BSE マルチステークホルダー対話

in 東京

平成２７年３月「リスコミ職能教育プロジェクト」
平成 26 年度〜30 年度 文部科学省「リスクコミュニケーションのモデル形成事業」

目次構成
１．はじめに
２．BSE 発生から全頭検査解除まで（歴史的経過）
３．マルチステークホルダー対話による「BSE の振り返り」
１）開催趣旨（目的）と概要
２）開催にいたる経過
３）各自の振り返り（１）発端：問題提起「BSE リスコミって何だったのか」（門平睦代氏）（２）BSE リスクコミュニケーションとはなんだったのか「評価と管理の狭間で」（吉川泰弘氏）（３）参加者発言
４）KJ 法による振り返りの構造化
５）ドット投票による問題の抽出（１）投票結果の整理（２）カテゴリイズとその中で抜け落ちた論点
６）論点に対する議論
７）抜け落ちた論点と、議論されたこと、されなかったこと
４．リスコミのあり方に関するディスカッション結果
１）ロードマップ・単年度予算主義とは共存可能か
２）多様なリスコミの場
３）人材育成４）平時のリスコミ
５）情報公開５．リスコミ人材育成にむけた論点
６．おわりに
１）BSE リスコミから見る、「食のリスコミ」の特徴
２）マルチステークホルダー対話としての課題
参考資料

１．はじめに
本書は平成 26 年度文部科学省「リスクコミュニケーション人材育成モデル事業」に採択されて実施した、「BSE マルチステークホルダー対話」に関する報告書である。
この報告書の目的には三つある。一つは BSE 発生からすでに 15 年が経過したなかで、一昨年には全頭検査が解除され、輸入牛肉に関する輸入規制も順次緩和されている。あれほ
どまでに生産者、消費者、国民を巻き込んで社会問題となった BSE については、その後も多くの研究や出版などがだされたてきた。それをふまえて、15 年経ったいま消費者の頭の中の関心事項としてはすでに優先順位の低くなっているいわば「平時」において、その時の経験をステークホルダー全体で共有し、次につなげたいというものである。
もう一つは、ステークホルダー会議という手法を用いて、BSE を事例として「リスクコミュニケーション」に関する意義と課題について明らかにしようというものである。結論から言えば、リスクコミュニケーションにおける、主体、目的論に関する研究である。
最後には、こうした事例分析を通じ、リスクコミュニケーションに関する人材育成をするために必要な課題について明らかにしようというのである。そしてこの 3 点目が、本プロジェクトが文科省から助成を受けて取り組む課題である。
対話終了後、「これだけ時間の経ったいまだから、初めてこういった議論できるようになったんだな。むかしならできなかったよ」と、BSE の騒動のまっただ中に身を置かれてきたある方がつぶやかれた。
ステークホルダー会議には、全国から参加者に駆けつけていただいた。真剣に議論していただいた皆様のためにも、今回のマルチステークホルダー会議からなにを引き出すことができるのか。成果を最大限次につなげることが重要である。

２．BSE 発生から全頭検査解除まで（歴史的経過）（吉田）１）BSE 管理体制の形成
プリオン病または伝達性海綿状脳症と呼ばれる疾病群がある。ヒツジやヤギ（スクレイピー）、ヒト（クールーと CJD クロイツフェルト・ヤコブ病）などの他に、牛、ミンク、猫、鹿も罹る。BSE（Bovine Spongiform Encephalopathy；牛海綿状脳症）は、BSE プリオンと呼ばれるたんぱく質の一種が、牛の体内に蓄積することで起きると考えられており、1970
年代後半から 1980 年代初頭にかけて英国で流行し始めたと推測されている。
英国では 1986
年 11 月に正式に確認され、1988 年には OIE（国際獣疫事務局）総会で新しい疾病として報告された。今のところ治療法はなく、発症すると助からない。
英国サウスウッド委員会は 1989 年 2 月に、BSE の人間への感染の危険性はありそうにないと報告したが、限られた知識による判断であると認識していて、さらなる研究の必要性を説き、委員会の判断が誤っていれば大きな惨禍に見舞われると警告した。英国政府はこれらの警告を無視して牛肉の安全性を強調したが、1995～96 年に変異型クロイツフェルト・ヤコブ病 vCJD が発見されるに至り、同年 3 月 BSE が人間に感染する可能性を公式に認めた。BSE は、食肉生産量を激減させるだけではなく、BSE に感染した牛を食べることによって人間にもうつり、しかも治療法がないというので、世界を揺るがす大問題となった。
なお、牛への肉骨粉の使用が 1988 年 7 月に禁止され、1989 年 11 月にはリスクが高いと推測される牛の臓器を食することが禁止された。もっとも英国はすぐには肉骨粉の輸出をやめなかった。日本が英国からの肉骨粉の輸入を禁止したのは 1996 年であり、法的拘束力は弱いものの、反芻動物に肉骨粉を与えないようにとの通知も出された。
日本の BSE 対策は 2013 年に現在の体制が定まるまで、図のように 3 ステージに分類できる。1996 年以前は高リスクであり、BSE 国内発生前夜もリスクは高いままだったが、国内発生以降は徹底した対策がとられたので、年々リスクが低減されていったと考えられる。
1996年以前

BSE前夜：1996～2001.9.10

2001.9.10 国内発生以降

英国
1980年代後半～90年代に蔓延
生体牛、肉骨粉の輸入

1996年 英国からの肉骨粉輸入禁止
英国以外の国（欧州）から輸入増加（2001年1月輸入禁止）

輸入禁止
交差汚染防止SRM 除去
（特定危険部位）
焼却

と場

と場

と場

食肉衛生
検査所検査員

食肉衛生
検査所検査員

食肉衛生
検査所検査員

副産物

副産物
骨･内臓･脂肪肉骨粉MBM
レンダリング

皮・骨肉骨粉禁止
通知：1996年
強制力なし
半数は・・・

骨･内臓･脂肪レンダリング

副産物
皮・骨

骨･内臓･脂肪

飼料規制
肉骨粉禁止

皮・骨

レンダリング
2006年：1000℃焼却 肥料利用可能

図１ BSE 発生前後における飼料管理体制の変化
資料）門平睦代氏の助言により作成
1996 年春に、と畜場で牛の臨床検査に BSE 検査が取り入れられたが、2001 年 9 月 10日以前は法的強制を伴っていなかった。2001 年春、国内の BSE 汚染の程度を見極めるためのサーベイランスを開始し、同年 9 月に国内発生の第 1 例を見つけ出すに至った。
10 月 18 日までの１か月余りの期間は、大きな消費者パニックに見舞われた期間だったが、同時に、現在の BSE コントロールの成功につながるリスク管理体制が整った期間でもある。反芻動物由来タンパク質の牛への給与禁止（肉骨粉などの飼料規制）や特定危険部位
SRM（specific risk material）の除去と焼却、BSE 全頭検査等である。
飼料規制は飼料法の一部改正によって 9 月 18 日になって実現したが、BSE 検査の月齢では混乱した。当初 30 か月齢以上は全て検査し、24 か月齢以上でも神経症状や全身症状が見られる牛については全て検査するとしたが、10 月 9 日にはパニック収拾のために「国民の不安解消」を第一に、政治的判断で武部厚労大臣がスクリーニング措置を 30 か月齢未満にも拡大すると衆議院で表明した。
10 月 18 日から全国一斉に食肉検査所で全月齢での BSE
検査が始まり、農水省も農場での BSE サーベイランスを徹底させ、2002 年 4 月からは 24
か月齢以上の死亡牛の BSE 検査も始まった（2004 年 4 月から義務化）。
SRM は 9 月 27 日の段階では、12 か月齢以上の頭蓋（舌と頬肉は除く）、せき髄、および全月齢の回腸遠位部だったが、10 月 17 日に改正されたと畜場法施行規則では全月齢に拡大され、義務化された。また、2004 年 2 月にはせき柱が加わった。
2002 年 7 月に導入されたトレービリティ（耳票による管理）は、北海道では BSE とは無関係に農協がモデルケースとして乳牛で既に実践していたので、肉牛生産者はトレーサ
ビリティをイメージしやすかったと言われている。また、交差汚染を防ぐための飼料工場でのラインの完全分離は 2005 年 3 月に整った。北海道のと畜場では、牛を不動化させるための電気ショック技術を順次改良し、時間を要したが、2007 年 9 月までにピッシングの禁止が完了した。
日本の BSE 感染牛は 36 例中 28 例が北海道生まれで、そのうち 24 例が北海道育ちである。また北海道外生まれの 8 例中 1 例が北海道で育っている。つまり、日本の BSE は北海道を中心に汚染が進行したという地理的特徴がある。また、日本全体で見た場合でも、英国や EU と比べ小規模な汚染だったと言われている。
下表は、BSE 陽性牛 36 例を、確認された日、出生日、月齢、品種と性別、出生地、確認
検査の種類（WB ウェスタンブロット法；IHC 免疫組織化学検査；HP 病理組織検査）で経時的にまとめ、規制の状況を書き込んだものである。なお、陰性は－と表記するが陽性は＋を省略し、☓は判定不能や不明を表す。8 例目（23 か月齢；ホルスタイン去勢；栃木県生まれの茨城県育ち）と 24 例目（169 か月齢；黒毛和種；長崎県生まれの長崎県育ち）の WB
は非定型 BSE。北海道関係は灰色で示した。
表１ BSE 感染牛と管理措置の展開
1996.4.26

と畜場法施行規則一部改正：と畜場での臨床的検査の対象に BSE 追加

2001. 2 月

食品衛生法施行規則一部改正：EU 諸国等からの牛肉等の輸入が法的禁止

2001.4.01

農水アクティブサーベイランス

2001.5.17

厚労サーベイランスの開始：
国内 BSE 発生又は非発生状況を確実に把握する為、と畜場で 24 月齢以上の牛のうち、運動障害、知覚障害、反射又は意識障害等の神経症状が疑われるものを対象に、異常プリオンの有無を確認するサーベイランスを開始

1

確認年月日

出生日

月齢

品種・性別

生産・出生地確認検査

20010910 千葉県

19960326

64

ホルスタイン雌

佐呂間町

WB,IHC,HP

2001.9.18

飼料安全法一部改正：反芻動物由来のタンパク質の牛への給与禁止

2001.9.19

24 月齢以上神経症状が疑われるもの・全身症状を示すもの全頭、30 月齢以上全頭にスクリーニング検査拡大

2001.9.21

英国獣医研究所

BSE 確定診断

2001.9.27

12 か月齢以上牛頭蓋（舌頬除く）、せき髄、全ての牛の回腸遠位部除去・焼却

2001.10.9

BSE スクリーニング検査拡大～不安解消の観点で厚労大臣

2001.10.17 と畜場法施行規則一部改正：全ての牛の頭部（舌・頬肉除く：1 年間は脳と眼）、脊髄、回腸遠位部の除去と焼却の義務化（SRM の除去）
2001.10.18 厚労省）と畜解体される牛（食品）のスクリーニング検査

全頭検査の一斉開始

農水省）農場での BSE サーベイランス、異常牛死亡牛届出、
擬似患畜・中枢神経症状を呈した牛の BSE 検査
220011121 北海道

19960404

67

ホルスタイン雌猿払村

WB, IHC, HP－

320011202 埼玉県

19960326

68

ホルスタイン雌群馬, 宮城村

WB, IHC, HP

2002.4.1

24 か月齢以上の死亡牛 BSE 検査の実施（全てではない）

2002.6.14 法律第 70 号：牛海綿状脳症対策特別措置法：
2002.7.4

トレーサビリティ導入

420020513 北海道

19960326

73

ホルスタイン雌北520020823 神奈県

19951205

80

ホルスタイン雌神,伊勢原市WB, IHC, HP－

2003 年 7 月

音更町

WB, IHC, HP

食品安全委員会設立～プリオン専門調査会

620030120 和歌山

19960210

83

ホルスタイン雌北

標茶町

WB, IHC, HP

720030123 北海道

19960328

81

ホルスタイン雌北

湧別町

WB, IHC, HP－

820031006 茨城県

20011013

23

ホルスタイン去栃木、塩谷市WB, IHC－,HP－

920031104 広島県

2002011321

ホルスタイン去兵庫、氷上郡

WB,IHC－,HP－

1020040222 神奈川

19960317

95

ホルスタイン雌神, 秦野市WB,I HC, HP

1120040309 北海道

19960408

94

ホルスタイン雌標茶町

WB, IHC, HP

2004.2 月

SRM にせき柱（胸椎横突起、腰椎横突起、仙骨翼、尾椎を除く）含める

2004.4 月

24 月以上死亡牛 BSE 検査義務化

1220040923 熊本県

19990703

62

ホルスタイン雌熊本,泗水町WB, IHC, HP

1320040923 奈良県

19960218

103

ホルスタイン雌

北

士幌町

WB, IHC, HP

1420041014 北海道

20001008

48

ホルスタイン雌北

鹿追町

WB, IHC, HP

1520050226 北海道

19960815

102

ホルスタイン雌北

本別町

WB, IHC, HP

1620050325 北海道

19960323

108

ホルスタイン雌北

天塩町

WB, IHC, HP

ホルスタイン雌北

音更町

WB, IHC, HP

2005.3 月
17

飼料工場：ラインの完全分離

20050408 北海道

2005.520000911

54

食品安全委員会：全頭検査見直リスク評価。検出限界未満（20 月齢以下）の牛を検査
対象からはずしても、リスクは非常に低いレベル上昇するだけ
18

20050512 北海道

19990831

68

ホルスタイン雌北

砂川市

WB, IHC, HP

1920050602 北海道

19960416

109

ホルスタイン雌北

別海町

WB, IHC, HP－

2020050606 北海道

2005.820000812

57

ホルスタイン雌北

鹿追町

WB, IHC, HP－

検査対象月齢 21 ヶ月以上に変更（第一次 BSE 管理措置の変更）
・地方自治体自主検査国庫補助（3 年～08 年 7 月）
・厚労省 20 未満検査補助打ち切り：自治体予算で自主検査続行（08 年 8 月～）

2120051210 北海道

20000213

69

ホルスタイン雌北

千歳市

WB, IHC, HP－

2220061023 北海道

20000901

64

ホルスタイン雌北

別海町

WB, IHC, HP×

2320060315 北海道

20000708

68

ホルスタイン雌北

中川町

WB, IHC, HP

2420060317 長崎県

19920210

169

黒毛和種

長崎, 壱岐市

WB, IHC, HP

25

20060419 岡山県

20000418

71

ホルスタイン雌北

枝幸町

WB, IHC, HP－

2620060513 北海道

20000811

68

ホルスタイン雌北

今金町

WB, IHC, HP×

27

20060519 北海道

20000820

68

ホルスタイン雌北

豊頃町

WB, IHC, HP

28

20060811 北海道

19991121

80

ホルスタイン雌北

幌延町

WB, IHC, HP－

2920060928 北海道

20000624

75

ホルスタイン雌北

幌延町

WB, IHC, HP

30

20061113 北海道

20010628

64

ホルスタイン雌北

千歳市

WB, IHC, HP×

31

20061208 北海道

1999111284

ホルスタイン雌北

鹿追町

WB, IHC, HP－

3220070205 北海道

20010826

65

ホルスタイン雌北

帯広市

WB, IHC, HP

33

20070702 北海道

20000621

84

黒毛和種

雌

北

幕別町

WB, IHC, HP×

2007.9雌北海道：ピッシング全て廃止（遅）3420071227 北海道

19920701

185

黒毛和種

雌

島根

WB, IHC, HP－

35

20080320 北海道

20001012

89

黒毛和種

雌

北

WB, IHC, HP

36

20090130 北海道

20000805

101

ホルスタイン雌

平取町

今金町

WB, IHC, HP

２）規制の見直し
2003 年 7 月に、食品安全基本法に担保された食品安全委員会が発足し、プリオン専門調査会が動き始めた。2005 年 5 月の食品安全委員会によるリスク評価「生体牛におけるプリオンの蓄積度、食肉の汚染度は無視できるか非常に小さい」を受けて、国は同年 8 月から、検査月齢を 21 か月齢以上に変更した。しかし、2008 年 7 月までの 3 年間をモラトリアム
期間とし、国は地方自治体による 20 か月齢未満の牛の検査費用を補助し続けた。2004 年
以降の国や地方自治体の BSE リスクコミュニケーション／意見交換会では、国民は中々安心せず、地方自治体は 2008 年以降も独自予算で全頭検査体制を維持した。
OIE は、飼料規制や SRM の除去等のリスク管理が有効に機能したとして、日本を 2009
年に「管理されたリスク国」と、2013 年 5 月に「リスクのない国」と認定した。飼料規制
後 8 年以上が既に経過し、死亡牛の検査をしてから 7 年以上経ち、2002 年 1 月 13 日以降
生まれの牛を最後に 11 年間、それ以降に生まれた牛に BSE 発症がなかったからである。
2011 年 12 月に、小宮山厚労大臣が BSE 検査を 30 か月齢に変更した際のリスク評価を
食品安全委員会に諮問した。結果として、プリオン専門調査会の議論を経て、と畜の検査対
象は 2013 年早々に 30 か月齢超になった。このとき 2005 年の見直しと同様、国外措置も同時に評価され、輸入牛肉は 30 か月齢まで引き上げられることになった。WTO 自由貿易
ルールの衛生植物検疫措置に関する協定（SPS 協定）に従えば、30 に引き上げないことは

過剰規制ではないと、科学的なリスク評価に則り示さねばならなかった。
2013 年 1 月～2 月、東京、大阪、札幌で 30 か月齢での線引きに関する厚労省、食品安全委員会の説明会があり（札幌では北海道との共催）、経過措置として 21 か月齢以上 30 か月
齢未満の自主検査に対し当面国費補助を行う、②さらに高い月齢でのリスク評価に基づく管理措置が決まるまでは補助する、という内容だった。
プリオン専門調査会は 30 か月齢での評価を終えるや、国内措置に関してのみ 48 か月齢で線引きした際のリスク評価に取り組まされた。電光石火の早業で、2013 年 4 月に国内措置のみの評価として、48 か月齢超に引き上げられた。国はパブコメの後で、7 月から新しい管理措置を発動するとした。
さて、北海道の対応は 2012 年夏から始まった。先ず北海道は、北海道食の安全安心委員
会に「BSE 専門部会」を設置した。次いで、北海道は同委員会に「北海道が行う BSE 検査のあり方についての提言」のとりまとめを求めた。BSE 専門部会は 2012 年 11 月から 2013年 4 月 24 日までの間に 3 回開催され、平成 24 年度最後の北海道食の安全安心委員会は 4
月 24 日午後に開かれ、午前の専門部会の提言案をブラッシュアップした。
下表は、国内措置と国外措置に分けて、管理措置の変遷を経時的にまとめたものである。
表２ BSE 管理体制の変化

３．マルチステークホルダー対話による「BSE の振り返り」
１）開催趣旨（目的）と概要（１）開催趣旨
BSE 対策が大きく変更され 1 年半が経過したいま、この 10 年の間に様々な形で行われた「BSE リスクコミュニケーション（知識が不確実で、ステークホルダーが多い問題）」を
各自の視点で振り返ることにより、過去の BSE リスクコミュニケーションが抱えていた問
題の諸相を顕にし、将来の BSE リスクコミュニケーションにつながる論点の共有と将来的課題を検討する。
（２）実施要領【日時】2015 年 1 月 24 日（土） 10：30～16：00【会場】独立行政法人科学技術振興機構（JST） 東京本部 4 階会議室
（東京都千代田区四番町５－３

サイエンスプラザ）【主催】北大農「リスコミ職能教育プロジェクト」（文部科学省リスクコミュニケーションのモデル形成事業 H26 採択）【協力】JST 科学コミュニケーションセンター【課題】BSE リスクコミュニケーションって何だったのだろう？
～将来の BSE 的問題を社会が考えるためのヒントを求めて～【手法】マルチステークホルダー対話～異分野・異業種・異領域からの参加者による「未来に向けた対話」～（３）概要①タイムスケジュール
開会あいさつと本日の手順の説明後に、本日の対話を企画するきっかけとなった現プリオン専門調査会委員でもある門平睦代氏の問題意識を述べてもらい、次いで、初代プリオン
専門調査会座長の吉川泰弘氏にリスク評価とリスク管理及びリスクコミュニケーションの狭間でのご経験を踏まえて回想していただいた。その後、対話参加者に、「各々にとって BSE
リスクコミュニケーションとは何だったのか」という視点を持ち込んでもらいながら、各自の経験を話してもらった。
その上で対話参加者は、3 種類の論点―「これまでの BSE リスコミの自分が考える問題点」「BSE 問題に関する今後の論点や課題点」「（類似した問題が起こるかもしれない」将来への問題点と課題」―を書きだし、各意見の構造化を行った。さらに、ドットシールを使って各意見に順位付けを試み、高順位のものの中から、本日の議論の論点を決めて、論点の行
く先を各自の視点で語り合った。なお、論点は「リスクコミュニケーションのあり方」という大枠の中で、「誰がリスクコミュニケーションを進めるのか」、「情報の出し方」、「リスク
コミュニケーションの限界」に決まった。
意見交換の後に、議論を踏まえて未来への意見を書きだしてもらい、小林が貼り出され可視化されたものを読み解き、平川氏がコメントを述べた。最後に、吉崎氏が午後の議論部分を絵解きし感想を述べた。

②対話結果のサマリー
リスクガバナンスの視点から、「段階的にリスク管理を変えていくものには最初にロード
マップの提示が必要」という考え方が共有された。
リスクコミュニケーションの場のあり方として、リスクコミュニケーションは「結論を出す場」ではなく、「多様な意見が出て、それを各主体がどう自分たちの仕事や普段の行動にも結び付けていくかという、そういうコミュニケーションの場」である、との認識が共有された。また、「リスコミのやり方（形式・手法・規模・誰がやるか）」は、「平時と緊急時も含めて１つではなく多様だ」という点が参加者間で認識された。従って、「リスコミは片手間では無理だ」ということになる。リスコミのあり方としてはトップダウン型もあればボト
ムアップ型もあろうということになる。
リスクコミュニケーションの解釈にばらつきがあるのは当然だとしながら、リスコミの場をつくるに際しては、リスコミの目的がぼやけるとリスコミの意義自体もぼやけると警告した。これは、何のためのリスコミなのかによって、つくられる場が持たされる意義も自ずと異なるということである。
誰がリスコミを行うのかという難問に関しては、「社会科学分野の人を中心とした人材育
成、継続的に担う組織が必要」と語られ、そのためには、「リスコミを進めるそれぞれの立場の人達のコミュニケーションの深化」や「パニックにならずクールに考えられる日本人の育成（中長期的には食育の充実）」が必要だとなった。
上手くいっているリスコミのベースには、「日常的な情報発信なり交流というものが」備わっていると見ている。BSE で考えれば、「病畜から死亡牛までを含み、生産から食卓、流通、すべての人がすべての立場のその声を集められるような仕組みづくり」が必要だとした。そのためには、「情報をしっかり公開すること」が大切で、今後の課題は、「情報の公開、提供、発信といったことを考えること」だとした。
③平川氏からのコメント概要 ～不安の背後にあるものと大事な論点～

リスコミはバベルの塔のごとくみんなそれぞれの言葉でそれぞれの思いで、それぞれのイメージで語っていてなかなか 1 つにまとまらない。けれども今日、この場で皆さんの議論を通じて見えてきたのは、さっき小林さんがまさにおっしゃったようにだんだんそれのピースが固まってきて、ちょうどばらばらだったジグソーパズルのピースが固まって、だん
だん全体像が見えてくると。
不安の背後には 4 つ「不」―不確実性、不可逆性、不信、不満―があると述べた。不確実性とは、「未知のリスク・知られざる無知」「立証困難な過去の因果関係」「作為・技術の可謬性」に関する懸念である。また、声を聞いてもらえない不満に加え、決定に参加できない
ことへの不満も大きいという。論点を 4 つ示した。1 つは「平時の備え・緊急時の情報発信」
であり、2 つ目はコミュニケーションの問題はコミュニケーションだけでは解けず、行政との関わりが重要になり、「コミュニケーションと管理と評価の連携」が必要になるという。
3 つ目は「ゼロリスク問題をどのように考えるか」であり、ゼロリスクを求めがちなのは日本人に限らないと述べ、各自が「リスクを管理する主体」となり「自分事」にすることが

肝心であると指摘された。そのために必要なのは情報であり、その適切な情報を得るためにも管理との連携が重要で、平時では双方向的・参画的取り組みが必要だとした。
4 つ目は「規制緩和の仕方と誰がリスコミを担うかの問題」である。重要なのは、ロードマップを示して戦略的・原則的に取り組み、規制の有効性や事実関係についての理解を共有
し、各セクターや組織でリスコミを担い、経験を共有し学習することだと述べた。
２）開催に至る経緯（１）時間軸の中で2015 年 1 月 24 日（土）に開催された BSE マルチステークホルダー対話 in 東京は、5 つの対話場を積み重ねた結果として実現したものである（ステークホルダーを今後 SH と表記することがある）。なお、以下の機関からの助成を受けたプロジェクトの中で行われたものや、JST 科学コミュニケーションセンターの助力を得ながら北大農・小林－吉田 G として行ったものもある。これらのプロジェクトを通して実践した先行的取り組みを、下表にまとめた。
表３ 先行プロジェクトの実施経過
名称

回数・時期・開催

目的・手法等

結果

主催等

8 回：

・当時の情報・感情の共有

非公開記録の公・RIRiC

振り向けば、2010 年 1 月

・寝た子を起こすな、に挑戦

開化

・行政

未来

～11 月（7 回）➡公開での議論可能性探索2011 年 12 月 7・聞きあう＆語る＆語り合う

日

・非公開

地

オブザーバ
議論可能性

参加

・誰が口火を切

同

るのか。

協力：

帯広畜産大学1 回：

BSE 熟 議 場

・全頭検査の効果と限界の議論

2010 年 12 月 11

１．講演会＋専門家 Q&A

日

２．参加者間の意見交換

in 北大

北大農学研

吉川泰弘氏、道庁、北海・ボトムアップ究院

北海道大学農学

道新聞記者 3 人の鼎談

方式リスコミの

札幌市

部の大講堂

を聞いた後で意見交換

可能性

北海道

＆旧昆虫学教室
1回・2013 年 1 月 13 日以降 BSE

全国一律全頭検

同協力：

BSE 熟 議 場

2012 年 7 月 7 日

清浄国入り可能性という状

査見直／飼料規in 帯広

帯広畜産大学況下での、BSE 対策に関する制継続／全月齢

シナリオ選択会議

SRM 除 去 ／ 24

帯広畜産大
学

死亡牛 BSE 検査
2013 年 1 月 17
BSE 熟 議 場

日

in 帯広

道総研（新得）畜・国の規制緩和作業を背景に、 ・ 飼 料 規 制 が 有・RIRiC2／

BSE リスク問題を再考する。 効 で あ っ た と 納・JST・CSC

・共感点や対立点の明確化

得・ 行 政 オブ ザSH 会議産試験場／

・見学会（畜産試験場＋帯広畜

帯広畜産大学

産大学農場）付き・残る不安は、
SRM の変更

ーバ
協力：

同大学農場

帯広畜産大
学

BSE マ ル チ

2014 年 1 月 24

BSE 管理措置変更に伴う不安参照

・ 小 林 －吉 田

SH 対話

日

を減らしながら、それぞれにと

http://riric2.

G

in 北海道っての課題を整理、共有し、今北海道大学農学

blog.fc2.com/

・ 統 合 実装 ・
CSC

後の解決につなげる部

・農学研究院の中講堂

・行政 公開の場に

BSE マ ル チ

2015 年 1 月 24

http://wptest.

・本企画

SH 対話

日

stxst.com/check-・SH として行

in 東京

サイエンスプラdesign/voedtonf

政も参加

ザ内の JST 東京

rc/

本部

※プロジェクト名
RIRiC アクターの協働による双方向的リスクコミュニケーションのモデル化研究
助成先 JST／RISTEX 社会技術研究開発センター（2009.10～2012.9）
代表 飯澤理一郎（吉田が参加）
RIRiC2 市民参加型で暮らしの中からリスクを問い学ぶ場作りプロジェクト
助成先 JST／CSC 科学コミュニケーションセンター（2012.8～2013.3）
代表

小林国之（吉田が参加）

統合実装 RIRiC を含む RISTEX プロジェクトの統合型活動（吉田が参加）
本件を企画するに至った理由は、帯広畜産大学の門平睦代氏との意見交換の積み重ねの中にある。疫学研究論文の中には「百万頭に 1 頭弱、と発生数は非常に少ないが、2015 年まで（高齢の）陽性牛が見つかる可能性は存在する」というものがあるそうだが、管理体制が機能しているので見つかったとしても問題が起きるわけではない。しかし、清浄国になったと言ったのに BSE が出たじゃないかと、メディアや様々な人々が不安を煽るような行動を取りはしないだろうか。いや、リスク問題に絡んで、知識が不確実で、ステークホルダーが多い問題が発生した場合、つまり、将来の BSE 的な問題に対し、BSE 問題での一連の経
験は役立つのだろうか。リスクコミュニケーションのあり方はどうであろうか。そのような議論を重ねた。
（２）対話デザインの確定
2014 年 1 月に開催した BSE マルチステークホルダー対話 in 北海道では、SH として、
北海道農政部の BSE 対策担当課長や食の安全推進局局長、北海道消費者協会専務理事及び毎日新聞記者を核にして酪農家と消費者運動をして来られた方の 6 人を迎えた。科学者あるいは専門家は含まれていない。

公開で行われたが、傍聴者に発言を認める構成にしたので、傍聴者は一般公募ではなく招待状を送った中から選出した。新管理体制施行後半年が経過した時点での、現状に関する事
実確認を行い、リスク管理措置に関する現状での課題と不安及び解決と今後についてまとめた（http://riric2.blog.fc2.com/）。
さて、本件はリスクコミュニケーションのあり方に関する議論を行うことにし、リスク管理措置に関する議論は念頭においていない。また、公募による一般傍聴者も招待状を送った
中からの傍聴者の選出も行わなかった。
「BSE リスクコミュニケーションとはいったい何だったのだろうか」と考える場にしたいという開催コンセプトだったので、ステークホルダーを 12 名前後選出して、その中での議論の深化を優先した。そのために、当日非公開で行うことにし、報告書も発言者が誰であるかが特定されないようなものにすることにした。
ステークホルダーも、文部科学省の安全・安心科学技術及び社会連携委員会による報告書『リスクコミュニケーションの推進方策（平成 26 年 3 月 27 日）』に掲載されている「リスクコミュニケーションの類型枠組み」中の 5 種類のアクター「市民、行政、専門家、事業者、メディア」の分類を参考にした。
しかし、バランスの取れた構成にするのは中々難しく、メディアは開催直前になってやっと決まった。また、行政は北海道農政部以外の参加はなかった。11 月下旬から食品安全委
員会に参加を打診し何度も交渉を重ねたが、最終的に 1 月 6 日に欠席という返事をもらった。理由は 2 点あり、一般傍聴者のいない非公開の意見交換会への参加は難しいということと、食品安全委員会はリスク評価機関でありリスクコミュニケーションやリスク管理機
関ではないということであった。当初の BSE 問題には食品安全委員会は関与しておらず、今回の対話がリスク管理措置に関わるものと思われるために欠席するというものであった。
厚労省も一般傍聴者なしの非公開会合には参加しないというものであった。
リスコミ職能教育プロジェクトが掲げた今回の対話の目的は、「BSE リスクコミュニケー
ション（知識が不確実で、ステークホルダーが多い問題）」を各自の視点で振り返ることにより、過去の BSE リスクコミュニケーションが抱えていた問題の諸相を顕にし、将来のBSE リスクコミュニケーションにつながる論点の共有と将来的課題を検討する、というものである。
（３）最終形態【プログラム】●開会（主催者開会あいさつと本日の手順）
１．問題提起 帯広畜産大学 門平氏

10：30～10：40
10：40～10：45

２．語る（１）リスク評価・管理・コミュニケーションの狭間で ～回想：吉川泰弘氏～
10：45～11：00（２）「各自にとっての事実」認識の振り返り～私にとって「BSE リスクコミュニケーション」とは何だったのか～
11：00～12：10
３．書き出し12：10～12：25

「何だったのか」「来し方の問題点」「今後の論点」書き出し・貼付け A●ランチミーティング （休憩の合間に各自 A の確認 ）12：25～13：15※各自 3 枚のドットシールで投票 赤（対話者） 青（傍聴者）
４．語る（１）論点を決める作業：論点の整理をし、話し合う論点を選出
13：15～13：40（２）論点を巡る語り合い：論点の「行く先」を各自の視点で語り合う
13：45～14：55
14：55～15：00（３）書き出す●休憩 10 分

15：10～15：50

５．まとめの作業●全員作業●可視化されたものを読み解く・報告する（小林国之）10 分●コメント（平川秀幸氏） 15 分
６．会議のスケッチと門平コメント

15：50～16：00

７．挨拶と閉会宣言

16：05

【参加者】
●対話参加者（五十音順）
1．大石 記義 氏

生活協同組合ユーコープ 政策企画部 商品・環境政策課長

2. 小笠原 徹 氏

技監 同上

3. 陰山 聡一 氏

地方独立行政法人北海道総合研究機構

農業研究本部畜産試験場 主幹
4. 梶木 富美恵 氏 神奈川県食肉衛生検査所 所長
5. 河田 徳二 氏

株式会社北海道畜産公社 業務部 業務部長

6. 小林 喜一 氏

全国食肉事業協同組合連合会 専務理事

7. 高橋 博則 氏

東京都芝浦食肉衛生検査所 所長

8. 中村由美子 氏

酪農業（千歳市農業委員会委員）

9. 西 英機 氏

北海道農政部畜産振興課 課長

10.三井 誠 氏

読売新聞東京本社科学部記者

11.山際 睦子 氏

元北海道食の安全安心委員会副委員長

12.吉川 泰弘 氏

千葉科学大学 副学長●問題提起者

門平 睦代氏

帯広畜産大学 教授●コメンテーター
平川 秀幸氏

大阪大学コミュニケーションデザインセンター 教授

●スタッフ
・主催者側
小林 国之

主催側代表 & 本日の読み解き吉田 省子

総合司会 & ファシリテーター

正木 卓

会場設計 & サブファシリテーター

堀 浩子

ロジスティクス & 録音 & 録画 & 撮影・委嘱
上園 智美氏サブファシリテーター（北大 CoSTEP 5 期生）

吉崎 理華氏

絵解き制作（東レリサーチセンター）

・協力
会場設計 & 会場責任者&ロジスティクス

石川 知宏氏JST 科学コミュニケーションセンター 副調査役
●傍聴者
広田 すみれ氏（東京都市大学）
山口 健太郎氏（三菱総合研究所）
神田 俊一氏（文部科学省人材政策課）
３）各自の振り返り（１）発端：問題提起「BSE リスコミって何だったのか」（門平睦代氏）
要点１ 全頭検査神話と信頼関係
全頭検査神話が存在している。
「検査すれば安全」と言った、ある大臣の発言を信じている国民が多く、科学的にリスクはないと評価されても、すべての都道府県が全頭検査を継続した。食品安全委員会によるリスク評価の結果が国民に受け入れられなかったことによる社会現象である。しかし、現在では、全頭検査は行われていない。健康な牛の検査対象年齢
は、48 ヶ月齢以上となったが、どれくらいの国民がこの事実を知っているのであろうか。
もし、新たな BSE 陽性牛が見つかり、－この牛は間違いなく 48 ヶ月齢以上だと思うが－政府が「48 ヶ月齢以上は検査しているのだから陽性牛が見つかった。だから、安心してください。
」と説明した場合、国民は、納得するのであろうか。国に裏切られたと、国民の国への不信感が増すのではないかと心配している。如何であろうか？
どのくらいの人が今そのこと（BSE 検査が全頭ではなく 48 か月齢超に変更された）を知っているのかという疑問があります。
あれっ、何で？ 全頭検査をしていたはずじゃないの、そんなこと（変更されたこと）をちゃんと教えてくれなかったのではという、ちょっと不信感が募るのではないか、それが最初の私の心配しているところ
要点２ 不完全なスクリーニングテスト

上述の全頭検査神話にも関連しているが、全頭検査に使われているテストはスクリーニ
ングテストのひとつであり、陽性なのか陰性なのかを短時間で判断するために有効な方法である。病気が多くの牛に発生している（つまり、リスクの高い集団を対象とする）場合には、スクリーニングテストは役に立つ。しかし、有病率が下がると擬陽性などの結果が多くなり、検査の一回目で正確に陽性陰性を判断することが難しくなる。科学者でもこの事実を知らない人が多い。このような知識が市民に普及することは大事だと考える。だが、そのためにはどうしたらいいのだろうか？

まずは、科学者間で知識を共有し議論することが肝心だと思うが、では、市民への普及の仕方は一体どうすべきであろうか？
要点３ 双方向のリスコミは感染症対策のひとつ
リスコミは政府職員、科学者、業界、市民などすべての関係者が協力して行うべきである。
リスコミを、情報の伝達だけと思っている関係者が多いので関心が薄いのかもしれない。実は、感染症対策として一般的に使われる、診断、治療、予防のためのワクチン開発などと同じくらい役に立つ。たとえば、感染症情報を理解した住民が多くなれば、むやみに移動し感染を広げることもなくなり、政府職員が見つけにくい情報の提供もしてくれるようになる。
双方向のリスコミは、リスク評価の最初の段階から市民を参加させることで可能になるのではないか。また、リスク管理方法を決める段階では、肉の処理や流通に関わる人々が意見を出せるような場を作ることも有効ではないか。だが一体どうやったら可能になるのだろうか？
やはりリスコミの重要性を関係者がもっと理解し、リスク評価の段階はプリオン専門委
員会の専門家だけじゃなくて、やはり一般の市民が入れるような方法を考えていかなくちゃいけない。結果が出て情報を伝えるだけではなくて、最初の段階から入り込まなければ、やはり双方向って成り立たないんじゃないかなと思います。
（２）BSE リスクコミュニケーションとはなんだったのか「評価と管理の狭間で」（吉川泰弘氏）＜スライド 2：日本の vCJD 評価で得たもの＞
・プリオン調査会は食品安全委員会をつくるきっかけになったということで、責任の重い調査会だった。リスク評価をするということがどういうことなのか分からなかった。
・先ず、リスク管理側から諮問があったわけではない「今後何人変異型クロイツフェルト・
ヤコブ病が日本で出るだろう」というテーマを決めて分析した。イギリスのデータを外挿。
・対策を必要として勧告するなら、それはリスクコミュニケーションを経てリスク管理の行政が決定すべきであって、リスク評価をする方ではないという認識で始めた・科学的評価に基づいて政策決定を行おうという考えが国際的に広がってきて、その中で食品に関してもリスク評価に基づいた管理措置を取ろう。
（差が出た時）科学に戻ってどちらが正当かという考え方でいこうという戦略で、そのベースになるのが科学としてのそのレ
ギュラトリーサイエンス。
＜スライド 3：国内見直し評価で失った信頼＞・21 カ月の見直し問題：科学者は、21 カ月以上、20 カ月以下ではまだ脳まで来ないので、当時の検査方法では検出できないから、特定危険部位を取るしか方法はないと、調べても無理だというのが結論だった。
・立法府がすでに 3 年間の延長を決めた上で評価を求めてきたものですから、評価に基づ
く管理というよりも、管理を決めてお墨付きを評価にもらうというような立場になった。
・3 年後問題になりますよと言って結局その通りで、全頭検査がずっと続く格好になった。
・専門家の行ったリスク評価というのは、ほとんど消費者に理解されなくて、全頭検査を続けろと。
・メディアは、これは次に来る米国産牛肉の前座の評価であるというネガティブキャンペーンを張って、最終的にはリスク評価そのものが政局マターになって、民主党と自民党の駆け引きになってしまったという苦い思い出です。
＜スライド 4：米国カナダ産牛肉の評価で得たもの＞
・自分の国が相手の国に対して、お前の国はこれだけリスクがあるから、こういう条件が必要であるということを、諮問を受けてやり始めました。
・リスク管理側もアメリカで流通している牛肉と日本の検査をしている牛肉のリスクが同じじゃないというのは、日米行政互いに感じていた
・リスク管理側から来たのは、20 カ月以下に限るということと、アメリカで実施していな
い 20 カ月以下では、この危険部位を取るという 2 つの条件を付けたら、科学的に日本の流通肉と輸入肉は同等かという質問だった。実績のない仮定を前提にして評価が可能かというところで意見は割れた。
・科学的同等ということは仮定を入れた評価としてはできないという回答を前半で出して、しかし、それでもそれを守るなら輸入可能かという質問を答えなければならないので、仮定を含めたリスク評価で順守されるならリスクの差はそんなにないだろうと答えた。
・輸入再開後すぐに脊柱の混入があって、結局、米国側がシステムエラーということで半年
間全システムを見直すということで、再々輸入というような格好になった。
・アメリカと日本は屠畜上の認可システムもまったく違う。トップダウンでいくかボトムア
ップでいくか、あるいは BSE に対する両国の消費者の認識の違い、ハード、ソフトの違いというのを同等というか、同じ土俵で定量的に評価するというのは非常に難しい。
・リスク評価というのはピュアサイエンスではない、純粋な科学ではないというのは徐々にみんな分かってはきたんですけど、やってみると非常に難しいという印象。
＜スライド 5：日本の BSE リスク管理＞・（2005 年の）我々のときは BSE の潜伏期が長いので、本当に管理措置が有効かというのをなかなか見極めないので、結局は汚染が続いているかもしれないという評価をしてきた
んですけれども、（2012 年の）最後の評価のときはもうすでに 10 年以上たって、（BSE の蔓延が）止まったかどうかということを理解できるところまで来たと私は思いました。
・もしあのとき（2001 年のサーベイランスで 9 月に）1 頭目が見つからないで日本は大丈夫ということで何もしなければ、たぶん 2004 年をピークに繰り返していった（だろう）。

・2001 年の最後に全法律を決めて、日本が驚異的に農家も食肉処理場も流通・販売も飼料工場も本気で守った。
（完全に守られたから）赤の線に振れた。従って 2002 年から後に生まれた牛が汚染しているということはあり得ない。
・非定型のが高齢牛で出るということを考えると、全部の検査はやめられないけれども。
・汚染が止まった上で、どこまで検査をするかと国民に伝えなきゃいけない。
＜スライド 6：BSE の危機管理の難しさ＞
・BSE の危機管理の難しさは 2 つあります。1 つは感染症というのは化学薬品と違ってリスクは変動する。
（リスクが）上がってくるときは目に見えますから、きつくすることに対しては評価者も管理者も消費者も納得できるがど、問題はレギュレーションがうまくいって規制緩和をするというところ。これは言い出した人が責任を取らなきゃならないということに。
・BSE みたいに、（措置が）本当に有効かどうかというのが分かるのに 5～6 年かかるというタイムラグがあるということ。なかなか勇気を持って規制緩和はできない。しかし、次から次に来る感染症にトップレベルの規制を持ち続けるということは、社会を破綻させるということになります。
・うまく押さえ込んで緩和するソフトランディングというテクノロジーが危機管理の本質だろうと、感染症についてはそう思っています。
＜スライド 7：BSE のリスコミの問題＞
・マスコミの問題、リスコミの中の一番主要な部分ですけど、振り返ると安全神話が崩壊して消費者の不信が起こった。最初は予測ミスである農水省への不信から始まって、肉骨粉を食わしたという共食い理論で生産者への不信。そして虚偽申告、表示があって輸入・加工・流通業者を不信して、最後に科学者が、科学にも限界があると言った段階で消費者は何も信じられないと、これをメディアが不安のキャンペーンとして煽る。
・新しい安全神話をつくる。それには過剰の規制とパフォーマンスを見せるという行政と政治家（の話）になる。その結果として全頭検査は継続されるし、政争の具になって御用学者論で科学評価というのは否定されて、評価は停止するということになったと。
＜スライド 8：食品安全委員会を振り返って＞
・（リスク評価の結果を）リスクコミュニケーションとしてパブリックコメントを求める。
あるいは透明性のために全審議過程は名入りで記録を公開するという、かなり劇的なことをしてくるわけですけど、なかなか科学者の意見がそのまま一般市民に同意するということはあり得ない、かなりずれる。
・問題は、それを（パブコメなどを通して帰ってきたものを）安全委員会が専門委員会に戻すことだ。
・ヘテロな意見として返ってきたものを再評価するのは、食品安全委員という 7 人の専門家がいて、ここから総合評価をして答申するというルールにすれば、もう少し食品安全委員
会のリスク評価としての、さっきのリスコミを含めた重みを持てたのではないか。
・ここ（食品安全委員会）はヘテロ。医学、薬学、獣医学、メディア。本当はここに消費者代表も入れるべきだったと思います。
・脳死の臓器移植のとき、脳死の判定に関しては医学の専門がやりましたけど、その是非に向かっては哲学とか宗教家を入れた議論をしたわけで、そういうシステムをつくればよかったなと思っています。
＜スライド 9：情報の公開とメディア＞
・メディアの伝え方というのはエキセントリックになってしまって、なかなか科学者の言うことを聞いてくれないと。うちらの伝え方も悪いというところはあるのかもしれないと、そんなところを振り返ってきました。
＜スライド 10：＞
・たくさんの経験をさせてもらいましたし、今、危機管理学という学問、動物危機管理学というのを教えているんですけど、その出発点は BSE だったように思っています。
・昨日、電車の中で BSE をさらに追っている研究者と話をしたんですけど、1 歳半の 3 頭に BSE 乳剤、10％の乳剤を 2cc 飲ませたやつが、6 年目で殺したときに脊髄まで上がってきて、今 10 年たって 1 頭目がそろそろおかしくなり始めたという話を聞いて、研究費はその間に 1 億 2,000 万円くらいあったのが、もう 2,500 万円ぐらいに削られている。でも科学者というのはそういうもので、もはやみんな忘れても、まだなぜあれが人で頭まで行ってしまったんだろうということをやっているということを、最後に伝えておきたいと思います。
（３）参加者発言
吉川氏がプリオン専門調査会座長だった頃を回想したのを受けて、他の残りの対話参加
者 11 名が各自の立場で「BSE リスクコミュニケーションとは何だったのか」を振り返って語った。予定を 20 分ほど超過して午前の部を終わり、午後の部は 15 分遅らせて 13 時 30分に開始した。
なお、対話参加者の語りの内容は参考資料に収録されたものを参照してほしいが、実際に語られた中から、午後の議論に繋がっていったものを中心に抜き出す。ただし、発言者氏名等は原則伏せる。また、必ずしも話された順番ではない。
●国民の目に留まるのは、やはりマスコミからの情報、新聞だとかテレビだったと思います。そのときの情報そのものが、ある意味では不安をあおるという言い方は悪いんですけれども、例えばテレビの映像であれば、毎日夕食前にイギリスのふらふらになったその牛の映像と、イギリスのヤコブ病になった少女の映像が出ると。それで街の人に、皆さん、牛肉は食べられますかみたいな感じで聞かれている、それを毎日のように繰り返す。先ほど吉川先生も言っていましたけど、毎日のようにそれが繰り返されることによって、もう完全に牛肉に対する不信感があったと思っています。

●どうしてもゼロリスクをすごく求めたがるという日本人と、それからやはりすぐ目に入るメディアの影響が大きい●（リスコミや意見交換会など）既成事実をつくる場の提供のような、そういうような感じ
がちょっと見受けられたというか、消費者側としては、そう受け取っている部分も非常に多かったんじゃないかなと思っている。
●生協のリスクコミュニケーション委員会というのは名前の通り、消費者である組合員さんも集めて専門家の方に実際今の状況はどうなんだ、問題点は何なんだとか、そういうことを比較的大きな 150 人から 200 人の規模でやっております。
●リスク管理委員会というのは、ユーコープとしてどう考えるんだということでやっています。吉川先生にも来ていただきながら、実際どのような国の体制になっているのか、アメリカはどういう対応をしているのかというところもやります。そこで管理委員会などでこのような考えでということで、1 番のところは終息に近づいているとか、2 番のところは対策されているとか、3 番、BSE の消費者の信頼を深めるためにはということで、食品安全のリスク評価のことも書いてあります。4 番のところは日本向けの輸出プログラムということでやります。
●リスクコミュニケーションを内部でやっていますが、やはり数回やったとしても 1 回に集まる人数というのが 100 人とかそういう規模です。私どもの組合員の数に比べたら、もうほんの一握りです。いかにしてそのほかの方にそのようなことを、正確な情報をお伝えしていくのかなというのが重要かなと思っています●食品に対するリスクというのはゼロではないでしょうという話なんですね。ですからど
こまでそのリスクの情報を流して伝達して、それを消費者の方に判断いただくかということをして、100％そのリスクはありませんよというものは食についてはもうまったくありま
せんから、その辺の判断を科学者がきちんとした情報を流すということが必要であるということと、それによって、その科学者が流した情報を政治的なその判断で動かすというようなことをしてはいけないということですね。
●もっと積極的に分かる方がこうじゃないよ、こうだよというような知識をもっと伝える場があったら、もっと消費者としては冷静に見る機会が多くなるんじゃないかなと思っています。ですから専門家が一部の専門家じゃなく色々なところでいろいろな方が伝達してくれると、消費者側としてはもっと冷静になれるかなと思います。
●BSE については餌の給与の状況によって発生するものであるから、動物から動物へもうつらないという前提で考えると、きちんと整理できて説明できるのではないかなという感じがあったんですけれども、実際起きてみるととんでもない話でして、そんなものはネグレ
クトされて国産の牛肉はすべて危険であるというような感覚になった。

●平成のこの時代、翌年もそうなんですけれども、消費量が一時 4 割に減りました。いっと
き 6 割減っちゃったということですよ。非常にこれをなりわいにしている事業者たちは非常に困ってしまって何とかしなければならないと。国の方も何とかしなければいけないよという感じで、その風評被害を最小限に抑えるために、いろいろな料理番組の提供だとか、安全宣言だとか、もろもろのものをやってきた。
●屠畜のやり方を変えろ。これは脊柱の真ん中で背割りをするのは脊髄が飛び散るから危険だよと。脊柱が飛び散るのは、その枝肉単体なんですよ。だからその単体の検査をしてだ
めなものはそれは流通しないんだから、飛び散るという議論はないんじゃないですかと。飛び散るとすれば、それの処分、処理をしている作業員が一番危険なんですよ。その辺をきちんと説明しきってやりたいという思いは今でも強くあります。
●リスク管理とリスクコミュニケーションですがも、それぞれ独立性、これを保障した上でなんですけれど、リスク管理をそれはそれで受けてリスコミですね、これをしながらそちらの方のいろいろ出されたことも、もう 1 回リスク管理の方に戻しながら、そして、さらにまたリスコミをしてという、そういうようなサイクル、これがうまくつながっていったら消費者も参加型の本当の意味でのいい歯車、これができるんじゃないかなと思っております●官公庁の情報はすべて公開されていないんじゃないか、もっと隠れたところがあるんじ
ゃないか、隠されているんじゃないかと、常にそういう気持ちがあるんですね。どうしても何か後で出てくることが多いということで、まだ隠しているんじゃないかという、そういう懸念が非常にあるんだと思う。どうしても安全だよと言われても安心感が伴わないというのは、これはやはり事実だと思います。だからいろいろな方が出てきて、いろいろなことを教えてくれるといいのかなという気はいたします。
●その平成 13 年の（日本での BSE 発生）を今振り返ってみると、決して突然じゃなかったと思います。昭和 61 年、もうそれより 10 年以上前に英国ではもう発生していて、それから確か平成 4 年のときに BSE が一番ピークだったんですね。私の記憶があまり確かじゃないんだけれども、確か世界で 3 万 7,000 頭ぐらい発生していて、ですからもう日本の 1
歩外ではそういう事象が起きていたと。イギリスは最初確かテレビでは農水大臣が子供にハンバーガーを食べさせて、これはもう牛の病気で人間とは関連性が認められないような
確か宣伝をしていた。それが平成 8 年になって、どうもイギリスで変異型のヤコブ病と関連があるんじゃないかというのでがらっと変わってきたという動きがあって平成 13 年を迎えるわけで、そういった意味では前兆としてはあったんじゃないかなということです。
●市場の食肉市場の中では枝肉のその食肉販売業の皆さんも何十社もいますし、それから内臓を扱っている内臓業者さんも 30 ぐらいあるわけですね。そういった人たちの流通を変えることになってしまう。流通の形態を変えることになって死活問題なんですね。ですので、もうそれをやるたびに皆さんのところと、本当にもうけんけんがくがくというところで詰めていって協力を得ていきました。
●食肉の安全都民フォーラムというのと食の安全調査隊、この 2 つが結構都民の皆さん、それから消費者団体の皆さん等、いろいろと参加していただいているリスコミなのかなということです。
●都民の食の安全都民フォーラムというのは年にだいたい 3～4 回やっています。全頭検査をやめるといったときに、この都民フォーラムの第 22 回のそのテーマとして、牛海綿状脳症というのを考えましょうというのを開きました。
●施策に対しての参画、これは都民の方、それから製造に携わる方もということで安全審議会というものがあります。もう 1 つが食品安全情報評価委員会、これも審議会と似たようなメンバーではございますけれども、その中でリスク評価というものをやっていっていると。地方自治体としてのリスク評価をやっていっているということになります。
●最初の段階ではかなり混乱があったわけですけれども、数年して、その風評被害が落ち着いてくると、全頭検査の神話というものが残って、なかなか欧米のようにロードマップを示した中で、管理のレベルを下げていくということにはできないんだなというあたりは、このことにかかわりながら疑問に思っていたところで、自分にできるのは地道に札幌の消費者協会の中には「食グループ」というのがあって、そこの方と年に 3 回学習会をするという中で、BSE のトピックスを繰り返しお話ししながら、私なりにできる範囲のリスクコミュニ
ケーションというものにかかわっていると。
●あの発生した後の牛がよたよたとするシーンについては、普通に牛を飼っていて、お産の後の低カルシウム血症なんかでは、ああいうふうにひどくなった場合、そういう歩き方というか歩くという、移動の仕方をしてしまうような牛もあったので、それがちょっと一般の酪農家にとっても不安の要素でした●だけど私たちは何かをしたわけでも、何かをサボったわけでもなく、ずっと牛を飼っていたわけです。でも消費者の立場から見ると、牛を飼っているというだけで加害者なのかな。
でも自分たちは被害者でもあるよねというような感覚で、初生トクというのは小牛が生まれてすぐ、男の子が生まれたときに 1 週間とか 10 日ぐらいで出荷するんですけれども、そ
ういうのも全部ストップしてたまっていくわけなんですよね。自分の仕事に持っていた誇
りとか、そういうのが傷つけられていくような気持ちでした。
●近くの酪農家さんの奥さんの話をついこの間、どうだった、あのころという話を聞いたときに、自分のまだ小さい子供が熱が出て、でも酪農家だから病院へ連れていって、あなたのところは牛を飼っているでしょうと言われたら怖いと。牛を飼っているということが何か
病気の原因みたいに学校で子供たち同士で話しているのを聞いたというので、非常に不安だったと言っていたので、近隣の人は酪農家さんは家族での会話も減って、お互いいつ自分のところがそういう立場になるか分からないという状況が続いていたということを聞きました。
●清浄国になったということで、獣医さんのいろいろな活動自体というか、病畜を解剖してみるとか、それから若い獣医さんが今まであんまり解剖の経験とかを持たないで現場に入ってきているというのは、牛のいろいろなところを勝手に解剖することができなくなっていたので、そういう状況で臨床獣医が育ってきているんですけれども、これからはその数値だけじゃなくて、牛の中身も知ってもらえるような獣医さんが育ってくれるのかな、というのはうれしいと思いました。
●報道は情報を選別して報道するのかなといつも思っています。こうすると安全だよという、ここまでこうやっているから安全だよという情報よりは、こんなにこれは危険なんだよという情報の方が、たぶん情報を受け取る側が飛び付く、面白がるという方向で流れてしま
うのかなと思うので、そのためにやっぱり報道する側も、よく読んでくれるような記事にしようと思うと、危険を持ち上げるというような、そういう報道に流れてしまうのかなと思うので、そういうあたりの情報の操作を適切にできるような情報、ジャーナリストというか、育っていただきたいなと思います。
●リスコミに頼り過ぎたんじゃないの。もっと言えば答えを 1 つに絞ろうとしているんじゃないの。このリスコミをやったからこの答えなんだ、こういう結論なんだと国民を持っていこうとしたやり方、これがリスコミが定着しなかった部分。
●調べていくとリスコミによって答えを 1 つにすることではないんだと。羅針盤的な部分
で、どんなリスクがどれだけあるんだろうねというのがリスコミではなかろうかと。よって、その一つ一つが解決されていくことによって最後になると。BSE で言うと、一番先に全頭検査が、そのときのリスクはそこにあった。その一つ一つのリスクが解明されていって、30 カ月なり 48 カ月になっていく。この BSE のリスクコミュニケーションというのをずっと続けていかないとだめなことだと思うんだ。
●48 カ月齢以上の牛がどこに一番多いと思います？

日本国内の 48 カ月齢以上の牛は、おそらく 7 割北海道にいると思います。毎日それが入ってくる。ピッシングがだめだとか
脊髄吸引をしなさいとか、そんな機械はないんだから、それをみんなで開発していく。あのとき初めて屠畜業、食肉センターというのは 1 つになったのかな。
●帯広の工場では観覧席を造って最初から最後まで見られるようなところを造ったら、年間 200 人ぐらい府県の消費者団体をはじめ大学、教育機関、そういうところがみんな見に来て、やはりこの BSE だけにかかわらず食するものだから、自分の目で見て安心できるものを食べられる、こういう環境に肉もしていかないと、この先やっぱり教育というか、伝わっていかないんじゃないのかな。リスクコミュニケーションというのは、まだまだこれから続けていかないと、この問題は解決しないんじゃなかろうか。

●風評被害。屠畜場では自分の屠畜場から出ると、やっぱり風評被害があるから出したくな
いという中で、端的に一番私が当時思ったのは病畜というのがありますけれども、これは健康牛と違ってどこか病気があって、特に一般畜よりも詳しく見なきゃならないんですけれども、この BSE 発生後、屠畜場に来る病畜の数がもう激減しました。
●この激減したというのは、やはり当時 BSE で全頭検査でスクリーニング検査をやります
ので、そこで引っ掛かってほしくないということでの、生産者の方もあったんだろうし、それから担当されている臨床の獣医の方もあったと思うんですけれども、どうしてもこの病畜というのは肥育牛よりも搾乳牛で、もっと年のいった牛が多いんです。
●食用の方については厚労省の関係で、それから死亡牛については農水の方の管轄だったが、死亡牛については 24 カ月以上ということで、食べる方の牛よりだいぶ後から始まった。
これはいろいろな体制整備だとかいろいろなことがあったと思うんですけれども、その間の、病畜はどこへ行ったのかといったら、ほとんどレンダリングに行った。
●吉川先生の方から、釧路の獣医師の方が自殺されたというお話を聞いていましたけれども、発見したからということで非難を受けて自殺されたというよりも発見できなかった、自分が見つけられなかったということを苦にして亡くなられたと伺っているんですね。
●どうもちょっと私は、このリスコミが形式的になっているのかなと見える。例えば、今、食品の関係、あるいは食の関係で法律改正をするときには、厚労省が食品安全委員会に対して諮問をして答申をもらって、リスコミをやったり何かして決めたりしていますけれども、そういう中でパブリックコメントとかということでいろいろと出てきますけれども。もう結論は決まっていると。結論が決まっている中でルールがこうだからやっているんだというような、これはちょっとうがった目で見ているのかも分かりませんけれども、ちょっとそんなような感じがした部分もありましたので。
●本当にこのリスコミというものをこれから根強く、いろいろな立場の違った人が理解度も、それからいろいろな部分が違うと思う中で、いろいろな議論をしていくというのは非常に難しいことだと思うんですけれども、やっぱりもっと時間をかけて何というか、かみ砕いてやるような形に持っていかないと、ちょっとなかなか難しいのかなというような、私は感じがいたします。
●全頭検査を開始したときには、まだ行政にはリスク分析とかリスクコミュニケーションという概念がない時代でした。この BSE の発生をきっかけに食品安全基本法ができて、その中にはゼロリスクはない。リスク分析、リスクコミュニケーションというものが大事なんだというところが入ってきたわけです。従いまして全頭検査を開始したときには、リスク管理は一生懸命させていただきました。しかし、その後リスクコミュニケーション自体をどんどん進化させてきたと私は思っております。

●BSE が発生したとき神奈川県では全国の 5 頭目と 10 頭目の発生があったわけですが、そのときには当然リスク管理に追われるわけですけれども、まずスクリーニング検査陽性の段階から神奈川県は公表していくと決めておりました。これは先ほど吉川先生の方からお話はあって、それはいかがかというのはあったんですけれども、若干落ち着いてきている部分もあるということと、あと、なるべく早めに情報を隠さず、分かりやすくというところも含めてなんですけれども、出していくということが信頼に結び付きやすいということをこの中で学びました。
●マスコミ、記者発表をしているわけですので、その情報をどのような形で今度は国民の方、県民の方に伝えていくかというのは、今度はマスコミ関係者の責務になってきますので、そこは委ねるとして、行政としては持っている情報は全部出していく、そういうことで信頼を徐々に、1 度失墜した行政に対する信頼を少しずつ回復していったんじゃないかなとは思っております。
●声を出さない方の意見を、意見というか声をどう我々は聞いていくのか、そういうこと自体がこれからの問題ではないかと思っております。
●神奈川県では県庁の中に、そういうリスクコミュニケーションを専門にやる部署というのを立ち上げておりますので、そこが年間何十回と講座を開いたり、またキャラバンと称して場所を変えながら少人数での意見交換会をやっています。
●昔はシンポジウム形式で 200 人、300 人を集めてやるという形を取っていたんですが、なかなか意見の交換ができないということで、50 名規模ぐらいにいたしまして、最初に情報提供をさせていただいて、その後にグループ討議という形でファシリテーターを立てまして、そこで皆さんいろいろな立場の方がどのようなことをお互いに考えているのか、それを知ってもらうという場に変えました。
●そして先ほどございましたように、マスコミで流される意見がというのがあるんですが、
我々行政としてはマスコミの方にどう説明をしていくのか、これも重要なことだと思っておりますし、マスコミの使命としては行政や専門家の意見をはいそうですかと聞くのはマ
スコミではたぶんないんだろうなと。
●そして、今までの中で学んだことは、行政としては信頼を回復するには、やはり時間をかける必要があるということで、この 10 年で見直しを行ったということは、やはりこれだけの時間が必要だったんだなと私は個人的には納得しております。
●一般の方に対して分かりやすく情報を提供していくということの難しさを感じております。かみ砕きますと正確ではどんどんなくなっていきます。でも正確に出そうと思えば、それこそ食品安全委員会のあの評価は一応私も獣医ですけれども非常に難しい内容です。さらに一般の方に分かりやすく提供するということの困難さを感じておりまして、これからそのリスクコミュニケーションのテクニックというものをどんどん学んで、いいリスクコ
ミュニケーションをして、それを行政、いいリスク管理に反映させていくのが我々の責務だと思っています。
●1 つ一般的なことになっちゃうかもしれませんけど、BSE の感染牛であっても、危険 4
部位を取り除いて骨格筋は流通させてもいいのではないかという、科学的な視点から見れ
ば、それは当然のことだと思いますし、翻ってみれば、なぜそういうことにならないんだろうかということが、1 つのリスクコミュニケーションになるのかなと思うんですけれども。
●そこが実現しない 1 つの理由として、そこに科学的な不確実性があるのかどうかということで、おそらくこの問題については不確実性はないんだと思うんですけれども、一般の消費者からとってみれば、イギリスでは最初感染しないと言っていたのが、後から感染するということになって、科学的、科学者が言っていることがいつも正しいわけじゃないじゃない
かみたいな潜在意識を持っていると、科学的に骨格筋は大丈夫だよと言っても、なかなかそう受け止めてもらえないという、科学的な意味での不確実性に疑念がある場合があるかもしれないということを感じました。
●また、発信する情報を、発信する組織自体に信頼性があるのかどうかという問題もあると思うんですよね。雪印の例もありましたけれども、大企業や役所というのは、これまでも時々都合のいいことばかり言って、都合の悪いことを隠しているじゃないかという潜在的な不信感があると、そういう組織が言っていることをそのまま真に受けて、自分の健康にかかわることであればなおさらのこと、よりリスクを少なくするために、あえてそういうものを食べなくてもいいという。そういうところからリスクをできるだけ避けようというところから、そういう信頼感のないところの情報であれば、なかなか伝わらないということがあるんじゃないかと思いました。
●一般の人がどういうことを気にして生きているのかというと、やっぱりリスクに感度を高くして自分たちは安全に生きたいと普通思っているわけですから、別に安全であるという情報よりも、リスクがあるという情報に感度が高いというのは普通の心理的な動向としてあるんだと思うんですよね。
●正しくて信頼がある情報だからそれが伝わるかというと、そうでは必ずしもなくて、やっぱり読者が何を欲して生きているのか、読者といいますか、一般の人がどういう情報を積極的に受け取ろうとしているのかというところにも目を配らないと、伝わるものも伝わらな
いんじゃないかという気がしました。
●ちょっと話は別なんですが、僕はちょっと地球温暖化のことを最近取材していて、アメリ
カでは共和党の人は温暖化の対策に消極的で、民主党の人は積極的だという定性的な傾向がありますけれども、学歴が高かったり、知識が豊富になるほどその傾向というのは顕著になって、知識が増えると一定の方向に正しい解に収束していくのではなくて、知識が増えるほど自分たちの欲しい知識をより強く吸収するので、より姿勢が先鋭化するということが世論調査なんかで出ていまして、
今回の BSE はそういう政治的な問題ははらみませんけど、情報を伝えるということが、そう一筋縄じゃないんだなというところを最近感じています。
●それをもって、だからこそリスコミというのが重要性があるんだろうと思うんですけれ
ども、そうした場合にリスコミというのも人によって定義がさまざまで、例えば理解増進的な文脈でとらえて、専門家があるべき姿を持っているんだから、そのあるべき正しい姿が何で一般の人に伝わらないんだという、そういうかなり方法論的な、いかに理解増進を図るかみたいな、そういう観点でお話しされる方もいらっしゃいます。
●あるいはあまり大きな声で言わない人たちの思いをどう聞き取るのかという、そういう双方向性をいかに見いだして、答えは 1 つじゃないけれども、一般の人たちの意見をどうやってくみ取れるのかというようなことを考えたりとか、リスコミ自体の定義が僕にとっていまひとつよく分かってない面はあるんですけれども、どういう文脈で人々が使っているのか分からない面があって、そういうのが 1 つ混乱しかねない面かなという気もしています。ちょっと感想に思ったことをしゃべりました。

４）KJ 法による振り返りの構造化
ここでは、対話者による BSE 問題に係るそれぞれの振り返りを、①これまでの BSE リ
スコミの自分が考える問題点、②今後の論点についてポストイットに書き出し整理した。以下でその内容を各課題に対応してグループ化し、構造化を行った。
１．これまでの BSE リスコミの自分が考える問題点
・BSE の実態が不明な点が多かった
・生き物の命を大切に・パニックにおちいった中で、科学的な対応がとれなかった時があった
・食肉に PR 不足（処理場、食肉センター）①リスクコミュニケーションのやり方の問題
・リスクコミュニケーションの双方向性
・リスコミのテクニックが未熟だった
・今行われているリスコミは形式に走り、意味ない・あまりにも少ない点（リスクコミュニケーションの数）
・一部の人たちだけのリスコミの場となってしまう・リスコミ自体が何なのかどういうものなのか 理解出来ていないこと
・机上の空論ばかり
・消費者の不安に対する回答を科学的根拠に頼りすぎたこと
・リスコミの方法には課題はあるが、少しは前進している。それは何か？
②情報の重要性・情報公開のあり方
・事実がセンセーショナルに伝えられてしまい、冷静な理解・解釈ができなかった・消費者に対する情報配信がマスコミ主体であり、その内身が安全というよりはリスクがあることが中心であったこと
・説明力の不足③情報を誰がどう伝えるか・技術者（獣医師）の立場として、安全に関することを懸命に理解を求めようとした・科学的な情報の内容が専門的・高度で、一般の人が理解するのが困難
・行政、科学者に対する信頼感がなく、言えば言うほど信頼されない

２．今後の論点・監視が必要課題（BSE 問題）

・ほとぼりさめたら研究はやめていいのか？
・消費者に理解を求める方策
・それぞれの立場でまだまだ思いが違う。そこを近づけることが重要①リスクの舵取りをどうしていくのか
・世の中には国民にリスクのあるものが様々あるが、そういったものを分析・検証していく仕組みが必要ではないか
・幅広い科学的エビデンスの中、対策につなげるために、エビデンスをどう集約するか
・リスク評価・リスク管理にも消費者を入れてほしい。より信頼感が高まると思う・これまでのリスコミは行政・学識者・取引先と行っていたが、生産者を巻き込んでいきたい・より多くの消費者を巻き込んでいくのにはどうしたらよいか。マスコミの協力体制も・安易に幕引きしようとしてパフォーマンス的な行動・言論はしない②リスクコミュニケーションのあり方
・平時の際のリスコミのあり方 テーマ、メンバーなど
・リスク評価が科学的意見で一致しない時 → ユニークボイスはあるか？
・１つの結論ではなく、多くの知識を
・放射性物質のリスクに関するリスクコミュニケーションと BSE との共通点は？学ぶべき教訓はあるか？
・もう一度リスクアナライシス、リスクマネージメント、リスクコミュニケーションの流れを作っていくべき・行政側も方向性を決めてからリスコミを行うのではなく、継続的に意識調査をしていく
べきでは
・事件発生後、限られた時間の中でのリスコミ

・BSE については“終息”意識～ジョーシキ～になるまで、モデルとして続ける・リスク管理とリスコミの結びつき
・リスコミとは？ 主体、場、誰が仕切るか？
・リスク

プレゼンの限界

科学者―不確実性

行政―パフォーマンス

メディア―

売れてなんぼ…
・リスコミは何を目指すのか。食品の安全性を効率よく伝えるのが目的か？
③誰がリスクコミュニケーションをすすめていくか・リスコミのプロを育て、職業として活躍できるようにできないか・第 3 者的リスクコミュニケーターとは？
・どういう人が（能力、性格、知識…）リスコミの専門家なのか？
・行政のリスコミ？

評価者のリスコミ？

メディアのリスコミ？

リスコミの専門家

は？
・大学の研究室（者）がリスコミの重点④リスクコミュニケーションの限界
・全員が一致することはあり得ないことにどう対応したらよいのか？
・1 つの結論が出ない事例のリスコミのあり方は？
・双方向の意見にフィルターをかけないで広く公表（公開）していく体制づくり
・リスクシナリオは 1 つでなければならない？
・消費者に選択権をもたせる（行政への反映）

５）ドット投票による問題の抽出（１）投票結果の整理
４）で整理をした論点の構造化をもとに、１人３票にて今後議論すべき論点の投票を行った。一次投票を踏まえて具体的に議論すべき点を１人１票で投票した。その結果を整理したものが表４である。カテゴライズについてはサブファシリテーターがおこなった。投票は、参加者および傍聴者も含めて投票を行った。最初に出された意見に対して、２回目の投票では、サブファシリテーターにより設定されたカテゴリーに対しても投票できる方式をとった。そのために、論点が具体的概念よりも一つ上部の概念に当然のことであるが偏る傾向となり、その後の議論にも影響を与えることになった。
議論の過程で、最初にファシリテーターから「誰がリスクコミュニケーションを進めていくのか」という主体の問題として設定された。それにたいして、「何のためのやるのか」という点が重要ではないかという指摘が出されたため、それをうけて「リスクコミュニケーシ
ョンのあり方」という論点の設定がなされた。
つまりこの論点への投票の過程で、これまで個別具体的な論点が出されていたにもかかわらず、一般的な「問い」となってしまった。こうしたステークホルダー会議において、ゴールにむけた議論の一般化にともなう必要悪といえよう。
しかしこうした必要悪としてその抜け落ちた論点をそのままにしておくのではなく、その後の議論も踏まえた上で、一体何が議論され、何が議論されなかったのかを記録しておく必要がある。
また、実際に投票により設定された論点について議論する際に、抜け落ちた論点についても議論がなされた。以下では、論点に対する議論内容について整理をする。

６）論点に対する議論
論点に対する実際の議論は、「リスコミのあり方」という総括的な議論ではなく、当初のドット投票で点数の高かった「平時のリスコミ、緊急時のリスコミ」という点が最初に議論された。議論の中でも出されたが、「あり方」を議論するためには 5W1H に区分して議論すべきだという指摘がされた。議論の流れとしては、「When」の議論が先になされ、ついで「who」が中心的な論点となった。そして上記二つの議論の過程で、それぞれ「何のために（what）」、「どのように（How）」に関する点も議論された。以下では、当日の議論について、実際の発言者の言葉をもとに上述の項目毎に整理してみよう。
（１）when
まず、when については平常時、回復時、緊急時という区分それぞれに何のために、誰が行うのかという点に関する意見が出された。そうしたリスコミの場面区分の必要性は、参加者の次のような言葉として語られた。

「平常時は、ある意味で急がないということであれば、多くの意見を聞いて、それぞれの立場を変えていくためのリスクコミュニケーションをするということで、（中略）グループ討議みたいな形で結論を出さないというやり方で理解が深まるんじゃないかと思います。
私も悩んでいるのは、事件が起きたようなときの共通認識を持つためのリスクコミュニ
ケーションは、正直よく分かりません。一方的な説明になって、それに対して理解を求めるというのが、行政としてはやりたいことなんですけれども、それでいいのかどうか、また、どうやったら理解を求められるか。」「形式的にならないというリスコミが、（中略）何かを決めていくに当たっての 1 つの経過的な位置付けにされているような感じの部分があるんですけれども。いろいろな形の方で集まって討論して、何かをつくり上げていくということは、非常に難しいことだと思うんですけれども、いや、率直なところよく分からない。」「平時はよく大学の先生が言っているような双方向性とか、偉い人が知識を押し付けるんじゃなくて、というような言い方のコミュニケーションができると思うんですけど、何か起きた場合とか、何か政策的に展開していかなきゃいけないというときに、そういう双方向性とか、欠如モデル的じゃないコミュニケーションの在り方で、一定の結論を得て前に進めな
きゃいけないというのが両立できるのかな、どうなのかなというのは、一般的なリスコミの在り方としては関心があります。」
これらのことから指摘できることは、日常的な信頼関係をつくっていくためのリスコミの重要性がある。それがないと、緊急時のリスコミにおいても、発言が理解信頼されないという指摘である。

「生産者の意見が少ないとか、よく聞いてくれとか、それから、消費者の声を聞いてくれ
とかありましたが、その食品を扱っている事業者の意見をよく聞かないとだめだよと。いろ
いろな、リスコミ委員会なんか出ますと、当事者の言うことは聞かないで、消費者の言うことは聞く、それから研究者の言うことはよく聞く。これが通常なんですよね。一番のその食品の消費者というのは、その食品を扱っている事業者だと思うんですよ。しかし、言っても聞き入れてくれないですよ。事業者が言っているから、ちょっとまゆつば物だなと、こう思
われちゃうんですね。だからその消費者をいかにして平常時に味方に入れるか、あるいは研究者をいかにして平常時に自分たちの味方にするかと、これが常に大切だというふうに私は思っています。ですから、平常時の理解者、これをよくつくってないと、いったん事が起こってからではなかなか理解されない部分が出てくるから、日々の活動が肝心ではないか
なと、こういうふうに思います。」（２）Who? 誰が担うのか（そして How?）
現状においては、独立、専門的にリスコミを担当する機関・組織などがあり、リスコミを行う主体が必要に応じてそうした組織に外注してリスコミを実施するというような社会制
度は現在の日本には存在しない。そうした状況下では、リスコミを実施する必要性に直面した多くの人々は、本業を行いながらいわば、ボランティア的、副業的、自発的に行わなければならない実態にある。そうしたリスコミの担い手を想定するならば、「事例集」のようなものが求められるという意見が見られた。

「みんな片手間でやってきたというところがありますので、勉強していかないといけない。それにはリスコミのやり方、正しいのがあるのかどうかはよく分からないんですけれども、勉強して、いろいろな手法を学んでいかなきゃいけないんですけれども、学びたいんだ
けど、そのいい例というのはなかなか出合えない。もしいい例がいくつかあれば、その中で適したやり方というのを見つけられるんでしょうから、そういう何か、リスコミを勉強していらっしゃる方からそういう何かいい例示を示して、そこからピックアップできるようにすれば、片手間でやっている素人の我々であってもできるようになるのかなと。
専門家を育てて、その人に例えば企画を委託してリスコミをやってもらうというほどの、
まだ何か社会的な状況にはないのかなと思うと、やっぱりそういう、個々が勉強していく、
そのためのテキストがあればいいなというのが今の感想です。」「誰がというと、やっぱりその場その場、立場の人がその場で（おこなう）。どこかで設定するわけじゃなくて自分が業務している立場でやれることはあるのかなと思っています。
先ほどなかなか農場、産地、屠畜場ということも見ることができないということも承知しています。以前ですと消費者を私たちが連れていったりとかしました。今そういうのも厳しい
中では、逆に言うと、産地の生産者の方に逆に消費地に来てもらって、映像なり、現場を見なくても、映像なりスライドを見て語っていただくことで、その場所のことも分かります
し、製造者の方を呼ぶことによっても分かります。立場の違う方を一堂に集まっていただいて、1 つの場をつくるのも、リスクコミュニケーションの場で大事だと思っています。」
一方で、リスコミの専門的な人材・機関が必要ではないかという意見も並立されている。
それは、レギュラトリーサイエンスとしてのリスコミの役割と関係させて議論されたものである。

「平時と緊急時の在り方というのは、分けて考えるし、また連動しているものだと思うんですけれども、それはマスコミとの関係が 1 つあるかと。それからもう 1 つは教育ですね。
やはり小さいうちから、こういうリスクコミュニケーションということがどういうものかというのを理解しながら、最終的にはやはり政策に落としていくということ、限られた時間の中で議論して、何かを判断していかなきゃいけない、持続的な社会をつくれるようにしていくということは、やっぱり教育の部分。我々は大人になってからやったので、ずいぶんじ
たばたしていますけれども、若い人たちに分かってもらうということが大事で。
やはりリスコミのプロの方々と一緒に、役に立つものなんだという認識を持ってもらって、やはり職業なら職業として、分野だったら分野として、ちゃんとなった上で、日本全体で取り組んでいけるようになればいいなと思っています。」
また、リスコミの専門性や継続性という意味で専門機関ないし行政の役割についての指摘がなされた。

「この、誰がやっていくのか、どうやっていくのかというところは、すごく属人的な気がしています。行政の方も数年で異動されるでしょうし、マスコミの方も数年で異動されると聞きます。それを属人的じゃなくてある程度継続してやっていかないと、平時のことはだめ
だし、それがなかったらたぶん緊急時のことはもっとだめなので、そういう組織を、組織のようなものが必要だろうなというふうに個人的には思っているので、私の中の妄想は、自分の道総研の中にそういう広報やリスコミを担うような部署をつくれないかということも、
個人的には思っていますけれども、非常に難しいです。そういうところがあれば、継続的にできる人たちがいる。マスコミや行政の人が代わっても、継続的にやっている人が、プロの人がいるということがあれば、かなりいろいろなステークホルダーの人たちをつないでいくことができるんじゃないのかなと。訓練の場にもなるでしょうし、一度終わった BSE のことを検証するということもきっとできるんだろうなと思うので、継続的な場をつくるという意味では、ある程度行政もかかわったような組織が必要なんだろうなというのは、個人的には思っています。」
それと同時に、リスコミの場面や目的に応じて、担い手も変化すべきではないかという指摘もされた。

「食の安心、安全を担保するということなので、行政がやればいいという話ではおそらくないんだと思います。国全体でやるという場合には、やはり行政がそれをやっていくと。それからさらに BSE の科学的な追究をしていくとなると、一自治体でできる問題ではないし、そういうレベル感によって、誰が進めていくのかというのは変わってくると思います。
行政だけじゃないなと私は思うのは、最近異物混入とか農薬の混入とかあると思うんですけど、製造者が消費者から来る苦情なり、あるいは意見なり、そういったものを聞いて製造ラインを変える、あるいはその出荷の仕方を変える、これも立派なリスクコミュニケーションで、そういったものも食の安全というのは担保されるわけで。ですから、誰かがやればいいという問題じゃないのかなという感じはします。」

（３）What? 何のためにリスコミをやるのか
何のためのリスコミなのか、という点に関してレギュラトリーサイエンスとしてのリス
コミについては、いくつか議論がなされた。

「（BSE に関するリスクコミュニケーションの中で）非常にアンバランスだったのは、行政も科学者もだんだん分かってくれば、自分の立場で情報を発信するということはできるよ
うになったし、また消費者も、生協を含めて、それなりのオピニオンリーダーたちが自分の意見を発信していくということは可能になったんだけど、それをコミュニケーションとして誰がどういうふうにまとめていくのか。例えば一致しなかったときはどうするのか、それが評価のところで一致しなかったらどういう落とし前があるのか。あるいは全体で議論したら、行き着く先が分裂したときは、じゃあ、どういうリスクマネジメントの方法があるのか。（そうした際に対応が）ものすごいアンバランスのまま、結局リスクコミュニケーショ
ンが必要なのかというところにいっちゃっているような気がするんですね。だから、個人的には、在り方の全体の中で私が興味があるのは、「誰がリスクコミュニケーションを担っていくのか」という項目なんですけど。」「何でリスクコミュニケーションをやるのか。リスク評価が終わったら、一方はリスクマ
ネジメントに働き掛けるための評価結果の説明をしなきゃいけない。しかし、同時にパブリックコメントを求めて、自分たちの評価を第三者的に再評価させる場を持って、最終答申に持っていけというのが、食品安全基本法に基づいてつくった食品安全委員会のシステム。だからそこでは明らかに、リスクコミュニケーションがトップダウンの説明と同意を求めるという側面と、逆にデシジョンメーキングというか、パブリックコメントの上で政策決定に持っていけという、ボトムアップの図式を明らかに、あれをつくった人たちは意識をしていたんですけど、使う方の我々がまったく理解をしていなかったために、全国で説明会を開いて、さっき言ったように、ある程度の議論をしたら、いや、ここは説明の場であって、議論ではありませんとか、あいつに当てるといつも行くから、外さないといけないとかいう話になって。」（４）情報提供、発信、公開のあり方（How）
平常時において、特に業界側からの情報提供（見学による実体験や各種メディアの活用）が必要。日常的なリスコミにおいて、食肉業界、と畜という特殊な条件も情報提供の一つの制約要因となったのではないかという認識が見られた。また、酪農においても情報公開、例
えば牧場の視察なども防疫上の観点からも、簡単に不特定多数の人に牧場訪問をしてもらえるような事態にはならない。これは今後ますます強まることが想定される。
そうしたなかで情報公開のあり方。農業で言えば、農業生産
そうした中で、日常的に各個人でリスコミの場をつくりたいと思ったときに、その際の情報入手の手段が、どこかでまとまって入手、コーディネートできるような組織なり情報の取りまとめが必要ではないかという意見があった。個人個人で勉強することはもちろんであるが、それに対してサポートする組織なりネットワークの存在の必要性である。

「そういうときに各立場の方が、例えば食品安全委員会の人、来てくださいよといったら、
いや、なかなか忙しいから行けないんですよとか、そういうことは、厚労省の人に来てくだ
さいとかっていうところが、大学の先生、専門家、来てくださいと、そういうところでね、
やっぱりみんな、リスコミが大事だということで、みんなが協力する体制になればいいと思いますし。そういう中では、神奈川県で県の方と一緒に力を合わせて、私たちが発信できる
内容というのが、例えば食の安全で、こういう検査をしている、こういうことを取り組んでいるということも、やはり範囲が決まってしまうものですから、県の広報の方と連携して、そこからの発信でこういうものを見学できるということもありますので、それぞれがリス
コミ、小さいことの積み重ねが大きくつながっていくんだということが、発信できればいいかなと思っています。」
緊急時においては、やはり行政の主導によるリスコミ、それと合わせて何かを決めるためのリスコミの必要性が指摘された。

「また、そのテーマにもよると思うんですね。だから、日常的に処理できるようなテーマのときには、そんなにボトムアップ方式の議論というのは必要にはならないので、どちらかというとトップダウンの、説明と同意ということが定常的になっているのかもしれない。
BSE とか、この前の原発をどうするとか、国家的な規模とか全国民に影響が出るような事例について、どういう手続きで最終決定に持っていくかという、そのリスコミの場合は、どう考えても行政も科学者もメディアも不適だと私も思います。
付き合ってみて、やっぱりこの手の本当にうまいのは社会科学者ですね。ステークホルダ
ーのいろいろな立場のいろいろなやつを理解して、ヘテロなものを、統一できるかどうかは別としても、こなしていける能力というのは、どう考えても自然科学系にもない。学問分野でいうと、やっぱり社会科学系をやってきた人の中に、そういう能力を持っていて、私が期待しているのは、そういう人がこの分野に適合する人を育てていって、どうしてもそういうことをしなきゃいけないときには必ず登場して来てくれないと、何かデッドロックに乗り上げて、最終的には一方的にトップダウンのスタイルだけになってしまうという。ただ、平常時で個々の問題をやるときは、別にそんな人が出てこなくても、確かに個々のでこなしていける気がするし、それはそれで活動として必要であるという感じはするんです。
食品安全委員会の専門家みたいなのだと、やっぱり 1 つの答えを出さなきゃいけないという、何となくプレッシャーがあってね。それは出せないにもかかわらず、見かけ上そうい
う形で出していって説得をしちゃう。行政も結局最後に取るのは 1 個の方法なので、それで説得をするというけど、でもその決定をするプロセスの中にリスクコミュニケーションがあるべきではないかと私は思うので、そういう意味で、そういう、かなり特殊な大きな問
題になるけど、誰がリスクコミュニケーションを担っていってくれるんだろうという議論はそういうところにあったんです。」

「国が我が国の食の安全をどうしていくかということ。だから国内の食品だとか、海外からの食品をどうするかということだと思うので。ただ、それをもっと進めていくプロセスについては、それぞれのやっぱり専門家が絡んでいかなきゃならないし、その中に単なる国というか、我々行政だけが入ると、偏るというか、どうしても持っていきたい方向が決まり、決めようとするんですね。だからそういうところに実際には審議会なり委員会なりというのがあるわけですから、そこをもっときっちり機能させなきゃいけないんだろうなと思います。いろいろな人間がかかわりながら、もっとちゃんと言える立場というか、委員会なり審議会でも、うわべの権限だけじゃなくて、しっかりした権限でやらなきゃならないのが現実なのかなというふうに思っています。」
つまり、いつ、なんのために、に応じて必要な内容と主体が伴わないとその目的が実現されないと言うことである。その意味で、段階別のリスコミの目的とその主体を整理する必要があろう。目的や時期に応じて色々なリスコミがある、ということではなくて、問題（実害）が発生した際にそれに対応するためのリスコムのプロセス把握、問題が発生していない場
合、不確実な場合、それぞれの事例を積み重ね、そのシークエンス（モジュール）ごとのリ
スコミを理解すること。それぞれに必要な能力を認識することが必要であろう。
７）抜け落ちた論点と、議論されたこと、されなかったこと
論点の整理とその論点が、そこまでの議論を踏まえた上でもつ「背景」を保持しておく必要がある。そこで、抜け落ちた論点も拾いながら、論点が生まれた背景をもう少し整理してみよう。
カテゴリー化のなかで論点が「リスクコミュニケーションのあり方」という講義のものに措定された。そのなかであり方のなかで、「だれが」、「情報の出し方」、「リスコミュニケー
ションの限界について」という点が具体的に議論された。
前掲表４をみると、それぞれの論点を構成する意見についてもおおむね意見がだされたことがわかる。
ステークホルダー会議の目的として、それぞれの関係者の意見を互いに認識すると言うことがある。その意味では多くの論点が議論された。
いつまでリスコミを続けるのか。コストの問題、研究を進めるという問題、「まだまだ意見が違う」という問題。つまり、ロードマップの議論についてはあまりなされなかった。

４．リスコミのあり方に関するディスカッション結果
上記の議論を踏まえ、リスコミの「あり方」に関する最終的なディスカッション及び意見出しを行った。その結果、当初はリスクコミュニケーション自体がもつ限界性、つまり多様な人たちの意見が一致することは困難である、ということに対する認識があったが、そうした限界性を認識した上で、リスコミの積極的な位置付けとどのような役割をリスコミに課すのか、という方向性が議論された。議論としては次の５点に整理できる。
１）ロードマップ・単年度予算主義とは共存可能か
一番大きな今回出てきた中の話の中で、段階的にリスク管理を変えていくものには最初にロードマップを示すことの重要性である。段階別（緊急、回復、平常）にリスコミの果たす役割も異なる。まず全体の問題状況が科学的な知見も含めてこういうふうに推移する、推移させようというロードマップが必要ではないかという点が、今回非常に大事な認識であった。
そうしたなかで、一つの問題点として指摘されたものが、「予算の単年度主義」である。
これがあることで、中期的なビジョンに則ったリスク管理、リスクコミュニケーションの実施も困難になるという指摘がされた。この点については、実態分析もふまえた具体的な検討も必要になると考えられる。
２）多様なリスコミの場
・「今後の課題として」「結論を求めるわけではない」というリスコミを、行政の施策決定にどういかすのか。特に突発的な事象が起きた時など
・何年か後には、様々な形式や規模、切り口のリスコミがあり、人々が選択して参加できる
ように充実していてほしい・継続的にリスコミ活動を行う。リスクセンスの向上。発信者は関係者のだれでも・クライシスの時の対応（大事件）・リスコミのトップダウンとボトムアップ
・第 3 者としてのリスクコミュニケーター
・リスコミは結論の場ではない。
上記の意見は、いわば「多様なリスコミの場」の重要性である。制度や規制を決めるためのその一構成要素としてのリスコミがあるが、それだけではなく、結論を出す場ではないリ
スコミも重要である。多様な意見交換と、それを踏まえて各主体が自らの仕事や日常の行動に結び付けていくか。そうしたコミュニケーションの場でもある。その際の「あり方」（形
式や、やり方、規模、誰がやるか）も 1 つの正解ではなく多様性の認識がなされた。
それぞれのリスクコミュニケーションでその場で、何を目的とするかという部分が混同してしまうことで、リスクコミュニケーションの意義自体が曖昧となってしまうということが今回整理できた。

３）人材育成・リスクコミュニケーションを進める人（進行、推進できる）を育成すること（社会科学系）
・リスコミを進めていくそれぞれの立場の人達のコミュニケーションを深めていくことが必要
・社会科学分野の人が中心となって、継続的にリスコミを担う組織が必要
・リスコミは片手間では無理
上記の内容リスコミの多様性、多義性を踏まえると、その担い手についても、行政、民間など多様な主体が想定されることになる。そうした際に、それぞれの部面（公的機関、民間、市民など）での人材育成の必要性が指摘された。リスコミの能力は、誰もが 1 つのスキルとして一定程度身に付けていかなきゃいけない。今回のプロジェクトが目指している「リスコミ職能人材育成プロジェクト」の目的ともリンクする。
一方で、実際に継続的にリスクコミュニケーションを行っていくための組織の必要性も組織された。そしてそのための専門職としての人材育成である。前述したように社会科学分野に係わる人材が中心となってという意見もあるが、何かのポリシーメーキングをする場
合にそれを担うべき役割、人材育成も必要であることが指摘された。
４）平時のリスコミ・パニックにならずクールに考えられる日本人の育成
・「自らは自ら守る」をベースに考える日本人の育成
・中長期的には食育の充実
上記の点はリスコミと言うよりもむしろ日常的な情報発信に関することである。リスク
コミュニケーション、リスクというもの全般に対しての教育はもちろん重要であるが、特に食の問題に関しては、日常的な情報発信や交流が重要であるという指摘がなされた。
５）情報公開・BSE を例とすれば、生産から流通食卓まで↓ 全ての人
病畜や死亡牛に関わる人まで全ての立場 ➡ 声を集める
・情報をしっかり公開する大切さ
・リスクは自己責任と言える。情報の提供が必要
前述の平時のリスコミとの関係で、生産から食卓、流通、すべての人がすべての立場の声を集められるような仕組みづくりが必要であるという指摘がされた。そのために情報をしっかり公開する大切さ、リスクを自己責任として考えられるために必要な情報提供が重要であるという指摘である。この点については、論点の提示に止まっており今回の対話では議論できてない点であった。今回のステークホルダー対話の結果やこれまで取り組んできたリスコミの事例に関する情報の必要性についても残された課題であろう。

５．リスコミ人材育成にむけた論点
人材育成の目的も、今回議論されたような「いつ」「誰が」「何のために」を区分して整理することが必要である。
そして今回のプロジェクトでは、リスコミの専門化を育てると言うことではなく、各自の職場において、職能（一つのスキル）としてのリスコミの能力である。それは、場面に応じた場の設定（目的の設定）と運営に必要な能力と言うことになる。
平常時においては、リスコミの目的は主として信頼関係の醸成にある。そのために必要な情報収集、情報発信の能力、関係機関との適切な連携、自分の所属する部署との調整などの能力が必要である。
一方で緊急時におけるリスコミ（不確定な情報をどのように収集して、公開するのか）、
さらにはレギュラトリーサイエンスとして規制、規則などのアウトプットを目的としたリスコミに必要な能力がそれぞれ異なる。
さらには、今後設置されるであろう「リスコミ専門機関」との連携による「レギュラトリ
ーサイエンス」としてのリスコミの現場でのカウンターパートとしての人材育成と言うことになろう。

６．おわりに
１）BSE リスコミから見る、「食のリスコミ」の特徴
BSE の発生は、日本の食品安全性においても､それまで前例のない中での発生であった。
前後に合いついた食品安全性の問題については、特定の企業、行政の瑕疵が問題とされ、そこにはコミュニケーションというものの必要性はなかった。しかし、今回についてはその原因が不明なところからスタートし、突発的な事態として発生し、全国にひろまっていった。
さらにリスクに関する行政システム自体も未整備という事態の中で、手探りでその自体に対応していった。その点が BSE をめぐるリスコミの最も大きな特徴である。
そうした時代性を踏まえながらも、その事例から「食に関するリスコミ」の特徴について
どのような点が指摘できるであろうか。
状況に応じて誰が担うのか。安全な食を提供する、ということに対して、政府は一定の責任がある。このことは、食のリスコミを考える際の非常に重要な点。それとともに、非常にパーソナルな現象としての食の選択の問題。その二つの（食）の側面をどう理解するのか。
今回の対話の中からもくり返し指摘されたように、規則を決める際のリスコミとともに日常生活のパーソナルな現象というこの二つの非常に異なる局面が、何かの事象が発生した際に同質の場面に持ち込まれるという点が食リスコミの非常に大きな特徴であろう。
日常的な経験、習慣にもとずく行動基準がすでに個人の中で確立している際に、その無意識の行動をあらためて意識せざるを得なくなる。そうした、個人の行動の転換という非常に大きな局面が、リスクという外的要因により強制されることになる。日常を変えるということの難しさが、リスコミそのものの難しさに加わることによって食のリスコミの困難性の独自性が発生するのである。
２）マルチステークホルダー対話としての課題
ステークホルダー対話としての目的をどこに置くのか。特定の事項に関する様々な関係者の意見を出し合い、さらに異なる立場の意見を認識することで、みずからの意見についても反映する、ということに目的を置くのならば、今回は、BSE 発生から 10 年以上を経過したという年月が、互いの立場の理解増進のつながったといえよう。
ステークホルダー対話は、互いの意見の相互認識を図ることはできる。しかし、そこで出された今後のリスコミの（あり方）に関する議論については、今回の対話形式でも十分の議論することは困難である。
つまり、ステークホルダー対話による論点の相互認識を踏まえて、別の場面において各論点についてより突っ込んだ議論をする。そうした場とセットで行うことで、ステークホルダ
ー対話の意義も高まると考えられる。

「リスコミ職能教育プロジェクト」
平成 26 年度〜30 年度 文部科学省「リスクコミュニケーションのモデル形成事業」