Title【対談】哲学に「臨床」は必要か？

Author(s)奥田, 太郎; 堀江, 剛; ほんま, なほ

Citation

臨床哲学ニューズレター. 2024, 6, p. 105-110

Version Type VoR
URL

https://doi.org/10.18910/94567

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Note

Osaka University Knowledge Archive : OUKA
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/Osaka University臨床哲学ニューズレター vol.6 2024
特集２

第 10 回臨床哲学フォーラム（シリーズ：あたらしい倫理学）
テーマ「哲学に「臨床」は必要か？」【対談】哲学に「臨床」は必要か？
奥田太郎 × 堀江剛 × ほんまなほ

堀江：臨床哲学研究室の堀江です。私は 1998 年、臨床哲学研究室が立ちあがったときに博士後期課程入学したものです。奥田さんが指摘されたように、臨床哲学とか、もうちょっと前でしょうけど応用倫理とか、思想史だけをやってきた哲学・倫理学がもっと幅広く社会の問題をちゃんと考えないといけないじゃないか、という問題意識のもとで京都大学に応用倫理学の研究室ができたし、大阪大学にも臨床哲学研究室ができました。方法はよくわからないけど、とにかく広げようとやってきました。その新しい哲学・倫理学の運動の価値〔私も取り組んだし、奥田さんもそうだと思いますが〕が示されているかなと思いました。
その上で、哲学に「臨床」は必要かというテーマについて考えます。個人的な経験ですが、僕が入学したタイミングで臨床哲学研究室ができたという点から言いますと、それまで僕は近代哲学の文献研究をしていましたが、要するに「ああ、哲学でここまで広くものを考えることができるっていう研究室ができたんだ、私もそれにどんなことをやるか分からなくてもトライしてみよう」と思いました。実際にやったことは、ここからが私の臨床哲学になるかもしれませんけども、自分の持っている問題関心と看護師や医療者の共通なところを見つけ出し、どんどん話していくことが臨床哲学かなと思いました。さらに、もう一つは哲学対話です。哲学カフェにしてもソクラティク・ダイアローグにしても、小規模の人数ながら、互いの関心を出して一緒に哲学できる場所の方法論に共感して、「これをどんどんやっていけば、それが研究にはならないけど、全然哲学になる！」ということでやっていました。
奥田さんのように、ずっと応用倫理の看板を掲げてやってこられた人とたくさんの共通点を見出すことができるでしょうし、先ほどの「ブリッジ」という点についてもこの対談の中で僕なりの意見を述べることができたらなと思います。
ほんま：3 つ話をします。1 つ目は昔話、2 つ目は大学の話、3 つ目は私の臨床の話です。
昔話からすると、私個人にとっての大学院は完全にアジールです。要するに居場所のなかった私が身を寄せた仮の置き場所です。そこで本当にマニアックな、その時は議論になってなかった、ルーマンとか、クザーヌスの三位一体とか訳のわからないことをやっていました。
変な学生だったなと〔鷲田さんたちは〕思われたと思います。そんな中、臨床哲学と言われたときに真っ向から反対した急先鋒でした。今でもそうですが臨床心理の現場に立っている熟練の臨床心理の人はすごく好きなんですけど、臨床心理という学問が嫌いです。それは個々人の問題ではなくて、今日お話しされたような専門家のシステムですよね。私の見立て
105臨床哲学ニューズレター vol.6 2024では臨床心理学という学問は崩壊しつつあると思うんですよね。私は学問論として見たときに、臨床の冠がついた学問はまずいと思ったので反対しました。ところが教員にならないかと誘われました。じゃあ私は内部から壊してやろうということで実際崩壊しました。
二つ目ですね。大学は寄生先で私はパラサイトなんです。ちなみにですけど、私はもう臨床哲学を引退しているんですが、欠員がいつまで経っても埋まらないからヘルパー教員です。私は、お助けするのは大好きですから、余計なお世話で、非当事者的当事として大学に関わっています。そもそも大学は教育と研究の二つの役割を持ちます。ただ教育と研究をちゃんと分けましょうと、これをわかってない先生が圧倒的に多い。大学は教育機関なんですよ。じゃあ何のために教育するかというところを全く議論しなかった。ところが鷲田さんの偉かったところは、教育の一つの方向性を示されたんですよ。それは社会の中でどのように生きるのかということ。じゃあ社会の中でいかに哲学できるか考えるということを私は仕事にしました。それは残念ながら人文学研究科ではなくて全学ですべきだと思っているので、全学教育として高等教育はいかにあるべきかという視点に立ち実践が普通に入ってくるものであると思います。では研究ということだと、臨床哲学の学位は何なのかということですよね。ちなみに私は学位を持ってないですよ。ヤブ哲学者ですよ。ただ私はヤブであるところを誇りにしていて、ヤブでいいんですよ。大学教育とか哲学を学ぶということがどう活かせるかということをちゃんと人に伝えていきたいので、私はヤブ医者のつもりでやっています。あとやっぱり教育と研究とソーシャル・リレーションはすごく大事ですね。やっぱり日本は私学も国立も国にぶら下がりすぎで、ヨーロッパ的なアカデミーを作って来なかった。全く学問に自律性はないんですよ。学術委員会も全然自分で立ってないし国家に依存しているのに、国家から独立しろと言われたら散々文句を言う。「お前ら何なんや」と思うんですよ。本当に大学って何のためなんだろうということを少なくとも鷲田さんは考えておられたと思います。やっぱり大学とは何のためにあるのか、その教育とは何かということを考えていかないといけないですね。
３点目ですね。臨床については、臨床哲学ニューズレターに書きましたので お読みください。私は臨床も哲学も無くなったらいいと思います。私は基本的には、アナーカフェミニスト、アナーカフィロソファーですね。ただアナーキストは場所を大学に据えてもいいし、出て行ってもいい。なんでもありですね。あと歌う哲学者ですね。歌というのは、他者の生や声をあえて生きるという生き方なんですね。それが哲学だと思います。なぜ私がプラトンを読むか、なぜ私がマイスター・エックハルトを読むのか。そこは他者の生を私が生きるから。前の哲学者もそうしてきた。ですから哲学が人類の知恵から通常科学を引いた残りだというご指摘にまさしく賛成します。他者の生を生きる仕方が、プラトンがソクラテスをそうしたように、私たち一人一人の役目だと思うし、それは全然通常科学とは違うものだと思います。
奥田：さすがですね。答えにならないというか発展しにくいといいますか（笑）
。一つ聞き106

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たいのは臨床哲学も哲学も「無くなる」とはどういうことですか？
ほんま：私はすっごい自分勝手な人間なので、自分はもう私が食い尽くしたからです。
奥田：そういう人なのは知ってますけど（笑）。
ほんま：それを他人が残り物を食おうとしているのは、なんで何だろうと。小西さんも素晴らしい研究されていますけど、倫理学を学ばれたわけじゃないですか。もう臨床哲学の名前を畳みましょうよ。臨床哲学って海外で Clinical Philosophy って 300%誤解されて医療の哲学と思われますよ。全く普遍性がなくって関西ダイアレクトなんですよ。私は仕方ないか
ら翻訳せずに“Rinshou Philosophy”ってやってますよ。
奥田：“Rinshou Philosophy”ってかっこいいじゃないですか。ほんまさんが、臨床がなくなっていいって言ってるのは、さっき話した応用倫理学の「応用」の看板が取れていいって話と一緒なのかと思ってました。けど自分が飽きたからどっちでもいいやということで。一定程度営みとしてやっている人がいるから哲学と言わなくてもいいくらいなのかなと、そんなニュアンスと思ったんですけどね。
ほんま：小文字の哲学と大文字の哲学は違って、私は小文字の哲学をやりたい。小文字の哲学はわざわざ「哲学」とは言わない。ただ「哲学」と言ってもいいかなとは思っていています。ただ大文字の哲学は害が大きすぎるんですよ。私はアングロサクソンの哲学者が偉いなと思うのは、余計なお世話ですけど、いろんなお仕事やってますいるからですよ。あの方向に進むならいいけど、日本の哲学者何やってんねって。それよりは冠を外して、ELSI でもなんでもいいですよ、本当に水俣などの環境問題とかを 1000 年 2000 年規模でものを見る
哲学者の教育の強みを活かした観点はあっていいと思うし、今の問題を論じることを真っ先にすべき。なになに哲学なんて流派の争いをしている場合じゃないじゃないですか。人文学終わってるでしょ。人文学自体が貴族的で専売特許で、あの……南山の小林傳司さん……。
奥田：南山じゃない。大阪大に取られたんですよ笑
ほんま：そこに居座ってはだめで、やはり段階の切れ目ということから哲学の役割を考えなおして、じゃあ今どういう学位を作るのかを考えるべきですよね。
奥田：確かに人文ってある時代から始まったものですね。さすがです、ラディカルな私の大好きなほんまさんですね。じゃあちょっと堀江さんに。

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堀江：対談のテーマに戻すと、二つの意味があると思うんです。哲学に「臨床」という名前を付ける必要があるかという話と、「活動するもの」としての哲学に「臨床」は不可欠かということだと思います。まず名前というところですけど、あってもなくてもどっちでもいいと思います。僕はたまたまですけど海外にいたので、入学当時は鷲田清一という名前さえ知らなかったし、臨床哲学も当然知らなかった。ただ入って何やるのかというと、文献研究をたまたまやってきた者として、それプラス、自分の考えというか「哲学する」ということをできるんだよということで始めました。その意味で、僕は「臨床」という冠があってもなくてもどっちでもいいかなと。ただもう少し言うと、組織の教員になった関係上、とりあえず「臨床哲学」というものがあって、それを引き受ける。奥田さんも言われたように、ある種の戒めや一つのランドマークではないですが、昔ながらの哲学研究ではないことを看板としてつけることは、どういう名前であっても、広い研究ができるんじゃないかなと。ただ「広い研究」といったときに、大学院生の皆さんに難しいなと思うのは、僕自身は古典を読むという訓練をやってきて、それプラスアルファで臨床を考えることができた。でも、新たに入ってきた大学院生は古典を読むことと問題に向かう臨床を両方やることは、ちょっと難しいかなと。
奥田：それは堀江さんが決めることではないでしょ。
堀江：もちろん。ただ僕はできなかった。少なくとも時間は必要。あっち行ったりこっち行ったり。まずは、関心の先にある人たちと十分対話をできるようになるまで時間が必要。僕の関心で言うと、さっき奥田さんがブリッジと言った際に、自分の持っている当事者性というか、私はサラリーマンやっていたという関心と看護師さんも仕事としてケアをやっている。もし一緒に考えることができるならば、「仕事をしている・組織で活動している」という観点から考えることができる。互いにとっての「共事」をどうやって見つけるかを探る作
業が臨床哲学として大事だった。共事は、互いにとって傍観できるという意味で、両者をブリッジできるのではないか。それを常に課題として持っていました。もっと言うと、こっちから「これは共事ではないか」と提案しても、ほとんど理解されない。私の「共事」と思っていることが、看護師さんに伝わらない。そのようにやりとりする中で、失敗の連続しかない。ただ、ちょっとくらい分かってくれるという点を探りながらやっていくというのが、ブリッジなのかなと思います。
奥田：それは異種間の共同研究とは異なるのですか。
堀江：まず、大学院生の時は看護学との共同という感じで始まった。また、研究ではなく「哲学対話」をやると、小規模ですけど、瞬間的に「共事」を作ることができるという感覚を持ちました。
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奥田：それは私も同じ感覚を持ちます。不思議な感覚です。堀江さんに聞きたかったのは、古典を読むという点において、ほんまさんがおっしゃったように他の生を生きるというのはわかる部分と、時代を超えて他者と対話する感覚が文献研究にはあると思います。京大の哲学講座の伊藤邦武先生は、ヒュームを研究する学生であった久米暁さんに「お前はヒュームと裸で付き合っているのか」と問いかけた、という話があります。後にも先にもこんなパワーフレーズは聞いたことがないんですけど。
ほんま：パワハラフレーズですよ。
奥田： 確かに。いいツッコミですね。時代柄、お風呂で裸でって事ですよね。伊藤先生の問いかけの趣旨としては、古典と向き合って、という感じじゃなくて、お互い晒しあって双方向的に付き合っている感じをテキストに対して言っているのはすごく面白いと思っています。今風に言い換えるとほんまさんがさっき仰ってたようになるのかなと思います。そういうトレーニングというのは、臨床でいろんな人たちと話す時の支えになると思うんですがそのへんはどうでしょうか。
堀江：僕は、スピノザと裸で付き合っていた感覚はないかな。確かに面白いと思っていましたが、研究は研究と割り切っていましたね。むしろ裸でやっていたのは、サラリーマンをやる中でどう仕事を見つけ、辞め、生きることを考えるのか、です。これが私にとっての原点です。その時に、社会の中でどう生きるのかというのは自分の問題で、それに応えてくれる人を探すツールとして哲学史があった、スピノザがいたという感覚です。伊藤（邦武）さんみたいに、そこまで没入したというのは難しかったかなと。どうせ僕はスピノザを抜けて自分の問題を考え出すでしょう、と思ってスピノザを研究していましたね。
奥田：そうですね。何が言いたかったというと、古典研究は大変なのは確かで、しかし、堀江さんが受けたトレーニングのやり方だけではなく、現在の学生さんにふさわしい、古典や文献と向き合う新たな仕方があるんじゃないかなと。
ほんま：質問があって、非当事者的他事とは客観的ですか？ 違いますよね。
奥田：違いますね。ある人々にとっての切実な問題が当事者的当事なんですけど、その問題について考えたい人、例えば倫理学者は当事者ではないので、非当事者的当事です。本人が自分のこととして生きているときは当事者的当事だけなんですけど、その問題についてメタな視点で対象化して考えるとき、それは本人の中にある非当事者的当事という観点が出てきているというイメージです。だから客観的とはちょっと違う。
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ほんま：非当事者的他事ってなんですか。
奥田：他事というのは他人事、当事ではないことという意味で、どっちでもいいことという感じです。
ほんま：あぁ、どっちでもいいことですか。indifferent ということですか。
奥田：そうですね。indifferent といっても良いかもしれない。ちょっと違うかもしれないけど。
ほんま：私にとって一つ賛成したいのは、当事者的当事という言葉がまずいということです。
簡単にいうと当事者がいろんな立場があって一枚岩ではない。これは全ての当事者に言えるんじゃないかと思うんですよね。それを解きほぐすためには非当事者的当事が必要というのは全くその通りだと思います。だから学問である必要はないかなと思います。それで、非当事者的他事から当事者的当事を見るという矛盾したところに私は魅力を感じる。それが私にとって他者の生を生きるということで、だから私は伊藤さんみたいな裸は生ぬるくて、まずいっぺん死ねということなんですね。だってね、死者と対話するってどういうつもりなんですか。私は神秘主義的哲学がすごくすきなんですよね。神秘主義哲学は、一種合一しているようで無限の距離をとるので、だって合一してしまったら邪教なので、そうじゃなくて延々と距離をとりつつ一致するという矛盾でしかないですね。
文字おこし・文責：二宮晃紀

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