医療と宗教そして心（有限と無限のいのち）との交わりを題目に置き、各界でご活躍の方々との対談
は心踊らされるものがあります。

医療では、時間が経過するなかで、経験的法則に基づき裏打ちされた技術が、活用利用されています。
肉体に対し侵襲性の強い作業が行なわれるのが医療行為であるためです。

宗教は、空間の中で常に現在形の言葉で多くの物事を言い表しています。ＡＣ一一三〇年クレルモンの宗教会議において、修道院内での医療行為が禁止されました。心と肉体との問題を分離した画期的なできごとでした。

この三つの題目である心・医療・宗教を当距離で論じ合おうと言うことには、この本に目を落としていただける多くの方々に問題提起をしてみたいという思いがあります。夫々の専門分野の方々がその領域を超えて考える一助になることを願っております。

赤尾保志

今回の対談を始めるに当り、お力をお借りした方々にはこの紙面を通じて感謝の意を表したいと思います。

平成二十一年三月吉日 

ごあいさつ

1

第十七回

赤尾保志対談シリーズ十七回目、今回のお相手は、ぐっと趣を変えて落語家の春風亭昇太師匠にご登場願いました。

師匠は人も知る大のお城ファンです。昨今はちょっとしたお城ブームなのだそうで、とりわけ若い女性の間で、テレビの時代劇などに登場するお城巡りをすることが流行しているということです。

師匠のお城好きは昨日今日始まったものではなく、落語家になるずっと以前、ふとしたことがきっかけだったようですが、その辺の事情は対談をお読みいただくとして、師匠の城についての思い

入れは並大抵のものではないようです。公演で地方に行かれた際など、楽屋入り前の僅かな時間を利用して、その土地の城や城跡を訪ねることが殆ど恒例にすらなっているようです。

城についても関心の深いホストの赤尾保志との城談義は尽きることを知らず、あっという間に約束の時間が経ってしまうほどでした。

4

5〈いのち〉を語る

17

そうですね、天守閣の建っている江戸時代のお城よりは、一時代前の戦国時代のお城の方が好師匠の場合は有名なお城というよりは、むしろそうではないところを選んで行くような感じです～私のよく行くお城は戦国時代、中世のお城ですね。
赤尾保志
ね。
春風亭昇太

きなものですから、そういうところばかり行っています。

初めて興味を持ったのが、戦国時代のお城だったので、僕の中では違和感はないのですが、回りから云わせると、山の中を歩いて何が面白いんだということになるんでしょうね。（笑い）

しず が だけ

最近行かれたのは？
お赤 尾

福井県と滋賀県の県境に、玄蕃尾城というお城があるんですが、これは賎ケ岳の戦いのときに柴

げん ば

師 匠

田勝家が秀吉と戦うためにつくった陣地なんです。それがよく残っていて、ずっと前から見たいと思っていたんです。この間初めて見に行きました。やはり良かったですね。

以前、二度行ったことはあるんですが、二度とも雪に阻まれて城までは行けなかったんです。ち赤 尾

お城は県境にあるんですが、当時も本当に国境、国境線上だったわけですね。賎ヶ岳の合戦のた

今回は新緑の、一番いい時期だったわけですね。

ょっと行くのが早すぎたんでしょうね。

師 匠

6

赤 尾

師 匠

めだけに作ったようなお城だったようです。

四百年ぐらい前に甲冑を着た人が、この辺をがちゃがちゃ音をさせて歩いていたかと思うと興奮
しました。
（笑い）

玄蕃尾城――天正十一年（一五八三年）滋賀、福井の県境にある内中尾山の山頂に、柴田勝家が築いた城

賤ヶ岳の戦――ともに織田信長に組していた羽柴秀吉と柴田勝家との戦い。秀吉の勝利に終わる
もののふ

まあ、武士というのは、いのちをかけて戦ったわけでしょうから、その辺の心情というのも推し
やまじろ

量りながら、何か感ずるところがあったのでしょうね。

山城などを見に行くと、ほんとに眼の前に、もう目視できる距離のところに敵の城があるんですよ。すごい緊張状態の中で、敵と対峙していたんだなぁと思うと、すごくリアルに感じるんです

そこには歴史そのものが残っているという感じ――。

ね。
赤 尾

ええ、もう大声で喋ったら声が聞こえそうな距離なんですよ。近い距離を挟んで、ほんとに、す山城というのは相手方のお城と比べると、より高い位置に造ろうという作戦上の思惑があったの

ごくぎりぎりの状態の中で戦をしていたのだなということが分かりますね。

師 匠

赤 尾

ではないかと思うんですが、実際はどうだったんでしょうかね？

17〈いのち〉を語る

7

～戦をしなかったお城もあるんです

そうですね、お城を造るときには戦略上の問題や、そこで生活をするわけですから水の確保をど

情報収集のため、ということもあったんでしょうね。

師 匠

うするか、などといった様々な問題があって、場所を巡って、敵味方、ずいぶん駆け引きはあったでしょうね。

いろいろ駆け引きはあったのでしょうが、面白いことに、この間行った玄蕃尾城も、結局は、お赤 尾

そうですね、合戦でお城を使う前に、勝家側の前田利家は情勢を判断し、具合が悪いと見て国に城を使っての戦はしてないんですよ。

師 匠
帰ってしまったんです。

日本のお城を見ていると、けっこう、戦ってないところが多いんです。戦う前に使者を送って、「降参しませんか？」「そうですね」、ということになって逆に味方につけてしまうというようなこともあったんでしょうね（笑い）
。まぁ日本的だな、と思うこともありますけど。

ヨーロッパのお城や、中国のお城などは、街全体を囲っているじゃないですか。民族の違いというのか、日本の場合は領主を守ればいいので、領主のためのお城なんですね。そして、敵の城に使者を出し、味方になりませんかなどという働きかけをして、戦争しないで決着が着くことがあった8

んですね。

面白いなと思って、ふと、将棋のことを考えたんです。チェスや中国の将棋は相手の駒を獲ると、その駒は死んじゃいますね、もう使えないでしょ。ところが日本の将棋は、相手の駒を獲ると尾

王様以外はね（笑い）

それは味方になるんですね。
赤そう、王様以外は獲ったら全部自分のものになる。これは、お城の戦いの歴史を見ても、将棋の云われる高取城――元弘二年（一三三二年）奈良、高取山に築かれた典型的な山城。日本三大山城の一つとるんでしょうね。

ですから、高松城の水攻めだとか、鳥取城の籠城戦というのは特殊だから歴史のなかに残ってい天誅組 ――幕末、志士たちによって構成されていた尊王攘夷派の武装集団

17というのは多くはなかったんでしょう。

が、暴れる天 誅 組をやっつけた、これぐらいでしょうかね。おっしゃるように、城をめぐる戦いてんちゅうぐみ

無血開城でしたね。比較的近い時代の激しい戦いは、たとえば、百五十年ほど前に奈良の高取城

たか とり

お城の分捕り合戦などを見ると、江戸末期の時代には、東北では戦いがありましたけど、江戸はも面白いですね。

決まりごとから見ても、同じような考え方が日本人の根っこのところにあったのだと思うと、とて

匠

尾

師

赤

師 匠

〈いのち〉を語る

9

戦が始まる前には、確かに、血なまぐさい出来事もあるんですが、それはその後の交渉を有利に進めるために、こうはならないように降伏しなさいよ、ということのようですね。この辺も、外国の戦いと日本の戦いの違いということでしょうか。

漢字を見ても、城というのは「土」偏に「成」という字を書きます、「成」というのは「戈（ほ～お城の役割は時代とともに変わって行きました尾ほぉー、そうなんですか。

赤こ）」という字。本当はタテにボウ一本追加なんですね。それにカギがついて城という字になるんです。

戈というのは武器を表していて、タテ棒、というのは悪霊を払うことなんです。歌舞伎でも相撲

でも、何かを払うような仕草をしますでしょ。あれは悪霊が入ってこないようにする仕草のひとつ匠

悪霊を払いながら人々を武器で守る、というような意味合いが、お城という字にはあるようで

なんです。
師
尾

僕は中世のお城ばかり見に行っているので、そうするとまさに土で成る、なんですね。土を掘っ

す。

赤

師 匠

て堀を作って、掘った土を盛り上げて土塁にしているんです。なるほど、そういう意味で「土」で

10

赤

師

赤

尾

匠

尾

「成る」
、お城ということなんですか。漢字というのは面白いですね。

そうですね、全部、意味がありますものね。武士の「武」も戈という字に止まると書くでしょ。

あれは兵士が足を進めるという意味なんです。戦う人が武器を持って進む、という意味のようですね。
ところで師匠は古い山城などにはよく行かれるようですね。

僕はさっき言ったように、中世のお城が好きなので、山城を見る機会は多いですね。それと、もっと古いところでは、たとえば吉野ヶ里遺跡。あれ名城百選に選ばれているんです。たしかに村の周りに堀が掘ってあって、まさにお城ですよね。

その時代からのお城の歴史を見ていると、時代時代で少しずつ変化している様子が面白いので、いろいろなタイプのお城を見に行くようにしているんです。

きく ち

吉野ヶ里の遺跡は、攻めてくる相手に対してどう守るかという造りで、高床式のようなものもあったのでしょうね。

ところで、日本の国内が平定されて以降、大和朝廷が最初に出城を設けたのは熊本の鞠智城で、三層になっているんですが、山の上に建っている火の見櫓のようなものです。周囲四キロくらい、大きいんです。ここが日本の最初の出城のようです。朝鮮の方から攻めてくる外敵を防ぐ目的で建てられたと云われています。

その前に、すでに朝鮮の貴族が亡命して来ていました。大和朝廷はその人たちが攻撃されると困

17〈いのち〉を語る

11

るから熊本だけではなく、いろいろなところに出城を造ったようですね。そうしたことを考え合わせると、たぶんお城の原型は向こうから来たんでしょうね。

吉野ケ里遺跡――佐賀県にある、弥生時代の大きな集落跡。遺構は五〇ヘクタールに亘っている鞠智城――天安二年（八五八年）大和朝廷によって、現在の熊本県山鹿市米原に建造された城そうでしょうね。そして城づくりのノウハウを持った技術者も一緒に来ているでしょうから、そ～日本のお城のルーツ
師 匠の人たちが主になって朝鮮式の山城を造り、それが段々日本式のお城に変わっていったのでしょう

秀吉の朝鮮出兵以降、朝鮮には日本式の城跡がいくつか残っていますね。

ね。
赤 尾

倭城と呼ばれたものですね。僕は見に行ったことはないのですけど、非常にうまく造られている

わ じょう

師 匠
お城のようですね。

それと朝鮮に行った人たちは、そこで日本にはない方式を見て、それを日本に持ち帰ったこともあったでしょうね。

戦えば戦うほど、そういうノウハウがお互いに行き来したわけでしょうね。

僕が戦国時代のお城が好きなのは、まだ天下が統一されていない時なので、造る大名によって特

12

赤 尾
師 匠

赤 尾

色が出るということがあるからです。武田が造るとこんな感じ、北条だとこうなる、とか、造る大こ ぐち

名によって色が出るんですね。それを見るのがすごく楽しいんです。

虎口という、お城の入口のところを見ると、いかにもこれは武田が造ったな、これは北条だなということが分かるので、面白いんですね。ところが段々、天下が統一されてくると城造りのノウハ

ウが集約されてくるので、例えば後の天守閣のあるお城などは、物凄くうまくできていますね。

秀吉も関東の北条を攻めた時に、北条は堀の作り方が上手で、埋め堀とか、障子堀という掘り方をするんですけど、それは、わざと堀のところに敵を誘い込むような細い通路を作るんです。敵はその上を歩いて来るものですから、そこだけ見張っていればいいわけですよね。しかも、堀に落ちたらもう出られない仕組みになっているんです。実に工作が巧みなんです。

秀吉は後に大阪城を造るとき、その障子堀を取り入れているのです。多分、関東に来て北条を攻めた時に、その堀に痛い目にあっているので、これはいただき、ということを考えたんでしょうね。
徐々にいい知恵が生まれていったということなのでしょうね。

まあ、云ってみれば軍事施設ですからね。だから相手側には分からないように、見せないように造っているのでしょうけど、戦ってお城を落とすと、成る程、こんな造り方をしていたのか、ということがわかったんですね。

結果としては、生き残りのために使えるところは取り込んでしまう、ということだったのでしょ17〈いのち〉を語る

13

うね。
お城も江戸時代に入っていくと、大分、様子も変わって来るようですね。

そうですねぇ、場所によって土の状態も違いますからね。関東ならローム層だったり、九州では土塁の造り方にも特徴があるのでしょうかね。

もとは土塁だけだったのでしょうが、その後、その上に建てているんです。

お城が残っているところと、土塁だけしか残っていないところがありますね。例えば洲本城も、だから武器の変遷で城も変わってくるということもあるわけです。

土塁を造って、そこに大砲を据えるということになります。

はなくなって、鉄砲となると堀も幅が広くなりますね。さらに大砲の時代になると、湾の入り口にも変わらざるを得ないので、堀の幅などもどんどん広くなっていくんです。槍と刀で戦った時代でそうですね。本当に変わったのはお台場ができたことですよ。やはり武器が変わってくるとお城～江戸時代に入り、お城は変わりました

尾

師 匠

赤

師 匠

シラス台地ですから、やはり土地によって造り方が変わっているみたいですね。

関東では石の採出量が少ないので、やはり土の土塁が多いんです。一方、西の方に行くと石がた

くさん採れるので、それにつれて石を採掘する技術も発達したのでしょうね。西はたくさん石を使14っているんです。

それに比べて江戸城はそんなに石垣は使っていません。土塁の上に使っているくらいです。でも、西の方に行くと大阪城などは下の方からびっしり石を積んでありますよね。だからどこにあるお城かということで、姿も変わってくるんでしょうね。

熊本城などは、上まで攻め上っていくのは大変だと思うのですが、石垣が誠に見事ですね。

～西のお城は石垣が映えます
赤 尾
きれいですねぇ！

このお城は下から見るだけで石垣の見事さに圧倒されてしまって、もう上る師 匠

すごい技術ですね。

気がしないくらいです。
（笑い）
赤 尾

シンボルとしてそこに残っていた城が、戦争に巻き込まれていった、ということなんでしょう

火縄銃での戦いを想定した城ではあったのでしょうけれど、近代戦にも耐えうるお城だった。

いる会津若松城も近代戦を経てきているんですね。

お城なんですね。近代戦にも耐えてきたわけです。そういえば、今、ＮＨＫの大河ドラマでやってそれと、熊本城は西南戦争を体験しているじゃないですか。いわば近代戦を潜り抜けてきている

尾

師 匠

赤

ね。

17

〈いのち〉を語る

15

師

赤

師

匠

尾

匠

熊本では、お城を維持するための寄付を募っていて、それで熊本城は櫓も御殿も大分きれいになりました。人間の知恵は時代とともに、使いどころを変えてきたというわけです。また、ここは水前寺という池があり、きれいな地下水が流れているところで、熊本城もその恩恵を受けているわけで、やはり水が大事だったということも分かりますね。

加藤清正は、秀吉が朝鮮を攻めた時に一緒に行っていますが、その際、相手の兵に囲まれて籠城戦をやっているんです。水と食べ物で大変な思いをしたようですね。そのために、熊本城を作るときにはたくさんの井戸を掘っているんです。あちらこちらから水を取れるようにしたんです。
苦労を生かした知恵ですね。
うど

特に熊本城は、街中にある城ですから、火の見櫓、といいますか櫓は大切だったでしょうね。

宇土櫓というのがあるんですが、天守閣の横に建っているんです。五層くらいでしょうか、天守閣級の櫓で、あれを見ると熊本城の当時の姿は、凄かったと思いますね。櫓が多すぎて、眺望が効かなかったのではないかと云われるくらい、ほんとに見事なお城だったんですね。

熊本城の天守閣は西南戦争のとき焼失したのですが、他の多くのお城は太平洋戦争で焼けてしまったんですね。和歌山城、岡山城、高知城、大垣城といった、江戸時代からのお城は、七十年前までは元の姿で建っていたのです。

もし、名古屋城が焼けずに残っていたら、姫路城は世界遺産になっていなかったかもしれません。名古屋は御殿も残っていましたし、焼けてしまったのは本当にもったいなかったですね。太平16

洋戦争で焼けたお城は、ほとんど二十年の六月、七月、八月に集中しているんです。もう二、三か月早く戦争が終わっていれば、日本の貴重な財産として生き残っていましたのにね。

舟形の床の上に建てた家だから、むしろ揺らせて地震の動きを吸収させてしまうわけですね。免彦根の近くには琵琶湖がありますね。琵琶湖の船大工の技術がそこに使われたのです。

せて、その上に家を建てたというわけです。これなら地震が来て揺れても倒れない。

さらにもう一点ありまして、床柱の下に舟形の床を置いたんです。石の土台の上に舟形の床を載にしてあるんです。

地震の揺れに備えて、屋根も薄い板の柿葺きにしたり、一階も襖や桟などを軽くして全体を強固

こけら ぶ

くし、上を軽くして地震に耐えるという風に造られているのです。

ているんですね。その上に二階建ての建物を建てているんです。建物全体の構造は下を大きく、強今もそれは残っていて、構造としては、まず、いろいろな形の石を積み重ねて、それを土台にしして、第十一代の井伊直中の時代に、下屋敷に「地震の間」という建物を建てたのです。

たいんですが、このお城は井伊家のお城です。千六百年代初めの頃に地震に遭っているんです。そかつての城造りの技術が如何に勝れていたかというひとつの例として、国宝の彦根城を取り上げ～免震構造を持ったお城があった

匠

赤 尾

師

17

〈いのち〉を語る

17

赤
匠

尾

あ、そうですか。そりゃ見ないといけませんね。ついついお城ばかり行ってしまうんですよ。

そう、免震技術なんです。お城の方ばかりでなく、「地震の間」も見ていただくと面白いですよ。

震ですね。

師
ぜひ見てください。

組み木の技術。そうした技術は、大陸から一時的には入ってきたのでしょうけど、それを日本人

奈良の法隆寺だって、あの時代にあれだけの高さの塔をどう組み立てたのでしょうか。

す。

やって、あそこまでシャチホコを揚げたのでしょうかね。方法もわからない。想像もつかないで造建築で築いたというのは、凄い、の一言です。名古屋城でいえば、重機も何にもない時代にどう

いま、改修中ですけど、姫路城もそうだし、彦根城もそうですけど、あれだけの高さの建物を木日本人が持っている技術はすさまじいものがありますね。

立っているという感じがするんです。

日本の城造りは、民間の技術を上手に取り入れていて、お城の周辺に住む人々と一緒に城が成り

尾

尾

匠

赤

師

赤

の知恵で工夫してあれだけのものを築いていったということは、やはり凄いことです。

朝鮮半島にもあれだけの大きな木造建築はありませんし、中国にもあまり残っていない。ところが日本には残っているわけですね。ですから、先ほどちょっと話が出ましたけれど、飛鳥の高取城の麓に壺阪寺というお寺さんがあります。これは朝鮮半島から入ってきたんです。しかし朝鮮には

18

師

赤

匠

尾

残ってないんです。これもまた不思議というか、向こうとの交流も少なかったような古い地域に、いくつか史跡らしいものが残っているんですが、それがまた、お城のまわりにあるというのも、面
白いですね。

地名などにも大陸の影響が残っていますね。地理的なことを考えたら、朝鮮半島と九州はお隣さんなんですね。いつの時代に国境ができたのかということもありますけど、普段は普通に交流していたんでしょうね。

たとえば韓国語と九州の方言はすごく似ているところがあると思うんです。イントネーションが似ているんです。だから昔、国境も関係なく相当自由な交流があって、言葉も当時の名残なんだろうな、と思うこともあります。

夏と冬の間に海流が動くんです。それを利用すれば小さな船でも向こうまで行けますし、向こう
まがたま

からも小さな船で日本に来ることができたんですね。

新潟県の糸魚川で勾玉の石が採れるでしょ。あれは朝鮮半島から出たものではないんです。冬、向こうの風を利用して日本に来て、夏、今度は日本からの風を利用して向こうに帰っていくんですが、その時、朝鮮で勾玉に加工されて、日本に物々交換品として戻って来たんです。多分、そういう交易は、昔からずっとあったはずなんです。

そういうことを考えると、お城もけっこう朝鮮半島の影響を受けていたことは十分あり得ることです。この辺は師匠にいろいろと、教えていただきたいですね。

17〈いのち〉を語る

19

師

匠

先ほどお話しした、「地震の間」などが何故あるのか、といったことを考えると、過去に大きな地震に見舞われている日本では、それに対応する独自の技術を開発して城造りに向かっていった、ということが分かりますね。

姫路城も今回の大修理で分かったんですが、窓の数を減らしている跡が出てきたんです。これはやはり地震の教訓から、窓の部分を壁にすることによって耐震性を強めたのではないかと見られるんですね。

領主には、税金は取るけれども、住民を守るということも義務としてありますね。ですからお城策。新興の商人に自由な営業を認めたもの

楽市楽座――戦国時代から近世初期にかけて、信長など戦国大名がとった城下繁栄のための商業政はないかと思いますね。たとえば楽市楽座を作るとか。

らくいちらく ざ

お城の在り様を考えた時、地域の住民をどう守るかという観点からも、城造りは考えられたので～お城を中心にして生まれたコミュニティ
赤 尾

師 匠

というのはいったん戦争が起きたら、住民たちが逃げ込む場所でもあったようです。

戊辰戦争のときも会津若松城にかなりの人数の人たちが逃げ込んでいます。城の中には住民を守る場所として、ある程度の用意はされていたようですね。いったん戦争が起こると、農民が農地を20

荒らされたり略奪されたりすることもあるわけですが、そうした農家の人が逃げ込む場でもあったんですね。

中世のお城の中には、お坊さんがお寺の前に堀を掘って、お寺をお城のようにしているところもありました。

だから、江戸時代の士農工商のイメージだけで見ていると、中世の、お坊さんや農民が武装して戦った、という史実があったにもかかわらず、そのことを軽く見てしまいがちになるんですね。

農民は土地にしがみついて、年貢に苦しんでいたとか、お坊さんは静かにお寺で経を読んでいるという図は、江戸時代のイメージです。

江戸時代の前までは、いま云ったように、お寺の前に堀を掘って戦った僧侶階級は一大勢力だっ

たし、農民も戦いました。そしてお坊さんや農民が城を中心にしたコミュニティを作っていたと思うのです。

織田信長が石山本願寺を焼打ちしましたね。あれは今から考えると、なんてひどいことをするんだと云えなくもないけど、当時の石山本願寺は完全な要塞で、お城のようなものでした。信長もお坊さんの勢力にやられていましたし、相当に手ごわい相手だったでしょうね。
中世のお城のイメージは、やはり江戸とは大分違いますね。

17〈いのち〉を語る

21

日本刀というのは、じっくり見ていると面白いですね。元々は武器だったわけでしょ。でも日本も地域によって違うのですね。

は、そうではなくて、床の間に飾るようなものとして造られているんです。つまり、日本刀の拵えまで、日本刀というのは戦う武器として造られていた。しかし、大阪から関東の東の方にかけて「拵え」は地域によって全部つくり方が違いますから、面白いですね。九州に行きますと、最近「拵え」の中に籠められているのだと思います。

町を作りたいのであって、人殺しをするためのお城ではないんだという思いが、その町づくりのえていく、という意味も含めて、「拵える」と云っているような気がしますね。城主は、きれいな

日本刀の拵えにはいろいろな意味があるのですが、殿様が自分のお城を守るために自分の町を拵

こしらの安定期に入ると、たとえば日本刀が非常に美しくなっていきました。

話は少し変わりますが、時代とともに形を変えていったのは、城だけではなくて、特に江戸時代～日本刀の美、そして鎧

匠

赤 尾

師

人というのはそういう物にも美を求めるんですね。

拵えにも、金属を加工する技術、皮を加工する技術、紐という繊維を加工する技術、それらがぎっしりあの一振りの刀の中に詰まっているのですね。

22

刀鍛冶の職人さんたちの持っている技術のすごさ、あるいは、この地域ではこんな塗りの技法がある、こんな拵えがある、というようなことに触れる機会があれば、歴史や郷土に対する興味がもっと深まっていく、と思うんですがね。

戦後、ＧＨＱが、日本刀は武器であるという裁断を下してしまって、刀鍛冶は大勢いたんです

日本刀がお好きなんですねぇ。

尾匠

好きですし、何より美しいと思いますよ、日本刀は。日本人ですから。

赤が、一年間の仕事を、十か十二太刀までと制限したのです。それが未だに残っているんです。だから鍛冶屋さんは刀造りだけでは生きていけなくなってしまったんですね。

本来、日本刀というのは、日本人のひとつの心を表した道具でもあるわけですから、その辺を、

師尾

これから文化庁もどう考えるかですね。

赤近くで見ると迫力はありますしね。ガラス一枚隔てた展示品を見ていても、ぞくぞくっとするく

それも日本的ですね。
（笑い）
師匠は日本刀のどういうところが好きなんですか？

刀鍛冶の心を込めて打つ姿、あるいは拵えよ。日本国内で国宝級を集めようとすると、流れが違うからと云って、それは出来ないのです。

す。パリやニューヨークの美術館でなら、流派を超えて百本、二百本の国宝級が集められるんです

日本では、いろいろな派があって、太刀を一堂に集めて展覧会を開くということは出来ないんでらい、恐いことがあります。

匠

尾

匠

尾

師

赤

師
赤

17

〈いのち〉を語る

23

師

赤

匠

尾

の見事さですか？

そうですね、パーツ毎にそれぞれの職人さんが丹精込めて造っている、その集合体が拵えだとす

ると、そのことに興味を持ちますね。一人の職人さんが造るのではなくてね。

武器でありながら、同時にそこに美を感ずるような、いかにも日本的な物の造り方、切れるということが第一でしょうが、刃紋の美しさなどに惹かれます。

それと、日本刀は研ぎの職人さんによっても、刀の輝きが変わって来ると聞いたことがあるんですが、それも面白いし、まさに総合芸術と云っていいんでしょうね。

今は、刀を研ぐ研石そのものが無くなってきているんです。山が切り出されてしまって、いい砥石を持っている研ぎ師が減ってきた。

というような事情はありますけれど、お城にしても日本刀にしても、そこには日本人の、ご先祖さんからつながっている心持が入っているのではないか。漆芸、漆もそうですね。刀や槍には漆を塗りますが、漆には昂ぶる心を癒す働きがあるのですが、それを芸術にまで高めて美しく見せている。これはもう、日本人の美意識の強さですよ。

ほんとに、凄いですよね。たくさんの職人さんや技術者の知恵と技が詰まっているわけですもの

日本人の心がすーっとあの中に入って行って、そこに美しさが出ている、という気がしますね。

匠

尾

私は鎧も好きなんですが、綺麗で、素晴らしいものがあります。デザインも、考えられないよう

師

赤
匠

ね。

師

24

赤
尾

まと

な素晴らしいものがあります。

鎧はそれを纏って自分を強く見せるということだけではなくて、きれいに見せるということがあったんでしょうね。鎧というのは、人から敬ってもらえるとか、自分を殿様として見てもらいたいとか、そういう意識もあって造られていたのではないでしょうかね。

あとは安心感をみんなに持ってもらうため、ということが必要だったのでしょうね。

中国以外はまだ知らないので、ヨーロッパのお城はぜひ見に行きたいと思っているんです。

編集者（草柳） ところで、師匠は、外国のお城をどこかご覧になっていますか？
師 匠

よく云われるように、ヨーロッパは石の文化ですから、日本のような木造のお城とは自ずから違美意識みたいなものが反映されていて、独特の美しさを生んでいる、ということのようですね。

が、お二人のお話を聞いていると、日本の場合はただ戦いのためだけ、というよりそこに日本人の考えが一本貫かれているのかも知れません。日本のお城だって機能は大事に考えていたんでしょう

いがあると思うのですが、あちらのは日本のお城に比べると、機能主義というか、機能優先という草 柳匠

中世のお城はもちろんですけれど、天守閣を持ったお城も好きなので、よく見に行くのですが、～天守閣に贅を凝らしました
師

やはり細かなところに、美しさを意識した装飾を施したりしているんですね。それは天守閣の機能

17〈いのち〉を語る

25

赤 尾

ひろ さき

としては関係ないんですけど、細かなところへの気配りをしていることが分かるんです。

たとえば天守閣のある弘前城は、外から見ると装飾がたくさん施されているんですが、内側には、その装飾はないんです。ですから、その装飾は、外から来た人に見せるためのもので、内側はほんとに簡素にしてあるんです。まぁ経済的な理由もあったかもしれませんが、お城をより綺麗にみせたいという気持ちがそこにはあったと思うんです。
せんてい

それはいまだに続いているような気がしますね。弘前城の桜は目線の高さまで枝を下げているんです。リンゴの剪定技師が、枝が下に降りていくように、きれいに見えるように剪定しているんでそうですか！

す。ですから弘前城の桜はきれいに見えるんです。
匠

そういうところに技術が生かされているんですね。ぜひ、師匠もそういう目線で弘前城をご覧に勉強になりました。（笑い）

師尾リンゴの産地だから！

赤なって見てください。

技術を残すということを考えますと、先ほどおっしゃった、城を中心としたある種のコミュニテ

ィが中世にはあったとすると、そんな中で技術のギブ・アンド・テイクがあったのではないかと思われますね。

たとえば、日本のお城でも穀物倉庫の床は、多分石を敷いてあったのではないかと思うのです。

温度変化を防ぐためでしょうが、そうした工夫もお互いの様々な経験と知恵の産物なんでしょうね。

26

弘前城 ―― 江戸時代に建てられた、青森県弘前市にあった城。天守閣や櫓は今も残っており、毎
年四月末の桜まつりは有名

江戸城くらいの広大なお城になると、お堀に勾配を作ってあるんですね。江戸城には、半蔵門として生かしたということでしょうね。

再利用ということを考えていたんでしょう。城主の指示でしょうけれど、そうした工夫を築城に際水を枯渇させてはいけないということで、外に流れ出ていかないようになっています。最終的には生活用水をどう流すかとか、そうした工夫もされていたと思いますね。ですから江戸城もお濠の人は長けていたのでしょうね。

能を持たせる必要があったんですね。そういう複合的な機能を併せ持った城造りのノウハウに日本お城というのは軍事としての機能はもちろん、住居としての機能も必要だし、ありとあらゆる機したりとか、いろいろなところで工夫をしていますね。

木造のお城の場合には、特に温度変化には神経を使ったと思うんですが、他には半地下みたいに～お城は様々な機能の複合体でした
師 匠

赤 尾

師 匠

いう門があるのですが、この前の橋が土で築かれているんです。そこの堀を近くのビルの上から見ると、土橋を境にして、右の水位と左の水位が違っているのが分かるんです。半蔵門の前の入口の

17〈いのち〉を語る

27

赤

尾

橋のところでダムのように水位調整しているんですね。

こんなことを江戸時代にやっているんです。誰がこれだけのことをやったんでしょうかね。半蔵門の前の橋がなかったら、堀の水は全部下へ、日比谷方面に流れてしまうんですよ。要するに空堀になってしまう。その水位調整の技術というのはまさに・・・。

関東平野ですから、多分、北側の方から疎水で、灌漑用水も含めて、水を引いてきているんですね。江戸城の水もその疎水から引き込んでいたのでしょうが、都内では目黒川などにも当時の水路が残っています。

師匠のおっしゃるように、溜めて、流れ出ていかないようにすることが、いかに大事であったかということでしょうね。

北海道にはアイヌの人たちが造ったお城があるんですが、ただ本土のお城とは大分違いますね。

ですか？

ところで、名前の知られたお城の北限は弘前城あたりなのでしょうか。北海道のお城はどうなん～北のお城、南のお城

匠

赤 尾

師

簡素なんです。軍事のためでもあるけど、お祭りの場所でもあったようです。アイヌの人たちはあ

まり戦はしていなかったと思うんです。戦があれば要塞としての機能がもっとあったと思うのです

28

草

柳

が、実に簡素にできているので、アイヌの間では平和であまり戦はなかったのだと思います。

ただ鎌倉時代ぐらいから、段々、いわゆる和人が入っていきますので、いかにも日本のお城だという建物を徐々に造り始めるのですね。
なき じん

沖縄のお城と似通ったところがありそうですね。沖縄のお城も、あまり戦向きの建築とは思えま

沖縄のお城は避難場所としても使われていたようですね。

せんものね。たとえば北部の今帰仁城とか。
赤 尾

かつれん

沖縄の場合、石垣の積み方も独特で、ここのところ回れますよ、といった風に丸い曲がり角を造
しゅ り

師 匠

ったりして、きれいに組んでいるんですね。まだ私は、首里城、勝連城ぐらいしか見ておりませんので、そのうちまとめて回ろうかと思っているんです。

中学生の頃、家のタンスの中をいじっていましたら、小さな桐の箱がその中に入っていたんです

ところで、師匠はどうして、本まで書いてしまうほどのお城ファンになってしまったんですか？

～僕がお城ファンになったわけ
草 柳
師 匠ね。母親に聞くと、それはお前のへその緒だと云うのです。そして、その桐の箱の上に僕が生まれた病院の地名が書いてあったんです。静岡県清水市二の丸町と――。

二の丸というのは、お城の用語なのですね。でも、そこにお城はないし、何だろうと思って調べ

17〈いのち〉を語る

29

たんです。そうしたら、今は市街地化されてしまって、まったく跡形もないんですが、昔そこには、江尻城というお城があった、ということが分かったんです。

そうか僕は江尻城というお城の二の丸で生まれたのだ、これは面白いぞと思っていろいろ調べ始

めると、静岡県だけでも実にたくさんのお城があったということも分かりました。武士の館など

も、清水市内に数多くあったようです。子供の頃よく遊びに行っていた神社の横には館があった、とか、急に城や館が身近な存在になりましたね。調べれば調べるほど、次々に出てくるんですね、
あちらこちらに。

日本には二万とか三万と云われているくらい、城はあちこちにあったんです。一つの県に千くらいでしょうか。現在でもさらに新しく発見されているんです。この発見は実に新鮮な驚きだったですね。
お城に興味を持ったキッカケは、へその緒に始まったということです。

落語家になってからは、地方での仕事があって小一時間くらい空きができると、すぐ携帯電話で検索するんですよ。土地の名前と城郭を入れると、もういっぱい出てくるんですよ。自分が今いる

会館が城跡だったり、隣の神社の裏手が館跡だったりするわけです。そうするとすぐ散歩がてら出
かけるんです。

ところが、地元の人に、「ナントカ城に行きたいんですけど」と聞くと、「そんなお城はない！」って怒られて帰って来たりね。
（ 笑 い ） 隠 れ た 小 さ な お 城 が た く さ ん あ り す ぎ て、 土 地 の 人 す ら 知

30

赤

師

尾

匠

らない。

日本人は天守閣が大好きですから、天守閣イコールお城なんですね。だから戦国時代などの、天守閣のないお城などはあまり注目されないんです。ただ徐々に、地方も中世のお城を整備し始めているんですね。なので、これからは戦国時代のお城ももっと見直されてくるんじゃないかなと思っているんです。

おっしゃるように、お城も地域によって特徴があったり、経緯による特性があったりしたわけですから、そういうことにまで触れる教育が必要なのかもしれません。日本人のご先祖さんの気持ち

が必ずそこには映されているわけですから、その心持をどう引き継いでいけるのかということは、非常に大事なことだと思いますね。

小中学校では、教えなければいけないことが山ほどあるので、なかなかそこまで手が回らないでしょうから、学校以外のところで、課外授業のようにして教える機会があってもいいかもしれませんね。

お城に夢中になって自分の本業を思わず忘れていました。（笑い）

そろそろ師匠のご本業、落語の話も少しお聞きしたいのですが――。

～そろそろ「落語」のお話を
草 柳
師 匠

17

〈いのち〉を語る31

草 柳

で ばや し先日、師匠の落語のＣＤを聞かせてもらったんですが、出囃子にウエスタン風の「デビー・クロケット」という曲が飛び出してきて、びっくりしました。あの選曲は師匠ご自身ですか？

そうです。実はあれ、色物の出囃子として使っていたことがあるらしいんです。ところが私はそ

柳

邦楽やっている人たちには、抑えどころが違って弾きにくいらしく、時々「あんた、なぜこんな師匠のデビュー当時としては、この出囃子、珍しがられたでしょうね。

師 匠の曲を使いたくて、森トシさんという三味線の師匠に頼んだんですね。僕らの若いころはお囃子のお師匠さんたちの権限が強かったんです。

ですから「デビー・クロケットでお願いしたいんですけどいかがでしょうか？」とお伺いを立てさん ば そうたところ、三味線の師匠は「あなたは落語家なんだから、そんな曲はダメ！」って云われてしまったんです。で、この時は「三番叟」で高座に上がって、噺が終わって降りてきたら、僕の落語聞い
けなていた師匠は「あんたはデビー・クロケットでいいわ！」。

褒められたのか、貶されたのか、どっちか分からなかったんですが、ということがあって以来、

草匠

僕の出囃子は「デビー・クロケット」なのです。

師

曲選んだの？」って云われるんですよ。でも、出囃子も商品の一つですから、変わったものの方がいいと思っているのです。

落語家って、ほんとは眼鏡もかけていてはだめなんです。目線が距離感や表情をあらわすので、眼鏡は邪魔なんですね。ただ、最近は眼鏡の技術も高度になって、薄いレンズもありますし、昔ほ32

ど目線の邪魔にはならなくなっているんですね。で、僕も眼鏡をかけて高座に上がるんですが、師
匠のＯＫは貰いました。

僕以前の落語家で眼鏡をかけていたのは、円蔵師匠、前の円鏡師匠や円歌師匠の他にはいなかったのではと思いますね。

師匠はどうして新作落語からお入りになったんですか？

～新作落語を始めたわけ
草 柳

僕は静岡出身なので、江戸落語をやろうとしても、東京出身の人には絶対敵わないだろうと思っ

新作落語を高座に乗せるときに大事なのは、ある程度、最初から狙いを定めてネタを探す、といというのがスタートだったのです。

ようと――。うけなかったら古典に戻ろうという気持ちもあったのですが、とにかく書いてみた、

入門させていただいた師匠、春風亭柳昇は新作落語を得意としていたので、僕も一回挑戦してみんです。

落語家の中で、何か特色を出そうとすれば、古典に拘らず別の作品を書いてみてはどうかと思ったたんです。古典落語は必修科目ですから、入門した者はみんな勉強するんですね。七百五十人いる

師 匠

赤 尾

うことも？

17

〈いのち〉を語る

33

匠

そうですね、何が大事かと云って、本を書くときには、まぁ、一番大事なのは締め切り日です

流れがよくなるんですかね、その方が。

師
ね。
（笑い）

締め切りがないと書けないです。この日には高座に上がらなければならない、というプレッシャ

ーがないと、だらだらあれこれ考えるだけで、なかなかまとまらないんですね。明日なんだよーと云われて、やっと。――（笑い）締め切りは大事ですね。

不思議なことに、考え抜いたネタよりも、ちょっとした発想でぱーっと書けた作品の方が長生き

尾するし、面白いんですよ。
赤考え過ぎの作品には、余計なことを入れてしまうんですね。落語っていうのは、一人で演じるわ

我々も落語を聞かせてもらうときは、先ほど目線の話がありましたが、聞く側からすると、アー

書いた時の方が面白いものができるようですね。

って、かえって話が分かりづらくなる、ということがあるんです。パッと思いついたことをサッとけですから、簡素な方がいいんですよ。いろいろな要素を盛り込もうとすると、複雑になってしま

匠

尾

師

赤

ムス レングス、手を伸ばせば届くような距離で聞く話がききやすいです。

34

誰が何時、始めたのかということは、落語の場合、正式には分かってないんです。先ほどの、仏かに残っていたということかもしれませんね。

いです。とすると、紫色の座布団が多かったということは、そうした意味合いが噺家の世界のどこ

歴史的に見ても紫色というのは、最高位の方の色であって、一般の庶民は使えない色だったらしるように、座布団の紫色も意味があるのかもしれませんね。

実は、落語の起源はお坊さんの説法だったという説がありますよね。そうだとすると、おっしゃ

手ぬぐいのことは、昔、曼荼羅と云っていたんです。

まん だ ら

最近はいろいろな色を使いますし、特に色に意味はないと思うんですが、噺の小道具として使うね？

ところで高座に上がる噺家の座布団は紫色が多いようですが、あれは何か意味があるんでしょう

条件じゃないかと思うんですがね。

語の場合は、やはり寄席の、二百とか三百人とか、そのくらいが話す側聞く側双方にとって適当な

最近は会場がずいぶん広くなって、千人くらいのお客さんを相手に喋ることもあるんですが、落～落語の起源
師 匠

赤 尾

師 匠

赤 尾

師 匠

教から来たという説と、大名に附いていたお伽衆、たとえば秀吉に附いていた曽呂利新左エ門など

17〈いのち〉を語る

35

赤

草

尾

柳

といった話し上手な人たちから来ているという説もあるし、要するに誰がどのようにして始めたのかということは、分ってないんですよ。これと決められる元祖はいないんです。

それが幸いしたのかどうか、数ある古典的な芸能の中では珍しく、血が関係のない世界なんですね。だから僕はサラリーマンの倅ですけど、みんなと対等、平等に高座に上がることができるのは、家元とか宗家が存在しない落語界ならでは、ということです。

仏教ももちろん、誰でもお坊さんになれるわけですから、おっしゃるように、落語の起源は仏教の説法にあったのかもしれないというのは、うなずける話ですね。

弟子仲間は対等平等というお話ですが、芸の世界ですから、師匠がお入りになった頃も、厳しい徒弟制度のようなものがあったのではありませんか？

そうですねぇ、入門する前は、実は厳しい世界だろうと思っていたのですが、イメージしていた～僕の師匠は何でもやらせてくれました
師 匠

ほどではなかったですね。確かにタテ社会ではあるんですが、入ってみるとタテ社会ってそれほど辛いものではないんです。無理難題も多少はあるんでしょうけれど、上から守られているという有難さも感じるんです。落語家になりたての頃は、お金もありませんし、そんな時、どれほど兄弟子

や師匠にご飯を食べさせてもらったか、わからないくらいです。タテ社会であるが故に、上は下の36

者の面倒を見なければいけない、ということもあるし、面倒を見てもらえば今度はそれなりに、誠意だけでもお返ししなければいけないという関係ができてくるんですね。

だから僕はこうした在り様を辛いと思ったことはありませんでしたね。とりわけ僕の師匠の柳昇がとてもフランクな人で、君は新作をやりたいんだから、時間をあげるから芝居や映画をたくさん見ておきなさい、とよく云われました。ですからうちの一門は、家の掃除を毎朝するというようなことはやりませんでしたね。

一門の師匠によって、弟子の教育の仕方がまちまちで、僕の一門は今云ったようなわけで、厳しいと感じたことは、あまりありませんでした。

その後、真打になって、師匠と一緒にお酒を飲みながら話ができるようになった時に聞いたんです。どうして、あのような、一見、放任主義と思えるような指導をされたのですか？ってね。そうしたら師匠は、面倒くさかったからだよ！というひと言でした。（笑い）

でも、中には、箸の上げ下ろしまでやかましく云った方がいい弟子もいますし、放っておくと遊んでしまう人や、逆に心配になって頑張る人もあるというわけで、師匠によって指導方針がいろい
ろあるのと同じように、弟子側も様々ですね。

今、僕には六人の弟子がいるんですが、落語家の師弟関係というのはほんとに不思議で、弟子をとって得なことはひとつもないんですよ。月謝をもらうわけでもないし、無料で落語を弟子に教え、この世界で生きていく方法を教えて、そして結果として一人のライバルをつくっているわけです。

17〈いのち〉を語る

37

だから僕はずっと弟子をとっていなかったんです。先輩から、お前もそろそろ弟子をとったらどうかと云われて、弟子をとってもあまりいいこともなさそうだし、と云ったら、何を云っているんだ、お前もそうだったんだぞ、柳昇師匠は何の見返りもないのにお前を弟子にして、真打にまで育ててくれたのだから、今度はお前が、師匠がしたように弟子の面倒を見るのは義務みたいなものだ、というわけです。

と思うこともありますけどね。（笑い）

入門するまでは師匠がどんな人なのか、わかりませんよね、高座しか見てないのですから。僕のに飛び込まれたわけですけど、今のお話では、あまりとまどいは感じなかったと・・・。

師匠はサラリーマンの家庭に生まれて、大学に行き、それまでの環境とはガラッと変わった世界

まぁ、こういう風に落語の世界は上から下への師弟関係をずっと続けてきた世界なんです。

ですね。なぜ、こんなことまでしなければいけないの？

弟子が昇進した、結婚した、子供が生まれた、というときには包んであげるのも師匠の務めなん

すると、結局、僕が謝らなければならないということもありますしね。

り難味がわかりました。こんなに面倒なものだとは思ってもいませんでした。弟子がしくじったり

確かに僕も師匠から無料で全部教えてもらっていたんですね。弟子を持って、ほんとに師匠の有～僕が弟子を持って思ったこと
師 匠

草 柳

師 匠

38

師匠は高座と普段が全く変わらない方でしたので、そういう意味ではラッキーだったですね。師匠

は何でも好きなことをやらせてくれましたね。こんなことをやりたいのですけど如何でしょうか？

とお伺いを立てると、とにかくやってみなさい、と許してくれるんです。やってみて、ダメならやめればいい、と思っていたので、眼鏡かけて高座に上がるのも、思い切ってやってみたのです。

うちの師匠は軍隊の経験があるんです。米軍の戦闘機に機銃掃射で撃たれて、腕に怪我をしているんです。がちがちの日本陸軍の兵隊だったそうです。物凄く頑固なところもあるんですが、普段やっている仕事の道さえ外さなければ怒る人ではなかったですね。逆に怒らないので怖かったですね。師匠は体が大きかったものですから、この人怒ったらどうなるんだろうと思っていました。

元々メーターを作る会社にいたんだそうですが、戦争で指を怪我しているものですから、元の職場に戻れなかったんです。戻れなかったので落語家になったと聞きました。落語が好きで落語家になったというよりは、どうも生活のためだったらしいんですね。

師匠の柳昇は、新作落語を主にしていたのですが、自分から新作落語を弟子に教えるということは、あまりなかったですね。僕も師匠から習った噺は二席ぐらいのものです。二席しか教えてもらってないのですが、師匠からは、ご飯を食べるために落語を始めたというぎりぎりの経験からなんでしょうかね、多分そこから来る師匠のプロ意識みたいなものを、僕は前座の頃から身近に感じていました。

僕が今、仕事をいただいて、「笑点」などに出させていただいているのも、若い頃に師匠のプロ

17〈いのち〉を語る39

意識を感じながら修業を続けて来られたからだと思っているんです。

僕自身も弟子を取るようになって、年を重ねるにつれて、師匠の有り難味が分かって来ましたね。

「笑点」――毎週日曜日の夕方放送している日本テレビ系の番組。主に落語家の出演による寄席風、

ところで、春風亭昇太師匠は今、落語芸術協会の理事を務めていらっしゃいますね。

演芸バラエティー番組。昇太師匠もレギュラーとして出演

草 柳

ええ、だけど全然そんな風には見てもらえませんけどね。こんなに理事っぽくない人はいないっ

これからの落語界を背負って立つことを期待されているお一人でもあるわけですが、

て。
（笑い）

師 匠

草 柳

現在の落語界、どう見てらっしゃいますか？

そうですねぇ、僕が落語家になった時代は、ちょうど漫才ブームの最中でして、日本中の笑いの～落語協会理事として思うこと
師 匠

質が変わったときだったんです。僕は漫才も好きでしたし、よく聞いてもいたんですが、どうしても落語家になりたい気持ちの方が強くて、落語の世界に入ったんですが、笑いの質が百八十度変わった時代だったので、落語家なんて、一番古い笑いをやっている奴等だったんですよ、世間から見

40

赤

師

尾

匠

ればね。だから、テレビ局の仕事など全くなかったんです。春風亭何某なんて、用はなかったんですよ。

実際、云われたこともあったんです。番組で使ってあげたいんだけど、「春風亭」では使えないから、もっと普通の芸名つけてみない？とね。そのくらい、当時は、落語というのは一番古臭くて、面白くない、テレビ的ではない、と思われていたらしいですね。

事実、寄席のお客さんも、その頃は少なかったですね。僕らも寄席の前で呼び込みをやって、お客さんが入るとさっと着替えして、高座に上がる、すると呼び込みに誘われて入ったお客さんが、それを見て驚いたという話もありました。
（笑い）

でも、おかげさまで、今は本当にいい時代になりまして、落語の笑いというのが特別なものじゃなくて、古典的な芸能ではあるけれども、まぁそれほど格式張った、敷居の高いものではなさそうだ、ということが分って来て、ファンも増えてきていると思います。

同じ落語でも江戸の落語家と上方の落語家とでは、それぞれ特徴がありましょうし、東西で、ネタ作りや扱い方の違いというのもあるんでしょうね。

落語は江戸と大坂と京都で、同時発生のようにして落語家が誕生しているんですよ。最初の頃、上方では、辻噺と云って路上でやっていたんです。それに対して江戸では、小屋掛けして落語をやったんです。小屋掛けしているので、地味にやってもお客さんは噺を聞いてくれるんですね。ところが上方は、なにしろ路上ですから、派手にやらないと見てくれない。ですから今も上方落語は、

17〈いのち〉を語る

41

草

師

柳

匠

見台を前においてバシバシ叩きながら噺をするスタイルが残っていますね。

落語の起こりからすると、上方落語の方が派手で、江戸落語はじっくり聞かせる、という違いはあったのですが、その後、東西の交流が進んで、この違いもずいぶん少なくなってきましたね。違いがなくなって来る、というのはいいことかどうか、わかりませんけどね。

概して上方の落語は展開が速いです。この点、僕は上方の落語の方が好きですね。噺の中に荒唐無稽なことも平気で入れ込んだりするわけです。僕も落語の台本を書いているのでわかるのです
が、上方の落語は発想が飛んでいて、とても面白いですね。

たとえば桂枝雀さんなどは、英語で挑戦してみたり、新しい試みをずいぶん積極的に取り入れよ

うとしていましたけど、東西関係なく、古典芸能には、一方でそうした新しさが求められているんでしょうね。

そうですね、落語には江戸時代の速記本が残っているんですが、誰もその通りにやる者はいません。確かに僕らは江戸落語というものを譲り受けながらやっているのですが、大事なのは、落語は伝統芸ではあるけれど、伝承芸ではないということだと思うんです。スピリッツだけをバトンタッ

チする、江戸の風情をどこかに残しつつ落語をやっていくということだと思うんですよね。残すパーセンテージが人によって違う、演者によって同じ噺でも違う噺に聞こえる、というのは当然あっていいことで、そこにまた良さが加わってくると思うんです。

伝統芸能である落語は、単純な伝承芸にしてしまってはいけないのであって、僕らが、新しい試42

了み、新しい命をいかに吹き込む努力をしていくか、そのことが今、僕はすごく大事なことだと思っているんです。

《収録終わって、師匠のおまけの話》「僕は、落語というのは、日本に、正座という生活様式があったから生まれたと思うんですよ。

正座の姿勢というのは、座っているのと、立っている姿勢との中間ぐらいで中途半端な座り方ですよね。ところが、これが便利でして、この姿勢だと、すぐに立っている状態にも移れるでしょ。胡

坐をかいていたのでは、走っている人は表現できないんですよ。正座ですと、すぐ走っている状態を作れるんです。立ち姿からは、座っている状態は表現できない。

日本人は小さくするのが得意じゃないですか。なんでも小さくするでしょ。自然の中に入って行って直に自然に触れればいいと思うのに、庭を作る。自然の木を見ていればいいのに、わざわざ盆栽を造ってしまいますものね。

俳句もそうです。もっと云いたいことがあるなら文章を使って細かくていねいに書いたらどうなんでしょうかね。それを五七五にしてしまうんですね。あとは行間読んでくださいよ、ですかね。
文学も日本人は五七五にしてしまうんです。

17〈いのち〉を語る

43

そう考えると、演劇というものを、カットし、カットして、凝縮していくと落語になるんじゃな

いかなと思うんです。カテゴリー的には、落語は演劇なんです。が、とうとう落語は一人だけで演じるようになってしまったんですよ。大道具や小道具が、扇子と手ぬぐいだけになっちゃったんですね。

外国語に翻訳して海外公演もやるんですが、落語独特のシャレはなかなか通じませんね。だから、外国語に直してもわかるネタを選ばなければならないんですね。「ときそば」などは受けるんですよ。ずるずるそばを啜るような文化は向こうにはありませんから、音たててそばを食べるシーンが珍しいんでしょうねぇ。
」

44

お城は日本人の原風景。心の古里です。築城には、多くの匠達が参加して築かれました。築城にはその時代背景が映し出されています。洲本城は紀州熊野水軍の安宅（アタギ）氏が三熊山に築城し、城主の変遷により山城の上に本格的な石垣がつくられています。

時代が移ることにより城の型も変化します。日本の三大山城といわれているのは、岡山県の高梁

山城、奈良県の高取山城、そして岐阜県の高尾山城です。時代の移り変わりの中で、やぐら落とし

は、近世の男子のまげのことを意味したり、やぐら下とは、相撲の番付を出した場所を表したりというように、
庶民生活の中の会話にも取り入れられています。師匠が正座の話をされていましたが、正座しながらでも受身や攻撃が可能です。立ち上がらなくても膝だけで歩いたり走ったりもできま赤尾保志

す。生活の中に溶け込んでいるけれども、常に瞬時に対応できるよう準備がなされています。生き延びる為の知恵かもしれません。


17〈いのち〉を語る45

略歴静岡県静岡市生まれ。

しゅんぷうてい・しょうた

春風亭柳昇に入門。

春風亭昇太
昭和三十四年
真打昇進。

昭和五十七年
年

第五十五回文化庁芸術祭（演芸部門）大

四

平成
賞受賞。

平成十二年度

日本テレビ「笑点」出演中。

46

年、川崎市生まれ。

入社
年、慶応義塾大学卒業 東   芝機械
年、財団法人聖マリアンナ会 評議員

（株）

著者略歴
ホスト

司会・構成

トライアックス設立

年、財団法人聖マリアンナ会 理事

オリックス・レンテックを経て（株）

年、同会 理事長

１９３７年

ＮＨＫ入局。「新日本紀行」などのナレ

神奈川県生まれ。
ーション番組、教育テレビ「こころの時代」などイン

１９６１年

定年退職後は、フリーアナウンサーとしタビュー番組を担当。
１９９４年て、言葉に関する講座や、研修業務に従事。

略歴

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〇〇〇三

第十七回

伊豆栄「梅川亭」

二三

司会…草柳隆三

東京都台東区上野

ホスト…赤尾保志

二〇一三年五月十四日

赤尾保志 対談シリーズ「いのちを語る」
対談日
ゲスト…春風亭昇太

発行………………二〇一三年七月十五日
発行者……………赤尾保志

〒二一六

一七
〇四四（八五二）二三七三

神奈川県川崎市宮前区有馬四電話

http://inochiwokataru.com/
二〇〇円−

発行所……………財団法人聖マリアンナ会

定価バックナンバー閲覧

印刷所……………株式会社技秀堂

造本………………石井貴美子

事務局……………宗像章

http://www.st-marianna.com/
企画・構成………草柳隆三−−

にて