第１５回

ふじみ衛生組合地元協議会

議事録（要旨）１

開催日時 平成23年７月29日（金）18時30分から20時20分

２

開催場所 新ごみ処理施設現場事務所

３

委員出欠 出席

大会議室

18人

出席委員 石坂卓也（会長）、伊地山和茂、小林秀行（副会長）、小林又市、小林義明、
小松日出雄、嶋田一夫、清水八千代、馬部昭二、増田雅則、町田宇平、
野納敏展、浜三昭（副会長）、内藤和男、澤田忍、佐藤昌一、髙畑智一、
長岡博之
４

出席者
事務局

田中實、深井恭、奥山尚、飯泉研、飯髙秀男、和田良英

ＪＦＥエンジニアリング株式会社
パシフィックコンサルタンツ株式会社
５

傍聴者

1人

【議事次第】
１ 開会
２ 報告事項（１） 第１４回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨について（２） 第３回ふじみ衛生組合地元協議会施設見学の結果について
３ 協議事項（１）ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）
について
４ その他
（１）その他報告
・ 新ごみ処理施設建設工事進捗状況について（２）次回日程
５ 閉会【配付資料】
議事次第【資料１】第１４回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨【資料２】第３回ふじみ衛生組合地元協議会施設見学の結果-1-

【資料３】新ごみ処理施設ごみ処理量に関する資料【資料４】三鷹市及び調布市のごみ量【資料５】ごみ処理相互支援に関する協定書【会議録】
18時30分

１

開会

開会
事務局

：【配付資料の確認】

会

：

長

本日、初めて司会をやらせていただきます。是非、大勢のみなさんにご意見を述べていただき、議論を深め、その上で地域の安全を確保するようなルール、公害防止協定をつくっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

２

報告事項（１）第１４回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨について
会

長：

議事録について、何かございますか。無いようなので、このとおりよろしくお願いします。

（２）第３回ふじみ衛生組合地元協議会施設見学の結果について
事務局：

資料２に、施設見学会の結果を載せてございます。施設については事前に、柳泉園と所沢市東部クリーンセンターに見学に行きたいということでご案内をしております。その結果について資料でまとめさせていただいております。
柳泉園につきましては、東久留米市、西東京市、清瀬市というこの３市の組合ということになります。
所沢市のほうは、所沢市卖独で、ほかに西部があるそうなんですが、今回は東部クリーンセンターを見学してございます。
参加いただいた委員の皆様につきましては、住民の委員さん７名ということで、今回、皆さんのご都合が合わなくて申しわけなかったのですが、７名のご参加をいただきました。
その結果について、次ページに質疑忚答ということで、事前に送付した-2-

ものと、当日のものをまとめさせていただいております。この辺はごらん
いただければと思います。簡卖に説明させていただきますと、地元協議会の項の一番最初のところで、地元住民との協定という部分でございますが、柳泉園につきましては、東久留米３自治会、これは柳泉園自体が東久留米
市にございまして、そちらのほうの３自治会ということと、この柳泉園が、組織市以外の市、東村山市が敷地から境界沿いに隣接しております。そこで東村山市の６自治会が加盟した協議会をつくっているということでございました。年２回開催しているということでございます。
所沢市の東部クリーンセンターにつきましては、６自治会で、東部クリーンセンター環境整備保全委員会ということで設置されており、年２回開催しているというところでございます。
次ページをめくっていただきますと、特に特徴的なところで申しますと、
車輌台数の項で、所沢市東部クリーンセンターのほうで、委託車が１３２台に対して、一般持込は２４４台とずば抜けて多くなっております。これは、持込車が多いのはなぜかという当日の質問に対して、持込車は無料ということで非常に多くなっているというご説明でございました。
この関係で、家庭ごみ有料化等の予定はないのかとの問いに、当分ないというお答えでございました。
ちなみに、柳泉園につきましては、東久留米市がまだ有料化されていな
いということで、西東京市と清瀬市については有料化されているということでございました。
あと、上から３つ目の四角です。発電というところの発電効率、これは柳泉園につきましては１６％ということでございますが、ふじみは一忚２０％ぐらいを予定しております。所沢市は１２～１３％というところでございました。
Ｓ

委員 ：２枚目の質疑忚答のところの最初のページの一番下段に焼却対象ごみというのがございます。その下のほうに厨芥類と書いたものが、９.５％とか、その右隣は１０.１％で、この比率は、まず乾量基準なのでしょうか。そうだとしたときに、厨芥ごみというのは大体ごみの半分というふうに聞いているわけですが、もし乾量基準であれば、調布のごみなんかもこれで表現すると同じ比率ですか。
というのは、厨芥ごみに対してはいろいろな配慮がなされている。例え-3-

ば堆肥化するとか、そういうようなことがあるのかないのかを知りたかったものですから。三鷹を含めて教えてください。
事務局：

これは乾燥ベースでございます。乾燥ベースなので厨芥類でも軽いということで比率が下がっております。ちなみに、調布市・三鷹市も、ほぼ同程度だと思いましたが、調布はちょっと多いですね。２６％。三鷹は１６％ぐらいですか。平成２０年度多摩地域ごみ実態調査で見ますと、そんなよ
うな数値になっております。
Ｃ

委員 ：用意された質問以外に私が柳泉園のときに電波障害はどのぐらいですかと質問しました。最初、ＶＨＦ、５,０００軒対象にケーブル対忚をしたそうです。その後、ＵＨＦになったんですけれども、３０メートルぐらい、
あそこは丘陵地帯になっていますから、隣を見ると、柳泉園は５ヘクター
ルです。はるか向こうですけれども、５,０００軒というのは相当の範囲ですよね。５,０００軒ケーブルテレビでやった。ここも高さが２８メートル
でしょう、そうですね。そうすると、電波障害が起こると思うんです。どういう対忚をされるつもりですか。
Ｄ

委員 ：事後調査というのをかけまして、アセスのほうで建物完成後、３０ポイ

ントほど測定ポイントを設けまして、それで電波障害が出ているか、出ていないかということを調査するということになっております。
Ｃ

委員 ：それはおかしいんじゃないですか。第５回地元協議会ぐらいのときです

か、電波障害については、苦情があれば即そこのうちへ行って対忚をします、こうなっています。苦情があったうちへ行って、そこのテレビの高さから電波塔に向けて調査するんでしょう。
Ｄ

委員 ：

工事中、クレーンが動いておりますと確実に影響は出るということなんです。工事協定の中にも電波障害が起こったら対忚させていただきますということで、その内容で協定は結んでございます。
それから、最終的な形ができ上がった段階で、ふじみ側で測定をして、障害が出ているようでしたら対忚させていただくということでございます。
Ｃ

委員

：

第８チャンネルとＭＸ１とＭＸ２が完全にやられているんですよ。それは工事中のクレーンだと思うんですけれども、最近は６チャンネル、６１、６２、６３と５１、５２、５３ですか、それの影響が出ていますので、あれは明らかに煙突だと思うんですけれども、その対忚はどうなんですか。

Ｄ

委員 ：

先ほどから申し上げていますとおり、工事中のものにつきましては、工-4-事の協定で対忚させていただきたいと思っております。たしか去年の１２月に既に覚書等をＣ委員と結ばせていただいて対策はさせていただいている
はずだと思っております。
会

長：

Ｃ委員、今の回答で、まだ何か疑問がございますか。工事中の対忚はきちんとしてあると思います。
Ｃ

委員 ：心配したのは、第５回地元協議会ぐらいのときに、そのうちのテレビのところで測定してくださいと言ったわけです。だから、そのとおりやってくれるのかなと思って質問したわけです。
ついでに言えば、今、うちの周辺は、全部六本木が対策をやっているんです。だから、ケーブルテレビが全部入っているんです。それで、今もってアナログが入っています。平成２５年３月までアナログが放送してくれるんです。だから、うちのテレビは半分はアナログです。ケーブルテレビ、デジタ
ルのほうは３台あるんですけれども、それは１本だけが自分のアンテナでやっています。あとはケーブルでやっています。
だから、そういうことで、７月２４日で原則的にもう撤去させている。だけど、実際はずっと入っていますので、おそらくその辺の人は撤去されたら、全部電波障害が起こります。
会

長：

では、Ｄ委員の回答、工事中も即対忚すると、完成後もそういうことがないように対忚するということでございます。Ｃ委員、よろしくお願いいた
します。
Ｃ

委員 ：

はい、わかりました。

会長

私もこの間、これを見に行った１人なんですけれども、こことは全く違：う環境で、町の真ん中というよりは、ほんとうにすばらしい環境の中に２つの施設がございました。だから、そういった意味では、何だか非常に重たい気持ちで帰ってここに来ているような気持ちです。ほんとうにすばら
しいんです。オオタカまで住んでいるんです。そういう地域に２つも施設があるんですね。それから、緑化施設なんかもものすごいお金をかけて、やる必要があるのかというような環境なんですけれどもやっている。それに比べて、ここの立地条件というのは大変悪いんじゃないかと思いますので、ますます公害防止協定をいいものをつくっていかなければいけないなと、そういう気持ちを持って帰ってまいりました。

-5-

３

協議事項

（１）ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）について会

長：

協議会は、前回の続きで、今日はぜひ、これも今までの地元協議会の反省の上に立っているんですけれども、話題があちこち飛んでしまって、その質問に答えるために、次回にという形で、とても話が集中できないというような印象をずっと持っておりました。それで、今日は、このごみ処理量、協定書のたたき台で言いますと、第３条、第４条にかかるところをぜ
ひ皆様のほんとうの声を出していただきたい、こう思います。
まず、この中にございます７万７,３００トンという数字がございますけ
れども、この数字の氏素性がどうなっているんだということで、前回宿題が事務局のほうに出ていたと思いますので、この説明から入っていただきまして議論を進めていきたいと思います。
事務局：

不燃ごみに関する質問もありました。

会：

不燃ごみの質問も前回いろいろあったんですが、この不燃ごみの問題と長いうのは何回かやってきたんですが、１回では解決していないということなので、これをまたやりますと話が終わらない可能性がありますので、不燃処理施設に関しましては、別個特別に不燃処理特別の会議みたいなものをつく
りまして、そこで集中して、そのための資料などを全部そろえまして、その上で議論を進めたほうが、皆様にとってわかりやすいんではないかと、思っているんです。不燃施設に行ったり、ごみ処理量に行ったり、話が右往左往
してしまいますので、そういう不燃施設の質問がございましたら、今日は申しわけありませんが、不燃施設の問題は取り上げないで、ごみ処理量の問題に関して話を進めていきたいと思います。
Ｃ

委員 ：異議あり。においの問題についてはぜひやってください。

会

長においの問題も含めてやるということですか。

Ｃ

委員 ：

特別に今日やってください。

会長

今日はごみ処理量の問題で、時間に残余があれば、Ｃ委員の問題も取り：：上げてみたいと思っています。
Ｃ

委員 ：要するに、敷地内でにおいをとめてください。やるのかやらないか、今日回答を出すということになっていたでしょう。それだけでいいです。
Ａ

委員 ：議長の提案されるように、絞って論議することについては異存がありません。ただ、今、Ｃ委員から話がありましたが、私も報告で本来されるはず-6-だというふうに思っていたんですが、報告でも触れられていませんが、第１４回議事録の１０ページなんですけれども、副会長は、今のにおいの問題について次に回答すると述べられているわけなんです。会長が言うように１つ１つ整理していかないと、議論が錯綜してしまって進まない。今日やるかやらないかはお任せしますが、その問題はペンディングで課題になっているということだけ確認を求めたいと思っています。
会

長：

それは、確認しております。副会長のほうで、今日しっかり答えられますか。答えられるならば若干時間をさいて話していただいても結構です。まだ用意がなければ、きちんと答えられるところで話したほうがいいと私は思
います。
副会長

：

そのようにさせていただきたいと思います。

会：

もう少しきちんとした回答を用意して、Ｃ委員の答えにしたいというこ

長とでございます。
それでは、ごみ処理量の問題について入っていきたいと思います。
事務局：

資料３をお開きいただきたいと思います。「新ごみ処理施設ごみ処理量」

についてということでございます。全部で３ページになっているかと思います。開いていただきまして、（３）の施設規模についてというところをごらんいただきたいと思います。そこにまず考え方が載ってございます。この施設規模についてということで、これから整理してお話をさせていただ
くわけですが、まずその考え方をご説明させていただきたいと思います。
この考え方につきましては、環境省の大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長通知ということで、これは全国に通知されたものでございますが、この通知に基づきまして、施設規模の算定の基礎となる計画目標年次ということでございますが、これは「施設の稼働予定年度の７年後を超えない範囲内で将来予測の確度、施設の耐用年数、投資効率及び今後の他の廃棄物処理施設の整備計画等を勘案して定める」ということになっておりまして、
本施設の稼働年度が平成２５年度でございますので、処理対象量が最大と予測される平成３１年度を算定基礎ということで目標年度を定めたものでございます。
１ページ目に戻っていただきますと、基本計画目標年度、平成２５年度とあります。これは実施計画を定める前、平成１８年３月の話になりますが、基本計画を先に定めております。この基本計画を踏まえて実施計画の-7-

検討に入っておりますが、実施計画を定めるときに修正をしたのが実施計
画目標年度で書いてある平成２５年、平成３１年の数値になっております。
ですから、今、結論的には実施計画は２８８トンの施設になっておりますが、基本計画では３０４トンの施設であったということでございます。実
施計画目標年度のうち、平成３１年が処理対象量が最大となるという予測結果がでましたので、平成３１年の数値を最大値として定め、施設規模を計算した結果、２８８トンという施設規模になりました。ごみ処理量です
が、両市のごみを合わせると最大で７万７，３００トンになるという予測でございました。
この７万７,３００トンというのは、まず三鷹市のところを見ていただくと、可燃ごみ、右の備考に【１】と書いていますけれども、可燃ごみ、これは当然可燃ごみ処理施設で燃やすごみに入るわけです。それから、１つあけまして【３】の粗大ごみのうちの可燃ごみ、それと、その下の粗大ご
みのうちの不燃ごみと、不燃ごみという、【４】と【６】という部分です。
これらのごみの処理後の残さを可燃施設で焼却をするという対象にしたものでございます。
次ページを開いていただきたいと思います。
まず、処理対象量についてということで整理してございます。今言った１つ目のポツ、可燃ごみ、これが【１】の部分です。それから可燃性粗大
ごみ（再利用できないもの）、【３】、それから３つ目のポツで、不燃ごみ等の資源分選別後の可燃分及び残さ、【４】と【６】という部分です。これを下の表でまとめたものでございます。最初のページ（１）の部分から、（２）の（処理対象量の内訳）と書いた四角の表になっている部分がございますが、こちらは、その【１】と【３】と【４】と【６】をまとめた数値になっております。
三鷹市の平成３１年のところをごらんいただきますと、可燃ごみが３万
１,６８８トン、粗大ごみが可燃分が５０２トン、それから先ほどの表の、
これは【４】と【６】の部分の８０.２％が残さですという計算になっておりまして、それが２,５００トンあるということでございます。それらを足しますと、三鷹市が３万４,６９０トン。
それから調布市が、まず可燃ごみが３万８,１９０トン、粗大ごみの可燃分が６６０トン、それから不燃ごみ等の残さが３,７２８トン、合わせます-8-

と４万２,５７８トン。
この３万４,６９０トンと４万２,５７８トンを足したものが、一番下の両市計のところの７万７,２６８トン、この下のほうを四捨五入して７万７,
３００トンとしているというものでございます。
その下に種類として細かく書いてございますが、可燃ごみは、厨芥類、ぼろ布、紙くず、木くず、枝木等です。
それから可燃性粗大、これは木製家具の使えない部分、再利用できなかった部分です。それからふとん等ということになります。
それから、不燃ごみ等の残さということで、これはビニール系も含めた
使えないものの残さでございます。
これらを含めまして、全部で７万７,２６８トンと定めたものでございます。
右のページの考え方は先ほど申しましたとおりでございまして、それを２８８トンの算定式ということであらわしたものでございます。７万７,
２６８トンを年間稼働日数２８０日で割って、調整稼働率０.９６で割った
数字、これが１日２８８トンというふうに定めております。
これが施設規模についてのあらましの説明でございます。
会

長：

何かご質問、ご意見ございますでしょうか。なければ、引き続き。

事務局：

引き続き資料４の説明に入りたいと思います。資料４、三鷹市及び調布市のごみ量についてということで、これは過去５年間の実績データを示してほしいということでございましたので、平成１８年度から平成２２年度までの実績データということで、皆様方の机上に、今日、事業概要というものを配らせていただきました。もちろんこの実績数値は事業概要から抜粋したものでございます。その中で、平成２２年度は暫定値ですので、下の※印の欄にも書いてありますが、今後、両市のほうで数値が変わる可能性もあります
が、ほぼこの数値で間違いないというところの数値を挙げてございます。
これを先ほどの【１】、【３】、【４】と【６】という可燃ごみの処理施設のごみ量であらわした数値が、次ページのほうへめくっていただきますと、その【１】、【３】、【４】と【６】をあらわして同じ数値に直してございます。
それで見ますと、結論的に申しますと、平成２２年度のところでは、先ほど７万７,２６８トンということでございましたが、この辺は数値が大幅に減っていまして、６万５,７７０トンになっているというところでございます。
-9-

ですから、平成２２年度の実績にあてはめると、ごみ処理施設で燃やす量というのは、６万５,７７０トンということでございます。このような形で、数値的には、途中の経過は別としてあらわしたものでございます。
ちなみに、一般家庭ごみの有料化をおこないますと、ごみ量がかなり減るというようなことで、両市とも有料化をしているわけでございますが、調布市は平成１６年４月に既に有料化を行っております。
ですから、この平成１８年度からの数値は、有料化の影響で、減量になってきた数値にそのまま入っていると思いますが、三鷹市のほうを見ていただ
きますと、資料４と書いてあるものの１ページ目の資料を見ていただきますと、可燃ごみのところでは、平成２１年１０月から有料化を行っております
ので、極端に減っているのは平成２２年度、平成２１年度は途中まで無料で、途中から有料になっているということでございますから、平成２２年度はすべて有料の時代になっているんです。やはり平成２２年度を見ますと、数値がかなり減ってきています。先ほど言いました７万７,２６８トンは、三鷹市も今後有料化するということを見込んでの数字には一忚なっていますが、この数字ではそれよりもさらに減ってきているという状況になっております。
そのような形で、三鷹市でこの数値の中で言うと、可燃ごみで言えば、平成１８年度ぐらいから比較しますと、平成２２年度は約７,０００トンぐら
い減っております。
それから、調布市でも、有料化が原因ではないのに、三鷹市よりも減っておりまして、１８年度比で申しますと、３万８２０トン、７,９００トンぐ
らい減っております。
この調布市が有料化が理由でもないのに何でそんなに減っているのかということでございますが、調布市では、ご案内のように、今、広域支援でごみ処理をしておりまして、自前の焼却場は今現在ございません。そうした中で、減量をするという呼びかけに対して一般家庭ごみがこうした啓発にこた
えた部分で減っているというようなことがあるということをお聞きしております。
それから、調布市では特に事業系ごみが大幅に減ってきております。これは、調布市は民間業者のほうで事業系ごみを処理しているという状況で、ごみ処理手数料の料金改定を行っておりまして、その料金改定に基づいて、事-10-

業者が調布市ではなく自己処理で行っているということでございます。それが五、六千トンあるということでございます。
このようなことで、調布市は事業系ごみの、料金改定の関係とか、ごみ減
量啓発により減っている。三鷹市は有料化したということで減っているというような状況でございます。
会長： ７万７,３００トンという数字が、第３条、第４条の中の中心的な課題になっていると思います。この後、今日は議論されてくると思いますけれども、７万７,３００トンという数字を挟んで広域支援とかということも、総量規制ということで、第３条、第４条に触れられていたわけです。そういうことを議論するためにも、まずこの７万７,３００トンという数字を、どんなものであるかということを説明していただき、それを評価する上で、実態はどうなっているのかということを、今、事務局のほうから説明していただきました。
今日は事務局のほうに精緻な資料を出してほしいと、こういう折れ線グラ
フも後からつけ足していただきまして、わかるように非常にご苦労していただきました。あとは我々がどれだけ議論するかにかかっていると思います。

Ｃ

委員 ：

ちょっと教えてもらいたい。資料４です。三鷹と調布と合計が出ていますけれども、人口比に従って大体いい配分になっているんじゃないかと思う
んですけれども、１つだけちょっと腑に落ちないところがあるんです。
資料４の（１）の三鷹市の中の粗大ごみのうちの不燃物、２１年度を見ると、１,０９４トンになっています。調布市のほうを見ると、２５１トンになっています。相当違うので、これ、粗大ごみのうちの不燃の内容に何か違いがあるんですか。
副会長：

粗大ごみの収集方法が、三鷹市と調布市とで異なっているということを伺っております。調布市のほうは、粗大ごみを一たん前さばきをした上で、それをふじみのほうに入れていただくということがあるので、いわゆる入れ方の相違があると伺っております。
Ｃ

委員 ：４倍になっていますから、内容、例えば缶が入っているとか、鉄が入っているとか何とか、そういう、簡卖でいいです。要するに、内容の種類が違うんですか。
Ｔ

委員 ：

調布市では、粗大ごみは市のほうで収集をして、粗大ごみのうちの不燃の部分だけをふじみに持ってきています。そのほかの、例えばスチール缶-11-

だとかアルミ缶だとかは、ふじみに入れないで業者に持っていって処理をしているということです。それから、粗大ごみのうち燃えるものについては、当然ふじみは焼却施設はありませんから、これは別のルートで焼却施
設に直接運んでいるということです。粗大ごみの全体の量は幾らかというと、これは２２年度のベースで申し上げると、１,２３６トンありますから、これに対して三鷹の粗大ごみの１,７７２トンというのを比較していただ
けるといいかなと思います。ただ、人口比にはなっていません。
Ｕ

委員 ： 平成２５年度と平成３１年度のごみ量、これが７万６,９７６トンであるとか、７万７，２６８トン、２８８トンとする算定根拠というのがここにあるというのはわかったんですが、この平成２５年度と平成３１年度の、
例えば人口とか、こういったものはどういうふうに推定されていたのかというところがちょっと疑問なんですね。
平成１８年度の両市の合計人口が３８万９,０００人で、それから平成１
９年度は３９万４,０００人、それから例えば平成２２年度で行くと４０万
１,０００人。一方、ごみ量の見通しでは平成２５年度では、３９万８,０００人とか、平成３１年度が３９万９,０００人、むしろいわゆる過去の年
度よりも人口がかなり低めに想定されている。つまり、最高値であったと思ったら、実はそうではなくて、実際この人口推定というのが、ちょっとよくわからない、どうされたのかというのが１つ。
今、ごみの焼却対象量の推移をずっとプロットして見たものを数値的に、
１日１人当たりのごみ量が、例えば平成１８年度は５７２グラム、それから平成１９年度は５３２グラム、平成２２年度になると４４９グラム、それが今度、ごみ量の見通しでは平成２５年度、平成３１年度になると５３０グラム、５３１グラムと、実際の平成１９年度の数値に戻ってしまうんですね。人口推計にあたって過少な評価をしていたんではないかなということで、実際、炉の算定の数値に対して若干心配だった。もう決定値なので、これを覆すとか、そんなことではないんですが、どうもそのあたりの数値が心配になっている。
例えば、平成２２年度では、６万５,７７０トンの年間の焼却ごみ量になっているということは、７万７,３００トンの乖離で言えば、１万１,５００トンからの数値になっている。つまり、これからこの１人当たりのごみ量というのが、横ばいか減るかというようなことを思うと、この１万トン-12-内外の数値がこの能力に対して余力がもうずっと過去、将来に渡って続くのではないかというふうに思っているんです。そのあたりはどのように推計されているのかを教えていただきたいと思います。
事務局：

これは先ほど申しましたように、平成２０年３月の実施計画を定める段階で修正したと申しました。平成１８年３月に基本計画を定めたという数値から、平成２０年３月に見直しをしました。これは廃棄物処理法にごみ処理の基本計画を定めるということになっておりまして、例えば三鷹市で言うと、ごみ処理総合計画、調布市で言うと、ごみ管理基本計画というものがございますが、それがちょうど同じ年月、平成２０年３月に策定しておりまして、
その計画と予測値の足並みをそろえて実施計画を定めるときに修正しております。その内容は原卖位と申しまして、人口１人１日当たりのごみの排出量が修正になったということにあわせて、この数値にしたものでございます。
人口で申しますと、その後、両市の人口は、三鷹市はほぼ予想どおりの人口で推移しておりまして、今後は１８万人ぐらいまで行って、その後横ばいに行くだろうと推定をしておりまして、当時の先ほどのごみ処理総合計画にもあります数値と人口予測はそれほど変わらないんですが、特に調布市が大きく変わっております。
調布市はその後、人口の増加が著しいものがございまして、平成２２年に人口の将来予測を見直しております。これは平成２１年に大幅に変わってきておりますので、この表では、当然、平成２１年、平成２２年は実績値で入っていますので大幅に上がっているのがわかると思います。しかし、このごみ管理基本計画は、先ほど、平成２０年３月、ですから、平成２１年の手前の数値で定めたものでございます。その人口推計以降、平成２１年度以降に非常に大きな伸びを示してきたということで、調布市は平成２２年に人口の予測を見直してございます。それで言いますと、将来予測は、平成５３年まで伸び続けるだろうという予測をしております。調布市は、それが最終的には２４万人ぐらいまで、あと２万人ぐらい増えるのではないかというように予測を変えています。ただ、先ほど申しましたごみ処理総合計画とごみ管理
基本計画というのは、５年ごとに見直すことになっております。これは平成２０年３月に定めたものでございますから、平成２５年ぐらいまで、見直しが行われない。人口予測だけで言いますと、確かにそういった伸びる要素がございます。ですから、７万７,３００トンという数値が６万５,０００幾つ-13-

に下がったからというところでございますが、１つはそういった人口が２万人ぐらい伸びる要素がございます。２万人伸びますと、ごみ量から言いますと、３,０００トンから４,０００トンぐらいはごみが増えてくるということになります。１人当たりのごみ排出量が決まっていますので、人口が増えれば当然ごみ量が増えるということでございます。
それからもう１つ、先ほど申しましたように、調布のごみがこちらのほう
で、広域支援をしていない状況で、今度はふじみで処理をすると、自前で処理するといったときのごみ量の予測というのはわからない部分が相当あります。事業系のごみの料金の設定の仕方にもよってくると思いますが、そうしたごみが戻ってくれば、もうそれで数千トン、７,０００トン近くありますので、かなりのごみが増えるということも予測されます。今後はそれらを踏まえてのことになろうと思いますが、まだその予測は立てておりませんが、そういったようなことで、人口のほうは一忚調布市ではそういうデータを出しております。ここでは実績でございますので、実際増えた数字を入れさせていただいているというところでございます。
Ａ

委員 ：今の事務局の説明で、まだ十分納得したということに、なっていないんですが、資料４の傾向です、ずっと市民の努力でごみが明らかに減量されています。ただ、平成３１年度の予測で総量を決めるというふうに説明されていまして、今の説明だと、多分人口は調布の場合は伸びていって２４万人程度になる。２４万人程度になるということは、今の大体１０％ぐらいが人口として増えている。しかし、ごみの減量の傾向と、それをどう考えるかということが１つ大きなポイントになると思うんですが、そのことと、例えば今の横ばいだと、もう減量は相当みんな努力して、これ以上の減量は難しい。
横ばいだと考えた場合でも、ごみの総量が１人当たり同じだと考えると、６万１６６トンというのが、例えば１０％増えたとしても６万６,０００トンぐらいですよね。そうすると、平成２０年とか平成１９年とか、その辺の総量と変わらないと。平成３１年度、そんなに減量されてきた、今までの傾向をどう評価しているのか、人口増だけなら今の問題、私の理解はちょっと間違っているのか、その辺はどんなふうに考えるのか。
事務局： 調布市の黄色い事業概要の４６ページをお開きいただきたいと思います。
４６ページには、市民１人１日当たりの排出量の推移ということで、一番上に可燃ごみというのがございます。可燃ごみのところで、家庭系、事業系-14-

という区分けがついていると思います。事業系のところを特に見ていただきたいと思います。平成１８年度からの実績データで入れさせていただきまし
たけれども、これが平成２１年度までになっていますが、事業系が極端に減っています。１万トンが４,５６９トン、これは先ほど申しましたように、
料金改定で、事業系は料金を２０円から４９円という非常に高い金額に設定してから下がっているということでございまして、極端にどんどん下がってきている。事業系は、事業者ですから採算性ということで、４９円が高いからほかへ持っていくという傾向が働いているのではないかと思いますけれ
ども、これは、ご案内のように、調布市が飛行場のところに中継所を設けています。あそこで事業系のごみの中継をして、それから最終的にはその事業系のごみは多摩ニュータウン環境組合のほうへ持っていけませんので、またさらに民間業者のほうへ持っていって処理をしていると、高くつくということも含めて、調布市では料金設定を定めておりまして、４９円という、三鷹市に比べて非常に高い金額になっている。三鷹市は２０円でございますが、調布市は４９円ということで、この辺が非常に強く働いているのかなと思いますけれども、この数値を見ていただくだけでも、減ったものがほとんど事
業系ということがいえると思います。先ほど、七千何百トン減ったというのは、そのうちのほとんどはこれに入ると思われます。
それから、一般家庭のごみも見ていただきますと、減っていることは減っているんです。千何百トン減っています。少し減っていますが、これは先ほど言いましたように、広域支援をしていただくという調布市側のＰＲというか、ごみ減量に関する啓発の成果ではないかとは思っていますが、そうした
お願いをしてきたということを踏まえて、市民がそういう危機意識を持ったということではないかと思います。
これら事業系可燃ごみは、ふじみ衛生組合の新ごみ処理施設が稼働すれば、事業系ごみも一般廃棄物であれば受け付けることになりますから、そのときの受付の仕方によって大分違ってくるのではないかという要素がございます。
それから、先ほど申しました人口の問題、調布市のほうのごみで言えば、もう１つは人口の問題というのが今度は膨らんでくるというようなことでございまして、これがまだ数値が示されておりませんので、私からここで何トン、何トンというのは言えませんが、そうしたことを勘案した意味では、-15-

楽観視できないかなと思います。
極端な話、両市のごみは、７万７,３００トン入るという予測をしていますので、７万７,３００トンの両市のごみが出たら、地元協議会の協議なし
では１トンも広域支援できないということになります。今の私どもの申しました協定の中身はそういう中身に、基本的にはそれ以上受け入れるときは事前協議をしたいというような内容でございまして、７万７,３００トンと予測しているのは、そこまで行くよという当初の予測です。ですから、先ほど言った減った量がすべて戻ってしまえば、１トンも受け入れる余裕はなくなるわけですけれども、実際は２８０日計算、それから０.９６という余裕を見ていますので、若干はありますけれども、一忚協定では７万７,３００トンで切ったというところで、それ以上を受け入れる場合は、全体の状況を見て事前協議を申し上げたいという協定の中身になっています。
会

長：

今、Ｕ委員、Ａ委員のほうから質問があり、事務局のお考えは、このたたき台を前提にした上で議論を進めているわけです。そこを押さえていただ
きながら聞いていただければと思います。
ごみ量の評価の問題について今やっている最中でございますので、また広域支援の問題は別途議論されていくと思いますが、ごみ処理量に関して、素朴な疑問でも結構でございます。
今、事務局の説明では、調布のほうの問題点が増えるのではないかとファクターとして述べられたということでございます。それを実際どうなるかということは、まだはっきりわからないわけですけれども、一忚そういう要素があるということでございます。
事務局：

今、調布のごみだけのことを言ったんですが、三鷹市のごみで言うと、

資料４の裏面を見ていただきますと、三鷹市のほうは、平成１８年度から
比べますと、２万７,７９２トンということで、これもかなり減っているわ
けでございます。これは三鷹市ごみ処理総合計画の平成２２年度予測では、
ここまで減量予測をしておりませんで、３万１,８６１トンという予測でございました。ですから、計画策定時の平成２０年３月時点では平成１８年
度は実績値ですので、平成１８年度からは３万１,８６１トンという予測なので、有料化のことを見込んで減るという予測はしていたんですが、これも思ったより減ってきたということでございますが、平成２２年度は有料化したばかりの年でございますので、かなりのそういう有料化のインセン-16-ティブというか、そういう誘因が働いたんだと思っておりますが、調布市の例から言っても、若干リバウンドをするということで、これも若干増えてくる可能性もございます。
会長：

三鷹市のほうもリバウンドがあるのではないかという説明でございました。増えるのではないかというほうの事務局の意見だと思います。
質問ですけれども、今、事業系のごみで、調布市は中継地をつくっているから、その費用分を加えて高くなっている。それは中継地が終われば、
平成２５年以降は減るんですか。
Ｔ

委員 ：事業系ごみは１キログラム当たり４９円の料金をいただいています。新

しいごみ処理施設ができた段階では、既に基地跡地にあります中継施設、
積みかえ施設はなくなりますので、当然、ごみ処理にかかるコストが下がることになりますので、それらを含めて見直すという予定にはなっております。下げるのですねではなくて、見直しますという答えでお願いします。
会

長：

それは予定なのですね。

Ｔ

委員 ：

そうです。当然、積みかえ施設の経費がなくなりますので、それらを含めて見直すということは、現行料金より下がっていくということになる見
通しです。

会

長

： もう１つ、それは、前の料金体系に戻るという、それも含めて検討する。

Ｔ

委員 ：

料金は基本的にかかるコストを負担していただくという前提に立っておりますので、決してその前の料金体系に戻るのではなくて、今後かかる経費を想定して、それの一定割合をご負担していただくということでありますので、前の料金体系にそのまま戻るということではありません。
会長：

了解しました。
ほかに疑問に思ったことは、この場で全部出し合って議論を進めていきたいと思います。
７万７,３００トンという数字を評価する出された資料は、いわゆるごみ
量は減ってきているという傾向をあらわしているわけで、今後の予測として事務局のほうで、調布市の人口増、それから中継施設がなくなるという要素、それから三鷹も有料化のリバウンドがあるのではないかとか、そういうことは挙げられていると、そこまで議論が進められております。

Ｑ

委員 ： ７万７,３００トンは目標にしてあるんですけれども、相互支援も必ず出てくるわけですね。今は調布がよそに出しているように。そうなった場合に、-17-

７万７,３００トンでは少な過ぎるということはないんですか。どの程度、相互援助をすることができるのか。
副会長： 一般的に申しますと、私どもは７万７,３００トンの能力という形になっておりますと、相互支援、広域支援等受け入れる場合でも、それをわざわ
ざ超えてまで受け入れるということはよほどのことがない限りは原則的にはないと思います。当然その範囲内で、受け入れるという形が原則でございます。ただし、先ほど言ったようないわゆる天災等の場合には可能性がありますので、そういう場合にはそれを超える場合があれば、事前に協議をいたしたいという部分でございます。一般的には、これは大体の自治体もそうだと思いますけれども、そのような形になると考えております。

事務局： それと今、７万７,３００トンでは少な過ぎることはないのかということでございましたのですが、これは協定のほうにも書かせていただいたんですが、三鷹市、調布市のごみが７万７,３００トンを超えた場合、これは当然優先的にふじみ衛生組合で処理をします。これは先ほど言いましたようにちょっと余裕がある中で処理をしていくということになります。

Ｃ

委員 ：

こういう５カ年計画とか、実施計画と、要するに、予測を立てるんです

けれども、これはコンサルさんがやられた、どなたがやられたんですか。
事務局：

これはもちろんそのときのごみ処理基本計画を立てるときにコンサルに委託をして、予測の数値を出しております。
Ｃ

委員 ：じゃあ、統計学を使ったわけですな。
申しわけないが、どういう数値を使ったんですか。

事務局：

基本的にこの予測の仕方はいろいろあるかと思いますが、直近のそれまでの人口の伸び率に対して予測評価の式がございます。直線回帰法だとか、いろいろありますが、そういうような式を使って予測をするということになるかと思いますが、そのときの予測が、私、ごみ管理基本計画を担当していなかったので、今、そこまで把握しておりません。
Ｃ

委員 ：予測と実行計画とか５カ年計画で当たらないほうが多いんですよ。だから、相当自信を持たれているんだなと、いろいろな統計学を使ったのかなと、どういう方法でやったのかなと質問したわけです。
会長： ７万７,３００トンの議論が大分進んで大分整理されたと思います。正直言いまして、地元の我々としては、ごみはなるべく少なくしていただきたいということがやはり根底にあるわけでございますので、そういう気持ちの中-18-

からこの資料をながめて見ながら、各委員の皆さん、発言されているのではないかと思います。
事務局：

今、資料がございましたので、ちょっと見ますと、調布市でいうと、コーホート要因法という方法がありますが、そうした方法でやったというよ
うなことが資料にございました。これは先ほど言った平成２２年度の見直しの資料にそう書いてございまして、これはコーホート要因法というとちょっと難しいのですけれども、人口、年齢別の人口だとか、開発のものだ
とか、いろいろなものを考慮した上での計算式がございまして、それによって出しているということでございます。
会

長：

７万７,３００トンという数字について、よろしゅうございますか。
いかがでしょうか。
ないようだったら、７万７,３００トンという数字をもとに広域支援の問題ということに条文上もなっておりますので、この議論を深めていきたいと思います。

Ａ

委員 ：計算式も専門的にわからないし、今すぐ具体的に数値の上で反論するような十分な材料があるという意味ではないんですが、住民とすれば、焼却ごみはできるだけ少なく少量であってほしいと、それは有害廃棄物の問題を含めて、それが住民の要望です。そういう立場から平成２２年度の焼却処理対象量の６万５,７７０トンから７万７,３００トンという予測は、２０％を超える増加だから、ほんとうにそれぐらい伸びていくのか。これからやっぱり省エネだとか、減量とか、そういう問題意識は非常に高くなってくるわけです。実際それは想定する量ですから、今度、広域支援に移った場合に、その総量を、広域支援に行かなければその総量の問題は直接的には出た両市のごみで燃やすだけですからいいんですが、広域支援の問題になってくるとそこがひっかかってくる数字だと思っているんです。
だから、できるだけ少なくという要望を持っているということだけ申し上げて、自分も十分にいただいた資料を今の中で頭の中、分析できません
ので、後でゆっくり見させてもらいますが、そういう意見を持っているということだけ申し上げておきます。
会長： これは私のほうからも要望なんですけれども、７万７,３００トンというのは、見直しというものはどう考えていらっしゃるのか、これだけ乖離していますと、ファクターが二、三個挙げられましたけれども、なかなかそ-19-

れで納得はしてもらえないような要素もあるんじゃないかと私は思います。
だから、この７万７,３００トンという数字の見直しみたいな形というのは考えていないのかどうか、その点はちょっとお聞かせください。
事務局：

現在、ごみ処理施設２８８トンで建設が進んでおります。この２８８ト

ンのごみ処理、点検整備等をして２８０日計算、それから０.９６の調整稼働率を見て７万７,３００トンということで、この数値は変わらない。２８８トンでつくっています。処理能力がそれだけあるということです。
今おっしゃっている７万７,３００トンというのは、受け入れの限度の数
値を変えるかどうかというものです。これについては、先ほども申しましたように、かなりまだそういう要因が見えていない部分が多々あります。
それをぎりぎりにするとゼロになってしまうような数値で、広域支援というものに組合がそういう協定に入っていること自体がちょっと問題視される可能性もございます。ただ、これを我々は７万７,３００トン、減量努力
が今、両市でこれからも働くということにしますと、そこには若干の余裕は必ず生じるという上での今回の協定案で７万７,３００トンを上限とさせていただいたもので、それを超えるようなことがないように両市で減量努力をしていただくというようなことで、これからも市民の皆様を含めてそのようなことで進めてまいりたい。調布市のそうしたいろいろな要因が、
人口要因、これは抑えられないものがございますが、そうしたようなことを含めて、今後進んでいくのではないかと思っています。
もうひとつ、資料５で協定書をつけさせていただいているんですが、こちらも武蔵野市との相互支援の協定でございます。前回資料提供の要望がございましたので、これも先に関連として説明させていただいてよろしいでしょうか。
会

長：

はい、よろしくお願いします。

事務局：

資料５の協定書をごらんいただきたいと思いますが、これは武蔵野市と三鷹市が協定を結んだものでございまして、今までこの辺は添付させていただいておりませんが、両市のご了解をいただきましたので添付させてい
ただいています。
裏面には、平成１５年４月１日ということで協定締結日が入っておると思います。実は、武蔵野市と三鷹市は、武蔵野三鷹地区保健衛生組合という同一組合でございました。ですから、こういう協定の必要はなく相互支援-20-

をしていたというところでございますが、平成１５年３月に組合を解散したものですから、１５年４月１日に新たに今までのやり方を踏襲した形で協定を結んだというふうなことでございます。この内容は、目的のところ
では、緊急事態が発生した場合に、相互協力により円滑なごみ処理体制を確保するということを目的とするとしておりまして、特に第３条のところ、（支援の要請等）というところをごらんいただきたいと思いますが、「甲又は乙は、その管理するごみ処理施設において、前条各号に掲げる事態が発生した場合は、他方の市にごみの受入れを要請することができる」としておりまして、特に２項のほうが強くなっておりまして、「前項の要請を受けた市は、その管理するごみ処理施設におけるごみ処理能力を勘案し、特別の事情がない限り、積極的にその要請に忚えなければならない」というふうにしておりまして、これはかなり強制的な条文になっております。このようなことで一忚定めたものでございまして、こうした協定がもう既にあるということでございます。ですから、近隣市との協定を踏まえてというのはこの部分でございます。
今、申しました相互支援、この間申しました広域支援協定という２つの協定に基づいて、７万７,３００トンまでは皆様に説明をしたところで協議をしてまいりたいというような協定の内容でございます。
会長：

資料５も説明していただきました。話がごみ処理量から広域支援の問題に入っておりますので、流れの中でちょうどよかったかなと思っております。
Ｓ

委員 ： ごみの処理量について、７万７,３００トンという施設規模がずっと話題になっているんですけれども、私は、こういう値は全く今や忘れてもいい数字だと思います。
なぜかといいますと、事務局でつくっていただいたこのグラフで説明しますと、平成１８年から平成２２年の間に、毎年４,０００トンずつ、市民が頑張って減らしているわけです。事務局のお話を聞いていると、何かごみを増やす話ばかりあるんだけれども、現実は両市の市民が一生懸命頑張って毎年４,０００トン減らしているわけです。これをそのまま平成２５年まで持っていきますと、５万４,０００トンになります。即ち、２５％ダウンです。おそらくそれはいろいろな制約があるとは思うけれども、可能性は秘めているわけです。広域支援も枞があるからやるべきとか、ないからできないというのではなくて、やるべきものはやらなければならないわけ-21-

です。私は７万７,３００トンという数字に束縛されているような気がしま
す。一たん忘れてもいい数字ではないかと思います。我々はおそらく６万
トン以下でこの設備を立ち上げるに違いないと思います。ですから、もう忘れましょうというのが意見です。
Ｃ

委員 ：ごみですから、いろいろな要素があると思うんです。有料にしたとか、
例えばペットボトルはどこかに買い上げて持っていく。そのポイントポイ
ントで要素数字が違ってくるんです。だから、そういう変動要因、特性要因というのはいろいろありまして、そういう要素をしっかりつかんでやらないと、このように平均的に下がるかどうかわかりません。この中ではそ
ういうポイントの要素が代替して下がってきているわけです。だから、これからそういう要素があるのかないのか、はっきり区別してやらないと、
そういう統計学を使わないと、さっき言ったように５カ年計画はとんでもないほうに行ってしまうとか、実行予算、年度の計画がとんでもないほうに行ってしまうとか、そういう要素、つまり、今までどういう点で下がってきたかという要素をしっかりつかんでおかないとだめです。
したがって、必ずしもいわゆる移動平均的に下がっていくということはあり得ない。そういうふうに下がらせた要素があるから下がっていると私は思います。それが１点目。
２点目、相互支援ですけれども、これ、安田前三鷹市長と、なんか平成
１５年に結んでいます。私は１５年に結んだというのを全然知らない。こんな近いのに。それらしいことは平成１０年３月のごみ処理の計画書、コンサルさんがつくって調布市と三鷹市が出しているのがあるんです。平成
１０年３月に。そこにいわゆる武蔵野と三鷹と調布と３市でそこへ可燃物処理場をつくったらどうかという案が、ワーキンググループ、がつくっているんです。その当時からこれはあるんですよね。ところが、よく見たら、
平成１５年。相互支援は平成１５年に結んでいますよね。三鷹と武蔵野が。
調布は入っていません。これ、調布はいつごろの時点で知ったんですか。

Ｔ

委員 ：

これは先ほど事務局が説明したように、当時の武蔵野市と三鷹市で共同処理をしていたときの名残というんですか、その当時、２市でやっていました。それを解散した後に相互で協力をしたということですから、私ども
では当時は二枚橋衛生組合で処理をしておりましたので、これをいつ知ったかというよりは、これについては、知るとか知らないとかではなくて、-22-

当事者同士の間でなされていたということだというふうに受けとめていただけです。
Ｃ

委員 ： 私は、この三鷹と武蔵野がやっていると今日初めて知りました。それで、それらしいことは、平成１０年３月の焼却場建設計画の新聞発表がありましたから、そのときに安田前三鷹市長が武蔵野と三鷹と調布を一緒にやったらどうかという発想もあったわけです。それもいわゆるコンサルさんを使って、こういう問題があります、こういう問題があります、そういう中でちらっと入っていただけで、最も近い私なんか、こんなものがあったのかと初めて知ったわけですよ。だから質問したわけです。

Ｊ

委員 ：

武蔵野三鷹地区保健衛生組合といいまして、武蔵野市と三鷹市でごみ処理を共同でやっていた。武蔵野市がごみ処理場を持つ前はそこ１カ所しかなかったわけです。武蔵野のごみと三鷹のごみが新川に入っていたんです。
それから、伝染病棟も一緒にやっていました。武蔵野日赤の中でです。ですから、伝染病棟の事業と、ごみ処理の事業をやっていたということでございます。
そして、各々が第一、第二処理場ということで、三鷹も武蔵野も１個１個ごみ処理場を持つようになりましたから、最終的には各々が独立するということで、武蔵野三鷹地区保健衛生組合が解散になった。しかしながら、ずっと第一、第二処理場でいろいろ融通していた、つまり、炉が全炉停止したときには助け合いましょうということを、同じ一部事務組合のときは自由にできたわけです。ですけれども、独立した三鷹市と武蔵野市の行政体に分かれたわけですから、このときにきちんと結んだということで、三鷹と武蔵野の行政の問題の中で結んでいったというのが経過の実態でございます。
それからもう１つ、皆さんの中で、ごみ量の議論があったんですが、ずっと下がり続けるというのは、それは確かに無理だと思うんです。私は、調布市は総資源化率のトップリーダーで、私どもも続いているんですけれども、今は三鷹ですと、総資源化率は４３.５％なんです。調布さんは４５％を超えているはずです。しかしながら、４５％から５０％、５５％、どんどん伸びるかというと、これはやっぱり限界があります。漸近線でずっと来ると、多分そこから先がなかなか進まなくなります。
それからもう１つは、１人当たりの排出量も、人口が増えているにもか-23-

からず総体でごみが減っている。それは１人当たりの出すごみが減っているからです。これもずっと減ってきていますけれども、私ども、８００グ
ラムを切って７８４グラムが平成２１年度ですけれども、調布市はもっと減っているんです。７５０グラムとか、７２５グラムぐらいまで行くだろう。しかし、それより先、６００グラム、５５０グラムと行くかというと、それはやっぱり限界があるだろう。そのときには、漸近線で限界のところと人口とが掛け合わさった数値になって、やはり増える要素も残っているというのが１つです。
そういったことでは、いわゆる人口の関係、それから総資源化率、１人が出す量というようなことが複雑に絡まって、そういう量についてはずっと減り続けるということはないだろうというのが１点。
これは参考に、こんなこともあるんだなということだけ覚えておいてほしいんですが、例えば、三鷹で言いますと、平成２３年１月１日現在の人
口は１７万６,０００人余だったんです。そのときに、平成２２年１０月のいわゆる国勢調査の数は、１８万６,０００人なんです。１万人違うんです。
国勢調査といわゆる住基の登録者数。それはどういうふうに動くかわかりませんけれども、そういったことも不確定要因としてはあるということだ
け念頭に置いていただけるとありがたいです。
Ｃ

委員 ：日産自動車本社があったんです。そこが何百億という収入があるわけです。ところが、それが横浜へ行ったわけです。行った途端、収入が３％下
がったんです。だから、そういう特性、そういう特殊要因が必ずあるわけです。三鷹は有料にしたとか、調布は分別をやっているとか、そういう要因があって下がっていくのであって、これから確かに高畑委員が言うように、そういう要因がなければ横ばいになっていきますよ。必ずしも下がらないです。
Ｇ

委員 ： この資料５の協定書について、新しい焼却炉を今度つくりますけれども、そのまま適用するということですか。

Ｊ

委員 ：

これは前にもここでお願いしたんですが、武蔵野市と三鷹市で相互支援をやってきた。こういう事実経過を踏まえて、これを切ってしまいますと、
いわゆる三鷹、武蔵野でやっている第一処理場、第二処理場の構造上からしても、相互支援がなければ、なかなか今度は武蔵野市が立ち行かなくな
りますので、ですから、そういう相互支援の精神はぜひとも生かしていた-24-

だきたいです。
Ｇ

委員：

しかしながら、この協定書自体は三鷹市の焼却場での受け入れについての三鷹市と武蔵野市の協定であって、新焼却処理場での受け入れを念頭ににしているのではないので、新しいふじみ焼却炉での受け入れについては、無効となるので廃棄し、新たに協定することになると思う。要するに、調布市が入っていないということですから、現在の協定書はリニューアルしないといけません。それから、ふじみ衛生組合というものが入っていないのであるから、新しいものになるだろうと思います。そうであれば、そのときに検討してもらいたいのは、住民への周知という第５条について、「周辺住民等」というのがちょっと不明確ですので、「地元協議会も含む周辺住民等」というふうに明確にしてもらいたいことと、その旨を周知するのではなくて「協議する」と（これは今度の協定書の中にも入ってきますけれども）、そういうふうにリニューアルするときには改めていただきたい。

会

長

：

これを引き続き続けるならば、甲乙が変わりますので、公害防止協定書のような文字に変えられないかという質問だと思いますが、いかがでしょうか。２点ほどありますね。
Ｊ

委員 ：広域支援のときにもお願いをしているんですけれども、この相互支援もそうなんですが、いわゆる協議をするというのではなくて、私どものほうでも調布市のごみを受け入れるときに新川の地域の住民の方々に必ず説明会を開いて、こういうことでやりますよということで周知をして、ご理解いただいた上でやっているんです。ですから、実質的な担保はされているんですが、その上では今のこちらの公害防止協定の方とのマッチングもとらなければいけませんので、その辺は協議しなければなりませんと思いますけれども、できる限り緩やかな運用をお願いしたいとは思っています。
会長：

今のＧ委員のご意見については、またこれは議論になると思います。

Ｇ

委員 ：

もう１つ、素朴な質問で恐縮ですけれども、もし両市以外のごみを受け入れた場合に、処理費用というのは、市のほうに入ってくるのですか。それとも、ふじみ衛生組合のほうの、収入になるのですか。
Ｊ

委員 ：これは相互支援で、ふじみ衛生組合と今度結ぶことになりますので、いわゆる三鷹市の収入というわけにはいかないです。あくまでも一部事務組合の施設でそのままやりますので、考えとしては、基本的にはふじみ衛生組合の収入となるかと思います。
-25-

副会長

： 今と同じ内容でございまして、この協定によって受け入れた場合につきましては、それは今度はふじみとのかかわりになりますので、受け入れについて仮に収入、支出があった場合には、そのような形になります。
なお現在は、武蔵野市と三鷹市とは、お互いに同量のごみを炉の一斉停止をしなければいけない時期等のときに、そのような形でやり合っているということで、費用が発生をしていないというのが現状です。この協定の中での実質的な運用ではそういう流れになっています。

Ｇ

委員 ：

いわゆる処理費用については、この炉をつくった出資をしたところにその収入があったものは返してあげるべきだろうというふうに思います。ふじみ衛生組合がお金を借りてつくったわけではないので、そうなると、市のほうだと思います。市の財政はどちらも中身は知りませんけれども、財政負担軽減という意味で、両市のほうにやはりそういうものが収入として処理されるべきだろうと思います。
組合のほうに入った場合は、市の予算とは別の特別管理の形ですので不透明に思うので、やはり明朗な形のほうがいいのではないかなということで、ここで議論すべきことかどうかわかりませんけれども、いわゆる域外
処理で収入があった場合は、それは市のほうに忚分に、どういう比率で分けるか知りませんけれども、返すべきだろうと。それが引いては市民のほうに返ってくるということになるのだろうと思うのです。
会

長：

議論が本質からちょっとそれているような感じもいたしますので、それはまた議論すべきところでしていただきたいと思います。
Ｓ

委員 ： 私は、広域支援の是非については、その内容がどういうものであろうと、やはりこの地元協議会で協議を行い、その結論に従うということは絶対必要だろうと思います。もし必要なら、なぜそう思うのかとか、次回にでも発表したいと思います。
それで、その前に、先ほど、ごみの減量について話がありましたが、ごみの減量の予測というのは、自然現象を予測するのではなくて、実は関係者の考え方も同時に規制しているわけです。ですから、例えばリバウンドはあってはいかんことで、そういうことにならないように行政も市民もしっかり締
めないといけない。だから、私は７万７,３００トンを忘れたいというのは、
７万７,３００トンの枞があるから、ごみ減量はどうでもいいんだというふうになってはいけないので、現状を踏まえて、それよりもさらに低くするん-26-

だということを行政と市民が協働でやりましょうという提案です。そのことをご理解いただきたい。
Ｃ

委員 ：三鷹と武蔵野と協定書があるから、これを生かそうと、そういうことでしょう。もともと広域支援のときに、いわゆるそれをどうするか、７万７,
３００トン、この限度だったら黙っていていいんじゃないかという案も出ていました。それで、これ、改めてこの協定書について三鷹と武蔵野と調布と協議しなきゃいけないんじゃないですか。それが１点。
それと、もし武蔵野の焼却をするんだったら、車輌動線とか、車だって増えるわけですよね。そうすると、我々にも関係するわけですよ。我々は武蔵野の車がどのくらい来るかわかりませんけれども、１００台なら１００台、
１日５０台なら５０台、それだけ増えるわけですよ。そういうことに対して
我々にちゃんと事前に説明しなければいかん。だから、この間、広域のときもそういう事態になった場合、事前に協議しましょうという約束になっているでしょう。この覚書を結んだら、７万７,３００トンのときは無条件で入ってくるんですか。どうなんですか。
会

長：

その議論をすると、多分今日は終わらないと思います。

Ｃ

委員 ：

では、今日この協定書を出した目的は何なんですか。

会長

これは、前回にＧ委員のほうから、武蔵野市と三鷹市の間で協定書があ：るならば、それを具体的に見せてくださいという提案があったので出したも
のです。
Ｃ

委員 ：

どうしようかというのは次回でやるわけですか。

会長

課題がいっぱい残りましたので、今日もほんとうに議論がいっぱい出ま：したので、いつもこんな調子で、次回は私がしゃべると、こういう気持ちでこの場に来ていただきたいと思います。ひとつよろしくお願いします。次回は、この続きから入っていきます。

４

その他（１）その他報告
・新ごみ処理施設建設工事進捗状況についてＤ

委員 ：それでは、工事の進捗状況について説明をさせていただきます。
「ふじみ衛生組合新ごみ処理施設建設ニュース」、これのｖｏＬ３４、７月号を事前に机上配付したものがあると思いますが、この裏面に建設工事進-27-捗状況というものがございます。この写真につきましては、７月２０日、約１０日ほど前のものでございまして、ここに書いてあるコメントから少し現場のほうは進んでございます。この時点では煙突が約２８メートルでございましたが、今日現在、約３６メートルまで延びているという状況です。工事の現場の煙突以外の部分につきましては、ほぼこのような状況でございます。
地上１階部分の躯体の工事、一部２階の床の鉄筋の組み立てだとかというところまで現場のほうは進んでおります。
プラントの工事が始まってございまして、７月１７日の日曜日にクローラクレーンの設置をさせていただきましたが、それを使いまして地下の部分に薬液のタンクであるとか、ポンプであるとか、あるいは制御盤等の搬入、据えつけも始まってございます。このニュースでは、進捗率が約１５％と書かれておりますが、今現在、約１６％まで伸びてございます。
工事の進捗状況についてはその辺ですが、あわせまして、２点ほど報告をさせていただきたいと思います。
文章でも書かれてございますが、工事現場の西单の角地に工事の中身をモニターするテレビがついてございますが、これにつきまして、東京電力が実施しております節電対策に協力するということで、９月末までにモニターテ
レビは消させていただいております。これが１点目です。
それから２点目。来月に入りますと、工事の協定で結んでございます８月
１３日の土曜日から１６日まで、これについては工事は完全にお休みをさせていただきます。したがいまして、Ａゲート、Ｂゲート、この辺も完全に閉鎖させていただきます。
会

長

：

Ｄ

委員 ：

ＰＲのためということも含めまして消しています。

会

長

ＰＲとは何ですか。

Ｄ委員 ：節電に協力しています、そういう意味合いがあります。

会

長

つけていただいて、通る人が見ているだけでも違うんじゃないですか。

：：

モニターテレビ、節電のために消してしまうのですか。

私はふじみ衛生組合のＰＲになると思うよ。
Ｄ

委員 ：モニターテレビにつきましては、ＪＦＥエンジニアリングが設置しているものでございますので、協議をさせていただきます。

（２）次回日程-28-

事務局： 次回日程でございますが、次回は８月は、お休みさせていただきまして、
９月２１日水曜日か、２８日の水曜日か、どちらかでお願いしたいと思います。
<日程調整>

会長：

次回は、９月２１日水曜日、午後６時半から、この場で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
Ｃ

委員 ：さっき、においの問題を今日やってくださいよと、それ、最後にやりますと、結局出来なかったので、次回においの問題を一番にやってください。
会長：

わかりました。副会長が自信を持って、次回に答えると思います。
Ｊ委員、何かありますか。

Ｊ

委員 ： 次回日程について、調布市、三鷹市とも９月は議会なんです。できれば、９月２８日だと助かります。
<再度、日程調整>

会

長

：

Ｈ

委員 ：

では、再調整の結果９月２８日、水曜日にお願いいたします。
傍聴者のご意見、ありますよね。これ、できれば読みやすいように改善していただけたらありがたいです。なかなか読みにくいものがあるものです
から。
会

長

：

Ｈ

委員 ：

そのまま載せてもいいのですけれども。

Ｃ

委員 ：

人の書いたものを直すというのは、問題ではないか。

会長

これまでの全部という意味ですか。

Ｈ

委員 ：

これからのもので結構です。

会

長

これからということですね。はい、考えてみます。

：：

傍聴者の意見をもう少しわかるようにできないかというご意見です。

それでは、今日はお忙しいところどうもありがとうございました。

20時20分

-29-

散会