第 14 回地元協議会
資料１

第１３回

ふじみ衛生組合地元協議会

H23.6.17

議事録（要旨）１

開催日時 平成 23 年 3 月 23 日（水）18 時 30 分から 20 時 43 分

２

開催場所 新ごみ処理施設現場事務所

３

委員出欠 出席

大会議室

18 人

出席委員 石坂卓也、伊地山和茂、小林秀行（副会長）、小林又市、佐藤由朗、嶋田一夫、
田中一枝、馬部昭二、増田雅則（会長）、町田宇平、矢田部正照、野納敏展、
浜三昭（副会長）、内藤和男、岡本正昭、荻原正樹、大木和彦、髙畑智一
４

出席者
事務局

田中實、深井恭、奥山尚、飯泉研、飯髙秀男、和田良英

ＪＦＥエンジニアリング株式会社
パシフィックコンサルタンツ株式会社
５

傍聴者

1人

【議事次第】
１ 開会
２ 報告事項（１）第１２回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨について
３ 協議事項（１）ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）について４ その他（１）その他報告
・

新ごみ処理施設建設工事見学会日程について・

新ごみ処理施設建設工事進捗状況について（２）次回日程
５ 閉会【配付資料】
議事次第【資料１】第１２回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨1

【資料２】ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）【資料３】別表【資料４】新ごみ処理施設建設工事見学会日程【資料５】ふじみ衛生組合地元協議会委員名簿【参考資料】測定方法【会議録】
18 時 30 分

１

開会

開会
事務局

：

【あいさつ】、【配付資料の確認】
三鷹市山中親交会選出：岡本稔委員の辞任に伴い、後任に森文子委員（本日は欠席）が就任したことを報告。

２

報告事項

（１）第１２回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨について会

長：

第１２回議事録の確認を行います。何かございますか。それでは、議事録は確認されたということにさせていただきます。
３

協議事項（１）ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）について副会長：

前回保留になっていた２点について、事前に説明をさせていただきます。
まず１点目、不燃物処理資源化施設いわゆるリサイクルセンターについてでございます。現在のリサイクルセンターは、敷地中央にある中央棟が平成６年１２月に竣工し、翌月の平成７年１月から稼働しており、１６年が経過をしているという施設でございます。平成２１年１１月に開催されました、
ふじみ衛生組合議会の中で、現在ありますリサイクルセンターの中央棟につきましては、今後おおむね１０年程度の使用を見込んでいるという形で、説明を申し上げております。そのようなことを踏まえ、現在の施設とその中の設備等の更新につきまして、計画的に実施しているところでございます。
なお現在のリサイクルセンターの詳細につきましては、今日お配り申し上
げておりますパンフレット等を参考に、この後リサイクルセンター長からご説明申し上げます。
ちなみにその後のリサイクルセンターの将来計画につきましては、現時点ではまだ作成されておりませんが、平成２３年度予算で、不燃ごみ処理施設2

整備に係る基礎資料作成委託料という予算を計上いたしました。平成２３年
度からは将来計画に向けて調査研究をスタートしたいと、そういう段階ということで考えてございます。
２点目でございます。前回の協議会の中で、委員の方から協定の条文の中に、可燃施設について長年反対運動があったことや、施設の高さの問題の経過などの文章を入れていただけないかというご意見がございました。建設に至るまでの経過につきましては、私どもも十分認識しております。そういう中で、私どもとしては、協定書の条文の中にそのような表現を盛り込む形ではなく、そのご意見をいただいた方の本旨を踏まえまして、施設周辺への安全・安心をさらに確保するため、また後ほど説明いたしますけれども、協定書（たたき台）の従来の第１条、第２条に法令の遵守、情報公開等を加えるという形で対応させていただければと存じます。
Ｐ

委員 ： 本日、机上にお配りいたしましたこのパンフレットを見開いていただいて、簡単にこの施設の概要を説明したいと思います。
まず開いていただくと、ラインの流れの絵がございます。これに基づいて説明をさせていただきたいと思います。
まず、これはイラストですのでちょっとわかりにくいかもしれませんけれ
ども、大きく３つのラインがございます。そのうちの２つは、この上の青枞で囲っている「燃やせないごみ、プラスチックのながれ」といった２つのラインでございます。それからその下、「選別できないごみのながれ」、これが１つのラインでございます。我々はこの選別できないごみの流れのほうを、破砕系という形で呼んでおります。いわゆる複合されたごみを細かく砕いて、金属だったりプラスチックだったりというふうに分別し、磁石で鉄を取る、あるいはアルミ選別機というものでアルミを取るといったことで分けている
状況です。
「燃やせないごみ、プラスチックのながれ」の中では、プラットホームにごみが入ってきて、それをコンベヤで上げていって、その後、袋を破る機械があります、それで袋を破いていくということをした上で、１つは磁石で鉄を吸うラインのほうに行って、鉄は鉄で緑色の矢印がずっと延びていって、黄色い丸Ａと書いてありますけれども、鉄を固める機械、これで圧縮して搬出する。それからアルミを選び出す機械というのがございますが、これでアルミを引っ張り出して、黄色い丸Ｂというところで固めて小さくして、搬出していくといった流れになっています。そしてまた、特に家電リサイクル法
3

に乗らないような家電製品は、写真がちょうどございますけれども、途中から緑のラインが下に行っております、ここで破砕するライン、選別できない
ごみの流れのほうに行くようになっています。ここで破砕では１つ、２つと破砕機に２回かけて、粗破砕と細かくする破砕機がございまして、これで細かく砕いて、その後は磁石で鉄を取る、あるいはアルミ選別機でアルミを取るといったことの中で、またそれを同じ圧縮梱包機のほうに持っていって、圧縮して小さくして搬出する、といった大きな流れがございます。
途中に青い丸で１、２、３と書いてございます。それがそのページの下に、青丸１はプラットホームの写真、青丸２は回転ふるい機と言って、可燃物は通過し、金属的な物、細かくなった物を下に落とすことでふるいにかけているところ、青丸３はプラスチックを梱包する機械ということで、梱包して搬出していく。市民の皆様が分別をしていただいておりますけれども、完全な分別というのはなかなかいかないので、我々の工場でさらに仕分けをして搬出しているといった流れが、この工場の概要でございます。
それ以外に、右側に青枞だけ書いておりますけれども、「びん・缶、ペット
ボトルのながれ」というのも別にございます。これは単独で、びん・缶を一緒に入れていき、磁石で鉄を吸い取る、アルミ選別機でアルミを取る、そしてその後、びんだけ残りますので、このびんの茶色、白、その他の３種類の色分けを、人間の手でやっております。ペットボトルにつきましても簡単なラインがございまして、これは今、北側の建屋に入っているのがペットボト
ルでございまして、同じように選別をする、キャップを取るといった作業をした後に、圧縮して小さくして搬出する。といったようなことが、この工場の主な概要でございます。
会長：

この協定書の前文では、両施設を含むということを前提にしております。

両施設というのは、不燃施設とこれからできる可燃施設を含める。これについては２つの意見がございまして、それは分離すべきだというご意見もある
し、一緒でいいというご意見もございます。それで、事務局の提案は、この協定の中身を、不燃施設と可燃施設の両方を含むものというふうにしております。それに対して、前回のところで、不燃施設を含むとしても寿命だとか
内容とかわからないという話がございました。そういうことで、次回に事務局から資料を用いて説明しますということがありまして、今お２人に説明をしていただいたと、こういうことでございます。
本日は、８時１０分ごろまでこの協定書についての議論をさせていただい4

て、あとは次に持っていくということで進行したいと思います。
Ｃ

委員

：

第１２回議事録を見ると、不燃物というのを入れたほうがいいんじゃないか。ところが、それはあいまいにしておいて、逐条の中で問題があれば明らかにしたほうがいいというふうに書いてあります。
私は、不燃物も可燃物もふじみ衛生組合が今やっているんだから、総則の中に入れたらいいんじゃないか、なぜ入れるとまずいという議論があったのか、お尋ねします。
会

長：

議論はありません。両施設を入れることになっています。ただ、議論の過程で分離したほうがいいという意見があるかもしれない。そのときには議論しましょうと申し上げただけで、今は読んでのとおり、両施設ともこの協定書に含まれております。そういう前提で話を進めています。
入れるということにしまして、この前文のところはよろしいでしょうか。
Ｃ

委員

：

最近、不燃物処理資源化施設ということが急に出てきたと思うが、不燃物処理資源化施設という言葉を使い出したのは、何年何月ごろからか教えてく
ださい。
Ｏ

委員

：

このパンフレットの表紙をめくっていただくと、リサイクルセンター概要の中に、「竣工

不燃物処理資源化施設

中央棟：平成６年１２月」、これが竣工日ですので、この時点から使っております。
Ｆ

委員

：

今、事務長の説明があったんですが、平成２１年といいますから、今の集約施設をつくるための説明のふじみ議会でのやりとりの中での１０年ということだったと思うんですが、それでいいんですね。
副会長
Ｆ

：

平成２１年の１１月の議会でございます。

委員 ： 今の集約施設をつくるための、話し合いのための議会だったわけですよね。
将来計画がまだないということが非常に問題だと思うんです。今、事務長の説明を聞いた限りにおいては、非常に不明確であります。１０年ほど使用する見込みであるという、これも議員とのやりとりだけの議論である。今度の調査、将来計画をつくるための調査費なのかどうかというのも、非常に不明確。だからこの辺を明確にしていただきたい。この議論とは別に、これをやらなきゃいけない、これを明確にしてやるんだということに立って、私は議論に進んでいきたいと思っています。このままあいまいな形のまま、どんどん進むだけではないかと思いますので、ぜひ何のための調査費なのか、この辺を具体的に、文書の形で示していただきたい。

会

長

：

ただいまのご意見は、この協定書そのものの議論という前に、要望として
5

考えてよろしいですか。つまり、この協定書の議論とは別途やる。
Ｆ

委員

：

それをこの平成２３年度中に明らかにしてもらいたい。具体的な、要望というか、でないと議論が全然前に進みません。それをお願いしたいと思います。
なぜかというと、やっぱり施設をつくっても、においの問題は出てくるわ
けです。いつまでたっても同じ議論なのです。だから調査費を計上したのな
ら、何の目的で調査費を計上したのか、これから何年後で決めるんだ、そういうものを具体的に言っていただかないと、Ｃ委員のような問題というのはいつまでたっても解決しないのです。だからそれをしっかりここで決めていただいて、先に進みたい。
副会長：

私どもも平成２１年１１月議会のときに、おおむね１０年ということがご

ざいましたので、その将来計画に向けて、いよいよ来年度から調査をスタートしたいということでございます。今回の予算計上は、いわゆる基礎資料の作成調査経費という形になりますので、その基礎資料を作成した後に、将来の計画を立てていくという、そういう準備段階の経費をまず計上させていた
だいているということでございます。
先ほど口頭だけではというお話がございましたので、次回そのような形で、調査経費の考え方等についてお示しさせていただければと存じます。
会長：

この協定書前文に含む範囲のことについて議論しておりますが、一応ここに示された原案どおり、両施設、つまり不燃と可燃を含むという形で、今後議論をさせていただきます。
Ｃ

委員

：

びん・缶、不燃物、何か不燃物は最近やっているところがあると聞いたんですけれど、びん・缶というのは、この資源の中に入るんですか。
副会長
Ｃ

：

びん・缶は資源の中に入っております。

委員 ： おかしいではないですか。調布がびん・缶は別のところでやっているのに、三鷹だけびん・缶を入れる。そういうふうに理解していいんですか。

副会長：

現在、びん・缶は、三鷹市については基本的に、集団回収の分を除きまして、全量がふじみ衛生組合のほうに入る形になっております。調布市につきましては、びん・缶とも基本的には独自処理が中心ですが、その一部につきまして、ふじみ衛生組合に入っているという状況でございます。
Ｃ

委員 ：一部って何が入っているんですか。

Ｐ

委員 ： 調布市から、例えば平成２１年度実績ですけれども、５６.３９トンのびんが入っています。
6

会

長

：

缶はどうですか。

Ｐ

委員 ：缶については、こちらのほうに入ってきておりません。

会

長

：

中身が詰まった缶は来ているんじゃないですか。来ていませんか。

Ｃ

委員

：

びん・缶はやっていませんよと聞いていたんです。それで、最近クリーンセンターが取り壊されてから、ベッドのスプリングとかそういうものについてはふじみにお願いしている。だから、形としては今までびん・缶、粗大ご
みはやっていないと、そういうふうに理解していたんですが、それは違うん
ですか。
Ｂ

委員

：

私が三鷹市のごみ対策課に来ましたのは平成１０年１０月ですが、その当時から調布のびんは、ふじみ衛生組合に入ってきております。
Ｃ

委員

：

我々が平成１２年に、びん・缶についてはどうも持ち込んでいる。当時クリーンセンターでやっていたが、ああいうものは大きな音を立てるからということで、近隣住人の方々がかけ合った結果、あれは平成１３年に多摩川へ持っていっています。
Ｂ

委員

：

全量そちらのルートで処理できればいいのですが、一部オーバーフローしていますので、オーバーフローした分がふじみ衛生組合のほうに毎年入ってきております。
Ｃ

委員 ：少なくとも１３年には入っていません。

会

長

調布のびんの一部が来ているということは確認しております。それから粗：大ごみも行っているはずです。缶も、ガスが詰まったものは処理するために来ていると聞いていたんですが、それは来ていないなら結構です。
そういうことで、１００％調布が自主処理をしているわけではなくて、ふじみにも来ているというふうに私も聞いております。
Ｃ

委員 ： 第９回、１０回、１１回の地元協議会の中で、場内の動線の問題に対して、
びん・缶、粗大ごみについては調布はやっていませんと、何で入れるんです
かということで盛んに言ったんです。場内を走る収集車の動線で、しかも時
速１０キロで走れば１７０メートルで１台しか来ませんよという説明で、そういう算術設計はおかしい。では、びん・缶は入っているのかと言ったら、入っていますということだったんですけれど、それは三鷹市の分ではないん
ですかと言ったとき、調布のびんが入っているなんていう回答はありませんでした。後ほど調べて回答してください。

会長： 想像するに、確かに来ておりますが、比率としたらごくわずかだと思うので、車の台数を計算するほどのことはないというふうに思いますが、きちん
7

とした回答を次回にお願いいたします。
あわせて、量と車の台数、それで全体の何％であるというようなことも言っていただければ、ご理解いただけるんではないかと思います。
Ｇ

委員

：

最初に、この不燃物処理資源化施設のご説明があったと思います。遅参したので、聞けなかったのですが、前回の議論のときに、施設をしっかり定義
してくださいというふうにお話ししたと思います。これは説明は受けたにせよ、協定書の中に別記でもいいですから、定義をしてもらいたい。例えば、
このパンフレットをつけてもいいですがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという設備をいうよ
うに定義しておいていただきたい。不燃物処理という名前のもとにどんどん施設が広がったり変わったりするかもしれない。もっと言うならば、平成 23
年３月に既にある施設とか、そういうような定義をしておかないと、いろいろ変わってきてもまた議論がおかしくなるので、別記でもいいですから、何々というものを今回協定の対象とした、不燃物処理資源化施設であると定義しておいていただきたい。それを明記してくださいということを前回お願いしたつもりなので、今回のたたき台にはそれが書かれていないので、この辺どうなったのかと思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
副会長：

今のご質問ですと、施設の明記をするということですので、今の趣旨に対しまして、こちらのほうで次回、工夫をさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
会長：

それではＧ委員のおっしゃったことを次回に書いていただくということでお願いします。
Ａ

委員：

今のことに関連して、書き方なんですが、焼却施設の場合も改造するとか拡幅するとか、そういう場合もあるわけで、そういう場合は新たな協定、新たな事態だということをどこかに１条加えることができれば、総則のところには２つの施設というふうになっていますから、改造する場合は協議事項だというふうにすべきだと思うんです。入れ方も含めて、事務局に検討していただきたいと思います。
会長：

まだ検討していませんが、この件は、どこかにあったと思います。

Ｂ

委員

：

現在の協定書のたたき台の２ページ、第３条の２に施設規模という項目がございます。こちらで「可燃施設の施設規模は、処理能力２８８ｔ／日とし、不燃施設の施設規模は、処理能力８７.４ｔ／５ｈとする」というのがございますので、基本的に処理能力が変わるのであれば、ここで、一定の歯どめがかかっておりますが、それ以外の部分について変更する場合、やはり協定書
8

のどこかに書き込む必要があるということでしたら、その辺についてはまた検討しなければいけないと思います。
事務局：

ただいまの変更の部分でございますが、第４章のその他、第１６条協議の第２項、「本協定を変更する場合」ということで、協議をするというふうにこの項目の中に一応書いてございまして、文言の整理のときに改めて文言についてはご意見をいただければ、この先に進んだときにやらせていただければと思いますが。
Ａ

委員 ：趣旨が違うと思うんです。

会

長

それと趣旨が違うので、これはＡ委員の言うとおりだと思うので、入れる：ということでよろしいんではないでしょうか。
副会長：

今あるのは、例えば施設を追加する場合だとか、いわゆる改変といいます

か、そういう場合には協議できるようにという趣旨だと思いますので、どこが一番いいかというのはこれから検討させていただきますけれど、そのような形で入れさせていただければと思います。
会長：

今のご意見は入れるということで、次回でも書いていただくということにしたいと思います。
前回第５条まで一応審議しまして、幾多のご意見が出まして、事務局としてそういうものを勘案して赤字で訂正した書き方をされておりますので、この中身の説明をしてもらおうと思います。
事務局：

資料２をごらんいただきたいと思います。
前回、第５条まででご意見をいただいたところを、赤字で追加・訂正させていただいたものでございます。この内容を上から順に説明させていただきた
いと思います。
前文ですが、ここでは可燃施設と不燃施設という言葉があって、さらに施設という言葉が出てくるということで、この施設の定義がわからないということでございましたので、これ以降、施設という言葉は両施設のことを言うというふうにさせていただきました。
総則でございます。第２条の２で法令等の遵守と記入させていただきまし
たが、こちらにつきましては前回、法令の遵守というのは条立てにすべきというご意見がございまして、これは第５条のところにあったわけでございま
すが、第５条から総則のほうに移させていただきまして、第２条の２として設定させていただいたものでございます。
最初にお断りしておきたいと思いますが、第２条の２として入れてござい9

ますが、最終的にこれでよろしければ第３条、その次が第４条というふうになっていくんですが、この段階で条を変えてしまうとどこまで進んだのかわ
かりにくいので、とりあえず今後はこういうふうに、間に追加させていただ
いた場合には何条の２ということで書かせていただいて、最後にすべて決まったところで第１条からずっと整理して直させていただきたいと思います。
ここでは第２条の２として、追加させていただきました。
それからその下、情報公開ということでございますが、第２条の３として設定させていただきました。これは前回のご意見で、ごみ処理計画やごみ処
理実績については報告すべき、説明すべきということがございましたので、それを受けましてここに、情報公開ということで追加させていただきました。
情報公開はもともと第８条にありましたが、そちらのほうは、データの公表というふうに訂正させていただきまして、こちらに情報公開として設定させていただきました。そしてごみ処理計画、ごみ処理実績につきましては、その内容とその他必要に応じて施設にかかわる情報を公開するものとするということで、第２項を加えさせていただいたものでございます。
次に第３条でございます。第３条では、主に処理対象ごみについていろいろとご議論いただいたと思うんですが、このままではフリーハンドになるというご意見もございました。それから、広域支援等の内容についてもう一度整理していただきたいということでございましたので、まずここでは処理対
象ごみとして第３条と設定させていただき、施設規模はその次の条に移したものでございます。
まず処理対象ごみでございますが、第１項はごみの種類ということで、そのままでございます。第２項に、基準ごみとして可燃と不燃のトン数を設定させていただきました。ここは基準ごみの設定でございますので、ちょっと文言の訂正をさせていただきたいと思います。
「以内」というのは、第４項のほうで述べておりますので、ここでは「以内」を削除させていただきたいと思います。ですから、「２２,８００ｔ／年を基準とする」とさせていただきたいと思います。それでまず基準の数値を設定するということでございます。
第３項はほぼそのままでございまして、三鷹市及び調布市を組織市という言い方に、「構成市」だったものを「組織市」というように改めさせていただ
いたものでございます。
第３項に書いてある内容は、三鷹市と調布市、即ち組織市から排出された
ごみと、広域支援と近隣自治体との相互支援協定に基づき定められた地域内
10

から受け入れるごみということで定めているものでございます。どの辺の地域かということでございます。
第４項は、フリーハンドになるという部分について設定させていただいた
ものでございまして、「前項の組織市以外のごみを受け入れるにあたっては」ということは、広域支援のごみと近隣自治体との相互支援に基づき定められた地域から受け入れるごみということになりますが、「組織市の年間ごみ処理量を含め、第２項の年間ごみ処理量の基準」つまり、可燃は７７,３００トン、不燃は２２,８００トン以内を原則とするということで、設定させていただいたものでございます。ですから、これを原則に協議をしていくことになります。
第５項では、その原則を超えたときはどうするのかということでございます。それにつきましては「第３項に定める地域以外」、つまり広域支援以外ということになりますと、例えば東京都でいえば２３区のごみとか他県のごみ、または第２項の年間ごみ処理量の７７,３００トン、２２,８００トンを超えるような場合は、「事前に甲と協議するものとする」ということで、第５項を設定させていただいたものでございます。
その図解したものが、資料の一番最後に会場案内図があると思いますが、その表のページにつけて、「処理対象ごみ」となっているものでございます。
この図の太線の実線の枞内で、括弧で書いてあるところ、可燃７７,３００ト
ン、不燃２２,８００トン、ここに「（以内）」と書いてございますが、これは総ごみ量の以内を原則的に基準として処理をするということで、協議をしていく。その地域とはということでございますが、その下に書いてございます
が、広域支援、多摩地域のごみ、それから近隣市で相互支援協定を結んでい
るごみ、もちろん組織市のごみということになりますが、このごみを処理す
る可燃ごみの処理施設をつくるということでございます。そして破線で書いた部分は、それを超えた地域、広域支援でない、多摩地域でないところの地域から受け入れるごみと、それから「又は」ということでございますが、７
７,３００トンを超えた場合、例えば広域支援のごみであっても７７,３００
トンを超えて要請があった場合、これは事前協議になりますということでございます。
下の米印は、「ただし」ということで、組織市のごみを燃やすための可燃ごみ処理施設、不燃ごみ処理施設でございますので、当然組織市のごみを「優先的に処理するものとし」ということで、例えば超える場合もございますが、11

組織市のごみを優先的に行って、余裕があった場合にということになります。
第６項は組織市として改めさせていただいたものでございまして、その下の施設規模は分離をして、第３条の２と設定させていただいたものでございます。
次に、第４条の活動の部分でございます。これにつきましては前回環境学
習に関してということで、ちょっとあいまいであるというご意見がございました。それからもう１つは、甲と乙は活動は一緒にやるべきだというご意見がございましたので、それらを受けまして、文面的には「甲と乙は」という主語にさせていただきまして、「情報交換、体験学習、施設見学、イベント開
催等、ごみ問題に係る環境学習に関して相互に協力し、これを実施するものとする」とさせていただいたものでございます。この内容につきましては、
今まさに市民検討会のほうで環境学習機能について検討を進めているところ
でございまして、それは検討が進んだ段階でご報告がなされると思いますが、それらを受けてこちらのほうでは実践をする、実施していくということでございまして、その内容によっては若干変わってくると考えております。
それと、第２章の第５条のところで、「環境と安全に関する法令及び本協定を遵守するとともに」ということは、第２条のほうに設定させていただきま
した。
会

長

：

前回議論してそれが宿題として残ったこと、あるいは事務局に検討を託したことにつきまして、このような案文はどうでしょうかという提示がされました。
Ａ

委員 ： 第３条に記述されていることなんですが、さっきも議論になっていたびん・缶の問題を含めて、こういう書き方になっているということは、調布のクリーンセンターのごみも対象になるという意味なんですか。この２２,８００トンというのは、今処理している量としてわからないものですから、その辺をちょっと説明いただけますか。

Ｐ

委員 ： 両市のごみの不燃関係は全部対象になっております。２２,８００トンという数字は、パンフレットにもありましたように、また、この協定の中にもありますように、不燃施設のほうは８７.４ｔ／５ｈ、不燃関係は２４時間運転
しておりませんので、５時間運転というのが基準になっております。
１日８７.４トン処理できる能力で２６０日、全体が稼働する年間の日数なんですね。搬入される日数と言ってもいいと思います。その２６０日を掛けた
おおよその数字がこの数字になっているということですから、調布のごみも12含めて、ふじみの処理能力の範囲内であればという数字になっているという
ことです。
Ａ

委員 ：

現在の処理量はどれぐらいなのですか。

Ｐ

委員 ： 平成２１年度の実績では、年間の搬入量としては約１８,０００トン、搬出量としては約１９,０００トンの処理をしています。

Ａ

委員 ：

そうすると約３,０００トンの余裕がある。

Ｐ

委員

そのぐらいの余裕があるということです。資源化施設としては、今現在処：理しているよりも、能力には多少余裕があるといった状況です。
Ｃ

委員

：

広域支援では、東京都の２３区の場合はそれぞれ粗大ごみ２カ所、不燃物

１カ所と限定されていて、多摩川とか大田清掃工場、海側にそういう施設があって、ほかは焼却と焼却灰の処理しかやっていない。杉並については生ご
みだけだけれども、今度は多摩の広域になったら、例えば柳泉園が全部つぶれちゃって、あそこのびん・缶も生ごみも全部、それぞれの近隣でやるんでしょうけれど、びん・缶もふじみに持ってきたら、受けられるんですか、受けられないんですか。当然施設の建てかえとかそういうことがあれば、事前に協議してもらってそれぞれの受け入れる施設でできるものはやろうと、そういう考えがいいんではないかという、その広域支援の場合、受け入れるほうは協議事項になっているんですか、なっていないんですか、どうなっているんですか。
Ｂ

委員：

多摩地域ごみ処理広域支援体制実施要綱の中では、可燃ごみだけではなくて不燃ごみや粗大ごみについても、一般家庭から出るごみについてはお互いに協力し合いましょうという要綱になっておりますので、協議事項の対象と
なります。
Ｃ

委員

：

その場合、ふじみは当然、可燃物はもちろんお互いだから受け入れると思うんですけれど、例えば建てかえる場合、びん・缶もふじみさんお願いしま
すよといったとき、びん・缶はだめですよという協議ができるから、事前協議でやったほうがいいでしょうと。それで協議事項として何か入れるというふうに議事録に書いてあったんですけれど、その辺はどうなっているんです
か。
Ｂ

委員

：

事前協議とするかしないかという議論を、今ここの場でまさしくしているわけです。事務局の案としましては、２２,８００トンの範囲の中であれば、事前協議の対象ではない。それを超える場合には事前協議の対象としますということでご提案を、今しているところでございますので、その案について
13

皆さんのご意見をいただくということでございます。
Ｃ

委員

：

それでは反対します。それは当然です。なぜかと言えば、そのために動線とか入り口とか、今度はＡ、Ｂ、Ｃ、ＤでＤを削っちゃうなんて言っているんですから、そんなところへびん・缶もお願いしますよと言われても、近隣住民としてはそういうのは受け入れられません。そういうことを持ち込まれたら事前にやる、我々地元協議会の各委員の中での協議事項として、事前にオーケーかどうかということをやるのが筋じゃないかと思うんです。
Ｇ

委員

：

まだ第２条についても疑義があるのですが、まず第３条について。今回、前回に要望したこととはちょっと違っていると思います。前回、私から要望させていただいたのは、三鷹、調布の行政区域内から排出された可燃ごみ及び不燃物処理資源化施設からの残さについては、原則として受け入れる、それを対象とするということだったと思います。広域支援体制に基づいて要綱を取り交わしているところについては、自由にやらせてほしいというのがふじみ衛生組合の考え方だろうと思いますが、前回言ったのは、要綱の内容が後からどんどん変わっている。今までも３回も４回も変わっているし、今後も変更なり追加がされる可能性がある。だから、そういう支援をやっているのだから、今フリーハンドでいいよ、というのは如何かなと思います。
事前協議をさせてもらうなら問題ないと思います。ただ、火急な事故だとかの対応をすることについては構いませんが、要綱にも書かれているように、
ほぼ１年前に大体こういうことをしたいと、近隣自治体から受け入れが可能かという打診をしていろいろ協議する。そういうものについては４月の初めに計画を出して、具体的になれば、例えば武蔵野からふじみに持ってきて可燃ごみの場合は焼却するとなると、具体的に協定も両市なり組織体で結ぶことになると思います。それは、ある程度前からわかっているのであるから、これはこういう会議の中で事前協議という形でいいのではないかと、意見を述べさせてもらっています。
前回議事録の１６ページの１４行目に、事務局のお答えの中で、「実際に事が生じた場合は、地元協議会の中で報告させていただきながら調整をさせていただく形になってこようかと思います」というふうに述べられている。ここはちょっとあいまいな表現なのですが、これを簡単に言うと、事前協議をさせてもらいますよということであれば、事前協議というふうに書いてもらえばいいと思いますが、そうではなくて事後報告でいいんだというぐらいのお考えでいるのであれば、既にわかっていることでしょうから協議をさせて
14

もらう。
域外のごみを受け入れるというのは、もともとこの施設というのは両市の市民の税金で建てるわけですし、この施設の運営にかかわる利害関係者、両市、ふじみ、周辺住民、これも大きな利害関係者ですので、その中でわかっていることは事前協議するようにしていただければと思っています。
今回の改定された案では、そこのところが拒否されたようになっていると思うので、ぜひとも事前協議をお願いしたいと思います。
それとも、稼働する以前から、両市以外のごみを受け入れるという計画をお持ちなのかどうか。そこはちょっとお聞かせ願いたい。
会長：

要するに量だけで縛るんではなくて、どこから来るかという意味があったと思うんです。
Ｂ

委員：

今回は、フリーハンドではいけないという視点も踏まえ、ごみの総量でまず規制をかけるというのが事務局のたたき台でございます。総量を超えるよ
うなことが見込まれる場合には、どこの地域のごみであっても事前協議をしましょうと、総量規制をまずかけているということが１点。
それからもう１点は、多摩地域以外のごみを受ける場合には、量に関係な
く事前協議をさせていただきますというのが２点目です。そういった形で今回は事務局の案が出ておりますけれども、委員の皆様がそれではご不満があるということであれば、ここでご意見をいただければと考えているところでございます。
それから、現時点で両市のごみ以外を受け入れることを想定しているのかというご質問がございましたが、これは想定しておりません。あくまでも年間のごみ処理量、可燃施設７７,３００トンという数字は、第１回の地元協議会の参考資料２につけましたとおり、実施計画に基づく両市の排出ごみ量から算出したものでございますので、この７７,３００トンには両市のごみ以外は入っておりません。ですので両市のごみ以外を受け入れるという考えに立った数字ではございません。
会

長：

広域支援というのは、もちろん地元の意見もあるんですが、いわゆる協定

ですので、言ってみれば市にとって外交問題だと思うんです。地元協議会との間で対立があった場合、困るようなことがあるのかどうか、あわせて回答いただければと思います。
副会長：

先ほどの回答の中で、１点だけ補足させていただきます。
まず現在想定しているところは、先ほども言ったとおりありません。ただし、
15

現在三鷹と武蔵野でごみ処理相互支援協定を結んでいる部分がございますので、その継続については想定しているという形で考えております。
Ｂ

委員

：

それともう１点補足ですけれども、現在、そういった武蔵野との相互支援ですとか、多摩地域の広域支援の関係で申しますと、どこの自治体もそうですが、地元の皆様に何の事前報告もなしにごみを受け入れるという事例はございません。事前協議かどうかは別としまして、必ず受け入れる場合には事前に説明会も開きますし、広報等でお知らせもしております。それが多摩地域の実情でございますので、事前協議にならないからといって、ごみを施設に入れて後から報告するというようなことはございませんので、その点はご心配は要らないかと思っております。
Ｃ

委員

：

例えば小金井市が建てかえるからふじみさん、三鷹さん、調布さん、お願いしますよといったとき、受け入れるんですか。受け入れないでしょう。感情として受け入れられない場合もある。しかし緊急でしたら、それはお互い
さまでオーケーしてもいいんですが、事務局案のように２２,８００トンの限度内だから協議も何もしないでいいですよということにはならない。
緊急であったらわかるんですが、こういう事情でこうこうこういうものについては、例えば可燃物をふじみさん、お願いしますよというのであれば、当然量と期間とを事前に一応話していただくというのが本筋じゃないか。私は、自動的にやるというのはおかしいと思います。
会長：

Ｇ委員にもあわせてお聞きするんですが、この条文の中にそれを入れてくださいという、お２人のご意見でしょうか。
Ｃ

委員

：

当然すべて協議する。お互いさまですから、そんな理由もなしに拒否することはないと思う。ただしやっぱり事前に話を持ってきて、ああ、そうです
かと納得いく方法でやるのが筋だと思います。
会

長：

文言に入れてくださいという意見だということです。そういうことでご検討いただけますか。
副会長：

先ほどＢ委員からもありましたように、広域支援をする場合には必ず、現在もそうですけれども地元の皆さんに説明会という形でしておりますので、そういう形で事前に行うというのがこれまでの経過でもありますので、そのような趣旨で文言を、今すぐというのはなかなか直し切れないところがありますので、次回そこについてはそういう趣旨を踏まえて入れさせていただく
形で、事務局で考えていきたいと思います。
会長：

この議論を終わるとして、ほかの点ではいかがですか。
16

Ｇ

委員

：

第３条の第２項で、先ほど「以内」を削除しますというお話がありましたが、これがよくわからないんです。法律的に見ると、これを基準とするということになると、この数字まで持っていきなさいということになります。「基準とする」ということは、処理量が少なかった場合は、この数量まで上げな
さいということにも解釈される。この数字を基準とするということは、上下ではなくて、そこに合わせなさいと、少なければどこかから持ってきてでもそれにしなさいとも読めるわけです。
設備の能力については基準という表現でいいのでしょうが、処理する側か
らみて、それを基準にするというのが妥当かどうか、ちょっとご検討いただ
きたいと思います。操業するＪＦＥさんと、この数字のごみを出さなければいけないという約束があるならわかりませんが、物の書き方として「基準とする」となると、それに合わせるようにしなければいけないということになりますので、誤解があると思うので、ひとつ検討をお願いします。
それから、第３条の第５項の「第３項に定める地域以外」となっていますが、定める地域というのがあいまいです。上で、広域支援体制実施要綱の中に書かれている近隣自治体というふうになっているが、私が心配しているのは、広域支援体制実施要綱というものが何度も変えられている。ということ
は、後づけで変えられたのではフリーハンドになるということを前回申し上げたので、だからそこはもう少し、もう決まっているのであれば、明確にしておいていただいたほうがいいと思うわけです。
第３条の最初の項目ですけれど、先ほどの考え方をいうと、「可燃施設の対
象ごみは」、その次は「三鷹、調布市の行政区域内から排出された可燃ごみ及び不燃施設で資源化した後の残さとする」というのが、もし必要だったら「原則として」というのも入れる必要があるかもしれませんが、それが条文としてはいいのではないかと思いました。
第２条の２で、「乙は、施設の運営に伴い、環境と安全に関する法令」云々、「伴い」というのはちょっとおかしいのじゃないかと思います。「運営にあたり」だと思います。環境と安全というものがそのものだと考えると、この案では運営にあたって、そういうことについては法律を遵守しますよということなのです。もっと言いますと、「環境と安全に関する法令」の後に追加して、「その他関係法令、規則及び本協定を遵守する」というぐらいにしてほしい。
「運営にあたり」だと思います。第２条でも書かれているように、「伴い」というのはちょっと意味合いが違ってくると思います。
17

これは重要なことなんですが、前回ご質問をした第２条の基本理念のところですが、今までいろいろな反対運動があった等の経緯を入れていただけま
せんかということについては、事務局からこれは議事録の１３ページの上のほうに書かれていますけれども、「その辺につきましてはどういう意味を持
つのか、問題もあろうかと思いますので、私どものほうで内部的に検討させていただきます」ということだったんですが、どういう検討をされて、どうなったのかというのをご説明いただきたいと思います。
会長：

まず語句の訂正については、事務局でご検討いただけますか。
後半の質問について、先ほど一応の説明はあったのです。もう一度繰り返
していただけますか。

副会長：

前回の協議会の中で、協定の条文の中に可燃施設において長年反対運動があったことや、施設の高さの問題の経過などの文章を入れていただけないかとのご意見がありました。建設に至るまでの経過につきましては私ども十分認識しておりますが、協定書の条文の中にそのような表現を盛り込むという形ではなくて、ご意見の本旨を踏まえまして、周辺地域への安全、安心をさらに確保するために、たたき台の従来の第１条、第２条に加えまして、先ほど申し上げました赤字で入っております法令の遵守、情報公開という形を加える補強案とさせていただきました。そのような形で説明をいたしました。
Ｇ

委員

：

個人的には少し入れていただきたいという気はありますが、各委員のほうで異論がなければ結構です。
会長：

それはまたほかの方々に問うこととします。

Ｃ

委員

：

反対運動というのは、私なんかもそうでしたが、他の委員の方々も十分経

緯は知っていると思うのですが、いろいろ交渉されて、施設は真ん中にするとか、なるべく緑は多くしてくださいと、そういうことは交渉の中で盛られていると思うんです。ふじみ衛生組合としても、我々からしてみれば、西側については住居がたくさんあるのであそこは緑化しますと、口頭ではそういう約束があるわけです。
最近、高さもそうですけれども、駐車場は４２台が３２台に減ったんです
けれども、環境を守るということが最近全然なくなっている。環境を守るということは経過の中でたびたび言っているはずだし、そういうことも十分経
過の中にありましたということは、入れていただきたいと思うんです。どうもその辺が抜けているのではないか。近隣に環境を守った施設にしますということを言ってきたんですから、そういうこともぜひ入れておいてもらいた
18

いと思います。
会長：

それは第２条に入っているんですが、これでは不十分ということですか。

Ｃ

委員

：

この間多摩川清掃工場を見学したとき、図面ではたしか駐車場は５台だったです。その後、浜事務長から「いや、あれはほかにも駐車場があります」というお言葉でしたけれども、向こう方のはパッカー車の区が設置している駐車場であって、焼却場の駐車場は５台しかありませんよということでした。
それと、立派な焼却施設に立派な駐車場をつくるという考え方はおかしいと思う。今、多摩青果の跡へ、２００億円ですばらしい体育館と地下３階の競技施設をつくるという三鷹の計画があるそうですけれども、上は全部公園にして、いわゆる避難所にしたい。そういう大構想があるにもかかわらず、
今までのふじみとの文書のやりとりの中にすごいことが書いてある。西側は空き地があって、あそこに玄関とそういうものをとる余裕が十分あるので、あそこへ玄関とエレベーターをつけて駐車場を３２台つくりますというような文書が見えたので、そういうことを見ると、今までの約束はどうなっているのかと感じるわけです。
したがって、今までの経過を踏まえて、ひとつ環境保全をこれだけやっていますということをぜひ入れておいてもらいたいと思います。
Ａ

委員

：

反対運動を含めたさまざまな経過にかかわって、第２条に法令遵守の問題を含めて書き込むことで、それらを消化するという説明でした。基本理念のところで、そういうことで済む問題なのかと私は了承できない気がするんです。後で議論になると思うが、協定は「施設の稼働が停止するまで」となっていますが、今までの意見でも未来永劫、二枚橋のように５０年もやるのかという問題も含めて、我々意見を持っているわけです。
例えば杉並の施設の場合は裁判をやって、和解という形で協定ができています。そういう背景が、裁判の和解という形の中で理解できるわけでしょう。
協定書本文の中へ書く性格でないというのは意味がわかるから、それは本文の中に書く性格のものではないと思うけれど、協定書別紙みたいなものがあって、そうした問題が書かれるというのは考えられないんですか。建物の高さの問題でも、裁判になって和解しているわけです。これにかかわって意見はいろいろありますけれども、別紙みたいなことにしてもらって、これで終わりというのは了承できない気がする。
協定書は当たり前のことを書いてあるわけです。当然のことが書いてあって、そういう背景はここからは何も読み取ることはできません。Ｇ委員が言19

っているのは、そういう背景について明らかにしておくべきだということなんです。私もそれには同意見で、もう少し工夫をしてもらいたいと思います。
副会長：

ふじみとしても、いろいろな歴史のものを書いていくとき、きちっとそういう部分は記載している部分がございます。今、本文ということではなくて別紙のような形でというご提案もありましたので、こちらについては事務局も含めて検討はさせていただきますが、先ほどもあったいきさつとか経過とかというのは、私どももよく踏まえた上で、これから冊子をつくるとか、そういうところの中ではきちっとフォローしていきたいと考えていますので、それについては検討させていただければと思います。
会長：

次回の検討課題ということで、よろしいですか。
まず前回議論したところまでで、なおかつまたいろいろな宿題事項が出ましたので次回に、前に進むかどうかわかりませんが、それらを含めて議論するということでいきたいと思います。まだ時間がありそうなので、第６条についてだけ、事務局からどういうことか、説明いただけますか。別表もついていることですので、その辺ぐらいをまず説明いただきます。

事務局：

第６条に入りますと別表が出てきます。別表がないともちろんこの議論にならないということで、別表の案を皆様方に提示させていただいています。
資料３をお開きいただきますと、別表が４ページにわたってあると思います。
まず別表１でございます。自主規制値ということで、これは実施計画等にもある内容でございまして、既に皆様方に説明をさせていただいたものでございます。
その下は、今回新たにつけさせていただいた測定方法ということで、その別表１の自主規制項目の測定方法ということになります。まず一番上の行でばいじん、いおう酸化物、窒素酸化物、塩化水素とございますが、これにつきましては大気汚染防止法に定める方法と書いてございます。またこれは参考として資料をつけておりますが、後ほど説明させていただきたいと思います。
その右の欄でございますが測定回数、常時測定ということで条文のほうには書いてございますが、ここでは連続測定という書き方になっておりますけ
れども、連続測定をしたデータでございます。そして測定場所は、排ガス煙道測定口ということでございます。
ダイオキシンにつきましては、連続測定というのができませんので、年２20回測定をするということでございます。
水銀につきましても、上のばいじん類と同じように連続測定を行っていくということでございます。
裏面が別表２でございます。騒音、振動、臭気、排水の基準の設定ということで、これも実施計画にある内容そのままでございます。その下に排水を追加させていただきましたが、下水道法に定める項目及び基準値ということ
で、法に定める項目としては４０項目ぐらいございます。
その下が、その測定方法ということで、測定回数は年２回、測定場所としては騒音・振動、臭気は敷地境界、排水は放流升ということで、行ってまいるということです。
別表３は周辺大気環境調査ということで、これはいわゆる最大着地濃度出
現地点と言われているものが７００メートル地点になるのかどうかということもありますが、そうしたところに公共施設があれば測定場所になろうかと思いますが、学校等の公共施設等を測定場所として、今後検討していきたいと思います。測定については年２回程度ということでございまして、別表１にあった項目とあわせて周辺大気環境についても測定をしていこう、ということで、提案させていただいております。
次のページは参考資料となっております。今後も改正等があることを考えますと、協定の内容をそのたびに変えられませんので、内容がわかるような形ということでＪＩＳ等で定める測定方法として、ここに参考までに列記させていただきました。このＪＩＳ等についての資料については、ふじみのほうでも設置をしていきたいと考えております。参考までに中を見たいということであれば、こちらでも今後準備をさせていただきたいと思います。
別表１のところで下に注記の部分がございますが、その辺を和田から説明いたします。
では私のほうから、簡単にわかるようにお話ししたいと思います。
注１、注２の注記のほかにもこれらの数値を出すのには難しい公式がありまして、それで測りなさいということで、ガス体ですので、採取するのに湿り度等があるわけで、この数値を出すには乾き度で何％という公式がありまして、それで換算して数値を出しなさいということが決まっております。注
２も同じで、燃焼ガスですので酸素を食われていますので、酸素が１５％あ
るいは１１、１３％といろいろ出てくるので、１つの構成でいうんですか、
１２％換算にして数値を出しなさいという決まりがございます。そういうこ
21

とと、ここにはないのですがほかにも温度補正ですね。温度によってガス体というのは膨らんだり小さくなったりします、ビニール袋などを電子レンジに入れると膨らむように、ガス体というのは非常に微妙で膨らんだり縮んだ
りするというので、温度補正は０℃と、それから気圧は１気圧と、それらを勘案して出すようにした値です。
それからここに注意書きが括弧してありますが、昭和４８年の後半まではすべて濃度規制だったんですが、それ以降、大気汚染が若干、都内なり何なり都市化が進んでだんだんと汚染されるという懸念がありまして、昭和４８年の後期に、地域によって事業体がたくさんあるところは、濃度ではオーケ
ーだけれども３つ、４つ重なるとさらに悪くなるということで、総量規制が始まり、さらにまた地域によって三鷹、調布市はＫ値規制というものがございます。全国で一番厳しい基準ということで１.１７という規制値がありまして、それを勘案して計算しなさいということでございます。それがこのいおう酸化物でいうと５２.９１立方メートルＮ／日という数値が出て、さらにふじみ衛生組合の新ごみ処理施設では自主規制として、いおう酸化物でいうと１０ｐｐｍというすごく低い規制値を設計しているということでございます。
会

長：

時間も来ましたので、この続きは次回にさせていただきます。その他に入らせてもらいます。
事務局：

今は第２章についての別表を説明させていただいたんですが、第９条関連の別表４の説明がもれました。
会

長：

次回にこの続きをやります。決して無視するわけではありません。一応８時１０分までにしましょうと、お約束の時間が来ましたので、次回にさせていただきます。

４

Ｇ

委員 ：

第４条のところを飛ばしてしまうのですか。

会長

第４条に質問があったということですね。それは次回にやってください。

：

その他（１）その他の報告
・ 新ごみ処理施設建設工事見学会日程について
事務局：

その他の（１）でございますが、新ごみ処理施設建設工事見学会日程ということで、今日、資料４としてつけさせていただきました。一応こういう日程で検討しているということで、これは全市民も今後対象にしながら、市民検討会のほうでも報告して、日にちは一緒でございますので、その中で皆様から希望者を募集いたしまして、施設見学会を実施していきたいと考えてい22

るものでございます。
平成２３年６月５日だけは決定として設定させていただきながら、あとは
平成２４年２月、平成２４年９月、平成２５年３月ということで、それぞれ考えております。
またそれ以降の日程が決まりましたら、その都度お知らせしたいと思いますが、６月５日の日程だけはこれで行いたいと考えております。これは全部、日曜日を想定しております。工事の休みの日を想定しておりまして、６月５日も日曜日でございます。
・ 新ごみ処理施設建設工事進捗状況について
Ｄ

委員

：

建設工事の進捗状況の説明と、もう１点は工事の作業時間の延長のお願いについて、説明させていただきます。
まず本日、机上配付させていただきました工事の進捗表ですが、平成２２
年度の３月ですので、土木・建築工事の部分が黒く塗ってあります。また、煙突工事も塗ってあります。現在の全体工事に対する進捗率ですけれども、おおよそ７％になります。
その一番下段が、昨年１１月１８日から本日、３月２３日までの間の進捗状況です。１番目が掘削の部分で、これはおおむね完了しております。次に煙突部分の基礎杭工事も完了しております。また、煙突基礎部分ですが、コンクリート量約２,０３０立方メートルが先週の土曜日に打ち終わりました。
次にごみピット部でございます。地下おおよそ２０メートルになりますが、その部分の地盤改良として行っております。これも完了しまして、次のごみ
ピットの床耐圧版コンクリートの打設ということで１,９００立方メートル、
これは３回に分けまして、本日３回目のコンクリート打設が終わったところ
でございます。引き続き、鉄筋工事を施工中というところです。
もう１点は、東日本大震災によりまして、現在工事の材料、工事用車両の燃料、機材、部材、これから働く方たちの人手が、今後不足してくるであろうと考えられることから、作業時間が現在は朝８時から午後５時が原則となっておりますが、それを２時間延長させていただきます。それから、夏場ですと午後６時までになっておりますので、１時間延長しまして午後７時まで
作業時間を延長させていただきます。これは工事協定書の中の第４条第１項（４）の部分に該当しますが、このような事情により、来週から２時間程度の作業の延長に入らせていただきたいと考えているところでございます。
当面、今年の９月ごろまでお願いしたいと思います。その後につきまして23

は再度、皆様にご説明させていただきます。
今、２時間というお話をさせていただきました。これは工事の作業状況に
よっては１時間のときもありますし、場合によっては２時間延長しないでも済むかというときもあるかと思います。
Ｃ

委員

：

今は午前８時から午後５時でしょう。だから午後７時までということになります。そうすると振動と音はどのぐらいのものなんですか。
Ｄ

委員

：

当然、作業時間が延長ということになりますので、騒音・振動の低い工事を考えています。
Ｃ

委員 ：音と振動の基準はどうなんですか。

Ｄ

委員

建築工事につきましては騒音レベルでいきますと７１デシベルです。それ：から振動につきましては６２デシベルが基準になっております。
Ｃ

委員

：

７時ごろまで６０も６５も出されたらとんでもないですよ。病人がいるんだから、どうしてくれるんですか。
Ｄ

委員

：

工事中につきまして騒音、振動レベルを西側通りで表示させていただいております。通常の騒音につきましては、現在も５５デシベルから６０デシベ
ルですが、車が西側の通りを通りますと、当然騒音、振動が上がることがございます。現在の工事の形態、コンクリ打設、鉄筋の打ち込み、鉄筋の築造等を含めましても、基準の中でおさまっていると見ております。
会

長：

ほかの皆さんのご意見は何かありますか。この問題について、ありません

か。
Ｃ

委員

：

この間の掘削のときも、砂利と土を分けるためにパワーシャベルで揺すったんですよ。あれを見たら６５ぐらいすぐでます。あんな音を７時まで出されたら、とてもできませんよ。だから少なくとも５時過ぎたら、６０じゃな
くて５５ぐらいにやるのが本筋じゃないですか。
会長：

これは深刻な問題と思います。それで、延々と議論しても時間が来ることですので、どうでしょうか。できれば個別協議みたいな話にしてもらったほうがいいかなという気もするんですが、いかがですか。個人の責任に負わせるというちょっと申しわけない気もするけれど、困るというのとやりたいという意見の対立のまま、ずっと続いて延々と時間が過ぎるというのも考えものですから。
Ｃ

委員 ：対処していただきたい、病人がいるんだから。

会長

おっしゃるとおりです。大変なことだと思っておりますので、何かお互い：に話し合うような場を設けていただいて、個別協議をしていただければあり24

がたいんですが、いかがですか。
Ｃ

委員 ：ＪＦＥの所長と話しましょう。病人を移設するとか。

会長

何か解決策があるかもしれません、騒音についても配慮するとかいろいろ：なことがあると思います。深刻な問題だと思っておりますので、決して勝手にしろとは言いませんが、個別協議をしていただければありがたいと思います。
（２）次回日程
事務局：

先ほど言い漏らしたんですが、工事見学会の出欠については、次回協議会のときにお声がけしたいと思います。それまでに決めていただければと思います。
次回日程の案といたしまして、５月２０日金曜日と６月１１日水曜日ということで、どちらかで決めていただければと思っております。
【日程調整】
会長：

次回は５月２０日金曜日、時間は６時半からになります。
会長である私からちょっとお時間をいただいて、お話しさせていただきた
いと思います。
今ここで建設中の建物というのは、先ほども議論が出ておりましたが、２８メートルの高さのものができることになっております。それで私どもは、
ここは調布市の市域でもあるので、調布市の都市計画に従って制限高さ２５メートルでお願いしますということを言いました。そして調布、三鷹の市民の方々から４,４８３名の署名をいただいて、ふじみ衛生組合の管理者に提出しました。そこで高さを若干低くすることはあったんですが、都市計画を守らないという点では同じ結論で、２８メートルになっているわけです。
３５メートルだったものを２８メートルにはしていただいたんですが、都市計画を守られないということはないでしょう。ぜひ２５メートルにしてくださいということで、立川簡易裁判所に民事調停を提出しました。そのときにふじみ衛生組合から出されました理由は３つあったんですが、最大の理由
は、これ以上高さを制限して２５メートルに下げると、地下水脈を破壊するということがあるので、これはもうできないということがありました。もちろんごみピットは地下２０メートル掘りますし、煙突の基礎工事というのはもっと深く掘って、これは地下水脈を破壊するんですけれども、住民の意見を聞くとさらにその面積が拡大するので、だめなんだ。だから２５メートルにする、ということでした。
25

このことは行政側の自由裁量の一つかと思いまして、和解しました。それで条件としましてこの地元協議会を早急に開催してくださいと、それから高さについては２５メートルを超える部分はなるべく少なくしてくださいということで和解して、現在に至っております。これが２８メートルになった経緯です。
一方、現在三鷹市で、防災センターというのをおつくりになる。もちろんこのことについて異論があるわけではないんですが、きのうお聞きしたとこ
ろでは、地下１２メートルで、これは私が図面から推算した値なので正確性は欠きますけれども、約５,０００平方メートルだろうと思います、不正確だ
ったらご容赦ください、それぐらいの面積の地下水脈を破壊するということがわかりました。
このことはどういうことかといいますと、実はこの辺の土地は、地下８メートルから１０メートルのところに地下水が上がってくるのを押さえる層があります。この層を破壊すると地下水が、水圧がありますから当然上がってくる、こういうことを破壊する。これは専門家のレポートも出ておりまして、
そういうものを破壊しては望ましくない。もちろんふじみが私どもを説得したのは、その先生方の論文をお使いになって言われた。それで先ほど言いましたように理解したということです。
私どもはその防災センターをやめろとか、そういうことを言うつもりは毛頭ありません。しかし、１２メートルに持ってきて約５,０００平方メートルを破壊するということは、行政側の意思決定なわけです。私どもがそれよりはるかに少ない面積で、どうか都市計画を守ってくれませんかと言ったときに、申し上げた理由と、全く異質のような気がして、残念でならない。つまり、住民から出たことについてはいろいろな制約があるやにおっしゃるのに、なぜ自分たちの計画はすんなり通るのか。よく言われるダブルスタンダードといいますか、そういうことがあるのではないかと思いました。
そのような場合、行政側がよく説明される、総合的判断というのがあるんです。要するに地下水脈を破壊するからだめだと言っているだけじゃないん
だと、いろいろな理由があって、そういうことで総合的に判断した。しかし、この総合的判断というのは極めて説得性がなくて、自分たちの自己弁護に過ぎないというふうに私は判断をしています。
私自身は別途、４,４８３名の署名を集め、Ｆ委員とかと一緒になって先頭に立ってやってきましたし、民事調停についても、一生懸命資料を調べてや26

ってきました。そのように皆さんからご支援いただいたんですが、行政がそういう態度をおとりになるのであれば、もう結構だと。住民参加ということでなるべくいい施設をつくりたいと思ってやってきたんですけれども、もう結構です。委員と会長をこの場で辞任させていただきます。これはささやかだし、何の効果もないかもしれませんが、せめてもの私の抗議です。行政に対する抗議として考えてください。そういうことで、この場をもちまして、委員と会長を辞任させていただきます。
後は小林副会長さんにお譲りしたらいいんですかね。
副会長：

今までふじみのこの施設について、いい施設をつくっていきたいということで一緒になってやってきていただいたということがあります。私どもとしてはそういう意志、今のお気持ちはわかりますけれども、ぜひこのまま続けていただきたいというのがまず最初にございます。
今、突然お聞きしたところですので、それについて、「はい」とかそういうことはとても言えませんので、それはお聞きしたということで、とどめさせていただければと存じます。
今、会長からありましたように、この新ごみ施設の施設本体の掘削の深さについてですけれども、同じことの繰り返しになりますが、当時まだいらっ
しゃらなかった委員の方もいらっしゃいますので、私のほうからも説明させていただきます。新ごみ処理施設の建設に当たりまして、施設本体の掘削深さは７メートル、ごみピット部分については２０メートルということでいたしました。これはもちろん地下水の影響だけということではございませんで、
平成２０年８月２１日に開催されました平成２０年の第３回組合議会において、管理者が申し上げたことを、この場で引用させていただきます。
「環境と安全の視点、それから掘削による工期の影響の視点、建設コストの視点など総合的に判断して、建屋高さを低める最大限の努力をする中で、施設整備実施計画においては建屋の高さを３５メートル以下としたところですが、環境面や工事期間、建設、運営コストなどを総合的に勘案して、正副管理者でさらなる調査、検討を重ねてきた結果、先日２８メートルとすることを決定し、当初より７メートル低くするという決断をいたしました」とい
うのが、そのときの議会でのことでございます。また平成２０年９月１１日に開催された第１４回市民検討会においても、当時の事務長が同様の趣旨で申し上げました。このことにつきましては、ふじみ衛生組合や市民検討会での報告を行いまして、大多数の皆様にはご理解をいただいたものと考えてい27

るところでございます。
ふじみ衛生組合としては、現時点におきまして、私たちがここに積み上げてきた内容については、現時点でも最良の判断だったと考えているところでございますので、ぜひ会長におかれましては引き続きお願いしたいということを含めまして、突然のことではございますので、その申し出についてはお聞きしたということで、とどめさせていただきたいと存じます。
Ａ

委員

：

それは、了解できない。事実、会長が言ったとおりではないですか。私は三鷹の広報で、そこに半地下の施設ができるというのを見ました。確かめてなかったのでわかりませんでしたが、我々は地下水系を破損するというので半地下の要求を妥協したというか、ふじみ側の説明を理解したわけです。しかし、あなた方は隣に半地下をつくるんじゃない。何でふじみで半地下ができないの。そういう問題なんだ。あなた方、それはうそついたんだ。
Ｊ

委員

：

一言だけ言わせてください。私は、うそを言ったとか、そういうふうに言われる思いというのはわかりますけれども、私どもが誠心誠意やってきたことについて、そういうふうに言われるのは本当に悲しいです。
Ａ

委員 ：事実じゃないか。

Ｊ

委員

私どもは、それを総合的に判断してというのは、自然の関係も含めて大気：も地下も大事だと、そしてその中でコストも期間も考えて、総合的に判断をしてこういうふうにいたしましょうということです。そして、なおかつ皆さんとともに信頼関係を築きながら、こういう民事調停も皆さんで乗り越えてきた話なんです。
Ａ

委員 ：乗り越えたのは、あなたたちのうそによって乗り越えたんじゃない。

Ｊ

委員 ：

でもこの施設についてはトータルバランスとして。

Ａ

委員

トータルバランスは関係ないんだよ。予算をどうするかという問題は別の：議論だよ。安くなっているじゃないか。
Ｊ

委員

：

入札結果として安くなったかもしれませんけれども、全体の中で私はバランスのとれた施設として、皆さんとともに一緒にやってきたつもりです。私がうそをついているとか、そんなこと決してありません。
Ａ

委員 ：私は納得できない。会長の意見と同じ。

Ｃ

委員

武蔵野礫層は８メートルから１６メートルあるんです。水が通っているん：です。帯水層はここにあるんです。東京礫層がその下にある、３６メートルにあるんじゃないか。何遍も言ったじゃないか。下に沈められるです。
会

長：

今日はここで解散にさせていただきます。私は辞任しましたので、聞きお28くということですが、心の中は絶対、抗議の一つとして、もちろんこんなの何の役にも立たないことはわかっていますが、非常に残念です。やりたいこ
ともいっぱいあるので悔しいし、悲しいんですけれども、やはり皆さんがおっしゃるように筋は通してもらいたいと思いますので、やはり辞任させていただきます。
これで会議を閉めて解散させていただきます。

20 時 43 分

29

散会