池田太郎を語る

平成 29 年 6 月 28 日、滋賀県立むれやま荘の会議室にて、滋賀県立信楽学園の指定管理者である社会福祉法人グロー(GLOW)～生きることが光になる～の北岡賢剛理事長・中島秀夫相談担当理事、福山良則監理官とそして進行役の牛谷正人副理事長の 4 氏にご登壇いただき、当学園の創設者である故池田太郎氏のお人柄を中心に、当時のいろいろなエピソードや池田氏に影響を受けたことなどをざっくばらんに語っていただきました。普段、私たちが聞き知ることができないようなお話や、笑いあり、感動ありの座談会となり、65 周年にふさわしい貴重な「池田太郎を語る」会となり
ました。

★日時

平成 29 年（2017 年）6 月 28 日（水）15：00～★会場

滋賀県立むれやま荘会議室★登壇者 北岡賢剛

氏 ；社会福祉法人グロー理事長

中島秀夫

氏 ；

社会福祉法人グロー相談担当理事

福山良則

氏 ；

社会福祉法人グロー オープンスペースれがーと監理官

進行 牛谷正人

氏 ；社会福祉法人グロー副理事長（障害担当理事）

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池田太郎を語る
山之内 ただいまから滋賀県立信楽学園の創設 65 周年記念企画ということで、公開座談会を始めさせていただきます。本日は業務がお忙しい中、お集まりいただき、ありがとうございます。信楽学園の園長の山之内です。今日は「池田太郎を語る」と題しまして、当法人の北岡理事長を始め、牛谷副理事長、中島理事、福山監理官にお越しいただいて、この 4 名での公開座談会を開催させていただきます。この 4 名が一同に舞台に立っていただいてお話するって言うのは、たぶん、今までなかったのではと思います。
きっちりと入場料が取れるメンバーなんですけれども、法人ということで、電話一本でご快諾をいただいています。
池田太郎さんですけれども、信楽学園を創設された方でございます。信楽学園をご存知ない方も中にはいらっしゃるかなと思いますのでので、信楽学園、それから池田太郎さんについて簡単にご紹介させていただいて、それから座談会に入らせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
まずは、以前 TV で、糸賀先生はじめ池田太郎さん、田村一二さんの特集があったときの映像がありますので、そちらをまず見ていただいて、それからまた、紹介をしていこうと思います。
＊8 分ほどの映像を鑑賞いただく。
山之内 はい。では、信楽学園のことについて、補足でお話させていただきたいと思います。沿革に書いてあります通り 1952 年（昭和 27 年）に創設されています。戦後に近江学園が出来まして、近江学園で過しておられたお兄さん世代になられた方々に働く力を身に付けてもらおうということで、大津市の南郷から信楽に池田太郎さんと二十数名の当時の青年たちが移ってこられています。映像にもあったように、最初の頃は町の人たちからの排斥運動、反対運動というものがすごく大きくあったそうです。夜の何時以降は外出させないで欲しいとか、いろいろあったそうです。池田太郎さんをはじめ、職員さんや家族の方々が町の人たちとす
れ違うたびに「よろしく頼んます」と声を掛け、学園の理解を求めていたそうです。そんな中、先ほどの映像でもありました通り、信楽の中で大水害が起こり、その復興作業に学園の子どもたちが「自分たちも信楽で暮らしているから」と手伝いに行き、その復興作業を手伝っている姿を町の人たちが見て、「自分とこの工場に働きに来ないか？」と声をかけてもらったことから、地域就労というものが、ちょっとちょっと広がっていった、というのが信楽の背景です。
その後ですね、障害のある人たちを受け入れてくれた事業所、工場、陶器屋さんの社長さ
んたちの集まりである『信楽町職親会』という会ができます。その会は当初、反対運動に参加されていた方々もいたんですが、職親会の会員として、障害のある人の地域就労を 50 数年間支えて来てくれたという背景があります。その職親会の方や町の人の話を聞いていると、創設当時は、信楽学園に来た子どもたち、（当時の名称は信楽寮なんですけれども）、寮の子
どもたち、障害のある人たちのことが分からなかった、知らなかったということが、反対運2

池田太郎を語る
動の大きな理由なんだろうと。彼らのことを理解するうちに、一緒に働き、一緒に暮らすということが当たり前にその時間が流れて来たとういような背景が信楽の町の中にあります。
そんな背景の中で民間下宿という取り組みが始まり、後のグループホームのモデルになった
りとか、障害福祉の分野では、先駆的な取り組みが行われてきました。そんな時代の流れの中で現在 65 周年を迎えて……となるんですけれども。
池田太郎さんのことについては、のちのち座談会の方で、よりいろんなエピソードを聞かせてもらえたらなと思うんですけれども、資料に池田太郎さんの 7 つの願いということを書かせてもらっています。
「3 つの願い」と「4 つの願い」。
「池田太郎さんが最後まで肌身離さず身に付けていたメモの中に「4 つの願い」が書かれていたというエピソードも有名です。
「働きたい、無用の存在でなく、有用な存在と思われたい、みんなといっしょに暮らした
い、楽しく生きたい。この 4 つの願いが、障害のある人たちの心の底にあると信じる。」というのが、池田太郎さんの願いだということなんですけれども。信楽学園を運営しながら、現在の子どもたちと向き合う中での職員としての指針として、この 4 つの願いは言うまでもないんですけれども、我々としては、創設時の初期の思いという部分で、「地域に根ざした施設作り」「障害児を孤独にさせない」「働く喜びと社会的自覚を促す生活・職業指導」の 3 つの願いを職員集団として、
とても大事にしていきたいと、今の時代だ
からこそ大事にしたいと思っています。65
年前、最初は反対運動があった信楽の町ですが、特に信楽学園がある神山区の人たち
からは、本当にすごく支えてもらっていて、学園の子どもたちが町を行き交ったりとか、実習に行くときに歩いていたりとか、そういった時にでもあたたかく見守ってくれています。この関係を今からまた、新たに一から作ろうと考えると、ちょっとゾッとするくらい本当に支えてもらっているなというのを日々感じるところです。ただ、そういった地域作りというものをもっともっと施設の職員としては、意識して地域と

山之内洋

信楽学園園長の関係を作っていかなければいけないなあと思っています。
「障害児を孤独にさせない」については特に強く感じることがあります。子3池田太郎を語るどもたちが社会でひとりぼっちになってしまい、支援を受けていれば、もっと生活が楽にな
ったのになということを、そういう卒園生の姿を見たりしている中で、やはり、つながっている、つなげていくということがとても大事だなあということを感じています。
信楽学園の支援指針ということで残されています。こちらについても、信楽学園の職員として大事にしていかなければいけないなと思っている部分です。
「ふれる教育」「しみいる教
育」「わびる教育」。こういった取り組みというのは、今の時代でも子どもたちに向き合う時
はとても必要なことだということです。ただ、信楽学園で働いている職員は、誰一人、池田太郎さんと一緒に仕事をしたという経験もないですし、お会いしたこともないという人たちばかりです。なので、65 周年ということで、過去をもっともっと振り返ろうと、園長室の戸
棚の奥のほうに眠っている記念誌やアルバム、写真、そういったものを引っ張り出しながら、当時のことを振りかえる 1 年間にしたいなと思っているところです。その一つが今日のこの企画でもあります。ですので、今日は過去を振り返りながら、これからの 70 年目に向けて、何をするのかも含めて考えていける 1 日にできたらなと思っているところです。
最初は信楽学園の園長室でこの 4 人に集まっていただいて、4 人でしゃべってもらったらいいかなと思っていたんですが、理事長が「だったら、みんなに聞いてもらったらいいじゃん」と言ってくださったので、”公開“という形で設定させていただきました。
ここから先は、理事長、中島理事、福山さんについては池田太郎さんと信楽青年寮時代に一緒にお仕事をされていて、一緒に旅行などもされたりしていましたので、より具体的な話になるかなあと思っています。副理事長については、一緒に仕事はされてはなかったんです
けれども、信楽学園の職員として働いておられたこともありましたので、同じ、信楽ということで、今日は進行役をお願いしていますので、それでは、よろしくお願いいたします。

信楽学園

現在の外観

4

池田太郎を語る
牛谷

何の打ち合わせもせずに、ここに座っているので困ったなあというところなんですね。ただ65 周年という記念すべき節目でもあるというところで、ひょっとしたら数年後、ここに座っている 4 人の内、誰かが死んじゃうかも知れないと思いますので、その前に一度こういった機会があってもいいのではないかと思うので、無責任にでも引き受けてもらって、今日のお昼ぐ
らいにも中島さんは、「何喋ったら良いんやろう。たぶん 5 分話したらもう言うことなくなるで。」福山さんはもっと、「忘れてしもうたわ。」って言ってはったし。北岡さんは何喋るんだろうと、全然わかんないままここに座っています。時間は 2 時間以上もあってそこまで話が持つのかどうか自信がないですけど、取りあえず理事長が来るまで入口みたいな話をできたらと思っています。私は、さっき山之内園長に紹介していただいた様に、生前の池田先生と一緒に仕事をしたことは無いんですね。ただ、僕は、卒業論文とかそういうことも含めて、ちょっと大学の時、19 歳の時から、信楽に入り浸っていまして、その当時のいわゆる青年寮、たぶん何ですが、中島さんとかはもうその頃、職員として働いていらっしゃったと思うんですけど、中島さんの印象なんかはほとんど全く無
く、信楽に行けば池田先生、結構、お肉が好きな人で、わりと信楽のすき焼きと結構美味しいお店に連れて行って貰える。良い目にあえることだけが楽しみでよく通っていました。まあ、その後、僕は、信楽学園の職員になるんですが、その時には、池田先生は亡くなられていまして、そういう意味では、お仕事をして牛谷正人

いる池田さんを、僕は、知らないですね。

副理事長

そういうこともあって、僕は、今日、進行役という形で、青年寮で働かれていた本当に晩年の頃になると思うんですが、先生のエピソードなどをきっかけに話ができたらと思っています。
もともと何ですけれども、北岡さんと僕は、そういう意味では、大学とかも含めて他所から滋賀県に来て、信楽を眺めて、糸賀先生とか池田先生とかの実践を学ぶという立ち位置なんですが、福山さんとか中島さんは信楽出身の人で、何の台本も無く、ふりたいと思っていますけれ
ども、地元でいわゆる生まれ育って、その時に職場に入るまでに、信楽学園とか信楽青年寮とか見ていて、また、池田太郎さんという人の噂話くらいは、聞いてはったんじゃないかと思う
んですけれども、その辺、結構、神山に近い所に住んでいらっしゃった中島さんは、どんな風に眺めてはったんですか？
5

池田太郎を語る
中島

今お話しいただきました様に私は信楽町、学園は、神山という所にあるのですが、私はその隣村にあります柞原という所で生まれまして、比較的、距離的に近い所で住んでいましたので、もちろん信楽学園の存在や池田太郎さんの存在は、よくよく知っていました。池田太郎さんは、のち、信楽町の名誉町民にもなられていますし、信楽町の中ではかなり高名な方でした。信楽学園の印象で言いますと、自分が中学校の時代ですが、信楽中学校は、信楽学園の中に、いわゆる園内学級というのがあって、卒業式だけは一緒にすると。ようするに私たちが通っていた信楽中学校と学園の中にある神山学級と卒業式は一緒にするということで、一緒だったですね。その時に未だに覚えているん中島秀夫

ですが、私たち信楽中学校の生徒がですね、卒相談担当理事

業式に向かい合う姿勢が非常に悪くて、どんなに悪かったかというと…。式典の練習する訳ですね。賞状貰って、こう、礼をして、また皆さんに礼をして、しかしあんまりまじめにやらなくて、遊び半分で練習をしていたんですが、信楽学園の生徒の方が本当にビシッとそのことをやられて、それを見ていた学年主任に喝を入れられました。
「ちゃんとやれ。
」と。そのことをすごく覚えているんですが、そういう雰囲気というか、印象が学園とそれから信楽に住んでいる人、あるいは信楽中学校に通っている人と神山学級に通っている人との間の雰囲気みたいなのがありました。印象としてまじめにとり組ん
でいるというそんな感じでした。池田太郎さんについては、直接青年寮に勤めるまでは池田太郎さんとお話しをする機会とか当然ありませんので、名前を知っている、また信楽の町なかで少し講演されたのをちらっと見かけるぐらいの感じでした。
牛谷

はい。同じく町民とはいえ、若干、華やかな土地に住んでいらっしゃった黄瀬の住民の福山さん。
福山はい。こんにちは福山と申します。僕も生まれも信楽なんですけれども、中島さんとは違って、今の信楽インターの方なんですね。信楽インターは山の中ですんで陶芸の森をご存じです
かね？あの坂を越えるか越えないで文化が変わるんです。ですので、いわゆる学園の人たちはわかると思いますが、雲井学区の人たちは、変な話し、非常に変なんですけども、大阪の人た
ちが、東京にライバル心を抱くような感じで、「知らんわ、そんなもん。」「陶器祭りは、知らんわ。」「あれは、長野の祭りや。
」そういう風潮がありまして、今は違うと思うんですけどね。信
楽町内グローバル化みたいなのがあって、町内、市、甲賀市やという意識が芽生えていますけ6池田太郎を語る
れども、僕が小さいときはそんな感じでして、池田太郎さんという名前は皆目知りませんでした。僕が信楽青年寮に就職したのは、昭和 62 年太郎さんが亡くなられた年ですけど、池田太郎という存在はまったく知らずにいましたし、信楽青年寮という存在も信楽学園という存在もはっきり言ったら知らん！というのが正直なところです。僕だけかもわかりませんが、ただ信楽学園については、中島さんもおっしゃられましたけれども、中学校の中に、今でいう特殊学級の特別支援学級を神山学級と呼んでいたんですけど、何人か学園から通学されている子がいらっしゃいまして、中島さんの時代は卒業式だけ一緒でしたよね。僕の時代は、中島さんから
6 年ぐらいあとですけど入学式、運動会、卒業式とか全部、行事は一緒にする感じでした。修
学旅行も一緒に行きました。ただ、神山学級の加配の先生たちが食事であったり、どっかに行っちゃわないように、彼らについていました。青年寮に就職してからね、あっ、この子一緒やったわという人がいまして、いまだに青年寮で元気にお暮らしやと思うんですけど。6 年違うと学校もそういうふうにちょっとずつ、広がってきたのかな。当時の関係の中で少し広がってきたんだろう。ただ地域についても、最初はそういうことでしたけれども、雲井というところの人たちも「学園の子やね。
」という認識は、少しずつ少しずつ持つようになってきたのかなというふうに思います。僕が就職した昭和 62 年、現在の北岡理事長、当時の北岡指導主任さんにもご指導いただいて、中島さんにもご指導いただいて、支援とはなんぞやということを身につけていくわけなんですけれども、交通事情が悪い町ですので、中学校は信楽の中でただ 1 校
で、小学校は何校かあるんですが、雲井小学校の人たちは、信楽中学校まで行くのに、当時は国鉄の信楽線、今の信楽高原鉄道でいくんですけれども。ゴールデンウイークまではね、いわゆる青年寮の人たち、学園の人たちが、地域就労して町の工場に行く時間帯と中学生が登校してくる時間帯ですれ違うんですよね。やっぱり文化が違うので、そういうひとたちと出会ったことがないので、4 月から 5 月の連休まではすれ違うときには避けて通ったり。
経験あると思います。ざっくばらんにいうと。あ～、そういうことか。ということで連休が7

池田太郎を語る
過ぎるとみんな平気にすれ違っていく、慣れてくるというか、さっき園長が言われましたように、慣れていくということを、1 ヶ月 30 日のなかで時間が積み重なって、普通にすれ違うようになるんだろうなという感想をもったり。いろんなエピソードを僕なりには思い出しながらですね、しゃべっているつもりなんですけど、こうやってしゃべっていると理事長がはよやめろと思ってはると思うので、また、あとから。まっ、地域が違うとちょっと文化が違ったんです。
牛谷

やっぱり信楽というと、町民あげて知的障害の人たちに当時「知恵遅れ」と言ってましたが、知恵遅れの人たちを温かく迎える。誰ひとりとして、そっぽ向いたりしない町かなっと思った
りもしてましたが、別にそうじゃない。
福山

そんなことはないですよね。

牛谷当たり前の町やったんやなと、ほっとしました。ここで理事長が到着されたので理事長にもお話を聞きたいと思うんですけれども、僕もそうですけど、理事長も信楽を外から見て、そして滋賀県の実践というものにふれてですね､学生時代から池田先生には、当時、大学に来て講演やってもらったりとか、そういうふうな形で僕にとっては、そういうきっかけをつくってくれたのが北岡さんなんですけども。北岡さんにとっていわゆる、信楽とか池田太郎さんというのはいつごろ意識して、いつごろ…
北岡

皆さん、今日は日頃、忙しい現場をかかえてらっしゃるのに、こういう会にお集まりいただ

いてありがとうございます。今日、どれだけこの話がある種の研修として、お役にたつかどう
か分かりませんが、現場を離れてこれだけの方に集まっていただいているので、少しはまじめな話をしないといけないなあと、今、思ってました。これまでのいろんな福祉の実践家の人たちが、この日本にも、世界にもいらっしゃいましたけど、僕は池田太郎さんの考えたことや取り組んできた実践が、もっとも今の時代を照らしていたというように、本当に思っています。
ですから、今、全国各地で障害のある人が、地域で暮らすという取り組みが行われていると思いますが、先進的な取り組みをやっているといわれる地域の方は、ほとんど実は、池田太郎さんに影響を受け、学び、信楽までやってきて、いろいろと教わったというように思っています。
特に全国の人が学んだと思われる二つの実践について話します。
今、措置制度というと、我がグ
ローでは、ひのたに園と養護老人ホームですが、以前は、障害者の施設においても措置だったんですね。行政処分として、そこで暮らし、活動するんですけど、その時代に池田太郎さんは、昼間の時間帯は職場実習や就労と称して、措置のまま、信楽の焼き物

創設当時の信楽学園外観8

池田太郎を語る
工場に、利用者を行かせるんですね。措置の時代にそんなことをやるということは、本当に大変なお叱りを県から受けるわけです。だって、措置というのは、24 時間その人をお預かりしているということであり、そのことで措置費を法人はもらうわけです。でも、お昼はお弁当をもって町の工場に働きに行って、夕方帰ってきたらいいというような実践をされてましてね。それで滋賀県には監査のたびにかなり厳しく指導されて、それでも太郎さんは「これが障害をもつ人たちの幸せにつながるのだ」といって県の指導を受け入れず、ずっとおやりになっていたということが一つ。
二つ目は、やっぱりグループホームなんですけど、入所施設で暮らしていたら、この子たちに自由がないといって、1962 年に彼らを下宿させてくれる住宅を探して、そこを民間下宿と称して、今でいうグループホームに知的障害をもつ青年たちを施設から出すんですね。制度も何にもない中で、そういう取り組みをされました。
僕が信楽青年寮に就職した頃は、60 人の入所施設の中で、なんと 40 人ぐらいが昼間いなくなるんだよね。40 人ぐらい昼間町の工場に働きに行くんですね。職員は町の工場に巡回する。お世話になっているところを巡回するんだけど、あとの職員は残りの 20 人をいわば手厚くケアするということをやっていました。
この 2 つの取り組みは、全国に激震を走らせ、どんどん知られていって、あのようになるべきだということで、多くの方が信楽青年寮やその前の信楽学園を訪ねるようになりました。障害のある人が働くということの意味を全国に投げかけたということが、当時はすごく新しくて。僕にとって、池田太郎さんってどういう人でしたか？と、牛谷さんに聞かれましたが、もっとも実践的影響を受けた人写真を撮る池田太郎さんです。僕は九州の福岡出身ですが、どうせだ

ったらかっこいい実践をやりたいと思って、池田太郎さんと一緒にやれたら夢が持てるんじゃないかと思ってですね、信楽に就職しました。3 年間ほど一緒に仕事をさせていただいたのですが、3 年目の冬に突然亡くなってですね、それから 13 年間、池田太郎さんからいろいろ教わったことを自分なりに信楽という町でやっていこうと思ってやっていました。どういう人かといわれると、本当に身近であり、恩師であり、本当に影響を受けた人であると。それは僕だ
けじゃなくて、全国の僕らぐらいの世代から上の人は、池田太郎さんいう存在に近づきたくて、
9池田太郎を語る
全国で実践をやったんじゃないのかなと思います。その前に太郎さんは信楽学園というものを作るわけですが、これも働くということに視点をおいて、汽車土瓶を作ってそれを売るなど、
とにかく働くということについて一生懸命、その頃から提案されていました。
今日はこういう会にお集まり下さり本当にありがとうございました。
牛谷

もう締めてる…。

会場

（笑）

北岡

こうやって皆さんとお会いする機会もあんまりないもんですから、ちょっとはしゃいでるところもありますが、信楽学園が主催をして池田太郎さんについて考える機会を用意してくれて、
そしていろんな方にお集まりいただき、心からお礼申し上げたいです。これを契機に信楽学園を気に留めてもらったり、場合によっては遊びに行ったり、もっと知りたい人は池田太郎さんが書いた本もあるので読んでみたりして、グローで働いている人たちの精神的なつながりをもっともっと深めることができたらなと思って、今日はやってきました。どうもありがとうござ
いました。
牛谷

みごとに打合せをしていないというのは、こういうことだなと思っていますけど、今北岡さんが、あっ、すいません。北岡理事長と呼び慣れていないので、北岡さんと呼びますけど、北岡さんが今お話してくださったことは、ほんとに大学の時に北岡さんと一緒にいろんなことやってたんですが、そのときに熱く焼鳥屋さんでしゃべってくれたり、熱く銭湯でしゃべってく
れたりというような､言葉は今と違うんですけど、そういう話を聞かせていただきました。そういう話をもっとふくらますべきなんですが、そういうシナリオは全然頭の中に描いてなかったので下世話なところにもどしたいのですが、信楽の実践の中で中島さんと福山さんも転職組ですよね。やっぱり青年寮に就職するきっかけというのはあったんですか？それなりの。そこに行きたいなと思っていたんですが、2 時間もあるからその辺から北岡

そんなにしゃべるの？

会場

（笑）

牛谷

2 時間もあるんですよ。飽きてきたらやめますんで。入職されて皆、池田太郎さんを知ることになるんですね。
中島

僕は 1979 年に入職したんです。池田太郎さんが亡くなったのは 1987 年ですから約 8 年間

ですかね。
北岡

そしたら 30 年前？

牛谷

今年、没後 30 年です。

中島

８年間一緒にお仕事させていただいたんですが。私が入職したきっかけは、ほんとにみなさんに申し訳ないくらい単純な話で、たまたま近所の方が信楽青年寮に勤めておられて、信楽青年寮に求人の募集がでているということで、当時サラリーマンをしており、家から通ってたんですが、結構朝早く帰りも遅かったんですよね。それをみるにみかねた近所の事務長さんが、そんな遠いとこに働きに行かんでも近くに求人が出てるよ、とりあえず池田太郎さんに会いに10池田太郎を語る
行ったらどうということで、行かしていただいて、それが面接だったんです。で、明日から来なさいということで、すんなり決まってしまったんです。それが年度途中で 8 月からだったと
思います。
牛谷

面接で何か聞かれたんですか？

中島

いくつか質問がありました。障害の人たちと過ごしたことがありますか？とか。仕事以外でどんなことをやってきましたか？とか。いくつか質問があったんですが、まぁ障害の方々と一緒に過ごしたことなかったので、いえ、ありません。多少ボランティア的なことはしていまし
たので、こんなボランティアしていました。というくらいのことだったと思います。
牛谷

あの、福山さんなんか、よく怒ってる池田太郎の話をおもしろおかしくされていることなどがありましたけど、なんか入職されて 1 年も一緒には仕事をされていないだろうけど、伝説のような朝礼が昼までかかったというような、そんなふうな話もあったと思うんですけれども、福山さんは、池田太郎さん本人は、どうなんですか。
福山

そうですか。中島さんが就職した時面接あったんや、と俺の時なかったわ、と思って聞いてたんですが…
牛谷

えっ、北岡さんが面接してくれたん違うの？

福山

それは、また違う時に出会って話をしただけで。理事長が 3 年目、中島さんが 7、8 年目の時に僕が 1 年生で入職をした。若干 26 歳。その年の 12 月 14 日に亡くなるわけなんで、8 ヶ月ぐらい、一緒に仕事をしたというのは言い過ぎですよね。当時、池田先生は理事長ですしね。
理事長と現場の１年生がそんなに、一週間に 1 回朝礼で会うかぐらいでね。なんやこの人みたいな、ずっと思ってた。
寮長と言う人が一番偉い人と思ってたくらいで、実はもう 1 人偉い人がいはった。そうゆう 26 歳やったんですよ。
いろいろ聞いたらすごい人やね。ということでだんだんお近づきになったんですけれども、池田先生との出会いというのも全く知らないし。たまたま、中島さんと一緒で転職して、そこの障害者施設に入職したら、たまたまそうい
う方がいらっしゃった。ということで衝撃的でもなんでもなかった。もっと衝撃的な出会いだったのが隣の隣に座っている方々の出会いの方が、僕は個人的にはすごい衝撃的な出会いがあっ

福山良則

11

オープンスペースれがーと監理官

池田太郎を語る
たんですけれども。それはまた違う所で北岡賢剛を語る会みたいなところで。それぐらいですね。朝から牛谷さんとちょっとしゃべってたんですけれども、その年の 6 月ぐらいに利用者の人とそれこそ今の信楽学園の体育館で運動しましょうというプログラムを現場の指導プ
ログラムとして、やり始めたことがあって。そこにみんな作業に入る前に行って左端が池田太郎さん

運動するんですよね。たまたま僕そんと

きにね、足のウオノメが悪くなって、足切っちゃって留守番やって、当時、授産場と言ってたんですが、今学園で言ったら、今の第一工場か第二工場的なんかな、そうゆう作業する大きな場所があって、そこで留守番してて、作業の準備をしてた。そしたら池田先生入ってきて、突然、「この機械は福山先生いるのか？（必要あるのか？）こっちはいるのか？なんでこんな汚いんや。
」と怒り始めて、たった 2 ヶ月しかたっていない職員がそんな答えられる分けがないし、
あ、いや、あ、え、と言って冷や汗たらたらやってたときに運動プログラムが終わってみんなダラダラと帰って来た。先頭切って帰って来たのが北岡さんという先輩職員で、よう帰って来たで、と今でも頭の中にあるんですけど、池田先生がカリカリ怒ってはるのを見てスーと消えていった。はははは(笑い声)それはええんですけど。とにかく、今でいう整理整頓と構造化をきちんとやれ。でないと障害の人たちに良い指導が出来ないから、環境を整えなさいということをたぶんおっしゃられたんじゃないのかなぁ～と、今となっては思っています。で、運動会とかキャンプとかやるわけですけど、青年寮の机の上ってね、物を置くなっていうルールがあって、平なんですよ。本とか書類とか置いたらだめだということでツルツルにしているんです
けど、行事があるといろんなものが出てきて、1 週間 2 週間は黙っておられるんですけど、あんまり長く置いておくと、朝礼の最中に走り回って落としはじめるんですよね。
「これ、いつまで置いとくんや」といって、だんだんだんだん、みんながしゅんとなって、気が付いたらお昼ご飯やった。という話でした。もうちょっと中身もあるんですけど…。
牛谷

僕もその場面の話はエピソードとしてよく聞くんですけども、福山さんも言っている話もま

あとにかく話がどんどこ広がっていってみたいな感じで、寮生さんたちが職員室の見えるとこ
ろで、「まだ終わらへんのか」っていう感じで、結構それが頻繁にあったように聞いていたので…。
中島

あっ、いいですか。毎朝、朝礼をやるんですけれども、池田太郎さんが当時の本当に。今の理事長、北岡さんのように、全国に講演活動に行ったり、いろんな視察に行かれたりしたのですが、朝からまずその報告をされるんです。どこどこに行ってこんな取り組みがあった。どこ
どこには本当に良い実践があったとか、それらしい話されるんです。それから青年寮の話には
12

池田太郎を語る
いると、福山さんの話じゃないですけど、比較されたときに、もちろん出来ていることはすごい褒めはるんですけど、出来てないことは、あれも出来てない、これも出来ていないやんかと、話してて感情的にすごい高ぶってこられるんですね、高ぶってこられるともう話が止らなくなって「みなさん、どこどこのようにちゃんとやらなあかん」ということをいろんな表現で言わはるんですけど、結果として朝礼が 30 分 40 分続いて、一旦寮長室に戻られたので、あっこれで終わったと思ってたら、また寮長室から戻ってきて、しゃべりださはるんです。結局、ま
あいいことも含めてですけど、長い時にはお昼前までしゃべられて。それを寮生の人が窓から「まだ終わらへんのかなあ」「まだ作業が始まらへんのかな」と見ていたという感じでした。
それだけ自分の思いをみんなに伝えたい。自分が感じたこと、見てきたことを伝えたいこということをストレートに表現された方でした。
福山

僕は、映画「プラトーン」の話しと「君たちは力で力を押さえるんか」っていう２つの朝礼が長かったていうのは今でも覚えています。
牛谷「プラトーン」って映画の「プラトーン」ですか？

福山「力で力を押さえるんか」っていう話しは、ある利用者の A さんが E さんをなぐちゃって、失明の危機に陥って、職員集団として A さんに制裁ということで、旅行に行かせない決断をして、それを理事長、当時の池田先生がどえらい激怒して、半日こっぴどく叱られたという話を今でもよく覚えています。
牛谷

あの、この流れで、たぶん北岡さん、俺、何をしゃべればいいのかという感じがしますが…、北岡さんは池田先生と一緒に旅もされたんですよね。旅先でもそんな話をされたんですかね。
北岡

僕は、褒められっぱなしやったね。

会場

（笑）

北岡

僕は 1 回しか怒られたことがないね。あとはずっと褒められたっていう思い出と、期待されたっていう、この２つ。だから 1 回だけ怒られたことが、すごい印象には残ってるんですけどね。今、皆さんがおっしゃってる話をちょっと整理すると、教育にすごく興味関心が高い人で、もともとは小学校の先生なんですよね。エリートの学校があって、勉強の出来る子どもたちを集めたクラスの担任の先生をやっていたんですね。京都の衣笠にあった小学校の先生だったんです。そういう意味で人を育てることにすごく興味関心が強くて、それで近江学園の中で障害のある子たちを寂しい思いをさせずにどう育てるかを考えたように、さっきの職員朝礼の話もそうですが、僕たち職員に対しても教育的な話を一生懸命してくれたなというのは思います。
だからそういう意味じゃ、福山さんは怒って育てる、俺は褒めて期待の言葉をかけて育てるっ
ていう。ですから太郎さんがどっか講演に行くときに「北岡君、カバン持ってついてこい」みたいなことは、ちょいちょいあって、行く道中、「君には期待しているんだ」って結構ずっと、電車の中で言われて、「あっそうか」っていうようなことを思ってましたね。だから僕が 1 回怒られたのは何なのっていう話はですね、僕は当時独身用の宿舎に住んでいたんですけど、日曜日当直で、月曜の朝、明け番になるんですね。朝 9 時頃に勤務を解放されて、敷地内にある
13

池田太郎を語る
職員宿舎に戻って、ウイスキーを飲んでたんですよ、朝から。仕事が終わった！と思って。いい調子になった頃、太郎さんがトントンって職員宿舎のドアを叩いて「北岡くん、北岡くん。」って外で言われるから「はいはい。
」って言ってドアを開けたんですけど、その時は真夏だった
ので、パンツ一枚に T シャツ 1 枚のような感じで、さらにもう酔っぱらってるみたいな状況だ
ったので、「朝からウイスキーなんて飲むやつなんて、ろくな人間にならない」ってすっごい怒られて。さらに僕がボトルとコップを持って「はいはい」って出ていったもんでだから、そのボトルを取り上げてバーンと割られて。でも僕も言い返しちゃって「先生、僕もう勤務外ですよ。何したっていいじゃないですか。」と言ったら、「そんなだめなやつ！」って怒られたんです。でも、その日の夜に太郎さんが、またトントンと宿舎に来て「俺の家に飲みに来い。」って言われて。職員宿舎の中に池田太郎さんのお家もあって、行ったら「昼間はすまんかったな。」と言われて。帰りにね、太郎さんが割ったウイスキー、サントリーオールド 2 本お土産にくれて「いいか。昼間は飲むな。
」って言われて。それからは、勤務時間が明けてお酒を飲む時には誰がノックしても出ないってことをやってましたけど、そういう意味では、僕はどちらかとい
うとほんと褒められて期待の言葉もいっぱいかけられたし、カバン持ちであちこち連れて行ってもらって、1 回アジアまで連れて行ってもらいました。シンガポールで精神薄弱者（注：当時は知的障害者のことは精神薄弱者とよばれていた）アジア大会というのがあって、それにカバン持ちでついてこいって言われて行ったのを覚えてます。「懇親会があるからおまえ出てこい。」って池田太郎さんから言われて、「懇親会ですか？俺ですか？えっ、飲めるんですか？じゃあ、行ってきますよ。
」って言って、池田太郎さんの名代として懇親会に行ったんですよね。
そしたら僕のまわりは障害者福祉や業界の大物が並んでるわけ。僕だけが 27 歳ぐらいで行ってたから、大変なことだったんですけど、またそのときの料理が中華料理で、回転テーブルのスタイルでした。皿が回ってきたので、「いただきます」って箸を出したら、みんなの目が僕の箸の先に集まっているのを感じたんですね。要は、順番が違うだろ、おまえなんか最後の残り物食うんだろうっていう雰囲気を僕は勝手に感じたんですけれども。で、もうひとつおもしろ
かったのは日本のテーブルがセンターでなかった。センターにはフィリピンとか日本以外のア
ジアのテーブルがあったんです。その時、日本のテーブルでどういう話をしてたかと言うと、「昔、日本の植民地だった国がなんでセンターテーブルなんや。」みたいなことで永遠その話を続けるわけです。他のテーブルはダウン症の青年がカメラを持って撮ったりしていろいろしてるのに、日本のおじさんたちは「なぜ日本が真ん中じゃないんだ」「経済は一番日本が進んでいるんだ。
」みたいな話をされていて、とてもとても感受性が豊かな年ごろでしたから、そのテーブルに座ってると涙が出てきて。料理もまだ３品目くらいで、デザートまでいれると全部で９品まで出ますと書いてあったけど、もうそこに座っているのが嫌になって、自分たちが泊まっているホテルに戻り、池田太郎さんの部屋に電話をして「ただいま帰ってきました。先生ちょっと部屋に行ってもいいでしょうか」と申し入れて、行ったら、「どうだった？」と言われたんで「先生、こんなことでもう、なんかもう、つまんないおっさんばかりでしたわ。」って言っ14

池田太郎を語るてちょっと泣いたんですよ僕が。そしたら、池田太郎さんがその時に言ってくれたことは、おまえの歳で早くも業界のおじさんたちがいかに権威にぶら下がりたがっているかを知ったかというようなことをおっしゃって「ああいう大人になるな。いいか、ああいう大人になって偉そうな態度をして、本当は障害のある
人たちのことを支えているはずなのに、自分たちが差別者になってしまっているというようなことをしっかりお前に見せたかったんだ。」と言われて、「あ、先生そうですか、ありがとうございました。」って言ってたんです
けど、その後イミテーションのブラン
ドの時計を 100 円で買いに行ったんですよ。さっきまで流していた涙はなんだったんだろうと自分でも思いながら、でも「本当にグッチの時計です
か？300 円で売ってください！」と言って、ねじがすぐ取れるようなものをいっぱい買って帰って、お土産にみん
なに配ったことを覚えてますが、職員をどう育てるかを結構考えてた人なんじゃないのかなと僕は今も思いますね。それ以降、この業界の偉いさんたちに会っても、ビビらなくなったっ
ていうか、そんなことがありました

北岡賢剛

理事長

が、褒められたですよ、僕は。
中島

関連して言っていいですか。
池田太郎さんは本当に若い人がすごく好きだったんですね。…で、若い人を自分のところに呼び寄せてお酒を酌み交わす。あるいは自分が出かけていって、当時いろんなところに非常勤
講師とかに行かれて、牛谷さんとか北岡さんも大学時代にそういう交流をかなりされていて、その思いをどっかの本にも書いてあったと思うんですが、これからの時代を作るのは自分たちでない、若い人たちだ。若い人に期待する。そういう中で北岡さんが就職してこられて、池田太郎さんがよく言っておられた言葉があって、それは「北岡君は、この福祉の業界の高杉晋作なんだ。」とよく言っていました。高杉晋作は時代を変えた人ですよね。
北岡さんはこれからの時代を変える人なんだ。ということを私たちにもよく話してくれました。だからご自身が褒められてという話もありましたが、周りの私たちにもそういう話をその15

池田太郎を語る
時々しておられたことを思い出しました。
福山

さっきの続きみたいになりますが、さんざん投げられて、次の日に施設の玄関先でばったり出会って、また、叱られる。今日は何やろと思っていたら。池田先生の方から「昨日はすまん
かったな。
」とさっき理事長がいわはったように謝ってきはった。
北岡

謝るよね。

福山

何やろと思ったら、「まあいろいろ汚いし、ちゃんと整理せんか。
」とそういうひとつの掃除の仕方を受けたんやけれども、先生が「13 年たったらどうなるか君わかるか。」って言われて、何を言うてんの。さっぱりわからんかった。1987 年やから、13 年たったら 2000 年、21 世
紀や。21 世紀は君ら若いもんがしっかり背負っていかんとあかんのや。
」ほんまにこういわはった。
「21 世紀は君らの時代や。俺らの時代はもう終わった。君らの時代やしっかりやってくれ。そういう意味で、これからもどんどん叱るぞ。」と言って坂をおりて行った。ちょっとつながっている話かなと思って。
牛谷

叱って育てられて人ですね。

福山

１回だけですけど。

牛谷

あ、そうですか。話を膨らませていただいたということで。結構当時、今では障害のある人たちが当たり前に海外に旅行に行って、この秋にもナントにも行かれるんですけど。当時、障害の人と一緒に海外に行くことは、いろんなハードルがあった時代でしたね。能登川の止揚学園さんなんかもそんな話がありましたけど、青年寮も結構速い段階であれですよね、池田先生
なんかも一緒に行かれたんですよね。
中島

そうですよね。親御さんも若いうちに行こうということで、一番最初はシンガポールでしたよね。
牛谷

亡くなられたのが昭和 62 年。あれが一番最初でしたか。もっと何回もいかれていたんかと思ってました。
福山

そのあと、ハワイにオランダ。

牛谷

その頃は、亡くなってはったんですか。

福山

いいえ生きてはりました。シンガポールは。

北岡

シンガポールに 11 月に行って、12 月に亡くならなられた。

牛谷

航空会社にも言われたとか言われなかったとか。結構、池田先生がなんか乗り込んで行った。

といわれるのは、あれはうそですかね。そんな話を聞いたこともあったんですが。時代があち
こちしてる。結構、当時は障害の人が飛行機に乗るってことは大変やったって。
北岡

あの当時、知的障害をもつ人が飛行機に乗るってことは大変なことでした。例えば、とある航空会社は、全員の健康診断書を出せとかね。それとか、何か起きた時に航空会社は責任を持たないということにサインしろとかね。結構いろんなところであったんですよね。その時の唯一お客様として乗せてくれたのがシンガポール航空だったんですよね。そういうものは何もいりませんということでした。それで、池田さんが日本の航空会社の問題意識を変えなきゃいけ16

池田太郎を語る
ないというようなことは、盛んにおっしゃっていましたね。航空会社まで行って、文句言ったこととかはないと思いますけどね。
牛谷

なんとなく北岡さんからそういう話を聞いたことのある話と思っていましたが…

中島

自分ははじめてです。

牛谷

そういう意味では、さっきの民間下宿って話しのいろんな話の実践もあるんですけどね。本当にそういう意味では自分たちにとって当たり前のことが、当時結構当たり前でなかったとこ
ろを、池田先生をはじめ当時の先輩の方々が切り開いてくれたんだな。長くするとまた怒りはじめるかなということで、そろそろやらないと。やっぱりその中で、今実際にそれぞれある意
味、地位、肩書きだけを選ぶなっていうようになってしまった部分もあるのですが、池田先生と一緒に仕事ができたことというなかで、仕事やっている中で、このこだわりっていうのを、それを大事にしているところかな、そういう部分がありますね。
中島

これまで振り返って思うと、池田太郎さんっていうのは、本当に先駆的な取り組みとして「地域で働く、地域で暮らす」ことをしてこられた方ですよね。今もそのことをみんなが求めてやっているわけなんですよね。あの民間下宿しかり、あるいは地域就労しかり、さまざまな取り
組みしかりなんですけれども、今であっても、全然、色あせない取り組みだと思うんですよね。
当時、本当に周りの施設からは、「信楽って何やってんや」「二重取り」とかいろいろ言われましたしね。批判の的でした。二重取りというのは、措置費を丸ごともらって、障害のある人を、地域の工場に働きに行ってもらって、賃金をもらっていることで、二重取りと言う風に言われました。しかし、それは本当に尊いことであり、その賃金でグループホーム等へ出て行かれる方もたくさんいましたし、生活体験として町に買い物に行かれる方もありました。今でも全然その取り組みは色あせていない。そして自分自身、「今の時代に自分が何をしたいか、地域に何ができるのだろうかということ」を、池田太郎さんの実践から学び、振り返えりながら取り組
んできたのかなあと思わしていただく。だから、原点と言うと原点なんです。
福山

僕は太郎氏の残した『4 つの願い』のひとつ「無用の存在でなく有用の存在であると思われたい」、これは今も続けているし、グローの理念である「生きることが光になる」と同じようなことかなといつも照らし合
わせてるんです。もうひとつ
は、「渦の教育」です。太郎さんは、「大きなうねりの中で、やっぱり、あっち向いている
人もだんだん渦の中で、気づいたら真ん中にいるよ。そういううねりが大事や。うねりを作るのは誰か」というようなことをよく話されていた。
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池田太郎を語る
その後、北岡さんと「そのことを自分たちでも考えようね」みたいな話をした記憶がありますね。そういうことが、今、これからあえて大事かなとも思ってます。いろんなことを細かく決めていくことも大事やけど、大きなうねりの中で、福祉の流れの中で、自分をどう位置付けて
いくのかっていうことを考える力を持っていくということが大事かなと思います。
牛谷

私が信楽を訪ねた昭和 50 年代の頃のグループホームは町内の工場で働ける人たちが施設から出て暮らす場所という感じだったんですけれども、ホームを訪ねてみると結構重い人がホームから青年寮の授産所に通う例もあったり。ホームのキーパーとして家族で一緒に暮らしていた福山さん、信楽のホームって、比較的重い人も利用されていた印象がありますがそのへんについてお願いします。
福山

当時のことを思い起こすと、17 年間一緒に、同居型のグループホームというのをやりました。障害のある人が 4 人と僕の家族。障害支援区分みたいなことに当てはめると、2 ぐらいになるのかな。当時信楽の中では、ほぼ同居型で、通勤型っていうのはほとんどなかったです。
施設の敷地の中にグループホームがありましたが、町内に存在するホームの多くは同居型で、暮らしや仕事まで、ひとまとめで、キーパーさんにお願いという感じでした。重いとか軽いとかという視点でなく、町の中で暮らすことの大切さを…みたいな取り組みだったと…。
牛谷

昭和 58 年に卒論を書くのに信楽に行かせてもらった時に、ホームの実践にものすごく衝撃を受けた記憶があります。当時まだ生きていらっしゃった池田先生が話されたことで、「この子らの発達は施設の中だけでは絶対なしえないんだ」いう話を何度も聞かされた覚えがあります。
「とにかく、町の中で暮らして町の人と関わることにこだわっていくことで、この人たちは人格的に成長をしていくんだよ。
」と。また、当時よく言われていたのは、「そのためには、その人たちの存在を見せ倒すことや」と。
「とにかく人って言うのは、知らない人に対しては当たり前に警戒するやろ、毎日毎日顔合わせてれば、たとえ変な行動をしていても警戒心は無くなっていく。そうゆう意味で施設の職員が施設の中でだけで仕事をしていたらあかん。この人らと一緒に町の中に出て行くことが大事や。この人たちだけが町の中に出て行って、トラブルがあったらそのしりぬぐいをするのが職員の仕事じゃないか。」と。池田先生という人は施設のあり方を施設の中だけで語らなかった、常に地域との関わりで語られていた人という印象がすごく残っ

創設当時は「信楽寮」という名称だったています。

北岡 「地域に慣れる。地域が慣れる」ということ「地域に障害のある人たちが出て行くことに慣
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池田太郎を語るれることで、地域が障害のある人たちに慣れるのだ」と言う話を牛谷さんが言いたかったんだと思うんですけど、「障害をもつということがどうゆうことか？知的障害があるということがどういうことなのか？を考える時に、普通に考えたら良い。」ということを太郎さんが僕らに教えてくれ、「僕らが役に立たない存在だと言われたら嫌だから、彼らも役に立ちたいと思っているのだと、普通に考えたらいいのだ。」という話をずっとおやりになった人じゃないかと思ってます。さらに思うには、「そうゆう障害のある人たちに対して、我々がどうゆう仕事をしなければいけないのか」ということを太郎さんなりの視点でいろいろ教えていただいたことは、結果として職員を育てるというか、僕はよく思うんだけど、池田太郎さんって障害のある人た
ちを大事にして、どうやってこの人たちが人間として魅力を発揮するかと考えつつも、同じくらい職員のそれぞれの個性をどうやって伸ばして、この人たちの人生を、なんかこう豊かにしようって、いうことも合わせて考えていただいたような感じがしました。僕は、理事長と言う仕事をやってるんですけれども、理事長の仕事を考えると、時々太郎さんのことを思い出すんです。
「僕は、職員の皆さんを大切に思って居るだろうか？」とか、「職員の方にどう伸びていってもらおう」とか、「自分の人生として、かけがえの無い人生を、命を、親からもらって、こういう仕事を通して、充実したものにしようと思って、この法人で仕事をしているんであって、職員に対して我々のような立場にいる人たちが、一人ひとりの職員のことをどれだけ強く思えるのかな」と考えています。
やっぱり、太郎さんには、僕のことを考えてくれて本当にありがとうと言いたい。
最後に太郎さんのお葬式の様子をお話しして終わります。真冬の 12 月 14 日で、すごく寒かったですけど、病院から遺体が運ばれて来て、僕らは太郎さんの部屋に行って、その遺体を安置する準備などもして、翌日お通夜が始まって、皆で酒盛りやって、「太郎さんも自分の葬式の時は賑やかにやってくれって言ってたんじゃないっ
すか」とか言いながら酒を飲み、もうほんとに悪飲み、棺おけをパカパカ開けて「太郎さん、そろそろ起きたらどうや」とか、みんなで、本当にお酒をしこたま飲んで、次の日は朝起きれない職員が居るぐらいお酒を飲んで、天国にみんなで太郎さんを見送りました。最後に太郎さんから教わったことは、もう太郎さんがいないということでありまして、太郎さんがいないから自分で考えていくしかないと思った時に、最後に教わるということは、自分が居なくなるということが、最後に誰かにできることなんだなと、太郎さんの死から学びました。いつか、私が死んだ時に、若い人たちが棺おけをパカパカ開けてたら、起き上がりたいと思います。

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