No.8
2012 年 2 月 10 日

特集：国境（くにざかい）フォーラム「奄美・徳之島で考える『日本』の境界」

徳之島交流ひろば ほーらい館（伊仙町 2011 年 9 月 12 日）

＊

＊

＊

日本島嶼学会奄美大会
国境（くにざかい）フォーラム「奄美・徳之島で考える『日本』の境界」

企画

北大スラブ研究センター／グローバル COE プログラム「境界研究の拠点形成」

2011 年 9 月 12 日 10:00 ～12:00
進行役

岩下明裕（北海道大）

パネリスト

平井一臣（鹿児島大：DVD 出演）
森宣雄（聖トマス大）屋良朝博（沖縄タイムス）

コメンテーター

古川浩司（中京大）1

No.8
2012 年 2 月 10 日

日本島嶼学会「国境（くにざかい）フォーラム」によせて2010 年 11 月の対馬での「国境フォーラム」をもって、これまで与那国、小笠原、根室と持ち回りで開催してきたフォーラムのあり方を刷新することになった。いわゆる日本の外縁に位置する自治体間の連携と協力は、境界地域研究ネットワーク JAPAN（Japan International BorderStudies Network: JIBSN

2011 年 11 月設立）が中心として担う体制が整ったことを鑑み、日本

島嶼学会の長嶋俊介事務局長の提案を受け、島嶼学会のフォーラムは日本のなかの「内なるくにざかい」に焦点をあてたらどうかとなった。いわば、外にむけての境界問題は JIBSN が、日本のなかの境界問題を島嶼学会がフォローするという分業により、境界研究をより多様なかたちで組織していこうということだ。
第 1 弾として企画されたのが、「奄美・徳之島で考える『日本』の境界」である。たまたまではあるが、島嶼学会の大会が奄美で開催されるというのは僥倖であった。鹿児島と沖縄の境界にあたる奄美、奄美のなかでも与論、沖永良部に近い徳之島という位置どりこそ、「内なるくにざかい」
を議論する格好の場所だと考えたからだ。鹿児島と沖縄から論客を招いて、奄美に詳しい専門家と鼎談をさせてみたいとのアイデアからパネリストの人選を行った。鹿児島大学の政治学者平井一臣さんは、昨今、阿久根市長問題のコメンテーターとしてメディアにひっぱりだこであったが、もともと奄美の問題も手がけられていた。鹿児島出身ではないということも含めて、奄美と鹿児島の緊張関係を日本政治や国際関係の大きな枠組で読み解くことができる数少ない研究者だと確信していた。フォーラムへの参加は先約があって日程的に難しいとのことであったので、鹿児島に出向いてインタビューを収録し、フォーラムの基調報告として DVD で流そうと考えた。本特集に収録したパートは、1 時間を超えるインタビューから私が編集したものだが、平井さんがもっとも率直にお話くださった部分をそのまま再現している。
平井さんの問題提起を受けて、報告にたったのが、『地（つち）のなかの革命』という近著を出されたばかりの森宣雄さんである。日本政治史の陰影を奄美の場で丹念に描き出した著作をもとに、森さんが奄美とくに徳之島という場の思想から、閉塞状況ある日本の現況に新しい光をあててくださるのではないかと期待したが、その予想に十分に応える報告となった。奄美の地元の方々
でさえ、普段、意識することのない力強い先人たちの思想がそのなかでヴィヴィドに蘇っている。
森さんの著作に対する平井さんの書評もぜひ併せて一読いただきたい。
沖縄から誰かをお呼びしたいと考えたとき、そして徳之島が普天間の移設先候補として議論された経緯を振り返れば、普天間問題や海兵隊に詳しい沖縄タイムスの屋良朝博記者の顔が浮かぶのは順当であろう。屋良記者とは、ワシントンのシンポジウムや札幌での講演など様々なかたち
2No.8
2012 年 2 月 10 日

でこれまでおつきあいしており、屋良記者の話を奄美の方々に聞いてもらいたいとも思った。同時に沖縄の記者に徳之島をみてもらいたいとも考えた。屋良記者の普天間や海兵隊にかかわる分
析のするどさは定評があるが、守屋武昌元防衛事務次官へのインタビュー、そして普天間問題の解決策の提案などこれまで以上に踏み込んだ内容は聴衆の感銘を呼んだ。
日本の境界地域研究の第 1 人者でもある古川浩司さん（中京大・JIBSN 事業部会長）の的確なコメントをうけた討論は、地元の方々とのやりとりに深みと広がりを与え、鈴木勇次島嶼学会会長及び大久保明伊仙市長の総括とともにフォーラムは無事、終了した。本特集を読まれた方々が、今回のフォーラムで提起されている問題について向き合うとともに、私たちが新たに手がけ始めた「内なるくにざかい」を学ぶ試みに関心をもっていだければ幸いである。
なお本フォーラムは、日本島嶼学会との協力で、スラブ研究センター及びグローバル COE プ
ログラム「境界研究の拠点形成」が組織したが、フォーラムに参加くださった奄美のみなさん、
パネリストのみなさんを始め、鹿児島でのインタビューと当日の会議撮影を担当したミルボードの内門貴浩プロデューサーら関係者の方々に心よりお礼申し上げます。
（拠点リーダー

岩下明裕）

3

No.8
2012 年 2 月 10 日

国境（くにざかい）フォーラム「奄美・徳之島で考える『日本』の境界」（岩下明裕） 北海道大学スラブ研究センターの岩下明裕と申します。今からの２時間は、スラブ研究センターと、私たちが北海道大学グローバル COE でやっている「境界研究の拠点形成プ
ロジェクト」の共催で討論をやらせていただきます。私がまず全体の話をしまして、その後、今日お越しになれなかった鹿児島大学の平井一臣先生にあらかじめインタビューして収録した
DVD がありますので、それを見ていただきます。その後、奄美の研究をされている聖トマス大の
森宣雄先生、そして沖縄タイムスの屋良朝博記者のお話をうかがいます。さらに中京大学の古川浩司先生のコメントをいただき、後は皆さんと討論したいと考えています。
境界研究には世界の多くの地域にネットワークがあります。ただ、東アジアにはそういうネッ
トワークがありません。日本にもない。日本の境界は基本的に海と島ですから、島嶼学会と一緒
4No.82012 年 2 月 10 日にここ 4、5 年やってきました。数年前に与那国で行ったセミナーがこの国境フォーラムのスター
トです。その後、根室、対馬、小笠原と回りまして、今回からは「外との国境」ではなく「内なるくにざかい」を一緒にやろうということで、今日は奄美に参りました。
根室でやった時には小笠原、与那国、対馬、それから根室の市長や関係者が集まりました。対馬では同時通訳を入れて国際セッションもやりました。最近は、与那国からみんなで台湾にチャーター便で行きました。こういうふうに、国境の外の話をやってまいりました。そして私達は今、その国境の人達の目線を大事にし、現地の声を聞いていくことを目的とした境界地域ネットワー
ク JAPAN（JIBSN）を立ち上げようとしています。長嶋俊介先生にも関わっていただいて『日本の国境・いかにこの「呪縛」を解くか』（北海道大学出版会）という本を作りましたが、国境に住む人たちは、実は意外とナショナリズム的ではなくて、騒ぐのはだいたいよそ者というか、外の人が来ていろんなことを勝手に言っていくということが多いわけです。
さて「内なるくにざかい」がどうして大事なのかということです。今の私達が抱えている日本の国境を見ますと、特に北方領土とか竹島とか尖閣の辺りがぐちゃぐちゃとよく分からなくなっています。しかし、ちょっと前まではここは国境ではなかった。第二次世界大戦で日本が一番広がった時の地図を見てください。これを見せると、岩下は「帝国主義者」だと思われるんですが、当時は根室も与那国も対馬も小笠原も国境地域ではなかったのです。それが戦争に負けて変わった。つまり、国境というのは常に変わるわけです。今までは国境ではなかった所が国境になるということです。

5No.8
2012 年 2 月 10 日

北方領土に近い所を見ても、最初の線が広がって、また広がって、戦争に負けて小さくなっています。しかし、地球上に実際には線はないわけで、人が勝手に国境を引いているにすぎない。

「北海道を中心とした日本全図」（同制作委員会

許諾番号 12-12）より

6

No.8
2012 年 2 月 10 日

地図の見方をちょっと変えて北極から見れば日本は違って見えるわけで、どこからどこまでが日本で、どこからどこまでがロシアかよく分からないですね。境界というのは人為的に作られているということが分かると思います。そして、海の深さを見ると、日本がユーラシアの大陸の延長の浅い海に乗っかっているというようなことも分かるだろうと思います。
日本の国境問題を考える時、どうして多くの国境は忘れられたのかと言うと、「歴史的日本」というのは本州・四国・九州だけで、北海道も沖縄も元々は日本でなかったわけですし、「固有の領土」だという議論は本当はあまり意味のないものです。長嶋先生もよく使われる地図を見ますと、
元々は「中の文化」（本州・四国・九州）だけが日本であって、これがどんどん広がっていくという考え方です。
「内なるくにざかい」というのは、いつでも外の国境になるし、外の国境はなくなって国境ではないけれども国の境目なんだと、そういうことを今日は議論をしたいと思います。

私がもう一つ付け加えたいのは、国境は日本の政治の中で左右されますが、国際政治によっても左右される。つまり戦争に負けた時に、アメリカとソ連のプレッシャーを受けて沖縄も千島も捨てさせられたわけです。サンフランシスコ講和条約で日本は主権を回復しても、奄美はしばら
く日本に復帰できなかった。小笠原も復帰できなかった。それと同時に、千島と沖縄は、すでに米ソがお互いに返す、返さないで意識していたし、日本も沖縄の方が千島より大事だったから、そっちを先に取り返したという経緯もあった。結果として小笠原、沖縄は返還されたけれど、北方領土問題は残ってしまった。
7

No.8
2012 年 2 月 10 日

今日は南の話をしていますが、私は北海道大学でなぜこんなことをやっているのか。北の島、北の国境の問題、北のくにざかいの問題は、南のくにざかいと実はつながっているわけです。そのことを忘れて、自分の所の境目だけを議論をして「固有の領土」というのは、それはちょっと違うのではないか。境界は変わる、「固有の領土」などない。その境界が変わる中で、全体の中で見た方がいいだろうということを提起していきたいと思います。
ここ（徳之島）は鹿児島県ではありますが、鹿児島ではありません。そこで最初に、鹿児島大学の平井先生に私がインタビューしたものを聞いていただきたいと思います。これは、次のプレゼンターである森先生や、沖縄の普天間問題に取り組んでいる屋良さんの議論に対する一つの挑発になっています。

(ビデオ)＝インタビュー
平井境界というのは、マクロな視点から見ると確かに歴史の中で動く。それは近代以降で言うと、やはり国民国家のいろんな力関係の中で動いていく。奄美で、また沖縄で、その動きがあったわけです。けれども、これは一つの論点になると思うんですが、ボーダーというのは、我々のような研究者や、あるいは国の視点から見るとそうだけれども、そこに住んでいる人にとってのボーダーは必ずしもそれと一致するわけではない。奄美の場合は、かつて琉球王国の一部であり、それ以前はまた違った形であったし、そして江戸時代になって島津、そして明治政府ということになっていく。ただ奄美に住んでいる人達にとっては、確かに琉球王国の時代があり、島津に支配された時代もあって、その時代その時代の境界があったんですけど、同時に奄美大島と徳之島、あるいは喜界、与論、沖永良部、それぞれの島ごとの境界があります。それから、私のように外部から奄美に研究や調査で入って最初に聞かされる話の一つとして「シマ」という概念がある。

8

No.8
2012 年 2 月 10 日

岩下

カタカナで「シマ」ですね。

平井

そうです。だから、奄美にとってのボーダーというのは、一番ミクロの単位で言うと、普通我々には集落という単位があるのですが、これは奄美では「シマ」という呼び方をしていて、それが一つの小宇宙をつくっていると思うんですね。そういう集落単位の「シマ」、そこにはやっ
ぱりいろんなボーダーがあり、そして奄美大島、喜界、徳之島そして沖永良部、与論という、それぞれの島の個性があり、その島の間にボーダーがあり、そして一番上から、国とか国家というところからかぶせられたボーダーがある。だから奄美から見ると一番地べたのところのレベルでのいろんなボーダー、そして島ごとのボーダー、そして国際政治なり、そういった所で出てくるボーダー。こうしたボーダーが二重三重にあると思うんです。で、我々はどちらかというと、どこか一つを見てボーダーとか国境と言うんだけれども、やっぱり一番地べたの部分から国際政治レベルまでのいろんなボーダーの多重性というか多層性を見ようとすると、奄美というのは非常にいろんなものが見える、そういう地域じゃないかと思うんです。琉球王国の中でも最も周辺であり、そしてその後、近代日本の中でも周辺であり、その中途半端さというところが逆に興味深
いと思います。

岩下

見えやすいものということですね。

平井

ボーダーの多層性が残った部分が強かったと思う。やっぱり差別の「入れ子構造」というものが色々な形である。ただ一方で、であるからこそ連帯の論理とか連帯の運動というのがある。
差別の「入れ子構造」を乗り越えるにはどうしたらいいかという人間の努力なり英知、連帯とかがあると思うんです。それをつくってきた。それは沖縄でもあるだろうし、アイヌでもあると思う。だからそこは両面を見ていく必要はあると思うんですよね。

岩下

私はその政治的な意味を聞きたいのですが、奄美はものすごく鹿児島で差別をされていますよね。平井先生はよそ者じゃないですか、いい意味で。その立場で、そういう差別の場というのは結構見られますか。

平井

いや、僕は直接見たことはないです。

岩下

例えば、鹿児島の人達が奄美の人達をどう思っているのか聞いたりしたことはないですか。
9

No.8
2012 年 2 月 10 日

あるいは、鹿児島に住んでいる奄美出身の人が、鹿児島の人をどう思っているかとか。

平井

本土から渡って奄美で暮らした人の経験談とか、そういったことは聞いたことはあるんですけど、僕が目の前で直接、本当にこれは島差別だなというような言動を見たり聞いたりしたことはないですね。

岩下

本を読んでいると、そういうのがたくさんありそうなんですけど。鹿児島の人は全く気にしていない、そのこと自体が差別になっているとか。あるいは、奄美の人達が過剰に反応しているのか。でも、本当にあるんですね。あんなにたくさん差別されている。

平井

僕はあると思うんですけど、それはやっぱり大学教員という職業というか、つまり大学という所ではなかなかそういうのは見えにくいんですよね。そして、自分が住んでいる所もいわゆる団地みたいな所ですから。

岩下

例えば福岡だったら九州大学で、朝鮮人の人達が住む場所だとか、部落の場所だとかは意識して勉強したり、差別について考えなきゃいけないという雰囲気があると思うんですけど、鹿児島大学というのはそういうセンスはないんですか。それは非常にまずいんじゃないですか。

平井

そうですね。希薄と言えば希薄なところもあるんじゃないかな。

岩下

それはやっぱり「西郷隆盛絶対主義」の裏返しみたいな感じですか。奄美の人は西郷隆盛が嫌いなんでしょ。奄美の人の本を読むと、なんかそういうふうに見えますよね。好きな人もいるのかもしれないけど。逆に言うと、鹿児島で西郷の悪口を言ったら大変な事になるということは私でさえも知っているわけで。

平井

今はちょっと戯画化されすぎているようにも思います。相対化をする必要があると思いますね。個人的な経験で言うと 1993 年に鹿児島でいわゆる「8.6 水害」があって、甲突川の石橋が流された。その石橋を「残す」「残さない」というのが議論になったんです。これは言ってみれば鹿児島中心史観です。どういう事かと言うと、江戸時代の後期にあれだけ立派な石橋を造った、
そういったものをもっと大事にしないといけないという保存運動があって、僕も非常に共感をしたんだけど、何かの集まりの時に、奄美の視点というか、なんでこんな橋が出来たと思っている
10

No.8
2012 年 2 月 10 日

んだ、奄美から搾取した、搾りに搾り取った血と汗が石橋になっているんだ、そういう視点はあるのかと批判されました。だから鹿児島にとって鹿児島とはなんだろうというのは、僕が鹿児島に来た時の疑問だし、今でも疑問です。明治維新の時に維新政府をつくったのは自分達だから、立身出世というのは東京に行って東京の政府なりなんなり、そこで出世していくことである。だから西南戦争以降の鹿児島の歴史は何なんだろうという時に、鹿児島というのはこうだといえるものが何かあるのか。そこがよく見えないのです。おっしゃったように、外から見れば日本の本土の中ではいちばん南だとか色々な特色があるにしても、それを内面化しようとか、内面化してどうするかというところに鹿児島の場合なかなか行かなくて、そういう作業をするよりは東京に行って立身出世する。それから、奄美なら奄美を一段低く見て、そこから吸い上げるものは吸い上げるということはあるけれども、鹿児島という所を内面化してアイデンティティとして再構成するということはきわめて希薄な所だったんじゃないのかなと思います。

岩下

そんな他人事のように言わないでください。鹿児島大学の先生を 22 年間やって政治学を教えてるんですから、「鹿児島の解放」みたいなことは、やっぱり旗を振って…。

平井

だから、そういう問題があるんじゃないのかなと言うことです。それが問題として意識されない地域というか、そういう部分があるのではないかと思います。

岩下

沖縄に集中している米軍基地を何とかしなければということで、普天間の問題が焦点になっています。沖縄は「県外でないとダメだ」というが、日本の内地は他人事のように対応する。
そこで矢臼別という根室の近くが出ましたよね。それから、徳之島にということがあった。こういう動きというのは、鹿児島で政治学をやっていて、日本政治史の専門家としてどういうふうに考えますか。もう米軍を追い出すということは短期的には出来ない。しかし現に沖縄に集中している基地を何とかしなきゃいけない。少しは鹿児島で引き受けるなんてことはないですかね。徳之島は鹿児島ではない。また奄美に押し付けるのかという感じになっちゃう。

平井

冷戦が一応終わり、そして東アジアの地図も複雑だけれども変わろうとしている中で、その冷戦時代に基本的なものがつくられた沖縄の基地をどうするのかという発想も必要だと思います。そもそも普天間をどうするのかというのは、冷戦の終了を受けて橋本首相とクリントン大統
領が話し合った中で出てきた話がまずあるわけです。そうすると日本の国内でどこか引き受けな
いといけないのではないかという議論よりは、今後の東アジアというか、それを我々としてどう
11

No.8
2012 年 2 月 10 日

つくりたいのか、沖縄の今の基地機能を我々としてどうしたいのかということをまずは議論すべきだと思うんですよね。

岩下

しかし、それは冷戦が終わった直後ならともかく、これだけ中国がマッチョになり、空母を持ったり尖閣でも対立している時に米軍の基地を減らして大丈夫なんですか。中国にやられるままになるのか、それとも自衛隊を増強してやるのか。

平井

こういう時代だからこそ、やっぱり我々民衆なりの視点から東アジアの在り方を考えていかないといけない。今おっしゃったように日本の中国に対する世論とか韓国に対する世論でも、やっぱり国家の論理というところで動いています。実際中国がかなり積極的な行動をしているというのは事実です。それは中国も韓国も日本もお互い国家ですから、ある意味では当たり前です。
しかし、そうした国家の論理を中心とした動きがどんどん強まっていくという東アジアでいいのか。その歯止めをかけるためにも、やっぱり民衆レベルなり市民レベルで違う東アジアの地図を描く努力をして、その中で沖縄の基地をどうしたらいいかというかたちで問題を立てないと、やっぱり普天間も移さんといかん、どこかが引き受けんといかん、じゃ日本のこの自治体でという、そういう話にスーッと行ってしまうのではないかと思います。

岩下

今起こっていることは袋小路なんですね。そうやって考えている人も少ないし、考えてもなかなか難しいと。しかし、そのままずっとずっと沖縄にある。だから、これだけ沖縄を下に見
12

No.8
2012 年 2 月 10 日て、沖縄に押し付けて繁栄をしているんだから、その上、海兵隊がここにある必要はないだろう、
佐世保に持って行けとか。屋良記者はそう言っている方で、だから徳之島で平井先生と丁々発止やってほしいなと思ったんですけど…。少なくとも現状を変えられないのであれば、現状を軽減するために誠意を見せろ、というのが沖縄の声だと思うんですよね。でも、平井先生の今の議論だと結局動かない。良いことを言われてるんですけどね、沖縄だけが負担していくことをすぐには変えられないですよね。それを那覇に行って言えますか、今言ったみたいなこと。

平井

沖縄の人が日本の市民に対して無責任だ、沖縄をどう考えるんだと、どんどん批判していいと思うんですよ。でも、それを受けて市民が為政者的な発想で、じゃあ基地をここにっていう、
それは僕はちょっと違うような気がします。

岩下

いや、市民は自分の所だけには来てほしくないと思っていますよ。日本全国、自分のところにだけは来てほしくない。原発と一緒ですね。そうすると、どこに行くか。弱い所に行くんですよ。沖縄でしょ。沖縄から、もっと言えば奄美に来ようとしている。

平井だから僕は市民的な運動が、それが市民エゴというところに留まるのか、それを突破できるものをつくり出せるかということだと思うんです。

岩下

市民運動が基本ですよね。屋良さんの本にも書いてありますが、なんで海兵隊が沖縄にいるのかと言えば、あれは関東にあったんですよ、山梨に。それが 1950 年代に移ってきた。最初は沖縄になかったんです。それがなんで沖縄にいるのか。それは 50 年代の日本というのは反米基地闘争があった。だから居心地悪いから自分が管理していた沖縄に持ってきてそのままになっているということで、沖縄にいるんですよ。市民運動も闘争も、結局それが貫徹できない。その結果、より弱い所に集中してしまった。安保の話は大事かもしれないけれども、構造的な差別を解消するのであれば、まずは沖縄の人に対して鹿児島が誠意を見せて基地を引き取る……なんてことは考えることもしないですよね。だから、基地をいっぺん全部の県で引き受けて、それからナ
ショナルの運動にして日米関係を考え直すというのはいかがですか。

平井 なんで日米関係を考え直すところから始められないのかね、という疑問ですよ。

岩下

暗い話ばっかりになってしまいそうなので、前向きな話も含めて、ひとつ挑発というか問
13

No.8
2012 年 2 月 10 日

題提起をしていただけませんか。

平井

奄美というのは先ほど言ったように、ある意味では非常に帰属性が曖昧な歴史がずっとある。だからむしろ、我々が近代化であるとか、国民国家を創っていく中で失ったものがどこかに残っている部分があります。それが一体何なのかということ。そしてやっぱり差別の「入れ子構造」というのが非常に見えやすい。復帰の問題でもいろんな入れ子構造があったわけです。それから、普天間絡みで鳩山政権の時に徳之島にという話が出たときに、ものすごい反対運動が徳之島であって、それは復帰運動の記憶というものもかなり作用したわけです。けれども、同時に徳之島と関係のある国会議員が動いたのがなぜかと考えてみると、いろんな複雑な「入れ子構造」
が、このひとつの島、徳之島というところにいまだにあるわけです。そして、連帯のためなどと簡単に言えないこともよく分かるけれど、ちゃんと地に足を付けた形で議論の出発点を探るには非常にいいところだし、そういう議論を東京とか関西圏から離れて物事を考えたり、離れた所で現実とぶつかっている人間が、やっぱり今の東京のメディアとか、あるいは東京の知識世界はやっぱり歪んでいるのではないか、おかしいのではないかと言って、東京なり中央のレンズの歪みとか見えない部分を、もっと思いっきり議論して出すということが必要だと思う。徳之島から見たらこういう部分は東京では全然見えていないということもあるだろうし、あるいは沖縄の人達の東京に対する見方も違う。お互いにその違いをぶつけ合うことが大切だと思います。
（インタビュー終わり）（岩下明裕）ということで、平井先生は私の挑発にも負けずに一生懸命、丁寧に答えてくださいました。これを受けて、奄美の運動史を研究されている聖トマス大学の森さんにお願い致しま
す。

14

No.8
2012 年 2 月 10 日（森宣雄）こんにちは、森と申します。平井先生の問題提起を受けましてお話をさせていただきます。平井先生のお話の中で特に自分に関係するのは「差別の入れ子構造」という言葉です。そうしたものが去年の基地移設問題にも見られると先生はおっしゃいました。簡単ではないけれど
も、引き裂かれているからこそ、それを乗り越えようとする動きもあった、その両面を見なければいけない。こういう基地問題があったということを踏まえ、まずは議論の出発点をつくるべきだというお話がありました。そうした意味で、ここでは去年復活した、地元伊仙町出身の詩人、
泉芳朗さんを手掛かりにして議論の出発点にしたいと思います。タイトルとしては「奄美の現代史が生んだ思想」ということです。
奄美の思想というのは、あまり論じられていないのかもしれませんが、最初に問題設定として、第二次大戦後の奄美現代史がどんな課題を持っているか。大きく三つあります。一つは米軍占領、日本からの分離ということ。これに対して復帰運動というものを奄美の社会は生み出してきた。
この思想の代表として泉さんがいるのだろうと思います。
二つ目は、出稼ぎです。戦後、外地などから引き揚げて集まってきた人たちが、また出ていく。
こういう労働力の流出とか、人口が減少する、あるいは差別される。こういった問題を抱えていました。これに対して、労働運動の連帯というようなものがありました。この代表としては、活動家・思想家としては林義巳さんという笠利出身の人がいます。
三つ目は、振興開発です。復帰後に進みました。これが自然破壊を引き起こし、シマ、つまり集落を弱体化していくというような問題に対して、自然を大事にする考え方を取り戻すべきではないかとか、進歩主義、近代主義というものを見直すべきではないかという思想が生み出されたと思います。この代表例として、島尾敏雄さんがいます。今日は主に泉さんの話を中心にお話ししたいと思いますが、三つの課題に対する三人の考え方、活動を通して浮かび上がる奄美の思想を考えるという事です。
奄美の思想とは何か。先に結論を申し上げますと、自然の生命力が溢れる、横溢する中にあることで初めて人間社会が成り立つという人間観、自然社会観があると思います。これを前提として、人間がつくり出した文化とか、文明の営みを相対化する。特に泉芳朗さんに、その特徴があると思います。さらに、「弱さに対する過剰なほどの忠実さ」。これは島尾さんの言葉ですが、そうした考えを持って人間の弱さとか孤独、寄る辺なさを根城にしてシマが結束する。そしてシマごとの繋がり、シマ伝いにそういう結束の絆を広げていって、最終的には人類規模の普遍性を目指していくというようなことです。そういった考え方が特徴としてあるのではないかと、私は勉強して思いました。大変感銘を受けたところです。これは近代世界に見られる国境、人間がつくった国家とか、国連とか、国際機構によって世界を切り分けて秩序をつくっていくという世界観
15

No.8
2012 年 2 月 10 日とは違う考え方だと思います。

では、具体的に泉さんの場合、その特徴がどんなふうに言えるでしょうか。泉さんといえば、去年こちらに来まして、びっくりしました。徳之島中に現れた普天間基地移設に反対する立て看板の中で、泉さんの詩が抜粋紹介されていて、こんなに泉芳朗の詩が力強く蘇るのかとびっくりしました。また泉さんの詩を取り上げて、ああいうふうに看板に作って置いた島の人達の知恵とかセンスに大変感銘を受けました。それで徳之島の事を調べ、歴史を見て、政治の事を考えていく中で、泉さんはどんな人だったのか知りたいと思いました。なぜ蘇ることができたのか。看板
の詩にもありましたように、島とその大地の生命力、自然の力に立脚した表現力というものがものすごい。例えば、「黒潮に挑んでいる、この島」という表現。島が人になっているわけです。
「五
臓六腑の矢を放とう」「民族の心臓」「運命の一線に挑む」「天にみがまえる奄美島」。島を人にしている、自然を人にしているような表現です。
従来、本土復帰後、泉芳朗さんの詩はなんとなく忘れ去られた感もありました。また批判もされてきました。どんな批判かと言いますと、里原昭さんという沖縄奄美の戦後思想研究を切り開いた立派な方の本の中にも代表的にまとめられています。敗戦の反省もないまま戦時中の皇民思想を維持して、それで復帰しようとしたのではないか、というふうな感じで批判されています。
これは、泉さんの詩にある「日の丸の空」とかが、なにか右翼の国家主義者ではないかという考
16

No.8
2012 年 2 月 10 日

えだったと思うのですが、しかし泉さんは戦争に反対して抵抗するような活動をしていました。
それもだんだん分かってきました。
では、どうして泉さんはこんなに堂々と戦後、日の丸の旗を奄美の位置から掲げることができたのか。ちょっと遡って、1930 年代の「オ天道様ハ逃ゲテユク」という詩集の中で、どんなふうに泉さんが戦争や社会について言っているか見てみます。5.15 事件という軍隊のテロについて、「悪の夜だ」というふうに言っています。もうお天道様が見えなくなっている、鉛の空に覆われてしまっていると。そして一方では、「太陽に呼びかける無数の声がざわめいている」と。天皇主義者のことですね。太陽と人間とを結んだ幾億の時間、それがむなしく歪曲されていると。そういう自然と人間の関係を軍隊とかが歪曲しているというふうに言っています。
では、泉芳朗さん自身はどういうふうに戦争に対応したかというと、ちょっと刹那的なんです。
本当の太陽はいつか輝きを取り戻して、この人間を滅ぼしてくれる。
「人間の悲しみは痛々しく枯れてゆけ」というのがあります。いつか嵐が訪れて、この人間の愚かな戦争の営みを焼き尽くしてくれるのを待つ、という姿勢です。
「激しい旋風」が起こるのを待つ。文明批判です。これが戦争中の詩になりますと、待っていた旋風が起こるわけです。熱風が起こる。破局の烈風が「逆上する、炸裂する、着剣する、手榴弾を投ずる、激しい硝煙のにおいを含んで駆け巡る」と。そして、日本はさもしい自尊心にかまけて高唱させる、と。
こういう中で、血が反発する。自分の血が、自然に反するこういう殺し合いに対して。ですが、これに対して止める手段がない。そして「人間の旗は血みどろ」。日の丸の旗のことですね。こういう中でどうしようかというと、もう太陽が隠れてしまっている中で、泉さんは北極星、つまり「曇り易い、玩具のように汚れやすい太陽」ではなくて、「億万光年の奥が」に潜んでいる北極星、
人間のせめぎ、人類のせめぎ、地球に向けて光を照らしている北極星に希望を見出します。その北極星の地点から見れば、自分達は地に落ちた、ただの塵のような人間だと。この人間の、民族の血を星は照らしているというように、宇宙の視点から人間の愚かな殺し合いを批判する。そんなやり方をしていました。そして、自分はこの世の中で本当の故国は、国家はないんじゃないかということで、「逃げる消える美しさ」というようなものに希望を託して沈黙していきます。

こうやって戦争をくぐり抜けた人でした。常に郷土を信じる、郷土だけが持つ民族的な魂と力、自然のみに依拠するという民族詩人の立場です。だからこそ、戦争が終わった時、泉さんは近代の自由な市民の立場で、国家、ファシスト政府がつぶれたというふうに他人事に言うのではなくて、民衆の立場から一緒になって泣きます。決して民衆の立場から離れないというわけです。
「ついに殺戮の業遂に極まった敗戦の日」というのを、この人は皇紀二千六百五年という天皇の暦でもって受け止めます。いきなり西暦に乗り換えて、近代主義に行くのではない。そして民
17

No.8
2012 年 2 月 10 日族として泣いて、でも故郷の山・川がまだあると、黙って人間たちを待っているというふうに迎えます。このような内歴がありましたので、さあ戦後が終わって、やっと太陽が返ってきた、自然が取り戻されると思ったら、行政分離、占領されたということに対しても、引き続き泉さんは
これを民族の大悲劇として、戦中から引き続いて捉えて、そして奄美一つが切り捨てられたとい
うふうに不幸を奄美だけに抱え込むのではなくて、民族の悲劇に対して抵抗をしていくという姿
勢を続けていくことができました。
そして復帰が決まった時には、かつて血みどろとなった日の丸、ボロボロになった日の丸の旗を赤々と世のあけぼのを祝う平和の証として取り戻す。その時、奄美の山や川や草木もろとも喜んで、自然の状態に還るというふうに祝うことができた。これは日本の普通の一般的な近代知識人とは全然違うやり方です。ヨーロッパの自由主義とか何とかに頼って日本を批判するんじゃない。土俗的な故郷を、郷里を愛する立場からということです。それゆえに誤解もされやすかったと思います。
泉さんは自然の生命力や天体の摂理に依拠しようとする詩情を柱として民族解放運動を指導できました。これは戦前・戦中からの抵抗のつながりの上に現れた反戦平和の思想です。奄美の復帰思想と言えば、もちろん飢餓とか差別からの解放というものが基盤ですが、その上にこのように自然を崇拝する、自然の摂理に戻ろうとする考え、近代文明批判を載せて、国際政治の力の平和に戦いを挑んで、住民の力で戦争という状態を終わらせたというのが特徴だったと思います。
すごく特徴のある考えですね。しかし、これは単に泉さん一人だけではないと思います。いろんな奄美の人が同じような共通性を持って、思想や運動を展開しているというのを、続けて少し紹介していきたいと思います。
次の林さんについては、私が去年出した本の中にも詳しく書いています。林さんは 1952 年に沖縄で労働運動を始めて、初めて沖縄で大規模なストライキをやった。米軍占領下の沖縄でストライキをやって成功して、労働三法の成立を導いた活動家です。奄美に関して言えば、そのストに続いて立法院の笠利再選挙というのがありました。米軍がかなり大々的に妨害工作をしたのですが、中村安太郎さんを林さんが裏から応援して当選させたというのがあります。これは米軍政府が正面から弾圧を仕掛けて、選挙で負けたという屈辱的な例でした。この選挙の結果が出た
1952 年 8 月に駐日アメリカ大使のマーフィーさんが奄美返還を勧告します。もう奄美を返した方がいいよ、と。なぜそういうことが進んだかというと、軍部が一生懸命抑えようとしたけど負けていくという趨勢が明らかになった。こういう状態の中では、奄美の人は問題を起こすから、うるさいから返した方がいいという意見が説得力を持ったのです。
ですから、この労働運動をやった人達は奄美の復帰促進に大変貢献したと思うんです。奄美は
18

No.8
2012 年 2 月 10 日

うるさいという（笑）
、そんなような役割も果たしました。思想面で言いますと、この人がつくった沖縄の非合法共産党というのは、奄美の共産党ではない、日本共産党ではない、沖縄の人民党でもない。ただの共産党と言うだけで、労働者・農民が集まる組織だというふうにやっていました。このように国境や地域を超えて団結していこうという考え方を、なぜ林さんが持つことをできたかといったら、この人自身が満州へ行ったり、沖縄に行ったり、いろんな所で流浪の生活の中から連帯というものを築いてきたからでしょうね。このような考え方については、マルクスの有名な言い方が、近いと思います。プロレタリアートという、何かの歴史の資格とか権利なんかで要求できない、何も持っていない労働者が、人間としての資格で自由と解放を求めると。19 世紀に共産主義運動が始まる時にあったこういった思想が、奄美の人達の運動の中から復活してきたんだなということです。

最後に、島尾敏雄さんです。有名な方なので簡単に紹介するだけにしますが、島尾さんは、奄美は歴史がない、歴史なんかないと言われている中で図書館長として色々資料を集めていきます。
埋没している、隠されている歴史の真実を探して発掘していきます。そんなことをやっていて、一方では、歴史の見方、歴史哲学ついて、近代に人間がつくり上げた国家の社会の地下に、歴史の古層というものがあるだろうということを察知して、そこから沖縄、奄美や東北などが繋がる
ヤポネシアというような地域の捉え方を作りだしました。もう一方で奄美論です。これについて
は、奄美の貧しさやはかなさ、弱さの下で底光りする強靭さ、力強さ、そういったものを島尾さ
19

No.8
2012 年 2 月 10 日

んは高く評価します。ここから、近代の人間中心主義、人間の欲望とかを中心とした考え方、国家を中心にした考え方に頼らずに、人間の弱さや宿命性から逃げずに、とことん弱さに向き合うということによって強さを作り出すという島尾さん自身の芸術思想を切り開きました。
こんな感じで、弱さが強さになるというイメージを奄美に関わった人達は作り上げたと思います。そのイメージ表現の例として、泉さんの「きうり」という詩があります。
「みちあふれる生命を性のままに伸ばし・・・落ちこぼれた地上の真実をまさぐり・・・わがままに見える程慢心せず

ぎりぎり怺えて節くれだたず 挑み来るものを拒まず

に歪まず
けて

すべてにいだかれ

かなわざるものに怯えず

弱きが故すべてを抱きとり 天賦にまつろい・・・黄色い平和のリボンつ

やがていとしきとげある乳房」。美しい詩だと思います。

（岩下）

森先生は最近、『地(つち)のなかの革命』という本を出されました。非常にハードな本ですけれども、今日は噛み砕いて奄美の全体の思想の源流みたいな話をしてくださいました。混
迷を深める日本にこそ、奄美の思想は光になるかもしれない、奄美をもっと日本のモデルみたいな形で訴えていく力があるのではないかなと思いました。
さて次は、ある意味では今日のハイライトかもしれません、屋良記者です。屋良さんは、知る
人ぞ知る普天間返還の、沖縄のイデオローグです。英語も堪能で、実は一昨年の 12 月に屋良さんと沖縄国際大の先生がワシントンに乗り込んで、今売れているケビン・メイヤーなんかもいる前で、基地がなんで沖縄にあるのかを説得的に語られて、沖縄じゃなくてもいいじゃないかと話したら、アメリカ人が「そんなこと我々も知らなかった」と言って、衝撃を巻き起こしました。そこで、徳之島の基地問題について、ぜひ屋良さんに語ってほしい、来ていただき、連帯していた
だきたいということで今日はお呼びしました。

20

No.8
2012 年 2 月 10 日

（屋良朝博） 沖縄タイムスの屋良です。平井先生へのインタビューで岩下先生が「袋小路じゃないか」と指摘なさっていました。当然、基地はいろんな問題があって、みんな受け入れたくない。そこをどこに持って行くかという話を今、日本はずっとやっていて、政府は解決策がないか
ら沖縄でまとめちゃおうというふうに動いているわけです。けれども私が議論の出発点として提起したいのは、沖縄の問題、基地の問題というのは本当に外交とか安保とかという問題なのかということです。私が指摘をしたいのは、これは国内問題だということです。それを前提にお話をして、証明していきたいと思います。
まず、問題が何かという事をあまりみんな知らないのではないでしょうか。沖縄の基地は日米同盟にとって重要というところまでは知っているけど、実は中身はよく知らない。鳩山総理大臣
が辞めざるを得なくなってしまった普天間問題にしても、普天間には飛行機がどのくらいあり、どれほどの能力があるのかなどは、あまり知られていません。だから沖縄問題は原因や現状の分
析のないまま袋小路に入っています。まずは沖縄問題の実態を皆さんとともに確認したいと思います。
沖縄の基地は、ほとんど海兵隊です。沖縄には日本にある米軍基地の 75％が集中していますが、沖縄の中で 75％の基地を使っているのは海兵隊。兵力は 61％が海兵隊。この海兵隊が一体何者なのかというビデオがありますので、ご覧ください。

（ビデオ）＝ナレーション
誇り高き少数精鋭。もっとも過酷な訓練を受け、最終的にもっとも頼りになる兵士になると言われる海兵隊。第二次世界大戦ではガダルカナル、サイパン、硫黄島や沖縄の戦闘に投入された。
ベトナム戦争には 18 万人の海兵隊員が投入され、死傷率は 8.8％と四軍中もっとも高い過酷な戦闘に就いた。しかし 90 年代に入ると湾岸戦争のように戦闘がハイテク化し、高機能の軍備の下、制空権を取ってから陸軍が入るというスタイルに移行。殴り込み部隊の必要性は減少する。さらに 2001 年の 9.11 テロを境に、アメリカ軍は世界規模の対テロ戦争にシフトしていき、海兵隊も都市型訓練など小規模の紛争やテロ撲滅作戦を重視。その役割は時代と共に変わっている。海兵隊は、19 万人と四軍の中では規模は小さい。しかし、沖縄にいるアメリカ兵の６割を占めている。
三つの遠征軍で構成され、このうち唯一海外に展開しているのが沖縄に司令部を置く第三海兵遠征軍だ。沖縄のほか、富士や岩国にも基地を置き、1 万 4000 人のうち 1 万 2400 人が沖縄にいる。
アメリカ本国から沖縄に来て６か月間の中で日本本土やフィリピン、タイ、韓国、オーストラリ
アなどで演習や訓練を行い、本国に戻るというローテーションだ。沖縄を前進基地として、即応
21

No.8
2012 年 2 月 10 日

体制維持という重要な役割を果たしていると誇示する海兵隊。その地理的重要性の根拠が今、問われている。
（ナレーション終わり）（屋良）

これが海兵隊の概要です。ポイントとして覚えていただきたいのは、海兵隊は沖縄に派遣された後、フィリピン、タイ、オーストラリア、韓国といった同盟国をぐるっと巡回します。
行く先々で訓練をしたりしている。それと最近、予算をかけてヒューマニタリアン・アシスタン
トという活動に力を入れています。人道支援活動と呼ばれるものですが、別名「テロとの戦い」と言っています。それは米国のイメージ戦略と位置付けられるでしょう。イメージアップを図る
ことで、アメリカの味方が増えるからテロを抑える事ができるということで、海兵隊に限らず、陸海空軍それぞれが多くの人員と予算を割いて取り組んでいます。こうした活動に積極的な海兵隊がなぜ沖縄に駐留しないといけないのか。奄美も含めて、この地域になぜ配備される必要があるのでしょうか。

政府はご承知の通り、抑止力、地理的優位性と言っております。まずは抑止力について検証します。アメリカの太平洋軍司令部のホームページから見つけたスライドを日本語に訳したものですが、「将来の海兵隊の太平洋プレゼンス」とのタイトルがあります。「将来の」と言っているので、2006 年に日米が、両政府が合意したプランを実行した後という事になります。そのプランは沖縄に配備されている海兵隊の司令部と補給部隊をグアムに移す計画です。戦闘部隊は６か月ロ
22

No.8
2012 年 2 月 10 日

ーテーションで沖縄に配備します。戦闘部隊はグアムへ向かい、司令部や補給部隊と合流し、マ
リアナ諸島で訓練をして、グアムに戻ってきて洗濯物を乾かして、その後、オーストラリアとか
タイとかフィリピンとかという同盟国を旅して、そこで軍事訓練をしたり、人道支援活動をやる
わけです。軍医さんが村の女の子を治療するなどの医療を提供したり、道路を造ったり、学校を修繕してあげたり、そういった民生支援に一生懸命です。
だから、ずっと沖縄にいて、沖縄のシーサーみたいに日本の安全を守ってくれていると考えているのは、おそらく日本人の勝手な思い込みで、実はアメリカ海兵隊は沖縄を拠点にアジア太平
洋地域に存在感を示して安全保障を提供しているというのが彼らの動きの実態であります。
普天間は政権を揺るがす大きな問題です。ところが、普天間に主要な飛行機が大体どれくらいあるかとう基本情報すら、実はあまり知られていません。普天間の実態はそっちのけに、政治の上で議論されている、実に不思議な状況です。普天間には現在、ヘリや空中給油機など約 60 機が配備されています。それが、米軍再編後にはヘリを中心に 30 数機という数に減り、岩国基地（山口県）などに分散配置されます。普天間に残る輸送ヘリは 27 機だけで、果たしてどれほどの兵力を運べるのでしょうか。
兵力がどれほど多く駐留したにしても、彼らを運ぶ能力がないと軍隊というのは動きませんか
ら、どれだけ運べるかという事が非常に重要になってくるわけです。それは最大 700 人くらいというオーダーです。ライフルなどの装備、支援物資を乗せなければ戦えないので、運べる兵力は半分以下になるかもしれません。だから 300 人、400 人で何ができるかということです。それだ
けでも政府は抑止力と誇張しています。本格的な紛争に対応するには、例えば湾岸戦争の時にアメリカ軍は全軍、陸海空、海兵隊を含めて 50 万人を動員しました。その中で海兵隊は 9 万 3000人を動員しています。ほとんどアメリカ本国から 3 か月、4 か月をかけて空輸しています。この
戦闘で海兵はヘリコプターを 177 機、ジェット機 194 機を使っている。このくらいのオーダーのものが動くわけです。にもかかわらず抑止力というのは何なのかということです。
次に、地理的優位性について検証しましょう。ヘリコプターではそれほど運べないので、海兵隊は遠征するとき、艦船に乗って動きます。
海軍艦船でオーストラリアやフィリピン、タイなどを巡回しています。その船がどこにあるかご存じでしょうか。それらは長崎県の佐世保に配備されています。ですから日本が一番気にしているはずの北朝鮮で、何か騒動があった時に佐世保から船が出て沖縄で兵士を拾って、ヘリコプ
ターを拾って、物資を拾って、それから再び北上することになります。これって合理的でしょうか。沖縄と福岡からピョンヤン、台湾の距離を測ってみると、沖縄―ピョンヤンと沖縄―台湾の距
離の和は 2051 キロです。福岡ではその距離の和は 1906 キロなので、実は、福岡の方が地理的に
23

No.8
2012 年 2 月 10 日

は優位だという事が言えるわけです。このように地理的優位性もまったく信用できないということです。アメリカ政府は、実は基地はどこでもいいと昔から言っているんです。ところが、こうした実測的な検証がまったくないまま、沖縄の基地問題が観念的に論じられています。
1995 年 9 月に少女暴行事件がありました。そのニュースが世界中を駆け巡って、アメリカは対応に苦慮し、クリントン政権で大問題になりました。当時のペリー国防長官がその年の 10 月にア
メリカの上院議会で沖縄基地問題への対応を聞かれ、「沖縄の兵力調整は日本の政府のいかなる提案も考慮する」と証言しました。その意味を次官補だったジョセフ・ナイがこう説明しています。
「在日米軍は削減しない。だから、日本にいる兵力の総枠は変えない。だけど本土移転を含め、沖縄の負担軽減を日本政府と話し合う。それがペリー長官が言った『いかなる提案も考慮する』」という意味ですよ」と説明しました。アメリカは当時からそう考えてきました。ところがその頃、外務省の高官は何と言っていたかというと、「政府は基地縮小を求めるつもりはない」と一点張りでした。
「日本が縮小を求めると米軍の反発を招きかねない」ととんちんかんなことを理由に、基地縮小の可能性すら探ろうとしませんでした。そんなことをやったらアメリカが怒っちゃうでしょ、と意味のない議論が、あの頃からずっと続いているのです。このボタンのかけ違いこそが沖縄問題の本質とも言えるでしょう。
元防衛事務次官の守屋武昌さんにインタビューしたことがあります。沖縄に基地がある理由を聞きました。その音声をお聞きください。

(音声)＝インタビュー
守屋

なぜ沖縄に海兵隊が駐留しているかというと、インド洋から東南アジア、東シナ海にかけての多様な地域の多様な危機に対応するためにアメリカがベースとなる、そこに駆けつけるのには遠いということです。陸軍・海軍・空軍とか色々あるけれども、海軍と空軍だけではやはり面を支配するとか、災害に対応するというのができないんですよ。そういう機能等を持つのが、他の地域であればいいんです。だけど、沖縄におれなくなったら、その機能を日本本土にひいては、やはり投入の期間がかかると。

屋良 ……そうですけど、ペリー長官が上院議会で、少女暴行事件のとき、「沖縄の兵力調整は日
本政府のいかなる提案も考慮する」と言いましたよね。

守屋 それは、あれですよ。
24

No.8
2012 年 2 月 10 日

屋良 ペリーの時にはできたわけですよね。

守屋

ペリーの時は、要するに別に沖縄にいなくてもいいと。海兵隊は北海道でもいいとキャン

ベルは言ったから、それはあれですよ。

屋良 そうですよね。それで、なんでその時に議論をしなかったんですか。

守屋

だって、それは実弾砲撃演習を本土に移転する時の、ただ訓練移転というだけで、あれだ

け反対になっている。賛成を取り付けるのに、どれだけ大変だったか。太平洋地域でいろんな問題が起きる時にやっぱり早くアクセスできるという機能が求められていて、海兵隊を置くとした
ら沖縄しかないんですよ。

屋良 でも、沖縄に輸送手段ないでしょ。

守屋

輸送手段がないというわけじゃなくて、今だってそういうふうなことを、海兵隊が全部行

くんじゃないんだから。だから、ギャラクシーでヘリコプターを乗せて、整備機材なんかを入れて、最初に行くのはそういうもので、海兵隊を全部運ぶというんじゃないんだから。

屋良 ギャラクシーは沖縄にはないでしょ。

守屋 だから、持って来ればいいでしょ。

屋良 本国からですよ。

守屋 そうするでしょう。

屋良

そしたら別に九州にいたって、どこにいたっていいじゃないですか。だって本国から、ギャラクシーが来るのを待つわけですよ。

守屋 いや、待つんじゃなくて。
25

No.8
2012 年 2 月 10 日

屋良 九州と沖縄の距離で 1 時間しか変わりませんよ。沖縄から例えばマラッカ海峡。どうして
沖縄じゃないといけないんですか。

守屋 僕は逆に言うと、だけど時間として 1 時間とかそういう事よりも、地上部隊というのはや
はり投入に時間がかかるということなんですよ。
（インタビュー終わり）（屋良）

守屋さんが何を言っているのか、皆さん分かりましたか。おそらく、説明できないという事が分かったと思います。沖縄の地理的優位性だとか、抑止力というのが、いかにまやかしかというのがよく分かったということです。
「学べば学ぶほど」と言って辞められた鳩山さんが何を学んだかというと、沖縄に海兵隊が駐留する必然性がよく分からないということではないでしょうか。一つ余談ですけが、去年（2010年）の 3 月頃でしたか、この徳之島で普天間の移転問題に対して激しい反対運動が起きていた。
その頃、普天間に海兵隊のヘリコプターがどれだけいたかと言うと、実はタイでコブラゴールドという定期訓練に行っていて海兵隊は不在で普天間にはたった４機しかいなかった。ですから、抑止力とか、地理的優位性とか言って、何が何だか分からず総理大臣が辞めちゃったこの現実というのは恐ろしい事だと僕は思っております。外国の軍隊の、たかだか海兵隊の、たかだか普天間のために日本は総理大臣を辞めさせちゃう国なんだということが分かった。
あの時、普天間を沖縄県内に移さざるを得ないと決めた時に、鳩山さんはこんな発言をしています。全部隊を本土へ移転するのは可能だ、と。ヘリコプター部隊と地上部隊を運用上離分散すことはできないため、航空部隊の普天間だけを本土へ移転するのは不可能だけど、全てを一緒に移転することは可能であると。沖縄本土はとても小さい島で、琵琶湖の 2 倍くらいしかない。そこの中でのマイナーチェンジにこだわるのは、まさに役人の事なかれ、前例踏襲の典型例であって、日本政府が安保、外交のため沖縄の犠牲はやむを得ないと強弁しているに過ぎない。国土面
積の 0.6％でしかない沖縄だけでしか海兵隊を置く場所がない、というのはまったくの詭弁です。
民主党の岡田さんがこう語っています。
「海兵隊が抑止力として重要であるという言い方を政府はしてきたつもりで、沖縄と特定せずに言ってきた。しかし、現実に沖縄以外に受ける所はない。
これが現実問題として無理だということです」。みんな、海兵隊は何をやっているか分からないけ
れど日米同盟のために大事だというような認識でいるわけで、大事だ大事だと言っているわりに
26

No.8
2012 年 2 月 10 日はその実態を知ろうとせず、さらには自分の所には来てくれるな、と拒絶する。これが日米同盟の実態で、やはり沖縄問題は外交や安保の問題ではなく、本質的には国内問題なのです。
解決策はあるのかということですが、ここで一案を提起します。このまま話しを終わってしまうと、どこも受け入れる所がなくて袋小路から抜け出せないままなので、私なりに考えている解決策を紹介します。先ほど、海兵隊は間断なくアジアの同盟国を歴訪していると説明しました。
この 6 か月ローテーションで配備される海兵隊は、何も沖縄に来なくていいじゃないかということです。本国から直接グアムに行ってもらって、そこでローテーションを回してもらう事も可能だということです。おそらく海兵隊は沖縄を失うので、それなりの見返りを要求してくるでしょう。ここで交渉になるわけです。それは、いかにうまく日本政府がアメリカと交渉できるかどうかというだけの問題になってくるんじゃないかと私は思います。解決策を提起したところで終わりたいと思います。ありがとうございました。

（岩下）

ありがとうございました。それでは討議に入る前に、中京大の古川浩司先生にまとめていただきたいと思います。古川先生は「境界自治体」ということを一生懸命研究され、日本中の境界問題のまさにエキスパートにならんとされている方です。

27

No.8
2012 年 2 月 10 日

（古川浩司） 中京大学の古川と申します。どちらのご発表も刺激的で非常に勉強になりました。
両者の発表に共通しているのは、森先生の発表では奄美の人と東京の人、屋良さんの発表では沖
縄の人と東京の人の考え方の違いだと思います。私自身も離島振興法制のあり方に関心を持っていますので、日本の境界地域に行って現地の方のお話を伺う機会がありますが、やはり伺えば伺うほど、現地の考え方と東京の霞が関との考え方に距離を感じます。
「内なるくにざかい」という今回のフォーラムのテーマに関連付ければ、かつて徳之島のすぐ先にも境界がありましたが、現時点でも境界というのは、実は地理的なものだけではなくて、実際に国の論理で働いている方と現地で暮らしている方の間にも違いがあるのではないかと改めて考えさせられました。
そこで、共通している点、「現在の問題に対して、泉芳朗先生をはじめとする奄美の思想をどのように結びつけることができるのか」と問題提起したいと思います。かつて泉先生の思想があって奄美の返還が実現したのは意義のあることであったことは森先生の発表からよく理解できましたが、それでは、その思想をこれからどのように生かしていくべきでしょうか。例えば、基地問題にまで言及しますと、論理の飛躍になるかもしれませんが、そこに「我々が忘れているもの」
や、「何かを変える力」があるかと言えば、最初の平井先生のお話にもありましたが、実際に現在改めて実践するのはなかなか難しい面が大きいと思われます。基地問題も同じですが、結局、「変えるエネルギーに力を費やすぐらいだったら、もうこのままでいいじゃないか」となっているところを、どのようにすれば変えられるのでしょうか。その点を考える上で、報告で取り上げられた奄美の思想家の方々の視点から、どういうことが言えるかを、まず森先生にお伺いしたいと思います。
次に、屋良さんの発表に対する質問ですが、確かに実際、沖縄に行くと日米安保がよく分かりますが、我々は本土にいますので、どうしても政府が発表するものを鵜呑みにしてしまうところもあります。そのため、逆に、どうやって沖縄の人たちの考え方を広げていくかということを考えた時に、やはり何らかの思想的な基盤というものも必要ではないかとも考えます。そこで、屋良さんには、「考え方を広げていくために、（森先生の取り上げられた）奄美の思想から何か得られることはあるのか」をお尋ねしたいと思います。まとめれば、お二人がそれぞれ、お互いの話を聞いてどのようにお考えなのかということをお聞かせ願えればありがたいです。

（岩下）

それでは、今から壇上に 4 人で上がって、皆さんの厳しい突っ込みなり、質問をお受けしたいと思います。平井さんはおられませんが、私は大体、彼が何を言うか想像できますので、平井先生の質問は私が代わって答えるように頑張ります。我々は、ボーダースタディーズという
28

No.8
2012 年 2 月 10 日

ものを掲げてやっています。ボーダーというのは境界という意味もあれば、国境という意味があって、国、あるいは国際政治が出てくると国境になるんですが、そうではないけれども人を分け
隔つのはボーダーです。逆にボーダーというのは、空間なり、あるいは認識なり考え方が分け離れていても、それがあるが故に繋がることができるという、非常にフレキシブルな考え方を取っています。特に、物理的なボーダーとメンタルあるいは見えないボーダー。これを合わせて考えるというのが今、取り組んでいる分野で、方法論的には歴史から政治から社会学から文化人類学
から何でも、理科系のものも含めて多領域、複合領域という形で、逆に言うと、これがボーダー
スタディーズだというものは言えないんです。そのボーダーというものを手掛かりに考えてみるというのが基本です。そして今日は平井さんが最初に提起されましたように、奄美という社会で考えたボーダー、そして国家、日本の国家なり政治のレベルで考えたもの、それから国際関係で考えるという、その三層構造を徳之島や奄美を軸に構成したつもりです。森さんには、特に奄美という社会と日本と国家と政治に関わるもの、屋良さんには、国際関係と日本の国家と政治というものを普天間の問題を軸に論じてもらいました。それではご発言、ご質問をお願いします。い
くつか質問を受けてから、まとめてお答えしたいと思います。

（会場からの発言） 沖永良部から来ました。領土の問題ですが、与那国以北を日本国の領土と取り決めた条約というのはあるのでしょうか。サンフランシスコ講和条約で日本国の独立が決まったとき、北緯 30 度以南の島が切り離され、その後、最終的に沖縄返還によって今の国境線が画定したわけですが、それ以前に画定した条約があるのかということです。なぜかと言うと、奄美諸島が復帰したのは 1953 年 12 月ですが、その 1 か月前に台湾、中華民国政府、当時の国連の中国代表は台湾ですから、奄美諸島は中国の領土だということで奄美諸島の返還に反対しているんですよね。それは米国に無視された形になったのですが、一理あるんですね。いわゆる琉球処分の時、1880 年に分島交渉という形で画定交渉を明治政府と中国でやった。日本が八重山を中国に渡すという事を日本側から提案して交渉は成立したけれど、最終的に中国が調印式に来なかったものだから、お流れになったんです。その後、いわゆる日清戦争で日本が勝って台湾を獲得したから事実上、領土は日本国になっていますが、その領土を画定した条約はないんじゃないかと思うのですが。サンフランシスコ条約以前に、奄美諸島、琉球諸島の帰属が確定した条約はあるのかということです。

（会場からの発言） 伊仙町の者です。私は、奄美がこれまで目指して来たもの、これからも目指さないといけないものは、自主・自立・自行・富民・共生、豊かで強く魅力あふれる奄美とい
29

No.8
2012 年 2 月 10 日

うふうな思いをしております。私達の奄美の歴史は、日本の歴史ではないと思っています。特有で複雑な歴史です。学校で教えられ、学ぶ歴史は、我々の歴史ではありません。一例を挙げますと、私の考えでは、封建社会というのは奄美にはありません。明治維新で資本主義の帝国主義国
家に再構成され、明治 5 年の学制施行で日本史を教えるようになった。しかし、私達の奄美の特有で複雑な歴史は教えられず、学べませんでした。今でもそれは続いております。教えられないから知らない、知らないから教えられない。奄美では高等教育の充実が必要です。それは、まず歴史、次は自然。豊かな自然を系統だてて発達段階に応じて教えていません。それから文化、時事。そういうものをしっかり教える必要がございます。
今、奄美に住んでいる人達は、すぐ西側が国境であることを自覚していない。そして東アジアの政治的、文化的な変遷の中で、我々は受け身の歴史をずっと続けてきています。今も従属、依存、陳情。奄美振興法というのはこれだと思っています。これがないと生きていけない。これをどうにかして変えないといけません。そういう意味で、奄美の郷土教育の充実というのは最大の課題だと思います。

（岩下） 二つ発言がありました。古川さんのコメントも含めて、まず森さんからお願いします。

（森）

古川さんから頂いたコメント、ありがとうございます。現在の問題、現状維持、行き詰

まりになっているような今の日本の中で、どう対応するかという事ですね。自然を征服して人間が住みよいような社会をつくっていくというのは近代文明の中で、ここ 200 年くらい続いてきたと思います。確かに便利になったし、人間の寿命も延びた。幸せな部分もあったけれども、人間だけで全部、自然や世界をつくれるわけではないという限界に行き着いている。これは原発事故
でまざまざと思い知らされました。こういう近代文明の限界というものはヨーロッパの人も痛切に感じていると思います。その中で、単なるお金儲けをするためのグリーンエコとかいうのではなくて、21 世紀後半からの思想というか、自然や何かとの関係性を大事にする社会を切り開いていく先駆性、自分を誰よりも偉いと国境を囲い込んで独り占めするという国家の形とは違う、関係性の中で生きていく奄美の島々の歴史というものを 21 世紀の後半からの思想、考え方、生き方として打ち出していくということが、たぶん普遍的な人類史にとって奄美のできる大きな可能性だと思っています。

（岩下）屋良さんにお願いします。一つは、台湾との国境の話は奄美も含めてどう考えられているのか？二つ目は教育の問題です。沖縄もそうだと思いますが、奄美の歴史は日本の歴史では
30

No.8
2012 年 2 月 10 日ないということについて。この二つについてお願いします。

（屋良）

国境については古川先生にお任せします。古川先生の問題提起にまずお答えしたいのですが、平井さんのビデオの中の発言で、東京のメディアを含めて、知識世界が歪んでいるという指摘がありました。僕もまさにその通りだなと思う。普天間を議論しているように見えるけども、メディアは普天間が何たるかを知らないし、あたかも知らなくていいのだ、という姿勢です。
そういう中で議論しているという、すごく歪んだ言論空間が出現している。だから藪医者が病名は分からないけれども傷口をいじって、いじられている人達は痛い痛いと言っているけれども、その声も聞こえない。ですから、現状を変えていくには何が必要かというと、やはり情報を正し
く、みんなが共有すること。日本中が大騒ぎして、アメリカが怒っているぞぉ、というムードに押し流されるように総理大臣が一人辞めてしまった。これはとても危ない現象だと思うのです。
軍隊、アメリカの軍隊のために、シビリアンの指導者が辞めざるを得なくなったということを、僕らはただ傍観してしまったということは非常に大きな問題だと考えます。

（古川）

それでは、国境の問題に関してお答えします。明治維新後、特に日本と中国の国境に関しては、先ほど質問者の方がおっしゃられたように、「どちらの国の領土だ」と言っている最中に、日本が日清戦争に勝利して、その時点で決まってしまったという理解です。ただ、現在に目を転じて、問題があるのは、尖閣もそうですし、先ほど日本の排他的経済水域（200 海里）の図が出ましたけれども、実はあの図に書かれている日本の領海や排他的経済水域は、日本政府がそういう主張をしていることに基づく図に過ぎないのであって、特に日本と台湾の間には排他的経済水域に関する境界が明確に引かれていないこともあげられます。日本と韓国、日本と中国の間には暫定水域が設けられていますが、日本と台湾の間にはありません。そのため、「台湾の漁船が入って来ても取り締まれない」と内閣府の出先機関である沖縄総合事務局の方から聞いたことがあります。昨年の中国漁船衝突事件はまた別ですが、「取り締まれない中でどうしよう」という問題があるところで、あのような事件も起きたと思います。というのも、日本と台湾で暫定水域を設定しようとしても政府間の窓口が現在はないからです。日本政府は中国政府に配慮して、交渉しようとしない。だから結局、台湾と日本の間の国境というのは一応、線はありますけれども、特に 200 海里の問題は非常に曖昧になっています。
それと関連して、「与那国島の上空に日本と台湾の防空識別圏の境界線が通っていた」という話がありましたが、実際に与那国町の方に話を聞いてみますと、台湾側も了解していましたので、日本側が防空識別圏の設定を変えた時に、台湾政府から抗議はありましたが、それは形だけで実
31

No.8
2012 年 2 月 10 日

質的には認めているそうです。

『日本の国境・いかにこの「呪縛」を解くか』（北海道大学出版会）より

次に、教育に関する質問に関しては、全くおっしゃる通りで、私自身も実際に学生を連れて沖縄や根室に行きます。というのも、連れて行かないと、どうしても机の上の話だけで終わってしま
うからです。法学部に私は所属していますが、「一体、法律学や政治学がどのように役に立つのか」という点が分からないまま、理屈ばっかり詰め込められて、結局、本当に正しいのか正しくないのかというのが分からないまま卒業していく学生が多いと考えています。そこで、私のゼミではフィールドワークも学習活動に組み込むことにより、「理論と実践の両立」を図っています。ただ、名古屋から沖縄や北海道に行くというのは決して安くはありませんので、「お金がかかるから
古川ゼミには入りたくない」と言う学生もいるようです（笑）。けれども、実際に連れて行きますと、「実は全然理解しようとせずに、他人事のように見ていた」ことに学生は気づきます。だから、
例えば修学旅行で、沖縄の平和祈念資料館を見学しても、「その場にいる時だけ、可哀そうだと思って、はい終わり」といったことにならないように、観光だけではなく、現地の人達と実際に話
32

No.8
2012 年 2 月 10 日

してみる場をなるべく多く設定することが必要でしょう。もっとも、かく言う私も、もっとフィールドワークを充実させて、より多くの学生に関心を持たせて考えさせるには、どのような内容にすれば良いのかということを、日々自問自答しています。

（岩下）

大学は比較的自由なところがあると思いますけれども、教科書になるとナショナルな問題が多くなる。北の歴史もまったく違います。オホーツク文化がその最たるものです。内地と全く違う歴史になってしまうんですが、それはなかなか教えられません。歴史だけではありません。北海道は５月にならないと桜は咲きませんし、桜が咲いた後に梅が咲きます。そういうことを含めて、いかに多様なものが一つになっているかということです。
それから国境に関して言うと、台湾との関係では、伝統的な境界というのがはっきりしない阿吽の呼吸であって、取り締まれないという事ですし、むしろサンフランシスコ講和で日本がどこを放棄したのかというところから問題が始まっていて、北方領土問題もそれが関係しています。
それから台湾が言うのもそうでしょう。アメリカは相談もなく日本に返した。当時、琉球の中に奄美を考えようとしていたのであれば、当然そういうクレームがつくんだろうなと思います。

（会場からの発言） 高等教育の充実の話が出ていましたので、鹿児島大学に所属している人間として発言させていただきたい。私自身は奄美サテライトという社会人を念頭に置いた大学院教
育をずっとやってきております。今のところ潰すという話になっていないのですが、受講生が少なく苦労をしております。私は奄美サテライトを中心的に仕掛けた人間の一人で、一番最初に奄美大島の名瀬市に持ち込んでおりますが、向こうの政治当局の側の方からは、学部を呼びたいんだという話を何度も言われております。しかしながら大学の人間として申し上げることは、学生を預かるという事は、売りに出さなければいけないという事であります。就職させなければいけない。奄美でどこかの学部を作るとしても、その学生が果たしてどこかの企業に就職できる状況があるのか、ある程度の目途なしには大学はできないということです。だから、本当に運動をしようと思う方は、そこのところをぜひ頭に入れていただきたい。地元の意向が強くなればなるほ
ど大学も応えようとします。しかし、市場がなければ出るに出られません。つまり、学生は何とか集まるかもしれませんが、どうやってその人達の就職を確保するか、そこをはっきりさせない
限り現実性がないという事だけは申し上げたい。

（会場からの発言） 地球では変わるものと変わらないものがあります。東アジア、朝鮮半島の根っこが先カンブリア期のアジアで一番古い地層なんです。その根っこからくる琉球列島の陸地
33

No.8
2012 年 2 月 10 日が浮かび上がった状態で続いています。地球地理学をしない限りは、いくら時代に即応することをやってみても私はだめだと思う。日本は地震国じゃないですか。島嶼学が足を踏み出して、こ
ういうフォーラムを行ったのは歴史的変換期だと思います。地球地理が生きていることをしっか
りやってから境界論に入らなければいけない。境界線とか歴史とかいうのは時代によって変わる
んです。

（岩下）

これは私達よりも、島嶼学会の先生方に、次は地球地理学の徳之島ということでぜひやっていただきたいと思います。

（会場からの発言） 先ほど私は郷土教育の充実はどうすればいいかという問題提起をさせてい
ただいたんですが、もっぱら学生教育についてお答えがあったかと思います。奄美の小学校・中学校・高校における郷土教育はどうあればいいのかという点についてご指導いただければと思います。それから、いろんな学問がありますが、私は奄美の島々について地政学的な視点とか、そういうものからの論じ合いというのが必要ではなかろうかという考えです。特にこの奄美・琉球
辺りには地政学の視点が当てはまるんじゃなかろうかという思いがするんですが。

（岩下）

最初の質問は島嶼学会の会長に後で答えていただくとして、ボーダースタディーズというのは、一つは地理学から始まっています。空間をどう議論するか。政治地理と非常に関係があります。日本は、ほとんど政治地理は死んでいます。全部歴史なんです。歴史研究は素晴らしいんですが、歴史研究は、それが固有のものだという議論になります。これは奄美の固有だ、徳之島の固有だ。固有と固有の間にブリッジをかけるのは非常に難しいわけです。政治地理というのは空間で考えますから、比較ができる。お互いの違いと似ている所を共有できるという意味では、違う意味での連携ができる可能性がある学問だと思います。地政学というと、上に座っている人が下を見下ろして駒のように使うという発想があったので、最初から下の我々の目線から見上げて地理を再構成できないかというのが、私たちの取り組むボーダースタディーズです。

（会場からの発言） ニューカレドニアの教育委員会から来ました。私は、フランスで日本の領土問題について研究いたしました。岩下先生にぜひ質問したいことがあります。領土問題、特に北方領土問題をフランス側から求められて紹介したんですけれども、その地域の問題だけでなくて、やはり奄美に来ると奄美の問題を考え、私たちが経験したことを考えますと、どこかやはり通じるものがある。先ほど、北の領土問題は南の領土問題と関係があるとおっしゃいましたけれ
34

No.8
2012 年 2 月 10 日

ども、まさにその通りで、そのことについてどのように関係づけられるかを考えて勉強していきたいと思っているところです。そこで、北の問題を南の問題につなげるというのは、どういうところが共通点なのか。関連性があるという事は、なんとか関連付けていって、それを大きな力にしようと考えていらっしゃるのではないかと思いますけれども、その共通点がどのように国境問題の力になるのか、その可能性について教えていただければと思います。

（岩下）

簡単に言いますと、先ほど言いましたように、空間で考えるということがある。目の前に線があるわけです。線を越えられないわけです。それは屋良さんの言う、米軍の基地でもそうです。日本のものなのに入れない。北方領土は線が根室ですが、行けない。行ったら撃たれるわけです。そういうふうに人々の前に立ちはだかるいろんな線があって、それを空間で考えると共通するものがある。そこで人々は何を苦しんでいるのか。それを乗り越えるのにどうするか、ということなんです。ですから「固有の」ということを言ってもいいんですけれども、それはそれぞれにあるわけです。それを言っている間は対話ができない。それを否定するわけではないんです。違う切り口で見てみると、いろんな事がもっとできるのではないですかと考えて提案しているわけです。
歴史の話ですが、これは日本という「国家の身体性」を僕らは忘れているんだと思う。本当は戦争に負けて、そこから始まり相互につながっていた問題が解決されていくなかで切り離されてしまった。小笠原、奄美が解決して、沖縄。そうすると北方領土問題が残っている。あたかも悪いソ連が突然日本を侵略してきたという話になって、ひどいな、返せという話。本当はそうではないわけですよね。もっと複雑な話があって、戦争にまつわる話が合って、米ソの関係がある。
そこを切り離して考えてしまうことが良くないです。固有とか個別とかの極端な歴史主義に偏るのではなくて、トータルで考える、元々は出発点はそこから始まっているんだと。最後に残った事だけ見て、他の事を見ないのは良くないだろういう考えです。

（会場からの発言） 天城町から来ました。今、中国が鳥島の近くによく来ています。鳥島と奄美の間に海底天然ガス、大きな油田地帯があります。中国は覇権主義的な方向で国際社会にイン
パクトを与えています。対立を煽るつもりはありませんが、日本の国益を守るために、天然ガスも大事なものだと思いますので、このことの認識を皆さんに共有してもらいたいと思います。

（会場からの発言） 「くにざかい」という言葉を聞いて、日本人はあまりこの意識が無いのではないかと思いました。だから北方領土問題であっても解決しないし、自分の事のように受け止
35

No.8
2012 年 2 月 10 日

めきらない。それと、一つ反省させられました。僕も徳之島に基地が来ることは反対の立場です。
でも、これは地域エゴではないか。いま、馬毛島も反対しています。沖縄にだけ強いるのは、なんか沖縄を差別しているという気にさせられました。今日の話を、もっと徳之島の人に聞いてもらいたかったなと思います。

（岩下） 記録を撮っていますので、DVD を編集したら、ぜひ皆さんで見て勉強の材料にしていただければと思います。

（会場からの発言） 私も一番の脅威は中国だと思っているんです。人口問題とか、資源問題とか、人間の欲から色々な問題が発生するわけです。中国は共産主義ですが、日本はこのように民主主義が発展して、こういう事が自由に言える。中国のリーダーは、もっと考えて欲しいと思い
ます。

（岩下）

最後に屋良さんから順に一言ずつお願いします。

（屋良）

尖閣ですが、去年の 9 月 7 日に中国漁船衝突事件が起きて、その後の経過についてはほとんど関心がなくなっています。それだけのことだったんじゃないかという気もするわけです。
前原外務大臣とクリントン国務長官が、尖閣は安全保障条約の適用内、安保が適用されることを確認しました。あれは日本が尖閣を実効支配しているから当然のことです。竹島、北方領土は日本の領土だと言いますが、あれは安保の外ですね。実効支配していないからです。例えば中国の兵隊が 4、5 人尖閣に降り立ったとしましょう。その瞬間に実効支配が外れるので、日米安保条約からも外れるという仕組みになっています。そうすると、アメリカは出てこない。米国は他国の領土問題には関与しない政策を堅持しています。ではどうするか。日本は自衛隊を強化して、何倍も予算を投入して単独でも中国と領土問題で渡り合えるように備えるかどうかという選択です。
今国防費は 4 兆円から 5 兆円ですが、その何倍もの財政支出を日本国民は果たして認めるかどうか。そんなことをして、軍事だけで対抗できるかというと、おそらく無理だと僕は思います。無理な事をやろうとすると、決して解決には向かわないでしょう。むしろ僕は、沖縄の県知事、あるいはこちらの町長さんが、中国の福建省の省長らを沖縄に呼んで平和宣言をした方が、ずっと平和的で安上がりに安全が保てるはずだと考えます。

（森） 21 世紀の後半から奄美の島々の思想は大きな世界的な先駆性を持つのではないかと言い
36

No.8
2012 年 2 月 10 日ました。とういうのは、21 世紀の前半は、中国やインドが貪欲に近代化を推し進める時期になると思うからです。そして、地球の資源が枯渇して、かなり困ることになるでしょう。しかし、それで終わりではないですよね。徳之島の長い歴史の中で言えば 200 年、300 年程度の歴史時間というのはたいしたことがないと思います。その何万年という時間の中で、地球地理学の視点から言えば、カムィヤキとか中国や朝鮮のものがたくさん入っている、付き合ってきたという歴史があります。これだけいろんなものがあるんですから、決して狭いお国自慢ではなくて、率先して「実るほど首を垂れる稲穂かな」というふうなところで、人類の未来を切り開く気概をもって、小学生の郷土教育やら色々やっていただければいいなと思いました。

（古川）尖閣問題と東シナ海ガス田問題に関してですが、これらの問題解決が難しいのは、北方領土や竹島と同様に、現在の日本は、憲法第 9 条で武力による威嚇や武力の行使を放棄するということを謳っていることもあるかもしれません。もちろん偵察力や海上警察力の強化などは現在でも可能でしょうが、ただ強化したらそれですぐ解決するかと言えば、それでも難しいところもあります。そこで、「政府が一体何をしているのか」を我々はもっと考えていかなければなりません。というのも、「何もしていないから解決できない」問題もあるからです。このような問題は、きちんと見極めていかないといけません。それから、郷土教育は、やはり必要でしょう。その意
味からも、教科書制度をはじめ、現在の日本の教育制度全体をやはり見直す時期に来ているのではないでしょうか。

（岩下）

中国のことを言われると私もしゃべらなきゃいけないんですが、私は中国とロシアの国境問題からボーダーの研究を始めた人間です。ユーラシアの内陸の国境の研究をし、北方領土をやり始めたのは、その後です。中国は驚くべきことに、インドとはまだくすぶっていますが、これらの国境問題を全部折り合って、分け合って解決している。川とか。とういうことは、中国としても解決する気持ちはあると思うんですね。
問題は海です。海に関しては、中国は今、非常にアグレッシブです。これは二つ理由があります。一つは、中国はずっと、俺たちは植民地みたいな状況に置かれてきて発展を封じ込められていた、今やっと追いつきつつある、ふっと見ると我々だって海の権利があるだろうと。海洋先進国に押さえつけられすぎている、少し我々の言い分を聞いてくれ、というのがあります。もう一つは、海の秩序がきちんと確立されていない。これは、海洋法条約というのがあるですが、これは例えば排他的経済水域、我々は 200 海里というでしょ。ところが大陸棚が続けば 300 海里以上
定めてもいいわけです。つまり、条文が曖昧であって、解釈の中では中国の理屈は少数派ですけ
37

No.8
2012 年 2 月 10 日

ど、そういう議論があるんです。しかもアメリカはこれに入っていない。入っていないのに中国に海の秩序を守れとは言えないわけです。つまり、そういう海の秩序が出来ていないことが、非常に大きい現実。しかも日本の廻りの海は決まっていない。問題は、陸はなぜ解決したかというと、人間の活動が大きくなっている、武力で紛争を解決するにはコストが高すぎる。だから折り合って止めようということなんです。海は見えないんです。見えないからロマンティックに俺たちのものだって、ナショナリズムをくすぐるわけです。住んでいる人、石垣の人たちの多くはそんなこと考えていない。だけど、俺たちのものだって旗を立てて維持をするのは、ものすごくコストがかかる。だから海を本当に知っている人達は、どの国でも、中国の人もアメリカの人も、
海で線を引くのはものすごく大変だからやめようと、むしろちょっと行って使うだけなんだから共有した方がはるかにお互い楽ですよという議論が実はあるんです。だからナショナリストの声をあまり聞かずに、そういう声を地道につくり上げていくことです。
最後に、奄美の教育をどう考えるかということについて鈴木会長に答えていただければと思います。

（鈴木勇次） 日本島嶼学会の会長を仰せつかっております鈴木と申します。郷土教育はかなり
古くから問題になっています。最大の原因が、ご存じの通り大学の入試問題です。大学の入試は、
我々のころは９科目全部ありました。英・数・理・社・国など全部です。ところがその後、大学が学生を集めるために、だんだん入試科目を減らしてきた。その中で最初に減らされていくのは社会科です。今は数学・国語・英語、せいぜいその３科目。もっとひどい、と言ってはいけない
んですが、国語だけ、しかも作文だけで入試をやってしまう大学もあります。改めて、大学の入試をしっかりやることが必要ではないか。そのためには高校、中学、いや小学校で社会科の勉強をするべきです。現在、総合学習の一つとして小学校や中学校で郷土の勉強ができる環境が設けられていますが、有名中学校に入るためには、それどころではない。そしていい高校、大学に行く。こうした受験重視の教育をもう一回、見直さなければいけない。地域において地域を学ぼうということは、この地域を一歩外に出た時に地域の代表者になるということを自覚してもらうためです。そのためにはどういう郷土教育がいいのか。これはただ単に教育委員会の問題ではなくて、学校の先生方、ご父兄の方々が一丸になって勉強する機会を持っていただけると、地域のことが分かってくるのではないか。単なるテキストの問題ではない。実学の問題になってくるかなと、そんな感じもいたします。

（岩下）

パネル討論はこれで終わりたいと思います。皆さん、ありがとうございました。
38

No.8
2012 年 2 月 10 日

（総合司会）

長時間にわたりありがとうございました。最後に総括のコメントを伊仙町の大久保明町長にいただきたいと思います。

（大久保明）

3 日間にわたる日本島嶼学会徳之島大会の最後にあたり、一言申し上げます。日

本の中央政治、官僚、あるいは学者も含めて、なかなか新しい発想ができない中、画期的な大会であったと思います。フロンティア、国境、辺境の地から新しいアイデアが生まれてくるという話を読んだことがありますが、まさにそういう話ではなかったかと思います。
岩下先生から海の国境についての話がございました。例えば、中国、ソ連、中央アジアにおいて話し合いで解決しているということも大変素晴らしいと思います。中国脅威論、中央のマスコ
ミも含めいろいろな方が中国を挑発していますが、私もあれは間違いではないかと思います。反日感情を煽ったりするのが戦略であります。屋良さんからは、福建省と我々が平和宣言をしたらいいというお話がありましたが、私は本気で考えていけるのではないかと思いました。
平井先生は、ボーダーというのは二重、三重であると言われました。そして奄美の歴史については、私達は被害者意識を持ち続ける事は間違っている、その当時の薩摩藩の事情もあったと。
お互いに優越感とか劣等感を感じるというのはごくわずかのことですから、そういうことを過大に考えて刺激しあうのは建設的ではないというふうに思いました。
森先生からは、泉芳朗先生たちの思想について改めて学んだのではないかと思います。泉先生の思想を辿っていけば、非暴力を唱えたガンジーとかキング牧師と系図を一つにする。あるいは
39

No.8
2012 年 2 月 10 日

リンカーンやケネディの思想に通じるのではないかと思いました。
ボーダーというのはボーダーレスの時代にあるという話もありますけれども、我々には例えば、東シナ海という国境なき時代もあった。それを民俗学とか郷土教育から考えていけるのがこの地域です。出生率も日本一。この長寿の島々が「くにざかいフォーラム」を通して、新たに自信と誇りを得たのではないかと思います。基地問題について我々が考えたことは、沖縄と同胞であるにもかかわらず、我々があまりに無関心であったことを反省をさせられました。そして、地元の郷土史会、徳之島の自然と平和を考える会の方々がいち早く動いた団結力、情熱がこの島にあったということを誇りに思いました。今回の震災を考えると、確かに地政学、地理学ということも大変重要ではないかと思う次第です。多岐に渡る指導いただきましたことに感謝を申し上げ、お礼の言葉といたします。

（総合司会）

ありがとうございました。それでは締めの挨拶を鈴木会長にお願い致します。

（鈴木勇次） 徳之島、奄美、伊仙の三町長はじめ役場職員の皆さんには、休みを返上して協力していただいたことに厚く御礼を申し上げます。地元の郷土研究会の皆様方にも色々とご協力いただきました。心から感謝申し上げます。私共、日本島嶼学会は 1998 年、今から 13 年前に発足しました。
「島嶼」という言葉自体なじまない方もおられるかと思います。戦前までは使われていた、それが戦後になってから島嶼の「嶼」の字があまりにも難しくて当用漢字に入らなかったた
め、これを「離島」という言葉に置き換えて使ってきたとも聞いております。その事実もはっきりしませんが、島、離島、島嶼、島々、色々な表現をされますけれども、要は「島」ということ
で我々は理解していきたいと思います。
島の事を考える時には大きく二つ区分があるのではないかと思います。一つは、人との関わりの事であり、もう一つは地球規模的な考え方、いわゆる大地です。私共は、島と人との関わりをより重視して勉強していきたいと思います。今日ここで勉強しましたこと、例えば「くにざかい」という言葉。これは島の一人一人が直接に間接に関わっている問題です。これをどうやって広げていけるのか。境界の問題を我々はどう利用するのか。差別ではなくて区別し、平準化するのではなく特徴ある地域として理解した時に、これが強く生きてくるのではないかと思います。研究者が自己満足的に研究するのではなく、多くの地域の方々にどのような形で還元できるか、合わせて研究していかなくてはいけないと思っています。
今回、この島の小学生、中学生あるいは高校生にも参加いただけたら、もっと素晴らしいフォーラムになったかなと思いました。これは私共の反省です。これから先、地元の方々と力を合わ
40

No.8
2012 年 2 月 10 日

せて、どのように取り組んでいくか。法律の問題も、行政の問題もあります。自分達の問題として、もっと誇りを持つためにはどうしたらよいのか。研究者の知恵を多いに利用していただきたい。今回のフォーラムを多くの方々に支えられて開催できたことに改めて感謝申し上げ、御礼の挨拶にさせていただきます。本当にありがとうございました。

奄美復帰の父 泉芳朗頌徳記念像

41