対談シリーズ「核・コロナ・気候変動 ――問題の根っこにあるもの」 第 1 回収録
日時：2020 年 5 月 30 日（土）11：00～12：00
場所：長崎原爆資料館「いこいの広場」
鼎談：田上富久長崎市長、広瀬訓 RECNA 副センター長、中村桂子 RECNA 准教授
中村

きょうはここ、長崎原爆資料館に来ています。本日 5 月 30 日現在、新型コロナウイルス感染拡大防止のため資料館は臨時休館となっています。
今年は被爆 75 年、4 月には核不拡散条約・NPT 再検討会議が開かれる予定でした。
そして被爆地・長崎だけではなく、核兵器廃絶を求める世界中の多くの人々にとって今年は世論を喚起するとてもとても重要な年であったはずです。しかし、多くの市民のイベントが中止され、そして再検討会議自体も延期となりました。核問題への関心がさらに薄らいでしまっているのではないか、そういった不安や心配の声も聞こえてきます。
しかし、そこで考えてみたいのですが、コロナの問題、また環境問題を考えると多くの人々が身近に迫った、重要な問題、切実な問題として捉え、そして行動に移そうとしています。しかし同様にグローバルな問題であるはずの核問題に関しては何か自分と遠いところにある、関係のない、何もできない、遠い問題としてそう言って片付けてしまっているような気がします。
しかし、核問題。実はいま、大変厳しい状況にあります。今年に入り、週末時計は残り 100 秒となりました。新しい、より使いやすい核兵器を開発･配備しようという動きもあります。先日はアメリカが核実験を再開するというそういったニュースも流れてきました。こうした背景の中、この対談シリーズでは全 6 回として、各界の専門家の方をお招きして、これらの問題の根っこにあるのは何か、ということでお話をしてみたいと思います。
第一回目と致しまして、本日は田上富久・長崎市長をお招きして対談をしてみたいと思います。市長どうぞよろしくお願いします。
実はこの問題を考える大きなヒントが、ここにある「被爆から 75 年」とい うこのメッセージではないかと考えています。まずは市長にこのメッセージの背景 と意図をお話いただきたいと思います。

田上

今、中村先生からお話があったように、今年は被爆 75 年で、5０年目を迎 える
NPT の再検討会議が開かれる年、さらに平和の祭典のオリンピックが開かれ る年ということで、たくさんの被爆者の皆さんはもちろん、市民の皆さん、そして 海外のネットワークの皆さんも含めて色々な準備をしてきた年だったんです ね。 ところが、スタートから新型コロナウイルスの関係でいろんなものがどんど ん中 止になっていく、原爆資料館も閉館を考えないといけないという状況になっ てく る中
で、ものすごく残念な無念な思いがあって、でも、発信という意味では 75 年 は動かないわけなので、今年どんな発信ができるんだろう、という中でここに何か メッセージを掲げるということを考えようということからスタートしたんですね。
でも、一方ですごいピンチなんですけれど、考えると世界中の皆さんが今 、同 じ

危機に直面していると言う意味では、皆が当事者だ、ということを自覚する 、今さっき、中村先生がおっしゃったようなことを、自覚すると言う意味ではすごい チャンスじゃないか、ということもあって、こういう文面になって、これをこれか ら 1年間、活動していく中での、むしろ大きな、ここから広げていく、ここから核 兵器のことを考えてもらうというスタートにできるんじゃないか、という思いで、この言葉になったんですね。
中村

なるほど、では、きょうのお話はここを一つの大きな手がかりにして、もう少し詳しく中でお伺いしたいと思います。

広瀬

先ほどの長崎市からの 4 つのメッセージですけれども、実は長崎の大学生たちのナガサキ・ユース代表団ですね。本来であれば NPT の再検討会議でニューヨークへ行って、そこで各国の学生や特に若い人たちと交流したり各国の代表とか専門家を交えてイベントをやるというのが例年だったのですけれど、今年はそれが不可能でしたので、
5 月 24 日にオンラインでインターネットを通して、国際イベントをやったんですけれども、その時にやはり、その一部として学生たちが自分たちなりに考えたコロナウイルス問題と核兵器に関する 3 つの共通点というのをあげたんですね。ここにあります
けれども、一つは、コロナウイルスの問題にしても、核兵器の問題にしても失敗は許されないんだ、と。万が一失敗してしまったらそれが直ちに数え切れないほどの人の命に関わる問題である。対応を誤れば何十万、あるいは何百万という人の命が直ちに危険にさらされる、このことを忘れてはいけない。2 番目は、かといって、一人ひとりの努力では限界がある。一人の力でコロナウイルス、あるいは核兵器を止めることはできない、協力しなければいけない。3 つ目は、全員が今、危険に直面していることを自覚しなければいけない。核兵器の問題にしてもコロナウイルスの問題にしても私だ
けは安全ということは許されない。皆が同じように命の危険にさらされているんだということをしっかり自覚して、共有しなければいけない。この 3 点を私たちは共通点だと思います、と学生たちが主張したんですね。私は全くその通りだと思いますし、この内容というものに関しても、長崎市のメッセージと非常につながる。根っこは一緒であるという風に思うんですね。

田上

そうですね。本当にそう思いますし、このことを一つ一つがそうでもあ るし 、それから、まとめると、誰もが当事者、被爆者だけが当事者ではなくて、誰でも が被爆者になり得る、というメッセージを出されましたよね。あれは 75 年間 、長 崎がずっと伝えようとしてきたことであって、まだ十分に伝え切れていない メッ セージでもあるんですね。
この 3 つを、ずっとそういう意味では、言い続けてきたのが広島、長崎で あって 、若い人たちがそこを、共通点を本当に鋭く指摘してくれたのはすごく嬉しいと 思います。
全員が被爆者なんだ、というメッセージの言葉を若い人たちが、ユース の皆さ ん
が、去年、NY であった NPT 再検討会議の準備会合のときに発表されましたよ ね、
あのとき、これは新しいメッセージだという風に思ったんですけれど、その流 れがいま、コロナがあってここにつながってきているという意味では本当にユース の皆さんの、感性というか、それは鋭いな、と思いました。すごく頼もしく思いま したね。
中村ありがとうございます。
2 番目のところで、「個人の力では対応できない」。これ自体、全くその通りなんですね。でも一方で、今回のコロナ禍で多分、多くの人々が感じたことは、「自分一人の行動が社会にも、それから世界にも、いい意味でも悪い意味でも影響を与えうる」と。
「世界は繋がっている」「皆つながっている」みたいなことだったと思うんですね。大きな問題に立ち向かう時に、やっぱり、当事者ということを市長、おっしゃられますけれど
も、当事者になるのはなかなか難しくて、自分は無力だ、力がない、何をやってもどうせ世界は変わらない、そうところに考えがちだと思うんですね。でも、今回、コロナのことがあって、またその前には環境問題で、若い人たちが立ち上がる、というようなことがあって、自分たちが動くことによって、むしろ大きな問題に立ち向かっていくことができるんだ、というそういった確信めいたものも少し、肌身に感じる機会になったんじゃないかな、という気がするんです。それは期待なんですけれども。例えば、大学生を対象にこれまで何回も、アンケートを結構、頻繁に取ることがあるんですね。そうすると単純に核問題に対して関心がないとか、興味がないということよりもやっぱり核兵器がなくなる可能性を想像できないとか、あるいは自分が何か行動を起こすことによって大きな社会が変わっていくとか、国が変わる、世界が変わることなんていうこと自体無理だ、と何かあきらめちゃうんですね。そういった無力感みたいなところも、このコロナの問題があり、環境問題があり、自分と世界がつながっているということを感じた今のタイミングで、とりわけ若い人たちが感じることができるんじゃないかと思っています。自分たちには力があるんだ、ということですね。

田上

本当にそうですね。
最初の頃に、日本でも若い人たちはあまり感染しないんだとか、重症化 しない んだというような感じがあった時期があって、でもその後、若い人も感染させる 力があるんだということが分かったときに、意識が変わっていって、行動を変えな いといけないという風になっていった。この体験はすごく大きい体験だったと思い ます 。
それからもう一つは、これは平和宣言文の起草委員会に入ってくれてい る光岡 さんが 1 回目の起草委員会の文で寄せてくれた話の中に、今回のコロナの体 験で 、例えばお母さんと会いたいけど会えないとか、友達と会えなくなる、とか、行き たいとこに行けなくなるとか。そういう体験、戦争につながる体験を若い人たち がした 。
このことが核兵器の話に少しずつ道筋をつけていく入り口になるのではな いか 、というそういう指摘があったんですけれど、そういう意味でも今回のコロナの経 験というのは若い人たちにとっても先ほど中村先生が言われた私たちが行動を 変 える
ことで社会が変わるという体験と同時に、戦争の入り口になるような不自由な 体験をしたという分も大事な体験でこれからそういう体験を少しずつした後に も、これからもその体験を広げていって、やがて核兵器であったり、地球温暖化であ ったり 、いろんな課題につなげていくそういうきっかけを得たということは言える と 思いますね。

広瀬

私が考えるのは、次が、では、どういう行動に移しますかということが非常に大きいと思うんですね。

これは学生からも聞かれるんですけれど、コロナならマスクをするとか、ソーシャルディスタンスだとか、手を洗うとか、具体的にこうしましょう、という話が出てくる。
環境問題だったらレジ袋を使わないようにしようとか、エコバックがあるとか省エネをしましょう、とか自分がそこに参加してわずかでも具体的にこういう行動を取ることによってリスクを避けることができる。それは非常に大きい。では、核兵器廃絶について、私が今、やらなければ何でしょうか。これはユースのメンバーもむしろ友達に聞かれるというんですね。私たちがこういうことをすれば核兵器が減るよ、なくなるよ、ということは何があるんですか。そこに答えをちょっとまだ、出し切れていない。
多分、私たちはいま、スタートラインだと思うんですね。その危機感、認識を共有し、危機に直面している、ということを自覚するきっかけを得た。次に行動に移そうとするときに、では、いま、私には今、何ができますか。これに答えるというのは結構、難しい問題だと思うんですね。
田上

そう思いますね。話が少し戻るかもしれないんですけれど、先ほどの若い人 たちが考えるきっかけを得た、という意味で言うとコロナと核兵器の共通点という 意味
でも、一つは自分たちが見たことのない、目に見えないものだけども確実に存 在するリスクがあるということ。目に見えないからないわけではないということが 分かったことと、それから最初はそんなに危険なものだと思っていなかったけ れども 、自分の国に起きて、その時に初めて気付いた。でも気付いたときには少し遅か ったということもたくさんあって、それも核兵器との共通点だと思うんですけれ ど、そういういろんな共通点がある、そこに気付くというのがまずスタートだと思う んですけれど。
今の広瀬先生のお話でいうと、順番から言うと最初にやっぱり知る、感 じると いうことがあって、その後に話してみるということであったり、考えるというこ とがあって、そして、その後に行動というのが生まれてくる。それが一番、自然な 順番だと思うんですけれど。最初の知る、感じるというところさえもなかなかなか ったというのが今まで難しかった。それを少しずつ、地道にずっと広げ続けてきた というのがこれまでの広島や長崎の発信源としての行動だったと思うんですね 。そ れが少しずつ、今度、話し合ったりそれから考えたりする機会を増やしていく 、そ こから行動はまたつながっていく。そこに今度はインターネット等を使った新しい やり方を若い人たちが生んでくれる、可能性がありますし、そういうサイクルをど う行動するのか、もって行かなくても、少しずつ、知る、感じる、考える、話し合 うということをしていく中で、そういう道筋が見つかっていく、サイクルをまわし 続けることがすごく大事で、答えをすぐに求めなくても動き出しているうちにそこ にたどり着くということがあるんじゃないかな。それは今までのユースの皆さんの 歴史というか、まだ 10 年になっていないかもしれないですけど、歴史も示してい て、最初の頃に本当にどうなるんだろう、全然、見えないところからこれまでの数 年間で、こんなとこまで来るんだ、というぐらい、しっかりした成長を見せてくれ ている、そこは期待していいんじゃないかなと言う風に思いますね。

中村

市長がおっしゃられた、知る、考えるというところで、今回改めて何で原爆 の体験を、広島・長崎のことを学ぶんだろうというその理由が改めてはっきりした という気がするんですね。そのキーワードは想像力ということになるんですけども。
例えば、一つの例を挙げると、昨今、話題になったアメリカが「低威力 の小型 核兵器を開発している、配備している」と言うことがありますよね。授業で例え ば小型とか、低威力という言葉を使ってこういう動きがあるんですよ、という話を 知識として提供すると、小型で、若い人たちのイメージだと、ピンポイントで悪の アジトを破壊するような、そんな核兵器だったら別にいいじゃないか、それを持っ ていて何が悪いんだ、と。むしろそうやって役に立つ、大勢の人たちを殺すのでは なくて、ピンポイントで悪い人たちだけをやっつける核兵器、いいんじゃないの 、みたいな議論に普通に自然になるんですね。しかし現実、例えばアメリカが開発し ようとしている「低威力」というのは広島の原爆の 3 分の 1 ぐらいの爆発力、5 キ ロトンと言われていますけれども、そういった爆発威力があるものだと。そうする と小型とか、低威力いう言葉のイメージとやっぱり全然かけ離れた、もしそれが使 われたらどうなるのか、というところに大きな問題が出てくるんですね。そうする とやっぱり広島・長崎のことを知るというのは、今、世界にある、そして使われる かもしれない核兵器が一体自分たちに何をもたらすのだろう。点である知識をつな げていく、そういうことができると思うんです。なので、知る、考えるというとき にしっかりと広島・長崎のことが根っこにあって、それを使って、自分たちの想像 力を持って、自分の問題として捉えていく。この道筋がはっきり見えてきているん じゃないかな。その力を若い人たちが最近、すごく、ただ単に過去の歴史の 1 ペー ジとして学ぶのではなくて、今起こっていることにひきつけて、だから知らなきゃ いけないんだ。だから知りたいというところにいくのかな、とそういう風に思って います。
田上

そうですね。若い人たちはそれは、例えば日本で言うと高度成長期のころ、私たちはその頃に育った世代なんですけれども、その頃の人たちの関心、というの はやっぱり経済だったり、もっと社会の中の目に見える部分というのにすごくたく さんの部分を割いてきた気がするんですけれど。今の若い人というのはそういう意 味では世界に少し想像力を持つことも出来るし、その道具も持っているし、そのチ ャンスをむしろ上の世代がきちんと提供することができれば、そこから新しい道を 見つけていく、という、そういう力を感じることは、むしろ自分たちの世代の仲間 たちを見ているときよりも強いんじゃないかな、期待できるんじゃないかなという 気はしますね。

広瀬

確かに、今回のユースの 5 月のイベントでもオンラインでやって参加者が 9 0 人ちょっとぐらいだったんです。これ、ニューヨークでやったときに 90 人集ま ったことないです。いつもやっぱり 40～50 人ぐらいだったので、増えたわけで す 。特に日本からの参加者が非常に多かった。多分、関心があっても NPT に合わせ て例
えばニューヨークとかジュネーブ、ウィーンまで行って参加する、サイドイベ ント見たりできる人はそんなに多くなかった。けれども今回はネットですから、誰 でも参加できるわけですよね。そういう形にしたところがやはり参加者が増えた。これは結構、大きなことだと思うんですよ。

田上

若い人たちは、自分たち、例えば社会の構造がかっちり、がちっと決まっ ているときというのは、なかなか押さえつけられていたりして役割が決められ ていた りして、自信を持てない部分もあるかもしれないですけれど、今の時代のよ うに社 会
自体がまだ正解を持ってなくて、新しい正解を求めている、方向を求めて いると いう時代は若い人たちが一つの経験で、私たちも力を合わせれば次の未来を 作る力 になれるという、自信を持って、そういうことというのは今の方がむしろ可 能性が 高いと思うんですよね。そういう意味ではユースの皆さんが小っちゃいグル ープで すけどその姿を見せてくれていると思うし、そういう仲間が広がっていくと 、どん どん、広がっていく可能性があると思います。
特に、長崎・広島がこれまで果たしてきた役割というのは最初の「こん なこと が起きたんです。これを絶対繰り返さないように、皆でしましょう」ということ を言ってきたんですけど、それは 1 人目の声なんですね。そこに 2 人目の人が「あ、それは大事だ。これを皆でもっと考えようよ」という、2 人目の人の存在という のはすごく大きいと思うんです。2 人目を作る力というのが若い人はすごく新しい やり方で、いろんな遠いところに 2 人目を作る力があるのかも知れない。そういう 意味
では 2 人目があちこちに増えていくとひょっとすると知らないときに、知らな い間に仲間が増えていく。そういう動き方もできると思うので、この核兵器の問題 と言うのはこれから新しい時代を少し迎えつつある。被爆者がいる時代から、被爆 者がいない時代に移ろうとするときに、一つの光として若い人たちが新しい伝え方 というのを開発していく、そういう兆しというのが見えているような気もしますね。
中村

本当にそう思います。
もちろん、ネット社会は万能ではないですし、特に昨今の誹謗・中傷を含めて、とりわけ日本の中かも知れませんけれど、いわゆる政治的な発言と捉われるようなものについて若い人たちが発言するというのはすごくためらわれるようなんですね。そういう空気みたいなものもあると思います。
でも一方で、市長がおっしゃられたように、次の人ですね、つまり今まで、ものすごく関心があって、ものすごく熱心な人しか、入ってこられなかったところにもうちょっと気軽に、例えば、このコロナのことがあってからオンラインに被爆体験で聞こうというようなそういう取り組みもありましたし、普段なかなか接することがない NPTの話題についてオンラインで議論しようというセミナー、何百人というちょっと覗いてみよう、家から見てみよう、というそういう人たちを捕まえていくことができる。そこは新しいステップだと思います。

田上

これはジャンル的に言うと違う話なんですけれど、県人会ってありますよね。東京にある県人会の皆さんが年に 1 回、集まる。100 人ぐらい集まるんですけれど。そのときに、実は若い人たちのグループが東京にあって、県人会には入っていない若いネットワークで。その人たちも長崎のことを離れてみて初めて長崎の魅力に気付いて、もっと長崎のことを知ろうよという、自分達も何か出来るんじゃないかというようなネットワークができて、そこの若い人たちが声をかけて一度皆で集まろうよみたいに言ったら 150 人ぐらい集まって県人会よりもそういう集め方があるんだという、そういう新しい可能性というのは本当にあると思いますね。
新しい道具をどう使っていくのか、SNS を初めとして、どう使っていくのかという

面では、今、いろんな経験が、今回のコロナの経験でもやっぱり良い側面と悪い側面と使い方によって違った結果が出てくるということがたくさん出ていますよね。そういう意味では使い方についても、いろんなルールだったり、モラルだったりというのを見つけていく、いまその過程にあるんじゃないかなという気がします。
昨年ですか、新聞で、イスラエルのハラリさんのインタビューがあって、その中で今、私たちが直面している 3 つの課題として「核兵器を含む戦争の危機」、それから「地球温暖化を含む環境の問題」。3 つ目が「AI 等の情報技術の進展による巨大な管理国家の出現」を挙げられていたんですけれど、今日のタイトルに並んでいる中の一つにそういうものもひょっとすると入ってくるかもしれないし、これをどんな風に上手に使えるかというのは、若い人たちだけなく、未来に関わる皆の課題だと思いますね。
中村

つまり、世界は、今回のコロナで大きく変わっていくと、市長は思われますか。良い方向に？それとも悪い方向に。

田上

私はすごく良い方向に変わっていく兆しが出ているんじゃないかなと。もちろん悪い結果もたくさん出ているわけですけれども、その一方で見逃してはいけない動きとしては、一人ひとりの行動というのが社会を良くしたり、安全にしたりする力があるということをこれだけ世界中の人が同じ時期に体験するというのはこれまでになかったようなことであって、その中からおそらくこれからも検証されながらたくさんのことを学ぶ機会になっていくんではないかと思いますし。それからいろいろな可能性、例えば私たちが「集まる」ということを前提にしてきたんですけれど、「集まる」ということがこれからできるように、またワクチンができてなったとしても、集まっても集まらなくてもそこに参加できると言うハイブリットで両方併用するようなあり方というのは、これから一般的になっていくだろうと思います。日本がそういう意味ではいろんな技術を生活に取り入れる面で、すごく遅れているということもはっきりしたと思いますし、そういった面での進展もあるでしょうし、これを機にいろんなものの分かったこと、足りなかったものや、もっと上手に使った方がいいよね、という部分だったり、いろんなことがこれから進んでいくきっかけを得たと思うし、それを得なければ、逆にこの体験が、単に悲しい悲惨な体験だけだったという風に終わってしまう。そういう意味ではいろんなものをここから学び取って、次に生かすことが大事だと思いますね。

中村

世界は連帯していけると？

田上そうですね。ただ、一つ、覚えていることは東日本大震災があったときに原発の事故がありました。その時に、核だったり、放射能だったりという共通する、核兵器と共通するものがあったわけで、これを人が住んでいる町の上に故意に落とすという行為が、どれほど残酷なことなのかということをこの機会に、これはある意味、伝える意味ではチャンスだからということで、そういうメッセージを長崎からも送りましたけ
れども、そのことはほとんど注目されなかったということを体験しているんですね。
ですから、今回は日本の中のできごとではなくて、世界中が共有体験をしたということなので、また、そことは、その時は状況が違いますけれど、是非、マスコミの皆さんにも力を借りて、今回のコロナのこの体験を核兵器の、今年の被爆 75 年を迎えた 8 月の長崎の、あるいは広島の発信のときに、ぜひ、そこから、コロナの体験から、核兵器のことも一緒に考えてみよう、そういう力を是非貸していただきたいな、と思います。

それがあると、いろんな道具も、新しい道具も使いながら、世界にこの問題を当事者として、考えていただくチャンスになっていくんじゃんないかなと思います。
中村

まさに根っこはつながっているということですね。

田上

まさにそうだと思いますね。そういういくつかの共通している、形は違うんだけれど、共通している私たちの社会全体、世界全体がいま、抱えていることを認識する。そういう年にすると被爆 75 年という年は、また新たな意味を持ってくるし、予定していたことができなくなった部分はありますけれど、新しい伝え方を見つけたということになれば、それは大きな前進になるんじゃないかなと思います。

広瀬

やっぱり、全員が当事者、そこですね。スタートは。

田上

それが本当にキーワードだと思います。

中村

核兵器禁止条約の前文にも「全ての人類の安全保障」という言葉が出てくるんですね。今まで私たち、自分の国を守る、あるいは地域を守る、どうしても誰かの犠牲の上にみたいな。そういったそれこそ、軍事力、力に頼ってということは結局、そういうことになるんだと思うんですね。でも、今回共通して根っこに見えてきたものはやっぱり全ての人たちが平和で安心して暮らすためにはどうすればいいか、そこに着目すると。本当にそれしかないというところだと思うんですね。
何か、すごく 長崎から希望を発信していけるような、そんな気がちょっとしてきました。

田上

本当にそうですね。今、お話になったことが、SDGｓにもつながりますし、本当に大事な、私たちが皆で共有して、これが大事だ、と思っていることって何だろうって、いうことが少しずつ見えてきて、それをこれから皆で形にしていく、大事にしていく、そういう社会を作ろう、という。それを若い人たち、これから若い人たちと一緒に新しい道具も使いながら、皆で取り組んでいく、そういうきっかけに今回のこの体験をしなければいけないし、できると思いますね。

中村

きょうは長い時間、対談していただきましたけれども、これから長崎のメッセージ、皆で一緒に伝えていきたいと思います。どうもありがとうございました。