平 成 25年 建 設 市 民 委 員 会 会 議 録
１．招集年月日

平成25年１月24日

２．招集の場所

可児市役所５階第１委員会室

３．開

平成25年１月24日

会

午後１時01分

委員長宣告

４．審 査 事 項
協議事項
１．「可児市・新たなエネルギー社会づくり」事業提案募集の結果報告について
２．可児市運動公園整備事業について
３．その他

５．出席委員

（７名）

委

長

澤

野

委

員

可

児

委

員

小

委

員

酒

６．欠席委員なし員

伸

副 委 員 長

板

津

博

之

慶

志

委

員

冨

田

牧

子

川

富

貴

委

員

中

村

井

正

司

悟

７．説明のため出席した者の職氏名
市 民 部 長

片

桐

厚

司

建 設 部 長

山

本

富

義

環 境 課 長

高

野

志

郎

都市整備課長奥村建示

環境政策係長杉山

徳

明

８．職務のため出席した者の職氏名
議会事務局長

佐

橋

勇

司

議会事務局
議会総務課長

松

倉

良

典

議会事務局
書
記

村

田

陽

子

議会事務局
書
記

熊

澤

秀

彦

− １−

開会
○委員長（澤野伸君）

午後１時01分

それでは、定刻となりましたので、ただいまから建設市民委員会を開会いたします。
可児慶志委員におかれましては、ちょっと連絡がつながらないということで、また折々のところで確認をとっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
これより議事に入ります。
「可児市・新たなエネルギー社会づくり」事業提案募集の結果報告についてを議題といたします。
執行部の説明を求めます。
○市民部長（片桐厚司君）

それでは、市民部環境課のほうで、ここの議題に上げさせていただきました事業につきまして、提案募集を行いました。その結果につきまして、環境課長、環境政策係長のほうから説明、その報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○環境課長（高野志郎君）

きょうはよろしくお願いします。

この可児市・新たなエネルギー社会づくりにつきましては、一般質問等でありましたけど、市長から提案募集するという回答をいただいた中で、流れでやっています。
それで、既に皆さん、提案の中身とか、それから第１次の提案の募集については、委員各
位にはお示ししましたし、ホームページにも載せさせていただいています。その後の経緯を説明させていただきますために、きょうお邪魔させていただきました。
きょう、お手元の資料は、資料ナンバー１とフロー図があります。この２枚を使って御説明申し上げたいということで、よろしくお願いします。
それでは、係長のほうから提案事業について説明しますので、よろしくお願いします。
○環境政策係長（杉山徳明君）

それでは、事前にお配りをさせていただいておりますペーパ

ーを中心に御説明をさせていただきます。
先ほど来御説明させていただいておりますように、昨年の９月の定例会の中で一般質問がございまして、そのときの答弁の中で募集を進めていくということで、10月10日から公募を開始させていただきまして、10月10日から11月19日までを公募期間としております。提案事
業のヒアリングを11月29日、同日に第１回目の早期事業化検討委員会ということで、副市長を中心としました委員会を持ちまして、検討委員会を開いてございます。その早期事業化検討委員会の中で、屋根貸し事業については庁内調整をする必要があるということを御指摘いただきまして、12月13日に庁内調整会議、関係課所属を集めまして庁内調整をさせていただ
いて、庁内調整の報告も兼ねながら第２回の早期事業化検討委員会を12月20日に開催させていただきました。その折におおむねの方向性を持たせていただいて、12月28日に庁議のほうに早期事業化検討委員会の中間報告をさせていただいております。３番目でお示ししました
内容を庁議でも報告をしております。
まず、先ほどお話ししました提案事業につきましては２つ、小・中学校の屋根貸しによる− ２−

太陽光発電事業と、廃棄物系バイオマス利用によるバイオガス発電事業という２つを提案い
ただいております。
まず先に、小・中学校の屋根貸しによる太陽光発電事業について、概略を御説明します。
提案事業者につきましては、可児市建設業協同組合。
事業内容につきましては、市内の小・中学校の校舎の屋上に太陽光発電設備、約50キロワ
ットの規模を８校において設置したいと。設置した太陽光発電については、全量売電をするということで、再生可能エネルギーの固定価格買取制度を使って20年間の売電を続けていきたいというふうに考えていると。
年間発電量については、約40万キロワットを試算しておみえでして、年間使用量として、111世帯分の使用量に相当するということで御提案いただいております。
市、または市民へのメリットとしては、固定資産税と屋上の賃料ということで約100万円の収入が見込めますと。20年間平均で100万円、毎年100万円が見込めますと。
それから、環境教育としまして、設置する小・中学校については、現在時点の太陽光発電
でどれだけ発電しているかという表示パネルの設置と、施工業者または可児市建設業協同組合の傘下に見える従業員の方々による環境教育として、太陽光発電の説明だったり、省エネの説明だったり、その他もろもろの環境に関する出前講座を講師として派遣していただきます。
それから、小・中学校においては、体育館が非常時に避難所として使われるわけですけれ
ども、さきの東日本大震災でもありましたように、電気の需要が非常に高くなる、あるいは電気が停電してしまっているという状況が見受けられたので、そういったときに非常用電源を使えるように設置したいということで、御承知かもしれませんけど、一般的には太陽光発電設備を設置しますと、その設備ごとにおおむね１個の非常用発電、または非常用電源を設けることができるようでして、通常は50キロワット未満であっても1,500ワットのコンセン
トが１個程度しかつかないんですけれども、今回はいろいろひねっていただいて、一般家庭用のパワーコンディショナーをつけることで９個分コンセントをふやすことができますということで、通常の設置よりも８個余分にコンセントが利用できるように御提案するということで提案をいただいております。
３・11東日本大震災でも恐らくごらんいただいたと思いますけれども、携帯電話とか、そういったものの充電ができないということで、行列ができたということを市原産業（株）の当時の担当の方が見てみえて、やっぱりそういうときにコンセントが必要だから、たくさん設置できるほうがいいよねということで、可児市建設業協同組合の中で話をされて、最終的に９個できるということで御提案をいただいております。
続きまして、廃棄物系バイオマス利用によるバイオマス発電事業に移らせていただきます。
提案事業者につきましては、株式会社橋本、それから株式会社栗田工業、栗田工業はバイ
オマスプラントのパテントを持っていらっしゃる会社です。それから、株式会社アクトリーといいますのは、炭化炉の技術を持ってみえる会社です。この３社が、共同として提案をい− ３−

ただいております。
事業内容につきましては、可燃ごみをバイオマス資源ということで、紙、庭木の剪定枝、生ごみ等を分別していただく。一方で、炭化資源としてプラスチック、または衛生用品を分別していただく。それを収集して、バイオマス資源は乾式メタン技術を利用してバイオガスをつくっていく。炭化資源については、炭化技術を利用して燃料炭をつくっていくという事
業を提案いただきました。
本日お配りしました１枚物の横のページのフロー図的なものを見ていただきながら、裏面に移っていただくとよくわかると思いますけど、今お話ししましたバイオマスごみとその他
可燃ごみと書いてございますけど、上が本日の資料の中のバイオマス資源、下が炭化資源ということでございます。フローを見ていただくといいと思いますけど。
おおむね日常でいきますと、バイオマス資源が80トン、炭化資源が50トンということで、バイオマス資源につきましては、バイオガス化をして、残った残渣を炭化して炭化物に持っていく。バイオガス化するものについては、日常で80トンに対して２万ノルマル立米のガスができるので、それをガス発電をして売電をしたりしていく事業を起こしたいということでございます。
年間の発電量といたしましては9,200メガワットアワー、約2,500世帯分の年間使用量に相当すると提案いただいております。燃料炭につきましては、年間で3,240トンの燃料炭が生産できるということでございました。
市民等へのメリットとしましては、市外から搬入をする資源もございますので、目的税等を取って、市の財源のほうに確保していただいたらどうですかということ。それから、余剰の熱電源は、特に発電に対して、冷却水をもって冷まさなきゃいけないということがあるよ
うでして、そういった余熱温水を利用して、ハウスに熱を利用したらどうですかと。また、中津川市でもやっていらっしゃいますけど、温水を市民病院のほうに持っていくんですけど、そういった他施設での熱源利用も可能ですよということです。それから、バイオガスを精製することで、天然ガス自動車の燃料としての利用が可能ですと。また、都市ガスに導管注入も今後共同研究として進めていただきたい。また、非常時には、燃料炭がございますので、燃料炭を供給するのはもちろんですけれども、施設内において非常用電源を持っているので、地域の方々にその電源を開放させていただくということで御提案をいただいております。
今後の予定でございますが、１月下旬をめどに第３回目の早期事業化検討委員会を開催させていただいて、最終報告としたいというふうに考えております。
小・中学校の屋根貸しによる太陽光発電事業につきましては、現在、提案事業者のほうで構造計算をしていただいておりまして、正式にどの小・中学校で進めていくかを検討いただ
いて、その上で早期事業化検討委員会のほうに再度検討いただいて、庁内調整を図って、設置可能な学校を決定したいと考えております。
また、事業を進めるためには、他市町村、または先進事例で県のほうでもいろんな形で先進事例がございますので、そういったところも参考にしながら事業者との協定を進めてまい− ４−

りたいと考えております。
また、廃棄物系バイオマス利用につきましては、まだまだ検討する材料がたくさんございますけれども、近年、国のほうでもバイオマス産業都市というような形で事業化を目指していることもございますし、そういった施策や動向を注視して、広域的な取り組みでもございますので、そういったことを視点に入れながら提案事業者と共同して、もう少し研究していきたいと考えております。以上でございます。
○環境課長（高野志郎君）

補足ということで、済みません。

今後予定の中で、一応早期事業化検討委員会も１月下旬にやろうと思っていますけど、日程のほうは２月上旬になるかもしれませんけど、そこでも最終結果になるかどうかというのもまだ、方向的にはそうやってやりたいなあと思います。
それから、小・中学校の屋根貸しにつきましては、先ほどの説明にもありましたように、埼玉県とか、神奈川県とか、それから岐阜県もやらせていただいて、岐阜県はどうも８校、全て高等学校に設置するということで、業者が決まったという報告をいただきました。その中で屋根貸しをされるということで、使用料につきましても、そこら辺を参考にしながらうちのほうもやらせていただきたいと。あと協定書、それから目的外使用という、その契約の中身も、その辺も参考にしながらやらせていただければなあというふうに思っています。それが、他市の事例も参考にしながらというのがそういうことであります。
それから、廃棄物のバイオマス発電につきましては、説明があったとおり、バイオマス活用推進基本法というのが制定を平成21年にされて、それからいろんな動きが今になってあるということです。さらに、昨年９月ごろからバイオマスの事業化戦略というのを立ち上げられて、これは農林水産省、経済産業省、環境省、それから国土交通省、文部科学省の５省と内閣府と総務省でチームをつくられて、バイオマスの事業化の戦略ということで今進められております。
その中身が、今までバイオマスにつきましては多種多様なバイオマスの捉え方があったんですけど、技術的にもまだ確立していない部分があったり、それから持続性もなかったり何かして、かなり前からやっておるんですけれども、いろいろな失敗例もあったというような中からこうやった戦略をつくられて、特に絵的なもの、ロードマップをつくりながらやるというのがそういうふうのものです。
その中で、どういった技術が育っているのかというのも検討されるという、そんなふうになると思います。
そうしたことを見ながら、ことしの国の補正予算でもありましたけど、バイオマスの設備
事業の補正予算、そのようなことも上がっていますけど、そういった動向を見ながらこれから取り組んでいくということで今考えておるところであります。以上です。
○委員長（澤野伸君）

ありがとうございます。

これより質疑を行います。
質疑のある方。

− ５−

○委員（冨田牧子君）

まず屋根貸しのほうの太陽光発電でお聞きをしたいんですけど、たし

か学校、これは８校ですけど、もうちょっと以前に、学校のところに太陽光発電が設置をされているというところがあったと思うんですけど、そこについてまず教えていただきたいというふうに思っています。
○環境政策係長（杉山徳明君）○委員（冨田牧子君）

以前に設置してある学校の校名でいいですかね。

それで、使われ方ですよね。設置して、それがどうなっているのか。

私、端的に言うと、たった年間100万円しか収入が入らんのかと、屋根貸しで。ここのところにすごく疑問を持ったので、今までのところはどうなっておって、今後はどういう形式
で、このお金の計算ですよね。ちょっとそこを知りたいなあと思ったので。
○環境政策係長（杉山徳明君）

まず、現在までに設置されている学校の利用の方法につきましては、全量が自家消費をしております。
校名につきましては、蘇南中学校、中部中学校、それから旭小学校、兼山小学校の４校だったと思いますけれども、その学校は全部余剰電力が発生していない状態になっています。
ただし、余剰電力が発生した場合に、売れるような仕組みができている学校とそうでない学校とあったと思いますけど、ちょっときょう資料を持ち合わせていませんので、メーターがついているかどうかについては確認をしないとわかりませんが、基本的には全量が自家消費をするというふうになってございます。
今回の提案につきましては、全て、全量売電ということで、20年間継続して１キロワット
当たり40円という制度で現在売電をできることになってございますので、そちらに進めてい
くというふうになります。以上です。
○委員（冨田牧子君）

それで、４校については自家消費をしているということで、それは金

額的にどれぐらい、自家消費しているために電気料金が大変安くなっているというか、得をしているという分だと思うんですけど、これ８校につけて、丸々全部売って、向こうのもうけになるわけですよね。向こうのもうけというのもちょっと言い方はあれですけど、そうしたときに、本当にもっときちっと計算してもらって、たったこれだけの収入しかないのに、学校の屋根を貸す必要があるんだろうかということ。私は屋根に設置するということは、それはだめというふうには思わないんですけれど、学校の校舎の屋根にやって、本当にこれだ
けしか収入がないという、可児市にとってどれだけのメリットがあるのかというのをちょっと思ったので聞いているわけですけど。
○環境課長（高野志郎君）

これはあくまでも向こうの提案の中身で今やっていまして、構造計算も今どれぐらいつけられるかというのも提案者にはお話をさせてもらって、まだその回
答はいただいていませんので、実際の細かい数字が幾らになるというのはまだ積算はしておりません。
それから１つ、これは県とか他県でやっておるのは、行政が構造計算をして、さらにお金をある程度使って、そして募集をかけていくのが普通のやり方であります。うちの場合は提案ということでいただきますので、全て構造計算しても、当然撤去費、設置費、全てそれは− ６−

その提案者で行ってもらうということでやっていまして、そこが今度のうちの提案の流れと、ほかのところと若干違うところかなあと思っています。
それは、先ほども値段的に使用料が、この使用料というのも撤去費も含めて計算は提案者
はしてみえますので、当然撤去費も20年間で、メンテナンス費も、それからもろもろも全て
市は持ち出しはしないんですね。その中で使用料をこのぐらい払いますよということですので、その辺のことをまだこれから、提案的にはそういうふうになっていますし、うちのほうの考えでもそうです。その中で協定書をどうやって結んでいくか、それと目的や仕様的なや
つをどうやってやるかというのは、これからちょっとそこら辺も進めてやってみたいなあというふうに考えておる。
御理解いただきたいのは、あくまでも市は、これについてはお金的には一銭も支出はないはずです。撤去費、設置費、そういったもろもろについては提案者が出されるというものです。その中で、市のほうで100万円を使用料としていただけるということと、それから先ほど言った環境的に、出前講座とか、そういった講座もやっていただける。それから、非常時についてもそういったコンセントをつけていただけるという部分で提案いただいておるという中身であります。以上です。
○委員（小川富貴君）

私も同じところをお聞きしたかったんですけれど、まず既設で蘇南中学校、中部中学校、旭小学校、兼山小学校、まだほかに、それだけですか。
それがどのくらい、要するに設置しなかった場合と設置した場合と、今自家消費しているということですけれども、どのくらい電気代が違ってきているのかが出ていたら教えてくだ
さい。
それともう１つ、今度は屋根貸し、これは一つの市場での商品になっていますよね、今現在。売り出しで、屋根貸しという産業が今興りつつあるところだと思います。民間の中で、こういったことが今、一般家庭でやられようとしているわけですが、そういう産業がまず行政に売ったとなれば、その産業自体の育成には大きな力になるでしょうね。行政もこういうことをやっているんだからということで民間に売れていけるわけですから。ただし、行政の側から見たときのメリット。先ほどおっしゃったように、環境教育に寄与するだろう。それから、１校当たりおよそ十数万円の利益が上がるかもしれない。それも20年間、ひょっとしたら20年続くかもしれないというところですよね。現実的に40円で買うという保証はないわ
けですから、政府が。そこら辺のことを考えたときに、どうなんでしょうね、すぐ今こういったことをやるよりも、むしろ環境教育というんだったら、自家消費できるような形でやったほうが、行政としては今行うにふさわしいことではなかろうかなあというふうに私は思うのですが。
もう１つ、早期事業化検討委員会、副市長を座長としているということですけれども、こういったエネルギーのことに関するマクロで、エネルギーのことがある程度の情報のある専門家はこの検討委員会に入っていらっしゃるんでしょうか。
○環境課長（高野志郎君）

まず早期事業化検討委員会、委員のことです。

− ７−

委員につきましては、流れ的には今話のあった副市長が委員長、それから副委員長として市民部長、それから公益財団法人岐阜県産業振興センターというところがありまして、ここが技術屋の方、公益財団法人の産業振興部長に入っていただいています。あわせて岐阜県産業技術課次世代エネルギー室の課長補佐に参加をしていただいて、それとあと若手の職員で、今までこういったプロジェクトチームをつくって２年ほど研究というか、やった職員がおりますので、その２名と私が入ってやっております。
そういった中で、特に技術的な問題等がありましたので、そういった公益財団法人産業振興部長に入っていただいて御審議をいただいておるということであります。もう１人の県の方につきましては、屋根貸し、県のエネルギー対策の課長補佐ということで、お願いをしてやらせていただいております。
あと、既存の学校の使用量云々というのは、ちょっと時間をいただければ持ってきますので。
それから、先ほどの既存のやつは補助金で、議会で承認を得て、岐阜県地域グリーンニュ
ーディール基金という補助金がありまして、その中でうちのほうで設置したというもの。
ちょっとだけ済みません、時間いただいて調べますので、すぐわかります。
○委員長（澤野伸君）

じゃあ、答弁は後ほどお願いいたします。

他に御質疑は。
○委員（小川富貴君）

建物の構造計算等もしてくださっているということで、それは民間に委託してやってくださるわけですよね、きちんとした。どうなんでしょうね、基本的に建物って、まだ年数がたっていないからわからないんですけど、コンクリートでファシリティマ
ネジメントですか、という時代に入ってきて、ようやく考えなきゃいけないということがわ
かってきたんだろうと思うんですけれど、こういったものを上に乗せた場合、何もない場合との劣化の状況というのは、本来乗せるのを前提につくっていないわけですよね、建物を。
構造計算だけでそういった劣化だとか、建物全体の熱伝導等々がどういうふうに変化するのかということのデータというのは、割と必要ではなかろうかなあと私は思うんですね。
熱というのは建物全体、そりゃあ夏はいいかもしれないですね、遮るの。冬は意外に冷え、上に乗っている分だけ冷えたりというようなことというのは、どうなんでしょうかね。それから、風通しが悪くなって何かが繁殖する可能性だとか、そういったことの検討とか、研究とか、データみたいなものって、どこからか入っていますでしょうか。現実的にそういったことが今問題になりつつあるという情報はあるんですが。
○環境課長（高野志郎君）

そこまでのデータを求めていませんけど、とりあえず今、構造計

算で建物が耐えられるかどうかというのをやっていただいておるだけであって、その辺の熱がどうとか、そういったことはちょっとデータ的には求めておりません。
○市民部長（片桐厚司君）

非常に今の御質問は理論的で、学術的に難しい面だと思いますけ

れども、一般的には一般家庭でつける場合にも、こうしたＲＣ鉄筋コンクリートの学校の屋
根の上につける場合、そういった場合において、やはり荷重的にもつかどうかというのが一− ８−

つの目安になります。
今言われたような、こういった太陽光パネルを乗せることによって、１つは熱伝導と言われた夏場の日当たり、冬場の日当たり、そういったことで劣化が早くなるか遅くなるかという、そういった議論というのは、一般的には余りされていないというふうに認識をしております。そういったことから見ると、やはりコンクリートでもいろんな構造物がありますけれ
ども、日が当たるところが劣化が早いか、それからコンクリートで日の当たらないところが劣化が云々というのは余り私ども、そういった部分では専門的でないもんですから、余り議論もされているのかという、専門家の中ではわかりませんが、一般的に太陽光パネル、こういったものを乗せる場合は荷重計算をして、オーケーであれば専門家、建築士といった面からは理解が得られるといいますか、つけることが可能だというふうに私どもとしては考えておりますので、御質問のようなところまでは突っ込んだ議論はしておりませんし、そういったところでは問題になっていないというふうに考えております。
○委員（冨田牧子君）

それ問題になっていないんじゃなくて、まさに問題にしてほしいところだというふうに私も小川委員の話を聞いて思ったんですけど、私も実は自分の家には太陽
光パネルは設置してあります。その中で業者の人が言ったのは、築10年以上の家にはなかなか設置できないという話をされて、それは耐性があるかどうかということでやっていて、今まで学校、全て耐震のためにいろいろなお金を使ってやってきたわけですから、屋根に載せて、本当にいろいろ大丈夫なのかというところは知りませんではなくて、きちっとこちらはこちらとして、もし屋根貸しをするというふうに思うのであれば、それぐらいまでは調べてやるのは当然のことだというふうに思うんですけど。
○市民部長（片桐厚司君）

その辺につきましては、また専門的な方にも協議を当然させていただいて、最終的な判断をしたいと思います。以上です。
○委員（小川富貴君）

まだ本当に議論になっていないのが、私、本当に問題だと思うんです。

コンクリートでどんどんつくってきて、劣化が早くなって、一遍に今やらなきゃいけないか
らということでファシリティマネジメントみたいなものが起きていますよね、日本国中で。
今また一つ原子力発電所事故で、ある種ファッションみたい、流行みたいな形で屋根貸しだ
とかいう産業が起きてきているんですけれど、はなからそういうものを予定していない屋根、構造物、鉄筋に建てたときに、下にどういう菌が繁殖するかわからないというふうに言われているんです。
斜めになっていれば水は落ちていきますけれど、真っすぐですから、それを塞いでいるわ
けですから、劣化の問題でいったら、日が当たっておるほうが劣化するじゃないかというふうに思われるかもしれないんですけれど、じとっとした湿ったままの状況がコンクリートの屋根に続くということになるわけです、こういうものが上に乗ってくると。そういうことは構造で、要するに何トンでもつかもたないかだけで判断するんではなくて、そこに新たな菌が繁殖する、高温になった場合に、今まで予想もしなかったようなことが起こり得るかもしれないという危険性は、もう既に学者の中で言われている方たちがあるわけです。そういう− ９−

ものまできちんと検討した上で、学校は子供たちがいるところですから、やっていただきた
いということを申し上げているわけです。以上です。
○市民部長（片桐厚司君）

このパネルにつきましては、今、陸屋根で、べた置きではなくて、一定の角度をもって設置をしますので、その下を当然風は通りますので、御理解をいただきたいと思います。以上です。
○委員長（澤野伸君）

他に質疑のほうは。
〔発言する者なし〕

じゃあ、よろしいですかね。先ほどの答弁を求めたいと思いますが。
○環境政策係長（杉山徳明君）

先ほど小川委員からの御質問でありました件ですけど、数字が整理できておりませんけれども、数％に相当する量しかないというふうで、もう１回整理して御報告させていただきます。ただ、今数字を見ますと、数％という程度でございます。
使用量に対して数％の発電量しか賄っていないというふうに数字がなっていますので。
○委員（小川富貴君）

結局この40円だけよね、この100万円を生むのは。

○副委員長（板津博之君）

確認なんですけど、先ほど小学校のほうが旭小学校と兼山小学校ということでしたが、今市内公共施設の太陽光発電発電量実績というのがホームページにアップされているやつを見ているんですけど、広見小学校も入っているんじゃないですか。それだけです。
○委員長（澤野伸君）○委員（小川富貴君）

他に質疑はよろしいですか。
全くまた視点を変えるんですけど、この８校というのは、市内16校あるわけでございますが、８校は、今の５校を除いて８校ですよね。今度はまた環境とは別に防災の観点からいって、防災のときに何らかの役に立つという視点でこの太陽光パネルを設置していると思うんですね、ニューディール政策というんでしょうかね。それもあわせ持ってだと思うんですけど、そうすると、あと３校余るわけですよね。そこら辺はどういうふうに議論されているんでしょうか。要するに、市内16校全てに太陽光パネルを設置して、何かあったときの避難所になったときに役に立てるというような意図があれば、あと11校をやるというような議論もあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○環境課長（高野志郎君）

そういう声は早期事業化検討委員会でもありました。というのは、提案が８校で何とかできるというお話をいただいたんで、その中では先ほどもおっしゃると
おり、避難所になったときに電源を使うことになった場合は、全てできませんかというような問いかけもしております。それはうちのときでも議題になりましたけど、提案者としては
一応８校で、８校の中でも構造計算をしてからの話ですので、実際８校が、どこのところが、全部８校つけられるかどうかというのもまだ構造計算の途中なんで、それは構造計算上、やっぱりだめな場合もありますんで、一応提案は８校ですけど、その８校以上は今のところではちょっと提案としては出てこんかったということです。それは議論しました。議論しましたけど、提案者としてはその中で行いたいという回答をいただいておるということです。
○委員長（澤野伸君）

他に質疑はよろしいでしょうか。

− １０−

○委員（小川富貴君）

私もちょっといろんな方向から研究してみるつもりですけれど、これはこのまま、ひょっとして政策として具体的に来年度に進めるというような予定はおありになりますか。それとも、もう少し研究を進めてからということになる予定でしょうか。
○環境課長（高野志郎君）

屋根貸しにつきましては、ＦＩＴの関係、固定価格買取制度の関係もあって、そういった部分も含めまして、これを進めていこうという話はしております。
進めていく方向でやっています。
○委員（小川富貴君）だから、予算として来年度の予算にのせる……。

○環境課長（高野志郎君）

ですから、うちは予算はつけることはないんですね。先ほど言ったとおり、これで市が予算に計上する部分はないんですね、屋根貸しにつきましては。
○委員（小川富貴君）

全く。

○環境課長（高野志郎君）

ないはずです。入れるほうはありますけど、さっきの話で。出す、施策でいうと、構造計算も向こうでやっていただきますし、設備、それから撤収はないです。
うちが予算をあえてつけて、この屋根貸し事業ということでやる予算はありません。ただ、エネルギー施策の部分では、それはまた別です。屋根貸し事業の、この提案の事業についての予算的な部分についてはないです。
○委員（小川富貴君）

収入の部も入ってこない。

○環境課長（高野志郎君）

収入はありますよね。収入は、工事やられて、それから売電される時期によって違ってきますんで、いつからとは今のところちょっと言えません。工事の構造計算をされて、学校ともいろいろ調整をさせてもらいたいと思うし、いろいろ工事の期間、
それからその後に売電されて、そこからスタートですんで、一応スケジュール的には、向こうの提案のスケジュールでは、８月ごろから何とかお話しできんかなあというような動きに今なっています。
○委員（小川富貴君）

ちょっと部長にお尋ねしたいんですけれど、今まで既存の５校のパネルの設置方法と、売電の設置の方法、仕方という差異というのは何かあるんでしょうか。
○市民部長（片桐厚司君）

今まで小・中学校につけてきたのは、先ほど言いましたように、

地域グリーンニューディール基金という国・県を通した補助金で、規模的には４キロ前後のものがほとんどで、一般的には一般家庭の太陽光発電とほぼ同じぐらいの大きさしかやはり補助金でできなかったということから、規模がまず全然違うということですね。４キロです
から、学校で使われるのは、もっと言えば教室とか、ごめんなさい、学校につけたのは大体10キロから30キロ弱の家庭用の倍とか、売電目的としていない学校の電気使用量の一部を担う程度の規模のものしかつけてきておりません。それで、発電したものを売電ということではなくて、従来の国の考え方で、余剰電力を買い取るよという制度ですから、配線上、発電したものは優先的に自家消費に回るという配線の方法ですね。
今回の提案は、発電したものを全て中部電力の配線のほうに全部売電するという形になりますから、配線方法が違うという、そういった部分の違いはあります。違いは今の配線方法、
それから規模が違うと。今回のものは提案としては８校で、１校の部分では、さっき言いま− １１−

したように50キロ弱ですから、規模と配線方法の違いにより、そういった部分が違うのかな
あと思います。以上です。
○委員（小川富貴君）

すぐ進めるんじゃなかったら、もっとゆっくり議論すればいいところ

だと思うんですけど、選ばれているのは小学校、中学校、学校だもんですから、それが公共施設で、この市役所だとか、市民会館だとか、福祉センターだとか、そういうところだった
ら、まあしようがない、せっかくだからおやりになったらと言えるんですけれど、学校を選択するところはもう少し慎重であるべきで、もし議論するんだったらほかの施設からやってみて、それでどうだったからというところで学校施設に持っていくのが行政のやるべきことではなかろうかなと、部長、正直に思うんですけど、どうなんでしょうかね。
○市民部長（片桐厚司君）

学校のあくまで屋根で、子供たちの教育、活動に影響を与えるという判断が出れば、これはやるべきでないと思いますけれども、高いところの屋根という部分の中で、子供たちが一般的にはほとんど使わない、そういった学校の、子供たちの安全にも影響がないと、それは確認していく必要があると思っていまして、学校教育の安全確保、
それから今のつけることによっての耐震性であるとか、安全面はきちっと確認をした中で判断するべきだと私も思っていますので、そういった形では判断をしていきたいと考えております。
○委員（冨田牧子君）

私もなぜ学校というのを思うわけです。ところによっては、やっぱり

耕作放棄地である農地とか、そういうところに大規模にやっているところも実際に見てきてあるわけだし、学校でやっているところも知っていますけれども、何も率先して可児市がこんなことをやらなくてもいいんじゃないかなあと。市が独自につけるというのであればまた別だけど、貸すわけですから、もっとほかにありますし、今結構進んでいるのは工場の屋根とか、それから民間アパートとか、そういうところがやっぱりやっているわけですから、そういうところを貸してもらって、小・中学校の屋根貸しということに抵抗を感じるんですけど。
○環境課長（高野志郎君）

提案をされた方は、多分50キロワット未満のところで、学校の屋

根が一番50キロワット未満には出力、学校の屋根しかないというので提案されたというふうに思っています。それがまず１つ、学校を提案されたのはそういう。
それが、例えば公民館とか、屋根の形も当然基本的につけられんところもありますし、学校の屋根でしたら、今のこの規模が一括で施工できるということで提案をされたというのが１つあります。
それと、今回の場合は提案ということで、提案を求めた部分で、提案者からそういった理
由で学校の屋根ということでいただいたというのでやらせていただく。あくまでもエネルギ
ーの、市としてはエネルギーも含めて地域の産業にも寄与する部分がなければという話もさせてもらったところで、こういう可児市建設業協同組合が出されたということを認識していますんで、その中身の中で進めさせてみたいなあと考えてはおります。
○委員長（澤野伸君）

よろしいですか。

− １２−

○副委員長（板津博之君）

１月22日の毎日新聞で、経済産業大臣が、来年度は買い取り価格

を30円台後半にするというような方針を述べられておられますが、それの影響というのはどうでしょうか。
○環境課長（高野志郎君）

消費税を入れて42円ということですけど、42円については３月までに申請というか、出せば42円で20年間保証されるという話ですね。
この前新聞に載っていましたのは、太陽光発電は37円から38円で買い取るという話でやっています。そのほかについては、従来どおりやるという話でしたんで、今回については年度内に申請をされて、許可をもらえれば42円で行けるというふうに考えています。
○委員長（澤野伸君）○委員（小川富貴君）

他に質疑はよろしいですか。
年間100万円というお金と、それから産業、これにかかわる地域の産業がほとんどの目的だとするのなら、やるメリット、小学校にこういったものを置くメリットというのは、公としてそう大きいものではないというふうに思います。本当に熟考をお願いしたいと思います。
○委員長（澤野伸君）

では、ちょっと１点確認ですけれども、３月末に申請を目指すということになりますと、事業決定というのは２月下旬までにはおろすということですか。それでよろしいですか。時間的には２月の下旬に事業決定ということになるんですか。
○環境課長（高野志郎君）○委員長（澤野伸君）

はい。
バイオマス発電のほうの見通しというのは、まだ先ほどの説明ではないということでしたけれども。
○環境課長（高野志郎君）

まず市としては、有益というか、提案的には非常におもしろいという言い方はおかしいんですけど、斬新で具体性のある提案ということで、先ほど言いまし
たとおり、国のほうの動きを見ながら、バイオマスについて、提案の方へは市として何をしてほしい、役割的には先ほどの国庫補助をこれはもらえる可能性がありますのでそういった面、それから事業計画をつくっていただきたいとか、これは市としてソフト面で応援してほしいという部分がありますし、そういった部分でまた国のほうの動向をもう少し見せていただきながら継続してやっていこうという流れになっています。
○委員長（澤野伸君）

はい、わかりました。

よろしいですかね。御質疑はよろしいですか。
〔発言する者あり〕
屋根貸しのほうで、じゃあ。
○委員（酒井正司君）

どうも振り出しの部分というか、小川委員がおっしゃったところ、私も多少設計のほうをかじったんですが、この８校という選定をされた段階で、建物の耐用年数あり、経年変化が当然する。で、陸屋根でしょう、ほとんど、フラットですよね、フラットの屋根ですね。こうすると、当然クラックってひびが入ってくるんですね、劣化して。同
じような状況ではないということは、当然悪い劣化している部分もあると。コンクリート建
築物の耐用年数等々考えると、先ほど予算はゼロでいいということですが、例えば本来ある− １３−

べき雨漏りの危険性があるクラックの修理とか、これはいわゆる市の責任でやらざるを得ん
だろうと思うわけですね。そうすると、設置については、当然ケミカルアンカーか何か薬品を使って穴あけて、薬品でとめる、この前の高速道路のトンネルのようなやり方をされるはずです。これ普通は、当然ながら乗せるものの荷重計算はしますね。ですけど、ああいう軽いものは風圧もかかるわけですね、風で、マイナスね。そうしますと、はっきり言ってデー
タってないと思うんですよ。それと、個々の地形によって風の向きというのは変わる可能性がありますよね。だから、これ一律に予算ゼロで貸せるということはちょっと考えにくいな
あと。水差すわけじゃないんですが、８校で決められたある程度の調査ってされました、その現状、屋根の状況は。それに基づいてこの８校を決められたんですか。
○市民部長（片桐厚司君）

この８校という数は、設置者のほうが太陽光発電のこの装置をつけるのにお金を借りられるというふうにお聞きしています。そうすると、今借りられる全体の予算枠が、50キロですと８校分ぐらいしか、資金的な都合ができないということで、８校という数がまず提案者から上がってきておるということです。
この８校分をどこの学校につけるかについては、今おっしゃったような構造計算でありま
すとか、強度的なものをきちっと確認した上で、そして現地確認して、当然専門的な建築士、
その他に屋根を見てもらって、今言われるような雨漏りの部分ですとか、そういった部分の危険性はどうかという当然議論しながら、それからあと協定書の中で、今後の防水に対して保証的なものとか、細かい部分を協定書等で縛りをかけて、そして進めていくという、そんな考え方をしておりますので、その安全面であったりとか、防水の面であったりとか、そういった面はきちっとした確認、または協定書等で当然取り決めをしてやっていきたいというふうに考えております。
○環境課長（高野志郎君）

済みません、これにつきましては、学校の屋根は確認に行っています。それは学校、教育総務課の技術の者と一緒に確認はしております。施工業者、電気業者を含めて確認に行かせていただいた中で、その後構造計算というふうになっています。
○委員（酒井正司君）

屋根の上まで上って現地確認をされて、最終決定されたと。

○環境課長（高野志郎君）○委員（酒井正司君）

される、これから構造計算ですね。

見に行って、オーケーだからこの学校に乗せるよというところまで行ったんですか。
○環境課長（高野志郎君）

見に行って、それでここなら大丈夫だということの後、構造計算に入ったということです。
○委員（酒井正司君）ということは、確実に乗せられるよという。

○環境課長（高野志郎君）○委員（酒井正司君）

それはそういうことです。

もう次、設計段階に入れるよというところまで行っているということですか。
○環境課長（高野志郎君）○委員（酒井正司君）

そうです、はい。

わかりました。

− １４−

それで、20年間というと、先ほど冨田委員もおっしゃったように、木造ですともう耐用年数、それだけで、新築で耐用年数ですから、先ほどもちょっと触れられたんですが、今後の建物のメンテナンスは、責任の所在といいますかね、例えばボルトで穴あけた、あるいは風でそれを持ち上げたからひびが入った、その辺の今後の責任の所在といいますかね、その辺の位置づけとかはどうなんでしょうね。
○環境課長（高野志郎君）

庁内の中でもそういう議論がありまして、当然それをつけたことの原因において、施工業者にお願いするということで、これ協定書を先ほど結ばせていただ
くとありましたけど、まだ結んでいませんけど、その中でそういった部分を入れ込みながら補填というか、やっていただくような協定を結びたいと考えております。
○委員（酒井正司君）

ありがとうございます。そこまでやっていただいたら結構ですし、先ほど小川委員がおっしゃった菌が増殖するというのは、日本で結構大きな、過去に経験しているのは、ビルの上の室外機の放熱の水が腐って、ぜんそくがすごく蔓延したということなんですよ。当然排水を、私から考えれば、今以上に排水はしっかりと、早く屋根から雨水を排出するという、今の状況で果たしていいのかなあと私非常に心配なんですが、排出しないと、そういう室外機で起きたようなぜんそくが起きるよと、菌が増殖するよということがありますので、感触で申し上げているんで、くれぐれも先ほどの子供のことにかかわりますので、慎重にお願いしたいなあと思います。以上です。
○委員長（澤野伸君）

答弁を求めます。

○環境課長（高野志郎君）

それについては、技術者が何人もうちもおりますので、その辺と協力しながら、配慮していきたいと考えています。
○委員（小川富貴君）

８校はどこですか。

○環境課長（高野志郎君）

先ほどの現場確認の結果ですけど、東可児中学校、桜ケ丘小学校、

帷子小学校、今渡北小学校、今渡南小学校、それから東明小学校、中部中学校、西可児中学校と、８校で検討していきたいという。
○委員（小川富貴君）

１校聞き逃したけど、中部中学校のあとはどこ。

○環境課長（高野志郎君）○委員長（澤野伸君）

中部中学校のあとは西可児中学校です。
それでは、屋根貸し事業についての質疑はよろしいですか。
〔発言する者なし〕

それでは、バイオマスのほうに移らせていただきます。
○委員（冨田牧子君）

この前、私たちは視察で富山市に行ったんですね。富山でもやっぱり

こういうバイオガスの発電のところを、ごみ発電と言ったらあれですけれども、そういうところがあるというんで、実際には見てこなかったんですけれども、そういうのが工業団地みたいな感じでその一角があって、そこにそういう発電のところがあったんですけど、これをやるとなるとやっぱり相当面積的には要るというふうに思うわけですので、どこら辺を予定して考えてみえるのかということと、それからごみの分別の話なんですけど、これはこうい
うふうにやるということは、今市民が、私なんかもそうですけど、可燃物だったら何でも一− １５−

緒に入れちゃっているわけですね、プラスチックであろうと、紙おむつでも、正直に言うとそういうのも入れちゃって実際にごみを出しているわけですけど、そういうごみの分別のことにかかわって、それが変わってくるのか、どんなふうでしょうか。
○市民部長（片桐厚司君）

これにつきましては、こういった御提案をいただいたということの報告のみでございまして、これにつきましては、課題、検討すべき事項が非常に多くあると考えております。
御質問の具体的な場所、これも一切予定もわかっておりませんし、これにつきましては、
廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づくいろんな諸問題が当然あります。
もう１つは、やり方は幾つかあると思っていますけれども、一般廃棄物でやる方法と、それから食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律に基づく産業廃棄物系を持ってくる方法もございますし、この資源の確保、資源といいますか、ごみの確保についてはいろんな方法がございますし、廃棄物の処理及び清掃に関する法律上の市町村の廃棄物をきちっと公衆
衛生上、処理しなくてはいけないという責務もございますし、そういった部分での検討。
それからもう１つは、今おっしゃったような、もし可児市の皆さんの出されるごみの一部を出そうと思うと、やはり分別を新たにする必要があると。その分別するについては、新たなごみ袋を用意するのか、どういう形で分類していくのかとか、その経費はどうかとか、国も進めていますし、今、資源のない日本として進めていくということでみえますので、私ども市町村もこのバイオマス活用推進基本法に基づいて勉強したり、研究したりする必要があるという中で、今回の御提案については非常にまだまだ課題が多いもんですから、この提案を受けて、これから具体的にいろんな問題点であったり、課題であったりというものをきちっと勉強し、押さえていく必要があるという、そんな段階であるというふうに御理解をいた
だきたいと考えております。
○委員（冨田牧子君）

もう１つ、書いてある意味がわからないところがあるんですけど、市民等のメリットというところに、１行目に、市外からの搬入資源に対して、目的税を課すことで財源確保が可能と。この書いてある市外からの搬入資源に税を課すという、その意味はどういう意味ですか。
○環境課長（高野志郎君）

これは提案ですけど、多分イメージ的には、多治見市が名古屋市のごみを受け入れることに対して、税金を取ってみえますよね。そのイメージがあるというふうにお聞きしています。そういうイメージで見えるということです。
○市民部長（片桐厚司君）

今お答えしたように、この資源の調達先がまだ具体化、当然されておりません。私ども可児市は、御存じのとおりささゆりクリーンパークが稼働を始めて今
年度でたしか14年目で、40年間、当然あそこで焼却させていただくということで、今順調に運営をしておるところでございますので、提案者のほうからは、必ずしも可児市のごみとか、可茂地域のごみということではなくて、場合によっては広域的なごみの搬入ということも考えられての一つの事業者からの御提案というふうに御理解をいただきたいと思います。
○委員（小川富貴君）

済みません、ここで取り上げられているということは、資源をここか− １６−

ら持っていくというだけではなく、ここに、この市でこういったものを設置する予定であるというふうなことが前提なのかが１点と、今度は行政の立場から考えたときに、今順調に稼働しているとおっしゃっているささゆりクリーンパークとの関連ですよね。ごみがある程度、
要するに炉の問題を１個でやるとか、２個でやるとか、もう将来の長寿命化計画を考える中で、ある程度ささゆりクリーンパークを少しダウンして、長くもたせるためにこっちを活用できるというような考えがあるのかということも含めての、ささゆりクリーンパークとの関連はどうなのかを知りたいと思います。
○市民部長（片桐厚司君）

最初の御質問の場所の問題だと、可児市内につくるかどうかというお話ですけれども、まだつくるともつくらないとも言えないですね。御提案を受けたもので、先ほど言ったように、課題が物すごくたくさんあると思います。今おっしゃったように、家庭から出されるものにはこういった可燃物だけではなくて、当然可燃素材であったり、畳であったり、お布団であったり、いろんな物が出てまいりますので、当然ここで処理できる
ものと、この提案だけでは処理できなくて、ささゆりクリーンパークを動かさなくては処理ができないものもあると思いますので、その辺ももし非常にいい話、それからいろんな経費面を考えても、長寿命化を考えると、そこの一部分は、つくる方法もいろんな方法がありますので、事業者につくってもらうのか、それから行政側もお金を出していくような方法とか、つくる方法もいろいろありますので、そのあたりも含めて、これからきちっと研究するという段階で、当然その研究するからには、今小川委員が言われたような、そういったことも当然検討の中には今後入れるべきだというふうには考えております。
○委員長（澤野伸君）

よろしいですかね。
〔発言する者なし〕

発言もないようですので、質疑を終了いたします。
ここで、執行部の席がえがありますので、暫時休憩といたします。
休憩

午後２時04分――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
再開○委員長（澤野伸君）

午後２時08分

それでは休憩前に引き続きまして、これより会議を再開いたします。

次に、可児市運動公園整備事業についてを議題といたします。
執行部の説明を求めます。
○建設部長（山本富義君）

それでは、12月議会の委員会におきまして、契約変更の議題を提案させていただきましたが、その中において、いろいろ御質問がございました。それについて、今回この席で説明をさせていただくということで、よろしくお願いします。
まず、前回出ました御質問としましては、１つ目として、今回のこの擁壁の増額以外にも将来に増額投資が必要と、そういったことが生じるのではないかということ。それから２つ目として、今回設計変更となった理由は、それらについては調査不足が原因ではないかといった御意見。３つ目として、関係部署との横の連携が不足しておったのではないかという御− １７−

指摘。４つ目として、基礎の要素が変わったので、これはトイレとか駐車場の問題ですが、こういったものが変わったので、そういった変更が生じるのではないかという御質問。５つ目として、野球場のコンセプト自体が変化しているのではないかという御質問。そして最後に、６つ目として、きちっとした野球場の完成形を示してほしいという御意見がございました。それらについて、きょう２つ資料を用意しておりますので、その資料を使いまして、御説明をさせていただきたいと考えております。
まず最初に、縦長のほうでございますが、可児市運動公園整備事業に係る計画・協議等と書いてございますが、こちらの資料で御説明をさせていただきたいと思います。
まず、このまとめ方といたしましては、年度ごと、それからこの横方向に建設部でまとめたこと、それから教育、あるいは市民部、他部署と協議したこと、それから庁議で諮ったこと、それから計画・協議・その他のことについて、その次が議会関係についてどのようなことを行ったか、そしてその次が議会での一般質問等についてまとめた、一番右端が地元・関係組織とのいきさつがどのようであったかということをまとめさせていただきました。
まず、事業が始まりましたのが平成９年度でございまして、御存じのとおり、坂戸にはいろんな運動施設が固まっておりまして、そこの中に大きい土地をお持ちの方から土地を売りたいがというお話がありまして、それを受けて、ここでの事業化について検討がなされて、
平成９年度に運動公園の拡張事業としてやっていこうということが決まったわけでございます。
そして、平成11年度に参りまして、市議会全協・委員会等とございますが、そこで平成11年の９月に総合運動場の拡張事業の概要説明を議会全員協議会の席でさせていただいております。
それから、今回の地域内において、担当する部署で用地買収を進めてまいりまして、平成15年度の計画・協議・その他の欄でございますが、そこの花フェスタ野球場閉鎖、その後でございますが、平成16年の１月に可児市運動公園基本計画を策定しております。これを策定する上においては、検討懇談会を３回開いておりまして、そこの中には、また後ほど詳しく説明させていただきますが、学識経験者の方、それから軟式野球連盟の方から３名、それからテニス協会から２名、体育連盟、そしてあと市の職員等が入りまして基本計画の検討をしております。最終的に基本計画書を策定しております。
それから、その平成16年の２月に、それを受けてパブリックコメントを実施しております
が、これは出てきた意見は１件でございますが、１人の方から、公式大会ができるような規模のものにすべきであると。それから、人工芝でやっていただきたいが、人工芝の場合に、高校野球の予選等が行えるかどうかといった御質問。それから、公式大会もできるようなナ
イター設備を、どうせやるなら設置すべきであるといった御意見が出ております。
それから、同じ平成15年度で、そのすぐ右横でございますが、平成15年の12月に事業概要説明ということで、議会全員協議会において説明をさせていただいております。
それから、その欄の一番右端でございますが、平成15年度に軟式野球連盟の方、それから− １８−

スポーツ振興課、都市計画課の職員で、土岐の市民野球場の視察をしております。同じく平
成15年の７月に、市のテニス協会、都市計画課で中津川公園、東山公園のテニス場の視察、
これ２つ、野球場とテニス場、先進地を視察しております。
続きまして平成16年度でございますが、平成16年度の一番右端でございますが、平成16年の11月に軟式野球連盟、スポーツ振興課、それから市の職員も一緒に、白鳥野球場の視察に行っております。
それから平成16年12月、可児市運動公園整備協議会が発足しております。これは、坂戸地区の住民の皆さんがつくられたものでございまして、それ以降、何度も協議会を行っております。実は、ゆうべもうちの職員が行って、協議会に出て説明をさせていただいておりますが、この坂戸地区につきましては、どっちかというと野球場の中身というよりも、野球場ができることによる坂戸地区に及ぼす影響、そういったものを市として、年に複数回ずっと開いております。
続きまして、平成17年度になりまして、ちょうど真ん中あたりの計画協議の欄でございま
すが、平成18年の２月に県の高校野球連盟の方と設計協議をしております。その中身といたしましては、メーンスタンドの施設配置、バックネット、防球ネットと、それからグラウン
ドの規格等の協議を行っております。これが高校野球のほうとの第１回目の打ち合わせでございます。
続きまして、次のページをお願いします。
平成22年度でございますが、市議会全協・委員会等と書いてございますが、そこの欄の平成22年６月に、建設経済委員会におきまして、川上委員のほうからの御質問であります規模と概要について御説明を委員会でさせていただいております。
それから、平成23年度になりまして、計画・協議・その他の欄でございますが、平成23年の７月に県の高校野球連盟のほうと協議を行っております。これは、人工芝における高校野球の開催について、スパイクが使えるかどうか、要するに土のグラウンドで使うスパイクが、人工芝になったときに、そのままスパイクを履きかえなくても使えるかどうかといったことについて、高校野球連盟のほうの見解をお聞きしております。その中で、今回可児市で考えました人工芝、それをゴムチップで周りを、目地を入れたものでございますが、そういった仕様であれば通常の土で使うスパイクで何ら問題なく使えるので、新たなスパイクを用意する必要はないということで、協議を行っております。
それから、平成24度になりまして、平成24年の５月に、県の高校野球連盟のほうと３回目の打ち合わせをいたしましたが、そこの中で出てまいりましたのが、まず高校野球の予選については、できたらすぐ誘致ということはなかなか難しいかもしれませんよと。ただし、いろんな実績、いわゆる可児のあのグラウンドは高校野球をやるのに非常にすばらしいというような評判が立つようなグラウンド、そういうことになっていけば、おのずと次は予選に使えることになると思いますというようなお話を聞いております。
それから２つ目として、スタンドが狭いと。特に１万人以上が望ましいとは書いてござい− １９−

ますが、そのときに特に強調されましたのが、高校野球という立場から考えると、内野席で応援団が応援してくれるわけでございますが、そういったときにちょっと奥行きが狭いと、この４メーターの幅では狭いというようなお話を聞いております。これを受けて、今回その奥行きの解消ということで、擁壁を立ち上げて内野席を広くするといったことを考えたわけでございます。
それから、平成24年の８月にナゴヤ球場の担当者の方と打ち合わせをしております。その段階においては、規模等をこちらのほうから示しましたら、それについては問題ない。それから、芝についても問題ないということでございました。あとは、できてから現場を見てということと、それからあと興行するかどうかについてはまたそのときになって考えるというお話でございました。
以上が、話が持ち上がってからここの野球場ができるまでの経緯でございまして、今、主なものを説明させていただきましたが、その中において、教育部局のほう、スポーツ振興課、そういったところとの連絡は常に行っておりますので、横の連携不足ではないかといった御意見もございましたが、そうしたものについては、その都度きちっとした格好で打ち合わせをした上で今まで進めておりますので、よろしく御理解をお願いします。
続きまして、今度は野球場のほうの具体的な御説明をさせていただきたいと思います。
今度は、この基本計画書を見ていただきたいと思います。
これが平成16年の１月、平成15年度にできた基本計画書でございまして、基本的にはこれにのっとって実施計画を立て、今工事に入っておるということでございます。
これ、右上がページでございまして、右上の２ページをごらんいただきたいと思います。
まず、整備方針の中で位置づけでございますが、一番上の欄の左側のほうで、高まる市民の健康志向、スポーツへの関心と。この欄のうちの下のほうでございますが、下から３行目
で、市民の身近なスポーツ、レクリエーション活動の場となることが期待されるということ
で、スポーツにとどまらず、レクリエーションと、そういった場所ということも意識をしております。
それから、２つ目でございますが、市民が憩い楽しむ野外空間へのニーズ。ここの中で、これも下のほうでございますが、下から３行目で、子供から高齢者まで憩い楽しむことのできる、緑の野外空間の創出につながることが期待されるということで、子供たちからお年寄りまで集まれるような施設ということを意識しております。
それから、３つ目でございますが、これも下から３行目でございますが、可児市の総合的なスポーツ拠点としての役割を担うことが期待されているということでございます。
それからその次、広域大会規模の体育施設を求める強い声ということでございますが、これについては真ん中あたりから、専用野球場や広域的な大会を開催できる規模のテニス場を整備することにより、より質の高いスポーツ交流活動に貢献することが期待されますということでございます。
それから、今度は真ん中あたりにございますが、コンセプトテーマでございまして、ここ− ２０−

に書いてあるとおりでございます。緑と希望、夢あふれるスポーツ交流拠点「可児市運動公園」ということでございます。
続きまして、次、基本的な方針でございますが、これの一番左側でございますが、これも下から４行目でございますが、高レベルの競技や試合観戦を楽しめる施設とします。また、野外コンサートやイベントなど多彩な文化交流の空間として活用できるようにしますということでございます。これにつきましては、野球場については野外コンサート、これが実際にコンサートの場合には、音とか、いろんな問題が出てまいりますが、ただ施設としてはそういったコンサートとか、そういったことにも十分使えるような施設であるということでございます。
それから、次の欄でございますが、緑に憩う、自然にふれる、人と出会うということでございます。
続きまして右側が、永く愛され、誰もが使いやすく、気軽にスポーツを楽しむということでございます。
それから次のページ、３ページでございます。
３ページの一番最初、全体の方向性でございますが、ここの中で真ん中、ユニバーサルデ
ザイン、景観、災害などの緊急時等を考慮した空間とします。また、運動公園として、トイレなどの附帯施設を整備します。これにつきましては、運動公園の公衆トイレとして野球場、テニス場、野球場の東側、南側に設置ということでございまして、トイレにつきましてはダッグアウト裏、それから施設外においても、このあたりを散策される方が使えるようなトイレを計画しておりまして、どなたも来やすいようなことを考えていきたいと考えております。
それから、ここのトイレにつきまして、前回も委員会で御指摘がございましたが、6,200人の規模になったわけですが、ここの施設がいっぱいになるような大会が催されるときにつきましては簡易トイレを臨時でつくりまして対応と、満杯のときにはということでございまして、通常時の高校野球程度までの観戦であれば、そういったものは必要なかろうかと考えておりますが、例えば野外コンサートであるとか、それからプロ野球の２軍戦とはいいながら、ここの施設がいっぱいになるようなことがあるときには、その都度、簡易トイレを設置して対応ということで考えております。
それから、野球場の方向性といたしまして、プロ野球、社会人野球、大学野球などの公式戦を行うことができる規模のグラウンドとします。また、少年野球から還暦野球、ソフトボールなど、幅広い一般市民に開放できる施設とし、観客約5,700人を収容できるスタンド、
ナイター照明設備やバックスクリーン等を備えた人工芝の野球場としますということでございます。基本計画の段階においては、概略観客数として5,700人ということで想定しておりましたが、実施の段階において5,200人ということで詰めてまいりました。それが、最終的に現段階においては6,200人ということでございます。
それから、そこの下へずっと来ていただきまして、舗装と書いてございますが、外野及びファールゾーンはゴムと砂入り人工芝、内野は黒土混合土ということで、その当時は考えて− ２１−

おりました。それから、観客数も今申し上げましたように約5,700人ということで考えておりました。
それから、その下の欄で、駐車場、アクセス動線の方向性でございますが、ここの下の欄の駐車場台数でございますが、駐車場は約250台、広域大会等の際には、シャトルバスや臨時駐車場などで対応。臨時駐車場につきましては、今多目的に利用しております広場、野球場は２面使っておりますが、この広場を使うことによって約900台の台数が確保できるということでございます。
こういう基本計画に基づいて計画をいたしました。その中で、最後が10ページですが、その次に、先ほど説明いたしましたが、これを取りまとめる上において、３回の懇談会を行っております。その懇談会に参加されたメンバーがここにあるとおりでございまして、大学の先生、それから軟式野球連盟から３名の方、テニス協会からお２人、それから体育連盟、市の職員ということで、検討を都合３回行っております。この３回の中身についてもちょっと触れさせていただきたいと思います。
まず第１回目でございますが、平成15年６月30日に行っておりますが、真ん中の一番下でございますが、全体的な意見、その中のさらに下の欄の使用する人を考慮したレベル設定ということで赤字で書いてございますが、一般市民が使うレベル、団体で開催する試合レベル、地区大会や県大会など公式試合を行うレベル、プロ野球などの大規模な試合など、どこに照準を合わせるかが必要になってくる。それは、お金や人が絡んでくるので、バランスよく、施設を生かして使うということを検討する必要があるという御意見が出ております。
それから、そのページの一番右側の一番下、一番最後になるわけですが、そこの中の一番下の赤字で書いてございますが、駐車場につきまして、大会やプロ野球などの際には、観客用のバスをチャーターする、臨時バスを出す、可児高校などの駐車場を併用するなどの運用の仕方を含めて検討する必要があるということで、大きい大会のときにはバスをチャーターするということもやむを得ないということでございます。
それから、次の第２回目でございますが、８月11日に行っておりますが、ここの真ん中の一番上でございますが、全体的な意見、トイレでございますが、観客が多く来場した際のトイレ対応について再検討が必要。トイレは運動公園の公衆トイレとして検討してほしい。管
理上の問題もあると思うが、公園に来て、すぐ行きたいと思う方も見えると思うので、駐車場にもトイレが必要だと思う。南と北、広場のところに２から３カ所のトイレがあるとよいということで、今考えておりますのは、施設内、野球場の中だけではなくて、野球場に隣接して、この図面でいきますと右手上のほうに駐車場が設置されるわけですが、そこの近くにトイレを考えておりますので、野球以外で見えた方につきましても、トイレについては困らないといった格好になっております。
それから、右側の欄の舗装と書いてございますが、舗装というのは、済みません、さっきも出て、説明をし忘れましたが、野球場の上をどのように整備するかという、グラウンドの面のことを舗装という表現をしておりますが、舗装につきましては、全面人工芝はすばらし− ２２−

いが、少年野球から還暦野球まで幅広い人が利用できるとよい。天然芝は管理が大変で、維持管理のために人を配置させる必要がある。降雨後の利用可能時間、使用可能日数、維持管理等を考慮し、ホーム及び塁の部分のアンツーカ、ホームベースの混合土のエリアを広げる
ことで再検討をする。アンツーカを広げることによって、少年野球やソフトボールなどの利用に対応できるかどうかを再検討してほしい。これにつきましては、最終的には全面人工芝にしまして、ピッチャーが投げるプレート部分については、少年野球からプロ野球までの人が、要するに投げる位置が前になったり後ろになったりしますので、それが子供にもプロ野球にも対応できるような整備を今考えておりますので、全ての人が利用できるということについては問題ないという格好になってきております。それから、全面人工芝にいたしますので、維持管理についても今後は非常に楽にできることになるということでございます。
それから、次のページでございますが、これが第３回目の最後でございますが、これも一番右側の舗装について、いろいろ御意見が出ておりますが、これらにつきましても、その当時は全面人工芝にすると、プロ野球仕様で整備をしてしまうと少年野球ができないとか、還暦野球ができなくなるのではないか、あるいはソフトボールも難しいのではないかといった、いろいろ危惧されておったようでございますが、こういった意見を全て取り入れて、全面人
工芝で、先ほども申し上げましたとおり、子供からプロ野球まで使えるような整備を今する方向で考えておりますので、全てが解消できておると、そのように考えております。
以上がこの野球場に関する事項、過去、基本計画がどのようにつくられたかということと、それを受けて、どういった規模のどういったものをつくっているかということを説明させていただきました。以上でございます。
○委員長（澤野伸君）

ありがとうございました。

前回の議会におきましては、当委員会で議案が出ておりました補正にかかわる部分のところでの質疑があったところですけれども、まあ事業全体ですね、この運動公園の整備計画の全体について、もう一度、委員の皆さんで確認をしようということで、きょうこういった形をとらせていただきました。
今、御説明のありました事業の概略、そして時系列を追って、役所内でどのような連携がとられたかというのが表で出されておりますけれども、こういった部分でまた、ごめんなさ
い、補正ではなく、契約変更でございますね、失礼いたしました。訂正させていただきます。
それでは、質疑に移らせていただきたいと思います。
○委員（小川富貴君）

平成16年１月にこの基本計画ができたと。この立派なもの、ちょうど私が議員の休憩のときが平成16年だったもんですから、私、手元にございませんで、知りませんでした。こんなものがあったら、もう少し理解も深まったのかなあというふうに思いな
がらお聞きしていたところですけれども、部長はこの委員会に出席して、今お話をされたんですけど、まず第１に、手続上、要するに、わかっていても、その前の議会にこの問題は出さなかったということが先回の委員会で問題になったわけですけれども、そのことに対する
わび、申しわけなかったというところから話が始まってしかるべきではなかろうかなあとい− ２３−

うふうに、まずそういったところで相互理解というんですかね、それから内容についての説明が聞ける準備ができるのではないかというふうに私は確信しているところでございます。
内容に入ります。
問題点が６点ほどございますということで、最初に問題点を部長は羅列されました。将来増額されるんではないか。２点目、調査不足ではないか。３点目、他部局等々、ほかとの連携が不足していたのではないか。４点目、今後変更が生じるのではないか。５点目、コンセ
プトに変化があるのではないか。６点目、完成形をちゃんと示せ、こういった問題点をいた
だいております、ないしはあるというところから今の説明が始まったのですけれど、この６
つの問題点を挙げられて、クリアされたのが、連携はこういうふうにございましたという、
この長いものでの説明です。じゃあ、あと将来増額されるのではないか、調査不足ではないかというのは、今のこの横の説明の中に包含されていたというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○建設部長（山本富義君）

この基本計画と、それからその前のこの前提の計画協議等のまとめたものでございますが、これらについて、私としては御説明したつもりでございます。
○委員長（澤野伸君）○委員（小川富貴君）

他に質疑はよろしいですか。
委員長、答弁不足です、明らかに。私は２点の問題点を上げました。

１点目は、まずきちんと委員会に対して申しわけなかったというものを表示してほしいということ。そして２点目、６つの項目を上げられました。どの項目に対して、どれが答弁になっているのかということを、項目を６つきちんと上げられたなら、６つに対する答弁をきちっとされるべき、それがもちろん部長として当然ですし、行政として説明をするときのきちんとした合理的なやり方であるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○建設部長（山本富義君）

それでは、まず１つ目でございますが、済みません、先ほど小川委員のほうからは、陳謝して、それから始めるべきではないかとおっしゃられた後に、それでは質問に入りますとおっしゃられましたので、この前置きについては答えを求めてみえる
ものではないと、そのように考えておりましたので、お答えいたしませんでした。
今回のこの12月につきましては、今御説明しましたような１点目から６点目に要約されると思いますが、こういった質問について的確に答弁できなかったといったことについては、
まことに申しわけなかったと、そのように考えております。
それから、今回６点につきまして、１つずつ、それでは御説明というか、先ほど私が説明した上において、一応答弁をしたというつもりでおりますが、それを１つ目については、ここに書いてあるこれでこうと、それを１つずつやっていくべきではないかと、そういう御質問。
○委員（小川富貴君）

冒頭に部長は６点、問題点を上げられた、議会のほうから上げられたということで、６点申されましたよね。まず第１点目、将来増額されるんじゃないか。これについてはどうですか。１点ずついきます。
○建設部長（山本富義君）

将来に増額投資が必要になるのではないかということにつきまし− ２４−ては、この人数が約1,000名ふえることによって増額が必要になる、また出てくるのではな
かろうかといった御質問があったわけですが、これについては、具体的にはトイレの増設であるとか、駐車場の問題であるとか、そういったことが懸念されるということでございました。
それから、私も、それについては、確かに人がふえることによって、まず第一義的に問題になってくるのはこの２点かなあと、そのように考えました。それにつきましては、先ほどの御説明の中で申し上げましたように、トイレの増設につきましては、屋外にトイレを、これは駐車場の近くにつくる予定をしておりますが、それをつくることによって対応は可能であると。それから、ここがいっぱいになるような、6,200人がいっぱいになる、あるいはコンサート等が行われるようなときにつきましては、仮設トイレで対応ということで、これは問題ないと言うと語弊がありますが、そういった対応をするということでございます。
それから、駐車場につきましては、シャトルバス等の運用でいくということで考えてまいりたいと思います。
それでは、順番に言っていきます。
２つ目の、今回設計変更となった理由は、調査不足ではということでございます。これは、擁壁が大きくなって人数がふえたわけでございますが、これにつきましては、最終的にふやそうといった御意見を伺ったのが平成24年の５月に県の高校野球連盟と打ち合わせをしたときに、もう少しふやすといった必要性を感じたわけでございまして、これらについて、応援するスペースの奥行きが足らないであるとか、それから擁壁を上げればふえるといったことについて、これは気づかなかったかどうかということになれば、済みません、ずっと平成15年の段階から気づかずにおりまして、そして積算設計までしておりました。これらについては、今回急遽こういうことになったということで、これが調査不足と言われれば調査不足ではあったと、そのように感じております。
それから、３つ目の関係部署との横の連携につきましては、先ほど時系列的なこの中で、それなりにその都度その都度必要な打ち合わせは行っておりますし、それから横の連携、ス
ポーツ振興課とか、そういったところとも一緒になっていろいろ調査しておりますので、それは不足しておったということはなかったと、そのように感じております。
それから４つ目でございますが、基礎の要素が変わったのではということでございますが、これは先ほどの1,000人ふえることによって、トイレの増設とか、駐車場とか、そういったことについてはいいですかということでございますが、これらについては臨時で対応ということも、当初もそうですし、それから今後もこれについてはそういった方法をとらざるを得ないということでございます。
それから５つ目ですが、野球場のコンセプトが変わってきているのではないかと、その辺いいですかといった御質問につきましては、人数は1,000人ふえておりますが、野球場のコンセプトについては、基本的にはお年寄りから、要するに少年野球から非常に高度なプロ野球、それからさらにテニス場、それからほかの施設として利用するといったことで、それら− ２５−のことに根本的なコンセプトは変わってきておりませんので、御了解をお願いしたいと思います。
それから、完成形につきましては、今この基本計画を参考に説明させていただきましたが、きょう御説明したとおりでございます。以上です。
○委員（小川富貴君）

済みません、１点教えてください。

この基本計画をつくったころは、まだ可児市の人口が12万何千人というような計画案をまだお持ちになっていた、総合計画の中でもそれが通されていたところですが、現行９万人になって、年間の管理費が完成したときに幾らぐらいここにかかるんでしょうかね。それが、市民１人当たりにどの程度、当初の計画からふえることになるんでしょうか。
○建設部長（山本富義君）

規模自体はそんなに大きく変わっておるわけでございませんので、管理費が大きくふえるといった要素はないと、そのように考えております。
それから、あと維持管理費につきましては、当初はグラウンドのうちのダイヤモンドというんですが、内野手が守るところとホームベースを囲んだ四角の部分ですが、ここの部分が土を考えておったときもありますので、それと比べれば、全て人工芝で今考えておりますので、管理費については、それなりに低減する方向で今動いておるところでございます。ただし、当然のことながら電気料、それから野球場の管理、テニス場の管理、いろんな管理が出てまいりますので、それらについて今後どうしていくかについては、スポーツ振興課のほうと協議をしながら、できるだけ合理的な方法を探していきたいと考えております。
○委員（小川富貴君）

また答弁不足、あるいはわからなかったらわからないと言ってほしい

んですけど、年間の管理費が幾らぐらいかかるものなんでしょうかね。
○建設部長（山本富義君）○委員長（澤野伸君）

年間の管理費は、今私はわかっておりません。
これ管理費って、積算って出ていないですよね。まだ出せないですね。
ほかに質疑、よろしいでしょうか。
○建設部長（山本富義君）

これ以降につきましても、それなりに施設がもうちょっと固まってまいりましたら、これは順番、ここを使っていくのはスポーツ振興課のほうで管理運営を
バトンタッチしていくわけでございますが、その辺についても、スポーツ振興課のほうとはこれから順次連絡を密にして、いわゆるでき上がった後にどんな運営をするか、あるいはまず最初に、こけら落としにどんな試合をするかとか、これから考えなければいけないことがいっぱいあると思いますので、機会があればこういった委員会とか、そういった席でそれなりのわかった情報は流させていただきたいと思います。
それから、今の管理費につきましても、そういった中において、それなりにつかめてくれ
ば、その一つの情報としてまた御説明していきたいと考えております。
○委員長（澤野伸君）

まだ今後、検討段階だと思いますので、そういった新しい情報があれば、ぜひ委員会等で御披露いただき、皆さんの共通の認識で動かしたいと思いますので、そこら辺はぜひよろしくお願いしたいと思います。

− ２６−

○委員（小川富貴君）

下水道と違って布設がえなんかがないわけですから、物すごい大きな

お金が要るとは思われないんですけれど、電気代のほかに、要するに何年ローリングで、大きく何か補修していかなきゃいけないというような計画というのは、何年ごとぐらいに考えられて、このくらいの規模のものですと、何年ごとに幾らぐらいかかるかというような雑駁なものは当然お持ちだと思うんですけど、あったら教えてください。
○都市整備課長（奥村建示君）

大きく考えられますのは、人工芝の張りかえがあると思います。利用の仕方とかいうこともありますが、一応10年から15年ぐらいということでございます。その費用につきましては、今発注いたしましたので、それで人工芝を張りかえすると幾らということは、今この時点ではちょっとお答えできません、わかりませんが、そういうことで金額はわかると思いますが、今後、この計画をしたころからまた同じような芝でもかな
り安価になってきておりますので、安くはなるとは思いますが、早速これから調べて、今の発注時点で芝の費用は幾らかということをお答えしたいと思います。
○委員長（澤野伸君）○委員（可児慶志君）

他に質疑はよろしいでしょうか。
この運動公園については、この縦長の資料にあるように、平成11年度の事業概要説明というのは、これはふれあいパーク・緑の丘かな、どうですか。補助的に。
○建設部長（山本富義君）

ふれあいパーク・緑の丘ではなくて、この坂戸の運動公園を拡張する、今回の野球場、テニスコート、これ拡張事業ということで当時考えて説明をさせていただいたということでございます。
○委員（可児慶志君）

ふれあいパーク・緑の丘の運動公園の説明を聞いたことがあるんだけ

ど、それはいつ説明があったのかね。これからふれあいパーク・緑の丘に野球場や陸上競技場をつくるという計画を聞いていて、これに切りかわってきたというタイミングがよくわからない。
○建設部長（山本富義君）

私も、他部署におったんですが、そのときに、当然のことながら運動施設をどこにつくるかについては、ふれあいパーク・緑の丘も一つの候補地として検討されていたということは聞いておりますが、今回、この坂戸の運動公園がどうなったかという視点でちょっと調べたもんですから、坂戸に関することであれですので、全体の運動公園のどこが適地であるとか、そういったいろんな角度から見て検討がなされたことは聞いておりますが、それがいつというのは、済みません、今回調べて持ってきておりません。
○委員（可児慶志君）

そんなことしつこく問うつもりじゃないんですけど、そういう時期だ

ったんだよね、ふれあいパーク・緑の丘が入手されたのはちょうど平成10年だったと思うんですね。その次の年だからその時期かなあと思っている。
我々議員の受け取り方でいうと、いつ切りかわったのかなんていうのはよくわからないというのがあって、その辺を表にしてもらうと結果的にわかってくるんだけれども、そのタイ
ミング、タイミングにこういう事業に切りかわりました、こういう方法に変わりました、事業費がこう変わりましたという全体の流れがよく見えないということを痛切に僕は感じていて、建設部長だけの話じゃなくて、全市的に話をしたことがあるんだけど、ほかの例を言う− ２７−と、例えば福祉計画をつくっても、その福祉の担当の議員にしか計画書が渡らなくて、ほかの議員には渡ってないということがあった。それで、えっというようなことで、議会事務局
で全部そろえさせたことがあるの。そうしたら、議会に配付されていない資料がある。今残っているやつで、当時で30計画もあった、かつて。それ、一旦はそろえさせて、今中央会議室に置いてあるかどうかはわからないけれども、時系列的に理解が、計画変更、計画設計がわかりにくいという、まだいまだに行政の議会に対する対応の悪さというのがあります。そこまでのひどい状態じゃないんだけど、これも若干その嫌いがあるんで、流れが議員にわか
りにくいという嫌いがあるので、十分に注意をして、今後第１次事業進行、あるいは説明をしていっていただくようにお願いします。担当者は、当然流れの中にいてよくわかるんだろうけど、ぽつんぽつんと聞く議員は、全体がなかなか見えないんです。その辺をよろしくお願いします。
○委員長（澤野伸君）○建設部長（山本富義君）○委員長（澤野伸君）

よろしくお願いをしたいと思います。よろしいですか。
了解いたしました。
それでは、質疑のほうはよろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕

発言もないようですので、質疑を終了させていただきます。
そのほか、何かありましたら、事務局等々、よろしいですかね。
部長のほうもよろしいですか。
○都市整備課長（奥村建示君）○委員長（澤野伸君）

先ほどの費用の件は、後ほどお知らせいたします。

じゃあ、発言もないようですので、これで建設市民委員会を閉じさせていただきます。委員の皆様、ありがとうございました。また、部長以下、ありがとうご
ざいました。
閉会− ２８−

午後２時59分

前記のとおり会議の次第を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。

平成25年１月24日

可児市建設市民委員会委員長− ２９−