楊伯江 研究員/杨伯江 研究员
中国社会科学院日本研究所 所長/中国社会科学院 日本研究所 所长:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::日

時 ：2022 年 3 月 23 日

时间 ：2022 年 3 月 23 日

場

所 ：中国社会科学院日本研究所

地点 ：中国社会科学院日本研究所

使用言語：日本語及び中国語

使用语言：日文、中文

聞き手 ：野口裕子

采访者 ：野口裕子（国際交流基金北京日本文化センター）(北京日本文化中心（日本国际交流基金会））:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【目次】

【内容】

１．これまでの歩み

１．人生经历

(1)日本語との出会い(1)与日语结缘

(2)修士、博士課程(2)硕士、博士课程

(3)研究と訪日(3)研究及访日

２．海外の研究者との交流

２．与外国研究者的交流(1)日本での交流(1)在日本的交流(2)米国での交流(2)在美国的交流

３．中国社会科学院日本研究所について

３．关于中国社会科学院日本研究所(1)役割と現状(1)作用和现状(2)最近の取組み(2)近期的交流

４．今後への期待と抱負

４．展望未来(1)次世代の研究者に向けて(1)对青年学者的期待(2)学術交流の果たす役割(2)学术交流的作用:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::【本文】※インタビュー対象者の使用した言語に基づいて整理しています。（下線部は日本語でのご発言部分）/根据采访对象所使用的语言来整理。（下划线部分为受访者用日语发言的部分。）
１．これまでの歩み/人生经历
(1)日本語との出会い/与日语结缘我是天津人，考大学外语是英语，但是上大学之后转成的日语，后来在硕士开始又学习的国际关系。
硕士和博士学的都是国际关系、国际政治，大概是这样的一个经历。
考大学是用的英语考的，当时成绩还不错，在我们那个区里面是第一名的，所以英语的成绩是不错，但是当时要进行各种改革，包括从英语的考生当中来挑选学习其他语种的学生，比如说学法语还是学日语？我当时就面临这样的一个选择，最后我决定了学日语。
这个说起来可能跟很多中国人家庭的 family story，家庭的故事、历史都有关系，因为 80 年代的中国学生高中毕业刚刚进入大学，其实远不如今天的学生对于世界的了解这么多，因为当时也没有互联网，甚1至连电视、电话都还没有普及，所以其实在那个年代的中国人，这种 family story 或者说伙伴之间的，老师告诉你的，课堂上教的，特别是家里面家长这种口传心授，是非常重要的知识和信息的获取的渠道。
我个人可能也和一些中国家庭一样，因为我的祖辈，我的外祖父在抗日战争时期是被日本军队杀害的，所以对日本有一些印象，而对于法国一点印象都没有，因为它太远了。对那个时候的中国人来讲，法国是个什么样的国家？在那之前只看过一些连环画，比如说像《镇南关大捷》、《冯子材抗法》、《三元里抗英》等等这样的一些关于近代中国简单的历史。但是相对于日本来说，可能从小听到的这种 Family
story 会多一些，所以有一些实际的感受，所以，我没有选择法语而是选择了日语。
(2)修士、博士課程/硕士、博士课程
掌握了英语和日语，就会接触比较多的外部世界，在我上学的 80 年代，那个时候正是处在一个国际
形势巨变的时候，是苏联解体和冷战结束的前夕。作为年轻人，对于这些问题是非常感兴趣的，特别觉得想要去研究。所以学国际关系是从学外语引起来的，我想是有这样的一个逻辑关系在里边。
我的硕士和博士的两位导师都是非常好的学问家，我的硕士生导师是叫吴学文老师，他 2020 年去世了，他是战后的中国国内日本研究界非常有影响力的一位老先生，他去世的时候已经是 90 多岁了。
我的博士期间的导师是陆忠伟先生，中国现代国际关系研究院的院长，教授。我是他们两位的学生。
(3)研究と訪日/研究及访日我硕士毕业以后到现代国际关系研究所工作。工作了几年之后，在 1991 年到日本去进修，那是第一次，也是唯一的一次比较长时间的进修。相继在两个机构担任了客座研究员。一个是 NIRA，综合研究开发机构，総合研究開発機構，另一个是国际论坛，国際フォーラム。一个是经济企划厅的外围组织，一个是日本外务省的外围组织，一共是一年零三个月的时间。在 1991 年到 1992 年，一年多的时间进修，在那之后，再多次去日本，大概到目前为止已经超过了 60 次，都是短期的学术访问、采访和参加会议，都是这种形式去的，去比较长时间地做访学，做客座研究员只有那一次机会。
日本的很多智库团体都是比较好的，1991 年那是日本泡沫经济崩溃的前夕，我能够感觉到像 NIRA或者是国际论坛这样的智库，他们的财政都还是非常的宽裕的，所以我去的这两家机构都是机构本身出资的。我承蒙两个机构的负责人关照，一位是下河边淳先生，还有一位是伊藤宪一先生，他是青山学院大学的教授，是从事俄罗斯研究的。
我的研究方向一直是比较偏重政治、外交、大国关系，从地域来说的话，是亚太地区、东北亚、日本，从研究的主题来说，如果用 issue base 来说的话，就是政治、外交、安全，像经济、社会、文化这些，只是作为一种辅助，我自己在学习，但是我没有从事专门的研究，特别是在外交当中的中日关系，因为作为中国人学者来说，我们研究日本外交的时候，中国与日本的关系是非常重要的，所以中日关系一直是我研究的重点。
２．海外の研究者との交流/与外国研究者的交流(1)日本での交流/在日本的交流
真的确实是受了很多日本朋友的关照，NIRA 综合研究开发机构的学者，这是作为同事了，所以平时接触得也比较多。

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除此之外，还有比如说 NHK 的朋友，做媒体的朋友，在 1990 年北京亚运会的时候，我曾经作为年轻人去做 volunteer，做志愿者，给 NHK 的记者采访做翻译，在北京，所以我就结识了几位 NHK 的朋友，他们都非常好，所以我到了日本之后，有的时候也跟他们见面、聊天、聚会，很多朋友都给予了关照。
主要还是学者比较多一些。像后来在日本学术界非常熟悉的，比如说像矢吹晋先生，日本横滨市立大学名誉教授，还有村田忠禧，还有已经去世了的佐藤诚三郎先生，好多。当然因为当时我还是二十几岁的年轻人，26 岁，他们都已经是比较年长的、老资格的学者了，都让我受益匪浅。
总的来说，在那个年代，并不是每一个中国的研究者都有机会到国外去接触中国以外的世界，所以我是比较幸运的。
首先是开阔了视野，特别是国际论坛，它是定期组织一些研讨会，在这个研讨会上能够见到很多非常优秀的学者，看到了全球，不光是看到了日本研究、中日关系，也看到了全球，看到了亚洲。当然我个人
的研究从一开始，我就想有一个相对比较开阔的视野。我硕士论文写的就是中美日三边关系，当时连文字处理机都没有，所以是手写的几万字的论文，到后来博士的时候，写的是日本的安全保障战略。我想通过一个比较开放的和广阔的视野来进行学习。所以从一开始就不把自己局限得特别的小，在日本的一年多的学习，对自己视野的拓展是非常有帮助的。
(2)米国での交流/在美国的交流
我去美国进修，比去日本多，我去了美国两次，一次是 1999 年到 2000 年去了哈佛大学。哈佛大学费
正清中国研究中心。当时傅高义（Ezra F. Vogel）先生已经不是主任了，他的后任是伊丽莎白（ElizabethJ. Perry）女士。这次是得到了福特基金会的资助。第二次是 2005 年到 2006 年，在 Brookings
Institution，这个在华盛顿 DC，是 Brookings 出资的。
费正清中国研究中心，它在波士顿，波士顿的学术氛围非常浓，但是研讨会并不多，相对于华盛顿是比较少的，所以在那边主要是跟傅高义先生进行探讨，因为他在中国是非常有名的亚洲问题、中国问题、日本问题研究专家，他 1979 年写的《Japan as Number One》i一直是为中国学者所熟知的。在那期间，主要是和他做了一些探讨，我们算是老朋友了，他去年去世的时候，我们专门写了慰问信，表示哀悼，给
他的夫人寄过去。
说到傅高义先生对我的研究的帮助或者说是教益，首先他是追求理想追求美好的一个学者，他是比较
客观公正的一个学者。我在费正清中国研究中心做访问学者期间，他又出了一本书《Is Japan still numberone？》ii。因为当时已经是 2000 年了，所以国际间有很多说法，说日本现在经过了一个“失われた 90 年代（编注：失去的 90 年代）”，有各种议论。他针对这种现象又写了一本书，我透过他对自己的过往的学
术生涯的回忆，能感觉出来，他一直是一个追求美好理想的学者。
第二点，他用的方法是社会学的方法，他会做大量的调研，这是社会学的 field work，田野调查，这类的工作他做得非常多。我从那边回来之后，他写邓小平的传记，后来出版了。在这过程中，他来北京的时候也找过我，聊这个话题。对于邓小平时期的中日关系做一些探讨。我觉得他在一种广泛的调查研究的基础上，来完成他的写作。所以做的是国际关系，其实在一定程度上借鉴了社会学的一些科学的方法，我觉得这一点也是值得我们借鉴的。

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2005 年到 2006 年去华盛顿 DC 的 Brookings 的时候，就认识了很多人，DC 是智库比较集中的地方，几乎每天都有会，或者说每一个星期都有至少两三次的会，你可以去听。在这个过程中，有一部分是涉及到亚洲，日本，中日关系的，所以在这期间认识了不少人，像后来当过国家安全委员会的 seniordirector 的，麦克格林，当时还是个副教授，在 Brookings 的时候，是四个国家两个地区各派一个学者，一共六个人，是中、日、俄、韩，以及港台地区。
从日本来的我的 peer，现在在庆应大学，他叫中山俊宏，他是研究美国方向的，我可以通过跟他的交流，了解日本。因为了解一个国家，研究一个国家，绝不能仅仅是从书里边看，而要找那种实际的感受。
我到现在还记得，他给我一件非常重要的帮助或者说一个重要的启示，就是讲到日本社会的价值观的多样化发展的问题，他给我举的那个例子，就是日本有一个有名的歌唱组合叫 SMAP，SMAP 的成名曲是2002 年的《世界に一つだけの花》，The only flower in the world。他说你看这个歌，从歌词可以看到，日本人的社会价值观已经多样化了，因为日本人追求的不再是 The First One，而是 The Only One。后来我读了那首歌的歌词之后，我真的就把它作为一个很好的素材。后来我在研究的时候，或者说跟学生讨论问题的时候，在课堂上我经常也举这个例子。经过经济的长足发展，从 70 年代以后，日本社会确实出现了一个多元化发展的趋势，而这个 SMAP 的成名曲就是其中的一个体现。据说它被翻成了英文，翻成了中
文，翻成了韩文。所以应该说像这类的启示或者说帮助，从日本研究者或者日本人学者那里得到了很多。
在那个期间，很多日本人，包括政治家也经常访问华盛顿，我见到了很多在东京见过的老朋友，同时也结交了很多新朋友，确实还是收获很大的。
３．中国社会科学院日本研究所について/关于中国社会科学院日本研究所(1)役割と現状/作用和现状
我所在的中国社会科学院，它的定位有三个。一个是在意识形态领域，我们是坚持马克思主义、捍卫马克思主义的阵地。第二就是最高学术殿堂，也就是学问的研究。第三是党中央、国务院的思想库智囊团。马克思主义本身是意识形态，是一个专业领域，我们有专门的马克思主义研究院来研究它。我们平时作为本职的工作，做的最多的是后面两项，就是学术殿堂和思想库智囊团这两点，也就是说学问的研究和政策性研究。学问性研究是对于一些基本的事实，及其来龙去脉相互关联的一种考证，或者说是梳理。这
个在学术史上，算是很重要的工作和贡献。
我举一个例子，非常简单的例子，在 1972 年中日两国政府发表联合声明，宣布中日邦交正常化的时候，究竟对于台湾问题是怎么样约定的。正好在 2002 年的时候，也就是 30 年之后，1972 年的 30 年之后。日本外务省也公开了一些档案，解密了一些档案。这个就给我们研究提供了一个非常好的机遇和素材。应该把这段历史，特别是中日两国当时关于台湾问题是怎么谈的，做这样一个非常重要的梳理。这类
就属于学问的研究。再比如说在 1951 年《旧金山和约》当中，日本宣布放弃对于台湾的所有的权利。在1972 年的时候，日本和中国谈判的时候也是这样说的，已经放弃了权利。但是日本后来和美国，一起要求中国和平解决台湾问题，这样的一个主张的法律依据是什么呢？像这类的问题，都是值得我们做一些学术性研究的。
第二一种就属于政策性研究，中日关系应该怎么样发展？中日关系当中的主要的问题和症结是什么？
日本本身的发展方向是怎么样的？包括它的政治思潮、社会思潮，以及它的对外政策、对华政策。中日关系除了矛盾和分歧的一面之外，我们合作的潜力，合作的增长点在哪里？这些和当前的形势和我们的战略
政策相对关系比较近的题目的研究，就是在学问的研究基础上所进行的政策性研究，大致地分的话大概是这么两类。

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作为一个研究日本的这样一个国别研究所，对于单一的一个国家的研究所，这在中国社科院是不多的。中国社科院分六个学部，在国际学部当中有 8 个研究所，然后只有两个是国别研究所，一个是美国研究所，一个是日本研究所，由此可见中国对于日本、对于日本研究是非常重视的。
今年是我们建所 41 周年，从过去 41 年发展的历程来看，日本研究所有自己的企业文化，有自己的优良传统，也有自己的学术衣钵，学术传承，有很多好的东西都在得到继承，同时有一些新的积极的因素和
变量也在不断地加进来。所以我想现在是日本研究所历史上比较好的一个发展时期，比如说我们现在有 52
个人，从人数来说的话是比较多的一个时期。而在 52 个人当中，我们的年轻人，所谓年轻人的定义差不
多是 40 岁以下的，大概占到了 40%左右，40 岁以上的，50 岁以上的分别占到 30%，所以 30、30 加40，这样一个结构相对是比较合理的。所以日本研究所现在处在一种比较好的状态，确实是这样的。
当然作为共性，共同的问题或困难也是有的，为什么叫共性呢？就是国际问题研究，国别研究可能都
会有共通的难题或课题，比如说国别的研究，country base 和 issue base 怎么样能够统一起来？我们研究日本社会、日本文化，我们往往仅限于日本的社会或者文化。但是如果从社会学的角度，文化学的角度，
这个日本的社会和文化应该怎么样进行研究？这两个现在结合得不是特别好，这也是一个共性的问题，我相信其他的国别研究，比如说像美国研究、俄罗斯研究，可能也都有这样的问题，我们也面临着一些这种
共通的问题，共有的问题。
第二个困难，由于我们现在年轻的研究人员比较多，有一个怎么样提高我们的研究质量的问题。因为
国际问题研究、国别问题的研究，它需要实感，除了我们在书本上读到的知识之外，很多需要和日本这个
国家进行 in person，就是 face to face 的这样一种面对面的交流。这个非常重要，这点上我感觉比较庆幸的就是，我在年轻的时候，有机会去日本、去美国、去韩国、去欧洲、去东南亚、俄罗斯、印度等等这些。但是我们现在的年轻人赶上了疫情，已经两年多的时间了，没有办法走出去，这个对于我们这一代人，下这一代人将来的学术发展，可能会构成一种影响。这个是我目前比较担心的一件事情，大概有以上两个问题(2)最近の取組み/近期的交流
在过去几年，中国社科院日本研究所也在努力地开拓对日交流的管道，尽管自 2020 年以来，我们受
到了新冠疫情的影响，但是还是有拓展的。比如说在疫情前 2019 年 6 月份的时候，我们陪同谢伏瞻院长
访问了日本，在那期间见到了菅义伟官房长官，然后还签署了一家非常重要的合作伙伴，就是经产研究所，它是经产省下面的研究所，这作为我们在经济领域研究的一个交流的 counterpart，是非常重要的。
去年，我受邀给他们做了一个讲座。这种交流对于我们自己的研究是非常有帮助的。与此同时，我们还和庆应大学、上智大学、早稻田大学、东京大学，和这些大学都有不定期的交流关系。与智库，像国际
问题研究所，还有国际论坛都有一些活跃的交流关系，即使在疫情之下，我们现在还在坚持着一些交流项目，每年都在做，今年应该是在六七月份，我们有一个青年学者的对话项目要做。
４．今後への期待と抱負/展望未来(1)次世代の研究者に向けて/对青年学者的期待
说到对于今后的年轻人的研究期待，我们还是要把文章，做在文章之外。现在的年轻人有他们的优势，比如说我和我的学生在一起的时候，他们的优势非常明显，他们查资料，他们找一些数据都非常快，
真的是非常快，如果在形式上形成一篇文章，速度是过去的好多倍。

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但是有一个问题，我们如果只是靠着技术，包括网上冲浪搜索这样的技术查资料，用这些资料组成一
篇文章的时候，会感到这个文章没有灵魂，看不出来是你写的文章，没有灵魂，或者说没有体温，我们过去比喻一个研究者他写完一篇文章，一个可能不恰当的比喻，就好像我们经过妊娠，最后生出来一个
baby，他肯定会带着你的体温，所以你交出去一篇稿子的时候，如果没有带着你的体温，这个就是没有灵
魂的，没有体温的作品。研究不单是一个资料的堆积，而是必须要有你这个人的，而不是那个人的一些要
素和特色在里边。我个人比较看重这个东西，所以我们现在还是有点过于追求数量，而不太关注质量。
另外从我们每一个人的人生阶段、履历来看，还是要多体验一些，对于外国，我们的研究对象国的这种实感，不断地积累这种实感。你比如说如果我们只是在书本上学外交的定义是什么？国家关系的定义是
什么？年轻人会背得非常熟，但是国家之间的互动相互作用，interaction，它其实跟书本上很不一样。如果我们不了解外交的实态，感受不到国家间关系互动的那种现场的感觉，我们就会很难理解。所以我们脑
子当中就会有一个想定的理想的一个模式，其实这个是不对的。
再比如说对于日本社会、日本文化的了解，我们如果只是在日本短期的访问一个星期、3 天、5 天，可能看的还是比较走马观花的。1991 年我第一次去日本进修的时候，我特别喜欢去的就是那种文具店。
卖铅笔、卖信封、卖信签、裁纸刀那些地方，因为做得非常漂亮，非常精致，而当时中国是没有的。这些
是我们通过短时间的在日本的旅游或者说访学是可以确认的一些东西，但是我们作为研究者就应该再深入一些。要深入地了解，有些是我们可以通过努力马上就可以做到的，对于我们的下一代的研究者来说，但是有些恐怕需要时间，需要多借助一些时间来慢慢地积累我们的经验。
社会科学的研究，国际关系的研究，它的难点就在于这里，它需要比较长时间的经验、时间和积累，而主要的不依靠天赋。所以后天的努力很重要，主要的不是先天是否聪明，这一点和理科和自然科学是不一样的。
(2)学術交流の果たす役割/学术交流的作用
在学术交流中，意见或观点的对立并不少见。但正是因为有不同，所以才有交流的必要。过去搞文化的有这样的一个观点，说因为日本人主体都是大和，“大和”，所以内部就像一个村子、“村”，彼此间不需
要太多的解释都能够明白互相的那种信号，“シグナル”，那种暗号，“合図”。但是国际间不是这样的，因为我们是不同的文化，所以交流就变得重要。当有分歧和矛盾的时候交流就变得更重要，所以我们会听对
方的分析，听他的理由，因为每个人在会上发言的时候，就如同在写一篇论文，你的观点就是论点，你的论据就是素材、“素材”，materials，关键是你的论证的过程，你能不能用有效的强有力的一个逻辑，把你的论据和论点结合起来，最后导出你的论点，所以要互相倾听。我们也会说，对方也会说。我想我们一个
共同的感觉是通过这种交流了解了对方的道理，了解了他的逻辑，了解了他所依据的事实，然后互相对于
自己的观点，恐怕都会有一些二次确认或者修正，甚至是回到原点重新开始。也许我的观点是对的，因为你说的我不能认同。第二种，我对我的观点进行修正，因为我觉得你说的有道理，我们应该吸收你的观
点，因为你说的一些论据我以前是不知道的。第三就是说看来我们是从一开始就错了，我们全部都推倒重
来，回到零，然后再重新开始我们的研究。各种情况都会有的，国际间的学术交流意义就在这里，是相互的。
所以学术交流一定要忌讳情绪化，而是要进行理性的冷静的对话，这个是非常重要的。
国際交流基金，我认为是一个非常重要的机构，虽然我本人没有直接地用过国际交流基金的资助，但是我觉得国际交流基金从促进中日之间的学术交流和人员交流的角度来说，它是发挥了重要作用的。特别6

是在我们中国改革开放的初期，有很多我的同事或者是熟人，是用的国际交流基金的支持得以到日本进行
学习，或者是访问、交流的，所以我觉得从这一点来说是非常的重要的。
其实有很多做法，包括国际交流基金的这样的做法，还有像比如说 JETRO、JICA 这些日本自己独特的且行之有效的做法，我觉得应该值得国际上好好研究和借鉴，应该学习，应该看一看有没有可以参考的地方。因为现在中国也在大力地开展对外交流，有一些好的做法应该从国外积极地引进。
站在日本所的角度来说，我们确实是受到了日本国际交流基金关照的。我印象中在李薇所长期间，因为她曾经是我们中国社科院国际合作局的负责人，所以她对于对日交流是非常了解，而且非常热心的。所
以在李薇所长期间，我们和贵基金做了很多交流项目。今后我希望我们研究所跟你们能够继续合作，各种
形式的，我们都可以探讨。
公開：2023 年 4 月 27 日iii

Ezra F. Vogel, Japan as Number One –Lessons for America, Harvard University Press, 1979
Ezra F. Vogel, Is Japan still Number One?, Pelanduk Publications, 2000

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