議事録
案 件：第８回佐鳴湖地域協議会
年月日：平成 31 年 3 月 11 日 9：30～11：10

会場：浜松総合庁舎 1 階大会議室【参加者】
委員 27 名行政関係者（委員以外）12 名

別紙のとおり一般傍聴者 １名
記者 ０名
１ 開会
【事務局あいさつ】
・ 会に先立ち、浜松土木事務所長よりご挨拶申し上げます。
【浜松土木事務所長あいさつ】
・ 日頃より委員の皆様には、佐鳴湖の水環境向上に向けた取組への御理解と御支援をいただき、事務局である浜松市と県を代表しまして、厚く御礼申し上げます。
・ 現在 取組中の「～みんなでつくる佐鳴湖～ 佐鳴湖 水環境 向上行動計画」が 2019 年度に終了することから、これまでの取組の評価や水質改善効果等の検証を行い、平成 32 年度以降の取組方針を検討するため、佐鳴湖 浄化対策 専門委員会を今年度、２回開催した。
・ 本年２月 21 日には、専門委員会において、「今後の総合的な水環境向上への提言」がまとめられ、本日は、委員長にお越しいただき、当協議会宛てに提言書を渡していただく予定である。
・ 今後も引き続き、専門委員会の提言を踏まえ、市民、企業と行政が一丸となって佐鳴湖の水環境の向上を図っていきたいと考えているため、より一層の御支援・御協力を賜りますよう
お願い申し上げます。
・ 本日は、委員の皆様方、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をいただけますようお願い申し上げ、簡単ではあるが、開会のあいさつとさせていただきます。
【協議内容】（事務局（浜松土木））
・ はじめに、お手元に配布させていただいた資料の確認をお願いします。お手元の次第の裏面に、本日の配布資料の一覧を掲載した。不足等があれば、会の途中でも結構であるので、事務局までお申し付けください。
・ 協議会を傍聴される方は、傍聴要領に従ってください。
・ 委員の皆様方のご紹介は、時間の都合により省略させていただく。お手元の座席表にてご確認をお願いします。
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・ 本日は佐鳴湖をきれいにする会顧問の鈴木委員、神久呂地区自治会連合会会長の池谷委員、
城北地区自治会連合会会長の大澤委員、浜松商工会議所理事の湯口委員、静岡県農業畜産振興課技監の吉田委員、静岡県農林技術研究部所長の岡委員については、欠席との連絡を受けている。また、富塚地区自治会連合会の片山委員は事前の連絡はないが欠席となっており、計７名が欠席となっている。
・ 当協議会は、全 34 名の委員で構成されている。本日の出席者は代理を含め 27 名で、２分の１以上の委員に出席いただいているため、協議会規約第５条第２項の規定により本日の協議会が成立していることをご報告する。
・ これ以降については議事次第に沿って進める。議長は、協議会規約第４条第４項により会長が務めることになっているため、会長にお願いする。
（会長）
・ 皆さま、おはようございます。また年度の節目がやってきた。皆さまの熱心なご意見、コメントをいただきたいと思うので、どうぞ最後までよろしくお願いします。
・ それでは次第に沿って進める。上から順に議事１番、平成 30 年度地域協議会予算収支および実施事業についての説明を、事務局から簡潔にお願いします。
２ 議事（１）平成 30 年度 地域協議会 予算収支状況及び実施事業 ＜報告事項＞〔事務局から、資料１、２により説明〕（会長）
・ ただいま、事務局から収支状況及び実施事業について説明があった。これについて、ご意見やご質問のある方はお願いします。
（委員）・ 今年度、水質・底辺調査を実施したのは、11 月および２月であるが、結果はいつ頃まとまり
そうか。
（事務局（浜松市））
・ 今年３月まで調査を行い、そこで１度まとめる予定である。また来年度には、春から夏にかけて調査を行い、平成 31 年度、32 年度の調査結果から１年間を通じた変化を見て、まとめていきたいと思っている。
・ 予算の都合もあるため、半年ずつでやらせていただいている。
（会長）
・ 今、10 ページのところをご質問いただいたと思う。今回は数字がまだ出る直前ということなので、数字が入っていないが、今のお話だと、この春、夏にも調査を行い、その間の変化を丁寧に見て取りたいということでよろしいですか。
（事務局（浜松市））
・ その通りである。
（委員）・ もう１点。16 ページ、佐鳴湖交流会の開催をした中で、市民目線で佐鳴湖の現状や将来について自由に語り合ったなかの、もし具体的なご意見等、発表できるものがあれば、少しお聞
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かせ願いたい。
（会長）
・ ありがとうございます。佐鳴湖交流会で出された意見で、目立ったものがあったか、残っているメモなどあればお聞かせ願いたい。
（事務局（浜松土木））
・ 市民目線としては、まずヤマトシジミの関係で、ヤマトシジミの復活について言われている方がいた。また、今回違った目線で出てきたのは、コドモーランドプロジェクトチームという、佐鳴湖で遊びを模索している団体である。これまで水質に重きに置かれていたような発表が多いなか、佐鳴湖で遊ぶという少し違ったテーマで発表した目線が、今回は目新しい部分となった。
（委員）
・ 少し追加情報を申し上げる。私も入っているカメの捕獲の話だが、後ほど報告の時間がある
ため、そのときに申し上げることとする。もう一つ、私が気になったのは、小藪の少し北側に大崖下という所があるのだが、あそこの湿地が半分ぐらい埋め立てられてしまっていて、有明海でいう諫早湾みたいな感じで陸地化されている。それが佐鳴湖に対して、どのような影響を与えているのか、不安だという意見があった。どうも民地が埋め立てられて、開発されたみたいだが、総合的に見ると、佐鳴湖にとって少しマイナスではないかと私も思った。
（会長）
・ もしこの中でご参加されている方で、何かコメントがあればお願いします。
（委員）
・ 段子川の河口にヨシが生えて浮島ができている。俗にいう事務所の事業で、平成２年から 12年まで佐鳴湖を北に向かって浚渫工事をしていたときに、あの浮島を取ってはいけないと野鳥の会が猛反対して、あそこで工事をストップさせてしまった。そのため、今でいう小藪から段子川、富塚にかけて少し湖が広がっているが、ここは全然浚渫をやっておらず、現在 40センチか 50 センチほどの深さである。西風、南風が吹くたびにバーッと底土が吹き寄せて、たまってしまう。あそこに私のウナギつぼの縄張りがあるが、毎年沼で埋まってしまって上がらない。てこ棒をかけて船べりからグーッと、歯ぎしりをして上げないと、つぼが上がってこない。掃除してから一区切りずつ、きれいにして並べていくのだが、あれがどのように水の悪化、水質の汚染に影響しているのかが気になる。佐鳴湖は水深が深い所で２メートル
20 ぐらいである。水深が浅いことは、透明度が良くならない原因だということも、今の資料に載っている所があった。そのようなところをまた改めて工事して取るということは、できかねると思うが、懸念の一材料として表示してもらいたいと思う。野鳥の会が猛反対して、工事を阻止し、中止させてしまったことは、ずっとわれわれは見ていた。ちょっと余分なことを言い、失礼した。
（会長）
・ ありがとうございます。この件で事務局のほうは情報をつかんでいるか。
（事務局（浜松土木））・ 話しにもあったが、過去にいろいろな経緯があり、鳥の専門家のご意見もあったため、現在のようになっている。もし堆積したものが、何か水質に対しても悪さをするなどの懸念がさ
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れるのであれば、必要に応じて、今後また除去することも検討していく。しかしながら、今のところ具体的に何か課題があるとは認識してないところである。
（会長）
・ 承知した。では、引き続き、そのような動きに関して、重要な影響があるとわかれば、随時ご報告をお願いします。他にはいかがであるか。他のテーマでももちろん結構である。よろしいですか。では、予算と実施報告の２つについて、他にご意見がなければ、皆さまの承認という形で取らせていただくが、よろしいですか。
（委員）・ 資料１の（２）支出の部についてだが、委託料の予算額 20 万円、清算額 225 万円となっている。科目間流用はいいが、途中から支出を増やすというのは、私の所属する連合会では非常に難しい。先が分からなく、突発事故のような場合で行った場合は許されるが、そうでないものを途中で行うと、銭が余ったから最後にやっただろうという意見がでることがある。そうであろう、とはもちろん言わないが、きれいにゼロになっているため、これも半分おかし
いと思うので気になった。
・ 今年度の予算では、去年かかった費用をもとに増額しているが、去年の額でみると、20 万円の予算で精算額が 225 万円というのは、あまり現実には通らない。これを会長か他の誰かが承知していればいいが、役所がおこなって委託料がこうなりましたと言われても、明細がこれにはないため、委託料が簡単に、どこへいくらで頼んで、何箇所やったので 225 万円になった、でないと少し分かりにくい。全て使ったからよしという考えでは、決算にはまずいよ
うな気がする。予算は昨年度 225 万円を使ったため、今年は 220 万円で計上したというのは道理が合っている。委託料も、上のほうに記載の委託料と、下から４番目に記載の委託料は、やはり内容が鮮明ではないので、説明いただくといい。その他のことはいいと思っている。
・ 行政の財源を総体的にみると、だいぶ縮小されており、環境財政も三角が付いて下がっている。総体的には下がっているのが、予算額は範囲の中できれいに使い切らなくてはいけない。
最後に帳尻を合わせるのではなく、誰が見ても、これは下げて当然だな、これは上がってもいいだろう、これはもっと上げてもいい、というような納得できる内容であってほしい。これに限らず、各自治会の連合会長や自治会長でも、こういうことを突っ込まれると困るため気にするべきところであると思う。予算を使う側も、しっかりと皆さんの了解を得ないとならない。今のように使うのであれば、それを科目間流用して、上手にこれをやれば良くなるのではないかというほうへ使っていきたい。また、これは切ってもいいというものは切る。
これを会長から他の方に相談してやっていただくと、非常にいいのではないかと、個人としては思った。
（会長）
・ 非常に貴重な意見であると思う。大きい予算変更ではないが、増額になった理由や必要性を、もう少しだけ追加説明いただいたらどうか。
（事務局（浜松土木））
・ 第７回地域協議会での報告が不十分であったことは、失礼した。水質・底質調査は、行動計
画に位置付けられていることと COD が上昇しているということを踏まえ、専門家の方に相談しつつ行ってきた。そのため今回は増額という形にはなったが、追加調査させていただいた。
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（会長）・ 水質と底質調査というのは、過去あまり十分できずにきているということか。
（事務局（浜松土木））
・ 補足も含め、事務局からもう一度説明する。先ほど浜松市から説明した、今回の 220 万円の追加分については、資料の 10 ページの話である。その他の調査、水質・底質調査は、10 月
から３月の調査を進めており、現在取りまとめを行っているため、結果はまだ報告できていない状況にある。
・ 前回の６月の地域協議会の際に、このような場で、専門家の指摘もあり、水質関係の原因調査については、専門家の意見を聞きながら行わせていただくということを、口頭ではあるが報告させていただいた。また、実際にやるときには、事前に会長にも相談をした上で、進めたという経緯がある。今の意見については、事務局としてしっかりと受け止め、適切な予算の執行、管理を引き続き行っていきたいと思っている。ご理解をいただければありがたい。
（会長）
・ 私は理科系の分野は詳しくないが、非常に重要であるということは確認させていただいた。
予算的に余裕があるか、調整はつくかも検討は行った。しかし、今回数字が間に合わなかったことと、効果を皆さんに伝えるタイムラグがあったことは残念に思っている。
・ 私も１つ気にしているのは、調査が悪いということではなく、市民参加の部分の予算が、どうもゆっくりシュリンクしていることである。例えば印刷物であれば、今回印刷しなかったなどである。市民活動サポートの費用も 40 万円を満たさなかったという点は、長期的な問題
提起にはなるが、考えていく重要なテーマの一つかと思っている。
・ 引き続き年度途中の予算の大きな額の移動などは、私のほうでできる限り確認をさせていた
だき、健全なのかどうかを、これからもきっちりやってまいりたいと思う。どうもご指摘ありがとうございます。他はいかがですか。
（委員）・ 14 ページについて、昨年の市民団体等への助成で、各６団体を助成しているが、これらの年間の実績報告はいただいているのか。それらを発表する機会やこういう機会にでも、こういうことをやりましたということを知らせることはしないのか。
（事務局（浜松市））
・ 申請者からは助成金を支払う前に実績報告という形で、活動結果をいただくようになっている。その内容については、佐鳴湖交流会などに出ていただけませんかという案内もしている。
今回もいくつか発表していただいているため、参加者だけではあるが、地域にも周知できている印象にある。この辺りは、来年度の決算時に詳しく説明しようと思っている。
（委員）
・ お願申しします。結局、これからやるということに対して助成するのではなく、やったことに対して助成するということか。
（事務局（浜松市））
・ これからやるという段階で申請していただき、実際にお金を払うときには、報告をもらい、お金を払う形となっている。
（委員）
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・ 土木課もいるため、少し伺いたい。堀留運河と新川との間の所で、水門を造り、30 メートルほどまで堀留運河の川幅を広くするという話しがでてから５、６年経っているが、いつ実現するのか。水はいまも汚れている。
（事務局（浜松土木））
・ 堀留川については、河川整備計画という、河川法に基づく計画を作り、河口から上流のほうへ向けて、順次水門を造り、その後河川の堤防を改修するということで、現在も進めている。
今、その工事にかかるための手続きを進めているため、これから実際に工事が進んでいくというところである。
（委員）・ 30 年と言っていたため、平成 30 年までにできると思っていたが、だんだん遅れているということか。
・ 川の近所に建築物ができると、今度は買い取りをしないとならない。そのような点も考えてやっているのか。
（事務局（浜松土木））
・ 可能な限り速やかに予算も確保しながらも、しっかり地元の声も聴きながら、進めてまいり
たいと思っているため、よろしくお願いします。
（委員）・ 今、堀留川の話が出たが、確かに少しずつやってはきている。30 年という長期的なスパンで、市ではなく県の事業で、国から来たものを県で進めるとなると、なかなか予算付けも難しいのではと思う。30 年ともなると、当初の計画では 100 億円だったのが、最終的には 200 億、
300 億円になるという可能性もある。減ることは恐らくない。メートルも 62 メートルと聞いたが、私は素人であるため、そんなに必要なのかと思うが、立派なものを造っておけば、将来的にはいいと思っている。
・ 計画は皆、承知したが、進み方が最近遅い。遅いと住民もいつやってくれるのだろう。どっちみちやってくれるなら、早く疎開したいという人も出てくる。古いうちでも建て替えてし
まうと、お金だけ逃げていってしまう。だいたい 10 年スパンで橋までつくるというが、今のところ遅れていきそうだとみている。皆に了解を取って、話は進んだが、その後足踏みしているような感じを受けてしまう。そのうちに大きな津波などがきて、ひどい被害を被った場
合、それまでの分がパーになり、30 年間ではだめでしたなどということもあり得る。できるだけ早く実現してほしいが、ある所は別の手だてにしてでも助けるなど、そのようにやっていただくと、確かに助かるような気がする。私の地域でも確かに困っている方がいる。
（委員）・ 基本的なことを聞くが、堀留川の拡幅の話しは、目的が治水だと認識しており、水質が良くなるめどは立たないと思うのだが、いかがですか。
（事務局（浜松土木））
・ 今、おっしゃったように、川の断面を広げ、水門を造って、川の堤防を改修していくということを行う予定であり、河川改修自体の目的は基本的には治水にある。
・ ただし、佐鳴湖の浄化計画の前の『清流ルネッサンスⅡ』という行動計画の中では、下流からの湖への遡上の影響が大きい中で、下流河道の堆積物が逆流時に汚濁として湖に入ってく
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るのを防止、低減させるために、一部部分的には、新川の所で浚渫を行うなどしている。
（会長）
・ 承知した。堀留川のことは、水質の問題と直結はしてないものの、生態系などとも非常につながりがあるという理解ができる。皆さまの関心の高いところと思っているので、引き続きよろしくお願いします。
・ 他にはよろしいですか。多くの意見をいただき、ありがとうございました。それではいくつ
かいただいた注意点については、変更ということではなく、今後の参考にさせていただく。
・ この活動報告と予算、決算見込みについては、ご了解いただけますか。
（「異議なし」との声あり）（会長）
・ ありがとうございます。
・ それでは次の議題に移る。次は２番、平成 31 年度の協議会の予算および実施事業方針について、資料３、４を事務局から説明をお願いします。
（２）平成 31 年度 地域協議会 予算編成方針及び実施事業方針 ＜議決事項＞〔事務局から、資料３、４により説明〕（会長）
・ この２つにつきまして、皆さまからご質問いただければと思う。特に今回の新しい取り組み
としては、３ページの４）の箇所であろうか。代表する種の選定は、市民の方々の関心や、皆さまのご意見を反映したものが加わることになる。それ以外の事業については、以前のフレームで努力を続けるという内容になっている。では、皆さまからぜひご意見をお願いしたい。
・ では、私から一つ、皆さまにご意見をお聞きしたい。ここに詳細に書かれていないが、現行の行動計画が 31 年度で一度終了する形となる。確かこれは５か年だったという理解でいるため、次も５か年になるかどうか、確定しているかわからないが、長期計画を立てる必要はあると聞いている。そのため、31 年度はぜひ皆さまと、次の長期計画はどうなるのかについて
率直な意見交換を行い、次の若者、次の世代につないでいけるような活動を吟味していきた
いと思っている。そういった意味でも、31 年度に関しては、５か年の中での決まったフレー
ムで書かざるを得ないという点はあるが、もちろん改良、改善は必要である。ただ、次の５か年はわれわれ自身がどうなるかも含め、何が重要項目なのかをまた議論する機会を持てればと思っている。事務局には、来年度６月の協議会のときには、ぜひその議題を何か話しやすい形で入れてほしいということをお願いしている。このことについて、もしご関心、ご発言がありましたら、お願いします。
・ この辺については、特によろしいでしょうか。では、先ほどご指摘を受けた、予算項目の大きな変化に関しては、私含め関係する方々の確認を経て、承認を行う。予算については、認められるものは流動的にしつつ監視していき、できるだけ現場に合った予算執行ができるよ
うに調整させていただく。予算と実施計画について、ご了解いただいたということでよろし
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いですか。
（「異議なし」との声あり）（会長）
・ どうもありがとうございます。では、これらはこの形で進めさせていただく。
・ それでは次の議題、その他の報告事項。公表された 29 年度の水質測定結果等について、資料５となるが、これを事務局のほうから簡単にご報告をお願いします。
（３）その他報告事項〔事務局から、資料５により説明〕（会長）・ 今の説明について、何かご質問はありますか。資料５、上のほうは努力が非常にされているという点は評価いただいた数字であった。下のほうはどうも COD が上がり下がりしており、今年の数値は 8.1、順位からすると、少々悪くなった結果である。これについていろいろと説明を聞いており、COD は気候や気温等によっても随分変化をするため、COD のみで水質を測る
方法が十分なのかの再検討も必要である。この変化の原因究明には、不可解な領域がたくさん残っており、なかなか１発で押さえることができない状況にある。ただし、これまでの皆のご協力は、排水の処理に関しては、かなり努力が目に見える形として成果にあらわれている。しかしながら、最後の天井を突き抜けることが、なかなか難しいという説明も受けている。これに関しては、何かご質問等はあるか。よろしいですか。では、これもまた引き続き
モニタリングしていただければと思う。
・ 本日は専門委員からの提言を頂く日になっている。このたびは５か年計画が終わりに近づいていることも含め、多角的な提言を頂くために、こうして専門委員会を再度結成し、数回の調査や話し合いを２回、現場にも訪問いただいて、提言をいただける段階となっている。
・ 佐鳴湖浄化対策委員会からの提言について、休憩を挟んだ後、事務局より説明をいただく。
～～ 休憩 ～～
（会長）
・ それでは再開する。先ほど案内した、専門委員会の報告に進む前に１点だけ、追加で議論をさせていただくことがある。議題２に戻る形となるが、今年度、次の５か年行動計画が始まるにあたり、何か準備する調査等はないか。次回協議会では、いきなり議論ということとなっており、そのときに私のほうから提案したのが、水質調査も大事だが、今後どういった住民がこの協議会なり、佐鳴湖を良くしていけるのか、新たにグループ調査をすべきではないのかということである。今までシジミや水質の調査、ヨシ刈りをしてくださった皆さまの周辺に、さらに佐鳴湖を楽しく使っている方々や、新たな視点で佐鳴湖を見守っていきたいという層が、きっとたくさん周辺地域には存在しているのではないか。これらをリストアップ
して、この流れに入っていただける方をあげ、さらに強化するということである。関わっていただく人を増やすためのグループ調査をしてはどうかということを申し上げた。それは新
たな若い層の方々がどう参加できて、どう水や環境について関わっていけるのかを、次の５8

か年の中では積極的に取り入れる議論をしてみてはどうだろうか。事前確認で事務局と話し合ったが、これについては非常に重要な指摘であるとおっしゃっていただいた。
・ ここから議論していただきたいのは、例えば資料３の予算のところ、①の（３）のところ、委託料その他の調査に当たる。予算 740 万円の全体で、まず見ていただいたほうが分かりやすいと思うが、100 万から 200 万円程の幅で、佐鳴湖の教育機関、市民グループ、既存のグループの活動状況を調査し、それをこの協議会の５か年の議論に資するものとして提案してもらう調査項目を入れるのはどうかと思っている。
・ 先ほど重要な指摘をいただいたと思っており、これはこのように行って欲しいなどのご意見、ご確認をいただいた上で、実施したほうがよいのではというアドバイス受けた次第である。
これについて、まだどこに頼み、どういうことを調べるかという詳細な計画を立てていないが、およそ聞き取り調査を周辺地区で行うということで、100 万から恐らく 150 万ぐらいの間でできる調査で、組み立ててはどうかと内々に話していた。説明が急で不足のところもあるが、もし積極的に提案や修正意見があれば、お聞きできればと思っている。
（委員）
・ 助成金を受けている立場から申し上げる。例えば 100 万から 150 万円を調査費に充てるのであれば、助成金を増やして頂きたい。助成金を 20 万に増やし、報告書をしっかりと提出させた方が、よほどさまざま調べられると私は思う。どこかの第三者が聞き取り調査をするにしても、それはなかなか難しい話で、例えば、浜松水辺を愛する会が佐鳴湖周辺で活動をしているが、活動のたびにそこに出向いて調査をするというのは、とても非効率で、無理だと思
っている。
（会長）
・ 今、既存の助成をいただいている方々の活動は、まさしく基盤になるものであるため、これに対しての保証、活動への後押しも必要なことであると思う。しかし、私が目を向けたいことは、佐鳴湖周辺で文化活動、またはスポーツや散歩を楽しんでいる方々、周辺の木々や自然を愛している方であり、たくさんいると思っている。その方々は風景や景観を楽しんではいるが、残念ながら水質の問題改善という点においては、まだまだできることが多いのではないか。可能であればいまいるコアな方々を大切にしながらも、周辺で佐鳴湖を愛する気持
ちを持っている方々が、もう少し水質に向かうような次のゾーンを考える調査活動があってもよいのではという提案であった。この提案と助成金の問題はまた別であるため、助成金を減らしてまでやることではないということは、私も思っている。またご意見等、続けていただけたらと思っているが、いかがですか。
（委員）・ 以前に一度ここで発言させていただいたが、とにかく佐鳴湖の上流の特に一番広い段子川は、本当に水の流れがない。やはり上流のほうからの水が佐鳴湖に流れ、そして循環しながらきれいになっていくのではないかと思うものの、１人では、本当に何ともならない。いつ見ても、何もない。あれでは佐鳴湖がきれいにならないのではないかといつも思っている。そのため、難しいとは思うが、上流よりの水の流れを増やすことも、考えに入れていただければ
と思う。
（会長）
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・ 他にコメント、またはこうやるべきだ、気を付けるべきだというご意見はありますか。
・ 若者が関わらないと駄目だということは痛感している。既にそれはこの中にも入ってはいる
ものの、もう一回り多くの人の関心というものが集まらないと、話が科学的な部分が多いだ
けに、人々の関心が離れやすい面が片方ではあるのではないかと危惧している。
（委員）・ 一つ提案だが、佐鳴湖の中を一番、毎日巡回して、いろいろなことを見ているのは、北岸管理棟の指定管理を受けているチームであると思う。そのため、指定管理の業務の中に情報収集を入れて調査を行うのは可能であると思う。
（会長）
・ 良いご提案、ありがとうございました。そういった方の力、ぜひお借りしたいと思う。よろしいですか。再度この調査にあたっては、私も予算書については、来ていただける方々の意
見を踏まえ、厳しくやりたいと思う。決して野放図なやり方で、形式的な報告書を作るということなく、事務局と一緒にやっていくので、この 740 万円の範囲内で調査ができるかどうかを含め、調整するということで、進めさせていただいてよろしいですか。事務局のほうは入れ替えで見込みが立ちそうだということでよろしいですか。では、また詳しく話し合いを別途行わせていただきたい。
・ それでは議題の（２）に関して、今の点も含めてご了解いただいたということで、次の５か年に向けて少し準備をさせていただきたい。
・ 一つ遅くなってしまったが、専門委員からの提言について、まず事務局より簡単に結果の説明をお願いします。
２ 佐鳴湖浄化対策専門員会からの提言（１）佐鳴湖浄化対策専門委員会委員長からの提言〔事務局から説明〕〔専門委員長から説明〕（会長）
・ COD をどのように考えるかが、非常に大事であると同時に、多様な要因をどう取り込んで、改善につなげるか、また、やはり佐鳴湖の生態系は非常に独特であるということを、改めて思った。科学的な根拠については、これを基に次の５か年のために妥当な計画を、ぜひ皆さまと作り上げていきたいと同時に、住民や市民の参加の在り方、またこの面源負荷対策につながるような促進効果のあるものを、皆さまと検討していきたいと思っている。引き続きよろ
しくお願いします。
・ それでは次期計画策定のスケジュールにつきまして、事務局のほうから説明いただけますか。
資料の６になるかと思う。
（２）次期計画の策定スケジュール〔事務局から、資料６により説明〕（会長）
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・ 参考意見等あれば、ぜひお願いします。私はこれで２年目をようやく終えようとしているが、長い歴史を持った地域協議会の学びが足りないのかなとも思う。前回ここを担っていただいた先生も非常に活躍をいただいて、成果を出してきた協議会と聞いている。ただ、いくつか思う点があり、地域協議会そのものがなければ、恐らくこの提言に関する効果は出なかっただろうと、私は思っている。そういう意味では、皆さまの協力や、排水システムに対する理解が非常に大きかった。これは新年度、新しいものにも引き継がれていくという理解でいるが、もう一つ市民活動や市民の参加の面がやや弱くなっている点や、非常に複雑な生態系を持つ佐鳴湖の問題というのは、長期的に考えなくてはならない点など、今回いろんな所から示唆を受けることや、意見をいただいている。そのような意味では、地域協議会の在り方そのものも見直し、効果につながる形が何なのかも、ぜひ皆さまと議論していきたい。そのためには協議会の大幅な改革や、新しい活躍層の発見というものも重要だと思っている。
・ 正直なところ、計画の作り方は２回だけの会議でいいのだろうかという疑問もあるため、場合によっては何か特別な委員会を立ち上げるなど、集中的に議論する場を作るなり、できるだけ皆さまの納得のいくプロセスをつくり上げたいと思っている。これは６月の協議会のときに、もう少しそのプロセスを詳細に説明できればと思っているが、そういう心持ちで、今後、準備を進めていく。
・ 皆さま、ご指摘等はありますか。こういうこともやるべきではないか、慎重にやるべきではないかなど、ご意見がありましたらお願いする。よろしいですか。それでは慎重に準備させていただくため、引き続きよろしくお願いします。
・ それでは委員から、淡水ガメの結果報告をぜひということで、資料をいただいているため、少し説明をいただければと思う。
（委員）・ 少々時間をいただき、調査報告として、佐鳴湖の外来種について、概略を説明させていただ
きたい。まず前提として、このカメの話は水質とはあまり関係がない、生態系の話になる。
もう一つ大事な点は、外来種が必ずしも悪者とか害があるということではなく、特に対策を要するということである。この調査を実施しているのは、昆虫食倶楽部という、生き物と我々の生活の関わりを、教育・体験を通して学ぼうという活動をしている団体である。それではカメの話を少しさせていただく。
・ 昆虫食倶楽部で、昨年度と今年度、県の特別採捕の許可を得て、カニを獲るかご網の中に餌を入れ、カメを捕獲してきた。2017 年度と 2018 年度の種類別の比率が、１ページ目の円グラフに表してあるが、アカミミガメがやはり非常に多く、我々の活動の主目的は、このアカミ
ミガメの駆除ということで進めてきた。１ページ目の真ん中のグラフ、２番目のグラフが、これは甲長と書いてあるが、背甲長という背中の甲羅の長さを見たものになる。これはカラー印刷でないので分かりにくいが、実はオスとメスの山が二つあって、2017 年度の 160mm から 170mm というところにピークのある一つの山がオスのサイズである。190mm から 210mm 辺りにピークのあるもう一つの山がメスのサイズで、こういうふうにアカミミガメはメスが大きくて、オスが小さい。しかもメスの数がオスの数の倍ぐらいいるということが、これは他の地域でも同じで、分かってきた。こういうものを駆除している。
・ ２ページ目の一つ目のグラフは、CPT と言い、わな１回当たり何匹入ったかという、捕獲効率11のグラフである。2018 年度に大きく落ちているが、これはわなの数を増やしている。わなを増やしたので、１個のわな当たりの数は落ちているが、捕獲数はその下のグラフを見ていた
だくと、単調に増加しており、アカミミガメの総捕獲数は、2017 年度と 2018 年度を合わせて670 個体と、およそこれぐらいの数を駆除している。駆除したものは、基本的には冷凍する。
これが一番効果的な安楽死だと言われている。ほとんどのものは市に任せて、焼却処分をしている。ごく一部を昆虫食倶楽部の中で、我々はいろいろな生物を食べるという体験をしているので、食べてみる。それからカメを解剖材料に提供して、高校とか、公募した子どもたちに対して、カメの解剖体験をしていただいている。現在、浜松市などでは、学校での解剖材料がスルメイカないしサバであるが、それでは我々の体のつくりを想像することができな
い。少なくとも肺のある生物を解剖しないと、体のつくりは分からないので、そういう面で捕獲処分するカメを使って、解剖実習体験をしていただいている。その他に、楽器博物館にカメを使った南米の楽器があり、それをヒントとして、カメ楽器を作って、１個 3000 円で売って、活動資金にしている。
・ この捕獲をやってきて、いろいろ問題が見えてきた。次のページにそれが書いてあるが、まずポイント３から話をしたい。１と２はアカミミガメをたくさん駆除できたということと、イシガメがいたということだが、問題がポイント３辺りからで、ポイント３、ハナガメという特定外来生物が、今年度２匹出てきた。我々はこれの扱いの許可を得ていないので、教育学部の加藤氏に適切な処分をしていただいた。特定外来生物は、生きたまま移動したり、飼ったり、譲渡したり、全てが禁止されており、個人の場合で 300 万以下の罰金、企業・団体の場合１億円以下の罰金という、非常に厳しい違法薬物並みの規制がかかっていて、なかな
か厳しい面があって、対応に苦労するわけだが、そういう生物が出てきた。
・ それからポイント４は、イシガメとクサガメの交雑の問題がある。どうも佐鳴湖でもこれが起きており、イシガメとクサガメの交雑個体らしいものがいる。この話はアカミミガメが増えたことによって、イシガメとクサガメが追いやられて、接近し、交雑しているような面もある。そのためにアカミミガメを駆除している面もあるが、かなり話がややこしくなってきたのは、クサガメが最近、江戸時代に入ってきた外来種だということにほぼ落ち着き、クサガメの駆除もやらないといけないという状況もある。
・ ポイント５がかなりややこしいが、２、３年前に東神田川でイシガメの大量投棄があった。
これはどういうことかというと、恐らくイシガメの販売飼育業者が、要らなくなった欠損個体を、東神田川に大量に捨てた。その年の水辺を愛する会の体験学習で、イシガメの手足がない個体や死体が累々と転がっていた事象があり、それが佐鳴湖のイシガメに対して、どういう影響を与えたかという、非常に危惧されるところがある。加藤氏とも相談しているが、佐鳴湖の下流部のイシガメについては、いったん取り除かないといけないのではないか。幸い上流のほうには健全なイシガメがいるので、そのイシガメと接近しないためにも、下流部のイシガメはいったん排除しないといけないのではないかという問題が浮上してきた。
・ ６は面白い問題で、これはイシガメとクサガメを再放流するときに、違う所に再放流するが、次に捕まえてみると元に戻っているという、面白いことも見られた。我々が今問題意識を持っているのは、クサガメと怪しいイシガメを、殺処分するのは簡単だけれども、これをどこかに避けて、しばらく状況が分かるまで、生きたまま置いておくことができないかというこ
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とで、環境政策課や公園課と相談を始め、北岸管理棟の池に隔離飼育できないかということも模索している。
・ それから最後に申し上げたいことがある。特定外来生物、佐鳴湖には先程申し上げたハナガ
メ以外に、ウシガエル、ブルーギル、オオクチバス、これが水生生物になるが、他にヌート
リアとクリハラリスがいる。それから植物ではアレチウリとオオフサモがある。これは非常に危険な状態である。何が危険かと言うと、例えばザリガニ池にウシガエルのカエルとオタ
マジャクシと卵がいるが、これは特定外来生物なので、それを知らずに市民がどこかに持ち帰ったり、家で飼ったりすると、300 万円以下の罰金ないしは量刑というのがある。悪意がな
くて知らない場合、いきなりそういうことにはならないが、知らないことによって特定外来生物がいろんな所に持っていかれて、市民に予期せぬ迷惑がかかることもあるので、何らかの対策ないし、立て看板とか広報が必要だと、私としては考えている。
・ 去年からアレチウリは対策をしているが、今年温かくなる前にオオフサモを対処しようと計画している。オオフサモは、金魚藻のような、ああいう形状の植物で、水の上に出て、見た目に非常にきれいだが、繁殖力が非常に旺盛で、なかなか駆除できない。今のところ私が見ているのは、拓希橋の北側の水たまりのほうから、ずっと西岸の、いろいろな水がたまっている所に存在している。それから東岸は、東岸の接触酸化施設の少し南側の池にもいて、他の地域に比べれば、割合取りやすいかというところもあるが、なかなか大変かと思う。この植物の始末の悪いところは、ちぎれた木から芽が出て、すぐに再生するので、非常に注意深
く取らないといけない。佐鳴湖に関して、このような外来種の問題があるので、ぜひ協力い
ただきたい。よろしくお願いします。
（会長）
・ 委員、ありがとうございました。既に少し時間を上回っているので、質問はぜひまた委員に言っていただければと思う。
（委員）・ また機会がありましたら、しっかりと説明させていただく。
（会長）
・ それでは事務局に進行を返したい。
３ 閉会
（事務局）
・ 会長、ありがとうございました。委員の皆さま、長時間にわたりご協議いただき、ありがとうございました。本日ご協議いただいた結果を踏まえ、次期行動計画の検討を含め、来年度の協議会を運営していきたいと思います。委員の皆さまの協力をよろしくお願いいたします。
それではこれをもちまして、第８回佐鳴湖地域協議会を閉会させていただきます。本日は誠にありがとうございました。
以上

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