田 中 晃 二 とデ ザ イ ンイ ン タ ビ ュ ー （後編）

さまざまな 経 験 を 重 ねてきた
田中晃二が語る、
デザイナ ー としてやるべきこと 。
1

パリで培 っ たのは 、されていましたが︑そもそもパリある﹁AZ Paris ﹂で活動

青木ビ ュ ー タ ー を 通 し て 輸 入 し た り︑だ︒ヨーロッパの本をディストリ

パとのつながりが結構強かったんにブースを出していて︑ヨーロッ「 ひ と 」の つ な が りにA Z グ ル ー プ の 支 局 を 設 立 し
その逆があったりして︒当時は出田中さんはしばらくパリにたきっかけは何だったのですか？

田中
ろ い ろ 便 利 だ ろ う と﹁ A Z

ら︑ヨーロッパに拠点があるとい版を事業のメインに考えてたかさんが︑パリに支局を創ろうと言P a r i s ﹂ を 立 ち 上 げ た︒

晴天の逗子のカフェで。

コンセントの現社長の籔内

い 出 し た ん だ け ど︑ そ れ は︑一環でもあったけどね︒

AZ グループの海外事業構想の社 が︑A Zビー・エヌ・エヌ新社とフィルムアート社の出版社

青木グループに入ったことが大きくてね︒ビー・エヌ・エヌ新社はずっいですもんね︒

拠点があった方が動きやすとフランクフルトのブックフェア

2

2

田中

うん︒それで︑どこにしよの 中 心 に あ る っ て こ と と︑﹁ パ リ支局﹂といった方が﹁お洒落﹂っ青木

営業的な効果を考えると

確かに︑お洒落ですね︒

て感じが︒

田中
ね︒金融だったらロンドンかもし
れないけれども︑文化だったらパ
リかなということで︒それとやっぱり﹁集合デン﹂の初代社長の稲葉さんがパリに住んでいるということが大きかったかな︒私は当時か ら 独 り 者 だ っ た ん で︑﹁ 田 中 さん行ってきてよ﹂ということで単身赴任することになったわけ︒

支局の中。部屋は明るいが陽は射さないので、無理してでも散歩に出たとのこと。

うかといった時に︑もうパリしか考 え ら れ な か っ た︒ ブ ッ ク フ ェアって︑フランクフルト以外にロンドンでもやってたりして︑ロンドンの方がいいかもしれないって︑みんなうっすらと思ってたん
だけども︑でもやっぱりパリだろ3

うと︒それは地理的にヨーロッパ

もうパリしか考えられなか っ た

白い窓がある建物の３階がパリ支局。

田中

青木

2 0 0 9 年 だ よ︒ 社 長 業

それは何年のお話ですか︒

を 籔 内 さ ん に 引 き 継 い で︑A Z

年くらいパリにいホールディングスの副会長になった頃︒足かけ青木

も う 大 変︵ 苦 笑 ︶︒ 最 初 は

パリはどうでしたか︒

たよ︒

田中
パリの郊外にある稲葉さんの家に︑件く下宿して︒で︑オフィスを探すのに︑稲葉さんと一緒に契約を結ぶにはパリに銀行口座がないといけない︒でもパリに銀行口座を開くにはパリに住んでない田中

青木

そう︑ニワトリと卵の関係解けない問題ですね︒

へ〜︒

動産って︑ウェブで写真は見れただね︒旅行者でも口座が開けるパ

青木りするんだけど︑全体の間取り図

リ の 銀 行 を 探 し 出 し︑ 三 菱 東 京といけない︒

件

U F J 銀 行 の 助 力 も あ っ て︑ な

でね︑物件を見てまわるん

目ぐらいにサンミッシェルっていんとか大家さんと契約を結ぶこと

だけど︑行ってみると︑屋根裏部

う交通至便なところにいい物件がができたわけ︒それまでに カ月がないわけ︒いろいろ見て︑

2屋の狭いとこだったり︒パリの不あってね︑やっと決まった︒でも田中

ブー︑緊急以外はね︒の︒ 病 院 に 行 く の だ っ て ラ ン デを取らないと何事も始められない﹁ ラ ン デ ブ ー﹂ っ て い っ て︑ 予 約

大 変 で︒ パ リ っ て な ん で も す ぐ

不動産というのは︑見るのが結構

らい不動産物件を見てね︒パリの

6
15

だよ︒
4

15

契約を結ぶのがまた大変︒不動産

稲葉さん夫妻と田中さん。モンパルナス近くのレストランで。
星の付かない、下町の普通の食堂みたいなところが好きで、よく案内してもらったそう。

2

にはパリでどんなことをされてた

伝 わ っ て き ま し た︵ 笑 ︶︒ 具 体 的

青木事をして私は社会に貢献してまが あ っ た ら 売 っ て︒﹁ こ う い う 仕

お茶とか出して︑気に入った作品

いっぱい並べて︑軽くワインとか聞いてるだけで︑大変さがんですか？

て︑歴史的にアーティストが優遇化に対する予算がいっぱいあっ

は文化を売り物にしてるから︑文ト に 当 た る ぐ ら い︵ 笑 ︶︒ あ そ こ

んだよ︑石を投げるとアーティス

た︒パリってアーティストが多い

田中

り︒ そ う や っ て︑ い ろ ん な ア ー

りのある人を紹介してもらったたり︒さらにその人たちとつながり︑音楽家だったり︑作曲家だっ家 だ っ た り︑ ガ ラ ス 作 家 だ っ たて︑パリで活躍してる芸大卒の画と︑だんだんネットワークができの︒それを見に行ったりとか︒あす﹂ということをアピールする

さ れ て い る︒ 税 制 の 優 遇 だ っ た
ティストの個展を見に行ってたギャラリーによく行ってり︑ 安 く ア ト リ エ を 借 り ら れ たよ︒

階建てぐらいで︑そんな高り︒パリの街は︑建物はほとんど︑

らいかな︑アーティストたちが自になってる︒そこで春先と秋口ぐには天窓があって︑アトリエ仕様

い建物はないんだけども︑上の階5分のアトリエを開放して︑作品を

5

4
上／パリ市役所の１階が写真を中心にしたギャラリーになっている。 下／パリの南部、古い工場跡アトリエで行
われた “ アトリエ開放 ” の様子。

パリ っ てア ー テ ィ ストが多いんだよ 、石 を 投 げ る と 当 た る ぐ ら い（笑）

田中

青木

ほんとに自由なところがう刺激的ですね︑毎日︒

らやましいなと思う︑パリは︒何をやってもある程度みんなが文句を言わないというか無視するという か︵ 笑 ︶︒ あ た た か く 見 て く れ

私は回行ったんだけれど

ブックフェアはどうでし

るという土壌がある︒

青木
た？

田中
も︑ ヨ ー ロ ッ パ も 出 版 不 況 な の︒
それでもね︑大手の出版社はもちろん︑ほんとに小さな一人でやっているようなとこだったり︑活版版に携わっている人たちってやっいて︒だけども日本と同じで︑出たね︒職人的な人たちがいっぱいいる人のパワーがすごいなと感じ

ども︑個性の強い印刷物を作ってるわけ︒そういう細々となんだけな出版社もブースに作品を出して相 対 的 に 低 い︒ 平 均 か そ れ よ り

業の中で出版社の給料というのはいた話なんだけども︑いろんな職

どヨーロッパでは︑稲葉さんに聞るじゃない？

社は結構給料がいいって言われて言いつつも︑日本だと大手の出版り上がってはいるんだよ︒不況と印刷を回して詩集を作ってるよう

ぱり高齢化していて︑あまり若い

ち ょ っ と 安 い ぐ ら い な ん だ っ て︒

一般的には︒だけ

人がいないんだ︑これが︵笑︶
︒

田中

青木

出版社をやってる人もおじ

不人気なんですかね？

業 界 の 人 た ち と 印 象 が 似 て る の︒

ちの顔を見ると︑日本で会う出版

好きで出版をやってるから給料がいさんだったりして︑だんだん伝

ギラギラしてないの︒穏やかな人

安 く て も 平 気 で や っ て る︒ で ね︑

統芸能っぽくなっていくのかなとたちが多いんだよね︒

そのブックフェアに来ている人た

思ったりするんだけども︒でも盛6

支局のあるサンミッシェルは学生街なので書店がたくさんある。

パワ ー がすごいなと感じたね2

個性の強い印刷物を作 っ ている人の「 も の 」で は な く て「 ひ と 」の 交 流 で青木

物腰やわらかな⁝⁝︒なんとなく草食なイメージはありますよね︒
パリで築かれたいろんな方たちとのつながりを活かして︑何かこれからやっていきたいことはありま

パリで仲良くなった女性のすか？

田中
ジャズミュージシャンがいて︑稲葉さんの友だちなんだけど︒彼女
が逗子のカフェでテナーサックスの演奏会をやるというので聴きに行 っ て︒ そ れ が な か な か 良 く て︑
今 年 の 秋 に 来 日 す る 時 に﹁ ａ ｍｕ﹂でもコンサートをやってもらうことにしました︒少しずつそういうことができていければいいかなと︒﹁もの﹂ではなくて﹁ひと﹂の交流で︑その人の芸を見せてもらうというね︒

青 木 ﹁ ひ と ﹂ と﹁ ひ と ﹂ を つ なげていくっていいですね！

7

手 書 き 書 体「 コ ロ ー ル 」は 、田中さんの愛情の証

ロ リ ﹂︵ 田 中 さ ん の 愛 称 ︶ が 書 く

田中さんって︑いろいろと青木

あ あ︑ だ か ら﹁ コ ロ ー ル ﹂

字だから︒

青木

面白いことをなさっていますよね︒お 若い頃︑﹃a n ・a n ﹄ の表紙を飾ったこともあるそうで︒と 呼 ば れ て い る の で す か︒ 前 編月号︶でもお話に出ていた

男性向けのファッションの企画でし ゃ れ を 刺 激 す る 男 ﹂ っ て い う︑ね︒その﹁コロール﹂という手書ロール﹂と︑いろいろあるんです﹁ コ ロ リ カ ー ブ ﹂ に 続 い て﹁ コ︵ね︒私以外にも︑何人かがモデル

き文字は︑どういうところで使わ

うん︑ある︵笑︶︒﹁女のおをやったんだけども︑たまたま私れたのですか？

田中

が女性モデルと一緒に撮った写真

ダンディですね〜︒かっこが表紙になっちゃった！

青木
プロのモデルみたいで女性モデルとの撮影は楽し

い い！
す︒

田中

か っ た よ︵ 笑 ︶︒ い い 経 験 に な り
ま し た︒ あ と︑ 面 白 い と 言 え ば︑
私の手書き文字を写真植字の書体に し よ う と い う 話 も 昔 あ っ た よ︒
お話だけでお断りしたんだけど8も︒私が書く字はみんなから﹁コロ ー ル ﹂ っ て 呼 ば れ て て ね︒﹁ コイケてる「コロリ」さん。

7

※ダーマト：カメラマンや編集者が写真の指示などに使ったりする色鉛筆。ワックスが多めで、鉛筆削りい
らずの紙巻き。

田中

例 え ば︑ 雑 誌 の 表 紙 で︑

﹁何かここを注目させたい﹂という時︑書体や色を変えても埋もれてしまうような場合に使う︒そうするとね︑手書きの字だと要するに破綻をきたすわけだから︑そこが目立つの︒ただ︑やりすぎるとちょっといやらしくなるから︑どのコピーを﹁コロール﹂にするかを 決 め る の は 難 し い ん だ け ど も︒
﹃クロワッサン﹄の編集長がこのやり方にのってくれたんで︑時々使ってたんだ︒

青木 ﹃クロワッサン﹄のロゴも手書き文字なので相性が良いですよ ね︑ と て も︒ こ の﹁ コ ロ ー ル ﹂言われてみればこれですよ︒私の大好きなは何で書かれてたんですか？

田中

本当だ！

ダーマト︵笑︶︒

青木

ダーマトの質感ですね︒どんな紙

なるべくザラッとした感じに書くんですか？

田中がいい︒わら半紙みたいなのが一番いいかな︒最近は紙の品質が良くなって︑ザラ紙を探すのが大変な る ほ ど︒ 紙 に よって は︑

だけどね︒

青木

ベタッとなっちゃいそうですしね︒
9手書きにしよう っ て 。
社員に読んでもらうためにね田中

あと︑集合デンやアレフ・こうい

ゼ ロ の 社 内 報 に も︑﹁ コ ロ ー ル ﹂ああ︑懐かしい！

を使ってたんだよ︒

青木

う手書きの社内報って︑読みたくなりますよね︒

青木が？

田中

社内報の文章も田中さん

もちろんですよ︑私が書いて︒ で︑ こ れ は コ ツ が あ っ て ね︒
いきなりは書けないから︑原稿用紙の裏とかに︑鉛筆でマス目に合わせてラインや行間が揃うように書 く︒ 書 い た ら コ ピ ー を 取 っ て︑青木

こ だ わ り ま す よ︑ デ ザ イ

こだわっていらっしゃる︒

ペーッと貼って版下を作ってね︒

田中

ナ ー だ か ら︵ 笑 ︶︒ あ あ︑ 思 い 出
す と︑ 小 学 生 の 頃 に 学 級 委 員 をやってて︑学級新聞を作ってたんだよ︑ガリ版でね︒あ︑ガリ版っ

知ってますけど︑実物は見て知ってる？

青木

ヤスリみたいなものの上にたことがないです︒

田中

ロウを引いた原紙を置いて︑鉄筆

田中

インクのついたローラーでれを謄写版に貼り付けて︑上からでカキカキカキっと書くわけ︒そ時はパソコンじゃなくて︑ワープ

ビューッとやると︑書いたとこだ

そこが狙いなの︑実は︒当

ロソフトでやってたよね︑コピー

けインクが出るという︒

孔版印刷のハシリのような感じですよね︒

青木

取って︒でもそれだと普通の書類みたいで面白くないから︑手書きにしようって︒社員に読んでもらうためにね︒

10

90 年代初め、集合デン時代の社内報。手書きだとついつい読んでしまう。左の赤い色鉛筆がダーマト。

青木

田中

確かに︒ちなみに田中さん

田中の好きな書体ってありますか？

そう︑孔版印刷は謄写版やシ ル ク ス ク リ ー ン の こ と だ よ ね︒

ゼロの人事評価年間スケジュー
Ｍ﹂って書体が大好きでね︑読売

あと︑これもそう︑昔のアレフ・ル︒ 時 間 軸 に 会 議 の 日 程 を 入 れ
新聞の新聞特太明朝体のことなん

写植の﹁ＹＳＥて︒目標も書いてある︒これを役だけど︒普通の書体だと︑平仮名あるよ！

員 会 やA D 会 議 で 管 理 者 に 配 っきく見えて漢字が負けちゃうんだとか﹁の﹂とか︑平仮名の方が大を漢字と同じ級数にすると︑﹁あ﹂いいですね︒ほのぼのしま

てた︒

青木
け ど︑
﹁ ＹＳＥＭ ﹂は 平 仮 名 が 小﹃ クロワッ サ ン ﹄の 見 出 し 書 体 イす︒

田中
メージを﹁ＹＳＥＭ﹂にしようと︑さめだからバランスがいいんだよ︒

私の手書きで︒そういう意味では初代ＡＤだった稲葉さんと決めて

役員会の議事録ももちろんパソコンに遅れた人なの︵ 苦 笑 ︶︒
ね︒ こ れ ばっ か り 使 って た か ら︑ちが落ち着かなくなって︒﹁ＹＳＥＭ﹂じゃないとなんか気持

私が﹁そろそろパソコンで書類を作ろうか？﹂って言っても︑﹁コロリさんの手書きの方がいいよ﹂ってみんな言 うから︑ついつい︒だからワープロなんて覚える間もな

歳ぐ

く︑手 書きからいきなりパソコンだからね︒大変だったよ︑
らいになってから勉強して︵笑︶︒

青木 ﹁コロール﹂を写真植字の書体にしようというお話があったと の こ と で す が︑ な ぜ お 断 り に

手書き文字は手書きのアドなったのですか？

田中

リブ感がいいんだ︑という考えがあったからね︒

1150

人事評価の資料まで手書きで、きちんとデザインされている。

写 植 の「 Ｙ Ｓ Ｅ Ｍ 」っ て 書 体 が 大 好 き で ね雑誌はにあえておうかがいしたいのですのデザインをされてきた田中さん

青木

気持ちでずっと雑誌のデザインをしが面白くなるからね︒そういう活も仕事も楽しくやった方が暮らる︒一度しかない人生だから︑生「 生 活 の ガイ ド ブ ッ ク 」

が︑田中さんにとって﹁雑誌﹂はやってきたよ︒徹夜ばっかりだっ長 い 間︑﹃ ク ロ ワ ッ サ ン ﹄どのような存在ですか？

たけどね︑楽しむ気持ちがあったか ら︑ 全 然 つ ら く は な か っ た

そ う だ ね︒
﹁ 生活のガイ ド田中

仕事ができてたからね︒楽しんで事と趣味の境界線あたりでずっと︵笑︶︒幸せなことに︑私はその仕生活のガイドブック？

ブック﹂みたいなものだと︑私は︒

青木もきっと楽しいに違いないだろう

作っているものは︑それを読む人
田中

な︑というふうに考えてきた︒

生活を楽しくするためのガ

イド︑というふうに私は感じてい

12

青木

売れる︑売れないということを考えるのももちろん大事ですが︑﹃ ク ロ ワ ッ サ ン ﹄ 的 な 楽 し さをカタチにするというのが︑田中さんのお仕事だったということであ あ︑ そ う か も し れ な い︒

すよね︒

田中
﹃クロワッサン﹄は女性誌だけれども︑私は男にしてはわりと女の人が興味をもつようなことが大好
き だ っ た か ら︑ す ご く 入 り や す
か っ た︒﹃ ク ロ ワ ッ サ ン ﹄ で 扱 う
テーマは全部興味があったし︒仕事だからやるというんじゃなくて︒そういう意味でもいい媒体に青木

単に誌面をデザインするというのではなくて︑その雑誌がもつ世界観をカタチにするということが︑アートディレクターの重要な役目なのでしょうね︒
話はちょっと変わりますが︑これからのエディトリアルデザインがどうなっていくのかということについて︑何かヒントをいただきた
いなと︒今︑出版不況と言われてはいますが︑雑誌って残りますよ

私は残ると思いますよ︒

ね？

田中

どんな残り方をするんです
種類が減っていくとか︒

青木
かね？

13

めぐり会えた︑偶然だったんだけ
ど︒

仕事だからやるというんじ ゃ なくて田中

ピークだった頃︑

年ぐら

誌じゃな

ない雑誌が複数ある︑みたいな感
時は雑誌が売れてたから︑全体に田中

万部の雑誌が青木万部のものがじだった︒そういう︑部数の多いね︒今はメディアも増えて︑読者

誌みたい

くて︑

メ ジ ャ ー 雑 誌 と い う 位 置 づ け が︑も 細 分 化 さ れ て︑
﹁私はこれしかそうそう︑そんな感じ︒当今後あり得なくなるんじゃないか
読まない﹂というふうな︒ある意

いう気はする︒

なという気はする︒つまり︑そこな︒

1

い 前 は︑ 女 性 誌 だ っ た ら こ れ とか︑男性誌でこれとか︑バイクの雑誌でこれとか︑部数の巨大な雑誌 が い く つ か あ っ て︒ そ の 外 側

6

味では作りやすくなるのかも︑とに︑ちょっと視点の違う部数の少30

そこの部数の雑誌が肩を並べ合う
ような︒

14

5

20

ユーザーに向けてのデザインをして い る わ け で す よ ね︒ 読 者 と か
ユーザーの規模を意識してデザイ
ン を 変 え て い く と い う こ と は︑ずっと考えていることなので︑とても興味深いです︒今はウェブや電子メディアがだんだんと雑誌や書籍の市場を危ぶめてるような気がしますが︑今後︑紙メディアはどうなっていくと感じられていま

私はずっと健在だと︑わりすか？

田中と楽観的に見てる︒紙で確認して

読 者 層 が︑ さ ら に 明 確 に青木があるということでしょうか︒

青木 ﹁読む﹂こととは別の欲求からね︒

なかなか人間から消えないと思う

手 元 に 置 き た い 欲 求 と い う の は︑

総合一般誌ではなく︑同人なっていると︒

田中
誌的なノリの雑誌になっていくん

確かに︑デザイナーがそこじゃないだろうかっていう︒

青木の部分を汲み取ってデザインしていくと︑デザインの質が変わって万部のデ狙 い が︑ そ う い う 意 味 でくるような気がします︒

田中1000 部とはっきりしてくる︒

青木ザ イ ン の 違 い っ て 確 か に あ っ て︑さらにウェブの場合は︑下手したら1 0 0 万 部 を 超 え る よ う な

15

1

手 元 に 置 き た い 欲 求 と い う の は 、消 え な い と 思 う か ら田中

そ う︑﹁ も の ﹂ と し て 残 して お き た い と い う ね︒ も ち ろ ん︑
どういう性格の媒体かで︑手元に置いておきたいか︑そうじゃない
かっていうのは変わると思うけど︒たとえば︑私の場合︑音楽の楽 し み はC D や レ コ ー ド の ジ ャ
ケットを見るところから始まってい て︒ た だ タ イ ト ル だ け で︑ ビジュアルが何もないまま︑新しい曲を聴きたくないというのがあるだと︑ジャケットのビジュアルのも聴き返したいのね︒そういう曲

クラシックがわりと好きで︑何度もしれないけど︒私はジャズとかのジャンルなんかも影響するのかん紙の表面にあるものがなくなっらしいんですよ︑名前が︒どんどと﹁古新聞﹂と︑どうやら変わるに な る と﹁ 新 聞 紙 ﹂︑

日の新聞は﹁新聞﹂だけど︑明日

とえば︑情報は新聞と同じで︒今のね︒それは︑もしかしたら音楽

記 憶 と︑ 音 楽 を 聴 い た 記 憶 と をて︑紙そのものになっていくといヵ月経つセットにしておきたいというのが青木

情報を吸収したら︑あとはな 曲 だ っ た ら︑﹁ も の ﹂ が 増 え る

そう︑いらないものになっただの器だと︒

ルなダウンロードだけで十分なのかもしれないし︒

ちゃうわけ︒

青木

田中さんのお話で面白いなも︑取っておきたいものと︑そう

しまいというものと︑情緒的なテ

田中

で︑視覚表現が体験としてすごくと一緒に記憶してるというところ憶していたり︑音楽をジャケットがあったかということをわりと記

キストというかコンテンツとして大事なんだみたいな︒

情報として知ったらもうおと思ったのは︑見開きでどこに何そ う す る と︑ 紙 メ デ ィ ア

1

じゃないものが⁝⁝︒

青木田中のがいやな人にとっては︑デジタ

またいつ流行るかわからないよううことですね︒

セ ッ トにしておきたい

あ る︒ で も︑ ち ょ っ と 流 行 っ て︑音楽を聴いた記憶とを取っておきたいというものと︒た16

ビジ ュ アルの記憶と 、

田中

大事だと思うね︒視覚だけ

ああ︑五感なんですね！

でなく触覚や匂いなども︒

青木
お話を聞いてて思ったんですけ
ど︑ た と え ば︑﹁ こ の 映 画 と 言 え︑秒の映像が多くの人のばこのシーン﹂というような︑ほんの映 画 を 通 し て み る と︑印象に残ってたりするじゃないです か？
あっと言う間に流れていくシーン
が︑広告などで静止画として切り取られることで︑すごく印象の強いものになっているわけで︒静止画 で ち ゃ ん と 残 す と い う こ と に︑すごい価値があるはずなんじゃないかって︒人間の記憶って︑ダイ
ナミックに動くものよりは︑固定したイメージを︑脳の中に上手く格納するようなしくみになってる
んじゃないかなと︒
デザイナーという立場で︑読むこと︑見ることに対して︑感覚的になんとなく共通認識があるところを︑ も っ と 詰 め て い く と い う のが︑今後のエディトリアルデザイ
ンになるような気がします︒ウェブのデザインでも︑そういうとこ

17

ろを深掘りしていくような時代に

触覚や匂いなども3なるんじゃないかと︒

視覚だけでなく2田中

ウェブも︑スクロールしてずっと下に下に流れるのと︑次のやっぱりページ

ページをめくっていくのと二通りあるじゃない？
で完結した方が記憶に残りやすいんだと思うのね︑非連続的な方が︒
でも︑記 憶に残すことがいいのか

またまた難しい話を︵笑︶︒

どうかはまた別問題ですけど︒

青木

たとえば︑むかし学校の歴つの事件を時系列

田中史の試験で﹁で並べよ﹂といった時に︑教 科 書のあのページがこうなっていたか

イアウトを思い出しながらやったというのが今後出てきますかね？

く技術だったり︑考え方のしくみ

青木

非連続的な方がらこの事件が先でと︑教科書のレりしてね︒他にも理科の教科書でビジュアルがメインのものは︑記
田中

それは︑一つには︑前に話憶にすごく残っていたり︒反対に︑したゲシタルトの認知心理学とくるんじゃないかと︒ビジュアル

小説などのテキストがメインのもきない︒ストーリー全体としてし的にこう押さえればこういう効果

か︑統計学的なこととつながってかね︒それで︑全体のストーリーがある︑みたいな︒のは︑そういう記 憶のしかたはでの中で︑ある部分の︑自分にすごテキストが多い気がしてるんだけ

いそのページに滞在できるかどう

く引っかかったところは︑す ごく

ど︑後で読み返すと意外にサラッ

かみたいなのが︑具体的に数字がデザインによってどれくらと書かれてあったりするの︒さっ気がします︒

もっとそこが進歩していくようなと れ る よ う に な っ た り す る と︑それをコントロールしてい

18

きの映画のシーンと同じ話だよね︒

青木

記憶に残りやすいんだと思うのね 、

5

でデザインするってことばかりに田中が読むというのが一番記憶に残るのを︑マニアックな︑知りたい人青木

はい︒だから読みにくいも頼るのも︑いかがなものかっていということが︑実験結果として出

でもね︑そういった理詰め

うのもあるよね︒

青木
人には読んでもらえないという

読みにくいと︑読みたい人以外のてきているんです︒まぁ︑単純になるものは気になるっていう︒逆ネックがあるんで︑積極的にやる

まぁ確かに︒感覚的に気にの話なんですけど︑読みやすい文のは難しいですけど︒

で も 一 番 な の は︑﹁ 知 り たい ﹂ と い う︑ 読 む 人 の 欲 求 度 で︒

田中

字組みって記憶に残らないんですって︒

ああ︑そうなの？

青木ん と か 読 ん じ ゃ う っ て い う の は︑

テ組かヨコ組かわかんなくてもな

田中
級︑字間ベタ︑行間ベタで︑タのは︑見やすいから︑脳がそこにエネルギーあるよね︒

読みやすい文字組みという対 し て ス ト レ ス を 感 じ な い ん で︑記憶しないらしいんです︒

その︑エネルギーをかけて読む時が︑一番記憶に残るらしい青木田中です︒逆説的ですけどね︒

ノイズを入れないとダメってことか︒

一番なのは 、
「 知 り た い 」と い う 、
読む人の欲求度で19

10

「 自 分 の 仕 事 は こ れ だ 」っ て決めない方がいい青木

今までのお話もふまえてお聞きしたいのですが︑デザイナー
はどうあるべきでしょうか？

田中 ﹁自分の仕事はこれだ﹂っ

青木

デザインって︑カタチを作

あー︑なるほど︒て決めない方がいい︒

田中
る と い う こ と か ら︑ カ タ チ の ない︑たとえばマネジメントとかプ
ロデュースとか︑そういったこと
ま で 含 ん で る ん だ け ど も︒ た だ︑
やっぱりデザイナーは︑カタチに対する美意識がないとできない仕事だから︑美意識が強い人は最後まで全て自分で線をひきたかったり︑カタチや色を決めたいというのがあると思う︒私︑若い頃からすると︑そういう気持ちはもう消えていて︒たとえば︑本屋で雑誌なんかを立ち読みしてても︑デザインがどうこうなんていう視点は全くない︒言ってみれば︑雑誌はある種の情報なわけだから︑デザイ ン の 表 現 が 上 手 く い っ て る︑
いってないは別として︑自分がほしがってたものかどうか︑というあたりでしか最近は見なくなってる︒ だ か ら︑﹁ も う 自 分 の 仕 事 は
こ れ だ! ﹂ っ て 狭 め る と︑ 結 構
困ったことになってしまうんじゃ
ないかな︒
20

田中

どのあたりというのはどう

青木
いうこと？

絞っていくと︑出口がなくなりますよね︒

青木

たとえば︑デザインを絞っ田中ていったとして︑次に目を向ける

そ う︑ 間 口 は 広 い 方 が いい︒ただ︑一度絞り込んで徹底す部分というのは︑編集的な部分に

ああ︑そういうことね︒一

目を向けるべきなのかとか︒

ることを経験してからだけどね︒

なるほど︒そうですね︑何田中があるから︑その中でどこと決め一度何かを極めないと

青木
かを極めないと︒

田中
るのは難しいけどね︑たとえば私

口に編集と言ってもいろんな作業や っ た と い う 達 成 感 を も っ た ら︑はパリに行った時からブログを始

極 め て︑ 自 分 な り に も う

後は︑他にもこういうのがあるにはい︑拝見してます︒

めたんですよ︒

青木

違いない︑というふうに視野を広げ て い く べ き だ と 思 う︒ た と え
ば︑自分はデザイナーである︑と決めつけちゃうと︑じゃあ﹁言葉を書くのはデザイナーじゃないから ﹂ と な る︒ 別 に デ ザ イ ナ ー がキャッチコピーを考えてもいいはずなんだよね︒細分化していった
中にどんどん入っていって︑僕はこ れ じ ゃ な く て︑ こ れ で も な くて︑ こ れ な ん だ と 言 っ ち ゃ う と︑
どんどん自分がつらくなっていって︒ そ う い う 状 態 に 陥 っ ち ゃ う

たとえばデザイナーだった

人ってやっぱりいたりするから︒

青木21

ら︑どのあたりに目を向けていくべきだと思いますか？

なるほど 。

の連載コラムって︑そういうふう

ガ ジ ンハ ウ ス の ウ ェ ブ マ ガ ジ ン ︶

て︵笑︶
︒今︑
﹃ｄａｃａｐｏ﹄︵マ

ら︑あとは好きにしてくださいっ

撮れて︑テキストが上手くいった

けども︑取材して︑面白い写真がみたいなとこもあるかもしれない

ら自分でちゃんとデザインしろよ︑

気 持 ち︵ 笑 ︶︒ デ ザ イ ナ ー だっ た

ンなんてどうでもいいよっていうは二の次︒あえて言うならデザイいうのとはまた別にね︒デザインが面白い︒うまい下手とか︑そうり︑写真を撮ったりすることの方

田中 でね︑最近は原稿を書いたれない︒デザインの技術よりも︒

ろで︑すごく影響を受けたかもしか︑そういう生き方みたいなとこを書いて暮らしていけるんだ﹂とくったって︑写真を撮ったり原稿

ん だ ﹂ と か︑﹁ デ ザ イ ン や ら な﹁パリに行ったって仕事はできるて る の ね︒ 私 は︑ 稲 葉 さ ん か ら︑す︒だから本も結構いっぱい出し

でお金をもらう仕事をしてるんでを撮って︑時々原稿も書く︒それしれないけど︑取材をして︑写真後で︑デザインも少しはしたかも

社長の稲葉さんは︑会社をやめた

きあってたからかも︒あと︑初代

田中

すごく影響を受けたかもしれない

それは長いこと編集者とつにやらせてもらってるからね︒

青木

変わってくるということで青木

すよね︒突き詰めていって︑何をもうデザイナーとは思えない︑文章書きの方だなと思ってま

やってもいいって︒

22

す︑田中さんは︵笑︶︒

生き方みたいなところで 、

楽 し む こ と が 、続 け る 原 動 力 だ か らて こ と︒ 自 分 が︑ 一 度 ど こ か に

ザインの領域を自分で狭めないっ田中

は思うけど︒

えれば︑もう一番幸せなんだと私

曖昧なあたりで楽しくお金がもらなるからね︒趣味か仕事かといううん︒言いたいことは︑デ

しっかり立たないと何も見えな田中

青木

私はそう思う︒私自身がそ理想的ですよね︒

かったりするわけだけども︑そのんだけど︑その仕事がやっぱり自ういう心もちで︑ずっと仕事をし後はゆるく︑何でもやってみるこ分で面白いって思えないとつまらてきたというのもあるけどね︒とが大切︒で︑何をやってもいい

ないよね︒

青木

絶対大事なんですね︑その青木方が︒

何かを突き詰めたら︑後は自分が面白いと思えるものを探すことが大切ということ？

もってるはずで︑それを上手く仕いうのはたぶん誰だっていくつか

田中

こ う だ か ら ﹂ と 言 っ ち ゃ っ た ら︑と 決 め つ け て︑﹁ あ な た の 仕 事 はてる︒﹁デザイナーはこうだから﹂

れからもそうあってほしいと思っ大事です︒だから会社はこ事にしちゃえ︑と︒仕事と趣味のそれは面白くないのでね︒楽しむ田中

境界線みたいなところでやっていことが︑続ける原動力だから︒

そう︑そう︒面白いこととるのがたぶん一番楽しい︒趣味に寄り過ぎると︑もう仕事じゃなく

23

青木

深いですね︒では︑仕事をしていく上で︑必要な能力って何

そ う だ な ぁ︒ 私 は 実 は︑だと思いますか？

田中

おしゃべりになったんだよ︒話さ
ろ言うじゃない？

ういうプランがある︑とかいろい

アートディレクターになってからないと仕事にならないから︒それて聞いたことの中から大切なこと聞きながら︑頭の中で編集そう︒言葉として聞いたこそうですよね︒思っているてあげるとすごく喜ばれる︒

やって︑いろいろラフとかを描いをやりたいに違いない︑と︒そうんな情報をもとに︑こういうこととか︑やってきたこととか︑いろとだけじゃなくて︑その人の性格田中するということですね︒

青木

いといけない︒

しょ？﹂ってことを︑見い出さな

なたがやりたいことはこれでな き ゃ な ら な い︒ そ の 上 で︑﹁ あおしゃべりしまでほんとに無口な人で通ってたを集めて︑自分の中で一度編集し思 っ て る だ け じ ゃ な く て︑んだけども︒

青木
言葉にして出していかないといけそう︒稲葉さんは﹁口でデないという？

田中
ザインするんだよ﹂とよく言ってた︒﹁ 手 を 使 う な︑ 口 で デ ザ イ ン

しゃべれないとダメってこすればいい﹂ってね︒

青木

単なるおしゃべりではなく

とですか？

田中
てね︑相手の本音を聞き出すため

青木

以上のところを何か考えてあげない と︒﹁ な ん か 言 っ て る こ と と やりたいことって実は違うんじゃないの？﹂と感じることがあったりするので︒

田中 うん︒
24の お し ゃ べ り な ん だ け ど︒ 相 手が︑ああしたい︑こうしたい︑こ「 手 を 使 う な 、口 で デ ザ イ ン す れ ば い い 」っ て ね頭の中って
理路整然としてる
わけじ ゃ ないし青木

こ れ だ と そ う な ら な い し︑とか︒人って︑ちょっと矛盾したことをしゃべってることとかあり

そ う い う も の な ん だ よ ね︑ますよね︵笑︶︒

田中
話す時は︒でも︑頭の中って理路
整 然 と し て る わ け じ ゃ な い し︑それを整理する能力も︑デとっ散らかってる状態だから︒

青木
ザイナーには必要ということなん

うん︑しゃべることと聞く

ですね︒

田中

コン

能 力 ね︒ 聞 く 力 も 大 事 だ と 思 う︒
そういうのなかったっけ？

会社でよく言われているこ

セントに︒

青木

と だ と 思 う ん で す︒﹁ 行 間 を ち ゃ
ん と 読 み な さ い ﹂ と か︒﹁ お 客 さんの本当のニーズって︑言葉の奥にある﹂という話はよくされていて︒お客さんに対してそれを徹底しなさいというのは︑入社してからかなりしっかり教育されるので︑今のお話の︑田中さんの教えはずっと残っていて︑受け継がれていますね︒

25

AZ グループのスタッフに向け青木社でした︑ほんと︒でも変化を恐転換まで︑変わることが好きな会

小さな変更からドラスチックな大最 後 に︑ コ ン セ ン ト やて︑メッセージをお願いできます
れなかったことで︑

年続いてき

か？

的に見ると夢のような仕事人生をで定年退職を迎えるという︑客観田中ということは︑それ自体で大切な

念なくらい︒会社も仕事も続ける

環境ですね︑定年退職するのが残恵比寿は仕事するのにとてもいいたとも言える︒

送ることができました︒それが可こと︒そのために︑これからも毎自分で創業に関わった会社

能だったのは︑いいスタッフに恵
日楽しんで仕事してください︒

年の間には︑集合デンとヘルベチカが合併してアレフ・ていただいて︑ありがとうござい

青木

創業以来

ゼロに社名を変えたり︑ビー・エ
ました︒そして︑年以上にもわヌ・エヌ新社とフィルムアート社

今日は貴重なお話を聞かせ

まれて一緒に仕事ができたから︒

40

織を大きく変えてきました︒会社

セントが誕生したりと︑会社の組ングスを創ったり︑昨年は新コンが 参 画 す る 際 にA Z ホ ー ル デ ィ

け継いでいきたいと︑あらためてき上げられてきたことを大切に受られた思いだったり︑これまで築でした！

たり︑長い間ほんとにお疲れさま
田中さんが会社に込めの器や環境だけでなく︑ビジョン
思いました︒

40

フォーラムや人事制度などのソフ
ト面もバージョンアップを重ねて
きました︒

26

40

変化を恐れなか っ たことで 、
4 0 年続いてきた