第７回太郎川公園再生検討委員会 議事録
日時：令和４年２月２1 日（月）１８時～

場所：ゆすはら・夢・未来館 大ホール

出席委員：１２名（空岡則明、上田末喜、長山和幸、森山真二、上田知子、山口眞知子、
石川清利、田村俊夫、明神哲男、和田紗代、那須絵梨、アウテンボーガルト陽平）
事務局他：大川真一郎、山本和正、田尾由紀、笛木保志、立道斉、小池幸仁
欠席

：来米修作

・開会
・審議
【空岡委員長】それでは大変寒い時期ではありますけども、委員の皆さん全員にご参加いただきましてありがとうございます。また、小池さんもオンラインでの参加ということで今日もひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。先日の会、第６回の会、２月９日の会ですけれども、その時の協議の中で今までの協議結果を踏まえて皆さん方に答申案をいうものをお示しをして、それを検討していただ
いてこの会におきまして結論が出ればこの会でまとめたいというような工程を渡させていただきました。ご自宅の方に案が届いて、それぞれ皆さん見ていただいておると思います。この結果をです
ね、今日皆さんからお聞きをしてですね、また最終的なとりまとめをできれば行いたいという風に思いますので、どうぞご協力いただきますようによろしくお願いをいたします。それでは座って失礼します。さっそくですけれども、皆さんにご覧をいただきました答申案につきまして、皆さんからのご意見等がございましたらお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。これ、どうしましょう。よければ順番にお聞きしましょうかね。構いませんか。それでは A 委員さんの方からご意見等がございましたらお聞きしたいと思いますし、まあ答申案でよろしいということであれば、なんでも結構ですのでよろしくお願いしたいと思います。A さんから左回り、B 委員さんでお願いします。
【A 委員】
それではご指名ですので答申案について、私の思うところを少し述べさせていただこうかなという風に思います。まず、あの、これ全般でいいですかね。
【空岡委員長】はい。
【A 委員】
あの、１項目、２項目とかではなくて。
【空岡委員長】それはどのような形でも結構ですので、ご発言いただけたらと思います。
【A 委員】1はい。それでは時間の限りもありますので、私が思うところを少し述べさせていただきます。まず、全般的なところにつきましては、少し文言的にちょっとわかりにくいなというところがちょっとございます。全般の２、４、６、７行目に「目指す観光産業の振興にとって不可欠となる観光戦略」という言葉がございますが、これはどういうことを意味をしているのかなということがちょっとわかりにくかったです。その下の「そして観光産業に関わる町民等利害関係者の関係性を明示すべきである。」
この、町民等利害関係者の関係性というのが、何を言っているのかなという、ちょっとわかりにくい
なと思いました。それからこの諮問を出すにあたって、まあ今回、観光協会がメインになっていくというような考え方で私はおったんですけれども、どうも観光協会のその使命といいますか、ミッショ
ンといいますか、その方向性がよくわかりにくかったなあという風に感じます。要するに雲の上のホテル、観光協会、要するに雲の上のホテルは観光協会が担うものだというような感覚で私は最初から考えておったんですが、どうもそうでもないような文もあったり。あるいはそういう風になるので、結局、指定管理を受けるのかどうだかわからない、要は募集をして他の企業が入ってくる可能性もあるのかなということを考えたり、もしそんなような状況であれば、その指定管理を受ける業者の方が、当然、指摘が入ってくるような会にするべきではないのかな、全く指定管理を受ける業者がいないような状況で、まあ物事を進めていくと最終的には何かよくわからない施設になるのではないかな、全く興味を示してくれないような物をこう作ってしまうと、後々大変ではないかなというようなことを感じました。まあそれが施設の規模等についても影響するなあということで、よく理解しにくい面かなという風に私は思いました。その他の、次のページのその他のところでは、この、要はどういう目的で作っていくのか、要するに太郎川公園再生計画というのはどういう思いで作っていくのか、要するにそこで書いてある、「周辺森林、公園、温泉、プール、ふるさと広場」というそういう多様な施設との関係も考えるということになるとするならば、その４行目に、「行政主導ではなく」という風に、むしろこれは行政主導でやっていかないと、むしろビジョンがない中で何をするんかなということを私は感じました。したがって、再生事業を進めていくについてはやっぱり最初のス
タートが雲の上のホテルを作るという前提があったので、なかなかこう意見が出しにくいような面もあったんですけれども、そういうこと取っ払った、要するにその、予算面で元へ戻すというか、白紙に近い状態になるという状況にもなってしまったわけですので、まあ建物の建て方も当然ホテル一棟建てということではない状況もこれで考えれるわけで、そういう集落型観光施設みたいな物も当
然一つの選択肢に入ってくるんではないかな。そうするとここの上に書いてあるいろんな多様な環
境の多くの施設が絡むということも意味があるわけで、ちょっと今回の議論の中ではこのようなことを目指していったという風にはちょっと捉えにくかったな。で、「太郎川公園再生の必要性」はとい
うところについては、全くこの通りだと思います。私もそう思います。そうなるとするならば、どのよ
うにこれから進めたらいいかということを、この場である程度こう議論することしかもう方法がない
んではないかなという風に、まあ私は考えながら読まさせていただきましたが。まあ私の感じるところは以上のようなことでございます。
【B 委員】
はい、皆さんこんばんは。皆さんの意見をお聞きもしたいので簡潔にお話をしたいと思います。
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一点はこの中で出てきた、先ほども出ました観光戦略という言葉が、少し聞くと、今、あの作っているみたいな話を聞いておりますけども、そういう話も初めて聞いたような話があります。少しそういう部分では、行政、さっき言われました、行政主導ではなく、行政主導するべきだ。まさしくそうなんですけども、行政主導ですけれどもその中で皆さんの意見を聞く機会であったり、専門家の意見を聞く機会であったりということを適宜、適宜迎えることっていうのは大事なのかなという風に思った
ところでした。もう一点は、施設の規模ですけども、前回と今回この話をした中ですごく思ったことは、専門家でない私たちが規模を決めるっていうのは大変難しいだろうという風にすごい感じたと
ころでございました。やはりそこの辺りはしっかりと行政が提示をすべきだろうな、もしくは専門家、関係者の意見を聞きながらしっかり提示をするべきじゃないのかなって改めて思ったことでした。
今度の、これは楽観ですけども最後に、規模のことを私たちも答申のところに加えてるわけですけ
れども、私はどんなホテルだったら町外の方が泊まりに来てくれるろうかなとか、どんなホテルがあったらいいのかなという議論をしたらもっと建設的な意見というのは出たのかなという感じたとこ
ろでございました。以上でございます。
【C 委員】
はい。皆さんこんばんは。この会を通じまして、私の考えていたことを少し述べさせていただきます。私も団体の関係でこちらに出席をさせていただいておると思います。あの、中で、その規模の検討であったり、予算の検討であったりというところについてはですね、我々がどうこういうことはなくてですね、むしろ私はやるっていうことが決まったときから、やると決めたらやらないかんという思いでこの会で皆さんのいろいろな意見を聞いておりました。その中で、あの規模が小さくしようとか、予算を少なくしていこう、削っていこうとかいうことの議論よりは、それぞれこれに携わる方の、
あの小池さんではないけれど、やはり覚悟がすごく必要なことだと思いましたので、やはり梼原の東の玄関口である太郎川公園において、どういうホテル、どういう公園、どういう施設が望ましい
かっていうのは、今回、全面見直しという形で再度一から検討されると思いますけども、やはりお客様の気持ちになってどういうホテルに泊まりたいのか、また、あのホテルの各部屋からお客さんが見る風景、また、太郎川の匂いであったり、そういう四季折々の情景があったり、そういうものをすごくそのイメージしながら、再度この計画について見直しをしていただければ、私としてはそれを望みたいなと思います。それと併せてそれぞれの皆様のやっぱりこれに関わる、関わる覚悟という言葉が適正かどうかはわかりませんけども、やはり思いが大事じゃないかなという風に感じておりました。以上であります。
【D 委員】
こんばんは。D です。昨日、[施設名]のニュースをやってましたよね。あそこは星を見ることを重点的に置いて、それでまあお客さん引きこめる、あの星を見る、それを眺めながら、またプラネタリ
ウムで一般も入場料もらってやるとか、そういうなんかコンセプトができちゅうがですよね。あの、
梼原のホテルは何を目的とするのかというところが、いつもこう思うんですけど、脱藩の道を歩く人とか、そういうその観光の隈研吾さんの建物を見に来る人なのか、それとも先、これから先のインバウンドで富裕層がたくさんこう、利用してくるかもしれないということに充てるのか、それによって、
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あのホテルの中身っていうのは変わってくるんではないかなというのがあって。まあ、それこそどんなホテルが欲しいの、どんなホテルだったらいいんだろうとか、若い人達の意見も聞く場も持てたらいいんだろうなと思います。で、規模とか予算とかいうのは本当に私たちにはもう全然わからないことであって、まあ、あのこういうホテル、ホテルが先にやるのか、今までは全部一緒で考えてたもんだから、意見にしてもそのことに対してやってきたので、ただもう、これがなくなった段階での話っていうのはまた変わってくるのではないかなと思うんですけど、とりあえず私たちは早くホテルが欲しいと思うし、レストランももちろんあそこが空き地になって何年もというのはいけないので、やっぱり早めにこう計画が立てれるようなことを望み、また、その中で、今、住民の人も思いっきり使えるようなホテルでもあってほしいと思うし。私たちは、もうあの、一住民としては、いいホテルじゃないけど、どういうのをターゲットにしながらやっていくのかというところで、早くホテルを作ってほしいなあと思っています。
【E 委員】
失礼いたします。私も全部読みましたけども、あの最後のやっぱりあの必要性とか、早く実行したいなっていう思いは強く感じました。あの、文章的にはあまりわからないんですけども、最後は住民というか私たちが何をしたいのか、なんのためにしたいのか、もう、自分自身に全て返ってくるなと思いました。だからこそ、みんなの意見、みんなの気持ちをこう吸い上げながら、本当に自分らあも楽しみにしている場所、みんなが誇りに思ってこんなにいいところだから一度おいでとか、一緒に泊まろうとか、一緒に遊ぼうとか食べろうとか、ゆっくりしようとか、こう、私たち自身がやっぱり一番考えたいなという思いが強くありました。で、あの、ここに意見をいろいろ全部こう書いてもらっているんで、あの、最後に。もっといっぱい私たちも言うとけば良かったのかななんて思ったりもしますけど、以上です。
【F 委員】
はい。僕が聞いてて思ったこと、２の施設規模についてというところで、１文目のですね、「コスト両面でみても大は小を兼ねるといった感じが否めず縮減は必須である。」という風に、これ、答申
でこれ言い切ってると思うんですけど、僕の印象では縮減は必須であるっていうような議論に落ち着いた感じはないかなと。そういう意見は確か出てましたけども。出てなかった、僕はまあ少なくとも縮減は必須であるとは思っていないので、まあ僕が思ってないからこれはおかしいと言ってるわ
けじゃないですけど、議論はそこにいってなかったんじゃないかなと思うんですが。まあ個人的には大は小を兼ねるといった感があることは否めないなと思うので、あの否めない、「大は小を兼ねるといった感が否めない」くらいで止めておくのがこの議論、ここの議論としては適当なんじゃないのかなと思いました。それと、この施設規模の一番最後の財源についても、「今後、厳しさを増すと思われる町の財政状況を鑑み、総合的に見直す」というところなんですけども、僕はなんていうん
ですかね、財政状況、このホテルがあることで、財政状況がプラスになる事業だと一応僕は思ってまして、まあそうは感じてらっしゃらない方が、もう多分たくさんいる、で、事実は実際はどこかにある。成功、失敗は別にして、まあビジョンについての事実はどこにあるかと思いますし、僕もはっきり言ってまだその補助金、補助金ていうんですかね、国からの交付金とか、自主財源とかその辺4の絡みで、僕も果たしてこれがプラスになる事業のビジョンなのか、いや財政を突っ込む事業なのか、公共事業なので、もちろんそれでもいいと思うんですけども、それがちょっと僕もはっきりしていないというところがあるので。その財政状況を、と、の関係性、財政状況の影響をはっきりさせるというのは、という方が重要なんじゃないのかなと思いました。それを町民に丁寧に伝えるということですね。ということなのかなという風な、あの思い。そのあともう少し「この根拠を今一度整理し丁寧に説明」ということがありますけども、もちろん、最初の案を出すときに根拠出す、出してそれを丁寧に説明するのは大事だと思うんですけど、その前の段階でここからの事業はさらに町民の意
見を吸い上げて新しいプランを作るんだよという段階のことを考えると、根拠の説明というよりはその根拠を作る前にですね、あの何と言いますか、意見を吸い上げるみたいなところが先に来るのかなと思いました。まあ、その先のさらに事業進める時の話では根拠が出てくるケースはあるかなと思いましたけども。はい、以上になります。
【G 委員】G です。よろしくお願いします。この会に参加してみて、ホテルのターゲットは何なのかっていうのがますますちょっとわからなくなった部分があったので、そういうあやふやな中で、莫大なお金を使うのはどうなのかなっていう思いもあったので、そこをしっかりしていただきたいというのと、あと、先ほどの財政状況という話があったかと思うんですけど、本来、私の中、一般的な感情というか常識的な話をすると、どっちかっていうと例えば、家を建てますってなったときに本来なら、あの、依頼主が強いというか依頼主がお金を出すわけなので、まあ意見とかももちろん依頼主の意見が通るはずだと思うんですけど、今回の隈研吾事務所と梼原町の関係というのは、その依頼主が本当は強いはずなんだけど、その立場が逆転してるんじゃないかなとちょっと聞いてて思ったのと、あと図書館の件でも、不備があって直したいという時も、あの隈研吾事務所の意向で直せなかった
りとか、そういう話も聞いたことがあったので、そういう不備があって直せないっていうのもすごくおかしな話で。ホテルに関してもそういうことが起こって、起こったりするんじゃないかなというのはあるので、その辺の立場の違いとか、あの、梼原町がやっぱりお金を出すわけなんで、もうちょっと
立場的に強くなってもいいんじゃないかなって思いもあるので、その辺もしっかりとやっていってもらって、もう一回練り直してもらえればいいなあという風に思っています。以上です。
【H 委員】
すみません。前回欠席していましたので、前回の会でどのような、あの、話があったのか、ほぼ、
ほとんど把握できていない状態ですので、今回のこの送っていただいた答申書の内容というのも、前回の会を踏まえてのことだったのかなと思い、ちょっと私自身もまあ目を通してみて、把握できてない中で何がどこまで伝えれるかなというところなんですけども。今、あの、今回の件に関しても、やはり町民の方の意見はどれだけ聞けていて、反映されていたのか。あと町民の方へに対する説明というのも不十分だったというところをこの委員会に参加してより感じたところで、私自身も、
あの、説明会など参加できてなかったんですけども、委員会に参加することによって、知った事実などもいろいろとありますので、そういったところを今度見直していく、見直して、実際、形になるまでの間に、あの、丁寧に対応していただければと思います。今のところは以上です。
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【I 委員】
今回、町の方が見直しということ、全面見直しということを発表したということは、僕は非常に良
かったんじゃないかなと思いますが。いっぺん、この、見直すということは、今のコロナとかなんとか関係なしに今までの流れをちょっと変えるというか、何事もその随意契約みたいな感じでよね、
隈さんとの契約でもそう、ほかのこと、随意契約になっちゅうけ、ちょっとそういうのがいろいろ引っかかってきゆうんじゃないかと思います。それは脇の梼原のここの者以外の者、誰も引き込まれてくるところじゃないかと思いますけんど、そこの点は、ちょっと、まあ考える必要があるんじゃないかと思います。今、これはちょっと言うが遅いんですけど、一番大事なことは、この委員会をやることは、ホテルを壊す前にやってもらいたかったと思う。それが一番。壊してしもうて、もうやりなおさんといかんという既成事実を作って、それからこういうものをやられても非常に。
【B 委員】
おっしゃるとおり。
【I 委員】
まあ、それといろいろおかしいとこあると思うんですけんど、止めてしまうということは、やっぱい
かんと思いますね。町民が納得できるような形に。止めてしまうわけじゃないけ、小もうして、前のホテルより小もうしてもいくまいけ、そこら辺がなかなか難しいと思いますけども。次回の時には、既成事実作る前に、次のことを話しをするというような、当たり前のことじゃと思うけど、壊してしもうてから、もうどうしようもないなってこんな話は、あまりもうしたくないと思います。
【J 委員】
みんながいいこと言うたからいうことあらへん。まあ、あの、一番最後やから話させてもらいます
けど、私がここへ参加することになったのが１０月頃でしたけど、あの、委員に選ばれとるの何十人もおるんやろなあ思うて役場の議会へ行きますと、あのイスのいいのにびっくりしましたね。あれ、ここら辺、普通の市町村やと町長が座るイスやで。イスを用意してもらって。ほんで１２人でその周りにはえらいさんらしき町の人、らしきじゃないわな、えらいさんがいっぱい並んでて困ったもんやと。これは何を言おうと思うて、ええこと言わないくまいと考えてきたら皆さんに言われて、前の人にはええこと言われて、横の人に言われて。次にまたええこと考えて、考えろう思いよったら、女房と喧嘩して忘れてもうたりして。ほんでまあ、現在に至っているわけでございますが、まあ、あの、この会が、私、はじめに民主主義でこんな一回決まったことが、また覆されてあれするのはおかしいと言いましたけども、まあそうでなくて今は、今の考えではやっぱり民主主義の中でみんなで話し合って、この会を発足したことがめちゃくちゃよかったんじゃないかと自分は思っています。
といいますのは、これが６か月やらそこら早くて、例えば着工できとった、それで、結局、コロナの中に巻き込まれたまま、しまったということになると、これから、今から始まろうとするがと６カ月前から始まったがと結末はほんまに一緒になってんじゃないかと思います。というのは、値上がりする、材料費かかる。それから半導体とかそういうがのがあったら、おそらく２年も３年も遅れてます。
そしたら、業者も今の実情でこのコロナの中で赤字になっても契約したままやってまうとかそんな力のある業者いないと思います。おそらく、できない業者が他の業者に補ってもらおうということは6

また２倍も３倍もの費用が掛かっていく、これ二進も三進もつかんなったんじゃないか思う。この会が発足されて６か月か、何か月か遅れたのは大きな功を奏したんじゃないかと今では考えております。まあこれから先はもう、あの、私たちの意見でどうなるもんでもない、やっぱり専門家の局長の方々が考えていただいて、それからここにみんなでいいこともあれば悪いこともあるかもわからないですけど、そんながを抜粋してこれを参考にしていただいて、早くホテルの着工に移せるようにがんばってほしいと私は思います。以上。
【K 委員】
私も J 委員さんと同じでほとんど皆さんにご意見言われたので細かいところは特にないんです。
ただ、この文章を最初に送っていただいたときに見た、読んだ感想で言わさせていただくと、制作された方が多分この会場にもいらっしゃると思うんですが、まあ大変失礼ながら、まあ率直に申し上げて行政によくある文章やなという感じは受けました。あの、まあ、どっちにでも物事取れるんで、どう突っ込まれてこう言える、ああ突っ込まれてもこう言えるということで、まあ、あの、ある意味き
れいにまとめられている文章だなという、感じたのは事実です。まあ、答申案ですからそれもありかなという風に思ったりもしています。ただ、あの、皆さんの意見を今、ずっとお聞きしながらメモっていったら、これを修正と捉えるのかどうかはわかりませんけども、指摘された箇所でも１４、５か所の話が出てきてるんですね。んで、それを今日どうしてしまうのか、そこのところは反映せずにこの内容で出してしまうのか、それとももう一回それを踏まえて出すとなると、もう一回、会を開かな
いといけなくなってくると思うんですけど、その辺りどうされるのかなというのが一番、今、大いなる疑問点のひとつです。それとまあ、これはちょっと雑感になるところはあるんですけど、３番のその他の最後のまあ「迅速に進めていくことを求める。」ということで書いていただいているんですが、既に J 委員の方からもお話があったとおりですね、皆さんもご存じのとおり今はもう建設資材って青天井の状態になってて、あの、一週間発注止めたら価格が倍以上になってわけわからんような状態になってるっていうことになってて。あの、普通の例えばアパートとかマンション建てる見積り
でも見積りの有効期限がたったの３日とかっていうようなことが平気で起こっているような状態の中で、原則では進めていかないといけないと思うんですけど、このまま、たぶん元の予算に合う内
容に、まあ今のところ隈研吾事務所と契約するということになっているので、話を進めていって、例
えば夏場くらいに設計案が出てきました、じゃあ、それを実際に建築していきましょうということになってきたときに、また、資材の高騰で価格が上がってて規模的に多少、縮小というか、まあ仮に縮小して材料費とかいろんなところの見直しをかけたにも関わらず、結局また、何十億足りませんとかっていう話が出てくるんではないかなというところも非常に危惧してまして。おそらく私がちょろっと聞いた話でも外材がまともに入ってくるようになるのが夏場ぐらいかなとかっていうようなことをいう業界の人もいますし、下手すると、この一年、あの、何をまとめていってもある意味なんかイタ
チごっごになってしまって、話がまとまりました、積算しました、発注します、いやいやその金額では受けれません、っていうことのなんか繰り返しになるような気がしてるので、そのあたりもちょっと考えていきながら進めていかないといけないんじゃないかなという気はしております。以上です。
【空岡委員長】7

はい。それぞれこの案を基に、皆さんに見ていただいて、それぞれの疑問点、考え方なりのご発言をいただきました。たしかに数多くの皆さん方のそれぞれの考え方があって当然だと思いますし、
これを今後これからどうしていくかという、今、あの K さんから話もございましたけれども、まあこれまでの委員会での皆さんの意見を集約しての答申ということを出さんといけませんので、仮に結果的なことですけども、今日、この案が正式に仕上がらないということになれば、時間的余裕は３
月末まではございます。まあ、それは工程的には前回の会では、話がまとまれば３月４日に町長に答申をしましょうという話はしておりますけれども、まあその予定は予定ですから、そのことに縛られることはないという風に私は考えております。また内容についてはですね、これから少しずつ
ちょっと検討していきたいと思いますけども、えっとここでですね、今日あの小池さんも出席していただいておりますけども、小池さんには資料はいっているんですかね、いってないですかね、この
答申案の。
【小池氏】
あの、いただいてますよ。立道さんより。
【空岡委員長】あ、いってますかね。あの、小池さんもなにかご意見等ございましたら、ちょっとお聞きしたいと思いますけども、よろしいですか。
【小池氏】
はい。あのすみません、前回すみませんでした、いろいろございまして、そのあともいろいろありましてですね、うーん意見というか、僕はこうやらないと絶対にうまくいかないっていうのは、あの、先般からお伝えさせていただいてるように、主体者を誰かという風に決めないとまあなにやっても厳しいだろうなあと思いますね。その主体者を決めるにあたって条件を明確にする。じゃあ、まあ、
例えばホテルはやる、で、室数は何室にしてくれ、と、それはちょっと違うと思うんですけど、隈研吾事務所はもう確定なんであれば、それはまあしょうがないと思うんで、まあそういう条件で主体者を募って、で、どうやったら一番うまくいくのか。あの、みんなのその梼原町の利益になるのかていうことをその主体者が考えて皆さんにプレゼン、プレゼンというかなんかもう、組織図というか構図を作るのがまず一番最初かなと思います。んで、絶対に専門家は入れたほうがいいと思いますね。まあ、あの、うちの会社じゃなくてもいいですけど、あのホテルマネジメントということを常に傍らでやっている、しかも、まあ地方に強い会社、[企業名]とかはいいかもしれませんが、そういった、
まあうちの会社ももちろんやるんですけど、アドバイスちゃんと入れて、そのうえで室数も客単価もレストランの平米とかっていうのも一から、その人たちと最初から組んで作るということをやるしか
もう術はない。だからそれ以外にない。あれ、違いましたか。何か違いますか。
【空岡委員長】はい。ありがとうございました。それではあの、少しですね、皆さんからいただいたご意見の中で、
ちょっと整理していきたいという風に思いますけれども、まず観光戦略という言葉の意味ですね。
これ一般的に観光戦略、お客さんを呼んだり、まあお金を落してもらったり、まあどういう体制をしてやるかというような、いろんな形のものがあろうかと思いますけれども、これずっと行政の方から
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の説明の中でも観光戦略というものを持って、ホテルの建設もやろうという風になってきたと思うんですけども、そこについてちょっと、事務局。課長、その、町のいう観光戦略、これについて説明をもらえますか。
【大川課長】
その観光戦略というのは、普通、各自治体に観光を所管する部署には、その町とか各自治体の観光戦略があります。その戦略というのがうちにはないので、今、観光協会の方がですね、委託にはなるんですけど、今、作成しておりまして、それをその戦略に基づいて今後その町の観光施策をですね、進めていかなければいけないということです。
【空岡委員長】はい、それとですね、いわゆる観光産業に関わる町民等利害関係者の関係性を、こう示すべきというような考えになるんですけど、これを具体的に言うと、まあちょっとたしかに意味が難しくてち
ょっとよう理解せんかなという気がせんでもないですけど。
【山本副課長】この部分はですね、観光戦略の中で再生する施設というのが太郎川の話。民間っていうのは民間の宿泊所とかそういったものの話。で、後は商店の人だったり、なんでしょうね、あの、まあガス屋さんであったりいろいろあると思うんですけど、そういった人たちがその観光戦略の中で観光産業にどう関わっていくのか、その中で再生する施設の役割を明確にすべきである、そこの部分が足りないのかなという印象はあります。で、皆さんの関係性を明示する中で再生する施設がその役割を明確にすべきであるというようなイメージです。
【空岡委員長】私どもも一度ですね、この中で梼原町で宿泊をするいわゆる観光客の人数、まあそれによって
ホテルの部屋数とか営業なんかの計画も立ててきたという風に聞いていますし、その中にやっぱり他で宿泊業されている民宿の方であるとか、他の町でもやられておるんですけども、そういう方とのですね、バランスといいますか、そういう風なことについてもまあどうなのかなという思いもあって、お聞きしたこともあるんですけども。まあ、ある意味、そういう方とのいわゆるその関係性をいうことを示しているという理解でよろしいでしょうかね。
【山本副課長】はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【K 委員】
今のあの事務方の話を聞いてて思ったんですけれども、あの、これはもう逆にみなさんのご意見を逆に私はお尋ねしてみたいなと思うんですが、その全般というところのその観光戦略とかいわ
ゆるその観光、「観光産業に関わる町民等利害関係者の関係性を明示すべきである」とかというようなところだけについても、かなり、あの、今は抽象的な物の書かれ方をしていると私は思っております。ですから、それをそのまま抽象的なままでこの答申書として出していくのか、それともも9うちょっと具体的に例えば観光戦略っていうものを、もうちょっと具体的に、内容がまだ決まってないんだったらプロセス、今、課長がちょっとおっしゃられたプロセスですよね、これから観光協会が主体となっていろいろ考えていく。まあそれが決まってから要はホテルの設計とかそういうものにかかっていくべきではないのかとかですね、もうちょっと具体的に書いていく方法もあるかなと思うんですけど、その辺の皆さんのご意見はどっちなんでしょうというところを聞いてみたい気がしてますね。
【空岡委員長】
どうぞ。
【A 委員】
私が思ったのはですね、４月の広報ゆすはらにこういう文章がございます。「長期的な人口減少下において経済の再生拡大させるためには、梼原ならではの魅力ある生業の創出や地域を支える産業の発展は欠かせません。」という、こういう文言がございます。私はこの方がもう少しわかりやすいかなという風に感じたので、この抽象的なもので答申するよりも、もともと町長が考えた言葉で表しているわけなので、その言葉に置き換えた方がいいなとそういう風に思いました。以上です。
【空岡委員長】はい。誰か他にありますかね。皆さんご意見があったら遠慮なしに言ってくださいね。どうぞ。
【B 委員】
課長。あの、観光戦略は今年度事業で今年度出てくるわけですか。それともこれから続くわけですか。どんな感じで。
【大川課長】
令和３年度の観光協会に委託している中に入っています。
【B 委員】
ほんなら、あの委託しちゅう部分から出てくるということですかね。
【大川課長】
そうです、はい。
【B 委員】
はい。
【空岡委員長】はい。えっとそれとですね、F さんから話のあった、施設規模の答申案の中のいわゆる「縮減は必須である」という、その文言ですよね。まあたしかにここまでまあ皆さんの意見をね、たしかに集約すると、皆さんの意見がそこまでということはまあたしかに言えないのかなという感じもいたします。そこで、この文言はちょっと文章を変えてですね、いってもいいのかなという感じはしますけども。
【B 委員】賛成。
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【空岡委員長】
その点は皆さん、そういう方向性で修正をかけるということでよろしいですかね。
【委員の皆さん】
はい。
【空岡委員長】それと文章の中では指摘もあったものを、ちょっと述べさしてもらいますと、施設規模の最後の文面になりますけど、「厳しさを増すと思われる町の財政状況を鑑み、総合的に見直すとともに」というようなことも書かれています。まあ、これも確かに抽象的といえば抽象的ではあるんですけども、まあ、ここはなんとなく理解がしてもらえるんではないかなという気はするんですけど。やはり、貴重な財源ですからまあ慎重に使ってくれと言う風な意味合いで検討委員会からの意見としてもまあいいんではないかなという気はしますけども、皆さんこの意見どうでしょうか。どうぞ。
【B 委員】
そこ、そこはいいと思いますけども、そのあとの「その根拠」というのは少し分かりにくいのかなと思います。
【F 委員】
ごめんなさい、もう一度いいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【F 委員】
ちょっと、もう一回ここのどういう違和感かなと思ったんですが、えっと「厳しさを増す町の財政状
況」はたぶん変わってないと思うんですよ、この計画の時から。そこら辺りに僕は何か気になっているのかなあと。あの、こだわることではないんですけども。なんかこれは見直しの理由ではないような気がするんですよ。町の財政が悪化していることは。それはたぶん僕たちが答申、諮問申し上げたから、あっ、町の財政、結構たしかに大変だなってなることではないと思うんですよね。これは前提だと思うので、えっと、だからかなと思います。で、僕が申し上げたのは町の財政状況とこの事業の関連性、どうなっていくのかっていうところの説明をする必要があったのかなと。もし財政状況、特に事業の関連性を言うと。そこをまあ明らかにするというか、まあ、たぶんされてたと思う
んですけど、そこの説明をするとかそういうことになってくるのかな。さっき、先ほど B さんが言ったみたいにまあ根拠の説明がもしかしたら足りなかったのかもしれないですけども。すみません、ちょっとばらばらですけど。僕はただ町の財政状況を鑑みて見直すっていうのは、ことはないんではないのかなと。もちろん町の財政鑑みて計画されたと思うんですよね。最初から。どうでしょうか皆さん、という印象です。
【山本副課長】
委員長ちょっとよろしいですか。
【空岡委員長】はい、どうぞ。
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【山本副課長】
ちょっとあの、準備がすぐできるようでしたら、前に映して直しながら進めたほうがわかりやすいのかなという風にちょっと思ってまして、委員の皆様がよろしければ、もう映して、この場で直しながらやりたいと思いますけどいかがでしょうか。
【空岡委員長】えっと今、事務局の方からですね、この文章のデータがありますので、皆さんの意見を総括しながらちょっと前で文章打ち換えたものをちょっと検討していただくという、これもひとつの今の時代ですから、いいかなと思いますので、準備ができればそうしていただけたら。是非、お願いします。
【D 委員】
すみません。
【空岡委員長】はい、どうぞ。
【D 委員】
あの、今のですね、あの３点。あの、こうやったらいいということで、今回の規模と、それからもう、
観光協会がやるっていうことはもう決まっているんですよね、最初っから。まずそれが。
【空岡委員長】いや、それはですね、それちょっと事務局の方から説明していただきましょうか。
【D 委員】
あっ、そう。
【大川課長】
あの、今、一旦立ち止まるということで建設自体ゼロベースになってますが、その、指定管理につきましても一旦ゼロから考えるということで町長の方がおっしゃってますので、そこもまたゼロです。
【D 委員】
えっと、まあホテルはやるっていうことはもうやるっていうことで認識していいですよね。で、隈研吾さんがやってくれるということもそれで認識していいですよね。あと室数、先ほど言われた室数、それは私たちではちょっとわかりかねるところがあるのでそれはあれですけど、じゃあその、私さっきから思いよった、あの、元々観光協会というものができちょって、その人たちがもういろいろと考えたうえでのまあいうたらそういう設計をしたわけですよね。で、まあそのままでいくんだろうというところで、まあ何度か立ち止まって元に戻ったんですけど、私の感覚としてはさっき話をしよったけ
ど、誰がやるのかっていう、ちゃんと主体性を持つところが観光協会であるのは間違いないんだなと私は思っていたんです。じゃあそれは違うということですよね。
【空岡委員長】えっとですね、現時点では町長からそこまでの細かい説明はありませんでしたけれども、参加していただいた前回の会の時にですね、観光協会が運営に携わるという前提でやっておったことは事実であって。しかし、会の途中でもちょっと話が出た時に、当時のいわゆる事務局長、来米さん
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から、この運営についての話いろいろと出た時にですね、実際に委託契約しているわけではないのでというようなちょっとネガな状況もあったりした状況もございました。これは決定したわけではなくって、町長がこれをまた再度、資材高騰によって立ち止まるという段階において、そちらの方もですね、全面見直しということになったという風に理解をしております。それで今言われたようにホテルは必ず建てますと、それで設計の方はやはり隈事務所にお願いをしてやりたいという意向はあるということは間違いないという風に思います。
【D 委員】
じゃあ一番に大事なとこが抜かっちゅうということですよね。一番、主体、誰がこうやっていくか決
まらんと先進んでいけないということですよね。
【空岡委員長】そう。それをいえば一旦白紙の状態で、それで委託契約が今こうなるのか、どういう形になるのかわかりませんけど、現在は白紙ということです。どうぞ。
【G 委員】
先ほど観光協会が観光戦略を決めるといってたと思うんですけど、えっと小池さんが言われたよ
うに、会社、専門的な会社を入れて、一から作り直した方がいいっておっしゃっていたし、私もそう思うんですけど。あの、観光戦略は観光協会が決めるのっておかしいというか、あの、決めれるのか、決めれてないからこんな風に内容が決まってなくて、よくわからない話合いになってるんじゃな
いかなと思っていて。なので、それだとだめなので、一から会社を入れて決めた方がいいですよっておっしゃてたと思うんですけど。ちょっと、今年度中の、あの、計画の中にもう入ってるみたいなことおっしゃってましたけど、今年度中ってあと１か月くらいしかないし、で、ホテルがホテルの計画がガラッと変わっているのに今年度中に戦略を決めれるのか、どうやって決めるのか。ちょっとよく
わからなかったんですけど、その誰か、その観光協会の中に誰か専門的な会社の方が入ってるのか、それがちょっとよくわからなくなったんですけど。
【大川課長】
すみません。あの、その観光戦略なんですが、そのホテルの観光戦略じゃなくて、梼原町の観光事業に対する観光戦略、あの、梼原町と観光協会、梼原町が観光協会に委託しまして、観光協会と共に作るようになっています。で、観光協会は専門家の方にさらに委託をして一緒に作るということになっています。で、その委託はその春先から進んでますので、今から１か月で作るという、そういうわけではないです。
【G 委員】
今、あの、ホテルの規模とかそういったものが、全て、今、白紙になってる状態なので、今まで決めた観光戦略とかそういうのって使えないものも多いんじゃないかなと思ってて。規模ありきで、今、建てるということありきで決めていたと思うんですけど、その規模も決まってない状態で、今まで決めたものが使える、使えないんじゃないかなと私は思ったんですけど、その辺なんかよくわからな
くなってしまって。
【大川課長】
13

そのホテルだけではないんで、決して。そのホテルが一旦ゼロになって使えないのであればそれは削除されますし、まだその成果品も上がってきてませんので、ちょっとどういった内容になる
かまだわからないんですが、あくまでも梼原町内全体その観光事業に対する観光戦略なんで、ホテルが主体というわけではない、というのは理解していただきたいと思います。
【K 委員】
ちなみに課長、お構いなければ、その観光協会が委託した専門業者って、えっと会社名まで出せなかったら、どういう分野なのか、どこの会社なのかどこのって教えてただくことは可能ですか。
【大川課長】
ちょっと会社名は伏せておきますが、観光事業に専門性のある会社に委託します。観光協会の方が。
【K 委員】
例えば、それは東京の会社ですか。
【大川課長】
いや、市内です、高知です。
【K 委員】
高知市内。
【大川課長】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【F 委員】
その観光戦略は更新されていくものですか。何年度とか、とりあえずは今、一旦作るところまでの。
【大川課長】
そうです、はい。
【F 委員】
たぶん更新されていきますよね。５年とか【大川課長】
もちろん。それは。はい。
【F 委員】
今年、更新されるか、少しずつ更新されていくもの。
【大川課長】
そもそも今までその観光戦略というのがなかったんで、それを今年度作成して、それに基づいて観光事業の振興を図っていくんですが、もちろん F 委員が言われたように見直しはあります。
【空岡委員長】それはあの、令和３年度の事業として、今月いっぱいに、来年度から行う観光戦略を立てるとい14

う事業を観光協会に委託しちゅうということですよね。それはまだ成果品が出てきてない。まあこ
れが梼原町の観光産業のいわゆる中心になってその戦略によって一年間動いていくということですよね。各事業が。そういうことですよね。
【K 委員】
それはあの、年度末にその業者からまあ言うたら提出、成果品として提出があって、それをそのまま鵜呑みにするんじゃなくって議会かなんかにかけられて議会承認を経て正式決定するものですか。それともそれを成果品をそのまま活用していくっていう話になるっていうことですか。
【大川課長】
今、議会云々というのを想定してなかったんですが、おそらく３月３１日に成果、工期がそれまでなんで、成果品が上がってきてそれを使っていくことになるんだろうなという風には思っています。
【K 委員】ということは、その業者から一方的に提案された内容のものであって。
【大川課長】
一緒に作っておりますので。
【K 委員】
作ってられるけど、それはそれとして。その議会承認を経るとかそういうことではなくって使っていく。それを使っていくと。それは一般の町民とかでも見れるんですか。
【大川課長】
公表はしないといけないのかなという風にも思ってますが。
【F 委員】
すみません。
【空岡委員長】
どうぞ【F 委員】
今のお話を受けて思うと、やっぱりこの答申の、今の話でやると新しいアイデアで恐縮なんです
けど、その事業主体を先に決めるみたいな内容は、いるっていう感じになってるんじゃないでしょう
か。今。どうでしょうか。今の話。僕もすごくその話はとても納得できるんですけれども、今、この答申の中にちょっとそれが入ってないかなとか思って。かなり具体的な提案なので、あれなのかもしれないですけど。
【空岡委員長】あの、今まで町が決めて進んできたものの、そのホテルの答申を言わしていただければ、皆さんご存じのとおり規模等について検討してくれということであったんです。それに対する答申であれば、それは内容としては明快な値が出していける、そういうものの数字の方も出していけるんだ
ろうと思いますけれども、答申を受けたときの施設がなくなって、それで、その間に皆さんからいろ
いろと議論をしていただいていろんな意見が出ております。それはちょっと答申につけると思いま
すけれども、それも答申の内容の中につけていきます。そういう中で皆さんの意見が一つでも多く、
15

今後、検討されるであろう場において生かしていただけるようにという思いでの内容であります。それで、ここでですね、今後どういう形で町が再検討するのか、どういう風にするのかということは正直言うて誰もわからないという現状です。それで、課長、先ほど D さんから言われましたけど、現
実わかっているのはホテルは建ちますということと、設計は隈事務所にお願いしますということは決定事項のようです。それで、今までは観光協会が経営にあたるという前提で町も話をしておりま
したけれども、それも全く白紙ということになっておるようです。ということは、たしかに誰が運営するかによって建物が変わることもあるかもしれませんけれども、やはり建物を建てるのは町が建てるということであって、それを運営するのは誰なりに委託するという状況の施設ですので、そうすると先に委託業者を決めて建物を作れということもですね、若干、難しいのかなという思いがします。
それで同時進行というのは当然あるんでしょうけれども。そういうことを考えたらですね、やはり自分たちとしてはそこのところを意見として出して、それでもう話を、あとは町がどう進めていくのかということを一町民としてしっかりとして見ていくことが必要でありますけれども、ここでかっちり中々
こうですよああですよということを聞いてですね、答申というか、話を聞いて出すのはそれは少し無理があるんじゃないかなという気がせんでもないです。それは文章ですから、書き方によって取り方がいろいろ変わってはくるんでしょうけれども、そういう思いが町長に伝わればですね、今回のこういう異例と言いますか、けじめのつけ方と言いますかね、それはある意味こう、若干、物足りないのもあってもですね、仕方がないのかなという思いがせんでもないんですけど。それでは皆さん
納得ができないかもしれませんけど、そんな気も今のところ私は感じております。ちょっといろんな意見が出ましたので、小池さんにですね、感想と言いますか思い等をもう一度お聞きしたいと思いますけれども、小池さん、どうでしょうかね。その、見直しをするいろんな手順はそうなんでしょうけ
ど、今の起きた現状の中で自分たちの委員会としてもやっぱりこう、時間的なこともございます。そういう中において皆さんの意見がよりよく町長の耳に入っていくような方策と言いますか、それをなんとかまとめないといかんわけですけれども、ひとつ全体的な全般的なこと、施設についてのこと、
その他について、若干、抽象的ではありますけれども、検討委員会の開催状況という中においてですね、各会の中で皆さんが出していただいた貴重な意見を全部載せてはおります。そういうのを含めた形で見ていただければ、ある程度こう、皆さんの意思と言いますか気持ちは充分表に出ていくんじゃないかという思いもせんでもないんですけれども。ちょっと小池さんのお話を聞かせていただいたらと思いますが、どうでしょう。
【立道課長】
ちょっと今、電波が悪いみたいで少しお待ちください。
・機器調整【空岡委員長】ちょっと音声が聞こえていないようですので。ちょっと皆さんにお聞きしたいんですけれども、先ほどから若干指摘のあった文章といいいますか、その中でわかりにくい点、それを少しわかりやす16

い表現に変えて一度やってみると。小池さん聞こえますか。今、小池さんの声聞こえてるんですけ
れど、先ほど少しですよね。
【小池氏】
答申書についてですよね。
【空岡委員長】はい、そうです。お願いします。
【小池氏】
僕はやっぱりこの会に関わってですね、組織図と、構図と、役割と責任を明確にしない限りは答申書が正解でもないし、正解はないんです、今の時点で。ただ、正解にしようとする人もいないんで。だからちょっとそこは、まず土台としてそのチームをつくらないと何とも言えないです。
【空岡委員長】小池さん、聞こえていますか。こちらの声が聞こえますかね。
【立道課長】
聞こえてないみたいです。ちょっと後ほどに。
【空岡委員長】
たぶん小池さんの話、ちょっと全ては聞こえていないんですけれども、次の新しく作る計画の段階では、やはり誰が経営をしてどういう方が運営をやるのかという組織図とか、そういうものから始まって、それで検討していかないと物事は始まらないという、そんな話かなという風に自分としては理解をしています。そのとおりの、そういうことだろうと思います。そういう、今、小池さんが言われたような形のものをひとつの文章にして、ここの検討するうえにおいてのひとつ方策としてこういうことも考えてみたらどうですかというような内容のものを足すということもひとつあろうかなという風に思いますけれども。そうすると、若干、具体的な形のものになっていくのかという気もいたしま
すけれども。それは全般的なところに入ってくるんだろうと思いますし、ある意味その、ちょっとわ
かりにくい観光戦略とかですね、そのあとに続く最終的なところにですね、今の小池さんの考えら
れちゅう運営方針とか方法はこういう形で検討されたらどうですかという、そういうのに置き換えたら、もう少し具体的な内容の答申になるのかなという気は若干するんですけど。ちょっと時間がありますから。山本さん。
【山本副課長】はい。
【空岡委員長】その全般のところに、観光戦略のことを書いている文章のところよね。そこのところに、今さっき小池さんが言われた検討するにおいて、そのいわゆる運営者よね。誰にするか等々、組織図
等々、充分に作成してよね、そして検討すべきであるという、そういうようなところをちょっと入れてみてくれませんかね。
【山本副課長】はい。
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【空岡委員長】
どうぞ。
【K 委員】
すみません。あの、なんかさっきから流れを見てると、今日で全部これ、ここで修正かけてしまってこれを答申案として決定しますっていうような流れになっていってるような気がするんですけど。
それほど簡単に直せれるものなのですか。皆さんそれでご納得ですか。
【山本副課長】いや、そんなつもりは全くなくって、前に共有の情報として示さないと。
【K 委員】という意味合いでの取り方でいいの。
【山本副課長】はい。それは当然、委員長がおっしゃったとおりです。
【K 委員】
はい。
【空岡委員長】今、ちょっと K さんが言われましたけど、そういう意味合いでは全くなくって、先ほど私が言ったとおり、今日、明日の会でこれが全部決定するということではございませんので。ひとつその辺は。
どうぞ。
【A 委員】
この文言の修正なんですけれども、結局、観光戦略っていうのがどうなるのかっていうのかわからないので、この意味がわからないんですね。よくよく話を聞くと、近々策定するという話なので、であれば、不可欠となる観光戦略を早期に策定しないといかんわけですよ。そうでないとここの意
味に全くつながっていかないですね。そして、むしろ僕は、その後ろの「観光産業に関わる町民等
利害関係者の関係性」っていう、そこをもう少しわかりやすく整える方が、そうしたら全般っていうのはあまり触る必要はないという風に思うので、その観光戦略という言葉。要はこれからの梼原町はどのような観光を中心にして人口減少を減らしたり、交流人口を増やしたり、そして町に外貨が落ちたりという、そういうことをどういう方法でやっていくかということが明確になったビジョンがあれば全く問題ない言葉なんですけれども、そういうものがない中でこの言葉だけがあるので、何を言っているのかなという話になって。そこがないものであれば、どういう形で観光戦略を策定するのかという、むしろそこまで要求したいんですけど、それはさておき、「観光戦略を早期に策定する」という言葉が入ればそれで私はいけるんじゃないかなという風に思います。
【空岡委員長】今のご意見に対してどうでしょう。皆さん、全般の部分のところなんですけれども。どうぞ。
【H 委員】
今のご意見に共感しました。「利害関係者の関係性」というのが私もよくわからないんですけれども、どなたか説明していただけたらと思います。
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【空岡委員長】「利害関係者」というところね。
【H 委員】「利害関係者の関係性」、はい。
【空岡委員長】これはですね、先ほど課長から説明のあった話を総括すると、いわゆる観光業に携わっている
いわゆる町内の業者さん、いわゆる民泊の方であるとかお店屋さんとかそういう風な方という風に私は理解したんですけど、そうではなかったですかね。
【大川課長】
そうですね。あくまでもこれは事務局が第１回から第６回まで皆さんから出た意見を基に客観的に見て記載しているだけであって、意味が解らないものとかそこは皆さんで考えていただいて意味がわかるようなものにしていただいて答申いただけたら結構なので。
【空岡委員長】そうですね。
【大川課長】
前回、第６回のときですね、火曜日に案を送りますので何か意見がございましたら電話でも構いませんのでという文書を添えて出ささしていただいています。実際、誰からも連絡がなくてです
ね、今日、皆さん溜め込んだ意見がどんどん出てくるんですけど、それじゃあ中々ちょっと進まな
いのかなというのもあって、そのために前回、電話でもいいんでということでお願いしてたんですが。
あくまでもこれは事務局案として意見をただ抜粋しているだけなので、行政の答申にはなってます
が、そこは検討委員さん、１２人の委員の皆さんで付け加えてもらっても結構ですし、これ、全削除
でもかまいませんので、これはあくまでも皆さんの意見を基に記載しているということを理解していただけたらと思います。
【空岡委員長】はい。たしかにこれはですね、私の意向も添えて課長さんが作ってくれた文書であることには間違いありません。私もですね、それなりに考えはしたんですけど、皆さんの意見を聞くとですね、やはりいくつかわかりにくい点があるなと、今、私も思ってまして。必ず皆さんからご意見をいただくようにその文書を添えて送ってということで回しておったと思いますけど、それはそれとして直すべ
きところは直していきたいと思いますので、一カ所でも二カ所でも直せるところは直しておきたいという風に考えますので、まず、先ほど A 委員が言っていただいた観光戦略のところの文章をです
ね、ここを具体的に。今、先ほどから言いよる観光戦略のところについての文書の訂正をしたものが、今、スクリーンに出ていますけども、ちょっとあれを読んでいただいてどうですかね。「町の目指す観光産業振興の担い手として立ち上げられた一般社団法人ゆすはら雲の上観光協会が観光戦略を早期に策定し、運営主体の明確化、再生する施設や民間を含む既存の施設、そして観光産業に関わる町民等利害関係者の関係性を明示すべきである。」【F 委員】
19

委員長、はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【F 委員】
えっとですね、運営主体の明確化のことについて先ほど僕は入れた方がいいんじゃないかと言いましたけれども、委員長がちょっと少し、具体的すぎるっていうのをおっしゃってて僕もそうだなって、たしかにってお話を聞いて思いました。この中でちょっと思うのは、運営主体の明確化を最終的にするべきであるっていう風に終わっているので、ちょっとこれで委員長が心配していたようなことにちょっとなってしまうのかなと思うので、例えば、僕は運営主体の明確化はそのあとの「。」の後ろにですね、「また運営主体が不明確なことが議論を難しくしてる」というか、「と思われた」みた
いなそういう入れ方をしたら少しやわらかくなるというか立ち入り過ぎない答申になるのかなと、今、思いました。どうでしょうか。
【空岡委員長】はい。たしかに言われたとおりかなと思います。
【B 委員】
ちょっと、委員長、いいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【B 委員】
課長ね、これ観光協会が委託をしちゅうけ策定はするわけやけども、決定するがは町ながじゃろ。
観光協会が決定するみたいになった、勘違いされてもいかんのかなと思ったりもして。「速やかに策定し町が決定をする」とかなんかしちょかんと、なんか観光協会が作って主体で終わっちゅうみ
たいな感じがするけ、委託しちゅうがは町が委託しちゅうわけやき。
【大川課長】町が主体です。
【B 委員】
町ってことやろ。そこらあたりのちょっと文言を少しあったらええがかなと思います。
【F 委員】
もうひとついいですか、すみません。委員長。
【空岡委員長】はい。どうぞ。
【F 委員】
さっき H さんも言ってた「利害関係者の関係性」っていうところを、本当、言葉の問題であれなんですけれども、「影響」とか。例えば、「関係性」ではなく「影響」とかそういう言葉にしたらちょっとわ
かりやすいかなと思ったんですけど。「利害関係者」のその後のところですね。「利害関係者の関係性を」の方ですね。それが例えば「影響」とか、そういう意味で間違いないでしょうか。間違いが20

なければその方がちょっと意味がわかりやすいのかなと、今、思いました。以上です。
【空岡委員長】この、戦略を雲の上観光協会に委託はしてあるけれども、作るのは町ですよね。ここで雲の上観
光協会の名前はいらないんじゃないかなと思って、私は思うんですけど。あくまでも町が策定するものであって。
【B 委員】「町が速やかに決定し」、よね。
【空岡委員長】「町が決定し」というところはいらんことはないですかね。「観光戦略を町が速やかに策定し」、じゃないかね。A さん、どうですか。
【A 委員】
いいんじゃないですか。観光戦略を策定すれば問題ないことなので。
【B 委員】
ええですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【B 委員】
あの、運営主体がもちろん不明確なんやけど、先ほど小池さんが言われた中で運営主体が難し
かったら構図とかがわかりやすかったら、もう少しみんながわかりやすいのかなという気がすごくしたんやけど。小池さんが言われた構図っていうのが僕としてはすごく、そのわかりやすいな。
【空岡委員長】「運営主体の構図」という文章に。
【B 委員】
いや、運営主体は運営主体やけどもちろん。「不明確なこと、そして、構図がわからないことが議論を難しくした」っていう風な。要するにいろんなところの組織の関係性ですよね。運営主体もそうやし、役場もそうやし。
【空岡委員長】運営主体の構図が。
【B 委員】
運営主体の構図ではないです。
【空岡委員長】じゃないが。
【B 委員】
うん。運営主体は運営主体、先ほど書いてあるとおりで、全体の構図がわかりにくい。
【空岡委員長】いや、運営主体、また運営の構図が。
21

【B 委員】
運営はないづつ、全体の関係性っていうがかな。それがすごく、今、わかりにくいんじゃないの
かなと僕は思うちゅうがやけど。例えば、どういうことかっていうと、建物を建てます、そして指定管理者の決定が下ります、みんなそんなこともよくわからなくって。ほんで、そこで受ける組織が決定をしますとか、そういう部分がどこでどういう形でこう決まって進んでいくのかなあとかその組織の、全体の構図がわかりにくいということ。
【空岡委員長】今、ちょっと文章直してもらってますけど、「また、運営主体が不明確なこと、全体の構図がわか
りにくいことが諮問に対する議論を難しくしたと思われる。」【B 委員】
そう。そういうことです。
【空岡委員長】いいですか。
【B 委員】
上手にできました。ありがとうございます。
【空岡委員長】全般のところでですね、あと何かここはというところは他にございますかね。当初、皆さんからちょっと指摘があったところは。
【A 委員】
すみません。今のところで、やっぱりわかりにくいですね。「そして観光産業に関わる町民等利害関係者の」っていう関わる関係者っていうそういう風にかかってくるので、「そして観光産業に関わる」要するにそれであれば「構図を明示するべきだ」って、そこで止まるんじゃないですか。要は観光産業の、そのどういう状況で町民の方が関わっていくかっていうことがわかりにくい。だから、明示する必要があるということなら、観光産業に関わる、要するに関わっているという構図がむしろわかればそれ以上の文章はいらないような気がします。再生する施設や民間を含む既存の施設、そこの関係構図がわかればいいわけですよね。だから、「関係性」、「影響」というところに「構図」がくる方がわかりやすいんじゃないですか。
【空岡委員長】えっと、町民等利害関係者。
【A 委員】
全部取っ払って「観光産業に関わる構図を明示すべきである。」と。
【空岡委員長】ちょっとそれを入れてみて。
【A 委員】
そうですね。「そして観光産業に関わる構図を明示すべきである。」という風な方がまだ。だからそこの後ろいらないような。「また」から後ろはなくてもかまわないような気がします。
22

【空岡委員長】
いいですかね。「そして観光産業に関わる構図を明示すべきである。」ちょっとあまり、私、文章が得意じゃないのであれなんですけど、どうでしょう。
【委員の皆さん】
いいです。
【空岡委員長】この全般の部分については、今、ちょっと直さしていただきましたけど、この文章で今のところこれでということにしておいてですね、まだ若干、時間がありますから次に施設規模についてのところをですね、見てみたいという風に思います。先ほど、F さんから指摘をいただいています。「縮減は必須である」という文面ですね、そこと下の３行目からあります「梼原町の財政状況を鑑み」という、そこのあたりの文章がですね、そこをちょっと、たしかにここはちょっと検討委員会としての内容
としてはちょっとあれかなと思いますので、ここもちょっと直してみたらと思いますので。「縮減は必須である」というところはもう完璧にのけたら。
【B 委員】
委員長、「否めない」で終わったらえい。
【空岡委員長】ね。ここはのけて。
【B 委員】
ええがじゃろ。それで。
【空岡委員長】いいんよね。いったらいいと思いますし、その下の３行の文章ですけど、財源のことを書くがかですよね。そこは実際必要ないかなという気も。もう、今の状況での答申になると、もう完全な見直しですから、今、ここで高いの安いのという話ではないですので、ここはもう全て削除をして。どうぞ。
【F 委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【F 委員】
えっと全削除するというよりは、この一番最後に「その根拠」をってことなんですけど、「今一度丁寧に整理し、町民へ説明することを求める」っていうのは、すごくあったらいいんじゃないかなと思います。何かというと、ここから始まった議論っていうところもあるかなと思うので。この言葉が残るのはいいのかなというのは思いました。
【空岡委員長】そうしたらですね。「あわせて財源についても総合的に見直しをするとともに、その根拠を今一度」という感じで、途中をそうしたら。
【F 委員】
23

今、直してもらっているのは僕が申し上げてたのはだいぶ盛り込んでもらったなと思います。「総合的に見直す」がやっぱりいらない。ここもいらないのかな。見直すのがさっき言ったのと同じで。
【空岡委員長】えっと、今、訂正してもらってですね、「今後、厳しさを増すと思われる町の財政状況と本事業の関連性を整理・明確化し、今一度丁寧に町民に説明することにより、理解を深めるべきである。」
どうでしょうか。
【委員の皆さん】
いいです。
【F 委員】
私が言った言葉を盛り込んでいただきました。ありがとうございます。
【空岡委員長】はい。それでは施設規模についてはですね、今、ちょっと文章を訂正いたしましたので、一応、現段階でいいということで、次に進めさせていただきたいと思います。その他の件ですけれども、指摘のあったところでなにか、その他の点で、皆さんがここをこう直したらという点はなんかあります
かね。
【B 委員】
委員長。
【空岡委員長】
どうぞ。
【B 委員】
先ほど A さんが言いよったように、「行政主導ではなく」じゃなしに行政主導というか、行政主導いう言葉が最近ちょっと流行りにくいところがあるので、例えば「検討を進めることが求められるものである。その計画を行政がしっかりと提示し、専門家を交えたり」の方がえいことないかなみた
いな感じがするんやけど。どうですか。
【空岡委員長】さきほど、行政主導でやるべきという話とですね、ちょっと他の意見もあったとは思うんですけど、たしかに、今、言われたものを直してもらえますか。「客観的な視点から検討を進めることが求められるものである。その計画を行政がしっかりと提示し、専門家を交えたり、様々な世代の方々が参画する形で再生事業を進めていくことが望まれる。」いい文章じゃないですかね。
【委員の皆さん】
いいです。
【A 委員】
ちょっといいですか。私、この文言にまったく異議はないんですけど、さっきからいろんなことを話しよると、産業振興課が要するにかぶるわけですよね、全部。本来、私が思うには、この太郎川再生公園担当部署が本来はできるぐらいの内容だと思うんですね。だから一産業振興課というところが、産業振興課というのは梼原町の産業全般について関わる部署であって、太郎川再生公園
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の担当部署は時限的なもので５年なら５年の担当部署を作って、そこに課長級の人を置いて、その下に当然、実務部隊がおってっていう風にして本来は進めるべきくらいの内容なんですけど、今は産業振興課が有能すぎて両方引き受けたような状態になって大変ご苦労してるんじゃないかなと。だから、こういう文章一つにしても産業振興課が受けて全部立たないかん。だから、例えば、
役場で言えば、まちづくり推進課とかいうのもあるわけで、まちづくり推進課から何名、産業振興課から、そんなにたくさんメンバーがいないのかもわかりませんが、やっぱりそれだけの配慮をして担当部署をもっと充実をして、で、町民からの意見も充分吸い上げるというそういう組織を作るということが大事なことじゃないかなと私は思うんですが。やっていただくことはこのことなので、それに見合うだけの組織を作るということが大事じゃないかなということを思います。それを答申に入れていただこうとは思ってませんが、それくらいのことは考えてあげないと担当としては大変じゃな
いかなという思いです。
【空岡委員長】はい。その点はですね、私も A さんと全く同感でありまして、今ですね、道の駅の推進室というのが山本さんが室長でやられてますけど、やはり太郎川の準備室としてやっぱり全体的を見るという、私は産業振興課の中にそういう推進室が出来てですね、そこで専門的にやっていただくのが一番理想じゃないかなという風な私は気がしてます。機会があれば是非、町長にもですね、A さんの意見も踏まえて是非お話をさせていただきたいなという風に、そのことは思います。
【B 委員】
すみません。委員長。
【空岡委員長】
どうぞ。
【B 委員】
お二人の意見と僕も一緒です。４２億円を超えるような構想でございまして、梼原町でも初めてのような予算規模もそうです。そのための組織、体制づくりっていうがをしっかりしていかないと、なんとかとなんとかとちょっと一緒にやってくれやみたいな感じでは中々うまいこといけないのかなと。一つで完結できる課ながか、体制ながか、ということをしっかりしていくということが私もすごく大事だと思ってますので、お二人のうちですので、是非、委員長よろしくお願いをしたいという風に思います。
【空岡委員長】はい。もう私もですね、今まで７回、皆さんの意見を随分聞かせていただいて自分自身の随分勉強にもなりましたけれども、やはりあの、本当、どなたがやられてもですね、本当に難しい話だと思います。最初の会に J さんが本当にこの会はもうどんな結果がでろうとも、もう皆さんが１００パー
セント賛成してくれることはないと、委員の皆さんも大変ですねという話をしていただきましたけれ
ども、私も、当然その覚悟はしておりましたが、途中で残念ながら方向性が変わってしまってです
ね、本当に皆さんも不本意な結果といいますか、話の内容になったかと思いますけれども、この会で検討したことをですね、本当に今度、実際に太郎川のホテルが建つ段階においてはですね、本25

当にこの会があってよかったと思っていただけるようなですね、そのぐらい行政がしっかりと取り組んでいただけたらと私も思いますし、そのことはしっかり町長に伝えたいなという風に思っております。それで、時間はあと１０分ほどなんですけれども、一応、答申案の内容についてですね、ちょっと皆さんにお手間を取らせましたけれども、なんとか文章としてはまとまったという風に思います。
それで、皆さんにこれでよしというお話がいただければですね、これをまとめて次の３月４日に町長に答申をするという形をとりたいと思いますけれども、これは大事な決定事項でございますので、今、修正をしたこの案で答申書として答申をすることに賛同いただける方の挙手を求めたいと思いますけれども。
【委員の皆さん】（挙手）【空岡委員長】はい。全員挙手でございます。ありがとうございます。それでは、この内容をもってですね、町長に３月４日に答申をするということで今日の会の議論はこれで終了をしたいと思います。皆さんには７回にわたって本当にこう、夜間にお疲れのところ本当に熱心に協力をいただきましてありがとうございました。私もですね、こういうこと不慣れでして、本当にこう、不備な進行もございまして皆さんにご迷惑を多々かけたと思いますけれども、皆さんのご協力をいただきましてなんとかまとめることができました。またアドバイザーを務めていただいた小池さんに本当にありがとうございました。感謝を申し上げたいと思います。それでは時間も参りましたので、以上で。
・事務連絡
・日程調整
【空岡委員長】それでは以上を持ちましてこの会を終了したいと思います。ご苦労様でございました。ありがとうございました。

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