医療と宗教そして心（有限と無限のいのち）との交わりを題目に置き、各界でご活躍の方々との対談
は心踊らされるものがあります。

医療では、時間が経過するなかで、経験的法則に基づき裏打ちされた技術が、活用利用されています。
肉体に対し侵襲性の強い作業が行なわれるのが医療行為であるためです。

宗教は、空間の中で常に現在形の言葉で多くの物事を言い表しています。ＢＣ千百三十年クレルモンの宗教会議において、修道院内での医療行為が禁止されました。心と肉体との問題を分離した画期的なできごとでした。

この三つの題目である心・医療・宗教を当距離で論じ合おうと言うことには、この本に目を落としていただける多くの方々に問題提起をしてみたいという思いがあります。夫々の専門分野の方々がその領域を超えて考える一助になることを願っております。

赤尾保志

今回の対談を始めるに当り、お力をお借りした方々にはこの紙面を通じて感謝の意を表したいと思います。

平成二十一年三月吉日 

ごあいさつ

3

第四回聖マリアンナ会理事長、赤尾保志対談シリーズ、『いのちを語る』第四回。

今回のお相手は、飛騨高山で木を素材にした工芸品の制作に取り組んでいる「オークヴィレッジ」の代表、稲本正さんです。

稲本さんは、一九七〇年代なかば、思うところがあって、志を同じくする五人の学生時代の仲間とともに、自らは物理学に取り組んでいた研究室を離れ、新天地を求めて「森」に移り住むようになりました。以来、自然との触れ合いの中で、自然を破壊し続けてきた近代合理主義の破綻を身を以て感じ、そこからの脱却を訴え続けてきました。

「競争」を原理とするのではなく、自然との「共生」を原理とする社会への転換こそが、持続可能な世界を保証するのだ、と稲本さんは言います。自然とどう向き合うことが大切なのか、医療現場と自然との接点など、飛騨高山の「オークヴィレッジ」、木の香が漂う一室で話し合ってもらい
ました。

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7

〈いのち〉を語る4司会（草柳） 稲本さんは、大学では物理を専攻していらっしゃったそうですが、その物理を捨てて、どうしてまた、森に入ろうとなさったのですか？

正直言って、最初から物理をやりたいとは思っていなかったんです。親父は医者だったんですが、大学を捨て、森の住人になった
稲 本

軍医として出征して、第二次大戦でソビエトの捕虜になったんです。

捕虜として抑留されている仲間が病気になれば当然診なければならないわけで、結局、軍医というのは、最後に引き揚げる抑留者と一緒に帰らなければならないわけです。だから、昭和二十五年でした、帰ってきたのは。

親父から聞いた話では、収容所にはロクな薬もなくて、強制労働させられた捕虜が死んで行くんです、ひどい寒さの中でね。手の施しようがなくて、たくさんの捕虜を死なせてしまったというトラウマが、親父にはあったのかもしれません。

帰国してから実によく働くんです。そんな親父を見ていて、医者にならなければ、という気持ちはあったのですが、一方で、私には親父のように、こんなに献身的にはなれないと思ったんです。

で、叔父が文学をやっていたので、小説家になりたいと思ったこともありましてね。高校生の時、文章書いて、その叔父に見せたら「文章あんまりうまくないな」って言われてしまいました。「書

8

司

赤

会

尾

いていることは、理論的だから、あなた科学に行きなさい」って、その叔父に言われたこともあって、結局、物理へ行ったんです。

だから、今から考えると、本当に物理をやりたかったのかどうなのか分からないんです。でも、やるからには一流になりたいじゃないですか。当時、アインシュタインとかハイゼンベルグなどに憧れていて、やっぱり原子物理みたいなものをやるのがいいかなと思って、勉強し始めたんです。

勉強し始めてみると、アインシュタインのような天才には、とうてい、そう簡単には追いつけないと思ったことや、アインシュタインたちがやっていた、いわゆる原子力で使う莫大なエネルギーを果たして人間はどこまでコントロールできるのか、そのことの恐ろしさを知ったことも、物理をやめる大きな理由でした。天文学的なエネルギーの質量を人間のコントロール下に置けるのか、その辺の疑問を持ちはじめて、だんだん、人間の暮らしに最も近いところにある自然、特に植物に興味を持つようになって来たんです。
森の住人になった理由はそんなことでしたね。

森に入ってからの話はまたあとで伺いますが、赤尾さんは、今回、このシリーズで初めて、外へ出て、稲本さんの「森」の中でお話をされているわけですが、初めてこの岐阜の高山にいらして印
象はいかがですか？

空気が素晴らしいですね。それと環境。人工的に造られた都市とは全く違う自然がある。自然が自然の中にあるという感じ、素晴らしいですね。そういう意味では、人間というのは、こういうふ4〈いのち〉を語る9司会

うに自然に生かされていると言いますか、自然の中にいるときこそ人間が本来持っている生き方ができる可能性があるのではないかと思います。

その辺のところ、今日は稲本さんにいろいろ伺いながら、お話ができるのを楽しみにしています。

また、何からお始めになったんでしょうか？

この高山に移り住むようになって、最初にお感じになったことはどんなことだったんでしょうか？

最初に森に来て、まず持った疑問はですね、森の木々の葉っぱというのは、なぜ緑色をしている

最初の疑問は、葉っぱは、なぜ緑色なんだろうか、ということだった
稲 本

んだろうかということだったんです。あたり前って言われそうですが、赤くても、青くても黒だっていいわけでしょ？それなのに、なぜ緑なのか、と思ったんですね。

調べてみると、緑色をしているということは、緑を反射しているからなんですね。葉っぱにはク

ロロフィルム、葉緑素というのがあって、その葉緑素は、だいだい色のところと、青のところあたりを吸収して緑を反射している、だから、緑に見えるわけです。それって、実はすごく不思議な話でしてね、太陽のプリズムは赤からだいだい色になって、次は黄色、緑、青、そして青紫から紫になる。そのうち、緑がいちばん量が多いんです。

一番量が多い緑を、吸収しないで反射している、というのは普通、人間は考えないんですよ。も10

し、人間が葉っぱを作ったらどうするかと云えば、黒にするのが一番いいわけです。黒ならエネル

ギーをみんな吸収出来ちゃうんですから。ところが葉っぱは、太陽光を独り占めにしたくないっていうか、ある意味じゃ余裕だなと思ったんです。一番いいところを食べないんですから、これを知っ会

森へ来て、いろいろ見ているうちに、始めてそうした疑問を持ったのですか？

てすごくびっくりしましたね。
司

いや、森へ来る前から、大学で原子物理をやりながら、森のことは勉強していたんです。だから、同じ森でも、稲本さんがここ、飛騨の地を選ばれたのは、何か特別な理由があったんですか？

森の中で暮らし始めると、やっぱりここはいいなって気になったんですね。

東京に住んでいた頃は、都会は都会で、その住み心地も嫌いではなかったんですが、ここに来て、私は元々、富山の立山のふもとで生まれて、十八歳から二十八歳まで十年間は東京暮らしでした。

付かされたんです。

ではなくて、自然の中で毎日森を見ているうちに、葉っぱはすごいっていうことに、あらためて気理屈としていろいろなことは知ってはいたのですが、実際森へ来てみたら、そういう観念的なこと

本

会

稲

司

最初は長野に山小屋を作ったんですが、飛騨を選んだのは、飛騨の木でものを作りたかったから

飛騨の匠の技に魅せられて高山を仕事の場に
稲 本

4〈いのち〉を語る

11

なんです。ここには飛騨の匠の伝統があるからなんです。

奈良に都を作ったり、平安の都を作ったりしたとき、飛騨の匠も行って一生懸命、屋敷などを造ったわけです。調べてみると、彼らは、根付っていう小さな細工物から、屋敷のような大きなものまで作っているんですね。その匠の技っていうのは、本当にすごいなと思いました。で、じっくり匠

から木のことを教えてもらおうと思いまして、ここに移り住んで来たと云うわけです。

飛騨に来た理由はもうひとつ。もともと私の親父が大学を出てインターンのとき、高山の日赤に会

ここに来て何年になりますか？

来ているんです。そのことも私がここを選んだことに、どこかでつながっているのかもしれません。
司

ここにオークヴィレッジを作ってから三十五年になります。最初は無垢の木を使った家具やクラさきほどの、葉っぱはなぜ緑なのかという話なんですが、葉っぱが緑なのは当り前で、何の不思

フトから始まったんですが、今では建築も手掛けているんです。

本

会

稲

司

議もないじゃないか、と思っていたんです。でも、伺っていると確かにこれは、ちょっとビックリする話ですね。

緑という自然の色、そのものが人に優しいんですね。例えば、医療の分野でも、どうやって人に人は自然に生かされているということを「緑」は教えてくれる
赤 尾

12

稲

本

優しく医療をするかというのは、非常に重要なテーマの一つなんです。そのなかで緑というものを、

これからどういうかたちで医療の世界にも有意義なものとして貢献させていくことができるのかど
うか、というのは、意外と新しくて古いテーマなのかもしれません。

反射や吸収ということは、ある意味、人間にとってはきつい動作なわけです。人間が自分で吸収しないで反射をすることができるということは、身体が強くなる、ということにもつながるんじゃ

ないかと思います。ですから、今、稲本さんがおっしゃるように、葉っぱが緑を反射しているということは、何かいいヒントになるのではないかという気がいたします。

そうですね。たしかに葉っぱだけでなく、木がスゴイのは、人間とか動物の出す二酸化炭素、人間の廃棄物ですよね、その廃棄物を吸って、それと水とで光合成をして酸素を作って僕らに与えてくれているのです。

そして実は、木自身も光合成しつつ、呼吸もしていて、自分が出した酸素を自分で吸っているんです。それで大きくなっていく。木だけではなくて、植物は、いわゆる自家栄養生物といって、自分で大きくなれちゃうんです。人間を含めた動物は、酸素は植物からもらうのですから、付属栄養生物でしかないのです。植物がなければ生きられないんですね。寄生虫みたいなもんですよ。

だから、ある観点からみると、人間や動物というのは、植物と比べると、生命力に関してはむしろレベルが低いんですね。自分で自立できない。植物がいない限り生きていられないんですから。

森の中で暮らしていると、やはり人間というのは、そういう自然の中で生かされているんだなと

4〈いのち〉を語る

13

いうことが、だんだん分かってくるんです。

共生と共死ということ、これ、本当に対なんですね。人間はいま生きているから、つい生きてい今の稲本さんのお仕事の中で、そういったことを特に感じられることはないですか？

常態としてあるのでしょう。

る植物も共に倒れその生命を失ってしまう。このようなことが長い時間軸の大自然の森の中では、ます。例えば木に植物が共生し、その生命を維持している一方、主たる木が倒れる時、共生していれていく連鎖と負けていく連鎖、負の連鎖があって、これも両方ともあるんじゃないかと思ってい「共生共死」ということについては、そこに連鎖があるのではないか。その連鎖も、いわゆる優の共生とともに、「共死」と云うんですか、共に死ぬということも身近なテーマとしてあるんですね。

稲本さんはそれを、共生という言葉で表現しているのですが、我々、医療をやっていますと、そあらゆるものは生まれて、そして死ぬ。共生と共死ということ
赤 尾

稲 本

ることばかり考えるけど、いつか死ぬんです、間違いなく。

物理を勉強していたときも、僕は、その意味ではアインシュタインという人はすごい人だったん

だな、とあらためて思ったことがあるんです。アインシュタインの相対性理論では、あらゆるものは生まれて死ぬ、って書いてあるんです、あの数式には。宇宙も、生まれて死ぬということがわかっ14

た。要するに生まれれば死ぬわけです。

あらゆるものは、生まれて死ぬ。つまり、生まれる事と死ぬ事というのは、対になっているわけですね。

木工の仕事で、木を相手にしていると、死んだ木や、あるいは伐られた木を使っているわけでしょ。

その死んだ木に、何らかのかたちで、ちょっと息吹を与えると、インテリアとかテーブルとか、椅
子として、生きてくるんです。

その過程で、自然から教えられることというのは、本当にたくさんあるように思いますね。自然との付き合い方も含めて。

自然の恵みというか、自然からいかに様々な恩恵を受け取っているか、そして教えられることか。

昔の人は、今より豊かに、自然の恵みを受け取っていた
赤 尾

たとえば、木の実ひとつを例にとっても、榧（カヤ）の木になる実がありますが、あれを上手に食べられる方法を昔の人たちはどうやって見つけたんでしょうね。煮つけもしたり、皮をむいたりするんでしょうけど、意外と、カヤの実というのは、毒素も含んでいるし、苦味もあるんです。

その実をどうやって食料にしたか。苦味をとるのにどうしたかといいますと、木材を燃やした灰を使ったんです。アルカリ水に潜らせた。そのあと、ちょっと焙る。焙って食べるとおいしい、そ4〈いのち〉を語る

15

稲

本

ういう食べ方まで自然が教えてくれています。

稲本さんは、森に住んで、そうしたこともずい分経験されたんじゃないですか？

同じようなこと、結構ありますね。僕、いま作務衣を着ているんですが、これ藍染なんです。藍染というのは、藍の葉で染めます。
「藍は藍より出でて藍より青し」と云いますが、藍の葉っぱも、当然、緑色なんですね。この葉っぱを採ってきて、まず藍玉というものを作るんです。これを土の中のカメに入れて、少しずつ温めてやるんです。すると、これが発酵し始める。発酵し始めたとこ
ろに水を入れると、藍の液ができるんです。

この液に白い布を入れる。上げた瞬間は何も色はついてないんです。しばらくして酵素が当たると青に変わってくるんですね。

藍染は何が難しいかというと、カメに入れている時間が長すぎると、ものすごく濃くなってしま

うし、早く上げてしまうと、薄くなってしまうんですね。上げてみないと、早かったのか遅かったのか分からないんです。温度とかいろいろな条件があって、ある青色にしようと思っても、そこへもって行くっていうのはすごく難しいんですね。

青くなった布を、今度は、赤尾さんがおっしゃった木灰を水で溶かした液に入れる。要するに灰のアクを使うんです。藍で染まった布を、アクに浸けることによって、始めて青色が定着するんです。定着すれば、洗濯しても色が抜けなくなるんですね。

昔の人は、木の灰の使い方をこんなふうに生活の中に生かしてきたんですね、自然から教わって

16

赤
本

尾

そうですね。一時期、人間の食べるものは、カロリーがあればいいということで、カロリー計算

すべて自然の中にあるものが利用されてますね。

ね。

稲などをずいぶんやりました。でも、いくらカロリー計算したって、結局、人はそれで健康になるわ
けじゃないんですね。

実はこの五年くらい、香りの研究をしているんです。植物の出す香りなんですけどね。植物は動「木」から教えられた香りの研究
稲 本

物と違って動くことができない。動けないと、虫とか細菌が襲ってきますよね。動物ならパクッと食べちゃったり、馬や牛なら尻尾で追い払ったりしているけど、植物はそんなこと、できない。来るがままに任せているわけです。

それで病気になってしまったら大変だから、植物は何を考えたかと云うと、要するに、香りなんです。いわゆるフィトンチッドとかアロマと呼ばれているものです。植物は自分を守るためにこうした芳香物質を出しているんです。

そして、だんだん分かってきたことが三つあって、ひとつは、その香りがヒトの免疫に関係しているんじゃないかということなんです。二つめは、交感神経と副交感神経のバランスをよくするの

4〈いのち〉を語る

17

司

会

ではないか、ということ。もうひとつは、感情のコントロールですね。そういう無意識の世界をつかさどるところに、特にアロマは効果があるのではないかということが解り始めてきたんです。

僕も、森の中を歩いていて、木が発する匂いということに気付いていたんです。香りがいいな、と。

そして、この香りを何とか定着できないかなと思っていろいろ実験しているうちに、オイルにすれ
ばいいということに気付いたんです。

効能については、何人か専門の先生に聞いてみました。そうすると、香りというのは、視覚とか聴覚と違って、脳の中の大脳辺縁系というところに行くらしいんです。ここは命の基本的な働きをコントロールするところなんですね。

アロマという香りが、ヒトの本能や欲求、感情といった、もっとも基本的な働きをコントロールする大事な脳の部分に、働きかけるということが分かってきたんです。

森林浴、という言葉がありますけど、たしかに森の中にいて木々に囲まれていると、何となく気持ちが落ち着いてくるということはありますよね。これが香りの効能というものなんでしょうか。

お話伺ってますと、自然というのは、木にしても森にしても、人間にとってずいぶん優しいというか、有形無形にたくさんの利益を受けているということが分かります。それに対して人間の方は森や木に何かいいことしているんですか？

18稲本さんは、その辺の事情をある本の中で、木とか森というのは、人間にいろいろ呼びかけをしも元気になるという回路はあったんですね。それが、最近、なくなってきてしまったんです。

森も元気になる。だから、里山を作りながら、赤尾さんも言われましたが、人間も元気なるし、森

昔は、里山の手入れをしてましたよね。手入れをする方が、昆虫や菌が元気になって、結果的に、く育つのです。菌は、実のところは、
植物の味方でもあるんです。そいうことが分かってきたんです。

ブナの木にはブナの外生菌根菌という菌があるんですが、その菌がついて初めてブナはより大きてやれば、マツタケ菌だけが残るんですよ。

育てるためには、松の葉っぱとか、いろいろな雑菌を掃除してやらなくてはダメなんです。掃除し松がある証拠なんです。マツタケ菌は根っこのところに着く菌なんです。だから、そのマツタケをたとえば、松の林には、昔はマツタケがよく生えていたでしょ。マツタケができる林は、元気なましたしね。

最近はあまり森に恩返しをしていませんね。昔はちゃんとやっていたんです。里山も手入れして「森」の恩恵に人はどう答えたか
稲 本

司 会

てきてくれる。けれども、それに対して人間はちゃんと答えているか。いや、答えるどころか拒否をしているではないか、という意味のことをおっしゃっていますね。拒否というのは具体的にはど

4〈いのち〉を語る

19稲本

んなことですか？

植物というのは、ずい分、人を癒す力を持っているのだと思いますね。たとえば、さっき言った

香りだってそうでしょ。植物はみんな香りを持っています。ところがある時期、我々は、木からのそうしたメッセージをちゃんと受け取らないで、プラスチックや金属と同じように、木を物質としか見ない時代があったんです。

でも、やっぱり木も生き物で、常に何かを発信しているということに改めて気付いたわけで、これからは少し見方が変わるんじゃないかなという気がしますね。

過去の歴史をみますと、薬草というのは、日本のあちこちの里山で採れていたんですが、その里医療界では自然の薬草を見直す機運もでてきた
赤 尾

山がなくなって、今、日本ではなかなか薬草が採り難い状態になりつつあるんです。

医療業界の中では、化学薬品だけではなく、自然の薬といわれる薬草をベースにしたものを見直す機運も出てきているわけです。薬草をベースにした漢方のようなもので治していこうじゃないかということなんです。これは、もう一回、人間が自然に戻ってみたいという声なき声なのかもしれません。

ですから、稲本さんも指摘されたように、今は、自然が人間に対して問いかけています。で、そ

20

稲

本

れに対して我々はどうやって答えたらいいのか、ということにも気付き始めた。そうした時代に入ってきたんです。あまりにも都会的な生活に慣れ親しんだ人間が、もう一回、自然というもっと大きな力に頼らなければならない、
そこに救いを求める時代が来つつあるのだということを感じますね。

これは宗教もそうです。日本は特に八百万の神々がそこら中にいて、精神的な癒しと肉体的な癒しがあった。これをもう一度、自然の中に求め直す時代に入っているのかもしれません。

そうですね。たとえば、熱が出たとき、アスピリンを飲ませれば熱は下がるかもしれません。でも、熱の出方っていろいろあるわけで、熱だけ下げればいいってもんじゃなかったりするわけです。

熱を下げることが先決というのは、もちろんあるでしょうが、病気全体、人間の身体全体のことを考えると、やはり、トータルに見たり、対処したりしなければならないこともあるんですね。

ただ、自然のものは難しいですね。僕も、アロマを研究していて解ったんですが、たとえば、ヒ

ノキならヒノキの香りの中には、いろんなものが含まれているんです。ヒノキの中にはアルファピ

ネンとか、ボルネオール、サピネンとかいったものが多くて、ヒノキチオール（特定の樹木が持つ薬効成分）はあまりないんです。同じヒノキ科のアスナロという木にはヒノキチオールは多いんですがね。いずれにしても、フィトンチッドという健康増進要素が、あの香りの正体ということです。

これは、人工的にできないことはない。できないことはないけれど、ちょっと違うんですね。この「ちょっと」の違いが問題なんです。科学は十分に発展、発達したように見えるけれど、植物の持っているそうした複雑な仕組みを人間が好きなようにコントロールすることは、まだできないん

4〈いのち〉を語る

21

ですね。

植物の持つ不思議な力が、人間という複雑な生命現象に影響して、元気になったり、癒されたり、場合によっては病を治すということだって、あるわけですね。けれど、その不思議な力というのは、現代の人間の知恵で、これはこうだ、と結論付けできるほど、簡単なことじゃないことも事実です。

私の関係している医療業界などは、まさに人の生死の真っ只中にあるわけです。自然という世界

自然の持つ力は、医療の最先端技術にも光をもたらした赤 尾から見たとき、人間が作っている医療の世界というのは、何もないに等しいのではないか、と思うことがあります。何を言いたいかと云いますと、人間が作ったものというのは、自然とは違って、非常に人工的です。人工的なものというのは、多分それほど、長続きはしないはずです。ですから、

今の医療業界というのは、自然という全体的なリサイクルの世界から見れば、ほとんどまだリサイ
クルされていない状態なんです。

そのなかで、最近、ⅰＰＳという手法を使った再生医療が先端技術として出てきました。自分の細胞を使って、自分の一部を再生するという医療。自然界にはこのリサイクリックな働きがあります。

他人の臓器の提供を受けて、機能しなくなった、または機能しにくくなっている臓器と置き換え

22

司

会

る。これは再生とは次元が違っているといってもいいと思います。

ですから、このⅰＰＳなどは非常に期待が持てるといいますか、自然界の摂理に反していないというふうに思うんです。

自然界の摂理ということで云えば、稲本さんは昆虫の世界にも興味をお持ちのようで、いろいろ書いていらっしゃるんですが、何故？と思わず首をひねりたくなるようなことも、実は、そこに昆虫の、生きる知恵のようなものが働いているのではないかと、感心させられることが多いですね。

じっと見ていると、実に面白いというか不可解なことも、自然界には本当にたくさんあるんです

自然の仕組みには、まだ分かっていないことが多いんです
稲 本ね。

たとえば、南米アマゾンに、ツノゼミという名前の蝉がいるんです。蝉の仲間なんですが、頭に角が生えていて、この角がいろいろな形をしているんですね。何か流行があるらしくて、変化を調べてみると、角の形が変わっているんです。いま、その蝉の中で勢力を持っているのは、アリの形の角を持った蝉らしいんです。

角がアリの形をしているんです。アリは蟻酸というある種の毒素を持っていますから、鳥が食べないんです。だから、結局、そのアリの形をしたツノゼミが残るんでしょうね。

4〈いのち〉を語る

23

考えてみると、角をアリの形にするというのは、すごく難しいことでしょう？そう簡単に、しかも偶然にできる、ということではありませんよね。人間が及びもしないような、ある意思、と云った方がいいかもしれませんが、何かが働いて、角をアリの形にして行くんでしょうね。だって、あんな複雑な形、一朝一夕には絶対ならないでしょう？

それから、蝶でも、アゲハ蝶のシッポのところには、丸い、赤い玉があるんですが、あれは何のためにあるかというと、鳥がそこを目だと勘違いして突っつくんですよ。目を突っつかれると本当に死んじゃいますから、鳥には羽の端っこが目だと、これも勘違いさせるんですね。そうすれば蝶自身は生き延びられる、というわけです。

そこにいくまでには、蝉でも蝶でも相当、長い時間をかけた試行錯誤があったんでしょうけれど、見事なものですよね。

彼らの持っている力ってすごいですよ。たとえば、蚤の跳躍力。もし蚤が人間と同じ大きさになったとしたら、あの跳躍力は東京都庁のビルを楽に飛び越えちゃいます。

アメリカにいるモナーク蝶という種は、メイン州の北部の町からメキシコまで飛ぶんです。蝶の身体の大きさに比べたら、今のジェット機なんか、いかに性能悪いかっていうことですよ。蝶はほとんどエネルギーを使わずにメキシコまでの三千何百キロを飛んでしまうんですからね。

とにかく、自然界には分からないことがいっぱいあるんですが、赤尾さんが言われるように、そこには巧みなリサイクルがあって、いかに再生していくかというメカニズムがうまく働いていると

24

赤

稲

司

尾

本

会

いうことなんでしょうね。

ですから、そういう意味で言えば、医学が非常に進歩しているというのは、人間の慢心かもしれません。自然界から見ると、それはちょっと違いますよ、ということを言われている部分もなきにしもあらずでしょう。その辺のところを、部分的な再生と再死という四文字の中で、どういうふうに人間の知恵で考えていくか。このことが今後、非常に重要になって来るのではないかと思います。

先ほどのアマゾンに行ったときの話の続きで、こんなこともあったんです。

アマゾン森林研究所というところに、マラリアを研究している日本人がいるんですが、彼に研究のこといろいろ聞いたんです。すると彼は、マラリアという病気も、ここでは、どんどん新しいかたちのものが出てきて、それに追いつくワクチンを作っていくっていうのは、大変なことだと言うんです。まず満足に実験も出来ない。どうするかというと、そこの研究者は、マラリアの蚊に自分を刺させる。つまり、免疫をつくるためのワクチン研究を、自分を実験台にしてやってるわけです。

「刺されれば熱は出ますよ。でもそれをやらないと、ここでは新しいマラリアの対抗策はできません。
向こうもどんどん進化しているんです」と、こんなことを彼はにこにこしながら喋ってました。

アマゾンなどでは、研究者はみんな、自然がいかに強いかっていうことを知っているんですね。

植物も動物もそうなんでしょうが、人間以外の生き物というのは、実にうまく循環しながら生きているという感じなんですが、人間自体は、自然界の中で、ほかの植物、動物との関係はどうだったんでしょうかね。常に、人間の方が優位に立っていて、かなり一方通行の関係が長く続いてきた

4〈いのち〉を語る

25

ような気がするんですが、その結果として、今、いろいろな形で自然からしっぺ返しをされている。
そんな感じがしてならないんですが、稲本さん、いかがでしょうか？

人間も自然の中で生きているのだ、という認識は当然必要なことですし、自然と折り合いをつけ

人間は自然と折り合いをつける知恵を持っているか
稲 本

る知恵はちゃんと持っていると思いますよ。そういう意味で言えば、僕は人間を信じていますね。

先ほど言ったように、近代合理主義が世界を覆っていた時代は、合理的な考え方で何もかも説明がつくと思っていたわけですね。こうした考えが猛威をふるっていた時代が二百年ぐらい続いたんです。ところが、近代合理主義だけではどうにも説明の付けようがないことが、実はあるのだということに、あらためて気付いて、それに対する反省が出てきたんですね。

気付いてみれば、有史以来、ある時期までは、日本でもヨーロッパでも、人間はそれほど、地球を傷つけたり、征服しようとしたりしたことはなかったんですね。日本人もヨーロッパの人たちも、自然に対する敬意をみんな持っていました。人間というのは、大自然の前では、それほど大きくはないという意識を持っていたんでしょうね。

ネイティブのインディオとか、ネイティブアメリカンなどは、とくにそうした意識を強く持っていたと思いますね。

26

司

稲

会

本

とりわけ、中世以前は、自然の威力や力に対して、畏敬の念を持っていて、むしろ人間は、自然に到底及ばないという気持ちと、けれども自分は大切だという気持ちとが、うまくバランスがとれていたんじゃないかと思うんです。

ところが、近代合理主義という病にかかってからは、人間は圧倒的に何よりも優位な立場にあるのだと思ってしまって、それこそ、神をも超えるんじゃないかというふうになってしまった。

稲本さんのおっしゃる近代合理主義という時代がもたらしたメリットは、当然あったわけですが、稲本さんは、トータルで言えば、デメリットの方が大きかったということですか？

いや、そうでもないですよ。人間って、病気が進まないと、何がいけなかったのかということが解らないことがあるんです。僕だって、携帯電話は使っているし、電車にも、飛行機にも乗ります。

恩恵はもちろんいろいろ受けていますよ。とりわけ、ここのところの情報革命、というか情報産業の発達によって受けている便利さ、メリットは大変なものだと思いますね。

それはもうおっしゃる通りだと思うのです。残念なのは、人間自身が、人間にとっての都合のよ

自然に対して人間に都合のよいスケールを作り過ぎた
赤 尾

いスケールをたくさん作り過ぎたという事があります。中には、自然と共生できるスケールもあるんですが、しかしながら、反省点としては、自然とあまり合わないスケールを大事にして来た時代

4〈いのち〉を語る

27

稲

本

があったんだろうということでしょう。

自然とうまくやっていくためには、どういうスケールが望ましいのか、人間自身が知恵を出して共生できるものに変えていくことはできるだろうと思います。あまりにも自然と違うスピードで人間だけが走り過ぎると、自然からのしっぺ返しがあるような気がします。

そうですね、自然の摂理とか法則をちゃんと理解した上で、自然との接点を求めるということが大事なんでしょうね。

たとえば、ロケットの打ち上げだって、いきなり真っすぐに重力圏を突き抜けるように見えるけ

ど、実は、回りながら、最後に重力圏を突き抜けるわけですね。ところが、人間の過ちは宇宙と直角方向でも人間は飛び出すことができると思ってしまったところにあるんです。自分の力に対する過信やら、思い上りやらといったこともあるかもしれません。これは、比喩として言っているんですけど、やはりもっと、自らの力の限界ということを知りませんとね。そうでなければ、バランスもうまくとれないんです。

僕も、車に乗るんですけど、普通の乗用車は大体、一トンあるんですね。二人乗っても百キロです。ところが車自体の重さが一トンということは、九割は、車は自分を動かすためにエネルギーを使っているという勘定になりますよね。この当たり前のことが解らなくなってきているんです。一割の便利さや快適さのために、九割無駄にしている、というふうに考えることもできるわけでしょ。

それでも、車のない生活なんて考えられないわけで、こういうことは、いくらでもあるわけです。

28それから、多分、医薬的なことでも、比較的、自然から採れた薬品の方が、穏やかで、人にも優しいということがあるんじゃないでしょうか。

たしかに、緊急のときには、強力な、即効性のある化学薬品を使わなければならないことは分かるんですが、その辺の使い分けなんだろうと思いますね、肝心なことは。

そうですね。おっしゃったとおり、そのスケールをどう使い分けたらいいのか判断する知恵が人

自然を「人間のスケールの中で決めつける」のではなく、自然に「自らが学ぶ」ことが創造につながる

赤 尾

間にはあるわけですから。これからの社会でも、そのスケールを上手に使い分ける知恵を持つことが益々、重要になってきます。

最近、テレビを見ていて知ったんですが、ある小学校の理科の授業時間に、子供たちに道具と材料を与えるんです。何でもいいから何か作ってごらん、と、そういう授業だったと思うんです。そうすると、子供たちは一所懸命、自分で考えながら新しいものを作ろうとする。強制的に、上から教えるんではなくて、自分自らが持っている想像力を駆使して作る。ある子供は初めからどのような物を作るかを決めて作り始めるし、他の子供は作りながら想像を変化させて物作りをしている。

これは、子供たちに自分で考えることの大事さを教える狙いだったと思うんです。

自然の中で、自然に教えられたものを生活の中に反映させる。創造する力や努力ということが人

4〈いのち〉を語る

29

稲本

間には、とくに今、必要になってきている時代かなと思います。

これはイギリスの諺なんですけれど、「聞いたことは忘れる」という言い方があるんです。人から聞いたこと、聞かされたことは忘れるんですね。次に「見たことは時々思いだす」とあるんです。

そして最後はこうなんです。
「ただ、自分で発見したことは忘れない」と言ってるんです。教育で大事なことは、聞かせるだけじゃダメ、見ることも、それではまだ時々思い出すだけ。ところが、自分自身で発見したことは決して忘れない、覚えているんです。

自分で何かをする、それを考え方の基本にしようということなんでしょうね。

僕も修業時代に、こんなことを経験したことがあるんです。大工道具の鉋を使うときに、親方から、まず「かんな、研いで来い」って言われたんです。「研いで来い」としか言わないんです。とにかく研いで持って行くと「だめ」って言うんです。どうしてだめなのかは言わないんですね。最初のうちはもうそれの繰り返しでしたね。親方はなかなか「よし」とは言わないんです。

何度も突っ返されているうちに、あるとき「あっ、研げた！」と思った瞬間があったんですね。

手首を決めることだって、分かったんです。しかも、砥石の端から端まで使って「初め三分の研ぎ

澄まし」っていう研ぎ方をしなければだめなんですよ。それをやれば刃物は切れるようになる。三ヶ月くらいかかりました。その間、親方が言った言葉は、「手首、決まってねえよ」ということと「初め三分の研ぎ澄まし」って、この二言だけでしたね。それしか言わない。それ以上聞こうとすると怒るんです、「昔だったら、俺はげんのうで殴ってたよ」と言われてね。でも、そのときお尻、ポ

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赤

稲

尾

本

カンと蹴飛ばされました。

三か月目に持って行ったら、「おヽ、もう見ただけで分かる。これは切れる」って始めて親方に褒められました。

赤尾さんが言われるように、やはり、自分で発見するということは、すごく重要なんですね。今までの教育は、やたら教える。受験勉強でも詰め込めるだけ詰め込む。やっぱりこれだけではだめなんですね。

私も社会人一年目に、工場実習させられました。今のお話の、研ぎじゃないけれど、キサゲ作業という、金属を金属で削る実習なんです。キサゲには、少し長い棒がついておりまして、それを腰に当てて、腰で押すんです。

ところが、なかなかうまくは削れないんです。組長は何も言わないんです。「やっとけ」だけです。

一所懸命、刃の当て方や長い棒の使い方を工夫するんですが、「いいよ」と云われるまで、やはり、二・三ヶ月かかりましたね。四十年も前の話ですが、今でもまだ、多少は削れるかもしれません。
体が覚えていますものね。

そう、身体で覚えたものはなかなか忘れないんでしょうね。

身体で覚えたものは、忘れません赤 尾

4〈いのち〉を語る

31

稲

赤

本

尾

昔、林間学校というのがありましたね。子供たちを、のびのびと自然の中に解放する。そこでの記憶というのは、多分、大人になっても、覚えていると思います。都会の運動場で、決められたプ

ログラムの運動会だけに参加しても、これはあまり覚えてないかもしれません。ですから、もっと

本当に自然の中に溶け込ませる努力をしたほうがいいでしょう。人間がもっと自然に受け入れてもらえる努力をするべきだろうと思います。

うちの子供たちも、この山の中で育ったんです。オークビレッジを作って間もなくのときで忙しかったから、放っておくより仕方がなかったんです。すると、子供たちは勝手に遊ぶわけですね。

川にだけは落ちないように注意していたんですが、でも子供たちは平気で、川遊びもしていたようです。

今から考えると、彼らはその中で、何が起こるか分からない遊びのほうを、けっこう、楽しんでいたみたいです。大人になった今、彼らに聞いてみると、自然の中に育って、危ないこともあった

けど、そうしたことが、強烈な印象として刻み込まれている、と言いますね。

だから、そういう意味では赤尾さんの言われるように、決まりきったルールの中でやるんじゃな

くて、
自然の中で、ルールが完全に決まっていない中で遊んだりすることで、生きる本当の力が、育って行くんじゃないかという気がしますね。

今、学校でも、鉛筆をナイフで削れない子供たちがほとんどなんだそうです。鉛筆削りが削ってくれますから。それから、箸をきちんと持てない。多分、毛筆を持たせたら、どうやって書いてい

32

司

会

いか分からない子供が大勢いるんじゃないでしょうか。

鉛筆をどう削るか、毛筆をどう持つか、毛筆の使い方などは、自分を表現するための道具としても十分使えると思うんです。鉛筆や毛筆を使って紙の上に思うがままに書いてみる。描写されたものはその子供本人の意思の表現です。自分自身を表現するには、自分自身では見えない心の動きを、意思を表現するための神経に伝達して始めて描写されたものとして表れます。その人の本人の持っている生命力に訴えて初めて書ける。今現代の生活の中で何かが抜け落ちているのではないかと思います。

ですから、もう一度、元に戻って、原点に帰って、親が教えながら、子供たちも一緒になって自然を取り込む、自然に受け入れてもらえるような生活、これが重要ではないでしょうか。そのことが、力強い生命力につながっていくのではないかと思います。

自然に溶け込むとか、自然から学ぶとか、つまり、自然との関わりの仕方、付き合い方が変わってきたと、お話の中でありましたけど、どうなんでしょうか、稲本さん。もっともっと変わっていく兆しはありますか？

僕、いま、岐阜県の教育委員をやっているんですが、岐阜県の場合は、これからどうしていくか

自然との付き合いは確実に変わってきている
稲 本

4〈いのち〉を語る

33

ということで出てきたのが、まず、食育と木育ということなんです。食育は、朝ごはんはちゃんと食べて来なさいよ、ということから始めるんですが、給食で使う材料はなるべく地のもので作るよ

うにしているんです。そして、作りっ放し、食べっ放しではなく、給食担当の先生が一週間単位で食べたものについて子供たちに講義するんですね。

子供たちは、自分がさっき給食で口にしたキャベツがどうやって作られ、虫や天候と闘いながら大きくなっていったのかということを知るわけです。そうやって、自然との接点が生まれてくるんですね。
もうひとつの木育というのがユニークなんです。

これは、どういうことかというと、木はどうやって育つのか、森林はどのようにしてできてきたのか、そういうことの勉強をしようということなんです。岐阜県は、森林の多いところですから、司
本会

木育、といっても先生が何を教えたらいいのか分からないといけないので、まずガイドブックを

具体的にはどんなことをするんですか？

その恵まれた条件を子供たちの自然教育に生かそうという発想なんです。

稲作ったんです。そして、総合的な学習の時間というのがありますので、その時間に子供たちを森に司
本会まだ始めたばかりなので、もう何年かすると結果が出てくるんじゃないかと期待しているんです。

子供たちの反応はどうですか？

連れて行ったり、木工の仕事をしている人に話をしてもらったり、そういう時間を設けたんです。

稲34

そこに、気がついただけでもいいことですよ。今までは、どのくらい覚えているかというというよ

うな学力ばかり見ていたわけでしょ。そうした、試験に合格するための学力偏重からは、徐々に変わっていきませんとね。

「木育」というのは、子供たちに総合的な能力の大切さを覚えてもらおうという試みなんです。

そうした教育を通して、自然の持つ生命力、自然のいのち、というものをしっかり見つめるようにして欲しい、そして、そのことは、翻って自分のいのちの大切さにも気付く、ということにつな
がってくると思うんです。

人間も自然に帰ると言いますか、先ほど、稲本さんがおっしゃった、朝ごはんを、ちゃんと食べ自然の摂理に従うことが生命力を高めることにつながる
赤 尾

るということ。その重要性ですね。しかも、健康のためにも、食事は三十回は噛んでくださいと言われています。三十回噛むということは、唾液が出るわけです。唾液が出るということは、虫歯になることを抑制できるんです。胃に入っても、消化が非常によろしい。自然の摂理の中で循環してくれるわけですから。

朝ごはんは食べるけれど、時間がないから二・三回噛んで飲み込んじゃう。これはもちろんあま

りよくはない。ですから、時間を上手に使って、食事する時間をある程度とる。そういう食べ方を

4〈いのち〉を語る

35

稲

本

もう一回ここで、見直してみたらどうでしょうか。自然の摂理に従うことが生命力を高めることになる、ということをまさに身を以て知ることになると思うんです。

ところで、稲本さん、人が病気になったときには、なるべく早く元の健康体に戻すようにしなければならないのですが、木の場合も、もちろん、病気を早く見つけて治してやろうとするんでしょうが、やはり木の場合は自然の力を借りるわけですか？

いや、病んだ木をどう治すかということについては、実のところ、解らないことがいっぱいあるんですよ。たとえば、松枯れ病という困った病気があるんですが、あれも最初はカミキリ虫が原因だと言われていたんです。ところが、実はカミキリ虫そのものではなくて、カミキリ虫にくっついているマツノザイセンチュウという線虫が原因だということがやっと解かったんです。それで、薬剤の空中散布などをしたんですが、結局ダメでした。

その後、分かってきたことは、先ほど言ったように、根っこに菌をちゃんとつけてやると、元気になるということや、遺伝子的に強い木は結局、乗り切ってしまうんですね。

それから、もう一つ、僕らが使っているナラの木が、今、枯れ始めているんです。原因はカシノ

ナラキクイムシという虫ではないかと言われているんですが、実は、酸性雨も関係あるのではないかという指摘もあります。また、被害が日本海側に多いので、大陸からの黄砂が原因ではないか、などと、いろいろ言われているんですが、なかなか特定できないんですね。

こんなふうに、いろいろ病状は出てきているんです、自然界も。ただ、植物の病の治療にいたっ36

てはまったく研究が進んでいないと言ってもいいくらいで、解らないことが多すぎるんです。

かつては、ベテランの庭師などは、ある程度、知っていたんですけどね。人間の医学書みたいに、治療法を文書にして残しているわけじゃないから、結局、ことが起こってもどうしていいか分からずじまいになってしまうんですね。

庭師、といえば、面白い話が残っていましてね。実は、四百年近く前の、徳川家光が育てたという盆栽が、いまだに生きてるんです。手入れの仕方を見ていますと、葉っぱは切り過ぎてもいけな

い、切らなくてもいけないんですが、盆栽師はその按配をよく分かっているんです。これ以上切ったら死んじゃうと。切り過ぎれば本当に死んじゃうんです。小さい鉢の中ですから、切らないでいると大きくなり過ぎて、からだのバランスを崩してしまって、これまた死んじゃうんですね。

あんな小さな器の中で、四百年も生かすっていうのは大変なことなんです。でも、生かし方を盆
栽師はちゃんと経験の中で知っているってことですよ。

ところが、そうした技術がノウハウとして、文章化されて残っていることって少ないんですね。

さっき言ったように、近代合理主義の時代というのは、自ら開発したノウハウを全部継承し、残したわけです。ノウハウはマニュアル化ができたんです。だから、様々な競争にも勝ってきた。だ

けど、マニュアル化できたものはいいけれど、できなかったものも、いっぱいあるわけですね。マ

ニュアル化できるものと、できないものとのバランスをどうとるかということでしょうね、重要なのは。

4〈いのち〉を語る

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化石資源というのは、いわゆる石油とか石炭なんですけどね、これは作るのに少なくとも何千万しゃるのですが、これについて少し、具体的なお考えを聞かせていただけますか？

までのような、競争原理を基本にするのではなく、共生の原理を基本にしなければいけない、とおっもよくお使いになりますね。何とかして、持続可能な世界を現実のものにして行くためには、これ性をもたらすのだ。
」と、こういう意味のことを書いていらっしゃるんですが、持続、という言葉来てしまった。今は、そこから方向転換しなければならない。自然との共生こそが世界の持続可能稲本さんのご本の中の言い方なんですが、「現在は、化石資源文化も、行き着くところまでもうこの辺で少し将来方向に話を進めたいと思うんです。

資源浪費の時代の次に来るもの
司 会

稲 本

年はかかっている。それだけかかったものを、現代文明は一瞬にして燃やしてしまうんです。

木を燃やしたときに出る二酸化炭素というのは、これは木が育った時間に吸収した二酸化炭素を、エネルギーとして出しているんです。百歳の木なら百年間に吸収した二酸化炭素をね。ところが、化石資源の場合は、何千万年、何億年前の二酸化炭素なんですよ。ここをよく理解しなければいけない。何億年もかかって貯めたものを、一瞬で燃やしてしまうということは、先ほどの話ではありませんが、これもスピードの出し過ぎなんです。

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金属とか石油も絶対使ってはいけない、と言っているのではないんです。ただ鉄ができるまでにはものすごく時間がかかっているということを、知っておくべきなんです。人間が造ったものが、何千万年も何億年ももてば問題はないんです。プラスチックでも、何千万年も何億年も使える製品を作ることができれば、少なくとも資源問題は起こらないかもしれない。

しかし、そんなことは今の文明ではあり得ないわけで、それどころか、困ったことに、プラスチックになったものは、もう一回、元の石油には戻れないし、ひたすらゴミになるだけなんです。

木なら、、百年かかって育った木を使って、百年使えるものを作ることはできるんです。そうして、その間に、次の木を植えておけば、最初の木を使い終わった頃に次に植えた木が百歳になってるわ
けですよ。

オークヴィレッジを作って三十五年なんですが、お客さんの中には「最初から使っているけど、まだ百年は使えそうだ」と言ってくれる人がいるんです。そうなっていけば、その間に植えた木はもちろん大きくなっていますから、そこで一つのサイクルができあがっていくんですね。

共生というのは、そんなに難しいことではなくて、生活するサイクルをちゃんと考えて、研究と開発を進めていけば、可能なんです。

これまではルールがなかった。早い方が勝ちという世界でしたからね。何億年も前のものを、一瞬に燃やしてもいいから、早くエネルギーを消費したほうが得だったわけです。

何千万年もかけてできたものなら、その時間だけ使えるようにしなさい、とルールを変える。地4〈いのち〉を語る

39

赤

尾

球ができたり、宇宙ができたりした原理を理解して、その原理に基づいた作り方をして行けば解決すると思うのです。

たとえば、医療でもそうでしょうけど、今までは、とにかくすぐ効くものの開発が先行していたのではないでしょうか。

観点を変えればいいと思うんです。共生ということも、カギは時間軸だと思いますね。素材ができる時間に対して、使いきる時間の考え方がずれてしまっている。それを元に戻すって言いますか
ね、いま必要なのは。

元々、共生というのは、宗教的な考え方から出てきた言葉ですので、意外と、宗教と医療というのは、歴史的にも非常に近いところにあったはずなんです。ところが、近代医療というのは、時間と共生することを考えずに、スケールを伸ばし過ぎたというか、早め過ぎたということがあると思います。

一日二十四時間というのは、すべてのものに対して二十四時間なんです。ですから、医療も当然、

その時間軸を持ってよりいいものを提供していかなければいけないはずなんです。

なかには、薬を使わないで治せる方法もあるのです。たとえば、精神的なストレスを解消するた

めに、自然の中に何時間か、何日間か、居て頂く。そこでリフレッシュして自分を取り戻してもらう。こういう方法も当然あり得ることです。熱が出たからといって、すぐに薬を飲ませないで、ある程度、熱が出切ったところで薬を与えるっていう方法もあるわけです。

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司

会

ですから、時間をどうやって上手に使うかということについては、医療の中でもやっています。

緊急を要するとき以外は、なるべく、本来は時間をかけて、人間の身体が求める時間の長さのなかで、薬も使って治していくというのが、一番いいんです。

共生のカギは時間軸、というお話もありましたが、自然の恩恵なしに人の生存ということはあり得ないわけで、今後、益々、共生ということが大事になってくるとすれば「いのち」をどう捉えるか、捉え直すかということも、大事なカギになるのではないかと思うんですが、赤尾さん、いかがでしょうか？

命というのは、言ってみれば、与えられたものですから、いつなくなるか、どこまで生きられる「いのち」をどうとらえるか
赤 尾かというのはなかなか分かり難い。今、目の前に病人がいれば、当然、よくしたい、という気持ちが起こるのは当たり前です。ところが、その人が持っている生命というのは、きっと、計り知れな

い何かがあって、いくら金品を投入しても治せない病気もあり得ますし、それほど金品を投入しなくても治ってしまうこともあるかも知れません。それは、個人個人が持っている生命力、ある意味

では運命といいますか、定めのようなものがあって、そしてそれは、生きること、死ぬこと、二つの側面を持っているんです。

4〈いのち〉を語る

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司

稲

会

本

自然界でも、花は咲いて散り、葉は落ちるわけですが、でも、また来年、新しい芽が出てくる。

人間には、死んだ後、新しい芽が出るのか出ないのかということになると、これはまた別の議論になってしまうのですが、心の中で、精神の中で、その人がまた生き返るということはあり得ると思うんです。

キリストの復活というのは、彼は精神の中で復活しただけであって、肉体が復活したわけじゃないんです。その辺をきちんと弁えた上で、生と死というものをもう一回、正面からとらえる必要性があります。特に、いまの時代は、そのことは余計必要なことでしょう。

ところで、前の世紀から今世紀にかけては、素人目にも、医療科学の分野の進歩は目覚ましく思そんな中に私たちは生きてるわけで、「命」って一体、何だっえて、たとえば、遺伝子操作などで人の命すら、かなりのところまでコントロールできるような時代に入ってきているわけでしょ？

たのかと思わざるを得ないんですね。

地球温暖化の問題にしても、われわれが快適な暮らしを追い求めた結果なんでしょうけど、このまま、放っておけば、稲本さんのおっしゃる持続可能な社会ということについても、まことに危なっかしいところに来ている、ということのようですね。

僕は今、森の中にいて、ある場面では、自然のドクターのようなことをやっているんですが、自然と向き合う毎日のなかで、生命とか、生き死にということを、本当に考え直す時代に来ていると思いますね。

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このことは、哲学とか宗教にもすごく関係あることで、法則とか情報というのは、形がないわけでしょ？形がないのに伝わるんですよ。形のあるものからものへ伝わる、というのは分かるんです

けど、形がないものが伝わって、また変化したり、変らなかったりして残るんですよ。

これ、遺伝情報もそうだし、宇宙だってそうです。原子核の周りを、電子が回っているということだって、どういう情報が伝わって回り始めたのか、と思うと分からないことがいっぱいあるんですね。

ニューヨークに息子がいて、電話で話しますよね。電話は単なる声です。その音から、彼が元気だとか、今どうしているか、とか、いろいろな情報を得るわけです。変な話だけど、彼がその時、死んでいても、声は録音で、それをたまたま聞いて、彼は生きていると思えば、かれは僕の精神の中では生きているわけでしょ。分からなければ、ずっと生きていると僕は思い続けるわけです。ところが、ある時、すでにずっと前に死んでいた、ということが分かると、その瞬間に彼は僕の中で死ぬわけですよ。

よく言われるように、バーチャルとリアリティというのは、非常に微妙な関係にあるんですね。今、この二つのことが大きな曲がり角にあって、人類が生き延びるためには、いわゆる現実にある生命や、現実にある地球を、持続可能にするということがひとつ。もうひとつは、精神的なものをいかに持続可能にしていくか、ということでしょう。

形があるものはもちろん、形がないものもちゃんと残さないとね。そして、その両者のバランス

4〈いのち〉を語る

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赤

尾

を取りながら、いかに持続可能な世界にして行くかということを考える時代じゃないかなって気がしています。

生命がある時代と、生命が終わった後の時代というのは、意外とつながっているものだと見てもいいんではないかと思います。たとえば、これは日本文化の継承の一つの例なんですが、日本には、古代から今に、ずっとつながっている言葉があります。数の数え方にしても、「一二三四」を、「ひふみよ」という数え方をしますね。これは古来からずっと現代まで伝わって、多分、これからも伝わる可能性がある古い言葉です。
「 ひ ふ み 」 と 最 初 に 言 っ た 人 の 意 思 が、 そ の ま ま 伝 わ っ て、 い ま
だに残っているということだと思うのです。

共生の中にある自然の中では、先ほど申し上げたように、共生と共死というものがあって、それは相互補完していると見た方が、自然に対して優しい言葉ではないかと思うんです。言葉も生き延びているものもあり、死に絶えてしまったものもあります。長い歴史の中において、人間の作業の中で、生まれ死に、そして生まれるものがあります。

稲本さんのご指摘は、自然が持っている力が何を意味するかということを、人間がもう少し賢くなって、知った方がよいのだ、ということだと思うのですが、たしかに、ここで、しっかり自問自答するべき時と、言い切ったほうがいいのかもしれないと思います。

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自然からのメッセージ、とよく言われるんですが、それは、宇宙や物理の法則にもつながってい

再び、共生ということ、その可能性について
稲 本

るんですね。最初に、葉っぱはなぜ緑なのかという話をしましたが、葉っぱからのメッセージを読み解くと、緑にしたほうが、太陽のエネルギがよりたくさん、反射されるわけです。そのことによって動物がエネルギーを得やすいようにした。

それは、どう見ても、植物が自分だけで生きているんじゃなくて、初めから、お互いに助け合って生きようという意思があったからだと思いたいんです。少なくとも、植物側にはその意思があったから、葉っぱは緑になったわけですね。

もし、植物が意地悪だったら、絶対に、光の多くを吸収しやすい黒にしていたほうがいいんです。
森が全部黒かったら、けっこう、日中も暗いでしょうね。

まあ、こんなふうに結果としては、自然界はバランスを取りながら存在しているわけですが、時にはそのバランスが崩れることもあったでしょうね。たとえば、恐竜。あれはでかくなり過ぎて、植物食べてしまったから、バランス崩したんですね。

たまたま人類は、自分の身体は大きくしなかったけれど、化石文明というもので、ある意味では恐竜化したわけです。僕は、だから化石文明を恐竜文明と言ったりしているんです。先ほど、赤尾

4〈いのち〉を語る

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赤

尾

さんが言われましたが、スピードを上げ過ぎて巨大になり過ぎた。だから、地球のスケールと合わ

なくなってきた。これからは、人間の側でスケールを縮小しないと、恐竜と同じ道を辿ってしまう
かもしれません。
いい方向に向かっていると思いたいですね。

車でも、いま実際に、電気自動車で二人乗りのものが出てきましたね。街中は電気自動車で、二人乗りぐらいがちょうどいいんです。

赤尾さんの先ほどのお話で重要なのは、自然からのメッセージが何なのかということを本気で考えるということだと思います。そこのところに、もう少し多くの人が眼を向けるようにすれば、いやでも、今の文明の方向性は変わりますよ。それに気づくかどうかだと思うんです。

生命とか、それを取り巻く環境問題というのは、実に、本質的に似たところがあって、僕は、まだまだ展望はあると思いますね。このまま行くと、崖から落ちそうだなって、かなりの人が気づき始めたということは、やはり、何かが変わるサインなんじゃないですかね。

日本という国は、世界中で一番きれいな水を持っている国なんです。かつて、橋本龍太郎先生が、「一生をかけてやる」と言って、国際水フォーラムというのを立ち上げました。水が、人間の生命にどれだけ大切かということ、そして、日本という国が、世界に冠たる一番きれいな水を作れる国

土を持っているということでしょう。その資源を大事にしようという訴えだったんですが、今、そのことを再認識して、自然の力を考え直すいい機会だと思います。

46

稲 本

司 会

新しい政権が、二酸化炭素の排出量を削減する目標を、大胆に設定しましたが、たとえば、食料自給率を見直したり、木材の需要をもっと国内産で賄うというようなことをやっていけば、二酸化炭素削減にかなり寄与できると思っています。

今、日本の食料自給率は四十％程度でしょう。アメリカの百三十％、フランスの百四十％から比べれば、先進国の中では極端に低いんです。

木材にしたって、国内のものが有り余っているのに、八十％近くは輸入しているんですよ。もの

によっては北欧からも来ているのですから、これらを運ぶのにも大変なエネルギーを消費している勘定になるんです。

赤尾さんのおっしゃる水の問題に関連して言えば、日本は周囲を海に囲まれているんですから、
波力発電だって可能なのではないでしょうか。

こうした、自然とのかかわりの中で、それこそ自然の恩恵を受けながら努力を積み重ねていけば、それが直接間接に、エネルギー問題も含めた環境問題を解決していく道筋につながっていくのではいかと思っているんです。

近代合理主義を超えて、自然や宇宙と共生進化しようとするスタンスに立てば、必ずその問題を解決できると思っています。
長時間ありがとうございました。

4〈いのち〉を語る

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森との出会いから三十五年。稲本さんのお話しは、自然からの恵みに対する感謝の気持が率直に表現
され、私の忘れかけていた大自然の尊さを思い起こさせていただきました。

一九六〇年前後を境に日本の人口は都市へと集中し、未だにその進行は止まっていません。何故日本
人は人工的に創られた都市に向うのでしょうか？

そういう人達（私自身も都市部に生活しています。）の深層心理は何か？もう一度自問自答してみた
い気持になりました。自然の力、生命の営み、恵みを多く感じた対談でした。

氏のお話しを伺いながら日本という国は多くの山々、川、そして海に囲まれた自然豊かな国であるということが再認識できました。
自然との付き合い方を忘れつつある私。
もう一度自然と対話してみようと思いました。

赤尾保志

自然にもう一度感謝するのと同時に稲本さんが自然を大切にされていることに対しても改めて感謝を申し上げます。

平成二十一年十二月

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略歴

稲本

正
いなもと・ただし作家、工芸家。１９４５年生まれ。立教大学に勤務後、１９７４年に工芸村「オークヴィレッジ」（岐阜県高山市）を設立、代表となる。お椀から建物まで幅広い工芸を展開する一方、地球環境における森林生態系の重要性を発信し続ける。現在、岐阜県教育委員、東京農業大学客員教授、立教大学「セカンドステージ」教員などを務める。
『森の惑星』（世界文化社）、『心に木を

アナウンサー。

育てよう』（ＰＨＰ研究所）、など著書多数。

元

１９３７年、神奈川県生まれ。１９６１年、ＮＨＫ入局。松江、仙台、沖縄、東京などに勤務。教育テレビ
ン番組などを担当。１９９４年、退職。

「こころの時代」ほか、インタビュー番組やナレーショ
現在はＮＨＫ放送研修センター日本語センター専門委員として、言葉に関する講座、研修業務に従事。

略歴

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著者略歴

年、川崎市生まれ。
（株）トライアックス設立

年、財団法人聖マリアンナ会 理事

オリックス・レンテックを経て（株）

入社
年、慶応義塾大学卒業 東   芝機械
年、財団法人聖マリアンナ会 評議員

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年、同会 理事長

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