対談シリーズ「核・コロナ・気候変動 ――問題の根っこにあるもの」 第 2 回収録
日時：2020 年 6 月 5 日（土）15：00～16：00
場所：長崎原爆資料館・会議室
鼎談：長崎大学 山本太郎教授
長崎大学核兵器廃絶研究センター（RECNA） 吉田文彦センター長吉田

どうも、山本先生、こんにちは。よろしくお願いします。

山本

こんにちは。よろしくお願いします。

吉田

6 回の対談シリーズ、今日は 2 回目ですが、実は今日がですね、一番視聴率が高いのではないかと期待していまして、この『感染症と文明』拝読させていただいて、なかなかいま入手困難なほど人気で、引っ張りだこでやっと私も図書館で借りて、あまり大きな声で言えないんだけれど、隅から隅まで読んだ久しぶりの本で、本当にすばらしい本で勉強させていただきました。その中でとっても私が印象に残ったのがですね、歴史的に何度も大きな感染症が起きているということを勉強させていただいて、どうしてこんな風に大きな感染症が繰り返し起きるんだろうか。その辺りをまずご説明をいただけますか。

山本

そうですね。そもそもウイルスの感染症というのは、野生の動物からやってくるんですけれども。野生の動物と人が接触をする、あるいはして、入ってくる。1 万年ぐら
い前に農耕を人類が始めて、定住を始めて、人口が急激に増えて同じ時期に野生動物の家畜化、というものを始めて、群集性の動物と人が同じ場所で住むようになったんですよね。それによって野生動物と人との距離が近くなった。そこに、何というのかな、増えた、増加した人口というのがあって、動物から人に来た感染症がそこで定着する、という。そういうことを繰り返してきた。ただ、それは 1 万年前ぐらいに起こったことで、現在、多分、起こっていることは、生態系の中の野生動物から人にウイルスがやってきた、と。それは人が、なんと言うのかな、自然の一部である限り、起こることなんですけれども、頻度に関していえばかなり人為的な側面があるということだと思っています。

吉田

これは、ウイルスがいるところと、人間がいるところが、元々距離があって、それなりに住み分けていたのが、人間が入り込んじゃって、開発その他でね、接触する機会が増えた、と。こういう風なこと、なんですかね。

山本

まさにそうですよね。無秩序な生態系への進出とかですね。開発という名の、あるいは地球の温暖化なんかによって熱帯雨林なんかが縮小してくる。そうすると、野生動物がそもそも生息していた地域が小さくなってきて、ウイルス自身も調和を乱される形で、新しい場所を探す、そんなことが起こっているのかな。

吉田

新しい住処みたいなものですね。その住処が人間に及んだときに感染症が起きる、という流れなんですかね。
先生が最近、お書きになった論考を見て、拝見して非常に感銘を受けたところがあって、「ウイルスというのは自然界にもいっぱいあるし、人体の中にもたくさんあって、実は元々長い進化の歴史の中では、ウイルスの方が生命かどうか、という議論はあるでしょうけど、人間よりもずっと先輩なわけですよね。ウイルスの世界の中にむしろ人間がぽつんと入り込んできて、かつ、いろんな形で感染して体内の遺伝子の情報なんかにもウイルスの欠片がたくさん入っているんですよね。かつ、海にもたくさんウイルスがいて、それが地球環境にも影響をしている」というお話を書かれていますね。
その辺りは僕はちょっと驚きだったんですけれど。
山本

ウイルスというと病気を起こすと言うイメージを多くの人が持っていると思うんですね。それは多分、ウイルスの研究が病原体として始まったことに原因があって、1930年ごろですよね、ウイルスの存在がわかって、そういう病気を引き起こす、と。ただ最近の研究で言えば、ウイルスというのがもっともっとたくさんの種類があって、宿主である我々人とか動物とかと長い進化の、何というのかな、伴走者のような役割をしてきた、と考えられている。そのひとつが我々の中に内在していると言うか、われわれの遺伝子そのものにウイルスの残骸みたいなものがたくさん見つかってきていて、それは昔の感染の痕だろう、と。

吉田

もう、入りこんじゃって、組み込まれちゃっている。

山本

そうした内在性のウイルスというのが、似たような外来性のウイルスに対する防御的な因子として働くということが分かったり、あるいはウイルスが宿主のホルモンバランス、というか、ホルモンを調節することによって行動を変容させていくということもある、と。結局、ウイルスっておそらく、必ず宿主がないと複製が出来ないものですから、究極的には宿主の環境適応性を高めると言う形で共生をしていくんだろうと思うんですよね。だけど、そこに至るまでに、最初に出会ったときに、折り合いを付けるまでが、結構大変で。その時に宿主との間に 被害が出るというケースが出る、今回のコロナとかもまさにそういうことかな、と思っています。

吉田

折り合いが付くまでの時間に、人間の目からすれば、いかにして被害少なくしたり、命が失われないようにするか、という視点になるわけですね。

山本

まさにおっしゃるとおりです。新型コロナ、まさに 2019 年に中国の武漢から出てきて、あっという間に世界中に拡がったんですよね。パリ、ニューヨーク、ロンドン、東京、流行が大きく起こって、まさにグローバル化の先端、走っている場所で、人口の集中、都市化、それを動かす航空機の発達･･･こうしたものがコロナのパンデミックを後押ししたというか、それが一番、流行したところが、まさにグローバル化のまさに先端の場所だった。もしかすると、なんというのかな、ある種のグローバルとローカルというか、都市と地方とか、効率化と効率化だけでないもののバランスをもう一度考え直すべきだということをこのパンデミックは教えようとしているのかもしれないですね。だから、敵ではなくて、我々がしなきゃいけないことっていうのは、感染した人を守るとか、あるいはこういったパンデミックの中で社会的に困窮した人を助けていく、多分そういうことなのかな、と思っています。

吉田

今のお話を関係するんですけれど、フリップを出させていただきますと、コロナ感
染拡大との戦いは「ほとんど戦争のようなものだ」とか、あるいは「私は戦争状態の主導者である」という風な言い方をして、闘いだとか戦争だとか、ある種、勇ましい言葉が飛び交っているわけですよね。ここら辺の状況は先生はどうご覧になっていますか。

山本

特に 2 月、3 月･･･3 月ぐらいでしょうかね、フランスの大統領のマクロン、あるいはアメリカの大統領のトランプ、「これは戦争である、自分たちは戦時下の大統領、指導者なんだ」ということを言ってきたわけなんです。だけど、先ほども言ったように

戦争というのは多分、倒すべき相手があって、勝利という形があるものなんだろうと思うんですけど、今回のコロナのパンデミックというのは倒すべき相手は多分、いなくて、我々には守るべき相手がいる。それはさっき言ったように、感染した人、社会的に困窮した人。そういう人たちを守りつつ、ウイルスと穏やかな共生関係に入っていくということが、今の求められていることで、それは決して戦争ではない。
もうひとつ思うことがあって、これを戦争って言っちゃうと、「戦争に勝つまで我慢をしなさい」「戦争に勝たなきゃいけない」「それに違った行動を取るのは非協力的な非国民である」という風潮が出てくることってすごく恐ろしくて、多分、そうじゃなくて、我々は未来というか、将来に、このウイルスとの緩やかな共生関係ってあって、そこに至るまで少し我慢をしなければいけない時期があるんだ、と。だからそれを目指して我慢していこう、というのが多分、心の持ちようというか、心性としてもいいのかなという気がしています。
吉田

私の専門の核兵器の方に引き付けさせていただきますとね、病気の原因にはなるんだけども、それは完全に消すということじゃなくて緩やかなつながり、あるいは共生を目指すことで管理していくという路線ですね。選択肢は、（それが）大事だと。
それを連想するところなんですけども、核兵器というのはですね、実はそういうことが無理なんだろうという気が非常にするんですよ。管理して、うまく政治的に管理しているつもりが、実は突然、核戦争になるリスクが常にある。もう一つはある種、ウイルスとの戦いとか戦争、というのもですね、そういう言葉を使っていることが、政治的に利用されているという面と、人間の心理の思い上がりがやっぱりあって、上から目線でコントロールできるという風な心理状況があると思うんですよね。
核抑止もやはり、そういう面があって、たくさん核を持っている国、あるいは技術力があってさらに強くなれる国、核兵器を近代化したりね、最新兵器を生み出すことで、そうするとまた一番になれる、頂点に立てるという風な、上から目線で世界を見てて、しかもそれがコントロールできるという心理が奥底にあると思うんですよね。その辺をぐるぐる堂々巡りをしている限りは、本当の人間の限界とか、しかも核兵器は地球環境も破壊したり、文明も破壊したり、歴史的な遺産も全部消してしまう。もちろん人間に対して命をたくさん奪うわけですけども、それだけのインパクトがあるものを手にしているにも関わらずね、その心理的な傲慢さ、というのを、ウイルスとの今の向き合い方、先生のご著書を拝見しながら一層感じましたね。

山本傲慢さという話とはちょっと違うかもしれないんだけれども、地球の中っていろんな生命があって、それはいろんな微生物から、我々まで、それは全体の地球であって、我々も何処かそこにお邪魔しているようなところがあって、それを我々だけが生きている地球と思うとやっぱり難しくなると思うんですよね。そういう意味での、なんと言うのかな、多様性とか、そういうものが根っこにあっての共生なのかな、という気が今の話を聞いていてちょっと思いました。

吉田

その辺り、フリップでその辺、お書きになっていただけますか。

山本

フリップで出すとこういう感じなんでしょうか。

吉田

核兵器、といいますかね、核抑止って、「多様性と共生」というキーワードから真逆、180 度離れていて、方向も逆で、かつ距離感も遠い、というのは、自分を守るため相手は消してもいい、ということが抑止力の本質だと思うんですよね、核抑止力の。あるいは同盟国と自分は守っても、守りきれないと私は思いますけれど核兵器で、持っている人たちは守れるというある種の観念で核抑止を作っているわけですけども、多様性と共生というよりも、もう「二元論」。やるかやられるか、という形だと思うんですよね。ですからまさに戦争の発想しかない。たまたま、さきほどウイルスは戦争ではないという話の中で上がった、二人の指導者は核保有国の指導者なんですけどね。戦争という考え方、という、叩き潰せばこちらが利益がある、有利になるという発想ですべてのものを見てしまう、というところがね。核を頂点にある種の思考停止と誤解を人間に生んでいるのかな、という。そこが核が減らないし、核依存がなかなか終わらないという背景にあるのかなというのも少し思いましたですね。
山本

今の話を聞いてて少し思ったのは、要するに多様性とか、共生、あるいは核のない世界と考えるときに一番必要なのは未来に対する想像力で、共生した社会がどういう社会か、共生しない世界がどういう社会なんだろうとか。あるいは「核のある社会」ってどれほど想像力の欠如した社会なんだろうとか、核のない社会を想像してみる、その 1 点においては少なくとも根底にあるものは一緒という感じはしますけど。

吉田「結末を想像する」ということはですね、実はこの対談シリーズを考えるに当たって、長崎市のこの長崎原爆資料館の玄関に出されたメッセージがあるんです。
「長崎からのメッセージ」という、ちょっとごめんなさい手元にメモがあります＜メッセージ＞「被爆から７５年 長崎からのメッセージ」
核兵器、環境問題、新型コロナウイルス…
世界規模の問題に立ち向かう時に必要なことその根っこは、同じだと思います。
自分が当事者だと自覚すること。
人を思いやること。結末を想像すること。
そして行動に移すこと。
被爆７５周年の今年、さぁ、一歩を踏み出しましょう！という風なメッセージなんですね。
今、先生のおっしゃったことととても関連するんですが、結末を想像する力というのが、実は何もない穏やかなときにどんどんどんどん感性が弱くなって、何もしないときに迎えてしまう結末、「何かを行動したときに到達できる結末」、その両方に対してね、実は鈍感になってはしやしないかな、と気がこのメッセージを読むとき、あるいは、コロナの今の現状と気候変動に対する今の人間の対応の仕方、核危機に対する対応の仕方を見ていて、感じたんですけれどね山本

僕自身は、一部に希望があると思っていて、2015 年には国際社会の共通の目標として持続可能な開発、というのが言われて、「誰も残さない」。誰も残さない中で、貧困を含めた問題も解決していこう、と。だけど、その先にあるのはまだ生まれてきていない将来の地球を担っていく人たちに対してちゃんと持続可能な自然、持続可能な社会システム、それを残していこうという。そこにすごく大きなメッセージがあって、それをできるというのは、要するに残していく先の社会を想像できる、多分そういう事なんだろうと思うんですね。どういう社会を残したいかというと、そこには多様性であったり、共生だったり、核がない社会だったり、ということになるのかなって。話を聞いていて思いました。

吉田

私も先生ほど歴史家ではないですけれど、一応、歴史を専門にしてきたんですよね。
そういう経験を持っている人というのは、どうしても一定の過去を見た後、同じ時間先を見てないにしても、ある程度先を見る、癖になっていると思いますよね。どうしても今のことだけ考えないで、このままだと先どうなるの、というのはつい考える癖が付いているんですけれども、今のお話の中で確かに次の世代、未来を考えるときに任せっきりにして「はい、ぼくたちここまでしかできませんでしたから次、お願いね」というのはあまりにも無責任だと、思うので、マイナスのもの、あるいは付け回すものでツケが大きくなって、対応できなくなるようなものを残すのは今の世代にとっては、すごく無責任だと思っているんですよ。その中のひとつがこの核兵器の存在だったり、あるいは気候変動の問題だったり、感染症の問題に対する向き合い方。

山本

そうですよね、過去の負の遺産、そんな感じのものですよね。

吉田

もう一つは取り返しの付かないことが起きる可能性を、いかに、減らすか。そのもちろん、気候変動も大きく進んだ場合、簡単には戻りませんし、核兵器もいったん、核戦争が起きてしまえば、使った当事者とか、使われた場所でのできごとも大変なことですが、そこにとどまらずに、地球規模の寒冷化が起きたり、もちろん放射能もあちこちに飛んでしまって、大きな影響を及ぼすと思うんですが、そもそも核兵器による安全保障を拒否して、核兵器禁止条約を作ろうとしている、そういう人たちも巻き込んじゃうんですよね。よく「コラテラルダメージ」という言葉も最近の戦闘で使われますけれど、それを極めて少なくしようという傾向に今ある、とは思うんです。人道的配慮。その一方で核抑止を残し、かつ核兵器の近代化、新しい兵器を取り入れるというのは、通常兵器について考えている人間の態度と核兵器に向かっている核保有国の政策決定者の態度というのはすごく離れていて、これは残すべきものと、残すべきでないものの、両極にあるような気がして、分けているものって、人のことを配慮しながら、自分の大事なものを守る、という一線って、たとえ戦争でもあるんだ、と思いますね。ところが、核戦争になるとその一線をはるかに越えてしまって、誰の手にも負えなくなるようになる、というそこが、広島・長崎の体験から見ても、私は想像はしうることだと思うので、そこを、先生がおっしゃった多様性と共生ということを考えるときにいかにそういう大きな流れで核兵器が異物であるか、地球環境にとっても、あるいはなんでしょうね、人類が長く長く、長きに渡って進化した上で、先を長くしなくてはいけない価値観にとっても、非常に異質な存在が核兵器だろうという気がいたしますね。

山本

想像力という話からいえば、個人的に、私自身は核兵器の廃絶って第一歩だろうと思っていて、その先には全部の兵器がない世界が創造される、考えられる世界で、あまりそこには僕自身は壁はないんですけれども。
吉田

高名な、先生も少なくとも名前をご存知だと思うんですが･･･ヘンリー・キッシンジャーという、アメリカに高名な政治学者がいて、リアリストなんですけれどね。このヘンリー･キッシンジャーがですね、最近、ちょっとした論考を書いて、この中でポスト・コロナ、すなわちコロナ、これだけのパンデミックを経験した後の世界というのがテーマなんですね。その中で彼が強調しているのは、世界秩序を変えよう、というタイトルで国際協調を前に進めていくことが鍵だという主張です。これは大変、とっても大事なポイントだと思うんですね、その辺り先生の視点からいかがでしょうね。

山本

私、実は一番、専門は国際保健といって、25 年ぐらい国際協力やってきたりとかしたんですけど、多分、ポスト・コロナというか、このパンデミックの後の世界って、ガラッと世界が変わる可能性があると思っていて、おそらく、IT・情報技術が主役というか社会のいろんなところに浸透していく社会ができることは間違いなくて、でも、その技術が要するに監視的な手法として使われていくのか、その人々の連帯を助けるための手法として使われていくのか、というのは、多分、結構大きな分かれ道で今が。
それをどちらを選ぶか、というのは一人ひとりの気持ちなんだろうなと思うんですね。
少なくともきょうの対談とかで話している我々は、多様性とか共生というキーワードを、いいね、と思う限りにおいては、そこには連帯だろうと言う気がしています。
そのことについて、一つだけ言わしていただければ、今やっぱりこのパンデミック乗り切っていくためには、連帯が必要で、でも、今後起こることはアフリカの国とか、南アジア、インドなんか含めた非常に貧しい国でのパンデミックっていうのはすごく重要になって来て、それは多分、一つの国が自分の国だけで何とかしようと言ってもだめで、まずそこで国際協調とか、国際連帯が試されるんだろうな、という気がします。

吉田

言葉をやや私なりに換言させていただくと、民主主義国家で対応できる、そういう形で成功した国がこれからでてくるかもしれません。逆に権威主義的な国家だから成功した、と自慢する国が出てくるかも知れませんよね。そうしたときに、コロナに限りませんが、先生がおっしゃったように、パンデミックと向き合うときに、どういう体制の方が効果的なんだ、と。命を守れるんだ、ときっと問われるんだと思うんです
よね、それぞれの社会でもちろん、多様性がありますので、選択していくしかないんだと思うんですけれど、そう考えたときにお前のところは失敗した、うちは成功したという、今ありがちなんですけれど、自慢話と批判が政治的には利用されやすいところがあるわけですよね。こういう状態というのは、どういう風に変えていけばいいでしょうかね。

山本

まず、うまく行ったか行かないか、というのは多分、今の時点では判断できない。これが終わったときに、検証されるんだろうなという気がしています。
もう一つはうまく行った、行かないというときの時間軸がどれぐらいの時間軸でそれを評価しているかによってうまく行っているか、行ってないかが評価が分かれることがあるんだと思うんですよね。
だから、想像力ってやっぱり長い視点が必要で、長い視点の中で我々の人類社会みたいなものが、何がやっぱり価値観で、何が必要なものだったかというのを考えるときにどちらがうまく行ったのかとか、何が大切だったのか、というそんなことを考えるといいのかな、と思いますね。
吉田ベストな選択で、かつ、できるだけ多くの人が命を救われ、社会として、経済的なダメージも最小にする、という目的を共通にして、いいところは交換し合う、（学びあう、協力し合う）協力し合うと言うところなんでしょうね。
この対談で、グローバルリスクとして核のリスクと、コロナも含めたパンデミックのリスクと、気候変動のリスクをタイトルでは併記しているんですが、その意味は同時に存在するんですね。それぞれ、一定の、ある程度の関係もある、グローバルリスクだと思うんですが、今のコロナの身近な危険を多くの人が感じていますので、コロナに対するリスク意識って高まっていると思うんです。しかもそれがグローバルな問題だということも非常に認識が共有されていると思うんですね。気候変動についてもこのコロナのこの危機以前に大きな運動の盛り上がりがあって、対策も徐々に進んできていると思うんです。ところが核兵器につきましてはね、むしろここ数年は後退してきていて、危機感が強まっている、そういう意識が私自身はあるんですよね。先生の目からご覧になって、グローバルリスクというのは、もちろん全てを見て日々、暮らしてくださいね、というのは普通の人には無理で、私自身もそういう事はできないと思うんですが、そうであっても、このコロナの体験から何かを学び取って、グローバルな危機、他のリスクも含めて人間が立ち向かっていく上で、学んでおくべきこと、教訓にしておくべきところはどんなところをお感じになりますか。
山本

難しいし、大きなテーマだと思いますし、まず、核兵器に対する意識が最近、下がっているというのは驚きの発言で、そうであるとすれば、それは少し、大きな問題だなと。
僕は医学とか、そういうものをやっていて思うことというのは、それはグローバル意
識なのかな、よくわからないのだけれど、自分と違うものをとにかく違うということで排除する、あるいはやっつけちゃえという風になる、それってちょっとまずいのかなと思うんですよね。コロナとかの時でも少しあるかもしれないし、かつて色んな感染症がすごく大きく流行ったときに、誰かにレッテルを貼って、それを迫害する、有名な例は中世のペストのときにユダヤ人だったり、ハンセン病だったり。それはずっと何回も繰り返されるんですね。でも、それを知っている、そういうことが起こりがちだ
し、起こっているということを知っている限りにおいては、それを予防できると思うんですよね。その時に違うものも一緒に生きて行けばいいし、違うからといって排除するんじゃないって。それができないと、コロナの感染症ではなくてある種のデマゴーグ（大衆を扇動する政治化）とか、そういった差別とか、強権的な発動とかそういったもので社会が壊れて行っちゃうんじゃないかな、という気がしていて、それはまさに防げる話だなと思うときがありますね。

吉田

核兵器をこれから減らし、なくしていくという道のりも、先生が繰り返しおっしゃっている多様性を認め合い、共生を模索する、というそれを根本におくと、ずいぶん、発想も変わって来て、上から目線で核兵器国が何か言ったことしか動かないという世界をひっくり返せるんじゃないか、いい意味でね。そういう気が大変いたしますね。

山本だから、核持っている人が発言力が強いという世界じゃなくて、もっとフラットにみんなが認め合うという世界という、そんなイメージですよね、きっとね。

吉田

これも繰り返しでしかないかもしれないですけれど、ウイルス、パンデミックから私が個人的に非常に学んだな、と思うのは、やはり人間が知らないこと、とりわけ一人ひとりという意味ではね、専門家じゃないとわからないことがたくさんあって、それから出来ることは一人ひとりが行動して、世界も変わっていくと言う風なことにしていかないと危機というのは回避も出来ないし、管理も出来ないんだな、それは実感したんですよね。そういう個人の意識の奥深くまで、75 年前に起きた、日本で起きた、長崎・広島で起きたことをもう一度、想像力の原点としてね、いける機会になれば、そうしていかなければきっといけないんだろうな、という風には非常に痛感したんですね山本

私、ちょうど、20 年位前にアフリカで村から村を回りながら、地べたを這うようなエイズ対策をやっていたんですけれど、結構うまく行かないときがあって、それは何でだろうなと思っていたら、飢饉、飢餓とか、内戦とか、戦争暴力、いろんなものがあって、20 年後に自分が生きているかどうか分からない社会が、例えばあったとして、その社会に住んでいる人に 20 年後に死なない為にエイズの予防をしようっていう、そのことばってなかなか響かなかったんですよね。
だから、我々がどんな社会をつくるかというときにも、そのときに社会が存在している、社会がある、というそれを担保することってすごく重要で、それに対する負の要素というか、一番大きなもののひとつが、例えば核兵器ですね、全面的にばんとモノを壊しちゃう、社会そのものを破壊しちゃう。そういうものがあることによって、創造が阻害されるとすればそれはすごく大きな罪になんだろう、って気はしますけれどね。

吉田

ＳＤＧｓ、先生がご指摘になったね、世界中から貧困や教育を受けられない子供たち、その他の色々な課題を減らす、なくしていくという大事な活動が続いているわけけれど、色んなことみなさんが努力されている一瞬にして無にしてしまう、唯一の手段が核兵器なんですよね。
なので、ＳＤＧｓがいろんな人の未来を考えるとき、あるいはいろいろな人が自分の未来を考えるときに、核という極めてリスクが高い、不確実なものを、自分の人生の邪魔者にしていくというかね、邪魔しないでということに想像力を働かせて、考えていただくとずいぶん違う気がしました。
最後に何か一言、ありましたら山本

いえいえ、今日はずいぶん勉強させていただきました。どうもありがとうございました。

吉田

どうもありがとうございました。