議員定数等に関する特別委員会公聴会会議録

事

務

局

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

査

小

谷

和

雄

主

事

梅

田

和

秀

主

事

岩

村

浩 太 郎

石

林

紀 四 郞

永

田

研

二

竹

内

和

男

金

子

早

苗

片

岡

晃

一

日

髙

正 一 郎

妹

尾

七

重

小

川

秀

次

髙

橋

光

日

髙

真 智 子

久

保

博

文

野

路

烝

一

梅

谷

秀

治

久

保

知 代 恵

安

藤

次

子

郡

司

幸

乃

水

野

哲

也

次
１．日

時

平成２６年１月２６日（日）午前９時３０分開議２．場

所

第１～第４委員会室

３．出席委員

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

加

藤

啓

子

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

４．欠席委員

委 員 長

な

員

井

睦

夫

紳 一 郎

主

８．公述人

豊
人

実

し

５．地方自治法第１０５条による議長の出席

６．傍聴議員

海 老 原

功

一

宮

田

一

成

植

田

和

子

楠

山

栄

子

徳

増

記 代 子

藤

井

俊

小 田 桐

行
仙

坂

巻

忠

志

秋

間

髙

義

９．公聴会次第（１）開会あいさつ（２）議長あいさつ（３）委員長あいさつ・本日の進行について（４）公述人からの公述・質疑（５）閉会あいさつ

７．出席事務局員
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開会

午前

９時３１分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会公聴会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員全員であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。

そして私、酒井睦夫、全部で11名のメンバーで本日の会を進めさせていただきます。
それでは、本日の進行についてと注意事項を申し上げます。まず、これから公述人の皆様から公述をいただくことになりますが、最前列に並んでいただいております６名ですが、賛成の方３名、反対の方３名、順番に公述をしていただきます。その後、15分間の質疑応答の時間を設けておりま

それでは、改めまして委員の皆様、そして公述人、傍聴の皆様、おはようございます。本日は、す。こちら、委員のほうから誰々さんにお尋ねしますという形で質問をさせていただくわけですが、お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。私は、議員定数等に関する特別委員会の委全部で御答弁いただく時間も入れて15分というふうになっておりますので、質疑、答弁とも簡潔に員長を仰せつかっております酒井睦夫と申します。本日の司会進行を行ってまいりますので、よろお願いしたいと思います。

しくお願い申し上げます。

それが終わりましたら、次の２列目に移りまして、２列目の皆様が最前列に移っていただいて、初めに、海老原議長から一言御挨拶をさせていただきます。

そこで６人の方に同じような形で進めさせていただく。６人終わったところで15分間の質疑。最後

議長、お願いします。

に、５名残っていらっしゃいますが、最前列に移っていただいて、５名の方に同じようにやってい海老原功一議長

皆さんおはようございます。議長の海老原でございます。開会に当たりまして一言

御挨拶させていただきます。

ただくというようなことで、今日は全部で17名ですが、そういう形で進めさせていただきたいと思います。

本日は、議員定数等に関する特別委員会の公聴会にお集まりをいただきまして、ありがとうござ

注意事項としては、これから申し上げるとおりです。１番、この公聴会は案件である現在の流山います。この特別委員会は13回を数えております。今日こういう形で皆様の御意見をお聞きしたい

市議会議員の定数28人について、市民の皆様の御意見を伺い、適正な議員定数を検討するために開という形で公聴会を開催させていただいております。また、今日は17名の公述人の方にお見えにな催するものです。

っていただいております。皆様の忌憚のない御意見をお伺いしたいと思います。各委員におかれま

２番、多くの皆様から御意見を伺うため、17名の方を公述人として選定をさせていただきました。

しても、市民の皆様の御意見をよく聞いていただき、参考にして、３月議会に結論を出すという形

３番、発言時間は５分以内厳守となっております。終了１分前に、事務局が１分前ですとお知らの予定になっておりますので、どうぞ皆様よろしくお願いいたします。また、委員、公述人の皆様せをいたします。５分になりましたらベルを鳴らしますので、発言の途中でも、公述は途中でもそには、限られた時間ではございますけれども、よろしくお願いいたします。

の時点で終了となりますので、時間配分に十分御注意ください。

簡単ですけれども、私の御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

４番、発言は着席したままで結構です。
５番、進行は委員長が行いますので、委員長の指示に従うようお願いいたします。

本日は、議員定数等に関する特別委員会のメンバーがこちらに並んでおります。１人ずつ名前を紹介させていただきます。

６番、委員長である私が指名させていただきますので、指名後、お名前、賛成の立場なのか、反対の立場なのかを述べていただき、公述をお願いします。

私の右側から、副委員長の乾紳一郎議員です。
次、阿部治正議員です。

７番、今回の公述は、現在の流山市議会議員の定数28名について、賛成か反対を述べていただくものです。発言は、賛成もしくは反対の理由を述べていただくようお願い申し上げます。

田中人実議員です。

８番、発言はこの案件に関する内容に限られています。その範囲を超えた発言と判断された場合

松田浩三議員です。

は、委員長から発言を制止される場合があります。

中村彰男議員です。

９番、また発言後委員から質疑を受ける場合があります。質疑があった場合は、委員長の指名を加藤啓子議員です。

受けた後、簡潔に御答弁ください。

こちら側で、笠原久恵議員です。

10番、公述人であります皆様から委員への質疑は行うことができませんので、御注意願います。

森亮二議員です。

11番、本市議会は開かれた市議会を目指しており、委員会、特別委員会ともユーストリーム中継、

西川誠之議員です。

インターネット中継を行っておりますので、御了承ください。

松野豊議員です。

12番、また特別委員会の会議録作成のため、録音をさせていただいております。多くの方から御

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意見を伺うため、公述人の人数が多くなっております。皆様の御協力をお願い申し上げます。

意見をどう反映するかということが大切だと思います。

また、終了時間は正午までとなっております。途中トイレ等の場合は職員に申しつけください。

それから、定数を削減することについて、自ら身を切るというのが今国会などでも表現されていそれでは、公述人からの公述に入らせていただきたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、ます。しかし、私はこの発言はおかしいと思います。身を切るというのは、自分の財産とか何かをまず初めに賛成の方３名、反対の方３名の６名の皆様からお願いしたいと思います。委員からの質削るのならば、身を切るです。しかし、議員の皆さんが身を切るというのは、自分のものだと思っ

疑は、６名の方の公述終了後とさせていただきます。

ていらっしゃるとしたら、これはとんでもない話ではないですか。そうすると、身を切るというのそれでは、まず石林紀四郞様にお願いいたします。

は、議員の歳費を減らすとか、手当を減らすとか、そういうことを考えられれば、これは身を切る

石林様、お願いします。

という類いだと思います。しかし、定数を減らすという問題は性質が違うと。

石林公述人

おはようございます。石林紀四郞と申します。賛成の立場で公述をさせていただきます。

私自身は、そういう意味でマイノリティー、少数派の意見を代表するというか、それを大切にす

よろしくお願いいたします。最初はやりにくいのですが。議員の皆様には、議員というお仕事なさることは重要だというのは、私自身ちょっとした経験ありまして、こんなところで立場違うかもしっていらっしゃいますので、釈迦に説法の側面もかなりあると思います。失礼かと存じますけれど

れませんが、私自身色覚異常者なのです。いわゆる色盲と言われてきた。これは、マイノリティー

も、意見をさせていただきます。

なのです。私たちは文部科学省に交渉したり、いろいろやってきましたけれども、なかなかそれが議員定数の問題考える場合に、本来議員というのは多ければ多いほど住民の意見を反映させるこ

うまく反映されません。つまり色覚差別をなくしてほしいということでずっと運動してきているのとができるというのは一番の基本であると思うのです。本来ならば、直接民主制というのがいいのですけれども、それはなかなかマイノリティーで、皆さん声も上げません。私みたいに、こんなとでしょうけれども、それができないから代議員制をやっていると。その場合、人数は多いほうがいころで、私色覚異常ですなんてことを言う人はほとんどいないのです。少数者というのは、そのよい。その場合に、多いほうがいいというのは、多数だけで物事を決めていかない。少数の人たちのうに声を上げにくい。これをどう反映させるかということが市議会としても大変大事な役割ではな

意見を反映し、さらにその少数の方たちの利益を十分考慮して市政が行われると、政治が行われる

いかと思います。

というのが民主主義の基本だと思います。少数を無視して多数でやるならば、この議会などというそんな立場から、私は住んでいるところは江戸川台ですけれども、今流山市は人口が増えているものは必要ありません。そうした意味で、少数がどのように反映されるかということで言えば、や中で減らす必要はない。議員を減らす必要はないということと、それから北部のほうでいいますと、はり人数が多いほうが反映されやすいということはまず大前提だというふうに思います。

やはり十分にその意見が反映されているだろうかということです。そういう意味で……

定数を削減しようという御意見もあります。それは、少数で、費用が減らせられれば大いに結構なことなのですけれども、それが特にお金の問題だけだとするのであれば、やはり市政全体を見渡したときに、今ここで私が申し上げる立場ではありませんけれども、まだまだ減らせるところが幾らでもあるのではないか。むしろこの議員定数というのは、それと同じレベルで考える問題ではな
くて、もっと大切な基本であるというふうに思います。

酒井睦夫委員長

ベルが鳴りましたので。

石林公述人。
石林公述人 はい、わかりました。そういう意味で、ぜひ議員はこのままで続けていただきたい。
以上です。失礼しました。
酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

では、正解はどうかというと、正解というものはないと思います。外国では少ない人数でやってベルが鳴ったときは、もう５分ということですので、その１分前に、１分前ですという、ちょっいるところがあるとか、もっと少なくてもできるというお立場もあると思います。確かにそのとおと聞こえにくかったのですが、これをちょっと。ベルであと一分あるなというふうに、最初ですかりです。数名でやっている外国の議会なんかもあるようです。我が国でも、例えば教育委員というら、そういう誤解されたかと思いますが、４分の時点でお知らせするように、わかるようにお知らのは数名でやっています。これも市民の意見を反映した上で教育行政をしなければいけないはずなせするようにします。

のですが、数名でやっている。これで、できているではないかといえば、そのとおりです。できている、うまくいっているという立場で言えば、議員は28名ではなくても20名でもできます。10名でそれでは、２番目、永田研二様、お願いいたします。
永田公述人 おはようございます。永田研二です。賛成の立場から公述させていただきます。

も５名でもできます。３名でもできます。つまり議員は行政をしているわけではありません。それ

まず、第１に申し上げたいのは、地方議会は私たち市民にとって一番身近な民意の受け皿であるをチェックする意見の立場ですから、この人たちが５名でも３名でもゼロでも市政は動きます。そというふうに思うのです。この定員を削るということは、民意を削減していくことにほかならない

れは、議会はなくてもよろしいということになってしまいます。そういうことではなくて、市民のと思っています。ですので、これは国民主権をうたっている憲法の精神にも反するのではないかと、

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そういうふうに思います。

朴な疑問です。ですから、例えばつくばエクスプレス絡みのいろんな事業とか、あるいは学校の問

そして、２番目に議会の役割なのですけれども、私は地方議会をいわゆるプロ集団化するような題とか、いろんな問題があります。こういったものにまず目を向けて洗い直していく、そのことが考えというのはちょっと違うのではないかなというふうに思っているのです。というのは、議会にまず先にあるべきではないのかと。だから、最初から定数削減だけに焦点化するというのは、確か

は行政をチェックする重要な役割があるわけです。そうしますと、その行政をチェックするためにに受けはいいと思うのです。それを言い出した人というのは、もしかして有権者からの評価も高く

は、市民の目線というか、ある種のアマチュアリズムというのがやはり必要なのではないかと。行

なるのかもしれませんけれども、全ての市民がそれを望んでいるわけではないのだということも、政とは違う市民の感覚、価値観、そういったもので行政をチェックできるのではないかというふう

この定数の問題を考えるときにぜひ忘れないでいただきたいと思います。

に考えています。ですので、この議員を減らすということは、そういうアマチュアリズム、ある種の市民目線を結局狭めてしまうことになるのではないか、それが議会の役割を縮小してしまうことになるのではないか、そういうふうに思います。

酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

それでは３番目、竹内和男様、お願いいたします。
竹内公述人 竹内和男と申します。賛成の立場から公述をいたします。

それと、今つくばエクスプレスに見られるように、本当に流山市は大きく変わっています。私は多少重複することになるかと思いますけれども、議員定数削減という本当の意味というのを私は小学校２年生のとき、だからもう50年近く流山市に住んでいるのですけれども、その変化をずっとまだ聞いたことがありません。経費を下げる、あるいは身を切るということに関しましては、今お見てきたときに、本当に住民の方々が何を望んでいるか、そして私自身も市に何を期待しているの二人の方がお話になりましたのと同じように、勘違いをなさっているのではないか。議員を減らしかというのは、やはり年とともに変わってきます。そういった住民のいろんなニーズを丁寧に拾いて経費を減らすと、流山市の予算のウエートでどのくらいの影響が出るのか。流山市の予算では、上げていくためには、議員は多くあってこそむしろ可能なのであって、議員の数を少なくしてしま

はるかに大きな無駄がほかにあるのではないか。この観点は、絶対に外してほしくないというふう

ったら、そういうニーズを一つ一つ丁寧に拾い上げること自体がとても難しくなると思います。

に思います。

それと、もう一つ申し上げたいのは、議会の役割なのですけれども、先ほど行政をチェックする

意見を述べる機会というのが11月17日にありました。東部公民館で開かれたときの発言の中に、ということを申し上げたのですけれども、もう一つ、議会には立法機能がありますよね。これを考議員を減らすということは、今の社会の何かの合理化と同じような勢いで減らそうとしているけれ

えたときに、議員定数を減らしていくということは、結局その立法機能をなくすということにつなども、私が働いている会社の実情でいうと、減らし過ぎて大変困っている状態だ、人が減るというがっていくのではないかというふうに心配しているのです。なぜかといいますと、定数削減ということは、本来やるべき業務の十分なことができなくて、いろいろトラブルの種になっているというのは、今国政でもすごく盛んですけれども、そういう議論は盛んなのですが、結局それは議会軽視、ことを若い方が発言しました。このことの意味が、今この流山市議会の議員定数に問われているのあるいは極端な場合には議会不要論につながってしまうのではないかと。これは、議員の皆さんにではないかと思います。

とってもある種の自殺行為であると思うのですけれども、それ以上に私たち市民にとっては、自分

自治体というのは、釈迦に説法で恐縮ですけれども、二元代表制と言われています。市民としてたちの意見であったりとか、そういうものを行政に反映させる場を失ってしまう、そういう意味がは、市長と市議会議員の選挙をすることはできます。その意思を公式に反映するチャンスはこの２あると思っています。

つしかありません。今の市長さんのやり方を、議員定数等に関する特別委員会ですから、改めて批

それと、先ほどの方が言われたのですけれども、議員定数の削減がマスコミ等を見ていると、特判するつもりはありませんけれども、どうも一点豪華主義というか、箱物偏重という傾向が私にはに国政レベルでは身を切るという、全然自分の身ではないにもかかわらず身を切るという、専らコ

見られるように思います。予算規模からいいましても、小中学校一貫校であるとか市民総合体育館

ストの低減、そういった視点からのみなされているという。これも何か違うのではないかなという、の建て替えであるとか、一気に多額の、桁外れの投資といいますか、そのために市の財政としては非常に自分らの感覚で、私個人の感覚で言えば、議員の皆さんがその仕事に応じてそれなりの報酬

負債、借入金が増えているのではないか。これらは、皆我々自身の次年度以降の負担となるわけでを受け取るのは当然であるし、定数が多いとも、あるいは報酬についても、またちょっと違った感す。こういったことをもっとチェックしていただきたい。そのチェックの機能はどうなのだろうか

じを持っているのです。コスト削減の視点からのみ議員定数を論じるのであれば、もしかして例えというのが、議員定数削減に反対なのです。今の28人でいいという意味で私は申し上げておきたい

ば議員報酬を下げるという選択肢も当然のようにあるかと思うのですけれども、こういう議論といと思います。

うのは余りされていないのかなと、ちょっと疑問に思うところもあります。
それともう一つは、まず議員定数の削減よりも前にやるべきことあるのではないかというのが素- 7 -

ごみを引き取ってくださる秋田に対して、テレビの画面で謝っている場面がありました。放射能の汚染物質が行ってしまったと。こういうことを流山市に住んでいる一人として恥ずかしく思いま- 8 -す。テレビのニュースで、ああいうことは事前にチェックできなかったのかというふうに思います。
以上で趣旨はお話ししたつもりです。終わります。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

いますと、我孫子市の議員数は24名、埼玉県の吉川市の議員数は21名で成り立っています。この市でも、皆さんそれぞれに議員が勉強会をして、議員さんの資質向上のために、また市民の声を聞きでは、次に４番目になりますが、金子早苗様、お願いいたします。
金子公述人

間で１億円から１億5,000万円の経費削減ができると思っております。近隣市の近くの人口からいこんにちは。金子早苗と申します。反対の立場で、ちょっと言いづらいようなところなのですが、私は反対の立場で申し上げたいと思います。
江戸川に高瀬舟が通っていたころから代々流山生まれ、流山育ちでございます。流山の商工会議入れるために努力していると思いますので、流山市もできないことはないのではないかと思います。
以上でございます。
酒井睦夫委員長

では、次に片岡晃一様、お願いいたします。

所のところで長く役員をしておりまして、４年前に千葉県21番目の会議所として、移行準備、会議

片岡公述人

所になってからの戸惑いなんかいろいろとありましたけれども、市民、近隣市、会議所への研修なきます。

どで、いろいろと勉強させていただきました。

ありがとうございました。

片岡と申します。よろしくお願いします。私は、議員数削減の立場で発言させていただ

理由は以下の３点です。１点目は、流山市の財政改革に取り組む前に、まず議員自らが身を切る

流山市は16万都市、間もなく17万都市になろうとしています。流山市は商業地域が少なく、工業覚悟を示す必要があります。御案内のように、流山市の歳入構造は、大企業が少ないため、法人関も盛んではありません。住居地域が多く、東京へ通勤するベッドタウンであります。そのベッドタ係の住民税が極端に少なく、個人の住民税と固定資産税で賄われております。個人住民税は減少傾

ウンということで、似通っている近隣の人口が同じようなベッドタウンの浦安市を見ますと、浦安向にあり、歳入増は主として固定資産税の増加により賄われており、人口がとまる時点で固定資産

市は鉄板団地といいまして、鉄板を扱う企業が232社ある大きな工業団地があります。ディズニー

税の増加もストップし、すぐに流山市は歳入不足に陥るという大変危険な歳入構造になっています。

ランドがあります。それから、ホテル群があります。商業施設が多く、国の助成金がなくても成り

既に千葉県や近隣市町村では、人口減少と大企業の撤退による歳入の不足から、公共施設の統廃合

立っていける都市です。この浦安市の16万都市で、市会議員さんは21名で成り立っています。3.11の等、行財政改革の取り組みに着手されております。流山市は、つくばエクスプレスの開通と市のマ災害の被災地の人口で減少していましたが、今は増えているとのことです。流山市よりも課題が多ーケティング戦略が功を奏し、人口が増えておりますが、これはあくまでも一過性のものであり、

く、浦安市で21名の議員数で支障がないのかということをお聞きしましたところ、十分機能してい流山市人口予測では18万2,000人をピークに減少する見込みで、行財政改革の取り組みは喫緊の課るということをお聞きしました。

題となっております。

私は、流山市の行政改革審議委員を長くしておりますが、行政には各部局長に市長の方針が理解

２点目は、市会議員のレベルを上げ、少数精鋭で議会運営に当たるべきです。流山市を上場企業できているか、年間の仕事、目標、各部局長のビジョン、トップダウンがスムーズに行われているに例えるならば、議員は社外取締役の立場に当たりますが、行政運営をチェックするためには、そか、目標が達成されたかどうかなど文書で提出するなどして、意見の交換、改革に向けて審議する。

れなりの見識と実務能力が必要になります。私は、毎回議会報告会に出かけていますが、各議員かどう改革していくかの勉強会などがあります。そのチェック機関の行政改革審議委員があります。

らの決算発表を聞くたびに、議員28名のうち果たして何人の議員が流山市の財政に精通しているの市会議員さんには、市民の一票で選出された議員さんでありますが、目標達成度の報告義務がなく、か、大変疑問を感じております。バランスシートや損益計算書、キャッシュフロー計算書等の知識

どのように活躍されているか、市民の声が反映されているか、市民の声に耳を傾けているかなど、がない議員に財政改革はできません。議員定数等検討特別委員会の論点整理を拝見しても、現行体チェック機関がありません。１円まで活かす市政であるならば、近隣市に見比べて、私は特別職・制を守るための議論が中心で、なぜもっと建設的な議論がなされなかったのか、大変残念です。こ議員報酬審議委員会もやっておりますが、近隣の市と見比べまして議員さんの報酬は適当と思ってれまで私も市議選には全く興味がなくて、単に地元選出という理由だけで投票してきましたが、今おります。その中で、どうしたら削減できるかとしたら、議員の削減が一番よいのではないかと思後はもっと各議員の仕事ぶり等を見て投票しなくてはいけないと深く反省しております。

います。議員さんが多いからといって、市民の声が届くとは限りません。本当に動いてくれる、行

最後の３点目は、議員の政治姿勢の問題です。流山市議会改革度は、全国１位と聞いております

政、財政、いろいろなことに勉強されている議員さんの資質が問われると思います。議員さんになが、多くの議会が主要テーマとしている議員定数削減については、なぜ流山市議会だけが消極的なるのには、議員さんになる今大学の試験なんかがありますけれども、一度試験を受けた方が議員さのか、私には理解できません。流山市民や流山市の将来よりも、自分たちの生活や選挙のことを優んになったほうがいいのではないかなと思っております。

先し、現状維持を主張される議員が多過ぎると思います。党利党略や党派レベルを超え、流山市民

浦安市と同じようにした場合に、21名にした場合、７名削減になるわけです。そうしますと、年- 9 -の立場に立って議員定数削減を考えていただきたいと思います。

- 10 -

最後に、先日の新聞報道で、千葉県議の議員定数について公明党の方針が掲載され、95名から81名出したからいいよみたいな、そういうふうにしかとられないのです。それと、立派なことを言う議に、率にして14.7％の削減案が示されておりました。いつも市民の立場に立って行動されている公員も言いながら、自分はどうなんだいと言われれば何も口を閉ざすような。だから、自分ちょっと

明党の市会議員の皆さん方も、必ず県と同一歩調をとられるものと確信をしています。特に公明党

何言っているか今、先輩方のほうが立派なことを、見識ある言葉をおっしゃるのですけれども、こ議員の皆さん方は、前回選挙で定数削減を公約としておられますので、今回万が一にも議員定数削れからの私の中では……済みません、支離滅裂になりまして。ただ、これは取り組む一環としては減に反対された場合、その説明責任をどうされるのか、多くの流山市民が公明党の動向に注目して私はいいと思います。その中身に関しましては、議員の一人一人が結束する、それでもって市民にいます。

対して還元するという意味の内容ですので、ひとつ御了解のほうよろしくお願いします。うまく言以上です。

えなくて済みませんでした。

酒井睦夫委員長 それでは、次に日髙正一郎様、お願いいたします。
日髙正一郎公述人 おはようございます。東深井から来ました日髙といいます。

酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

最初のグループの６名の皆様、公述ありがとうございました。

この中を見渡しますと、私ども17名の中では私が一番若いのかなと思いながら、お話に入らせてここで、15分間質疑応答の時間に入ります。委員の方から答弁も入れて15分ですので、質疑も答もらいます。私の立場では、反対という意見の中に入っていますけれども、これは内容と、これか弁も簡潔にお願いしたいと思います。委員の方で質疑のある方、挙手願います。５名。人数が多い

らお話しする意味合いを含めて、定数の問題も根拠のあってのことなのか、そこのところもお聞きと15分でおさまるということが非常に難しいので……

したい面もあるのですけれども、これは私のほうから質問して返ってくる内容なのか、ちょっと不思議に思う面もあります。

〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

目の前にいられる議員さんたちは、選挙のときには公約をします。立派なことをたくさん言います。現実に伴わない人たちもこの中には数名私はいると思います。私の反対の立場というならば、そうですか。簡潔にお願いします。

では、阿部委員。
阿部治正委員 委員の阿部と申します。よろしくお願いします。

今流山市が莫大な借金が増加している中で、許したことに、そういうことになったことに対しての簡潔に質問させていただきます。永田研二さんにお伺いしたいのですけれども、住民のニーズの責任という面で、定数を削減、要するに私の意見でありますけれども、それを議員さんたちが、全多様化ということを言われたのですけれども、それは御自身が子どものころから60歳過ぎまで流山員で今意見が何かに、一つ物事に対して賛成というか同調したり、その中から大事なものを見つけ市に住んでいて、自分自身のニーズも変わってきたという、そういう例を挙げて話されたのですけ

出すとかいう、そういう試行錯誤が全然ないで、はっきり言ってばらばらの状態の中で流山市の議れども、それ以外にも住民のニーズ、流山市内こんなに多様だよという、そういう説明がもしあれ

員は今動いているようにしか、市民としては見えないのです。だから、協調性という面におきましば、それをしていただきたいというのが１点と、もう一つは定数の削減というのはやはり議会の軽ても、これから同じことがまだまだ起こるだろうし、定数削減は一度やってみる中で、その少数の、視につながる。民主主義の問題、国政も含めて民主主義の軽視につながっていくのではないかとい４名という話もありますけれども、私は１名定数削減の値、そのことが次の先駆けとなるかと思う

うことをおっしゃられたのですけれども、国政との絡みでの発言というのは、これまで委員会の中

気持ちのほうが強いです。内容に関しましては、収入と支出で、今流山市における負債額がかなりでも、あと市民との意見交換会の中でもなかったのです。だから、その辺をお話をいただければとの、それを次世代に借金を残すというような状態の中で、いかに、どのように根拠のあるように埋思います。

め合わせができるのか、責任ある行動を議員として皆が一人一人持てるのか不思議に思っています

以上です。

ので、その旨のことで、取り組みの一環として定数削減、これはやはりやるべきではないかと私は

酒井睦夫委員長

思います。

永田公述人 私は、江戸川台東３丁目に住んでいるのですけれども、隣が９号公園。でも、あの3.11がでは、永田さん、お願いいたします。

それと、互いにけなし合い、ののしり合うような議員であるならば、それはフェアプレーのもとあってから、うちもすごい放射能と思えるような現状があるわけです。例えば流山市の場合でも、に、やはり定数削減の内容にもしなければいけないと思います。私反対という立場で定数削減と言

小さなお子さんを持つ親御さんたちや子どもの健康とか、あるいはすごく心配されていますし、農

いながら、昨日生涯学習センターで偶然にもそういうところの会を、市民クラブでやられている会

家の方は農家の方で、風評被害という問題もすごく御心配だと思うのです。一方で、自分たちは放のほうを一見しました。でも、昨日の今日こういうことがあるとわかって人をするのは、ならば対射能の被害を受けているにもかかわらず、逆に加害者にさせられているという面もあるわけですよ

等に正々堂々と、そうでない人たちも含めてやればいいと思うし、どうも偏って、早くジャンケンね。というのは、剪定枝を燃やした焼却灰を我孫子市や、あるいはさっきのお話にもありましたけ- 11 -- 12 -

れども、秋田県の小坂町まで運んでいる。私は、我孫子市に友達がいるので、こういうことって流山市でちゃんと議論されているのということがあるのです。ですから、議員の皆さんの関心という松田委員。
松田浩三委員 はい。増えている状況です。

のはいろんな方向に向いていると思うのです。だけれども、議会でそのことがどの程度みんな議論

そこで、当局と対峙するには、議会にそれ相応の人数が必要となります。当局の市政運営についされているのかなと疑問に思う面があるので、そういう意味で、もしここで定数をさらに削減しててただせるのは議会しかないのです。議会の役割を発揮し、市政の無駄を省き、市民本位の市政をしまったら、こういうこともというのはどんどん議論されなくなってしまうのではないかという懸……

念が１つあります。

酒井睦夫委員長

それともう一つは、結局議会軽視というか、あるいは議会不要論というのが出てくるのではないかというのを心配しているというのは、つまり日本の歴史もそうですし、戦前の歴史もそうですし、
かつてのナチスドイツもそうですけれども、議会が立法という機能をどんどん弱めていく、あるいは失っていったときに、結局立法権自体が行政に丸投げされてしまうと。そうすると、行政が立法を支配してしまうような歴史が日本でも外国でも現にあったわけです。ですから、行政が立法を支配していく、ある種の完全な三権分立の崩壊になるわけで、こういうことがもし地方議会で、議員
定数の削減から始まって、それがある種の流れになって国政にまで、これって議会要らないのでは

松田委員、答弁できないような質疑されても。

松田委員。
松田浩三委員はい。議員定数の削減は、今私が申し上げたことにとってプラスに作用するのか、マ

イナスに作用するのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
酒井睦夫委員長

答弁が非常にしにくいと思うのですけれども、いろんなこと言われていますので、永田さんのほうで特にここというところを絞って御答弁いただければと思います。
永田公述人。
永田公述人

答えられないようなとてもレベルの高い話だったのですけれども、私が先ほど申し上げないのという風潮が出てくることは、民主主義にとってとても危険なことだというふうに考えていた市民目線というのは、非常に何で一番肝心かというと、要するに決算って４月、３月でやっています。

ますよね。これは、企業でもそういう企業が多いわけですけれども、そうしたときに、よく昔から以上です。

言われているのは、予算消化のために年度末になるといろんな事業が始まったりとか、だから普通

酒井睦夫委員長 松田委員、お願いします。

の家庭で言えば、例えば消化できない予算があったら、それだけ緊急性がないというふうに考えて、

松田浩三委員 松田でございます。どうぞよろしくお願いします。

では次の年度に繰り越して、決してそれは急いでやみくもに消化するものではないはずなのだけれ

永田さんにお聞きしたいと思います。永田さんの発言で、アマチュアリズム、市民目線が非常にども、行政の中ではそれが当たり前のように割と行われているのではないかと。これって市民の感大切だと。いろんな議員定数の議論の資料の中で、市民目線について述べられた方は本当に珍しか覚でいったら、ちょっと変だなということが私が先ほど申し上げたアマチュアリズムという、普通ったので、特に私と同じような考え方を持っていらっしゃる方かなと思いました。

の市民、普通の世帯を預かっているとか、あるいは世帯を形づくっている家族、もちろんそれは市それで、常任委員会では７名の委員を配置して議論しているのですけれども、山梨学院大学の江民なのですけれども、から見たとき、そういう目線がやはり行政の中にも必要だし、だから余り議

藤教授という方が、１つの委員会はやはり７名、８名いないと議論にならない。最低そのくらいの会をプロ、プロと言うと、それが一種の行政と批判的なパートナーである議会を含めて一種の業界

人数は確保すべきだというような学者の意見もあります。それで、以前議員定数の議論が取り沙汰化してしまって、批判の目線というのはどこからも入ってこなくなってしまうのではないかと。そされたときと比べて、今議会はどう変わったか。議会基本条例が制定されて、条例にのっとって議のことを心配しているのです。だから、そういう意味でも、定数削減にも反対なのです。答えにな会改革が確実に進められている状況でございます。現在流山市議会が客観的に市の内外に高く評価っているかどうかわかりませんけれども。

されている、その中に身を置くことができる私もちょっと誇りに思っているところでございます。

酒井睦夫委員長

ほかにも質疑、挙手上がっておりますので、ここで永田さんの御答弁切っていただ

確実に議会改革が進められておりまして、二元代表制の中で首長に対峙していくには、議員一人のいて、別の方の質疑。

力ではどうしようもないものです。それで、議会として結束して初めて二元代表制が担保できる状では、西川委員。

況でございます。

西川誠之委員 今日はありがとうございました。

また、流山市の財政も、緊張感を持って運営するように議会で常に監視しておる状況ですので、財務諸表も今のところ危機的な状況ではないということです。さらに、人口も……
酒井睦夫委員長 質疑を絞ってください。

片岡さんにお聞きしたいと思います。非常にわかりやすく御説明いただいたのですけれども、１つだけ。本当の議会改革に取り組むべきということで括弧書きで書いてありますので、これ一言、我々に対してこうすべきというようなものがこれ以上にありましたらお願いしたいと思います。

- 13 -- 14 -

酒井睦夫委員長 片岡公述人。

ているようですが、違うお話しして申しわけないですけれども、報酬を減らしても定数は増やすべ

片岡公述人

きだとかいう話をしておられますけれども、これも似たような議論で、結局、では仕事が忙しいか

今言うのは、どういう意味ですか。

酒井睦夫委員長 西川委員。

ら市役所の職員をみんな増やしてくれと。そうしたら、もう財政は破綻するのは当たり前でして、西川誠之委員要するに企業会計と、みんな流山市の財政の構造は違うのです。あるいはインターネットで、流山本当の議会改革というのを片岡さんが我々に対して言っておられる、その方向性なり

中身というのがどういうところにあるかというのをお聞きしたいと思いました。

市財政破綻だとかいうのを検索すると、平成14年のころの前の市長時代に財政が破綻して、市民が酒井睦夫委員長 片岡さん、お願いします。

行政改革委員会で取り組んだ事例があるように、そこら辺はそれなりの議員が出てきて、それはも

片岡公述人

う定数の問題ではないと思うのです。だから、定数をもっと削減しないと、いずれにしても結局常何か抽象的で、僕は具体的に議会報告会に出た感じで、２、３点ありますので報告します。

にイノベーションというか、改革に取り組まないと、経費が永久に膨らむような構造になっていま１つはある議員が、例えば水道会計何十億円もマイナスのやつが、そのまま資料平気で出ている

すから、そういう意味では議員定数を後から削減して、報酬は逆に僕はそれなりの人が出てきたらと。その資料を見るだけで、この人は決算、中身が全くわからないということがすぐわかります。

増やしてもいいぐらいの気持ちなのですけれども。だから、そういう意味では議員定数は削減すべ

それで、誠和会のニュースに伊藤議員が、負債残高を圧縮させるだとか書いてありますけれども、

きと、そういう立場です。

これはだから、要するに一般市民は、ああようやってくれているなということがありますけれども、企業会計ではいろいろ手法があって、もちろん遊休不動産の売却だとか固定資産の売却だとか、い酒井睦夫委員長

片岡さん、時間になりましたので。まだ質疑もあるようですけれども、一応15分終わりましたので、これで質疑……

ろんなことできるのですけれども、それはできないです。あとは、スリム化という点では、例えば常任委員会が４つありますけれども、県内の市町村では大体３つで……
酒井睦夫委員長 全体であと５分しか残っておりませんので。
片岡公述人。
片岡公述人〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

あと２分ですか。失礼しました。加藤委員がまだ発言されていないので。

加藤委員。
加藤啓子委員 本日はありがとうございます。

はい。ちょっとお答えになりませんけれども、要するに少数精鋭で、それなりの人間に

金子早苗さんにお聞きしたいのですけれども、近隣市の数値とかを調べていただきまして、御発出てきてほしいという、だから、議員の数が多ければいい問題ではないと。中身だよということを言いただきました。ありがとうございます。浦安市の人数なのですけれども、昭和49年、人口が３僕は言いたいわけです。

万人のときから21名のままで、削減してこなかったということで21名なのですけれども、それでも

酒井睦夫委員長 あと４分数十秒ですが。

十分やっていけるという情報をお持ちいただいているようなのですけれども、差し支えなければ、

松野委員。
松野豊委員

どのあたりの方からそういったことをお聞きすることができたのかなというのがわかれば教えてい公述人の皆様、改めまして本日はお越しいただきましたこと、ありがとうございます。

改めて感謝申し上げます。

ただきたいと思うのですが。
酒井睦夫委員長

時間の制約もありますので、私も片岡様に御質問させていただきます。私は、議事機関としての議会と議員の使命は、民意の反映、いかに民意を反映することかということであるというふうに考えておりますが、片岡様は公述の冒頭で、議員が身を切る必要があるというふうにおっしゃられま
したが、その前の公述人の石林様、竹内様がおっしゃられた定数の削減について身を切る表現というのはおかしいということをお二人申されていましたが、私もそのように思うのですが、そのことに対する御見解をいただければと思います。
以上です。

時間がほとんどありませんが、端的にお答えください。

金子公述人。
金子公述人

どなたということを、個人名詞では申し上げられません。ただ、いろいろな交流会とか研修とかという立場のときに、そういうことをお話伺いました。
酒井睦夫委員長

時間が30秒。30秒はもう。それでは、途中ですけれども、これで質疑終了とさせていただきます。
次に、２番目の列の方、最前列に出ていただいて、今終了された６名の方は３列目に移動をお願
いいたします。名札を持って前のほうにお越しください。公述人の皆様、ありがとうございました。

酒井睦夫委員長 では、片岡さん、お願いします。

それでは、引き続き公述をお願いしたいと思います。

片岡公述人

まず、妹尾七重様、お願いいたします。

回答がちょっと違うかもしれませんが、松野委員もいろんな話をされて、よく勉強され- 15 -- 16 -

妹尾公述人妹尾七重でございます。今日は、こういう場所を設けていただいて、ありがとうございます。私は、現在の流山市議会の定数28について、賛成の立場から公述をさせていただきます。

小川公述人 小川秀次です。よろしくお願いします。
現在の流山市議会の定数28名について、賛成するという立場で発言をしたいというふうに思いま

賛成理由の第１は、現代の戦後の憲法で、現在の憲法で、議会制民主主義のもとで、議会は直接す。私は、今日ほど議会の役割と質が問われている時期はないのではないかというふうに思ってい民主主義の代替として、全ての有権者の意思をそれこそコピーのように反映することが求められてます。そういう中で、現在の定数を維持し、市民の代表機関としての機能強化を図っていくことがいます。今17万市民になろうとしているこの流山市で、流山市議会の定数28は、むしろ少ないくら重要であるというふうに考えております。

いで、妥当であります。議員は多様な地域に住み、そして多様な考えを持って、そして多くの住民

議員定数の問題は、住民自治の実現が、市民による議員が直接選挙と議員の議会活動において、と接しています。それだけに住民の目線で行政をチェックし、政策提案もするという任務があるの

市民の意向が市政に反映されるという状況だというふうに考えております。そういう中で住民の意ではないでしょうか。主権者である住民から選ばれた多数の議員によって住民の意見を多く反映さ

見を反映させるためには、現在の28名の定数、これを保障していくことが非常に重要ではないかとせ、議員の討論により結論が得られる。そして、その結論は独善、独走に陥ることなく、判断の慎いうことで考えております。それで、行政と議員は直接市民の皆さんから選ばれて、もう少し胸を重さ、公正さが確保されるという仕組みが議会であります。少なくとも現在の定数28人は不可欠だ

張って、市民の要望なりなんなりを行政に反映させるような、そういう形の行動をとっていいのでと考えます。

はないかというふうに思います。確かに見た場合、傍聴などした場合、何も発言せずに座って、た第２の理由は、優位になりがちな市長の行う行政を抑制、監視、チェックすることは、議会の大だイエスかノーかの賛否に加わるという方もいらっしゃいますけれども、それはそれなりの判断のきな役割です。その役割を果たすには、現在の議員定数28人は不可欠です。議会に比べ市長優位の中で、要するに議会が定数を削減していくということではなくて、そういう人たちの資質を住民の二元代表制と言われるように、市長は制度的にも優位な立場にあり、独善、独走を防ぐチェック・

方々がわかって変えていくという方向性が民主主義の基本ではないかというふうに思います。

アンド・バランスの民主的な政治を実現する上で、議会が優位になりがちな市長をしっかりチェッ

行財政改革の観点から、行政経費の無駄を改め、効率的な市政をつくることは重要な課題ですけ

クすることは、重要な議会の権限です。これ以上減らすなどという論は、議会の役割を、権限を自れども、議員定数削減に単純に連動させるということはいかがなものかというふうに考えておりま

らおとしめる論ではないでしょうか。

す。議員は、市民生活向上のために条例をつくり、行政機関をチェックしていく、そういう機能がまた第３に、流山市議会は平成17年に32人から28人に削減しており、何も不都合なしという論があるというふうに考えていますので、それを担っている議員を減らしていくということで、一定のありますが、この間の人口増加、議員の１人当たりの人口も面積も増えたことになり、議員の活動経費節減ですか、そういうことにはなるとは思いますけれども、それ以上に市民の立場に立った場

すべき範囲も拡大したのではないでしょうか。そういう意味では、本当に御苦労されていることと合については失うものが余りにも大きいというふうに考えます。

思います。住民に最も身近な議会、これが地方議会と言われます。

それで私は、最後になりますけれども、議員の皆さんは直接市民から託されたいろいろな要望、

ところが、定数削減によれば、住民から遠い議会になってしまう。こうなってほしくないのが住要求、そういうものを条例にまとめ上げて、お互いに切磋琢磨して、お互いのいろいろな主張を言民の目線です。財政健全化は最優先事項だからといいますが、市職員も議員も身を削る姿勢が必要

い合いながら、議論し合いながら進めていくというのが議会だと私は思っていますので、そういうといいます。ところが、流山市の人件費94億円に切り込む第一歩、こういう論がありますが、身を立場で議論を進めていただいて、私は最後になりますけれども、市民の、市民による、市民のため

削る、切り込むべきは職員の生活費ではありません。不要不急の事業や巨大開発、過大な箱物建設の市政を期待して発言を終わりたいというふうに思います。

事業の見直し、ここにこそメスを入れる、これが議会の重要な役割ではないでしょうか。だからこ
そ私たちは議会というものを信頼していくわけです。
28人を24人という論には、委員会中心の議会運営に対してほとんど配慮がされていません。現在
４つの常任委員会は７人で構成され、これは議案審議の委員会の委員数が住民の意見を反映する人数であるという最低な状況ではないか、このように思いまして、28人が妥当と考えます。
以上です。

酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

それでは、続いて髙橋光様、お願いします。
髙橋公述人

髙橋光というものです。現在の流山市議会の議員定数を28名に対して、賛成の意見を述べたいと思います。
今現在流山市は、人口増加の地域であり、小中学校併設校と体育館建て替えの２大プロジェクトが推し進められようとしています。総事業費は200億円と言われて、借金は100億円が予想されてい酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

ます。そのしわ寄せは市民のサービス削減、負担増、財政悪化に向かっていると思います。そのよ

次に、小川秀次様、お願いいたします。

うな問題が山積している中で、どのような対応が議会や議員に求められるかというところにあるの- 17 -- 18 -

ではないかと思います。大まかに言うと、質量ともに議会の機能を高めること、また市民のニーズが多様化する中で、市政と市民をつなぐパイプを強めていくことが求められていると思います。現在の定数を維持し、市民の代表機関としての機能を図っていくことが重要になっているのではない
かと思います。

以上で終わります。
酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

それでは、次に日髙真智子様、お願いいたします。
日髙真智子公述人

賛成の第１の理由として、住民自治は市民による直接選挙、議員活動において住民の意思の反映の両面によって保障されています。市民代表の議員の存在は、市民と市政を結ぶ最も身近なパイプ

皆さん、おはようございます。私は、地方自治法について余り詳しいことは知りません。ですから、私は自分の実体験を言いまして、その中から思った疑問点、それをどう解決するかという方法で述べたいというふうに思っております。

と考えています。その上で議会に求められているのは、政策立案や行政の監視機能強化、また議会

今から10年前ですけれども、おおたかの森の駅について予算がかかり過ぎる。私建設業の夫の会としての市民への情報提供や市民との意見交換をする場を拡大するなど、議会の機能を抜本的に高計やっているものですから、建設業の中身がわかります。いろんな資料を調べていたら、やはり東めることです。

武鉄道に対する不信感が出ました。それが今度運河駅になりました。駅舎20億円を含めて、大体30億

今特に市民生活は賃下げだとか社会保障の削減、税金や公共料金の負担増が市民生活を圧迫し、円の予算の中での駅前広場、それから道路ですよね。そういうところの改革に入りました。

高齢者の増加で厳しい生活を余儀なくされております。仕事がなくて生活ができない、入院したけ

では、皆さん、この中で請願駅の仕組み御存じでしょうか。議員の人たち１人ずつに聞きたいとれども医療費が払えない、共働きをしたいのに保育園がない、放射能スポット地域で子どもを育て思っております。そういうところで、明治憲法ではないのに請願駅というのが今もってできてしまて大丈夫なのかなどの市民の深刻な声が広がっています。このような声に耳を傾け、議員が積極的っている。そういうところに対しての不満なりを陳情なり、オンブズマンの小山さんを筆頭に予算に相談に応じ、解決に奔走し、市民の暮らしを守ることが今切実に求められています。

面でのところから突き詰めていこうと思って入りましたら、それに対する勉強会なり、どういうこ

第２に、行政改革の点から削減すべきという意見がありますが、行政経費の無駄を削る効果的なとを疑問に思ってそういうことをやっているのと問い詰めた方は一人もいませんでした。変わった市政をつくることが今一番の課題ではないでしょうか。しかも、議員定数を直結して考えるのでは議員の方もいらっしゃいますけれども、その歴史の中で、大体９年度、その中での裁判沙汰になりなくて、議員は行政機関を監視する重要な役割を担っています。議員の削減は、一定の削減になりましたけれども、その裁判の状況についてもオンブズマンのほうからお手紙行ったと思います。そますが、一般会計の大体１％にすぎないと言われています。行政改革の点だけで、市政の住民の意

れに対しての問い合わせというのは、１名以外の方はどなたも反論なり疑問点なり、そういうこと思の反映や行政機関への批判、監視体制が弱まるということでは、議会制民主主義にとって大きなを問い詰めてきた方一人もいませんでした。

問題を残します。そのことにより議会の機能が果たせなくなれば、市民にとって大きなマイナスのそれから、公聴会に出ましても、居眠りしている方、またはやじを飛ばす方、そういうことでの影響を受けることになります。今現在の28人の議員の目、耳、頭で行政を監視、統制し、行政をめ議員の人たちの不謹慎さ、それから議員に対してのちゃんとした責任感がないということ、財政面ぐる課題が山積みしている中で、議会の果たす役割は大きいものがあると思います。全国的な世論でどう考えているという意思表示がないこと、建設委員会での意思表示、それも党派による結論だ

調査では、議員への不満の理由を大きく５点上げております。議会活動が十分に伝わらない、行政けであって、自分たち自身の説明、それから納得がいくという答えも出ませんでした。そういう形のチェック機能を果たしていない、議員のモラルが低い、議会での取引を優先して審議が不透明、

で、私はこの議員に対しての不信感をいっぱい持っています。

議会の政策立案能力が低いとなっています。このような議会に対する不満、不信を払拭し、市民の裁判の結果は、地方自治法によっての賛成多数の方がいないという形で、キャンセルされました。

信頼を高めていくために議員が日夜研さんし、市民の負託に応える議会活動の先進と、市民の代表

否決ですよね。それに対してどうでしたかという答えも、１名の方以外の方は誰も出てきませんでとしての議会の能力を充実させることが大切ではないでしょうか。

した。そういう私たち住民運動に対しての賛成するか反対するか、そういうのは高裁の中で一番大第３に、議会の定数なのですが、法律的には10万人以上20万人未満では34人と定めております。

事なことだと思うのですけれども、その委員会に出てきた方というのは、１名か２名そういう方が今現在でもマイナス６人になっております。今流山市は議会基本条例を制定し、市民に開かれた議いるだけで、最初ちょこっと出てきた方だけであって、その後の交流というのは何もなかったです。

会としてさまざまな取り組みが行われております。市民は税金の無駄を削って、議会が市民のため

そういう中での市との闘い、東武鉄道との闘い、そういうことに対しての真摯な目を向けるというにもっと仕事すべきと思っております。議員は、市民の暮らしの中に入って、要求や実態をよく聞

議員がいなかった。

き、調査し、議会に反映させ、要求実現のために政策提言をすることが一番重要ではないかと思います。

では、この28名の方は何なのか。そういうことを問い詰めていったら、さっきはどなたかがおっ
しゃいました。プロの意識を持ってここの会に臨んでほしいということはあり得ない。民間の意識- 19 -- 20 -

だけが大事ではないかと言いましたけれども、職業というのはそういうものではありません。ましでも確保できます。流山市議会議員は、業務分析を行っていないのですか。

て金銭面に関しては、国民というか、市民１人当たりどれだけの赤字を背負わせるのかということ

２つ目は少数精鋭です。私が勤務していた会社は、関連会社も入れると従業員30万人、売り上げが議員テーマの一番のメーンだと思うのですけれども、そういうことに関して申請駅とどういう関

規模９兆円です。しかし、取締役はたった６名です。外部取締役が８名いらっしゃいますが、合計係があるのか、質問すらないということ自体は意欲に欠けていると思います。ましてそういう知識

しても14名ということです。昔は、外部を除いて30名以上取締役がいましたが、少数精鋭で迅速にを与えるために、今は市のほうに弁護士さんいらっしゃいますよね。そういう方たちの交流なりな

事を運ぶ目的で体質改善が図られました。市議会議員は、民間企業の取締役に近いと思います。こんなりでもっと知識広められるはずですし、お互いに意見を持って、市長なり私どものほうにも質んな小さな市で28名は多過ぎると思いませんか。市議会議員を削減して、執行役である優秀な市職問に来るはずのものです。そういうのがない状態を本当に私は怒りに思っています。

員を増やしたほうが、ずっと流山市にとってはよいと思います。

ですから、やはり議員を減らして、意識がきちんとある人たちを議員にすべきだというふうに私は思っていますので、反対のほうに回らせていただきました。
以上です。

３つ目は、市議会議員の質的向上であります。少数精鋭でやるためには、議員さんの資質が高まらないとやっていけないと思います。民間企業では、新しい年度が始まる前に、前年に掲げた目標、皆さんで言えば選挙のときのマニフェストとかスローガンだと思いますけれども、結果を明らかに

酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

する、結果に対する反省を行う、翌年度に新たな目標を掲げるなどを行って、最終的には上司と面それでは、次に久保博文様、お願いいたします。
久保博文公述人 久保博文と申します。私は、反対の立場から述べさせていただきます。
市議会議員定数を18名まで削減すべきと考えます。具体的な数字を出しております。このように申し上げると、議員の皆さんは何を根拠にそのようなことを言うのだと立腹されると思います。しかし、理由は３つあります。１つは一般質問の件です。皆さんが議員になられて約３年間、議会開談して、各自の査定、すなわち評価が行われます。その評価によって年収が上下するわけです。流
山市議会議員では、このような目標管理を行っていないですね。ぜひ民間並みに実施してください。
選挙のときだけ調子いいことを言って、その後何をしているか、ほとんどわかりません。
以上まとめますと、流山市議会議員は定数を削減し、少数精鋭で臨むべきです。そのためには、議員の質的向上が急務と思います。

催中に一般質問を行った議員は平均して18名であったからであります。私は、流山市のホームペー

以上です。

ジからチェックしたので、多少ずれがあるかもしれませんので、事務局のほうでもう一度チェック

酒井睦夫委員長していただけたらと思いますが、平均して18名だったわけであります。昨年の11月24日に市民との意見交換会があり、私も出席し、議員は一般質問を行う権利を有しています。しかし、これは義務

ありがとうございました。

それでは、次、野路烝一様、お願いいたします。
野路公述人 向小金の野路と申します。反対意見を申し上げます。

でもあると思いますというふうに述べさせていただきました。そのとき議員の一人が、そのとおり

まず、冒頭に申し上げたいことは、世の中全体が人口減と、そういった中で行政のたゆまぬ努力です、私も毎回行っておりますと言われ、他の議員の反論は全くありませんでした。すなわち出席

によって流山市は立派に人口増を果たしている。こういったことで、全国有数の自治体であるといされていた全議員がこのことを認めているわけです。

う誇りを持っております。一方、改革度調査全国ナンバーワンになった市議会、議員の役目として、それにもかかわらず、まことに残念ながら、この約３年間、毎回一般質問に立たれた議員はわずか数名です。残りの20名強の議員は義務を果たしていません。義務とは、最低限行わなければいけないことであります。また、28名全員が一般質問に立った議会は一度もなかったと思います。例えば９月議会で、議会報告だよりがありますが、そのときも16名でした。こんなことで本当によいの議員発議を含めた政策決定を行っていらっしゃる。そして、両輪相まって安定した市政の持続があるということに対して、一市民としての御礼を申し上げたいと思っております。
次に、二元代表制の仕組みの中で、首長に対応する議会として、議員数はいかにあるべきかについて、以下３点の意見を申し上げます。

でしょうか。私の本音は、議員を数名にすべきと言いたいのですが、いきなり数名にしたら混乱す

１点目は、市の財政に寄与するために議員自ら努力し、率先垂範を望む観点から申し上げます。

る可能性が考えられるため、一歩引いて18名と言っているわけです。義務を果たさない議員は必要

１つ、現行28人の議員定数は、議会基本条例第25条第２項において、本市の実情に合った定数を検ありません。

討するとあることから、県内他市、例えば浦安市、我孫子市等の状況から判断しても、議員数24名

一般質問ができない原因は多々あると思われますが、最大の要因は議員が常に問題意識を持って程度が妥当と考えます。

いないからです。削減の話が出ると、忙しいとか、議員活動が十分にできないと、こんな話をよく２つ、流山市が依拠する千葉県議会においても、先日良識ある政党の代表が県議会の議員定数を聞きます。こんな話はとんでもないことで、議員全員の業務分析を行って改善すれば、時間は幾ら

現行の95から81に削減すべきと見直しの提案を訴えている。このことを新聞記事で見ました。世の- 21 -- 22 -

時勢は、まさしく身を切る議会改革が求められていること、これの証左だというふうに考えております。

それでは、こちらから、森委員からお願いします。
森亮二委員 公述人の方々、ありがとうございました。

２点目は、議員の定数が28人から24人になっても、市民にとっては具体的に何の痛痒を感じるも妹尾様のほうに１点お伺いをいたします。先ほど人口が増えているということが御発言の中でごのはないということで判断しております。１つ、前回32人から28人に削減した後、市民が何か困っ

ざいました。また、議会が定数削減によって遠くなってしまうということも言われておりました。

たということがありましたでしょうか。少なくともこの７年間は、削減したことによって市政に大その一方で、現実ベースで市議選の低当票率の減少傾向が見られておりまして、むしろ住民側が議きく影響したことはないと、聞こえてこなかった。

会を遠ざけているような気もしておるのですけれども、そのような感じで、間接民主主義を支える

２つ目、僣越ながら議会側に立って考えてみますと、議会の仕組みでいう委員会の人数構成に影響があるとの考えもあるようですが、他市の例を参考に委員会の数を減らすとか、委員会の構成議

議会組織という構図がかなり変化を来しているのかなと思うのですが、この辺に関してはどのようにお感じになられていますでしょうか。

員数を減らすかの選択肢を考慮する道もあるやに思えます。議会で一般質問もしない、さらには幾酒井睦夫委員長

つかの委員会の会議録を拝見しますと、当該委員会の専門性を生かす議員でありながら、ほとんど

妹尾公述人

妹尾さん、お願いします。

低当票率、本当にこれは御一緒に憂えていく問題だと思います。そのときに、ではどう

発言がない。あるいは質問、意見の中には、事前学習、準備が非常に不足した発言が出ている議員

やって関心を高めていくかということなのですが、幾つかの事例なのですが、今まで本当に市政とも見られます。乱暴な言い方ですが、１名減で委員会を持っても、趣旨に支障がないように思われか議会とか関心がなかった。ところが、自分の問題が絡んで、例えば保育所に入れないということてきます。

で、その陳情を出す。そのときに、議会でどういうふうな審議をされた、そういうようなことがあ

３点目に、流山市議会は見事に改革度調査全国ナンバーワンになった。その背景がありますけれって、そうやって決まっていく。また、保育所が、例えば名都借保育所、公立の保育所がなくなる

ども、議員活動における活用成果が具体的に市民に対して示されている実感が湧いてきていないとという問題ありました。それで民間。そのときに、今までは余り関心がなかったけれども、こうやいうことでございます。１つ、実際は自ら活用駆使できる人数が少ないからではないか。議会基本って市長が決めていくのだ、それを議会が承認するのだというきっかけのもとに、ああ、これは日条例第22条に定められている精神というのは、議員一人一人についても及ぶものと考えますけれど

ごろ投票に行かないということではいけないのだねということなのです。そういうことで、そこかも、例えば会派のホームページで報告内容があっても、議員個人でのホームページやメールアドレ

ら発していろいろ関心を持つ。一人一人の議員や議会のあり方。議会でどんな論議の経過の中で結スがない議員が多数存在しています。今の御時世で市民の負託を十分に受けて、議会運営ができる論が至ったということに関心を持つ。だから、議会だよりを関心を持って見るようになりました。

と言い切れるのか疑問に思われてきます。

このように言っています。

２つ、現状の議員数が削減すれば努力も促進されて、市民にとって情報発信の多い、よりわかりやすい議員が選ばれて、信頼感が一層増していくのではないかというふうに考えます。

ここから見ますと、やはり自分の子どもの保育園という、本当に入り口は一人の問題ということなのですが、実は大きなことが絡んでいるということがわかったということなのです。この間東部

３つ、また任期２年経過時に発表される議員の中間報告書をホームページで見ることができます

公民館でもそういうお話があって、若い人がもっともっと関心を持つようなことを議会では努力をけれども、まるでカタログのように項目だけが羅列されている内容が目立ち、例えば公約したこと

してくださいという御意見もあったと思うのです。そういうことではないかな。そういうことを重への取り組み状況とそのエビデンス等が明示されず、スペースを埋めるためか、ビジュアル効果をねていくことによって投票率も上がっていくのではないか、このように思います。

狙ってなのか、やたら挿絵や写真が大きい内容もあって、これこそ自分専用のホームページで市民へアピールしていただければ、議員への理解が一層深まるというふうに思っております。
以上３点目の部分は、議員のレベル感がもう少し品質になるためにも気づいたことを申し上げましたが、議員定数削減により必然的に答えが求められるというふうに思っております。
以上です。

酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

それでは、乾副委員長。
乾紳一郎委員 それでは、私も妹尾さんにお聞きします。
先ほどの方もそうだったのですが、議員定数が議会の改革なのかということなのです。この特別委員会でもいろいろ議論する中で、議会はどうあるべきかというところから始まりました。議会は、酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

二元代表制としてチェック機能を持つこと、それから議事機関として立法にも積極的にやることな

それでは、これから15分間質疑応答の時間にしたいと思います。

どの、そういう議論をしながら定数問題議論していたのですけれども、必ずしも定数の削減という委員のほうから質疑のある方、挙手願います。

のが議会の改革にダイレクトにつながる問題ではないというふうに思っていますけれども、この点- 23 -- 24 -

についての御意見をお聞きします。

だったり、いろんな形で成り立っていまして、自分の主張はどこにあるのか、それがはっきりして

酒井睦夫委員長 妹尾さん、お願いします。
妹尾公述人

いません。だから、こういう結果が出るのだというふうに思っています。

改革という、２つの道があると思うのです。戦後の憲法で、それこそ有権者、20歳過ぎ

それから、あと党についてです。私たちは何々党だからと入れる人と、個人的な意見がこうだか

ると投票権がどんなことがあっても与えられるという中で選んでいくということがあるわけです

らこの人を推そうかという両方の意見があると思うのですけれども、この議会の中では全部党派でが、その議会制民主主義が進歩の方向に行くのか、それとも議会制民主主義をないがしろにしてい動いていますよね。何々党だという形もあるし、何とか会というやり方やっていますよね。でも、く方向に行くのかということだと思うのです。先ほどありましたけれども、本当は市民の意識や状

自分の意思はどうなのかという公表すべき場がないということです。ですから、広報についても私

況がそのまま鏡のように反映する、こうであってほしいわけです。でも、そうはいっても、財政のは言いたいのですけれども、一人の人たちが500万以上の財政についてどう思って賛成なのか、反問題とかありますから、やはりそこの中に適切な定数というものが決められていくと思うのです。

対なのか、その理由を３つなりきちんと上げて、賛成、反対ということを市民にクリアにしてほし少し前までは、地方自治法で人口に比例してあったと思うのです。ですから、このまちにふさわし

いというふうに思っています。それがやはり制度の公表という形で、高度な議員たちがちゃんと増いということになると、どこの物差しでやるかというと、やはり人口や、またそこの市民の構成と

えていくというふうに思っています。

いう、そういうことから行われて、それが市民の意識や感情が鏡のように映る議会ということであ以上です。

ってほしい、これが進歩の方向の議会の改革ではないか。ですから、それのパイプを細くする、市酒井睦夫委員長民の意見が通ると、意見を反映させると、その点のパイプを細くするということは逆改革ではない

田中委員。

か、このように思います。

田中人実委員 妹尾さんにお尋ねいたします。

酒井睦夫委員長 阿部委員。
阿部治正委員ほかの方、質疑のある方挙手願います。

定数が32名だった時代に議員さんとして活躍されていましたので、よく議会活動については懐か

日髙さんにお伺いしたいのですけれども、ほかの何名かの方も議員定数を減らす理由

しい思い出があるのですが、そこで定数32から28という数の議論ではなくて、流山市議会、今議会

として、議員のレベルが余りに低過ぎる。意欲が低いと。だから、議員定数削減して議員のレベル

改革度ナンバーワンというふうになっていますけれども、その当時の32のときの議会と比べて、どアップという、そういう論理を展開されたと思うのですけれども、確かに議員のレベルが低い、私の辺が外から今議会をごらんになって、どの辺が改革が進んだと思っていらっしゃるのか。それかたちはそういう声に真摯に耳を傾けなければいけないとは思うのですけれども、ただ定数を減らす

ら、二元代表制の中で、今の議会は首長とどのように対峙しているか、その当時と比べて、今どんことが議員のレベルアップになるという、そこの理由というか根拠が私はよくわからないのです。

な御感想を持っていらっしゃるか伺いたいと思います。

だから、議員のレベルが低いということであれば、選挙のときにちゃんと有権者が候補者を見る目

酒井睦夫委員長を養って、そういう人たちをちゃんと応援して当選させていく、あるいは候補者自身ももっと勉強

妹尾公述人

では、妹尾さん、お願いします。

一市民としてというのはありますけれども、32人のときはまだ地方自治法という中に定しなければいけませんよね。そういう問題があるとは思いますが、定数削減でもって議員のレベル数の問題もありました。その後、ちょうど私がやめるかどうかというころに地方分権の問題がありをアップというのは、論理的にはちょっと飛躍があるのではないか、あるいは直接的には結びつか

まして、その以降、議会の役割が、これまで首長に対して沿えということがあったのですが、議会ないのではないか。ちょっとロジカルな議論ではないのではないかと思うのですけれども、この辺の役割は本当に大きくなったなというのがこのごろの感想です。ですから、そういう中で、そこにについてはどう思うでしょうか。定数を減らしても、だめな議員と優秀な議員との割合は変わらな

流山市はおくれることなく議会改革を取り組んだ、こういうことでは評価をしたいと思っています。

い、あるいはだめな議員が残っていくという可能性もあると思いますので、その辺について説明を

そういう中で、やはり本来ならば一つの基準として人口というのはありますが、そういう中で28人いただければと思います。

最低でも保っているということは、それだけ市政に対する、議員さんはそれぞれの地域から、また

酒井睦夫委員長 日髙さん、お願いします。

それぞれの階層からいろんな願いを背負って、また意見を背負って、また議員に対する批判、こう日髙真智子公述人

いったことも背負って、また議会の中で取り組まれていることと思います。

私によく質問してくださったと思っています。単刀直入に申しますと、流山市というのは昔の田舎体質があります。私青森なのですけれども、青森は商業都市ですから、先進的なということで、そういう評価を持ちながら、なおさらこの時点で、いよいよますます意見が多様

行政が行われています。流山市に来てびっくりしました。隣の部落、そういう人たちがこういう人になる、まして震災の問題などに取り組むときは、今いろんな、流山市挙げてこの問題取り組んでを推しているからというので市会議員が出ていました。それと同じ流れのことが、幼稚園の理事長

いかなければいけない。一市長には、それだけはできません。議員というのは、いろんな地域から- 25 -- 26 -

出て、いろんな階層の意見をつかんで、こういうときこそ震災問題、災害問題に反映する力がある

知らない。だから、それが問題ではないかと。我々はっきり言いまして、一般質問、議会に傍聴すのではないかなと、このように私は思っています。ですから、これ以上減らすことなく、本当にきるときというのは、どの議員さんがどういうことを言われるのか、その前に通告見ていますけれど

ちっと取り組んでいただきたい。

も、それで聞きたいというテーマについては出ています。だけれども、その一般質問ということがそれから、チェック機能の問題ですが、いろいろ経過を聞きますと、結論に至るまでは、例えばそれだけ価値ある、あるいは全く法律に触れないのだと、もうちょっと私らにもわかりやすく説明

継続して持ち越したと、そういうことも聞いています。ということで、いきなり賛成、反対で決めしてください。

ていくのではなくて、その中で議論をして、そういう中で結論に至った、こういうことも伺ってい以上です。

まして、これはやはり今の最低28人ということを守っていることの議論の反映かなと、このように

酒井睦夫委員長

思っているところです。もちろんいろいろ議員に対する批判もあります。市民からもっともっと市

ありがとうございました。

これで質疑終結をいたしまして、これから５分間の休憩に入ります。

民の気持ちを取り上げてほしい。これはそれぞれの議員さんが努力をしていただいて、その結論は選挙だと思うのです。選挙で市民がそこで審判下すということになると思いますので、そのように考えています。ありがとうございます。
酒井睦夫委員長〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

いや、もう時間が来ましたので。

再開は11時15分といたします。

残り時間あと２分ですので、もう端的に質疑をして、端的に２分でおさまるように

休憩

午前１１時１０分

再開

午前１１時１７分

お願いします。
松野委員。
松野豊委員

久保様と野路様に質疑させていただきます。

まず初めに、私の質疑の意図を冒頭に述べます。一般質問は義務であるという御意見がございましたが、これから私が述べる意見についてどうお捉えになるかということを、感想でも構いません
ので教えていただければと思います。

酒井睦夫委員長

引き続き、公述をお願いしたいと思います。
梅谷秀治様、お願いします。
梅谷公述人

一般質問は、法律上も会議規則上も義務ではありませんし、一般質問以外にも民意を反映した政休憩前に引き続き会議を開きます。

三輪野山に住んでいます梅谷です。よろしくお願いします。ちょっと風邪を引いておりますので、途中せき込んだり、聞き苦しいところあるかと思いますが、御容赦ください。

策を実現する手段や方法は議会内にたくさんあります。例えば委員会での審議や担当部署とのディ

私は、賛成の立場というよりは、これは消極的賛成ということで御理解いただきたいと思います。

スカッション、条例制定などなどです。特に長く議員をやっていますと、本会議場でのパフォーマ

それで、まずは論理の点でお話ししたいと思いますが、今までのお話の中でも行政改革、市役所のンス性の高い一般質問よりも、委員会での審議や直接担当部署に働きかけるほうが成果が上がって改革と議会の改革、これを同列で論じられていますけれども、基本的にこれははっきり分けるべきいる確率が高いのですが、このことについてどのようにお捉えになりますでしょうか。

だと。行政改革の論理と議会改革の論理は違うと。行政改革は、これは効率性を重視する、効率性以上です。

を考えながら、人員削減いろいろ考えるべきだと思います。

酒井睦夫委員長 それでは、一言ずつ、時間の関係で。お答えください。
久保さん。
久保博文公述人

議会改革については、効率論ということではなくて、まずはこれからの地方分権社会においての地域民主主義をつくっていくためにどうしなければいけないかというようなことが第一で、そこで市民の意見とか要望等を当局に訴えるのは一般質問のときが最適だというふうに考効率はあってもいいですけれども、それはずっと後で考えるべきで、まずは何をしなければいけな

えています。皆さんは、市民の意見を反映させる立場ですから、義務というふうに私は考えていまいかということからいくと、いわゆる民主主義にとって議会の役割は何かということから考えなけす。それでこの前、11月24日に発言したのですが、今のような話が当日あれば、また展開変わった

ればいけないだろうというふうに私は考えています。その論理の面で、そういったことが言えるかかもしれませんが、ありませんでしたので、皆さんが認められたというふうに理解しています。

と思います。

以上です。

それから、次は活動ということですけれども、議会基本条例に新しい地方主体の時代を迎え、地酒井睦夫委員長 では、野路さん、お願いします。

方自治の範囲が拡大した今日、議会にはこれまで以上に監視、調査、政策立案及び立法の機能強化

野路公述人が求められているということがあります。減らして、これにちゃんと対応できるのですかというよ

さすが松野議員です。本当に私もそのとおりだと思うのです。だけれども、それは市民- 27 -- 28 -

うなことです。

高めること、つまり地方自治というのは民主主義の学校というふうに認識しております。

それから、活動の面においては、この基本条例に沿うということだけではなくて、委員会活動、

定数削減の論理は、特に小泉内閣のもと、合併や三位一体改革が強引に進められる中で、企業の今は28人を24人にという声が出ておりますけれども、委員会活動においては、これは７人が６人に利益第一主義が論理で進められてきております。しかし、住民の利益や意思を度外視して、行政のなるということです。今はだめだという論理がありますけれども、やはり７人がフルに活動してや効率化や産業活性化を理由に自治体の改廃が進められてきておりますけれども、これには絶対に反るということを想定した上で、それで６人になっても大丈夫ですかという考え方をすべきだと思い対であります。

ます。私は、７人が６人になるということは大変大きな問題だというふうに思っておりますので、この委員会運営の意味でも、この削減には反対したいと思います。
それから、28人の方が選挙で選ばれています。残念ながら、活動がそのまま選挙結果につながっていない。こんな活動をしているのに、非常に低位で辛うじて当選している人もいるという、そう

私は21年前、流山市に仕事の関係で越してきました。当時は市野谷の森が豊かに、関東ローム層の歴史をはらむすばらしい森が豊かでした。既に開発計画が進められておりましたけれども、その見直しを掲げた井崎市政が誕生し、楽しみにしておりましたけれども、何と直ちにその見直しが推進に変わっていくのは非常につらいこととなりました。

いう人たちを切り落とすようなことを考えていいのか。少数意見というところをどうすくい上げる

私は、仕事は看護師なのですけれども、この間定数削減の皆さんの文章を読みますと、削減して、

かということを考えておかなければいけないだろう。それと同時に、新しい人や若い人がそこに入

この間２回削減したのですけれども、それで何が問題ですかということがありましたので、一言述ってくる可能性も削ることだというふうに考えております。

べさせていただきます。それは、ついこのたびのことなのですけれども、特定健診充実委託料、こそして、次に根拠ということですが、定数ということで羅列されていますが、全国見渡しても、れが平成20年には１億1,000万円計上されて、国よりもさらに高い水準で市民の命、特に健康を守

8,000人以上の住民に対して１人であったり、あるいは2,000人を切るような住民に対して１人、さる施策がとられておりましたけれども、暫時削減され、ついに平成25年には1,600万円と激減いた

まざまです。これは、定数をどう決めるかというのは各自治体に任されているようなことです。そしました。昨年の、私も対象者ですけれども、心電図が削減されました。特化されました。医師会

れで、現状は感情とか感覚で多い少ないが議論されておりますけれども、やはりそこに根拠というからも、これは問題だと発言があるということを議会傍聴の際にわかりました。

のをつくっていくべきだと。昨年12月12日に、長野県大町市で定数削減が行われました。18名から

私は、保健の大切さを特に申し上げますけれども、岩手県の沢内村、もしくは長野県、私出身長

16名になりました。これは、１年間の議員さんの活動を、議会活動、それから議員活動、そういっ

野県なのですけれども、保健思想が非常に高まっておりまして、特に予防保健にかかわるものは断たものを細かく時間をチェックしながら人数削減を決めました。ちなみに、大町市は３万人ですか

トツです。単に生物体として命を長らえるだけではなくて、90歳でも生き生きと現役で暮らしていら、３万人で今度は16人になった。つまり2,000人弱で１人ということです。流山市は今6,000人にるというのがこの特徴であります。そのために、医療費を抑える合理的な施策が実施されておりま

１人という、これでいろんな取り組みが違いますので、単純に比較をするわけではありませんけれ

すけれども、どうか心電図を削ることによって、心停止、そのことによって重い後遺症、そのほう

ども、一つの参考になるかと思います。

がはるかに医療費を使うということをぜひお考えいただきたいなというふうに思って、一市民とし以上です。

てこれからも市の行政を見守っていくつもりですけれども、ぜひ28名の議員の皆さんが、市民の隅酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

々の声を聞いて御活躍されることをお願いいたしまして、賛成の立場で発言させていただきました。

それでは、次に久保知代恵様、お願いします。
久保知代恵公述人

加に住んでおります久保知代恵と申します。28人、賛成の立場で意見を述べさせていただきます。

酒井睦夫委員長

それでは、安藤次子様、お願いいたします。
安藤公述人

まず、私の考え方を述べさせていただきますけれども、そもそも政治と一言で申し上げますと、命を守ることと考えております。地方自治についての基本的、私自身の認識なのですけれども、もありがとうございました。

私は、野々下に50年以上前から、ちょうどまだ流山が東葛飾郡野々下土手内という名前がついているころから流山を愛している市民の一人で、安藤次子と申します。私は、流山市議会議員の定数28人について、賛成の立場で公述をいたします。

う既に述べられておりますけれども、３点です。１つは、中央政府に権力が集中するのを排除する

私は議員さんの立場は、それから議会の立場は２つでないかというふうに考えております。それ

地方分権、これがまず第１で、２番目に国政の実施機関だけではなくて、身近な住民のレベルで政は、やはり皆さんもおっしゃいましたけれども、住民の声や要求をもとに、それを議会活動に反映策を決める立案、特に福祉、教育、文化など、身近な住民の声を施策に反映する、これが第２番目させていく大きなパイプ役を持っている。もう一つは、行政機関へのチェック役を果たすことだとです。３番目が、市民が自治体での政治に直接参加すること、これを通じて主権者としての自覚を理解をしているものです。私たちは、地域で生活しているわけですから、いろいろな要求を持って- 29 -- 30 -

います。その要求を解決する一つとして、私は選挙で議員になっていただきたいその候補者の公約が必要と思います。市議会議員だけは例外という特権意識などはあってはならないと思います。流

だけではなく、過去頑張っていただいた実績を特によく調べて投票しているつもりでおります。そ山市議会の議員数削減を実現することで、立派に貢献することになると思います。

ういうわけですから、議員さんは住民の要求を託された代表者の役割を持っていると思います。議

２、議員として何をしているか、内容が全くわからない議員の皆様が多いようです。私は、長年

会は、住民の要求の集約の場であります。そして、政策の場であります。実行する行政機関のチェにわたって自治会活動を続けており、その関係で市内各地域の会合等において、議員の皆さんと接ックをする、そういう機関を持っていることを改めてお訴えしたいと思います。

する機会が多くあります。28人の議員さんの中には、ホームページ、議会報告会、さらに個人主催

今定数の問題が28人について賛成か反対かの問題になっていますが、やはり民主的な市政、市民の報告等でちゃんと自分の活動報告している議員さんもいれば、ただ地域の催しに顔を出して、挨の意見をたくさん吸い上げて、それを行政に反映して政策化するというのは、やはり声を太く吸い

拶だけをしている、活動内容が印象に残らない議員もいます。また、活動報告には、会派の報告だ

上げる、そういう場が必要で、それを狭める必要なんかは絶対私はないと思います。多くの市民かけではなく、議員さんそれぞれが何をしたか実績を記述して、内容も必要と思います。現在選挙前

らの太いパイプの中から吸い上げた意見を活発に、やはり議員さん論議をしていただきたいと思いの選挙公報と当選後の４年間の１回だけの中間報告のみになっております。中間報告書は、毎年１ます。

回ずつ、議員の皆さんが何をしたか報告する仕組みとしてほしいです。

先ほどから議員のレベルの問題があります。私もいろいろ考えることありますが、でもそれは一市民がこういう仕組みをつくることを望んでも、努力もしないで反対意見だけ持つ議員が出てはつにはそれを選挙する私たち市民の意識の問題があると思うのです。だから、それをごっちゃにしいけないと思います。議員数を削減することにより、市民に顔だけではなく、真剣に実践しているて、だから定数を削減すればレベルが上がるということではないのではないかと思います。まして活動姿勢や、報告書でできるだけ多くの内容を伝える努力が欲しいです。また、選挙公報で議員定

流山市は、人口が間もなく17万人近くなると言われています。特にその方たちは、ほかの地域から数の削減の公約を掲げた人が数人いますが、その議員さんには公約を守ることをぜひ実行してほしの流入が多いと聞いておりますから、なおさら要求も、私たちがずっと住んでいるものだけではな

いと思います。

くて、要求も多分多種多様になると思います。パイプを大きく太くしてこそ、やはり住民参加の市政になるのではないでしょうか。

３、議員定数が議員を決めるという方法は、現行の仕組みだけではおかしいと思います。特別委
員会の仕組み以外に、一般市民の入った検討委員会があってもよいと思います。意見交換会や公聴

私１月１日付の、ちょっと話かわるのですけれども、広報を読みました。市長さんの挨拶の中で、会、アンケートで市民の意見を反映させるように工夫されていますが、その仕組みの中で、あらかほとんど全般は箱物の話を非常に自慢げに、私から見れば自慢げに発言していて、目立つことが好じめ議員一人一人が何を取り組んできたのかの説明と体験を踏まえて、議員定数をどのように考えきだなというふうに、いろんな催し物なんかもよくやりますから、思いますが、一番私たち、特にているかを市民の目の前で公表していないのはおかしいと思います。特別委員会が主催した意見交

若い人たちが心配しているホットスポット、放射能問題についてはほとんど触れていませんでした。

換のときに、委員会メンバー議員が定数に関する意見の表明について、多くの議員がこれから会派

非常に残念でした。

で決めますと言って、個人発言を避けていました。市民は、あくまで議員として負託すべき人を選それに引きかえ、今日まだいらっしゃいますかしら、海老原議長さんが、ちょっと読ませていた

んでいるのであって、会派で議員さんを選ぶのではないと思います。

だきますけれども、市議会といたしましても市民の皆様の御期待に応えるために、議会基本条例に４、議員定数削減によって、議員の仕事量が増えるという心配があるならば、例えば議会は市民

基づき、二元代表制の一翼を担う議会として質の高い議論を行うとともに、より精度の高いチェッ

参加の機会をもっと増やして、素直に意見を聞くことが一つの解決方法だと思います。そして、地ク機能を発揮してまいりますというふうに書かれておりました。本当に期待をしています。ぜひ28人

域の課題については、地域で解決できることは自治会等が中心となり、地域で行えるように指導、の議員さんにも頑張っていただいて、定数削減でそれでレベルが上がるという問題ではないと思い助言していただければ、議員の皆様の負担も軽減されると思います。相変わらず自治会や地域の解ます。

決できることまで、自ら活動として忙しく集中して動いている議員さんが存在するならば、それは以上で私の発言を終わります。ありがとうございました。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

名程度しか涙をのまない現状では、選ばれた議員の皆さん、選ぶ市民もお互いに緊張感や意義を強

それでは、郡司幸乃様、お願いいたします。
郡司公述人

極めて残念です。前回、前々回の選挙で、いずれも議員立候補者が33名となっています。わずか５松ケ丘に住んでおります郡司と申します。反対意見を申し上げます。

１、国も地方も借金が増えて大変だと聞きます。国会議員も地方議員も自ら襟を正すという姿勢- 31 -

く感じなくなるかもしれません。したがって、流山市の規模、実情に合った議員定数として24名程
度がよいと思います。
以上です。

- 32 -

酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

中村彰男委員

それでは、最後になります。水野哲也様、お願いいたします。
水野公述人

私は、本市議会議員の定数28人に対して、定数を増やすべきとの立場から意見を述べさせていただきます。

ありがとうございました。数名の方がおられるということで、市長の任命を受けての委員の皆さんでありますから、そこでその方皆さんが削減という。中には削減をされている方がおる中で、それが市長さんの代弁者と聞き取れた次第でありますが、失礼あったらお許しをくださいということであります。

本市議会は平成14年９月、平成23年地方自治法改正前の第91条第２項の大枠上限の定数34人をそこで、議員定数の公述人の方々から意見をお聞きした中で、１名から10名の削減という話をお32人まで削減しました。さらに、平成17年12月には28人にまで削減しました。平成24年度の資料に聞きした中で、郡司さんお一人になってしまったもので、議員定数を削減すれば議員が活性化しまよりますと、議員１人当たりの人口は県内35市の平均が4,660人で、流山市は5,995人です。議員１

すかという。また、人数が少なくなると、議員の質が間違いなく上がりますかねという。心配する

人当たりの人口の多さは県内第８位です。こういった議員定数の削減は、地方自治の本旨からも、ことは、我が市でも人口増率というのは県内トップクラスというふうに感じておる中で、削減より

また流山市議会基本条例の趣旨からも全く大義と道理を欠くものではありませんか。

市民の皆さんの民意が行政に正しく反映されるかということで心配する一人でありますけれども、議員定数を議論するに当たっての基準は、地方政治における民主主義をいかに具現していくのか

その辺郡司さんお一人になってしまったのですけれども、答えられる範囲でよろしくお願い申し上ということ。多様な民意をいかに吸い上げるか、首長あるいは執行機関をいかに監視していくのか、げます。

そしてこのためにはいかなる数と質の議員が要求されるかということです。本市議会において、こ酒井睦夫委員長の点が十分に議論し尽くされ、市民に明らかにされたとは言えないのではありませんか。本市の財郡司公述人

郡司公述人。

議員定数に直接かかわる内容なのですけれども、削減なのですけれども、議会が必要と政の観点から議員定数の削減を主張する意見があります。財政を言うなら、200億円に上る小中学する議員数を超えているならば、議会決定する議員の質的格差が問題になってきます。市民の負託校併設校と体育館のプロジェクト、100億円の借金という予算の見直しこそ言うべきではありませを受ける議員の均質化を図る意味でも、実情に合った数が大事であり、そうなると市民は議員一人んか。こういう予算を許しておいて財政云々を持ち出して、議員定数を削減し、民主主義を切り縮の活動状況を見る必要があります。そこで見えていることを申し上げたのです。こんな言い方失礼

めるというのは本末転倒ではありませんか。

ですけれども、皆様ラベルは同じだと思います。先ほど何かレベルのことを言っていましたけれど

さらに、議員定数を削減しても、それで議員の能力が高くなったり、議会に対する市民の不信が解消されるわけではありません。以前日本世論調査会というところが地方自治に関する世論調査を行いました。議会や議員への不満は、多い順で１位が議会活動が十分に伝わらない、２位、行政のも、やはり個々のレベルを磨いていただいて、そして各部署にいろんなことを一応適用して、進化してほしいと思います。それが一応削減の。はい。
酒井睦夫委員長

チェック機能を果たしていない、３位、議員のモラルが低い、４位、議会内での取引を優先して審議が不透明、５位、政策立案能力が低いということです。こういうことを議会自らが改めていくこと、それを市民は望んでいるのではありませんか。このような観点から、本市議会議員定数を削減
前の34人に一旦は戻すことをお願いして、私の意見といたします。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

ほかに質疑のある方、挙手願います。
〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長済みません、質疑は委員のほうから公述人に対してのみ認められておりますので、公述人からの質疑はできませんので、御了解ください。
西川委員。
西川誠之委員 梅谷さんに１つお伺いします。

これから質疑に入りますが、公述人は５名ですので、15分ではなく12分の質疑といたします。

先ほど公述人は、委員会は７人であるべきである。６人、今のままでいって24人ということにな

質疑のある委員の方は挙手願います。

ると６人になる。非常にこれでは不足であるということだったのですけれども、４委員会を３委員

中村委員、お願いします。

会に集約してやることは、どうお考えになりますか。

中村彰男委員 どうもありがとうございました。
大変失礼な質疑なのですけれども、この中で市長に任命されておる行政改革審議会の委員をされ酒井睦夫委員長
梅谷公述人

梅谷さん、お願いします。

委員会は、そういう人数合わせのために委員会の数を考えるということではなくて、やている方、何名かおられると思います。ちょっと失礼、差し支えなかったら手挙げていただけます

はり議会として何を考えるかということで、今４つの委員会があると思うのです。それがやはり定か。

数云々のために減らすのを考えるというのは、それはちょっとあれが逆転しているのではないかと〔公述人挙手〕

いうふうに思います。ですから、４委員会が必要だということであれば、やはり私は４委員会とい- 33 -- 34 -

うことで考えるべきだと思います。

阿部治正委員 郡司さんにお伺いしたいと思います。

酒井睦夫委員長 ほかに質疑。

この申出書の中でも、国も地方も借金が増えて大変だと聞く、流山市も例外ではないのではない

笠原さん、お願いします。

かというふうに述べられているのですけれども、確かに不要不急の支出事情によって財政が大変と

笠原久恵委員 本日はありがとうございました。

いう実態が幾つかの自治体で出てきていると思うのですけれども、そのためにも議会のチェック機

私も梅谷さんにお聞きしたいのですけれども、若い人の参加率を削減してしまうと、減らしてし能というのがきちんと働かなければいけないのではないかという意見が多くの公述人からも話されまうという御意見いただきましたけれども、報酬に関しては増やしたほうが、若い方が参加される

たのですけれども、その意味でも議員定数削減というのは、議会のチェック機能を弱めてしまう心のではないかとか、そういう報酬面についての御意見があれば、いただければなと思います。

配はないのか。この点についてはどういうふうにお考えでしょうか、お願いします。

酒井睦夫委員長 梅谷さん、お願いします。

酒井睦夫委員長

梅谷公述人

郡司公述人

若い人は、報酬が多ければ参加するというのはあると思うのですけれども、議員活動はでは、郡司さん、お願いします。

そうですね。でも、各委員会で６人体制になられても、それはやっていけると思うので基本的にやはり報酬で左右されることではないというふうに思っています。私が先ほど申し上げたす。個々の責任と努力、あるいは勉強というとおかしいのですけれども、そういうものでやっていのは、若い人はどうしても最初に立候補するとき、票が集めにくいと。だから、いい意見を持ちなけるものではないかと思います。やはり競争意識を持って皆さんやってほしいと思います。

がらなかなか当選しにくいというところがあるので、そこら辺が可能性が少しでも少なくなるのはまずいのではないかというようなことで申し上げました。
酒井睦夫委員長 森委員、先ほど挙手されましたが。
では、森委員、お願いします。
森亮二委員

酒井睦夫委員長

これで今日の公述人の方のお話を伺いました。
最後に、副委員長から締めの挨拶とお礼の言葉を述べさせていただきます。
乾紳一郎委員

公述人の方、ありがとうございました。

それでは、質疑はこれで終了いたします。

今日は、17名の公述人の皆さん、どうも御協力ありがとうございました。非常に密度の濃い時間になったと思いますけれども、私たち特別委員会は６月に委員会が組織され、そして10月

私は、安藤さんにお聞きをさせていただきたいと思います。安藤公述人さんの申出書を拝見させだったと思いますが、参考人質疑、そして11月に市民との意見交換会を経まして、12月に市民アンていただくと、市民の方には住民の要求を議会に届けてパイプ役になってほしいというのは、今やケート、そして今回公聴会を実施するということで、これまでというか、以前の流山市議会では考自治会長でもできるのではないか。また、陳情や請願、要望書という形で、住民自らもできるのでえられなかった形で市民の皆さんの意見を聞きながら、これから３月議会でそれぞれの議員、会派はないかということが言われている時代でもありますので、果たしてこれだけが議員定数を現状でで判断をしていくということになります。既に明確にこういうふうにするという提案をされているいいのだというのには論拠的には若干弱いような部分も見受けられるのですけれども、その辺が実委員もいますけれども、会派もありますけれども、多くの会派がこれから皆さんの御意見を踏まえ

際どうなのかなと。例えば実際に議会基本条例ですとか、あとは地方自治法の議会議員のそもそもて検討するということになっていきます。

の求められている責務、こういったものは把握、認識をされておりますでしょうか。

今回この公聴会というのは、実は流山市議会で初めて実施されました。これは、議会基本条例の酒井睦夫委員長 安藤さん、お願いします。

中に、定数の改定については参考人質疑及び公聴会を開催して、市民の意見を聞いて、そして流山

安藤公述人

質疑にぴったり合うかどうかちょっと理解できないのですけれども、私は例えば自治会

市の実態に合った議員定数を決めるという、そういう規定に基づくものです。そういう意味で、私とか、いろんな組織を通じてというお話がありました。よくそういう話を、私たち何かを、地域のたち今回の公聴会の経験を、いろんな市政の争点などにも広げていくという努力もしたいですし、ことで解決しようと思って議会に出そうとかいろいろ言うと、それは自治会を通じとかいうようなそういう意味で言えば、公聴会のこの形自体についても、また皆さんにいろいろ御意見をお寄せい

プレッシャーかかることがあるのですけれども。私は、それはいろんな方法があっていいし、個人

ただきたいというふうに思います。

が自分の要求を、私たち税金を払って、主権者ですから、だから自分個人としてはいろんな要求を最後に、今日たくさんの、全委員が発言をいたしました。失礼な言い方もあったかもしれません

出すというのも、それを制限するものではないというふうに考えています。そちらの質問と合うかが、私たちとしては今真摯に自由討議で議論を強めているところです。委員会として最終的に１本

どうかわからない。私自身はそのように理解しております。

の結論になるということは難しいというふうに今判断していますけれども、３月の議会の中ではそ

酒井睦夫委員長 それでは、質疑、最後のもう一問、どなたか。

れぞれが責任を持って自らの投票をし、そしてその説明責任を果たせるよう、そのように私たち委

では、阿部委員、端的にお願いします。

員会としても頑張っていきたいというふうに思いますので、これからも流山市議会に対して皆さん- 35 -- 36 -

の御協力、御支援よろしくお願いを申し上げます。
以上で閉会の言葉とさせていただきます。
（拍手）
酒井睦夫委員長 これをもちまして議員定数等に関する特別委員会公聴会を閉会します。
お疲れさまでした。
閉会

午前１１時５２分- 37 -