マイナンバーシンポジウム
in 高知
【議事録】

開催日時：平成２４年９月８日（土）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：00
会場：高知共済会館ＣＯＭＭＵＮＩＴＹ ＳＱＵＡＲＥ３Ｆ「桜（大ホール）」

司会：本日はお忙しい中、ご来場いただきまして、まことにありがとうございます。

それでは、只今より「マイナンバーシンポジウム in高知」を開催いたします。

本シンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、高知新聞社の共催、全国地方新聞社
連合会の後援により開催いたします。

このシンポジウムでは、政府からの番号制度についてお話をするだけでなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて国民の皆様のご意見を伺い、番号制度作りに生かしていくことを目的に開催いたします。本日は、皆様とともに番号制度に関して理解を深めてまいり
たいと思っております。

本日は手話通訳として高知県聴覚障害者協会の高知県登録手話通訳者３人の方にご協力をいただいております。よろしくお願いいたします。

私、本日の司会を担当いたします久保田浩史と申します。よろしくお願いいたします。

それでは、まず初めに、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀審議官からご挨拶を申し上げます。

（１）主催者挨拶
向井治紀：只今ご紹介いただきました向井でございます。本日はお忙しい中、また土曜日にもかかわらず多数お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

マイナンバー制度は、社会保障・税の共通番号ということで、社会保障・税のいろんな制度の基盤となるようなものとして、民主党政権が誕生してから２年余りにわたって検討がなされて参りました。今年の２月に法案を出したところでございますけれども、現時点
では、国会で審議されることなく継続審議となっております。

本シンポジウムでは、この制度につきまして賛成、反対、いろんな立場の意見を闘わ1

せ、また、皆様方からいろんなご意見をいただいて、より開かれた議論をすることを目的として開いているものでございます。

これから２時間半ではございますが、できるだけ実のある議論にしたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

本日は、どうもありがとうございます。

司会：向井審議官でした。

続きまして、本日ご来賓としてお越しいただいております、高知県総務部長、小谷敦様
よりご挨拶をいただきます。

（２）来賓挨拶
小谷敦：ご紹介いただきました高知県の総務部長の小谷と申します。よろしくお願いいた
します。

本日は、
「マイナンバーシンポジウム in高知」の開催に当たりまして、地元を代表して一言ご挨拶を申し上げます。

まずはこのシンポジウム、このように多くの方のご参加をいただいて開催されること、大変喜ばしく思っております。開催に当たりましてご尽力いただきました、向井審議官を初めとする政府の方々、その他関係の皆様に、厚く御礼を申し上げるところでございます。

さて、今日まで、実際昨日まででございましたけれども、国会がずっと開かれておりました。戦後数えるほど、上から数えて何番目というぐらいに長く開かれておったわけです
けれども、国政の状況は今のような状況でございまして、多くの法案が積み残しとなっております。この通常国会でいろいろ重要な法案がありました。国民生活に多大な影響を与える社会保障と税の一体改革関連の法案につきましても、消費税の引き上げ等を内容とす
2

る部分については通りましたけれども、社会保障の議論というのは先送りされた感がありますし、マイナンバー制度創設に係る法案も継続審議と、このようになっております。

社会保障と税の一体改革でございますけれども、今の社会保障の仕組みというのは、これはもう財源等がいろいろ困難な中で見直しが待ったなし、こういう状況でございました。安定した財源のもとにどのようなサービスを提供していくかということで、社会保障・税一体改革ということで議論されておりましたが、このような結果になり、若干残念だなと思っております。

今日は、シンポジウムでマイナンバー制度について議論をいただくことになっております。マイナンバー制度、これは社会保障と税の一体改革を進める上で、給付の公平性、公正性、それから負担の公平性、公正性の担保、それから、行政事務の効率化といった面がありますし、マイナンバー制度を確立すれば、災害時等いろいろな場面で活用されることが予定されている、期待される分野でございます。

一方で、マイナンバー制度について、必ずしも国民の皆様の理解というのが十分行き渡っているかというと、そうではないと思われますし、また、個人情報保護の観点から様々な懸念があるというのも事実でございます。

こういったタイミングでマイナンバーシンポジウムということで、皆様の理解を深める
ために、日本各地で開催をされておりまして、今日、高知で開催するということになりました。こういった制度を導入するに当たりましては、やはり国民の皆様一人一人に十分ご理解いただき、納得いただくことが重要だと考えております。

今日のシンポジウム、各界、各方面から様々な有識者にご参加いただいております。会
場の皆様も多くいらっしゃいますから、今日、せっかくの機会ですので、ぜひともいろい
ろとご発言いただいて理解を深めていただくことになればいいな、このように考えております。

最後になりましたけれども、今日のシンポジウムが実り多いものになることを祈念いた
3

しまして、開催地を代表しての挨拶といたします。本日は、よろしくお願いいたします。

司会：高知県総務部長、小谷敦様よりご挨拶をいただきました。

なお、小谷総務部長は公務のため退席をされますが、向井審議官は引き続きシンポジウ
ムに参加いたします。では、お２人、どうぞお進みください。

それでは、本日のプログラムについてご説明をさせていただきます。スクリーンにご注目ください。

初めに、15分間、政府からのご説明を行います。その後、一番上にあります特別講演、30分間を見込んでおります。そして10分間の休憩を挟みまして、第２部のパネルディスカ
ッションに移ります。そして、パネルディスカッションが終了してから、ご来場の皆様との質疑応答・意見交換（「国民対話」）に入らせていただきます。本日のシンポジウム、終了予定時刻は16時を予定しております。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。

それでは、番号制度創設推進に当たり、政府からのご説明を内閣官房社会保障改革担当
室、向井治紀審議官よりさせていただきます。

（３）政府説明
向井治紀：それでは、マイナンバー制度につきましてご説明させていただきます。時間の関係がございますので、若干の駆け足になろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。

番号制度、マイナンバー制度は、社会保障・税・防災の各分野で導入することによりまして、その個人の情報を同一の情報であるということを確認、それを通じまして社会保障、税制度の効率性、透明性を高める、あるいは利便性の高い公平・公正な社会を実現するためのインフラであると認識しております。

効果はそこに書いてございますが、基本的には公平性、透明性ということが一番重要な
4

のではないかと思っております。

番号制度の仕組みでございますが、三つございます。

まず付番をする、番号を付ける。この番号は基本的には悉皆性、住民票のある方全員に、唯一無二性、重複のないように付番すること、これによって一つの制度の中で名寄せができるということになります。

次に情報連携ですが、それぞれの分野、年金なら年金、税なら税、その分野で名寄せした情報を必要な範囲で紐付けし活用していくと。例えば所得情報を年金で活用するとか、
そういうふうな情報連携というのがございます。

さらに、本人確認ということがございます。その番号が本当にその人のものであるか、あるいはその人が本当にその人であるか、そういう本人確認と番号確認が必要となってまいります。

先ほども申し上げましたが、このマイナンバー制度、民主党政権に入ってから検討がされてございまして、今年の２月14日に法案を閣議決定、国会に提出したところでございます。この目的でございますけれども、先ほど申し上げましたように、基本的には公平性、透明性ということでございますけれども、一つは、効率的な情報の管理、利用、授受、それから、手続の簡素化による国民負担の軽減、さらに、これらの情報については個人情報の適正な取り扱いの確保が必要となってくるということでございます。

次に、マイナンバーの利用の基本ということで、行政の効率化とか国民の利便性向上とかに資すると書かれてございます。

まず、マイナンバーは個人番号ですが、法人番号も後ほど出てきますけれども、メイン
は個人番号でございます。住民票コードが住民票に記載されている日本国籍を有する者、
それから、外国人でも中長期の在留者、特別永住者等の方に番号を振るということで、市町村長が番号を指定して通知するという格好になってございます。基本的にはそういう番
5

号の事務は市町村が行うというふうにされてございます。

さらに、その番号につきましてはいろんな規制がございますが、まず一番重要なこと
は、（シート番号７）下から２番目にございます、本人からマイナンバーの提供を受ける
場合は、必ず本人の確認とその番号の確認を義務づけることによって成りすましを防ぐことが必要でございます。

さらにその下にありますが、この法律に規定する場合を除きまして、基本的には他人にマイナンバーの提供を求めることを禁止しているということでございます。

では、具体的に何ができるのかというのは、これは可能性として書かれておるものでございまして、いろんな可能性があるということでございます。この辺は時間の関係で省略させていただきます。

具体的にこの法律の中で書かれている利用範囲は、社会保障、税、防災の各分野ですが、社会保障の中の医療の分野につきましては、お金の情報についてはこのマイナンバーの対象となってございますが、いわゆる健康情報、病歴その他、そういう身体情報につきましては今回の法律の対象となってございません。これらにつきましてどういう取り扱いをするかについては、さらに現在、厚生労働省で検討がなされております。次期通常国会
へこの身体情報についての法律案を提出することを検討している、そういう状況でございます。

さらに、これは一番下に書いてあってちょっと見にくいですが、社会保障、地方税、防災に関する事務その他これらに類する事務であって地方公共団体が条例で定める事務に利用できるということで、地方の自主性によりまして番号は利用が可能となってございます。

次からがその具体的なメリット例等が書かれておりますけれども、時間の関係で省略させていただきます。幾つかの具体的な例が書かれてございます。

6一方で、その番号制度というのは、そういう意味で個人の情報をかなり特定して集めることができるという性質を持ってございますので、個人情報の保護に慎重に対処しなきゃいけないということがございます。いろんな不安といいますか、危険性というのが指摘されてございます。例えば成りすまし、それから情報の漏えい、あるいは意図しない個人情
報の名寄せとか、そういうふうなものがあるのではないかということがございます。これらにつきましては、私どもといたしましては、この法律に基づきます制度上の保護措置、それから具体的な運用におきますシステム上の安全措置、その双方の観点からやっていかなきゃいけないと考えております。

具体的に法律ではどうなっているかということでございますけれども、（シート番号1
6）特に三つ目、この法律の規定によるものを除きまして、こういう番号付きの情報につきましては、収集・保管、あるいはファイルを作成することを禁止しております。それから同様に、この法律によるものを除きまして、その番号付きの特定個人情報の提供は禁止されております。

さらに、（シート番号１７）この真ん中にありますように、こういう情報提供がどうい
うふうにして行われたかという、いわゆるアクセスログにつきましては、情報提供ネット
ワークシステムに原則保存することが義務づけられております。

さらに個人情報保護の特例といたしまして、個人情報保護法等の現行法制では法定代理人のみの開示請求でございますけれども、任意代理人によります開示請求等を可能としているほか、本人同意があっても、この手の番号付きの情報の第三者への目的外提供は原則禁止されてございます。

それから、情報を実際に提供する場合には、芋づる式に漏えいが起こることのないように、情報のやりとりにつきましては、マイナンバーとは別の符号を使って、（シート番号
１９）このオレンジのところに書かれております情報提供ネットワークシステムでやりとりをし、そのやりとりの記録を残すということを考えております。さらに、この情報のや
りとりにつきましては、第三者機関である個人番号情報保護委員会が監視をする、そうい
うふうな形をとろうと思っております。
7

次に、マイ・ポータルでございます。このマイ・ポータルというのは、インターネット
上で番号付きの個人情報を確認できるようなポータルサイトを設置したいと考えております。

これらには四つの機能がございます。一つ目が、自分のこの番号付き情報を、いつ、誰がなぜ提供したのかを確認する。先ほど情報ネットワークシステムにそのやりとりの記録を残すと言いましたが、そのやりとりの記録をその本人が確認できるようにする機能。それから、行政機関などが持っている自分の番号付き情報について確認する機能。それから、情報機関などへの手続を一度で済ませる機能。それから、一人一人に合った行政機関
からのお知らせなどを表示する機能。これらの四つの機能を整備したいと考えております。

次に、本人と番号を確認する手段といたしまして、現在、住民基本台帳カードというのがございますが、これを発展的に解消いたしまして個人番号カードというものを作ろうと思っております。基本的には住民基本台帳カードと同じようなものでございますけれど
も、これらにはマイナンバーが入っているということでございまして、これによりまして
本人と番号の確認を行いたいと考えております。

次に、個人情報保護の一つのやり方といたしまして、番号付きの情報をファイルしたよ
うなもの、あるいはそのシステムを作る場合には事前に評価いたしまして、それを保護するための措置を講じるということを考えております。これは英米系の諸国で行われておりますプライバシー影響評価に相当いたします。基本的には、行政機関がそういう番号付きの個人情報ファイル等を作る場合には、事前に評価を実施し、さらにパブリックコメントをかけた上で評価書を作成する、評価書の作成については、第三者機関が承認するという形を考えてございます。

次に、この番号付きの情報を保護するための第三者機関というのを今回設置しようと思っております。これはできるだけ行政から独立した形が必要でありますので、三条委員会といいますが、できるだけ行政から独立できるように、例えば公正取引委員会と同じよう8な仕組みでございます。独立して権限を行使するという形になっております。主な権限
は、番号付きの情報の取り扱いの監視・監督ですとか、番号付き情報ファイルを保有する者に対する指針の作成・公表、そういうふうなものでございます。

組織につきましては、基本的には公正取引委員会に倣って作ってございます。それでさらに、この委員会は番号付きの情報に関しまして指導、助言、勧告、命令、報告、立入検査等の権限を有するということでございます。

さらに罰則等もございまして、例えばマイナンバーを利用する行政機関の職員などが正当な理由なくこういうマイナンバー付きの個人情報ファイルを提供した場合は、４年以下の懲役もしくは200万円以下の罰金と。現在の行政機関個人情報保護法等によりましても
罰則はございますが、基本的には概ね倍ぐらいの感じ、さらに若干広目に罰則がかかってございます。

さらに法人番号というのがございまして、基本的には法人番号というのは税の世界で使うことが多くなろうかと思っております。したがいまして、国税庁長官が付番すると。ただ、法人番号は個人情報保護の問題がほとんどございませんので、基本的には利用範囲の制限なく自由に利用可能、民間でも自由に利用可能にしたいと考えております。

番号制度でございますが、可能性としましてはいろんな可能性がございます。制度及び運用のより公平・公正、効率的なもの、あるいは国民から見た利便の向上、あるいはこういう制度があることによりまして新しい社会保障の制度が可能となってくる。例えば自己負担の総合合算制度のようなことが考えられる。現在、医療とか介護とか、あるいは福祉の世界、あるいは年金の保険料の負担、いろんな負担がございますけれども、これらについてはそれぞれの最高限度が決まっております。これらを共通にできないかということも考えられるということでございます。

一方で、当然のことながら限界もありまして、例えば税務分野におきましては、これを導入することによって、調書とかそういうものの名寄せが非常にスムーズになるということがございます。
9一方で、すべての取引、例えば仕入れとか、あるいは売り上げとかを全部把握するわけではございませんので、100％不正申告とか不正受給をなくすことは困難であります。それらに留意しながら、今後、将来的にどういうふうな活用を行っていくかというのを考えなければいけないということでございます。

現在、通常国会に法案を提出しておりますが、継続審議になりました。臨時国会が開かれるかどうかわかりませんが、臨時国会が開かれるとしても、私どもとしてはやっぱり11
月ぐらいまでに成立すれば、ここに書いてございますような2015年１月以降の利用開始、2016年１月以降の情報の連携の開始ということが可能であると考えております。それ以降になりますと、このスケジュールは見直す必要があると考えております。これがロードマ
ップでございます。

こういうふうなシンポジウムを私ども全都道府県で行うべくやってきております。今日の高知が40県目でございます。これからまだ後半部分におきまして、パネルディスカッシ
ョンでさらに中身を深めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

司会：向井審議官でした。

では、お待たせいたしました。サイバー大学ＩＴ総合学部准教授、川口弘行様によります特別講演を始めさせていただきます。

では、川口様、よろしくお願いいたします。

（４）特別講演川口弘行：ご紹介をどうもありがとうございます。サイバー大学の川口と申します。私が私から見た視点で、今日のテーマになっています番号制度のお話の論点整理というか、そういう部分について、皆さんと共通認識を持っていただくためにお話をさせていただきた
いと思います。よろしくお願いします。

10

「本日お話しすること」ということで三つほど書いています。
（まず最初に、）良かったのか悪かったのか分かりませんけれども、法案が継続審議という形になりまして、そのマイナンバーにかかわる取り扱いというのは一旦保留にはなっています。法案成立にかかわらず、番号制度というのは皆さんでやはり考えていただかなければならないテーマではな
いかと思います。当然もう他人事ではないですね。それは一国民という立場であってもそうですし、お勤めいただいている企業であるとか、場合によっては自治体でお勤めいただ
いている方もいらっしゃると思います。お仕事の中でも当然関係あるテーマだと思いますので、ここ、今日を機会に少し考えていただければよろしいかと思います。

その次、この後のパネルディスカッションの見通しをよくするために課題を提起しまして、私なりの考えというのをお話ししようと思います。

最後ですけれども、これはもう蛇足なんですが、本人確認とか認証とか、こういう話題がちょこっと出ますので、せっかくですから、私が今勤めているサイバー大学という大学、聞いたことがない大学だと思いますので、そこのご紹介を少しだけさせていただきた
いと思います。

自己紹介で補足するとすれば、2009年４月から、実は私３年間だけ高知県庁で行政職員として仕事をしていました。この前の３月に任期満了ということで高知県を離れたわけですけれども、その後、４月からサイバー大学という大学で教えています。あわせて、実は高知県との関係も切れておりませんで、時々、月に１回というか、月に１週間程度ですけ
れども、実は高知県庁のほうにお邪魔しまして、今まで私がやっていた仕事の延長線です
けれども、アドバイザーという形でいろいろとお手伝いをさせていただいております。

いきなりなんですけれども、脱線から入った方がいいかなと思って、聞いたことのない大学の話をしようと思うんですが、サイバー大学という大学があります。聞いたことはありますか？ ご存じですか？ ないですよね、首をかしげますね。はい、分かりました。

実はサイバー大学、私が今勤めている大学なんですけれども、福岡市の構造改革特区に基づき設立された完全インターネット大学となっています。大学です。ちゃんと文部科学
11

省の大学設置認可も受けておりまして、いわゆる普通の大学です。ただ、普通の大学です
けれども、ちょっと違うのは何かというと、普通、私立大学というのは学校法人というところが運営していることが多いですが、実はサイバー大学はソフトバンクという会社、あの携帯電話を持っていらっしゃるのがありますよね、携帯電話のソフトバンクが100％出資している株式会社立大学です。

とはいいながら普通の大学なんですけれども、特徴的なのが四つあるんですね。一つは、アンダーラインを引いていますけれども、通学不要です。実は授業がすべてインター
ネット上で行われます。私も学生を教えていますけれども、学生に直接面と向かって教えたことはありません。全部インターネットです。通学はありません。放送大学とか同じよ
うにそういう通信制の大学はありますけれども、放送大学は実はちょっとだけ通わなきゃいけないんですよね。そういうふうに通えない学生もいるんですよ。体に障害を持っていらっしゃる方とか、そういう方々も学べるということも含めて広く受け入れようということで、インターネット大学という形で運営しているということです。当然インターネット
大学ですから、時間制約なしで受講可能です。夜中でも構いません。24時間受けられます。あと３番目はこういう分野をやっていますということですね。４番目も学費の話です
から、これは学費の無駄なしでちゃんとした大学を出られますよということです。

何でこの話をするかということなんですけれども、実はこの通学不要（スクーリングなし）というところはかなり結構重要なんですね。何かというと、通学不要ということは、
一度も顔を合わせないで卒業できるということになると、もしかしたら壮大な成りすましがあり得るわけですね。実は１回本人確認はちゃんとするんですけれども、最初の１回は必ずやるんですが、通学不要で非対面受講ですから、成りすましのリスクがありますということで、サイバー大学では、成りすましによる不正受講というのを防ぐために、ある特別な仕組みを用意しています。

これは何かというと、（スライドの）真ん中の方にちょっと書いていますけれども、生体認証というものです。バイオメトリックス認証とも言うんですけれども、実は授業すべて、例えばパソコンでもありますし、あとｉＰａｄというパット型の端末がありますよね。それにカメラがついていますので、それを見て自分の顔をカメラで写して、本人かど
12

うかを確認するという仕組みを用意して顔認証というのをやっています。

実は、普通の大学だったらこんなことをしなくていいんですよ。何でかというと、顔を突き合わせて、この人は誰々さんだと分かりますから、本人が受講しているかどうかということは出席していれば分かりますからね。なんですけれども、インターネット大学なので、実は今まで普通の大学では考えてもいなかったことが、インターネットの世界に置きかわっただけで、改めて考えなきゃいけない問題として顕在化してきた、見えてきたというのがここでちょっと言いたかったことなんです。インターネットの活用範囲が拡大したことにより、認証や本人確認という問題が顕在化したと。

今回のマイナンバーの話も、もしかしたら、今までは関係なかった話が、インターネッ
トでいろんなことをやらなければいけないことになっちゃったので、改めて考えなきゃいけないということで、今までの常識を一旦ちょっと横に置いていただく必要があります。
要は「インターネット上で成立するためにはどうしたらいいんですか？」という一から考え直しをする作業が必要なのでしょうということをちょっと言いたかったわけです。

ということで、やっと本題です。それでまた横道じゃないんですけれども、これは群盲
象を評すということわざというか、聞いたことありますか。これは何かというと、目の不自由な方、盲人の方が象をこうやってさわります。さわると、さわった箇所によって、みんな言うことが違うんですね。例えば足をさわると、これはまるで柱のようですとか、尾っぽをさわると、これは箒のようですとか、お腹をさわると太鼓のようですとか、鼻をさわると特徴的ですけれども、ロープのようです、綱のようですとか言って、結局さわっている範囲によって思っているものが全然違う。

私、マイナンバーの話を聞いたときに、これはすごく感じたことなんですけれども、私たちは今日お話しする番号制度を象のようにとらえていませんかということなんですね。
特にこういう話題は「賛成します」「反対します」みたいな話にどうしてもなりがちですよね。でも、それって物事の一部分だけを見て賛成、反対と言っていませんか。それならば、きちんと全体を見渡すようなマップですか、地図を１回お見せしますので、その上でみんな考えましょうよというのが今日のお話なんです。
13

マップを作りました。大したマップじゃないです。さっきの向井審議官からも三つの柱がありますという話がありましたね。言葉はちょっと違いますけれども、付番、連携機
能、認証機能という三つの柱があります。さらに、私は、これはすごく強く押したいんですけれども、この話題、個人の話と法人の話に分かれますということです。何でかというと、先に言っておきます。私はマイナンバー制度というか、番号制度自体は基本的に反対の立場をとっていないんですけれども、一応条件付きということになっています。

もっと言うと、法人には（利用の）制限がないんだったら、法人から先にやれば？ というのが今のところの私の答えです。法人でうまく仕組みが回っていれば、それを応用して個人にも展開できるよね、そうしたらリスクって少ないんじゃないの、不安も少ないん
じゃないのというのが私の今のところの意見なんですけれども、それはさておき、こうい
うふうな整理をしておきました。これ（スライド）を見ると、それぞれの項目で真ん中に矢印を引いて下に行っているやつがありますよね。これは何かというと、上の方は今現状行われていることです。今回始まっていることじゃなくて、既に個人で付番というのは、
住基コードというのが皆さんに振られています。そういうふうに見てください。今もうこれだけあるんです。それが今回の制度で何か変わりますというふうに見ていただけると、これからやろうとしていることの大枠というか道筋が見えてくるかなという気がします。

時間の都合もあるので全部のお話をしませんで、ちょっとだけ部分的な話で論点整理をしようかなと思っています。特に連携機能ですね。皆さんがすごく気になされているというか心配になっているところはその情報の連携の部分だと思うんです。何か情報がうまい
こと連携されて名寄せされてみたいな感じですね。勝手に名寄せされてみたいな話もあると思いますが、そういうところの話をちょっとだけまず掘り下げてみようと思っています。

先ほどの向井審議官のスライドにもありました情報連携の仕組みなんですが、先に言っておきますけれども、実は仕組みの詳細は決まっていません。どういうふうに連携します
か、どういうふうな仕組みでできますか、どういうふうなコンピューターシステムなんですか、まだ決まっていません。決まっていないので、恐らく議論のしようがないんですけ14

れども、今のところ私の想像という形で用意してあります。といっても、大したことは書いていないんですけれどもね。

これはちょっと見方をお話しすると、真ん中です。ここがスタートだと思ってください。ある情報提供機関、ある役所だと思ってください。ある役所が自分のところである個人の住所とか名前とかを管理しています。皆さんありますよね。これは行政機関じゃなくても、お客さんなんかの顧客情報を管理している会社だったら全部同じだと思いますけれ
ども、そういう情報を情報として持っていますよね。

行政機関に限って言いますけれども、行政機関の場合、それが本当に正しいのか正しくないのかというのを最終的には確認しなければいけなくなります。何でかというと、基本的に、例えば何かの書類を書いてください、申請書を書いてください、役所に出しますといったときに、その書いた書類はご本人が書いた書類であって、そこに書かれた住所、氏名って本当かどうか分からないんですね。わざと間違うというか、わざとうそをつく人はいないと思いますが、細かい話をすると、例えば住所の中にマンション名があるかないかとか、枝番なのか、何丁目何番何号なのか、何の何の何なのかとか、そういう違いがありますから、そういうふうな裏付けのない、本当かもしれないけれども、そうじゃないよう
な、行政機関は住所とかいっぱい情報を持っていますけれども、それが本当なんですかということ、実在しているかということを実は照会します。

ここの下の方に、もともとの行政の住民基本台帳があると。別の役所ではそれを照会します。これは実は既に行われています。マイナンバーの話ではありません。これは住基ネットの話です。住基ネットで、実はこれは実現しています。

今回のマイナンバーというのは何かというと、もっと上の話です。要は、その個人の情報に紐付けされた、例えば上でいくと所得額、これは例えば税務署とかそういう感じでしょうかね。あるいはちょっと話を拡大すると企業かもしれませんけれども、そういうとこ
ろに別の機関に、要はこういう４情報というんですけれども、基本的な個人情報じゃない
付加された情報というのを見にいくことができるようになりますよ、情報連携の仕組みはそうなりますよということを今回言っているわけです。
15

そうすると、先ほどもちょっと言いましたけれども、基本４情報、これはお名前、住所、生年月日、性別という個人をほぼ特定できるだろう情報です。その基本４情報の照会というのは、実は今の仕組みでもマイナンバー関係なしに今できます。特にお気づきになるかどうかわからないですけれども、パスポートを発行申請された方、随分昔したから覚
えていらっしゃらないかもしれないんですが、ここ最近発行された方は、実は住民票の提出は要らなかったはずなんです。何故かというと、住民票の情報は住基ネットで照会をかけています。だから、申請者、国民の方からわざわざ住民票をとっていただく必要はありませんよということで運用されているんですね。

同じように、条例で定めた業務であれば、同じようにやって照会をすることは可能です。逆に言うと、勝手にやっちゃいけないんですね。ちゃんと条例で決めてやってくださいということなんですけれども、できます。でも、相変わらず多くの手続で住民票を求められます。これは民間の話じゃないです。行政の話だと思ってください。何か別の役所へ行ったときに、住民票をもう１回出してくださいということを言われると思いますね。それっておかしくないですか？ だって、住基ネットがつながっていれば制度的には実はできるんですよ。行政機関は住基ネットがつながっていますから、つながっているのに、何でそれをわざわざやらないのかというのが一つ目の疑問です。私の疑問です。

もっと言うと、これは個人ですけれども、法人の方も、実は法人の登記情報というのも電子的に照会できます。この法人は本当にありますか、会社の名前は正しいですかとかそういうのを確認することができます。それは今のところ、公共電子確認という制度がある
んですけれども、これは紙の書類の申請の場合じゃなくて、いわゆるオンライン申請、電子申請をやる場合に、登記証明書に代える目的で運用していますが、まず電子申請があまり普及していませんから、ほとんど使われていません。ただ、こういうのはできるということだけです。でも、できるのに何で使わないのということですね。

ちょっと話を変えて、マイナンバーは誰のものかという話をしておきますね。私は反対派じゃないので、適切な所得把握、正確な所得把握と、あとは適正な社会保障給付というものを関係付けたらこんな感じになるのかなというのを書いてみました。要は丸がついて16

いるところというのは、マイナンバーが使われることによってすごくうれしくなる方だと思います。ですよね。特に社会保障に依存している低所得者とかいますので、そういう方は、その情報連携云々の前に、とにかく社会保障が手厚くなればやはりうれしいですよ。
だから、二重丸をつけています。

一方で課税捕捉率というもの、これは10割、５割、３割、これはトウゴウサンという言い方を時々するんですけれども、いわゆるサラリーマンの方って所得は基本的にすべて把握されていますよね。であるのなら、今さら所得を把握されてもされなくても同じよねということで、ほとんど変わらないから、まあ、いいだろうと。社会保障が手厚くなる分だ
けうれしいよねということで丸をつけています。

問題は、ここの丸をつけていない方です。丸をつけていない方がどのくらいいるのか。
あとは、もっと言うと、それによってどのくらいの所得、税収が確認できるのか、社会保障給付ができるのか、こういうスケール感の話があまりないです。このスケール感が分かった上で、その後のどうやるか、どういうふうに作りますかという話が多分関係してくる
んですけれども、今のところそういうのはないので、ちょっと気になってはいます。

向井審議官のところでお話があったんですけれども、実は基本的にマイナンバー制度は全員参加なんですよ。別にこれはどうこうということではないんですけれども、全員参加です。なので、皆さん例外なくマイナンバー制度という仕組みの上に乗っていくことになるんですけれども、やっぱり疑問があるんですね。これは大反対ということじゃなくて、やるならやっていいけれども、やる前にやることがあるでしょうというのが私の意見なんです。

上に自己情報コントロール権ってありますよね。これは個人が自己に関する情報を自らコントロールできる積極的、請求権的な権利と書いています。日本国憲法第13条は個人の尊厳というやつなんですけれども、これを根拠として認められた人権なんですが、最近、こういうのが確立されつつありますということです。では、このマイナンバーで必ず出てくる議論というのは、こうやって情報が連携されてくるということは、自己情報コントロール権、自分の持っている情報を勝手にさわられるんじゃないか、勝手に見られるんじゃ17ないかも含めて、そういうのがちょっと嫌だよというのが、多分この侵害だよという話をするんです。

権利侵害か否かという議論は大切なんですけれども、私はその前にやることがあるでしょうという話です。何かというと、議論するぐらいだったら、個別に承諾をもらえばいいんです。要は勝手にやられるから嫌なだけですから、納得ずくでちゃんと情報連携します。その方が私にとってはお得ですからという形で、きちんと承諾を得ればいいんじゃな
いですか、というのが私の素朴な疑問です。大変、大変じゃないという話はちょっと置いておいてです。

確かに大変なんですけれども、でも、これからもしマイナンバーが付与されるようなことがあった場合、付番通知、皆さんの番号は何番ですと通知がされますし、あとは、それ以前に、今までもねんきん定期便とかねんきん特別便って来ていますよね。個別に配送されていますよね。あとは話題にも出ましたが、個人番号カードというのを作ります。これを発行しますというタイミングとかあります。そのタイミングで個別承諾を得る機会というのはあるんじゃないのか、ということです。そのときに、嫌ですというのか、ある条件ならいいですと（いうのか）。これはちょっと取り決めの話なので難しいんですけれども、個別承諾を得る機会というのはあるはずだろうと思います。これは事前承諾か事後承諾かはさておき、要は、今まではいいけれども、これからはだめよという話なのか、最初からだめよという話なのか分かりませんけれども、そういう承諾を得るというプロセスは必要なんじゃないかなと思います。これは個人的に思うところです。

結局、個別承諾は大変なので、できないというふうに話をしがちなんですけれども、できないんじゃなくて、やりたくないんだろうなという気がちょっとしています。そのときに、やっぱりできないとする理由というのを無理やり理屈づけしていませんかということです。特にこれは何なんでしょうね、分からないですけれども、これからの話ですし、やるかやらないかわかりませんが、これを単純に頭ごなしに、大変だからやらない、できないという話をするんじゃなくて、先ほど言っていた丸がついていない人の規模感とかも含めて、そこら辺でちゃんとコストパフォーマンスみたいなものを考えて、きちんとそうい
うふうな議論をする必要があるんじゃないかなと思います。
18

特にコストはかかりますよね。個別承諾で１回１回確認するんですから大変なんですけ
れども、それだったらそれでいいんですよ。個別はお金がかかります、大変です、人手もかかります、それは全然構わないんですけれども。一方で、マイナンバーシンポジウムじゃないところで、いろんなところでマイナンバーの話をしているときに、どこかの偉い先生とかは経済効果の話をするわけですよ。この制度を入れることによってどのくらい経済効果が波及しますよみたいな話をするんですけれども、経済効果の話はいい話だけじゃな
くて、要はコストがかかる話と両てんびんにかけて考える必要があるということです。なので、そこはちゃんと全部出した上で議論しましょうというのが私の意見です。

なおかつ、先ほど言いました、現在の運用でも住民情報でいうと基本４情報の照会は可能です。当然あと法人情報も、ちょっと条件整備は必要ですけれども、恐らく照会は可能です。なので、要はやりたいことだけやる。社会保障と税、その分の捕捉をやりますとい
うと、やりたいことだけをやるという話じゃなくて、今やれることをやることが大切なんじゃないですかということです。

住民情報照会の実績を積み重ねて、少なくとも皆さんが役所に出すときに、住民票をわ
ざわざ出さなきゃいけないみたいな、そんな面倒なことをさせずに、そういうふうに少しでも市民へメリット―それがメリットかどうかわかりませんけれども、市民へメリッ
トを示してから他の情報照会に進むべきではないかというふうにも考えます。

もっと言うと、今４情報の照会とか法人情報の照会自体が機能として回っていない現状で、恐らく税とかそういう照会へ枠、範囲が拡大しても、案外これをやるのは自治体の職員だったりとかするので、自治体職員が、これはとてもじゃないけれどもやれないよ、シ
ステムを直さなきゃいけないし、手間もかかるしという形で、案外使われないような気もちょっとしています。強制的にやれと言われたら別ですけれども、とてもじゃないけれど
も大変かもしれませんね。

先ほども言いました、情報照会の仕組みは決まっていません。これはちょっと飛ばしますけれども、今よく話題で出ているのは先ほどの絵ですね。この絵、これってそれぞれの
19

機関で分かれていて、それをうまく紐付けする、安全に紐付けする仕組みがあるからいいですよという話をしていますけれども、この仕組み自体はまだ決まっていません。なので、あまりそれの良い悪いの話をしてもしようがないんですね。これはセクトラル方式というんですけれども、だから安全という話を今してもしようがないです。これはこの後の話だと思います。もし仮に法案が通った後、実際どう作っていきますかの話になったときには、恐らくこの話は絶対出てくる話だと思います。なので、ちょっと飛ばします。

次、付番です。付番も軽くちょっとお話をしますけれども、そもそも情報照会が前提の付番であるならば、私は情報照会以前に、付番ってすごく重要－皆さんに番号を振られた
り、会社に番号を振られたりすることはすごく重要で、それは個人のアイデンティティーを保障するという意味もちょっとあると思うんです。私は誰々ですといったときに、私は誰々ですの同姓同名、もしかしたら同じ生年月日もあったりとか、分からないですけれども、乏しい基礎情報で、この人は本当に本人かどうかを確認する手段って、実は今の日本はあまりないんですね。特に行政機関なんかは同じような名前の人を情報としていっぱい
持っていますから、本当にこの人に、こっちでいいか悪いかというのをぱっと見、行政職員が見るというのはすごく難しいです。やっぱり番号があることによって安心して、この人にきちんと社会保障給付するべきだとかとちゃんと識別をするという意味では、付番というのはやっぱりあっていいんじゃないかと思います。実は（住基コードが）あるんです
けれども、あまり使われていません。

それとまた別に、情報連携の前提となる付番であれば、もともとのその情報は正確じゃないといけませんよね。じゃないと、間違っている、いいかげんな情報を照会しても何の意味もないですよね。では、本当にその情報は正しいですか？

もっと言うと、住民情報は結構正しいと思います。分からないですよ。私は市町村の職員だった経験がないので、市町村の裏側の事情を知りませんから。私は信じていますけれども。でも、一方で商業登記なんかは、これは法人の話で、商業登記なんかは実態を伴わない商業登記の状態ってありますよね。会社の名前を変えていないとか、住所を変えていないとか、そういう状態でも連携してそれが正しいということにしますか、どうですかというのはすごく疑問です。なので、連携する話の場合には、もともとの情報の正確性をき20

ちんと確認する、事実確認をするべきだろうと。結局事実確認をするんだったら、個別承諾もそこでやればいいじゃないというのが私の考えではありました。

ここは、私は有識者じゃないので分からないんですけれども、年金記録の名寄せ作業って、一時すごく話題になりましたが、何かとんと話を聞きません。あれは終わったんだか
終わっていないんだかよく分かりませんけれども、あれが終わっていないんだったら大変なんですよ。すごく大変だから今までかかっているんですし、結局、事実確認というコストは本当に大変ですけれども、そこを端折ってやるべきことじゃないよねというのは思います。

あと法人、私の興味は実は法人番号の方にかなり比重を置いていまして、あまり話題に出ませんけれども、法人は結構使えるぞと思っているんですけれども、法人番号の所管が国税庁なんですね。よく見ると分かります。資料を見ると分かります。気持ち悪いです。
付番対象の発生源が番号を所管しなくてもよいのかというのは思いますよね。要は番号をちゃんと、番号というか、例えば個人だったらちゃんと住民登録しているというのが物事の出どころであれば、そこに番号を振るのは自然ですけれども、法人の場合は、法人登記されたという、これは法務省、法務局ですけれども、登記所ですよね。登記所で振られた番号を使うか、あるいはその番号そのものを新しく振るにしても、結局、法人そのものを管理しているところが番号を振らなかったらおかしくないですか、というのが私の素朴な疑問です。

一応今のところの話でいくと、国税庁が番号を持って管理します。法務省から番号をもらって作って新しい番号を個別に国税庁が振りますかな、どうしても管理しますかな、そういう形なんですけれども、結局１対１マッチングをするんですね。それってシステム屋さん―私はシステム屋さんだったので、システム屋さんの感覚からすると、やっぱり
ちょっとセンスが悪いです。だって、同期しなければならないから、これはどっちがどうなのという管理を両方しなきゃいけないし、もとの情報が変わったら、こっちも変えなきゃいけないとか、会社がなくなっちゃったら、なくなっちゃった場合、この番号はどうなのかとか、そういう同期の保障はすごく怪しいよねというのがあるので、ここら辺でちょっと検討した方がいいんじゃないの、というのは個人的には思います。
21あともっといくと、経団連さんも今日来ていますけれども、民間にこういう番号制度を拡大しましょうという話になったときに、特に法人番号の場合、この法人番号の所管が国税庁で本当にいいですか、気持ち悪くないですかというのがあります。これは別に単に気持ちの問題なのでいいんですけれども、私はちょっと気持ち悪いなと思っているだけということです。

あとは本筋じゃないので、本当にさらさらと終わらせます。一応研究テーマ、私たちがやっている研究テーマの話があるので、ちょっとだけ言っておくと、実は番号制度も私は結構悲観的なんですね。賛成派なんですけれども、悲観派なので、番号制度が導入されよ
うが、対象範囲が拡大されようが、情報照会の機能というのが回るとはとても思えないなと思っています。ただ、仕組みの話はこれからの議論なので、一々きちんとやればいいんですけれども、あまり期待していないです。相変わらず行政手続は面倒だし、きっとそれは解消されないですよ、縦割りだもの。無理です。無理と言っちゃいけないですね、難しいです。なので、それが面倒であることを前提にして効率化の手段を考えましょうよとい
うのを私の研究テーマにしています。

行政手続オントロジーという言葉がありますが、具体的に言うと、こんなものを作っているんですよ。これはある手続を、これは１個１個書類だったりとかするんですけれども、この手続はこの書類とこの書類とこの書類が必要で、この項目を書かなきゃいけない
し、ここに判子を押さなきゃいけないよと。この書類は何の書類を見て書くんだよ、という関係付けをこういうふうにモデル化して、そういうものをコンピューター上で推論させて、何かをやるのが最初でしょう。まずは住民票をとるのが先よねとか、普通、大体感覚的にわかるんですけれども、そういうふうに前後関係とかやらなきゃいけないことをコン
ピューター上で処理しようというのをやっています。

ついでに、ある書類があります。これは真ん中にあるのがCopy of resident register、これは住民票の写しなんですけれども、それとResumeって、これは自分の履歴書です。こっちは誓約書という何か住所、氏名を書いて判子をつくような書類だと思ってください。こういうような書類があるんですけれども、こういうのって、これを見て書くんじ22

ゃなくて、関連付けさえ分かっていれば、履歴書に住所、氏名が書かれていれば、自動的に誓約書の住所、氏名も分かって自動的に転記することができるよね、何でかというと、それぞれ同じものを見ているという前提だから。というものをコンピューター上で処理させることを研究のテーマとしています。

以上で私のお話を終わらせていただきたいと思います。すごく雑駁ですけれども、どうもありがとうございました。

司会：川口様、どうもありがとうございました。

それでは、これより10分間の休憩に入らせていただきます。

お席をお離れになる際には、貴重品をお持ちいただくようにお願いを申し上げます。

〔 休

憩 〕

司会：皆様、お待たせいたしました。では、只今よりパネルディスカッションを始めさせていただきます。

パネリストの皆様、どうぞご登場ください。

プロフィールは、お手元の登壇者プロフィールをご覧ください。

それでは、ご紹介をさせていただきます。

先ほど特別講演をいただきましたサイバー大学ＩＴ総合学部准教授、川口弘行様。日本
弁護士連合会情報問題対策委員会委員、森晋介様。日本経済団体連合会経済基盤本部副本部長、井上隆様。四国税理士会副会長、矢野平八様。内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀審議官。そして、コーディネーターは共同通信社、植村昌則業務局次長です。

23

では、植村様、よろしくお願いいたします。

（４）パネルディスカッション
植村昌則：共同通信社の植村と言います。今日は、どうもよろしくお願いいたします。

先ほど政府側の説明と講演でマイナンバーについてお話がありました。どんなものにも
表と裏、いいこと、悪いこと、両方あるとは思うんですけれども、行政にとって効率化、メリットがあるという話がありまして、では、我々国民、県民にとってどんないいこと、
どんなメリットがあるんだろうか、また、最近話題になっている情報漏えいとかプライバ
シーの問題は一体大丈夫だろうかとか、いろんな問題があると思います。

これからのパネルディスカッションでは、先ほどの説明とは違った形でもいいし、またその延長線でもいいし、パネリスト間で話し合いをした後、皆さん方から質問あるいは問題提起、あるいはご提言などをいただきながら、このマイナンバー制度というのは一体どういうものなのかということについて理解を少しでも深めていくことができたらいいなと考えております。どうぞよろしくお願いします。

先ほどは、向井さん、川口さんから、それぞれのお立場からお話がありました。これからは、井上さん、矢野さん、森さんの順で、それぞれの立場での賛否、あるいはご見解、問題提起などを交えながらお話をよろしくお願いします。

では、最初、井上さんからよろしくお願いします。

井上隆：経団連の井上と申します。本日はよろしくお願いいたします。

私は、番号制度に関する経団連の基本的な考え方につきまして、ちょっとお時間をいた
だきましてご説明させていただきます。

資料の１ページ、ここにございますとおり、経団連は、長らく番号制度の導入を早期に実現するように提言を続けております。経団連が番号制度を提言しているその当初の目的
24

は、やはり日本全体が急速な高齢化を迎える中で、公平・公正な税・社会保障の一体改革を実現しなきゃならない、そのための不可欠なインフラだということで提言をしてきたわ
けです。けれども、今日の状況を考えますと、インターネットを初めとしまして情報通信
技術の急速な発展と普及に伴いまして、人々の生活とか意識というのは大きく変化しているんじゃないかなと考えております。

そこで経団連では、番号制度は、まずは社会保障・税の分野で導入して、これを皮切りとして、より幅広い行政分野であるとか、あるいは将来的には民間との連携ということも視野に入れながら整備をしていくのが必要じゃないかと考えているところでございます。

２ページの通り、いろいろなシンポジウムなども経団連として開催して、各界の皆様といろいろ議論をしているという、これは紹介でございます。

３ページですけれども、基本的な考え方として４点挙げております。

まず、残念ながら、今日、国会の会期末を迎えてしまったわけですけれども、とにかく今提出されております番号法案を早期に成立させることが第一であると考えております。
番号制度は、その上に乗っかる政策を実現するためのインフラ、という位置づけでございますので、ここはぜひとも与野党の壁を超えて整備していくべきではないかと考えております。

第２番目ですけれども、番号制度は、今申し上げましたように、これを入れること自体が目的ではなくて、あくまでツールでございますので、これを十分に活用して豊かな社会を実現していくという目的を忘れないで、利用の拡大をしていくということが必要かと思います。

第３に、これにも関連しますけれども、やはり番号制度を導入するのをよい機会として、行政の中の業務の大胆な見直しをしていく必要があると思います。

そのために、４番目ですけれども、今ばらばらとなっております省庁の業務を横断的に25

見るような、それでまたシステムでつなげるような、そういう全体最適に責任を持つような立場の方、ＣＩＯというふうに民間では呼んでおりますけれども、こういう責任者が必要だと考えております。先般、民間からＣＩＯという立場の方が任命をされたということでございまして、大変大きな前進だと思いますので、この権限を法的にも明確にしていくことが必要かと思います。

民間の立場から番号の利用のご紹介を幾つかしたいと思います。このページは、企業が従業員の方から所得税、給与から源泉徴収を天引きするという作業フローですけれども、ここに書いてございますように、現状では紙でもらって、それを電子化したり、またそれがほかの税務署に行って紙になったり、また電子化して自治体に行ってまた紙になったり電子化する、明らかに無駄とか無理というものがあります。これは番号を使うことでシー
ムレスに効率的な処理が可能になってくるんじゃないかと考えております。

これは将来的な話になりますけれども、例えば医療のデータを厳格なデータベースに保管して、ご本人の了解のもとで、どこの病院でも過去の診療記録を参照できるようになれ
ば、緊急時に迅速な対応も可能となると考えております。

次のページ、これは民間での利用の非常に簡単な例ですけれども、例えばどなたかがお亡くなりになった、ご不幸があった場合に、市町村に届け出をなさるわけですが、例えばこの情報が生命保険会社と連携されていれば、わざわざ保険金の請求とかそういうものをしなくても、迅速に間違いなく支払いを行うことができるということかと思います。

その他、今後様々な利用例というものが考えられますけれども、経団連といたしまして
は、自治体や政府が保有しているデータをプライバシーに十分配慮しながら活用していけ
ば、より豊かで便利なサービスの提供が可能になってくるのではないかなと考えております。私からは以上でございます。

植村昌則：分かりました。民間の立場から、プライバシーに配慮した上でツールとして使っていけば、豊かな社会が築き上げられるというのがお考えだったのではないかと思います。
26

では次に、矢野さん、よろしくお願いします。

矢野平八：税理士会の矢野でございます。税理士会としましては、基本的にはその制度の導入には賛成の立場です。これに関しまして、平成23年度の税制改正建議書に、日本税理士連合会はこういった意見を出しております。法人や個人事業の所得金額までは把握できないが、課税漏れのない適正な申告などの実現に寄与し、その牽制効果は間接的に申告水準等の向上をもたらすと考えられます。

さらに、現在民主党でも言われておりますように、社会保障と税の一体改革ということで、これを実現していくためには、この番号制度というものは不可欠なものであるということでございます。先ほども申しましたように、現時点ではまだちょっと法案が棚上げの状態でございますので、今度の消費税の増税との絡みというものがどのようになるかという懸念はございます。

また、日本は将来的に少子・高齢化、人口減へと、縮小化する傾向にあります。
制度の導入は、国家と国民の権利、義務が公正に、そして公平に図られるように、国や地方行政の改革の一体化というものが求められます。まずはそういった意味で、税務分野と社会保障の一部の分野への利用から開始しまして、そして、それぞれの問題点を検証し、時間をかけながら医療分野等のほうにも拡大していく方法をとられたほうがいいと感じております。これが日税連の総論として、画面と若干違いはございますけれども、そういった問題点を持っております。

それから、次の画面は、後で詳細が出てきますので、ちょっと割愛させていただきまして、次に、番号制に対する期待とか、あるいは懸念の問題ですが、まずこの１－１をご覧になっていただいて、これをすべて説明するというわけにはいきませんが、まず、この制度を導入する場合には、国民の利便に資するということが一番大事なことだと思います。
社会システムを公平に運用し行政を効率化させる基礎的なインフラとなる番号制度の構築を目指すべきということですね。

27

それから、所得に関しましては、日本はいわゆる申告納税制度が前提になっております
ので、もちろん税額の源泉の把握まで番号制で管理するということではないとは思います。これは私見ですが、実は、現在よく言われておりますのが外国為替取引、一般にＦＸと言われますが、これは皆さん方もご存じのように新聞等で騒がれておりますとおり、巨額の所得を得ても、これが申告されていない、納税につながっていないという問題があります。これはその所得が十分に把握できないというものがあるわけですね。

このような制度に対して、例えばこのマイナンバーを金融取引については使用することによって課税の把握も可能じゃないか。ただ、勘違いしていただきたくないのは、すべての国民の所得の源泉をマイナンバーで把握するということではなく、あくまでも補完すべきものだという考え方ですね、これは私の意見でございます。

次に、番号制の利用目的、それから利用範囲につきましては、１－２に表示しておりま
すように、申告納税制度を補完する制度とすることということですね。これは先ほどもお話ししましたように、あくまでも申告納税が前提であるという考え方です。

次に、税務分野及び社会保障分野の利用とすることです。これも先ほど申しましたとおりです。

そして、ちょっと飛びますが、この下段に４がございますけれども、国民の懸念として考えられることですが、４で情報管理について万全の措置を図ることということです。これは番号制度導入に当たっては当然のことでございますけれども、国家による個人の様々な個人情報が「番号」というキーに名寄せ・突き合わせされて一元管理されるのではないかという懸念が考えられますが、この名寄せ、あるいは突き合わせは、行政や民間でも当然に行われるものと思われます。問題は、「違法な名寄せ・突合」です。
そしてまた、「個人情報の追跡・突合」に対する懸念も同様で、問題になるのは、こうした「違法な名寄せ・突合」を防ぐということですね。これらの懸念を払拭するための制度
設計や罰則の強化等を求める必要があると思います。

最後に、番号制度に関して、政府に関して要望する要望とか要求事項でございますが、28これはちょっとはしょって説明させていただきますと、もとに戻りまして、「２－２の民－民－官での利用に限定すること」です。時間がありませんので、皆さん方、これをまたご覧になっておいてください。

次に、３の「番号」には「新たな番号」を利用することです。今の住基カードに何らかの付加をしていくとかいうような方法です。

５が付番対象を追加すること。これは現在使っているものにあらゆる目的に合わせた番号を追加するということです。

それから、税務手続の効率化を図る。現在、税務手続でも、まずほとんどの申請、届け
出はインターネットで、いわゆるｅ－Ｔａｘという国税のシステム、それから地方税においてはｅＬＴＡＸというシステムによって申告等が出来るようになっています。
このように税務手続の効率化、各個人の情報をマイナンバーで管理すれば、より効率的になっていくんじゃないかなということです。

それと次に、ＩＣカード、マイ・ポータルを整備することと中小企業の事務負担に配慮をすることですね。

最後には、９に表示の税理士の立場ということで説明をしていますが、税理士のエゴだと言われても困りますので割愛させていただきますけれども、要は、国民の皆さん方一人
一人が自分の情報を知るということが大事だと思います。私が申告等に関しまして納税者と接したときに、納税者がいかに自分の情報を知らないかということに直面しております。そういったものを改善していくためにも、このマイナンバーというのは一つの役割になると感じております。以上でございます。

植村昌則：どうもありがとうございます。制度導入には賛成だけれども、情報の管理の万全措置をとるとか、様々な条件整備が不可欠であるというお考えだったのではないかと思
います。

29

では、最後になりましたが、森さん、よろしくお願いします。

森晋介：弁護士の森といいます。私は、普段は徳島県で弁護士活動をいたしております。
本日は、日弁連の情報問題対策委員会委員という立場で参加をさせていただきましたが、今日お話しする内容は個人の見解ということで述べさせていただきます。

まず、私はこの制度については基本的に反対という立場です。法案が提出されましたが、与野党対立により、審議しないまま置き去りにされた重要法案の一つにこの法案も掲げられています。そういう政局についてはいろんなご批判もあるようですが、私は、この法案がさらに議論、検討すべき時間が与えられたという限りにおいては意義があると思います。

今日は、その制度の必要性といったそもそも論から議論をさせていただきますけれど
も、改めてそういう初歩的なところから考えるきっかけにしていただければと思います。
そんな難しい話はしませんので、気楽に聞いていただければと思います。

まず、制度には問題点が三つほどあると思います。パワーポイント資料に書かれている
とおりです。

一つ目の必要性が実感できないというところなんですが、これは政府の説明によりますと、番号制度を導入すればよりきめ細やかな社会保障給付の実現ができるですとか、真に手を差し伸べるべき人に対しての社会保障の充実ができる、さらには公平・公正な社会が実現できる、こういうことが言われています。しかし、税と社会保障の様々な問題は番号がつけば解決するという簡単な問題ではありません。番号がなければできない、番号があればできるというたぐいの話は、冷静な目で検証する必要があると思います。

例えば給付の公平化というテーマについて、生活保護を例にとって考えてみたいと思います。

比較的最近のことですけれども、芸能人の家族が生活保護を受給していたということが30

話題になったことがあります。裕福な親族がいるのに受給していることが許されるのかとして問題となりました。あの問題、いろいろ世間を騒がせたんですが、番号制度がなかったために起きた問題でしょうか。報道の限りでいえば、担当となる市町村はその有名な芸
能人の所得は把握していたようです。把握していたんだけれども、そういう受給がされていた、そうであればこれは番号があったとしても同じことですね。番号で何か所得の把握の精度が上がるということを言われていますが、番号がなかったからああいう問題が起きてしまったのか、番号があったら防げたのかというところとは全く別の次元で発生している問題です。

今年に入ってから、某紙の朝刊に社会保障費水膨れ放置という見出しで、公務員年金の優遇と国保組合への補助金、それから生活保護世帯への医療の問題というのが取り上げられたことがありました。これらは次世代にツケを回すものであるにもかかわらず、聖域となっていて切り込めていないという記事でした。

その改革が必要かどうかというのは、皆さん個々に考えていただければと思いますが、その改革ができるか、できないかということで言うと、いずれも番号とは関係なくできる問題だと私は思います。つまり、公正・公平な社会の実現を妨げているのは番号がないことではなく、言ってしまえば、政治の決断とか国民の選択、そういう問題だと思っています。

二つ目の問題は費用がかかり過ぎるということです。システム導入時には膨大な費用がかかります。政府の説明で6,000億円程度という数字が出ていましたし、最近では3,000億円から4,000億円という数字が出ています。これだけでも大変な額ですが、それでもほんの一部ということが言えます。民間の利用が視野に入れられていますが、例えば金融機関
とか介護事業者等がシステムを導入するということになれば、それに要する費用というのは莫大なものになります。

これを見越して、民間企業からは導入費用の補助金や減税を期待する声が出ています。
例えば補助金を出すなら、これも税負担として考えなければいけませんし、出さないな
ら、事業者にとっては新たな課税とも言える負担増をもたらします。
31

それから、例えば要支援者リストの作成などが容易にできるとかいう話が出るんですけ
れども、先進的な取り組みをしている市町村はもう既に作成していて、二重投資になるという不満が出ています。

それから、導入費用だけではありません。
「システムは売った後にうまみ」、そこに書いてあるのは某経済誌に掲載されていた記事の見出しです。日本を代表する電気メーカーが売ってしまったら終わりという家電製品の販売から情報通信システムを初めとしたシステ
ム関連事業に注力しているという記事でした。システム関連産業は保守運用費用が毎年安定的に見込めるから利益率が高い。使う方からすると、それだけ逆にコストが膨らみやす
いということです。

セキュリティー対策もハッカーとのイタチごっこだと言われています。新たな驚異が出現するたびに、これに対応するシステムの改修を行わなければなりません。しかもその際、改修を行える業者は導入時のシステム構築業者に事実上限定されてしまいます。競争入札を行えない事態に陥ることも少なくありません。これはよくベンダーロックインと言われる問題ですが、そういうことを考えても、システム導入に係る、あるいはその後の運用に係る費用というのは莫大なものになることが予想されます。もちろんその出どころというのは国民の税金しかないわけですね。

三つ目としましては、これが最大の問題なんですが、プライバシー権侵害の問題が挙げられます。昨年には日本の防衛産業大手のシステムがねらわれたという事件が報道されました。また、日本のエレクトロニクス最大手の企業で大量の情報流出事故というのも報道されました。皆さん、覚えていらっしゃる方もいるかと思います。情報はその価値が高まるほど狙われやすいと言われています。とられたら困るほど狙われやすくなります。そして、コンピューターネットワークシステムのセキュリティーに絶対はないということは、
幾つもの流出事故が証明しています。

プライバシーとの関係でさらに重大な問題は、問題発生時の責任の所在や被害者の救済制度、保障制度について十分な検討がされているとはまだ言えないということです。そも32そも情報を盗まれた被害というのは金銭賠償では回復し切れるものではありません。プラ
イバシー被害は、一般に回復が困難な損害というふうに、法律の世界では言われています。これは皆さん想像できるかと思うんですが、一旦知られてしまった情報というのは、ちょっとそれを見なかったことにしてくれと言ってもどうしようもないわけですね。一旦流出して漏れてしまったものというのはもう取り返すことができない。ですから、自分の重要な情報というのが流出した、盗まれたというときに、金銭で賠償してもらえるでは済
まないんです。済まないんですが、その金銭の賠償すら訴訟をしなければならない。しかもその訴訟についての裁判費用というのは自分の負担になります。

被害者救済を考えれば、無過失賠償責任と訴訟によらない救済手続制度を整備される必要がありますが、その場合は、その賠償コストというのも国民の負担として考える必要があります。昨年は原発事故があり、日本中が大変なことになりました。今も避難されている方がおり、いつ帰れるかもわからないという状況が続いています。絶対安全というのはなかったですし、事故対応費用を考慮しないコストの計算も誤りだったということが証明されています。番号制度を考えるにおいても、原発事故の失敗から学ぶべきことは少なくないと思っています。

まだ他にもいろいろあるんですが、時間の関係から、ここで一旦切らせていただきます。ありがとうございました。

植村昌則：どうもありがとうございます。この中では唯一明確に反対論を唱えられたと思います。

それでは、ここにいらっしゃる方皆さんのご意見が出たところで、パネリスト間の意見交換をやりたいんですけれども、とりあえず森さんから、幅広くセキュリティーとか情報管理だけではなくて、他にもかなりの懸念を指摘されたと思うんですが、最初のそもそも要らないじゃないか、マイナンバーがなくても困っていないんじゃないですかという指摘と、それから費用の問題ですね。費用というのは一体どれだけかかるのか、それからベンダーとの絡み、この２点について、向井さんお願いできますか。

33

向井治紀：まず、番号制度を政府としてなぜ導入するか、必要ない、困っていることはな
いではないかというお話がございましたが、私どもの現在のマイナンバー制度、社会保障と税の共通番号制度ということでございますけれども、一つは、メインの目的というのは三つぐらいあるのかなと思っています。

よく言われるのは行政の効率化、これはマイナンバーだけじゃなくて、いわゆる電子
政府、コンピューター化、ＩＴ化というのは基本的には同じことでございますけれども、そういう効率性、それからいわゆるワンストップサービスのような国民から見た利便性の向上があります。

それと、すべて電子政府に共通する問題でございますけれども、このマイナンバーで言う場合には効率性と利便性以外に二つありまして、一つは、納税者番号として利用することによる税務分野の申告水準といいますか、不正申告の低減ということがあろうかと思います。先ほども申し上げましたように、もちろんマイナンバーが入れば100％捕捉できるというものではございません。ただ、マイナンバーが入ることにより、名寄せとか、あるいは牽制効果等によって申告水準が上がることは間違いないだろうと。

さらに、現在のマイナンバー法では、今ある申告書、今ある調書、税務署に提出する書類に番号（マイナンバー）を付けるというふうになっています。その調書の類は、基本的には毎年税制改正ごとに変わっていくものですが、現在の調書の中では、例えば金融でいいますと保険と証券については税務署に提出する調書がございますので、いわゆる番号がつくという格好になります。一方で利子、いわゆる金融機関の預金につきましては、ほとんどのものについて調書は提出不要となっておりますので、預金には番号がつかないとい
うふうになっています。

一方で諸外国を見ていますと、まずアメリカなんかは、行かれた方はわかると思います
けれども、預金口座を作るときに社会保障番号、いわゆるソーシャルセキュリティーナン
バーと言っていますけれども、それが必要となってまいります。

逆に日本でも早晩、預金口座に番号（マイナンバー）を振るというのは議論になろうか34

と思いますけれども、納税者番号として使う場合に一番効果があるのは多分預金で、預金に番号がつきますと、その預金情報をとる必要が全くなくて、例えば税務署が調査に行く
ときに番号を利用できるということになりますと、いわゆる隠し預金とかそういうのが一切できなくなりますので、基本的には金融取引、金融を経由する取引、現金取引以外はほとんど把握できることになります。その牽制効果があればかなり違うのかなと。そういう意味で納税者番号としての利用により不正申告は排除する。

それともう一つは、社会保障の方でございますけれども、社会保障の方は二つありまして、一つは、低所得者の情報を給付に利用していく、そういう側面。例えば年金の保険料の減免、あるいは介護保険の保険料の現在の段階、５段階に分かれているのをさらに細かくしていくということに活用できるのではないか。

もう一つは、いろんな給付につきまして、あっちの給付をもらったらこっちがもらえな
いとかいろんなパターンがありますけれども、そういう給付調整に使えると。そうしていきますと、結局のところ、現在そういうやりとりがなかなかできないがために、そういう仕組めないような制度というのが仕組めるようになっていく。そういう意味で社会保障がより総合化していくということがあるのではないかと思っています。

それから、費用の問題ですけれども、現在、数字としてはっきり出ているものは、マイナンバーと法人番号の付番システムに約100億円、それから情報連携、マイ・ポータル、
第三者機関の管理システムの構築に約400億円、ここまでは数字が予算上はっきりしております。それ以外に、国税庁、年金機構、地方公共団体、共済組合、健保組合等でもシス
テム改修が必要となるということでございますので、これらについては、現在、もちろん法案が通るということを前提ではありますけれども、予算が要求されようとしている、予算編成過程で検討されようとしているところでございます。今のところ、全体すべて合わ
せて2,000から4,000億円ぐらいの感じかなと思っておりますが、もちろんこの先、予算編成作業の中でどうなるかというのがまだございます。

それ以外にも、民間の方での事業者の給与等につきましても番号つきで提出する必要が出てきますので、そういうもののシステム改修は必要となってくる。ただ、それらについ35

て補助金を出すという話は今のところ出ていない、そういう状況でございます。

植村昌則：ありがとうございます。

あともう一つ、プライバシーの問題がありまして、これはこのマイナンバー制度導入で常に出てくる話なんですが、最初、サイバー大の川口さん、先ほどお話でも本人認証の関係でプライバシーが確立されているというお話をなさいましたけれども、今の森さんのプ
ライバシー侵害についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。

川口弘行：原則として自分の情報は誰のものということです。自分のものであるんだった
ら、自分がコントロールできないとおかしくないですか、という素朴な疑問から入っていくと、やっぱり皆さんの理解というのはしやすいかと思うんです。だから、コントロール
できるということが重要で、そこで納得いった上での例えば名寄せとか連携であるのであれば、別に反対はないと思うんですよ。そこにベネフィットとかメリットが感じられるのであれば、積極的に連携してくださいということは言えると思うんですね。だから、そこを判断する余地を、政府じゃなくて、システムじゃなくて、自分に下さいというのが私の意見です。

植村昌則：同じ質問を、向井さんもう一度、これは極めて重要な問題なんですが、どういうふうにプライバシーを確保して安心だよと。100％ではないとおっしゃったかもしれま
せんけれども、その辺はどう考えていらっしゃるのかお願いします。

向井治紀：まず、今、川口先生のおっしゃった問題で、要するに同意に基づく申請的な付番なのか、それとも強制的な付番なのかという話については、この法律では強制的なものになっていると。それは諸外国の例なんかを見ますと大体２パターンに分かれまして、強制的に番号を振る場合と一応同意という形をとっている場合と。アメリカなんかは典型的に強制的に付番されない、ソーシャルセキュリティーナンバーになっていますけれども、
大体諸外国の例を見ていると、逆に番号をとらないと生活に不便が生じるような形になっていることが多い。だから、逆に言うと、アメリカの場合ですと、ソーシャルセキュリティーナンバーをとらないと預金の口座が開設できないとか、税の税率が非常に高くなると
36

か、そういうふうなことがございます。

それで、日本で導入する場合にどちらがいいかということは、もちろん政府部内でも議論はありましたけれども、そこのところは、例えばマイナンバーをとらない申告には税率を物すごく上げるとかということは、日本の場合は現実的ではないだろうということ、それから、現に住民票コードがついていて、住民票コードの上に作ったほうが現実的ではな
いかということから、こういうふうな制度になっていると。

一方でプライバシーの問題については、もちろん今回の法案では第三者機関（個人番号
情報保護委員会）の設置とか、あるいはアメリカなんかではソーシャルセキュリティー番
号の目的外利用の規制がなかったがために、いろんなものに、民間にも使われてしまったということがございましたので、今回のマイナンバーは完全に目的外利用を規制していると。そういうふうな意味では、諸外国でやられているプライバシー対策といいますか個人
情報の保護対策の大半は、今回の法律で取り組まなければならないかと。ただ、おっしゃ
るとおり、もちろんそれが100％ということはないとは思っています。

植村昌則：川口さん、今のでよろしいでしょうか。

川口弘行：ちょっといいですか。やっぱり象の話になってしまうんですよ。私が質問したことに対して、向井審議官の回答は微妙にずれているんですね。何かというと、私が事前承諾、事後承諾、とにかく承諾を欲しいと言っているのは名寄せです。連携の話です。付
番ではないです。だから、ここはそういうふうに議論していくとおかしくなってくるんです。だから、付番と連携の話は違う話です。関連しますけれども、本質的に違う話です。
私は付番については賛成です。要は、名寄せを勝手にしないで、自分が納得いく名寄せならしますからというそこだけなんですよ。

という話と、あともう一つ論点でいくと、ちょっと気になる、いつもこれはかなりみん
なが言うお題目ですごく気になるんですけれども、諸外国との比較って何の意味もないです。電子政府ランキングとかというので、何か日本が進んでいる、遅れているという話をしますけれども、そんなの正直、私らに何の関係もないですよ。だから、要は日本がすご37

く遅れているから取り返しましょうというモチベーションは、それは政府の意見であって個人の意見ではないというところは、そこはすごくずれがあるので、そこの認識はしておいてもらったほうがいいと思います。でも、（番号制度には）賛成なんですよ。

植村昌則：井上さん、いかがですか。森さんから提議された様々な反対について、賛成のお立場からどういうふうに考えますか。

井上隆：最初に申し上げたんですけれども、番号自体、これはツールだと思っています。
それで、例えば企業の中でもいろいろな手続や処理を電子化するわけですけれども、大体二つぐらいステップがある。第一ステップというのは、とにかく効率化してコストを削減
していこうということですけれども、その次にあるのは、ＩＴ化を進めることによって新しい価値を創造していこうということです。我々が、民間利用まで視野に入れてと言っているのはむしろ後ろの方、今後いろいろな政策を展開していく上でこの番号制度をうまく活用して、今までできなかったような新しい政策をイノベートしていく、こういう民間のような発想を持って政府に取り組んでいただきたい。こういう意味も含めて、私は番号制
度をそのツールとして入れていくべきじゃないかと考えております。

植村昌則：ありがとうございます。

森さん、いかがですか。それでもやはり困ることはない、やっぱり要らないやというお考えでしょうか。

森晋介：いろいろお話が出たんですけれども、例えば、最後の井上さんがおっしゃられたことで言うと、番号を入れたら何らかのイノベートはできるんだと思うんです。また引き合いに出して申しわけないんですけれども、原発も同じようなことを言われていたんですよね。今でも原発推進の方って、科学立国日本のためには必要だとかおっしゃられたりす
るんですけれども、原発の当否云々はここで話をすることじゃないんですが、例えば原発を使わなくても、自然再生エネルギーでも幾らでも科学技術の発展はできると思うんです。そういうことで、番号制度でイノベートできる，発展できるというのはまたちょっと違うのかなというのが私の立場になるんです。
38

それと、向井さんがおっしゃられたことが幾つかあって、幾らか意見を述べさせていただきますと、例えば社会保障の総合化とかいうことが出たんですが、政府の説明ですとい
つも、番号制度があるとこういうことができる、こういうこともできる、ああいうこともできるということがいっぱい書いてあるんですけれども、こういうことをやりますというのは一つもないんですよ。それを約束している内容というのは多分一つもないんだと思います。給付付き税額控除はできますって、できるんでしょうけれども、やりますではないんですね。

最近の政治の状況を見ていましたら、国民負担を増やす消費税増税はしません、議論もしませんと言っていた増税は、あっという間に決まっちゃうんですね。こういう番号制度を作ったら、国民への給付制度としてこんなこともできるかもしれないな、なんて言っていることが、本当にできるのかなというのは非常に疑問なんです。

だから、社会保障の観点ではそういうことがあるのと、それと行政の効率化、ひいては国民の利便性向上ということが出たんですが、効率化された結果、何なのかなというのがあって、その前に、まず効率化というのは、かかるコスト以上に効率化されるのかなという大前提があるんですけれども、その後に、効率化されてどうなるのかなと。では、その結果、公務員の人数が大幅に減らせるのかなと。行政事務のコストが削減されると言っているんですけれども、では、それによって必要なお役人の人数がこれだけ減りますので、何人公務員を削減しますなんていうことが言われてはいませんし、そうならないとも思っています。それとまた別のことだと思うんですね。だから、行政事務のコスト削減というのも、それが実際にどういう形でつながるのか見えないというのがあります。全部はちょっと言えないんですけれども、とりあえずはそれということで。

植村昌則：ありがとうございます。分かりました。

１点だけ私から質問してから、会場から質問を承りたいと思うんですが、消費税法案が成立して消費税が決まったんですけれども、その消費税の中での低所得者対策と今回のマイナンバーの関連性というのは何かあるんでしょうか。どういう関係があるかちょっと教39

えてください。

向井治紀：消費税の増税に伴います低所得者対策といいますか、逆進性の緩和策として大きく言われているものは給付付き税額控除と複数税率だ、そういうふうに思います。この中でマイナンバーが特に関係しているのは給付付き税額控除でございます。

それで、給付付き税額控除を現実的に行おうという場合に、簡易なものというのも話が出ております。これまでよく行われてきた低所得者に対する給付というのは、低所得者というのは大体二つの概念、要するに住民税の均等割非課税と所得割非課税の２段階で大体分けた上で、その２段階の者に対して給付をするというのがよくあるパターンでして、これはこれまでもできていますし、多分マイナンバーがなくても可能だろうと思います。

一方で、所得に比例といいますか、何らかの形で細かく比例していくような、例えば所得10万円の人には100万円、20万円の人には90万円とかいうふうに比例していくような形で給付付き税額控除というのを考えますと、もしマイナンバーなしでやろうとするならば、多分窓口で全部納税証明をとってこいという話になってくると思いますので、多分窓口がパンクするので、事実上不可能だろうと。したがって、細かな所得に連動するような給付付き税額控除というのは、多分マイナンバーが入らないとできないだろうと思います。

植村昌則：どうもありがとうございます。

パネリストの皆さんからいろいろ意見、見解がなされました。皆さん、問題点とかである程度整理できましたでしょうか。あるいはまだまだ分からないよという意見もあると思います。今国会は終わってしまいましたけれども、今、世の中、自民党の総裁が誰になるか、総理は誰になるか、もう政局モードになってしまって、マイナンバー法案というのが宙ぶらりんになっちゃって、だけれども、早ければ秋の臨時国会で成立する可能性もあります。その意味で、皆さんの生活とも大いに関係がある法案制度だと考えております。

パネリストからは賛否両方の意見、あるいは条件つき、いろんな意見が出されました。
40

これから先は、会場にいる皆さんからの質問を受けて、それに対してパネリストが答える、あるいは問題提起、疑問などいろいろな形で意見を聞きたいと思います。ご意見があると思いますので、ご意見がある方は手を挙げていただいて、できればどこに所属なさっているか、公務員、あるいは農業、会社員、そういう所属、もし可能であればお名前も、お名前は別に名乗らなくても結構です。最低限所属だけでもおっしゃっていただければ幸いです。

では、皆さんからのご意見を承りたいと思います。ご質問のある方は手を挙げてください。もうどんなことでもいいと思います。全然理解できない、分からないということから、専門的な質問からでもよろしいですし、基本的なことでも結構です。こちらにいるのは、みんなその道のプロばかりですので。では、そちらの男性の方、よろしくお願いします。

（５）参加者との質疑応答・意見交換（「国民対話」）
質問者①：すみません、地方自治体で勤めています者ですけれども、マイナンバー制についてちょっと質問させていただきたいと思います。

もともとこのマイナンバー制というのは、所得の把握が難しいとか、納税義務者の経費についての裏付けを求めたりとか、そういうところの作業も行えると思うんですけれど
も、実際、このマイナンバー制を導入しなければならなくなったというのは、今の法律的なところで見て、今の法律の抜け穴というか、税についても社会保障についても抜け穴がいっぱいあって、なかなか所得についても社会保障についても確立することが難しいので導入したいというところにあるんじゃないかと思うんです。その辺をパネリストの方にそれぞれ意見をちょっと聞いてみたいんですけれども、構いませんでしょうか。

植村昌則：もちろん構いません。そもそも法の抜け穴がたくさんあったのではないか、それについてのそれぞれの見解ということでよろしいですか。

では、最初に、向井さんから全員にお願いします。

41

向井治紀：民主党政権になって社会保障・税の共通番号という話が出てきた背景には、民主党政権が年金の一元化というのを言っていたと。要するに国民年金と厚生年金の一元化です。それはもともと税の世界と社会保障の世界というのは自営業者とサラリーマンをどのように扱うかということについて決定的に違っていたわけです。税の世界というのは、所得税は基本的に同一に扱った上で、自営業者は経費を広く認めていますが、サラリーマ
ンについては経費を広く認めていない、医療とか若干のずれがあります。その中で給与所得控除という形で一定割合を控除する形でバランスを取ろうとしていたと。ただ、それについては、最近、それほどの批判は少なくなったと思いますが、これまでクロヨンとかという批判があって、所得捕捉率が違うのではないかという批判があったと。

一方、社会保障の制度というのはいろんな所得で比例する制度がたくさんあります。それぞれ全部大抵の場合、自営業者とサラリーマンで別制度になっています。年金は国民年
金と厚生年金、医療は国民健康保険と健康保険、それぞれ別制度になっていて、そういう意味で、そこの公平性、所得が公平かどうかということを問わないで、その人間そのものを分けることによって社会保障は解決してきたというところがございます。

ところが、一部共通のものがあって、批判が一番多いのは保育所の保育料の自己負担。
これはサラリーマンは高く払っているのに、自営業者は余り払っていないんじゃないかという批判というのは以前からたくさんあった。民主党政権は逆に、年金という最もばらば
らできれいに分けてあるものを一元化しようとする場合に、そこの自営業者とサラリーマ
ンの所得の違いというものを乗り越えないといけない。したがって、マイナンバーという発想が出てきたという感じだろうと思っています。

では、そうはいってもマイナンバーで所得を全部把握することはできないじゃないか。
特に費用の問題、費用でも仕入れの問題ですね。人件費なんかは逆にマイナンバーが入るとなかなか抜け道が少なくなると思いますが、仕入れの方はやはり相変わらず分からない。それから、売り上げのほうも取引全部を把握するわけではないというところはあります。ただ、先ほど申しましたように、預金通帳なんかに番号が入りますと、これはかなり精度が上がることは言えます。ただ、100％はない。

42

結局のところ、そうはいっても、この先、国民年金と厚生年金を統合するかどうかとい
うのはもちろん政治の世界で決めることだと思いますけれども、社会保障の世界というのはどんどん広がっていかざるを得ないときに、例えば高齢者の給付についても、やっぱり所得によって給付を変えてくるということが起こってくるだろうと。そういう場合に、高齢者の場合は特にそうですが、一々給与所得と自営業というのを分けるわけにいかない、
そういう場面がたくさん出てくるだろうと。そういうときに、それぞれが不公平感を持たずに社会保障を行っていくために、やはりある程度の、これだったらしょうがないという国民的な公平感というのが必要になってくるだろうと。そのレベルまでは自営業者とサラ
リーマンの所得の捕捉というのを、国民がこれだったらそれほど不公平はないのかなという水準を維持する。それにはもちろん給与所得控除というのは必要ですけれども、そうい
う制度にしていく必要があるんじゃないかというのが一番大きいんじゃないかと私は思います。

植村昌則：よろしいですか。全員に答えてもらいますか、いいですか。では、同じこと
で、矢野さんお願いします。

矢野平八：所得の把握というのは、私はあくまでもこのマイナンバーは所得の申告制度を補完するということを言っているわけですが、現在のＩＣの技術からすれば、仮に全員がマイナンバーを持って、取引１件１件をすべてマイナンバーで管理すれば、だれがどんな取引をしたか、最終的にどれだけの所得があるかという把握は可能だと私は思います。究極的な話ではありますが。

現在、サラリーマンの場合は源泉という一つの制度によって税額があらかじめ国に納付されている。自営業の場合には、いや自営業だけでなく法人の場合もそうなんですけれど
も、いわゆる課税漏れというのが出てくる。

従って、これを補完していくのが税務調査です。これは実務的なことですが、何年かに1回は税務調査があります。その税務調査のとき、税務の担当者はいろいろな資料を控えていっております。皆さんの中でも調査に立ち会った方もおるし、別に秘密事項じゃないですからお話しさせていただきますが、その控えは調査対象の企業の取引先との取引を控43

えています。これにより、いわゆる資料箋を作成しています。

それから、納税者に対しても、例えば年間幾ら以上の取引額については届け出をしてくださいとかいう資料箋の作成依頼が来たりします。これらすべてが、ある面では各事業者の所得を把握しようという方策が目的でもあるわけです。そういった意味で、この制度を導入することによって全てということではないですが、そういう資料自体もある程度集約化できるんじゃないかなということ。

それからいま一つは、国民のために便利なというか、より利便があるということは、例
えば納税者が自分の情報を知らない。例えば生命保険等の満期返戻金を受け取ったが、申告の際に申告手続において、それを本人自体所得になる場合があることに全く自覚がない
わけですね。ところが、それは当然課税の対象になっているわけです。申告した後で、税務署から実はだれそれさんの満期返戻金が漏れていますと指摘される。

税金の申告というのは、いわゆる更正等の決定を予知する前に、自主の修正申告をすれば加算税はかからないですが、税務署から指摘されて、ここから幾らの分が入っていますということを言われて申告した場合には、もう税務署から告知されたと同じことなんですから、加算税の対象になるわけです。

以前もあったことですが、税務署から指摘があったので抜かっていないですか、その資料を出してくださいといっても、どうしても提出してこない。税務署から指摘があったな
ら、税務署に聞いてくれということで、結局、税務署の指摘による金額で修正しそれにより加算税がかかったというケースもあるわけです。このようなときに自分ですぐに情報として知ることができる一つの方策でもあるじゃないかなと感じます。ちょっと話の方向がずれていたかもわかりませんが。

植村昌則：では、井上さん、引き続きお願いします。

井上隆：私は経団連という立場で、今日参加をさせていただいております。経団連は企業の集まりですので、そこで加入している方々に番号がかかわるのは従業員の給与のところ
44

でございます。サラリーマンに関しましては、既に源泉徴収という形でほぼ間違いなく税額が把握されて納税がなされているという前提ですので、番号が入って、ここがさらに何か向上するというよりは、先ほど私が申し上げたように、むしろ企業と税務署とのデータのやりとりであるとか、あるいは自治体とのやりとり、こういうところで今、無理とか無駄というのがたくさんございますので、その効率化というのを期待しております。

あと、一つ正確になるんじゃないかなと思われるのは、これは企業側ということじゃな
いですけれども、例えばサラリーマンの扶養家族の扶養控除を申請するに当たって、仮にちょっと間違いとかなんとかで、兄弟で２人とも１人の親に対して同じ方の扶養控除の申告をしていたということは、この番号制度が入ればなくなると思います。さらにもう一歩進めて考えますと、将来的な可能性としては、サラリーマンの納税意識を高めるということ、なるべくそれぞれで申告をしていこうという話になるとすれば、他の国でもやっている国がありますけれども、記入済みの申告書を自動的に税務署の方である程度作成して、それを本人がちゃんと確認してチェックを入れて提出するといった新しい制度というものも考えられるんじゃないか。それを通じて、サラリーマンは通常、自分が幾ら税金を払っているかというのは余り意識はないと思いますけれども、これだけ納税しているんだという意識を高めていく効果はあろうかと思います。以上でございます。

植村昌則：では、森さん、お願いします。

森晋介：ご質問で、法の抜け穴があるのではないかということがあったんですけれども、いっぱいあるんだと思うんですね。例えばこんなことがあったんです。ある富裕層の方が海外に資産を移転して、税務署が課税処分を行ったんですけれども、その納税者の側が争って、最終的に最高裁判所は課税処分を取り消したんですね。現在の法律では、これは税金をかけられないということで取り消したんですが、一審とか二審の裁判所は課税を認めていたということからも明らかなとおり、税金を課してもおかしくないような事案なんだ
けれども、法律の規定からは、今回のケースは税金をかけられないということで、結局、国の側が何千億かのお金をその人に返すことになったと。そういう巨額な税金の問題では裁判なんかもあったりして、抜け穴的なことがたくさんされているのは現状だと思うんです。
45

ただ、今回の法律が、では、その抜け穴を埋めるものかというと、違うというのがまた私の意見で、税収増に関しては大して効果はないだろうなと思っています。少なくともそのコストを埋めるほどの税収増は期待できないんじゃないかというのが感覚的なところなんです。

例えばクロヨンとかいうのがもし現実にあるとして、あるとすれば、私も自営業者なんですけれども、きちんと正々堂々とした申告をしていますので、もしそういう不正な方がいるのであれば、そしてそれがこの番号制度で改善されるのであれば、是非番号制度を導入して、公平な税を実現してもらいたいんですけれども、恐らく大した効果はないんじゃ
ないかと思っています。それは先ほどもお話に出ましたように、個々の取引を把握するというところでは非常に心もとない制度。だから、それをしろという意味じゃないんですけ
れども、少なくとも今回の制度はそういう制度ではない。

そうすると、例えばですけれども、給与所得者の方で親御さんを扶養家族にして扶養控除を受けていられるなんていう方はおられるかもしれません。兄弟で同じ親を扶養控除しているとかいう方がいて、そういうのがお目こぼしされているとかというのは番号制度で簡単に発見できるとは思うんですね。だから、サラリーマンの方なんかで、もし今そういう課税漏れがあったら、そこら辺はすぐに番号制度でたちまちにもう解決するものもある
んだと思うんですけれども、やっぱりそういうごく取りやすいところから取れるようになるだけの話で、何となくそういう公平な社会、税の課税が実現された社会が達成できるとかいうことにはならないんじゃないかと思っています。

植村昌則：では、最後になりましたが、川口さん、お願いします。

川口弘行：その納税の話でいくと、結局は、やっぱり税務調査とペアで考えるべきであろうというのが私の考えではあります。そのマイナンバー云々の話の前に、実際、今電子申告ってできますよね。個人でもｅ－Ｔａｘというシステムがあって、個人で申告できるんですけれども、使われた方はいますか。使っていらっしゃる方は手を挙げて―でしょう。給与所得者はあまり使わないので、対象から外れているとはいいながら、でも、高知46

って結構兼業農家さんもいらっしゃいますし、使うシチュエーションはかなりあるんです
けれども、でも、これですよ。恐らく申告書は紙で書いているけれども、ｅ－Ｔａｘは使っていないという方はかなり多いと思いますね。

結局、本来であればきちんと申告してもらえるような土壌づくりが先であって、要は課
税の捕捉とか、所得の捕捉とか、そういう話というのは、それはやればいいとは思います
けれども、どっちかといったら、そっちの住民サービス的な話の拡充の方をちゃんとしてあげないといけないかなという気がします。

さっき、経団連の方も記入済みの申告書というお話があったとは思うんですけれども、あれも善し悪しで、本当に書いてあることがいいか悪いかというか、正しいか正しくない
かは、やっぱり最終的に自分で確認しなければいけませんし、よもやとんでもない数字が書かれていても気がつかないで、はいと判子を押して申告しちゃうこともありますので、そういう意味では、システムの歩み寄りも必要ですし、あと、皆さん納税者意識というのもある程度高めてもらわないと、トータル的にその問題を解決しないと、恐らくこの一連の問題というのは多分明るい光は見えてこないんじゃないかなという気がします。以上です。

植村昌則：どうもありがとうございます。

質問なさった方、全員の回答が終わりましたが、いかがですか。

質問者①：今、マイナンバー制の話が出ていますので、最後に一つ、もしマイナンバー制が導入されたとして、まじめにマイナンバー制を登録したり、それを利用する方と、登録だけして、簡単に言うと、金融機関も使わずに、現金商売だけでマイナンバーに引っかからない生活をされる方もおると思います。申告も一緒ですけれども、未申告と申告者というのと分かれるような感じで、マイナンバーも使う方と使わない方、実際把握できる人と把握できない人が現れると思うんですけれども、税には未申告に対する過料とかいう罰則が一応名目はあります。マイナンバーはそういうところはどういうふうに考えているのか。最後、誰でも構いませんので、その辺のところ、まじめな人とまじめじゃない方の救47

済措置的なものまで考えておられるかどうか、教えていただきたいと思います。

植村昌則：そこのところは、やはり向井さん、お願いします。

向井治紀：マイナンバーというのは、例えば税なら税、社会保障なら社会保障の制度そのものと一体となっているものでございますので、そのマイナンバーだけを使う場面というのは基本的にはないと。だから、税の世界でいくと、現在あります調書、申告書に番号を振ると。従って、調書、申告書を出していない人には、その税の世界での番号は関係ないというふうになります。それで逆に言うと、その手の罰則とかそういうペナルティーの話
は税の罰則そのものになってしまう。社会保障で言うと、大抵給付申請するときに番号を付けてくださいという話になろうなど、あるいは保険料を納付するときに番号を付けていってくださいという話になるんですけれども、それも同様に、保険料を出さない、払わな
い人は番号は付けないことになる。そうすると関係はなくなりますし、保険料を払う以
上、番号を付けるという話になりますので、例えば、保険料は払うけれども、その番号は付けなかった、税務署の調書は出すけれども、その調書に番号を入れなかったというそのもの、プロパーのマイナンバー法での制裁とかそういうものはございませんが、それは逆に調書とか申告書とか、そういうものの要件ですね。その番号がないことによって、その要件を満たさないから調書を出したことにならないのかどうかというのは、物によって変わってくる可能性がありますが、基本的には要件欠缺ですんで、そこで番号を書いてくださいというふうに再度提出を求めることになるんじゃないかと思われます。

植村昌則：よろしいでしょうか。

では、他に質問のある方、どうぞ次の方。マイクをお願いします。一番前の方です。

質問者②：高知市役所の●●と申します。すみません、私、今現在住民票とかの発行業務に直接携わっておりまして、大変興味深く勉強になりました。ありがとうございました。

それで、何点か教えていただきたいんですけれども、皆様からお話が出ていました既にある住民票コード、11桁ですよね。それから住民基本台帳カード、現在もございます。そ48

れと今回お話しのマイナンバーの制度についてなんですけれども、今でもそのお話にありましたように、例えばパスポートの申請に11桁の番号を使っております。それから年金の方にも使っておるというのは十分分かっているんです。そういう意味では、既にその住民票コードを基本にしていろんな制度とのリンクが図られているかと思うんですけれども、その上に別にもう１個マイナンバーを付けることの意味というのは、申し訳ないんですが、今のところまだ自分たちには見えてこなくて、コストがかかるのはよく分かるんです
けれども、そのかかるだけのメリットといいますか、わざわざ住民票コードと違う番号をつけることの意味を教えていただきたいなと。住民票コードに張りついている中身というのは、まさに先生たちご存じのように基本４情報ですので、それとの違いですね。

それともう一つ、住民基本台帳カードですけれども、これには写真も載りまして、ＩＣチップも載っていまして、ＱＲコードも載っています。今日いただいた資料の中に、住民票コードは個人で分からないよというご指摘があったんですけれども、そんなことはございません。誰でも住民票コード入りを取ることはできますし、平成13年度には全員に通知をしております。そういう意味でもそのあたり、なぜもう１個番号をつけなきゃいかんのかというところを教えていただけたらと思います。

植村昌則：現場の中からすごく基本的なお話だと思います。向井さん、お願いします。

向井治紀：このマイナンバーをするときにどういう番号を使うかというのは当初検討されました。それで候補となったのは、住民票コードをそのまま使うという場合、それから基
礎年金番号を使うという場合、住民票コードをベースに別の番号を振り出すと。いろんな要因があって、パブリックコメントをかけたり、いろいろしていたんですけれども、結局のところ、今の住民票コードというのは、他人に知られない番号といいますか、基本的には本人ないし本人が申請する役所が知っている話。

納税者番号として使う場合には、他人が知り得る番号になると、その他人に知り得る番号というのをそのまま今の住民票コードでやるのがいいのかどうかというところにやっぱり一番疑問があったといいますか、結果として住民票コードというのを残しておいて、情報連携の符号とかそういうできるだけ機密を要するところに、住民票コードから別の符号49を振り出して情報連携に使う。一方で、見える番号には別番号を振り出してマイナンバー
として、他人に知られ得る、例えば自分の勤める会社に知られ得るとか、あるいは株主でしたら、自分が株主をしている会社に番号はもちろん分かるわけですから、そういうものとは別に管理した方がいいのではないかということが一番の大きな要因だと思います。そういう意味で別の番号を使うので、住基カードに番号をつけたものが必要となってくるということから、個人番号カードという形にしたということです。

それで、その個人番号カードに住基カードを一元化する最大の要因というのは、やっぱり一元発行してコストを下げるというのが一番大きいと思いますので、自治事務から法定受託事務に変えている、そういうことだと思っています。

植村昌則：今のでご理解はいいですか。

質問者②：はい、分かりました。

植村昌則：あとどうぞ、マイクをお願いします。こちらの方です。白いシャツの方。

質問者③：私、南国市役所市民課で、同じく住民票を担当しています●●と申します。

同じ意見を私も持っておりました。なぜ11桁の番号にもう一つつけなければならないか。それと、矢野様のレジュメに対して、本人が申告すれば300円で住民票、住民基本台
帳カードを出します。こういったのも出しております。

私どもが一番考えておるのは、今のお話を全部聞きますと、税が楽になって、私たち住民票担当がすごく忙しくなる。そのように今、今日のお話で感じました。７月９日に住基
法改正がありました。外国人登録がすべて住民票に移りました。それによって住基カードの継続利用が可能になりました。これによって住民票の転入転出の付記転出というのが特別転入出に変わりまして、非常に事務が煩雑になっております。何が便利になったのというのが私たち現場の感想です。

50

それと、制度自体が国民にどこまで理解されているか。なぜ老齢年金の支給の際に住民票コードが必要なの、なぜそれを私が説明せんといかんのか、いかにＰＲ不足か、いつも感じております。国の方々皆さんに、これで一つ言いたいのは、国がお決めになった制度、例えば後期高齢者医療が変わりましたよね。介護保険の制度が変わりましたよね。全
部苦情は市町村窓口へ来るということです。説明するのは全部市町村窓口なんです。少ない年金なのに介護保険を天引きされて、私は生きていけん、返してくれと窓口で訴えている老人を見ました。一生懸命説明に当たっている職員、辛そうでした。でも、これは国の決めた制度であります。

税の制度、私も給与所得者です。ｅ－Ｔａｘなんか使いません。でも、例えば相続した土地を売れば不動産所得が発生しますよね。これは申告の制度ですよね。公務員でありながら、それを知らなかったんです。私の親しい税務課の職員が、おい、やばいぞ、追徴来
るぞと教えてくれました。何とか免れました。ですから、いかにＰＲ不足かというのを私は感じております。そこのところはいかがお考えでしょう。

植村昌則：現場の声、それからＰＲ不足、現状、では、向井さん、お願いします。

向井治紀：もちろん現時点ではまだ法案といいますか、制度の説明ということも兼ねて、このシンポジウムを含めまして、あとは市町村向けの説明会なんかをやっていますけれど
も、法案が通って、実際にカードが配られる段になったときは、やはり住民向けの説明会というのは非常に重要になってくるだろうと思います。

例えば後期高齢者の医療制度が問題になって、結局変わったりしていますけれども、そ
ういうのもやはり現場での説明不足だろうと私は思っています。従って、仮に法律が通って実際に施行するとなったら、施行前の１年間がやっぱり勝負になるだろうと。確かにこれまで国が決めた制度で、決めるときは大騒ぎするけれども、特に決めるときとその施行の時期に差があるやつですね。マイナンバーもそうです。決めてから施行までに３年ぐらいかかるものについては、施行前の決めるときはこうやってシンポジウムをしているけれ
ども、もう決まってしまったら後は知らんみたいなことがこれまであったことは確かに事実だと思います。それはやっぱり今回は絶対しちゃいかんことだと思っています。もし法51

案が通ったとしたら、施行前１年間が本当の勝負だろうと思いますので、それは国も、市町村にも、県にもご協力いただくことは当然ですけれども、どういうＰＲをしていくか、
どういうふうに周知を図っていくかというのは、ある意味、法案が通った後、それが一番最大の問題になるんだろうと、それは認識しております。

植村昌則：分かりますか、よろしいでしょうか。

質問者③：納得できないところもありますけれども。

植村昌則：前段の、さっき言ったおじいちゃん、おばあちゃんからいろんな苦情とか来るのは全部現場の窓口なんだとおっしゃっていたんですけれども、それについてはどのようにお考えになりますか。

向井治紀：それは事務がそうなっているので、そうなることは十分承知していますし、それをどうやってそういうことが少なくなるようにするのかというのが、逆に言うと制度を作るほうの務めだと思います。

植村昌則：よろしいですか。ＰＲについては、我々マスコミも大きな責任がいろんな意味であるとは思います。

他に質問ある方。

質問者③：すみません、先ほどの住基カード、転入出なんかで、こちらは３月までにしろということをおっしゃいましたが、その点はいかがですか。現状でいくと、転入出があると、すべてデータの書きかえが発生する。それは全部、住基担当の私どもの仕事ではないかと考えておりますが、全部が完了するまで、お客様を今非常に待たせております。その点はいかがですか。

向井治紀：すみません、直接の担当でないので、ちょっと答えようがないんですが、もし必要でしたら持ち帰って、担当の部署から返答を書かせます。
52

質問者③：ぜひお願いします。１人のお客様が大変急いでおるというのに、20分も30分も待ってご立腹されたんですよ。それはコンピューターアクセスの関係なんですよ。情報を得て、その情報を見て、当人に暗証番号を入れてもらって、それで本人確認して、またデータを実際訂正申告に流して、それで返答を待つ、一応判断したんですよ。

向井治紀：今の話につきまして、もしよろしければ返答先を教えていただければ。

質問者③：高知県南国市役所市民課の●●と申します。

向井治紀：では、それは担当部署を見つけてご返事差し上げますので、よろしくお願いします。

質問者③：今大変困って、４月の異動をどうして乗り切ろうかと思って大変なんですよ。
高知市さんも同じじゃないですか。

植村昌則：では、今の回答については、向井さん、よろしくお願いします。

では、さっき手を挙げられた一番後ろの方、青い服を着た方、よろしくお願いします。

質問者④：黒潮町の地域おこしの期限つきの職員をしている者です。政府側の資料を見せていただくと、役所の方の行政サービスとかの目的以外の利用は禁止みたいな形で、安全なイメージの印象を受けるんですけれども、経団連の方でこの番号制度を支持していらっ
しゃるというのがちょっと気になっています。というのは、法律を通す時点では、目的外の利用はしませんという形で法律を作ってしまった後に、取り越し苦労かもしれませんけ
れども、経団連の方たちからもっと便利に活用しようというふうに提言を国の方に出して、この番号がついてしまった途端に、民間活用が急激になし崩しに何か広がってしまう
んじゃないかと思っています。

そうすると、例えば病歴情報が生命保険会社の方にもう事前に行ってしまっていて、保53

険に入れなかったりみたいなことが起きてしまうのかなとか、買い物の情報とかもいろん
なところに行ってしまうのかなみたいな心配をしています。ですので、法律が通ってしまってから民間利用に番号の活用が拡大してしまうという可能性があるのかないのか、そこ
ら辺のことをぜひお伺いしたいと思います。お願いします。

植村昌則：では、ここのところは、井上さん、回答をお願いします。

井上隆：私のプレゼンの中にありました通り、私どもとしては民間利用も含めてより利便性が高くて豊かな社会を作りたいということで、法案を作る前から、我々はいろいろお願
いというか提言をしてきたわけです。けれども、今回の法律の中では、残念ながらそのよ
うな民間での利用というのは、この番号制度のプライバシーとかそういう点から考えて、スタートする時点では、ふさわしくないだろうということで、我々にしてみればちょっと残念ながら、そこまで拡大がされないで、完全に法律に書いてある範囲内での利用ということになりました。

将来的にどうなるかというのは、これはまさに国会での議論ということになりますので、政治家の先生方のご判断ということになりますけれども、産業界としては、もちろんそのプライバシーの話、今ご懸念のような話というのは当然ありますので、そこをよく議論した上で、皆さんの合意、納得を得ながら、皆さんがより豊かに感じる社会はどういうものなのかということを議論しながら、そこを拡大するかしないかという議論をしていくということかと思います。

植村昌則：分かりました。今質問された方は今の回答でよろしいでしょうか。よろしいですかね。

質問者④：内閣官房の審議官をされている向井さんからの意見もお伺いしてもよろしいですか。

植村昌則：では、同じ質問で、向井さん。

54

向井治紀：まず、マイナンバー法におきまして、マイナンバーの利用範囲、それから情報連携の連携範囲というのはすべて法律で規定されます。従いまして、民間に広げる場合には、また法律改正が必要となってまいります。従いまして、法律改正なくして民間に利用されるということはありません。

植村昌則：法改正が必要であるという回答でした。

他に質問される方、先ほどそちらで手が挙がったような気がしたんですけれども、では、そちらの方、お願いします。

質問者⑤：私は無収入で、ただの一市民であります。マイナンバー法案については本当に象なんだなと。全体がよく見えないまま、ここにまだ座っておりますけれども、お話を聞いた中で、要するに所得と税ということが一番話の基本にあるのかなと思いました。そこから始まったマイナンバー法案であるのかなということを今思っています。

それは分からないのは、どこがナンバーを振るのか、そして振られたそのナンバーはどこが管理するのか、地方自治体のどこが管理をするのかということがよく分かりません。

そして、もう一つお尋ねしたいのは、お話を聞いている中で、いろいろな情報がマイナ
ンバー法案の中にどうも入れられるらしいと思いました。その情報については強制だという印象を持ちました。個人の情報にはたくさんのものがあって、これは行政には知られた
くないという情報もありますが、その自らの自分の個人情報について、これはマイナンバー法案の中には入れてほしくないという、そういう拒否する権利が認められるのかどうかということをお聞きしたいです。

植村昌則：どうもありがとうございます。前段がこれの運営管理主体、後段が入れてほし
くない個人情報を入れないということができるのかどうか、これもやはり向井さん、お願いします。

向井治紀：まず、マイナンバーを振るのは基本的には市町村でございますので、市町村長
55

がマイナンバーを通知するという格好になります。そして市町村長がマイナンバーを管理するということになろうかと思いますので、何らかのことがあって変更が必要な場合も市町村で行うということになろうかと思います。

それから、マイナンバーの情報につきましては、要するにマイナンバーを付けて役所に出すものが、役所の情報のファイルの中でマイナンバー付きでファイルされるということになります。その情報はどういうものかという範囲というのは、ここに書いてある、先ほど申し上げましたとおり、社会保障、税の情報になります。従いまして、税で役所に出しているもの、いろんな調書を出されていると思います。扶養申告書とかいろんな申告書、それから確定申告書、そういったものは税務署に入ります。それから、市町村ないし県の税務課にも入ります。

それから、社会保障の場合ですと、全員加入されているものは医療保険とか介護保険とか、いわゆる年金とかの保険物だと思いますので、どういう保険料を払い、どういう保険を受けているかというのは、それぞれの保険の主体、例えば国民健康保険でしたら市町村の国民健康保険課ですし、年金でしたら日本年金機構に入ると。

それから、福祉の給付なんかは、県のものも一部ありますが、大体市町村が携わると思います。ほとんどだと思いますので、そういう給付を受けられる方は、給付の申請書に番号を付けて市町村に出すことになりますので、その給付、例えば障害者の給付とかそうい
うものがそういう担当部署のファイルに入ると。ただ、それはそれぞれのファイルに入るというだけであって、そのファイルはどういうふうに横の情報を連携するかというのもまた法律で書かれてあって、例えば納税者の所得情報、例えば市町村の税務課にありますよ
うな所得情報というのが、年金の低所得者、例えば保険料減免に使われる場合は、その所得情報が市町村の税務課から年金機構に行く、逆に年金機構の年金の情報が市町村の税務課に行くというわけではないという意味におきまして、必要な範囲で必要なものに限り流れる、そういう格好になろうかと思います。

植村昌則：よろしいですか。

56

パネルディスカッションの時間は一応４時ということで、規定の時間にはなったんです
けれども、まだどうしても聞きたいことがあると、あるいは時間を若干延長して進めていきたいと思います。

質問者⑥：高知大学に勤めております●●と申します。

まず向井さんにお伺いしたいことが幾つかあるんですが、一つは、先ほどマイナンバーの導入コストが大体2,000億円から4,000億円というお話を伺ったんですが、年間のこれからの運用コストがどれぐらいかかるのか。それから、行政の効率化、そのメリットは金額に換算すると幾らぐらいあるとお考えなのかお伺いしたい。住基ネットがあったと思うんですが、あれもそのコストとメリットはどれぐらいのものだったのかというのをできればお聞きしたい。

それから二つ目は、住基ネットの最高裁判決の読み方なんですが、あのとき、最高裁は氏名、住所、生年月日、性別と４情報だから、プライバシーの程度は低い。それから、データマッチングは明確に法律で禁止されているから、憲法13条違反ではないということを話されていたと思うんですが、これはマイナンバーに関しては４情報以外のかなりセンシ
ティブな問題がたくさん入ってくると。それから、データマッチングはそもそもすることが前提になっていますので、まさに最高裁の判決と正面からぶつかる形になる可能性があると思うんですが、その辺はどう判断されているのか。

それから最後、質問というよりは意見なんですが、パネリストの方で明確な反対は森さんしかいらっしゃらないので、あと１人か２人ぐらいもうちょっと反対の方を入れた方がいいんじゃないかなと思いました。以上です。

植村昌則：では、最初の方のコストの件を含めてもう１回、向井さんでよろしいですか、
お願いします。

向井治紀：まず、運用コストですけれども、通常、構築コストの１割というのが大体標準的なパターンになります。したがいまして、年間200億円～300億円かなというイメージだ
57

と思っていますが、もちろん今後の予算によって決まっていく話にはなります。

ただ、この手の話というのは、基本的にマイナンバーだけが幾らかかったかというのは非常に分かりにくいところもあって、要するにシステム改修なんかもいろんなものとセットでやるので、それだけ取り出しにくいというのと、運用コストもマイナンバーだけの部
分というのは取り出しにくいということはございます。ただ、一般的に構築コストの１割ぐらいだろうと言われています。

それから、すみません、住基ネットのほうはちょっと手元に細かい資料がございません
ので、もしよろしければ、後ほど回答させていただくということでよろしいでしょうか。
（※）もしよろしければ、その連絡先を置いていただければ、後ほど連絡させていただきたいと思います。

（※）住基ネットの初期投資額として、平成 11 年度から 15 年度までに、既存住基システ
ム改修やソフトウェア開発などにより約 390 億円が計上されている。
住基ネットの運用経費は、平成 24 年度で約 120 億円（全国センター、都道府県、市町村の計）となっている。住基ネットにより、国の行政機関等に本人確認情報（氏名、生年月日、性別、住所、住民票コード等）を年間約４億３千万件提供することで、・ 旅券の発行時等に必要とされていた住民票の写しを約 500 万件省略
・ 年金等の現況届出を約 4,000 万件省略
・ 年金の住所変更・死亡届出を約 150 万件省略する等、住民の利便性を向上することができている。
加えて、年金記録問題の解決に一定の貢献をしたほか、東日本大震災において住民基
本台帳のバックアップのために活用されてきた。
（参考：住基ネットの費用対効果について）
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_gyousei/c-gyousei/daityo/juuki06.html

植村昌則：よろしいですか。あとパネリストの件については、今後、主催にまたこちらか
ら意見として言っておきます。

58

質問者⑥：あと最高裁判所ですが。

向井治紀：最高裁判決をどのように解釈するかというのはいろんな考え方があると思いま
すが、私どもとしましては、そこの部分、データマッチングをしたらすべて違憲であるとは思っていません。逆に言うと、データマッチングをした、あるいは４情報よりもさらに機密性の高い所得情報とかを扱ったとしても、それに見合う措置を講じておれば、再度、憲法違反にはならないと解釈しています。そのために住基ネットのときには入らなかった
ような第三者機関を設置し、それから事前評価を行い、目的外の利用をかなり厳密に禁止しているということをとっていると理解しています。それから、実際にシステムの運用上も、情報そのものは一元管理せずに分散管理をした上で、情報マッチングについても、ある程度厳密な情報マッチングのシステムをとりたいと考えているということでございます。

植村昌則：ありがとうございます。よろしいでしょうか。

時間がそろそろ経って、４時を過ぎまして、どうしてもお聞きしたいという方があれ
ば、お１人、お２人受け付けます。よろしいでしょうか、特にありませんか。

それでは、皆さんからの質問はこれで終わりにします。

最後になりました。皆さんからの意見を受けて、最後に、パネリストから簡潔に一人ず
つ、今日のシンポジウムを受けて意見を述べて、このパネルディスカッションを終えたいと思います。

では、川口さん、お願いします。

川口弘行：今日いろいろなやりとりを聞かせていただいて、私もお話しさせていただいて一つ感じたことがあります。何かというと、これはあおるつもりは全然ないんですけれど
も、皆さんは試されているのかもしれないです。何を試されているのかというと、結局、今いろいろ説明を受けましたよね。受けて、うんうん、分かったとうなずきましたけれど
59

も、腹の底から分かっているかどうかということは分からないでしょう。だから、そこって、説明を幾ら聞いても、もしかしたら分からない種類のもので、どちらかというと、自らが調べて考えて、そこで自分なりの答えを出していかないと見えていかないことだと思うんですね。だから、そういう機会を今日は与えた、与えられたと理解していますので、私も勉強させていただきましたし、一緒にこの問題については考えていきたいなと思います。ありがとうございました。

植村昌則：では、森さん、お願いします。

森晋介：今日は、皆さん、お疲れさまでした。私は反対の立場で意見を述べさせていただ
いたんですが、会場からは反対、あるいは制度に批判的、あるいは慎重な意見というのがたくさん聞かれたと思います。そのどれもが現場の皆さんご自身のお仕事の内容等を踏まえた非常に説得力のあるもので、私自身も大変勉強になりました。

こういう現場の声というのがどこまで反映されるのかというのが重要だと思います。まさにそのためのリレーシンポジウムをやっているわけで、今日、皆さんの意見を聞くために来られた向井さんが、今日、皆さんの意見を現に聞かれて、それを持ち帰られてどうされるのかということが、このシンポジウムの意味を決めていくんだと思います。

今日は、どうもありがとうございました。

植村昌則：では、井上さん、お願いします。

井上隆：本日は、どうもありがとうございました。皆様から貴重なご意見をいただきまして、私も大変勉強になりました。一つ、やはりＰＲの重要性というのを再確認いたしました。引き続きいろんな意見を聞かせていただきたいと思います。ありがとうございました。

植村昌則：では、矢野さん、お願いします。

60

矢野平八：単に税金のお話も出てきたわけなんですけれども、要はこの制度というのは、やはり個人個人が自分の持つ情報というものを自分たちで認識していくことが大事じゃな
いかなと思うわけなんですね。そうした意味で、やはり我々の役に立つんだということがまず前提だと思います。そして、それが役に立つということは、例えば国の制度の運営等にもこれが利用されていくということは、ひいてはそれはまた国民のためにもなっていくということですので、やはり自分たちの情報というものを確認していくことが大事じゃな
いかなと感じております。

植村昌則：では、最後もう一度、向井さん、お願いします。

向井治紀：今日もまた、これは40回目でございますけれども、毎回毎回いろんな新しい視点からの問題が、また議論が出てきて、非常に参考になると思っております。また森先生
から重い宿題をいただきました。私どもとしても、できるだけそういういろんな問題点を踏まえながら制度設計してまいりたいと思います。

本日は、どうもありがとうございます。

植村昌則：今日は、皆さん、土曜日の忙しい中、どうもありがとうございます。政局ばかりに目がいきそうですけれども、確実にこの法案については、次の国会あるいは来年の国会、どこかわかりませんが、内閣委員会で審議され、いろんな意見が交わされると思います。ぜひ今日のシンポジウムを少しでも役立たせて、そういう国会審議にも関心を持って、この法案がどうなるのか是非見ながら、皆さんの考えを固めていっていただければなと思います。

では、長い間、どうもお疲れさまでした。これでマイクを司会者にお渡しします。

司会：それでは、最後にご挨拶をいただきます。内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀
審議官よりご挨拶を申し上げます。

61

（６）閉会挨拶
向井治紀：本日は、シンポジウムにご参加の皆様には、本当にご多忙の中、多数ご参加いただきまして、また貴重な意見を多数賜りまして、まことにありがとうございました。

先ほど申しましたけれども、やっぱり制度を作っていく上で一番大事なことというのは真摯な批判だと受けとめております。もちろん取り入れられること、取り入れられないこと、いろいろございますけれども、今日伺いましたようなご意見を踏まえまして、さらに私どもも制度のきっちりとした設計に向けて努力してまいりたいと思っております。

また、このようなシンポジウム以外にも、私ども各地に説明に伺っております。いかな
るそういう会合でも結構でございますので、もしそのようなことがあればお声がけいただければ、私ども出向いてまいりますので、よろしくお願いいたします。

本日は、どうもありがとうございました。

司会：向井審議官よりご挨拶を申し上げました。

パネリスト、コーディネーターの皆様はここで退場いたします。拍手でお送りください。

本日のシンポジウムの模様は、９月下旬の高知新聞朝刊に掲載する予定でございます。

以上をもちまして、本日のプログラムはすべて終了とさせていただきます。長時間にわ
たってご参加いただきまして、まことにありがとうございました。また、皆様のご意見やご感想などは、お配りいたしましたアンケート用紙にぜひお書きいただきまして、出口の回収箱、もしくはお近くのスタッフに、参加プレートと一緒にお渡しください。

お忘れ物のないように、お気をつけてお帰りくださいませ。本日は、誠にありがとうご
ざいました。

62