第１回

日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会

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日時

令和５年８月２９日（火）９：30～11:30

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場所

８号館８階府議室

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出席者

議事録

（構成員）岸座長、五十嵐委員、大栗委員、小幡委員、久間委員、瀧澤委員、永井委員、永田委員、山西委員（内閣府）後藤茂之内閣府特命担当大臣、鈴木英敬内閣府大臣政務官
大塚内閣府審議官、笹川大臣官房総合政策推進室室長、
原大臣官房総合政策推進室副室長、
泉大臣官房総合政策推進室参事官（日本学術会議）梶田会長、菱田副会長、望月副会長、高村副会長、
小林アドバイザー、橋本第一部部長、相川事務局長（オブザーバー）内閣府科学技術・イノベーション推進事務局田渕企画官、文部科学省研究振興局振興企画課名子学術企画室長
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議事録

○岸座長

それでは、定刻になりましたので、第１回「日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会」を開催いたします。
本会議の座長を務めさせていただきます岸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中御出席をいただき、誠にありがとうございます。
本日は、後藤茂之内閣府特命担当大臣、鈴木英敬内閣府大臣政務官が出席しております。
それでは、会議の開催に当たり、後藤大臣より御挨拶をお願いいたします。よろしくお願いします。
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○後藤大臣

皆様、おはようございます。

本日は、お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
日本学術会議の在り方の見直しを担当しております内閣府特命担当大臣の後藤でございます。
今般、日本学術会議が、学術の進歩に寄与するとともに、国民から理解され、信頼される存在であり続けるという観点から、「経済財政運営と改革の基本方
針2023」を踏まえて、学術会議に求められる機能及びそれにふさわしい組織形
態の在り方について検討するために、幅広い分野で活躍されている有識者の皆様に御参集をお願いし、有識者懇談会を開催することといたしました。座長をお引き受けいただいた岸先生をはじめ、このような議論をお願いするのにふさ
わしい広い経験と高い識見をお持ちの先生方に御参集いただけたこと、大変ありがたく存じます。
また、この懇談会には、学術会議とオープンな形で丁寧に議論する場として、学術会議の梶田会長にも御出席をいただいております。
有識者の皆様には、学術会議が、より一層国民の皆様から理解され、信頼される存在であり続けるためにどうあるべきか、ぜひ率直に御議論いただければと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○岸座長

ありがとうございました。ここで後藤大臣、鈴木政務官におかれま

しては、公務のために退室させていただきます。大臣、政務官、ありがとうございました。
（後藤大臣、鈴木政務官退室）○岸座長

本日の資料につきましては、会議終了後、内閣府ホームページにおいて直ちに公開する予定です。
また、議事録については、発言者名を明記した詳細な形で作成し、各委員の先生方の御確認を得た後に速やかに公開する予定です。
それでは、カメラによる撮影及び取材はここまでとさせていただきます。プレスの方は御退席をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
（報道関係者退室）○岸座長

議事進行については、今後は佐々木座長代理にお願いしようと思いますが、本日は欠席ということで、本日の進行は内閣府の原副室長にお願いしたいと思います。座席の御移動がありますので、しばらくお待ちください。
それでは、原副室長、よろしくお願いします。
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○原副室長

内閣府総合政策推進室の原でございます。よろしくお願いいたします。
まず、本日の委員の出席状況について御報告いたします。
大栗委員、小幡委員におかれましては、オンラインにて御参加いただいております。画面に映っているとおりでございます。
また、本日、佐々木座長代理、相原委員、上山委員が御欠席となっております。
オンラインにて御参加いただいている委員におかれましては、御発言の際はWebexの挙手機能により挙手をお願いいたします。
本日は第１回目ということで、資料１として本懇談会の開催紙と委員名簿をお配りしております。本懇談会の委員は、12名の先生方となっております。各委
員の御紹介につきましては、資料をもって代えさせていただきたいと思います。
日本学術会議からは、梶田会長、また質疑対応いただける先生方及び日本学術会議事務局長にも御出席いただいております。
加えて、オブザーバーとして、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局、文部科学省研究振興局振興企画課にも御出席をいただいております。
議題に入る前に、岸座長から一言御挨拶をいただければと思います。岸座長、よろしくお願いいたします。
○岸座長

後藤大臣の御指名で本有識者懇談会の座長を務めさせていただきます岸と申します。
非常に幅広い分野のそうそうたる先生方のいらっしゃる中で、内心、若干じ
くじたるものもございます。
ただ、20年前になるかと思いますが、学術会議の副会長をやっていたということ、それから、岸田首相が外務大臣の頃、外務省の科学技術顧問に任命され、各国のアカデミーと密接な交流をやっていたというようなことから指名されたのかと理解しています。いずれにしろ微力ながら努力をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
本懇談会の目的は、日本学術会議というナショナル・アカデミーに今、どのような機能が求められているか、また、その役割や機能を十分に発揮するためにはどのような組織形態がふさわしいかという、極めて重い宿題を大臣から与えられています。
学術会議の在り方については、これまでも何度も議論されておりますが、何かかみ合わないところがあるというのが私の感想です。私たちの世代の責任として、この課題にしっかりと取り組み、ある方向性を出していかなければならない、そういう時期にあるという気持ちでお引き受けした次第です。
本懇談会は、毎回、学術会議会長の出席を依頼することとし、本日、梶田会長
をはじめ、学術会議の先生方にも御出席をいただいております。
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もとより、この有識者懇談会と学術会議とは対立するようなものではありません。各国に１つしっかりしたアカデミーが必要だということは私の持論でもあり、広く学術に関わる先生方に御参加いただいたこの懇談会という公の場で、いわゆる開かれた協議の場として学術会議と対話を重ねながら議論を進め、日本にふさわしい、よいアカデミーをつくっていきたいと考えている次第です。
細かくいくつかの課題については後ほど事務局からも説明があるかと思いますが、会員の選出から始まって、組織形態、それから、本当は非常に重要な資金の問題までも含めて十分な議論を行い、今、日本の元気のない科学技術を活性化する先導になっていただくということを願って、この会議の最初の御挨拶に代えさせていただきたいと思います。
特に学術会議から出席の先生方におかれましては、梶田会長以外にも、その場その場で御発言をお願いしたいと考えている次第なので、皆さん御了承いた
だきたいと思います。
よろしくお願いします。
○原副室長

ありがとうございました。

それでは、早速、議題（１）に入りたいと思います。
「懇談会の運営について」について、事務局から説明をお願いいたします。
○泉参事官

それでは、資料２の「日本学術会議の在り方に関する有識者懇談

会運営要領（案）」について御説明いたします。
この懇談会運営要領は、資料１の１ページ目の最後の部分に「５．その他」として懇談会の運営に関する事項その他必要な事項は座長が定めるとなっていることを受け、座長決定で定めるものです。
資料２について、ポイントを絞って説明いたしますと、第１条第３項として、懇談会の出席には、ウェブ会議システムを利用した出席を可能としています。
第２条第２項として、懇談会を欠席する場合には、座長を通じて書面により意見を提出することができることとしています。
また、第３項として、座長は、必要があると認めるときは、構成員以外の者に対し、懇談会に出席してその意見を述べること、または説明を求めることができることとしています。
第３条第１項として、資料は原則として公開することとしています。
また、第２項で、懇談会終了後に構成員等の確認を経た上で議事録を公開することとしています。
以上についてよろしければ、座長決定で運営要領を定めたいと考えております。よろしくお願いします。
○原副室長

御質問等ございますでしょうか。

梶田会長、お願いします。
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○梶田会長

御説明どうもありがとうございます。

先ほど岸先生のほうからありましたけれども、開かれた協議の場ということ、そして私たちもそのような場が望ましいと繰り返し申しております。つまり、
本来この会議も公開で行われるべきものではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
よろしくお願いいたします。
○泉参事官

落ち着いた環境で率直な意見交換をしたいと考えておりまして、そのために会議に傍聴を入れるということは考えておりませんが、資料は直ちに公開したいと考えておりますし、議事録につきましても、名前を付した形で詳細な議事録を作りたいと考えております。それをもちまして公開性を担保したいと考えております。
○岸座長
○瀧澤委員

いかがでしょうか。
私も事前には説明を聞いておりまして、このような形でと伺っておりましたけれども、率直に申しますと、内心を申せば、できれば公開がよかったと考えております。普通の意味で、傍聴者がいる形での公開がよかった、そのほうが姿勢として望ましかったのだろうと思います。
○泉参事官

先ほど率直な意見交換と申しました。落ち着いた環境とも申しました。本音の議論をしていくに当たりましては、時には感情的にしゃべることもあると思います。そういうことができる環境のほうがよろしいかと思いまして、事実上、傍聴は入れてはおりません。ただし、発言内容については、名前を付した形で詳細な議事録を作って公開するというふうに考えておりまして、そういう形の公開の仕方のほうが利益が高いと考えて、このようにさせていただ
きたいと考えております。
○岸座長
○梶田会長

よろしいでしょうか。梶田先生。
ここの第４条にありますように、御判断は座長にお任せしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○岸座長

それでは、今のやり方で少し進んでいって、また何か課題を感じた

らまた御発言いただいて、考え直すことも含みに入れてやっていくということでいかがでしょうか。
それでは、事務局の原案どおり公開については取りあえず進めていくということにしたいと思います。
○原副室長

そのほかの点も含めまして、何か御質問はありますでしょうか。

ないようであれば、今回お出ししている資料２、先ほどの運営要領（案）を座長決定の形とさせていただきたいと思いますけれども、座長、よろしいでしょ
うか。
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○岸座長
○原副室長

結構です。
ありがとうございました。

次に議題（２）「日本学術会議の在り方に関するこれまでの経緯について」に進みたいと思います。
本議題では、まずは事務局より日本学術会議のこれまでの経緯と政府案について説明いただき、その後、日本学術会議より、政府案等これまでの経緯に関する意見について御説明いただきます。委員の皆様からの質問、意見交換については、説明が終わった後、まとめて行わせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、事務局よりお願いいたします。
○笹川室長

経緯について簡単に御説明いたします。

資料３を御覧ください。
学術会議は、昭和24年に内閣総理大臣の所轄の下、国の機関として設立されました。海外アカデミーはほぼ全て非政府組織ということですが、日本では政府機関ということになっています。
昭和59年の法律改正で、会員の選出方法を選挙制から学協会を基盤とする推薦制に変更しています。選挙だと高い見識のある科学者が選ばれるとは限らないというような理由でした。
平成15年２月の総合科学技術会議提言に基づいて、平成17年に２度目の大きな法律改正が行われ、選考方式は現会員等による推薦、いわゆるco-optation方式に変更されました。これは会員が出身母体である学協会等の利益代表として行動しがちになるということが理由でした。70歳定年制導入、任期の３年から６年への変更をなども併せて行われています。
設置形態については、平成15年２月提言の※印のところですが、最終的な理想像としては、独立の法人とすることが望ましい方向とされています。その理由は、提言の本体、参考資料３に書いてありますけれども、政策提言を政府に対しても制約なく行えるなど中立性・独立性を確保、それから、諸課題に機動的に対応して柔軟に組織や財務上の運営を行えるといったような理由になっています。その上で、当面は国の機関の形態を維持して、より適切な設置形態の在り方を10年以内に検討するということにされました。
これを受けて、平成27年３月の報告書で、組織形態については、現在の制度を変える積極的な理由は見いだしにくいということになりました。理由は報告書の本体、参考資料５ですけれども、日本学術会議の見解が政府や社会から一定の重みを持って受け取られるような位置づけ、権限を持った組織であることが望ましい。安定的な運営を行うためには、国の予算措置により財政基盤が確保されることが必要というようなことでした。
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この辺りの記述は若干曖昧な気もするのですけれども、学術会議の見解が社会から一定の重みを持って受け取られるということだとすれば、それは国の機関だからということではなくて、そのクオリティーが高いから、国民から求められている機能・役割を果たして、理解され、信頼されている、そういう理由であるのだろうと思います。その上で求められる機能、国民の信頼という観点から、適切な組織上の位置づけが与えられる、そういうロジックなのだろうと思います。
財政基盤についても、予算措置が必要だから国の機関とするというのは恐ら
く順番が逆で、国にとって必要な活動をしているから国費を支出するということだろうと思います。ちなみに、G7各国の中で国費100％というのは日本だけというのがファクトでございます。
２ページ目に入ります。
令和２年10月から、梶田先生を会長とする第25期が始まりました。梶田会長
から当時の井上信治大臣に、「平成27年の有識者会議の報告書、外部評価委員会
による外部評価を踏まえると、学術会議の提言機能、情報発信力、国際活動などにおいて検討すべき課題がある。まずは学術会議において検討を進める。」というようなお話があり、令和３年４月、「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」が取りまとめられました。内容については、後ほど学術会議から説明があろうかと思います。
政府としては、学術会議の中で議論を閉じてしまうのではなく、検討には幅広く外部の視点も取り入れることが重要と考えて、総合科学技術・イノベーシ
ョン会議に検討していただきました。その結果が令和４年１月の取りまとめでございます。
そして、12月に方針を学術会議にお伝えしました。具体的には参考資料16、17
が方針でございます。参考資料16を御覧いただきますと、２番目のパラグラフに問題意識が書いてあります。端折って申し上げますと、学術会議には中長期的・俯瞰的・分野横断的な課題に関する質の高い科学的助言を適時適切に発出していただくというニーズが高まっている。世界が直面する重要課題に政府等と学術会議が連携を深めながら取り組んでいくことが科学技術立国や我が国の国際社会におけるプレゼンス向上に不可欠であるということで、アカデミーとの信頼関係を重視して、学術会議の意見も踏まえ、国の機関として存置した上で、透明化など必要な改革を進めていく、そのように書いてございます。
12月に２回、学術会議総会がありました。その場でこのような考え方を説明して、その後も説明を何度かさせていただき、頂いた意見を踏まえながら法制化の作業を進めました。
４月17日の総会で、検討中の法案の内容について概要、それから条文の内容、
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お手元資料の４－１と４－２をお示しして御説明したということでございます。
政府の法案の内容に入ってまいります。資料４－１を御覧ください。
まず、趣旨のところで２つ書いてあって、１行目から４行目ぐらいですが、国の機関でありながら独立して職務を行う学術会議は、国民から理解され、信頼されるように運営される必要があって、透明性、ガバナンス機能の確保が必要であるということを書いています。
次に４行目から５行目にかけて、先ほどと重複しますが、政策決定に科学的な知見を取り入れていく必要性が高まっているので、広く社会と問題意識や時間軸を共有しながら、中長期的・俯瞰的・分野横断的な課題に対してタイムリーに質の高い科学的助言を行う機能を強化する必要があるということを申し上げています。
「問題意識や時間軸等を共有」という意味は、学術会議に対して「結論の共有」
を求めるということではなくて、ただ、政府に厳しい指摘をいただくのはいいのですけれども、問題意識、時間軸などがずれていると、前提がずれていると、せっかく助言をいただいても実現可能性が低い、あるいは実現できないものになってしまうということを申し上げましたが、政府に都合のいい研究を強要す
るのか、独立性を侵害される懸念がある、そういった御意見でございました。
ちなみに昨年12月の学術会議の声明が参考資料18に入っていますが、拾い読みするとこんなことをおっしゃっています。拾い方が悪かったら申し訳ないです。政府が強調しているグローバルな課題に、政府、学術会議が問題意識を共有
して取り組む必要性が重要であることは論をまちません。しかし、学術には、一国に限定されない普遍的な価値と真理の追求という独自の役割があり、これには一国単位の利害には左右されずに、知の探求を通じて人類全体に奉仕するという意味が含まれています。現実の課題を解決する政府とは異なる問題意識、時間軸を持って問題を提起し、社会に問うこともまた学術の役割です、というようなことがあって、私もそうだなと思って読んでいたわけです。「一国単位の利害には左右されずに」という部分が若干気になって、国益を考慮しない国の機関とか公務員というのは、それはないのでしょうから、そうすると短期的には国益と緊張関係が生じるとしても、人類全体に奉仕するということが中期的には国のためにもなるのだというような趣旨かなと思いましたけれども、それだったら政府と結局同じようなこと言っているわけですね、ということを私は総会で申し上げました。
ただ、総会では反対ということで、最後には、学術会議が国の機関であっても、本来国益を目的とする機関ではありませんというような明確な意見も出てきました。こういう意見が学術会議の総意かどうかは分かりませんけれども、学術会議が私のような解釈はしていないということなのかなと感じた次第です。
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各論に入っていきます。
業務計画と評価のところでは、活動単位である３年ごとの期を超えた６年間の業務運営計画をつくっていただいて、中長期的視野に立って、継続的に業務を進めていただくということを提案しました。学術会議にとっても、会員の間で組織の方向を共有できるとか、計画の公表を通じて透明性、説明責任を確保できるというメリットがあるのではないかということを申し上げました。
点検については、現在、会長が外部の有識者に委嘱して外部評価を行っていて、瀧澤先生も活躍されているところでございますけれども、せっかくの取組ですから、法律上の仕組みに格上げして、評価の基準などもきちんと定めて活用したらどうでしょうかということを申し上げました。
どちらも学術会議が法律に基づいて自律的に行うものであって、独法などのように主務大臣の認可が要るというような仕組みにはしていないわけですけれ
ども、特定の活動を強制するのかとか、活動の制限を意図しているのではない
か、独立性を損なうおそれがある、というような御意見で終始したところでございます。
それから、次の緑色の箇所、会員の資質です。
最初の○ですけれども、会員の資質は、現行法では、「優れた研究または業績がある科学者」とだけ書かれています。
「より良い役割発揮に向けて」を見ると、「優れた研究または業績は個別分野の深い学識に加え、分野横断的な見識と異分野間の対話能力を含むと解すべき」と書いてあるので、そのように判断基準
や考慮事項を法律上も明確にするほうが、適切な選考・推薦を制度的に担保できるし、今後、外部に幅広く候補者の推薦を求めていくに当たっては、分かりやすいほうがいいのではないかと考えました。
したがって、そういうことを書いたらどうですかということですが、参考資料８に入っていますが、学術会議の選考方針の中ではどう書いてあるかというと、選考に当たっては、優れた研究または業績がある科学者であることに加え、活動の実績等に照らして以下の要件を備えていると認められる者であることを考慮するとあって、異なる専門分野間をつなぐことができること、政府や社会と対話し課題解決に向けて取り組む意欲と能力を有することということですので、そのまま読むと、今の解釈・運用だとこの２つ、つなぐ能力と問題解決、対話の能力は両方ともなくても構わないと読めてしまうということになります。
私としては、学術会議の会員が、異なる専門分野をつなぐ能力がなく、対話、
問題解決の意思も能力もないということは考えにくいので、別に全ての項目が100点ではなくてもそれはいけないということではないでしょうし、どういう資質をどれだけ持ち合わせていれば推薦するかという個別判断は学術会議が行う。
ただ、国民の理解、信頼の確保という観点からは、全ての要素をある程度持って9

いる、そういう会員像を目指すべきではないかということを申し上げましたけ
れども、どういう意見が出たかというと、まず、「我々自身は特定の分野に対する専門家としてここに来ておりまして・・・」とか、「そういうスーパーマンとかスーパーウーマンのような方はあまりいません」というような意見でございました。
会員の要件と組織の目的、機能というのは恐らく表裏の関係にあると思いますので、学術会議の機能を議論するに当たっては、会員の資質に関するこういった学術会議の解釈・運用も参考にさせていただかないといけないかなと思いました。
それから、ここには書いていませんけれども、学術会議に外国人材の登用を進めるべきだという議論もよくあります。今、会員は国家公務員なので会員にはなれない仕組みになっていますけれども、政府案では国のままという形でしたから検討しませんでしたが、ダイバーシティなどの観点から、あるべき姿の議論は必要なのかもしれません。
次のページに入っていきます。選考・推薦です。
まず、外部からの推薦についてですが、下の図にあるとおり、現在は会員・連携会員が次の候補者にふさわしいと考える人を推薦するという仕組みになっています。今回行う会員候補の推薦に当たり、学術会議でも大学協会や研究開発
法人、経済団体などに情報提供を実際依頼し始めたところではございます。
政府としては、会員構成の多様性の確保という同じような考え方に立ちながら、外部の多様な関係者が会員候補者にふさわしい人を推薦するということを法律上の枠組みも設けて幅広く継続的に担保したらいいのではないかということを申し上げました。図の中央上部のオレンジ色の囲みのところでございます。
上の緑の箱に戻りまして、選考です。会員の選考は、やはり下の図を見ていた
だくと分かるとおり、現行制度では、現会員などから推薦された人たちを母体として、学術会議の内部に設けられた選考委員会が選考しています。いわゆるco-optation方式ということで、海外アカデミーでも大体採用されている方法です。
例えば参考資料４の各国アカデミー等調査報告書に書いてあるのですけれども、「狭い範囲内でのco-optationは独善的な結果に陥る可能性があり、社会の信頼性を失う危険性がある。会員選出の在り方は運営上の透明性、会員総数の問題と関連して検討されるべきである。」。
それから、この間出版された大西元会長の本を読んだのですけれども、「半年の間に105名を選考するために、比較的狭い範囲での候補者選びになるという弊害があり得る。現に東京大学や京都大学等の限られた大学に会員が集中しているという偏りが指摘されている。つまり、会員選考が狭い範囲で行われるとい10

う問題が生じやすいのである。」ということなので、こういった問題意識、さらには学術会議自身が選考委員会の透明性向上、会員構成の多様性の充実などの必要性について、「より良い役割発揮に向けて」でも示されているということも踏まえて、政府としてはco-optation方式を前提としながら、国の機関として国民の理解、信頼を確保するという観点から、学術会議の閉じた中で会員の選考を行うのではなくて、手続やルールの整備を通じて、選考プロセスを透明なものにしていく。そのための法律上の仕組みを整えようとしたものでございます。
具体的な仕組みは緑の欄に○を５つぐらい書いていますが、ざっと見ていきます。
学術会議の中に委員５人で構成される選考諮問委員会を置く。これはいわゆる審議会に相当する機関です。
２番目の○のところは長くて読みにくいのですけれども、選考諮問委員会の委員は会長が任命する。任命に当たっては、科学技術・イノベーション会議の有識者議員から互選されたような者、それから学士院の院長に協議する。この協議は、選考諮問委員会の学術会議からの独立性に鑑みて、会長の行う委員の任
命の客観性を担保するためのものであって、平成16年改正のときの似たような例に倣ったものでございます。協議が整わなければ、いずれにしても最終的に判断、任命するのは学術会議会長です。
３番目の○、選考に係る規則の制定、会員候補者の選考の場合などに選考諮
問委員会の意見を聴いていただく。
最後の○、学術会議は、選考諮問委員会の意見を尊重する義務がありますけ
れども、ほかの審議会の意見と同様に、意見が一致しない場合に最終的に候補者を決定して推薦するのは学術会議である。
このように、政府の関与は選考過程には一切なく、それから選考諮問委員会の委員は会長が任命し、会員の候補者を推薦するのも学術会議という仕組みを設計したつもりでした。
これに対して学術会議は、選考の独立性を損なうおそれがあるというスタン
スでしたけれども、例えば参考資料５の平成27年の報告書の中で、金澤一郎元会長が言っているのですけれども、「co-optation方式の場合、どうしても自分の後継者を選ぶ傾向が止められず、残念ながら完全になくすことは非常に難しい。解決のための一つの方策として、最終的に選考を行う選考委員会に、例えば学士院のメンバー、学術会議の栄誉会員といった会員以外の有識者に入っていただき、第三者も入った構成にすることが考えられる。その場合、第三者にも推薦権を与えるということが非常に大事だと思う。」ということでございます。
私としては、外部の有識者が選考委員会の委員になったり、推薦権まで持っていいということであれば、なぜ外から意見を言うだけ、しかも拘束力がない11

選考諮問委員会にそこまで独立性を損なうおそれがあるのかあまりよく分からず、具体的にもう少しお聞きできれば説明できたかもしれませんが、残念な結果になってしまったということです。
この点についてもう一つ申し上げますと、学術会議は、政府案には立法事実が欠けている、すなわち、法律改正のための必要性・合理性がないということをおっしゃっていますけれども、選考・推薦の透明性を制度的に確保するための選考専門委員会の設置というのは、国の機関である学術会議が国民から理解され、信頼される存在であり続けるために必要な措置であり、完全な法律事項でもあると思います。俗な言い方をしますと、お金をください、けれども、好きなことをやらせてくださいという話ですから、やはり選考過程や運営を透明にするということが、社会的な信用を高めて、あの人たちであればお金を出す価値があるなというような国民の信頼につながっていくのだろうと思いましたけれ
ども、そうならなかったというのは残念なことでございました。
それから、フォローアップ規程です。実際の条文は資料４－２に書いてあって、もう少し長いのですけれども、会員選考と活動が３年単位であることを踏
まえて、施行後３年後、６年後を目途としてフォローアップを行うということです。いろいろ書き過ぎているといって学術会議から御批判をいただきました。
気持ちは分からないでもないのですけれども、改正後の状況を見ながら、学術会議の全ての活動・運営についてフォローアップを行う。ある意味当然のことを書いたというつもりでございます。
それから、この規程については、学術会議を法人化する口実にされるのではないかというような御質問もありました。この点については、フォローアップ
は学術会議の説明や意見を聞きながら透明な形で行うのであって、そういうことではないと申し上げた次第でございます。
ペーパーにはなっていませんが、最後にまとめとして少し申し上げます。
総会では、私は次のようなことを申し上げました。政府の案は、学術会議を特殊法人などの国とは別の法人にすべきではないかという意見もある中で、国の機関のままという学術会議の希望を尊重した上で、学術会議の改革方針、すな
わち対話機能の強化、科学的助言機能の強化、透明性の向上などにのっとって、国民から理解され、信頼される存在であり続けるためにという観点から、運営、会員選考の透明性を図るためのぎりぎりの方策を検討したものでございました。
主要国の中で国の組織なのは日本だけでありまして、外国アカデミーは、民間団体でありながら国の代表をするという地位を認められて、財政支援を国から受けることも含めて、恐らく国民に説明できるように運営されているのだろうと思われます。
したがって、国の組織であり、経費を全額国費で賄われながら独立して職務12

を遂行している学術会議が、国民から理解され、信頼されるためには、この程度の透明性を確保することは最低限必要ではないか。
学術には政治や経済と異なる固有の論理がある、もちろん否定はしませんけ
れども、社会の各層と対話を進めていくということも学術界、学術会議の使命であろうと。
したがって、国の機関であり続けようとするなら、課題解決に当たっての政
府、社会との問題意識等の共有、これは「結論の共有」ではないですが、それから、国民に理解され、信頼される存在であり続けるための制度的な透明性の確保が必要ではないかと申し上げたのですけれども、具体的なお答えはなく、法案提出は取りやめるべきだという強い反対の意思表示がありました。それで学術会議を国に残すという案は見送りを余儀なくされたということでございます。
資料３の最後のほうに戻りますけれども、法案提出の見送りを４月20日に発表し、６月の骨太方針の中で、これまでの経緯を踏まえ、国から独立した法人とする案等を俎上にのせて議論し、早期に結論を得るという方針を決定したとこ
ろでございます。
以上がこれまでの経緯です。ありがとうございました。
○原副室長

どうもありがとうございました。

続きまして、日本学術会議より、政府案等これまでの経緯に関する意見について御説明をお願いいたします。
○梶田会長

それでは、私から資料５に基づきまして、日本学術会議の概要、今回有識者懇談会の設置に至った経緯について、私たちの理解や懇談会への期待、
学術会議の主だった活動についてお話しいたします。詳細は次回と次々回に紹介いたしますので、今回は学術会議全体を俯瞰するように説明いたします。
２枚目を見てください。
「日本学術会議の最近の活動から」ですけれども、ここでは学術会議の活動についてイメージをしていただくために、最近の活動から特に目立ったものを例
示いたしました。時間も限られており、内容の紹介は行いません。
それから、以下同様ですけれども、報告ファイルの下線部にハイパーリンクを埋め込みました。ぜひ個々の文書等を御覧いただければと思います。
３枚目をお願いいたします。
日本学術会議の目的・性格・組織として、組織概要を図示いたしました。この図にはありませんが、各部には合計30の分野別委員会が置かれ、その下で各種の分科会が多彩な活動を展開しております。
４枚目を御覧ください。
日本学術会議は、日本学術会議法により昭和24年に設立されました。ここでは同法から本会議の目的その他の重要事項を抜き出して紹介しております。
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続きまして、５枚目です。
次に、今回この有識者懇談会が設置されるに至った経緯につきまして、学術会議がどのように考えているかについて御紹介いたします。
６枚目を御覧ください。
現在、日本学術会議は第25期の期末を迎えております。今期の冒頭で発生したのが、本会の推薦した会員候補者６名が内閣総理大臣に任命されないという異例の事態でした。会長に選出された私は、最初の職務として、ここに示しまし
た２点の要望書を総会に提案し、決定。以降、問題解決のために多くのエネルギ
ーを割いてきました。残念ながら、今も要望への公式の回答は頂戴できていませんけれども、昨年来、松野官房長官を窓口とした協議が始まり、今もその途上にあると理解しております。
他方、瑕疵なく推薦した候補者ですから、理由の説明もなく一連の手続が終了したとする政府の見解は受け入れることはできません。私たちの基本姿勢は、引き続き粘り強く６名の任命を求めるというものであります。
７枚目をお願いいたします。
会長就任の直後、菅総理とお目にかかって要望書を手渡しました。その際、日本学術会議の在り方について、未来志向で検討するようにとのお話があり、以降、当時の井上科学技術担当大臣からの要請も受けて、会員任命問題とは切り離して学術会議としての検討を行いました。
その結果、第182回総会で決定したのが「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」です。現在、この方針に沿って改革を進めているところです。
他方、この件は政府のCSTIでも検討され、政策討議取りまとめが出されました。私たちとCSTIの間で改革の基本的方向性について認識が一致していると理解しております。
その上で、CSTIから提案された理想的なアカデミーを実現するには、学術全体を見据えた長期的かつ総合的な議論の場が必要だと考え、そのような議論の場が設定されれば参加する用意があることを会長メッセージとして伝えました。
過去の経緯も踏まえまして、広い視野に立った学術体制全体の見直しの議論が必要という考え方で私たちは一貫しております。
８枚目を御覧ください。
CSTIの政策討議取りまとめを受けて、政府では、小林科学技術担当大臣が昨年夏頃までに政府方針を示す意向を示されました。しかし、政府側の都合でそれは実行されず、担当大臣が交代されるたびに、私たちは早期の提示をお願い
してまいりました。
そのような中、昨年11月28日に突然、次期通常国会への日本学術会議法改正法案提出という、言わば寝耳に水の報道があり、大変驚きました。政府方針の公14

式な公表は12月６日ですが、これは学術会議総会初日の僅か２日前でした。この総会は本来秋に開催するべきだったのですけれども、政府方針が示されない
ために、12月に延期したものです。
当事者との事前の協議もないまま、即時の法改正という政府方針が示された
唐突さに驚きつつ、僅か２～３か月で法案を準備する拙速ぶりや、改正内容の問題点を指摘する声明と懸念事項の説明文を発出して再考を求めました。
さらに、法案策定が進められる中、内閣府の担当者を招いて会員等を対象にした説明会を設けるなど、学術会議としても検討を進めました。
本年４月17日の第187回総会では、内閣府からの改正案について説明がありましたが、これは度々指摘した問題点に応えたものではありませんでした。私た
ちは、法に基づく勧告を全会一致で発出して、法案の国会提出を思いとどまるとともに、開かれた協議の場の設置をと訴えました。
総会後、後藤大臣から法案の国会提出見送りという方針が公表されました。
それとともに、日本学術会議の在り方について有識者懇談会を設置して検討するとの考え方も示されました。
９枚目、有識者懇談会の議論に期待することです。
こうして有識者懇談会が設置されました。初回に当たりまして、皆様に２点お願いしたいと考えていますが、まずその前提としまして、この有識者懇談会の議論が学術界や社会に開かれた透明性の高いものとなることを期待しております。
１点目のお願いです。懇談会が日本や世界の科学が抱える議題を大きな視野で見据えながら、その中でアカデミーに期待されている機能、とりわけ日本学術会議の役割を見定める場としていただきたいと思います。４月の総会で決定した勧告や声明でもそのことを呼びかけました。私たちは、政府が法案国会提出を見送って議論の場を設けたことを、政府と学術の建設的関係を今後に向けて築き、発展させていく糸口が維持されたものと歓迎していますが、せっかく設けられたこの機会を生かして、有意義な場となることを切望しております。
10枚目を御覧ください。
２点目のお願いです。有識者懇談会が有意義なものとなるために、法改正案
か、それとも法人化かという二者択一の論点に絞ることなく、日本と世界の学術の発展に資する内実のある場としていただくことを期待しております。
そもそもナショナル・アカデミーとはどのようなものなのか、求められる要件は何か、学術の独立性はどういう意味があるのか、現代世界で学術とアカデミーの果たすべき役割は何か、こうしたことをしっかり御議論いただきたいと思います。
私たちのほうでは、既に「より良い役割発揮に向けて」を決定し、独自の改革
15を推進しておりますが、そのことへの理解も願っております。
続いて11枚目、「政府案（法改正案）と『法人化』案をめぐって」です。
私たちは、懇談会の議論が日本と世界の学術の全体を見据えた広い視野のもととなることを期待しておりますが、他方で、政府からは、国会に提出されるはずであった政府方針に基づく改正法案と、学術会議を国の機関から切り離して国から独立した法人とする案が議論の中心だと伝えられております。
学術会議では、このいずれも既に多面的な検討をしてきましたので、せっかくの機会ですので、簡単に私たちの考え方を説明させていただきます。
12枚目、法律改正案についてです。
昨年12月の総会以来、私たちは、政府の法改正案についてその問題点を度々表明してきましたが、それは法改正の前提である立法事実がない、学術会議の示した「より良い役割発揮」などを考慮することなく唐突に提案された手続上の拙速さ、法改正案に盛り込まれた選考諮問委員会が会員選考の独立性を損な
うおそれ、同じく附則中の見直し規定がナショナル・アカデミーとしての日本学術会議の機能を本質的に損なう可能性、これらに集約可能です。特に選考諮
問委員会は、世界のアカデミーの標準的な会員選考の在り方から逸脱しており、到底容認できません。
また、法改正して会員選考方法を変更した上で、僅か３年及び６年後には設
置形態や会長任命、また役職の在り方として幹事会の在り方にまで踏み込んで全面的な見直しを迫る附則は、日本学術会議の存続にとって危機的だと考えました。
続きまして13枚目、法人化を含む設置形態についてです。
法人化など国から独立する案は、「経済財政運営と改革の基本方針2023」にも盛り込まれましたが、既に「より良い役割発揮に向けて」の策定時に詳細に検討しておりました。
その中では、ナショナル・アカデミーにとって必須の要件を明確に定式化した上で、国の機関として存置する場合も複数の可能性があること。また、仮にナ
ショナル・アカデミーとしての要件を満たしつつ、法人化に移行する場合に担保されるべき条件を丁寧に示しました。
ぜひ、「より良い役割発揮」の全文をお読みいただきたいと思います。要件が満たされた場合に特殊法人とする論理的可能性を完全に排除するものではありませんが、実際にそれを法定化して、実効性のある活動のできる団体とするには、大変高いハードルがあると考えました。
続きまして14枚目、ナショナル・アカデミーの５要件です。
今申し上げましたナショナル・アカデミーに必須の要件を、私たちは５要件として定式化しました。これは各国アカデミーの組織形態や機能を検討して定16式化したものですので、海外アカデミーが扱われる次回に詳しく説明することとし、今回は紹介だけにさせていただきます。
15枚目、最後に、日本学術会議が実際に果たしている役割についてイメージを持っていただくために、最近の取組につきまして、この後で紹介いたします。
16枚目、若手アカデミーについてです。
日本学術会議の45歳以下の連携会員が組織するのが若手アカデミーです。約50名のメンバーが、広く日本と世界の未来の学術のためになすべきことを積極的に発信しております。
先月、若手アカデミーが開催した学術フォーラム「2040年の科学・学術と社会を見据えて取り組むべき10の課題」は、新聞の科学面でも取り上げられるなど大きな反響がありました。
また、若手アカデミーでは、グローバルヤングアカデミーの主要メンバーとして、若い世代の科学者の国際活動に貢献しております。
17枚目、科学的助言に関する取組についてです。
近年、世界のアカデミーは、社会的あるいは政治的意思決定を支援する科学的助言に力を注いでおります。日本学術会議の「意思の表出」と呼ばれる活動
も、独立した立場からより広い視野に立って社会課題を発見して、中長期的かつ俯瞰的な観点に立った解決策などの提案を目指しています。緊急性の高い案
件への対応ももちろん重要です。
ここでは何件かの例を挙げました。過去に学術会議から発出した「意思の表出」につきましては、学術会議のホームページの提言・報告等から読んでいただ
くことが可能です。
続きまして、18枚目を御覧ください。
科学的助言では、政府の各府省庁から寄せられた審議依頼への回答も重要な活動です。第25期には、ここに挙げたように研究力強化、研究DXの推進、論文査
読に関する審議依頼があり、既に発出済みないし審議の最終段階です。
19枚目を御覧ください。
学術会議は、各研究分野からボトムアップで提起された諸問題についての「意思の表出」等の活動に多くの力を割いてきました。同時に、近年の社会問題の多くは複合的性格が強く、個別学問分野の知見だけでは対応困難なものになっていることを痛切に感じてきました。
そこで今期は幹事会の主導の下、重要な社会課題や学術の発展にとって重要な案件について分野横断的な連絡会議を設置し、中長期的視点に立った俯瞰的視点から議論を進める体制を構築いたしました。
それから、これは連絡会議だけではございませんが、社会への発信の強化にも努力し、特にユーチューブ配信などを通じて、広く国民の皆さんに学術会議
17の活動や学術の現在を知っていただくという活動を強化いたしました。
20枚目、日本学術会議の国際活動です。
これが最後のページとなりますが、国際活動は最も重要な活動とも言えると思います。日本学術会議は、日本の科学者を代表するナショナル・アカデミーとして、世界の多様な学術団体と共に多彩な国際活動を行っております。今年は日本がG7のホスト国でしたから、その一環として、日本学術会議がＧサイエン
ス学術会議のホストとなり、各国アカデミーと共に策定した共同声明を岸田総理に手交いたしました。
また、アジアにおける国際学術団体の活動を主導し、国際学術会議をはじめ多くの国際学術団体に役員を輩出しております。
これらの活動につきましても、機会を改めてぜひ詳しく紹介したいと思います。
以上、多岐にわたり、また駆け足になってしまいましたが、私からの報告とさせていただきます。
本日報告いたしましたように、学術会議の在り方は、日本と世界の学術界全体にとりまして極めて重要と思いますので、今後、しっかりとした審議をお願
いいたします。
以上です。どうもありがとうございました。
○原副室長

どうもありがとうございました。

それでは、これまでの説明を踏まえ、質疑、意見交換の時間といたします。御質問、御意見のある方がいらっしゃいましたら、挙手の上、御発言をお願いいたします。
瀧澤委員、お願いします。
○瀧澤委員

ありがとうございます。

最初の回ですので、この懇談会の性格も確認しつつ話を始めたほうがいいのではないかと思いまして発言申し上げます。
先ほど資料３で、これまでの主な経緯ということでお示しいただきましたけ
れども、国民の目線からすると、あれあれと思うところがあると思うのです。ご説明された中で、令和２年10月、第25期の開始のときの会員の任命の問題が今のこの困難な状況にとって避けて通れない出来事だったのではないかと思います。
先ほど梶田会長の御説明にもありましたように、あの話というのは一旦、未来志向でということで政府とも話をして仕切り直しをしたという御説明がありました。私は全く利害関係者ではないですので、外から見ておりましても、あの問題は双方の主張がかなり食い違っておりまして、どうしようもならない状況になっているわけです。客観的に見て、この状況のまま、双方の不信感を抱えた
18

まま表面上の議論を重ねても、うまくいかないのではないかというのを危惧しているところです。
当事者同士ではなかなか難しい状況のなかで、こういった懇談会の場で、全く第三者の立場の者が関わることにどのような意義があるのかを自分に問いています。よりよい学術会議にむけて、当事者である学術会議の皆様に押し付けるのではなく、寄り添って率直な話ができる、誠実な仲介者になることが一番ふさわしいと思います。議論を進めて新たな学術会議像が浮かび上がっていった中で、未来から見るとあのときは本当に大変だったけれども、あれがスター
トで、仕切り直しであったねというふうに振り返れるような、そんなふうになるといいと期待し、誠意を持って務めさせていただきたいと思います。
まだいろいろお話したいことはあるのですけれども、１点だけ。
ナショナル・アカデミーに課された普遍的任務には「科学的助言」というものがあります。私は学術会議にはこれをしっかり果たせる組織になって欲しいと思います。そして科学的助言には両面があります。Science for PolicyとPolicy
for Scienceです。
Policy for Scienceは科学のための政策です。これについては、学術会議の皆さんの中でいろいろと議論されて、どういった学術の在り方がふさわしいのかを重々議論していただきたいと思います。
一方、国民の一人である私としましては、Science for Policy、つまり「政策のための科学」について、いかに国際レベルの役割が果たせるナショナル・アカ
デミーにしていただくのかということに非常に興味を持っております。そういった観点で議論をしていただけるとうれしく思います。
以上です。
○原副室長

事務局からお願いします。

○笹川室長

任命の件については、私どもは所管外でございますし、官房長官などから答弁しています。それから、学術会議が学術会議としての見解をお持ちだというのは承知しています。
いずれにしても、瀧澤先生が今、おっしゃったとおり、我々としても４月に法案提出を見送って、学術会議と丁寧に議論をしていくということで、この会議を呼びかけております。学術会議の先生方も、いろいろ細かいところ、若干違いもあるのかもしれませんが、学術会議の考えが全て満たされない限りこの会議に出てこないということではなくて、一緒に検討していく、そういう気持ちを表明していただきましたので、ぜひ丁寧に一緒に議論していけたらいいなと思っております。
委員の先生方、それから学術会議の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
○原副室長

山西委員、お願いいたします。
19

○山西委員産業界としては日本学術会議を含むアカデミアとぜひ連携させて頂きたいと思っています。産業界のほとんどのメンバーがそういうふうに感じていると思います。
今、地球規模の気候変動やそれに伴う自然災害、様々な社会課題、先ほども出てきました感染症、エネルギー、カーボンニュートラルだけではなく、食料やキーデバイス、サプライチェーン、社会的格差、DXと、こうした課題が巨大化・複雑化しています。加えて、国際情勢による経済安全保障という課題も顕在化しているというのが現在だと思います。
これらの様々な課題の解決に向けて、我が国においても他の海外諸国同様、
産官学スタートアップの連携、特にその中でも先ほど申し上げた産学が連携して、総力を挙げて対応していく必要があると考えているところです。
その方法論についても、全ての選択肢を最初から除外することのない姿勢が必要です。我々産業界からアカデミア、とりわけ日本学術会議に対しても、同様の姿勢で我が国の研究力あるいは国際競争力の維持・向上に貢献いただきたいと期待しているところです。
これに関しては、日本学術会議、梶田会長が昨年７月に研究インテグリティの重要性について示された御見解の中で、「今日の科学技術とりわけ先端科学
技術、新興科学技術には、用途の多様性ないし両義性の問題が常に内在しており、従来のようにデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することはもはや困難」である。「科学技術をその潜在的な転用可能性をもって峻別し、その扱いを一律に判断することは現実でない」とされた上で、「『研究インテグリティ』に関する議論を更に深め」、「用途の多様性・両義性を有する先端科学技
術・新興科学技術に係る研究が円滑に実施される方策について」検討していきたいと表明されたことを、我々産業界としては心から歓迎しているところです。
ここで言う「用途の多様性・両義性を有する先端科学技術・新興科学技術に係る研究が円滑に実施される方策」については、ぜひ我々産業界としても一緒に議論させていただいて、同じ方向に向けて連携を強めてまいりたいと考えていますので、ぜひよろしくお願いします。
以上です。
○原副室長

梶田会長、お願いいたします。

○梶田会長

どうもありがとうございました。

研究インテグリティの件ですけれども、我々としましても、その後も検討を進めておりまして、第３回目のこの会議の場で少し深く議論させていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○原副室長

永田委員、お願いいたします。

○永田委員

御説明ありがとうございました。
20

今日一番大切なことはこの懇談会で何を話すかだと思います。要望のあった中で１つだけ御質問させていただきたいのは、日本の学術体制全体に対してというのは、何を含んでいるかということを明解にしていただきたいです。まさかなのですが、国立大学をどうするとか、JSPSを改革するとか、そういう話ではないと思います。ここで言っている日本の学術体制全体というのは一体何を指していらっしゃるのか。
ほかの部分はほとんど理解でき、これから議論していけばいいと思うのですが、あまりにくくりが大きくて、これは何を意味するのかをあらかじめお聞きしておきたいと思います。
○原副室長

梶田会長、お願いいたします。

○梶田会長

ありがとうございます。

まず、学術体制全体として、国立大学改革を考えているのかということですが、それについては考えておりません。
その上で、日本学術会議には、もちろんそこに求められる役割というものがありますが、日本の学術全体の中における学術会議の役割ということで、例えば役割について議論をするとなりますと、それは周りの関連する学術体制も見ながら議論をせざるを得ないのではないかと、最低限そのように思っております。
ただ、これにつきましては、我々としてはそのような広い議論を期待するということで、この有識者懇談会でいろいろと考えていただければと思います。
○永田委員

ありがとうございます。

学術全体の中の位置づけとしての学術会議、それはよく分かります。個々のいろいろな組織体とか会議体を一々検証するというわけではないということであれば、理解いたしました。
○原副室長

永井委員、お願いいたします。

○永井委員

私は今日、資料４－１で日本学術会議法第２条を初めて読みました。昭和23年の制定で、「日本学術会議は我が国の科学者の内外に対する代表機
関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とする」とあります。この記述は、古過ぎると思います。科学という「善きもの」があって、それを推進して国民に普及させる、国民を啓発するという感じです。今や科学のあり方が問われる時代です。研究する自由が、常に保障されているわけでもないと思います。いろいろな議論に私も参加してきたのですが、私の理解は、研究で大切なのは、研究の成果を、国民の知る権利、国民の自律的な判断や自律的な生き方に資するかどうかであり、それが可能になるように、そのための機関を国は保障しないといけない。大学や研究所、学術会議を設置するなどです。そのためには、研究者、国民、国が一体になって科学や21

学術のあり方を考えていかないといけない。それぞれに責任があるのだと思います。
そうすると学術会議は、単に科学の向上発達を図って、国民の間に浸透させる組織ではもはやなくて、科学技術政策や学術の在り方について意見を述べる機関のはずです。その相手は政府であり、研究者であり、社会、国民です。そういう位置づけで、学術会議のあり方を議論する必要があります。そのときに障害になるのは学術会議法第２条です。これはあまりにも上から目線です。また、科学がどれだけ善きものなのか、科学研究はどうあるべきかについての議論も必要です。一方で、研究する自由を言い過ぎると、社会から制約がかかってしまう。それが逆に国民の知る権利や自律的判断に障害になることもあります。厳
しく研究を制限すれば、弊害もあることを、誰かが言わないといけない。こうした役割を、これからの学術会議は担うべきと思います。
お聞きしたいのは、第２条の設置目的です。この条文について、今まで議論されたのでしょうか。行政、内閣府、学術会議のそれぞれで、どのような議論が行われてきたのか。これはあまりにも時代遅れです。
○原副室長

梶田会長、お願いします。

○梶田会長

ありがとうございます。

まず、御意見はごもっともだと思います。
その上で、学術会議として、この学術会議法第２条について深く議論をしたかという御質問かと思いますが、正直なところ、今期、私たちの執行部では、ここの部分について深く議論はしておりません。これについて、学術会議の出席者から、何か発言ありますでしょうか。
○小林アドバイザー

第一部の会員で学術会議アドバイザーをしている小林と申します。
今の永井委員の御指摘ですが、梶田から説明したとおり、学術会議法そのものに対する内在的な検討はせずに、この枠の中で改革案を議論するというスタンスで当初始めましたので、御指摘のような形では行っておりません。
ただ、今回は政府が学術会議法を変更するということをいきなり通告されましたので、そうだとすれば、本来見直すべきところはどこかということを一緒に議論したかったなという思いは我々のほうにはあります。12月にいきなり通告をされて、ここの部分だけを変えるという構造で出てきましたので。
日学の資料の４ページを見ていただきたいと思うのです。スライドの４ペー
ジです。ここに実は今、委員の御指摘の第２条も書いてございますが、その前に前文というものがあるのです。これがその当時の日本の置かれた状況を象徴するような文章でありまして、こういう前文のついている法律はそんなに多くないと聞いておりますけれども、これは敗戦国の痛々しさというか、その当時の22日本なわけです。つまり、飛行機の研究とかレーダーの研究とか原子力の研究が全部禁止されていた時代、日本製品のものはMade in Occupied Japanだった
時代に、当時の研究者がどうやって研究を再開し、自由な研究活動ができるかということを考えて、こういう文章になったのだと説明されております。
これを変えるということも一つの考え方ではあろうかと思います。ここから
ちゃんと見直すというのは一つの論理なのだと私たちは思いましたが、選考諮問委員会とか、ああいうへんてこなものだけが付け加えられるような改正案で持ってこられたので、我々としては、本来議論すべきことをちゃんと議論したほうがいいのではないかというのが今回のこの会議に臨む姿勢でございますので、ぜひそういうところからの御議論をいただければと思っております。
○永井委員

内閣府の法律改正案（検討中）においても、第2条の考え方はそのままです。それでは、議論が浅くなります。それほど時間をかける必要はないので、学術や科学は、国民の知る権利と自律的生き方に資する役割があるという認識に立って、議論することが大事だと思います。
研究の自由とは何かということを、昔、調べたことがあります。日本では議論が止まっているという指摘がありました。日本にとって学術や科学とは何か、そのうえで学術会議の役割や設置形態を議論するのがよいと思います。
○原副室長

事務局から、この点につきまして何かありましたら。

○笹川室長

関連して内閣府から申し上げます。

この法案を検討する過程というか学術会議に御説明する過程で、今の点についても若干話は出ました。それと関連づけて少し我々の考え方を申し上げます。
まず、永井先生のおっしゃった御指摘については、全くそのとおりだという気持ちで拝聴いたしました。我々のほうから問題意識とか時間軸、課題解決に向けてある程度共有しながらやっていこうというようなことを申し上げたのも同じ問題意識のつもりですし、科学的助言をするのであれば、ある意味ユーザ
ー、受け手である行政、産業界、社会との対話を十分にやってほしいということを申し上げたのも同じような気持ちだったからでございます。
一方で、この条文との関係ですけれども、たしか総会だったか幹事会の中で、この第２条と政府がやろうとしていることは順番が逆ではないかという議論がありました。何を言っているかというと、科学を反映浸透させるのが学術会議の目的なので、課題解決ではない。よく分かりませんでしたけれども、そういう趣旨の御発言をされました。なので、政府の改革方針は逆方向だというような御指摘がありました。それから、前文を変えるのかというような御指摘もございました。考えていないと申し上げました。
私としては、この第２条は、先生がおっしゃったとおり結構上から目線だなと最初に読んだときに思ったのですけれども、ただ、解釈・運用の仕方では、十23

分に政府や産業界と意思疎通を図りながらやっていけば何とかなるかなと、あまり話を広げなくてもいいかなと思ったわけですけれども、立ち止まっていろ
いろと考えるということであれば、機能あるいは組織形態とも関係してくるお話なのかもしれません。それはまた先生方に御議論いただければと思います。
よろしくお願いします。
○小林アドバイザー

私も今、笹川さんがおっしゃったことに対して特別に反論するつもりはないわけです。私が申し上げたいのは、「より良き役割発揮に向けて」で学術会議の活動の改革案をつくったときには、一応この法律を前提とした上で、しかし、その法律の文言の「上から目線的なもの」が時代に即していないということは認識しておりましたから、そういう言葉に拘泥しないで、現実的なものを書いたというつもりはございます。
そして、それに対しては、笹川さんとは何度かお話しして、改革の方向については基本的に同じだと理解しているとおっしゃっていただきました。それは私どもとしても大変結構なことだと思いました。
資料の７ページのところでCSTIの議論がございまして、今日は上山委員がいらっしゃらないので、我々が勝手にピックアップしたのではないかと思われても困るなとは思いますが、CSTIで御議論いただいたときにも、「改革については学術会議に自ら主体的に考えていただくことが何よりも重要」とか、「自己改革の円滑な進展を強く期待」と書いておられまして、「改革のフレーム、時間軸についての考え方や具体的な進め方については、必ずしも意見の一致を見ていない」という御指摘もいただきました。
そして、「政府と日本学術会議が引き続きコミュニケーションを図りながら、未来志向で取り組んでいくことを期待する」と。「組織形態が最適なものであるという確証が得られていない」とお書きになっていました。これが去年の１月でございます。
我々としては、こういうふうにおっしゃっているわけですから、当然、どういう改革をやっていくかというところでの具体的な議論が始まるのかと思っていたところで、12月に法律の改正という議論が出てきたわけです。法律を改正して実現すべき項目が何かということについて、当然一緒に議論できるものだと思っておりましたので、それが通告で来るというのは、それはないでしょうと。
そして、それから、ここは変えたほうがいいというふうにおっしゃるというところで、我々としては非常に強い違和感を覚えた。
それから、確かに会員任命に関するところ、会員選考に関して多様な方々を招くとか、資質に関して、選考方針を公開して、笹川さん御指摘のような文言を書いております。
我々の感覚からいたしますと、まずこれでやってみて、うまく機能するかど
24

うかというのを見た上で法定するというのがマネジメントをやっている人間としては普通の感覚だったわけですが、まさにそのさなかに、いきなり法定でもうこれをやると決めるというやり方は、ちょっと乱暴ではないですかということは申し上げておりました。
そういう意味で、法律そのもののレベルまでの議論をやろうとすると、かな
り深い議論が必要な部分もございます。それをここでやっていただくのかどうかというのはお任せいたしますが、我々としてはそういう議論にも参加する覚悟はございますとだけ申し上げておきたいと思います。
○原副室長

久間委員、お願いします。

○久間委員

本日は１回目ですので、自由な意見を出してもよいと思いますが、回数や時間も限られているので、本有識者懇談会で議論すべきポイントを明確にすべきと思います。
学術会議のミッションとして、政府や社会、学術界に対する政策提言、社会とのコミュニケーション、日本の学術界の代表としてのグローバル活動などに取り組まれていますが、これらの取組そのものは全く問題ないと思います。
それでは政府や産業界から見て、学術会議の現在の活動で何が問題なのか、課題を限定しないと議論が発散します。学術会議が改善すべきことを明確にして、本懇談会では、本来議論すべき課題に集中すべきです。具体的には、学術会
議を法人化するのか国家機関として残すのか、政府や社会から信頼される学術会議に改革するにはどちらが良いのか、こういったところに議論を集中すべきと思います。
また、学術会議が重要視する５要件に対して、政府はどこまで同意し支援すべきか、更にデュアルユースや研究インテグリティの問題、会員の選出方法などが議論すべき課題です。これらの課題に充分な時間をかけて、有識者懇談会としての提案を策定すべきと思います。
○原副室長

先生方、いかがでしょうか。

五十嵐委員、お願いします。
○五十嵐委員

五十嵐でございます。

久間委員の言うとおりだと思います。話を聞いていて思うのですけれども、今、世の中がものすごく大きく変わっています。最近の生成AIに限らず、バイオ
テクノロジーもそうですし、そういう大きく変わっていく中で、先ほど山西委員から産業界を代表する話がありました。山西委員と意見は一致しており、産業界は大きく変わっていく世の中で、変わらないと生きていけません。
けれども、アカデミアはそうではないところがあると思います。例えばコロナ禍への対応に関しても、学術会議の中でも様々な議論があったと思うのです
けれども、アカデミアが変えてはいけないものがあると思います。産業界とア25

カデミアは違って当たり前です。お互いに目指すところは違って当たり前の中で、共感し得るところというのでしょうか、そういうところを対話の中で見つけていきたいと思っています。
変えてはいけないもの、変えなくてはいけないものを、どういう観点から議論をするかというのは、いろいろあると思います。初めに永井先生からお話があったとおり、戦後の法律、これは変えるべきですねというところや、これを変えるのはどうでしょうか、という議論もあります。
私が学術会議の中で感動したのが、20年前のたしか吉川先生が会長のときの「日本の計画」の議論の中での、Science for Societyの再評価の話。Science
for Scienceだけでなく、Societyへの関りを見直すべきという話です。我々産業界は、常にSocietyにコンタクトしています。そこに、Science for Scienceの、広く俯瞰した認識をもつ学術界が、関りをもつべきと言っていただいています。我々産業界と学術界がどう歩み寄って協働していけばいいか、わかりあえる努力をしたいと思っています。
以上が、私のこの会議に臨む姿勢でございます。よろしくお願いします。
○原副室長

事務局からお願いします。

○笹川室長

あまり私ばかりしゃべっていても申し訳ないのですけれども、久間先生、五十嵐先生、お二人とも拝聴させていただきまして、ありがとうございます。
確かに五十嵐先生がおっしゃるとおり、この機会が産業界と学術会議、あるいは政府と学術会議が、まさにお互い同じではないけれども、どうやってある
意味一緒に歩んでいけるかというきっかけなりヒントを与えてくれる機会にな
ればいいなと思っていますし、そのように議論を進めていきたいと思います。
一方で、個別の進め方については、確かにあまり拡散してもいけませんので、久間先生がおっしゃるような趣旨は、そのとおりだなと思いました。我々としてもいろいろ整理しながら、問題提起していきたいと思います。
１つだけ、それとも関連してなのですけれども、さっき小林先生がCSTIでの議論について少しおっしゃっていました。基本的に改革の方向性は違わないとかそのようなお話で、それはそのとおり、そういう議論をしていました。
１つ、私から見ていて、あるいはCSTI側の議員がおっしゃっていることを聞いていて思ったのは、ある意味、時間軸というか動くスピードが違っていて、恐らく万古不易の真理を求める方々と、数か月単位で課題を解決していかないといけない我々あるいは経済界との違いかもしれませんけれども、例えば、ある
一つの課題を取り上げて、学術会議はそれに審議なりで取り組んでいく。その状況をCSTIに報告と言うとまた偉そうですけれども、時々教えてもらって、一緒にアジャイルに進めてみませんかというような提案をCSTIの中の議員がされ26

たことがありました。けれども、なかなか乗ってきていただけなかった。
例えば生成AIにしても、見る人から見れば、来期取り組むというのは、何でまだそんなことを言っているのだ、早くやれよというのが経済界あるいは一部国民かもしれません。一方で、いろいろあって、じっくり取り組む必要があるのだということかもしれません。その辺りは見方、考え方も違うのだと思いますので、お互い何がどう問題だと思っているのか話し合いながら、信頼関係を強めていければいいなと思う次第です。
○原副室長

梶田会長、お願いいたします。

○梶田会長

１点だけ。

今の生成AIの問題について、私たちは非常に重要な問題だと認識しております。ただし、これが広く世の中で問題になり始めたのが去年の終わり頃です。実は我々はその頃から、学術会議法改正問題に100％関わることを余儀なくされてきました。したがって、問題意識を持ちながらも、残念ながら我々もそこまで力を向ける余力がなかったということは御理解いただきたいと思います。
それから、久間委員からありました、あまり議論を発散させないようにということで、それはそれで確かにそうだと思いますけれども、一方では、我々がここに集まって議論しているのは何のためであるか、つまり、私たちが思うには、
それは日本と世界の学術の発展のために、あるいは社会の発展のために、学術会議がよりしっかりとした役割を発揮していくためにはどうすべきかということを忘れないで議論いただければと思います。
よろしくお願いいたします。
○小林アドバイザー

緊急というか時事的な問題に対する対応が必要であるということは十分認識をしております。
今日の資料の17ページでも、そういうことが必要であり、そして今、会長が申しましたように、取り組むことの余力がなくなっていたということを申しまし
たが、本当にそういう時事的な問題に対するクイックなレスポンスをしようとすると、現在の会員の立てつけでは難しいと思います。なので、本当にそういうことが必要だと、日本の学術会議にはそういうことをやってほしいという社会からの負託があれば、それを実現するためにはどういう組織のつくり方に変えていくべきかという議論が本筋で、我々は「より良い役割発揮に向けて」の中で既に申し述べているのですが、常勤のPh.D.ホルダーのような人々が社会全体にアンテナを張っていて、そして必要な課題について会員や連携会員を組織して議論するという仕組みを回すとか、あるいは将来のそういうタイプの研究者をつくるためのインターンシップ制度のようなものを入れて、大学からそういう方々を常に招いていくような循環をつくるとか、そういうことを本気でやらな
いとなかなか難しいということは、「より良い役割発揮に向けて」ではそうっと
27

書いております。あの頃は学術会議に対してものすごく否定的な声が大きくて、
そういうことを言うことすらはばかられるような雰囲気の中ではありましたけ
れども、本筋は、私はそこにあると思います。
それができない組織を、ただ民営化するか、国で存置するかというのは、私は不毛だと思っていまして、まずそっちをちゃんと議論していただきたいなということは思っております。
○原副室長

事務局からどうぞ。

○大塚内閣府審議官

失礼いたします。事務局をしております内閣府審議官の大塚と申します。
久間先生の御指摘をきっかけに、今、全体の検討の方向性の定め方、それから、それにまつわる御意見が何点かあったかと思います。
冒頭の笹川の説明に立ち戻させていただきたいと思いますのは、後藤大臣が担当大臣として、先生方にこういう形での御議論をまずお願いしたという大前提がございます。その前提の思いは、既に先ほどの資料１の大臣決定に尽きておりますとおり、あくまでも６月の骨太方針を踏まえて、学術会議に求められる機能及びそれにふさわしい組織形態の在り方について検討と。これが言ってみれば一番私どもとしてお願いをしたい最終目標でございます。
「骨太の方針2023」では、読み上げますと、「これまでの経緯も踏まえて、国から独立した法人とする案等を俎上にのせて議論し、早期に結論を得る」ということですので、事柄の是非なり、あるいはそれぞれのお考えは別としても、我々としては、長年の間、懸案となっていた組織形態について結論を得たいという思いがまず前提にあるということは重ねて申し上げたいと思います。
ただ、一方で、おっしゃるとおり、いきなり設置形態だけをどちらかという議論にもなりません。当然そこに行くには、そもそもどういう在り方がふさわしいのか。あるいは、小林先生から話がありましたように、いろいろな個々の領域の問題がある。その問題を解決しようとしたときに、結局のところ運営形態としては国のままがよりふさわしいとなるのか、それとも、これはもう少し自由度の高い、そして独立性もより高められる法人形態のほうがいいねとなってい
くのか、いずれにしても議論の方向は、組織形態のほうに収れんしていくような形でぜひ御議論をお願いできればと思っておりますし、そこはまたそういう形で、そこだけ意識をして御議論を進めていただければ、いろいろな御議論も対立せずに、最後は収れんしてくようにいくのかなと思いますし、事務局としてもそこは改めてそういう形でお許しをいただければ、そういうことに気をつけながら事務局としての運営も進めてまいりたいと、このように考えます。
○岸座長

オンラインの先生の意見を今、一度少し急いで入れていただきたい

のです。
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○原副室長小幡先生、先ほどから手を挙げられていますので、小幡先生、お願

いします。
○小幡委員

小幡でございます。

次回は対面で参加いたしますが、本日はオンラインで失礼します。
今、事務局からのお答えで、ある程度限定されてしまったようにも思うのですが、先ほどから法律第２条の目的が狭いのではないかという話もございました。結局、確かに、最終的には技術的な話として、組織形態の問題になるのかと思いますが、前段階で、梶田会長もおっしゃっていたように、ナショナル・アカ
デミーである学術会議として何が本当に求められているのかということを詰める必要があると思います。第２回に海外アカデミーについての議論が、予定されていると思いますので、それも含めて、海外アカデミーの状況も参考にしつつ、日本で国際的にもしっかりしたと言えるナショナル・アカデミーが存在しなくてよいという人はほとんどいないと思うので、そこはしっかり押さえる必要があると思います。
そのときに、私もアカデミアにおりますので、アカデミーとしてはこういうことが必要だという認識はあのですが、国民の皆さんにナショナル・アカデミーが日本において必要だ、こういうものを備えておく必要があるということを一緒に分かっていただくというのは、最終的に信頼を得るためにも必要ですので、アカデミーだけで頑張って、こうでなければいけないというのではなくて、そこは国民に開いて、こういうナショナル・アカデミーが必要だということが大前提にあって、それを実現するために、それではどういう組織になるのかという検討の順番になると思います。
先ほど事務局から国益という話もありましたが、ある分野で世界をリードするような研究を成し遂げて、学術の国際的プレゼンスが高まるとすれば、それは国益を高めるということにもなるのですから、国益と一口に言ってもいろい
ろあると思います。海外の多くのナショナル・アカデミーはそういう方向でやっているかと思いますので、それをまずは検討するというのが必要ではないでしょうか。
第１回目なのでこの程度にいたしますが、よろしくお願いいたします。
○原副室長

ありがとうございました。

続きまして、大栗先生、お願いいたします。
○大栗委員

私もリモートで失礼いたします。

最初に、会議の技術的なことについて１つお願いがあります。私から岸座長のほうに向かって右側のテーブル、梶田先生などのいらっしゃる側のマイク音
声が途切れがちになって、聞こえにくいことがあります。左側の政府関係者の声はよく聞こえます。次回は、マイクのテストを事前にしておいていただける
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とありがたいです。
私は理論物理学者で、基礎に立ち戻って考えるというのがスタイルなので、学術会議をこれからどうしていくかという議論をするときに、まずは学術会議の定義であるとか、学術会議の役割が何かなどを明確にすべきだと思っています。
例えば、海外のナショナル・アカデミーは諮問機関であるとともに、顕彰機関
としての役割もあります。米国ではナショナル・アカデミーの会員に選ばれるのは大きな名誉です。梶田会長からご説明いただいた資料５の１０ページ「有識者懇談会の議論に期待すること（２）」の「日本におけるナショナルアカデミ
ーの役割はどうあるべきか」という項目にも、顕彰機関である学士院などとの関係も含めて検討が必要とあります。日本学術会議が担っているのは、海外のアカデミーの役割の一部なので、海外のナショナル・アカデミーがこうだから、学術会議もこうでなければいけないということは、直ちには導けないと思いました。
一方で、海外のナショナル・アカデミーがどのような役割を持ち、どのように機能しているかは重要です。岸座長が中心になって調べられた「各国アカデミ
ー等調査報告書」を、参考資料としていただきましたので、これをこれからよく勉強させていただきたいと思っております。
そのようなわけで、学術会議の定義は何で、その役割は何かということを明確にしたいと思います。それに関し、基本原理のひとつとなり得るものとして、学術会議からアカデミーの５要件というものが提案されています。この取扱いをどうするかということをはっきり決めておかないと、この先の議論が難しいのではないかなと思いました。
先ほどの梶田先生のお話でも簡単に触れられましたが、以前頂いた資料の中にも、５要件の各項目と、学術会議法の条文はこう対応しているという説明がありました。ですので、学術会議法を大きく変えるのでなければ、５要件はそのまま保持されるだろうという印象を得ております。
また、この会議に出るに当たっていろいろな資料を拝見しました。例えば、今年４月２７日に梶田会長がメッセージとして出された文書には、後藤大臣の発言が引用されていて、大臣ご自身が「５要件を尊重する」ということをおっしゃっていたそうです。原典はないかと探してみると、NHKの動画でもそういうことをおっしゃっていました。ですから、数学の言葉で言えば、５要件は公理とし認めてよいのか。今日は、そういう議論をするには時間がないのかもしれません
が、早い時期にそれをきちんと確認していただけると、その後の議論が進めやすいと思いました。
以上でございます。
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○小林アドバイザー

補足だけです。

参考資料４、各国アカデミー等調査報告書を今、大栗先生がリファーされたのですけれども、これは平成15年（2003年）ぐらいなので、ちょっと古うございます。次回までにはその後の補充調査をしたものをお示ししたいと思っております。各国調査をさらに広げるとともに、OECDに加盟している国の中で国際科学アカデミー連合に参加している国などをピックアップしたものも踏まえて、
一応最新版で、今後アカデミーを議論するときの基礎資料になるような立てつけのものを準備しておりますので、それを御覧いただければ幸いでございます。
そして、次回はそれを基にした説明もしたいと思っております。
○原副室長

梶田会長、お願いします。

○梶田会長

追加のコメントですけれども、今、大栗先生から５要件についてメンションいただきました。どうもありがとうございます。
これにつきましても、私たちが独善的に言っているのではないということについては、諸外国との比較が重要かと思いますので、次回にそこら辺を議論いただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○原副室長

事務局からお願いします。

○笹川室長

外国の状況、５要件については次回、それはそのとおりでございます。５要件も含めて御説明いただければと思います。
大栗先生からそういうことであれば公理とか基本原理として扱うのかというようなお話がございましたし、梶田先生からも独善的に言っているのではないということだったので、一言だけ補足させていただきます。
この５要件はまさにどこかに定理としてあるのではなくて、学術会議が各国の状況を見て、こういうことが抽出できるということで、あくまでも学術会議の論理なり主張としておっしゃっていて、いつでもチャレンジするならチャレ
ンジしてほしいと、たしかそういう御説明を以前受けています。内容は別として、位置づけとしては、そのとおりというところから出発するということでいいのかなと思っています。この場でそれも含めて御議論いただければと思う次
第です。
○大栗委員

よろしくお願いします。

私は、５要件をどうということを、今ここの場で議論したいと申したわけではありません。議論の進め方として基本に戻って議論したほうが、筋が通っていると思いましたので、お願いいたしました。
○原副室長

先生方、ほかにございませんでしょうか。

瀧澤委員、お願いします。
○瀧澤委員

どうもありがとうございます。

今日は初日ということですから、今までの議論であまり明示的に出ていなか31

ったコンセプトということで、もう一つだけお願いしたいことは、先ほどの学術会議側の御説明の中で、法改正の話が突然出てきたという話がありました。
任命拒否の問題もそうだったと思いますけれども、一番大事なのは信頼関係だと思います。これから始まるこの懇談会で議論を進めていくことで、信頼関係が深まっていくことを期待しています。先ほど産学の連携の重要性が指摘されましたが、加えて「政学連携」の分野が日本の場合はまだ諸外国に比べて遅れがちではないか、という感想を持っています。
先ほどの私の発言でScience for Policyという話をしましたけれども、科学者が政策に対して独立した助言を行う機能が、ナショナル・アカデミーとして
これからますます重要になっていきます。現代社会は、科学技術の社会への影
響が大きくなり、科学的な知見や理解を伴わなければ答えが模索できない課題が増えているからです。これは逆に言えば、科学によって問うことができても、科学だけでは答えることのできない問題ともいえます。
政治というのは基本的に価値観を含むもので、一定の価値の実現を即座に果たしていかなければいけない。もう一方で、アカデミア、科学というのは、そも
そも客観的で、価値判断から中立である。だからこそアカデミーは政府から独立している必要があるわけですけれども、だからといって両者が違う方向性で、先ほどから再三ありましたけれども、時間軸とか、前提となる問題意識とか、そういった情報共有がなされていないと、せっかく出された提言であっても、「先生、いいご意見を頂戴しました」ということで政策には生かせないということになります。
これをできるだけ避けるには、ベースに双方の信頼感があって、日常的に密にコミュニケーションができていることが重要です。これは制度の中でなかなか文章として表しにくいところではありますけれども、そういった信頼関係の醸成というのが本当は何よりも大事なことと思います。
内閣府の笹川室長は、これまでの報道を聞いていましても、学術会議まで出向いて行って、いろいろな批判を受けて、耐えながら、政府の代弁者として御説明をされて、非常に大変だったと思います。私もその立場の大変さを重々理解しております。一方で、学術会議側としても、2,000人の連携会員と210人の会員のさまざまな意見をどう束ねていくのかというのは非常に苦心されてきたと思います。そういったことにも思いを馳せながら、双方の信頼を回復していくということを第一に、政学連携を深めていただきたいと思います。
以上です。
○原副室長

久間委員、お願いします。

○久間委員

政府からすると、学術会議ばかりではなく、経団連などの経済団

体、国大協、国研協、さらには様々な社会団体、マスコミなど、多くの団体から
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政策提言を受け、それらを参考にして、日本国の政策を作るわけですね。学術会
議はその中で、知的レベルが極めて高い集団として、科学的エビデンスに基づいた提言を行うべき重要な団体です。ところが政府と学術会議の間にミスマッチがある。何故なのか。そこを明らかにすべきです。信頼関係を築く糸口が明確になれば、学術会議の組織のあり方や５要件に関して、客観的に議論できると
思います。
○原副室長

永田委員、お願いします。

○永田委員

今回は何を話すかということを議論する回だと考えて、先ほど梶田先生には質問させていただきました。
今度は若干の意見として申し上げます。学術会議がやっていらっしゃることは、本当に科学あるいは技術の向上、進歩、発展、誰も異論はないと思います。
それらをどうしたらよりよく発揮できるかというその一点で議論したい。その点では、信頼関係はもともとあるのであって、今、瀧澤さんが言われたように信頼関係をつくると言うと、ますますなくなるような気がして、もともとあるものを壊してはいけないと思っております。
この５要件も、先ほど説明いただいたとおり、学術会議の要件であるし、それはここで話さなければいけないことも含まれていると思います。それを話しな
がら、学術会議がもっとこんな機能を持ったらいいというのは随時出てくると思うので、先ほど永井委員がおっしゃったように、目的のところの高飛車な書
き方は少し問題だとしても。この５要件を議論するとなると、我々は日本学術会議法そのものの検証をしなければいけないのだということだと思います。その中で全部しろというわけではなくて、今から立法し直すわけではないので、その中で必要なことについては議論をするということしかないだろうと思います。
それ以外の要件であれば、学術会議法は関係ない、もっと任意なものとして話し合うことになりますが、この要件そのものが学術会議法の条文に沿った内容です。100％要望どおりできるかどうかは別として、これをいかにして達成できるように我々は考えればいいのではないかと思います。
そういう意味では、現在の法律は少し古いというのは私も初めから思いました。昔できた法律であると。そぐわない部分もあるので、それは今、みんなで、
こういうところはそぐわない、こういうことを考えようということは当然だと思うのです。その上で、もともと両者の間で現在の日本学術会議法の下にこれをうまく利用して、あるいはこれを一部改変して、どうしたらうまくいくかという話合いだったと思うので、重々それぞれの分野の大切な背景の議論は必ずあって、その上で多分出てくると思うので、法文はきちんとと見ないといけな
いだろうと思います。
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意見です。
○原副室長

梶田会長、お願いいたします。

○梶田会長

ありがとうございます。

今、複数の委員の先生から出ました政府との信頼関係ということですけれど
も、私たちも特にこのようなことを議論する際に極めて重要だと思っております。昨年12月21日に出した声明の中でも、政府との信頼関係を私たちは構築と書きましたけれども、極めて重要ということを書いておりますし、その後のCSTIの木曜会合などでもそのことを述べさせていただきました。
学術会議は、学術界と政府との信頼関係をしっかりと構築した上で、しっかりとした議論をしていくことが本当に大切だと思っています。よろしくお願いいたします。
○岸座長

いろいろ御意見をいただいたのですが、個人的には、いくつかの課

題を設定して、久間先生に近いところもあるのですが、それを解決して、できるだけ迅速に学術会議が動ける体制をつくり上げるという方向に行きたい気がしております。そのときに大事なのが、会員の選考、役割としてCSTIと学術会議の車の両輪論この辺をもう少し議論すべきと考えています。また、学術会議の経費はどう考えればいいのかも問題です。
これらを具体的に配慮しつつ、課題は５要件であり、また、デュアルユースとリサーチインテグリティになるとも思います。ですから、次回の発表のときには、リサーチインテグリティまでを入れた学術会議の見解も御用意できるのか
どうか。
○原副室長
○岸座長

インテグリティは３回目で御報告いたします。
では、３回目で結構です。３回目でも９月中に収まるのですね。

これらの課題を収めて、国の機関か法人かへの議論に道を開きたいと考えている次第です。じっくり議論が重要ですが、分かりやすく迅速も大事です。
本日御意見いただいた梶田先生の公開の問題も考えないといけない。それから、Science for Scienceと、Science for Societyに関する考え方、これは吉川弘之先生の言われる科学知識をつくる研究者と、科学知識を利用する研究者を分けて考えるという御意見にも関係するので、学術会議法を含めて、本日の永井先生の御意見の延長として検討をいただければと考えている次第です。
最終的になのですが、本日のやり方で、信頼性を含めてこれでいいのか、まだ、問題があるのか、最後に梶田先生に一言伺っておかないといけないなと思います。
あとは私のほうと事務局、佐々木先生といろいろ準備のほうを考えたいと思
います。
○梶田会長

どうもありがとうございます。
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本日いろいろと活発な御意見をいただきまして、非常によかったと思っております。
一方で、私たち、特に学術会議、公開性ということをかなり意識しながらいろ
いろと進めている者としましては、公開が原則というのがこういう場のスタイルであるべきではないかなと思っておりますので、この点については引き続き御検討いただければと思います。
○岸座長

分かりました。

○原副室長
本日の議題は以上となります。
最後に３点御連絡させていただきます。
１点目ですけれども、本日の懇談会の議事録につきましては、運営要領に従って、速記が整い次第、本日御出席いただいた皆様に御自身の御発言部分について御確認いただき、御了解いただいた後に速やかに公表させていただきます。
お忙しい中お手数をおかけいたしますが、速やかな議事録公表のため、御協力のほどお願いいたします。
２点目ですけれども、この後、座長、事務局より本日の概要について記者ブリーフィングを実施予定でございますので、事前に御連絡をさせていただきます。
３点目ですけれども、次回の懇談会の日程につきましては、改めて事務局より御連絡をさせていただきます。
私からは以上となります。
最後に、岸座長にお願いできればと思います。
○岸座長

本日は本当にありがとうございました。

また、次回は世界のアカデミーの話だということですが、ぜひ大栗先生からアメリカの様子なども聞きたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
本日は、どうもお忙しいところ、ありがとうございました。
○原副室長

以上をもちまして、本日の会議を終了したいと思います。ありがとうございました。

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