平 成 21年 第 ３ 回 太 良 町 議 会 （ 定 例 会 第 ２ 回 ） 会 議 録 （ 第 ２ 日 ）招集年月日

平 成 21年 ６ 月 ５ 日

招集の場所

太 良 町 議 会 議 場

開閉会日時

開 議

平 成 21年 ６ 月 ９ 日

９ 時 29分

議 長

坂

口

久

信

及び宣告

散 会

平 成 21年 ６ 月 ９ 日

11時 30分

議 長

坂

口

久

信

応（不応）
招議員及び
出席並びに
欠席議員

出席12名
欠席０名

議 席

氏

番 号

した者の
職

氏

議

名

事

番 号

別

出席等

名

の

別

廣

出

７番

見

陣



幸

出

２番

山

口

嚴

出

８番

久

保

繁

幸

出

３番

平古場

公

子

出

９番

末

次

利

男

出

４番

坂

口

久

信

出

10番

山

口

光

章

出

５番

牟

田

則

雄

出

11番

下

平

力

人

出

６番

川

下

武

則

出

12番

木

下

繁

義

出

11番

下 平 力 人山 口 光 章（事務局長）
寺

町

ため出席

の

氏

賀

出席した者の職氏名

より説明の

議 席

所

職務のため議場に第 121条 に出席等

１番

会 議 録 署 名 議 員 10番

地方自治法

名

田

12番

木 下 繁 義

（書記）

惠

子

針

長

俊

英

長

岩

島

正

昭

農 林 水 産 課 長

佐

藤

慎

一

副

町

長

永

淵

孝

幸

税

務

課

長

江

口

教

育

長

陣

内

碩



建

設

課

長

川

崎

長

岡

靖

則

会 計 管 理 者

坂本豊

企 画 商 工 課 長

桑

原

達

彦

農業委員会事務局長

藤

木

修

財

長

大

串

君

義

学 校 教 育 課 長

川

瀬

勝

芳

町 民 福 祉 課 長

新

宮

善一郎

社 会 教 育 課 長

高

田

由

夫

健 康 増 進 課 長

松

本

太

太良病院事務長

毎

原

哲

也

環 境 水 道 課 長

土

井

文

太 良 病 院 長

古

賀

俊

六

総

日

務

政

課

課

秀

程

別 紙 の と お り

会議に付した事件

別 紙 の と お り

会 議 の 経 過

別 紙 の と お り- 35 -司義秋

平成21年６月９日（火）議事日程
開日程第１

議（午前９時30分）

一般質問

平成21年太良町議会６月定例会一般質問通告書
順番

通 告 者 氏 名

質

問

事

項

要

旨

１．町立太良病院の内部の改善策について

答 弁 者
町

長

町

長

町

長

ここ１、２年、町立太良病院の運営については、色々な方が質問をしている。各
自、我が町の病院を心配しているからであろう。議員が感じる前に町民が不安を思い続けている状況である。そのような大事な時期に、外見よりも中身がしっかりしている病院であって欲しい。数年、だんだん良くなっているという話は聞くが、中身はど
１

10番

山

口

光

章

うであろうか。病院職員が一丸となって、良い病院というイメージを作って欲しい。
外見よりも中身、その中身、内部の改善について質問をする。
２．指定管理者制度について
太良町でもあらゆる委託管理、指定管理者制度が設けられている。その矢先、道越環境広場での問題が浮上した。その内容の説明と今後の指導対策の的確な説明を求める。
１．町立太良病院の運営について(1) 診療科目で黒字は何科か。赤字の科目
は何科か。

２

５番

牟

田

則

雄

(2) 病院建設費用の返済額は、元利合計でいくらか。
(3) 指定管理か企業会計全部適用か。移行
時の考え方について。

- 36 -

順番

通 告 者 氏 名

質

問

事

項

要

旨

１．少子化対策について
３

７番

見

陣



幸

答 弁 者
町

長

少子化対策について、これまでさまざまな取り組みをされたと思うが、その取り組
みとこれからの対策を問う。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前９時29分

開議○議長（坂口久信君）
皆さんおはようございます。定足数に達しておりますので、議会は成立いたします。
ただいまから本日の会議を開きます。
本日の議事をお手元に配付しております議事日程表のとおりに進めます。
日程第１

一般質問

○議長（坂口久信君）
日程第１．一般質問に入ります。
今回の一般質問通告者は３名であります。質問の順序はお手元に配付しております表のとおりです。
１番通告者山口光章君、質問を許可します。
○10番（山口光章君）
議長の許可を得ましたので、質問をさせていただきます。
今回の質問は、町立太良病院の内部の改善策についてと指定管理者制度のあり方についてであります。
まず初めに１点目、太良病院の内部の改善についてであります。
ここ数年、太良病院の運営、経営については、あらゆる議員の皆さんが質問をしておられます。各自、我が町の病院を心配しておられるからだと思います。議員が感じる前に町民が不安を思い続けている状態であります。そのような大事なときに、外見よりも中身のしっかりした病院であってほしいと、そのように思っております。
ここ数年、だんだんよくなっているという話はよく聞かされていますが、中身はどうであろうか。病院職員が一丸となって、よい病院というイメージをつくってほしい。外見よりも中身、その中身、内部の改善について質問をいたします。
以上です。
○町長（岩島正昭君）
山口議員の質問の１点目、町立太良病院の内部改善策については、院長に答弁をさせます。

- 37 -

よろしくお願いします。（「ちょっと済みません。通告書には答弁者は町長としとっけん、
町長がちゃんとお願いします」と呼ぶ者あり）○議長（坂口久信君）
光章議員、町長が院長にと言いよっとやけん、一応聞いてください。（「はいはい」と呼ぶ者あり）○太良病院長（古賀俊六君）
山口議員御質問の１点目、町立太良病院の内部改善策についてお答えします。
院内の改善については、これまで述べられたように、議員の方々やその他多くの方々からいろんな御指摘、御指導をいただいてきたところであります。
このような中で、当病院の職員も内部改善につきましては十分に考えているものと考えております。各職員の院内改善の考えを出す場として、以前から何度か申し上げております４
つのワーキングチームをつくっております。接遇委員会、患者様満足度対策委員会、収益確保委員会、節減対策委員会を設置しておりまして、それぞれのワーキングチームが月１回会議を開催し、取り組まねばならない問題等について議論し、そこで決定したことを具体的に実施していくという形をとっております。
このほかに医療安全対策委員会がありまして、毎月１回、医療事故を未然に防ぐ対策を会議しております。この会議には、すべてのドクターと各セクションのトップが集合しますの
で、緊急の重要案件などの審議もこの中で行う場合もあります。
また、感染症委員会というものもありまして、これも毎月１回開催しておりますが、感染性のウイルスにかかっている方の把握とか、伝染させないための方策等の確認、また、今回のインフルエンザへの対応などを協議しております。
このほかにも、管理職会議、幹部職員の会議である経営改革委員会議、ドクターのみの医局会議、また病棟看護師定例会議、外来看護師定例会議、また病棟と外来看護師の合同会議
等、各セッションでの会議もやっております。
これらの会議の中で院内のさまざまな問題について議論をし、対応策や改善策を考えて実施していると、そういうことでございます。
以上です。
○10番（山口光章君）
これまでに、いろんな議員の方々の質問の中で経営の健全化とか、あるいは経営の形態などの問題の多い中に、このようなことではそこまでたどり着かないと思いますし、中身がしっかりして、各個人がやる気を出すことにより健全化は成り立っていくのではないかと、そのような気がいたします。
ここで、私あてに来ました１通の手紙を朗読させていただきます。こういう部類の手紙は、無記名で来ておりますけれども、こういった手紙は、私ここ18年ぐらいやっている間に十二、- 38 -

三通来ております。いい手紙とか、また、いろいろ批判される手紙とか、職員の態度、接遇、
そういうようなことが悪いとかなんとか、何でこれが町長あてに行かないのかなと私は不思議でなりません。一応、これを読ませていただきます。
「ごめんください。早速でございます。議員さんにお願いがありまして、お手紙出させていただきました。太良病院内の職員間でのいじめに驚いてびっくりしています。私は民生委員をしておりますが、立場上、どうすることもできずに力もありません。信頼する方として山口議員さんにお願いするしかないと判断し、お願いに踏み切りました。話をお聞きしましたが、うつ状態にあられる方もいらっしゃるそうです。町民の健康をつかさどる職場がこんな不健康な状態では先が思いやられます。もっと生き生きとした活力のある健康な職員を育てていただき、安心して働けるような職場にしていただきたく願っております。どうか、先生方のお力をよろしくお願いします。もっともっと太良町が住みやすい環境になりますようにお願いいたします。」と、このような手紙が無記名で届いています。
あえて、このような問題に足を踏み入れたくないというのが本音でございましたけれども、結局私なりに町立病院が今の時期、最も大切なときにこの問題が出ましたので、取り上げてみました。うそかまことか、真実性には欠けておりますけれども、このような文章が届いた
以上、この問題の解決策を十分に考えていくべきではないかと、そのように思っております。
これが届いたのは３月議会の後でございまして、実際これを町長、副町長、事務長にお見せしました。それから３カ月、どのような対策をとられてきたのか、町長にお尋ねします。
○町長（岩島正昭君）
無記名の投函ということでございますけれども、まず差出人がだれであるのか、うつにかかっておられる方はだれなのか、そこら付近ははっきりしなかったものですから、院長、事務長等にそこら辺の内部の事情を、外来とか上の入院病棟、あるいは事務、それからリハビ
リ等々の内容等を実際そういうふうなことが起きているのかどうかということを今確認させて、事務長や師長等々も調べたところが、そういうふうなことはあっていないというふうなことの報告を受けているところでございます。
こういうふうな投函が来るということには、火がないところには煙は起きないということで、何らかの形で起きているのは事実であろうということで、細部については、また調べさせている状況でございますけれども、今の時点では、そういうふうな問題等ははっきりしな
いというふうな状況でございます。
以上でございます。
○10番（山口光章君）
私、個人的に申しますと、このような手紙を差し出す人はひきょう者だと思います。もっと正々堂々と、要するにぴしゃっとしたことで、だれがどうしたこうしたというようなことを病院に持ち込んでいただければ、いろんな解決策が早急にできると私は思っておりますけ- 39 -

れども、女性の職場、それは看護師の間かもしれません。デイサービスの間かもしれません。
事務局のほうかもしれません。それとも、これは光風荘でも一緒、給食センターでも一緒、こう言っては失礼ですけれども、女性の職場にはこれが割とつきものだと、私はそういうふ
うに個人的に思っております。
しかし、こういうことは、やはり火のないところには煙は立たないというようなことで、何でこういうふうな手紙が届くかというようなことで、それは、だれがあれした、これをこうしたじゃなしに、これをほっとくかほっとかないかというようなことが私が気になるとこ
ろでございますので、そこら辺をどのように事務長は考えておられますか。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
お答えします。
実は、先ほど町長が答弁いたしましたように、町長のほうから指示を受けまして、院内全職員にそういう事実がないかどうかというのを確認させております。結局、そういう事実がないということでありましたので、町長のほうにその旨報告をいたしました。
どうしてそういう話が出てきているのかということ自体がちょっとわからないわけですけ
れども、私個人といたしましては、毎日ほとんどの職員、顔を合わせております。そういう状況にあります。それで、うつ状態になっている人というのが、果たしてどの方がなっているのかというのが全くわからないという状況であります。
昨日、１カ月に１回の全職員の朝礼をやりましたけれども、その中で再度皆さんにお尋ねをしたんですけれども、そういう事実があるかどうかというのを、あったら教えてくれということで申し上げましたけれども、やはり、ああいう場所ですのでなかなか言いにくいという状況でもあったかもしれませんが、皆さんの顔を見ていても、そういう深刻そうな顔をしている方々もおりませんでしたので、私個人といたしましては、これはあってないなというような感じを受けておるところでございます。
皆さんにそういうことで、もしそういう事実があれば教えてくださいということで、町民の皆さん、太良病院には今注目をされていますからということでお話を申し上げたところでございます。
○10番（山口光章君）
うつ病になっておられる方がいるとか、その人はだれであるかと、漠然とした表現力で来た手紙に対しての捜査というのは、なかなか難しいものだと思っております。しかし、これは教育長もあれですけれども、学校教育の中でも、このいじめというものはあっているのにわからないとか、それでまた、病院でもそういうふうなことがありますけれども、これは、ひとつのうつ病に、ひょっと──ひょっとですよ、私に手紙が来てなかったらどうも気にな
らんわけですよ。だけど、これは飛躍した考え方で、そういうふうなうつ病の方がおかしゅ
うなって自殺さすないば、この手紙はほんなごて記念品ですよ。そういうふうに恐ろしいよ- 40 -

うな気も私自身がいたします。
だから、やっぱりこの問題を取り上げたことによって、これが例えばテレビでも放送されて、もしそういうふうな事実があった関係者がこれを見ておられたら、幾らかでもブレーキがかかるんじゃないかと、私はそのように思うわけなんですよ。そして、これはそういったいじめに遭われている女性の方、女性かだれか知りませんけれども、犠牲者と私は思います。
犠牲者が助かると思えば、幾らかの進歩につながるのではないかと、そのように思うわけですよ。
これは、実際事務長の責任でもありません。院長の責任でもありません。それでまた、一番最高責任者の町長にやっぱりじかに来ていただいて、こういうことがありよるからどうにかならんですかというようなあれが必要じゃなかったのかと私は思いまして、この質問を取り上げているわけでございますけれども、それでまた、一つあれですけど、いろいろ病院問
題かれこれ質問が数多くございますけれども、その中で１回ぐらいは師長さん、病院問題の通告書があるんだから、師長さんぐらいは忙しくても傍聴ぐらい来いと、これは必要がある
んじゃないかと思いますよ。たくさんのスタッフを抱えている師長さんが、事務長と院長が来て、あんたいろいろ言われて、それで帰ってから実はこうだった、ああだった、こうだったと言って、現場を知らん人たちばっかりに言うても効き目はないと思います。
とにかく、こういうふうな手紙が来たということだけお知らせいたしまして、１点目の問
題は、そういうことがあってもなかっても、やっぱりないような病院づくりをしていただきたいと思います。
それでは、２点目に入ります。
２点目の質問に移りますけれども、２点目は指定管理者制度のあり方についてであります。
太良町でもあらゆる委託管理、指定管理者制度が設けられています。そのようなやさき、
道越環境広場において指定管理者と町民、使用者ですね、そのトラブルが浮上したと聞いております。その内容の説明と今後の指導対策の的確な説明を求めます。
私はあえて、道越に３人の議員さんがおられますけれども、やっぱり地元のことだから遠慮をしておりましたけれども、議会で議決をして指定管理者制度に賛同した以上、これは、
もうほっとかれないような問題じゃないかなと私は思いながら質問をさせていただきます。
以上です。
○町長（岩島正昭君）
２点目の指定管理者制度についての質問にお答えをいたします。
議員お尋ねの道越環境広場での問題が浮上ということでございますが、本来、道越環境広場の使用料については、町内に住所を有する者及び町内に勤務をする者は、ソフトボール場、
ゲートボール場の使用は無料でございます。町外者の使用につきましては、有料といたしております。しかしながら、少年野球につきましては、町外のチームとの練習試合や合同練習- 41 -

でグラウンドを使用する場合は、スポーツを通じた青少年の健全な育成の観点から、町内の少年野球チームが行った使用料は、当初から無料として取り扱っているところでございます。
今回の問題につきましては、町から指定管理者への説明が不十分であったこと、また指定管理者の認識も十分でなかったものと思われます。指定管理者に対して、使用料の取り扱いには十分理解し、適切な対応を心がけるよう、さらに指導を徹底しております。これまでと違う取り扱いにつきましては単独で判断せず、担当課と協議するよう指示するとともに、広く町民の皆様から信頼される指定管理者となるよう日々努力していただくことをお願いしております。
以上でございます。
○10番（山口光章君）
例規集の中の第４条、財務のほうの第４条の中に、これは指定管理者制度に関する条例の中で途中から読みますけれども、次に上げる基準により審査を行い、指定管理者として最も適当であると認める団体をと、その候補者として選定するものとするというようなことがう
たわれております。これは町長が、要するに選択するときに、最も適当であると認める団体と。それは、最初はどういう団体かわからんかもしれませんね。そして、その１番に町民の平等な利用が確保されるものであることと。
それで、私は指定管理者との協定書をちょっと持ってきておりますけれども、その責任分担表の中で、リスクの内容が記されておるわけですよね。そこに、周辺地域住民及び施設利用者への対応というようなことで、地域との協調と。これはリスクは負担者が指定管理者になっております。実際、こういうふうな、要するに条例なり分担表なりありますけれども、これを破った場合はどうであるかということが載ってないんですよ。実際、今後のこともありますからね。
私は、12月の議会のときに、この指定管理者制度にちょっとばかしいちゃもんをつけました。本当にできるのかと、いろんな問題は起こらないのかと、今の事務局長の寺田さんが公民館長のときでしたけれども、そしたら、それはそういうふうにさせますというようなことでございましたので、賛同したわけでございますけれども、それで、地域の住民の方々の中では円満解決とは聞いております。解決したんだと。どのような解決策をとられたのか、ぜ
ひお聞かせ願いたいと、そのように思います。
○社会教育課長（高田由夫君）
お答えいたします。
２番目の解決策でございますけれども、それにつきましては、まず問題が浮上したということを聞きましたので、その当日にまず事実関係といたしまして、どういうことを指定管理者のほうが言われたのかということで、直接指定管理者のほうを呼びまして内容を聞き、先ほど町長が答弁いたしました少年野球につきましては、町外のチームとの練習試合等では無- 42 -

料で当初から扱っております。その旨をこちらのほうからそういうことで取り扱っておりますよということで言いました。再度指導をいたしました。
その際、指定管理者のほうは、町内に住所を有する方とか勤務する方は無料ということでわかっておりましたということで、ただ町外者ということで料金が定まっておったというよ
うなことで、そのような行き違いが生じておりますので、私のほうから先ほど青少年の育成の観点からも練習試合等で町外のチームと練習をする場合の取り扱いについては無料で取り扱うようにということで指導をいたして、その問題については、例年、今までどおりの使用ということで解決したということでございます。
以上です。
○10番（山口光章君）
それが課長、円満解決ですか、実際。要するに、解決をしたからといって、後はどうするのかと、今後はどうするのかと、これが一番の問題なわけですよ。要するに、またひょっとしたら、あらゆる面でそういうあれがあるかもわかりませんよ、実際。そういったときには、即やめてもらうとか、指定管理者をやめてもらうとか、いろいろそういうふうな基準は決めてなかったんですかね。そこら辺をお尋ねします。
○企画商工課長（桑原達彦君）
企画商工課が指定管理者全体の取りまとめの担当課になっておりますので、指定管理者における運営面について、協定書等の中身について若干関連する部分について御説明をいたしたいと思います。
指定管理を行っている施設につきましては、施設ごとに、議員御承知のように管理運営に関する協定書を締結しております。その管理運営に関する協定書のそれぞれの協定書の第２条の中に管理運営の基本方針として、指定管理者は指定管理者に求められる公共性を十分に理解をし、町民の福祉の増進を図るようにしなければならないと明示をしております。
また、同じ協定書の第27条において、指定管理者として管理業務を継続することが適当でないと町長が認めるときとか、あるいはそういう認めるときについては指定管理者の指定を取り消し、または期間を定めて管理業務の全部または一部の停止を求めることができるとい
うことも協定書の中に明示をしております。
議員御承知のとおり、指定管理者制度の目的につきましては、公の施設の管理に民間の能力を活用いたしまして、多様化するニーズにより効果的、効率的に対応して経費の削減を図りながらも住民サービスの向上に努めるということを目的に上げておりますので、現実の指定管理者におきまして、この指定管理者の制度の目的に反するような行為が行われないように、折に触れて点検、指導を行って、指定管理者の制度の趣旨の徹底を図ってまいりたいということで、企画商工課では取りまとめの関係上、そういう形で各課と協議しながらやってまいっている所存でございます。

- 43 -

以上でございます。
○10番（山口光章君）
要するに今、第27条ですか、乙がこの協定に違反したときと。そしたら、これは違反にはならんやったわけですかね、こういうような住民とのトラブルは。最初だからということで、大目に見とったわけですかね。
○企画商工課長（桑原達彦君）
取りまとめの企画商工課としては、違反というまでにもいかなくて、説明不足でこちら側と指定管理者さんとの連絡不足等があって、そういう意思が徹底をされていなかったというふうなレベルのものだと思って、今後気をつけるというように内部的には協議をさせていた
だいております。
以上でございます。
○10番（山口光章君）
この指定管理者制度もいろいろいい点、悪い点がございます。メリット、デメリットですね。副町長のところの大川内ですか、ああいう場所的には部落で管理をしておりますよね。
この道越の少年野球とか、スポーツの盛んな部落などは、あそこは一応自分たちの唯一のホームグラウンドですよね。それをやっぱり考えられんやったのかなと思いますのは、指定管理者としてああいうふうな野球関係、これは青少年育成にも結びつくと思うわけですよ。実際、掃除を自分たちでやってみたり、便所掃除、グラウンド掃除、そして成長に結びつけて、
いい少年、あるいは青年、大人になっていくのではないかと、そのように思いますけれども、
そういうふうな指定管理者制度の見方はどのように考えられますか。──ちょっとよかですか。
要するに、この部署は部落が適当だとか、あるいはこれは指定管理者でせにゃいかんとか、その辺の選択肢がなかったのかどうかということですよね。ここは部落に任せようじゃない
かと、少年たちにやらせてやろうじゃないかというふうなこととか、その野球関係者かれこれに任せようではないかとかいうふうな選択肢がなかったのだろうかというようなことですよ。部署、部署によって。
これはあんた、キャンプ場とかいろいろありますけど、これはひょっと何やかんやトラブルがあったときは、もうすぐあれですよね、この第27条に、協定に違反するということになるけんですね、これは見逃せんですよね。じいっと、ごっとい監視しとかんばですよ、本当に。ちょっとでも何かあったら。
だから、この指定管理者制度というのは、やっぱり１年か２年ではこれはうまいぐあいにいかないんじゃないかと。安定するのに５年ぐらいはかかりますよね。だから、この指定管理者になる方々は、履き違えたらいかんと思うわけですよ。これは、あくまでも太良町のものですからね、もともとはね。だから、その辺はどのように考えられますか。

- 44 -

○企画商工課長（桑原達彦君）
お答えをいたします。
議員御指摘のとおり、指定管理者にお願いしておる部分については、あくまでも公共性がある施設を指定管理者に指定をしてお願いをしておるわけですので、その指定管理者自体が公共性を十分に理解していただかなければならないということは大事な面であると思います。
それと、今御指摘をいただいたように、制度が始まってことしで３年目でございます。それで、制度の定着と充実を図るためには、いろんな御指摘をいただいておりますので、その内容等を十分点検しながら、実際検証を行って、現実に応じた見直しもしていかなければならないというような考え方で、最初から基本方針の中で、そういう見直しを行いながら必要に応じてやっていくと基本方針にもうたっておりますので、議員御指摘のような指摘を十分
お聞きしながら制度の定着を図っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○10番（山口光章君）
朝、散歩に行くとき、時々行きますけれども、前にはなかったような看板が立っておりましたよね。弓道場立ち入り禁止とかですね。あれは、そりゃ管理者としての義務的なあれで立てているかもしれませんけれども、散歩に行きよって、何となく不愉快になるわけですよ。
立ち入り禁止とか２枚、看板を立ててあっですね。今までなかったんですよ。だれがわざわ
ざ弓道場に立ち入っですか。ああいうふうな、何というかな、意表をついたようなやり方というのは、ああ、この管理者制度のあれかなと。何となく我が家の町で散歩ばされんごたっ
気のするような感じで、自由がなくなるような感じ、そういうふうな看板も見受けられました。
それからまた、これは参考ですよ、最後になりますけど、体育館に指定管理者の事務所ができていますよね。あれちょっとお尋ねしますけれども、例えば２業者、３業者が入った場
合は、受け付けの電話は全部違うようにするわけですかね。例えば、３業者が──今は１業者ですよ。だから、あの場所を１業者に提供しておるわけでしょ。３業者が入った場合は、３つとも提供してやるわけですかね。
○社会教育課長（高田由夫君）
お答えします。
現在、指定管理者に委託している施設については12施設、一括して公募をいたしまして、指定しておる状態でございます。期間が３年間、今のところは協定を結んでおるところでございますので、また分割しての指定管理の場合ということでの質問であられるとでしょうか。
今のところは、12施設を一括した指定管理者ということで募集いたしまして、１業者になっております。
以上です。

- 45 -

○10番（山口光章君）
いや、１業者だからあそこを提供しとっばってんが、２業者、３業者になったらどうすっとかと聞きよっとですよ。
○社会教育課長（高田由夫君）
現在のところ、募集は１業者でございます。これが２業者、あるいは３業者になった場合ということでございますから、もしそういうことになった場合には、当然電話等につきましても、今現在も指定管理者の負担で当然料金、あるいは施設整備について、ファクス等も指定管理者の自前で行っておりますので、そのように事務所についても当然、中でおのおのでなると思います。ただし、これは分割した場合のことでございます。
以上です。
○10番（山口光章君）
その場所は、家賃は幾ら取りよっですか。
○社会教育課長（高田由夫君）
現在のところ、使用については無料といたしております。
理由につきましては、当然、指定管理者と社会教育課とは施設の申し込み、あるいはその状況等についても近い場所にあったほうがよろしいし、また住民の方の申し込みについても、
公民館、役場の近くであったほうが当然利便性も増しますので、そのようなことでそこの空き室を利用させております。
○10番（山口光章君）
何で無料なんですか。
○社会教育課長（高田由夫君）
Ｂ＆Ｇの体育館につきましても、指定管理者の管理する施設でございます。その施設の空
き部屋があったということと、またこれが敷地、外のちょっと役場から遠いような場所にありますと、どうしてもこちらの指導、あるいは町民さんの申し込み、社会教育課に来られる
住民さんの利便性を考えて、あるいはうちの指導を考えまして、そこに空き室がありました
ので、先ほど申しましたとおり、電話、ファクス等は当然指定管理者の負担でございます。
事務所について、そこを提供しているということでございます。
○10番（山口光章君）
それは、どうして無料ですかと言うた理由にならんですもんね。
非常にサービスがよ過ぎるんじゃなかなかと思いますよね。だから、先ほど言いましたよ
うに、２業者でもなったら、町は全部無料でいろいろ適当な場所を提供してやっとですか。
○社会教育課長（高田由夫君）
事務所を設置する場所にもよると思いますけれども、現在のところは１業者、住民の方の利便性も考えて空き部屋がありましたので、そこを提供したということでございます。

- 46 -

○10番（山口光章君）
だから、どうして無料ですかという理由にはなっとらんと。空き部屋があるから、それを提供したと。何で無料かと。どこでも町の施設なんかは、人が借りたときでも家賃を払ろうたりなんかしようじゃなかですか。指定管理者はボランティアなんですか。
○副町長（永淵孝幸君）
お答えします。
今、無料という話ですけれども、指定管理者がその施設を管理する上で、ほかの施設もそうですけれども、今、この体育関係だけが事務所を使用したとき有料かと、ほかの指定管理についても、例えば、しおさい館についても施設を管理してもらうわけですから、管理料というような形で無料というか、そこには利用料は設定していないというようなことでござい
ます。
以上です。
○10番（山口光章君）
そしたら、道越環境広場を借りるときも、そこの事務所で受け付けるわけでしょう。体育館だけじゃなかわけでしょう。そしたら、それはそれで、もういっちょ道越につくればよか
じゃかなですか。一挙両得のごたったいね。
○町長（岩島正昭君）
お答えします。
今、副町長、担当課長も申し上げましたとおりに、この指定管理者については、建物の維持管理まで含んでおります。軽微な修繕については、指定管理者は自前で修繕をすると。大きな工事になりますと町がしますということで金額を指定しておりますから、建物についても維持管理をしてくださいという意味で、無料でやっているというふうな状況でございます。
以上です。
○10番（山口光章君）
そしたら、２業者にふえてもそういうふうにするわけですね。今から先、２業者、３業者にふえても。これは一番初めが肝心ですからね。
○町長（岩島正昭君）
スペースがあれば、そういうふうなこともあり得ると思います。
○10番（山口光章君）
こういうふうな協定書とか、それから、条例とかに基づいて、こういうふうな規則に従い、真っ当に指定管理者制度がうまいとこいきますように願っております。
これで私の質問を終わらせていただきます。
以上です。
○議長（坂口久信君）- 47 -

２番通告者牟田君、質問を許可します。
○５番（牟田則雄君）
議長の許可を得ましたので、町立太良病院の運営について質問をいたします。
前質問者の山口議員のほうから内容について、日ごろの行いについての質問はされておりましたので、そっちのほうは私のほうは質問しません。
そこで３点、具体的に町立病院の運営上、診療科目で現在黒字の科目は何と何か。そして、赤字の科目は何と何か。
２番目に、病院建設費用の返済額は元利合計で幾らか。これは、減価償却費が幾らになって実際はどうだから実質は黒字ですよとかいうような話も飛び交って、なかなか町民の人たちに理解できない部分がありますので、町民に向かって理解しやすいような答弁をお願いするために質問をお願いしております。
そして３番目に、指定管理者か企業会計全部適用か、今町長がいつも言っておられる、移行する場合の、例えば大きく言えば、町から出ている補助金の取り扱いについて、どういう考えを持っておられるか。
この３点をちょっとお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○町長（岩島正昭君）
牟田議員の質問については、病院の院長に答弁をさせます。
その後の質問については、私の答弁が必要な場合は、その都度答弁をさせていただきます。
○太良病院長（古賀俊六君）
牟田議員の御質問にお答えします。
１番目の、診療科目で黒字と赤字の診療科は何かということでございますが、これにつきましては、平成20年度の決算をもとに、減価償却費を算定に入れた場合と算定に入れない場
合に分けて申し上げます。
まず、減価償却費を算定に入れた場合は、全診療科が赤字となります。
次に、減価償却費を算定に入れない場合に黒字となるのが内科、外科、整形外科の３つの診療科、赤字になるのは小児科と耳鼻咽喉科の２つの診療科であります。
２番目の病院建設費用の返済額は元利合計で幾らかという件ですが、まず元金が1,826,700
千円、利息が634,456,116円で、合計2,461,156,116円ということになります。
３番目の指定管理者か企業会計全部適用か、移行時の考え方についてでありますが、まず、どちらを選択するかは、町長が以前から申し上げておりますように、諮問機関である町立太良病院改革委員会の答申を受けた後、６月中に町長が決定するということであります。
さて、指定管理者制度か地方公営企業法全部適用かのいずれかに決定された後、いつ移行するのかという件ですが、ことし３月に総務省に提出した町立太良病院改革プランでは、一
応平成22年度から実施するとうたっております。したがいまして、どちらの制度に変更にな- 48 -

るにしても、平成22年度から実施するということを目標に努力していきたいと考えております。
以上です。
○５番（牟田則雄君）
そしたら、順次詳しくちょっと１番目から質問をさせていただきたいと思いますが、今、減価償却費を引いた場合は、小児科、耳鼻咽喉科が赤字であるという答弁でございます。私がこれを何で質問するかといいますと、もし、民間に指定管理者とか企業会計全適に移行しますと、当然このままならこれは廃止になりますね。赤字部門は、大体赤字をずっと今までも出し続けて、これからも赤字になるかわからないというような科目を続けるはずがないわ
けですよ、民間なら。
そこで、太良町が若者定住促進条例までつくって、太良町に若者をなるだけ定住していた
だこうかという条例までつくってやっている中で、若者が定住するということは、子育てを安心してできる町ということが前提になると思うんですよ。そこで、赤字でも小児科、耳鼻科を置いておきたいという理由を、今まで太良病院の赤字、赤字、太良病院が何となくいろ
いろなあれが悪かばいというだけじゃなく、どうして赤字でも残さなければいけないのかというのをもっと町は詳しく町民あたりにわかるような説明をしなければ、この赤字という言
葉だけで太良病院は全くだめな病院みたいな印象を今まで受けられているわけですよ。
そこで、どうしても小児科は今言いましたように、やっぱり太良はいろいろな産業でもな
かなか大きな産業が育たないという地域的なものもありますので、せめて子供を育てる場合
は、太良町で育てたほうが一番安心・安全ばいというような、これも太良町の一つの売りになると思うわけですよね。それで、本当は詳しく、小児科の１人の先生におっていただくた
めには対象の乳幼児が何人ぐらい要るのか、例えば２人おっていただくには、そしたらその地域の大体対象区域になる範囲内にどのくらいの乳幼児がいなければ、その２人の医師が置けないのか、そういう統計がもしあったら、ちょっと教えていただけないでしょうか。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
お答えします。
何人いなければならないという、その人数がどれくらい必要なのかということにつきましては、ちょっと調べたことがありません。済みません。
○５番（牟田則雄君）
私がどうしてこういう質問をするかといいますと、大体、今太良町で１年に生まれておられる子供さんたちが70人前後ぐらいになっていますね、もう切っとっですかね。５歳まで対象にしても、町内は350人しかいないわけですね。そしたら、もし足らない場合は、町外の方からも来ていただくような努力もせにゃいかんし、そういうことでちょっと今このことについては質問したわけです。

- 49 -

それで、対象人員がふえないということになれば、大体小児科をどのくらいの赤字まで町民が納得して負担しましょうということを町民の方が考えられるのか。そこら辺は、やっぱり執行部としてはわかりやすく説明をして、そして、町民の方から納得していただければ、少々の赤字でも私は太良病院の存続の価値はあると思うわけですよ。
私は、あえて太良病院を悪いほうにちょっとという考えじゃなく、残すためにこの質問を少し詳しくしたいと思って、きょうここに立っているわけです。それで、小児科だけで20年度の赤字額が大体どのくらいになっておるか、ちょっと教えていただけませんか。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
お答えします。
まず、減価償却を入れないで申しますと、23,162千円ぐらいの赤字です。入れますと32,692
千円という数字が出ております。だから、さっきおっしゃった件でいいますと、逆算すると
大体１人４千円ぐらいの外来の収益があるもんですから、その赤字部分を埋めるためには、その４千円で割って、１日大体外来診療のみと考えますと293日ぐらいありますから、それを割りますと１日にあと何人ぐらい来れば大体とんとんぐらいになるというような推測はできます。
ただ、この小児科につきましては皆さん御存じのとおり、最近、非常に先生が薄いもんですから、今うちに２人いらっしゃったわけですが、１人はこの５月で東京のほうに行かれたということで、今１人体制になっております。小児科の先生を現実に太良病院に連れてくるという、うちは佐賀大学と提携を結んでおるわけですけれども、非常に厳しい状況になっておるということだけは御理解をお願いしたいと思います。
○５番（牟田則雄君）
２番目も３番目も大体関連することですが、この２番目の病院建設費用の返済額をと、私がここに「１年間の」というとをちょっと入れ損なっているようで、院長の答弁が総額で答弁されましたが、どうしてそれを聞いたかといいますと、今、減価償却費の問題が非常に病院の運営についていつも討論されておりますが、減価償却費は、もうけの出ている会社はこれを利用できて、税金対象額からこの分だけ、この範囲内では引けるということで、黒字の会社にはこれは非常にいいわけですよ。ところが、赤字の場合は、１年間の返済額にはこれに充てていいわけですね、減価償却費の中から。だから、その減価償却を120,000千円なら
120,000千円丸々赤字という考え方を私はしておりませんので、実際返済している額は１年間に幾らかと、そして、それを差し引いた残りは帳面上の赤字であって、実際の赤字じゃな
いと考えております。
ただ、ここで問題になるのは、毎年77,000千円の町からの補助金が出ていますね。これが民間になった場合に、大体普通民間の病院は、通常この金は一円もないわけですよ。その減価償却費の120,000千円よりも、実際問題としては町から出ている77,000千円のこの補助金- 50 -

が問題であって、それで減価償却費と１年間の返済額との差し引きを私が知りたいがために１年間に実際返済している返済額は幾らですかということを、これは質問したいと思ったんですが、ここに「１年間の」と私が書き落としましたので、院長のほうから総額で答えられましたが、わかったら１年間に実際どのくらいの返済をしているということをお教え願えれば幸いですが。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
お答えします。
まず、基本的に認識をしておいていただきいのは、今回17億円程度の借入金を国のほうか
らしたということでございますけれども、この病院を建てるときに、起債償還額、いわゆる起債の償還が始まったときに、交付税として見てくれるのがどれぐらいあるのかというのが大問題だったわけですよ。それで、平成13年度に私は病院に来たわけですけれども、平成13
年度にもし病院の建設を始めると交付税措置が45％あったわけです。ところが、14年度から実質始めたもんですから、１年で──その当時、今もずっと続いていますけれども、行革で30％に落ちたわけですよ。だから、先ほど申しました元利償還額24億円のうち３割は交付税措置が来るということになっております。だから、大体総額でいうと24億円の７掛け分を払ったらよいということになりますので、最終までいったときには全体で1,720,000千円程度になると思います。
そういうことをちょっと御理解いただいて返済額を申し上げますと、これは15年当時からずっとお金を借り始めましたので、ずれが生じて、それぞれ一定の金額を毎年払っていくというわけではなくて、まず20年度につきまして、前年度ですけれども、起債償還額の元金のほうが26,564,224円ということになっておりまして、利息のほうが36,257,826円、合計で62,822,050円ということになっております。その60,000千円台があと２年ぐらい、22年まで続きまして、23年からおそよ５年間、返済額が元利合計で110,000千円台が続くということです。その後、それを過ぎると80,000千円台に落ちてくるということでございまして、以後大体返済の期間が短いのでは10年程度、それから、長いのでは30年程度ございますので、その間にずっと変動していくわけですけれども、大体残りの110,000千円の負担の５年間が過ぎると80,000千円台があと20年ほど続くという、そういう状況になっております。
○５番（牟田則雄君）
それと、もう３番目までずっと関連していきますが、老人大学ですかね、町長が説明されておる中で、今、減価償却費とか、いろいろもろもろの分を引いたら大体四、五百万円ぐらいは実質黒字になりますよと、私もそういうことを知らんでおったんですが、ちょっとテレ
ビをつけたらその中で、１回言われたことをテレビでは何回でも聞けるもんですから聞いておったんですが、これはもう20年度はまだ私たちは決算書をもらっておりませんので、19年度についてちょっとお聞きしたいんですが、これを見ておりますと、病院事業の医業収益と- 51 -

医業外収益を合計してみましても656,989,203円ということで、これが収入ですね。そして、費用の合計が666,558,400円で、差し引きしますと9,569,197円の赤字なんですよ。
それで、今申し上げましたこれから77,000千円の補助金あたりを、またそれにもし一般の民間の病院にいたしますと、19年度で77,790千円ですね、補助金が出ているんですが、我々もこれを認めて、そして、最終的に513,466,968円の累積赤字ということで提案されて、これを議会で議決したわけですね。
それで、その中に先ほどから言われている減価償却費を引いたらとか足したらということとか、町民に非常にわかりにくいですね。これは、減価償却というのは、企業会計では大体100千円以上の器具とか設備をした場合は、１年では費用として認めませんということで、耐用年数で割って１年でこのくらい引きなさいということでされているもんですから、これは大体買ってでも何してでも一応払ったお金を順次その年度に応じて払っていくというお金ですので、町長が説明されるように、実質そこに赤字としてお金を出しているわけじゃない
もんですから、これが非常に町民にはわかりにくいわけですね。
それで、今、私が計算して、計算が間違うとればどうか知りませんが、何回も計算機ではじきましたところ、この計算になったわけですよ。それで、その9,569,197円、これは補助金も全部含めて差し引いたところがこの金額になっているわけですね。それで、この金額を埋め合わせて、なおかつ四百、五百万円の黒字になるというところの根拠を、ここで、きょうケーブルが入っているところで、町民向けになるだけそのところを実際どうしてそういう黒字になるかという説明をやっていただかないと、今度移行するときに町民の理解がなかなか得られにくいと思いますので、そこのところをひとつ詳しく説明していただきたいと思います。
○町長（岩島正昭君）
四百五十何ぼの黒字につきましては、事務長が病院改革委員会の中でそういうふうな答弁をしたもんだから、その答えを老人短大でお話をしたわけでございますけど、まず、町費を突っ込むというふうなということと、もう１つは民間云々のという議員御指摘でございます
けれども、この町費につきましては、自治体病院に国の総務省からことし21年度は120,000
千円交付金として町に来るわけです。その中で100％か、あるいは８割か何ぼ、病院のほうに埋め合わせとしてやりよるというふうで、純然たる町費じゃなくして交付金をやっておるということでございます。
それともう１点、民間ということでおっしゃっているわけでございますけれども、これは公営企業法の全部適用、あるいは指定管理者制度も全部適用については、自治体病院でありながら全部適用と、今は一部適用ですね。うちは全然町とは切れんわけですね。指定管理者につきましても議員さんたち御存じのとおり、運営については町が介入をしておると。だから、そこら付近は、小児科云々につきましては、議員再三お話があっていますように、大体- 52 -

この病院をつくる時点で前町長、あるいは議員さんたちから、小児科は赤字覚悟で診療科を設置するというお話は聞いておりますから、できるだけ全部適用か指定管理者にして、ある程度の内部改革、結局給料等々につきましては今公務員給与から外したところで独自の給与体系になりますから、そこら付近を採算性をとりながら医業収益に対する人件費等々を削減しながら、絶対この診療科目については太良には必要というふうな科目については、極力残していただくというふうなことで、再度全適にしろ、指定管理者にしろ、その管理者とお話をしたいというふうに思っております。
以上でございます。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
お答えします。
まず、病院事業につきましては、本来の診療をやる病院事業と、それから介護保険関係の事業もやっております。
この病院をつくりますときに、医業だけでは必ず赤字になるからということで、介護保険関係の訪問看護ステーション事業とか居宅介護支援事業とか、それから通所リハビリテーシ
ョン事業とかも立ち上げております。現実、医業の中の医業収益と医業費用、それから医業外の収益と医業外の費用というのが、いわゆるお医者さんが診る部署では赤字になっています。ところが、介護保険関係の分の事業の中の通所リハビリテーションというのが非常に業
績がよくて、そこが10,000千円程度の黒字になっているということで、相殺しますと減価償却等を引く前では黒字になっていますという、先ほど町長が申し上げましたように、何百万円かの黒字になっておるということを申し上げた場所が病院改革委員会という場所なんです
けど、そこでも申し上げております。
その減価償却費だけを引いても、ひょっとしたらそれでも赤字になるかもしれませんが、そのほかに資産減耗費とか──資産減耗費というのは、いわゆる減価償却をしているものがもう既に終わっている分を償却処分するときに、５％の価格が残っておるわけですけれども、その５％を落とさんといかんという、経費として落としなさいということになっておるわけです。そういうものも除いて減価償却と一緒に計算をしたら、19年度については5,000千円
程度の黒字になっておりますと。そこで、そういうものを引いたら、今度130,000千円程度の赤字となりますと。何せ、減価償却が毎年130,000千円ぐらい、いましばらく続きますので、そういう数字が出てくるということでございます。
○５番（牟田則雄君）
町民の皆さんの声で、実質黒字なら何で改革委員会までつくって、そして、総務省のアドバイザーまで受けて、太良病院問題をこれだけ一生懸命いろいろな議員も質問をし、実際そういう会も立ち上げてやらにゃいかんのかとう単純な質問があるわけですよ。そうでしょう。
黒字をわざわざアドバイザー事業まで受けて太良病院問題を取り上げて、大騒動することは- 53 -

ないでしょう。そいけん、そこら辺が町民の人たちには、どうして実質黒字なら何でアドバ
イザーまで受けて太良病院は大変ばいとみんなが大騒動せんばらん理由が何であるとかと、今後は逆にそういう単純な疑問が今太良町の中でわき上がっていますので、そういうことを払拭していただくためにきょうはちょっと質問させてもらっているわけですよ。
そいけん、そこのところを、私は病院の先生が年に12,000千円か15,000千円か取られても、２人おられて倍にしても25,000千円、３人おられても37,000千円ぐらいの金で済むわけでしょう、全部赤字にしても。そいけん、今それだけ77,000千円も入れて、それから国の交付金を病院の算定で130,000千円か、今町長が説明されたように、これは今指定じゃなく、交付金を使う場合は、そのくらいの金は病院に使っていいですよと、多分そういう金だと思います。昔みたいに指定で来ておるわけじゃないでしょう。そこら辺やっぱり今一番のあれは、
よその病院等行ったときに今よく聞くのが、診断がちょっとおくれて、あと何分かおくれとったら危なかったばいとかなんとかいう声が余りにもあちこちで多過ぎて、かかる人がやっ
ぱり町の患者数にして少ない、このあれを見ても、やっぱり18年としたら19年はかなり患者数も減っていますね。20年はわかりませんよ。ただ、19年度、18年度と比べてみますと、年間のあれで診療患者数が666人か、これは減になっていますね。入院も1,591人か、これも減になっていますね。外来も4,475人で減になっている。ここら辺が幾ら交付金で補てんできるとかなんとか言いながらも、それだけ補てんできるなら、町内の患者さんはもちろん、やっぱり太良病院にこぞってみんなが行けるような病院にしてもらいたいということで、山口議員の質問はそっちのほうだったと思います。
そいけん、私は数字的にそっちじゃなく、今言っているように、例えば今町長が説明されたので、多分次の指定管理者とか全適にした場合でも、太良の補助金は、町の一般会計からの補助金はそのまま持ち越しで指定を受けられたところにも、もし赤字が出た場合は、その程度の一般会計からの補助をしますということですかね。町長、そこら辺をお願いします。
○町長（岩島正昭君）
そういうことになります。補助という形ですね。
それと、もう１つつけ加えておきますけれども、今、佐賀県におきましても、国の総務省にしましても、この公立病院の再編ネットワーク化ということで、県におきましては今後の自治体病院を考える会、あるいは総務省から経営改革についての改革のプロジェクトを示しなさいというふうな調査等々が出てきておるわけでございます。これは将来的にはどうしても、指定管理者制度、あるいは民間等々をして再編ネットワーク、いわゆる小さな端々の病院で、診療科目はある程度、総合科目じゃなくして専門の診療科目を置いて、周辺でネットワークを図りなさいというふうなことで、そういうふうなことが議論されております。
私も県内で自治体病院を考える会の中で、町立病院で私、市立病院では多久の横尾市長と一緒に入っているわけでございますけれども、それに県の医師会長の沖田さん、これは白石- 54 -

の共立病院の理事長ですけどね、それから、唐津の赤十字病院等々も入っていますけれども、自治体病院の統廃合となれば、うちの場合は鹿島市さんも武雄さんもそういうふうで民間になった、あと大町さんしかないんですよと。だから、うちはそういうふうな自治体病院の統廃合ということは、今のところ頭にないというふうなことを申しておるわけでございます。
あとは、できるだけこの太良病院は残さにゃいかんということは私も思っておりますから、皆さんたちからいろいろ御指摘があります。町民の皆さんたちからも内部について、いろい
ろああだったこうだった、病院はこうだったというふうなことで御指摘はありますから、そういうふうな全適にして権限をもっと院長に任せて、そこんたいは徹底的に皆さんたちの要
望にこたえていただくというふうなことで、もっと病院が内部で責任を持ちなさいというふうな意味で、全適か指定管理者をお願いしたいというふうなことで、あくまで太良病院は民間に身売り云々じゃなくして、残すという考えと、私はそういうふうな検討をしておるわけ
でございます。
以上です。
○５番（牟田則雄君）
私もちょうど今町長が答弁されたみたいに、太良病院はやっぱり新しくこれだけの設備をかけてつくった病院ですので、町民のために、町民が安心してこの太良町で暮らせるためにも、太良病院は私個人もぜひ残してもらいたいという気持ちで質問をしております。
それで、働いている人たちも、もうこれはそこのシステム、例えば地方公務員制度上、どうしてもできないこともあると思います。給料問題も、やっぱり働いている人たちは同じ准看なら准看の人たちでも周りの民間の病院の看護師さんたちと比べたら、相当給料もいいんですから、もしこれを聞いておられたら、そこら辺は自覚して、私はそりゃシステム上そうなっているのをどうしなさいというようなことは言うつもりはないんですが、運営がそれで成り立つならそれで結構と思いますが、そこら辺は事務長、ぜひ自覚を持ってやっていただ
くようにして、そしてもう一度、4,000千円か5,000千円かの黒字になったところはもっとよ
く皆さんに聞こえるように、どういう事業をしているから町長が説明されたこれだけの黒字は出ているんですということ、最後にそれを一つよく町民にわかるように答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
お答えします。
先ほどおっしゃった要望の前に、３つほどちょっと述べたいと思いますが、よろしいでしょうか。
まず、改革プランというのを昨年度３月末までに出さなくてはいけなかったんですけれども、この改革プランについては、なぜそういうことになったかというと、全国の自治体の７割以上が赤字病院だということで総務省が危機感を覚えたといいますか、これではいかんと- 55 -

いうようなことで、その病院を改革するプランを出せと、全国の公立病院全部に言ったことで、全公立病院が改革プランを出しているものと思っておりますけれども、そういうことで、ここで話を聞いていると、全国で太良病院だけが赤字、赤字と言われているような感じがするんですけれども、全国の７割以上が赤字ということなので、そこら辺の御認識をまずひとつお願いしたいというふうに思います。
それから、繰出金というか、町からの補助金の件ですけど、これにつきましては、交付税として病院があるがために１億何千万円かの交付税が来ておりますと。これも町民の皆さんには知っておいてもらいたいと思いますが、そのうちに、今度は国の基準として公立病院に
この基準によって幾ら繰り出していいですよという、幾らというのはないわけですが、こういう基準に基づいて市あるいは町から病院のほうに繰り出していいですよという繰り出し基準というのがあって、それに基づいてうちがここで言いますと、先ほどから出ています
77,790千円、これはいわゆる黒字、赤字を出す損益計算書のほうにですけれども、それだけの繰出金、あと器械を買ったりした場合には２分の１の補助とか、それで別枠で20,000千円とかまたもらって、合計１億円ぐらいもらっているわけですけれども、これにつきましても、国がこうやって繰り出してよろしいという基準を設けて、それにのっとってうちがもらっているということですので、うちが赤字の穴埋めのためにそれをもらっているということではないということをまず御理解をお願いしたいと思います。
それから、医師の確保を先ほど申し上げましたけれども、これが特に小児科は難しくなっておるわけですけれども、そのほかの整形外科につきましても非常に薄いところで、そのほかの内科の先生方も非常に獲得が難しいという現状を町民の皆様方も、それから議員の皆様方も御理解をしていただきたいと思います。
もう七、八年ずうっと通っても、なかなか先生を派遣できる状況にありませんということを佐賀大学の医学部のほうからも言われ続けて、粘って粘ったあげく、現在は整形外科には２名、毎年必ずいるようにはしましょうということで、整形外科につきましては非常に優遇をしてもらっているという状況ができ上がりました。しかし、小児科もある程度優遇してもらっていたんですけれども、先ほど申し上げましたように、５月いっぱいで１人の先生が東京のほうに行かれて、今現在、常勤が１人しかいないという状況、それから、内科医師もな
かなか派遣をいいよと言ってくださる──内科もいろいろありますけれども、消化器内科とか、呼吸器内科とか、循環器内科とかいろいろあるわけですが、どこも出せませんという、
そういう状況で断られておるという状況も御理解をお願いしたいと思います。
それで、最後の牟田議員の御質問ですけれども、結局、黒字になっている、5,000千円になっているというのは、医業だけじゃなくて介護保険分野も入れて差し引きをして、それから、先ほど言った減価償却、それから資産減耗費、それから特別損失といって、物を買って途中でまだ減価償却が終わっていないうちに壊れて廃棄処分せんといかんやったというよう- 56 -

な分を特別損失として、減価償却の残額を特別損失で落とすわけですけれども、そういうものも含めたところも、それは現実に現金の動きがないですから、そういうものを落としたら、引いたら5,000千円の黒字になっていると、病院全体の事業で5,000千円の黒字なっているということでございます。
ですから、多くの公立病院が医業のみでは非常に黒字を出しにくい状況になっておると。
それはなぜかといいますと、診療報酬の引き下げ等、過去ずっとあってきておるわけで、そ
ういうもろもろの病院については非常に厳しい状況が続いてきた中で、そういう状況になっているということを御理解いただきたいと思います。
○５番（牟田則雄君）
大体先ほどで終わりたいと思ったんですが、ちょっと時間もあって、ちょっと今の答弁の中で医師の獲得が難しいというのは、ここの条件的に悪いのか、給料の折り合いがつかんで医師の獲得がしにくいのか、医師が非常にこっちにお願いができにくいというのは、総務省のアドバイザー事業を聞いておりますと、太良の病院の医師の先生方の給料は決して高くはない、むしろ安いという答弁やったですね。
そいけん、お願いするときに、今の給料でお願いしますというお願いをして、それが無理なのか、高くてもお願いしますと言うてお願いしても無理なのか。太良の辺地にはどうしても来てくれる医師がいないということなのか。医師獲得が難しいのは、その２つのうちのどっちなのかというのと、それから、先ほど私が言わんでいいようにこっちから言うたつもりでおったんですが、今の交付金は指定して来るわけじゃないんでしょう。使い切らなかったら返すような意味の交付金じゃないでしょう。
ただ、積み上げるときに太良病院があるから、例えば、130,000千円はそれに使ってもいいですよという、そういう交付金の金であって、どうしても太良病院に使わなければ残った分は返さにゃいかんと、そういう性質のものじゃなく、今はもう交付金として何に使っても町の独自の使い方でいいですよという、その積み上げのときには入れますが、使うときは全体でその金を使ってくださいというやり方に今はもう交付金は変わっているとテレビとか新聞等に書いてあるんですが、今の説明なら、それだけ太良病院に必ず使わんばいかんような感じを受ける答弁になりますので、そこら辺を交付金については、やっぱり今はほとんど自治体で積み上げのときは学校があるとか、病院があるとか、道路が幾らあるとかいうごたっとを積み上げてあると思うんですよ。
そいけん、その中で病院に使ってもよろしいという国の許可はあっても、必ず使いなさい
じゃないでしょう。そこのところをはっきりと、これは全課に通用する話と思いますので、そこのところをやっぱりこの交付金の使い道については、もっとわかりやすく説明してもらって、そして、さっきの問題はほかの事業をして、その事業で幾らぐらいの黒字が出ているから、それを差し引いて合計したら4,000千円か5,000千円の黒字になるんですよぐらいでい- 57 -

いですよ。余り事細かくいろいろなものを引いたり足したりじゃなく、それじゃちょっと聞いている町民の方もわかりません。
それで、ほかの介護サービス事業とかなんとかをやっている、それが幾らかの黒字があって、その医療全体の赤字と差し引きしたら4,000千円か5,000千円の黒字になりますと、そういう説明、もっとわかりやすく説明をしてもらったほうが、私も質問している本来の目的が達せられますので、それはそのくらいでいいです。
そいけん、交付金の使い道について、ひとつお願いします。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
お答えします。
ちょっと私の言い方が悪かったもんですから、ちょっとあいまいになってしまいましたけ
れども、地方交付税なんですけれども、これはもう議員がおっしゃるとおり、太良町に地方交付税をやるための算定の一基礎として病院があるということでございます。それが病院関連に関して算定すると１億何千万円程度はあると、そういうことでございます。それをすべてうちがもらっていいということではありません。もらっていいということではありません
けれども、また別に繰り出し基準というのがあって、それに該当させると１億円程度になると、それをおもらいしていますということですので、そのままそれを使ってよいということでの理解は私のほうもしておりません。
以上でございます。
○５番（牟田則雄君）
大体、質問したいことに答弁いただきましたので、これで終わります。
○議長（坂口久信君）
暫時休憩いたします。
午前10時54分

休憩

午前11時８分

再開○議長（坂口久信君）
定足数に達しておりますので、議会は成立いたします。
休憩を閉じ、直ちに会議を開きます。
先ほど牟田議員の質問に対して答弁漏れがありますので、事務長のほうから答弁をさせます。
○太良病院事務長（毎原哲也君）
答弁漏れがありましたので、お答えいたします。
医師の獲得がなかなかできないというその原因は何かという御質問でしたが、これについては、現実、大学のほうに行っていろいろ教授の方とか医局長さんとかと話をすると、そもそも医局に医師がいないんですということなんですよ。これ、原因は何かというと、平成15- 58 -

年か16年に始まった新医師臨床制度といって、昔みたいに医局に先生がとどまっていない状
況がつくり出されたものですから、医局に医師がいない、それが最大の原因だと思います。
そのほか、いろいろ原因は給料が安いとか、待遇が悪いとか、いろいろあるかもしれませんけれども、私とか院長がとらえている感覚では医局に本当に医師がいないんだと、そうい
うことでございます。
○議長（坂口久信君）
３番通告者見陣君、質問を許可します。
○７番（見陣幸君）
議長の許可を得ましたので、通告に従って質問をします。
少子化対策について。
少子化対策について、これまでさまざまな取り組みをされたと思いますが、その取り組みとこれからの対策を質問します。
○町長（岩島正昭君）
見陣議員の少子化対策についての質問にお答えをいたします。
まず、これまでの取り組みについてでありますが、定住促進事業、出会い・ふれあい事業、乳幼児医療費助成、母子家庭等医療費助成、保育所運営費助成、延長保育事業助成、一時保育事業助成、障害児保育事業助成、放課後児童クラブ事業、子育て短期利用事業、子育て総合支援事業、児童手当給付事業等の子育て支援事業を通じて、少子化対策の効果的推進に努めてきたところでございます。
次に、これからの対策についてでございますが、少子化対策は大変間口が広く、子育て支援から若者定住における住居や雇用の問題など、広範多岐にわたる課題を抱えているところ
でございます。
このような中で、特に若い世代の子育て支援策といたしましては、平成19年４月から乳幼児の医療費助成対象者を就学前まで年齢拡大を図り、さらなる充実についても検討を重ねているところでございます。また、女性が子供を安心して産み育てるように、妊婦健診や出産
育児一時金の拡充などを図っているところでございます。
若者定住策につきましても、住宅、雇用、産業振興、社会基盤整備を含めて、総合的な調整協議を図りながら取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
財政的に厳しい環境が続く中での町単独の経済的支援については厳しいところではありま
すが、住宅建築時に対する一部助成につきましても、平成20年４月から定住促進事業として取り組んでいるところでございます。
今後もできるところから重点的に検討を重ね、国、県の制度支援を求めながら、少子化対策の効果的、計画的な推進に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
以上でございます。

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○７番（見陣幸君）
答弁の中にいろんな取り組みをされて大変助かっていると思いますけど、順次質問をしていきます。
まず、小学校、中学校の医療費は昨年１年間で小学生幾ら、中学生幾ら、できればそれぞ
れどれくらいかかっているのか、質問します。
○健康増進課長（松本太君）

お答えをいたします。
小・中学生の医療費はどれくらいかかっているかとの質問でございますが、町民などの医療費については、国民健康保険、それから社会保険等がありまして、全体的な確実な金額はちょっとわかりませんので、町で行っております乳幼児医療費助成の実績をベースとして算出をいたしますと、小学生が７歳から12歳ですね、約9,000千円、中学生が13歳から15歳になりますが、約4,500千円と、大体１学年平均して1,500千円程度で、合計をいたしますと
13,500千円ぐらいになります。
それで、うちのほうで持っております国民健康保険ですけれども、国民健康保険の医療費の算定でいきますと、ゼロ歳から16歳ぐらいまで約700人近くいらっしゃいますけれども、小学生の部分が約3,024件の7,700千円、中学生が1,616件の約2,200千円程度の9,900千円程
度となっております。
以上です。
○７番（見陣幸君）
これを質問したのは、もう二、三年前になりますけど、総務委員会で視察に行った折に、小学校、中学校まで医療費を無料にしたところ、近隣の市町村から転入者がふえたということを聞きました。それで、今、二、三年たっていますので、いろいろ自治体で取り組んでおられるところもあると聞きますけど、太良町として、これからの検討の価値はあるのではな
いかと思い、質問しています。どうですか。
○健康増進課長（松本太君）

お答えをいたします。
確かに議員おっしゃるとおりに、医療費の無料化については、子育て中の方々にはすばら
しい補助制度だと思います。特に、これから子供たちを産み育てる若い夫婦たちには安心した子育てが期待できますし、少子化対策にはもってこいの制度だと思います。
ただ、この制度を充実したとしても、果たして人口増につながるかどうかは、答弁の中で町長が申し上げましたように、住宅や雇用問題、社会基盤の整備、もろもろを含めたところの協議が多分必要になってくるものだと思います。
議員御提案のとおり、検討の価値はあると思いますが、今後も国、県の動向に注意をしな
がら、そしてまた、町としても支援を求めながら、上司と相談しながら検討をしてまいりた- 60 -

いと思います。
以上です。
○７番（見陣幸君）
今、答弁もらいましたように、こういう事業をしたから確実に転入者がふえるとか、そういう問題はちょっとないとは思いますけど、一応やっぱりそういうことも聞きますので、検討だけはしていただきたいと思います。
そして次に、病後児保育についてですけど、今現在、しおさい館のほうで似たような取り組みをされているということをちょっと聞きましたので、内容を詳しく教えていただきたいと思います。
○町民福祉課長（新宮善一郎君）
お答えをいたします。
いわゆる病後児保育については、現在、しおさい館のほうでは実施をいたしておりません。
ただ、しおさい館で実施している事業といたしまして、子育て総合支援事業ということで、外出や所用の際、児童や幼児を連れていくことが困難な場合に子供さんたちを一時的に預かる一時預かり事業ということで、これを実施いたしております。
以上でございます。
○７番（見陣幸君）
太良町内では、まだ病後児保育の施設はないと今の答弁でしたけど、今後、この施設についての考え方、取り組み、それについてはどういうふうな考えを持っておられるのか、質問します。
○町長（岩島正昭君）
病後児保育ということでございますけれども、これは県内を見渡してもそうないんですよ。
これは条件等がございまして、児童２名に対して職員を１人配置しなさいとか、あるいは看護師、保健師等、准看護師等も配置しなさいというふうなもろもろの条件がございます。今後、確かに議員おっしゃるとおりに、どれくらいの病後児の保育を希望される方がおいでになるか、そこら辺を加味しながら、県の動向等々を注視しながら、今後の検討課題ということでさせていただきたいと思います。
以上です。
○７番（見陣幸君）
今現在、共働きなどがふえて、女性が職につかなければ自分の生活に負担がかかると。負担を少しでも軽くするということでは、やっぱり女性の職場、働きも必要になるということで、やっぱり出ておられます。そういうところで、そういう施設があれば大変助かるということですので、ぜひ検討をしていただいて、もしも太良病院で病後児保育に取り組むとしたら、今現在の施設の状況とか、運営、経営形態でどうなのか、可能なのか、それを質問します。

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○町長（岩島正昭君）
太良病院内にということでしょうか。
○７番（見陣幸君）
はい、太良病院でもほかの福祉施設でも、そういった関係、関連の施設など、もしも取り組むとしたら太良病院内でできるか。この際ですので、ほかの福祉施設、そういう関連施設でもできるのか、また新たにという考えは持っておられるのかですね。
○町長（岩島正昭君）
空き部屋ということでございますけど、部屋の改修をして調理室とか、あるいは安静室、保育室等をそこら付近に整備をしなければいけないということが１点。それから、先ほども申しましたとおりに、専任の看護師、保育士等も配置せにゃいかんということで、これは大人と違いまして、子供さんの病児保育というのは、大変これは慎重にやらにゃいかんと思っております。ただ、普通の健常者の保育児を預かるというふうなことにはいかんと思いますから、さっきも何遍も言いますけれども、これは今後の検討課題として御理解をしていただ
きたいと思います。
○７番（見陣幸君）
先ほど言いましたけど、やっぱり子供が病気になったとき、例えば、インフルエンザなん
かは１週間から10日、それくらい園を休ませてくれと。例えば園ですね。そういうときにもやっぱり親が休まなければいけないと。じいちゃん、ばあちゃん、見る人がいない場合ですよ。そういったときに、やっぱり安心して預けて母親も仕事に行けると、そういう体制というか、施設などがあれば親としても大変助かるんじゃないかと。
そいけん、もし太良町というか、行政でできない場合、各施設、そういうあたりの関連施
設なんかに要請なり要望なりできるものなのか、ちょっとそこら辺を質問します。
○町民福祉課長（新宮善一郎君）
お答えをいたします。
病後児保育と違いまして、新型、季節性のインフルエンザ等の場合には、どうしても隔離をして１カ所で保育というような、緊急保育というようなことになろうかと思っております。
新型インフルエンザの流行といいますか、話が出たときに、県のほうから「緊急保育について」というようなことで通知が参りましたので、現在、検討協議をいたしておりますが、確定したことは言えませんが、場所については一、二カ所、隔離をできるような町の施設を考えております。人選についても、もし仮にある小学校、園あたりでインフルエンザが発生した場合の対応についても、現在、検討、協議を行っているところでございます。
以上です。
○７番（見陣幸君）
済みません。私の質問の仕方が悪かったと思います。

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インフルエンザはインフルエンザでも、普通のいつも毎年かかっているインフルエンザのことを言ったつもりで、インフルエンザなどと聞いたつもりなんですけど、今、新型インフルエンザのことを言ってもろうたとですけど、それは質問の通告に入っていないので、ちょっと取りやめて、普通のインフルエンザですね、そういうときに預ける場所なんか、自分の家で看護せにゃいかんとかいうときに、ちょっと病院の中にもしそういう施設があったり、
例えば、福祉施設なんかにもそういう施設をつくったりとか、そういうことを聞いていただ
けなんですけど、それについてです。どうですか。
○町民福祉課長（新宮善一郎君）
お答えをいたします。
先ほど町長の答弁にもございましたとおり、病後児の子供さんでいらっしゃいますので、緊急の場合も考えて、安心・安全ということで医療施設というようなところは病後児保育には最適だと考えております。
仮に病院で実施する場合にも、一室をきちんと確保して隔離をできるような状況で原則病後児保育を実施しなさいというような国の指針もございますので、その辺も考えの中に入れながら、今後、検討、研究を重ねていきたいと考えております。
○７番（見陣幸君）
今、答弁で太良病院内でのことをちょっと言われましたけど、今の太良病院の形態で、もし答弁どおり太良病院で取り組むという考えを持った場合、ちょっと施設を変えるとか、介護者をつけるとか、少し何かを変えると、そういうところをちょっと詳しく教えていただけ
ればと思います。
○町民福祉課長（新宮善一郎君）
お答えをいたします。
利用定員が２名以上というようなことになっております。
現在、嬉野市さんは２名というようなことで実施をされておるというふうにお伺いしております。それから、指定基準といたしまして、保育所の面積が１保育児童当たり1.98平米以上と、それから観察室、安静室は１人当たり1.65平米以上とすると。それから、保育室の面
積は１室８平米を下回らないこと、これは２名と限定した場合だろうと思います。それから、調理室、調乳室、ミルクをつくる部屋を設置するようになっておりますので、当然、お湯を沸かしたり、上水、下水ですね、流し等も必要になってくるということで、そういうところの改修も必要になるだろうと考えております。
それから、児童２名に対して保育士さんを１名配置すると。そのほかに看護師さんを１名配置して、常駐ということになっております。ですから、補助の利用者に対して助成じゃな
くて、利用者がゼロの場合でもこの運営、人件費等がかかってまいりますので、いわゆるコストに対してどうかなというようなところも研究をしなきゃいけないだろうと、そういうふ- 63 -

うに考えております。
以上です。
○７番（見陣幸君）
いろいろ難しい問題、病後児保育だけで大変難しい問題があると思いますけど、今後、そういった取り組みも、やっぱり子育て支援なんかいろいろ言われながら、こういう施設も欲しい時代かなという思いもしますので、今後取り組みをよろしくお願いして、私の質問を終わります。
○議長（坂口久信君）
これで一般質問を終了いたします。
これをもって本日の議事日程を終了いたしましたので、これにて散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時30分

散会

以上の会議の次第は、職員の記載したものであるが、その内容の正確であることを証するためここに署名する。
平成

年

月

日

議

長

坂

口

久

信

署名議員

山

口

光

章

署名議員

下

平

力

人

署名議員

木

下

繁

義

- 64 -