医療と宗教そして心（有限と無限のいのち）との交わりを題目に置き、各界でご活躍の方々との対談
は心踊らされるものがあります。

医療では、時間が経過するなかで、経験的法則に基づき裏打ちされた技術が、活用利用されています。
肉体に対し侵襲性の強い作業が行なわれるのが医療行為であるためです。

宗教は、空間の中で常に現在形の言葉で多くの物事を言い表しています。ＡＣ一一三〇年クレルモンの宗教会議において、修道院内での医療行為が禁止されました。心と肉体との問題を分離した画期的なできごとでした。

この三つの題目である心・医療・宗教を当距離で論じ合おうと言うことには、この本に目を落としていただける多くの方々に問題提起をしてみたいという思いがあります。夫々の専門分野の方々がその領域を超えて考える一助になることを願っております。

赤尾保志

今回の対談を始めるに当り、お力をお借りした方々にはこの紙面を通じて感謝の意を表したいと思います。

平成二十一年三月吉日 

ごあいさつ

1

第十八回

赤尾保志対談シリーズ十八人目のお相手は、成瀬淳子氏です。成瀬さんは現在、愛知県にある国宝、犬山城を預かる財団法人「犬山城白帝文庫」の理事長を務めていらっしゃいます。

犬山城は江戸時代初期、尾張徳川家から拝領された成瀬家が守り続けてきましたが、明治維新後の廃藩置県で城は愛知県所有になります。その後、一八九一年の濃尾大地震で大きな被害を受け、修復を条件に城は再び成瀬家に返還されます。以後、成瀬家の管理のもとにあり、平成十六年まで、全国唯一の個人所有の城として維持されてきました。

今日のお相手、成瀬淳子氏は、十二代当主成瀬正俊氏の長女として生まれ、大学卒業後、印刷会社に就職し、サラリーマンとしての道を歩き始めました。そして、ようやく東京での仕事にも慣れたころ、思ってもみなかった犬山城の後継問題に直面します。紆余曲折の後、結局、女性として初めて犬山城を預かることになります。

引き受ける覚悟を決め、東京での生活を断ち切って、国宝、犬山城に関わる決心をしたとき、成瀬さんの胸中には様々な思いが去来したようです。

二〇一三年の秋の深まる一日、窓からは小高い山の上に立つ犬山城が見える建物の一室でお話を伺いました。

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5〈いのち〉を語る

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私は犬山のお城を、究極のイケメン城と言ってるんです。これほど男前でなかったら、私は人生～犬山城はイケメン城です～成瀬淳子
を賭ける気にはなりませんでしたね。

犬山に来る前、私は、東京でサラリーマンとして、それなりに仕事に生き甲斐を見つけて頑張っていたのです。ところが、後で話しますけど、犬山城にその頃いろいろな問題が起こって、そのことが城主の血を引く私が会社を辞める原因になったんです。

十二代目の城の主だった父が、健康上の理由から仕事を続けることが難しくなったために、誰が城の面倒を見るかということになって、結局、女の私が東京での会社の仕事を断ち切って、犬山に戻らざるを得なくなったのです。

というのも、犬山城は当時、日本では唯一の個人所有だったこともあって、成瀬家の当主として管理をしていた父の後も、血筋にあたる誰かが面倒を見なければならなかったんですね。

私は成瀬家にとっては百年目に生まれた女の子で、父にも可愛がられましたし、わがままに育ったんですね。二十代まではお姫さま、という感じで生きてきたんですが、社会に出て、就職した先が印刷会社で、仕事はきつかったんですが、揉まれているうちに、自分は仕事ができるんだという
自信みたいなものができてきたんです。

6しばらくして、最初の会社を辞めて、フリーのコーディネーターやキャスティングの仕事を始めたんですが仕事が回ってこないことが続いて、今までの蓄えだけでは生活が行き詰ってきてしまったんです。そんな時、叔父の計らいで別の印刷会社に入ることができたんです。そこの会社では、

商業印刷の仕事をやっていて、社長賞を貰ったこともあるくらい、仕事に対しては自信家だったんですが、その頃、犬山の成瀬家は大きな問題にぶつかっていたんですね。

成瀬家に持ち上がった問題というのは、個人所有が困難になって来たということなんです。犬山

城の個人所有の問題がマスコミで、批判的に取り上げられて地元は大変だったようなんですね。それに十二代当主の父の病気なども重なって、先ほど申しましたように、私は犬山城に呼ばれた格好でここに戻って来たわけなんです。

そうなんです。犬山城がどうして個人所有になったかといいますと、明治維新の後、日本中のお犬山城は当時、全国で唯一の個人所有のお城だったんですね。

～お城が個人所有から財団管理になったとき〜
草 柳
成 瀬

城が明治政府に返還された時、いったん犬山城も政府に返還されたんです。

やぐら

返還された犬山城は廃城にされる予定だったんですけれど、木曽川べりにお城があるということ

は、立地条件もよろしいということで、天守閣だけは残そうということになったそうです。が、櫓

18〈いのち〉を語る

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その他はすべて解体されまして、明治政府に売却されちゃったんです。

ところが、その後、紆余曲折を経て、城主だった成瀬家に払い戻されることになって、しばらくの間、成瀬家の個人所有の城として維持管理されてきたわけです。

私の代になって、城は財団の管理になりましたけれど、財団誕生と同時にそこの理事長に就任して、それまでと同じように犬山城との付き合いが続いて、今日に至っているというわけです。

犬山城の個人所有が問題になっているんだという話を聞いたときにも、私は会社の営業でバリバリ仕事をやっていたものですから、私には関係ない、成瀬家の力なんか借りずにやっていくんだ、と思っていたのです。

犬山城は結局、二〇〇四年に、個人所有を離れることになるんですが、その前に、それまでは市から支払われていた賃貸料の差し止めにあったのです。父の医療費も相当な額に上っていましたし、
成瀬家の台所は追いつめられる格好になってしまったんですね。

財団を作って、犬山城はそこの管理下に置かれることになったとしても、成瀬家の誰かが面倒を見ることになるわけです。私には兄と弟がいるんですが、二人とも社会的な経験に乏しかったものですから、周りの人たちは結局はみんな私の方に目を向けるんですね。

父からも所有者代理となってほしいと頼まれたんです。そして、犬山城を一時的にお預かりすることになったんです。ただ私は最初、犬山城に関わるつもりは全くなかったんですね。ところが、いよいよ財団設立が迫って来ると、発起人の方たちが、他の親族に譲るなら手を引かせてもらいま8

す、と言ってきたんです。成瀬淳子さんが中心に立ってください。私でいいんですか、という問答になって、最後にあなた以外では犬山城は持ちこたえられないと思いますよ、と言うんですね。

これだけの名城が私の肩に乗せられるんだろうか、そんなことはあり得ない、と思ったんです。

日本の名城なんだから、私なんかいなくたって生きていけると思ったんです。

ところがまわりの人たちは、
あなたが覚悟を決めて発起人代表になって起ち上がってくれるなら、私たちは可能な限り力を貸し続けます、と言うんです。そこまで言われたら、私はもう、えいやって、一丁やってやろうじゃないの、という気分になったんです。

そして父に言ったんです。お父さんから言われて、犬山城を一時預かりましたけど、もう城をお返ししません、
私が今後、一生かけてお守りいたしますから、どうか私に正式に譲ってくださいって。

父は一瞬意外な顔をしましたけれど、暫くしたら、そこまで言うならやってみるか、と言って、草
瀬柳

最終的には、父から尾張様の許可を取ってこいと言われて、仙台の尾張様から君ならできるかも

成瀬さんをそこまで覚悟させたのは何だったんでしょうか？

犬山城を全面的に私に預けてくれたんです。

成しれないと言っていただいたことでしょうね。

尾張様は、君には社会経験があるから、犬山城の運営をきちんとやれるのではないですか、とおっしゃってくださったんです。これが決定的でした。

それからは、行政との間で解決しなければならい事が起こった時にも、サラリーマン時代に培っ18〈いのち〉を語る

9草柳た根性みたいなものでぶつかっていきました。

文化庁に行って役人と直談判したこともありました。犬山城は成瀬家が責任もって守りますから、国宝の指定を外してほしいと言ったんです。怒られましたね、その時には。

犬山城は私にしか守れないと思ったときに、あらためて、これほどの名城はないということを実感しました。そしてこの名城は私にしか守れないんだと思ったら、怖いものはなくなりましたね。
だから、文化庁まで乗り込んで行けたんです。

犬山城の歴史的な位置づけ、と言いますか、江戸時代、代々の成瀬の当主はどういう役割を担ってきたんですか？

成瀬家は、この地を治める犬山の城主という役割は低く、名古屋の尾張徳川家の付家老としての～犬山城はおらが町のお城〜
成 瀬

役割がメインでした。それがために、参勤交代のような形で、江戸と尾張を行き来していたようですから、殆ど、城主は犬山城には居なかったんですね。

私はよくお城に向かって言うんですけど、成瀬家の城主は元気で留守がいいって（笑い）。城主は外で働いていて、犬山城はおらが町のお城として、この地域の人に守られてきたんですね。だから、城主、成瀬の持ち物というイメージよりも、犬山という土地とのつながりが濃いお城、という

10

瀬

赤 尾

成

イメージの方が強いです。だから今でも市民の方々は、おらが町のお城だ、という意識がすごく強
いと思いますよ。

― 成瀬家の場合は、親藩である尾張徳川家の分家の地位にあり、藩主は尾張家の家老＊付家老職、つまり付家老の職にあった。

ここに来る途中、町並みを拝見させてもらいましたが、聞くところによりますと、たとえば「からくり」があったり、山車も十三町にそれぞれにあったり、歴史を感じさせます。今のお話のように、これもお城を守って来た犬山という土地柄なんでしょうか。古くからの祭りなども同じように、城を守って来た土地の人によってちゃんと受け継がれてきた、ということなのでしょう。

祭りなどの時には大勢の人が出るわけでしょ。その時には一応、城にお伺いをたてるわけです。

そうすると、成瀬のお殿様は、「 よ き に は か ら え 」 と い う こ と だ っ た よ う で す よ。 こ こ は 三 万 五 千石なんですけど、その石高の城下にしては、様々な催しもかなり華やかなものだったようです。

距離が近かったというより、自分たちは任されているからということだったんでしょうね。

やはりそれは、お殿様と城下の人たちとの距離が非常に近かったということなんでしょうか？

成 瀬

気持ちはつながっていたと・・・。お殿様はさっきの話のように、殆ど、尾張名古屋や江戸に行

赤 尾

赤 尾

かれていたと思いますが、城下の人たちの気持ちはいつも、お城の方を向いていた、ということで
しょう。

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〈いのち〉を語る

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成 瀬

赤 尾

ここは、木曽山中で伐採したヒノキを、木曽川を利用して運ぶ中継地だったんです。それでけっ

こう町も潤っていまして、豪商が多かったんです。ですから祭りなども華やかだったようで、その名残なのでしょうか、今も祭りは盛大ですよ。

ここの町そのものが長い間、住んでいる人たちの気持ちが揺れ動いていないというか、安定していた時代が続いていたという証左でしょう。

まあ、そういうことでしょうけど、四百年の間にはいろいろなことがあって、必ずしも平穏な時～四百年の歴史の中では家臣のストライキもありました〜
成 瀬

代ばかりではなかったようですね。

成瀬の殿様のなかには、先ほど言った「よきにはからえ」というような城主もあって、とくに幕末のころになると、なかには一生のうち四か月しか犬山にはいなかったという殿様もあったんです。

城主の顔も見えませんよね、これでは。家臣に任せっぱなし、だったんです。要するに、犬山の地を顧みなかった。それで、地元ではこんな問題が起こったこともあるんです。

文化文政から、天保の世になって、質素倹約を旨とした改革が行われるのですが、武士も町民も改革に対する不満が段々高まって来ました。犬山でも家来が、尾張様に直訴をする事件があったんです。藩財政運用についての不満などから、家臣がストライキを起こしたんですね。もし幕府にば

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れたら成瀬家は取り潰しになるかもしれない、という瀬戸際の事態に立ち至ったんです。

その時の城主は八代目で、まだ城主になって半年ぐらいのときでした。二十八歳の若者だったんですが、いち早く犬山に戻って、家臣一人一人に話を聞くのです。家臣としては、自分たちがストライキを起こしたわけですから、処罰があることは百も承知だったわけです。だけど、殿様が膝づめで話をちゃんと聞いてくれる、というのは、当時としてはすごいことだったんですね。これで一件落着するのですが、長い間にはこうしたこともあったんですね。

― 成瀬正住（まさずみ） 一八一二年～一八五七年。

＊成瀬家八代目城主

そうでしょうね。元々、尾張藩もそうだったようですし、犬山藩も領民を大事にしていた歴史がむ人たちの暮らしは長い間、安定していたということは言えるんでしょうか？

地が続いていますね。ということは、かつてはこのあたり、田畑に恵まれていたために、ここに住ところで、ここは、名古屋からはちょっと距離がありますけど、その間は、殆どずっと平らな土～犬山城は地の利に恵まれていました〜
赤 尾

成 瀬

あるんです。町の区割りなども、武家屋敷と町人の街並みが整然とつくられていて、住みやすい土地だったということは確かでしょうね。

18〈いのち〉を語る

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赤

成

尾

瀬

たとえば、灌漑工事なども率先して藩がやってるんですね。尾張藩から頂いた時には飛び地になっていた不便なところも、整理していい土地に直しているんです。そうすると、尾張藩にまた取られちゃったりしたこともあったりして（笑い）。

犬山には木曽川が流れていて、山奥からは檜がこの川を利用して運ばれてきていた。それが名古屋まで運ばれていく。当然、そこには商いが成立していたことになります。そういう意味では地理的に、犬山は非常にいい場所だったんでしょう。とくに木曽川との関わりが犬山にとっては大きな意味を持っていたようですが…。

上流から運ばれてきた檜を、ここでまた筏に組み直すんです。いわば、物流の中継地点だったわけです。それに携わる職人さんたちも大勢いたし、こんな小さな城下町にしてはめずらしく、色街もあったんですよ。料亭もあったりして、賑わっていたみたいです。木曽川では鵜飼も行われていました。

そもそも、戦国時代から、木曽川を制する者は天下を制す、と言われていたくらい、ここは要衝の地だったんですね。そこを拝領していたということは、やはり、成瀬家は相当、戦略的に重要な地域を任されていたということなんでしょうね。

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瀬

尾

そうすると、石垣そのものは、大分古い時代に出来上がっていて、時代とともに城のそのほかのなどに来ていただいて、今風に言えば出張してもらって、作ったんじゃないかと思いますね。

だから、城壁の石組なども、成瀬家の手になるものではなくて、それ以前に、多分石工や宮大工だけが、後になって成瀬家が手を入れたところなんです。

も石組も、当時のままなのです。ただ、天守閣の部分は、今、足場が組まれていて改修中の望楼部

成瀬家がこのお城を拝領した時、すでに築八十年のおじいちゃん城だったのですが、殆どの城壁ないんです。

て、戦国時代のお城には多くみられる工法なんですが、新しく切り出した石を使っているお城では

犬山城の石垣は野面積みといって、鎌倉時代からのあるがままの自然の石をそのまま使っていも、犬山の特徴といったことは見られますか？

お城というと、すぐ天守閣というイメージが浮かぶのですが、城壁とか、石積みの技術などに～成瀬家は犬山城に守られてきたのです〜
赤

成

赤 尾

部分も整えられていったということでしょうか。

よく言われるように、人は石垣、人は城とか、そこに住んでいる人と共にお城というのは成立してきた、という過去の歴史があったと思うのですが、今、成瀬家のご当主として、このことどう思

18〈いのち〉を語る15成
瀬っておられますか？

成瀬家が尾張藩から城を拝領した時に、すでに城は完成したものとして百年近く経っていました。ですから、ある程度歴史のある城を引き受けた成瀬家としては、むしろ犬山城に引っ張られて生きてきた、というのが実情なんじゃないですかね。

成瀬家自体は南北朝時代から続いていますので、五百年くらいの歴史があるんですが、どう考えても成瀬家が犬山城を守って来たというより、犬山城によって生かされてきた、という感じの方が強いんですね。

木曽川べりにあるという立地条件もプラスしているのでしょうね。こんな話があるんです。尾張はちょうどいま、陽が射していますけど、確かにきれいな姿をしていますね。

も、むしろ、美を求める傾向が強いのかも知れません。そういう目線で見ると、ここから見える城でなく、美しい城と言われているようですね。日本人の気持ちとしては、勇猛果敢な姿、形より天守閣が残っていて、今、国宝になっているお城は四つです。その中では犬山城が一番古いだけ～犬山城天守閣は最も古い姿を残している城です〜
赤 尾

成 瀬

徳川家のご当主が犬山にお成りになったとき、木曽川の対岸から城を眺め「いのままにしてよき城じゃ」と言ったとか。

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風景の中に城が溶け込んでいる、そんな感じの美しさなんでしょうね。実は、江戸時代に地元の絵師の描いた犬山城の絵がいくつか残っているんですが、殆どは木曽川と、山の上にちょこんと乗っている小さなお城、という構図なんです。こういうのを見ていると、やはり、この地が風光明媚であったということなんでしょうね。

犬山城には、白帝城という別名があるんですが、これは、中国の、揚子江沿岸の白帝山にあったお城になぞらえたものなのです。
詩に詠まれるほど白帝城というのは美しい城だったのでしょうね。

― 中国、前漢の時代、揚子江の岸辺にあった城。江戸時代、＊白帝城

荻生徂徠が木曽川の崖の上に立つ犬山城の姿を見て、白帝城に似ているといって名付けたと言われている。

18〈いのち〉を語る

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赤 尾

成 瀬

赤 尾

瀬

日本には城跡は沢山ありますけれど、天守閣がきれいに残っているお城は、少ないですね。そういう意味では・・・

こんな言い方をすると他のお城が怒るかもしれませんが、国宝として残っている四城は別格だと思いますね。国宝指定の基準に姿かたちはないと言われるんですけど、国宝の四城は、やはり他のお城に比べると美しいと思います。

― 姫路城、松本城、彦根城、犬山城＊国宝四城

成瀬家の当主は代々、城によって守られてきたというお話が先ほどありましたが、四百年あるいは五百年、ずっと城を支えてきたものは何だったんでしょうか？

歴史を調べてみると、戦国時代に、犬山城は三回、落城しているんです。一回は信長に攻めら～犬山城は三度の落城を潜り抜けてきました〜
成れ、二度目は秀吉に、三度目は関ヶ原の戦いのときなのですが、犬山城は西軍につくんです。このときは無血開城なんですが、要するに家康にも負けたということです。これだけ三度も攻められて、焼けずに残ったお城なんて、過去に一つもないんです。

18

赤

成

尾

瀬

いずれもこの山城を見て、もし完全に落としてしまったら、この木曽川べりの山の上に、また新たなお城を築くのは大変、ならば無傷で手に入れた方が得と思って、焼かれずに済んだんじゃないでしょうかね。

風光明媚なところにあって、姿かたちは美しいし、要塞としても価値のあること、そうしたことが犬山城のいのちとして、魂として残って、次の時代、次の時代へと、代々受け継がれて今日に至っているのではないでしょうか。

一番の危機は、明治になっての廃藩置県制度が敷かれた時だったと思うのですが、その時代にも犬山城は残ったわけですね。なぜ、廃城にされずに済んだのか。

運が強かったとしか言いようがないですね。犬山城の運の強さは、サラリーマンだった私自身も背負っているんですよ。
（笑い）
。仕事の上でね。

ただ、私が犬山城の名前だけをバックに仕事をしてきたら、まわりの人からは成瀬さんはお姫様だから、と言われたと思うんです。でも、私は、犬山城のお姫様だから、と言われるのはすごくき

らいで、運の強さだけではない、と言われるように精一杯努力して、自分自身の力を発揮しなければ、と思ってやってきたんですよ。

最初にも少し触れましたけど、サラリーマンを辞めて犬山に戻って来たのは、もう十数年前になるんですが、父の病気だけではなく、お城を巡っていくつか問題が起こったために、何とかしなければならないという事情があったからなんです。その一つが、先ほど言いましたように、お城の個

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赤

尾

人所有がもう限界に来ていて、その問題を解決しなければ、というのが大きな理由だったんです。

そんなとき、私が思ったのは、成瀬家がどう言われようとかまわないけれど、四百年、お城が成瀬家を守って来てくれたんだから、この際、お城に恩返しをしなくちゃ、ということだったんです。
最近、観光で犬山城を訪れる人が増えてきているようですね。

日本のお城の美しさというのは、木であり、漆喰であり、石垣であり、人の手を加えて初めておないと、大人になってからそう思いましたね。

れいさ、美しさにものすごく感銘を受けましたね。あの美しさを守るためなら人生賭けてもかまわ

あるとき、父が木曽川のライン下りに連れて行ってくれたんですが、木曽川からみた犬山城のきが残ってます。

古屋城でしたので、逆にはじめて犬山城を見たときには、木のお城っていいな、と強烈なイメージ

私が最初に見たお城は、エレベーターが付いているんじゃないかしらと思ったくらい、大きな名うですね。それが口コミで広がって、ということもあるかもしれませんね。

確かに、犬山は木のお城の魅力をいっぱい備えているということを、訪れる方々が感じられるよ～犬山城の魅力は木の持つ暖かさ〜
成 瀬

赤 尾

城は出来上がってくるんですね。コンクリートのお城のように、機械でばたばたと作り上げるもの

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成

瀬

ではなくて、いわば手作りのお城には魂がこもっているのだと思います。私は今日初めて犬山城を拝見したのですが、多くの人に好かれる理由の一つは、そういうところにもあるのでしょう。

犬山城にはお化粧はいらないんです。そのまま、あるがままの姿を見てもらえればそれでいいんです。

サラリーマンだった頃、たとえば仕事で何かのイベントを企画して工夫を凝らしても、大抵、一時的でその効果は知れている、ということを知ったんです。そういう経験から、犬山城は、あまりデコレーションはせずに、そのままの姿で残すことが、人を惹きつけるのではないかと思いました。

余計な手を入れなかったことと、周りの環境整備が整ったことなどで、私が犬山城を預かった時には、十八万人だった入場者が今は四十四万人になったんです。お城の、あるがままの姿の素晴らしさに惹かれて来場者が増えてきている、ということなのではないのでしょうか。

城の天守閣には、犬山城を守って来た十二人の城主の肖像画を飾ってあるんですが、それがにこやかに皆さんをお迎えしているという雰囲気が、城の暖かさを象徴しているのかもしれませんね。

この暖かさを私は守っていきたいと思っているんです。小手先のアレンジはいらないということ。

ただ、そのままの姿で居続けるということが、実はすごく難しいんです。私が何故、ありのままに拘るかというと、本当の文化財としてのあり方を追求したいからなんです。

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日本人は、今、歴史を杜撰にみているような気がするんです。元々、先人がきちんとやって来た～歴代の藩主から生きる勇気をもらいました〜
成 瀬

ことをどうして見直さないのか。私の生き方は十二人の城主が教えてくれるんです。何かにぶつかって判断を迫られた時など、父や祖父を通り越して、ふと気が付くと江戸時代のご先祖に、とくに初代の城主に、伺いを立てているんですね。そうすると初代の城主が、それでいいんじゃないか、と言ってくれているような気がして（笑い）・・・。

財団を設立するときにも、ずいぶん、初代の墓参りに行きましたね。お線香をあげて、そこに三十分佇むだけで、次のアイデアが閃くんです。心を落ち着かせてやれよ、と言ってくれているよ
うな気がすることもあるんです。

一月の十七日が初代の命日で、お墓は杉の木立に囲まれていて、墓参りのときなどすごく寒いんですが、陽が射しこんで明るくなったあたりから、淳子、頑張れ、お前のやり方に間違いはない、と言ってくれているような気がして、そんな勇気を何回も貰ってきたと思ってます。

初代だけでなく、歴代の城主が私に勇気を与えてくれるんですね。それが、私には必要だったんです。歴代の城主はみんな城を治める方法は違うんですけど、親を超えるというより、みんなそれ

ぞれの方法でやってきているんですね。けれど、そのやり方が正しかったから犬山城はここまでや

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赤 尾

ってこられたわけですよね。ですから私は私のやり方で、これからも犬山城を守っていきたいと思っています。

守るための大事な考えの一つが、さっき言った、あるがままのお城の姿を残す、ということなんです。

― 一六一七年、尾張徳川家の重臣だった初代、成瀬正成が本家、徳川家から城を拝＊犬山城藩主領。以降幕末まで成瀬家が城主となる。

あと二十数年で築城五百年ですが…。

そうです。五百年の時、私は七十二歳になっています。

～間もなく犬山城は五百歳を迎えます〜
成 瀬

あと二十数年の時が流れていく中で、どんなことが起こるか、犬山城はあるがままの姿で立ってそこが私の頑張りどころだと思うんですね。あの山の上にちょこんと乗っているのは究極のイケいることができるでしょうか。

赤 尾

成 瀬

メン城、と思っていますし、犬山城が皆さんに愛されるお城で居続けられるように、時代がどう動
こうと、私の信念を曲げずに誠心誠意頑張ってやっていくつもりなんです。

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成

尾

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今、しておかなくてはならないことは、犬山城が今後、永久に国宝として、愛されるお城として残っていくために必要な仕組みづくりなんです。父が亡くなる四年前に、城も財団の運営になったのですが、私に課せられているのは、成瀬家の手から離れても、ずっと犬山城であり続けるための仕組みを作ることなんです。

父からお預かりしたときに、啖呵を切って、私に任せなさい、と言ったんですけど、父が生きていた時代の私の考えは甘かったと、今、思うんですね。重いです、国宝の城を預かるなんてものす

ごく重いです。ただ、負けるわけにはいかないのです。私が負けることによって犬山城がガクッといってしまわないように、どんな時代が来ても、犬山城がここの土地にあり続ける仕組みをつくる
ことが、私の使命だと思っているんです。

犬山城の持っている重たさ、意味の大きさと言いますか、そのことをどのくらいの人たちに知ってもらうか、ということも、今後の大事なポイントになるのではないでしょうか？

いくら口で、大変なんですよ、と言ったって本当に関わってみなければわかりませんよね。

父は、風流人で、趣味人でしたけど、財団のできる五、六年前には病気が進んで相当弱っていた

んですが、犬山城を預かっている以上、城主は城のために、人生を全うするまで絶対死ねない、死なない、と言ってました。

当主の人生は、犬山城が幕を引くのであって、犬山城が必要とする限り自分から幕を引くことはできない、ということを、父から教えられた感じです。結局父は財団ができるのを見届けて四年後

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赤

尾

瀬

に亡くなりました。

ですから、父の姿勢を見習って、私も生涯かけて犬山城をお守りする、と約束した以上はそれを守りませんとね。だけど、ほんとのところは、少し手に余っているんです（笑い）。

二十三年先の五百年にはお祭りごとが考えられているんでしょうけれど、何をしたいのか心のなかでは準備はできているんでしょう。

成 瀬 家 に は 他 に も 大 き な お 祭 り が あ る ん で す よ。 昨 年（ 平 成 二 十 四 年 ） が、 二 代 目 正 虎 の～歴代藩主の中にはこんなエピソードも・・・。〜
成三百五十回忌だったんです。初代の評判がすごく良かったために、父親が偉大過ぎたこの二代目は潰れそうになった人なんです。それで不良少年になっちゃったんです。世に言う歌舞伎者みたいに、肩で風を切って歩くような人物だったようです。父親の手に余るほどの不良だったらしいんですけど、父親はあきれて養子に出しちゃうんです。

そうこうしているうちに、彼はお寺に逃げ込んでしまうんですね。そこで赦しを請うんですけど絶対に初代は赦さなかったんです。それを見て正虎の母親は胸を痛めて、自分の実家の本多家を動かして、一時、桑名の松平に引き取ってもらうようにしたんです。

桑名の松平には子供が大勢いて、そのなかで揉まれた二代目は頭角を現し、桑名の殿様は養子と

18〈いのち〉を語る

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草

柳

して自分で面倒を見るから、と言い出したんですね。引き取る、いや元の成瀬家に戻す、というトラブルになって最後は家康まで引っ張り出すんです。で、結局、家康は桑名に向かって、成瀬家に正虎を戻すよう命じるんです。正虎は十五、六歳になっていたんですが、家康の計らいで、取り敢えずは秀忠の小姓組に入れて、そこで勉強させるんです。そして、正虎はひとかどの武将に成長して、のちに成瀬家の二代目となるんです。

何故、二代目のことを長々と話したかと言いますと、結局最後は、初代の正成も嫡男の正虎の力量を高く評価していたし、古文書などを調べてみても、正虎という二代目城主が初代とともにその後の成瀬家の礎を築いた人物だったということからなんです。

五百年もそうですが、土台を作った二代目の三百五十回忌は犬山城にとってとても意味のあることだったんです。

お話を伺っていると、成瀬さんの中では、五百年の長い歴史も見事に凝縮されているみたいですね。

成 瀬とすると、二十三年後に訪れる築城五百年も決して長い時間ではなかったと・・・（笑）。

四百年前の初代の正成も、私にとっては身近なおじさんのようなものなんですよ（笑）。

～四百年前のご先祖も、私にとっては近くのおじさんなのです〜

赤 尾

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成 瀬

五百年の前に、私が六十歳の時に初代、正成の四百回忌があるんです。これが終わったら、築城五百年、私は七十二歳になるので、その時に私はお城にお伺いを立てて隠居させてほしいと思って難しいんじゃないですか。

いるんです。
赤 尾

犬山城とともに歩んできた成瀬家の当主というのは、いつもお城が選んできたと教えられている

今日は犬山城をこの角度から拝見しながらお話を伺っているんですが、先ほどのお話のなかで、は絶対に成瀬淳子に惚れてるとは言わないと思いますよ。

あちらは私に惚れてるかどうかわかりませんので、私の片想いかもしれませんね（笑）。犬山城さんが何故そこまで惚れ込むのか。

お城に対してこれほど情熱を持っている方は、あまりいないのではないかと思うんですが、成瀬いるんです。

ので、おそらく私の後もいい人材を犬山城が探してくれるんじゃないかと、今は、それを期待して

成 瀬

尾

瀬

赤 尾

成

赤

木曽川から見たお城はもっと素晴らしいと言われましたね。朝日の当たる時間帯がいいのか、夕日が落ちる頃がいいのか、いつがいいんですか？

18〈いのち〉を語る

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一番というのはないですね。全部いいです。強いて言えば私はとくに機嫌のいい時のお城が大好か？

犬山城の魅力は多彩ですね。その中で、一番のおすすめは、いつ、どこの角度から見るお城です

春先の靄がかかった中に浮かぶ城もいいですよ。まさに桃源郷。

は、ほんと幻想的ですよ。

は、陽が落ちかけると今度は木曽川に鵜舟がやってくるんです。木曽川と鵜舟とお城の作る風景

喰の白さが素晴らしいです。季節ごとに美しさが違うんです。川面がきらきら光る時もきれい。夏

正月から春先は朝日ですね。夏場は夕日。秋から冬にかけては、赤くなった夕日に映える城の漆～イケメン犬山城は四季折々、美しいお城です〜
成 瀬

赤 尾

成 瀬

きです。天気が良くて青空が広がっていて、まさしく絵になるような感じの時は、城は機嫌がいいんです。本当に、そういう時って、イケメンに見えるんですよ。姫路城のような城に比べれば犬山

城は小さなお城ですから、肩を並べたら大きさで見劣りするかもしれませんが、私にはやっぱり犬山城しかないんですね。

どこのお城に行ってもすぐに、犬山城と比較してしまって、やっぱりうちのお城はいいなあ、完璧なんだなあと思ってしまうんです。

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赤 尾

成 瀬

赤 尾

成 瀬

それだけ犬山はずっと長い間、ご先祖によって守られてきたという思いが強いからなんでしょう
けれど、長い歴史の間には、自然災害にも遭っているんですね。

大体、犬山城は台風に弱いんですね。昔は台風が来ると必ずどこか壊れていたんです。成瀬家の住まいは東京だったものですから、台風がこの地に影響があるかもしれないというと、両親はテレ
ビの台風情報を熱心に見ていましたね。

台風が来ると、今度は城のどこが飛ばされるかな、ということが今は大体見当がつくんです。割合大きな解体修理があったのは昭和四十年で、私が生まれたのはその前年なんですね。私の身体のあちこちが痛いときには、犬山城もどこか痛んでいるところがあるんじゃないか、なんて思ったりすることがあるんです（笑）
。

私が四十肩で困っているときに、犬山城は大丈夫かしらと思って調査したら、やはり壊れかかっているところが見つかったんです（笑）
。それで、今、ここからでも足場を組んであるのが見えるんですが、来年の二月までの予定で修理中です。
今は、整骨院に通っているようなものですね（笑）。

それにしても、今日は、成瀬さんが、いかに犬山城に惚れ込んでいるか、情熱を傾けているかということが、話しぶりからも本当によくわかりました。

とにかく、私は東京生まれ東京育ちで、サラリーマンとしての生活もまあまあ充実していた時期にこちらに戻ったものですから、犬山城に惚れ込まなければ、東京の家を処分してまで移ることは

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赤

尾

できなかったでしょうね。

実は、住民票を移動して、東京を離れて犬山に向かうときには、新幹線の中で涙が出ました。本当に淋しかったですね。

それから十数年経過して、今はもうすっかり犬山城の重さを感じながら、責任のあるお仕事に当たっているわけですね。

ここの人たちは、元々成瀬は犬山の人だからと思って私を迎えてくれたと思うんですね。たしか伝統を絶やさずにずっと繋いできたという背景があったということなんでしょう。

瀬尾

あの家康すら一目置いたという初代の、成瀬正成以来の伝統ということなのだと思っています。

成に最初は右も左もわからないし、知り合いはいないし、不安でしたけど、近頃は家の庭が草茫々になると、草むしりに行ってあげますよ、と言って手伝ってくださるボランティアの方々もいらっし赤瀬ゃるんです。

成

私はそうした先祖がやってきたことに対して、泥を塗るようなことだけはしてはならない、という思いで財団の仕事をしているのだと思っているのです。

犬山城を拝領した成瀬家が、多くの大名と違って尾張徳川の陪臣だったために、成瀬家はこの平成の時代まで犬山城とともに歩み続けてこられたんじゃないかという気がします。もし大名だったら、途中いろいろあっただろうし、尾張徳川家というバックアップがあったからこそ、後世まで残ったのかもしれません。今でも尾張様には財団の理事になっていただいて、ご指導も仰ぎますが、

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草
柳

瀬

いまだに主従関係が崩れていないんです。

成瀬家の四百年を超える歴史は、成瀬淳子さんに結局、何を残してくれたのでしょうか？

血筋の誇りかな。成瀬家の血を引いているという誇り。初代につながっているということです。

～四百年の歴史が残してくれたのは血筋の誇りです〜
成

血は水より濃い、という言い方がありますが、成瀬家は代々犬山城を守るように血が訴えかけている、そんな感じなんです。

こんな話もあるんです。十一代目の祖父の時代に名古屋の区画整理で、百メーター道路をつくる

とき、九代目のお墓を開けなければならなかったんです。その時、祖父は九代目の遺骸に残っていた髪の毛に触ったら、何とも言えない暖かい気持ちになったんだそうです。祖父は、これが「血は水よりも濃い」ということなのかと思って、あらためて犬山城を守らなければという気持ちが起こった、と言ってました。

一方で、父は、「おれは城を売る男だ」、とうそぶいていましたが、祖父から、「いやお前は思いのほか古風な人間だから実際に自分が当主になったら売るわけないよ」、と言われて、結局、父は自分の代になって犬山城を売りに出すなんてことはしなかったんですけどね。

ただし、父は私に対しては、売ってもいいよ、と言いましたけど、売ったって犬山城はここにあ

18〈いのち〉を語る

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るわけですから、気にかかってしょうがないじゃないですか。気にかかるくらいなら、全部背負い込んでしまった方がいい、と思って私は犬山城のために人生を賭けてみようと覚悟したんです。

柳成瀬さんにとっては、どうやら犬山城はひとつの人格になっているようですね。

犬山城にチャレンジしてみたかったんです。私は生涯、戦だと思っています。
草

完全に人格です（笑）
。強い風が吹いたときなど、思わず、「お城ちゃん、大丈夫かしら」などとそうですね、政治にしたって、歴史にもっと目を向けて、しっかり勉強すれば、そこに活路が見をもう少し感じなさいとか・・・。

そろそろ五百年の歴史に近づくわけですけれど、お城は何か言いたいんでしょうね。歴史の重みたね。魚のことばが分かる人がいるんだって、あれといっしょだと思いましたよ（笑）。

言いますもの（笑）
。ＮＨＫの朝ドラの「ごちそうさん」見ていたら、食材の魚に喋らせていまし

瀬

瀬

尾

成

赤

成

いだされるのではないかと思いますね。たとえば第二次世界大戦の、あの原子爆弾のことを考えれば、今の原発の問題はきちっとしなければならないはずだということはわかるはずでしょ。オリンピックだって、やみくもに誘致すればいいという問題ではないでしょ、それをやる前にもっと差し迫った問題があると思うし、それと私は、おもてなしという言葉も中途半端に使ってほしくないと思っているんです。おもてなし、というのは気持ちの表れとしてあるものであって、言葉に出しておもてなしをするなんて、武家の精神に反しますよ。

最近のあれやこれやをみていて感じることなんですけれど、歴史の受け止め方がちょっと杜撰な

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のではないかな、思ったりするんですが、もっと歴史を直視すれば、今、何をすることが大事なのか見えてくるはずだと思うんです。私は十二人のご先祖からずいぶん教えられました。そして、そういう歴史のもとに生まれたことを今は幸せに思っています。

了18〈いのち〉を語る

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日本の城の歴史は有史以来、全国各所で確認されている。特に都市部に在った城の中には、地中に埋れ、その歴史的所在すら確認できないのも多数ある。環濠や土塁に囲まれ、その内側で、外敵から身を守る為に作り出されたのが始まりであろう。縄文以前より住み付いていた人々は狩猟民族であったであろうし、弥生人の出現により農耕へと変化したことが伺われる。地方分権時代の象徴としての築城は、ただ単に身を守る為のみならず、地域全体を守る道具として使用したり、攻撃用の基地としての役割も後世現われている。中世以降、城を守る城主や家臣達は神社仏閣を建立し、古来定着していた神道とも融合し、今日にいたっている。民間人として伝統文化の一つである城をその迫力に圧倒された対談であった。いつ守り、その歴史を伝えていくことのバイタリティーに拍手を送るのは勿論のこと、より多くの日本人が何の為にそこまで人生を掛けて没頭できるのか？

赤尾保志

までも日本人としての誇りと文化継承を、命を懸けて守り抜くことを心に決めている城主にサリュートの気持ちを送ります。


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略歴

成瀬淳子

昭 和 女 子 大 卒 業。 大 日 本 印 刷、 凸 版 印て東京に生まれる。

第十二代犬山城主、成瀬正俊の長女としなるせ・じゅんこ

昭和三十九年
昭和六十二年

父正俊より、国宝犬山城と成瀬家伝来

刷、電通テックに勤務。
の所蔵品の維持保存を全面的に任され平成十二年一月

財団法人「犬山城白帝文庫」を設立、る。
理 事 長 に 就 任。
（平成二十五年四月一日

平成十六年四月帝文庫を通し、文化財の維持保存と古く

公益財団法人犬山城白帝文庫へ移行）白
て新しい情報の発信に尽力。

略歴35

年、川崎市生まれ。
（株）入社
年、慶応義塾大学卒業 東   芝機械
年、財団法人聖マリアンナ会 評議員
トライアックス設立

年、財団法人聖マリアンナ会 理事

オリックス・レンテックを経て

（株）

著者略歴
ホスト

司会・構成

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年、同会 理事長

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１９３７年

ＮＨＫ入局。「新日本紀行」などのナレ

神奈川県生まれ。

定年退職後は、フリーアナウンサーとして、言葉に関する講座や、研修業務に従事。

１９９４年

タビュー番組を担当。

ーション番組、教育テレビ「こころの時代」などイン

１９６１年

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ホスト…赤尾保志

二〇一三年十一月二十六日

第十八回

一七

二三

司会…草柳隆三

愛知県犬山市福祉会館内「犬山城白帝文庫」にて

赤尾保志 対談シリーズ「いのちを語る」
対談日
ゲスト…成瀬淳子

発行………………二〇一四年二月十日
発行者……………赤尾保志〇〇〇三〇四四（八五二）二三七三

神奈川県川崎市宮前区有馬四

〒二一六

電話

http://inochiwokataru.com/
二〇〇円−

発行所……………財団法人聖マリアンナ会

定価バックナンバー閲覧

印刷所……………株式会社技秀堂

造本………………石井貴美子

事務局……………宗像章

http://www.st-marianna.com/
企画・構成………草柳隆三−−