号外

2010 年 12 月 6 日「国境フォーラム IN 対馬」速報
私たちのグローバル COE プログラム「境界研究の拠点形成」は、現場の「声」を大事にすることをモットーとしています。与那国島を皮切りに境界地域の最前線で持ちまわって開催されてきた「国境フォーラム」も、今年で 4 回目となりました。今回は、笹川平和財団の助成のおかげもあり、これまで以上の大きな規模で実施することができました（2010 年 11 月 12 日-13 日）。
境界（福岡と釜山）のなかで対馬を考える、世界の事例と文脈のなかにおく、研究者と実務をつなぐ、この三つが本フォーラムのキーワードです。延べ 200 名の研究者、実務者、そして市民の方々の参加により、盛況裏に終わりました。フォーラム全体の模様は別途、まとめる予定ですが、まずはフォーラムのハイライトになった座談会の記録をいち早く皆さまにお届けします。
なお、フォーラム全体のプログラムについては、最後に掲載しておりますので、どうぞご参照
ください。本事業に引き続きご指導とご支援賜りますようお願いいたします。
（岩下明裕）

座談会「ボーダーに暮らす私たちからの提言」
2010 年 11 月 13 日
対馬市交流センター
イベントホール
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パネリスト財部能成（対馬市長）

長谷川俊輔（根室市長）

松田良孝（八重山毎日新聞）

山田吉彦（東海大学）

薮野祐三（九州大学）
進行役

岩下明裕（北海道大学）

薮野祐三（九州大名誉教授）
大阪から九州へ。その独特な語り口は漫談より面白く、太平洋より深い。超人気教授として福岡を中心にメディアなどでも大活躍。名著『ローカル・イニシアティブ：国境を超える試み』（中公新書）は 1990 年代の時代精神ともなった。久々の登壇。
財部能成（対馬市長）
2009 年 12 月に根室で開催された「国境フォーラム」に対馬の首長として初めて参加。今回の対馬フォーラム開催、エトピリカ文庫の開設などにも尽力頂いた。特別企画の座談会では対馬を世界に発信する。
長谷川俊輔（根室市長）
戦後 65 年を経た今も未解決の領土問題に直面し苦しむ根室。北方四島（択捉、国後、色丹、歯舞）の住民たちとの「パスポート・ビザなし交流」の現況、ロシアが実効支配する海域と向きあわざるを得ない日々を訴える。2007 年第 1 回与那国フォーラムから参加。
松田良孝（八重山毎日新聞記者）
北海道出身で沖縄・石垣在住。八重山をめぐる境界問題を追跡し、境域に暮らす人々への暖かな眼差しをもつ。
『八重山の台湾人』『台湾疎開』（以上、南山舎）で、台湾と八重山の知られざる関係と交流をルポ。第 14 回新聞労連日本ジャーナリスト大賞を受賞。
山田吉彦（東海大教授）
海に係わる紛争や安全保障、海賊問題などの第一人者。守備範囲は、尖閣列島から北方領土、沖ノ鳥島から与那国、対馬と日本のすべての境域を網羅。
『日本の国境』（新潮新書）はベスト
セラー。中国漁船衝突事件のコメンテーターとしてメディアではおなじみ。
岩下明裕（北海道大スラブ研究センター教授）
グローバル COE プログラム「境界研究の拠点形成：スラブ・ユーラシアと世界」代表。編著
書に『日本の国境：いかにこの「呪縛」を解くのか』『国境・誰がこの線を引いたのか』（北大出版会）、『北方領土問題』（中公新書）。第 6 回大佛次郎論壇賞受賞。

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（岩下明裕）では、座談会「ボーダーに暮らす私たちからの提言」を始めます。座談会のタイト
ルは「国境」に限定されず、「ボーダー（境界）」となっています。これは世界中の至るところに存在している、さまざまな「境」をみなさんとともに自由に議論していきたいという趣旨です。
先ほど講演いただきました薮野先生にも入っていただき、５人での座談会というかたちで進めさせていただきますが、私と薮野先生でいろいろチャチャをいれたり、あるいは挑発をしたり、口を挟むかたちで、自由闊達にまた楽しくやっていければと思います。講演に引き続き、北海道
大学スラブ研究センターの岩下が進行役を担当します。
最初に 5 人のパネリストの方々を簡単にご紹介しております。お手元の資料にも載せておりま
すが、ここでは少し補足します。最初に、対馬の財部市長ですが、実を言いますと、最初の国境フォーラムを 4 年前に与那国で計画したとき、実は対馬市長も招待しておりました。ところが、当時の市長が台風で来られなくなり、残念ながら、そのときは、今日、隣におられる長谷川根室
市長と与那国町長の 2 人で、東西境界自治体サミットというかたちになってしまいました。
これはこれで意義があったのですが、なんとか対馬にも加わっていただきたいと働き掛けをした結果、2 回目の小笠原でのフォーラムのときには市職員の方を送っていただき、昨年 12 月に根室で開かれたフォーラムには財部市長自ら参加してくださりました。そのとき「来年は対馬でやる、任せんかい」と言われて、今日ここで開催される運びになった次第です。あらためてホストをお引き受けいただいたことにお礼を申し上げます。
2 人目は、根室の長谷川市長です。実を言うと、2 回目の小笠原だけは首長サミットは難しいと考え、と申しますのも、船でしか行けない小笠原は往復 1 週間かかりますから、最初から、境界
自治体の部長・課長でと実行しました。そういう意味では、第 1 回目に参加され、第 3 回目はホストをされ、本当は来られるはずだった与那国町長が島での「国境マラソン」主催で対馬行きを断念された今、長谷川市長だけが、初回から、全部つきあってくださっている唯一の首長となりました。この点に心よりお礼申し上げます。また今日は午前中に高橋課長の方からお話がありましたが、北方領土問題は確かにナショナル・イシューとしては難しい問題があります。ただ私たちが着眼しているのは、そのイシューがあることで境界にかかわる自治体がどういうふうに苦しんでいるのか、境界に暮らす市民にとって何が問題となっているのか、その地域に暮らす市民以
外は知らないこと、多くの国民が気づいていないこと、今日はそのあたりの、知られざる現況と未来への展望を熱く語っていただければと考えます。
その隣が、松田良孝記者です。八重山毎日新聞の記者ですが、北海道大学のご出身です。経緯はあまり存じ上げないのですが、石垣島に行かれて記者をされ、八重山をめぐる人々の暮らし、[web site url] http://borderstudies.jp/

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とりわけ台湾との往来などを丹念にルポされています。石垣は国境に近いわけですが、与那国も含めて、このあたりの境界にかかわる記事はほとんど松田さんが書いておられます。これまでの業績に対して、日本ジャーナリスト大賞が新聞労連からも贈られています。対馬市民交流センターの会場にあるギャラリー展示は、
私たちのグローバル COE プログラムでつくったものですが、そのなかの八重山と台湾のパートは事実上、松田さんがプロデュースしたものです。今回、与那国町長が来られないと聞いたとき、この 2 人の市長に負けないぐらいに八重山のことを熱く語れる人は誰かと思案しまして、それならばジャーナリストで松田さんしかいないということで今日はお願いしました。存分に語ってください。
そして、一番向こうにおられる方は、最近どのチャンネルを廻しても出てくる、あんなに忙しいのにようこそ対馬へという感じですが、ご存じ山田吉彦先生です。最近は北方領土問題でもご活躍で、とにかく山田を見ない日はないというぐらいです。何でもしゃべる、とくに海の問題なら任せておけということで今日はお願いしております。これだけ忙しいと来ないんじゃないかと思った方もおられたようですが、私はまったく不安はありませんでした。というのは、山田先生
は第 1 回の与那国以来のフォーラムの参加者で皆勤です。先ほど本をもらいました。
『日本は世界
4 位の海洋大国』講談社プラスアルファ新書、これは 2010 年 10 月 20 日第 1 刷。まだ 1 カ月たっていないのですが 2 万部売れたと。いくらポジティブ・シンキングといっても、1 カ月もたたないで 2 万部いくなんて、私の『北方領土問題』や薮野先生の『ローカル・イニシアティブ』はいったい何だという感じがしますが、このご著書のことも含めてコメントをいただけると思います。
それでは財部市長から、15 分ということで、どうぞよろしくお願いします。皆さん拍手でお願いします。（拍手）（財部能成）そうですか。15 分であれば何でもいいということで、じゃあ、ストップウオッチは
薮野先生に計っていただいて。
私はこの 2 月末ぐらいから、いろいろな場面で都会の人に向かって言っていることがあります。
たしかに今、政権が替わり、そして次の政策に向かって何をどういうふうに組み立てていけばい
いのかさっぱり分からない世の中になっていると思うのですが、その中でも基本的に大事な視点があるのではないかということです。
それは、大都会の東京だけが日本をつくっているのではなくて、やはりこの対馬とか、根室とか、与那国とか、小笠原、それぞれ辺境にある、そしてそこに住んでいる人たちが、日本全体を[web site url] http://borderstudies.jp/

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つくりだしているのだと。そのときに、わずかな、今は 40 兆しかないのかもしれませんが、税の再配分のあり方が問われていて、私どもは国境を背にした、もしくは国境を前面に見据えた自治体に対して、そこに人々が暮らしているということをしっかり受け止めた税の再配分を構築する
時期ではないのかと。そういう背景のなかで、私たちの国境の自治体を紹介しますという語り口を使っています。
根室の長谷川市長と去年、根室でお会いして、根室の現場を案内していただきました。納沙布
岬から貝殻島、そしてその貝殻島の向こう側に、ロシアの巡視艇なのでしょうけれども、私の眼から見たら軍艦みたいなものが停泊している。すぐそこに見える。1.8 キロ先にもし間違って漁船が流れていったら、撃たれたりするのだと。数年前には銃撃に遭って亡くなった方もいると。や
はりそういう国境の状況というものを大都会の人たちにはしっかりと分かってほしい。
これに関連して言えば、私どもは国境離島新法ということを 2 年半ほど前から議会の方々と一緒になってずっと言っております。これは国防上の話と地域振興の話を両輪で動かそうというものです。私どもが住み続けなくなって、「沖ノ鳥島」状態になっちゃいかんでしょうということです。島の周辺の魚は、大都会の人たちにタンパク質を十分に供給しています。私どもがそれを採って都会に流す。その意義をしっかり分かっていただきたい。これが私ども対馬の考え方の基本です。
四半世紀前から、釜山市の影島区と行政間で姉妹縁組を結び、公式に付き合ってきました。とはいえ、朝鮮半島、韓半島とは、当然有史前からお付き合いしているはずですし、有史が始まってからも、西暦 200 年代から常にお付き合いをしながら、同時に九州本土も見ながら、この玄界灘の中で笹舟のごとく揺られながら、あっち見、こっち見しながら、対馬は生き延びてきたのです。先ほどの山田吉彦先生の著書ではありませんけれども、海洋国家として第何位とおっしゃい
ましたっけ？

4 位？

6 位じゃなかったんでしょうか。一気に 4 位になったんですか。まあ、領土面積は世界で四十何位の国が、海洋国家としては仮に 4 位とか、そういう数字になったといっても、海洋基本法はようやく 3 年前に出来上がったばかりです。そして、その 26 条に離島保全という言葉があります。ここが重要です。海洋基本法。海洋ですから、離島をないがしろにしては面積も広がりません。ですから、ここで離島を大切にしようとうたっています。しかし、基本法で書かれただけで、あと何も動きがないと私は思っています。面積が広がったといって喜ぶならば、その根幹をなす離島に対して、国は今までの政策方針を転換して、きちんと国境に対して、
また離島に対して、目を向けるべきではないでしょうか。
対馬は、先ほど言いましたように、ずっと外国と付き合ってきました。歴史を振り返りますと、[web site url] http://borderstudies.jp/

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けんかをして仲良くなる、そしてまたけんかをし、仲良くなる。隣近所と変わりません。ただ違
うのは、隣近所、家だったら引っ越しできますけれども、少なくとも土地は引っ越し不可能です。
だから、永遠にいざこざもある。仲良くもする。それは、いつまででもけんかしていてもいけな
いから、仲良くなるすべをみんなで探す。しかし、時代が移り変わりますといろいろな問題がやはり生じてきて、その時点でまた仲が悪くなる。これはもう日本中の隣近所でもしょっちゅうあることだと思います。ただし、うちの隣近所は仲がいいことをお忘れないように。
そういう関係がずっとあり、そして今があると考えます。例えば、根室に昨年行ったとき私が感じたのは、こちらはそういうことの繰り返し、浮き沈みの繰り返しを何回も何回もやってきて今があるのですが、あちらは違う。少なくともおつきあいを日ロ通好条約で国境が引かれた地点からとったとしても、1855 年の条約ですから、精々150 年ぐらいのものでしょう。私どもが 2000
年とすれば、あちらはたかだか 150 年。そういう中でいろいろな浮き沈みのなかで、今は沈みの時点なのだろうと思いますが、しかし、いつまででもそうあってはならない。他方で、きちんと言うべきことを伝えていかないと、本当のけんかをしないと、仲良くもなれない。私は言うべきことを明確に伝えていきながら、少しづつ仲良くなっていくものだと思います。
日本人の特性としては、あやふやに物事を先に進めていくことがよくありますが、しかし、この問題については国家主権にかかわる大事な問題ですから、やはりそこはきちんとしないといけないのではないでしょうか。昨日、ヨーロッパの陸の国境が動くという DVD を見ましたけれど
も、日本は海に囲まれていますので海峡の境界というものをきちんとどこだと決めながらやっていけるでしょう。日本の場合は、そんなに動くはずがないじゃないかと思う部分もあります。境界がクリアになれば、今まで民間でずっと行っている交流もさらに発展するでしょう。言葉を換えれば、政府がきちんとラインを決めないから、いつまでもこういうことが続くのだと思います。
先ほどけんかをする場面の話をしました。昨日、1274 年と 1281 年の元寇が襲来した小茂田に、夜、長谷川市長と行きました。その 1274 年、1281 年にしてもそうです。1419 年にしてもそう、攻め込まれる、矢面に立つのは国境にいる私たちです。東京の方々も第 2 次世界大戦ではいろい
ろあったかもしれませんが、歴史をさかのぼれば、そんなに外国から攻められるということはな
かったでしょう。歴史の矢面にたつのはいつでも国境なのだと。その積み重ねがあって、今日の日本がある。これを、みなさんにもきちんと押さえていただいて、国境の島を大切に考えていく必要があるのではないでしょうか。
今日は海難防止協会の大貫さんがお見えですが、海ごみの問題も同じことです。私どもの島は、皆さんご存じのように対馬海流が一番ぶち当たる、そして地形が地形ですから、全部を西海岸が[web site url] http://borderstudies.jp/

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受けとめているという状態です。全部とは決して言いませんけれども、日本に流れ着くであろう
海ごみの大半を、まずここが防波堤となって受けている。その海ごみの割合は、4 割が中国の文字です。台湾なのか中華民国なのかよく分かりません。そして、3 割がハングルの文字で、2 割が日本です。このあたりの問題については、学生さんたちが対馬に来てくれて、海ごみの状況を見ながら、きちんと動きだそうとしてくれています。これから先よくなっていくだろうとは思いま
すが、相当時間がかかるだろうと。その子たちがいい大人になって、みんなに教えてくれるまでは。これを繰り返しやっていかないとなかなか制度的な対応はまわらないのだろうと。
海ごみの問題について、外務省に 1 回行ったことがありますが、全然動いてくれません。海ごみ問題を他の国に伝えてもなかなか進みません、で終わる。誰が窓口なのでしょうか。動きが鈍いのは、環境省もそうですが外務省も同じです。
国境の島とか国境に生きる人たちに対する都会の人たちの見方を変えてください。国境離島新法もしくは防人新法を声高らかに訴えているところであります。

（岩下）薮野先生、一言。

（薮野祐三）とても難しい問題ですが、被害者意識というのは持ちやすいのに、加害者意識というのはとても持ちにくい。自分が加害者である、人に迷惑を掛けているというのはなかなか自分では分からない。加害と被害のアンバランスというのは極めて大きいです。
可能かどうか分かりませんが、例えば、対馬の人が釜山に行って、釜山の海岸を掃除してみるというショッキングなやり方はいかがですか。自分たちの被害者としての意識を相手に伝えるということですが、どういう形で相手に伝えるか、心を動かすかが問題です。被害だ、被害だと口でいうだけではなかなか動かないので、何かツールを考えるというのはどうでしょうか。
対馬を中心に NPO をつくって、世界の海岸線を美しくしよう、「何とか in 対馬」をつくって、
ヨーロッパの町に行って掃除をする。これも一つのメッセージです。そういうツールづくりが、市民を中心にしてあってもいいのではないかと。時間がかかりますけれども。

（財部）確かに、逆の視点から物事を組み立ててみるということでは、一つの手法であろうと思います。ところが、薮野先生、1 回うちの西海岸の海に行ってみてください。その数や膨大過ぎて、うちの島、10 日前に掃除をしたばかりなのに、すぐまた堆積するんですよ。人の浜を掃除に
10 日も外国に行っていたら、自分のごみがいっぱいになっているという状況があるもので。

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（岩下）海ごみというと、山田先生。

（山田吉彦）海ごみの問題が簡単に解決できないのは、原因をつくるものが全然違うところにあるからです。まず、ごみの来るところ、これがもっと大きな問題。例えば昨日、黄砂が降っていました。黄砂には何が入っているのか。本当に分析しなければかなり危険な状態になっている。
数字的にデータ的にもっと国際問題にしていかなければいけないのではないかと思います。会議の場で明確に、国際的に訴えていかなければいけない。何でも穏便に穏便に済ませようとするから、急に問題が大きくなるわけです。今回の尖閣問題もそうです。問題を明確にクローズアップ
していかなければ解決しない。解決しないと、両国間のわだかまりもより大きくなっていきます。
ごみの問題もデータをきちんと整理をして早急に国際社会に強く訴えていかなければならないでしょう。

（岩下）ありがとうございました。海ごみの問題というのは、離島連携みたいな中でも共通の実
務的テーマになるのだと思います。それでは、尖閣の話も出ましたが、今日まさに APEC で日露首脳会談が行われますが、こちらでは足下を固めるような議論をしたいと思います。長谷川市長、よろしくお願いします。

（長谷川俊輔）最東端に位置します根室市から来ました長谷川でございます。根室は、北方領土返還要求運動の原点の街といわれておりまして、今から 65 年前の昭和 20 年、終戦を迎えると同時に北方四島を、現ロシア、当時のソ連に占拠され、今に至っています。終戦の年に根室からはすでに返還運動ののろしが上がっており、町長（当時はまだ根室町）がアメリカの連合司令官マッカーサー元帥に対して、我々日本はロシアと戦っていない、連合軍と戦って負けたのだから、北方四島も連合軍に占領してほしいと陳情書をしたためたのが返還運動の端緒であります。
翌年８月に当時の GHQ を訪問しますが、マッカーサー元帥の腹心、ホイットニー准将は、あなたたちの言っていることは非常に分かるのだが、我々はソ連との間でドイツを巡る対立があり、同じ問題を極東に持ち込みたくない。この事を大げさにしないようにということでありました。
あれから、もう 65 年がたっているということであります。
当時、連合軍が北方四島を占拠することがあれば、沖縄とか小笠原のように、島はすでに日本に返還されたのではないかと思うわけであります。

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北海道はかつて蝦夷地と呼ばれていました。名前が北海道に変わったのが明治 2 年です。今からたった 140 年ほど前です。しかし、根室は今から 300 年以上前、元禄年間、5 代目綱吉の時代
から日本人が入ってきまして、開拓が進んでいる土地であります。すなわち、北海道の中でもかなり古くから開拓が進んでいる。それでも 300 年です。さらに根室より北の位置にある北方四島
は、根室より早く日本人が入って開拓が進んでいるのです。初代将軍の徳川家康の時代に、もうすでに日本人が北方四島に入って開拓が進んでいる。逆に北海道の本土である根室は、それから70 年も後に入ってきたということで、いかに北方領土が、当時の江戸幕府にしても魅力的な土地だったということの一つの表れではないかと考えています。
しかし、先ほど言いました通り、第 2 次世界大戦の敗戦とともに、ソ連に不法占拠されて今日に至っております。この対馬もそうですが、与那国にしろ、小笠原にしろ、国境が確定している状況です。紛争がない。そこが国境であるゆえにいろいろ問題が起きることはありますが、根室の場合は、国境が確定していないことによって非常に苦しみを味わっているわけです。いつも言うことですが、ここがほかとは違うところです。
我々は、戦後 65 年間、まさに 1 日も休むことなく、返還運動を全国に発信してきました。5 年
前からは、今までは根室の地で、納沙布岬に立つ人を案内する。北方領土をいろいろ案内して、領土問題を分かってもらって帰ってもらうということが、受け身の状態でいたのですが、5 年前、戦後 60 年たった、人間でいえば還暦なんですね。還暦を過ぎても領土問題はまったく動いていない。現地では居てもたってもいられず、東京に根室の人が出向いて、銀座のど真ん中で北方領土を返せという中央アピール行動を 5 年前からやっております。初めは 100 人ぐらいの参加でした。
しかし今は、今年もまたやりますが、500 人を超える人に参加していただけるようになりました。
私たちは、国が主導してやってほしいと思っています。特に内閣府というのは、北方領土の啓発をする省庁であるわけです。これ一つ取っても本当に、今、対馬市長さんも言っていましたけれ
ども、国の対応が、人ごとに思えてならない。今月、11 月 1 日にロシアのメドベージェフが、電撃的に北方四島の一つの国後島を訪問しました。実は新聞などで訪問するのではないかと報道されていました。しかし、国では APEC が終わった後ならばともかく、その前は絶対にないと考えていたようです。結局、11 月 1 日に国後島を訪問し、ロシアの国家元首として初めての北方領土訪問になりました。
北方領土問題は、日露首脳の間で次世代に任せない、今の世代で解決する、交渉を促進し平和条約を結んで、日露間を正常な関係にする。こういうことで、交渉をやっている最中に、ロシアはショッキングな行動に出た。根室では当然、メドベージェフ大統領が入ってきたことに対して、[web site url] http://borderstudies.jp/

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強い憤りと焦りがあり、居ても立ってもいられない。返還運動の原点の市民たちから、そういう怒りが自然発生的にわき起こりました。
当日、納沙布岬は台風崩れの、風速 20 メートルぐらいの暴風雨だったのですが、その中で根室市民が 300 人ぐらい、かっぱを着ても飛ばされるぐらいの風の中で抗議集会を開きました。抗議
集会の怒りをそのまま、私を先頭に３人の代表とともに、総理大臣、外務大臣に持っていきました。前原外務大臣は会うことができましたが、菅総理は予算委員会があり会うことができません
でした。この後、15 日にまた総理と会う機会があり、12 月 1 日、500 人で中央アピール行動をやった後にも、現地の想いを総理ならびに外務大臣にぶつけていきます。
対馬市長も言われましたが、たしかに外務省も大変なのだと。いわば、相手が不法占拠する中で、交渉をするのは難しいとは思います。しかし、65 年もたってまだ一歩も進んでいないのです。
65 年ですよ。首脳会談だってもう何回もやっていますし、外務省間の折衝など、数えきれないほどやっているのです。でも、一歩も進んでいない。これに対して、本当に現地の人はやるせない
すごい怒りを感じています。
私は今、市長になって 2 期目ですが、1 期目のときに外務省を訪問したら、幹部がそろわれていて「市長。当選おめでとうございます」。「今日は何でもいってください、何でも答えます」といわれました。私は、市長になる前からの疑念として持っていたことをききました。日本は北方領土問題を解決する気が本当にあるのだろうか。ロシアとの関係で言えば、アメリカにとってこの領土問題があった方が安全であるから、このままの状態が続いた方がいいのではないか。この
領土問題が解決したら困るとアメリカが実は言っているのではないか。と、かなり本音の部分を尋ねました。外務省の皆さんは「そんなことは絶対にありません」と、「絶対」をつけて否定していました。最近、メドベージェフ大統領になってから、この 2 年ぐらい、短期間で決めよう、お互いに歩み寄ろうという雰囲気があったはずです。にもかかわらず、全然進まないとなると、私は 5 年前の外務省にぶつけた質問がよみがえってしまいます。その点、岩下先生のご意見を聞きたく思います。
実は、ロシアと日本は 19 年前から、ソ連が崩壊した後ですが、「ビザなし訪問」をやっています。これは北方四島に日本人が唯一、合法的に入れる制度です。それ以外は入れません。ビザをとって入るのは国の閣議了解で自粛要請されています。例えば、何かの事業をするために北方四島に入るということはだめだと言われます。この「ビザなし訪問」を初めて 19 年経ちます。
「ビザなし訪問」の目的は、日本の国民と北方四島に住んでいるロシアの住民がお互いに交流
して領土問題を解決する機運をつくるために始まった事業です。互いをよく知って、友好親善の[web site url] http://borderstudies.jp/

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上に北方領土問題を解決したいということが出発点でした。ところが、19 年経って多くの人が行き来していますが、最近、ロシア側は「ビザなし訪問」を続けるのはいいけれども、領土問題を話題にする集会は受け付けないと言い出しました。
「ビザなし訪問」をないがしろにするような話が平然とでてきています。だったら、「ビザなし」などいっそやめてしまったらどうか、という声
も原点の地、根室市民の中には出てきています。
根室市民の中では、もっともっと本当の意味で、北方四島を日本に取り込んでしまったらどうかという声もでています。北方四島に今、ロシア人が 1 万 7,000 人ぐらい住んでいますが、島のショップに行きますと、中国製、あるいは韓国製のものがほとんどです。生活物資も日本からは入っていません。だから彼らは船を使って根室から多くの商品を積んで帰る。
私は、むしろ日本側からアプローチすることが必要ではないかと思っています。日本のすごさは、北方四島の皆さんはよく知っています。日本のものの素晴らしさもそうです。これは北方四島だけではなく、ロシア極東はおろかモスクワもそうですから。車だけでなく何もかも、日本の製品は素晴らしいと、技術の面でもそうだと。そういう敬いの心を彼らは持っています。
これらの日本のプレゼンスをもっと前面に出して、島に日本人を入れる、企業を入れてはどうか。私たちは、「ビザなし」の基本を守りながら、なんとか一歩進んだ戦略的な交流ができる道を
少しでも考えてほしいと思っています。
今後も私たちはこれを言い続けていきたいですし、その価値はあると考えます。根室は北方四島の帰属問題が未解決なためにとにかく疲弊しています。これは政府も認めています。今から二十何年前に特別な法律をつくってくれましたし、最近、その法律を改正してもくれましたから。
先生方のご意見をどうぞよろしくお願いします。

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（岩下）ありがとうございました。私は長谷川市長と何回かフォーラムをご一緒していますが、ここまで率直におっしゃるのをきいて、非常に感銘を受けています。本当に今日は考えておられることをはっきりおっしゃったなと思いました。
国後島にメドベージェフが行ったことで、先週の金曜日に『北海道クローズアップ』という NHKの緊急特集が 22 時からありました。これは北海道ローカルですが、ぜひとも全国の方に見てもらいたいなと思う内容でした。
そこで私と防衛研究所の兵頭慎治さんがスタジオにいて、根室の元島民の方 3 名と中継で結んでやりとりをしたのですが、びっくりしました。私は、根室の本音をかなり知っているつもりでした。根室に「四島一括」にこだわる国の方針に反対の方が多いといった世論調査の結果も知っています。ところが、根室の方々はなかなかそれを公けの番組では言わない傾向があります。北海道内の民放レベルで優秀な TV ディレクターがその本音を引き出した特集はこれまでもあったのですが、NHK でその種の本音が出たのは今回が初めてではないでしょうか。今回番組に出られた元島民の方は、まずロシアに対して怒りを表明されたのですが、その後に、ロシアよりももっと日本政府に怒りがあるとおっしゃっていました。ここまで長年、放っておいて、こうなるのは分かっていそうなものなのに、何をいまさらか。揚げ句に、首相や外相の物言いが「遺憾の意」
ですから。
「遺憾の意」というのは、人ごとのお悔やみですね。元島民の方が、問題を人ごとのように言われたということで怒りを表明されたわけです。その方は、「何があっても島を譲らないぞ」とテレビでは言われていた方だけに、非常に衝撃を受けました。
今、長谷川市長がおっしゃったことの意味は一般にはなかなか理解されないでしょう。私は北方領土問題を全国でしゃべるのですが、例えば新潟、今日の境界自治体の実務会議にも参加いた
だいた新潟でしゃべると、新潟の方はほぼ意味が分かりません。なぜ根室の方はもっとロシアと自由に付きあわないのですか？

稚内とサハリンのように付き合ったらいいじゃないですかとか質問されます。私は最初びっくりしていましたが、最近は馴れてきました。みな根室の置かれている状況がわかっていない。違うのです。稚内とサハリンは付き合えるのです。しかし、根室は、境界が決まっていないから、隣りとつきあえない。これが大事な点です。
根室には国境はないのです。国境は択捉の先にあるはずですから、北方四島のロシア人とはつきあえないのです。こういう状況に根室は 65 年置かれている。しかし、ほとんどの国民がその状況を理解していない。
つまり、私たち、よそ者からみれば、四島はロシアに実効支配されている。このままの状態はゼロですね。ゼロのままがんばって四つ取り戻すために 100 年待ちましょうといえる。人ごとで[web site url] http://borderstudies.jp/

12[e-mail] info@borderstudies.jpすもの。しかし、根室の現状は、そこに暮らす人々にとってはゼロではありません。ゼロだとす
れば、線が引かれています。線が引かれれば隣りとおつきあいができます。隣りとつきあうことで自分たちでいろいろとやれる機会も生まれる。現状はその機会さえない。つまり、マイナスです。ゼロより下なのです。私は、中公新書で「4 でも 0 でも 2 でもなく」と書きましたが、それはあくまで中央目線、よそ者目線、学者目線。現地の人たちはマイナスの状態に置かれ続けています。しかも、根室だけがマイナスに置かれているにもかかわらず、よそ者たちはビザを取っていくと北方領土に渡航しているという状態が始まっている。こういうリアリィティをみなさんには知っていただきたい。
こういった「国境フォーラム」をなぜやるのか、それはみなが知らない現地の状況をきちんと理解することがまずは大事だと思ったからです。私は個人的には知っていましたけど、初めて公の場で市長からこの話をきいて大変、感銘しました。
ところが、昨日夜のある TV 番組で副大臣が言ったそうです。今もし解決しようとすると、四島全部ということはあり得ないだろうと。サッカーで 4 対 0 というのはロシアも嫌だろうと。そうすると、折り合わなければいけない。日本的には四島取れないと、それでいいのかという話になる。そうすると、一世代待って日本が有利なときを見て、そこでやったらどうかという。
タイミングを考えろというようなことを言われているのでしょうが、脳天気な話です。サッカ
ーになぞらえれば、0 対 4 で日本が負けているというのをどう取り戻すかという話なのだから。
それ以上に、深刻なのは、これは中央から見ると、今の状態はたとえ中ぶらりんで境界など決まっていなくても、いずれひょっとしたら四つ取れるかもしれないから、ずっと後まで先送りして希望をすてないでいこうということですよね。ただ、根室の人々にとっては、今のマイナスな状
態でもっと次の世代まで辛抱せよ、と聞こえます。この構造というのは、例えば、日米安保で基地を沖縄にだけ押し付けて、みんなが知らん顔をしている。根室にだけに、北方領土問題という、
これもナショナルであるはずの問題の「負担」を押し付けておいて、みんなで知らん顔をしている。同じに私は思います。北と南、一見、違う問題ですが、共通する構造があると申したかった次第です。
ちょっと進行役が興奮してしまったようなので（笑）、ここでやめて、南の話にいきたいと思います。次の松田記者の話は、どこに線を引くという話ではありませんが、ある意味で、もっと悲しい内容かもしれません。線引きの変化によって、国境が変わることによって生まれた人の苦しみ、境界に翻弄される生き様といった、そういう話を松田記者は聞かせてくれるでしょう。

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（松田良孝）八重山毎日新聞の松田と申します。よく毎日新聞の八重山支社ですかとか、石垣支社ですかと言われるのですが、純粋に石垣島の地場産業の、石垣市、竹富町、与那国町というところを講読エリアにしている、本当に小さな、ローカルな新聞社で働いています。
昨日初めて私は対馬にお邪魔しまして、今朝、厳原の港と、南の方に、字が読めなかったのですが、豆酘というところがあるそうですが、その漁港に行ってきました。今年の 9 月に、豆酘の漁業者の方が与那国島にいらして、私は普段は石垣にいるのですが、たまたまその日は与那国にいたものですから、役場の水産担当の方に呼ばれて、ちょっと話を聞いてみろということで伺ったところ、この人たちはカジキの一本釣りの研修で来たということでした。対馬でもまだカジキの突きん棒漁が行われているそうです。対馬の方はたぶん分かると思うのですが、突きん棒漁って、船から銛を構えて、海を泳いでいるカジキを直接突く、そういう漁ですが、それがこちらでも行われているというのを知って、船を見てきたということです。
船首の方から台が伸びていまして、そこに人が立って、こういうふうに突くという、ちょっと変わった形の船なのですが、与那国でも戦後の一時期、この突きん棒漁によるカジキが非常に盛んに行われていた時代があります。現在はその突き船というのはなく普通に釣る形になっていま
すが、どうもこの突きん棒漁というのは台湾から持ち込まれてきたと考えられます。というのも、私は台湾でもこの突きん棒漁のことを見てきたからです。与那国町が姉妹都市を結んでいる花蓮
市、あるいは石垣市が姉妹都市を結んでいる蘇澳にありますし、そこよりももう少し南にある台東県の成功というところでも、今も現役でカジキを上から突くという漁が行われています。
資料をたどっていきますと、この漁法というのは四国とか九州の漁師さんが、日本が台湾を統治していた時代に移り住んで、その漁法を伝えて定着して、今まで続いていることがわかります。
与那国の人たちは、すべてではないですが、わずか 100 キロしか離れていないものですから、日本が統治していたころの台湾にたくさんの方が働きに行っていました。その中に漁業者も含まれていたわけです。つまり、台湾で漁業の技術を習い覚えたわけですが、戦後、ご存じのように台湾と与那国の間に国境が引かれてしまうので、与那国島に戻ってきた後で、今度は自分の島で突き船という漁をやることになったわけです。私は、日本国内で突きん棒をする漁船を見たのは今回初めてなので、少し与那国のことを考えながら、対馬の海を見せていただきました。
今、与那国と台湾の間が 100 キロと申し上げましたが、最短で 111 キロです。あまり私たちの地域のことをご存じない方の方が多いと思うのでちょっと申し上げますと、沖縄県の県庁所在地
は那覇ですけれども、私が住んでいる石垣島と那覇の間というのは、だいたい 450 キロぐらい離れています。現在は定期の船はないので、行き来するのは必ず飛行機で、だいたい 1 時間ぐらい[web site url] http://borderstudies.jp/

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かかります。昨日、福岡から飛行機でこちらに来させていただきましたけれども、時間で考えると、対馬と福岡よりも、那覇と石垣の方がちょっと長いのかなという感じがします。
一方、西側の方ですと台湾まではだいたい 200 キロぐらいのところにあります。与那国はもっと台湾に近くて 111 キロなんですが、那覇まではだいたい 500 キロぐらい離れているという、そういう地理関係にあります。
ついでに言いますと、那覇に行くということを那覇に行くと言わずに沖縄に行く、私、沖縄県民なのですが沖縄に行くというふうに言ったりします。その場合、その沖縄というのは那覇とかその辺の宜野湾とか、今、問題になっている普天間とか、そっちの方を指しているとか。あるいは与那国の人たちは同じ八重山に属しているんだけれども、石垣に行くと言わないで八重山に行くと言ってみたりとか。
この場合は八重山というのは与那国は含まれなくて、正確に言うとあそこは八重山郡与那国町
なんですが、自分たちは八重山ではなくてちょっと別なところに離れているとか、今日の話とはあんまり関係ないんですけれども、八重山の中にもいろいろな境界というか境域というか、そう
いうボーダーな関係というのはたくさんある、そういう地域で私たちは暮らしています。
その台湾と近い与那国の件なんですけれども、さっきの日本が台湾を植民地支配していたときに、カジキの漁をしに行っていた与那国の人の場合ですと、だいたい台湾の場合はカジキの漁というのは、秋から冬を越して翌年の春ぐらいまで続くんですが、その間は結構台湾でずっと仕事があるんです。船に乗ることができる。だけどその後、もうご存じのように台風シーズンに入って、しけが続くということで、1 回、だいたい 4～5 カ月ぐらいは休漁期間として決まっていまして、海に出られない期間があるんです。そのときになると、言ってみれば出稼ぎから帰ってくるようにして、その人は与那国に戻ってきて、また畑仕事をして、漁期が始まる 1 カ月ぐらい前になるとまた台湾に戻ると、何かそういうことを繰り返す。近いからそういうことができたわけですけれども、そういう歴史を持った島です。
この漁業だけじゃなくて、与那国とか、石垣とか、竹富もそうなんですけれども、日本が統治していた台湾に非常にたくさんの人が渡ったという歴史があって、例えば雇用、あの当時の八重山に比べると、台湾というのは現金収入を得ることができる仕事もいっぱいありましたので、そういうところに働きに行ったりとか、八重山にはない高等教育機関が台北なんかに行きますとたくさんありますから、そこに就学するために台湾に渡ったりとか、そういうことが行われています。
すみません、私、会場がこんなに広いところだと思わなくて、どうぞ、ご覧くださいと示すつ[web site url] http://borderstudies.jp/

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もりで持ってきたのですが、ちょっと見えませんね。後でご関心がある方は、どうぞ、ご覧くださいという感じでお願いします。これは昭和 7 年に与那国のある女性が、台湾で産婆の試験を受けて合格したときの合格証書です。台湾総督府という文字が入っていたりして、結構珍しいものですと言いたいところなのですが、実は八重山の方は結構いろいろな人がこういうものを持っています。
別にこの人が産婆の資格を取ったというのが今回の話題じゃなくて、この方は玉城喜美代さんという女性の方ですけれども、戦争が終わって台湾が日本ではなくなって、当然、与那国に帰ってくるわけですよね。そうすると戦争が終わったのは 1945 年で、その後、米軍の統治が始まりますけれども、1947 年に与那国の町議会議員選挙が行われます。このとき初めて女性が参政権を獲得するわけですが、与那国の場合は定数 22 に対して女性が 3 人議員さんに当選します。この玉城さんという方はその 3 人のうちの 1 人として、初めての女性議員になった方です。
ここで言いたいのは別に女性の社会進出がどうのこうのとかというのではなくて、結局台湾で教育の機会を得てある種の階級上昇みたいなものを果たした人が、戦後、八重山に戻ってきて、八重山の戦後復興に積極的にかかわっていくというようなケースの一つとして聞いていただければと思います。この合格証書の玉城さんに限らず、例えば 1950 年には、米軍統治下で八重山群島政府知事という一応公選ですが、米軍の統治下で八重山の知事、代表者を選ぶという選挙がありました。
このときに立候補したのも台湾帰りでして、1 人は弁護士さん、もう 1 人は台湾の医学専門学
校を出て医者の資格を取って帰ってきた人ということで、いろいろな形で戦後の八重山の中には戦争は終わって台湾は植民地ではないけれども、植民地台湾というものの影響を受けながら復興を遂げていくという歴史があります。こちらから台湾に行くだけじゃなくて、台湾から八重山に渡ってきた人もかなりな数おりまして、今現在もその一部の方は石垣に結構な数ですけれども住
んでらっしゃいますし、あるいはそのお子さんとか孫の世代が、ちょっとお分かりになるかどうか、家庭の中で台湾語を使うというような環境の中で、今でも例えばお盆の行事ですとか、沖縄の場合は旧正月ですが、その正月の行事をやったりとか、そういうことが今でも続いています。
八重山の主要な農産物の一つだと私は思いますが、石垣島ではパイナップルよく取れます。実はこれは戦前台湾の人がパインを石垣島に持ち込んだことがきっかけであり、1960 年代に入り、今のような主要な農産物としての地位を獲得したのです。このように八重山の戦後社会というのは台湾の影響抜きには考えられないと。そのようにして戦後の復興もしましたし、戦後の新しい社会もつくられてきたということになります。

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八重山ってどういうところですかとか、与那国ってどういうところですかという問いがもしあるならば、それはやはり八重山とか、与那国というところだけを見ていてもたぶん理解はできな
くて、そのお隣にある 200 キロとか、100 キロ離れたところにある沖縄本島よりも近い台湾とのかかわり合い、もっと言えば台湾と八重山を一つのエリアとして理解することで、もう少し分か
りやすくなるのかなというふうに思っています。
ただ、なにぶん、今年で戦後 65 年、65 年前なので、もう台湾で暮らした経験を持っている人ですとか、行ったことのある人というのはどんどん少なくなっていまして、台湾で暮らしていた
ときの記憶、あるいはそういう記憶を語られた子供とか孫の世代が実は昔、八重山の人はよく台湾に行っていたという話がまずあって、減りつつある体験ですとか、後に受け継がれている記憶
みたいなもの、それによって今現在、八重山は台湾ともっと太くパイプをつないでいけないかという試みをしていると、そういう状態になります。
戦争が終わって台湾が日本から離れた後、一時期、特に与那国ですけれども、自由に船が往来をしていた時期がちょっとだけ続きました。人はこれを密貿易時代とか、密貿易で非常にもうかったので景気時代というふうに言ってみたり、いろいろな呼び名があるんですが、そういうちょっとのだいたい 6～7 年でこういう期間が終りますが、そういうのがあって、次に現在のように国境が管理されるという時期に移ります。
それが今にも続いているわけですけれども、それ以降、与那国町が 1982 年ですから再来年でちょうど 30 周年になりますけれども、台湾の東海岸にある花蓮という地域と姉妹都市提携を結ぶと。さらに石垣も官民で宜蘭県の蘇澳鎮（スオウチン）というところと交流をするというふうに、
少しずつ台湾とよりを戻していくみたいな感じになるんですが、1997 年、もう今から 13 年前ですけれども、このときに台湾から石垣に初めてクルーズ船、豪華客船が入りまして、この年以降、本格的に台湾と向き合っていくという動きが出てきます。
主に今から申し上げるのは観光に関することですが、台湾に対する関心が飛躍的に高まったのは、一つは平成の大合併と、結局、八重山は合併せずにそのまま三つの自治体が残ったわけです
けれども、その合併と、その後、原油が値上がりしたりとか、リーマンショックで日本の国内の景気ががたがたになって今も続いていますけれども、日本からの観光客が相対的に減少していく、
それでも 66～67 万人は日本国内から観光客が来ているのですけれども、そんなわけで景気の後退というのがあって、どうも日本から来る観光客だけではまずいと、せっかく台湾から来てくれているんだからもっとパイプを太くしようやということで、台湾の経済界に働きかけたり、今まで姉妹都市だった地域にもう少し太いつながりを持ち掛けたりとかというようなことがどんどん[web site url] http://borderstudies.jp/

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起こってきます。
ちなみに今年、先月までの 1 年間で見ると、台湾から石垣に直接来た観光客はだいたい 6 万
8,000 人、海と空と両方ありますけれども、6 万 8,000 人。八重山に来る観光客は年間 73 万人ですので、その 9.4％が台湾から八重山入りする人だと。台湾側の計画をみると来年は今年以上に訪問数が増えるだろうと見込まれます。現在 9.4％という存在感はおそらく来年はもしかしたら10％、1 割を超えるかもしれない、だいたいそういうすう勢になっています。
ただ、こういう流れが強まっていながら沖縄の船会社が運行している沖縄、台湾間の航路、主に客船の方ですけれども、これは 2008 年の 6 月に廃止されてしまいました。戦後の一時期を除いて、もっと言えば 1896 年ですか、日本が台湾を領有した翌年から基隆（キールン）と神戸の間に船が通って、途中、八重山に寄るというのが始まったのが 1896 年ですから、100 年以上、120 年近く続いてきた船の行き来が 2008 年の 6 月に一定の形でストップしました。
それに代わって活発化してきているのが台湾から石垣、八重山に来る船ですとか、飛行機の交通手段です。これはもう明らかに台湾発、沖縄、八重山行きの観光需要に支えられる形で、この100 年以上続いてきた海の道が途絶えた分、それに入れ替わったというような経緯があります。
もうほとんど台湾の人が石垣に来るのは当たり前になっていると言っていいと思います。
ただ対馬にお邪魔して私、勉強になったのは、道路表示、あるいは案内板、それから細かく見るとスーパーの商品の表示に至るまで、こちらの方ではハングルを使った表記がかなり浸透しているのですけれども、石垣はまだそこまではちょっといってないところがありまして、もっと台湾から来る人、さらには今すぐではないのですが、中国大陸から来るかもしれない人たちというのも意識した動きとして、もっと中国語の表記を増やさなければいけないんじゃないのかという話が、最近は出てきています。問題は与那国町ですけれども、残念ながらまだ商業ベースで台湾とつながるというところまでちょっといっておりません。そこにはいろいろな問題があるのですが、その辺は後ほどまたお話をさせていただきたいと思います。

（薮野）ありがとうございます。文化的にちょっと話が唐突ですが、以前、ヨーロッパを旅行しているときに外務省の人と一緒で、パスポートというのはいつ頃できたのでしょうかという話をしたことがありました。勝海舟あるいは福澤諭吉が咸臨丸でサンフランシスコに行ったときには、パスポートはないですよね。例えば岩倉具視が「回覧実記」で行くときに、路銀というのはパス
ポートもなく金を持っていって、その金の両替でそこの通貨に替えていって、いわゆる金塊を持っていっているわけですよね。

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そのとき例えばもっと具体的に言えば、島崎藤村の『夜明け前』というのは入会権で。何を言いたいのかというのは本来、今、お話を聞いていることは全部近代というか、現代というか、所有と国家ということの中で出てきた問題なのですね。我々は所有と国家ということによって便利になりましたが、それによって線を引いてしまった。例えば、尖閣にしても 100 年前、200 年前
は、実際には誰が取っていたか分からない。
ここにはシンガポール、マレーシアの専門家もおられますが、我々、シンガポールとマレーシ
アとそれからあのあたりをインドネシアと線で引きますけれども、彼ら、住んでいる人にインド
シナ人、マレー人という自覚があるかどうかというのは、よく分かりません。例えばマレーシア
で納税している人が約 3 割、住民票もないという状況なのです。何を言いたいのかというのは、境界というのは、近代化の中で出てきているということです。
その近代化は便利であると同時に、もう一つ問題があるとすれば、具体的名称を失って全部匿名で語り出すんです。あの国とか、あるいは失礼ですが、外務省とか。外務省も人が替わっているわけですから、我々は近代化の中で抽象的、一般的名称を使い始めているのですが実際には、外務省の田中さんがいつ何のときにこう言ったという具象性を持った話をどんどんしていかないと、「敵」は全部、抽象的近代化と匿名性の中に消えていきます。
そういう意味では私は、今、松田さんが言われたいわゆる八重山と台湾との問題もそうですが、そのような具象性がいろいろな形で我々の生活の中にあるわけで、そういう問題を近代のなかでひとつひとつ浮き彫りにしていかなければならない。要するに、私が一番言いたいのは近代化、あるいは国家、そして国家が線を引いてしまったこと。それによって我々は確かに便利で快適になった部分も多いのだけども、それによって失ったものもある。そして、失ったものを語るときに、それを官僚的、抽象的一般論でやってしまう。
これを打破する方策として、私はよく言うのですが、例えば「はい」と文科省が言います。これは文科省がこう言っているというより、例えば、文科省の田中という課長が言っているということをはっきりさせることです。必ず匿名性を持ってしゃべりますから、日時を具体的にして、個別性という形で顔の見える形の話に還元していけるかどうか、これが鍵です。八重山と台湾の問題もそうなんですが、何の何子さんが何年生まれで、今、続いているかという、そういう匿名性の話とは違う、具体名という話が出てくるとものすごくリアリティーがあって、一つの解決策が見えてくるのではないかと思いました。

（岩下）薮野先生が言うことは、まったくもってボーダースタディーズで目指しているところで[web site url] http://borderstudies.jp/

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す。我々が、例えば、ここは「固有の領土」である、ここは我々の何とかであるとよくいいますが、実際には知らない場所を、具体的にイメージすることもなく議論しています。日本のものだというのは自由ですが、今日の松田さんの話でいうと、日本の中で沖縄が別、沖縄の中で八重山が別、八重山の中で与那国が別、これは入れ子になっているとすれば、どうして尖閣が日本の「固有の領土」になるのか、さっぱり私にはわかりません。具体的にひとつひとつ問い詰めていくというのを、身体性の回復というのですが、からだ、我々は、体を忘れていると思います。
日本の体がどこからどこまでかというのを、きちっと自分でマネージできない、理解できないということで、抽象的な議論になり、非常にシンボリックな、だから言葉だけが先行して精鋭化していくということになるのだと思います。議論すべきことは一つ一つ顔の見える場所に戻して、一つ一つを丹念に同定して、お互いの顔を見ながら共通のものを、そして身体の違いを考えながら、一緒にやっていこうと。薮野先生の議論に私自身、たいへん啓発されました。さて、お待た
せしました。尖閣です。どうぞご自由に。

（山田吉彦）今朝、対馬にまいりまして、久しぶりの対馬です。実は伝承館のそばが好きでおい
しいな、匠のそばもおいしいなと思っています。伝承館のそば、ぜひ、ほかの地域から来て食べていない方は食べていただきたいと。そばというのは、この対馬に最初に入ってきている。そして、そばは日本中に広がっていきます。
実は私、先週、根室にお邪魔しています。根室にお邪魔して根室の近くで食べるそばもおいしいです。新得そばというそば粉があって、あるいは北海道の地域、いくつかそば粉が取れますが、そのそばもおいしい。日本のやせた土地にそばは根付いて、この対馬から日本中に広がっていって、それが北海道、そして根室の近くまで広がっていくわけです。これがおそらくこのボーダーの考え方、国境あるいは境界線を越えて一体となっていき、隅々まで行き渡るメリットでしょう、
この根室だけの問題じゃない、対馬だけの問題じゃない、八重山だけの問題じゃないのだと。国として、あるいは日本人、あるいはもっと人間として考えていかなければ境界をめぐる問題は解決しないし、進まないと思っています。
尖閣諸島の問題をお聞きになりたいと思いますので、ちょっと時間を割いて話させていただきたいと思います。この問題、中国の漁船が日本の領海内に入って、海上保安庁の巡視船とぶつかったという問題から端を発しまして、最初は入ってきた漁船の問題、次はその漁船の船長を拘留したにもかかわらず中国に帰してしまったという問題、そして証拠たるビデオを見せる、見せないという問題からそのビデオが流出したという問題、そしてまた今、海上保安庁がどうしてそこ[web site url] http://borderstudies.jp/

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から漏れたのかという流出経路の問題ということに、延々に広がってきています。
尖閣が今どうなっているかというと、もうご存じのように無人島で、報道されているように大正島という島以外は個人所有です。この個人所有の土地を国が借り上げて管理している無人島です。今ヤギが、これは日本の団体の放したヤギが繁殖して草をだいぶ食べてしまって、それでだ
いぶ植物がなくなり、土地の形状が変わってきた。あるいは希少な生物が減ってきている、モグラが危ないなどとよくいわれています。もう一つ、ヤギのふんで大腸菌が発生して、本来飲めていた水が飲めなくなっているともいわれています。報道されてないような問題もいろいろ発生しています。
考えるべきもっとも重要な問題の一つに、国連海洋法条約の中でも島か岩かの定義があります。
岩というのは当然、島の一部にも含まれますが、岩は人の居住もしくは経済生活ができないものであり、排他的経済水域（EEZ）が認められないとなります。排他的経済水域はもう今日おいでの皆様はご存じだと思いますが、他国を排して経済的な権益を認められた海域です。それが認められないと。要は人が住んでいるか、もしくは経済活動を行わなければ認められないということです。
今の尖閣は実はそれに該当します。人も住んでなければ、経済活動も行っていない。それの周りを海上保安庁が日夜 365 日、24 時間態勢で守り抜いています。この島が日本固有の領土であるということは間違いない事実で、これは先占の権利に基づいています。よく中国の方、古文書の話をされますが、それに関しては、欧米の判例から見ても、実効支配の継続がされてない中世の古文書を持ち出しても効力がない。当たり前の話ですが、実際その前に十分な調査の上に無人島であるということを確認し、日本に併合したのですから、日本の領土だということです。
この島をどうやって守っていくか。今、無人島です。この島は 1940 年まで、だいたい 200 人ぐらいの方が住んでおりました。鰹節工場をやっておりました。あるいは鳥の剥製の工場、もと
もとはアホウドリの羽毛を採っていたところでもあります。島は使ってこそ島、人が生きてこそ島です。今、離島の問題というのが注目されています。昨年、事業仕分けの中で、仕分けの担当
者は島をあまりご存じないままに作業をしようとしましたが、国策として離島航路の補助金は、結果として現状通りということになっています。
繰り返しますが、尖閣諸島は、今、無人島です。それゆえ、こんなに脆弱な管理態勢になっています。人が住み、人が暮らすところであれば、当然、政府も今回の見解とはまったく違うかた
ちになったでしょう。人が住んでいる島に、例えば、中国の漁船が入って、それを守ろうとする
海上保安庁の船に暴力行為を働けば、当然、これは犯罪として裁くべき問題になったでしょうし、[web site url] http://borderstudies.jp/

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国としても強い態度を取れただろうと思います。
人が住む、住まない、人が住んでいる島をどのように使っていくか、これが肝要なので、ぜひ、前向きな話としてお聞きください。実は自民党も民主党も島をもっと考えていこうということは共通しています。尖閣諸島の議論の中で私は、自民党にも民主党にも呼ばれまして、最終的には島をどう考えていくのか勉強会をしたいと頼まれました。つまり、両党とも同じことを言っています。
海洋基本法も同じです。海洋基本法はそもそも自民党、民主党、公明党の共同提案でできた議員立法です。ですから政党が替わっても、政権が替わっても、変わらないものです。この海洋基本法の中に離島がちゃんと位置付けられていて、そこから海洋基本計画ができ、そして離島管理の基本方針ができているわけですから、自民党も民主党も当然、考えは同じです。人が生きている島、そして人がこれから暮らすことができる島が北方四島も含めて、どのように日本を考えていくのか、そしてこの海岸線を見ていくのかということが重要だと思います。
財部市長、何度も東京に足を運んで、防人法案といわれる国境離島法の推進を政府に働き掛けていただいております。この活動は非常に効果的です。おそらくもう近い将来、国境離島、国境と限らず離島振興法とは別に、もっと離島を活性化していくためのプランというのが作られると信じています。そのためにもう民主も自民も動き始めている段階だということを、ご報告させていただきたいと思います。
そして根室ですが、根室も私は明るくなるべきだと思っているし、明るく動くのではないかと感じています。メドベージェフが国後に来たといわれますが、他方でメドベージェフはかつてから、前例にとらわれないということも言っています。独自のアプローチで北方領土問題を解決すると。特にロシアはご存じのように、中露国境でも妥協をしてメリットを取りました。ノルウェ
ーとの国境の紛争でも、妥協してでもメリットを取りました。こういうことを繰り返しています。
ロシアにとってメリットは何なのかということを、政府がもっと考えるべきでしょう。同じように中国は何を求めているのか、何を考えているのかを真剣に探るべきです。尖閣諸島の問題で中国は何を考えているのかということが大事なポイントです。
ちなみに日米安全保障条約第 5 条についてですが、仮に尖閣諸島に中国の漁民が上陸して中国の管理になった場合には、実は第 5 条は通用しないのではないかとも考えられます。あくまでも日本の施政下にあった場合、日米安全保障条約の対象になるということです。取りあえず今回、
ちゃんとアメリカはやってくれていると思います。日中間がトラブルになっている間、原子力潜
水艦がトマホーク 100 発積んで、東シナ海に潜っているからです。ミシガンという船ですが、出[web site url] http://borderstudies.jp/

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てきて船長はちゃんと日本の関係者にも報告をしています。上海と北京を射程圏内に収めていたと。
また米軍はその後、中国がごねたときに、9 月 30 日に 9 月 28 日から始めた揚陸舟艇の訓練の写真を公開します。アメリカが東シナ海で行った揚陸舟艇の訓練には、インドの陸軍の特殊部隊も入っているのですが、それをあえて公開する。中国は日本と米国の関係をもう一度見直せと。
そこまでやった理由はいろいろでしょうが、沖縄の問題をもっと議論をせよというメッセージもここにはこめられています。ちょっと回りくどい言い方をしましたが、東シナ海の問題はこういうスキームで動いております。
政府はそういうところは表に出しません。ちょっと隠しすぎたために、ごちゃごちゃになっております。もう少しストレートに考えてもいいのではないかと思いますが。ちなみに海上保安庁の YouTube に載ったものは機密ではありません。あれはもともと報道用に、9 月 8 日に公開できるように編集したもので、それをまた訓練用に、教育用に海上保安大学校などでまとめていたのです。あわせてご報告させていただきます。

（岩下）ありがとうございました。私が山田さんが常々、私たちの仲間だと思うのは、東京で連日テレビ出演をはしごして、どのチャンネルを回しても山田さんが出ているのですが、こういうときにきちんと対馬にも来られるし、そばの話も含めて、常々、境界地域のことを大事にされながら、それを東京に伝える、顔の見える境界地域のことを発信されているということです。
ポジティブ・シンキングで言われましたが、私もちょっとだけ前向きなことを言いますと、前原外相は「偉大だ」と思っています。彼がああいうことをやらなかったら、尖閣列島も北方領土
も国民はこんなに関心を持たなかったと思います。前原外相のおかげで国民が少しは自分の体の痛みとして、境界地域を感じるようになったという点を、プラスに考えるべきだろうと思います。
鳩山さん並みですね。鳩山さんのおかげで普天間が毎日、新聞の 1 面になりました。これは民主党政権の責任では必ずしもありません。これまで積み重ねていた先延ばししてきたツケが、今、一挙に噴出してきているのだと思います。あと 5 分少しで薮野先生は帰らなければいけないそうですので、帰り時間が気にならない程度に存分に言いたいことを言って、そして言いっぱなしで、いつものように帰ってください。

（薮野）ありがとうございます。基調講演の後でまた時間をいただいていたのですが、身体論の話をします。
「ローカル・イニシアティブ」に引きつけますと、まさに対馬の市長も根室の市長も、[web site url] http://borderstudies.jp/

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対馬、根室に関しては一番よくご存じなんですよね。やっぱり一番よくご存じです。福岡のことは私がよく知っています。ですから、本当はその町の人が一番その町をよく知っているのだと。
これが基本的な発想の原点にあります。だから、ほかの人に理解されていないのは当たり前です。
福岡のことを、皆さんに聞いても知らないでしょう。それも当たり前の話で、例えば、プレゼ
ンテーションで先ほど山口県立大学の調査でありましたが、対馬の高校生が対馬は長崎よりも福岡の方が近いという。これも当たり前の話で、電波は全部、福岡から入っているからです。当たり前の話が知られていないというのも当たり前の話なのですが、例えば、九大のことなんて誰も知らない。私、よく言うのですけど、九大が日本で何番目か、例えば 10 番目だといったら、それは日本では知られてないとおっしゃいますが、皆さん、本当に世界を知っていますか。
イギリスの 10 の大学を言ってくださいって、言えないんですよ。中国で 20 の大学を言えますか。言えないでしょう。インドで 10 の大学、言えますか。デリー、ネルー、三つ目は言えません
ね。それほど知らないのですよ、だって。だから逆に知られていないという実態もそれほど悲観することはないのです。
とはいえ、その中でやっぱり市長は地元を一番よく知っている、ここが原点です。そこからポジティブ・シンキングでどうしていくかですが、ここからはアイデアです。
二点あって、一つは岩下先生が言っていただいた身体論に引きつけますと、やっぱり我々、もう一度、歴史認識でいえば 100 年、200 年前にはあまり帰りたくないです。町づくりをすると、すぐ江戸時代に戻ります。誰も江戸時代には知り合いがいないのに。市町村合併になると江戸時代の名前ばっかり残ります。やめてくれよと思いますが。
もうひとつ。私はメジャーな人間じゃないので、あまり広く伝わってないのですけれども、冷戦が終わったという、ソ連が崩壊して冷戦が終わったという歴史認識はやっぱりやめた方がいい。
アジアにおいてはまだ冷戦であるということを現実に知るべきです。それは戦後、四つの分断国家がある。ドイツ、ベトナム、台湾・中国、北朝鮮・韓国。その四つのうち、三つまではアジアです。
実は第 2 次世界大戦のフロンティアはアジアだったということ、これはもう厳然たる事実です。
その中でベトナムとドイツは解決した。武力と、それから「買収」と言ったら失礼ですが、回復したと。例えば。ドイツが統一したという事例もトップがやったのではなくて、東ドイツの社会主義に所有権を回復するために、西ドイツの自治体の職員が大挙してサポートしました。そういった地道な情報はあまり伝わっていません。
何を言いたいのかというと、やはり台湾、北朝鮮、それからロシアの問題は、要は、冷戦を脱[web site url] http://borderstudies.jp/

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却していないからだという歴史認識を厳然と持つべきでしょう。そういう中で我々はどういう形
で 21 世紀に、グローバル時代と冷戦をどうやって共存させて考えていくかというツールが必要だと思います。
根室市長も対馬市長も、個人ベースでいいですから、国後にロシア人の友達をもつ。こういう声があると、また違ってきます。すでにおられると思います。おられると思うのですが、根室のことは私が一番よく知っている。国後に一番近い。国後にこれだけ友達がいる。こういうメッセージが欲しいと思います。
最後に手前みそで、いろいろ人に言う限り、お前は何をしたのかと言われます。必ず私、人に言う前には自分がしたことを挙証責任として挙げておきます。もう大学の教師ってのは保守的で、
例えば、国際化しようといって英語で授業をやろうということで、英語で授業するプログラムを作りました。が、誰一人、協力しません、面倒だと言って。本当に大学教師ってわがままですよ。
それで予算くれと言う。予算なしでもいいと、私、予算ゼロでやりました。来たい学生が来ればいいと、その代わり、バイトしてくれればいいと、日本の社会を知らずに 17 万円も 18 万円も奨学金をもらって、それで本国へ帰ってもしかたがない。日本でアルバイトせよ、働けと。予算ゼロでやって 3 人から始めました。10 年後には総卒業生が 100 人近くになりました。そうしたら
政府とか文部省というのはいやらしいですよ。後から 100 万円、200 万円、1,000 万円、予算を付けてくるんです。実績主義です。
まず何か一つ実績をつくっていく。私は冷戦構造の中で一つ実績をつくっておきたかった。実は北朝鮮と韓国と北朝鮮のキム・イルソン大学と、それからソウル大学と九大のシンポジウムをやってみたかった。やる寸前までいきました、つぶれましたが。皆さん、自分でできることがある。まず私はこの一つだけはできるという、皆さん、本当にローカル・イニシアティブをお持ちです。八重山では私、八重山の人、誰も知りません。そういう意味では皆さんがプロであるとい
うところから出発して、一つ、個人でできる、講演で言いましたが、例えば、広島市長がされたように、実績をつくっていただければありがたい。これがポジティブ・シンキングです。では帰ります（笑）。

（岩下）どうもありがとうございました。盛大な拍手を。
（拍手）
それではこの薮野節を受けて、どなたかレスポンスされる方がおられませんでしょうか。松田さん、与那国のことを言いたいと言っていたので、5 分ぐらいちょっと補足してください。

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（松田）与那国のことじゃなくてもいいですか。すみません。さっき冷戦が続いているというくだりで、台湾の問題のことをおっしゃっていたので、ちょっとだけですけど、これを言わなきゃいけないと思いました。今、正式な外交関係がないのは、今回、テーマになっている国境について、相手国と日本が正式な外交関係を持ってないのは、たぶん与那国と台湾、八重山と台湾の関係だと思います。そんなこともあって、私、今年 5 月ですけど、八重山の近海はクロマグロが捕れるものですから、それをちょっとルポしようということで 1 週間ほど船に乗せてもらってきました、漁民の方と。
その人はたった一人で船を操って。必ず捕れるものじゃないのです、クロマグロは。でも私が取材で乗っているので、ちゃんと仕留めてくださいました。そういう本当にプロの人ですけれども、そのときにもやっぱり台湾漁船が通り掛かったりします。漁民の人は相当不満を持っていますね。だから台湾はだめだと言うつもりは全然ないのだけれども、外交関係がないので水産庁もなかなか困っています。であればこそ、やっぱり八重山レベルで、国と国でできないのであれば、もう自治体でお互いにやっていくことにすごく意義があるかなと思っています。
与那国は台湾との交流において実績を挙げられなくて、結局、30 年近くずっと足踏みを続けている状態ですけれども、それでもポジティブ・シンキングということであれば、国ができないことを俺たちはやっているのだという意気はあります。人口が今、1,600 人ぐらいですが、人口規模も少なくて大変だと思いますが、手伝えるところは手伝えればと思っています。

（岩下）ありがとうございました。ほかによろしいですか。どうぞ。

（財部）先ほど私、発言の中で、根室の状況を考えたとき、隣近所は大いにけんかして仲良くもしという風に言いました。要するに対馬の歴史においては何度も言いますが、けんかもし、仲良くもしと。663 年、そして 1419 年という、攻め込んだり、攻め込まれたり、そして極めつけは1580 年代の攻め込んでいく部分に加担すると。しかしその後については、この民間レベルにおいて何も起こってない、とくに日韓関係においては。
そのときに何がそうさせたのだということになると、まず 1755 年ですか、宝暦 5 年の 1 月 6日に亡くなった方ですが、雨森芳洲先生が対馬の中では六十数年間、88 歳まで生きて、いろいろな考え方を残されました。その方の教えは、隣国はお互いを欺かず、争わず、真心を持って交わっていかなければならないというものでした。1740 年とかそれぐらいの時代ですよね。その時代にも当然、いろいろな軋轢があったのでしょうが、これらを踏まえて芳洲先生はそう言い、その[web site url] http://borderstudies.jp/

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後、こちら側の海峡間においては大きな問題は起こっていません。何度もけんかをしながらも、手も結ぶ。そういう哲学の下で、今、お付き合いをしているんだと。これからもささいなことはいっぱい起こるだろうとは思っていますが。
先ほど山口県立大学の学生さんたちが発表されました、心象地図というお話がございました。
この心象地図の距離をどんどん縮めていくことを、私ども、自治体とか、民間レベルでやっていかないといけないと思っています。ただし、政府には国境だけは明確にしておいてくださいよと。
その関係を整えておかないと、その種の問題が浮上するとお付き合いが滞っていく部分がありますよと付け加えておきたいところです。

（山田）先ほど根室の長谷川市長のお話の中に、経済交流の話が入って、進めたらどうかと。私自身も経済交流は進めるべきだと考えています。主権を守るために経済交流をしないという方針
を外務省は出しているわけですが、実際問題として、互いに必要とするものを理解しあわなけれ
ば、現実はまったく進まないだろうと考えています。
同じようなことを国境問題で広く見ていくと起こっています。尖閣諸島でもそうです。中国とは別に台湾のことをまず考えると、台湾の漁民は尖閣諸島海域での漁を求めています。これは今年の 2 月に私、台湾に行きまして、対日交流の責任者、彭栄次という亜東関係協会の会長の方と3 時間ほどお話をしたときに、尖閣問題は台湾漁民の漁業の権利を認めてくれれば、国民党が責任を持って対処すると言っているんです。
この話を聞いたとき、答えは北方領土問題にある。北方領土、北方海域では安全操業という枠組みがあるわけです。いまひとつ、私、納得しきれないものもあるのですが、協力金を出すこと[web site url] http://borderstudies.jp/

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によって北方海域で漁を認めてもらうという仕組みです。これはあくまでも日本サイドは大日水（大日本水産会）、そして北海道の水産会が窓口となって民間として交渉をするという形を取っています。
そうであればそれを応用して八重山漁協が台湾と、花蓮になるか基隆になるか分かりませんが、台湾の漁民と民間の協定を結ぶ。そして尖閣諸島海域の漁を八重山漁協の枠として提供すると。
マグロが捕れれば、マグロは石垣に運んでもらう。今、尖閣諸島海域を誰が必要としているのかということを考えると。尖閣まで残念ながら日本の漁船は行っていません。というのは尖閣まで行くと往復だいたい普通の漁船で 3 万円ほど燃料代が掛かると。
私も 3 週間ほど前、石垣で漁師さんの船に乗せていただいて、1 日、漁に付き合っていたのですが、だいたい売り上げは 7 万円ぐらい。そのうち 3 万円も払ってしまったら、手元に残るお金が少なくなってしまう、だから行かないと。日本人は行かないが台湾の人が行くというならば、台湾の人に使ってもらう方法を考えればいいのではないでしょうか。その方が少なくても島は生きている。あくまでも日本の島として台湾に譲歩を求める手段を提供すると。それは安全操業という枠組みで十分に日本も今まで検討してきて、行き着いているものです。国境の問題、それぞれ応用編を考えていくと、前向きに一個一個解決できるのではないかと。
対馬の市長が今、対馬は韓国人の受け入れを目指して勉強中だということを、私の同僚の観光学部の先生におっしゃったと聞きました。ここで勉強していること、今、与那国も、あるいは石垣も同じように勉強しなければいけないと。今、同じように石垣、これは石垣に台湾からのクルーズ船が来るのですが、なかなか石垣島にお金を落とさない。お金を落としてもらわないと来てもらうかいがない。
政府は入島人数を気にします。あるいは入域人数を。国土交通省は入ってくる入国者数が増えると喜ぶわけですが、実際にお金を落としてもらって経済活動をしてもらわないと町は活性化しない、島は活性化しないわけですし、それをどうやって考えていくか、お互いに与那国も石垣も、
そして対馬も。そして近い将来、根室も同じように近くの外国人たちと暮らしていくことを考える。根室の場合はまた別に、水産物を運んできて水産物の貿易という形で別の形での接点が強い
わけで、そこでロシア人との交流もされているわけですから、その辺の応用というのをお互いに考えていくと、隣国との関係がもう一つ進むんじゃないかと思います。

（岩下）山田先生に締めていただいて、私の言うことが何もなくなりそうですけれども、長谷川市長から質問を受けていたので、今の話を国際関係に引き付けて違う形でちょっとお話ししたい[web site url] http://borderstudies.jp/

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と思います。私はアメリカのシンクタンクに短期間いたことがあって、ワシントン D.C.と年 2 回
ぐらい、その後、共催シンポジウムやセミナーをやっています。
ブルッキングス研究所という今のオバマ政権のブレーンが当時たくさんいたところで、オバマとヒラリーの民主党内のキャンペーンのときにいて、ずっとこれをライブで見ていたわけですけ
れども、私が今の米国の政権を考えていると思うことは、ワシントンの人たちは何で日本と中国はこんなに仲が悪いのかと思っていると思います。尖閣もそうですが、日本と中国が争うことで、そこに米国が巻き込まれたら困る、我々アメリカにはそんな余裕がない、我々はイラクやアフガ
ニスタンや世界中の紛争と向き合っている。だから、あんまりアメリカに迷惑を掛けないでくれというのが、私は彼らの本音だと思います。だから尖閣列島でも衝突が起これば、もちろん同盟
関係がありますから、日本を守ると言葉では言いますが、内心はもう俺たちにあんまり負担を掛けるなよと思っていると確信します。彼らのメッセージの基本は、日本と中国でよく話し合えということだと思います。
北方領土に関して言うと、最近ずっと見事に米国は関心がなかったということです。彼らはヨーロッパにロシアは位置していると思っていますから、日本のことを考えている北東アジアのアメリカのブレーンたちは、ロシアのことはあまり考えていません。あ、北方領土ですか、そうい
うこともありますねえ、みたいなことで、日露関係をあんまり真剣に考えてない時期があったと思います。
しかし、中国の問題と向き合わなきゃいけないというときに、地域を考えるとロシアをどうするかという問題意識が、今、少しづつ高まっているようです。今年の 3 月に外務省のイニシアチ
ブで、日本とロシアとアメリカの三極委員会というのをやったりもしています。いずれにせよ、
ロシアとの関係をなんとかしたいという気運はあるようです。
中国を重大に考えるのは当然です。そしてロシアのことに関心を向けつつ、日露関係にアメリカは関心を持ちはじめ、ロシアと日本には良い関係をつくってほしいというふうにアメリカは思い始めています。もちろん、関係改善はあくまで日露間の 2 国間関係であるということが前提ですが、アメリカにやれることがあれば、やってもいいというつもりになり始めているのではないでしょうか。ですから逆に言うと、日本があまり中国と突っ張って、ロシアと突っ張って、アメリカとの関係が大丈夫かというと、私は全然、大丈夫じゃないと思います、米国から見れば、日本はもう少し隣ときちんと利益を考えて、安全保障を確保して、うまく付き合いなさいというス
タンスではないかというふうに思います。
残り時間 30 分になりました。一応、座談会ですが、30 分、いろいろなバックグラウンドの方[web site url] http://borderstudies.jp/

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がここにはおられると思いますので、質問を受けてパネリストにお答えいただく Q&A をやりた
いと思います。同時通訳を使っていますので、外国人の方も聞かれていますので、必ずマイクを通してお話しください。

（Q）対馬在住です。こういうときに北や南の諸先生が集まってこういうフォーラムを開催していただいたのは、大変重要な意義があると思います。
対馬に関しては、3～4 年前、対馬は韓国領土だといわれたこがありました。尖閣、竹島、北方
領土の問題もそうですが、今回のこのフォーラムを通じて、もう少し真実性のある議論が今後展開されていくことを期待します。例えば、ロシアの動きに関しましては、国粋派、民族派などがロシアに招待されており、ロシアは北方領土返還を少しでも声を小さくできないかと考えている。
対馬をロシアが幕末に一時占領した事件もあります。今まさに日本周辺が、日本が弱くなった部
分において、浸食され、外国の関与が強まったのではないかと思いますので、この件に関して諸先生の見解を教えていただきたく思います。
これは意見となりますけれども、せっかくこうやって対馬市と根室市の市長がおられるわけですから、対馬には五千数百名、『坂の上の雲』で有名な日本海海戦でロシア、ウクライナの戦死者
が 5,000 余名、今でも眠っている殿崎というところがあります。私は提案したい。殿崎で北方領土返還をロシアにお願いする、ロシアの英霊にも、これが本当の日露の友好であると訴える。
それから中国の軍拡、これは我々、対馬にとっても他人事ではありません。対馬が韓国人から土地を買い占められている。沖縄か、北海道では中国人も同様なことをしている。フォーラムの先生方にも、真実を広く理解していただきたいと思います。ぜひフォーラムの中でしっかりと地
域住民の情報や意見を取り入れてくださるとありがたいです。

（Q）山田先生、先ほどの防人新法とか、国境、離島における中央の動きが、もうちょっと詳しく話せる分だけでも触りをお願いしたいと思いますけど。

（エマニュエル・ブルネイ・ジェイ）私はドイツのボーダーについて研究を進めております。薮
野先生が講演でご指摘になった点に関して、先生のご発言の中でドイツと日本を比較なさったくだりがありました。日独両国ともに、つい最近まで冷戦体制に組み込まれていたという話もあったと思います。私の知識にも制約がありますが、私の理解によれば、ドイツはボーダーに関する点について、例えばポーランド、その他の国々と再交渉をしなければいけないという弱い立場に[web site url] http://borderstudies.jp/

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追い込まれていたのではないかと思います。
みなさんへの質問なのですが、いろいろボーダーに関して日本も問題を抱えている。ドイツと同じように日本がそういったボーダーについて再交渉するに当たって、より弱い立場にあるとい
うふうに日本自体が考えているのか、そのような可能性について教えてください。さらに補足す
るのであれば、そのドイツとポーランドの問題のある国境問題についての再交渉の際には、ドイツと通商関係のある EU 域内の加盟国であるとか、あるいはその他の貿易関係のある国々が非常に協力的である、よいパートナーであって、ドイツとポーランドの国境に関する意見の懸隔の差を縮めるに当たって、非常によいパートナーとして協力をしたというケースがありました。

（Q）山田先生にお伺いします。先ほど台湾の話については非常によいアイデアだと思いましたが、北方領土の場合は、いわゆる「自殺行為」であると、つまり、どこの法律を使うのかと、これが非常にネックになると思います。このネックというのを外すための具体的な方策、そして外国に何かそういう事例があれば、そういうものを教えていただきたいと思います。以上です。

（張）韓国の東西大学からまいりました張です。対馬市長に聞きたいのですが、今、対馬に観光の方が結構多いですが、ほとんどの人が南の方から来ていると思います。今、釜山と福岡は 1 日にアシアナがエアプサンを含めて 2 便ですね。また大韓航空から 2 便飛んでいますけれども、船もあります。リピーターを増やすためには対馬と福岡のどこに何の差があるのでしょうか。メリットは何でしょうか。1 度来た人がまた来るかどうかはちょっとわかりませんが、私は対馬に 20
年前から来て 3 度目です。これからまた韓国から対馬にどのくらいの人たちが来るかについてはちょっと疑問をもちます。
根室市長に伺いたいのは、北方領土には日本人がどのぐらい住んでいるかということです。例
えば日本人が住んでいたとしてもロシアがそれを返還するかどうかはわかりませんが、日本人が住んでない限りでは、私個人の意見としては、なかなか難しいのではないかと思っております。
以上です。

（岩下）もうよろしいでしょうか。私の方から見えません。いいですね。では今度は順番を逆にして、山田先生からこっち側に向かってきましょう。

（山田）国境新法の問題から。まず民主党と自民党では自民党の方がかなり進んでおります。も[web site url] http://borderstudies.jp/

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ともと動きだしていたということもあります。今回の尖閣の問題を契機に、もう今月にでも毎週
1 回、国境、離島の振興策を勉強する勉強会を開きたいということを言っております。その基になるプランの一つは財部市長が自民党に、あるいは民主党にもお届けしたのだと思いますが、その国境新法案もその中に入っております。
離島の航空運賃の問題をクリアできないのかという問題があります。エネルギーの価格は離島が高い問題、そして漁業に対する水産庁の補助金というのはかつて出ましたけど、それがまった
く機能しなかったというのも政府は分かっております。それに関して離島におけるエネルギー、
具体的には石油がどれだけ適正価格で提供できるのかを考えるということです。
あと、今、根室でも私ども、協力させていただいて進めておりますけど、やはり産業の活性化の具体策、周辺地域とともに進めていくという、例えば対馬だけでなく福岡とタイアップした形、近隣都市とタイアップした形で何ができるのか、そして隣国とタイアップした形で何ができるのか、これがポイントでしょう。
あともう一つは観光産業の適正の在り方です。どうしても観光、観光で走ったということで、結果的にはさほどメリットはないではないかという反省に基づいて、適正な観光の振興策というのも含めて考えていこうというような流れがあります。その中で非常に注目されているのが、や
はり今回もありました竹富町の海洋基本計画です。また、合わせて今度、石垣市も海洋基本法に基づいて新しい戦略をつくるということで市長が発表しています。海を使って隣国と、あるいは海を使って周辺地域との協力をしていこうというプランが進みだしています。民主党からは抽象的に勉強会をやりたいけど、どんなことが考えられるのかという質問が来ている段階です。
そして先ほどの「商をもって政を包囲す」、中国が台湾に対して行って、台湾はそれをうまい具合に消化してしまっているという現状があります。必ずしも台湾は中国に政は包囲されてない。
ビジネスパートナーとして使いだすと、やはり先輩格である台湾の方が今のところ巧妙に運んでいるかなという印象を、私自身は受けています。
そしてそこは 2 カ国、バイでやると非常に危険です。ですから第三国、あるいは日露、プラス
アメリカなり、あるいは中国なのか韓国なのかもしれませんが、含めて検討していくと新たな展開はできるのではないのかと考えます。ビジネスがつながることが必ずしも私は主権の放棄にはつながっていない、それが一つは台湾と中国の問題に表れているのではないかと考えます。その辺、逆に私、松田さんのご意見をお伺いしたいところですが。

（岩下）松田さん、今の質問もありましたし、あと、できれば日本は弱い立場なのかというのを[web site url] http://borderstudies.jp/

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合わせて答えていただければと思います。他のことでも。

（松田）どうもご質問、ありがとうございます。日本が弱いというお話、いろいろな意味で弱いって使ってらっしゃると思うのですけど。ちょっと的外れなことかもしれないですけど、たぶん対馬の方もインターネットで買い物をするとか、よくあると思うのですね。私も石垣で買い物が不便なので、よくインターネットを利用しますが、よく同僚と話すのは、まず送料が無料かどうかというのを見るわけですね。すみません、こんな話をして。送料無料と書いてあるものが結構あるのです。ところがどこかにちっちゃく米印が付いていて、離島は別途とか、書いてあります。
先週ちょっと東京に行く用事があって、東京でも買い物をしようと思って八重洲ブックセンタ
ーに行ってきたのですが、あそこ、インターネットで見たら 1 万円以上は送料無料、ただし離島は何かあるというふうに書いてあったので、恐る恐る、店員さんに聞いたら、八重洲ブックセン
ターは石垣でも無料で運んでくれました。何を言いたいかというと、どこか悪い意味での特別視、その離島とか僻地というのは、もうある程度、買う人に負担してもらっても構わないのではないかというのが、どうも広がっているのかなという感じは常々思うんですね。ちっちゃな不満ではあるんですけれども。そういうのはおそらくこの部分だけじゃなくて、どこか無関心とか、しょうがないとか、どうもそういう雰囲気が蔓延しているのかなという印象は受けています。
では弱さというふうに言うと、それはやっぱり財部市長も都会の人にと話をされていましたけ
れども、想像力の弱さみたいなものはあるかなというふうに感じています。すみません、お答えになったでしょうか。以上です。

（長谷川）最後の方は北方四島に日本人が住んでいるかということですが、かつては、要するに不法占拠される前は 1 万 7,291 人の日本人が住んでおりましたが、翌昭和 21 年、当時はソ連です
が、ソ連が一方的に北方四島は自国の領土だというふうにソ連の法律に入れまして、元島民に対してソ連人に帰化するか、要するにソ連人になるか、そうでなければ日本に帰りなさい、どっちかを選びなさいということになりまして、昭和 22 年から 23 年にかけて、もっと言うと昭和 20
年の戦争が終わってすぐには、結構危険な脱出をしてきた人もいますが、結果的に全員 1 万 7,291
人がソ連人になるのを拒んで、全員日本に帰ってきたということなので、今現在、北方四島には日本人は住んでないということになります。

（財部）今現在、韓国の方からお客さんがみえているけれども、ある意味リピーターとなれるの[web site url] http://borderstudies.jp/

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だろうかという疑問を出されたのかなというふうに解釈していますが、それでよろしいでしょうか。確かに今の受け入れ態勢の中でリピーターになっていただけるかどうかというのは、ちょっと難しい部分があるかなというふうに思っています。ルートとしては、今、釜山の方から入ってくるルートと、ソウルから入るルートがある、まだソウルの方が可能性があるのだろうと思います。しかしその人たちもリピーターになるかといったら、今の受け入れではならないかなと思っています。
そういう意味において、実は今年のこの 10 月から、あえて海路で入ってこられる方のターミナ
ルビルの施設使用料を、わずかですけれどもいただくということにしています。そのお金を私どもは観光施設とか、受け入れ態勢整備のお金に使っていきたいなというふうに思っていまして、財政が脆弱な自治体における苦肉の策でありますが、そういうふうなご理解をいただければなと思っています。
現状においては、なかなかリピーターになっていただくということは大変難しいかなと。確かにマニアックな方、そして対馬ファンの方で、もう 160 回も来ている方もいらっしゃいますけれ
ども、皆さんがそうなっていただきたいのですが、私どものもてなしの部分が大変悪い部分もあって、なかなか皆さんにそうなってくださいとは言いづらいなというふうに思っています。

（岩下）いくつか私からも答えたいことがあります。まず、上対馬、殿崎のことは忘れていません。明日、研究者とかほかの自治体の方とかフィールドツアーで、対馬沖海戦のその場所をちゃんと見に行くことになっております。北方領土を日本人が住んでいないということの現実をどう考えるかということを、文脈をちょっと広げて考えるのですが、例えば戦争に負けて領土を取られるというときに、そこに住んでいる人をどうするかという問題があります。領土を取ったときに、そこにいる住民を追い出す、あるいは国境を引き直すときに住民を移動させる、住民を交換、住民を移動させるということがあります。
ヨーロッパであるわけですが、それが一番強烈だったのが第 2 次世界大戦の後です。これを一番強烈にやったのはスターリンです。ヨーロッパの東の国境ですが、ソ連が領土を拡張していってポーランドの部分を取ると、そしてポーランドの国境がドイツの方にいくということが起きます。そのときにスターリンがやったことというのは、人を全部移動させるということをやりました。
これ、直接あまり明確な証拠がないのですが、同じようなことを北方領土で私はやったのだろうと思います。最初のころは日本人にいてもらって、日本の漁の技術とか何とかをソ連人は学ん[web site url] http://borderstudies.jp/

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でいたんですが、あるとき全部、日本の北海道とか島から追い出すということをやって、誰も日本人はいなくなったと。スターリン的に言うと、住んでいる人と国民と領域は一致させると、これが一番紛争はないというのがスターリンの考え方で、私はそのヨーロッパのドイツ、ポーラン
ドの例、それよりもチェコスロバキアでいろいろあるんですが、この北方領土の日本とロシアの例は関係があるなというふうに考えています。
これに関してエマニュエルさんの質問ですが、おっしゃる通りポーランドとは、もう 1 回そう
いうふうにある意味でスターリンに決められた国境線を変えるか、取り返さなきゃいけない交渉
で不利であったと。その通りですが、ここはドイツの戦略があって、もうドイツにとっては東の国境は動かさない、オーデルナイセは動かさないと、しかしそのことで信頼関係をつくって、む
しろ広い文脈の中で東ドイツを取り返したというふうに理解できて、ドイツにとっては統一問題の方がはるかに重要なポイントであったということだと思います。
日本に関して言うと、日本はたぶん客観的には戦争に負けたから私は強い立場にはないと思います。サンフランシスコ条約でも、ポツダム宣言でも、見ると日本の領域は減るわけですから、
本当はたぶん弱い立場なのだと思います。ところが日本の戦争は、8 月 15 日に天皇がポツダム宣言を受けたとかということを言って終わったということで、終戦という言葉を使います。ポツダ
ム宣言を受諾したなら 8 月 14 日に終わったことになります。しかし、世界的にはロシアだけではなく、アメリカであれ、イギリスであれ、日本の敗戦記念日は 9 月 2 日であるというのが、世界的には通っている話です。
つまり「終戦」という言い方をして自分たちの現実に目をそらしたところから話をする、おそらく日本人は自分たちが思っているより自分たちの立場は強いのだと、思い込んでいるだろうと思います。それは国境のことを忘れて内向きになって、経済活動をして発展させて経済大国となって自信を取り戻してきた。しかし国境のことはあんまり考えない、境界のことは考えないというツケが、今、現れているのだろうと思います。ここまでが私の今の議論を聞いていて言いたかったことですが、これから締めの言葉に入りたいと思いますが。よろしいですね、もう締めて。
今回のフォーラムを 2 日間やって、今日がハイライトです。特に山田先生がおっしゃったように日本の地域の中でいろいろ状況は違っても、学ぶことがある、違いもある、それを一緒に議論しながら全体を考えていこう、日本の国としての体、端っこまで、何が端っこかよく分かりませんが、取り返していこうというふうに思います。そういうことだと思います。
これを世界的な文脈に置くと、国境線がまったく決まってない、あるいは国境が本当はあるのだけど、ないことになっている紛争地域というのはたくさんあるわけです。他方で国境が折り合[web site url] http://borderstudies.jp/

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って解決した中国やロシア、中央アジア、あるいはベトナムと中国みたいなものがあると。そして国境の問題はとうの昔に解決して、むしろ今度は国境があるんだけれども、それを透明化していくというヨーロッパとか北米の地域があると。
つまり、まず国境を決める、決めた後は人の流れ、物の流れをマネージする、管理する、そしてその次はより統合を目指して、決まった国境というのはあるんだけど、それがあまり障害にならないように交流していくと、大きく 3 段階に分かれているというふうに考えると、日本の境界地域も同じような状況にあって、ここの対馬というところはもう国境線がはっきりしているわけです。
そこから外れると竹島があり、尖閣があって、北方領土に至っては問題ばかりですが、ある意
味でここは線引きがはっきりしていて、対馬があって、釜山と福岡が交流して国境を透明化していこうという、日本で最も先進的な場所です。しかし北米やヨーロッパの例を学んで、福岡、釜山は、それをキャッチアップして、対馬もその中にいるという段階だと思います。
それに比べれば、根室、北方領土は一番つらい、その次に尖閣列島とか何とか、竹島とかという問題があるのだろう。しかしそれ以外に語られていない国境、島嶼、あるいは国境問題があるのだろう。そういうことを総合的に世界のスケールの中で、日本のスケールと重ね合わせながら議論していく。それも顔が見える形で、身体性のことを考えながら議論していくということが大事だろうなと思います。
もう一点は海の理屈ということをどう考えるかです。陸の場合はどうしても相手が見えすぎて、
憎しみがあって、お互い争って領域を取り合ってきたわけです。ところが 20 世紀、21 世紀になって、あまりにも線をどこにするかということでこだわるコストが大きすぎて、折り合って解決するというのが中国やロシア、中央アジア、そのほかの国で、今、起こり始めていることだろうと思います。
逆に言うと海は見えません。日本の場合は周りが、島国というふうに海に守られていて、国境とか境界のことを考えなくてよかったんですが、陸の問題が解決して人間の生存圏が広がってきて、今までは手付かずだった、あまり考えなくてよかった海をフェンスで囲み合うようなことが起き始めている。排他的経済水域は国境ではありませんが、境界としてそれを持つ国が権益を広げるという話になっています。
ところがこの文脈で置いたときに何が起こるのかということを考えると、これは山田先生が言われたことをもう少し私なりにはっきり言うと、海を守るのはすごくしんどいわけですね。島を守るためにどれだけ莫大なコストを投入するか。もうそこの島を守るために戦争するのか、無人[web site url] http://borderstudies.jp/

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島をめぐって戦争をする、人が死ぬ、これはある意味でナンセンスな話です。
それよりは、海は共有、経済的に特に分け合って、お互い、利益にした方がはるかにお互いの国にとっていいし、関係も安定するということがあるのではないかと思います。海の思考は、陸よりもより共通の利益というものを考えるというのがはっきりしていて、皆さん、海の専門家、はっきり言いませんけれども、海の専門家ほど私はもっと過激なのかと思ったら、山田先生なん
かがテレビで出ていると、「一歩も譲るな」という方だと思われるかもしれませんが、よく聞いてみると「何が大事な利益か考えつつで一緒にやりましょう」という柔軟な方だと分かって、びっくりされているかもしれませんが、こちらの顔が正しい山田先生だと私は思っていまして、海の専門家は山田先生だけじゃなくてそういう方向を考えています。
そういったことを大なり小なり、世界なり日本なり、島なり、そういったものをいろいろな枠
組みの中で議論していく場として、このフォーラムが続いていけばいいなと思います。特に今日ここの壇上に上がっておられる方々は、台湾や中国、韓国、ロシアと、つまりお隣と顔の見える付き合いをしている地域で、そのお話を皆様とこの 1 日半で共有できたとすれば、主催者としては大変な喜びでございます。
今後、どうするのかということを最後に 2 分ほどでお話しします。今回は笹川平和財団の助成があって、これまでにない規模でやりました。毎年これをやれというのはしんどいです。それで一応、与那国から始まって 4 自治体、1 周したので、このやり方やこの規模でやるのは終わった、
第一ラウンドは終わったと思います。そもそも「国境フォーラム」がどこから始まったかというと、日本島嶼学会の枠組みの中で、八重山で日本島嶼学会の大会をやったときに、やりだしたのが初めで、それに長谷川市長が来られたということですので、これは日本島嶼学会にお戻しした
いというふうに思っています。
次回、島嶼学会は徳之島であると聞いておりますので、こちらには出発点の 4 自治体以外のいろいろな自治体の方、あるいは関係者、研究者に来ていただけるとも思います。実際、よく考えると「国境」というのはボーダーの中で最もハードなものですが、ボーダー（境界）自体はいろ
いろなものがあって、そのボーダーがある日、突然、国境になるかもしれないということでもありますから、「内なる国境（くにざかい）」、一見、形容矛盾のような表現で、この「国」というのはたぶん主権国家という意味ではないんだろうと思いますが、これがテーマに掲げられています。
いずれにせよ、「国境フォーラム」は第 2 期に入り、今後はハードだけじゃなくてソフトなメンタ
ルなボーダー、心象地理なども含むボーダーの問題にも取り組むと同時に、これを我々もサポー
トしていければいいなと思います。

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もう一つの課題、こちらも我々的には重要なのですが、境界研究（ボーダー・スタディーズ）のネットワークをつくる、日本全体につくる。今回、いろいろな自治体に来ていただいたのは、それの準備のためもありました。我々の拠点は札幌ですから、企画も札幌でやれというプレッシ
ャーがもちろんあります。事業仕分けが、来週始まり、グローバル COE プログラムも対象のひとつです。来年は廃止、あるいは、縮減、半減されるのではないかという噂もあります。グロー
バル COE が生き残ったら、という前提で、来年は 12 月前後に北海道大学の一番大きい会場に、できればここにおられる方々全員来ていただいて、つまり実務家の方、研究者の方、そして国際的に活躍している研究者の方々で、本物の境界研究ネットワークというものを立ち上げられない
かなと個人的に考えております。
昨日からおよそ 1 日半、対馬でこのような催しを成功裏に実施できたという点につきまして、何よりも対馬市長、対馬市役所の方々、それから多くの関係者の皆さまのご尽力がなければ、果たせませんでした。遠くから来てくださった方、よく分からないままに無理やりここに連れてこられた方も何人かおられかと思いますが、みなさんのご参加に心よりお礼申し上げます。
同時通訳、メインは昨日でしたが、外国の研究者とのスムーズな議論ができたのも、通訳者の方々のおかげです。ぱっと質問して、やりとりができる、常に世界に開かれているボーダースタ
ディーズの文脈のなかで日本の問題も議論をする。この同時通訳の方も含めて、ここにおられる全員の方、パネリストの方々、すべての方への拍手をもって終わらせてください。来年は、ぜひ
札幌でお会いしたいと思います。どうもありがとうございました。

座談会に先立って行われた薮野祐三九大名誉教授の講演会[web site url] http://borderstudies.jp/

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参考資料「国境フォーラム」IN 対馬

日時 2010 年 11 月 12－13 日

プログラム

長崎県対馬市厳原町今屋敷 661-3

会場 対馬市交流センター

北海道大学グローバル COE プログラム「境界研究の拠点形成」

主催

笹川平和財団助成「境界地域研究ネットワーク JAPAN の設立」
共催

北海道大学スラブ研究センター

協力

山口県立大学国際文化学部

11 月 12 日（金）13:10～14:00

日本島嶼学会対馬市

九州経済調査協会

会場 対馬市交流センター3 階 大会議室

プレ・オープニング GCOE・DVD「ユーラシア国境の旅」上映会

14:00 開会のご挨拶

14:30～18:00 「ボーダースタディーズからみた国境と島嶼」（英語：日本語への同時通訳）
エマニュエル・ブルネイ・ジェイ（ヴィクトリア大カールステイン・インディゲン（南デンマーク大カナダ）「9.11 以降の米・カナダ国境」
デンマーク）「欧州オレスン地域」

張済国（東西大韓国）「釜山と福岡：国境を越える交流」

嘉数啓（名桜大日本）「島嶼研究からみた国境離島問題」

11 月 13 日（土）9：00～12：30

会場 対馬市交流センター3 階 大会議室
実務会議「日本の境界地域を考える」

司会 長嶋俊介（鹿児島大）

基調報告 古川浩司（中京大）「境界自治体の実務かつ機能的な定義について」
事例発表 対馬・釜山交流を中心に事例発表 境界自治体から（報告）対馬市・釜山市（紹介）福岡市・長崎県（報告）根室市・小笠原村・与那国町（紹介）稚内市・新潟市・佐渡市・海士町・北大東村・石垣市・竹富町ほか
12：30～13：15

ランチオン交流会

13：15～13：55

GCOE・DVD「知られざる北の国境：樺太と千島」上映会

14：00～14：30 プレゼンテーション「対馬の心象地図：高校生は韓国をどう見ているか」
あいさつ 浅羽祐樹・林炫情
14：40～14：50 エトピリカ文庫

報告 山口県立大国際文化学部ゼミ生
オープニングセレモニー[web site url] http://borderstudies.jp/

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（4 階

図書館）

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11 月 13 日（土）特別企画「対馬で日本の境界を考える」

会場 対馬市交流センター3 階

イベントホール

15:00～15:40 基調講演「ローカル・イニシアティブ：国境を越える競争と協力」
講演 薮野祐三（九州大名誉教授）
15：45～18：15 座談会「ボーダーに暮らす私たちからの提言」
報告

財部能成（対馬市長）
山田吉彦（東海大）

長谷川俊輔（根室市長）
薮野祐三（九州大）

関連イベント 11 月 8 日～14 日
３階ギャラリー進行役

岩下明裕（北海道大）「知られざる日本の国境」移動展

IN 厳原

会場 対馬市交流センター(主な展示物) 樺太国境標石、千島海底ケーブル、八重山・台湾関連など

関連イベント 11 月 15 日～23 日＊11 月 15 日

松田良孝（八重山毎日新聞）「知られざる日本の国境」移動展

IN 上対馬

会場 上対馬総合センター

18：00～20：00 DVD 上映＆講演会「国境が見えるということ：フェンスや海の向こう側」[web site url] http://borderstudies.jp/

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