第３回太郎川公園再生検討委員会 議事録
日時：令和３年１２月９日（木）１８時～

場所：梼原町役場２階２－１会議室

出席委員：１２名（空岡則明、上田末喜、長山和幸、森山真二、上田知子、山口眞知子、石川清利、田村俊夫、明神哲男、和田紗代、那須絵梨、アウテンボーガルト陽平）
事務局他：大川真一郎、山本和正、田尾由紀、笛木保志、立道斉、来米修作、小池幸仁
・開会・審議【空岡委員長】皆さんこんばんは。今日も大変お忙しい中、夜分に第３回目の検討委員会にご出席いただきま
して誠にありがとうございます。また先ほど、お話がありましたけど小池アドバイザーとＫ様はリモートでの出席ということになってます。小池さん、聞こえますかね。
【小池氏】
聞こえます。はい。
【空岡委員長】ひとつよろしくお願いしたいと思います。会議中はですね、何かご意見、お気づきのことがありましたら、遠慮なくご参加をいただきますようによろしくお願いをいたします。それではさっそくですけ
れども、すぐに審議の方に入っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。今日はですね、審議として２つの報告と言いますか、計画を出しておりますのでこれを順次事務局より説明をしていただいて、その後協議に入るという形をとっていきたいと思います。まずはじめにホテル、レストラン運営のビジョン、コンセプト、方向性などについての説明ということで、事務局よろしくお願いいたします。
【来米事務局長】
はい。それではゆすはら雲の上の観光協会としての説明をさせていただきます。座ったまま失礼
します。Ａ４のパワーポイントの資料、小さな拠点道の駅ゆすはら、雲の上のホテル運営計画というやつですが、これをご覧ください。まず２ページ目、一枚開けていただきまして、まず梼原の雲の上観光協会として、今後新築されるホテルを指定管理者としてどのように経営していくかをしっかりと固める必要があると考えております。まずこれは高知県のホテルの分布図的なものでございますが、いろいろな種類のホテルはありますけど、当然、市内に集中していて松山の道後温泉という大きな観光地がある中での梼原の雲の上のホテルはこの梼原のいわゆる赤い丸ですね、この部分の位置となります。山の中にポツンとありますので、当然、目的をもってきていただく方が多くなってくるという風に考えております。そして次の３ページ。これは星野リゾートの社長も教科書としている経営学者の理論なんですが、まず、競合する他社との関係を知る、そしてどの位置を目指すかということになりますけど、大きく４つのグループに分かれておりまして、まず、一番上の1リーダーで、トップシェア企業として市場規模の拡大、市場シェアの保持・拡大をするグループ。そして次にチャレンジャーというもので、２番手の企業として同規模の会社を攻撃するようなグルー
プ。次にフォロワーというグループで、波風は立てずにリーダーをどのように追走するかというグループです。そして最後にニッチャーというグループで、大きな市場でフォロワーになるのではなくて、
顧客、品質、価格、サービスを練りこんだ小さな市場でトップに立つグループとされておりまして、
雲の上のホテルについては、この４番目のニッチャーとしての経営を目指していくべきだという風に思ってます。天狗荘とかも当然話にあると思いますけど、小さな市場でのいわゆるニッチトップ
をしっかり目指していこうというところでの違います。で、４ページですが、そこで必要なことは、まずしっかりとした経営のビジョン、それが必要であると考えます。現在、支配人等々も一緒に検討しておりますが、ホテルのコンセプトとしましては森に抱かれゆったりとした時間が流れる中、日常のわずらわしさから放たれ、隈研吾の木造建築のスタートである雲の上のホテルで思い思いの時間を過ごす、といった感じになるかなという風には思っておりますが、実際は従業員たちとも一緒に話してもっと短いフレーズで、森エナジーをチャージするとかそういう感じの言葉で表していった方が良いんじゃないかなという風には考えております。そして、実際には顧客のニーズというのは、明確な、ここ来て森で何しようというよりも、おいしいものを食べて温泉に入ろうというような感じが非常に多いとも言われています。そこでホテルは何を提供するのか、森にこだわった発見とか体験、出会い、これを提供していこうと思います。これが出来ることで、またそれを目的に来る方もでてくるんじゃないかという風に思います。公園、温泉、プール、セラピー様々なものを提供していくという風に考えております。そしてそのビジョンをしっかり掲げて、会社の目指す目標を示して社員に共有させる、これが必要であると考えております。最後の５ページですが、そのうえでサービスの重要性ということですが、お客さんに価値と満足を提供できれば成功という風に言われてます
けど、お客さんはいわゆるベネフィットとかいいますが、その顧客が商品から得られる恩恵ですね、
いわゆるプラスの効果を得てお金を払ってそのコストを引き受ける、ということになります。まずその価値はコスト分のベネフィットということになりますけど、その下のコストには金銭的コスト、時間的コスト、エネルギーコスト、精神的コストといったものがあります。そして上のベネフィットというのは、実用的なベネフィットと、感情的ベネフィットという風になります。つまり価値を高める方法とい
うのは、そのベネフィットを増大させる、そしてコストを削減するその両方がいることと、当然いろん
なことが関係してくるということになります。気持ちのいいその清潔なホテルで泊まる、これがいわゆる実用的ベネフィットといわれるものになると思います。隈研吾のこれだけのホテルならまあ３万円はするだろうといったようなことですね。そして大切なのが感情的ベネフィット、いわゆる笑顔でのあいさつ、接客が丁寧、サービスが行き届いている、このことが価値を大きく上げるということをしっかり理解して、従業員一同運営にあたる必要があると考えております。基本的にサービスには補償がないとよくいわれておりますが、悪いサービスでもええサービスでも金額は変わらないので、それを補償するというの様な、まずかったらお金返しますとかよくやったりするんですけど、そういうところをよく考えていかにゃいかんという風に考えています。まだまだ細かいところは今後２年程度でしっかりと固めていきたいという風に考えております。以上でこれの分の説明は終わりま2

すが、少し部屋数のことをもうちょっと丁寧に説明した方がいいということで、今、４１室プラス、ギャラリーのいれて４２室なんですけど、これの考え方としてまずバス一台が来た時に一般のお客さんも受け入れられる部屋数というのを考えた時にこのくらいは必要があると。ホテルというのは４２室満室受け入れるということは基本的に危ないのでできない。今でもそうです。やってないんです。
どこでもそうですけど、故障とかダブルブッキングとかそういうことのために３部屋ぐらいは必ず空
けておくみたいなことをしますので、実際に泊まれるのは３９室とか４０室ぐらいで運営していくということになりますので、バス１台でいっぱいですのでもうお客さんほかは入れませんよとかいう営業では成り立たないということで、それが来ても一般のお客さんは受け入れるという風な部屋数が今考える４２という風なことで考えております。以上でございます。
【空岡委員長】はい。ただいま観光協会の方より運営のビジョンについての説明をしていただきました。それではこの件でなんかすぐにお聞きしたいという方がございましたら質問を受けたいと思いますけどれも、どうぞ。
【Ｉ委員】
あの、このホテルですけんど、建ってのこというたちいかんけんどホテル建てる時の建物の耐久年数よね、あれを最初のがは普通じゃったら３０年以上にはなると思うんじゃけんど、結果的に２７年になったがじゃけんどよね。今度も３０年ぐらいな建物を目指すんじゃろか。僕ら普通は１００年の家とかなんとかいうけんど、最低でも５０年くらいはもつようなものを作っとかざったら今みたい
なん建てたちゃいかんと思うんじゃけんど、そこの点どうじゃろ。
【来米事務局長】
法定での耐用年数は木造のホテルっていうのは１８年から２０年が耐用年数という風に実際なっております。それよりははるかには長いこといったんですけど、今、今度やる計画はいわゆる SS
造、鉄骨ということになりますので耐用年数としてはもっと長いものになっていきます。年数ははっきり、鉄骨のホテルが何年かはちょっと覚えてないんですけど、また調べてお知らせしますが、できるだけ長く使っていけるように耐用年数以上のものを使っていけるような手当をしながらやっていかなくてはいけないという風には今思っております。
【Ｉ委員】
年がはっきりせざったらよね、計算するに計算が出来んことはないか。建築費やそれから諸費用だとかなんとか、観光協会はそれは払わんがじゃけんど、いわゆる償却よね。それを計算するに耐久年数がわかってそれから割っていかにゃ計算でてこなあね。何年もつのものやらわからん
じゃ計算できんぞ。
【空岡委員長】
一応設計上の耐用年数というものは当然決められとるんじゃないんですかね。
【Ｉ委員】
その説明がないとちょっとおかしい。
【空岡委員長】3

そこは本当に重要なポイントやと思いますので、間違った説明をしてもあれですので確認をしていただいて報告をしてもらおうと思います。
【Ｉ委員】
それは基礎じゃけんね。
【空岡委員長】そういうことでよろしいですかね。それは今日ということにはいかんでしょうから、次回ということで結構やと思いますのでひとつよろしくお願いをしたいと思います。
【空岡委員長】
ほかに。
【Ｊ委員】
いいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ｊ委員】
ちょっと後戻りのなるかもわからないんですけど、前回の時に事務局長の方から結局この会は、
まあいえば拘束力はないような意味のことをちょっと言われたんやけどそれでお聞きしたいんやけ
んど間違いないですな、事務局長。この前の会議で。
【来米事務局長】
そんなことは言うてないと思います。
【Ｊ委員】
いや、なんかここで決まったことが通るとは限らんようなこと言われたんちゃう。
【空岡委員長】その話はですね、私の言った言葉とすれば。
【Ｊ委員】
いや違うで。来米さんがで。それはみんなわかっとると思う。ここで決まったことが全部通るとかそういう問題じゃなくて、そんなに言われたような感じしたんよ。拘束力が必ずしもあるもんではな
いよと、こう言われたから違和感があって言わしてもらうんやけど、ここでみんなが協議することはもう自由でやらしてもらわんとだめだと私は思います。また、この問題が直接観光協会の方へ行く
わけではなくて、議会で討論して最後に結論が出てそれを各関係者の部門で実行していく。これ
がまあ民主主義のやり方やと思うんやけど、こういうことが言葉が出るということはこの会を持つ
ひとつの原因になったんじゃないか思って私は考えております。そういうことを考慮したうえでここにおる人は自由に発言を出していただいて、どんなことでも構わないと思います。それはそういう風に思います。あとは議会で精査していただいて。皆さんの大切な税金を使って、税金とかまた町民のみんなのお金を使う、これに対してだれも責任が持てないんですよ。来米さん、聞いてください。誰もおそらくこれがどうなろうと責任が持てないと思います。というのは１年や２年で、これが結論が出る問題じゃないんです。おそらく１０年や２０年で、今、Ｉくんも言われたように耐久年数とか4いろいろしてプラスになった、また町民の利益になったとかそういうことは結果はうんと先に出る、
こういう問題なんで、大きな問題と私は思っております。これから先、これを実行するにあたっては商売をしている人、それからおじいちゃん、おばあちゃん、子どもたちに皆さんに笑顔になるようなあれをしていただくようにみんなで考えていきたいと思います。どうでしょうか。
【来米事務局長】
特にそういう発言はしておらずに、指定管理ですのでそこが一緒になってるみたい、指定管理ですので、その、議会がもし指定管理を出してもらってそれで議会が決めていただいてそこがいかんと言われたら観光協会は指定管理を受けれないわけですので、そこらへんの説明をちょっとさせてもらったみたいなところだと思いますけど。それにその、もし理事会で指定管理、そんなんやるなと言われたらそういうこともないということもまずないんでしょうけど、そういうの困るんで、私が受けるということはできないこと、その辺の説明はさせてもらったと思いますけど。
【空岡委員長】はい。その件はですね、私が皆さんのご意見の中でいわゆる客層に関してこの計画されちゅう
ホテルがどういう客層をターゲットにして計画されているんですかという質問に対する答えの中で、局長が現実にはまだ契約をしてやっているわけではないので、というような話の中でターゲットについての明快な返事はなかったんですけれども、こういう議論する中において回答するのが難し
いというような感じの返答は確かに。
【Ｊ委員】
それはもちろん即答なんかできるはずがない。
【空岡委員長】そのことがですね、Ｊさんなんかに対してのですね、ちょっとこう。自分たちはこの観光協会が雲の上のホテルは、当然、運営するということを前提においての議論をしておるつもりですので、そこにちょっと違和感があったんじゃないかなという思いもしますけど、完全に否定をしたわけではな
いでしょうし、いいものを作ろうということで精いっぱい努力はしておりますので、そこのところはしっかりとまた考えていただいて。議論は議論として自分たちは進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
【Ｈ委員】
すみません。質問かまいませんか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ｈ委員】
今、雲の上のホテルの運営計画というところで最後に部屋数の説明があったんですけれども、
例えばその４１室プラス、ギャラリー１室、４２室、でバス一台来た時に一般の方も受け入れられる
部屋数ということなんですが、聞きたいことがいくつか、教えていただきたいことがあって。年間、
例えば今年に入って観光バスが何台梼原町へいらっしゃったか。過去３年、５年、１０年で見たときに観光バスがどれだけ梼原町に来ているのか。宿泊できないかという問い合わせがバス一台
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どれだけあったのかということ、と、あとバス一台が来たときに一般の方が例えば何名泊まれるのかという具体的な数字を知りたいです。
【空岡委員長】今の質問の内容について。
【大川課長】
バスが何台来てというのはちょっと今細かいことは即答できないんですけど、調べてわかることがあればなんですけれど、ちょっと時間をいただいて次回の会に回答させていただいて。
【Ｈ委員】
はい。お願いします。はい。私も常々いろんな仕事を今まで経験させていただいて感じるんです
けど、本当に予測ってあくまでも予測でしかなくて時代も変わるかもしれない中で、予想を立てるよ
りも今までの実際の数字とか実際の経験というものを例えば過去の収支から情報含めて、その時社会で何が起こったのか照らし合わせてやっぱり丁寧に見ていかないとそこが重要になってくると思います。予測よりもそちらの方が大事だと考えています。
【空岡委員長】そうですね。
【Ｈ委員】
はい。
【空岡委員長】経営と言いますか数字的なもの、雲の上のホテルがはじまって、もちろん開店の時には大勢の方がおいでになって、またあの最近ではコロナ禍ということになって非常に少ない数字になっているということであろうかと思いますけれども、できるかぎり多くの数字ができるならばとっていただいて後日報告をしていただくということでよろしいですかね。
【Ｄ委員】
ちょっと補足しましょうか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ｄ委員】
うちのデータで言うと、龍馬伝の時には１万人、お店だけで。バスが８０台くらい、お店だけで。多分、お店だけじゃなくて観光ガイドをしている人たちとか、一般の[企業名]とか結構来てるんですよね。１１月が２３台、バスが。それ２０人とか４０人とかなんですけど。要は今食べるところがなくて、コロナでやっぱりちょっとかなり打撃があって、団体客が一切なくなったんですけど、お店で大体６
千人から８千人平均、で多い時は１万人でしたわね。そんなこと考えると、もっとホテルもかなり入っていると思うんです。バスはおそらくいろんな話を聞くと、年間１４０～１５０台は完全に来てると思うんですよ。今、頭の中でパパッと計算、商工会のところとかいろいろではね。今、来年度のツアーの予約も結構入っているんですけど、食べるところがなくってというところで。わりあいね、太郎川公園に人がたくさん来ているっていうのを住民の人があんまり知らない。言われんけど議員
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さんらも知ろうとしてなかったというのもある。やっぱりそのデータ、本当に思うんですけど、やっぱり今までのデータとか観光客がどこから来ゆうとかいうのをね、本来ならきちっとこう、前は一旦出しよったがですけど、一時ないなったんですけどそういうのは大事なと思いますね。うちの方ではそんな感じです。
【Ｈ委員】
ありがとうございます。
【空岡委員長】はい。どうもありがとうございました。Ｋさんが今、入室されたようですので、ひとつどうぞよろしく
お願いいたします。
【Ｋ委員】
どうぞお願いします。
【空岡委員長】ここで、アドバイザーの小池さん何かご意見等ございませんかね。
【小池氏】
僕ですか。
【空岡委員長】はい。なにかあれば。
【小池氏】
ちょっと一瞬抜けてましたけど。えっとですね、部屋数何人にしても宴会場やるやらないにしても、今の時点どれが正解か不正解かわからないんです。ただ、正解もないんでどれにするか決めるしかないですね。それを前もお伝えしたんですけど正解たらしめるというか、ただまあ今日、先ほどご説明いただいた資料に関してはごもっともです。僕らもそれをやろうとしてますけど、じゃあどうやってやるのっていうお話だと思うんで、そのどうやってを多分決めたいんわけですよね。何室が正解だなんてどこにも存在しないんで、どうするんですかっていうことですね。
【空岡委員長】はい、どうもありがとうございます。
【小池氏】
一番の責任者、責任者っていう言い方はちょっと違うんですけど、誰が一番魂を込めてやっているんですか。その人って誰ですかっていう僕はすごい思います。誰も当事者がいないのであれ
ば、まず本当に今みたいなんで。
【空岡委員長】なるほどね。
【小池氏】
まだ答えがでないかもしれないですけど、どっかで一番魂を込めてやる人を選ばないといけないですね。
【空岡委員長】7

小池アドバイザーに相談すると、今、示していただいたビジョンそのものは本当にいい計画であろうということだと思います。これを実際、現実的に。
【小池氏】
僕はこれ計画的だと思ってないですよ、全く。ビジョンについてはいい言葉はおっしゃっています
けど、これが計画的だとは思ってないです。これは教科書丸写しなんで、正直。どうやって実践されるのか、どうやってもっていくのかということが落とされてないんで。これ、そのままいってもしょうがないと思いますよ。
【空岡委員長】わかりました。今、小池さんの話を聞いていたとおりではございます。なかなかこう誰しも判断ができる状況ではないという風には思いますけど、一応、観光協会としての説明は。
【小池氏】
判断が出来る状況にはいつになってもならないです。どっかで判断するしかないです。判断が出来る状況なんてことはいつになったって絶対にならない。誰かが当事者として魂を持ってやる、こうやるっていうのを思い切って決めない限り決まらないです、と思います。僕は。
【空岡委員長】小池さんの言われるとおりで、これ判断を何やるかということは最終的にはこの事業、これ私がどうこう言える立場ではありませんけど、町長であろうという風に思いますけれども、それに判断するまでの経過として町民の意見をもう一度聞きたいというでここへお集まりしていただいておりま
すので、ひとつ手助けになるような皆さんのご意見等を伺えたらというような思いはありますし、今まで私たちもそれぞれ責任ある立場としてなんとかいただいた諮問に応えたいという風にも考えておりますのでよろしくお願いをしたいと思います。
【Ｂ委員】
会長、かまん。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ｂ委員】
さっき、Ｉさんが言われたことにあわせて、Ｉさんに言われたことにあわせてなんですけれども、やはり町民が２７年で壊すっていうがはやっぱりショックすごくあったように思います。ただ、僕らもそこで指定管理受けてやりゆうもんから言うと、もう使えないような状態でしたとも一方では事実なのかなと。さっき言った償却年数というのは年数として間違いなくあるわけですけれども、一方で必ずそれまでに大規模なリニューアルっていうがをしていくはずです。で、リニューアルをやりやすい
建物とやりにくい建物があると思うがですね。そういうことも是非建てる時には考えておかないと、
結局ビフォーアフターじゃないですけれども、新築と同じばあ金がいるみたいな、骨は残っとったちみたいな話になると意味がないので、どういう風に２０年後に、まあ東京の方やったら１０年内でリニューアルちゅう話になると思いますけれども、田舎の方でゆうたら２０年ぐらいに１回ぐらいはリ
ニューアルを大規模小規模はのけてやっていかないとお客様の満足する部屋っていうがが提供
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できないと思いますので、是非、そういう意味でリニューアルがやりやすい補修をやりやすい施設
っていうこともすごい大事だという風に思いますので合わせてお願いをしておきたいという風に思います。以上です。
【空岡委員長】
今、Ｂ委員さんの言われた意見の方もですね、ひとつこれはここの意見として正式に残していってほしいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。それではですね、またこれに関するご意見も後で結構ですので、お伺いしたいと思いますけれども時間の都合もございますので２番目のですね、これまでのホテル、レストランの運営状況についての説明をお願いしたいと思います。
【大川課長】
はい。それでは先日議会の方で、これまでのホテル、レストランの経緯ということで状況を特別委員会の方で報告させていただいたことを今回、この場で報告させていただきたいと思います。まず、１ページをお開きいただきたいと思います。このグラフにつきましては、太郎川のある施設の平成６年から令和２年までの入込の客数を表したグラフとなっております。縦の棒グラフが太郎川
施設のトータルの入込客数でありまして、折れ線グラフがそれぞれの施設の入込客数となっております。赤色がホテル、黄色がレストラン、黒が温泉、紫色がプール、青色がライダーズ、緑色が太郎川公園を表しております。どの施設もピーク時の半分以下程度まで落ち込んできていることがわかるかと思います。理由として当初としては珍しかった施設でも近隣に類似の施設が出来たことや施設の老朽化などの影響も含め、訪れる方々のニーズに応えられなくなっていったことがあるかと思います。次に２ページ目をお願いします。このページはですね、雲の上のホテルの資料となります。縦の棒グラフが町が支出したことを表しておりまして、棒グラフの一番上のアンダーライ
ンの数字があるんですが、その数字がその年度の支出した総額となりまして、灰色部分が修繕費用、薄い青色部分がその他の費用となっております。その他の費用については主に機器類の保守点検費用となっておりますが、平成９年、１４年、２０年、２４年には、大規模な改修工事費費用が含まれております。また右の表はですね、グラフを数字化したものになるんですが、そのグラフの一番右の欄、施設の使用料とあります。この欄の数字には使用料として管理者が町に納めていただいた金額となっており、平成６年度から令和２年度までの２７年間で合計５，８４０万となっております。前回も話があったかと思いますが、ホテル建設に要した費用がですね、３億１千万、うち補助金が１億２千万円、残りの１億９千万円が起債となっておりまして、その１億９千万の７０パー
セントにあたる１億３，３００万が交付税措置をされておりまして、補助残額の１億９千万円から１億
３，３００万円を引いた５，７００万円が、実質梼原町が持ち出した金額となります。先ほども説明しました使用料収入５，８４０万円を既に収入しておることから、ホテル建設に対する費用については回収をできているものと考えております。なお、この表が示すとおり管理者に対しては町から一切の委託料であったり補助金というのは一切支出しておりません。次に３ページから７ページの資料になるんですが、こちらの資料が円グラフでホテルの年度ごとの宿泊客とその年度の月別の宿
泊者数の割合を表したグラフとなっております。７ページにまとめを記載しておりますが、ゴールデ
9ンウィークなどの５月、夏場の７、８、９月にですね、宿泊される方は多くあり、特に８月が飛びぬけて多い状況となっております。一方でどうしても冬場にかけての１２月から３月にかけては宿泊者が減る傾向となっております。次に８ページをお開き下さい。８ページが雲の上のレストランの資料となります。緑色の折れ線グラフが入込の客数、縦の棒グラフがその年度に町が支出したグラフとなっております。グラフの一番上のアンダーラインの数字がその年度に支出をした金額、灰色の部分が修繕の費用、薄い青色の部分がその他の費用となっております。平成９年にそれまで管理をしていただいていた農協からですね、設備を引き継ぐ際に発生した負担金を３，９００万ほど支出をしております。こちらの右の表もグラフを数字化したものでありまして、一番右の欄、施設の使用料につきましては管理者から町の方に納めていただいた使用料、合計５，８４０万円という風になっております。こちらもレストランの事業費３億２，３０１万３千円に対しまして補助金が１億６，５５０万円、残り１億５，７５１万３千円が起債という風になりますが、こちらも７０パーセントの交付税措置があるため、実質町が負担する金額としましては４，７２５万３，９００円という風になっております。先程の５，８４０万円を使用料として納めていただいておりますので、このレストランにつきましても建設に対する費用の回収はできているということになります。なお、このレストランにつきましても管理者に対して町から委託料や補助金の支出はございません。次に、９ページから１３ペー
ジにつきましては温泉、プール、ライダーズ、太郎川公園、雲の上のギャラリーの資料の提供はしておりますが、今回、この場での説明はしませんのでまた時間がある時に見ておいてください。最後に１４ページになりますが、こちらの資料が平成２２年度から指定管理者として管理運営を行ってもらっております商工振興協同組合のホテル、レストラン部分に関する経営状況をグラフ化したものとなります。まず左上のグラフが売り上げを表したものになります。棒グラフの一番上のアン
ダーラインの数字が売上高を示しております。そのうち濃い青色が仕入高、薄い青色の部分が売上高から仕入を引いた売上の総利益という風になっております。次に下段の左のグラフ、営業利益についてですが、薄い青色の部分が先ほど説明しました売上総利益となります。人件費ともろもろを含めた支出、販売及び一般管理費が紫色の部分となります。営業利益につきましては売上総利益から販売及び一般管理費を差し引きました数字が営業利益となり、このグラフで見ますと薄い青色部分の売上総利益が紫で囲った販売及び一般管理費を超えていれば黒字、紫の枠内に収まっていれば支出の方が大きいことになり赤字という風になります。平成２２年度から２７年までは赤字でありましたが、その後４年間は黒字、令和２年度につきましてはコロナの影響もあり営業利益につきましては赤字という風になっております。最後に下段右側のグラフになりますが、経常利益、いわゆる本業以外での収益及び費用を含めたグラフとなります。商工振興協同組合が指定管理をはじめた平成２２年度は大幅な赤字となっております。途中、平成２６年度に約８９万円の経常利益での赤字となっておりますが、営業外収益であるふるさと雇用事業補助金や担い手補助金、コロナ関係の雇用調整助成金等により２７年度以降の経常利益につきましては黒字となっているところであります。以上が簡単ではございますがホテル、レストランに対する町の歳入歳出などの説明とさせていただきます。
【空岡委員長】10

はい。これは前回、議会における調査特別委員会での内容もお聞きしたいような感じがありまし
たけれども、これに対する資料という事ですかね。
【大川課長】
そうです。議会の方が、これまでの修繕費用や補助金、委託料などをということでしたのでこちらの資料で説明させていただきました。
【空岡委員長】はい。ただいま、これまでのホテル、レストランの運営状況についての説明をしていただきました。この７ページの定員稼働率が出てますよね。これって今度、新しく、今、現計画でいうと、宿泊
人数との、大幅に運用できるということになるんですけど、最終的に最低限この稼働率は絶対的に必要というような状況として理解していいんでしょうかね。
【大川課長】
前回と前々回が３５パーセントとか、４０パーとか４５パーとか説明を来米局長の方からしていた
だいたと思うんですが、この７ページにでているのは、あくまでも２７年間トータルの月別を表したものでありまして。
【空岡委員長】当然、部屋数、定員数が増えれば、稼働率をとすればお客さんにどんだけ来ていただかないと当然いかないというよな、安直に考えるとそんな感じもするわけで、集客力がどうかというようなこともひとつ町民の皆さんが非常に危惧しちゅうところでもありますので、そのあたり見通しというか
そのあたりもなんかこう理解が、あの、提供が欲しいところですね、そういったものも欲しいなというよう感じは若干するんですけど。皆さん、どうぞ。
【Ｉ委員】
今の、僕が一番心配しゆうがはコロナ禍でよね、何の事業でも赤字になっていろいろな補助金
もろうてやりゆうがじゃけんどよね、やりよるというか運営がしにくうなっちゅゆがじゃけんど、これがずっと続きよったら世界そのものの経済が破たんしてよね、いくんじゃないろうかと思て、ぎっち
りテレビら見よったらそう思うがちや。世界の国々が今、いがみ合いばっかりしゆうわけよ。まあゆうたら前の戦争の前みたいになってきゆうわけよね。中国とかアメリカとか。これでいきよったら世界が、世界恐慌みたいにならせんろうか思てそれが一番心配するがよ。ほんでこれで今勝負に出てもよね、何年か先にがくんと経済が落ちてしもうたらよね、何にも、まあ日本も全部じゃけんどよ
ね、いかんなる。そういうようなことは悪い方ばっかりじゃない、ええほうに考えたらええんじゃけど、役場の方でも考えよらんのかね。ほんなことは。悪い方は考えんのか。
【空岡委員長】今、Ｉさんの方からいろいろなご意見いただきましたけれども、全体的にはコロナも落ち着いた中で、前向きな考え方になりつつなあと思って私も感じておったわけですけれども、また新型も出たというようなことですので非常に心配はつきないところではあるんですけど、そのあたり今、行政がどう考えるかという話がでましたけど、これは。
【Ａ委員】
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その、いいですか。
【空岡委員長】はい、どうぞ。
【Ａ委員】
そういう心配、いろいろあると思うんですけれど、とりあえず今回出していただいた資料を見させていただいて、落ち込みが激しいのがやっぱりレストランですね。レストランに何か引きずられるよ
うな形に変化をしてるんではないかなという風に私は感じます。最初、できた当時はですね、多分お客さんもおいしいものを食べれるんじゃないかという期待感でおいでになったんじゃないかなという風に思いますが、下降に入ると急激に落ちてくるというようなことを見ると、どうもレストランの運営ないしは何かそこに要因があるんではないかなという気がいたします。お客は何を目的に来るかっていうと、私自身でもそうなんですが、おいしいもの食べたい。要するに梼原のものを食べたい、なんぞ珍しい物はないかな、という思いが、多分旅をする人はあると思います。そのあたりに少し落胆させる何かが起きたんではないかなというような、私はちょっと気がするんですが。景観を後は楽しむとか、そういうのはもうどこでも楽しめるわけなので、梼原は特別なものというのもあまり現時点ではこれだよっていうほどのものはちょっと、見劣りする部分もあるんではないかなという私は感じています。それで隈研吾さんが建てたっていう、ホテルを建ててからしばらくたって名前が世に出てきたときに、こういう梼原町には６つの建物があるというようなことから、このグラフを見てもまた２１年ちょっと前ぐらいからが少し伸びて来るんじゃないかないうような気もするんです
けど、そのあたりで来た時に、食べる場所があまりないというようなことでレストランを利用される方が多少あって少し上昇傾向に入ったかなという、そんな印象ですね。おいしいものを食べさせてくれるなら部屋はどうでもええよっていう、そういう人も私の友人に何人もおります。おいしいものがあったら部屋なんか寝るだけだからそんなに大したことで、まあいろんな人がいるので何とも言えませんが、そういうタイプの人もおります。それから、やっぱりいい部屋に泊まりたい、おいしいものを食べたい、この２つを要望する方もおられます。私のように一流ホテルに泊まれば一番安い部屋でいいよと、いうようなタイプ、私はそういうタイプです。いいホテルに泊まっていいホテルの
要するにお値打ちな部屋でいいっていうぐらいの感覚なんですね。あとはおいしいものを食べたい、
いうような感じでさまざまな人がおられるので、私は今回そのどういう客層にターゲットを絞るかっ
ていうところはもう当然避けて通れないので、上流、中流、まあ一般の方というそういう分け方をもしするなら、上流の方でも安い部屋を好む方もおられますので一概には言えませんが、そういう分け方をするならどなたも泊まれる。梼原町の場合はどなたも泊まれうるホテルがいいんではないかな。つまり、３階は上級クラス、２階は中流、下はなんか一般の人みたいなことするとなんかどこの部屋に泊まったなとかいうようなことで見られるので、それは上手に各階に均等にとはいいませんが分けて、そうすれば別にそんなこと気兼ねなくして自分の好みで泊まりたい部屋に泊まればいいわけで。そういう風な建て方の工夫をすれば、それでそのホテルはそういう好みの人がみん
なが集まれるような、そういうホテルになるんではないかなあと私は思います。前回の時に上級ホテルを目指すのも今の流れだっていう風におっしゃられる方もおられましたが、それはそれで上流
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ホテルに泊まりたければ上流ホテルのところへ行って泊まることは可能なので、梼原町として建てるというものであればどんな人でも気持ちよく泊まれるそういうホテルを作る方がいいんではないかなという風に思っています。で、レストランが私は一つのネックになって、いいシェフを雇って美味しいものを食べさせてもらえて、そして泊まる人だけではなくてちょっとうまいもの食いに行こう
かいう場所があると梼原の人たちもそれを楽しみに、今度の日曜日は家族で行こうねとか、友達が来たら、大事な友達が来たらここでお食事しようとかそういう、あるいは先日、Ｊさんがおっしゃられたように若い人も家族でみんなで行って食べようねっていう楽しみも持てるような、そういう要す
るにレストランを併せ持つホテルというのをつくるといいんではないかなという風に思っています。
ホテルに付随するいろんな建物も少し気になっている部分もあるんですが、みんなが集えるイベ
ントがやれたり、ミニの美術館を開くことができたりとか、そういうような、雲の上の図書館でもそういう催事はありますけど、美術館的なものが来て一週間はこういうことやってますとかひと月はこ
ういうものやってますとかいったときに日頃目に触れないものが見えるということであればやっぱり
ちょっと行ってみようかな、ついでにおいしいもの食べて帰ってこようとか、いうような楽しみもできるわけで。私はよそから来るお客さんも大事ですけど、中の人が楽しめる建物に是非していただ
きたいな。その、よそのお客さんのために建てるホテルよりも我々が楽しく生活ができればよそのお客さんが来られても、ああここはいい所だねっていう風に多分感じてもらえるので、そういうホテ
ルを目指していくべきではないかなという風に私は思います。以上です。
【空岡委員長】はい。ただいま貴重なご意見をいただきました。ここはですね、やはりあの、前回もこの話があってですね、いわゆるホテルを作り、また運営をしていくうえで、やはりどういう客層、ここを呼び込
んで健全な運営をやっていくか、お客さんを呼び込んでいくかというところ、これは住民は感じちゅ
うんじゃないかなという風に自分は思います。多分、旅館をやられている方とかですかね、民泊をやられている方もですね、やはりそれなりのそういう考えがあってやっぱりあの経営を目指してやっていかれてるんじゃないかなという風に考えます。そこをですね、やはりこう重要なポイントやと思いますので何らかの形でですね、そういう客層といいますかそういうことを一応ターゲットとして方針を決める、客層を決める、単価を決めるということはやっぱりこう明確に明記する必要がある
んじゃないかなというような気はしますけど、そのあたりをちょっと事務局も考えていただいてですね。その前回にお聞きした時には、そういうターゲット的なものはないといいますか、まあ全体がターゲットといっていう感じの返事があったように思うんですけど、若干ちょっと、皆さんそこらあたり
はやっぱり不満というか不満にも感じちゅうところもあろうかと思いますので、ちょっと考えていただ
けたらという風に思いますが。その点、先ほどＨさん、失礼しましたＧさん、手を挙げられていましたけど、どうぞ。
【Ｇ委員】
すみません。ちょっと的外れなことを言うかもしれないんですけど、このお話、さきほど説明していただいた件なんですけど、私が頭が悪いだけなのかもしれないんですけど、あんまり頭に入ってきません。こんな細かいこと言われても前回はじめの時に、十分色々説明して下さったし資料も13いただいたのでそれと被っているものはあるんではないかと思ってあんまり頭に入ってきません。
あと、ちょっと疑問に思ったんですけど、最後の方にコロナの助成金を入れて黒字になったみたいなこと書いてあったんですけど、助成金はいれないでください、と思いました。助成金は助成金なので収入とかじゃないのでこれはまた別で、黒字にはしないでくださいって思いました。あと指定管理なんですけど、今までで４つ替わってますよね。これ見たら。４つ替わってると思うんですけど、
この今、今回のやつも指定管理は観光協会がするので確定しているみたいなことおっしゃてると思うんですけど、今後、変わっていく可能性がありますよね。で、こんなこというのもあれかもしれないんですけど、今、吉田町長だと思うんですけど、吉田町長もずっと町長で居続けるわけじゃな
くて町長ももしかしたら変わるかもしれない。いつか変わるかもしれない。そうなったときに誰がトッ
プとして指定管理変わった、町長が変わった、誰が責任を持つのかっていうところもちょっと役場
は考えているんだろうかというのと、あと人はどこからとってくるのか。私、独身の時にずっと１０年
ちょっとサービス業してたんですけど、結構サービス業でネックになるのって、人をどっからとってくるのか。あの、私テーマパークで働いてたんですけど、テーマパークで結構名のあるところやけど、人ってなかなか来ないんです、正直。サービス業って安いのに激務みたいなのがあるので、なかなか人をとるのって難しい部分があるので梼原って田舎なのでどっから人をとって来るのかっていうところも役場は指定管理するなら考えとかないといけないし、隈研吾のブランドを掲げたら人は入って寄ってくるみたいな、それは多分ないと思っていて、どこからとってくるのか。地元からだけだと難しい部分があるので、どっからとってくるのかっていう部分もあるし、その辺もちょっと考えて欲しいなっていうのはあるというのと、あとひとつ、図書館。建った当初、結構つくりが階段の境目が無くてフロアからそのまま階段になってて、ちょっと階段ってわかりにくいところで人がちょっとこけちゃったとか。なんかそういうので改修が入ったりとか、今だったら階段に線が引かれてたりす
るんですけど、そういうのもなんか改修できればいいけど、イメージを守るためにそういうのがあんまりできないみたいなのを聞いたことがあって、イメージを守るためにそれってどうなのかなって正直思ったんですけど。例えばホテルが建った時に、建って使ってみて、あ、変えたいなとかもし思ったときに自由に変えられるのか。なんかここに柵を付けた方が安全だなとかもしあったときに、イメージが変わるからやらないでくれみたいな言われたらそれはちょっと違うような気がするし、その辺はあとからどんどん使ってみて変えやすいみたいなそういうのを避けてもらえるようにならないとだめだと思っていて、安全性とかそういうのもあるのでそういうのもちょっと考えて欲しいなって思いました。以上です。
【空岡委員長】はい。ただいま何点か、Ｇさんより指摘といいますがご意見をいただきました。営業の中での実
績報告の中でのいわゆる営業利益と経常利益をしっかりと区分すべきじゃないかという点。それと確かに従業員の確保、これは非常にこう、本当にこう苦労するんじゃないかではないかなと私も考えます。それぞれに皆さんお店ももたれてやられておられる方もここに数名おられますけど、本当に従業員１名を雇うだけでも本当にこう至難の業といいますか、なかなか良い人が見つからなくてですね、苦労しているような現状がございます。それと図書館の構造、階段等で改修なんかにつ14いても、私も当初、今、Ｇさんが言ったとおりなかなか改修するにおいて、いわゆる隈事務所の設計の中でなかなか許可が出ないというか、そういうことが必要かどうかわかりませんけど、そういうことがネックになって改修できんのですよという話を担当者から聞いたこともございますし。そこら辺はですね、現在どういった形の打合せをされておるかは私は知りませんけれども、当然、行政の方もわかっておることなんで、それなりの対応が図れてるんじゃないかなという思いもしてます
けれども、そこはまあ重要なポイントなんで確認をとってですね、またの会でということにしたいとは思います。それで運営の状況といわゆる先ほどターゲットの話が出ましたんで、ここでよかった
ら、前回もですね、ちょっと小池さんにこの件に関しては私の方からお聞きもしたんですけど、今までの計画の中で小池さんがお聞きになられて実際ターゲットを絞ろうとすれば、小池さんの感覚で結構なんですけど、こういう考え方で計画を立てるべきじゃないかなというようなご意見とかございましたら、是非、参考までにお聞かしをいただけたらと思うんですけど、小池さんどうでしょうか。
【小池氏】
あくまでももしうちの会社がっていうか民間としてやるのであれば、まず第一に営業利益を絶対に黒にしないといけない。本当であれば経常利益も黒。今回の場合は、助成金と補助金で経常利益の方が黒だみたいなちょっとおもしろいことが起きてるんですけれども、基本的には黒を目指して収益を出すっていう風なスタンスでやります。っていう風になると、やっぱり４２室とか、僕、４２室とかそんなに悪い数字じゃないって思ってて、なんかこうオペレーションもそんなに重くならないし、
マネジメントもそんなに人を抱えなくていいんじゃないかっていう感じなのでそれぐらいでもいいと思う。そうなると、やっぱりその単価としてはある程度とらないとだめですね。僕がこの前お伝えしたのは２０，６００円ぐらいで６７パーセントの稼働が最低限必要だってことだったんですが、３万円
ぐらい、１人３万円ぐらいの単価で出して１泊３万円ぐらいの単価で、稼働が６０パー、６５パーぐら
いっていうところを目指すっていう風なのじゃないとやっぱりビジネス上は成り立たないなっていう
風に思ってます。となると、やっぱりその、うん、まあそうですね、そういう風に考えてます。僕だったら宴会ができるような宴会場は作らない。このご時世、絶対にデッドスペースになるので、作らない。その分お部屋を広くしたりだとか景色が良い所に立地したりとかします。で、ウェディングやらない。なぜなら、ものすごい人がかかったりだとかエネルギーがかかります。レストランに関してはちょっとやっぱり迷うと思いますね。レストランは僕、町民の方々もご利用になれるようなカフェとそんなに高いものはレストランで出さなくていいような気がします。って思っていますが、これもただただ僕の無責任な話なので、まあ参考程度ですけど、一番やっぱり今重要なのは先ほどもちょっとお伝えしたように、これ誰がやる、魂をもってやるのっていうことだと思うです。観光協会の方
で仕事やられるのであれば、もうそこの、僕だったら、そこの人事を決めるんですね。人事を決めてそのホテルの総責任者を誰がやるのか、実際にその GM として働かれるかどうかは別としてこのプロジェクトの最終的に責任を負うのは、責任を負わないんだけど、魂を込めてやる人をもう決めてしまって、あと、町民でも町外からでもいいんですけど、このホテルを運営するメンバーを決めて、その人を交えてどういう風に、どういう風なホテルにしたいのかということを議論した方がいい
かなと思います。ここにいる皆様は、素晴らしいご意見ばかりをこうテーブルに乗っけて下さるの15

は絶対に参考にすべきだし、そのプロセスすごい大事だと思うんですけど、当事者ではないってことがやっぱり一番、そういうことは事実なんで。っていうのは思います。誰がやるかっていうことを決めた方が。僕らは事実やるにしても必ず当事者を決めちゃうんで。そうじゃないと、一向に決まらなそうだなと。
【空岡委員長】言われるとおり当事者というのはですよね、責任者はわかるんですけれども、それに対するブレーンといいますかいわゆる調理人であるとか、仕入れの関係とかですよね、そういう風な感じの
いわゆる各部門においての責任者とか、そういう感覚ですかね。
【小池氏】
そこまでは多分決められないと思うんですけど、総支配人というか総支配人も具体的なオペレーションに入るようになるので総支配人を選べるのが一番いいんですけど、まあオーナーに近い、
そういう立場の方。いいホテルにしようってその人の責任の中で思えるように。を、立てるっていうのはすごいいい近道になると思うんです。先ほどおっしゃってた町民の方がご利用になりやすい
素晴らしい場所っていうのも僕は一つの正解だと思うし、僕が言うような３万円のホテルも正解だと思うし、今、別に誰も不正解をおっしゃっていないと思うんですけど、どれを、どれにするのっていうのはやっぱりその当事者が決めるのが一番いいのかなと思いますよね。
【空岡委員長】はい、ありがとうございました。専門でございます小池さんのご助言も伺いました。確かに抽象的な意見ばかりに私共なってしまうんですけど、いわゆる現段階においてもですよね、いわゆるあの観光協会が運営するんだという建前ではあるということは間違いないと思うんですけど、それは決定はしていないという非常にもどかしい状況の中での、来米局長がその中での立場ですき、非常に返答のしにくいところもあったりですね、見方によってはちょっと消極的ではないかというような感じも見えないわけではないんですけど、そのあたりは現実にどう考えられるか、ちょっとお聞きしていいですか。
【来米事務局長】
先ほどの話はごもっともでございまして、そこがないと実際進まないわけで私は本当に責任をもって自分の家であるという風な感覚をもってコンセント一つにまでこだわってどこにあるかまでを見ていかなくてはいけないという風にまず。そのうえで今、[個人名]、[個人名]、これは必ずおいて一緒にやっていくつもりで、そして名前言いますけど[個人名]さんとか３人の[個人]、何人か中心になる人は今一緒にもうこの図面みながらいろんなビジョンを話していっています。現実的には。そういうところで進めておりますので、この辺が中心となってしっかりと人も確保していくいうことでやっていかんといかんと思います。人を確保する為にはある程度の給料も出さにゃいかん、給料を出すためにはしっかり儲けにゃいかんということですので、本当に自分のこととして頑張っていきたいという風に思います。
【空岡委員長】はい。今ですね、局長の方から当初の予定どおりでありますが、自分が総責任者になってやる
16

と。その中で数名のいわゆる支配人を含めた人選はある程度できておるという回答でございます。
これはですね、それはもう一応運営に関しては現段階においてはもう自分がやるんだということでですね、今後ですね、この会の中でもですね、そういう観点に立って、是非、話をしていただけたらいいんじゃないかなと私は思うんですけど。
【Ａ委員】
いいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ａ委員】
それではですね、[個人名]が次の雲の上のホテルの支配人であれば、もうこの場に出ていただ
いて例えば公園の方は立道さんがやっていただいて、それから山本さんが市場の方をやってみえ
る、そして、[個人名]がもうホテルはこういう風にしたいっていうそういう想いをこういう場の中で私たちと話をしていけば進み方がはやいんじゃないですか。
【空岡委員長】あのですね、実は今日、ちょっとこの支配人のことは別なんですけど、もう一度こういう説明があるということでしたので私も話をしてなかったんですけど、今日改めて一度事務局の方の説明を聞いたのちにひとつの方向性をつけい言うて、何点かに絞ってですね進めていく必要があるなということで、今、Ａさんが言われたとおり公園と道の駅とホテル、この３点という形で一応結論をとっていくというような進め方が必要かなという風に私も考えております。これは事務局のことですのであれですけれどもできたら[個人名]にですよね、もうここの席へ委員さんの要望があれば出席ができるのかできないのか、これはどうでしょう。
【大川課長】
それは確認させていただいて、もし可能ならば次回から出てきていただいたりは要望はしていきたいと思います。
【空岡委員長】その確認というのは本人の確認ですか。
【大川課長】
そうです、もちろん。はい。
【空岡委員長】本人のね。
【大川課長】
団体の所属なんで。
【空岡委員長】ああそうか。
【大川課長】はい。
17

【空岡委員長】[個人名]まだね。うん。それでしたらその確認を取っていただいてできればここの会に出席をしていただけたらと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
【Ｂ委員】
いいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ｂ委員】
さっきの話、いろいろ例えば稼働率の話じゃったり、バスの何台来るろうっていうがも含めてですけれども、全てその人の問題に、それをやっていく実際にやっていく人の問題やと思うんです。
で、私たちを１２年間団体で関わってきて人の場合も量の問題とそれをやる器量、まあレベルって言ったら失礼かもしれませんがそれができる人の質の問題っていう人の確保っていうがをどんなにしていくのか。お金だけではなくその人たちがやりがいをもってできる環境をどうやっていくのか。
今、[個人名]が現場ですごいがんばってもらっていますけれども、いい出会いがあってうちくに今来てくれているような状況になっています。あの、人を使うっていうのは本当に民間では特に難しくって、特にホテル関係っていうがは暇な時と忙しい時とかがすごく顕著にあるので、本当に休みな
いづつ働いてもらわないかんみたいになってます。忙しい時はですね。そういう時に量、全体の先程からいう質の確保、その中心になっていく、今度はホテルもプールもあるわけで、温泉も。という中でもう少し中心のスタッフもいるだろうなという風に思ってますし、ないとしんどいやろう。で、その例えば今出ている[個人名]やったら[個人名]を中心に誰がそれを本当にしっかり支えるのか。
その人がしっかり、先ほど小池さんの言葉を借りたらオーナーみたいな人がしっかり支援を本当にしちょかんとやれないわけですね。さっきここに出てくるっていうがは、僕は本人にとって全然OK 出しますけれども、すごく言いにくいところがある。雇われの身で政治家でもないわけで、意見が、こういう思いがあってやっていきたいということは言えると思うんやけれども、なかなか言いにくいところも彼もあるろうなっていう風な、まあ聞く種類になってくると思いますけれども、あるんだ
ろうなっていうところはご理解のうえで呼んでいただけたらいいのかなっていう風に思ってます。誰が、先ほど小池さんじゃないですけれども魂をとってやってくれる人、そしてそれを本当にスタッフとして支える人、逆に使う方として言うたら言葉が悪いかもしれませんけども、その人が本当にサポートをしっかりしていかないとこういう大きなプロジェクトはなかなか進まないのかなっていう風に思ってます。以上です。
【空岡委員長】はい。こんだけの大きな事業ですのでスタート地点からですね、３年４年を要するので全て問題解決したうえで進めていくという、ここまでの結論を求めるのも少し厳しいかなという思いがいたします。進んでいく中において時期を見て徐々に決定をして、特に従業員なんかはそうでしょうけれ
ども目安というのは必要かもしれませんけど、何年くらい前で続けてやりよって今やろうかとかそういうような事業計画が非常に重要になってきて、スタートしてから人を雇うようなこともできないでし18

ょうから、それ以前にスタッフの教育なりそういうチームワークを作る上でいうても、ある程度の余裕を持った人材確保というのは全体的には必要な条件じゃないかなという風にも思います。それも含めてですね、ひとつ観光協会の方としてはですね、そのあたりの計画を練ってですね、できたら計画ですから計画通りいかないこともあろうかと思いますけれども、こういう行程表の計画によってこれを進めていくんだという、そういうのも出していただけたら非常に私たちとしてはありがたいという風に思いますので、そのあたりを含めてひとつ検討をしていただきたいと思います。それでですね、皆さんからの当初、事務局からこの計画に至った経緯を説明して頂いて、前回、その計画を聞いたうえでの皆さんの質問、そして思いそういうなのも前回聞かせていただきました。それで今日改めてもう一度、だぶる所はありましたけれども説明していただきながらまた改めて疑問
点なんかが出てまいりました。あとですね、残るこの会もすべての回数を含めて７回しかございません。そんな中で、先ほどＡさんからでました公園、道の駅、そしてホテルと、これをどういう風な
規模でこういう形でということをこの検討委員会としてでは方向性を出してということでございます
ので、これからですね、難しいかもしれないですけれどまず私としてはまず公園ですね、公園は、再生する公園そのものはどういう方向づけで計画を立ててやっていったらいいのかという点をまず第一に考えるといいますか話をしてみていただくという形をとってですね、そののちに道の駅、これに対する規模であるとか広さ建物、これは当然ホテルと連携しますので話はだぶった形にはなりますけれども、それを皆さんで検討していただく。最終的にホテルの大小であるとか大ホールの有
無、それから宿泊の人間の数、これが適正であるかどうかそういうことを加味しながら検討委員会としての方針をまとめていきたいという風に思ってますけど、このことは第１回の会でもＢ委員さんの方から一つひとつ絞った形での問題を出していただいて、それに対して検討していったらどうかというご意見もいただいておりますので、そういう方向性で今後の会を進めていきたいなというように思いますけど、なんか皆さんの方でいやそうじゃないこうじゃないかということでご意見がございましたらまたお聞きをしておったらいいと思うんですけど。話の途中で当然３つが一つの事業です
から、だぶってくることあろうかと思いますけれども、大まかな方向性としてはそういう風な進め方をさせてもらってよろしいでしょうかね。
【各委員】
はい。
【空岡委員長】今日は若干まだ定刻まで約４５分ほど話がございます。
【Ｄ委員】
ちょっとよろしいですか。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ｄ委員】
公園のこといいですか。
【空岡委員長】
19

はい。
【Ｄ委員】
太郎川公園を再編するに、まずよね、国道沿いの葉っぱが落ちるのを国道沿いとか道端にあって、今ご存知のようにどっさり落ちちゅうがですよ。雨が降ったらね全部側溝に流れて側溝が詰まってお水がまいていくんですよ。道路の人がいるんですけど、取り切れないほどの葉っぱが落ちててもう汚くて前はね、もっと背が低かったので落ちてたたんところはかまんがですけど、くさぶきの前とか国道沿いのところもういっぱい落ちてるんですよ。あれがね、交通の妨げにもなるし、それから太郎川公園ももちろん見えないのであれは早急に切ってほしいんですね。切って、やっぱり向こうに太郎川公園があるという感覚もったらこれから通る人もああ太郎川公園ここにあるがやねって、そしたらあそこをああして欲しいねっていう意見も出ると思うんです。よく聞かれるんですよ、太郎川公園どこにありますって。目の前にあるんですって言うんですけどもう見えなくって。いろいろとこれから事業をやっていく前によね、やっぱりそういうその景観、ここが太郎川公園でありますよってところをね、やっぱり示してほしいと思います。
【空岡委員長】はい。これは本当に公園整備の最たるところかと思いますけれども、あのたしかに樹木が大きくなりすぎて、非常にこう影ができて特に冬場はなんかですね、いつも湿った状態で人が歩くのもスリップするというような環境に今なってます。やっぱり太郎川公園、明るい環境が非常に必要やと思います。今現在ですね、公園で、出来た当時はですね、本当にこう３世代の方が行って子ども連れで遊べるそういう状況でした。現在はですね、やはりその樹木が大きくなりすぎたというのが一番大きいんじゃないかなと思いますけれども、やはり日差しも悪くてですね、小さな子どもさんが本当にこう、相手をしながらでもね安全に遊べるというような環境ではない状況になってますね。
やっぱりそこは若い子育て世代のお母さんお父さん方がですね、子どもを連れたり、地域に帰って来た、里帰りするお孫さんを連れてですね、じいちゃんばあちゃんと交流ができるようなそういうことは、地元の方がですね、休みの度に行きたくなるようなそういう環境整備を是非やってもらいたいという風に思います。その意見は皆さんもご異議がないところじゃないかなと思いますし、あとキャンプ場にしてもやはりただキャンプ場つくってやるじゃなくてやはりその安全管理もできる、セキュリティもしっかりとしたですね、そういう関係もまた必要じゃないかなと。公園に関しては私はそんな感じがしておるんですけど、ほかにですね、公園に関して、いやこういうこともいるというような考えの方があられたらですね、是非、今出していただけたらと思うんですけど。どうぞ。
【Ｉ委員】
公園の木をよね、切ったらいかんとは言わんけんど、公園の木を切るということになるとちょっとなんか違和感があるんじゃけんど。
【Ｄ委員】
中の木じゃないで。道路際の木だけ。
【Ｉ委員】
道路際じゃろ。うん。ちょっとこう枝打ちとかよね。まあ陰やけよね、陰の分ばあトンネルみたい20

な風洞みたいな感じのトンネルよね。あんなものを着けるような要請をするとかよ、そういうことも考えられんろうかねや。
【Ｄ委員】
木をね、選木したいがよね。あの桜と何もかもが一緒くたに植わっちょって、電線があるのにそれがもう邪魔って結局大きくなったらよお切れん状態になっちゅうがよね。まずそれをのけて、ほんで昔はね、下の公園からくさぶきの屋根が見えて、くさぶきから太郎川公園が見えて、一体感があったの。それがもう全くなくなったし、とにかく危ないのよね。あの木が大きくなったことで。
【Ｉ委員】
ますますこれから大きゅうならあねや。
【Ｄ委員】
そうそう。ほんでかまん時にはよお切ってもろうて。
【Ｉ委員】
植林したやつはそれほどにならんけど自然のやつはある程度何したら一気に太っていくけんね。
ほんで、ナラとかあんなのが葉っぱがいっぱい落ちよらあね。できりゃあ公園の木じゃけ、あんま
り切るちゅうがは。
【空岡委員長】不細工に切るというのは当然できないと思いますし、当然、自然環境を守るという観点の下で必要な除伐もするし枝打ち等でしていくとそういうことになる、森づくりということになると思います
けども。立道課長、その現段階でのよね、公園整備については具体的な計画はどうかな。
【立道課長】
はい、ありがとうございます。いろいろやっぱりご意見も頂戴しているところで、たしかにそのままの状態になっている場所もございますので、やっぱりそのおっしゃっていただいたように選定と、やっぱりしっかり育てる木と伐採していく木っていうのをやっぱり見極めていく必要があるという風に思っております。また、いろいろな方が植樹をしていただいたり、あの昭和５０、看板残っていますけれども昭和５６年でしたかね、くさぶきさんの上の方にクヌギの植林をして見事な植林が立っているわけなんですけれども、生活に支障が出たり、安全面に影響があるところはそういうような選定も必要になるという風に考えております。今ちょっとあの樹木医さんの会社に入ってもらって、
ずっとこう１年間調査をしてもらいながら、今ちょっと計画を立てておりますので、あとまだいろいろな町内の方にご意見をいただきながら梼原の森ってどういう森かっていうところも同時に調査をしてまして、そういう計画を元に選定と育林ということで森づくりっていうものをこう進めていけないかなという風には考えておりますので、ちょっとしばらく猶予をいただきながら、ご要望はしっかりと承りましたのでそういう形で森づくりの方を進めていこうという風に思っております。
【空岡委員長】はい。太郎川公園ですので、確かに今、ホテルのことが表沙汰になりますけれども、本当に大事なところはそこですから、しっかりそこはですね皆さんの声を聞きながらですね、取り組んでいた
だきたいと思います。
21

【立道課長】すみません、あともう一点ですけれども、ちょうどですねキャンプ場の炊事棟があるんですけれ
ども、炊事棟からトンネル側のスギ林がちょっと若干あります。そこは今あの、切るように、１月末ごろには森林組合さんが切ってくれるんじゃないかなと思うんですけど。ただ、ちょっと、どれくらいかな１５メーターぐらいなんですけどね、そのスパン、２０メートルくらいありますかね、スギのスパ
ンは無くなるで、少なくともあのふるさと市場のお店があるとこは陽が当たる様になってくるかなと。
ただそこからトンネル側の区間にヒノキがあるんですけど、これちょっと道路側の斜面に全部生えてるので、ちょっと通行止めをかけないと切れないということがあって、ちょっと土木事務所とも協議をしながら安全性を確保したうえで数年以内には切っていこうという計画をしておりますので、ちょっと少しずつではありますけれども、今ちょっと手入れを始めておりますので、そういう形で今計画を立てながらそれぞれ、はい。
【空岡委員長】はい、どうぞ。
【Ｂ委員】
あの、Ｄさんが今言われたことってすごく大事で、例えばホテルやったら３年後という話ですよね。
でも、もう公園の方もできるところからという話も聞いてますけれども、今できること、観光地としてあそこをもう一回、太郎川再整備をするということですので、今やれることっていうことを少し考えていくっていうことすごい大事かなってすごい思ってるんですね。そうせんと到達点に行かないっていうことがあって、で、今、Ｄさんが言われた今やることってまだ実は他にあるんじゃないかなと思って。太郎川公園の方の今、話ですけれども、実は温泉の前の木もすごく太って、上ばっかり目がいってないかな、大丈夫かな立道さん、課長って思って見ゆうがやけんど、温泉の木もすごく太ってきて、大きくあんまりなりすぎるとさっき言ったように全部切らないかんなってしまうので、少し抜くとか枝を切るとか剪定するとかさっきＩさんが言ってくれよったけれども、そういうようなことをしていかんと結局木が死んでしまういうことになってるので、全体として、今、そこまで下まで全部見ていただきたいなという風にちょっと思ってます。是非、ほんで今やれることを今少しずつでもやって少しずつきれいにしていって、最終的には何年か後、準一さんが完成のない公園やって言いましたけど、そういう公園をずんずん作っていけたら面白いんじゃないかなと思いますのでまたよろしくお願いしたいと思います。
【空岡委員長】はい。公園の木の関係についてはですね。
【Ｂ委員】
あ。すみません。ついでにごめんもう一つ。今、看板も実はすごいあります。今、今度開通ができて通らなくなりますけれども風早のむこうから一番、一本目のトンネルの前のがに梼原町っていって、もうごみが付きまくった梼原町の看板があるがでもうすごく難儀です。もう今度僕がやっちょ
こうかなと思うぐらい。津野町地区ですけれども。意外と看板なんかも今、すごくこれは町内全部ですけれども、本当は太郎川近辺だけじゃないですけれどもちょっといろいろあるので、これいろ22

んな会合で実は今言ってます。あの、それはすぐできるんじゃないのかなと思ったりして、もちろんいかんものは撤さ、新しくつけるがはつける、逆に磨くやったら磨く、磨くだけでもかまんがかなと思ってるので是非、一緒にやっていけたらと思いますのでよろしくお願いします。
【空岡委員長】はい、どうぞ。
【立道課長】
あの一方でですね、ちょっとご参考にということで、例えば東京を見た時に神宮の外苑のところにイチョウ並木というのがあって、立派なイチョウが整然と並んでいるような、街路樹ですけれども、というようなやっぱり公園整備のあり方もありますし、例えば都庁前でしたらケヤキのものすごい
立派なケヤキが高さ３０メートル以上あるじゃないかなと思うんですけれども、整然と道路の横に並んでいるという場所もございます。そういうところで取捨選択しながら、大きく育てるものもあってもいいんじゃないかなと思いますし、場所によるとは思うんですけども、危険にならないようにきち
っと木を育てていくということがやっぱり望まれ、ご要望いただいていることかなという風に思いますので、そういうことの条件がありましたらですね、やっぱり生きものとして植えたものですので、しっかりと成長して、こう木としてのやっぱり何と言いますか寿命を満たしてもらいたいなということで、
そういう意味では知識を得ながらですね、育林っていうのをしていきたいなという風に思っております。
【空岡委員長】はい。立道課長からよくそういう話を最近私どもは聞かせていただくんですけれども、やはりあの太郎川全体とですね、景観で、この部分はこう、この部分はこうというような計画性を入れたものをですね、是非、町民の方にもこういうことで計画してやっていきますよというようなことをですね、
是非、情報公開していただくようなですね、そういう形のものをね、出していただけたらやはりみん
なもこう将来がわかってですね、いいんじゃないかなという気もしますので。そういう形で、これ期日としてはいつ時点でこう仕上がるとかそういうものではない、やっぱり長くこう見ながら、見守りながら成長していくというようなもんでしょうから、その辺を含めて住民の方にも、この森の将来像
はこうですというようなものをお知らせていただけたらいいんじゃないかなという思いもしますし、やっぱりこう東の玄関口と言われる太郎川、やはり千枚田もあります。千枚田も非常にこう梼原町にとしても大きな財産ですし、あのゾーンも是非太郎川に含めた形でですね、整備が必要じゃないかなという風に思いますし、それには事情を知ってもらっておるＫさんも委員としておいでてもらってます。太郎川に対する思いが非常に強い方ですのでですね、それも含めてＫさんに一言ご意見をいただけたらと思いますので、ひとつＫさんよろしいですか。
【Ｋ委員】
私ですか。
【空岡委員長】聞こえてませんかね。
【Ｋ委員】
23

あの、ごめんなさい、実はずっとここで小池さんと一緒にお聞きしてたんですけど、なかなかあの音声がはっきり聞こえにくくて把握できてないところが多々あるんですよ。今日はもう聞き役に徹しようかなと思って座ってるんですが、今までの話の中で言うと、まずさっき委員長が言われたい
わゆるその討議のテーマの順番ですよね。まず公園がありき、次に道の駅、最終的にホテル、その件に関して私も全く異議はございません。それと、私もお隣にいらっしゃる小池さんがおっしゃる
みたいに要は魂込めるって小池さんおっしゃられましたけど、私は魂を込めるというのと同じ意味
合いで誰が鍵を持つのっていうというところ、覚悟をもって誰がやるのっていうところが大事やと思ってまして、そこについてはさっき来米局長がはっきりお応えになられたんでそれはそれで、今のところそういう形でいいのかなという風に一応思っています。ただ、一点だけ、すみません。別にこれは個人に対してどうこういうつもりはないんですけれど、具体的に[個人名]とかっていうようなお言葉も出てきてたんですが、これから新しいホテルを作っていこうという中で、最終的な覚悟を持ってやるっていう風に言われた来米局長はそれはそれでというところなんですけれども。[２１４字削除。仮定による個人への発言。]【空岡委員長】はい、わかりました。はい。このあの当初みなさんのご意見聞いた中でですよね、一番こう、森林というかそういうことに関心を持たれてご意見もいただいて、あのＧさんですね、町外の方から来られて、非常にそういうことにも関心もあられるという風に私もお聞きもしておったんですけれど
も、公園の整備の仕方、これから計画立ててやるということではあるんですけど、今、先程みなさんがご意見を出された、そういうものの考え方で今後徐々に進めていくと。早急にやる設備としてはきつつき館の改修よね。
【立道課長】
そうですね。
【空岡委員長】は、いわゆる今の計画の中で一緒に同時進行でやるということですかね。
【立道課長】
はい。あの、きつつき館の改修、今トイレを改修してるんですけれども、実は改修してます。その部分につきましてもできればこれ県と、県の補助金とかちょっとそういう助成も受けながらということになってくるんですけれども、きつつき館をまずはリニューアルするということと、それからやっぱりその子どもたちが遊べるようなものも着手をしていきたいという風に今考えております。そういう形のところからスタートを切ろうということで今考えてます。
【空岡委員長】以前の中にも子どもたちが遊ぶおもちゃといいますか、そういうのの木を使ったおもちゃであるとかそういうようなものも一つの提案として話も出されておりましたので、そういう点もですね、しっかりと聞いておってほしいなと思いますし、この件に関してＧさん何かご意見ないですか。
【Ｇ委員】
すみません、ありがとうございます。ホテルの規模とか、ホテルとしての集客があるかどうかは
24

わからないんですけど、私は１回目にも言ったんですけど、梼原町はあんまり子どもが遊ぶ場所っ
ていうのがあんまりないなっていう印象があって、なので、きつつき館も子どもが遊べるような、どっちかっていうと人を集めようと思ったら子どもが遊べるような楽しい場所があれば親もひっついてくるじゃないですか、当然。なので、なんか子どもが遊べるような場所があるっていうのは絶対に強いなと思っていて、その人たちが泊まるかどうかは別として。なので、なにかその太郎川公園を
子どもが遊べるような、なんかすごいあの、ちょっとなんて言うんですかね、遊具とかもすごくして、そこに行きたいって思えるような公園にしちゃえばすごい楽しいなって思うし、そうした方が親も絶対に来ると思うので、なんて言ったらいいんでしょうね、とりあえず太郎川公園をもうちょっときれくしてほしいなってのがあります。あの、なんか具体的にこういうのっていうのはちょっとまだはっきりわからないんですけど、あまりきれいじゃないので。
【空岡委員長】そうですね。 たしかに。ちょっと僕も入ってみるのにちょっと暗いなあという感じがいつもするんですよね。光が差さないからじゃないかなという気がいつも中入って歩くと必ずするんですけど、そういうこともあるんじゃないかなと思いますので。Ｉさん。
【Ｉ委員】
はい。
【空岡委員長】
どうぞ。
【Ｉ委員】
ちょっとＧさんが言うたこととだぶるかもしれんけんど、遊具をというかアスレチックの何をかまえとったけんど、だいぶ公園の上の方によね、やっちょって腐ってしもうたようなっちょったけどよね、
あれをもっと管理できよいようにもうちょっと下でやったらよね行けるけど、とっと上の方へやっちゅ
うけ、管理をろくにええせんようになってから腐ったような感じになったけどよね、あんな遊具をもっと、Ｇさんらならそんなもんあったということも知らんろうと思うぐらい上にあった。それで腐った。で、もっと下の方へね、やった方がえいと思う。
【空岡委員長】とにかく子どもさんが楽しめて、親が連れてきたくなるようなそういう公園を皆望んでいますので、計画の段階でですね特に課長がやられるんだと思いますので、ひとつしっかり念頭に置いてです
ね計画をしていただいて、またその計画をですね、できたらそこですぐにできたからすぐ施工するじゃなくて、やはりなんらかなの形で町民に情報公開してある程度こう町民の意見を反映できるよ
うな進め方をしていただけたらいいんじゃないかなという風に思います。公園整備でこれ以上細かいことを言ってもなかなかあの議論も尽きないでしょうから、一応公園の計画についてはですね、
今後皆さんの意見を集約して、皆さんの意見を聞いたものをですね事務局の方に伝えて話をしていくとそういうことで公園についてはよろしいですかね。あ、どうぞ。
【Ｈ委員】
先ほどから何回も手を挙げていたのに、あのマイクを回していただけないのは。
25

【空岡委員長】
あ、ちょっと失礼いたしました。
【Ｈ委員】
今、そのようなまとめ方をされたので、直接あの、なんていう会でしたか。公園を進められている
会。
【Ｂ委員】
なに。
【Ｈ委員】
なんていう会でしょうか。今、【Ｂ委員】
なに。聞こえん。
【Ｈ委員】
今、あの空岡さんがまとめられた公園に対する話も尽きないでしょうから、まとめてどこどこへ意見を伝えますという風なお話だったまとめ方だったと思うんですけれども、それはごめんなさい、えっとなんという会でしょうか。事務局というか会というか。
【空岡委員長】いやそれは今、皆さんが話し合った中のものを最終的に総体的にまとめて答申という形になる
わけですけど、その中に含めていくという考え方です。
【Ｈ委員】
はい。あの私は公園だけに限らず全てにおいてもういろんな思いとか提案とかアイデアとか、あと皆さんの意見を聞いて深めていきたいこともたくさんあるんですけどこの２時間の会の中で私だ
けが話してそれを伝えてもいけないし、皆さんのそれぞれの意見を聞いて深めていきたいのにす
ごく抑えてるんですね。その中で私が公園に対してのすごくあの大切に思う思いとか、提案もたくさんあるんですけれども。
【空岡委員長】うん。
【Ｈ委員】
そこをどこに伝えたらいいのか、私だけじゃなくて町民の方でもそういう風な熱い思いを持っておられる方がたくさんいるのにそれをどこに伝えていったらいいのかがわからないんですね。どこに伝えたらいいんでしょうか。
【空岡委員長】公園の森づくりそのものに対するご意見とか、
【Ｈ委員】
はい。
【空岡委員長】そういうのはここで受け取って、この中で検討させて、Ｈさんがおっしゃりたいことはこの場でお26

聞きをしたいと思いますけれども、そうじゃなくて太郎川の森づくりとしてのいろんなことを私は考えていますいうことはですね、やはり立道課長さんがおられる、そこは課ですので、森林づくり推進課ですね。森林づくり推進課ですのでそちらにお話をしていただければ一番つながるかなという風には思いますけれども。
【Ｈ委員】
はい。
【Ｄ委員】
ここで言えない思いは全部書いてだしたらいいじゃないですか。
【Ｈ委員】
はい。そうさせていただきます。
【Ｄ委員】
ね、そしたら受け取っていただいたらいいんじゃないですか。言いにくいことは書いて回せば。
【Ｈ委員】
はい。
【空岡委員長】それでよろしいでしょうか。
【Ｈ委員】
ひとまず、もうあと２０分くらいですので。
【空岡委員長】いえいえ、時間は充分ありますから、ここであの、【Ｂ委員】
Ｈさん、言うたら。
【空岡委員長】是非、お聞きをしたらと思いますけど。
【Ｂ委員】
全然、言われんいう話じゃないずつに、ほんで言いたいことあったら言わないかんけども、一人が一時間話されてもいかんいうがもみんなわかっちょらあね。ほんで、そういうことがあったときには立道さんのところへ出しやっていう話をしよって、ただ大まかにこんなことを思いがあってこういうことっていうのはせっかくの機会やけここで言うべきやと思うき、一定言うたらどうですか。
【Ｈ委員】
ありがとうございます。
【Ｂ委員】
ねえ、空岡さん。
【空岡委員長】是非。是非、お聞きしたいと思いますので。
【Ｈ委員】
27

すごく伝えづらくなったんですけど、私がこの町の委員会、はじめからずっとその前から感じていることなんですけど、自分か何かをするときもそうですけど、いつも最悪の事態が起こった時にどうするかっていうことを考えてやっぱりものづくりをしたい、何か生み出したりとか関わったりというのを心がけてるんですよね。すべてができているわけじゃないんですけど。それがすごく大事だ
なと思っていて、例えばお客さんがいらっしゃる、あの多くなる時期もあるでしょうし、低迷する時期もあるでしょう、この低迷した時期がその時にどうするか、常に考えてやっぱりものづくりなりなん
なりするべきじゃないかなという風に感じてます。太郎川公園に関しては、私、あのこの検討委員会が決まってからはじめて太郎川公園に行きました。私が初めて太郎川公園を訪れたのが小学生の頃、町外の小学校の学校行事に遠足で親子で遊びに来たことがあって、まだ木のアスレチッ
クがあってローラー滑り台があってそこでのびのびと遊んで親は温泉もあるきいいねっとかって言って、そういったすごく楽しい思い出があるんですよね。小さい頃から私たちも田んぼとか野原とか山とかに入って野遊びをしたりするような子でしたけど、なんか太郎川公園ってみんな遠足行く
んやったらどこがいいって聞かれたら太郎川公園か下田公園が出るようなそんな公園でした。久
しぶりに太郎川公園に行って、ああもう、感動した部分と悲しくなった部分があって、感動した部分
は、あっ、この公園ははじめて作ったときに作った方々がどんな夢を持ってこの公園の配置とか公園づくりをしたかっていうのがどっか伝わってくるんですね。私は造園会社に２年半ですけど勤めさせていただくこともあったし、個人的に公園なども好きなので、自然も好きなので、日本各地いろいろ回ったりは、海外はカナダと中国ですけど行ったことがあるんですけど、そういう中で見てもこの公園はなんかすごい思いを持って作られているなと。なにが悲しかったかというと、手入れが行き届いていない。すごく寂しい。そのリニューアルで、するのにあたって手をかけていないところも
もちろんあるでしょうし、これから変わっていくんだと思うんですけど、もうきつつき学習館を見ても、もう一つの森林の建物が隣にありますね、学習館。あれも私はすごくあったかくて好きで、展示の仕方や掃除や手入れがどうしても行き届いてないのは仕方がないと思うんですけど、もっとあの、
もっと魅力的に生かせるんじゃないかと。きつつき学習館の２階や回り舞台とかも見せていただいたんですけど、そこには写真やら本やらその造り、山小屋のような造りやら木造の回り舞台とかも
すごい感動して、でもカーテン、ボロボロだったんです。ちょっと寂しい、悲しいなと思ってしまうようなところもあったりして。そうですね、あと梼原町、本当に山野草や植物、薬草にもなるような植物から野にある草花もすごく魅力的と私は感じているんですね。中流域にはないこの植物、植生の感じ、木だけじゃない草花もそう、もう道にある草花もそう、そういったものを生かしてもらいたいし、公園の沢の向こうにある田んぼなんかもビオトープとしてそこで水辺の生き物や草花を楽しめるよ
うにしたらいい。梼原町に暮らすお母さんたちにね、若い人も含めて年配の女性の婦人会の方やらも、定年退職された女性の方なんかも関わって、なんかこう女性も公園づくりに参加して生かしていけるような公園づくりができたらいいんじゃないかというのが私の中で感じているところです。
大まかに言うとそういったことなんですけど、具体的にじゃあどういうことができるかなっていうのもいろいろと思うところが、考えているところがあるんですけど、そういったことは森林づくり推進課の方に直接ご相談させていただきたいと思います。以上です。はい。
28

【空岡委員長】
はい。今の話を聞くと非常に強い自分の思いを話をしていただきました。この中で今言った以上にまた細かいところについては、直接、推進課の方へも要望していただいてということでございますので、充分にご意見を取り入れていただいて検討していくということにしていただけたらと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。何かほかに、皆さんの方からご意見等はございませんかね。どうぞ。
【Ｊ委員】
後戻りするようなんですけど、ホテルの結婚式場かな。それのできるくらいな規模のものを作る
いうとこなんやけど、私あの、年寄りに聞いたってふじの家をよおしてくれたらええぐらいなことと思うので、若い子に１０代、２０代の子にまあ９人ぐらいにいろいろ話、どんなんがええやろうな、まあ
結婚式場を、結婚式ができるぐらいのものを作るいうのは９人のうち１人もいなかったですね。うん。
やっぱりこの問題の根本的なものは結婚式ができる立派なものを作るいうのがネックになっとるんじゃないかと私は思います。それやったらもうフレーズとしてそれをなくしたらええんちゃうかな思うて。一つの方法じゃないか。ほんで多目的広場でもあり、レストランでもあり。そういう方向性の方がいいんじゃないかと私は思います。それともう一つはそのホテルの４２部屋かな、そういうのがやっぱり町の民宿とかそういうところのバランスとか考えた結果なんでしょうか。
【空岡委員長】はい。今、いわゆる大ホールの需要について、説明の中で結婚式もそこでできるようにというよ
うな説明がございました。その結婚式というそのものがあまり町民が必要としてないんじゃないかなというご意見でございます。たしかに、ホールが必要ということであれば目的をしっかりして、Ｊさんのご意見では結婚式をするということはのけたほうがいいんじゃないかなと、たてりで言えば。
そういうご指摘だろうと思います。それともう一点、ホテルの部屋数の問題ですね。これはひとつ
事務局長の方から。
【来米事務局長】
はい。結婚式場じゃないんですけどあそこは。正直言うて。前にも説明したとおり、今の夢未来館より７０㎡くらい狭いんですけど、それを二つに切って宴会場とか、昼食会場、朝食会場で使こう
ていかんと、レストランの昼食朝食をとってしまうとすぐに片づけんと昼間のお客さんとかができんなる。そういったこともあって MICE 型の会議をできりゃあ、あそこでやって高幡の町長なんとか会
合ここでやって、是非ここで飯を食うて泊まってもらうとかそういう営業ができなくなるので非常にちょっと経営的には是非あった方がえいという風なことをこちら側では話しておりますけど、それは
まあどういう建物で指定管理をするかということで決まっていくいう風に思います。それと部屋数に関しましては基本的にその一つのパイを民宿とホテルが取り合うというようなイメージではなくて、それぞれが違うお客さんをもっと増やすみたいなイメージなので、そこは客層が明らかに違うという風な経営をしていくことでお互いがプラスになっていくような方法を考えていきたいという風に思います。
【空岡委員長】29

はい。この大ホールがひとつのまあ非常にこう、ホテルの形態を考えたときに一番その部屋数とか人数もそうですけど、大ホールが必要かどうかということは非常に論点になっているというか、皆さん考えちゅうところだと実際のところ思うんですけど。実際、そのホールができて利用率と言いますか、それが実際どの程度あって、それが大ホールがないといわゆる梼原町のそういう風なものが、梼原町には未来館もあってですね、かなりな大きなホールもありそれが利用率がどこまでかということは私もそこまでは把握ができてないんですけれど、そういうのも利用しながらやるというのもちょうど立地的にはいい場所であるんで、それはそれとしてあそこの利用というものも考える
必要は充分、絶対あると。雲の上のホテルの大ホールでいろんな会をやることによって、今まで未来館を利用しよったものが新しいホテルでやって、未来館そのものの利用が下がってきたということもちょっと若干考える余地があるんじゃないかなという思いもするんですけど。そのあたりは、実
際本当にホテルの運営としてですよね、大ホールがなければ食事の問題であるとか、そういう観点において絶対クリアできんというそういう風なもんなんですかね。そのあたりは、それが狭ければ若干レストランを大きくするとかよね、そういう書いた絵を変えるとかいうようなことはちょっと設計の余地があるんじゃないかなという気がせんでもないですけどね。
【Ｄ委員】
私も前回言ったんですけど、ホテルで泊まる人はやっぱりホテルでお食事をされたらいいと思うんですよ。その大ホールはね、団体客の人が食べるっていうのに私は納得したがです。団体の人がレストランへ来られて他の人が入れんではいけないので、その大ホールを利用して団体客の人が食事をする場所であるというんだったらね、私は納得ながです。で、レストランは一般の方が自由に入れる安い、言われんけど１，０００円のハンバーグ定食があり、からあげ定食があるがでえいと思うがですよ。でもホテルに泊まった人は、ホテルなりのリッチなお食事をちゃんとそのグルー
プ別で食べられる場所が必要やと思うがですよ。ほんで大ホールは、私は結婚式場じゃなくてその泊まったお客さんの団体様がお食事をされる場所というのをね、頭に置いたので、それは納得したがですよ。そんなのでいいんじゃないかなという気がするんです。
【空岡委員長】レストランでは、そのホテルに泊まられているお客さんの食事ができないぐらい狭いんですか。
【Ｂ委員】
９０席。
【来米事務局長】
広いです。多分朝、例えば朝食をバイキングでレストランにダーッと並べてしまったら、それを昼食までによお片づけん。そういうイメージにどうしてもなっていくのかなと。
【空岡委員長】なるほど。
【来米局長】
その朝食のバイキングはそのホールでやるみたいなことにしていかないと、人手がよけいにみたいなことにはなってくるのかなということは思います。
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【Ｄ委員】
私が一番嫌なのは今までのホテルはほら、あそこで泊まった人も一般客も入れて、今日はホテルの皆様がいっぱいなので入れませんとかいうのが多々あるわけよ。ほんで、食べるものもよ、
泊まるお客さんとよ同じものじゃやっぱりいかんと思うんよね。ある程度高級なお金をもらってやる
やったらそれなりのものがでる、それをあそこの場所でやるっていうのはどうなのかなっていうこと。
それでやっぱりラウンジぐらいあって、泊まったお客さんも街まで出ていくこともあるかもしれんけ
ど、ホテルの中ゆっくり過ごせる場所があったらいいと思ってました。
【Ｊ委員】
自分なんかやったらええけど、今度、夜、夜食なんか特にやな。差がつくと思うからな、おそらく。
見ながら食べるゆうようながはあかんやろな。
【Ｄ委員】
道の駅がレストランを併設するといえば、また話は違うけど。ホテルとホテルに泊まる人と一般
客との食べるところはやっぱり別にあったらいいかな。団体客とかホテルに泊まるお客さんはその今やる大ホールで食事されたらいいやろうって、そういう頭があったんです。
【空岡委員長】そういう利用をするとして、広さ的には今、提示されちゅう広さ、それはまた適正な広さという感
じですかね。
【Ｄ委員】
それはわからない、私ら。
【来米事務局長】
面積は道の駅の広さの決まって、それが２階建てになっているところへはめていっているという状況なので、正直なところ言うとこれだけなくしてもそんなに金額が思いっきり下がるというイメー
ジはないのかなという感じはする、それは計算してみにゃいかんのですけど。結局、総二階建て
か階段みたいになるしかないみたいなことになる。
【空岡委員長】たしかに建設そのものは後でええけど、それは別として、不必要な施設ならということですんで。
【Ｉ委員】
太郎川公園の中で３か所食べるところができるような感じになるが。温泉にもあるろ。レストランにも、ホテルにもあるということになると３か所になる。
【空岡委員長】中のレストランとその大ホールとは一つのものですよね。今、温泉にある施設はそのままということですので２か所、ホテルの一角は１か所。
【Ｊ委員】
まあこれ、あんまりその梼原町がいいものあそこへ作って、まあすごいなあいうのはそれはいいんやけど、やっぱり周囲には市町村もあるわけで、梼原町だけあんなん言うてな、逆にひんしゅく
31

を買うてもお客が少なくなるやろと思うて俺らも心配するけどな。あれなんか悪いことしよんちゃう
か、あの町は言うてひんしゅく買う恐れもあると俺は思うんやけどね。俺、おそらく結婚式場でもやれるぐらいにするいう想定があるならば、やはりシャンデリアでも１０万や２０万のぶら下げとったってできないと思う、そういうことが町民一番考えとんちゃう。そこでネックになっとると私は思うんやけどね。やっぱりその食堂兼多目的広場ぐらいな気持ちであれしたらそれほどなことをみんな多分言わないと思う。みんな誰もそんな詳しいこと、そりゃ来米さんらあやったら詳しいけど、もうそういう内容とかいろんな詳しいの知っとる者わずかしかおらへんねん、梼原町民のなかおそらくおらんと思うよ。これがやっぱりなんか人の噂とかでえー、あんなところ、そりゃ結婚式までするようなそんなものいらんやろうと。東京から結婚式のうるう年に１回くらい来たにしても何百人も来ることまずないやから。夫婦と仲人ぐらいきて、まあ変わったところでやってみようと、それはあるかもわ
からん。そんなものへそんな名目で充ててもやっぱり納得せんのやないかと私は思う。
【空岡委員長】そうですね。たしかに結婚式の表現については、ちょっとそちらの方が先走ってちょっと皆さんがそんなん作っても利用価値がないんじゃないかなと非常にこう不審な思いは出たかという風には思います。そこは先ほど局長も言いましたけど、結婚式場をやる、結婚式をできるという表現であったかとは思うんですけど、そこがまあ誤解を招いたということは言われるとおりだと思いますので、そこはですね、やってもらうことがあればそれは検討しても、そのために作るという建前はやっぱりこう整理をして、しっかりその先ほど出た食事の関係であるとか、そういうことにおいてホールが必要ということであれば、そういう考え方に立って結論を導いていきたいなという風に思いま
すので。
【Ｂ委員】
今、空岡委員長も言いよったやんか。ホールって話題になっちゅうよねみたいな話よね、みんなの。ほんで来米局長も言いよったように２階建てやきあんまり変わらんやろうっていうがはちょっと。
それはそうなんやろうけど、ほんでどれっぱ違うがみたいな話になってくるので、大まかでいいので例えば半分の広さやったらどれぐらいになるのよみたいな話とかがあれば、みんながすごい納得しやすいというか理解しやすいのかなって気もするがですけれども。あ、それっぱあしか違わん
かったらもう全部が総２階でええことないかよとか、いやそれっぱあでもやっぱりもったいないけち
ょっと半分にするかよ、半分でさっき言うた団体客の食事ってができるがかよっていうことを検討せんといかんろうけど、そういうのがあれば理解が深まるのかなという風に思います。
【空岡委員長】
やっぱり適正な必要な広さのものでいいわけで、やっぱりその建物上、構造上こうなるとかいうこともそれは当然出てくるでしょうけど、これはまだ設計の段階ですので工夫をすればまた若干違
うようなものもできるかもしれんなということもおきるかもしれませんし、そこはひとつの疑問点は疑問点としてですね、やっぱりこうひとつ見直せるものならどうかということも検討はしていただき
たいなという風に思いますし。その人数であるとか部屋数であるとかそういうものもひとつのやっぱりこう論理だてて必要、そういうひとつひとつの面積においてもそういう計算に成り立ったうえで32委員さんが納得していただけるような説明というか必要かなと。ちょっと局長も言うのは、たてりで言えばそういうことではあるんでしょうけど、そうやって言ってしまうと何にも考えというか、考える余地がないなるなということにもなりかねませんので、そこはですね、常にやっぱり検討はしていただけるようなことも重要かなという風にも思いますし。
【小池氏】
ちょっと僕８時まででして。８時ですよね、この会議。
【空岡委員長】失礼しました。
【小池氏】
８時で終わるんだったらしっかりちゃんと終わった方がいいと思います。皆さんお忙しいところで、委員長もそうでしょうけど、何にも断りなく伸びるのは絶対、会議じゃないです。
【空岡委員長】大変失礼しました。途中からいろんな、またホテルに戻った関係があってちょっと話をお聞きしてましたけど。
【小池氏】
もちろん、がんばっておられて。見てて。ただちゃんと時間で切らないといけないと思います。
【空岡委員長】わかりました。大変申し訳ございません。ご指摘のようなことでございますのでまだまだ話した
いこともありますけど、次回ということにしたいと思います。次回はですね、どういう対応についてお話をするかという点をですね、次第に書いてお送りしますので、また是非、有意義なご議論いた
だきますようにお願いをしたいと思います。時間も過ぎて大変申し訳ありませんでしたが以上でこの会を終わりたいと思います。
小池さん、大変失礼をいたしました。
【小池氏】
いえ、そうじゃなくて、本当に生意気言って申し訳ないです。そうしないとこれからも多分、すごく一生懸命になられてたんで、カーッてなってたと思うんですけど、これからも時間を守らないと多分
だらだらしていいんだってなってイメージで、開始時間ももしかしたらだめだったりするんです。でも今日、開始が早かったんですよね。６時より。それも僕あんまりよくないと思うんですよ。ちゃんと時間を守ってくる人が遅れたってなるだろうし、多分そこら辺もちゃんとしっかりされた方がいいと思います。
【空岡委員長】はい。わかりました。それでは事務局いいですか。大変ご苦労様でした。以上をもちまして第３回の検討委員会を終了いたします。

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