令和２年第４回永平寺町議会定例会議事日程（７日目）
令和２年９月１０日（木）午前 ９時００分 開 議

１

議事日程
第 １

２

一般質問

会議に付した事件
議事日程のとおり

３

出席議員（１４名）
１番

松 川 正 樹

君

２番

上 田

３番

中 村 勘太郎 君

４番

金 元 直 栄５番

滝 波 登喜男 君

６番

齋 藤 則 男

７番

江 守

８番

伊 藤 博 夫

９番

長 岡 千惠子 君

誠 君

君

君

勲 君
君

１０番

川 崎 直 文君

１１番

酒 井 和 美君

１２番

酒 井 秀 和君

１３番

朝 井 征一郎 君

１４番

奥 野 正 司君

４

欠席議員（０名）

５

永平寺町議会に説明のため出席した者の職氏名
町
副

町

長

河

合 永 充 君

長

山

口

－127－

真 君

教

育

長

室

秀 典 君

消

防

長

朝

日 光 彦 君

総

務

課

長

平

林 竜 一

君

財

政

課

長

川

上 昇 司

君

合 政 策 課 長

原

総

６

武 史 君

会

計

課

長

酒

井 宏 明

君

税

務

課

長

石

田 常 久

君

住

民 生

活 課 長

吉

川 貞 夫 君

福

祉 保

健 課 長

木

村 勇 樹 君子 育 て 支 援 課 長

島 田 通 正 君

農

林

長

野

﨑 俊 也

商

工 観

光 課 長

森

近 秀 之 君

建

設

課

長

家

根 孝 二

上

下 水

道 課 長

朝

日 清 智 君

上

志 比

支 所 長

歸

山 英 孝 君

学

校 教

育 課 長

多

田 和 憲 君

生

涯 学

習 課 長

清

水 和 仁 君坂

下 和 夫 君課

君

君

会議のために出席した事務局職員
議
書

会 事

務 局 長
記

坂ノ上 恵 美 君

－128－

～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～・～
午前

９時００分 開議～開会 宣 告～○議長（奥野正司君） 各議員におかれましては、お忙しいところをご参集いただき、
ここに７日目の議事が開会できますことを心から厚く御礼申し上げます。
今定例会は、クールビズ期間に伴い、本町においても議会開催中の服装をノーネクタイで臨んでおりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。
なお、新型コロナウイルス感染予防のため、傍聴者を含め、議場に入場する方には手洗いまたは消毒、検温及びマスク着用にご協力いただきますので、よろし
くお願いします。
本日の会議事件の説明者として、町長、副町長、教育長並びに各課長の出席を求めてあります。
議事日程は、会議規則第２１条の規定に基づき、皆様のお手元に配付してありますので、よろしくご協力お願い申し上げます。
それでは、議事に入ります。
ただいまの出席議員は１４名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。
初めに、建設課長から発言を求められていますので、許可します。
○建設課長（家根孝二君）

おはようございます。

昨日の長岡議員の一般質問で、西幼児園は建替えができないのかという質問がありましたので、その件について県の都市計画課へ確認をいたしましたので、答弁させていただきます。
平成２９年に都市公園法の改正がありまして、それまでは都市公園内での建替
えはできませんでしたが、この改正によりまして、都市公園の占用を認めることができる施設として保育所が追加され、占用が認められるようになりました。
ただ、都市公園法の運用指針におきまして、都市公園以外に建設する適地がある場合には占用は認めるべきではないとうたわれていることから、清流地区にその適地のあることから占用の許可が下りることはありませんので、建て替えることはできないということになります。
ちなみに、現在の西幼児園の敷地、これ２筆ありますが、その合計の面積は２，００６平米あります。その東側が都市公園になっておりまして、面積が１，１５３平米で、その西側は、これは地目は宅地になっておりますが、面積８５３平米－129－

となっております。
もし、万が一適地がない場合に、もしその場所に建替えができるとしても、また運用指針のほうで保育所施設の敷地面積、これ、園庭もプールも全て入ります
が、その都市公園広場の面積の３０％、３割を超えてはならないとなっておりますので、計算をいたしますと、都市公園が今１，１５３平米の３割でいくと３４
５．９平米になります。既存、今宅地もありますので、合わせても約１，２００
平米ということになります。そこで果たして建設ができるかということになりますので、この点ちょっとご理解いただきたいと思います。
この建替えができないということを以前から、もう当初からご説明申し上げていると思いますので、その辺何とぞよろしくご理解のほどお願いしたいと思います。
以上であります。
○議長（奥野正司君） よろしいですか。
～日程第１ 一般質問～○議長（奥野正司君） では、日程第１、一般質問を行います。
会議規則第６１条による通告を受けております。
日程第１、昨日に引き続き一般質問を行います。
初めに、４番、金元君の質問を許します。
４番、金元君。
○４番（金元直栄君） 日本共産党の金元です。
私は、このコロナ禍の中、また災害の多い今日の中で、町民の生活に関する問
題等を質問していきたいと考えています。特に、現在、この町がどうなっているのかも含めて、今回は重点的に質問をしたいと思います。
ただ、先般、本町でも春江震源の地震でちょっと被害が出ました。これなんかを見てみますと、例えば保育園の天井が落ちかかったということですけれども、そのときに子どもたちを本当に安全に誘導して避難されたと、そういう保育士さんの誘導の仕方、訓練も行き届いているんだろうと思います。
これについては、やっぱり町民としても本当に高く評価したいと思っています。
私は、そういうところに本町の保育士さんへのこれまでの保育政策、子育て政策への大きな信頼を寄せているところであります。ぜひ公立でというところはそ
ういう点もありますので、先に言っておきます。
１つ目の質問ですが、今回は町長を中心にお聞きしたいことがあって準備しま－130－

した。１つは、本気で町の人口増対策をということ。２つ目は、災害時の避難所のあり方、これと住民ということですね。３つ目は、町長の議案の提案と進め方について。こういうのを３点質問していきたいと思っています。
第１ですけれども、本町の人口減少が止まりません。８月初めの、いわゆる新聞報道でも人口動向が報道されましたけれども、本町は合併してしばらく人口は減っていましたが、県内で人口が増えているのは鯖江市だけと言われていました。
その増の要因は、小規模宅地の造成だというのは河合町長になってからの報告だ
ったと私は思っています。
当時の本町は、県内で人口が増えているのは鯖江市だけですけれども、人口減
少の少ない自治体として、鯖江の次に少ない自治体として報告もされていたことがありました。
ところが、今回の報道では、前年比で県下第１０位と減少率は県内平均の０．
９％よりも１．２８％大きな減少率となっています。町長は初当選当時、本町の人口減を本町の閉塞状況の一つとしてきていました。ところが、現在、本町で人口の流入が続いているのは清流地区のみで、その計画は土肥町長時代に行われ、河合弘和町長、今の町長のおじいさんのときに着工完成した工事であります。
町長は、この本町の状況をどのように思われているのか、まず聞きたいと思います。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

本町の状況につきまして、こちらのほうも住民基本台帳等による分析を行ったところでございます。
平成１８年から比較しますと、令和２年４月１日現在で永平寺町の人口の減少率といいますか、それにつきましては県下で６番目、１８年からＲ２年の４月１日までですが、県下で６番目、また町の中では一番減少率が少ないといいますか、
唯一、１割を切る８．５％の減少、１８年度と比較してということで、当然、これまでまち・ひと・しごと総合戦略等におきまして子育て支援、定住促進、安定雇用の創出に取り組んでいるわけでございますが、その効果もあってかなり抑えられているというふうに考えているところでございます。
また、人口の社会増減につきましても、これは平成２９年からの３か年でございますが、社会増減は減なのは減なんですが、２９年が差がマイナスの９２人が３０年にはマイナスの５２人、令和元年度はマイナスの３３人になっているところです。社会減が抑えられているというふうに判断しております。
－131－

また、特に子育て世帯、２５歳から３９歳のところにつきましては、平成２９
年がマイナス４１人ですが、平成３０年がプラスの９人、令和元年度がマイナス
１６人と、やはり本町としてこれまで子育て面を中心に取組を行っておりますので、そういったことから人口の社会減にはなっておりますが、当然、人の移動があっても、例えば郊外の方が松岡のほうに土地を求めるということで、町内にとどまっていただいているというふうに認識しているところでございます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今の答弁もありましたとおり、いろいろな数字を見ると減っていたり上がっていたり、また単年度、単年度で見ますと落ち込む年もあったり、上がる年もあったり、数年前には社会動態がプラスになるときもありましたし、そういったのを一喜一憂するのも大事なんですが、トータル的にどういうふうに考えていくか。
もう一つは、マクロで日本全体の社会の中でどういうふうになっているか。それと、新しい、まち・ひと・しごと、今政策課長のお話の中で数値的に一つのまだ皆さん納得いかないとこもあるかもしれませんが、いっときよりは歯止めがかかって、次何をしたらいいかということが分かってきているのもこの数字で表れているかなというふうに思っております。
今回、一つ、人口が大幅に減ってきていますし、これも小中学校、子どもたちの数もここに来て大きく減ってきております。これは、一つは、私たち団塊ジュ
ニア世代が、親の世代の子どもたちがもう成人に近づいてきた。人口が減っている層が保護者層になってきているというのもあって、これは永平寺だけではありませんが、全国的にどんどんどんどん人口の減が目立つようになってきております。この中で、自然増減、これにつきましてはやはり出生率を上げていく施策を強化していかなければいけないんだと思いますが、社会増減につきましては、やはりこれまでやってきたとおり選ばれる町になる、また企業誘致であったり、快適な生活になるような、そういった産業をする、働く場をつくっていく、こういったことが大事かなと思っております。
今、ちょっとコロナで観光とかいろいろ止まっておりますが、門前の整備であったり、また企業誘致では今、永の里がオープンをして大きな交流人口をうみ出そうとしていたり、いろいろこれまでまち・ひと・しごとの中で種を植えてきた
ところが芽が出てきたなと思っております。
それと、世帯数についても今福井県下で一番多い町にもなっておりまして、こ－132－

れ分析を進めているところなんですが、若い世代が住んでくれて、またそこで新たに子どもを産んでいただいて子育てをしていく、そういった環境もできてきたのかなと思います。
もいろいろありますが、清流地区では近年にないほどの家が建ち始めております。これは今回の予算でもお示ししてありますとおり、定住支援のよさにも表れてきておりますし、今、水道課のほうでもいろいろな申請の中で近年にないほど永平寺町が注目されているということもなっておりますので、これは今までまいてきた、まち・ひと・しごとに取り組んできた一つの成果かなというふ
うに思っております。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） いろいろ状況は説明されるんですけど、現実的にはやっぱり減っている。それを指摘したのは町長でした。僕ではありません。それをきちっとしていかなあかんのと同時に、現実的にやっぱり移住されてくる場所が、僕も物理的な問題で言っても、現実的には清流地区に頼っているのではないか。それらについてどうしていくかという打開策は、この間、いろんな提案をしています
けど見えていないというのが現実です。その辺いかがでしょう。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

多分、宅地造成のことのご質問ということだと思われますけれども、宅地造成等につきましてはなかなか町の財政的なこともありまして、大規模なものはなかなか難しいというふうに考えているところです。また、小規模の宅地造成であっても、費用がかなりかかるという場合には難しいかなと考えているところではございます。
例えば今回の上志比地区の宅地造成のように、たまたま田んぼで、本来は契約が終われば現状復旧、もともと借りたときが田んぼでしたので田んぼにしてお返しするということになりますが、その田んぼを復旧する費用が約１，２００万ほ
どかかると。ただ、そこをやはり地区単位において人口を増やしていくために小規模な宅地造成ができないかという中で造成費用として試算したところ、１，９００万程度でできるということで、差はありますけれども、その費用を行政で負担してでも小規模宅地を行って人口増対策につなげていけないかというところで取り組んでいるところでございます。
今後、今回の上志比地区の動向も見たいと思いますけれども、考え方としては公共用地またはなかなか民間が手を出さない未利用地で費用負担を最小限に抑え－133－

られる場所というところを小規模宅地の候補地として考えていきたいということで進めていくということを考えております。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今回、宅地造成を今進めて３区画もいよいよ皆さんにお知らせするところまで来ました。今、政策課長ありましたように、あの土地、元プールがありまして、原状復帰が条件でした、お返しするときに。ただ、本当に地権者の方のご協力をいただきまして今回土地を買わせていただきまして、それも本
当に良心的な値段で買わせていただきました。
ただ、今回、宅地造成を進めるに当たって、４万５，０００円で販売いたしま
すが、実質、その協力いただいた部分は別として、原状復帰をするぐらいならこ
っちのほうがいいというのは別としまして６万５，０００円ぐらいかかっております。大体１坪２万円で１００坪ですと２００万円の公費投入という形になります。これは協力いただいている中でもそういった状況の中で、やはり宅造するに当たっても住民の皆さんの、納税をされている皆さん理解も必要になりますので、そういったのも併せて、進めていきますけど、そういった造成費とか、そういったのもしっかり住民の皆さんに説明できることも大切だと思いますので、しっかりやっていきたいと。
決して進めないと言ってるのではなしに、今回もこの３区画がようやくといいますか、受注といいますか、それが３区画決まりましたらもうすぐ次の段階に進もうという話は、支所をはじめ、政策課とも進めておりますので。ただ進めるに当たっても土地の交渉であったり、いろいろな造成費が幾らかかるかというような試算をしながら進めていくという形になります。
今回、４万５，０００円で販売しますが、４５歳以下の方にはさらにまたいろ
いろな補助も用意しておりますので、そういったことも考えながら進めていきた
いなというふうに思っております。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 宅地造成の仕方、場所については、これまでも随分私は提案してきたつもりでいます。やっぱり住環境は未利用地ではなしに、その地域のやはりいい場所に協力を得て、行政の力を持って、例えば不同意の人がいれば代替地を提供する、そういうそれへの協力の要請や提供もしながら、いい場所でしていく。これが例えば宮崎村での小規模宅地の造成や名田庄村での造成、また上中でもそうでした。上中町。そういうのを視察して、私も個人的にとか、行政も含－134－

めて一緒に視察に行っていますけれども、そういうやり方をしていくことが僕は大事やと。
西野中の小規模宅地も私はそうだと思うんです。村に連担したいい土地をみん
なが提供しようと村の人が決めて、村の人が全員で減歩をして提供すると。それは破格でした。たしかあの当時、坪１万円せずに西野中地区は協力して出しているはずです。９，６００円ぐらいやったと思うんですね。そういう協力を得ながら、やっぱり地域振興を図っていくことが行政の信頼が裏にありますから、僕はそこは大事だと思うので、そういう手だてとか、そういう問題についてはいろい
ろどんな困難が生ずるおそれがあることを含めて、私たちも声をかけていただけ
れば、いろんなことを思いを伝えられると思うんですが、この間、何分、そうい
う取組がちょっとやっぱり疎遠になっていたのかなと思って、今回の質問にしたわけです。町長にはそういうことで率直に迫りたいと。足を一歩踏み出してもらうために質問を準備したわけです。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） すいません。もう本当に今回、３区画でけど、いろいろない
い職員のノウハウになりました。今回のノウハウの中で、実は西野中以来ずっとやってこなかったんですが、何度かチャレンジもしてなかなか駄目だった案件もありました。
今回のこの３区画については、職員のノウハウ、また販売についてもまずは自分らたちで売っていこうと。それでも駄目でしたらちょっと民間を頼ろうとか、
そういうふうな話になっていますので、またそのノウハウを生かして、先ほどのいろいろな課題もありますが、その課題を克服できるのにどうやって宅造していくかというのは積極的に進めていきたいなと思いますし、今ほどおっしゃられた
大きな今回のこの３区画が一歩になるなと思っています。
また、いろいろな地域で土地の提供とか、そういった話がございましたら、また行政のほうに言っていただけますと走ってお話をさせていただきたいなと思いますので、また引き続きよろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 私、やっぱりいつも町長に、町長は嫌みを金元は言ってるん
かなと思っている面があるのかもしらんですが、僕は少しでもやっぱり住みやすい町にしたい、いい町にしたいと思って常に質問していますので、それらはちょっと前置きしておきます。
－135－続けていきますが、人口増対策というか、いわゆる人口減を食い止める対策には独自の取組が必要だと私は思っています。現在の河合町長の下では、当初、町長になった当時と違って取組が少しやっぱり見られなくなりつつあると思っています。
繰返しますが、人口対策は持続的に取り組まない限り、人口は減り続けます。
だからこそ、町として施策や取組が必要です。その１つは、安全な地域で、安価で優良な宅地の提供、いわゆる物理的な問題ですね。本町は福井市からも近く、魅力ある住環境のいい地域だと私は思っています。
２つ目です。やはり施策の問題ですが、住んで安心できる魅力あるまちづくり、
魅力ある施策が要だと。これは政策課長も今ちょっと言われていましたけれども。
昨日、松川さんの質問に「ＡＥＲＡ」の調査結果で、コロナ禍の中で移り住みたい自治体ということで、本町がかなり上位に入ったというんですが、やっぱりそこの要の大きいところに子育てしやすい町というのがあるんですね。ここは僕大事やと思います。子どもの教育に力を入れる町とか、高齢者も安心して周辺地域でも暮らしていける町とか、地域特有の課題、町から人が流出しない施策、これらも十分考えていく必要があると思っています。
ただ、続けていきますけど、本町で現在、人口が増えている地域はどこか聞きたいんですが、私は清流地区だと思っていますが、それ以外の地区でやっぱり増えているところはあるんですかね。
さらに、本町の宅地開発の歴史を見てみますと、示すだけで実績も見えてきます。御陵地区では、平成、学園、ここを県公社がやりました。もうなくなりましたけどね。これは町が公社へ誘導した歴史があります。
志比堺と御公領、ここが組合施行へ町が支援しました。補助をしました。
町施行は清流と小規模宅地が西野中や上志比中の周辺で合併当時、ちょっとありました。
民間では、せせらぎ、永平寺のけやき台。小規模宅地も何か所がありますけれ
ども、課題としては空き家と町の空き地。町内の空き地ですよ。町が持ってる空き地ではない。町内の空き地。
以前、旧松岡時代には志比堺での工場跡地の区画整理も計画された歴史があります。
これのいい意味で張本人は、前の副町長ですよ。僕はそういうの何でも知っています。早く聞かないと忘れてしまうような状況になるんで大変ですけど、早う－136－いろんなそういう知恵、ノウハウを今のうちに聞いておくことが大事やと思うんです。清流地区のいろんなノウハウも、あの副町長の時代にいろいろ取り組んだ問題です。
町が一時期言っていたテーマパークができ、交流人口が多くなると人口は増えるということはなかったんですね、現実的に。
今の町長になってからは、今回の３個分以外は今のところ見えないんですが、次へ進むというのは聞きました。でも、現実的にはどういうところでどういうことを考えているのか。
まずは私が今提案した問題についても何かいろいろご意見があればお聞きした
いと思います。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

まず、人口がどこが増えているのかというところでございますが、今、議員さんがおっしゃったとおり、人口が増えているのは清流
地区でございます。また、清流地区を含みます旧松岡町の旧町、松岡地区がかな
り増えておりまして、平成１８年度を１として、平成２５年度は０.９７８という比率だったんですが、実際、令和２年４月１日時点では人口が１８年比較で０．
９９３ということで、松岡地区は人口が回復しているというのが現状でございます。
ちょっとご質問と離れてしまうかもしれませんが、町の現状を見ますと、まず経済センサスの結果ですが、町内の企業が雇用できる従業員の数というのが平成
２４年が８，２８６人だったんですが、平成２８年の結果では９，４５４人と、言わば町内の企業が雇用できる従業員の数というのはかなり大きく増えているというところでございます。
また、当然、その後も地域未来投資促進法における５つの重点地区の設定とか、企業立地促進条例の改正などで企業の進出しやすい環境整備に向けて取組を行っているところです。
先ほどちょっとテーマパークということもありましたが、昨年、永の里さんにおきましては焼酎工房が稼働ということで、今後、またちょっと令和４年にかけて全体的に整備が進められていくということで、またそういうことがあれば人の動きというのもかなり変わってくるのではないかなというふうに思っているもの
でございます。
特にやはり人口減対策、増対策といいますか、雇用の確保というのがやはり最－137－

重要ではないかということを町としては考えているところでございます。
当然、これまでの子育てのことも含めまして、取組である程度、減の抑止がかかっているとういいますか、効果が出ていると考えておりますので、ただ、今後もよりよいものに内容を見直して政策を進めていきたいというふうに考えている
ところでございます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 交流人口と人口のお話もされました。交流人口が増えて、すぐあしたから人口が増えるとか、そういった話ではないと思います。ただ、これまでいろいろな永平寺町、先ほどちょっと閉塞感というお話もありましたが、交流人口は間違いなく増えてきている中で、今政策課長が申し上げたそういったい
ろんな違った点での数字というのはいい数字も出始めている。やはり交流人口、
またこれ、結構シンプルに考えますと、人の集まるとこにさらに人が集まって、そこで町が生まれて、またいろいろなサービスが生まれていくというのが、これが東京一極集中の大きな理由になるんですが、この永平寺町でも人が自動運転とか、観光とか、今の企業さんのいろいろな努力とか、こういったことでどんどん
どんどん交流人口が増えることによって、またその周りに新たな交流人口を産もうという民間の流れというものもできてくるかなというのが一つの大きな狙いです。
ただ、今金元議員おっしゃるとおり、今のはマクロで考えた場合。ミクロで考えた場合は、やはり松岡がそういう人口の中心になって上志比地区、永平寺地区の人口が減っていくという事実も現実もあります。ここはやっぱり併せて案内をしていっているところもあるんですが、先ほどの宅地造成であったり、いろんな
施策、こういったことを併せてやっていく。
もちろん、今、増えているところを集中して増えていくことによって波及効果というのも望める。現に、今、北インター周辺にいろんな企業さんのお話が本当に最近多くなってきました。なかなかいろいろ制約がある中で、町としては永平寺インター、上志比インター周辺もご案内をしまして、このエリアではどうでしょうか、北インター周辺よりは規制はちょっと有利ですよとか、地面もこれぐら
いはご覧のとおりありますよとか、交通の便も悪くないですよというのは毎回毎回案内をしていますし、その問合せの件数も増えてきたのも肌で感じております。
しっかりと出入りする人に、この永平寺町の全ての魅力を伝えて、またミクロ、マクロの観点でいろいろ施策を打っていくことが大事だなと思っております。
－138－

○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） いろいろ取組の方向見えてはいるのかなと思いつつ、と僕言います。小規模宅地を私が提案したのは議員になってしばらくしてからです。１
期目の終わりぐらいです。それ以降、実際、小規模宅地を行政として取り組むま
でに２０年ぐらいかかっています。
今、工場用地の問題等も言われています。言われて実現できるまでに相当のやっぱり年数がかかるんです。だから、僕は常に常時取組をやっていないと、いざというときに間に合わないということです。
それがインター周辺がそうだと思うんです。だって、土地利用の見直し、絶対に行政指導でやらなあかんと。本町指導でやらなあかんと言ってるのにやってこなかった結果が調整区域、やっぱり活用がなかなか難しいという状況になっていると思うんですね。戦略が必要なんです。それは常時考えていないとまちづくりは進まないということを言っておきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） これまでの、今、宅造の話ありましたんで、この２町１村、合併前のそういう宅造の取組をちょっとお知らせしたいと思います。
まず、昭和６３年に平成地区、福井県住宅供給公社が行っております。そして、
平成４年にせせらぎ、ここは民間がやっております。平成４年、同じく領家、高速道路の東側は民間がやっておりまして、平成６年は学園、ここは福井県住宅供給公社が行っております。平成６年、小畑、ここは民間が、また平成６年、けやき台、ここも民間が開発をしております。平成８年の吉野も民間、平成８年、領家も高速西側、ここも民間が行っております。そして、平成１６年、鳴鹿台も民間が行っておりまして、平成１７年、栗住波、ここは旧上志比村と新永平寺町で引き継いで行っております。そして、西野中は新永平寺町で行っている、こういった歴史があります。
金元議員のお話の中で、やはり私が今肌で感じているのは、企業誘致にしても宅造にしても、職員のノウハウ、経験、これが物すごく大事だなというふうに今感じておりまして、今回、先ほどもお話ししましたが、３区画、本当に職員今一生懸命いろいろ、実は初めてやる、今まで実績がありませんでしたので、初めてやって、いろいろチャレンジしてやりながら、自分のスキルとして身につけていただいておりますし、企業誘致もいろんなお話が来ている中で県との交渉であったり、企業の交渉、またどういうふうな法律をどういうふうに利用していくかと－139－

いうのも今着実にノウハウを蓄積していっておりますので、そういった点でもしっかりと職員とともに進めていきたいと思っております。よろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） いろいろなノウハウというんですか、僕らが経験してきたことについて言うと、私って共産党名乗ってますから怖いおんちゃんやって思う職員もいるんかも知らんです。でも、いろいろ声かけていただければ結構にこにこして優しいですから、いろんな話ししていけるんで、そこは気軽に声かけていた
だくとおもしろいことも聞けることがあるということをちょっと頭に置いてほしいと思います。
続けていきますけど、宅地開発は民間に任せろという人も実際いるわけです。
ただ、中山間地である本町の歴史を見れば、民間任せではよほどの条件が整わな
い限り、ほぼないというのは現実です。最近はなかなかないですね。つまり、民間任せでは町の人口増対策はできませんし、町のまちづくりの点からいっても、
例えば学校から遠い地域ではやっぱりなかなか売れないとかいうこともあるので、そういうことを考えると行政指導というのはこういう周辺地域では非常に大事なイニシアティブを取る要素があるのかなと思っています。
町長の本町の人口対策の方向についてはどうしていくのかということで今話されてきています。何とか取組みを強化したいと思っているんですが、現実的には、
僕はやっぱりこの状況を見てみると、本町も来るところまで来ていると。あとは
やっぱり何としても前を向いていろんな施策、対策を取っていく必要があるということがあると思うんです。こういうことはちょっとあと問いかけということではしませんけど。
ただ、これまでの町長の発言聞いていますと、町長は自治体間での人の取り合
いはあんまり気が進まんのでないかなって気の優しい町長は思っているのもかもしれません。しかし、人の取り合いといっても、それにかかわらず県内ではそれなりの県内移動人口、県外から流入も含めてあるはずです。各自治体からほかの自治体への移動人口はつかんでいるのか。通常でも人が移転や移動などをしているわけです。自然で、誘致しなくても。こういうことがある中で何の対策もやらなくていいのか。この状況、本当に周辺地域で、最近、「ポツンと一軒家」とか、
本当に秘境で暮らす住民とかということでテレビで割と話題になっていますが、価値観でも変わらない限り、山際や周辺自治体からの人口流出は止まらない。これは現代の現実です。そのうちのどれだけかを取り組む計画をやっぱり自然移動－140－

している人たちのどれだけかをやっぱり取り組む計画を持って準備していかないと、現に町内ではなかなか難しいんじゃないか。
現に町内で聞かれているのに、環境のよいところに手頃な土地があった。地価が割と本町は安いということですね。学校給食が無料だったからとか、学校が近いから、子育て支援が充実しているからという声もたまに聞かれます。
一方、町からの流出について言うと、土地が手頃なところになかった、人間関係が嫌だったから、職場に近いところでとか、建替えたかったが自分の土地ではなかった。これ、結構多いですね。そんなこともあります。
いわゆる町の計画が県内の自然人口移動も捉えてのことなのかどうか。そういうところでの戦略を持っているかというのを聞きたいです。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

当然、県内の動きといいますか、以前から、例えば永平寺町にお見えになる方はやはりもうちょっと郊外といいますか、例えば奥越のほうから求めてお見えになるということは把握しているところでございます。
当然、そういったことも考えて、今どこでやるかという話にはなってきますが、基本的には多くが先ほどから出てます清流地区がやはり福井市にも近くというところで、そこの需要が多い。そこにつきましては、ここ最近の動きでそうなっていますが、かなりまた以前よりも宅地化が進んでいるという現状でございます。
ただ、人口減対策ということもありますので、先ほどもお話しさせていただきましたが、やはり中山間部のなかなか民間の主導が困難なところで、行政のほうで主導でそういう小規模宅地を進めいきたいというふうに考えているところですし、そのための取組としてようやく上志比で久しぶりに小規模宅地始まりましたので、そのノウハウを生かして、今後もちょっと地域の状況も動向も見ながら取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） やはり一番大事なのは永平寺町に住みたいという需要、ここをどうやって作っていくかが大事だと思います。一番大事なのは、やっぱり民間
が永平寺町で宅造してもらってやっていく。ただ、先ほどあったミクロで考えた場合はなかなかというところはしっかり町が宅造していくというふうになります。
ただ、例えば吉野の納戸坂、永平寺東古市の永平寺インターからの道、こうい
ったのは新たな道をつけることによってそこに一つの需要を生み出す。大きな道－141－

路というものも大事なのかなと思います。
これ、いろんな住宅業者とか、こういうような方々に吉野のほうもいろいろお話をするときがあるんですが、やはりなんといってもこの納戸坂があれば民間はどんどんどんどんここで家を建てたいけど、やっぱり福井とつながるアクセスがちょっと一つ大きなネックになるねというお話もいただいております。そういった点で、いろいろな施策もありますが、地域の皆さんの声もいただきながら、県としっかりお話をして、少しずつ納戸坂については進んでいっているなという実感も持たせていただいておりますし、また東古市の皆さんもあそこに道ができる
ことによって、新たな線路向こうの農地を有効に活用することができないかとか、いろいろな新しいそういったこともできていますので、そういう需要が生まれるために町はどういうふうな施策、ただ道路だけではないと思います。先ほど言ってた情報発信であったり、交流人口を増やしたり、また金元さんおっしゃった地
域の皆さんからの提案で、もし地面を提供して安くお分けしていただけるんであれば積極的に進めるとか、いろんな多角的に進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 随分時間がかかっていますので先へ急ぎます。
ただ、今回のマスコミ報道見てみますと、福井市は今回、人口流出というんですか、減というのが割と止まっている。以前とは止まっているんですね。本町より随分低くなっている。それは森田地区などのように公による条件整備というのを大規模にやられているということがあると思うんです。ただ、ほかにその人たちの条件整備もしていかないと、あと大変な状況も生まれていますけど。そういうことを見ると、公の力というのは非常に大事なんかなって。
ただ、もう一つの視点として僕は大事なのは、人口減少の大きな原因とされている少子化ですね。この少子化というのは将来もこのままなのかっていうことです。
よく話題になってきたのは、例えば中国の場合は国策による一人っ子政策。でも、そういう言葉はないですけど、日本でも現実的に少子化政策、国、今でもやっているんじゃないですか。
子育てには金がかかる。塾も含めると大学卒業するまでに、社会人になるまでに莫大な、一人何千万もかかると言われています。非正規雇用の常態化、仕事第一で子育てに手がかけられないとか、少なくとも子育てをしながら住宅も確保で－142－

き、文化的で最低限度の生活ができるか。例えば一家で３人の子を育てられる社会的環境が整えられているのか。つまり、それだけ賃金が保障されているのかということですね。
近年、都会では車を持たない若い人たちが増えていると言われています。この第一は経済的理由によると言われているんですが、経済的理由にもう一つあるのは、結婚ができないということも言われています。非正規雇用が国策で導入されて、ワーキングプアなどが話題になっていたころからこういうことが言われ始めたと思っています。
１９９０年に、平成２年ですけれども、１．５７ショックと言われたことがありました。これ、出生率ですね。それまでは子は親が育てるのが一番と思う。これは国会の論戦ですよ。こういうことをふだんに、この議場でも当時の町長とそ
ういうやりとりしたことあります。町長の答弁が、子どもは親が育てるのが一番。
確かにそうですわね。そうできる条件があれば。
ただ、この出生率の１．５７ショックで国じゅうがびっくりしました。これまで受益者負担論、今でもあるんですけれども、また子どもの高学歴は親の利益などと言われてきましたけれども、子育ては社会的に担うべきという国の方向性、方向展開が行われたのはこの辺です。
１９９４年には今後の子育て施策の方向性ということでエンゼルプラン、聞いたことあると思うんですが、これが示されました。社会的に担う。でも、中途半端な担い方です。保育料はどんどん上げられていましたから。
ところが、経済的に保障がない子育ては、経済的に保障がないと子育てはできないんですけれども、つまり国策によっては出生率も上昇する可能性がやっぱりあるわけです。
まちづくりの方向として、そのあかしとして言ってはなんですけれども、子育て支援の充実している自治体では、この出生率が高くなっているとの報告もあるわけです。
町人口増対策、これは両面から今取りかからないと、そのうちに子どもの数が極端に少なくなって、地域が死に体になってしまうおそれがあると私は心配しています。それらについてはいかがでしょう。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君） 今、少子化に関することでご質問がございましたが、町の現状を見てみますと、確かに出生率ですか、県下平均と比べて低い。２５年－143－

から２９年の５か年値ですと永平寺町１．３４ということで、県内で一番低いという現状でございます。
大きく影響しておりますのが、やはり既婚率の低さということで、２０歳から
２４歳が３．１％、２５歳から２９歳が２９．５９％とやはり県内で一番低いところに位置しているというところでございます。
ただ、実際、既婚者１，０００人当たりの出生数、何人お子さんを産んでいた
だいたかというのを見ますと、そこに着目しますと、永平寺町３３２．１人ということで、これは県内２番目の高さということで、当然、永平寺町のこれまでの子育て支援対策ということもありますから、そういった意味ではかなりケアがされていまして、そういうご結婚されて、お子さんを産んで育てるというところではかなり永平寺町は好環境にあるというふうに理解しているところでございます。
ただ、実際、当然、２０歳から２４歳の率が低いというのは大学がある関係で学生さんが多いからというところでございますが、それに引っ張られる形になっているかもしれませんが、２５から２９もちょっと低いということですので、当然、その辺の対策も含めて今後は考えていきたいといふうに考えております。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今、大学の若い生徒がいますのでちょっと永平寺町特殊な数字になってしまいますが、結婚をされてからの出生率が高い。これはやはりいつも金元議員も提案をしていただいております。議会の中からでも給食費を見直したらどうだという、無償化を見直したらどうだという意見も何年かに一回は出てきますが、今、そういう住民の方からともお話をしてそういう意見出てきます。
ただ、今私が説明をさせていただいていますのは、今金元議員おっしゃったと
おり、子育て世代、金元議員が子育て世代の頃は、ひょっとしたら高齢者の皆さんの医療費もただ、消費税もない、あったんか分かりませんけれども、昔は。介
護保険も納めなくてもいいという時代がありました。ただ、今は働いている世代の皆さん、子育て世代の皆さんにはいろいろ消費税も上がってきたり、いろいろな社会保障を支えるための負担というものが増えてきております。
そういった中で、やはり町としてどういうふうに子育てを支援するか。これは今大きな一つの柱だというふうに思っております。今のような話を給食無償化の中で、私らが子ども育ててるときは給食費払ってたというお話もありますが、今のような話をさせていただきますと分かっていただける方もいますし、今その若－144－

い世代を行政が支えることが今度は社会保障をしっかり払っていただいて、高齢者を支える、このバランスの循環のいい町につなげていくということにもなると思いますので、引き続き永平寺町では子育ての環境というものには最重点的に、
また今継続しているサービスをできるだけ続けていくようにできるように取り組んでいきたいと思っております。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 僕は、本町の子育て支援策が悪いと言っているわけじゃないです。だから、自信持って進めろということですね。この路線を進めてほしいということです。進めろと言うと失礼ですけど、進めてほしいということです。僕はそのことは置いておきたいと思う。
子育て支援の充実している自治体では、やっぱり出生率も高いというのが全国の教訓でもあるんですね。ここは自信持って捉えてほしいと。
ただ、子育て世代、特に働く女性の子育て環境の整備は重要だと。国策の変更により、今の状況を脱することも可能だと。実は、保育所の施設というのはそういう位置づけがあるんですね。だから、「ＡＥＲＡ」の調査でも身近なところに子どもを安心して預けられる。一点豪華というのは、要するに大規模園というのは民間で言うと採算を取るため、行政で言うと割と大規模って田舎に多くないですか。一点豪華主義って。だから、保育園というのは身近なところに、そんなに大きくない規模で置く、そういう子育て環境の充実というのは非常に大事だと。
だからこの質問を準備したというわけじゃないんですよ。でも、その中にこういう問題はあるということです。
ぜひこんな調査も行ってみてはどうかなと思うんですが、三世代同居家族での子どもの数。三世代というのは、僕で言うと私と私の子どもたちの夫婦とその子どもということで三世代ですね。その三世代、二世代でもいい。もともと持ち家
家族の子どもの数。さらに新築住宅での子どもの数。町営住宅や借家住まいの家
族の子どもの数。僕は少し差が出てくるんでないかなと思っています。経済的な負担が大きければ、特に清流地区みたいなところへ入って新築されてローンも払いながら暮らしている人たちというのは、なかなか子どもの数も本当に何人もというわけにはいかないという現実があるんではないかな、経済的な問題で。そんなことも一回浮き彫りにてみるのも大事ではないかなと思っています。
次へ行きます。
この間、町のよさ、まちづくりの柱がどんどん削られているように私は思って－145－います。子育ては町が責任追うとか、周辺地域の振興についてもなかなか具体的に町長の口も含めて見えないから、今回の質問を準備したんですが、やっぱり身
近なところに安心して気軽に預けられる保育園の整備というのは、僕は重要だと思っています。
その次に書いておきましたコロナ対策の中での町民支援についても、ほかの町と劣っているんではないかということを言ってきました。少なくとも８月の臨時議会まではそれは考えていないっていう明確な答弁をしていたので、これはない
んだろうなと思って町の少し思いやりも含めてそう言ってたんですよ、答弁は。
ただ、今度の町長の説明の中であの一覧表、臨時交付金の指標の一覧表出した
後には、これ以外にもこれから考えていきますというのは初めて言われたんですね。僕は、すごくそのことは根に持っていますので。こういうことが言えます。
ただ、本当に子育て支援、思いやりのあることをいろいろ考えてほしいと。
最後にです。やっぱり町長はこの町をどんな町にしたいんかというのは全体的になかなか見えないように私は思っています。ここ最近。
ＩｏＴやらＡＩとかいろいろ言いますけど、精神的なものばかりでなしに、私
みたいにちょっと時代遅れのスローな生活をやっぱり求めている人間もいますので、そういう中で本町どうしたいんかということをやっぱり心に響くように言っていただくのも大事なんかなと思っています。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） まず、コロナについてですけど、毎週対策本部を開いておりまして、各課長に伝えてますのは、まず永平寺町で必要な支援があったらすぐこ
こで提案してほしいということと、もう一つは近隣市町がどういうふうな取組をしている情報収集、その取組がこの永平寺町に合うか合わないかの分析、それをしっかりして町のコロナ対策としてやっていこうということも常々やっておりま
すし、またそういったいろいろな声を基にいろいろな政策を打たせていただいておりますので、これはしっかり、これ以上ないとかではなしに、今年度はしっかりと、今年度についてはまだ３月まで、また来年度も続けてまた来年度、そういった時々の状況に応じての対策というのをしっかりしていきたいなというふうに思います。
それと、やはり今日金元議員といろいろここでお話をさせていただいて、いろいろな取組とか思いというのはいろんな計画の中で出しておりますが、今ちょっと思いましたのは、いろんな変わってきた数字、こういったものをしっかり住民－146－

の皆さんにお話をして、この数字はこういうふうな取組で、これからここを増やすためにこういうふうな取組でということをしっかり広報とかいろいろなところ
通じて、町の取組はこういうふうなところで成果が出ているんだなとか、今金元議員が指摘いただいたように、ああ、こういったところが少し弱くなって、もっと力入れたらいいのかなとかというのも住民の皆さんにも分かっていただける、
そういった環境を広報を通じてしていきたいなと思いますので、またよろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 僕は、まちづくりの柱に子育て支援、本当に手厚い支援とい
うのは、これからの時代は国策として進められる問題、課題だと思っています。
日本の将来を担っていく子どもたちの問題ですから。だから、自治体がそれに先んじて進めていくことは、例えば本町で幼保の一体化が進められました。全国に先立って進められたんですが、これが一つの大きな契機になって滋賀県の県知事
なんかは永平寺に学べ。これが契機になって国の幼保一元化、認定こども園につながる方向性が加速されたというのは紛れもない事実ですから、そういうことはやっぱり国がやる前に自治体が取り組んでおくことも非常に大事だと思っていますので、そこはもっと分かりやすくしていただきたいと思います。
さて、次へ進んでいきます。
２つ目、時間がだんだんなくなってきたので早く行きます。
災害時の避難所のあり方と在宅避難、住民への支援ということでちょっと考えました。
今梅雨、梅雨期の九州地方の豪雨は、球磨川の氾濫に示されるように甚大でありました。これはコロナ災害と重なって避難所の在り方が問われた避難所運営もあったと聞いています。
コロナ禍の中、避難所の密を避けるためにと定員を著しく少なくしたために起きた問題、課題も浮き彫りになってきました。
九州の球磨川周辺では、避難所への入所を断わられ、何か所もの避難所を回ったがとか、避難所からあふれた人たちが避難所の廊下にあふれていたとか、結局、
避難所見つけられずに自宅に帰って２階に避難したけれども大変な目に遭ったとか、２階にいて腰まで水につかったとかというのも報道されていました。
避難しても避難所への入所のことを考えると、自宅で避難するにしても、例えば堤防の近くの浸水域に面している家の住人など、避難所への入所の優先順位な－147－

ど基準づくりも必要ではないかと思ってしまうほどの状況があったように私は思います。
しかし、避難所設置の責任から考えると、これはやっぱり僕おかしいと思うんですね。災害時の自己責任論という問題については考えなきゃいけない問題が提起されている。
今回の災害での教訓はまとめられているのか。本町でもコロナ禍での避難所運営訓練をしたということですけれども、つまり、定員を決め、入所者を制限する
ことで生ずる問題、課題の検証はされているのか、やられているのかということです。
○議長（奥野正司君） 総務課長。
○総務課長（平林竜一君）

今回の災害での教訓、熊本の豪雨を受けていろいろな情

報の中で情報収集する中で思ったことといいますか、そういったことを受けて感じることですけれども。
まず、熊本県の豪雨の中でいろいろなマスコミなんかの話を聞きますと、河川の氾濫が想像を絶するスピードで起きたというようなことですとか、最近の台風なんかは非常に海水温の上昇によって大型化してきていて、最近の災害そのものが激甚化しているというような状況がございます。
そういった中で、避難者を受け入れるに当たって、その定員を超えて避難してきた場合にどうするのかというようなことが最近言われていることだと思いますけれども。町としましては、指定の避難所あるいは福祉避難所、それぞれ広報等
でお知らせさせていただいている中で、その避難所においてコロナとそういった風水害の複合災害が起きた場合には、その避難所で受け入れるに当たって、各小学校、中学校の体育館なんかを避難所にしていますけれども、例えばいろいろ状
況にもよりますけれども、条件がそろえば、例えば教室なんかも開放していくとか、あるいは先ほどの複合災害の中でこれからの新しい避難の仕方としては、よく言われています安全な場所、安全を確保できるんであれば、知人であるとか友人であるとか、親戚のお宅を避難所として選定するとか、そういったこともこれから新しい避難の仕方としてあるのかなというふうに考えているところです。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 現実的には本当に昨年の１９号台風での豪雨の問題等を考えると、これからの災害というのは実際どうなっていくんだろうと私自身も不安に思っています。ただ、この１，０００年規模の水害を考えてハザードマップの整－148－

備ってあるんですが、皆さんご存じやと思うんですが、例えば私、吉野地区に住んでいます。吉野地区ずっと中学校のところから上がっていくと、下吉野で坂上るんですね、旧道行くと。小学校で下がるんです。宮重で上がるんです。湯谷にかけて少し上るようになって、また湯谷で上がるんです。何でそうなっていると思います？

全部過去に土石流が出てきて、谷の口に出てきて、できた地形の上にいわゆる住宅があるということです。だから、何百年か何千年かに一回はそういう災害があり得るということですから、実はその上に住んでいるわけです。私たちね。そのことは普通にあったんだと。長いスパンで見れば、そこも頭に置いて考えてほしいと思うんですが。
本当に地球温暖化と言われる中での、これは国の方向性見えないのが心配なところですが、ただ、現実的には災害があれば避難しなければいけないということもあって、そこでの声です。私ら共産党の議員ですから、全国、熊本、いろんなところで活動している議員たちの、そういう報告を読んでみますと、例えばコロ
ナ対策ということで避難所運営とセットで分散型避難を呼びかけるようになったが、３密を回避するために自宅やその２階、親戚、知人宅、あるいは車中でということになると課題は多くなる。避難所への避難者には食事も提供されるが、在宅者等はどうなりますか。そのためには実態把握が必要になる。とにかく避難所に入られないということになると車中避難が多くなるというのが実情だそうです。それが今回の教訓だと九州の議員からは報告されています。
よって、見守りを兼ね、被災者を訪問し、実態把握に当たる教訓から、１つは、災害関連死を生まないためにという立場でそういう迅速にいろんなところで避難している人たちを訪問する。２つ目には、必要な物資と情報を届けていくことが求められるということです。
この活動の中で、支援に結びついていない人の実態の後で、災害済んでしばら
くたってから後で明らかになっている実態もあるそうです。コロナ禍のもと、分散型避難を呼びかけたため、避難所にいない避難者の実態が把握されずに取り残されている実態がやっぱり多く見られるというのが今回の教訓。高齢者の単身とか老老とかですね。
例えば持病を持ちながら、エアコンもない蒸し風呂のような部屋で生活している高齢者が、訪問した人が「大丈夫ですか」って声かけると「大丈夫」と答える。
とても大丈夫やと思えん状況で暮らしていながらそう答える実態がある。
だから、いわゆる顔を見ずに直接話さずに電話だけで――電話も通じなくなっ－149－

ているんだと思うんですが、やっているとそこに問題が生じる、誤差が生じる可能性がある。
一定の期間がたち、被災した家での生活が限界になって、避難しようとしたが、もう避難所は受け入れないという話だったとか、それでまた再び大変なうちへ戻ってくる。
２次被害を出さないためにどうしていくのか。特に認知機能が低下している人は自分で判断できない。こういう人たちへの対応なんかはどうしていくのか。
声としてあるのは、やはりそういう分散型避難、車中や自宅、友人宅、親戚、そこへ避難している人たちに生活必需品の支給をしてほしい。在宅避難者にも食料や布団を寄附してほしいという声もやはり実際あるそうです。
災害対策基本法の第８６条の７には、避難所以外の場所に滞在する被災者についての配慮ということで、災害応急対策責任者はやむを得ない理由により避難所に滞在することができない被災者に対しても必要な生活関連物資の配布、保健医
療サービスの提供、情報の提供、その他これらのものの生活環境の整備に必要な措置を講ずるよう努めなければならないということが報告されているんですけれども、実際、そういうようなことは、いわゆる訓練の中で想定しての訓練をされているんでしょうか。
○議長（奥野正司君） 総務課長。
○総務課長（平林竜一君）

今ご質問のあった点につきましてですけれども、まず分散避難というときに実態をどう把握するかといったことがあったかと思いますけ
れども、これは例えばですけれども、担当側としていろいろ担当者といろいろ話しする中で、例えば先ほど言った安全な親戚とか友人、知人宅へ避難する場合に、今、各御家庭に「無事」という黄色い旗があると思うんですけれども、そこの伝言のところに、例えば親戚の宅へ避難していますとか、友人のここへ避難していますとか、そういったものを掲げて避難していただくとか、そういったことである程度、このお宅の方がどこへ避難しているかというのは把握できるんじゃないかなというふうに考えています。そういったことを今後、広報等を通じてお知らせしていくことも重要かなと思っています。
あと、一人一人のご自宅、「大丈夫ですか」と声をかけて、「大丈夫」だって返事が返ってきたというような中で、本町は２年前に３０豪雪という豪雪を経験しておりまして、その中で独り暮らしの老人のお宅を一軒一軒回って安否を確認したという経験を持っております。そういった経験を生かしながら、民生委員さ－150－

んですとか、地区の自主防災会のリーダーの方ですとか、いろいろな方にご協力をいただくことにはなると思いますけれども、そういった形で実態把握ということには努めていきたいなと思っております。
また、先ほど金元議員おっしゃった物資の提供ということにつきましては、先ほどの法に定められていますように、うちの地域防災計画の中にも避難対策計画というのがございまして、そこに避難所に滞在することができない被災者に対する配慮という形で、そういった、先ほど議員述べられたようなことも記載はされております。
ただ、そういった形での訓練をこの前、コロナを踏まえた避難訓練を行いましたけれども、そういった形の訓練までは行っていませんけれども、今後、そういったこともどうやってじゃ実行するのかということにつきましても、いろいろ当然地区の方とかいろんな団体の方にご協力いただくような形にはなると思います
けれども、当然、こういった大規模災害になりますと行政だけではできることというのはどうしても限界がありますので、行政と民間の方、地域の方、いろんな自主防災会の方々、それぞれそういったときにご協力いただける方々と協力してやっていくというのが当然大事なのだというふうに考えております。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 西日本豪雨の後に国の有識者会議が国民の皆様にということで提言をされました。ここには行政も一生懸命やっていますが、行政には限られたことしかできない、大災害のとき。やはり個人的に災害に対する備え、また助
け合い、こういったものと控除、これが機能することによって災害を乗り越えることができるという、そういった話もしています。
今回、コロナ禍の中で、分散型避難、どちらかというと行政は避難所で完結をするような頭を持たれている方がいると思いますが、まず第一に大切なのは、住民の皆さんがそういう発令がされたときにすぐ動くような意識を持ってもらう。
そして、動くときに避難所に行くべきなのか、垂直避難をするべきなのか、また友人のところへ行くべきなのか、自分の命をどこが一番最優先に守られるかというのを考えてもらうことが大事かなと思います。
ただ、じゃ、町はどうするのという中で、今、金元議員ちょっとその提案の中であっと思ったのが、じゃ、分散避難した人のための配給は避難所へ来てもらうのか、それではなしに、その配給する場所をいろんなところにつくっておいて、事前に何かあったときには支援物質はここで渡しますよ。もちろん、避難所でも－151－

渡すという、そういうふうな取組も今公としてはできるなというふうに思いましたし、この前、福井大学の酒井先生の研修会で町のいろいろな団体、自衛隊、警察も含めて来ていただいた研修会の中でも、今は福祉避難所、第２次避難所に来てからあなたは福祉避難所へ行ってください。家族と一緒に行ってくださいというような動線になっているんですが、酒井先生の提案では、最初にもうそういう福祉的な支援が必要な人は最初からあなたはこの避難所へ行ってくださいという決め事をされたらいいですかという提案をいただきました。今、個人情報保護法
とかいろいろあるんですけど、そういったのはやっぱり乗り越えて、できることはやっぱりやっていくということも新しい避難の方法かなというふうにも思っていますので、今回のコロナ禍の中での防災とか、災害の対応というのは本当にまたいろいろ考えさせられることもありまして、コロナが終わったアフターコロナの中でも有効に今からやっていくことは使えるなというふうに思っていますので、またどんどんどんどん防災についてはやり過ぎということはないと言われておりますので、しっかりと対応していきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 本当に昨年の１９号台風とか、今回の豪雨等、教訓にやはり学んでいろいろ対応してほしいと。ただ、車での避難が多くなるというと、公の施設や民間も含めて駐車場の活用なんかも含めてやっぱりきちっと方向性は示しておいたほうがいいのかなというのを思っています。
次に行きます。最後です。
これは町長に率直にお聞きしたいんですが、町長の議案の提案と進め方についてということでちょっと最近疑問に思うところがあるので質問を準備しました。
町長の議会や町政運営が幼保の再編や幼保の統廃合の進め方に端的に僕、最近表れていると思っています。町からの提起や提案された案件について、何人かの議員から時間を取って研究や論議をすべきだとの提案があったんなら、その提案は受け入れるべきだと私は思っています。
例えば幼保園や学校の統廃合は地域の存続や消滅にも関わることであり、単に多数を背景に進めるには問題があると私は思っています。特に周辺地域の課題を
多数決の世界で決するというやり方は、こういう進め方についてあまりに乱暴でないのか。この進め方が町長の町政運営のスタンスなのかって最近疑っています。
私はこのような進め方については大いに心配であり、何よりも町長は一体この町をどうしたいのかと思っているところです。
－152－

率直に私だけなんだろうか。ただ、幼保の問題等は、先ほど言いましたように、
まちづくりの大きな柱であります。それを変えるときに、やはり期限を決めてどんどん進めていく。行政は先に走っていくというやり方は僕はふさわしくないのではないかなと思っているので、その辺明確な答弁願います。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 明確に答弁させていただきます。
幼児園につきましては、本当に２８年度から、まず２７年３月、当初予算、２８年度に向けての当初予算の中から、この諮問をするという旨を皆様にお伝えをして進めてまいりました。そして、９月から諮問委員会をつくる以前、いろいろな形で議会に相談をしながら、こういうふうに進めていきますよ。また、この委員の皆さんにはこういうふうなお話をしていただきます。また、その都度都度、全員協議会でもお話をさせていただきながら、また議会の提案を聞いて。
昨日も申し上げましたが、例えば幼児園の先生を入れたらというのもすぐ対応させていただきましたし、地域のことを議論してほしいというのも対応させていただきました。ただ、傍聴につきましては、委員の皆さんがなかなかそれはということで、これについても一方的に私たちがしたのではなしに、しっかり議事録を確認していただければ、委員の皆さんの中から傍聴はちょっと遠慮してほしいという声があったというのも確認することができます。
そして、その間、間際になって強引に進めているとか、そういったことを言われるのも私としては嫌だったというのもありまして、何度も議会のほうには特別委員会の設置。そして、集中的に審議して、建設的に進めさせてほしいという旨もお伝えさせていただいております。
ただ、なかなか特別委員会は設置をしていただけませんでしたが、当時の議長のお計らいで集中審議という形で１９回させていただきまして、その都度都度、議員の皆さんからの不安な質問、それに対してもお答えをさせていただきました
し、また提案、例えば１５０人では多いのではないか。行政に持って帰りまして、
じゃ、１２０人規模でやっていきましょうとか、そこの今回も議会からもお話い
ただいております。じゃ、町も目視で業者さんに設計図を基に確認をしておりま
すが、議会のほうからもう一歩安全確認をしてほしいという提案もいただきまして、それも率直に進めていく。いろいろな議会からの一般質問、また集中審議を通していろいろな提案とかご質問。そして、これはやはり議会の皆様にご理解をいただきたいという一新で、本当に誠心誠意説明をさせていただきましたし、変－153－

えられるところはしっかり変える。変えさせていただきまして、変えれないとこ
ろは変えれない。これはまた説明をして、こういうふうに進めさせてほしいといお話もさせてきております。
決して急に思いつきでこうやってやらせてもらったということではなしに、私も議員を経験しているときに、もっと行政説明欲しいなとかという思いもありました。そういったことを今の議会の皆さんには、ただ説明をして、皆さんには議決権がございますので、しっかりと誠心誠意をもって皆さんが議決をするときにしっかりとした判断をしていただける、こういったためにいろいろなお話を聞いて、誠心誠意お答えをさせていただいておりますので、これについては自信を持ってしっかりと議会に対して説明等をさせていただいてきたことを申し上げられますし、ほかの案件につきましても事前に明らかに今の行政は議会に対して丁寧に説明をさせていただいておりますと思いますし、またもしなかなか説明が足りないというときは、議運を通じて言っていただければ、すぐ説明させていただくという、そういったスタンスも持っております。
本当に議会を尊重して進めさせていただいておりますので、その辺はぜひご理解をしていただきたいなというふうに思います。
○議長（奥野正司君） 金元君。
○４番（金元直栄君） 町長がいろんなときに話すと、もっと慎重に進めればよかったというようなのをたまに聞くことがあります。準都市計画なんかもそうやったと思うんですが。僕はその辺を十分考えてほしいと。
経過の説明は分かります。ただ、いわゆる上中ですね。嶺南の上中では、今若
狭町になっていますが、そこでは学校の統廃合の問題で、前に保育園をなくすのを町の方針で進められた。だから、今回は学校の統廃合について住民に十分説明をして進める。１年延ばす。要するに、方向を決めてもさらに住民みんなが納得してるんならというところまで間を置いて進める。そういうことをぜひ考えてほしい。
やっぱりこの問題は非常にデリケートな問題です。だから、これまでやってきたからということではなしに、現在、どうなのかと。議会でやっぱり複数のというか、それなりの意見があるとすれば、それは多数決の世界で決める問題ではないだけに、そういう立場を町長はぜひきちっと表明してつなげてほしいと思うんですが。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
－154－

○町長（河合永充君） まず、準都市計画のときは私も議員でしたので、そういったのも踏まえてやっぱり議会というのはしっかり説明をして議会の判断を仰ぐということは大事かなと思います。
それと、議論をして進めていく中で、今回２年間かけて議論させていただきました。十分に説明、また議会の皆様にご理解をいただいて、賛否はその議員それぞれあると思いますが、そういった中でどこかでやはり議決、決定していただか
なければ前に進んでいかないというのもありますので、そういったことも含めて２年前から説明させていただいておりますし、また昨日、学校の適正配置のお話もいただきました。これについてもこれから町にとっても大事な案件になりますので、これについても２年前の私と一緒な発言をさせていただきますが、ぜひ集
中審議の場、そしてよければ、これは議会の皆さんのお決めになることですが、特別委員会を設置していただいて建設的に進めさせていただけたらなと思います
ので、あわせてよろしくお願い申し上げます。
○４番（金元直栄君） これで私の質問終わります。
○議長（奥野正司君） 暫時休憩します。
今、１０時半ちょっと前ですので、１０時４０まで休憩とします。
（午前１０時２７分 休憩）──────────────（午前１０時４０分 再開）○議長（奥野正司君） 休憩前に引き続き再開いたします。
次に、５番、滝波君の質問を許します。
５番、滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

それでは、私のほうからは２点質問させていただきたいと思います。
１点目は、コロナ禍の教育不平等ということ。２つ目は、子育てをまちづくりの大きな柱にという質問であります。
初めに、コロナ禍の教育不平等ということで、新型コロナ感染が発症し、学校が約３か月休校となりました。卒業式をはじめ、入学式など平時と異なる対応となりました。大学ではいまだに学校に行くこともできない、まさに教育の不平等があちこちであります。
そんな中、教職員の方々のご努力には本当に心から感謝を申し上げるところで
あります。
－155－

先日、ＮＨＫの番組で「ボクたちしか知らない

学校生活の実態」という番組が放送、放映されていました。「子どもたちに今やりたいことは」と聞くと、「友達とおしゃべりをしたい」「外で思いっきり遊びたい」「給食を楽しく食べたい」。
逆に困っていることとしては、「授業についていけない」「体育の授業が一人で行えるものしかできない」「音楽は窓に向かって歌っている」などと答えていました。子どもたちに大きな犠牲を払わせてしまっているなという実感をいたしましたが。
そこで、教育長にお聞きしたいと思います。子どもが今の現状をどのような声を上げているのか。実態をお聞きになっているようなことがありましたらお聞かせいただきたいなと思います。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室 秀典君）

今の質問に対しての答弁を行います。

実は夏休み前のアンケート調査、つまり学校評価みたいなその調査を各学校行っているんです。そのときの「学校が楽しいですか」「授業は分かりますか」という調査、これ、従来、大体９割以上の子がそういうふうな「はい、楽しいです」「おおむね楽しいです」というふうな答えをしているわけですけど、今回も同様の回答をしているという状況でございます。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

それでは、具体的に授業のスピードが速くてついていけな

いというような不安におる子ども、当然、先生もある程度認識している。――この番組の話です。――認識しているというふうな話をされていました。当然、予定されていた期間内で予定された学びの内容を教えなければならないということで、子どもがなかなか理解をしていないと認識しつつも、先へ進まなければならないという先生の悩みが述べられていました。
本来なら学びの方法、例えばグループディスカッション、あるいは先生が回って生徒とコミュニケーションなど工夫をしながら行うところですが、それすらなかなかできないという状況があるようであります。
分かりにくい、つまらない授業、何か本町の中の学校で工夫をしているようなことがあるんでしょうか。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

今から私が答弁する内容につきましては、一応各学校に調査をかけました。その中での回答をまとめたものだというふうなことでご理解を－156－

いただきたいと思います。
私が推測して言ってるというようなことで誤解されると困りますので、前もってそのようなことを伝えておきたいと思います。
まず、授業のスピードが速く、詰め込みのというふうな授業になっているんではないかというような、そういうふうな内容だったと思うんですけど。
実は、本町、各学校、かなり前から、というのは６月の答弁でお話ししました、
例えばこの遅れをどのように取り戻すかということで、まず一つとしては、行事、それから行事を行う準備期間を削減して、その時間を授業に充てる。夏休みを短縮して授業に充てるというふうなことをお伝えしたと思います。
それ以外に、今回の調査で分かったことは、先生方の出張がなくなったんです。
本当に少なくなったんです。激減してるんです。したがって、自習の時間がない。
その時間を授業に充てられると。そういう理由から、６月の下旬ぐらいから、大体、通常の授業の授業時間を確保できるということがめどが立っているわけです。
したがって、そんなに今指摘されているようなスピードを速く、詰め込みというふうなことはないというふうなことを調査結果で出ています。
それから、工夫しているところというふうなことですけど、私は学校の授業というものの柱はやっぱり言語活動だと思うんです。今、指導要領で主体的・対話的深い学び（アクティブ・ラーニング）というふうな、結局、話合いを中心にした授業を展開しなきゃいけないんです。昔の我々が受けてきた講義型ではだめなんですね。
だから、そういうふうなことで、今、このコロナの中でやはり先生方、先ほどいろんなことで工夫しているというふうなことで感謝の意をこちらのほうに伝えてもらったんですけど、まさにそういうふうな話合い活動を中に取り入れると。
例えば人数が多い場合は、前を向いて、先生のほうを向いてやる。または、ペア、それからトリオで話合いをする。ただし、長時間ではなく短時間で。それから、ＩＣＴ機器並びにホワイトボードってこのぐらいのものがあるんですよ。それをそれぞれにグループごとにちょっと渡して意見を交換する。または自分でノートに書いたものを先生がタブレットで撮影してテレビで児童生徒に見せる。そういうふうな形、いろんな形で工夫をして授業を進めています。つまり、楽しい
授業、分かりやすい授業の実践をやっているという、それが今の現状です。
したがって、最初に私述べたように、子どもたちは学校が楽しい、授業が分かるというふうな、そういう感想を持ってる子が多いということにつながっている－157－

のではないかというふうに私は思っています。
以上です。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

いろんな工夫をしているのかなと思いますけど、今教育長がおっしゃった、いわゆる学ぶ意欲、受け身ではなく能動的に学ぶことということを大事にしているということで。
例えばですけれども、名古屋のある小学校なんかではブロックアワーといいま
して学ぶ内容、場所、方法を自分たちで決め、そして学ぶ意欲の後押しをさせているというようなことがあるようであります。
また、なかなかマスクをしているので授業内容が分かったんかどうか分からな
いということもありまして、「分かりません」と言いやすい雰囲気を学級ではつくっていく先生方も工夫しているというようなことがあります。
自ら学ぶ意欲、今ほどのグループでもディスカッションができるような状況にあるということでよろしいんですかね。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

先ほどから言ってますように、そういう状況をそれぞれの学校で状況が違いますよね。とにかく今言ったようなことを前面に出して授業を進めようということを各学校で共通理解を持ってやっているということです。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

これは一般的な報道なんかではよくありますが、授業がついていけない、あるいは学校が面白くないという悩み、相談、そしてストレスによる体調不良を起こしている児童も全国的にはあるようであります。
一日７こまの授業や夏休み短縮、学校行事の中止などで子どもが疲れて集中できない、やる気が出ない、いらいらするといった不調を感じている子どもは統計
的には４割もいるというふうに報道はされています。
例えばインターネットなんかで悩み相談の窓口を開設している支援団体には、この学校が再開した６月以降、いじめや友人関係に悩むものが増えてきた。勉強が難しくて授業についていけない、不安である。子どもにストレスが蓄積して水面下ではいじめなども起こっているようなことがあり、なかなか教師も見えない実態があるようであります。
こういった子どもの不安、先ほどアンケート調査をしたということですが、共にそういった、例えば不安を抱えている子どもの相談窓口あるいは町独自でどの－158－ような受皿、あるいは先生の気配りなんかはされているんでしょうか。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

一番私が気になる点なんですね。やはり子どもというのは学校が楽しい、行きたくなる学校というのは、これは我々はつくらなきゃいけな
いというふうに思っています。そういう点からいきますと、まず、やはり子どもが今何を思っているかということをやはり教員に知らせるその手だて、つまりアンケート。または学校によっては心の整理箱といって、これは私のことなんです
けど、実際に校長時代に校長室の前に僕はポストをつくってたんですよ。そして、何でも入れてくれということで、いつも３０ぐらい入っていました。それに対して全部返事を書いたんですけど。でも、たわいないこともありましたし、「僕いじめられているんだ」というようなこともありました。
そういうふうなことで、今の学校でもそういうふうな心の整理箱というふうなことも設置しながら、アンケート調査を行いながら、問題ちょっと心配な子に関しましては個別指導入りますね。面談で個別指導。そして、その内容によっては、それぞれの永平寺町、５人のスクールカウンセラーがいます。それぞれの割り振
りしています。そのスクールカウンセラーに要請をかける。
そして、担当の先生だけではなしに、チーム、学校として関係の先生集めてどういう対応をするかというふうなこと。そして、なおかつまだ物事がやっぱり深刻だという場合は保護者もそこに交えて相談活動を行うというふうな、そういう流れを各学校持っています。
以上です。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

ありがとうございます。

非常に気密なというか、細かくされているんだなというのがよく分かりました。
それと、特にこの時期ですから、入試を控えている中学３年生の生徒さんは大変不安が多いんではないかなと思っております。あるいは、その保護者も最も心配しているところでないかなと思いますが、例えば保護者からの相談あるいは保護者への学校からのいろいろな情報発信とかっていうのは特に何かありますか。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

実は、７月といいますか、夏休みの前にもう三者懇談を行っています。それから、入試関係につきましては、３年生の学年便り、こういうことで詳細にわたって情報を提供しています。それに、今年は例年、各学校、高－159－

校説明会というのをやるんですね。今回できませんので、ウエブで何かそういうふうな説明をというふうなことで、情報提供を保護者のほう、または子どもに提供するというふうな方法で高校説明会を実施している状況です。
今のところ、保護者からの苦情とか問合せとかいうのはないというふうに私は聞いています。今後もやはり一番これは将来に関わることですから、生徒、それから保護者に不安を与えないように、今後とも教育委員会、それから学校、いろんな形で情報を積極的に提供していこうというふうに、いかなければいけないというふうに思っています。
以上です。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

ありがとうございました。

特に、今回、コロナ禍ということで、いわゆる子どもにとって学校というのは一体何をすべきなのかというのを私なりに考えさせられるところもあります。
ある団体が休校中の小中学校の生徒と保護者にアンケートした結果ですね。
「勉強を教えてもらえない」っていうものよりも、思うように外に出られないとか、友達に会えないとかということがそれよりも上位を占めていました。子どもにとって学校とは勉強よりも外に出て、友達と会うことなんだろうなと思っております。
特に小学校中学年以降、中学生、本来、子どもの中の群れの中で育つという部
分も大きく持っております。でも、今は身体的な密というのはなかなか思うようにはできないというところの中で、精神的な密をどうつくっていくか。子どもの声に耳を傾け、居場所をつくってあげるか。学習用のおくれは心と体が安定してから少しずつ取り戻せばいい。順序を間違えると大変なことになってしまうとい
うようなことも思っております。
一方、教師はどうなのかということですが、非常にやはり一般的には仕事量が増えているということであります。時間外勤務が週３時間もあるというような状
況もありますが、本町の実態はどのようになっていますか。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

教員のことに触れる前に、現状の子どもたちの生活の様子というのを少し触れておきたいと思います。
昨日もちょっとお話をしましたが、国、県の方針が少し緩和されてきています。
それで、最初のころですが、遊び時間も与えないというふうな状況になっていた－160－

んですけど、今は十分遊び時間も与えながらというふうなことで、私も議員さんと同じような考えです。学校でやはり子どもたち同士、いろんなコミュニケーシ
ョン取りながらやるという、これはやっぱり楽しいことなんですね。一番のあれなんですね。それがうまくいくことによって学力というほうにつながっていくんですよ。
だから、何せやっぱりコミュニケーションを取れるような、そういう場、やっぱりストレスを発散できるような場をつくるというふうなことを。今の現状では少しずつそれが改善されているということをご理解いただきたいと思います。
それから次に、教職員の件ですけど、実はその勤務状況につきましては、毎月県のほうに報告をしなければいけません。それで、今回、７月の状況ですけど、僕は県にいろいろ目標があるんですけど、退庁時間、つまり学校から出る時間というのも非常に私は重視しているんです。今、県は小学校が７時、中学校は８時ということを設定しているんです。これ以上はいないようにというような、そういうようなことなんですけど、７月の状況を見ますと、小学校が９割弱が７時前に帰っている。中学校は１０割全て全員が８時までには帰っていると。ただし、平均でございますので、もう一斉に電気が消えるというふうなことはございません。
しかしながら、中学校は休日の部活動というのがあります。これに時間がすごく充てられているんです。実際にうちの３中学校、本当によく子どもたちの指導してもらっています。時間がすごく県でも上のほうの状況なんです。それからもう１点ですけど、やはり時期とか、学校にはいろんな行事とかいろんなものがありますので、どうしてもやっぱり遅くなる時期もあります。それから学校によってのばらつきとか、そういうようなものもありますので、一概にというふうなこと言えないんですけど、とにかく今私が目指しているのは８０時間を超えない努
力をこれからもしていかなければいけないというふうに思っています。
以上です。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

部活動なんかは外部指導者というようなことも何か認めてきているようなことなので、そういうようなの活用しながら。やはり先生方も一人の人間ですので、過重労働にならないようにぜひご指導していただきたいなと思っております。
また、ある調査ではやっぱり先生は時間は足らないと。退庁時間は守られてい－161－

るのかも分かりませんけど、やっぱりこれだけの期間で教えていかなければならないということになったら、本当に時間が足らないって思っているというのが７
０％はいらっしゃるということであります。
また、これは本町ではないんですけれども、教育委員会とか、あるいは管理職
からのいわゆる注文がいろいろあって自由さがないということも感じているのが６０％というふうになっております。
コロナの対策についは、県や当町の教育委員会からいろいろ示されているんだ
ろうと思いますが、例えば文部省なんかは、最近、コロナ禍の中で必ず１年にこれだけの学びの内容をしなくてもいいと。２年間かけて２学年のことをやってもいいというふうに柔軟に対応してもいいようなことも言われております。ただ、実際はそうは言われていても、現実はそうではないと思っているんですが、特に気をつけているようなこと、教育委員会から発信をしていること、あるいは県の調査なんかもかなり多いんではないかなと思いますけれども、それらなんかも取られる時間が多いのではないかなと思っておりますが、そういうような実態はどのようになっていますか。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

まず、教育委員会から一方的に指示を出すということは、

これはしないようにしているんです。やはり必ず、これは前の６月議会でもお話ししましたように、１０校の校長が参加します校長会というのがあるんですね。
ここで相談し、意思統一を図って各学校に流す、下ろすというふうな取組をやっています。
それからもう一つ何でしたかね。
○５番（滝波登喜男君）

文部科学省が言ってるようなこと。

○教育長（室すいません。県の調査、これは以前よりは少なくなってま秀典君）

すね。それからまず、一番最初に述べましたように、出張はなくなっているんです。オンラインというふうな。だから、そういう点で非常に先生方は従来よりは事務処理ができるんではないかというふうに思いますし、また子どもの指導にも当たられるんではないかと思っています。
ただ、なかなか、これ、だんだんだんだん緩和してきますと、今度は会議が出てくる、会議を開催するとか、そういうようなことは行われると思いますので、なかなか今の段階では余裕といいますか、その辺の苦労はしていますけど、そういう少し緩和されているということをお伝えしておきます。
－162－

○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君） せんだって、修学旅行のお話をされてたと思います。今回、１泊２日でということですが、他の学校の一つの例ですけれども、修学旅行もある意味能動的に、あるいは主体的にやるということで、グループで行動させるん
だろうと思いますが、そのときに事前の研修で病院の先生にコロナ禍の中で気をつけなければならないことっていうことを少し話をいただきながら、実際に子どもたちが、例えばあわら温泉というか、あわらのほうに行った場合にどのようなことを気をつけるんでしょうかとかっていろいろ聞きながら主体的につくっているっていうような光景がテレビであったんですけれども、そういうような取組っ
ていう、修学旅行も学びの場というところでは何かされているようなことあるんですか。
○議長（奥野正司君） 室教育長。
○教育長（室秀典君）

行事をやる場合には、必ずその行事をやる際のいろんな指導のポイント、それから留意事項とか、そういうようなのは必ず保護者宛てにも出しますし、教育委員会のほうにも提出をしてもらいます。
それから、各学校、今回の計画につきましても、一応決まりましたら教育委員会のほうに承認を得るというふうなことになりますので、そこである程度の目は通していますので、十分今言ったようなことをやはりグループ活動というのはその状況によってはこれは考えなければいけないものだと思います。
ただ、今、県内ですと安全な地域もありますので、そこでは十分そういうふう
なこともやればいいんじゃないかと思いますけど、基本的には３密を解消するということを前提にして計画を立てているというふうな状況です。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

そういうことを気をつけてということですが、いわゆる修学旅行もコロナ禍の中でどう行動しなければならないかという学びの場にしているということなので、ぜひ、それらもやっていただけたらなと思っております。
そして、休校中分かったことの一つですけれども、やはりオンライン学習が非常に有効である、重要であるということであり、今回、１人１台のタブレット端末ということでいよいよ始まるということでありますが、ただ、その中での説明の中で、なかなかすぐにオンライン学習は導入できないということを言われてきたと思います。
そこで聞きたいのは、当初、コロナ禍大変なときに――コロナ禍の前だったか－163－

な、オンラインの研究会を先生方で立ち上げてやっていくというようなことがありましたが、それも実際はどういう状況になっているのかということと、それともう一点は、なかなかＧＩＧＡスクール構想ですぐにはオンラインの学習はできないという中で、例えばこの冬、第３波が入ったときに、それに代わるものは何かないのか。例えばスマートフォンを利用してやるというようなこともできるのではないかなと思います。
なぜそこまで言いますかといいますと、やっぱり休校中、かなり子どもというのは家に閉じ籠もって孤立化を非常に感じてたと思うんです。それがオンライン
ではありますけれども、学校の先生あるいは子どもたち仲間と画面を見ながら話し合えるといことが非常に有効ではないかなと思っておりますが、その辺はどのようになっておりますか。
○議長（奥野正司君） 教育長。
○教育長（室秀典君）

今、実はＩＣＴ研究会ということでお話ししたと思うんです。これを推進するために、町内の教員３名、そして外部の専門家１名をＧＩＧ
Ａスクールサポーターに移植しました。これ、８月に。そして、この４名でこれからのタブレットの実用化、そして研究会の充実を図るためにいろんな打合せをしながら、研究会をどのように進めるかというふうなことを検討してもらう会なんです。サポーターなんですね。
それで、実はこのＧＩＧＡスクールサポーターが町独自のタブレットの手引を今作成中なんです。もう９月になったら入りますので、ちょっとそこまではどうかなと思うんですけど。内容は操作方法について、今言うオンライン授業を含むんですね。それから、情報管理の大切さというような、そういうふうなものも含みます。それから、使用上の注意。つまり、スマートルール、そういうふうなものを含めた冊子を今作成をしてる段階です。それができ次第、研究会のほうに下ろして、そして先生方にというふうな、そういうふうな状況です。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

なかなかこういうコロナ禍でそういったところが滞っているというのが全国の例みたいなんですけれども、本町はそうやって進んでいるということで安心をいたしました。ぜひ有益に早く活用できるように期待をしているところであります。
最後に、コロナ禍で学校のあり方が大きく変わってくるというのは先ほども少し言いました。教員の役割というものは、学校の場では教える本質というものを－164－

どこに置くのかということが非常に大事なんだろうと思います。
ただ、知識を提供するところではなく、学校の先生が生徒と対面で、あるいは生徒集団の中でしっかり行える教育が主軸になってくるんだろうと思います。それはコロナ禍でもオンラインとかいろいろなことを駆使しながらやっていく必要があるんだろうと思います。
そのために、先生、生徒の関わる時間、生徒と対面でなければならない、できないためにも、教師の時間を確保する必要があると考えております。そのためには、やはりある程度の町の財政支援あるいは人の問題ということもあり得るのではないかなと思っております。
国では、予算化はしていますが、なかなか人がいないというのが実態だとは聞いておりますが、たしか６月のときには大学の生徒が、毎日ではないけれどもお手伝いをしていただいているというような報告もありましたが、現状、今はどうなっているんでしょうか。
○議長（奥野正司君） 教育長。
○教育長（室 秀典君） ６月のときには文科省、そういうふうな話をしてたんです。
それで、教員加配、それから学習指導員、スクールサポーターと。今、大学生がというのはスクールサポーターの件だと思うんです。
私らの面接をしたんです。そして、国からその要項が来ればすぐに連絡しますということでその場は終わったんですけど、一向に国から何も来てないんです。
そういうことで、もうスクールサポーターの方には申し訳ないんでですけどというふうなことでお断りをしました。雇用条件も何にも分かりませんので、お願い
して何か変なことになると困るなと思いまして。そういう状況でございます。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

非常に残念な話ですが、現場としては、逆に言うとこれは町のほうになるんかも分かりませんけれども、教員の不足あるいは教員がやらなければならないことを少し補助できるような人の確保、予算の確保ということはどのようにお考えでしょうか。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今、永平寺町では学校の支援員をしておりますし、複式クラスの解消に努めております。この支援員につきましては、福井県内トップレベルの支援をさせていただいておりまして、他市町からも永平寺町はいいなというふ
うな評価もいただいております。
－165－

また引き続きしっかりと教育委員会を支援する。教育内容については教育委員会がしっかりやりますが、そういうサポート面、こういったのもしっかりしてい
きたいと思います。あと、コロナにつきましても消毒の作業が一時話題になりまして、町としてもサポートできないかというお話を校長会を通してさせていただ
きました。そのときはまた校長会の中では、今は必要がないです。
常にこれは教育委員会にもこのコロナ禍の中、また運営の中で必要な先生をサポートする。先生をサポートすることによって子どもたちがしっかりと教育を受けられる環境をつくるということをして、子育てのしやすい町の一つとして進めておりますので、またご理解をよろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

私、子どもは町の宝でありますし、学校という位置づけの中で、やっぱり昔とは学び方、教え方、学校の意義というのは変わりつつあるのかなと思っております。その辺は教育長が十分認識をされているようですので、ぜひその方向ですばらしい教育の町を目指していただきたいなと思います。
次の質問に移ります。
子育てをまちづくりの大きな柱にということであります。
本町は、学校給食の無償化や教育ローンの利子補給など子育てしやすいということで評価が高いようです。何人かの議員もそういうような評価をしておりますが。
今年度、福井県がまとめた第２期ふくい創生・人口減少対策戦略の中の４つの基本戦略の１番目に掲げたのが「希望が叶う結婚・出産・子育て応援の強化」であります。
「日本一の子育て応援社会の環境づくり」を目指すというような表現で県は力を入れているようであります。
そこで、今、幼児園・幼稚園、学校の在り方について協議をしているところですが、前提として少子化の中で今の施設統廃合をどうしようか。将来の社会保障費増大に備えようというものであるとも聞こえてくるんですが、しかし、県は結婚・出産・子育てに力強く応援し、人口減少の対策の大きな柱としようとしております。
６月の議会の一般質問でも紹介しました。島根県邑南町の子育ての取組あるいは出生率２．８１で一躍話題となりました奇跡のまちと言われている岡山県奈義町の取組、ここには住民同士の交流と行政施策が好循環し、核は常に民、町民の－166－まちづくりを目指している。すなわち、町民を核とした活動があったからこそ実現しているということであります。
本町も子育てをまちづくりの大きな柱に置き、幼稚園・幼児園の再編やこれから行われる学校のあり方の協議を町民全体の問題意識とし、課題解決に向け取り組まなければならないんではないかと思っております。
それはただ単に幼稚園や学校の児童生徒、その保護者の問題だけではなく、将来の町の存続に関わることであり、人口減少を食い止める施策の大きな柱なのです。
この中で町民を集めることが難しいこの時期、町は松岡小学校区の幼稚園・幼児園の再編計画の説明を行いましたが、その説明及び質疑応答の時間は約３０分
あるいは４０分で終了。町民はたったの４名。これでこの将来に関わる問題を前に進めていいのかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

幼稚園・幼児園の在り方につきましては、それを踏まえまして再編検討委員会で諮問をさせていただきまして、平成３１年３月に幼児の育つ環境、保育の在り方、１クラスの適正人数、園の適正配置、園の運営の在り方、地域における在り方について答申をいただいております。
このことを踏まえまして、議会とは１６回を超える協議をしておりまして、私立園の視察や保護者のアンケートの実施、保護者の説明会を開催してきております。
これまで議会との協議は、子どもの育ちにとってよりよい環境を確保するために協議をしてまいりましたので、施設に関することだけのことではございません。
以上です。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） まず、住民の声というところで審議会、ここには２５名の町でいろいろな幼児園に関わられている方、ご活躍していただいている方、また住民の代表の議会のほうからも入っていただき、いろんな場面で活躍されている方、
また地域で幼児園と一緒に活動されている方々の意見を踏まえて、まずは審議委
員会をして、そこから答申をいただいております。
ここはまず一番大事なところで、行政が自分の思いでやるのではなしに、まずはそこでいろいろ関わっている人たちの意見を聞こうということでさせていただ
く。これが２０１８年です。
－167－それから、そこの中ではアンケートも取らせていただきました。また、議会だ
よりのほうでもいろいろな取組を発信をしていただいておりますし、たしか１２
月議会の後の議会だよりでも住民の皆さんの声をくださいという、そういった議会だよりで発信もされておりまして、議会のほうにも住民の声が入って、またそういった声をフィードバックをしていただいて、協議の中で生かしていただいているのかなというふうに思います。
そして、やはりコロナ禍の中でなかなか制限がかかっている中で、まず一番子どもたちのことを考える中で、保護者への説明会、これも関係の中で説明をさせていただきました。そして、その後に広報紙で民営化とは何か、また今町の取組についても発信をさせていただいて、そして議会のほうから住民の、それまで実は行政のほうにはこれの問合せといのは一件もございませんでした。ただ、議会のほうからもしっかりやっぱり住民説明というのは大事だろうということで、私たちもそうですよねということでこの前の住民説明会をさせていただいて、結果的に３０人の制限をかけさせていただいてましたが、ただ、３０人を超えた場合はもう一回開催をしようという、そういった旨も伝えさせていただきましてやった中で４名の方が来られました。
この４名の方のお話を終わった後にも聞かせていただきますと、どちらかというと民間園が開設するから、どういうふうな園になって、どういうふうな申込みをすればいいのかとか、こういったサービスはあるのかとか、そういったお話の方が多い中で、ある意味、まだ説明をいろいろしていかなければいけないところがあるのかもしれませんが、広報とか、アンケートとか、いろいろな形の中で住民の皆さんが理解をしていただいた中であの人数だったのかなというふうにも思っております。
そのほか、いろいろ発信をさせていただいておりますが、町のほうにここはどうなっているんだとか、そういった意見というのは今のところないということも聞いておりますので、皆さんの中ではまだ説明をというのもあるかもしれません
が、おおむねご理解をいただいているのかなというふうにも思います。
議会だよりのほうでも住民の声を問合せをどんどんというお話もありました。
それもどんな声が来ているのかというのもまた伝えていただければ、そういったものを反映していきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

先ほど言いましたとおり、子育てをまちづくりの大きな柱－168－

にっていうところの中で２つ他の先進地の例を挙げましたが、やっぱりこの取組というのは町民が一緒になって、核になって活動していただけるというところが大事なんかなと思っております。そのためには、やはり町民を除いてということでは非常に課題は大きいんではないかなと思っております。
保護者のアンケートには、本当に子どもにとって望ましいと考えられて進めてほしいと。町の財政、大人の都合で決めることにならないようにというふうな意見も出されている方もいらっしゃいます。
町の再編の案を示す前に、人口減の対策あるいは結婚・出産・子育てなど町民
からもっと意見を求める場があってもいいのではないでしょうか。そうしなけれ
ばまちづくりの主役である町民がなかなかついていけないんではないでしょうか。
ただ、一足飛びにそういうふうにはならないことも十分承知しておりますが、そのことはやはり常に持ちながら事を進めていくことが大事ではないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） いろんな、例えばまち・ひと・しごと、この中でも子育て、人口、またマスタープラン、いろんな中で住民の声というのはしっかりと聞いています。これが諮問に当たります。
その中でやはり私たち大事なところは、例えばこの幼児園の再編にしても、住民の皆さんのいろんな活躍している人の答申をいただきました。その答申は、住民の皆さんがしっかり考えて、またその中でアンケートも取って、そして今後の町の方針はこうしてほしいという、そういった答申をいただく中で進めていただ
いております。しっかりと住民の声というのは聞かせていただいておりますし、
これからもそうしていかなければいけないと思いますし、その方針はブレるとこ
ろはありません。
ただ、私たちはしっかりとその住民の声を聞いた以上は、その意見を尊重して、ただ、しっかりと分析もしなければいけませんが、尊重して進めていく。そして、その尊重の中にいろんな意見があって建設的に今度は行政と議会としてどういうふうに組み上げていくか、ここが非常に大事だと思います。住民の声、例えば今の行政に取り組んでいること、また議員の皆さんが思っていることと反対の意見が出てきても、それは住民の声ということで真摯に受け止めて、そしてそこをどう分析して、じゃ、そこは違うけどこうしたらいいかとか、そういったのを出す－169－

のが私たちに与えられた住民のための責務だと思いますので、行政としてはしっ
かりとその手順を踏んで、またその手順を決して言い訳にはしていません。住民のためにいかになるか、住民の声が本当に生かせるか、ここをしっかりと基本に進めておりますので、また議会のほうもご理解をよろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

たしか検討委員会には住民のメンバーもいらっしゃいました。ただ、それを受けての、いわゆる再編計画については町が出してきたわけなんですが、そこでの住民の声というのをぜひ反映をしていただきたかったなと思っております。
子どもの命が安心・安全な施設をつくらなければならない。幼稚園・幼児園検討委員会の実施したアンケート調査の中には、施設再編に関して町が進む方向について尋ねると、今は施設再編を検討すべきではないが、子どもの数がさらに減少した場合など「将来的には検討が必要である」というのが４１．２％でトップでありました。次いで、「老朽化が進む施設については施設再編を検討すべきである」が３７．３％というふうになっております。老朽化した施設は、やはり子どもの命が危険であるがゆえに再編が必要と言っておられるのではないでしょうか。
今回の坂井市に震源地を持つ震度５弱、本町では震度３、その揺れで東幼児園の遊戯室天井が３分の１落下しそうになったと。エアコンのタブレットにひっか
かったおかげで惨事は免れましたが、築４０年以上を経過している建物でありま
すから、何が起こるか分かりません。執行工事では根本的な改善にはなりません
し、そこに預ける保護者の心情を考えると計画の変更をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

子どもの命を預かっているわけですから、当然、

安全・安心が大切というのは当然だと思っています。園の運営に当たりましては、国の基準に応じた設置基準や安全面や衛生面に配慮した施設ですし、職員につきましても適正な配置を行いまして、安心して保育できるような施設になるように努めてまいります。
また、先日ですけど、昨日ですかね、また天井のほうの調査を行うために改めて調査費をお願いするような形をご説明させていただいておりますので、その点を踏まえて、また新たに施設の修繕などを行いたいと考えております。
－170－

○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君） ただ、今回の東幼児園の地震のそういったことについては、やはり保護者にはある程度説明はされているんですよね。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

保護者にはその当日にお知らせと掲示板、そして使用禁止ということはお知らせしております。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

幼稚園・幼児園の在り方、学校の在り方についても同じよ

うなことが言えるわけですが、少子化ながら施設の統廃合だけを論議するのではなく、子どもにとって幼稚園あるいは学校がどのような存在、役割でなければならないかということを考える必要があると考えております。
学校については、先ほど述べましたが、幼稚園・幼児園についてはさきの保護者からのアンケートに表れていました保育士さんの処遇改善、そのことによって保護者は何を言いたいかというと、ゆとりある保育、一人一人に目の届く保育を多くの保護者が望んでいるという結果の表れであります。
そもそも日本の保育士の１人が見る園児の数の基準は、他国に比べて大変多くなっています。加えて、待機児童ゼロを目指すという国が保育士が不足しており、その基準を緩和する動きさえあるということです。
ある新潟の私立の保育園での検証です。保育士１人が１歳児６人を担当する場
合と３人を担当する場合とで給食中に子どもにかける言葉の数を比べた結果、一番言葉がけが多かった子どもと少なかった子どもの差は、３人の場合は４．６倍であるが、６人の場合は１８．７倍もあったということです。一番少ない子では、
１０分間に３回しか声をかけられない。国の基準では十分な目配り、心配りをすることがかなり難しいという結果が出ました。
埼玉県深谷市のこども園では、国の基準で１歳児は６人ですが、県の独自の補助や園の工夫で零歳、１歳児を含め、１人から３人に保育士１人がついているよ
うなことをやっております。再編により、保育士の担当する園児数を少数にすることはできないのでしょうか。そのことを保護者は望んでいるのではないでしょうか。
あるいは、書類等様々な作成、事務全般を担う園に１人、事務職員を増員することもできないのでしょうか。このことが保育の質の向上につながり、保護者の希望もかなえることになるのではないでしょうか。
－171－

○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 昨日、松川議員のご質問でも答弁しましたとおり、今回の再編の一つの目的がこの現体制の充実にもなります。
皆さんの声を踏まえておりますので、昨日申し上げましたとおり、８園で６０人。今は５１人ですけど、今回の再編が進みますと６０人全員の正職で賄うことができる。また、いろいろなこれからの再編の中で、これはどうしていくかはまた皆さんとお話をしながらになりますが、そこでもまたずっと当初の目標でいく
ことになりますと７０人台になっていくという試算も出ています。
ただ、それについてはまた皆さんと協議が必要かなと思いますが、今の松岡の１つを民間へ、そし４園を３園というのにしますと、ここの一つの大きな一歩を踏み出すことになるかなというふうに感じております。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

また、保育士の１人は年齢によって違うんだろうと思いま

すけれども、担当する基準の人数というのをお教えいただけたらなと思います。
○議長（奥野正司君） 副町長。
○副町長（山口真君）

保育士１当たりの基準でございますけれども、ゼロ歳児は３人ですね。そして、１歳児、２歳児が６人です。そして、３歳児が２０人、４歳児、５歳児が３０人というのが国の基準になっています。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

それは分かっているんですけど。

今、８園で５１人と言いましたよね、町長ね。園が少なくなるということで、保育士をそのままの状態で雇用するとなると、当然、国の基準よりも１人当たりの保育士が見る子どもの数というのはやっぱり町独自にやっていくということになるんでしょうという、それを示していただけたらという。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

昨日、松川議員さんのほうで説明しましたけど、再編により正職がそのまま令和５年になりますと、今正職なんですけど、１１人おります。松岡幼稚園と松岡西幼児園、正職が１１人になりまして、令和５年ですと正職が６１名になる推測です。
そうしますと、１人当たりの今副町長が言いました１人当たりの人数見ますと、それ以下になるような形になります。基準より……、どう言ったらいいんですか
ね。
－172－

○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 率が変わります。今大体５対５で正職、会計年度職員さんなんですけど、今回、１１人の先生が８園に振り分けることになりますので、それに伴って率が六十何％対三十何％の割合になる。
今、５対５ほぼほぼやっているんですが、例えば産休に入られたり、育休に入られたりしますとどうしてもやっぱり会計年度職員さんにお願いしなければいけないというのが突発的に起きることになります。まずはこういったことを解消させていただいて、公立園はしていく。
今、２園を民間、１園なくなっても今の５１人の数は変えず、減らすことはな
しにその定数はしっかりと民営化に移した後も採用していくことによって率を上げていくことができるということでご理解お願いします。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君） 正職と会計任用職員との比率を言っているわけではなくて、保育士が、要は統廃合することによって保育士が増えるわけでしょうということではないんですか。
ということになると、国の基準よりも保育士１人当たりの見る園児の数が変わってくるんじゃないですかって。それを今でなくてもいいですけど、また示していただけたらなと思います。
○議長（奥野正司君） 副町長。
○副町長（山口真君）

今の再編によって保育士の数を増やすといったことはありません。再編によってそれぞれの保育園、幼児園の定数なり、入園者によって保育士の数が決まってくるということでありますので、基本的に再編するから保育士の数が増えるということではありません。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

私の前段の質問で、要は国の基準はありますけれども、なかなか、例えば１歳児を１人の保育士が６人見るということはかなり厳しいという検証結果がありますよって。あるところでは、国の基準よりももう少し１人当たりの保育士の見る園児数を少なくしてやっている。このことが、要は保護者が一番願っている一人一人に目の届く保育を実現できるんではないかな。逆に保護者はこの再編によってそれを実現してほしいというのが、松川議員も言われまし
たけれども、圧倒的に意見が多かったって。その実現はできるんですかっていう質問なんです。
－173－

○議長（奥野正司君） 副町長。
○副町長（山口真君）

例えばおっしゃっていたのにゼロ歳児３人、１歳児は６人という基準ですよね。それに従って本町も今はやっているということです。
それを国の基準よりも少なくするかどうかという話は、今この場合ではやるとかやらないとかいう話ではないです。少なくとも基準どおりやっていく。
そして、昨日、松川さんとの話の中で出たのは、保育士の正規職員の率が高くなるでしょうと。それは取りも直さず保育士の待遇の改善につながるのではない
かというようなこと。
それから、園長先生なんかもこの再編については賛同をしていらっしゃいます。
それは、やはり子どもにとっては一定規模の集団というのはやっぱり育ちにとって必要だというお考えから賛同されてくれているわけです。
現場の保育士さんにとっては、１人が見る子どもの数が少なければ少ないほど保育士にとってもそれは余裕のある、楽な状況でありますが、その保育士さんた
ちがやはり子どものために、子どもの育ちのためにはある程度の集団が必要だというふうにおっしゃっているというところもご理解をいただきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） あと、答申の中で、今ほどありました国の基準では３０人で４歳児、５歳児は基準ですが、そういったことも考えて答申の中では永平寺町は２０人前後が妥当だろうという答申もいただいておりますので、そういった中でもしっかりと働く環境というのも、園長も入っていましたので、そういった答申になっているのかなというふうに思います。
ただ、今、これを進めていって、中でやはり日に日に、また月々、年々ごとに
よって社会の状況とかいろいろ変わってきます。そういった支援とか充実とかというのはその流れにあって、またしっかりと検討するときはしていく、対処する
ときはしていく、そういった前向きな体制は取っていきたいなというふうに思っております。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

考え方は分かりました。

次に、６月議会でも私は述べましたが、やはり町の中心に保育園を置くことで町内外に町が本気で子育てをまちづくりの大きな柱としているということを示す
ことになるのではないかっていう、そういうことを示すことによって町民も少しずつ意識が変わってくるのではないかなと考えております。
－174－

先ほど金元議員も言いましたが、私もちょっとショックを受けたのは、人口減
少の件であります。一喜一憂してはいけないという町長の答弁もありましたが、
やはり１７市町の中の１０位というかなり落ちてしまったなというのが私の思いでありました。
そんな中で、やはり子育てをまちづくりの中心に置く、すなわち人口減少に歯止めをかけるという県の考え方にも沿っておりますし、本町の中心に置くということがやはり町の示すところ、町の思いが出るのではないかな。
保護者のアンケートによりますと、送迎の主な手段は自動車であります。自動車が９１．８％と圧倒的に多く、そして送迎する人も母親であります。母親が８０．７％を占めております。このことからも、施設の設置には十分その車での移動を配慮したところ、すなわち園舎の前にスムーズに駐車し、そしてスムーズに出入りし、子どもを預ける、あるいは子どもを引き取るというようなことができるようなことを考えた園舎づくりが必要ではないでしょうか。
保護者の意見の中に「よりよい保育環境を確保」という点から、保護者の皆さんの意見の公表が必要ですというようなことも出ております。何度も何度も意見交換すると言っておられたが、守られてないという行政に対する意見も出てまいりました。アンケートの結果についても報告されていない。どんな意見が保護者の中で語られているのかぜひ知りたいというようなこともありました。
そのことを取っても、やはり町民の意見、拾えるものも拾えないものもあるかも分かりませんが、出していただくそのことが一番大事であり、行政も共に考えているという姿勢が大事なのではないでしょうか。
アンケートの公表についてはいかがお考えでしょう。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

アンケートの公表につきましては、６月に実施した保護者のアンケートにつきましては、自由意見を含めて園ごとの保護者にはご通知をさせていただいております。
また、保護者説明会におきましても自由意見に対しての回答はさせていただいております。
また、説明会終わった後ですけど、こちらから保護者のほうに何かご質問はな
いですかってこちらから意見を聞きに行きました。その点でいろんな前向きな意
見がありました。今回は業者が決まったものやと思って説明会に来たとか、新しい園の施設のサービスはどんなサービスだったのかというのを聞きたかったとい－175－う、そういったご質問が多かったです。
自宅に帰った場合にもしご質問等があったら、園長を通じて子育て支援課のほうに意見をいただければ回答をさせていただきますというお知らせはいたしております。
中心につきましては、町全ての園を中心に持ってくるのか、小学校区の中心に持ってくるかというどっちなのかちょっと分からないので、別に町の中心でなくても子育てとしては安全な施設として確保はできると考えております。
○議長（奥野正司君） 滝波君。
○５番（滝波登喜男君）

６月の一般質問でしたとおりであります。全てを持ってこいという話ではありませんので、全ての園を町の中心に持ってこいという話ではありません。
それじゃ最後に、日本が少子・高齢化という社会問題を克服にはどうすればよいか。先の見えない状況でありますが、この問題を解決に向けては様々な取組がなされています。それを成功に結びつけるかの鍵は、やはり町民の活動が核となっているかどうかであります。日本全体が人口減少ですから成功しているところが急激に人口増になるというわけではありませんが、その地域に住む人が生き生きとしていることが成功と言えるのではないでしょうか。まずは少人数でもいいですから積極的な町民の意見を集め、意見を聞くことから始めてはいかがでしょうか。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

再編につきましては、検討委員会の委員さん２５名からご意見をいただいて答申を受けております。
また、町の再編の方針につきましても、保護者アンケートや保護者説明会、住民説明会を５回行っており、また広報などでもご通知しております。
また、アンケートとか保護者総会とかを通じてお知らせを行っておりますが、今後も皆様のご意見を素直にお聞きするために様々な機会を通じて広聴したいと考えております。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） しっかりとこれからも引き続き住民の皆さんとの調和を大切にしながらやっていきたいと思いますのと、もう一つ、町がまた子育てをしっか
りやっていきますし、いろんな場面場面でもやっていきますが、やはり評価をしていただくのは町民の皆さんであったり、周りの民間、いろいろな方々の皆さん－176－

方だと思います。
今、テレビのＣＭでは「子育てのしやすいまち」というので不動産屋さんがやってくれていたり、そういったＣＭとかもあるのは一定のある程度の評価をいた
だいて発信をしていただいているのかなとも思います。
引き続き、先ほどもありました、例えば学校の支援員の数が福井県内では充実していますよとか、いろいろな子育て支援については住民の皆さんに、また議会にもそうなんですが、お知らせをしながら、そしてまたいろいろなご意見を聞いて、一つの大きな柱であります子育てについては積極的に進めていきたいと思います。
○５番（滝波登喜男君）

終わります。

○議長（奥野正司君） 暫時休憩します。
１３時に再開します。
（午前１１時５３分 休憩）──────────────
（午後１時００分 再開）○議長（奥野正司君） 休憩前に引き続き再開します。
次に、１１番、酒井和美君の質問を許します。
１１番、酒井和美君。
○１１番（酒井和美君）

酒井です。通告どおり質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、ウイズコロナ時代の効果的な支援の在り方についてということで質問させていただきます。
最近、行政チャンネルで、新しい避難の在り方ということで番組を見ました。
永平寺町はとても災害時対策に職員の皆さんが熱心に取り組まれており、一町民としてとても頼もしく思っております。
この災害が起きたとき、被災直後の対応というのもとても大切だと思うんです
けれども、災害後の復興のための対策ということも大切だと思います。今、コロ
ナにより世界中が経済的な打撃を受け、永平寺町もその影響は免れられないものと思います。経済の復興のために何が必要か予測は難しいというご意見もあると思いますけれども、過去の歴史に学ぶという方法はあると思っております。
新しい避難の在り方の番組で皆さん阪神・淡路大震災などの経験を共有されておりましたので、私も、阪神・淡路大震災後の大阪に１９９５年から１１年暮ら－177－しておりましたので、その中で大阪の経済復興を目の当たりにしてきた過去の体験を皆さんに共有させていただき、甚大な経済社会への打撃を受けた場合に功を奏していたように感じられた行政の支援や町の再建の在り方について問いたいと思います。お耳汚しかと思いますけれども、このような事例を改めて集められることも一つの対策ではないかと思いますので、前向きに受け止めていただけたらと思います。
当時の大阪は、建築物やライフラインが壊滅的な被害を受けた物理的な被災とは別に、バブル崩壊後の不況にさらに重なった大災害により経済的打撃を受け、あらゆる公園に路上生活者がひしめき合う状態でした。私も大学進学すぐ、四天王寺の門前で路上生活者の方が倒れて亡くなられて、その方が運ばれていくさまを直接目にしたこともあります。今からは想像を絶するような光景があちこちに広がっておりました。
まず、当時、私は学生でしたので、学生の支援の視点からお話しさせていただ
きます。
当時、大阪市北区扇町に学生相談所があり、日雇バイト、短期・長期バイトが紹介されており、大阪中の学生が集まり仕事を得ていました。学生相談所は、財
団法人内外学生センターが運営する学生向けアルバイトあっせん所として、かつて東京、名古屋、大阪など日本の１２の主要都市に存在していました。学生相談
所では、学生を対象とした安全な仕事を得ることができました。日雇アルバイトを申し込む時間帯には、部屋に入り切らないほどの人が押しかけていて、自分が応募したい仕事の番号が読み上げられると手を挙げて、募集人数を超えるとじゃんけんをするというような決め方でした。学生相談所で紹介を受けた仕事先には学生が集まっておりますので、ほかの大学の学生と友達になることもできました。
そして情報交換をよく行っておりました。
学生相談所を知らない学生は、例えば公園から出発する路上生活者向けの日雇労働のバスに便乗していったり、あるいは夜の水商売でアルバイトを始めてしまったりということもありました。インターネットがまだ普及していない時代、情報を得ているかいないかで大きな差がありました。特に地方出身の学生は情報が少なく苦労していましたが、学生相談所の仕事とほかの大学の学生との交流のおかげで経験値が高まり、とても助けになりました。
現在、コロナウイルス感染症拡大のために学生のバイトの口がなくなってしまったと聞いております。また、友達との交流の場もなくなってしまったと聞いて－178－

おります。福井でもヤングハローワーク、アオッサのＦスクエアが存在しますし、各大学でも学生相談の窓口を設けていますが、どうでしょうか。
学生相談所は、自然に大勢の学生が押し寄せ、自然に交流が生まれる場になっていました。なぜ学生が集まっていたかというと、生活がかかっていて働く場が必要だったと。人を集めることの基本は、生活と直結する必要性があるかどうかだと思います。学生にとって何より必要な支援はこのような学生相談所の機能ではないかと思っております。例えば学生相談所では、男子学生の場合は夜間長時間肉体労働みたいなことをしがちだったんですけれども、あまりに無理にたくさんの紹介を受けようとする学生には、職員さんが声をかけて状況を確認するようなこともあったようです。そういった場合には物資援助や資金援助を行うという考え方だったと思います。これは、まず自助、共助、そして公助という流れにもかなっていると思います。
コロナ対策として、永平寺町としても、学生への物資援助や資金援助も考えられているところと思います。また、日本学生機構でも今年から、低所得世帯の大学、高専、専門学校生の学費無償化が始まっており、コロナでその対象が拡充していると聞いております。いろいろ支援はあると思うんですけれども、学生の労働の場の提供、交流の場の提供ということについて、支援についてはいかがでしょうか。県内、町の取組としてはいかがでしょうか。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

学生さんに対する労働の場、交流の場の提供ということでございますが、現在そういったものを永平寺町のほうで設置しているかというとそうではございませんが、町としましても、大学とは連携することでそういった情報をいただいて、一緒になって対策をというところで確認はし合っているところではございます。
県立大学のほうでは実際、今回、コロナ禍におけるアルバイトの確保ということで、オンライン交流会などを企画するオンラインアルバイトとかオンラインのモニター、大学での補助員としての雇用など、学生向けのアルバイトを募集して働き口を確保しているということでございました。
また、町としても何とか協力したいということで、今回、今年度、国勢調査の年に当たりましたので、国勢調査の調査員募集を福井県立大学及び福井大学の窓口課のほうから学生さんに一斉にメールしていただきまして、実際応募のあった６名さんを調査員として従事していただくということにしたところでございま－179－す。一方、町が深く関係しますまちづくり会社においても、自動走行の実証実験
で地元大学生６名を今雇用しているというふうに聞いております。
今後も、先ほども言いましたが、また連携しながらコロナ禍において町内で学生生活が継続できるような支援、今回、生活必需品の支援とかは考えております
が、ほかのことについてもまた考えていきたいというふうに思っております。
○議長（奥野正司君） 酒井君。
○１１番（酒井和美君）

いろいろお調べいただいて、ありがとうございます。

大学時代の労働、アルバイトですとかほかの大学の学生との交流というのは、社会参加の第一歩としてやはり経験しておくということがすごく大事で、その部分を支援するというのもすごく大切な取組だと思いますので、今後もよろしくお願いいたします。
次、まちの再建についてお話しさせていただきたいと思います。
この学生相談所のあった扇町には、大阪ガスの遊休不動産活用事業である扇町
ミュージアムスクエアがありました。映画館、小劇場、雑貨店、カフェの複合施設で、この小劇場で演劇を発表する学生も少なからずおり、私の大学の先輩などもここで発表してたんですけれども、若者文化の拠点の一つとなっておりました。
やがて扇町ミュージアムスクエアでは、カルチャー講座や扇町Ｔａｌｋｉｎ’
Ａｂｏｕｔという対話の場が開催されるようになりました。２０００年頃の大阪では、哲学カフェがはやり出していました。哲学カフェとは、フランスの哲学者
マルク・ソーテが１９９２年頃からパリで始めるようになったものなんですけれ
ども、大阪大学の臨床哲学研究室を始めており、扇町ミュージアムスクエアのプ
ロデューサーの方もこのコミュニケーションの場を盛り上げることがまちの文化を創るという考え方からこのＴａｌｋｉｎ’Ａｂｏｕｔというのを開催されていました。この対話の場がまちをつくるというまちづくりは、コミュニティカフェの前身となるような機能を持つようになっていました。空き家店舗を使い、創業志望者が試行的に日替わりでお店を経営するような取組も派生していました。そのお店でライブや詩の朗読などのイベントも行われていました。
そのうち、扇町の隣の中崎町という、古い長屋と文化住宅が集まる住宅街に住
みつく学生やフリーターが増えていきました。そしてこの古い長屋を改築して店舗を運営し始め、カフェ、古着や雑貨店が少しずつ増えていきました。この当時は、若い人の間では、音楽でも映画でも何でもお店でも自主制作をして、それを商業化まで進めようという共通認識があったように思います。中崎町の最初の１－180－

店舗目のカフェというのは、まちづくりに興味のあるフリーターさんとか学生さんが改装を手伝いながら手作りで作った古民家カフェで、その場でも扇町Ｔａｌｋｉｎ’Ａｂｏｕｔが開催され、このお店は公園のようなカフェをコンセプトにしてコミュニティカフェという最先端の取組を行っているのだという認識を誰もが持っていました。
２０００年頃にコミュニティカフェとしての取組を行っていたのはこの中崎町
か東京のＢｅＧｏｏｄ

Ｃａｆｅぐらいで、少なかっただろうと思います。この時に大阪市職員の方もＴａｌｋｉｎ’Ａｂｏｕｔに参加されて、若い人の意見のヒアリングを行っていました。最初、１店舗目のカフェから、１０年後には１００店舗まで店舗が増加し、若者の住居エリアも中崎町から本庄や都島まで拡大していき、近くの商店街も活性化していきました。
扇町ミュージアムスクエアは２００２年閉館されましたが、その後、２００３
年からはクリエイティブネットワークセンター大阪メビック扇町ができました。
当時、大阪市内では、南船場や靱公園、谷町の空堀など、また京都も長屋や町家の空き家、シャッターが閉まった問屋街などで若者がどんどん起業してお店をつくって、廃れたまちが活性化していくという流れが起きていました。一番大きなまちを形成したのは、この中崎町ではなかったかと思います。中崎町がこれだけ大きく成長した原因は、やはり仕事を得ることのできる場である学生相談所が拠点の中心にあったことではないかと私は思っています。
２０００年代後半には、全国であちこちに地域のたまり場としてのコミュニテ
ィカフェがつくられるようになりましたが、この地域のたまり場というのを維持するので精いっぱいで、まちづくりやタウンカルチャーの拠点になるまで成功を収めたところは少ないのではないかと思います。中崎町の例が示すことは、社会が大きく変化しようとするとき、若者たちは自然と新しいまちをつくろうと動き出します。自分たちが新しい時代に生きていくために、新しい時代に合った住まいを探し、仕事をつくり出し、共鳴し合った同士で新しいコミュニティを形成します。その動きが、既存のまちを新しく再生してくれることになります。
このコミュニティは、町内会や組合、協議会、子ども会、青年団、商工会、まちづくり会社といった目に見えるつながりではありません。永平寺町で行われているような、こういうような組織によるまちづくりというのは大きな意味で維持するもの、維持に働くものだと思うんですけれども、若者のまちづくりは再生するものだと思います。今の日本では、そのまちづくりの意味が再生と維持で二極－181－

化していっているように思います。
再生としてのまちづくりは、まちを維持する組織とは根本的に反する概念になります。維持の枠の中に再生を入れると、普通は受け入れられない。利害が対立する場面も生じてくると思います。店舗運営の在り方や農業の在り方、いろんな場面で若い人たちが理解できないことを言い出します。地元の人たちは、「何を言っているのか分からない」と言い出して耳を塞ぎます。若い人たちは、１回言って分からないなら、今の時代の考え方にアップデートできていないんだなと思って離れていきます。若い人たちはそのアップデートされている世界に生きて、大人の人たちは「若い人は何を考えてるのか分からない」と言いながら、そういうパラレルワールドになっているのが今の世界だと思います。
まちづくりが成功している地域、福井県内にもあると思うんですけれども、この常識の枠組みを超えなければいけないということを覚悟されているなと思って見ています。まちづくりの地ならしをしている若い人たちの意見を聞きますと、
どんなところでも地元の方からの反発はあるということです。でも、市長の方がしっかりと若い人をこの地区に入れると決めて守られているようです。
これから、永平寺町にも不況の大きな波がやってくるだろうと思います。また
再び、若者が町を再生させようという動きが起こると感じています。既にこのコロナ禍で起業を考えているという人と多く出会っております。永平寺町行政は、
この既存のまちづくりの取組とは全く違う若者の再生のまちづくりの動きということを支援することはできるでしょうか。お願いします。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

実際、永平寺町におきましても、第二次総合振興計

画やまち・ひと・しごと総合戦略に基づいて、当然、若者や学生が参画するまちづくりの推進ということを目標の一つに掲げておりますし、実際、平成２９年５月には永平寺町における若者や学生が活躍するまちづくりの推進に関する条例を制定しているところでございます。
特に、昨日もちょっと答弁で町長からありましたが、福井大学及び県立大学とはもう既に連携協定を結んでおりますし、これまでも永平寺町学としての取組で、実際、学生が志比北地区に訪れて園児と交流するとか、そういった活動を行っていただいております。また、学生の防災サポーターとして、地域住民に向けた防災講習会も実施していただいて交流しているというところでございます。
そういう学生さんと共にということを目標としておりますので、先ほどござい－182－

ました再生ですか、再生ということも、声としては学生さんのほうから上がってくることは当然想定しての、町もこういう取組をしていきましょうということなので、そういう話合いの場といいますか、そういったことを十分設けて連携しながら進めていきたい、当然必要な支援は前向きに検討していきたいというふうに考えております。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） いい意味で若者、ばか者、よそ者がまちを変えると言われてもう久しい、長い期間がたっております。
永平寺町でも、早稲田大学の学生が地域に入って、去年はシェアリングエコノ
ミーでやっていただきましたが、それまでは、毎回自費で来られていろんなところと交流をしてつながりができたり、また、あみる君もこの永平寺町にしばらくいて、またアメリカに帰られましたが、ネットで今でも町民の皆さんとつながっていたり、いろいろな若い人たちの活躍の場ができてきてるかなと思ってます。
それと、もうちょっと今感じてますのが、若いといいましても３０代後半ぐらいの方々が後を継いだり新しく起業をしたり、そういった若い経営者が増えてきているなというのも感じておりまして、そういった経営者の方々とお話をしますと、自分の仕事、プラスこのまちに対する夢であったり希望であったり、そうい
ったのもよく聞くこともあります。ずっとここ数年、若い人たちが永平寺町に入ってきて、この若い人たちの感性とか取組とかこういったのをどうやって取り入れていったらいいのかなと思います。やっぱり私たち、また先輩が後輩に対するその受け入れる寛容性といいますか、お互いを尊重し合う、そこが大切だなというのを感じておりまして、町としましてもそういった方々をどんどんどんどん町の人に紹介をしていって、またお互いの理解が深まるような取組もしていきたいと思っております。
今もいろいろ、まち・ひと・しごとを進めてきている中で、いろんな方が永平
寺町で、例えば映像を使ったＰＲをしたいとか、本当にいろんな、この前もちょっとネットで見ましたけど、両酒井議員のまち歩き巡礼の方も永平寺町をずっと歩かれたり、いろんな方が関心を持たれていまして、その若い人たちがここを訪れたときにさらに感動して、また来たいな、また住民の皆さんと一緒に何かやりたいなということがこれからのまちづくりに大きな起爆剤になると思いますので、また引き続き取り組んでいきますので、いろんな情報とかこういったことを教えていただけたらなと思います。
－183－

○議長（奥野正司君） １１番、酒井君。
○１１番（酒井和美君）

ぜひ、若者、ばか者、よそ者のご支援よろしくお願いいたします。学生さんもまちづくりの中でご意見入れられているということで、でも私は、学生さんというのは、やっぱり社会勉強中の身であると思うんですね。再生のまちづくりに関わる人というのは、その生活をかけて、人生をかけて、社会にとっていいことということを実現したいと思ってやってこられる。いきなり多分やってこられると思うんです、いろんな窓口。商工観光課であるとか農林課であるとか福祉保健課、総合政策課とか、いろんな窓口にいきなり来られると思うんです。ちょっと熱の籠もったような目をして「話聞いてください」と言う若者の方がいらっしゃったら、ぜひ柔軟なご対応をよろしくお願いいたします。
次、今度、生活支援についてのお話ししたいと思います。
私は当時、夜学の大学に通いながら、平日、昼間は働いていたために、阪神大震災の不況の下でも労働環境の変化なんかにも波がありまして、その都度大変なものがありました。人材派遣が普及してきた頃なんかは、「アルバイトさん今度から７５０円でしか雇わなくなるんだよ」といきなり２５０円ぐらい下がるみた
いな、「あしたからそれくらい下がるんだよ。文句があるんやったら人材派遣登録してくれ」と、そんな感じで言われるような、いきなり仕事を失うようなこともままありました。
派遣制度についても知らないままアルバイトを失業したりしましたが、その都
度、市役所の方などいろいろ教えていただき、国保の減免申請や失業保険を利用した職業訓練なども通わせていただき、大学では教えられなかった簿記や情報処
理技術を無料で学習することができました。
福井に帰ってから福井の職業訓練の事情を調べますと、ほとんどのものが有料のものに対して補助を行うという支援で、全額給付ではありませんでした。これは１０年ほど前のお話で、現在では福井でもどの職業訓練も無料になっています。
当時はそれだけの差があることに驚きを感じて、パソコンスキルのない方は転職に困られるだろうなと感じたものでした。福井と大阪のこの温度差というのは、災害からの復興という実体験の有無の差にあるのではないかと思います。
また２０００年頃の話に戻るんですけれども、当時、大阪で知り合った人に市内の路上生活者の生活再建に従事している人がいました。町なかの路上生活者の方に声をかけて、大阪市が指定している不動産物件に居住させるよう市役所で手続をして、働き口を探して、生活に必要な家具も集めて、定期的に収入を得るよ－184－

うになるまでお世話する自立支援のお仕事でした。路上生活の方は、「一緒に生活を立て直しましょう」と話しかけてもなかなか承諾されないので、根気よく何度も訪れては話しかけるのが大変だということでした。これは２００２年頃だったと思うので、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法が設けられたときの前後と思います。
その後、日本では、２００７年にはホームレス支援全国ネットワークが設立され、２０１５年には生活困窮者自立支援制度がスタートし、このような全国的な流れの中で当町の職員さんも町民の生活支援に努められているのではないかと思います。
その後、気づくと、大阪には路上生活者はほとんど見かけなくなっていました。
いつの間にか大阪は、梅田リバーサイドエリア 阿倍野周辺、大開発されていました。大阪の経済復興の下地には、市役所に、私のような未熟な若者に一言情報をくださる職員さんがいらっしゃったり、生活再建のために転職を有利にする職業訓練を無料で提供してくださったり、阪神大震災の被害に遭われた方の悲しみを共有して、一緒に生活を立て直そうと支えるお仕事をする方がいらっしゃったか
らだということを、その後感じるようになっていきました。
経済復興のためには、少しおせっかいな一言を添えるような支援、寄り添う支援、手を差し伸べる支援が必要だという実感を、私はこの大阪の暮らしの中で得ましたが、本町ではどのように思われているでしょうか。コロナ感染症拡大の波が落ち着いた頃には、当然、町民の方からは、これまでどおりの住民サービスの維持、再開ということを求められるようになると思います。その中で社会の経済状況、町の財政状況の中でできること、できないことも判断が問われるところと思います。生活困窮者の方の声はなかなか上がってきにくいかもしれません。しかし、私は、町民の生活支援のために、予算配分、マンパワーの配分など十分に配慮を持ってされていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） すみません。ちょっと都合が、あれでしたのでちょっとあれなんですけど。
コロナ禍の中で、新しい生活様式というのが今始まってます。これ実は、この様式の中で、今までのいろんなサービスを停止していたりもう１回見詰め直す、
そういった機会になっていると思います。この中で、また、やっぱり今おっしゃ
るとおり、コロナが収まったとしても、経済が元に戻るまでにどうするか、また、－185－

今回は国内だけではなしにインバウンドで頼っていた観光も、今度は海外の景気が戻るまでにはまた観光の面というところでも一つ大きな課題といいますか、どうやってやっていかなければいけないかというのがあります。やはり今回の新しい生活様式の中で次の予算を計画をしていく中では、どういったところに重点配分をしなければいけないか、それが生活支援であったり経済支援であったり、予算というのが限られた中での配分になりますので、じゃ、ここの部分はもうしば
らく我慢していただこうとか、今年も引き続き我慢していただく、そういったのをしっかりと説明責任と、またいろいろなサービスを受けられている皆さんのご理解というのが必要になってきますので、そういった点でやっぱりしっかりしていきたいと思います。
こういった時期ですから、予算の配分といいますか、これは本当にシビアなものになってくると思いますので、そういった覚悟を持ってしっかり取り組んでいきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 酒井君。
○１１番（酒井和美君）

住民の皆さんへの説明など大変なこともあると思うんです

けれども、新しい時代に合った重点配分のほう、ご検討賜りますようよろしくお願いいたします。
では、次の質問、公共交通事業とＭａａＳの考え方についてに移らさせていた
だきたいと思いますが、今ちょっとご回答ありそうでしたら。大丈夫ですか。
○議長（奥野正司君） 福祉保健課長。
○福祉保健課長（木村勇樹君）

すみません。おせっかいということでお答えさせていただきます。
被災経験の有無という中では、確かにあることないことで、他人の痛みが分かったり人に対する対応というのも、よくも変わるし悪くにも変わると思います。
福井県においても震災、それから戦災がありました。我々の先輩も同じように教えられ、我々に教えてきたんだと思っております。ただ、近年の経済発展とか情報化社会の中では新しいコミュニティができてきておりますし、価値観が少し変わってきたと思っております。
ただ、人間の生活の中で、いかなる時代においてもいい意味でのおせっかいはやっぱり必要なことだと思っております。どういう形で表れてくるのかはなかな
か、その人としての個性の中で変わってくるのだと思いますが、優しい気配りであったり温かい目が届くような人としてなっていくことを皆さんにも期待いたし－186－

ますし、私もそうありたいということは考えております。
コロナ禍の中ですけれども、少子・高齢化はやはり粛々と進んでいきます。こんな中で、やっぱり公助、共助、そういった体制づくりは必要なことだと思いま
すし、永平寺町においても十分その力は残っているなということを現状から見て感じております。引き続き、より強い体制は取っていきたいなと思っております
ので、啓発については努めていきたいということを思っております。
○議長（奥野正司君） 酒井君。
○１１番（酒井和美君）

木村課長におかれましては、コロナ対策の中で大変なご苦労もされているところと思われるんですけれども、その中でもそういう心がけをしていただけるということで、大変ありがたく思います。
本当に、人間の自助、共助、公助の力というものを最大限に伸ばしていただいて、この国難といいますか、コロナの困難というのを今後乗り越えていけたらと思います。ありがとうございます。
すみません。次の質問のほうに移らせていただきます。
公共交通事業とＭａａＳの考え方についてなんですけれども、コミュニティバ
スなんですけれども、これが開始されたのはちょうど私が福井を離れていたときだったのではないかなと思うんですが、ちょっとその昔も振り返りながら少しお教え願えたらすごくありがたいんですけれども、永平寺町の公共交通事業の在り方について考えるときに、これまで永平寺町全体から意見を聴取するというのをどのようにされてきたのかなと思いまして、今回質問させていただきます。
というのも、コミュニティバスの利用者の対象としては、主に通学利用と高齢者ということで考えられていると思うんですけれども、私も昨年、半年間ほど自分なりにノーマイカー運動をしてみたんですが、その中で見かける利用者の方を見ますと、通勤利用の女性が多いなという印象を受けたんです。本来の利用者というのは、この通勤利用の女性ではないのかなと思うんですけれども。
この実態として、じゃ、高齢者の方のバス利用について考えてみますと、自家用車の運転に危険が伴ってくるようになってくると免許の返納を考えると、そういう年頃になってくると、例えば公共交通の利用度が高くなるんではないかなという考え方なんではないかなと思うんですが、これが実際に自分の親で考えますと、７５歳過ぎてきますと、一人でバスや電車に乗って出ていっても出先で倒れてしまったらと思うとどうしても心配なので、出かけるときは車出すよと、一緒に行こうと、そういうふうになるかなと思うんですね。また、７５歳以上の方と－187－

いうのは、社協さんの外出支援サービスですとか乗合タクシー「げんき君」も使えますので、もしこういう家族がいない方でも、ちょっと不自由ではあると思いますけれども、最低限困ることはないかなと思うんですね。なので、コミュニテ
ィバスの利用の対象者として、高齢者の方というのは人数が増えるはずがない、
どんなに頑張っても利用促進はできないなと思うのが私の見方なんですけれども。
この半年間ほどのノーマイカー運動の中で女性の方ともお話などをしましたけ
れども、私自身としても、これまでの職業経験の中でも、アルバイトの女性の中には、体が弱いので車通勤を避けているという方が一定数いらっしゃいました。
大体１０人に１人ぐらいなんですけれども、私はバス通勤ですという方がいらっ
しゃる、必ず。女性の体の弱い方というのは結構大きな割合でいらっしゃいます。
婦人科系の疾病をお持ちの方だけでも３割ほどいらっしゃると思います。このほか、頭痛や目まい、貧血など女性に多い症状もありますし、妊娠や更年期障害もあります。もっと難しい膠原病みたいな病気、こういうのを患ってる女性も珍し
くありません。少しバスに乗っただけでもう気持ち悪くなってしまうような女性
とか、月の半分ほど鎮痛剤を飲まないと生活できないというような女性も少なくありません。そのような理由から車の運転を苦手としている女性は実はかなりの割合でいらっしゃると思います。
女性の半分が、じゃ、運転が苦手というなら、人類の４分の１が運転が苦手ということになるんですね。できれば通勤でも車に乗りたくない、公共交通機関を使って通勤できたほうがうれしい、そういったような女性の声をこれまで聴取す
る機会というのはあったのでしょうか。こういう体の弱い女性というのは、正規雇用よりもパートでお勤めされている方が多いんですね。勤務形態も多様化しているので、パートの多くは９時出勤、５時退社というわけにはいかない。勤務時
間帯が大体４時間単位で区切られていることが多く、１０時から１４時とか１４
時から１８時とか、そういう変則的な勤務携帯になるんですね。こういった方の勤務形態に合わせたコミュニティバスの通勤利用ということ、こういったことを考えられるような機会があったのかなと思います。
また、大学進学なんかで都会に出た女性の友達が多いんですけれども、やはり車の運転が苦手なので、福井に帰ると運転しないといけないので仕事をできないと。今、都会で事務職をしている女の人というのも、めちゃくちゃＩＴ化されていて高度な職業スキルと豊かな職業経験をすごくお持ちなんですね。こういう方－188－

にも一人でも福井に帰ってきてくれたら一騎当千で、それだけで地方が活性化す
ると私は信じてるんですけれども、なかなかやっぱりそういう通勤の足がないか
ら帰れないのよというお声もいただきます。
こういう体の弱い方というのは女性にも限らない。男性にもいらっしゃる。難しい病気でも障害基礎年金は受けられないという、そういう方も多くいらっしゃいます。月２万、３万と医療費はかかる、でも仕事はしないといけない、ある日突然症状が悪くなったら仕事にあしたから行けなくなる、そういう方ですね。社
協の生活福祉資金の貸付けを受けるわけですね。生活を立て直してまた仕事に復帰する、体調が悪くなる、また借金する、負債を増やす、そういった方もいらっしゃる。症状が増悪するとあしたから車の運転もできない、どうしようと悩まれる方もいらっしゃいます。
また、例えばですけど、発達障がいの特性のある方も運転が苦手なんですが、町内、就労支援施設というのもありますね。こういった方、運転も苦手だけど、まちの中を歩くのも、感覚過敏というのがあるで１００メートル歩くのもしんどいというのもあります。じゃ、その就労支援施設の近くにバス停を設けようというような意見というのを聴取されたことはあるのかどうなのかなと思います。
川崎バス闘争みたいなことが１９７７年にあったんですけれども、その時代に比べると、障がい者の方というのは、ある程度協議会みたいなのも設けられていて声が届くような体制づくりというのは現在されているんですけれども、こうい
うはざまの方、障がい者とまでは認定されないけれども難しい病気を抱えている
人の声なんかもちょっと届けるための形がないというふうに思います。
私は、ちょっとそういう難しい病気をお持ちの方とのご縁が多いもので、こういう皆さんの隠れた声というのを本当に行政に届けるために来たようなもので、今回質問をさせていただいているところなんですけれども、今の時代は残念ながら、体が弱いからといって労働を免除されるような世の中にはなってません。なかなか、旦那さんにも丸ごと養ってもらうとか、そういう時代にもなってない。
体の弱い女性、難病をお持ちの皆さん、発達障がいの特性が強い皆さん、そういう生きづらい方、はざまにいる方でも、健常者と同じだけの労働の義務、納税の義務はあるわけですよ。それならば、働きやすい環境づくりとして公共交通機関の利便性を向上していただけないかなと思うんです。また、しっかりそういった声を聞くような体制づくりをしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
また、近助タクシーや自動走行車、このような皆さんの通勤の足として機能で－189－

きるのでしょうか。近助タクシーの運行でコミュニティバスの昼間の運行が減るということですけれども、これが毎日、９時出勤１４時帰宅というような出勤形態に対応できるのでしょうか。お願いします。
○議長（奥野正司君） 総務課長。
○総務課長（平林竜一君）

まず最初に、公共交通事業における永平寺町の全体の意

見ということでちょっとご紹介させていただきますけれども、本町の公共事業に関しましていろいろな意見を聴取する場としまして地域公共交通会議というものがございます。そういった会議には各団体の代表の方が出ていただいて、例えば各地区の区長さん、あるいは健康長寿クラブ連合会、男女共同参画ネットワーク、ＰＴＡ連合会、門前観光協会、そのほかに、学生のまちですので福井大学、福井県立大学の関係の方、そういった想定される利用者の方々に参画をいただいて意見を聴取しているという状況でございます。また、その場には、鉄道、バス、タ
クシーといった交通事業者の方も参画をしていただいておりますし、県とか福井運輸支局とか、そういった専門の方も参画いただいているという状況です。
こういった会議を経まして、利用者の利便性向上のためにいろいろ工夫はしてきている状況です。例えばですけれども、永平寺地区、上志比地区から福井大学
病院へ直接行けるルートが欲しいというご意見がありまして、今そういった直通のバスルートをコミュニティバスの中でも受けているとか、そういった工夫も行ってまいりました。
ただ、今議員がおっしゃるように、そういう女性の方あるいは特有の病気をお持ちの方、そういった方々の意見を聴取しているかというと、そういう点では確かに不十分な点は多々あるんだと思います。ただ、コミュニティバスの利用につきまして見ますと、本来、コミュニティバスにつきましては、不特定の方々がご利用いただくというようなバスですので、その特定の方に絞るんではなくて、町内、町外に限らず不特定の方がご利用いただくということですので、その点もコミュニティバスの目的としてご理解いただきたいなというふうに思います。
１点、令和元年度のコミュニティバスの利用の状況をちょっとご紹介させていただきますと、６０歳以上の方が６５．８％、小中学生が２７．６％、障がいをお持ちの方が３．０％、それ以外の一般の方が３．６ということで、全体の約９割以上が交通弱者と言われる方の移動の手段として利用されているという状況ですので、現状としましては、コミュニティバスとしての役割として果たしているものだというふうに思います。
－190－

ただ、今後、そういった女性の方ですとか体の弱い方のための通勤とかいろん
な形での足として活用するためには、いろいろまた、議員がそういったご意見を持ってらっしゃるということですので、そういったご意見をまた我々のほうに伝えていただいて、何かできないかという工夫は当然していかないといけませんし、永平寺町は東西に基幹となるえちぜん鉄道が走っていますので、ある程度そのえ
ちぜん鉄道までのアクセスを何とか考えれば、あとはえちぜん鉄道に乗っていた
だいて通勤とかいった形で利用できるんじゃないかと、そのアクセスする手段としてコミュニティバスも一つの方法だと思いますし、そういった今後利便性を高めていく利用法、利用策を促進していくというのも当然我々の仕事だと思いますので、そういった面ではまたいろいろご意見をお聞かせいただいて勉強していき
たいなというふうに思います。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

総合政策課のほうからも、町全体の意見、要は近助

タクシー絡みのことでご答弁させていただきます。
平成３１年の１月から永平寺町ＭａａＳ会議というのを立ち上げまして、これまで５回開催して皆さんの意見を聞いているところでございます。このＭａａＳ
会議の中には、交通事業者様、商店の代表の方、一般住民の方や議員様も加えて、これまで延べ２８０人の方にご参加いただいたというところでございます。
また、近助タクシーと自動走行につきましては、各種アンケートも実施したところでございます。令和元年１２月に経済産業省が実施しました近助タクシーに関するアンケートでは、１１５名の女性の方から回答をいただいたところでございます。全体の回答数が２７７件でしたので、約４１．５％が女性の方からの回答でございました。その中で、もし鉄道、路線バス、コミュニティバスしかなかったときの移動に比べ、近助タクシーを導入されたら利用しますかというところを聞いたんですが、利用が増えるでしょうというふうに回答した方は、８．３％の方が近助タクシーを利用するかもという回答でございました。
ただ、なかなか年齢層とかそういったことに考慮したアンケートではなかったですので、先ほど議員さんからお話があったような方からの声というのは拾い切れていないというのはあるかなというふうに思っております。
ただ、実際、近助タクシーの仕組みですが、家から目的地に直接移動する手段ということでもありますので、例えばそういうのが、当然福祉分野との話にもなりますが、お体に配慮しなければならないという方で直接の職場が例えば町内に－191－

あって、そこに送迎できないかということも出てくるかなと思いますので、そのことについてもまた関連部局とちょっと調整を重ねながら検討していきたいとい
うふうに考えております。
○議長（奥野正司君） 酒井君。
○１１番（酒井和美君）

ありがとうございます。

もしこういうふうな体の弱い女性などに配慮していただくことによって利用者増が見込めるという提案でもございますので、こういった方ってなかなか表に出てこないというところはあると思うんですけれども、実際えちぜん鉄道とかバスに乗ってみますとそういう女性とよく会うこともできますので、声を聞けないわ
けでもないかなとも思います。また何か私もお手伝いできることありましたら何なりとさせていただきたいと思いますので、今後こういった、ちょっとはざまに生きる方の声の反映ということもよろしくお願いいたします。
次の質問に移ります。
ＭａａＳなんですけれども、ＭａａＳは過疎地域のための取組ということを度々、定例会、全協などで耳にしてきたんですけれども、ちょっと「うん？」と思いまして、永平寺町行政では、永平寺町を過疎地域として捉えているのかなということを疑問に思いました。
総務省の過疎地域自立促進特別措置法に基づく過疎地域一覧を見ましても、福井県では美山地区、大野市、池田町みたいなところがこちらに掲載されているんですが、永平寺町は過疎地域としては掲載されておりません。総務省に過疎地域に認められている場合ですと、様々な過疎地域への配慮を受けることができますね。交通の面でも、地域内フィーダー系統確保維持費国庫補助金という補助金があったり自家用有償旅客運送制度の特別措置があったりする。本当に永平寺町が過疎地域ならこういったものを活用してデマンドタクシーなんかも整備されるといいのかなと、本来はそういう姿かなと思うんですけれども、もし永平寺町が過疎地域と考えて自動走行や近助タクシーを運行するならば、こういった措置を受けてほしい。
しかし、実際の過疎地域にお邪魔してみますと、実感として、やはり地理的条
件、人口減少度が全然違いますので、その地域に暮らしている皆さんのご苦労を思いますと、永平寺町が過疎地域という認識はちょっと違うのかなと、すごく違うのかなというふうに違和感を感じます。
近助タクシー自体は、秋田県の横手市に視察に行かれたと伺っております。こ－192－

の横手市も過疎地域に該当しています。恐らくはこういう補助金などを活用されて始められたのかなと思うんですけれども、この過疎地域の事業を当町の事業として落とし込むことによって、逆にその不便性が高まってしまい、過疎化が進行してしまうのではないかということを私は心配しております。永平寺町は本当に過疎地域なんでしょうか。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 総務省の過疎地域自立促進特別措置法の指定ではありません。
よく自動運転では過疎地モデル、過疎地モデルと言っていますが、これは日本全体の過疎が進んでいるところのＭａａＳといいますか、これから交通弱者がどんどん増えてきてそういったところの交通が不便になっていくのを、この永平寺町の参ロードで実験を、全国の過疎地のための実験をこの永平寺町で行うと。な
ぜかといいますと、日本中でこの実験を行うのに適した場所が、この参ロードがいいということで、産総研さん、各企業の皆さんがそういったこれからの過疎地のモデルのための技術をしていこうという意味合いでの過疎地モデルということですので、ご理解をください。永平寺町は過疎地のそこには入っておりません。
○議長（奥野正司君） 酒井君。
○１１番（酒井和美君）

はい、分かりました。あくまでも実験のための過疎地モデルであって、過疎地域ではないということですね。
この自動走行についてもお話しさせてもらいたいんですけど、このＭａａＳということ、国交省のホームページを改めて見直してみました。ＭａａＳとは、交通をクラウド化してあらゆる交通手段をシームレスにつないで、一つのサービスとして統合する取組であるというふうにはっきり書かれております。海外の先行事例ですと、アプリを使ってバスも電車もタクシーも飛行機も一括で予約、決済できると。支払いも定額制にしている国もあると。１月１万円とか５，０００円とかで全ての交通手段が使えるとか、そういった考え方ではないかなと思うですが、これをＭａａＳと言っております。
その中で自動走行や貨客混載、デマンドタクシーなど、新しい交通手段を増やしていこうということも広義のＭａａＳだと思うんですけれども、じゃ、これを切り離して自動走行やデマンドタクシーのみがＭａａＳであるというわけではな
いと思います。その完成形は、やっぱりアプリで統合的サービスとして一括化されているものがＭａａＳであるということだと思います。
永平寺町が自動走行を実用化する、近助タクシーを実用化するという上でこの－193－

アプリでのシームレスをしていなかったら、それはＭａａＳではない、ただの自動走行の運行、デマンドタクシーの運行ということになります。今の時点でその予約の電話を入れたり申請書を書かないと利用できないとかこういったもろもろの不便さ、これが解決されないと、これを解決するところまで行くのがＭａａＳではないかと私は思っています。
このＭａａＳはいまだ検証機関で、まだまだ完成していません。この実証実験を行い続けていくという意味で、自動走行の運行、近助タクシーの運行が公共交
通の補助的サービスとしてあるのであれば、とても有益な取組だと感じています。
しかし、これによって、自動走行の実用化、近助タクシーの実用化ということのためにコミュニティバスの運行数が減ってしまう、利便性が低下してしまう、コミュニティバスに代わるものとして事業化してしまうとなると、それは不便なだ
けなのではないかと思うんですね。ここに不安を感じるんですが、どのようにお考えでしょうか。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

近助タクシー、自動走行の件でございますが、議員さんのおっしゃるとおり、前半のところですが、やはり最終的には、自動走行であったり近助タクシーであったりいろんな交通手段を連結させて人が目的地に行くということがＭａａＳというところでございますので、当然、町としてもＭａ
ａＳ会議の中でもそういったところを目指しているところではございます。
当然、自動走行、近助タクシーともにまちづくり会社のほうに今現在運行をお願いするということになりますが、そもそもまちづくり会社も設立の時点でそのことを想定して、バス会社さんやタクシー事業者さんも参画した会社になっておりますし、当然、近隣で同じようなサービスをすることでの連携といいますか、
そういったことは考えていくということで取組を行っているものでございます。
ただ、実際、その前段としまして、自動走行も近助タクシーもどこかの時点では実用化というところでございますので、今年度から開始しますが、どちらかといえば公共交通の補完的意味合いということで、今は実際実用化を始めてＭａａ
Ｓの中でもっとよりよいものにしていくということで町も進めていきたいと考えておりますし、例えばそういうＭａａＳとしての実証は続きますので、そういったところでの支援をまた国にお願いしていくというところでございます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） ＭａａＳというのは最近生まれてきた言葉でして、まず永平－194－

寺町がこの自動運転の先進地に選ばれたときには、まだＭａａＳという言葉はありませんでした。
ただ、さっきの過疎地モデルというお話ですが、これからこういう人口減少の中で皆さんの足をどういうふうに支えていくか、そしてそのモデルを全国にどういうふうに波及させていくというのが、経済産業省、そして産総研の皆さんの中でこの町で実験をしております。それをずっと進めてくるに当たりまして、やはり今おっしゃられたとおりなんです。この自動運転だけでは全部補完できないだ
ろうと。既存の公共交通とどう結びつけていくかということで、今でも経済産業省の中でも、自動運転はＭａａＳ部門の中の一つというふうな位置づけになってきております。永平寺町は自動運転に早くから取り組んできましたので、そうい
ったＭａａＳでの情報であったり、今、志比北で本当に取り組ませていただいております近助タクシー、こういったこともちょっと先進的にやらせていただいております。
今おっしゃられたとおり、どういうふうにつなげていくかというのが物すごく大事なことになりますし、もう一つ、スマホを使ってＡＩが自動で計算してやると。実は永平寺町の職員もいろんな皆さんの、メーカーさんとかのお話を聞きながらそういったシステムが生かせるかどうかというのを何度もチャレンジしてますが、まだ完成形ではないところもあったりしてますが、やっぱり一歩ずつ一歩ずつＭａａＳを完成させていくことが大事だなと思っております。
本当にこれから人口減少社会、そしてもう一つは、その運行してくれる人たちが少なくなってくるというもう一つの課題もあります。こういったことを解決するために、少人数でどういうふうにそこを回してランニングを抑えていくかとい
うこともありますし、都会でできているＭａａＳは、実は田舎のほうに持ってきても機能しない場合があります。自転車の乗り捨て事業にしても、都会ですと、そこで乗り捨てたのをまた違う人が乗ってくれますが、田舎ですと、乗り捨てたらそれを回収しに行く手間がかかってしまうとか、いろいろ幅広くありますので、
この今まで蓄積してきたいろいろなつながりであったり情報であったりというのを結びつけて、この永平寺町の住民の皆さんが快適で、先ほど言われた、本当に隅々までいろんな声が酌み取れるような、そういった高い目的は持っております
ので、しっかりとこれから取り組んでいきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 酒井君。
○１１番（酒井和美君）

ありがとうございます。
－195－これ住民の皆さんもやっぱりなかなか、ＭａａＳとか自動走行ってどうなっていくんだろうということが見えにくい中で、今あるのはちょっとそういう簡単なカート車みたいな自動走行車なんですけれども。
例えばね、今、都会で走っているのは屋根がついてる電車の車両みたいな自動走行車だったりしますよね。屋根がついていて、壁もあって、ちょっとちゃんと雨風も防げて熊も乗らないみたいなことになってますので、将来的には何年後かにはああいうことにモデルチェンジしていくとか、例えばそういうアプリを使っての一括した決済システム、予約システムということ、これも導入するのはやっ
ぱりすごく大変なお金がかかったりすることだと思いますし、ほかの事業者さんとの話というのも本当に進まないことやとは思うんですけれども、でもせっかく
ＭａａＳ会議でいろんな事業者さんが集まられている中で、やはり将来的に国交省、経産省さんのお力をいただきながら、こういう一括アプリの実現化、マイナ
ンバーカードもなかなか普及しない世の中で大変だと思うんですけれども、目指していただきますと、若い方もそれなら永平寺町ってすてきだねとすごく思われると思いますので、その点もしっかりとＰＲもお願いしまして進めていただきた
いなと思うところです。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 先々週もＭａａＳ会議、全国のＭａａＳ会議というのがあります。それはリモートで１，０００人ぐらい参画をするんですが、総合政策課の職員が６人のパネラーのうちの一人となりまして、各自治体の代表の皆さん、課題であったり皆さんの意見を聞いたり、そこで投げかけることによってまたいろんな情報をフィードバックしてくれるという場でも発言をします。
今、政策課の職員、いろいろ携わっている皆さんには、この事業は自動運転を成功させるのが目的ではなしに、住民のためにＭａａＳが機能して、少しでも利便性に貢献できることを目的とするようにという話をさせていただいております
ので、私ももう一度しっかりとその目的のために頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○１１番（酒井和美君）

以上で質問を終わらせていただきます。

○議長（奥野正司君） 暫時休憩します。
（午後２時０４分 休憩）──────────────
（午後２時１５分 再開）－196－

○議長（奥野正司君） 休憩前に引き続き再開します。
２番、上田君の質問を許します。
２番、上田君。
○２番（上田 誠君） それでは、私から質問をさせていただきます。
今回は２つの質問を用意させていただきました。るる同僚議員のほうから同じような関係の質問もあったかと思いますが、また同じようなことになってまうかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。
まず、２つのうちの一つは、幼保園の統廃合と小学校の再編というのは直結す
るというふうに考えております。そういうことから、その統廃合、要は幼保園の統廃合と小中学校の再編というものは、ややもすると地域の衰退を招いてしまうという見解から話をお願いしたいと思います。
もう一つは、今ほど同僚議員のほうからもありましたように、自動走行とデマ
ンドタクシー──近助タクシーですが、これを実用化していくということですけ
れども、それを地域の足とするためには、どういうふうな観点、またどういうふうな課題、どういうふうにしていったらいいかということをお願いしたいと思います。またその中には、それを担当しているまちづくり会社ＺＥＮコネクトがありますので、ＺＥＮコネクトのことについても若干お聞かせいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
まず、幼保の統廃合と小中学校の再編のことですが、皆さんご存じのように、全国的に少子・高齢化が加速的に進む中、平成の大合併により人口減少に拍車がかかっているというのは皆さんご存じのとおりだと思っています。そして東京からのものを分散していこうというふうなこともありますが、一極集中も止まらない。それが、そういう現象が地方自治体にも顕著に現れてきつつあるというふうに思っております。特にその周辺地域にはその影響が大きく反映されているというふうに思ってます。
そして、これはどういうふうな形になったかというと、皆さんご存じのように、よく言われていることですが、小泉政権下の中で社会構造の変革、そして現政権の下での経済優先というものが社会の仕組みやそのものをつくり変え、日本型の賃金体型を崩し、社会保障の制度そのものも改正、見直しをされていくというふ
うな経緯に至っているというふうに私は思っております。これについては、いろんな報道の中にも一つの考えとして示されているというふうにも思っております。結果として地域経済や地方自治体の疲弊を招くことになり、それがさらには－197－

人口減少、要は集中と減少も、それが地方に現れております。地域コミュニティの組織の弱体化にも至ってきているというふうになっている状態とも思っております。
このような社会情勢の変化の中、新型コロナウイルスの猛威は全世界に蔓延し、人類に震撼と警告を与えているというふうに今現状はなっております。現在は第２波、第３波の襲来に向けての対応に追われ、ウイズコロナ、アフターコロナという言葉の中から、そういう考えから完全防止に向けた対応を実施しながら、経済の回復と将来の生活に向けた活動がそれぞれの分野、またそれぞれの業界で模索しながら始まりつつあるというふうに思っております。そして各自が、誰もが感染するリスク、誰もが感染されるリスク、そして身近な愛する家族や生活の基盤となる職場であるとか地域を守るためにも、その新しい生活様式、そういうふうな動きがやはり今後必要じゃないかということが示されつつあります。
このコロナ禍は人類にとって、生存であるとか文明であるとか文化であるとか、あらゆる社会の構想や構造に基本的または根本的に問い直され、生活面、経済面、教育面、多々影響を、変化を、変革を問い直してきているというのは皆さんご存じのとおりであり、いろんな学者も含めてその見直しについては論調されている
ところであります。
当町もコロナ禍の現象が始まる直前に、コロナ禍以前の社会構想の中、幼保の統廃合、そして小中学校の再編に向けた教育の在り方改革について方向性が示されたところであります。その内容、特に今示されている中の幼保については、論議の中で、またいろんなところでされていますように、松岡は６園を４園に、そして永平寺は３園を１園に、そして上志比は１園そのままということで示された
ところであります。
そこで、その再編の理由が園の規模とか園児数で決められているんではないかというふうに私は思っているわけですが、それについて若干触れたいと思います。
今回の計画の目的にありました。これは先ほどとよく似通っているんですが、
少子化、核家族の進行による社会情勢の変化の中で、子どもたちにとって望ましい幼児教育、保育環境を目指し、多様なる幼児教育・保育ニーズに適切に継続的に対応するため、幼稚園、幼児園の適正規模、適正配置の目的とするというふうなことを下に検討委員会がなされ、諮問し、答申に至ったわけであります。
その中に、よく前から言われて、私もいろんなときに話してますが、その２０人以上が望ましいというのが答申の中に含まれていました。この２０人以上が望－198－

ましいという根拠になるものは、私が思うのでは、国の保育指針、保育要領の中から、例えば保育士の配備基準は、先ほどなっていますように、ゼロ歳は３人、１歳、２歳は６人、３歳は２０人、そして４、５歳は３０人という中からそれぞれの規模の上限が定められているわけです。
その中から、また幼児期の終わりまでに育ってほしいあるべき姿というものが示されました。そういう示される中から、そのあるべき姿、要は永平寺町にとってどうなのかというふうな諮問の中で、おおむね２０人が適当であるというふうな形が出てきたんじゃないかというふうに思っています。集団生活の中でそういうのが必要だというのは、一つの論説の中にあると思ってます。ただ、私が思うには、その子どもたちがあるべき姿、幼児期が終わるまでに育ってほしい姿と、現実に子どもがその地域の中でどう生活し、親御さんと一緒に、またいろんな世代の中で、地域の中で子どもたちがどう育っていくのかというものも、やっぱりそこに絡んでくるのかというふうに思っております。
検討の趣旨に、よく前から言われていました、変革の激しい中で生き抜く力、
そしていろんな、２０人ぐらいが適当と言うんですが、その中でいろんな自己研さんをし、切磋琢磨という言葉がありましたが、協調性なり協働なりそういうものを学び、そういうものに協調されていく子どもに育ってほしいというふうな形の中から出てきたものと思っています。
しかし、その幼保園、子どもを育てる目的は時代とともに変わっているのではないかというふうに思ってます。そういう中から考えると、果たして今の２０人というものはどうなのかというふうに考えます。例えば、経済社会構造、生活様
式、共働き、核家族、女性の社会進出、そういうものから、ある面では保育園というものの大切さがうたわれてきたと思っています。その中から、当初はそうい
うふうに子どもを預かって、その社会情勢の中で婦人の働き手のほうをやってた
わけですが、その後、その望ましい姿、ある面では社会経済の中から、小学校、中学校の教育の部分も全部含めてですけれども、その社会構成の中で求められる人間像、そういうふうに育ってほしいという中から幼児教育というものが私は出てきたんじゃないかというふうに思ってます。
そう考えると、今、コロナ禍の中で、ウイズコロナまたはアフターコロナの中で、ある面ではゆとりある保育であったりゆとりある教育であったり、今後社会構造が変わろうとしている中、また日本の社会構造の中で人口減少、そういう中から働き方のこと、それから地域のことがいろいろ変わる中で、果たして、先ほ－199－

どからよく言われている大人の都合であったり経済面での都合であったり、そういう中から２０人というものが出てきたんじゃないかというふうに思っているわ
けですけれども、それが園の規模とか園児の数で、ある面ではそういうものの中から出てきたと思っているんですが、それについてご所見をいただきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

幼児園・幼稚園施設再編検討委員会からの答申に基づき、子どもたちの育ちにとってよりよい環境を確保するために再編の協議をしてまいりました。園の規模、園児数のことはその検討委員会の中でも協議していますが、幼児の育つ環境、保育の在り方、園の運営の在り方や地域のこともございますので、園の数や園の規模で再編を決めたわけではございません。
今後、しっかり地域の方や保護者の方にご意見を伺いまして進めたいと思いま
すので、よろしくお願いいたします。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田誠君） 今ほどおっしゃるように、園の数であるとか園児の数で決めるものではないというふうにおっしゃってました。当然私もそうだと思います。
それが基本にあるのでそういうふうな再編になるかと思います。
しかし、例えば松岡園が６園から４園、それから永平寺地区が３園から１園になったというようなところから考えると、今、その幼保の人数であるとかそうい
うものじゃないということであれば、果たしてそれが３園を１園にするのはどういう考えから、また松岡の例えば６園あったのを４園にするところについてはどうか。それは当然、後でもちょっと触れますが、アンケートの中でその園自体の、ある面では古くなったときには、その建て替えのときにはというふうな話が出てきますが、そういう面からなのか、そこら辺りにした園についてはどういうふうに考えるのかをお知らせください。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

松岡地区につきましては、松岡幼稚園の件もございましたので、優先的に進めるということで議会の承認を得ています。そして全体的な再編計画は、松岡小学校区の件が決まりましたらお示しするという形で、６月議会ですかね、その時にご説明をさせていただいております。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今お示しをしましたが、議会とのいろいろな協議の中で、例－200－

えば松岡地区、６園が４園となっていますが、今は６園が５園という体制にしてます。これは議会との話合いの中で、町は、松岡小学校区は最初は２園というお話をさせていただきましたが、議会の皆さんからやっぱり３園でという中で、じゃ３園という流れで、その中で今、東幼児園を大規模リフレッシュ工事をしてしっかりと３園体制でやっていこうということをまた議会の皆様とお話をしながら進めさせていただいておりますので、その辺はご理解よろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田誠君） 私は、松岡のところについては、その松岡の幼稚園のいろん

な課題、それからいろんな課題の中からそういうふうになってきたと思っています。
ただ、私は当然永平寺地区出身で考えているわけですが、そういう面もあるわ
けですが、当然、松岡地区については、私も考えているところはありますが、松岡地区の議員さんもたくさんいらっしゃいますのでそのほうに委ねていきますが、ほんなら永平寺地区のほうが、ある面では３園を１つに、５年後でしたか、なるという形を示されています。それの根拠はどこかというふうに聞いているわけです。先ほどのご回答では人数やそういうものではないよというふうな形をおっしゃってました。私はそこから、人数ではないというんであれば何もそれを、３園を１園にする必要性について確認をしているわけです。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 以前お示しした資料、５年というところに矢印がついてまして、実は１０年の中で考えていきたいというふうにお話をさせていただきました。
今、やっぱり最優先事項が、松岡幼稚園の下の崩落の可能性があるということ
で松岡を先にさせてほしいというお話をさせていただいたのと、併せて、物理的に全てのことをしていくのは、やっぱりちょっと、職員の数も限られていますので、松岡を優先というお話をしました。
ただ、この永平寺地区につきましては、諮問で２０人が望ましいという声もいただいておりますので、毎年、保護者の皆さんに、少なくなっていくことの中で皆さんがどう思われるか、こういったことは毎年しっかりお話を聞かせていただ
いて、そのお話の中で進めさせていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田 誠君） 時間もあれですので。
－201－

要は、私言いたいのは、松岡のところも、ある面では人数の定数であるとか、それから一つの園の規模であるとか、そういうものがどこの形からなっているのかという中で、ある面では人数が先行してるんじゃないかとかそういう面もありました。それによって、ある面ではあとの全体的のほうにも波及するんじゃないかと思って質問しているわけです。
ではまず、ほんなら次のところへ行きます。
そういうふうな形で、いろんな地域の中でそれはあるんですが、私は、先ほど述べましたように、社会の変革が特に少子・高齢化で、社人研がいろんな人口シ
ミュレーションの中で人口減少が起きていると、そういう予測の中から、先ほどの幼児園の在り方、今後の小中学校の在り方も含めてですが、そういう予測に伴った公共施設の統廃合を検討されるというのは、過去、国でもそういうふうなのを示して、その中で特に対象となっているのが、幼児園、保育所、小中学校が全
国的に減っているわけです。そういう中から、それはあくまでも子どもの減少、
財政的な理由で統廃合になっているんじゃないか、私はそれは決して望ましいことではないというふうに思っているわけです。
日常的に利用する施設は、日常的な生活の範囲の中、例えば保育園の子どもたちがその地域の中で歩いてきた、おばあちゃんたちがよく声をかけてくる、そういうふうな日常の生活圏の中で整備するのが基本であるというふうに言われています。例えば徒歩であったり自転車であったり、そういう移動できるところが、ある面では保育園であったり幼児園であったり公民館などで、そういうものがふ
さわしいと。そこに子育て施設であったりとか高齢者施設であったりとか、障がい者施設または社会施設が、小学校も含めてですけど、公園であったりとかコミ
ュニティのいろんな整備されているのは、住みやすい環境の地域であったりまちづくりになってくると。だから、ある程度のテリトリーの中にそういうものがあることが望ましいと。それが今、社会現象の少子化の中でそれが崩れていく中から、その人数であるとかそれだけでそれをすると、後でこの根本的に、ちょっと言ってます衰退につながっていくんじゃないかというふうに思っているわけです。
日常生活圏の中から公共施設、例えば今回問題にしてます幼保園であるとか小学校が消滅するということは、ある面ではこういうふうなサイクルが成り立つ。
例えば人口減少、これは園児、子どもの数が減る、統廃合が進む、そうすると生活の利便性がある面では低下してくる。要は、あそこまで子どもを送って利用せ－202－なあきませんから、そういうことによって若者がそこに住む、定住する意識なり
そういうものが低下してくる。それがまた人口減少、地域の衰退に拍車をかける、
そういうふうな悪循環が危惧される。だから、同僚議員も言いましたように、永平寺町の今後のビジョンの中にどうそれを位置づけるのか。例えば松岡地区の小中学校も含めて、こういう市街化とかそういうときのビジョンのつくり方、またある面では周辺地域の中での永平寺町はどうあるべきか、地域とはどうあるべきかというのはやはり考えるべきじゃないかと思うんですが、ご所見をいただきた
いと思います。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） まず初めに、学校につきましては、今、適正配置の諮問を教育長が行っておりますので、その答申の中でいろいろ出てくるのかなと思います。
また、今、諮問してまして、議会からも２人入っていただいております。ぜひそういった声を幼稚園のときと同様、そういった声をその諮問委員会のほうに伝えていただければなと思います。
本当に皆さんの中で今回、コロナ禍の中で、もう一度その地域を見直そうとかそういった声も、多分、委員の皆さんの中でもそういう考えの方もいらっしゃると思いますし、もう一方では、その地域の中の小中学校、幼児園というのもありますし、もう一つは、子育ての中の幼児園とか小学校という位置づけもあると思います。やっぱりニーズとかいろいろな調査を見ていますと、大きなところで一緒に、切磋琢磨という言葉するとまた怒られる方もいらっしゃいますが、そういうことを求められている保護者の声もありますし、本当に今諮問されている委員の皆さん、いろいろな中で本当にいろいろ発言の中でまとめられていくのは大変だと思いますが、やはり永平寺町の将来についてそういった話合いの場を今持っておりますので、ぜひ皆さんの声を、毎回申し上げてますとおり、特別委員会でもつくっていただいて、まとまった、議会としてはこういう意見がありますよとかというのをその委員会の中で言っていただいて、またほかの委員さんの意見も
また議会のほうにフィードバックして、またこちらの資料もお示ししますので、幼児園の再編のときと同様、こういうふうにしたらいいのではないかとか、それは事務局を預かってますので、その事務局が対応できることは委員長と相談して対応させていただく。柔軟に対応していくのが今のこの諮問委員会だと思います
ので、ぜひそういった声をやっていただけたらなと思います。
幼児園につきましても議会とも何度も協議している中で、本当に町も今回、松－203－

岡のところでは修正させていただくところは修正させていただいております。ただ、これだからではなしに、いろんな声の中をどうまとめていくかというのもしっかりと、主観を入れずに客観的にやっぱり見ていかなければいけないなと思いますので、その辺もよろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田 誠君） 今ほどご答弁いただき、ありがとうございます。
ただ、私が言いたいのは、今いろんな形で、社会や経済の在り方であるとか住み方であるとかそういうもの、少子・高齢化、特にいろんな一極集中で地元から若者が出ていく、人口形態も変わってくる中から、ある面で言われたことが多々ありました。私どもはそれを常に言いながら、永平寺町のグランドデザインはど
うしていくのか、そのグランドデザインというのは当然経済もありますが、そこでどのように生き生きと暮らしていけるのか。例えばそれは幼児、それから高齢者までそういう形で暮らしていくのはどうかというのをいろんな形で、提言なり、先進地を見てきたところなどを発言させていただきました。
それが今、コロナ禍によっていろんな課題が出てきた中で、皆さんご存じのよ
うに、毎日のように新聞も含めてメディアの中で、今後の経済はどうあるべきか、
今後の生活様式はどうあるべきか、また今後地域の中でどのように進むのか、また子どもたちの教育もどういうふうなのが一番ベターなのか、そういう中で、要は、本当に今までの経済優先から、ある面ではゆとりのある、生きがいのあるま
ちづくりの中でどうしていったらいいのかというのが問われてきてます。その一歩手前が、先ほども言った共生の社会とかそういうものが問われる中から、それが顕著に、ある面では皆さんに見える形で出てきたのが私はコロナ禍だと思ってます。そういう中からぜひそういう見方をさせていただきたいと思いますので、
お願いします。
先ほど主観的な、客観的なのはありますが、今までは私の主観的な話だったかもしれませんが、いろんな形で客観的な話になりつつあるし、なっていると私は思っていますので、よろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） やはり今、コロナ禍の中で、皆さんの思いとかいろいろ変わってくると思います。
ただ、もう一つ。今回、こういうふうな再編であったり適正配置をやっているのは、やっぱり少子・高齢化の大きな波の中でこれから持続可能なまちにしてい－204－くために、例えば子どもたちにしっかり、限られた予算の中で社会保障の部分のというのもこれから増えてきます。この社会保障を支える働いている世代の皆さんをどう支えていくか。そういった持続可能なまちにするためのことも考えなけ
ればいけないなと思います。
皆さん、まちは財政のためとか、よくこういったときに言われる方もいらっしゃいますが、財政というのは実は物すごく大事だと思います。ただ、これ皆さん勘違いしたらいけないのは、役場を運営するために財政を維持するのではなしに、
町民の生活を持続可能なものにするために財政というものも一つ、大きな柱の一つとして考えていかなければいけないということも大事ですので、先ほどの地域の中の集まる施設、またそこで預けている親御さんとかそういった皆さんの気持
ち、もちろん子どもの気持ち、また永平寺町全体の中でどういうふうに位置づけしていって、将来の今の子どもたちが大人になるときにどういうふうにつなげていかなければいけないかというのもやっぱり冷静にテーブルの上にのせて、全部が思いどおりには、絶対バランスの話になりますし、限られているものもありますので、そこはやっぱりしっかり今のうちにしていかないといけないなという思いがありますので、ぜひまたいろいろなご意見とかを賜ればと思います。よろし
くお願いします。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田 誠君） 今ほど持続可能の話が出ました。
それに反論するわけじゃないんですが、今、こういうコロナ禍の中で、ある面
では生活様式も含めて変わろうとしてます。当永平寺町は、先ほど同僚議員からもありましたが、過疎地ではないよという話がありました。私も前からいろんなときに引用させてもらっているんですが、県都のほんの近くで交通の便もよくて、それなりの地域の中で永平寺町ほど住みやすいところはない。それならば、ある面ではそういうものをいかにそれを打ち出していくのか。例えば、先ほど子育てを柱にするという話がありましたが、子育てを柱にするであるとか、地域のそういうものが一番ベターであるとか、そういうものをやはり示す中から、例えば小中学校、保育園の在り方はこうやっていくんだと。だからある面ではリスクがあ
る、またある面では経済的に大変かもしれんけど、それを達成するために保育園、そういうものはきちっと残しながらやっていこうと。それは先進地の中でもあるわけですね。事例としてあります。
だから、そういうものをぜひ、永平寺町も持続可能、今のこれも福祉のいろん－205－

な費用がかかる、経済的なものもかかる、人口が減る中でさらに大変になる。だからある面では削るものは削る、それから残すものは残す。その残すものの中の一つとして、今後の将来のことを考えると、そういう子どもたちをつくるために必要じゃないかというふうに今発言させていただいてます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） おっしゃるとおり、福井県の中の永平寺町の位置づけというのもありますし、日本の中の福井県の位置づけ、そして永平寺町の位置づけ、また世界がどういうふうに動いているか。日本は人口が減少していってます。ただ、世界は、日本が減少のピークを迎える頃には１００億人になると言われてます。
そんな中で、じゃ、食料を買うことができるのか、いろいろな国力はどうなのか、
そういった中ということもやっぱり頭に置きながら対応を考えていかなければい
けないなと思います。
日本の中の福井県ですと、人口減少というのはやっぱり激しい中で、この永平寺町として福井県を支える、例えば観光であったり新しい産業を呼び込むとか、そういったこともしっかり考えていきながら進めなければいけませんし、もう一
つは、こういう、どちらかというと縮小の社会になってきているときには、理想も大事ですが、やはり現実をしっかりと見ながら理想を求めていくことが大事で、理想だけで先に走ってしまいますといろんなスタンダードが生まれまして大変なことになってきてしまって、結局は何にもなかったというふうなことになりかねませんので、これからの日本全体がそういうふうな流れになってきておりますので、そういったのも踏まえて、しっかり現実を踏まえた中での施策というものはこれから大事になってくると思いますので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田誠君） 時間もないんで。理想と現実のところは、また私もいろんな考えもあるんですが、その理想と現実についてはまた別の機会にいきたいと思います。
次、アンケートをちょっと見たいと思います。
先般、検討委員会の中でアンケートがありました。選んだ理由、一番多いのは自宅に一番近いというのが７１％、小学校区が４４％、兄弟姉妹がいるからが３６％ということでありました。それから育ってほしい姿という中で、協調性が一番、７７％強ですね。コミュニケーションが５４．９％ありました。
－206－しかし、私あのときに指摘したんですが、その中に優しさであるとか感受性であるとかおおらかさとか豊かな心というアンケート項目がなかったのはなぜかなという質問をさせていただきました。これもやはり同じような形の中で、協調性そのものというのが、そのパーセンテージが高くなる一つの要因でなかったかというふうに思ってます。
それから、園児数が少ないと不安かどうかということで、１０人以下というのが７４％ありました。２０人以下というのからだんだん減っているわけですが、その中で５人以下になったら不安になるというのを、小さい園のところのをちょっとしゃべってくださいということになりましたらそれなりの数字が出てきました。大きな園と小さな園によって、その不安になる人数が違うんですね。私はそう思ってます。そういうふうな結果になってました。アンケートの中から出てます。
それから、多いとどうかということでも、６０人以上というのが５９．４％、
その他というのがありました。それから８０人です。しかし、その中の細目を見ますと、３０人というのが４６件、２０人というのも３２件というふうな形で、まだ小さい園のところ、同年代が何人いるかというところも、やはりそういうふうな見方をすると大きいとどんだけ不安に感じるかというのもその園によって違うということです。
それから、メリット、デメリットで、先ほどもちょっと同僚議員が言いましたが、整備と改修というのができるのがメリットだよと、それから励まし、競い合いというのが４９％だよと、保育士の充実が３３％だよと、安全サービスが４番目になってます。デメリットとして、園が遠くなる、保育士の対応が低下する、
それから園庭や部屋が手狭になるんでないかというふうな形の順位になっています。メリット、デメリットはそれぞれの園のところでなってますが、先ほど同僚議員も言いましたように、あくまでも子どもを預けるときに、安全も含めて安心できる、そういうふうなところが一番、それからきめ細かに目を配ってくれる園が欲しいということが一番じゃなかったかと思ってます。当然、近くというのもありますけど。
それから、町の方向性、先ほども示されましたが、今は考えるべきじゃないというのが４１％。これも子どもがさらに減少したときにはやっぱり考えればいい
けれども、今は考えなくてもいいんじゃないかというのが４１です。それから施設が老朽化してどうしても再編せざるを得ない、建て替えとか云々になったとき－207－

にどうしたらいいのかというのが３７％。ここも、どこの地域の方がこういう数字になったかというのを本当はもっと細かく見る必要があると思ってるんですが、そういうふうな中から、ある面ではその再編パターンというのがいろいろな中、保護者の方は今の中で、要はそれぞれの地域の中であるというのが言われているんじゃないかと思うんですが、それについてのご見解があればお知らせください。
○議長（奥野正司君） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（島田通正君）

アンケートにつきましては、平成３１年の１月開催の第４回の検討委員会にて報告をさせていただいておりますが、結果から見ますと、設問により回答の多い順番は変わるんですけど、上位の回答の傾向には大
きく差はなかったということでお知らせします。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田誠君） アンケートの結果をどういう見方をするかというのは、見方であるとか考え方によって変わりますが、私はそういう中から、やはり住民の方々が望む姿と若干かけ離れてるんじゃないか。それは地域性があるというふうに思ってます。
続いて行きます。
まず、そうしたら、時間もあれですので、その地域の中で、先ほども言いましたが、いろんな形での中で今後、小中学校の教育の在り方についての中で検討をするというのになっています。その中にも、質の高い教育を維持するため、児童生徒にとってどうあるべきかという中でその検討をしていくよというふうなのがありました。その中でいろんな形でその見方、考え方があるんですが、ご存じのように、２０１５年の文科省の小中学校の適正規模・配置の手引というのがあります。その中で一度、前に示したことがありましたが、小規模校の存続や休校、
いろんなことについて別途で記載されています。それが事実上、小規模校の存続を認めざるを得ない現状が全国で起きていますと。２０１６年の統計ですが、小学校で４５．……、半数弱ですが、１２学級未満の小規模の小さい、要は１学年１クラスというところが結構多いですよと。２０２０年になってもっと増えてるんじゃないかというふうなコメントもありました。
そういう中で、今後も小規模校が増加することを前提とした上で存続させる場
合は、その教育効果を上げる手段として更新をしてもいいですよということがあ
りました。
－208－

ということは、当町が、永平寺町が、その小中学校も含めてどういうふうな教育指針、例えば小規模校の有利性、小規模校の有効性を示しながら、また永平寺町のグランドデザインの中で、先ほど質問にありましたが、子育て、教育のまちとしていくためには、例えば、この地域だったらこういうふうな形も必要でしょう、また周辺地域のところだったらこういうことも必要でしょうと。そういう中から、先ほど小規模宅地の造成もありましたが、いかに人口を減らさない施策であるとか、人を呼び込む施策であるとか、そういうものを示しながらできるんじゃないか。それは県都に近い、一番便利性のいい地理的条件もありますし、先ほども同僚議員からありましたが、同じ県内の中から奪い合うということもありましたが、そういうものをやはり示しながら進めていくほうがいいんじゃないかというふうに思っています。
学校が地域社会の存続にとっていかに重要か、小規模校の教育はいかに豊かか、可能性を秘めているかというものがある面ではいろんなところで示されています。違う形の学説もありますが。そういうものを、ある面では当町として掲げることも大事じゃないかというふうに思ってます。その地域コミュニティの基礎的単位とかの崩壊につながる、そういうものが地域のコミュニティであるとかそういうものの崩壊につながるんじゃないか、要は衰退していくんじゃないかというふうに思っているわけですが、今後、永平寺町として、そういうグランドデザイ
ンも含めてそのものを示すべき時期に来ているんじゃないかと思うんですが、その点についてご見解をいただきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 学校教育課長。
○学校教育課長（多田和憲君）

今ほどおっしゃいました国が示す標準、学級数ですね。これは第１回目の委員会のときにも委員の皆様にご説明したんですが、小中ともに１２学級以上１８学級以下というのが標準とされています。ただ、この学校教育法施行規則の中に書いてあるんですが、その中でも地域の実態により事情があるときにはこの限りでないというような弾力的な条項となっておりますので、どうしてもこの規模に縛られることはありませんよというのは委員の皆様にもご説明させていただいているところです。
小規模は小規模の利点ということで、ちょっと通告にございましたコロナ禍の中でのということで申しますと、小規模校は教室の大きさに余裕がございます。
当然ソーシャルディスタンスを取りやすいといった利点はございます。また、担当する課程が少ないですので、臨時休業中でも連絡が取りやすかったといった利－209－

点は確かにございます。
グランドデザインというところまで行くと、今の学校の在り方検討の中ではちょっと一応外れるかと思うんですが、いずれにしましても、今検討をしていただ
くのは、教育面でどのような将来的な学校の運営の在り方が望ましいかというところも検討していただいているところです。
地域コミュニティ、地域と連携した学校づくりというところも諮問事項にも入れて、それは地域と学校の関わりというのは非常に重要なことであるという認識は持っております。特に小学校は、中学校に比べても地域コミュニティの核というふうに思っておりますので、学校と地域がいい関係性で続いていくのがいいなというところはこちらとしても思っておりますけれども、今の段階で、当方、諮問している側ですので、答申が出る前に方向性をどうのこうのということはいた
しかねます。それだけはお認めいただきたいと思います。
以上です。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田誠君） 私が言いたいのは、先ほどコロナ禍を言いました。それからいろんな社会情勢が変わるんじゃないかということも言いました。それから国の施策も一極集中を避けようということで、自民党の総裁選がありますが、ある議員の方は、何百万というものを東京から出しますよ、そういうふうな移住も含めてそういう形の社会情勢になりますよ、働き方改革も変わりますよ、いろんな形で今変わらざるを得んというのが、それはコロナ禍によって全世界的に見直され、また今後は改善される部分が出てくるわけですね。私はそういうふうに思ってます。
そうなると、いち早くそういうものを打ち立てて、先ほどの同僚議員にもありましたように、永平寺町の魅力であるのはこれである、これが一つの大きな柱である、そういう形をしていくというのはやはり示しながら諮問をしていくというのが私は大事じゃないかと思いますので、ぜひそこらも含めて今後は永平寺町のグランドデザインも含めてお願いしたいと思っています。
では、次の質問へ行きますのでお願いします。
自動走行の実用化、そしてデマンドタクシー（近助タクシー）を地域の足とするにはどうしたらいいだろうかということで質問をさせていただきたいと思います。
ＭａａＳのことについては、同僚議員のほうから、こういう経済の中から、今－210－

後はこういうふうな形で見詰めれば考えていかないかんというのは、大きな指針も示しながら、私も聞いていて、ああ、そうだなというふうなことで、今後、何年か後にはそういうふうな形になっていく、それをいち早く取ってくるには大切なあれだなというふうに思っています。
しかしながら、今、現実的に自動走行が移動手段として当町では一つの、試行というんですか、されています。それが今後実用化に向けて取り組んでいくわけですが、その中で期待されているわけですが、その自動走行の実証の目的を改めてお聞きしたいと思います。先ほど町長のほうからも今回のその取組については
こういう形で取り組みたいということが、当初からそういうのがありましたが、再度そこら辺についてお聞きできればというふうに思ってます。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

自動走行の取組についてでございますが、今、自動走行を実証している地域につきましては、実際には路線バスが走っているところ
でございます。ただ、路線バス、コミバスも含めてですが、なかなかそれを利用するのが難しいという方がどの地域にもやはりいらっしゃるということを受けて、そういった弱者の方の移動手段として何かできないかという中で、しかも先端技術でそれができないかという中で始まったのが自動走行で、たまたま永平寺
南地区におきましては参ロードという、地区の真ん中を走っているといいますか、
そういう道路がございましたので、それを利用して始めていくということで、そういう地域の問題の解決として始まったものでございます。
ただ、現在の技術とか法制度の中でなかなか自由に走行することができません
ので、今回の実用化というのは自動走行の、やっとスタート地点に立ったという
ところでございますし、当然、運用の高度化等に向けて、今後もまた国にも働きかけながらいいものにしていくというものでございます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） ちょっと補足で。
この実験が始まりましたのは、永平寺町は参ロードという場所をお貸ししてます。経済産業省に認定をされました産総研、また企業のグループがこの地を利用して実証実験を行ってきました。そしてまたその実証実験の中で、永平寺でやりますので、運行のお手伝いといいますか、それをまちづくり会社に産総研グループが委託をして実験を行ってきたというのが今までの流れです。これからは、このご当地で、永平寺町で世界初の実用化に向けてやっていきますが、そこからは－211－

永平寺が無人化という流れでＭａａＳの一つとしてやっていくことになります。
ただ、今、政策課長が申し上げましたとおり、まだ、技術的にはいいんですが、法的になかなか厳しいところもある中での実用化になりますので、今は町のほうに、また産総研とかいろいろなところのほうに支援、実用化に向けて支援をお願
いしています。その支援をいただきながら、よりランニングコストを落として、
またＭａａＳをほかの技術とつなげることを模索しながらやっていくということが今からの流れになってくるかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田誠君） 今ほど町長からありましたように、先ほど資料の中で今何人利用してるよというのもありました。今回の予算の中に、ある面では赤字が出る分について、その補塡も含めて支援していこうということで明示されました。
それが実用化されていったときに、実際１年かかった、どんだけかかるのかというのと、利用度も含めてそれを今後の地域の足とするためには、やはり結構、今言った国の、経済産業省であるとかからの支援ももらわないかんわけですが、そういうところの見通し、当然、頑張るしかないというのがあれかもしれません
が、そういう見通しが１点。ある面では、その補助をもらわないとできないよというふうに私は思っているわけですけど、それが１点。
それと、地域の足となるためにはどういう施策が、今向こうで動かしてますけ
ど、それだけではひょっとしたら実用化の地域の足となり得るのかと。路線バス
で使っている中でね、どういうふうに違いをつけるか。ある面では、ちょっと一つできているのが、観光の一つの目玉にするにはどうしたらいいかというのもありますし、地域の方が利用する、今、子どもが学校の行き帰りに使ってますけれ
ども、それみたいな形でどうしていくのかというのも含めて、例えば路線バスが東古市についたときには東古市から、例えばコミバスであるとか近助タクシーも含めてそこら辺りの連携プレーの中からすぐ、ある面では目的地の病院であるとかそういうところに行けるよというものとか、東古市まで着いたら、そこから例えば最寄りのお医者さんにはどういうふうな形態で行くのか。当然それを利用するということは足腰が悪いわけですから、そこら辺りの足となるようなものをやはり模索していかないと駄目じゃないかと思うんで、ぜひそこら辺りは考えていただきたい。それは、ある面ではここ１年で考えなあかん問題じゃないかと思う
ので、ちょっと課題として挙げました。
－212－

○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君） まず、自動走行の財政的な見通しということですが、基本的になかなか難しい。やはり公共交通機関というとどこもそうだと思うんですけれども、人を運ぶというだけの収益で全ての費用を賄うということがかなり難しいものであるというふうにやっぱり理解しております。
そういった中、お話もありましたが、自動走行につきましては、例えば無人走行できるエリアにおいて、週末、休日が対象ですが、観光客の皆様に乗っていただくというふうなこともやりながらなるべく収益を出していきたいというふうに考えているところでございます。
また、今後、地域の足とするにはということで、自動走行の省人化の技術とか将来的な無人化とか、それがランニングコストの低減につながりますし、ただ、なかなか路線から離れているところに住んでらっしゃる方をどうするのかというところの問題もございますので、そういったことを踏まえてやっていかないとい
けないというふうには考えておりますので、その自動走行というものの可能性といいますか領域、例えばそれが技術的なものなのか、要は速度を上げるとかそういうものなのか、エリアを広げていくようになるのかも踏まえて、できる限りのことを考えて国と協力しながら進めていくというものでございます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） 今度、１２月から行われます実用化につきましては、世界初の実用化になります。今、レベル３とかレベル４とか言われておりますが、レベル４に近いレベル３にまで行くのかなというふうに思ってます。ただ、遠隔で運転するようになるんですが、荒谷から上の２キロ区間、あそこはある程度安全が確保されるということでできるんですが、ただ、それを１人で２台動かすのか３
台動かすかということによってランニングが変わってきます。そういったことも今詰めながらやっていっております。
もう一つは、東古市から荒谷までの区間については、なかなか遠隔の許可はまだ下りないということもありますので、そこについては今までどおり、人が乗っていく対応になります。ただ、ここはランニングがやっぱりかかってきますので、ここの部分の支援についてはこれからもしっかり国のほうに要望をして支援をいただかないと、なかなか持続可能というのは難しい。ただ、それをしながらどういうふうに次の技術革新の中でステップを上げていくかということになると思います。今回、初になりますので、今回、世界的にちょっと注目される案件になっ－213－

てくると思いますので、そういったので観光の面ではどんどんＰＲをするいいチャンスかなと思いますが、やっぱり主目的は、皆さんの足をどう確保するかが一番の主目的ですので、そこは観光とかにも利用はしていきますがぶれずに、地元の足を確立するためにぶれずにやっていこうと思います。
それともう一つは、全ての公共交通機関にはやはり、言葉はあれですが、全て赤字といいますか。ただ、それは住民サービスという位置づけになってます。自動運転、１人当たりの客単価は、コミュニティバスよりも利用の回収率とかそういったものについては、自動運転は悪くはないという数字が出ておりますので、そういったいい面も生かしながら運営ができるような体制をつくっていきたいと思います。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田誠君） ぜひ実用化になって運用できるようになるまで、引き延ばしをできるだけお願いしたいと思います。そうすればみんな利用すると思います。
続いて行きます、時間もないので。
デマンドタクシー、これはいろんなときに、松本さん時代の時から、コミュニ
ティバスの中でデマンド化したらどうかというのは、もう１０年来、私もいろん
な形で言いました。今回のこの近助タクシーを始めるに当たっては、これを試行、やりかけたら、絶対後には引けないよと、ある面では覚悟の上でやらないと駄目ですよと。また、それは、ある面ではコミバスに使ったサービスの対価として、その運用の中にはしていかなあかんというのがあります。
しかしながら、今現在、たしかＭａａＳの中にもありましたが、１，８８６万でしたかね、契約されて、それがある面ではＺＥＮコネクトの中でのその運用のいろんな費用の対価に係っているということになれば、当然これを持続可能なものにしていく、またはある面ではこれがモデルとなって永平寺町内の中でまた広がっていくことが考えられるかもしれません。そうなったときに、ぜひそこら辺りの経費のところの試算であるとか、また今後、今現在は近助タクシーの運営は地元の方々の、ある面ではボランティア的な発想の中から、地域を何とか支えたいという気持ちの中からやられていると思っています。ぜひともそれを無にできないような形でやっていただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
時間もないので、ちょっとそこら辺りで答弁いただきたいと思うんですが、何か見解があれば。
－214－

○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

近助タクシーにつきましては、やはりドライバーの皆様、とにかく地域の皆様が自分の地域のためにということで熱意を持って声を上げていただいて、現在、実現に至るというものでございます。
先ほど出ましたが、そこをもっといいものにしておくといいますか、持続的なものにできないかということも踏まえて、本年度、新ＭａａＳということで１，８８６万を使って、小さな拠点づくり、郵便局との連携であるとか貨客混載等にもチャレンジしていくというところでやっていくというものでございますので、そうですね、なかなか取組的に、初めてやるものですから悩みはありますけれど
も、まちづくり会社や、またやはり地元のドライバーさん、地元の意見もよく聞いて、一緒になって取り組んでいきたいというふうに考えております。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田 誠君） これについては、私はそういうふうに努めていただきたいと、ぜひ、それはもう持続可能でやらないといけませんので、何とかそこら辺りをお願いしたいと思ってます。また機会があればまたいろんなご意見なり、または論議を重ねたいと思います。
そこで、今現在、まちづくり会社ＺＥＮコネクトに、今ほどの自動走行の運営であるとか近助タクシーの運営であるとか、ある面では国の補助的に大きなお金の分が入ってます。先般、同僚議員の中でありました。例えばいろんな委託料が笑来、それからＩｏＴ推進ラボ、シェアリングのところで８００万でしたかね、
合計１，４９０万、約１，５００万ありました。その中で最終的に今回は黒字が出て、当町からの派遣の３２９万５，０００円については黒字で返納させていた
だいて、実質３５０万ぐらいでしたかね、それが永平寺の持ち出しになっているというふうなご回答がありました。
そこで私が質問したいのは、当初、令和元年度の一番予測の中で、その一、二年前の予測だったんだろうと思うんですが、売上げが１，０００万の予定でした。
一千何ぼでした。たしかそうだったと思います。立ち上げ時は７００万ぐらいだ
ったような予想だったんですが、ＺＥＮコネクトになったときに１，０００万に修正しました。しかし、現実的には８，８００万の売上げになっています。これは、先ほど言ったいろんな支援があってのことだと思います。そういう中から、いろいろお聞きしましたら、今年はある面では行政チャンネルのを作る、そこで
５００万やったかな、それが何か入ってるよと、そういうふうな形で、ある面で－215－

はフロンティア部門の活用というものが出てきたと思います。
そこで、私が懸念するのは、今現在、代表者１名、専務理事１名、社員が５名、その社員というのは、要は正式雇用ということで７名体制で運営してます。先ほどの中で自動走行、コマンドも近所タクシー言ったんですが、そこを何とか維持しないと、今回の８，０００万の売上げが維持できるのか。そう考えたときに、いろんな形で今、８つの部門でしたかね、笑来の指定管理、自動走行、ＩｏＴラ
ボ、近助タクシー、それから体験型のいろんなアプリのあれ、それから食プロジ
ェクトであるとか、行政チャンネルのそれをやってきました。
今後は、やはりそこら辺りのＺＥＮコネクトさん、それは一つの個人のあれをやっていますが、当然永平寺町は７割ぐらいの資本も出してますし、先ほど言った指定管理も含めていろんな形で大きく関与をしている形になります。なら、そういう中から、ＺＥＮコネクトさんがいろんな形で、この近助タクシーも含めて運営の中で、どういうふうに位置づけて、例えばその部分は自分たちの人件費の中でこんだけのウエートですよ、でもここらのところ、またアプリも含めて、それから空き家とか空き地のところの利用というものもたしかフロンティアの中にあったと思いますし、ほかのいろんなところの指定管理も含めていたし、それから田んぼを貸したりいろんな形でのそういう部門をやりましょうという、フロン
ティア部門は結構あったと思うんですね。そういう部門もやはり充実していかな
いと、今後の対応の中でね、町長がよく言うように、まちづくり会社として町のためにいろんな形で進めるにはどうしたらいいかというのをぜひ、そこら辺りの見方があると思いますので、今後どうしていこうかというふうに、もしも町が今
現在思ってらっしゃるんであれば、そのご所見を伺いたい。要は町との関わり方ですね。
○議長（奥野正司君） 総合政策課長。
○総合政策課長（原 武史君）

まちづくり会社につきましては、先ほど、昨日私がちょっと報告しました純売上高８，８００万という話をさせていただきましたが、当然それは自動走行の実証を行っている国からの委託金というのがかなり大きいので、その金額ということでございます。
今から、今年度におきましてはやはり実証をしていたのでその分が入ってきま
すが、来年度以降、自動走行を実用化しても、当然そこの部分は実際かかる費用だけということになりますので、さきに示したような売上高がなかなか確保されるものではないというものでございます。そういったことも受けて、まちづくり－216－

会社さんとしましては、本年度から、行政チャンネルの番組制作の業務であった
りとかそういったところで、社員を雇用するための仕事ということで入札でお仕事を取っていただいているというところでございます。
また、永平寺町食のプロジェクトにつきましても、これは農家の皆様の所得の向上ということも考えておりますが、そういう規格外の野菜を農家さんから仕入れるということも当然考えておりますし、自分たちで、例えばハウス栽培でということも想定をしているところでございます。そういった中、本年度のまちづく
り会社の決算を見ますと、令和元年度の剰余金のうち１，５００万程度を将来の食のエコ・プロジェクトに使うための基金に積んでいるということで、まちづく
り会社さんとしては、今後も自分たちでも持続可能となるような取組を一生懸命考えていただいていて、それを当然行政もいろいろ協力しながら進めていくということで考えているものでございます。
○議長（奥野正司君） 河合町長。
○町長（河合永充君） まちづくり会社は、なかなか行政ができないことをお願いしていくということもあります。まず笑来の指定管理も最初に受けていただきまして、本当に目標の２０％を超えて、今、２５％の回転率まで持ってきてくれました。今はちょっとコロナで止まっていますが、そういったこともしていただいた
り、本当に積極的にやっていただいてますし、もう一つは、まちづくり会社は、やっぱり大前提に永平寺町の発展のためにということを絶対忘れていないような取組も行っていただいてます。例えば今の農業の食のプロジェクトですか、これもまだどんなことかという、さわりしか聞いていないんですけど、やっぱり農家の所得を向上するために、余っているいろんなものを買って加工して販売してい
きたいとか、そういう熱い思いが物すごくあります。普通にいろいろな、今、国を挙げての補助制度もありますが、特別に町に何かをしてくれではなしに、しっ
かりとそういったのにのっとって永平寺町の農業の発展のために一法人としてやっていきたいとかもあります。
もう一つは、今、まち・ひと・しごとのいろいろな事業の中で、行政がやっぱりやり切れないことをまちづくり会社のほうに委託をさせていただくというのもあります。ただ、この委託も、町がまちづくり会社にやってくださいではなしに、
こういうのがありますができますかという、一つの人格がありますのでそこは尊重して、まちづくり会社としては、じゃ、これを受けますとかということもやっ
ぱりありますので、そういったことでしっかりとやっていきたいなと思います。
－217－

今の８，８００万円の売上げというのは、やっぱり長く、実験が終わりました
らなくなる。それはまちづくり会社の社長をはじめ社員の皆さんもしっかりと受
け止めておりますので、先ほど言った基金に１，５００万円積んで次の展開を考えたり、例えば電動アシスト自転車も、観光客の人に乗ってもらうということで十数台購入しまして、やろうとした矢先にコロナになってしまったんですが、そういった取組もしておりまして、実は町並みを自転車で回るとかという町がやってもいいような事業をまちづくり会社がやっていただいているというのもありますので、そういった点では感謝してますし、また、一緒にやれることは、尊重しながらやれることはやっていきたいというふうに思っております。
○議長（奥野正司君） 上田君。
○２番（上田 誠君） ぜひお願いしたいと思います。
たまたままちづくり会社、当初発足するときに、全国でも結構多難なところが多いですよと。しかし、今回は当町においては、観光地もあるいろんな形の中で、今ほどの国の支援があって、ある面では順風満帆の形でやってますけれども、ぜ
ひそこら辺りを、当然私が懸念するまでもなく、社長をはじめ社員の皆さんも考えているとは思うんですが、ぜひ町のほうもそういう支援をやっていきながら何とか継続できるようなことをぜひお願いして、私の今回の一般質問を終わりたいと思います。
何か最後に所見があればお願いします。なければ結構です。
では、どうもありがとうございました。
○議長（奥野正司君） 以上で通告による質問を終わります。
お諮りします。
一般質問はこの程度で終わりたいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（奥野正司君） 異議なしと認めます。
これにて一般質問を終わります。
暫時休憩します。
（午後３時２１分 休憩）──────────────
（午後３時２１分 再開）○議長（奥野正司君） 休憩前に引き続き再開します。
これをもちまして本日の日程は全て議了しました。本日はこれをもちまして散－218－

会したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（奥野正司君） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
本日はこれをもって散会します。
なお、明日９月１１日は午前９時より本会議を開催いたしますので、ご参集のほどよろしくお願いします。
本日はどうもご苦労さまでした。
（午後３時２２分 散会）－219－