対談シリーズ「核・コロナ・気候変動 ――問題の根っこにあるもの」 第 3 回収録
日時：2020 年 6 月 12 日（金）11：00～12：00
場所：長崎原爆資料館・会議室
鼎談：長崎大学 安田二朗教授
長崎大学核兵器廃絶研究センター（RECNA） 吉田文彦センター長吉田

全 6 回の対談シリーズの今回が 3 回目に当たります。前回は山本太郎先生に来ていただいてやはりウイルスの話を伺ったのですが、きょうは長崎での豪華客船の件もあり、感染防止の最前線でずっと、なんと言うのですかね戦ってこられた安田先生です。前回、山本先生は、ウイルスと戦うものではないと、ウイルスとの戦争ではないとおっしゃいました。共生するものだと･･･

安田

共生するものではないと思っていますけれどね。

吉田

表現が難しいですね･･･感染拡大防止の最前線におられた安田先生とお話がで きて本当に嬉しいです。感染防止のご努力のところは後で聞くとして、まずは先生のご自身のバックグラウンドなんですけれど、最初、獣医さんを目指されたんですよね。ウマとかウシが対象だったところから、小さなウイルスの世界に入ったのはどういうご事情があったのですか？

安田

私は愛知県の名古屋市に生まれたんですけれど、子どものころから動物、割と好きでですね、獣医さんになりたいという漠然とした希望があしました。大学に入るときにはどうせ、獣医になる大学って、近くになかったものですから、どこに行っても親元から離れるし、地元から出たいなというのもあって、特に大動物、ウシとかウマの獣医になりたい、という希望があったので北海道大学の獣医学部というところに入学しました。
タイミングが悪かったのか、丁度そのころ、私が大学の 2 年生 3 年生の頃に、牛肉・オレンジの自由化というのが（日米）交渉されていて、外国から安い牛肉が入ってくると、もう日本の畜産はもうだめだろう、と。そうなると大動物臨床、ウシとかウマの獣医さんの需要もなくなって、なかなか職がないんじゃないかという話が出ていました。それが結構、深刻な問題なっていまして、実際、私が卒業するとき、大動物臨床の募集ってなかったんですよね。そういう状況の中で、4 年生のときに微生物学実習というのがありまして、その時にインフルエンザウイルスの研究で有名な喜田宏先生が実習を担当されていまして、喜田先生に色々インフルエンザのお話を聞くうちに、ウイルスの研究って面白いかな、と。それがきっかけで喜田先生の研究室に入ったところからずっと今にいたると言う感じになっています。

吉田

学生のころからということですね？

安田

4 年生のころから、喜田先生の部屋に出入りさせていただいて、色々ウイルスの研究のかじりみたいなのを。

吉田

日米貿易摩擦が影響したわけですね。

安田

そうですね、それが結局、良かったのか悪かったのかは分からないですけれど。

吉田

今の話に飛んでしまうんですけれど、（豪華客船）コスタ・アトランチカでの感染拡大

も含めましてね、長崎でも何人も患者さんが出たり、全国的には大変な数にもなってるし、社会的には更に深刻なところがたくさんあるわけですね。そうした中で、ここ半年ぐらいですかね、先生は新型コロナウイルスの感染拡大防止でどんなことを主にやってこられたんですか。
安田

まずは、検査法。当初から検査が足りないという話があって、PCR 法というのが世界的にも一番、一般的な方法として検査に使われているんですけれど、どうしても PCR 検査は検査者にある程度の経験が必要であったり、時間がかかる。色んな欠点もあって、やはり迅速に割と簡便に出来る検査法、診断法を開発する必要があると思いまして、最初に企業と一緒に実験する検査法というのに取り組みました。結局はそれがコスタ・アトランチカの検査にも使用されて、結果的に非常に優良だったということになっています。あと、今は色んな薬の開発も共同研究で実施していますし、どうして COVID-19 のような病態が現れるのかというところの研究もいま、動物モデル等を使って始めようとしています。

吉田

ウイルスともずっと長く付き合っていらっしゃるわけですが、怖いと思われたりすることもあるんですかね。

安田

怖いと思ったことはほとんどないですね。今までにエイズとかインフルエンザとかエボラとか病原性の非常に強いウイルスも研究してきましたけれど、あんまり怖いと思ったことはないですね。

吉田

それは感染防止対策をしっかりあるからということですね。

安田

ウイルスの特性を理解して、こういう風に対応していれば感染しないということがある程度分かっていますので、それをきちんとやっていれば感染するリスクはきわめて低いと思っています。

吉田先生があるインタビューの中で、感染症というのは、生態学的な視点から見たほうがいい、とそういう面が必要だと言うお話をされていています。私なりの理解では、もともと人間にとって病原性が高いウイルスも自然界で動物や植物の中で楽に暮らしたわけですよね。それが多分、人間が入り込んだせいでコンタクトがあって、人間に入ったとたん、これが人間にとってとんでもない病気になるというケースが一番目立つ、僕らにとって目立つケースですよね。これは極々当たり前に考えれば、ウイルスは自然界にいっぱいあって、そこに何らかの事情で新しい出会い、接触があると人間にとっての病原体になってしまう。要するに自然環境の中で人間が勝とうとしたのが大きな原因かな、と。そういう意味で生態学的にとおっしゃっているのかな、というのが私の理解だったんですけど、そういうことでよろしいですか。

安田

ご理解の通りでいいです。ウイルスは、今まで見つかっていないウイルスもたくさんありまして、多分、数万、数十万、数百万、下手したら数千万かもしれないんですけれど。すごい数の種類のウイルスがあって、その中で実際に人に対して病気を起こすというのは多分、数百とかそういうレベルの数なんですね。多くのウイルスは人に悪さしないんです。ただ、ウイルスって自分だけで増えられないので必ず生物に感染しないと、ウイルスは増えることができないと言う微生物なんですけれど、その時に本来ウイルスがいる環境、ウイルスが感染している動物って自然宿主といいまして、自然宿主はほとんど病気を起こさないんですよね。不顕性感染と言って、何も病気を起こさないでそのまま自然界の中で、自然宿主の中で代々、感染して受け継がれているものなんです。それが時々、人が未開の地に入っていったり、変な野生動物を食べたり、変な野生動物と接触することによって人にウイルスが入ってくるんですね。そうすると中には病気を起こすものもあって、そういったものが新興ウイルス感染症として人の中でまた、それが拡散してしまう。今の新型コロナなんて、まさに新興ウイルス感染症の典型的な例なんですね。
ですので、本来は自然界の中でおとなしくしているウイルスなんですけれども、いろんな人が通常と違う行動を取ることによって、人の集団の中に入ってきて、人に病気を起こしてしまう。ですので、その制御というのは非常に難しいです。中にはそれが居ついてしまう、人の集団の中に居ついてしまうような感染症もありますので、その対応というのは難しいですし、これからも色んな新しい新興感染症が出てくると思うんですね。
そういうものに対応するように準備しておく必要はあると思います。
吉田

人間の活動範囲がどんどん広がっていますよね。私は以前、ある宇宙飛行士、スペースシャトルに乗った人ですけれど、インタビューしたことがありまして、1984 年 86 年
88 年の 3 回乗られたんですよ。地表から 300 キロぐらいの高度でぐるぐる地球回ったそうなんですよ。300 キロってそんなに高くなくて地球全体は見えないんです。それでも、回っているとあちこち見える中で、アマゾンの上空に行くと焼畑の煙でかすんじゃって緑が見えないぐらいの日もあったと。あるいは 3 回、2 年ごとに飛んで気付いたのは世界の灯りがどんどん増えてくる、夜の地球を見るとね。そういう姿、状況を見てその方がおっしゃっていたのは、元々科学者の人だったんですけどね、その地球がペトリ皿に見えたそうです。ペトリ皿の中の微生物は栄養がなくなると、途中まで増殖しますけど、栄養がなくなると死んじゃいますよね。それと同じイメージを持って環境を食いつぶしていくうちにえらいことになるんじゃないかなという不安感をお持ちになったそうなんです。今の話をお聞きして、その話を思い出したんですけど、人間の活動がどんどん増えていきますよね。どこにどういうウイルスが潜んでいるか分からない中で開発が進むと、これは感染はもう防げない、新しい感染症というのは必ず出てくるという風に覚悟した方がよろしいでしょうかね。

安田

どれぐらいの数のまだウイルスがあるか、その中に人に病原性を持っているのがどれぐらいまだ存在しているのか、というのが分からない状況ですので、常に色々な準備をしておく。それは社会システムももちろんですし、我々ウイルス研究者は薬を、色んなウイルスに効く薬を準備しておくとか、簡単に作れるワクチンの作り方を準備しておくとか、色々な対応が必要だと思いますね。

吉田新しい感染症については、パンデミックが起きるかもしれないというある種の警鐘は比較的いろんな方が長い間、されていたと思うんですよね。それでもここまでのものが起きてしまったということの背景、原因はどういう風にお考えになっていますか。

安田

なかなか難しいんですけど･･･新しい感染症が人の集団の中に出てくるというのは、これは多分、必然なんですね。既にそういう病原体がいる以上、そういうものに接触する機会があれば、それが顕在化してくるというのは当然のことだと思うんです。では、普段どういう対応をしたらいいのか、ということなんですけど、なかなか、実際、「こと」が起こらないと人間って対応しないというのがありますよね。これまでも色んなウイルス感染症が繰り返し、新興ウイルス感染症として出てきてはいるんですけれど、その都度その都度「出てきたらこう対応しよう」というところの繰り返しで、今のところ残念ながら「いたちごっこ」みたいな感じになっていますも。あるところでどんなウイルス感染症が出てきても「こういう対応をすればいいんだ」というのができないといけない

とは思っています。ただ、まだ時間がかかるんだろうなというのは感じています。
吉田

これもずいぶん前の話なんですが、ブルントラントさんという、元のノルウェーの首相が「持続可能な開発」の概念を国連の委員会で示されました。この方が WHO（世界保健機関）の事務局長をされているときに話を聞く機会がありましてね。私は核兵器の軍縮が専門なものですから「人類が滅びるのは核兵器よりもむしろパンデミックだという専門家がいらっしゃるけどどう思われますか」という質問をしたんです。そうすると事務局長は「中世のペストみたいにとんでもないパンデミックはあったけれども、人類は滅びていない。ただし、歴史は大きく変わる。したがって、こういったこと（歴史を変えるようなパンデミック）は今後もあるでしょうね」という風なお話されていたんですね。
その一方で、最近、アメリカの核戦略を見ていますとね、こんなことが言われているんですよ。核兵器を持つ理由、あるいは核兵器を持って抑止する、相手の攻撃を抑止する対象に、とんでもない規模のパンデミックを起こすような生物兵器の使用も加えていすんです。逆に言うとそういう生物兵器を使ったら、核兵器で報復すると言っているわけですよね。私はそういう生物兵器というのが核に匹敵する、人類の存亡にかかわるようなものが出て来うるのかな、ということを軍事的にはすごく心配するんですけれどその辺り、先生はどう思われますか。

安田

私も長崎大学に来る前に、警察庁の研究所におりまして、まさに生物テロ対策研究室の室長をしていました。当時、生物兵器は「貧者の武器」と言われていました。要は爆発物や化学兵器って大きなプラントを作って、お金のかかるものなんですけれども生物兵器というのは言ってみれば、病原微生物そのものですので、小さな部屋でも培養して増やすことができる。非常に安価に増やすことができて、生物兵器、あるいは生物剤と呼ばれるものが今後テロの道具とか犯罪の道具に使われるんじゃないかということで、警察庁にそういう研究室ができたのです。実際に私が病原性の研究をしていて思うことは、なかなか病原性の高いもので生物テロとか起こすのは、テロリストや犯罪者側から見たらそれほど効率の良い方法じゃないんだなというのを感じています。
例えば、エボラウイルスとかラッサウイルス、非常に病原性は高いウイルスですけれども、要は接触でしかほとんど感染しないんですよね。空気感染とかで感染しないようなものなので、広くそれを、被害をもたらすことってなかなかできないんですよね。ただですね、そうは言ってもこれって結局は病原体、病原微生物による感染症なわけです
ので、公衆衛生対策、感染症対策をきちんと取る必要がある。それは薬の開発であった
りワクチンの開発も含めてですけれど、そういう対応をきちんと取れば、それほど恐れることではなくて、そういったものを開発されれば逆に、それは（生物兵器に対する）抑止になるわけですよね。こういうものを道具に使ったって、結局、それに対応するための薬とかワクチンもあるわけだから、意味ないですよと。
核兵器に関してもそういったものがうまく、思いつかないですけれどそういった対応ができるようになれば、ほとんど核兵器って意味ないんだってことで、みんな、意味ないんだったらこれを廃棄しようという流れになるんじゃないかなと思います。

吉田

私の目から見ると、核兵器は最悪の兵器であって、これ以上最も被害を及ぼすものはないと思っているんです。だからこそ核兵器が当面残る理由を見つけるとすれば、相手の核兵器の使用を抑止することのみ、仮に理由があるとしても唯一、そこに限られると思うんです。ところが最近の米国の政権はそうでなくて、明確に生物兵器もひどい結果を及ぼすんだったら、核兵器並みの被害を及ぼすのだったら核で報復するといっています。さらには（トランプ政権は）サイバー攻撃であっても、核兵器のインフラを壊したり、核報復能力を奪うようなとんでもない被害をもたらすような攻撃だったら核兵器で報復する、とこれも抑止しようとしているんです。核兵器による抑止の対象を増やして、核兵器の役割を拡大しようとしているんですね。そうした流れを考えたときに、果たして生物兵器というのは、核兵器に匹敵するような破壊力とか、あるいは社会を壊すような人口をがっと減らしてしまうような、とんでもない兵器に発展するような可能性はあるんでしょうか。
安田

10 年、20 年前の生物兵器は、エボラや炭素菌を使ったものが主な研究開発の対象でした。1960 年代まではソ連もアメリカも公に生物兵器、生物剤を開発していました。実際、研究成果として色んなものも出てきているわけですけれども、私から見ると、例えばエボラウイルスを使う生物兵器などは今のところあまり効果がないものだと思っています。
今の新型コロナやインフルエンザのようなものをもう少し毒性を強める、そういうことをすることによって生物兵器としてもっと有効化するというものは、場合によっては可能だと思います。
ただ、生物兵器・化学兵器に関しては禁止条約というのがございます。そういったものを開発してはいけない。批准国は少なくとも禁止されているわけで、主要な国は生物兵器禁止条約に批准しているわけですので、公にそういったものを開発することはできない、という状況になっていると思います。ただ、自然発生的に出てきた感染症の病原体をそういったものに使う、ということはありうる。なぜかというと、そういったものであれば開発したものではない、と。どこかの特定の国にそういったものを散布した場
合も自然発生的にそれが出てきたのだろう、ということで。いま、折しも、アメリカと中国が武漢の研究所から新型コロナウイルスが出てきたのじゃないかと論争になっていますけれども、意図的に分からないようにそういうのを特定国に対して拡大させる、散布するということはできなくはないと思うんですね。そういったものが出てきたときに多くの人を死に至らしめることはできないかも知れないですけれど、社会機能を麻痺させると言う意味ではテロの道具としては使用される可能性はあるかと思います。
ただ、核兵器と違って生物兵器は、ワクチンや治療薬を開発してしまえばそれを完全に無効化できるわけですよね。そこがやっぱり核兵器と違うところだと思います。核兵器はいったん、核爆弾を落とされたら放射線障害というのは、（重篤な場合は）なかなか治療できないですし、そういったところが生物兵器と核兵器の違いなのかな、と。なので、生物兵器に関しては我々研究者の努力、あるいは社会システムの構築によって抑えることができる、無効化できるようなものだと思いますので、平時からきちんとそういったものを開発できるような環境整備というのも必要なんではないかと思います。

吉田

生物兵器と核兵器をつなげて考える核戦略が、元々おかしいと思ってましたが、ますますその感を強くいたしました。ありがとうございます。

安田

僕からの質問なんですが、核兵器ってどうしてなくならないんですかね。これってアメリカとか先進国のゆがみだと思うんですけれども、アメリカって銃も廃止しないですし、核兵器も廃絶しないわけじゃないですか。これって結局、結末から考えたら人類にとって不幸な結果しかもたらさないものですよね。なぜ、それを未だに、抑止力という大義名分の下で維持し続けるのか。私は疑問でしかないですね。

吉田

持っている国の人と話していると、核戦略を作ったり、核政策に実際に携わったたりした人の話を聞いていますと、持っているが故の「わな」にはまっていると思います。
そこに（核兵器が）ある以上、あることを前提に考えるしかない、と。なくなったら考えなくていいんだけれど、そこにあるんだから、しかも相手も持っていて、自分も持っている。それが現実なんだから、この現実に立脚した理屈しかもう、考えられないという「おり」には閉じ込められている。
安田

いったんなくして、作っている、開発を始めようとするところの監視を強めることによって押さえる方がよっぽど現実的だと思いますよね。

吉田

あと、もうひとつはね、人間の弱さに一番付け入りやすい兵器なんですよ。持っているものと持っていないものでものすごく差ができるんですよね。銃もそうかも知れませんけれど、核兵器１発を持っているか、持っていないかで、格段の差ができるわけですよね。そうするとみんななくしたと言ったときに隠し持っていないかとか、一旦、ばらしたあとにもう 1 回、組み立てなおしはしないかとか、疑心暗鬼が残る。そうなると結局、消えないんですよ。全部が同じ価値観を持って、これはもってはいけない兵器だということを共有しないと、（今のように核兵器について）騙しあいの中で政治が行われている限りはなくせないと思うんですよね。
そしてもう一ついえば、政治というのは結局リーダーだけで決められないので、市民社会とか、一人ひとりの行動がないと、多分変わらないと思うんです。それはどういう事か、やはり僕らがもっと、（核被害の実相を）いろんな人に知ってもらって、考えてもらう機会とか、考える人を増やしていかないと、地道でしかないんですが、それしかない。それが（核をなくす）方法なのかなと言う気がしますね。

安田

すごくエゴが見えるんですよね、保有国は自分たちは持っている、でも他の国は持つなって、それってエゴ以外の何者でもないですよね。

吉田

今、軍縮や不拡散の核兵器に関しての条約が核不拡散条約、NPT というのがあるんですが、まさにおっしゃるとおり、5 カ国だけが公認核保有国です。他は持つな、その代わり（5 カ国も）将来なくすから、そういう条約に入っていてねとなっているんです。しかし、全然、なくしませんからね、不平等条約のままです。
確かに核兵器の役割を拡大する方向の議論の中で、まさに生物兵器対しても報復するよという形で核軍縮の逆に行くわけですよね。先生が今おっしゃったように生物兵器のテロにしろ、戦争にしろ、別の抑止の手段がちゃんとあるんだから意味ないよ、という風に抑止した方が、核を使う、核に頼る必要もないし、しかも（別の抑止の方が）効果的でもありますよね。かつ、必ずしもテロ戦争じゃなくて、他の感染症にも役に立つということにもなるわけですよね。核兵器にお金を使うよりも感染症対策に回した方が効果的ですね。多分、今回そういう議論が、このパンデミックの影響でね、本当に我々を守るには何が必要か、脅威は何であってどういう対応が本当に必要なんだとの議論が盛んになればいいと思います。いろんな国が財政赤字ですからね、そんな中で予算配分をどうすればいいんだ、という議論がもっと起きるべきだと思います。ぼちぼち起きていますけれど、もっともっと活発に。途上国への支援も含めて、ですね。
今のお話を伺いながら、先生のこれまでのお書きになったものを読ませていただきながら思ったんですけれど、ウイルスと人間の関係、それから人間が持っている核兵器。
両方を見た場合、何か人間中心過ぎるな、という思いがすごくしていまして、前段の話にあった生態学的な目で、ウイルスとの関係、人間自身のことも考えなければいけないというお話ともつながると思うんですが、私、これは誰から聞いたかちょっともはや思い出せないんですが、「人間帝国」という言葉を聞いたことがあって、この言葉が割と頭から離れなくて残っているんですよ。やはり開発にしろ、地球環境の資源に利用するにしろ、限界とか持続可能性とか、かなり困ったときでないと考えない。予防的に考えにくい生物ですよね、人間って。そういう機能がどんどん衰えているんじゃないかと思うんです。人間帝国というキーワードで考えたときにはやはりウイルスの今回の経験がすごく教えてくれているところがあって、人間中心ばっかりで考えていると、最後、核兵器で押さえが効くんだ、俺たちが最優位の種であって大丈夫なんだ、そうしたある種の有頂天感があって、反省する必要があるとすごく思ったんですよね。その辺、先生、どうですかね。人間帝国という言葉は。
安田

おっしゃる通りだと思います。今の新興感染症の問題にしても結局は人間が、未開の地、開発とかすることによって色んな動物、生物等に接触して、人の集団に入ってくるわけですよね。元を辿るとそれって人間のエゴとか、人間の利便性を追究した活動の結果なわけですよね。人間帝国の弊害としていろんなことが出てきている、ということは間違いないですね。
それから人間って、「こと」が起こらないと一生懸命にそれに対応することを考えないんですよね。感染症もそうで、感染症のこういったアウトブレークが起きないと平時の感染症研究というのに大きな予算が付くことはないんです。ただ、ひとたびこういうパンデミックが起こると、急にお金とか人も入ってきて、対応しなければいけないとか、研究開発も進めなくてはいけないと言う話になるんです。本当は、必ず感染症って繰り返し発生するものなので、それに対する対応というのを平時からきちんと研究開発もしてどういう風な感染症対策をとるのか、というのを行政側もきちんとシステムを作っておく必要があるんですけれども、なかなかやっぱり、喉もと過ぎると、対応がおろそかになってしまってという繰り返しで、そういったところはちょっと残念なところだと思いますね。

吉田

人間帝国という言葉を申し上げて、人間とひとくくりに語ってしまっているんですけ
れど、当然ながら人間も様々なんですね。先進国で、割と豊かな国でコロナがパッと拡がって欧米も大変な犠牲者が出ました。日本でも、欧米ほどの犠牲者は出ていないが、生活様式がここまで変わった事実があるわけです。このところ、なんとなく日本でもちょっと収まって、空気が緩んだかなという気もするんですが、途上国はまさに大変な状態にあるし、これからももっと大変なことがでてくるかもしれませんよね。そういう意
味ではうちがよかったから後はいいや、という風な考え方をしている限りは対応できないわけですよね、全体的には。その辺はいかがですかね。

安田

こういった感染症って、主に発生するのってアジアとかアフリカとか南米の発展途上国になるわけなんですけれど。そういった国々が自分たちでこの感染症の問題を解決することって無理だと思うんですよね。それには先進国が国際貢献という形でいろいろなものを開発して提供する。こういうシステムがうまく行くから、こういうシステムを導入したらいいんじゃないかということで手を差し伸べないと、彼ら独自にはこういった問題というのは解決できないわけですね。
（フリップ）先進国は国際貢献という形で、発展途上国に感染症対策という意味で貢献する必要があると思います。それは結局、発展途上国で発生した感染症がいつ先進国に入ってくるかもしれない。これまでの事例でも色んなエボラ出血熱とかラーサ熱が先進国でも輸入症例として入ってきています。ですので、そういったことを途上国に対して国際貢献という形で対応することによって自分たち、自分の国、自分たちの感染症対策にも役立つ。それを流入するのを防ぐ、という意味からも非常に重要だということで、国際貢献というのは何も途上国のためにするものでなくて、結局はそれが自分たちに戻って来るんだ。国際貢献は自分達に戻ってくるという視点からもっと積極的に貢献すべきであると思います。
吉田

今のメッセージをお聞きして、核兵器のところに重ね合わせてみますとね、やはり南半球はほとんど非核兵器地帯ができていまして、あるいは核兵器禁止条約に賛成する国が多いんですよね。なので北半球と南半球で、安全保障に対する考え方が二分されている状況なんですよ。北半球の安全保障のために核兵器が保有され続けていて、ところがいったん、使われると全球的に大変なところになるという問題意識、危機意識が南半球にはあるんですよね。核をなくそうと言っているのは自分たちのためだけでなくて、いったん核戦争になったら逃げ場がない、そういう意識でやっている人がきっと多いと思うんですよね。国際貢献にちょっと似ているところがあるかなという感じもしましたね。
うちだけ助かればいい、とかうちだけ安全ならばいいという発想がね、どこか人間には常にあるんですけれどね。

安田

核兵器も感染症も地球規模の課題ですので、世界、国際連携して取り組まないととても解決できる問題ではないですね。

吉田

最後になりますが、このシリーズを考え付いたときのひとつの大きな理由が、ここは原爆資料館の中なんですけれど、臨時閉館に追い込まれたときがあったんですよね。その時に長崎からのメッセージが出されて、このような言葉が連ねてあるんです。

＜メッセージ＞「被爆から７５年 長崎からのメッセージ」
核兵器、環境問題、新型コロナウイルス…
世界規模の問題に立ち向かう時に必要なことその根っこは、同じだと思います。
自分が当事者だと自覚すること。
人を思いやること。結末を想像すること。
そして行動に移すこと。
被爆７５周年の今年、さぁ、一歩を踏み出しましょう！

こうした問題提起が示されているんですが、いかがですか。
安田

すごく的を射ている言葉だと思います。特に結末を想像する、イマジネーションですよね。本来人類って、イマジネーションの生き物だと思うんですけれど、こと、こういう問題に関してはイマジネーション、結果を予測するということが非常に欠けているんじゃないかなと思いますね。核兵器開発にしても結局、それを拡大し続けて、最終的にどうなるかということを考えれば当然これは縮小、というか無くしていく方に動くべきものだと思いますし、感染症に関してもこれだけ感染症繰り返し発生していて、どうするべきかというところを、そろそろきちんと世界全体で考えないといけないとところにきているんじゃないかと感じます。
吉田

多くの人が想像力を持って共有してくれて、かつ、行動に移してくれるというところが頭の中で分かっているんですが、なかなか現実に広がっていかないというところにあるんですよね。そういう教育が、（大学のみならず）市民社会において大事だと思うんですが、先生は学生に教育されているときに、こういう話はされるんですか安田

なかなかそこまで奥の深い話はできないんですけれど、いつも学生に言うのは自分の頭で考えろというのは必ず言いますね。それは社会現象にしても、それは感染症研究だ
けでなく、自分の頭で考える。正しく理解して、正しく自分なりの解を導く、ということをしないといけないということは言っています。

吉田ありがとうございます。