第４回

会員選考等ワーキング・グループ１

日時

令和６年６月17日（月）10：00～12：00

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場所

８号館８階府議室

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出席者

議事要旨

（構成員）相原主査、大越委員、小幡委員、河岡委員、久間委員、徳賀委員、永里委員（内閣府）笹川大臣官房総合政策推進室室長、
原大臣官房総合政策推進室副室長、
泉大臣官房総合政策推進室参事官（日本学術会議）日比谷副会長、吉田第一部部長、
堀第二部幹事、相川事務局長

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議事要旨

○相原主査

定刻になりましたので、第４回「会員選考等ワーキング・グルー

プ」を開会いたします。
委員の皆様には、大変お忙しい中、また、大変お暑い中御出席いただきまして、ありがとうございます。
また、日本学術会議の先生方におかれましても、御多忙のところ御出席いた
だき、ありがとうございます。
本日の委員の出欠状況について報告いたします。
対面で御出席の委員は、久間委員、永里委員、オンラインで御出席の委員は、大越委員、小幡委員、河岡委員、徳賀委員です。河岡委員におかれましては、用務のため途中で御退席されます。大栗委員は御欠席です。
オンラインで御参加の委員の皆様は、発言の際はWebexの挙手機能を使って挙手をお願いいたします。
また、日本学術会議からは、日比谷副会長をはじめとする先生方及び質疑対応として事務局長に御出席いただいております。皆様、どうぞよろしくお願い1

いたします。
それでは、議題に入ります。
まず、議題１といたしまして、「『第11回日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会』の報告」についてです。
６月７日に有識者懇談会が開催されましたので、私から本ワーキング・グル
ープにおける議論の状況を紹介しました。その内容と有識者懇談会での議論を簡単に御報告いたします。
冒頭、本ワーキング・グループ委員の共通認識とも言える部分として、次のよ
うに述べました。図を御覧ください。
会員選考については、国民に説明できる選考方法で、国民が納得できるメン
バーが選ばれなければならないし、社会の声をよく聞いて、会員に求められる資質に応じた選考基準を明確に定めて言語化し、ダイバーシティの高い組織としていくことが必要。そして、そのようにして選ばれた会員が存分に働けるよ
うな仕組みを整えていかなければならないということを述べました。
それに続いて、ワーキング・グループで議論された各論点については、次のように報告しました。
全体の検討の方向性については、学術会議の存在意義やミッション次第で、会員に求められる資質、選考基準が変わってくる。学術会議は学会の延長や審議会ではなく、学問の方向性や社会の在り方を示す組織であることから、海外のアカデミーのように日本を代表する英知の集団であるべきであり、very best
な人をメンバーとするべきであるということ。
そして、会員の選考については、コ・オプテーション方式を前提とするにしても、現行制度は修正が必要であり、専門性の判断と透明性の両立のために投票制を導入することが望ましいとか、また、コ・オプテーション方式と投票制を組み合わせたらどうかといった意見があったこと。選ばれた会員が存分に働けるような身分に関わる仕組みを構築することが肝要であり、任期、再任の可否、定年、会員数などの見直し案が様々出されたこと。
そして、会員の選考基準について、ダイバーシティについて、女性研究者はもとより、産業界の研究者、地方在住者、若手研究者、さらには外国人の会員としての登用等の重要性が議論されたこと、産業界から学術会議に来ていただく会
員については、あくまでも優れた研究業績を有するvery bestな研究者であることを前提とした上で、研究者と同じ基準で選考するのは難しいこと、会員選考に当たっては、選考基準の言語化等が必要であるといった意見があったことなどです。
懇談会の委員の方々からは、各論点の方向性について御賛同いただきました。
特に、産業界からの会員の登用について、ダイバーシティを高めることの重要2

性などについても活発に議論いただきました。
一方で、学術会議からは、本日の資料３の「より良い役割発揮のための制度的条件」についての説明がありました。
これについては、岸座長より、学術会議が言うところの５要件が重要だということは理解したが、いずれにせよ法人化に当たっての学術会議の先生方の心配が解消されるように、学術会議の御意見を聴きながら、丁寧に議論を進めていきたいので、引き続き建設的な議論に御参加いただきたいとの言及がありました。
あわせて、光石会長からは、監事、運営助言委員会、評価委員会、選考助言委
員会全部を組み合わせると、重過ぎない仕組みとは言えない、投票制を入れるからといって必ずしも透明性が上がるわけではない、また、マネジメントだけができるような人は会員としてはふさわしくない、「新法人発足時は特別な選
考方法で選考」というのは不透明であり、学術会議が同意するような方法で行う必要があるといった御意見も出されました。
それに対しまして、私からは、選考助言委員会はあくまでもアドバイスを行うものであり指図する委員会ではないこと、投票制の導入については、その方法をこれからしっかり詰めていくこと、産業界の人材については、マネジメン
トのみができる人は会員ではなく事務局に入ってもらうことが望ましいと考えていること、新法人発足時の選考については、丁寧に意見交換をして進めていく旨、お答えいたしました。
岸座長からは、会員はvery bestな人たちでなければいけないということについては自分も強く主張していたことであり賛成。現在の選考方法は修正が必要だという点や、会員を増やして代わりに連携会員を減らしていく方向性は一つのよい方向かもしれない。産業界の方々や地方在住者、外国人の会員を入れてダイバーシティの高い組織にしていくべきということは、今回の一つの目玉にもなってくるかと期待している。そのために必要な選考基準も社会の声をよく聞きながらつくってほしいといったコメントをいただきました。
また、岸座長から、有識者懇談会は期限ありきで進めているわけではないが、なるべく早く結論を得て、学術会議に新たなスタートを切っていただけるのがよいと考えている。そのため、次回の懇談会でさらに具体的な案やオプション
を示してほしいとの御指示がありました。今後このことも念頭に置きながら議論を進めていきたいと思いますので、引き続き各委員の御協力をよろしくお願
いいたします。
簡単ではありますが、懇談会の概要について、私からは以上の報告になります。
それでは、日比谷先生から、資料３について説明をお願いいたします。
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○日比谷副会長

ありがとうございます。本日もよろしくお願いいたします。

今、主査から御説明がありましたけれども、６月７日に開催されました有識者懇談会に、日本学術会議幹事会として「より良い役割発揮のための制度的条件」という文書をお出しして説明をいたしました。本日お手元に資料３として配付されているのはその要約版で、フルバージョンは参考資料46として入っていますが、有識者懇談会にも両方セットでお出ししており、長いバージョンも見ていただかないと趣旨が取りにくいかと思いますので、ぜひ長いバージョン
も本日の例えば資料４という形で上げていただければ、これは事務局にお願いでございます。
基本的には資料３を使って御説明をしますが、大事なところはロングバージ
ョンに言及しながらお話ししたいと思います。
まず、今、様々な日本学術会議のこれからをめぐってワーキング・グループ、
また、有識者懇談会で議論を重ねているところですけれども、私どもは長いバージョンの冒頭にありますように、世界のナショナル・アカデミーの動向、特に20世紀以降、今世紀に入ってからの流れを踏まえて今後のことを考えることは重要であると考えております。そのような大きな流れの中で、前期、2021年に、皆様もよく御存じの「より良い役割発揮に向けて」を公表しまして、そこで５要件、５つのポイントを挙げ、それから、有識者懇談会と、これも含め２つのワー
キング・グループに参加してきたところです。
しかしながら、昨年12月の総会で議決した声明で表明したように、引き続き懸念を持っております。この資料３の文書では、引き続きどこに懸念があるかというポイントに絞って、懸念の内容と学術会議の立場をお示ししております。
今日は時間がありませんのでお話ししませんが、ロングバージョンの第２節に「現行制度の考え方」というものがありまして、ここで歴史的な経緯も踏まえ、
日本学術会議がなぜ今のような形態になっているかを御説明しております。ここは大変重要な点と思いますので、お時間があるときにぜひお読みいただければと思います。
以上を踏まえまして、まず、懸念点の１は、要件の２、公的資格の付与に関するところですけれども、現在の学術会議は勧告機能を有しています。内閣府方
針ではこれに変更を加える予定はないとされていますけれども、仮に法人化された場合に「勧告」という文言を用いるかどうかについては明言がなされておりません。そして、現在と同等の機能が維持されているかどうか、私どもには判断ができない状況です。仮に「勧告」という言葉を用いない場合には、なぜ用いないのか、また、どのような文言に変更するかをお示しいただいた上で、議論をすべきであると考えています。これが１点目です。
２点目は、要件の３、国家財政支出による安定した財政基盤に関わることで4す。この間の有識者懇談会でも必要な財政的支援を行うことについては多くの御意見がありまして、心強く思っているところではありますけれども、引き続
きナショナル・アカデミーとして活動していくために必要な財政基盤が公的に十分に確保される必要があると考えています。私どもの活動は公共性を担うものですし、科学的助言は特定の利害からの中立性を確保する必要がありますので、経費については国庫負担の原則が維持されるべきであると。その上で、財源の多様化を模索することは必要なことではありますけれども、まず、国自身の責務を果たしていただきたいというのが立場です。
３点目ですけれども、これは要件４、活動面での政府からの独立に関わる点です。内閣府方針は、中期計画作成の義務化、運営助言委員会、監事及び評価委
員会の新設を定めていますけれども、有識者懇談会の中間報告に明記されていなかった事項として、監事と評価委員会委員を主務大臣任命とすること、監事が幹事会構成員の業務執行なども含めた監査を行うことなどが盛り込まれています。主要先進国のアカデミーで、会計監査以外に政府の関与のあるところは調べた限りございませんし、評価と連動するような中期計画も立てられていません。内閣府方針にあるような仕組みは、国からの独立性を制度的に保障することによって機能の有効な発揮が可能となるナショナル・アカデミーにとっては適切ではないと考えています。
現在、財政については会計検査院の検査が行われています。それから、この会
議、もう一つの会議でも御報告したと思いますが、有識者による外部評価を実施しておりまして、運営改善に努めている。さらに、学術会議の各種の委員会は原則公開をしておりますので、高い独立性を備えつつ、透明性を確保していると私どもは考えております。学術会議の活動は、科学に基礎づけられたものであって、その評価は基本的には科学者自身、ピアレビューによってなされるべきである。それから、内部管理の仕組みを考えるに当たっては、迅速で柔軟な活動を確保するために、先ほど主査からもお話がありましたけれども、学術会議の目的、それから、機能、規模に見合った重過ぎない仕組みにする観点も重要であり、ここからぜひ議論を進めていただきたいと思っています。それを考えますと、会計検査院、今もしているものですけれども、それによる検査に加えて、
現在同様、評価委員会を置くことには合理性があると考えております。ただ、運営助言委員会の設置には強い疑念があり、また、評価委員を大臣任命とすることには合理性・正当性がないのではないか、仮に法人化する場合、監事を置くことが考えられますが、評価委員同様、その選任・任命は学術会議が行うべきであると考えております。
あと２つございますが、次は要件４、内部規則制定権についてです。内閣府方
針では、現在内部規則で定めている事項についても法定を予定しているのでは5

ないかと私どもは推測しております。活動面での政府からの独立を担保するため、法定事項・政令事項は必要最小限にとどめ、内部規則に委ねるべきであると考えています。今よりも法定事項を拡大する場合には、独立性の徹底という改革趣旨に照らし、なぜそうするのかという理由を示した上で検討が行われるべきだと考えています。
最後に、このワーキング・グループに一番関係のあるところですが、会員選考
における自主性・独立性についてです。選考助言委員会、先ほど主査からも少し言及がありましたが、その設置が盛り込まれていますが、この委員会が選考の過程にどのように関与するか明確ではありません。コ・オプテーションを妨げるのではないかという懸念がございます。現在よりも独立性を徹底するというのが内閣府の方針ですので、これと矛盾しないよう、選考助言委員会の必要性は十分に検討すべきであると考えております。
会員選考に当たっては、科学的な業績を十分に有することが一番重要な要件
で、この点は厳格に維持される必要があります。次回及びそれ以降の会員選考
も、学術会議が自律的・独立的に行い、その方法も学術会議が決定すべきであると考えております。これも参考資料に入っておりますけれども、既にこのたびの選考では選考方針案を公表して、外部の意見聴取も行い、それに基づいて選考を実施いたしました。その経過と結果については「第26－27期会員候補者・連携会員候補者選考過程報告書」で公表をしているところです。
以上、５点申し上げましたけれども、５要件に適合しないのではないかと判断せざるを得ないところを中心に申し上げました。学術会議は社会から求められる役割発揮が十分にできるような制度が保障されるよう、引き続き政府との建設的な協議を求めるところです。
以上でございます。
○相原主査

ありがとうございました。

「より良い役割発揮のための制度的条件」ということで、学術会議のお考え、御心配な点を改めて御説明いただきました。独立性、これは当然ですね。それから、安定した財政基盤などについて十分に留意しながら、学術会議の御心配が解消されるように、御意見をしっかりと聞きながら、丁寧に議論を進めていきたいと思っています。
今の御説明の前に懇談会の報告を私からいたしましたけれども、懇談会に出席されていた小幡委員から補足や御感想などあればお願いいたします。久間委
員は前回の懇談会は御欠席でしたが、何かコメントがいただけるようでしたら
お願いします。
まずは小幡委員、いかがでしょうか。
○小幡委員

ありがとうございました。
6相原主査におかれましては、本当に本ワーキングの議論について大変よくまとめていただいて、それを有識者会議に全て報告いただいたので、我々のワーキングの状況はよく分かっていただけたと思います。
基本的にその後のやり取りで、返答の御説明も、先ほど主査からいただきましたので、それに尽きているのですが、もう一つのワーキングのほうの議論もあるので、今の学術会議のお話も制度のほうとかなり絡むことが多かったと思うので、それと合わせていろいろな議論をこれからさらに深めていかなければいけないということで懇談会の議論も進んでおりました。
会員選考の具体的な話、例えばここで議論になっています細かなこと、再任をどうするとか、会長の職を常勤にするかとか、会員の人数とか、その辺りの具体的なところまでは詰まっていないので、ワーキングでこれから詰めていって、またそれを懇談会に投げる段取りになっていくのかと思いますが、いろいろな選択の可能性があるので、個人的には、かなりこれから議論が必要なところではないかと思っております。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。

久間委員はいかがでしょうか。
○久間委員

有識者懇談会の委員として出席した立場で申し上げます。懇談会

では、学術会議が役割を遂行するには、国から独立した法人にするのがよいとの結論を出しました。その上で、日比谷先生が話された、学術会議が心配している懸念点を解消するために、２つのワーキング・グループが設置されたと理解しています。
懇談会、ワーキング・グループとも、予算を十分に用意すべきということで応援しています。しかし国費で運営するからには、我々が議論しているように、透明性の高い選考制度や評価制度を入れて、国民の信頼を得るように努めるべきです。
５要件の詳細については、本ワーキング・グループと関係するところは具体的に議論すれば良いと思います。
○相原主査

ありがとうございました。

ほかの委員の先生方からも、今の段階で御質問、御意見などがあればお願いします。よろしいでしょうか。
特になければ、事務局からの説明の後に一括して議論を進めていきたいと思います。
続きまして、議題２の「これまでの議論と今後の検討」に移ります。
本ワーキング・グループにおけるこれまでの議論や６月７日の有識者懇談会
での議論を踏まえまして、事務局において今後の検討に資する資料を作成いた
7

だきましたので、笹川室長より御説明いただきます。よろしくお願いします。
その前に、日比谷先生、お手を挙げていらっしゃいます。お願いします。
○日比谷副会長

御説明に入る前に手を挙げて大変に申し訳ございませんが、このたび出されました資料一式ですが、日本学術会議の意見も聞きながら進めるということで今日まで至っていると思いますし、これまでこのワーキング・
グループでどのような資料でどのような議論をするかということも内閣府と御相談をしながら事務局を通じて進めてきたと私は理解しております。そのことは大変にありがたいのですけれども、今回のこの資料は事前に全くそのようなプロセスはございませんで、言葉を選ばずに言うならば、唐突に出てきたとい
うのが私どもの印象でございます。
もう少し具体的に、今、投映されました資料５は、いろいろな御意見が出まして、確かにこのワーキング・グループで出た意見が書かれているということはそのとおりなのですけれども、それぞれの方々の御意見が並んでいるというわ
けで、ワーキング・グループの総意というわけではないと私どもは理解しております。
それから、資料の６と７が特に唐突だと思ったのですけれども、私どもは先ほどの懸念事項の御説明でも申し上げましたように、会員選考は学術会議が進めるべきものと考えておりますし、７月の後半をめどにこちらの提案も出すとお話をしているところですので、いきなりかなり具体的なところに踏み込んだものが出てきたことについては、はっきり申し上げますと、当惑をしているところです。
資料８は、ここは会員選考等ワーキング・グループでございますが、その範囲をかなり超えて組織・制度の領域に踏み込むものではないかと思いますので、その点にも懸念がございます。
これから御説明を聞かないとか、妨げるとか、そういう趣旨ではありません
けれども、資料５、資料６、資料７、資料８について、学術会議としてはこのよ
うな考えを持っていることをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。

２つのワーキングの間で、ここからここまではこっちとなかなか分けにくいことがありますので、どうしてもかぶるところはあることは御理解いただきた
いと思います。
それでは、笹川室長、お願いします。
○笹川室長

それでは、御説明させていただきます。

最初に２点、さっきの資料３で要約版だけではなくて全体版もと、ここは工夫して載せるようにいたします。したがって、ホームページに載せるときには8この資料３のところに２つ載っている形にしようと思います。タイトルのつけ方などは若干変わるかもしれませんが、そこは御了承ください。資料４などとずらしていくと全部ずれるので、資料３の中で処理しようと思います。
○日比谷副会長○笹川室長

大変ありがたいと思います。よろしくお願いします。

もう一点、資料の今日用意したもの、事前に御覧になっていないという点については、そこは全く見ていなかったのかというとそうでもないとは思うのですけれども、きちんと意見を聴いたかということをおっしゃっているのだと思います。その点については、前回の懇談会から１週間ぐらいでやろうとしていて、時間が短くてわーっと走っているところがあり、かつ、事務的に意見を聞いているのかと何となく私は思っていたのですけれども、私も今後明示的に気をつけるようにしたいと思います。いずれにしても、特に６、７、８は、
この後でも申し上げますけれども、全く議論のための素材であって、別にこれを決めるとか、この中から選ぶというものでもございませんので、そこはそういったように御理解いただければと思います。
では、説明に入ってきます。
まず、資料５です。これまでのワーキング、前回の懇談会の議論を踏まえて、ある意味で到達点というか、今後のさらにワーキングで個別議論を詰めていく
上での出発点として確認しておきたいということです。基本的には、皆さんのほぼコンセンサスと思っていますけれども、違うところがあればおっしゃって
いただければと思います。そのために用意している紙でもございます。
全体的な内容は、相原主査に報告していただきましたので、論点ごとにコメントしていきます。
まず、ミッションについてです。この前の懇談会では、科学の向上発達に資す
るということだと学会と変わらないので、学問の在り方、科学の在り方を問い直すこと、そういったことこそ学術会議に期待する重要なミッションだという御意見が出ていました。まさにそうなのだと思いますけれども、逆にあまりた
くさん書くと混乱するので、そういった気持ちも込めて、学問の方向性や社会の在り方を議論するという形でまとめています。学術会議は国民の総意の下に設立される組織であって、究極的には国民や人類の福祉と社会の発展に寄与すべきということは、懇談会、ワーキングの共通認識だろうと思っています。とはいっても、ミッションは選考基準などいろいろ絡んでいきますので、ぜひさらに今日御意見をお願いできればと思っています。
青字で書いている部分、ミッションを具体的な活動計画や方針に落とし込んでいくこと、これは会員の資質や選考基準を考える前提ですし、組織・制度ワー
キングの話になるかもしれませんが、説明責任とも関係してきます。いずれにしても、しっかり活動計画をつくっていただく必要があるだろうと、これもほ9

ぼ皆さん共通の意見だったと思っています。
ここに書いていないですけれども、ミッションは会員数、規模感とか、そのような話にもつながっていくのかもしれないと思っています。御意見、御議論をいただければと思います。
次、国民が納得できるメンバーというところで、ミッションがそういったことだとすると、当然会員はvery bestな人たちだと。しかも、会員に選ばれることが名誉だと思われるようでないといけない、これはかなりの先生方がおっしゃっていました。そうだとすると、提言の信頼性という点からも、コ・オプテー
ションを回していくときに自分たちよりさらに優秀な人を選ぶようになっていか な い と い け な い と い う 大 栗 先 生 が お っ し ゃ っ て い た 観 点 か ら も 、 こ の very
bestということが必要になってくるということだと思います。
先ほど相原主査からもありましたが、前回のワーキング、懇談会で盛り上がったのは、学術会議のミッション達成に寄与するvery bestな人たちの集団だか
ら、当然高いダイバーシティが求められて、その中で特に産業界から学術会議にいらっしゃる方を念頭に置いた議論でした。大学などの研究者と産業界から来る方では期待される貢献の内容には違いがあるのではないかということ。そうだとすると、言語化という言葉もありましたが、産業界出身者とか、地方だとか、そういったカテゴリーごと、グループごとにどういった貢献を期待しているのかはっきりさせて、それに応じた選考基準を考えていくべきではないかというお話が出て、ほぼ一致できたと思っています。
そうだとすれば、選考基準をつくるときには、産業界をはじめとして外部の意見を聞くということで、選考助言委員会を活用したらいいのではないか、そのような御意見も何人かおっしゃっていたように思います。
国民に説明できる選考方法、これは上の２つ黒い字のところは、基本的に異議はなかったと思います。
相原主査が懇談会の中でおっしゃっていたのですけれども、この青い字で書いた会員の質とダイバーシティの緊張関係というか両立、専門性の判断と透明性、こういったことを両方満たすような仕組みをちゃんと考えていかないといけないと。そうだなと非常に印象深く伺っておりました。
具体的な選考方法については、海外のアカデミーと同等なものであって、海外が自分たちと同等のアカデミーだと認めてくれるようなものでないといけな
いねという御意見もあり、具体的には、ここには書いていませんけれども、投票制度だとか、複数の方法の組合せといった提案もされていました。個別の話なので、今後議論する話だと思います。
新法人発足時に特別な選考方法を検討すべきということも、多くの方が賛成されていたように思っております。
10次 、 会 員 が 存 分 に 働 け る よ う な 仕 組 み 、 国 民 に 説 明 で き る 選 考 方 法 で very
bestな国民が納得できるメンバーを選ぶ、その人たちに存分に働いていただけ
るような仕組み、環境が要る、これは小幡先生も強くおっしゃっていた話で、皆さん同意だったと思います。
任期、定年については延ばしていくのだろうということ、それから、会員数を増やして連携会員を減らす、その辺りの方向性も何となく一致していたかと思いますが、それも踏まえてこれ以降の紙をつくってみたということです。
会長の在り方については、先ほど日比谷先生からもお話がありました。特に一義的にはここは組織・制度のワーキングの話だろうと思っていますけれども、会長の選考はより慎重、丁寧な方法で行うべきではないかということ、ここはほぼコンセンサスだったと思います。会長に求められる資質、勤務形態はどっちかというとこちらのワーキングだと思います。関連して、会長のサポート体
制をどうするか、そのようなことももちろん両方かぶってきますので、主査からお話のあったとおり、こちらでも適宜議論いただければと思っております。
次、資料６、資料７、資料８に入っていきます。
資料６、任期、定年などについて、既に個別の意見は幾つかワーキングの中で出ていました。今日のワーキングで決めるということでもないですけれども、その中からありそうなものを挙げてみて、場合によっては平仄合わせで言及がなかったものも入れてみているのが資料６です。
例えば任期とか定年をなくす、外国みたいな話もあり得るとは思いますし、
ここに挙げたものは全くの例で、何か限定するということではないというのは、繰り返し申し上げておきます。
この紙は見て明らかなので一つ一つ説明しませんけれども、右側の70歳や75歳になった日の直後の９月30日、ここは分かりにくいので補足します。これ自体はワーキングで出ていない話ですけれども、この紙をつくる過程で載せてみたものです。
今、学術会議の会員の定年は、70歳になると即資格が失われるということで、欠員が生じます。したがって、１年のうちにばらばらと欠員が出てくる形になります。実際には一人一人補充するということだけでもなく何人かまとめて補充していることもあるようですけれども、いずれにしても、そういう形になると、しばらく空席が続いたり、年に何回か補充手続をやる、結構煩雑になります。ダイバーシティの観点からも、一人一人埋めるとどうしてもその後釜を埋める感じになるので、何人かまとめたほうが会員構成の点からもやりやすいのではないかと思います。
そういうことで、公務員の定年は定年に達した日が属する年度の３月31日なので、そのアナロジーで、学術会議が10月１日から９月30日までのタームでや11

っていますから、例えば70歳になった日または75になった日の９月30日までということでどうかということ。乙のところは、せっかく６年なり、何年なりの任期で会員になったわけですから、定年でやめるのがどうなのかという問題意識
で、これはむしろ任期が終わったときに辞めることにしたらどうかというもの
でございます。
資料７、今、会員数は210人で、連携会員が1,900人ぐらいいらっしゃいます。ワーキング、懇談会では、会員と連携会員、連携会員も会員と同じことをやっているという説明でしたから、そうだとすると、分ける必要はないのではな
いかとか、審議に必要な分野、人数を最初からフルセットで用意していくとなるとそれはそれで難しいし、組織の肥大化、会員の質の低下につながるという御意見が出ていました。ワーキングの委員からは、例えば会員500人ぐらいまで増やしてということでどうかというお話もありましたので、これも500決め打ちということではなくて、600人でも1,000人でもある意味でいいのだろうと思いますけれども、仮に500人を目指すとすると、このような感じですというものをつくってみました。
この紙の見方は、左側が現状で、出来上がりが500人だとすると、新法人発足
時には300人や350人ぐらいでどうかと。そうすると、大学で研究している方たちをベースに、例えば50人とか100人ぐらい産業界などから来ていただく、そのようなイメージで組んでおります。ここは350人と連携会員の半分ぐらいが一緒にやる。仮にこれは６年任期だとしていますけれども、３年後に残り半分を選
ぶような感じになって、500人ぐらいで完成というような、シミュレーションというほど立派なものではないですけれども、絵を描いてみました。
それから、資料８です。ここの趣旨は先ほど申し上げたとおり、会長の選考プ
ロセス、勤務形態などはこちらのワーキングの話です。その議論に当たって、そうはいってもサポート体制などは重要になっていますし、会長の資質も避けて通れない議論ですので、入れております。
まず、会長の資質としては、真ん中の青っぽい薄い箱ですけれども、学術的活動の領域では、その学問の方向性、社会の在り方に関する議論をリードする。ボトムアップというオーソドックスな形での活動、これも学術会議のミッション、
活動方針を意識して、その方向性に導いていただく必要があるだろう。それから、最近頑張ると言っていただいている社会課題へのトップダウン型の対応、
この辺が重要で、そもそも学術界のトップですから、誰もが認めるような見識も要るでしょうねということです。
この青と緑の分け方は組織・制度のワーキングの分け方ですけれども、右側、緑のところ、特別な地位に伴ってしっかりガバナンスが要るということから出てきますが、適切な業務運営・組織運営を担えること、財政基盤の充実・強化を12図れる、そういった資質も必要です。これ以外にもあると思いますけれども、そ
こはぜひいろいろ御意見をいただきたいと。
こういった多面的で幅広い見識を吟味して会長を選ぶのであれば、今のように会員が選ばれてすぐ総会で名簿だけ見て投票するというのは不適切ではないかということです。
会長の勤務形態、ここは前回も少し御議論いただきましたが、現役の学長、理事長を考えると、非常勤でないとなかなか現実的に苦しいねという御意見、一方で、専任でちゃんとやってもらったほうがいいのではないかという見方もありますが、そうすると、どうしても元学長ぐらいの感じにいかざるを得ない、あるいは現学長であればこちらに軸足を移していただくということになってきます。
いずれにしても、会長のサポート体制の整備は重要ですけれども、会長が非常勤であればその重要性は高まるということで、特に経済界の方、国研の先生方から、この戦略機能の重要性、何度も御指摘いただいています。戦略スタッフ
的な人の置場としては、３つ書いていますが、会長直属のアドバイザー、顧問みたいに置くパターン、事務局に置くパターン、運営助言委員会に入っていただ
くパターン、ほかにもあるかもしれませんが、例えばこのような形があるかということでございます。
繰り返しですけれども、本日何か決めるということで全くございませんので、幅広く御議論いただければ幸いでございます。
○相原主査

ありがとうございます。

最初と最後に念を押されましたように、さあ、これでどうだというものではなくて、考えるときの参考にしてほしいという意味の資料だと私も理解いたしました。
皆さんに御議論いただきたいのですけれども、河岡委員が11時めどで御退席予定なので、先に御意見を伺っておいたほうが良いと思うのですけれども、よろしいでしょうか。お願いします。
○河岡委員

よろしくお願いします。

頂いた資料を拝見して幾つか気づいた点について、並びに冒頭に相原先生から御紹介いただいた点に関連して発言させていただきます。幾つかの点に関しましては、今、笹川室長から御紹介いただいた点と重複しますが、私も同意するという観点から発言させていただきます。
まず、今回記載いただいた学術会議のミッション、16ページのところですけ
れども、学術会議は学会や審議会でできるような提言ではなくて、今回記載していただいた大局的で人類にとって根源的な問題について議論をし、提言する組織だと思います。したがって、今回記載していただいた学術会議のミッショ
13

ンはすばらしいと思いました。
次に、選考基準ですが、海外のアカデミーは基本的には学術で優れた業績を残した人で構成されている団体です。そういう観点からすると、従来の日本学術会議もそうでしたが、今、議論されているこれからの日本学術会議も、海外のアカデミーとは必ずしも同じではないのかと思いました。私はアメリカの科学アカデミーしか存じ上げませんが、アメリカの科学アカデミーでもダイバーシ
ティは考慮はするのですが、選考の基準を変えるわけではないです。したがって、新生日本学術会議が、地方在住者、若手研究者、産業界等のメンバーを加えたダイバーシティを確保することを重視するのであれば、同じ選考基準では成立しないと思います。言い換えると、もしダイバーシティを確保することを重視するのであれば、それぞれの領域におけるvery bestの基準をつくる必要があり、海外のアカデミーのように学術において優れた業績を残した人という基準
では、ダイバーシティの確保は難しいと思います。これについては、先ほど笹川室長からも御紹介がありました。
連携会員についてですが、学術会議のミッションを絞り込んで、学術会議でなければ議論できないような議論に対象を絞れば、連携会員は必要ではなく、会員だけでよいと思います。
最後に、会長についてですが、会長に求められるのは、日本の学識者のリーダーとしての見識を有することが最も重要な点で、それとマネジメント能力だと思います。加えて、実際に動かしていく分には、会長が選べるブレーンと、会長の意図することを実行する事務組織が必要になってくると思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。貴重な御意見だったと思います。

それでは、ほかの委員の方々からも、今までの御説明やこれまでの御意見等を踏まえまして御議論いただきたいと思います。
よろしければ、まず、資料５に基づきまして全体の考え方や方向性について御議論いただきまして、その後で各論的な資料６から８を参考としての議論をお願いいたしたいと思います。よろしいでしょうか。
日比谷先生、どうぞ。
○日比谷副会長

私だけが話しているようで申し訳ありませんが、一つは確認で、もう一つは質問がございます。
１点目は、今、河岡先生もおっしゃったとおり、ミッションが非常に重要です。ここに書かれているようなミッションが選考基準に絡んでくる、さっき笹川室長もおっしゃったとおりですので、まずはぜひそういう原則の議論をお願いしたいと思います。細かいところに入る前に、こういうミッションでこれからの学術会議は進んでいくのだというものに合意を取り、そのミッションを達14

成するためにはどのような選考基準が要るのか、そういう順番でできれば議論を進めていただきたいということです。
２点目は、「新法人発足時は特別な選考方法を検討」というところは、先ほど相原主査が御説明になりました資料１にも入っているところですが、これについては、６月７日の有識者懇談会で光石会長から削除してほしいという御発言があったところで、今日、資料１は提出資料ですからそのままということかもしれませんが、資料５にもこれが入っているということは、その特別な選考方法を検討するという考え方が今も生きているということでしょうか。これは質
問です。
以上です。
○相原主査

笹川室長、どうぞ。

○笹川室長

１点目は、ミッションが議論の出だしとして重要だということ、そこに異論はなくて、だからこそ、かなり時間をかけてやってきているところ
でございます。ただ、まずミッションをやって、その次の回に納得できるメンバーをやって、それから国民に説明できる選考方法と、そういうふうに毎回内容を区切って説明していくということではないと思いますので、そこはある程度
並行しながら、そうはいってもミッションを、だからこそまずミッションのこの紙から議論と主査からもお話があったのだと思いますけれども、そういうことかと思います。
２点目、新法人のほう、学術会議の光石会長がそうおっしゃったのは承知していますけれども、まさになぜそういった方法が要るかとか、なぜ要らないのか、そういったことはこれから議論だと思いますので、これも決定したわけではないですけれども、逆にワーキング、懇談会ではむしろ特別な方法を考えるべきだという声のほうが多かったので、残しているということでございます。
いずれにしても、論点の一つであることは間違いないと思いますし、学術会議はここに非常に反対しているということは、それはそれで承知しているということだと思います。
○相原主査

日比谷先生の御意見はしっかりと承りました。事務局からも今、回答をいただきました。
それでは、全体の考え方や方向性について議論をお願いしたいと思います。
どの論点からでも結構ですので、お手を挙げていただければと思います。
徳賀委員、お願いいたします。
○徳賀委員

御説明ありがとうございました。

５要件に書かれていること、今日のお話もお聞きして、また、事前に読んでおりましたが、わたくし自身、第一部会員でもありましたので、５要件に関して多くの点で共感するところもございます。ただ、「日本学術会議はこれまでこうで
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あって、それは継続されなければならない、所与である」と言われると、改革は何もできないのではないか。５要件と言われているものの中でも、もう一度細かく御検討いただいた方が良いのではないかと思いました。
学術会議は教育活動も研究活動もしないということですので、現在以上の活動を行うとすれば、国庫負担をもっと充実させていただくしかないと思います。
わたしが会員の頃、毎年夏ぐらいになると予算がないという理由で、会議の回数が制限されたり、手弁当でと言われたり、本当に情けない状況がございました。very bestな人たちが会員になって審議を行っていく際には、そのような状
況にならないよう、それなりの財政的な条件を備えてあげることが必要なのではないかと思います。
賛同できない点もございます。学術会議が監事や評価委員を選任・任命することを強く言われておりまが、自分をチェックする人間を自分たちで選ぶというのは、一般的には通用しません。世間から見ると、自分たちに都合のよい人を選ぶのではないかと思われます。もちろんそうではないと思いますが、透明性を確保するのであれば、少しでも疑いをもたれるような仕組みは作らないことが重要です。選考委員会もそうです。選考委員会やもし選考助言委員会というものをつくるのであれば、その委員をすべて学術会議自身が選ぶというのも、自分たちに都合の良い委員を選んでいるのではと思われかねません。少なくともそこに何らかの形で外部からメンバーが入っていなければならないと思います。特に監事と評価委員は日本学術会議から独立して意見を述べなければいけませんが、この独立性がどのように担保されるのかがよく分かりませんでした。
ダイバーシティの点、これまでのお話はほぼ賛成ですが、どなたかが言われていたように、もし一部でも選挙を導入するとすれば、その候補者リストの作
成はすごく重要で、候補者リストを作成する際にダイバーシティを考慮したものをつくることができるのではないかと。例えば選考助言委員会の意見を参考にして、複数のカテゴリーをつくり、そのカテゴリーごとにミニマムの人数を決めていく形で選挙を行えばいいのではないかと思いました。コ・オプテーシ
ョン方式が採用される場合でも同様な手続きが望ましいと思います。
それから、産業界の研究者という文言がありますけれども、産業界を研究者に限定する必要はなくて、特に我々のような社会科学から見ますと、日本経済をリードするような企業のトップマネジメントの中で、科学的な知見を有する
方はたくさんいます。そういう方に大所高所からの意見を言ってもらうのが重要なのではないかと思いました。
最後にもう一点だけ。Scienceと専門性が強調されていますが、scienceでないとしても、Scienceをメタの次元で位置づけるような研究をされている方も必要なのではないか、科学論・科学哲学のような研究者も専門で実績を上げている
16

ことの中に含めるべきではないかと思いました。
以上でございます。
○相原主査

ありがとうございました。選考の方向性についても貴重な御意見をいただきました。
ほかにはどなたか御意見はありますでしょうか。
永里委員、どうぞ。
○永里委員

今の御意見に賛成なのですけれども、外部の意見を入れるというのは非常に重要です。私は企業の経営会議などで外部の意見を入れるのは重要だということは申し上げておりましたけれども、研究の部門においても、企業の研究というのはまた違うのですけれども、本庶佑さんも言っていますけれど
も、ホモだけでは駄目でヘテロでないといけないということです。新しい発想、斬新なアイデアが生まれますので、異分野の交流や違う環境で育った人たちを交ぜることが重要です、違うバックグラウンドを持つ人たちが切磋琢磨してこ
そ研究は前に進むとおっしゃっていますけれども、まさしくこういうことを考えたときに、外部の意見、外部の助言あるいはダイバーシティは非常に重要だと思います。
企業の研究開発は若干違うところがあって、オリジナリティーを出すという点においては一緒なのですけれども、まず、論文を書いて発表するという学術界の習慣とは違って、社会実装することに重点を置きます。したがって、特許を書くのが優先するわけです。論文を書くと公知の事実になってしまいますので、それは企業としては困るのです。そういう意味で、産業界の人材の資質というのは、アカデミアの資質とは違う部分があるのだろうと思います。
かつ、今、おっしゃったように、産業界の研究者だけではなくて産業界のトップにいる人たちの話も非常にダイバーシティの観点からいって貴重な意見が出てくると思いますので、重要であろうと思います。その人たちも選んでいいのではなかろうかと、こう思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。産業界からの視点で会員選考についてご意見いただきました。
ほかにはよろしいでしょうか。
久間委員、お願いします。
○久間委員

運営助言委員会についてです。永里委員の発言にも関係しますが、これからの学術会議には、新たにScience for Societyへの取組が期待されます。
この取組を、現在の学術会議の会員や事務局だけでやっていくのは、難しいと思います。だからこそ、運営助言委員会が必要です。運営助言委員会は、学術会議を干渉する組織ではなく、学術会議の運営にアドバイスを与える組織と捉え17

るべきです。長い歴史がある海外アカデミーを、そのまままねるのではなく、日本独自の学術会議を作るという考えを持っていただきたい。
次に戦略部隊についてです。昨年の懇談会でも述べたことですが、会長は、自らのビジョンを持って、学術会議に期待される役割を実行する人材であるべきです。特に、今回のように、新しい学術会議を再構築する変革期には、強力なリーダーシップを発揮する会長が必須です。その上で、期待される役割を遂行するために、会長直属の戦略部隊を作れば良いと思います。戦略部隊は、学術界だ
けでなく社会や産業界とも対話ができる組織であり、会長の頭脳として働く、会長と一心同体の組織です。
運営助言委員会は、会長や学術会議に対して、外部から助言する組織ですので、会長と一心同体とは言えません。事務局の中に戦略部隊を置く手もありま
すが、階層的になりがちなので、会長との距離が遠くなります。従って、会長直属の戦略組織を作るのが良いと思います。ただし、会長自身が戦略部隊の価値を認めて、十分に活用するという意志がなければ、戦略部隊は無駄な組織とな
ります。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。特に会長へのサポート体制ほかについて御意見をいただきました。
ほかにはよろしいでしょうか。
私からもお話ししたいことは、徳賀委員が先ほど候補者リストの重要性に関しておっしゃっていましたが、推薦された方々から会員の候補者を選ぶところが見えにくいという意味ではないかと、そこをしっかりと分かるようにしてほしいということをおっしゃったのではなかったかと思います。私もホームペー
ジに載っている会員がどうやって選ばれたかという資料を読ませていただいたのですが、推薦された研究者の中から会員候補者が挙げられる、そこがどうやって決まったのかは見えにくいというところで、学術会議がおっしゃっている
透明性は確保しているということと、懇談会で透明性が足りないと言っていることの齟齬の原因ではないかということも思いました。
以上です。
ほかに先生方はいかがでしょうか。
大越委員、お願いします。
○大越委員

ありがとうございます。

まず、資料２にありますポンチ絵に日本学術会議のミッションがございまして、ここに書いてあるScience for Science、Science for Society、Science for
Policy、大変すばらしいと思っています。先ほども言っていましたけれども、これを学術会議はどのように考えているのか。学術会議からいただいている５要18

件というのは、制度的な立場の議論なので、ミッションは分かりにくかったのですけれども、このミッションは大変いいのではないかというのがまず感想で、よく整っているのではないかと思います。
学術会議から監事を本会議で任命するという話が出たかと思うのですけれど
も、大学はたしか総長と監事は文部科学大臣が任命しているのではないかと思うので、御確認いただければと思います。ですから、国の法人の場合、監事まで自分たちで決められるのか、組織的にどうなのかというのは確認いただいたらいいかと思います。
先ほど来、企業の方の関与の仕方という話が出てきたのですけれども、私は大学人ということもあるのかと思うのですけれども、企業のトップの方が学術会議というのではないとは思います。学術会議ですから。経団連などいろいろな産業界の方たちが活躍する場がたくさんあります。また、学術会議の下にはいろいろな学会があって、そこには産業界の方も入っていらっしゃるので、こ
こは学術会議はとがっていないと、と思います。逆に言うと、法人ならば経団連に大学の学長が入れるのかという質問になってしまうのです。そのように聞こえてしまうので、そこはある程度分かれていたほうがいいと思っています。
その上で、先ほどから運営助言委員会とか、そういったところに産業界の人が入ってくるとか、戦略のところに入ってくる、あるいはそもそも有識者会議を招集するという話もあるので、すばらしい研究者が企業トップになっているということであれば何も問題はないのですけれども、世の中を知っているのは企業のトップだからという論理立てで持ってきてしまうと、その方の発言は世の中はこうあるべきだからだという議論になってしまって、自分の利害関係との独立性を果たせるのかというと、聞いているほうはそうは取れないのではないかという気がします。
そのようなこともあるので、very bestでまずあって、それが最終的に社長になっても会長になっても構いませんけれども、まず、そこのところから始まっていかないと、学術会議なので、日本の企業のトップが別に学術会議ではないと思うのです。
私は以上でございます。
○相原主査

ありがとうございました。学術会議なので会員はvery bestな人だ

けれども、外部の視点は十分に入れていかなければいけないという御意見だったと思います。
ちなみに、公立大学も大学の監事や評価委員は設置自治体から指名されて決まっていると思います。大学自身で監事や評価委員を選べるということはなかったと思います。
小幡委員、お願いします。
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○小幡委員

ありがとうございます。

制度やこれからあるべき会員の姿は、もちろんミッションと絡むのですが、very bestの会員というのは当然で、そういう方が選ばれないとそもそもナショ
ナル・アカデミーとしての十分な機能を果たせないと思いますので、会員としてどういう方を選ぶべきかは、いずれにしてもほぼ決まってくるのではないかと思います。
その中で、ちょっと先の資料のほうにいってしまいますが、資料６、資料７の会員数、任期とか、いろいろ事務局から頭の体操のような感じで案が出されていますが、たまたま今の学術会議は再任は絶対なしで、６年間の任期で卒業、といいますか、もうやらなくてよいという仕組みになっているのですが、せっかくなので、この機会に、今後どうあるべきかを考えることは、とても大事な話だと思います。このように組合せはたくさんあるので、実は決めていくのはかな
り大変だと思いますが、いずれにしても検討はすべきだと思います。たとえば、非常に若くして高い業績があり、学術会議の会員に選ばれた方が、そのあと、ずっと再任がないという現状がよいか、年を取ってからも絶対に学術会議会員にはなれないという状況になるのはおかしいと思うので、少なくとも連続しなけ
れば再任は可にすべきだと思います。
そういうことは検討する必要がありますし、定年もどうするか。先ほど細かな話は事務局からありましたが、年度でやるべきですし、選ぼうとしても、あと何年かで75歳以上になってしまうから選べないというようなことは、一々会員
選考のときにかなり面倒になるので、たとえば、途中で定年を過ぎても任期までできるようにするとか、そういう意味でしょうか。
○笹川室長（乙）はそういう意味です。

○小幡委員

いろいろな可能性はありうると思いますが、たまたま現状がそうなっているからということではなくて、広く検討する必要はあるのではないかと思います。
同時に、連携会員の在り方ですが、例えばあるプロジェクトでの提言をするに当たって何らかの委員会などを立ち上げるときに、連携会員でない方でも外部から委員になっていただけるシステムが今の学術会議でもあったと思うので、そうであると、必ずしも連携会員という形でたくさんの方抱えている必要はな
いかもしれません。今は専門分野が非常に細分化していて、今の人数ですと、とても入り切れないという問題もあると思うので、もう少し会員数を増やして、連携会員の人数等について再考することも必要ではないかと思っております。
それから、会長を支える体制等のところで、先ほどから外部の知見が大事だというお話がありまして、私もそう思うのですが、例えば選考をするときに外部の方を入れる選考助言委員会という形で、まさに産業界のご意見などを入れ
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ることは有益かと思います。そのような広い視野で意見を聞くのはとても大事
なので、ぜひやっていただきたいのですが、その委員の選び方については、やはり会長に任命権があるという建付けのほうがよいと思います。外部の委員会をつくる場合に、どういう方がその外部委員になるかについては、会長が、どういう方を選ぶかについては一種の説明責任を負っていて、社会に発信されることになるので、まさに会長のサポート体制を整えるということで、会長が選ぶという形でよいのではないかと思います。
いずれにせよ、外部の委員がいて、そのような知見を入れられる体制にしておくことがとても大事だと思います。逆に言うと、任命が外部からされると、会長をサポートするといっても、先ほど委員からもありましたように、面倒な外部の方が見張っているというのでは、会長が十分にその機能を有効活用できな
いことになりかねません。もちろん、会長としてどのような方を想定するかということもあるとは思うのですが、例えばマネジメント能力をどのぐらい必要とするか。それはあったほうがよいとは思いますが、むしろ、戦略スタッフがしっかりしていれば、逆にサポート体制で何とかいけるのではないかという感じもしておりまして、そうすると、実際に使いやすい外部の知見を入れられるよ
うな委員会にして、会長をしっかり支えるサポート体制を整えることが大事ではないかと思っております。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。連携会員を含む全体の体制について、それから、会長のサポート体制作りはどうやって進めるべきかについて御意見いただきました。
私も、組織をいろいろ考えてつくったけれども、実際は全く動きづらい、会長
が思うように動けないような組織をつくってはいけないと思っており、そうい
う意味では小幡委員と全く同意見でございます。
各論は別としまして、これまでの議論と今後の検討につきまして、ほかに御発言は。
日比谷先生、どうぞ。
○日比谷副会長

これは相原主査に確認なのですが、このたびの選考について

報告書を公表しておりまして、それを詳しく読んでくださったという御発言だ
ったと思うのですが、よく読んでくださいまして、ありがとうございます。私どもとしては、会員選考に何らかの変更が必要であるという場合、今回方針もつ
くり、外部の意見も聞いて方針を決定し、最初に私が御説明したとおりですか
ら、どこが問題か、どこを変更すべきなのかという具体的な御意見をいただくことが大事だと思っております。
そうすると、先ほどの相原主査の御質問は、この参考資料42で、４ページです21けれども、セクションの５「会員候補者の選考」というところがございまして、５ページに行ったところで（選考分科会枠の会員候補者となるべき者の選考）、その下に（選考委員会枠の会員候補者となるべき者の選考）というものがありまして、それぞれのセクションの２つ目の段落ですけれども、選考委員会は選考方針に照らして会員候補者にふさわしいか等の観点から改めて確認したとか、ダイバーシティの確保に配慮して審議し、選考委員会枠の会員候補者となるべき者及び補欠の会員候補者となるべき者を選考したと書いてあるのですが、そこのところは透明性が十分でないという御趣旨の御意見でしたか。
○相原主査

私の読み方が不十分なのかもしれないのですけれども、そこがもう少し見えるようになるといいと思ったのですね。つまり、細かい内容を一々全部公表できないのは当然分かっておりますけれども、それぞれの領域の中でも専門性が細分化されていて、何でこの分野のこの方が候補になったのかとか、どこまで公開していいものかは難しいとは思うのですけれども、例えば大学などの教授選考でも、最終的に教授の候補者に挙がる方は、なぜこの方が最終候
補者に残ったか、なぜ他の方が残らなかったのか選考委員会等でしっかりと説明をしていると思います。それに比べて、学術会議の会員選考においてなぜこの方が最終選考の会員候補者に残ったのかが見えにくいというか、外部から分
かりづらいと思ったのです。
○日比谷副会長

その点については、この報告書には載せておりませんけれど

も、個々の会員になった人について、こういう理由で選考したというのは別のファイルをつくって公表しております。あわせて、そこには会員になることが決まった個々人が自分はどういうことをしていきたいかということをミッショ
ンに照らして抱負も書いていますので、今の御質問のような趣旨であれば、教授会等でどのぐらい詳しく言うかは大学によっても違うと思いますが、こういう理由で今回会員を選んでいくという方針に照らしてこの理由で選びましたということは、別のところには公表しております。
○相原主査

もう一遍探して、よく読んでみます。

大越委員、お願いいたします。
○大越委員

資料７「会員数の推移シミュレーション」を見ていただければと思うのですけれども、先ほどの笹川室長からの説明にありましたけれども、前々から会員と連携会員を分ける必要はなくなるでしょうと。最終的に人数を見ると500人、何度か私も言っていますけれども、別に500人に限った話ではないわ
けで、600でも700でも内容に合わせてということですけれども、今回その移行の中間のところを見せていただいて、なるほど、もしこういう形になるのならばこういう形の推移をするのだということで、非常にリーズナブルな表を見せていただいたと。
22

その上で、ここの中で大事なことは、踏み込んでいうと、今の会員の継続性が重要だと思っていて、日本だけナショナル・アカデミーががたがたして法人化
するだのしないだのという話のところはいいのですけれども、世界から見たときに取り残されたり、世界の中で国際関係の担当の人たちはみんな力を張って勢力を張っているので、本丸ががたがたしてメンバーが突然いなくなってしまったりとか何とかということがあってはならないのではないか。リアルなことを考えて、本当に落とし込んでスタートするのであれば、今、やっている方々の半分は残るわけですから、その方々にかなり力を発揮してもらわないと、日本の世界における地位は本当に失われてしまうのではないかという心配をしており、そういった意味では、会員の半分の方はそのまま継続して、そして、継続性を持って法人化していくことが重要なのではないかと思います。
最終形態に向けて、途中のプロセスはしっかり考えないと、本当に日本にとって損失になってしまうのではないかということで、これは一つのシミュレーションだと思いますけれども、そういった多面的な、最終形態を議論するのも大事ですけれども、途中形態もきっちりと議論していかないと心配だと思っているところです。これは大変いいと思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。

大越委員からは一つのシミュレーションとしては、これはいいという御意見でした。
もう資料６、資料７、資料８を参考とした御意見が出ておりますので、各論も含めまして、御議論いただければと思いますが、その前に、私から最初のこれまでの議論と今後の検討の部分に遡って少し確認をしたいと思います。
ミッションのところでは、中期的な活動計画の策定の必要性については、これは特に御異論はないということでよろしいでしょうか。（反対意見なし）
２つ目の国民が納得できるメンバーのところで、私としては言語化される基準が全くないというのは不都合だと思っていますけれども、各領域別にしろ、基準を決定する際に何を重視するかが重要で、細か過ぎない基準をつくるべきと考えております。言語化した基準をつくることについては、特にこのワーキングの方向性として御異論のある方はいらっしゃらないということでよろしいでしょうか。（反対意見なし）
３つ目の国民に説明できる選考方法ですけれども、今、新法人の発足時の会
員選考についても御議論いただいておりますけれども、今後これをどうするかについて議論を進めていくという点では、特に反対意見はワーキングの中ではないということでよろしいでしょうか。（反対意見なし）
23

それから、会員が存分に働けるような仕組みのところでは、会員数の増員、そ
れから、これはミッションの遂行とダイバーシティの発揮のために必要ということで意見は一致しているということでよろしいでしょうか。
連携会員は、減らすとか、なくすとか、いろいろ御意見が出ておりますけれど
も、連携会員制度の見直しも一緒に行っていく方向性でこのワーキングの意見をまとめるということでよろしいでしょうか。（以上、反対意見なし）
ただ、先ほど言いました会員の増数ですが、私としては全ての領域を網羅する会員をそろえて巨大化した組織をつくろうとか、そういう意見ではなかったと理解しております。適切な増数ということで、それを考えていくと。
会長の在り方も先ほどから御意見が出ていますが、運営助言委員会だけではなくいろいろなサポートの仕方があるということはございますけれども、しっ
かり会長のサポート体制を整えることについての反対意見はないということでよろしいですね。
ありがとうございました。
時間が30分ほどございますので、ところどころ資料６、資料７、資料８の御意見をいただいておりますけれども、ここにつきまして追加の御意見や御質問はございますか。
永里委員、お願いします。
○永里委員

ありがとうございます。

先ほどサイエンスはホモではなくヘテロな人間が集まってこそ新しい発想、斬新なアイデアが生まれるという本庶さんのお話をしましたけれども、だから、外部の助言が必要だということを言いたかったわけですが、全く新しい学問領域の会員選考をどうするか。例えばウエルビーイング等について、ウエルビー
イングの概念は古くインド文明などにあるそうですが、５月21日に閣議決定された「第六次環境基本計画」にこのウエルビーイングがキーワードとして出てきております。例えば、そのような新しい領域からどうやって会員選考するのかについては、海外の調査も参考にすべきですが、会長スタッフの強化もまた重要ではなかろうかと、このように思います。
○相原主査

ありがとうございました。

ほかにはいかがでしょうか。
久間委員、お願いします。
○久間委員

相原主査が指摘したダイバーシティと会員の質をどう考えるかは、極めて重要です。これまでも、産業界や地域の会員を確保すべきと議論してきました。当然のことながら、産業界出身の会員は産業の課題を、地域会員は地域の課題を把握し、その解決策に対する見識を有する人材でなければなりません。
加えて学術分野でもvery bestの人材が期待されます。しかし、産業界と学術界
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とでは研究環境は違いますから、学術分野の業績は十分ではないかも知れません。どこまで学術での実績を必要とするか、どこまで産業界の課題を理解しているか、今の学術会議の会員のみでは議論も判断もできないと思います。ですから、選考助言委員会が必要なのです。学術会議の中でダイバーシティが当たり前の組織となって、学術界出身の人も、産業界出身の人も、地域出身の人も、
みんな自由に発言できる組織となれば、コ・オプテーション方式も機能するし、選考助言委員会も不要になるかもしれません。
以上です。
○相原主査

ありがとうございます。特にスタート時点で選考助言委員会が必要ではないかという御意見をいただきました。
笹川室長、どうぞ。
○笹川室長

先生方、ありがとうございました。伺っていて、頭が整理された思いがございます。
２つ、３つコメントで、引き続き御議論いただければということなのですけ
れども、最初、直前に大越先生からあった会員数のシミュレーションの話、まさに私も移行のところは結構大事だと思っていて、それで作ってみたものです。
具体的な数字はここで決めるものでもないのですけれども、こういった継続性を持って何年後かに発足し、さらにさっきの久間先生ともある意味で似たようなところですけれども、完成形的なことをどう目指していくかは大事だと思いました。これは純粋に感想です。
２点目が、これは御意見をお願いしたいところなのですけれども、今の久間先生のお話、それから、これまでも何人か先生からお話がありました産業界の方々の選考基準というか、何を期待するかということは、論文をたくさん書くということでは必ずしもない、それだと結局大学の先生と同じになるというのは、前回のワーキングでやっていました。そうすると、永里先生の案みたいに画期的な特許をやったらどうかとか、例えばそういう話が出てくるわけで、グループごとに選考基準を作る、そこは河岡先生もおっしゃっていましたし、考え方としてはそのような方向なのかと思いました。
何を言おうとしているかというと、そうなったときに、経済界から会員になっていただく方は、あくまでも研究業績がvery bestという前提で採るのでしょうから、論文と経営を足し合わせてというよりは、こういう貢献を期待しているのでこの選考基準で採ると、測り方は例えば論文の数ではないけれども、学術的にvery bestなのだと、恐らくそういうロジックで立つのかと思うのですが、その辺、御意見あるいは私が勘違いしているところがあればお願いしたいということ。
それから、先ほど外部の目を入れるということで運営助言委員会などに言及
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していただきました。12月の政府の案での設計のイメージは、選考助言委員会と運営助言委員会は、評価や監事とは性質が違いますので、会長が任命する。ただ、法律で大枠を設けて、例えば経済界の知見が入るようにとか、学術会議ではないアカデアの知見が入るとか、そのぐらいは書くのかと思いますけれども、外の人に来てもらう。前回懇談会かワーキングか忘れましたけれども、経営者タイプの方、だから、学術的にはbestかもしれないけれども、veryがつかない感
じのbestの方は、どちらかというと選考助言委員会や運営助言委員会に入ってくるのであって、事務局でもいいのですけれども、会員になるのは研究者としてvery bestな人だねというお話があったように思っています。１人の人で両方の資質があればどっちに入っていいということになりますが、そのような話だ
ったのかと思います。勘違いあるいは方向性を御指摘いただいて、今後の事務的な準備作業に生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
○相原主査

今の笹川室長からのお話につきまして、何か。

○永里委員

今のお話でいいのではないでしょうか。

○相原主査

私も今の理解でいいかと思っております。

○永里委員

私の言った特許は一例でして、別にそれにこだわっているわけではございません。産業界の人はマネジメントの能力はありますので、それはまた違う資質だと思います。
○久間委員

産業界出身の人材が、会員として適切か、あるいは評価委員会や助言委員会などの外部委員会の委員として適切かは、議論が必要です。会員であるからには、１つや２つは、皆が認める高いレベルの研究業績が必要です。それに加えて、研究成果を実用化したとか、研究開発マネジメントで成果を上げたとか、そういう人が会員になるべきと思います。
○相原主査

産業界の方と一言でくくってしまうと、その方々の個々の特性の違いが見えませんから、会員に入っていただくのが適切な方、事務局に入っていただくのが適切な方、または助言をぜひいただきたい方というように、その方々の資質、特性に合わせて加わっていただくのが一番いいかと、先生方のお話を聞いて思いました。
どうぞ、日比谷先生。
○日比谷副会長

この26－27期の選考で産業界に籍を置く方が何人かお入りになっていますけれども、その方々の選考はまさに今、議論されているような基準で行っておりますので、研究者として学会活動があったり、業績があったりということが第一で、所属が産業界である方、そのお立場の中で存分に御活躍いただいていると思いますし、前からお話ししていますが、アクションプラン
の中でも産業界とのもっと緊密な協力ということを挙げておりますので、そのグループの中で大いに御活躍を期待しているところです。
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○相原主査ありがとうございます。方向性としてはそう違ってはいないと思っております。
吉田先生、どうぞ。
○吉田第一部部長

いろいろ御議論いただき、ありがとうございます。

今の笹川さんの御説明の中で十分聞き取れなかったので、もう一回お話しいただきたい点があるのですが、選考助言委員会や運営助言委員会、これは会長が任命をするということでお話しになり、ただし、何とかについては書いておいたほうがいいねということを言われたと思うのですが、それはどういうことだったのか、確認の意味で教えていただけませんでしょうか。
○日比谷副会長○笹川室長

先ほど法律に書くとおっしゃった気がするのです。

選考助言委員会、運営助言委員会、その委員は会長が任命する、それは12月のものに書いてありました。そのときに、通常こういう場合は、委員はこういう資質がある人とか、こういう経験がある人ということを法律に書きますので、そういった大きなカテゴリーとか属性は恐らく書くのだろうということを申し上げて、ただ、その中で、例えば経済のことを知っている人みたいことを書いたときに誰を選ぶかというのは、それは会長が選ぶのでしょうと、そういうことを申し上げています。
○吉田第一部部長

では、助言委員会に入る方の資質については、法規定をするということですか。
○笹川室長

決定したということではありませんけれども、通常そういうときには、そういう形になる。要するに、何もなくて好きに選んでくださいというのは、本来ダイバーシティで選ぶので、制度設計、国民の意思からいって、こういうタイプのダイバーシティをそろえないといけないという趣旨のことは当然書かないといけないので大枠は書くのではないか、ただ、どういう人が適切かとか、誰が一番貢献してくれるか、そういうことは会長が選ばれたらいいのではないかと、そういうことを言っているわけです。
○吉田第一部部長○相原主査

分かりました。ありがとうございます。

まだ少し時間が残っておりますので、資料６について何か御意見があれば、これは先ほどたたき台という意味の御説明がありましたけれども、任期、再任、定年の組合せ、ここからどれかを選んでくださいという意味ではないのですけれども、少し議論が進むと具体的な形が見えてくると思うのです。
永里委員、お願いします。
○永里委員

先ほど笹川さんがおっしゃっていましたけれども、資料６の定年のところの（丙）、75歳になった日の直後の９月30日までという書き方がありますけれども、一般的には民間の定年は誕生日でいくのですけれども、国から民間の企業になった例えばJT、日本たばこ産業株式会社などは、３月31日という27

ことになっております。したがって、民間の中にもいろいろなタイプがこの定年制についてあるということです。
○相原主査

ありがとうございます。

日比谷先生、どうぞ。
○日比谷副会長

２点申し上げたいことがあって、１点目は、今の永里委員に続けて、大学の場合も、例えば私は10月が誕生日ですが、10月誕生日になったので定年よと言われると、学期中で授業をどうするのだみたいな話になりますから、公務員と同じような考え方で３月31日まではいますので、今、永里委員がおっしゃった民間の考え方とはちょっと違うかと思います。
もう一点は、この資料６のＣの②、これが平成17年法改正前と同じ、３掛ける
３で９年がありましたが、これを改正したときの状況を調べましたので、ここで御報告したいと思います。
このときに、任期が３期９年から２期６年に変更されたのですけれども、平
成15年の総合科学技術会議報告で、「会員構成が硬直化し、活動が害（そこな）われることのないよう・・・考慮すべき」といった報告がありました。その後、学術会議内部で検討をした結果、この報告を踏まえて、通算３期９年という制度は参考にしつつ、活動の安定性を確保するためという理由で任期６年となった、事情はそういうことでございます。
○相原主査

ありがとうございます。

硬直化と総合科学技術会議から言われたということなのですけれども、先生
方は実感としてそのように感じられましたでしょうか。
○日比谷副会長

もちろん私どもはメンバーではありませんでしたから、このときにどう考えたかはお答えすることはできないです。
○相原主査

学術会議としても硬直していると思ったかどうか。そのときに会員ではないから分からないということですね。
○日比谷副会長

そこまでは聞いていませんし、それは個別の会員によって受け取り方も違うのではないかと思います。
○相原主査

私もこの（丙）の75歳になった日の直後の９月30日までというのは、運用からいったらこれが適切なのかと思ってこの図を見ておりました。
堀先生、どうぞ。
○堀第二部幹事

二部幹事の堀です。

今の定年のことについてというよりか、今日のお話のことでもうすこし全体的なことで意見させていただきます。一番大事なことは、日本学術会議がアカデミアとして世界に対峙できることが重要だということは、全員の委員の先生
方から御意見をいただきました。
しかし、より良き日本学術会議として新しくどういう活動をしていくべきか
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というなかには、いろいろな社会のニーズに迅速に応えることや、国内での科学に関する問題への対処などがあります。たとえば、日本の科学で問題になっているのは、地方と大都市での研究環境の格差です。そういったことを改善していく上で、日本学術会議が日本の中の学術体制に関して問題提示していく機能も持たなくてはいけません。しかし、このような問題はvery bestな科学者の集団だけでは分からないわけです。仮に会員はvery bestな科学者の集団とし、資料７の例のように連携会員をゼロにしてしまうようなことをしてしまうと、地方と大都市での研究環境の格差を実感していない会員だけでbestな意見を出すことはできない、ということです。様々な事例でそれに精通している科学者が連携会員として必ず必要です。
今の改革案では中期計画を出すことが提案されています。中期的な目標、活動計画を達成するためには、正会員をサポートする連携会員は必須であると考えます。その連携会員の中に産業界からの人が入っていたり、あるいはジェン
ダーバランスが崩れていれば、そういったジェンダーバランスを補正するような連携会員を選考するのが良いと思います。つまり、very bestでありながら、
かつ、偏ったvery bestにならないようにするためにも連携会員が必要であるので、資料７の例のように、３年後に連携会員がなくなるような制度については、
私は断固として反対です。
○相原主査

ありがとうございます。

私も個人的な意見としては、連携会員ゼロというのはないかとは考えました。
適正な数を当然これから議論していくことになりますけれども、いろいろな活用の仕方、会員ではなくても御意見をいただきたい方々はいらっしゃると思い
ますし、ダイバーシティの確保のため、今、おっしゃったような意味でも、連携会員と呼ぶかどうかはともかく、ある程度加わっていただきたいとは個人的には思っております。
笹川室長、どうぞ。
○笹川室長

連携会員について、これはまさに検討中の紙なので、これからということで結構ですけれども、今まで何人かの先生方から意見が出ていたものを参考にして言うと、まず、連携会員は何をしたい人なのかを明確にしていただく必要があるのだと思います。会員ではないので運営には携わらないということなのだと思いますけれども、それ以外はほぼ会員と同じような形で審議に携わるという説明を受けていたので、そうだとすると、2,000人は多いだろうという発想、そこはそのとおりではないかと思います。
連携会員を含めて、例えばこれでいうと会員500人となっていますが、連携会員500人を残して合計1,000人でも、そうなってくると、会員を1,000人にするのとほとんど変わらない議論だし、議論の幅を取るためにいろいろな人を集めて29

くるということであれば、前、大栗先生からお話があったようにアメリカは外部から幾らでも連れてくるという話ですから、そのほうがよっぽど弾力的なので、一体何のために連携会員が必要なのか、会員予備軍なのか、その辺りは絶対に連携会員をなくすと言っているわけでもないですが、きちんと整理していた
だいたほうが良いと思います。
○相原主査

連携会員を新しい学術会議の中で置くにしろ、連携会員という言

葉を使うかどうかも含めまして、何をしてもらう人たちなのかを明確にした上で、しかも、フレキシビリティーを保てるような制度設計をしていくべきだと私も考えました。
日比谷先生、どうぞ。
○日比谷副会長

連携会員をどうするか、人数を減らすとか、会員を増やすと

か、いろいろございますけれども、私どもがこうして出てきておりますけれど
も、学術会議は、まず幹事会で議論する必要がありますし、これまでの様々な有識者懇談会の内容等についても、適時会員説明会、ケースによっては連携会員の説明会も開いてきましたし、何か大きな方向性、学術会議としてこの方向で進むことにそれなりの合意を取るためには、臨時も含めて総会も必要であるという進め方をしております。
本日冒頭でも申し上げましたように、会員選考は学術会議にとって大変重要な案件ですので、このようなプロセスを踏むことなく進めていく、私どもがこ
こでこうですと学術会議の代表として意見を言う性質のものではないと思いますので、今後の進め方、７月下旬をめどにこのような方向で考えているという案はお出しするつもりではありますけれども、どう進んでいくのか、そのスケジュールによって会員説明会を組み、場合によっては臨時総会を組みということが必要になりますので、その点については御配慮をいただき、どう進むのか、あまり唐突でない形でしっかりお示しをいただきたいと思います。
以上です。
○相原主査

ありがとうございました。

笹川室長、どうぞ。
○笹川室長

特に選考が重要ということでしたので、主にこのワーキングかもしれません。そこはおっしゃるとおりだと思いますが、一方で、こちらもどういったものが学術会議からいつ出てくるか分からないとどうしようもないことがありますので、お互いにきちんとコミュニケーションを取りながら進めていきたいと思っております。御心配が解消されるようにしっかりやっていくということについては、相原主査もおっしゃっていましたので、そのように努めたいと思います。
○相原主査

どうぞ、久間委員。
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○久間委員

学術会議の具体的な活動項目と、会員、連携会員、事務局の役割を明確にしなければ、必要な人数は議論できないと思います。
学術会議の会員や連携会員は、非常勤・ボランティアで活動しているので、人数を減らしすぎると、十分に活動ができなくなります。
○相原主査

ありがとうございました。

本日は皆様、活発な御議論をありがとうございました。時間が迫っておりますので、今回はここでまとめさせていただきます。
本日は、私から６月７日の懇談会での議論について報告させていただきました。これまでの議論も踏まえつつ、ミッションと資質、選考基準、任期、再任、定年、会員数、連携会員、会長の在り方などを中心に、具体的に検討を進めることができたと思います。
本日の議論の内容を整理いたしますと、まず、学術会議のミッション次第で会員に求められる資質や選考基準が変わってくることから、ミッションが大変重要であり、そこから導かれる活動方針を明確化するために、中期的な活動計
画の策定が必要であるということ。
それから、国民が納得できるメンバーという点については、ミッションの達成に必要な人材として、会員はvery bestな人たち、言い換えれば日本を代表する英知の集団であることが必要であり、併せて、産業界や地方在住者等を取り入れることによって、高いダイバーシティの実現も必要ということでした。そのために、ミッション達成に必要な会員の資質や新たな選考基準の言語化について今後議論していくことの重要性も確認されました。
国民に説明できる選考方法については、会員の質とダイバーシティの両立のための選考基準策定に当たり、外部の目を取り入れた選考助言委員会の意見をあらかじめ聞くことの重要性についての意見もございました。
また、会員が存分に働けるような仕組みという点については、人材確保等の観点から、任期や定年の延長が必要ではないかという意見と、ミッション遂行
及びダイバーシティの発揮に必要な様々な分野の会員を確保するために会員数を増員させることと、それから、連携会員をどのようにしていくかという見直しが必要であるということがあったと思います。
また、会長の在り方の見直しについては、会長のミッションの明確化が必要であることや、会長の常勤・非常勤の勤務形態と会長のサポート体制は結びつ
けて議論していかなければいけないということでした。
具体的な会長のサポート体制としましては、いろいろ御意見が出まして、会長直属の戦略スタッフを設ける、事務局の中に戦略スタッフを設けるとか、運営助言委員会に機能を持たせるとか、いろいろな方法が考えられますが、今後いずれにしましても外部の意見を取り入れる仕組みが必要であることについて
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は、委員の皆さんが同意されているように思いました。
また、本日は、日比谷副会長から、提出資料に基づいて５要件の重要性などについても改めて御説明がありました。繰り返しになりますけれども、法人化に当たって、学術会議の心配が解消されるように、学術会議の御意見をしっかりと聞きながら、丁寧に議論を進めていきたいと考えております。
特に安定した財政基盤が確保されるべきであることについては、懇談会もワーキングも一致しているところでありまして、国民の信頼を得て予算を増額していくためにも、そういう意味でも国民に説明できる選考方法を一緒にしっかりと考えていきたいと思います。
次回以降は、今回の議論で十分にまだ及んでいない会員選考の方法等について議論を進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
また、海外アカデミーへの追加調査の回答が届いていれば、次回事務局から
その結果について報告いただいた上で、具体的な選考方法やそれ以外の論点も含めて、さらに議論を深めていきたいと思います。
本日の議題は以上となります。
最後に３点、いつもの御連絡をさせていただきます。
議事要旨は、事務局で案を作成した上で、御自身の御発言部分を確認させていただきまして、了解いただいた後に公表させていただきます。お忙しい中お手数をおかけしますが、速やかな公表のために御協力をお願いいたします。
２点目は、この後、記者ブリーフィングを主査、事務局より本日の概要についてする予定です。
３点目は、次回の日程については、改めて事務局より調整の上、御連絡させていただきます。
私からは以上になります。
本日は御多忙のところ、御出席をありがとうございました。

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