医療と宗教そして心（有限と無限のいのち）との交わりを題目に置き、各界でご活躍の方々との対談
は心踊らされるものがあります。

千百三十年クレルモン

医療では、時間が経過するなかで、経験的法則に基づき裏打ちされた技術が、活用利用されています。
肉体に対し侵襲性の強い作業が行なわれるのが医療行為であるためです。
宗教は、空間の中で常に現在形の言葉で多くの物事を言い表しています。

の宗教会議において、修道院内での医療行為が禁止されました。心と肉体との問題を分離した画期的なできごとでした。

この三つの題目である心・医療・宗教を等距離で論じ合おうと言うことには、この本に目を落としていただける多くの方々に問題提起をしてみたいという思いがあります。夫々の専門分野の方々がその領域を超えて考える一助になることを願っております。

赤尾保志

今回の対談を始めるに当り、お力をお借りした方々にはこの紙面を通じて感謝の意を表したいと思います。

平成二十一年三月吉日

ごあいさつ

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4

今回の対談シリーズ、最初は、横山紘一先生です。
横山先生は、仏教哲学「唯識」研究の第一人者であると同時に、新宿の喫茶店で「哲学カフェ」を定期的に開催し、「生命」（いのち）の哲学を老若男女に分かり易く紐解く行動派の学者でもあります。
あの釈尊を出家させることになったと言われる「生老病死」の問題。
――仏教はこれを避けることの出来ない苦しみと言って来ました。

しかし、現代科学、とりわけ、医療の最先端では、今や、「常識」を覆すようなことが次々と起こっています。
唯識仏教の横山紘一先生と、キリスト教を母体とする医療機関の理事長、赤尾保志氏が「生命」（いのち）を巡って熱く語り合います。

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7

司 会

二十世紀後半から今世紀にかけて、科学の進歩は目覚ましいものがあって、例えば医学の分野でも、かつては神の領域とされていたような、治療の難しい病気すら、その原因が解明されていって、一昔前なら不治の病と言われて苦しんだ病気も、かなり、治療の道が開かれてきました。こうしたことも最近では珍しくなくなってきたようですね。もちろん、まだまだ難病で苦しんでいる人たちは大勢いるわけですけれども。

一方では、そうした医療の進歩発展に伴って、これまでの伝統的な生命観でいいのか、それでは

もう説明のつけようもないところまで、現状は来てしまっているのではないか、という見方もあり

いのちます。このままでは、科学と、いわば倫理上の問題はますます溝が深まっていってしまうのでは、という指摘もあるわけですね。

そうした現代の状況を踏まえて、キーワードは、「生命」ということになると思うのですが、この対談シリーズでは、専門家だけでなく、様々な分野で活躍している皆さんから、「生命」の問題を巡って、お考えになっていることを、お聞かせいただければと思っております。

財団法人、「聖マリアンナ会」理事長の赤尾保志さんが毎回ホストを務めて、ゲストにお話を伺う、ということにいたしました。

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赤

尾

一回目のゲストとして、横山紘一先生に来ていただきました。横山先生は、唯識仏教を専門にしていらっしゃるのですが、今日はそのお立場から、赤尾さんと存分に、「生命」を語って頂こうと思っています。

最初に、おふたりの立場を少しお話いただいて、何故、いま、「生命」を語ることが必要なのか、語ることの意味合いについてお話をしていただき、そこから話を広げて頂ければと思うんですがいかがでしょうか。

それではまず、
赤尾さんから、
今、「生命」を語ることの意味をどういう風に考えておられますか

そうですね。今回のテーマを考えついたのは、一つは、医学というか、医療という問題が一つ。

それから、当然、過去の歴史から見ても、宗教という問題がそこにはあるわけです。宗教と医療との間に介在するであろう、心という問題です。

哲学の問題もあるかも知れません。
「いのち」というのは、そうしたものを全部からめて、永遠の課題として語り継いでいかなければならないテーマだと思います。
そういうことから、この企画はスタートしたわけでございます。

その中で、例えば、今話の出た、医療の世界。急速に高度化されてきていますが、われわれの眼から見ると、一つ一つの病気が、パーツ化されている、ピックアップされやすくなってきているという問題があるんです。

〈いのち〉を語る

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?

司

会

横 山

例えば、ひとつひとつのパーツを治していけば、ということなんですけれど、そこには人間の身体というものをトータルな存在として考えたとき、一体、「心」の問題はどうなんだろうと……。

その辺のところを今日は横山先生から、ぜひそういう角度でお話して頂けたら、と思っているんです。

今、「心」という話が出ましたけど、横山先生のご専門の唯識仏教では、まさに心の問題が中心にあるわけですねで悩み始め、坐禅を始めたのです。

ていたんですね。学会で発表しようというところまでいったんですが、そのうち、自分自身のことだと思うんですが、ヘモグロビンの中の、ハプトグロビンという物質、その組成を調べる研究をやっを進まずに、農学部水産学科の大学院で魚の血の研究をしていたんです。多分、赤尾さんもご存知

最初は医者になろうと思って、医学部コースを歩んだんですね。しかし、結局は、医者になる道

若いときには、まさかこんな頭まで剃るような人間になろうとは全然思ってなかったんです。

その話の前に、私がなぜ仏教に関わってきたかということを少しお話ししておきたいんですが、そうですね。

最初は科学者になろうと思っていたんです?

10そうしているうちに、今やっている研究に疑問を持つようになりましてね。つまり、ハプトグロ

ビンとか、あるいは遺伝子とかいったものまでに還元され、対象化され、分析された生命を研究対象としているわけですが、それだけでいいのかという疑問なんです。

坐禅をして、生（なま）の生命というものに触れ始めて、私は、この私自身の「いのち」を観察対象として、
それは一体何なのかを追求していきたいと思い始めたのです。それは、漢字で書く「命」「生命」ではなくて、まさに仮名で書く「いのち」なんですね。

また、科学者というものは、えてして「知」のための「知」を追い求めているということにも疑問を持ち始めたのです。
「知る」ことのみを目的として「知る」、そういった「知」が、むしろ、世の中を悪くしていくのではないか、そう思ったんですね。たとえば、「知」のための「知」として発見された核分裂についての知識が、結局は核兵器という恐ろしい武器の製造につながっていった
わけですからね。

同じように医学の分野でも、あるいは自然科学の他の分野においても、人間の欲望が絡んでくると、知識の発見はとんでもない危険性と背中合わせになってくるんですね。

坐禅を始めて自分の「いのち」に触れて、そして今述べました疑問がますます深まっていった結ゆがゆいしき ゆが ぎょう

果、結局は自然科学から仏教に転向したわけですが、仏教では、縁あって、唯識仏教を研究することになったんです。

唯識というのは、もともとは、禅の原型でもあるヨーガ（瑜伽）を実践する唯識瑜伽 行 派と呼〈いのち〉を語る11

会

ばれる学派が元になっている思想ですが、その思想を研究して、同時に禅の修行に励むことを通して、私なりの「いのち」観というものを持つようになりました。

その「いのち」観については、追々、伺っていきますが、ご専門の唯識仏教というのは、横山先の「こころの時代」という番組で一年間お付き合いをさせていただいて、その頭で、論理で理解しようとするから分からないんですよ。

司生と、以前、

横 山ち」というものを考えてみようということなんですかるんです。

のちの問題をどう捉えていらっしゃるのか、といったことをぜひお聞かせいただければと思っていそして、そのことについて、今日は、唯識を研究してこられた横山先生から、先生の生命観、いから、ということもあります。

確かに、平仮名にすれば、それは精神的な領域、「心」の問題とのつながりで見ることができる?

先生がおっしゃった「知」のための「知」ではなくて、もっとトータルなものとして、人の「いののち」というのをあえて平仮名にしていますよね。漢字の「命」ではないということは、いま横山

ところで、赤尾さん、今回の対談のテーマは、「いのちを語る」ということにしたんですが、「い難しいという先入観を持ってはいけないわけですね。

赤 尾

司 会

てしまいました。

時に思ったんですが、仏教の中ではかなり難解で、結局わたしは殆ど理解しないまま、一年間経っ

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K

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司 会

4

4

横山先生は、いま、「いのち」を語る意味を、どう捉えていらっしゃいますか

やはり、医療の側面から見ても、今は様々な技術がすごいスピードで、医療の場に入ってきていています。そこに私がいま「いのち」を語ることの意味があると思うんですね。

とを、私は仏教の教えを通して、特に、唯識仏教を通して考えていきたい、語っていきたいと思っ

この、生かされてあるということと、加えて、この「いのち」は不思議なものであるということたちも認識して欲しいと思うんです。

生かされて、いま・ここにある「いのち」なのだ、ということを、医者も患者も、回りにいる人ば分かると思うんですけど、本当はやはり、生かされているんですね。

これが大きな問題であって、私たちの「いのち」は生かされている「いのち」、ちょっと考えれ「私」という主語があり、「私は生きているぞ、私は生きるぞ」という生命観ばっかりなんです。

ある「いのち」なのに、ところがみんなは「生きているぞ、生きるぞ」って言う。いつもそこには簡単に言えば、私がいま「いのち」を語る意味というのは、「いのち」というのは、生かされて

いのちは生かされてあるんです
横 山

赤 尾

ます。機械も含めて。そして、それで何でもうまくいく、病気を治せるのだというような目で見られているところがあります。

〈いのち〉を語る

13

?

横

山

でも、そうじゃなくて、その人自身の、治ろうという気持ちが強くなくては、私はもうだめだ、

病気に負けたんだと思ってしまうと、いくらすぐれた技術や機械を使っても、なかなかうまくは生きていけない、命を永らえない、ということだと思います。

それとも、先生のおっしゃるように、命というのは、生かされてある命なのだから、自分の存在はもうここでいいんだ、というふうに考えてしまうのか、そこら辺のところが、非常に難しい問題
だと思います。

宗教的に見た場合、横山先生がおっしゃるように、私は生かされているんだという、非常に強い

気持ちがあると、そこで初めて、人間性と言いますか、命の大切さと言いますか、そういったものが生まれてくるのかなと。

自分が生きているんだ、自分が、ということでは、あまりにも能動的になり過ぎる。やはりどこまで受動的なものとして受け入れることができるか、ということなんでしょうか。
4

4

その辺のところはどうなんですか

ちょっと専門的になるんですが、「四門 出 遊」というお話があります。釈尊が王子の時、お城のし もんしゅつゆうとを捨てて、修行の道に飛び込まれたんですね。

地位を捨てて出家されたか。それは、生老病死という四つの苦しみを解決しようとして地位と家庭ね。よく言われていることですけど、仏教を起こした釈尊という人は、なぜ、ああいう素晴らしい

たしかに、「自分が生きているぞ」という誤認、誤った思いをなくすことを仏教は強調します?

14四つの門から出て町中に行かれたとき、最初の門を出て老人、二つ目は病人、次が死んだ人に逢って、そして最後は威儀堂々とした沙門（出家僧）に出会って、釈尊は「自分も出家しよう」という気持ちになったというお話なんです。

簡単に言うと、釈尊は、生老病死の四つの苦しみを、なぜ人間は背負わなければならないのか、

その原因を解決し、そしてどうすれば四つの苦から解脱することができるのか、という問題をもって出家をしたんですね。そして、激しい修行に飛び込んでいかれたんですね。

なにか問題があるときには、その原因が分かればその原因を取り除けばいいわけです。仏教はそむ みょうのことを強調するんです。仏教は、もう当初から自然科学的なものの見方をしてきたんですね。
そしてその原因は二つある、と考えたわけです。

一つは根本原因として、「人間は何も知ってはない」ということ。専門用語では「無明」というんですが、つまり、究極の存在のありようをなにも知っていないという無知です。だから、きょうかつあいといった情報から、生命はなにかということを知ってはいますが、自分の「いのち」の話の関連でいうと、真の意味での「いのち」を知っていないというわけですね。われわれは、遺伝子やについて本当にその真のありようを知っているでしょうか。

それともう一つは、
生まれて、
老いて、
死んでいく苦しみの原因として「渇愛」をあげるんですね。

自己執着、自分の欲望に基づく煩悩、これが欲しい、あれが欲しいという欲望すなわち愛欲です。

このように苦しむ原因として無明と渇愛の二つの原因があるのですが、何も知ってないという「無〈いのち〉を語る

15

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A

赤 尾

明」が根本の原因で、「渇愛」というのは、中間にある原因なんですね。苦を結果するまでのね。

こ   んなふうに、何も知っていないという無明と、自分自身を中心とした欲望というもの、この二つの原因を取り除けば、生老病死の苦しみがなくなっていくんだというのが釈尊の教えなんです。
だから医学でいう病気や死の苦しみをなくすという意味ではないんですね。

ですから、「生命」や「死」に対する医学の見方と仏教の見方の相違点はこの辺にあるといっていいと思うんですけれどね。

釈尊は自分の「いのち」の真相を知ろうではないか、そして、「自分が生きている」のではない、「自分は生かされてある」のだと正しく認識しようではないかと訴えたんですね。

今の先生のお話を伺っていて、私の理解が違っていたらご指摘いただきたいんですが、仏教とい

うのは、昔は、例えばお葬式のような式はなかったと聞いています。他方、ヨーロッパ系の、例えばキリスト教というのは、儀式で死者をまつるということをやっています。

日本でお葬式が仏教のお寺さんでやられるようになったのは、多分キリスト教が日本に入ってきて、そのキリスト教の儀式を見て、仏教でもそういったものを取り込んだということかも知れません。

キリスト教はなぜ、儀式をするかといいますと、イエス・キリストは復活する、復活をしたんだと、彼らは言い切っているわけです。当然そのことは、あなた方も復活するんですよ、ということなんです。命はまた再生されるんだと。 多分、仏教でも、今、先生がおっしゃったような、命は

16

横

山

永遠であるということが、死の向こう側からも多分こちら側に来ていただける可能性というのを問われているということ、なんじゃないんですか

うーん、その話になると難しくなるんですが、仏教の死後の問題、死の問題を考えるとき、私はいつもこういう言い方をするんですけどね。

例えば、キリスト教の場合、あるいはヨーロッパの思考というのは、真理は一つ、とそういう考え方なんですが、仏教の場合は、一枚の紙には裏と表とがある、と言ったら分かりやすいでしょう

か、真理にも紙の裏の真理と、紙の表の真理とがあると仏教は説いているんですね。
釈尊は、こういう二つの真理観で教えを説くんです。

まず、紙の表にたとえられる真理によるなら、次のような教えを説くわけですよ。

誰だって死ぬことは怖い。
「 死 後 は ど う な り ま す か 」 と 不 安 が る 人 に 対 し て は、 釈 尊 は「 死 後 はあるんだよ」、「よい行為をするなら、よい世界に生まれるよ」という、そういう説き方をするんですね。

しかし、裏にたとえられる真理観、生命観によれば、さっき言ったように、無明というものを滅して、「 自 分 」 と い う 自 我 執 着 心 に も と づ く 欲 望 を 滅 す る な ら、 生 老 病 死 も な く な る わ け で す ね 。

死もなくなっていくわけです。死も生もないということは、これはもう、何とも言えない悟りの世界なんです。この次元で、じゃあ死後はどうなるんですか、と問われても、釈尊は、それに対しては答えることはしないんです。

〈いのち〉を語る

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?

司 会

横 山

でも、生も死もないという世界を悟っていながら、釈尊は、今、この世の中で苦しんでいる人、死の淵に立たされているような人に対しては、もう一つの真理にもとづいて、慈悲でもって、愛の心でもって言葉を語っていくんですね。

仏教の真理には、こういう二面性があるということ、これはキリスト教と違うところだと思うんです。

同じ苦しみに対処するにしても、確かに先生のおっしゃるような違いが、仏教とキリスト教との間にはあるんでしょうが、別の側面からみれば、ともに同じなのだ、と言えるところはないんですか

眼には美しく、賢くなるには好ましい」と思ったので、その実を取って食べ、またアダムにも与えを知る者となるのだよ」という誘惑に負けて、エバがその実を見ると、「それは食べるのに良く、う。ヘビの「あのリンゴを食べてもいいのだよ、そうするとあなたの眼が開けて、神のように善悪の真ん中の木のリンゴの実を食べてはいけないという神の掟を破って、リンゴを食べるわけでしょし合いました。例の、アダムとエバの話とかをですね。エデンの園で幸せに暮らしていたのに、園者の私が一年間、旧約聖書の冒頭のところを講義したことがあるんですが、学生たちとずいぶん話ひとつ例としてお話したいんですが、キリスト教の大学である立教大学の大学院の授業で、仏教んね。

そうですね、自我執着心にもとづく欲望、というところからみると、それは言えるかも知れませ

?

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司

会

た、という、これは有名な物語ですよね。そして、男には働くことの苦しみ、女には子どもを産むという苦しみ、両者に死という苦しみを神は与えたもうたのだと話しは続いていくわけです。

この話しのなかのエバの思いを分析しますと、結局、人間が持っている二つの欲望、すなわち知性おける欲望（賢くなるには好ましいという思い）と感性における欲望（それは食べるのに良く、眼には美しいという思い）とが死ぬことへの苦しみの原因であるという認識が旧約聖書の冒頭を書いた人にあったと思うんですね。

あれは物語ですけど、キリスト教でいう神の掟を破ったという原罪、そしてその罪を犯すようになる原因が、人間の内面的な欲望にあることを告白している物語ですよね。仏教においても「自我執着心にもとづく欲望」が、結局は生きる苦しみと死の苦しみを生じると言っているわけですから、

そういう点では、仏教もキリスト教も同じであると言えるのではないでしょうかね。

先ほど、横山先生のお話になった、仏教の見方、生老病死という苦しみから逃れるためには、一

つは根本的な無知っていうのでしょうか、無明、それからもう一つは渇愛、とおっしゃいましたよ

ね、それを滅することだと。どういうふうにすれば滅することができるのか、よく分かりませんけ
れども、いずれにしても、それは心の問題ですよね。

それともう一つ、例えば赤尾さんの医療関係の場で考えますと、今、自分の生身の肉体が苛まれている、病に冒され、苦しんでいるとき、どうすればこの苦しみから救って貰えるのか、病を治して貰えるのか、という切実な悩みを抱えている人たちがいるわけですね。

〈いのち〉を語る

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赤 尾

医の現場では、もちろん心の病、ということも当然あるわけですが、先ほど、赤尾さんも、横山先生も、今は、命というものを、パーツ、パーツに切り離して見過ぎているのではないかという指摘がありました。

今、医の現場で起こっていること、そして、どのように人の苦しみに向き合おうとしているのか、お聞きしていきたいんですが、赤尾さん、最初に言われたパーツに分解し過ぎているというのは、どういうことでしょうか

もう一つは細胞の方は、と違って、自分自身の細胞から命を作っていく

細胞から命を作ることができるという手段。

細胞と言いまして、これはESことができるという、そういう技術をわれわれはもう手に入れているわけです。

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S

療技術が進歩したことによって、一つ典型的な例をあげれば、遺伝子の仕組みが解明されていって、それと、ものすごい勢いで医我々はもう新しい命をつくる技術を手に入れているわけです?

それに対してというのは、例えば大人の自分の皮膚の細胞を分離、独立させて増殖させる。

ものを引っぱり出してくるような感じになるわけです。

けて中の核を取り出して、それで増殖させると。これは、ほんとの意味で言うと、心に傷をつけた

これからヒトになろうという最初の段階といいますか、まだ胚の状態のときに、細胞の核に傷をつ

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こちらの方は、意外と宗教界でも受け入れられているんです。

もちろんまだまだ、臨床の場で実際に使われるということではないんですけれども。どうすれば人を苦しみから救うことができるか、ということを考えていけば、医療の場で、こうしてミクロの研究がどんどん進められていく、というのは当然です。そうして、どんどん細分化されていくという現実があるわけです。

ただ、そのことと、人の命をパーツとして見てしまうというのは、もちろん、自ずから別のことというふうにしませんと……。

それから、最初にちょっと話があった、今回のテーマをなぜ、平仮名の「いのち」にしたのかということなんですが、わたし考えますのに、命には二つの側面があるのでは、ということなんです。

この世界には、男性というものと、それから女性というものがあって、男性には子供を産むことはできない。もう一つの違う自分をつくることはできない。ところが女性は、自分のお腹に胎児を宿すことができる。もう一つの命をつくることができる。そのとき、ある一定の期間、女性は二つの命を持つことになるわけです。男性はいつまでたっても一人であると。

ここの心の違いといいますか、命の違いを、キリスト教の場合は聖マリアが子供を、イエス・キ

リストを宿したんですけど、これは神が授けて宿ったという言い方をしているわけです。神からの授かりものであると。

横山先生、仏教では、新しい命が生まれてくるという表現の仕方、というのは何か特別にあるの〈いのち〉を語る

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横

山

でしょうか

じゃあ、それ以前は何かというと、キリスト教なら、「神によって造られたのだ」と。それで決ずっと辿っていくと、最初の根源的な命というもののおかげで、今の私があるわけですね。

も環境や教育などのさまざまな縁によって形成された私が、いま・ここに生きているんです。

父の精子と母の卵子にたどって、それら二つの結合によって私は生まれた、そして、生まれてから三十六億年前に地球上に生じた生命の一滴なんですね。その生命がとうとうと流れて、私を生んだ

こ の 私 と い う「 い の ち 」 が、 い ま・ こ こ に 存 在 す る 縁 を 考 え て み ま す と ね、 一 番 最 初 の 縁 はる際の、よりどころとなる概念ということなんです。

法を見る者は縁起を見る」と説かれているんですね。要は「縁起」こそが、すべてのことを追求すとは真理という言い方もできるんです。だから、古い経典に「縁起を見る者は法（真理）を見る、でいう法則にもあたるものですが、仏教における最も根本的な重要な考え方はこれなんです。縁起想ですね。だから縁、しかも多くの縁によって子どもは生まれてくる。縁起というのは、自然科学

これに対して、仏教は「縁起」という考えで答えるんです。すべては縁によって起こるという思

子どもは産まれてくるのかが問題となりますね。

ね。 given by Godということですね。
仏教では、そうしたゴッドというものを考えませんから、じゃあ何によって自分は生まれたのか、

キリスト教では、やはり与えられた命、授かった命、という捉え方になるわけですね。神から?

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着するわけです。神は信仰の対象で、自然科学の対象ではありませんけれど、仏教はその辺、自然

科学的な見方をするものですから、縁によって生じたのだと説明するんです。

もう一度、こんどは時間を止めて私の存在を支えているものを考えてみますとね、私がいまここに存在しうるのは、この建物の床があり、大地があり、地球があり、太陽があり、数多くの星雲があり、ないし、光の速度に近い速さで遠ざかっているとされる宇宙の涯があるからだ、というふうに考えていくことができますね。

今度は、私という宇宙に眼を向けてみますとね、本当に一人一宇宙であって、私のこの身体は一

糸乱れることのない宇宙なんです。この宇宙には、心臓や肝臓や様々な臓器があって、末梢神経があり、ないしは六十兆の細胞があって私というものが存在していると。

このようにみてくると、「私」という存在は、時間的にも空間的にも、もう数え切れないほどの「縁」の力で、いまここにあるということになりますよね。

こ    の事実に気づくと、あるのは無数の「縁」だけで、実は「私」というものは存在しないことになる。これが縁起にもとづく自我観なんですね。

まずは、そういう縁起を知ることによって、自我を中心としたものの考え方がなくなっていくのですね。そして、無量無数のこうした存在によって「自分は生かされてあるもの」だと言いうことに気づかされると思うんですね。

先ほどの、どうすれば自我を中心とした生き方がなくなるかという問題に戻って言うと、縁起と〈いのち〉を語る

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司 会

ことわり

え た

き

いう理にしたがって物事を見て、そして生きていくなら、他を大切にする生き方になってくるのです。

私の専門の唯識思想では、縁起のことを「依他起」と言うんです。他に依って生起するという意味。

「縁」が「依他」すなわち他に依る、ということですから、自分というのは、全部、他に依っている、全部が自分以外のもの、だから「自分」など存在しないことになるわけですよ。

本当に「自分」「自分」というのは言葉の響きがあるだけですから、たとえば、「自分の命」「自分は医者なんだ」「自分は患者なんだ」ということを強く意識して、ガチガチに「自分」という言

葉の響きに縛られてしまって、自由自在に生きていくことができなくなるところに問題があると思うんですね。他に依ってあるんだ、縁に依ってあるんだと思えば、たとえば子供を産むときには、それは「自分」の子供じゃあないんですね。無量無数の縁に依って、その子供が産まれてくるんだという見方をすればいいのに、やっぱり、自分の子供、私が生んだ私の子供というふうに思ってしまうところに問題があるんです。

お二人のお話を伺っていると、キリスト教の生命観と、仏教の生命観とでは、ずいぶん違いますね。キリスト教の場合は、一種の運命的なというのか、命は神からの授かりものということのようですし、仏教は、横山先生は自然科学的な、という言葉もお使いになりましたけれど、すべては縁起だとおっしゃる。
接点は本当にないんでしょうか?

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宇宙も神がつくられたもの、ということになれば違いはないかも知れません

それは非常に難しいと思いますね。キリスト教の場合、どうしても聖母マリアがイエス・キリス

トを宿したと。これはもう過去形なんですね。そこから始まってイエス・キリストがお生まれになった。それでキリスト教は始まっていくわけですけれど、それ以前はどうだったのかというと、すでに神という存在は当然あったんだということになっている。

横山先生のお話では、仏教というのはそうではなくて、縁起という、もう何億年、何十億年、地球が生まれてからずっとあるんだという、宇宙が存在した瞬間からずっと続いてあるということなんですね。

キリスト教も宇宙をつくったのは神であるという言い方はしているわけでございましてね、その辺のことを見ていくと違いはなくなるかも知れませんが、ただ言い回しの問題とか、生まれた民族

や地域の違いとか、そういったことがあるかも知れないですね。いつ宗教心がうまれたのか、こういうことも問題になってくるでしょうし、宗教心といったものが生まれたあとに、だれが、どういうふうにして伝えてきたのかということも、議論になることでしょうね。

横山先生のおっしゃる仏教の縁起説というのは、つまり、他があるから自分がある、例えば、私

そう考えていけば、すべてはつ〈いのち〉を語る

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赤 尾

司 会

は横山先生とのつながりの中で今ここにいる。その関係でしょ

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横

山

ながりあっている命ということになるわけですか

そうですね。もうこれは三十六億年前に始まったこと、動植物みんなそうなんです。そのつながりの中で、人がそのことを認識し、その上で生きていくということが必要なんだと思うんですね。

ところで赤尾さんにお聞きしたいんですが、宗教心っていう言葉を使われましたが、宗教心ってどういうことですか

多分、これは私の勝手な理解なんですけど、この世に生まれた瞬間から、地球の空気を直接的に個体が吸った瞬間から、「心」を持つであろうと思うんです。例えば女性が身ごもったその小さな命というのは、地球の空気を直接吸ったことがあるかというと、胎内にいる間はないわけです。

命の始まりはどこかということは非常に大きな議論になるところですけど、キリスト教の場合は、生まれて初めて洗礼を受けさせるわけですね。この時に初めて、心が植え付けられる。宗教心というのは、神につながれた心、神につながれた命、という意味で申し上げたんですけれども。

なるほど。何かを信ずる、というような、そういう心じゃあなくて、自分を超越した存在に対する畏敬の心、というようなもの、なんでしょうか。僕は、赤尾さんのおっしゃる宗教心というの

細は、ある出来事によって、なにかきっかけがあって、初めてそれぞれの個の中に芽生えるものと捉えたんですが、そういうものじゃあないわけなんですね。

細胞のことなのですね。赤尾さんは、細胞には懐疑的のようなことを言われまし

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尾

山

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赤

横

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話は、ちょっと前に戻りますが、細胞から新しい命をつくってしまうというというのは、
胞とか

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たが、
細胞はいいわけですか

細胞の方

細胞の方は、自分自身の細胞を取り出して、それを増殖して自分自身に利用するわけです。ただ、どういうパーツとしての使い方をするかだけなんです。ところが、細胞の方は核がたくさん入っているものを一部取り出して増殖していますか

細胞とは大違いなんです。

の方は、失った機能を再生しようという、再生医療の面で、相当期待出来るに細胞についても、それで問題がなければ、赤尾さんはそれを使って新しい命細胞については、私はまだまだ、研究段階に止めておくべきではいか、と思っている

しかし、そのんですけれど……。

しても、

ですから、

当然出て来るわけです。

両方ともすでに技術的にはできるんですが、技術だけでは解決のつけようがない倫理上の問題がら、ら、その辺は、

は、それからすべてが出来上がって来ちゃうんです。核をそのまま取り出して増殖するわけですか

E
S

はい。

技術だけでは解決のつかない倫理上の問題が出てくるわけです?

をつくってもいいと思われるわけですか。もしそうなら、人間が神になってしまうんではないで

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赤 尾

横 山

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しょうか。

〈いのち〉を語る

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尾

細胞を使った技術というのは、例えば、

さんなら
A

さんの細胞

A

さんに返すというやり方ですから、そうであればいいのではないかと。もちろんこれ

いや、そうではなく、
を、また

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S

細胞の方はこれとは全く違う。クローンのようなものができてしまうわけですからね。これついてなら、許されるのではないかと思うんですが。

も、非常に議論の余地は残されているんですけれども、現代の医学をもってしても治せない病気にAは考えなきゃいけない。

細胞を利用するという

何故かというと、食物もそうですが、自分で自分の種を作って、それで、自然の力、鳥だとか、風だとか、太陽の恵みといったものを得ながら育っていくわけです。
のは、それに近いんです、考え方としては。

導入するくらいのところまで、技術的には来ているわけでしょただ、それを可能にするかどう

赤尾さんのおっしゃるその問題というのは、つまり遺伝子を操作して、明日からでも医療の場にまっているわけです。それでいいのかどうか、深く追求しなければいけないんではないでしょうか。

かなりそれらを食糧として、われわれは口に入れ始めているわけです。もうすでに、口に入ってしそうですけども、食物などでクローン化されたもの、例えばトウモロコシにしても、牛肉にしても、遺伝子を操作してモノを作り出すというのは、もう現在、アメリカあたりでは、ヨーロッパでも

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S

すね。

かというのは、当然もっともっと議論していかなければいけないことだとおっしゃっているわけで

?

赤

司 会

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S

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もうすぐそこまで新しい時代がやって来ている、ということになれば、益々、私たちはあらためて、

今までの生命観だけでは解決出来ないというところにまで、現状は来てしまっ

今、「いのち」というものをどう捉えればいいのか、今まさに、そのことが問われているということなんでしょうかているということなんでしょうか

話はまた飛ぶかも知れませんが、「医学」というのはないし、「宗教」というものもない。あるています。

主義のようなものが優先してしまって、非常に短絡した教育が長く続いた、そんな危惧を私は感じているような気がするんです。多分、戦後教育の中で、宗教排除、哲学もということで、何か実利

けれども、周りを見渡してみても、
そういうことを真剣に議論する場も機会もずいぶん希薄になっ言えるか、言わなければならないか、ということなんでしょう、問われているのは。

そうです。であるからこそ、例えば、いのちや心の問題を考えるとき、宗教や哲学が、今、何をそういうことを真剣に議論する場が希薄になっている気がする
赤 尾

横 山

のは「医学者」であり「宗教者」なんです。実はこのように見ていくことが重要なのではないでしょうか。我々は単純に、「医学」と「宗教」は違うんだとか、「キリスト教」はいいが、「仏教」はわるい、また、その逆に「キリスト教」はわるいが、「仏教」はいい、などという言い方を〈いのち〉を語る

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赤

尾

しますが、そういうことは言えないんです。医学者が問題、宗教者が問題なのであって、つまり「者」を忘れて議論しているのですね。

何が言いたいかというと、問題は、「人」なんです。医者は患者に向き合ったときに、自らも人間であるという原点に戻って、患者ともども、自分の死も含めて、さっき言った生老病死、生きるとは何か、老いるとは、病むとは、死ぬとは何かを真剣に自らも解決していくような姿勢が大事だと思うのですね。

赤尾さんの病院ではそうした教育を施しておられると思いますが、そういう教育が世の中にどんどん広がっていくといいと思いますね。

宗教者もそうなんです。この宗教だからこう信じている、というだけではなくて、人間の素晴らしさに目覚めていく、ほんとに素晴らしいんだと目覚めていくような医学者のグループ、そして宗教者のグループというものが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうかす。
そうして初めて、クローンの問題とか、の方がまだいい、とかいう議論が、ほんとは成りに宗教的な心、というものをどこまで注入出来るか、ということがこれからも課題になってきまめてそこで医者としての精神を注入するということをするんですが、教育する側から言えば、そこそうですね。お医者さんになる場合、必ずヒポクラテスという古代の哲学者の言葉を述べて、初?

立たなければいけないというように思います。われわれとしては、きちっとそういう精神的なもの、

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P
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豊かな人間性に立脚してモノが言える、立脚した考え方ができる若い人たちに、若い人たちだけではありませんけれど、そういう方々に参画して貰って、医療というものを大切にしていきたいなと思っているんです。

愛と知とは表裏一体でなければならないと思うんです

そうですね、人間の尊厳性です。人間が人間である素晴らしさ、尊厳性というのは、仏教では尾だから私はよく例えで言うんですが、自分の子供は誰だって可愛い。でも可愛い、可愛い、と可そうですね。

山

に関する知識は、愛に裏づけされた知恵である

赤山

横「智慧」と「慈悲」というんですね。智慧というのは、知識ではない。知識は単に知識であって、ならばいい、と言われたのは、愛に裏づけされてない知恵、慈悲に裏付けされていない知恵であると言えるんでしょうね。 赤尾さんがと、私は思うんです。

横じゃないかと思うんです。

界にしても、宗教界にしても、二つを兼ね備えた人が少ないというところに色々の問題が生じるん「愛」に裏づけされた「知」、このように愛と知とが表裏一体のものでなきゃいけないのに、医学i
PS

愛いがるだけではだめで、たとえば、受験で合格すれば「何とかちゃん、おめでとう」と親は言う〈いのち〉を語る

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S

わけですが、でも、「ほら、他の一人の人が落ちたのだよ。それであなたが入ったのね。だから、その人に感謝の気持ちを持ちなさい」と言って、そこで合格おめでとうと乾杯する。ここに知に裏付けされた愛があるといえるのではないでしょうか。

また、自分は生まれてきて、こんな人間になったんだ、というけれど、二億の精子が競争してたっ会
その犠牲の上に立って……。

た一つが勝ったんで、一億九千九百九十九の……。
司

そうそう。だから自分は生まれて来ることができたんだから、それらの精子さんたちにありがと

いや、やはり、点数という問題、医療点数という問題が一つあります。有限の点数だけでしか評んでしょうかね、これは通は無理なんでしょうけど、それにしても、なにか随分変わってきたなと思うんですけどね。何な

く忙しそうですから、とても一人の患者さんから二十分も三十分も話を聞くなどということは、普べると、ずいぶん希薄になっているな、という感じがするんですね。お医者さんは、今、ものすご

して病院に行ったとき、近頃は、患者と医者との間のコミュニケーションというのが、一昔前に比その心ということを、もう一度、現実の場に戻して伺いたいんですけど、例えば、一人の患者と聞き入れる心がなくなってしまう。柔らかい心がなくなってくるんでしょうね。

うんと頷きますよ。それが世の中でいろいろなことやってきた大人になってくると、そんなことをうと言おうではないかと、私いつも訴えています。私がそういう話をすると、若い人たちは、うん

山

尾

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司

会

横 山

価しないかたちになってますから、多くの患者さんを診なければ、収入が増えない。患者さんが少なければ収入が大きく減ってしまう。どちらを取るのかと迫られてしまって来ているんです。

一人一人の患者さんに対して、お医者さんなりメディカル・スタッフがもう少し時間をかけてき

ちっと対応できるということが保障されるような、そういう方向に持って行く、医療のベースをあげていくということが大切だと思うんです。今は、算術が先行しているんです。

医療技術の進歩や高度化がかえって、人間関係をバラバラなものにしているような気がしていて、だから、患者さんとの関係をもう一度大切にする仕組みを作りあげていく、逆に今は、すごくいい時期に来ているのかも知れません。

横山先生にお聞きしたいんですが、仏教関係の人たちは、社会進出というか、世の中に出ていって積極的に社会活動をするということが、キリスト教などに比べると少し弱いのかな、という気がするんですけど、横山先生ご自身は、そうした中では割合、行動派のお一人ですよね。

それは、あれですか、先生が、今赤尾さんがおっしゃったような人間関係の危うさとか、世間に対して危機感を感じていらっしゃる、もっと言えば、いのちが危機に晒されているのではないか、ということからなんですか

たしかに、現代ほど、いのちが危機に晒されている時代はないと思います。それに対して、すべての分野で、いかにその危機を乗り越えていくかを模索しなければならないと思うんですね。私もそのために少しでも世のためにと思って頑張っています。

〈いのち〉を語る

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司

会

でも、私は、少し違った危機感ですが、私自身への危機感を抱いておりましてね。このまま一生、仏教学者で終わってもいいのか、自分はいままで何をしてきたか、ということを反省して、このままでいいのか、という危機意識なんですね。

個人的なことを言いますと、以前、女房が病気で手術をしたとき、治療してくださったお医者さんに心から、命を救って下さってありがとうございますと言ったんです。本当に医療関係の方々が、人助けのために日夜奮闘されている姿に感動しますよね。それに対して、私は仏教者として何をしてきたのか、と思ったんですね、その時も。

私は、残された人生でやらなければならないと思っているのは、「自分」という意識をできるだ

けなくして、人のために生きていくこと。その勇気と情熱を植え付けていこうと思っているんです。

自我への執着がなくなり、「自分は生かされてある」ということも分かってくると、よし、人のために生きていくぞという情熱と勇気が湧いてくるものですよ。医療関係の人も宗教家もそうなってほしいと思うんです。

それって、横山先生が大学にいらした頃、よく授業の中で引用されていたと聞いたことがあるんですが、宮沢賢治の「雨ニモマケズ」のあの境涯なんですね?

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そうですね。
「雨ニモマケズ 風ニモマケズ 雪ニモ夏ノ暑サニモマケヌ丈夫ナカラダヲモチ 欲

ら や しきくん

全くその辺が欠落している、すべてとは言いませんが……。

わっていくのではないかと、いつも思うんですがね。

宗教者も医学者も、できれば人間一人ひとりがこのような生き方をするならば、だいぶ世界が変め、どんどん燃え尽きていこうと自分に言い聞かせているんです。

がら光りと暖かさを発しますでしょ。光が智慧で暖かさが慈悲です。智慧を磨き、そして慈悲を深私はこれからの人生、ロウソクが燃えるごとく生きていこうと思っています。ロウソクは燃えなでいう「阿頼耶識」に熏じつけられていくのです。

あ

勘定に入れるな」と自分に言い聞かせることにしています。すると、この言葉が、深層の心、唯識

私は自分、自分という自我意識が出たときには、この一文を口ずさんで「あらゆることを自分を分かり、そして忘れずに」と続くんです。

ハナク 決シテ瞋ラズ……」このあと、「 あ ら ゆ る こ と を 自 分 を 勘 定 に 入 れ ず に、 よ く 見、 聞 き し、山

自分、という自我意識が出たときにはこの詩を口ずさむんです横赤 尾

システムをきちっと作るのが先なのか、人を育てるのが先なのかというと、やはりきちっとした人を育てた上で、その人たちがほんとの意味でいいシステムをつくりあげていくことでしょう。

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山

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その辺の努力が今の日本は足りなくなってきていますから、そのあたりを修正することによって立ち直りも早くなるんではないかな、というように思います。

そして、わたし、丹精込めるという言葉が好きなんですけど、丹精というのは相手方の対象物の条件にこちらから合わせていく。でないと、丹精込めることできないんです。例えば草花というのは命を持っているわけでして、四季折々、いい花を咲かせる時期から、枯れてしまう時期、それに合わせて、丹精込めて面倒を見る。

ですから、われわれ医療の中でも、どこまで自分たちの気持ちを、丹精込めて患者さんと関わっていけるかと、そこのところがなかなか出来にくくなってきています、その辺をもう一度しっかり見直して、それぞれが思っていることを出し合って、議論していければ、何かを掴まえることが出来るんじゃないかというように思っているんです。

そういう意味で、医者も、宗教家も、誰もが一瞬一瞬をなり切り、なり切って、いま・ここを生きるという生き方ができれば素晴らしいですね。それは、赤尾さんの言葉ではいえば、「丹精込めて他者と関わっていく」という生き方ではないでしょうか。

みんながこういう精神で生きていけば、個人の生活も、また社会の状況も変わっていくのではな
いかと思うんですけれどもね。

お二人からそれぞれご提言が出たところで、そろそろ一区切りつけようと思うのですが、お話を伺って来て、横山先生は、仏教のお立場から、苦しみの根源は「無明」と「渇愛」、よく言われる

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赤 尾

ことばにすると、煩悩ということでしょうか。そこにあるんだと。

そして、命というものは、縁起から生じるもので、地球誕生以来、ずっと受け継がれてきて、そのつながりの中にいま私は生かされてあるのだ、という先生の生命観の一端を聞かせていただきました。

また赤尾さんは、イエス・キリストの復活のお話から、人の命は神から授かったもの、つまり神の恩恵によって存在してる命なんだということだったと思います。授かったものか、生かされてあるものか。それはともかく、その命が、身体的、精神的に、現代科学文明の中で、ある意味で、危ういところに立たされているのではないか、という見方では、一致していたように思えるんですね。

何を、どうしていけばいいのか。
「いのち」について語り続けなければいけないことはよく分かりました。どう語っていけばいいのか、最後に、もう一度お二人から、言い残されたこと、あるいは、これから、「いのち」の問題にどう向き合っていけばいいのか、それをお話しいただきたいと思います。
まず赤尾さんから。

ツノ蝉という昆虫が森の中にいますが蝉の仲間ですが鳴きません。音を出すことができません。
私達が小学校で習った蝉はその種属によって独特の鳴き方をします。

「 い の ち 」 と い う 総 称 の 意 味 の 中 に は 多 種 多 様 な も の が 含 ま れ て い て、 そ の 一 つ ひ と つ に 意 味 があり意識が存在しているものと思っています。この世の中に存在するあらゆるいのちについて、そ〈いのち〉を語る

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山

会

の大切さの中からなにかを見つけ出せればいいなと思っています。

これは永遠の課題として考えるのがよいのか、有限の時間内で結論を出すことがよいのか……。

私達キリスト教徒は、神との対活をすることによって自分の心の中だけで評価しています。

高度な、そして複雑な科学文明の中で、命が危機に晒されている現代であるからこそ、「いのち」は与えられた命である、生かされてある命である、という単純かつ重要な事実を、各人が、もっともっと自覚し認識することが急務ではないか、そして、自己の命を自己のものだけではな

く、もっと普遍的な、不思議な、そして、有り難い「いのち」であると自覚して、その自覚にもとづいて、他者との関係の中で、生きる、老いる、病む、死ぬ、という「いのち」の流れを生き抜いていく勇気を持とうではないかと、いつも自分にも人にも言いつづけているんです。
長時間、どうもありがとうございました。

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横山絋一先生とのお話しは、大変中味の濃い内容でした。日本語の読み方が時代の変遷により、意味

合いも少しずつ変化しているようです。禅の世界の強さと無常さとが論理的に構築されて語られています。横山先生の博学に押し倒されそうになりながら聞き入ってしまいました。この対談の後に先生の著書「十牛図入門」を読み、その奥の深さに改めて感銘を受けました。時間軸中心で生きている人間の哀赤尾保志

れさと空しさを確認できました。これからの自分の生き方はやはり自然（じねん）の中でいつも生かされていることが大切であると……。

平成二十一年四月

あとがき

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略歴

年東京大学農年東京大学文学部印度

年 福 岡 県 生 ま れ。

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年東京大学大学院印度哲学博

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年

月から

テ レ ビ「 こ こ ろ の 時 代 」 出 演。

眼 短 期 大 学 副 学 長。

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年 間、
年

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年に出
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元

アナウンサー。
入局。

放送研修センター日本語センター専門
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委員として、言葉に関する講座、研修業務に従事。

現在は組やナレーション番組などを担当。

教 育 テ レ ビ「 こ こ ろ の 時 代 」 ほ か、 イ ン タ ビ ュ ー 番

年、退職。

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松江、仙台、沖縄、東京などに勤務。

年、神奈川生まれ。

年、年から新宿喫茶店「らんぶる」
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で開催中の「哲学カフェ」を主宰。

鹿島神流師範。

版される『唯識・仏教辞典』を執筆中。趣味は武道で、年記念の事業の一つとして月、 興 福 寺 で 得 度、 法 名 は 一 如。 現 在、 興 福 寺 建 立

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学 文 学 部 教 授 を 経 て、 現 在 は 立 教 大 学 名 誉 教 授。 正

士 課 程 修 了。 そ の 後、 東 京 大 学 文 学 部 助 手、 立 教 大

哲 学 科 卒 業。

学 部 水 産 学 科 卒 業。

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著者略歴

年、川崎市生まれ。
（株）

入社
年、慶応義塾大学卒業 東   芝機械
年、財団法人聖マリアンナ会 評議員
トライアックス設立（株）

年、財団法人聖マリアンナ会 理事

オリックス・レンテックを経て
年、同会 理事長

略歴

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ホスト…赤尾保志

第一回

一七

司会…草柳隆三

二〇〇九年二月九日 上野精養軒にて

赤尾保志 対談シリーズ「いのちを語る」
対談日
ゲスト…横山紘一

発行………………二〇〇九年四月十日
発行者……………赤尾保志
発行所……………財団法人聖マリアンナ会〇〇〇三神奈川県川崎市宮前区有馬四〒二一六

電話 〇四四（八七七）五五二二二三−

印刷所……………株式会社技秀堂

造本………………石井貴美子

企画・事務局…… 株式会社ベンチャーコミュニケーション

http://www.st-marianna.com/
構成………………草柳隆三

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