医療と宗教そして心（有限と無限のいのち）との交わりを題目に置き、各界でご活躍の方々との対談
は心踊らされるものがあります。

医療では、時間が経過するなかで、経験的法則に基づき裏打ちされた技術が、活用利用されています。
肉体に対し侵襲性の強い作業が行なわれるのが医療行為であるためです。

宗教は、空間の中で常に現在形の言葉で多くの物事を言い表しています。ＢＣ千百三十年クレルモンの宗教会議において、修道院内での医療行為が禁止されました。心と肉体との問題を分離した画期的なできごとでした。

この三つの題目である心・医療・宗教を当距離で論じ合おうと言うことには、この本に目を落としていただける多くの方々に問題提起をしてみたいという思いがあります。夫々の専門分野の方々がその領域を超えて考える一助になることを願っております。

赤尾保志

今回の対談を始めるに当り、お力をお借りした方々にはこの紙面を通じて感謝の意を表したいと思います。

平成二十一年三月吉日 

ごあいさつ

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第五回聖マリアンナ会理事長、赤尾保志対談シリーズ、『いのちを語る』第五回。
今回のお相手は、大阪府立大学教授の哲学者、森岡正博さんです。

これまでの価値観ではにっちもさっちも行かなくなった現代は、さまざまな価値観の見直しが迫られている時代。そして見直しの視点の多くは、これまでの「対決」と「支配」の思想から、「調和」と「共生」の思想に舵を切り換えることだと、指摘されています。

しかし、哲学者の森岡正博さんは、このようなレベルで思考をストップさせてはいけない、それは浅はかなロマン主義だと、かなり思い切った発言をしています。そして更にこう言っています。「現代の危機を生み出したのは、外にあるのではなく、ほかならぬ私たち自身のなかに潜む生命の欲望なのであり、その自覚を持つことが必要なのだ」と。

現代文明を我々はどのように捉えてゆくべきなのか。森岡さんは、常に「何か変だぞ」という視点を持つことが大事なのだと言います。

生命学がご専門の森岡正博さんと、ホストの赤尾保志が「いのち」をめぐるさまざまな今日的な問題について語り合った記録をお届けします。

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7〈いのち〉を語る

5

確かに人の心が離れている、ということはあるかもしれませんが、何故そういうことになっていていらっしゃいますか？

まず、赤尾さんからお聞きしたいんですが、衰退という言い方すらある現状を、どうお考えになっるような、宗教離れ、ということを、目の当りにしたという感じでした。

キリスト教の聖地、イスラエルも、時代とともに様変わりをしているんでしょうが、よく言われという感じはあまり在りませんでした。

レヘムなどは確かに、人でごった返していたんですが、何となくみんな観光気分で、敬虔な雰囲気ですから、多分きっと、聖誕祭を祝う人たちにずいぶん出会うだろうなと思っていたんです。ベツ

スマスの時期に合わせて行ったんですけれども、イエスが生まれて亡くなった、キリスト教の聖地

話のきっかけになるかどうか、実は、去年の暮れにイスラエルへ行ってきました。たまたまクリうんです。そこで、お二人の宗教観といったものから少し触れて頂けないかと思っています。

について考える学ということですから、先生も仰っているように、宗教との関わりも出てくると思司会（草柳） きょうは、
森岡先生の「生命学」をめぐるお話が中心になると思うのですが、これは「いのち」

赤 尾

るのかという前提条件が意外と語られていません。

私見ですけれど、そこには言語、言葉の限界が来ているのではないかという問題があると思います。言葉で表わされる限界が、物事に対する不安を醸成しているのではないか？そのために、宗教というものに対して人の心が離れていっているのではないでしょうか。

8

司

会

逆に言えばで、神というのは何なのかということを考えていくと、哲学的な分野にも入ってくると思いますが、それを確実に、なおかつ正確に表現されていることが、過去ないと思います。これはキリスト教のみならず、仏教も全くそうだろうと思います。

それから日本は、八百万の神の住む世界ですから、神に対してすべてを理解して、百パーセント

理解できるような表現で語っている人は、いないのではないか、それが現状かな、と私自身思ってます。

であるからこそ、宗教の様変わりということは、衰退しているのではなくて、人間の欲望から見ますと、その向こうにある神の世界って何ですかということを、新たに探り始めている時代に入っている、そういうことではないかと思っています。

宗教が様変わりしているのでは、という同じ質問なんですが、森岡先生はどうお考えですか。

それは私にとっては結構大問題で、その前に、今赤尾さんが、言葉って言われたので、そのこと信仰は持っていないのですが―
森 岡

について触れたいんですが、言葉、いわばロゴスですよね。

言葉で神というものを百パーセント語れるかどうかという話があって、おそらくそれは、キリス

ト教でも仏教でも、人間は有限であるから、神とか、あるいは仏教の法とか、そういうものを感じ

5〈いのち〉を語る

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たり体得することはあっても、有限な人間が、それを人間の言葉で百パーセント語ることはあってはならないっていうのが、多分、一番ストレートな考えじゃないかと思うんです。

キリスト教でも、言葉は神から来るのであって、人間の手で届くものではない。それを届かそうとしたら、例えばバベルの塔みたいなことになって、結局は崩れてしまった、というわけですね。

仏教でも、ブッダは形而上学的な質問をされたときには、じっと黙っていました。あれもやっぱり、

人間の有限の言葉で、真理をそのまま、言葉で写し取ることができるはずがないということでしょう。もし写し取ることができたら、それは間違った真理になってしまうということを、多分、分かっ
ていたからだと思うんです。

ですから、人間は理性を持っていますので、理性の欲望として、どこまでも世界とか真理、宇宙というものを、理性の言葉で写し取りたいといった欲望は絶対あるんですね。そこからサイエンスが生まれたんですけれども、同時に、そこには大きな限界が最初からあるっていうことを、人間はわきまえておかないといけないんじゃないでしょうか。

ただ、欲望のサイエンスの中にいると、見えなくなると思うんですね。思い上がりが増えてくると、人間は全部分かるはずだとか、人間が全部コントロールできるはずだっていうふうになってくる。そこに多分わながあって、我々が落ちる穴が開いていているんでしょうね。

だから、一見宗教の衰退に見えるような部分というのも、一つは、人間が自らわなに落ちて行っているような所があるんじゃないか。それは多分、人類はずっと、何度も何度もその穴に落ちてき10

て、でもはい上がって、また落ちてということを繰り返してきて、今また落ちているのかもしれな
いというのが、私の見方です。

もう一つ、言っておかなければならないのは、私自身は宗教の信仰を持っていないということなんです。ただ、宗教を否定は全くしていない。それどころか、私は若いとき、十代でしたが、宗教に接近したことがあるんです。なぜ自分がここにいるのかということをどうしても知りたかったんですね。それを考えていくとどういうことになるかというと、自分は自分で決めて生まれてきたわ

けじゃないのですね。ということは、自分の根拠はそこにあるんです、何か分からないのだけど。

つまり、自分の存在の根拠が自分の内側にあったら、例えば、「よし、おれは生まれてくるぞ」

とか言って、うわーっと生まれてくることになりますよね。すると、世界は、全部自分に基づいているんだから、自分以外のものは何も要らない。だけど、現実は、そうなっていません。つまり、気がついたら自分がここにいて、世界も気がついたら全部あるわけでしょ。

ということは、自分や世界が何故あるのか、その何故の答えは自分の外にないといけないっていう理屈になりますよね。多分、私は宗教の問いというのは、そういうことと関係しているっていうのが、わたしの直感として、ずっとあるのです。

5〈いのち〉を語る

11先ほど先生が、ロゴスという言葉をお使いになりましたけれど、言葉の限界の中に神があるとい根本のところにある何かなんです。

ということなんです。いわば、宗教に入れない負い目をどうすればいいのかというのが、わたしの学のようなことをずっとやっているのは、生とか死とか、超越とか、そういう世界を生きていこう

るのではなくて、行けなかったっていう負い目を逆に持ってるんです。哲学に入っても、生命の哲だから、話を戻すと、宗教に関して、私は信じていないんだけれども、偉そうな意味で言っていらだめなりに、行くところまでやってやれみたいなのが、多分哲学だと思うんですね。

パーセント写し取ることはだめだっていうのはよく分かっているんです。だめだけれども、だめな

そこの分かれ道で私は宗教ではなく哲学に行ったんです。哲学は、さっき言いましたように、百どうしても行けなくて、その手前で止まったんです。

です。大きな壁があって、最後の壁は信仰みたいなところですね。信仰とか信心とか、そこに私はど、私は最後の最後で、どの宗教に対しても入れなかったというか、足を踏み入れられなかったん

ことがあるんです。で、キリスト教や仏教やほかの宗教に、結構自分で接近していったんですけれ

そういうことに若いときに直面して、わたしはきっとそれは宗教が答えを与えてくれると思った

宗教に入れなかった負い目から生命の哲学へ
森 岡

赤 尾

12

森

岡

うことではなくて、神があるからこそ、多分、人間社会には限界が常に存在している、ということを認めるか認めないかという議論を、過去の哲学者を含めて、多分これからも、議論されるんだろうというふうには思います。

そうですね。哲学は人間が使えるロゴスでどこまで迫れるかっていうことなんですが、多分、永遠にその答えは出ないと思いますけどね。
まして一人じゃできないから代々やっているんですけど、これからも代々やって行って、結局、哲学はたどりつけないんですけどね。でも、やり続けることに絶対何かの意味は、きっとあるんだろうというふうに思います。

例えば、ドイツの数学者クロネッカーという人は、神は自然の数を作ったと言いました。それ以数が支配する現代社会
赤 尾

外は人間が作った数だと。では、神が作られた自然数というのは何なんだろうかということも、非
常に面白いテーマになるのかな、と思っているんです。

その中で、特に最近の経済至上主義的な社会では、どうしても数というのが第一義的に語られ易い。我々の心と、物質的なもの、自然数なのか虚数なのか、いろいろあると思うんですが、物に映し出されているものを見て判断するものとの、その差異というのはどの辺になってくるんでしょうか。

5〈いのち〉を語る13森 岡

今、結構大きなことを質問されているんですけれども、例えば、数・・・。そうですね、自然数の話をされておられましたけれども、特に今、経済至上主義とか、市場主義みたいなことがありますよね。そういうところで今動いている欲望というのは、すごく簡単に言うと、大きな方がいいっ

ていうことなんですね。それは例えば、生みだされる利潤は大きいほどいい、あるいは所得は大きいほどいいっていうことがあって、なぜそうなんですかというと、大きければそれだけ、われわれの幸福が大きくなると、素朴に考えているんです、経済学というのは。

今の経済を支えている近代経済学という学問は、非常に底が浅いと、哲学者は多分みんなそう見ていると思うんです。なぜかというと、経済が成功すると人間の幸福が増えるというふうに、最初にまずそのことを前提とした上で、後の話をしているんですね。しかし、その前提は揺るぎのない
ものなんでしょうか。

宗教でも宗教文学でも昔から延々と、金持ちや王様が必ずしも幸福ではないだろという話を、いろいろな物語で語ってきていますよね。聖書の中にもそういう話がいっぱい書かれていますし、イ
エス自身がそういうことを言われています。

それなのに、もちろん前提の問題としては、物質とかお金とかサービスは、量が少ないよりは多い方が、幸せになります。ところが、じゃあそれらが増えていったらもっと幸せになるかというと、それは違います。
持っているがゆえの心の貧しさというのはあるだろうし、それはずっと宗教のテーマでしたよね。

14

司

会

赤 尾

先ほど、森岡先生は、欲望の科学には限界があって、そのことを人間はわきまえておくべきだ、という意味のことをおっしゃいました。
人間が全てをコントロールできると思う先には、ワナがあって、そこに落ち込んでしまうかもしれない、ということなんでしょうか。たとえば具体的なこととして、その欲望のサイエンスがギリギリのところでぶつかっているのが、人の生死の問題ではないかと思うんですが、そこのところはどう考えればいいんでしょうか。

森岡先生もお触れになりましたが、キリスト教も、仏教も、そのほかの宗教もそうかもしれませんが、神なり仏なりが語ったということを、人が語っているはずなんです。そこに言語の限界というのがあって、その限界は何かというと、例えば、科学というものは、この地球上での科学だけであって、宇宙のほかの星の中に科学があるのかどうかという問題は、だれも議論されたことがないということなんです。

過去の哲学者の中には、哲学という一つの考え方と、それを証明するために、数学で表そうということをされた人もいるんです。多分その人は、数字とか人間の社会にあるものは、質量を持っているものだろうと考えたんでしょうね。質量があるものは必ず成長するけれども、滅亡もするということを言っているのかもしれない。であるからこそ、神との対比、いわゆる精神というものと対比するのは非常に難しいかもしれない。無理やりこじつけないと、なかなか理解ができないかもしれない部分があるかもしれません。

ですから、科学で今の医学を、となりますと、私どもは精神的なものを大事にしたいという立場、

5〈いのち〉を語る

15

私自身はそういう考えでおりますので、非常に壁が厚いですし、高いですね。

普通に科学っていうと、
今あるサイエンスのことをイメージするわけですね。科学は古代からあっ科学の限界と変質
森 岡て、歴史的に見てみれば、古代バビロニアでは、大きなお城を建てるときに、科学、テクノロジーが使われていますよね。そこでも数学は出ているわけです。ギリシャでも数学は発展しています。

中国でもそうですし、イスラムでもそうですね。ですから、人類はいろんな形の科学とともに文明を作ってきたわけです。

ただ、やっぱり科学は近代のヨーロッパで、デカルトとかニュートン、あのあたりで大きな変質を遂げて、今のわれわれが見ているような、物を細かく分割した上で、数理的に把握していく方法が発達して、それがすごく威力を発揮して、現代に至っているわけですね。

その近代的な科学、サイエンスがどうしてヨーロッパでできたんだろうというのは、それはもう科学論の大テーマ、研究テーマなんですが、いろんな見方があるんです。一つはギリシャ的な哲学、数学というのが一方にある。もう一方に、キリスト教があるという捉え方です。

つまり、ギリシャ的な自然哲学、いったんアラビアに行くんですけれども、その後、ルネッサン

スあたりでヨーロッパに逆輸入されてきて、そこで花が開いた。で、近代的、現代的な科学ができ

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て、医学もそれの成果を取り入れて現代医学になったと、大ざっぱな流れはそうなるんですね。実はそこにキリスト教が入っているというのが、私は結構面白いなと思っているんです。

これは私の考え方なんですけど、現代の科学の中心部分にあるものを一言でいうと、天にまします神の目から見たら何が見えるかっていうことを、人間が追求しているんじゃないか、というのがわたしの考え方なんです。これは一般のコンセンサスじゃないですよ。私の個人的な考え方で言うと、この世界には何か法則があるんじゃないかということを考える。法則って何かというと、だれが観測しても同じになるものが法則なんですね。

あるいは、ものの本体とは何かっていうと、私から見ると、いまテーブルにあるコップはこちら側しか見てないけれど、赤尾さんは私の見ていない側を見ている。人間はこのコップを三六〇度す

べての角度から見ることには、限界があるから、それは不可能です。でも、どこか上の方に神様がいたら、神様には限界がないから、このコップを瞬間的に、あらゆる角度から一瞬のうちに全部を見てとることができるはずだと思うんですね。

人間は、その神様が見ている世界に近づきたいっていう欲望があるから、法則を発見しようとす科学の持つ「光」と「影」
森 岡る。そして、その数理的な法則にのっとれば、片側しか見えないということがなくなるんですね。

5〈いのち〉を語る

17

サイエンス的に迫れば、向こう側で起きていることを予測することができます。

ですから、私は今の科学は、有限な人間の目からしか見えないことを超えて、いかに神の目に近づ

くか、バイアスをなくしていくかっていうことを、人間が数学の力を利用して頑張っている。そこ
が私はサイエンスの中心なのだと思います。

ところが、やっぱり人間のやることっていうのは、常にいい面があると、だめな面もある。薬も一緒ですね。いい作用があると、裏に副作用がくっついていますから。やっぱり、サイエンスにもサイエンスの副作用というのが何かあるだろう、というふうに考えることができるだろうということです。

私が言いたいのは、人間がやることは有限ですから、何かいいことをしようと思ったら、できる

んだけど、いいことがあると、必ず悪いことも何かくっついてきてしまうということなんです。世

界の真理は一体何なのか、ということを明らかにしようとした時、サイエンスは世界で一回しか起こらないことをとらえることができない、それがサイエンスの影の面、限界だと思います。

ある科学者が何か発見したとします。すると、何が起こるかというと、他の科学者によって追試をされるわけですね。ほかの人が地球の裏側でやっても、同じことができるか。できると、これはいけるだろうということで、法則として認められるんですけど、違う人が実験したら全然だめだっ

たってことになると、これは法則にはならないんですね。つまり、サイエンスが認める真理や法則というのは、一人が発見したんじゃだめなんですよ。真実にはならない。これがもう大原則になっ18

ているんですね。

ところが、その大原則を立てた時に見えなくなるものがあって、これは何かというと、人生ということです。私はそう思っているんです。なぜかというと、人生は一回しかないでしょ。人生それ自体はサイエンスの対象にはならないんです。

同じような意味で、人類の歴史とか地球の歴史っていうのも、厳密な意味では、私はサイエンスの対象にならないと思います。なぜなら巻き戻せないからなんです。この人生と歴史というものは、

サイエンスの方法論では、原理的に私は無理だと思うんですね。私は今、かなり極端なこと言っていますけど、そう思っているんです。

あたかも、サイエンスで歴史とか人生というものが語れたり、あるいは価値評価ができたり、つかまえられるって思っている人たちもいるわけで、それが私は、やっぱり今の時代のおごりだと思うんです。サイエンティフィックな知っていうのかな、そういうものが広がった現代における人間のおごり、そこで、生命倫理の問題も出てきているような気がします。

命って一回限りっていう面があるでしょ。それを見るのは、サイエンスの目では無理なんですよ。

だけど、あたかも、そんなことはないかのようにやっていくところに、何か人間のおごりがあって、そのおごりで世界とか命を見ていくと、指の間からこぼれていくものが出てくる。そこが問題だと思うし、倫理の問題というのはそういう問題じゃないかというのが私の見方です。

5〈いのち〉を語る

19赤 尾

ギリシャ的な自然哲学というお話があったんですが、ギリシャ語の中にπという字が使われていますね。日本語に直すと円周率、割り切れませんね。絶対に解がないという、ゼロが見つからないと言いますか。これは、数字で見ると、例えば素数、例のリーマンショックのリーマンが、素数を探し求めようとして、リーマン予想というのを出しましたね。

π（ｘ）、無限大じゃないな、ずーっと永遠の、ｘ／ ですか。これが何か、最初の定義というか、Ｉｎｔｅｒｎｅｔ

ＭｅｒｓｅｎｎｅＰｒｉｍｅ

その中庸というのは、例えば、０・１と０・９の間の数はどのぐらいあるのか、どこが中間なのかがあるだろうと。

多分、地球上で、その中間といいますか、中庸といいますか、その辺のところは非常に面白いものしてますね。そして、その素数と実数（自然数）との違いの中に、人間がいるのかいないのかと。

数なのか、素数なのかという問題もあるんですけれども、リーマンは素数を、意外とぽっと表に出でも、数字を作ったのは、じゃあ神なのか。先ほど申し上げたクロネッカーが言うような、自然

いというふうに思ったりすることがあるんです。

をかけても見つけることができないよ、最後まで行かないよ、ということを言ってるのかもしれな

こうにあるという、よく分からないのが素数なんですが、それは多分、神が、君たちには幾ら人生

Ｓｅａｒｃｈ）か何かで、大コンピューターで解析しても、一万桁、一千万桁までやってもまだ向ですよね、現在、ＧＩＭＰＳ（Ｇｒｅａｔ定理としてやっていったんでしょうけれども、結局、素数がいくつあるのか分からない数字、個数

logx

20

岡

という問題も入ってくるだろうと思いますけれども、人間というのは、個人、先ほど先生がおっしゃったように、この世に生まれてきて、亡くなっていく、これ１回しかないと。その人にとっては１が立つわけです、最後に。でも、その中間の中で、どのぐらいの人たちがどのポジションで１を立たせるのかというのは、非常にロマンです。この辺が、哲学の過去の人たちを含めてです、これからの哲学を求めるといいますか、真理を求めていく人の永遠のロマンになっていくのかなという、これは非常に素人っぽく考えてるんですけれど。

リーマン予想と、πの話もそうですけど、そこで、宗教というか、神というか、永遠というか、有限と無限～無限はあいまいです森

そこと結びついている部分は確かにあって、それは無限という概念なんです。結局、大きな数学史上の問題になるもののひとつは、無限とは何かということなんですね。

近代の数学で考えると、無限には種類があるということです。稠密性っていう、どのくらい、ギュッと詰まっているかっていうと、一種類ではなくて、少なくとも二種類あるんじゃないかということが分かってきて、すごく難しい問題が十九世紀から二十世紀に起きてくるんです。そこで哲学と結びつくんですけど、最後に突然神、などと言い出す数学者が出てくるわけですね。そのくらい、無限っていうことを人間の頭で考えていると、もう収拾がつかなくなっていくんですよ。

5〈いのち〉を語る

21

例えばね、こんな話はどうですか。私、結構好きで話すんですが、あるところにホテルがありました。どこかの星にね。部屋が無限にあるホテルなんです。そこにある日、客がやってきて、空き部屋ありますかって聞いたんですね。すると、ホテルの支配人が、うちのホテルは無限に部屋があるんですけど、全部埋まっていますって言った。その人は、そうですかと言って、そして、そのホテルの支配人に、じゃあ、一号室の人は二号室に移してください。二号室の人は三号室に移してくださいって。つまり、横に並んでるホテルの、全部右隣の部屋に同時に移してくださいと言ったんです。そうすると、一号室が空くわけでしょ。私はそこに泊まりますと言って、空きがないはずのホテルに泊ることができたという話なんです。
これ、どう思いますか。この話、どこにも矛盾がないでしょ。

つまり、ここで問われている問題は何かというと、まさに、有限のわれわれが持っている無限という概念がいかにあやふやなものかっていうことです。旅人が言うまでは、無限だから空きはないって、直感的にみんなそう思うけど、旅人にそう言われると、今度は、空きができるのが当たり前だと思うでしょ。そうしたら、それは無限じゃなくなる。

というように、これは笑い話なんですけどね。けれども、ここで見えてくるものは、有限のこと

は割と厳密に考えられるんだけども、話がいったん無限というものに及んだとたん、われわれの理性っていうのはもうだめなんですよ。これは、そういうことが非常によく分かる笑い話だと思いま
すけど、結構面白い話でしょ。

22

赤 尾

そうですね。先生がおっしゃった、最初の一という数字。これは、立てるとリーマンの理論っていうのは成り立たなくなっちゃうはずなんですね。一を取ってるはずなんですね。いわゆる素数というのは、二、三、五、七、十一、十三とか、こういう数字の羅列で、一を入れないという規定を作った上で、永遠を求めているんだろうと思うんです。

ショーペンハウエルなんて、
もう悲観論の権化みたいな人のように聞いているんですけれど、じゃ

あデカルトはどうだったのかというと、そうでもない、とかですね、時代によってそういう人たちの意見というのは、百人百様で出てきてますね。その辺に、最初に申し上げました、言語の限界がないように見えてきて、今まで来ているんじゃないかと思うんです。

これから言語の限界が見える未来に向かって議論した場合に、例えば、医療はどうなっていくのかというようなことを考えたとき、必ず一を立てなきゃいけないのか、いや、でも一を取り除いて、素数を求めて、医療の世界でも評価をやっていくのか。いわゆる、人の命を無限に追い求めていく
ことが、一番精神的にもいやしを求められることになるかどうか。

その話つなげていきたいんですけど、その前に、ごめんなさい、ちょっとだけ、デカルトの話が十七世紀、デカルトは現代を予見していた
森 岡出たので触れておきたいことがあるんです。

5〈いのち〉を語る

23

普通、デカルトっていうと、近代の、まさに科学というものを開始させた人の一人、これは間違いないんです。
「我思うゆえに我あり」は有名ですよね。デカルトの書いた『方法序説』にはそう書いてあるんですが、ほんとにデカルトっていう人は洞察力が深くて面白い人です。

例えばね、「我思うゆえに我あり」ですから、神はいらない、自分の根拠は自分で考えるということにあるのだ、とよく解説されるんだけど、実は全然違っていて、デカルトは、次に何を書いているかっていうと、じゃあ、なぜ自分が考えることができるかというと、神が考える力を与えてくれたんだって書いているんです。

デカルトは、やっぱり人間の理性というか、合理の力を最大限認めた上で、しかし人間の理性というものも、別のものによって裏づけられているのだから、そこでおごってはならないってことを、彼は彼なりにちゃんと言っているんですね。

実はその後がまた面白いんですね。彼は何を言っているかっていうと、今後、サイエンスはもっともっと広がっていくだろうと。それは人間にさまざまな幸福と物質的繁栄をもたらすだろうと書いてあって、宇宙論を展開しているんです。宇宙はなぜできたのかというと、最初ガス状のものができて、それからだんだん冷えていって地球ができたんだって書いてあるんです。

さらに、人間の血液が身体中を回るのも、心臓がポンプの役割をしていて、そこから蒸気になって脳に上がっていって、そこで人間の意識を作っているのだ、などと、当時はまだ、死体の解剖ぐ
らいしかしていませんけど、もう予見しているんです。

24

その次に、これはもう少し後のことになるんですが、実は、今で言う脳科学のことを書いていて、人間が思考するというのは、脳の中に物質的なメカニズムがあって、それは神経を通って行き来しているんだと。それで、外のものを見て処理をしているんだというようなことを書いているんです。

その後で実に、生命倫理のことを書いているんですよ。つまり、将来医学が進んでいくと、そこ

では、人間がテクノロジーの力で自分の体を操作できるようになっていくだろう、それをどこまで会

何か、今起こっている問題を予見しているようなお話ですね。

やっていいか、ということを、我々ちゃんと考えなきゃいけないって書いているんです、デカルトは。
司

すごい人です。だから、その意味でいうと、十七世紀のデカルトは、もう二十一世紀まで見通しそうです。そこまではありありと見えなかったんですね。むしろデカルトの時代には、まだ人間

ころまでは触れてはいないんですね。

ただ、デカルトはその時には、危険なのはテクノロジーのおごり、人間のおごりなのだというとのことの裏面もきっちり分かった上で言っている、すごい人ですよ。

ら世界はよくなるって考えているんです。ただそれだけ言っているぼんやりした人じゃなくて、そているんですね。彼なりに見通している。たしかに前提としては知性主義で、人間が知性を使った

岡

岡

会

森

司

森

の理性というものを最大に発揮させるっていうことを、頑張って言わなきゃいけない時代背景があったのです。

当時の学問というのは、紀元前のアリストテレスの時代とあまり変わらない。アリストテレスは、

5〈いのち〉を語る

25

司

森

司

会

岡

会

なぜ石が下に落ちるかっていうと、石は元あった場所に戻ろうとしているからだとか書いている。

デカルトと同時代のガリレオは、その考え方を実験によって否定し近代科学を開いていったわけです。

それにしても人間の知恵ってすごいですね、デカルトの時代に、二十一世紀を予見するようなことを言っていたわけですからね。

特殊な人ですよ、デカルトという人は。デカルトって、単に、「我思うゆえに我あり」と言って、人間の知性万歳と言ったんじゃなくて、もっと、すごいことを見通していて、医学もこれから大きくなるだろうと言っています。人間の幸福にこれから一番役に立っていく学は医学だって書いてあります、彼は。その上で、医学倫理というものが重要だということも、ちらっと書いてあるんです。

ところで、現実の問題として、さっきおっしゃったテクノロジーのおごりというのは、例えば現象的には、先生はどんなところにそれが見えている、どんなところにそれがあるってお考えになっているんですか。

それは様々にあるんだけど、いわゆる脳死と臓器移植の問題について、調査研究と発言をずっと「脳死」問題は常にグレーゾーン
森 岡

してきて分かったんですが、日本では、一般の人まで、脳死や臓器移植の問題というのは難しいと

26

司

森

会

岡

いう意識が広がっている、世界でもまれな国なんです。ほかの先進国、ヨーロッパやアメリカでも、一般の人たちは、実はあんまりよく分かってなかったりして、「脳死って、何ですか？」という人が、多いんです。

日本は違います。日本は大概の人は、脳死っていうと、内容は不正確なんですけど、脳死の問題という難しい問題がある、ということは耳にしたり目にしたりしている。

その中で私もいろいろこの二十数年、研究してきたんですけれども、結論を言うと、この問題は分からない、と言うしかないんです。私はいつも、自分の授業でも、この問題について話をする前に、私は長い間いろんなことを勉強してきたけれど、この問題ばかりは答えは分かりませんって、最初に言います。

もちろん私自身は、個人としての考え方や立場は持っています。だけど、これが正しいとは、私は言えないんです。この問題は、単にサイエンスだけの問題でもなく、倫理の問題としても、白黒が出る問題ではないんですね。

それは、つまり、脳死が人の死であるかどうかっていう事についても、分からないっていうことですか。

それも分かりませんし、臓器移植ということを我々がやっていいかどうかについても分からない。

本人の意思表示をどこまで認めるかいう問題についても、答えはやっぱりグレーです。分からないんです。この問題はもうグレーゾーンばっかりなんですよ。

5〈いのち〉を語る27

ただ、この問題は、法律を作るということで、もう何十年も政治の問題になってきています。私もそういう場面に関わってきて、政治の場で発言したこともあります。政治的な場所に出ると、私は自分の政治的なスタンスで発言するんですが、私は、その中で、いわゆる脳死、臓器移植に関しては、慎重派と呼ばれている考え方です。つまり、脳死は人の死だと言い切ることはできないだろ

うということと、臓器移植は本人の意思表示があった場合だけにしようっていうのが私の政治的な立場なんですね。それ以外の場合には、技術的には脳死判定して、移植をすることができるにしても、それは控えておこうというのが私の政治的な立場です。

今回の臓器移植法の改正論議でも、私はそういう政治的立場で国会に行って発言してきましたし、

そういう場所では、私は自分の意見は百パーセント正しいのだという言い方をします。分かりませんって言うと、押し流されちゃいますから、政治の場でははっきり言いますが、学術の場はちょっと違います。

政治の場でこう言ったけれども、根拠を突き詰められれば、やっぱりそれはグレーとしか言いようがなくて、百パーセント胸張って言える性質のものじゃないんです、この問題は。つまり、そのくらい命の問題というのは、私は、ほんとに難しいと思うんです。

私個人が脳死になった場合はこうだっていう選択はあるんですよ。だけど、一般的な問いとして答えを出せと言われたら、学術的には私はやっぱり何も言えません。

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そこが大きな問題なんですね。先ほど、サイエンスのいい面の裏には必ず負の面があるっていうふうに言うのかなと思います。

脳死の問題を、人間一人一人の個人の命の尊厳という立場から言うと、神は、また仏はどういうです。死んでいる世界をだれも言っておられません。

というか、静かなところだという、それ以上言ってないんです。要するに両方とも生きている世界程度見届けることはできます。仏教でも、無限大数が一番大きいところで、涅槃寂静が一番小さいがいいというふうに私思っているんです。それはなぜかというと、成長と老化は人間社会でもある

では、死は何なのかというと、死を認めるか、認めないかっていうのは、多分、神が判断する方

他人が手を突っ込んで語ることも、ちょっと問題かなと思います。

れた命ということになりますと、
個人の尊厳の問題が出てくるわけです。その個人の尊厳の領域に、私も全く、人の命については他人が語ることができないと思います。いわゆる、神によって作ら人の命を他人が語ることはできない
赤 尾

森 岡

話を私しましたけれど、それは言い方を変えると、ある種のサイエンティフィックな考え方ばかり推し進めていくと、おごりのようなものが出てきてしまうと思うんですね。脳死の場面でそれを言5〈いのち〉を語る

29

いますと、例えば医師の世界も、脳外科と移植医は全然違います。特に移植医は何を言うかというと、脳死は医学的に死だ、と言うわけです。これは医学的に決まっているんですって、はっきりそう言います。

ところが、これは実はおごりだと、私は思わざるを得ない。それは、赤尾さんがおっしゃるように、医学的に見て語れることは、例えば、こういう状況になったら脳はこうなっていますよ、で、予後はこうですよと。それはサイエンティフィックな医学の世界では語れることでしょう。移植をする先生方が自分達の権益を守らなきゃいけない場面では「医学的に脳死は死です」「厳密に判定できます」って言ってしまうんですね。なぜそう言い切れるんでしょうかね。いや、それはサイエンティ
フィックな裏付けがあるからです、と言うわけです。

しかし、これは全部うそなんですね。細かいことは申しませんけど、そう言い切ることによって、

行政と、あとは一般の素人の人達を納得させていくということを、ずーっとやってきたわけです。

やっぱりここは間違っていて、なぜ間違いかというと、これは、例えば私のような科学者じゃな

生物学的には生と死は連続している
森 岡

い者がおかしいって言っているだけではなくて、別のジャンル、特に生物学者は、脳死は人の死という捉え方を否定します。なぜかというと、例えば細胞レベル、あるいは組織、個体でもいいんで30すけれど、生物学的に見れば、生と死の境目はないと言います。

徐々に活動が落ちていくだけであって、連続なんです。生と死は連続、どこまで行っても連続です。多分、灰になってもミクロなものは活動していますからね。生物学的に見れば、死んでいくのは常に連続したプロセスであって、どこまでが生で、どこから死だ、とは言えないというのが、生物学ではむしろ常識なのです。

ところが、脳死が死だ、ということは医学的に言える、という人は、その生物学の常識を無視、黙殺しているんですね。例えばこういうところに、私は、サイエンティフィックな医学のおごりがあると思うんです。

そもそも人間の死とは何ですかって話になりますと、生物学的には連続しているので、生と死の線引きはできません。じゃあ誰が線引きするかというと、人間の世界で、これをある根拠を持ってできるものって、実はないんです。

一つは法、法律があります。ところが、近代の法は人が決めた法なのであって、人間が何かの都合によって線を引いているだけです。現代の法は割り切って考えていますから、これも根拠がある話ではないんです。

例えば、人はいつ成人になるか、ということについても、法では二十歳をもってすると書いてありますが、なぜに二十歳なのか、十九歳十一カ月三十日と、次の一日って、どこに差があるんでしょうか。何もないんですよね。

5〈いのち〉を語る

31

つまり、人間が成人になるというのは、これもプロセスであって、ほんとは生物学的にも文化的にも何も差はないけれども、法はそこでエイヤーって線引きしましょう、ということを、みんなで合意しているだけなんです。二十歳というところでね。これは法がすることです。

だから、結局人間は、そういう連続しているものを、何かの都合で、根拠のない都合で、エイヤーって、鉈で切るようなことをしているだけなんですね。人間の死も本当はそうなんです。

やっぱり先生のおっしゃるとおりですし、簡単に脳死と人間が判定するのは、僕は間違いだと思っ

けで、早く引くためには、医学的科学的には死です、ということで押し切るしか道がないわけです。

じゃないと困るわけですね。だから、それを進めるためにはどこかで線を引かなければいけないわ

すが、現状の議論の進め方はそうではなくて、今言ったような、移植を進めるためには、脳死は死なんだから、それを認めた上で議論を積み上げていくのが正しいあり方だと、私は思っているんで上で、じゃあどこで鉈をふるいますかって話をするべきだと思うんですね。サイエンスとは無関係だから、私が思うのは、本来線引きが出来ないものなのだということを、謙虚にみんなで認めた

線引きは誰がするのか
森 岡

赤 尾

ています。なぜかと言えば、私自身の考え方ですけれど、いわゆる、宇宙にある、地球上にある質と量、同時に時間、これがずっと動いているわけですね、常に。でも、それが止まる瞬間だと思う

32

岡

時間がないんでしょうか。

んです。ブッダの世界とか神の世界というのは、多分止まっているんじゃないかと思います。
森

時間が存在しない。それから、質量も何も存在しない。だからといって無だとは言い切れない。

実は、今日ここへ来る前に、去年の夏に国会で臓器移植法の改正法案が審議されている時の、あがおっしゃる、非常に重要なポイントなのかなというふうに考えます。

もそうだろうと思いますし、違う分野のところもそうかもしれませんね。その辺が多分、森岡先生

るから、それにどう対応するかを考えながらやる。おごりが出てくるだろうと。それはサイエンス

うと思うんです。おごりがあるということは、必ずそこに、質量とか時間が確実にその人の上にあ私は、無という言葉では表せない、そういうものだろうと見た方が、人間はおごりがなくなるだろ

尾

会

赤

司

る新聞の切り抜きを読んでいたんです。ある、重い心臓病で苦しんでいる十歳の女の子の母親が、娘に、「法律が改正されて、移植ができるようになったんだよ。よかったね」って言ったんです。

すると娘が、涙を流しながら、「 誰 か が 死 ん で わ た し が 生 き て も い い の 」 っ て い う 言 い 方 を し て、
お母さんはそのときに、ハッとしたそうです。

僕もその記事を読んで、ちょっと胸をつかれる思いがあったんですけれども、臓器移植の問題っていうのは、一般的に少し、受ける側の方に議論が偏っているのではないか、という気がしたんです。多分きっとお母さんは、自分の娘が幼いながらも、わたしが生きるっていうことは誰かが死ぬことだ、誰かが死なないと自分が生きられないんだということの哀しさや、理不尽さみたいなもの

5〈いのち〉を語る

33

を、感じている、と思ったんでしょうね。

何か、いま起こっているこの問題の議論って、死んで行く側の問題が少し抜け落ちているという傾向はないんでしょうか。

あります。そして、そこがほんとに難しい問題だと思うのは、特に心臓の場合ですね。肝臓もそ日本は移植についての議論が豊か
森 岡

うだし、全部にそういう部分がありますけれど、心臓や肺の場合は、他者の死を前提とした医療になってしまうわけですね。そのことをどう受け止めるかっていうことが、倫理的な問題や、宗教的な問題としては、大きな問題なんです。ところが、そのことを問題提起する流れというものが、非常に少ないんですね。

これは面白いことなんですけど、例えば、アメリカ合衆国のメディアでは、今おっしゃったよう

な例はゼロで出てきません。そういう話自体が報道されないんです。明らかに、どこかでブレーキがかかっているんです。日本はむしろ、そのブレーキがかからないので、今の例などは、これまで

日本の報道の中では、いろいろな場面で、繰り返し繰り返し記事にされています。

その意味で、日本はほんとに脳死に関する議論が豊かだと思うんですが、誰かの死を前提として自分が生きることを、当事者や周りの人がどう受け止めるかという大きな問題が一方であって、も34

う一方には、移植可能な臓器が出てきた時に、それを受け取ることは権利であるという考え方もあるわけです。

つまり、そのままにしておけば、その脳死の人の心臓は冷たくなり、腐っていくわけです。でも、もし別の人に移すことができるなら、移すことを拒んでいることこそが非倫理的であるという考え方です。もしかしたら子供さんの命が助かるわけですから、拒むのは非倫理的であるという言い方
が、てんびんの片方に乗っかっているわけです。

そこで、さっき私が言ったグレーゾーンということで言えば、どっちをどう取ればいいかということに、本当は答えはないと思っているんです。そうとしかもう言いようがない。

我々の社会は、やっぱり命は短いよりも長く生きた方が、いろんな経験ができるし、いいと思っています。思っているから医療もあるわけです。病院があるということは、命は延びた方が、当然いいでしょうという前提があるからです。となると、やっぱり、どこかの臓器が誰かに行くことによって、その人の命が延びるんだったらそれは結構なことではないか、ということを前提にして動いてるわけです、実際に病院というところは。

ところが、もう片方のてんびんでは、今言ったような、そうやって生き延びることが、誰かの死を前提とし、かつ、誰かの死を予期するということになるわけですね。誰かが脳死になって、心臓を提供してもらえれば、うちの息子の心臓が甦ると思うのは親心だと、そう思いますね。

5〈いのち〉を語る

35

サイエンスのいい面の裏には必ず負の面がある、とさっき言ったんですが、移植問題というのは、サイエンスは負の面を持っている
森 岡

人間が持っている、
そういう負の気持ちというものをかき立てるものでもあるんですね。ですから、

これはもう、いい面も負の面も両方のものがくっついている。だから、じゃあこれは善か悪かって言われたって、分かりませんというしかない。この問題、どうすればいいかというのは、ほんとにすごく難しいんです。

例えば、こういうことが言えるんですね。これもかなりきつい話になっちゃいますけれど、あるお子さんがいらっしゃった。そのお子さんは心臓が悪くて、移植をしないと余命もないって言われていました。それで、募金をして、外国に行き、心臓の移植を受けたんです。それで助かって、日本へ戻ってきました。ところが、予後が悪くて、その後、数カ月で亡くなられたわけです。亡くなられたっていうのは、移植を受けた心臓が止まって、それで亡くなられたわけです。

もう一方で、こういう例があるんです。それは、脳死になったお子さんの場合です。いわゆる、長期脳死という状態で、脳死判定では、もう死なんですね。だけど、子供の場合は心臓の鼓動が続くという例が割とあるんです。その例なんです。生後数カ月で、臨床的に脳死だと判断されたんですが、親御さんは、脳死になっても生きているんだからということで、病院のスタッフともども、36

病院の中でケアーを続けたのです。

すると、その子は下垂体のホルモンが出ているので、成長するんですね。身長も伸びていくわけです。いろいろな生物的な反応をするんですね、排泄もしますし。ですから、親御さんから見たら、普通の赤ちゃんと同じわけです。身長も伸びていき、顔つきも変わっていった。しかし、三年か四年ぐらいして、運悪く心臓が止まって、他界された。こういう例があるんです。

二つの例を比べて、どっちの命が重かったんだろうって考えた時、誰かこれに答えを出せる人がいますか？というのが私が言いたいことなんです。片や、意識もあって、しゃべることができる子
供さんなんだけど、心臓の移植を受けて、数カ月で亡くなられた。

片方は脳死状態だから、自分で言葉をしゃべることはもちろんできません。けれども、身体は成長し、親とコミュニケーションを取れています。スタッフともコミュニケーションが取れています。
４年間心臓が動き、育って、亡くなりました。

この二つの命に重い軽いがあるでしょうか、っていうことを私は投げかけるんです。するとみん
な、ウっと、立ち止まってしまいます。

いわゆる臓器移植を進める考え方から言えば、残酷ですけど、四年間脳死状態が続いた子供は脳死なんです。新しい判定基準では移植可能なんです。ですから、この人から心臓を取り出して、別の人に移植したってまったく構わないんです。構わないというか、移植というのはそういうことをしているんです。

5〈いのち〉を語る

37

つまり、心臓をもらう人の命の方が、長期脳死の人の命よりも重いという前提で移植をすれば、心臓は動かせるわけです。心臓を取り出された人は、その瞬間、体全体が冷たくなって、死亡するわけです。移植とはそういうことなんです。

でも、これはね、実は「移植は命のリレー」という標語で美しく語られているような美しいもの

ではないっていうことです。我々はそこで、命の重い軽いを、本来つけられないものに対してつけているのです。移植というのはそういうことです。移植に賛成するということは、そういうことを我々はみんなで、一斉に全国でやろうということに賛成するっていうことなんですよ。

今のは一つの例に過ぎないんですけれど、移植というのはそういうことをすることだし、そこでは、本当は割り切れないものを、
あたかも割り切れたかのような言い方が社会の中にはたくさんあって、その割り切れたような言い方をする一つの言い方が、サイエンティフィックな言い方になって司
岡会

いや、科学は困らない。つまり、生物学的に見れば、割り切れないことを認める方が、ほんとは科学は割り切らないと困るんじゃありませんか？

いるわけです。
「脳死は医学的に死です」っていうね。

森

サイエンティフィックなんですね。
私から見ればですね、サイエンスの悪用が起きている。

私は今こうやって脳死移植に批判的なことを言っているけれど、じゃあ、森岡は脳死からの移植は禁止しますか？「ここに心臓病の子供さんがいて、移植すればあと二十年ぐらい生きて成長する

38

かもしれない。あなた、その人を今ここで見殺しにするんですか？」って言われたら、私の立場では「はい、します」っていうことになるんです。慎重派ですから。

特に、自分の意見が表明できない子供さんが脳死になった場合は、臓器は取り出しちゃいけないっ

ていうのが私の政治的な立場なんです。何故なら、本人の意思が分からないからです。ということ
は、小さな子供から子供への心臓移植はできないということになります。

私の意見を貫徹させていくということは、このままいったら数カ月内に亡くなる心臓病のお子さんが、亡くなってもいいのか、と問われれば、そう答えざるを得なくなります。これは相当にひどい言葉のように聞こえるでしょう。でも慎重派の立場を取るというのは、そういうことなのです。

ここには何かの悪があるように思われます。しかし、だから移植をするべきだと言うのは、また別の悪を行使してしまうことになるのだと思うのです。ここには完全な解答はあり得ない。

それは、先生がおっしゃることは、もう一つの面から見ると、確実に時間軸がなくなることを容有限の命と無限の命
赤 尾

認しない限りは、移植はできないと思うんです。仮に、移植をしたことによって時間が無限に広がっていってしまった場合に、それは生命に対して正しいのかどうかという議論になるはずなんです。

ところが、先ほど申し上げたように、時間が確実に止まってしまうとか、重さとか軽さがなくなる、

5〈いのち〉を語る

39

森

岡

いわゆる質量がなくなるとか、それらを傍らに置いて議論されてる部分があると思うんです。もしもそれが有限であるというのであれば、移植はいいと思うんです。

若い人で、例えば五歳の子供への移植ができたとして、平均年齢八十歳としたら、あと七十五年は生きますね。有限ということは、そこで切りができるということです。もしも切りができなかったらどうなるんでしょうか。生命が無限に広がっていってしまうとしたら、それでも移植は必要なのかどうかという議論がなされてないような気がするんです。

そういう議論もあると思いますけれど、そこの議論が抜けてる以前に、もうちょっと低次元の議論も落ちていて、それは、長生きした方がいい人生ですかっていう問題なんです。つまり、先ほどの例のように、四歳で心臓が止まって亡くなるまで、長期脳死のままですから、話をするところまでは成長しなかったんですが、四年間生きたわけです。

その人生と、我々のように、七十年、八十年生きて、いろんな仕事をして全うした人生と比べた時に、どちらの人生がよかったと言えるのか。これは非常に哲学的、宗教的な問題だと思うんです
けれど、この議論がいわゆる医療倫理の次元ではされないんですね。

でもこれは、本当に分からないじゃないですか。生まれてすぐ亡くなるお子さんもいます。そのお子さんの人生というのは軽かったのか。そんなことを言うとしたら、それは傲慢な話です。

けれども、移植にまつわる議論では、その次元の話は、みんなで避けることに決めて、短い人生

よりも長い人生の方がいいでしょうと言った上で、「この子は移植しなかったらあと一年ですよ。

40

移植すればあと二十年、心臓が生きますよ。二十年の方がいいじゃありませんか。心臓、ほらここにありますよ」という話をみんなでしているわけです。

先天的に心臓が悪いお子さんがいたとして、そのお子さんが例えば六歳で亡くなられたとします。

一方、同じようなお子さんがいて、そのお子さんは移植を受けて、五十歳で亡くなった。この二つの選択肢があった時に、どちらの方が素晴らしい・よい人生だったのか、という問いを立てたとし尾

答えはないけれど、あるかのように、長い方がいいかのようになっているところにまず欺瞞があそうだと思いますね。

ても、本当は答えはないはずだと思うんです。
赤岡

非常に難しい問題だと思います。

どっちも価値は同じですよ」なんて、それは言えませんよね。ですから、そういう意味でもこれは親御さんの前では絶対言えません。人間として、それは言えません。「亡くなるか、生き延びるか、るんです。何か嘘があるんです。ただ、このことは、実際にそういう病気のお子さんを持っている森尾

ところで、今の話に関連して、これも非常に難しい問題だと思うんですが、人がこの世に「生」人はいつからヒトなのか
赤を得たといわれる時点はどこなのかという話なんです。体内にある時なのか、それとも、体外に出

5〈いのち〉を語る

41

た時なのか。

今の医療技術からすれば、例えば、多分七カ月、または六カ月ぐらいで人工的に出産したとして

森
尾岡

自然分娩でなくても、これを赤ちゃんとして、個体として認めるのか。いや、やっぱり十月十日

そうですね。

も、その赤ちゃんが生命を維持していく可能性は非常に高くなってきているわけです。

赤を経て初めて生まれてきた時、個体として認めるのかという議論がなされてない状態で、移植という問題も議論されているのではないかと思うんです。本当は、生命の誕生というところから、その森
尾岡

分からないです。ですから、時間とか質量、量とか質を止めて議論できる人が人間社会にいれば、それも、脳死と同じぐらい分からない世界です。

議論をスタートすべきだろうと思うのです。

赤

これは議論になるけれども、それは神様の世界、仏様の世界ですから、絶対に議論にならないんですね。ですから、議論をしちゃいけないとは言いませんけれども、議論をしないで、言葉、いわゆ司
尾会

決めてないと思います。ということはなぜかというと、聖母マリアは旦那がいたけれど、キリス

キリスト教は、どの時点から人として見るわけですか。

る言語の限界を超えたところで、理性の中だけで理解して、行動に移せるかどうかなわけです。

赤ト、イエスを産んだわけです。でも、それは今的な言葉で言えば、受胎しないで産まれてきたという言い方にしているわけです。けれど、それは、神によってつくられたものであるからということ

42

岡に原点を置いているわけです。

ところが、今の医療の中の議論というのは、物が見える状態で、または、物が理解できる状態からスタートして、議論していますから、必ず、起承転結の結を求めたいと思ってやっているわけです。ところが宗教というのは結がないわけです。常に、どこまででも行けるものが宗教と言われているんだろうと思うんです。だから、結論を出しちゃいけない。方向性は当然示されるものを、人間サイドが受け取るという形だけでしょうから。

どこから人かというのは、これがまさに生命倫理の中で延々議論されていることで、一般には、誕生の争点はあいまいだった森

キリスト教の中では、カトリックは、とりあえず、受精が起きた段階で命が吹き込まれるというふうに考えたらどうか、と言ったことがあって、それを尊重してますよね。結構、受精の早い段階で、もう殺しちゃいけないという考え方を持っていると思うんです。

ですから、そのことに原理的に忠実になると、アメリカでは中絶クリニックを爆破するような、
ああいう過激な人たちが出てくるわけなんでしょうね。

ただ、キリスト教も昔から、受精のときに命が宿ると言っていたわけではなくて、むしろ、争点
はやっぱり曖昧なんです。

5〈いのち〉を語る

43

キリスト教の生命倫理の歴史というのは、割と最近のことで、受精の段階という見解が支持されるようになってきたのは非常に最近です。ところが、それを強く主張する人は、結構多くて、まる

でキリスト教は昔からそういうことを、神が言ったかのように言っていますが、実は、そんなこと
は聖書読んでも別に何も書いてないんです。

実は、キリスト教では昔からこうなっていますよ、といわれていることの中にも、根拠を探していくと、結構途中で作られているものがあるんです。
例えば、脳死についても、こんな意見があるんですね。

〈欧米はキリスト教の土台があって、キリスト教では、死んだら魂は天国に行くわけだから、身体は抜け殻になる。だから脳死は人の死。身体は重要性がないというのがキリスト教である。それに対して、日本人は身体と心は一体と考えるから、脳死になっても身体が温かければ死とは思わない。
〉という考え方なんですね。この意見はおかしいと思うんです。どこがおかしいかと言えば、実は、

キリスト教では、たしかに魂が抜け出して、身体はもぬけの殻だということはあるんですけれど、それは非常に最近の話であって、ちょっと遡ってみると、むしろ身体はすごく大事だったんです。

復活のとき、身体ごと復活しなければいけないわけで、身体というものを軽視した歴史は、キリスト教には本当はないんです。

だから、逆に、ユダヤ教や、あるいは現代のキリスト教の中でも、割とファンダメンタリストの

44

赤

尾

キリスト教の考え方の人は、むしろ、脳死は死だって言っていないんです。脳死になっても、身体が温かく、まだ細胞が生きてるということは、それはまさに人が生きている証だろうというわけです。

だから、一口に、キリスト教の生命観とかキリスト教の生命倫理とかいうことは、実は言えなくて、歴史的に随分変遷があるということと、現代のキリスト教も、ファンダメンタルな人から世俗的な人まで、
いろいろいるわけですね。
ですから、随分生命観は違うというのがはっきりしています。

そうなんです。旧約聖書と新約聖書を読んでも、何を以て生命の誕生とするかというようなことは、基本的には書いてないんです。それを、現代的にアレンジメントをしようとした人たちがいるだけであって、基本は全くそれを問うてはいけないことになっているんです。それは神が作られたものであるから、人がそれを評価してもいけないわけですね。基本的には、それが原理原則だと思うんです。

宗教というのは、それを信じるか信じないかはその人本人の問題です。それが受け入れられれば信じるんでしょうし、受け入れられなければそれは信じられない。別な面からそれを議論するかもしれないということに終わる。そこで終わるべきです。それ以上議論する必要もないし、それ以下を議論しなくてもいいということでもないと思うのです。

5〈いのち〉を語る

45

特に、胎児のことに関しては、中絶というのが大きな論点になりますね。これは母体にかかわる

サイエンスが変える価値観
森 岡
ので、もっと複雑なわけですね。

単に、小さな存在をどうするかだけではなくて、妊婦の胎盤の中で一体となっているわけですから、すごく難しいんですけど、お母さんのお腹の中にいる胎児とはどういう存在なのか、どう考えるかということなんです。その答えはないんですが、それに関しては宗教的な考え方で、生命尊重ということがあるんだけれど、実は、もう一つ考えておかないといけないのは、テクノロジーの問
題なんです。

現代の医療技術では、お母さんのお腹の中にいる胎児の写真を見ることができます。六十年代の終わり頃でしょうか、アメリカの雑誌「ライフ」に大きな写真が出てましたね。今は動いている姿
でさえ超音波でわかります。

実は、こういうことが、我々が、お腹の胎児というものをどう考えるかということに、すごく反映していると思いますね。昔はお腹の中なんて見えないわけで、妊婦さんは当然、動くのを感じる
ことは出来ても、男性には分からないですよね。

ところが、今それが可視化されてきているわけです。見えるようになってきている。それで、ど46

んなことが起きているかというと、例えば、生命倫理や性教育をやっている人の話を聞くと、特に十代の若い人に、お腹の中の赤ちゃんの写真とか、あるいは動いている映像を見せると、見る前の反応とはガラっと変わるって言うんです。子供たちのそういうものに対する、リアリティーっていうんでしょうかね、それがガラっと変わるっていうんですね。

ということは、今後、ひょっとして、もっともっと小さな状態のものも、ありありと見えるようになってくるとすると、その小さな生命の価値をどう考えるべきかというような、倫理的な問題を議論するときに、その影響力はもっと大きくなるんでしょうね。

つまり、小さな命は人なんですか、違うんですかというような議論を、今まで我々は、哲学とか宗教とか、そういうものを頼りに議論してきたけれども、宗教的、哲学的に議論することの影響力などは、ほんとは小さくて、実際に見えるかどうか、そのことの影響力の方がはるかに大きいということは、この例からも予想できると思うんです。

そういう意味で、これまたサイエンスの持つ別の面なんですけれども、テクノロジーが、今まで見えなかったものを目に見せる。ミクロのものを大きくして見せてしまうということが、実は、わ

れわれの価値観や宗教観に、宗教観はどうか分からないけど、少なくとも、生命に対する価値観というものに、むちゃくちゃ大きく影響していると思うんです。

そのことを、我々は、今以上に自覚した方がいいかなと思っています。実際の社会で影響があるのは、実は、大所高所からの「べき論」や細かい議論よりも、視覚的な映像などの方が大きいとい5〈いのち〉を語る

47

うことがあるんですね。

まさに今、森岡生命学をお話していただいているわけなんですけれども、先生は、「いのち」にそうですね。

会

岡

自分を棚上げにしないで「いのち」や物事を考えるというのは、どういうことなんですか？それ

司

ついて研究、勉強を進めていくときの姿勢というのか、大事なこととして、自分を棚上げしないこ

森会となんだとおっしゃってますね。

司と、生命学が何を目指しているのかということを、もう少し・・・・。

生命学という学問が今後必要だろうっていう話をずっとしているんですけれども、別に、結論が自分を棚上げしない生命学を森 岡

あるわけじゃないんですよ。生命学の必要性を必死で言っているだけで、私自身もまだよく分かってないんですが、命のことを考える時にすごく大事なことは、考えようとしている自分はどうなのか、ということを常に見ていくことなんじゃないかということなんです。私が、いつも大事に考えているところです。

例えば、生命倫理の議論がありますよね。脳死は人の死かどうかとか、胎児はどこから人か、とかいう話があるわけです。それについては、いろいろな考え方ができるし、議論をすることもでき48

ます。それで学問もできているし、現場で提言をしたりすることもありますよね。

私 も 最 初 は そ う い う 議 論 の 仕 方 で や っ て い た ん で す け れ ど も、 そ こ で 限 界 に 気 が つ い た ん で す 。

それは、生命の価値はこうですよって言っている私自身が、本当にその価値で生きているのかということが、すごく気になったんですね。

つまり、ひとつは、こうすべきだと言っているその人は、言っている通りの人生を生きているんだろうかということが、私にはすごくひっかかってきたんです。命の問題は、そういうことについて理屈として考えていくということと、私自身が考える価値を生きる、ということとは、分けて考
えてはいけないんじゃないだろうかと思ったんです。

もう一つは、命について考えるとはどういうことかを考えていた時に、私が思い至ったのは、例

えば、いま私の前にコップがあるんですが、コップについて考えるという学問が、当然あっていいですよね。コップとは何かと、いろいろな角度から考えていく。そのときに、考えている私はもちろんコップじゃなくて人間です。だから、目の前のコップについて、いろいろ分析して考えるコップ学という学問は成立します。

しかし、命について考えるっていうのは、コップについて考えるのとは、全然違うんです。何故かというと、目の前の命について考えている私も命なんです。つまり、ここには根本的な循環があるんですね。命について考える主体もまた命であるということになります。これは、コップについて考える学問とは違う学問にならざるを得ないというのが私の理屈なんです。

5〈いのち〉を語る

49

別の言い方をすると、生死について考えるその人が、生きて死ぬんですよ。ここは、私はすごく大事なことだと思っていて、最初の話につなげるとすれば、自然科学、サイエンスというのは、こ
ういう目で見ると、サイエンスのまた別の面が浮き上がってくるんです。

サイエンスというのはどういう学問かというと、考えている主体は死なないという知だと思います。つまり、神の目として追い求めるのがサイエンスだと私は最初に言いましたけれど、そうだとすれば、神は死なないんです。神っていうものは、パースペクティブで言えば、実のところ、生も死もないんです。

そこから世界がどう見えるのかということを考えるのがサイエンスです。人間が頑張って追求す「命」を考える私も「命」なのです
森 岡

るのがサイエンスです。ということは、追求している主体は死なないんです。これがサイエンスであって、それは非常に面白い方法論なんです。

ところが、人間が実際、生と死を等身大で考えるときに起きていることは何かというと、生と死について考えている人も、やがて死ぬわけです。こういう次元で一体、我々に何が分かるのか、どんな真理を追求できるのかと考えた時に、もはや、サイエンスの方法論では無理があると私は考えたんです。何故かというと、サイエンスは、追求している主体は死なないのですから、どこまでも50死んでいく人が、死んでいくという知を追求できるということなんですが、等身大で考えた時には、追求してる人はやがて、この世では絶対死んでいく。時間的存在ですから、絶対死んでいく。

ことをどう考えるかという方法論は、サイエンスとは違っていないといけないっていうのが私の考え方です。

新しい方法論を持った学として、命を考える生命学というものを、今後作っていかなければならない、というのが私の発想なんですね。

自分を棚上げにしない、と言っているのは、つまりそのことが演繹的に導かれてくるのは、生と死について考えている自分も死ぬんだから、棚上げのしようがないだろうということなんです。死とは何だろうと考えながら死ぬんです。棚上げにできないんです。

生とは何かと考えている自分も、どこかから生を与えられて生まれてきているんです。逃れられないんです、我々は生から。生きているということからも逃れられないし、死ぬっていうことからも逃れられない。だから、生と死について考えるということは、必然的に、自分が棚上げになってはいけないということになるはずなんです。

かなり理屈っぽい話をしましたけども、有限な人間ができる真理の追求の仕方というのを、今後

は、サイエンスとは別立てで開いていきたいな、ということなんです。その中では、自分を棚上げにしないっていうことが、方法論として大事だということになってくる。

実際にどういうことかと言えば、生命の価値とか、倫理とか、理屈についていろいろ考えて、価5〈いのち〉を語る

51

司

会

値表明をしている人は、その人自身がそういう価値で生きられるのかどうかっていうことを、真面目にとらえていくようなものでないとだめだろうというのが、私の考え方なんですね。

自分を棚上げにしない方法論というか、姿勢が大事だと言われるのは、つまり、生死の問題を考える時に、今まで邪魔になっていたことは、自分を棚上げにしてしまったことだというわけですね。

自分を棚上げにしてしまうのは、何なのか？それを先生は、生命学とは何なのかという論文の中で、敵という言葉をお使いになって、敵はまさに自分の、我々の内部にあるんだ、とおっしゃっていま

す、棚上げにしてしまう元凶は我々の内部にあると。それとしっかり向き合え、ということなんですか？

そうですね。例えばある価値について思っている自分がいる。それを他人に言っている自分がい敵は自分の中にある
森 岡

るんだけれど、言っている自分はその価値で生きているのかと自分に問いかけた時に、その価値で生きている人は殆んどいないんですよ。言行一致している人はまれで、殆んどあり得ない。何かがずれているわけです。
「言っているけど、お前、できてないじゃないか。」というような「生」を生きている。

そこで大事だと思うのは、開き直らないことだと思うのですが、私自身はできてないです。でも52そこで、じゃあ何故できてないのかっていうことを、考えていくことが大事だと思うわけです。

どんな命でも大切にしようと言っている自分が、いろいろなところで命を大切にしてない。命を大切にしようって、それはそれで、本気で思うんだけれども、実際はできてない自分がいる。そこのところにギャップが生まれますね。
そのギャップは何故生まれるんだろうということを考えます。

ギャップを生み出しているものの一つとして、私はそこに欲望というのがあると思うんです。その欲望は、自分の外にあるんじゃなくて、自分の中にあるんだということに気付くんです。自分の中に欲望があって、それが、自分は本当はこんな自分でありたいなっていう願望を妨げているんですね、自分の中で。

一体どうしてそうなっているんだろうということを、その人の責任で見ていくということが必要だと思うんです。そして、それをどうするのかということを、その人の人生の中で片を付けるということが必要じゃないかと思うんです。

自分を棚上げにしないというのは、今言ったような意味で、自分の中で、本当はこうあるべきだ

けど、そうなっていない。その背後にはこういう欲望がある。その欲望をどうするんだっていうことを、自分の問題として引き受けていくということ。それが、自分を棚上げしないということの一つの形だと思うんですね。

実は、この欲望とどう向き合うかということは、宗教的なテーマでもありますよね。一番分かりやすいのは仏教というか、お釈迦様が言ったのはそういうことですよね。

5〈いのち〉を語る

53

司 会
森 岡

煩悩ですか。

煩悩ですね。人間は煩悩がある、でも、煩悩は消せない。生きるっていうことは煩悩が発動していることでしょ。だから、その中で、どうすれば執着の種を、摘むことができるかということが、お釈迦様が考えたことなんでしょうね。

キリスト教でもきっと同じことがあって、それは、罪ということになるのではないかと思うんですが、どちらにしても、仏教もキリスト教の場合も、人間観の基本として、自分の中に、自分の理想の足を、こうなりたいという思う自分の足を引っ張るものがあるということに着目しているということだと思うんです。

しかも、それは単純な敵ではなくて、実は、それがあるから人間が人間であるというような面もあるのだ、というところまで洞察されているんです。だから、そういうものをどうしていけばいいのかということは、それはもう、自分を棚上げにして考えたって、分からないことです。そこは自分を組み込まないといけない。

宗教というのも、欲望や罪といった問題を棚上げしたら、その宗教は多分堕落していくわけで、だから、宗教は、単なる学問だけじゃなくて、実践になっていると思うんです。自分の中の負の面をどうするのかということを解決するためには、実践の中で解決していくしかなくて、それは行動になっていくわけです。行動から学が生まれるっていうことはあるんだけれど、宗教は、行動より学のほうが上に来るということは、多分ないような気がするんですね。そこが哲学とは違うところ

54

かもしれません。

だから、その意味で、わたしの言っている、自分を棚上げにしないという生命の学というものを、

これから切り開いていくとすれば、それは、昔から宗教がやってきたことと、実はかなり深くつな

がっていくことだと思うんです。宗教がやってきたことを、今もう一回やろうとしていることにな
るんじゃないかと、思ってるんです。

森岡先生の求めるところは、非常に遠くを目指されていると思うんですけれど、今日のお話の中解決のカギは自己研鑽、そして中庸ということ
赤 尾

で私自身が感じたことは、両極端があるとすれば、その真ん中のところをどう求めればいいのかということです。いわゆる中庸の世界といいますか、それは個人個人によって、その求め方は違うかもしれませんけれど、その中庸のところをどうやって自分自身が理解できるのか。それを、第三者がどこまで理解してくれるのだろうかという、そういう議論に行くのかなという感じがします。

宗教というのは多弁であってはならないと、私は思っているんです。非常に言葉少ない中で、自分で考えて、自分で何かを見つけ出して、自己研鑽していく。それが宗教の極意といいますか、求めるところかもしれません。ですから、できる限りテクニックを使わずに、人間社会というのはもう少し、ちょうど中庸の部分をどのように、上手に作り上げていくか。そうすることによって、い5〈いのち〉を語る

55

森

赤

岡

尾

い社会ができあがるのかなという感じがいたします。

もしかすると中庸というのは、生命学に即して考えれば、終着点はきっとそこにあると思うんです。人々に長い時間かけて受け入れられてきた宗教の終着点は、大体中庸なんですよ。これは古今東西そうです。そうならない宗教は途中でつぶれています。だから、生命学というのは多分、宗教から学ぶということだと思います。と同時に、哲学というのもあって、わたしは今、生命学と哲学と、二本柱で考えているので、生命学は、まさに今、自己研鑽とおっしゃったけど、自己研鑽の道

みたいなことになっていくと思います。哲学は、人間の有限なロゴスでどこまで肉薄できるかという話なんです。ですから、これは中庸じゃなくって、むしろ極端を求める話だと思うんです。

生命学は、極端を求めるような、そういう超人技ではなくて一人一人、全員ができることじゃな

いといけないと思います。みんなが有限な中で「自分の人生どうするねん？」という話になった時に、それを手助けするような知である必要がある。それはサイエンスとは違った形の知ですが、その目指すところは、おっしゃるように、最終地点は中庸ということで着地するための何かなのです。
そんな予感がしています。
ありがとうございました。

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〈いのち〉を語る

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「ロゴス」とはキリスト教では「神の言」、三位一体の第二位である子なる神、といわれています。命は人間社会においては有限ではあるけれども、哲学という理性を使って最高の真理である神に近づけれ

赤尾保志

ば、神の永遠性にあずかれるのではないかという道程を求められておられるように私には理解できました。

多くの方が自己研鑽し、命の大切さという永遠のテーマを追い求めたいと思います。

平成二十二年二月

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略歴

森岡正博

高知県生まれ。私立土佐高校卒業。東京

もりおか・まさひろ

１９５８年

１９９７年４月

大阪府立大学人間社会学部教授。担同教授。

大阪府立大学総合科学部助教授。

国際日本文化研究センター助手

東京大学文学部助手。

東京大学大学院人文科学研究科単位

大学理科Ⅰ類入学。文学部卒業。
１９８８年３月取得退学。
１９８８年４月

１９９８年４月

１９８８年１０月

２００５年４月

当科目：人間学・現代倫理学。

１９３７年

ＮＨＫ入局。
「新日本紀行」などのナレー

神奈川県生まれ。

著書に『無痛文明論』『脳死の人』など。

１９６１年

ション番組、教育テレビ「こころの時代」などインタ
定年退職後は、フリーアナウンサーとしビュー番組を担当。
１９９４年て、言葉に関する講座や、研修業務に従事。

略歴

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著者略歴

年、川崎市生まれ。
（株）トライアックス設立

年、財団法人聖マリアンナ会 理事

オリックス・レンテックを経て（株）

入社
年、慶応義塾大学卒業 東   芝機械
年、財団法人聖マリアンナ会 評議員

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年、同会 理事長

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第五回

司会…草柳隆三

一七

二三

港区愛宕「醍醐」にて

ホスト…赤尾保志

二〇一〇年一月十五日

赤尾保志 対談シリーズ「いのちを語る」
対談日
ゲスト…森岡正博

発行………………二〇一〇年三月十日
発行者……………赤尾保志
発行所……………財団法人聖マリアンナ会〇〇〇三〇四四（八五二）二三七三

神奈川県川崎市宮前区有馬四

〒二一六

電話

−

定価

二〇〇円

印刷所……………株式会社技秀堂

造本………………石井貴美子

企画・事務局……株式会社ベンチャーコミュニケーション

http://www.st-marianna.com/
構成………………草柳隆三−−