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放射光第 2 巻第 2 号

198 9 年 5 丹

出席者(五十音順)
飯高洋一(帝京大)

小塩高文(芦慶大)

構谷忠雄(東北大)高良和武( '88年度!本学会会長)

佐々木泰三( '89年度本学会会長)

田中1 塘賢二郎(大阪府大)治郎(三菱重工)

富家和雄(高エ研〉(1989 年 2 月 25 日、物性研にて収録)

神前

今日は学会設立特別座談会ということで，

ネノレギー加速器科学研究奨励会や放射光学会，

そ学会の設立に際してのコメントが今までの座談会

れから学校法人の筑波研究学園などで若い方たち

でもいろいろと出ているようです。私は，はじめと一緒に仕事をさせてもらっています。

60歳以上ということに反発したんですが，経験豊

佐々木僕は履歴というと非常に古いんですが最かなものを後の世代に伝えるという意味とか，定近のことを申しますと，高良先生のお手伝いで 80

年になればより自由な立場ですから，差し障りが年に東大から高エ研に移って，放射光実験施設のあるような発言も気楽にやっていただけるのでは建設に従事しまして， 85年に高エ研を定年で辞めないか。そうすれば座談会も，今までのよりは読ました。それから阪大の基礎工に移って，そこにんで面白い記事になるのではないか。そういう希

3 年おりました。昨年 3 月に今度は 2 度目の定年

望的観測で司会を引き受けたわけです。

ということで，現在はたいへん気楽にやっておりお集まりの方の相互間は皆さんご存じと患いまます。

すが，まず自己紹介をしていただいて，あとは気飯高楽にフリーな発言で結構ですが，大筋としては今

放射光実験施設の計画以来ですが，昨年定年になまでの研究を振り返って，いちばん印象的な仕事

り，現在は帝京大学医学部におります。八王子キャをお話いただいて将来への展望，要するに回顧とンパスで一般教育に携わっており，現在もっぱら展望というようなことが内容になるかと思います。

医学部の物理学の授業の一部を担当しております。

東大薬学部に居りまして高エ研との関係は簡単に自己紹介をお願いいたします。

私は 84年に物性研を定年退官しまして，その後会社勤めをして，新米社員で富士フィルム足柄研究所で，ハロゲン化銀乳剤の基礎研究の好きなことをやらせてもらっているということです。

富家

まだ高エネルギ…物理学研究所の放射光実

験施設，光源系の主幹をやっていますが，この 3月で定年になります。そのあとは非常に気楽にやっていこうと思っております。

高良

78年に東大から高エ研に移りまして 84年まで放射光実験施設で働きました。そのあとは高エ神前線氏(C) 1989 The Japanese Society for Synchrotron Radiation Research

放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

富家物理の先生なんですってo
飯高

(笑〉

6 3

建設のしょっぱなからおります。筑波には高エ研

いつのまにかそうこうことになりました。

の建設当時からおりました。

小塩ずっと大阪市立大学にじましたが，昭和 58

神前私は 84年より前のことしか知らないですが，年に定年退職しまして，あと 2 年間広島工業大学

日本の SOR 研究は INS-SOR グループに始にいて，そのあと芦屋大学にいます。芦屋大学はまって，ご存じの方はご存じなんですが，女子大ですか，・ファクトリーの完成，そういうことで本格的に短大ですか，文科系ですかとか言われるんですが，なったわけです。それが第 l 世代とすると，その教育学単科大学なんです。そこの大学院に技術系

後，分子研の SOR はすでに動いておりますしが，ごく小さいもので技術教育専攻が一つできて，そのほか新しい計画が全国的に始まりつつあるとそこに勤めております。

いうことでしょうか。

塘大阪府立大学工学部で，まだ現職ですが，
月 31 日で定年退職いたします。

きは，

3

SOR リングの建設，それからフォトン

現在を第 2 世代とすると，これから将来の第 3

SOR との結び、っ世代になるわけで，将来の発展を踏まえて今まで

INS-SOR といっても若い方はご存じの経験を回顧して何でも結構ですからお話しくだないでしょうが，現在 INS

SOR の運営委員

さい。放射光学会設立特別座談会ということもあ長をいたしております。

りますので，学会に対する意見も含めてお話しい糟谷

ただければと思います。

SOR とはいちばん縁が遠いんじゃなし、かと思いますが，どうもこの中では一番の現役らし

歴史的発展をふりかえって，研究のアクティビ

くて，定年までまだ 2 年あります。 1965年に物性ティが非常に上がったということも結構なんです

研から東北大に第二物理ができたときに移りましが，学会ができたということはまた別の意味が非て，その後ず、っとおります。

常にあったと思います。学会の創立の段階では，

SOR との関係は何かというと，私もあまりよくわからないですが，私は受け身で，そのへんの中心におられた高良さ

物性のほうで SOR を使った実験でいちばんうるんから，口火を切っていただければと思います。

さいことを言ってきたということで，いろいろう

高良

るさいことを言うやつは何かさせてやれというのとでしょうか。(笑〉

で，物性研とか高エ研の委員をいろいろさせられ神前たということであります。

べり癖からいって 2 時間ではとても終わらない。

理論ですが，だいぶ前から実験講座の担当の方

INS-SOR の歴史から始めるというこ

いや，それをやりますと，メンバーのしゃ(笑)

が本職になっておりまして，私もどちらが本職か

高良放射光学会は昨年 4 月に発足したのですが，わからないようなことなんです。今いちばん関係

実際にはその前に 1 年以上にわたって関係者の間が深いことといいますと，東北大で核理研の次ので，そのための準備が行われていたわけです。さ計画として原子核実験用のストレッチャー@リン

らに，それに先だって数年にわたり，放射光学会

グと放射光用の共用リング計画が進んでおりましのようなものを作ったらという議論が，いろいろて，その推進委員長にさせられておりますので，な場所で行われてきましたが，きっかけのーっと

皆様はご自由に発言できる立場かと思いますが，しては PF 懇談会の問題がありました。 PF 懇談

発言しにくい立場なんです。(笑〉

会はもともとフォトン@ファクトリー計画を推進

田中するために作られたのですが，施設が一応できて61 年に高エ研を退職しまして，今は三菱重工の顧問というのんきな仕事をやっております。

からは，その役割，性格について，いろいろな議

放射光は，高良さん佐々木さんや冨家君と一緒に論が行われました。とくに佐々木さんたちの努力64
で，1989 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

PF ニュースが発行されるようになり，それくれと言った覚えがある。

との関連も議論されるようになりました。一方，

田中

INS-SOR のほかに電総研，分子研のリング

PF 懇談会があって，要するに PF 懇談会は PFが運転を始め，さらに大，中，小のいろいろなりに国有のものであるという考え方とか，他の放射ングが，いろいろな所で建設あるいは計画が進め

光施設も含めた方がよいとか……。それなら PFられるようになってきました。

という名前がつくのはどうかとか，いろんなこと

神前最初のトリガーはどのあたりですか。やは

それは僕の記憶ではこうなっていますよ。

う人がいまして，それならいっそのこと新しり高良さんですかい会をという話がありましたね。

高良いや，みんなで……。

高良学会を作るための準備作業は，

佐々木

これは誰が言いだしたということではなさん，大隅さんを中心に 1987年の初めごろから行

くて，PF 懇談会を中心に懇談会をどうするといわれていました。全国の関係者に，企業の方も含

fPF ニュース J の性格がこのめて広く設立発起人をお願いしたのですが，そのままでは中途半端で，学会誌みたいな面も入れて過程で，学会の目的，性格など、についての質問がほしいという希望が多いけれども，研究所側が予以外に多いことを知り，算を出してユーザーに配布する雑誌としては事なことを痛感しました。設立発起人の幹事会でちょっと限度があって，そのご要望には十分こた

は，早速，設立趣意書の作成，学会の組織，定款

えられない。

などの検討，事業などの検討についてワーキングう話があったり，PF の岩崎コミュニケーションの大懇談会も fP F ニュース」もちょっと行き詰まっ@グループを作ることを決め，それぞれ安藤さん，

たようなところがあったので，どうするかと考え

大隅さん，藤井さんに世話人になってもらいましているうちに，いっそのこと学会をつくろうかとた。夏から秋にかけて皆さんの熱心で精力的な活いう話しが皆さんから出てきたような気がします

動により，暮ごろには定款もできあがり，評議員，ね。

会長候補者も投票で決まりました。そして，

富家

フォトン・ファクトリー懇談会で，その当88年

春，学会の設立総会がおこなわれ，ただちに学会時は高良さんが会長を努めていて，任期がきたの活動が開始されたわけです。

で降りようとしたのかな。だから，田中君も僕も

神前僕はその時点では外にいましたが，学会はそう言ったんだけど，どうせ学会をつくらなきゃ

学会なんだけど，ほかの学会というか標準的な学ならない。その仕事があるから，会に比べると，設立の意義には独特のものがある

もう l 年続けてと思うんです。分野もそうですね。今までこれがない時点だと，皆さん同じ光を使って研究しているんだけど，アカデミックな発表は全部ばらばらのところでやって，それで終わっている。もっともユーザーズ@ミーティングもありますが。

もう一つは，内容的に生物から物理，化学と非常に広い分野にわたっていますし今までの座談会を読ませていただくと，ちょいちょい出ている

んだけど，いわゆるマシンの関係の方と測定系というか光ユーザーの方と，ある意味で異質のもの
富家和雄氏

が一体になってやるようなファクターがある。そ放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

6 5

ういう意味で設立の意義は非常に大きいわけです。

そういうところを運営上に生かして，設立の意義が実現されるようにやっていただきたいということなんです。

それから，見ていますと，ほっておくと特定のユーザーだけのものになるというか，新しいユーザーが参加するときのバリアーみたいなものが，いろんな意味であるのが現実だと思うんです。そういう面を打開する意義もあります。
小塩高文氏

もう一つは，今までの普通の大学の研究室，要するに小スケールの研究室とは違う点があります。

例えば若い世代を育てる，大学院学生を育てるとていたわけです。 30年ごろは宇宙線部門には 2 種

いう面は意識してやらないと，放っておいてはな

類ありました。つまり，宇宙科学としてやる 1 次

かなかうまくし、かないだろう。これは]5 IJ に学会だ

宇宙線と，加速器でできるよりももっと高エネル

けに期待することではないんですが，そういう面

ギーのものを，線源として宇宙線を使って素粒子をこれから改善していくことが，将来の放射光の学をやるというもの，これを 2 次宇宙線といって研究の非常に大事なことではないかと考えます。

いました。

高良

いま神前さんがだいたい指摘されました

2 次宇宙線のほうは，年々歳々エネルギーの下が，確かに広い範囲でしなきゃいけないという声のほうから加速器に追われていくということで，はみなさんからもありますが，まだ完全にはできそのままで立てこもっていると，みんながジリ貧ていないのではないか。

になるだろうと云う空気が漏漫していまして，昭

神前小塩先生は INS-SOR の草分けりーダ

和 30年代になると，一斉に，そのころ出てきたスーであったわけですが，放射光学会設立について

ペース・サイエンスのほうへ拡大，拡張して出て一言お願いします。

行きました。例えば早川とか小田とか西村といっ

小塩た人々も，そのころスペース・サイエンスに行っきょう勘定してみたら 69歳だったので，本席は 60代以上で上限はないけれども，上のほうへいっちゃったなと思っていたんです。最初のインたわけです。

私の方も当時 5 ボスと称して 5 人で宇宙線の研

トロダクションといっても，私かち見ると，ちょっ究者グループを差配している先生方がおられて，と一時代進歩したところが標準的に原点になるとそのリーダーシップも加味して宇宙線研究者グいう感じがします。私がしゃべるとなると，ほか

ループで討議して，どういうものを各自がデベの方とちょっと違ういきさつがあります。ほかのロップしていくかというようなことを相談しなが方は少なくとももともと物性関係の住人なんです。

やっていたわけです。目立ったスペース@サイエ

神前

いや，僕は物性ですが，顔ぶれをごらんにンスの中にソフト X 線があるという話があって，なるとわかるように，今日はマシンの方も含めて私は全然タッチしたこともなかったわけですが，各分野の方が出席していますから……。

そちらへ出ていったらどうかというサゼッション

小塩があったんです。

ちょっと自分の歴史にかかわるんだけど，

私は宇宙線のグループにいたんです。宇宙線の班

神前に関連して原子核研にも設立のときから出入りしなんかで、スペクトル変化のようなことも話題に

それは学問上というか，このごろは超新星

66

198 9 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

なっていますが，そのころ軟 X 線の研究が出てきけですから，高エネルギー部も低エネルギー部もたのは，どういう学問的背景があったんでしょう

顔見知りでしたから，富家さんも顔見知りでした。

か。

あのころはどこにおられましたか。

小塩一つはオプティクスと X 線が，波長の側か

富家東大にいました。

らいうとツピッシェンゲビートというか，軟 X 線

小塩のところはまだ境界領域で残されていたわけです。

ながっていたものですから，知り合いだったわけ

そこは開発をして埋めないといけない。

です。そのころから一つはエネルギー@ロスの関

神前要するにブランクだから埋めましょうとい係で，うことですね。

スの元凶と云うことで注目されているんですが，小塩

もう一つは，物質との相互作用が非常に強

逆にそれを有効に利用しようと云うことになるのいところだから，地上からの観測で取り残されたです。沢田先生のお話で孔を予約しておいたとい

ところなんです。それをヴィークル (Vehicle) とう話がありました。それでトンボリアンからも称していますが，ロケット，人工衛星ですね，こらったペーパーを見せていただいり，れが発達してきたものだから，観測器を持ち上げ

ガー，パラットその他を見たりした。

それでも知っていましたな。グループがつ

シンクロトロン放射はシンクロトロンのロ

シュビンて大気圏外へ出て，そこから観測できるように

一方，原子核研究所へ行って，核研で出来上ろなった。それとこれとがマッチしたわけですね。

うとしている竃子シンクロトロンの仕様はどういだから，軟 X 線の技術は，まだ未来に属するけうものですかと聞いて，これに合うシンクロ卜口

れども，できた暁には非常に有力なものだという

ン放射はどういう性質のもので，エネルギーがど空気が出てきているということです。国際的にもれだけ出るというのを計算すべきだ。それで理論

国際地球観測年 (I GY) をトータルでやろうとの笹沼君が大阪市大にいましたから，実験に替わいう機運が出ています。国際的な機関としてコンれ。大学院生でいたものですから，

ノミーという組織も出てきている。そういうころでポストが得られるぞということでその気になって，す。

それを連れ込んで計算をしていたわけです。

これをやるとそれで当時私は X 線は全然素養がなく，宇宙線

その聞に佐々木さんとの出会いがあるわけです。

の中でも特にエネルギーの高い，一つの粒子で、 10その後ですが私は設備も基礎技術も持っていないの 17，8乗から 20何乗というような地下深く貫入ものですから，佐々木さんを頼って笹沼君を石黒する宇宙線を扱っていたわけですが，一変してエ先生の研究室へ施設の国内留学で行かせたんです。

ネルギーのうんと低いところへ出てきたわけです。

その間に天文台で，大阪市大で使うための斜入射様子が全然わからないものですから，私は阪大の分光器を賢って貰いました。それで市大の軟 X 線

出ですから，沢田先生の門をたたいて成人教育，

分光研究体制も急速にビルド・アップしたという速成教育をしていただいたんです。だから参考論格好になったわけです。

文なんかも見せていただいて，つまり組織的な勉その間に大事なことがあるんです。昭和 37年 4強と云うのではないが，ポイント，ポイントを教丹に素粒子分科会でこの結果を，一方，核研のテえていただいたわけです。教わっているときに沢クニカルレポートに英文で発表したとともに，物田先生から，有力な光源としてはシンクロトロン理学会の講演会で話をしました。私は原子技研究の放射というものがあるんだということを聞きま所の，高エネルギー部の電子シンクロトロンの重した。

要な使い道にこれがあるぞということを素粒子の一方で原子核研究所のほうは，宇宙線にいたわ

グループの人に PR するつもりで出したわけです。

放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

だから素粒子分科会へ出したわけです。
ところがプ口グラムを見て，たしか佐々木さん

67おられたと聞いていますが，そのへんがまず関係あるんでしょうか。

一人だったと思うが来られて，そのときにこれか塘

その頃トンボリアン先生やハートマン先生がら本格的に 2 人でやろう，と云うことになりそれコーネルにおられましてね。しかし実際に日本でから今まで仲よくやって来たわけです。

SOR がほんとに日の目を見たのは，東京で光学

最初に INS-SOR グループとか，自由研究

国際会議( 1C0;
1964) がありましたね，朝永会，私設研究会，プライベートな集会をつくろう

先生が委員長で。あのときにトンボリアン先生やとして，オプティクスから X 線分光までに実績のハートマン先生とか，ある研究室に呼びかけて，

今ネーバルリサーチのビドーが来日しました。

INS-SOR の発起人会をつくって呼びかけて，思っただけのグルー佐々木

プ全部が参加してこられたわけです。

塘

そのときちょっとした挿話があったわけですが，トンボリアン先生の弟子で39年にやったあれ。光研で。

国際会議はプリンスホテルで，そのあとどこかでやったでしょう。

突出すると出る杭としてたたかれるのは日本の常佐々木だとか言うから，教授をマークしたときは助教授

僕らが主催した。

もベアで誘うとか，助教授をマークしたら，教授塘

もぺアでそのグループとして誘う。そうするとズンも来ましたね。あのへんが向こうでもやっていルッと連盟みたいなのができて，だれもたたかれるし。田無にもきたんじゃなかったか?

ないで済むだろう。そういう構想でそうなったの

佐々木

で，

んです。

(笑〉事実そうなったので，うまく行ったわ塘

けです。

委員長をやるのも，手を挙げては逆効果になる

あれはインフォーマル・ミーテイングで国際会議はそのあとでやったね。トンボりア

トンボリアン先生は田無には来なかった

あれから彼はすぐに心臓病で、コ口ッと死んでしまったからね。

だろうから，最初から投票でやったんです。その佐々木

結果，最初の十数年間は私が委員長で，佐々木さ塘

んらと一緒にやって，メンバ…も急速に増えてき高良たという格好になっているんです。

一緒にやるんですか?昔は固体論なんかでも軟 X

詳細なレポートは，佐々木さんの書いたものに組織的に出ております。

I 日本と世界の放射光研

ええ，その年の 12月に死にました。

あのへんが始まりでしょうね。

宇宙線の研究から軟 X 線なんかの研究まで線が大事な実験手段ということで O塘

それは軟 X 線が主力だったんですよ。軟 X 線

究一回顧と展望ーその I J *の日本における放射から紫外線，いわゆる真空紫外線は SOR の皮切

光研究の初めのあたりのことを補足してみると以りであることは確かですね。世界的にもそうです。

上のようになります。

佐々木佐々木縄文時代だ。(笑〉

った方々，

田中

佐々木さんだって縄文時代だ。(笑)

です。分光をやって何がわかるかというと，

小塩

そのころ塘さんは沢田先生の所におられたろん内殻からの励起がどういうものかということんでしょう。沢田先生は戦後，コーネル大学にもがわかるけれども，そのほかに沢田先生や林先生

阪大の沢田先生とか東北大の林先生といX 線でも X 線の分光をやられた方なん
もちが注目されたのは，もう少し前にはクローニヒ@

註*佐々木泰三，世界と日本の放射光研究一回

ペニイのモデルというものがあって，今日でいう

Vo.22 , N
l
o
.
12
(
'8
7
)1
0
0
7;

EXAFS ですね。 EXAFS は分光吸収を通し顧と展望，国体物理Vo.
l 23 , N
o
.
2(
'8
8
)1
4
2
.

である結晶の局所構造がわかるということを理論681989 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

塘いや，実験家です。実験の結果を説明するための理論を考えておられた。

糟谷林先生の定年のときに，そのあとどうする
かでずいぶん議論しました。われわれが見ても何が見えているのかわからないんで、す。プラズ、マだ
ろうと言われるとたぶんプラズ、マかもしれないけ

れども，あまりにもわからないということで，結局ああいう方向はちょっとまだ無理だというので，当時，昭和 41 年ぐらいでしたか，核研でシンクロ
佐々木泰正氏ト口ン放射の実験を初めておられた佐川さんに後を引き継いでもらったわけです。

的に主張されたわけです。沢田先生や林先生は非

塘林先生はお父さんの方です。

常に早くからそういう先駆的な理論を出しておら糟谷

れたんです。

塘

高良早かったですね。

糟谷

佐々木

ところがそれを裏付ける実験が一つもな

佐々木林先生が退官されたのはそのころです。

くて，

トンボリアン先生はかなり無理してプレム

67年に定年になった。
いまもお元気ですよ。 84歳です。

1967年ですよ。

糟谷

そのあとに佐川さんですね。そのときに林スシュトラールングのソースでもってたくさんのさんの仕事をどう評価するかは非常に難しくて，データをとられたんです。昔の版の Handbuch

どういう格好で続けていったらいいか。

derPhysik という本に X 線分光学というのがあ

佐々木

りまして，

ポジティブな評価はおそらくなかったでしょう。

これはトンボリアン先生が書いている

そのときは実験がまだ一つもないから，んです。それに膨大なデータが出ていて，そこか塘いや，あったんですよ。

ら沢田，林の理論を使っていろいろ解析があるけ

佐々木あったけど，みんな悪し 1 から。

れど，ほとんどナンセンスです。つまりそこで見槽谷

えている構造は，事実上ノイズに近いんです。

壊

放射光が現れはじめて EXAFS のスペクトル
で，局所構造が見えるようになって，

これは本当

うん，悪いんです。
もう一つは XPS が発見されて，それの波長を長くして UPS でいこうということになって，

SOR の利用になる一つの動機でしょう，ちょうだということがやっと 1970年代中ごろになって証

ど同じくらいの時期ですから。

明されたんです。それまでは沢田先生や林先生の神前理論は大変先駆的だったのですが，実験でちっとテーマにつながってきたわけです oも証明されないものだから，むしろ一時期忘れか EXAFS とかいろいろあると思いますが，加ちゃったわけです。今日目 XAFS がこれほどは速器というか光源加速器のほうの発援の経過につやっているけれども，沢田，林，両先生を先駆者

いてお話しください。

として日本の学界が早い時期にいい仕事をしてい問中核研の ES ができたころは，たしか36年のたんですね。

暮れでしたか。

高良僕は専門じゃないけれど，林先生は，

EXAFS の話が出てきて，やっと今日の

XANES と

1
.
.
‑

宮家

12月ですね。

んなことをしておられたんだなあと思いましたよ。

盟中

そのころはシールドも何もなかった。天井糟谷林先生は理論家ですか。

があいている。最初のビームが回ったといっても，

ザ放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

6 9

ショボショボですからね。中へいってのぞいたんですよ。そうすると青白く光っているのが見えた
ことは覚えています。

ところが加速器屋から見ると，目の敵だというんです。とにかく RF のパワーを食うだけだから困るということしか初めはなかったですね。放射光のパワーはエネルギーの 4 乗に比例するとかいうやつがありまして，当時は何しろ RF のパワーが出ませんでしたからね。
高良エネルギーはどのくらいでしたか。

田中

最初は 750M eV です。そのころはまだ小

田中治部氏

塩さんや佐々木さんのビームラインはなくて，当なってからね。

時の素研というやっかな，準備室ができて，高エ佐々木

ネルギーの大部分の人が移る直前のころ，亀井さした。

3 ß告の部屋をぶち抜いてO

んとか山口省太郎さんがいまして，エネルギーを

小塩

まず，熊谷さんのところへ行った。

2 倍にする。 ølJの1. 3GeV 増強というのですが，田中

熊谷さんはあまり乗り気じゃなかった。

それができていなかったころから放射光を使いた

佐々木

いということで O所をくださいというので，

佐々木

いや，僕らは 750M eV でやったんです。

そう，小塩さんがね。熊谷さんは主任で

いや，そうでもなかった。僕は現場で場クレーンに自分でまたがって写真を撮って歩いて，

ここはどうですか。

昭和 38年 5 月ぐらいにビームラインをつくったん

それで熊谷さんがなんとかしてやろうといって，です。 750M eV で最初はずっと働きました。最真空制御盤の裏でO

初われわれが実験したころは，天井なしです。エ田中

ネルギー増強から天井ができたんです。

佐々木

田中

僕らもビームラインをつくった。

当時は加速器の連中が認めてなかった。

あれはもうちょっと後ですよ。
いや，そうじゃない。あれはお年 5 月にいているから使えたということでO

田中

佐々木

いたもの，今の1. 3G eV エネルギ…増強。

そうでもなかった。ちゃんとマシンタイ

38年というと，もうあれをつくりはじめてムをもらいましたよ。

佐々木

いや，増強はまだできていなかった。

小塩発振器も白励振とかで，それを見たんです

問中だから，われわれとしてはやっていたんで

よ。

すよ。

田中

あれはどうかなあ。

8 角形のやつでしょう

750MeV でずいぶん長い間ゃったんです。最初はわれわれの論文は 750M eV で書いた。

ね。

小塩

佐々木

うまくエネルギーが成長したのもあり，途高良

田中さんを無視して書いた。

中で電子が逃げたものもあった。

問中

だってそのときはただぶら下がっていて，田中

別に特別な要求がなければ，何の影響もなかった

それから改造したんですが，そのへんの時

期は忘れちゃったけれども，その後，いまあるもですからね。

のに変えたんですね。熊谷さんがいるころは，た富家

ぶん本格的にはできなかったでしょう。たしかサいたんです。(笑〉偉いと思うのは，高エネルギー

ントリーのビールを持ってきたのは山口さんにをやっている連中は，よくあれを素直に，佐々木

閏中君を除いて，わりかたみんな理解して19 8 9 年 5 月

70

放射光第 2 巻第 2 号さんたちに使わせた。

高良放射線効果で硬化したわけだ。

佐々木好意的だったね。

田中

田中

がれてきてね。

いや，5511 に反対している人はいなかったけ

それとドーナツの天井のアルミホイルがは

れども。

佐々木

富家無視していた。

て煙を出したのも，僕らが見つけたんだ。

田中そうそう。

高良

富家

田中君だけだよ。無視したのは。

佐々木

田中

いや，私は無視もしなければ賛成もしな

たんじゃない。それは高エネルギーで，僕らはかった。だって，ぶら下がっているぶんには，

こっいろんなことがあったよ。発電機がこげ原因は，佐々木さんがつくった…・・・。

違う，違う。エポキシは僕らがつくっ

そんなものをつくるのを許してもらえないです

ちに何の影響もなかった。

よ。

佐々木邪魔しない。最初は窓をつけてやった。

田中

初めからお漏らしがいっぱいあって，佐川さんも佐々木

お漏らしをしたんですよ。

ことに文句はつけられない。(笑〉

富家よくやったね。

高良見つけてあげた。

田中

佐々木そうそう。

おれは覚えているよ。例のエポキシのドー

それはとても，触ってもし 1 かん。(笑〉

こっちは居候ですから，大家さんのする

ナツに窓をつけてね O

神前佐々木最初エポキシでやった。

常に上がっていますが，それはまだ日本も草分け

問中で初めての頃ですね。

エポキシでドーナツをつくる。エポキシのときはよかったけれど，それからあとメタルに直田中

すときが大変だった。

うね。

佐々木

神前

エポキシでどームが回らなくなったとい

今は日本の加速器を作るほうのレベルが非

今からみれば，惨d陰たるものだったでしょだけど一応，軌道計算といったものはやるうので，亀井さんたちが大変だ，大変だと騒いでわけでしょう。

いるわけ。

期中INS-SOR の窓でちょっと見てく

それはもちろんです。そうでなければできれと言うから望遠鏡でのぞいたら，エポキシが溶ないから。

けている。放射線でやられたエポキシが鍾乳洞の佐々木

ツララみたいになって上から垂れ下がっているわていると，いろんなノイズやオシレーションがけで，それを僕らが見つけたんですO

乗っているんです。今なら例えば富家先生のとこ田中

ろへ持っていくと，

それはエポキシじゃないんだよ。あれはグ

その当時，僕らは外側でシグナルを測っ

これはヘッド・テールだとか，

リースです。山口さんは例のエポキシ・ドーナツ

これは何とかインスタビリティだとか，すぐに診のつなぎから漏るといって，角山君がシリコン・断されると思うけれど，そのころはこんな成分もグリースをベタベタ塗るものだから，グリースがある，あんな成分もあると，いろいろデータをとっ流れてきてね。

て亀井さんに見せたら，そんな余計なことばかり

佐々木僕らが望遠鏡でのぞいたら，鍾乳石が天言わないでちゃんとしたモニター@システムを井から何本もぶら下がっていた。

作ってコントロール室によこせ，と言われた。(笑)

田中

あまり相手にしてもらえなかった。

垂れてきたところは放射線でゴムみたいになっちゃったんだね。

でも僕らが見ていると，ビームが加速して光が佐々木漏れているからグリスを塗っても，中へ強くなりますが，途中でストンストンと何カ所か吸い込まれた。

落ちるわけです。そういうのを時間経過でどこで放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

71

落ちるかというのを見つけて，亀井先生や熊谷先すね。

生のところへ持っていくと，熊谷先生はそれを見

富家僕はタイガーの手回し計算機でやっていまて，これは診断法としてはなかなか有力だわいとしたよ。

だいぶほめてくれたけれどね。(笑〉

問中

富家加速器以前の話からしますと，僕が大学をのころでしょうか。核研ができて，卒業したのが昭和 28年で，なにしろ t世の中が悪くんなものをやろうというときに，富士電機の子会て就職先なんか全然ないわけです。居直りまして

社の有林電気がリレー式の計算機の賃貸しを始め大学院に残りました。当時は原子核でベーター崩た。それで我々のほうの入射器の計算はそれを錯壊の相互作用として五つの型が予想されていまし

りてやった。小林さんは，私は自分でやるのが好たが，そのうちのどれかということで実験を始めきだと言っていたな。手回しでしきりにやっていたんです。

た。その後は頼んだかもしれないけど。

その年の夏の終わりでしたかアメリカに行って

富家

それを小林さんがやっていた。ちょうどそ
これからいろマトリックスの掛け算をやるんですが，そいる素粒子の人から手紙が来ました。そこに何やれをタイガーでやるんだから大変ですよ。

らすごい加速器が発見されたとある。これが AG

神前何行何列ですか。

S といわれる強収欽シンクロトロンなんです。

宮家

時の高エネルギーの加速器は弱収欽シンクロトロ

ものだから，僕はあるところの払い下げのを買いンなんです。これは建設費がエネルギーの 2 乗にまして，朝大学に持っていってやるんです。終わ比例する。だからよほどの経済大国でないとやっらなし 1 から，またかついで家へ持ってかえるんでていけない。

すが，

2 行 2 列です。大変でしたよ。大学にない

ものすごく重いんです。

ところが AGS をよく調べてみますと，エネル

神前加速器技術が，それから日本で進んでくる

ギーと建設費が比例している。これはいつの日かのは，その次がプロトン@シンクロトロンですが，日本も金が儲かったら，高エネルギー加速器がでそのあたりからどんどん進歩していきますね。

きる。私の先生の宮本先生が私を呼びまして，田中

こ

そのころはプロトンのマシンを目標にしてれからの物理は素粒子だ。それができる。しかし

エレクトロンから手はじめにやったのですから，

それには加速器が必要だ。加速器は道具方である。

それと素研の準備室の期間がずいぶん長かったん

一生表には出られまい。だけどだれかやらなきゃです。

ならないから，お前，ゃれ。こちらも泣く泣く決

富家最初のシンポジウムが 1958年です。そのこ心しました。ですから大学院の初めのときから加ろ熊谷先生が核研から人を連れて宮本研に来られ速器を専門にやったのは，私が第 l 号ということたんです。将来の高エネルギーをどうするか。そになります。

れが 1957年です。素研ができたのが 1971 年です。

そのあたりからいろいろ勉強しまして，先ほど

高泉

9 年ぐらし 1 かかった。

そのころストレージ・リングという話は出集束の計算なんかしたのかと言われましたが，わなかったんですか。

れわれ宮本研が第 l 号でやりました。そのあたり

富家あります。

から原子核研究所ができることになりまして，宮田中

本研にいた小林さんがシンク口トロンを設計した

富家出たんです。

わけです。

高良

自中

ですか。

そのころでしたかコンビューターが出はじめた。ところが小林さんは手で計算していたんで田中

いや，日本では出なかった。

ノミリとノポシビルスクが成功したのは何年

それはもっと後ですよ。

72

1989 年 5 月

富家

1964年です。

佐々木

65年だね。

高良

放射光第 2 巻第 2 号

持って始めたころ，

プラスカッティーとオルセイの連合チームはストレージ・リングの入射試験をだから 71 年にはもう 4 ，

5 年たっていたわ

やっています。

けですね。

高良高エネルギーの後ね O

富家

佐々木

そうです。そのあたりをお話ししますと，そうです。つまり，ストレージ。リング

加速粒子を電子にしたのは，非常に楽だったからのテクニカル@ブィジビリティをそこでテストすです。それでまず腕を磨こう。将来はプロトンのるということで，それが63年にうまくいきまして

高エネルギーだ。そこで腕を磨いたものですから，

ペーパーが出ました。 Nuovo Cimento などにい今度はプ口トンで高エネルギーにいこう。

くつかのペーパーが出ていますが，それで 1971 年に素研ができたわけです。ところ

トゥーシェク(1∞schek) 効果が証明されたのは，その実験でがわれわれの考え方は，陽子加速器と電子加速器

す。

トゥーシェク効果というのは，ビームをどんは相補的なものである。だから高エネルギーの電

どんためていくと，電子と電子の衝突でビームが子の加速器は続けてやらなきゃならない。

2 体衝突で減ってゆく。従って蓄積できる電流はそこで今まで電子加速器をやっていた連中が，このプロセスのために限界があるというお話だっほとんど全部高エネに来ました。その留守を私がたんです。それはすでに早い時期に出ていました。

預かったというわけです。やはり電子をやらな

素粒子の実験をやるようなコライディング・ビー

きゃいかんというので，私が行った当時の原子核

ム・マシンでノボシピルスクとオルセイで，それ3 ないし 100 eV の電子ス

はさっき富家さんが言ったように 65年ぐらいにそトレージ@リングでした。私が行ってからほんとの実験が始まっています。 68年ぐらいにかなりポに本式に計画をはじめたんです。 72年のはじめでジティブな結果が出てきたんです。世界中でコラしたか，そこへ高良さんが話を持ってこられたん

イディング。ビーム@マシンはアイデ、ィアはいっです。 x 線の出る放射光の施設が欲しい。そうす

ぱいあった。 DESY も一生懸命でほとんど図面

ると核研でやっていた 3 ないし 100 eV は，まさはできたけれどコライヂィング・ビーム・マシンにそれにピッタりなんです。それで乗っかつて両は技術的にあまりうまくいかないだろう。つまり方で始めたわけです。

ルミノシティ(luminosity) という衝突の確率

神前が低いというのが理論屋のご託宣で，なかなか研究所の将来計画は，

それは佐々木さんのチームがリングを作るのをスター卜した後ですね。

ゴー・サインが出なかった。それで数年かかって佐々木いるわけです。

そうです，スタートしていました。僕らがストレージ@リンクゃをっくりたいと思うように

ストレージ@リングを僕らが作るなんて，そん

なったのは 65年(昭和 40年)です。当時もうストな無謀なことを最初はやる気はまったくなくて，

レージ. 1) ングのアイヂィアはあって，デザイン

ストレージ@リングはシンクロト口ンと違ってエもレポートがいっぱい出ていました。その頃はノネルギーが上がったり下がったりしないし一定

ボシビルスクとオルセーが先行してたんです。プ

エネルギーで、蓄えた電子を回し続けるわけですか

ラスカッティーのグループがアーダ (ADA) とら，光源としての性能はシンクロトロンよりずっいう非常に小さい機械をっくりまして，とよろしい。

これをオルセイに持っていって，オルセイのライナック

そうだとすれば高エネルギーの人たちがストを使って，そこで入れてみたんで、すO それは 63年レージ。リングを作るならば，我々はシンク口トです。ですからわれわれが核研でビームラインをロンに居候するよりは，ストレージ. 1) ングに居

1989 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

7 3

候するほうがよっぽど得だ。(笑〉そういう判断

これは後に佐々木さんがだいぶモニターに使ってをしたわけで，ストレージ@リングが欲しいといましたが。

い出したわけです。

田中

実は核研の界摂で加速器や物理の偉い先生方にそのころ最後の 1 侶がどこに消えるかなん

だな。

日本ではエレクトロン，ポジトロンをやりますか

富家そうなんです。

と大勢の人にご意見を聞いたんです。そうしたら

佐々木僕らもそういう実験をだいぶ楽しんでや

圧倒的な意見は，日本の次のフェーズはプロトン

りましたよ。

でやるんだ。なぜかというと，エレクトロン，ポ

富家

そういう時代だったんです。

ジトロンは，

高良

数が少ないとできるね。そのころはスト

もし非常に衝突の確率が低くてイベ

ントのレートが少ないとすると，そういう機械を

レージ・リングはなかったんですか。

つくっても物理の実験ができないで終わる心配が田中ある。下手すると量子電磁力学の証明をやるといしたが，ほとんどできていましたが，それは作っうたった一つの目的のために，そういう大きな機ているうちから評判が悪くてね。あれは CERN

械を作ることになってバカバカしい。プロトンなの加速器崖の道楽だと。

ら，仮に外れてもいろんな副産物があって，戦略

高泉最後は動いたんですか。

的にはずっと有利だという判断を皆さんしていま田中

もちろんです。しばらくたってね。

した。日本では残念、ながらエレクトロン，ポジト

富家

だけど何の結果も出なかったね。

ロンの機械をつくるという意見は，高エネルギー，田中

そうそう，だからマシン屋の道楽だと言わ加速器の人たちの間では声がきわめて小さかった

れたわけです。

わけです。

富家物理的な結果は出なかったんです。陽子@

とてもじゃないが，すみませんが作ってくださありました。 CERN に ISR を建設中で陽子の衝突ですからね。

いなんて言える状態ではないんです。こうなった

佐々木僕は DESY に 66年から 68年までいましらこっちは衝突なんかやらなくていし 1 から，ただたが，溜るだけで核研の電子をちょうだいしまして，な計はすでに終わっていました。毎年 DESY の評

んとかやらせてもらえなし 1 かということを考えだ

議会が開かれて，アメリカやヨーロッパ中から専したのが 66年ぐらいです。

門家を集めて DORIS の建設のゴー@サインを田中

出すか出さないかという議論をワーワーやってい

日本の当時の状況では何種類もなんてとても考えられなかった。一つに限ると。そうすると
安全ノミイということになる。

富家

いま佐々木さんからアダという名前が出て，66年に行ったときには DORIS の概念、設ました。

僕がいた 66年も 67年もゴ…@サインはついに出ないのに，設計はほとんど終わっているんです。

非常に懐かしく思いました。 1961 年の秋に私はプ僕が立ち去る 6 8 年の春ごろには，相当詳細な設

ラスカッティーへ行ったんです。そうしたらアダ

計がありまして，僕もそれを見せてもらった。実に初めて電子が溜った。どのくらい溜ったかとい

際にゴー@サインがでたのは 1968年の秋です。あうと，いま 100 個回っている。(笑)そういう時

れはロ…@メソンの実験でしたかね。意外に大き代だったんです。

なイベント@レートが出てきたということで，にやはり，放射光を出しますので，フォトマル

わかに表面化しました。それで DORIS は 68年

チプライヤーで見ていると，その量がカクンと減の秋にゴー・サインが出たんです。

るんです。電子が l 個落ちるのが見えるんです。

神前やってみるまではうまくいくかどうか自信

74

放射光第 2 巻第 2 号

198 9 年 5 丹がなかったとういことでしょうか。

出てきていますが，デ、イフラクション関係では，

高良金がかかるから，なかなか…...。

SOR を使って EXAFS だけでなく非常に発展田中

しくじりましたでは済まんからね。

していると思います。僕はテ守ィフラクション関係

富家

巨大なお金を使いますから，失敗は許されはあまり詳しくないんですが，だいぶ前にダレスないんですよ。

ペリーに行ったら，タンパク質の結晶を作ってき高良て，構造解析をする実験はどこでも行列待ちで，ノボシビルスクなんかの天才的な人，ブド

ルケのようなのがいると，ゃっちゃうんだろうな

非常に盛んですね。

あ。

飯高需要が多いですね。

田中

それは予算とか何かに関係なければ，一発高良特にイギリスは盛んでしょうね。

神前特にイギリスですか。全国から来てという

で。

佐々木

ブドルケはワンマンなんです。

か，

EXAFS もそうですが，今までできそうで

問中そういう人がいればできる。

できなかったという実験が……。

富家

それからほかのところで産業用加速器を売

飯高

もともとディフラクション関係は，強い Xっていた。

線源が欲しいという要求が強かった。高良先生は

田中

特に苦労して居られたわけですね。私たちはそう

そういう商売ができるから。

富家だから，あれの建設費の半分は自分のとこいうものをねらったわけですが，少なくとも従来ろで稼いだ金なんです。

の 10の 3 乗ぐらい強い単色の X 線ビームが出れば，田中

世の中ずいぶん変わるなあとは思っていました。

ロシアはだいたいそういうことだね。

富家面白いですよ。

神前高良

か，どういうイメージがありましたか。

ノボシビルスクは自分が稼ぐと言っていま

すね。
田中

飯高
ノボシビ、ルスクと，もう一つ何かあったよ

いろいろな試料を扱っていると，一つには結品性が悪いものがあります。これはどうにもならないんです，普通のソースでは。回折パターン

ね。

高良

そのころ，どういうことができるだろうとモクスワでしょう。非常に大きい計画は別そのものに非常に散乱線のノイズが大きくて，強だけど，小さい計画だったら自分でやれる。あそ

度測定の精度が出ない。もともと回折線も弱いでこでパーティがあったときに，日本よりもはるかすから。

に資本主義的だと言ったんです。
神前

それから非常に小さい結品しかとれないものがほんとだね。今ならともかく USSR なんあり，

これも強度が弱い。さっきのタンパク関係て非常にビューロクラティック・システムで Oでは，両方兼ねている。小さいうえに結晶性があ

高良

まりよくないものが多い，そこで，ものすごく巨大な金はアカデミーなんかに

このようなもは出すけれども，ある程度野心的な仕事だと，あのでも箸か棒にはかかるようになればよいというる程度まで自分たちでやる。

希望を持っていました。

佐々木

神前構造も複雑ですね。

しかしソ連はそスクワ一極集中で，そこ
レニングラー

飯高回折像が複雑でもあるし尖鋭な回折パタ

ドとかノボシビルスクは自力で頑張るしかないんーンも出ない試料を抱えていたからです。高良先ですよ。

生のほうでは単結晶の反射曲線(プ口フィル)を

高良あれは限界だな。

正確に測る実験をされていたのではありませんか。

神前普段はなかなか聞けないような面白い話がところで当時は SPEAR でも DESY でも NIにみんな金や人を集めちゃうから，198 9 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

75なし、かと，言っていたんです。

神前

それは壊れるまでに実験が終わるだろうと。

高良

例えば測定をやると，飯高先生の専門だけ

ど，今まで 1 週間とか 2 週間やるでしょう。やっている閣に像がぼけてくるわけです。だから結晶をとりかえる。しかし10時間ぐらいで測定がす

めば，まだ像はぽけないから，構造解析が一応はできる。今はもうもっと早く測れるようになって
飯高洋一氏

います。
飯高

それこそやってみないとわからないというNA でも単結品の実験は全部カメラで行われ回折ことで，だいたいなぜ壊れるかということ自身，

計は小角散乱や筋肉の実験にしか使われていな

それほどはっきりしていたわけではない'んです。

かった。どうも SOR に見合った回折計を開発すわからないことが多い。

るのが遅れたようですね。日本ではそれを敢然とおかしなことに履歴が問題になるんです。一回やってのけただけではなくウィグラービームまで

X 線にあててしばらく休んでいるとダメになる。

使いこなしたのです。

普通の X 線ソースですと，続けて長い時間測定し高良構造解析なんかで，これには使えるだろうていると必ずダメになるし途中で実験を休んでというのは，飯高さんたちはすぐに共鳴してこらも時間がたてばタe メになっちゃうんです。

れましたが，そのころは X 線が強くなりすぎるとは，結晶が壊れるからダメだというのが，日本のコン点では非常に当たったわけです。最初からきちん

ザーバティブ、の人たちの意見でした。

と予想したわけではないけれど，そういう点はず

神前

いぶんありましたね。

ということは，そうおっしゃった方は必要

さっさとデータをとってしまうからそういう性がなかった。

高良

高良

こっちは素人だから。

アメリカで構造解析に将来必ず使えるだろ

SOR

専門家はいつもそういう心配をするけれど，う。そういうペーパーがあって，それだといま結宮家

それと同じ話がありまして，

PF 計画をや晶の構造解析は分子量が 2'-""3 万だが自然界にはっているときに，高良さんと私が大阪ヘ呼ばれた数万以上というのが無数にあるわけです。それをんです。生物物理の研究会でね。そうすると強力

分解能数去位でぼんやりとした骨格だけ見るなら，な X 線をつくってもドーズが同じだから，そうい。

スポットは数千測ればよいが，は，A ぐらいで見るに10万から 20万ぐらいの回折スポットを溺らなうのをつくってもしょうがない。こういう反対をされたんです。

ければならない。それには何週間かかかる。そこ

そのとき私が言ったんですが，非常に強い X 線

で強い X 線を使えば早く測れる。しかし一方でが出た。マイク口セカンドで照射を終わった。そはそんな簡単なものではなくて，そんなに強くのあと見てみたら，その生物は死んでいたかもし

なったら，結晶が壊れるからダメという意見がれないけれども，マイクロセカンドの聞に原子やあったんです。だけど，分子は動けますか。(笑〉生きているときの像はもし強度の 2 乗とか 3 乗に比例して壊れるのでなければ，1 乗でしか壊れ撮れます。そうすると，それは意味がない。あとないものだとすれば，早くできるほうがいいじゃ

で生きていることが証明できなければならないと

76

198 9 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

う。専門家は非常におかしなことを考えるんです。

でもありませんが，わりあい最近です。
高良

高泉

ドラッグ@デザインといって分子震が数百

実際はよく知らないけれど\ほんとの専門の薬の設計は構造科学の普通のやり方でやれるよのことはわからないけれど，イオン化するけれど，うになって，武田でもどこでもかかれるようにイオン化したあと原子が動くのに時間がかかるんなった。これはどこまでいつ行くのかなあと思っです。

たら，今はタンパク質のデザインの話になってい神前写真感光もまったく同じなんです。相反則る。

不軌とよばれる現象があって，照射量，つまり照佐々木飯高先生にお聞きしたいんだけど，例え

射強度掛ける照射時間の積で物事がすべて決まる

ば酵素がありますね。そうするとたいてい活性中んだというのは，実際にはなり立たない。

心があって，中くらいの金属が惑っていて，周り

高良

その場合は IxT ではなくて。

に軽元素がネットワークをつくっていて，それが神前

I の絶対値に依存する。

何か動く。そうすると中心に座っているメタル@高良

当時は I の n 乗だったんです on が 1 よりプロテインのメタルを A から B に入れ替えるとか，

大きいんじゃないか。もっと悲観的な意見が多周りに座っているのを例えば硫黄じゃなくてほかかったんで、す。せめて 1 T だったらいいと考えたのもにするとか，そういうこともできるわけですら，

1T ではなくて壊れるのは時聞がかかって，

か。

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

飯高金属を入れ替えるというのは，昔から行わ

神前一般的にはそうなんです。よかったですね。

れています。メタル@プロテインだけではなくて，SOR を用いるタンパク質の構造解析には

一般にメタルなしの酵素もたくさんの種類があり。

(笑)

あまりファミリアーではなかったけれど，

このよます。それがいま言われたように，活性中心の，うな実験によって学問として非常に進歩したんでもちろん中心もそうですが，周りのいろいろなアす。

ミノ酸を入れ替える。故意に入れ替えてみたら，

飯高

これもまた正確に予見した訳ではないけれこうなったということから，たぶん働きがこうだ

ど，デザインして作っていくという時代になった

ろう。たぶん働きがこうだろうということは，実んですね。遺伝子工学の勃興によって。結局それは入れ替えなくてもある程度予想がつきますが，でタンパク質が作れることになった，人工的に。

それを証明する手段としては，そういうやり方が最初のころは天然にあるものを人工で作るといういちばん確実なんですね。

ことだったんで、すが，いまや鋳型を人間が作って

富家

やっと弥生時代から平成になった。(笑)

やって，生き物がせっせとそれで作ってくれる。

神前

なかなか画期的ですよね。

そういううまいテクニックが出まして，タンパク高良

さっきのお話で強し \X 線が欲しいというの質の種類や性質をこちらでコントロールできる。

は，僕らはきわめて単純で，トポグラフィーみた

そうなると一つは実用の目的で使えます。もういないい結品の格子欠陥は 10 時間ぐらし 1 かかるけ

一つは，タンパクの機能を研究するために，部分

れとわれわれは今度はもっと単色で平行なとい的にいろいろ変えてみることもできるわけです。

う意味でやろう。だからともかく強い X 線が欲し

そういう両方があいまって非常に需要が増えたん

かったんです。

です。

富家

その強さの話ですが，結品屋さんは昔の X

高良

それは極最近でしょう。

線ソースをそのまま使っていたわけで，

飯高

わりあい最近です。極く最近なんでいう訳

ら 1960年まではほとんど変わっていないんです，

1900年か1989 年 5 F
l放射光第 2 巻第 2 号

77

輝度が。

高良

100 ぐらいは変わっているけれど。(笑〉

富家

2 ケタ変わっていないですよ。

高良

l ケタ半ぐらいですね。

富家

1960年から放射光を使いはじめてから輝度増大のスピードはどうなるかといいますと，10年で 3 桁なんです。 10年で 3 桁という進歩は，革命なんですよ。

高良ベンデ、ィング@マグネットで 10の 4 乗倍に塘賢ニ郎氏なってアンデュレーターで 10の 4 乗倍になる。次の高輝度マシンでアンデュレーターを使うと，さらに 10 の 4 乗倍になる。それをトリスタンなんか

とてもプレムスシュトラールングはでませんよ。

を{吏えば，さらにエミッタンスが小さくなり，ア

だいたい CuKα ぐらいのエネルギー領域で写真

ンデ、ュレーターからの X 線は，

もっと強くなる。

乾板を使って測定していました。露光は l ヵ月の北村君たちによればトリスタンの長い誼線部を利ものです。(笑〉現像の途中でコチョンと割って用すれば，さらに 10の 3 乗倍になり，在来の X 線

しまったりね，乾板を。(笑〉

管に比べると 10 の 15乗倍ということになる。シン神前

クロト口ン放射で得られる X 線は強いと信じて，

軟 X 線のお話に移してください。

皆さんと PF の計画を進めたわけですが，初めは塘私，最近 INS-SOR の委員長をやっていこんなに強くなるとは思いませんでした。

ますが，主に物性研の SOR リングを使うわけで塘

もう一度，昔と同じような実験を遂行してみすが，案外，申し込みが少ないんです。糟谷先生てもよさそうですね。佐々木先生は昔の実験はノもおられますが，申請を，昔みたいにワンサワン

イズたらけだとおっしゃったけれども，ほんとのサと落とすという状態ではなく，落ちるほうが少意味のノイズ、ではなかったのですね。

ないんです。いい傾向だと思うんです。

結晶の話はまだあるかと思いますが，分光，

これは神前先生の領分ですが，写真で撮るわけ

それは容易に採択されるという意味ではなくて，です。 120 時間ぐらい露出しておくわけです。とSOR を使ってデータを出せばよいという，何かもかく 1 カ月ぐらい置いておくわけですから，根

データが出るのはもうわかっているから，測定し気のいい話ですよ。そうすると結局，ほんとの構たデータを使ってゆっくりと物理を考える時代に造なのか，写真乾板のグレインが出ているのやらなってきたからだと思います。非常にいい傾向で区別がつかないのですO またフォトメーターで黒すね。

化度を測定しますから，

神前

ノイズといえばそうです

そうですね。スタートは押すな押すなで，が，要するに何かガチャガチャが出ているものはマシンタイムが少ないのはしょうがないけれど，

すべてグレインみたいに見えてしまうのです。そこれからはほんとにゆっくりマシンタイムをとっういうのが SOR の利用によって全部変わってきて，十分いい実験をする。そうすれば若い世代もますね。

育ってくるし新しいユーザーも入りやすいで

高良

しょう。

それを軟 X 線でもやっていたんですか。だ

いたい X 線領域でしょうか。

塘壊

そこから引っ張り出そうという時代に入ってきた

そうですよ。 x 線領域です。軟 X 線だったら，とったデータをじっと眺めて考えて，物理を

78

1989 年 5 丹

放射光第 2 巻第 2 号

んだと思いますね。

佐々木光電子分光は，糟谷先生は理論家だから，

槽谷

いや，そうじゃないと思うな。むしろ逆じゃ

そのへんはちょっと実験犀に対しお前，怠けてないですか。物性で知りたいことに対して，対応いるぞ。(笑)なんとかしてくれと言っておられできないということだと思います。むしろ物性のるんだけど，今までの光電子分光は 0.1 eV の分

ほうで知りたいという情報が提供できないことに解能があれば，かなりましな情報であると認識さ問題がある。

れていたわけです，特に国体に関しては。それで神前例えば?

糟谷さんみたいにヘビー・フェルミオンの問題の糟谷物性で知りたいのは，電子なんです。構造

ディテールを追いかけようとすると，そんな荒っ解析はそれがいちばん基本にあるけれども，物性

ぽいのでは図る。

の立場でみれば，枠組みを決めるだけであって，気相の光電子分光の分解能は meV のレベルに

基本は電子状態を知ることです。電子状態は一般測定技術として入っているんです。国体のほうは，にダイナミカルなものであって，

0.
1eV レベルの分光器がそこらじゅうにいくら

ダイナミカノレなとしていちばん基本的な例えば一体グリーン関

でもあります。

1 ケタ下げることは困難ではあり数という最も基本的なー粒子的振舞いを示す量がませんが，分光器そのものからテクニック全体を

光電子分光で直接分かるわけです。

洗い直さないとできないわけです。

ところがその与える情報の誤差が，今のところ

高良国体の表面でのバラツキ?。

せいぜい 0.1 e V までいってないんです。ところ

佐々木が物性で知りたい情報は最低 1 ケタ，出来れば 2

面は申しぶんなく立派な表面がいま得られるんでケタ高い精度です。このギャップはなかなか埋ます。だけどエレクトロン・アナライザーについてらない。例えば高温超伝導体の電子状態だったら，は間体の人は僕らが見ていると，たいへん乱暴なl ケタでもいくかもしれない。しかしわれわれが使い方をしていることが多い。だいたいアナライやっている f -電子系のもっと重い電子だと 2 ケ

ザーの電極とかエレメントの表面の例えば金コー

タ上げないと充分ではない。こういうものに対応

テイングとか脱磁とか，できてない。

れる。あるいはそういうことを全然ケアしない人

神話分解能の問題だね。

がし 1 っぱし 1 し、る。

高良

光電子分光の場合にもう 1 ケタ精度を上げ

そういうことじゃないんです。国体の表

電子や分子のほうでも，

ごく荒っぽくやっておら

meV を見る実験は，るのは，強度が強くなってできないんですか。

何度かやると電極を全部外して磨き直したり，

糟益

コーティングし誼したり，交流磁場で脱磁を非常強度が強くなれば，絞ってできます。

佐々木

高良

それはできるんですよ。

にていねいにやるんです。そのうえでミュー・メ

できるのを，それだけ理論と実験のほうがタルのケースに入れて，地磁気をコイルで消してマッチングが悪くて，欲しいといってもやらない

やるわけですが，場合によっては外来の電波に対わけです。

する遮蔽をやるとか，たいへん神経を使って細か糟谷い仕事をするんです。

今のところいちばん精度のいい実験は放射

光じゃなくて内殻レベル聞のシャープな光を利用

じゃあ闇体と気相とどっちが難しいというと，したものです。

そもそもターゲットの密度が気相のほうが 3 ケタ

神前

低いんです。しかも大気圧でなんか実験できませ佐々木

まだ強度が足りなし、から。

強度の問題だけじゃないと思うんですよ。

神前分光器ですか。

んから，みんな減圧するでしょう。そうすると 7ケタぐらい気相の実験の方が信号が少ない。固体放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

7 9というので，今のところはやりたいんだけど，この程度の情報ではあまり魅力がないということなんですね。それが強いですよ。

高良

今度の放射光の学会でもそうだけど，みん

なが一緒に集まってやるときに，ちょっと遠慮があったり，言いっぱなしで，啓発しながらコミュ
ニケーションを図るというのが少ないんですね。

放射光も今のところはだいたいみんな発表するようになったけれども，今度は発表のあとでお互い
糟脊忠雄氏に討論して，こうしてくれとか，それはできない，
よしやってやるとしヴ空気ができるといいですの資料で 0.01 eV の分解能が出ない。そんなことね。

はないです。(笑〉われわれ実験屋仲間とし塘佐々木先生がおっしゃった例でも，理論のほ

わせてもらえば，自体の人が高分解の実験に対しうがちょっと先に進んでいて，それを裏打ちするて，十分に備えていないということです。

データがないとおっしゃったけれど， *喜谷先生の高良おっしゃったような物性のところでも，

データはわれわれの構造解析とはずいぶん

うけれど，そっちは近いんだから，佐々木さん

SOR を使ってさえ，そういう状態にあるということでしたちがもっとそっちへ行って刺激を与えなきゃダ

てね。

メですね。

構谷

糟谷

ある原子の価数が時間的に変動しているわけです。

だからできるんだったら，やってもらわん

われわれが知りたいのは例えば価数揺動で，と図ると思う。

そうすれば当然その時間の範囲内で周りの結品は

塘分解能を 10の 3 乗へ持ち込むのが精一杯です。

フォローして動いているわけで，その程度のタイ

X 線領域では 10 の 5 乗程度でしょう。分解能とはム。スケールで見れば，それが見えるはずなんでE/ ム E のことです。

す。そういう実験をしたいと高エ研に持ち込んだ

高良ら，ダメですと言われて断られた。

X 線は今度は強くなったから，前は 10の 7乗ぐらいだったから，今は 8 乗にいきますよ。

神前時間スケールはどのくらいですか。

塘やっと 10 の 3 乗ぐらいでやっているわけです

糟谷

からね。

よりー桁かニ桁小さいというところですね。

高良

8 乗から 9 乗にいって，そうなるとニュー高良

リアルタイムじゃ無理ですね。

トロンでなきゃ観測できないといったような相互

神前

リアルタイムじゃ無理です。どういう測定

作用も観測できるようになっている。

で，ブロードニングみたいなものですか，

糟谷結局ニュートロンが物性屋に人気があるのすか。

は，精度が非常に高いからですね。それこそ 1 ミ糟谷リよりもっと低い零点何ミリ eV までちゃんと出るということで，外国ではだいぶやっているんでる。

す。両方の構造の平均が出るかそれらの和として佐々木光のほうも頑張ればできる。

出るのかかなり限界ぎりぎりのところなんです。

糟谷勿論ニュートロンと光電子では見るものが塘揺動しているもののスペクトルと，そして同うわけですが，光電子の方がかなり遅れている

じ希土類に属するもので揺動してないものを測定

フォノンの振動数より少し小さいか場合に~E でEXAFS でそれはかなりぎりぎりで見え放射光第 2 巻第 2 号

19 8 9 年 5 月

80

して合成したものと比較すれば。

理学会でも，ご質問，ご討論ね。質問，

糟谷例えば温度で揺動時間が変われば，温度に討論も，よってそれが l 本になったり，いていると，妥協したりしてね。外国人

2 本に分かれたりする。

もうひとつ手ぬるいですね。聞にはあんなのでは通りませんよ。何かア

高良

その変化ぐらいの時間変化だったら，おそンチテーゼを出して，違うはずなのに，

らくミリセカンドぐらいだったら，今やれますよ o

そのうち両者が一致しちゃうとかね。もEXAFS でも，普通だと 20分ぐらいですが，松う少し突っ込んだ議論をする風潮が欲し

下君や大柳君たちの方法ではミリセカンドではないですね。

いかと思います。

高良糟谷

ミリセカンド，もっともっとずっと。

けれど，学会では別でやりますよ。上田先生とか高良

変わるのは何ミリセコンドであって，変小川先生とか亡くなられた本庄さんとかおられて

X 線，電子線の人は割に紳士的な人が多い

わった両方の変化の振動数がものすごく小さくて，ね。

それがフォノンだとしたら，その差を見るんだか

神前

それは昔の先生ですよ。

ら，できますよ。できないと言ったのは，話し合

高良

いや，今でもそうだと思いたいですがね。

いが足りないんじゃないですか。(笑)

話が済まないと，そのテーマでこの次にシンポジ糟谷

なんだか難しいらしいね。

ウムをやろうということがありました。そのくら高良

どうも話し合いが足りないと思いますよ。

いインターラクションがないと，ただ集まって言いろんなプロジェクトがあったら，お互いに話しいっぱなし聞きっぱなしでしょ。

合って，いっしょに協力しようとか，そちらが A

神前をやるならこちらはおでやるという風にそれぞれし突っ込んでやってし 1 く。そういうところから本特色を出すとか，

当のヂベロップメントが…・・。

これは俺たちのほうがいいとか，

ただ集まって話すだけじゃなくて，もう少そういうインターラクションが必要だと思います。

高良

どうも競争があると，紳士的なのか，みんな黙っにやりますから，ちゃってね。

の学問に比べて恵まれていると思いますが。それ糟谷

でもずいぶん進んでいる点があると思いますけれ

そういうのはアメリカなんかでは，お互いに交流が盛んですね。

どね。

佐々木

宮家

糟谷先生がもうちょっと積極的に実験屋

ただ，放射光の場合，向じところでいっしょ
コミュニケーションの機会は他

それはダメです。日本の最初の憲法第 1 条をしごいで，そういう厳しい要求を出されたらどは，和をもって貴となす，ですから。(笑)

うですか。

佐々木

それは五箇条の御誓文だ。(笑〉

神前結構しごいているんじゃないですか。

高良

富家さんがそういうことを言うとは…。

糟谷稽谷

日本は村意識が強いんです。違った村にく

こちらが素人でわからないから，ごまかされちゃうところがある。(笑)わからないんです

ちばしを入れるという意識が今一つ強いんでしょ

よ。

つ。

神前
佐々木

それは相手が悪いなあ。悪質だ。
つかまえている実験屋がヘナチョコなん高良

けんかすれば進むんですけれどね。仲よくけんかすれば。

だ。(笑〉

糟谷

神前

れば，どっちがいし、かということを，いろんな意味で学会の議論，特に違う分野の方がね。昔から思うんですが，日本の例えば物

ニュートロンと放射光で，どっちが何をや
もっときちんと詰めてやらなきゃし 1 かんと思いますね。そう放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

81

いうのが日本ではほとんどないんです。

神前光電子も，最近の Phys.

Rev. Letter でペトロフが加わっているペーパーで，フェルミ
エッジのへんを高分解能のエネルギー分析でやっている。あれはハイ Tc スーパーじゃないですか。
槽谷ノ\イ Tc でもやっていますね。

神前暫く前に読んだので，うろ覚えなんだけど，ほんとに理論と対決するというか，そういう実験をやはりしなくちゃいかん。必要ですね。
糟谷

高良和武氏

あれは本当のフェルミエッジ近傍の情報としては，分解能が足りないですよ。(最新情報ではかなり分解能も上がって来た)探すんじゃなくて，現場へ来て探してもらうとい神前足りないけれど，やはり前向きですよ。日いんじゃないかと思いますけれどね。実験震も頼

本はあそこまでやってない。

みにし 1 かないといけない。相談に行かなきゃいけ

糟谷

ない。

日本もやっていますよ。やってますけど\

何がほんとに知りたし 1 かということがよくわから

神前最後に締めくくりで，この際一言というのないですね。

をお願いします。

田中

高良

むしろこういうものをやってくれと言われいま研究者の仲間で違った分野の間の相互たらどうですか。そういうのはなかなか難しいで啓発が大事だと思いますが，それ以外に放射光のすか。

場合企業の人が入ってきたんです。それから大き佐々木糟谷さんなんかはそういう注文を年中出いものを作るとなると官後も入ってくる。そういしておられますね。

う違った組織の人の間では言葉も違えば，論理，糟谷

モラルも違うんです。

実験のほうだって，それを希望していると思うんだけど。

研究者の場合は，何かいい仕事をすると，むし

逆に実験のほうで，こんなことがわからなろ宣伝するわけです。聞きにきたら，一生懸命たいから考えてくれと言ったら，そんな泥くさいこだで教える。聞いたほうは，それを使う場合，ことはやれんと言ってやらない傾向がある。外国でういうことを誰から開いたということを引用して

ペーノ{-がちゃんと出て，かなり学問の形になっ

感謝する。

高良

てきたら，その先はやるけれど，今の学会のトピッ

企業の人の場合は，聞くときは研究者の論理でクスと関係ないような，ダーティーなデータの理

ただで聞いて，あとそれで儲けちゃうんです。(笑)

論はやらないという傾向がどうもあるんじゃない

アメリカなどにも聞きに行くようになると，そのか。理論と実験の両方がどうも一緒にやってない

うちアメリカの産業も負かされるというわけで，んですね。

国家経済の論理が入ってくる。研究者の立場で聞

神前くだけ聞いた後で，向うから“君のところでは何

外国はほんとに泥くさいことでもやっていをやっているか"と聞かれると，“それは企業秘ます。
高良

昔，聞いた話ですが，ベル研究所で理論屋

密で言えない。上から止めちれている。"というは実験室をぐるぐる回って，何かいい問題はない

ことになる。研究者と企業の論理が混線しているかと探しているというけれど，雑誌を見て問題をから，気をつけないといけないと思います。

82

198 9 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

塘気をつけるといっても，どう気をつけるんで超満員です。

すか。

円でしょう。

高良儲けるつもりで開くのだったら，ちゃんと佐々木

お金を払うとか，人を送って向うの仕事に協力す

ところで?

るとか，そういうことをすべきだと思いますよ。

塘

研究者の論理で徹底するのだったら，聞いたこと

同で作ろうと計画しています。

で自分だけが儲けてはいけない。聞くだけではなをかけたら，それほど簡単に話は進みそうにない

くこちらからも教えるべきで，ギブ・アンド・テとのことで，そうだろうな，

イクだと思います。

だから会社の人は非常に関心を持っていることは

神前

確かです。

僕は専門じゃないんですが，マシンの分野で似たような話を聞いたことがあります。吉本人

1 万円取ったら，100人来たら 100万

大阪ニュークリアサイエンス協会というそうです。それと大阪科学技術センターと共そこの講演は，

2 自ほど前に電話と言っておきました。

こういうエネルギーのリングを

はマシンの技術開発の話を開くばかりで，テイクつくったら何が研究できるかというのではなしに，・アンド・テイクだと外国の人が言っている。

広い範囲にわたる一般的な話が主でした。どんな

高良

エネルギーのリングを作るかは決まっていなくて，出すものがあっても出さないで，聞くだけ聞いておいて，儲けるというんだから，向こうは話はハード X 線から赤外線まで及んでいる。

負かされるわけで，怒るはずですよ。

高良

もう一つ言わせてもらうと，このごろは超

いま超 L S 1 の小さなリングを会社がみん

LS1 用の小型リングの建設を産業界で数社が競なつくろうとしているわけです。特に日本は十何争で，通産省も応援してやっている。こんなに盛社が始めています。

んな所は外国にはない。一方，大きいリングも，神前そのようですね。

ヨー口ッパとアメリカの後を追って，

富家

ルギーの高いものを科技庁の予算で建設する計画

富家

その連中がみんな外国へ行って聞くんです。

向こうは，お前さんたち，何をやるんだと聞いてもっとエネがあります。

も答えない。それでいま非常にいやがられている

しかしパイオニアでかっ基礎的な研究を推進んです。これは研究者の話じゃないんです。会社するための将来計画が，どうも忘れられそうな気です。

がしてね。いくつかの大学で基礎研究用の小，中高良

研究者と企業の論理がゴッチャになってい型のりンク。の計画を一生懸命推進しようとしても，るんです。

どうも進まない。それから高エネルギーの X 線の

塘会社あたりで SOR を利用した研究に関心が領域でもトリスタンを一部でよいから早く使わせあることは確かです。佐々木さん，ご存じですか。

てもらって，今こそ，基礎の分野でパイオニアの

関西も民活でコンパクト SOR リングを作ろうと仕事をすることが，大事だと思いますけれどね。

計画していますが。

今の糟谷さんのお話にもあったけれど，特にエ佐々木僕は知らない話だけど。

レクトロンでもう 1 ケタ上げたらいいというん

塘運動があるんですよ。それは大阪科学技術セだったら，そういう測定装置を作るとか，さらにンターと大阪ニュークリアサイエンス協会が中心

高分解能を研究するために，高性能のリングを早になって計画しているのです。私がび、っくりした

く作ることが必要ですね。

のは，その講習会の参加費が l 万円ですよ。ただ糟益じゃないんです。この参加費で人が来るかと思っのを作る。数の少ないいわゆるパイオニア的なもて行ってみたら，なんと 100人ぐらい入る部屋がのには，どうも金が出ないという傾向があります

そう患、いますね。日本では利用者の多いも

放射光第 2 巻第 2 号

8 3に思いますよ。

よね。

高良

198 9 年 5 月

日本の最近の経済力では，今おっしゃった

佐々木

HiSOR 懇談会は，前からある。

ような光電子の実験が容易にできるような，小型塘

のリングだったら，二っか三つぐらいできてもよ高良いはずです。

ない。

塘去年の今ごろ物性研の所長あてに，高輝度リ佐々木文部省がやるのに民間が資金的に応援ングを作ってくれとしヴ要望書を INS-SOR

したってかまわないと思うんです。高エ研だってとしては出しておきました。糟谷先生のおっ

初めは文部省が作って，あと民間がどんどんやっ

しゃったように非常に菌難なことはあるでしょう

てきた。

が。

塘

高良ぜひ欲しいと，もっと積極的に言うべきで作るのかです。

すね。

問中

塘

うと，要するに大学だけではダメだ，ほかで使う

今の高良先生の発言は，石井先生あたりが，そのパックアップが大学だけではなくて O
文部省から金が出ないのならば，やむをえそういう格好になるのか，民間が金を出してそうしないと出してくれない。大学から言聞いたら喜ぶでしょうね。

やつがいるかどうかと言われたと言っている。

高良

日本の場合，三つぐらい出ると，みんな遠高良

最近はそういう傾向なんですね。

慮して，闘ったなあというところがあるんですね。

田中

そういう傾向があるんですよね。

塘遠慮はしないですよ。

神前

文部省のほうが，ね。それはしょうがない糟谷

いやいや，遠慮しているんですね。

ね。

高良

お先に失礼，お先にどうぞという精神で，塘

順序を決めて，

それはさっきの高良先生の話に戻りますが，こちらがすんだら，その次はそち

じっくり溶ち着いてユニークなリンクゃを作るつもらでやろうという話し合いも必要だと思います。

りでも実際に民活で出来るものは糟谷先生の要望

一つのリングで経験を積んだら，お互いに同じよのような非常に高分解能用のものではなくて，一うなものを作るんだったら，共通な部分はいっ

般向けのするリングになってしまうでしょう。

しょにして安く作り，節約できた金で新しいこと糟谷

まあそうでしょうね。

をやるとか，お互いの設計，計画をつきあわせて，

高良

それは妥協すれば。

それぞれどういう特色を持たせるとか，プ口ジェ佐々木

クト同士でもっと話し合いがあってもよいのでは的があるから。モードを変えて使うこともできる。

ないか，少しはやっておられるかもしれないけれ

その中の一部分を基礎研究をやっている人は，ど。

がっちり回っておけばいいでしょう。

それはそれでいいんだね。いろいろな目糟谷

そういうのは非常に少ないですね。

神前

新しくつくるんだから，たくさんとは言わ高良

放射光学会などでワークショップなどをないまでも，少数でも自分のところでないとでき作って，そういうことをやってもらうことを期待ない研究で，特徴は持つべきですよね。

しているんです。学会でなくても，やろうと思え佐々木ばいろいろな形でできると思いますが。

思います。 BESSYmbH という会社なんです。

塘広島も，一部民活導入を考え始めたのではな

フリッツハーバーが生みの親で，国が予算を出しいでしょうか。パンフレットが来ました。大きいている。そのほかに 6 社，

掲示用のものが。広島の中国電力あたりが中心にとか民間 6 社が資金を出して株式会社を作っていなって，大学専用から切り替わって来ているようます。したがってあそこの所長は国立研究所の所

ベルリンはたいへんうまくやっているとジーメンスとか AEG

84

1989 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

長であると同時に民間会社の社長なんです。その(笑〉

会社のほうは軟 X 線のリソグラフィとか顕微鏡と塘

か，そういう応舟に金を出すし国の業務も一部

ビームラインを完全に割り当ててもらうのが一つを負担して，放射標準，光の標準をやる。ですかの方法です。

らいろんなキャリブレーションのサービスも受け

増谷装置は作って，半分なら半分は大学が使う。

つけます。そういうのを業務として，そちらで会

富家今のフォトン。ファクトリーをどうするか

社の金を集めてやる。

が問題になりますが，本来ならアンヂュレーター

出してくれるより，お前らもこれを使えと一方では例えばスピン偏極光電子とか，国体もで X 線が出るリングが欲しい。今の放射光を使っ気相も両方やっていますが，これはベルリンの独たときに，何ができたかというと，空間的な分解，壇場です。そういう基礎的で重要性の高い研究を時間的な分解，エネルギー的な分解，あそこで集中的にやっています。今のところベルに上がった。次の段階は，リンが世界でダントツのセンターです。それはうを組み合わせてできる。これは新しい画期的なこまいやり方で，民間資金を国のものにプラスで導とで，そのためには輝度をもっと上げなきゃいけ入しておいて，自分は自分でその一部を囲って道ない。

楽しているわけですよ。そういうやり方は，

ドイ

これは非常

この三つのうちのこつ

われわれはそう思っていたし

10G eV 計画でツでやれるのに日本でやれないことはないですね。

すが，科学技術庁がああいうことを言ったものだ

神前から，実現不可能になった。われわれとしてはど高良さんのほうがよくご存じだろうと思う

けれど，

ドイツは昔からある意味の伝統がありますね。

ういうことをやるかです。

糟谷

高良

あそこは 3 分の l は大学関係，

3 分の l はPTB (日本の計量研にあたるところ)，

3 分のどういうことを言ったんですか。

富家科学技術庁が大型放射光の計画を出しまして，あれは必ず進みます。

l は企業関係とはっきりしていますけれどね。

神前関西ですね。

塘

富家

資金は，領分が決まっている。

佐々木塘

ちゃんと国境がヲ i いである。

です。

ベルリンの中のベルリンの壁ですか。

神前

佐々木

そうそう，非常にうまいやり方で基礎研関西です。役人が決めたことは必ずやるん

そっちをやると PF の計画がダメになった

わけですか。

究を十分援助もできますね。多目的でもできる。

高良そんなことはないと思う。(笑〉塘富家コンパクト SOR 講習会が 3 由ぐらいありま

われわれとしては今までの計画はどうするしたから，みんな一応顔を出しましたが，確かにか。いろいろ議論していますが，一つのやり方は，

高良先生がおっしゃったことは，いわゆる X 線領

今のフォトン@ファクトリーはデパートメントス

域でも問題になってきています。タンパク質の研

トアなんです。あらゆる商品を売っている。昭和

究みたいなものでも，急激にいわゆる薬屋さんと63年度の実験は 350 あります。おそらく平成元年

かがやりだすと，データの取り方を教えてみても，は 400 でしょう。まさにデパートなんです。

出たデータはわれわれ学者のほうには還元されなその中でさっきみたいな落ち着いた仕事はできい可能性があります。さっきの企業秘密といいまない。何か特色を出さないといけない。もしトリ

すか，

スタンが価値がなくなってくるとすると，あれをX 線のほうも企業サイドになって行くという気がしますね。

使ってすさまじい輝度の高いものに変換できる。

高良

当分のあいだ，世界中が追いつけないような 1) ン

そこで金を出してくれればいいんですよ。

放射光第 2 巻第 2 号

グです。そのかわり実験する場所は 4 カ所に限る。
非常に特殊な専門店です。

田中

198 9 年 5 月

8 5のは，未来も非常に危ないんですね。
ですから技術の伝承はどうしたらできるかとい

今いろんな分野の先端は拡がっているでうと，次の世代の人が自分自身ゼロから，つまりしょう。その後どこかに空洞ができゃしないかと出来上がったおまんじゅうをひょっと買ってきていう感じがしているんです。特に放射光に限りま食べるという態度じゃなくて，自分が何か作ろう

せんが，基礎にあるものがなくなってくるんじゃと思ったら，となり近所にノウハウを持った人はないか。若い人が汚いことをしたがらなくなっていっぱいいますから，自分で先づやって今あるノきた。

ウハウは日本の国内で調達する。

産業界もそうでしょう。学会だってそうです。

そうしたら必ずその技術は伝承されるけれども，われわれが大学にいたころは，ほとんど古典です

どこかへ行って出来上がったものをひょっと要領から。今では，その辺に空洞ができている。第 3

よく持ってきて食べようというやり方で、プロジェ

次産業が栄えて，第 2 次産業や第 l 次産業が消えクトなりをやると，われわれが犯した間違いをもていく。こういうのがいろんな分野に出てくるん

う一度やって，無駄でも何度でも同じ失敗をやるじゃないか。いろんな兆候がすでにあります。加ということです。

速器にも出てくるんじゃないか。

僕も実際例えば真空紫外分光をやっていますと，

富家出てくる。

僕らの真空紫外分光は，日本の学会ではまったく

田中

佐々木さんが言われたように，いろんな技

少数孤立だったんです。物理学会なんかでそんな術を伝承する。それは 10% もいけば御の字じゃな

ことをやっていると，そのセッションは最後の三いか。というのはまた同じことを次の世代がやる

っか四つがそういう講演で，そのあと皆さんわけです。なぜかというと，昔のことはどこかへ

サーッと帰るわけです。(笑〉今自では糟谷先生

行ってしまうから振り出しに戻ってくる。

のような大御所までが真空紫外分光をやれやれと

佐々木おっしゃるけれど，田中

そういう心配は大いにありますよ。
いろんな兆候が日本にも現れている。よくて新しいものができればできるほど，そういう形(笑〉昔はそういうわけにいかなかった。

しかし僕らはそういう時代から今日までかろうになってしまう。

じて生存してきたんです。(笑〉だけど相変わら佐々木

そういう傾向が生ずるのは，日本の明治

ず僕らがかつてやった失敗を現場でやっている人

以来の科学技術の輸入スタイルが，今日でもまだがいるんです。例えば分光器に真空ポンプを取りしっぽを引いている。日本ではいつも日が外ばか

つけて，りに向いていて，外で問題意識や技術を拾ってきルが入ってくる。それはそうなんです。真空分光て日本に持ち帰ると，日本ではぐっとレベルを抜

は全部真空で，窓なしの領域ですから，スパッタ

きますからね。

イオンポンプでそういう形でやっている人が多くて，日本の国内で苦労してここまで立ち上げた人のことは，皆さんあまり注意して見てない。だからそこに技術

こっちにデ、ィテクターを置くと，

シグナ

そこにイオンとエレクトロンが出てくるわけです。それがヒューッと流れてカウンターにどんどん入るわけです。

そんなのは僕らはお年前にやって，こういうこがあるのに，外国へ行って教わろうとしている。

とはやっちゃし 1 かん o

今日のように放射光は世界の先端の知識や技術を

それをやって，おかしい，何かノイズが入る。肝蓄積しているにもかかわらず，そういう傾向もあ

心のフォトンのシグナルがさっぱり数えられない。

ります。過去のことを教訓として学ぼうとしない(笑〉だけど何人もの人が僕らもそういう失敗をさんざんやりまして，こ86

19 8 9 年 5 月

放射光第 2 巻第 2 号

れはきっとエレクトロンが来る。そこでネガティ

かったけれど，今は農学部は人気があります。

ブ・ポテンシャルをかけてエレクト口ンを追い返

高良す。そうすると何だか知らないけれどノイズが増

神前なぜそうなったんですか。

えるんですよ。(笑)あっ，こいつはイオンだ。

佐々木バイオです。

プラスをかける。そうするとまたシューッと上が塘る。イオンとエレクトロンとどっちか来るんです。

イオの連中とか地球物理の人が来て放射光を使い唯一の解決は，プラズ、マソースからまったく見えないところにディテクターを置く。

2 次，

3次

そうすると放射光は恵まれているよ。

われわれがこんなことを言っているので，バだしますよ。
佐々木

あれは学問的にも面白いとか新しいことの衝突なんてしれていますから，目隠しすればよがいっぱいあるし銭儲けにもバッチリつながり

し '0ますからね。(笑〉会社はやっぱりそういう人を

僕らはそういうことをしばらくやってわかった

採りますよ。

けれど，同じことを何度もやっている。物性研の富家先生もやってるしね。(笑)

れど，止めようがない。これは歴史の流れだ。

そういうのがだんだん多くなってきて，苦労し田中君が言ったことを心配されるだろうけ田中

しょうがない。結局，前線だけ先に伸びて，補給が続かなくなる。 だからどこかでポシャる。

てO

神前ある意味では社会全体に共通する，会社に佐々木

どこかでポシャる。

も共通する問題で，これは重大問題ですね。単に

問中教育とかの面だけでカバーできる問題ではなくて，

富家それでいいんだよ。(笑〉

社会全体の問題ですね。

塘情けない話になってきた。

塘

神前

物理の学生も財テクの分野へ行くけれど，物理指向の学生そのものが減りかけているでしょう。
佐々木

アメリカなんかもはっきり減っています

それでまた振り出しに戻る。

そういう問題は大事なんだという認識だけは持ってほしいという気がしますね。
最後に小塩先生，一言お願いします。

小境私は定年になってから久しいのですが，例ね。

塘

希望をとったら，物理へ来ないで地球物理か

えば次の世代のうわさとか，各社でいろんなマシ

何かのほうが多かった。

ンができて，方々で放射光が流行りだしているわ糟谷

けですが，その一番の根元は何でしょう。それをそうそう，最近は物理系で取っていると，皆さんが希望するのは宇宙地球物理です。そちら

教えてほしい。つまり超 LSI を頂点とする実用のほうが面白い。

に主眼があるのでしょうか。

高良

神前

夢があるんじゃないですか。

やはりそれだけではないんじゃないでしょ糟谷夢があるんですね。

うか。小塩先生が産み落とした卵が青ってみると，

高良

こっちも夢があればいいんですよ。汚れは期待以上にパワフルなものだった。実学的な意味

いやがるかもしれないけれど，夢があることが分だけではなくて，基礎研究の上で非常に威力を発かればもっと来るんじゃないですか。

揮した，思った以上に，そういうことじゃないで

塘

しょうか。

私の友人の娘も東北大の物理へ行っていたんですが，3 回生のときにサッとやめて，なんと北塘やはり基礎研究でしょうね。

海道の水産へ変わった。

佐々木そう思いますね。

佐々木

神前

いま水産や農林は人気があるんです。東大なんかで農学部は全然人気がなかった時代が長

単にリソグラブィーができたとか，そんなものじゃない。それはノくイプロダクトであってで放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

8

7

すね。

はそれで世の中に利益を得ょう，銭儲けしよう，

小塩だんだん耳が遠くなってくるので，大きな実社会に役立てようというものです。そうすると音しか聞こえないんだけど，聞こえてくる音はリ

応用の意識がまったくない学問的に興味や好奇心

ソグラフィーを主として実用に供するのが目的でだけでやっているのは純正なんですね。

ワーワー騒がれているんじゃなし 1 かと聞こえてく

湯川先生の中間子論は，まさに純正研究の代表るけれども。

である。したがって応用と純正が一方で対立する。

佐々木

そうすると純正であって基礎研究である。中間子

マスコミはそれで騒ぎますが，学会は必

ずしもそうじゃないと思うんです。

論とか素粒子論は，純正であって基礎的な研究な

塘会社もそうじゃないでしょうね。

んです。

稽谷

ほんとの基礎が，いちばんシビアな要求を

それから純正末梢科学というのもある。これは出すんです。だから基礎の強い所ほど最先端が進大学の研究にはとても多い。(笑〉一方基礎で応歩しそれからより一般の利用法が開けてくるわ

用というのがある。応用基礎研究，それは銭儲けけです。

も考えているけれども，根っこが非常にしっかり神前していて，太い幹がある。飯高先生がおっしゃる

そんなことで応用ばかりやっていたら，応用はもう頭打ちで，
高良

これ以上進まない。

ある意味では田中さんと同じで，基礎をしようにタンパク質なんでいちばん根っこや幹のところではなし 1 かもしれないけれども，太い枝なん

ないで，応用ばかりやっていたらダメですね。

です。その先に細い校がまたいっぱい出て，葉っ小説

ばもっくし花も咲く。

そういう意味では精神は非常に健全だなあと思って，大いに安心してよいのですね。

ですから基礎研究は，根っこがしっかりしてい

神前そうですよ。

て，たくさんの学問から養分を吸い上げて，大き高良健全だと思っている人もいるんです。(笑〉

な幹が立っと，そこからいろんな学問が派生して

神前世の中には大蔵省だか知らないけれど，ひ出てくる。放射光研究は，基礎研究としては非常ずんだ考え方をしているファクターがないとは言に大きな柱を立てたと思います。たくさんの太いえない。

枝が出て，また細い枝もいっぱい出るから，今日

富家

こういうものが必要だと認識されだしてきたわけ

おそらく飯高さんの分野が，いちばん伸びてるんじゃないですか。

です。 だけど枝の先のほうに少し儲かる部分があ

飯高

るからといって，基礎の部分はそれで別に価値が今の基礎かどうかに関して言いますと，作った方，あるいは物理関係の方から見れば，完変わるわけではないと思いますね。

全に応用だと思いますが，高良

こちらの分野では基礎

いま佐々木さんが紹介された上田先生の考なんです。そういう形の応用とか基礎はいくらで

えには，まったく賛成なんだけど，もあります。そこで片方は，それくらいの応用だっと訳すのはどうかなあ。純粋であっても，いつでたら，ちょっとやってあげるよという具合でやっも正しし 1 かどうかわからない。

たことが，

佐々木

そうね，正というのはわかちんね。

なことにつながる O

高良

いつも自分が正しいと思っている。(笑〉

佐々木

佐々木

もう片方の分野ではものすごく基礎的

上田良二先生がどこかに書いたもので，ピュアを純正上田さんのもう一つの皮肉は，末梢応用基礎研究と応用研究は対立する概念ではない。つ研究というのがあるか。これはたくさんあるので，

まり基礎研究と対立するのは，末梢研究である。

日本の社会はほとんどそれですよ。(笑)

(笑〉応用と対立する概念、は純正だ。つまり応用

神前

それはいっぱいありますよ。

88

198 9 年 5 月

小塩

末梢応用研究には価値がないというんだか

放射光第 2 巻第 2 号

しかしクロマトグラフィーの技術は非常に大切なんです。最近ですと例えば遺伝子の解読なんり。

高良

よく言えばリファインメントですがこれは，でいうのがありますが，ああいうのはそういう技商品としては大変価値があり，競争力がある。

術なしにはできない。

佐々木塘

日本はそれが盛んだから儲けているんで放射光がもうそういう時代に入ったというこ

すよ。

とですね。

壊

高良手を変え，品を変えと言いますが，はじめ

ちょっと新しい誘導体や置換体をつくると，特許を取ってみて，次に EXAFS を測定して構に方法論の開発があると，それを使って研究する造がだいたい同じであれば，同じところにこれが物はいっぱいあるんです。タンパク質などいくら入っているとか，簡単に決めてしまう。 EXAFでもある。一方，物の研究が進むとそちらの方かS というのはそういう使い方らしいですね。同じらの要請で方法論も更に進む。そういう物を変え構造の EXAFS が出たら，解析するわけではなてやることもまた大事なことですね。物理屋や装く，たぶん構造も一緒だろう。どうもそのように置屋は品物を知らないからね。

使いたいらしいです。だから必ず将来必要になっ佐々木てくる。ガスクロを使うように，どんどん新しい

でなく，次のフェーズも作ろうという動きもいろ

物質を持ってきて測定するようになる。

いろありますが，そうするとそれをジャスティ

神前

ファイするためには，輝度が何ケタ上がると，そういう人種を，世の中，地上から抹殺しまだ現存施設が非常に活躍しているだけ

ころと言っているのではなくて，それだけが全てでうなります。いろいろメニューやごたくを並べる

あっては因ると言っているのです。

けれども，今はわれわれの地平で見えている景色

壊

は，

そのへんの研究は佐々木先生，末梢に入るんですか，末梢応用に入るんですか。(笑)

どうもそれがそのまま実現するとは思えない。

つまり小塩先生や僕が 25 ，

6 年前にシンクロト

佐々木

それは末梢応用ですよ。

ロンはものすごく強力な研究手段になると思った。

神前

それは惑ではないけれど。

一般論としてはそれは正しかったんですが，今日高良

末檎は実用的な研究で，何だろう，何だろそこに現れてきたものは，その当時，僕や小塩さうと考えるのが，ある人から見ると末梢に見えて，んにはまったく見えてなかった世界がたくさんあ

もう違いがあったらこれでいい。

るわけです。

佐々木幹のほうから見るか，先のほうから見る

それは予言し得た部分と予言し得なかった部分

かによって，基礎であったり末柏、であったり，と比べると，

場は違うかもしれないけれど。

ような気がする。予言し得た部分といっても，意塘

ある意味では放射光がそこまで入ったという外な結果が出てくるからわからないということもことかもしれませんね，そういう利用をされるまあるけれど，そうではなくてまったく認識してな

でに一般化してきたということですね。

かった新しい学問的な研究手段が現れた。

飯高

いま言われたようなことが，たとえばク口し得なかった部分のほうが多い

例えば光電子のスピン偏極をつかまえるなんて，

マトグラフィー，これによって，生化学，それこ

あの時点ではまったく想像もできませんでした。

そ純正，純粋の学問の分野がどれぐらい進歩した

それから円偏光の放射光ができるなんでいうことかわからない。だけどそれは何とかと何とかは使らわれわれはとても想像もしてなかったわけでい様で，そのほかにもいろいろ使えるわけです。

す。

それが産業界では大事なことになっています。

ですから一つのテ守ィシプリンがごっそりわれわ放射光第 2 巻第 2 号

1989 年 5 月

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れの視野から抜け落ちていたようなものが，今日

きて，アメ 1) カではひそかにあちこちでやってい現れているんです。これからあと何が起こるかにるようなんです。糟谷先生がおっしゃるような遠関しては，大蔵の官僚を説得するには，そういう赤外の領域も，自由電子レーザーがかなりテクニのはほとんど無力なんだけど，われわれ自身の心カルに実現の可能性が高いように思います。もち構えとしては，いま見えていない，われわれのいろん長い波長の放射光利用というのは特徴のある

ま見えるフロンティアのその先の世界こそが，次計画で，推進されるといいと思います。

世代のサイエンスの非常に大きな部分ではなかろ

それと同時に自由電子レーザーの可能性も，検うかという気がするんです。

討される価値があるんじゃなし 1 かと思っています。

糟谷今日の話には出てこなかったんですが，糟谷

もっぱら今のところは上へ上へと行っているけれ

かなりいい面が出てきているんです。つまり非常

ども，逆に例えば遠赤領域の光源として，果たしに単純に非常に短い 1 ミリ程度のパンチのビームてどれだけ役に立っかで、すO 仙台の場合は，いずを曲げてやると，

れにしても小さいものだから，波長が長いというヒーレント光が出ます。それを実際に最近やりまことで特色を出さないといけない。そうすると一したが，やはり出ているんです。

つの極端な形で、遠赤としてどれだけ使えるかをき

長で，普通の放射光で出るものの 6 ケタ大きいの

ちんとやっていきたいということです。

が出ています。

確かにいろいろいい点が出てきて，光源が絞れ

2 年ほど前から鳥塚さんが言っていたのが，1 ミリ程度の波長であればコ

1 ミリ程度の波

高良普通のベンディングですか。

るために，全体の強度は強くないけれど，輝度は

糟谷普通のべンデ、イングで，ただパンチが 1 ミ

非常に明るい。だから非常に小さい試料でも測れリと非常に小さくパンチ内の電子の数が 1 0 の 6

るとか，高圧をかけた実験が，今では光だけです

乗位でそれだけ増えるわけです。

が，遠赤でもできるようになる。あるいは高磁場

ただ，

これはパンチを小さくするのが非常に難をかけるとか，案外輝度が上がって絞れることにしいだろうし今のところはライナックでしかでよって，新しい物理が出てくるということですね。

きないんです。しかしぐるぐる回せば，ぐっと効

し当たりはそういう程度のことだろうけれども。

率よく出るわけですね。これはいちばん単純なも高良遠赤という場合は，ベンディング@マグのですが，ただ加速屋の技術の問題だろうと思い

ネットから出るんじゃなくて，一種の自由電子ます。

レーザーみたいにするわけですか。

田中糟谷

特に大きい研究所になるとそうでしょう。これが今のところは簡単にペンデイング・マグというよりむしろ要求が出ないとやらない。

ネットで使っています。

欲しいんだという人が出てくれないとね。 だって高良

それをさらにアンジュレーターを使ってやしょっちゅう共同利用はやっているわけですから，

ると，

もっと強くなりますね。

なかなかいじれない。

槽谷そうでしょうね。

高良

高良

せて何回もしつこく言わなきゃダメなんだなあ。

スタンフォードの物理教室でも，そういうその要求を，大きい声でみんなが力を合わ計画を出していたけれど，責任者のマデ、ィがよそ自中に移ったことなどで，ちょっとポシャツたというたら，入射器からビームを曲げて出しているわけ感じですが，でしょう。あんなとこに置けば，いくらでもでき

これからはそういう時代が来るでるわけですよ。ただ垂れ流しにしているだけの話

しょう。

佐々木

そう，今の糟谷先生の話は，例えば PF だっ

そのへんのことは SDI がらみになって

でね。

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1989 年 5 月

ところが放射線の問題をクリアしなきゃいかん

とか，実験室の問題とかいろいろありまして，やるには相当な障害を乗り越える覚培でやらないといけない。ユーザーが多くないとね。例えばこのPF だってシンク、、ルパンチは，年に，一回やれる

かゃれなし 1 かでしょう。

高良

これからは新しいことをかなりやらないといけませんね。

田中

最初はユーザーも，ほとんどないと患います。だけどできれば拡がってくると思うんです。

高良

それは波長はどのくらいですか。

槽谷

1 ミリ程度です。

高良

この間，佐々木さんが科学技術庁のあれでやっていたのは，サブミリ波ぐらいのところで，
あれは光源がないんですね。
糟谷

ないんで、す。そこらがいちばんないんですね。

神前

非常に面白いお話がいっぱいで，タネは尽きないと思いますが，これで終わりたいと思います。皆さん非常に有能なスピーカーがそろっておられまして，非常に面白い記事になると思います。
どうもありがとうございました。

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