委員
不採択。やっぱりインボイス制度は透明性だとか税の公平性を図るため、それから電子帳簿だとかいろんなことを考えると、インボイスは進めていくべきであって、中止す
る必要、廃止する必要はないと思います。以上です。
○野田委員長
そのほか、まだ意見を言っておられない方。蓑原委員。
○蓑原委員
中止を求める意見書と延期・見直しを求める意見書とあるんですけど、これはどうい
うふうに考えたら。え、違ったっけ。
○野田委員長
この請願は中止を求める請願です。延期は次の陳情のほうでしょ。
○蓑原委員
ああ、すみません。分かりました。
○野田委員長ちょっと説明しておきますけど、先ほどの滝根局長の説明の中で、確かにこの請願の題目は消費税インボイス制度の実施中止を求める請願ということになってますけど、途中、局長が自分で説明されたのの中では、要は日本版インボイスがきちっと確立されて、それ以降なら、それで内容がよかったらインボイスは賛成だと、それまできっちり日本版インボイスができるまでの間、中止という考えということで、確認は取りました。ですんで、この題目だけで見たら中止ということなんですが。ただ、局長の心の中では日本版インボイスできちっとしたものができればいいというような内容でした。津川委員。
○津川委員
先ほどの蓑原委員の質問は、請願と陳情が2件ある中で、内容が若干違うんですよね。
ですから、請願は請願のこの請願を審査する、今してるんであって、そのことと2つありますよっていうこと自体が間違いなんで、それぞれの請願、陳情で1個ずつ結論を出していくというふうに説明してあげたらいいかなと思います。以上です。
55

○野田委員長
そのつもりで私は陳情は後でということは言ったですけども。
蓑原委員、一緒に考えて呼ばれたですか。
○蓑原委員
はい、すみません。
○野田委員長
取りあえずは請願のほうで。
○蓑原委員
私は滝根さんのお話を聞いて、いろいろと考えましたが、滝根さんの心の言葉のほうは意見書いいかなと思うんですけど、このまま中止ってなる……。でも、混乱を招いてるので、中止を求めたい。採択とします、私は。
○野田委員長
河本委員、どうですか。
○河本委員
今に始まるっていうタイミングはよくないなと思うんですけども、中止ではなく見直しをこれからしていくのはありだと思いますけども、この中止っていう意味では不採択で考えます。
○野田委員長
副委員長は。井川副委員長。
○井川副委員長
私、本当にこれ、今、局長のお話を聞いて、すごい悩みました。これも本当にかなり悩みました。やっぱりこのインボイス制度、これについてはちょっと私が言いましたけ
ども、税金の、消費税の公平性というものを見るのか、あるいはまた、現実的にやられる非課税業者さんたちの負担になるということを見たときに、本当にどうしようかと思ったわけなんですけども、これ来月の10月からもう実施されるということを聞きますと、
この制度の実施中止、局長も言われたんですけども、中止ということでなしに、ある程
度、見直し等あれば私はこれには賛成できるんですけども、この制度の実施中止という、こういう表現になってくると、私は不採択と。本当にもう考えたんですけども、この請願でいくと不採択というふうな意見を出させていただきたいというふうに思います。以上です。
○野田委員長そうしますと、採択2名、不採択4名ということで、不採択ということでよろしいでしょうか。（「採決をして」と呼ぶ者あり）じゃあ、採決しましょうか。
消費税インボイス制度の実施中止を求める請願で、採択すべきものに賛成の方、挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕○野田委員長
不採択と思われる方。
〔賛成者挙手〕○野田委員長それでは、不採択とさせていただきます。
委員会意見をまとめるに当たりまして、5分間程度、時間をつくりますので、皆さん考えてください。
○大庭局長
すみません。先ほど、委員の皆さんの中では、不採択とする理由として、税の透明性という意見もありましたし、それから延期や見直しだったらいいんだけどもということ56

があったように思います。そうすると、次の陳情をどうするかによって、ちょっと意見っていうのが変わってくるかなと思ったりするんですけど、次の陳情を採択するのか、不採択なのかっていうところを諮ってから、それぞれ意見をまとめるっていう方法はいかがでしょうか。
○野田委員長今、局長のほうから次の陳情のほうを先にちょっと協議をしてからもう一遍この請願についての意見書をということですけども、どうでしょうか。
津川委員、どうですか。
○津川委員
意見言います。皆さんの意見を聞いとって、いわゆる導入時期が近づいてて、混乱がさらに増すのではないかということがあったんで、私なりにまとめてみました。聞いてください、よろしいでしょうか。
○野田委員長
はい。
○津川委員「インボイス制度の中止は、さらなる混乱を招くため、現実的ではないため」。もう一度言いましょうか。
○野田委員長「インボイス制度の中止は、さらなる混乱を招くため、現実的ではない」。
そのほかございますか。蓑原委員。
○蓑原委員
中止は混乱は招かないと思うんですけど。今でも混乱してるのですが、どうなんでしょう。ちょっと疑問に思いましたが、すみません。
○野田委員長
蓑原委員はどうですか。
○蓑原委員
私は採択の立場なんですが。
○野田委員長一応、不採択に決まったんですが。
○蓑原委員
決まったんですけども、今、インボイス制度導入でいろいろと混乱している状況があります。中止をするとさらに混乱するというふうな提案だったんですけど、それはどうかなと思ったもので。だから、混乱を招かないようにするためには、やっぱり時期的なものが引っかかってるっていうこともありますので。
○野田委員長多分、津川委員は、もう既に登録を済ませてる方が約半数近くおるわけです。今、中止にした場合、そういった方、それに対してもう動いてるのに混乱を招くと。それなら、
このまま10月1日から施行して徐々にということのほうが、まだましではないかと私は受け取ったんですけど、どうでしょう。蓑原委員。
○蓑原委員
そういう面もありますが、実際に生活困窮とか廃業に追い込まれる状況もあるわけで……（「そうでない人もいるが、もう決まったんだから」と呼ぶ者あり）まあ、決まっ
た……。
○野田委員長決まっとるわけですよ、もう。不採択は決まっとるですから。（「今さらひっくり返す
ようなこと言ったらいかん。決まったんだから、それに対しての意見を言わないと。」
57

と呼ぶ者あり）不採択に対する意見です。前田委員。
○前田委員
津川委員のでいいと思います。もう既に言われるように、ほとんどの事業所はインボ
イス登録を、されてないところ多いとは言われましたけども、もう1,000万円を超えるとか、1,000万円の取引先があるところはもうほとんど、結構もう、してないと逆に仕事が成り立たないので、もう準備が終わっとります。なので、取りあえず中止っていきなり、この10月1日のスタートを中止と言われても、逆に困っちゃうというか、混乱してしまって、もっと大混乱になってしまうと思いますので、先ほどの津川委員の意見で、取りあえずこの中止を求めることに対しては、津川委員の意見に賛同します。
○野田委員長
河本委員、どうですか。
○河本委員
そうですね、現実的ではないっていうところで、いいと思います。
○野田委員長じゃあ、津川委員の意見と同じような形で。いいですか。
秋山委員、どうですか。
○秋山委員いいです。いいですっていうのは、津川委員の。
○野田委員長はい。そうしますと、もしここをこう変えたらいいというのがありましたら、挙手を
お願いします。「インボイス制度の中止は、さらなる混乱を招くため、現実的ではない」という意見が出ておりますけども、どうでしょう。前田委員。
○前田委員
今後、中止なり廃止になるにしてもということも含めると、10月1日にっていうのを頭に入れておいたほうがいいのかなとも思ったりします。今後、2年後、3年後、廃止になるかもしれませんけども、取りあえず10月1日に中止を求めることはっていうような感じにしといたほうが、より一層分かりやすいかなと。あとは皆さんの意見と私の意見も含めると、10月1日は現実的ではないっていうところ。インボイス制度に賛成反対っ
ていうよりも、10月1日の中止っていうものはもう現実的ではないっていうことの意見だと思っているので、10月1日にっていうのを頭に入れられたら。今までなかなか意見
として日にちを入れるってあんまり見たことがないですけど、どうかなとは思うんですけども。
○野田委員長どうでしょう、皆さん。
その前のほうに、「10月1日に施行されるインボイス制度の中止は、さらなる混乱を招くため、現実的ではない」という、前田委員の意見ですけども、どうでしょう。
○前田委員「中止を求めることは」が要る。「10月1日に施行されるインボイス制度の中止を求めることは」。
○野田委員長
「中止を求めることは」。
読みますよ。「10月1日に施行されるインボイス制度の中止を求めることは、さらなる混乱を招くため、現実的ではない」。
そのほかの御意見ありませんか。よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
そうしますと、次のウ、措置、これは不採択ですからありません。

58

（２）［陳情第５号］国に対し、適格請求書等保存方式（インボイス制度）の延期・見直しを求める陳情〇野田委員長次に、陳情第5号に移りたいと思います。令和5年陳情第5号、国に対し、適格請求書等保存方式（インボイス制度）の延期・見直しを求める陳情。提出者、インボイス制度を考えるフリーランスの会代表、阿部伸。
このことについて、皆さんの意見を伺いたいと思います。津川委員。
○津川委員
先ほど請願でも協議しましたが、このインボイス制度については、非常に大変な混乱を招いております。延期・見直しを求めることについても、賛成であります。以上です。
○野田委員長
津川委員は採択すべきものということですね、はい。
そのほかございませんか。前田委員。
○前田委員
一緒で、採択。これはあくまで延期・見直しを求める、表題はそうですので、先ほども御意見させてもらいましたけども、これに対しては賛成というか採択の立場です。実際、書いてあるんですけども、各そういう商工業系の団体が、やっぱり今のままじゃ駄目だよということを言っております。もう実際先ほど、スタートするんで中止は求めれないんですけども、やっぱりどんどんもう見直しをしたり、将来的には、延期もちょっと10月1日なんであれなんですけども、あくまでこれは延期・見直しなので、ですけども将来的には、廃止等も含めてもっと協議していただきたいと。やっぱり現場の声をしっかり聞いて、していただきたいなという思いがありますので、この陳情に対しては採択を私はしたいと思います。
○野田委員長ありがとうございます。
そのほかの御意見は。秋山委員。
○秋山委員
これも不採択で。インボイス制度そのものは消費税を課す上では必要な仕組みだと思いますので、もちろん延期は、請願のときのように延期はしない。見直しっていうのは、インボイス制度そのものを見直すのか、インボイス制度を導入して、その後のいろんな仕組みを見直すのか、ちょっとその辺がよく分からないんですけども、そもそもの延期については必要ないと思ってますので、不採択です。
○野田委員長そのほかの御意見はございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
私は採択で、いろいろと問題点があるようですので、延期して十分な検討をしていくべきだと思います。採択で。
○野田委員長
河本委員。
○河本委員
そうですね、見直しをどう取るかだと思うんですけども、内容をもっと意見を取り入れてよいものにしていくっていう意味での見直しであれば採択と考えますが、この文章を見ると、廃止、中止なのかなとも思うんですけども、言葉として見出しにも延期・見直しを求めるってありますので、これからの改善を求める見直しと取って、採択にします。
○野田委員長59

井川副委員長。
○井川副委員長
先ほどの請願のときにも言いましたけども、私はインボイス制度っていうのはやっぱり必要であろうというふうに思っております。ただ、請願と違って、この陳情について
は、いわゆる延期・見直しというので、実際、国のほうもずっとこのインボイス制度についてはずっと説明してきたわけなんですけども、やはりその説明っていうのが本当に事業者さんに浸透しているかどうか。やはり私は、まだ国のほうの説明が足りないだろ
うというふうに思っております。やはりそういうことも含めまして、国のほうに対して
そういう、業者に対してもっと丁寧に説明をしていただいて、本当にこれは必要なんだ
よということでしていただくということも含めまして、制度の内容についても、やはり皆さんが言われますのは、よく聞くのはインボイスが駄目だとか、事務が煩雑になるというようなことをよく聞きます。やはり、そういうことを見直しをしていただいて、私はこの陳情については、この延期・見直しということについては、私は採択ということでしたいと思います。以上です。
○野田委員長ありがとうございました。
それでは、決を採りたいと思います。
まず、採択すべきものという方、挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕○野田委員長
不採択とされる方。
〔賛成者挙手〕○野田委員長そういたしますと、多数により採択すべきものということにします。
続きまして、委員会の意見ですけども、これも5分程度時間を取りますので、皆さん、
考えてください。
そろそろよろしいでしょうか。皆さんの意見を伺います。委員会意見、どうでしょう。
蓑原委員。
○蓑原委員
意見書の最後のほうにありますところを使って、中小零細事業者の事業存続と……。
○野田委員長
何行目ですか。
○蓑原委員
以上、地方自治法の上です。「中小零細事業者の事業存続と再生、日本経済振興のため」というのはどうでしょうか。
○野田委員長中小零細事業者の事業存続と再生、日本経済振興のために、インボイス制度導入の延期・見直しを求めるということですか。
○蓑原委員
振興のため、で。
○野田委員長
振興のため、で。
○蓑原委員
はい。というのはどうでしょうか。
○野田委員長そのほかございませんか。井川副委員長。
60

○井川副委員長
下から6行目。中小零細企業にとってっていう行があって、その下なんですけども、ここに、加えて制度の周知が不十分であるためっていうことがありますんで、これを活用して、「制度の内容の周知が不十分であるため」ということに意見、理由をつけたい
ですけども。
○野田委員長どうでしょう、そのほか御意見はございませんか。蓑原委員。
○蓑原委員
ミックスして、井川委員の案で、制度の周知が不十分であり、また、先ほど申し上げ
た、中小企業の文に続けてはどうでしょうか。制度の周知だけではなくて、こういうこともあるよということで。
○野田委員長今、蓑原委員から意見がありました。「制度、内容の周知が不十分であり、中小零細事業者の事業存続と再生、ひいては日本経済のため」。ひいてはなかったな。
そのほか御意見ございませんか。
ございませんか。そうしますと、井川副委員長と蓑原委員の内容に、ここは必要ない、
あるいはここにこれをつけたいというような意見もございませんか。前田委員。
○前田委員
意見として、文章がまとまらないんで、あえてあれだったんですけども、このインボイスの問題は、インボイス制度の問題というよりも、制度の周知っていうのは結構図られてるんですね。ただ、いわゆる理解が進んでないと。周知はすごくしてるんですけど、忙しくて会に出ないとか、いろいろなことで理解が進んでないのと、あともう一つはやっぱり、中小零細企業というよりも、本当、個人事業主です、問題は。大体、中小零細企業っていったって、大抵1,000万円ないようなとこなんかないので、基本はやっぱり
個人事業主さんを何とかせないけんような見直しが図られんかみたいな、見直しをする必要があるみたいなことが本当は入れたいんですけど、文章ができないんですよね。周知が不十分っていうのが、意見として言われたときに大丈夫かなっていうのがちょっとあってですね。それで、なかなか意見って難しいですね。何がいいんか、口を入れとって意見がないんですけど、ちょっと非常に難しいなというとこあって。
○野田委員長いやいや、貴重な御意見ありがとうございます。
確かに、今、前田委員が言われたように、中小零細企業というのも大体もう登録はしておられるところがほとんどだと思われます。それと、やはり周知不十分というよりも、
やはり前田委員が言われたように、理解が足らないということが実際だと思います。その辺をどう文章にしたらええのか。
どうです、蓑原委員。
○蓑原委員
じゃあ、その周知のところを、制度の理解が不十分である、また、個人事業主、中小零細事業というふうに、ちょっとプラスプラスでは駄目でしょうか。制度の周知ではな
くて、制度の理解が不十分と、それから中小零細事業だけでなくって、個人事業主という言葉もメインにして、個人事業主・中小零細事業者の事業存続と、というふうにしてはどうでしょうか。
○野田委員長
蓑原委員、ちょっとまとめてみてください。
○蓑原委員
何ていうかな、当てはめるだけなんですけど、「制度の理解が不十分である、また、
61個人事業主・中小零細事業者の事業存続と再生、日本経済振興のため」。接続詞がちょっと。
前田委員、いい言葉ないですかね。接続詞。
○前田委員
蓑原委員のをちょっとお借りして、「制度の理解が不十分であり、中小零細事業者・個人事業者の事業存続と再生、ひいては日本経済振興のためには必要」みたいな。まあ
ちょっと変……。ために見直しを求める必要があるためみたいな。延期はちょっと取らせてもらって、もう10月1日から始まるので延期は取らせてもらって、日本経済振興、事業存続と再生、再生じゃないのか、事業存続、のために見直しを求める必要がある。
そんな感じ。ためためになっちゃった。
○野田委員長
ちょっと私的にも今のは参考にさせてもらって、「制度の理解が不十分であり、また、
個人事業主や零細事業者の事業存続のため、見直しを求める」。今の前田委員のをちょっとまとめたですけども。
どうでしょう。もう一回読みましょうか。いいですか。「制度の理解が不十分であり、また、個人事業主や零細事業者の事業存続のため、見直しを求める」。蓑原委員。
○蓑原委員
意見書の見出しが延期・見直しを求める意見書となっていますので、見直しを求める
まで、最後まで行かずに、先ほど私が申し上げましたように、事業存続のためとか日本経済振興のためで終わったほうがいいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○野田委員長
いいですよ。いいですけど、私も日本経済まではいいかなと思って。事業存続のためで切りますか。
○蓑原委員
はい。それと、前田委員もおっしゃったんですけども、ここに中小零細事業者となっているので、個人事業者という言葉がいいのかなって思いましたが、いかがでしょうか。
事業主、事業者、どちらが。
○野田委員長通常は個人事業主。どうだろう。前田委員。
○前田委員
この意見書出された方のお気持ちは、中小零細事業者っていうのがね、中小零細企業って大体言っちゃうんですけど、中小零細事業者ってしとる時点で多分、個人事業主をメインに言っとんなるんじゃないかなって。個人事業主っちゅうか、そっち系かなと思うので、どうかなと。企業じゃなくてあくまで事業者にしてあるので、ひっくるめて、
個人事業主も含めてあるのかなっていうふうに取って、あんまし長くせんでもいいのかなと思って。なので、中小零細事業者だけでもいいかなと。
○野田委員長では、読み上げますよ。「制度の理解が不十分であり、また、中小零細事業者の事業存続のため」。よろしいでしょうか。局長。
○大庭局長
やはり最後の終わり方が、事業存続のためってのが、ちょっと足らない感じがあって、なので、委員長が言われたとおり、前田委員かな、事業存続のため、見直しを求める必要がある、までいってもらったほうがいいと思います。事業存続のためだとすごく中途半端な感じがします。
○野田委員長どうでしょう。広報誌でもそうですが、やっぱり伝えたいことは伝えたいという形で。
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蓑原委員、どうですか。
○蓑原委員
私は、意見書のところに、延期・見直しを求める意見書って書いてあるので、延期という言葉が抜けて、見直しだけを求めるというふうにするのはいかがなものかと思ったもので、ちょっとそのように提案させていただきました。
○野田委員長
津川委員。
○津川委員
この意見書については、うちの議会で決めればいいんで、この委員会の中での大まかな考えとしては、延期っていうのは今々もうやめましょう、要望するのやめましょうということなんで、表題も延期っていう言葉を取りませんか。見直しを求める意見書っていうことで、これこれこういう理由でもっといい制度にして、混乱起きんやにしなさい
よっていうふうな意見書に変えて、我々としては国に要望するということがええじゃな
いかなと思ったですけど、これまで大方の意見がそのように言われましたんで、いかがでしょうか。
○野田委員長どうでしょう。今、津川委員の意見。表題から延期を取ってということでよろしいですか。ということは、本文のほうも延期を取っちゃうということで、よろしいですね。
前田委員。
○前田委員
あくまでそれは今、委員会の意見ということで。
○野田委員長そうしますと、ウ、措置ですけども、採択ですので、意見書の提出はありでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
議案提出方法、委員会提出、議員提出、これは委員会提出でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それから、意見書の確認ということで、先ほどの延期を取るということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
そうしますと、送付先、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、財務大臣、経済産業大臣ということで陳情書が出ておりますけれども、どうでしょう。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
５ 協議事項（１）閉会中の継続調査の申し出について○野田委員長そうしますと、5の協議事項。閉会中の継続調査申出についてということで、申出をするでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
申出をする場合、調査内容、民生経済常任委員会の所管する事項ということで。（「はい」と呼ぶ者あり）（２）その他○野田委員長
そのほか、皆さんのほうで何かありますか。（なし）
６ その他○野田委員長63

事務局のほう、そのほかありますか。（なし）
７ 閉 会（15：15）○野田委員長ないようですので、以上で委員会を終わりたいと思います。御苦労さまでした。

※この会議録は要点筆記である。

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