令和３年４月１３日（火）

場所

委員会室

○出席委員委員長

髙柳貴美代

委員副委員長稗田美菜子………………………………………

委員藤田貴裕

議長

石井伸之

〃藤江竜三

副議長

望月健一

〃

住友珠美

──────────────────◇

小口俊明──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

庶務調査係員十河結花

議会事務局次長

古沢一憲

議事係員

鰺坂周平

議会事務局次長補佐

佐藤修平

〃

伊形美幸

──────────────────◇──────────────────

○協議事項
◎議長挨拶
議題１．懸案事項について－ 1 －午後２時５７分開議○【髙柳貴美代委員長】

皆様、こんにちは。

それでは、定足数に達しておりますので、議会運営委員会を開きます。
──────────────────◇──────────────────◎議長挨拶○【髙柳貴美代委員長】○【石井伸之議長】

まず初めに、議長より御挨拶をお願いいたします。

皆様、こんにちは。本日は、前期の総仕上げとも言えるような様々な懸案事項の取りまとめの議会運営委員会にお集まりを頂きまして、誠にありがとうございます。
この２年間も、資料を見ますと、いろいろなことが行われたなと感じているところでございます。
こういった資料の取りまとめに向けても、事務局職員の皆様には丁寧にまとめていただきまして、ありがとうございました。ぜひとも、今期行われたことをよりよい形で記録にとどめていきたいと考えておりますので、取りまとめの協議に向けて、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございました。

ここで、４月１日付で議会事務局職員に人事異動がございましたので、議会事務局より御紹介をお願いしたいと思います。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

皆様、こんにちは。お時間を頂きまして、ありがとうございます。

それでは、異動に伴います議会事務局職員の紹介をさせていただきます。
初めに、議会事務局次長に着任いたしました、古沢一憲でございます。次に、庶務調査係に着任いたしました、十河結花でございます。以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○【髙柳貴美代委員長】

議会事務局職員の紹介が終わりました。

それでは、協議事項に沿って議事を進めてまいりたいと思います。
──────────────────◇──────────────────

議題１．懸案事項について○【髙柳貴美代委員長】

議題１、懸案事項についてに入ります。本日は、久しぶりの懸案事項の協議でございます。初めに、協議の進め方でございますけれども、委員の任期が来月までとなっておりますので、委員長と致しましては、今期の振り返りとまとめ等を行っていきたいと考えているところでございます。そのような進め方でよろしければ、お手元にこれまでの議運資料等を配付させていただきましたので、そちらに基づいて確認させていただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように協議を行ってまいりたいと思います。お手元の資料を御覧ください。まず、最初の資料でございます。今期の懸案事項につきましては、各交渉団体より、令和元年８月26日付、議会運営委員会資料№３のとおり、９つの懸案事項を取り上げました。このうち、項番１及び項番８は政治倫理条例に関するものとして、また、項番２及び項番６は議会基本条例に関するものとして、そして、項番５及び項番７は議会の働き方改革に関するものとして、それぞれ関連することから統合し、優先して協議をしてまいりました。これらの懸案事項の論点等につきましては、次の資料の令和２年１月23日付、議会運営委員会資料№１のとおり整理したところでございます。
また、項番５・７の議会の働き方改革等につきましては、新しい取組にチャレンジして、各論点のプレゼンテーションを行いました。本会議、委員会の会議時間やＩＣＴ化等に関して、各委員の方々から感想等を令和２年２月13日付の議会運営委員会資料№４のとおりにまとめているところでござい－ 3 －ます。
以上のように、昨年、令和２年２月まで和気あいあいと懸案事項の協議を深めてまいりましたけれ
ども、新型コロナウイルス感染症が発生し、思いもよらないこのような感染症が発生しました。昨年の第１回定例会では一般質問や予算特別委員会を取りやめるなど、議会運営にも非常に大きな影響が出ました。
また、総務省より、委員会のオンライン開催に関する技術的助言もあり、決算特別委員会等に向けて、議会のＩＣＴ化の一環として、委員会のオンライン開催の協議を昨年は主に行ってまいりました。
その協議に当たりましては、ウェブ会議システムを使い模擬・決算特別委員会を開き、技術的な面や予算等の面も含めて、実施が可能であるとの認識に委員会としては到達したところでございます。
その点においては、令和２年８月13日付、会派代表者会議資料№４及び同資料№５のとおり、会派代表者会議にも報告しているところでございます。この後につきましては、議会事務局より、令和２年８月７日付、議会運営委員会資料№６及び令和２年10月26日付、同資料№８のように、委員会設置条例に関する資料の提示があり、また、オフラインで実施した決算特別委員会について市長部局の感想等を伺い、議長より、その報告を受けたところでございます。
なお、決算特別委員会の市長部局の感想は、お手元に御配付の一番下です。令和２年11月16日開会の議会運営委員会記録の写しを御覧いただきたいと思います。急ぎましたが、以上が今期の懸案事項の協議の概要でございます。
内容につきましては、過不足等いかがでしょうか。ちょっと見ていただきまして御意見等、また感想など、この２年間の思いを皆様に御発言いただければと思います。いかがでしょうか。
上から順々に見ていただきまして、議会運営委員会資料№４のところで、議会運営委員会の懸案事項のプレゼンテーションも皆さんで行ったことを、昨日、私もこれを振り返ってみまして、そのときのブログの写真を見て、ああこんなふうにやったんだなと思い出しました。こちらのほうでは上村議員も発案していただいて、こちらで積極的に御発言いただき、いろいろな御意見を頂いたなというのを思い出しております。ここで、このまま話を進めていきたかったのですが、先ほど申しましたように、新型コロナウイルス感染症の発生と同時に大きく変わりまして、オンライン開催にする、いろいろなことに協議が移ってまいりました。
昨年のちょうど夏頃でした。本当に回数、たくさん集まっていただきまして、皆さんに何回も何回もいろいろ御意見を頂いて、先ほども小口委員とお話ししましたが、一番最初のときには、これは無理だなと思ったぐらいでしたよね。その中でも事務局の皆さんが一生懸命やっていただいて、果敢に挑戦していただきまして、このような形に、実施は可能であるということになっています。小口委員、いかがですか。
○【小口俊明委員】

それでは、発言をさせていただきたいと思います。先ほど来、委員長の取りまとめのとおり、我々議運の委員は、今頂いた資料のように非常に精力的に、また、多方面にわたる課題を捉えて取組をスタートしたと改めて思いました。それで、全議員がいかにして国立市議会をよりよい議会にしていこうかという意思が表れる、よいスタートを切れたんだろうなと思っております。
残念ながら途中でコロナ禍ということで、今現在もあるわけでございますけれども、振り返ってみますと、今頂いた資料で私なりに心にとどめているところを二、三申し上げると、項番が１から９まである中で、最初の項番１と項番８の政治倫理条例のところです。ここは、私の捉え方としては、政治倫理審査会をどういうふうにしていくのかというところであったかと思います。皆さん、それぞれ御－ 4 －意見があろうかと思います。
私どもの会派としては、調査請求権というところの取扱いを非常に重要視して考えていまして、議員の公職という身分、これに鑑みてどういう取扱いがいいのか。また、さらには人権問題というところに関わってくる分野でありますので、それへの配慮ということで、複数人を前提としながらも、その配慮をするというようなところを私どもの会派としては主張してきたところであります。それぞれのお考えがありまして、最終的に調っておりませんけれども、今後、将来に向かっては様々な観点から取組をしていくべきかな、このように思いました。
それから、項番５と７の働き方改革のところでは、先ほど委員長がおっしゃったように、いろいろなプレゼンテーションという、多分、これはＫＪ法というふうな手法を当用してのものであるのかなと思いましたけれども、やはりこうやって目に見えるような形にしていくと非常に分かりやすいなというところも実感しました。我々議会人、あるいは議員は、発言において主張するという癖がついておりまして、それを紙にして目で見て、あるいは見せて、それで問題を整理していくというところがなかなか難しい、苦手かなというところがあるかなと思いました。こういった非常によい経験、体験をさせていただいて非常によかったなと思いました。
それから、オンラインのところでありますけれども、これも先ほど委員長がおっしゃったように、最初は本当に私も心配を致しまして、ハウリングであったり、回線が弱くて、いわゆるモニターに映っている画像が乱れたり、あるいは止まってしまったり、様々な状況があったかと思います。それが議会事務局が非常に熱心に研究していただいて、スピーカーフォンというんですかね、ああいったものの導入ですとか、あるいは回線の取り方といいますか、そういったところの工夫で劇的に改善して、これだったら行けるなというところにたどり着けたなというのは、非常にあれは私も印象に残っています。そういった技術面での可能性というのは非常に大きく広がったなと思っておりまして、それは恐らく各委員の皆様も同様にお感じになっていらっしゃるのかなと私は感じているところであります。
そうした中でも、我々議会においては、オンラインというものは、条例での縛りというのでしょう
か、これは総務省からの技術的な助言ですか、そういったところにも表れていますように、我々議会というのは、条例においてオンラインができない、これまでの状況というものがあっただろうと思います。やはりそこは条例を変えていくことによって、こういったコロナ禍を初め、今後、将来的に起こるかもしれない様々な状況に対応できるような、一堂に会しての会議だけではなくて、リモートによる議会というものも可能性を開いていくということは必要なのかなと思いました。
また、一方で、これは議会であるからして条例による制約があるということでありますので、我々議会人として、ほかの団体の皆さんですとか、市民の皆さんと意見交換したり、あるいは打合せをするというのは、この条例には関わりなく可能であろうと考えますから、ここは我々今後の課題としても広く可能性を開いていく必要があるのかなと思いました。
いずれに致しましても、これまで我々、コロナ禍というものがなければ、恐らく１から９までの懸案事項を滞りなく、皆さんの総意でゴールにたどり着けていたのかな。その点においては、コロナ禍
は恨めしい思いでありますけれども、将来に向かっての１つの布石だったかなと思いますので、また担当される今後の議運の委員の皆様によろしくお願いしたいという思いであります。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】○【藤田貴裕委員】

ありがとうございました。ほかにございますか。

今日は虹の意見ではなくて、私の個人的な意見ということで。改めてこの懸案事項が、最初は９個でしたね、それが統合されたわけですけれども、一応９個出されて、本当はこれ－ 5 －を真剣に議論をして結論を得たかったなというのが私の思いです。しかし、そういう中でコロナというのがあって、オンラインについて、いろいろ議運の中で調査研究して、いろいろ職員にも頑張っていただいたのかなという気がしております。そういう面があって、オンラインというのは、たしか議運の中で技術的に可能という結論になったような気がしました。その後、会派代表者会議に持っていって、議会基本条例に基づいて市民の意見を聴くですとか、いろいろ試してみるですとか、その上でやれるかどうか判断をしたほうがいいんじゃないかという意見があったと思いますので、議運では、まずは前半戦の議論は終わったなと。あとは新議長がどういうように市民の意見を聴いていくのか、あるいは広聴委員長がどういうふうにやるのか。それで、その後やることになったら、またそのとき改めて議運に返ってくるのかもしれませんけれども、前半戦の話は、もう議論は終わっているな、私はそういう認識でいます。
そういう面では、この９個の項目、統合されたものを後期の申し送りにして、オンライン会議については技術的に可能ですよ。そういう結論に達して、あとは市民の意見を聴いていく、そういうのを付記すれば、私はいいのかなと思います。政治倫理条例と働き方改革、私は、これは特に今後重要なものになると思っています。いろいろと報告事項とかも関連してくるので、全部これは重要なことだと思います。後期で結論が出たらいいんじゃないでしょうかね。
○【髙柳貴美代委員長】○【住友珠美委員】

ありがとうございました。ほかに。

ありがとうございました。まずは議会事務局でこのようなまとめをしていただ

きまして、振り返りをさせていただいて、様々なことが議会運営委員会、髙柳委員長の下で話し合われたということを、本当にありがたかったなと思います。その中で、皆様もおっしゃっているように、コロナ禍という中で、今、課題として出てきた働き方、今後の働き方をどのようにしていくか、様々な検討をしていく場面に来たなと感じております。特にコロナによって、オンラインでの委員会の開催を目指して、議会運営委員会が一丸となって頑張って、一応技術的にはできるという結論まで達したところは評価できるところではないかと思っております。さらに、できればこの検討を後期も進めていただけたらなと思うところであります。
あと、プレゼンテーションという形を、初めて皆さんがどのように思っているのかということでさせていただいたことで、より他会派がどのように問題意識を持って取り組んでいらっしゃるのかということがよく分かりまして、このプレゼンテーションの形を取ったことはすごくよかったと思います。
また、議会事務局の佐藤さんにおいても、こういった取組を一緒に考えていただいたことには感謝いたしたいと思います。今後も、議会運営委員会が果敢にいろいろなことに挑戦していく、そして新しい働き方を一緒に模索していけるようになるといいんじゃないかなと思いました。
それと、もう１つ、今後になると思うんですけれども、政治倫理条例とか、あと議会基本条例とか、これを話し合うのがちょっと少なかったかな。コロナ禍があって、残念なことだったなと思うところ
なので、次のときにはしっかり話し合えるといいなと感じております。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】○【稗田美菜子委員】

ありがとうございました。ほかに。
まずは、まとめていただきまして、本当にありがとうございます。振り返りができて、本当にありがたいと思いました。ほかの議運の委員さんがおっしゃったとおり、ほとんど私もそうだなと思って、特に意見を異にするものはありません。ただ、１点だけ異にするというか、私自身がちょうど出産のときと重なっていて、プレゼンテーションに私自身は参加せずに、私ではなくて上村議員が参加してくださっていたということで、こういう新しい取組をやっていらしたんだと－ 6 －いうことを改めて思い出して、ブレストみたいな形として、皆さんの頭の中をどうやったら共有できるかなみたいな取組を議運の中で目に見える形でやってきたということは、１つとても有意義だったと思いますし、それがまた、振り返ったときに見える形というのは、その場にいなかった私としては非常にありがたいなと思いました。
今回、コロナ禍ということで特別な事情だったと思いますし、委員会運営についてのオンラインをどういうふうにするかということがメインの議運だったようには思います。その中で、技術的には可能であるということが議運として結論を出せたと思いますし、そこまで出たことは非常に評価すべきことだと思います。では、それを踏まえてこれから先の、ここから１番から９番までを次のときにどう生かしていくのか。また、働き方改革なども大事な項目でありますが、このときに出した働き方改
革とまたちょっと状況が違ってきたりということもあると思います。なので、改めてこれを踏まえた上で、次のときにという形に申し送りができればと私自身は思います。本当にありがとうございました。
○【髙柳貴美代委員長】○【藤江竜三委員】

ありがとうございました。藤江委員、お願いします。

２年間、皆さん、ありがとうございました。それで、懸案の１から９なんです

けれども、全体的に重要なことが多いので、ぜひ次期の方も話し合っていただければと思っております。それでコロナ禍で、途中で終わってしまって残念ということも多いんですけれども、項番５と７の議会の働き方改革の論点についての(5)、(6)といったところは、実際にコロナ禍において、もう既にある意味実現したところもあり、それで今後、コロナが終わった後も、これをどうしていくのかというのはぜひとも話し合っていただきたいところであります。やはりやってみたというところで感想もまた違ってくるのかなと思いますので、そういったところを踏まえて話合いをしていただけたらと思います。
それで、オンライン会議について、市民の方に意見を聴くというところなんですけれども、そういった様々なところで意見を聴く際には、やはり議員がまずどうしたいのかというところをしっかり投げかけていかないといけないのかなと思います。やはり私たちのルールごとですから、私たちがこうしていきたいんだというのをはっきり示した上で投げかけていかないと、実際に中にいないと分からない細々としたことがありますので、明確なものをつくって、こういったものを導入してもよろしいですかという形で市民の方に具体的に聞いていかないといけないのかなと私は考えております。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】○【石井伸之議長】

ありがとうございました。議長、いかがですか。

皆様から大変貴重な御意見を頂きまして、本当にありがとうございます。皆様からお話しありましたとおり、項番の１から９、これを前に進めるためというところで、当初１年間、様々な形で御意見を頂戴いたしました。その中で特筆すべきところは、議会運営委員会資料№４にありますプレゼンテーション、これは大変重要な取組だったなと感じております。特に、藤江委員が議会のＩＣＴ化についてプレゼンをしたときに上村議員が大絶賛していたという、あの光景は、私は一生忘れられないと思います。上村議員が、業者の方からの説明では何か物を販売に来たという認識にどうしてもとらわれてしまうというところを、藤江委員が熱心に説明をすると、このことは本当に心底ＩＣＴ化に向けて進めていきたいんだというところがよく伝わったというところが大変印象的でした。
また、小口委員から、さらに技術的な部分を深掘りする中で、実際にハウリングを抑えるための－ 7 －様々な方式、これについても大変的確な御意見を頂いたこと、これもオンラインを前に進めるために非常に重要な論点であったと認識しております。そういったところを、ぜひともこの点につきましては、なかなか完全な申し送りとまではいかないんですけれども、ぜひ後期の議会運営委員になられた皆様には、この懸案事項、またオンライン、そしてＩＣＴ化に向けて、前期でこれだけのことができたということをしっかりととどめていただき、さらに政治倫理条例や議会基本条例のよりよい改善に向けて努力していただければと感じたところです。
本当にこの２年間、議会運営委員の皆様には慎重な御議論を頂き、そしてこうして議会が一丸となって前に進める、そういった一体感を私は非常に髙柳委員長の下で、また稗田副委員長の下で議会運営委員会が一丸となって前に進めるということを感じさせていただきました。なかなか議会というものは様々な意見があるところですけれども、それでもいろいろな違い、多様性を認め合って、そして一丸となって議論をすることが、ひいては市民のために何かができる議会になるということにつながっていくかと思いますので、ぜひとも議会運営委員会の大変すばらしい髙柳委員長の運営の下で行われたこの雰囲気を、また後期の議運の委員の皆様には引き継いでいただきますようにお願いいたしま
して、一言御礼と感謝の言葉にさせていただきます。本当に２年間、ありがとうございました。
○【髙柳貴美代委員長】○【望月健一副議長】

ありがとうございました。副議長、お願いいたします。
まずもって髙柳委員長を先頭と致しまして、議運の委員の皆様におかれましては、慎重かつ前向きな議論、ありがとうございました。特に、オンライン委員会の実施に関しましては、方向性が見えてきたと思います。それをどう今度、後期に生かしていくかということは、丁寧に議論を進めていただきたいなということをお願いするところです。また、オンライン化ということに関しましては、やはり委員会の運営のみならず、市民の皆様の御意見を伺うという場面におきましても、オンライン開催ということを考えなければいけない時期に入っていると思いますので、議会運営委員会のみならず、広聴委員会または広報委員会とも連携しながらしっかりと行っていただきたいという思いはございます。
その上で、後期に関しましては、まずは議会基本条例の点検ということは、これは４年間に１度行わなければならないことでございますので、それをしっかりと行いながら、議会の働き方改革、これは職員の働き方改革につながりますので、職員の働き方改革とつなげながら、かつ、私たちの議会として慎重審議、報告事項をなかなか審議できるのが難しい状況でございますが、そういったものをどう取り扱うのか、別々にするのか、また６時までとか、そういった御意見もございますので、そういったことも含めながら考えていただきたいという思いがございます。今回、この資料を作っていただいた議会事務局の皆様におかれましても、改めて振り返りができました。ありがとうございます。後期もしっかり議会一丸となって議会改革、そして働き方改革に向けて取り組めれば幸いでございます。
以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございました。ほかにございますか。よろしいですか。――なければ、次期の委員会に引き継ぐという、申し送りということはできないのですが、次期の方々の参考となるように協議の経過と到達点等をこのようにまとめておくということではいかがでしょうか。
また、今、皆様に御意見を御発言いただきました。議事録にそちらの思いも残りますので、そのような形でまとめていくということでいかがでしょうか。本日、御報告いたしました懸案事項の協議の経過について、到達点等も含めてこのような形で取りまとめたいと存じますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）－ 8 －ありがとうございます。それでは、そのとおり決定いたします。
ほかになければ、議題１を終わらせていただきます。
それでは、私のほうから一言申し上げたいと思います。本当にこの２年間、皆様には御協力、お世話になりましたこと、心より御礼申し上げます。まずもってありがとうございます。
この２年間を今振り返ってみました。各交渉団体より出された懸案事項の論点のプレゼンテーショ
ン、皆さんもおっしゃっていましたけれども、当日の様子が本当に昨日のことのように思い出されます。先ほど議長がおっしゃっていらっしゃいましたが、藤江委員がプレゼンテーションをなさっているときに、上村議員がとても分かりやすかったわと、本当に和気あいあいとしたあの日のことがいい思い出になっております。また、コロナ禍の中で、オンラインによる委員会開催に向けて、計５回にわたって検討、検証を、委員以外の議員の皆様にも御参加いただきましたこと、本当に感謝しています。皆様を通じて、参加してくださった議員の皆様にもどうか御礼申し上げていただきたいと思っております。
議会運営委員会は議会を円滑に運営するための協議機関であって、全会一致を旨として、全会一致となるためには、反対の立場から考えて意見を出し合って、互いに譲り合うことが求められるということを念頭に置いて、私この委員長を引き受けさせていただきました。そういった意味でもコロナ禍の中で委員会のオンライン開催の協議を進められて、技術的な面や予算等の面を含めて、実施が可能であるという到達点を得たことは、ひとえに本当に皆様の御協力のおかげだと思っております。心より感謝しております。
懸案事項を最初は９つ出していただいて、これを進めていきたいということは、このような事態の中で思うように進められなかったことは非常に残念ですが、先ほど藤江委員もおっしゃったように、コロナ禍の中だからこそ、石井議長と副議長が実際にやらなければならないということで、実際に議会でそのような形で行ったということも、これも１つの価値あることではないかと思っております。
そして、何よりもまた、数々の初めての挑戦に対して、共に本当に果敢に取り組んでいただきました事務局長をはじめとする議会事務局職員の皆様に、本当に心から心から御礼を申し上げます。力足らずの２期目の委員長で、皆様には御迷惑を多々かけたと思いますが、本当にこの２年間勉強させていただきまして、ありがとうございました。でも、まだ今日で終わりではありません。臨時会の前の議会運営委員会、もう１回残っておりますので、ここで終わりというわけではございませんので、もうしばらくお付き合いいただきまして、議会運営をさらに進めて、改革も進めていければと願っております。次期の議会運営委員の方々にもぜひその思いが通じればと思っております。ありがとうございました。
──────────────────○【髙柳貴美代委員長】◇──────────────────

それでは、以上をもちまして、本日の議会運営委員会を散会と致します。

本当に皆さん、ありがとうございました。
午後３時３２分散会－ 9 －国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和３年４月１３日

議 会 運 営 委 員 長髙－ 10 －

柳貴 美 代