第３回三重県いじめ防止条例（仮称）検討委員会議事録
１ 開催日時平成２９年１０月２日（月）１５時～１７時

２ 開催場所

三重県勤労者福祉会館

職員研修センター第２教室

３ 出席者（委員）藤原委員、久保委員、伊藤委員、梅村委員、岡田（美佐子）委員、岡村委員、小林委員、高須委員、前川委員、室谷委員、矢田委員（事務局）宮路次長他７名
４ 会議の公開・非公開

公開で実施

５ 議事録
（事務局）
本日は、お忙しい中、ご参加いただきまして誠にありがとうございます。
只今より、第３回三重県いじめ防止条例（仮称）検討委員会を開会いたします。
まず、会議成立の確認ですが、本日は、委員１４名中１１名がご出席いただ
きます。
後程、室谷委員は参加頂くと聞いております。
要綱第５条の要件をみたしておりますので、会議が成立することをご報告いたします。
次に本検討委員会は原則公開とし、傍聴を認めることとなります。
申し遅れましたが、私は三重県教育委員会事務局生徒指導課の山口と申します。
議事に入るまでの間、私の方で進行させて頂きますので、どうぞよろしくお願いします。
事項書に従いまして進めてまいります。
まず、開会にあたりまして、三重県教育委員会事務局学校教育担当次長宮治正弘がご挨拶申しあげます。
（宮路次長）
みなさん、あらためましてこんにちは。本日は、ご多用の中、第３回の三重
県いじめ防止条例、仮称でございますが、検討委員会にご参加いただきまして-1-

誠にありがとうございます。第２回を９月４日に開催させていただきまして、そこで多様な立場の方々から貴重な意見を賜りました。今回につきましてはその後、事務局の方で、子供の意見についても９月１日からあらためて２９日の締め切りで募集をしたんですけど、まだ集計が全部間に合っておりませんので、出せる分だけ今日出させていただいておりますけども、子どもの声も丁寧に聞きながら、条例の制定作業を進めておるところでございます。本日につきましては、お手元に資料がございますと思いますけども、条例に示すべき内容が、また意見もいただきまして修正を加えたもの、さらに、進めてまいりました条
例の概要の案ということで、文言等についてはですね、そのままなかなか条例に使える言葉ばかりでございませんので、示したい内容を分かりやすく書いた案ということでご理解をいただければと思います。さらに前回も進めてまいりましたので、本日もそういったものも参考にしていただきながら、さらにどういう内容が必要かとか、視点が必要かということについて、ご意見がいただければと考えておるところでございます。こうしたご意見を賜りながらですね、
本年度内には条例を作っていきたいということでスケジュールを考えておりま
すので、会議として意見を賜れるのはあと１回か２回ぐらいかなと考えておる
ところでございます。年内には一定まとめていきたいと考えておりますので、本日もまた、様々な専門的な立場から忌憚のないご意見をいただきまして、本当に三重県でつくっている条例がですね、子どもたちにとって、また、我々にとってもですね、素晴らしいものになるようにご協力いただければと思っております。本日は何卒よろしくお願いしたいと思います。
（事務局）
それでは、事項書２の報告に移らせていただきます。ここからは記録のため、録音をさせていただきます。ご了解ください。それでは、以降の進行を藤原委員長にお願いを致したいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。
（藤原委員長）それでは、よろしくお願いいたします。今日は少しあの、欠席の委員さんが見えられるようですが、ぜひですね、今日は素案を作り上げるところまでいか
ないといけませんので、皆さんの活発な議論でですね、しっかりとした素案を作りあげていきたいと思っています。今日の議事ですけども、報告が２つ、協議が１つあります。まず、報告の方からいきたいんですけども、１番２番につきましては、一括して報告をいただきましてですね、質疑・討論というそうい
う進行でいきたいと思います。ひとつよろしくお願いいたします。

-2-

事務局より報告１・２の説明（藤原委員長）はい、ありがとうございました。
かなり膨大な提案となりまして、委員の皆さんは報告を聞くだけで、お疲れになったのではないかと思いますけど、あまりにも膨大ですので、A3 ペーパーの 1 枚から 4 枚までありますので、少し時間を区切って、あと 1 時間 20 分ぐら
いありますので、20 分刻みぐらいで集中的に議論をしていただけたらと思うのですが、そのような進行でよろしかったでしょうか。それでは、1 番目的から 4
番いじめの禁止までですね。項目で太字になっているところが、前回提案が無かった部分だと説明がありました。1 番から 4 番までで委員の皆さんのご意見を承りたいと思います。よろしくお願いします。
目的が少し追記されたりしていますよね。定義ではいろいろな言葉の定義が出てきているということと、基本理念も少し書きぶりがかわってきている。い
じめの禁止については、完全に新しいものが付け加わっているとなっております。
（岡村委員）
いいですか。ピントがずれていたらごめんなさいね。2 ページ目の 5 番の④、
保護者の役割のところです。高校生、中学校のアンケートに「我が子だけやな
しに、大人は見て見ぬ振りしないでほしい」とか、「自分の子じゃなくても見ていてほしい」という記述がたくさんあったので、法律上、子の教育という言葉になっていくのではないかと思うのですが、それ以外は児童生徒で統一はされていると思うのです。だから、保護者から見て、我が子という、子どもという意味の、子の教育、子がいじめを受けた場合にということですけど、逆にあえて、どの子も我が子と思うという意味で、子どもたちの記述式の反応を鑑みて、あえて児童生徒にかえるというのはどんなものなのかと思いました。以上です。
（藤原委員長）子どもと使っているところと、子と使っているところと、児童・生徒と使っているところがありますね。これはかなり意識的に使い分けられているのでしょうかという質問だと思いますが、これはどうでしょうか。
（小林対策監）
ちょっとまだ整理しきれない部分がありますので、これは、今後詰めていく必要があると思いますので、ご意見いただいたことを踏まえて、主語については、これだけではないと思いますので、全てにおいて整理していく必要がある-3-

と思いますので、また、それ以外にも、主語について、ご意見があったらいただければと思います。
（藤原委員長）最終的には、おそらく校正の方からも厳しくチェックされるところかと思います。他にどうでしょうか。１から４で。はいどうぞ。
（矢田委員）
目的の所なのですけれども、条例案では、児童生徒の尊厳を保持するためと、非常に難しい言葉で始まっておるのですが、その左側にある、推進法においては、いじめは教育を受ける権利を著しく侵害し、心身の健全成長、人格への重大な影響という風に書かれておって、そして、ずっとつながって、尊厳を保持するためとなっています。ですので、まず最初に、このいじめ防止条例において、いじめはという章から入ってもらったらいいのかなと思います。そして、そこに書かれておる教育を受ける権利とありますけど、8 月に 1 回目の実際の交流事業の中で、隣の佐藤議員がいじめはなぜいけないかといわれたときに人権侵害だからと言い切ってもらったわけなのです。子どもたちはスッと落ちていた。それで、1 回目の資料のところを見てみたら、例えば、長野県においても、いじめは人権侵害であるとはっきりとうたっているということから、ここの記
述はぜひ、そうした書きぶりに替えていただけたらと思います。以上です。
（藤原委員長）ありがとうございます。おそらく、三重県の条例というのは、教育を受ける
権利という接点だけで、おそらく、いじめを捉えようとしていないのだと思います。もう少し広くということなので。非常に貴重なご意見かと思います。他にいかがでしょうか。はいどうぞ。
（小林委員）
すみません。まず、目的についてなのですけれども、法のほうでは、国・地方公共団体等の責務について明らかにするとあります。条例では、役割となっているものの、そこに子どもの役割も並べているのですけれども、ここに子どもの役割というと子どもにも責任をもとめていくのかどうか。私サイドとしての、子どもの権利を大事にしたいという意見は最初から申し上げておりましたが、それは、子どもの役割とか責任を作るとかではなくて、子どもが主体であることは当然のこととして、ここではいじめを防止していくために、私たち大人が、何ができるかという、そういう、どういう支援ができるかという話し合いができて、それが条例になっていってほしいなと考えています。また、先ほ-4-ど子どもとか子とか、児童生徒とかいう言葉についてもご意見いただいたのですが、私もここが気になっていて、例えば、先ほど児童生徒とは学校に在籍する児童または生徒とあるのですけれども、学校に在籍していない子どもについてはどうなのかというところが、少し気になったところです。以上です。あと、
いじめの禁止のところですが、今回、子どもさんたちのアンケートも参考にしながら、傍観することがないようにというふうに、丁寧にいっていただいておりますが、傍観すること自体、これはすでにいじめではなでしょうかというふうに考えると、一つ目の項目で十分なのじゃないかなと思ったりもしています。
以上です。
（藤原委員長）これも重要なご意見だと思います。始まりが児童生徒でいいのかというご提起かと思いますけど、確かにその通りだと思います。傍観ということをあえて付け加える必要があるのか。これも、委員さんによってはいろいろとご意見があるように思います。その辺りでいかがでしょうか。他の委員さん。是非、ある委員さんが出した意見に対しての意見もあっていいかと思いますので、是非、お願いしたいと思いますが。はいどうぞ。
（矢田委員）
いじめの禁止の項目のところで、傍観者ということ、傍観することがないよ
うにということを是非入れていただきたいと思います。現在のいじめというのは、いろんな構造がありまして、加害、被害、観衆、それから傍観。それらが、どんどん替わっていくわけです。それまで、加害であったものが被害になった
り、傍観していたものが、今度は加害になったりとかしてくる。いじめというものが絶対あってはならないという表現は、もちろんそうなのですが、そうした、いじめの構造があるということも意識してもらうためには、是非、これは残していただきたいと思います。
（藤原委員長）今日のアンケートの報告でおもしろいと思ったのは、いじめを受けたことがあるという子どもは大変多いのだけれども、いじめをしたことがあると答えた
子どもは大変少ないということで、これはおもしろいですよね。いじめはされたということについては、気づくことは多いのだけれど、したということについては、気づくことはとても難しいということなのでしょうね。たぶんね。その辺、条例作りの上では視点としているのかなと思いますね。他にいかがでしょうか。ここは条例の始まりの部分なので、とても重要なところかと思いますが。伊藤先生よろしいですか。
-5-（伊藤委員）伊藤でございます。条例案の目的のところなのですけれども、1 つの方向としてはですね、例えば、静岡県のこどもいじめ防止条例など、いわゆる前文みた
いなものがあるのですよね。子どもはかけがえのない存在であり、私たちはその一人ひとりの子どもの個性が尊重され、尊厳が守られる環境を気づいていかなければなりません。いじめは現代社会において・・・・と、そういう条例の構成でもいいのですよね。日本国憲法前文とかみたいな感じで、いわゆる、条例をどういう目的でやったのかというところについて、1 条から入っちゃうと、やっぱり、かなり限定的になってしまう。もし、条例の制定過程とか、制定理由のところや人権のところを入れたいということであれば、前文だったら、ある程度、自由にというか、出来てくるのではないかな。そして、また、方向性も見えやすいのではないかなというところで、まあ、前文を入れるのは 1 つの案としてはありなのかなというところです。あとですね。傍観のところではですね。これはやっぱり残しておいた方がいいのかなというところです。やっぱり、いじめの定義上、他の児童生徒が行う、心理的または物理的な影響を与える行為というところが定義なのですが、傍観がそれに当たるかというと、かな
り微妙なところもあるので、傍観という、いじめの 4 層構造のなかでの傍観というものがあって、それは、もしかしたらいじめじゃないかもしれないけれど
も、そういうことはしないように、皆さん気をつけていきましょうねという意
味では、残しておいた方がいいのかなというところと、若干、４のいじめの禁止というところと、ちょっと先になるのですが、あとで議論したいとは思うのですが、3 ページの５の子どもの役割のところの条例案というところ、3 ページの子どもの役割というところが、たぶん、条文上かぶってくる話になるので、整合性を保っていかないといけないのかなというところでございます。それと、もう一つなのですけれども、前回ですね。ここで、議論になったのが、客観説と主観説というやつですね。いわゆる、いじめはあくまでも、法律上でもそうなのですけれども、当該行為の対象となった児童生徒が心身の苦痛を感じてい
るものという定義なのですね。つまり、その生徒自体が全く苦痛に感じていな
いとすれば、それはいじめじゃない。でも、それは、どうなるのだということが一回ここで議論になって、さて、その辺をどう考えられたのかなというとこ
ろを、ちょっと一回聞いてみたいというところでございます。以上です。
（藤原委員長）本人は全然心配ないと言っているけど、かなり、この行為はどう考えても心配だぞという声があるということですね。ちょっと、この問題は後で事務局のほうに、答えられたら答えていただきますが。前文の問題なのですけれどもで-6-

すね。これは実は、三重県こども条例には前文があるのですが、前文はどうするのかということは、ものすごく重いものなのですね。ですから、今日、概要
案を作り上げるという段階で、前文をということになると、ちょっと議論が煮詰まるのではないのかなというように思っておりましてですね。もし、委員の総意で、是非、前文を入れたいということであれば、もちろん、教育委員会のほうに真剣に考えていただかなければならないということになりますけれども、
ちょっと、委員長の私からは、これはあまりにも、この段階では、厳しい議論
かなと受け止めました。もし、その辺で、やはり前文は必要だというのであれ
ば、出していただければと思いますけれども。他にいかがでしょうか。1 つ、この 1 から 4 までの間で私が気になったところなのですけれども、委員長のほうから 1 つ発言をさせていただきたいのですけれども、事業者とありますよね。
事業者については、定義はされていないのですが、当然、ここの事業者とは子どもと全く関わりのない事業されている方を想定していないと私は理解しているのです。もし、そういう業者もということになれば、それは県民という言葉
でくくれると思うのですね。あくまでも、学校に準ずる形で、事業者ということを規定するとなると、子どもと関わりのある、主体として子どものいじめをきちんと予防したり、いじめがあれば解決していく、主体者としての事業者だというように私は考えているのですけれども、そういう考え方でいいのかどうか。立案された教育委員会のほうはどう考えているのか。もし、私の言うとおりだとすれば、事業者について定義がされた方がいいと、私は思います。他にいかがでしょうか。じゃあ、私と伊藤先生のご意見に対することで、現時点で出来る答弁がありましたら、お願いしたいと思いますが。
（小林対策監）
まず、事業者のことについてなんですけども、イメージ的には先生おっしゃるように、子どもに関わりのある事業者というようなことを中心に考えてるんですけども、そこのところはまだ整理ができていないところで、例えば、全然子どもと関わりのない、子どもがいない世界の事業者というところでもってもですね、例えば、三重県の子どもたちのいじめ防止に関わって、うちの会社としては、こういうことができる、というアピールをしてもらって、取り組みを進めるっていう場合もあるのかもかわりませんので、そういったところは整理をしていく必要がある、それから定義付けをしていくのかどうかというところも含めて、整理をしたいなというふうに思っています。
それから、伊藤弁護士が言われた、苦痛に感じていない場合の子どものいじめをどうするのか、これは非常に難しい問題ですよね。はっきり言って、回答
としてはなかなかしにくいところですけど、苦痛に感じていなくても、周りが見て、教師でも子どもでも、「それ、おかしいやろ」「まずいやろ」というよう-7-

な行為・言動というのは多分あるんだろうなと。その子は特に苦痛に感じなくても、そういうような場合っていうのはやっぱり、それをいじめとして認めるのかは別ですけど、やはり指導が必要であれば、きちっと指導していく必要があるのかなと思いますので、答えにはなってないのかもわかりませんけど、周りが見て、おかしいなということは、それはちゃんと指導していくべきだと、
そういうふうなことは思っております。
（藤原委員長）今の点に関しては、前川委員いかがでしょうか。警察は近いような、被害者があまり被害者意識を持ってないという事件もあるように思いますが。
（前川委員）
実際、日々考えるところですので、悩ましいというとこかなというのが印象なんですけど、後から申し上げようと思ったんで、そちらの方より事業者の方に反応したんですけど、警察では、子どもの見守りという形で、例えば三重県
警察認定の子どもの店、みたいなのがあって、ちゃんと確保されてる方ってい
うのは、事業所も入っていいただいております。こういったところから見ると、
後から３ページか４ページに出てくる広報・啓発なんかはですね、いじめを地域に訴えていくとか、いじめを、こういうものはやっちゃいけないだよ、っていうことは事業所もありかなということで、そういう意味の事業所としては残していただけたらな、と、そっちの方に反応しまして。すみません。
（藤原委員長）はい、他にいかがでしょうか。
はい、どうぞ。
（伊藤委員）
若干の補足というか、あれなんですが、おそらく先ほどのいじめの主観・客観の話のろころなんですが、例えば２ページの方の、県民及び事業者の役割のところで、書かれているところなのかなというところなんですね。つまり、いじめを発見した時または、というところがあって、疑いがあると思われる時だと。だから、そういうふうに苦痛を感じているだろうと。周りが見たら、周りはいじめかもしれないというところで動いていくと、いう形になるということでよろしいですかね。
（藤原委員長）はい。まとめてくださいまして、ありがとうございました。
-8-

それでは、２ページ目の議論に入りかけていますので、５の県の責務から始まって、役割というところまでですね。役割は、次の３ページの子どもの役割というところもあって、子どもに義務をあんまり課すような条例は、できないだろうというご意見もありましたので、３ページの５の子どもの役割のところ
で、まとめて意見をいただけたらと思いますけども、いかがでしょうか。
（高須委員）
視点がずれていたら、お許しください。先ほどの、１ページ目の方にですね、
基本理念のところと関係するんですけど、５番の学校教職員の責務のところと大いに関係しますんで。
それぞれの言葉にある、主体的に考え、一人ひとりの違いを理解し、個性を大切にし、ってこう、ずいぶん大事なことなんですけども、先程の基本理念の方でいえば、一人ひとりの違いを理解し、個性を大切にする、多様性を尊重す
る、といったようなこういう言葉でくくられることなんですけど、いじめ条例
だから仕方ないかなとも思うんですけど、いじめと直結して書かれてるんですよね。そうじゃなくて、私自身は、人間性とか多様性を認めるといったような学校全体、学校づくり、あるいは学級づくり、そういうことを許さないのはもちろんですけども、もっと積極的に子どもたちの個性を伸ばしていけるような、学校作りとか学級づくりといった視点が、どっかに必要ないのかなと思ってしまったんですけれども。僕としてもいじめ条例ですと、そちらへ傾いていくので仕方ないのかな、と思いつつ、疑問点です。
（藤原委員長）ありがとうございました。他にいかがでしょうか。
（矢田委員）
子どもの役割なんですけど、前回の表を打った時に、役割っているのかな、と前回から思ってました。やっぱり、子どもの取り組みというか、そういう表
現の方がいいかな、と思います。生徒指導課の方でいろいろ実施してもらっている、子どもに考えさす機会、例えば児童会・生徒会を活用したそうした取り組みも必要かな。今、いじめの問題というのは、個人対個人の問題じゃなくて、子どもの集団、学校の、社会の中の課題としてとらえるには、公共心とか公共ですね。そうした心を育む必要があると思います。ですので、ここにおいては、
いじめを防止、なくすための取り組みに特化して書いてもらった方がいいんじ
ゃないかなと思います。

-9-（藤原委員長）
ありがとうございます。他にいかがでしょうか。
ここはとても重要な部分だと思いますので、ぜひ全委員さんにご意見をたまわればと思うんですが。
（小林委員）
何度もすみません。保護者の役割のところなんです。保護者の役割の真ん中あたりに、規範意識を養うとともに、自らを大切に思う気持ちや、他者を思いやる心を育むための指導を行う、というふうにあるんですが、理屈を言ってる
みたいで恥ずかしいんですけど、自らを大切に思う気持ちや、他者を思いやる
心を育むようなところがあれば、規範意識、「これはしたらあかん」っていうような規範意識も自ずと育まれるのではないかなと思いますので、ここを入念に持ってくるよりは、他者を思いやる気持ちや、そういった心を育てるというところを大事にしてはどうかなと思います。
それから、学校、教職員の責務のところ、ずいぶん丁寧に書き込んでいただ
いております。どれも大事なことだと思って、見させていただいております。
が、次のページの８番のところで、学校の方でも基本方針を決めますので、ある程度弾力性を持たせて、学校の基本方針にもう少し任せてみてはどうかなという気持ちも、学校の主体性と申しますか、教職員の主体性と申しますか、というくらいにしてはどうかなと思います。
（藤原委員長）規範意識を養う、というのはカットした方がいい、というご意見ですね。保
護者の役割から。あえていらないのではないかという。それは、ご意見として。
はい。もう一つ、学校教職員の責務について、例えばどういう部分は学校にゆだねた方がいいというご意見でしょうか。かなり丁寧には書いてあるんですが、カットする部分についてご意見を頂いた方が、事務局の方も考えやすいかと思うんですけど。例えばここは、学校の自主性にゆだねるべきだよ、というご意
見だと思いますのでね。
（小林委員）
最後の、教育面でのあたりであったりとか、学校づくりにも関係してくると思うですけども、このあたりについては、もう少し学校の方に任せていただいたらどうかなと。
（藤原委員長）一番最後の記述なんかは、重複しすぎているというご意見ですね。
- 10 -はい、ありがとうございました。他にいかがでしょうか。
梅村委員さん、久保委員さんあたりもぜひお願いしたいと思うのですが。それから岡田委員さん。
（梅村委員）
５の学校、教職員の責務のところの記述で、今のご意見とは若干視点が違うかもしれませんが、最初から最後まで非常に丁寧に書かれておりますよね。学校を最後の児童生徒の豊かな情操を培い云々の、最後の２行です。全ての教育
活動を通じて道徳教育や体験活動の充実を図ると、一歩踏み込んだ表現になってるんですが、もっと的確に、踏み込んで書いていただいた方がいいんじゃな
いかと、私の個人的な意見なんです。学校現場の教職員にとってみれば、自由裁量で判断すべきことではないと思うんですね。いじめを防止するっていうのは、きちっと教職員に意識をさせるということにおいては、ある程度丁寧に、こういった条例案で示した方が、逆に、教職員にとってみれば、わかりやすくて取り組みやすいのかなと思っておりますし、学習指導要領が改定される中で、公共ですとか、どう動いていくのかということをキャッチアップしていただいて、新しい学習指導要領とズレがないようなものも、少しお考えいただければありがたいかなと思います。
（藤原委員長）学校、教職員の責務のところで、室谷委員さんはいかがでしょうか。
（室谷委員）
先ほど言われたように、学校いじめ防止基本方針に従って学校は取り組むというふうに、一つ大きく書いておいていただいて、その後具体的に、これとこ
れとこれ、というような書き方をしていただいたら、学校独自にいろいろやっていることもあると思いますし、でもやっぱりこれとこれとこれは、三重県を上げて、みんなで取り組んでいこう、というところがあるので、先程の道徳教
育、体験活動、他のところとのいろいろな協同体制づくりだとか、これだけ長い文章で書かれるよりは、もうちょっとスパッ、スパッ、スパッと書いていただいた方が、自分たちの行動の指針としては、よく分かるのかなあと思います。
（藤原委員長）おそらくここに書いてあるとおりの文章が、条文にはならないと思いますけ
どね、もうちょっとすっきりした条文になると思いますけど。
あと、久保委員さん、岡田委員さん、ここのところでご意見を頂きたいんですが。
- 11 -

（久保副委員長）
最初、伊藤委員さんが言われた、生徒さんが精神の苦痛を感じていない場合、どう思われますかというので、ずっと考えていたんですけども、逆に、感じていないと思われる方が、より傷が深いと思うんですね。それをどういうフォロ
ーしていくのか、というのがあった場合には、くどいようですけれども、先生の役割っていうのを何度も載っけていただいた方がいいと思うんですね。あの人、苦痛感じてないから、言ってこないからいいわ、っていうんじゃなくて、
本当にそうした人の方が、苦痛を感じすぎてて、訴えるところがないっていうのを、もっとフォローしていただくためには、学校で取り組んでいることもありますけれども、重ねて入れていただいた方がいいかなと、私は思います。
（藤原委員長）
岡田委員さん、いかがでしょうか。
（岡田委員）
観点がずれていたら申し訳ないんですが、保護者の立場で、学校の先生と保護者との関係性であったり、子どもが例えば、この子ぼっちにされとるみたい
やよ、ということをきいたときに、保護者はそれを先生に伝えていいのか。もちろん、子どもが一番、先生に相談してもらえるのがベストだと思っているんですけど、それを子どもが言えなかったときは、保護者がそれを学校に連絡した方がいいのか、そこは任せた方がいいのか、いつも悩むんですね。先生方の意見があったら、教えてほしいんですけど。
（室谷委員）
ぜひぜひ、言ってください。担任も、他のいろんなメンバーがいるんですけ
ど、どこで、言おうとしているのかもしれないので、重なっても構わないので、ひと声かけていただいたら、とてもありがたく思います。だれだれ君、いまこんな状況なんだけども、というのをうちの子から聞いたんだけれども、先生、
ちょっと知っておいて、と、言ってもらえたら、とてもありがたいな。それは、保護者だけじゃなくて、さっきの地域の事業者さんのところで、見守り隊とかいろいろな人があるんですけども、今日下向いて歩いてたり、っていうような話とか、そんなのを結構電話入れてもらったりするんですけど、情報はあればあるほど、自分たちとしては、次動くっていうことができるんで、本当に早い対応をしなきゃいけないことも多々ありますので、ぜひ入れていただけたらな
あと思います。

- 12 -

（藤原委員長）
保護者と担任の先生とか学校の先生とが、もっと気軽に相談できる相手ではないということでしょうか。今でも。
（岡田委員）
そういうわけではないんですけど。前回にお話ししていただいているときに、お話聞いているときに、先生方って本当に大変だなと、いろんなこといっぱい
抱えていらっしゃるんだなと、思う中で、これはちょっと仕事の量を減らした方がいいんじゃないかなと、そんな風に思ってしまったので。もう一つは、子どもから聞いたことを先生に伝えて、その子どもが被害者になることがないよ
うに、そこはちょっとお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（藤原委員長）
それは当然教職員としては、一番早く知りたいところでしょうね。保護者と教員が日常的なレベルで情報交換とかね、情報交換できる環境を学校が作っていくことができるということが重要なんでしょうね。何か「重い」「あら？」と思ったときには、厳しくなっている。お互い戦闘モードになってしまっていることがありますので、そうならないように本当に小さなところからというところからが重要になってくるかもしれないですね。それから、事業者というところなんですけども、岡村委員さんとしてはいかがなんでしょうか。事業者というところは。
（岡村委員）
何かちょっと意味が分かりづらいですね。子ども携わるという。僕も、これどういう意味なんかなと思っていて、藤原先生たちが、小林さんが言っていて、「こういう意味なんだな」と思ったぐらいで。あんまり何かフィットしないよ
うな感じをしました。それと先程、岡村委員さんが言われたように、本当に煮詰まってから言うというのはあれなので、うちは施設なので、ある親御さんが言われているんですけど、すごく誤解を招くかもしれないんですけど、子どもを人質にとられているから、全部子どもに返ってくるので、なかなか思ったことを言えないというのが、いまだに私たちに地域の声で聞こえてきます。その点、いい加減な言い方ですけど、施設って、ある意味外からもいろいろ問われるけど、私ら第三者的に学校さんにもいろんな意見を言えるので、割と中立な立場で、まだ浅い段階で、こんな感じですけどどうなっているんでしょうかと聞けるので、逆にいいのかなと思うので、そういう関係づくりができるような学校・教職員の責務であり、保護者の役割をもっていきたいなと、今、聞かせてもらいました。そのように思ったところです。以上です。
- 13 -

（藤原委員長）
その辺のところは、学校の基本方針のところできちんと書かれていないとい
けないんでしょうね。多分ね。他にいかがでしょうか。県民の役割のあたりでは、高須委員さん、何かございますでしょうか。こういう書きぶりでよいかどうか。⑤ですね。県民代表のようなご指名をして何か申し訳ないのですが。
（伊藤委員）
いいでしょうか。前回のところでも出たというところだと思うんですが、２
ページの５の④保護者の役割のところで。いわゆるいじめを見つけたら相談な
り通報、通報という言葉が相当かというところは別として、行政とかに言っていくんですよというふうになっているんですけど。保護者だけ抜けているんですよね。県民、事業者も子どももそれは行政に言わなければいけないというところなんですが、そこが、保護者が見つけたときに、いじめられているということを行政に言うかどうか。先程の岡田さんの言われたこととパラレルな話だと思うんですが、そこを義務的に書くかどうかというところは、ひとつ検討材
料なのかなというところです。
（藤原委員長）自治があるという感覚がありますしね。
（伊藤委員）
それは、いろんな考え方があってしかるべきだと思うんです。まあそれを書いておいた方がね。
「条例に書いてあるから言ったんです」というような使い方もできるんです。でも一方で言うと、あとで訴訟になったときとかに、言ってないでなないかと、条例上に書いているのに、言ってないからいじめの状態が大きくなったんですよというように使われるかもしれない、というところも考えると、どちらの方がいいのかなとというところを多分教育委員会の方でしっかり考えていただいたと思うので。ここは第２回の条例検討委員会で、一応委員からの意見で挙げられているので、何かこういう理由で抜いたとか、今から検討していただいているとか、何か背景があれば教えていただきたいんですが。
（藤原委員長）そこで、もし回答できればということで。これから考えますということであれば、それで結構ですけども。
（小林対策監）
これから考えますので、ちょっと待ってください。
- 14 -

（藤原委員長）
高須委員さんよろしいでしょうか。無理やり言わせる形で何か申し訳ないのですけども。
（高須委員）
私も県民の一人ですので。最後のちょぼのところで、児童生徒が自他を大切にできる心を育てるために、自己肯定感を高められるよう支援すると、これがものすごく大事だと思うんですけど。先程も出さしてもらった、学校づくりとか学級づくりとか言わせてもらったんですけど、それもそうなんですよね。学校で、全体の子どもたちをどう育てていくんだという視点がまずなければです
ね、あってそのやっている中で、いじめなどの問題が起こってくるわけですから。いじめだけに特化せずにですね、まず、どんな子どもたちに作っていくんだという、どんな県民を見ていくんだという、そんなあたりをまず大事にした
いと思うんですよね。その意味で、県民役割という、これものすごく難しいと思うんですけど、ここに書いた項目でいいのではないかという風には思います。
（藤原委員長）わかりました。高須委員さんがおっしゃる、社会にしても学校にしても、いじめを生まないような土壌を作るということがまず重要だと。そういうことを強調しようとすると思うと、さっき伊藤委員さんがおっしゃったように前文があった方がよいとなりますね。前文を作るということになると大きなテーマとなります。前文を作ることについていかがでしょうか、委員のみなさん。前文があった方がいい、前文があった方がいいに決まっているのでしょうが、あえてこの前文を掲げるのかということについて、意見がございますでしょうか。
伊藤委員さんはあった方がよいという、問題提起ということでしょうか。
（伊藤委員）
私の意見としては、中立でございます。ただ、ここでの意見、みなさんの意
見を聞いていると、やはり県民とか、子どもたちにわかりやすくというのがやっぱり、たびたび出てくるんですよね。そうするとやっぱり条文というのはですね、硬い言葉にならざるを得ない、そこで、今から指摘させてもらいますけ
ど、柔らかい言葉を入れちゃうとちょっとぶれちゃったりすることがあるんですね。そこを間で説明していくというのは、前文の働きなので、みなさんの意
見としては、やはり前文を入れられたりした方がいいんじゃないかなという風に思っております。

- 15 -

（藤原委員長）
子ども条例を作ったときに、私思ったのは、前文を作るのは本当に大変だということですよね。作るとなると、多分委員会を増やさなければならないと思いますね。それでもやった方がいいのかもしれませんけども。
（梅村委員）
子どもに、条例が出来上がった後に、子どもたちにわかりやすいリーフレッ
トをというご提案がありましたよね。もし、スケジュール的に間に合うんであれば、子どもへのリーフレットをこのみなさんのテーブルに乗せていただいて。
ここにこういう表現、これなら子どもにわかりやすいよねという方を議論した
方が、前文を今から作り上げるよりは、一応ハードルは高くないんじゃないかなという感想を持ちました。以上です。
（藤原委員長）条例がいかなるものであるかということを子どもがわかるかどうか、そういう解説文というのでしょうかね、そういものを作るということで、替えられるのではないかというご意見ですね。他の委員のみなさんいかがでしょうか。これはどうでしょうか、ある程度この委員会でどちらになるかどうか明確にした方がよいでしょうか。教育委員会の方、ご意見伺いたいと思いますが。もしどうしても明らかにした方がいいのであれば、挙手でも裁決をしてみたいと思いますが。今日の会議の最後にと思いますけども。
（小林対策監）
じゃあ、最後にそのあたりの話はお願いしたいということで。
（藤原委員長）それでは、議論に戻りたいと思います。一応３ページの子どもの役割と取組に変えた方がいいという意見が出ましたけども、その部分まで終わったということで。
（伊藤委員）
県民事業者の役割のところと、子どもの役割のところについて意見ということなんですが。これは趣旨としてはわかるんですね。児童生徒が自他を大切にできる心を育み自己肯定感が高められるよう支援すると。でも私も一事業者ということになるんですが、具体的に何をしたらよいのかと問われたときに、ちょっといまいちピンとこないと。ここは、多分一番最初に藤原先生がおっしゃったとおり、事業者の定義によってまた変わってくると思うんですよね。岡村- 16 -

委員のような、まさに子どもにかかわられている施設の事業者と、私どものよ
うな、かかわっていることもあれば、かかわらないこともある、もしくは全然かかわらない事業者の方もある。なので、そこは定義づけによっても、ちょっとこの役割とというのは変わってくるのかなというところでございます。それと、子どもの役割のところなんですけども、条例案のところで、このまま条例になるわけではないと思うんですけども、ここもどういう風に動いていもらいたいというのが、ちょっと不明確なのかなと。
「一人ひとりの違いを尊重し、いじめをなくすように努める」というところが、どういう風に動いてもらうことを期待しているのかで、恐らくこれとニヤリーイコールで次の「傍観することなく、勇気を持って」というところなんですけども。
「勇気を持って」という言
葉は、何か条文にすると、「勇気を持って」というのは何かしっくりこない。別に相談したらよいわけですよね、勇気を持たなかったとしても。まあここについては、条文上整合性は取っていった方がよいのではないかというところです。
これはまた素案ができた段階で話をしていきたいと思います。
（藤原委員長）条例案というより、むしろ概要案ということですね。確かに「勇気を持って」という言葉は入らないですよね。
（伊藤委員）
そうですね。
「思いやり」という言葉も条文にするのにはちょっと難しいのかなというところです。あと、子ども役割のところで、一つご提案というところ
なんですけども。生徒会の役割、児童会の役割というので、定義づけていけば
結構、まあ学校には生徒会や児童会がありますので、子どもの主体性というのは結構出てくるのかなというところで。もし、できるのであれば、「生徒会でいじめに取り組むものとする」とか、何かそういう形でやっていただけるのであればありがたいというところでございます。
（藤原委員長）貴重なご意見だと思います。私もちょっと意見があるのですが、県民及び事業者の役割の中の３つめのポツで、いじめの防止のため率先して主体的に行動するというところで、これはそれでいいと思うんですけども、いじめの解決について、子どもを預かって事業をしている人たちは、主体的に学校と同じように行動してもらわないといけないという視点があってもいいんじゃないかなと。
やはりこれは地域全体の子どもたちのグループの中で起きるいじめを防いで、
もし起きてもうまく解決していこうということも視野に入れた条例だと思いますので、その辺をちょっと考えていただけたらなという風に思いました。それ- 17 -

では３ページ目の６の財政上の措置から９番のいじめの組織等の活用までいかがでしょうか。財政上の措置というのが入っているのが、私としては素晴らし
いと思いますけども。それから学校いじめ基本法の記述ところで、学校の評価の結果というのが入っているんですね。その辺の記述について、学校の先生方はいかがでしょうか。矢田委員さんどうでしょうか。
（矢田委員）
学校には学校評価委員会というのがありまして、年間３回ないし４回会議を持って学校のいわゆるＰＤＡＣサイクルがどのように進捗しているか外部の方に意見をいただきという点でこれはこのまま入れてもらったらいいのではないか。
（藤原委員長）
外部委員の皆さんの評価の中にいじめ防止基本方針というのもについての斟酌があるというわけですね。
（矢田委員）もちろん。
（梅村委員）
学校評価の方向性としてはこういう方向性で進むべきということを当然思っていますけども、実情として、県下の私立高校私立中学校のすべてに第三者評
価委員会が設置されているかどうか、把握しておりませんので、多くの私立学校も第三者評価であるとか保護者アンケートをとおして、学校広報に載せたりですとかしている。万が一、何らかの事情で外部評価がされていない学校があるかもしれませんので、そうした場合の対応と条例文の整合性をどうするか、気になるところですので、だからどうしようかというところで文面を見ただけですのでわかりませんが、「努める」ですとか、「私立学校においては云々」別に定めるですとか、他県の様子をお調べしていただければ、方向性はいいんですが、これがために、これだけのために第三者委員会はおかしな話なので、きちんと私立学校も調べていただければいいのではないかいと思います。
（藤原委員長）いじめ防止基本方針については、保護者とか地域住民等の協力を得てと書いてありますが、それは実状としてそうなっているのでしょうか。各学校いかがでしょうか。

- 18 -

（室谷委員）全ての学校でと言われるとちょっとその辺は定かではないのですが、どの学校も最初、評議委員会だったり、ホームページですとかでいじめ防止基本方針
を皆さんにお知らせするとなっていますので、評議委員会で意見をいただいた
りですとか、例えば、いじめのアンケートをした時にいじめがない、「ゼロ」というときに、うちの学校ではいじめは「ゼロ」なんですけど、という報告をさせていただきますし、最後の評価をもらったり、割と公表して、オープンにしていて意見をいただく体制は、ほとんどできているとは思います。
（藤原委員長）このように基本方針を作りなさいというような指示を、教育委員会としてはされているのですか。何か示しているのでしょうか。
（小林対策監）国の基本方針がありますので、その中に、こういう風にするのが望ましいというような記載がありますので、それを踏まえて、それぞれの学校の方に、そのことについての周知ですとかお願いというようなことになっている。
（岡村委員）
８番の、いじめ防止基本方針のところで、この前の委員会の意見でも出た、生徒の意見を聞き、というところをここに入れられるかというところなんですね。先ほどの生徒会に一回聞いて、その意見を何らかの形で反映するとか、その生徒を主体的にということであれば、生徒とか児童の意見をここに反映できるのではないかと、いうところでもみなさんのご意見をお聞きしたい。
（藤原委員長）これは文部科学省が示した子どもにも聞けということではないですよね。基
本方針の策定について。
（小林対策監）望ましいという。
（藤原委員長）望ましいとなっているんですか。こんなことを入ってもいいかもしれません
ね。いかがですか、実際学校現場にいらっしゃる小林委員さん。基本計画に子どもの意見を反映させるというのは。記述をしたらいいのかどうかだけ。

- 19 -

（小林委員）ここに記述して縛ってしまうのがいいのかどうか、むしろ学校の主体性というところを大事にするということもあるのではないか、個人の意見では何とも言えません。
（藤原委員長）細かく縛る必要はなのではないかという意見もあるかもしれません。
（矢田委員）
学校を運営するに当たっては、学校経営の改革方針、あるいは学校マネジメ
ントシートというのを作っているわけなんです。目指す学校像があって、中長期的な目標、そして単年度の目標の中で、学習指導、生徒指導などの位置付けがあります。たとえば四日市西高校においては、生徒指導の項目の中で、自己指導能力の向上という項目であったり、生徒会活動で仲間づくりというのを入れてあります。特にいじめの問題については、あいさつ運動であるとかそうした取り組みを具体的にやっています。ですから、いじめ防止基本方針というのももちろん大事なんですけども、具体的に学校を運営するものにおいては、今申し上げた学校マネジメントシートを位置づけて、それとこの基本方針を連動させるような形で、実務については、基本方針にあげていなくても、仲間づくりという項目があったらそれはあいさつ運動というのに入るようにしている、あるいは生徒会活動で重視させるというような取り組みを行っている。
（藤原委員長）最後のページに移りたいと思います。
いじめの早期発見のための措置から学校間の連携協力体制の整備で意見をいただきたい。１０番のところでは相談窓口の充実というところをうたっている
わけですね。何か意味するところはあるんでしょうか。
（小林対策監）
これまでも関係機関、それから民間の団体であるとか窓口はありまして、そういったことは毎年ある時期になると子供たちに向けて周知をしている。ところが、もっとよりよく相談ができるような体制が今現在、他県の方で取り組まれているところがありますので、そういったところを調査しながら三重県として何ができるのかということも考えて、相談窓口の充実というような、取り組
んでいきたいというような意気込みのところでございます。

- 20 -

（前川委員）１３番の啓発活動のところに、戻ってくるような気がしました。その前に気が付いたことで、２ページや３ページで学校の教職員の役割とか保護者の役割の中に、言葉の中に、連携・協力というのと、連携も協力もないやつと、協力というところが切り分けてあり、責務ではないところは役割なのかな、協力なのかなという、そういう使い分けをされているように思うんですけど、８番のところにちょっと戻って、学校いじめ防止基本方針のところを見ていると、保護者や地域住民等との協力となっていますが、関わりのある事業者ではなくて、ここには地域住民と出ていますので、いったいこの人たちはどのあたりを指すのかな、ということを思いつつ、本題の啓発活動に入るんですけど、いじめの気づきを県民に知らせるのは啓発活動が一番大事ではないか、ここにはやはり連携であるとか協力という言葉を是非、入れていただきたいなと思いがあります。県の方で、三重県青少年健全育成条例というのがすでにありまして、地道な活動なんですけど、例えば、第９条には青少年の日というのがあります。これは毎月５日に青少年をよくするために様々な人が協力して警察だけではなくて地域の方が、いろんなことに取り組んでいただいています。そのようなものに、例えば条例において、家庭の日は２０日です、２０日の日に家庭の果たす役割についていろんな話し合いをしましょうというのがあるんですけど、ここに月間という言葉がありましたけど、できたら毎月１回は、いじめを子ども自身が考える日があってもいいと思いますし、地域住民がいじめのことについて考えて広報やろう、リーフレットを配ろうとか、そういうのがあってもいいのかなと思って、できたら関係の方が連携協力ということをできたらなと思って、提案させていただきます。
（藤原委員長）連携協力という言葉も整理しなければいけないですよね。
（伊藤委員）
啓発活動に関してですが、条例上、どれだけ明らかにしておくことが重要。
啓発活動というくくりがあったとしても、ホームページに載せるだけでも啓発活動なわけで、もっと具体的なものを書いておく必要があるというところで、
１２番だったら情報モラル教室の充実を図るとバシッと書いているわけですよね。例えば、啓発活動の中で、弁護士会もいろいろ動いているところで、いじめ予防授業とかでまさに今、他の団体もいろいろやられていると思うので、例
えば、いじめ予防授業とかをここで明示していただくと、学校現場としては動かなければいけないんだなということで意識付けにつながって行くんではないかなと思います。
- 21 -

（藤原委員長）
同じような啓発活動は警察もやられていますよね。それからおそらく保護司会とか人権擁護委員会とかいろんなレベルでされていると思います。いじめ予防授業の一環だと位置づけてみていくという視点も必要かなと思います。
（岡村委員）
さっきあの、梅村さん言われましたように、本当に子供用のリーフレットを作成していただいて、いかに、よりこの条例ができたら、全三重県の中の子どもたちや大人が知る機会、こういうのができたっていうのを取り上げて、学校や家庭で親子で喋ってもらったり、こういうことがあるんだよっていうのを、三重県こういうのができたっていうのを、使えるような、最後に、ちょっとおかしいかわかりませんけど、条例活用法とか、活用についてとか、そういう、条例には盛り込めないものかどうかっていうのが、ひとつ思いました。それともうひとつ、４ページの１２番ですけど、たとえば、最後のぽつですけど、サイト管理者等への削除を養成する、必要あれば警察等にも相談するとか、こういう文というのは、入れるのはおかしいものなのかどうかっていうのを思いました。１４歳以上だと少年法の対象になるっていうのもあるわけで、どんなものなのかなって思いました。以上です。
（藤原委員長）書き込みの内容によっては、犯罪にあたるっていうこともあると思います。
ただ、ここもサイト管理者等への削除を要請するとまで条文でかけるのかどうかというのはちょっと疑問ですよね。何々が条文で取り入れられるかっていうのはけっこう難しい問題だと思います。ただ、そういう精神を踏まえた条文をぜひのせてほしいという、そういう意見は大切だと思います。
（伊藤委員）
言葉の重みのある校長先生、教頭先生もご経験あると思うんですが、学校の近くにおいてもパトロールしてもらっているんですね。民間の業者に。おたくの生徒さんの書き込みで、非常にこれはよくないと、あるいは人権侵害であるとか、いじめに限らずなんですが、ネットに要請をかけても削除されない場合の方が結構あるんですよね。そのあたりっていうのが今後条文に条例に書かれるのは学校の現場としては心強いのですが、その実効性をどこで担保するっていうのがまた、別問題なのかなっていう気がいたします。以上です。

- 22 -

（藤原委員長）
削除っていうのはどうですかね。かなり法的な問題がいろいろからむことがらだと思うのですが。
（伊藤委員）
そもそも削除して認めてもらえるのかどうかという問題もありますし、削除を求めなかったらそれだけで義務違反という話になってくるわけですよね。そして、さらにいじめの定義としは、本人が傷ついているかどうかと、本人にまず確認して、こういうのがあるよと、傷ついているのかねと、傷ついているのだとしたらどのようにだと、そういう確認も必要になりますし、条文上載せていくのは難しいかなと、そうではなく、もし載せるんだとしたらこういうのについて対応するということで、具体的な削除とかいうところまで書くのは危険なような感じはします。
先ほどの実効性という話が出たのでそこにちょっと関連するのですが、条例
全体通じて、いじめを発見するというところはかなり事業者も協力するし、県民も協力するし、保護者も協力すると、そういう形でいっていると思いますが、結局いじめが起きたというときに、どうしていくのか。というところのそこの実効性をどういうふうに考えていくのか。もしくは、実際にいじめが起きていなかったとしても、実際、今うまいこといじめ予防対策されてますねということの実効性をどうやって担保していくのか、というところについて皆様から意見をいただければと。
（藤原委員長）今の点は、条例の名前をどうするかということにもかかわりますね。本当に防止だけに限るのか、ただ実際におきたいじめを的確に解決していくということは、もっともいいいじめの予防になるわけですからね。その視点をまったく抜くわけにはいかないと思うんですが。解決方法までちゃんとやりますということを条例に盛り込むことになると、またまた結構大変ですよね。前文以上に大変かもしれません。伊藤委員さんとしては、どの程度解決方法については書
き込んでいけばよいと考えておいででしょうか。
（伊藤委員）
それは、個人的な意見ですけど、やっぱりこれどこまでみんなが本気になるかだと思うんですよね。そして、いじめというところの具体的な問題意識がどれだけあって、本当に解決しなければいけないというということを、どれだけみなさんが本気で考えられるか。けしかけているみたいであれなんですけども。
やはり実効性がなかったら、だめだよ、だめだよと言い続けたとしても解決は- 23 -

結局できないわけですよね。そうすると県としても何か組織かどこかの機関、
すでにある機関に権限を委譲するなどして、実際にいじめがあったときに調査、解決までという道筋を立てていくのかというところまで、この条例で定めると
ころではなかったとしても、そういう方向も取り組んでいきますよという方針だけは載せておいた方がよいのかなというところでございます。
（藤原委員長）確かに、子どもの虐待のときもそうでしたけども、啓発が進むと必ずいろんな案件が出てくるんですよね。案件には事実の争いが生じるということもありましてですね、その辺のことをきちっとやらないと、絶対的ないじめについて、
きちっとした条例を作ったことにはならないと思いますのでね。ただ、あまりこまかくここまで踏み込むと、収拾がつかなくなってしまうというジレンマに陥いりますよね。それから、いじめ防止等のための人材確保と資質向上のところで、心理、福祉の専門的知識ということがでてくるんですけど、これは久保委員さんの方何かご意見はないでしょうか。
（久保副委員長）
私たちは子どもの個々の心理ということを対象にやっているんですけど、やっぱり、今はスクールカウンセラーとして配置されているので、条例とは関係ありませんが、やっぱりそこできめ細かく子どもの行動とかですね、見ていって先生方と連携するということが大事かなと思います。なかなか難しくて、本当に。個々の子どもの理解をしていくとか非常に難しく、ここにいってますけ
ど、個々の子どもの特性を理解していくこととかありましたけど、そういうことって非常に難しい事じゃないかなと思います。ひとりひとりの違い、子どもの役割の中で、一人ひとりの違いを理解して個性を尊重しいじめをなくすよう努めるって、子どもの条例ありますけど、すごくそれは難しいと思いますので、もしそこらへんがもし私たちが上手に役立つように、子どもに持っていく、子どもが傷つかないように、してかなきゃいけないかなと思っています。ちょっと条例とは関係ないかも分かりませんけど、そういう風に思います。
（藤原委員長）ありがとうございました。他に、いかがでしょうか。この最後のページで。
（室谷委員）
最初この会議に出た時に、インターネットでのいじめとかもあるかなというので、学校だけではなかなかできないから、県民みんなでっていうのでたぶんスタートしたというふうに思っています。ところが１２のインターネットを通- 24 -

じて行われるいじめに対する対策の推進のところには、学校の設置者は、学校
は、学校は、学校は、学校はで、なんかちょっと最初のスタートとちょっと違
うんじゃないかなというふうにすごく感じています。ここで保護者のできることだとか、地域住民のできることだとか、いろいろあるんじゃないかなというふうに思うので、ぜひその一文を入れていただきたいなあというふうに思います。
（藤原委員長）学校ばかりを主語にしないでってことですね。
（室谷委員）
特にインターネットに関して。
（藤原委員長）インターネットに関してですね。
他にいかがでしょうか。
（小林委員）
今のご意見に関わってなんですけれども、私も同じような思いもあるところ
では、今日の検討委員会の論点のところの論点３の二つ目のところで、ネット上で行われてるいじめの防止対策にはどんな規定が必要かというところは、今言っていただいたご意見なのかなと思うんですけど、そういうところで私も思うところでは、確かにネット上の世界で起こっていることは見えにくいし、ネット上だけで行われているんなら、それはますます発見もしにくいかと思うんですけれども、ネット上で行われているいじめであろうと、ネット上だけでは収まっていないと思うんです。日常の生活、学校生活、家庭生活、地域での生活等にも、やはり何らか影響はあるやろうし、子どもさんにも何か変わったところも出てくるのではないかなと思いますので、そういう子どもをみんなで見守っていくっていうところの視点があってはどうかなと思います。
（藤原委員長）はい、ＳＮＳの場合は、やはり子ども自身ですかね、一番、出発点は。子ども自身が気づくっていうことなんでしょうかね。なかなか、学校と言っても学校が調べられるってことってほんと限られていますよね。業者さんに頼んでパトロールしてもらうしかないっていう程度ですもんね。それはほんとに一部だと思いますんで。ご意見としては大変よくわかるんですけど、どんなふうにこの部分を書き改めていったらいいのかっていうイメージがちょっとわきにくい- 25 -

んですが、何かご意見、矢田委員さんないでしょうか。
（矢田委員）
この項目は前回でも具体的な例を挙げて話をさせてもらって、自分もぜひ考えなければいけないなって思っていたんですけど。四日市西高校では１年生で入学したら、スマフォを持つ生徒が増えるので、まず、業者を呼んでスマフォに対する教育、それから以前よくコンビニの冷蔵庫に入ったりとかして、写真をアップして、ていうことがありましたよね。ですので、ここに書かれている
情報モラルの充実ということは、取り組んでいたんですけど、そういうことをやりながら、あるいは、人権週間をもうけて人権教育、違いの違いとかいうことをやっても、うちの学校でも具体的に発生している。ですから、どういうふうに取り組んだらいいのかなっていうのは、非常に難しいんですね。現在進行形ですからあまり言えないんですけど、警察にも相談しているんです。ただ、その書き込みが、犯罪かって言ったら犯罪じゃないですよね。じゃあ名誉棄損で処理できるのか、あるいは、民事になってしまうのかとか。いうふうに考えた場合にここに新たな一文をどのように入れたらいいかなっていうのは思うんです。ただ、情報モラル教育の充実という言い方で我々は取り組まないかんのかなっていう、思います。また、主語において先ほど申し上げたように、警察にお願いする部分もあるかもしれませんけども、やっぱり主語は、学校は、になるのか、それ以外だったら、県は、になるのか。非常に自分自身、どのようにここに表記したらいいのか、悩ましいところでございます。
（梅村委員）
起こり得る、三重県に限らずですね、今、学習指導要領の話も先ほどしまし
たし、ＩＣＴ教育、あるいは教え方改革でアクティブラーニング、文科省はア
クティブラーニングととは違う表現に変えましたけれども、そうしますと三重県で実験校で受けるアイパットを配付している学校ございますが、将来的にはおそらく多くの公立、私学問わずですね、学校の支給、あるいは保護者負担で全員が持つという時代になってくる。すぐ近くに来ていると思うんですね。そうしますと、ご承知のように福岡のある学校で、これは生徒間同士でなかったですけれども、教員と生徒の間のああいった画像が拡散して、結果的にその生徒というのは逮捕されましたよね。そうすると教員と生徒だったとしても、あるいは生徒間の我々もまだ経験してないような。実は私どもの学校では、中学校は所持禁止にしました。ＳＮＳは怖いですと保護者に。しかし、学校の外で遠いところから通っている子たちに対しては許可制でやっています。高校生は、学校の中では使うなと。使うと校則違反でペナルティを課しています。この校則自体が実はもう無理かもしれないねっていう議論も教員同士でしています。
- 26 -

というのは、アイパッドで授業をやっているにも関わらず、学校で使うなって無理なんですよね。そうしますと、物理的にいろんな保護者の方針で、持たせてない保護者が、あるいは学校で自由に使えるとなると、子どもたちにとっては便利なので、中には興味本位でこれまではＳＮＳに近づかなかった子たち、あるいは興味がなかった、あるいは保護者の方針でラインはさせていない子たちが、新しい教育方法という方針の中で持たざるを得ない状況に、私ども大人、学校現場に限らず、私たちがこの情報教育、しないといけないその密度とその規模が爆発的に広がってしまう時代がすぐそこに来ているというのは、おそら
く多くの先生方、悩ましいんだと。ＩＣＴはやらないといけない。アクティブ
ラーニングやらないといけない。でもその周りの側面の今日ここで議論しているようなＳＮＳどうしようかというのは、ほんと教員の負担感が増えるかなというふうに、ちょっと心配しておりますし、だからこそこういった条例できちっと私ども学校で現場の先生方を後押ししていただければありがたいかなっていうふうに思っております。
（藤原委員長）
情報教育っていうことについて、きちっと書くっていうことからおそらく全員が述べられるんですね。そこから先どこまで踏み込んで書くかって結構悩ましい問題ですよね。
それでは一応ざっと全部議論したということにさせていただきたいと思いま
すが、あと残っている問題が前文とそれから名称の問題で委員の皆さんのご意
見をきちっとお聞きをしていないので、その部分について集中的にあと１０分くらい残ってますんで、議論していきたいと思います。まず前文ですけども、いかがでしょうか。前文があった方がいいというご意見もありますし、委員長の方からは大変だよっていう話を皆さんにしすぎたのかもしれません。こういう姿勢では中立的な姿勢と言えませんので、よくないと思いつつそう言ってしまったんですけど。あるいは条例ができた後の、いろいろな啓発の中でそれはやっていけるんじゃないかっていう意見もありました。その辺について本当に率直なところでけっこうかと思いますんで皆さんのご意見賜りたいと思います。
１回や２回委員会が増えたからといっても重要な事柄ですので、やらないといけないと思いますんで。いかがですか。
（高須委員）
気持ち的にはあった方がすっきりするとは思うんですが。
（藤原委員長）高須さんのご意見は反映されますよね。
- 27 -

（高須委員）ですが、委員長言われたように大変だというのは残ってますんで。なんとも言えません。
（藤原委員長）お一人お一人ご意見をいただけませんか。
（小林委員）
お話を聞いていると、とても有効なものであるというのは理解できるんですが、いろいろ考えると何とも言えません。
（久保副委員長）
私も、分かりやすく述べられるということであれば、あったほうがいいと思いますけれども、後の関係者の作業等を考えますと、何とも言えません。
（岡村委員）
三重子ども条例の時には、ちゃんとあって、また子ども用にあって、私たちは権利擁護の立場で、子どもたちに権利ノートというのもあるので、それと付随してこういうのが三重県にもできたからっていうことで、結構な時間をとって権利と義務というか、こういうのがあるんだよって、最低限、子どもはちゃんとした生活が認められているというところで話したので、作るの大変かもわ
からないですけど、あったほうがより親密化していいかなと思います。
（岡田委員）
私も久保先生と同じ意見で、分かりやすいのであれば、入れていただいた方がいいなかなと思います。
（梅村委員）
私は、前文の有無というよりも、実効性をというところに似通っていますので、こちらを見るとみなさん大変そうなのかなという感じがしますが、私はニュートラルな立場です。
（伊藤委員）
私もニュートラルな立場でございます。やっぱり前文を入れるとですね、そうそう改定できないんですね。そういう意味で、例えば、今から条項のところ
は、県の中で法務文書課と協議する中で、変わっていくところっていうのはや- 28 -

っぱり出てくるんですね。でも、前文だと意志はしっかり残ったまま、条例、条項が変わっていくという形にはなるという意味では、まちがいない前文を残したということが確保できるのかという一方でですね、すごい時間がかかるんですね。調整だいぶしなきゃいけないというところで、おそらくそれをやり始めるともしかしたら、ちょっと条例の制定期限間に合わない可能性があると。
そこまでやって前文を残すということよりは、先にとりあえず条例を作っておいて、しっかりリーフレットの方に力を入れるというのも一理ありかなと。いう意味でどちらにもメリット、デメリットあるので、私の意見としては、今日の段階では認否留保と。ニュートラルの立場で発言させていただきたいと思います。
（矢田委員）
子ども条例、私も読ましてもらいまして、ただ子ども条例の理念と目標といじめ防止条例の理念・目標とは違うと思うんです。それから、いじめの問題、
いじめの定義、これ先ほど出ましたけど、もうすでに３つの波があると。森田教授が言われてまして、現在は４つ目の波なのかな。先ほどありましたインタ
ーネットの問題等もあって、きっと５番目の波がまたやってくると思うんです。
そうした時に、前文で色々語っていてもいじめに対する対応は変わってくるので、私自身は前文は必要ないというふうに思います。それからどんどんどんどん変わってくるそうしたものに対して、どっかで定期的にこのいじめ条例ですね。見直していかなきゃいけないなと思います。名称にも関わってきますけど、
いじめというのはいろんな利害関係で起こってくることであるから、防止はできないと思うんですよね。どっかで生まれてくる。だからそれが、初期段階で見つかるいじめなのか、重度監視になってくるのか、それは条例によってどれぐらい抑えられるかという問題だと思います。ですので、話は戻りまして、私は前文はいらないと思います。
（室谷委員）
確かに、よく分かるというか、何でこれをというか、自分たちの思いを伝えるために前文というのは安易なというふうに思いますが。先ほど言っていただ
いたリーフレットでその思いが伝わるんだったら、そちらの方で進めていただ
けたらと思います。
（前川委員）
私自身も前文はいらないと思います。早く条例を作って、作ってからのことを考えた方がいいように思います。

- 29 -

（藤原委員長）
けっこう意見が割れてるんですけど、まとめにくいんですけど。前文といってもそう長いものを作らないという方法もあるかもしれませんけど、確かに矢田委員もおっしゃいましたが、たしかにいじめ問題というのはいろいろな側面というんでしょうか、極相が変わってくる可能性があるっていうことで。確かに前文をたびたび改正するっていうことはちょっとありえないことだと思うん
ですけどもね。そういった点から言うと、小寺のケヤキ場に禅門を作る作業をしないほうがいいのかなと思いますけど。これはどうでしょうか。私と教育委員会の事務局の方と協議にゆだねさせていただくということでよろしいでしょうか。それではそういうふうにさせていただきます。最後に条例の名前ですけ
どもいかがでしょうか。一応、三重県いじめ防止条例ていう仮称にはなっているんですけども。もうちょっと地域からいじめ防止に取り組んで行くっていう
精神を生かしたような名称に変えるという方法はあると思いますが。特に委員さんの皆さんからご意見がなければ、これはパブリックコメントにかけた後で、事務局のほうから何らかの提案をしてもらって、それについて私たちがいろい
ろ意見をまた述べて修正を図ることもできるっていうふうに思いますんで。特に今ないですか。こういうユニークな名称がちょっと思いついたんだけどっていうことで。よろしいでしょうか。それでは今日のすべての審議はこれで打ち切らせていただきますので。また、これからの作業が大変だと思いますけど、教育委員会の皆様は、今日出た委員の皆様の意見を十分に斟酌をされてですね、
さらにつめた概要にしていただければというふうに思います。それでは、私の司会はこれで終わりたいと思います。よろしくお願いします。
（事務局）
ありがとうございました。それでは、諸連絡を小林の方からさせていただきます。
事務局より諸連絡。
（事務局）
ありがとうございました。本日は委員の皆様から貴重なご意見をたくさん頂
戴いたしまして、誠にありがとうございました。いただきましたご意見を参考にいたしまして、今後、条例案を策定し次回会議にて提案をさせていただきた
いと思います。それではこれをもちまして第３回三重県いじめ防止条例（仮称）検討委員会を終了いたします。藤原委員長をはじめ委員の皆様方、本日は本当にありがとうございました。

- 30 -

- 31 -