マイナンバーシンポジウム
in 長野
【議事録】

開催日時：平成２４年４月２２日（日）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：00
会場 サンパルテ山王 ５Ｆ「信濃」司会：皆さん、本日はお忙しい中、ご来場いただきましてまことにありがとうございます。ただいまより「マイナンバーシンポジウムin長野」を開催いたします。

本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、信濃毎日新聞社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催いたします。

このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけではなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて国民の皆様のご意見を伺い、番号制度づくりに活かしていく
ことを目的に開催いたします。本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまい
りたいと思います。

申し遅れました、私、本日の司会を務めさせていただきます佐藤栄見子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、番号制度創設推進本部事
務局長、峰崎直樹内閣官房参与からご挨拶を申し上げます。

（１）主催者挨拶
峰崎直樹：只今ご紹介いただきました、番号制度創設推進本部事務局長、そして、内閣官
房参与の峰崎でございます。

年度が変わりまして、今、２年間かけてこのようなシンポジウムを全国で展開しているわけでありますが、本日、新年度最初のシンポジウムを長野でやらせていただきます。今までは「番号制度に関するシンポジウム」というシンポジウム名だったのですが、公募によって「番号」の名称を募集いたしまして「マイナンバー」と決定されました。これを受けて、「マイナンバーシンポジウム」と銘打った第１回目でございます。今日は日曜日にもかかわりませず、皆様方に集まっていただいたことを感謝申し上げると同時に、今日は知事にもご挨拶をいただけるということで本当にありがとうございます。

さて、このマイナンバー制度でございますが、もう既に法案は２月14日に閣議決定して1

国会に提出をしているわけでございます。今朝のＮＨＫ討論でも、それぞれの党の代表者の方々が、このマイナンバー法案は11本一括して特別委員会ではなくて、常任委員会でやってもらいたいという声も出ておりました。これからどのような場で、どのような形で法案が審議されていくのか、まだ定まっておりませんけれども、できるだけ私たちは、これはまさにツールでございますから、党利党略の材料にされないで、ぜひこの国会で成立をして、一刻も早くマイナンバーの目的である国民の皆さん方にとって公平公正な社会を、そして社会保障の丁寧な実現を目指していきたいと思います。さらには、役場に行ってた
らい回しにされることをなくしていく、そして、効率化を図っていくためにも必要な制度だということを理解していただきたいと思うわけであります。

後で私からも説明したいと思いますが、マイナンバーにかかわるメリットと、裏にはデメリットもあるわけでありまして、そういうデメリットをどのように尐なくしていくのか、そして、私たちも国民の皆さん方に番号を安心して利用して頂けるように説明いたします。今日のシンポジウムを通じて、ぜひ皆様方の理解を深めていただきたいと思っているわけでございます。

実はこの番号制度というものを作ろうというのは、これは特に政権交代をして最初の税制改革大綱の中で、この番号制度の検討に入ったわけでありますが、その検討に入っている最中にあの３・11の大震災、大津波が襲ったわけでございます。震災後、私は仙台市長の奥山恵美子さんとお話をさせていただく機会もございました。この番号を単に社会保障や税だけではなくて、災害対策にもきちんと使えるようにしてほしいという声も非常に強まってきたわけでございます。後で中身について申し上げたいと思いますが、災害対策にも使えるようにということで、私たちはこれを法案の中に規定したところでございます。

マイナンバーについて、もう法案を出しているのに、こうしてシンポジウムで意見を出しても仕方ないではないかという声もあるかもしれません。ただ、まだこれから政令、省令の制定までに整理しなければいけない課題もたくさんあります。今日皆様方からいただいた意見というのは、すべてホームページにオープンにしていきますし、今まで行われてきた議論も公開しながら進めております。本日頂きました皆様からの意見も私たちはそれを受けとめて、今後の法案審議の中にもしっかりと役立てていきたいと考えているわけで2

ございます。

今年の12月まで、こうしてマイナンバーのシンポジウムを全国津々浦々で開催しながら、国民の皆さんの声をぜひしっかり受けとめていきたいと思っているわけでございます。今後とも皆様方のマイナンバー制度というものに対する理解をぜひ深めていただき、また、私たち政府にいる者も、これをしっかりと国民の皆さんにとって分かりやすく説明し、そしてまた、丁寧な議論を全国的に進めながら、理解を進めて頂くために頑張っていきたいと思っておりますので、どうぞ今日はよろしくお願い申し上げ、私、主催者を代表しての挨拶にかえさせていただきたいと思います。

どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

司会：峰崎内閣官房参与からご挨拶を申し上げました。

続きまして、本日ご来賓としてお越しいただいております長野県知事、阿部守一様よりご挨拶をいただきます。お願いいたします。

（２）来賓挨拶
阿部守一：皆様、こんにちは。長野県知事の阿部守一でございます。

「マイナンバーシンポジウムin長野」ということで、政府主催でのマイナンバーの国民の、今日は長野県の皆さんが多いと思いますけれども、県民の皆さんの理解を深めていた
だくためのシンポジウムの開催に当たりまして一言ご挨拶を申し上げたいと思います。

はじめに、この後お越しになる古川大臣、そしてただいまご挨拶いただきました峰崎内
閣官房参与をはじめ、関係者の皆様方におかれましては、このマイナンバー制度の創設に向けて、さまざまご尽力を賜っておりますこと、この場をお借りして心から敬意を表した
いと思います。

昨年の３・11の東日本大震災、そして今まさに社会保障と税の一体改革の議論等が行わ
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れているわけでありますけれども、私は、やはり戦後日本の社会、非常に豊かな社会を作ってきたと思っておりますが、しかしながら、今までのいろんな制度、仕組みがこのままでは立ち行かなくなっているという時代の大きな転換点が、まさに今日現在だと思っております。

エネルギー政策の問題しかり、そして年金や医療制度をはじめとする社会保障制度の問
題しかり、さらには持続可能な財政を、これは国も地方もでありますけれども、どうやって構築していくのか、これまでの発想、これまでの仕組みを前提にしているだけでは、もう明るい未来が見えてこないというのが今日だと思っております。そういう意味で、新しい方向性をぜひ国民的な議論のもとで、エネルギーについても、社会保障についてもしっ
かりと方向づけをしていかなければいけないと考えておりますし、長野県としても、政府に対して言うべきことはしっかりと言いつつも、自らの地域で行える取り組みはしっかりと行っていきたいと思っております。

そういう中で行政のあり方の改革、行政財政改革ということを今年度、長野県としては本格的に取り組んでまいりたいと思っておりますけれども、長野県、特に私の感覚で尐し遅れているなと考えているのは、ＩＣＴ化、電子政府化という観点でございます。諸外国
はいろいろな手続、非常に住民の利便性の高い形で進められてきているわけでありますけ
れども、まだまだ私自身が市役所とかに行って手続をするのも、あっちの窓口、こっちの担当、いろいろな書類を書かされたりとか、いろいろな説明を聞かされたり、非常に大変な書類の山に囲まれて、いっぱいいろいろなことを書かされてやってきている。

自分自身そういう経験をしておりますけれども、もっと行政のあり方というのは住民本意で変えていくことができるのではないかと思いますし、そうしたことの反面で、より効率的な財政負担の尐ない仕組み、そして行政は手続を重んじなければいけないところもあるわけですけれども、単に手続のための手続ではなくて、もっと住民の利便性を考えた仕組みというのは可能ではないかと思っております。

そうした観点で私自身、行政の改革に県民の目線で、そして行政改革は縮小均衡型の行政改革ではなくて、県民の皆様の期待に忚えることができる行政の仕組みをどうやって作
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ただ、今の時点で広く国民の皆様方がこの仕組みのあり方について理解を深めているかというと、私はまだまだ正直言ってそうした浸透が十分ではない部分があるのではないかと思っております。そういう意味では、今日は私自身も、このマイナンバー制度をしっかりと勉強したいということで伺わせていただきましたし、ぜひこの機会に、これは県民の皆様方も、例えば個人情報の保護の問題等々、さまざまな疑問点やご意見をお持ちの方もいらっしゃるのではないかと思います。ぜひ率直な疑問の問題提起、意見交換をしていた
だいて、より一層このマイナンバー制度が本当に利便性の高い、そして国民から信頼される制度として設計され、運用されるように、そういったことにつながる機会にしていっていただければと思います。

今日、こういう機会でございますので、このシンポジウムが有意義なものとなりますこと、そして本当に時代の大きな転換点であります。政府、そして地方自治体一体となって、ぜひ明るい未来像を描いていくように、私自身も努力いたしますし、政府にも、そうした方面での取り組みをお願い申し上げて、私の冒頭の挨拶とさせていただきたいと思います。本日はよろしくお願いいたします。

司会：ありがとうございました。長野県知事、阿部守一様よりご挨拶をいただきました。
どうぞお座りください。

この後、阿部知事、峰崎参与は、皆様と一緒にシンポジウムに参加いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

では、ここで本日のシンポジウムのプログラムをご紹介させていただきます。
初めに、この後、15分間の政府からのご説明を行います。その後、30分間の特別講演を行い、そして10分間の休憩を挟みまして、第２部のパネルディスカッションを行います。
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パネルディスカッション終了後、ご来場の皆様との質疑忚答、意見交換「国民対話」に入らせていただきます。本日のシンポジウムの終了時間は午後４時を予定しております。どうぞ最後までお付き合いいただきますよう、よろしくお願いいたします。

それでは、ただいま舞台の準備をしております。尐々お待ちください。

それでは、皆様、お待たせいたしました。番号制度創設推進に当たり、政府からのご説
明を番号制度創設推進本部事務局長、峰崎直樹内閣官房参与よりさせていただきます。お願いいたします。

（３）政府説明峰崎直樹：先ほどに引き続きまして、政府側の法案の中身についてお話を申し上げたいと思います。時間が15分と限られていますので、尐しスピーディーにお話を進めていきたいと思います。

「マイナンバー」、そこに書いてありますように、番号制度の導入の趣旨を明確にしております。詳しくは、また法案の説明時にお話ししたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、社会保障、それから税、防災といった分野で、これから番号制度をまず導入
していこうということでございます。そこにおいて効果はどんなところに表れてくるのか、あるいは実現すべき社会としてはどんな社会を目指しているのか、そこに記載をしているとおりでございますので、後でまたご覧になっていただきたいと思います。

続きまして２ページの、番号制度というのは一体どんな仕組みなのだろうかということでございまして、この３つの仕組みを我々は番号制度全体と呼んでいるわけであります。
１つ目は付番です。日本の国籍を有する方、あるいは外国人の方でも長期滞在者の方々に対して番号制度を付番するということです。しかもこれは悉皆制ということで全員に付番することになりますし、唯一無二で、これは生まれてから亡くなるまで、そして原則的には亡くなっても、この番号は変わりません。そして、最新の住所情報などともきちんと連携していきます。そして、一番大切なことは、ほかの番号、特に税の問題は民間と民間の間を必ず繋がなければいけませんので、見える番号でなければいけないというところが大6

きな特徴になっているわけでございます。これは法人もまた同じように、悉皆制とか、①から③については同様でございます。

そして、これは本人確認という手段が必ず要ります。つまり、番号だけですと、成りす
ましや、セキュリティーの面で非常に大きな問題がありますので、これは本人が、自分が自分であることを証明するための仕組みを、カードを使って進めていくんだよということをそこに書いてあります。これはそれぞれ役所が持っている番号や情報を連携していくわけです。例えば年金と所得の情報だとか、特に市町村の場合には各種福祉関係の給付と所得情報といったものを情報連携する、その情報連携をするところに番号をそのまま使うのではなくて、セキュリティー対策上、暗号、符号を使っていくということでございまして、この３つがそろって番号制度というものができているわけでございます。

これまでのマイナンバーにおける法案の国会提出までの経過ということで、先ほど私が申し上げましたように、政権交代をして税制改正大綱で決めて、そしてこの間、こういう会議を開きながら、ようやくこの２月14日に法案を国会に提出したということでございます。

続きまして、今度は番号法案の中身でございまして、４ページの番号法案の目的と利用の基本というところは、まさに法案の一番重要なところでございまして、マイナンバー法
案の正式名称というのは、そこに書いてあるとおりでございまして、非常に長いものであります。私たちは、この法案については「マイナンバー法案」、共通番号を「マイナンバー」とぜひ利用を広げていただきたいと思うわけであります。

目的の第１条、これが法律にとっていつも一番大事になるわけでありますが、あくまでも効率的な情報の管理、利用及び迅速な情報の授受といったことを進めますし、国民負担の軽減、あるいはその他特定個人情報の適正な取り扱いの確保を目的としており、まさに
これは手段でございまして、ツールでございます。国民の皆様方にとって利便性や社会保障の充実だとか、あるいは効率的な行政を実現するのに、この番号は必要なんですよとい
うことは目的規定の中でしっかりと書いているわけでございます。

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その利用の基本については次の５ページでございまして、個人番号及び法人番号の利用の基本ということで、第３条に記載をしているところでございます。そこに行政運営の効率化ということで、先ほど知事もお話しなさっておりましたけれども、さらに社会保障制
度や税制その他の行政分野における給付と負担の適切な関係を維持していくということ
で、特に所得情報が社会保障のときの大きな基盤になっているわけでありますので、税の絡む問題、それから社会保障の問題といったものをしっかりとつかむということでございます。

さらに、よく窓口のたらい回しなどというのがありました。最近では、郵便局へ行って口座を開設するときも、なかなか大変なんです。番号、そして、自分のＩＤカードをきちんと持っていれば、口座を開設することができるわけでございます。と同時に、これは個
人情報の問題がございますので、非常に厳格に厳重にセキュリティーその他をチェックしていこうということでございます。

次に、個人のマイナンバーについてでございますが、誰がこれを付番するのかということですが、これは市町村長さんがマイナンバーを指定して、書面で通知をするということでございますが、この事務は法定受託事務でございまして、市町村が行っても行わなくてもいいということではございません。これは法律が通ったら、すべての市町村に行っていただくということでございます。このマイナンバー、番号を振るわけでございますが、これは今ある住基カードの住基コードを使って、これを暗号変換する。この作業は、地方公共団体情報システム機構にやっていただくということでございます。マイナンバーは変更することができるのかということでございますが、一定の要件に該当した場合のみ変更可能ということで、原則は生涯不変の番号としているわけでございます。

個人番号（マイナンバー）でございますけれども、これは番号を利用する事務を委託す
る、あるいは再委託といったことも可能にしておりますが、その場合には情報漏えいの問題などが非常に厳しいわけでございますので、必要な法的な措置、罰則などもしっかりと適用していくようにしているわけでございます。それから、当然のことながら、法律で定めた範囲以外の利用のために番号を要求された場合、それを提供してはいけないというかなり厳しい措置その他をとりながら、番号の情報提供を予定しているところでございま8す。

番号制度で具体的に何ができるのか、小さい字でたくさん載っておりますし、私もかな
りお話を申し上げました。後でパネルディスカッションの中でもいろいろ出てくるだろうと思いますが、きめ細やかな社会保障の実現、所得把握の精度等の向上がございます。これは、所得把握が完璧にできるということを言っているわけではありませんが、より正確な所得情報に近づいていける、牽制効果を持つといったことでございます。また、災害時の活用ということも先ほど申し上げました。さらに、今度は自分の情報がどうなっているのか、誰が見ているか、どういうふうに使われているのかという自己情報に対するコント
ロール権は大変重要だということで、そこも記載をしておりますし、事務手続上、簡素で非常に負担が減ってきますよということも記載をしているところでございます。

さらに、医療・介護等のサービスの質の向上に資するということで、医療情報に関しては特別にセンシティブな情報でございますので、医療情報をこの中に入れるということについては１年遅れぐらいで特別法を作って、特段の措置を検討していく必要があるのではないかと考えているわけでございます。

下のほうに小さな字で書いていますけれども、これらすべてがマイナンバーですぐできるわけではありません。中長期的に想定されるものも含めて書いているということだけはご理解をいただきたいと思います。

次のマイナンバー法案における主な利用範囲でございますが、これは別表ということで法案の中に規定されているわけでございますが、年金、労働、あるいは福祉・医療・その他の分野ということで、特に金銭情報を中心にしながら、そこに記載をしているところでございます。なお、奨学金の返還等の問題と公営住宅の問題だけが、その他の分野の一番
最後に２つの丸のところに記載をしておりますが、これは各省庁からの要望があったということでございます。それから、税の分野、防災の分野というのは申し上げたとおりでございます。

番号制度における安心・安全の確保ということでございまして、これはお隣の韓国、あ9るいはアメリカなどでは、番号をそのまま全部の情報に使っているために、成りすましの被害が非常に大きいと言われております。今回、マイナンバーだけでは本人確認はだめだ
よということで、先ほど申し上げましたように、ＩＣチップが入ったカードによって、個
人情報の自分が自分であることの証明が必要になります。となると、当然写真がつかなけ
ればいけないということです。写真つきのカードを今の段階では考えているわけでございます。

それから、１０ページの個人情報の保護の必要性ということで、これは本当に大量の情報、法律で定めている情報が入ってきますので、これを保護するために必ず制度上、あるいはシステム上の安全措置が必要になります。そのことが最高裁の住基ネット訴訟の判決で要請されていた、「こういう条件を満たせば憲法上の違反はありませんよ」ということに対忚しようということで、この右側の青いところに制度上の保護措置ということを記載
しておりますし、それからシステム上の安全措置も、今、システムの問題についてかなり精力的に作業を進めておりますが、これも急ぎながら進めていこうということで、記載しているように、第三者機関、後でこれも出てまいりますが、特に３条委員会という独立性の高い個人番号情報保護委員会というものを作っていくということで重視しているわけでございます。

１１ページの特定個人情報の保護等ということでございまして、これは特定個人情報のファイルを作成することを制限しております。つまり、個人情報を扱っているからといって、勝手に個人情報をファイルにして、それをあちらこちらに広げられても困るわけであります。そういったことについては、きちんとした指針を作成しなければいけませんので、個人番号情報保護委員会、先ほどの３条委員会で、そういったことについての指針を作って、それに忚じて対忚していこうということでございます。

さらに、個人情報についての新しい制度を作るというときには、必ず事前に影響評価をする。アセスメントですね。これを行政機関の長などは作らなければいけないということ
で、特定個人情報保護評価というものを実施するということです。これはアメリカやカナダで実施されているものでございますので、日本でも、この指針をきちんと作っているところでございます。
10さらに、特定個人情報の保管、ファイルといったものも「マイナンバー法の規定で、これだけはいいですよというところについては許されるけれども、それ以外はできません
よ」ということで、ここは法律を改正しない限り、そういうデータのマッチングや今申し上げたような収集・保管、ファイルの作成というのは禁止されますよということで厳しくしているわけでございます。

それから、情報提供ネットワークシステム、これは情報連携基盤と呼んでいるところでございますが、これを使うもの以外は、特定個人情報の提供は禁止をいたしますということを規定しているところでございます。

１２ページに行きますと、今度は情報提供ネットワークシステムということで、いろいろな機関が保有している情報を、この情報ネットワークシステムを通じながら情報を提供しますよということを、第19条から第23条で規定しているところでございます。

時間がないのでかなり先に進みますが、１３ページの特定個人情報保護等の３番目として、任意代理人による特定個人情報の開示請求等が可能になるようにしようということ
で、特にこれは自分ではできない方々に対して、代理人、例えば税理士さんなどの場合
は、今でも税の申告業務というのを委任することが可能ですが、この任意代理人に関する規定でございます。ただし、本人の同意があっても、特定個人情報の第三者への目的外提供は絶対だめですよということで、原則禁止ということでございます。

それから、地方公共団体等は、この「等」というのは民間企業でも、例えば企業が人を雇う場合には、当然その所得情報を税務署に申告しなければいけません。そういうときには民間も入ってくるわけでありますが、その場合には特定個人情報の適正な取り扱いの確認のために必要な措置を講じなければいけませんよということで、きちんとそういう責任が果たされるということでございます。

１４ページの図は、番号制度における情報提供のイメージの図を第19条から第23条、
今、私がお話ししたようなことについて図で表したものでございまして、一番左側が第三11

者委員会である個人番号情報保護委員会を設置するということで、これは国際的には、Ｅ
Ｕから、こういうものがないために、日本という国は情報保護のレベルが非常に低い国だと厳しく批判をされていたわけですけれども、これができると、ようやく対等に扱ってもらえるための条件の一つがクリアできるのではと思います。

さらに、真ん中の黄色いところは、情報提供ネットワークシステムということで、この保有機関同士の例えばブルーの情報機関Ａ、Ｂ、それからＣ、下は市町村でございます
が、こういった情報を、情報連携のネットワークシステムの中で、しかも番号を直接使わないで、符号同士の紐付けによって進めるというのは、これはまさに情報漏えいを防ぐた
め、あるいはもし万が一情報漏えいが起きたとしても、被害を最小限にするということをシステム上担保しているものでございます。

そして、上の方の個人というのが、マイ・ポータルを通じて、インターネットを通じて、この情報を誰が使ったのかといったログが分かるようにしていこうということでございます。

１５ページにマイ・ポータルというのがございます。ちょっと図を見ていただきたいと思いますが、私のように年をとった人に関して、マイ・ポータルはなかなか使えないのではないかとか、閲覧するためのデバイスが必要なのではないかと言われていますが、これはパソコン等を持たない方々にも、例えば役所に来ていただければ、それが見られるような仕組みといったものをちゃんと進めていきたいと思っております。ただ、何せこれは相当厳しい条件がございますので、現在、2015年に番号を導入し、実用開始をしようとしていますが、このマイ・ポータルは2016年１月以降、１年以上の遅れになりますということだけは了解をいただいておきたいところでございます。

続きまして、今度は１６ページの個人番号カードでございまして、先ほど自分が自分であることを証明するためにも、このカードを持っていなければいけないと申し上げましたが、そこに記載しているように、マイナンバーを記載すると同時に、氏名、住所、生年月日、性別、そして顔写真つきのカードを作ろうということでございます。これは、大変重要なことであり、何せ１億2,600万人の方々に、できる限り個人番号を交付してもらおう
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と思っているわけでありますが、なかなか作るのにも時間がかかりますし、この個人番号をどのように広げていくのかということについての様々な工夫というものを我々としても考えなければいけないと思います。①から⑦までに、個人番号カードというものの中身について記載をしておりますので、ご覧になっていただきたいと思います。

１７ページは、特定個人情報保護評価ということで、先ほどアメリカやカナダにありますよということで申し上げましたけれども、これは新しい分野で、この情報とこの情報を連携させたいというときには、それは一体どのような問題を持っているのか、本当にこれは情報漏えいの危険はないのかといった事前のアセスメントをそこでやっていこうということで、これは行政機関等が評価づけをきちんと行い、そして、その実施方法もそこに記載をしているところでございます。行政機関等はこの個人番号情報保護委員会、例の三条委員会にきちんと了承を求めなければいけないし、この報告書もちゃんとつけなければい
けませんよということで、これを規定しているところでございます。

１８ページをご覧いただきたいと思いますが、第三者機関でございます。かなりお話を申し上げましたけれども、これは個人番号情報保護委員会というものを設置するということが今回の大きな改革の一つの重要な柱でございまして、第31条から第34条までに、内閣総理大臣のもとに、これを独立性が高い三条委員会として、今、日本でいいますと公正取引委員会と同じ権限、あるいは同じ独立性を担保しようということで、所掌事務が書いてあります。監視・監督、指針の作成・公表、報告書の承認、広報及び啓発、あるいは苦情処理などなど、個人情報に関するさまざまな問題をここできちんと管理するということを規定しているところでございます。

しかも、１９ページを開けていただきたいわけでありますが、このメンバーはすべて先ほど申し上げたように内閣総理大臣が両院の同意で、つまり、同意人事で進めなければい
けないということで、委員長と６名の委員の７名で構成をするということになると思います。委員のうちの３名は非常勤でございますので、選任の条件というのは、そこに記載しているように、さまざまな情報関係の問題で必要とされる分野の専門家で構成しようということを規定しています。何をやるのかということについても、規定しておりますが、毎
年、国会に状況を提出しなければいけないと同時に、総理大臣に対してもきちんと意見を13

述べることができるように、そこに規定をしているところでございます。

次に、２０ページに罰則というのがございます。これはかつて社会保険庁の社会保険事務所で職員がのぞき見をしていたといった不祥事がございました。こういったことを起こしてはならないということで、この罰則について非常に重くしたということでございます。一番重いのが一番右端にございます法定刑で、１番については４年以下の懲役もしくは200万円以下の罰金または併科ですよということで、これはマイナンバーを利用する行政機関の職員や事業者、あるいは情報提供ネットワークシステムの事務に従事する者などについては、そういう重い罰則を記載しております。恐らくこれまでのこの種の罰則の倍近い罰則になっているのではないだろうかと思います。

次は２１ページの法人番号でございまして、これは会社を作った場合には法務省に登記をするということで、もちろん会社以外にも人格なき社団、様々な法人に対しても、当然のことながら番号を付けて対象にします。これは利用範囲や制限などはなくて、民間でも自由に利用が可能な状態にしていきたいと思っているところでございます。

番号制度の可能性、あるいは限界、留意点は、２２ページに記載しているところでございます。そして、今後のスケジュールでございますけれども、冒頭申し上げましたように、今国会でこの法案を提出しておりますので、法案が国会で成立するという前提で、２３ページに記載しているように、2013年１月から個人番号情報保護委員会を設置し、2014
年の秋に個人にマイナンバー、法人等に法人番号を付番します。そして、2015年１月に、社会保障、税、防災分野のうち可能な範囲でマイナンバーと法人番号の利用開始をします。それ以降は情報提供ネットワークシステムやマイ・ポータルが１年遅れでスタートをするということでございます。

２４ページを見てください。これはロードマップに落とし込んだものでございまして、
現在、システムの問題について非常に精力的な作業を進めているところでございます。そして、最後に、マイナンバーシンポジウム、新しく２年目に入りました。今日長野が新年度の最初でございますが、これからも残された22の都道府県で行い、今年の最後は千葉で終わる予定になっているところでございます。５分ばかり超過をしてしまいまして大変申14

しわけありません。以上で私からの説明を終わらせていただきます。

司会：峰崎内閣官房参与よりご説明をいたしました。

それでは、続きまして、わたしたち生活者のための「共通番号」推進協議会主査、東京大学大学院教授、須藤修様によります特別講演を始めさせていただきます。須藤様、どうぞよろしくお願いいたします。

（４）特別講演須藤修：ご紹介にあずかりました須藤です。それでは、30分ぐらいおつき合いをいただきたいと思います。

まず、日本の番号制導入による行政の刷新の話をしたいと思いますが、既に峰崎さんからかなり詳細に渡って、しかしながら、時間も制約があり、かなり急ぎ足で内容の濃いお話があったと思います。従いまして、復習を皆さんちゃんとしていただければと思いますが、その環境といいますか、世界の動きをまずお話しして、私の方は政府の取り組みが自治体にどういう影響を及ぼすかというような点について、焦点を当ててお話しさせていただこうと思います。

このグラフは、Salesforceというアメリカの企業が作ったもので、Salesforceのベニオ
フという有名なＣＥＯがいらっしゃいますけれども、彼などが講演のときに使うものです
けれども、見られるように、もう既にメールよりもウェブユーザーが増えている。しかも、そのウェブも、各県とか各自治体とか、政府、企業もいっぱい作っています。そんなものより、世界でほとんどの人はフェイスブックを使っている。だから、ウェブなどにダイレクトに行って見ようなどという人はほとんどいない。フェイスブックで確認してからウェブに入っていくというのが基本です。

一番多いのが、このように世界で８億人のフェイスブックのユーザーがいるわけですけ
れども、利用時間でいうと圧倒的にフェイスブックの時代になった。ソーシャルネットワ
ークの時代になったということです。これはインターラクション、要するに相互作用、コ15

ミュニケーションが最も重要で、コミュニケーションのあり方はトップダウンとかボトム
アップという図式ではないというものです。

二番目に多いのが、僕もよく見ますけれども、You Tubeであります。私などは、テレビで音楽を聞くとかというのも、僕の学生もですけれども、ほとんどありません。ほとんど
みんなYou Tubeで見ている。したがって、ＣＤは売れない。ここを開いて見れば、ただで見られるからということになるわけですね。しかも、アラビア音楽からアフリカ音楽まで
世界中のものが全部聞けるわけですから、世界で珍現象が起きていると、そういうものもすぐ入る。

例えばもっと重大なこと、ちょっと映像が偏っていたために、昨年の東日本大震災を、世界の多くの人は誤解して受け止めたわけです。どういう誤解だったかというと、報道機関が映す画像というのはショッキングな映像になりますから、津波が襲ってくるシーン、原発の建屋が崩壊しているシーンですので、モンゴルの方からお話を聞きましたけれど
も、本当に日本が沈没し、全国の原発が全部破壊され、放射能汚染が広がっているというふうに受け取ったと。国内で本当に真剣に議論した。何を議論したかというと、日本人とは友好関係を保たなければいけない。モンゴルの土地を一定程度日本国民にあげよう。ここに移住していただこうという議論が政府であって、国民や国会議員から、それをやるというのはどうか、賃貸にしたらという議論が本気でやられていたといいます。そのぐらいの報道で、画像が画像だったのですけれども、報道機関ももちろんやりますけれども、報道機関とネットのコミュニケーションツールというのはものすごく重要になってきたということです。

そのもとで行政だけがいつまでも紙中心で、はい、窓口に来てください。それから、こ
れは何番窓口と何番窓口に行ってもらわなければいけません。例えば先に１番窓口に行ったら、13番窓口の書類を持ってきてくださいと言われて、13番窓口に行ったら、１番窓口の書類を持ってこないと手続ができない。自分はどうしたらいいのだというようなことが、僕などもよく若いころにあったのですけれども、そういう時代がまだ続いているわけです。そういうのは止めようよということです。その動きも、後でお話ししますけれど
も、世界中で今改革が行われている。
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「ＮＩＴ for Democracy」、これはアメリカ政府、オバマ政権になって１年後ぐらいに出した文書です。要するに、こういう研究を進めていないと、もう大学の先生などに研究費を出さないよということを言っているのです。これはＮＳＦ、ナショナル・サイエンティフィック・ファンデーションという組織が出して、全アメリカ国内の研究者に、こういう研究をやってくれ、そうしたら研究費をばんばん出すぞという文書、報告書でもあるのですけれども、何を書いてあるかというと、もう政府を変える。民主的にする。政府の手続、それから政府と国民とのダイアログと書いてありますけれども、やりとりのあり方を全部変えると言っているのです。ネットである。コンピューターのシステムはクラウドコ
ンピューティングにする。ネットワークの形態は、フェイスブックに代表されるようなソーシャルネットワークにするということなのです。

これに基づいて様々なことが今アメリカで起こっています。例えばオバマももうやっているのですけれども、これは私の17年ぐらい前からの友人でウオルトンというのがいて、サンフランシスコシティのＣＩＯです。 City of San Francisco Cloud Computing
Strategyというのを東大に招いて講演してもらったのですけれども、そこで彼が言っていたことです。

ここで何を言っているかといいますと、英語で申し訳ありません。何が書いてあるかというと、サンフランシスコが保有している行政データはすべてオープンにする。オープン
ガバメント、データはすべて国民に開示する。ただし、これはもちろん当然のことですけ
れども、すべてのデータは匿名化する。個人が特定できるようにはしない。だから、特定できないような形態で、政府が持っているデータはすべて企業、ＮＰＯ、住民に開示すると言っているわけです。

これで何を目指していたかというと、定期的に彼らはパーティを開きます。サンフランシスコにはプログラミングできる人がたくさんいます。中国にもたくさんいます。日本はいらっしゃいますけれども、ちょっと不足気味です。プログラミングができるような人たちを呼んでパーティを開いて、サンフランシスコはお金がないんだ。だから、このデータをただでやるから、公共的な情報システムを作ってくれよと言っているわけです。それで17

課金して金儲けに使っていいよと言っているのです。

要するに、地域ガバナンスは、本来は自治体のものではないのですね。自治体の行政管区に住んでいるみんながガバナンスをやるから自治体なのです。自治なのです。本来の姿に変えろということなのです。行政が中心です。だけれども、行政だけではないのです。
そこに住んでいる住民、ＮＰＯ、企業が連携しながら、行政サービスをどんどん高度化させるという戦略なのです。これがアメリカの戦略です。オバマがそれをものすごく強力に進めました。サンフランシスコでは、そういう形です。

例えば本来日本であれば、公共が提供するようなスマートフォン対忚のソフトウエアを作っています。これは民間で作っています。例えばMom Mapsという青い画面ですね。これは小さなお子さんを持っているお母さん方が、子どもが病気になって深夜に発熱した。何だか分からない。ものすごい震えが出ているというときに、この携帯、スマートフォンですね。彼らが今出しているのはアップルのiPhoneとGoogleのアンドロイドの携帯ですけれ
ども、行政が提供してくれたデータを使いながら、そこにアプリを出しているのです。そして、どういう医者がいて、何時から何時まで営業していて、住民にはどのお医者さんの評価が高いか全部分かるのです。お母さん方は、それを２ドルとか３ドルでダウンロード
して使うわけです。だから、200円とか300円です。

それは、本来は日本の感覚でいうと、行政が責任を持って課金もせずにやらなければい
けない。そうすると、その開発費、メンテ費用を考えると行政コストが上がってしまうのです。その代わり、その方が信頼できるという人も多いでしょう。しかし、アメリカの戦
略は財政が持たない。従って、地域の人との連携でやっていく。200円、300円払ったっていいのではないかという感じです。

もう一方のこちらの黒いiPhoneの画面は何かというと、日本のように公共交通網が発展していません。自動車社会ですから。日本の地方も一緒です。そうすると、サンフランシ
スコは観光都市でもありますから、どうやってサンフランシスコからＵＣバークレーがあるところ、オークランドに行ったらいいか。その乗り物の時間調整も、全部クラウドコン
ピューティングで計算してくれるわけです。サンノゼに行くにはどうしたらいいか、シリ18コンバレーに行くにはどうしたらいいか。後、ナパのワイナリーに行くにはどうしたらいいか、何時に帰ってこられるか。ここで乗り物とか観光施設の予約ができるのです。

これも行政が持っているデータを全部出して、民間の企業やＮＰＯが勝手にソフトウエ
アを作ってダウンロード型にしているわけです。その代わり、ダウンロードに２ドル払え
よということです。これは、税収が拡大します、雇用が増えますからサンフランシスコにとってもいいということです。そのように、もう発想を変えるという戦略に出たのです。
これは今、日本がやっている改革よりももっと先にある改革です。アメリカの感覚からす
ると、我々はアメリカがやった１２～３年前の感覚にやっと近づいたという感じです。この先がまだまだあるということです。日本の今までの歴史から考えれば、今やっている改革もすごいと思いますけれども、もっと先があるということは頭に入れなければなりません。

それから、これはGov.2.0と言われているのですけれども、サンフランシスコ、シアト
ル、ロサンゼルス、それからマイアミ、ニューヨーク、ボストン、それからワシントンＤ
Ｃでやっているサービスで、これもクラウドコンピューティングです。携帯電話で苦情処理を全部やります。それで何時何分何秒に、どこでどういう電話番号から行政に対して苦情が来たか。例えばうちの前に車が不法投棄されている、早く片づけろというのが一覧で出るわけです。それは時系列でも全部出ます。これはすべて分析して、一番問題が多そうなところは白抜き、赤、それから紫と出ます。これに基づいて、予算のデータに基づいて
サイエンティフィックに予算編成をすると言っているのです。

日本の政府はどうですか。日本の地方行政はどうですか。ここまでやっていますか。根
拠が、エビデンスがはっきりしていますか。していないではないですか。だから、データを取らないといけないのです。データを取った上でやらないといけない。その先に長期構想が立案できるということです。もうアメリカはそういう時代に突入したということです。

デンマークは、日本の峰崎さんも視察に行かれていますけれども、デンマークはアメリ
カまでは行っていないけれども、今言ったように、ソーシャルネットワークを重視する直19

前まで来ているのですけれども、彼らは何をやったかというと、まずは日本の政府も考えているようにポータルです。国民一人一人が全部ウェブページを持つということです。僕は、今の時代だったらウェブではないでしょう、フェイスブックでしょうと思います。フェイスブックを持っていて、そこに行政の持っている私に関する、須藤のフェイスブックを見ると、行政のところをクリックすると、どういう手続をまだやっていないから早くしろとか、固定資産税の期限が来ているよ、早くやらないと追徴になるよとか、そういうことが書いてあると、ああ、そうだ、そうだということになるわけです。

それから、あなたはお父さんやお母さんの介護で結構苦労しているだろう。それなのに、自治体に対して介護などの申請を何もしていないのではないか。ものすごく苦労して手続きの暇もないのはわかるけれども、早くやったほうがいいよというのも、行政の持っている須藤に関するデータを分析すると出てくるわけです。それでプッシュ型で、やったほうがいいよ、すぐウェブでやってくれれば、１週間以内に介護サービスをスタートするよ。でも、ウェブが嫌だったらば紙でもいいよ。その場合は二、三カ月かかるけれどもねということになるわけです。

ヨーロッパもここまで来たのです。日本は、今ここに行こうとしている。2016年ぐらい
までには何とかスタートにつけようということなのです。でも、2016年だったら、ヨーロ
ッパ、アメリカはもっと先へ行くでしょうということなのです。

この間、スウェーデン政府から依頼が来て、ノルウェー、スウェーデン両方の電子政府に関するチームがスウェーデン大使館に来るから、おまえのプレゼンテーションを聞かせてくれということでしたけれども、予定があってやれなかったのですけれども、彼らはその後、韓国に行きました。その彼らからメールが来た結果、日本は遅れているね。韓国はアジアの中ではやっぱりすごいと思うよという言い方ですね。これが日本の今の実力ですよ。本当に情けなく思いますけれども、何でここまで遅れたのだろうという感じです。でも、今やっとやれる環境になったということです。

例えば今、峰崎さんからお話があったのをポンチ絵で分かりやすい例としていうと、国
民年金、厚生年金の給付というのは、これまで社会保険庁をベースにして、書類を色々な20

機関で集めて、本人の所得証明とか、このように足を使って歩いていっぱい書類を集めて、そして初めて提出する。しかし、書式が間違っているだの何だのかんだの言われて、また、書類を取り直したり、書き直したりして、やっと年金の証書をもらえるということになるわけです。

今、政府がおやりになろうとしている今度の改革はどういうことかというと、こんなことをやる必要はないよと。マイナンバーを使って申請してもらえれば、これはＸＭＬファ
イルの画像です。あとはバックヤードで情報連携基盤を使って、全部自動的に須藤のいろ
いろな事柄を証明するものは集められる。だから、もちろん須藤、やっていいかという承諾を求めますから、やっていいですよと僕が言ったら、こうやってバックヤードの情報連携基盤から集めてくる。僕は、それですぐに年金手続を終える。こんなものは１週間以内
で確実に終わるでしょうということです。これがこれからの政府ですよ。

ヨーロッパはもうやっている。ＥＵは全部やれと言っています。だけれども、全部ができているわけではありません。最も進んでいるのはデンマークとかスウェーデンとか、ベルギーとかです。フランスなどは遅れていて、今日の選挙でどうなるかわかりませんけれ
ども、サルコジ大統領は電子政府を精力的に進める。自分の大統領任期中の最も重要な政策、重大政策のうちの一つだと言っていますけれども、そういうことをフランスもやり始めた。もちろん、ドイツは連邦国家ですから州ごとにやるということになります。これはＥＵの指令が出ていますから、やらなければいけないのです。こういうことは簡単になるということなのです。

福田政権、麻生政権、鳩山政権の間、次の電子政府をどうするかという構想を練ってくれと言われていまして、当時の坂官房副長官補から、おまえが委員長をやってくれ、日本の電子政府はぐちゃぐちゃだから、何とかしようよとおっしゃって、それで坂さんから頼まれて、２年間ぐらいかけて構想して、今、峰崎さんがおっしゃったような基礎になる研究を積み重ねてきました。

問題は自治体との関係ですけれども、このデータのやりとりの構造をどうするかというのは、ちょっと時間がないので省いていきますけれども、結構綿密に考えました。これは21

関係するところで触れようと思います。

そこで、そういう歴史があって今この社会保障と税の一体改革という形で行政手続がものすごくよくなると同時に、国として最も大切な政策の一つは、やはり社会保障と税でしょうね。もちろん、ほかの重要な項目はあります。制度疲労が起きているので、何とかしなければいけない。財政ももたないということであります。公平で公正な社会保障と税のシステムというのは喫緊の課題であるということは、多くの方々がご認識されていると思います。

そのためには、ヨーロッパ各国政府がやっているように、あるいはアメリカのサンフラ
ンシスコの例を出しましたけれども、データがないとできないのです。適正などというのはお題目で、理念で言っていてもしようがないのです。エビデンスがないといけないのです。証拠がないといけないのです。須藤が具体的にどういう状況にあるかというのをつかまない限りは、ちゃんとした課税ができないのです。今までは縦割り行政のために、はい、厚生労働省の手続、総務省の手続、財務省、国税庁の手続とか、いろいろばらばらで
縦割りで連携がとれていない、情報がないから、その制度ごとに動く。そうすると、制度で得する人もいれば、損をする人もいたのです。これは全部マッチングをかけてみないと、その人がどういう状況かわからないのです。だから、もらい過ぎている人もいるし、もらっていない人もいるということです。

と同時に、これは古川大臣も、峰崎事務局長もおっしゃっていましたけれども、私がど
こかのパネルディスカッションでそれを言って、それを受けて積極的にお答えいただいた
のですけれども、日本は、ＯＥＣＤ諸国の中で所得再分配の最もきかない国家です。だから、取るだけ取って、貧しい人に再分配機能が働いていないのです。これはＯＥＣＤのデータで明らかです。それを改革するためにはデータがなければできないのです。それをきちんととった上で、生活に苦労されている方に再分配を適正にしようというのが今回の政策の一番重要な意図でもあるということです。

アメリカとヨーロッパがなぜできるか、データを取っているからでしょうということです。日本は、そういうことをやってはいけないという方々が結構多くて、政府もヘジテイ
22トというか、遠慮されて、そこら辺をおやりにならなかった。それのマイナス面が今噴出していると言ってもいいでしょう。もう手をつけないといけないでしょうということです。これによって立派な国家にしないといけないと思うということです。

このシステムは、峰崎さんのスライドでは下の方があまり詳しくなくて一般論的に書いてありましたけれども、これは今、私も総務省の番号を使って地方自治体をどうもっといい自治体にするかという検討委員会の委員ですので、そこで検討されているスライドを参考にして、ここにお見せしているものです。

ここで、特にまず本人が個人番号、マイナンバーを発行しろと言った場合というよりも、自動的に振ると言っているわけです。それでいろいろな手続をしてくれと。これを使って手続をするとものすごく簡略化されて、手続がもっとスピーディーに進むよ。自治体
でも、情報をきちんと管理できるから、エラーが尐なくなるよという言い方をしていると思うのです。ただし、この個人番号と各自治体が持っている基幹システムがありますね。
医療とか福祉とか、介護保険とか、固定資産税とか、それから土地台帳とかいろいろあると思います。でも、この個人番号では管理しないよと言っているのです。

なぜかというと、これを知った悪徳事業者とか悪意のある個人が、この番号で問い合わ
せて、須藤の属性をもっと取って、成りすまして悪いことをしてやろうかという人もいるのです。従って、これはあくまでも申請用にだけ使って、内部の処理の番号はまた別のものを振っておく。今もそうなっています。だけれども、そのデータは自治体だけが持っていて、政府が持っていない情報なのです。これを政府でまとめて国税とか、今、国の歳入庁構想などもありますけれども、社会保障と税を一体的に管理運営するエージェンシーを作る構想があります。構想段階ですので、まだどうなるか分かりませんけれども、そうい
うところに使って適切な社会保障と税の体系を作ろうということを今政府でお考えになっているわけです。

そうすると、この番号とは違う、政府は符合と言っていますけれども、符合を使って集めて処理できるようにしよう。集めると言うと語弊がありますね。１カ所にその情報をまとめて持つという構想はありませんので、今日も後で弁護士の清水先生が登壇されますけ23

れども、それはやってはいけないということをおっしゃっている。そのとおりだと思います。だからこそ、分有して一時的に集めて処理して、目的が果たせたらすぐに廃棄するという体制です。そういう体制を作ろうということで、これはあるということです。したがって、内部処理用の符合とお知らせというか、自分でカードを持って、そこのカードの券
面に書いてあるマイナンバーは全く別物であるとご認識いただきたいと思います。

細部については、恐らくパネルディスカッションで政府の向井審議官などがもっと詳し
くお話しになるだろうと思います。

あと、この手続とか、どう利用価値があるかという話は、先ほど峰崎さんがなさいまし
たので、もう省いてどんどん行きます。第三者機関についても、峰崎さんが結構時間を割いてお話しになっていました。ここも省かせていただきます。

この構想というのは、もともとヨーロッパ、諸外国の状況を言っておきます。ＥＵ指令が出ています。ＥＵでは、ＥＵ指令、個人データ保護に関する指令、第28条が出ています。第三者機関でしっかりチェックして、不正な利用はさせないようにすると言っています。日本の場合、よくこの水準まで持っていけたと思います。しかしながら、ヨーロッパとはまだ格差があります。ヨーロッパは民間データについてもこれをやるのです。日本
は、限定的にこの番号制に対忚しているところだけやるわけですから、その他は消費者委
員会、個人情報検討をする委員会、私もその委員でしたけれども、日弁連の三宅弁護士とか、そういう方々と一緒に委員を拝命して検討してまいりましたけれども、まだそこら辺はどうするかわかりません。

ただし、ヨーロッパのこの設立経緯を言っておきます。日本では誤解されて流布されているところもありますが、ヨーロッパでは、このように行政機関や民間企業がデータを結構分析して、積極的に行政効率を上げたり、行政サービスの質を改善するために使う。民間企業も、サービスの質を改善するために使う。いいことです。でも、それを悪用するやつがいる可能性があるからチェックするわけです。だから、日本の個人情報保護法の法理
念も、個人情報、個人データの積極的活用と保護に関する法律なのです。これはお間違えないようにしていただきたいということです。
24

では、アメリカはどうなっているか、ほとんど最初は考えていなかった。がんがん民間
ベースでいこうということだった。ＥＵが、「まずいだろう」と当時のクリントン政権、担当はゴア副大統領でしたけれども、言いました。それに対忚するセーフハーバー協定という協定を結んで、アメリカの企業は自主的な努力で、このヨーロッパ水準に対忚します
よということで、ヨーロッパとアメリカの関係はちゃんとできたわけです。

さらに最近、Googleの問題も出ていて、政府よりも民間の方がすごいデータを分析する能力をつけたのです。はっきり言ってしまえば、行政機関は大した分析能力なんてないです。民間に頼るしかないのです。だから、Googleとかの方が上なのです。恐らくフェイス
ブックの方がはるかに上なのです。この個人情報の扱い、それはビジネスをやる上でやっていい。だけれども、やはり個人のプライバシーをしっかり守らなければいけないから、そこら辺の検討を包括的にしようねと言っているのです。これはアメリカも日本も対忚しなければいけないということで、今、私は文部科学省関係の研究者の会合に出ております
けれども、あと日本学術会議のメンバーでもありますので、そこで検討しようということで委員会が３月に立ち上がりました。そのように、個人情報は今までよりももっと積極的に使わなければいけないけれども、使い方、それから監視のシステムはしっかり作らなけ
ればねというのが国際的な世論であるということを押さえておいていただきたいと思います。

総務省の取り組みです。ここのところも重要ですから申し上げておきます。これは自治体に絡むところだからです。この構想が出てからこの１年間ぐらい、民間企業の方々とか行政間、地方自治体にとっては、このカードがどうなるかということが結構議論になっていました。総務省は、住基カードは順次廃止していく。だけれども、このマイナンバーカード、個人番号カードを発行する。それは全国民に発行するということです。これを持っていれば本人確認できますから、例えばゆうちょ銀行に行ったり、僕が都市銀行とか地方銀行に行ったときに、券面に写真がついている証明書を出せと言われますけれども、だから、保険証ではだめですね。自動車免許証とかパスポートでないといけないのです。

ところが、パスポートも、最初の画面とかを見ると住所を書いていないからだめなので25

す。両方コピーを取れとか言われます。それは、このカード１枚で簡単にできるということなのです。これを見せて行政の手続に行くと、総合窓口化していますから、うちの行政機関のデータベースに入っているあなたのいろいろなデータを連携させて本人確認していいですか、嫌だとおっしゃるのであれば、自分でその証明書類を全部集めてきて窓口に出してくださいという従来型のやり方でいきましょうということになります。

しかし、その時間がないからやってくれとおっしゃるのだったら、全部こちらサイドでデータを照合して、証明書類を出す必要がない形で処理いたしますよとしようということにもなるわけです。従って、このカードは重要になるわけです。あと、このカードは住基
カードと一緒でＩＣチップが入ります。政府は、これを全部調達して、政府というか、地方公共団体が作る地方公共団体情報システム機構でしたか、このスライドにも書いておいたのですけれども、あと峰崎さんのスライドも出ていましたけれども、そこが一括発注す
るから、コストを抑えて調達して、全住民の方々に無料配付すると言っているわけです。

公的個人認証と認証の機能をチップに入れます。それと、カードのコストは合わせると
だいたい1,000円ぐらいなのですけれども、それを政府が一括発注して自治体の負担にはしないという形で、総務省は財務省に概算要求を出したいと言っています。しかし、財務省が認めるかどうかはこれからの問題です。どうなるか分かりません。そういう状況です。もし財務省が認めないということであれば、住民の方々はお金を払ってねということになるでしょうね。というような今の検討状況であるということが言えると思います。

あと、マイ・ポータルとかいろいろありますけれども、これから自治体がやらなければいけないことですけれども、今、この政府の大方針に従ってシステム改修を全自治体がやらなければいけなくなります。平成25年にもうシステム改修に入らなければいけません。
その準備段階で、平成24年から検討を開始して基本設計等をまとめないといけません。だから、本年度から自治体、長野県でも県庁と全市町村は連携して、この検討に相当力を入れていただかないと、平成26年、27年の稼働には間に合いませんということです。

それから、業務改革、今までは紙ベースだったけれども、データベースを軸にした行政で効率と質を上げる。エラーの尐ない行政サービスを行う。それから、申請主義から脱却26

する。本人が申請しないと行政は動かない、これが今までだった。しかし、本人は忙しいから制度を知りません。自分の親の介護とかに忙しいと、文書などを読んでいる余裕はありません。だから、マイ・ポータルで、あなたはこういう状況でしょう、今、こういう制度があるから申請したらどうですかと、あちらから声をかけてくれる体制を作ろうということで、これがプッシュ型サービスで、ヨーロッパでは当たり前です。韓国でも当たり前です、シンガポールでも当たり前です、台湾でも当たり前です。中国と日本は違いますということです。上海市政府はプッシュ型に移行するとはっきり言っています。日本も、よくもここまで遅れたものだと僕も思います。それから、窓口は総合窓口化する。総合窓口ができるのだったら、来なくてもいいのではないか。だって一つの窓口でできるということは、ネットでやれるということですから。そのやりとりは暗号さえしっかりかけておけ
ばいいということになるわけです。

暗号は危ないという議論があります。では、どのぐらい危ないかというのを言っておきます。これは科学的な実験が既に日本でも行われました。銀行の口座のデータをお互いに銀行間でやりとりするときの共通鍵暗号方式で、ＲＳＡ暗号という2,048ビットを使います。これは解読されています。ということは、読まれて偽造される可能性があります。しかし、それに費用は幾らかかるか、１件当たり80億ドルです。要するに、8,000億円かかるのです。

だから、全く100％安全とはもちろん言えませんけれども、限りなく安全です。みんながそういう8,000億円をかけないとシステムを運用できないようなものが今、日本であるのはどこか、神戸にあるあのスパコンだけですよ。でも、その京というスパコンを運用する人の中に、そういう人はいませんから。ただ、悪いやつがいると、やりかねないということはありますけれども、だからこそ、個人情報保護に関する第三者委員会が重要だということです。

他にも、もう時間がないのでやめますけれども、峰崎さんのご講演ともダブリますので、清水先生もいらっしゃっていますので、セキュリティーとか個人情報保護に関することは、スライドは用意してきましたけれども、時間が来ていますので、清水先生のプレゼンに期待してください。
27

あと、北川正恭元三重県知事を中心に、わたしたち生活者のための「共通番号」推進協議会というのがあります。ここで災害が起こったとき、この個人番号を使うと、どういうことができるか、震災直後の安否確認が容易になるとか、避難された方々で病気を持っている方がいっぱいいらっしゃるはずです。しかも60歳を超えれば病気は一つではないでしょう。３つ、４つ、５つ持っているのが普通なのです。私は１つしか病気はありませんともし避難所で言われても、それはほとんどうそです。それは本人がご存じなのはそれだけであって、本当は３つも４つもお持ちです。したがって、本当はカルテが必要ですけれど
も、医療機関はなかなかカルテを出しません。

従って、私は、これも東大のお医者さんたちと話したのですけれども、レセプトでいいよね。レセプトを見れば、どういう薬を処方しているかわかるから、実際に避難所でできるのは処方だけだから、処方箋をちゃんと出すことができるかどうかにかかっているわけだからと言ったら、そのとおりとお医者さんたちもおっしゃいます。レセプト情報は行政機関が持っています。医療費は健保組合等の請求に対して行政機関が払いますから、そこでチェックをかければ、かなりのところはチェックができる。そういう形で避難のときや緊急事態のときには、本人同意なくして生命を守るために、これを行うことは、今の個人情報保護法では許されていますから、除外規定がありますので、これはやれるということです。でも、普段は絶対やってはだめなものです。緊急事態だけです。生命が脅かされているときだけです。

それから、再建なんかに向けても、北川先生を中心に我々が提案したものを政府は今度の大綱に入れていただいて、すぐにはこれを満たすことは困難ですけれども、医療系などは厚労省の検討が１年かけて行われますので、別の法の枠組みの下で出てくると思います。それはワンストップサービスのようなものになるでしょうということです。自治体が重要な役割を演ずるということも、認識いただきたいということであります。

それから、これだけは言わせてください。クラウドコンピューティングはセキュリティ
ーがないという言い方をされます。実は違います。アメリカのマイクロソフトとかSalesforceとか、Googleのセキュリティーはすごいものです。どうやってデータを管理し28

ているか。データを、須藤の体でいえば、全部切り刻んで断片にしてしまうのです。爪のここだけとか、唇の１カ所だけみたいに、データを切り刻むのです。それを全部ばらばらのデータセンターに置くのです。だから、アタックがかかって、どこかのデータセンターのデータが全部とれたとしても、何が何だか分からないようにしてあるのです。

では、日本企業と日本の政府はどうか、全然できていません。これが問題なのです。む
しろクラウド化しないと、これはできないのです。その認識が非常にできていない。だから、日本は本当にセキュリティーを分かっているのかと思うぐらいです。ただ、これをやるのは金がかかります。コストをかなり下げてやるとなると、今のデータセンター等でデータをまとめて置くしかないでしょう。それでも各会社とか各学校とか、各自治体に置くよりはるかにレベルは高いです。入室管理、そのデータをチェックするためには２人以上のチェックが必要になって、１人で勝手にいじれません。そういう体制のもとで、データセンターではデータを管理しますから、はるかにいいということです。そういうことも理解していただきたいということです。

その上で、やはり行政などの高度化、今後、医療系もデータ化を進めて、住民サービス
できる体制もできますから、１年以上先に骨格が見えるようになると思いますので、そういうものをベースにして、安全で安心で、イノベーションができるような地域社会をみん
なで作っていく必要があると思います。同時に、このクラウドコンピューティングを使ったもので電力管理、例えばバイオマス発電、都市からごみがいっぱい出ます。あれを使えば発電できます。その需要供給管理、だから、大手電力会社も必要ですけれども、地域の中型、小型の発電もうまくそれにミックスして使える体制を作れるのです。ただし、これはコンピューターで需給管理をしっかりやらなければいけないから、データセンター、クラウドコンピューティングが必要になる。これも含めて新たな地方行政になるのです。政府とも連携が必要なのです。全く新しい社会を我々はもう構想すべき段階にあるのだ。どこがその画期的なことをおやりになるか、それは地域の取り組みの差が出てくると思います。今、そういう意味では、全国自治体の首長のアンケート調査によれば、長野県の牧野光朗飯田市長が最も評価が高いですね。だから、お近くですから、飯田市の行政を見に行かれたり、資料を集められると、おもしろいかもしれません。地域発展の新しいモデルを多方面に渡ってやられていますので、ぜひ注目していただきたいと思います。牧野市長
29

は、当然マイナンバー制度にも大きな期待をかけていらっしゃる、これは県知事と同じであろうと思います。

長くなりましたけれども、これで私の話を終わらせていただきます。長時間、ご清聴どうもありがとうございました。

司会：須藤様、ありがとうございました。どうぞ皆様、拍手でお送りください。ありがとうございました。

それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきます。お席を離れる際は、参加プレートと貴重品は必ずお持ちいただくようお願いいたします。参加プレートは、入場の際に必ず必要になりますので、どうぞ忘れずにお持ちください。

それでは、お時間までご休憩ください。

（休憩）（５）パネルディスカッション
司会：皆様、お待たせいたしました。ただいまよりパネルディスカッションを始めさせていただきます。それでは、パネリストの皆様、どうぞステージにお上がりください。会場の皆様、プロフィールはお手元の登壇者プロフィールをごらんください。

それでは、ご紹介させていただきます。先ほど特別講演をしていただきました、わたし
たち生活者のための「共通番号」推進協議会主査、東京大学大学院教授、須藤修様。日本
弁護士連合会情報問題対策委員会委員長、清水勉様。一般財団法人長野経済研究所調査部
長代理兼上席研究員、中村雅展様。関東信越税理士会副会長、長野県支部連合会会長、西川禎人様。只今、他の公務から駆けつけていただきました古川元久国家戦略担当大臣。内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀審議官。そして、コーディネーターは、共同通信
社、高瀬高明編集委員です。
それでは、高瀬編集委員、よろしくお願いいたします。
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高瀬高明：皆さん、こんにちは。今日の進行役を務めさせていただきます共同通信の高瀬と言います。よろしくお願いいたします。

前半の政府の説明や講演でもありましたけれども、このマイナンバー、実現すれば確かに行政にとって効率は良くなるとは思います。ですが、私たち国民にとっては、どういう情報が、どういうふうに具体的に連携されて、どう便利になるのかというところがなかなか分かりにくいところでありますので、皆さんの知りたいこともたくさんあると思います。特に前半から指摘がありましたプライバシーがきちんと確保されるのか、個人情報の漏えいというのは、今もう日常的に起こっていますし、誰かに自分の番号を利用されるのではないか、悪用されるのではないかといった懸念や、知られたくない病歴がどうなるのだろうかといった懸念も出ています。そういう様々な疑問について、今日は皆さんと一緒に議論を深めていきたいと思います。

進行ですけれども、まず、ここからご参加されている担当大臣の古川さんから一言いた
だいた後、民間のお三方から、それぞれの立場から賛否などのご意見、ご提言をお伺いして、その後、若干私から質問させていただいて、その後に会場の皆さんのご質問をいただ
き、議論を深めていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

それでは、古川大臣、一言お願いいたします。

古川元久：この番号制度の担当大臣をいたしております古川でございます。

まず、今日シンポジウムにお集まりいただいた皆様方、休日にも関わらずご参加いただ
きましたこと、心から感謝を申し上げます。また、このシンポジウム開催に当たりまして
いろいろご尽力をいただいた関係の皆様方や、特に共催いただいた信濃毎日新聞社様には感謝を申し上げたいと思っております。

また、番号制度につきましては、２月14日にマイナンバー法案を国会に提出いたしまして、今、国会での審議を待っているという状況でございます。このマイナンバー制度は、
31

社会保障制度を重点化、効率化して、真に手を差し伸べることが必要な人に必要な社会保障の給付を行う、あるいは負担能力に忚じてご負担をしていただくために必要なインフラ
でございます。そういった意味では、今議論となっております社会保障・税一体改革を考えていくに当たっても、その中身については各党さまざま意見の相違はありますけれど
も、しかし、どのような社会保障の仕組み、あるいはどのような税制の仕組みを考えるに当たっても、共通のインフラとして重要なものであると考えております。

ただ、これは今、法案を提出させていただいておりますけれども、この法案が成立すれば、それですべて終わりということではございません。先ほどお話もございましたが、個人情報の保護や情報漏えいをどう防止していくか、そして本当に皆さんが安心していただ
く番号制度をどう作っていくのか。こうしたシステム面での検討も含めて、むしろこれか
らが番号制度を国民の皆さんにとって本当に安心できる、そして利便性の高いものにしていくために重要なスタートになってくると思っております。

今日の議論では、そうしたことをぜひ皆さんとともに率直に意見交換ができればと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

高瀬高明：ありがとうございました。では、続いて経済界から中村さん、お願いいたします。

中村雅展：長野経済研究所の中村でございます。本日はよろしくお願いいたします。

私は、経済界の意見、あるいは仕事柄、地方自治体の皆さんとお話をする機会もございますので、自治体としての社会保障・税番号制度への期待、あるいは要望等もございます
し、県民の立場からということですけれども、まだ県民の皆さんにも、この共通番号制度はあまり知られていないということがあると思うのです。内閣府が昨年行いました社会保
障・税番号制度に関する世論調査の結果でも、「共通番号制度について知らない」という回答が41.5％で半数近くに上っていますし、あるいは「内容は知らないが、言葉を聞いたことがある」という方も41.8％ということで、内容まで知っておられる方は16.7％という状況でございます。そういったことですので、こういったシンポジウムの機会なども通じ
32

て、より広く国民、県民の皆様に、この共通番号制度、これは先ほども須藤先生などからもお話がありましたとおり、国民共通の社会インフラになるものですので、こういったものをこれからどうしていけばいいのかということを若干私の考えも織りまぜながらお話をしていきたいと思います。

まず、こちらにございますように、日本の置かれている現状を考えますと、やはり効率的な政策ですとか、公平な社会の実現が喫緊の国家課題ということで認識しております。
この課題解決のためには、さまざまな改革が必要だとは思いますが、番号制度の導入というのは必要不可欠なことではないかと思います。そういったこともありますので、でき得
れば、こういった番号制度については、与野党を超えてしっかり議論をして、より国民の皆様に利便性の高い、あるいはしっかりとセキュリティーも強化した安心安全の高い制度にしていただけないかということであると思います。

こちらに２点ほど書いてありますけれども、番号制度を活用して正確な所得の把握、100％ということはないかもしれませんけれども、今以上に正確な所得を把握していくということが公平な社会の基礎になるのではないかと思います。それから、社会保障とか税の分野においては、効率的かつ効果的な行政を実現するために、番号制度の活用が不可欠ということになりますので、マイナンバー法案が２月に国会提出されたということで、この着実な成立・施行によりまして、番号制度を早期に導入すべきではないかと考えます。

ということがございますので、番号制度導入に関する要望事項ということで幾つかお話をさせていただきたいと思います。当面は、マイナンバー法案におきましては、利用範囲である社会保障分野として、年金ですとか労働、福祉・医療等の分野、税の分野、それから東日本大震災なども踏まえた防災分野があると思うのですけれども、早期に民間での活用を視野に入れた拡張性のある社会基盤としての制度を構築すべきではないかと考えます。

２番目として、利用者、これは国民ということになりますけれども、利用者の利便性が高まる効率的な民間分野ということで、例えば企業による従業員の所得税、個人住民税に係る行政機関への報告義務ということで、現状は各企業が行政機関に個別に連絡している
33

ところがございます。例えば長野県内でも、長野市、松本市、上田市等77市町村あるわけですけれども、企業にお勤めの従業員の方が何十もの自治体に住んでいるということですと、何十もの多重の報告をしなければいけないというようなことがあります。こういったことを番号制度の利用によって効率的に実施できるようになればいいのではないか。そうすることによって、企業のみならず、自治体の皆さんの行政事務も簡素化されるのではな
いかと思われます。

それから、法制面、システム面などにも、プライバシー保護に最大限の配慮と対忚策を構築するということで、これは後ほど清水先生からもお話があると思います。

それから、情報連携基盤につきましては、須藤先生からもお話のあったところですけれども、国とか自治体を通じた基本プロセスの再構築というのが必要になってきますので、こういった問題ですとか、あるいは従来行政の事務とされていたものを民間の分野にも積極的に開放することによって、アウトソーシングを積極的に推進していくことによってトータルな行政コストを下げていくことができるのではないかと考えております。

また、この共通番号制度を推進していくに当たりましては、情報システムの構築が必要になってくるわけですけれども、多くのコストがかかるということになってくるかと思いますが、その中でも全体最適を俯瞰したコストと効果のバランスのとれた情報システムにしていかなければいけないということがあると思います。ここには政府の情報責任者ということでＣＩＯと書いてありますけれども、その推進組織も含めて設置をしていくことが必要ではないかと考えます。

次ですけれども、制度導入に際して、国民にメリットをわかりやすく説明する必要があるということで、こうしたシンポジウムなどを通じまして、導入にかかるコストも開示していくべきではないかと考えます。

行政機関にも、この番号制度導入によって相当のコストがかかりますけれども、こういった大きな改革の途上では、民間企業にも当然コストは生じてまいります。従いまして、行政や民間に生じるメリットは、当然コストを上回るものでなければならないと思いま34

す。現状では、構築にかかるコストも明らかになっているとは言えませんので、導入の妥
当性がなかなか判断できない状況だと思います。一定の前提条件を付しまして、開発・導入・運用のコストを積算して開示すべきではないでしょうか。

最後に、法案において、これは法案の第56条だったと思いますけれども、個人番号カー
ドが交付されるという条文があったと思います。住民からの申請により市町村長が顔写真
付の個人番号カードを交付するとされています。これは平成15年に交付が開始された住民基本台帳カードの情報が基本的には踏襲されることになっているかと思うのですけれども、住基カードの利活用についても、自動交付機、あるいは最近では、平成22年からはコンビニエンスストアにおいて印鑑証明書ですとか住民票を取得できるようになっている自治体もございます。長野県内では、伊那市、駒ヶ根市など、上伊那地域の６市町村がこういったコンビニエンスストアにおける住民票の交付ができることになっております。

ただ、国全体を見ますと、昨年の12月末現在で住基カードの交付枚数は621万枚にとどまっておりまして、全国民の割合からすると５％足らずということになっております。その中でも一部の自治体は、この上伊那の６団体を含めまして、住基カードの普及や多目的利用に多大な注力をしてきておりますので、こういった市町村の住基カード交付開始以来の努力が無駄にならないような制度設計をお願いしたいと考えております。以上でございます。

高瀬高明：ありがとうございました。マイナンバーを積極的に活用していこうというご意
見でありました。次に、税の分野から、西川さん、お願いします。

西川禎人：税理士会の西川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

税理士会では、平成23年度、税制改正建議書におきまして、番号制度につきましては基本的に賛成の立場を表明しております。また、平成22年８月と昨年２月にも、こちらの総論の意見書を提出しております。そして、大綱の公表を受けて行われました意見募集につきましては、こちらの各論にある意見を表明しているところであります。これらは２月14日に国会に提出されたマイナンバー法案にほぼ反映されております。
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次に、これらの意見について尐し具体的に説明をいたします。まず、国民の利便に資すること。行政組織の責務は、最小の費用で最大の効用を生むことを求められており、国民に対して公平・公正、弱者救済が必要であります。情報の正確な取得と適正な管理と運用
は、ＩＴ抜きでは不可能であります。番号を活用することにより、情報を正確に迅速に取得し、その情報を的確に分析・運用し、保護を確実にすると行政費用の削減ができます。
その上、税務申告、納税等を初めとする国民の義務の確実な遂行が可能となり、社会保障の確実な給付が可能になります。社会システムを公平に運用し、行政を効率化させる基礎的なインフラとなる番号制度の構築を目指すべきと考えます。

申告納税制度を補完制度とすることです。申告納税制度は、納税者みずからが所得等の申告を行うことにより、税額を確定納付することです。課税庁が所得や税額を算定する方
向に進むことがあってはならないと考えております。

税務分野及び社会保障分野に利用すること。国民の利便に資するためには、納税申告全般にわたる制度で、さらに社会保障や徴税も統一的に記述できるような制度が望ましいのは言うまでもありません。しかし、番号制度導入に当たり、どんなに万全な整備をしたとしても、当初予想しなかった問題が発生する可能性は否定できません。そのため、まずは税務分野及び社会保障分野の現金給付のみに利用することで、発生する問題点を検証、解決しながら、時間をかけて制度を熟成させる必要があると考えます。

目的外利用はしないこと。最もイメージしやすいものは年末調整です。給与所得者が自身の番号を会社に提示し、その会社が源泉徴収票、給与支払報告書に従業員の番号を記入して税務署等に提出するものだと思います。この流れは、まさに民-民-官の利用ということになり、基本的には、このような利用に限定することが望ましいと思います。

「番号」には「新たな番号」を利用すること。法案では、新たな番号を利用することになっております。

情報管理について万全な措置を図ること。これも番号制度導入に当たっては当然のこと
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であります。問題になるのは違法な追跡、名寄せ、突合ではないでしょうか。法案では、第三者機関として個人情報保護委員会を設置することになっております。

付番対象を追加すること。今回の法案にはありませんので、課税の公平・公正性のためにも、個人と法人に下記に書いてあるものを追加すべきと思われます。

税務手続の効率化を図ること。国税と地方税の重複を排除すべきであります。税理士事務所では、確定申告書を作成すれば、地方税まで計算できて、納税者に予定表を渡すことができます。つまり、税務署で地方税を簡単に計算できるわけであります。

ＩＣカード、マイ・ポータルを整備すること。法案では、ＩＣカードに番号を記載することになっており、法人にもマイ・ポータルを設けることが必要と考えます。

中小企業の事務負担を配慮すること。中小企業に個人情報保護、情報の漏えい防止を求めなければなりません。しかし、過度の負担は避けるべきだと思われます。これは難しい問題ですが、利便性と安全性のバランスを図ることが必要と思われます。

税理士の立場を明確にすること。電子申告の代理送信を税理士及び税理士法人に限るべきであります。これは守秘義務の観点からも重要です。電子申告が始まったのが平成16年６月からですが、税理士会は電子申告に取り組んでおります。お年寄りの税理士は難しいのですが、私の事務所でも税務署、県等にほぼ100％の電子申告等をしております。税務署では、書類が大幅に尐なくなっていると思います。そして、電子申告に精通しているのは、我々税理士であることから、番号制度の取り扱いに関し、我々のような資格者による代理手続について、もう尐し明確な説明が欲しいと思っております。

以上のことから、税理士会としては、まず税務分野及び社会保障の一部の分野、いわゆ
る現金給付のみに利用することで、スモールスタートをしていただき、問題点を検証、解決しながら、時間をかけてこの制度を熟成する必要があるだろうと考えております。
以上で説明を終わります。ありがとうございました。

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高瀬高明：ありがとうございました。小さく産んで大きく育てるというようなことかと思います。最後に、弁護士の清水さん、お願いいたします。

清水勉：日弁連の弁護士の清水です。よろしくお願いします。

法案は２月14日に閣議決定されて、今、国会に提出されている状況ですので、審議が始
まれば、きっとあっという間に成立してしまうと思います。今、11法案でしたか、まとめて審議してしまおうかということになっています。この制度が様々な重要な問題を含んでいることを考えると、一括審議ではなく、別にちゃんと審議をしていただきたいと思います。

先ほどの中村さんの説明の中にもありましたけれども、昨年の11月に政府が行った国民の意識調査では、共通番号制を知っていると答えた方が16.7％、それに対して、この制度を導入すべきだと言っている方が確か６割ぐらいいました。これは不思議です。
「制度の内容は知らないけれど、やってしまえば」という人がたくさんいるということです。これは非常にまずいです。16.7％の人が分かっています、そのうちの15％の人が賛成ですというのならわかります。この法案については国民もきちんと議論していただきたいです。

時間厳守。弁護士は話が長くなるので気をつけろと言われます。先ほど須藤先生のお話
で、番号制はヨーロッパでもどこでもやっているよというように聞こえましたが、具体的には、どういう番号制にするかはそれぞれの国で違います。日弁連が訴えていることは、
番号制はなんでも反対ということではなく、日本ではどういうものがいいかちゃんと議論すべきだということです。制度設計と制度思想が混乱しているのではないか。今の法案については、そのように感じます。

先ほど中村さんのお話、それから西川さんのお話というのは、今の法案を前提としているお話なのか、それとも共通番号制というものについて漠然とおっしゃっているのか、そのあたりがよくわかりませんでした。中村さんのお話の中身は、今の法案の中身とは違っている部分があると感じました。日弁連では、法案が出る１年ぐらい前から、この法案がどういうものになっていくかということでずっと検討してきました。そして全体的にみ38

て、この制度は問題がありすぎるという意見なのです。関連する各団体でも、自分の業界に関連する部分だけをみて賛成するのではなく、制度全体について慎重に検討して意見を出してほしいです。

中村さんが指摘していた、最後の方に出ていた心配事は解決されていません。共通番号を進めるのなら住基カードも住民票コードも要らないという選択があり得ます。現在の予定では共通番号は住民票コードを基盤にして新しい番号として作ることになっていますが、無意味じゃないでしょうか。両方存在させると、住民票コードは市町村の自治事務、共通番号は国の事業を市町村が法定受託事務として行うという違いがあって、責任主体が異なる制度をからませるという制度設計がいいとは思えません。

住民票コードと共通番号は性質が全く違います。住民票コードは見せてはいけない番
号、変更自由の番号です。これに対して共通番号は見せなければいけない番号、変更不可の番号です。住民票コードは広く利用するのは禁止で、共通番号は利用を制限するという考え方です。制限に実効性があるかどうか法律家としては非常に懸念をするところです。

「賛成」「反対」について。
「反対しているのは日弁連だけ」とよく言われるのですが、では、賛成派は圧倒的多数なのでしょうか。むしろ、「賛成」と言い切る人たちには、「ちゃんと考えているのですか」と言いたいです。先ほどのアンケートにもあったように、分かっている人が尐数で、賛成する人が多数というのはとても変な話です。この国は、知らなくても賛成してしまう、翼賛会的な社会なのだなあという危惧を持ちます。

私の知り合いにも、これまでリレーシンポで話した方々にも、税制だけの導入なら賛成だという方がいらっしゃいます。私もそういう考えに一定の魅力を感じます。税制と社会保障だけの導入には賛成だという方もいます。民間でも共通番号を広く利用すべきだという方もいます。この３つの考え方は、制度設計も思想も違います。これはどれも現行法案の内容ではありません。したがって、その賛成派ではありません。

法案に賛成するというのは、法律家から見ると、現に出ている法案に全面的に賛成することを意味します。法案が出る前から賛成というのはおかしいですし、法案が出てから、
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内容を検討しないで賛成するというのは問題です。

マスコミはほとんどが、ご承知のとおり、法案が出る前から推進派です。そこでは社会保障と税の一体改革のためということが言われるわけですが、一体改革される社会保障の具体的内容は何か、社会保障の内容を下げることになるのではないか、税制の改革の内容はどうなるのか、税収を上げることはできるのか、そこで共通番号制の導入が不可欠ではなのかとか、そういった重要なのにはっきりしない問題がいくつもあるわけです。

また、国民の税制感覚からすると、お任せ民主主義という言葉に代表されるように、日本人は、税金がどう使われているかということについて関心を持ちません。日本の今の大人は、右肩上がり経済時代を生きてきた人たちで、その感性がそのまま今に至ってしまっている、能天気な人たちなのかなあと思います。

そんな人たちでも、３・11以後は大きな意識変革があったでしょうか。３・11の大津波と福島原発の崩壊は、日本中の人々をさらに世界中の人々の度肝を抜くような、恐怖の大事件でした。岩手、宮城、福島では町が丸ごとなくなる、ゴーストタウンになるという壊滅的打撃を受けました。それを目の当たりにした私たちは、被災地、被災者を見捨てるという選択をしませんでした。国民は彼らを見捨てない、支援するという方針を採りました。彼らが日常生活を取り戻すには多くの時間と多くの人でと多くの費用がかかります。
その費用はだれかが負担するのではなく、私たち国民が負担するのです。となると、３・11以前に予定していた様々な大型事業がストップさせたり、縮小させるという決断をしなければならないはずです。ところが、そのような兆しがありません。共通番号制についても同じです。この国の人たちは何を考えているのでしょうか。

2012年度の予算／96兆円は、過去最大の予算です。復活した大型公共事業としては、整備新幹線、三陸沿岸道路、東京外郭環状道路、八ッ場ダム、名古屋環状２号線などです。
３・11前後で変わった、支出抑制の視点ですけれども、阪神・淡路大震災のときと同じ失敗の繰り返しをすることになりませんか。復旧・復興のためを口実に、大型事業が東北地方では軒並み広がっています。大手ゼネコンは、壊す方でも、作る方でもかなりの収益を今上げています。そこでは時間がかかる、お金がかかることが行われます。本来すべきは40節約であるはずなのに、大盤振る舞いが堂々と行われています。誰のための公共事業か、
かつてハコモノ行政。それが今、東北地方で行われているという現実に、もっと納税者は関心を持つべきです。

共通番号制の費用対効果については、いまだに具体的な数字は示されていません。確か
去年の12月、古川さんと鹿児島でお会いしたときに、法案提出までに費用対効果の数字を一定程度出せるようにしましょうというお話だったのですけれども、そのあたりは出てきていません。多分これから説明があるのだろうと期待しています。

それから、わたしたち生活者のための「共通番号」推進協議会として、須藤さんが先ほど震災復興のために役に立つということのご説明がありましたが、あのレポートについて、私たち日弁連の有志で、果たしてそうでしょうかと質問書を出しまして、私たちの疑問についてお答えをいただきました。誠実に答えていただいて感謝しています。

回答内容は端的に言って、共通番号がないとできないということではないというものでした。大ざっぱに言って、あればいくらか便利かもしれない、あったほうがいいですねという程度のものだということでした。津波直後の緊急事態を想像してみてください。共通
番号があるかないか、ＩＣカードがあるかないかで、その人をどう保護するかが左右されるでしょうか。私は仙台の東北大学出身なので、宮城県だけでなく、岩手にも福島にも知り合いがいます。なかなか消息がわからなかった人や、近所の人が亡くなったという知り合いもいました。被災者の話の中には、共通番号があればとか、ＩＣカードがあればなどという話は出てきません。被災しなかった人たちが勝手なことを言っているだけです。震
災時にどういうことをすべきかということは、直後、しばらくたってから、さらに時間がたってから、それぞれ時間を区切って段階的に考えていく必要があります。

政府は、現在、国家秘密保全法制を準備中ですけれども、「秘密」の範囲の拡大、適性評価制度の導入、それから罰則の強化ということで議論しておりまして、私は、日弁連でもこの対策本部の事務局長を担当しています。そこでは、サイバーテロで丸ごと共通番号を盗まれたらどうなってしまうのかというような問題を考えたりしています。

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以上です。長くなりました。失礼しました。

高瀬高明：ありがとうございました。セキュリティーの問題だけでなく、かなり幅広いご懸念が示されました。こういった懸念について、まず、費用対効果の話ですけれども、向井さんからお願いできますか。

向井治紀：費用対効果ですが、まず、情報提供ネットワークシステム、それから付番シス
テム、これらにつきましては平成24年度予算に債務負担行為の限度額が出ていまして、概ね全部で500億円程度になっています。これ以外に各自治体、それから社会保障関係でいくと日本年金機構、それから医療保険分野をどこまでやるかというのはありますが、健康保険組合等のシステム改修費用、カードを配る場合のカードの費用、これらにつきましては今のところ、まだはっきりしたものは発表しておりません。

高瀬高明：ありがとうございました。セキュリティーの問題、第三者委員会を設置して強力に監視するということですけれども、第三者機関のあり方について、須藤さん、どうお考えですか。

須藤修：先ほど講演の中で申し上げさせていただきましたけれども、かなりヨーロッパも納得するような、ヨーロッパは相当厳しい法律で、アメリカの人たちと会ってもいつもび
くびくしているのですけれども、その基準に照らしても、かなり権限を認められた、峰崎さんのご講演の中でも、これだったら胸を張れる水準だというニュアンスのご発言がありましたけれども、僕もそう思います。

ただし、これは、この個人番号を適用する範囲内に限定するわけですから、ヨーロッパの場合は、あらゆる個人を特定できる個人データ全般に関して第三者委員会が権能を持っているわけです。その適用範囲がかなり狭いということでは、まだ今後努力する必要があ
ると思いますけれども、それは消費者庁の個人情報保護に関する委員会と、この番号法ができたときの第三者委員会で、今後相当話し合っていただく必要はあるだろうなと思います。もう一ついいですか。

42

高瀬高明：どうぞ。

須藤修：先ほど清水先生から、向井さんからはどのぐらいコストがかかるのかというお話がありましたけれども、わたしたち生活者のための「共通番号」推進協議会で、今、試算の途中なので、まだ正確には言えませんけれども、現行法案の枠内で行政コストが、あらゆる申請事務に係る手続は、年間2,000億円は削減できる。従って、10年間この制度を使えば、２兆円以上のコスト削減効果は出ると我々は今のところ考えています。ただし、これはまだ厚生労働省系がどうやって制度を作るのか見えないから、そこのところはまだ計算することができません。

高瀬高明：分かりました。もう一回向井さんに戻りますけれども、どれぐらい節約できるのかというところは、政府としてはなかなか出せないところでしょうか。見通せない。

向井治紀：まず、節約という場合に、行政コストの場合と国民のコストが減る、例えば郵送費が減るとか、あるいは住民票の手数料が減るとか、両面あろうかと思うのです。それらにつきまして、数字化できるもの、できないもの、例えば人間が何人減るとか、そうい
う数字化しにくいものもあろうかと思いますが、一定の考え方なり、ある程度の数字は、できるだけ早期に示していきたいとは思って検討しています。

高瀬高明：逆に言えば、利便性が高まれば、高まった分も逆に計算できるというか、コス
トを下げるということもそうですけれども、高まった分がプラスになっているという考え方もできますね。

向井治紀：だから、もちろんそういう性質に分けて説明できるようなことは早急にやるべ
く今検討中でございます。

高瀬高明：清水さんに戻りますけれども、第三者委員会の評価というのは、どういうふうにお考えでしょうか。

清水勉：すみません。今の論点ですけれども、要するに、どれだけお金がかかるか分から43

ないし、どれぐらい経済的なメリットがあるかわからないというものを、しかも維持費もかなりかかるのです。この問題提起は、そういうものを国民は本当に受け入れるのですかということなのです。須藤さんがおっしゃったのは、私も同じ問題点を考えていて、要す
るに、厚労省でどこまでやる気があるのか。やるとすると、どれくらいのことをやるかによってコストが全然違うのです。ただ、そこのところが出ていません。子どもやお父さん
がお母さんにお小遣いをねだるのであれば、金額もたかが知れていますから、気楽に「いいわよ」と言ってもらえることはあり得ます。しかし、共通番号制は規模も違えば、金額も桁違いです。どれだけ費用がかかるかわからなくても、何ができるのかもわからないけ
れど、とにかく作ろうというのは、日本の経済がとても厳しい今の時代に採るべき態度としてはあまりにも無責任です。

私は、こういう法案について議論することはいいと思っています。本気で作るつもりな
ら、どういうふうにコストがかかるのか、国民はもっと納税者意識を持って、しっかり検討すべきです。政府の説明が本当かどうかをしっかりチェックすべきです。この制度にはどういう費用がかかるのか。そのかわり、どういうメリットがあるのか。多くの人が仕組
みと費用とメリットを正確に理解し賛成するようになった時点で制度化していくべきです。国会に法案が提出されていますが、日弁連では今後も議論にずっとつき合っていきた
いと思っています。

高瀬高明：ありがとうございました。要するに、ちょっと性急に進め過ぎているということですね。そのあたり、大臣、どうでしょうか。

古川元久：この番号の問題というのは、かなり丁寧にこれまではやってきているんですね。ですから、もともと最初に議論を始めましたのは、２年前に政権交代が起きた後、私が国家戦略室長だったときに、菅大臣の下で番号についての検討を始めるというのをやってまいりまして、多分最初に峰崎さんからお話もあったのではないかと思いますが、随時
そこは丁寧にやってきたつもりであります。また、こういう形で今、全国でシンポジウムをやらせていただいております。ですので、そういった意味では、これまでも丁寧にやってきましたし、これからも丁寧にやっていきたい問題だと思っています。
44そこで、今日は25回目で、法案も出ております。ですので、清水先生からは、かなりい
ろいろな大きなお話がございましたけれども、国民の皆様方にこの番号の中身というのがまだまだ伝わっていないというのはご指摘のとおりだと思いますので、そこは出している法案をベースにして、ここがこういう問題ではないかとか、こうしたことはどうだろうかという議論をしていくことが私は大変生産的なことだと思いますので、ぜひそうした形の議論を今後とも進めてまいりたいと思っております。

国会の中でも、11本全部一緒にやるという話が決まったわけでもございません。これはまさに与野党の中でしっかり協議をした形で、国会で決めていただくということでございますけれども、私どもとしては、この番号については国会の中でもきちんと議論をして、そしてその上でご理解をいただいて成立させていただくと。ただ、最初にも申し上げましたけれども、法案が成立すれば、それで終わりということではありません。むしろ、そこからが具体的な制度設計やそうしたところ、多くの今ご指摘をいただいている懸念というのは、法制上の下では、今回、法律上は懸念に対して最大限の配慮をして、そうした懸念が払拭できるようにしてあります。しかし、システムの設計をどうするのか、そこのかな
り具体的なところになってきて、そこは懸念にどう忚えていくかという問題が出てきます
から、そういった意味では、まさにこれからが本当の番号制度をしっかり国民の皆さんに理解していただくために大事なところだと思っています。そういう意味では、これからもきちんと丁寧に、このような形の対話やご説明を続けさせていただきたいと思っていますので、決して拙速にこれまでやってきたわけではありませんし、これからも拙速に進めよ
うとしているわけではないということだけはぜひご理解をいただきたいと思っております。

高瀬高明：分かりました。清水さんの再反論をお聞きしたいところですけれども、中村さん、西川さんにも、私からお伺いしたかったのですが、後が押していますので、それでは
ここから会場の皆さんからの質問をお受けしたいと思います。

（６）参加者との質疑忚答・意見交換（国民対話）
高瀬高明：お手を挙げてお願いします。お名前と、できたら所属もおっしゃってご発言い45

ただきたいと思います。ご指名があれば、それも含めて。どうぞ。

質問者①：大町市から参りました67歳の男性です。私は今、地区の自治会長をしております。それからまた、市内のある連合自治会の連合自治会副会長と防犯協会長も兼ねております。もちろん、個人的なあれで、本当は今日時間がないので、質問だけしようと思った
んですが、30秒ぐらいと思ったのですが、ごめんなさい、清水さんの話に大変触発されましたので、感想をちょっと言わせてください。

なぜ67歳かといいますと、私は中国生まれで引き揚げてきまして、岩手県におりました。子供のころから随分津波の話は聞かされていました。それから、一番育ったのは広島で、中学、高校時代を過ごした。私の身の回りに随分被爆者がいました。それから、私の妻は長崎出身、そういうこともありまして、長野県に長くおりますけれども、今、自分の人生を振り返ったときに非常に感慨深いものがあります。また、今日は清水さんもさっき
触れられましたが、今、４号機のことが私は非常に不安で、この余震の中で、もしひび割れが入っていたら、もうとんでもないことになってしまう。そのことを全然今知らないのは不安でしようがない。そんな中で、よくこんなにのんびりやっていられるなというのが最初の実感だと。それはいいです。質問に移ります。

私は、今回のことについては、去年の６月に出されたこの問題の担当室の方の50ページ近い資料をプリントアウトして見ていたのですが、この中で６ページほど欠けているので、そこが気になってぜひ見たいと思いますので、ホームページでそこが見られないならば、何らかの形で見られることを図っていただきたいと思うのが１点。

それから、今、私は法案そのものではなくて、これも６月の大綱の方と先ほどの皆さんのお話が全部つながって出てくるのですが、韓国やアメリカで実際に被害が出ているとこ
ろがそれぞれ指摘されています。それで、今日私が一番関心を持ってきたのは、その具体例を知りたい。どんなことがあって、そのほかにどんな問題があったのか。そして、それをアメリカや韓国でもどう解決されてきたのか。そして、今はどうなっているのだろう。
日本でも、その問題が指摘されているならば、どのように検討されてきたのだろうか。その辺の具体的な話をもう尐し突っ込んで聞きたい。以上です。
46

高瀬高明：わかりました。例えばアメリカの社会保障番号がどのように使われている実態
かということですね。

質問者①：被害状況、どういう被害の実態なのか、具体的に。

高瀬高明：向井さん、どうでしょうか。そこら辺は研究されているのですか。

向井治紀：まず、アメリカは非常に歴史の古い社会保障番号ＳＳＮというのがございます。これは今も広範囲で使われております。ＳＳＮは、もともとは社会保障番号で、社会保障の分野で使われていたのですけれども、他に使ってはいけない、特に民間での利用の禁止がなかったものですから、広く使われるようになってきました。一つは、一部番号のみによって本人を確認するというものがあったので、非常に成りすましが横行した。ＳＳ
Ｎは税にも使われておりますので、一種他人に知られる番号になっているということから、成りすましが横行したというのがあります。現在では公的な機関では、ＳＳＮを本人確認には使わないことになっておりますので、その部分では解消されていますけれども、民間でもまだそういう商慣行で持っている分野があるので、そこのところはまだ成りすましが起こっていると聞いています。

私どもの番号制度では、そういう番号で本人を確認するということはそもそも禁止するということ。それから、民間での分野についても、そもそも法律に書いてあること以外のことは全部禁止するというポジリストで書いてあるということで、その部分は解決しようとしています。

あと、サイバーテロ的な漏えい事件、あるいは一種の不注意による漏えい事件というのは、韓国あたりでもあると聞いております。それらについては、むしろ番号制度というよりは電子政府化の問題だとは思いますけれども、これらは多分電子政府化を進めるに当たってのイタチごっこみたいな話になる危険性はありますけれども、やはり尐なくともできる限りのセキュリティーをとれるようなシステム設計は必要なのだろうと思っています。

47

それから、私どもの制度としましては、システム面では情報を一元管理するのではなくて、要するに一つのデータベースに全部入れるのではなくて、例えば税なら税、社会保障
なら社会保障のデータベースはそれぞれ持っていて、必要なときに必要な限りにおいてつ
なぐというだけ。だから、例えば所得情報を税から社会保障に持ってくる場合は、社会保障の担当者が税は見られますけれども、別に税務署が社会保障の情報を見られるものではない。そのように利用範囲を限っていくことによって解決しようとしています。

質問者①：私は、韓国などの例も含めて、どんなものが具体的にあって、それをどう対処されてきて、どう問題がよくなってきているのか、その辺も具体的に知りたいということを一つ言ったのです。

高瀬高明：その辺の具体的なところはお分かりになりますか。

向井治紀：個々の事件の概要まではちょっと承知しておりませんけれども、類型としてこういうものがあるというので、先ほど申し上げたつもりです。

高瀬高明：ということでご理解いただきたいと思います。では、次の方お願いします。

質問者②：すみません、松本市から参りました●●と申します。39歳です。行政や民間で広く共通番号を利用する制度には反対の考えをしています。古川大臣は、先ほど丁寧にやってきたとおっしゃいましたが、多くの国民は丁寧にやったと思っていません。清水勉先生の意見を支持しますし、清水先生、頑張ってください。

それでは、質問に移ります。仮に共通番号制度を導入した場合、国民による法人番号の検索及び閲覧に関連した質問をします。政党、政治団体について、国民が検索及び閲覧できるのか、見解を聞きます。特に政党政治団体へ寄附金を支出した国民や企業などの名
前、金額等を国民も検索及び閲覧できるのか、質問します。よろしくお願いします。

高瀬高明：そのあたりはどうでしょうか、向井さん。

48

向井治紀：まず、法人番号ですけれども、法人番号そのものは基本的に公開されるものとなります。個人情報保護の問題はございませんので、何にどういう法人番号がついているかというのについては公開されます。

高瀬高明：それは政党なんかにも。

向井治紀：ただ、寄附の話でいうと、寄附金そのものは、例えばＡさんがＢ政党に寄附をするときには番号を使う必要がないので、それはそもそも番号を使う場面に当たらない。
ただ、Ａさんが寄附金控除を受ける際には、政党なり何なりに番号をつけて税務署に申告するということになります。ただ、その税務署に申告したものは個人情報ですので、国民が閲覧できることはございません。

高瀬高明：政党という法人にも番号が振られるということですか。

向井治紀：基本的に納税義務がかかる法人には全部かかりますので、政党といえども、多分人を雇うでしょうから、そういう意味では法人番号は振られます。

高瀬高明：ありがとうございました。では、次の方、どうぞ。

質問者③：松本市の医療機関に勤めております●●と申します。私は、今度のマイナンバー法案に反対の見解を持っております。今、医療現場では、経済的な理由でなかなか医療機関にかかれない人たちが増えています。その大きな原因として、かなり高いと言ってもいいような保険料の水準が一つあって、保険料を払えない人たちが保険証を奪われるような実態が広がっています。改善していません。それから、３割負担を前提にした以降、３割負担が高くて病院にかかれなくて我慢する人たちが非常に増えていまして、私たちの調査でも、手遅れ死亡の事例がすごく増えているのが現実なのです。これが改善するという形で、今の一体改革というのがあるのかなと思ったら、全くその逆で、その政策実現のためのツールとしてもし使われるとするならば、全くこれは国民にとって非常に不幸なツー
ルとして使われていくのではないかなという危険性を私は持っています。

49

その一つとして、この効果の中に国民の所得の把握によって社会保障と税の給付と負担の公平さを図るということが最大の効果の第一番になっているのです。私が言いたいのは、医療というのは所得に関係なく、国民が出てくるわけですので、やっぱり給付が先になっていかなければ幸せというか、必要な医療は提供できないわけですよ。お金がないか
ら医療を受けられないなどということは絶対あり得ないし、そんな制度にしてはいけない
し、そういうことを考えているわけではないと思うのですね。

しかし、政府が今現実に自公政権からやってきたのは、負担と給付のリンクという形の中で、介護保険制度や後期高齢者医療制度を作ってきて、これを今度のマイナンバーでは、個人のレベルまで社会保障の会計をやろうという考え方を持っているとするならば、
これこそ重大な問題ではないかと私は思っていまして、そういった観点から、今度の問題については、清水先生も言ったけれども、社会保障の給付を切り下げて、国民の負担を増大するようなツールとして使うということになれば、これは大問題である。この間の一体
改革の中身からいったときに、私は重大な懸念を持っていますので、そういった意味合い
で意見表明をさせていただきました。

高瀬高明：ありがとうございました。負担と給付の関係が個々人で分かるということで、負担よりも給付のほうが大きい人は問題視されるのではないか、削っていかれるのではな
いかという懸念を私も聞いたことがあります。その一方で、この番号を導入することによって、総合合算制度とか、いわゆる低所得者に対する所得再配分の機能も強化しようと。
これは将来的になるのかもしれないですけれども、その辺、大臣、どうでしょうか。

古川元久：私、最初のご挨拶で申し上げましたが、これはどういう社会保障の制度を考えるか、あるいは税制のあり方を考えるか、そうした制度の中身とは切り離して、ある意味で公平で公正な税制や社会保障制度の仕組みを作るインフラとして、今回提案をさせてい
ただいているものでありまして、これが今、私どもが提案している社会保障・税一体改革の中身と直接リンクするということではありません。

もちろん、私どもが提案をしている給付付き税額控除であるとか、総合合算制度という私たちとして考えている新たにやっていきたいと思っている社会保障制度であるとか、あ50

るいは税制の仕組みを導入する前提としては、こうした仕組みが必要だと考えております
けれども、それでない別の形を考えるに当たっても、社会保障についての公平な負担と給付を行っていくという意味では、これは重要なインフラではないかと思っています。

今のご質問は、給付のところだけお話がございましたが、当然給付を行うためには、その一方で負担もしなければいけないわけであります。今、国民皆保険ということで、皆様方から、いわば保険料を集めて、そしてその保険料の中で給付を行っていく。それだけでは今足らないので、税金での負担をしたり、また自己負担もお願いをさせていただいているという形になっているわけですけれども、その負担をしていく段階のときに、やはり今までの税制でいえば、所得の把握が不十分ではないかというご指摘もあるわけです。こうした番号を導入することによって、今までよりも正確な所得把握ができれば、その所得に忚じたご負担をいただくというのは、公平な負担という意味から言えば、皆さん方にも納得をしていただけることに繋がっていくのではないかと思います。

必ず給付の反対側には負担というものがあるわけでありまして、今お話がありましたよ
うに、皆さんにあまねく給付をしていくというのは国民皆保険として守っていかなければいけない問題だと私たちは考えています。しかし、その国民皆保険を守っていくためにも、やはりそこは負担のところで国民の皆さんの公平感がきちんと保てるような仕組みを作っていく必要もある。そういうことで考えますと、所得把握について、より今までよりも正確な所得把握ができる形にしていくということは大事なことであると考えておりますので、このマイナンバーというのは、それに資する制度であるということで私たちは考えております。

ですから、そういった意味で、繰り返しになりますけれども、何か新たな制度を入れるとか、仕組みを入れる大前提として、今の仕組みの中でも、これは負担と給付の公平性、公正性というものを高めていくのに、この番号は資することになる。そして、新たな仕組
みをさまざま、これはいろいろな考え方が各党各派であります。そうした社会保障や税制の仕組みを考えるに当たっても、その共通のインフラとして、この番号制度は考えられているものでありますので、そうした視点で私どもとしては、国会の中でも議論をさせていただきたい。社会保障、税についての私どもの提案しているものについていろいろ意見の51

違いはあっても、この番号制度については、それと尐し切り離した形でぜひ議論をさせていただきたいと思っています。

高瀬高明：ありがとうございました。もう４時を回ってしまいました。まだご質問の方がいらっしゃいますので、あと20分か30分ぐらいは延長したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。延長の話です。

そこで、これからは一括してご質問を賜って、こちらでそれに答えるような形にしたいと思いますので、なるべく新しい方をお願いしたいのですが。では、どうぞ。

質問者③：今の古川大臣に対しての質問ですけれども、ということは大臣のこのナンバー制度の将来設計の中に、社会保障に対する個人の会計制度みたいなものを導入することを前提にして考えているわけですか。それだけ聞かせてください。

古川元久：別に給付を切るためにこれをやるということではありません。先ほどから申し上げているように、これは社会保障制度、そして税制をより今までより公平・公正な仕組
みにしていくインフラとして今回導入をお願いさせていただいているということであります。

質問者③：会計制度は考えていないのか。個人の会計制度というような設計は考えていな
いのですか。

高瀬高明：それは、要するに個人個人で管理するということでしょう。それは今のところは出ていないと思いますけれども。

向井治紀：通常、社会保障、個人会計制度というのは、自民党政権時代に、そういう話がちょっとありましたけれども、自民党政権時代にあったのは、それを個人が見られるようにするというだけで、だから、給付をどうするという話ではなかったのです。今の社会保障・税の一体改革に入っている総合合算制度というのは、負担の方を合算した上で頭打ちをするということであって、給付の方をどうこうするという意味ではございません。
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高瀬高明：では、次の方、続けてお願いしたいと思います。どうぞ。

質問者④：中山間地域に住んでいる非正規雇用者の中年ですけれども、まず、ここに、会場に来るときに、葉書の人とインターネットの人がいるではないですか。そこで、まずデジタルデバイドの問題があるではないですか。後は、デジタルデバイドもあるけれども、正規と非正規の格差が新たに発生してくるのではないかということ。問題は年金の一元化のほうが先ではないですかというふうに思っていて、社会保障と税の一体改革ですけれども、最初から、この間も言いましたけれども、もう分かるではないですか。非正規雇用者
は半失業者みたいなものですからね。そういう人たちのために、この制度がどういうふうになるかということだし、それから東京大学の先生からフェイスブックの話がありました
けれども、もうちょっと言ってもいいですか。これは「週刊東洋経済」の今年の３月31日
号ですか、ネガティブなことも書いてありました。こういったこともついでに聞いてみた
いと思います。以上です。

高瀬高明：分かりました。他にお手を挙げていらっしゃる方、どうぞ。

質問者⑤：長野市の46歳のパートの主婦です。私も、さっきの方が言われたとおり、マイ
ナンバー制度の以前の問題に、今回は往復葉書、インターネットとか、いろいろな申し込
みの方法があったと思うのですけれども、私はインターネットのできる環境にあるのです
けれども、インターネットが得意ではないので、インターネットの申し込みだったら、ここに参加することはできませんでした。この間、多分岡田副総理が国民の声を聞こうということで、長野市に会場を設けて来られたと思うのですけれども、私はインターネットが得意ではなかったので、主人にやってもらうまでして参加しようとは思わなかったので来なかったのです。そういう状況下にある人たちのいることを前提に、マイナンバーの制度を考えてほしいと思います。

東大の教授の言っているお話はすごくよく分かって、日本はアメリカやヨーロッパに比べたらすごく遅れているということも分かって、私もインターネットの操作とか、いろい
ろなことを勉強しなくてはいけなかったと思うのです。うちも大学生の子供がいるのです53けれども、インターネットの時代はもう終わったと言うのです。男の子ですけれども、大学の履修届などでも、インターネットの環境でとるので随分苦労しています。

東大に行けなかったのは、そういうところがあるのかなというのがあって、すべて東大の学生さんレベルに合わせてしまうと、私たち国民の方がついていけないところがあって、いいなと思うところもあるのですけれども、私たちも努力をしなければいけないかもしれないけれども、そこに追いつくにはすごく隔たりがあるなと思います。私たちのことを生活者という以前に、先生方はやっぱりレベルが高過ぎるような気がして、再分配とかいろいろ言われているみたいですけれども、そういう人たちは本当にこういう機会を通してどこに情報をとっていくかとか、そういうことも考えてほしいなと思います。

阿部知事も、長野県民の声を聞くという関係で、よくインターネットで県民の声を聞こうと思っていらっしゃるみたいですけれども、インターネットとか、そういうところでしか声を聞こうという感覚がないので、多分前の村井知事だったら年配者だったので、もうちょっと今の時代に合った方法もとれるのではないかと思います。

銀行によく行くのですけれども、３時前だったら振り込みするのにも、お年寄りだけではなくても、私ぐらい、もっと若い人でも、振り込みの手続さえ銀行員の方に教えていた
だいてやっているのが現実なので、インターネットからダウンロードしたりとか、フェイ
スブックとか、いろいろ言葉を使われても、インターネット自体操れない人間にとっては、政府と国民との間には、それ以前の問題に隔たりがあるのではないかなと思いました。

いろいろ言いたいことがあったのですけれども、ついでに古川大臣がいらっしゃってい
るので、いい機会だと思って、この場を借りてちょっと申し上げたいのです。休眠口座のお話も今すごく話題になっていて、年間850億円出ている休眠口座について話題になっていたのですけれども、政府は、今回の東北の地震の方に、そのお金を使おうと思ったとい
う発想があったみたいなのです。私は、今の政府はとても信用できないので、７件ぐらいあった休眠口座をすべて解約しました。自分の手ですべて寄附しようと思ってやりました。休眠口座の発案者の方も、ＮＨＫで聞いたら、根っこの方は、韓国のお話があって何54

とかといって、すごく純粋な部分があるのに、国が入るとすごく歪められてしまうと思います。政府と国民の間には本当に隔たりがあるのだと、今回のこの場に参加して思いました。

でも、私たちも、国民一人一人がよく勉強して、しっかり一人一人が立ち向かわなければいけないとも感じています。よろしくお願いします。すみません。

高瀬高明：ありがとうございました。ＩＴの問題はなかなか難しいところで、私なども新しい今のスマートフォンなどは使えないという年代に入ってしまいましたけれども、その辺の現実と理想とのギャップみたいなところは、須藤先生、どうでしょうか。

須藤修：どうもありがとうございます。重要なことを指摘していただいたと思います。
確かに、今のインターネットというのは、昔のネットワークから比べれば相当扱いやすくなったと思いますけれども、まだそれでもかなり、若いときのように体力があって、僕も今、老眼で苦労するのですけれども、目が良くない。だから、画面を見ているとすぐ疲れるのです。そういうこともあって大変だと思います。

ただ、その中で、今言われているインターネットの使い方の流れというのは、さっきおっしゃいましたスマートフォンが出ましたけれども、電話レベルのプッシュでボタンを押せば、いろいろ動くようになったという意味では、この七、八年間にものすごく使いやすくなったと思います。ただ、もっとその努力は必要です。開発している現場は、特に障害をお持ちの方々などにも簡単に使ってもらおうと、今、一生懸命開発をしています。従って、もっと今後は使いやすくなるとは思います。

もう一つ、経済的な活動にもかかわるのですけれども、中山間地からいらっしゃったという方の直接のご質問ではないのですけれども、今の女性の方の質問に関係するのですけ
れども、教育が重要になります。フィンランドは、インターネットとプログラミングの授業を小学生からやっています。そのぐらいからやるべきだと思います。我々は文部科学省に、今やっとこの政権で英語教育をちゃんと小学校もやろうよという合意がとれましたけ
れども、そこに行き着くまでに相当の議論がありました。インターネット、あるいはコン
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ピューターについての教育も、やはり小学校ぐらいからやらないといけないと思います。

それから、僕にとってかなり刺激を与えてくれたのは、バングラデシュのムハンマド・
ユヌス、これはノーベル平和賞をとった方ですけれども、貧困撲滅でインターネットと携帯電話を使って、全部電子マネーで貸し付け、特に失業をなさっている方々の起業を促す
ための貸し付けをやるのです。担保は要りません。５人の連帯制の保証で、全部貸し付けするのです。特に女性の起業家に力を入れています。そのとき、ユヌスさんと中国で一緒に講演させていただいたのですけれども、講演の後、だけど、これだと不良債権化がすごいんじゃないと言ったら、２％しかないと言っていました。では、審査が厳しいのかと言ったら、審査は、どうやって経営するかというアドバイスとコンサルテーションを兼ねていると言いました。だから、財務諸表のつけ方から、そのトレーニングもやっているのだと言いました。そういうことも、ネットが可能にしてくれたということもご承知おきいた
だきたいと思います。と同時に、日本社会はそこまでの使い方の戦略を持つべきなのです。そこがまだうまくいっていないなと思います。

フェイスブックも、悪いことを「週刊東洋経済」に書いてあったとおっしゃいましたけ
れども、それを僕は読んでいないので分からないのですけれども、考えられるのは、記事がどういうふうに書いていたのか。どうしてもアメリカ社会でいうと、使っている方のデータを加工して、それから広告を載せないといけないのです。その広告会社との関係で、情報操作をやった可能性があるし、アメリカ社会であれば、本人の承諾なしに個人情報を活用した可能性があってもおかしくないとは思います。そういうことがないように、第三者機関は、監督と立入検査権などは今度の法案にあるのですけれども、しっかりとやらなければいけないのだろうと思います。

高瀬高明：ありがとうございました。古川大臣、公務の関係でご退席のお時間が来ましたので、休眠口座はどうでしょうか、それも含めて一言いただいて。

古川元久：まず、先ほどの非正規で働いていらっしゃる方のお話に、まさに今回のマイナンバーの導入を目指している一つの理由は、今、実は所得税とか住民税がかかっていない
ような低所得者の人たちの所得というのは把握がされていません。生活保護までいってし56

まうと、それこそ全部資産を洗いざらい示さないといけないのですけれども、そこまでいかなくて、でも、所得税とか住民税がかかっていないような低所得の皆様方については、所得が把握できていないので、ある意味でその人たちは、その間の中では一律扱いをせざ
るを得なくなっています。

ですから、その中でも、生活保護に至るまでのところから課税最低限のところまではかなりの幅があるのですけれども、ここの方々は今分からないものですから、みんな一律に扱わなければいけない。そうなると、負担でも給付でも、そこは一律扱いになってしまうのですが、やはりそこのところをもう尐しきめ細かく我々はやっていけないだろうか。ですから、そこの低所得の人たちがどれくらいの所得状況なのかということが分かれば、その所得に忚じた負担や給付のあり方ということも、そうした方々にもできるようになるので、そういった意味で、この番号制度というものを導入すると、まさに低所得の人たちが過剰な負担をしなくてもいいようになっていく。そういう第一歩として、私どもはこの番号というのが活用できるのではないかと思いますし、ぜひ活用したいと思っているところであります。

あと、今日の番号の話ではありませんが、休眠口座の話、全く誤解しておられるので一言だけ申し上げますと、引き出していただいたのは大変結構なことだと思っています。
今、政府で検討しているのは、要は休眠口座というのはまさに眠っているお金になってしまっています。今、日本の特に景気の悪いデフレだという状況の一つの大きな要因は、日本の中にお金がないわけではなくて、個人の預貯金だけで言っても1,400兆円を超えるよ
うな金額があると言われていますが、それがなかなか本当に必要なところに使われていない。ですから、お金を動かしていきたいというのが政府として考えていることです。政府が使おうとしているわけではありません。復興の資金に使うというのが、どこかのマスコ
ミがそういうことを書いたものですから、そういう誤解をされている方がいらっしゃるのですが、我々は別に復興資金に使うということを考えているわけではありません。このお金を動かして、必要としている人、特に新しく事業を起こそうとしているような人とか、あるいはＮＰＯを立ち上げようとしている人、私も自分でＮＰＯを立ち上げたから分かる
のですけれども、ＮＰＯを立ち上げるというのは物すごくお金もかかるのですけれども、誰もほとんどお金も出してくれたりしません。
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ですから、そういった意味で、これからの新しい時代を作っていく、そして新しい雇用を生む創業したい人とか、あるいはＮＰＯを立ち上げたい人、先ほどユヌスさんのお話もありましたけれども、いわゆるマイクロファイナンスのような小さな事業とか、ビジネスにもお金が行くような形として、いろいろ動いていないお金を考えることができないのだ
ろうか。その動いていないお金の一つの象徴が休眠預金である。これは使わないと、皆さんがそのまま置いておいて忘れてしまうと、20年たちますと銀行の収益になってしまいます。ですので、そういった意味では、もしここにいらっしゃる皆様方があるのだったら
ば、ぜひそれは銀行に行っておろしていただいて、必要なことに使っていただければ、それだけでもそれは経済に回っていくわけであります。休眠預金というのは、ただ銀行に置いておいたら休眠預金になるわけではありません。銀行に置いていて10年たって、銀行の側がその人に案内を出します。しかし、何も反忚がない、どこに行ったか分かっていな
い。つまり、銀行側として、その口座の持ち主がだれかもわからなくなってしまって10年以上たっている、それを休眠口座と言っているのです。ですから、お話しされたのが休眠口座なのかどうかというのは、７件を解約されたとおっしゃいましたけれども、銀行の方も分かっていてであれば、それは銀行でも休眠口座扱いにはされていません。銀行の方でされているのは、要は10年たって連絡をしたのだけれども、宛所不明で戻ってきてしまってもう分からない、連絡もとりようがない。それは向こうから言われれば、そのときには払い出しをしますけれども、そういう状況でないと、20年たつと、それは今、銀行の収益になっている。そうした部分について、先ほど申し上げたような新しく事業を起こすような人、あるいはＮＰＯを起こすような人たちに回っていく資金にできないだろうか。政府が考えているのは、そういうところに流れるパイプを作るような形ができないかということであって、政府が使って何かしようとしているわけではない。ですから、そういった意
味では、ぜひ皆さん、もしそういうものがあったら、自分で引き出していただいて、使っていただく。それがまさに私どもが考えている、眠っているお金を動かすということですので、そういう趣旨ですので、そこはぜひ誤解のないようにしていただければと思っております。

質問者⑥：先ほどからシステムと関係ないとおっしゃるけれども、私はベーシックインカ
ムのことを５年前からずっと実現したいという会をやっていまして、関係なくないと思い58

ます。これを全部変えれば、このシステムが根本的に変わります。それからもう一つ考えてほしいのは、今のお金の制度を根本的に考える。政府通貨のことを考えないと、この危機は乗り切れないと思います。以上です。

古川元久：今日はマイナンバーでございますので、例えばベーシックインカムのそういう議論もあります。例えばベーシックインカムを入れるという考え方も、マイナンバーが入れば、それは一つの考え方として導入することは可能になる。まさに、どういう制度を考えるにも、このマイナンバーというのは、別にマイナンバーそのものが何かの制度とリンクしているとかいうものではありません。むしろ、このマイナンバーがベースとなって、それをベースにさまざまな仕組みが考えられる。その一つとしては、今お話があったようなベーシックインカムのようなものも考えられると思いますし、あるいは私どもが今考えているような給付付き税額控除とか、総合合算制度とか、そういうものも考えられる。マイナンバーというのは、そういうインフラだとご理解をいただければ、今日大変大勢皆さん来ていただきましたけれども、番号制度についてのご理解も一歩進めていただけるのではないかと思っております。

今後とも政府としても、できる限り今の提案をさせていただいている法案の中身についてご説明させていただきたいと思っておりますし、そしてまた、システムについても今後議論していく過程というのは、きちんと皆さんにもお伝えをしていくような努力をしていきたいと思っております。また、そこは、これは別にすべてが固まっているものではなくて、まさに国民の皆さんと一緒になって安心できる仕組みを作っていこうということでやっていきたいと思いますので、ぜひ今後とも引き続きマイナンバーにご関心をお寄せいただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

高瀬高明：ありがとうございました。それでは、もうお一人ぐらいまだお受けできますけ
れども、どうぞ。

質問者⑦：無職のフリーターで遊んでいて、こういうところに来るべき者ではないのです
けれども、今日来て、知事さんは来ているのですけれども、市長さんの参加があるのかな
いのかよく分かりませんが、こういう重要な件に関して誰も来ていないような感じもしま59す。国民対話といいながら、資料が余りにも難し過ぎる。そこに本当に市民が来ているのか。一部の人しか来ていないじゃんという感じを今日受けましたので、今後のこういうことをするときの参考にしていただきたいと思います。

今回のお話の中で、セキュリティーの話ばかりですが、これを導入したときにデータのバックアップというのが非常に問題になると思いますので、その辺も説明をされるときにぜひ強く説明をしていただきたい。

それから、聞いていてフェイスブックとGoogleの話が出ましたが、極端な話をすると、フェイスブックとGoogleに国からお金を入れて、システムを買ってよ、という感じがしました。例えばアクセスを他の方がするという形になると思いますので、そのときに本人にアクセスしたよというのがその都度即時で返ってくるというシステムを尐し入れていただ
きたいなという感じを、他の番組とかを見ていて思います。

これは結局、ＩＣＴというか、ウェブのインフラ化ということが重要なことで、それがわけの分からない政党がやっているとか、行政がたくさんいて手間がかかってお金がかかっているというのが相当改善されるというインフラのイノベーションというものだと思いますので、改革だと思いますので、その辺を小手先のというか、何か損しているとか、盗まれるとかという話よりも、行政というか、国のシステムをどう変えていって、余りお金がかからず国民が幸せになるかというものの基本の部分だと思いますので、ぜひその辺をこういう説明の中に盛り込んでいただきたいと今日は感じました。ありがとうございます。

高瀬高明：ありがとうございました。こちら側に対するご指摘だと受け止めています。
それでは、もう30分オーバーしてしまいましたので、もっともっと議論を深めたいところなのですが、最後に会場の皆さんのご意見、ご提言を受けて、パネリストの方々に一言ず
つお願いいたします。こちらの須藤さんから順番にお願いします。

須藤修：どうもありがとうございました。直接いろいろ長野の方々のお声を聞いて、他にも三重でもパネルに登壇させていただいたのですけれども、やはり現場に来るといろいろ60

なことで目が開かされるという思いがいたします。どうもありがとうございます。

今、最後におっしゃった方のご発言、かなり重要、私も同感するところが多うございます。とにかく行政コストを安くして、それから講演のときに強調しましたけれども、やはり地域、社会の発展の一つの基礎になるようなものにしていかなければいけないだろうと思います。ただ効率化とか、行政コストが安くなる、行政が今までよりは便利になる、セキュリティーは守らなければいけないというのはもちろんなのですけれども、どうやって
ここからまた発展を描くかということで、地元自治体、企業、ＮＰＯ、住民の方々の共創が重要になってくるのだろうなというのを改めて感じているところであります。どうもありがとうございました。

高瀬高明：ありがとうございました。では、清水さん、お願いします。

清水勉：日弁連として言いたいことの基本的な内容は、別刷りのＱ＆Ａ、それからこれは
もともと赤のカラー版、レッドカードですけれども、赤のカラー版で、これは日弁連のホームページにも出ていますので、そこで検索してみてください。

日弁連は、よくプライバシーの問題だけ考えて反対しているのではないかと言われがちですが、実情はちがいます。政府の側や技術者の方といろいろな意見交換をしたり、自治体の方と意見を交換したりしています。つい最近、ＰＡＳＭＯの個人データの不正利用が問題になっていますが、もう３年くらいに前に、こういう問題が起こり得ると想定していたので各社にアンケートをしたり、聞き取りをしたことがあります。Ｓｕｉｃａは実情を説明してくれましたが、ＰＡＳＭＯは何も教えてくれませんでした。仕組みを外部に教えなければ問題は起こらないと考えている企業では問題が起こりやすいのです。そのとおりになりました。どういう仕組みになっているかを利用者に説明し、質問に答えられるという相互関係ができてこそ、問題は起こりにくいのです。共通番号制について皆さんが詳し
く知るようになればなるほど、あそこが問題、ここが問題といろいろ気づくはずです。全
員賛成ということはあり得ません。新しい制度を作っていくときには、どういう制度なのかということを多くの人が理解して意見を出し合って、よりよいものを作っていくことが必要だろうと思います。以上です。
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高瀬高明：ありがとうございました。それでは、中村さん。

中村雅展：本日はありがとうございました。先ほど向井さんから、コストのお話で具体的な数字が示された中で、自治体のシステム改修費用についてはまだ不明というようなお話があったと思うのですけれども、法案が成立ということに仮になれば、すぐにそういった自治体、特に市町村が法定受託事務としてやらなければならないことに対しては相忚の予算措置もしなければいけませんし、かなりスケジュールの詰まった作業になるのではないかと想定されています。

ただ、私も、自治体の皆さんのお話をお聞きすると、まだ国から番号制度に関するお話の詳しいところが、当然まだ制度が詰まっていないところもあると思うので、聞いていないので、現状は様子見の段階にあるというようなお話もございます。そういった中で、法案の進捗に忚じて早く自治体の皆さんにも情報を提供していただいて、このマイナンバー
が国民共通のインフラとなりまして、よりよい社会の構築に向けた社会基盤となることを期待するものでございます。本日はありがとうございました。

高瀬高明：ありがとうございました。では、西川さん、お願いします。

西川禎人：私の話ですけれども、今年４月に入りまして、固定資産税の口座振替を変えよ
うと思いまして、ある市に電話をしたところが、私の名前を言ったところが、ありませんという話になりまして、おかしいなと思ったのです。通知番号を知らせてくださいというので通知番号を言ったら、私の名字はいいのですけれども、名前の読み方が変わっていまして、私ではないというような形になっているわけです。ですから、このような市町村がまだたくさんあるのかなという感じも持っております。そしてまた、消えた年金の話があるわけですけれども、最初から、こういうマイナンバーのようなカードを作っておれば、あれほどの大騒ぎにはならなかったし、国民も大変なことにならなかったのかなと思います。

この間、同業者と話していましたら、「気をつけないとマイナンバーはユアナンバーに62

なるね」などという話をされていました。先ほどの須藤先生のお話を聞いておりましても、やはり企業は世界へ出ていって競争をしているわけですけれども、国も負けないような力をつけるためには、このマイナンバーが本当に愛するマイナンバーになるようにシス
テム作りをしていってもらいたいなと思っております。その辺がやはり政治家の皆さんの責任なのかなと思っておりますので、これから期待をしております。以上です。

高瀬高明：ありがとうございました。では、最後に向井さん、お願いします。

向井治紀：今日はどうもありがとうございました。私どもは常に制度を作るときは、真摯
な批判が一番大事で、最も役に立つと思っております。そういう意味でいろいろなご意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。

これから国会で多分いろいろな議論がされると思います。また、この制度は、実際の法律事項以外に、どのように実施していくかというので非常に論点が多数ございます。そうした意味でも、今後ともいろいろな議論を広めていって、また国会でもいろいろな議論をされるでしょうから、そういうものをもとに制度設計していきたいと思っております。

高瀬高明：ありがとうございました。今まで出てきたように、このナンバー制度というのは非常に我々の生活に密着した制度ですので、疑問点があったら、これからも機会をとら
えて声を上げていっていただきたいと思います。今日は長い間、どうもありがとうございました。

司会：これにてパネルディスカッションと質疑忚答、意見交換を終了いたします。

それでは最後に、番号制度創設推進本部事務局長、峰崎直樹内閣官房参与よりご挨拶を申し上げます。

（７）閉会挨拶
峰崎直樹：本日は本当に熱心な議論、ありがとうございました。また、パネリストの皆様
方には、それぞれの立場から見識のある発言をいただきまして、本当にありがとうござい
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ました。

私もずっと聞いておりまして、さっきパネリストの方からお話があったのですけれど
も、昨年11月に実施した我々の世論調査を見ても、やはり番号、マイナンバーの認知度がまだ低いのです。そういう意味では、まだまだ私たちの広報の仕方、あるいは国民との対話のあり方が十分でないなと思っておりまして、これは今後、国会の審議で、どういう委
員会か分かりませんけれども、多分連休明けには本格化してくると思います。そうした中で、このマイナンバーについても、今日様々な観点からご意見をいただきましたけれど
も、それを政府側としてもしっかり受け止めて、これから国会審議、あるいは場合によっては修正協議といったようなことも国会の中では十分あり得るわけでありまして、そうい
ったときにも参考にさせていただきたいと思っております。

我々は、まだ半分の都道府県を回ったばかりでございます。今日は阿部知事さん、最後までお話を聞いていただいて、本当に感謝しております。ありがとうございました。

また来月は山梨をはじめ、いろいろな地域に行って、これからもお話を聞かせていただ
く予定です。先ほど向井審議官からありましたように、法案が通ったとしても、それからまだまだたくさんのやらなければいけない課題がございます。ぜひ皆様方にもマイナンバーに対するご支持、ご支援を心からお願い申し上げます。今日共催をしていただきました
信濃毎日新聞社の皆様方には本当にありがとうございました。また、高瀬コーディネータ
ーにお礼を申し上げまして、私からの閉会の挨拶にかえさせていただきます。今日はどうもありがとうございました。

司会：ありがとうございました。峰崎内閣官房参与よりご挨拶を申し上げました。

それでは、パネリスト、コーディネーターの皆様にご降壇いただきます。どうぞ両側の舞台の端からお降りください。皆様、どうぞ拍手でお送りください。ありがとうございました。

なお、本シンポジウムの模様は、５月下旪の信濃毎日新聞に掲載予定でございます。
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以上を持ちまして、本日のプログラムは終了とさせていただきます。皆様、長い時間にわたりご参加いただきまして、まことにありがとうございました。

なお、皆様のご意見やご感想など、ぜひお配りいたしましたアンケート用紙にご記入いただきまして、お帰りの際に出口の回収箱か、お近くのスタッフに参加プレートと一緒にお渡しください。どうぞ皆様、お忘れ物などなさいませんよう、お気をつけてお帰りくだ
さい。本日はご来場いただきまして、まことにありがとうございました。

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