令和４年１１月１４日（月）

場所

委員会室

○出席委員委員長

髙柳貴美代

委員柏木洋志

副委員長

稗田美菜子

〃青木淳子

委員古濱薫

………………………………………

〃藤江竜三

──────────────────

議長

青木健

副議長

藤田貴裕

◇──────────────────◇──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────
○協議事項
◎議長挨拶
議題１．議会基本条例の点検について－ 1 －午前１０時開議○【髙柳貴美代委員長】

皆様、おはようございます。昨日、おととい意見交換会を、お疲れさまでございました。今日も皆さん、お忙しい中、朝早くからお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、定足数に達しておりますので、議会運営委員会を開催いたします。
──────────────────◇──────────────────◎議長挨拶○【髙柳貴美代委員長】○【青木健議長】

初めに、青木議長より御挨拶をお願いいたします。

おはようございます。今、委員長からもお話がございましたけれども、昨日、一昨日と広聴委員会による市民の意見を聴く会、本当に皆様、御苦労さまでございました。まさに市民の意見を聴いたことを、いかに我々が政策として反映できるかということがこの条例のことでもありますので、そういう面からも議運の皆様方には様々な角度からの御協力を頂きましたこと、改めて厚く御礼を申し上げたいと思います。
議会基本条例の点検につきましても、いよいよ大詰めを迎えているということでございます。どうぞ闊達な御意見の交換をしていただいて、この点検が実りあるものになりますよう、よろしくお願い申し上げたいと思います。全部を見ていただきましたので、期間的には長かったなという思いもあるんですけど、それにはちょっと時間が短かったのかなというような感じも致します。それだけ皆様方には御苦労いただきましたこと、改めて厚く御礼を申し上げまして、議長の挨拶にさせていただきた
いと思います。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○【髙柳貴美代委員長】

議長、ありがとうございました。

──────────────────◇──────────────────

議題１．議会基本条例の点検について○【髙柳貴美代委員長】

それでは、議題１、議会基本条例の点検についてに入ります。これまで懇談会を数度開きまして、また、その１日はとても長い時間をかけてじっくりと委員の皆様で話合いを続けてまいったところでございます。そして、評価シートの作成作業などを行い、本日は、10月20日
開催の懇談会において持ち帰りになっていた作業を行ったシートについて協議を行い、確認をしてまいりたいと思います。そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、順に御意見を賜りたいと思います。お持ち帰りになった皆様の御意見をまとめた結果をお話しください。お願いします。柏木委員。
○【柏木洋志委員】

まず、委員長案を出していただき、ありがとうございました。共産党のほうに持ち帰らせていただいた評価の案、二重丸・丸・バー・三角であるとかというところについて、交渉団体で相談をさせていただきました。
まず、内容について、評価の結果のところについては、現行のままでいいのではないかということがありました。その過程のところにおいて、各条例に対する考え方であるとか、また、評価の段階の件であるとかいうところは十分丁寧に話をさせていただいて、一部まだ継続的に話をしているところはあるんですけれども、そこのいかんにかかわらず、評価の結果については、これでいいのではないかというような話になりました。以上です。
○【稗田美菜子委員】

委員長案の提出、ありがとうございました。虹の交渉団体のほうに持ち帰ら－ 3 －せていただきまして、全体として評価で了ということで、皆さんから了を頂いてまいりました。その中で、意見が全部で８個出されておりますので、それをここで残させていただきます。
まず、３条、14条の両論併記の形については了とするが、そのように至った議論については、分かるように残すべきである。２点目、議事録がないので、懇談会での議論の内容が分かるように前文に残すべきである。３点目、課題や改善につながるものをきちんと評価とともに文章として残すべきである。４点目、14条については、前期と後期を分けた記述が必要である。
５点目、24条の災害対策支援本部については、地震や風水害だけでなく、感染症のような長期化する災害に対応できるよう市民の声がきちんと届くことを見据えた方法を議論する必要がある。６点目、コロナ禍での課題は整理して残すべきである。７点目、項目ごとの評価だけでなく、各号についても評価は必要である。同時に、４年ごとの評価ではなく、前期・後期でそれぞれの評価をしたほうがよいのではないか。最後の８点目、点検の目的と評価の観点を確認するためにも研修は行うべき。以上の８点の意見を賜ってまいりました。以上です。
○【青木淳子委員】

まず、委員長、まとめていただきまして、ありがとうございました。委員長にまとめていただいたものを伝えまして、交渉団体として話合いを致しました。まず、評価の結果については、これで了とするということで、よいのではないかということでございました。協議が尽くされた結果であると捉えているし、また、議運に託されたものであるので、この評価を尊重するということでございます。以上です。
○【藤江竜三委員】

私どもの交渉団体でも、この評価で了とするという形でまとまってまいりました。議運でしっかりもんで報告していただくことが大事であるというような形になりました。
○【髙柳貴美代委員長】○【古濱薫委員】

ありがとうございます。古濱委員、いかがですか。よろしいですか。

はい。虹の承ってきた点については、稗田委員が発言されたとおりで結構です。

○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。今、一巡して皆さんの御意見をお伺いしました。

委員長案として出させていただいた、この評価の形で了とするという御意見を頂きました。また、１人会派の皆様にも私のほうからこの資料をお送りし、御意見を賜ったところでございますが、了とするという御意見を頂いております。そうしますと、評価の形はこの形でということになるかと思いま
すので、まず、ここで確認を取らせていただきたいと思います。
それでは、確認させていただきます。国立市議会基本条例の点検、委員長案として出させていただ
いたリストの評価の形で御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、評価はこのような形にさせていただきたいと思います。
続きまして、稗田委員のほうからもちょっと話があったと思うんですけれども、以前お約束いたしましたリストの前文ということで、委員長案として総論をつけていくということがあったかと思います。その件に関して、皆さんの御意見を賜りたいと思いますので、また、御意見をお一人ずつお願いしたいと思います。いかがでしょうか。柏木委員。
○【柏木洋志委員】

総論、もしくは前文であるとかいうところについては残すべきであるというよ

うなことで共産党のほうはなっております。内容については、さきのところで稗田委員が述べられたようなところもありますし、この間のところの話合い、懇談会の過程のところでもあったように、今回、両論併記というようなこともありますので、そこら辺は丁寧にやっていくべきであろうというようなところであります。

－ 4 －○【藤江竜三委員】

これまで確認したように、委員長が前文をつくるということで確認したと思いますので、そういった形で委員長につくっていただきたいというように考えております。
それで、前文なんですけれども、大きな課題がいろいろあると思います。コロナであったり、今期できなかったことであったり、様々あったと思います。そういったものを総括的に捉えていただいて、個別具体的な条文ではなく、やはり議会として大きな課題を委員長として取りまとめていただくというのが理想的かなと思いますので、よろしくお願いしたいと考えております。
○【青木淳子委員】

私も前文をつくるということに対しては賛成ということで、交渉団体として賛成、了としていただいたので、その点をまず申し伝えたいと思います。この前文に関しては、皆さんで委員長にお任せするということを確認させていただいたかと思いますので、委員長のほうに一任をしたいと思います。その上で、具体的に一つ一つ個別、これはこうだった、ああだったというような話ではなく、総論として、委員長に書いていただくのがよいのではないかと考えます。以上です。
○【稗田美菜子委員】

虹の交渉団体の中では、これまで懇談会で非常に深く様々な議論を委員長の配慮の下でさせていただいたので、より深めた議論ができたということを報告させていただきました。
ただ、懇談会の結果、その中での議論が見えていない、議事録が残っていないというような側面も出ているというような意見もありましたので、どういう議論があったのかということを何らかの形で残すべきであるという意見は虹の中でありました。先ほどの８点の中に、後ほどこの８点はきちんと提出させていただきますけれども、その中で、これまでの議論の経緯、これまで議運がどういう議論、どういうふうにどれだけ重ねてきたのかというものが、今のところ、評価表１枚に、結果的になってしまっているので、議運がどれだけのことをやってきたのかということが分かる形が最も望ましいのではないかという虹としての意見がありましたので、それを踏まえて、委員長に作成していただければと思います。その中に入れ込んでいただきたいという文については、先ほどの８点になりますので、こういうものを入れてほしいということは８点の中に入れてありますので、提出して、御一読いただければと思います。私は以上です。
○【古濱薫委員】

虹の中での話合いを基にした意見は、今、稗田委員が発言したとおりです。当初、可視化していこうという話があったと思います。よく見えて、分かりやすく点検していこうという意図だったと思います。そういったことや、また、私たちが５月のワークショップを経て、この議運、懇談会も含めて約10回ほど行ったと思います。その議論を重ねた結果ですから、その議論がどういったものだったのか。議事録に残っていない部分も、とても深められて大事なものだったと思うので、虹においては、そういった内容が分かるように前文にぜひ残してほしいという御意見がありました。
また、議運の懇談や議運の中で、当初、表の形は、項目について、なぜこういう評価になったか、コメントをつけるような形式のときもあったと思います。そのコメントが、最後の形は、その欄を省いて前文をつくっていこうというふうになったと思いますので、そういった経緯や議論、可視化という意味でも、前文に流れや評価の意図が分かるように残していただきたいと思います。
そしてまた、委員長が作成してくださるということですが、お任せしっ放しではなく、こういったものをおつくりくださったというようなことを終了前に、出来上がりというか、決定前に私たちが何か見ることができるのか、それとも全く託してしまうのかはちょっと考えたいところだと思います。
以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。今の御意見、皆さん、一巡したと思うんですけれども、受けていかがですか。２巡目に入りたいと思います。

－ 5 －おおむね皆さん、委員長案をつくってくださいというような御意見だったと思います。その中には、
稗田委員のほうから、懇談会を10回近く開いてきた。この内容が、議会運営委員会という形ではないので、議事録が残っていないんですよね。それも私は稗田副委員長とともにやっていく中で、議会運営委員会という形で重ねていくのがいいのか、懇談会をということでいろいろ検討してやってきたかと思います。その中で、やはりとても内容が濃いことなので、いろいろな意見を忌憚なく話せるようにということで懇談会を重ねてきたということです。確かに私も皆さんと協議をしていく中で、非常に濃い内容だったと思っています。なので、それが見える形に、可視化というのは、最初、研修会を開いたときには、皆さんに可視化して分かっていただいて、全議員に参加をしていただいてやっていこうということだった。そのような形を取っているので、前文、Ａ４・１枚ということではあります
が、その中にそういう思いとか、今までの状況とかをうまく凝縮した文章を私もつくりたいと思っています。さっき古濱委員のほうから、それを委員長案として皆さんに御覧いただかずにまとめて、それで最後というようなことになるのですかというようなお話があったと思いますけど。（「委員長案は委員長案として見せてもらって、それでチェックして、議運として修正して出せばいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
もちろんです。私も自分でつくって、そのままこれですというようなことではなくて、次の議運、どこまで、ちょっとお時間を頂いてつくって、そして皆さんに御覧いただいて、そして最後まとめて、私も誤字脱字もあるかもしれませんし、文章がおかしいところもあるかもしれませんので、皆さんでちょっと検討して直していただいて、最後の議運の形というような前文をつくりたいなと私個人としては考えておりましたが、いかがでしょうか。何かそれに対して御意見。
○【藤江竜三委員】

委員長案でお任せしたいというところなんですけれども、やはり私としても、細かいところでいうと、議会の活動原則で、大学とか研究機関、ほかの市議会と連携、ここは全然できてなかったよねというような細かいところ、ほかにも幾つかあったと思うんです。そういうところを言い出していると、とてもＡ４では収まらないかなと思いますので、各交渉団体で共通して出たところなどを、そこを大きくまとめて、うまくまとめるのも非常に困難かと思いますけれども、各交渉団体、全部載せ切れないところは、私どものところとかも少し削っていただいても結構なので、各交渉団体うまく調整しながら取り入れるところは取り入れていただいて、うまくつくっていただければよいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○【髙柳貴美代委員長】○【青木淳子委員】

ありがとうございます。ほかにございませんか。

まずは委員長にまとめていただくということで、その上で、やはり長時間かけて話合いをしてきたという、委員長がおっしゃるように、その思いや状況などを事細かに書くことは必要ないかなとは思いますけれども、委員長の思いとして、状況を端的にまとめていただいて書いていただくほうがよろしいかなと思います。
評価が分かれた部分に関しても一つ一つ、これはこうだったので、ああだったのでとなってしまうと、そのほかの評価、この二重丸はどういうことかというふうにもなりかねないので、そういうことの意味での総論ではないかと思うんです。ですので、その辺、表現として一つ一つではなく、総論として、こういう方向性で協議してまとまった。両論併記としてまとまったということで、なぜという理由まで事細かに書かなくてもよいのではないかなと私は考えます。あくまでも総論ですので、その辺は委員長の采配にお任せしたいと思います。
○【髙柳貴美代委員長】

分かりました。今、お二方の委員の御意見によりますと、各会派でまとめ－ 6 －てきたこととか、そういうことを事細かではなくて端的に、それこそ可視化ということもありますので、分かりやすく端的にまとめるべきだということ、あくまでも個別事例ではなく、総論を分かりやすくまとめてほしいという御意見を頂きました。ほかにございませんか。
○【稗田美菜子委員】

先ほどの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、先ほどの言葉がもしかしたら足りなかったかもしれませんが、懇談会によって議論が深まったのは、間違いなく深まったと私も思っています。それは委員長の采配の下で、記録が残らないからこそ話せた話とか、ぶっちゃけたこととかというのが本当にできて議論が深まったと思います。それが全くなかったって、今、評価表１枚になってしまったということが虹としては非常にもったいないと、議運の人たちがこれだ
けやってきて、これだけ議論を重ねたということが何らかの形で残すことが重要であるということを非常に皆さん強くおっしゃっていたので、先ほどの８点と併せて委員長にきちんとお任せするという形で私はいいかと思います。これまで丁寧に、委員長、本当にやってくださったので、最後の仕上げに向けてもぜひお願いしたいと思います。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。先ほどおっしゃっていただいたこと、私もメモは取りましたが、細かく知りたいので、その辺のところを見せていただきながら、これも考慮しながらということ、任せていただくということでつくっていくということで御意見を頂きました。柏木委員、いかがですか。
○【柏木洋志委員】

まず、先ほど皆さんがおっしゃっているように、総論について、委員長案のところをつくっていただくのが、まず最初になるのかなというふうには考えます。委員長、本当に大変ではありますけれども、そこは一緒につくっていければなというふうには考えております。
その内容について、例えば条文ごとにやるとか、もしくはその他個別ケースごとにというふうにやると、皆さん、おっしゃっているように大変なものになるのかなと思いますけれども、この間いろいろ懇談会で議論を重ねていくうちに様々あったと思います。例えばコロナといっても、各条文に係っているところもありましたし、その他のケースについても別に個別、第何条だけというようなこともなかったようなところもありますので、そこはどういうふうに書くかというのはありますけれども、個別ケースではなく、丁寧に書いていくということはまず１つ必要なのかなと考えるところであります。
○【髙柳貴美代委員長】

柏木委員のほうからは、個別に書いていくというのではないけれども、今までの話、コロナ関係とか、いろいろな条文に重なっていた部分もあるので、結局、懇談会で皆さんとともに協議をしてきた内容を、個別ではないけれども端的に、総論として分かりやすく、そして私たち議会運営委員の皆様の思いが分かっていただけるような文章をつくるということでよろしいでしょうか。非常にハードルが上がっているんですけれども、そういう形でよろしいでしょうか。ほかにございますか。
○【古濱薫委員】

まさに稗田委員が今発言されたように、虹でも、委員長がこれだけ丁寧に懇談会という形で、議運だけでなく、何回も開いてくださり、午後にまで及んだ日々もあったでしょうかね。
10回ほど行っているので、20時間ですとか、それ以上かけて丁寧に粘り強く委員長が様々な気持ちを受け止めて行ってくださった結果が、その評価を、虹の皆様はすごく真剣に受け止めてくださった結果が先ほどの８点の御意見でした。分かりやすくですとか、端的にですとかは程度の問題かもしれないのですが、やはり可視化して、様々ここでコメントにこういうふうに残そうと最初は言っていたことですとかを、この評価を初めて見た方が、市民の方だったり、他市の人だったり、全国のほかの議－ 7 －

員であったり、これから点検を行おうとする人だったりが参考にするかもしれない。初めて見た方が分かるように、個別に言うと、２つ評価があるってどういうことなのかと皆さん思うと思うんです。
そういったときに、こういうことかと何らか分かるように、そういう議論や過程を経てこういう評価になったんだなと、こういう気持ちが込められているんだなと分かるような程度の前文にしていただ
きたいなとは思います。そうすることで、コロナ禍ですとか、今回それが一番大きかったので、点検をしていく中で、条例が対応できていなかったことにも及んだかと思いますし、今後につながることになると思うので、ぜひこの20時間にも及ぶ議運の議論をできる限り前文に残していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○【髙柳貴美代委員長】

分かりました。よろしいですか。では、ここでオブザーバーとして、今日は、議長のほうから副議長を先にという……。御意見をお願いいたします。
○【藤田貴裕副議長】

それでは、髙柳委員長をはじめ議運の皆さんに活発な御議論を頂いて、本当にありがとうございました。私も４年前の議会改革特別委員会の議会費検証部会の部会長時代を思い出しまして、相反する意見をどういうふうに折り合いつけていくのか、なかなか難しいことをやったなという記憶がよみがえると、この議運も相当真剣に、そしてそれぞれの思いがぶつかり合うような、そういう議論が議事録のないところで行われていたんだなと思います。
委員長がまとめを書かれるようですけれども、私も部会長のときに書きました。当然、項目によって濃淡があるんですね。濃淡の濃の部分があまり濃過ぎると反発が出ますし、逆に薄過ぎると、これも反発が出るということで微妙な兼ね合いを、今までの委員の皆さんの発言を聞きながら書いていくという、とても大変な作業だったことを思い出されます。これから委員長、大変だと思いますけれども、ぜひいいものをまとめていただいて議会に提示をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○【髙柳貴美代委員長】○【青木健議長】

ありがとうございます。それでは、議長、お願いします。

委員長をはじめ議運の皆さん、長時間にわたる御協議、本当にありがとうございました。私のほうは諮問をさせていただいている立場でございますので、皆さんの出した結論について、しっかりと受け止めさせていただくということになろうと思います。
その上で、なお、お願いをしたいのは、せっかくここまで丁寧に進めてきた委員会でありますので、その結果が、私からもやはり分かるような形で、皆さんの御労苦が分かるような形で回答を頂ければありがたいかなと思います。私と致しましては、次の新たなメンバーに向けて、そのことをしっかりとバトンを渡していく、そういう立場にあろうと思いますので、そういう意味からも皆様方の御労苦の分かる、そんな御回答が頂けるとありがたいかなと思っています。
いずれに致しましても、私どもはそれぞれが市民に選ばれて、この場に参画している者でございます。様々な市民の意見を受けて出てきている者たちであります。立場も違う、それこそ政治的な立ち位置というものもそれぞれが違うものを持っているわけでありますが、そんな皆さんが力を合わせて、まさにこの議運というのは、挙手による手挙げで、何対何で決まりましたというところではない。合意をつくり上げていくという場でありますので、議会における英知の結晶がこの議運にあると思いますので、そういう面からも最後の最後まで皆様方の御協力を心からお願いをさせていただきたいと思います。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございました。ただいまの議長の御発言の中に英知の結晶という、光栄なお言葉を頂きましたこと、感謝申し上げます。議運は全会一致を旨として、皆様の御意見－ 8 －を受けて、副議長もおっしゃっていたように、皆思いや意見が違う中をいかに合わせていくかというのは、委員の皆様、お一人お一人の御努力がなければ成り立たないことだと私は感じております。
そして、本日、このような会議の中でも皆さんが、いろいろな御意見があったかと思いますが、そこをしっかりと話合いをそれぞれの交渉団体でしていただいて、委員長案として出させていただいた
このリストの形での評価を了としていただいたことに、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
今、委員長がつくっていくといった前文に関して、皆様お一人お一人の熱い思いをしっかりと私聞かせていただきましたので、それをしっかりと生かしながら、私なりの前文をつくり上げて、そして、まずは委員の皆様に御覧いただきたいと思っておりますので、少しお時間を頂いて、出来上がりましたらば皆様に早急にお電話をして、そして一緒に見ていただいてという形にさせていただきたいと思います。そのような形の前文のつくり方でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
ほかにはございませんか。大丈夫ですか。それでは、ほかになければ、評価シートについての協議のとおり決定をさせていただきたいと存じます。
以上で、議題１を終わりとさせていただきます。
本日は早朝からお集まりいただきまして、また、闊達な御意見、そしてまた、先ほども申し上げましたが、各交渉団体でしっかりとお話をしていただいたことが本当によく分かりました。皆様の御労苦に対して、心より感謝を申し上げます。とてもハードル高く、難しい文章づくりが、副議長もおっしゃっていましたが、とてもいい勉強になります。しっかりとさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。お疲れさまでした。
──────────────────○【髙柳貴美代委員長】◇──────────────────

以上をもちまして、議会運営委員会を散会と致します。
午前１０時３２分散会－ 9 －国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和４年１１月１４日

議 会 運 営 委 員 長髙－ 10 －柳貴 美 代