序文

1982年の夏のことでした、広島大学教授として赴任した当初、素粒子論分野のある教授のところに新任のご挨拶に伺ったとき、「あなたには将来この大学の学長になって、この大学を導いてほしいですね」と言われて、「そんな無茶なことを言わないでください」と一笑に付したことがありました。
それから20年の間、そんな会話があったことなどすっかり忘れて、教育と研究に没頭させて頂きました。大学院の学生たちとは、最先端の素粒子物理学の研究開発に励み、学部学生たちとは卒業研究に向けての指導に没頭し、時にはソフトボールなどに興じたりもしました。思う存分に教育と研究に打ち込ませて頂いた広島大学には感謝しかありません。実際、その結果として、研究者向けの解説書Foundations of Quantum Chromodynamics（World Scientific PublishingCo., ３rd Ed., 2010）や学部学生向けの教科書『電磁力学』（岩波書店、1992年）、『量子力学』（裳
華房、2017年、退職後発行）などを刊行することができました。
ところが、忘れかけていた前述の教授の言葉が、20年後に現実になってしまったことには驚きを禁じ得ません。学長に就任した2001年は21世紀の冒頭でもあり、覚悟を決めて大学の舵取りに集中することとしました。これまで、教育と研究に自由な時間を費やさせてくれた広島大学へのご恩返しだと考えて、大学運営に全力投球をしようと決心しました。
学長として大学運営をすると決めたとき、最初に考えたことは、大学運営にあたっての基本方針
をどうするかということでした。そのためには先ず広島大学が目指すべき目標を明確にすることが必要です。私が日頃から考えていた広島大学の将来像は「世界トップレベルの特色ある総合研究大学」でしたので、迷わずこれを目標と定めました。
この目標のもとに、教育、研究、社会貢献という大学の責務を果たし、社会の要請に応えていく
ことが大事だと考えました。さらに、社会の要請に単に応えるだけでなく、社会の未来を指し示す
ビジョンを示し、社会を引っぱっていく必要があると考えました。
広島大学を構成する全ての人々が、世界トップレベルの特色ある総合研究大学として広島大学は何を為すべきか、何ができるのかをよく考え、それぞれ実行に移すとともに、全学へ向けて提言をして頂くことを期待したのです。
2024（令和６）年２月
牟

−i−

田

泰

三

目
序

次

文������������������������������������������������������������������������������

ⅰ

牟田泰三先生略歴������������������������������������������������������������������������������

ⅴ

凡例������������������������������������������������������������������������������

ⅵ

掲載写真出典一覧������������������������������������������������������������������������������

ⅵ

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へ
素粒子論を専門とするまで��������������������������������������������������������� 1
東京大学大学院への進学����������������������������������������������������������� 4
京都大学基礎物理学研究所への就職������������������������������������������������ 5
学生運動との関係（九大・東大・京大）��������������������������������������������� 7
広島大学理学部への採用���������������������������������������������������������� 11
広島大学の印象�������������������������������������������������������������������� 11
統合移転、自宅の転居について��������������������������������������������������� 14
インターネットの進歩と広島大学の対応������������������������������������������ 16

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験������������������������������������������ 21
評議員としての仕事（自己点検評価など）

学長補佐への就任����������������������������������������������������������������� 23
理学部長への就任����������������������������������������������������������������� 25
理学部（平成11年４月）の大学院重点化�������������������������������������������� 28
大学院重点化の意義と影響�������������������������������������������������������� 33
放射光科学研究センターの新設��������������������������������������������������� 38
理念五原則の制定について�������������������������������������������������������� 40

第３章

副学長から学長へ
副学長への就任について���������������������������������������������������������� 44
教養教育の改革について���������������������������������������������������������� 44「21世紀の広島大学像マスタープラン」について��������������������������������� 49
50周年記念会館の建設������������������������������������������������������������ 50
大学情報サービス室の設置、社会連携の推進������������������������������������� 52
学長選挙への出馬について�������������������������������������������������������� 56
副学長の選任について������������������������������������������������������������� 58
ムタ・メールマガジンの創刊������������������������������������������������������ 59− ii −

第４章

広島大学の国立大学法人化
法人化への準備―アメリカの州立大学視察―������������������������������������� 62
法人化への準備開始��������������������������������������������������������������� 65
法人化の過程における反省点������������������������������������������������������ 67
事務局の改革について（１）�������������������������������������������������������� 70
執行部の規模について������������������������������������������������������������� 71
事務局の改革について（２）�������������������������������������������������������� 72
長期ビジョンと中期目標・中期計画の関係について������������������������������ 73
国立大学法人化へ向けた逡巡������������������������������������������������������ 75
法人化後の財政、人事について��������������������������������������������������� 80

第５章

研究・教育体制の改革
21世紀ＣＯＥプログラムについて������������������������������������������������� 83
大学の序列について��������������������������������������������������������������� 89
研究大学としての広島大学�������������������������������������������������������� 91
教養教育改革について������������������������������������������������������������� 93
オープンキャンパス、ＡＯ入試の実施�������������������������������������������� 97
障害のある学生への対応について������������������������������������������������� 100

第６章

組織の再編、整備
全学の大学院講座化について������������������������������������������������������ 103
教育学部の改組、大学院講座化について������������������������������������������ 105
事務方との関係�������������������������������������������������������������������� 107
薬学部の新設���������������������������������������������������������������������� 108
法務研究科の設置����������������������������������������������������������������� 110
宇宙科学センターの設置���������������������������������������������������������� 113

第７章

国際化の推進、 地域・社会との連携
ＩＮＵ加盟の意義����������������������������������������������������������������� 116
北京研究センターの開設���������������������������������������������������������� 117
広島大学の国際化戦略について��������������������������������������������������� 119
ＮＥＣ、エルピーダメモリ―との包括提携���������������������������������������� 122
附属学校・園の統廃合問題�������������������������������������������������������� 124
附属学校と大学の連携について��������������������������������������������������� 127
校友会の設置、ヨット部艇庫の建設����������������������������������������������� 128
ホームカミングデーについて������������������������������������������������������ 132− iii −

第８章

学長退任後の仕事
学長退任の経緯について���������������������������������������������������������� 134
福山大学長としての仕事���������������������������������������������������������� 138
電気工学科の改組について�������������������������������������������������������� 140
福山財界と広島大学との関係について�������������������������������������������� 142
マツダの社外取締役への就任������������������������������������������������������ 144
日本ユニセフ協会広島県支部会長について���������������������������������������� 146
広島市立大学理事について�������������������������������������������������������� 146
物理学者の視点から見たマネジメント�������������������������������������������� 147

あ

付

と

が

き��������������������������������������������������������������������������������� 163

録

（1） 牟
 田泰三「米国州立大学と独立行政法人化問題」『日本物理学会誌』Vol.55、No.9（平成12年）所収。
（2） ムタ・メールマガジン

創刊準備号（平成13年11月１日）、創刊号（同年11月５日）（3）「国立大学法人広島大学発足を迎えて学長メッセージ」（平成16年４月30日）（4） 牟
 田泰三「素粒子メダル受賞の思い出」『素粒子論研究』創刊75周年特別号（令和５年）所収。

− iv −

牟田

泰三 先生

昭和12年
（1937）

福岡県久留米市に生まれる

昭和35年

九州大学理学部物理学科卒業

昭和40年

東京大学大学院数物系研究科修了〃

京都大学理学部助手

昭和46年

京都大学基礎物理学研究所助教授

昭和57年

広島大学理学部教授

平成３年（1991）

広島大学評議員

平成５年

広島大学学長補佐

平成７年

広島大学理学部長

平成11年

広島大学副学長

平成13年

広島大学長

肖像写真（広島大学長時代）（平成19年５月まで、２期６年）
平成19年

福山大学学長（平成22年５月まで）

平成21年

広島市立大学理事（令和３年3月まで）

平成22年

福山大学評議員（在任中）平成23年

マツダ社外取締役（平成27年まで）

平成28年

福山大学理事（在任中）平成30年

広島リカレント学院学院長（在任中）

著

略歴

書

『Foundations of Quantum Chromodynamics』（World Scientific Pub.Co.、昭和62年）『電磁力学』（岩波書店、平成４年）、『語り継ぎたい湯川秀樹のことば』（丸善株式会社、平成20年）、共著『量子力学』（裳華房、平成29年）、『心のめばえ アヤと過ごすジイジのほのぼの日記』（プレスネット、令和元年）
入選・受賞
素粒子メダル（平成15年）、中国文化賞（平成19年）、瑞宝重光章（平成25年）

−v−

凡

例

１．本報告書は、広島大学文書館（以下、文書館と略）および広島大学75年史編纂室（以下、75
年史編纂室と略）が共同で、平成29年10月30日から令和５年７月20日までに共同で合計14回行ったインタビュー記録をもとに作成したものである。
２．本報告書に収録したインタビュー記録の中には、国籍・職業・身体・性別等による差別的表現・
記述や、プライバシーを侵害する可能性のある記述がある。しかし、歴史的事実を正確に記録し、かつ科学的な歴史研究を推進することによって、基本的人権の擁護を図ることを目的として収録した。本報告書の利用に当たっては、この趣旨を理解された上で調査・研究に役立てることをお願いしたい。
３．本報告書の作成に至る作業過程は、以下の通りである。
（1）インタビューにあたってはICレコーダーによる録音と、ビデオカメラによる撮影をおこなった。
（2）上記の録音物をそのまま文章化し、それを75年史編纂室がチェックして原稿（一次テキスト）を作成した。
（3）上記の一次テキストを牟田泰三氏が校訂した。こうして完成した二次テキストを文書館での公開用原稿とした。
（4）上記の公開用原稿をもとに、75年史編纂室が証言内容の重複の削除、年代にあわせた証言の再配列などの編集を行うとともに、誤字・脱字の訂正、表記のゆらぎの統一、常用漢字への字体の統一を行った。
４．インタビューは小池聖一（本文中で「館長」と表記）と石田雅春（本文中で「室員」と表記）が行い、本報告書の作成は石田雅春が行った。また、原稿の校訂作業は坂田千尋、道法早苗他が、録音データの文字起こしはふみ工房が担当した。

掲載写真出典一覧
No.
１

出典
牟田泰三氏提供

No.

出典

14

広島大学文書館蔵

２

同上

15

３

同上

16

牟田泰三氏提供

４

同上

17

広島大学文書館蔵

５

同上

18

同上

６

同上

19

同上

７

同上

20

牟田泰三氏提供

８

同上

21

広島大学文書館蔵

９

同上

22

同上

10

同上

23

同上

11

同上

24

同上

12

同上

25

13

広島大学文書館蔵− vi −

同上

牟田泰三氏提供

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へ

それで小学校、中学校、高校、ずっとそのこ第１章とを思って、湯川先生みたいになれたらいいなと

九州大学、東京大学、京都大学を思っていたのが、とにかく動機です。ですから、素粒子論という学問そのもの、自然の神秘に引か経て広島大学へれて、そこにたどり着いて、そこで研究に没頭したというのであれば美談ですが、そうではなくて、素粒子論を専門とするまで

とにかくふわふわっとした雰囲気で舞い上がって○館長

先生は素粒子論を専門とされましたね。

しまったと。ですから、結果的に湯川先生がノー

素粒子論を専門として選ばれた理由、経緯はどう

ベル賞を取った分野がたまたま素粒子論だったというものだったのでしょうか。

いうだけの話で、僕は素粒子論が好きでそこへ○牟田行ったわけでも何でもないのは事実ですよね。

それは非常にはっきりしています。その前に、実は館長さんには、これ（牟田泰三『語りしかし、大学受験の頃になったら、さすがに文継ぎたい湯川秀樹の言葉』丸善株式会社、平成

系・理系を選ばなければいけない。小学校、中学20年）の中に、かなり今の質問に関わることが校の頃からもともと理系が好きだったので。

書かれているので、それで確かめていただくと、

当時は鉱石ラジオを作ったり、真空管を買って年号とかは僕の口から聞くより、はっきりしてい

きて、こういうセットでラジオを作ったりというると思います。

のは、すごくはやっていました。今のエディオン

それをおおかた言いますと、たぶん館長さんのはそんなものはないけど、昔の電気屋さんはラジ世代だったらご存じの湯川秀樹という物理学者。

オの部品がたくさんあって、コンデンサーだの抵

余談になりますが、最近、高等学校や僕の母校に抗だの真空管だのがいっぱいあって、もうわくわ

講演を頼まれて、湯川秀樹の下で学んだと言ってくするような所でした。

も、みんなぽけっとしていて「誰です？」と聞かそれで、親からもらったわずかな小遣いで買えれます。まして、朝永振一郎なんて言うと全然知るものを買ってきて組み立てるのですが、大概はらないですね。時代が変わったなと思います。
余談はさておき、その湯川先生のノーベル賞受賞というのが確か僕が６年生の時で、新聞の第１面に出たんですね。最近は日本人もノーベル賞をどんどん取るようになって珍しくもないですが、その当時は初めてでしたし、第一、太平洋戦争が終わった直後でしょう。だから日本中が自信をなくしていて、日本人が学問の分野で世界トップなんてあり得ないと思っていた頃に「湯川秀樹ノーベル賞受賞」なんていうのが出たわけです。
それで、もちろん親たちは、新聞の１面、こんな大きな写真とかを見て騒いでいて、それを見て、何か分からないけどすごいんだなと思ったのが、ものすごく刷り込みになっている。みんなが元気付けられるようなことができるのはいいこと

写真１ 小学校就学前の記念写真（昭和10年代後半）だなと思っていました。
−1−

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

鳴らないんですね（笑）
。鳴らないから泣きそう

ところが、僕はやはり大学までは行きたいとになって親に相談したり、でもやっぱり鳴らない

思って、これからの時代、大学に行ってないと商から電気屋に持っていくと、おじさんが調べてく

売だってできないよという話をして、父も母もそれて、「ここ、間違っとるじゃんか」とか言ってれは納得してくれて、当然大学に行くべきだと。

やってもらって、やっと鳴るとか。

それについては、できたら九大（九州大学）の経

それがすごく楽しくて、もう自分はそういう方

済学部に行ってくれたら一番いいというようなこ面しかないと思っていた。その当時、「何になりとを言っていた。

たい？」と聞かれたら、即答で「ＮＨＫのラジオ

ただ、僕は経済学部や法学部は全然自信がな

技士になる」と言っていました。憧れの職業で、かった。文学部なら、まだ行ってもいいなと思っ

中学校ぐらいまで、そう思っていました。

たんです。というのは、僕は結構、本を読むのが中学でも、中学の中に理科クラブ、科学クラブ

好きで、いろいろな本を読んでいて、自分でも作というのがありますが、それに入っていて、今で文をいろいろ書いたりしていたから、文学部ならも親友が３人ぐらいいますが、その中学の理科クぎりぎりの妥協点で行ってもいいとは思っていラブでラジオを作ったり化学の実験をしたりしてた。

いるとすごく楽しくて、もうそこで完全に理系のしかし、やはり初志貫徹で電子工学だなと思っ

人間になっていたのですね。

たけれども、これは落ちたら家業を継がされるに

当時は電子工学というのはものすごく憧れの分

決まっているわけで、それはまずいから、とにか野でした。産業界も電子工学が全体を引っ張ってく通るところに行こうと。それで競争率を見ていいく状態で、僕の記憶からいうと、産業界全体でたら、九大の理学部というのは、あのころ、最低も、最初は船舶工学か何かが牽引（けんいん）者

ぐらい低かったんです。例えば、工学部が10倍でしたが、それが機械工学か何かに替わっていなんていう頃、九大の理学部は３倍ぐらいだっ

き、次に電子工学になりました。

た。ああ、３倍なら行けるぞと（笑）。

それで、僕らの頃は電子工学が牽引者で、みん

しかも物理というのは結構電子工学のようなこな工学部の電子工学に行きたがって、すごい競争

ともやるみたいでしょう。そのころは湯川先生の率でした。そこで僕は考えたんです。僕の今まで話はすっかり忘れていたんです。ただ自分の興味の流れからいうと、当然、電子工学です。そちらの赴くままに、では九大の物理、３倍に行こうとに行っていたら、今、僕はどうなっていたか分かいうので狙いました。すると、当然通るわけでりませんが（笑）。今から思うと、そこが僕のずす。３倍でも今から思うと高いですが、工学部にるいところですね。電子工学はやばいぞと、落ち比べたらはるかに易しいから、一頑張りしさえす

たらどうしようと。

れば通るでしょうと。当然通ったんですね。

そう思った一つの理由は、僕の実家は久留米駅

受験勉強は１年ぐらいやりました。あの受験勉の駅弁当屋で、僕は一人息子なんです。その駅弁強というのは、僕自身は肯定的に考えているんで当屋はおじいちゃんが始めた家業で、当然おじいす。よく一般の人たちは、受験勉強が子どもたち

ちゃんは孫に男の子が生まれたから、こいつが跡をつぶすんだというような議論をする人もありまを継いでくれると思っていたに違いない。それがす。考え方が詰め込み主義になると。それで、もあるから父も母もそういう教育をしている。弁当のを覚えるだけで考えることをしないという批判

屋の社長としてこうあるべきだ、あああるべきがありますが、僕は１年でも２年でもいいから、だ、商売とはこういうものだというのをたたき込

一定期間、やみくもに覚えたりする期間が、特にんでくれていたと思います。

若い、頭も柔軟な時期にそういう期間があったほ
−2−

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へ

うがいいのではないかと思っています。
それは、お坊さんだってそうでしょう。お坊さんなんて有無を言わさず、お経を丸暗記させられる。
『般若心経』なんか、もちろん暗記しているわけです。僕も興味があるから、『般若心経』に何が書いてあるかというのは本を読んだりして調べたことがありますが、あるお坊さんに「『般若心経』のここはどういう意味ですか」と聞いたら
写真２

答えられないんですね（笑）
。でも、ただ知っているんです。
あんなのでいいかなと思っていましたが、あれ

九州大学理学部物理学科同級生との記念写
真（昭和34年４月）。
企業訪問時のもの、右端が牟田氏。

はやはり一つの教育のやり方だと思っています。
とにかく有無を言わさず詰め込んで、後で疑問にいところは参考書などで調べたりして、先生の感じたら調べるわけですね。頭の中には全部資料

言ったことを補って、自分流の参考書を作ってがあって、その資料を後で研究するというかたちいった。そうすると、試験の時に、それをさあっで教育をしていくというやり方もあるのだなと。

とおさらいすれば済むわけです。

ということは、入学試験で塾に通ったり、家庭

そういうシステムを作ってやったら、案の定、教師を付けてもらったり、自分でやったりして、結果良好でした（笑）。期末試験になると、ほと

めちゃくちゃに暗記するのは、一概に悪いとは言んど100点です。それで、あのころというのは、えない。教育の一つのプロセスとして位置付けれ今からは考えられないのですが、学生の成績を事ば、僕は意味があるのではないかと思います。

務室の前に貼ってある。よくみんなが文句を言わそれはともかく、高校３年の１年間、とにかくなかったと思うのですが、誰が何点とか書いてあ

入試に受かるという単純な目標に向けて勉強した

るので、みんなでそれを見に行くんです。する

結果、今度は勉強しないと不安になるのですね。

と、九大の理学部の事務室の前に「牟田泰三100大学に入ったら遊べ遊べという人もいるかもし点」とか書いてあるので、それみろ、とか思ってれないけど、大学に入っても、その前日までやっ（笑）。

ていたことをやらないと気持ちが悪い。それで大僕はそれを見に行くのが楽しくなってしまっ学に入っても、ずっとそのまま続きました。

て、期末になるといつも見に行って、メモして、それで今でも良かったなと思うのは、大学の先グラフを書いて、成績が、とかやって、完全に点生の講義で講義ノートを取ると、ぐちゃぐちゃし

取り虫になってしまった（笑）。ただ、そういうているでしょう。どこか読めないようなところも

目標達成があったおかげで、そのころ、非常に地ありますよね。でも、とにかくノートを取って力が付いたといいますか、物理に関する基礎知識

帰ってくる。しかし、そのノートを試験の直前にが完全に身についていったように思います。

なって開けても、何だったかも分からないという

そしてそのころ、初めて湯川先生が何をやってような（笑）。これだと期末試験を乗り越えられいたかが分かり始めたんですね。物理学の本質がないぞと思ったわけです。

だんだん身についてきて、素粒子論というのをそれで、そのぐちゃぐちゃのノートを、うちにやっていたと、すごいことをやっていたんだなと

帰ったら必ず、その日のうちに新しいノートに整いうのに気が付きました。小学校６年生の時に、理して書き直しました。それで、所々分かりにく

ふわふわふわっと偉いなと思ったのと違った感動−3−

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）ていた間柄です。

を覚えて、そうか、世界の成り立ちの神秘について湯川先生は挑戦していたんだなと。その全部とすると、僕が４年生の終わりごろ、卒業する頃は言えないまでも、とにかく一部をこじ開けた人になって、尾崎先生から「あんた、素粒子が好き

が湯川先生だったんだと。それで本当の意味で尊なら、うちの助手になれ」と言われたんです。当敬するようになりました。

時、学部卒で助手になることは可能だったんです

そして、これは自分は素粒子論をやるしかないね。それで、「僕は大学の先生なんてなれませんと思い始めて、その時は、もうこんな素粒子論によ」というような話をしたのですが、そうか、助なっていた。ところが親たちは、まさかそんなに手になれるのかなと思いました。

なっているとは思わないわけですね。九大を卒業

それで、尾崎先生は物理の教授会でほかの教授

したら弁当屋をやるんだ、そして社長になってく

たちとけんかしてしまった。僕は原因は知らないれると思っていた。特に僕の母は亡くなる前もそのですが、教授会全員を敵に回してけんかしてしう言っていました。
「弁当屋を継いでくれなかっまった。

たのが唯一残念だ」と言っていたけど、やはり二それで、新聞も書き立てる。それで僕は考えた

足のわらじは履けないのでしようがなかったのでんですね。僕はどこかに武者修行に出るしかしよすが。その辺が、なぜ素粒子をやり始めたのかとうがないと。
そのころは、僕はどうしても大学院に行きたいいうお話です。

と思っていたから、親に内緒で調べ始めました。

東京大学大学院への進学

そうすると、素粒子論だったら京都大学がいい、○館長

その後、先生は九大から東大に移られま

それから名古屋大学がいい、東大は当然何でもやすね。九大から東大に移られた理由というのは何りますからいい。また東北大学が当時、割合良かおありなんですか。

かったんです。ですから、この四つぐらいに挑戦○牟田

すればいいのではないかという結論を出して、四僕は自慢話をしているわけでも何でもないんですね。ありのまま、あったことを言っていつの願書を出しました。

るだけですが、とにかく九大で断トツで成績が良

そして、さすがに受験に行く時には旅費を出しかったんです。そして、それが面白くてしようがてもらわないといけないから、親に「実はこうない。素粒子論という学問が好きで、それに向やっていきたいんだ」と言った。そのころ、もうかって猛勉強して成績を上げたわけでは全然ない

父は脳梗塞で倒れていて寝たきりだったので、あんです。点取り虫なだけですね。事務室の前に貼

まり相談相手にはなれなかった。また、祖父母はり出される成績が楽しくて楽しくてしようがない

もう亡くなっていましたので、母は随分悩んだとという、本当に点取り虫の、今の教育者からいえ思います。大学までなら教養として行かせるのはば、しようもないやつだと言われそうですが。だいい。大学院に行ったら、それは研究者になるにから、当然のことながら成績は断トツで良かった

決まっているから、うちに帰ってこなくなる。どんです。

うしよう。しかし息子がこれだけ頑張って研究者

それで、九大にも実は物理の中にいろいろな講を目指したいと言っているのなら、しようがない

座、原子核理論とか物性論とかあって、もちろんというか、それを阻むわけにはいかないと思って素粒子論もあって、九大の素粒子論は割合良かっくれたのだと思います。

たんです。九大の素粒子論の教授は、尾崎正治先

それで母親は「旅費を出してあげるから試験を生がおられて、その教授の部屋にもよく出入りし受けるだけ受けて来なさい」と。たぶん半分ぐらて、いろいろ質問したりしていたので、よく知っいは落ちてくると思っていたのではないかと思い
−4−

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へてない（笑）。でも、父親は素直に喜んでくれましたね。というのが、大学院に行った経緯です。

京都大学基礎物理学研究所への就職○館長

東大で大学院まで出られて、やはり素粒子論を究められたと思うのですが、いろいろな先
生との出会いがあった中で、その後、京大に行かれますよね。これは何か理由みたいなものがおありになったのですか。
写真３ 研究室の遠足での一コマ（昭和35年）
右から宮沢弘成助教授、和田康助手、有馬朗人助教授。

○牟田

それはやはり小学６年生が尾を引いています。湯川先生の研究室に行けるというのは決定打でした。
そのころと今の学生諸君を比べると、今の学生のほうがポストはたくさんあると思います。いろいろな何とか研究室とかありますから。ただ、そのころはチョイスは少なかったですが、希望する学生の数も多くなかったから、割合と頑張れば職はありました。
それで素粒子論の分野というのは、湯川先生の受賞以来、非常にグローバルになっていて、人事

写真４のやり方もアメリカナイズされていて、当時から研究室にて公募制でやっていた。かなり珍しかったと思います。今から55年前に公募で全部やっていたといます。落ちて帰ったら、もう諦めが付くだろう

うのは、かなり進んでいた。それで、公募通知がと。だから思ったことをやるだけやらせてみて、あちこちからくる。

それからだと思ったのでしょう。

その前に、僕の指導教官は宮沢（弘成）先生と大学院入試の試験日は、東大、名古屋大、京大

いう東大の素粒子の先生ですが、宮沢先生に「まという順番だったと思います。当時はお互いがず外国で修行したほうがいいよ」と言われて、そ

オーバーラップしないようにやっていました。それは僕もそうだなと思った。ただ、僕は一人息子

れで東大に受けに行った。そうしたら、あの当のお母さん子でしょう。だから外国なんて怖くて時、大学院入試の合格発表はすぐだったんです

行けないと思っていて、どうしようかなと思ってね。もう１週間もしないうちに合格発表になっいたんです。

て、東大の理学部の前の掲示板に貼り出される。

しかし、当時、素粒子論ではイタリーが結構

僕はもちろん試験を受けて帰ってきていたので、進んでいました。エンリコ・フェルミ（Enrico

僕のいとこが見に行ってくれて、「あったよ」と

Fermi）という人はイタリーの出身の素粒子論の電話がかかってきた。えっ、という感じですよ

物理学者で、彼はいろいろな実績を上げたからシね。

カゴ大学に呼ばれて、死ぬまでシカゴ大学の教授

母親は非常に複雑な顔をしていました（笑）。

でいた。

「良かった、良かった」と言いながら、目は笑っ

そんなわけでエンリコ・フェルミをはじめ、い−5−

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

ろいろな優れた物理学者が出ている。もともとガ

しても、あちこち妨害したりしてね。そういう先

リレオ・ガリレイ（Galileo Galilei）ですから生がいないこともないですよね。

伝統ある国です。それで「イタリーにポストがあ実はそういう話を聞いたこともあります。今かるから行かんか」と宮沢先生に言われて、「ではら思うと、宮沢先生は実に寛大な人だったなと。

行きましょうか」と、こわごわ行くことにしまし

また、もう一つには、僕は素粒子論という世界た。向こうから招待状も届き、行く準備もしていが、そういうグローバルな世界だったからかなと

ると、僕の母親が随分心配しましてね。

いう気もしますが。

「一人でぽつんとイタリーなんかに行って病気

そんなわけで、宮沢先生のおかげで僕は京大のをしたらどうするの。結婚しなさい」と言われ湯川研に応募することができました。２人募集して、それで急遽（きゅうきょ）結婚したんです。

ていて、１人は内部から坂東（昌子）さんという

あとはパスポートも取って行くだけという状態に女性の素粒子屋さんが助手になって、僕は東大かなっていた時に、京都大学が助手を２名公募しまら採用されて、この２人が助手になりました。

した。これは行きたいなと思ったんです。しかも○館長

湯川研でしょう。湯川研究室だったら、ついに小礎物理学研究所の助教授になられて。

学６年生の夢が実現するわけです。

○牟田

湯川研ではその後、理学部の助手から基ええ。僕が理学部の助手でいた時に湯川

それで、恐る恐る宮沢先生の部屋に行って、先生は定年になったんですね。もう僕が行って１「実はこういう公募があって、どうしても行き年ぐらいで定年になられて、それまで基礎物理学たいと思うんですが」と言うと、宮沢先生から研究所の所長を併任されていたので、それも定年「うーん、これは契約だからね、イタリーとの契だから辞められました。しかし、この辺がやはり約を破棄するわけにいかんよ」というようなこと

あれだけ偉い人になると、みんなが忖度（そんたを言われて、僕もそれはそうだなと思い、やはりく）するのですね（笑）。それで、普通はあり得

行くかなと。あの時はだいぶ悩みましたね。

ないのですが、所長室はそのままにして、湯川先

しかし、どうしても湯川研に行きたい。それで生は毎日通ってこられました。そしてセミナーを宮沢先生と相談して、そうしたら宮沢先生が言わやったり、いろいろなことをしていたのですね。

れるには、「あなたの責任でやりなさい」と。要しかし、所長がいないわけにはいかないので、するに、「あなたがイタリーの教授におわびの手

次の所長を選んで、牧二郎さんという人になっ紙を書いて、どうしても事情があって湯川研に行た。でも、所長室がないでしょう。湯川先生を追きたいと自分の英語で書いて送りなさい」と言わい出して、牧さんがそこに入るわけにはいかなれた。それで、もう必死で書いて送りました。

い。それで基礎物理学研究所というのは、今は建もちろん返事は宮沢先生の所に来たようですて直しましたが、当時はコの字型をしていましが、宮沢先生は「もういいから応募しなさい。もた。コの字のこちらの奥が湯川先生の所長室、そうイタリーはなしにしよう」と言ってくれまして

してコの字のこちら側はたまたま空き部屋だったね。

から、そこを改装して新所長室にして、旧所長とそんなわけで宮沢先生にはいろいろな意味でお新所長がいるという面白い状況だった。

世話になりました。就職の時も本当に寛大な計ら

そんなわけで、湯川先生は定年後もずっと来ら

いで、あれはどこかの教授だったらね。おまえ、れていました。だから、僕らは今までどおり湯川

俺がこれだけ世話してやったのに恩をあだで返す

先生との付き合いがあって、ちょうどここで言え

気かとかいって、それ以来、絶交ならまだいいけ

ば、総合科学部で一般教養の授業を皆さんやるで

ど、いろいろ意地悪をされて。僕が就職しようとしょう。湯川先生は、ああいうのをされていまし
−6−

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へた。確か「物理学通論」を前期だけだったと思いだなと思ったのですが、これはすごくいい問題な

ますが、しておられました。

んです。１年生だから、これができるかなと思っですから、しょっちゅう来ておられて、僕は湯て、僕は答案を集めてから帰り道に見たのです

川先生の助手だったので湯川先生が使うのは当然が、結構できている。やはり京大生は優秀ですのことですよね。僕は定年後も呼ばれて、あるね。なるほどと思って見たのですが。

日、「今度、期末試験をするから、あなたは試験

そのようなことをやったりしまして、湯川先生

監督をやれ」と。そして、「問題はこんなのを考とは亡くなる直前ぐらいまで、ずっと付き合いがえたんだけど、これでいいかな」とか言いながありました。僕はいろいろなわがままを言って宮ら、湯川先生は僕が行く前にもう書いていたの

沢先生とかを困らせたけど、結果は、やはりこので、それを手渡して、これでやってくれと。要すチョイスで良かったんだと思います。おかげで、るに、僕は黒板にその問題を書いて監督するとい京大の後、ここに呼んでもらったわけですから。

う話です。それで「分かりました」と言って、答学生運動との関係（九大・東大・京大）

えは小論文なので解答用紙を持っていった。

○室員

学生はたくさんいました。100人以上いたので

少し九大時代のお話をお伺いしたいのではないかな。１年生ですから、湯川先生という名すが、昭和30年代の九大というと、経済学部は前でみんな聞きに来るわけです。それで僕は解答

向坂（逸郎）先生という有名なマルクス主義の先用紙を抱えて試験場に持っていって、問題を黒板生がおられたりとか。あるいは三井三池闘争とかに書いて、それは書きながら思ったのですが、もで福岡県自体が非常に揺れていた時代だと思いまのすごく大ざっぱな問題だけど、これはよく考えすが、先生はそういう学生運動にはあまり関わらているなという問題だった。ちょっと忘れてしまれなかったのですか。

いましたが、確かその本（『語り継ぎたい湯川秀

○牟田

樹の言葉』
）にも私は書いたと思います。

違いますが、当時はノンポリ学生で、何も知らな

僕は根本的にノンポリだったので。今はそうそう。光の速度というのは普通ｃと書きまいというか関わりを持たないという姿勢でした

すね。それから量子論の基礎定数であるプランク

ね。だから中には、友達がデモに行こうとか、デ定数というのはｈと書きます。要するに物理学でモで赤旗を振ったりしていた人もいましたが、僕自然界の基礎的定数が三つか四つありますが、そは誘われても行きませんでした。

れについて説明せよと。そこまでは誰でもやる。

○室員

60年安保の時もそうですか。

そして、なぜこれらの定数が物理学の理論の基礎○牟田

見物には行ったけど、自分がデモに参加になっているのかを考察せよ。だから、大ざっぱするということはなかったですね。
○室員

あのころは、大学史などを見ていると、学生はみんなそういう政治運動とか活動をしているような書きぶりになっていますが、先生の周りはどうでしたか。
○牟田

そうなっているのですが、それはやはり１割、せいぜい２割ぐらいの学生が行っていたということであって、みんな行っていたわけではないです。特に素粒子なんていうのは仙人みたいな
写真５

学生が多いですからね。だから、世の中どうなっ湯川秀樹先生直筆の試験問題（牟田氏所蔵）ているかなんて知らないんですよ。
−7−

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

下宿と大学の間を行ったり来たりするだけのいうことをこれまでやったこともないし、眺めは話。しかも大学には３時ごろ出てきて、夜の３時したけど自分が主体になることはなかったしとごろ下宿に帰るような生活をしているわけでしょ思ったのですが、あそこはみんな行きますから、う。そんな学生に政治なんて関係ないんですね。

やむなく一緒に行って、ずっと歩きました。

というわけで、特に素粒子の人たちは、安保闘

すると、その坂東さんという僕と一緒に助手に争とか何とかの時、デモに行くようなことはな

なった女性の方に、「牟田さん、ぶすっとして歩かったですね。僕は面白いから見に行こうといういていたよ」と言われたことがありました（笑）。

ので行っただけで。

紛争を起こしたのは全学連（全日本学生自治会○館長

どちらのほうに見に行かれたんですか。

総連合）です。だから民青とは仲が悪いわけで○牟田皇居前です。東大にいた頃です。安保闘す。民青は守る側で、全学連は攻める側。だから争は東大の頃ですから。

研究室の中では穏やかでしたよ。

だから大学院１年の時に安保闘争が起こって、中核の人たちはあちこちを襲ったり、入学試験

銀座の大通りがすごいんです。あの大通りをぎゅなどをやるといっても襲ってくる。だから極秘で

うぎゅう詰めでデモ隊が通って行く。僕は歩道か

どこかのお寺でやるとかしていました。そのこら見学していたのですが、もう引っ張り込まれそろ、広大でもいろいろ放火事件とかありましたよ

うになるんですね。

ね。ちょうどそのころです。

歩道まであふれるぐらい通って行くでしょう。

僕はある時、助手でしたから大学院入試の試験

そうすると、ずるずると引っ張り込まれそうな感監督をやることになりました。この講義の壇上にじになるんです。あれはすごかったですよ。

立って試験の段取りとかを説明し、時間を見て、それで、塀を乗り越えようとして、樺美智子さ何時何分に始めますとかやっていました。するとんが亡くなったのも、たぶんその前後ではなかっ

始まる前、試験の問題を山積みにして、これからたですか。その日ではないと思うけど、前日か翌

時間が来たら配りましょうという状態の時に中核日か。たぶん翌日だと思います。

の人たちが、だあっと入ってきたんです。５、６

そんな雰囲気だから、あの写真を見たら学生と人いましたかね。

いうのはみんな行っているんだと思いますよね。

それで「何をやっているんだ」と言って。試験でも、素粒子ではなくても、ほかの経済や法学部をやっているに決まっているんです（笑）。「おまの学生でも、せいぜい２割ぐらいだったのではな

えら、こんなことをやっていいんか。日本のこと

いかと思います。そのぐらいでも銀座通りはいっを考えんのか」のようなことを言って怒鳴り込ん

ぱいになりますからね。それに労働組合もあるできました。そして僕の前まで来て、殴られるとし、ほかもありますから。

思ったら殴りはしなかったのですが、「これはな○室員

あと、運動で言うと、先生が京大におらんだ」と答案用紙を取って、ばあっと窓から振りれた昭和40年代も京大は非常に大学紛争が激し

まいてしまった。もちろん試験はできないですよ

かったですよね。どういうふうにご覧になっていね。それで騒ぎまくって、答案用紙をばらまいた

ましたか。

ことで目的を達成したと思ったのでしょう。結○牟田

局、誰も傷つけはしないで出ていったのですが、そのころ、京大は民青（日本民主青年同盟）が強いんですね。それで、ほとんど民青寄り

そういうこともあった時代です。

でした。だから、何かの反対運動があると京都の面白かったのは、僕が助教授で基礎物理学研究

河原町とか丸太町とかをデモ行進する。全員行く所に移っても、まだ続いていた。それでそのこんですね。それで僕も来いと言われて、僕はそう

ろ、中核の人たちだと思いますが、真夜中に基礎
−8−

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へ物理学研究所の入り口にやってきて、ドアはガラ
ス張りですがドアの脇のコンクリートの所に、ペンキで何て書いてあったかな。
「専門ばかの巣」と書いてあった（笑）。
僕らが朝行ったら「専門ばかの巣」と書いてあるでしょう。基礎物理学研究所という木の看板の横にそう書いてある。それで、うまいこと考える

写真６

京都大学基礎物理学研究所集合写真（昭和50年４月）
前列中央が湯川秀樹氏、右から２番目が牟田氏。

なとみんな言っていたのですが（笑）。
そのころ、湯川先生は定年でしたが来ておられたので、「10時になったら湯川先生が来るぞ、これはまずいんじゃない？

消しておこうよ」と言って事務の人が消し始めたのですが、ペンキだから消えないんです。それでしようがないからそのままにしていたら、湯川先生の車が着いてしまった。
そして湯川先生が入ってきて「なにをやっとるんだ」と言うから、「これを見てください」と言って恐る恐る見せると、湯川先生が「これはえ
らい名誉なことだな」と言われて、みんな、なる

写真７ほどと（笑）。
そうか専門ばかになりきることは大事なことな

高エネルギー物理学国際会議において講演する牟田氏（昭和53年８月）

んだということに気が付いて、みんな感心した記とか、そういうのを見せてやろうと。京大にはバ憶があります。そんな時代もありましたね。

ンデグラフという加速器がありまして、それを使○室員

学生紛争というものは、先生の研究スタ

えば学生実験をできるではないかといって、もとイルとか学生に対する見方に影響はあったんです

もと研究ばかりやっていたところに学生を入れてか。

実験をやらせようという新しい試みがあった。こ○牟田

大学紛争が僕に及ぼした影響ですが、実れは非常にいい試みだと思っているんですが。

は京都大学で、素粒子の人たちは民青寄りです

それで僕ら助手はその担当をさせられまして、が、学部学生には中核寄りがいました。

卒業研究などにそれをやらせるんです。そして、それで当時、学部学生にはもっと理論と実験を

その実験をやって、理論も勉強して、彼らは卒業

バランスよくやらせなければいけないという考え論文を書くのですね。そういう指導をして、あれがあった。僕はこれは正しいと思うのですが、特は特別研究だったかな。名前は忘れましたが、そに理論物理の分野では理論ばかりやるんですね。

ういう科目をやらせていました。

量子力学だ量子論だというのを一生懸命に教える

それは、助手が僕も含めて何人かで分担して担し、学ばせる。でも頭でっかちになって、実際に当するんですね。学部学生が50人ぐらいいたの

何が起こっているかが分からない。

かな。それを10人ずつぐらいに分けて担当しま

それで、もっと素粒子論ばかりではなくて素粒す。どの助手のところの科目で実験をやるかとい子実験をやらせようではないかと。例えば陽子のうのは彼らが希望を出す。そして第１、第２、第ビームを物質に当てたらどういう反応が起こるか

３志望でやることになるんです。
−9−

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

それで結果を見たら、中核の人たちはみんな僕○館長

いや、理系はそうでもなかったかもしれの所に来ている。びっくりですよ。どれが中核かないですが。

というのは、みんな調べがついていますから。も○牟田

ちろんおおっぴらには言わないですが、これは中ね。

核だから気を付けろとチェックマークが付いてい○館長る。それで見たら、みんなチェックマークが付いはないですけどね。

ている（笑）。

○牟田

なぜそうなったかはいまだに不思議ですが、たほかの大学も民青が抑えていたんですか
民青が全部抑えている大学もないわけでええ。広大とか、ほかにもありましたよね。

ぶん彼らは民青を避けたのだと思います。

○館長

九大はまた違いますしね。

それで僕がノンポリだというのを彼らは知って○牟田

九大は違います。

いたんだと思います。もちろん中核だったら喜ん○館長

東大も違いますね。

でくるでしょうけれども、少なくとも民青ではな○牟田

東大はどちらかというとノンポリぽいでいノンポリにしたい。そうしたら僕だけだったん

すよ。でも、全学連の山本義隆がいましたよね。

だと思います。

東大はどちらかというと中核が強いのかな。時計○館長

台の上に上がって旗を振っていたでしょう。あれ

助手は、やはりそのころはみんな民青が多かったですか。

は有名ですよ。東大の全学連でリーダーをやって

○牟田

いました。

ええ、民青ですね。そういう人たちがたくさん来て、これはどうしようかと思ったけど、

東大大学院の学生だったのですが、全学連のこれが優秀なんです。やはり優秀な人は、どこかリーダーをやって、その後、もちろん職なんかな

間違えると先鋭的になるんですね。それで社会をいですよ。全学連を卒業した後は予備校の先生に良くしようなんて思ったら、だあっと走ってしま

なっています。これは調べればすぐ分かるのです

うのではないですか。そういう人たちだったかが。

ら、卒業研究はすごく楽しかったです。今でも僕

実は彼は東大の素粒子の大学院生なんです。僕は思い出すといい思い出しかないですね。

の４年下で、よく知っています。一緒の頃に大学

そんなわけで、僕は大学紛争は、良かったか悪院でしたから。元気のいい男で、ただ、まさか全

かったかというのは分かりませんが、無駄だった

学連のトップになるような人間だとは僕は思わなのかもしれませんが、ある意味、人々の心にインかったですね。僕はアメリカに行っていたことがパクトを与えたことは確かだと思います。

ありまして、アメリカから帰ったら紛争がすごく

結果的に彼らは浅間山荘事件だ何だに流れて激しくなっていて、彼が全学連のトップだぞと友いって断末魔の苦しみを味わったわけで、彼らに達が言うからびっくりしたのですが。

とっては不幸だったと思いますが、社会にとって○室員は、あれは一つのプロセスとして、やはり社会がかったんですね（笑）。

勉強したのではないかと思いますね。

○牟田

○室員

はなかったんです。個人的な問題でした。

京大の中では、どちらかというと中核派

は非主流派になるわけですね。
○牟田

それだけ身近におられて先生は染まらな
染まらないというより、それほど雰囲気

それでその後、僕らが気が付いたら受験塾の先そうそう。京大の中では跳ね上がりとし生になっていた。そして、こんな厚い本を書きまて、民青が全部抑えていましたからね。

したよ。物理学の根本のような本。あれだけの力○館長

当時はそういうのが多かったですね。

量があるんだから、たぶん全学連を離れたら何も○牟田

いや、ほかの大学はどうですか。

やることがなくて、きっとまた物理に戻ったので− 10 −

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へしょう。あれだけの力量があってやっていたら素それで広大の当時の物理の教室主任の金子伸一

粒子でもいい仕事をしたのかもしれませんが。

さんという教授の方がいまして、この人は東京田

紛争が一番激しかったころは警察から追われた

無の原子核研究所とかに行って素粒子の実験をやでしょう。彼の親友だった人たちは非常に心配しる方です。当時は高エネルギー研（高エネルギーて、中にはかくまったのもいると思います。誰も加速器研究機構）はなかったから、東大の原子核

言わないですが。

研究所というのが東京の田無市（現：西東京市）○館長

そういう時代ですね。

にあったのですが、あそこで実験していた人た○牟田

いろいろな時代があって、今から思うとち。金子さんが教室主任で、もう一人、原子核の理論をやっていた鳴海（元）さんという方、その面白かったと思いますが。

お二人が僕に面会を求めてこられて、京都の駅前

広島大学理学部への採用のホテルのロビーか何かで会いました。もちろん○館長

物理教室の中の教授会では決めたんでしょうけれ

京都大学の基礎物理学研究所から広島大学に来られたのは昭和57年ですね。

ども。

○牟田

1982年だからそうですね。

○館長

そうですね。やはり理論物理学研究所と僕の前任者は吉川（圭二）さんという方で、彼は基礎研（京都大学基礎物理学研究所）との関係が山陰の出身。だから吉川なんです。吉川何とかとあったというのが一つの理由になるわけですか。

いう大名がいますね。吉川さんという方は僕の一○牟田

いや、あまり関係はないです。でも全くつ上の方ですが、神奈川大に移られたので空席がないとは言えない、５％ぐらいあったかもしれなできた。それで、あなたが来てくれないかといういけれども。理論研（広島大学理論物理学研究話を聞いて、僕は即答で「ありがとうございま所）があることによって、ここは理論物理学が盛す」と言って広大の教授で来ることにしたんでんであったから、西のほうに来るとしたら、ここす。

それで、金子さんと鳴海さんが広大の物理で、か九大だと僕は思っていたのですが、ここから呼ただ白状すれば、僕はその時、九州に帰る途中ばれたから尻尾を振ってきたわけです。

停車駅だと思っていました。５年～10年いて次だけど、理論研の存在は、僕が来る理由の５％に九大に戻れれば万々歳だと。そうしたら母親もぐらいはあったとしても、メジャーな理由ではな

安心するだろうと。商売は直接はできなくても、かったですね。それよりは、広大の物理は非常にそばにいて援護射撃することはできる。経営につ良かったんです。当時から大学ランキングのよういてもいろいろ話し合うことができますしね。そなものは始まっていました。大学ランキングで分

ういう計画でした。

野別ランキングが出るでしょう。あのランキング

それでここに喜んできたのですが、結果は思いを見ると、ここの物理は特段に高かったんです。

がけないことになってしまって（笑）。

だから、京都から西に来るとしたら広大と九大し○館長

長期間になってしまいましたね（笑）。

かないと思ってはいたのですが。

○牟田

もう30年を超えました。

そういう意味で、僕が来た理由は、やはり広島大学というブランドです。それが大きかったと思

広島大学の印象いますね。広島大学ならば、僕が目指す研究はき○館長

ちんとできる、それから学生もきちんと育てられて、当時の広島大学はどういうイメージでした

るという考えがあったものですから、それは尻尾か。今、先生は理学部はいいという話でしたが。

を振ってきました。

○牟田− 11 −

九大とか東大とか京大とかと比べられ僕のイメージは、東大・京大・九大はい『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

わゆる七帝大ですよね。広大はそれではない。だから、人によってはそういう差があると考える人もいるけれども、僕の分野、素粒子論という分野で考えると、やはりここは帝大並みでした。
そして、研究グループも結構大きかったんですね。僕の先々代の佐久間（澄）先生という教授の方がおられて、その前に名古屋に行かれた小川（修三）先生という方がおられて、そういう人た

写真８

ちが素粒子論分野のリーダーシップを取って全国的な活動をされていて、そういう意味で広大はす

理学部素粒子論研究室のスタッフ、学生との記念写真（昭和58年）

ごく目立っていました。だから、僕の分野から言うと、京都から見て西のほうは広大、九大しかな

すが「先生」とか言って、「そこの次の式がどうい。それで、どちらかというと九大よりも広大のしても分からないんだけど」と言う。「これは簡ほうが勝っているかなという感じを受けました。

単じゃないか」といってよく見ると、「あ、ごめですから、広大の教授なんてとんでもないことん、間違ってた」とか、そのぐらいの学生がたくだと。当時は京大の助教授でしたから、広大といさんいました。

う大きな所のトップに立つわけでしょう。それが今でも思い出すのは、今、高エネルギー研の教

かなうというんだから、これは受けるしかないと授になった橋本（省二）君とか、ここのメディア思ったので、ある意味、どういうイメージでした

センター（広島大学情報メディア教育研究センかという問いに答えるとすると、やはり僕にとっター）にいる稲垣（知宏）君。

て広大は七帝大に準ずる大大学だと思いました

彼らも非常に優秀で、だからこそ僕も前の晩ね。

は、あいつらにやられないように一生懸命、何回

まず学生についていうと、優秀なのでびっくりも検算したりしてやっていたのですが。

しました。ものすごく優秀です。物理に関して言そういう意味で学生については、京大と全然劣えばですよ。ほかは知りません。その時は物理でらないどころか、京大よりいいかもしれない。広

来たばかりですから、ほかの学部のことは知りま

大の学生は、たぶん物理以外では、例えば英語がせんが、物理の学部学生は優秀でしたね。

苦手とかあるのだと思います。しかし物理をやら僕は来てすぐ、量子力学という講義を持たされせたら、とにかく京大生と並ぶか勝つぐらいだとて、以来十数年、量子力学をやりました。この講いう印象を受けました。

義は、僕も来てすぐでやる気満々ですからいい講

実際その後、大学院の入試に携わるようになっ義をしてやろうと思って、前の晩は必死でやってみると、英語ができないのですね。だから、彼て、自分でベストと思う講義をしました。すると

らは英語とかほかの科目ができたら東大に行って学生たちも、その熱気は分かってくれるのです

いたと思います。それが、やはり全体の点数でいね。もちろん中にはできないのもいますよ。しかうと足りないから広大に来ている。ですから物理し、かなり大部分の学生が目をらんらんとして聞は全然負けていないですね。学生についての印象

いてくれる。

はそうです。

しかも質問が結構出る。最近の学生はおとなし

それから、大学院の学生も当時からいて、新たくてあまり質問をしませんが、当時の学生は途中に取ったのもいて、みんな優秀でした。だからこでも手を挙げて、100人ぐらい入る大きな教室でそ今でも、橋本君や稲垣君のようにのちに研究者− 12 −

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へとなったのがいるんですね。

んです。それで「おまえらがやったんだろう」と学生についてはそんな印象でしたが、教員につ言ったら、「やってないのに言われる」という感

いては微妙ですね。

じで口論になる。

学問的には優秀な人ばかりおられるのですが、何も知らない素粒子のしがない教授がそんなこ

やはり教授というのは付き合い方が難しいです。

とをやらされて。でも、今から思うと、何でも物来た翌年ですか。僕が来たのは初夏ぐらいではな

事は前向きに考えたほうがいいと思うのですが、いかと思いますが、ぐるっと回って翌年の４月にああいうことをやらされたおかげで、大学を運営

物理の教授会で、新任の教授は全体を知ってもらするにはこんなこともしなければならないのか、うために教室主任をやるのだと言われて、来たす

あんなこともしなければいけないのかという勉強

ぐで西も東も分からないのに教室主任をやらされになったのかなと思っています。

た。結構あのころは忙しかったんですね。それで○館長

ばたばたやって、いろいろな教授会の世話だ何だ

その当時は不満が多かったのではないですか。

かんだありまして、もう研究どころではなくなっ○牟田てしまった。

うのも並大抵のことではないんです。今はだいぶ

先生、やはり前向きですね（笑）。でも、ええ。それに、その教授会運営なんてい

それで約束が違うではないかと。広大に来たら雰囲気が変わったかもしれませんが、当時はやは一国一城のあるじで、学生たちを教育して、研究り教授というのは行き着くトップです。いろいろをやっていい仕事ができるし、しなければいけなな振り落としでトップに座るわけでしょう。だか

いと。

ら一番偉いのですが、この一番偉い人たちが集「しっかりあなたみたいな人が研究グループのまってくる。そうしたら、妥協なんてあるわけがリーダーになって、広大の研究レベルを上げてくないですね。

ださい」と言われて、「やりますよ」と言って来

それで、もともと仲の悪い人というのがいる。

たのに、何か教授の世話ばかりさせられて。

この人とこの人は仲が悪いとか。そういうのを僕それで教室主任なんかをやっていると、今でもは知らないでしょう。この人とこの人は仲がいい

そうかもしれませんが、全学の学生委員会とかにと思っているから、この人とこの人にこの担当を出されるでしょう。しようがないと思って行っやってくださいと言うと、とんでもないことになて、末席に座って、じっとしていればいいのだろ

るわけです。

うと思っていたら、「今年は理学部の番です」とまた一番困ったのは、この人は悪い人であるとか言われて学生委員長になってしまった。学生委

言うわけです。それは分からないのですが、この員長というのは大変なんですね。

人は悪い人であるとほかの教授が言う。それで、学生委員長になると学生の世話全般をやるわけ

あなたはあの人と組んではいけない、俺たちの仲ですから。まだ当時、革マル（革命的マルクス主間だと。ああ、そうですか、というわけですよ。

義）とか、ここは中核の人たちが騒いでいた頃ででも見ていて、どこも悪そうではないんです。たすよ。それで朝６時ごろに電話がかかってきて、ぶん以前に何か対立するようなことがあったので中核の人たちが千田町の総科（総合科学部）の入しょう。人事だの何だの絡みますからね。

り口のドアにセメダインを入れて開けられなくし○館長

その先生に対してどうされたんですか。

てしまったと（笑）。

○牟田

ところが僕は仲良くなってしまったんで

それで、「みんな職員は入れないで困っているす（笑）。今でも仲良くしていますが。だって、

ので、ちょっと先生来てください」と言われて、どこも悪くないんですよ。ちょっと考えが古風か

眠い目をこすりながら駆けつけたら、中核がいる

なというぐらいで、僕に対してどこも悪いところ− 13 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

がないから排除する理由がないんです。

の単位で全部できていました。そうすると、教授

いや、彼らが仲が悪いというのは、本当に僕にがけんかしたら、ほかも付き合えなくなるんですはいまだに理解できないんです。それで僕は随分よね。非常に難しい組織でした。

振り回されましたね。でも、逆にいうと、それでそして、どこかの講座がいい研究とか、教育面

鍛えてもらったかなと思います。そういう対立とでいい成績を上げたりするとねたまれる。それでいうのはどこにでもありますからね。

何となく疎ましくなっていくとか、そういうことだから、そういう対立にはどう対処するかと。

はあったと思います。

それと、悪だ悪だとみんなから言われている人が
本当に悪なのかという、その辺は客観性をもって統合移転、自宅の転居について見なければいけないという勉強になりました。

○館長

○室員

が進んでいましたが、先生はどのように見ておら京大時代はそういうことはなかったんで先生が広大に着任された時点で統合移転

れますか。

すか。
○牟田

○牟田

あったんでしょうけれども、僕はチンピ

そのころは僕はヒラの教授でした。平成ラですから、助手まではそういうのは及ばないん

３（1991）年頃でしょう。ヒラの教授ですから、ですよ。基礎物理学研究所というのは非常にリベ評議会とか学部長会とか学長の所でどんな話し合

ラルな所ですから。あそこは、みんなお互いに干いが行われていたかは一切知りません。ですから渉し合わない。研究をする。いい研究をした者が僕としては、移転が決まった、では行くしかない

いい人だと、そういう評価ですからね。あいつはねという感じで。

いつもお土産を買ってくるからいい人だと、そん○館長なことにはならない（笑）。

はあったのですか。
○牟田移転に関して先生は反対とか、個人的にそれはどうでもいいんですが、ほかのいろいろ

いや、全然なかったですね。僕自身は、な人事とか何とかに、やはり恨みつらみがあるの

もちろん千田町も好きでしたが、キャンパスがすではないですか。

ごく広大になって、筑波大に負けず劣らずという○室員ことになるのであれば、それはいいのではないか

普通は助教授が教授のお世話をする、雑用が多いというイメージですが。

という。交通は少し不便かなとは思いましたが。

○牟田

僕は移転したら、そのうち僕自身も家族を引き連

それが基礎物理学研究所の場合は全くな

かったんです。全くフリー。今のここみたいな状

れて引っ越そうというつもりでしたから。

況でした。今は講座制がなくなったから、みんな○館長

ばらばらでしょう？

学長で東広島在住は先生だけですからね。

基礎物理学研究所は設立当初からそうでした。

○牟田

そうですか。でも考えてみると、広大の
ああ、そうか。そうですね（笑）。そう

教授、助教授、助手というランクはあるけれどいうことがあるのかな。地域の有力者の人たちも、これは要するに研究した結果の多さでランク

は、それを寂しがっているんです。僕は具体的なが付いているだけで、それ以外の面で、仕事の面

名前は出しませんが、すごく言われます。

で助教授は教授の子分、助手は教授・助教授の子○室員分という関係は全くなかった。だから、基礎研にですか。

いる時はそういう問題には全く気が付かなかった

○牟田

んです。

す。
○室員

ところが、ここはまだ僕が来た当時は講座制が先生ご自身、美鈴が丘は持ち家だったのそうですよ。売って、こちらに来たんでご家族の反対とかはなかったんですか。

私などは同じことをしようとしたら、どうなるか残っていた。だから教授、助教授、助手２人、こ− 14 −

第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へ分からないなと思って（笑）。

れいな部屋に越してこられて、きれいな所で住め○牟田

暴動が起こったりすると（笑）。

るし、セミナールームも立派なのがあるし、きち○館長

先生のほうは大丈夫でしたか。

んとコーヒーをわかす機械もあるし（笑）。

○牟田

僕のほうは、もう一家そろって天下をさ○室員

平成３年当時は、この辺とか西条中央のまよっていますので。結婚したのが東京でしょほうも店がない状態で、生活する上でご苦労は多う。大学院を出たら京大に移りましたし。

かったのではないですか。

京都は最初、北白川の、大学の北部構内のもう○牟田

うん、ありましたよね。お昼ご飯を食べ

少し北の辺りが、まだ僕が行った頃は畑ばかりでるのに学食しかないんですから。外に食べに行くした。今はいっぱい立ち並んでいますね。

楽しみは全然ない。学食の飯を毎日我慢して食べその辺に、ちょうどこの辺の下見のアパート街ていました。でも、ここのは割合おいしかったでみたいなのがぽつぽつとできていたので、そこにすよ。ここの北食で食べていましたが。

最初行って、それから遠くてももう少し広い所が○室員いいと思って、西の奥の桂の畑の中の一軒家を貸移転の記念誌のほうで、理学部自体の建物の床面すというので、そこに住んだ。通うのに１時間ぐ

積は1.5倍になったけれども、算出基準にいろい

らいかかりましたが、そこに長くいました。

ろとからくりがあって、実際には研究室の面積が先生の前の理学部長の西川先生が、統合

当時は公務員住宅というのは入れなかったので減った専攻もあったと、そういうことでご不満をすね。すごい競争率で、困窮度の高い人から入る

書かれていたのですが、それは先生の目から見てと。僕などは一軒家に住んでいたので困窮度は高いかがですか。

くないと言われて、「いやいや、大変なんですよ」○牟田と言っても駄目だったのですが、やっと当たりま

しろ少し増えていたかもしれない。大学院の学生してね。高槻に公務員アパートが十何棟建って、は結構悠々と暮らせましたから。最近は特に人がその一つが京都大学専用のビルで、隣が阪大のビ減っているでしょう。それで部屋が余っている。

ルで、少し向こうに神戸大のビルとかがあって、この間、素粒子論研究室に行ったら空き部屋がその辺の交流もあって面白かったのですが。

あって、僕に「先生、名誉教授室、ここにしていそこの３階に入って、そこから１時間少しか

僕らの講座は減ってはいないですね。むいですよ」と。「さすがに辞めて入るわけにいかかって通っていました。

んよ。ちょっと暇な時に遊ばせてもらうぐらいな○館長

らいいけど、毎日来たらまずいでしょう」と言っ

やはり統合移転をする時、荷造りとかい

ろいろしなければいけなかったので大変だったとて（笑）。

思うのですが。

○室員○牟田

は感じずに、むしろ環境が良くなったと思われて大変ではありましたが、まだ当時は若先生自身は移転で移ってから特にご不便かったので肉体労働はそれほど苦にはならなかっいたんですか。

たし、第一屈強な大学院生がたくさんいるでしょ○牟田う。彼らがとても働いてくれた（笑）。だから、りますが、プラスのほうが多かったかなと思って大した苦労はなかったです。あとは、荷物さえ作

います。それから、住まいも、学部が移転してかれば業者が運びますから。

ら家族が移転するまでは２、３年ありましたか○館長ら、その間にいろいろな準備期間があって、どこ

東千田を懐かしんだりということは、あ

基本的に、プラスマイナスいくらかはあ

まり先生時代にはなかったのですか。

に住むかというので随分見て回りました。大学の○牟田近くに住むのはまずいと。畑ばかりだったし、土僕は全然なかったですね。僕も研究室の人たちも、それはあまりなかったです。むしろき

地の売り物もあまりありませんでした。
− 15 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

これは駄目だと思って、都心部を見回っていま調達して購入しました。

した。しかし、一等地はとても無理だと。第一、
あの辺を探してもあまりないだろうと。

でも、それだけでは住めないでしょう。家を建てなければいけない。もう金は残っていないし、それで、中心から少し外れた所で何かないかな

どうしようと。でも、住宅ローンで何とか建てると思っていたら、ちょうど今住んでいる西条中央

ことができました。積水で建てたのですが、僕はの辺りで市が再開発をしていた。竹やぶだったよ

積水にして良かったと思っている。あれは寒冷地

うな所を切り崩して宅地にして、そこに住んでい仕様というのがありまして。ここは寒冷地だと積たり土地を持っていた人には再配分で分け与え水で判断したのですね。それで寒冷地仕様にしてて、余りが出た所を市が売りに出していた。

くれて、建った当初から標準装備で二重窓です。

それで、これはいいのではないかというので応ですから、ガラス戸が２枚ある。今日みたいな朝募しました。そうすると結果、僕が今住んでいるは、外側のドアがあっても、内側のドアを開ける

所は「競争率７倍です、くじを引きに来てくださとひやっとする。それで、内側を閉めると、そのい」と言われて、７倍では当たるわけないよな

間の空気は冷たいのですが、こちらは温かくなっと。市役所の北側に今でも建物がありますが、そているのですね。ほかにもいろいろ便利な機能がこの中で抽選会があったので行くと、たくさん人ついていて、実は非常に満足しています。家の話が来ている。そこだけではなくて、ほかの場所もは関係ないですが（笑）。

皆、抽選になっているのですね。

学長として引っ越してきたわけではないです

それで次々と決まっていき、僕の場所になりまが。たまたま、やはり研究室の近くに住むのがいした。すると、まずくじを引く順番のくじ引きがいだろうと。２、３年、車で通いましたが、これあると（笑）。要するに、最初に引いた人が当ては限界だと思いました。

たら文句が出るでしょう。だから順番もくじ引

高速とはいえ１時間ぐらいかかってくるでしょ

きにしますと。うまいこと考えたなと思って引う。美鈴が丘ですから、そこから高速に乗るまで

くと、僕は５番でした。これは当たるわけがな

も少しある。五日市インターで乗って、志和イン

い。３番ぐらいで当たってしまうから帰ろうかとターで下りて。

思ったのですが、「最後まで見ましょう」と女房

ちょろちょろ北のほうから来る道があります

が言うので見ていると、１番目の人ががっかりしが、あそこを通って大学に来ていましたから、ゆて帰ってくる。２番目も、３番目も、４番目も駄

うに１時間はかかりました。それを２、３年続け目。あれ、順番が来たよと。

て、結構大変だった。女房たちも、もう西条も街

３分の１まで来た。それで、これはひょっとしになったし住んでもいいからと。子どもたちの学たらと思って、一生懸命にかき混ぜて引くと、当校もきちんとあるし、上の子は大学に行く頃でしたっているんです。「当たり」とか言われて。

たから、それで引っ越そうということになりまし

しかし、実はそれまで当たるとは思っていないた。

でしょう。ですから何も準備がなくて、「当たり」

学部引っ越しが1991年頃で、それから２、３と言われて「うん千万です」と。えっ、その金、年たって引っ越して、もう二十何年になります。

どうしようと（笑）。

インターネットの進歩と広島大学の対応

それで銀行と掛け合って貸してもらったりして。とにかく、あの場所を僕は気に入っていまし○室員

た。日当たりもいいし、今でも気に入っている。

については割と早い段階から、ご自身で取り組まですから、これは絶対に欲しいと思って、お金をれていますよね。
− 16 −

分かりました。先生は、インターネット

第１章

○牟田

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へええ。それには理由があるんです。そのいにノーベル賞も出ましたが、それが僕らの時代

理由は、実は僕の初代副学長の山西（正道）さん

は逆転してしまったんです。実験がどんどん先へが、彼のエッセーとして、これもどこかの、メー

進み、理論で予想もできないようなものがどんどルマガジンかな、どこかに山西さんが書いているん出始めた。理論は、それを追い掛け始めたんでんですが、あれを読むと、僕がなぜそうかというすね。そういう時代背景があったということでのが分かるようになっているんです。

す。

どうしてかというと、僕がやっていた理論物理理論が追いつかないぐらい実験データが出るとの素粒子論という学問分野は、理論なんですが、いうことは、実験データは膨大なものになってき素粒子論を解明するためには実証しないといけな

たということです。そうすると、アメリカのどこいでしょう。湯川先生が中間子を予言したといっかで実験データを取ると、それがどんどん膨らんても、中間子で本当にあるかどうか実験しないとでいって、これはみんなに見せてあげたいと思っ

いけないですよね。ところが、ご存じとは思いまても誰も見られないんですね。そこに訪ねていっすが、これはものすごく金のかかる実験なんでても、紙で言えばこんな分厚いデータでしょう。

す。そんなものができるのはヨーロッパ連合かア

そんなもの、見ても分からない。そういう膨大なメリカしかなかったんです。

データを安全に、かつ速く伝達する方法を彼らはそれで、アメリカの人たちが特に、ちょうど第開発し始めたんです。それで最初にやったのは、２次世界大戦直後だったから原子力開発がものす

確かブルックヘブンではなかったかと思うのです

ごく進んでいて、原子力開発と素粒子論の分野とが、はっきり覚えていませんが、アメリカのどこいうのは非常に近い関係にあるので、そういうとかの人たちがデータを通信回線で送ろうとし始めころにはアメリカの予算がものすごく付いたんでたんです。

す。それで、いわゆる加速器という素粒子をぶ

その同じころに、ヨーロッパでもヨーロッパ

つけるもの、その加速器がどんどんつくられて連 合 が 一 致 団 結 し て、 ス イ ス に Ｃ Ｅ Ｒ Ｎ（ 欧いた。最初は、この部屋（文書館館長室、40㎡）

州 合 同 素 粒 子 原 子 核 研 究 機 構：European

ぐらいの小さなものでしたが、シカゴ大学か何か

Organization for Nuclear Research） と い うにできて、それがどんどん大きくなり、アメリカのをつくりました。このＣＥＲＮの加速器も、ア

で最後にばかでかいのをつくったのがシカゴ郊外

メリカのシカゴ郊外の加速器に匹敵するぐらいののフェルミラブ（Fermilab）という所。それかものだった。彼らも同じぐらいデータを出し始め

ら、もう一つはブルックヘブン（国立研究所）とたので、世界的レベルで情報交換をしないといけいうニューヨークの近くの所と、スタンフォード

なくなった。その情報交換手段は喫緊の課題に大学につくったもの、この三つぐらいが世界最大なったんですね。

級の加速器でした。

それで、さすが実験屋です。彼らは電話回線をそれで、彼らはどんどんデータを取り始めて、使ってデータを送ろうというので、最初のうち

ちょうど1960年代ですが、ものすごい勢いで加は、ぽろぽろとやっていたようですが、電話回線

速器競争が起こった。新発見が続々と生まれて、も大きくなってきて、確か軍の関係で大きいのを新しい素粒子がどんどん見つかっていったんです

持っていたらしく、軍の回線を使わせてもらってね。

大量のデータを送るようになり、ものすごく進み

そういう時期に、僕も大学院でちょうど育ちま始めたんです。

した。湯川先生のころは理論が先行していて、実

こうやってどんどん大量のデータが送れるとい験がやっと追いついてくる時代で、湯川先生みた

うことは、単に数値データだけではなくて何でも− 17 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

送れるではないかというので、まずは手紙を送り発見したんでしょうね。その辺の事情は僕は知り始めたんです。それがメールの始まりです。しかませんが、相原（玲二）さんがよく知っているはし、そのころは限られた人しか使えなかったんでずです。その相原さんの先生がインターネットにすね。軍の回線ですから。ところがＩＢＭも独自最初に着目して、広大も通信網を整備しないといの回線を持っていまして、ＩＢＭの回線が使える

けないというので、彼が中心になって広大の中にようになった。すると、これは一般のものですかネットワークを張り巡らせ始めたんです。

ら誰でも使えるようになって、関係者とコネさえ

当時、千田キャンパスでしたか。総合科学部かあれば使えるようになったんですね。

ら線を出して、総合科学部と理学部の間は道路が

僕らは、実はその恩恵を受けたんです。コネであるので、あそこの間に線を引いて。

実験屋たちが持っている回線を使わせてもらっ○室員

地中ではなくて上空のほうですか。

て、メールアドレスをもらって使い始めたら、こ○牟田

地中を掘るほどお金はないですから、電れは便利だぞと、もう手紙を書くのが嫌になった

線みたいに引っ張ってきて、僕の部屋につないだという。それが今から40年ぐらい前です。

りとかね。

○室員

広大に来られたころですか。

○牟田

直後ごろですね。僕が京大にいたころ（恭治）さん、西川さん自身はコンピューターには、まだそこまではいっていなかったです。実験はあまり興味ないんですが、そこの研究室の人た屋が何か便利なものをやっているなぐらいしか知

ちがすごく熱心で。だから、核融合理論研究センらなくて、広大に来たころに、それが実験屋以外

ターの人たち、特に若い人たちと、素粒子の若いの者にもかなり広まり始めていたんですね。

人たちと、それから原子核実験の若い人たち、大それから当時、核融合理論研究センターの西川

当時、広大で加速器実験をやっていた金子（伸杉さんたちですね、こういう人たちが理学部の中一）先生という教授がいて、金子先生たちの研究では活躍してネットワークを張り始めて、一方、室は盛んにそれを使っていたんです。その金子先

工学部は工学部で相原さんたち中心に、もう東広生の弟子の弟子ぐらいが大杉（節）さんで、今、島へ来ていましたから、ここでやったんですね。

辞めてしまったけど天文台長をやっていた。あのそれで大学全体に張り巡らして。ここと千田町と世代は、もうフルに使っていまして、あるころかは、たぶんＮＴＴか何かのをもらって使ったので

ら画像も送れるようになった、写真も送れるようはないかと思います。

になった。今だと、（スマートフォンを操作する

そのころ、まだ医学部は出遅れていたのではな

まねをしながら）みんなスマホでこうやっていまいですか。医学部でネットワークを張り始めたとすが、あんなものは僕らが40年ぐらい前にやりいうのは、ずっと後になって聞きました。

始めていたんです。実験的ではあったけど、あのそういう状況で、これで話が長くなりました

ころは非常に面白かったですね。

が、なぜ僕がインターネットというか、パソコン○室員というか、ああいうことに強いかというのは、学広大の中でも特にそういうのを行っていたのは、どの学科ですか。

問的な理由があったということなんです。

○牟田

○室員

たぶん僕らだったと思いますね。

まず、理学部の物理の実験関係の人たちがやっ必要に迫られて早い段階からずっとされていたんですね。

ていて、僕らが乗っかって、総科（総合科学部）○牟田の人も乗っかって、そのころに工学部の情報関係

すが、その前段階がありまして、いち早く実験の人たちで独立にやり始めていて、たぶん彼らもデータをもらって、遅れている理論で実験を追い

どこかでその関係の人と接触して、つなぐことを越させないといけないというモチベーションか− 18 −

メールは便利だなというので始めたんで第１章

九州大学、東京大学、京都大学を経て広島大学へ

ら、パソコンには非常に興味があったということ

集まってきて必死で知りたがるような雰囲気になんです。

なっていて。

○室員

そういう話を聞いていると、先生の目がそれが、僕が大学院の時代は逆だったんです。

欧米へ向いているというのは致し方ないなと思い有名な欧米の学者が発表して、僕らは必死になっますね。

て聞きに行って、メモを取って、ああ、こうか、○牟田

それは正直言って、そうですと言わざるという感じの時代だった。そのパターンに慣れを得ないですね。はっきり言って、欧米に完全にきっていたのに、気が付いたら、あれ、逆かなと目が向いていて、アジアにはなかったですね。

いう気がし始めたのが90年代で、それ以後は完○室員

やはり欧米の最新のデータをもらわない

全にトップを走っているという意識がありましたと、日本ではなかなか研究にならなかったんですね。ちょうど同じころに日本の経済もトップレベね。

ルに達したんですよね。

○牟田

やっていけない時代ですね。特に素粒○室員

先生は、その当時、アメリカへよく行か子論というのは欧米が突出していましたからね。

れたと思いますが、治安が悪かったという話を聞

ノーベル賞なんか、みんな彼らが取っていますか

きましたが、どうだったのですか。

ら。それで、湯川・朝永あたりでちらほらと取り○牟田始めたという時代ですから、やはりはっきり言ったんです。最初は1967年にイギリスに行って、て、これは欧米に追いつけ追い越せの時代だった

68年にアメリカに移って、１年いて帰ってきたんですよ。今の若い人と話すと、そういう感覚はんですが、そのころのアメリカというのは、やは全くないですよね。

りユートピアでしたね。治安も良かった。もちろ

それも、まさにそのころに転換が起こっ

自分たちがトップで、追い越されないように何ん、今の日本より少し悪いぐらいではあったけれ

とかしなければと、彼らはそういう感じなんです

ども、あそこは拳銃を持っていい国ですから、人よね。あれっという感じがします。

殺しなんて、あってしようがないという国です

○室員

が。

それは先生たちの世代が頑張ったおかげ

だと思います。
○牟田

それでも本当にユートピアで、今の日本の生活

僕がはっきり追いついたなと感じたのはを見ていると、あのころのアメリカだなという気

1990年ごろ、90年代の初めです。周りを見渡しがしますよ。ショッピングセンターがあって。広

てみたら、追いつき追い越すべき相手がいないの

島もイオンモールとかあるじゃないですか。あそではないかと。ちょうど1,500メートルレースかこへ行ったら、買い物だけではなくて、いろいろ何かをやっていて、前に人がたくさんいて、死にな設備もあったりして、噴水があったり。やはり物狂いで必死で追い掛けていて、ふと気が付いた

1960年代のアメリカのショッピングセンターでら、あれ、俺が１番じゃんっていう感じですよはないですか。あのころ、ですから、僕らはびっね。あの感覚を、僕は確かに1990年ごろ持ちま

くりしました。それで毎週のように、土曜・日曜

したね。

になると女房とショッピングセンターに行って買○室員

それは学会か何かでですか。

い物ばかりしていましたが。

○牟田

それもありますね。国際会議などへ行っ○室員

話が情報関係から入ったついでにお伺いても、確実にトップクラスの研究を出しているん

したいんですが、先生が学長の時に、情報メディですよ。僕だけではなくて、いろいろな日本人のアのことで力を入れたことは何かございますか。

研究者たちが。

○牟田

それで会議で発表すると、みんなが、うわっと確かに重要な事項だとして力を入れていました。一つは情報センターの改組ですね。あそ− 19 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

こは確か千田町とここ（東広島）にあって、千田ね。

町が本部だったんですよね。総合情報処理セン○牟田

ターと言ったんです。古めかしい名前だったんでね。それから、ノートパソコンなども出始めていすよ。鳴海（元）さんというのは、理学部の僕がたころです。そういう時代に来ていて、僕などは着任したころの教室主任か何かです。原子核理論

当時からメールをやりとりしていましたから。

だから、入ろうかとしていたころですよの人ですが。原子核理論はコンピューターを盛ん

そういう時代に、いまだに大きなコンピューに使ってデータの大量処理をして計算しますか

ターを置いて、みんなでそこで、昔はカードでら、鳴海さんは得意だったんですよね。それで鳴やっていたのですが、カードを持ってセンターに海さんがセンター長をやって、それから、これも行って、ばあっと処理してもらって結果が出たと菅原（正博）さんという理学部の数学の人です

かいって。それは大事なことではあるけれども、が、当時はコンピューターは数学だと思っていた

今後はそんなことをしていたのでは追いつかないんです。だから数学の人がセンター長をやって、というのは僕にははっきり見えたんです。

西川さんが先ほど言った核融合のセンター、それそれで、総合情報処理センターの改革というかから今村（詮）さん、これは化学でコンピュー

改組をやろうというので、当時のセンター長は確

ターを大量に使う人だったんです。

か松本さんがやっていたころに改組して、事業内

ここまでは、ずっと理学部だったんです。要す

容も変えていきましょうということを言って、情るに、総合情報処理センター長は理学部関係者が報メディア教育研究センターというのを立ち上げやるとなっていた。計算機というのは数学だといたんです。それで完全にインターネット対応もでう認識があったんですね。それで理学部でやれときるようになって、今や、あそこは非常に活躍しいう感じでずっとやってきていて、次に阿江（忠）ているでしょう。学内の人が満足できるようなイさんがやって、これは初めて工学部、情報から出

ンターネット環境がつくられているでしょう。

たんですね。でも、すぐに松本（堯生）さんとい

セキュリティーだの何だの、しっかり考えてやっう理学部の数学の人がやって、正法地（孝雄）さているでしょう。あれは、やはりあの時の基礎付んがやったんですね。そういう時代なんですよ

けがあったからできることで、あのまま旧態依然ね。

たる体制で来ていたら、たぶん、それはできな

この時代に僕は見ていて、ああ、古いぞと。昔かったのではないかと思いますね。

はそうだったんですよ。大きなコンピューターを○室員

買って、いろんな研究で、そのコンピューターをてこない部署なんですね。ただ、今の時代には絶みんなが共用して使う。総合情報処理センターの対に要る所なんですよね。

仕事はそれだという定義だったんです。でも時代はどんどん変わっていっていた。もうインター
ネットの時代に入りかけていたんです。僕が学長になったころは全盛期に向かおうとしていたころですよね。今から20年ぐらい前ですかね。まだ
スマホはなかったけれども、少なくともパソコン
はみんな持っている時代に突入していたでしょう。
○室員

まだ、理系と文系でそこにはだいぶ格差がありますね（笑）
。理系はそうかもしれません− 20 −

縁の下の力持ちなので、なかなか表に出第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験

第２章
評議員、学長補佐、理学部長としての経験
評議員としての仕事（自己点検評価など）○館長

先生は平成３年に評議員になられていますが、どういう経緯でなられたのですか。
○牟田

これも経緯をいろいろ話し始めると、ま写真９ 新入生歓迎オリエンテーションキャンプでの一コマ（学生委員長時代、平成２年４月）
左より田中隆荘学長、牟田氏、上里一郎学生部長。

た長くなってしまうのですが。
評議員は、どこでもそうだと思いますが選挙です。評議員だけではなくて、学部長、評議員、学生委員、そういう全学的なものはみんな選挙でが多かったのではないですか。

やっていました。

○牟田

理学部の選挙には面白い法則があって、確か評多かった。あれは大変でした。特に、まだ学生運動の激しさが残っていた頃ですから。

議員と学部長は最後に選挙する。小さい委員会か○館長

まだ中核もたくさんいましたしね。

ら選挙をするので、学生委員会の選挙があって、○牟田ええ。それで相当大変でした。しかも委次に評議員の選挙になって、学部長の選挙。そう

員会自体もいろいろな意見の人がいて、まとめる

すると、学生委員会の委員で残った人が必ず評議のが大変でした。

員になる。それは、それまでずっと選挙してきて○室員

知名度が上がっているから、学生委員会に通ったのですか。それとも、事前の下交渉があるもので

人がなる。

すか。

僕の場合は、何かの弾みで僕の名前がどこかで○牟田まとめるというのは表の議論でまとめる

いや、僕は下交渉なんてしたことはない

出たのですね。それで、ある年、選挙で学生委員

し、いきなり本番で激論をやって決めていくといになった。その年は評議員は別の人だと思いまう方式でやりましたが、そこそこにはまとまったす。ところが、僕が全学の学生委員会に出ていくのですね。というのは、やはりみんな危機感がと、「今年は理学部の順番です」と言われて学生あって、大学紛争を繰り返してはいけない、学生委員長に祭りあげられてしまった。冗談じゃなが満足するにはどうしていったらいいかと。

い、そんなのはやっている暇がないと言ったけれ

当時は包ヶ浦のオリエンテーションキャンプもどもやらされてしまって、学生委員長を１年やりやっていましたが、あれも大変だったのですね。

ました。これで、がぜん知名度が上がってしまっ

入学生を全部連れて船で渡っていく。学長は、つたのですね。全学で学生委員長をやり遂げた人ないてきて、あいさつをするだけで帰りますが、学ら評議員も理学部長もやれるだろうというので祭生委員長はみんな出なければいけない。キャンプ

りあげられた。そういう顛末（てんまつ）です。

も一緒にやって、テントの中で一緒に寝る。あのですから、僕が手腕があったとかということよ

ころは若くて体力があったから良かったのですがり、ある意味、みんなが名前を知っていたという

大変でした。

それだけの理由だと思います。

○館長

でも、何かあったらと考えますよね。

○館長

○牟田

そうです。ですから、ある意味、学生委

先生の頃の学生委員会は、まだまだ仕事− 21 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

員会は一致団結しないとできない仕事でした。

その１年を積み重ねて学長裁量権で人事を回すと○室員いうことをしていましたね。

よく自治体の委員会だと、事務のほうが試案をつくって、それに沿って議論するのが一般○牟田そうでしたね。

的だと思いますが、当時の学生委員会はそういう○室員

小講座から大講座への風潮が出てきたと感じではなかったのですか。

いうお話ですが、これは理学部だけですか、全学○牟田的なお話ですか。

もちろん議題整理とか、そういった下ご

しらえは学生部の事務がやります。しかし、審議○牟田

決定はそこでやりますから、下ごしらえではこのではないですか。

方向でつくってきても、議論の結果、こちらの方○館長

向になったというのはあり得るわけです。

人文学科にしましたので。

○室員

○牟田

ああ、文学部もやりましたかね。

うのは、何かありますか。

○館長

ええ、事実上の大講座制ですね。それか○牟田ら教育学部も事実上大講座制になりましたし。

先生が特にご記憶が残っている激論とい学生委員会でもめ事があって困ったとい

たぶん教育でもそういう動きはあったのありました。文学部もやりましたから。

うのは、今、記憶にはないですね。割合と、しゃ○牟田

んしゃんとまではいかなくても、最後はまとまっ座は、もう時代遅れだということで。

ていたように思います。

○室員

○室員

分かりました。

盛り上がってきたのか、それとも文部省から言わ○館長

先生は評議員をされていましたが、当時れて上からこうなったので変えざるを得なかったですから、どこでもやったんです。小講
そのことについて、今のお話だと下からは評議会も結構時間が長かったですよね。

のか、先生の目から見て、どちらのほうが強かっ

○牟田

たですか。

長かったです。文学部みたいに６時間もやるような話ではなくて、せいぜい２時間です○牟田が。それで割合、形式的なことが多かったです。

来ました。上から来て、やむなくやった。しかただ、法人化よりずっと前ですが、大学は内部し、当時はボトムアップの時代ですから、かたち改革をしないといけないという風潮が出てきて、としては各学部の教授会が決めて、それを上げて文部省もそう言っている。学長も、それを聞いていって、評議会で認めて、学長がそうしたという

きて改革をしようと言っている。それで自己点検

ふうになっています。実際は、学長が文部省に言評価を盛んにやっていた時代ですから、理学部なわれて持ち帰ってきて、評議会か部局長会議か何どは講座制はやめようと。教授何人、助教授何かで言っているのだと思います。そうすると各学

人、助手何人という、大講座制ですね。総合科学

部長は仕方がないから、あなたの講座は助手がい部は、その方式を採っていましたね。理学部はま

たから、これは２、３年貸してくれないかと、そだ小講座でした。それを総合科学部のように大講

ういうことをしていたのだと思います。

座に持っていこうという風潮が、自己点検評価の○室員あたりから出てきた。それでだんだんポストが減手に理学部の中でこなしていくというのが評議員

り始めました。学長がポストを持ち始めた。各学の仕事になってくるのですか。

部が持つのではなくて、教授が定年退官したら、○牟田

その後のポストはいったん返すと言い始めて、そ立大学時代、評議員はそれほど権力はなかったのれにまたみんなが抵抗していた。そういう時代で

で。

したね。

○室員

○館長

そして、発令まで１年ぐらい余らせて、− 22 −

明らかに僕の個人的な目で見ると上からそのように上から下りてきた案件を、上評議員というより学部長でしょうね。国評議員というのは誰でもなりたいものではないんですか。

第２章

○牟田

評議員、学長補佐、理学部長としての経験

評議員になれば月給がボンと上がるのならなりたがるでしょうね（笑）。でも、僕は上がったという記憶はないです。ひょっとしたら１号俸ぐらい上がっているのかもしれないですが、それには全然気が付かないぐらいでしたから。
では、評議員になるとどんなメリットがあるかというと、一つは肩書ですね。「広島大学評議員
です」といえば、それは偉いでしょう。それが一つと、評議会に出れば全学の様子がよく分かる。
そういった利点はある。また理学部の利益を代表

写真10 原田康夫学長とともにトムスク工科大学を訪問（学長補佐時代、平成10年６月）

して代弁できるという責任がある。そのぐらいのことで、どうしても評議員になりたいとみんなが思ったかというと、それはあまりないのではない○牟田でしょうか。評議員になったらかっこいいなぐらて、選挙でなってしまったらしようがないなと。

いでしょうね（笑）。

ただ、自分から、頼むからならせてくれという話○室員ではないというだけの話です。

法人化前の評議員というのは、いまいち

いや、なりたくなかったわけではなくイメージがつかめなくて、人によっては学部長に○館長

選挙活動をしなかったわけですね。

なる布石として評議員にぜひともなりたいという○牟田しなかっただけで、なってしまったら、人もいたのかなと思って。

いいよ、やるよという感じですね。

○牟田

ああ、ありますね。それは評議員を経な

法人化前の、評議員は分からないですが、学部

いと学部長になれないですから。実際は評議員抜

長はなりがいがあったと思います。なるメリットきで学部長になることはできるし、なったケースもあったし、なってやる仕事も結構ありましたかもあります。しかし、評議員を経て名前を売っら。ただ、法人化直後はなり手がなくなりまして、いろいろな仕事をして、学部のための仕事をた。権力はないし、義務ばかりあって大変なだけして、みんなが認めるかたちで学部長になるといだというので、研究科長のなり手がなくて困った

うのが普通のプロセスですから。

学部が多かったです。何とか出してくださいと○室員言って２名ほど出してもらい、学長の所で指名し学部長は当時は指定職なので、なりたい方が多かったのかなというイメージですが。

たというので、学長の所から「はい、あなたやっ○牟田てください」と言ったことは一度もないですね。

多かったかどうか、学部長の大変さと指定職という利益との兼ね合いですよね。あんな雑用係はやりたくないという人は、当然、最初から学長補佐への就任

なる気はないでしょうし。ですから、なってみた○館長

いと思う人は、やはり理学部の教授全体の１割ぐに学長補佐になられていますよね。

らいではないですか。１割という数字が正確かど○牟田うか分かりませんが、比率として10人に１人ぐ補佐になってくれないかと言われて、一本釣りのらいのものではないかと思いますが。

かたちで学長補佐に指名されました。それで２年○室員

お話を聞いていると、先生はあまり評議ぐらいやった後、僕が理学部長になったからお役員になりたくなかったようなニュアンスを受ける御免ということになった。学長補佐をやった経緯のですが。

というのは、そういうことです。
− 23 −

先生は理学部長になられる前に平成５年
ええ。あれは原田先生の指図です。学長

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）○館長

そのころの学長補佐というのは、どのよての時にできたのかな。下地は西川さんがつくっうな仕事でしたか。

ていったのですが、僕の時に文部省の聞き取りが○牟田

結構、役割がありました。自己点検評価

あって、お偉方が並んでいる所に大学側から理学をやれだの何だの、要するに学長がやってほしい

部関係者が行き、放射光科学研究センターということをどんどんやらされるわけで、結構ありましのはいかに重要で、広島大学にいかに必要かといたね。

うことを説得した。その時のヒアリングが非常に○室員

学長補佐時代だと思いますが、全学オリ評判が良くて、それから３カ月ぐらいで文科省か

キャン（全学オリエンテーションキャンプ）の廃ら連絡が入り、設置しましょうということになり

止も、確か先生が委員長になってワーキンググ

ました。当時の理学部の事務長などは大喜びで、ループで決めていますよね。あれはどういった経

今でもその話をします。

緯になるのですか。

○室員

○牟田

ては、先生はどういった点を考えておられます

記憶にないけど、要するに学長補佐というのは何でもやれという感じですからね。

か。

○室員

○牟田

今だったら職務分担がきれいに決まってヒアリングがうまくいったポイントとしとにかく放射光科学研究センターのためいて割り振りしますが、当時はなかったんですにいかに準備してきたか、いかに準備が整い、今か。

ゴーサインを出してもらえればすぐに動きますよ○牟田

そうそう、何もなく。確か学長補佐は、ということを切々と訴えた。

その時が初代ではないですか。自己点検評価だの

もう一つは、原理原則に立ち返り、広大の理学

何だのが始まった頃に、学長一人では何もできな部は古来、非常に実績を上げていると。理論研をいというので学長補佐を付けた。確か２名いたと見てくださいと。その時、僕がちらっと感じたの思います。そのもう一人が戸田先生です。「戸田は、理論研の代償という感覚もあったのではない

さん、あんたやれ」と原田先生が言って、僕にもかという気がする。理論研は、つぶしてはいない「あんたやれ」と言って。

けど、広大から見たらつぶれているわけです。そ

○館長の代わりをあげないといけないという意見も文部

理系が先生で、文系が戸田さんみたいな感じだったのでしょうか。

省にずっとあって、これで返したという気もあっ○牟田

きっとそうでしょうね。

たのではないかと思います。

○室員

一本釣りというお話でしたが、先生自身

僕としては、内心じくじたる思いがあります。

は学長補佐を断るという選択肢はなかったのです

素粒子を取られて放射光をくれると言われても、か。

俺たちは何も得にならないと（笑）。でも、広大○牟田なかったですね。原田先生に言われたら全体としてはいいことです。広大の研究力は理論

やるしかないから（笑）
。断るなんて考えもしま研を失ったことで随分落ちている。しかし、われ

せん（笑）
。

われは研究能力は持っているのだから、それをき○室員

ちんと生かせるような施設をつくってください

何となく分かる気がします（笑）。なる

ほど。
○館長

と、そういう原理原則から攻めました。それは、その意味では、理学部長就任は救いの手

たぶん通じたのだと思います。それで、すぐにでだったのではないですか（笑）。
○牟田

きました。

どちらかというとうれしかったですね

あれが理学部長になってすぐの実績で、あれは（笑）
。僕は理学部長はやりがいがあったと思いま

すごく面白かった。案外、理学部長というのは面す。放射光（放射光科学研究センター）はなりた

白いなと思い始めたのですね。
− 24 −

第２章○室員

評議員、学長補佐、理学部長としての経験にも言っていますが。

それまでは、どちらかというと役職は雑それで、僕自身も本来の目標を見失いかけた状

用、研究の妨げというイメージですか。
ええ、あんなものは雑用係に決まってい態になっていたんですね。研究も十分にできな

るから、結局、自分の研究を犠牲にしてみんなのい、教育も十分にできない、マネジメントもさせために尽くす小間使いではないかという意識が非られるけど十分にできない。そういう中で、自分常に強かった。しかし、ああ、そうか、広大の将の進むべき方向は一体どこにあるのかというのが来のためになることを今やっているんだという実分からない状況にあったんです。

○牟田

そして、これは初めて言うんですが、僕が来て感がわいてきまして。
○館長

それは、やはり理学部長の時ですか。

すぐのころ、ある年を取った教授の方に、「よう○牟田ええ。だからこそ次の（大学院）重点化

来てくれた。あんたは将来、この大学の学長にに向かって全力投球できたのだと思います。放射なって、大学をしょってくれないか」というよう光が通ったというあの喜びがなかったら、重点化なことを言われたんです。これには僕はびっくり

も雑用と感じていたかもしれませんね。

しまして、「そんなばかな」と笑い飛ばして、そ○館長

そうでしょうね。そういう意味で、先生の時は終わったんですが、あの一言というのは、が理学部長をされたのは一つの大きな転換期に

ものすごく重くのしかかってきていたんですよなったのですね。

ね。それで、ああ、そうなのか、将来的には大学○牟田を支えるような仕事が期待されているのかなといええ。僕自身は研究者からマネジメント

う気もしたんです。

に移る一つの大きな転換期だったと思います。マネジメントが役に立つものであるということを認でも、何も分からない状態になっていましたか

識したという意味ですね。マネジメントなんて政ら、もう与えられたことを次々とこなすしかない

治ではないかと思っていて、政治は嫌だと思って状況で、その時に、学生委員長になってしまった

いたのですが、違うということが分かったというんですね。当時は何でも選挙でやっていましたか

意味では、僕自身にとっては大きかったですね。

ら。また、そういう選挙が好きな人もいて、もう選挙前になると、わくわくして走り回る人がいた理学部長への就任○館長

りしたんです。

平成７年に理学部長になられますが、そそういう時期だったんですよ。それで、僕はたの選任の経緯をお教えいただけますか。

またま学生委員長になってしまったんです。そし○牟田て、今から思うとよせばいいのに、一生懸命に

その辺は僕も明快な答えは言えないんですが。

やってしまって、学生委員長としての仕事はそれ要するに、表面上のことを言いますと、当時、なりにこなしてしまった。全学連ともうまく渡り

本当は僕は研究ざんまいで行きたかったんです。

合ったりとか、包ヶ浦のオリエンテーションキャ

もともと京都大学の基礎物理学研究所から来ていンプもきちんとやったりとかね。

ますから。あそこは、本当に研究者にとっては恵

それで、しているうちに自己満足といいます

まれた環境で、そんな状態で過ごしてきた人間

か、俺はこれもきちんとできた、これもきちんとが、突然、ここの物理にやってきて、研究と関係できた、良かった良かったと。すると、それが達ないようなことをたくさんやらされる。まだ教育成感になっていって、与えられた目標をきちんとならいいんですよ。教育はもちろん覚悟の上で来達成していくこと自体に非常に興味がわいてしていますから。しかし、そうではなくて、マネジ

まった面があります。そういう意味では、一方でメント関係で何やかんやとさせられて。第１回目

は研究がおろそかになっていたに違いないと思い− 25 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）ます。ですから、大学院の学生などから見たら、一部不満があったのではないかと。彼らは何も言わないですが、明らかに研究指導に割く時間は、かなり減っていたと思います。
しかし、僕としては、マネジメントで達成していくことが結構面白いぞと思い始めたんですね。
ですから、学生委員長が、僕の道を踏み外すもとになってしまったのではないかと思っています。
それで、結構、俗な言い方をすると名が売れてしまったんですね。あいつは結構やっているぞ、あ写真11 中国・四国地区国立大学理学部長会議記念
写真（理学部長時代、平成９年10月）
前列左から４番目が牟田氏。

いつにやらせておけばマネジメント面ではうまくいくかもしれんと思わせてしまったに違いないとなると、「今度はあなたを推すからな」という話思うんです。

は必ず来るんですね。対抗馬の人も某学科にいま

それで、各学部では、マネジメントの仕事を決して、その人と僕は仲良しなんですが、やはりそめるのはみんな選挙でやっていましたから、理学れを推すグループは、かなり険悪な雰囲気があっ

部内の何とか委員長とかいうのを選挙で決めてたりして（笑）。ただ、あまり足の引っ張り合い

いって、最後のほうに、自己点検評価委員、学生のようなことはなかったんですが。

委員、とかを選挙していく。

○館長

それでやっていったんですが、その順番でやっ

先生は、やはり物理、数学が母体だった

わけですか。

ていくと、学生委員の選挙の次が理学部長選挙な○牟田んです。それで、そこまでずっと名前が出てきた

性学科というのがありましたので、物性学科が母人が、どうしてもみんなの記憶に残ってしまう。

体で、そうなると、かなり大きい母体なんです。

ですから、学生委員になるまでの間に名前がちですから、物理から出やすいという傾向は元かららっちらっと出ていると、必ず記憶に残り、最後

あったんですね。僕のずっと前の偉い理学部長さのところで一番記憶に残った人の名前が出てきてんで前川（力）先生、例の経済の前川（功一）さしまうということです。

んのお父さんですが、あの人も物理ですし、それもちろん物理が中心です。そのころは物ですから一つ目は、僕が学生委員長という仕事から何代か物理の人は出ているんです。後に学長に、最初は嫌々だったにもかかわらず、最後ははになった竹山（晴夫）先生も物理ですからね。

まり込んでしまったという自己責任もあるし、一ですから、そういった意味では、物理物性とい方では、選挙で何でも決めてしまうという大衆政う集団がかなり理学部の中では支配的でした。僕治のようなかたちにも責任があったと思うんですの前の前の学長で田中隆荘先生、彼は生物なんでね。その結果、理学部長になったという経緯で、すよ。生物は学部内での立場が弱かったのです

あまり深い意味とか理由とかが見つからないんでが、やはり彼は力量があったんでしょうね。生物

すが。

から学長まで行かれましたから。あの辺は、どう○館長

先生がされるときには、理学部長選挙、当然、選挙ですから対抗馬も立つでしょうし、選いうメカニズムが働いたのか、僕はちょっと。僕
より、だいぶ前の話ですから。

挙活動が好きな先生方は動くようなこともあった

数からいうと生物は少ないんですけどね。しかのではないかと思いますが。

も、現在、生命科学というのはすごい隆盛を極め○牟田ていますが、あの当時、生物学というのは、もうありました、ありました。それで直前に− 26 −

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験

過去の学問といった意識があったんですよ。

ようといっても、僕は駄目だと思うんですね。忖

なぜかというと、あの当時は、まだ分子生命学

度が悪いというのなら悪いなりに、どこまではいのようなものは勃興（ぼっこう）期で、あまり普い、どこまではいけないというようにしていけば及していなかったんですね。広大の生物も分子生いいんですが、存在そのものを否定することはで物のような人は誰もいなかった。化学科の中にはきないと思うんです。

１、２人おられたんですが。そして、生物の先生○館長というのは、植物も動物もみんな分類学なので、関係というからまずいわけであって、忖度というもう過去のことだというような極論を言う人もいのも、いわゆる合理的な決定のときには必要なこた。そういう意味では、生物学科の立場は弱かっとではありますからね。

た。化学科の先生との連携があったんでしょう○牟田か。分かりませんね。

いうことは、それに対する人物にせよ、組織にせ○室員

今、学科別というお話でしたが、出身大よ、正当な評価ができるということなんですよ。

学別で、そういう支持母体に変化とかはあったん

よく知らないと、誤った評価をしかねないですよですか。当時の理学部内部というのは。広島大学ね。ですから忖度も、いい忖度はあっていいと僕出身者が固まって動くとか、そういうことはな

は思っているんですが。

かったんですか。

○館長○牟田

それはあまりなかったですね。

なにがたがたはしなかったんですか。

○室員

やはり学科単位で利益を判断する傾向が○牟田

できないです。それが個人とか、お友達ええ。それと、やはりよく知っているとその意味で、先生、その選任の時にそん
案外、するっと行ったという感じで。理強かったんですか。

学部長の時は、西川（恭治）さんの次になるのか○牟田なと思っていたら、なってしまったという感じでええ、そうですね。現在の研究体制から見て利益があるかどうかという見方のほうが強したね。

かったですね。

○館長

東大閥とか京大閥とか広大閥とか、そういうの先生は西川さんの時の理学部をどのように思われていましたか。学長選挙にも出ましたか

はあまりなかったです。もちろん、僕の先々代ぐらね。

らいの先生で広大出身の化学の有名な方がおられ○牟田て、その人がおられたころの理学は、その人の号ましたし、西川さんを推して。あ、そうか、西川

令一下で動いたという時代もあったらしいです

さんが理学部長の時に最初の選挙に出たんですが。

ね。その時も僕は西川さんを推していました。

そうです。僕は当時、理学部長でもあり外部者が３割を超えると、もう混ぜこぜになり

ところが、選挙というのは戦争ですから、やはますから、あまり出身大学はどうのこうの言わなり敵は打ち負かさないといけないんです。しかくなったんですよ。

し、それは僕にはできなかったですね。それは西ですから、忖度がどうのこうのと言うけど、も川さんに申し訳なかったと思っているんですが、う忖度だらけですよ。僕は、いい悪いは別としなかなか難しい面もあるんです。

て、忖度は存在すると。安倍（晋三）さんに忖度

それは西川さんにはものすごく学ばせてもらいする、牟田学長に忖度する、帝大に忖度する、そました。プラスもマイナスも。西川さんなしでんな話はいくらでもあるんですね。

は、僕のその後のマネジメントの２割か３割ぐらですから、やはり世の中というのは、社会といいはなかったのではないかと思います。西川さん

うのは、人々の感情をもってつくられているわけのやり方をいいと思って学んだ部分と、あれをで、忖度を無視して論理だけで社会をつくり上げ

やってはまずいんだと思って学んだ部分と、いろ− 27 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

一つには、当時の工学部長の茂里（一紘）先生

いろありましたね。
でも、今から思うと、今、自然科学研究科だのが、ものすごく強固だったんですよ。彼は今では何だのと言っているでしょう。あれは当時の西川親友で、奥さんとうちの女房も仲良しなんですさんの構想に近いんですよね。ですから、やはりが、彼はこの重点化の一点に関しては頑固に頑張

彼は先見の明があったのかなと思います。ただ、りましたね。彼は必死だったと思います。

あの時点では、あれはまずかったと思いますけど○室員

どの点を強固に頑張られたんですか。

ね。

○牟田

それはもう工学部が先だと。

○室員

なぜ、まずいと思われたんですか。

○室員

工学部が先だという発想なんですね。

○牟田

それは、やはり理学部、工学部、何やか○牟田

そこが僕の最大の苦労なんですよね。そんやというので、みんな伝統的に固まってきていれは前任の西川さんのころから、重点化に対してるでしょう。それを崩すのに、革命に対する僕の理・工のせめぎ合いはあったんです。茂里さんは

考えは、革命というのは小さい所から起こすべきそのころから学部長で、それで西川さんは一計をだと、小さな穴をつくって、それを広げていくの案じて、これでは理学部が先行して重点化はできが革命につながるという考えなんです。どかんとないと、たぶん思ったと思うんですね。それで理ブルドーザーを持ってきて、がばがばがばっとと工で一緒になって重点化という手はないかと彼やって、それで革命をやっても誰もついて来なは考えて、先ほど言った自然科学研究科構想にたい。要するに、社会は人間からできているというどり着いたわけです。

考えなんですね。ですから、あのやり方を一気呵

それで、自然科学研究科で理と工が全部入り込成（いっきかせい）にやってはまずいと僕自身はんで重点化するという計画を持っていったけど、思っていて、当時は僕も反対だったし、理学部、文部省が承認するはずがないんです。文部省とし工学部のほとんどの人は反対だったのではないかては、理学研究科で行こうと思っていたんですかと思います。

ら、そんなのを持ってこられても、困りますよとは言えないけれど、何やかんや難癖を付けて戻し

理学部（平成11年４月）の大学院重点化○館長てしまった。

理学部長当時の一番のお仕事となります

そして、僕が理学部長になった。ちょうどそのと、重点化ということになると思います。先ほど時期だったんですね。茂里さんは、まだ元気いっ

おっしゃったように、文理教の中で理学部だけでぱい。僕は新任で、その歴史は知っているけれど

行き、理学部の重点化とは言いながら、工学研

も、自然科学研究科ではうまくいかないんだと、（工学研究科）とか生物研（生物圏科学研究科）

理学研究科なら文部省は受けるに決まっているととか当然ありましたので、これとの関係性といういう信念を持って理学部長になったんです。それのは、理系の中でどのように見られていたのでで、茂里さんとけんかせざるを得なくなったんで

しょうか。

すね。

○牟田

それが最大の苦労です。僕はマネジメン

茂里さんは、何としてでも工学部で行きたい

トに関わり始めて、物理の学科長、理学部長、そと。実際、そのころ工学部は非常に業績を上げてれから学長、副学長をやってきた中で、最大の苦いたんです。現在のナノデバイス・バイオ融合科

労はあれだったと思います。もちろん学長になっ学研究所の前身であるナノデバイス・システム研てからも法人化だ何だという苦労はありました究センターもできていましたし、ちょうど日本のが、それに比べると、重点化の苦労が最大の苦労

半導体が上り坂のころで、あの分野はものすごいだったように思いますね。

勢いで、世界的にもというか、日本国内的にも伸− 28 −

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験

びていた。それは産業も伸びていたし、大学の研ね。そのころは、ずっと御三家といわれている旧究も伸びていて、その中でも広大はリードしてい

文・理・教と、新御三家などと言っている医学たんです。確か日本で広大とどこか二つぐらいし部、工学部、総合科学部、御三家対立などとよくか拠点がなかったんですよね。そんな勢いの時で言われましたし、いわゆる重点化というのは、茂

すから、工学部は、もう俺たちこそ広大一だと思里さんがここまでこだわるのもそういうことだろ

われても仕方がなかったんですね。

うとも思うのですが。

ところが、このデータにもあるように、広大の○牟田

ええ、そうです、そうです。要するに、物理の評価結果を見ると飛び抜けているんです。

広大が御三家でもっているという考えは、もうや僕はそれを見て、やはり物理を中心とした理学部

めようと、それで一番実績のあるところからやっこそ重点化に値するし、これが文部省が考えていていくべきだと。これは、僕はまっとうな考えだ

ることだろうと推測していた。たびたび文部省にと思いますよ。思うんですが、政治的なプロセス行って担当課長などと話すと、「理で持ってこらとしては、あまり正しい道ではなかったんですよ

れたらね」というようなことを、ちらちらと言うね。ですから、その辺の割り切り方というんですんです。ですから、たぶん理で持って来てくれたか、何というんですか。業績だけから見たら、どらいいのになと彼らは考えていると、僕は推測し

こどこはよくやっているよね。でも、ちょっと待たんです。

てよ。通すためにはどうしたらいいかと考える

それで、何としても理で持っていきたいけど、とても茂里さんを説得できないということで随分と、それは違うんですよね。その辺を理解できる
人が、あまりいなかった。

悩みました。これは１年ぐらいかかったと思いま

やはり論理が先走りしたんですよ。論理で物事す。あれは、もう少し理が早く行っていれば、教をつくっていこうとしたから、自然科学研究科とだって文だって本当の意味の重点化で行けたのでか先端物質科学とかになってしまったんですよはないかと思いますね。ところが、もう締め切りね。先端物質は文部省も認めざるを得なくなって間際になって、やっと理が滑り込んだでしょう。

渋々認めた、それで理学部も行ったという話にな

それで教も文も行けなくなってしまったんですよるんですが、でも、そこを論理だけで攻めても、ね。

すごく高い壁がある時に、では忖度はどうだと。

○館長

要するに、自然科学系の大学院なんてい

そうすると、するっと行くということもあるんでう話で時間をつぶしたのが、やはり時間的にロスすよね。

だった感じですかね。
○牟田だから難しいですよね。忖度を悪用してはいけ

重点化という観点から見ると２年ぐらいないし、でも活用するのであればどうだろうと。

ロスしましたね。

僕も人々を納得させる解答はないんですが、忖度

○館長というものが存在していて、それを利用しようとやはり理学部が行って、例えば、文教という順番でやっておけば三つ。

する人がいることは事実で、僕もたまに使ってし○牟田

まったということは白状せざるを得ないと思いま

ええ、行ったに違いないと思います。それは、たぶん西川さんの代でできていたと思いますね。

すよ。西川理学部長のころに理が行って、僕のこ○室員

他学部の反応はどうでしたか。

ろに文・教が行って、それで順調に後も続いて○牟田

僕らが重点化できりきり舞いしているの行ったというストーリーだったのではないかと思を、それ以外の学部の方たちは、しらっとして見いますね。

ていたという感じがありますね。あいつら、自分○館長たちの利益のために走り回っているんじゃないか

もう一つは大学全体のサポートですよ− 29 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）と。自分たちが予算を多くもらって、それで自分で見ていましたね。

たちが得するようにしようとしているんだろう、○牟田

俺たちの知ったことか、という感じはあったのでうな感じで。最後に、総合科学部として総合科学はないかと思います。とにかく、全学的に見て、研究科をつくって重点化したでしょう。

あまり頑張れ頑張れという雰囲気はなかったです

あれをやった時も、せっかく総合科学研究科をよ。
○館長

そうでしょう。もう、よそごとというよ

つくって総合科学部の重点化をしたのに、皆さ
ただ、重点化というのは、その大学におん、喜んでいないのかなと僕は少し戸惑った記憶

ける一つのステータスですよね。全国的に見てがありますね。

も、「この分野」みたいなかたちになっていきま○館長

すし、それが一つ、二つ、三つと、結構、順番でしょうね。

できていくようなところがございましたよね。

○牟田

そうでしょうね。

○牟田○館長

それと同時に工学研は、理学部で行くの文科省の予算というのは限られています

たぶん全体がそういう雰囲気だったんでから、一斉に全部重点化というわけにはいかな

は愉快ではないですね。

い。そうしたら何千億とかかりますからね。です○牟田から、一つずつ何億、何億でつくっていったんで押さえたいけど、だんだん茂里さんも、文科省とす。

やりとりをするうちに、その雰囲気が分かってき○館長

ええ。絶対押さえたいんですよ。何とかそういう意味では、理学部が行けば、次たと思うんですね。そうなって、最後に彼が絞りに俺の所もなんて考える所もあっていいはずです

出した案が先端研（先端物質科学研究科）なんでよね。

す。それで、工学部のいい所だけ出すから、理学○牟田

そうなんですよ。それが文と教の人たち部も協力して重点化してくれと。

というのは案外淡泊というか、やはり重大視してところが、理学部の人たちは、理学部という名いなかったような。教育の一部の人たちは、絶前を捨てて重点化というのはあり得ないと考えた

対、俺たちがという気持ちを持った人もいましんですね。理学研究科で重点化したいと考えていた。でも、理より俺たちが先だと言う人はいなる。ですから、工学部の一部の人を吸収して、理かったんですよね。これは不思議だと思う。

学部が先端研になって重点化するというのはあり○館長得なかったんです。そうすると、茂里さんに妥協不思議ですね。なぜ一歩引いたんでしょうね。

するには、理学部の一部の、それこそ先端部分を○牟田

何ででしょうね。

出して、それで先端研をとにかくつくって、そし○館長

一緒にやってもいいぐらいだったのに。

て理学部は理学部で出すという作戦しかもうない○牟田

ええ。一つには、学教（学校教育学部）なと思ったんですね。

と教育の関係があったのではないでしょうか。学

それで、僕もやむなく先端研構想に賛成して、教を残して教だけ行くと、後々この合併はあり得

理学部の主だった人たちを説得して回った。これないでしょう。

も泣きの涙でしたよ。あなたは悪いけど出てくれだから、この合併と絡めてやりたいと思ったのという。

ではないですか。そういう議論があったのではな○館長

ああ、先端研のほうに行ってくれと。

いかと思います。理を行かせておいて、教育と学○牟田ええ。それで、物理からも、昔の講座制

教の合併をやって重点化、そういう狙いだったのでいうと２講座分ぐらいを出しまして、化学からだろうと思いますね。

も出したかな。それから、物性学科からも二つか○館長

三つ出しました。工学研究科のほうからは、やは

本当に総合科学部なども非常に冷めた目− 30 −

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験

り講座でいって三つか四つぐらい出てきて、合計をのむしかないと思いましたね。

で10ぐらいのが出来上がり、それですぐ重点化○室員

どんなことを言われたんですか。

できたんですね。

○牟田

ええ、そんな工学部と一緒にする必要は○館長

ただ、重点化はできたのですが、やはりないじゃないかと。理学部で重点化が可能なん

理学部に残りたいという人もたくさんおられたでだったら、それで一発でいけばいいじゃないか、

しょうし。

そんな勇気はないのか、おまえ、というような感○牟田もちろん。だから、それこそ先ほどもじですよね。でも、僕は茂里さんとのこれまでの言ったように、泣きの涙で出てもらったんです。

歴史を考えたら、ここで排除ということはあり得○室員ないと思いました。

確認ですが、結局、先端研の話というのは茂里先生のほうから出てきた提案なんですか。

○室員

○牟田

そうです。

の執行部が交通整理をしてくれるような気がする○室員

今のお話ですと、それはやはり茂里先生

んですが、先生の話では、全然なかったように感

そういう紛争が起きた場合、普通は大学が、工学部は難しいからできるところだけ行きた

じるのですが。

いということなんですか。

○牟田

なかったです。

○牟田○室員

評議会とかで話をしたときに、何らかのたぶん、もう覚悟を決められたんだと思います。それで工学部は切ると。

協議とかはなかったんですか。

○館長

○牟田

工学部での重点化はないということを感なかったですね。これをどういう方針で触で持たれたということですね。

大学としてやっていこうかという、今だったら当○牟田

そういうことですかね。だから重点化に然ありますよね。それが当時はなかったんです。

値するものだけでもやろうと。それで工学部を要するに、当時は地方分権が非常にはっきりしてやったという名前だけ残そうということですよいたんです。ですから、理学研（理学研究科）、

ね。

工学研というのがあって、研単位でしっかりやり○館長

それは工学部の中でも反対はなかったでなさいということで、評議会は、そのやった結果

すか。
○牟田

を承認する機関だったんですよね。企画立案は評あったのではないかと思います。その辺

議会ではしなかったんですよ。

の反発の声は聞いていないですが、当然あったと○室員思います。残る人たちも、出る人たちも、いろい

は、学部長同士の話し合いなんですか。

ろな思いがあったと思いますよ。

○牟田

○室員

んこでやっていったんです。

理学部のほうとしては、やはり離れたく

では、重点化の時の話し合いというのそうです。結局、学部長と学部長のがちないという方のほうが多くて。

○室員

○牟田

たんですね。

それはもう、そんなものをつくるのは反対ですよね。

○牟田○室員

そうなんですか。

ね。

○牟田

単体でいけるじゃないかと。行けるの○館長に、なぜそんなものをつくるんだと。

間に副学長とか学長が入ることはなかっ
なかったですね。ほとんどなかったです
文科省でも、大学はどう考えているんだというようなことは言われなかったのですか。

とにかく自分たちが自分たちだけでできるもの○牟田

僕らには言わなかったですね。でも、学を、何でそんな変な工作をしなければいけないん

長に対しては言ったんでしょうかね。きっと言っだということですよね。それで僕は随分いろいろたんでしょうね。

なことを言われましたが、ここまで来たら、これ○館長− 31 −

学長が反対だと言ったら、それはなく

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）なっているでしょうから。
○牟田

それと、当時の大学院のつくり方というのは、ええ。ですから、先端研の時に原田先生

理学研究科のような煙突形が一つの典型で、もうが、ああしろこうしろと言った記憶は全くないで一つは独立型です。国際研（国際協力研究科）のすね。

ような。大学院だけあるという。

○館長

先生、その理学部の重点化になります○館長

先端研もそうですね。

と、工学研は当然ですが、生物生産（学部）です○牟田

先端研も。これは結構、学生を採るのにね。生物圏科学研究科のほうも生物とか理系とい苦労をしていますよね。それと、もう一つなかっうことで混ぜてくれという話はなかったのです

たのが、学部が二つ寄って大学院を共有するといか。

うもの。これはなかったんですが、それが生物圏○牟田

生物生産は、まだ先の話だと思っていた科学研究科で成功したんですよね。ですから、あと思うんです。ですから、生物生産が工学などとる意味、組織のあらゆるやり方を試していった結

渡り合って、俺が先だという、そういう話はもと果、それが出てきたというのは僕は良かったので

もとなかったですよね。ただ、生物生産を含めたはないかと思うのですが。

重点化をやる時に、初めて生物圏科学研究科に進○館長んだわけです。確か、総合科学部を重点化した時には生物研はほとんどノータッチだったのですは総合科学研究科をつくったんですね。それで、か。

次が生物生産の重点化で、彼らは生物生産学研究○牟田

科で煙突形で重点化するかと思ったら、どうもそあったんですが、そこまで手を伸ばすと大変なこ

こは少し自信がなかったのではないですか。

とになるぞというのが理学の人たちの考えだった

それで総合科学部の生物の部分を取り込もうとということは、この理学部の重点化の時

ノータッチですね。本当は生物系は関係んですね。

して、生物圏構想が出てきたんですね。その時ま○館長

で僕は責任があるんですけどね。ほかの先生は、部）、理学部の重点化というのはうまくいくわけ

結構、反対をしていたんですよね。総合科学研究ですが、その期間中にできたのは理学部だけでし科があるじゃないのと、似ているからといって生たね。その後の重点化というのは、どちらかとい

物生産に取られるのは嫌だと。ちょうど先端研のうと理学部の重点化と意味が違いますよね。

時と同じ感覚だと思います。

○牟田なるほど。その意味では、生物（生産学

違ったんですよ。理学部の重点化が終了

それで総科の先生は随分と反対していたけど、した時点で、これは理学部の重点化を待ってとい当時の総合科学部長が佐藤（正樹）先生でしたよ

うのではなくて、たまたま文部省の方針がその年ね。あの人は結構、度量が広い人で、「生物生産度に変わったんです。このまま重点化をどんどんを重点化するのに、われわれの力が要るのだった

やっていくと、予算２割５分増というのがあるか

ら分けてあげましょう」というようなことを言いら結構な金になって、国立大学全部が当時は99始めたんです。それで、すっすっすっと話が進んぐらいありましたから、全部やってあげると大変で、生物圏科学研究科構想になったんですよ。

な金になると。ですから、もう金をかけずに名誉

僕は、結果的にはそれはそれでも良かったのかだけをあげましょうという方針に、そこからがなと思っていますけどね。相互乗り入れでやってらっと変わったんですね。

いますしね。

それで、次の教育学研究科の時も、文学研究科

お互い刺激し合っていますから。だから、自分の時も、総合科学研究科の時も、２割５分増なしの学部に閉じこもるということをしないだけでもの重点化になったんです。

良かったかなと。

○館長− 32 −

その意味で、重点化の意味がなくなっ

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験

た、ある意味で重点化ではなくなった感じがする

構、残っているんです。そんなものは今はないんのですが。

ですが、残っているんです。それはイメージだけ○牟田

ではなくて、実はかたちも残っているんです。

そうですね。ご褒美が付かない名誉だけ

学士会というのがある。あれは旧七帝同窓会なの重点化になったんですよね。ただ、重点化できんですよ。ですから、例えば僕は九大（九州大ていない大学もありますから。

学）なんですが、九大同窓会というのがありま

それと比べれば、やはり広大は上のクラスに入ったんだと言っていいと思いますが。

す。九大同窓会に入っています。それと同時に、○館長

学士会にも入っているんです。二重構造になって25％という予算が付くということが、いる。

やはり大きかったのですかね。工学部がここまでそして広大は、残念ながらもう少しのところで頑張ったというのは。
それは、そういう実利もあったんですよ

乗り遅れたから旧七帝になっていないんです。たね。それで、どうしても取りたかったという面もぶん日本が頑張って終戦が昭和50年ごろだった

あると思います。

ら、きっと八帝に入っていたはずなんです。です○牟田

しかし、それを、ご存じのように法人化の時点から、そういう意味では僕は、広大の人たちにはでちゃらにしたわけです。これは理学部の人たち

本当に気の毒だなと思っているんですが、そういにとっては、すごいショックだった。今でも文句う差が歴然とついてしまっていて、学士会に入れを言われていますからね。理学部出身の学長だっ

る入れないという歴然たる違いがあるんですよ。

たのに、なぜあの25％をみんなあげてしまった

僕はたまたま九大選出の学士会代議員になっているんです。それで代議員総会というのが毎年２んだと。
でも、それはないですよね。普通に考えたら、回ぐらいあるんですが、それで、東京に学士会館

やはり法人化の時点で全部均等化していくわけでというのがあるでしょう。あの学士会館の大広間

すから、理学部だけ予算が多いというわけにはいでやるんですが、七帝の代議員が100人ぐらい集

かないし、特に理学部出身の学長であるがゆえまるんです。そういうのがしっかりとあって、僕に、それはできなかったんですよ。僕が仮に、例

は一度、学士会の人に、これはこんな七つに限っ

えば総合科学部出身の学長だったら、「理学部さてやらないで、国立大の学士会のような格好でん、よくやっていますからね」とか言って付けた

やってはどうですかと言ったら、とんでもないとかもしれないです。でも、理学部出身であるがゆ言われる（笑）。
しかも、七帝の学生対抗運動会、リーグ戦のよ

えに、それはできなかったですよね。

うなのがあるんですよ。野球大会とか。あんなの大学院重点化の意義と影響で、結構七帝がにぎわっているんですよね。いま○館長

さら制度として何もないのにと言っても、あるも

単に予算が増えた増えないということだ

けではなくて、重点化の結果、先生はどのようなのはあるんですね。

ものが変わったと思われますか。
○牟田

何でこんな話になってしまったかというと、要僕は明らかに大学の格が定まったと思いするに、やはり重点化というのは大学の格付けます。国立大学というのは99あります。そして

で、これは人々の意識に歴然と残りますから、お国大協（国立大学協会）というのがあります。そろそかにしてはいけないことなんですよね。あんれだけの話でしょう。だけど実をいうと、その心なものは何の利益もないではないか、結局、重点の中を聞いて回ると、旧七帝大があります、それ化して何が良くなったのか、何も良くなっていなから旧官立（旧官立大学）があります。それは結いでしょうと言われるでしょう。僕もそう思いま− 33 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

すが、でも歴然として格付けが残ってしまうんです。そこで、へまをすると格付けが下がるんですね。ですから、そうおろそかにしてはいけないことではないかと思いますが。
○館長

その時に、もし重点化で三つ（の学部）が上がっていたら、もっと良かった。
○牟田

そうですね。そうしたら筑波大学と完全に肩を並べられたと思いますが、今は申し訳ない
けど、筑波大にちょっと離されかけているでしょう。
あの時、筑波と先陣争いをやっていたんですよ。それで科研費（科学研究費）の獲得率でも筑

写真12波大の上に行ったこともあったんです。ですから、あのころ、もう少し一頑張りしていれば、そ

秋の園遊会（赤坂御苑）出席記念写真（平成15年10月）
左は北原保雄筑波大学長夫妻。

れから続けていれば、筑波大と並ぶか、それより上へ行くことも可能だったと思う。大学ランキン

理・教だけではなくて、ほかにも及んだ可能性がグで、一時、北大（北海道大学）の上に行ったこあるんですよ。早く頑張っていっていればね。

ともあるんですよ。北大の人たちが青くなってい○館長ましたからね（笑）。

われわれは研究費が豊かだったかもしれませんね

それは先生が学長になった時に、もっと絶対にチャンスでした。あそこで、うまく、す（笑）。

すすっと３学部が行っていたら、もう少し楽だっ○牟田

たと思うんです。それで、ほかの学部には申し訳て、今の大学の予算は法人化前の予算で固定されないんですが、とにかく文・理・教をがんと強化ているでしょう。

いや、そうかもしれないですね。だっすることで余波が出ますから、そうすると、みん

もちろん１％減はありますが、とにかく法人化

な並べようというので、ほかの学部も上がってくの時点で固定されたんですよ。ということは、重る。そういう作戦を大学全体として取れなかった

点化分はみんな得しているんです。旧七帝なんのは残念でしたね。

て、みんな、われわれより25％多いんですよ。

○館長

○館長

当時、僕は総科におりましたが、総科は

ただ、やはり先ほど先生がおっしゃった

ものすごく冷たかったですよ。要するに、言ってように、学生の質という点ではどうでしたか。重は悪いですが平等主義です。全学部平等だと。な

点化になって良かったということはございます

ぜ、あそこだけがというような言い方が主流でし

か。

たね。

○牟田

○牟田

いや、実は僕はまずかった面もあると。

それはそうだと思います。僕らも、それ重点化になって良かった面はいろいろあるのです

はひしひしと感じていたんですよ。それで、みんが、まずかった面が一つあるのは、東大をはじめ

なから白い目で見られているけど、結局、理が行

旧七帝が重点化したわけでしょう。すると、彼らくことによって全体が潤う可能性があるから、とは大学院の学生定員をものすごく増やしているんにかく早く早くやっていく必要があって、広大がですよね。しかし、増やしはしたものの、実際はほかより先に重点化すると、当然、重点化の余

定員充足は結構難しい。特にドクターコースが。

波は広がっていきますから、25％というのも文・それで彼らは何をやり始めたかというと、重点− 34 −

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験化していないところから吸い上げ始めたんです。
それで、ぐんぐん食い始めたんですね。

それが、重点化が境目かどうかは分かりません。1991年（ 平 成 ３ 年 ） に 理 学 部 は こ ち ら に

僕も目に見えてそれを感じたのは、これは小さ移ってきて、それぐらいから大学院受験生の動向い話ですが、僕がいた研究室、素粒子論研究室が少しおかしくなってきたんです。卒論の指導をは、昔は大学院を採ると競争率が５倍ぐらいで来して、こいつはよくできる、これは当選確実だとていたんです。すごい難関で、広大の学生ですらいうのがいて、広大の大学院に来るものと思って落っこちるような雰囲気だった。僕らは広大の学いると、「東大に受かりました」とか言って行っ生を卒論とかで育てていますから、やはりあの人てしまうんですね。「九大に受かりました」とか、たちを何とか採ってやりたいと思うでしょう。でぽつぽつと抜け始めたんです。

すから、頑張れ頑張れと。試験の点数が悪かった

おかしいな、昔は広大で絶対上がりたいといっらしようがない、採れないんです。それは、京大ていて、でも、ほかの大学の人たちに負けて泣いの学生のほうがすごく点数が良くて、採らざるをて、よその大学を受けたというのはたくさんいま得ないんですね。

したが、広大を受けずに東大を受けて通ってし

ところが、京大の学生というのは、一風変わっ

まったというのは本当にびっくりしたんです。そたのが多くて、結構苦労するんです（笑）。でも、ういうのがぽつぽつ出始めて、阪大に行くわ、九

本当によくできるんですよ。

大に行くわ、東北大に行くわと。ぽつりぽつりとそういう状況で、しかもマスターが終わるでそういう傾向が出始めたんです。素粒子論研究室

しょう。ドクターコースも試験をする。ドクターを受けたいという他大学からの学生もまだまだいの試験も、また外からたくさん来るんです。うちて、競争率は２倍、３倍とあったんですが、そのからも、もちろん上がりたがる。すると、またド目立った学生が、ぽこっと出ていくようになってクターの試験が難関なんです。それで、どうやっしまったという現象が、1992年、1993年ごろかて落とすかばかり考えていたという時代。特に僕ら始まったんですね。

が来て５、６年間ですから、1982年から1990年○室員

ぐらいまでの間は、そういう状況がずっと続いその段階で。

て、研究室の維持のための学生募集というものは○牟田

何の苦労もなかったんです。むしろ、こんないい

年前に始まっていますから、そのころからなんで学生たちがいるのに、なぜ落とさなければならな

すよね。

いのかと、そういう悩みがありました。

ですから、帝大の重点化が先に進んだ、
そうそう。帝大の重点化が、その５、６

それで東大も入りやすくなって、ぽこぽことい

そのころの学生は、やはりよくできていましい学生が出ていってしまうようになった。あれあて、広大でドクターを取って出ていった人たち

れと思っているうちに、東大だけではなくて、あは、今、高エネルギー研（高エネルギー加速器研

ちこちが重点化を始めたでしょう。旧七帝全部が究機構）とか他大学で教授をしていますからね。

重点化したころには、瞬く間に受験生が減ってし

うちでも、メディアセンター（広島大学情報メ

まって、よそからあまり来なくなってしまったん

ディア研究センター）の稲垣（知宏）君なんていです。

うのは教授でしょう。それから素粒子論研究室で○館長

も、石川（健一）君というものすごくできる人がりますから。

いて、僕の後任の大川（正典）教授が彼を助手に○牟田

採り、今、准教授になっていますが、そういう人らね。そうすると、昔は東京理科大学などからたちがたくさんいたんですよね。

も、いい人が来ていたけど、これも来なくなって− 35 −

それはそうでしょうね、囲い込みが始まよその人たちも東大、京大を受けますか『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）しまった。それで広大の学生すら、よそへ行くよ

いだったんです。広大全体の広大出身者の割合うになってしまった。というので、素粒子論研究と同じぐらいなんですが、平成10年には、これ室としても、大学院の学生を集めるのに四苦八苦が32％まで、がくんと落ちるかたちなんですね。

し始めて。

ですから、かなり重点化の準備をする過程で大胆ドクターが非常に困った。今は、もう全く困ってな人事があったのではないかと想像するのです

いますが、僕がいたころ、既にそれが始まっていが。

たんですよ。

○牟田

それは非常に的を射た質問ですね。明ら

それで、これはいかんと。いい学生をうちで育かにそうですよ。重点化の時もそうですが、重点てて、外に出さないようにしなければいけないと化以後ですね。重点化以後、やはり重点化したかいって、「外はいいように見えるけど、広大のほらには結果を出さなければいけないと、結果重視

うが絶対にいいんだよ。われわれがしっかりと教に変わったんです。

育するんだよ」と言って、なんとか囲い込むと。

それまでは、人事の面でも厳しさがなかった面

それで、何とかかんとか定員は満たせるようにもあるんです。それで、自分の弟子をとか、よくなったのですが、今やドクターは閑古鳥が鳴いて知った人をとか、あまり勇ましくない人のほうがいますね。もうドクターは２、３人しかいないといいとか、そういったことで人事をしたというのいう状態です。昔は、ドクターも各学年に２人ずはあったと思うんです。僕も当時を振り返ってみ

つぐらいいまして、全部合わせると15人ぐらいると、教授会でいろいろ人事をやるでしょう。そいました。そんな状態が、今はもう大学院生はの時に、あまり強い人が来たら怖いなというよう４、５人ではないですか。

な面もなきにしもあらずでしたよね。ですから皆ですから、結論を言いますと、重点化によってさん、そういう気持ちは持っていると思うんです

あおりを食らった、要するに重点化の上位校と下よ。

位校の格差が開いたということですよね。格付け

ところが、重点化によって、実績を上げないとは確保したけれども格差は開いた。

いけないという状況が生まれてしまったわけで○館長す。そうすると、やはり研究ができる人がいないなるほど。その中で、またということで

すね。
○室員

と駄目なんだと。ですから、あんな優れた人を
学外の方は、やはり研究科になったこと持ってきたら怖いけど、でもやらないとしようがによって随分と評価していただいたんですか。

ないなという雰囲気が出たのではないかと思いま

○牟田

す。

ああ、それはそうですよ。自分たちも重点化したいから、あなたたちの経験を聞かせてく

明らかに、化学なんていうのは割合と年功序

れといって、幾つかの大学から来られましたから

列、しかも内部調達的傾向がずっとあったんでね。それで、こういうことをやってはまずいですす。それが重点化以後は、がらっと変わりましたよ、というような話は随分としましたね。

から。外の人がかなり増えたんです。そして、そ○室員

今回お送りした資料で、教員を出身大学

ういう人たちが非常に実績を上げている。ですか

別の学歴構成を分析したものをご用意させていたら、結果重視という観点で言えば、重点化は僕はだいたんですが、平成５年から10年、重点化の良かったと思う。ただ、それが中の平和を乱して過程で、かなり広大出身の教員の割合が理学部のいないかと言われると、僕は自信がないです。

場合は下がっていますよね。

○室員

現在ですと、学部ごとに准教授とか教授

理学部全体で見た場合に、平成５年には、だの昇任基準は明確に数値で示すようになったじゃ

いたい広大出身者が75名いて、全体で41％ぐらないですか。そのころの理学部というのは、採用− 36 −

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験するときの基準とか、あるいは昇任基準とかはあとなったら、それはもう一生ここだと思うでしょりましたか。

う。そういうところに、今度は優秀だからという○牟田だけの理由で、ぽんと採用されたら、これはうま

それは、ないです。まず第一に公募すらしていなかったですから。

くいくはずがないですよね。それでトラブルが幾

今の若い方は公募当然と思っているでしょう。

つも起こりました。そして、そのトラブルは研究

ところが、昔はそんなことはなかったんですよ。

室全体に波及して、二派に分かれて、にらみ合い

そういうことをやっていたのは僕の素粒子論の分になる。結局、教育研究上のマイナスになるんで野だけですよ。素粒子論の分野が全国的には公募す。

をやっていましたね。でも僕は、やはり一本釣りですから、人事というのは、僕はいつも言うよで来ました。広大の物理の教授会が話し合って、

うに、論理だけでいってはいけない。人間には情「基研にいる牟田というやつは、まあ人柄も良さがあるというのを考慮した上で巧みにやっていかそうだし、どうです？」というので、「それでは、ないといけないのだと。そこのところが、公募制

あたってみましょう」というような感じで、金子で機械的にやると失われてしまう面がありますよ（伸一）先生と鳴海（元）先生がやってきて、「あね。それを、どのように修正していったらいい

あ、やっぱりいいやつだよ」と言って引っ張ってか、名案はないんですが、その場その場で人事にくれた、そういう感じですよ。ですから、今の人責任のある人たちが、よく将来のことまで考えて事のやり方とはまるっきり違います。

やるべきではないかと思います。

○室員

○室員

その一本釣りというお話だと思うんです

意外だったのは、広大出身者の率が下が、広大出身者が広大でぐっと減るような人事をがったのは予測していたのですが、意外と東大やすると、もともといた広大の先生方から抵抗なり

京大出身の人が少なくて、他の旧帝大の人の採用反発とかはなかったんですか。

が多かった。人事をする際に、ここら辺は何か方○牟田

針とかがあったんですか。

それは、あると思います。それで厳しい世の中になってしまったなと。せっかく俺が育て○牟田たこういう候補者がいるのに、ほかからこんな人でも九大でも、どこでも良かったんでしょうけを持ってくると。それはあると思いますよ。

ど、たまたまこちらから見て業績のいい方という○室員のが東大でない方だったということではないで先生が学部長をされた時には、あまりそういうので不満とかが上がってくるようなことはしょうか。

なかったんですか。
○牟田

いやいや、それは東大でも京大でも北大

僕は、あれ以後、理学部は随分変わったと思う

不満はなかったけど、トラブルはありまんです。あの後、研究重視型に変わっていったた

したね、ええ。これは、だいぶ苦労しましたよ。

めに、業績主義的なことで他大学からの人が増えある学科で、ある教授を外から採用した。ところてきたけど、またそのうち揺り戻しはあると思いが、その人とほとんど同じ年の助教授がいた。そます。

うすると、当然この間は険悪になりますよね。こ

それで、やはりしっかり育てた優秀な学生は、の助教授は自分が上がると思っていたのに、自分

きちんと採ろうではないかという雰囲気も出てくと同じ年ぐらいの人がぽんと採用された。する

ると思いますね。ですから、これは揺れるのではと、自分の道はふさがれるわけです。

ないですか。たぶん、今は重点化の結果、ぐうっ

それで普通、そういうときには他大学に移動すとこちらへ傾いていて、それがまたこうなってとるんですが、なかなか自分の出身大学には愛着がいうので、揺れが小さくなって、どこかに収まるあって、学部から大学院までいて、助手、助教授のではないかと思います。
− 37 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

たぶん、他大学２、３割ぐらいが落ち着きどこら理だという感じは文科省も持っていたと思いま

ろではないかと思いますが。
○室員す。

まだ先生としては揺れている最中だというふうにご覧になっているんですか。

放射光科学研究センターの新設

○牟田

○館長

と思います。今、ぐうっと揺れて、一番

平成８年に自然科学系のセンターの再編振り切ったところではないかという気がしますがありました。今でもセンターの再編というのが。

は、ずっとくすぶっているところがありますが、そのセンターの再編はどのように主導されたのででも、いろいろなトラブルも発生してはいるけ

すか。

ど、すごくいい人に来てもらっていると思います。最近、僕が理学部の状況をいろいろと伝え聞

例えば、集積化システム研究センターがなくくところによると、すごくいい人たちが来ていなってナノデバイスになるとか、いわゆる理学部て、そのおかげで、かなり盛り上がっている面も附属の微晶研（理学部附属微晶研究施設）がなくありますから。

なるとか、あと放射光（放射光科学研究センター）ができますよね。

数学なども、僕が理学部にいたころまでは割合と純血主義的だったんです。それが、今は随分と○牟田ええ。それは再編というよりは発展です

外の人が、特に若い人が来ていまして、そういうよ。

人たちがすごく優秀なんですね。ですから、僕センターの再編は、その当時は、まだセンターのは、これはこれで良かったかなと思っているので数が多くなかったですから、再編しなければならすが。

ないような感じは持たなかったですよ。
その重点化の計画を文部省に持っていっ集積化システムがナノデバイスになったのは同た時に、文部省のほうからいろいろと言われて、

じものなんですよね。同じものが発展しただけ

そういう人事をしたというわけではないんです

で、再編も何も、ほかと合併とかはしていないんか。

ですよ。だから、名前を変えて内容を充実させた

○室員

○牟田

というだけのことですよ。

いやいや、それはないです。そこまでは放射光というのは新たにつくったんですよね。

文科省は干渉しようとはしないですよ。
○室員実をいうと、これは理論研とか微晶研をつぶした

ちょっと業績が足りませんとか、そういう言い方もなかったんですね。

ご褒美という面もなきにしもあらずかなという気○牟田

いや、それは言いますよ。

もしますが、これはそれこそ忖度であって分から○館長

いわゆるマル合ですね。

ない。分からないから言わないほうがいいと思う○牟田

ええ。教員の一覧表を見て、「この状態のですが。しかし、文科省としても、あれだけつでは厳しいですね」というようなことは言いま

ぶしてしまったから、これこれのいいものが出てす。そうすると、そういう指摘をされた所は、よ

きたらつくってあげようよという気持ちはどこかそから採ったりして、うまく埋めていって、それにあった可能性はありますね。

でマル合を増やすとか。それはやります。やりま○館長

すが、ただ僕らの時は、結構、人は整っていましう意味で、当時としては、もう時代遅れだったよ

たから、何もなく重点化そのものはすっと行った

うなイメージがあるのでしょうか。

と。重点化の準備はできていたということです

○牟田

ね。

ですね。もう役目を終えたではないかと。だかありますよね。微晶研は、やはりそうい

僕が言うのははばかられるけれど、そうら、やめたらどうですかというのを、僕は文科省

文・理・教だからというよりは、やるんだった− 38 −

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験で実は直接言われたんですよ。
その時は、微晶研の所長であった紀（隆雄）先生の所に行きました。紀先生は、もう定年退職されて広島国際学院大学におられたのですが。
僕は紀先生とは非常に仲良くさせてもらった
し、いろいろと恩義もありますから、困ったなと思ったんです。でも、これは駄目だと言って頑張ると、できるものもできなくなる可能性がありますよね。これこそ、全く忖度以外の何物でもない

写真13んです。われわれがこちらで折れたから、こちら

施設内部の様子（放射光科学研究センター）をつくってやるのような、そういう話はやはりあるんですよね。ですから、微晶研で頑張り通すとそんなわけで、あれをなくすのについては、こ何もできないぞと。

れまであまり人には言っていなかったけれども本僕としては、放射光をつくりたいというのと、当に苦労しましたね。

遠い先には天文台をつくりたいという構想も実はそれで文科省に一応連絡を取ったら、けろっと

腹の中では持っていたんです。そういうこともしたもんですよ。「ああ、そうですか」の一言であって、やはり役目を終えたものは素直に役目をす（笑）。

終えるというのも一つのけじめかなと思って、意○室員を決して紀先生の所にご相談に行ったんです。

う示唆みたいなことが幾つか言われた中に、この結構、夏の暑い日でした。広島国際学院大学の重点化の過程で、（文科省から）そうい

微晶研が入っていたんですか。

紀先生の研究室まで行って、実はこのようなこと○牟田があって、紀先生には大変申し訳ないけど、微晶ますね。別の要件で行った時に、「実は先生、微研を廃止するという決断をしようかと思っている

晶研ももう長いですよね」という話が出てきて、んです、ご理解いただけますかという話をした。

いろいろと話しているうちに、「そろそろ閉鎖とその時は「うーん」と考えていて、いくらかのや

いうのはどうですかね」ということを聞いて、僕

りとりをした後で、「あんたの考えどおりにやっは愕然（がくぜん）としたんですよ。

たらどうだ」と言ってくれたんです。それで、僕○館長もほっとして帰ってきて、気が付くと、背中にに全国的ないい施設になるわけですが、この話はびっしょり汗をかいていました（笑）。

どういうかたちで。

○室員

○牟田

お会いすると、そんなに緊張される方な

いや、重点化とは関係していないと思い

一方、放射光ですよね。これは今、非常

これは、だいぶ歴史が長いんですよ。千

んですか。

田町にいたころからで、西川さんはあのころ、核○牟田

いや、やはり物事が物事ですから。組織

融合科学センター（核融合理論研究センター）を全体をつぶすわけですから。あれはスタッフが４持っていたんですよね。核融合科学センターです

人ぐらいいたんですから。そうしたら、その人たごく活躍していて、それで広大には放射光セン

ちの行く先だって考えなければいけないでしょ

ターをつくるべきだというのを、彼とその周辺のう。それは、もちろんきちんとやりましたけど人たちが言い出したんです。

ね。理学部の中で空きポストがあったから、そち

それで、僕も最初は放射光って何をやるんだろらへ移動してもらうとかしたんですが、施設長のうと思っていたんですが、いろいろと聞くうち職はなくなるわけですよね。

に、これはいいことだと思い始めまして。要する− 39 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）に、光の強力なビームをつくって、その光のビー頃に、文科省でヒアリングをやるからというのムでいろいろな物質を調べようということですかで、谷口さんとか僕とか関係者が４、５人で行きら、物理物性にとってはすごくいいことなんでました。室（継紀）事務長もついてきました。

す。しかも、全国的になかったので。当時、西播

そして、文科省の会議室で大プロモーションを磨に小さいほうの施設はあったんですが、大学にやったんです。それが結構受けまして、大成功でそういうものはなかったんです。ですから、大学した。それから、もう半月もたたないうちに、谷に置くのは最初のケースで、それはいいことだな

口さんの所に、ゴーにしましょうという電話がかと僕も思って、端のほうで協力してきたんです

かってきたんですよね。僕もあっけにとられるぐが。

らいの早さで、当時の理学部の事務長をやっていそれで、西川さんとか、物理に鷲見（義雄）さた室さんなどは泣いて喜びましたよ。

んとか遠藤（一太）さんという人がいまして、鷲

ああいうことは、事務長にとっては大仕事なん

見さんと遠藤さんもこれは絶対にやるべきだとですよ。事務長としての業績というのは、そうい言って。彼らも加速器を使った実験をやっていた

うところにあるんですよね。例えば、人事をうまから、放射光のような加速器が欲しいと思っていく切り盛りしたとかいうのは大した実績にならなたんです。

い。彼らは、人事のルールに従って人を動かすだ

それで彼らも中心になって、計画をずっと進め

けですから。しかし、何かをつくったなんていうてきていたんです。もう、かれこれ10年ぐらいのは大業績ですよね。

やっていて、もう少しで行きそうなときに何かでしかも、聞くところによると、事務系の人た

ミスって、ぽしゃったんです。それで放射光は、

ちにとって事務長職は、あちこちに回っていっもうないという話になって。それで２、３年たって、最後に理学部で上がりらしいんです。その上たんですかね。

がりのところで花を添えたわけでしょう。これは

実は放射光をつくるために、人事もどんどん泣いて喜ばないわけはないですよね。そういうこやっていて、物性学科の中に教授を２人ぐらいとで、彼はすごく喜んでくれまして、今でも会う

採ってきていたんです。その一人が太田（俊明）と、あの時の話で花が咲きます。

教授ですが、後に東大に移られましたが、放射光それで放射光はできたんですよね。それからはの分野では有名な方です。彼などもいて、人事も非常にとんとん拍子で話が進んで、年内に工事に整っていて、機械さえつくってくれれば、すぐに着工したくらいでした。

動かせますよという状態まで来ていたんです。

珍しいし、大変喜ばしいことですよ。広大にところが、何かの事情があって、ぽしゃってし

とっても非常に大きなイベントだったと思いままったんですね。それで、太田（俊明）さんは東す。そのおかげで谷口さんたちの研究は一気に進大に転任してしまった。太田さんは、放射光を見んだわけですから。これは世界的にも大きな業績

ずに東大に転勤してしまったんです。それで、後を上げています。その谷口さんも、ついに定年にに残ったのが谷口（雅樹）さんで、彼はまだ助教なってしまいましたが。

授でした。彼はすごく若かったんですよ。

理念五原則の制定について

谷口さんは、ここまで来たんだから何としてもつくりたいと言って、僕が理学部長になったすぐ○館長

頃に巻き返しを図ろうと、彼は頑張り始めたんでされました。それまであった森戸三原則みたいなすね。それで、かなり文科省もこちらに目を向けものを、ある意味で換骨奪胎にして五原則を立てるようになっていて、私が理学部長になってすぐましたが、これはどのように見られていました− 40 −

次に平成７年10月に理念五原則が制定

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験か。
○牟田五原則の前文原稿が漢文調のような硬い文章
これが出たのは10月か。そうすると理だったので、それで僕は手を加えたのです。する

学部長のころですね。だから、部局長会議でこれと、戸田さんはものすごく怒りましてね。

が出てきているはずで、これをつくったチームがこの五原則をつくる上での前文ですね。そこをあったはずです。それに僕は関わったかな。関

いろいろ書いていたんです。その時に、戸田節でわったような記憶もあるけど定かではないです

書かれていたので、僕は、もう少し平たい文章にね。

しましょうと言って、一晩考えて書き直してきた○室員

先生ご自身は、理念五原則を初めて聞いんです。そうしたら、それを見た途端に戸田先生た時、違和感はなかったですか。原田先生の回顧

は烈火の如く怒り出して、「俺の酒を水にしたんの本などを見ると、評議会にかけた時に、いまさだ」と言われて（笑）。

らこんなことをしなくてもいいだろうといった意「俺は酒は飲むけど水なんか飲む気はないぞ」

見が大勢を占めたと書いてあったのですが。

と、確か部局長会議か何かで彼が言ったんです。

○牟田

僕はしゅんとして（笑）。

そうですか。僕は学部長になる前は学長補佐をやっていたんです。確か学長補佐は、僕と○室員

戸田（吉信）さんでした。それで戸田さんが、かなっていく中で、こういう理念とか建学の精神となりこれにかんでいるんです。戸田さんが委員長

いうのを各大学とも非常に強調し出しますよね。

か何かをやっていたのではないですか。そういえその出発点が、本学の場合は、この理念五原則にば、僕もかんでいた。学長補佐は両方ともかんでなると思いますが、先生自身は、この理念といういました。これをつくる段階では、僕はまだ学長

ものをどのように捉えておられたのですか。

補佐でしたから。

○牟田先生自身が、この後、副学長、学長と僕はこのころ、正直言って理念なんて飾それで戸田さんと何かやっていたことがありまりものだからどうでもいいんだという考えでしすよ。
（理念５原則の説明文を指しながら）です

た。飾りものはないと困るから、額に入れて床のから、この言葉を見てください。すごく古典的で間に置きましょうと。それは反対はしませんが、しょう。これは戸田さんの論調です。もし僕がつこれを真剣にお経のように唱えて、それで何かがくったとしたら、もう少し柔らかい文章にしていできるんですか、そんなことはないでしょうといたと思う。これは格調高いですね。戸田さんが原う感じの印象を持っていたんです。

案をつくってきているんです。

でも、その後、僕は学長だなんだとやって、そそして、これを部局長会議とか評議会に出したの後、マツダの社外取締役などをやって、やはりときに、意見は出なかったけど、裏でごそごそ言

その組織の基本原理、まさに理念ですね、その組う人がいたんでしょうか。それが学長の耳にいろ

織の基本原理がしっかりしていないと、組織はいいろ聞こえてきたとか、それはあり得るかもしれ

つか破綻するということに気が付いた。ですかません。

ら、今から思うと、これをしっかりつくったとい○室員

あの調子とは、どんな感じなんですか。

うのは良かったのではないかと思います。その中戸田先生を存じ上げないものですから。

身がどうであれ、みんなが掲げるべき理念がない○牟田といけないなと思ったんです。

古武士が演説するような感じですよね。

僕は、戸田先生と仲が良くて、戸田さんも僕を話が少し飛びますが、マツダに僕が行った時信用してくれたし、僕もああいう古いタイプの人

は、こういった基本理念がありませんでした。昔は好きですから、だいたい仲良くしていたのですの創業者の松田（重次郎）さんが、わが社の社員が。

はこうあるべきのようなことを言った記録は残っ− 41 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）ている。しかし、そんなものは過去のこととしてうんだと思っていましたが、『国富論』をいくら

誰も何も考えていないですよね。それで理念がな

読んでも金儲けを理念にしてはいけないという理

かったんです。

由は何もない。

ところが、僕はトヨタのホームページを見た

要するに、倫理的要素を置けというのは全くな

ら、きちんとトヨタの理念が書いてある。先代がいんです。論理だけでいったら倫理は必要ない。

つくった理念、現在の理念というのがきちんと書

そうすると、金儲けを理念において、わが社は金いてあって、それがあったからすぐにどうこうで儲けをするために設立されている、金儲けをするはないけど、これがトヨタの屋台骨をつくっていことで人類に貢献するんだという会社があってるのだなと感じたんですね。

も、ちっとも不思議ではない。事実、そういう会

そこで僕は、企業理念とはどうあるべきかとい社はたくさんあります。

うのを実は勉強しました。いろいろな企業のマネ

それで、僕はおかしいな、おかしいなと。長いジメントに関する本がたくさんあるでしょう。ほ間、アダム・スミスの理論では僕は納得できない

とんどろくでもない本が多いのですが、２、３、と思っていたら、県立大学の学長をされていた赤非常に参考になったと思っているのは、一つは岡（功）先生。彼がマツダの社外監査役をしてい『ビジョナリー・カンパニー』という企業経営のて、よく話したんですが、経営学者の彼に聞く本。これはアメリカ人が書いたもので、誰の著と、「よく気が付きましたね」と言う。「アダム・書だったかは忘れましたが（James C. Collins

スミスの『国富論』では、そこのところが曖昧なand Jerry I. Porras）、この中に、まさに僕が描んです。そこは論理的に詰められないんです。だいていたようなことが実証的に書いてあるんでから、金儲けを理念にしますと言ったら『国富す。具体例を書いて、この会社がどういう組織論』の範囲内ではＯＫなんですよ」と言うんですで、どういう理念で動いているのか、その理念がね。

どう結果を導いているかというのがずっと書いてところが、アダム・スミスもその欠点に気が付ある。

いていて、別にもう一冊本を書いています。僕はそれで、なるほど、理念というのは大事だと、知らなかったのですが、『道徳感情論』という本

とにかく企業が正常に活動していくには理念がながあります。そちらのほうに、組織の倫理的側面

いといけないというのが分かりました。そして、がずっと書いてあって、人類社会に貢献できるよ

その理念は、人類、大きく言えば人類世界にとっうな倫理的な体制というのが絶対的に必要だといて、この企業がどう位置付けられるのかという理う論理構造になっているんです。ですから、「そ念でなければいけないということが書いてあっれと『国富論』と併せて物事を考えるとコンシスて、それを僕も理解できるようになってきたんでテントなストーリーができますよ」と言われた。

す。

なるほどと思って、僕はそれを読んで、今や納得

それは、元をたどれば、社会学者のアダム・ス

しているのですが。やはり金儲けを理念にするのミス（Adam Smith）の『国富論』に、企業理は倫理的に良くないということは確信を持って言念の必要性についてずっと書いてある。ところえます。

が、僕が疑問に思ったのは、アダム・スミスのそんなことをいろいろやって、今なら、この辺『国富論』を見る限りにおいて、理念を「金儲け」の理念五原則だなんだかんだということで、もうに置いてはいけないという理屈が全然ないんで少しまともに議論できるところまで成長しているす。ですから、「俺は金儲けを理念にする」といのですが、戸田先生がおられないのは残念でしよ

うようなことを言う人がいて、何ていうことを言うがないですね。亡くなったのは２年前ぐらいで− 42 −

第２章

評議員、学長補佐、理学部長としての経験

すか。あの人は本当に懐かしい先生です。

かし、その対象は人間だというのを忘れてはいけ○室員

ちなみに今、マツダに入って企業理念のないんです。そして、彼らは感情を持っている。

ことについて勉強されたとおっしゃっていました

それが論理の下に従ってくれるかどうかというのが、ほかに日本人の書いたものなどは、あまり参は別問題です。そこを忘れたら、たいていはうま考にはならなかったんですか。

くいかない。そこにニクソンは非常に注目してい○牟田

日本人はないですね。

た。だから、きっと選挙だなんだというのが上手○室員

企業理念とかで言えば、松下幸之助とかだったのでしょうけれども。しかし、悪いことを本田宗一郎とか、よく人気書で挙がっています

したから。

が。

○室員

○牟田

でも、あれはみんな修身の本ですよね。

先生自身は学長時代に、こういう理念をもう一回作り直そうとか思われたことはなかった

経営の論理、これは日本にはないんですね。しかんですか。

し、松田さんとか松下さんとか、それからソニー○牟田の盛田（昭夫）さんですか、あの辺の考えというないですか。平成16年の法人化に向けて、大学のは、いかにも日本的ですが非常にいいと思いまの組織も何もかも変わってしまうから、理念もつす。だけど、やはりあれは修身ですよ。

くり直しましょうというので、あの時つくったん

実はやったんですよ。ここには載っていそうではなくて、経営理論のしっかりしたものです。「法人化に向けて」というような文章を出は、やはり欧米のものですね。産業革命以来、歴しました。あれは確か、まだホームページに残っ史が長いですから。ですから、アダム・スミスているのではないですか。基本的には、この五原もそうだし、僕がもう一つ非常に感心したのは、則を拡大しただけのものだったと思います。

アメリカ大統領のニクソン（Richard Milhous
Nixon）です。あれはウォーターゲートで失脚したでしょう。だから、みんなニクソンなんてと言いますが、彼の本を読んだら、なるほどなという。すごく鋭いところを突いているんです。
彼の本（『指導者とは』徳岡孝夫訳、文芸春秋）の一節で今でもはっきり覚えているのは、政治というのは論理で進めていくべきだと。論理的にきちんとしたかたちで進めていけば、うまくいく。
しかし、それだけではないというんですね。ここからが大事ですが、政治で扱う対象は人間だと。
人間というのは感情を持っている。ここを無視したら失敗するぞと書いてあるんです。まさにそうなんですね。
大学運営だって、論理で進めていけば、こうやればうまくいくはずだというのはできるんです。
今の時代は、理工系はまとめて自然科学研究科にしましょう、生命科学はまとめましょう、文系は
これでまとめましょうとか、それはきっと正しいんです。論理としては優れていると思います。し− 43 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）よ。小笠原さんも茂里さんも、これはこうです

第３章

よ、ああですよというようなことは何も言ってく

副学長から学長へれなかった。ほとんど記憶にないですよ。とにかく原田さんの所に行って「どうしたらいいんです
か」と言ったら、「まあまあ、そのうち、いろい副学長への就任について

ろ教えてやるけえ」とか言われて（笑）。

○館長

○室員

先生はその後、平成11年４月に生和先文書などを見ていると、「主として研究生と一緒に副学長になられますが、副学長就任の担当」というふうに、「主として」というのが枕経緯をお教えください。

詞（まくらことば）でつくんですね。よく組織図○牟田

経緯は単純ですよ。原田さんから電話がとかを見ても、職掌が細かいところまできちんとかかってきて、「おまえ、副学長をやれ。研究担

縦割りになっているのではなくて、曖昧なかたち当だ」と、それだけのことですよね。生和さんで書かれているのですが。

も、そうだったんだろうと思いますよ。

○牟田

○館長

でも、先生はその時、学部長でしたよ

感じでしたよね。だから、どちらかなという部分ね。生和先生もそうだったわけですが、辞めて行がかなりありまして、それについては両方構わくということになります。理学部ではもめません

ず、これは俺がやると思ったらやるという感じででしたか。

やっていました。

○牟田○館長

もめることはなかったですよ。しめし

生和さんと僕との仕事の中身は、こんな同僚として生和先生と協議するようなこ

め、あいつが出ていってくれたぐらいに、みんなとも多かったんですか。

思っているのではないですか（笑）
。それは分か○牟田

りませんが。

革をやろうというのでやり始めていましたから、僕の後の理学部長は松浦先生ですね。温厚なおもちろん多かったですね。それと教育改

生和さんが教育担当とは言いながら、僕も入らざとなしい人ですが、彼が僕の後で理学部長に選ばるを得なかったんです。

れたんです。僕は副学長で、副学長になると確か○館長

そうですね、研究関係だったので。

ポストも空いたのではないですか。それで、その後任を採っているんですよ。どっちみち僕は、あ

教養教育の改革についてと何年かで定年というころでしたから、副学長で○牟田

抜けても僕自身は困らなかったんです。それで、は、もうほとんど二人で一緒にやっていたという物理の人たちは喜んで跡を取った。しめた、牟田ことですね。特に教養教育の改革ですね。教養教が抜けたから、今度は若いのを採ろうというの育の改革については、ほとんど僕がメインでやっ

で、高エネルギー物理学研究所の助教授だった大ていたような面もあったんです。それで、長い長川（正典）さんという非常に優秀な人が来たんでい会議をやってね。

ええ、だから、教育改革の部分について

それで僕の論理は最初からはっきりしていたんす。
そんなわけで、たぶん僕は理学部から抜けて、ですよ。総合科学部のようなかたちで教養教育の副学長専任で事務局棟に移ったんだと思います。

拠点を持っているのは、東大、京大、広大しかな○館長

その際、先生は、研究ということになる

かったんです。だから、これは絶対に崩してはいと茂里先生の引き継ぎですね。引き継ぎなどはど

かんというのが僕の考えでした。崩したら、もうのようにされたのですか。

あとは手をつけられなくなるに決まっているんで

○牟田

す。

引き継ぎは、ほとんどやっていないです− 44 −

第３章

副学長から学長へ

ほかの大学を見ていたら、みんなそうなったでしょう？

たときに、私たちが参考になると思ったのは州立教養部というのがあったのにばらしま大学でした。あれを参考にしながらつくり上げてしたからね。そして、教養部にいた人は各学部のいこうと思って、カリフォルニア大学とか、アラ要請に応じて分属させたわけです。例えば、経済

バマ大学とか、ピッツバーグ大学とか訪問して調学部の教養教育にはあなたとあなたが行きなさい

べました。その結果の僕の結論は、リベラルアーと。それで、教養教育の人を３人、あなたの経済

ツはきちんとやらないと駄目だということで、こ学部に渡したから、この人を拠点にしながら経済の点については生和さんと完全に意見が一致した

学部の人みんなで教養教育をやりなさいと、当時んです。それで、リベラルアーツは総合科学部とはそういう主義だったんです。それで、みんな苦いう格好できちんと保ちましょうと。他大学はと労しながら学部独自の教養教育を始めたんです。

もかく、わが大学はそうあるべきだという考えを

ところが、広大には総合科学部というのがある持っていたのですが、その辺をいじり始めると、から、これをばらして、みんなに付けて、うまくまた元の木阿弥（もくあみ）になるのでね。

行くはずがないと思ったんですね。ですから、教○館長

養教育は任せておけばいいではないかというの識というのは残ってはいるのですが、総合科学部

で、僕は頑として、それを動かさない方針。でも

内では、教養教育派と基礎教育派というので、だ

中には、非常に悪い言い方をすると、ポスト欲し

いたい対立はずっとあります。

さに分属でやったらどうだという人は結構いまし○牟田

何が違うんですか。

た。僕は、それは駄目だと思ったから、かなり議○館長

要するに基礎教育というのは前段階教育論しましたね。

みたいなものですね。例えば、物理をやるにも数○館長

学で代数幾何とか。

そういうのは生和先生とも意見の違いは

まだ総合科学部はありますので、その意なかったと思いますね。

○牟田

○牟田

う専門のことの中間をつなごうというのが基礎教

ええ。生和さんと僕とは、その点では完要するに、高校で習ったことと大学で習全に一致していました。それで、東大、京大に負育。

けないような総合科学部をつくっていこうではな○館長

いかという考えで、ずっとやってきたんです。そ

代数幾何とか線形代数とか、絶対に物理をやる人

れは僕は正しかったと思いますし、しかも総合科は学ばないといけないですよね。それを教える学部の上に大学院までつくったでしょう。その点と。

では、僕は現在でも間違っていなかったと思って○牟田いるんですが。

やったって構わないわけですよ。

ええ、基礎教育だと。あるいは数学でもでも、それだったら、例えば理学部で僕が副学長のころとか学長になってからのころ

○館長

そうそう。

というのは、非常に世界の大学を意識しまして、○牟田

リベラルアーツはそうではないんです

特にアメリカの州立大学の構造に非常に興味がよ。生和さんとか僕が考えていたのは、まさにリあった。要するに、州立大学の構造というのは、

ベラルアーツなんです。それは総合科学部でなけ

まさに今の国立大学法人と同じ格好をしていたん

ればできない。

です。予算の一部が政府から来て、州政府の支援○館長を受けながら、あとは自己資金で学生の授業料で基礎教育派は、昔の教養部の流れがありますか

賄うといった格好で、どの州もやっていたんですら。教養部には基礎教育派という人もいますしね。

ね。

それで、まさに国立大学法人化の動きが起こっ○牟田− 45 −

先生がおっしゃったリベラルアーツ派とええ、そうですね。教養部の位置付け

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

は、人によっては基礎教育という感じもありましたちは英語の授業もやれと言われればやる、中国たからね。

の古典文学だってやる、数学だってやる、ここま○館長

はい。基礎教育派と教養教育派は必ず対では自分の守備範囲だと。これを教養だと思うか

立がありましたし、あともう一つは語学ですね。

ら教えるんだというような考え方で、総合科学部

語学教員というのは、また特殊な立場ですので。

が成り立っているのだと僕は思っていたのです

いわゆる語学教員でも、中には教養教育に向いてが。

いるような非常に優秀な人もたくさんいるわけ

僕は、学生たちが４年間過ごして卒業して行くで、そういうところで対立が起きるというのがあでしょう。それで社会に出て、人によっては物理りますね。

を出て、理論物理とか習ったけど何も役に立たな○牟田

僕は、基礎教育という考え方を持つのいという。でも、だいたいみんなそうですよね。

だったら、それは分属しても全然構わないと思っ

それで、会社に行ってからきちんと自分で勉強しているんです。物理の基礎教育だったら物理でやているんだという人が多いんですが、きちんと教

ればいいんですから。物理で数学が分かる人は養教育から専門教育まで受けて大学を出た人たち

いっぱいいますし、数学の教育なんてすぐできまと、高校で就職していった人たちを比較すると明すからね。

らかな違いがあるんです。それは何が違うかと言

ただ、できないのは、物理の先生がどう頑張っ

われたら、すっとは言えないんですが違うんです

たって中国古典の話はできないんです。これは文ね。それは、まさに教養なんです。

学部に行くしかない。ところが、「おまえ、そう

例えば、物理の専門知識でマツダのエンジン開いうのを習うために文学部に行ってこい」と言っ

発にどう役に立つかというと、なかなかすぐにはても、難しすぎて、すぐに逃げて帰ってくるに決役立ちそうもないけど、彼らは必死で勉強して役

まっています。それをやるのがリベラルアーツだ

立つようにしているんですね。高校を出てきた人と僕は思うんですね。

も、その点では同じなんです。彼は、そこで勉強○館長

先生がおっしゃったような発想が、やはしてエンジン開発に入れば、きちんとした仕事がり最も重要ですね。これから真の教養みたいなもできる。ところが、やはり違うんです。それはのが本当に必要で、ＡＩ（人工知能）時代になっバックグラウンドの教養部分ですよね。ですかてくると、知識なんて、だいたいぽんと引けば出ら、やはり大学で教養から専門まで一貫して習っますので。ですから、そのようなものが本当は重てくるというのは、すごく大事なことだと思いま

要だと私などは思ってはいるのですが。

すね。

○牟田

○館長

僕も総合科学部については批判がないわ

それは全教育だとかいうのではなくて、けではないです。というのは、まさに今言われた４年間で学ぶというところにリベラルアーツの良

基礎教育派の人たちは、リベラルアーツというもさがあると思うんですよね。

のを理解していないのではないかと思うんです。

○牟田

それで、リベラルアーツの専門家なんだという意

ツ専門の大学というのがありますよね。そういう識がなくて、代数幾何のようなものをやればいいところを見ると、本当に自由な勉強をさせているんだという感じになってしまっている。それは僕んです。

は間違っていると思うんですね。

○館長

そうではなくて、自分たちはリベラルアーツ、そうです。アメリカでは、リベラルアー数学だったら物理と数学しかやらないというのではなくて、そのような。

すなわち教養の先生なのだと。だから、すごく深○牟田い研究をやっているわけではないけれども、自分はなくて、広く浅く教養を身につけさせて出して− 46 −

広く浅くと。浅くというのは悪い意味で

第３章

副学長から学長へ

あげるという大学は、アメリカにたくさんあるん○牟田です。そういう大学を出た人たちというのは、将ね。

来的には教員にもなれるし、サービス業にもいけ○館長

るし、何でもできるんです。

烈な反対もあって。

○館長

○牟田

これから地方大学も、広島大学みたいな

一つのリベラルアーツの考え方でしょう
一つの考え方ですね。ただ、これには強僕が今すぐ思い付いたのは、では、専門

総合研究大学は別ですが、地方の大学で特色のな

科目の体系と何が違うんですかということです

いような国立大学、あるいは県立大学などは、リね。要するに生命の起源について広く浅く勉強しベラルアーツ型に移行して、大学院で広島大学にようというわけですね。

来てもらうようなかたちで棲み分けをしていかな○館長

いといけない時代です。その意味で広島大学に総ちですね。例えばの話、理系も入るのですが文系

合科学部があるというのも、その一つのモデルも入れるというかたちで、広く浅くというものにケースになるので、本当はきっちり大事にしてあなります。それが一つですね。

げたらいいなと思って見ているのですが。
○室員

そうです。文学の人も入れてというかた

ただ、やはり「まずい定食論」というのがあり

今、教養教育改革の話になったのです

まして、要するに、総合科学部としては人数を残が、先生は総合科学部の枠組みを崩さないというさないといけなかったので、そこのパッケージにこととリベラルアーツ重視。それ以外に重視した入る教員たちは、必ずしも人気のある教員ではな

点はありましたか。あるいは、今回の話でいういわけです。ある意味で、自分で集められないよと、パッケージ科目の導入が一番大きく目立った

うな分野とかが無理やり入っているところがあり変更点だと思いますが、その点については先生はますから。それで、まずい定食論という意見も多どのようにお考えですか。

かったんです。

○牟田

すみません、パッケージ科目というの

いわゆる教養教育みたいなものは、もっと自由

は、どういう。

に、選択は学生にやらせればいい、定食みたいな○館長のをつくる必要性はないんだという発想も、教養パッケージ科目というのは、総合科学部

が出して、一つのスレッドから選択はするのです

教育派では言う人も多かったです。

が、選択の幅がすごく狭いんです。それで、これ○牟田をやると、あなたには生命の起源についてのいろについては僕の考えがあるんですよ。それは、まいろなことが分かりますよというパッケージにさに大学院重点化の時に同じような問題が起こっなっている。授業の取り方が。

たんです。例えば、先端物質科学研究科を、工学○室員

今までは個別の授業を１個ずつ取ってい部と理学部から先端的な人たちを出してつくりま

たのが、セットで３科目、４科目文理融合の授業

しょうと。それで、先端物質科学という定食をつをまとめて取ると、そういうかたちに変わってき

くったわけですが、その定食に入ってきた人といています。

うのは旧態依然とした人たちも入っているわけ○牟田で、本当に先端なのかと。まさに、まずい定食でなるほど、考え方としては面白いです

ね。生命の起源というパッケージがあって、それはないかという意見も随分あったんですね。

に必要な科目がいろいろぶら下がっていると。
○館長

まさに今言われた定食論、まずい定食論

僕の考えは、その時はまずいかもしれないが、はい。そして、それから選んでいくとい例えば10年たてば、上のほうの人が定年で辞めうかたちになっています。そうすると、広島大学て新しい人が入ってくる。そうすると、新しい人が提供する、このものに関しての中心的なものは

たちは、この先端物質科学研究科という理念を目学べますよというかたちになるのですが。

指してくるので、それによって循環が起こって、− 47 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

先端物質科学の姿が10年後に固まる。ですから、て承認するというスタンスですか。それとも、細今はまずい定食かもしれませんが、うまく運営しかいところでいろいろとご意見を述べられていたていけば、10年後にはおいしい定食になっていんですか。

るかもしれない。だからやってみましょうという○牟田のが僕の考えだったんですね。

頑張れ」と、お尻をばんばんとたたいて、自分は

それは前者ですよ。「両副学長、頑張れ、

今のリベラルアーツのまずい定食論も、今はま

こうやっていて、「おお、ようやった、ようやっ

ずいでしょう。だけど、10年やってみましょう

た」と、そういう感じですよ。だから、そういうと。やってみた結果、やはりまずいかもしれな

意味ではやりやすかった。僕らがやりたいようにい。しかし、うまくマネジメントをやれば、うまやれたんですよ。あの点、僕は、原田先生は人使くなっているかもしれないという可能性があるかいがうまいなと思いましたね。

ら、今の状態でこれは駄目ということはできない○室員と思うのですが、でも10年たってもまずいままし合って方針を決めて、学内のいろいろな意見をに決まっているというつくり方をしてはいけない

調整するというかたちだったんですか。

と思うんですね。

○牟田○館長

結局パッケージ科目はマイナーチェンジ

たから、そのメンバーの意見を集約しながら進めを何回かやりましたが、結局、なくなりました。

ていったと。でも、基本的には生和さんと僕の考○牟田えで進めていったんだと思います。

なくなったんですか。やはりまずいまま

では、どちらかというと副学長同士で話ええ。教養教育改革の委員会がありましだったんですか（笑）。

○室員

○館長

ありましたが、先生は、例えば反対論があった場

きっと、まずいままだったのでしょう。

今、委員の意見を集約するというお話がそういう評価なのかもしれませんが。

合には説得するほうなんですか。

○牟田

○牟田

僕は説得するほうですね。

んですか。

○室員

多数決で押しきるとかではなくて。

○館長

今は完全な領域科目です。

○牟田

いやいや、それは絶対にしなかったです

○牟田

分属？

ね。ご存じだと思いますが、植木（研介）先生が○館長

いや、総合科学部は総合科学部で教員はいたでしょう。植木先生は僕は大親友なんです

出していますが。数的には、主たる部局であるこが、僕が最初に教養教育のワーキンググループのとは間違いないです。ただ、総合科学部の人員が議長をやっていて、いろいろ議論していた時に、減っていますので、その分を各部局が出してい最初の会に植木先生が入ってきたんです。一番前る。ですから、長期的にそういう分属などを通しの僕のそばに座るんですよね。それで、事ごとにて、全学出動方式に変えていくのかなと思っては質問してくる。それで、ここは辛抱のしどころだ

いるのです。しかし、総合科学部のレゾンデートと僕は思って、彼の質問に丁寧に答えて、彼が納ルを守るようなものがないと、教養教育の核にな得するまでやり通したんです。そうしたら、２回るものはないという感じがしますね。ですから、

目からがらっと変わりました。彼は黙って聞いて大変になってくるのではないかとは思いますが。

いて、「うんうん、良かった、良かった」と言っ○室員て帰っていく。

そうしたら、今はどうやろうとしている

今、ずっと改革していくというお話とか、教養教育についてご意見を伺ったのですが、やはり僕は、あの時に、人は説得するのではな

原田先生は、この重大な改革に対して、どういうくて納得してもらうということが大事だというのスタンスで臨まれていたんですか。もう副学長のを学びましたね。以来、植木さんとは大の仲良し

ほうに任せて、自分はその結果を絶対的に信頼しで、今でも付き合っていますが。
− 48 −

第３章

副学長から学長へ○牟田

要するに、僕らの言っていることが彼に納得でたぶんそうだと思います。僕の記憶に薄きないことであれば、徹底的に食いついてくるん

いということは、僕はそれほどは関わっていなです。だけど、順々と話をして納得してもらおう

かったのではないかという気がするんです。
僕が思うに、これは学長が替わるたびに似たよという努力をすれば、いつかは必ず納得してくれ

うなことをやっていますね。僕の時もやったし、るんですよね。

浅原（利正）さんもやったし、越智（光夫）さん

大学の教授というのは、だいたいそういう感じ

も今やろうとしているでしょう。

の人が多い。学部が違うと、やはり環境も違いますから、生まれ育ちも違うわけでしょう。違っただから、学長が替わるたびに、この中身が微妙環境同士が会うと、最初はどうしてもぶつかり合に変わっていくという気が、今になってしているいます。でも、お互いに納得し合ったら、やはりんです。広島大学の将来像を描くというのは大事同じ人間ではないかと分かって、学部を越えて連なことですから、いいことだとは思いますが、も携できるようになるんですね。

う少しマスタープランについては、学長が替わっ

そんなわけで僕は、文学部の先生とか工学部のたら、またゼロからやるというのではなく、ずっ先生とか、最初はがんがんやったけど、結局、仲と引き継いでいくようなかたちを取ったほうが良良しになったという人が多かったですね。

かったかなと思いますね。

○室員

○館長

ただ、会議の時間が自然と延びるのではそうなんです。コストが低くていいんでないですか。

すよ。作文をするとなって新しい概念が入ったり○牟田延びます。その植木さんがいたワーキン

すると、どんどんいびつになっていく（笑）。だググループなんて、６時間、７時間というのはざから、元のものに戻したほうがいいようなところらでした（笑）。

がたくさんあると思いますが。
○牟田

例えば、原田先生の時にこれをつくった「21世紀の広島大学像マスタープラン」につら、これを基に僕の時に、また修正すべきところ

いては修正し、新マスタープランかマスタープラン改○館長

少し戻らせていただきます。平成12年のようなものをつくって、浅原先生の時に、また６月に策定されたマスタープランです。マスター

見直しをやってというかたちで、基本的な考え方

プランの長期計画と同時に、委員会の削減とか、はずっと維持していくと。そうやれたほうが良

いろいろなことをやりました。先生は、これにどかったのかなと今になっては思いますね。

のようなかたちで参画されたのでしょうか。

○館長

○牟田

僕もこの辺がおぼろげで、あまりはっき

トがかかるんです。そうすると、疲れが出てきま

り覚えていないんですが、「21世紀の広島大学像

すよね。ですから、そういうものをなるべく減ら

マスタープラン」を出したのは、僕が副学長時代

して、とにかく漸進的に改革を進めていくようですよね。しかも、原田先生の任期の最後ぐらい

なかたちのほうがいい。「絶えざる自己変革」とのころですよね。

言っている大学ですので、そのほうがいいような○館長

そうです、最後の年です。

気がします。

○牟田

それが何だったかは、もう僕の手元に資○牟田はい、思いますね。急激な変化は、コス

そう思いますね。だから、もう少し前任料が何もなくなってしまって、これ（質問要綱の者のやったことを、まず勉強して、評価して、改こと）を見て思い出そうとしたのですが、なかな

善して、そして受け継いでいくという仕組みをつか思い出せなかったんです。

くったほうがいいと思うんですよ。

○館長

これは生和先生が中心ですか。

それと結局、前の人がやろうとしていたこと− 49 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

苦労の記憶はないですね。

を、ばさっとやめて、またやり直すわけでしょそれと、そのころにいた、ここで言うと何部長う。しかし、実はそれは同じものだったりするわというんですか。そういった資財関係。施設部長

けです。

ですね。

昨日新築した家を、ばさっと壊して、同じ家を建てるような感じになるわけですね。それは○室員 （『広島大学五十年史

資料編』を開きな

ちょっと無駄だと。精神的な労力の無駄でもあるがら）すみません、施設部長の中にお名前がありし、お金の無駄でもあるし、時間的な無駄でもあますか。

るし。もう少し、受け継ぐという考え方が何とか○牟田

ならないですかね。

な施設部長で、確か彼は文科省から来た人なんで○室員確認になるんですが、先生が学長にならすよ。それで文科省とのパイプも太くて非常に有れて、すぐに法人化ということで大きな波が来た能だった。原田先生が舌津さんには絶大な信頼をのですが、この「21世紀の広島大学像マスター

置いていました。

あ、舌津（一良）さんです。これは有能プラン」というのは、法人化の計画を立てるときその舌津さんが非常に有能な人で、文科省の施に何らかの参考にはならなかったんでしょうか。

設部ともツーカーでやっていたんです。それで原○牟田

それを言われると僕もつらいんですよ

田先生は学士会館のお金を取ってくれというのね。これをまともに受け止めていなかったというで、具体的にどうやったかは僕も見ていないから反省はあると思います。

分からないけど、見事に取ってきたんですね。そ○館長

ただ、先生、このマスタープランの中れで、学士会館は完全に文科省からのお金でつで、いわゆる委員会の整理をしていますね。それくったんですよ。しかも法人化前ですからね。だは先生も受け継がれて。

から、取ってきた金は、もうそっくりそのまま○牟田使ったんですね。それで学士会館はできたんでマスタープランとしてというよりは、そす。

ういうことをすべきだというのは、副学長の間でも、学長との話の中でも出てきていたわけです。

ところが原田先生は、学士会館だけでなくてメ

それをやっただけなんです。これに沿って仕事を

モリアルホールもつくりたかったんです。それでしていったというものではなかったのは、ちょっ

実際そうなったんですが、その金も文科省から引と反省材料ですが。

き出したかったんです。ところが舌津さんが、これはいくら何でも無理ですよと。例えば、入学50周年記念会館の建設

式・卒業式の講堂ということで取ってくることは○館長

可能かもしれないけれども、当時、広大は学生が平成11年の50周年記念事業のことです

が、50周年記念会館の記憶はございますか。

3,000人からいたんですよね。「3,000人を入れる○牟田

もちろんありますよ。そこまでぼけてはホールは無理ですよ。だから、これはやはり寄付ない（笑）
。要するに、サタケメモリアルホール

金で何とかするしかないでしょう」と彼は言ってのことでしょう？

いたように思うんですよ。

○室員

サタケメモリアルホールと学士会館の両それで原田先生は方向転換して、では寄付を集方ですね。

めようというので、おまえらがと。それで募金委○牟田

ああ、学士会館もありましたね。学士会

員会のようなのをつくって集めてこいと。もちろ館は原田先生が文科省（文部科学省）からお金をん僕だけではなくて、委員はみんな走り回りまし取ってきたから、僕らには負担はあまりかからな

た。もちろん原田先生もあちこちに行って。それかったんですよ。だから、それについては大したで実は、僕らが行ってみると、もう主なところ、− 50 −

第３章

副学長から学長へ大きい金を出しそうなところは原田先生が行ってというので、これには僕もついていったりしたんいるんです。そして、駄目とかイエスとか、あるですが。それで結局、小丸さんは１億円、現金で程度、話を付けている。ですから、僕らが行ってはちょっと困るから物でやらせてくれというのも、もうまとめてくるだけの話だったんですね。

で、平山（郁夫）さんのラクダの絵の立派な緞帳

唯一、原田先生が全く触っていないところで僕（どんちょう）があるでしょう。あの緞帳を１億が行って取れたのは、ここの酒造組合だけです。

円でつくってくれたんです。

それをきっかけに僕は酒造組合とすごく仲良く

そんな金がぽつぽつと入ってきて、結局できるなったんですね。当時の酒造組合の組合長が前垣ことになった。それで、さらに原田先生は、教授（壽男）さんだったんです。若手ばりばりの（笑）。

たちも全員何らかの寄付をすべきだと言われて、酒造組合の組合長になって元気いっぱいですよ

少ししたのではないですか。

ね。それで、僕はその組合の会合に行って、「お○館長

僕は４万円しましたよ。

願いします」と言ったんです。皆さん、状況は理○牟田

そうですか。それはありがとうございま

解してくれた。しかし、新幹線の東広島駅をつした（笑）。しかし、しない人もいたし、しても、くったころは40～50年前でしょうね。あのころ

せいぜい5,000円、１万円が多かった。それで、は酒造組合もものすごく景気が良くて、金をいっ

僕も結局150万したんですよ。だから、名前が大ぱい持っていたんです。だから、東広島駅ができきく出ていますよ。

たようなもの。ところが、このメモリアルホール○館長

プレートが大きいのですね。

のころは、（手を下に向けながら）日本酒もこう○室員

では、先生にとって、50周年の記念会いう時期だったんです。

館は、もう寄付金集めに始まって、寄付金集めにだから彼らもかなり渋かったですね。広大のた終わるというお仕事だったんですか。

めにしてあげたいという気持ちはあってもという○牟田感じでした。それで、最後は前垣さんが「牟田さたとは思うんだけど、あまり記憶にないですね。

んが来たからやっちゃる」と言ってやってくれた○室員んですが。原田さんの手が及んでいないところでが法人化直前で、大学も独自に資金を集められる僕が取ったのは、それぐらいです。あとは、もうということで、あちこちの大学で寄付金集めが始行ってみたら話がほとんどついていて、サインをまったころだと思いますが。

するぐらいの話ですね。

○牟田

あの当時で、全体で何億かかったんですかね。

もう全くそうですね。ほかのこともやっ
本学も含めてですが、ちょうどこのころ

ええ、ちょうどはやり始めたころですよ。だから、原田先生もそれに乗ったという面も○館長

全体で50億ぐらいかかりました。

ありますよね。

○牟田ですかね。それでも、まだ半分もいって○室員

やはりトップが先頭を切ってやらない

なかった、３割ぐらいしかいってなかったです。

と、うまく集まらないものですか。

僕もこれはできないのではないかという気がして○牟田いたんですよね。そうしたら、原田先生がサタケでしょうね。

に乗り込んで、サタケの佐竹さん（佐竹利彦氏）○館長と原田先生が仲良くなって、それで何とか出してですよね。特に寄付文化というのは、この国にはくれというような話をされていたんです。それでないですから。

数億円入ったんですね。

○牟田

どうでしょう、黙っていたら集まらない
資金集めの仕方というのは非常に難しいないですね。

それと、福山通運の小丸（法之）さん、今の会

アメリカなどでよく何とか会館と名前の付いた長ですね。彼には、とにかく１億円を出してくれ

大きいビルがありますよね。へえと思うのです− 51 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）が。名古屋大に豊田講堂とかありますよね。ああ大学情報サービス室の設置、社会連携の推進

いうのは一部はありますが、例えば、広大にマツ○館長

ダ会館なんてないですよね。

され先生が室長に就任しています。これはどうい○室員う理由で必要になられたのでしょうか。

やはり寄付で回っていて、企業の方の反

平成12年に大学情報サービス室が設置

応は芳しくはなかったんですか。

○牟田

○牟田

言っていたんですよ。

うーん、僕はああいうのはあまり好きでそうそう。当初は地域連携センターとはないせいもあるけど、歓迎されてないなという

当時は、実はあちこちの企業と連携していたん

気はした（笑）。今は知りませんよ、今はもう少です。それで提携の書面をやったりとかしていまし雰囲気が変わっているかもしれないけど、どうした。
ところが唯一、大企業でやっていなかったのはせ金をもらいに来たのだろうというような感じで

マツダなんです。当時、なぜやらなかったかとい

すよね。その雰囲気が分かるんですよね。
それで気分的にはちょっとつらかったですね。

うと、マツダはちょうどあのころはフォードの傘

あれは原田先生の偉いところで、それをものとも下にあったんですよ。だから、フォードとの連携せずに行くんですよ。僕などはどうしても下からというのはちょっとはばかられたんですよね。そ目線でいってしまうから、嫌われているんじゃな

れで、やっていなかった。
それが、ちょうど最近、僕がマツダの社外取締

いかなと思ってしまうんですよ。
広大さんだから出してあげようという、役をやっていたころにマツダのほうから話があっ

そういう好意的な意見は少なかったわけですね。

て、広大と協力協定を結んだんです。あそこにい○牟田

た事務の青山（恵子）さんという女性の方。

○室員

いえいえ、最終的にはそういう感じでもらってくるんですが。広大さんだから、われわれ

青山さんなんかがいて、中に入って頑張って、も苦しいけど出してあげましょうということにな

マツダと広大の協定が結ばれたんですよね。そんるんですが、やはり最初は「あ、金取りに来たな経緯もあって、あの地域連携センターというのな」というような感じで、白い目とまではいかな

は、地域の企業との関わりを持つ上で非常に有効

くても、ちょっとこう、にこにこという感じではだったので、僕はあの当時、将来的には、あそこなかったですよね。

が窓口になって、いろいろな寄付を受け付けると○館長いう仕組みがつくれるのではないかと思っていた

その時の企業の在り方ですよね。例えば、「お金を出すのはいいけれども、まずおまえ

んですけどね。

のところで集めなさいよ」とは言われませんでし

○館長

たか。
「どうして同窓会で集めないんだ」という研究費を収集するというのが中心になって、寄付ような話はありませんでしたか。

という発想ではなくなりつつあります。

○牟田

いや、だからこそ、それをやりながら○牟田でも、それはいいのではないですか。

やっていったんですよね。教授は一律に幾ら出せ○館長

それはそれでいい部分はあるのですが。

とか、一口幾らとか、ああいうのが来たでしょ○牟田

お金は入ってくるんですから。

う。それはやったんですよ。

○館長

ただ知財部門というのがありますよね。

今、産学協同というかたちに変わって、やった上で、内部で頑張っていますが、どうしいわゆる知的所有権の問題とかも一元化したことても足りませんと。それを、ぜひ外部の方から応によって、それを補強するかたちになってはいる援していただきたいんですという論理で攻めてんですが、実際にはなかなか難しいとは思いまいったのは、それはそのとおりなんですよね。

す。
ただ大学情報サービス室というのは、もう一− 52 −

第３章

副学長から学長へ

つ、大学戦略室ですか。あれの情報を集める部門とにすごく詳しいんですよね。それで僕もすっかとしてつくられたのですね。

り気に入ってしまって、来てくださいという話に○牟田なって、それで、このセンターが３人体制ぐらい

もともとはそうだった。産学官連携と結び付いたのは、その後の話であって、もともとはまで広がったんです。

大学のことを社会に知ってもらいたいという発想

彼は来た当初、いろんなアイデアを出して、いから出てきたんですよね。これは僕が副学長のこいことをやってくれたんですよ。例えば、ライブ

ろじゃないですか。もっと社会との情報のやりとカメラを設置しましょう。今はどこでもやっていりをしようという発想もあって。

ますよね。

それで結局、それをつくろうというのはどこか○館長

どこでもやっていますね。

ら出たのかな。僕も記憶はないんですが、それは○牟田スキー場だのなんだの、ライブカメラで僕も大賛成だったんです。それで、やろうというインターネットで見られるようになっていて、今ことで、２人の副学長のうちに、あんたがやれと日は雪がいいぞとかいって出掛けるとか。そういいうようなことになって、僕が情報センター長をうのを設置していますが、当時は今から20年ぐやるというので始まったんですよね。

らい前でしょう。当時、ライブカメラを据えるな

最初は橋本さん１人だったんです。それで若いんてね。

人を何とか外から採ろうではないかと。
それで、もう１人、若い人を外から採りましょ○館長

発想すらなかったですね。

○牟田

発想すらなかった。何をやるのという感

うということになって、三菱総研に目を付けて話じで。しかも電気代も食うだろうし、一晩中付けをしたら、三菱総研の中で匹田さんが候補に挙ているわけでしょう。無駄じゃないのと僕は思っがってきたんです。僕は面接に行きましたよ。

たけど、まあ若いもんが言うことには従おうとい○館長

そうですか。

うんでやらせてみたら、あれは結構良かったです○牟田うん。三菱総研の会議室で、三菱総研のよね。外部の人もあれを見て、「広大ってこんな重役の方が２人ぐらいいたかな。間に匹田さんがなんですね」とか言っていますからね。

いて。

○館長

こっちも３人ぐらいで行ったんです。それで、

そうそう、あれは外部の人が喜んだのですよね。

大学としては、この新しい時代に向けて、こうい○牟田

うものをつくりたいと思っている。ついては、三なんです。毎週金曜日だったか。

菱総研のような社会の事情をよく知っているとこ○館長

キャンパスガイドですね。

ろから来ていただきたいと思うというようなこと○牟田キャンパスガイドをやりますというのをを言って説明したら、その匹田さんを推薦します

インターネットで出したら、結構、来ましたね。

と言われた。それで、もうほとんどその場で即決○館長

今でもやっています。

のような格好で、「来てください」と僕は言って○牟田

結 構 周 り の 人 が 来 て、 喜 ん で く れて、

しまったんですよね。それはちょっとやりすぎ

あっちこっちを案内して回ると。そのおかげで、だったかもしれないです。こちらの会議にもかけ

このキャンパスが周辺住民の方に随分知られたとないで来てくださいというのは。でも、これは絶思いますよ。

好のチャンスだと思って、そう言ったんです。

それからガイドツアー、あれも彼の発想

それまでは、広大というのは何をやっているの

それで、よく聞いてみたら、匹田さんというのかなという感じで、入ったこともないわいというは大学では宇宙論をやっていたんですよ。上智大

ようなことを、みんな言っていましたからね。

学で宇宙論をやっていたんです。だから宇宙のこ

そういうことで、このセンターは、地域との連− 53 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

携という意味では非常に役立ったと思いますし、
ちょうどその直後に産学官連携が盛り上がったから、それにも波に乗っていけて。そのころ、塚本（俊明）さんも入ってきて、ほかにも。
これも企業から来た人で高田（忠彦）さん、もう彼は退官しているけど、広大マスターズという退官教授のがあるでしょう。広大マスターズの懇親会をやると、必ず彼は出てきてくれるんです。
彼はこれをすごく楽しんでくれて、社会連携セン
ターで大活躍してくれたんです。僕の学長時代に

写真14も頑張ってやってくれたんですね。それで、「と中国地域産官学連携サミット（平成14年２月）にかくあの仕事は僕の人生の中で一番楽しかった」と言ってくれていますが。

けどね。

話は少し変わりますが、最近、東広島の民間の○室員

今は社会連携の話をずっとお伺いしたん

人たちと時々会う機会があって、商工会議所の人ですが、県との関係とか、県とのパイプというもとか、ちょっと寂しがっていますね。

のは、先生はどのようにお考えだったんですか。

僕は、平成２年ごろでしたか、理学部が移っ○牟田

それはもう非常に重要だと思いました。

て、それから２年後に僕も移ってきたんですが、

ただ、あのころは困ったことに、県と広島市がもその時の僕の意識としては、いずれは広島の市域のすごく仲が悪かったんですよ。それは元はといも広がっていく、東広島の市域も広がっていく、

えば、県知事が藤田（雄山）さんで、市長が秋葉

最後はくっついてしまって、もう見分けがつかな（忠利）さんだったでしょう。これは党派が違いくなるから統合されるだろうと。東広島市ではな

ますから、もう全然、話が。

くて、広島市になるだろうと。それで、もう広今はいいですよね。市長と県知事とは、いつも

島の都心部に行くのに30分で行けるようになり、一緒にやっているでしょう。当時、あんなことは一体になるんだから、広島大学は広島市にあるとなかったですからね。だから、市ともやりたいいう感覚になるだろうと。そういう読みでいたん

し、県ともやりたいのに、なかなか一緒にというですよね。

のができなかったんですよ。産学官連携をやった

ところが、その読みは実は甘くて、日本全体の時も、当時の広島経団連、何て言うんでしたか。

人口が減っていくということを読み込んでいな○館長

経済同友会とかありますし、広島県の商かったんです。減っていけば、広島市の人口も、工会議所、あるいは経済。

東広島市の人口も成長が止まるでしょう。そうす○牟田

ると、あるところで止まってしまって、これが一じゃないですか。

体化することは、もうないでしょうね、きっと。

○館長

ありますね。

○館長

ないでしょうね。

○牟田

普通に言うのは中国経済連じゃなかった○牟田

そうすると、やっぱり広島市に戻りたいですかね。中国経済連合会。中国経済連の会長

中国経済連合会と経済同友会と何かあるという考えを持つ人は結構いるだろうし。

が、中電の当時の会長だったかな、高須司登さん○館長

出てきますね。

で、国の経済産業局があって、ここの局長が田○牟田

一方では、出ていくなという人もいるだ

辺（孝二）さんという人だった。それで広大学長ろうし、困ったなというのが僕の現在の心境です

が僕で、これで産学官ではないかというので、こ− 54 −

第３章

副学長から学長への産学官のトップが集まって産学官連携を進めよ○室員

うと、ものすごく盛り上がった時期があったんでが大きかったんですか。

す。

○牟田

それはずっと産学連携でやってきたこと大きかったと思いますね。それまでは産ほとんど月に１回ぐらい、この３人で会って、学官というのは、みんなそっぽを向いていたんでいろんな話し合いをして進めていって、産学官連す。特に国立大学などは、産業界と手を組むなん携も非常に、ここの先生方も協力してくれて、盛ていうのは恥だと。おまえ、何やっているんだとんにやってくれていたんですよね。その時に産学いうような雰囲気でしたから。産業界と一緒に研官の官のほうは、経済産業局だけではなくて市や究をやっているような人は、本当に肩身が狭かっ県も入るではないかというので、県とは非常に密たですよね。それが、あれで、がらっと変わりま接にやったんですよ。藤田さんが非常に乗り気でしたよね。

したから、藤田さんとは盛んにやったんです。

○室員

一方、秋葉さんは、僕は個人的にはすごく仲良

先生が、がらっと変わったというのを特に印象に持たれた出来事とかありますか。

しなんですよ。個人的には話が通じるけど、県も○牟田

やるから市も来てくださいと言っても絶対に来なは、産学官連携を進めようじゃないかというのい。

で、当時の首相は誰でしたか。覚えていないけ

市の何とか計画の委員会をやるから委員長をありましたね。僕が一番衝撃を受けたの

ど、とにかく当時は首相が音頭を取ったんです

やってくれと言われて、呼ばれていってやることよ。

はあった。県の何かがあって、何とか振興会とい小泉（純一郎）さんになっていたんじゃないか

うのがあったでしょう。県の産業振興機構（ひろな。小泉さんがなりたてぐらいですよ。そうそしま産業振興機構）とかいうの。そういうのにもう、小泉さんがその会合に出てきましたから。

呼ばれていって、委員会とか。だけど、県と市が○室員一緒にやるのに呼ばれることは、まずなかった。

会合ですか。

第一、そんなものはなかったんですよ（笑）。

○牟田

○室員

までは考えられなかった産学官集まれというわ

それは広島大学としてはすごくやりにく

その会合というのは学長が集まっている
いや、それがすごかったんですよ。それかったんですか。

け。だから、学長も全部来る、産業界のお偉方も○牟田

やりにくかったですね。すごくやりにく

全部来る、官のほうも、県知事とか国会議員とかったですよ。今みたいな状態だったら、すごくかも来るという。1,000人ぐらい集まったんです

良かったと思いますが。

よ。あれはどこのホールだったかな。どこか東京○室員の大ホールでやりましたね。僕ももちろん呼ばれ広島市を外して、東広島や福山や呉だけという発想は。
○牟田て行ったんですが。

ありました。東広島とは、もう密接に。

そこで産学官連携宣言というのをやって、これ

当時の市長さんが上田（博之）さん。これはいいまで、そっぽを向いたような状態だった産と官と人でしたね。あの人が亡くなった時はショック

学が、もう一緒になって、それで国を支えるようで。天文台をつくった時には、彼が大喜びして補な研究活動を推進しようではないかという文書を正予算を組んだんですよ。道をつくるためにね。

書きまして、それが全会一致で採択されたんでそれで、あの土地を切り開くためにも全部やってす。

くれたんです。われわれは建物を建てて、望遠鏡

ただ、中には、国立大学の学長さんたちの中にを入れただけなんですよね。あれは非常に助かりも否定的な人は結構いましたから、そういう人はました。

ぼやいていましたね。あんな宣言を何で出すんだ− 55 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）と、だいぶ反対の意見を言っていましたが、僕はというのは、みんなひしひしと感じているわけでやっぱり今後この方向しかないだろうと思ったか

すよね。

ら、進んで賛成に手を挙げたんですが。

○室員

○室員

核開発などに関わった方々は、戦後すごく反省さ

広大内部のほうで、こういう動きに反対

先生ご自身が素粒子論のご出身ですが、するような意見とかはなかったですか。

れてパグウオッシュ会議をつくりました。そうい○牟田

う分野で、先生はずっと研究とか教育をされてきありましたね。教職員組合とか、だいぶ

たたかれました（笑）。

たので、全然発想の違う仕事を任されてどうだっ○室員たのかなと思ったものですから。

だいぶたたかれたのは、団体交渉の席でいろいろと意見を言われたんですか。

○牟田

○牟田

ええ、いろいろ意見が出てきて、こんないうのはいくらでもあって、徹夜してでも話した

方向でいいんですかというようなことは、だいぶ

いようなことがあるんですが、ただ、今のこの話言われました。

にはふさわしくないと思うんですよね。僕の研究○室員者としての良心というか、倫理観というか、そこ

それ以外では特に面と向かって抗議とか

いや、もうその話をすると、僕の思いとはなかったですか。

との闘いですからね。僕の中での内部的な葛藤を○牟田なかったですよ。ただ産業界とあまり近さらけ出して話してもしようがないと思いますか

くない先生方がいるじゃないですか。俺は産業とら、今の話題ではないと思うけど、いつかざっく

関係ないというような。そういうのは勝手にやりばらんな話をしましょうのようなことがあった

たい人はやればいいというような感じはあったけら、いくらでも言いたいと思いますけどね。

ど、反対だというような雰囲気ではなかったです○館長ね。工学部の先生は、もちろん大歓迎で、俺たち分。大学の学長というのは、研究者であり、学問の世の中になったぞという（笑）
。しかも理学部

をやっており、社会的にもつながりがありという出身の学長が率先してやっているでしょう。彼ら

ところで、葛藤がないといけないのではないかな

は、あっけにとられているわけですよ。

とは思いますね。

○室員○牟田

では、割と無関心の人もかなりいたといそういう葛藤があるからこそという部

そうですね。一直線という道もあるのかうことですか。

もしれませんが、僕みたいにこんなになりなが○牟田ら、最後に道を見つけるようなやり方もあるのかいました。

反発はしないけど、好きな人がやっていればいもしれないですね。

いというような感じで。
○室員

学長選挙への出馬について

先生ご自身は、やはりこういう方向に向いたことは、すごく驚きだったんですね。

○館長

○牟田

当初は、やはり僕は理学の出ですから、の前に本当にいろいろな動きがありました。三選

全会一致で話が進んでいくというのは信じられな規程がないのに三選するという話があって、私がかったですね。でも、こういう時代が来たんだと

所属する総合科学部にも情報が入りまして、どういうので、僕の頭の中でも、がらっと考えが変わするかというので内部での動きがものすごかった

りました。

です。
○牟田

副学長とか学長をやるようになって、これも一

平成13年の学長選挙ですが。学長選挙

僕は、やはり規程は規程だと。その規程

つの道だというのは感じ始めたんですよね。今を評議会に諮って変えるのはいいけど、その当時や、もうこんなことをやるぐらいですから、産学はいろいろと聞こえてきますから、評議会の人た官で協力して金を入れてこないとやっていけない

ちのことを聞いていると、三選規程の改正を出し− 56 −

第３章

副学長から学長へたら一発で否決されるのは目に見える状況でしいと思ったんですよね。

た。それを、あえて生和先生は出そうと考えてい○館長

たんですね。それで僕は、それはまずいですよとたよね。江口さんが出たのは、総合科学部の中でいうことで乗らなかった。

割れているものですから、とにかくそれをまとめ

それで先生、その際に他の候補も出まし原田先生も何度か僕を呼ばれて、直接そうした

たかたちにしようということで、これにはみんないとは言われないのですが、遠回しに、そうに違が乗るわけです。ある意味で先生の票が減ります

いないと思われるような話をされる。僕は、あえから（笑）。ところが、江口さんは内部で票を回て聞き流しました。もし「そうです、そうです。

すんです。僕らの票を、牟田さんに入れなさいと

では、やりましょう」と言ったら、評議会に出さいうやり方をするわけです。自分の票は減ってもないといけないでしょう。

いいから。そのようなかたちで出ました。

大変なことになるんです。それで大学全体が沈

また大濱（紘三）さんは医学部ですよね。当没しますから、それはまずいと。それで僕は自説

時、病院長でしたよね。

を曲げなかった。生和先生は、何としてでもその○牟田方向でいくしかないというので、評議会で規程改じ。

正をやろうという方向で動かれたんです。

○館長

利島さんは少し違いますね。

ところが、普通の良識を備えた人たちは、これ○牟田違います。利島さんはとても前向きでしはやってはいけないと思ったと思います。少なくたね。

とも僕の耳に聞こえた話は皆そうでした。これを○館長やったら、広島大学という大学そのものの名誉に生産の代表ですよね。

傷が付くから絶対にやるべきではないということ

○牟田

ええ。

で、僕に対して、あんたが防波堤として頑張れ、○館長

そういう意味では、他の候補というのそれしかないぞ、というような話をされました。

は、結果的には、これが中心というかたちで、こ

僕自身は、原田先生が自然なかたちでなるのなそうです。彼は、もう出て当然という感ええ。それで、宮沢（啓輔）さんは生物

れは評議会で選ばれたメンバーですよね。

ら、それはそれでもいいし、また僕以外の人が選○牟田出されれば、それでもいいだろうと、それまではです。それが一般投票になるんですね。

思っていたんです。僕が学長をやらなければなら○館長ないという意識はあまりなかったんですね。副学すか。

長にまでしてもらったし、あとは年金をもらって

○牟田

ええ。

気楽に暮らせるし、いいのではないかという感じ○室員

先生としては、悲壮というか、相当な決でした。

意があって学長選挙に立たれたかたちになります

そうです。まず評議会で何人かを選ぶん
先生は４名全員とお知り合いではないで

ところが、事態が非常に急変してしまって、とよね。

にかくおまえが頑張らないと大変なことになる○牟田

ぞ、のような話になってきて、直前には、要すると、ここで後に引いたら僕を押し立てて広大を守に僕。理学部の中でも数人の人がそういうことをろうとする人たちをばかにするようなことになる言っていまして。

ではないですか。彼らの真剣な思いが伝わってく

悲壮というか、とにかく後には引けない

それで、もうここは闘うべきだという考えで、るんですよね。だから、それには応えないといかみんな固まっていて、その中で僕は「いや、怖いん、それは命を落としてでも応えるべきだと。そからやめます」とは言えないし（笑）。それと、ういうのを悲壮と言われるのなら、そうかもしれ

やはり僕の考えでは、正義のためにはやるしかな

ないですね。
− 57 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）○室員

学長選挙の時に、先生は勝つというつもか、そういう話はよく聞きますが。

りで立候補されたのではなくて、取りあえず選挙○牟田をきちんとすることが第一の目標だったんですが出るでしょう。あれで、みんなに知られてしか。

まって、うかつに歩けなくなった。あれはすごく○牟田

そうですね。僕は広島大学が恥をかくよ

あ、そうそう。学長になった途端に写真不便でしたね。

うな事態は絶対に避けるべきだ、それだけでした

それまでは、僕はよく女房のお供でスーパーとね。それで、僕は学長になってもならなくても結かに行って、ゴロゴロを押しながら、これを取っ構ですと。もちろん、なったらなったで、きちんてとやっていたんですが、一切それができなくなと責任は果たそうという覚悟はできていました

りましたね。

が、ならない可能性だってあるのだから、それはそれで下手をすると「やあやあ」とか言われる

どうでもいい。だけど、少なくとも広大が恥をかでしょう。「今日は奥さま孝行ですか」とか言っくような事態は絶対に避けたいという、この一点てね（笑）。

でしたね。

○室員

○館長

か。

ご家族はどうでしたか。選挙のことと知らない人から話しかけられるんです

か、奥さまは心配されたのではないですか。

○牟田

○牟田

実は、僕は今言ったもろもろのことを女ありましたね。僕は時々ドラッグストアに行って房には一切話してないんです。だから何も知らな薬を買ったりするでしょう。それで、レジから出いですよ。

ようとしていたら、「あ、先生」とか言われて、○館長

奥さまは知らないと。

「お久しぶりです」とか言う。この人は誰だった○牟田

ええ、知らない。とにかく毎朝早くからかなと（笑）。

そうですよ。学長を辞めてからも、まだ出掛けていく。出てしまったらいないから、女房○館長

ここは特に町が狭い感じがしますね。

にしてみれば結構なんでしょうけどね。毎朝出掛○牟田

そうそう、狭いですから、もうほとんど

けていって、夕方５時過ぎには帰ってくるでしょの人が知っている人になってしまったんですね。

う。
「なんか普通のサラリーマンになったみたい

それで、やっと自由に出歩けるようになったのね」という感じで。

は、辞めてから５年ぐらいたってからですよ。今

それまでは、朝遅く出ていって、セミナーが長はもう自由ですが（笑）。

引いたとか言って、実は飲み屋にいて夜遅く帰ってきたりとか、全く予測不能だったのが、もう朝副学長の選任について９時には車が来ているし、５時には帰ってくる

○館長

し。

一つ重要だったのは、副学長の選任ですね。

マネジメント改革、１期目ということで○館長

規則正しくなって（笑）。

○牟田

○牟田

予測可能になってしまって（笑）。

ですから、原田先生の時代と同じ体制だったわけ○室員

副学長に就任された時は、特にお祝いとです。だから副学長は２人。これは指名ですよ

かをご家族ではされなかったと聞いたんですが、そうですね。まず１期目は法人化する前ね。
学部長は選挙でなっていた、そういう時代です

学長になられた時は、さすがにご家族でお祝いとかされたんですか。

よね。それで僕は、副学長を誰にしますかという○牟田

いや、した記憶はないですよ（笑）。

ことで、これはとにかく工学部から研究担当を出○室員

ないですか（笑）。あと、近所に買い物すべきだと考えて、山西さんにしたんですよ。山に行くと顔が知れてしまっていろいろと困ると西さんは、ナノデバイスではないんだけど、あの− 58 −

第３章

副学長から学長へことも非常によく理解していて実力のある方でしの人がいいと指名できるのは副学長だけなんです

たから、これはもう山西さんしかないだろうとか。それとも、もうちょっと幅があって。

思ったんですね。

○牟田

それで、もう一人は。もう一人は教育担当であはい。副学長と学長補佐までは学長が指名することでできた。学部長は相変わらず選挙でると。教育担当だと、僕がふと考えたのは、教育した。

学部から出さないとまずいなと思ったんですよ。

○館長

それで、確か学長選挙の時、利島（保）さんも候

議会の運営とかは大変でしたか。

補者だった。だから、もちろん前川さんもいい人○牟田ですが、今から思うと利島さんを出しておくべきよ。そんなめちゃくちゃなことを言う人もあまりだったのかなという気はしているんですよね。利いないですし、むしろ理学部の学部長をしていた

島さんは、あれで全てのチャンスを失ってしまっ

ころの理学部の教授会のほうが、よほど大変です

たんですよね。だから、あそこでチャンスを与え（笑）。

てあげるべきだったんじゃないかなという気はし○一同ははは（笑）。

ているんですが、僕は人事能力はあまりないです○牟田

それはもうなかなか、教授同士の仲が悪からね。ある意味、前川さんが人柄もいいし、誰いのとか、僕に対する反発とかいろいろありましからも嫌われていないし。

て、混乱したことがだいぶあったんですよ。でだから、やはり前川さんあたりで、ほのぼのと評議会があってということですので、評
いや、そんなに大変ではなかったです

も、評議会はそんな議論なんてなかったような気した体制で行ったほうがいいんじゃないかというがしますね。

のでお願いしたんですよね。でも、お二人とも非○館長

常によくやってくれましたから良かったんですけ

かがですか。

ど。

○牟田

○室員

そうですか。あと、部局長連絡会議はい
部局長連絡会議は割合みんなフランクにある意味、副学長を選ぶというのは内閣

話しますから、いろんな文句を言ったりとか、意でいったら組閣ですよね。先生一人の考えで決め見を言ったりとか、それはありましたね。でも、るんですか、それとも周りに相談して決めるもの

やはり学部長クラスになると、それなりの見識のなんですか。

ある人ばかりですから、説明さえすれば、きちん○牟田と納得してくれましたが。

あれは、どこかに諮って決めていくもの

かと思っていたんですが、事務局長に相談したら「いや、先生、勝手に自分で決めればいいんです

ムタ・メールマガジンの創刊よ」と（笑）。

○館長○一同

ははは（笑）。

「ムタ・メールマガジン」を先生は出しますよね。

○牟田あ、そういうもんかと。どこかに諮ってこれは、やはり一般の教職員向けということを意

今は組閣の話をしましたが、同時期に決めていたのかなと思ったら、どうもそうではな識されたのですか。

いみたいで、学長が好きなように決めればいいん○牟田だと。当時の事務局長は東府（義之）さんでしたです。ちょうどこの直前ぐらい、平成13年ごろ、が、「学長が決めたらいいじゃないですか」と言小泉さんがメールマガジンとかやり始めて、これうんですよ。それで僕は先ほども言ったような考は面白いなと思いまして、では「ムタ・メールマ

えがあったもんですから、山西さん、前川さんにガジン」も出そうかと。それで、当時の原田先生お願いしたんですよ。

の学長秘書をしていた西田（良一）さんと、北○室員部の食堂で昼飯を一緒に食っていて、「小泉メー

法人化前の状態ですが、先生のほうがこ− 59 −

いや、これは実は小泉首相のまねなん『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

ルマガジンって面白いよね」と言ったら、「あで送ると、学長室の下田さん、この間、病院であ、あれは面白いですね」と。「僕もやってみよ

ばったり出会ったら、病院の事務長か何かになっうかな」と言ったら、「あ、やりましょう、やりているとかいう。当時、若手だったんですが、今ましょう」と言って、彼が「ムタ・メールマガジ

はもう事務長か何かになっていて。それで金曜日ン」というのは。それで「エブリボウズ・ムタのに僕に届けると、彼が、この文章はちょっと変で

ひとりごと」という副題を付けて、彼がやり始め

すよとか、これは書いたらまずいですよとか、そたんですよ。

ういうのを全部チェックしてくれたんですよ。そ僕はあれよあれよという間に発行されてしまっして、その辺の修正が済むと、彼が発行して。

て。確か創刊準備号というのが出たんですよ。創当初は、先ほども言われたように、僕としては刊準備号に、こういうことをやりたいと思うとい学内の先生方に僕の考えを伝えたいということ

う僕の決意文のようなのが書いてあって、出たかで、伝えた上で、いろんな反応も聞きたいというらには、もうやめるわけにいかなくて、毎週毎ので始めたんですよね。だから、「ムタ・メール

週、西田さんから督促が来て書き始めたんですマガジン」が届いた人は、返信すれば必ず学長室ね。

に返信が届くような仕組みになっていたんです。

結構、書いていると面白くて、僕が大学をどうでも、考えてみたら、当時、これまでも何度かマネジメントしていきたいかと、思っていること議論したように、法人化に向けて、地域の大学とをそこで述べて、みんなの意見が聞けると。返信いう意識も高まってきていたんですよね。地域社も来ますから、皆さんの反応も見られるというこ会との連携ということで、前回も話した大学情報とで書き始めて、面白いから毎週欠かさず、確か

サービス室をつくったぐらいですから、そういう金曜日発行だったと思います。金曜日までに書い意味でも、地域に開かれたものでないといかんだて、西田さんの所へ届けて発行してもらうというろうと。教職員・学生だけではなくて、地域の人のをやっていたんです。

も登録すれば読めるようにしようというので、イ

そうしたら、これはなんか欠号にしたくないな

ンターネット上で登録できるような仕組みにしたと思いまして、絶対これは休まないという決心をんですよね。

して、結局６年間通して、それを全うしたんでそれで後で聞いてみたら、学長室で統計を取っす。それで、毎週書くことにして。確か、その後て調べてみたら、半々ぐらいなんですね。学外半に学長室ができた。学長室をつくったのは法人化

分、学内半分。だから、学外の人が結構興味を後でしたかね。

持って読んでいたということが分かったんです。

○館長

それで学外も意識しながら書くようにしたんです

法人化対策室がその前にあって、それから学長室になったのだと思いますが。
○牟田

けどね。

そうですかね。ちょっとその辺の経緯は

ただ、その反応というか、意見というか、これ覚えていないんですが、学長室というのができが思ったほどたくさん来なかったんですね。それて、そこに室長と室員が２、３人いて、「ムタ・

はちょっと僕としては予想外でした。もちろん来メールマガジン」の編集関係は、そこで引き受けたんですが、ぽつぽつで、あまり、うわっとは来ることになって。それまでは、僕が書いたものをなかったんですね。全然なかったですね。だから西田さんがチェックして、これでいいでしょうと逆にいうと、来るとうれしくなって返事はしっかいうので出していたのを、学長室が所轄することりと書いたんです。

になったんです。

○室員

それで、僕は金曜日までに原稿を書いてメール先生が学長の仕事をする上で、返信が役に立ったということはご記憶はありますか。その− 60 −

第４章

広島大学の国立大学法人化

やりとりが。

切れて、困ったと思って、ある時、文学部の植木○牟田

いや、あまり印象に残ったようなものは先生に「もうネタはないですかね」と聞いたら、ないですね。
「非常に大学の中がよく分かりまし「いや、もう先生が日常思っていることを拾い上た」とか、その程度のものはよく来たんですよ。

げていけばいいんですよ」と言って、彼は博学で時々、中には「こんな話は全然面白くない。こんすから、フランスのエッセーが参考になりますよ

なのはやめてくれ」というような意見も来ましたと。「あれなんか日常のことを書いて、ちゃんとね。そうしたら、「すみません」と返事するしか読めるようにしていますよ」と彼が言ってくれたない。

ので、なるほどなと思って、それを読んでみたり○室員

そういうのは学長室のほうで勝手に返事もしたんですけどね。

はしてくれないんですか（笑）。

○室員

○牟田

いや、そういうのは学長室の下田さんと

タ・メールマガジン』学長室、平成19年５月）

いうのが、全部、僕の所へ持ってくるんですよ。

が出ていますが。これは、つくられて、どの範囲

それで、「先生、今日のは不愉快ですよ」とか言に配ったんですか。

いながら（笑）。

○牟田

今は、こういうふうにまとめた本（『ム

これは下田さんが「ムタ・メールマガジということで、これを僕は実によく楽しみましンが６年分たまっているから、あれを出版した

た。それと同時に、これが僕にとっては非常に役らいいですよ」と言って、「まとめましょう」とに立ちましたね。ツールとして役に立ったという言って、彼が写真まで入れてまとめてくれたんで意味ではなくて、教育上、役に立った。僕の文章すよ。

力の開発に非常に役に立ったんです。それで、僕

これは大学の費用で何百部かつくったんです

自身の勉強になったんですね。人に分かるようにね。学内あちこちに配ったんだと思いますよ。ど

文章を書くにはどうしたらいいかということを、のぐらい配ったかは僕は知りません、彼が配った

ものすごく勉強した。６年間続けているでしょので。

う。だから、それなりに相当に人に語り掛ける時

それで「余りました」と言って彼が10冊ぐらにどう話したらいいか、どういう手順で話していい持ってきてくれたんですよ。それで、年頭に学けば理解してもらえるか、そういう話の進め方の長さんと副学長さんが僕の所に来られるでしょ

手順とか、非常に勉強になりました。

う。そのたびにあげていたんですよ。すると、最人が興味を持ってくれるような話題にするため

近は４、５冊しかなくなって、残っていたから、には、どういう例え話を持ち込めばいいかとか、起承転結は非常に大事だということとかね。いつも僕は、起はこれだな、承はこれだな、転がこれだな、結はこれだというのは、書いた後で見て、あ、決まっているなというのはチェックしていましたね。
だから、大学運営にはもちろん役に立ったんですが、僕自身の文章力の勉強になったという意味
では非常に役に立ったと思う。
○室員

テーマの選定とかも全部先生がされていたんですか。
○牟田

そうです。半年ぐらいたってからネタが− 61 −

ここに持ってきたんです。

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

うと、そういう趣旨でつくったわけでしょう。だ

第４章

から、まさに日本の国立大学に似ている。

広島大学の国立大学法人化

ところが実情を聞いてみると、州からの予算は現在では半分ぐらいしか来ていない、残りは自力でやっているんだといううわさを耳にしたんで法人化への準備―アメリカの州立大学視察―

す。それで僕は、州立大学は非常に模範的な例に○室員なるから見ておきたいと思ったんですよ。

平成13年６月に文部省が発表した「大学（国立大学）の構造改革の方針」（通称：遠山

すると、ちょうど原田先生が学長だったころにプラン）について、大学法人化の起点だという見佐竹さんが、「金を出してあげるから２人で行っ方があります。しかし、その一方で、21世紀Ｃて、カリフォルニア大学でもどこでもいいから見ＯＥのように研究面だけに特化する見方もありまてきなさい」というようなことを言ってくれたんす。先生としては、この遠山プランは大学法人化です。

との絡みで、一緒に重ねてご覧になりましたか。
○牟田

ああ、いいことをしてくれたと。僕は州立大学ありました。ええ。思い出しました。その実情を知りたいと思っていた、まさにそのことの意識が非常にあったんですよ。

をやらせてくれるんだからと勇んで行ったんです

それで、実は法人化といううわさは、まだ原田よね。

学長のころからあったんです。当時、僕は副学長

原田先生がもらってきて、それで２人で。結だったんですね。それで法人化という話を聞い

局、僕は原田先生のドライバーのような気持ちて、その法人化とは何だろうと、まず思ったんでで、レンタカーを借りて走り回りました。
（注：

すよね。法人化という言葉だけが先走っていて、出張期間

中身がよく分からなかったんですよ。
○室員

平成12年12月３～９日）

僕の大学院の後輩で鈴木（眞彦）教授がカリ

当時は、独立行政法人化という言い方をフォルニア大学のバークレー校にいたので、彼にされていますね。

頼んで、大学のマネジメントについて調べたいの○牟田で副学長なり学長なりと会わせてほしいとメール

そうです、はい。その独立行政法人とは、いったい何だろうというのが分からなくて、を出したら、彼がアレンジしてくれましてね。

調べてみても、政府機関で独立行政法人化したよ

大学は非常に歓待してくれました。いろいろとうなものの例しかないんですよね。要するに、国案内してくれて、授業参観もさせてくれたんで立大学法人という概念は、その後できたわけで。

す。あれは非常に参考になりましたね。授業のやだから、よく分からなかったんですよ。

り方とか、授業評価のやり方とか、それも全部教

それで、これはむしろ独立行政法人化した官立

えてくれたんです。当時、日本の国立大学から見大学の例のようなものを見るほうがいいと。それ

たら、ええっという感じでしたね。あのころは授は国内では見られない、だから海外で見るしかな

業評価なんかやっていなかったですよ。今やってかろうと。その典型的な例はアメリカの州立大学いる授業評価は、まさにあれが輸入されているだ

なんですよ。

けなんです。そういう大学のマネジメントから、

アメリカの州立大学は、もともと設立したとき教育のやり方から、全部教えてもらって、非常には州政府がつくった大学でしょう。われわれでい勉強になりましたね。

えば、国立大学みたいなものです。州立大学をつ

その時、スタンフォード大学に線形加速器といくったときは、州がお金を出して官立の大学をつう、僕の分野の世界一大きい素粒子の実験装置がくって、安い授業料で学生たちにいい教育をしよあるんですが、スタンフォードに僕の友人である− 62 −

第４章

広島大学の国立大学法人化

釜江（常好）さんが東大の教授から移っていて、Asia and the Pacific）の企画による留学生連携

そこで実験研究をやっていたんです。彼に連絡をプランで、教育学部の二宮さんが私と一緒に行こ

取ったら、「どうぞ見学においでください」というと誘ってくれたものでした。実は、出掛ける直うので、原田先生を連れて、世界はこんなんです

前になって二宮さんが出掛けられなくなって、結よ、研究というのはものすごい金をつぎ込んで局、堀田泰司さんと僕とで行くことになったんでやっている、だから広大も負けていてはいけない

すよ。ＵＭＡＰのほうからは今村紀子さんというんですよ、というのを分かってほしいと思って、方が随行されました。この訪米では、ピッツバー

そこにも行きました。見てもらって、原田先生もグ大学、アラバマ大学、ハワイ大学、ランドル

喜んで帰ってくれたんです。

フ・メイコン大学という四つの大学を１週間で訪そういうことがあって、また話が元に戻ります

問するという強行軍でしたが、とても興味深い貴が、遠山プランの中で述べられている教育、それ重な体験をすることができた旅でした。特に印象からマネジメントに関する国立大学の改革というに残ったのは、Randolph-Macon College（ラのは、こういうことなのではないかと感じて、独

ンドルフ・メイコン大学）でした。ここは、いわ立行政法人と言っているのは、まさにアメリカのゆる liberal arts and sciences college と呼ば州立大学が今実行していることそのものではない

れている教養教育専門の大きな大学で、今後の日

かと思い始めたんです。

本の大学の在り方に一つのヒントを与えてくれて

それで、カリフォルニア大のバークレー校の副いるような気がしました。

学長にいろいろと聞いたら、確か財務担当の副学

また、ピッツバーグ大学、アラバマ大学、ハワ

長も来てくれたんですが、財政状況も結構洗いざ

イ大学は、共に州立大学で、その運営形態は日

らい教えてくれました。すると、まさに半分しか本で実行されようとしていた国立大学の法人化

もらっていないんですよね。今のわれわれの言葉にとって、これがまた非常に参考になりました。

でいえば、運営費交付金、半分しかもらっていな

ピッツバーグ大学とアラバマ大学とハワイ大学

いんですよ。今がまさに、そんな感じになってきは、皆、州立大学でしょう。だから、カリフォルているじゃないですか。

ニア大学バークレー校と同じシステムなんです。

半分しかもらっていなくて、では、残りはどう

それで、いろいろ聞いてみると、微妙に違うんでしているんですかと言うと、残りはこういう事業

すね。運営費交付金が７割以上出ているような大で稼いでいるとか、こういう事業でやっていると学とか、運営費交付金がものすごく少ない大学とか、寄付はこのぐらいもらっていると。寄付は大か、いろいろあるんです。確かアラバマ大学は、きいんですよね。

かなりたくさんもらっていたのではないかな。

まさに州立大学はそういう格好をしていたんでそれからもう一つ、僕は驚いたというか感心しすよね。将来、国立大学が法人化した暁には、そたのは、州立大学というのは、その州の中の学生

うなることを覚悟して、今から計画しないといけにはものすごく安い授業料なんです。それで、州ないんだなというのを痛感しまして、原田先生がの外から来る人、国外もそうですし、州の外の人「寄付、寄付」と言っているのも分かったようなは倍ぐらい授業料がかかるんですよね。でも来る気がしたんですよ。

んですよ。やはりいい州立大学には越境してでも副学長の時に原田学長と行ったカリフォルニア

来るんですよね。そういうことをやっていて、そ大学バークレー校のほかに、もう一つ記憶に残の越境入学の授業料で結構潤っているんです。ある訪米がありました。それは、ＵＭＡＰ（アジあ、うまいことやるなと思って。

ア太平洋大学交流機構：University Mobility in

アラバマ大学で知り合った、日本人でアメリカ− 63 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

人と結婚してアラバマ大学の教授をしている有住

言っているけれども、アメリカの州立大学のまね幸二さんという方がおられます。この人とは今でをしているんじゃないかというのは気が付いたんも付き合っているんですが、彼もいろいろ助けてですが。

くれて、そういういろいろな裏事情も教えても○室員らったんですよ。

をされたということだったんですが、その時の周それで、授業料に格差を設けることによって収アメリカの視察から戻ってこられて報告

りの反応はどういったものだったんですか。

入を増やすことができるという新事実に気が付い○牟田て、待てよ、広大も広島県の入学生は安い授業を言ってくれましたね。特に二宮さんなどは、当料、県外から来る人は５割増しとかやってもいい

然、彼も知っていたわけですから、「ほら、そうのではないかと。でも、気が付いたのは、文科省でしょう」というような感じで、僕に全く同意しの壁があるということですね（笑）。だから、あてくれたんです。周りの学部長なんかの一部の人

んな規制は緩和すればいいんですよね。

たちは、「ああ、そうなんですか」という感じで○館長

私立大学にあれだけ私学助成金を入れる

分かってくれていましたね。だからといって、俺のだったら、今回の科研みたいに入れるのだったたちも準備しなければのようなポジティブな動き

ら、国立大学だって、そういうかたちでやってもはあまりなかったですが。

いいような感じがしますけどね。

○室員

○牟田

ほうの反応というのは。

法人化するんだったら、自由化がかなり身近な人は、「あ、そうか」ということ

原田先生自身はいかがでしたか。学長の進むわけですから、そういう規制もある程度取っ○牟田

払ってくれてもいいのではないかと思うんですけ

だから面白いぞというような感じですよね。

どね。

○館長

○室員

原田先生は、学長は社長みたいになるん
国立大学法人化の過程では、今なんかでちょっと話が元に戻るんですが、先生はもそうですが、学長権限はものすごい強大になり副学長時代から、独立行政法人化というのは不可ますから、先生はどのような意識で捉えられまし

避なものとして捉えられていたんですか。

たか。

○牟田

○牟田

ええ。もう不可避なものではないかと

いや、僕はそちらのほうはあまり意識し思って、独立行政法人というのは何かというのはなかったですね。学長権限の強化というのは、法非常に興味がありましたね。広大の将来にかかっ人化の一部として入っていることは、もちろんよてくるわけですからね。だから、広大の将来のたく分かっていたけど、今までのようなやり方をしめには、ここをきちんと勉強しておかないといけて、ボトムアップばかりでやっていたら、例えないなと僕は思ったんですよ。

ば、何かちょっとしたことを変えようとしても３

アメリカの州立大学では、これをエージェン

年ぐらいかかるじゃないですか。そんなばかなこ

シーと呼んでいましたね。僕は、独立行政法人とをやっていたら、世界の大学との競争に勝てなというのは、まさに英語のagencyだろうと思っいよというのはよく分かっていたんですよ。

たんですよ。
「州立大学もエージェンシー化しただから、ものによってはトップダウンで、ばからね」というような話を彼らはしたんですね。

さっとやるようなことも必要だなというのは感じ

あ、まさに法人化なんだというのを、その時に感ていたけど、トップダウンだけでいいかどうかとじて。

いうのには非常に疑問を持っていたんですよね。

それで結局のところ、文科省も何やかんや言っ

ボトムアップのいろいろなケースを考え考えしなて、遠山プラン、それから法人化と次々打ち出し

がらつくり上げていって、失敗が少ないという面てきて、さも文科省の独創的アイデアのようにもあるわけですから、遅くても失敗が少ないとい− 64 −

第４章

広島大学の国立大学法人化

うメリットもあるという点も僕は感じていました

法人化への準備開始

し。トップダウンだと、下手をすると大間違いを○室員しでかす可能性もありますからね。だから、その大学法人』像について」を打ち出してきて、この両方のいいところをうまく使い分けていく必要が辺から国立大学法人化に向けた動きが本格化したあるなというのは前から思っていたんですよ。

というのが一般的な言われ方ですが、本学の場合

平成14年３月に政府が「新しい『国立だから、法人化というのは、学長権限が強大には、かなり早い段階から法人化に向けた準備を進なるということで歓迎すべきことだとは一度もめているという印象を持っています。組織で言い思ったことはないですね。それよりは、法人化をますと、１年前の平成13年２月１日だから、先することによって大学運営が自由になるという点

生が学長になる直前に法人化対策室というものをですね。例えば、国から予算が来て、年度末には発足させて準備に入っていますが、先生自身、どゼロにしなければならないと、こんなばかなこと

ういうスタンスで、この問題には取り組んでいかをいつまでもやっていてはいけないというようなれたんでしょうか。

こととか、文科省の規制があちこちにあって、何○牟田をやるにも事務局が文科省にお伺いを立てて、駄オリティの問題だと捉えていました。当時、副学目と言われてぽしゃるという、そんなことばかり長でしたし、ある先生ともいろいろコミュニケー

やっていては大学は発展しないよという感じがションを取りながら大学運営のことを議論していあった。要するに、組織マネジメントとしての法ました。僕はどちらかというと研究担当ですか

人化を僕は進めるべきだと思ったんですよ。

ら、そちらの方面からではありましたが、今後マ

僕は、これは非常に大事なトッププライ

それで、文科省のほうから指名されて国会の予

ネジメントをどうやっていくべきか。これは当算委員会に行って、法人化の是非を論じたことが時、法人化に反対している大学もたくさんあった

あったんですね。あれは放送されましたから聞かんですね。反対したっていいし、当時、それは今れたと思いますが。もう僕は学長になってしまっのままのほうがいいに決まっているんです。だった後ですかね。僕はまさに州立大学を見学した経て、黙っていても国から予算が付いて、３月まで

験が既にありましたから、予算委員会に呼ばれてに使い切れば良くて、足りないわけではないと。

いって、やはり法人化はやるべきですという話をそれで、どうしてもほかに建物を建てたいというさせてもらったんです。結果的には、それが教職のであれば、特別予算を要求して取ってくればい

員組合に大目玉を食らうことになったんですがいわけです。
今から考えれば、ある意味で、とても楽な住み

（笑）
。
○一同

ははは（笑）。

良い時代だったんです。そんなのを変える気は誰○室員

先生の捉え方としては、本当に組織としもなかったし、僕も反対でした。法人化という考ての運営が変わると。

えが出てきた時点で、これは国立大学の私学化で○牟田組織運営のかたちを、これまでの国立大はないか、そんなのに乗ってはいかんぞと。やは学のままで、ぬるま湯でずっと行ってはいけない

り大学は研究ができるからいいのであって、研究と、もうそれだけでしたね。ここで変えるべきとができてこそ教育ができて、とにかく研究が全てころを変えておかないと、将来に禍根を残すだろのものを引っ張っていくんだという考えを僕はうから、僕は遠山プランの方向には賛成という立持っていたんですよね。今でも、それはまだ頭の場を取ったんですよね。

中には残っていますが。
そういうときに法人化なんかやられたら、みんな私学化するでしょう。あんなになっては駄目だ− 65 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）というのが僕の考えでしたし、ほとんどの人がそうでしたね。特に理学部は、それが強かったです。だって、彼らはみんな学者でしょう。文学部
もそうですよね。文学部と理学部は学者で、とにかく俺たちは偉いんだ、俺たちがしっかり研究す
るから国がもっているんだ、だからそこにはきち
んとお金を出すべきだという論理で、たいていの大学の人たちもそうでした。
特に京都大学などは大反対で、今でも僕の友人たちとか後輩たちが京大にいますが、京都大学の写真15 法人化対策室看板上掲式（平成13年12月）

人たちは僕が変身したと言うんです。京都にいる
ころは学問大事、政府はこういう立派な大学に金を付けるべきだと言っていたくせに、広大に行っから、まさにこれが出たころかな。平成16年がたら豹変（ひょうへん）して、「法人化賛成」と法人化ですから、14年というと２年前でしょう。

か言い出して何をやったんだというような感じ

このころは、まさに、なるぞという気になっていで、もう何年も言われているんです。今でも言うました。これが出たときに、もう政府も腹を決め人がいますけどね。

たなと思って、この時は有馬先生もやる気になっそういう時期で、国立大学のほとんどの人は、てしまっていたんですね。確か有馬先生は、これ法人化というのを聞いたときには、第一印象は反を出して辞めたんですかね。

射的に抵抗感を持ったんです。僕も全く例外なく○室員そうでした。とはいえ、法人化が進んでしまった

成10年から11年です。

ら何か対応策を考えておかないとまずいのではな○牟田

いかと。ですから、反対ではあるけれども、仮定

時の総務大臣に説得されて決断したんですよ。ととしてなってしまったらどうするという最悪の事にかく有馬先生が決断したのは文部大臣時代なん

態は考えるべきではないかと。

です。ですから、今おっしゃった11年までやっ有馬先生が文部大臣になっていたのは平
ああ、そうですか。でも、有馬先生が当

とにかく法人化の時も、まさにそうでした。法

ていたんだとすると、その時に、もう決めたので

人化は反対で、たぶん、ならないのではないかとはないですかね。それで準備期間が２年ぐらい

少し楽観的に考えていたんですね。どうせ政府があって、この文章が出たんです。この文章が出た

何か言い出しても、当時、まだ国会ではすったも

ときは、もうみんな諦めの気持ちになっていたんんだやって、反対でつぶれるということはよくあだと思います。

りましたから、たぶんつぶれるだろうとは思った○室員けれども、なってしまったらどうするかは考えな

覧になったということで、いわゆるアメリカの先

いといけないと思って、最悪の事態を想定して行進モデルがあって、日本がそれに向けて大学を変動したのが、先にお話ししたアメリカの州立大学

えていこうというイメージでお話をされているん

巡りなんです。

ですが、国内を見回してみた場合に、広島大学以それで調べていくと、だんだん深く調べるにつ先生、先ほどアメリカの大学をずっとご外の大学で、先生から見て取り組みが進んでいる

れて、これはなるぞという気がしてきたんです。

なという大学はありましたか。

これは最悪ではなくて必然かなという気がしてき○牟田て、法人化の３、４年前ぐらいですかね。ですり。僕は、その後、学長になるわけですが、国大− 66 −

僕はなかったと思います。僕の知る限

第４章

広島大学の国立大学法人化

協（国立大学協会）の会合があるじゃないですと思うのですが、平成16年４月の大学の法人化か。そういう会合で皆さんとよく話をしましたに至る過程で、先生が特にご苦労された点というが、そういう意識を持っている人はほとんどいなのはどこでしたか。

かったです。

○牟田○室員るような感じはなかったんですね。むしろ波が来ほとんどということは何人かおられたと僕は、それまでのところで壁に突き当たいうことですよね。

て、サーフィンみたいに波に乗って、転ばずに、○牟田

うまく滑っていけば何とかなるという感じで、波そうかもしれない。でも僕は知りません。おられたかもしれませんけどね。

にもまれてぐちゃぐちゃになったような記憶はな

○室員

いですね。

あまり強い印象はなかったということで

○室員

すか。
○牟田

逆に法人化になった後のほうが壁に突き当たったんですか。

なかったですね。それに、アメリカの州立大学に大学提携とか何かで行ったとか、そうい○牟田

う話はたくさんあるんですよね。広大だって、もことがあったから、手違いもあったりして、「しちろんあったんです。そういう話ではなくて、法まった」というようなことが２、３ありました

人化を見越して調べて回ったというのは、僕は誰ね。

一人いなかったと思うんです。

○室員

○室員

んですか。

日本の私立大学で参考になるようなとこそうですね。やはり、いろいろ慣れない

例えば、どういった点で、そう思われたろはありましたか。

○牟田

○牟田

あったけど、そうはなりたくないと思っすが、法人化後は年度計画を出さないといけなていました（笑）。だから、法人化をするならすい。それで、だいたい６年区切りで中期目標・中るで覚悟は決めていると。覚悟は決めているけれ

期計画を出さなければいけないでしょう。それはども、私立大学にはしないでくれというのが僕のいいんです。もう法人化したんだからやらなけれ考えでしたね。

ばというので、中期目標・中期計画はしっかり書○室員

いて出していきました。ついては、年度ごとにもただ、私学を参考にという意見もあった

一つは、これは今でも後悔しているんでようですが。

目標計画を出せと。それで年度計画を出していっ○牟田たんです。そこまでは良かったんですね。

あったと思います。原田先生なんかはそう言っていましたね。
「早稲田とか慶應の事例をところが、年度ごとに評価をしろと。自己点

よく見ておけ」というようなことは言われていた

検・評価をして、それを出して、文科省が検閲しし、それから同窓会を動かしていた人たちです

た上で予算規模をいろいろと変えていきましょうね。今で言うと山根木材の会長さんとか、もう亡と。今から思うと当然なことですよね。年度ごとくなったけれども渡辺文人というお寺の和尚さに、この大学はよくやった、いやよくやっていな

ん、それからもう一人、何といったか、今でも工いというので評価をしていくというやり方、それ学部の同窓会のほうで出てこられますが、これらで競争心を起こさせるやり方だというので、当の人たちは、早稲田・慶應をモデルにしようとい然、文科省が考えそうなことだと今にして思えばう考えは持っていましたね。

そうですが、その辺の仕組みが、僕も含めて、みんな分かっていなかったんです。

法人化の過程における反省点○室員

それで、ちょっとまずかったのは、それより分かりました。次の話に行きます。そう

５、６年前に自己点検・評価というのを始めていいったかたちでいろいろと取り組みをされていたたでしょう。しっかりと自己点検・評価をやっ− 67 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）て、それによって自分たちがどこを変えていかな「うちは悪いです」と真面目に言ってくる大学をければいけないかというのを見つけ出していきま上げる勇気はないですよね。「うちは悪いです」

しょうと。それで、厳しい自己点検・評価をやろと言っていたら、「まあ、そこまで悪くはないでうというので、確か自己点検・評価の最初の委員

しょう」と言って少し上げても、「いいです」と

長は文学部におられた藤原（健蔵）先生だったと言う所より上には持っていけないですよね。

思います。藤原先生を委員長として、確か僕は副

そういうので非常に悪かったんです。ワース

ではなかったかな。それで自己点検・評価を一生

ト３とかに入るぐらい悪かった。あれは非常に懸命にやったんです。

ショックでしたね。その時に役員会で反省会をや

僕は、あれは非常に良かったと思いますね。あ

りまして、われわれも考え方を完全に変えなけれの当時、自分たちの大学を点検・評価するなんてばいけないと。やはり、これは自己点検・評価で何事だ、俺たちはきちんとやっているじゃないはないんだと。文科省に評価されるための資料づか、小学生じゃあるまいし、そんなのを評価しくりなんだと。だから、よくやった者は「よくて、あの先生は出来が悪いだ何だとかはやるべきやった」と言うべきだし、本当に悪かった部分はではないという意見は、非常に多かったです。僕「ここは反省します」と書くべきで、そういう書もちらっとそういう気はしましたが、やはり点き方に変えましょうということで、それは自己点

検・評価をした上で改革を進めていかないと、大検・評価委員会がやっていた仕事を役員会に持っ学の体質は変わらないだろうという点では、藤原てきたんです。

先生も僕も意見が一致していました。それで一生

ところが、時すでに遅しだった。平成16年度

懸命に自己点検・評価やって、たぶん全国的に見に法人化して、17年度の初めに年度評価が出るても、国立大学の自己点検・評価の中ではトップ

わけでしょう。そこで気が付くわけです。そしクラスの結果を出していたと思います。

て、次の年の年度評価のときに頑張って良くしてその意識が、ずっと残っていたんですね。当いこうと。ただ、まだ、その良くする方法が十分時、自己点検・評価委員だった皆さんもそういう分かっていないですよね。ですから、前の年度の意識があって、厳しく評価して、自分たちを奮起を引きずってしまうわけで、ここでは改善されなさせるという気持ちでいたんです。その同じパ

い。３年目になって、やっとどうやるべきかがターンを年度評価に当てはめてしまったんです

はっきりして、そこで立ち直ったという感じで、ね。するとどうなるかというと、当然のことなが結局、年度評価は最初の３年ぐらいは非常に悪ら、今年度は目標は達成されていません、ここがかったんです。あれは、こうすれば良かったとい悪いです、あそこが悪いです、だからもっと頑張

う僕の反省事項の中の最大の一つです。

りなさいという評価が出てしまう。それを送って○室員しまったんです。そうしたら、当然、評価は低くき方だったので。

なりますよね。

そうですね。新聞記事でもそのような書あと、ほかにどういった点がありますか。

よその大学は調子がいいから、これまでも自己○牟田

点検・評価なんて、しなければいけないから仕方だけど。

あとは、そんなに大きな反省点はないん

なく、やっつけ仕事でやっていたような所は、年要するに、第２点はトップダウンをどう活用す度評価も「よくやりました。目標、見事に達成しるかという問題なんです。法人化前はボトムアッました。もう120％です」のようなのを書いて出プでやってきたでしょう。それこそ、ちょっとしすわけです。すると、文科省はそれを見透かし

た変更を加えようとしても、まず各学部に下ろして、「うちはいいです」というほうを落として、て、各学部の教授会が数カ月議論をして評議会に− 68 −

第４章

広島大学の国立大学法人化上げてきて、結果的に反対とかね。それで進まな

れでいいでしょう。

いと、そういうことばかりやってきていたわけでしかし、大学の場合はそうではないんですよす。

ね。会社に例えて言えば、社長が教育という製品ですから、例えばの話ですが、大学の中のこと

をどうするかというのを上のほうで決めて、「教を地域の皆さんはあまりよく知らないから、大学育という製品をこういうかたちで出します。だかの中を見てもらうように、地域の皆さんのためのら皆さん、この製品をつくってください」と言うキャンパスガイドみたいな、キャンパスツアーのわけでしょう。ところが、その製品を製造販売すようなのをやったらどうですかと発案したとする

るのは各教授なんです。教授・准教授・助教なんじゃないですか。そうすると、こういうのを決めです。彼らは人間でしょう。物ではないんです。

るのに、だいたい３年はかかりましたね。

教育という製品をどうつくるかというのは彼らのところが法人化後には、あれは確か大学情報能力にかかっているわけです。それを、学長の所（サービス）室の匹田（篤）さんが提案したので、で大くくりで決めてしまって、文学部であろう「やりましょう」と言って評議会にかけて、反対が、法学部であろうが、医学部であろうが同じかがなかったらやりますよと言って、もう１カ月もたちで出して、「おまえら、やれ」とやってもうしないでできたんです。そういうツアーをやるた

まくいくわけはないんです。

めの人的措置とか、いろいろな受け入れ機関の交まさにそういう点で、文学部などはすごく反対

渉とか、そういうのを匹田さんたちが一生懸命にしました。その時、僕は「分かってない」と思っやって、１カ月ぐらいでやってしまったんです。

たけど、今にして思うと、僕が彼らだったら反対ですから、トップダウンは、これはいいなと僕するだろうなと。もう少しコミュニケーションがは感じたんです。それで、大学は非常にスピーあったほうが良かったと。そして、彼らの納得のディーに変われるようになって、そういう点ではいくまで議論してやってもらい、学長はこう考え良かったと思ったんですが、実はやっていくうちているのか、分かった、俺たちもこの点は変えてにトップダウンだけで済まないなということがた

あげましょう、でも、ここは譲れないよという議

くさん出てきたんです。

論があるべきだったんです。

例えば、教養教育の改革のようなのも、ワーキ

それで僕は、単なるトップダウンというのは、ンググループや何かで議論をさせて、それを集約

小さな会社ならいいけど、そう簡単なものではな

して学長の所へ持って来て、いろいろ意見を言い

いと思い始めた。これが第２の反省点です。当時ながらやりとりをして、ある程度、基本的なもの

は、そこまで気が付かなかったんですよね。

を決める。そして、これでいきますよと言って各

その後、マツダの社外取締役になったでしょ

学部に流すというやり方、トップダウンでやってう。それで、ああ、そうかと分かりました。ああいた。

いう大企業になると、まさにそれをやっているん

しかし考えてみたら、やはりそういうものをやです。どうしているかというと、トップからダウるときは、それを実際にやる部署が、各学部が納ンではないんです。ひとまずトップとミドルの間得していないといけないんです。納得していないのやりとりがあって、ミドルからダウンしていのに、「決まった、はい、やれ」というのは、どる。ミドルからダウンするとき、現場とやりとり

こかの工場ならいいですよ。どこかの工場なら、をしているんです。これが重要なんですね。それ

職員たちは、社長から命令が下りた、じゃあ、こで僕は、マツダなんかでやっている、トヨタだっの製品のつくり方を、デザインをこう変えましょてどこだってきっとそうだと思うんですが、それうということで一生懸命にデザインを変える。そをミドルダウンマネジメントと呼んでいるんで− 69 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

○牟田

す。

これは法人化の時の一つのいい点です

このことに僕が広大にいたころに気付いていたが、メリットは事務局が非常に生き生きしたといら、絶対にやったなと思いますね。ミドルといううことです。それまでは、事務局長の下に課長何のは学部長クラスです。彼らと、もっと接しておとかかんとかと、だあっといて、息もつけないよ

くべきだった。法人化以後、学部長は、なり手がうな状態でした。その下のほうの人は何も自由になくなったじゃないですか。あれは、それがあっできなかった。

たんですよね。要するに、彼らがミドルなのに、

ところが、法人化後、そこが緩くなったんです

彼らの働く場が全然なくなった。そこをうまく利ね。そして下のほうの人が「これはこうしたらど用できなかった。ですから、あの時あれをやってうですか」というのが、すっと上に上がるんです

いればなと、今だったら、きちんとやるのになとね。あのころの若い人たちは生き生きしていまし思うんですが。

たよ。

○室員僕は、この間、たまたま入学式の時に孫を連れ学長として、そこまで時間を割く余裕はあるのですか。

て運動公園の辺りを歩いていたら、ばったり当時○牟田いえいえ。学部長たちとやりとりするぐ

若手だった女子職員の人に出会って、「いや、おらい、そんな大変なことではないですよ。評議会

孫さんですか」とか何か話をしていたら、「先生、ではないですから。学部長を集めて、「これからあのころ良かったね」とか言うんですよね。

はこういうふうにやりたいんだ。どう思う？」とそれで、「ああ、そうなの？」と。「だって、今言えば、彼らも「ちょっと研究しましょう」とは法人化して何年もたったから、もっと良くなっ言うので、「あんまり時間かけないでくれよ」とているんじゃないの？」と言うと、「いや、それ言って、それで学部長たちで話し合って戻してくがそうでもないんですよ」というようなことを言るでしょう。それで、また、こうすると。それをうから、ちょっとびっくりしたんですが。

学部長との間で２、３カ月やればいいんです。

○館長

あの時、学長室なんて非常に雰囲気良かったですよね、先生。

そうしたら学部長は、学部のことは彼らの責任ですから、しっかり学部の人たちに、学長の意向○牟田

ああ、良すぎて評判も悪かったんですを反映させながら、でも俺たちの学部は独自にこよ。誰でもかれでも学長室に入り込む。勝手に入ういう点を盛り込んでやっていこうというのでり込んで、学長にごまをすって金をもらってるん

やってくれると思うんです。それは、まさにマツじゃないかとか言って、そういう評判もあったん

ダがそうやっているんです。それができていなです。僕は時々聞いて知っているんですが。そんかった。あのころ、学部長たちはやることがな

なことは全然なかったんですけどね。
あのころって本当に学長自身も楽しかったです

かったんですね。

よ。法人化はいいなと思ったんです（笑）。学長

事務局の改革について（１）室の人たちも生き生きしていて、それこそ、この○館長

先生がその改革の中でグループリーダー

間話したメールマガジンを検閲してくれた下田さ制というのを入れますよね。要するに、いわゆるんですか、下田さんも生き生きとしていて、要す

事務局というものをある程度解体して、室にしるに下田さんが学長を使っているという感じなて、グループリーダーは、先生が言うミドルといんですよね。それで書かせているという感じで。

うかたちで、現場でもあるんですが、それを学長でも、僕のほうも楽しくて、彼から怒られると、と直結させたというかたちで事務局改革は進んだ「ああ、そうか。じゃあ書き直すよ」という感じと。

でやっていて、本当に上下関係が全然感じられな− 70 −

第４章

広島大学の国立大学法人化

い。
○館長

部事務長だったんです。
事務方にとっては良かったと思います

それで、部長・課長は全部文科省から来ていたね。風通しがいい。

んですよ。

○牟田

あのころはそう思いましたよ。ただ、事○館長

そうそう。それは変わりました。

務局長はどちらかという不満があったかもしれな○牟田

それは変わったんですよね。だから部

い（笑）
。

長・課長までは行けるようになったわけね。

○室員

○館長

今、事務組織のほうの話に及んだんです

はい。ただ、他大学では、京都大学でもが、広島大学ぐらいですよね、「課」ではなくて理事までなっています。下から上がった岸本（佳「グループ」なんていう言い方をしているのは。

典）さんという人がなりました。ですから、広島○牟田

そうなんですかね。

大学がそういうかたちにならないのは、ちょっと○館長

グループリーダー制は広大だけです。

残念なような気がします。

○牟田

そうですか。ほかの大学は、まだ課とか○牟田係とかやっているんですか。

そうですね。広大が先陣を切ってそれをやるべきで。

○館長

いや、ほとんどは事務局制です。

○牟田

あ、昔どおりの？

執行部の規模について○館長

はい。事実上の事務局制が残っていま○牟田

それから思い出したけど、これは後悔です。今、グループリーダー制を取っているのは広はないんですが、ちょっと批判を受けた点。法人

大だけです。

化直後に、マネジメント体制として、大学によっ

ところが、広大はグループリーダー制を取ってて理事の数は制限がついたんですね。それで広大いるのに、今回、部長をつくったんですよ。だかは幸いなことに、理事は７人枠をもらったんでら、グループリーダー制の良さ。

す。確か東大もそうでしょう？七帝大と広大と筑○牟田

だんだんと戻りつつあるんですね。

波大ぐらいですかね。理事の枠が７人で、ほかは○館長

戻りつつある。ただ、戻りつつあるんで５人とか３人とかだった。

すが、事務局体制にはなっていないので。ですか

しかし、これは理事を７人採れということではら今、監事などは事務局体制に戻せという意見はなく、７人まで採っていいよという枠だったんで大きいです。

す。ところが、僕も含めて、みんな勘違いしてい○牟田て、７人採れということだと思って理事を７人つ

それに、事務局からも上がっていけば理事になれるでしょう？

くった。それで、理事イコール副学長というの今、まだ、そこまでは行っていない？

で、理事・副学長というのを７人立てた。これ

○室員

副理事？

は、その前の国立大学時代の人たちから見ると異○牟田あ、副理事はなっていますね。

様に見えたんです。

○館長

はい。広大では、理事までになった人は○館長

そうですね、副学長が増えましたから。

一人もいません。理事になるのは事務局長だけで○牟田何をやっているんだと、副学長を７人もすね。正直言いますと、職員の人たちは、ポストつくって学長は居眠りしているのかのようなこととしては部長が上がりポスト、あるいは支援室長

を随分言われました。それで、その後、理事ではとかっていうのが上がりポスト。昔から、ほとんない副学長も何人かつくったんですよね。学長補

ど変わりがないですね。理事の上がりをしてあげ佐もつくったし。というので、頭でっかちだといればいいのですが。

うのを随分批判されましたが、最近、名簿を見て○牟田

みたら、もっと増えているじゃないですか。

でも昔は、地元の職員の人の上がりは学− 71 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）○館長

先生が批判された時は29名です。現在○館長

まだ法人化ということに関して理解がな

60名です。

かったのですね。

○牟田○牟田

だから、なぜ僕ばかりいじめるんだと

（笑）
。
○館長

ええ。何の法人化かというのは、ほとん

ど分かっていなかったんですよ。
今、60名もいますので、実際には完全

それから第３の反省点は、法人化というのはどに頭でっかちですね。ですから、適正規模という

ういうことかという広報ですね。周りの皆さんへのがあると思いますし、やはり先生に対する批判の広報をもっとやるべきだったなというのは感じというのは当たらなかったと思います。

ました。もっとも、キャンパスガイドをやって、○牟田

僕は７名枠全部使ってしまったというの

メールマガジンを開放したりして広報には努めたは無知だったというので反省しますが、それが悪んですが、ちょっと足りなかったなという気がしかったとは思っていないんですよ。

ます。

やはり要るんですよ。ただ、60名はちょっと多すぎないですかね。

事務局の改革について（２）

○館長

○室員

多すぎますね。

事務局の改組の話と法人化というのは先生はどういうふうに関連づけてお考えだったんでそれで先生がおっしゃった、やはり違和感がみんなあったのは副学長の数ですよね。

すか。法人化するために事務局もやり替えないと○牟田

うん、そう。

いけない。そのために今のグループ制を入れたと○館長

そこにおける選任の仕方というのも、当いうことなんでしょうか。それとも、もともと事

然、先生なりにご苦労があったと思うのですが。

務局をグループ制にするというのがあって、後かですから、そのことで、やはり批判が出たというら法人化がかぶさってきたかたちなのでしょう

ことなのかもしれません。

か。

○牟田

○牟田

事実、国立大学時代は副学長を２人立て

いやいや、それは最初に言われたほうでていいというのが。それも法人化の５、６年前かす。事務局をどう変えるかというアイデアなどはらですよね。

実は何もなかったんです。変えなければならない

○館長

そうです。

とは思っていたんですよ。でも、どうすればいい○牟田だから原田先生のころですよ。あのころかというアイデアは全くなかったんです。

に副学長を２人立てていいというのが出てきて、それで法人化がやってきて、法人化というのは今から思うと、これは法人化の練習だったんです

教員とか学生とかそういう方向の改革ばかり考えね。

ていたけれども、よく考えてみたらマネジメント

法人化の練習として２人立てていた。法人化しの改革そのものではないかと。ですから、これはたら７人まで採っていいということになったの事務局を変えざるを得ないですよね。というので、みんな「何、言ってるんだ」と言って批判しで、法人化が押し寄せてきた結果として、事務局たんです。２人が７人になるというのは大きいではそれに合わせて変えないといけないなという考すから、なぜ増やすんだと、学長は何を考えていえが浮かんだのであって、事務局改革が先にあっるんだということになったのですが。

て法人化に乗せてやったというのではないですよ

あの時は僕も、確かに７名というのは給料はどね。

うするのかなとは思ったんですが、それを特に外○室員野の人から、なんであんなに増やすんだのような手本になるようなところはあったんですか。

ことを言われたのは、ちょっと意外でしたね。

○牟田− 72 −

その事務局の改革にあたっては、どこか
それはやはりアメリカですよ。州立大学

第４章

広島大学の国立大学法人化ですよ。

僕も、それはマツダからオファーを受けてい○室員

グループ制に関する説明資料などを見てて、「嫌です」と言ったことにはしたくないでいると、民間企業をまねて、こういうグループ制

しょう。だから、本当を言うと困っていたんでをしたんだという書き方になっているんですよす。それを文科省の課長もいち早く察したんですね。

ね。これは、まさに忖度ですよ（笑）。

○牟田

ああ、それは一つありますね。ただ、僕

それで「私のほうから事情を書いたものを送りらは民間企業の中に入ったことはないですから。

ましょうか」と言って。だから、どう書いてあっ

特に大企業のね。それはマツダの社外取締役を最たかは僕は知りません。それが、マツダの常勤監初にやっていたら、絶対それに気が付いていたと査役の所に届いたんです。それで話はなくなった

思うんですが、逆でしたからね。

んです。

実はマツダの社外監査役の話は前にあったん

あの時、僕はやらせてもらっていたら、広大のですよ。僕の学長現職時代にあったんです。当

運営も、もっとうまくやったと思います。あれは時、企業の社外監査役という制度の中でどうする

随分、勉強になったと思いますよ。

かとマツダは対応を迫られたわけですね。マツダ○館長

そういう意味では本当に残念でしたね。

の常勤の監査役の人がやって来て、学長にこうい○牟田

ええ。後悔というより残念ですね。

う仕事をやってほしいというのを言われたんです。僕はあの時、それはマネジメントの勉強にも長期ビジョンと中期目標・中期計画の関係になるからやらせてもらいたいなと個人的には思っついてて、「やらせてください」と言いそうになったけ○室員

ど、待てよと。文科省がどう言うか分かりません

ン、同３月には広島大学の国際化戦略を決定されから、「ちょっと検討させてください」と言って、ています。これは結局、法人化とどういう関係に事務局長に言って文科省に問い合わせたんです。

あるものなんでしょうか。
○牟田

それは法人化した後でしたから、できると僕は

平成15年１月に広島大学の長期ビジョ

これは、ものすごく関係がありますね。

思っていたんですよ。ところが、「文科省として法人化した後、大学は自主的運営を任されるわけは許可する、しないの問題ではないから、先生がでしょう。これまでは文科省が主体で、文科省のやろうと思われればやることを私たちは止めるこ

指令に従って国立大学は動いてきたという仕組みとはできません。だけど、国立大学全体を見て前だったのが、この法人化というのは大学単位で法例がありません」と言ってきた。

人化しましたから、大学の学長がいわゆる社長な
わけで、大学の運営は社長に任されたわけです

それで事務局長と「どうしたもんかね」と話をね。

していたら、「いや、これはやるなということだですから、まずビジョンをしっかり持たないとと思いますよ」と。
それでその時、僕自身も文科省の担当課長と話いけない。そのビジョンに従って将来構想を立てをしたんです。
「どうして駄目なんでしょうね」ていかないといけない。それをやろうじゃないかと言ったら、「いや、駄目とは言ってません」とという気になったのは、まさに法人化だからこそ

（笑）
。それで、
「やっちゃったらどうなんでしょなんですよね。それで、これをつくろうじゃない

う」と言ったら、「うーん。ちょっと自分も保証かというので、役員会で随分すったもんだ議論しはできないので、先生がマツダに対して断りにくて、つくっていって。
それで一方では、国際担当副学長は二宮さん。

いんだったら、文科省としての意見書のようなの

これは熱心な人で、国際化に力を注いだ人で、彼を出してもいいですよ」と。
− 73 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）のおかげで広大の国際化が非常に進んだんです。

よと。それは文科省から下りてきた中期目標とす

それと、もう一つは国際的評価が高まった。あれ

り合わせながら進めますよというつもりだったんは僕は二宮さんがかなり貢献していたと思いま

です。

す。
○館長

だから、その中期目標が下りてくるのを待って
天城（勲）さんという元文部事務次官がいて、それで言われるとおりやりますよというのいらっしゃいましたね。私は文部次官のインタではなく、われわれの自主的な行動として、そうビューも取っていたのですが、牟田さんの時の国いうことを推し進めていきたいという意思が、僕際化というのは、本当に彼が動いたというのは聞はみんなあったと思いますけどね。少なくとも、いていましたので。そういう意味では、先生は人

僕自身はそう思っていたんですよ。

を見る目があるなと思って見ていたのですが。

○室員

○牟田

いや、僕は人を見る目というより、このはするけれども、それとは別に、きちんと意思表

人はこの点ではできるというのが分かるという示をするために、こういうビジョンが必要なんだ

か、あったんですよ。だから、二宮さんはこの点ということなんですね。

で優れている、だから、そこで使おうではないか○牟田というのは、よく分かったんですよね。では、平うのがあって、それに合わせて中期目標をつくっ

和だったら西谷（元）さんか、とかいうのは僕はていきます。どっちみち中期目標は文科省がつく

的確に判断できていたと思うんです。

るものだといいながら、実は、われわれがつくっ○室員

もう少しお伺いしたいんですが、結局、て上げるものですから、われわれのビジョンに

その翌年、中期目標・中期計画をつくっています

沿って、それをつくっていけばいいわけですよ。

よね。１年間前倒しでつくられたというのは、どだから全然、お互いに矛盾はしないわけです。

ういった意味があるんでしょうか。事務的な感覚○室員からいうと、またつくり直さなければいけないとあるのに、別に長期ビジョンがあるのかが分からいうので大変だなと思ってしまうんですが。

なかったんです。そういう位置付けなんですね。

○牟田

○牟田

いや。だけど文科省に言われて中期計だから中期目標・中期計画とすり合わせ

ええ。広大のビジョンはこうですよとい

かねてから、なぜ中期目標・中期計画が法人化を契機に心を新たにしましょうと

画・中期目標、まあ形式上は中期目標は大学がついうようなつもりだったと思います。

くるものになっているんですよね。あ、そうじゃ○館長ない。中期目標・中期計画は文科大臣が下ろすこいうのは大学にはなじみがないスパンですよね。

とになっているんですよね。だけど、実際は各大５、６年とかっていう。

学がつくって上げて、それを下ろしてきているん

○牟田

です。

はないんですよね。あの時、僕も文科省に対してそれから、やはり先生、中期ビジョンとそうなんですよ。長期ビジョン、長期でそういう格好だから、要するに先ほどの質問に質問したんですよ。なぜ長期でなくて中期なんで答えると、中期計画・中期目標というのは文科省

すかと。そうしたら、結構もごもごしていて、よがつくるものでしょう。われわれの自主的なビ

く分からなかったんですよね。

ジョンではない。だから、われわれはわれわれの○館長

ビジョンの下に動いていきましょう、それは文科５年ともなれば長期ビジョンになるんです。１、

省から下りてきた中期目標に対しては、すり合わ２年というのが中期ビジョンで。大学は、なぜ６せをしながら進めましょうと。ただ、われわれは年なんだろうと。大学なんていうのは、そう大き

自分のビジョンを持っているんだよと。それで、く変容することができないのだから、長期ビジョ

広大はこうあるべきだという将来構想もあるんだ

ンがあったほうがいいのではないかというのが− 74 −

そうなんですよ。例えば企業でいくと、

第４章

広島大学の国立大学法人化

あって、６年というのに何の根拠もないんですよ○館長

ノーベル賞ですね（笑）。

ね。

○牟田

言った時は本気だったんですよ。僕が任それをビジョンはビジョンでやる、中期目標・期中ぐらいには１人ぐらい出てほしいと、下手を中期計画はするのだけど、日本は計画経済ではな

すれば俺が取るぞぐらいの気持ちはあったんです

いですからね。そういう状況の中で、いわゆる何が、残念ながら、あれだけはいまだに達成できなに目標がというのがないと、先生がおっしゃったいですね。

ように長期ビジョンがないというのは、僕は正し○館長かったのだなと思います。

は確かに今から考えるとほら話になってしまった○牟田

かもしれませんが。

それで思い出しました。「中期」では駄先生がおっしゃったように、ノーベル賞

目だと僕は思ったんですよ。だから「長期」だとでも、先生がなられた時に、この人はノーベルいうことで、もっともっと先を見ているよという賞を取るのではないかと思っていた人がいらっ

意識を出したかったんですね。広大というのは遠しゃいますか。

い将来においてはこうあるんだと。世界トップレ○牟田

ベルの特色ある総合研究大学になっているんだとぎりぎりなところもあったけど。例えば、集積よ、それに向かう途中なんだという意識を持ちた化システム（研究センター）の廣瀬（全孝）さかったんですよね。

ん。チームとしてすごい業績を上げていたから、○室員

あそこはひょっとしたら取るかもしれないと。

このころの長期ビジョンとか、あるいはいないわけではなかったですね。ちょっ中期目標・中期計画というのは、今と様相が違っ

当時、日本の半導体の勃興期でしょう。そういていまして、全然数値が入っていないんですよう時というのは学術的な面でも評価されるんですね。先生がこの長期ビジョンを立てる段階で、数よね。それで取るかなと思いましたね。

値目標を入れるといった意見はなかったんです

そ れ か ら、 あ と は ど う い う 分 野 で す か ね。

か。
○牟田

ちょっと今は思い出せないけど、２、３、彼らは
それは、長期ビジョンを立てる段階で取るのではないかというのはありましたね。

は、まだ未来に夢を抱いて、その夢に向かって進
みましょうという段階ですから、そんなものを数

国立大学法人化へ向けた逡巡

字で表すのはおこがましいという考えがあったん○室員です。数字で表すのは目の前の目標であって、遠生は法人化に前向きだったのですね。

い遠い将来の夢を数字でなんか表せるわけがない○牟田

じゃないかと、そういう意識があったと思いまたよ。当初は法人化については随分悩んだし、そす。

ういう動きが始まったのは僕が副学長のころでし

法人化に対する反対論が叫ばれる中、先いや、法人化というメニューは迷いましし か し、 そ の 時 に 先 生、
「世界トップ

たから、心配しました。要するに、国立大学を私100」と言っておけば90のあれになったんです

学化するのではないかという気がしたものですかから良かったのかもしれません（笑）。

ら、私学のようになったら大変だぞと。私学と対○牟田等に戦っていかないといけないでしょう。それは○館長

ほんとですよね。本当に一瞬でしたが、97位か何かになったんですよね。

大変だから困ったぞと思って、当初、僕は反対○館長だったんですよ。

ええ。ですから、「１回達成したんだ」

でも、待てよと。ただ、感覚的に反対というだと言えたかもしれませんね。
○牟田

僕がほらを吹いて達成していないのが、けでは説得力がないですからね。ですから、実際、世界中にそういう事例があったら、その事例

もう一つあるんですよ。
− 75 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）を見て、いいかどうかを判断して、それでやる、す。予算は政府からいくらか来るけれども、残りやらないは決めようじゃないかと思って、前にもは自分で収入をあげなさいと。「あれは大変だぞ。

話しましたが、副学長時代にアメリカの州立大学

そんなことをやっていたら研究なんかできなくなを回ったんです。

るぞ」と、この人は言うんです。

それから、当時ちょうどヨーロッパでＩＮＵ

それからオーストラリアの学長さんは、もう（International Network of Universities：国際

やっていたんですね。もともとがそういう仕組み

大学ネットワーク）という仕組みをやっていて、で、アメリカの州立大学と同じようなやり方で、これは世界中の10大学ぐらいでやっていたんで「いや、あれは結構いいですよ」というような言す。あの話は二宮（皓）さんが持ってきたんです

い方をしていました。

よ。当時、二宮さんは特に役職に就いていなかっ

一方、僕が州立大学をずっと回ってきて感じた

たのですが、彼が副学長の僕の所に持ってきて、のは、できなくはないなと。大変だけど、できな「これをやりましょうよ」と。「では、どうやってくはないと感じたんですよ。しかし、日本の国立原田（康夫）先生を説得するかな」と言って、二大学の学長さんは、大部分の人が反対一色でした

宮さんと二人で原田先生の所に行って、
「ＩＮＵ

ね。

という仕組みがあって、これは非常に面白い仕組

そんな時、文科省のある親しくしていた課長さ

みだから参加しましょう」と。「今度、ＩＮＵのんがいまして、高等教育局の人ですが、彼といろ会長が来るから、その時に調印する方向で考えまいろと話していたんです。「僕は法人化について、しょう」と。

海外の様子もいろいろと勉強して、今ではやるべ

そうすると、原田先生は、最初は躊躇（ちゅきか、やるべきではないか、半々なんですね」とうちょ）しておられたみたいで、「うーん」とか言うと、彼も「実は全くそうなんですよ」と言う言っていたけど、「それでは期限を切ってやりまんです。「しかし、もう政府の方針としては、こしょう。今後５年間入る。５年たって成果がない

れでいくということになっていますよ。だから、ようだったらやめるというのでどうですか」と言これで反対と頑張り通しても何の得にもなりませうと、「うん。それならいいかな」と。それで、んよ。自分も大賛成だからやってくださいという原田先生も、大喜びではなかったけれども乗ってわけではないけど、やったほうが得ですよ」と、くれて、その会長さんが来た時に調印式をやった

この人は言ったんですね。

んですね。

ちょうどそのころ、文部大臣に有馬（朗人）先あのＩＮＵも結構、僕は個人的には役に立ちま生がなったんです。有馬先生は僕の恩師ですかした。あれで世界中の大学の、全部ではないけら、どうするかなと思って見ていたら、彼は当時ど、たったの10ですが、その人たちの考え方をの総務大臣に呼ばれて怒声を浴びせられたらしい

聞いたんです。

ですね。「文科省は何をやっているんだ。これは、一番強烈だったのはドイツの学長さんでした

やらなきゃ駄目だ」という感じで言われたらしいね。ドイツの学長さんは、「日本で法人化をやるですよ。それで有馬先生も悩みに悩んだと。僕はとか、今、言っているだろう。そんなものはやっ直接聞いたことがありますから。

ちゃ駄目だよ。ドイツでも似たことをやっていそれで有馬先生も、もうこれはやるしかないなて、ひどい目に遭っているんだからやめなさい。

と。世界の大勢から見て、国立大学のままでずっ

あなたは頑張るべきだ」と言うんですよ。そうかといって、99の国立大学に全部予算をあげるとと思ってね。要するに、やはりドイツで法人化をいう仕組みをいつまで続けられるか、やはり政府やって、私学のやり方を取り入れているわけでの一員になってみるとよく分かると。実際、そう− 76 −

第４章

広島大学の国立大学法人化

だと思います。今でも国立大学に全予算をあげる

でも、あの時は僕としては、ある種一つの大きというやり方をしていたら、たぶん破綻しているな決断でしたね。まず、そんなところに呼ばれてと思いますね。国家予算だって、もう破綻していしまったということが大きな転機だったけれどますからね。ですから、法人化の方向は世界の趨も、呼ばれて、どちらの見解を出していくかとい

勢（すうせい）で、やるしかないなということをうのは随分悩んだんです。

有馬先生も感じていたみたいですね。

○館長

ちょうどそのころ、政府の予算委員会で、この働きかけとかはなかったのですか。こういうふうに言ってくれというような。

ことが議論されることになり、国立大学の法人化○牟田を進めるかどうかと。僕は、たぶんこれは、先ほ前に課長と会ったんです。それで、どういう話をど話した高等教育局の課長さんが言ったんだと思されますかのようなことを聞かれて、僕は、こううんです。この予算委員会に、どちらかというとこうこうだと言ったら、彼は納得していました

法人化賛成派の学長を誰か引っ張ってくる、誰がね。だから心配はしていたんですよ（笑）。僕がいいんだと、たぶん彼が言ったと思う。だって、出ていって「反対」とか言ったら、もう、おじゃ

僕が呼ばれる理由が全然なかったですからね。そんですからね（笑）。

れで僕が名指しされて、予算委員会（注:平成15○室員

年５月17日、衆議院文部科学委員会）に参考人

かと私は勝手に思っていたんですが、今日の話だとして呼ばれたんです。

と直前まで悩まれたんですか。

そして、もう一人、反対派の人を呼んでいるん

○牟田

ですよね。

全くなかったとは言えないですね。その早い段階から先生の腹は固まっていたの

ええ、悩んでいましたね。３年前まで悩んでいました。それで、そういう予算委員会がそれで、僕はアメリカの州立大学をつぶさに見あったり、国大協の議論があったり、どんどんてきた事実とか、ＩＮＵの人たちの意見とか、そやっていくうちに、これはもうやるしかないぞ

ういうものを参考にしながら、やりようによってと。やるなら、トップを切ってやらないとと。いはまずいこともあるかもしれないし、やりようにつまでも、ぐずぐず「反対、反対」と言っていた

よってはいいかもしれないから慎重に進めるべきら、結局マイナスにしかならないんです。だかではあるけど、方向性としては法人化という方ら、もう腹を決めたら「広大はトップでやりま

向、しかも私立大学とは区別した国立大学法人とす」と言って。結構、文科省側にとっての受けはいう格好でと。だから、国からの予算は一定枠出良かったんですよ。それで、その後、いろいろなしていただく国立大学というものは存続すべきだ

案を持っていっても、するするといきましたからと。しかし、その予算の一部を自主的に賄いなさね。

いという方式、そういう方向性ならやったほうが○室員いいのではないかと思うと、僕は予算委員会でいったんですか。

言ったんです。それで、たぶんかなり政府側を勇○牟田気付けてしまったのではないかと思います。

すいですよ。それから、放射光がまだぐずぐずし

例えば、何を持っていったときにうまく
例えば、天文台とかね。もうあれはすい

鹿児島大の先生は反対論だったですね。それていましたから、あれも当然ですよというようなで終わって、二人とも出てきて、知り合いだか感じで。ただ、僕は箱物をつくりはしなかったから、「やあやあ」という感じであいさつをしたんら、あまりできなかったんですけどね。もっと箱ですけど、鹿児島大学の学長さんの周りにはたく物を持っていっておけば良かったかなと、今にしさん人がいて、僕はかなり白い目で見られましたて思うんですが。

（笑）
。

ただ、僕の前の原田先生が箱物をみんなつくっ− 77 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）てしまったでしょう。だから、僕はもうつくると島の見方は相当違いがありますね。

ころがないなと思って。少し努力したのは病院で○牟田すね。霞（かすみ）キャンパスの再開発は随分努で話し合うとこうなるという話と、大学全体から力して。やはり霞では、臨床系の人が強いでしょ

見てこうなるということ、全国的に見てこうなるう。看護師さんとかが強い。そうすると、原医というのは全然違うんですよね。

研（原爆放射線医科学研究所）なんていうのは、○館長あってもなくてもいいものという感じなんです

やはり先生の視野は全体というかたち。

よ。それで、彼らの再開発計画を見たら、順番の○牟田

１位が、まず臨床の病院なんです。病院が移転しは最優先しましたが、広大の利益と、わが国全体て今のものができると。そして、いろいろとやっとしての大学の利益と、両方をてんびんにかけたて移った跡の古い建物に原医研は来いという話

ときに、どちらが大事かと考えるぎりぎりのときで、これはかわいそうではないかと思ったんですには、広大の利益を少し譲っても、全体の利益によね。

貢献しましょうと。その考え方のほうが、僕はい

原医研というのは全国で広大にしかない、あれ

ええ、違います。それこそ霞キャンパス

それと同じように、国立大学法人化も、
ええ、そうですね。もちろん広大の利益いと思ったんですよね。

は広大の宝物ですよ。それで、原医研を第１位にあくまで広大の利益で頑張り通す、まあ言え変えたんです。今でも原医研の建物はきちんとば、ほかの国立大の先生方はほとんどがそうだっ建っているでしょう。原医研には新しいビルを建たんですよ。うちは困るという話なんです。僕なてる、それを最初にやる。そして、原医研が移っ

どは、17年もお世話になった京都大学では、今、た跡を壊して、病院を建てる。その計画のほうが悪者になっていますから（笑）。

論理的に考えてもスムーズではないですかと。

○室員

なぜですか。

○牟田広大の学長が予算委員会であんなばかな

だって、原医研の所を残しておいて、病院を建てて、後で壊したら、あそこは使いものにならなことを言ったから、国立大学は法人化したじゃな

いですよね。ですから、順番からいっても当然でいか、そのあおりを食らってひどい目に遭っていしょうと、霞キャンパスの委員会があって、僕はると。昔は研究だけやっていれば良かった。今はそこに出掛けていって言ったんです。そして、そ教育のためにいろいろとやらんならんし、金集め

ういうふうにやってくれたんです。だから、僕はまでやらんならんと。とんでもない話だ、昔の国

あれは結果的には良かったと思っているんですけ

立大学に戻せ、というのが、京都の僕が知っていどね。

る人たちの意見ですよ。この間も僕は怒られまし

ただ原医研も、今のはスペース的に少し足りなたからね（笑）。

いんですよね。だから、うんと大きくしてあげれ

それは、やはり京大だから言えるんですよ。京ば良かったなと思ったんですが、あれが限界でし

大は、国立大学のころは、やはり研究のできる日た。

本でトップの大学じゃないですか。京都大学ほど○館長

先生が考えられたのは非常に僕は正しいの立派なものをいじくり回して駄目にしたじゃなと思います。

いかと、彼らは思っていますよ。

○牟田

いや、原医研は僕は大事だと思います。

○館長

その結果として、21世紀ＣＯＥは原医研中心ですね。

取れたじゃないですか。やはり全国的に見ても原○牟田

医研は注目されている研究所なんですよね。

ら、法人化でも何でも、ああ、いいよ、俺たちは○館長

何をやっても日本一なんだからというので、うま全体の中で見たときにという感覚と、広− 78 −

東大、京大は特にそういう意識が強いでええ。東大は立ち回りがうまいですか第４章

広島大学の国立大学法人化

くやっていったわけですよ。京大などは学者の集
まりですから、学者として今まですごく良かった状態が一番いいと思っているんです。それは、きっとそのとおりでしょう。
やはり京大の人たちは基本的にはみんな、法人化は失敗だったと思っていますよ。昔に戻りたいと。それは内部から見ればそうだと思います。僕らだって、広大も昔に返ったらいいなと思う。予算がどかんときて、３月末に使い切るのを必死でやっていた。いや、本当に古き良き時代ですよ。
でも、それが国全体の視野から見て続けられるかということですよね。そこまで考えたら、やはり

写真16 N.N.Bogoliubov, D.V.Shirkov,“Intoroduction to the Theory of Quantized Fields”
牟田氏所蔵。正規品は高価であったため、学生は海賊版を買い求めて使用していた。

協力するというか、時流に合ったやり方をするしかなかったんだと僕は思っているんです。

生なんです。そして、素粒子論のすぐ近くに原子○室員

少しさかのぼってお伺いしたいんです

核理論というのがあって、これが有馬先生でしが、最初は迷っていたと。腹を決めてから、広大た。それで、Ｍ１、Ｍ２のころは有馬先生のゼミがトップを切るようなかたちで頑張って進めたとで指導してもらっていたんですね。だから非常にいうお話がありましたが、先生の中で腹が決まっ

近い関係なんです。それで今でも、どこかの会議

たのはどのタイミングですか。

で有馬先生が委員長か何かをやっていたりする○牟田

たぶん、人のせいにしては何ですが、有と、「やあ、牟田君、久しぶりだね」という感じ

馬先生が文部大臣になったころではないかと思いで、やはり「牟田君」。いつまでたっても「牟田ます。なったころというより、なって少したった君」（笑）。

ころですね。要するに、有馬先生が方針転換した

そんな近い人ですから。しかも彼がしっかりしころ、あの人ですら、こう言っているのかと。一た見識を持っていることも僕は知っていますから方、僕はアメリカの州立大学などの知識もあったね。それで彼は東大総長もやったでしょう。

でしょう。だから、ゆくゆくはならざるを得ない

そういう道をたどった人だから、彼がやるとのかなと思っていた矢先、有馬先生が方針転換し言ったからには相当なことがあるんだろうと思ったと聞いたものですからね。そのころですよ。こたんです。彼がやるというのは信じていいと思っ

れは、やるしかないかなと。やるならトップをて。僕も、その当時、州立大学のこととか何か切ってやるべきだと思ったんです。

で、ちょうど半々の状況でしたから、有馬先生が○室員

方針転換をしたときに、僕も、がらっとなったと学内の声とか、あるいは文科省からのサ

ジェスチョンといったものではなくて、有馬文科いう感じですね。

大臣の態度で決めたんですか。

○室員

○牟田

先生に対して尊敬の念を抱いておられたというこ

ええ、有馬先生が一番影響力があったと

では、先生が大学院生のころから、有馬

思います、僕に対しては。

とですか。

○室員

○牟田

先生は有馬先生とはお知り合いだとおっしゃっていましたが、指導教官でしたか。
○牟田

ああ、もちろんですよ。

東大の講師で着任されたんですが、その前ま

いや、指導教官は宮沢（弘成）先生といでアメリカにおられたんです。アメリカのNew

う人ですが。僕の分野は素粒子論ですから宮沢先York大の講師か何かをやっていた。それで、そ− 79 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

ういう方式を持ち込んで学生の指導をしてくれた

進めていくんです。だから、有馬先生も宮沢先生から、非常に勉強になりました。

も似たような感じで、ちょうどお二人ともアメリ○室員

カから帰ったばかりだったので、たぶんアメリカ

それはどういう方式の授業だったんですか。
○牟田でもそういうふうにやっていたのだろうと思いま
いや、セミナーなんですが。あのころ有すが。

馬先生のセミナーでは10人もいなかったでしょう。６、７人でしたが、６、７人が、このような法人化後の財政、人事についてところに座って、いろいろな論文を有馬先生が○館長持ってきて、それを読むんです。ドイツ語の論文あったのでしょうけれども、空き枠があったらすとかが好きで、あれは当たると大変だったんです

ぐ採るとか。それを、原田さんの時には発令を１よ（笑）
。当たった日は徹夜でやっていって、四年浮かせまして、遅くしたんですよ。そのことに

苦八苦でやるんですが。

よって全学的な浮き枠をつくって、それをいろん

それまでは部局ごとに、人数も余裕がな所に配分するというようなやり方。

そういうときの彼の指導は、学生一人一人の自主性をすごく尊重してくれたんです。要するに、全学定員流用枠というようなことを申しており

有馬先生が持っている知識でみんなを教えてやる

ましたが。

というのではなく、あなたたちが勉強しなさい、○牟田

あなたたちが勉強して分かったことをみんなに教は、もう人事は、例えば誰かが定年退官したとかえなさいと。それが間違っていたり、少し誤解し転出したとか言っても、そこですぐに後を埋めてていたら、それは私が修正しますよというやり方はいけないと、いったん返しなさいと。それでで、要するに教えてあげるというやり方ではな

返ってきたものを役員会に諮って、それそのものかったので、僕らはどちらかというと新鮮な感じを再度採用していいかどうか、または、これはどを持ちました。

こで待っている所に回すとか、そういうのは役員○室員

会で判断しますよと。

学生時代の先生から見ると、かなり新鮮

いや、そうではなくて人事委員会をつくったんな授業形式だったんですか。
○牟田

そうそう。そうして、それが法人化後でしたかね。人事委員会が判断して役員会で決定

今ではそんなのは当たり前かもしれませんが、あの当時、割合と学生任せだなという感じしていたのではないですかね。

を受けましたね。

○館長

ただ、それほど厳しいというような気はしませんでしたが。余裕があったのですかね。

それは、僕の直接の指導教官だった宮沢先生も一緒です。宮沢先生は場の量子論のボゴリュー○牟田

あのころはまだ、要するに、そうやって

ボ（N. N. Bogoliubov） と シ ル コ フ（D. V.

いったん返しなさいと、基本的には戻しますと。

Shirkov）というロシア人が書いた本、こんな分

だけど、場合によっては優先順位の高い所へ回し厚いものですが、これを１年で読み通すと。しかて、１年後ぐらいにあげますのような、そのぐらも宮沢先生の場合は、宮沢先生直属の学生だけでいの緩い感じのことでしたね。

しょう。だから僕と長嶋君と、田辺君という３人

かなり不平は聞こえてきましたね。それで、今だけなんです。３週間に一遍当たるんですよ。あまでは誰か定年退官すると、すぐに埋められたのれは大変でしたね（笑）。

に、結局、決定に１年ぐらいかかりますから、１

これも、どちらかというと宮沢先生は黙って聞

年以上待たされてというようなことは随分聞こえいていて、「うんうん。いや、ちょっと待てよ。

ましたよね。ただ、こう変わってしまったから、

あなた、今、何て言った？」というような感じですごく不便になって困ったというほどではなかっ− 80 −

第４章

広島大学の国立大学法人化たですよね。それと、取られたという感じでもな○館長

かったんですよね。

かなり違っていました。

そうやることで、むしろ自由度が増してマネジ○牟田

200億ぐらい違ったのではないですか。
450億とか何かだったと思うんです。そメントはしやすくなったという感じがしました

れはびっくりしますよね。それで、僕もなぜそうね。今はだいぶ苦しくなっているんでしょうけ

かは知らないけど、そのまま法人化が進んだおかど。

げで、実は法人化当初は本当に豊かだったんで○館長

この結果として一つは、例えば本部の業す。ですから、その年度末には、みんなが四苦八務組織の中に教員なども結構採用されたような気

苦して消化していたようなお金は全部吸い上げがします。

て、かなり余裕があったんです。

一つは、教員ポストはある程度、今言ったよう○館長

そうですよね。個人経費なら繰り越しがなかたちで全学流動枠で自由度があるのですが、利くということになっていますが、結局、単年度

職員ポストはなかなか増やすことができないとい予算ですから、ある程度、吸い上げることが可能

うことがあったので、そういうかたちをされたよなのですね。

うな気がしますがいかがでしたか。

○牟田

○牟田

全くそのとおりです。本来なら、仕事のいたようなお金は四苦八苦して帳じりを合わせな

性格上、職員で埋めるべきだったと思いますよ

くてもいいよと。あんな曲芸みたいなばかなことね。本来は職員ポストで埋めるべきだったのです

を、よく今までやってきたと思うのですが。

そうですね。それで、年度末に消化してが、それができなかったので教員の空きポストを

法人化前まで、僕の研究室でも記憶があります

利用したということですけれども、逆に今はそれが、年間300万ぐらいもらっていたので年度末にが苦しくなってきているのではないでしょうか。

なると50万ぐらい余ったりするでしょう。そう○館長

そうでしょうね。総配分方式といいます

すると、理学部事務室から、素粒子論研究室はこが、やはり背景に国立大学法人化に伴って財政難

れだけ余っています、きちんと帳じりを合わせてみたいなものがあったのでしょうか。

くださいねと来るんです。ですから、さあどうし○牟田

いや、その法人化当時は財政難という感

ようというので文房具屋を呼んで、これを幾ら、覚はなかったですね。法人化する前の予算を固定

これを幾らと注文して、すぐには使わないけど来化して法人化したでしょう。だから、法人化する

年度使うからというので買っていたんですよね。

直前に、その大学が幾らもらっていたかという金今から考えると、ばかげたことだと思うんです

額は保障されたわけです。それで、今から思うよね。それをしなくてよくなった分、その余りをと、たぶんこれは前の前の前の学長さんたちのご本部が吸い上げられるようになったんです。です

努力の結果だと思いますが、広大は豊かだったんから法人化当初は、たぶん事務局もぎすぎすしなです。あの当時で総枠600億ぐらいあったでしょいで、かなり鷹揚（おうよう）な運営ができたのう。

ではないかと思います。

○館長

650億ぐらいあったのではないですか

○館長

ね。
○牟田

今みたいにマイナス（シーリング）かけられてとなってくると、きつくはなってくると思そんな大学はあまりなかったんですよ。

いますが。

だから、中四国の学長会議などをやっても、ほか○牟田の大学の学長さん、特に岡山大学の学長さんなん

今は大変なんだけど、法人化直後というのは緩か、こんなに違うんだと相当怒っていましたからかったんですよね。

ね。

ええ。だから、法人化から十数年たった

それともう一つ、法人化後、目的積立金という− 81 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

制度ができたんですよね。年度末に余ってしまっ

みんなに分かってもらわないといけないと思った

たのはそのまま置いておきなさい、文科省に返さんですよね。

なくてもいいですよと。それで文科省が審査した○館長

日教組全盛時代でもないわけですから。

結果、不当な金ではないと分かったら、目的積立○牟田ええ。最初から文科省は敵だから戦う相金として認められて、例えば翌年に何千万か残せ

手なんだという姿勢でしょう。それに対して僕らるんですよね。

などは、いや、文科省は味方なんだと、われわれ

そうすると、それを使って例えば売店ぐらいすを何とか助けようとしてくれている。だから、助

ぐつくれるんです。アンデルセンのマーメイドカ

けやすいように仕掛けを持っていけば、いくらでフェもそうでした。

も助けてくれるよという感覚が、僕らにはあってそれで話を元に戻すと、総枠方式ですが、そうも、一般の方にはなかったんですよね。

いうわけでお金も内部ですごく流動性が出てきた○館長んです。ある意味、学長も裁量権が増したというに進められたという意見と、それによって学問のことなんでしょうね。それに対して文科省は、最自由も含めて良くないんだという意見も相当多小限のことしか言わない。不正があったら、もちかったですから、やはり先生のような発言とか考ろん正されますが、筋の通った使い方をしているえ方というのは、もしかしたら少数派だったのか

限りは、かなりわれわれの自由度を認めてくれもしれませんね。

た。

○牟田

特に法人化当初は、文科省も腫れ物に触るよう

特に国立大学法人化過程は、やはり強引

ものすごく少数派ですよ。それで、そういうことを言うと、もろに、あなたは右翼だのよにしていたんですね。要するに、「なんだ、法人

うな。

化、法人化と言いながら、文科省があれをしろ、○館長

感情的な発言が多かったですよね。

これをしろという昔のかたちに戻ったじゃない○牟田

そうなってしまうんですよね。

か」と言われるのが嫌だったんです。だから、あ○館長

そういう意味で、国立大学法人化に即しの当時、文科省は何も言わなかった。

たものとしての予算配分方式だったと、やはり先

法人化前は、これはこういう決まりだからこう

生としては思われていますか。

しなさい、ああしなさいというのでがんじがらめ○牟田だったでしょう。だから一つ一つ、やろうとする

まく反映させていたと僕は思っているんですけどことは事務局長が文科省に問い合わせて、駄目でね。

すとかやっていたんですが、それがかなり自由裁○室員

量になってきて、文科省はなるべく口を出さなたのですか。

い。ただ、僕らが、これはどうしたらいいんで○牟田

しょうかと聞いたときだけは、こうしたほうがいら、その気になれば、もっと手を突っ込んで、あいと思いますがと、文科省はその程度の指導しかなたの学部は駄目だからあげないとか、あなたのしなくなったんですよね。ですから、僕とか事務

学部はかわいいからあげるとか、それは可能だっ局の人たちとか、文科省と直接やりとりしている

たと思います。

人間から見ると変わったなという気がしたんで

○館長

す。

強くなりましたよね。

ただ、そうでない人たちから見ると、文科省は○牟田

ええ、そう思います。法人化の趣旨をう

この件で学長として予算の裁量権は増え
たぶん非常に増えたと思います。だか

やはり予算権に関しては学長権限が相当ええ。ただ、それをやったらマネジメン

昔と同じだと思っているわけでしょう。だから、トは成り立たないから、それは絶対にやるべきで憎い敵なんですよね。そこのところを僕は何とかはないと思ってやらなかったですが。もちろん、− 82 −

第５章

研究・教育体制の改革

ほかの国立大の先生方もそうされたと思います。
○室員

第５章

では、ルールは変えたけど、基本的に運研究・教育体制の改革用としては今までどおり、あまり崩さないようにされたということなんですか。
○牟田

崩さないというか、今までのやり方とか

け離れたことをやってびっくりさせたくないとい

21世紀ＣＯＥプログラムについてうことはありましたよね。

○館長

平成13年６月に文部科学省が「トップだけど、これまで、こういうところが国立大30」、いわゆる「大学（国立大学）の構造改革の学ってやりにくいんだよなというところがいくら方針」、遠山プランを出しますね。この選定とこもあったわけですね。それを全部変えていったとのプランを先生はどのようにお考えになられたのいうことですよ。

でしょうか。

○室員○牟田

では、そこまではするけど、もう一歩先

これは、まさに僕が学長になった直後にで、広島大学が先頭を切って新しいことをやると起こったことで、これこそきちんと対応しないというのは、やはり先生としては躊躇されるところ

いかんなというふうに思ったのは確かなんですがあったんですね。

よ。

うん。広島大学は伝統的に先頭を切って遠山プランが出たのが、2001年６月でしょう。

やるタイプの大学ですが。だから、僕もそういう私の学長就任は2001年４月ですから、まさに、伝統に従おうとはしたけど、あまり先走ったことなった直後に出ているんですよ。それで、この遠をやってこけるようなことは避けたいという気持

山プランに基づいて、21世紀ＣＯＥプログラム

ちはありましたよね。

が実施されたわけですね。

○牟田

大改革をするというよりは、少しずつ血を流し

ところが、実は伏線がありましてね。ご存じかながら改革をしていって、それで傷口が癒えた頃と思いますが、その２、３年ぐらい前から、中核に、また次のという感じでやっていったほうがい的研究拠点形成プログラムというのを文科省がいのではないかと思いましたね。大手術をやってやっていたんですよ。中核的研究拠点形成プロ肝臓を取ってしまうようなことは、さすがにやる

グラムというのは、まさにＣＯＥなんですよね。

気はなかったですね。

「Center of Excellence」と、かっこして書いてあるんですよ。そういうプログラムが走っていて、実は広大は一つも取れていなかったんです。
ところが、2001年度になるのかな。とにかく、この中核的研究拠点形成プログラムの最終年度に、ちょうど大学院の先端物質科学研究科をつくったばかりのそこに、物性学科から泣きの涙で分かれていった高畠（敏郎）先生という方がいまして、高畠先生が必死で応募して取れちゃったんですよね。これが、まさに2001年の４月なんです。それで「やったー」というので、彼らの分野では大喜びしたんですよね。
僕は同じ物理ですし、聞いて、あ、これだと思ったんですよね。それで高畠さんと、これは− 83 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

きっと将来につながりますねというような話をしていて、いいものが取れて良かった良かったというので考えていた矢先、この遠山プランが出てきて、それで21世紀ＣＯＥが出てきたんですよ。
これは、高畠さんが先陣を切って取ってくれたのは絶対に良かった。広大はここで実績をつくって、さらに次の21世紀ＣＯＥでどんどん伸ばしていこう、筑波に負けるなという感じで、僕も相当、気合が入ったんですよね。

写真17

これは、その時の新聞記事（「この人 高畠敏郎

学長就任記念講演会（平成13年７月）さん」『中国新聞』平成13年６月６日）があった
ので差し上げます。参考に見てやってください。

学院の重点化の先陣争いをした時に、一番僕が○館長

困ったのは、この廣瀬さんでした。彼を蹴落とす

それが、ずっと取れなかったというのは、どうして取れなかったのでしょうか。

わけにいかないということがあって、やむなく先○牟田

要するに、取る気がなかった。そういう

端物質科学に持っていったんですよね。それほどことですよ。それで、これは大事だと、取らなの実績を彼らは持っていて、彼らが科技庁関係のきゃと。要するに、みんな科研費は科研費で頑

お金はどんどん取っていたんです。

張っていたんですよね。だけど、要するに競争的文科省が初めてそれに気が付いたんですよね。

資金というのに対しては、それまでは文科省では要するに、将来的には予算はもう狭まっていくん

なくて、当時の科学技術庁が競争的資金の大きいだから、競争的資金でどんどん付けていって、いのを出してきて、ぼこっぼこっと当てていたでいところだけを引き上げて、駄目なところは知らしょう。

んぞというやり方に持っていこうと。実際、今はそれを取っていたのは、広大では集積化システ

そうなっているじゃないですか。見事にその方向

ム研究センター。その廣瀬さんたちが頑張って、に行ってしまっているんですよ。

科研費以外の競争的資金を盛んに取っていたんでそこで、文部省も科技庁のやり方を取り込もう

すよ。そういう意味で、意識が高かったのは彼らと考えてきた。結果的には、科技庁と文部省は一だけでした。だから、広大の中でこの集積化シス

緒になってしまった。だから、まさにそれがそっ

テム研究センターが突出して実績があったんです

くりそのまま、科研費と、そうじゃない、もっとよ。

大きい競争的資金とが生まれてしまったわけです

話は戻りますが、大学院重点化の時に、先端物よね。それで遠山（敦子）さんが文科省の大臣に

質科学研究科で、なんとか理と工で合併して取りなって、彼女が遠山プランという構想を立てた時ましょうといって、茂里（一紘）さんが必死で頑に、明らかにそういうことが頭の中にはあったん

張ったのは、まさにこれなんですよ。廣瀬さんなです。将来的には生き残るものを引き上げて、落んですよ。

ちこぼれるものは、もう落とそうと。

明らかに僕から見ても、広大の中の理系でトッ

それと人口が減ることも分かっていたので、若プの業績を上げているのは誰だといったら廣瀬さ

年人口が減ってくれば、大学は750も要らないとんだったんですよ。これはさすがに僕も、理学部いうのは当然分かっていたはずですよね。だかが勝っているとは言えなかったですね。

ら、落ちるものは知らん、いいものは残す、そう

理学部もそれに次ぐぐらいの実績があって、大いうやり方を採っていこうというのが遠山プラン− 84 −

第５章

研究・教育体制の改革だと僕は思ったんですよ。その遠山プランの一つ

僕も、当時の21世紀ＣＯＥでは、大学全体のの目玉として、21世紀ＣＯＥが出てきた。これ計画として持ってきてくれと言われて、必ず学長は絶対に取らないと広大は落ちこぼれると僕は感が来ることとなっていて、なぜこれを出すかを学じましたね。

長がきちんと説明しなさいと。それで、全部ついそれで、とにかく差し当たっては、競争してていきました。面接試験で口頭試問をやられたの100メートル競走をやっているとすると、東大は中学以来でした。

（東京大学）が５メートルぐらい先を行っている

実は、その予行演習ができたのは、先ほど言っわけですよね。そして、京大（京都大学）だ何だた中核的研究拠点形成プログラム、高畠さんのあ

かんだがいて、すぐ横を必死で走っているのが筑れですね。あの時、僕は行ったんですよ。それ

波でしょう。これは負けられない（笑）。

で、高畠さんと一緒に、ぜひこれを取りましょう

とにかく勝たないといけない。それで、常に筑と言って。あのころ、まだ副学長だったと思いま

波を横目で見ながら、前に前に行こうというのす。一緒に行って取れたので。その経験があったで、あのころ科研費も勝っていたんですよ。

から、ＣＯＥの時も、ああ、あの感じだなという

見事に勝っていたんですよ。それで、この競争のが分かっていましたからね。

的資金も、ＣＯＥが出た時に、よし、これは筑波それで一緒についていって頑張ったんですが、以上に取らないといけない、５個は絶対に広大で結局、最終的な結果は２個でした。ここにも書い取ろうと言って、かなり絞り込みをやって出したてあるけど、14年度採択、テラビット（テラビッんですよね。

ト情報ナノエレクトロニクス）と高等教育（21

その時、どうもわれわれの趣旨をよく理解して世紀型高等教育システム構築と質的保証）です

くれていない人たちもいて。要するに、ＣＯＥとね。これは取れるだろうと、もともと思っていた

いうのはどんなものかということを理解していなんですよ。ただ、それ以外にも取りたかったもの

い人たちもいて、科研費のように思って出してきがあったんですがね。

ているんです。これでは駄目なんですよ。ＣＯ○館長

Ｅというのは、やはり全学が一致団結して出しね。あの時、１位、２位みたいなかたちで順位をていって取るというようなものですからね。そ付けたのではなかったのですか。

れを、どこかの学部の学科の小さなグループが、○牟田

ちょこちょこっと科研費のように出してきたって順位は必要なかったですよね。だから、内部的に絶対に取れないと思って。

順位を付けたかもしれないけど。ああ、付けたか

実は数学科にいいものがあったんですが、まさ

教育と理学部が出したものがありました

順位はどうでしたかね。文科省にとってもしれないですね。それで10ぐらいで切ったんに科研費じゃないか、これでは駄目なんだよと。

だと思います。

だから、物理とか化学も取り込んで一緒になってそれともう一つは、医学部から何か出したいと

ＣＯＥを取れるようにしてくださいと、いくら思ったけど、これが迫力がなかったんですよね。

言っても自分たちだけで取ろうとしたので、駄目ということで、結果的には２個で。

ですと言って出さなかったんですよね。これは恨○室員まれましたね。

というお話があったんですが、どういうことに注

後々ものすごく恨まれていたということがあり

今、出すときに内部で絞り込みをされた意されて、その絞り込みが行われたんですか。基

ましたが、とにかくＣＯＥは絶対に取りたい、五準とかはあったんでしょうか。

つぐらいは取ろうと思って、あの時10ぐらい出○牟田

したのではないですかね。

すから、どうしようということは。何も情報を− 85 −

基準というか、とにかく初めてのことで『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

持っていなかったので。

○室員

今、数学のお話がありましたが、ほかのただ、この21世紀ＣＯＥの募集要項をよく読ものに学長として指導されるんですか。ここはこんで、いろいろ探りを入れて、事務的な情報とかうしたほうがいいよとか、助言といいますか。

も聞いてみると、こういうかたちでないと通らな○牟田いだろうという、通りそうなモデルは頭の中に描どん言わせてもらいました。ここはこうしてもけたんですよね。だから、そういうモデルに合致

らったほうがいいですよ、これはちょっと広げす

したようなものを持っていこうと思って、実は学ぎだから少しカットしたらどうですかとか、内容

内ヒアリングをやったんですよね。事務局のどこがちょっと乏しいですねとか。言いたい放題です

かの部屋でね。あれは確か、年頭のあいさつとかよ。

をやる部屋ですよ。

それは、僕としての意見があれば、どんこれだったら科研費だって落ちますよというよ○館長

ああ、４階ですね。

うなものもありますからね。だから、かなりきつ○牟田

確か、あの部屋でやりましたよ。十幾ついことは言いました。あれで結構、憎まれたのでのグループのリーダーに来てもらって、パワーポはないかと思いますけどね。

イントで説明してもらって、いろいろこちらから○館長質問して。当時の研究担当副学長は工学部の山西あって、一つには先生を含めた執行部などは非常（正道）さんでしたから、彼も非常に熱心にやっに意識が高かったですが、教員間は訳が分からなてくれて、彼が一番きつい意見を出していましい感じでしたね。

たね。
「これは駄目ですよ」とか何とか。そんな○牟田

感じで全部やってもらって、それで10近かった、たちが取った時、皆さん、全く関心がなかったん

八つだったかな。どこかに記録があると思いますですよね。高畠さんたちがこれを見つけてきて、が、八つぐらいのを持っていったんですよね。

科技庁と違って文科省でも最近こういうことをやでも、やはり最初のことだということもうん、分かっていない。まさに高畠さん

その基準は、先ほども言いましたように、文科

り始めているんですよと言って、それは取りま

省から見て通りそうなかたちをしているかどう

しょうと言って、それでやっと取れたんです。だか。その条件を欠いているようだったら、最初かから、非常に意識の高い廣瀬さんとか高畠さんとら持っていってもしようがないというので、先ほか、そういった人がぽこぽこっと出てはいたけ

ど言った数学のケースですね。あれは科研費ならど、ほかは、しらーっとして、「何、それ」とい通るだろうけれども、こういう計画には、うまくう感じなんですよ。

合わせられていないというので。少し努力すれ

それと、ちょっと原田（康夫）先生の悪口のよば、例えば物理の数学寄りのを引っ張り込むとかうに聞こえたらまずいんですが、原田先生があま何かすれば、すぐできたはずなのに、しなかった

り興味がなかったんですよね。それで僕は非常にんですよね。

心配していたんです。当時、副学長で、僕は研究科研費だってそうだけど、これは俺のもの、俺担当だから、あまり「研究、研究」と言うと、あのもの、という感じがあるじゃないですか。俺がいつは研究しかしないからと思われるのも嫌だっ

出したアイデアだから、これで金を取るのは俺た

たし、言いたくはなかったんですが、これは大事

ちだけという感じ。あれをやっては駄目なんですなんだと。これを落としたら、将来禍根を残しまよね。そうではなくて、もう少し広く考えて、こすよということを言いたかったんですが、原田先

ういう広がりもありますよというのを文科省に見生は、そこの辺はあまり興味がなかったですね。

せられないといけない。それができなかったんで○館長

すよね。それで、これを落っことしたんですが。

生、取らせたかったというお話がありましたが、− 86 −

その点で、医学部というところで、先第５章

研究・教育体制の改革

やはり医学部のほうはそういう意識が乏しかったて、僕らも答えましたが、学問的な内容の要点はのでしょうか。

彼がきちんと答えたんですよね。それで、向こう○牟田

うん。最初はあまり皆さん、医学部の教も納得したような感じで、今でもはっきり覚えて授先生たちに言っても、では俺が、という人はいいますよ。あのやりとりを見ていて、今年、これなかったですね。原医研（原爆放射線医科学研究は審査を通ったなと思いました。

所）ですら意識が乏しかったんですよ。僕は原医それで帰りの新幹線の中でもいろいろ話しなが研は絶対に取らせてやりたいと思いまして、結局ら、取れたんじゃないですかねというような話を２年目か３年目に取ったんですよ。

して帰った記憶があります。そうしたら、見事に

原医研というのは全国で唯一の広大の宝じゃな

通っていましたからね。

いですか。あれがＣＯＥを取れないはずがないん○室員ですよ。だから原医研が出したら一発だと思った

今の時点から振り返ってみて、広島大学にとっんですが、確か初年度は出さなかったんじゃないて、どういう意味があったとお考えでしょうか。

ですか。それで２年度に出したら一発合格だった○牟田んですよね。

すけどね。初年度二つしか取れなくて、２年目も○館長

やはりそういう意味では、例えば教育で二つでしたかね。結局、広大というのは二つぐら

すよね。高等教育研究開発センター、高教研です

いのレベルの大学だなと、みんな思ってしまったよね。

んですがね。だけど、二つというのは、国立大学○牟田

高教研は最初から意欲満々でしたし、こ

いや、僕は大きかったと思っているんでの中ではトップ10の一番下ぐらいには入っていれは取れると僕も思っていました。
○館長

この21世紀ＣＯＥプログラムですが、たんですよ。

国際研（国際協力研究科）などは取れる

それで、筑波より勝っていたと思いますよ。だと思われましたか。

から僕としては、思いどおりではなかったけれど○牟田も、まあまあ役割は果たしたかなという気持ちで

最初はあまり僕も期待感はなかったですね。あれは２年目でしたかね。あれは藤原（章いたんですよね。

正）さんの力が大きかったですよ。彼が非常に有

○室員

能で。

こら辺にあるかというのが見えるかたちになった

広島大学の研究力というのが、これでど○館長

有能ですよ。今、人事委員長ですから。

ということでしょうか。

○牟田

ああ、そうですか。偉くなっているんで○牟田そうそう。研究力の評価基準が分かってしょうね。あの人は絶対に偉くなると思いました

きたという感じですよね。それで、広島大学は研ね。学問的にも優れていたけど、議論したときの究大学として、これで勝ち残ったと僕は思いまし反応が非常に的確なんですよ。

たね。ＣＯＥはもうなくなったんでしょう？いつ

非常に合理的で、こっちが聞いたことに、びなくなったんですかね。

しっと答えてくるんですよ。よく、聞いたことと○室員全然違うようなことを言って、話がどこに行ったておしまいだったはずです。

か分からないような人もいるじゃないですか。そ○牟田

うではなく、藤原さんは「こうですか」と聞くとかとか、いろいろ出てきているでしょう。そうい「こうですよ」と答えてきて、非常に明快なんでうのも一応、取れてきていますよね。だから僕

すよね。

は、このＣＯＥがその最初のケースだったと思っ

16年度が最後で、その後、何年間かやっだから、その後、グローバル何とか何とＣＯＥの面接の時も、彼が非常に活躍してくれているんですよね。このＣＯＥに必死で取り組んたんですよ。文科省側のいろいろな質問に対しだ結果が、研究大学として全国10位ぐらいのレ− 87 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

ベルを保ったと。これを維持しようという気持ちれるぞというものをなかなか出してきてくれないが、そこで生まれたわけでしょう。ここから落ちんですよね。僕は教育学専門ではないから、僕のたくないというね。それが、ずっと今まで続いて見る目があまりなかったのかもしれないけど、できているから、僕はこのＣＯＥで必死で頑張ったも、これは行けるよというのがなかなか出てこなことの意味は非常に大きかったかなと、後々にいかったですね。

い影響を及ぼしたのではないか、そして研究大学

それから文学部ですね。文学部は頑張りました

として何とか生き残れたのではないかなとは思っよ。非常に必死になってやってきた。ところが、ているんですけどね。

確か取れなかったんでしょう？取れなかったけ○室員

ど、かなりユニークなものを出してきてくれましそうすると、初年度は反応が薄かったというお話でしたが、２年目、３年目になると、だたね。

いぶ学内の反応は変わってくるんですか。

○館長

理学部はいかがですか。

○牟田

○牟田

理学部はちょっとね、どういったらいい

みんな、気持ちががらっと変わりました。とにかく初年度に学内ヒアリングをやったでんですかね。最近は良くなっていますよ。最近はしょう。あれで、みんな火がついたんですよ。学良くなっているけど、あの当時は、理学の主戦力長のせいで落とされて出ていけなかった人たち

を先端研に出したでしょう。だから、先端研は燃が、次の年度は学長をぎゃふんと言わせてやろう

えたんですよ。先端研の人たちは必死で出してくというので出してきたんですよね。それで、国際る。理学部に残った人たちは、ちょっと元気をな

研などもいいものを出してきたということで、結くしていた時期なんですよね、あのころ。それ局、初年度のあの厳しいヒアリングがいいインパ

で、出してはきたけど、これは行けるよという感

クトを与えたのではないかと僕は思っているんで

じではなかったんですよね。

すけどね。
○室員

最近は、かなり巻き返してきて、天文台を中心

先生の目から見て一番変わったグルーにやっているでしょう。天文台をつくった時は、

プ、あるいは部署というのは、どちらのほうにな

あんな中古の望遠鏡をもらってきて、あんなのにるんでしょうか。

お金をかけて、人件費を使って、学長は何を考え○牟田

僕は思うに生物圏科学ですよ。彼らは必ているんだというような意見がちらちら聞こえて死になりましたね。特に生物生産ですよね。彼ら

きて、僕もがっくりきていたんですが、結果的には、もう下手すると落ちこぼれるという危機意識

はあれのおかげで、今やグローバルも何も取れてがあったんですよ。だから、ＣＯＥでも必死で出いるじゃないですか。

してきた。ただ、通ったかな。

ほれ見たことかと僕は思うけど。研究大学とい残念ながら取らなかったですね。でも、いいの

うのは、ああいうことを言うんですよ。

は出してきたんですよ。だから、次年度からずっ○館長と持っていったんですけどね。そういう意味で、が、私も「工藤さん、あれ中古じゃないですか」

生物圏科学研究科というか生物生産学部というとか言ったんですよ。そうしたら、「後で、これか、あの辺は危機意識を非常に高めたと思いますがリンケージをするんだ。いろんなものが天文台ね。

とリンケージをしていく。その一つのハブになる

もう一つは教育学部ですね。変わらなかったん

あの時の事務だった工藤（敏夫）さんんだからね、変わるよ」と言っていたのですよ。

ですよね。彼らはいいものを持っているんです「化けるよ」とか言っていました。

よ。高教研をつくったぐらいですから、教育学部○牟田はすごい実力があるんですよ。それが、これは取見てくれていたんですね。僕はすごい種をまいた− 88 −

ああ、そうですか。では、彼はちゃんと第５章

研究・教育体制の改革と思っていたんです。きっと大きな幹になるといかないけれど、一応、現状維持ぐらいはできた

思っていたんですが、残念ながら誰もそれに気付

かなと思ったんですよね。

いてくれなかったですね。

大学の序列について

まあ、だんだんと分かってくれるんでしょうけ
ど。ただ、もうあれから十数年たっていますか○館長

これは、下馬評で30の大学というのはら、若い人たちは、あんなもの、誰がつくったか

いろいろ名前も挙がったし、先生もものすごく重知らないんですよね。誰がつくったか知らない圧があったと思うのですが。

けど、何かすごいものがあるなぐらいの感じで

○牟田

（笑）
。

と思ったんですよ。黙っていても入ると思ったん

僕は、その30大学だったら絶対に入る

それと、僕の次の学長の浅原（利正）さんが、です。ただ、10だったら、ものすごく熾烈（し結構あれに力を入れてくれたんですよね。これはれつ）な努力をしないと生き残れないと思ったん

僕、非常に意外だと思ったのですが。医学部の人ですね。それに残りたいと思ったんです。だかはだいたい、天文台なんて、あんな中古品を置いら、いつも筑波大を横目で見ながら走ったんですて、金ばっかりかかってしようもないという意見よね。

が非常に多かったんですよ。ところが浅原さん

僕は実力的に筑波大の上を行っていたと思いまは、あれにきちんと水をやって、栄養をやって、すよ。でも、やっぱり筑波大は地力がありますか

人も随分付けたでしょう。それで、あれを立派にら、じわじわと上がってきたでしょう。だから、成長させてくれたんですよ。だから、彼はきちん

広島大学が現在のポジションを維持するためにはとした見る目を持っていたなと思いましたね。

相当な努力を続けていかないと駄目なんですよ。
○室員

普通だと、前の学長がやった、しかも医学部あ先生は今、筑波を横目に見たというお話たりで評判の悪いあんなものは知ったことかと思ですが、なぜ筑波なんですか。

うじゃないですか。彼はそうじゃなかったんです

○牟田

よね。

走りますか。横目で見ようと思っても、先の方に○館長

いやいや、だって東大を横目に見ながらいるんだから、これはしようがないですよ。

それは先生、引き継ぎをきちんとしたか

らですね。

○室員

○牟田

見られるようなところがあるのではないかなと

それは一つあるかもしれませんね。僕はいや、旧帝国大学なんかも、割と横目で引き継ぎ全くなしでやらされて、つくづく引き継思ったりしたのですが。

ぎというのをやらないといけないというのを感じ○牟田たんですよね。それで一生懸命、浅原さんには役

大（九州大学）ね、これは横目で。走っていて員会に出てきてもらってやったんですよね。

も、（握りこぶしを横に並べながら）われわれが○館長要するに先生は、この遠山プランというこの辺だとすると、この辺なんですよ。筑波大がものを研究重点というふうに理解をして、ＣＯＥ

この辺なんですよね。だから、脇を見ながら走る

をとにかく取っていくという部分で考えたというぐらいの感じではあったんですよ。

ああ、それは北大（北海道大学）とか九

ただ、やはりそういうのを追い越そうとする努ことですか。
ええ。遠山プランというのは、それだけ力も必要ですが、一方では、この辺にいて、いつではないんですよね。遠山プランの中の一部です

でも追い越そうと虎視眈々（こしたんたん）としが。だけど、遠山プランの核心をなしていると僕ているのを何とか押さえ込んでいこうと、こちらは思ったんですよ。だから、これは絶対に対応しのほうが大事だと思ったんですよね。役員会ではていかないといけないと思って、大成功とまではみんなに、科研費は筑波大に負けないようにとい○牟田− 89 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

うようなこととか。

んなに大きな違いがあるとも思えないのですが。

○室員

○牟田

先生、当時は、今言った九大とか北大と理系は全然関係ないですよ。いや、確かいうのは出さずに、筑波大とおっしゃっていたんにそうなんですが、あれはどうしてですかね。やですか。

はり伝統というのがあるんですかね。岡山大の医○牟田

そうですね。なぜかというと、やはり旧

学部は、やはり伝統があるせいか、研究大学とし帝大を狙うよりは、まず旧帝大の次のレベルの位ての意識が高いですよ。ところが、うちの場合

置は絶対に確保したいと。

は、臨床医としての、その地域に貢献する医学とだって、旧帝大を抜こうとしたって、旧帝大にいう感じが強いですよね。それはそれでいいんでなれるわけではないじゃないですか。努力した結

すけど、大学ですからね。病院ではなくて大学な

果、抜くのは、それはそれでいい。九大や北大にので。その点では、医学部と工学部あたりが離れ勝ったというのはいい。統計上勝ったということているというのは、ある意味、不利ですね。

が起これば、それはそれでいい。実際、大学ラン

このごろ医工連携というのが非常に進んでいま

キングで一度は抜いたことはあるんですよね。

すからね。病院に入院したらすぐ分かるじゃない

でも、旧帝大になりたいと言ったって、もうしですか。もうすごい機械ばかり。

ようがないことじゃないですか。だから、それはその点では僕も、この間、差し上げた『量子力もう最初からしない。だけど、旧帝大の次のトッ学』の本を書いている時に、いろいろそういうのプは維持したい。８番目の大学、第８帝大には絶も興味があったので、ナノデバイスの吉川（公対になりたいという意識はありましたね。旧帝大麿）センター長から、いろいろと量子力学のことの次の位置は俺だぞという感じでしたね。

を教えてもらうと同時に、医工連携の話も随分し

東工大（東京工業大学）なんかもありますが、たんですが、彼は非常に興味を持っていました

東工大は単科大ですから、ちょっと。東工大は、ね。お医者さんのほうから、こういうことが欲し

もう旧帝大クラスの単科大なんですよね。

いと言ってくれたら、必死にわれわれはやります

○館長

よと。

いわゆる一橋、東工大というのは違う大

学ですね。
○牟田

昔から、廣瀬さんのころから、あそこは伝統的

これは違う大学で、やはり旧帝大に次ぐに医療に興味を持っていたんですよ。彼のころ、

トップはどこかというと、広大、筑波大、神戸大

小さいカプセルのようなものに、コンピューター

なんですよ。今や神戸大学が上ではないですか。

を組み込んで、飲んで、お尻からぽろっと出てきどうですか。神戸大学は、あのころは完全に下たら、内臓のあらゆるデータが入っているといだったんですよ。

う。お尻から出てきたものを拾って、コンピュー○館長

ターにかけて分析すれば、どこにどんながんがいや、本来的には理系が弱い大学なので。
○牟田

あって、ポリープがあって、そんなのも全部分かそうです、そうです。神戸大学は、もとるというような。もう実用化はかなり進んでいる

もと経済関係の。商科大学ですからね。

んだと思いますよ。あれを今から15年ぐらい前○室員

やっぱり地の利なんですかね。

に言っていましたからね。

○牟田

そうですね。だから、やはり広島市内にだから、霞キャンパスの中にあってもいいぐら

戻そうという人もいるんですよね。その気持ちはいのセンターですよ。あれは持っていったらどう分かるんですがね。

ですかね。

○館長

○室員

しかし、理系ということで考えますと、地の利ということでいうと、西条と広島市内がそ先生の目から見て、今、医工連携はうま

くいっていない、それともうまくいっているとご− 90 −

第５章

研究・教育体制の改革

覧になっているんですか。

るわけがないですよ。というので、僕は非常に失○牟田望したんですが。

他大学と比較すると、まだまだだと思いますよ。

僕がいた当時、キャッチコピーとして「世界○室員

トップレベルの特色ある総合研究大学」という

それは、やはり地理的に離れているせい

なんでしょうか。

のを出したでしょう。僕は、あれで絶対に行く○牟田

一つはあると思います。

べきだと。要するに研究大学というのは、アメ○室員どの辺に原因があると思われますか。

リカのリサーチ・ユニバーシティー（research○牟田

医学部の一部の先生も非常に興味を持っuniversity）を日本語訳しただけの話で、教育は当然含まれているんですよ。

ていて、ナノデバイス側も非常に興味を持っていてやろうとしているんですよ。彼らは実際、メー

昔からリサーチ・ユニバーシティーという言葉

ルでやりとりはしているんです。だけど、やはりはあります。アメリカのリサーチ・ユニバーシ

会わないと駄目なんですよね。会って話すと随分

ティーというのは確かに第１番目のブランドの大違うんですよ。やっぱり離れていると、会う機会

学で、教育も研究もきちんとやって立派な学生をが非常に少ないんですね。だから、地理的条件と出していて、それでいて研究成果を立派に上げていうのは僕はあると思います。広島に帰るのがいいる大学がリサーチ・ユニバーシティーです。
しかし、これを日本語で「研究大学」と訳す

いとは思いませんけどね。
○館長と、すごく誤解を生む。研究しかしない大学、研やはり総合大学としての総合性というのは、先生の言ったような組み方ですよね。

究に特化された研究所みたいな大学ではないかと○牟田

みんな思うわけです。ですから、僕がそれを言い生命科学と言いながら、生物科学ばかりやっていたんでは駄目なんですよね。

出した頃は随分たたかれました。特に教育系の人○館長

たちは非常に誤解をして、教育をしない大学なんええ。だから理学部の生物と生物圏科学

研究科だけではちょっとね。

て駄目だと言われて、それを説得するのに随分苦○牟田労した記憶があります。

ええ、そうですね。そうしたら、やっぱ結局、人類の文化というのは、教育によって前り従来型の生物学しかできないですよね。

の世代が得た知識を次の世代に受け渡して進んで研究大学としての広島大学

いくけど、それだけだとレベルを落とさないで進○牟田

最近ちょっと、どう言ったらいいんです

むだけの話だと。それに研究が加わり、新たな知

かね、広島大学の勢いが少し影を潜めてきたようを加えるから教育のレベルが次々と上がっていな気がして残念な気がするんです。例えば、このく。それによって人類が進化していくのだと。だ

間、何か本をつくられたでしょう。『広島大学はから教育と研究というのは切っても切れないもの

世界トップ100に入れるのか』。

なので、その研究で新分野を切り開いていける大「広大は100位以内に入れるか」という表題で学こそ、リサーチ・ユニバーシティーなのだと。

しょう。入るべきなんですよ。だから、100位以ですから「総合」と付ければいいのではないで内を目指すというのなら僕は納得しますが、「入すかというので、皆さん、認めてくれました。

れるか」という疑問符で終わるのは冗談じゃない

当時、アメリカを見ると、トップレベルの大学

よと。入れるかどうか分からないような気持ちでは、みんな研究大学でした。ですから、われわれ

やって、オリンピックで金メダルを取れるわけがも研究大学としての位置付けを得ないといけな

ないじゃないですか。金メダルを取るぞというかい。そうでなければ、二流の大学になってしまう

ら取れるので、メダルを取れるかなといって取れではないかという考えでいました。
− 91 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

それで、研究大学の資格を得るためには何かそ出始めたのですが、特に理学部の物理などはトッの裏付けがいるということで、有馬先生が東大のプ３に入っているぐらいでした。文学部もトップ学長だった時代だと思いますが、当時の文部省とに入っていた。だから文理でやれば絶対に成功し掛け合い、研究大学になる資格は何かというのをますよと言って、当時の文学部長さんとも随分話

必死で説いたと。それで、結局は大学の教員の所をして、彼はすごい乗り気だったんです。しか属を大学院に移して、研究を重視する大学にしまし、文学部に戻って教授会を始めると（笑）
。そしょう、東大をそうしてくださいという交渉をしれで、いくら待っても文学部は乗ってこない。

たらしい。それが成功して、それを大学院重点化

それで僕は方針を変えて、工学部があれだけやと呼ぶようになりました。学部に籍を置くのではかましく言っているから工学部と組んでやるしかなく、大学に籍を置くという意味で大学院重点化

ないかなと思い始めたんです。工学部の一部を含と呼んだ。そのためには予算のアップが必要だとめて重点化すると。要するに実力があると言っていうことで、経費の25％増が決まった。

いるところを、やはり重点化すべきだろうという

そうしたら、当然のことながら、まず旧七帝大考えに変わってしまって、文学はちょっとお預けが飛びつきました。京大も、阪大も、名古屋も、という気になった。

東北も、北大も、九大も、みんな必死でやり始め

実は、この話は僕の先代の理学部長の西川（恭たんです。それで、大学院の重点化というのは結治）さんの頃から動いていました。実際には西川

果的には全部いった。

さんの時代には成功しないで終わったのですが、広大はというと、いつも中ぶらりんの立場で西川さんは大計画を立てていて、理学部と工学部す。筑波大と広大は、旧七帝大とほかの国立大のが合併して自然科学研究科をつくる、それで重点

間に挟まっている。俺たちもやりたいなと当然思化をするという壮大な計画だった。僕は、これをうわけですが、そうすると文科省がいろいろと難文科省に持っていっても、たぶんのまないだろう

問を突きつけてくる。要するに、旧七帝大は全部と思ったんです。第一、工学部だけでも難色を示そろって研究大学にしますといえば、すっといしている状況で、合体して全部といっても、それく。ところが、広大の場合は帝大ではなかったか

は無理だろうと。

ら、帝大並みの学部を重点化しましょうとなると一番早いのは、僕は理学部だけで持っていくの

文理教になる。

が早いと思っていました。事実、昔のお役人もところが、実際の実力でやるべきだという意見「理学部さんが持ってきたら問題ないんですよ」

が非常に多い。もっともだと思います。実力的にと言っていたのですが、持っていけなかったです言って、工学部の一部は非常に頑張っていましたね。それで結果的に、まず工学部と理学部で最先し、特にナノデバイスみたいなところは非常に頑端のところを合体して、先端物質科学研究科をつ張っていて、茂里（一紘）学部長は工学部が真っ

くり、重点化しましょうと。それができたら理学

先に行くべきだと強く主張したんですね。教育学研究科の重点化をしますというので折り合いがつ部は意外とおとなしくて、ほとんど聞こえない。

いた。ですから、先端研（先端物質科学研究科）

僕は教育学部が相当大きな声を出すかと思っていがいって、１年後に理学研究科がいってというス

ましたが、それはなかったですね。また、文学部

トーリーが成り立って、25％経費増のついた重も議論していた。

点化は実はここで終わりました。

僕は文理でやりましょうという考えを基本的にな ぜ か と い う と、 あ の 重 点 化 の 時、 予 算 が持っていました。当時、文理だったら実力を持っ25％増えるという話があったんです。要するに、ていたのだから。あのころ、全国のランキングが研究大学にするためにはそれだけお金がいるだ− 92 −

第５章

研究・教育体制の改革

ろう、だから25％増やしてあげますという話で、協策として「総合」を付けたんです。「総合」研

事実、先端研と理学研究科は25％増えた。そこ

究大学。

までいって、次は教育、文学と進めていきたいな

それで、世界トップレベルの特色ある「総合」と思い、ここで終わりですとは言わずに、まだま研究大学を目指すんですというのを断言したわけだ来ますよというので、確か僕は理学部長を辞めです。今でも、法人化の時の文書が残っていまたのではないかと思います。それでその後は、結す。法人化を進めるための計画書のようなもの、

局25％の予算が付かない重点化でどんどんいっ「国立大学法人化に向けて」とかいう題名の文書たんです。でも、おかげで全部いきました。

をつくって、その前文に明確に僕は書いたんで

ところが、それを見ていたほかの国立大学が、では俺たちもやろうといって、結局、全部いってす。今でもホームページを探ると残っていますけ
どね。

しまったんですね。だから、広大の後から重点化

僕が最近、残念だなと思うのは、結果がどうこした大学は、全部予算増なしの重点化です。

うとかいうのではなくて、大学の皆さんの姿勢が少し話がそれましたが、あの当時、今から15前に向いていないことなんです。僕がいたころ

年ぐらい前ですか、「研究大学」を最初に僕が使は空威張りだったかもしれません。「世界トップ

い始めた時は、ものすごくたたかれたんですよ

レベルの特色ある総合研究大学」なんて、トッね。研究大学とは何だと。研究ばかりやって学生

プ10ぐらいの大学を目指しているわけでしょう。

の教育をしないような大学にしてはいけないと随現実には世界で100位かそれ以下をもたもたして分怒られたんですよ。そうじゃないんです。研究いる状態で何を言うんだと、みんなは思ったかも

大学はリサーチ・ユニバーシティーの訳語であっしれないですよね。だから、ある意味、空威張りて、大学なんだから教育は当然やる。ただ研究がだったと思いますが、少なくとも上を向いていたできる大学という意味なんですよと。

んですよ。それが、これもそうですが、何か現状研究ができる大学こそが一流大学であって、私を守るのにきゅうきゅうとしている。

学の一部を見てごらんなさいと。教育で必死で、きりきり舞いしていて、研究ができてないじゃな

教養教育改革についていですか。それでは駄目なんだと。大学は教育と○館長いうかたちで知的財産を受け継ぎながら、一方でありますので、原田先生の政策で継承するとこ

知的財産をつくり出す研究をしていかないと前にろ、継承しないところというのは、ある程度、先進まない。知的財産の創造と継承と両方を兼ねる生の中にはあったということでしょうか。

のが大学であるべきだと。

○牟田ずっと副学長で一緒におられたところがそれはありますよ。教養教育の改革なん

その大学が研究大学なんですよ。
「だから僕はて原田先生が始めた話ですから。ただ、原田先生

研究大学を絶対譲りません」と言って、広島大学が始めたのは、他大学が始めたからということ

は世界トップの研究大学になるべきなんだというだったんです。ですから、他大学がやっているよ

ことを強く主張したんですよね、あのころ。でうに合宿をやろうだ何だかんだと。

も、随分皆さんは誤解していました。今でも誤解○館長やりましたよ（笑）。

している人はいますが。

○牟田やったでしょう。僕も、あれはしんどかった（笑）。しかも数日泊まり込みだったでそれで、生和（秀敏）さんなどもすごく反対ししょう。

ましたね。研究大学では駄目ですよ、教育をちゃんとしなければと。だから、そこを誤解しないでそんなわけで、原田先生が他大学の様子を聞きくださいというのを随分僕は言いまして、その妥及んできて、うちもやらなければというので始め− 93 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

たのではあったけど、やり方としては、あれは正ところが昔は、そういうのが雑然と並んでいた解だったと思います。

んですね。それで、１年生の授業の中に、普通は合宿がいいかどうかは別として、とにかく教養

易しいほうからやっていこうというので力学から教育の改革を真面目にやって取り組んでいかない

始まって何やかんやと。それから、数学も代数学といけないんだというのは、スタートラインとしだ何だと。ところが、力学でベクトル解析が必要ては僕は良かったと思うんです。

になるのに、代数学は力学より後からやる。です

それで生和さんが教育担当ですから、本来、彼から、力学の授業を習うときに、ベクトル解析をが取り組むべき仕事だったんですが、完全に僕も何も知らないのに先生がやり始めて、分からない

巻き込まれまして、あれは二人で大わらわでやっと。それで、前期の授業が終わって、後期の授業

たんですよね。教養教育委員会のいろいろな委になって代数学が始まり、ベクトルとかをやる。

員会の議長なども、僕も生和さんと同じぐらい、なんだ、これだったのかと。それでは良くないで半々ぐらい担当してやってきましたから。

すよね。

それで、普通、人が「教育改革」と聞いたときだからシステムとして、この授業の前にこの授に、ぱっと頭に思い浮かぶのは、先生がやる講業を置いて、その授業では力学のベクトル解析を義の中身の改革だと思ってしまうんですよ。そ意識しながら代数学の中身を整備してください

れはそれでいいと思います。あの先生の講義は、と、そういう連携が必要なんです。だから、個々

ちょっと学生には難しすぎる、もう少し易しくしの授業の改善だけではなくて、授業間の連携を良てくれないかなとか、あの先生の講義は支離滅裂

くして、教育システムとしていいものにしていきで、もう少し筋を通してくれないといけないよとましょうという改革が教育改革だと僕は思ったんか、その先生の講義の中身の評価、これを変えてですね。

いくことが教育改革だと思いやすいんです。

そこのところが、あの当時、皆さん、あんまり

ところが、実はそれだけではない。それもあり認識がなかったんですよ。

ますが、大学教育というシステムを良くしていく

それで、僕も「教育改革」と言うと、なんだ、という改革、これのほうがもっと重要なんですよ

俺はちゃんとやっているのに、おまえらが余計なね。先生方の教育内容を良くするのは一人一人の口出しをすることはないと。特に文学部の先生はご努力に待つ。そして、ほかの事例を見せて、こそうでしたよ。俺の講義は日本一なんだ、だか

んなふうにやっていますよ、あなたの講義ももうら、おまえらが改革、改革なんて、何を言うん

少し改善してくださいと言えば、あとはその人がだ、というような感じで見られて、非常に苦労しどうするかの問題なんです。

ました。

ところが、大学教育全体のシステムとしての改

そうではないんですと、あなたの講義そのもの

革というのは、そうではないんですよね。例えは立派な講義です、それは認めていますと。たば、理学部の物理で言いますと、究極的には、例だ、その講義とほかの講義との連携がうまくいっ

えば素粒子論だ、宇宙論だ、原子核理論だとあるているかどうかを、きちんと考えてみましょうでしょう。そして、そこに到達するには、いろんと。ところが、そういう先生というのは、俺の講なことを勉強しないといけない。数学も必要、代義がちゃんとしていれば、それでいいんだと、ほ数学も、解析学も、ヒルベルト空間論とかも必要かの教員がまずいことをやっているから、こんなだし、物理はもちろん必要で、力学から電磁気ことになるんだというふうに理解されてしまうん

学、熱力学、そういうのをやっていかないといけですね。それで当初は非常に困りました。

ない。

それで、僕はある日、立命館大学の教育改革を− 94 −

第５章

研究・教育体制の改革

やっている女性の方の話を聞いたんです。立命館

ただ、今でも言葉としては「到達目標型教育シ

大学でこういう教育改革をやっていますと、確か

ステム」と残っていますよ。

総合科学部か何かで話をされて、僕も聞いたんで○館長す。これは、僕みたいな理論物理の人たちにとっう学生をつくるのかというポイントがありますのては、論理的で、ものすごく理解しやすい話でしで、学生がいる限り、到達目標というのはどうした。

ても必要だとは思います。プログラム制みたいな

彼女が言ったのは、まず教育目標をはっきりし残っているんですよ。要するに、どういかたちになりまして、本来ならそういうかたちでましょうと。例えば、物理で言えば、素粒子論と動くのですが。

か宇宙論とか、そういう教育目標をはっきりし○牟田て、教育目標に向かって、どういう授業をどう整

リカでやっているプログラム制というのは、まさ備していったらいいかを考えましょうと。そしに到達目標型教育なんですね。僕も、アメリカのて、その目標に向かって、どのように授業を受けあちこちを視察して回った時に、それに気が付きていって、どう単位を取っていったら、どんな学

まして、ちょうど教養教育の改革をやっていると生でも必ず目標に到達できて、そして社会に送りきでもあったので、「これだ、これだ」と思いま出せるようにできますと。立命館では、そういうしたね。

考えでやっていますよと。

○室員

それを聞いて、僕は目からうろこですよね。そそうそう、そうなんですよ。結局、アメ今のお話では、当初、その到達目標型教育システムが構想としてあったのに、だんだんとのとおりだと思いました。それまで僕は、「俺のおかしくなったと。

講義は世界一だ」と言っている人をどうやって論○牟田

破しようかと思い、悩みに悩んでいたときだったが少なくなっていった。それで、はっきりしないから、それを聞いて、これだと思いました。それ

まま、教養教育の案をつくってしまったという。

で「到達目標型教育システム」という言葉を思い○室員付いたんです。実は文科省でも今、使っているで

すか。

しょう。

○牟田

いや、まだやっているころです。

○室員

副学長から学長になっていく過程で、だ

あれは、たぶん広大のキャッチフレーズを転用

おかしくというか、その考え方を持つ人

それは先生が学長を辞められた後の話でしているのです（笑）。それで、到達目標型教育

んだん認知度が低くなっていったということでシステムに変えていきましょうということで、教しょうか。

養教育も、到達目標を置きながら、それに向けて○牟田

システムをつくっていって、学生が右往左往しな

いろんなアイデアが出始めて、それで結局、全体

いでも、そのシステムの中で、すうっと、努力さが薄まってしまったということなんです。到達目

えすれば最終目標に到達できるようにしましょう

標型教育がなくなったわけではない。もう今はなという考え方を、教養教育の中で徹底させようと

いと思いますが、あの当時のホームページでは、したんです。かなり賛同してくれる人も多くいま

到達目標型教養教育システムを開発したと明確にした。

書いていました。それで特許まで取ったんです。

それが、教養教育改革の終わりごろになると、○室員到達目標型一本で来たわけではなくて、薄まっていったというのは、特に各学部

もう忘れられてというか、そういう考えの人が薄から反対論があったとか、意図的なサボタージュ

くなってしまって、結局、何が何やら分からない

とかはないんですね。

ようなものになってしまったのは非常に残念です

○牟田

が。

育システムという意識がない人が、だんだん入っ− 95 −

そういうことではなくて、到達目標型教『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）てきてしまって、ないままにいろいろなアイデアを出してきたから、それで全体が薄まってしまっ
たということですよね。だから、反対して駄目にしたわけではないんです。
○室員なるほど。意図的ではなくて偶然という

話ですね。
○牟田

もうたまたまですよね。それは、やはり僕らがもう少し手綱を引き締めなかったのが良くなかったのかもしれないです。到達目標型できちんときているんだから、これをみんな守ってくれ

写真18 学長選挙後の記者会見（平成13年２月21日）

よというような指示を言っておけば良かったのですが、教養教育改革の後半部分になったら、僕も学長になったでしょう。それで、あまりそちらのて、各委員長が説明をして、最後に質疑応答。そほうに手を突っ込めなくなってしまったという。

うしたら、よく知っている人ですが、文学部の先教養教育改革を始めた副学長のころは、本当に生方が「はい」と手を挙げて、強烈な反対論を述

どっぷり漬かっていましたからね。もう朝から晩べるんですよ。

まで、それをやっていました。あのころは、もう

それで、これは僕の意図していたことではない

全体がきれいに見えていたんです。ところが、学方向に行きつつあるなと思って、あの時は非常に長になったから、そればかりやっていられないで残念でしたね。全然分かっていなくて、完全に元すから、教養教育委員会に出てきた人たちに任せに戻ったではないかと。また、俺の講義はこんなるでしょう。そうすると、彼らの考えがどんどんに立派なのに、おまえら何を言うんだ、のような入ってきて薄まってしまったんです。

話になってしまっている。あの時は非常に残念で

○館長

したね。

だから難しいですよね。筋道を付けながらも薄まっていく過程を見るというのは、学長と○館長しては嫌だったのではないでしょうか。

うにして育てるか、そのためにどう教育すればい○牟田いかという発想が逆転しているんですよね。教員

おっしゃるとおりですよね。いろんな人

到達目標の基盤は、やはり学生をどのよが各学部から出てきてやり始めるでしょう。それの問題ではないのですね。

で、教育学部の先生方がかなりリーダーシップを○牟田取るんです。そうすると、僕の当初の考えとは全ですが、これまでの旧国立大学では、学生は大学然違う人たちが入ってきて、その考え方が主流にで預かって育てて、立派な製品として世の中に送なっていく。それで、教養教育改革案が出てくる

り出す大学の製品であると。だから、いい教育をんです。そして、その案に対して、いろんな人しなければならない。それは一つの考え方ですから反論が出てくる。特に文学部がすごかった

よ。

（笑）
。

そうなんです。だから僕はいつも言うんでも、近年の考え方は少し変わってきていまし

そうすると、その委員会の人たちは心配なわけて、大学というは、ある意味、サービス業だと。

です。だから、説明会をやりますと言って、あの教育というサービスをやる会社だと。学生が商品

サタケメモリアルホールの広い所にたくさんの人

なのではなくて、教育という商品を売っていて、を全学から集めて説明会をやる。説明会には学長

それを学生さんという顧客が買うのだと。広大のも来てくれというから、僕は行ったんです。そし教育という商品が学生に気に入られたら、評判が− 96 −

第５章

研究・教育体制の改革

上がり、もっと売れるようになる。そして広島大から採ってきて、当時、匹田さんがいろいろなア

学が繁盛する、そういう仕組みなんです。ですか

イデアを出してくれたんです。地域の人に知ってら、学生さんは顧客である、顧客満足度の高いもらうためには、まず来てもらわないといけませ

サービスをしなければいけないという考え方もあんよということで、キャンパスツアーを始めた。

るわけですね。

あれは彼の発案だったんです。それで、ホームページで案内をして、そうしたら結構、皆さんが今言われたように、昔の国立大学での考え方と来てくれたんですよね。

新しい考え方とは真逆です。今でも、後で言った考えに対して反発する人は非常に多いですよ。多そして、たまたまその時期に重なって産学官連いですが、これが事実なんだと僕は思って、だか

携が始まったんですよね。いよいよ地域と大学はらこそ学生は大事にしなければいけないと。そし

切っても切れない縁があるというふうに考え始めて、学生を大事に育てないといけない。それが学たときに、受験生の問題を考え始めたんです。

生に満足感を与えて、教育という商品がよく売れだから、今、出だしに僕が言ったことは、受験るようになるのだから、学生に満足されるようなとは直接関係のない話ですが、実は関連していた

教育システムにするための改革をしないといけなということを言いたかったんですよね。やはり広い。それが教育改革ですと。でも、なかなか伝わ

島大学は、中国地方、それから全国に対してメッらなかったんですね。

セージを発信して、それを皆さんに理解しても偉い人が多いから僕は尊敬しているんです。尊らって、広島大学を身近なものと思ってもらうこ

敬していますが、この教育改革という点からは、とで、結果的には受験生が増えてくる、受験生がなかなか理解してもらえなかったと思いました

広大に行ってみたいなと思うようになるというこね。

とではないかと総合的に考えていたんです。
ちょうどそのころに、文科省などが受験制度のオープンキャンパス、ＡＯ入試の実施

改革のようなことを言い出していまして、たぶん○館長

平成13年８月にオープンキャンパスを

それは受験だけではなくて、教育改革もあったと

初めて行われます。これが入試センターの年中行思います。教育内容の改革とか、教育システムの事になっていきます。また、平成14年度からＡ改革とか、そういうのを言い出していた時期で、Ｏ入試の導入、入試改革を進めていくわけです

それには全く同感だから乗っていこうというのが、先生はこの入試改革にどのように関わってこ

で、受験改革も進めようと思っていた。

られたのでしょうか。
○牟田

その時期に、これはわれわれの発案でも何でもオープンキャンパスは13年か。だから、なくて、一般的に、アメリカではＡＯ入試がある

法人化より数年前ですよね。あのころ大学情報

ぞと、こういう制度も取り入れていかないといけ

サービス室をつくりましたよね。

ないという話が国大協（国立大学協会）でも出てその組織をつくって、要するに、もう世の中はいまして、こういうのを進めようではないかと大変わっていくぞと。これからは、変わっていく世学運営戦略会議でも議論しました。それで、早速の中に対応した大学でなければいけないから、大取り入れようと。そこは法人化の直前でしたが、学としても、広島大学はこんなふうに教育・研究

法人化を目前に控えて、みんなの意識が変わり始をやって、こんなふうな運営をしていますというめていた時期でしたので。

ことを周りの人に知ってもらいたいというので大昔でしたら、たぶん評議会に「ＡＯ入試という学情報室をつくったんですよね。

のがあるから、新たに取り入れたいと思いますがそこの活動の中で、匹田（篤）さんを三菱総研

どうしましょうか」なんて発案すると、ああでも− 97 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

直前ですね。４年になって卒論で研究室に入ってない、こうでもない、「そんなものをやり始めた
くる学生のレベルが、10年前に比べて少し落ちた

図ら受験生の質が低下する」とか、足を引っ張るよ
かなという。全部が全部悪いわけではないですよ。
うな意見がどんどん出たんですね。それで結局、できる人は 10 年前と同じぐらい、すごくできる人

合否判定ラインの変化

20年前の受験生の分布高い
現在の受験生の分布進まなくて、数年かかったんですよ。
もいるけど、10 年前に比べると少しどうかなといところが、やはりみんなの意識が変わり始めてう学生もいるんです。それで、ちょっと雰囲気が得点いたから、ＡＯ入試について提案した時に、ほと変わってきているなというのを学長補佐時代に感じていました。理学部長時代に感じていたんです。
んど反対がなかったんですね。すんなりと進みま
それが、なぜかというのはよく分からなかった
した。もちろんＡＯ入試をやったら基礎学力が十

合否
判定ライン

んですが、どうも今から考えてみると、受験者数分ではない学生が入ってくるのではないかというが減っているんですね。
（身ぶり手ぶりで曲線グラような意見はありましたが、それよりは、いい学

うなって、この辺で採り始めると、ここを拾って図 合否判定ラインの変化

フを描きながら）要するに、グラフで描くと、受験生が入ってくるメリットのほうが大きいからと。
者のうち、入学試験の成績のいいのから、こちら
制度には、どうしてもメリットの逆にデメリットのグラフに数を取っていくでしょう。そうすると、もありますからね。
だいたいこういうグラフになるんですね。そして、そういう経緯があって、僕の頭の中では、やは
最後の所はすとんと落ちるんです。要するに、俺り入試制度も社会の変化に沿った変え方をしていは駄目というのは受けないですから、俺は何とかかないと、今後、若年人口が減っていきますかいるんですよね。
けですね。
そのグラフを見ていると、昔、いい学生が来て◯牟田ええ。それが 10 年ぐらい前、卒論の学生入試で採るのは、この真ん中辺から、ぼんと採っというのは、まさに統計的にはそれだったんですていたんです。だから、要するにいい人だけをね。
採っていた。
そして、よくできる学生と、そうでない学生の
ところが、20年前ぐらいから、このグラフが開きが、ぐんぐん広がり始めたんです。それで次だんだん、こちら側が、こう寄ってきているんでに何が起こったかというと、大学院の入試ですね。
僕の研究室に来る大学院の学生というのは、昔はす。明らかに寄ってきている。そして、要するに広大のトップクラスがもちろん来ましたが、他大ぎりぎり点の人たちが、だんだん減ってきてい学のトップクラスも来ていたんです。要するに、る。そうすると、こうなってきて、この辺で切る
京大に受かり損ねた人たちが来ていたんですよね。
でしょう。これは、まだいいんですが、10年ぐ京大に受かり損ねた人たちというのは、実を言らい前になったら、こうなって、このぎりぎりでうと、すごく優秀なんですよ。京大は本当にトッ
採らないと駄目なぐらい減ってきている。
プのトップしか採らないですからね。僕も内部にそうすると何が起こるかというと、これは成績いたから知っているんですが、先ほどのグラフでのグラフなので、本当にこうなっているのではな

んですが、どうも今から考えてみると、受験者数なったら、こうなって、このぎりぎりで採らないが減っているんですね。
（身ぶり手ぶりで曲線グと駄目なぐらい減ってきている。
ラフを描きながら）要するに、グラフで描くと、そうすると何が起こるかというと、これは成績受験者のうち、入学試験の成績のいいのから、このグラフなので、本当にこうなっているのではな

ちらのグラフに数を取っていくでしょう。そうすく、こうなっているんですよね。ですから、この辺
ると、だいたいこういうグラフになるんですね。
で採っている限りはいいのばかり採るけれど、こるに、俺は駄目というのは受けないですから、俺しまうんです。
いて、あとはもう来ないというので、こうなってちょっと出来の悪いのを拾ってしまうわ◯館長

いた10年以上前、20年前ですかね。そのころは、で、いいのは昔どおりのがいるけど、ちょっとどこのグラフがこうなっていたんですね。そして、うかと思う学生もいるなと感じ始めた、あの感覚ぎりぎりに入れそうというのまでが来ていて、あら、そういうときにいい学生が来なくなるのではとはもう来ないというので、こうなっているんで
ないかと。
すよね。
それは僕は、実は実感として思ったんです。とそのグラフを見ていると、昔、いい学生が来ていうのは、理学部にいたころですから学長になる
いた 10 年以上前、20 年前ですかね。そのころは、直前ですね。４年になって卒論で研究室に入ってこのグラフがこうなっていたんですね。そして、くる学生のレベルが、10年前に比べて少し落ち
入試で採るのは、この真ん中辺から、ぼんと採っ
たかなという。全部が全部悪いわけではないですていたんです。だから、要するにいい人だけを採よ。できる人は10年前と同じぐらい、すごくでっていた。
きる人もいるけど、10年前に比べると少しどう
ところが、20 年前ぐらいから、このグラフがだ
かなという学生もいるんです。それで、ちょっとんだん、こちら側が、こう寄ってきているんです。
雰囲気が変わってきているなというのを学長補佐
明らかに寄ってきている。そして、要するにぎり時代に感じていました。理学部長時代に感じていぎり点の人たちが、だんだん減ってきている。そたんです。
うすると、こうなってきて、この辺で切るでしょそれが、なぜかというのはよく分からなかったう。これは、まだいいんですが、10 年ぐらい前にそして、最後の所はすとんと落ちるんです。要す

低い

101

は何とかぎりぎりに入れそうというのまでが来ていうと、こういうもののここしか採っていないん
く、こうなっているんですよね。ですから、このですね。そうしたら、ここの少し後は、みんな落ち
辺で採っている限りはいいのばかり採るけれど、ているわけです。そういうのが、こちらを受けにこうなって、この辺で採り始めると、ここを拾っ来る。だから、20 年ぐらい前は本当により取り見てしまうんです。
取りというか、日本中からトップクラスの人たち○館長 ちょっと出来の悪いのを拾ってしまうわ
をいくらでも採れたんです。今では、そういう人けですね。
たちが各地で教授として頑張っています。中には、○牟田 ええ。それが10年ぐらい前、卒論の学
もう定年を迎えたようなのもいるけど。
生で、いいのは昔どおりのがいるけど、ちょっとどうかと思う学生もいるなと感じ始めた、あの感覚というのは、まさに統計的にはそれだったんで− 98 −

第５章

研究・教育体制の改革すね。

ショックだったのは、広大が行くようになってし

そして、よくできる学生と、そうでない学生のまったんですよ。

開きが、ぐんぐん広がり始めたんです。それで次○館長に何が起こったかというと、大学院の入試ですか。

ね。僕の研究室に来る大学院の学生というのは、○牟田

昔は広大のトップクラスがもちろん来ましたが、はよくできるから、うちを受けろよ」と言ってい他大学のトップクラスも来ていたんです。要するた学生が、何と東大に受かってしまったと。受に、京大に受かり損ねた人たちが来ていたんです

かったものをやめろとは言えないしね。あれはよね。

ショックでしたね。九大に受かったとかね。それ優秀な者を取られるようになったのです
ええ。広大の卒論で指導して、「あなた京大に受かり損ねた人たちというのは、実を言で、ぽつりぽつりと、広大の中でも上澄みは取らうと、すごく優秀なんですよ。京大は本当にトッれてしまって、２番手以下がやっとうちに来てく

プのトップしか採らないですからね。僕も内部にれるという、今はまさにそうですよ。そういう時いたから知っているんですが、先ほどのグラフで代になってしまったんですね。だから、大学院のいうと、こういうもののここしか採っていないん

ほうは、なかなか難しくて、定員充足すら今は大ですね。そうしたら、ここの少し後は、みんな落変になっていますね。

ちているわけです。そういうのが、こちらを受けそちらのほうも大変ですが、まずは学部ですよに来る。だから、20年ぐらい前は本当により取ね。学部でいいのを採らないと、大学院にもいいり見取りというか、日本中からトップクラスの人のが残らないですから。だから、学部は何としてたちをいくらでも採れたんです。今では、そうい

でもいい学生を集める努力をしましょうというの

う人たちが各地で教授として頑張っています。中で、入試制度だけではなく、受験生に対する広報には、もう定年を迎えたようなのもいるけど。

を推し進めようということを、このころやったん

そういう時代が20年前ぐらいまであって、10ですよ。ＡＯ入試は、その一環としてやったこと

年前ぐらいから大学院も他大学からあまり来なくなんですね。

なったんですね。昔は東京理科大学からたくさん

それで、ＡＯ入試はかなり期待したんですが、来ていました。理科大の学生は理科大を受けない

これにも少し裏があって。ＡＯ入試は、校長先生で広大を受けに来ていましたから。そういう人たが推薦するでしょう。校長先生も、そこは考える

ちが来なくなった。それで、広大の学生を抱え込んですよね。高校の合格率を上げるためには、普むしかなくなってきて、卒論でいい成績を上げた

通受験で通るような生徒は送り込まないんです

学生は「もう、あなたはよそを受けるなよ。うちよ。普通受験で通るような生徒は、そっちで通っに来い」という感じで抱え込む政策に出始めたんてくれと。ＡＯでぎりぎり押し込もうとして、そですね。

のぎりぎりの生徒をＡＯで送り込んでくるんでなぜそうなったのかを今になって考えてみるす。そうすると、こちらが期待した効果は、あると、大学院重点化なんですね。重点化が始まる

程度は出るけど、十分には出ないんですよね。

と、東大は募集枠を増やしたでしょう。ですか

しかも、ＡＯで入ってくるのは、例えば、物理ら、いいのも悪いのも、がっぽがっぽと採るわけ学科に入ってくるのは、物理と数学はすごくよくですよ。東大だけではなくて、京大も阪大も東北できるし、好きなんですが、英語は駄目とか、こ大学もみんな採り始めた。そうすると、理科大だ

ういう生徒が来るんです（笑）。

の何だの、そういった人たちは、みんなそっち

校長先生もよく知っていて、こいつは物理学科に行くわけです。それだけではなくて、その後に何としても入れたい。でも、英語は駄目だから− 99 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

普通受験をさせたら落ちるだろう。では、これは○牟田ＡＯだと送り込んでくる。そして、見事に入ると前もって知っていた人、高校の事情に詳しいよういう仕組みになって、ＡＯのいい面も出てはいるな先生方には知っていた人もいて、こうなります

けど、マイナス部分も出ているというので、十分よと言っていたんです。案の定そうなったんです

な効果が出たかどうかは僕も疑問に思いますね。

がね。それみたことかという話でしたが、でもネ○室員

今おっしゃった各高校の校長先生が、ぎ

ガティブな面ばかり見て、ＡＯ制度のいい面をつりぎりの子を押し込むというのを、先生はいつご

ぶすのは、やはりまずいのではないかと思いましろ感じられたんですか。

てね。

○牟田

○室員

最初は全然知らなかったんですよ。ＡＯ

当初は困惑しましたね。だけど、それを素朴な疑問ですが、よく文科省がいろいでいい生徒を送ってくれてありがとうみたいな感

ろと、ああしなさい、こうしなさいと改革のメ

じで、こんな優秀なのが来てくれたと。実際、専ニューを出してきますよね。そういったものの中門分野では優秀なんですね。そう思っていたんでにＡＯ入試が入ってきたと思うんですが、これをすが、大学院入試になって、大学院の入試は英語拒否するという選択肢は大学にはあるんですか。

も課しますから、これで落ちるんですよ（笑）。

○牟田

だから、そういうのは、入ってきてから「あないや、あるでしょう。拒否する権利はありますよ。ただ相当な勇気が要りますけどね。

たの苦手は何だ」と聞いて、その苦手を補強する○室員策を立てないと駄目なんです。得意な分野は、自はずっと後まで実施しませんでした。また、京大分でどんどん伸びていくから放っておけばいい。

などは充足率をあまり気にせず、優秀なのがいなでも、それだけだと先で困るんですよね。第一、ければ採らないという方針で大学院の入試などは仮に大学院にぎりぎり通ったとしても、大学院をやっていますよね。

終わって就職したり、海外のどこかに研究員で○牟田行ったりするときに、絶対に困るんですよね。だらないんですから。

例えば、オープンキャンパスも東京大学

それはそうですよ。だって彼らは何も困から、英語が苦手なままで放っておけない。それ

要するに、旧七帝大ぐらいがあって、それからは入ってから、英会話教室に通えとか何とかかん

筑波とか広大とか何やかんやがあって、そのランとか。結構、通っている人はいましたよ。そしてキングを見ていると、新しい制度で旧七帝は困っ補強してやっていましたけどね。

ていないんですね。むしろ、志願者が増えて、たＡＯ入試というのはいい面もあるけど、そうい

くさん採っているわけです。そのあおりを食ったう面もある。高校側からしたら、そうするのは当のが、その次の所ですよね。さらに、その次の所

然ですよね。高校の合格率を上げるためには、こは、あおりの食らい方が低いと思います。２番目

れは非常にいい作戦ですから、僕が校長先生だっの所が、みんなでどかんと受け止めて、相当な被たらそうするかもしれない。

害を被ったんだと思いますけどね。

だから、そういう戦略をやってはいかんと咎（とが）めるわけにはいかないですよね。それで障害のある学生への対応について僕は、そのＡＯ入試はいい面を評価して使いま○牟田

しょうという方針に変えていったんです。今でもは、彼はたまたま学生委員長をやっていたんでやっていると思います。

す。

○室員

そうですね。先生としては、当時の思惑○館長とは違うようなかたちで学生が入ってきて、困惑（笑）。

されたんですね。

○牟田− 100 −

学生担当の副学長に任命した森川さん

先生と同じように、たまたまなのですね
たまたまが多すぎるんですけど（笑）。

第５章

研究・教育体制の改革

たまたま学生委員長をやっていて顔見知りですか

こちら側の階段とかがあるじゃないですか。まら、よくやってくれているなと思っていたんでた、理学部に下りる所の階段。あれが真夏は真っす。

白で見えないんですよね。僕ら目の見える者には

それで、彼も調子男ですから、調子に乗ってす

階段じゃないというのが、彼らにとっては、こう

ごくよく働いたんですが、学生たちと意気投合し見えるらしいんです。それで、怖くて怖くて下りていろいろやって、大学祭などのとき、いろいろられないと言う。何とかしてくれと。

な催し物をやるでしょう。そういうのもどんどん

それで森川さんが発案して、この階段の縁（ふ出掛けていって彼は応援するんですよ。それで、ち）を黒く塗る、これをやったらいいというの総合科学部の階段の前で毎年、演台を作って学生で、全部ではなくて手すりのそばだけ黒くずっとたちが歌ったり踊ったりやるでしょう。あれに森塗っていくというのやってくれたんです。あれは川さんも出掛けていくんですよね。

すごく評判が良かったですね。学生たちはすごく

それで、僕の所に電話がかかってきて、「学生感心していました。そういう目の不自由な学生たたちが盛り上がっているから学長来てくれ」とちだけ集めて説明会をしたんですが、すごく喜ん言うんですよ。なんで僕が行かなきゃならない

でいました。あれで、森川さんというのはよく学（笑）
。それで行ってみたら、すごく盛り上がって生のことを理解して頑張ってくれているなと思っいて、学長も一席何かやってくれという。歌を歌たんですよね。

うわけにいかないですから。原田先生ではないで○室員すからね（笑）。だから学生たちに応援メッセーか。

ジを送ったら、学生たちが大学歌を歌うから一緒○牟田そうです。２期目の最初の頃です。

に歌えと言うんですね。それで彼に引っ張り回さ○館長

それが今のアクセシビリティセンターにれて、ひどい目に遭いました（笑）。

なっていくのですね。

でも、それで、ふと考えたんですよ。彼が学生○牟田

今の話は２期目になってからのお話です

そうそう。アクセシビリティセンター

委員長だったら、ちょうど今、問題になっているは、その後できたんです。

学生担当副学長にぴったりじゃないかと。それで○館長

その延長線上ですよね。

彼にお願いしたんですね。

○牟田

そうです。その延長線上で、アクセシビ○館長適任でしたね。

リティセンターの初代センター長の佐野眞理子さ○牟田適任でしたね。あれは本当に当たりましん。あれは、なぜ佐野眞理子さんが言い出したのたよ。彼がやってくれた最大の功績は、障害のあか。佐野眞理子さんは、そういう専門家なんです

る学生対策です。あれは、僕は全然気がつかなか。

かったんです。森川さんは、障害のある学生が結○館長

もともと人類学ですからね。

構いますよと。目が見えにくい子とか、耳が聞こ○牟田

そうでしょう？

えない子とか、もちろん車いすの子とか。それにね。僕は最初、教育学部にそんな人がいるのかと対して広大は何もしてないじゃないかと、何かや思ったんですよ。でも総合科学部にいるというのるべきですと。それはなるほどと思いましたね。

で、それで佐野眞理子さんをセンター長にして設例えば、総合科学部に段差がある。車いすでは置したんですよね。それは、まさに森川さんが言上がれませんよ、これは何とかしましょうと、ス

い出した、目の不自由な学生のための対策から気ムーズな段差にするとか。それから、目が見えにがついたんです。

くい子がいるんですね。この子は、普通の所はだ○館長

いたいつえをついて行けるんですが、教育学部のいうことも。
− 101 −

専門家ではないですよ

彼女は、やはりアメリカの大学にいたと

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）○牟田そういう経験を持っているんですかね。

それで、さすがに僕もくたびれて、バトンタッ

それで、今はどうか知りませんが、当時、障害のチしますからといって浅原さんに頼んで、浅原さある学生に親切な大学のランキングというのがんは引き受けたけど、県の仕事でアップアップしあって、ランキングのトップは、毎年、日本福祉ていて「ちょっとすみません」というから３年ぐ大学が定番だったのですが、なんと、あれをやりらいで辞めてもらって、誰に頼んだと思います

始めた年に広大がトップになっているんです。なか。前川さん（笑）。彼が、またはまってしまっんだこれはと。みんなびっくりしたと思いますて。でも、よくやってくれています。

ね。
○室員

てっきり広島大学の教育学部は障害児教

育にずっと力を入れていたので、あちらのほうから上がってきた話かと思ったんです。
○牟田

そうではないんですね。アクセシビリ

ティセンターができた頃から、森川副学長と一緒になって、障害のある学生さんを受け入れますよという宣伝も始めたんです。受験生に、障害のある方でも入れますよ、能力次第ですよという宣伝を始めたら、すごく重度の障害のある人が入ってきたことがあるんですね。それで、これは大変だというので専門チームをつくってお世話をしたんです。
あれは僕がやったことではないけど、僕の任期中にやった中ではいい仕事の一つだと思います。
そのせいかどうか知らないんですが、僕が学長を辞めて福山大学にいた頃、障害者支援をやっているいろんな団体があるんですが、その中で社会福祉士がつくっている会、社会福祉士協会（広島県
社会福祉士会）の人がやってきた。
それで、今度、20ぐらいある広島県内の障害者支援組織を束ねて、要するに障害のある人も健
康な人も共に一緒に暮らせる社会をつくりましょうという県民会議をつくることになったから、会長をやってくれと来たんです。障害のある人も一般の人も対等な立場で、要するに、こちらがこちらを助けるというような話ではなく、両方が一緒に社会生活ができるような社会をつくりましょうという運動で、これはまさに広大でやっていたことそのものなんですね。ですから、「それはやりましょう」と言って、最近まで10年ぐらいやっていました。
− 102 −

第６章

組織の再編、整備んだろうと。文科省は名前を変えないと認めない

第６章とは一言も言っていないんですよね。だから、元組織の再編、整備の名前に近い名前で、内科なら内科でいいのではないかと思って、そう言ったんですが、当時の医系の先生方はほとんど聞く耳がなかったですね。

全学の大学院講座化について

○館長

○館長

化とか重点化というのは自分たちが図っていたん

次に、平成18年４月に大学院の総合科

やはり、それによって他の大学との差別学研究科が設置されましたよね。これによって全ですかね。

学の大学院講座化というのは完了するわけです○牟田ね。その際に、いわゆる一種の学部からつながっ勢いの中で医歯薬総合研究科になったのだと思いた煙突型というかたちになりました。

ます。統合しないと重点化は通らないと思い込ん○牟田でしまった。そうではなかったと僕は思うんです

煙突型を基本とするという考え方は、僕

そうでしょうね。ですから、そういったの頭の中にしっかりあったんですよね。

よ。むしろ文科省は煙突（型の大学院）へ行きた○館長

それで東広島のほうは全部煙突型です

がっていたので、理学研究科、文学研究科、教育が、一方で霞地区に関しては横断的な、いわゆる学研究科、それで良かったんですよね。それを何

総合医歯薬というかたちに現在なっていますが、か通そうと思っていろいろな工夫をして、それこ

大学院医歯薬総合研究科というのができました。

そ先端物質科学研究科とかね。

これは先生はどのようにお考えになっていたので

○館長

しょうか。

パスは通らないと思うような理由があったんで

○牟田

しょうか。

それは霞の人たちが率先してやったこと逆に言うと、広大の医学部とか霞キャン

ですから、もちろん尊重しようと思って、特にそ○牟田

れでは駄目だとかなんかは一切言ったことはない

いかないという固定観念が随分ありましたから

ですね。

ね。

ただ、あの当時、医歯薬の人たちが少し勘違い○館長

それは、やはり岡山がいかないとうちは

やはり岡山に対する、対抗心も含めてなしているところがありまして、医学系を持っていのでしょうけれども。

るほかの大学を見ていると、特に先進的に大学院○牟田重点化を実行した大学の成功例を見ていると、研りますからね。

究科とか専攻の名前をすごく複雑なものにしてい○館長

事実、文科省には設置順という考えがあ
設置順というのはいまだに強いですね。

たんです。まず東大とか京大、阪大のようなところがやって、ちょこっと変えたんですよね。それで、次にやった東北大、北大、九大のような所が、さらにちょこっと変えたんです。要するに、同じものではいけないと、なぜかみんな思い込んでいたんです。
それで、広大の医学系の先生方も、先行例を見てそうしないといけないと思い込んだんですね。
そして出てきた名前が、素人が見たら何のことやら分からないようなのが付いているんですが、当時、僕はあれを見ていて、何であんなことをやる

写真19 総合科学研究科銘板除幕式（平成18年４月）− 103 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）○牟田

いまだにあります。だから広大が帝大に研究科は実際できていますからね。だから、そのならなかったというのは、のちのち悔いを残しま辺は両方の考え方が、こっちが出たり、こっちがすね。そのうち消えるんでしょうけどね。

出たりという感じではないですか。どちらかがど○館長

今、帝大というイメージが再復活してお

ちらかに代わってということではなく、両方あっりますのでね。やはり拠点大学とか卓越とか、研たんですよね。ただ、あの当時は、重点化という究重点化大学というかたちになりますと。

考えでは煙突型のほうがつくりやすかったんで○牟田す。それで、僕は総合科学研究科でいこうと思っ

そういうのが出てくると、必ず帝大系にいってしまうでしょう。確かにそうなんですよ。
○室員

た。

今のお話で、文科省のほうは煙突型を基

当時の佐藤（正樹）学部長は非常に熱心で、本に考えていたとおっしゃっていましたが。

「先生、何とかつくってくれ」と言って何度も学○牟田

僕は明らかにそうだと思いますよ。例え

長室に来られたんです。それで僕も、総合科学研

ば、広大を重点化するのであれば、理学研究科、究科はどうしてもつくりたいと思った。ですか

文学研究科、教育学研究科をまずやろうと。それら、総合科学研究科をつくるために、佐藤先生とで、それに続いて次々とやっていっていいけど、は二人で随分文科省に通いました。

差し当たりはそれぐらいでという考え方があった○館長

文科省の反応はいかがでしたか。

ことは、ほぼ明らかだと僕は思います。

○牟田

案外、好意的でした。それは無理でしょ○館長

現在などは、大学院大学化というのが非うのような話は全然なかったです。実際、総合科

常に進みましたよね。広島大学などでも大学院大学部には優秀な先生がたくさんおられて、マル合学だと、研究大学だということが非常に重要なポは楽に取れたんですよね。もちろん取れないよう

イントになっていますので、学部教育は大学院のな場合もあったかもしれませんが、ほとんど楽に下にある組織というようなイメージがあったので取れそうでした。

すが、当時の文科省には積み上げみたいなところ

佐藤先生がすごく力説されて、うちは全部の条が強かったということなのでしょうか。

件がそろっているんだと、だからやってほしいと○牟田

そうだと思いますね。ただ一方では、げ何度も学長室に来て言われまして、僕もそのデー

たのない大学院独立専攻をつくろうという動きもタを見ていたら、これは行けるぞと思って文科省ありました。それで、優れた研究をやる大学院を通いをしたんです。文科省のほうも、特にこれはつくって、そこの学生は、極端に言えば、全国の駄目です、あれは駄目ですとは一切言わなかっ大学からいいのを採ってきて独立の大学院をつくた。それで、いつの間にやら通ってしまったといればいいという考え方も一方では出てきていたんう感じでしたね。

ですよね。

○室員

それで、うちの国際協力研究科は、まさにその今、文科省の反応が案外好意的だったというふうにおっしゃったんですが、先生自身は文考えでつくられたんですよね。

科省に出す前にどういったことを懸念しておられ○室員たんですか。

飯島（宗一）学長の時に５領域構想が打ち出されて、一部の学部について、社会科学研究○牟田

科とか、あるいは生物圏科学研究科のような横断いけるぞと思っていましたね。

いや、全然懸念していないです。これは型の大学院ができたではないですか。しかし、そそれと、順番からいっても、もうそろそろ総科

れをもう一回、今度は重点化で崩して、煙突型にの順番だと僕は思っていたんです。文科省というつくり直す作業になっていますよね。

のは順番をすごく気にしますからね。だから、総○牟田

科の順番でしょうと言うと、そうでしょうねとい

いや、そうではないですよ。生物圏科学− 104 −

第６章

組織の再編、整備う感じで。

そういう意味で煙突型というのは、ある意味○館長

それはやはり忖度ですね（笑）。

で、非常に佐藤さんの努力でうまくはいきました○牟田

総合科学研究科ができたのは、だいぶ後が、やはり内部的には分属してくれたほうが良だったんですよね（笑）。

かったのではないかということだったかもしれま

総合科学研究科をつくるにあたっては、随分、せん。

佐藤先生は苦労したし、僕も苦労したんですが、○牟田出来上がった後、総合科学部の人たちが大喜びしが、総合科学部の本来の趣旨には沿っていたのかてくれるかと思ったら、シーンとしていたんですもしれないですね。

ね。あれは僕はちょっと意外で、あれだけ苦労し○館長

むしろ、あちこちに分属していたほう

そういう人もいたわけですね。

たのになぜという感じでしたが、やはり複雑な思いが皆さんあったんでしょうね。

教育学部の改組、大学院講座化について

○館長

○室員

複雑な思いがその意味でありましたし、

平成12年４月に教育学部と学校教育学

また総合科学部の教員たち、当時から広大出身者

部を統合して新しい教育学部が設置されました。

がものすごく多くなっていたんです。それで、や

翌年には教育学部の大学院の講座化が行われ、教はりどうせだったら文学部に移りたいとか、ある育学部の学部と大学院の組織が大きく変わったの

いは自分の出身の教育学部に移りたいなんて人もですが、このことについて、先生が深く関わられ結構いたので、そういう意味では悲喜こもごもていたこと、あるいは印象に残っていることがだったのではないでしょうか。

あったらお教えいただきたいと思います。

○牟田

○牟田

そうか。俺は文学なんだとか俺は教育学

私が学長になって最初に幾つかのことが部なんだと思っていた人が、総合科学研究科とい起こったのですが、その中の大きな出来事が、こうことでまとめられてしまったと。

の教育学部の改組だったんですよね。まず最初に○館長起こったのは大学院の講座化なんですよ。大学院

全部決められた中に入れられてしまったという人が多かったのではないかと思います。

の講座化が理学部、工学部の間で起こって、その○牟田

そういう気持ちもあったんですかね。そ後、次は教育学部だねというようなうわさはあっの辺までは僕はくみ取れなかったんですよね。そて、教育学部長さんたちもそれに向けて準備を始

れで、むしろ総合科学部としてのアイデンティ

めようとしていた頃だったんですね。

ティーをしっかりつくれたではないかと、これでただ、広島大学は非常に特殊な事情があって、いいでしょうという気持ちで、みんな大喜びと僕教育学部のほかに学校教育学部というのがありまは思ったんです。ところが意外なことに、案外盛

すから、そこをどうするのか。大学院の講座化をり上がりませんでしたよね。

する時に、教育学部はすっすっと行くと考えられ○館長

そうですね。総科は常に対立がある学部たんですよ。だけど一方で、それをやると学校教でしたので。やはり教育の在り方が、教養教育と育学部が部分的にしか講座化が進まないという危いう考え方と、基礎からという基礎教育派では考険性があったんですね。そこでどういう方策を採え方が違いますので、ずっと対立がありました

るかというのが、人によっていろいろ考え方がし、理系と文系では、人事もそうですが、考え方あったんですね。

は全く違いますので。そのような多様な対立の中

特に学校教育学部の先生方は乗り遅れたら困るにあったので、それぞれの教員たち一人一人の利というような意識で非常に一生懸命でしたし、一害というのは、ものすごく強い学部・大学院だっ方では教育学部が、ぼやぼやしていたら自分たちたんでしょう。

も講座化に乗り遅れちゃうぞというので、ちょっ− 105 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）と焦っておられた面もあって、そこでどういう作

たことはないなと思って、文科省といろいろ話し

戦で講座化をやっていくかということで、当時、合う時には、それとなくそういう方向性を探って学部長が利島（保）先生と、それから学教（学校いたんです。

教育学部）が高橋（超）先生でしたね。それで、

そして、そういう経緯を繰り返しているうち

お二人でいろいろ協議をされて、どうやって進めに、だんだんと講座化するには教育学部一本、一るかというので、たびたび私の所にも作戦を練り本化という形でやるしかないなという方向性が出に来られたことがあったんです。

てきまして、最終的にはそれになっちゃったんで私としても、それほど教育学部と学校教育学部

すよね。だから、あの時は合併が目的ではなくの設立の経緯など深いことはよく知らなかったもて、講座化が目的だった。その講座化をする道具のですから、にわか勉強的に一生懸命に勉強し立てとして合併を持ち込んだ。そういうストーて、どうやったら両方を講座化できるかと。そのリーだったと思います。

時は合併という考え方は私にはあまりなかったんですから結果的には、利島先生とか高橋先生がですよ。

非常に努力をされ、特に高橋先生はいろいろ身を○室員

あ、そうなんですね。

削るようなこともあったにもかかわらず、自分が○牟田

とにかく当時の流行ということはないけ

防波堤となってやってやるというような感じで決ど、その当時、国立大学はこぞって講座化を進め断されまして、そして出来上がったということでていた時期でしたから、僕としても何とか講座化したね。

を。特に教育学部は文・理・教の一つですから何○室員としても進めてあげたいということもあって、何の内部で一本化に反対する人が多かったというイ

とか教育学研究科の講座化ができないかなと思っ

メージなんでしょうか。

て、文科省にもちょいちょいちょっかいをかけて○牟田いた時期だったんですよね。

がいたんですよ。というのは、学教と一本化でや今のお話を聞いていると、学校教育学部

いやいや、教育学部の中にもそういう人

そうしたら一方では利島先生のほうから、もうると講座化が遅れるぞという考え方があったんで教育だ学校教育だのと言っていないで、教育関係

すよね。それは審査があるじゃないですか。教授として講座化を目指したらどうだろうかというよの審査とか、講座化するのに適格の教授の業績はうなことを言われていたんです。高橋先生も、そこれこれないといけないと、あれがあるじゃない

れで乗っかれるんならそれで行ったほうがいいとですか。

いうようなお考えであった。

○室員ありますね、はい。

○牟田

あれで落ちる人がかなり出るのではない

だけど、それぞれの先生方によっては、いろい
ろ考えがあったんですよ。こういう言い方をしてかというような考えもありましてね。ですから、

いいかどうか分からんけど、学校教育とあんまり

そんなことをやっていたら教育学部の講座化その一生懸命やっていたら自分らが乗り遅れちゃうぞ

ものが遅れてしまうのではないか、もう教育学部という。だから、そんなことを構ってないで、ど単独で行ってしまったほうがいいぞという意見はんどん教育学部の講座化を進めていったほうがい

結構根強くありました。

いんじゃないかというようなことを考えている人

しかし、これは利島先生と高橋先生が決断されも結構いたんですよね。

まして、もう一緒にやろうということで頑としてそれで、僕もできることなら一緒にどんと上頑張られた。結果的には良かったと思いますけどがって、教育と学校教育との区別なんかなくて、ね。

全体で教育学部として講座化できればそれに越し○室員− 106 −

今の話を聞いていると、先生がちょうど

第６章

組織の再編、整備

副学長から学長時代に話が動いていったと思うん

験がありますから、いや、この辺はこう書き換えですが、大学の執行部としては、教育学部の決定

たほうがいいんじゃないですかということはサを尊重するという姿勢だったんですか。

ジェストしましたけれども。

それはそうですよ。当時は特に法人化前

基本的には、こういうことがありましたね。利ですから、学部教授会がまず本体であって、そこ

島先生とか高橋先生に限らず一般の教授の方が、が決定しなかったら、学長が何と言おうが動かな理学部の場合でもですね、僕はここの事務局を通かった。ですから、まず大学院のほうで案を作っして文科省とやりとりするわけでしょう。そうすてきて、その案で文科省に持って行くという姿勢

ると、文科省に対して大学の事務局は僕の味方なで、学長側は外から眺めながら相談には乗ります

んですよね。それで、僕らが要求していることをよと、だけど決定はあなた方がやるんですよとい

うまく行かせるために、事務局の人たちは一生懸う姿勢でしたよね。

命になって働いてくれるわけですよ。

○牟田

今おっしゃった中で一つ気になったの

ところが、よく考えてみると、文科省は敵ではが、先生自身は一本化したほうがいいのではない

ないんです。文科省は交渉相手ではあっても敵でかというふうにだんだん思ってきたと言われたのはないんですよ。なぜかというと、彼らは僕らのですが、そういった考えに改められたのは文科省要求がうまく行くように大蔵省に相談してくれるからのサジェスチョンが大きかったんですか。

わけなんです。その金額がめちゃくちゃだったら○牟田

いや、それはひょっとしたら、利島先生

突き返されて、それで「ここを直しましょう」ととか高橋先生に対しては、それとなくそういうサ

言ってくれて、「ああ、そうですか。それじゃあ、

ジェスチョンが文科省側からあったかもしれませ

ここをちょっと譲ってこうやって」と言って出す

んが、僕に対してはなかったですよね。

と、文科省が頑張ってくれて通るという仕組みに○室員なっているわけですね。

○室員

高橋先生とか利島先生が副学長である牟田先生の所にご相談に来たというお話があったの

ところが、一般の教授の方たちというのは、まですが、そういった場合というのはどういったこ

ず事務局は敵である。それで、その上の文科省はとを相談されるんですか。

もっと敵である、大蔵省はもう最後の敵であると○牟田

それは、あの当時の概算要求そのものでいうような雰囲気を皆さん持っている。だから、すから、われわれはこういう構造の大学院講座化

事務局とやりとりする時点でけんかしてしまうん

構想を持っているんですが、学長・副学長というですよね。

のは文科省と行き来していて雰囲気がよく分かる

僕は、それはいけないよと。そうじゃなくて事はずだから、こんなもので認められますかね、駄務局は味方なんだよと。味方なんだから、味方を目ですかねというような、そういった話ですよ。

上手に説得して、それで文科省と闘うようにしたほうがいいよというような言い方をずっとやって事務方との関係いたんですね。だから、教育学部や学校教育学部○室員に限らず、ほかの部局の人と話す時も、そういうそうなんですね。先生も理学部長時代にいろいろとご苦労されているから。

姿勢で一貫してやっていたんです。それで通じた○牟田かどうかは知りませんけど。

そうなんですよ。ずいぶん文科省との交渉では苦労もしたし、一方では、放射光（放射光○室員

科学研究センター）とか天文台（宇宙科学セン

視する先生がおられたというわけではないんです

ター附属東広島天文台）とか、あ、天文台は学長ね。今のは一般的な話ですね。

になってからですが、そういうものを交渉した経○牟田− 107 −

教育学部の時は、特段そういうふうに敵一般的な話です。特に理学部長をしてい『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

る時、そのことに気が付いたんですよ。理学部のうんですよね。

事務長なんかは本当に一生懸命になって、僕の放でも、実は事務は怒っているわけでも何でもな

射光の交渉の時にはいろんな情報を取ってきてく

くて、「先生、こういう書類をちゃんと作っておれて、こうしましょう、ああしましょうと協力しかないと後々困りますよ」と言って、われわれのてくれたんですよね。それで文科省でヒアリング

ためを思って言ってくれているんですよね。それがあった時にも非常にうまく説得することができをどうも僕が誤解していたというか、みんなしてたんです。ですから、そういう意味で、あの時点いるところがありまして、それにやっと理学部長で、事務長というのは本当に一番身近な味方なんになって気が付いて、ああ、そうだったんだといだなというのを感じたんですよね。

う気持ちになったんですよ。

実はその前、平の教授だった頃には、事務室は○室員

分かりました。逆に気が付かれない方も鉛筆１本買うのだって何やかんやと言ってくる

おられるということですよね。

じゃないですか。だから、あいつらはけしからん○牟田と、事務室の前を通るのも嫌なような感覚を持っ持ちのままで行ってしまう人も、たぶんあるかもていたんです。皆さん、助手の人も助教授の人もしれないですね。

そういう感覚を持っていて、酒を飲むと「事務室○室員はけしからんよな」というような話になって。

る気がしますね。あの方とか、この方と言うわけ

しかし、僕は理学部長になった時、初めてそのいや、そうですよ。もう定年までその気そうですね、確かにそういう方はおられにはいかないから。

ことを実感しまして、あ、そうだったんだ、事務長というのは味方なんだ、事務室というのは本当

薬学部の新設に頼りになる戦友なんだということに気が付い○館長て、それを考えてみたら、実は文科省だって味方

大学院をつくりながら、一方で（平成18年４月

なんだと気が付いた。それで、だんだんと世界がに）薬学部を学部としてつくっているわけですよ見えてきたという感じがしましたね。

ね。これは、どのようなことをご記憶されていま○室員分かりました。やっぱり大学紛争とかをすか。

経験したら、そういう見方になってしまうんです○牟田かね。紛争の頃の職員さんに聞くと、学生から敵う。少ないんですよ。それを増やしたいという希視されたという話をよく聞いているので、そう望があったんです。それで文科省ともだいぶ掛けいった方が研究者になってしまうと、やっぱりそ合ったんですが、学部定員は増やさないという不ういった見方にならざるを得ないのかなと、今、文律があって、特に国立大学は増やさないというお話を聞いて、ちらっと思ったんですが。

ので、薬学部の学生定員を増やすのは鉄の壁みた

○牟田

いな。

そ う か も し れ な い で す ね。 と に かく、

次に薬学部ですが、ある意味で横断型の薬学部の学生定員が60とか何かでしょひょっとしたら企業でもそうかもしれませんが、だけど、とにかく薬学部として独立したいとい少なくとも僕は学生時代、助手時代、助教授時

う考えは非常に強かったですから、では定員増は代、教授時代と、ずっと大学の中にいたじゃない

諦める、その代わり、薬学部という区分けをつですか。そうすると、誰が味方で誰が敵かというくってくれ、これぐらいは認めてくれというのでふうに考えがなってしまうんですよね。前の京都

随分やりあって、これは認めてくれたんですよ

大学にいた時だって、そういう考えでいるものでね。

すから、何か事務から言われると怒られたような○館長気がして、それで事務はけしからんと思ってしまが集まるという考え方があったのでしょうね。
− 108 −

そうすると人がそれに集まる、いい人材

第６章

組織の再編、整備○牟田

そうそう、思い出した。それで薬学部の人はすごく喜んでくれて、学生を集めて開所式というか、そんなのをやったんです。やるについて
は看板がいると。それで薬学部という看板を置きたいから書いてくれと言われて、何枚も何枚も書いて、よし、これならいいというのを持っていって、今でもかかっていると思いますが。
ここ（広島大学文書館）にもかかっていますが。ここのはちょっと下手くそで申し訳ないです
写真20

が（笑）。

西条駅新駅舎の記念レリーフに揮毫（平成17年２月）○館長などは、すごいなと思って見ているのですが。
○牟田

○牟田

いえいえ、僕は大好きです。西条駅の時そうでしょうね。それと他大学も薬学部

あれも今から思うと若いなという感じがしますね。

というのはれっきとしたものがあるわけですか○館長

でも力がある字ですよね。

ら、それは彼らだって独立したかったのでしょ○牟田

力はあるんだけど、若くて勢い余っていう。医学部の傘下にいるという。例えば、岡山大るという感じで、今だったらもう少し地味に書い学はそうではないですか。うちは何で違うのといたと思うんですが（笑）。

う考えは当然あったと思いますよ。薬学部の人は○館長

独立することを非常に望んでいましたね。当時のいていたんですが。

学部長だった太田茂さんですね。太田さんは非常○牟田にやりたがって、確か太田さんは広大ではないん

労もなく、反対もなく、すんなりといったと。たですよね。それで、やはり他大学のことをよくだ、定員増はどうしようもなかったということで知っているんです。だから、他大学並みになりたすね。

いというのは強かったのだと思います。

○室員

○室員

かったですね。

逆に医学部のほうから引き止めるような

いや、力があるなと思って見せていただ
そういうわけで、薬学部はそれほどの苦でも、向こうも喜んでもらったから良動きはなかったんですか。

○牟田

○牟田

特にはなかったですね。

なんか、すごく喜んでくれました。ただ、その○館長

定員減にはならないというのが大きかっ後、私学で薬学部をつくるのがはやったんですよ

たのではないですか。

ね。

○牟田

○館長

要するに区分けをしただけですから、自これは非常に良かったと思う。太田さん

そうなんです。安田（女子大学）がつく分の子分を取られるような感覚はなかったと思い

りますね。

ます。

○牟田

○室員

安田とか福山大とか、ああいう所は100

では法人化以降、学内を整備する過程で人だ200人だと定員を採っているでしょう。安田

薬学部ができたというより、むしろ霞キャンパス

なんか確か200ですよ。僕としては何なんだといのほうの都合で薬学部ができたというかたちです

う感じですよね。広大は60ですら四苦八苦したね。

のに、200もどうやって採ったんだと思います。

○牟田

薬学部の強い希望ということですよね。

あれは僕としては非常に不満でしたね。

○室員

分かりました。

○室員− 109 −

でも、私立の薬学部というと学費もすご『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

く高いじゃないですか。

○館長

○牟田

申請が早かったのではないでしょうか。

薬学部は大変ですよ。福山大でも僕はそうでしょうね。たぶんそちらのほうが知っているけど。しかも６年でしょう。大変です○牟田よ。そんなに出せないです。でも学生はいっぱい

だと私学から文句が出てくるんですよ。

来ますからね。

○館長○室員

就職は間違いないですからね。

大学を無償化したほうが実は効率は高いんですけ○牟田

そうなんですよ。薬剤師は日本中どこへ

どね。

行ってもポストがあるでしょう。しかも需給関係○牟田が売り手市場ですから、例えば薬学部は女子が多比べると随分高くなりましたよね。

いんですが、女の子を持っている親御さんは薬学○館長

部に行かせたがるんですよね。嫁入り道具になるよ。上げるといううわさがあります。

んです。結婚して勤めるでしょう。結構、お給料○牟田

そうですか。今は50何万でしょう。

が入ってきますよね。亭主がどこか転勤になると○館長

58万か59万ぐらいです。もう60万です

ついていって、その周りでまた就職できる。だかね。

ら薬学部を出たら立派なもんですよ。

○牟田

○館長

そうですよね。お金もいいですしね。そこんなものですよ。だから、ほとんど変わらな

ういうこともあって、薬学はやはり女性が多いんい。僕らが学生だった頃というのは2,000円とか

ですね。

（笑）。

○牟田

○館長

ええ。本当に女の子が多いですね。福山

国立を増やすと、文科省どうしているん
でも無償化ということを考えると、国立

ほんと、国立大学の授業料もひと頃から今度、また、がんと上がるみたいです

福山大でも経済学部だったら60万とか私みたいに息子が私立の大学に行ってい大学もほとんど女の子です。福山大学工学部などる人間からするととんでもない。理系は高いですは定員割れで大変なんですが、薬学部はいつも定よ。

員オーバーなんです。それで就職先も非常にいいんですよね。100％行くんです。だから薬学部の法務研究科の設置

教授たちも非常に熱心ですよね。今の良い状態を○館長

維持したいと思うから必死で教育する、そうするが、法務研究科が平成16年４月にできますよね。

と学生たちも必死で勉強する、だから結果が出る

いわゆる大学院、ロースクールです。これは何かというので、うまく回る。ＰＤＣＡが回るんです

記憶されていますか。

よね（笑）
。

○牟田

○館長

ができる４、５年前から、そういう雰囲気は伝その意味では薬学部の設置というのは先

ありがとうございました。３番目です

これは随分苦労しましたよ。法務研究科

わってきたんですよ。

生にとっても良かったと。
それは良かったと思います。それで今で当時、法学部長は辻（秀典）さんで、この人はもうまくいっているのだと思います。でも、今でなかなか名物学部長で面白い人でしたが、彼なんも先生方は60人は少ないと思っていると思いま

かが随分運動して。辻さんの前が畑（博行）さす。

ん。畑さんの頃から言っていたんですよ。それで

○牟田

○室員

辻さんが、ものすごく頑張ったんですよね。

ええ。でも、いまさら広大が定員を増や法務研究科は近い将来できるから、広大もそのしたら、今度は民業圧迫という批判を受けるんでしょうね。

働きかけをしっかりやっておこうということで、○牟田

辻さんなどと一緒に文科省にも随分行きました。

それがあったから許可しなかったんです

それで情勢もいろいろ探りながら着々と準備を進よ。
− 110 −

第６章

組織の再編、整備めていって、辻さんが知っている弁護士の方にも声をかけて、入ってくれというので随分運動しました。
あの当時は、みんなバラ色の夢を抱いていたんですよ。法務研究科ができると、これまでの司法試験で５年も６年も落ちてなかなか入れないなんてことはなくなり、法務研究科を出ると即弁護士になれるといったバラ色の夢を描いていた。それでつくろうというので、結局、広大の場合は50人ぐらいでしたか。学生数は何人でしたかね。
○館長

50人ぐらいだったと思いますね。

○牟田

確か50人ぐらいで進めていったら、直写真21

法科大学院創設期成同盟会設立（平成14年７月）

前になって広島修道大学が俺たちもやると言い出

れは決まった額ですから。われわれは自腹を切っした。しかも100人とかなんかなんでしょう。何て付けてあげるわけにもいかないので。

を言っているんだと、そんなものは成り立つわけ

それで、いろいろな不満も出てくるし、かなりがないし、われわれの営業妨害ではないかと。

最後のほうはがたがたしていましたね。その後、そうしたら、両方とも認められてできたんです浅原（利正）さんとか越智（光夫）さんがどうね。それで、聞くところによると、修道大学のほ

やってくれているのかは、ちょっと僕は知らない

うは立派な施設まで造ったんですね。模擬裁判

んですが。

所みたいなのを造って、こちらは何もないんで○室員す。あそこの部屋だけしかない。まだ、今、新たに苦労したというよりも、むしろ出来上がってバに立ったあの建物もない時代ですから、放送大学

ラ色の未来が崩れてからのほうが、いろいろと不と、うちの夜間部とがやっていたあそこをやりく

満が出て苦労されたと。

りしてやるしかしようがなかった。それで、とに○牟田

かくスタートしたわけです。

ね。つくる時は、それなりにここの法学部は実績

今のお話を聞いていますと、つくるとき

そちらのほうが苦労が大きかったです

スタートして、最初の卒業生が出た時に司法試もありますし、そういう意味で、できるのは問題

験があって、この結果はあまり良くなかったんでないだろうと思っていたんです。ただ、できるとすね。あの時は何割ぐらい通ったんですかね。

きに設備関係の予算が全然つかなかったので、組○館長

15％か、すごく低かったみたいですね。

織だけができたんです。そして人件費だけが来○牟田

非常に低かったんです。これだったら昔た。だから設備関係では修道に完全に負けましたの司法試験と同じじゃないかと。それで、バラ色ね。

の夢がそこで崩れていたわけですね。

○館長

それともう一つは、弁護士さんたちが講師とし模擬裁判所がないから人数が合格しない

んだなんて、よく言っていましたよね。だから移て来てくれていましたが、彼らがぶつぶつ言い出

動式の模擬裁判所を造ったんですよね。

したんです。要するに、報酬が少ない。それはそ○牟田うですよ。弁護士だったら、たくさん収入があっ

伝統があまりないですからね。あそこが一番新したわけでしょう？

それが授業一コマあたり何千いでしょう。そこがちょっと弱みなんですよね。

円とかいうのでは、彼らは満足するわけがないん

これから頑張ってもらわないといけないですけどですよ。でも、どうしようもないんですよね。あね。
− 111 −

そうですか。やはり広大の場合は法経は

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）○室員

今は岡山と抜きつ抜かれつのデッドヒーことになるけれども、やはりその差は、変な意味

トを、ここ10年ぐらいずっと繰り返しています

だけど、埋められないと僕は思いますけどね。

けど、お金をかければ実績が上がるようなものな

○牟田

んですか。

と言っても、やはり差が出るんですよね。これは○牟田

それは金をかければ、それなりのことはしようがないんです。北大とか九大と比べると、あると思いますけどね。だけど、岡山に競り勝つ

分野によっては広大は勝っているんです。だけ

かどうかというのは、ちょっと別問題ですから

ど、やはり駄目なんですよね。

ね。やはり人材の問題が大きいですよ。

○館長

○館長

それは歴史的に岡山は検事総長も生んでよ。だから、それと同じようなものと考えたほういるし、法曹界への寄与というのは岡山のほうがが。僕は法務研究科にしたらいいと思いますけど数段上ですものね。もともと法文学部ですから。

ね。

○牟田

○牟田

やはり一般社会に出ると人々の評価はそ

それは、いくら旧七帝大と実力は一緒だ

全体でならしてしまうと駄目なんですだから、医学部とか法学部が岡山と比べうですね。僕はマツダにいた頃、マツダの社外取るとこうなるというのは、伝統とか何かで差し当

締役が僕ともう一人いたんですが、このもう一人たりしようがないというふうに理解して、あとはの人は元検事総長までやった人なんですよ。彼と実力を付けようよというしかないと思いますけど話していると、どうも岡山、岡山という話が聞こね。

えてくるんですよね。

○室員

○館長

そうですね。本来ならば、司法試験のいうからいろいろと不満とかが上がってきても、学

わゆる受験というのは高裁（高等裁判所）のあ長の立場としては特に打つ手はなかったんです

る場所なんですよ。広島に高裁がありますから、か。それとも予算を少し多めにしているとか、そ本当は広島大学でやらないといけないんですが、ういう配慮はされたんですか。

ずっと司法試験の受験場所は岡山なのです。です○牟田

から、やはり法学部というと岡山というのが文科

理由がないですからね。法務研究科が、これこれ省を含めた順位。

の面で実績を上げようとしている、だから付けろ○牟田

設立の時期が向こうが早いんですか。

と言うのであれば、学長裁量経費でドンというの○館長

はい、そうです。

はあり得たと思いますが、それは残念ながらない○牟田

それではしようがないですね。

んですよ。内部的な盛り上がりというのはね。

○館長

要するに新制になった時に法文学部なんだから、何かそれがあったら、まだやりようがです。広大は政経学部ですから、やはりちょっとあったと思うんですが、毎年、卒業生が出て法律違いがあるんですね。そういう点で、中四国で設の試験を受けるわけですが、結果、芳しくないで

立のすみ分けをしたわけですね。その違いは大きしょう。だんだん縮こまってしまって、これだといのではないでしょうか。

どうやったら助けられるか分からないですよね。

○室員

ただ見方を変えると、伝統があって優位

今年試験の結果が悪かったから、今度はこういうなはずの岡山が、広大とあまり変わらない実績と手だてをやって来年こそはとか、そういうことがいうのは、逆に広大が健闘しているという見方もあれば、そこに金を付けましょうといけるけど、できますが。

そういうのがないわけですよね。

○牟田

○館長

岡山の人からすれば、きっと何をやってそうなりますと、例えば法務研究科のほいや、していないですね。それは付ける

法務研究科は、こんなことを言うと問題るんだと思っているでしょうね。

ですが、内部でごたごたが多すぎました。

○館長

○牟田

岡山にとっては何をやってるんだという− 112 −

そうなんです。寄り合い所帯で始めたわ

第６章

組織の再編、整備

けでしょう。これは絶対にうまくいかないんです

初は寄り合い所帯だったけど、だんだん総合科学よ。

部を理解する人の集まりになってきたでしょう。

大学院重点化の時も一緒です。先端研でも、工そういうものだと思いますよ。

学部からぱらぱらと出して、理学部からぱらぱら○館長と出して、外からちょっと追加してスタートしたは、やはり世代が替わらないと無理というところ

けど、全然うまくいかなかったんです。ところがあるかもしれませんね。

が、彼らが定年で辞めるでしょう。そうすると新○牟田

しい人が入ってくる、下から上がってくる。彼らとで、達観というほどではないけど、理解ができは、もう先端研育ちになっているので、これはう

たのは、人生長い目で見ようよということだなとまくいくんです。それで今、非常にうまくいって思い始めましたね。短期的な結果で判断しては駄いるんですよね。

目だと。やはり10年ぐらいのスケールで何でも○館長やっていかないと、来年、結果を出せと言ったっ

そういうものですよね。やはり世代が替わらないと駄目なのですね。
○牟田

そうですよね。だから、そういう意味で僕はやっとこの歳になっていろいろなこて、小さい仕事しかできないと思うんですよね。

それから、この間も話したと思いますだから100年後の広大がどうなっているかといが、重点化の時に、理学研究科の中に数理分子生

うビジョンを持って、今その準備をしなさいと。

命理学専攻というのをつくったんです。これは数それで、すぐには結果が出なくてもいいよいいよ

学と化学と生物学を融合して何か面白いことをやというぐらいの気持ちでやったほうがいいかなとりましょうと。みんな、そうだそうだとつくった思うんですがね。

んですが、何のことはない、数学科と化学科と生物学科が拠点を置いて、それぞれやっているとい宇宙科学センターの設置

う専攻ができただけだった。

○館長

次に、遺伝子実験施設、医学部附属動物

ところが、これが皆さん定年を迎えたでしょ

実験施設、低温センターを自然科学研究支援開発

う。最近になって、若い人が上がってきたり、

センターというかたちで統合されましたよね。こやってきたり。そうすると、これは数理分子生命のことについて、先生ご記憶とかございますか。

理学の理念そのもの、俺たちはそのために来たん

反対もあったのではないですか。

だと思っているから、本当にすごい。生物の人が○牟田

数学をやっているとか、そういう融合が見事にであったかもしれないけど、僕に向かって苦情はそきて、今、あそこは理学部の中で一番突出して成れほど。僕に面と向かって文句を言う人はなかっ果を上げているんですよ。

たように思いますね。
○館長

あそこの山本卓教授がいますが、確か広大でひょっとしたら事務局宛ての苦情は相当

こんなこと言ったら大変失礼ですが、先トップクラスの研究者の一人なんです。ですか

生は非常に話しやすい方なので、文句を言いやすら、結局、つくるときは寄り合い所帯でうまくい

かったというような気がするのですが。

かなくていいと。その代わり、世代が替わった時○牟田に良くなってくれ。これで僕はいいのではないかに教育学部はめちゃめちゃに文句を言ってきましと思っているんですが。

た（笑）。

○館長

○館長

ということは、何かを作るという寄り合

いや、全くそのとおりだと思います。特ですから、自然科学の分野となれば、先い所帯のときは、定年退官前の人たちを集めて生に直接文句があってもおかしくないなとも思っやったほうがいい（笑）。

たのです。

○牟田 （笑）。いや、総合科学部だって、設立当○牟田− 113 −

一つには、僕が学長に選出された時に、

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

何だ取っているんでしょう？

だから、いいんじゃないかと思うんですけどね（笑）。だって僕みたいな理論の人たちは、実際そんなに要らないんですよ。25％増えたって、へえというような感じですよね。だから、そういう感覚で僕はいたもんですから。
たぶん実験をやっている人たちで科研費が取りにくいような人たちは、きっと困ったでしょう
写真22ね。相当その辺では理学部の人たちからは、不満

宇宙科学センター（平成18年撮影）があっても言えないという気持ちは残ってしまっ
たかなと思いますね。

みんなが非常に支えてくれたんですよね。その時○館長に僕は言ったんですよ。「僕は、これから全学の個別にはなかったのですか。

ために働くことになる。理学部出身ではあるけれ○牟田

ども、全学を見なければならない。理学部の利益聞こえました。あれは低温の専門家で藤田（敏だけを考えることは、もうできません。だから、三）さんという人、もう定年で辞めたけど、高温

自分たちが送り出した学長だから何でも甘えてい超電導で名を挙げた人がいるんですよ。藤田教

いとは思わないでほしい」と。彼らも「それはそ授。彼が低温センターを主として使っていて、セうだ。全学のために頑張れ」と言ってくれたんでンター長もやっていたんです。彼は統合派なんですよね。

すよ。彼がどんどん進めていったようですけど。

そういった経緯もあって、言いにくかったので○室員

教員が統合されてきますよね。反対とかあったと思います。間接的には、だいぶ

この自然科学研究支援開発センターの設はないかという気はします。だって、理学部に置ですが、理学部が主導して行った整理・統合なとって不利なことを幾つもやったんですよ。今でんですか。それとも学長のほうからなんですか。

も後悔して胸が痛むのは、大学院の重点化の時に○牟田

25％予算がついたでしょう。あれは理学部に付には進めているよという情報が来ただけでした

いたんです。それと先端研（先端物質科学研究ね。

科）と。だけど、法人化するときは予算はならさ○室員

れるじゃないですか。そこで、いや、理学部と先たけど、理学部と太いパイプでつながって学長の端研は重点化学部だから25％は確保してくれよ

仕事をしたとか、理学部に特に目をかけたというと言えば言えたんです。でも、僕は言わなかった

わけではなかったんですね。

んですよね。

○牟田

それは学部内で進めていって、僕のほう

では、やはり先生は理学部から選出されこれだけは僕は自信を持って言えるの理学部の人たちは、内心は非常に不満だった。

は、理学部はone of themでしかなかった。これ最近になって相田（美砂子）さんとかに聞くと、ははっきり言えますね。これで理学部が得するぞ「あれは先生、駄目ですよ」と言いますからね。

と言って付けたとかは全然ありません。

そうだったと思うんですよ。

例えば、天文台ですね。天文台は主として理学

でも彼らは言わなかったんですよね。僕はその部の人間がやっていますから、理学部のために付点は非常に感謝していると同時に、ちょっと胸がけたんだろうとみんなから言われるんですが、全痛むんですよね。

然違うんですよ。西日本に宇宙の拠点を置くといでも、結構、取る人は科研費（科学研究費）だ

うのは僕のヒラ教授の頃からの夢だったんですよ− 114 −

第６章

組織の再編、整備ね。ここは天気がいいじゃないですか。ここに置るでしょう。そうしたら、金を払って買わなけれかない手はないんですよね。ここに置きたい。九

ばいけないことになりますよね。これはいけない

大なんかに置いてもしようがないんです。天気もと思ったから急いでくれと言って、ここの事務局悪いし。だから、ここが絶対にいいとヒラの教授も急がせて、法人化が平成16年４月１日、このの頃から思っていた。

移管が行われたのは平成16年３月31日（笑）。そそれが実は、理学部長の頃に、国立天文台のほれで見事に移管された。実際に運ばれてきたのはうから、ちらっと聞こえてきたんです。すばる望

夏休み頃ですが。もちろん運搬費は、こちらで払遠鏡を作る時にシミュレーターとして作った立派えと言われたから出しているんですが。

な望遠鏡ですが、これが近いうちに要らなくなる

それで、もっと運が良かったのは、ここの前のという話が、当時の天文台長から聞こえてきた。

前の市長さんが上田（博之）さんですよね。上田

それで、もしそうだったら、もらえば、同じ国立さんはいい人でしたね。僕も仲良しだったんです

同士ですから帳簿の書き換えだけで済む。あんなが、上田さんの所へ行って、「こういうわけで天ものをただでもらえるのなら絶対にここに天文台

文台の望遠鏡が来ることになったけど、敷地もなを作るべきだと思って、そのころからじわじわと

いし、建物もない。どうしたもんですかね」と

当時の天文台長と話をしたりして交渉をしていた

言ったら、彼が何とかしましょうと。それで、そんですよね。

の秋の補正予算を付けてくれて、福成寺の横の山

それで、たまたま学長になったので、大手を林を買い取りましょうと。あれは３人か４人ぐら

振って「くれ」と言って行けるようになって、天いの私有地だったらしいんですが、あれを全部、文台長に直談判でお願いに行ったら、当時の天文市で買い取ってくれて、あそこへ行くには道路が台長が海部首相の弟さんで、海部宣男（のりお）いるでしょうと、立派な道路も付けてくれて、ど氏。非常にこの人は訳の分かった人だった。僕はうぞと。

広島に拠点を置きたいと。シミュレーターなんだ

では、もう建物だけだと。これはさすがに文科から、今後、国立天文台の倉庫に眠らすなんてば省に建ててもらわないといけないだろうと今度はかげた話でしょうと、あれをくださいと言ってだ

文科省に交渉したら、またまた運がいいことに、いぶ交渉したんです。

後に天文台長になる観山（正見）さんが天文台のそうしたら、非常に運が良かったのは、今の財副台長か何かをやっていたんですね。それで、科務部長のような立場の人が、異動でたまたま天文学技術関係の文科省の顧問官をやっていた。

台に行ったんです。あの人たちは文科省ですから

私が文科省の中を歩いていたら、彼が向こうか

全国を異動するでしょう。まだ当時は法人化前でら来ていて、ぱったり出会って「何やってるの？」すからね。

と言ったら、「僕、今ここの仕事をしているんでそれで、よく知っている男だから、彼の所にすよ」と。「ああ、そう。実はこういうことなん

行って、こういう訳なので海部さんを口説いてよだ」という話をすると、「それはいいですね」と。

と。そうしたら、彼のほうからも海部さんと話をそれで、たぶん表立っては僕も分からないけど、して、牟田は信用できますよと言ったんだと思い

バックアップしてくれたに違いないと思うんでます（笑）
。それで話がついたんですよね。

す。文科省のほうに、広大の牟田がこう言ってき

それで、いろいろ手続きもあったし、１年ぐらているのは信用できるから大丈夫ですよと、たぶい延びたんです。すると、ちょうど同じ頃に法人ん言ってくれたと思うんです。それでスムーズに化の話が政府のほうから出てきて、法人化してしいって、３月31日に帳簿書き換えということにまったら、これはやばいぞと思った。別法人にななったんですよね。
− 115 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）ですから、建物の費用も文科省から。当時は法第７章

人化前ですから、文科省の特別予算のどこかから国際化の推進、出してくれているんですね。今だと競争的資金を何とか取らないと、あんなものは建てられないで

地域・社会との連携すね。それが、その時は文科省で、では、これを回しましょうみたいな感じでやってくれて、あの時は本当に何重もの幸運が重なったんですよね。

ＩＮＵ加盟の意義

それで何の苦労もなくできてしまったんです。

○室員

○館長

でも、今考えると、その天文台は先生のいしたかったのは、原田学長時代にＩＮＵの話をおかげできちんと設置されましたし、その後も持っていって、原田学長が難色を示されたという『Nature』『Science』に研究成果をものすごくお話が。

上げましたよね。

○牟田○牟田の分からんものをどうするんかなという感じだっ

すごい研究成果を上げているでしょう。

分かりました。あと、もう一個だけお伺

いやいや、難色ではなくて、そんな実態

そのおかげでグローバル何とかも取れたんですよたんです。

ね。だから結果的に、ほれみろ、良かったじゃな○室員

いか、と言いたいんです（笑）。

だったんですか。

○館長

そうなんですよ。みんなあの時にはまゆ○牟田

いえ、執行部というより原田先生です。

つばみたいな感じで見ていたんですが、結果的に○室員

先生自身は、そういう原田学長の認識には先生のおかげなんですよね。スーパーグローバ

もかかわらず、ぜひ入りたいと思ったのは、どうルとか研究重点化なんていうのは。

いった点が良かったと思われたんですか。
○牟田

それは当時の大学執行部の受け止め方

それはやはり、後でも言いますが、世界中の大学と仲良しグループを今後つくっていかな
ければいけないと思ったんです。ＩＮＵというのは、10大学ぐらいの小さな仲良しグループですから、これはこれだけでいいということはないんですが、とにかく仲良しを増やす取っかかりになるじゃないですか。何もないところからは何もできないんですよね。だから、まず、そういう仲間をつくって、仲間の仲間をつくって増やしていくという。事実、そうやったんですけどね。その結果が何だと思いますか。
○室員

世界ランキングですか。

○牟田

そうなんですよ。それで100位に入ったんです。九十何位でしたがね。僕は絶対にＩＮＵだと思っているんです。ＩＮＵで「広大って、いい大学だな」と、みんなが思い始めているでしょう。そうすると彼らが外で言うんですよ。そして、ほかの大学の学長さんたちも「ほう、広大ってそんなにいいのか」と思うでしょう。大学ラン− 116 −

第７章

国際化の推進、地域・社会との連携

キングは、学長投票というのがあるんですよね。

対立的なことが起きた場合には、どうやって処置僕の所にも一度来ました。それで「一番いいと思をされるんですか。

う大学を書け」と書いてあるので書くでしょう。

○牟田

その統計の結果があれなんです。もちろん、その策はないですね。いまだにないです。

統計だけではなくて、いろんなデータも使ってい

いや、これは僕も困ってしまって、解決

とにかく、けんかをしながら、きちんと仕事をますが。

してもらえばいいと僕は思っていたから、そんなだから、口コミ評判というのは、それはそうでことをいじくり回すことはしなかった。個別にはしょう。マツダの車だってそうじゃないですか。

話をしましたよ。「なぜ仲良くできないんですか」

口コミ評判というのは絶対に大事なんです。それと（笑）。個別に仲直りさせようと思って話をすをやるべきだと思って、それでＩＮＵは、これはるでしょう。こっちの人が、ああだこうだと言取っておくべきだと、とっさに思ったんです。二う、こっちの人がああだこうだと言うのを聞いて宮さんは、そこまで読んだかどうか分からないけ

いると、「ああ、もっともですね、もっともです

ど、彼はああいう仲間がいるから、「ぜひ、これね」と。それで、こうやって握手しなさいのようをやりましょう」と言ってきたんですよね。

なことは、とても言えなくて、そのまま。いまだ○館長にそうなんですから（笑）。

二宮さんの持っている視野というのは良かったですね、先生にとっても。
○牟田北京研究センターの開設

ええ、僕はそう思いますよ。二宮さんというのは個性の強い人ですから、敵もつくるんだ○室員

平成14年に首都師範大学に北京研究セ

けど、いいこともしてくれるんです。ですから、ンターを作っておられますが、その経緯をお教え

やはりマネジメントをやる人間としては、そういください。

ういいことをしてくれる人を上手に使うというこ○牟田とは大事だと思います。

いし、彼は中国語をしゃべるんですよね。だか

これは佐藤先生が中国にものすごく詳し

二宮先生は、僕は個人的にはすごく仲良くしてら、佐藤利行先生の話を聞いて「ああ、それはいいるし好きなんですが、僕の好きな人が、二宮さいことですね。今後、広大も国際化しないといけんがいて、誰がいて、誰がいて、誰がいて。そしないけど、いつまでも欧米ばかり見ていてはいけて、みんな有能で、だから僕は仲間を大事にしたない。これからは中国の時代ですね」と言いながいと思っているけど、僕が大事にしている仲間同ら話していたら、「首都師範大学が、広大のセン士は仲が悪くて、これはなかなか。マネジメント

ターを置きたがっていますよ」と彼が言ったかというのは難しいなと僕は思いましたね。

ら、即、乗ったんです。幾ら金がかかるかとか何○室員とか、そういうことも一切考えないで、とにかく仲が悪いというのは個人的な感情なんでやりましょうというので乗ったんです。

すか。それとも、それぞれの仕事の権限上のこと

当時、まだ中国経済も、上向いてはいたけど、に端を発しているんですか。
やはり一つは何か利害があるんでしょう

今ほどではなかったんです。それで、大学も設備ね。それと、性格的に好き嫌いというのがあるん

が非常に劣っていまして、首都師範大学も古い校ですね。物事をてきぱきとやる人と、じっくり慎舎のままでした。ですから、行ってみたら、これ重に考えながらやる人と、いろいろあるじゃない

は30年か40年前の日本の大学だなと。ちょうどですか。そういうので合わない部分も、たぶん性

広大の千田キャンパスみたいな感じなんです。そ格的な不一致というのもあるんでしょうね。

して、掘っ立て小屋みたいな食堂があって、うど○室員んがあって、ああいう感じなんです。

○牟田先生は学長として、そういうふうに内部− 117 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

ぐらい、2003年とか、そんなものではないかと思います。あれから中国の情勢がぐんぐん変わってきたんです。そして、そのセンターをつくって２年目ぐらいに政府からお金がどんと下りて、首都師範大学のキャンパスの再開発をやるというので工事が始まったんです。それで出来上がってみたら、とんでもなくでかい。行かれたことはない
でしょう？
写真23

北京研究センター（平成16年撮影）

○館長

ないです。

○牟田

あれは一度、見る価値はありますよ。とんでもなく立派なビルができたんです。そのビル
だいぶ遅れているなとは思ったけど、行ってみの、あれは３階じゃないかな。３階か何かのワンたら、古いキャンパスのれんがづくりの建物があフロアを使っていいと言う。立派な、できたてのりまして、そこの２階に空き部屋が二つぐらいあほやほやですね。講義室まであるんです。学生

るので、そこを使っていいと。そこを使って北京が30人から50人は座れるような講義室があって、センターをつくってくれというのを、首都師範の間に事務室があって、向こうにセンター長室が学長さんが言ったんです。

あって、こちら側に会議室があって、すごく裕福学長さんと、それから共産党の劉書記。日本のなスペースなんです。

私立大で言えば理事長です。共産党から来ている

それから、お茶室もつくって（笑）。落成式の人で、だいたい大学経営権は共産党が持ってい時には、お茶室があるというから、こちらもお茶るんですよね。そして、教学を学長さんがする。

の専門家を連れていかないといけないだろうといちょうど日本の私立と同じなんですが。

うので、上田宗箇流の上田宗冏さんに話をしたらその人と今でも仲良くしていますが、劉さんと「行きます」と言われて、それで連れていって、いうんです。今は偉くなって、首都師範から北京お茶の会をやってもらって。学生をずらっと並べ

市の重要な役割をやっていて。

て、お茶を飲ませたりしてやったんですが。

○館長

たぶん党の本当に上のほうの偉い人間。

そこで、よくよく佐藤さんに話を聞いたら、古幹部中の幹部だと。

いキャンパスのころは「ただでいいです」と言っ○牟田

ええ、党の幹部級。それで、近いうちにていて、ただで借りていたんです。広大は一切、外務大臣になるのではないかといううわさもある

金を払っていなかった。しかし、新しくなったらぐらいなんですよ。

「場所代をください」と言い出したんですね。あ今、王毅が外務大臣か何かでしょう。あの後でれはまずいぞと思ったんですが。大した金額でははないかと言われるぐらいなんです。この劉さん

ないけど、年間300万円欲しいと言って、うーん、

とも、今でも親しくしているんですが、その劉さ

やっぱりそうかと思って。

んがＯＫしたと、学長もやってくださいと言ってその時点で撤退する策もないわけではなかった

いると言うので、「これはもうやりましょう」とけど、でも、よく考えたら、今、広大は大学院の言って、その古いキャンパスの古い建物の２階

学生定員で困っているでしょう。あれを中国人留の、ちょうどこの文書館ぐらいのスペースがあり学生で埋めるという政策、これは佐藤さんの案でました。

すが、中国人留学生で埋めるときに、日本で試験それを借りてスタートしたんです。あれが何年するわけにいかないですよね。旅費を出せないか− 118 −

第７章

国際化の推進、地域・社会との連携ら。すると、あそこを使って試験をすればいいぐらいの人を受け入れているんですが、先生の時じゃないかと。こちらから先生が出ていって試験期に国際化を急に進め出したのは、やはりＩＮＵをするという方式で採れるでしょうというので、とかの影響が大きかったんですか。

今は文学部もそうでしょう。たくさん採っていま

○牟田

すよね。

には非常に興味があったんです。だからこそ、法大きかったですね。もともと僕は国際化

理学部もそうなんですよ。理学部も化学とか何

人化の時に州立大学を見て回るということもやっとかいっぱい採ってきています。ほかもそうじゃたんですよね。だから、国際化は非常に大事だ

ないですか。工学部とかも。総科もそうですね。

と、もともと思っていたんです。それで、二宮さ

要するに、大学院の定員を充足できていないとこ

んがＩＮＵの話を持ってきたから、これは乗るとろは、みんなやっていますね。ということで、あいうふうに考えたんですよね。

そこの存在意義もあるので、それだけの大学院生○室員を採ってくるための代償として300万はしようが

アジアのほうに目を向けたのは、やはり首都師範

ないのかなと。それで事務に話したら「出せます大学の北京研究センターが最初なんですか。それよ」と言うので。

とも、その前から何かあったんですか。
○牟田

ただ、今、法人化後を１％ずつ削られて予算がただ、その場合、欧米が中心ですよね。

正直言って、アジアはそれまで無視して厳しくなっているでしょう。越智（光夫）さんはいた（笑）。

苦労しているのかもしれないですけどね。でも○室員300万円ぐらいは、全体に比べれば大した金額でも本学全体がなんですか。

はないから、あれは当分キープしてもいいのでは○牟田

ないかと思いますが。

するに、今から反省すれば、大学でしょう。大学

それは先生の気持ちなんですか、それといや、僕の個人的な感覚ですけどね。要

そんないきさつで、あれができたんです。それに関する事項は、とにかく広大を良くしようとで、佐藤さんが初代センター長をやっていたけ

思ったら、上を見ないといけない。上を見たら、ど、２代目は、また佐藤（暢治）さんという教育

欧米しかないじゃないですか。アジアなんてない学部の人ですよね。教育学部の、やはり中国文学

んですよね、と思っていたんです、正直言って。

か何かでしょう。それで、センターも無事に運用だから、二宮さんと、まず話が始まったわけです

されているようなので、まあまあ良かったかなとよ。
でも、佐藤さんが「いや、中国は今後、大事で思っているんですが。

すよ」と言い始めたころから、そうか、アジアも広島大学の国際化戦略について無視はしてはいけないなと。しかも、留学生を、○室員

中国だけではなくて、台湾だの、インドネシアだ

話が前後するんですが、後で広島大学の国際化戦略というのをつくりますよね。

の、タイだの、いっぱい受け入れているじゃない○牟田

いえ、あれは二宮さん主導でやりましですか。大部分の留学生は欧米ではなくてアジアた。二宮さんがヘッドでやってくれて、しかも国なんですよね。それを考え始めたら、ああ、そう

際化といっても欧米中心ですから、あれはあれでか、大学を良くするという観点からは、上を見る

二宮さんにやらせるのが一番筋が通っていると思と欧米だけど、大学の利益という観点から見るいました。

と、下を見るとアジアだというので、アジアと仲○室員良くしないといかんなと。

ちなみに、本学の国際化の流れで見た場

合に、昭和40年代、50年代から、ずっと国費留

それ以来、僕は意識的に、インドネシアにも行学生を受け入れてきて、他の国立大学と遜色ないきましたし、オーストラリアも行きましたし、と− 119 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）にかくアジアと大洋州。オセアニアは大事にし始ら、京都大学にいたころにシカゴの近くにある

めたんですよね。

フェルミラブ（Fermilab：フェルミ国立加速研○室員究所）という大きな加速器のある理論部に行った

学長になってから初めて、そちらのほうに目を向けたというかたちなんですか。

んですね。そこで、アンジェイ・ブラス（Andrzej○牟田

Buras）という若手、僕よりずっと若いんです

そうです。それまでは、アジアなんてものの数にはね。

が、その人と出会って、ある研究を始めたんで○室員す。あと、ウィリアム・バーディーン（William

でも、理学部にも留学生の方がおられたのではないんですか。

Bardeen）とデニス・デューク（Dennis Duke）○牟田

そうですよ。僕の所にもインドネシアかというのが参加してきて、この４人で協力して理ら２人いましたからね。だから、それを考えた論的研究をやって、この時は本当に徹夜徹夜でやら、考え方をまずっていたなとは思いますが。

りました。

正直な話、大学で研究・教育をやるという、特ああいう欧米のセンター的な研究所にいると、に研究をやるという観点から見たら、欧米を見てやったことが、ぼんと伝わるんですよね。この辺おけばいいんだと思ってしまっても不思議ではなにいて、いくらやっても誰も見向きもしない。論

いんです。

文を書いて載ったものを誰かが引用して、初めて○室員

私はすごく意外で、文学部などは東洋史

分かってくれるようなところなんですが、中核的の先生方が中心になって、1970年代から中国とな研究所の理論部で、いい研究結果を発表する

学術交流をやっていたというのがあるものですかと、一気に広がるんですよね。世界中に広がっら。お話を聞いて理系の先生と全然視点が違うんて、あっという間に引用度数が1,000を超えましだなと思いました。

たからね。

○牟田

全くおっしゃるとおりだと思います。僕だから、そういうことを考えると、やはり欧米は佐藤さんと付き合うようになってから、文学部の中核の場所に行かないと駄目だなというふうにの先生というのは中国が大事なんだというのが非思ってもしようがないし、その考えは当たってい常によく分かるようになりました。それまでは、たとは思うんですけどね。

僕は理系ですから、理系で世界に乗り出そうと○室員思ったら、欧米しかないんですよね。

話があったんですが、それは先生にとって初めて○館長の経験だったんですか。

留学先でアジアを選ぶ人は、まずいませ今、引用度数が1,000を超えたというお

んからね。

○牟田

○牟田

いないですよね。そんなわけで、今だか持っていくのに四苦八苦していましたから。僕らら白状するんですが、今から30年前ぐらいまでの分野は、日本中で素粒子論の研究者が200人ぐの僕は、欧米一辺倒だったと思います。論文を書

らいいるんですよね。世界中では１万とかいるといても、欧米で評価されなかったら話にならない

思いますが、彼らが僕らの論文を読んで引用するですからね。いくらインドネシアとか中国で僕のというのは、100を超えるのがなかなか難しいん

論文が評判になったって、何てことはないんですですよ。僕は、今でも1,000を超えている論文はよ。

それしかないです。ほかに500を超えているのも初めてです。それまで引用度数を100に共同研究なんかで行く行き先としても、自分にありますが、1,000を超えたのはそれだけです。

とってメリットのある所は、もう欧米しかないんだから、やはり欧米にいないと駄目だなというのですよ。

は痛切に感じましたね。

僕は割合、実験に近い研究をしていましたか

そんなわけで、今から２、30年前までは欧米− 120 −

第７章

国際化の推進、地域・社会との連携一辺倒だったと。これは、僕、言い訳は全然する

間を増やさないといけないと。

つもりはないし、事実そうだったんですから。

○館長

○館長

のに、院生数とか論文数を増やすことはやっていそれが、ある意味で、研究者としては当そうなんですよ。数値的なものを上げる

然だと思いますが。

るのですが、そうではなくて、いわゆるいい数値○牟田

今でも理系はそうなんじゃないですか。

を上げようとなれば、先生がおっしゃっているよ○室員だから、世界ランキングにつながってく

うに、いい友達をつくるのが一番なんですよ。

るんですよね、この後の話で行きますと。

○牟田

○牟田

そうです、そうです。僕はそういう経験

なんですよ。その結果として、数字を上げていくがあったからＩＮＵも大事だと思ったし、世界のは地道にやらないといけないんです。本当に仲100位とかいうのもすごく大事だと思ったんです

間づくりは大事だと思いますよ。

一番なんです。そこから始めないと駄目よね。前に言ったかもしれないけど、はっきり覚

あの時に突然上がりましたからね。あれは絶えています。役員会の時に、あれは１時ごろから

対、ＩＮＵの、当時のラ・トローブ大学のミッ始めていたかな。役員会がもうすぐ始まるよとい

シェル・オズボーン学長が会長をやっていたんだ

うころに、二宮さんが会議室に駆け込んできて、けど、彼は当時、既に80歳ぐらいでしたが、彼「牟田さん、牟田さん、これを見てください」と。

が結構、大学間の交友が広かったんです。ツー

それで見たら「Hiroshima University」と書いカーの人がヨーロッパにたくさんいて、彼などがてある。
「100位以内ですよ」と。九十何位だっ「広大、いいぞ」と絶対に言ったと思うんですよ

たんですね。

ね。そうすると、ほかの人も聞いて、広大のホー

僕はその時、あまりランキングのことは知らなかったんですよ。
「えっ、九十何位？

ムページとかを見たりして、なるほど、いいな

北京大学

と。

は二十何位なのに恥ずかしいじゃない」って思っ

一度、広大が当番校になって会合を開いた時にたら、「とんでもない、そんなことないですよ。

彼らが集まってきて、オズボーンさんというの

北大を見てください。北大は百何位ですよ。九大は、こんな巨体なんですよ。もう足が悪くなってを見てください。九大は百何十位でしょう」と。

いて、よろよろしていたんですが、あそこの陣屋

ああ、そうかと思ってね。以来、ランキングは大跡（賀茂郡役所跡）というんですか、賀茂鶴の隣事だなと思ったんですね。

にある、あそこの中にお茶室があるんですよね。

○館長

あれは賀茂鶴が管理しているんですが、あれはい

いや、広大にとっては本当にすごいことなんですよね。

いな、あそこを貸してくれたら、ＩＮＵ会合の昼○牟田

画 期 的 な こ と で し た。 い や、 そ の 後、食会に使えますからどうだろうというので、もう200位ぐらいまで落ちたのは見ていたんですよ。

亡くなったけど、石井泰行さんに話をしたんでこれは努力しないといけないなとは思っていたけす。そうしたら、二つ返事で「それは使ってくだ

ど、最近、アジア系の大学の働きかけがすごいんさい」と。もちろん事務局はいくらか払ったんだですよ。

と思いますが。

それで彼らがのし上がってきて、今、東大を超

それで、食事もどこかから取って、十何人並んえているでしょう。あのころは東大が上だったん

で、畳の間なんですよ。でも、彼らは座るのに慣ですよね。

れていないから困ったぞと思っていたら、石井さそうなってしまって、日本の大学ももう少しやんが小さな椅子を持ってきてくれて、椅子にみんり方を考えないと、ＩＮＵのような組織をもっとなかけることにして、ああ、良かったと。そう

広げていって、世界の大学と仲良くしないと、仲思ったら、オズボーンさんは巨体でしょう。椅子− 121 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）に入らないんですよ（笑）。でも、やっとこさ、

していない工業ロボットがどんどん動き回ってい何とかかんとか無理して座って、食事が終わって、あれだけ広いスペースの半導体工場に人が２て、今度、立ち上がろうとしたら、椅子がくっつ人ぐらいしかいないんです。ほとんど自動で動いいたまま（笑）。

ている。
そういう状況の工場で世界を牛耳っていたんで○館長

抜けなくなっちゃって（笑）。

○牟田

あれは、みんな笑いたかったけれども笑

すが、ちょうどそのころ、廣瀬さんのグループもえない（笑）。それで一生懸命、みんなで寄ってすごく業績を上げていて、これで連携しない手はたかって外しにかかって。

ないではないかと。それは向こうから言ってきた○室員んですね。当時、佐々木（元）さんが社長さんでご本人も痛かったでしょうね。そんな小さい椅子に無理して座られていたら（笑）。

したが、佐々木社長が部下を連れて、わざわざあ○牟田

いさつに来られたんです。それでは西条らしい所

でも、いい思い出ですよね。あのお茶室に泊まってもらおうではないかというので、藤乃は、みんな気に入ってくれましてね。

家に泊まってもらって、結構喜んでもらえましＮＥＣ、エルピーダメモリ―との包括提携○館長

た。

平成15年１月にＮＥＣ、エルピーダメ

それで、では一つ共同研究を進めましょうとい

モリと包括提携を結びました。その包括提携の経うことで、また来られて提携を結んだといういき

緯と広島大学にとっての影響はどのようにお考えさつがあります。では、その提携を結んだ結果がでしょうか。

どう結び付いたかというのは、僕は、一つには専○牟田

これは非常に大きかったと思います。広門家ではないからよく分からないのと、もう一つ

大は集積化システム研究センターを廣瀬（全孝）には企業秘密があって全然分からないんです。彼

先生が立ち上げていて、廣瀬先生というのは偉い

らは、にこにこして応対するけれども、一線を越人なんですよね。当時は日本の半導体産業が上りえると、ぴたっと言わない。さすが企業だなと。

坂だったんです。アメリカの半導体を追い抜くか

僕は最近、マツダに行っていたから、やっぱりというぐらいの勢いの時代で、ちょうどそういうねと。企業というのは、人のものは取っても自分時代にマッチして、彼らも半導体の研究をやってのものは決して出さないんですよね。そういうといたわけですね。

ころがあって、結局、廣瀬さんたちのどういうこ

広大の半導体研究グループは、全国的にトップとがどう結果につながったのかというのは僕は知クラスだったんですよね。それで集積化システム

りません。でも、明らかにつながっていると思い

研究センターが認められて、廣瀬先生がすごい勢ます。

いで研究を進めていたという状況があって、広島○室員

大学の半導体研究は全国的に見ても一目置かれてですか。

いた状況だったんです。それで、県が企業の誘致○牟田をやっているところにＮＥＣと日立の連合軍がどんがあまり言わないから知りません。

かんとやってきたんですね。

○室員

一時は世界の半導体を牛耳るぐらいの勢いで寄付金がたくさん来たという話はないん
たぶんあると思いますが、それも廣瀬さ
受託研究ではなくて本学全体への寄付というのは。

やっていましたよ。一度、僕は提携を結んだ時に○牟田

その工場の中を見学に行ったんですが素晴らしね。もらったかな。いや、知りません。「くださかったですね。もう15年ぐらい前ですが、あのい」とは言っていません（笑）。

当時で既に完全自動化でしたからね。人間の形は○館長− 122 −

大学全体への寄付はもらっていないです

先生は、やはりそういうところはうまく第７章

国際化の推進、地域・社会との連携ないですね（笑）。

動いていた。ところが、これもさすがにもたなく○牟田なって、坂本社長も確か責任を取って辞められた

え え。 そ の 辺 が ど う も 武 士 の 商 法 で

（笑）
。
○室員

んですよね。それから、もう、があっと悪くなっ調子がいい時だったから少しぐらいもていったんです。

らったほうが良かったかもしれないですね（笑）。

そのころですかね。エルピーダそのものが非常

例えば、センター以外に研究科とつながりがでに落ち目になって、韓国とか台湾とかに追い越さきたりとか、そういった多面的な展開はなかった

れてしまって、僕はひょっとしたら乗っ取られんですか。

る、シャープみたいになるのではないかと思って○牟田

教育面でのつながりとかですか。

いたんですが、一応、息は続いているみたいです

○室員

はい。

ね。その後米国マイクロンの傘下に入った。

○牟田

いや、確かあったと思いますよ。あの当○館長

広島大学自体が次世代型の基準づくりを時、非常勤講師を何人か呼んだように思います。

ずっとしていましたが、結局、あれも負けてしま

研究面でも、あそこの研究員の若い方が当時の集いましたのでね。

積化システム研究センターに来ておられました。

○牟田

○室員

では、あまり大学全体に大きな影響を与いるんですよね。実際、集積化システム研究セン

えるのではなくて、特定の限られた分野と結び付ターの人たちも、いろいろないいアイデアを出しきが深まったという感じなんですか。

てきたんですよ。僕がいた当時でも医療関係とか

○牟田

ですね。

そうですね。廣瀬グループにとっては大それで、今や医工連携に希望をつないできなメリットになったけど、大学全体として寄付

こういう錠剤みたいな装置を作って、それを飲金がばかばか入ったとか、いろんな研究科の成果

むと、ずっと体を回って最後出てくるわけですよにつながったとか、それはなかったと思いますね。出てきたやつを解析すると全部のデータがね。

入っている。それで、がんがどこにあるとか、ど○館長

ただ、その後、日本の半導体産業自体がこそこが動脈硬化を起こしているとか、そういう斜陽というか、エルピーダメモリ自体が。

データが全部出るという。実際に作ったんですけ○牟田

あの辺がピークだったんですよね。それ

どね。ところが他社も作ったんですね。それで今で、（手を下に傾けながら）みるみるこうなってはあまり珍しくもなくなっているようですけどいったから、それからは残念ながら連携もあまりね。

うまくいかなかったですね。それで廣瀬さんたち

非常に良いアイデアだと思いましたが。あのこも、そちらのほうは諦めて医工連携ですね、医学ろは出てきてから解析するのではなくて、通って部との連携でいろんな医療機械の開発のほうに、いる最中に、その場その場で電波で取り出して解

ぐっと傾斜していって、今はもう完全にそうなっ析するというところまでいっていたんですよね。

ているでしょう。もうエルピーダになってからは

あれは非常にヒットするのではないかなと思った

業績がアップアップでしたからね。

けど、その後はあまり音沙汰ないですね。どうしそれでＮＥＣが手放して、エルピーダさんが買てか知らないけど。

い取ったでしょう。エルピーダの社長で来られた○館長

坂本（幸雄）さんが、すごく敏腕社長で、社内のうね。

人事とか何とかをがんがん大なたを振るって切っ○牟田ていって、大改革をやったんです。それで、何というわけですからね。１粒1,000万とかいうので

か黒字とまではいかなくても、とんとんぐらいでは話にならないでしょう。それよりは、もう今− 123 −

やはり単価が高いということなんでしょ
たぶんそうですね。一人の患者に１粒と『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）はＭＲＩ（磁気共鳴画像装置）とかＣＴ（コン

しょうのようには行かないなとつくづく今思ってピューター断層撮影装置）がすごく進歩していまいるのですが。
その当時はできると思ってやったんです。文科

すからね。

省も言っていることだし、実際、こんなにタコの附属学校・園の統廃合問題

足みたいになっていることが大学における教員養○室員

平成18年５月に広島大学附属学校園再成のために必要なのかどうかと考えると、そうで編・統合・移転計画案を先生が策定されていまもないわけですよね。教育実習のために必要な部す。再編案というのは原田前学長時代よりいろい分というのは最低１カ所あれば済むわけで、人数ろと作られているのですが、結局、うまくいってが多いからそうはいかないとしても、２カ所かせいません。先生としては、うまくいかない理由をいぜい３カ所でいい。その必要性から言ったら、どのようにお考えなのでしょうか。

こんなにたくさんある必要はないわけです。だけ○牟田

それはいろいろ原因があります。基本的

ど歴史的事情から、教育大学だの、高等専門学校には、その附属学校固有の問題が根っこにあっだの、専門学校だの、そういうのがあった結果、て、それぞれの附属学校がたくさんの卒業生を抱附属学校だけが残ってしまったということがありえているわけですよね。その同窓会が、附属学校

ますので。

が移転するとなったら、何をやっているんだとですから、教育実習という側からの必要性から言って猛然と反発されるということ。

言えば、こんなに必要はない。しかし、歴史的事

具体的に名前を挙げるのはどうかと思います

情から言えば存在理由がある。そこのせめぎ合いが、例えば三原は幼稚園・小・中でしょう。あそがどうしてもうまくいかないということなのだろこの卒業生で著名な社長さんとか政治家とかたくうと思うのですが。

さんいらっしゃるわけです。そうでなくても、一○室員

般の方でも、あそこを卒業した方はそれなりの団ですか。

結心というか、愛校心を持っておられる。それが○牟田

大学の事情で、すっと持っていかれる。気が付い市長さんの所へも行ったし。当時、溝手（顕正）たら東広島のキャンパスのそばに行っていたとかさんでしたが。

いうのは、やはり我慢ならないことなのではない○室員

思いっきりＯＢですね（笑）。

でしょうか。

○牟田

そうですよ（笑）。この間、溝手さんと先生としては、随分根回しに動かれたん
動いたつもりです。例えば三原の場合はですから、各附属学校のそれぞれの関係者の方別の所で会う機会があって当時のこととか話したたちが頑として反対されるわけですね。その人たんですが、彼は原（東広島市）の出身だと。あれ

ちを説得して、やはり大学としての一体性を持たは昔、原村と言ったらしいんですね。「私は原村なければいけませんので、この方向で進めさせての出身なんですよ」と言われて、「えっ、そうなくださいというのを丁寧に丁寧に説明して回るとんですか。それでは広大のためにいろいろご援助

いう努力をしなければいけなかったんだと思いまください」と言っていたんですが（笑）。

す。したのですが、足りなかったんだと思うんでそんなわけで、市長をはじめ同窓会とか、そうす。その辺の附属学校関係者の方々と大学関係者

いう関係者の方には会っていろいろ説明はしましとの緊密な意思疎通があって、やっと成り立つ。

た。ところが一方で、大学のシステムとしては、

それでも、まだまだ大変だと思いますが、そうい評議会で決定するまでは、こうしますとは外に対う共通意識があって初めて成り立つことなので、して言えないんですよね。評議会で決定していな

そう簡単に、はい、決めました、これで合併しまいような内々の話を、まちで僕がして回ったら、− 124 −

第７章

国際化の推進、地域・社会との連携

すぐに新聞か何かに出るでしょう。そうすると大が残っていると思いますが、どうしたらそれがう

学の先生方が今度、何を言っているんだと、われまくいくのか。

われは聞いてもいないのにそんな話があるのかと結局、沖縄の基地問題と似たような話なんです

いうことになってしまいますよね。だから、そうね。あれと同じではないのですが、基地問題も政いう話をするためには、まず学内では評議会決定

府側としては、ある程度決定するまでは言えないを待たなければいけないんです。その評議会決定

んだと思うんです。それで決定したら、今度は断をもって、そのまちの人たちと話し合わなければ

固としてやるしかないわけです。ところが住民のいけないんですね。

方々から見ると、とんでもない、俺たちに相談もところが、まちの人たちは、評議会決定というなしに移転なんか決めてしまって、住民は困るとのは大学の決定だから、もう決まってしまったこ

言っているのに強行するのは何事だと、これはよとで、決まってしまったことをなぜ俺たちの所へ

く分かるんですよね。だけど、たぶん政府側とし持ってくるのだという反応をされるんですね。

ても、決定のプロセスからいうと、そうせざるをだから附属学校のかいわいと、われわれの大学得なかったのだろうと思うんですよね。

の内部とが、うまく連続的につながらないんでそこを何とか根回しの段階でうまく持っていっす。これは非常に苦労しました。

て、最後、大学決定に持っていくようなやり方が○室員

今後見つからないと、なかなかこの問題は解決し向こうのほうは評議会決定の受け止め方が全然違うんですね。

ないのではないかなと思います。

○牟田

○室員

違うんですよ。評議会決定なんかする前なるほど。根回しの仕方に一工夫いるかにわれわれに相談すべきではないかと。これは確たちなんですね。

かに分かるんですよね。大学で決めてしまう前○牟田に、もっとわれわれと話し合って、その上でＯＫると思います。それがなかったら、やはり強行はになったものを大学が決めるべきではないかと。

できないですね。政府は沖縄問題では強行突破をおっしゃるとおりなんです。だけど、それをやっ図っていますが、あれはどこかで行き詰まる可能てしまったら今度は大学ががたがたになってしま

性だってあり得ますからね。

うんですね。そこが非常に難しかったです。

○室員

○室員

うだったんですか。

ちなみに評議会決定をする前の事前の根住民の方の完全な理解を得ることに尽き

統合とか移転に関して文科省の反応はど回しでは反応は悪くなかったんですか。

○牟田

○牟田

だから事前には根回ししていないです。

ります」と言えば、もちろん全面協力の姿勢です○室員

評議会決定をして、それから根回しに動よね。

文科省は「どうぞどうぞ」という、「やかれたんですか。

○室員○牟田

し、数が多いから減らせと、そういった話があっそれから動き出した。そこが難しいんで文科省のほうから、統合移転も済んだ

すね。評議会決定前に、これは実は内々のことなたわけではないんですか。

んですが言わないでくださいと言いながら相談す○牟田るという手もあったとは思いますが、そういうのすね。これだけしょい込んで予算的にも今後大変は必ず漏れるんです。そして大学の中が大騒動にになっていきますよね」という話はたびたびしまなってしまうんですね。だからそれはできない。

したが。

○室員

○室員

なかなか大学の意思決定の在り方が硬直

強制はなかったけど、「なかなか大変で附属学校が多いのは、やはり経営的には的なんですね。

不採算なんですか。

○牟田

○牟田

難しいですね。だから、今でも同じ問題− 125 −

いや、大きい所は採算が取れている学校

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

もあるんですよ。だけど、そうでもない所もある

すかというような話をする。「やれやれ」とは言んですよね。

わないんです。ただ、どうなっていますかのよう

それと採算というよりは、むしろ存在意義です

なことを、ちくちくと聞いてくるんですよね。だよね。どうして置いておくんですかと言われたから、これはやらないといけない話だなとは思っら、こういう理由で絶対にこれは必要ですというていたけど、大変だと思って。

論理がなかなか立たないんです。教育実習上、必しかも附属学校へ行くと皆さん、学長が来たと要ですと言って、では、こことここだけでいいで歓待してくれるじゃないですか。だから、気持ちはないですかと言われたら、もうぐうの音も出な

良くなって、福山へ行ったり、三原へ行ったりしいですよね。

て、いい顔ばかりしてきた手前、なかなかやりに

全般的には、それぞれの校に特徴があって、こ

くいなと思っていたんです。それで石井さんがこの特徴があるから残さないといけないとはなかな

れはやらないとまずいですよと言い出して、それか言い切れないんですよね。

はそうだというのでやり始めたのですが、結局、○室員

最後は何も結果を出さずに終わってしまったとい

そうなんです。一般の学校と比べて附属はこう違うんだと、そこもなかなか差異化がつきうことですね。

にくいんですよね。難しいなと思って。

○室員

○牟田

タッチしておられたですか。

ええ。ところが一方では、各地の広大附

ちなみに原田先生の時の再編には先生は属の関係者から見ると、やはりエリートなんです○牟田よね。だから、それは外してほしくないというこ

はタッチしていません。だけど、原田先生がやっとですよね。

ているのは横で見ていましたけどね。

実は僕も福岡教育大学の附属中学の出身なんで○室員

僕自身は研究担当副学長だったから直接

やはり先生の時と同じような理由でうます。やはり、この同窓会は団結が固いですよ。高くいかなかったんですか。

等学校に比べて、はるかに団結が固くて、やはり○牟田附属だなと思いますよね。そういう意識で皆さん

分かりませんが、あの時、東雲（しののめ）はだ

やっているから、頭ごなしに、そこをやめて、こいぶ動いたんですよね。関係者の人たちもやむをちらへ来なさいというのは、そう簡単な話ではな得ないというところまで来て、東雲は東広島に来いんですよね。

ることが内々で決定という状態だったんです。だ○室員なるほど、分かりました。ずっと、このから、僕はそれ以上つつかなくて、待ちの姿勢で後も、いつかは手をつけないといけない問題なんいたんです。ところが、これも結果的に動かなでしょうね。

かったんですね。これはどうしてなのか、浅原○牟田

これはいつかは解決しないと、このまま（利正）さんと越智（光夫）さんがそれ以上をつ放っておくことはできないですよ。だけど、これつかなかったのかどうか、ちょっと分からないのをやるとやけどをするというのは皆さん知っていですが。

るから、なかなか手を出さない（笑）。僕は任期○室員末ごろでしたから、一つやってやろうという気にた形跡はないので。

なって、副学長で教育の石井（眞治）先生ってお○牟田られたでしょう。

後には動いていない。当然、動くべき話だったとその辺の事情は僕も直接していないからそうですね。表面上は、それ以上つついないんですよね。だから、僕が辞めた以附属学校の問題を解決してから辞めないといけ

僕は思っているんですが。それで、僕は東雲が来ないですよのような話をして、それはそうだと僕るから三原もご協力くださいというので次に三原も思って。文科省も行くたびに、どうなっていまに手を出したわけなんです。それで大やけどをし− 126 −

第７章

国際化の推進、地域・社会との連携て（笑）
。

う。だから当然、大学受験で広大も受けるわけで○室員

大やけどといっても、昔みたいに陳情団す。そこで生徒たちとか先生方と話すと、彼らがが来て学長室を取り囲むとか、そういう話ではな

目指すところは東大なんですよね。東大でなくていんですよね。

も京大なんです。では広大と言ってくれるかと思○牟田

そうではないけど。僕が出掛けていった

うと、広大は５番目か６番目ぐらいでの位置付けんですよ。それで団体交渉みたいになって、すごになっている。はっきり言えば滑り止めですよ。

くたたかれましたよ。その時に、これは大学としそれは僕は非常に不満でしたね。

ては評議会決定をしておりますと、大学としては

広大がもっと頑張らないからいけないのだと言動くつもりでいますのでご協力をお願いしますとわれればそのとおりですが、広大と附属高校との言った途端に、俺たちに相談もなしに評議会決定

連携がもっとあって、先生方が、広大はいい所だ

するとは何事だと、ここでものすごくたたかれたから行こうよと言ってくれるような関係に持ってんです。これは、先ほど言った大学の事情と向こいかないといけない。だから、大学側の努力も足うの事情との折り合いが難しいというところなん

りないけど、一方で高校側も、もう少し見方を変ですよね。

えてくれないかなという気持ちは今でもありま○室員す。どうしても福山と広島の附属学校の高校生た

では、やはりこの時は三原が特にもめて、東雲のほうはそこまでもめなかったんです

ちの第１志望は東大ですよね。

ね。

○室員

○牟田

私立みたいに附属学校からの特別推薦枠

とか、そういうのはつくれないんですかね。

東雲は、もう黙って、待っていれば動くという状態だったんです。だから僕は、原田先生○牟田

僕はできると思いますけどね。

の時点で東雲は解決していると思っていたんで○室員

そうすれば、だいぶ意識が変わると思うす。事実、関係者と話をしても、そうですねといんです。その枠を目指してというのも出てくるでう話でしたからね。

しょうから。

それで僕は次に三原に手を出したんですよね。

○牟田

それと、やはりもっと広島・福山と意思

せめて東雲と三原でもここへ来てくれていたら、疎通を、特に高校の先生方と意思疎通を強くし中学まではできるわけでしょう。そうすると、今て、これぐらいの学生だったら広大の何学部にの中高一貫校。

やったらどうですかとか。時々、非常に専門で優○室員

秀なんだけど、ちょっと英語が苦手なんですよね

高屋にある県立広島中・高等学校ですとかいう人がいるじゃないですか。そういう人はね。
○牟田

理学部にいらっしゃいのような、そういう意思疎あれと並んで二大受験校というかたちで通をもっとしたらどうかなと思うんですけどね。

良かったかもしれないのですが。
結構、東広島は教育熱心だから、もう１

やはり受験というのは高校と大学の間でタブー

校ぐらい来ても十分受け皿になると思うんですよになっているんですよね。受験情報を交換したりね。

するのはまずいと。これは附属に限らず一般の高○室員等学校でもそうですよね。よく校長先生に集まっ附属学校と大学の連携についててもらって校長会との懇談会のようにやっていま○牟田

すが、そういうところでも受験についての具体的

ええ、あってもいいと思うんですよ。ただ、僕は附属学校に対して、今のもめ事は別としな情報は流さないようにしているんですよね。

て不満がありまして。その不満は、広島の附属学だけど、先ほど言ったような関係って、問題を校でも、それから福山でも、高校まであるでしょ漏らすとか、そういう不正はやってはいけないで− 127 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

一般の高校では、もちろん東大に入ってくれれば万々歳なんだけど、まずは地元の広大にたくさん入ってくれというのがありますからね。

校友会の設置、ヨット部艇庫の建設○室員分かりました。

では、次の項目に移りたいと思います。平成19年２月に校友会が設置されますが、このことについて先生のご記憶があれば教えていただきた
写真24いのですが。

第３回同窓会大会（平成14年７月）○牟田原田先生の頃に既に同窓会をまとめよう

すが、学生にとって広大のどういうところが居心と。同窓会がいろいろあるじゃないですか。文理地がいいのか、そういう情報交換はしたほうがい

教は尚志会、医学は広仁会、政経は広楓会。そういのではないかと思うんですよね。

いう個別のものは、それはそれであっていいけ○室員

ど、まとめて束ねてしまおうという構想が出てきだから、もっと広大について知ってもらったほうがいいということですよね。

て、僕はこれは非常にいいアイデアだったと思う

○牟田

んです。

そうです。大学ランキングのような本を見ると、広大は、その大学のランクで言ったら、原田先生は卒業生をたくさん知っておられます

東大、京大とか言うと10番目ぐらいだけど、こから、原田先生が体育会系の卒業生を集めてき

ういうことについては２番目だよとか、こういうて、あなたたちは体育会の同窓会を持っているだ

ことについては３番目だよとか、そういうことがろうと。だから、体育会の同窓会で各学部に働き実際あるわけですよね。だから、そういうことをかけて、同窓会をまとめ上げるようにしたらどう

もっと生徒たちに知ってもらいたいと思うのです

だというので、随分、体育会の同窓会が働きかけが、どうも意思疎通があまりできていないんですをしたんです。それで、尚志会でも広仁会でも合よ。

体するのは嫌だと。だけど連合軍ならいいよとい○室員

たぶん広島大学の附属に限らず、一般の

うところまでいったんです。それで同窓会長さん

高校に対しても、やはりそこら辺が十分ではないが集まって話し合いをやった結果、広島大学同窓のではないかと思うんですよね。

会連合会というのができた。あれは原田先生のう○牟田

まいリーダーシップだったと思うんです。

あると思いますね。でも、附属に比べた

ら一般高校のほうが、その辺は非常に探りたがっ

それで連合会ができたけど、実態は尚志会だ広ていますよね。高校の先生側から、それを知ろう

仁会だというのがあって、それが手をつないだだ

として努力されているんですよ。

けの組織だったんですね。当時、法人化に向けて○室員の動きが出ていましたから、いずれにせよ数年後学長として、そういうのを感じる場面というのはかなりあるんですか。

に国立大学の法人化は起こるぞという意識はみん○牟田

校長会などをやると、一般の高校の校長

な持っていて、僕なんかはアメリカの州立大学を先生のほうが、はるかに熱心ですよ。それで、広見本にしたほうがいいというので、そちらを調べ大のそういう特徴をつかまえて、わが校の特徴と始めたりしていたんです。その中で、法人化後は合致させて合格者を増やそうというような意欲

同窓会組織が大事だぞと、同窓会に守ってもらう

は、一般高校の校長先生のほうが多いですよね。

ようにしないと、国立大学といえどもやっていけ− 128 −

第７章

国際化の推進、地域・社会との連携なくなるぞという意見は非常に多くて、僕もそので、ヨットが出ようとすると、こちらから出てきとおりだと思ったんですね。

た船とぶつかるんですね。なぜ、あんな所に造っ

実際、早稲田、慶應、法政、立教のような私学たのかなという。昔は定期船なども少なかったかを見ていると、同窓会組織ががっちりしている

ら、のどかに出ていっていたのでしょうね。だかじゃないですか。そして、こういうところからいら、これはまずいぞということがあって、宇品はろいろな寄付とか集まっているわけです。だか

移転せざるを得ないなと僕も決断したんです。

ら、そういう私学に見習って同窓会組織をがっち

そうしたら、山根さんたちがどこから話をつけり固めたほうがいいぞというのは、その同窓会連てきたのか、県のほうと話をつけて、観音に土地合会以後もずっとみんなの意識としてあったんでを貸してくれるぞと言うんです。それは願ってもすよね。

ない場所じゃないですかというので、造るとした

その点では、国立大学の中でも旧七帝大はこのら幾らぐらいかかるのかなと。それで試算してみ意識があまりなかったんです。早稲田、慶應がたら5,000万ぐらいでできるのではないかと。そやっているからといって俺たちがまねできるかののころは、まだ法人化前ですが財政も結構豊か

ような意識がどうしてもあるんですね。そこが広だったんです。5,000万ならできるだろうという大のいいところというか自由なところで、そんな感じで、大学の予算をうまくやりくりして5,000

意識は全くなくて、早稲田、慶應に学べという気万出そうではないかという話になり、僕はそれで持ちですんなりといったんです。それで、連合会ＯＫしたんですよ。

ではなくて本当に合体させようではないかと。僕

でも、後で考えてみたら、あれは3,500万ぐらが学長になった頃からそういう話が動き始めて、いでできたのではないかと思うんですよね。

体育会の卒業生、特に山根木材の山根（恒弘）さ○室員

なぜ、そんなに額に差が出るんですか。

んとか、もう亡くなったけど、お坊さんの渡辺文○牟田

あのぐらいだったら、厳しく査定すれば人さん、もう一人は工学部出身の桂彬眞さん。そ3,500万ぐらいでできたのではないかと思うんでの３人が中心になって、いろいろ連合会以後も続すが、もう5,000万と言ってしまったので。それけて動いておられたんです。

で造ったら、すごく豪華なものができてしまった

このことは同窓会の動きとはまた少し違った話んですよね（笑）。

ではあるけど、当時、山根さんたちがヨット部のしかも医学部も話に乗ると言い始めて。宮島の同窓生で、原田先生の頃にボート部の艇庫を改築

そばにあった医学部の艇庫は遠浅なんです。だかしたんです。ボート部の艇庫は太田川放水路のそら満潮のときはいいけど、干潮のときはヨットがばにあるんですが、ぼろぼろだった。それを改築出せない。観音だったらいつでも出せるし自分た

して、きれいなボート部の艇庫を造られた。それちも移りたいと言い出して、それなら一緒にしよ

で、僕が学長になった時に山根さんたちが、特にうというので、こちら側が医学部、こちら側が渡辺文人さんなどがヨット部の艇庫を見ろと。あボート部というので、建物の中にこちらとこちんなにぼろぼろでいいのかといって、学長室に３ら、両方入れたんです。だから、すごく豪華に人で乗り込んで来られたんです。それで僕も、でなってしまった。でも、やってあげるのならけち

は見てみましょうというので見に行ったら、ひどけちしないで、どーんと造ったほうが良かったのいものだったんですよね。

かなと思って、今となっては良かったかなと思っこれは野良猫がいっぱいいて、ぼろぼろの艇ているのですが。

庫で、見るからにまずいという感じ。もう一つ

そういうこともあって同窓会との関係というは、危険だったんです。そばに宇品港があるのか、同窓会の人たちも同窓会統合の意欲がすごく− 129 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

盛り上がってきたんです。ヨット部の艇庫を造っに当たって、ものすごく当初は入会率が上がった

たこと自体はヨット部だけのためだったのです

んです。それで教職員にも宣伝して、かなり入会

が、体育会同窓会としては非常に大きなことだっ率が上がったんですが、どうも最近はマンネリ化たと思います。それで、体育会の人たちがすごくしたのか、それでも入会率が下がっているようでやる気を出して、連合会ではなくて校友会にしよすね。

うと言って、早稲田、慶應の例をいろいろ探って○室員

きて、それを元にしながら。早稲田、慶應も、実関係というのはどのようにお考えだったんですはもともと、何とか会、何とか会とたくさんあっか。

たんですよね。それを統合してああいうのをつ○牟田くっているので同じではないかというので、統合止という考えだったんです。今はどうなっている

しましょうと言い出して。

か知りませんが。

それで、どんどん話が進んでいって、尚志会な○室員

ちなみに、この校友会と同窓会連合会のだから校友会ができた途端に連合会は廃各同窓会と校友会の連絡というのはどう

どの会長さんたちも集まってやりましょうと。そいうふうにお考えだったんですか。

の時に、これは誰のアイデアだったか忘れたので○牟田

すが、なにも卒業生だけでやる必要はない、校友んだというのがあるという考えは変わっていませ

会というからには卒業生だけではなく、教職員もん。結局どうしてそうしたかというと、伝統的な含めた大学関係者の集まりでいいのではないかと資産の問題があるんですよね。尚志会、広仁会何言い出して、それはそうだねというので教職員もだかんだというのは、それぞれで会費をずっと取メンバーに入るということにしたんです。それでり続けてたまってきているわけでしょう。資産が同窓生、教職員、関係者全部ひっくるめた集まりあるんです。校友会でまとめてしまって、尚志会としての校友会というのが出来上がった。

だなんだというのをやめてしまうと、その資産をこれは、やはり校友会の下に尚志会だな

その時、これもアイデアの元は山根さんたちだ

どうするという話になりますよね。取り上げること思うんですが、校友会に入ると、卒業した後でとになるでしょう。それは尚志会だ広仁会だの人

毎年会費を払うことになるじゃないですか。これたちから見るとけしからんと。

をやると入らないぞと。卒業でいったん逃した

しかも、その資産が会によって違うじゃないでら、なかなか取り返すのは難しいですよね。入ら

すか。資産が少ない所もあるし、多い所もある。

ないから、もう入学の時に取ってしまえと、これ

例えば、総合科学部の同窓会などは新しいから資はすごく乱暴な話だったと僕は思ったんですが、産はそれほどないでしょう。ところが、尚志会だ

結果的には良かったかも。

の広仁会だのになると莫大（ばくだい）な資産をそれで入学の時に徴収しようというので校友会

持っていますよね。そういうのを取り上げられるの集まりの時に提案したら、すっと通ってしまっのはかなわないという考えがあって、そうだろうた。それで、今でもやっているかどうか知りませと思ったから、校友会組織ではあるけど、各部会

んが、大学に入学した時に校友会費２万円を払いがあって、その部会はもともとの尚志会だ広仁会

込みなさいといって取ることにしたんです。言いだったということでいいのではないかと。そうい出した人たちのアイデアとしては、入学したときうことで今でもそうなっていると思いますが。

だったら親御さんは大喜びしているはずだと。わ

○室員が子が広大に入学してくれた、良かった、良かっ会をつくろうという動きは、体育会の同窓会の人たと。だから、そういうときに校友会費ですと言を中心に盛り上がってきたのが一番最初なんでえば喜んで払ってくれるだろうというので、見事しょうか。
− 130 −

分かりました。確認ですが、結局、校友

第７章

○牟田

国際化の推進、地域・社会との連携

基本的には、そこが出発点でしたよね。

応、名目上、校友会組織というものはつくってい最後はもちろん、全ての同窓会長と話し合いながるんですが、誰も入ってくれないと。要するに空ら決めていったのですが。これは、はっきり覚えの枠だけができている感じなんです。

ています。確か教育学部かどこかの大きな部屋だから広大は、体育会の同窓生を使って走りで、校友会長、同窓会長さん全部集まってもらっ

回ってもらったというのは、うまいことやったなて、事務や教員の代表者にも集まってもらって発と思う。僕は感心しているんですが。

会式をやったんです。校友会の発会式で、学長がそれから山根さんたちはヨット部なんですが、校友会長を務めるということを決めて、規則もそ

当時の民主党の官房長官をされた藤村（修）さん

こで作ったんです。たぶん、そのままで今もいっが自動車部で、彼も体育会系なんです。だから、ていると思いますが。

山根さんたちはヨット部だけど自動車部とか、や○室員

では、大学側として同窓会を改組して校はり東京にも体育会系の人で、ある種同窓会の重友会にしようというふうな働きかけから始まった

鎮みたいな人がおられて、名前は忘れたんです

話ではないんですね。

が、その方とも連携してくれまして、そういうと○牟田ころで各学部に働きかけてもらったんです。それ

いやいや、まず学長がそうしましょうと言って、それで強力に働いてくれる体育会があっは非常に大きかったですね。

たという、ここがポイントですよね。旧七帝大の○室員各大学が苦労しているのは、まとめる作業で苦労い具合にプラスに作用したんですね。

しているんです。僕は九大出身なので九大の人た○牟田

ちと接触することが多いのですが、九大の同窓会の苦労している大学の人たちと話すと、広大はう担当副学長などと話をしていると、彼らが苦労しまくやりましたねというのが聞こえてくるんですているのはまとめることなんです。九大は学部ごよね。

やはり、この辺は広大独自の事情でうまええ。だから九大だけではなくて、ほかとの同窓会もある。僕なども九大理学部の同窓会

それからもう一つ、これも余談ですが、実は学のメンバーです。だから、僕はそこにも会費を士会というのがあって、旧七帝大の卒業生の同窓払っているし、東大にも払っているし、ここにも会なんです。僕もたまたまそこへ入っていて、な払っているし、大変なんです（笑）。

ぜ目をつけられたか分からないけど、学士会の代

その九大の同窓会担当副学長と話をしたところ

議員にも指名されているんです。それで、よく学

では、そういう学部ごとの同窓会がたくさんある士会の代議員総会などに出ていくんですが、そこし、しかも古い大学の同窓会組織というのは自然

はすごく強固な同窓会組織なんですよね。びっく

発生的に生まれているんですね。そうすると、ありするぐらい。

る学科で結束の固いところはそこだけで同窓会を

僕なんか学士会なんて入る必要はないと、実はつくっている。例えば、工学部の機械工学科と卒業した時、石田さんと同じで入らなかったんでか、学科ごとのがあるんです。それは長い歴史がす。そうしたら、40歳ぐらい、教授になった頃あるから、その間に会費がたまって、かなりの財にダイレクトメールが来て、学士会に入っていな産を持っている。

いと。やばいぞと思って慌てて入ったんですが。

そうすると、学部だけではなくて学科もあっだから、すごく団結心が強いんですね。広大もて、とにかくものすごい数の同窓会があるので、第８帝大に間に合っていたら、あのメンバーだっ彼らを説得して回って束ねるというのは並大抵のたのにと今でも思うのですが。若い人たちにも呼ことではないらしいんです。それで九大も、国立

びかけて増やしているんです。だから、帝大では大学全体がそういう雰囲気になっているから、一なくなっても七大学として同窓会があって、そこ− 131 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

へ入りなさい、学士会へ入りなさいというのは、ます。あちこちの私学のやり方とかも参考にしな

北大から九大まで全部運動して若い人を入れていがら。

るんです。ですから、一定の数で続くのではない○室員かと思うんですよね。

方としては、同窓会はかなり力を入れるべきとおこういう組織があって、この組織が減っていく

やはり先生としては、今後の大学の在り考えなんですね。

と会費の量も減っていくし、断る人も出てくるか○牟田ら困ったと言っていたので、広大でやっている方

で戻って来られるような大学にすべきだと思うん

式をやったらどうですかと僕が言うと、それはいです。

非常に大事だと思います。同窓生が喜んいということで、今度から旧七帝大は入学式の時に入会費２万円、学士会費２万円を取りますとい

ホームカミングデーについてうことにして、今やっているみたいですよ。

○室員

○室員

始めましたよね。

そうなんですか。それはみんな帝大に浅原先生の時からホームカミングデーを入ったということで喜んで入会するでしょうね。

○牟田

○牟田

ええ、旧帝大だというので親たちは喜んすよ。

で、校友会２万円と言われたら、払いますという○室員先生の時が第１回目でしたか。

感じなんじゃないですかね。

○牟田

第１回目はどうだったか忘れたけど、○室員ホームカミングデーの企画は僕の時にもやっていそうでしょうね。一つのステータスに近

あの企画は僕の終わりの頃にやったんでたんです。校友会の設立と同時ごろにやったんでいものを感じますよね。
でも、なかなか活動を活発にして同窓生とか在す。何か記録が残っていないですかね。第１回目

学生に還元するというのは、同窓会は難しいんだをやったのは浅原先生になってからかもしれないと思うんですよね。

ですが。

○牟田

これは難しいところですよね。同窓会に○室員 （年表を確認しながら）そうですね。平

入ったことでメリットがあるかということです

成19年４月に浅原先生が就任されて、第１回ホーね。それは、ここの校友会だけではなくて、私学

ムカミングデーが平成19年11月４日なので。

だっていろいろ苦労しているのだと思いますし、○牟田

学士会もまさに苦労しているんです。

るでしょう。その前に企画は１年前からやっていだから浅原先生の就任と同時にやっていたんですよ。

学士会で苦労している点は、若い卒業生の人たちが入ったら、こういうメリットがありますよと○室員

先立つ企画が何かあったんですか。

パンフレットまで作っているんですね。それを見○牟田あったんです。

てみると、例えば御茶ノ水にある学士会館が自由○室員

どういったことをされていたんですか。

に使えます、宿泊費は何割引きですとか、学生特○牟田

要するに同窓会組織を盛り上げたほうが別割引もありますとか、精養軒のレストランで何いいよというのは校友会の設立とともにずっと割引きで食べられますとか、会議室を申し込めばあったわけですよね。同窓会組織を盛り上げる方

安価に使えますとか、そういうパンフレットを法はいろいろあるけど、まさに先ほど言った同窓

作って配っているんです。だから涙ぐましい努力

生としてのメリットとしてどんなことがあるのかを続けているのですが、やはり減っていますからというので、いろいろ考えたわけです。こういうね。

割引をしましょうとか何やかんや考えた中の一つだから、広大ももう少し卒業生を大事にするやに、アメリカでホームカミングデーというのやっり方を、根本的に検討し直したらどうかなと思いているらしいよと。これは僕が気づいたのではな− 132 −

第８章

学長退任後の仕事

くて誰かが言い出しまして、それはいいというのあるようですね。

でホームカミングデーをやりましょうという企画○牟田をつくり、ワーキンググループか何かをつくって

年11月ごろ楽しみにしているというふうになっ検討してもらっていたんです。その準備を受けてくれたらいいんですけどね。

て、浅原先生の代になって実行したんだと思いま

○室員

すが。

ではなくて東広島だから自分たちは関係ないとい○室員

では、引き継ぎ事項の中に、このホームだから、その辺はもう少し、皆さんが毎自分が聞いている範囲では、やはり広島う思いが強いみたいで。懐かしくないというんでカミングデーが入っていたんですね。

すよね。

○牟田

○牟田

ええ、入っていました。浅原先生が学長

特に古い人たちはキャンパスが違うからに決まって、役員会に何度か来てもらったんですね。

よね。その中に引き継ぎ事項として入っていたは○室員ずです。だから浅原先生の代になって、すっと実でやっていたら、また違ったんでしょうけど、同行できたんだと思いますね。

窓会をするにも。

○室員○牟田

では結構、準備期間が長かったんですね。

そうなんですよ。あれが東千田とか千田でも、ここを卒業した人たちが、そろそろ中堅ぐらいになるわけでしょう。だから、そう○牟田

１年ぐらいは準備していたと思います。

いう人たちが来始めて、これから10年もたった○室員

私は、ぱっと始まったのかと思っていたら、やりようによっては喜んで来てくれるようにものですから。
○牟田

いやいや、それはできないですよ。

○室員

そういう話なんですね。分かりました。

なるのではないかと思うんですが。
だから、これは時間が解決する問題ではないかと思いますよね。もちろん熱心にやらないといけ

先生自身は、ホームカミングデーは毎年顔を出ないですが。

されているんですか。
○牟田

例のサタケメモリアルでやる儀式には出

ています。
○室員

あれもたくさん回らないといけないか

ら、なかなか大変ですからね。でも学祭とうまい具合に組み合わさって、年々学祭のほうも盛り上がっているから、ホームカミングデーをされたことというのはいいと思うんですよね。
○牟田

ホームカミングデーがその後どうなっているのか、僕は知らないんですが、ホームカミン
グデーを楽しみにしてやってくる同窓生の数があまり多くないのではないですか。
○室員

やはり目玉の講演会で人が集まるんだと思うんですよね。
○牟田

講演会には、わっと来るけど、各学部がやっている企画にはあまり来ていないんでしょう？
○室員

来られる方は固定客みたいなイメージが− 133 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

は僕はまずかったなと今となっては思っているん

第８章です。それで結局、浅原先生の時ですか、越智先学長退任後の仕事生になってからかもしれないけど４・４に変えたんでしょう？そのほうが正解だと僕は思いますけ
どね。

学長退任の経緯について○室員とにかく４年やって、その結果、まだやることでは、次の話にいこうと思います。なかがあるのであれば４年やって、そこで達成して終なか話しにくい話ではないかと思いますが、先生わるという筋書きのほうがいいだろうとは、僕はが学長を退任されましたよね。この件について教今は思っていますが、法人化の時は勘違いして６えていただきたいと思います。

年だと。ただ、いきなり６年というのは長すぎる○牟田よねと。それでは、まず今までどおり４年にしよ

この辺は僕もありのままを正直に述べるしかないんですけどね。

うと、それで再任可で２年にしようと決めたんで法人化をした時に、学長の任期をどうするかとす。しかし、後で気が付いたら、６年で辞めろという議論をしたんですよね。その時に、国立大学は書いていないよということで、それでは一応プ

法人法を見ると学長の任期は６年と書いてあった

ラス２というの入れたらどうだろうというのでんです。それを、僕も含めてみんな勘違いして、

４・２・２と決めたんです。それが、ある意味で６年で辞めるというふうに理解したんです。とこ良くなかったのかなという気もしているんです

ろが、任期が６年であって、再任不可とは書いてよ。

いないんですよね。だから、本当は６年でいった○室員

んリセットしましょうという意味の法律だったん

指導力というか影響力、学長としての影響力が落です。そのことに、法人化の準備がかなり進み始ちる原因になったとお考えなんですか。

めてから、はたと気が付いて、文科省に事務局長○牟田が確認を取ったら、そうですと言うんですね。

く仕事がやりにくくなったというのは確かだと思

やはりその任期の切り方が一つ、先生のそれはどうかは分かりませんが、とにか

これまで、法人化前は学長の任期は４年としていますよね。４年の時はかなり先の目標を立ていたわけです。４年で再任可としていたから、８て、その目標に向けて研究力をアップしようと年もあり得たわけですよね。確か８年で終わりでか、教育改革をやろうとか言って、これでかなりした。ですから、それから考えて、任期６年でのことができたんです。ところが、プラス２とな切ってしまうのではなく、８年まで可能にしまると付け足しのような感じですよね。ここでやり

しょうというので、プラス２というの付けたんで残したことをやって終わりという感じになって、す。あれが今から思うとまずかったのかなと思う

それに２を付け足したものだから、また付け足しんですね。

の付け足しになってしまったんですね。それで仕○室員事がすごくやりにくくなった、長期目標が立てらどういう点がまずいとお考えだったんで

すか。
○牟田

れなくなったというのはありましたね。
４年だと、ある程度のビジョンを持って○室員

先生は２期目になって、それをすごく感

目標を達成することができるじゃないですか。２

じられたんですか。

年だと、これは付け足しですよね。この２年間は○牟田

要するに退任の準備をする期間だということになに、ごちゃごちゃあったものですから、その処理るでしょう。それに、あと２年足したら、これはで精いっぱいで、２期目に入った時に、あと２年

全くレームダックですよね。だから、このやり方

何をやるかとなったら、計画がうまく立てられな− 134 −

感じましたね。それで１期目の終わり

第８章

学長退任後の仕事くなったんですよね。しかも法人化が始まって２

報告し、それを基に文科省が評価する仕組みに変年目に入っているわけです。これは法人化後の大わっていたのに、これまでの自己点検評価と同じきな仕事ですよね。それをやっていかないといけ

考え方のまま残してしまったんです。そこを怠っない時期に目先のことしか考えられなくなっていたといえば怠ったし、そこのきちんとした見通したというので、僕自身も最初の４年に比べると、を持っていなかったんですよね。

あまり実績を上げられなかったなという反省の気だから、自己点検評価ではなくて、文科省に報持ちが強いんですよ。

告するための評価の資料を送らなければいけない○室員

素朴な疑問ですが、法人化をしたら中期という考え方が全然伝わっていなかった。それ

目標・中期計画で６年で計画を組むじゃないです

で、自己点検評価委員会が出してきたものを、そか。それとは関係なしに学長の任期というのは意のまま文科省に送ってしまったんです。

識されるものなんですか。
○牟田

自己点検評価というのは、自分で自分の所を点

目標は次の次の学長まで考えて立てるん

検評価して、これが駄目だぞ、これがまだだぞとですが、その目標達成に向けて自分は何をすればいうことをやるわけです。ところが、それをやっいいかと言ったときに目先しか見えないんです。

ていたら評価が低くなりますよね。そうではなく

それで、中期目標・中期計画をきちんと立てて、て、この１年間の年度計画を、どれだけ熱心にそれをきちんと出しているわけですが、自分はそやったか、どこまで達成したか、これは完璧にやの目標のどの部分をやっているのかというのが、りましたよとか、これは90％やりましたよとか、

どうもピンと来なかったんですよね。それで、年そういう評価をすべきだったんです。

度計画というのを出して、年度計画をどのぐらいそれを自己点検評価と勘違いしているものだか

達成したかというのを文科省に報告するでしょら、これはまだできていません、これはさっぱりう。

駄目ですと、そういうことを書いている。そう書

その時に、今から思うと大きくまずったんです

いてきたら文科省側としても、広大はよくやってよね。初年度は、まだ４年任期の最後の年で、といると思っても、それを無視して「いや、よくにかく法人化の最初の年だから頑張ってやったわ

やっています」と言ってあげるわけにいかないでけです。それで、この初年度が終わって、学長選

すよね。それよりは、「100％できました」と言っがあって、２年目に入ったでしょう。その時に初てきたのを、よく調べて、いや、とんでもない、

年度にやった報告を出さないといけない。点検評

これは７割しかできていないじゃないかと言って価を出さなければいけなかった時に、すごくま削っていく作業を彼らはやっているのに、広大がずったことをやったんですよ。

低い評価を持ってきたら、それを上げてやるなん

どういうことかというと、これまで自己点検評てできないわけです。そこの勘違いがあった。

価というのは、広大は率先してずっとやってきた

それは、もちろん面接もありまして、面接にし、僕も自己点検評価副委員長などをやっていた

行ったところ、「広大さんは厳しいですね」と面から自己点検評価の内容はよく知っているんです

接官から聞かれるんです。面接は読売新聞の方かよね。それで、学長になった頃には自己点検評価

何かだったのですが、「広大さんは厳しい評価を委員長は、高等教育研究開発センター教授でししていますね」と言うから、「それは厳しい評価た。実は、その法人化した時点で、この委員会をに耐えて頑張らないといけないと思っていますか

解散すべきだったんですね。もう自己点検評価でら」ということを答えて帰ったんですが、彼らもはなくなっているんですよ。そうではなくて、広困ったんですよね。低い評価を出してきていると

島大学法人として点検評価をした結果を文科省にころに高い評価を付けるわけにいかないんだか− 135 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

ら。それで、そのまま低い評価がついてしまった

した２年目、３年目ですから、そこで法人化のメということに後から気が付いて、しまったと思っ

リットを最大限に生かしていろんなことをやりたたんです。

かったんですが、それがどうも初っぱなからこけ

その次の年度に、新しい事務局長工藤（敏夫）
さんが来られた。彼は「これでは駄目ですよ。評てしまったということが非常に悔いを残したんですよね。

価の資料はこちらでどこまでやりましたというア

しかも、法人化後の評価が広大は低いというのピールをしないと駄目なんですよ」と言って、僕が２年にわたって新聞に載りましたからね。あれもこれでは駄目だったんだということに気が付いは非常にまずかったと思っていて、そういう意味て、翌年度、すぐに自己点検評価委員会を廃止しでは大学の皆さんに嫌な思いをさせたのではないて、文科省への報告事項は役員会のワーキンググ

かなと思っているのですが。

ループでやるという方式に変えたんです。

１期目の終わりの学長選挙で嫌な思いをした

それで、ワーキンググループを中心として翌年し、もうここが辞めどころかなと思い始めていた度から報告書を作る。ところが、初年度の報告書

んですが、１期目４年をやって、２期目に入っを自己点検評価で出しているでしょう。その結果て、この２年間思うようなことができていないのが悪かったのが分かったのは翌年ですよね。だかで、あとの２年で挽回することができるからやっら、その翌年の報告も自己点検評価からいっていたらどうかなという気になりかけたんですね。

るわけで、２年間悪い評価がいっている。それでそのころになって、前回のことがあるから、や結局、文科省の悪い評価は２年続いてしまったわ

るのならやるで皆さんに言ったほうがいいと思っけです。３年目に、やっと役員会のワーキンググ

たんです。前回のは、ぎりぎりまで言わないでいループでやり出した報告が行くようになって、３たがために思いがけないことが起こって、ごたご

年目から良くなってきました。ところが、その時たしたんですね。だから、自分の考えを言うことはもう僕はいなくなっているわけです。

は言って、それで、いや駄目だよという意見が多○室員

かったら引けばいいしと思って、思い切って言っ順番から言うと任期の最後の年ですかね。
○牟田たんです。それから動き始めたと。
初年度は、まだ僕の最初の任期の最後のそれで、学長と副学長たちで話し合う懇談会の年で、この時に出した報告書の結果が出たのが翌

ような席上で、あと２年の任期があるのでどうし年の夏か秋ごろでしょう。それが分かって、次のようかと思ったけれども、こういうわけでやって任期の初年度の終わりごろに出したものは、まだみようかと思っていますということを言ったんで悪いままで、その結果が、その翌年の夏ごろに来す。

ているわけです。

そして、評議会で次の候補者の承認をやるので○室員

平成18年ということですね。

すが、その時は圧倒的な票数で認められたんで○牟田

平成18年、だから2006年か。だから、す。僕と浅原先生と、あと何人かが承認されて、2006年の夏ごろになって、やっといい評価が順調に行くという雰囲気はあって、前川先生もこ戻ってきているんです。ということは、僕の任期

れで最後きれいに締めくくりましょうと言ってくの最後の最後ごろに来たんですよね。

れて、そういうつもりになったんですよね。とこ

この年度計画に関する対応で大失敗をしたといろが、そこからいろんなことが起こるわけですよ

うのは今となっては非常に悔いが残るところで、ね。

僕の２期目には悔いばかりしか残らないという気

ところが、今考えてみると、その時点でもう法がしているんですよ。２期目に、せっかく法人化

人化しているじゃないですか。前回も法人化直後− 136 −

第８章

学長退任後の仕事ですよね。だから、もう法人化して３年目だかいうのはどうなのかなという気もしました。

ら、基本的には学長選考会議が機能すべきなんで一方で学長選考会議が全権を持っているのだかす。学長選考会議で判断して次の学長は誰にするら、そこが意向投票なんか全く無視して決めていと決めるべきもので、現在では国立大学でも公立

いかというと、それはそれでまた議論の余地があ大学でも、みんなそのことに気が付いて、意向

るのかもしれないですね。ただ、現在では国立大投票で決めているところはほとんどない。しか学でも公立大学でも意向投票を廃止しているとこ

し、その時点では、まだまだ選挙で決めるというろが結構多いんですよ。

考えでずっときていて、だから選挙運動が大事と

広島は市立大学でも現理事長の青木（信之）さいう考えが非常に強かったんですよね。よく考えんが随分苦労されて、意向投票廃止というのをさてみると、学長選考会議がきちんとした結論を出れたんです。学長選考会議のメンバーが全権を委せば、それで良かったはずなんです。だけど、選任されて、信頼されて決めてくれという話ですよ

挙、選挙ということで、またその時も選挙に入っね。理事側も重大な責任を負うわけだから、それていったわけです。

で一生懸命になって調べた結果、人物的にも実績

その評議会の決議までは何事もなく、すっと的にもこの人でなければいけないという、それでいったのですが、そこから先、霞のキャンパスで全会一致で決めるという方式を採っています。

いろいろなことが起こって、僕の所にはあまり届ですから、この方式が機能している間は、僕はかない話がたくさんあったんだと思うんですよ

非常にいいのではないかと思っているんです。訳ね。

が分からないけど票が多かったからなったという

結果的には、霞で500ぐらいあるんですかね。

よりは、きちんと身元から何から調べた上で、こその500ぐらいが見事に一つ残らずまとまっていの人に任せようと有識者が決断するというのは、た。しかも霞のほうから、こちらのキャンパスへ

基本的にはいいだろうと思う。ただ、これも場合の働きかけがものすごかったということもあり、によっては、偏った理事で結託して変な人を持っ僕としては全くその辺は無力ですので、黙って見てくるのようなこともあり得るわけですよね。そているしかなかったんですけどね。

うなるとちょっとまずいかなと思いますが、そう

そういうことで、結果的には浅原先生と僕とのでない限りは、このやり方はいいのかなと思って間で大差がついたんです。それで学長選考会議といて。

しては、当時の会議の議長は立命館の元学長大南企業の社長を決めるのは、実はそうやっている正瑛氏ですが、意向投票の結果はこうである、しわけですよね。企業で、そこの職員の中で選挙をかし選考会議としてはどう判断するかというのでやって社長を決めるなんて聞いたこともないです

議論されたらしいんですね。かなり遅く７時ごろよね。今や国立大学法人も企業的な面が出てきてまでかかったのではないかな。

いるわけだから、やはり経営能力というのを判断

それで僕は７時ごろにその結果を聞いて、分かされないといけないので、そういう意味では、学りましたということで決着がついたんですが。法

長選考会議が全権を持って決めるという方向に人化前でも、法人化後でも、意向投票というのいってみるのがいいのではないかと思っていまが、どうも組織票を動かす、選挙術のようなものす。

で動いていくということがあって、選挙でそれぞ

このことは、僕が選挙で負けたから言うわけでれが自発的に投票して、みんながこの人だと思うはなくて、大学の学長選びの仕組みとしては、今人が選ばれればそれでいいんですが、そうではなの方向でいいのかなと思っています。現に今回、くて、ある意図があって組織票が動いて決まると越智さんが選ばれた時の選考会はそうしたんで− 137 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

しょう？
○室員

そう聞いています。

○牟田だから、それはそれで良かったのではな

いかと思います。あとは、越智先生がその期待に応えられるかどうかということですよね。
あくまで選挙でやるべきだという人もあるでしょうし、一方では、きちんとした判断の下で、しかるべき人に託して選んでもらうのがいいということもあるし。僕は、どっちつかずを今続けているから、ちょっとまずいのかなという気もする

写真25 中国文化賞受賞記念パーティーの一コマ（平成20年２月）左から３番目が牟田氏。

んですけどね。
○室員

やはり、まだ法人化が始まって模索期なのではないですかね。

んですよね。だから、理事会を代表して電話して○牟田きたらしいんです。それで事情は分かったのです

もう10年になるから、そろそろ法人にが。

慣れるべきだと思うんですけどね。

そして、「どうせ暇なんじゃろ。やれ」と言わ福山大学長としての仕事

れて、小丸さんとは非常に親しくさせてもらって○室員

平成19年から22年まで福山大学長を務いましたし、個人的なこともいろいろお話ししてめておられますが、こちらの就任の経緯と、印象きた間柄です。僕自身もやってみたいなという気に残ったお仕事がありましたら、ぜひ教えていたもあったので、「それは、ぜひやらせてください」

だければと思います。

と。

○牟田

福山大学長に就任したのは、広大を辞めそうしたら、その翌日、理事会が開かれて、小て、あまりたっていない頃でした。広大を辞めた丸さんから牟田を呼ぼうという発案があって、そのが確か2007年の５月でしたかね。そのころで、れで即、決まってしまったという、あっという間

いろいろな細かい仕事は、まだ引き継いでやっての出来事だったんです。そして、もう、あさってはいたけど、主な役割はなくなったので、ほっとから来てくれのような話で（笑）。

したというか、ゆったりした気分になって夏を過

それで、どうやって行ったらいいかな、車で行ごしていた頃、たぶん９月か10月です。だから

こうかな、でも遠いなと、いろいろ考えていた

４、５カ月たった頃ですよね。

ら、新幹線で新尾道駅まで行って、新尾道でタク

そのころ、突然、福山通運の小丸（法之）会シーに乗ると10分ぐらいで行けることに気がつ長、この間亡くなられたのですが、あの小丸会長いたのです。だから、新幹線で通うのが一番便利

から電話がかかってきて「あんた、どうしとんだなと思って、そういう方式で通い始めたんでじゃ」と言うから、「いや、悠々自適ですよ」とす。

いう話をしたら、「あんた、福山大学の学長にな

それで、やはり福山大学でも、学長という立場

らんか」と言うんですよね（笑）。「え、何を言っだったら、それなりにきちんと仕事をしないといているんですか」と言って。

けないから、10時ぐらいには福山大学に出ていしかも、それが福山大学からかかるのではなくきたいと思ったんです。そうすると、新幹線とはて、小丸さんからかかってきたから、なぜといういえ、結構、時間がかかるんですよね。待つ時間感じでいたら、実は小丸さんは福山大学の理事なとか、新幹線もこだまでしょう。こだまは結構停− 138 −

第８章

学長退任後の仕事

まるんですよね。

かったんですね。大学は、私学も国立もみんなあ

そうすると、三原で10分停まって行っている

ぐらをかいていたんです。それで、文科省にお尻と、結構、時間がかかる。しかも、家から東広島をたたかれて、国立のほうが慌てて教養改革だ何の駅まで行くのに、駐車したりしていると15分だとやってきた。それを見て、私学も教養部解体はかかるでしょう。結局、トータル１時間ぐらいとかやり始めて。要するに、いつも国立がやっはかかるんですね。

て、それを見て私学がやってきた、そういうパ

広島大学に来るのは15分で来られたけど、あターンになっていたんです。それに僕は気がついちらへ行くのには、それなりに早く出掛けないとていなかったんですが、行って初めて気がつきま

いけないというので、僕は前にも言ったように朝した。

寝坊ですから、結構しんどかったなという感じがそれで、ちょうど教養部解体が行われて、そのします。そうは言いながら、真面目に毎日９時に見直しが来て、教養教育をきちんとやらないといは向こうに着くように行っていたんですが。

けないというので、広大などは教養改革をやりま○室員した。そういう時期が、ちょうど私学も来てい毎日行かないといけないものなんですか。
○牟田て、教養部解体をやりっぱなしでは駄目だから、
毎日どころか、土日も。

教養教育の改革をしましょうと言い出して。広大

なぜかと言いますと、広大などはそんなことはでやったから、ある程度自信もあるので、ぜひこなかったけど、特に僕が就任した当時は非常に受こでもやりましょうということで、教養教育改革

験生が減りつつあったんです。それは福山大学にと称して、昔の教養部体制の再整備のようなこと

限らず、ほかの私立大学もそうですが、受験生のをやろうとしたんです。

数がずっと減って、学生定員を割り込むような状

これは今でもきちんと形が残っていて、皆さ態が起こっていた。それで、オープンキャンパス

ん、それに従ってやってくれているようです。でといいますか、そういったことをしょっちゅう

すから、その当時つくった教養教育センターなんやっているんです。受験生の皆さん、どうぞ見学

ていうのも今も機能しているんです。そういう意においでくださいと。そういうときは、必ず学長

味では、たぶん皆さんも良かったと思ってくれてが行って、「皆さん、ようこそ」というあいさつ

いるだろうし、学生も恩恵を被っているのではなをしなければいけない。受験生たちに来てもらう

いかと思います。

ためには、土日祝日でなければいけないわけでその教養教育改革では、学長直属のワーキングす。そういう行事が必ずあるから、ほとんど土日

グループをつくりまして、僕もそのワーキンググ

も出ていました。

ループに毎回出ていき、僕の先導でそれを進めてそういうわけで、僕としては、広大にいた頃よ

いったんです。その教養教育改革の、教養教育とりは、かなりオーバーワークだったなという印象

いうより学部教育全体の改革というのが文書で今があります。休む時間が非常に少なかったんででも残っています。それをやった結果、日本私立す。

大学協会私学連合会の目に留まったみたいで、福それからもう一つ、前にもお話をしたように、

山大学の革命を、ぜひ、みんなに聞いてもらいた

広大で教養教育改革だの何だの、教育改革を随分いから話をしてくれということで、その協会の会やってきているでしょう。私学に行ってみたら、合のときに行って話をしたことがあります。

それが少し遅れている。僕は最初、私学こそ、そしかし、実はそのころ、やはり少し過労が出てういうのが進んでいて、国立があぐらをかいていいたんですかね。僕も福山大学で少し張り切りするんだと思っていたんです。しかし、そうではなぎたんですね。それで過労が出ていて、何か具合− 139 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）が悪かったんです。実は肝臓がんになっていたん

僕は最初、信じられなかったんです。なぜ来なです。それで、それは手術をした直後だったのいのだろうと。電気・電子工学というのは電磁気で、具合が悪いけど、頼まれた以上は絶対やらな学ですから、あの学問は難しい。力学なら、例えければというので、体調が悪いまま行きました。

ばボールが飛んでいっても見えるじゃないです

そうしたら女房が心配して、付いて行くと言うんか。見えるボールの跡を正確にニュートン力学でです。会場が仙台なので、仙台で倒れられたら困記述できるから分かりやすいのですが、電磁気学

るから付いて行くといって、家内も付いてきましというのは見えないものを理論化するわけでしょて、ある意味、そのおかげで思いがけず夫婦旅行う。なかなか電磁気学の勉強というのは難しいんをさせてもらったようなものですが。

ですよね。だから、高校生はあまり好きではない

それで、かなり体も弱ってきていて、その講演というのがあります。それでも、電子工学の景気をした後、やはり体調が完全に戻らない。ちょうがいいときは、無理してでも、特によくできる人

ど福山大学も３年目ぐらいだったので、３年で去は行ったんです。

るのは非常に残念だったのですが、きちんと福山

ところが、今から15、16年前ぐらいから、電大学のための仕事ができないと迷惑をかけるばか

子工学関係の企業、要するに、ものづくり企業はりですし、やはり今までどおりに行っていたら回

将来性がなくなってきたんです。今やそういうと復が遅れるのではないかと思ったものですから、ころが経営不振になっていて、海外の投資家にたった３年で申し訳ないけど辞めさせてほしいと乗っ取られたりしていますよね。シャープ、東芝

いうことを言って辞めたということです。

がそうでしょう。サンヨーなんてなくなってしまいましたね。あの当時から思いも寄らないことがしかし、この短い間だったけど、教育改革もで起こったわけです。

きたし、いろいろな高等学校の校長先生を回って歩いたりして受験生確保に努めたり、やるべきこ

そういうのは受験生、特に受験生の親たちがよとはきちんとできたかなと思っているのですが。

く分かっている。電子工学なんかへ行ったら、将○室員

来はつぶれる会社に行くことになるから、やめたお話を聞いていると、かなり密度が濃い仕事をされた感じがしますね。

ほうがいいというような話を、どうもしているの○牟田

ええ。僕は、もちろん広大でも頑張ったではないかと思います。それで、電子工学の受験のですが、福山大学ではすごく自分の思いどおり

生ががた落ちになって、それは広大でもそうですのことができたように思います。

が、特に福山大学の場合はびっくりするぐらい減った。学生定員の半分ぐらいしか来なくなった

電気工学科の改組について
○室員

んです。

前にお話しされていた電気・電子工学科

文科省から来る私学助成金というのは、学生定の改組というのは、学長を引かれた後の話なんで員の半分を切ったら頂けなくなるんです。それはすね。

大変なことです。なんとか受験生を確保しないと○牟田

いや、僕がいた頃からなんです。僕がいいけないというので、それは工学部の先生総出でた頃に、電気・電子工学の受験生が、がたんと手分けして、各高校にお願いに回りました。もち減ったんです。僕らの若い頃からは考えられない

ろん学長も校長先生に会いに行くなりして随分頑ですよ。電気・電子工学なんていったら花形です

張ったのですが、やはり増えない。増えないどこよね。昔は肩で風を切る学科でした。広大だって

ろか減りつつある。僕がいた頃は、まさに減りつそうですよね。それが、学生が来ないというんでつある時期でした。

すから。

そこで、電子工学の先生たちが考えたのは、も− 140 −

第８章

学長退任後の仕事

ちろん中身を良くして、いい学科だから、いい教ロボット」では駄目かと、また名前をいじり始め育をするから来なさい、そしてきちんと就職させた。これが、またまずかったんですよね。

るから安心して来なさいという宣伝はしたんでその結果、今度はなんと「スマート工学科」にす。しかし、どうもそれだけでは足りないというしたんです。さすがに僕も、これはちょっとまず

ことで、僕はこれが間違いの元だったと思うのでいのではないかと思ったのですが、やはり案のすが、彼らは「電気・電子工学」という名前がい定減ります。もう中身は知られているから、「ロけないと考えたんですね。

ボット」にせよ、「スマート」にせよ、要するに「電気・電子工学」というので難しいというイ

小手先で名前をいじるというのでは駄目で、電子メージを与えてしまって、だから来ないのだと。

工学で頑張りながら中身で勝負をしていかないともう少し楽しい名前に変えようというので、当時いけない。

の工学部長さん、僕は非常に親しくしていたのでそれから、社会の雰囲気も10年たてば変わっ

すが、彼が来て「先生、電子工学では駄目だかてきますから、じっと我慢しているうちに、こうら、学科名を「ロボット工学」にしたいと思う」

なったのがこうなるということはあり得るので、と言う。僕も、それはひょっとしたらいいかなとそれでやるべきだったのではないかなと今は思っは思ったのですが、事務長さんたちと話すと「いているんですが。ですから、僕は「スマート」をや、ロボットではどうですかね」と言うんです。

何とかやめて「電子工学」に戻したほうがいいで

それで僕も少し考え直してみたのですが、確か

すよと理事会で言い続けましたが、文科省に「スに、いる先生は同じわけです。誰も替わっていな

マート」で申請した手前、２、３年でころっと変い。なのに「電気・電子工学」がころっと「ロえるわけにもいかないというところがあった。しボット工学」に変わったところで、中身は一緒だ

かし、そのうちしてくれるとは思いますが。

から、受験生たちはそれを知っているよねと。そ○室員

うすると、やはり受験生たちは中身を見て、ロ

常に大きいですね。

ボットというけど電子工学じゃないかというので○牟田来ないということもあるのではないかと思った。

まですから、お客さまからそっぽを向かれたら、

しかし、工学部の先生方の強い希望もありましやはり私立は受験生の確保というのが非非常に大事です。やはり受験生がお客さ

もうおしまいですよ。

て、ではやってみましょうかと。ただ、やはり○室員「ロボット」だけではあまりにも冒険しすぎだか多いのですか。

ら「電子」は残しましょうというので、「電子ロ○牟田ボット工学科」にしたんです。それで文科省に申藤利行先生が中国の北京研究センターをやってい請したら、これはすんなりと通った。そして「電るでしょう。佐藤先生は講師役員の関係で福山大子ロボット工学科」で募集をかけたのですが、ま学関係もしていたことがあるので、彼のおかげでた減ったんです。ああ、やはり駄目かと言ってい中国の大学との提携が随分進んでいます。

る頃に、僕は病気になって辞めてしまったんです

○室員

ね。

も協力されているんですか。

それで松田学長の時代に入り、やはり受験生が○牟田

福山大学は中国人の留学生とかはかなり
最近、かなり増やしています。広大の佐そうなんですか。佐藤先生は福山大学にええ、そうです。福山大学でも北京研究減るんです。もうそのころは工学部長も交代しセンターを使ってもらって、中国人留学生を採っ

ていたし、次の工学部長も困った困ったというているんです。その効果が出てきて、最近、非常ので、もう必死であちこちを走り回った。しかに増えていますね。

し、受験生が伸びないと。それで、やはり「電子○室員− 141 −

では最近は、かなり定員充足も明るい見『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

通しが出てきたんですね。

小丸さんという大物がいるから、そういう関係も○牟田あって、福山の財界とは非常に親しくさせてもらええ。工学部ですら少し増え、特に機械いました。

工学とか建築工学とかは、だいぶ増えてきています。スマートだけが、今、伸びていないと。ですだから、福山大学はそういう歴史があったかもから僕は、これを電子工学に戻してじっくりやれしれないけど、もう世代も替わりつつあった時期

ば、機械とか建築と同じことになると思っているですし、僕個人とは何のわだかまりもなく付き合のですが。

えたということです。
○室員

もう一つ、経済が、（手のひらを下に向けなが少し話がそれるのですが、広島大学時代

ら）やはり僕の頃はこうでした。それで困っていに福山の財界と非常に仲が良くなったというお話て、ここは中国人留学生なども随分採ったんですがありましたが、これはどういったきっかけで親ね。それが経済のままで頑張り続けたら、（手のしくなっていったのですか。

ひらを上に向けながら）最近こうなってきてい○牟田る。やはり、じっと耐えて中身を充実するというす。僕が広大学長になってすぐの頃に、産学官連時期があるから、そこで頑張り続けるというのが携というのが騒がれた時期があって、僕もすっか

大事で、あまり慌てて名前を変える、経済学からりそれに乗っかっていました。広島県にある経団

エコノミー学科にするとか、そんな小手先はしな

連（中国経済連合会）の会長が当時は中電（中国いほうがいいというのが最近の僕の感想です。

電力）の会長である高須（司登）さん。高須さん○室員

なかなか重たい教訓だと思いますね。

は商工会議所もやっていたのかな。そして国の機○牟田

やはりお客さま相手の商売というのは、関としては、当時、通産省（現：経済産業省）の

老舗は老舗なりに特徴を捨て去ってはいけないと広島支部長が田辺（孝二）さん。それで、高須さ思うんです。老舗としての特徴はしっかり持ちなんと田辺さんと広島大学学長の僕と３人で組んでがら、ただ新規構想も打ち出していくということ

産学官連携事業をやろうと、すごく盛り上がったで生き残りを図るべきだと思います。

時期があったんです。産学官連携のための盛大な

これは実に面白いきっかけがあるんで会議を開いたり、広島県中の人が集まってそうい

福山財界と広島大学との関係について○室員

う会をやったり、盛んにしていました。

先生は福山財界との関係について、特にそれで、そういう会合を何回かやっている中困られたことはありませんでしたか。

で、もちろん福山市長さんとか福山の財界の人も○牟田

実は広大時代に福山財界とはものすごく来ているので、いろいろな人とお話をしている

親密な関係になっていたんです。それで、福山のと、当時の福山市長さんの三好（章）さんが来ら

商工会議所の何階かの一室を広大の出先機関としれていて、「あなたは産学官連携、産学官連携とて与えられたぐらい、そして実際に人が常駐した

言って盛んにやってくれるけど、広島市ばかりぐらいの関係があった。ですから、僕が福山大学じゃないか。広島県には福山市という大都市もあに移ったということは、福山の財界から見ると大るんだぞ。なんでこっちに来てくれんのじゃ」と歓迎だったんです。それは非常によくしてもらい言うんです。「ああ、すみません、そうですね」

ました。

というので、僕はすぐ福山市にも出掛けて、いろ

それで経団連の福山支部、何かそういうのがあいろと産学官連携のお話を財界の人にも集まってるじゃないですか。その支部長さんの林（克士）

もらってやりました。

さんという方、今でもおられますが、その方とはそうしたら、福山市側は非常に喜んでくれて、

本当に昵懇（じっこん）の仲になりまして、また福山の商工会議所の中に広大の一室を設けるから− 142 −

第８章

学長退任後の仕事

常駐してくれないかという話になり、ちょうど広全部出して、呼んでくれることになったんです。

大に産学連携センターをつくったところでしたか

天津の京劇団を全部引き連れてきて、ここでやりら、センターの人を一人、ここに行ってもらうとました。

いうことで、福山市との関係は非常に緊密になっ

そして、どうせやるなら福通の何十周年とかのたんです。

行事があるから福山市でもやるぞと言って、これ

そういういきさつを、やっと今、思い出したんも大々的にやったんです。それで京劇の公演そのですが。そういう意味では、僕が福山大学に移っものは大成功だったんですね。広大の人たちが喜た時は、福山市側は非常に歓迎してくれました。

んでくれたかどうかは、僕はあまり自信がないの○室員ですが、でも珍しいものを見られたとは思いま

小丸さんなども、本学のために随分お金を出してくださっていますよね。

す。

○牟田

○室員

ええ、そうです。僕の時もだいぶ出して小丸さんは随分広島大学に対して手厚くもらいましたし、小丸さんは中国に非常に興味を支援してくださったんですね。

持った人でしたから、佐藤さんがいろいろアレン○牟田

ええ。すごく支援してくれましたね。

ジしてくれて、小丸さんと北京にも行ったことが○室員ほかにも福山というと有名な財界人の方あるし、天津にも行ったことがある。一緒に２、が何人かおられますが、そのほかの方々で特に親３度行きました。

しい方はおられますか。小丸さん以外に。

○室員

○牟田

それは先生が学長時代にということですか。
○牟田

すごく思い出に残る方は、ヒロボーという会社があるんです。これは先々代は紡績会社
そうです。僕は北京センターがあります

だったんですが、紡績会社がだんだんと傾いてから行く理由があるんですよね。小丸さんは理由

いって、業績転換をしないといけない時期に来はないんですが、やはり福山通運の会長として隣ていたんです。それで、２代目社長松坂敬太郎の国の見識を広めるという理由があるわけです。

氏、肝臓がんか何かで亡くなられたのですが、こそれで佐藤（利行）さんと３人で何回か出掛けまの人の話は非常に面白くて、一度広大でもお話をした。佐藤さんが、また有能な方で、首都師範大してもらって感銘を受けました。いかにして、ヒ学の人と昵懇ですから、首都師範大学の車を出しロボーを立ち直らせたかというお話で、非常に面たり何やかんや便宜を図ってくれて、小丸さんも白かった。彼の話を聞くと、紡績関係が非常に傾非常に喜んでいましたが。

いてきて、このまま続けていっても、もう先細り

それで、ある時、僕は中国で京劇を見て、非常だというのははっきりしていたと。それで、何かに感銘を受けたので、ぜひ広大でも京劇をやりた

しなければいけない。しかし、自分に何ができるいなと。サタケメモリアルホールもあることです

か分からない。でも、自分は小さい頃から工作がし、あそこで京劇をやったら素晴らしいだろうな

好きで、物を作るのは大好きだと。もちろん紡績と。ただ、あれを呼んでくるとなったら大勢で来機械もその一つですが、紡績機械では先細りだかますから、相当な費用がかかるだろうと思って、ら、では何を作ろうかと考えたときに、自分が昔びびっていたんです。

から好きだった飛行機を造ろうと考えたというん

京劇を呼びたいという話を中国に行った時に小です。

丸さんにすると、では一緒に見てみようというの

しかし、いきなり飛行機といっても、それは無で天津まで行って、京劇の本場のを見たんです。

理だと。だからヘリコプターにしようと。それ

そうしたら、彼もすごく感銘を受けて、「これはで、まずおもちゃからだというので、小さいヘリ

呼んだらええじゃろう」と。それで、彼が費用をコプターを造った。そこから先は、僕は科学者と− 143 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

して感心したんです。彼は理系の本格的な教育をらいの話でした。

受けたのかどうか分からないのですが、すごいア
イデアなんです。現在のドローンのアイデアに非マツダの社外取締役への就任

常に近いものを持っていた。

○室員

平成23年から27年までマツダの社外取

ヘリコプターというのは、上で大きなプロペラ

締役を務めておられます。こちらの就任の経緯とを回して上がるでしょう。しかし、単純にこれを印象に残った出来事がありましたら幾つか教えて回していたら、くるくる本体が回ってしまいます

いただければと思います。

よね。だから、後ろに補助翼というのが付いてい○牟田て、これを回すことで、こちらとバランスを取ったけど、秘密事項というのが多すぎますよね。要て飛んでいるんです。これが普通のヘリコプター

するに、トップとして知っていることで、漏れたのアイデアですよね。

ら会社の利益損失につながるような話が結構ある会社というのは、僕は最初は甘く見てい彼は何を考えたかというと、主翼を右に回すのんです。それをいかに胸の中に納めておくかといと、左に回すのと二つ付けて、両方で浮力を付けうのは難しい。特に僕みたいな人間は、すぐにぺる。右に回るのと、左に回るのとを付けたら安定

らぺらとやりそうで、なかなか難しかったです

する、補助翼なんか要らないではないかというのね。

です。その実物を僕は見せてもらったんですが、会社の従業員の人たちに聞くと、ご家族が「何も言ってくれないんですよ」と言うような、その見事に飛ぶんですよね。
それで、ホバリングが得意なんです。普通、ヘぐらい守っているみたいですね。だから企業と大リコプターはホバリングがなかなか難しいんです

学と、その辺の体質が随分違うんだなと感じましよね。それが逆向きに回る主翼を付けておくと、た。

ホバリングが簡単にできてしまう。これはいい商○室員

品ですねというので、あれは相当売れたみたいで

り、インサイダー取引をしたりとか、なかなか難す。

しいですよね。

少しでも漏れて、それが株価に影響した

それだけではないのでしょうけれども、いろい先生がなったのは、ちょうどマツダがどん底かろなものを作って、ヒロボーは今や紡績会社ではらはい上がって、急に上がっている、ちょうど一なくて、機械工業の会社として生き残ったんです

番いい頃ですよね。

よね。そのころ、いろいろな借金のために銀行を○牟田走り回ったりとか、最初のヘリコプターを売り込い時だったなと思います。たぶんフォードに乗っ

むために世界の展示会にも出掛けていって入れて取られて、フォードから離れつつある頃は大変もらえなかったりとか、いろいろな苦労をしていだったろうと思いますね。

ちょうどそのころに。今から思うと、いるんです。そういう話を聞いて、飲み会などでも当時の山内（孝）社長と話していると、本当に話をさせてもらって、非常に親しくさせてもらっ

苦労されたようです。銀行とかに行って、いじめた方ですが、残念ながらがんで亡くなってしまっ

られて、それでも頭を下げたりとか。僕らはそうたんですよね。

いう時期を知らないでしょう。Ｖ字回復をし始め○室員

では、先生としては全然知らない土地でた頃しか知らないですから、山内さんが辞められはなくて、割と人を知っている所に、すっと入っる時に「いい時代を過ごされて良かったですね」ていかれたんですね。

と言ったら、「何を言っとるんですか」と怒られ○牟田ましたよ（笑）。どんなに苦労したか分からんのそうです。福山は小丸さんから言われたかと（笑）。

時、僕としては、聞いた瞬間に行こうと思ったぐ− 144 −

第８章

○室員

学長退任後の仕事ちょうど先生が就いたのは、アテンザがもちろん、その後、僕の所へ訪ねて来られて、説ヒットした後ぐらいですかね。

明はきちんと受けたのですが、最初は電話一本○牟田

いやいや、僕はＳＵＶ（スポーツタイプ

で、どうだという話だったんです。考えてみれ多目的車）のＣＸ－５が出て大ブレークした時でば、福山大学だって小丸さんから電話一本で釣らす。だから、ものすごく絢爛（けんらん）豪華なれたという感じだったのですが。そういういきさ時代に入っていたんですよね。

つで行くことになりました。

○室員

○室員

ただ、リーマンショックでもう一回落ち

先生が一番印象に残ったのどういったこ

ますよね。

とですか。

○牟田

○牟田

ええ。（手でＵ字型を描きながら）だか

業務内容自体は、それほどびっくりはしら山内さんは、こう過ごしてきているでしょう。

なかった。ただ、前にも話したと思いますが、企（手のひらを上に向けて）僕らは、ここしか見て業の運営の仕方については随分学びました。学長いないから、「いい時代を過ごされましたね」と時代にあのことを知っていたら、もっとうまくや言って怒られてしまって（笑）。

れたのになという点はだいぶありましたよね。

それで、そのいきさつですが、これは僕もよく○室員でも、先生としては、また新しい世界が分からないのですが、僕が福山大学を辞めるとい広がったということなんですよね。

うのが新聞に小さい記事で出たんです。そういう○牟田のを、やはり人事部の人は見ているんですね。そそれと、企業にとっても、やはり僕らがいるといれでマツダの人事部長さんが電話をかけてきて、うことで、なあなあはできないという面があった「福山大を退任されたそうですね」と。彼らは、から、良かったのではないかと思います。それは僕が病気で辞めたというのは知らなかったんです

僕だけではなくて、現在の取締役でもそうですよ。僕も特には言わなかったんですね。

ね。社外取締役がいるということは、やはり制度それで、「退任されたのなら、もう暇でしょう」

ええ、非常に僕には勉強になりました。

としてはいいのではないかと思います。

と。それは確かに暇だから、「暇ですよ」と言っ

○室員

たら、
「じゃあ、マツダに来てください」と言うは、これにも定年とかがあるのですか。

んです。
「行きますけど、何をやればいいんです○牟田か」と言ったら、今度、社外取締役という制度があるんです。任期は２年。ただし、更新は可能とできて、会社としても、その制度に従ってつくらなっている。ですから、実は１期目の終わりに、ないといけないというので、社外取締役の第１号

僕はもう終わりだと思っていたら、山内さんがもとして来てほしいと言うんですよ。

う１期やってくれと言われたので２期目に入った

ちなみに、社外取締役を辞められたの
社外取締役というのは任期というものが彼らは、広大の学長経験者ぐらいだったら無難んです。それで４年やって、４年目はさすがにそだろうと思ったんでしょうね。まず、悪いことはろそろというので、辞めさせてもらったというよ

しそうもないと。学長経験者に来てもらったんでりは、辞めるのを黙って向こうも見ていたという

すよと言えば、政府側から見ても、そういうきち

感じですね。

んとした良識ある人を雇ったのか、それならマツ○室員

ダも信用できるとなるでしょうから、たぶんそう後に就かれた仕事で、何か主なものがございます

いった観点から、僕の福山大学退任の記事を見か。功績調書には、あまり載っていなかったのでて、声をかけてきたんだろうと思うんです。

すが。

それで、僕にできるのであればやらせていただ
きますというのでお引き受けしたということで、− 145 −

分かりました。ほかに広島大学を辞めた

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

日本ユニセフ協会広島県支部会長について

○牟田

○牟田

ほうは勘弁してもらっていた。ずっと、もう最初ええ。学長時代はいろいろなことをやらされていたんです。自分でも分からないぐらい、

いえいえ、学長職で忙しくて、そちらのから勘弁してもらっていたんですよね。

いろんなのがありました。その中で、ユニセフ（国連児童基金）の広島支部というのを僕が学長

広島市立大学理事についての時代に立ち上げた。ユニセフは全国的にはたく○室員さんあるんですが、なぜか広島支部はなかったのかったのですが、先生とのお話の中で、今、広島

で、広島支部をつくろうという動きがあって、あ市立大学にも関わりがあるようですが。

ちこちの支部もだいたいそこの国立大学の学長さ○牟田んが議長をやっているようなので、広島支部につよね。広大が法人化したでしょう。それで、すっいても広大学長にやってもらえないかという話がたもんだして、僕はいったん法人化後３年目で辞来て、引き受けて、初代支部長になったんです。

めて、福山大学に行ったわけです。ちょうど僕がそのせいもあってか、初代支部長ということで福山大学に着任した頃に、市立大（広島市立大顧問格で残っています。顧問は、県知事と市長と学）も法人化の話が持ち上がった。公立大学法人

僕なんですよね。なぜ僕が入っているんだとみん

化というのが全国あちこちで出てきて、横浜など

なが言うんですが、初代支部長という資格で入っでやり始めたんですね。それで、広島もそろそろているということで、僕は「もうそろそろいいでという話で、まだ秋葉（忠利）市長の頃でしたけしょう。辞めましょうかね」と言うけど、いつもどね。

そうなんですか。あと、功績調書にはなそうです。これも話すと長くなるんです「いやいや、まだまだ」とかいって、ずるずるとそれで、福山大学の学長室に訪ねてこられて、今でもやっているんです。たぶん僕が死ぬまでや

当時の市立大学の浅田（尚紀）学長さんが訪ねてらせるつもりだろうと思うのですが。

こられたんです。たぶん副学長も来られたと思い○室員ます。そして、実は市立大で法人化の動きが始

具体的には、どういった仕事が割り振られるんですか。

まった、あなたは広島大学の法人化で苦労されて○牟田会議に出るだけなんですよ。本当は積極法人化というのをよくご存じのはずだし、国立と的に支部活動にも参加したほうがいいんでしょう

市立で少し違うけれども似たようなことだから、

けれども、もう体力的にもしんどいので、それは理事として加わって法人化をいろいろと助けても勘弁してもらっているのですが。

らえないかという話をされたんです。それは、お支部活動は、ワーキンググループの人たちが、役に立てるならというので引き受けました。福山

いろいろな会をやっているんですよね。その催し

大学の学長になってすぐの頃ですから、もう10物で、子どもたちとかご両親とかにも来てもらっ

年ぐらい前になります。

てやっているようですが。いろいろな支部のワー

それからは、ずっと今でもやっているという、キングの人たちは、世界中あちこち出掛けていっ

長い長い話になるんですけどね。それで法人化のたりして、いろいろな活動に参加しているんです

準備が始まって、彼らが大変な作業をやったわけよね。参加した報告とかもしているようですが、です。その間、僕にもいろいろと聞きに来られ

そういうのは一切、僕は勘弁してもらって、総会て、僕も行ったりして話をして、結果的には随だけに出ていっています。

分、僕の知識は役に立ったと思います。国立大学○室員でも最初の頃、初代の支部長になった時と市立大学の違いはあっても、組織は一緒ですかというのは、そういったものにも先生は参加されら、どうするのかということについて僕の経験かたんですか。

ら、こういうことはこうやるべきだと思います− 146 −

第８章

学長退任後の仕事

よ、僕はこういうところで失敗したのでここはすね。

しっかりやってくださいねとか、そういう話が随○牟田分できたと思います。

できたということはありますね。

ええ。図らずも、ほかに貢献することが一つは、目的積立金ですね。そのことを彼らはだから、今、公的にやっているのは、市立大の全然知らなかったんです。法人化すると、年度末

理事と、福山大の理事と、それからＴＳＳ文化大で予算をきちんと合わせる必要がなくなるから、学の学長です。この三つをやっていますが、ＴＳ

お金が足りなかったり余ったりする可能性があＳ文化大学は経営が難しくなって、実はこの３月る。一般的に、国公立大学というのは余ることがでやめるんです。

多い。余った金は確保するべきで、これは国立大○室員

講座自体がなくなるんですか。

学では目的積立金と呼ばれていて、文科省さえ認○牟田

なくなってしまうんです。ところが学生めれば確保できるようになっている、これは結構

さんたちは、二十何年やってきたのをなぜやめる

大きな財源になりますよと言ったら、彼らはそこのだと、自分たちはまだ勉強したいのにと。しかのところを一生懸命に詰めて、今、市立大はすご

も、大学というかたちでやっているカルチャース

く潤っているんです。

クールは、あまりないんですよね。例えば、英会

広島平和研究所の移転費用とか、留学生と日本話教室なら英会話教室だけしかないでしょう。そ人学生との合同宿舎もつくりました。これも、そ

れが、あそこは、午前中に一般教養講座といっての資金でつくったんです。そういうのですごく役

各界の人が来て講義をしてくれるのがあって、こに立っているというのがあって、僕が経験したこ

れは結構楽しいんです。それで一応、大学のようとが、うまく生かされたなと思っています。

な体裁を取っているわけですが、それがなくなる○室員のはちょっと寂しいという声が出ていて、何とかでは、市立大学の方が、かなり頻繁にアドバイスを求めて来られたわけですか。

しなければと思っているのですが。（実は令和元○牟田年10月に広島リカレント学院を広大東千田キャ

ええ、やりとりをしましたね。それから、法人化した後の評価ですね。この間もここでンパスを使用して立ち上げることができた。）

話したと思うけど、年度評価を失敗したという話。このことについては、彼らにもしっかり言っ

物理学者の視点から見たマネジメントて、僕は失敗したから、ここは失敗しないでくだ

○牟田

さいよと。

で果たしてきた役割の中で、僕の専門分野のやり

そうですね。確かに、僕がマネジメント

ただ、僕らは文科省に対して自己点検評価を出方が、ある意味で役に立ったという部分もあるん

して、90ぐらいの国立大学から集まってきたもですよね。どんなふうなやり方かというのは、そのを文科省がまとめて評価する。しかし市立大学の専門分野の話を少しはしないと分からないようの場合は１校だけで、広島市に対して出すわけでな部分がありますね。

す。ですから、少し事情は違うけど、やはり自己○室員

点検評価を出すことには変わりないから、出すとですね。

きには十分気を付けてくださいよということを○牟田言って、なるほど、分かりましたと。ここも、だて理詰めで追っていくタイプですよね。

そういった部分が、まだ何カ所かあるんええ。特に僕の専門分野というのは、全分野によっては、特に文系などは、こういうこいぶ役に立ったのではないかと思います。今、非常にスムーズに行っているようです。

とがあるでしょう。ある大先生がいて、この人が○室員

やはり学長になったことで、辞められたつくり上げた体系がある。そうすると、その体系後も、さらに続けていろいろな仕事をされたんでの中で仕事をして、人によっては、その体系から− 147 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

抜け出して、またある体系をつくり出し、その先野蛮人なんですよ。

生を超えるような人もあれば、その先生の体系の○室員

そうなんですか。

中で自分の体系をつくり上げて、それを弟子に伝○牟田

もちろん人間としては僕を尊敬してくれえる人もいる。そういうやり方がありますよね。

ていますよ。人間としての付き合いの上では、きところが、僕らの分野というのは、自然が相手

ちんと礼儀作法をわきまえてくれるんだけど、学だから、いかに自然現象の真偽を突き止めていく

問的には、年寄りの先生が俺たちのことを分かる

かということで体系が出来上がっていく。ですかもんかと思っているに違いないんです。だから、ら、基本的には前の人がやったことをぶっ壊す作

僕をばかにはしていないにせよ、少なくとも自分

業から始まるんです。ということは、権威意識とと対等だとは思っていると思うんですね。いつかいうのが非常に薄い。僕らの分野では、先生を尊

牟田さんの仕事よりもっといい仕事を僕はやるん

敬してはいけないんです。もちろん人間としてはだと思っているからこそ、彼らは頑張るんですよ尊敬していますよ。だけど、先生の業績を尊敬しね。

てはいけない。
○室員

そういう分野ですから、例えば、大学改革を進やはり湯川（秀樹）先生に対しても、そめているとき、教育改革でも大学体制の改革でもういう気持ちで接しておられたんですか。

いいんですが、改革を進めていくときに、偉大な○牟田

もちろんそうです。湯川先生は人間的に先人のやったことだから、それに従いましょうとはすごく尊敬しますよ。それから、湯川先生の学いう感覚が全くないんです。改革を進めていくん

識の広さですね。中国古典とか、いろいろなことだから、まず全てご破算だと。その中から創造的をご存じでしょう。そういうことは、もちろん尊な新しいものをつくり出していくのだと。よりど敬します。しかし、湯川先生がやったお仕事の進ころはなくていいんだと、手探りをしながら先にめ方とか、お仕事の結果とかは、なんだ、あんな進んでいくんだから、もう何でもありだという感

ちゃちなものなんだという気持ちを、僕だけでは

覚は、僕らの分野の人間だったら皆持っているん

なくて、みんな持っているんです。

ですよ。

ただ、あの時代だったから、あのちゃちな仕事

たぶんその辺が、ほかの分野、特に文系の方々

でもノーベル賞が取れたんだと。今の時代は、あとは少し違うのではないかと思うんですね。文系

んなものははるかに超えないといけないので、何の方々は、やはり改革とはいえども、何か指針がをやるべきかというと、湯川先生よりはるかに精欲しいのではないですか。

巧な理論体系をつくり上げる。今、湯川先生が生○室員改善でしょうね、改革ではなくて。

きていたら、ついてこられないと思うんですよ。

○牟田

そうですよね。だから、今あるのものはそのようなことをやっているのだから湯川先生を一応認めましょうと、それを徐々に良くしていき

人間として以外の面では尊敬しないというようなましょうという感覚だと思うんですね。

学問体系ですから、たぶん僕らは文系の方々の感

ところが、僕らの分野の人たちは、僕だけでは覚とは違った感覚を持ってやっていると思うんでなくて、ご破算という感じなんです。何もない、すね。

そこから、どうつくっていくか。つくっていったですから、文系の人で僕らの分野の人間をよく結果が、今まであったものと似たものであっても知っている人たちは、無頼の輩（やから）と言う

いいし、今までやったものの改善になっていてもんです（笑）。野蛮人の集まりだと言うんですよ。

いいし、それはどうでもいいんだけど、ご破算と礼儀も作法も知らない。事実、そうなんですよいう感覚なんですね。

ね。だから、僕がいた教室の大学院の学生たちは

僕は、そのことに副学長の頃に気付いたんで− 148 −

第８章

学長退任後の仕事す。副学長の頃に、ほかの学部の方たちと付き合うようになったでしょう。そうしたら、仲間だと思っていた工学部ですら考え方が違うんです。
理学部とは、やはり違うんですよ。それで、「あれ？」と思い始めて、文学部の先生方とも付き合
い始めて、「ありゃりゃ、これは違う」と（笑）
。
それで法経の人とも違うぞというのがだんだん分
かってきて、今言ったような体系の違いというのがあるのだと初めて気がついた。そうか、僕らは野蛮人だったんだということに気がついて、初めて改革を進めていく上で上手なやり方をしないといけないと気がついたんです。ご破算ですと言ってはいけないということに気がついたんですね。
○室員

それは副学長時代に気がつかれたんです

か、学長になってからですか。
○牟田

基本的には学長になってからだと思いま

すが、副学長時代にうすうすは感じていたんだと思います。ただ、副学長の頃までは、やはりまだご破算ですという感覚でしたね。しかし、そうではないなという感じは受け取っていました。ご破算ですと最初から言ってしまうと、関係者から厳しく批判されるということに、だんだん気がついていたんです。
○室員

ただ、文系から見ると、そういった発想が新鮮だと思うんですけどね。そう思える方だったらいいのかもしれないのですが。
○牟田

ええ、そうだといいんですが、そうではない方は、何をめちゃくちゃなことをやるんだ、
とんでもない話だと思われたと思います。

− 149 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

付録１

牟田泰三「米国州立大学と独立行政法人化問題」『日本物理学会誌』Vol.55、No.9（平成12年）所収。
米国州立大学と独立行政法人化問題


牟田

泰三

国立大学の独立行政法人化（以下独法化と略記）問題が急展開しており，方々で独法化に関する議論が行われているものの，具体例に乏しく，いま一つその姿が見えてきません．独法化のモデルになるような例があれば，どのような利点があり，どのような問題が発生するかという検討がしやすいはずです．
最近，私はアメリカの幾つかの州立大学を訪問し，管理運営の立場から教育研究の現場の実状をつぶさに見る機会を得ました．その結果，州立大学のおかれている状況が，独法化を目前に控えた日本の国立大学の将来の姿を暗示しているようにみえたので，忘れないうちにメモをまとめ，その財政面に焦点を絞った報告として残しておきたいと思ったわけです．以下で述べることは，要するに「米国州立大学の改革≒日本の国
立大学の独法化」という公式がかなり良い近似で成り立ち，従って，独法化して10年経つと大学がどうなるかという見本が見られるということです．

１．州立大学と大学改革

アメリカの大学は，大別して州立大学と私立大学に分かれることは周知の通りです．私立大学は，その財源を州政府に全く依存しないのが特色です．日本の私立大学が国から補助金を得ているのと，この点では異なっています．もちろん，研究等のためのグラントとしては国（連邦政府）の資金を導入しています．それ以外の運営資金は，授業料収入等や民間からの資金，大学の資金運用による収益，その他の経営収益などからまかなわれています．
これに対して，州立大学の経営実態はどうなっているのでしょうか．本来，州立大学は州政府機関の一部と位置づけられており，日本の国立大学が政府機関の一部と位置づけられているのと似た状態でした．その財源は日本の国公立大学のそれと非常によく似た形態であり，大学経営のための資金はほぼ全て州政府から支出され，逆に授業料収入等は全て州政府に収められていました．もちろん一部私的なグラントからの資金導入はあったわけですが，これは現在の日本の国立大学でも同じです．毎年の予算要求は州政府に対してなされ，州政府側がそれを査定していました．大学経営の財源を州に依存しているわけですから，当然，州政府の方針や州議会の決定に100パーセント従うことが義務づけられます．この点も，日本の国立大学と文部省の関係に非常に似ております．
ところが，10年ほど前に，州立大学の「改革」が始まりました．この「改革」は，州の財政危機が主たる動機であったといいますから，日本の現状とよく似ています．ここで，改革にカッコをつけてあるのは，州政府側は大学改革といい，大学側は財政削減と受け取ったという事情を反映させたものです．「改革」の結果，州立大学の経営が大幅に自由化されるとともに，経営のための財源が多様化することになりました．
例えば，これまで州政府に納入していた授業料等の収入は大学会計に組み入れることができるようになり，従って，大学の経営状態に応じて（州議会の承認を得ることなく）授業料の値上げ・値下げを行うことがで− 150 −

付録１

牟田泰三「米国州立大学と独立行政法人化問題」『日本物理学会誌』Vol.55、No.9（平成12年）所収。

きるようになりました．その代わり州政府から交付される大学運営費が削減されました．
「改革」後も州立大学（state university）という名称は引き続き用いることとなりました．「改革」前と違って「改革」後は，同じ州立大学でも，その経営内容が大学によってまちまちとなりました．現在州立大学とよばれている大学も，州からの財政支援の度合いに応じて２種類に分かれています．それらは，州が維持する大学（state-supported universities）と州が援助する大学（state-assisted universities又はstaterelated universities）とよばれています．州が維持する大学では，運営費の５割から７割を州政府から支給されるので，これを授業料等収入と合わせると，最低限の運営は可能になります．一方，州が援助する大学では，州政府からの資金は運営費の15％から20％であり，これに授業料収入を加えても最低限の運営もできません．そこで，国（連邦政府）のグラントの獲得に励むとともに，私的な資金の導入，書籍部やレス
トランやスタジアムなど経営努力による収益，同窓会を中心とする財政支援，手持ち資金の運用による収益などあらゆる財政努力を行う必要があるわけです．
州から交付される大学運営費が，「改革」後はどのようなプロセスを経て決まっているかは，大変興味のあるところです．やりかたは州によってかなり細部は異なりますが，概要は次の通りです．まず，州立大学
は６年程度の大学の長期運営計画と財政計画を州政府・議会に対して提出します．さらに，２年程度の短期計画を１年おきに提出します．この書類をもとに評価が行われ，評価の結果を受けて予算措置がとられているようです．ただ，長期計画のほうは，予算を削るためというよりは，大学の長期的経営方針を確認して，長い目で見て大学を育てるための資料にするという色彩のほうが強く，実際の予算措置は短期計画の評価によって決まっているようです．また，これらの長期計画・短期計画の他に，毎年，別途，概算要求を提出しています．
「改革」後は，州立大学は州政府のエージェンシーの一つとみなされています．すなわち，かつて州政府機関の一部であった州立大学は，今や州政府関係機関（州政府エージェンシー）と位置づけられているのです．日本では，イギリスの行政改革からエージェンシーという言葉を借用し，それを独立行政法人と訳していますが，アメリカの州政府エージェンシーにその根があると考えられます．日本でも当初，外庁と訳されていたのはこの意味だと思われます．

２．州立大学の現状

今回の訪米は，国大協と米国大学協会との共同企画である短期学生交流協定締結の打ち合わせのためであり，1999年９月６日から17日まで駆け足で幾つかの大学を廻りました．ちょうど日本の国立大学の独立行
政法人化問題が検討されているさなかでもあったので，短期学生交流協定とは直接の関係はなかったけれど
も，大学経営，特に財政面の状況を知りたいと考え，各大学の首脳陣と会うたびにこれに関する質問をしてみました．幸い，各大学とも協力的であり，特にピッツバーグ大学とハワイ大学では，学長，副学長，財政担当部長などがこの議論のために時間を割いてくださり，有益な討論ができました．
訪問先のうち州立大学はアラバマ大学，ピッツバーグ大学，ハワイ大学の３校でした．この３校のうち，ハワイ大学は州が維持する大学であり，アラバマ大学とピッツバーグ大学は州が援助する大学です．ハワイ大学（マノア校）は創立1907年で，学生数（含大学院）約20,000人，教官数1,400人ですから，規模的には広島大学（学生数17,000人，教官数1,750人）と同じ程度だと考えられます．ただ，ハワイ大学はマノア校以外にも沢山のキャンパスを持ち，それら全体を合わせると学生数の合計は45,000人にものぼるマン
モス組織です．州立大学の中でもハワイ大学は前述の「改革」に最も遅く取り組んだ大学の一つで，1995
年に「改革」を行っています．ピッツバーグ大学は創立1787年と伝統を誇り，学生数が32,000人，教官数− 151 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

は3,800人です．広島大学の２倍程度の規模ですが，キャンパスは市街地にあるためあまり広くはありません．アラバマ大学は創立1831年とこれも古く，学生数は18,000人，教官数は1,100人で，広島大学と同規模です．場所はアラバマ州のタスカルーザという小さな町にあり，このせいか広大な敷地を持っています．
私的・地域
5%50.60%

州

この点でも広島大学に似ています．紙面の都合により，以下ではアラバマ大学の紹介は省略します．
国
19.20%
授業料等
14.30%
事業収入・寄付等
10.90%

ハワイ大学
まず，州が維持する大学であるハワイ大学の1998年度予算

財 政 状 況 を 詳 し く み て み ま し ょ う． 歳 入（ 予

私的・地域 5.0%

事業収入・寄付等
10.9％算）の内訳を図１に示します．図１からわかる通り，州政府からの運営費交付金は全体の50.6％

授業料等
14.3％

です．これは金額にして３億6,500万ドル（≒
400億円）に当たります．国からのグラント等の総額は19.2％です．国（連邦政府）と州を合わせると69.8％で，これに授業料・入学料等の収入14.3％を加えると84.1％になります．従って，国 19.2％

残りの15.9％を寄付，事業経営，投資，同窓会からの支援などでまかなっているわけです．こう

図１

図１ 歳入.

歳入

州 50.6％

言うと順調な経営のように聞こえますが，実は経営改善のために一昨年２倍近い授業料値上げをしています．ハワイ州居住者に対して，従来，授業料が1,300ドル/年であったものを2,400ドル/年としました．それでもまだ現在の日本の国立大学以下です．ただ，ハワイ州居住者以外の学生に対しては4,000ドル/年で，学生にとってかなりの負担といえます．州政
府からの運営費交付金（の絶対値）は，1995年の「改革」以来あまり増えていません．むしろ微減です．
これに対して大学では，外部資金の導入を増やすよう努力したり，同窓会組織による支援事業を行った
り，支出を削減する努力をしたりしています．同窓会組織からの資金は別組織で運用されていて，この大学
ではあまり潤沢ではないとのことでした．ハワイ州は米国の他の州に比べて産業に乏しく，観光収入だけが頼りです．だから，私的グラントを獲得するのは大変のようです．ハワイ大学では東西文化について研究する「東西センター」が有名ですが，このような研究を目玉として各国からの資金の導入に力を注いでいます．現在，すばらしい韓国館が建設中であり，経費はすべて韓国政府持ちだと聞きました．
大学の共通経費をまかなうために各グラントからオーバーヘッドを取っていますが．これは10％以下に留まっています．もっとも，あとで学長に聞いたところでは，マノア校ではオーバーヘッドは40％だとのことです．10％というのは全学平均値でしょう．支出を削減する努力の中には人件費の削減（転出・退任
教官ポストの不補充），維持費の削減，設備・備品費の削減が含まれます．特に困っているのは維持費の削減のようです．ご存知のように，米国の大学のキャンパスはメインテナンスが行き届いていて，木々の緑も美しく，建物の内外もいつもきれいに保たれています．建物の塗装も定期的に行われてきました．ところが，これがいまや危機にさらされているというのです．図２に歳出の内訳を示します．人件費は別立てではなくて，それぞれの歳出カテゴリーに含まれているのでご注意下さい．
授業料や入学金は値上げすればすぐに収入増につながるのですが，あまり値上げしたらもちろん学生数減につながります．授業料や入学金収入に関しては，次のような不等式を念頭に置いて歳入計画を立てているとのことでした．
− 152 −

付録１

33.70%
15.20%
20.20%
牟田泰三「米国州立大学と独立行政法人化問題」『日本物理学会誌』Vol.55、No.9（平成12年）所収。
17.80%
6.10%
7.00%

全予算＞３×（授業料等収入）＞州政府交付金

1998年度決算

これも５年間の経験に基づく生活の知恵でしょ

公共事業
6.1％

う．
さて，州政府から運営費を交付されるためには

学生関連・奨学金等
7.0％

教育
33.7％

学術支援
学会支援
17.8％

どういうプロセスを経ているのでしょうか．ハワ
イ州では州法によって，全ての州政府関係機関（州政府エージェンシー）は，６年間の運営計画と財務計画（これを長期計画とよびます）を州政
府・議会に提出することになっています．また，２年おきに隔年計画も提出することになっていま

研究 20.2％

す．ハワイ大学も州政府関係機関の一つですか

図２ 歳出.

図２

ら，この法律に従って書類を提出しています．州

維持費・作業費
予備費・その他
15.2％

歳出

政府・議会では，これらをもとに評価が行われているようです．さらに，運営費交付金の予算要求は毎年概算要求の形で行われています．州政府・議会はこれらの評価をもとに予算措置を講じていますが，実際は，毎年の概算要求が予算を決める直接の効力を持っているようです．毎年の概算要求書中の事項には運営実施計画，計画の実施状況，計画の有効性，過去の実績，問題点と改善点，などが含まれます．

ピッツバーグ大学
次に，州が援助する大学の一つであるピッツバーグ大学です．ここでは副学長と財務担当部長から明快な説明を受けました．ペンシルバニア州では，ピッツバーグ大学やペンシルバニア州立大学は州が援助する大学で，ペンシルバニア大学は私立です．州が維持する大学に相当する州立大学はペンシルバニア州にはない
ようです．ピッツバーグ大学は，1980年代まではその運営財源の60～70％を州政府から得ていたのだそうですが，90年代に入り州政府からの運営費交付金の割合は減少し，現在では大学予算総額の16％になっています．州政府からの運営費交付金の絶対値はそれほど減っていないのですが，それ以外の財源の増加が州政府からの資金の増加率を上回っているから，州政府からの資金の割合が減っているのです．現在の収入の内訳は下記の通りです．
州からの運営費交付金

16％

私的なグラント～10％

国（連邦政府）のグラント

～40％

授業料等

33％

投資収益，寄付等

少々

ここで私的なグラントとは，私的団体からの研究費や同窓会からの後援費などのことです．これらのグラン
トには，日本人コミュニティーから贈られた日本研究のための資金のようなものがあり，研究目的が指定されているひも付きのものが多いとのことです．同窓会からの後援費はひも付きではないそうです．国のグラ
ントはほとんど各研究チームが得ている研究費です．医学部がやはり一番元気で，国のグラントの80％は医学部です．獲得したグラントから大学に拠出されるオーバーヘッドは49％です．これでは研究に支障をきたすのではないかと思われますが，そうではありません．国のグラントでは，その申請時にオーバーヘッ
ド関連費目を要求することが認められていますので，グラントを受けている当の本人の研究に支障はないと− 153 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）のことです．この点，日本の科研費の運用形態と決定的に違っており，注目に値します．国立大学の独法化と連動して，科研費の大幅増額とともにオーバーヘッド制度の導入を図るべきだと思います．
予算配分にあたっては，副学長の一人を長とするOffice of Institutional Advancementというところが，各部局の長からの予算案を検討して採決しています．毎年自動的に予算配分が決まる日本の国立大学のやり方とはずいぶん違います．支出のうち80％は人件費です．人件費の60％が教官分で，40％が事務官分です．
建物等の維持費として支出の20％をあてています．給料も地位と勤務年数によって自動的に決まるのではなく，各部局に部局の長と数名のスタッフによる審査チームをおいて，各教職員の評価をした上で一人一人決めています．

３．展望

日本とアメリカでは環境がかなり異なっているとはいえ，日本の国立大学の独法化に相当するようなこと

が，州立大学の「改革」という形ですでに米国では実験済みなのです．米国の州立大学の例から学ぶべきところは率直に学び，必ずしも成功していないところはその原因を慎重に分析して日本の場合どうすべきかを考えるのは，これからの独法化の方向を探る上できわめて重要なのではないでしょうか．
不十分ではありますが，今回の調査をもとに学んだことをまとめると，次のようになるかと思われます．
１．グラント（科研費など）の大幅増額が必要：グラントをできるだけ多く取得することによって，競争的環境下での研究推進が可能となり，しかもオーバーヘッドを拠出することによって大学財政に寄与できる．
２．オーバーヘッド制度の導入：科研費等のグラントから大学がオーバーヘッドを徴収することができるよ
うにすべきだ．ただし，科研費要求の時点で，オーバーヘッド関連費目（電気代，事務機器，家具調度など）を要求できるようにして，オーバーヘッドのために研究に支障が出たりしないようにする．
３．授業料収入の多様化：授業料値上げに頼るのではなく，多様な入学方法を工夫し，授業料を多様化するなどして，総収入を伸ばす．
４．新規事業は慎重・着実に：事業収入などは，米国州立大学でもさしあたり総収入の10％程度である．
十分な調査の上で新事業に取り組むのが得策．
５．長期計画・隔年計画の扱い：長期計画・隔年計画の評価及びそれに基づく対応については，直接予算配分と結びつけるよりは，長い目で見て大学をどう育てるかという検討のために利用すべきである．
「知的文化の創造と継承発展」こそが大学の基本理念です．しかるに，特に独法化のもとでは，大学経営という新たな視点が重要になります．これからの大学経営には，大学におけるアカデミズムと社会におけるマーケット原理とをいかに調和させ，大学をいかに本来の理念のもとに運営していくか，が問われていると思われます．大学におけるアカデミズムを重視しすぎるあまり社会のニーズから離れてしまえば，学生が集
まらず研究も評価されなくなり，大学経営は破綻します．一方，社会のニーズへの対応に気を取られ過ぎて，すぐに役に立つ学問のみの推進を図り，社会ですぐに役に立つ学生のみの育成に追われていれば，長い目で見て人類の遺産となるような貴重な研究を失い，目立たないけれども社会の基盤を動かすような人材を育てることができなくなるでしょう．この両者，すなわちアカデミズム原理とマーケット原理をいかに調和させ，協調的に発展させるかは難しい問題です．しかしながら，私たちはあえてこの問題に挑戦し，絶妙のバランスポイントを探し出す努力をしなければなりませんし，その上で大学が社会を引っ張っていくべきだと考えます．
最後に，いちいちお名前はあげませんが，この報告をまとめるに当たって，前述の米国州立大学の学長，− 154 −

付録１

牟田泰三「米国州立大学と独立行政法人化問題」『日本物理学会誌』Vol.55、No.9（平成12年）所収。

副学長，財務担当部長並びに国際交流センターの皆さんに大変お世話になりました．特に，ハワイ大学経理部長のRodney T. Sakaguchi氏には，度重なるメールによる質問にも丁寧に答えていただきました．ここに心から感謝いたします．
（2000年３月28日原稿受付）− 155 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

付録２

ムタ・メールマガジン

創刊準備号、創刊号（１） 創刊準備号（平成13年11月１日）
ムタ・メールマガジンの創刊にあたって
大学運営で大切なことは、できるだけ多くの大学構成員の皆さんに、本学運営の基本方針を理解して頂き、積極的に協力して頂くことだと思っています。それだけではありません。
大学外にあって広島大学に高い関心をお持ちの皆さんにも、大学に関する情報をお伝えし、ご意見ご提言を頂ければ極めて有益だと思います。特に現在文部科学省より公表された「遠山プラン」による、国立大学の再編・統合、早期の法人化及び国公私「トップ30」の育成など、国立大学を巡る環境が、急激な変化を見せている中で、このようなことは大切なことだと考えております。そのためには、電子メールなどの文明の利器を活用するのが最適です。そこで先ず電子メールを利用して学長サイドの考え方等をお伝えすることから始めてみようと考えました。電子メールを使ったコミュニケーションとしてよく知られているのは、小泉内閣メールマガジンです。私達はこの手法にヒントを得て、広島大学でも、メールマガジンを発行してみることにしました。メールマガジンは、単にこちらの考え方を一方的に皆さんにお伝えするだけではありません。次のような、より広い使い方があります。
１．学長サイドの考え方を、多くの皆さんに理解して頂くための媒体となる。
２．双方向性の特徴を活かして、皆さんの考えも聞くことができる。
３．メールマガジン購読者のサブグループ活動ができる。例えば、同窓生などのグループをまとめて、同窓会機能などを持たせることができる。
もっといろいろな活用法があるかもしれません。我々も工夫してみますが、皆さんからのご提案もお願いします。以上のような考えの下に、ひとまずムタ・メールマガジンをスタートさせてみます。皆さんのご登録をお待ちします。メールマガジンの創刊に向けて準備作業に汗を流して下さった多くの皆さんのご努力に感謝致します。
（2001年11月１日）（２） 創刊号（平成13年11月５日）
目標を掲げてどのような集団でも、その集団が組織としての機能を発揮するためには、それに固有の目標が必要です。
これまでの国立大学では、目標が不明確なままに組織として活動してきたようなところがあります。特に、広島大学のように大規模な大学になると、為すべき日常業務が多く、それらに紛れて大目標の存在を忘れがちです。国立大学法人に向けての準備作業の中で、私達は、改めて、目標を明示することの大切さを感じています。
私は、本学が掲げるべき目標は、「世界トップクラスの総合研究大学」であると考えています。この目標− 156 −

付録２

ムタ・メールマガジン

創刊準備号、創刊号

は「21世紀の広島大学像マスタープラン」の主旨とも合致しています。実際、私は、マスタープラン策定の段階から、広島大学の総合研究大学としての発展を強く主張してきました。この考え方は、現在文部科学省が推進している「国公私立大学を通じたトップ30を世界最高水準に育成するため、評価と競争による重点投資」という政策とも整合性を持っています。この目標のもとに、教育、研究、社会貢献という大学の責務を果たし、社会の要請に応えていかねばなりません。さらに、社会の要請に単に応えるだけでなく、社会の未来を指し示すビジョンを示し、社会を引っぱっていく必要があります。広島大学を構成する全ての人々
が、世界トップクラスの総合研究大学として広島大学は何を為すべきか、何が出来るのかをよく考え、それぞれ実行に移すとともに、全学へ向けて提言をして頂くことを期待しています。

（2001年11月５日）

＊）総合研究大学（research

university）：全領域の優れた学部教育プログラムを持ち、大学院教育が充実しており、課程博士の授与状況が良好で、活発な研究活動の下に優れた研究業績が数多くみられるなど、教育研究の拠点としての資格を備えた大学− 157 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

付録３ 「国立大学法人広島大学発足を迎えて学長メッセージ」（平成16年４月30日）
国立大学法人広島大学発足を迎えて学長メッセージ

国立大学法人広島大学がいよいよ発足しました。
国立大学法人としての広島大学が，どのようなビジョンを抱いて将来へ向かって進もうとしているのか
は，全ての人々にとって重大な関心事だと思います。ここで，学長メッセージという形でビジョンをお示ししたいと思います。
広島大学では国立大学法人化を大学改革の一環であると捉え，この機会に本学を「発展を続ける偉大な大学」に飛躍させるべく，大学構成員全員で改革に取り組んでおります。
この取組を支える広島大学の基本方針は，以下の５点からなります。
１．建学の精神「自由で平和な一つの大学」を尊重し，堅持する。
２．理念５原則「平和を希求する精神，新たなる知の創造，豊かな人間性を培う教育，地域社会・国際社
会との共存，絶えざる自己変革」を堅持する。
３．到達目標を「世界トップレベルの特色ある総合研究大学」と設定し，目標に向けての努力を重ねる。
４．到達目標へ向けての具体的プラン（行動計画）である「長期ビジョン」の実行に努める。
５．
「大学運営の基本方針」に沿って，行動計画の実行を支える。
これらの５点について詳しくは本学Webサイトの「大学紹介」ページにある「理念・目標・行動計画・運営方針」で参照して頂きたいと思いますが，ここでその概要を述べます。
広島大学を特徴付けるとともに，大学構成員共通の規範となるのは，建学の精神であり，理念５原則です。建学の精神は，昭和24年に創設された新制広島大学の開学式の講演で森戸辰男初代学長によって述べられたものです。
「自由で平和な一つの大学」は，改革のために大学構成員が心を一つにする必要がある今
こそ大切な言葉です。理念５原則は，20余年の歳月を要した統合移転事業が完了し，建学以来半世紀を経ようとしていた1995年に，建学の精神を承継して広島大学の更なる発展を導く道標として制定されました。
建学の精神及び理念５原則は，大学運営のバックボーンとして基本的なものですが，大学が進む方向を定めるためには，それだけでは十分でなく，今後10年から20年先を見据えた目標が示されねばなりません。
そこで2002年の年頭の挨拶の中で，「世界トップレベルの特色ある総合研究大学」という到達目標を提示しました。
更に，この目標を達成するための具体的なプラン（行動計画）として，2003年１月に「長期ビジョン」
を示しました。長期ビジョンの中では，目標達成に向けての計画を３段階に分け，ステップ１，ステップ２，ステップ３としました。ステップ１には大学院講座化の早期完成，社会連携推進機構の設置，21世紀
ＣＯＥをはじめとする研究拠点形成などが含まれていますが，すでに相当部分が達成されています。一部はすでにステップ２に入ろうとしています。
− 158 −

付録３ 「国立大学法人広島大学発足を迎えて学長メッセージ」（平成16年４月30日）

このような行動計画を支えるために，大学運営の基本方針を明確にする必要があります。本学では，「ビジョン共有型」と呼ばれる運営形態を創案し，「大学運営の基本方針」を評議会で確認しました。広島大学
では，「ビジョン共有型」運営によって大学の発展を支えていきたいと考えています。
以上のような基本的な考え方を，大学構成員全員が理解し，このビジョンを皆で共有することによって，より強い広島大学を建設していきたいと思います。
常に前進を続ける広島大学に御指導・御支援をよろしくお願いします。


広島大学長

− 159 −

牟田泰三

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

付録４

牟田泰三「素粒子メダル受賞の思い出」『素粒子論研究』創刊75周年特別号（令和5年）所収。
素粒子メダル受賞の思い出


牟田

泰三

（広島大学名誉教授、福山大学理事、広島リカレント学院長）

第３回（2002年度）素粒子メダル：
QCD 理論における繰り込み処方（MS bar scheme）の研究
対象論文：
W.A. Bardeen, A.J. Buras, D.W. Duke and T. Muta
Deep Inelastic Scattering beyond the Leading Order in Asymptotically Free Gauge Theories
Phys. Rev. Vol. D18（1978）No.11 3998-4017
研究内容：
量子色力学の高次効果の世界最初の計算及びその結果のニュートリノ散乱実験による検証、繰り込み処方依存性の発見、MS barスキームの提唱
本文：
1977年秋のことです。当時、京都大学基礎物理学研究所助教授だった私は、飛行機でシカゴまで行き、
レンタカーを借りて Fermilab にたどり着きました。共同研究のため１年間滞在することになったのです。
Fermilab 理論部の当時の主任は Chris Quigg 教授でした。彼に挨拶をして、他の所員達（W.A.Bardeen、
A.J.Burasなど）とも挨拶を交わしました。当時の所長は J.D.Bjorken でした。
Buras は当時ポストドクとして Fermilab にいたのですが、彼とは、以前にルーバン（ベルギー）の夏の学校で一緒だったこともあり、旧知の仲でした。そんなわけで、旧交を温めることになり、部屋が隣同士であったこともあり、毎日顔を合わせて話し合うようになりました。
そのころ、私がセミナーで話すことになり、当時話題となっていた dimenjonal regularization について話しました。すると、セミナーのあとで、Buras が「自分も今 dimenjonal regularization を使って摂動計算をやり直しているけど、カットオフの計算と違って慣れないんだよね。」と言ってきました。「そうだよね。でも、カットオフに比べるとすごくスマートで、何か次元を超えた気分になるよ。」と談笑しました。
これがきっかけとなり、しばしば彼と摂動の高次効果について語り合うようになりました。
ある日のこと、エール大学のグループと CERN のグループが QCD（Quantum Chromodynamics。
量子色力学）の高次効果の計算を始めたらしいというニュースが飛び込んできました。当時はまだQCDが確立したとまでは言えない状況でした。だから、QCDの予言が何処まで実験的に確証できるかどうかを調べるのは重要なことでした。その中でも、２ループ以上の効果まで計算して、QCDの場の量子論としての− 160 −

付録４

牟田泰三「素粒子メダル受賞の思い出」『素粒子論研究』創刊75周年特別号（令和5年）所収。

特性を調べることができれば、世界のトップを走ることが出来ると考えられました。
QCD には漸近的自由性があるので、近距離現象と見なすことが出来る実験データに対しては、摂動計算を適用することが出来ます。繰り込み群で改良された高次効果を調べてみたいと考えていた矢先でもあり、早速 Buras と深非弾性レプトンーハドロン散乱に対する高次効果の計算を始めることにしました。
計算は至極順調に進み、秋も深まった頃には予定した計算のほとんどが完了しました。丁度その頃、エー
ル大学のグループが行った計算結果が手に入ったので、我々の結果と比較してみたら、愕然としました。結
果が全く合わないのです。Fermilab 二階の廊下を行きつ戻りつしながら黒板の前で Buras と激論を交わすけど、その原因がどうしても分かりません。もう一週間は経ったでしょうか。年末も近づいてきました。
そんな二人を気遣ってくれたのか、ある朝 Bardeen が「何を騒いでるんだ。」と議論に加わってきました。そこで状況を説明すると「ふーん」と考え込んでいます。翌朝のことです。朝早くから出勤しているBardeenは「君たちの繰り込み処方は何なの？」と聞いてきました。私たちは勿論 dimennjonal
regularization を使っているので MS-scheme（minimal subtraction-scheme）です。すなわち、時空の次元を D としたとき、発散部分を１/（４-D）として抜き出します。
調べてみたら、エール大学のグループはカットオフ法で計算し、無限大を off-shell 引き算法で繰り込んでいます。彼らと我々では、繰り込み処方が違っています。しかし、どんな繰り込み処方で計算しようと、物理的結果、例えば微分断面積のような物理量、は同じ答えになるはずです。実際、これまでに、oneloop レベルで計算された例では、どんな繰り込み処方で計算しても皆答えは一致しています。だから「エール大のグループか我々のどちらかがやはり間違っているんだろうか」と思ったのですが、待てよ「摂動計算という近似法では、繰り込み処方によって答えが違っていてもいいのではないだろうか」と気がつきました。one-loop レベルで繰り込み処方に依存しなかったのは「たまたま」であって、「２-loop 以上では繰
り込み処方依存が顔を出すのだ」とやっと気がついて、気分爽快となり、自分らの計算結果に確信が持てるようになりました。その頃、シカゴ大学の大学院学生 Duke も議論に加わり、コンピュータが得意だった
彼は、我々の結果を実験データと比較するプログラムを作ってくれました。
タイミングよく CERN の実験グループがニュートリノと核子の深非弾性散乱実験結果を公表しました。
そこで、私たちの結果を比較しようとして、計算結果を眺めていたら、繰り込み処方として我々が採用している MS-scheme では、発散項 １/（４-D）のみを取り除くので、発散項に付随して出てくる余分な項が摂動の収束性を悪くしていることに気づき、繰り込みをするときに発散項と一緒にこの余分な項も取り除く処方を導入した方がいいということに気づきました。そこで、この新しい繰り込み処方を仮に MS barscheme と名付けて、我々の結果と実験データとを比較することにしました。Duke はこれを一晩で仕上げてきました。その朝我々は実験結果と見事に一致するグラフを見て感動しました。
このあと我々の共同研究をプレプリントとして公表すると、実験の人たちも、理論の人たちも、参照する
ようになり、MS bar-scheme という言葉が、あれよあれよという間に一人歩きし始めて、定着してしまったのには驚きました。引用度数もどんどん増えて、もう1700を超えているようです。
1978年夏に、私は帰国の途中で、スタンフォード加速器センターに立ち寄り、セミナートークをしました。このセミナーには沢山の人々が集まり、部屋からあふれるほどでした。また、その年に東京で開かれた
高エネルギー物理学国際会議でも講演することが出来ました。
写真説明：
共同研究者達（共同研究から28年経った2005年にFermilabで再会し私のカメラで撮った写真、左から− 161 −

『広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書』第３集（令和６年３月）

Bardeen, Buras, Duke, Muta、この４人の中では私が最年長なのに若く見えてしまう。日本人は損だな。）− 162 −

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と

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広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書第３集として、本学の第10代学長を務められた牟田泰三先生の記録を刊行させていただきます。牟田先生は九州大学理学部を卒業後、東京大学大学院
数物系研究科を修了され、京都大学基礎物理学研究所の助教授等を経て、昭和57年に広島大学理学部に教授として着任されました。その後、本学において学長補佐、理学部長、副学長を歴任され、平成13年に学長に就任されました。
牟田先生の学長就任とほぼ時を同じくして、国立大学の独立行政法人化が決まり、国立大学は、
大きな変革の時を迎えることになります。こうした先行きの見えない混沌とした時期において、牟田先生は本学の舵取りを担われました。広島大学75年の歴史の中でも、独立行政法人化は大きな画期となっています。このため75周年記念誌の編纂にあたり、牟田先生にインタビューをお願いしたところ、ご快諾いただきました。
私事ながら、牟田先生が副学長や学長を務められた時期は、私が大学院生・助手だった時期と重なります。ご証言をうかがいながら、当時、私が学内の末端で聞いた話しと、牟田先生が大学のトップとして全体を俯瞰して見た認識との間には少なからぬギャップを感じました。同じできごとも立場によって見え方が違うことを踏まえ、インタビューでは踏み込んだ質問もさせていただきました。これに対して牟田先生からは独立行政法人化への対応にとどまらず、理学部の重点化、学長選挙をめぐる学内情勢、大学の意思決定の在り方、あるいは政府の文教政策の展開等について貴重なご証言を数多くいただきました。こうしたご証言は、本学の歴史だけではなく、わが国の高等教
育史にとっても重要な価値を持つものと言えます。
しかし、プライバシー保護等の観点から、現時点では公開できない情報も多く、こうした部分については、残念ながら本報告書に収録しませんでした。ただし、将来の歴史研究に役立てるため牟田先生と契約を結び、インタビューの元データは文書館で保存し、秘密保持期間が満了した後に公開することになっています。真摯な姿勢でインタビューに向き合い、話しにくいことも含めて率直にご証言をいただいた牟田先生にお礼を申し上げたいと思います。
広島大学文書館（75年史編纂室）が行ったインタビューの記録を体系的に残すために創設した本叢書も３冊目となります。今後も皆様のご協力を得て、貴重な記録や証言を後世に残していきた
いと思います。
なお、末筆ながら一緒にインタビューをしてくださった小池先生、録音の文字起こしを担当されたふみ工房様、原稿の編集に協力してくださったスタッフの坂田様、齋藤様他にこの場を借りてお礼を申し上げます。
令和６年３月

石田− 163 −

雅春

本研究はJSPS科研費 JP21K02264の助成を受けたものです。

広島大学文書館オーラル・ヒストリー叢書 第３集『牟田泰三（第10代広島大学長）オーラル･ヒストリー』
編

集

石田雅春・小池聖一

著

者

牟田泰三

発行日

令和６（2024）年３月28日

発広島大学文書館・75年史編纂室行〒739-8524

広島県東広島市鏡山1-1-1

Tel 082-424-6050
印

刷

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