鼎談

対話がつなぐ社会2017 年 8 月 16 日、水銀に関する水俣条約が発効された。これに伴い、採掘から流通、使用、廃棄に至る水銀のライフサイクルにわたる適正な管理と排出の削減が義務づけられる。
日本には、化学物質の生成過程において水俣病をはじめとする公害を引き起こした経験があるが、私たちの暮らしが化学物質のさまざまな性質を利用して作られた製品によって成り立っていることに変わりはない。
この事実を、私たち市民が正しく理解し、行き過ぎた経済優先に対する監視機能を持ちつつ、「持続可能な産業」を発展させるために何ができるのか。情報発信に携わる 3 名の識者に話を聞いた。
聞き手：地球環境パートナーシッププラザ

毎日新聞社医療福祉部長／
日本環境ジャーナリストの会理事

田中 泰義氏Tanaka Yasuyoshi

02［つな環］第31号 くらしと産業

星野智子

編集・採録：つな環編集部

撮影：南部菜穂子

株式会社コモンセンス
代表取締役
漫画家

矢田 恵梨子氏
Yada Eriko

望月 優大氏Mochizuki Hiroki鼎談 ― 対話がつなぐ社会

私たちの暮らしと化学物質
星野：まず、新聞記者の田中さんから日本社会における化学物質問題の全体像の紹介をお願いします。
田中：「化学物質とは何か」ということはずっと考えてきましたが、新聞社に入社して最初に強く意識した
取材テーマは、企業が排出する化学物質を登録するPRTR 法（化学物質排出把握管理促進法） でした。
1984 年にインドの化学工場の事故で数千人が亡くなり、92 年の地球サミット（国連環境開発会議）で管理制度をつくる動きができ、環境庁（当時）が検討会を発足しました。その時に初めて、世の中の化学物質

田中泰義氏の量がきちんと把握されていないという実態を知って驚きました。すべての物事の検証は現状把握から始まんで不安を感じたり、反対に「不安に駆られて効果のるのに、当時は化学物質に関する量や危険性が十分認定かでない商品を買ってしまう」といった現象が起こ識されていなかったんです。っています。薬事法など広告上の表現に関わる規制も市民運動では、90 年代に国際環境 NGO グリーンピありますが、すべてを規制することはできません。社ースがオゾン層を破壊しない化学物質の利用を提案し、会の複雑性が高まる中で、何らかの不安を伴わずに大メーカーも製品開発を進めたことが印象的です。これ

量の情報と付き合うことが難しくなっていると思います。

らの化学物質は温室効果ガスでもあり 97 年の京都議

星野：矢田さんは漫画によって四日市公害問題を表現

定書採択時にも注目されました。シーア・コルボーンされましたね。

らが著書「奪われし未来」で環境ホルモンについて書

矢田：京都の大学で漫画を勉強していた時に、友人にいた頃です。当時は微量でも環境ホルモンを摂取する

四日市出身というと「公害があったところだね」と言と、オスがメス化するという話が巷を賑わせました。

われました。公害は昔のことだと思い込んでいたので詳しく知ろうとしてきませんでした。しかし、ある四「情報」の扱いの難しさ

日市公害のドキュメンタリーを見たことが転機になりました。それまでは「自分には関係ないし、環境問題

星野：望月さんは、経産省や IT 企業などを経て、現は専門家がなんとかしてくれるだろう」とどこか他人

在はウェブメディアからのニュース配信や編集・ライ事だったのですが、そのドキュメンタリーを通じて、ターとしても活動されています。ソーシャル系の活動

いま自分たちが暮らしている環境は、公害と戦ってきにも関わっていますが、社会での情報伝達のあり方にた人たちの活動によって得られたものだとわかりまし

ついてどう感じていますか。

た。そして「このまま自分たちが何もしなかったら未望月：フェイク・ニュースが話題になっていますが、来はどうなるんだろう」と考えるきっかけをつくれた

総じてネット情報に対する信頼性が低くなり、不安感らと、漫画を描くことを決めたんです。

が広まっていると感じます。例えば一方では「あるエ漫画を描くだけではなくその活用について考えるたナジードリンクを大量に飲むと死ぬ」という情報を読めに、いろいろな人に相談に乗っていただきました。

用語解説
PRTR 法（化学物質排出把握管理促進法）
有害性の疑われる化学物質が、どのような発生源からどれくらい環境中に排出され、あるいは廃棄物に含まれ事業所外に運び出されたかのデータを把握し、集計、公表する仕組み。1999 年に制度化。

奪われし未来生殖異変が、環境中に放出された内分泌かく乱化学物質が原因である可能性を指摘し、いわゆる「環境ホルモン」問題を世界に知らせ、大ベストセラーとなった。

原書は1996 年にシーア・コルボーン、ジャ ーナリストのダイアン・ダマノフスキ、ジョン・ピー
ターソン・マイヤーズの共著として“Our Stolen Future”のタイトルで出版。

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多く表示される。これは化学物質全般にもいえることですが、特にネット社会において、情報によって二項対立を生む危険を感じました。
矢田：インターネットで検索する時には、興味や願望によって情報がそぎ落とされてしまうので、何が正しいのかを見極めることがとても難しいです。

適度な「危機感」の伝達
田中：環境問題を取材して感じるのは「どうやったら意識を変えられるか」ということです。その意味で、
矢田恵梨子氏矢田さんが四日市公害を「自分ごと」として意識されていく過程がすごく示唆に富んでいると思いました。

その結果、公害は四日市や日本だけの問題ではないと

例えば温暖化に関する報道では、異常気象やそれに伴気づき、翻訳版を視野に入れ、日本の漫画としてはめう災害が、日常化すると大きなニュースになりにくい。

ずらしい左綴じの作品になりました。

でも温暖化は進行している。たとえ記事としての扱い

田中：お二人の話は感慨深いです。311（東日本大震は小さくなったとしても、私は書き続けることが大事災）の時、私は原子力担当でした。当時、福島から聞だと考えています。誰かの目をひいて、気づいてもらこえてきた声の多くは、「危ないか、危なくないかがえる。地味でもいいからとにかく伝え続けていかなく知りたい」ということでした。でも「被ばくの線量がてはと感じています。

これくらいだったら大丈夫です」「危険です」という線引きは極めて難しい。もちろん急にたくさんの量を浴びたら死んでしまうというのはありますが、どこまでが危険かと聞かれても答えようがないから、新聞で四日市ぜん息のために 9 歳で亡くなった谷田尚子さんとその家族の葛藤を描いた漫画「ソラノイト～少女をおそった灰色の空～」を収録する「空の青さはひとも書きようがない。政府は「直ちに影響はありません」

つだけ マンガがつなぐ四日市公害」は、矢田氏が取材と言うけれど、「直ちに」ってどれくらいなのかと誰を通して出会った人へのインタビューや、四日市公害に聞いても答えがない。インターネットの世界を中心だけの話ではないと気づかされる。

以外の公害についての寄稿文で構成され、公害が過去に「メディアは大本営発表だ」などと言われ歯がゆい思いをしました。
一方で、福島には「私たちは住み続けたい」「安心していたい」という気持ちを持った人たちもいました。
「逃げろ」という人と、「ここは安全だと言ってほしい」という声の間で、いわば新しい対立構造ができたので
著者：矢田恵梨子（マンガ）、池田理知子・伊藤三男（編集）ほか／くんぷる発行／2016 年7月

す。インターネットで調べると「安心」、「危険」という両方のキーワードで情報があふれているし、自分が知りたい言葉で検索するので、当然、知りたい情報が用語解説
フェイク・ニュース
虚偽の情報でつくられたニュース のこと。情 報 拡 散 力が 高い
SNS などを使うことで短時間で大勢の人に届くことから影響力も大きく、社会問題化している。

04［つな環］第31号 くらしと産業

スタディクーポン
貧困世帯の子どもが学習塾などで使用できる、教育支援のためにつくられたクーポン。クラウドファンディングで集めた寄付を資金に、子どもの教育格差解消を目的とする公益社団法人チャンス・フォー・チルドレンらが中心となり、行政や企業と連携して推進。

鼎談 ― 対話がつなぐ社会

望月：単純でないのは、何らかの社会的な問題についNPO、企業、行政（渋谷区）の連携で、低所得家庭て、情報が十分あってどう理解すれば良いか割と明確の子どもたちの支援を目的とした「スタディクーポン」

な場合と、そうでないためにどう理解したらいいかわというプロジェクトを立ち上げました。塾代格差といからない場合の 2 種類があるからです。特に後者の場

う課題の存在を定量的なデータをもとに訴えたところ、合は何らかスタンスを選び取ることのリスクや不安がクラウドファンディングで 1,400 万円が集まりました。

大きいために「そもそも考えないようにする」という報道の世界に限らず確かな情報を集めて理解や参加をスタンスを取ってしまいがちです。さらに、現代はグ訴えるということは今でも可能だと思います。

レーなものについて社会的合意に到達することが難し

田中：記者のみならず有識者も間違えることはありまいということと、ツイッターなどの SNS やブログをすから「確かでないことはやらない」ということは実通じて誰でも何でも発信できてしまうという状況が併は難しいことです。化学物質では、DDT が感染症を存しています。それが問題の複雑さを増しています。

媒介するシラミなどへの殺虫効果を持つことを明らかにした化学者はノーベル賞をとりましたが、レイチェ「気づき」を促すためにル・カーソンが著作「沈黙の春」で環境への影響について発信したことで違う見方が生まれました。117 年

星野：行動や仕組みを変えていくにはどうしたらいいの歴史があるノーベル賞ですら間違えることがあるんのでしょうか。

ですね。フロンも、最初は夢の化学物質と言われてい矢田：漫画は娯楽だけではなく、教育やメディアの役ましたが、後にオゾン層破壊の原因物質であることが割を担えるのではと考えています。四日市公害漫画「ソ明らかになりました。何を信用したらいいのか迷うこラノイト」は、四日市の小学校で学びの題材として活ともありますが、間違えたら、素直に認めることが大用していただきました。国際基督教大学では、漫画を切だなと思っています。

翻訳する授業をしました。言葉の向こう側にある背景

矢田：「ソラノイト」の主人公の少女の家は四日市のや感情までわからないと訳せないことから、問題のルジーンズ販売店で、顧客にはコンビナート関係者が多ーツを学ぶことにもつながりました。違うジャンルやくいました。ぜんそくの転地療養のために引っ越すに表現媒体とコラボレーションをすることで、新たなつながりや可能性が広がると思います。
望月：確かに良いと言えそうなこと、確かに悪いと言えそうなこと、そのどちらに振り分けて良いかまだわ
からないこと。この 3 つの区別に気をつけることが大事です。ネットの世界では何かの問題に気づいた人がそれについて素早く伝えることもできる反面、善意のデマが出回ってしまう危険もある。わからない情報をもとにネット上で行動してしまうと、次に行動した時にはもはや信じてもらえなくなります。先日あるテレ
ビ番組で技能実習生が低賃金で働かされているということが説得的に報道された結果、瞬く間に不買運動が起 こ り ま し た。 また、 私が関わった事例で す が、望月優大氏

DDT
有機塩素系殺虫剤の一種。ジク
ロロジフェニルトリクロロエタンの略称。1900年代に多く使われ、発見者のミュラーはノーベル生理学医学賞を受賞。その後、環境レイチェル・カーソン
1960 年代に環境問題を告発したことで知られるアメリカの生物学者。1962 年出版の農薬で使用される化学物質の危険性を取り上げた『沈黙の春』は大ベストセラ

残留性や残留毒性が指摘され、日本や先進国で使用禁止に。アフリカなどでマラリアの蔓延対策として、2006 年、WHO（世界保健機関）は感染地域の屋内使用に限定した活用を勧告した。

ーとなり、世論に大きな影響を与えた。

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も、家を建てるにも、お金が必要。経済循環が出来て矢田：人の感情に訴えることも大事です。人の命や感しまっていたので何も言えなかったけれど、40 年た情を知ることで自分の心が動くと、情報が色づくことってようやく発言できるようになりました。

があります。神経細胞が広がっていくような感覚です。

四日市は今、大規模なソーラー発電の導入を検討し公害や環境に関するアンテナがなかったのに、出会いています。健康被害に至るような公害ではなくても、や感情によって新たなアンテナができ、常に活動でき産業廃棄物の問題やソーラーパネルを設置する広域のなかったとしても、なにか良くないことが起こりそう自然が犠牲になるなど、形を変えた影響はあるかもしなときにはそのアンテナが活動します。そういう回路れません。規模が大きくなったときに、当初の想定以が協働にもつながっていくのだと思います。

上のことが起きてしまう可能性はゼロではありません。

田中：昔と比べ、今は随分「協働」しやすい時代には田中：原発もですが、四日市など公害が起こった地域なりました。企業も環境対策を当たり前と捉えていまでも、企業があることによって地域の暮らしが成り立すし、温暖化の交渉では、NGO が政府の一員としてっていました。多少空が汚かろうが収入があったほう参加しています。世の中にはテロ、災害、少子高齢化が安心という風になってしまう。今は、そのソーラーなど、課題は山積みで、化学物質にどれだけ気を回せパネルができることでどういう影響があるか、みんなるかといわれると難しいけれど、少なくとも各セクタで納得感が得られるまで時間をかけて議論する必要がーの間で対話が出来るようになってきています。それありますよね。当時の四日市だって、有害なものが出ぞれがお互いの力を最大限に活かして、より良い社会ない工夫をすればよかったのだけれど、生産が優先さをつくっていく。おかしいと思うとき、それが素直にれる時代だった。別の側面を当事者である企業や住民言える社会にするには、日ごろから関係性の土台づくもよく立ち止まって考えるという丁寧さがないといけりが必要です。GEOC にはその役割を担えるし、互いないとつくづく思います。に話のできる雰囲気づくりをしてほしいと希望します。
矢田：わからないことを聞きやすい環境も大切です。

不確かなことに向き合う関係性
星野：協働やパートナーシップにどのようなことを期知らないことを聞くことで、過去の合意形成が変わることもある。
「教えてください」っていうスタンスが持てるといいのではないでしょうか。

待しますか。
望月：過去に何らかの合意があったものに対して、現在の視点から改めて問いを立てていくことが必要だと思います。取り返しのつかない大きな問題として顕在化する前に、社会の中で対話の回路を開いていく。これまでの社会のあり方においては「ジャーナリスト」と呼ばれる人々が「炭鉱のカナリア」として機能することを期待されてきました。しかし、それだけでは足りません。一人一人の市民が正しく問題を立ち上げる力を持つ。何らかの問題の存在に気づいた時に、きちんとした情報に基づいた問いを立て、それによって対話の場をつくっていける力を持つことが大事です。

用語解説
フロン
1928 年に開発された人工物質。
不燃焼で化学的に安定し、人体に毒性がないといった特徴から、冷蔵庫などの冷媒や精密部品の洗浄剤、スプレーの噴射剤など多06［つな環］第31号 くらしと産業様な用途に活用された。

田中泰義（たなか やすよし）

毎日新聞社医療福祉部長。日本環境ジャーナリストの会理事。学生時代にオーロラを研究し、入社後は気候変動を取材したことから温暖化影響が顕在化する極地への関心を深め、米アラスカ大に休職留学。東日本大震災時は原発事故を担当した。

望月優大（もちづき ひろき）

経産省、Google などを経て、スマートニュースで NPO 支援に携わったのちライター・編集者として独立。株式会社コモンセンス代表取締役。移民を主題としたウェブマガジン「ニッポン複雑紀行」編集長。

矢田恵梨子（やだ えりこ）
漫画家。四日市公害漫画「ソラノイト」を収録した共著「空の青さはひとつだけ マンガがつなぐ四日市公害」を出版し平成 29 年度四日市市環境活動賞を受賞。