市民がつくる、未来のまえばし会議～自分ごと化会議 in 前橋～

第 3 回 議事録

主催：めぶくグラウンド株式会社
共催：一般社団法人構想日本
2024 年 1 月 21 日(日) 9:00～12:00

目次
１．A 班議事録 .............................................................................. 2
２．B 班議事録 ............................................................................ 16
３．C 班議事録 ............................................................................ 32

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１．A 班議事録
委員：
安冨さんにお聞きしたい。佐那河内村で新しいごみの分別を広めていく際、地域の中にリーダーを作らないようにしたというお話だった。自分の経験でいうと、2 割の人は積極的にやろうとして、6 割はどちらでもいい・迷っている人だが、残り 2 割の人は抵抗勢力・反対派というイメージがある。リーダーを作らない場合
は、物事を進めるのに時間がかかるのではないか。どれぐらいの頻度で会議があったか、会議体ではどういう話をしたのかなどを教えてほしい。
安冨ナビゲーター：
5 つのモデル地区を作ったが、そのうち 4 つはリーダーを作らず、1 つはリーダーを作った。リーダーを作った地
区は分別のルールづくりが 2 か月で終わったが、他の地区では、合意形成に一番長いところで 1 年半、平均で大体 9 か月から 1 年ぐらいかかった。
日々の生活の合間に会議を開き、自分の家から実際のごみを持ってきて、「これをごみに出されたらどう思うか？」ということをみんなで考えてみた。リアルに、自分がどういうふうにごみを出しているのか、そのごみが自分の家の近くに出されていたらどうなるかと考え出すと、心が動くようになり、その中からどうしていくかを決めていった。
積極的に動いてくれる人には世話人として、他の地域に分別の取り組みを広める活動に協力してもらっていた。残りのほとんどは、みんながやるならやろう、という考えの人。反対する人もいるけれど、みんなで決める場に入ってもらえば、その人も意見が言えるので、あまり揉めることはなかった。それでも協力してくれない
人も当然いるので、みんなでこんなことをやるから助けて、とお願いしに行った。そこはすごく手間がかかった。
尾中ファシリテーター：
リーダーありの地区となしの地区ではどちらが良かったか。
安冨ナビゲーター：
リーダーありのほうは 1 年後に仕組みが崩壊してしまい、再度リーダーをつくらないような仕組み作りを考えることになった。
尾中ファシリテーター：
ごみの話をするはずが組織運営の話になっているけれど、この 2 つの話は不可分だと思っているので、少し掘り下げたい。皆さんは、団体にリーダーがいるのといないのではどちらがいいか。
委員：
リーダーになるのがどういう人かという要素も大きい。

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委員：
独裁的なリーダーだとついていこうと思わないが、周りの意見を聞くリーダーならついていきたいと思う。
尾中ファシリテーター：
佐那河内村でうまくいかなかったケースでは、リーダーは独裁的な感じだったのか。
安冨ナビゲーター：
そんなことはない。色々な意見を聞いて、人のお世話を積極的にする、すごく素敵な女性だった。ただ、その人がリーダーを辞めると、後を継げる人がいないという問題が起きた。
委員：
リーダーがいる間は続くけれど、いなくなった途端に崩れてリセットされてしまうくらいなら、リーダーを作らずにみんなで話し合って進めるべき。みんなが意見を出し合えるように世話役は必要だけれど、リーダーはなしにして、意見を活発に出し合える方が良い。決めるのに時間はかかるけれど、決めたことを習慣づけさせることが大事。
尾中ファシリテーター：
リーダーがいないと何かを決めるのに時間がかかるけれど、その方が持続的に活動しやすいのではないかという示唆をいただいた。
委員：
リーダーがいない方が、各自が持っている良い考えを自由に話せるのではないかと思う。
委員：
リーダーが一番上にいることで、リーダーの考え方に偏ってしまうし、私だったら「これを言ったらリーダーはどう思うか」と気にして話しづらくなってしまう。リーダーがいない方が、みんなで話し合って、気持ちが一つにまとまると思った。
安冨ナビゲーター：
私が行政職員として行ったことは、住民に今の状況を助けてほしいと伝え、出てきた意見を整理して、何ができるのかをみんなで考えるという作業だけ。それに対する答えは、住民それぞれにある。
委員：
私もリーダーがいない方が良いと思う。リーダーがいると、「自分が発言しなくても最後はリーダーがまとめてくれるだろう」と考えて、結局リーダーの意見に偏ってしまう。リーダーがいない環境で、自分が発言しないと決まらないくらいに追い込まれた方が良い。
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安冨ナビゲーター
対話をすると共感が生まれ、そこからいろんなことが決まっていったり、生まれたりする。気持ちがわかると、寄り添える。
委員：
私も皆さんと同じく、全員が意見を自由に発言できる方が良いと思う。
尾中ファシリテーター：
リーダーは不要という考えの方が多いが、一方で、世界の政治では「リーダーが必要」とも言われている。その違いはどうして出てくるのか。
委員：
私は引っ張ってくれるリーダーがいないと困る。だから、皆さんすごいなと思いながら話を聞いていた。
安冨さんの話もとても理想的でいいなと思ったけれど、ただ、前橋市でそれをやるとなると、佐那河内村の何倍も人がいるから、それぞれにいろんな想いや考え方もあるし、私の町一つとっても、いろいろな方がいる。
佐那河内村の「講」のようなものがあると、一つにまとまれるのではないかな、うらやましいなと思った。
安冨ナビゲーター：
田舎は、他人との関係性を築いて助け合わないと暮らしていけないという点で都会との違いはある。でも、都会であっても、人に対しての配慮や気遣いというのは見えてくる。人口が多くても、それぞれの生き方、
暮らし方、住み方や気持ちがわかれば、そこから何か生まれてくるのではないか。大阪のある大きなマンショ
ンには、佐那河内村の人口より多い人が住んでいるけれど、自分たちでルールを決めるという自治ができている。
そこで何ができるのかを考えるときには、リーダーはいてもいいと思う。だけど、実際に動くときに、リーダーがいると「やらされている」「そうしなければいけない」という義務感で動いてしまうが、リーダーがいないと、自分が何をしたらいいかを理解するようになる。みんなで「こうできるといいよね」「こうしたらもっと面白くなる」というアイデアを見つけて自分の暮らしの中で実行することもできるし、やめることもできるのが良いところ。
委員：
会議の表題のように、「自分ごと」で、自分のことは自分で考えようということ。
尾中ファシリテーター：
自治体の規模によって切迫度が違うから何となく当事者意識が希薄化するというのはあるかなと思った。
学校生活の中で、例えば部活ではどうか。

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委員：
部活は体育会系で、先生が絶対。
委員：
私の部活動には部長がいる。部長を置いていると、練習のグループを決めるときなどに時間がかからないので、そういう面ではいた方がいいのかなと思う。また、先輩後輩関係なく、自分はこういう練習がしたいと言える環境がある。
尾中：
リーダーがいないと何かを決めるのに時間がかかるというのは、安冨さんも話されていた。安富さんの話は、地域だけではなくて、自分の身近な組織にも当てはまるのではないかと思った。
保育園ではどうか。
委員：
保育園によるが、ベテランの先生が自分の保育士観を後輩に教える風潮はある。若い先生ばかりだと、お昼寝の時間や子供たちが帰った後に話し合いをして改善できるが、ベテランの先生がいる場合は、やり方を押し付けられることが多い。
委員：
会社は組織がしっかりしているので、上司が絶対な部分がある。「役職関係なく自由に話していいよ」と言うと色々な意見は出るが、まとまらない。
委員：
リーダーがいると意見を出しづらいという話があったが、それはリーダーの姿勢によるのでは。独裁的な人がリーダーであればそれに従わなくてはならない感じになるが、意見を引き出す姿勢を見せれば、ちゃんと意見は出る。場の雰囲気次第だと思う。
委員：
リーダーが場に圧力をかけて話をまとめ。結論を出す方法では、1 人の考えでいろんなことが決まってしまう。
スムーズに物事を進めるためにはそれも必要だけれど、やっぱりみんなの意見を聞いてまとめる形が良い。
委員：
佐那河内村のように、リーダーがやり方を決めるのではなく、全員の合意のうえでやり方を決める方法は、責任を全員で分担できる。もし悪いことが起こっても全員で責任を取るし、全員でまた変えていける。

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尾中ファシリテーター：
今までの話を、ごみの減量に置き換えて考えてみたい。例えばごみ収集場が汚かったときに、どういうふうに対処するのか。前の会議で、ごみが重くて収集場の棚に載せられないという話があった。リーダーがいれば、当番制にして誰か集積所で助けようという話にもできると思うが。
委員：
リーダーがいれば、指定の位置の外でも、邪魔にならないようなところに置くというルールにする。
尾中ファシリテーター：
リーダーがいない場合は。
委員：
会議があれば何かしらの答えが出ると思うが、なければ各自が勝手にやってしまう。
尾中ファシリテーター：
ごみの減量について話し合いをしようとしたときに、会議の場は皆さんで作れそうか。
委員：
できない。
尾中ファシリテーター：
話し合いを持つ場がないことが課題なのかもしれない。
逆に、会議の場さえあれば動けそうだと思うか。
委員：
会議の雰囲気次第。しっかりした組織に中に入ってしまうと何も言えないかも。同年代の人や、同じ性別の人や、何か共通点がある組織だと意見が言えそう。この会議の参加者も、案内が来て応募したという共通点があるように。
委員：
安心して話せるところでないと難しい。
委員：
地域の人を集めて会議をすることのハードルが高いので、やっぱりリーダーがいてほしい。

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尾中ファシリテーター：
自分たちだけでできることとできないことがあるというというご意見だが、ごみに関していえば、それぞれどういうことがあてはまるか。
委員：
自治会で集積所の清掃当番がある。例えば、ほうきの置き場所とかを変えるという程度であれば、回覧板などを使ってできるかもしれない。
委員：
今は、自治会の言うことをなかなか地域の方に聞いてもらえない。地域差はあれど高齢化が進んでいて、一定の年齢層の人としか話ができないし、どういう方が住んでいるかの情報が分からないことも多い。自治会に力がない。
委員：
自分は自治会に入っている中では異例な若さで、周りは多分 10～20 歳ぐらい上。自分が意見を言うと、大体文句を言われる。
例えば、子ども会で久々に夏祭りを開催することになって、自分でやり方を考えて説明したが、いざ始まる
ときに「聞いてない」と言う人がいて、そこから反対する人が続々と出てきてしまった。やり方は回覧で回したが、伝わっていなかった。いわゆる長の人にちゃんと説明をして、合意を得るというのは大事だったんだと自分も反省している。
委員：
それは聞いてない、と言う人が自治会ではものすごく多い。
委員：
自分を通さないと決めさせない、というような人もいる。
委員：
前橋市にもそういうところはある。市全体は大きいけど、町レベルでは、特に伝統のある町だとそう。
尾中ファシリテーター：
先ほど前橋市と佐那河内村で状況が違うと言ったが、前橋市の中でも、住宅街の都市部と、昔ながらの自治会が残っている地域で違いはあると思う。
ごみの減量に話を戻すと、佐那河内村では、行政のごみの回収は 7 種類だが、自分たちで 30 種類ほどに分別しているということだった。こういうことは、行政から言われたらやるのか、それとも自分たちでやろうと思うのか。ごみの減量について改めて考えたときに、自分たちでできることって何だろうとか、それに対するハ
7 / 37ードルとか課題は何があるか、話してもらいたい。
委員：
これまでの意見にもあったが、燃えるごみの定義が何なのか、行政から言われてもやっぱりわからない。行
政のごみの捨て方のルールは最低限のものなので、それとは別に、自分たちがやりやすい分別の仕方が考えられるといい。佐那河内村ですごいなと思ったのは、「鍋」や「化粧品のびん」などの区分を設けて、自分たちが噛み砕いてわかるような分類で分別するという、自治会等の団体独自のルールを決めていること。
尾中ファシリテーター：
ごみ政策課にお伺いしたい。自治会が佐那河内村のように自分たちで分類を決めて分別した場合、市として収集は可能か。
ごみ政策課：
回収の曜日など、今の収集ルールの範囲内であれば可能。ただ、不燃ごみの日にペットボトルなど資源ごみに該当するごみを出すようなことはできない。
尾中ファシリテーター：
佐那河内村の場合、資源ごみは腐らないので、月 2 回の回収の日以外でも集積所に出していいよということにしていた。例えばそういうルール決めに向けて対話するのは、ありだと思う。
委員：
佐那河内村の話を聞いていいなと思ったことが 2 つある。1 つ目は、危機感をすごく持っていたことで、2 つ目は、ゴールが明確ですぐ効果が見えるところ。集積所をきれいにすることをゴールにしていて、それが身近かつ見てすぐわかるものだったから、みんな頑張れたのではないかと思った。
尾中ファシリテーター：
皆さんの周りで、ごみ減量の手短なゴール設定はどういうところにできそうか。
委員：
すぐに結果を出すのであれば、集積所の掃除やそれを当番制にすることだけど、それが続くか続かないかというと…
委員：
続かないのは、私たちのごみの分別に対するモチベーションがすごく低いということ。

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ごみ政策課：
皆さんのごみの減量を進めるモチベーションを上げるものが何なのか、私とすると気になる。佐那河内村のように、ごみを減らしたら税金が安くなる・何かが無料化されるというのがいいのか、清掃工場が壊れそうなので、ごみを減らして清掃工場が壊れないようにするのを目標にすればいいのか、集積場所に出すと市の負担が増えるので、スーパーに資源ごみを持ち込めばそのスーパーのポイントが多くもらえるようにして、スーパーに持ち込むようお願いすればいいのか。
尾中ファシリテーター：
行政職員としてではなく、前橋市民としての立場で考えた場合、ご自身としてはどうか。
ごみ政策課：
私は直接生活に関わってくる、スーパーに持って行けばポイントが貯まるようなものがいい。
委員：
私は、地区の毎月のごみの量の増減などが数字で見えるようになってほしい。欲を言えば、数値目標を達成したら、地域のスーパーのポイントや、めぶくポイントが各住民に配られるなど、何らかのインセンティブがあるといい。
委員：
見える化は大事だと思う。リサイクルするとこういうものに生まれ変わるというポスターなどがあれば、分別する気になる。また、スーパーに資源ごみを持ち込んだら、その重さに応じて割引してくれるような仕組みがあったら、スーパーにたくさん持っていこうと思うし、家計にも優しい。
委員：
スーパーの割引より、一番くじが 1 回引けるとか、自販機の飲み物の無料券がもらえるほうがうれしい。
委員：
その場で何かがもらえるほうが、達成感もあるし、次も頑張ろうという気になる。
尾中ファシリテーター：
目に見えてわかりやすいものを貰ってしまうと、それが目的になってしまって続かない、ということはないか。
委員：
同じものを貰い続けると飽きてしまうと思うし、貰えるものが自分の興味のないものだったら「やらなくていいかな」となる気がするので、何か月かごとに変えないといけないかも。

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委員：
物やポイントがもらえなくても、自分が分別することで地域の何かが変わったら、嬉しい気持ちになれるんじ
ゃないかと思う。
尾中ファシリテーター：
何かが変わる実感は持てるといいかもしれない。
委員：
中学生時代に部活動の部長をしていたが、そのときは後輩が意見を言いやすいように気を付けていた。同じように、行政も市民が意見を言いやすいようにしてほしい。
尾中ファシリテーター：
行政に市民の意見を聞く窓口・聞く場を設定してもらえることで、先に出た「何かが変わる実感」のきっか
け作りになるかもしれない。でも、行政がそういう場を用意したとして、皆さんは参加するか。
委員：参加しないと思う…
尾中ファシリテーター：
前橋市も、そういう場を作りたくない、意見は聞かないなどとは全く考えていないと思う。では、どういう場だ
ったら、みんなに参加してもらえるか。
委員：
意見箱があるといい。
ごみ政策課：
市長への意見箱はある。
尾中ファシリテーター：
なるほど。でも、それがもっとわかりやすい場所にあるといいってことですよね。
委員：
今回の会議で使っている「Liqlid」で集まれたらいい。「こんなことに困っている」というようなスレッドがどんどん立って、「じゃあ集まろうか」となるみたいな。
尾中ファシリテーター：
ネットを使った意見箱は、前橋市が「めぶく ID」を使って今一生懸命やろうとしている。
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委員：
まず、認知してもらう必要がある。今、山本市長がいろんな場を設けたり、何かの講習会を開いたりすると
きに、めぶく ID を使うようにして、その見返りでポイントをつけているけれど、多分誰も知らないと思う。
自分はいろいろ勉強したり、直接市長と話をしたりする機会があったので、市長は色々なことを考えてやっているということがわかったし、市長自身もどちらかというと気兼ねなく話せるような人、独裁的なリーダーではなく、人の話を聞いて、聞いたことに対してすぐ行動してくれる。だから市民から意見が出しやすい。
尾中ファシリテーター：
逆にご年配の方にお伺いしたい。先ほど、自治会が高齢化して体力的にも気力的にも大変だという話があったが、ネット上で会議の場を用意したら、参加しようという気持ちになるか。
尾中ファシリテーター：
会議を盛り上げてくれて、みんなでやろうとなれば、家族などに聞くなどして参加できなくはないと思う。
委員：
12 月から始まった「めぶく pay」を登録している人は、年配の方でも結構多い。サービスを始めるにあたって、早期に登録した人が抽選で何か当たるキャンペーンをしていて、それもあって登録している人が多いのだろう。これに関して、年配の方用に板のポイントカードがあってもいいのではという話をしたが、デジタル化することで色々なことができるようになるので、一律でデジタル化したいと言われた。年配の方にも、デジタル技術を普及させていくのがいいのかなと思った。
尾中ファシリテーター：
1 回目に参加してくれた学生で、「自分は一人暮らしで、出るごみの量も少ないし、その日に必要なものだけを買っている」という人がいたり、外国人の方がいたりと、いろんな人やいろんな暮らし方がある。そういう人たちはどうすればいいか。
委員：
ネットなら繋がれる。多言語に対応することもできるし、これまで本当に伝えられなかったことが、ネットなら伝えられるかもしれない。
委員：
外国人にとっては、現金よりめぶく pay のほうが使いやすいかもしれない。
尾中ファシリテーター：
啓発のために、動画コンテンツを見てくれた人には、ポイントをあげるなどしてもいいかもしれない。

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尾中ファシリテーター：
コミュニティや自分たちの組織がどうあるべきかという話から、具体的にごみ減量について考えたときには、行政には会議の場を作ること、ネット空間でもそれを実現するっていうことが挙がった。
改めてお聞きするが、どうすればこういう場に周りの人や友達は参加してくれて、ごみの減量に繋げられるか。
ここに参加している人たちは高い意識を持っているから大丈夫だけど、ここにいない人をどうするか。
委員：
こうしたら楽になるんじゃないか、など話をしながら、一緒にやっていくしかない。
委員：
まずは少人数から始めて、最終的には多くの人を巻き込むようにする。
あと、そもそもどんなごみを減量するかについては、漠然と「前橋市のごみを減らそう」というだけで、具体的な話は今までの議論で出てこなかったので、それも具体的にしたい。
尾中ファシリテーター：
１回目の前橋市からの説明で、焼却炉の負担になってコストがかかるのは生ごみという話もあったが、市にとっての課題の優先順位をつけてもらうのが大切かもしれない。
委員：
優先順位は、生ごみと、重量のある紙ごみではないか。どんどん話が狭くなってしまうけれど、その２つに絞って議論ができれば結論が出せるのかなと思う。生ごみの減量の話は前にも出ていたが、紙ごみについてはあまり聞かない。これまでの会議で、学生さんが学校から出る配布物をどうやって捨てるかという話が出ていた。個人情報が入っていたり人に見られたくなかったりして、普通のごみに出されてしまうケースがある。
その辺りを具体化していくと、紙ごみは重さもあるので、ここを減らす、または市のごみではなく回収業者に渡せば、かなりごみを減らせる。
尾中ファシリテーター：
若干違和感があるのは、「ごみの減量」の定義が、「行政で処理するごみの量を減らす」ということでいいのかということ。極端な話をすると、ごみの総量が増えても、前橋市で処理するごみが減れば行政としては
OK ということにもなり得るけれど、皆さんはそれで良いのか。事業者に渡せば行政が処理するごみは減る
がそれは皆さんにとってはそれで良いのか。
委員：
私はごみの総量を減らしたい。

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委員：
生ごみについてはコンポストの活用などの意見が出ていたが、紙ごみは最後にどう処理されているのか、そもそもわからない。例えばペットボトルだったら、良質なペットボトルはリサイクルできるが、紙ごみも良質なものはトイレットペーパー等としてリサイクルできたり燃料にできたりするのか。
尾中ファシリテーター：
紙ごみの量は多いか。
ごみ政策課：
可燃ごみに占める紙ごみの割合は約 15%。ちなみに、生ごみが 30%ぐらい。資源ごみとして出される紙
ごみは、年間約 9,600t で、全体の 10%ほど。
尾中ファシリテーター：
みなさん、紙ごみはどうしているか。
委員：
私は紙ごみを分別しないで燃えるごみに出してしまうことがある。トイレットペーパーの芯は古紙に出せるはずだけれど、小さいし面倒くさいし、燃えるごみに入れてしまう。そういう人は多いのでは。
委員：
裏が白い不要紙は小さく切って、メモ用紙として再利用している。
尾中ファシリテーター：
少し話題はそれるが、チラシなどの紙に、文字が書けないビニール紙が使われることが多くなったように感じた。そういう紙も自分たちでどうにかできないかという話をしてもいいかもしれない。
委員：
私の地域でも、資源ごみとしての紙ごみはほとんど出ない。私は分別しているけれど、段ボール以外の紙を袋に集めて出したり、雑誌を出したりする人は本当に少ない。
委員：
私の場合、古紙が分別できないのは、量が少なすぎてこれだけで出すのが嫌だから。そうすると、燃えるごみに入れてしまう。
尾中ファシリテーター：
昔は新聞もあったからまとめて捨てることもできたけど、今は確かに 1 回１回に出る古紙の量は少ない。
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尾中ファシリテーター：
話題は変わるが、生ごみを減らすためにできることは何かあるか。コンポストの話は出ていたが。
委員：
コンポストはいいと思う。昔は自分もやっていたが、今はやっていない。細かく切って混ぜなければいけないので、面倒くさい。最後に土ができるのを楽しむことができれば。
尾中ファシリテーター：
自分は、生ごみは水を絞って捨てるようにはした。
委員：
本当にごみを減らすにはどうすればいいかと考えたときに、実際には絶対そうしてもらいたくはないんですけど、個人個人が出したごみの量に応じてお金を払うようにすれば、1 人 1 人がみんな気を付けるかなと思った。
1 回目の会議で少しその話をしていて、絶対嫌だと思ったけれど、そういうふうにすると、どこの家も少しは気を付けるようになるかなと思う。
尾中ファシリテーター：
ごみ袋の有料化については自治体によって議論が分かれているところ。もう１点、第１回の会議で、事業者の委員の方が、事業ごみは有料だから、なるべく出さないようにしていると言っていた一方、中小企業の社長さんで、お金を払っているんだから何を捨ててもいいだろうという人もいた。
委員：
有料化は絶対に嫌だけど、一人ひとりがごみの減量を自分のこととして考えるための方法ではあるのかなと少し思った。
委員：
ごみ袋を有料化すると、ズルをしてごみを出す人が増えるだけではないか。ごみの分別はしていないけどごみ袋が値上がりするのは嫌だと思った人が、足がつかない方法でズルをして、自分の責任から逃れるというのが、有料化して最初に起こることではないか。
尾中ファシリテーター：
不法投棄が増えるという可能性もゼロではないということですね。
委員：
有料化すると、分別せず全部１つのごみ袋に入れる人が出て来て、結果的にごみ事業者の負担が増えるのではないか。
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委員：
これは結局、リーダーが決めてリーダーの言うとおりにしているということなのでは。
尾中ファシリテーター：
最初に繋がってきた。
委員：
友達などにもいろいろ聞いてみたが、私たちの年代ではすでに、それぞれが自分のできるレベルで頑張っていて、これ以上は頑張れない。だから、今のごみ収集の形を維持するためにお金が必要なら、もう税金を上げてもらっていいと言っていた。ごみ収集は生活するうえでとても大事なこと。集積所がきれいなことや、決まった時間に収集してもらえることはとても大切だから、この状況は維持してほしい。
尾中ファシリテーター：
これは年代や生活環境によっても違うと思う。
できる範囲で構わないので、次回の会議までに、周りの人に普段どんなことをしたり意識したりしているか、
聞いてきてもらいたい。今ここにいる人たちは積極的な 2 割の人だけど、残り 8 割の人の話も聞いていただ
いけると、議論の起爆剤になるかなと思う。

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２．B 班議事録
松原ファシリテーター：
前回はごみ袋の有料化などの話があった。今回もまだまだ話題の幅を広げていただきたいと思っている。先ほどの佐那河内村のお話を聞いて思ったことや話したいことなどなんでも喋っていただきたいと思っている。
委員：
佐那河内村は人口が 2,000 人程度とのことだが、前橋市は 35 万人いる。自分の班だとマンションが22 世帯、アパートが 6 世帯、戸建てが 16 世帯あり、アパートやマンションの住民のことはほとんど知らない。戸建ての 16 世帯のことはわかっていて、この 16 世帯にのみ回覧板を回している。市からの配布物はこれらの 44 世帯すべてに配布しているものの、付き合いがあるのは戸建ての 16 世帯のみという状況である。こういう状況だと、ごみ出しについてもアパートやマンションの住民の方にはあまり考えてもらえておらず、いい加減であるのが現状。マンションの住民はマンションの住民のみでごみを出してもらっている。自治体の規模が大きくなってくると、先ほどの佐那河内村の例のような取り組みをするのはなかなか難しいのではないかと思う。
松原ファシリテーター：
ごみ出しをマンションだけ分けたことでうまくいっているということだろうか。
委員：
マンションのことはわからないので何とも言えないがそうだと思う。
松原ファシリテーター：
マンションの限られた世帯くらいだと上手くいくが、何十万人という前橋市全体でやろうとすると上手くいかな
いということ。
委員：
佐那河内村の場合いくつかのボックスが設置された集積場があったが、前橋市で同じことをするのは難し
いのではないだろうか。
松原ファシリテーター：
規模やルールがそれぞれ異なるため、地域によってできることとできないことがあると思う。さらに先ほどの例
は国外からも視察に訪れるということだったため、かなり特殊な例だと考えられる。紹介があった事例をそのまま導入した方がいいということではない。

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委員：
私が住んでいるのは旧宮城村地域であり、集会所のようなところに資源ごみはいつでも出すことができ、ごみの日まで待つ必要がないためすごく助かっている。
委員：
自分の地域も資源ごみであればいつでも自治会館に出すことができる。いかにそこへ持って行ってごみとして出さないようにできるかということが重要だと思う。
松原ファシリテーター：
市が管理している集積場と違い、自治会が管理しているものはいつでも使用することができるということだ
ろうか。
委員：
市が収集している、いわゆるごみについては収集曜日しか出すことができないが、資源ごみ（缶と古紙）については自治会館へ持って行けば常時出すことができるということ。ごみを住民主体で分別を行いながらいつでも出すことができる佐那河内村ほどではないが、似たようなことは前橋市でも行っているということ。
ごみ政策課：
前橋市には資源ごみを集める方法が 3 つほどある。集積場にももちろん出すことができるし、地域のリサイ
クル庫という施設に出すこともできる。月に 1 回程度、各家庭の玄関に段ボールや新聞紙などを置いておくとこども会などの団体が回収していくというものもある。宮城など北の方の地域であれば地域の公民館にリサイクル庫を設置している。
委員：
リサイクル庫は常に鍵が開いているわけではない。毎回開錠をお願いするのが煩わしく出すのをやめた。
ごみ政策課：
8:30 から 17:00 までは開錠しているはずだが…
委員：
先ほどの話にもあった通り、行政からある程度のルール作りをしても結局うまくいかないので、最終的には一人一人が自分ごと化し意識を醸成する必要があるのではないか。佐那河内村には常会という組織があり、それが上手くマッチしたのだろう。市でもアプリなどを使いながら頑張っているところではある。どうしたらうまく意識を高め、拡散することができるのかと休憩時間にナビゲーターに聞いたところ、常会というシステムがはまったという部分はあるが、それ以外にも新聞などのメディアの力も活用しながら広げていったことが挙げられるということだった。（群馬だと上毛新聞などがある）前橋でも自治会でいろいろな会議を行ってい17 / 37

ると思うが、基本的には長が集まって話す場であり、いろんな世代の方が集う場所というのが必要なのではないかと感じた。意識改革的な部分で、特に若い世代から何か意見をいただければと思う。
委員：
授業が終わったあと、掃除の前に Chromebook で、すららというものを使って勉強している。この時間を使って今回話しているようなことを知ってもらえないかと思う。他にも、学校の中でコミュニティを作って学生時代のうちに慣れておくというのも必要かと思う。
松原ファシリテーター：
すららというのは学校で配られている端末に入っているアプリのようなもの？
委員：
問題を解くなど勉強ができるアプリである。
委員：
学習の時間を使って事例紹介などができないか。
松原ファシリテーター：
私が知っている他の自治体の事例として、環境意識の高い若い世代によって構成されている生徒会やク
ラブ活動と自治会が会話を続けて意思決定していくというものがあった。自治会は往々にして年配の方が中心となっていることが多いが、自治会の皆さんと若い世代が話し、その場に行政職員も呼ぶことで色々な話題が生まれた。
委員：
冬休みを海外で過ごしたが、日本との違いを肌で感じることができた。例えば、場所を借りることなく個人
でチャリティーイベントを立ち上げたりしていた。そのイベントでは身近な人物に催しを依頼しており、報酬はすべて寄付に回したり、参加者はいらない服一着＋入場料で参加し、帰るときに気に入った服を一着持って帰っていいことにしていたりなどしていた。同じことが日本で（前橋で）できるのかどうかはわからないが、自治会や市が音頭をとるなどして何か似たようなことはできないのかなと思った。
松原ファシリテーター：
前橋市でチャリティーイベントや物々交換、子ども食堂などを実施しているだろうか。
委員：
子ども食堂はあったはず。

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委員：「いいことのために働いているんだな」という印象をダイレクトに受けるものがないような気がする。
委員：
古着のリユースに関しては前回出席されていた方が NPO の事業として取り組まれているとおっしゃっていた
記憶がある。
委員：
個人でイベントを実施するというのは、やりたいなと思った高校生が一人で開いてしまうような、そんなイメー
ジであっているか。
委員：
本当にそんなイメージ。学校のクラス単位で、誰が何の役割を担当するかを決めてみんなで協力して立ち上げ、いつの間にか地域全体を巻き込んだイベントになっているというようなこともある。
松原ファシリテーター：
高校生と関係のある団体に属されている？
委員：
そんなに深くかかわりがあるわけではないが、太田市の小学生が寄付を学ぶプログラムがあり、どこの地域に寄付をするのか、寄付によって地域社会がどのように変わっていくのかということを勉強することができる。
その場に呼ばれてお話をしたことがある。また、NPO の職場体験に中学生が来たこともある。
松原ファシリテーター：
扱っている服が大人向けということもあり、高校生との関わりが少ないのだろうか。
委員：
服に関しては子ども服も取り扱っている。募金活動などに比べて寄付を学ぶという機会はあまりないのかも
しれない。
委員：
私が通っていた中学校では、三年生が卒業するときに体操服を学校に寄付するという文化があった。
（強制ではない）次の生徒がより使いやすくするため、もともと男女でデザインに差があったものをなくした。
委員：
制服の寄付はしていない？
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委員：
制服はしていなかった。
松原ファシリテーター：
学校や NPO が一時受けすれば私服でも同じことができるだろう。
委員：
ロシアとウクライナの戦争が始まったときにクラスで服の寄付をするために立ち上がったことがある。学校でやることは先生に聞いて了承が得られればそれでいいが、市など規模が大きいところに確認をしなければいけないときは時間がかかる。そもそもどうすれば始められるのかということを知るのに時間がかかることから途中で飽きてしまう。
松原ファシリテーター：
なぜ許可を取らないといけないのだろうか。
委員：
責任の所在が明らかでないと怖いため。
松原ファシリテーター：
自分が聞いている限りでは、何人か集まってこうしたイベントや活動をするときは補助金が出たりすることもある。
委員：
最初から自治会を巻き込むのは難しいかもしれない。
委員：
学校内で始めてみて、規模を大きくするために公園でやってみようと思っても、公園で騒いで大丈夫なのかという不安がある。
委員：
詳しいことはわからないが、どの自治体でもこうしたチャリティーのような公益のためになるようなことをとがめる理由はあまりなく、考えを聞いてくれる窓口もあることはある。しかしその存在が上手く周知されていない部分はあると思う。
松原ファシリテーター：
最初、NPO を始められたとき、ボランティア活動を数年続けて団体にされたと聞いたが、その時の許可関
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係などもこのような気持ちがあっただろうか。
委員：
公園を占拠して勝手にやっていいのだろうかなどという不安の気持ちはわかるが、最初のアイデアを大切にしてぜひ始めてほしいと思う。許可が必要だったと後からわかってもいいのではないだろうか。
松原ファシリテーター：
行政もそうだが、こういう不安を解消してくれる身近な大人がいればいいのではないかと思う。
委員：
市民活動支援課のようなところにまず相談してみるといいかもしれない。
委員：
燃えるごみのごみ袋についてだが、水分だけが抜ける程度の小さい穴の空いた、生ごみを入れる用の袋を作れば生ごみの水分が勝手に抜けて焼却の経費が下がるのではないかと思った。今回の話を聞いて、市からやらされるのではなく住民それぞれの意識、コミュニケーションが大事だと思った。
委員：
自分の周りの人だけかもしれないが、わざわざ休みの日に集まるというのが面倒に感じる。友達も参加するなど、楽しいものにしないと行かないと思う。ボランティアについても、進学の際に推薦をもらえるからなど付加価値を求めて参加している面はある。下心をうまく利用して人を集めるというのがいいと思う。
松原ファシリテーター：
ボランティアというとハードルが高いように感じるが、遊びの面を強調すれば参加しやすそう。
委員：
子ども食堂についても、料理することやみんなで集まることが楽しい、運営している自分たちがまず楽しいという気持ちがある。ごみのボランティアのためといわれるとハードルが高い感じがする。
松原ファシリテーター：
他の市町村の事例で、フードコートやイートインに Wi-Fi を用意すれば、人が集まるようになり、それをきっかけとして小さいことから始めていくといようなことがあった。仕事でも学校でもボランティアでもない、綺麗に分類できないようなものが重要かと思った。
委員：集めたものはどうなるのか。
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安富ナビゲーター：
一度皆さんが分別したものを集め、経費を安くするために業者と交渉を行った。行政は行政ができることをやり、住民は住民ができることをした。
委員：
皆で何とかしなければいけないという気持ちを継続できている理由はなんだろうか。どうやって高いモチベー
ションを維持してきたのかというところが気になる。
安富ナビゲーター：
もともとは軒下でおばあちゃんが話し合っていた小さい集まりだったが、そこに行政の職員が寄り添いながら、この活動を皆に知ってほしいという思いで村の広報誌や徳島新聞に掲載もらった。自分たちのやっていることに価値がある、関心を持ってもらっている、これで何かが変わるかもしれないというモチベーションを７年間ずっと続けてきた。結果的に環境省からも表彰された。活動は完結し、やってきたことは暮らしの中の習慣になってきた。先ほど課長ともお話ししたが、住民の小さな活動にちゃんと行政が寄り添うということがモチベーションの高揚につながるのではないかと思う。
松原ファシリテーター：
そういうものはしばしば新聞に載ったりするものなのだろうか。
委員：
取材に来てほしいとあらかじめ伝えている。こんなイベントが地域であるのでもしよければ来てくださいと投げ込むだけで興味を持ってもらえることがある。
松原ファシリテーター：
前回の話だと、行政からちゃんと発信してほしいという意見があったが、今日の話では、住民がやっていることを行政がサポートちゃんとするべきという方向に視点が変わっているように思う。
委員：
行政職員が住民に歩み寄るための意識改革はどのようにしたのか。
委員：
地元の議員さんから話が入ってきて、地域ではこんないいことをしているから来てほしいと呼ばれることがある。職員発信で行って色々と教えるのではなく、住民に引っ張られて一緒に作業をするような繋がり方が重要だと思う。

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松原ファシリテーター：
市役所にはクレームを言いに来ている人が集まっているという印象があるため、自分ごと化会議を実施するとなると、集まった人の分だけクレームが集まるのではないかと不安に思う職員が多い。クレームを言いに来ているという表現が正しいかはわからないが、そうした方々は全体の 2%くらいのはず。普段は見えにくい
ものの 98%くらいの方々の意見をきちんと受け止めることができればいいのではないかと思った。
委員：
今日の場には高校生も含めて若い方がおられるが、常会には年配の方が多そうだなという印象がある。
常会で決めたことを学校経営や家庭で伝えるスキームはどのようになっているのだろうか。
安富ナビゲーター：
だいたい一つの家庭から一人出ていただいている。自分が住んでいる地域では私は出席しておらず、母親が出席している。女性が多い常会となっている。小学校での環境学習の際などにごみのことは伝えており、我々が間違っているときなどは家で子供に指摘されたりもする。伝わり方はそれぞれかと思うが、中学生や高校生も自分たちが実践していることをちゃんと承認されているという感覚があれば暮らしやすくなるのではないかと思う。
委員：
仕組みが劣化したらまた見直しになるのか。
安富ナビゲーター：
完全に変わることはないと思うが、時代によって形を変えていくべきだと思うので LINE グループなど新しい形のものが生まれるかもしれない。携帯を使いながら進めていくなど、今日の会議もすごく新しいものだと思う。バージョンアップしながら劣化するのを防ぐというのが大事。この前高校生と話しているときも、無加工で配信をし、みんなの現状を共有するという私の知らないアプリの話題になった。
松原ファシリテーター：
こういうアプリは若い子に刺さるものなのだろうか。
委員：
私だけかもしれないが、自分の顔に加工して一部を修正するという手段がない分、アップロードすることに対する抵抗はあると思う。顔や声をインターネットにアップロードすることで誰にどんな利用をされるかわからないということを学校で厳しく言われている。抵抗のない人は構わないがそうでない人もいると思う。
松原ファシリテーター：
自分も抵抗があるが、全部さらけ出したいというニーズはあるのだろうか。一部の人がやりたいだけ？
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委員：
承認欲求的な面もあるのかもしれない。あとは、高校生同士、また高校生以外ともつながることができる
が、このアプリではなりすましができないので需要があるのかもしれない。他のアプリだと顔がわからないので、女の子だと思っていたら実はということもある。
松原ファシリテーター：
対面で会えば信頼できるという感覚に近しいのかもしれない。
安富ナビゲーター：
新しいつながり方だと思って私は非常に驚いた。
委員：
今日はテーマ的にもある種の承認欲求的なところが共通してあるのかもしれない。安富さんの話もそうだし、自分がいいことをしているという感覚があって、それを誰かが認めてくれる状況であれば、ごみに関することも含めて地域の活動なども気持ちよくできるのではないか。きちんとほめてあげるようなイメージ。
委員：
お金をもらうことなく誰かのためにする作業はもやっとする部分もあるので、コミュニティの中での地位があるとか、ゲームの中のアイテムがもらえるなど、コストのかからない報酬みたいなものがあれば私はやると思う。
委員：
何もない状態で面倒な作業はできない。わざわざ自分の興味のないものに手を出すとは思えない。いかに
ごみ関係のことをいろんな分野と結びつけていけるかが重要だと思う。何かの最終目標の途中にごみに関することをクリアしなければならないような形にしてもいいかもしれない。
委員：
ポイントを差し上げるのが一番いいんじゃないだろうか。
松原ファシリテーター：
マンホールの写真を撮って SNS に掲載するというのがコロナの前くらいに流行った。あれは、行政職員が一
つ一つマンホールを回って現状を確認すると莫大なコストがかかるが、住民が載せた写真を見ながら点検を行うようにすればコストが大幅に削減できた。マンホールの修理のためにという発信をすると反応が薄くなると思うが、このようにやり方を変えるだけでうまくいくということは考えられると思う。
委員：
前橋の中央商店街で地域の飲食店が屋台を出したときにすごく人が集まった。
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松原ファシリテーター：
屋台だから特別感、お祭り感が出て人が集まったということ？
委員：
ステージなどもあったのでそういうことかもしれない。
委員：
学校の授業でもこういうイベントを考える機会がある。アメリカのダンスを日本でしたいということになり、学校が体育館を貸し出し、若者がダンスパーティーをするというイベントの提案があった。そのイベントには屋台も出店する構想で、イベント内で行った寄付に応じて屋台のチケットをもらえるというもの。ごみのことも同じで、いかにおもしろいものを複合させて一石二鳥を狙えるかが大事だと思う。
松原ファシリテーター：
学校を場所として貸し出したりしてくれないのだろうか。
委員：
申請すればできるだろうけど、その申請の方法が公表されていないから先生に聞かないとわからない。市立の学校だと市役所かもしれない。学生にとってそのハードルは高いように感じる。
松原ファシリテーター：
やりたいと思って手を挙げたときにみんな（先生や市役所）が寄り添ってくれていないという感覚があるのかもしれない。
委員：
イベントや集まりなどを自発的にしようと思っても、そのやり方がわからず、壁に当たっているうちに気持ちがしぼんでしまうような気がする。PTA の活動でも、自治会の活動でも、身の回りの不便を変えたいと思って実行しようとするが、その相談を誰にすればいいのかがわからない。そのあたりの仕組みが見えるようになっていればいいのだが。
安富ナビゲーター：
私はごみのことだけではなく移住支援や空き家対策など地方創生に関するようなことにも関わっていた。その時に、やりたいことをするためには行政と地元との間に通訳（手ほどき、先導をしてくれる人）が必要だと思った。イベントを実施するとしても、役所や警察、保健所など行かないといけないところは色々ある。
松原ファシリテーター：
佐那河内村ではどういった方が通訳として間に入ってくれたのだろうか。
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安富ナビゲーター：
恐らく、行政職員でありながら村人でもあるような方だと思う。今の職員は半分くらいが佐那河内村外から来ているが、もともと住んでいる人は感覚的にこうしたことができる。
委員：
住民が相談しやすい人に相談できる環境が整っているということ。
石井コーディネーター：
逗子市では市民協働コーディネーターという職を一時おいていたことがある。市民の方の何かやりたいという思い、例えば今であれば能登で何かしたい、物を送りたい、行きたいけどどうしたらいいかとなったときに、いきなり防災セクションに駆け込んでも相手にしてもらえない。ボランティアのセクションに行ったとしても企画をつくってからまた来てくださいということになりかねない。そうではなく、まずは話を聞いて、これならできるのではないか、こういう人が市内にいるから会ってみてはどうかなど住民と住民の通訳をしてくれる人がいた。昔は施設の管理をしている団体にその役割をお願いしていたが、今は予算がなくなって廃止になっている。行政からしたらどう取り扱っていいかわからないふわっとした悩みを聞き、種のような思いを少し形になるようにサポートしてくれていた。先ほどもあったように、こういう声を聞かないと消えてしまう。思いは種のままかもし
れないが、消えないようにすることはできるだろう。
松原ファシリテーター：
行政の行っていることと住民がやっていることをうまく通訳してくれるコミュニティ支援のようなものをやっている部署や仕組みはあるだろうか。
ごみ政策課：
今まではこの施設の下の階にある M サポというところで行政と団体の間のサポートを行ってきた。しかしながら去年あたりから団体（地域グループ）と団体のマッチング支援を行うようになった。
松原ファシリテーター：
M サポは上手く機能している？
委員：
上手く機能していると思う。団体だけではなく個人も登録できるようになっているはず。定期的に人が集まる場を設けたりもしているはず。
松原ファシリテーター：
M サポは行政が運営している？

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ごみ政策課：
地域づくり関係の部署が所管している。
松原ファシリテーター：
行政がグレーなところまですべてサポートしてくれるわけではないと思っている。
委員：
行政に行く前に NPO などを頼っているのかもしれない。学校にマスクをしていかないといけないがうちの息子はできない。どうしたらいいかというような相談を受けたりしている。NPO から行政に話をしてほしいと言われることがある。
委員：
M サポは何でも相談と同じようなものか。
委員：
同じようなことをしたい人が集まったりしている。法人格はいらない。
松原ファシリテーター：
先ほどの学校でパーティーをしたいというのもＭサポに行けば叶う可能性があるのだろうか。
委員：
サークルとして名前が必要で団体の登録が必要なのだろうか。登録にはどれくらい時間がかかるのだろうか。
委員：
個人でも問題ない。時間もそんなにかからないはず。
委員：
高崎で別のことで登録しようとして手続きの方法を聞きながら進めていたら二週間ほどかかったことがあり、それがトラウマでなかなか登録や申請に気持ちが乗らない。
委員：
行政とのやり取りはかなり煩雑で、だからこそ行政書士という仕事もあるのだと思う。くすぶっているアイデア
段階のものは磨いていけばいろんな可能性を秘めていると思う。学校内で考えても、みんなからのアイデアを聞いてくれる先生を置いてほしいとお願いすることはできるはず。

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松原ファシリテーター：
先ほどもあったように住民でもあり、副校長でもあるというような人が一番必要なのだと思う。
委員：
保護者でも担任の先生でも、相談しやすい人が身近にいればいいのにと感じる。
委員：
前橋市では、自治会が直接回収業者を呼んで、そのお金を自治会がもらうことはできるのか。
ごみ政策課：
有価物の集団回収（自治会や老人会、子ども会など）で新聞紙を集めたりしており、行政はほとんど関わっていない。自治会などが回収業者に連絡して持って行く流れになっている。その回収量に応じて報奨金が各団体に支払われている。
松原ファシリテーター：
自治会に直接支払われるお金を使ってやりたいことはなんでしょうか。
委員：
有価物を集めてくれたお礼に子どもにお菓子をあげたい。
委員：
普通のごみは地域の中で出しているが、古紙などの回収は離れた図書館でしかやっていない。親の車を使わないと行くことができない距離。親に捨ててきてと言われても、自転車だと往復一時間くらいかかる。
松原ファシリテーター：
その距離だと、親にとっても車で 10 分ほどかかることをわざわざやらないだろうと考えてしまう。
委員：
確かではないが古紙回収も隔週くらいで出せないだろうか。
松原ファシリテーター：
そういったことも含めて気軽に聞けたらいいのではないかと思う。
委員：
広報物などに書いてあっても知らないことはいっぱいあると思う。家庭ごみでも、プラはいっぱいたまるが、生ごみやその他のごみは少ない。集積場に行くと生ごみの方が多いこともあるが、それは分別がされていない
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状態ではないだろうか。ちゃんと分別をすると燃えるごみはすごく少なくなる。
委員：
確かにプラごみは多い。
委員：
どういう分別になるかわからないものも多い。
委員：
燃えるごみは月に二回くらいしか出さない。コンポストも持っているからかもしれないが。
委員：
自分の家も、生ごみは庭に捨てているので少ない。
松原ファシリテーター：
可燃ごみの中にトレーを入れて捨てている人はいるだろうか。自分は分別がわかっていなくてそうしていた。
委員：
ぶっちゃけ自分も入れている。
松原ファシリテーター：
燃えるものなら入れてしまっているところがある。
委員：
きちんと分別すれば資源として処理できるので燃やさなくても済むものはある。そうすれば焼却炉の耐用年数は上がるだろう。市はそういう考えがあるはず。市によっては燃やすしかないごみという名前がついていたりもするくらい。燃やすのは最終手段だということをどうやったら伝えられるだろうか。
松原ファシリテーター：
なぜプラは可燃と分けた方がいいのだろうか。有害物質が発生するから？
委員：
プラはきちんと分けると売れる。市のお金になるとおそらく第一回目で職員の方が言っていた。
委員：
小学校三年生の時に焼却場へ社会見学に行き、その時に学んだ記憶がある。プラごみが燃えるごみに
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混在していた結果こんなことになったというものが展示してあった。それを見てこれはダメだと思った。
委員：
今は「燃やしても有害物質が出ません」と書いてあったりすることもあり、じゃあ燃やしてもいいのではないかと思うが、分別する理由はそういうことではないと思う。これをいかに伝えていくかが重要だろう。
委員：
人によって意識、知識の差がかなりあるように思う。理由を知っていて分別をしている方もいれば、とりあえず捨てているという人もいるはず。何ができるかはこの場ではわからないが、詳しい人のレベルが当たり前だというところまでマインドを持っていくことが理想ではないか。
委員：
ある程度の年齢の方に、今までのやり方を変えてくださいと伝えるのは難しいことかもしれない。前橋市は40 年前にはすでにプラごみは分けるということになっていたが、合併した地域は全部まとめて燃えるごみに出していたはず。子どもの時から教育を受けていたら問題なく分別できると思う。いきなり市民に言ってもどうにもならないと思うので、他のやり方を考えなければならない。安富さんが言っていたように長い目で見て取り組んでいく必要があると思う。
委員：
ごみ問題は、小さいときから教育されて育った人と、大人になってから勉強した人とでは違うと思う。小さい頃から教える必要がある。
委員：
学校は少しでも分別が違うと持って行ってくれない。
松原ファシリテーター：
プラは分けなくても持って行ってくれることがあるが、あいまいさもよくない気がする。
委員：置いておくわけにもいかないので‥委員：
あからさまにプラしか入っていない袋は赤いシールを貼っておいていかれる。
松原ファシリテーター：
安富さんがおっしゃっていた啓蒙というのは、頑張っている人を応援して寄り添っていくということ。さらにその30 / 37

寄り添いかたとして、間をもってくれるコーディネーターのような人がいればなおいいのではないかということだった。また、新しいルールを作るのではなく、既存のルールの中で集積所が遠ければ工夫するとか、集団回収で自治会が得たお金でいいことをするとかすると、サイクルが回るような気がした。
委員：
承認欲求的な部分もキーワードとして言ってもらえれば。

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３．C 班議事録
今泉ファシリテーター：
前回の会議を振り返りつつ、改めて感じたことを聞きたい。
委員：
佐那河内村の暖かい地域性に惹かれた。 既にコミュニティが出来上がっている。最悪なことに備えながら、何が起こっても大丈夫と感じる。地域の繋がりがしっかりしている。地域として理想である。
ただ、前橋市で同様のことができるのか？前橋は規模が大きく、様々な人が居る。
どんなことができるか？どう前橋に落とし込めるか？
委員：
地域の人たちで集まって話すことが大切と痛感した。集積所を利用する人たちで話し合えば良いのでは。
話し合う場づくりが解決策。その規模を小さくしてみたり、集積所単位で話すとか。仕掛けづくりが大事。
委員：
場所によって分別方法が違う気がする。資源ゴミと燃えるゴミ分けているが、燃えるゴミの量が多い。最も効率的に処理費用が削減できるものは燃えるゴミの削減なのか？コストに最も影響するものは何なのか？燃えるゴミを開けて分別するのは非現実的。個人個人が大事で、地域ごとの話し合いが突破口。
情報を知りたい。新聞などの資源ゴミを業者にそのまま出している。廃品回収でお金にかえるとか、町でやっていない。知っていれば町の利益にもなる。
委員：
資源ごみについて。今はアルコール類はほぼ缶ビール。昔は瓶ビールの回収をしていた。焼酎を含めた「量り売り」の文化が無くなった。そういったことをやるのもゴミをなくす方法としてあるのではないか。事業者側の改善点として。昔は地域や、学校の PTA で空き缶や空きビンを集めていた。今はやっていない。当時の方が回収できていた。今は資源ごみの日に出すだけ。廃品を砕いて資源ゴミに出す事業者も珍しいがいた。
委員：
佐那河内村について、長く住んでいた人（元々住んでいた人）の割合はどうか？気になった。元々近所の人の顔が見える関係にあったのか？元々の考え方、宗教の違いもある。文化。元々のゴミの集め方。
名前を書いて出す地域、生ゴミの回収がない地域、など様々。前橋には外から入ってきている人も多くて、周知できるのか？話し合いといっても、地域の道路掃除、公園掃除 あまり出てこない。
自分一人しかなかった、何をやったら良いかわからないという事が起こる。

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元からいる人は分かるかも知れないけど、後から入ってきた人は分かり辛い。そもそも地元愛がどの程度あるのか？という問題もある。
今泉ファシリテーター：
前橋での生活実感をもとに、どういう仕掛けづくりが前橋でできるだろうか？
委員：
前橋市は人口が多いので、同じ状況ではない。
個人としてできることは限られる。思いつかない。行政からできることの意見で言うと、年代別に合った啓発の方法を考えたい。小学生の場合は社会科見学。大学生だと卒論で忙しい。ゴミ関係の卒論作成イベ
ントを大学生を対象にやったらどうか。インスタやツイッターなどの SNS も効果的なので、積極的に情報発信する。今度市長選がある。YouTube 広告は目につく。そういうところでゴミの啓発を入れれば見られる。大学生にも目につく。
今泉ファシリテーター：
世代に応じた伝え方を工夫するということですかね。地域にも世代と言う考え方は影響する。地域のクリーン作戦は参加する世代に偏りがあるのではないか。参加したことありますか？
委員：
自分はない。大学生の視点で言うと、メリットがないと参加したいと思わない。大学生であれば、就職活動で話すために参加するとか、そういう思惑が必要。イベントの説明が必要。
委員：
お年寄りの世帯が多い。地域に住んでいる人数も減ってきている。若い人が自治会に入ってくれた。活躍してくれている。ゴミ集積場の管理を自治会長さんがやってくれている。出す人も協力するようになっている。お年寄りが多く、ゴミを出すのも大変。そこに若い人も関わってくれている。その若い人は、元々の住民の孫だと思う。若い人が入ってくれて好転した。
今泉ファシリテーター：
感想はありますか？地域の在り方とか、若者の参加とか。自分の地域で年始の集まりがあって、新年会で新しく入った側として挨拶する機会があった。
委員：あります。元旦の 9 時に集まって。お酒を持っていくという決まりがあった。

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委員：
クリーン作戦に参加しないと罰金を取られる。1000 円とか 5000 円とか。強制的。忙しくて参加しなくなるので、苦肉の策。苦渋の判断。子供が小さい時は、ゴミの問題も大切だけど 優先順位が自分の家庭となる。視点を変えることが大切だけど、それは大変なこと。
今泉ファシリテーター：
自分の例で言うと、クリーン作戦は年に 2 回。行くのは迷ったものの、子どもを連れて行って触れあう機会
になった。
委員：
クリーン作戦は年 3 回。草刈機を持ち出して。ない場合はカマは持参。出席取る。ガソリン代も地区で出している。罰金はない。狭い街のため参加率は高い。年齢層も高いが、若い世代もいる。参加するとお茶を一本もらえる。自治会でやっている。
委員：
地域の集まりはない。廃品回収は育成会でやっている。参加人数は少ない。1 カ月に一回が 2 カ月になった。集積所はその班の組長が管理してくれている。自治会ではない。
委員：
元総社地区は広いので、地域ごとにやり方が違う。自分の地区は集積所の掃除を一週間ごとに回していた。そうしたら段々良くなった。掃除は町内会で月一回やっていて、若い人も出てきて、コミュニケーションがあった。つながりが強くなった。町内会の掃除は罰金もあった。
ホウキと塵取りは自前で買ったものを持参していた。
集積所を囲うネットは町内会で買っていた。剪定作業道具は町内会で揃っていた。町内会の購入費は罰金が当てられていた。罰金を払うような人は 1 割くらい。
以前車から捨てる人がいた。ゴミを開けて住所調べて送りつけたこともあった。大通りの集積所設置はやめた方が良い。自分のところは話し合いで決めていた。そういうことは自治会の役員になって、人に聞いて分かるようになる。
今泉ファシリテーター：
他の地域の話を聞いてどう思ったか？
委員：
公民館が集積所になっている。遠い人もいる。行政が、ゴミを出すのが難しいお年寄りには敷地内にコンテナを置いてくれていて、取りにきてくれている。

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今泉ファシリテーター：
普及啓発について思う浮かんだことはありましたか？
委員：
課題として考えたのは、食品ロスについて。
1 回目の時、ごみ政策課の説明で、パックのまま賞味期限が過ぎたモノが可燃ゴミで捨てられているのが一番大きい。日本人は裕福で、国民一人がご飯 1 杯分のロスをだしている。これが一番問題。
消費者側として 買う時に注意することもあるが、自分が考えたのは、細かいところだが、学校の牛乳パックはストローついていない。市販はついている。
前橋はストローは可燃ゴミ。ストローの袋はプラ。パック自体は防水加工（保存の加工）されているため
可燃ゴミになってしまう。
企業に対し、行政が言うのももちろんですが、消費者から言うことも効果があるのではないか？事業者側も響くのではないか。前橋市以外では紙に加工がされていても、処理できる自治体もある。
委員：
昔はスーパーでは奥から取っていた。最近は手前の近いものからとるようにしている。
啓発という意味では、若い人の場合は学校がある。
ものを覚える時に語呂があると忘れないので、語呂でゴミについて啓発できないだろうか。
委員：
捨てることまで考えて購入する。企業に対して連絡はしていないが、自分で買わないようにしている。
土に変えるものを買うようにしている。菜園をやっている友達もいるので、買ったものを最後まで使ってあげるという意識。作られたものの重みを感じて生活すること。時間がない、忙しいは言い訳で、命に関わることでもない。そもそもライフスタイルに隙間を持たないと自分も大変。大変だと思うことはやめる。できることをやっている。食品が入っているパックなどは食器と一緒に洗っている。持ってく時に嫌なので、乾かしてからケヤキウォーク？とかに持って行っている。ゴミ＝汚いという意識を変える。器として、匂いがつきにくいものを買ったりしている。コンポストについてどうしたら使い易いか考えて、リサイクルされてものをホームセンターで見た。古紙をリサイクルしたプランターのセットを買った。少し高いが、かわいいし、大事に堆肥を育てている。匂いとか、液体を捨てると、下に出ちゃうので、早目に洗っている。外に出して、夜はゴミ袋に入れて中に入れて、春に使えればと思って、やっている。針葉樹の葉っぱとか、ハーブティーの残りカスをネットに入れて匂いを取るようにして蓋をしている。ダンボールではなくてプランターでやってみている。そのまま土を入れて苗を植えたり、タネが撒けたりできると、その中で完結して良いなと考えている。
委員：
コンポストについて市へ問い合わせしたが、業務用のものについては、一切市役所は関与していないと言われた。
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（安冨ナビゲーター加わる）
今泉ファシリテーター：
佐那河内村を構成している住民は？新しい人はでれくらいいるのか？
安冨ナビゲーター：
移住者増えているが、全体として人口は減っている。色々な人が来ている。
地域コミュニティに入って頂くために、暮らしの中でこうして欲しいという伝え方。教えられている感じ。義務的な伝え方ではなく、共同の場だから、という伝え方。共有する場所があるから、こうして欲しいと言っている。イベント的にしなくても良い。面倒なことも習慣になっている。無理はしない。自分達で決めているからやめることもできる。
移住者の数字はない。ただ空き家があまりなくて埋まっている状態。EU の職員が古民家を買った。ヨーロッパと日本をつなげようと個人で 4 月から活動している。ヨーロッパは SDGｓが根付いている。小さいコミュ
ニティは 1 人新しい人が入ると変わる。
今泉ファシリテーター：
佐那河内村では外から入ってきた人にどうやって地域の説明をしているか？
安冨ナビゲーター：
地域の人（常会）に対して、新しい住民のプロフィールを配っている。時間があれば交流会を開くなど、移住者向けの事前準備をしている。ルールを事前に説明しつつ、移住を決めて貰う。役場に来たらルールを説明している。
・時間はかかるけど 新しい人にバトンタッチをしていくシステムづくりをしている？
みんなで作っている暮らしのルール。行政のルールではない。だから協力して欲しいと伝えている。
・反対の人はいないのか？暮らしの・住民主導というが、一部反対者もいるのでは？
時には行政も一緒に地域の人たちで説得している。行政職員も村民なので。一緒にやる意識を持っている。助けて欲しいとお願いしている。そうすると最終的には協力してくれている。
時間はかかるかもしれないけど説明しながらやっている。
気をつけているのは「ゴミの犯人探しはしない」「ゴミのことで喧嘩しない」ということは大切にしている。
委員：
元々住んでいた人の価値観や意見で新しい人を抑えつけるのではなく新しい人の意見を聞かないとうまくいかないのではないか？
安冨ナビゲーター：
地域の人は、うまくできてなかったら、黙って、気づいたら、率先して動いてくれる。

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安冨ナビゲーター：
ゴミの中にも種類がある。事業系と一般とか。事業者も意識している。草津町でフードロスについて話して来た。事業者が何かできないか問題意識を持っていた。農村部と都会でつながるコンポストの仕掛けもある。つながりが作れたら面白い。それは行政ではなく個人で。
安冨ナビゲーター：
世代ごとの考え方について、小学校や保育所の時から、ゴミ集積所のところに、園外保育ということで、地域の取り組みで見せたりしていた。保育所の先生が自発的に。自然と子どもの中で佐那河内の認識ができてくる。大きくなってくると、子どもの医療費の無償について、中、高、大学生校生に対しては子どもの「医療費に返ってくるぞ」と伝えられたので、分かり易かったと思う。
集積所掃除の対価は「ありがとう」という感謝の言葉。自発的な活動から始まった活動なので。感謝から始まっていて、それが本質なのではないか。
安冨ナビゲーター：
取材について。全国放送でも取り上げられた。隣の上勝もよくメディアに取り上げられたが、行政主導で進められた。佐那河内は時間がかかっても良いからということで、住民主導だった。
上勝は、まだ使えるものは「持って帰っても良いルール」がある。そういうものを置ける場所がある。
子供の服とかはサイズ別に置かれている。
安冨ナビゲーター：
集積所の管理について。地域の中で話し合って決めている。掃除シフト表に日記をつけたりしている地区もある。
安冨ナビゲーター：
半分以上ゴミの費用が減ったが、何か大きかったのか？村に焼却施設がなく、全て民間に委託していた。
分別ができると、民間企業の選択肢ができて、交渉ができるようになった。

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