コミュニティーデザイナー山崎亮氏に聞く！
「国を興せる地域をどうデザインしていくのか——地域活性化を軸とする観光戦略のあり方と課題——」

【議事録】

●日時

7 月 29 日（水） 19:00～20:30（90 分）

●講師

山崎亮氏

studio-L 代表取締役●インタビュア
高梨洋一郎

一般社団法人日本エコツーリズム協会副会長（進行）海津ゆりえ

文教大学国際学部 教授

小林寛子

東海大学経営学部 教授

真板昭夫株）未来政策研究所取締役顧問

○山崎亮さんをお呼びした経緯について【真板】
地域は色々な要素の中で生きている。例えば、産業、歴史、情報、文化、食文化、人と人とのつながりといったものがある。これからの時代、特にこのコロナ禍の中においては、そういった地域の要素が個々にあるのではなく、デザインという力で総合的に結びつくことをしかけながら、今までにないような魅力をつくっていく仕組みづくりが必要だと思う。本日お呼びした山崎亮さんは、「コミュニティデザイン」という形の中で、まさに地域をデザインし、人と人をつなげて地域の魅力を高めていくことに力を費やすことを提唱されている。本日は with コロナの時代の中で、どのように地域をデザインしていくのか、魅力を発揮するのかについてお伺いしたいと思い、山崎さんをお呼びした。

○Go To トラベルキャンペーンを含む現在の観光について【高梨】
今観光業界は壊滅的な打撃を受けている。それで政府も何かしらの対策を打たなければならないとして、対策の一つとして Go To トラベルキャンペーンを始めた。先日の「日曜討論」を拝見していると、どうしてもマーケットの中からどうやって現地に人を送り込むか、という話がメインになっていた。しかし、そのマーケットだけの視点で見るのではなく、受け地である現地の視点で見る必要があるのではないかと思う。
【山崎亮氏】
地域の光を見に行く観光の光は、地域の方々がこれまで人生を積分して作り上げてきた地域の資源である。観光業者さんがこしらえたものではない。今観光業が大変だから、なんとかそこに注入して、今後も日本の観光を支えてもらおうといったことになると、光を見に行こうと思って払ったお金だが、それを使って観光業をしている方のみを救おうとしているように聞こえるのがもったいないと思う。例えば、観光業にお金が入ったんだとして、それが同じく地域で生きていっている方につながる回路が示されれば、地域側からするとすごく理解しやすい。

○コミュニティデザインとは【高梨】
観光地で、「観光が地域の振興に寄与する」と言うが、「それは観光関係者だけのこと」

とよく言われる。むしろ町が騒々しくなる、豊かな自然が汚される、といった観光に対する意識が今も強く残っている。
【山崎亮氏】
コミュニティデザインを短く説明すると、地域の方々と共に、何かを一緒にデザインする行為。地域の方々と常に話し合いながら、どうしていくかを考えていくことなので、コニュナルデザイン、集団デザインと呼ぶ方がわかりやすいかもしれない。それを実施するには、集団そのものが学ぶことが大事。地域の人たちが集まって、わが町の観光をどうすべきかを話し合うなら、まず観光の歴史やまちの歴史を学んでからでないと大した発言にならない。住民参加で話し合ったから良いだろうとすると、間違ったことになりがちになる。学びについては、例えばえらい先生を呼んできて 100 人で聞くという方法もあれば、2〜3 人で集まって話し合って学ぶやり方があり、その学びの速度は違うのだが、我々がワークショップをする場合には後者の方法を進めている。今のような話を地域の人と話し合う場合、僕らは原初的なところから話を立ち戻ってする場合が多い。まず、地域の方々が普通に暮らしていて、その中に観光なる産業が入り込まないとあなたたちは生きていけないのかどうか、ということを問うようにしている。地域に見るべき光があったとして、それを地域住民が味わって楽しく生活できるならそれでいいじゃないか、というところからスタートするようにしている。それだと、先ほどのご指摘のように「外から来ると汚れるじゃないか」という意見は正論になる。でもこれは、それが成り立つ地域でなければならない。日本の多くの地域は都市部ではない限り、少子高齢化が進み、産業構造の転換についていけなくなったり、経済が壊滅的なところまでいっているところもある。経済活動と連動して、里地里山、里海などの環境が良好な状態で維持できなくなっている地域もかなりある。しかし、本人たちがそうではない、我々がやる気をだせば二次自然環境だって美しく保つことができるし、快適に暮らしていけるからほっといてくれ、というのであればそれが正義だと思う。あるいは二次自然環境にはもう手を入れないと決めたんだと、極相林化させると決めたのであれば、僕らはそれに従おうというのが前提になる。しかし、そうではなく、山の中にコバノミツツ
ツジが咲く場所がすごくきれいだとして、何か山に手をいれなければらないとする。高齢になり、産業と山の手入れが結びつかない際、なにか必然性があったほうがよいと話し合った結果、「観光」が地域の環境に対して手を入れるきっかけになるかもしれないし、財源になるかもしれない、と地域の人々が学んでそう感じるのであれば、「外部から人が来ると汚れる」ということがおかしな話になる。汚すのではなく、地域を美しく変えてくれる人、物や金が地域を循環することになると、地域住民の方が納得し始めるので、学びのプロセスと自分たちの地域をどっちに持っていきたいのかという意思がぴったり一致した時に、どんなツーリズムが必要なのか議論できるようになる。その時に、マスツーリズムなのか、エコツーリズムなのかはもう一度学ばなければならないステップになる。
我々は地域の人たちと地域の未来について考える上で、まず観光ありきというよりは、観光がなくても地域が良好な状態にあるのであればそれでいいし、良好なはずだったのに、一部の観光業者によって大量の観光客がなだれ込んでいて困っていたのであれば、このコロナのことは幸いになる。観光の方には業種転換してもらい、元の良好な地域に戻していくということも考えられる。
月並みだが、ケースバイケースになる。地域の方々の意見を聞いたり、本人たちに話し合ってもらったり、宿題を出したり、地域の方々が学びあいの中で面白い決断を出せるようになってきたら、僕らは「いいじゃないですか～」とほめるような仕事をしている。
全国各地すべてが観光を押し進めなくてもいい。うちは観光以外のもので環境を豊かにしていくと意思決定する場所があっても良いと思う。しかし、まずそのように対話したり、じっくりと学んだりするきっかけがない。政府が言うから、行政が進めるからといって、市民は何も学んでいない。おせっかいながら、我々が何か頼まれた時には、その仕事を一年でやってくれと言われたら、「すみません、１年では無理なので３年時間をください」と言って、やたら地域の方があーでもないこーでもないと話し合いながら学ぶという時間の確保を試みている気がする。

○事例紹介：長崎県五島列島半泊プロジェクト（長崎県）について【山崎亮氏】
半泊集落の仕事についてお話しする。2010 年くらいにお付き合いしたところで、五島列島の福江島のはじっこにある島。隠れキリシタンの里になる。半泊集落には５世帯9 人しか住んでいない。元々４世帯で、１世帯が移住してきた。その移住してきた若手夫婦がこの集落をなんとかしたいと思ったのがきっかけ。しかし、住んでいる世帯はこんなに少ないけど、宗派が違うという理由でほとんど交流がなかったそう。
半泊は、森、棚田、川、海が 500ｍ四方に収まる小流域に入っているのが面白いところ。ここを利用するのが良いと思った。都会から来た小規模のグループを案内するツーリズムを行うのが良いのではないかと考えた。
廃校になった小学校で話し合いを行なった際、廃校で食事をしたり、トイレを使ったりしようという話になったが、寝る場所がないという話になると、町民からうちを使っても良いという声が上がった。そこで町民同士の会話が生まれた。それにはびっくりした。
当時、JTB が入っていたので、住民の意向から無理をいって 10 人がマックスの受け入れの窓口となる仕組みを作ってもらった。石積みの修復をプログラム化したり、かつての棚田だったところを開墾していく作業などを観光客に体験してもらったりすることで、限られた流域の中の自然環境を、自分たちが手を入れるとどう反応するのかを学ぶことができるといったような地域づくりをプログラム化した例である。
実施期間は実際には 2 年ほど。最初の１年は口をきかない人たちが口を利くようになるまで。地道に地元の人たちとの対話に時間を使っていた。

○地域に入って話を聞く上でのコツ、キーパーソンの把握について【小林】一つ学んだことを、他の地域に当てはめようとしてもなかなかうまくいかない。我々は経験しているから次のステージの想像がつくけれども、地域の人はそれがないため、地域の人々を説得したり、地域の人々の話を聞くためのコツはあるか？
【山崎亮氏】
時間をどれだけ手に入れられるかは大きなコツだと思う。焦らされると、こちらも色々と説得したくなることもある。なぜ言いたくなるかというと、納期があるから。それはすでに負け試合のようなもの。役所から頼まれた時に、あなたたちが頼んだんだか
らねと、何年かかるかはわからない、もし担当者が異動になっても、次の担当者に引き継げるか、それができないのなら市長など意思決定できる人に会わせてもらい、何年でも引き延ばすことができるということを確約してもらう。ここさえ手に入れてしまえば、物事がうまくいかなくてもあまり焦らないので、最初の時点で負けそうな試合に設定しない、ということが大事。
【小林】
地域のキーパーソンだぞという人を見つける千里眼的なものはあるのか？
【山崎亮氏】
我々が地域に行く時には、依頼してくれた行政の方に「この地域で面白い活動をしている人、10 人紹介してくだい」とお願いしている。役所の方から連絡してもらい、「今から山崎という人が行くけど、怪しい人ではないから話を聞かせてやってくれ」と言ってもらい、１日５人くらいに話を聞きに行く。大体、その人の職場か自宅にお伺いし、どんな活動をしているのか、その中で難しいと思っていることを 1 時間くらい話してもらう。職場の方が話のネタが広がりやすい。相手の懐に飛び込んだ方が良い。そして最後に「あなたがこの地域で面白いと思う人を３人教えてください」とお願いする。そうすると、大体二週間くらいで 100 人くらいに話を聞くことができる。そうすると地域の特徴や課題がわかると同時に、人間関係やみんなから尊敬されている人などもわかる。
私たちはコンステレーション（星座）と呼んでいるが、地域の人脈マップが見えてくる。
そうすれば、集まってもらう際、テーブルにどの人をどこに配置するかの参考にもなる。
江戸時代からずっと仲が悪い家なんかもあるので、注意しないと同じテーブルにつけることになるので。そして、その 100 人に「この前言っていた課題や問題について、みんなで話し合いましょうよ」と言ってワークショップに誘う。そうすると 100 人中 70人くらいの人が集まる。ワークショップは公募するので、一度も会ったこともない人も70 人くらいの参加があり、合計 140 人ほどの参加となる。我々もそのワークショップ会場でいきなり 140 人の前に立つのは緊張するので、30 分前から会場に入って、先に来られた方と大きめな声で話をする。地域の重要人物とは大体会っているのでそこで話が出来る。そうすると初めて来た 70 人の方は「あれ？あのよそ者、あの人ともあの長老とも知り合いなのか」と思う。
「よそ者に何ができるんだ」と怒鳴り込もうと思っていた人には、良質な抑制力となる。

○地域を離れるタイミングについて【小林】
3 年という時間が重要だと思う。3 年かけて山崎さんは地域の人の一部になっているように見える。地域にそれだけ入り混むと、ずっと関わりたいと思うようになったりすると思うが、山崎さんが手を離すタイミングはどのように考えているか？
【山崎亮氏】
私たちは部活動と呼んでいるが、なんとなくその地域がこの７つのことができるようになったら僕らが手を離しても良いのではないかと思う指標がある。
①練習：事例収集、定例会議などを行っていること②試合：社会実験、イベントなどを行っていること③大会：地域づくり大賞などに応募していること④主将：自分たちでリーダー（役割）を決められること⑤勧誘：随時、新しい参加者を勧誘していること⑥卒業：卒業の仕組みがあること⑦部費：活動費を生み出せること①は、部活は自分たちでやっているものだから、日々練習できているか、事例集めた

り、定例会議をしているか。②は、練習試合としてイベントや社会実験をやっているか。
③は、年に 1 回は地域づくり大賞などに応募しているか。賞は取れなくてもいいから自分たちと同じような団体がどのレベルのことをしているのかを知ることは次の戦略を練ることことにつながる。④は、自分たちで役割を決められるか。⑤は、いつまでも同じメンバーだけで高齢化していないか、ちゃんと新しい人を勧誘できているか。⑥は卒業の仕組みを作っているか、卒業して若い人たちがちゃんと入ってくる仕組みになっているか。⑦は自分たちで回せるお金を生み出せるようになっているか。
この 7 つができていれば、僕らが地域に関わる必要はないので、地域から去る。パワーポイントで図を示しながら、部活動のイラスト化した資料を配布して、我々の希望として３年後にここまでできるようになってほしいと最初にお願いしている。どこまできたら引き時だと感じるかについては、一つ一つチェックしている。７つ揃ったら嬉しいけど、さみしい時でもある。

○若手の育成について【小林】
地域から去る時に、若手の担い手はどんな感じに育っているのか？
【山崎亮氏】
こんな風になってほしいと思って育てると、挫折の連続だと思う。特に地域の中には外からは見えないしがらみや人間関係がある。本人たちの試行錯誤の中で育っていくしかないと思う。本人たちが話し合う、学び合う場を作ることが僕たちの仕事なので、そこに刺激を与えるような情報を入れたり、話し合いのツールを導入している。カードゲームをしたり、すごろくをしたり、その地域の年間行事や情報を入れ込んだ手帳を配ったこともある。住民たちが自ら話し合いたくなる状況を整えることがコミュニティデザイナーの仕事かなと思っている。コミュニティの形成期、混乱期などあるが、この時期にはこんな刺激がいるなであるとか、逆にこの時期にはここを支えとかないと解体するなということを見据えながらやっている。だからそこで育つ人物像については、僕らが大半思ってもみなかった人物像になることが多い。予想外なことばかりだ。

○学生へのアドバイス【小林】
山崎さんのような仕事がしたいと思っている学生が大勢いるが、受け皿がない。そんな学生に対してのアドバイスはあるか。
【山崎亮氏】
あまり良いアドバイスではないかもしれないが、その強い思いを持ったまま、就職できるところにしたら？とよく言っている。自分の経験だが、社会に出てみないと、社会がどのように回っているのか想像ができなかった。実際働いてみて、お金をいただきながら、自分のやりたいことをするというのは難しいということはよくわかった。まずは社会に出るということが重要。そういう意味ではどこでもいいから就職できるなら就職できるところでどの角度からでもいいからやってみなさいと言っている。そうすると、仕事の合間や休みの日に、コミュニティデザインのことや地域おこしのこと、地域おこし協力隊について調べたり、その地域おこし協力隊で活躍している人はどんな人なのかなどを調べたりする。意識さえ持っていれば情報は入ってくる。就職したところで社会を知り、その会社で学んだ時間とその会社に金銭的に恩返しできた時間がプラスマイナ
スゼロだと思ったときに、その会社を辞めなさいと言っている。自分の場合は６年。まず 3 年、設計事務所でボスから学ぶことしかなかった。４～６年の間で、自分の働きで会社にお金がだいぶ入るようになった。ほとんど何も返せてないと思う自分がもらっていた 3 年分の給料の約 3 倍のお金を事務所に入れたぞ、と思えるようになったので 6年目に設計事務所を辞めた。なので業種が違えば 2 年になるかもしれない。だから、どこでもいいんだけど、思いだけは忘れないようにして、休みや空いている時間には、自分がやりたいと思っている情報に対して常にアクセスをし続けていることが重要だと思う。そうすればどこかでチャンスは出てくるし、これだ！と飛びつく瞬間が出てくるから、始めからここでは○年たったらここからは卒業させていただくという気持ちで就職するのが良いのではないか。企業からするとそれでは困るということもあるかもしれないが、これからは企業もそう思いながら人材を募集する必要があると思う。企業もそうやって新しい風をどんどん取り入れていく時代だと思う。

○「観光」という言葉ではなく「地域づくり」で進める【海津】
半泊では、「観光」という言葉は使っていなかったのではないか。
「観光」ではなく、どのような言い換えを行なっていたのか？
【山崎亮氏】
いつもそうだが、まずは話を聞くこと。半泊に住んでいる人の中には、元々移住してきた人もいて、「人が来ない静かな場所に住みたい」と言ってこられた人もいた。なので、外から人を呼びたいという若手移住者の提案は受け入れがたいものだった。だから、みんなで話合う際には「観光」とは言わないで、「今この集落で困っていることを挙げてみよう」と言った。耕作放棄地や集落に入る道が木で覆い茂っていることなどの問題が挙げられ、そして解決していくための力が足りないということは、話し合っていれば彼らの方から話が出てくる。東京あたりからくる人にとってはその作業自体新鮮なんだよという話をすると、「いやまさか、こんな仕事が新鮮でやりたいやつなんかいない」とみんな言う。なので試しに山梨の小学生を何人か呼んだ。すると喜々として石積みを直したり、木を切っていく。そしておいしそうにご飯を食べて、2 泊して帰っていった。
すると、「あんなに喜んでうちの集落をきれいにして帰っていくというのはどういうことだ」という風になり、外から人が来ることを拒否していた人に、週に何人までだったら受け入れてもいいかと聞くと、「10 人」と答えた。半泊ステイは１週間人を受け入れると次の週はお休みにしている。これは話し合いで決めたこと。それを JTB にも条件をのんでもらった。
【海津】「着地型旅行商品」は結局は送り側が決めていることが多いが、半泊では完全に地域の意思に従って旅行会社がお客さんを連れてくるというという連携ができていたんですね。
【山崎亮氏】「観光」という言葉を使わないで、「地域づくり」という言葉で進めていけば、本質的な着地型観光になると思う。

○みんなが話したくなる場をどう作るか／100 年後に続くまちづくり【山崎亮氏】
話し合う場で、けしかけたり、刺激を与えたり、難問を投げかけて考えさせるというプロセスを踏むこともある。我々としても答えが出ていないようなことを投げかえ、ワークショップの間うんと悩んでもらい、また二週間後に来ますといって帰る。集落で住民同士が話合うきっかけになるようにしておくといったこともある。
どこかの事例で、環境保護派と、環境保全しつつも活用するエコツーリズム派がいて、意見がかみ合わなかったことがあった。私はもともとランドスケープデザインを学んでいたので、西部開発の論争についての事例を話したりしたこともある。最終的にはギフォード・ピンショーのような考え方が勝つんですよね。市民はそっちを応援する。ルーズベル
ト大統領はジョン・ミューアに案内されて、自然の美しさを見ているから、ミューアの夢物語のようなものが政策としては勝つ。当時の市民からすると、なんかおかしくないかと思っているが、自然保護団体が勝っていたようなもの。1910～1920 年あたりの当時の世論とすれば、パンなしで生きていけるかと言っているピンショーの方が断然市民の心に響いてくるが、知識層はミューアの保護派に賛同していて、ちゃんと未来を見据えている人たちは自然環境を守るんだという話で終わっていたわけだが、現代から見るとやっぱり市民の方が正しかったのではないかと思う。自然を保全していくには、ある程度自然を活用しながら、そこから出てくる経済的な財を含めて、自然環境を保全していくといった仕組みを考えていかないとだめなのではないか思う。さて、皆さんはどう思う？といった論争を投げかけたりする。

これはなにを意味しているかというと 1910 年の話を 2010 年段階で振り返っているということをやっている。ということは 2010 年段階で私たちが論争することは 2110年の時にどうみられるかを考えながら話をしようということを伝えているだけ。答えは私にはない。

○林業の課題と解決の糸口について【海津】
森を育てているところは 100 年先の森を考えている。そういった地盤を持っているところは常に先を考えていると思う。都市部と農村部での地位の逆転みたいなもので、先を考えるときに選択肢が多いのは農村部の方だと思う。
【山崎亮氏】
孫の代まで森林経営をやっていくという時間の長さみたいなものは、すごく学ぶべき点が多い。しかしその一方で、すごく自信を喪失されている。太いヒノキや杉を一本用意して、これを二、三本切ればクラウンが買える、15 本あれば家が買えると信じていたじいちゃんの世代、それを息子が引き継ぐころには一本が数千円から数万円で山からおろしてくるだけでマイナスになるような国産材の価値になってしまった時、その息子の世代が 100 年先を考えて木を植えられるかというと、そうではない。かなり長いスパンで物事を考えながら、一歩先のことを意思決定していくという考え方は素晴らしい遺産だと思う。この考え方が染みついているというのは地域の財産だと思う。早くこの人たちに、別の形で自信を持ってもらいたいと思う。しかし、現実にはその考え方を振り切ろうとする若い林業家がいたりする。そんなことやったって意味がないという。確かに林業でやろうとすると意味がないかもしれない。しかし考え方のフォーマットはいいから、それを何業に転換するのか、それを若手林業家と話をしてみたいし、エコツーリズムが何か解決の糸口になるかもしれないとも思う。