令和５年１１月２８日（火）

場所

委員会室

○出席委員
委員長

遠藤

直弘

委員

副委員長

望月

健一

………………………………………

委員

稗田美菜子

議長

髙柳貴美代

〃

香西

貴弘

副議長

青木

〃

住友

珠美

──────────────────

◇

藤江

竜三

淳子

──────────────────○出席説明員
市長

永見理夫

政策経営部長

宮崎

宏一

副市長

竹内

光博

行政管理部長藤崎秀明

──────────────────◇──────────────────◇──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────○協議事項◎議長及び市長挨拶
議題１．第４回定例会の議事運営について(1) 会期、日程（案）等について① 会期、日程（案）について② 議事日程（案）について(2) 議案、請願・陳情等の取扱いについて① 議案等について② 請願・陳情について③ 追加議案について④ 各常任委員会への報告事項について(3) 議員提出議案の提出期限について
２．令和６年定例会の日程について
３．議長の諮問事項について
４．懸案事項について－ 1 －午前１０時開議○【遠藤直弘委員長】

おはようございます。

定足数に達しておりますので、ただいまから議会運営委員会を開きます。
──────────────────◇──────────────────◎議長及び市長挨拶○【遠藤直弘委員長】

まず、議長より御挨拶をお願いします。

○【髙柳貴美代議長】

皆様、おはようございます。第４回定例会に向けた議会運営委員会に御参集を賜りまして、誠にありがとうございます。また、先日、子ども議会におきましては、永見市長をはじめとする職員の皆様に大変お世話になりまして、ありがとうございました。また、議員の皆様にもお手伝いを頂きまして、誠にありがとうございました。うちの子ども議会の場合は事前学習なしに、
あの日に急にいらしていただいて、すぐに子供たちに議場に入っていただくという形を取らせていただく中で、あのような活発な意見をいろいろ頂けたのは本当にうれしいことで、私も非常に勉強になりまして、また今後も続けることができたらと考えているところでございます。朝晩、大変寒くなってきましたので、どうか皆さん体に気をつけて、４定にも臨んでいただきたいと思います。今日は議会運営委員会の協議、よろしくお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】○【永見市長】ありがとうございました。続きまして、市長から御挨拶をお願いいたします。

おはようございます。本日は令和５年第４回市議会定例会に向けて議会運営委員会を開催していただき、誠にありがとうございます。
今回の提出予定案件でございます。初めに、専決処分事項の報告ですが、証明書コンビニ交付シス
テムの不具合によるコンビニ交付サービスの停止に係る和解について報告をさせていただきます。
次に、条例案についてです。国立市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例案ほ
か全部で10件を送付させていただいております。
次に、規約案についてですが、立川市及び国立市公共下水道事業の事務の委託に関する規約の変更についてを送付させていただいております。
次に、補正予算案として、令和５年度国立市一般会計補正予算（第６号）案、令和５年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）案、令和５年度国立市介護保険特別会計補正予算（第３号）
案及び令和５年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）案の４件を送付させていただいております。
次に、公の施設の指定管理者の指定として、くにたち市民芸術小ホール、くにたち市民総合体育館、
くにたち郷土文化館、国立市古民家、有料公園施設及び有料広場施設の計６議案を提出させていただ
いております。
次に、追加提出予定案件でございます。国立市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する
条例の一部を改正する条例案外１件の勤務条件に関係する条例案につきましては、職員団体との交渉の成立など、条件が整い次第、追加議案として提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。次に、国立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例案につきましては、国からの条例例の提示が遅れております。準備が整い次第、追加議案として提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。次に、人権擁護委員の推薦に係る人事案件につきましては、調整がつき次第、追加議案として提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。

－ 3 －最後に、国の令和５年度補正予算（第１号）案にございます重点支援地方交付金を活用し、物価高により厳しい状況にある低所得世帯等への支援を行う事業につきましては、まだ詳細が不明な部分が多く、今後、内容が明確になった段階で速やかに追加の補正予算案を提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございました。

それでは、お手元に御配付の協議事項に沿って議事を進行してまいります。
──────────────────◇──────────────────

議題１．第４回定例会の議事運営について(1) 会期、日程（案）等について① 会期、日程（案）について○【遠藤直弘委員長】

議題１、第４回定例会の議事運営について、(1)会期、日程（案）等についての①会期、日程（案）について、事務局より説明をお願いします。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

初めに、会期、日程（案）について御説明を申し上げます。市長提出議案

でございますが、報告、条例案、規約案、補正予算案、指定管理者の指定に継続審査分の決算認定等
を含め、合計28件でございます。次に、請願・陳情でございますが、今回請願はございません。陳情が２件提出されております。そのほか本日までに撤回された陳情が３件ございます。第４回定例会の会期は、12月１日金曜日から21日木曜日までの21日間とする案でございます。
それでは、お手元に御配付いたしました令和５年国立市議会第４回定例会日程表について御説明を申し上げます。なお、日程表中、本会議等を行わない日について、市の休日に該当する日は休会、それ以外の日は休会予定と表記いたしておりますが、以下の説明では単に休会との表現にさせていただ
きます。
12月１日金曜日が本会議の初日でございます。初日は会議録署名議員の指名、会期の決定、行政報
告、議案等上程・委員会付託、決算等に対する会派代表討論及び採決まででございます。２日土曜日
から４日月曜日までは休会とし、５日火曜日から８日金曜日までの４日間を一般質問と致します。一
般質問通告者は20名でございましたので、前例に倣い、各日５名の割り振りで行う案でございます。
９日土曜日から11日月曜日までは休会とし、12日火曜日が総務文教委員会、13日水曜日が建設環境委
員会、14日木曜日が福祉保険委員会でございます。15日金曜日から20日水曜日までは最終本会議に向けての事務整理等のため休会とし、19日火曜日に最終本会議の議事運営について議会運営委員会を開催し、21日木曜日を最終本会議とする日程案でございます。
本定例会の本会議につきまして、国立市立小学校全８校の第６学年児童が学校単位でローテーションを組み、議会見学のため傍聴する予定となっております。会期、日程（案）につきましては以上のとおりでございます。御協議くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
○【遠藤直弘委員長】

局長より説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、議会事務局長の説明のとおり決定を致します。
──────────────────◇──────────────────

② 議事日程（案）について○【遠藤直弘委員長】

続きまして、②議事日程（案）について、事務局より説明をお願いします。

－ 4 －議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、議事日程（案）について御説明申し上げます。お手元の議事日

程（第１号）を御覧願います。議事日程は、おおむね前例に倣い配列を致しております。初日の議事
日程につきましては、日程第33、陳情第14号の委員会付託までで散会し、５日火曜日から日程第34、
一般質問に入るという案でございます。議事日程（案）につきましては以上でございます。よろしく
御協議くださいますようお願い申し上げます。
○【遠藤直弘委員長】

局長より説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、議会事務局長の説明のとおり決定いたします。
──────────────────◇──────────────────(2) 議案、請願・陳情等の取扱いについて① 議案等について○【遠藤直弘委員長】

続きまして、(2)議案、請願・陳情等の取扱いについてに入ります。まず、①議案等について、事務局から説明を願います。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、議案等の取扱いと議案の付託先について御説明を申し上げます。

日程第４、報告第６号専決処分事項の報告についてにつきましては、地方自治法の規定により報告を受ける扱いとなります。
一括議題とするものでございます。日程第12、第94号議案国立市における廃棄物等の発生の抑制、循環的な利用の促進及び適正な処分の確保に関する条例の一部を改正する条例案から、日程第14、第96号議案国立市特定公共物管理条例の一部を改正する条例案までの３件、日程第20、第102号議案有料公園施設の指定管理者の指定について及び日程第21、第103号議案有料広場施設の指定管理者の指定についての２件、日程第22、第104号議案くにたち郷土文化館の指定管理者の指定についてから日程第25、第107号議案くにたち市民芸術小ホールの指定管理者の指定についてまでの４件は、それぞれ関連する事件であることから、先例に倣い、一括議題となります。
日程第26、認定第１号令和４年度国立市一般会計歳入歳出決算（継続審査分）から日程第31、第84号議案令和４年度国立市下水道事業利益剰余金の処分について（継続審査分）までの認定等６件につきましては、一括議題とし、委員長報告を受けた後、質疑は省略し、直ちに会派代表討論に入り、採決は別個採決とする扱いとなります。
決算に対する会派代表討論は、先例に倣いまして、２人以上の会派は10分以内、１人会派は５分以内で行います。その順序は、既に抽せんによりまして、お手元に御配付いたしております会派代表討論発言順表のとおりとなっております。
次に、議案の付託先について御説明申し上げます。お手元に御配付の付託事件一覧表を御覧願います。第87号議案から第91号議案までは総務文教委員会、第92号議案は建設環境委員会、第93号議案は福祉保険委員会、第94号議案から第97号議案までは建設環境委員会になります。第98号議案令和５年
度国立市一般会計補正予算（第６号）案は各常任委員会、第99号議案令和５年度国立市国民健康保険
特別会計補正予算（第２号）案から、第101号議案令和５年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）案までは福祉保険委員会となります。第102号議案及び第103号議案は建設環境委員会、
第104号議案から第107号議案までは総務文教委員会となります。議案の付託先は以上でございます。

－ 5 －議案の取扱いも含めまして御協議くださいますようお願い申し上げます。
○【遠藤直弘委員長】

局長より説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、議会事務局長の説明のとおり決定いたします。
──────────────────◇──────────────────

② 請願・陳情について○【遠藤直弘委員長】

次に、②請願・陳情についてに入ります。その取扱いについて、議会事務局

長より説明をお願いします。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、請願・陳情について御説明申し上げます。今回請願はございません。陳情の取扱いについて御説明申し上げます。陳情第12号は福祉保険委員会、陳情第14号は建設
環境委員会となります。請願・陳情の取扱いと付託先につきましては以上のとおりでございます。よろしく御協議くださいますようお願い申し上げます。
○【遠藤直弘委員長】

局長から説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。香西委員。
○【香西貴弘委員】

陳情第14号について１点確認だけです。一応、食育推進・給食ステーションのことなので、最初、総務文教委員会なのかなと思ったんですが、内容としてはアクセスの話とか魅力
発信とか、そういった形なので建設環境委員会が妥当であるということを判断されたということで、
そういう認識でよろしいでしょうか。
○【内藤議会事務局長】

今、委員おっしゃったように非常に、２つの委員会に関係をするという内容でございますけれども、陳情の全体を取りまして、交通、アクセスというところの陳情者の思いというものが強いという判断をさせていただいて、建設環境委員会という御提案をさせていただいているところでございます。よろしくお願いを致します。
○【遠藤直弘委員長】

よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）

なければ、議会事務局長の説明のとおり決定を致します。
──────────────────◇──────────────────

③ 追加議案について○【遠藤直弘委員長】○【内藤議会事務局長】

続いて、③追加議案について、事務局から説明を願います。議会事務局長。
追加議案について御説明をさせていただきます。市長の御挨拶にもありましたように、国立市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案
外１件の勤務条件に関連する条例案につきましては、職員団体との交渉の成立など、条件が整い次第、追加提案させていただきたいとのことでございます。その取扱いにつきましては、前半の本会議までに議案が提出されましたら、提出された日の最後に追加議事日程として登載し、関連する事件であることから一括議題とし、所管の委員会に付託する扱いとなります。国立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例案につきましては、準備が整い次第、追加提案させていただきたいとのことでございます。この取扱いにつきましても、前半の本会議までに議案が提出されましたら、提出された日の最後に追加議事日程として登載し、所管の委員会に付託する扱いとなります。なお、いずれも前半の本会議に間に合わない場合は、最終本会議の議事日程に登載し、即決の扱いとなります。

－ 6 －人権擁護委員の推薦に係る人事案件につきましては、調整がつき次第、追加提案させていただきた
いとのことでございます。議長宛てに提出されましたら、人事案件でございますので、先例に倣いまして、最終本会議の議事日程に登載することとなります。
最後に、国の補正予算でございます重点支援地方交付金を活用し、物価高により厳しい状況にある
低所得世帯や生活者・事業者への支援を行う事業につきましては、内容が明確になった段階で、追加で補正予算案を提出するとのことでございます。この取扱いにつきましても、前半の本会議までに議案が提出されましたら、提出された日の最後に追加議事日程として登載し、所管の委員会に付託する扱いとなります。なお、この議案も前半の本会議に間に合わない場合には、最終本会議の議事日程に登載し、即決の扱いとなります。追加議案につきましては以上のとおりでございます。御協議くださいますようお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】

局長より説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、議会事務局長の説明のとおり決定を致します。
──────────────────◇──────────────────

④ 各常任委員会への報告事項について○【遠藤直弘委員長】

続きまして、④各常任委員会への報告事項について、事務局から説明をお願いします。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

お手元に配付してございます報告事項の送付についての写しを御覧願います。報告事項は、総務文教委員会への報告３件、建設環境委員会への報告２件、福祉保険委員会への報告３件でございます。以上のとおりでございます。よろしくお願い申し上げます。
○【遠藤直弘委員長】

局長より説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、議会事務局長の説明のとおり決定を致します。
──────────────────◇──────────────────(3) 議員提出議案の提出期限について○【遠藤直弘委員長】(3)議員提出議案の提出期限についてに入ります。事務局から説明をお願いします。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、議員提出議案の提出期限につきまして御説明申し上げます。意見書・決議案等の議員提出議案の提出期限につきましては、先例に倣いまして、12月14日木曜日開催の福祉保険委員会の正午まででございます。ただし、福祉保険委員会での請願・陳情や最終本会議での議決を受けて提出するものは、この限りではないとなっているところでございます。
また、先例では、意見書・決議案等の文案について、一般質問初日の正午までに議長及び各会派に配付しなければならないとされてございますので、12月５日火曜日の正午までに御配付いただきます
ようお願いいたします。以上でございます。
○【遠藤直弘委員長】

局長より説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）－ 7 －なければ、議会事務局長の説明のとおり決定を致します。
──────────────────◇──────────────────

議題２．令和６年定例会の日程について○【遠藤直弘委員長】

議題２、令和６年定例会の日程について、事務局より説明をお願いします。

議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

令和６年定例会の日程につきましては、10月25日に開催いたしました会派

代表者会議におきまして、お手元に御配付のとおり確認されました。丸印が本会議、そのほか議会運営委員会、一般質問通告期間、常任委員会等の開催予定日を記載してございます。なお、一般質問等を行う本会議の予定日につきましては、白抜きの丸で表示をしてございます。
令和６年は12月に市長選挙が見込まれておりますことから、第４回定例会の日程につきましては、
10月31日から11月21日までを予定しているところでございます。開催の日程につきましては、変更の必要がある場合には、会派代表者会議あるいは議会運営委員会において協議をすることとなっておりますので、併せて御確認をお願いいたします。ここで確認をされましたら、配付させていただきたいと存じます。以上でございます。
○【遠藤直弘委員長】

局長より説明がありました。ただいまの説明に対して質疑、意見等を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、議会事務局長の説明のとおり決定を致します。
以上で、議題１及び議題２についてが終了いたしました。市長をはじめ当局におかれましては、御退席いただいても結構でございます。どうもお疲れさまでした。
──────────────────◇──────────────────

議題３．議長の諮問事項について○【遠藤直弘委員長】

それでは、議題３、議長の諮問事項についてに入ります。初めに、委員会のオンライン開催についてです。開催要件として感染症の蔓延を持ち帰っていただいていると思います。
このことについて各交渉団体の御意見を承りたいと思いますが、いかがでしょうか。稗田委員。
○【稗田美菜子委員】

感染症のときということで持ち帰りをしたんですけれども、様々議論をしてまいりました。まずは、議論をしっかり深めてほしいというようなことを強く、皆さんから改めて頂きました。感染症のみということで区切って、今ここで感染症のみというふうにして区切るには具体的な話が見えてこないと。なぜ感染症に限らなきゃいけないのかというような、例えば具体的には、
これまで議会の中で、まだ５類になる前に議員が、定例会の中で新型コロナウイルスに感染してしまったと。それ以外に濃厚接触者が出たんだけれども、当該の感染した議員は熱症状が収まった後、議会に復帰することができたが、濃厚接触者についてはルール上出ることができなかったという事例があったと。
実際にそういう議員がいたことをもう一度思い返してみたりとか、もう一度情報共有することによって、感染症のときに具体的に絞るには何が必要なのかとか、今回のオンライン化するに当たって、介護や育児とかというのを全体として含めるのが難しいのかなという空気感は、今まで議運の中で話はあったんだけれども、そもそもその感染症にどこまで、どういうルールで必要なのかみたいなことがはっきり見えてこないと、感染症のところだけに限って本当にいいのかという結論が出しづらいというようなお話がありました。

－ 8 －すごく分かりづらいんですけど、話の中で、例えば介護や育児のところまで拡大するといったときに、なぜ介護や育児まで拡大しなきゃいけないのかということの議論が、まだ議運の中できちんとできていないのではないかと。逆に言うと、介護と育児を外す明確な理由を議論できていないのではな
いかとか、そういうことだと思います。
全会一致というふうに、私どもの交渉団体もお話ししているので、そこで言うと、確かに感染症のみになっていくんだけれども、感染症に限る明確な根拠がなかなか見えづらいと。全会一致ということだけでしか、ないのではないかと。そもそも、なぜそうなったかというと、オンラインを反対している会派もあることから、進めていくに当たっては議論を十分にして、やはりオンラインが必要である。そこには、感染症までだったらできるのでは、こういう理由でできるのではないかというような議論が、議運の中で成熟されていないのではないですかという御意見を頂いてまいりました。
なので、もっと具体的な事例を挙げた議論をしてほしいという要望を、ここに持ち帰ってきました。
御報告もさせていただきましたし、これまでの議論の経過も説明をさせていただいてきました中で、私自身の説明不足だったこともあると思いますけれども、感染症だけに限るという根拠が、全会一致ということではないかというようなことだと思います。感染症だからこそやらなければいけないという根拠が見えづらいとか、あるいは、もっと具体的な議論をし切れていないのではないかという御意
見をたくさん頂きましたので、頂いた意見をそのまま御報告させていただいているところなんですけ
れども、もうちょっと議論を深めて、どこまで必要なのか、どこまでだったらできるのかを、感染症に、今ここで限るということではなくて、さらに議論を深めた中で、結果、感染症であったということは起こり得るかもしれませんし、介護や育児も含めるということになるのかもしれませんけれども、今ここで明確に方向性を決めていくということではなくて、もっと議論をしてほしいというような御意見を頂いてまいりました。
全部お話ししたほうがいいですか。
○【遠藤直弘委員長】

まず、感染症のところで。

○【稗田美菜子委員】

感染症のところですかね。

○【遠藤直弘委員長】

オンラインの開催について。

○【稗田美菜子委員】

オンライン開催ですよね。具体的な意見としては、例えばタブレットがないと困るという人が実際にいるのかとか、タブレットがあったら……。
○【遠藤直弘委員長】

タブレットのほうまでいっちゃって。それは後でで。

○【稗田美菜子委員】

それは違いますね。すみません。オンライン化ですよね。委員会のオンライン化ですよね。
○【遠藤直弘委員長】

そうです。

○【稗田美菜子委員】

本当にオンラインが必要なときというのは、どういうときが必要なのかというのを具体的に説明してほしいというような具体的な御意見がありました。
それから、感染症のときに休んだ具体例をきちんと分析をして、どうやったらそれが解決に至るのかという議論を深めていかなければいけないのではないかと。それが深まっているようには見えていないので、現段階では時期尚早ではないかというような御意見などを頂きました。コロナのときに出られなかったときはどういうときなのかということをきちんと顧みるべきだというような御意見もありました。同時に、公的な意見表明はきちんと保障すべきであるというような具体的な御意見もあり
ました。

－ 9 －

○【遠藤直弘委員長】

法的なですか。

○【稗田美菜子委員】

公的な発言ですね。意見表明権については、きちんと保障すべきである。

○【遠藤直弘委員長】

保障すべき、それはどういう……。

○【稗田美菜子委員】というような意見もありましたということです。

○【遠藤直弘委員長】

ほかの方ですね。

○【稗田美菜子委員】

そうですね。様々な意見の中で。

○【遠藤直弘委員長】

なるほど。では、その方は、どちらかというと進めたい方ということなんですね。
○【稗田美菜子委員】

様々な意見がある中で……（「オンライン上でのということですか」「そこは合っている。そこだけですね。後で説明します」と呼ぶ者あり）そうですね。
そんなふうに、様々な意見がありまして、今、現段階でオンラインの感染症のみの開催を具体的に絞っていくというところまで深めていくということはなかなか難しかったので、意見をきちんと聞いて、ここの議運に届けてくるというふうにしてお話を賜ってまいりましたので、資料の電子化というのももしかしたら混ざったことを言ってしまっているかもしれないんですけれども、委員会のオンラ
イン化については、そのような意見でございました。補足があれば、望月さん。
○【望月健一委員】

補足します。これは交渉団体の一致した意見として、稗田委員がおっしゃった

ことの補足というか、まとめなんですけれども、まずは丁寧な議論を、しっかり丁寧に慎重に進めていただいて、オンライン委員会の在り方について考えてほしい。どういった事例があるのか。また、
そもそもオンライン委員会になることによって、本当はお休みしたい場合であっても、それが強いられることがないのか、そういった御意見もありました。まずは丁寧な議論をしっかり進めてほしい、
これが１点目です。
２つ目は、そもそも手段と目的をしっかりとしてほしいと。これはあくまでもオンライン委員会、議会の在り方を進めるというのは手段であって、様々な立場にある議員さんが議会にいられるような、そのためには働き方改革と一体として、この在り方も進めてほしいと。懸案事項にも私どもの交渉団
体は出しておりますが、それと一体として進めてほしいという意見がありました。
最後に、これは稗田委員の補足で、ある交渉団体の議員からは、例えば感染症になった場合に、オンラインに限らずだと思うんですけれども、発言――これは一般質問を指していると思います。一般
質問において、何らかのオンラインまたは文書質問、様々な発言の場を与えてほしい、そういった意見がありました。以上です。
○【住友珠美委員】

オンライン開催については、私たちの交渉団体のところでは、なかなか難しいという御意見がありまして、どうまとめてこようかなというところもありましたが、今回、感染症のオンライン開催についてという的を絞って持ち帰りさせていただいたんですけれども、そのことにつきまして、なぜ感染症なのかと。感染症に限るのかということと、やっぱり、先ほどの虹さんと同じように、明確な目的が何なのか、どうしてもそこが必要なのかというところの詰めをもう少しして、
議会運営委員会で詰めてほしいというところを、まず持って帰ってほしいということでした。もう少しどのようにしていくのかの検討をもんでもらいたいというところと、また、これは私のことになってしまうんですけれども、やっぱり私も一般質問で、実はコロナの濃厚接触者になりまして、そのときに意見表明ができなくて、一般質問ができなかったわけですけれども、そうしますと、公的なところというか、自分の意見が――その後、実は１回出したものに関しての文書回答が返ってはきたんで－ 10 －すね。どうしても文書回答だけは返してほしい、何かの形にしてほしいということをお願いして返ってきたのが文書回答だったんですけれども、これは非公式というか、特に公式的な回答ではなかったということで終わってしまったので、その辺の整理もぜひ、オンラインだとそこができるとか、何か保障があるといいなと思うところがありまして、これはちょっと私の意見はどちらかというと、オンライン開催についての前向きな意見なんですけれども。そういうことも意見としては出してあります。
今、オンライン開催には以上のところでした。
○【遠藤直弘委員長】

議論をしてもらいたいということですね。要は、感染症になぜ限るのかというところについて深めたほうがいいと。
○【住友珠美委員】

そうです。なぜというところをもう少し、やっぱり話し合って、これだから必要なんだという、その必要性の検証というか、そういうところの答えを、一応、こうだからという説
明がないと、ちょっとまだ感染症に限ってというと、なぜなんだろうということと、では、もしかしたら子育てとか介護についても、こうだからと説明があれば広がるかもしれないんですけれども、そ
こがまだ、そこの検証がなされていないんじゃないかというふうな御意見がありました。
○【藤江竜三委員】

一致するところで、最低ラインというところで、感染症のみということはあるかもしれないんですけれども、やはりできる限り広げていくべきだろうという考え方を会派では持っております。介護であったり、育児であったり、災害であったり、そういったときにも当然使えてしかるべきであろうというところなので、どんどん議論を深めていって、できるだけ広い範囲で使えた
ほうがいいという考えを持っています。
やはり介護であったり育児であったりの、どうしても、それを使えば発言ができて、議会で活躍ができるという方がいらっしゃるというふうに想定されます。他の議員さんが濃厚接触者で発言ができなかった、やっぱりそういうときも、あったら当然救われていただろうと思いますし、私自身も育児をしていて、自分が休まなくても、妻が休みを取ってもらっているといった場合がありました。そういったときに、妻も別に休みを取らなくてよかったなということになり得ますし、やっぱり利用の範
囲は当然あるだろうと思いますので、ぜひこういった仕組みをつくっていきたいと考えております。
○【香西貴弘委員】

私どもの交渉団体としては、まずは、とにかく、さっきの感染症に関係したところというのは、私どもは理由としてははっきりしているなということで、まさに住友委員が先ほど言われておりましたけれども、一番御経験されていることだと思います。そうしたことも含めて、やっぱり発言の機会をという話もありますけれども、これは委員会に関してですけどね。委員会に関しては、まずはやはりそこは整備していくべきではないかということで、逆に、これはぜひ実現しなければならないのではないかということで一致しているところであります。
ただ、あと、その要件、要するに何に対してというところの、感染症以外にというところに関して、これをすぐに感染症のみという捉え方は、私どももどうかなというのは正直思っております。ただし、ちょっと堂々巡りな感じもしますけれども、私どもは一致できるところからという話が先にあったかなと思ったので、それでやむを得ないのかなというふうに、こちらをもって、そこから入りましょうという、決してほかを最初から狭める意味ではなく、そういう捉え方をしていたので、正直、先ほど言われたことがちょっと堂々巡りになっているように、私には正直感じられてしまいました。
とはいえ、かといって、では、なぜ感染症に限るのかとか、感染症における有効性とか、そうしたことに関して、確かに明確にしたほうがいいというのは、本当にそれはそのとおりだなと思いますし、そこを早く成文化する、文章化する。それを次に持ち帰って、こういう理由だからという形でできる－ 11 －

ようにという一歩を早く踏み出さないと、なかなか、これすらもできないんじゃないかなと私は思う
ところでございます。以上です。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。自民党から発言させていただきますと、今回の感染症というふうに限ったことでいえば、それはそのとおりだろうと、進めるべきだろうと。また、その他の要件についても、やはりしっかりと広げていくべきではないかなと。というのも、この先、どのような状況になるかというのがなかなか予想がつきにくいこともありますし、また、どのような方が議員になるのかということも考えていかなければいけないのかなと思っていますので、しっかりとそのあたりは整備ができるときに整備をしたほうがいいのではないかと考えています。以上です。
稗田委員。
○【稗田美菜子委員】

先ほどちょっと言葉足らずだったので、もう少し付け加えさせていただきたいんですけれども、先ほど、同交渉団体の望月委員からもありましたけれども、休みたい場合どのようにするのかということと同時に、ほかの機会の創設なども、ほかのサポート、機会の創設というんですかね、オンラインをしていくに当たって、ほかのサポートが必要ではないのかというような議論などもしているんですかというお話を頂きました。具体的には、例えば介護だったり育児だったりす
る当該議員以外にサポートが必要な議員がいた場合に、そこをどうやって支えるのかというようなことも併せて考えていかないと、オンラインにいくといったときに難しくなっていくのではないかと。
そういったことの議論などが出ていない中で、感染症だけというのがちょっとよく分からないというようなお話だったと説明させていただきます。
それから、休めるということが、やはりなかなか社会の中で根づいていない。大手を振って休んでもいいというのがなかなか難しい社会の中で、やむを得ず会議に出られない状況ということを今回言っているんですけれども、このやむを得ず会議に出られない状況とはどういう状況なのかを具体的に教えてほしいと。例えば、自分自身が車椅子に乗っていて、大雪が降りました。そのときタクシーも捕まりません。これはやむを得ず会議に出られない状況になるのかどうかとか、そういったような具体的な話がちょっと見えてこないんだというお話を頂いたのと、それから、休むことがなかなか根づいていない社会の中で、同じ状況にいた人が２人いて、片方はオンラインで出席をした、片方はお休みをしたといった場合に、なかなか市民の理解は、どういう状況になるのかみたいなことも、ぜひ想定していただきたいといったことでした。
それから、議会の流れが職員さんに対して影響が出るのではないかというような御意見もありましたし、委員会のオンライン開催の理由の書き方みたいなものはどうなっていくのかみたいなものもお話を頂き……。
○【遠藤直弘委員長】

何ですか。

○【稗田美菜子委員】

理由の書き方ですね。先ほどと一緒ですね。やむを得ない、会議に出られな

い状況は、具体的にどういう状況として書くのかということですね。表記するのか。あるいは委員長の権限で出席するのか、あるいは本人の権利で出欠席が決まるのかみたいなことなど、そういったものをどういうふうに考えていくのかということを深めていってほしいというようなお話がありました。
先ほど望月委員からありましたけれども、そうやって考えていくと、やはり働き方改革と一緒に議論を進めてほしいといった御意見がありましたので、併せて付け加えさせていただきます。すみません。
○【住友珠美委員】

先ほど、新しい議会さん、公明党さん、自民党さんから、さらには介護、育児－ 12 －

についても広げていく必要があるんじゃないかという御意見を頂きましたので、虹さんの交渉団体と同じように、私たちのところも、そのためには、では何が必要なのかという条件の整備をすることも検討する。オンライン開催だけではなく、では、そのほかには何ができるのかということも話し合う必要があるのではないかということと、あと、休む権利というか、休んでもいいんだよという、そこはちゃんと保障ができるような体制になるのだろうかと。先ほど、藤江委員のほうから、休まなくてもよい仕組みづくりを考えてほしいというのは、確かにそれもそうだと思うんですね。それと、もう
一方は、休んでもいいよという条件づくりもしていかないといけないんじゃないかということも言われております。その辺も、ごめんなさい、私も付け足しになりましたけれども、先ほどの、確かに介
護、育児に対しての検討する中では、そのことも検討していかないといけないかなということで付け加えさせていただきます。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、暫時休憩と致します。
午前１０時４５分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時３６分再開○【遠藤直弘委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

休憩中に活発な御議論を頂きました。その中で、やはりなかなか委員間の議論が見えづらい、また、その中で御理解が頂けないというようなお話も頂きました。その辺りは私も反省する中で改善はしていきたいと思っております。また、その議論の中では、発言の保障を求めることが必要だというような御意見もありましたし、また、働き方改革について、しっかりとそれも交えた中で議論をしてもらいたいというような御意見もありました。そして、今回、感染症に限って、皆さんにお持ち帰りいただきましたが、それですと、要は、オンラインで出席した方がそれに限られた形になるので特定されてしまうというような懸念の中で、なかなか使いづらい部分もあるので、やはりいろいろな使い方ができるようにするべきではないかという御意見もございました。
そのことを踏まえて、私としては、次回、議論を深めてもらいたいといった御意見が多い中で、一つ一つの開催の要件について議論をしていき、その中でまとめていきたいなと思っておりますので御協力をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「了解」と呼ぶ者あり）
では、よろしくお願いを致します。
次に、議会資料の電子化についてです。このことについて、電子化による議会資料配付のイメージを作成しております。これが議会運営委員会資料№７です。御覧ください。そのものについて、議会事務局より御説明をお願いしたいと思います。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

議会運営委員会資料№７を御覧ください。中央にペーパーレス会議システ

ム等とありますけれども、そちらに職員が議案、資料等のデータを格納して、議員、出席説明員がタ
ブレット端末やパソコンで閲覧をする、このようなスキームをイメージしております。ペーパーレス
会議システム等につきましては、クラウド上のサービスを利用することが多いのが、多摩地域での状況となっているところでございます。補助金につきましては、議員、説明員の端末の部分と、ペーパ
ーレス会議システム等の、システムの部分に充当することを見込んでいるということでございます。

－ 13 －

電子化による議会資料配付のイメージにつきましては以上のとおりでございます。よろしくお願いします。
○【遠藤直弘委員長】

説明が終わりました。資料の電子化については、補助金について持ち帰りとなっておりました。御意見を賜りたいと思います。電子化後の配付イメージも踏まえまして御意見を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。望月委員。
○【望月健一委員】

時間も差し迫っているので端的に。交渉団体でまとまった意見が２点ございます。１点目は、紙の資料を残すこと。２点目は、お金はできる限りかけないこと。以上でございます。
○【遠藤直弘委員長】

もう一度、すみません。

○【望月健一委員】

お金はできる限りかけないこと。以上でございます。

○【住友珠美委員】

取りあえず、紙は残してほしいということは変わらずというところと、この電子化で、タブレットなのかどうかということ、やっぱり何でタブレットなのかということで、これを持ち帰って説明をしますけれども、様々な要因があるため議論を深めてほしいというところを、やっぱりなぜという、タブレットがどうして必要なの、タブレットじゃなくてもいいんじゃないのという意見とかもありました。なので、私のほうが分からなかったんです、アプリを使うのかということとか。持って帰って説明はしますけれども、どうなっていくのかがうまく説明ができなかったもので、
もう一回、ちょっと深めてほしいということでした。
○【藤江竜三委員】

補助金を活用できるならば積極的に活用していって、システムを整えてほしいということがあります。それで、ペーパーレス会議システムなんですけれども、ペーパーレス会議シ
ステムだけに限定するのではなくて、稗田さんがおっしゃっていたようにラインワークスというようなタイプであれば、ペーパーレス、紙をなくすだけではなくて、連絡手段を向上させたり、その他、議会の事務的なところが改善される。これは働き方改革につなげるということになると考えますので、お値段がそんなに変わらないのであれば、やはりラインワークスのようなグループウエアタイプのものにしたほうがよいのではないかという考えを持っております。グループウエアですと、グーグルワ
ークスペース、マイクロソフトもやっているものもありますし、そういったところを幅広く比較していただいて、ペーパーレス会議ができた上で、ほかのところも多少便利になるものも一括してそろえたほうがよいのではないかといった考え方です。
○【香西貴弘委員】

私どもと致しましては、まず、紙を残しながらということでありますが、ただ、電子化というのは当然避けて通れないことかなと受け止めを持っております。様々な法律のことも含め、これは少しずつ進めていかなきゃならないのではないかと思っております。あと、ただ、タイミ
ングというのもあるのかなということで、やはり先ほども言われておりましたが、補助金の活用というタイミングもあるのかなと思います。こうしたことをにらみながら、前に進めていかなきゃいけな
いのかなと思っております。以上です。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。自民党からは、ペーパーレス会議システム等というのは、やはり誰でも使えるシステムのほうがいいと思っています。なので、できるだけ――では、なぜタブレットなのかというような御意見もありまして、要は、全員が同じものを持って、同じような操作をしたほうがみんな分かりやすいのではないかというようなことで進められている議会が多いのかなと。なので、そのようになっているのではないかと推察しています。今回も、会派のほうで視察させていただいた三原市さんのほうでも、やはりこのシステムを使ってタブレットで対応していただ
いたんですけれども、その中で分かったことというか、思ったことです。まず思ったことは、本当に－ 14 －

タブレットを見ているだけで、いろいろな資料が横から入ってくるので、出席説明員の方が読んでいるものがどんどん入ってくるような仕組みを使ってやっていらっしゃるんです。なので、なぜタブレットなのかは、やっぱり感覚的にできるからなのかなと。要は、自分で操作をしなくても済むものが、そのような仕組みがあるのかなと思っています。
あと、先ほど藤江委員がおっしゃっていた、働き方改革につながるいろいろなものに関しても、そのアプリの中に入っているんですね。要は、連絡手段だったりとか、あとは開催通知とか、そういうものも全て、その中で済んでしまっているということなので、やはり同じものを同じように使ったほうが皆さん分かりやすいのかなと。
当然、紙を残すというのはいいと思います。私も、そういう御意見は承らなければいけないのかなと思っていますが、ぜひタブレットは、そうは言っても皆さんに持っていただいて、その中で、要は、紙で使う部分、またタブレットを使う部分というものも使いながらやっていただきたいなと思いました。なので、自民党としては、タブレットを一律配ったほうがいいのではないかと思っています。以上です。
○【稗田美菜子委員】

虹の交渉団体でお話しした意見は、先ほど望月委員がまとめてくださったとおりなんです。その中で質問が２つ出まして、諮問の中で、職員さんの負担軽減ということが文言として入っているんですが、私どもも紙を残してほしいというのは第１条件にはあるんですけれども、紙を残すことによってどの程度軽減になるのかということを御説明していただきたいというお話があったのと、もう１つは、資料の電子化というのは、例えば今、ここの議案、資料等データ格納とある
んですけれども、格納の仕方によっては検索がかけられなかったりとか、いろいろな方法があると思うんですね。それがどのようになっているのか。どこまでを電子化というふうに指しているのかということの御質問があったので、その場ですぐ、ぱっとお答えできなかったので、ここで議事録に残させていただきます。お答えがあれば、頂ければありがたいです。
○【遠藤直弘委員長】

私のほうから、ちょっと分かるところを。ほかの他市の事例で、この間……、局長からも多分答弁があると思うんですけれども、三原市さんでは、電子化をすることで、事務局の負担がかなり減っているというようなお話を伺いました。紙が残るから、当然その負担はあるのではないかというお話だと思います。21人全ての方が紙も下さいと。こっちも欲しいし、21人が全部欲し
いというのであれば、多分負担は増えると思うんですが、これは想像でしかないんですけれども、それが５人だったり３人だったり、何人になるか分からないですけれども、少なくなれば、その分の負担というのは減るというふうに私は勝手に思っているんです。その辺りはちょっと議会事務局のほうから、しっかりとまた御答弁を頂きたいと思います。
あと、先ほどのアプリの件、要は、検索がかけられるかどうかというのは、逆にその部分については入らないで、使いやすいものの要望をこちらから言いながら、こういうようなものが使えるべきではないかということを要望して、事務局のほうで選択してもらうほうがいいのではないかと。そうじゃないと、なかなか話が進まないのかなと思いますので、そのような形で進めていくしかないのかなと思っています。（「むしろ、逆に、こういうのをしたいと伝えていくんです。こういうのをしたいと」と呼ぶ者あり）なので、要は、入れるときに、当然、性能評価等々をやると思いますので、その中でいろいろとフィードバックをしていただいて、それでやっていくほうがいいのかなと。なので、これというものを私たちも持ち合わせていないですし、では、三原市さんが使っていた仕組みを、それをそのまま持ってきましょうということでもないと。もっといいものがあるかもしれない。議会事－ 15 －

務局長。
○【内藤議会事務局長】

十分なお答えになるかどうかはあれですけれども、紙と電子というところ

で、今、委員長もお話ししましたし、皆さんもこれはお分かりいただけると思うんですけど、両方を併用していたら、事務的には、簡単に言いますと倍の、倍近い事務作業がかかるということですから、職員のほうの働き方改革や事務の軽減というところは非常に厳しい状況にはなるのかなと思ってはいます。電子化をしていただくことによって、もちろん職員のほうは非常に負担が軽くなる。ただ、今の時代といいますか、国立市は特に、私どももそうですけど、紙を排除するという考え方で皆さんもやっているわけではないと思いますので、そちらの、簡単に言いますと比率がどのぐらいなのかと。
先ほどもお話がありましたけど、21人の方が全員両方といいますと、これは……
○【遠藤直弘委員長】

単純に倍ですよね。

○【内藤議会事務局長】

正直、事務局のほうとしては厳しいという表現以上の事務的な状況になってしまうと思うんですけれども、非常にそこを皆さんの御協力を頂いて、紙のほうを少なくしていた
だくというところでの対応は、当然、事務局もしていかないといけないと思っていますし、させていただこうとは思っております。
あと、データの関係は、またこれは非常に難しいと思うんですけど、どういった形態で、どういったシステムを入れていくのか。それとも、先ほどのワークス的なことを入れていくのか。それとも、またほかの方法もあるのか。これから御議論を頂くと思います。まずは、すみませんけれども、いろ
いろな資料、伝達がありますから、できることから始めていって、当然、検索機能等、ＰＤＦが基本です。けれども、できるところから始まりますけど、今ここでどこまでが、全てが、こういった資料が検索できるとか格納ができるとかということではなくて、やはり、できるところから議案の資料から１つずつ増やしていくイメージで考えていただかないと、今ここで全ての資料がどういった形で、どれだけの量で、どれだけの検索機能ができて、どういったことで始めようかというところではなか
なか難しいのかなと思っています。やはり始めるときというのは、１つずつできることから、まず載
せていきましょう、慣れてきたらだんだん、事務局もそうですし、議員さん方と話し合って、もう１
つこの資料も増やしていきましょうといって充実をしていくという考え方で、すみませんけど、御説明というか、最初から、全ての資料が云々とか、全てに検索機能がついて整理されているというのは、どういったシステム、ソフトを入れるかによっても変わってくるのかなと思います。すみません。よろしくお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】

そういうことですよね。ありがとうございました。

では、暫時休憩でいいですか。ちょっと休憩させていただいて。休憩させていただきます。
午前１１時５２分休憩──────────────────◇──────────────────
午後０時２１分再開○【遠藤直弘委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

活発な御議論ありがとうございました。その中で、まずは、どれぐらいランニングコストがかかるのか、いろいろなやり方があると思いますが、そのランニングコストについてお知らせいただきたいということで、次回までに、よろしくお願いいたします。（「ランニングコストと、初期の費用」と呼ぶ者あり）初期費用ですね。ランニングコストと、あと初期費用のほうでどれぐらいかかるのか、よろしくお願いいたします。

－ 16 －

──────────────────◇──────────────────

議題４．懸案事項について○【遠藤直弘委員長】

それでは、議題４、懸案事項についてに入ります。このことについて、委員

長の取りまとめが持ち帰りとなっておりました。委員の皆様より、懸案事項の内容が見えたほうがいいという御意見がありましたので、議会運営委員会資料№８を作成いたしました。内容は変わっておりませんので、これを踏まえて御議論いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。藤江委員。
○【藤江竜三委員】

これを持ち帰って交渉団体で話し合いたいと思いますので、次回、しっかりと議論をさせていただけたらと思います。
○【望月健一委員】

先ほど、諮問事項の議論をお伝えさせていただきましたけれども、私どもも主張させていただいている働き方改革についてを、これでいくと２番目です、優先的に御議論いただきたいということと、あとは、この議会運営委員会資料№８の全てに関して議運で御議論いただきたい。
これが交渉団体としてまとまっておりますので、お伝えさせていただきます。できれば、これを持ち帰り事項としていただければ幸いです。よろしく御検討のほどをお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】

ほかに。よろしいでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）望月さん、もう一度、持ち帰り事項を。
○【望月健一委員】

２番目の働き方改革について、これは議長の諮問事項ともかなり方向性が一致するところなので、優先的に御議論をしていただきたい。まずは、そこですね。そこをちょっと持ち
帰り事項としていただければ。
○【遠藤直弘委員長】

では、それはせっかく御提案いただいたので、お持ち帰り事項ということで、藤江委員がおっしゃっていただいたように、これを持ち帰っていただいて御議論いただくということと、今、虹の交渉団体からも御意見がありました、２番の働き方改革、これは議長の諮問事項にも沿ったものになるということも踏まえて優先していただけないかというようなお話でございました。その部分についてお持ち帰りいただきたい、ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
それでは、次の日程を決めさせていただきますので、暫時休憩と致します。
午後０時２５分休憩──────────────────◇──────────────────
午後０時２５分再開○【遠藤直弘委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

次回の日程ですが、最終本会議前の議運、19日の10時からとさせていただきますので、よろしくお願いを致します。
──────────────────
○【遠藤直弘委員長】◇

──────────────────

これをもちまして議会運営委員会を散会と致します。
午後０時２５分散会－ 17 －

国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和５年１１月２８日

議 会 運 営 委 員 長

遠－ 18 －

藤直弘