医療と宗教そして心（有限と無限のいのち）との交わりを題目に置き、各界でご活躍の方々との対談
は心踊らされるものがあります。

医療では、時間が経過するなかで、経験的法則に基づき裏打ちされた技術が、活用利用されています。
肉体に対し侵襲性の強い作業が行なわれるのが医療行為であるためです。

宗教は、空間の中で常に現在形の言葉で多くの物事を言い表しています。ＢＣ千百三十年クレルモンの宗教会議において、修道院内での医療行為が禁止されました。心と肉体との問題を分離した画期的なできごとでした。

この三つの題目である心・医療・宗教を当距離で論じ合おうと言うことには、この本に目を落としていただける多くの方々に問題提起をしてみたいという思いがあります。夫々の専門分野の方々がその領域を超えて考える一助になることを願っております。

赤尾保志

今回の対談を始めるに当り、お力をお借りした方々にはこの紙面を通じて感謝の意を表したいと思います。

平成二十一年三月吉日 

ごあいさつ

3

第七回聖マリアンナ会理事長、赤尾保志対談シリーズ、『いのちを語る』七回。

今回のお相手は、賀陽濟（かやわたる）さんです。賀陽さんは、現在、西東京市にある田無神社の宮司を務め、同時に、精神科医として活動していらっしゃいます。

神職は賀陽家に古来から伝わる代々のお仕事。その環境のもとで、多感な青年期を、一九六〇年代後半という、ある意味では激動の時代に過ごした賀陽さんは、「家」の持つ重み、そして、そのしがらみの中で、ややもすれば、ひきこもりがちになる自らを励ましながら、もう一つの可能性を求めて、医学への道を志します。

神職であることと、精神科医であることと……。時を経て、今、賀陽さんが、そこにいて思い、見てこられたものは何だったのか……。赤尾さんとの対談はそれを中心に展開されました。

6

7〈いのち〉を語る

7

司会（草柳） は
 じめに少し賀陽さんの個人的なことをお伺いしてもよろしいですか？
賀 陽え え、かまいませんよ。
司 会資 料をいろいろ拝見しておりますと、江戸時代後半に、まったく同姓同名の賀陽濟さんという名前があって、この方は漢方医となっているんですね。賀陽家は、代々、同じ名前を継いでいらっしゃるんですか？

若い頃、「家」は負担だった賀 陽
そ れは、十九世紀の初めに生まれた先祖で、漢方医学を学んで、昌平黌で安井息軒から漢学を学んで、それから長崎で西洋医学を学んで戻ってくるんです。それから、田無神社の宮司になるんですね。私はその人の名前をつけられたんです。

元々、私のところは、一方が医者の流れで、江戸時代の初めの頃からなんです。もう一方では、神職。こちらのほうは千何百年前から続いているんですが、それは、岡山の吉備津神社の系統なん会
そ うすると、神職としての賀陽さんは、いったい何十代目になるのか、ずいぶん昔に遡ることができるんですね。

です。それが合流して、だから私も両方やっているわけです。
司陽古 いですね。確かに昔からのことがいろいろあって、これは私にとっては負担なんですね。特に

賀

8

司 会

若い頃は負担だった。まあ、今はそんなことはありませんけれどね。

思春期の頃、いま私が思春期を専門にしているのはそういう理由もあるんですが、思春期に両方の重荷がぐーっと来たんですね。どうしても思春期には家というものが、意識するにせよしないにせよ降りかかって来ます。親子の関係とか先祖との関係とか、ずいぶん苦労しました。

昌平黌（しょうへいこう）……江戸にあった幕府直轄の教育機関。昌平坂学問所。

田無神社……創立時期は不祥。鎌倉時代にはすでにあったとされる。東京都指定文化財。

お 医者さんの道を選ばれたのはどういう理由からだったんですか？

医者と神職にはなりたくなかった私
賀 陽
 、中学校の時に、医者と神社の宮司にだけはなりたくない、と思っていたんですよ。ほんとに、そうなんです。それで、無教会派のキリスト教の聖書研究会にはいりました。聖書を一生懸命学びました。今でも、その聖書研究会に形だけ属しているんです。集会があると今でも時々顔を出したり寄稿したりしているんです。

この聖書研究会は内村鑑三の無教会派で、非常にピュアなんです。当時を思い返すと、それがそのまま学生運動につながっちゃうんです。要するに、空想的社会主義、というと失礼になっちゃう7〈いのち〉を語る

9

んですけど、学生運動を空想社会主義とは呼びたくないんですけど、どうしてもそれにつながるんですよ。それが私の高校時代の学園紛争に直結しましてね、その運動に自分も加担したんですが、思い描いていた社会が実現するわけはないんであって、破綻するわけです。

そうすると、仲間の中で自殺をしたり、放校になったり、私も警察につかまったり、あまり子供たちには云えませんけどね。そういうことがあって、結局、虚無的になってしまうんです。変な話が、神も仏もいるもんか、そういう風に虚無的になってしまうんですよ。

今から思えば、ひきこもりですね、明らかに。ひきこもっていっちゃうんですね。ひきこもって何をするかと云えば、当時流行のロックとか、さらにはバッハのマタイ受難曲とか、ヨハネ受難曲とか、そればっかり聴いているんです。あとは読書三昧です。受験勉強なんかほっぽり出して、そ

ういう生活に自分で浸っていっちゃうんです。山の中に籠るようにね。実際山に籠ったわけじゃあないんですけど。当時は、そういう仲間たちが少なからず居たんです。

要するに、集まっては、今だから時効ですから言いますと、酒飲んだり煙草吸ったりして、いろいろ話をするわけですね、ストーンズがいいとか、バッハがいいとか、ゲーテがいいとか、ニーチェがいいとか、そういうような、とりとめのない話なんです。しかし、そういう生活も結局は行き詰
まるわけです。そりゃあ、現実から遊離してますからね。

その当時、有難いと思ったのはフランクルという精神科医に、本の上で、出会ったことです。「夜と霧」という作品です。

10

司 会

ヴィクトール・Ｅ・フランクル……一九〇五年生まれ、ユダヤ人。オーストリアの精神科医。第二次大戦中、ナチに捕えられ、妻と子は強制収容所で亡くなる。
「夜と霧」ほか多数。

第 二次大戦中に、ナチの強制収容所での体験を記録した作品ですね？

精神科医になるまでそ賀 陽
 うです。それを読んで、そうか、こういう世界があるんだと思ったんです。精神医学の世界なんです。それに関心を持ったんですね。それと、その頃、エーリッヒ・フロムの書いている、今から思えば理想論に出会うんです。そして、フロムと鈴木大拙の対談集がありましてね、このなかで宗教と精神分析の話があって、それに衝撃を受けて、この世界に進みたいと思うようになったんです。自分の行く道はこれなんだと思いこんで、精神科医への道を選んだのです。

けれども、これもまた浅はかな青年期の思い込みでしてね。医者になればそういう生活ができると空想しているわけです。ところが医学部に入ったら、精神世界の話なんかなくて、こんなこと云うと申し訳ないんですけど、医学の勉強は非常に無味乾燥で、はっきり云ってあまり面白くなかったですね。そして、またひきこもりの世界に入って行く。ただそうしていると、落第してしまいま
すので、医学の勉強、しっかりやりました。

7〈いのち〉を語る

11

残りの時間は、読書したり音楽を聴いたり、絵を描いたりしてましたね。住んでいるところも、できるだけ森の奥深い農家の納屋の二階を借りていました。そこで絵を描きながら日がな一日を過ごすとか。私のまわりにそういう仲間がいたんですよ、当時。医学部の学生ばかりではなくてね。

こういう風な生活を過ごしている間、自分は、いわば隠遁生活をしながら、患者さんを診ていく

ような医者になりたいなと、思っていたんです。西洋医学は性に合わないと思っているうちに、東洋医学に出会うんです。これがまたすごい。今でも東洋医学をかじってるんです。

まあ、こんなふうに西洋医学を勉強しながら、東洋医学に出会って、そのなかで禅に出会っていくんです。私の中には、キリスト教はもとからあって、そういうわけの分からない生活をしていく

うちに、実は学生結婚をして、妻を通して社会と出会うという体験をしたんです。その結婚の条件として、家の家業、神社をいずれ継ぎなさいということで、國學院へ通うことになったんです。

だいせつ）……一八七〇年、金沢市出身。禅を世界に紹介した仏教学者

エーリッヒ・フロム……二〇世紀、ドイツの哲学者。フロイト派。
「自由からの逃走」など。
鈴木大拙（すずき日本という国、神道と仏教と今赤 尾 日は精神科医であり、神職でもいらっしゃる賀陽さんから、日本人のこころの問題、精神世界のお話をお聞きしたいと思っています。

12

日本人が、何故これほど精神的に豊かな国になって、なおかつ文化的にも豊かな国になっているか、というところに焦点を当てたいと思います。

精神世界のことから云えば、日本の場合、歴史的には、仏教が中国から入って来て、聖武天皇の時代でしょうか、仏教と神道の融合というのがあって、このあたりからずい分日本の社会が広がりを帯びて来たわけでしょう？

賀 陽
六八世紀のころでしょうね。
 世紀から七、
赤 尾
そ の前は、日本はずっと、今の言葉で云えば神道ということであったんでしょう。日本の中の神の世界。それが、いまだに続いているところがある。

今年（平成二十二年）は伊勢神宮のご遷宮の前になるわけです。この神社は非常に古くからあり

ますが、対極的に言うともう一つ同様に出雲大社があります。「日、出ずる国」「日、没する国」と云いますが、地理的に見れば、伊勢が日出ずる場所であり、日没する場所が出雲ではないかと、そのように云えるのではないかと思います。なおかつ、伊勢の神様と出雲の神様とでは名前が違いますね。

もう一つの違いは、伊勢神宮にはシメ縄がありませんが、出雲にはあります。それから伊勢神宮

はアマツ神、出雲大社はクニツ神、伊勢の内宮と外宮、これは確か、女性の神様を祀っている。出

雲は大国主、女性ではないですよね。この辺の違いが、日本の神を語る場合、非常に面白いところです。

7〈いのち〉を語る

13

会

賀 陽

司

ふたつ目は、仏教は中国から来ましたけど、キリスト教はヨーロッパから来ました。日本には、

イスラム教の信者もいます。ヨーロッパの場合はキリスト教が広まった後、イスラムが出てきた。

ポルトガルとかスペインとか、トルコなどに行くとキリスト教の教会の上とか下にイスラムの教会が築かれていたり、非常に面白いところがあるんですが、日本に仏教が入って来ても、神社の上にお寺が建っているということはありません。逆に神社とお寺が共存している。その辺に日本人の知恵があったんじゃないかと思います。

有 名なのは、東大寺を建立するときの手向山八幡宮（たむけやまはちまんぐう）ですよね。宇佐八幡宮から勧請して、東大寺がうまく建つようにということで、境内の一等地に、東大寺の盧遮那

仏に向かって建っているんです。
もちろん手向山八幡宮では東大寺の安寧を願ってお祈りがあるし、東大寺のほうからも手向山八幡宮に対してお祈りがあるわけです。相互交流があるんです。そこが知恵なんでしょうね。

それから「日、没する」ですか、あれは聖徳太子が隋の煬帝にあてた親書の一文ですね。そこには歴史的背景がもう一つあって、高句麗が非常に強くて、あの当時、おそらく隋は日本に攻め入れないだろうという、そういう憶測、というよりもかなり的確な推測があった。あの一文は日本が冊封制度からはっきりと決別するために、聖徳太子がとった優れた外交政策でもあったと思います。
これは大したものですね。

仏 教は外来の宗教ですが、それを日本の場合には、それ以前からあった土着の宗教のなかに、融14通無碍に、かなり柔軟に取り入れた、ということなんですか。

す。

けていたと考えられます。現在の状況からしても第二次世界大戦があっても余り変化はないようでたということです。この頃の倭国は常に中国や朝鮮半島、そして一部はロシアからの圧力を受け続族が力を持った時代に、そして朝鮮族が力を持っているこの半島は、大きくまた多様に変化してき中国からの軍事的圧力は、朝鮮半島に長く存在していた。韓民族が力を持った時代、モンゴル民ていたと思いますね、しかし、朝鮮半島で止まってしまうんです。

柔 軟に取り入れた、と同時に、消化したということでしょう。
賀陽さんがおっしゃったように、日本は大陸から攻められるのではないかという強い危惧を持っ外来の宗教を消化する日本人の知恵の柔らかさ
赤 尾

賀

陽
い
 ま、赤尾さんがお話になったのは大事なポイントなんですが、日本というこの国が海外の、仏教にせよ、キリスト教にせよ、取り入れながらそれを消化してきた。ここに日本の特徴があり、素晴らしさがあったと思うんですが、それはまた、そこにはある種の限界があったのかもしれません。

それが今、表に出てきてるということなのかもしれませんね。非常に面白いところだと思います。
こういう国は他にはあまりないんじゃないでしょうか。

7〈いのち〉を語る

15

は他のところとは少し違うところがあった、ということなんですか？

そういう意味で云うと、日本も土壌としては同じようなことがあったけれど、ただ日本の場合に教が入ってきた。受け入れられるまでには、ひと波瀾もふた波瀾もあったわけですね。

当然、何らかのかたちの、信仰とか信心の世界はあったわけでしょ。こうした土壌の上に新しい宗た
司 会
 とえばキリスト教の世界も、あるいは他の一神教の世界にしても、そうした宗教が起こる前の世界を考えると、たとえばキリスト教以前に、それぞれの国や地域に住んでいた人たちの間には、

賀陽日本の場合、相当違うんじゃないですかね。何が違うのかと云いますと、局部的、局地的には、
おそらく闘いがあったはずですよね。物部と蘇我の諍いはあったとしても、本格的な宗教戦争なんて、あったためしがないんです。ほかの国はどうかと云えば、多くは、血で血を洗う闘いがあった

わけで、決定的に日本とは違うんです。宗教が入って来たときに、征服みたいな様相を呈してしまう。日本の場合には、そうではないところに、日本人の知恵があったと思いますね。

たとえば、仏教が入って来たときに、異論はあるかもしれませんが、相当、換骨奪胎されていると思いますね。当初、仏教は、朝廷や貴族のものでしたけど、その後だんだん拡がって行きますね。

その過程で、密教の空海とか最澄が出てくる。さらに鎌倉仏教が広まって行くわけです。そのなかで、相当、換骨奪胎されて、かなり日本的なものになっていったと思うんです。

たとえば、一例をあげれば、空海や最澄は、山川草木悉皆成仏とか、悉有仏性ということを唱えた。これは森羅万象に仏性がある、ということなんです。それは、山の中、自然の中で神と溶け合っ

16たかたち。大自然と和合していくという感覚をとても大事にしてますよね。

空海や最澄が唱えた仏性と云うのは、古典的な仏教の仏性というよりも、万物に何か生き生きした大事なものがある、そういう感覚なんですよ。それは、日本の古来から続く、アニミズム的な、すべてのものに大事なもの、カミが宿っているという感覚と通じ合っているんですね。

この辺で、オリジナル仏教は換骨奪胎されてますね。時代が下って、鎌倉時代になると、もっと、庶民的な仏教になっていきます。そういう変遷があったんじゃないでしょうか。

空海……七七四年。弘法大師。平安時代初期、中国に留学し、真言密教を日本にもたらす。

最澄……七六六年？大津市。空海と同時期、中国留学。日本の天台宗開祖。

医療現場にも欲しい融和ということ

赤 尾現
 代の宗教は形式的になり過ぎているんじゃないでしょうか。医学もそうですけど、形式を整えていれば医学論文として認められる。形式が整ってないものはなかなか認めにくいということがあるのではないでしょうか？

精神医療の場で見聞したことからすれば、例えば、人の心をどう読み取るかと云う問題があった

とき、基本的には、人の心は読み切れないはずなんですね。であるからこそ、お互いに近くに寄って、お互いに話をし合いながら、互いにわかった上で融和が生まれてくるような診察なり治療なり

7〈いのち〉を語る

17

司

賀

をしなければならないわけです。それが時間制限、などと役所では云うものですから、変なことになってしまう。そうじゃないんです。

互いにわかり合う、ということは、大事なことなんです。日本の古来からある神の世界はそれをずっと繋いできている。そういう意味では、諸外国とは全く違うかたちで日本の宗教は継続されてきていると思うんです。

会継 続と云われますけど、仏教で言えば、先ほど賀陽さんがおっしゃった日本における仏教の変遷のなかでは、空海や最澄の後、平安時代から鎌倉に移るあたりの変化は激しいですよね。でも、その大きな変化を日本人はしっかり受け止めているわけですね？

陽あ の時代だけではなくて、それぞれの時代に、明治維新も含めて相当急激な変化があるんですが、それを受け止めてますよね。そして、それを生かしていくというか、新しい時代を創って行くわけです。しかも過去と切り離すのではなくてね。その素晴らしさを考えてもいいかもしれませんね。

日本人という、つながりの意識

そ赤 尾
 の素晴らしさと云うのは、過去の歴史、日本人というつながりなんでしょうね。日本の土壌の中で、そうした意識がかもし出されて、つながって来ている。ほかの国々と違っている。日本の場

合には、地理的なことも考えなければならないのでは、と思うんです。東は太平洋ですけど、西の18

方は大陸があってつながっていて、そこからのパワーを受け止めた。日本人は今後も余程大きな地

殻変動がない限り、日本の形が変わらなければそのまま行くだろうと思います。そこに大きな、他の国とは違うポイントがあるのかなという感じがします。

闘いはあると思います。いろんなかたちの闘いがね。ところが、精神的な闘いに関しては、日本

賀陽そ れは、おっしゃる通りですが、ただ現代はどうか分かりませんね。これまでの歴史をたどれば、おっしゃることは全く正しいと思いますね。

人は上手じゃないかなと思います。

司
賀

会
現
 代は違いますか？
陽ひ ょっとしたら劣化しているかもしれませんね。心のあり様が……。たとえば、ひとつ例をあげれば、時代があまりにも急変しているから、仕方がないのかもしれませんが、新しい技術がどんどん生まれていますよね、アイパッドにせよ何にせよ。それを自分の中に受け入れて行くわけです。

変化が慌ただしいせいなのか、次から次へと流行に流されて何か薄っぺらになっていくというか、
そんな感じですね、現代は。

芭蕉は、不易流行と云いましたけど、かつては、不易、流行ともに大事であって、ただただ流行に流される人間は大人じゃあない、とこう云われたわけですよね。だけど、今どきそういう言葉は流行りませんよね。どんどん、時代、ブームが流れて行く。これ、どういうことでしょうかね。こんな時代に、ここで種がひとつ播かれたとしても、いったい根付くんだろうかという危惧が常にあ7〈いのち〉を語る

19

りますね。これ、現代に対する私の感じです。

根が付きにくい時代になったあ赤 尾 まりにも、世界が距離的に、近くなり過ぎてしまったということがあります。時間は変わらないんですけれど。だから、いろいろな情報が誰の耳にも目にも飛び込んでくる時代なんです。それをこなさなければいけない。能力を持ってない人たちが、精神的に非常に不安定になる。不安定になるからこそ、じっくり物事を考えて判断して、そして行動に移すということがなくなってきているんです。だから、根が中々付きにくい。いわゆる根無し草的な考え方が、あたかもそれが正論の

司会
距
更に変化の慌ただしさの中で、みんな忙しくなり過ぎてしまっ 離的に近くなったと云うことと、て、立ち止まることが難しくなった、ということもありませんか？

ような形で議論されて行くと、大変なことになってしまうのではないかと思うんです。

赤理的にもそう云えるのではないかなと思います。

尾時
 間はどこでも二十四時間一緒ですから、それを上手に使いこなせる民族が最後に残る。日本人は器用ですから、そういう意味では上手に時間を使える民族のひとつ、国のひとつではないか。地賀陽ま ったく、それは同感ですね。私は今、先住民の人たち、私はカナダがフィールドなんですけど、
インディアンと呼ばれてきた人たちと交流を持っているんです。向こうのシャーマンの人たちと20

メールのやり取りをしたり、お互いに行き来したりしてるんですが、その方々と出会って、非常に学ぶことがあるんですね。それは何かというと、日本人がかつて持っていて、今は失われてしまったもの、今、話に出ている融和とか、時間を上手に使う知恵といったものを、先住民の人たちは持っているんです。

何もそれはアメリカ大陸ばかりではなくて、オーストラリアの先住民のアボリジニの人たちも同様に持っている知恵ですね。

先ほど、日本人は何かを取り入れるのがとてもうまい、という話がありました。取り入れる過程

で、競い合ったり闘ったりすることは本質的にはしなかったですね。先住民の人たちは、白人から一方的に略奪されたり凌辱されたりした歴史を経験しているんです。けれども、こころは、たおやかです。そして凛としている。ひとを蹴落としたり切り捨てたりするという感覚は、ほとんどないんですね。受け止めて行きます。

私は、そういう人たちに、私たちが失ったものを教えてもらいに通っていると云ってもいい。そのなかで一つ、これは精神分析にも関わることでもあり、日本人論にも関わることなんですが、ア

イデンティティのことについて触れたいと思うんです。この言葉は、エリク・エリクソンが精神分析用語として使って、それから流行った言葉なんですが、私は、この言葉に、なんて云うのか、すごく違和感があるんです。
アボリジニ……オーストラリア大陸や周辺の島に住む先住民。

7〈いのち〉を語る21

司 会

エリク・エリクソン……一九〇二年生まれのドイツの精神分析医。児童精神分析。

ほ う、どういう違和感なんですか？

アイデンティティということア賀 陽 イデンティティというのは、自分が何者であるか、ということを自分で確認をする作業ですよ
ね、簡単に云うと……。でも、たとえば自分が何者かであったら、本当に自分というのは、古臭い言葉ですけど、安心立命していられるのか。本当に自分というものがこの社会の中で、根付いていられるのか、ということを考えると、どうもそうじゃない感じがするんです。で、次のようなエピ
ソードを一つ紹介したいんです。

もう退官されましたけど、横浜国大に宮脇先生という方がいらした。この先生は世界中に植樹をして回られた方なんですね。この方のご本を拝読した時に、ピーンと来るものがありましてね。先ほど触れた先住民の人たちと話しているときに感じていた「アイデンティティという言葉は何かおかしいな」、と思っていたことが、パッと氷解したんですね。どういうことかと云いますと、宮脇さんはこう云うんですよ。

大づかみに云えば、木には針葉樹と広葉樹があって、どんなふうになっているかというと、杉な22

どの針葉樹は、一般に幹はスーと伸びているけど、根っこはヒゲみたいなもので、浅くて弱い。だから倒壊するんです、大雨が降ったりするとね。建築材として、建物を建てる時には非常に便利なんですけどね。

ところが広葉樹は、上はもじゃもじゃしてるけど、根っこは反対に、すーっと地中に伸びているんです。強いんですよ。こういう広葉樹林を伐って、針葉樹を植えて来たというのが、戦後日本の政策だった。宮脇さんは、これ止めましょうというわけです。

私、その時思ったんです。アイデンティティというのは、いわば針葉樹だ。地面から上は、すーっと伸びている。でも、地に深く根付くことはあまり問わない。つまり、自分は何者かということが最重要事項であって、地に足がついているかどうかはあまり問わない。

先住民の人たちと会っていて感じるのは、この人たちの世界は、アニミズム的な多様性を持っている。今の木の話に例えて云えば、楠の木のような広葉樹を連想します。彼らには、自分は何者かと聞かれて答える時に、なかなか言葉では云い切れない複雑さがあるんですね。ただ、心の根っこ

は伝統、文化、風土にすーっと深く根付いていて、ぶれないんです。私は、これだなって思ったんです。人のあり方、
アイデンティティという言葉では捉え切れないもうひとつのあり方というのは。

そのあり方を私は、アイデンティティと対極に置き、アボリジナリティと呼んでいるんです。平

たく云えば、アボリジナリティとは、歴史、伝統、文化、風土に根差すことです。地に足が着いていると云ってもよい。自分が何者であるかも大事ですが、地に足が着いていることはもっと大事で7〈いのち〉を語る

23

す。

カナダの先住民は、自分たちをファースト・ネイションズ（この国に先住する者）と呼びますが、アボリジナル・ピープルとも呼んでいます。アボリジナルとは、オリジナルに接頭語のアブがついた、もとはと云えばラテン語で、「 最 初 か ら の 」 と い う 素 敵 な 意 味 を 含 む 言 葉 で す。 そ の 名 詞 形 ア

昭……一九二八年、岡山県。横浜国立大学名誉教授。生態学者。国際生態学センター長。

ボリジナリティを借用して、私なりに意味づけた次第なんです。
宮脇だったと云えませんか？

司 会ア イデンティティの話とつながるかどうかわかりませんが、戦後、膨大な建築資材の需要に応えていくために、広葉樹を伐って針葉樹を植林していったということは、ある面では、合理的なこと

賀陽確 かにそうですね。でも、その合理は本当に妥当だったのか。単に近代合理主義にのっとった合理にすぎなかったのではないか。その合理は、伝統、文化、風土に根差しているのか。当時の植林の結果は、成功とは到底云えませんよね。

誤解を避けるために云いますと、私は、近代合理主義を全面的に批判しているわけではないんです。たとえば、近代合理主義の申し子である西洋医学にしても、当然、なければ困るわけですよね。

でも、西洋医学だけでも困るのです。それを補完する伝統、文化、風土に根差した東洋医学や代替医療も同時に必要です。

24

司 会

大事なのは総体を捉えることと、大地に深く根差すことでしょうね。植林のことで云えば針葉樹

も広葉樹も共に必要です。片方だけに重きを置くのではなく、バランスよく、総和として、総体として考える必要があるということなんです。植林ならば、針葉樹や広葉樹を多様にバランスよく、その土地や風土に合うよう、入り混ぜて植えればいいんですよ。針葉樹ばかりではなくてね。こういう多様性があって、トータリティ、総和が保てるんだと、遅まきながら気付いたんです。

た だそれは、似てるけれど「統合」ということとはちょっと違うんですね？

大事なのは「和合」

賀 陽
そ「統合」ではなく、「和合」なんです。統合というと別のもの同士を無理やり接ぎ木してし う、
まうということなんですが、和合というのは、「和」です。集めて、共々におく。決して、ピタッと結合させなくてもいい。すり合わせればいい、ということなんです。

これは「意志」ということにも関係してくる。日本人にとっての「意志」には二つの様相がある。

日本語では「自ら」と書いて、「みずから」とも云うし、「おのずから」とも云いますね。これは竹内整一さんが云っているんですが、日本人の心の二つの様式です。ひとつは「みずから」主体的にかかわるあり方と、もうひとつは「おのずから」生まれてくる、自然にというあり方。竹内さんは、その中間を「あわい」と呼んで、日本人の心のあり方を巧みに表現しています。この両方が同じ「自7〈いのち〉を語る

25

ら」の中に含まれている。これは決して統合されているということではなくて、何かそこに両方が一緒にあって、その間（はざま）に大切なものが自然に熟成されて行くような感じでしょうか。こういう「意志」のあり方、体験のあり方が日本人の心の根幹をなしているんじゃないかと、最近、思うようになって来たんです。ただ、このことに関しては縄文、弥生まで遡って周到に考えなければいけないのですが、それにしても、日本人の心の根っこには言葉で簡単に説明し切れない豊かさ

せいいち）……一九四六年、長野県出身。倫理学者。著書「かなしみと日本人」

があるな、と思っているんです。
竹内整一（たけうち「ニヒリズムからの出発」（共著）など。

植
赤 尾
 物といえば、皇居の中はすべて自然にやってますね。倒木してもそのまま伐採して、その場に置いて自然に返す。それによって、皇居の中の森林というのは、昔の日本にあった森林ができつつあると云われてます。明治神宮も、日本全国から樹を持ってきて植林したんですね。ですからいろ

いろな樹が混ざってる。あれが本当の日本の姿でしょうから、おっしゃるような「和合」ということ、よくわかります。

日本人が持っている知恵と云いますか、あたかも大量生産の方がいいとか、ひとつのものに特化すればいいんだとか、という問題ではなかなかバランスが取りにくいじゃないかなと。特に医学の中でも倫理的な話というのは、欧米の医学の中ではあまりやってないんじゃないか。たとえば、臓26

器移植とか、生命の維持をどうするかとか、そうことについては、機械的にやってしまっているのではないか。日本の医学のように倫理観はどうなっているんだというような議論が非常に少ない。

そういう意味では、日本の医学は日本人らしく、倫理観は非常に重要というか、そこに重きをおきながら西洋医学を取り込んでいきたいということだと考えます。片方では、漢方という流れがあって、自然の中から得たものを身体の中に溶け込ませて、それで治癒させていこうということ。つまり、日本人というのは、この両方をうまくこなせる民族というように思っています。

「はやぶさ」の帰還に泣く日本人

賀 陽本 当にそうだと思いますね。じゃあ、何がそうさせているのか、そこを考えたいんです。一体日本人はどうしてそんな芸当ができるのか、欧米人は何故それが苦手なのか、それはかなり重要な問題ではないですかね。

この話をする時に重要なことを一つだけあげれば、モノに対する見方が、ナチュラルサイエンスをとても大事にしている欧米人と日本人とでは相当開きがある、ということではないでしょうか。

小惑星探査機の「はやぶさ」が戻ってきましたね。あのとき、妻は泣いてるんです。欧米人からすれば、あれは機械ですよ。機械じゃないという感覚を持ってる欧米人ももちろんいるんでしょう

が、ナチュラルサイエンスをやっている人からすれば、あれはやっぱり機械ですよ。それを日本人

7〈いのち〉を語る27

司賀の多くは、まるで「はやぶさ」を自分の息子、娘のように、「地球に戻って来たんだよ、最後に地球を見せてあげよう」と……。まるで、親心ですよ。最後は消滅してしまうわけですが、地上からも見えましたよね。まるで、子供を産むがごとく子機を切り離す。その子機をオーストラリアで回収する。まるで、
出産みたいなものですよね。それを見て泣くわけです。実は私も泣いたんですが。

一体、これって何なんだろうと、その時も思いました。私は、何故かを考える立場にいると思う

ので、自分なりに考えたんですが、日本人というのは、モノをマターとして見ていない。

会マ ターという言葉の意味は、スピリット、精神に対する物質、と考えていいですか？
陽そ の通りです。これは、赤尾さんの専門分野だと思うんですが、十七世紀、デカルトがスピリッ
トとマターを分けましたね。いわゆる心身二元論です。あの当時のキリスト教神学の図式を考えれば、神を頂点としたピラミッドがあって、そのピラミッドの最下層に物質、マターがあり、（このマターは日本語でいうモノじゃないですよ）人間が真ん中にあって、その人間が神様から動植物や物質を差配しなさいと云われ、スチュワード（ steward
世話人、支配する人）になるわけです。
デカルトは、敬虔なキリスト者でしたから、神の意に沿うように、できるだけ物質、マターの研究を広めたいと、そのために、心身二元論を唱えた。つまり、心の属性であるスピリットと身体の属性である物質、マターをはっきりと分割して、物質の研究を推し進めたわけです。

そこから近代合理主義のベーシックな考えが生まれる。マターの特性は「延長」すなわち三次元の物質を構成する要素（幅、奥行き、高さ）であり、スピリットは神に属すると……。人間は非常

28

に便利な存在になるわけです。便利というか、マターをうまく差配できるようになるわけです。

それ以降、自然科学が怒涛の如く発展していく。特に十八世紀末、十九世紀の産業革命の力を得て、それこそ世界中を全て支配するがごとき勢いを見せました。そして二〇世紀を迎えて、二つの大きな大戦、第一次と第二次世界大戦があって、現代という、今度はマターが人間精神を支配してしまいそうな危機的な状況を迎えるという大きな流れを押えておく必要があるでしょう。

近代医学もマターの延長線上に

近賀 陽
 代医学もこのマターの研究の延長線上にあるわけですね。十七世紀以降どういうことが起こったかというと、自然科学者の立場からは、当然のごとく、自分たちは、そうだマターを中心に研究していいんだ、となるんですね。神が中心でマターが底辺ならば、その逆の世界観だってあり得るだろう、と思ったわけですね、マターを頂点に持って行こうと。

身体はマターからできていますよね。脳神経もマターからできてます。脳神経の機能、ファンク

ション、これを、心だと云い出すわけです。精神分析のフロイトもそうです。さらに、その先のことをまた云うんです、フロイトは。じゃあ、心がマターの、つまり、脳神経というマターの機能の産物であるならば、その心が幻想したものが神だ、とこういうわけです。神は幻想なんだと。

出発点はマターですよ。当時のキリスト教神学の神を頂点としてマターを底辺とする三角形の構

7〈いのち〉を語る

29

造をひっくり返した逆三角形ができるんです。逆三角形の頂点はマター。これが唯物論です。上下をひっくり返したきれいな逆三角形が出来るわけですね。これが、自然科学、あるいは唯物論ですね。自然科学的世界観と云ってもいい。

フロイト始め十九世紀の学者たちは、こうしたことを悪意で唱えているんではないんです。むしろ、善意から云っているんです。そこが、かえって厄介なところでもあるんですがね。

二十世紀に入って、近代合理主義、あるいは当時の自然科学的世界観がもたらしたものは、あの第一次、第二次世界大戦で用いられた大量虐殺の道具ですね。フロイトはじめ多くの学者たちはこの事実に幻滅するわけです。フロイトなどは完全に幻滅しています。二十世紀初頭の時点では、既にカトリックもプロテスタントも、自然科学を制御する宗教的な力を失っているんですね。そうす

ると、自然科学はひたすら暴走し始めてしまう。ヒューマニズムや既存の倫理ではこれに歯止めがかからない。

暴走を始めた自然科学

そ賀 陽 うして、二〇世紀の後半を迎えて、では、この先どうしたらいいんだろうか、ということになる。私はもう一度マターのことに戻り、考え直さないといけないと思います。日本の自然科学者は、

このマターを、いわゆる無機的なものとして見ているところもあるんでしょうけれども、大方の日

30

赤本人はそうではなくて、モノノケ姫のモノとか物狂いのモノとして見ていますよね。つまり、そこに魂を感じ取っている。
「はやぶさ」の話もそうですけどね。ここに、決定的な「モノ」の捉え方の違いがあります。現代の諸問題を考える上で、日本人の「モノ」観、あるいは自然観は非常に重要なのだと思いますね。

尾「 はやぶさ」が日本に帰って来た時、涙を流されたという話なんですが、日本人としての感情のもとになっていることの一つに、私見ですけど、天皇陵の、あのかたちが子供が産まれてくる女性の胎動というんですか、子宮の形を表しているのではないか、ということを云っている方もおられます。なおかつ、子供が生まれてまたそこに帰るんだと……。日本人は生まれてまたそこに戻ると……。

それが何を意味するかと云いますと、あの天皇陵のかたちは、朝鮮半島の一部にあるだけで、他では見ることが出来ない、ほとんど日本だけのお墓の形なんです。ただ、あれを、お墓と呼ばずに、「陵」と云ってますね。この字の、「阝」偏はどういう意味かというと、天を上り下りする階段を表している。旁の「夌」の意味は丘を表していて、家があって上り下りのできる丘ですね。

これは、天皇陵です。日本人を全部そこに集めて、それが日本人の原点ですよと云っているんではないかと思うんです。そこを上り下りできる方がお一人、天皇がただ一人おられる。云い換えると、地上と天上とを往来ができる人、昔風に云えば現人神（荒人神）だけであると。

キリスト教も、キリストが生まれて復活する、精神的に復活するという云い方をしています。何7〈いのち〉を語る

31

となく、ものすごく似ているんです。ただ、キリスト教の場合は、旧約聖書と新約聖書とがあって、かなり、その間の理解の仕方に開きがある、とくに新約に対するいろんな人のコメントが（時代とともに）変わって来てるんですね。

ところが日本人の持っている心の内というものは、この数千年あまり変わってないんじゃないかと思うんです。その辺が欧米と比較する場合に、答えを出しやすい部分なのかもしれません。

臓器移植にしろ、西洋的な継ぎはぎの医療というものについて、倫理的に許されるものかどうかとか、倫理観としてどうなのかということについて、かなり深く突っ込んで議論されているのが現在ですね。これは、日本人の知恵だと思いますし、ぜひもっと深く、人間とは何ぞやというところから始まって、方向を間違えないような結論を出してもらいたいと思います。

賀 陽賛
 成ですね。おっしゃり通りだと私も思います。
宗像（企画スタッフ） ワールドカップで、フランスチームが瓦解しましたよね。民族というものを越えた
無理なチーム編成で、メンバーになっている国の国歌も歌えないということもあったようです。グローバル化の中でこのところ急速にそういう傾向が深まってきましたよね。中国が力を持ってきたから、余計、加速されているのではと思うんですけど、そういうなかで、島国として力を持っているのは、日本とイギリスぐらいでしょうか。

民族と国家がぐしゃぐしゃになってきている世界の中で、島国であるがゆえに、変化のスピードが緩和され、必然的な壁となっていると思うんです。これは、神道の持っている歴史の重みという32ものが、かろうじて変化のスピードをゆるめて、民族と国家が一体となっているカタチの一つの典型ではないかと思うのですが、これを神道の立場と赤尾さんのキリスト教の立場で、どんなふうに捉えていらっしゃいますか？

再び日本人の心のこと

尾陽そ うでしょうねえ。
歴 史的にみますと、卑弥呼などがそれにあたる、ということでしょうね。お宮詣りをすると、必から云うと、女性を大切にしている国かなという感じがします。

は女性であって、天皇はその後に祭祀王として一体化したものであるという、日本の国の成り立ち

日本の神道というのは、もっと自然のものを集めてますよね。そこで、元々、日本のシャーマンです、これは。

るんですね。それを、祭祀をあげる宗徒はいっしょに呑み、食べるんです。一つにするという儀式

キリスト教では葡萄酒はキリストの血であって、パンはキリストの肉であると、二つに分けていないのであって、むしろ太い日本人の心を持っていますよ。

赤 尾基
 本的には、私の考えというのは、神道に近いと思っています。たまたま、ひとつの宗教として
私自身が選んだのがキリスト教であって、日本人の心はないのかというと、そんなことはもちろん賀赤7〈いのち〉を語る

33

賀

司

ず女性の巫女がいます。そこに必ず一体感を感じます。キリスト教の場合も、修道女はおられます

し、修道女とブラザーは同じような立場なんですね。いわゆる神父の方々の身の回りの世話をする

人たちとか、そういう人はいるんですけど、ミサをあげられるかというと、なかなかあげられない、

そういう閉鎖された社会でもあります。ところが、日本はそうじゃないですね。

仏教はどうかというと、私はよくは分かりませんが、仏教はもっとお釈迦さまだけに集約されているようです。でも、仏教も何となく日本人が取り込めたというのは、自然をある程度大事にしたものがあって、日本人から見ても、違和感もなく仏教というものを上手にこなせる土壌があったんですね。

陽
そうですね。仏教の場合は、日本人はいいとこ取りをしているんじゃないですか。私は、個人的にはそう思っているんですが、それは仏教を歪めているということじゃなくて、日本人の体質に合った、しかも普遍性を持った仏教を作って行くんですね。

会
日
民族と国家がある意味では一体性を持っていて、他国のようにぐしゃぐしゃにならなかっ 本は、たのは何故なのか、という問いがまだ残っているんですが、賀陽さんのお立場からは、この問題、どのようにご覧になりますか？

34日本という風土そ賀 陽 のことについては、和辻哲郎の「風土論」にも関わります。また、日本というのは独自の文明を持った国、と考えられていますよね。そのことも踏まえて考えると、非常に特殊な日本の位置づ

けがはっきりと見えてくる。ただ、「特殊な」という言葉を使い過ぎると手前味噌になってしまいますので、あまり強くは云いたくはないんです。

ほかのところが特殊ではないかというと、やはり、それぞれがみんな特殊なんですが、特殊さにスタンディングポイントを持てるのが、本当の日本の良さ、強さなんですね。反転して云っている

ように聞こえるかも知れませんが、本来の日本という特性、もっと云えば国柄について述べているんです。ほかの、一つ一つの国よりも、とても大事にできる何か心理的なものを持っている。だから、自分のところを特殊だ特殊だと表だって云わなくてもよい、何かが感じられるんですよ。

おそらく日本という国がもし世界になかったら、いろいろな人が云っていますが、相当、荒んだ世界の状況がたちどころに現れるんでしょうね。何故なのか、ということを考えなければいけないと思うんです。

はっきり云えば、スメラミコト、天皇を頂いて、百二十五代続いている。そのことを中心にまとまっている国柄。これは、我々が想像する以上に大きな意味があると思います。瑞穂の国であるこ

7〈いのち〉を語る

35

陽とはもちろん重要です。それから、これは当たり前なんですが、日本の風土、種播いたら、何でもかでも実ってしまう、繁茂してしまう風土はそうあるもんじゃないですよね。六〇数パーセントが森林であるという、こんな風土がどこにありますか。

それから、海は海で、海流も親潮と黒潮が流れています。これだけ恵まれているところはない。

日本の海は、
世界の海に棲む生物のうち十四、六％の種が分布する種の宝庫で、世界一豊かなんです。

おそらく、地球温暖化の影響にしても、いちばん受けにくいのは日本ですよ。イギリスもそうです

けど、海流が流れている国というのは、水が温度差を吸収してくれますし、プランクトンも豊富だ

し、海の幸に恵まれていて、本当にいいとこ取りのようなところがあって、他の国々には申し訳ないくらいですよ。砂漠しかない国だって一杯あるんですからね。そういう有難いところに我々は住てつろう）……一八八九年、姫路市。哲学者、倫理学者。
「古寺巡礼」「風土」など。

んでいるということですよね。
和辻哲郎（わつじ

西洋哲学との融和を目指す。

宗像（企画スタッフ） 民族とか人類の歴史の中でイギリスと日本が、ガラパゴス的ないい部分を示せるいい意味の特殊な事例ではないかと思うんですが、どうなんでしょうね？
賀イ
 ギリスはそれに近いでしょうね。
もう一つ云えば、沖縄から北海道まで、歴史、伝統がこれほど重層的な厚みを持っている国は他36赤にないですよ。連綿としてそれが続いているんです。これを切断するなんてことがあれば、とんでもない話です。日本は、気が遠くなるほど恵まれているんです。そのことに、若い人たちは気づいてないかもしれないんですね。いや、気づいているかもしれない。

尾な ぜ日本人が一つにまとまっているかというと、云ってみれば、二千年以上前からずっと、万世一系（不改常典・カワルマジキツネノリ）で来ている。まあ、途中で南朝とか北朝とか、歴史の中ではありましたけど、また元に戻った。で、日本人の知恵は、これを絶やさなかったということです。

近代においては、江戸時代の後半、親王四家を宮家としてつくりましたね。これは、後桃園天皇が崩御した日、天皇が不在となったと記憶しています。その理由は皇玄孫（四世孫）までを世襲できると。しかし、明治に入ってそのうちの一つ二つが続かない可能性もあったんですが、そのあと戦後になってＧＨＱによって宮家が解体されて、天皇のご兄弟しか認めないということに絞られてしまった。

これは私、日本人の一人として云えるのは天皇家の存続の大切さというのは、日本文化そのものの継承であり、他国からの押しつけで決められるものではないということ、よってその答えは非常に単純な答えが一番いい答えだろうと思ってます。終戦時に十四の宮家が存在していた。

イギリスとの違いというのは、イギリスの王室というのは、各地域の豪族の中の一つなんですね。

またイギリス王家は他国の王家との婚姻を繰り返しています。よって万世一系ではない。日本の天7〈いのち〉を語る

37

皇というのは豪族が集まった中から一つだけ選ばれて、それからずっと二千年以上続いているわけです。今のイギリスの王室は多分、四百年ぐらいしか経ってないですね。
親王四家……伏見宮、桂宮、有栖川宮、閑院宮

終戦時の宮家……秩父宮、伏見宮、山階宮、賀陽宮、久邇宮、梨本宮、朝香宮、東久邇宮、北白川宮、
竹田宮、閑院宮、東伏見宮

司 会
も ういちど話を戻して、賀陽さんにお聞きしたいんですが、それは、行き詰った近代合理主義の後始末、という問題なんです。

確かに、近代合理主義がもたらした恩恵というのは素晴らしいものがあったわけですよね。たとえば、賀陽さんのジャンルの、医学の面では、かつては重篤な患者さんの治療についても、もうこ

れは人智の及ぶところではないと思われた部分も、今まで不治の病だと思われていた病気も、科学の進歩でそうではなくなったということもあるわけですね。

こうした進歩を我々が手に入れたということは、本来なら、もっともっと、トータルで幸せになっていいはずだと思うんです。もちろん科学の恩恵にあずかったところはいくらでもあるんですが、それと裏腹に、何か最近、心がざわざわと、ざわついていて、社会全体が安心立命どころではない
状況、状態に置かれているような感じがしてならないんですね。

たとえば、社会現象として、これだけ豊かな国になったにもかかわらず、自殺者が年に三万人以38上もいる。あるいは、引きこもりも、決して減ってはいない。ある学者は、人間はとうとう本能が壊れてしまった生き物になった、とすら云っています。とにかく、何かがジワジワと変わってきてしまっているんじゃないかという気がするんです。

もし、そうしたことがあるとすれば、私たちは、どうすればそれを超える道筋を見つけられるんでしょうか。精神医学のご専門の賀陽さんは、この辺のこと、どうお考えでしょうか？

現代の病理

難
賀 陽
 しい質問ですね。カール・ヤスパースという精神科医で哲学者がおりましたね。ドイツ人なんですが、「軸の時代」という言葉を使うんです。ギリシャとかブッダの時代のインドもそうですが、

もうほとんどあの時代（ＢＣ五世紀頃）に、綺羅星のごとく思想家、宗教家、科学者が現れているんですね。それが現代に至る文明の礎をほとんど全部作ってしまっている、これがヤスパースの「軸の時代」という考えなんです。これは正しいと思いますよ。

これに対して、見田宗介さんが、軸の時代Ⅱ、という言葉を使っているんです。見田さんは、ヤ

スパースが唱えた「軸の時代」を軸の時代Ⅰ、と位置づけるんです。そして現代は軸の時代Ⅱだとむねすけ）……一九三七年。社会学者。近著「まなざしの地獄・尽きなく生きる云うわけです。見田宗介さんは、ロジスティック曲線、つまりＳ字曲線を使って説明するんですね。
見田宗介（みた7〈いのち〉を語る39

ことの社会学」「社会学入門・人間と社会の未来学」

Ｓ司 会 字曲線というのは、どういうことですか？
賀 陽例 えば、シャーレの中に寒天を敷いて細菌を一個入れてフタを閉めるとしますね。すると、ほと
んどの場合、細菌は、ゆっくりゆっくり、じわじわと増えて行って、それから加速度的に増えて行く。でも最後は、またゆっくり減速する。その軌跡がＳ字状になるんです。これがＳ字曲線、ロジスティック曲線ということです。こういうＳ字の曲線になるのはシャーレが閉鎖系だからです、ク
ローズドシステムだからです。

ところが現代を見てみると、これは比喩で云ってるんですけど、人口増加でも、資源枯渇でも、食糧危機でも、問題は急峻な上昇曲線のように突進し、易々と限界点を越えてしまっている。ゆっくり減速するというロジスティック曲線になってないんです。これは大問題です。

ラブロックの云うように地球を生きた星と考えれば、どう見たって閉鎖系ですよ。ところが閉鎖系であることを、実は、軸の時代１の人たちは、思いもしなかったんです。ここに、根本的な誤りがあったんですね。

どんどん進歩することが可能ならばいいんでしょうが、限界もあるはずです。地球が閉鎖系でああの時代

るからこそ、進歩にも慎みが必要であるにも拘わらず、軸の時代Ⅰのパラダイムに乗って、進歩を加速したのが、さっきお話した十七世紀のデカルトや、デカルトの時代だったんです。

40

司 会

に心身二元論や、近代合理主義が出てきて、それに産業革命が加わってグワーッと加速してしまうんですね。それで二十世紀後半、環境問題だけでなく、世紀末的な諸々の問題が噴き出てきて、現代に至っている。そこを捉えておかないと、根源的な問題の解決にはつながらない。

例えば、精神医療における、ひきこもりや自殺など、今日の個別的具体的な問題の解決をはかろうとして、たとえば、薬の開発のみに邁進したところで、意味はないとは云いませんが、根本的な解決にはつながらないでしょうね。現代という時代の病理を見据えることが大事です。その際、病理ばかりではなく、歴史、伝統、文化、風土に根ざした健全な時代精神にも着目して、それをどのように生かしたらよいのか、考えることが大切なんでしょうね。

ラブロック……ジェームズ・ラブロック。一九一九年、イギリスの科学者。環境問題。ガイア理論の提唱者。

具 体的には、どうすればそこから抜け出せるんでしょうか？

有限と捉えることからの出発、そして「日本力」
賀 陽き わめて大事であり、同時に難しいご質問ですね。大づかみな話に留めさせてください。
見田宗介さんは、地球、ガイアは閉鎖系なのだ、という考えに立脚した思想が、新たに、それも7〈いのち〉を語る

41

早急に必要だ、とこう唱えているんです。パラダイムシフトが必要だと云ってるんです。同感ですね。では、どうしたらいいのでしょう。

具体的な処方はともあれ、地球を有限と捉えて、自然を畏敬する学が必要なんだと私は思うんです。それぞれが、私は私なりに、時間がもうあまりないのですから、みんなが地球は閉鎖系であるということについて、まず考えなければいけないんだということでしょうね。

それからもうひとつ、これもまた手前味噌になりますが、もう少し以前の日本には、軸の時代Ⅱへのパラダイムシフトを促す、ひな形・モデルになるようなあり方があったと思うんです。松岡正剛さんや、友人のエバレット・ブラウンの言葉を借りると「日本力」ということになりますね。松岡さん、エバレットの考えと少し異なるので、自分の考える「日本力」を私なりに定義しますと、

それは日本の歴史、伝統、文化、風土に深く根差した心のあり方や知恵です。「日本力」は世界にもっと発信した方が良いと思います。しかし、残念ながら現代日本人の「日本力」は劣化しているんじゃないでしょうか。

それでは、「日本力」を取り戻すにはどうしたらよいか。日本の歴史、伝統、文化、風土に立ち返るのが王道でしょう。私は先住民に学ぶことも大事にしています。

スピリット、許容し、受け入れる魂と呼んでいま

北米先住民たちは、決して、欧米的な考えを拒絶はしません。受け入れていますよ。スーク族のシャーマンは、そういう心を、フォーギビング
した。

42

そして、大いなる大自然を尊び、長老を尊び、若い人を尊び、部族によってはまだ産まれ得ぬ子

供たちにまで、感謝するんです。食事ごとに感謝し、祈るんですね。しっかりと地に根差して生きている。傍にいるだけで波動のように伝わってきますね、彼らの心の力が。その力は、私たちが失いかけている「日本力」の源泉と同じものではないでしょうか。

そういうところからも、私たちは学んでいけるんじゃないかと思うんです。軸の時代Ⅱへパラダ

イムシフトするために、日本の役割は大きいですよ。先住民にも学びながら、共に道を開いていきたいですね。

了

エバレット・ブラウン……松岡正剛（日本文化研究者、東大客員教授）氏とともに、著作「日本力」

シフト……時代の考え方、見方の枠組みを変えること。

を出版。日本在住の写真家。
パラダイム

7

〈いのち〉を語る

43

長期間に亘り、その国・民族等の文化が形成され継続され、又はされている、という実体の意味する

ことは、文化継続という文字の中に含まれている種々の要素を一つひとつ取り上げ、その内容と結びつき（他の要素・要因）について多くの時間を懸けて解き明かさねば、本来の意味を追求することはできない。一過性の考え方や意見が全ての回答ではなく、その回答が間違いではなくても、全体のほんの僅かの部分しか占めていないことを理解しなければならない。

日本の精神論というと近代においては、人間をあたかも神のごとく持ち上げ、それがいつの間にか神なる声として聞こえるがごとくの様に伝えられることがある。これはただ真実を表わすのではなく、人心を惑わすことのみでしか結果は得られないのではないのか。

日本における精神医学とは、医学という意味が確立される以前の心の安らぎ・安心・信頼を得る為に、どのようなことがなされてきていたかをもう一度見返し、その結果がどのようであったかを実録として明らかにすべきであろう。

神々の住む日本といわれ、多くの神々との対話を直接執り行って、今日までその国・民に安寧をもたらしたものは何か？我々日本人がもう一度時間を懸け、冷静に、心静かにして自問自答すべきであろう。

自らとはみずからと読むし、おのずからとも読む。伝統に裏打ちされた日本という国・豊かな国を自分

44

の心の窓から見つめるのもよいことであろうと思う。

日本国民の精神的支柱とは何か？日本人として、大切にしなければならないこととは何か？もう一度

赤尾保志

自問自答してみる時期にきていると考える。今回の対談では、日本人としてのプライドということは何かを強く感じました。

平成二十二年八月

あとがき

45

略歴

賀陽 濟

東京生まれ。千葉大学医学部卒業。精神

かや・わたる

１９５３年

科医、医学博士。東京大学元客員教授。
現在、田無神社宮司、武蔵野中央病院顧問医師。
日本人と欧米人の心の比較研究をライフワークとして
いる。
主な著書

１９３７年

ＮＨＫ入局。
「新日本紀行」などのナレー

神奈川県生まれ。

「いま日本の心を問う」「サイコセラピーの秘密」など

１９６１年

ション番組、教育テレビ「こころの時代」などインタ
定年退職後は、フリーアナウンサーとしビュー番組を担当。
１９９４年て、言葉に関する講座や、研修業務に従事。

46

著者略歴

年、川崎市生まれ。
（株）

入社
年、慶応義塾大学卒業 東   芝機械
年、財団法人聖マリアンナ会 評議員
トライアックス設立（株）

年、財団法人聖マリアンナ会 理事

オリックス・レンテックを経て
年、同会 理事長

略歴

47

1
9
4
3
1
9
6
8
1
9
7
8
2
0
0
3
2
0
0
5

ホスト…赤尾保志

二〇一〇年六月二十九日

〇〇〇三

第七回

司会…草柳隆三

二三

紀尾井町「吉祥」にて

赤尾保志 対談シリーズ「いのちを語る」
対談日
ゲスト…賀陽濟

発行………………二〇一〇年八月三十日
発行者……………赤尾保志〒二一六

発行所……………財団法人聖マリアンナ会

一七〇四四（八五二）二三七三

神奈川県川崎市宮前区有馬四
電話

−

定価

二〇〇円

印刷所……………株式会社技秀堂

造本………………石井貴美子

企画・事務局……株式会社ベンチャーコミュニケーション

http://www.st-marianna.com/
構成………………草柳隆三−−