第１回 イラク戦争公聴会【日時】2016 年 5 月 31 日（火）午後３時〜【会場】衆議院第一議員会館・国際会議室【代表質問者】※質問順
谷山博史（日本国際ボランティアセンター代表理事）
高田健 （戦争させない・9 条壊すな！総がかり行動実行委員会）	
 三木由希子（情報公開クリアリングハウス理事長）	
 井上哲士（参議院議員）	
 栗田禎子（千葉大学教授）	
 山本太郎（参議院議員）	
 佐藤真紀（JIM-NET 事務局長）

谷山 ：柳澤さん、多岐に渉るお話、本当にありがとうございます。日本国際ボランティアセンターの谷山と言います。同時にイラク戦争の検証を求めるネッ
トワークや非戦ネットの呼びかけ人もしております。
日本国際ボランティアセンターは 2002 年からイラクで継続して活動を行っております。あのイラク戦争を止められなかった、あるいは日本の支持を止められなかった、あるいは戦争協力を止められなかったということが、安保法制が成立する流れにつながってきたという、そういう強い思いを持っております。
なので、今、安保法制は通ってしまいましたけども、イラク戦争を検証することによって、「日本がどういう戦争に参加することになりうるのか」ということをわたしたちはしっかりと知る必要がある。そしてそれを止める必要がある。
同時に現場に自衛隊が派遣された場合のリスクついても、十分に想定したうえ
で、批判なり、助言なりをする必要がある、という風に考えています。
	  柳澤さんの話ですと、「アメリカの戦争は止められない」と。とすると、支持しかないし、あるいは「支持を増やすしかない」というそういう発想の中に政府はある、と。いわゆる「バカの壁」と、「アメリカのバカの壁」という話もありますけれども、これでは本当にまずい、と思いますので、日本政府のイラク戦争の正当性の判断についてと、それから現場におけるリスクについて、いく
つか質問させていただきます。
	  まずはですね、アメリカがイラク戦争正当性の根拠として挙げているいくつかの論理の中に、「予防的先制攻撃」というものがあります。その話は、柳澤さんもしておられましたけれども、日本政府は、この、自衛権の拡大解釈である「予防的先制攻撃」によってアメリカがイラクを攻撃した場合に、「これは正当性がある」として支持する準備を行っていたかどうか。当時、柳澤さんは官邸にいらっしゃらなかったかもしれませんが、そのことははっきり知る必要があ
ると思いますので、ご存知の範囲で、お答えください。

	  で、もう一つ、イラク開戦前の質問をいたします。
「国連の 3 つの決議によって正当化する」ということがありますね。安保理決議 678、687、1441 ですけ
れど、実はこれ、外務省の 2002 年の検証の報告書のポイントではですね、「第2 の決議、1441 の次の第２の決議が必要だ」という認識が示されていて、「それへの採択の支持を取り付けるために各国、特に安保理国に働きかける」ということが報告されています。このことをもって、要は、「この前の３つの決議では正当性が確保できない」ということを考えていた、ということが考えられます
が、今でも日本政府は、この３つの決議を根拠にして「正当だ」と言っています。この辺は、どのような議論があったかということを、官邸、外務省、知る限りで良いのでお答えいただきたい、と思います。

柳澤：ありがとうございます。いろんな概念があの頃出ていたんですが、リアクションについては、どういう言い方だったのか、はっきり記憶はしていません。たとえば、「人道介入」という概念については、「これは今、国際的に形成途上の概念です」というような、これはコソボ空爆の評価ですが、そういう外
務大臣答弁があった、と記憶しています。
ええと、プリエンプティブ……「先制攻撃」については、これまで、国際法上は正しいとは言ってなかったと思います。どう言い訳、言い逃れをしていたかはあまり覚えていませんが、これに賛同するという言い方は、日本政府はしていなかったと思います。
	  それは、そういうことを正式に言ってしまうと、北朝鮮でも、ロシアでも、同じことを日本に対してやられないとは限らないという配慮があったんだろうと思います。さすがにここは、やはり、自衛権発動の要件である「武力攻撃の発生」、それから「他に手段がない」「必要最小限度の武力行使にとどめる」と。
これは安倍政権でもベースに置いてるということだと思うんですね、まず。
	  だから、これ、先制攻撃承認を根拠に賛成するという論調は、政府の中ではなかった、と私は思っています。が、当時の長尾雄一郎さんという防衛研究所の研究者は、彼は過労で現職のまま亡くなられましたが、この人は、こういう状況に合わせてどうものを考えていくかということを、非常に真剣に取り組んでおられた方です。
このブリーフィング（註：公聴会での資料）がそうだったかどうかはちょっとよくわかりませんが、この人は、環境問題、地球環境問題などで適応されている「予防原則」を援用して、「実はそれが本当に差し迫っている」ということが立証できれば、因果関係が言えなくても、戦争も、武力行使もあり、ではないか、という論理を考えていた方なんです。私が防研所長として「何か理屈を考えてくださいよ」と言ったこともあったんですけどね。

	  だから、先制攻撃しかないときにどうするかという「理論的構え」は、研究者としては持っていたということですが、政府としてはそういう判断は取りきれなかったんだろうと思っています。
	  確かに、（イラク開戦の）半年前の 11 月に出た国連安保理決議は、「60 日以
内の完全な報告を求めて、応じない場合は重大な結果を招く」という。でもその「重大な結果」というのは、それが即「武力行使容認ではない」という認識を日本政府も持っていたと私は思います。
	  だから、２月、パウエルが、国連安保理でそのトレーラーの写真を見せて報告をしたあと、多数派工作を日本も一生懸命にやるわけですね。一生懸命やって、しかし万策尽きて、「総理どうしますか？」ということで投げかけて、小泉総理は支持を決断したという流れがあって。
	  それは、「一生懸命やったからいい」ってことではないが、そこは本当に、国内の、日本は国内の国会対策上まずいという以上に、アメリカが孤立するということに対する心配があって、そこは結構やったと思いますよ。
	  日本は、国連に対する、国連の権威というのは結構、日本外交の中ではそれまではあったと思うんですね。だから、今考えてみれば、あれがターニングポ
イントになっちゃったのかもしれない、という気もするんです。
	  そこで、その安保理 1441、それだけでは無理だという認識があったと思うんです。だから、セカンドレゾリューション（註：米英が提案した新決議案）の工作をして、それができなくなったら、もう、万（ばん）やむを得ないから、
678，687 しかないね、と。
それは、サダム・フセインのレジーム・チェンジまで認めているとは言えない
決議ではあったけれども、武力攻撃を視野にしているというだけで、他に材料はなかった。だから、私もインタビューの中で聞いた言葉では、「首の皮一枚」などという、外務官僚の感想を紹介させていただいていますが。
	  でも、国会の議論を聞いていても、1441 をそんなに使って答弁してなかった
ようなので、やっぱり最終的に 678 と 687 に特化していかざるを得なかったのではないかな、という風に思います。

谷山：1441 だけではダメだ、と。だから新たな決議の働きかけをしたんだけれ
ど、それは通らなかった、と。それで、さかのぼって 678、687、1441 を組み合わせた、と。この 3 決議論は日本政府は言いますし、アメリカ政府もそう言っているんですけれども、その論理を働きかけたというのも、日本の働きかけの一つですか。その決議が通らなかった後ですけれども。

柳澤：これは、当時の人から、「実はそうだったんだよね」という話は聞いたんですね。聞いたのだけど、この間読んだ何かの本に、実はクリントン政権の時にも「砂漠のなんとか」っていう軍事作戦（註：砂漠の狐作戦）で、アメリカ
はそれを援用してた、というような話がありました。だから、どっちのアイディアかというのは、厳密には判りません。ただ、私がインタビューした中では、
そういうことを言う当時の外務官僚がいた、ということではあります。

谷山：それは、外務省の検証、あの本文が明らかになれば、わかるのかもしれません。あるいはチルコット委員会が、イギリスがどういう働きかけか、というのが判れば、明らかになるかもしれません。

高田：今日は本当にありがとうございます。私は当時なんとかしてイラク戦争を止めたいということで当時の若い人たちと一緒にワールドピースナウという運動をつくって、戦争が始まらないように必死でやってきたんですけれども、実際には始まってしまった。ただ当時の運動を思いますと、昨今のシールズの皆さんの動きと私は非常に共通性を感じています。イラク戦争のときにもそういう若者たちがたくさんいて、ご存知のように全世界でそうした動きがあった
なかで私も関わってきました。
	  あわせて国会の憲法調査会の傍聴というのをずっとやっていまして、発足以
来ほとんどかかすことなく傍聴してきた日本の市民運動でも珍しい人間の一人だと私は思っているのだけど、そういう両方の面からイラク戦争をずっと考えてきたのですが、今考えると最近言われるような立憲主義の崩壊という問題は、申し訳ありませんが、小泉内閣のときに本格的に始まったんじゃないかという考えをもっています。
	  確かに日米同盟と日本国憲法とそういうふたつの大きな相反するものを日本政府が選択をしていくわけですけども、では安倍さんが立法府の長だというふうな話も含めて、こういう重要な政策決定において憲法というものが官僚の皆さんとか各役所の皆さん、内閣のなかでどの程度意識されているのか、とりわけ内閣法制局というのがあるわけですから、そういうところでこのイラク戦争などはどういうふうに記録されていたかというのを非常に疑問に思っているのです。
確かにいわれるように非戦闘地域の問題とか武器をどこまで使用できるのかとか選択上いろんな苦労はされるのだとは思いますが、それが憲法上の問題としてどんなふうに各内閣のなかで議論されるのか、そのへんのことで柳澤さんが案じておられることがあったらお聞きしたいなというふうに思います。

柳澤：そうですね、当時は開戦前に、２月だったと思いますが、全世界で１千万の反戦デモが起きるんですね。だけど止められないんですね。
	  私はやっぱりああいうものっていうのは、少なくともその戦争に対する国内、国際世論が疑いの目を持ち続ける。そしてそれを世論の支持のない戦争にしてしまうということで、戦争遂行そのものを非常に難しくするという意味はたぶんあるんだろうというふうに思います。
	  それがだから今日の安保法制にもつながるひとつのポイントになってくるんだろうと思っているんですけども。だから参議院選挙を控えているから少し抑えているのではなくてね、本当にそこらへんもうひとつクリアしていかないと。
例えば邦人救出、武装勢力の場合の邦人救出の駆けつけ警護とか本当にやれるのか、たぶん自衛隊も本気で心配をしているんだろうと思うし、95 条の２の米艦防護の規定も、当面やらないと中谷防衛大臣が記者会見で述べているわけですが、これはね、やはりそういうものに対する、デモなどによる民意の訴えかけというのはやはり効果があり続けるのじゃないかなと思っています。
	  では、しからばそういうのが官邸のなかとか官僚機構にどういう影響をもた
らすかというと、正直言ってそんなの関係ねぇというのが現役の頃の受け止め方であったわけです。
国会で厳しい追求がなされて、総理大臣はじめ閣僚が論理に論理をもって答えようとするのであればそりゃあ官僚も必死になってサポートするわけですが、論理じゃないんだよね、今の答弁。そうなると、実はサポートしようがない。
	
  	
  	
 
	
  総理大臣と官僚の関係ってどうかというと、たとえば小泉総理がね、「自衛隊がいるところが非戦闘地域なんです」という答弁をされるわけですね。理屈からいうと、なんじゃそれは！？ってことなんだけど、現実に国会がそれで一日終わっちゃうわけですね。そうすると帰ってきた総理になんていうか、「総理、あれなかなか見事な答弁でしたね」って、こういうわけですね。
そこはだからなんていうのかな、国会答弁のなかのプレーヤーは総理とか閣僚になっちゃっていますから、それを自分たちが理屈でサポートして失敗すれば自分たちの責任なんだけど、政治家が勢いでしゃべってね、それでことがすみゃそれでいいじゃんという発想も一方である。
	  そういうことの積み重ねのなかで、官僚として一番怖かったのは内閣法制局だったんですね。そうは言ったって法制局が通らなきゃダメだよねと。（今は）その法制局の権威を総理大臣が自ら否定してしまった。少なくとも小泉純一郎
総理のときは集団的自衛権を行使するのであれば憲法を変えなければいけないのであって、それを“私の内閣ではやらない”ということをずっと言い続けてきたわけですね。そのかわり法制局の権威というのがやはり総理の名の下にも保たれていたと思うんですね。

	  だから法律もいろいろあったけれども、非戦闘地域概念あるいは武力行使との一体化の概念が、一応曲がりなりにも貫かれてきていたのだと思うのです。
それを今度は総理大臣が内閣法制局の権威を自ら否定しているから拠り所がな
くなるわけですね。たぶんもう“なんでもありだね”という発想で、おそらく“こういうふうに理解すればこういう理屈も成り立つね”くらいは考えているんだろうけれど。たぶん今の官僚機構はそういう状況にいるのかなって。
	 	
  ただ連続性があるのが何かといったらむしろ小泉さんの主な狙いは、ブッシュジュニアも小泉さんも軍事がもともとあまり好きじゃなかったのに、９１１
で、あぁいう立場に立たされたのだと思うけど、本当にやりたかったのは規制緩和なんですね。郵政民営化とか、そういうグローバリゼーションのなかで金融資本の利益をマクシマイズするような。
そういう方向性はあのときから、その前の橋本龍太郎さんのときのようなひとつひとつやっていく手法ではなくて、ドカーンとやっていくような流れというのはこの時から出来ている。そしてそれが自民党をぶっ壊すという小泉さんのスローガンになって、その意味では大きく日本も方向性、進路を変える時期ではあったんだと思う。けれども軍事問題で憲法との関係では首の皮一枚でまだ踏襲するものがあったのかなという感じはしております。

三木：情報公開クリアリングハウスの三木ともうします。安全保障法制の問題などをみていて、やっぱり安全保障外交分野、ある程度客観的な情報をもとに検証を社会ができるようにしないとどんどん問題がゆがんでいくなということを考えて、外務省が行った検証の情報公開請求をしました。
１５００万くらい出てきているのもあるんですけど、報告書そのものが全面不開示になったということで、今情報公開訴訟を起こして係争しているところです。
ただ、報告書そのものは全面不開示だったのですが、ごく一部だけ部分開示最終的がなされていまして、残りの不開示部分を争うというところにきています。
わかっていることは項目と、石川和秀さんという（当時）在米国大使館特命全権大使というかたが検証の座長だったというところで、今公開資料と出てきている報告書の部分を見ながらどうやって理解すればいいかなということを作業としてやっているところです。で、今日いろいろとお話しありがとうございました。
	  いろんな気づきとかもありまして、一点、どうしてもこういう場でお聞きしたかったことが、「官邸のイラク戦争」というご著書を拝見しますと、なかにイ
ラク戦争の合法性についてロジックを組み立てたのは日本の官僚かもしれないという一文が書かれていました。それで日本のイラク戦争への関与を検証するのは国際社会のなかでも重要なことかもしれないというふうに考えました。
そこの部分についてご著書ではさらっと書かれているんですけど、さらに少しお話ししていただけることがあればぜひお聞きしたいというのが一点です。
	  外務省がつくっている当時の法的根拠をまとめたペーパーを読みますと、１
４４１決議のなかにはイラクは決議６８７等の関連決議の重大な違反をおかしていることをここで決定したんだということを書いておりまして、だから６８
７に違反して６７８にいくんだということを実はペーパーでまとめて、繰り返し外務省の文章のなかにも出てくるんですね。一方、今日文章持ってきてない
んですけど、２００２年の６月か７月にかけて、安保理決議をたくさん外務省が取り寄せていて、そこが６７８，６８７だけではなくて１２０５とか１１３
７とか１２８４、１１５４と、いろんなものを取り寄せながらいろんな検討をおそらくしていたんじゃないかというふうに思うんです。
	  それをどう検討したのかということは記録がちょっと出ていないのでなんともわからないというところで、イラク戦争に対してどういうふうに日本政府がそれを妥当と判断していたのかということを、少しわかる範囲で、知っていく
必要が私たちあるんじゃないかと思っておりまして、さきほどのご質問をさせていただきました。
	  あともう１点なんですけど、先日アメリカの人権弁護士の方のお話を聞いていて、テロとの戦争というのは終わりがない、終わりがはっきりしないと。だからこれまでの戦争人道法という枠組みとかは、戦争が始まって終わるという前提でいたのが、終わりがなんだかよくわからないというところで従来との戦争とのあり方が全然違うんだという言い方をされておりました。イラク戦争も同じようにフセインがいなくなっておしまいというよりは、その裏にはテロとの戦争という考え方がひとつあって、始めてそれがかなり泥沼化したというところがあるので、そのへんの戦争に対する認識みたいものがイラク戦争という段階で日本政府なりあるいは内部で考えていたことがあるのかということをぜ
ひお聞きしたいと思います。以上です。

柳澤：私はその後も官邸の中で仕事をしながらいろんな関連の話題は出るので、当時どうだったのという話はないではなかったが、結局出てくる論理は６８７、６７８だけだったんですね。それにちょっと補強して６６３とかいう人はいた
けども、政府の方向がそれで決まっちゃってるので、（外務省は）いろんな決議を引っ張り出して頭ひねってたんだろうなということは思います。
	  思いますが、どう聞いたって舛添さんの政治資金問題の説明みたいな話にな
っちゃうんですよね。ほんとうにその決定、戦争してもいいんだという決定的

な、しかもサダムフセイン体制を倒すという戦争してもいいんだという国連憲章の原則に反する戦争の正当性だから、実は本当に相当固いもの大きな根拠が必要だったという認識はあったんだと思うんだけど、しかしこれしかなかった
んだと思います。
	  だから当時の日本政府の発想はその意味でもさっきの高田さんのお話にも通じるんですが、やっぱり政治主導で政治が支持するんだという決意を持っているわけですね。そうするとね、こういう理由が組み立てられるから支持するんだではない、そういうべースではないんですね。支持することに決まってるんだからどういう論理が作れるかっていう、そういうべースの話ですよね。
	  ちょうど集団的自衛権のときにですね、砂川判決を、あれも外務省のアイデ
アじゃないかなと僕は疑っているんですが、ある程度の根拠を持ってね、それに似たくらい論理としては本当に不確かなんだけど、とにかく言い続けられるものがあるということ。ということで、まぁ一生懸命考えたんですと、それしかなかったんですと、総理は決意固めてるんだからこれで頑張ってくださいと、そういう話だったんだろうというふうに思います。
が、それが本当にいまも同じような話になっちゃってる、だからそういうことを考えててもなかなか知的に深まる気はまったく、そういう答弁聞いてて利口になったとは全然思わないんですね、みんなね。
	  イラクの検証の情報公開は、あれは特定秘密保護法の対象にはたぶんほとん
どならないと思うんですね。自衛隊の活動に対して私も決済した記憶ありますよ。真っ黒なやつをこれ答えで出しますと、お前何これって言いながらハンコ
ついたの覚えていますけど。
それは自衛隊の活動をいつどこからどこまで何を運んだかということがわかる
ことによって行動のパターンがわかって、それが敵の攻撃に使われるかもしれないというような、それもかなりね、だからそうやってそっち側で手厚くこう
みてくわけですね。それもできるだけ出せるものは出そうという発想で考える
んだったら、この部分はもうどうせみんな知っていることだからいいよねとか、ということもあるんだろうが、それをやらない。
それをやらないのは何かと言うと、やはり官邸の幹部のご指導があって、中途半端に出したってどうせ野党に質問の種を与えるだけだからなんの役にたつのかと。これ国民が知ったってなんの意味もないでしょと。
いや、国民に知らせるべきは知らせなきゃいかんという発想は私は官僚としても持ってたけれど、野党がほかの質問で使うだけだよなって、それほとんど意
味ないじゃんという発想が一方で官僚はね、そんな発想も持ったりもするので、だからなかなか情報公開はほんとうに大変なんだろうと思います。

ごめんなさい、後半はなんでしたっけ？

三木：“テロとの戦争”の終わりがわからない…
柳澤：それはね、あれいつ終わったかほんとうにわからないんですよね。イラ
ク戦争っていつ終わったのっていうと、イラク戦争の目的が何であったかということなんですね。
大量破壊兵器を武装解除するという目的であれば戦争する前から出来ていたわ
けですね。戦争やらなくても良かったわけです。それを査察に応じないサダム
フセイン体制を倒すという意味なら５月に終わったのかもしれないし、サダム
フセインを穴倉から引っ張り出した１２月かなんかに終わったのかもしれない
んだけど、誰も無条件降伏してないんですね。その意味では実はおわってない。
	  “終わってない”という意味を考えると、もしかしたらちょっと困るかなと思ったのは、自衛隊を出したのは戦争が終わってからなんですと。戦争が終わって国連がイラクの復興を決議した。それを根拠にしてアメリカの占領軍が今
度多国籍軍として占領統治するようになった。そこに加わって、戦闘ではない
んですという話をしてたんですね。だけど厳密にいうと戦争はいつ終わったの？戦う主体が少しずつシフトしながらいまだに続いてるということも言えな
くもないんですね。
	  だから少なくともそれで戦争が続いてるということになっちゃうと“非戦闘地域ってどこなの？”というまた別の問題が出てくるし、あるいは治安部隊にものを運んでいたわけです。
武力行使との一体化といってもそれも治安べースであってね、戦闘行為ではない。相手は国または国準ではないから、という話なんだけど、国または国準がいるんだったら戦争は終わってないはずなんですね、少なくともね。そのへんが非常に混乱してたと思います。
	  それはその従来の戦争というのは国家と国家が自分の意思を相手に直接訴えるための組織的暴力の使用が戦争であったわけですから、どっちかの国家が降伏をする、あるいは相手の軍隊を壊滅させる、その段階ではっきり終わりがあったんですね。
これは終わらない、やっぱり新しい種類の戦争なんだと思います。その意味で、だからアメリカがああいう形でサダムフセインをやっつければ解決するというふうに思っちゃったところが、戦争論としては一番の間違いだったんだろうと。
それが実は新たな戦争を次々と生み出しているというのが今日の実態なんだろうなと思います。そういう認識があったかというと全然なかったと私は思います。

三木：ありがとうございました。ちなみにイラク戦争の検証報告書は一時期特定秘密に指定されているんじゃないかということを法律施行する前におっしゃる方がおられたんですが、外務省のなかで極秘に指定されていました。外務省
で機密、極秘、秘って三段階ありますので一番高いレベルでもなかったことが公開されて初めてわかりました。参考までに、以上です。

井上：どうもありがとうございます。結論が先にあって理屈はあとからついてくるというお話しだと思うのですが、そのいわば根拠になる情報の問題をお聞きします。
安保法制の議論のときも、例えば集団的自衛権行使の判断をする場合に存立危
機事態とか存立危機武力攻撃がどこまで日本がやるのかですね、結局アメリカの持つ情報しかないじゃないかと、日本が自主的判断できるのかという議論をしたわけです。
イラク戦争の場合、支持するときの根拠となる情報の判断について、アメリカ
自体が CIA からの誤った情報だったとかいろんなこと言われていますが、日本として独自の情報を持っていたのか、そもそも持つ努力をしたのか、ないしは能力がなかったのか、能力がなかったとすれば努力をしなかったのか、そのへんのですね。
もう必要ないという判断をしたのかもしれませんけど、あのときの戦争を支持する判断の根拠となった情報がどういう状況にあったのか、ということとそれと関連して今後日本が今の安保法制のもとで独自の情報できちっとした自主的な判断ができうるのか、ということについてもご意見を伺いたいと思います。

柳澤：結論からいうと、日本があの地域の一般的な政治情勢とかではなくて、
本当に核開発のプログラムを秘密裏にやっていることがわかるかと。イスラエ
ルに破壊された原子炉をつくっているくらいのことはわかるにしても、本当に隠された計画がどのようにあるのかないかという情報に、日本が接することはまったくなかったと思います。
	  日本の情報能力は基本的にはこの地域の周辺の地域だけですね。北朝鮮がミサイルを打ったかもしれないというようなことは自分でもある程度わかるけれ
ど、中東で極秘裏に核兵器を作っているかもしれない、こんなのはわかりようがないですよね。
やはりそういうことがわかるためにはいろんな資金の流れから物資の流れから全体を分析しなければいけない。それは当時のアメリカにも今のアメリカにもできなかったわけだし、そこでやっぱりひっぱられたのはたぶん亡命イラク人の情報なんですね。
	  それをヒューミントってよくいうんですけどね。ヒューミントってすごく使
い方難しくて、たぶん正しい情報は 1000 に３つしかないだろうと。情報売って金もらうわけですから、相手が欲しそうな情報をもっともらしく渡してお金を受けとるのが目的なので、そういう情報はよっぽど公開された他の情報とのつじつまがあってかなりの反論に耐える状況でなければ絶対に信じちゃいけない。
で、その点については多少日本もアクセスしたかもしれない。しかしそこにのっかったという形跡は私が知るかぎりではありません。いろいろ聞いたことは間違いないけど、結局最後まで日本として判断できるようなものはなかったと思います。
	  安保法制のもとでこの近所で起きることについては、そりゃあミサイルが飛んできたとか、島をとりにきたとかね、それは当然で、それくらいのことはわ
からなくてどうするのかという話です。
それが我が国に向かってくるのではなくて A 国から B 国に向かって、あるいは日本から離れた南シナ海のどこかの公海上でね、A 国のミサイルが B 国の軍艦に向かって発射された、それはどっちが先に手を出したのかみたいなことをわかるかというと、それはそばに自衛隊が張り付いてデータを全部とって解析す
ればのちほどわかるかもしれませんが、そういうものの判断に基づいて米艦護衛をするとか、A 国と B 国で戦争が始まったからそれは重要影響事態ですよとかね。
	  そういう判断をすることにたぶんならざるを得ないだろうと思います。やっぱり遠くなればなるほど、そういうところの情報は最低限自衛隊がいて自分で見てればあとからわかるということでもあるのですが、しかしその背景の事情
まではたぶんわからないだろうなということだし、結局戦争が遠いところで行
われれば行われるほど、どっちがいいどっちが先に手を出したかということはまずわからないだろうと思いますしね。
	  そういう状況に応じて判断をすることになっても、まさかアメリカが悪いという前提には立たないわけですからね。結果として非常にもっともらしい理由の上に、アメリカの判断に引きずられるということになるんですね。だから誰がみてもそれはアメリカが悪いよという話ならたぶん迷わないと思うんですね。
だけど、非常にもっともらしい形で、他人がとった事実が積み重ねられて、そこに自分が取った事実が多少それを補強するような形にのっかってね。その上で、アメリカが違法な戦争をすることはないという信念があるわけですから、
そういう目ですべての事実の流れを見れば、これはアメリカのいう通りだなっていうことになる。そんなに単純にアメリカに従いますという話ではなくてね。
そうやってもっともらしく積み重ねられるから、だからやっかいなんですね。
	 	
  とにかくこれを信じて行こうというところを、まずこれ疑ってかかろうというふうに切り替えないとね。そこのバカの壁を乗り越えるのはとても出来ない
んじゃないかなと私は実感しています。

栗田：千葉大の栗田と申します。さきほど高田さんからもイラク戦争のときに反戦運動を頑張ったというお話、イラク戦争を許してしまったことが結局今の安保法制につながっているというお話がありました。
私も２００３年の「イラク特措法」のときに参議院の外交防衛委員会で中東専門家として意見を訊かれて、やはり直接武力行使を容認する決議がないなかで行われた戦争で国際法的に違法なので、その延長線上にあるイラク占領に自衛隊が参加することもいかがなものか、という立場で発言した経験があります。
	  やはり今の日本の外交と戦争の問題を考えるとき、イラク戦争に立ち返ることが有意義だと思いますので、今日こういう形で証言していただいて、しかも当時政権側にいらした立場でありながら「やはり検証が必要だ。検証が今までされていないことが心残りだ」とおっしゃって、意欲的に、真摯に検証しよう
としていらっしゃることに非常に感銘を覚えました。どうもありがとうございました。
	
  二点ほど質問させていただきたいと思います。ひとつはさきほどのお話にもありましたが、イラク戦争は国際法的には違法だったことは明らかで、ただ当時「今までの国際法自身が古くなってきているので考えなければならない」という議論がアメリカでも日本でもあった。
そのなかで当時防衛研究所におられた柳澤さんもこの問題の研究に取り組まれ、それは一種「知的興奮」を覚える作業でもあった、ということをご著書のなかで書いていらっしゃいます。国際法上は明らかに国際憲章に基づいてないし、直接武力行使を正当化する国連決議もないし、従来の理解からいったら国際法違反で違法な戦争だろう、と。だけど常識自体が変わってきているから、というような判断だったと思われるのです。
	  一点目の質問は、そのあとブッシュ∙ジュニアが退陣してネオコンの力も衰え、
オバマ政権下で一応外交上はネオコンとは異なる路線が模索されてきたと思うのですが、今振り返るとしたら柳澤さんはイラク戦争をやっぱり違法だったとみられるか、あるいはやむを得ない戦争だったと思われるか、今の段階でのご判断を伺いたい。これが第一点目です。

	
  二点目はさきほどのお話のなかにもあったのですが、イラク戦争開戦時には柳澤さんは直接政策決定にかかわっていらしたわけではなく、防衛研究所の所長さんでおられました。けれども２００３年から２００６年まで活動した陸上
自衛隊の撤退にともなって、逆に航空自衛隊による輸送活動が行われることになった。その２００６年から２００８年の航空自衛隊のイラクでの活動には、
柳澤さんご自身が、２００４年以降ですか、内閣官房副長官補という立場でまさに官邸におられたわけですね。直接の戦闘が一段落したあともイラク占領に
自衛隊は加わっていて、特に２００６年から２００８年の航空自衛隊の活動というものをめぐってまた議論があるわけですが、それをどう考えていらっしゃ
るか、というのが二点目の質問です。
具体的には、この２００６年以降の航空自衛隊の活動については、たとえば名古屋高裁で、やっぱりあれはイラク戦争の一種の延長線上の戦闘がまだ続いていて、戦闘地域で行われた、戦争と一体化するような行動であったので、それに参加することは憲法９条違反だ、という判決が出ています。それについてもご意見を伺いたいと思います。
ご著書のなかでは「司法の限界」という言い方をしておられますし、違憲判断をしてはいるけれどもあくまで状況証拠で具体的に自衛隊がどういう輸送活動を行なったかは踏まえられてないとおっしゃっている。
今の段階での判決への立場ということと、また逆に、これはたぶん三木さんがおっしゃったこととも関連するんですが、名古屋高裁に対しても実際に２００
６年から２００８年にどういう外国軍、どういう外国の物資を航空自衛隊は輸送したか、まったく後ろ暗いところがなく、十分なデータが公開されていれば、高裁側も十分実証的な判決が出せたと思うのですが、それがなかったからこそ
状況証拠的な判断になってしまった。
判決文のなかでも「しかるところ、その詳細は政府が国会に対しても国民に対しても開示しないので不明であるが、航空自衛隊は、前期認定のとおり……バ
グダッド空港への空輸活動を行い」とありますが、状況分析を積み重ねていって、結局アメリカが同時期にファルージャに行っている、自衛隊はその軍事行動を支えていることになるんじゃないかと判断しております。
素人考えでは、後ろ暗いことがないのであれば、さきほどおっしゃったように
ほとんど情報公開していいんじゃないかと。実際、外国軍の兵士とか武器を運んだわけではなくて、たとえばアルビルの国連事務所へ警備のネパール兵を送っただけで戦闘行為ではなかったと著書のなかではおっしゃっているわけですが、そういう情報公開は可能だと思うのですが、なぜそれができないのか？	
  それも含めて、今証言していただける範囲でお答えいただければと思います。

柳澤：ま、今違法かどうかということであれば、当時から私は国連憲章違反であり違法な戦争なんだろうなと思っていました。ただそれを言ったからどうなるんだと。
国連憲章違反でもって国際の平和と安全に対する脅威であると安保理が決議してアメリカを制裁するか、しませんよね。だから違法だっていうことと…、そこだったんですね、当時非常に困っていたのは。アメリカが自分の作ったルー
ルをどんどん壊していくという、その事態をいったいどう捉えたらいいんだろ
うかってことなんですね。
	
  で、やっぱりアメリカにもう少しこの世界、仕切ってもらわないかんしという思いもあるなかで、そこはもうもはやルールの問題というよりは本当にそれは国際世論の問題、国際政治の問題で、アメリカ自身つけあがっていると思いますが、そこはそのもちろん違法かどうかと言われれば私は当時も今もそれは違法だったんだろうと。
ただそれを違法だといって、政府として済ませられなかったから、違法だがIllegal but Legitimate（違法だが正当）みたいな感覚でどうそれを受け止めていくかってことを考えていたということだったと思います。
	  名古屋高裁の判決はやられたと思ったんですね、正直ね。だってこれ国の勝訴なんですから、飛行差し止めは認めてないのでね。なんだけど、その傍論のなかで憲法違反ということが言われてるんでね。
そうか、そういう手があったのかと思って、だからこっちは最高裁に持っていけないという意味でうまいことやったなという感じはあったけれども、もうここまで来ているものを今更わかりましたという話にもならないわけだし、問題
はそのもちろんアルビルにネパール兵運んだだけじゃなくて、バグダッドにア
メリカ兵も運んでアメリカ兵がもっていた武器くらい一緒に運んでました。そういうのはどうなんですか、今もう出してもいいんだろうと思ってるんですが、今は出てきてるんじゃないかと思いますが、ちょっとその後フォローをしてな
いからわかりませんが。
	  ですから、なんていうんですか後ろめたいものは当然あったわけですね。国会の議論をややこしくするようなことはするな、という官邸のトップの方針があったもので、それはそれで私たちは従ってやってたんだけど。
ただひとつ、我々としても憲法９条下の防衛官僚としてひとつここだけはという思いをもっていたのはやはり自衛隊が行っていた輸送というのは拠点輸送なんですね。クウェートからバグダッド空港あるいはアルビル。
そこに拠点輸送して荷物を置いたらあとは知らないんです。あとそれを米軍がどこにもっていってなんの作戦に使うかというところはね、司令部は多少の情報が入っているかもしれないが、しかしそこは日本は関知してないわけですね。
そこのところでギリギリ武力行使との一体化というのをなんとかガードしてたという思いは私はあったんですね。ただこれは海上と違って陸上だとどっかからでも弾飛んでくるもんですから、なかなかそこの線引きは正直難しいなあと思って、そこにもかなり限界がきてるなとは思ってました。
	  だからさっきの谷山さんの話でもあったイラク特措法をつくったことが安保法制につながっているというのは、それはそうなんだけど、一面そうなんだけ
ど、しかしイラク特措法を限界点としてね、さっき申し上げた、それを教訓として、それ以上のことをやるとヤバイぞという判断になるのか、あれではとてもアメリカとの関係が持たない、もっとやらなきゃダメだぞという判断になるのか、ですね。
そこはだから、憲法との関係でいうと、そこが踏み越えてはいけない一戦だと私は思っていたしね。それを安保法制は超えてるという点で、安保法制との不連続性というのか、まさに安倍政権の特異性がそこにあるのではないか。小泉
政権、小泉純一郎さんだってそれは憲法変えないかぎりできないといってたことをやっちゃうという意味での不連続性というのを私は見ていきたいなと。
	  私は小泉総理の話をあちこちでもするんですけどね、総理をおやめになってから脱原発を主張しておられますよね。そのうちちょっと気が変わって脱安保法制に行っていただけるんじゃないかという思いもあって。
小泉さんの本当に神経使ったのはなんだったのでしょう、それを簡単に超えていいんですかっていうところがね。そういう意味でも私はイラク派遣までと安保法制との不連続性というのを強調したいというふうに思っております。

山本：二つのことについてお聞きしたいんですけど、さきほど栗田先生のほうからありました名古屋高裁での航空自衛隊の活動についてのお話なんですけど、表向きには国連関係者を輸送してますよっていうことを装いながら、その裏では米軍だったりとか米軍の関係者を輸送していたと。こういうことについては
柳澤さんはどの時点でご存知だったのかということがひとつ。
でそのなかでこういった類のもの、例えばアメリカからのリクエストに対して
どう答えていたのかというのをお聞きしたいのがひとつ。
もう一点はですね、昨年の安保の議論のなかで私が総理に質問したことに対してこう答えが返ってきたんですね。ある国がジュネーブ諸条約を始めとする国
際人道法に違反する行為を行なっている場合、そのような行為に対して我が国は支援や協力を行うことはございません、というふうに言い切っていらっしゃるんですけど、イラク戦争のときにそういう議論になったかどうか、国内の報
道はおそらくそういうことほとんど流れてこない。イラクでの虐殺ってことに関しては。けど海外の報道では入ってくる、もちろん官僚とか関係者の方々はその内容をご存知でそのような議論というものがなかで行われたのか、という部分についてお聞かせ願いますか。

柳澤：あとのほうから申しますと、そういうことを認識して心配して議論する
ような官僚機構ならばこんなことにはなってないだろうと私は思います。
国際人道法違反って、そりゃもう、個々の行為とってみりゃいろいろやっていると思うんですね。さっきおっしゃった答弁はそういう行為を支援することはないという答弁だったんですか？
そりゃあまあ、例えばアブグレイブで（拷問や虐待が）起きてるところにね、
食料運んでいくようなことはしないでしょっていう意味なんだと思うんですね。
なんだけど、そのやっぱり戦争全体の話になってくると、また、そこも難しい
んですね、その戦争全体が人道法違反ということになるか。今やっているのは
ISIL なんかでね、無人機を使って爆撃をしている、あれはやっぱりかなり人道
法違反的なところがあるんだと思うんですね。しかもあれ誤爆じゃなくて、その建物を破壊するって意味では正しく爆撃してる。そこが情報が違ってて、中にいるのが民間人だったというだけで、それは“悪い悪い”ですむのかい？って話ですよね。
	  そういうところ、しかし、だとしてもアメリカはその ICC の条約にも加盟してないし、それをアメリカの部隊の指揮官を拘束して法廷にひき出すというような実効的なことも出来ないし。
出来ないしっていうとちょっと暗い言い方になっちゃうんだけれど、なかなかその現実にどんなツールがあるかって話と合わせて、ま、官僚ってそっちのほうに引っ張られて考えることもあるし。
それからそもそもやっぱりアメリカがやってることが間違いだということにな
ると全部崩れちゃうんですね。今の日本の外交政策も防衛政策もぜんぶ崩れちゃう。そこは、だからといってちょっとくらい具体的なことは個々にあったっていいと思うんですけれど。なかなかそれすらやろうとしないというのが現実なんだろうと思います。ごめんなさい、先のはなんでしたっけ？

山本：航空自衛隊の輸送。表向きは国連関係者だといわれていたんだけども。
柳澤：もちろんそれは認識はしてたわけですし、陸上自衛隊がいなくなっちゃうとクエートからアリ、以前タリルといってた飛行場まで陸上自衛隊が使う物
資を運ぶ輸送だったわけですから、陸自がいなくなっちゃうと運ぶものがなくなっちゃうんでね。
で、バクダッド以北に飛ぶということは、つまり米軍の後方支援を意味してるということを当然認識していたんですが、しかしちょうど国連がアルビルの事
務所でニーズがあるというので、そういう説明をすれば当時のもうひとつの連立与党が非常に通りやすかったわけですね。だからそれで押し通したということで。
ま、だからそれが私たちというか、私としてはそのこと自身がギリギリ戦闘行
為と一体化しているわけではないという意味で憲法違反してないという思いがありましたのでね。
それ以上は政権の危機感、政権の都合の問題ですから、何もそこをことさらこ
っちからいうこともないや〜という思いで、自分なりには納得してたというそんな状況だったかなと思います。

佐藤：ジムネットの佐藤と申します。イラクの医療支援をずっとやってきましたが、私自身も JVC という団体で 2002 年からちょうどイラクに関わってきました。
ひとつ質問なんですけども、自衛隊が復興人道支援という言葉を使って人道支援をやるということになったと思うんですが、その中身ですね。今航空自衛隊
が兵士を運んでたりそういう話をされてましたけど、人道支援の中身はどうい
うところで話し合われてきたのか。たとえば国連なんかの専門家を交えて話をされてきたのか、それから NGO なんかの話を参考にされたのか、そういう議論がどこでされたかということをお尋ねしたいと思います。

柳澤：これはね、主として政府自身が調査団を出していました。そしてバグダッドに大使館も置いていました。それから多国籍軍との連絡も相当取り合ってましたから、当然多国籍軍側のニーズは把握できるわけですね。あとはそもそもスタートのときにかなり現地調査を含めて NGO の意見をどこまで聞いたかって、私はそこまではわかりませんが、いろいろ中東専門家のご意見は当時の防衛庁でも当然外務省でも聞いていたと思います。それはそれでやっていたとは思います。
	  そして、出してからは外務省の職員もサマワに一緒にいました。防衛庁の文官もサマワにいました。そこでサマワ県庁というのか、市役所というのか、そ
この地方政府との連絡は相当やっていましたし、あとは地元の部族長なんかとも交流もやっていましたから、ニーズの積み上げという意味では、私はサマワに関する限り、かなり出来ていたんじゃないかなと思います。
思いますが、本当にほしいところはなかなか自衛隊もそこまでは予算がないですね。ODA の草の根無償で一件２千万未満とか、そういうところは外務省の職員とタイアップしてやれていた。だから、道路を整地はするけど舗装ができな
いみたいなね。そういうサービスだったんだと思います。
最後の無償の大型プロジェクトだった火力発電所ですが、あれついに自衛隊がいる間には出来ずじまいだったと思うんです。当時は、それほど治安情勢は憂慮する状態、サマワについてはね、ではなかったとは思いますけど、ただ途中でメディアもぜんぶ逃げちゃうし、ほとんど役所しかいないという状況ではあったと思うんです。どうなんでしょ、連絡取れる NGO とは連絡は取っていたん
だろうとは思っておりますが、詳細については必ずしも私よくわかりません。

佐藤：人道支援というところと、それからさきほどから話題になっている軍の後方協力というものがある段階でゴチャゴチャになってしまって、そのへんはやはりアメリカの圧力がかなり入ってきたというふうに考えてよろしいのでしょうか。

柳澤：私は必ずしもそうじゃないと思っているんですが、法律そのものは人道復興支援とそれからもうひとつ、つまり治安支援という両方のメニューが入っていたんですね。で、特に航空自衛隊のバグダッド以北の空輸ということにな
ると、それは治安の支援なんです、はっきり言って。
	  それをアメリカは政治的に、当時イラクに出してる国が少しずつポロポロ抜
け落ちている時期でしたからね、政治的にいてほしいというニーズはあったと思うんです。
しかし、当時多国籍軍の空輸は全体で一日 100 便くらい飛んでいるわけで、そこで日本の輸送機が１機いなくなったということがそんなにダメージになるということでもない。
ということを考えると、アメリカの圧力というよりも、むしろ日本がさっき申し上げた Boots on the ground（“地上軍”を出せという意味）をなんとか継続したいという、日本政府側の意向のほうがむしろ強かったんじゃないかなという印象は持ってます。
	  現に２００６年から航空自衛隊一本になって、２００７年には“イラクはそろそろいいからアフガンのほうにやってよ”という話が、これはアメリカのほうからきているわけですね。
アメリカは非常にそういうところは、必要なものを必要な限りやってほしいというのが一番大きなニーズですか。だからそこはむしろ日本が Boots on the
ground の継続による Better than ever（今までで一番良い）な同盟の維持という、日本側の思い入れのほうがむしろ強かったように思ってます。

谷山：すみません、これが最後の質問です。駆けつけ警護に触れないわけにいかないので。南スーダンで秋以降駆けつけ警護任務が付与される可能性がありますのでイラクのことも考えながらということなんですが。
当時のイラクの自衛隊では駆けつけ警護も宿営地の共同防衛も任務として認められていなかった。しかし、その当時の佐藤隊長は巻き込まれるという状況をつくることによって駆けつけ警護なり宿営地の防衛をするというようなことを口にしていますけども、そのことについては政府のなかでそういうシナリオがあったのかということと、今後新しい任務が付与されることになりえますので、
南スーダンの状況で詳しくは今話しませんけども駆けつけ警護のような任務を行った場合、交戦状態に陥る可能性について柳沢さんの考え方、懸念なり警告なりをぜひ発していただきたいと思います。

柳澤：少なくとも官邸が、あるいは私の知る限りで防衛庁、それから統合幕僚会議事務局が駆けつけ警護をなんとかやりたい、しようと思ってたということはまったくなかったと思います。
ただ、現地に出てオランダ軍やのちのオーストラリア軍なんかと調整している
なかではね、“なんだお前やってくれないのかよ”みたいな話はたぶんあったん
だろうと思うんですね。それを、“いざそうなればどうするか”っていう、いわゆる頭の体操は現地の部隊はやってたのかもしれない。
しかし、そんなことは実際にそういう訓練やるわけでもないし、こちらには伝わってきてなかったと思います。少なくとも東京のオフィスはどの役所もそういうことを想定はしてなかったんだろうと思います。
	  むしろ武器の使用については道路直したりする仕事に特化するのであれば武器の使用を拡大する必要もないということを防衛庁それから陸幕、統幕事務局
が割り切ったうえでの法律だったわけですから、あとは現地でどう何を考えていたか。佐藤正久さんが何を考えていたかというのは私の知るよしではなかったけれど、あとで彼が国会議員になったのはそのためだというのをおっしゃっているのを聞くとね、そういうことだったのかなとは思うんですけれどね。
	  実際にイラクでそういうニーズが生じたかというと、それは私の知るかぎりなかったと思います。確かにサマワの街中をオランダ軍がパトロールをして何人か亡くなってます。けれど、そこに駆けつけ警護っていうことであれば、む
しろそこが本当にまずければオランダ軍が二人、三人でパトロールするんじゃ
なくて、もっと大兵力でパトロールしているはずだと思いますし、そんな単純に他国の軍隊を守るような駆けつけ警護の任務というのがそんなに簡単に発生するようなことはまず考えられないと思います。

	
  問題はだから、PKO の文民職員なんかをどうするかってことですね。これは今、南スーダンは新聞で見るかぎりは一応対立していた副大統領がジュバに戻ってきて政権ができてる状況だから、たぶんしばらくはこの状態が続くんだろうと思うんですけれども。ただ一方で石油利権をめぐる、どうせそういう争いがね、背後にあるわけですからどこかで気に入らない話になってくればまた内戦に戻るというのは当然考えておかなければいけない。
おそらく駆けつけ警護はそういう状況のときに起きてくるのではないかと思う
んですけれども、そうだとするとやはり武装勢力相手の駆けつけ警護のときに今の武器使用権限では、必要な場合に武器を使用することができるけれども正当防衛・緊急避難以外は危害射撃ができないんですね。
そうすると武装勢力、民間人をあるいは文民スタッフを襲撃している武装勢力に向かって、やめないと撃つぞって、言ってるすきにこっち撃たれますよね。
そこで初めて正当防衛になるのかって話になると、とってもやってられないだ
ろうということですね。
つまり、そこはもう軍隊の論理で、警察官の論理ではなくて軍隊の論理で動かなければいけない。しかし今の憲法との関係で自衛隊の武器使用はあくまでもそれは警察での論理でやるわけですから、そこで必ず無理が生じてくるだろうと思ってます。
	  今、南スーダン去年１年間でもむしろ政権側の武装勢力が１００件とかのレイプを起こしているというレポートがありましてね。そういう意味での駆けつ
け警護はまたありうるかもしれないけど、それはどっちかというと PKO の文民
警察部門の仕事なんですね。
そういうところに無理やりあてはめて施設科部隊、護衛部隊が文民警察の仕事をするというのは PKO 本部で司令部がそういう命令は出さないんだろうと思いますね。
	  軍隊としての駆けつけ警護任務はやはり武装勢力相手の相当な交戦状態を覚悟したミッションになるはずなので、そこで PKO 司令部と日本側のオファーする内容がまとまるのもかなり難しいというような状況がある。
だから、一番都合のいいとこでやりたいとオファーしてもなかなかそういうふ
うにはいかないんだろうなと思うし、一番おかしいなと思うのは、要するに物
騒な状況になるから必要になるわけですね。だけど PKO はそもそもそういう物
騒な状況になったら引き上げなきゃいけない法律になっているわけですね。物
騒な状況を引きあげるほどの物騒な状況ではないが、しかしそうやって民間人が襲われるような状況っていう話がね、これもまたわけわかんなくなってくる

んですね。
	  だから法律作ったはいいけど、実際に現地でどう使うのかっていう見通しが実はなくて、今参議院選挙の前に糊塗しようという以上にね、法律そのものも非現実性の前に今どうしようかという状況になっているということじゃないか
なと私は感じております。（了）