対談シリーズ「核・コロナ・気候変動 ――問題の根っこにあるもの」 第 5 回収録
日時：2020 年 6 月 16 日（火）11：00～12：00
場所：KTN テレビ長崎スタジオ
対談：作家・佐藤優氏
プロフィール（未確認）同志社大学大学院神学研究科修了後、外務省入省。現在は作家として活動するとともに、同志社大学神学部客員教授を務める。
長崎大学核兵器廃絶研究センター（RECNA）

吉田吉田文彦センター長

長崎大学の吉田文彦です。核･コロナ･気候変動をテーマにしました対談シリーズですが、今回で 5 回目になります。
「問題の根っこ」にあるものを考えてまいりましたが、本日、私の相手をしてくださるのは作家の佐藤優さんです。佐藤さんどうぞよろしくお願いします。

佐藤佐藤優です。吉田先生、こちらこそよろしくお願いします。

吉田いつもお世話になっていますが、今回もどうぞよろしくお願いします。

佐藤

こちらこそ、よろしくお願いします。

吉田

コロナの色んな影響の中で、佐藤さんのお仕事はどんな影響を受けているんですか。ご自宅でお仕事をする状態になっているんですか。

佐藤

私の仕事はですね、対面取材がリモートに変わった。大学の講義がリモートに変わった。
それ以外はほとんど変化ないです。

吉田

元々、ご自宅でする時間が長かったということですね。

佐藤

そうですね。あと、スポーツジムに行くのが、スポーツジムに行かなくなって、家にエアバイク買って、それでエアバイクに朝晩 20 分ずつ乗る、とそういう変化は生じましたね。

吉田

割と外食しなくても平気な方なんですか。

佐藤

私はちょっと腎臓の調子がよくないので、外食は極力しないほうがいいと医者にいわれているので、この機会に体調を整えるという意味合いでも非常に良いんじゃないですか。

吉田

それでは本題のほうに移らせていただきますけども、最初は新型コロナウイルスによる感染症の拡大、パンデミックといわれる状態になったわけですけども、パンデミック、私の人生ではもちろん初めての経験ですし、多くの人にもそうだと思うんですけれども、このパンデミックが世界、あるいは日本のコミュニティ、あるいは日本人にどんな影響を与えていくんだろう、といった辺りからお話を伺えたらと思います。

佐藤影響はかなり与えると思うんですね。ただし、そのレベルに関しては極端に大きいとはいえないんじゃないか、というのが私の見方なんです。
まず、その前提として整理しなきゃいけないのは、「危機」という日本語の言葉がちょっと曖昧なところですね。要するに英語でいうところの「リスク」これは予見される悪いことなんです。これに対しては対策を立てることができるので。だいたい危機管理といっているのはそれですね。それに対して、もうひとつは「クライシス」で、これはギリシアの「クリスシーズ」から来ています。分かれ道や峠ですね。ですから分かれ道で道を間違えれば違うところに行っちゃうし。例えば、病気で「今夜が峠です」というときに峠を越えられないと死んでしまう。これがクライシスなんですが、今起きているコロナによるパンデミックというは明らかに想定を超える、ということなのでリスクの閾値は越えているんですね。しかし、このパンデミックの後も人類のほとんどの人は生き残るでしょうし、日本国家も日本国民も存続するんですね。そうすると生死に関わるといったそういったクライシスではない。すなわちリスク以上、クライシス未満、こういうところだと思うんです。
それで、今回の危機に関して二つの見方があると思うんですね。一つは、世の中が大きく変わる、と。その見方をしているのは典型的にはイスラエルの歴史学者のユヴァル・ハ
ラリさんです。これによって日常的にはできないことが非日常的な状況の中で、普段だったら数年間かからないと決められない、例えば大学のリモート教育であるとか、あるいは新薬の承認であるとか、それが数時間で決められてしまう。しかも、この非常事態が終わった後も、またいつパンデミックがあるかわからないということで非常事態が続く。これによって権威主義的な態勢が強まるんじゃないか。世界は大きく変わるって見方ですよね。
これに対してもう一つ、別の見方をしているのは、フランスの人口学者のエマニエル・
トッドさん。実はこれは戦争なんていうのと犠牲者の数が全然違います。なぜならば、戦争は若い人たちが亡くなる。それによって人口動態、人口構造が変わります。あるいはエイズの場合も、これは若い人たちの亡くなる人が多かったということで人口動態に影響を与えうる話であるのに対して、今回の新型コロナウイルスによる様々な病気というのは、亡くなっていくのは高齢者が多い。人口動態に影響を与えないので、社会構造に大きな変化を与えない。
ただし、ハラリさんも、それからトッドさんも実践的な帰結においては、一緒なんですね。一つはグローバリゼーションに歯止めがかかって、国家機能が強くなる。後もう一つは格差が広がる。これは一つの国の中での格差が広がりますし、国と国との間の格差も広がる。一つの国の中の地域での格差も広がる。格差の拡大ということですね。こういうよ
うな形で大きな形で大きな影響が社会全体にも世界にも及んでくると思います。
吉田

今のお話でね、いわゆる、本当のクライシスとリスクの範囲の中間、クライシスにちょっと入ったぐらいかなというイメージかと思うんですけれど。仮にこれから分岐点があるとすればどういうところだと思いますか。今後、第 2 波第３波、あるいは次のパンデミックということもありうるかと思うんですけども、そのあたりを見通しながらいかがでしょうかね。

佐藤

私は感染症自体のこと、これが強毒化していくことよりも、それが経済や安全保障に与える役割、ここのところで、これが危機・クライシスの方に転化するかどうかだと思いますね。
経済のほうから簡単に言いますと、今回はリーマンショックのときとは逆で、リーマンショックの時には地方のサービス産業や中小零細企業はそんなに大きな影響を直接、受けたわけじゃないんですよね。でも、今回は観光、飲食を始め特にローカルなところに基盤を持つような中小零細企業が大変な被害を受けた。これは日本の GDP の 7 割ぐらいを作っているわけですから、ここのところが麻痺しちゃうととても厳しいことになる。そして、政府としても今の政府のシステムからすればできる限りのことはやっていると思うんですね。そこのところは限りなくクライシスマネージメントに近かったと思うんですが、そこのところは切り抜けられている。すなわち資産もなければ生活費も足りない、こういう人たちの生活が崩壊しないようにする。これをやらないといけないですね。しかし、それと同時にこれから来るのはグローバルなサプライチェーンが崩れてくる。それから耐久消費財、自動車であるとか、冷蔵庫であるとか、パソコンもそうだと思います、住宅もそうだ

と思います。皆さん買い控えると思うんですね。これ、世界的に起きるので、需要が冷え込む。そうするとグローバルに展開する、大企業にもこの影響がいくと思うんですね。そこのところで大企業の資金繰りがうまく行かなくなるとそれが金融危機になっちゃう。金融危機になった場合、これはいわば身体で言えば血流ですから血の流れがおかしくなることで心臓までやられるということで、経済の方から大変なクライシスが生じる可能性がある。おそらくいま、各国の政府というのは二番目ぐらいまでのグローバル企業まで一定の危機が及んでくるということは、これは想定の範囲の中で、その中でどうやって世界的な金融危機を阻止するか、ということが大事かと思います。ここを防衛線にしていると思うんですね。この防衛線が崩れると大変な危機です。
あと二番目に恐ろしいのは、国家機能が強化される中において、例えば北朝鮮だって、韓国に対する姿勢を非常に強化していますし、核開発を示唆するような発言をしている。
また、イランにしてもその傾向って強まっていますよね。こういう中において、米ロにおいて、東西冷戦期にできた条約がどんどんどんどん無効化されていく。その過程の中において、核軍拡が急速に起きる。そして偶発的な核戦争が起きてしまうことを完全には否定できない。この二つが本当に人類をクライシスに導く危険だ、と見ています。
吉田

私もかなり、同感なんですけれど、その中でさて、色んなことをどう対応すれば良いかな、という風に考えますとね、確かに一人ひとりは、自分の健康あるいは、身近な人の健康を守ろうと思って自粛もしていますし、可能な範囲でできることはやっているわけですよね。お店だったらつぶれないように、（持ち帰りを買って）ちょっと助けてみるとかね。
あるいは色んな寄付をしていらっしゃる方も多い、増えていると聞いています。個人個人
でできることはやろうという動きもあると思うのですが、一方で、先ほどの国家の機能の強化、あるいは強権国家が仮に感染対策がうまく行った場合に、今後のパンデミックのことを考えると、やはり強権国家的な体質を持ったシステムの方が信頼できると思うようになるとかですね、そういう政治的な動きも出てくるんだろうなと思います。そうだとすると、どうしてもそれが軍事力の強化、ナショナリズムの強化といったところもつながりかねないなという心配があります。
もう一つは経済の面をお話されましたけれど、これからの経済復興をどうして行くんだと言ったときに、大量の税金をつぎ込みながら産業政策を変えていく可能性もあると思いますけれども、他方で、防衛産業を支えなきゃとか、ナショナリズムの中で新しい武器を自国産にするとか、そういう国家の力が強くなること考えられます。先ほど変化が加速される効果があるという風なお話をされたと思うんですが、今すでにある、日本の中の動きがそういう方向に加速される、ある種のリスクもあるのかなという風に思いますが。

佐藤

私も吉田先生、おっしゃることと危惧を全く共有しているんですよ。どうしてか、というと、この局面においてやはり各国の政治文化が出ちゃうんですね。これは良い悪い、価値判断を別にして考えた場合の政治文化なんですがね。
日本の場合には何かと言うと、憲法 22 条で「移転の自由」は保障されていますよね。ですから自由に移動することができるというわけで。自粛はそれに逆行するわけです。ただし、憲法をよく読んでみると、公共の福祉という縛りがかかっていますから、今回のこのコロナウイルス対策としては公共の福祉という観点で移動を制限する、あるいは営業を中止してもらう。こういう立法措置は可能だったはずなんです。何故それをしなかったのか。
私は元々、外務省にいましたので行政官でしたから、行政官の感覚は皮膚感覚で分かるんですね。

1 番目の理由というのは 1 億 2 千数百万人いると、必ずこういう法律を作った場合には違憲訴訟を起こす人が出てきます。そうするとそれへの対応が面倒くさい。裁判所は必ずしも行政機関と同じ判断をすると限らない。もし、その法律が違憲だなんていう判断になった場合には、これは内閣にとっては非常に危機的な状況になる。それから仮に最終的に合憲ということになってもこの種の裁判必ず最高裁まで行きますからね。そうすると 4、5 年間、これに煩わされて、政府はエネルギー使うのは、この緊急事態に嫌だったと思います。
それから 2 番目は、戦前に体制翼賛会とかありましたよね。
「翼賛の思想」っていうのはどういうことか。これは強制じゃないという建前ですね。翼賛というのは天子、皇帝とか天皇のことを自発的に支える。すなわち支持して行動するということなんです。一種のボランティア精神で、国を支えていこうという発想なんですね。この翼賛の思想が現代的な言葉に変わって「自粛」という言葉に変わったと思うんです。その結果、例えば自粛警察みたいなのでてきましたよね。これは 1930 年の隣組にとっても似ていると思います。こういう同調圧力を使うことで、実は立法と同じぐらいの効果があるんじゃないか。こういうことを行政官たちや政治家たちが無意識のうちに感じた、と思います。そうすると立法措置によって休業してもらった場合には、当然、保証を出さないといけない。ところが自粛ですから、自粛に関しては要するに昔の恩賜のタバコみたいな感じで、「恩賜」って形で恩恵的に金を配る、パターナリズムでやったほうが統治しやすいんだ。そうするとそこのところは、お上が色々配慮してくれるんだから、それに文句を言う奴は「ふてー奴だ」とこういう雰囲気が醸成されるんですよね。
吉田

元々日本というのはお任せ民主主義といわれる、悪く言えばですけどね、そういう体質があるんですが、こういう危機的なときにですね、先ほどおっしゃったように色んな裁判もそうですけれど、どんどん政府がやっている対策の対案が市民社会の方から出ていくのが健全だし、いい議論ができて、バランスも取れると思うんです。ところが現実には、そこがどうも今までの、先ほど政治文化というお話がありましたけども、その枠から出て行けないままやんわりとした統制色というのですかね、上からのやり方をそのまま受け入れる、という特徴が強まってきているように思えますね。政策効果があると見えている時はある程度、皆も我慢する、あるいは受け入れるんでしょうけれども、必ずしもうまくいかないな、このままじゃパンデミックは収まらないな、といったときにどういう風にこの日本の社会が反発して、どういう風な政治状況が生まれるのか。あるいは経済的混乱が加速するのではないかなという不安も、個人的にあるんですけどね。

佐藤

私もその辺の不安は共有しているんです。例えば、今回、このパンデミックの中で起きたことで、一見関係のなさそうな 2 つのことがあるんです。一つは検察庁法の改正に対して、インターネット中心に、リアルなデモもありましたけれど、国民的な反発が非常に強まった。そして政府としても先延ばし、事実上は廃案になるんでしょうけれど、そういう流れになった。あと、もう一つは、『テラスハウス』という番組の木村花さんの自殺ですよね。プロレスラーの。あれをめぐって、何故、彼女があそこまで追い込まれたのか。私は
この 2 つのことは非常に似てるように見えるんですよ。どうしてかといいますと、ユダヤ思想で、「カバラの知恵」というのがあるんですけれどね。これは人間の光の領域を増やすと、必ずそれに合わせて闇の領域が出てくる。そしてどっかのところでそれが衝突しちゃう。こういう考えなんです。自粛でみんな抑えないといけない、家の中にいる、ステイホームと言われて、内面に内面にと関心がどんどん向かってくるわけですよね。そうするとそこで抱えているストレスというのはものすごいものがあると思うんです。それがあるとき、外側でこれは違うと思うことがあったときには爆発しちゃう。だから様々な人が検察庁法について色んな意見を述べるというのは健全な民主主義として重要なんですけれども、じゃあ、実態として、法律を読んでいた人がどれぐらいいるのか。あるいは論理的に考えた場合、黒川さんの定年を延ばすためだと言ったって、（法律は）黒川さんの時期にはかからないわけですからね。こういうところの仕分けをした議論がどれぐらいできているか。
あるいは、検察というのは戦前においては司法でしたよね。ところが戦後は行政機関にした。それは戦前における特に治安維持法なんかで、検事局の果たした役割にということに対しての批判からきたわけで、民意によって選ばれた国会議員たちが形成する政府が統制しなきゃいけない。それだから行政になったわけですよね。しかし実際は人事に関しても指揮権も発動できない。ということになると一種の正義化しているわけですよね。ですから、今回、安倍政権がやろうとした、ここは明らかに定年を延長するということで行政の力を検察に及ぼしていく。だから準司法機関である検察をより行政に近づけていくという思惑があった。他方、検察の方は必ずしもこれは民意を代表してどうこうしてるということではなくて、これは自分たちの縄張りを守ろうということだったと思う。特に OB たちが誰は辞めろとか、どうしろとかいうのは他の役所で起きた場合には人事介入と深刻な話になりますよ。しかもリベラル派とか野党は、むしろ、検察がそっちに向かってきたときは大変な目にあうわけですよね。これは縄張り争いなんだというような醒めた見方ができなくて、リベラル派や野党中心にしかも国民の多くが検察の応援団になっちゃったというのは、私は非常に不思議に思えるんですよね。
また、この「テラスハウス」の報道にしても少し前の放送の話だった。しかし、こういった番組だったらこれは演出の要素があるじゃないかとか様々なことが考えられるんだけれども、わーって怒りが向かって行っちゃう。こういうようなところというので、何か、ガスが満ちていて、そこでマッチを擦ることになって爆発しちゃう。これがどういうところにどういう形で出てくるかというのが、分からないというのが現状なんですね。
吉田なるほど。この対談のそもそもテーマが核とコロナと気候変動。地球環境の象徴的な存在として気候変動を挙げているわけですけれども、それもいずれもリスクであり、グローバルな意味合いがあるリスクだと思うんですね。今、主に、コロナの話をしてきましたが、被爆地の大学にいる者として、国内外の現状が今後、核兵器の問題にどんな風に影響があるのかについて佐藤さんとお話をしたいと思うんですが、よろしくお願いします。

佐藤

特に北朝鮮、それからイラン、そこのところの問題も依然、深刻なんですね。それに加えて中距離核に関して、米ロ間の歯止めがなくなっちゃいましたからね。ここのところで、合理的に考えれば地上発射型の中距離弾道ミサイルを日本に置くという事は考えられないはずですけれども、先ほど吉田さんがおっしゃったように経済の要因からもしアメリカが要請してきたらどうするのか。仮にこれで中距離核を、中距離核自体でなくても中距離核を搭載可能なミサイルというものを、在日米軍基地に配備するということになった場合に、ロシアや中国はどういう反発するかということを考えると、我々にとっても核軍拡の問題というのがちょっとしたボタンの懸け違いであっという間に瀬戸際まで来ちゃうと思うんですよね。
それで重要なのは、長崎の皆さんもそうですし、そして広島の皆さんもそうですし、あるいはビキニの水爆実験で被ばくしたという経験を持っていて、我々被爆国としての経験ということ。これは国民の中に共有されていて、国民の思いとしては核廃絶って非常に強いと思うんですね。これがなかなか政治エリートにつながっていかない。この回路の回復

だと思うんですよね。
危険なのは専門家の政治ということが強まってくると、例えばこのコロナのプロセスにおいても専門家会議が出て色んな提言をするんですが、その根拠となっている生データが必ずしも提示されているわけじゃない。少し考えてみると、あるいは外食する時には横になって黙って食べましょう、と言われる。こういったこと私、専門家会議が提言するというのは不思議な感じがするんですね。専門家会議はあくまでも感染症の専門家ですから、「食を行う」ということは人類学者だとか、あるいは人間の心理に食べ物というのはどういう影響を与えるのか、こういうような側面も含めて議論して、総合的に政治的な判断しないといけないんだけれども、カウンターに並んで、黙って、食事を取れということだったら養鶏場の鶏みたいな感じですよね。こういうようなところで、思いが至らない。こういうような政治が行われちゃうと、これが核問題に関してやはり近隣諸国は相当数の核を持っているから我々も抑止力を持たないといけない、人によっては核武装だなんていうことを言いかねない人たちもいるわけで、心配ですね。そこと民意の間は乖離というのは著しく大きくなっていっちゃう危険性もあると思いますね。
吉田

今、大事なことをいくつもおっしゃったんですけれども、１つだけちょっとピックアップして続けさせていただきます。核軍縮、不拡散、更に言えば核廃絶に関する専門家の役割についてです。専門家といっても幅広いですけれど、日本がこういう政治文化であり、こういう現状であるという中で、被爆地の民意、普通の皆さんが考えていることをどうやって専門家としてそれをうまく政策につなげるのかというのが非常にいつも悩ましいところです。システムを変えることも必要なんでしょうけども、サブスタンス、何を言っていけばいいのかという問題もあると思うんです。佐藤さんの目からご覧になって、今、客観的にこういう状況が世界でも日本でも変化が加速されて、加速はされているけれどもなかなか着地点が見えないという状況の中で、核問題を悪くしない、逆にもっと逆手にとって良くするという事を考えた場合にですね、いくつか挙げると、何をすべきとお考えでしょうね。

佐藤

私は今一番重要なのはサイエンスコミュニケーターの養成だと思います。要するに専門家が話していること、特に、自然科学に関することですね。そういったことを一般の人々に事柄の本質を変えずに、分かりやすく説明する、こういうことをする専門家ですね。ですから、まさにいま、吉田先生は長崎大学でやられているというのは、サイエンスコミュニケーターの仕事だと思うんですよ。これで学知を国民に伝えていく、この作業が非常に重要だと思いますね。
何が今、一番、怖いか、というと私はやはりワイドショーが怖いと思うんですよ。どうしてかというと、ユルゲン・ハーバーマスというドイツの社会哲学者がいるんですけどね、この人が『後期資本主義における正当化の問題』という本の中でこんなことを言ってるんです。
「順応の気構え」というのが非常に増えちゃうんだ、と。高度情報社会。我々の教育水準は高い。論理的な思考もできる。情報もある。しかし、一つ一つ追いかけていくと、膨大な時間とエネルギーがかかるんですね。それは疲れてしまうからやらない、そうなると理解できないことに関しては誰かが私を説得してくれるだろう。その説得してくれる大きい役割を果たしてくれるのが、ワイドショーのコメンテーターなんですよ。ですからワイドショーのコメンテーターがサイエンスコミュニケーター的な能力を持つ人がそこの中で増えてくる。「うーん、政府はこう言ってますけれども、ここに問題ありますね」とか、そういった指摘ができるようになってくると思うんです。あるいは抑止、抑止って議論するけれども、抑止力って例えば「自分は死んだ後は神様の元に行くと考えている、そういうような国家で通用しますかね」であるとか。あるいは「わが民族の名前だけが残れば、アメリカと戦って滅亡するとしても、歴史に名前だけ残ればいいんだと、こういう風に思いつめた指導者がいるような国家の場合、通用しますかね」って分かりやすい言葉で説明すれば、「なるほど、抑止力というのがうまく機能しない場合があるんだ」というのが伝わっていくと思うんですよね。こういう作業を地道につなげて、特にテレビやインターネットにおける発信というのを軽視しないことがとっても重要だと思います。
吉田

もう 1 点。最近、日本の中の動きですけれども、陸上配備型のイージス（イージスアショア）、弾道ミサイルの迎撃システムですね。これを当面、停止するという防衛省発表がありましたね。こんｐ動きがそもそもどういう意味あいを持っていて、この停止の決定を北東アジアのためにうまく使えば、安定と核軍縮の枠組みにも発展しうるのか。その辺りはいかがですか。

佐藤論壇の中においては日本は対米従属が非常に激しい、人によっては、もう従属国だ、こういった構造から逃れられないと言っているんですが、必ずしもそうではない。日本国家として意思を持てば、アメリカと合意してアメリカが経済政策の意味、それからアメリカの極東における安全保障システムとして一環として重視していたイージスアショアだって断れるんだというこの現実ですよね。
その理由は二つですよね。民意が不安だ、と心配しているということ。民意とあと、もう一つは技術的に無理だ、あるいは改良するには相当の時間がかかる。この二つの理由によって断ったと。これはいたって真っ当だと思うんですよ。そうすると次にこういう問題が出てくると思うんですよね。じゃぁ沖縄ではどうなんだ。沖縄においては民意は反対です。直近の県議会議員選挙でもこれは今の玉城デニー知事の与党が過半数でした。なおかつ、野党の公明党 2 議席ですけれどね、この公明党も辺野古の移設には反対しています。
それから軟弱地盤でここには到底、埋め立てはできないということ。これは専門家の間では共通認識になっている。そうすると技術的な欠陥があって、民意が反対しているということならば、イージスアショアと一緒で、これは止めることできるんじゃないか。しかし山口と秋田の民意は尊重するんだけども沖縄の民意は尊重できないの、というのは、これはもう、早速沖縄から出始めてますよ。こういうようなことで国内的にはそういう問題がある。
他方アメリカとの関係においては、普段だったらこれはアメリカからするとですね、米びつに手を突っ込まれたわけで、よくも商売を邪魔してくれたな、という話だから、激しく反発してくるはずなんです、普段は。軍産複合体は相当、反発するはずなんです。しかしトランプを動かせない。トランプ大統領は選挙で今、それどころじゃないですからね。
ですから、こういったことまで関心が広がらない。それからロシアと中国はこれは驚いているとともに、日本はそこまでできるのか、というこういう思いがあると思うんですね。
そうすると、外交的に見るならば、日本の国益に即してできないことはできないという形で言う、と。その構造で考えるなら、核廃絶というのは、例えばこの前のフランシスコ教皇が来たときに、首相官邸で安倍さんがスピーチしましたけどね、やはり核廃絶への思いというのは以前より踏み込みましたよね。そういったことを考えると日本政府としてもうすこし正直になれば、一歩進めるんじゃないかと思うんですね。

吉田

確かにこれまでの日米関係、しかもあれだけの大きなシステムをですね、かつ北朝鮮の脅威に対抗する有効な手段として位置づけたものをですね、いろんな理由はあるんでしょうけれども停止する、事実上やめるということだと思いますけどね、それを日本側から発表して、事態をかえるというのは異例な措置だと思うんです。ですので、それを地元対策、もちろん沖縄との関連を考えることもすごく大事だと思うし、色んな方面で影響を考えて、いかにこの変化を北東アジアの緊張緩和に役立てるとか、あるいは技術的な問題はそもそも海上配備されているイージス艦にもあるのかないのか、ミサイル防衛そのものが軍拡に寄与しているんじゃないのかとか、そういう色んな問題意識を持って多角的な議論をした方が良いし、その機会になるんだろうなと、そういう風に私は思うんですよね。
佐藤

そう思いますよね。その意味で、近・過去の歴史に学ぶ必要があると思うんですよね。
例えば、このミサイル防衛システム、かつてのスターウォーズ計画と極めて近いですよね。
あの時に抑止力というもの、それからレーガンがこれは防衛的な機能だというのに対して、ゴルバチョフはいやベースとして抑止力の上に立っている、と、この問題ではなかなか歩み寄れないんですよ。レーガンとゴルバチョフが何度も話し、そしてレーガンの後任のブッシュと話すことによって、やはり現実的な核軍縮ができた、というあのときの経験ですよね。ロシアではゴルバチョフさんがその時のことの回想録を書いて結構話題になっていますから。そういった近・過去の歴史から学んで、その時に、首脳個人の決断とかそれを支える外務大臣、国務長官なんかのキャラクターって相当、影響するんですよね。ですから、安倍政権だからダメだとかね、そういう風に決め付けないで、河野（太郎）さんにその可能性があって、しかも安倍総理もそれでいいんだという話で認めている訳ですからね。
この可能性を伸ばして、なんとしても核廃絶に近づける方に政府を動かしていく、こういうようなアプローチって重要だと思うんですよね。

吉田

最後になりますけれども、この企画を始めるそもそも大きなきっかけになったのが、コロナの感染症の拡大の影響で一時期、長崎の原爆資料館が臨時閉館になったことなんです。
臨時閉館にあたって、長崎からのメッセージというのを長崎市がお出しになったんです。

＜75 年のメッセージ>「被爆から７５年 長崎からのメッセージ」
核兵器、環境問題、新型コロナウイルス…
世界規模の問題に立ち向かう時に必要なことその根っこは、同じだと思います。
自分が当事者だと自覚すること。
人を思いやること。結末を想像すること。
そして行動に移すこと。

被爆７５周年の今年、さぁ、一歩を踏み出しましょう！

といったメッセージなんですね。このメッセージについて佐藤さん、どういう風にお感じになりますか。
佐藤

私は非常に重く受け止めますよ。それから私は、このメッセージを読んだときに私の恩師の緒方純雄先生のことを思い出したんですよ。同志社大学の神学部の先生なんですが、1945 年戦争が終わった直後、長崎の教会に赴任するんですね。それで奥さまは確か、ご両親を原爆で亡くされているんだな、勤労動員で少しはなれたところにいて本人も被爆した人なんですよね。しかし、この YWCA の活動なんかも京都で一生懸命やられてて、「受けるよりは与えるほうが幸いである」ということが、これはイエスキリストの言葉であるんですけどね、そういう姿勢のお二人なんですよ。緒方先生は亡くなっちゃったんだけども、この先生がいつも話していたのは「自分の原点というのはこの長崎なんだ」「非常に厳しい状況の中においてもみんな助け合って、思いやって生きている土地なんだ」という話をよくされていたんですよね。そのことを非常に思い出しました。ですから、歴史的な、自分たちの独自のルーツであるできごと、そこのところというのは本当に長崎の個別的なことなんだけれども、それを掘り下げていくと普遍的なことにつながっている、そういう風に思いますよね。
ですから私からすると自分のルーツは、母は沖縄出身ですから、しかも沖縄戦に軍属として参加してますからね、14 歳で。その沖縄戦の体験と通底したところにおいて、原爆と沖縄の地上戦というのは形は違うだけでも、やはり人間が引き起こしたことだ。
そういったことは二度とやってはいけないし、我々の力で平和を実現しないといけないんだということはこのメッセージの中で、短いけれども込められている。私は強いリアリティを持って受け止めました。

吉田ありがとうございます。今日は長時間、本当にお忙しい中、お付き合いいただきましてありがとうございます。改めてお礼を申し上げます。最後にこれだけはというような一言がありましたら。

佐藤

どうもこれを機に、長崎大学の企画にも協力したいと思いますので、声を掛けてください。