第１８回

ふじみ衛生組合地元協議会

議事録（要旨）１

開催日時 平成24年1月26日（木）18時30分から20時35分

２

開催場所 新ごみ処理施設現場事務所

３

委員出欠 出席

大会議室

26人（欠席者3人）

出席委員 石坂卓也（副会長）、伊地山和茂、大谷一江、小林又市、小林義明（会長）、小松日出雄、小松増美、佐々木善信、嶋田一夫、清水八千代、田中一枝、
馬部昭二、牧野隆男、増田雅則、町田宇平、野納敏展、山添登、山本益雄、
和田純男、浜三昭（副会長）、内藤和男、澤田忍、荻原正樹、佐藤昌一、
髙畑智一、長岡博之
４

出席者
事務局

田中實、深井恭、飯泉研、和田良英、飯髙秀男ＪＦＥエンジニアリング株式会社
パシフィックコンサルタンツ株式会社
５

傍聴者

2人

【議事次第】
１ 開会
２ 報告事項（１）第１７回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨について（２）第４回ふじみ衛生組合地元協議会施設見学について
３ 協議事項
ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）について４ その他（１）その他報告
・新ごみ処理施設建設工事進捗状況について
・第２回新ごみ処理施設建設工事現場見学会について（２）次回日程
５ 閉会-1-

【配付資料】
議事次第【資料１】第１７回ふじみ衛生組合地元協議会議事録（要旨）【資料２】第４回ふじみ衛生組合地元協議会施設見学行程表【資料３】ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）【資料４】別表【会議録】
18時30分１

開会

開会
事務局 ：【配付資料の確認】

２

報告事項

（１）第１７回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨について会

長：

本日は２６名の委員のご出席をいただいており、会議は成立いたします。

説明のため、パシフィックコンサルタンツとＪＦＥエンジニアリング株式会
社に出席をいただいております。
報告事項（１）第１７回ふじみ衛生組合地元協議会議事録要旨について。
（「異議なし」の声あり）
会

長 ：事務局から会議録の公開をお願いいたします。

（２）第４回ふじみ衛生組合地元協議会施設見学について
事務局 ：資料２をごらんいただきたいと思います。
第４回ふじみ衛生組合地元協議会施設見学行程表でございます。前回ご案内をさせていただきました多摩ニュータウン環境組合と三鷹市環境センターの見学行程表でございます。日程は、平成２４年２月２３日ということで、前回決定しておりますが、それについての行程でございます。午前９時にふじみ衛生組合のほうにご集合いただきまして、９時１０分には出発したいと考
えております。午前中１０時１０分の到着予定、多摩ニュータウン環境組合のほうを見学させていただくということで、相手方にお願いしております。
午後になりますが、１時半に三鷹市環境センターのほうに寄らせていただき-2-

見学をする。そして、午後３時にはふじみのほうへ戻り、解散するという行
程でございます。

３

協議事項
ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）について会

長：

ふじみ衛生組合ごみ処理施設に係る環境保全に関する協定書（たたき台）について。この進め方について、事務局より提案があるようですので、ｂ副会長よりお願いいたします。
ｂ副会長：

事務局を代表しまして、私のほうから今後の会議の進め方につきまして、提案させていただきたいと存じます。きょう、席上に配付させていただきま
した今後のスケジュール（案）というもので、下に表が載っているものをお開きいただきたいと存じます。進め方につきまして、そこにありますように、
まず１番、協定書の各章ごと、月１回程度のペースで、委員の皆様のご意見を伺い、課題点を整理する。２番、最終章までご意見を伺った上で、課題の残った部分について、数回にわたり総括的に協議をする。３点としまして、試運転までに協定を締結するという提案内容でございます。なお、前回の会議でご承認いただきました協議会の開催日程案にその内容を落とし込みますと、その下のような形になろうかと思いますが、まず今回、第２章、それから、次回第３章、次々回が第４章という形で、委員の皆様から出されますご
提案、ご意見について、課題として取りまとめてまいります。課題として残った部分につきましては、当然、それぞれ関連する課題もございますので、数回にわたりまして総括的に協議を重ね、試運転までに協定書の締結をお願いしたいというものでございます。
なお、ここでおわびを申さねばならないのですが、前回の会議でご意見をいただき、課題として残っておりました第１章の第２条の３、情報公開、ごみ処理計画部分について、前回課題が出されております。また、第３条の２、ごみ処理相互支援の部分につきましても、前回委員の皆様から課題点という形で出ております。この２点につきましては、１章の中でまだ課題点として残っている部分なのですが、この件につきまして、私ども検討しました結果、他の団体あるいは組織市との調整に若干時間がかかっております。文案の調整ができておりません。この２つの条文につきましても、第１章における検討を要する課題点として整理させていただき、総括的な課題点の中で引き続-3-

き協議させていただきたいと存じます。
改めまして、今回の進め方の提案につきましては、課題点を全体に把握することができるために、相互に関連する課題につきましても、全体を見ながら総括的に協議が進められるものと思っております。この進め方につきまして、ぜひご承認いただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
Ｅ

委員：

当初この協議会を始めたときのやり方と変わりますね。

ｂ副会長：

そういうご提案でございます。

Ｅ

今までは１つずつ片づけていこうという形で進めてきた。それを今、途中委員：まで来ていてやり方を変える必要はないのではないか。要するに、問題点だ
け出しておいて、先に行って、全部あとで協議しますよという形ですが、今までは１つずつやっていこうということで１８回もやってきたと思います。
なぜ変えなければいけないのか。私は、今ここまで来ているのですから、もちろん全部ここで決めるわけにいかないんで、後で決めなければいけない問
題もあるが、今までどおりやるべきじゃないかなと思う。
ｂ副会長：

今までは１条ごとにということで、そこで完結していくという方式で進めてまいったところでございますが、今回、やはり１条ごとやっていく場合につきましては、その部分のところにどうしても目が行ってしまいますので、その点について完結するまでの間に行ったり来たりということで、そういったことがこれまでもございました。もちろん大事な部分ですから、そういうことは必要ではございます。ただ、私どもが今、提案させていただきましたのは、それぞれの条文の中で幾つか課題点が出る条文もあろうかとは思います。そういうものを全体的にまず、皆様のご意見を伺って把握して、このところで課題点がこういうところにあるということをきちんと踏まえた上で、それぞれの課題点を総括的な目で、全体を見ながら協議を進める。特に問題となるところが幾つか絞られてくると思います。もちろんそういうところを中心に徹底的に協議をする。回数については当然、必要であれば追加して協議すると、そのような形でさせていただければと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
Ｅ委員：

やり方を変えなければいけない理由として、要するに時間がかかり過ぎるのでは困るということが１つあるかもしれませんが、当初、議論しましたよね。議事録にあるかどうかわかりませんけれども、この協定書の提案と、それと同じように住民サイドからの案も出ているわけです。そういうものを一-4-

緒にやるならいいけれども、事務局の案を一条ごとに協議するということで、全体の住民側から出した提案については、検討しないで来たわけです。もし全体をやって、それでさかのぼって問題点を整理してやるというのであれば、住民側から出した協定書の案も並列にこの場に出して議論してやるべきだと思う。そうでなくて、事務局案を１条ずつやるからということで住民側から出たものについては、あえてこういう席上に出さないでやってきたわけです。
さかのぼって全体を議論するのであれば、対案があるんだから、それも並行して議論すべきだと思う。
ｂ副会長：

今、そういうＥ委員からのご意見は、もちろんそのような意見があるということは存じております。それで私どもは、やはり先ほど言いましたように、
この協定書について試運転まできちんとまとめていきたいということが正直なところ、それが一番大きな目標でございます。そういう中で、従来のやり方ももちろん一つ一つ解決していくということもよろしいかとは思いますが、その１条１条について、非常に大きな課題がある場合にはその都度行ったり来たりをせざるを得ないという部分がどうしても出てきてしまいます。やはりそれぞれ課題を出していただいた中で全体、この課題とこの課題というのが見えてきて、その全体の中でこことここが大切だということが非常によくわかりますので、そういう中でその部分について徹底的に議論をしていきた
いというふうに考えているところでございます。そうすることによりまして、皆様方に案をお示しする部分も当然あろうかと思いますけれども、それについてきちんと協議を重ねていただきたいということでございます。確かに対案という形はありますけれども、それはあくまで対案、それぞれのところの地元の委員の方から出された１つの案ということでございますので、それにつきましては基本的にはこのたたき台を基本として議論を進めていただきた
いと存じます。よろしくお願いします。
Ｂ

委員：

なぜ変えるのかというのは私も疑問に思うんです。今までのように逐条ごとにいろいろな問題をお互いに意見交換しながら、知らなかったこともそこで気がつくわけです。全体的に一本にやられたら、後戻りがだめだと言われると、例えば、広域の応援の問題でもふじみから出る情報というのは、我々限られているわけです。それでも具体的にいえば武蔵野と三鷹とそれぞれの今までの応援の体制ができている。そういう情報は逐条をやっているときに初めてわかるんです。そういうこともふじみのほうから出してくる情報が-5-

我々に十分とは言えないです。だから、今までのように逐条ごとに、あれもこれもと各委員の意見が出てきて、そういうことか、それならばこういうことはやらなければいかんという意見も出てくると思うんです。
Ｅ委員のおっしゃるように今までどおりでいいんじゃないかと私は思いま
す。
Ｆ

委員：

お二人の委員の方と同じ疑問があります。まず、その疑問を言う前に、先ほど議事録について、間違いないということで承認したわけです。そうしま
すと、いわゆる相互支援のところについては、前回の会議で文言についてかなり時間を使って議論されたと思うんです。私も再三質問しましたが、要す
るにもう少し明確にしましょうということを言いました。それでこの議事録において内容を承認しました。内容を見てください。私のほうから何カ所かについて、ａ副会長のほうに問いただしているんですよね。そのような趣旨をとらえて、案を考えてくると、前回のお話しだったと思うんです。
それが今回、たたき台で何も変わっていないということは、変わっていな
いうえに、先ほど来から出ているようにまとめてやりましょう。１章１章いって、課題は棚に置き、後で棚から引き出して総合的にやりましょうということであれば、基本のところがきちんと整理できないで何で前に進めるんですか。後でこの棚がいっぱいになって時間がなくなったらどうするんですか。
問題は今までどおりきちんとしかるべき解決していく方向を見いだしておいて、だから次のステップに進めるんじゃないですか。全然問いに対して答えになっていないと私は思うんです。この議事録を先ほど承認したんですから、
この議事録にのっとって進めてください。
ｂ副会長：

議事録については、そこに書いてあるとおり、私どもがそこについては調整をするということで約束をしている部分でございます。それはそのとおりでございます。そういう関係で先ほど申し上げましたように、他の団体等のかかわり合いがございますので、もう少し時間をいただきたいということでございます。それで当然、それについては課題点として残させていただく。
これは議事録に書いてあるとおりでございますので、そのような形で進めさせていただきたいと思います。
それで、今後の進め方としまして、これは再度のお願いになりますけれど
も、今のようなご意見も確かにちょうだいしているところで、今までどおりでいいのではないかという意見もありますけれども、やはり私どもとすれば、-6-そういう形でこの情報についても別にまとめてやるということではなくて、説明等は逐条として当然行っていきますので、そういう中でこういう課題点がありますよということをきちんとそれぞれ皆さんからご提案、ご意見をいただきたいと存じます。そういうものをきちんと整理をさせていただいて、
しっかり総括的な協議の場でやっていくと。議事録は必ず残りますので、議事録に残っている部分については、お約束している部分は当然やっていく形になりますので、その点についてはそのように申し上げさせていただきたいと思います。
Ｆ

委員：

１章については、問題が残っているにしても、もう前回のときに議論した

スケジュールになってしまうんですよね。スケジュールからきょうは第２章からということになるわけですね。問題をすべて残していくんではなくて、１章が解決していないんであれば、１章にかかわることは２章にひっかかってくる。これは場合によっては１章の問題が解決しなかったら、２章の問題は解決できない可能性だってあるわけです。１章が解決すれば、関連事項として２章のところで無駄な時間をつぶさなくてもいいのかもしれません。かえってそのほうが急がば回れで、１章の問題をきちんと片づけて、それでそのステップを受けた上で２章をやっていく。それで２章が問題だったら、そこは時間を費やしてきちんと固めてそれで３章にいくというならわかるけれ
ども、それぞれみんな問題を抱えながらずっと後ろまで行って、また先に戻るんですか。そのほうが問題解決しないで、よほど私は時間がかかると思いますよ。従来どおり、私はやるべきだと思います。
Ｍ

委員：

最初から議論に加わっていないのでよくわからないんですけれども、今おっしゃったように、後ろのほうにも関連するものが出てくる可能性があるということでしたら、とりあえず後ろまで全部行って、関連するものは関連するものでまとめて解決するという方法もあるんじゃないかと思うのですけれども。後で最初のものにひっかかっていたら、ずっとひっかかってしまうわ
けで、後ろで関連するものが出てくる可能性があるのだから、後ろまでまず流して、同じような項目が出てきたら、１つそこでまとめて解決すれば一気に済むわけですよね。そういう解決方法は考えられないのでしょうか。
Ｅ

委員： それはね、最初からにそうすればよかったのに、それを途中で変えるから。

Ｍ

委員：

でも、そのほうがいいとわかったら、別に固執しないでいい方法を今からとってもいいんじゃないでしょうか。もう少し頭をやわらかくして。
-7-

Ｆ

委員：

しつこいようですけどね、最初に質問された質問に対しての答えが答えじゃないから、次から次に質問が出るんですよ。最初の委員の質問に対してこ
うこうこういう理由で、議事の進め方について変えたいとみんなが納得すれば私は質問しません。２番目もそうだし、私も同じような観点で疑問に感じるんです。話しの理屈の上で後でまとめてやればいい、そんなこと私だってわかっていますよ。なぜ問題がね、前回何十分か使って議論した一番肝心なところの問題を方向づけにしないで、それもそのときに次に問題を解決する
ために何か案を考えますと言っておきながら、それを何もしないで明確な方向性を見いだせないままで、次にいきますと、だからこだわっているんです。
よく考えてください、皆さん、どう考えてもやっぱり何となくすっきりいかないですよ、この進め方は。
ｂ副会長：

私どもとすれば、この協定のものをまず進めたいという形が基本にございます。ですので、そのような形でちょうどここで委員の皆様が改選となった
関係がございますので、新たな提案という形でさせていただいたものでございます。それにつきまして、皆様からそれぞれご意見があろうかと今、出ておりますけれども、私ども事務局としてはぜひこの形で進めさせていただけ
ればありがたいというふうに考えております。
先ほど問題点が残っている、確かにそのとおりでございます。それについては、私どもは時間の中で必ずそこについては調整をさせていただく、それはお約束をさせていただきます。そういう中で、全体を問題点を把握できる方法でぜひ皆様のご了解をいただければありがたいということでございます。
再度のお願いでございますので、よろしくお願いします。
Ｄ

委員：

議事の進め方が問題になっていますが、両論あってそれぞれに一理あると思います。このまま時間をかけるのもいかがなものかと思いましたので、議事の進め方については、会長、副会長に一任するということでいかがでしょうか。私個人は問題点を絞った上で議論をするのも一理あるという気はします。
そのときに問題になるのは、Ｅ委員から指摘がございましたように、住民側も代替案を持っている場合の扱いです。その場合、結論を出す段階で我々
住民の意見もまな板にのせるということを確認しておきたいと思います。
そういうことで、第１章でｂ副会長からご指摘のあった第２条の３、年間ごみ処理計画にかかわる問題ですが、ペンディング扱いですから、事務局の-8-

現行案どおりに決まったわけではない、ということを確認させていただきたい。
私個人の意見は、第２条の３は、２項では情報の公開も約束しているので、このままでいいと思っています。新たな提案として、机上配付されました傍
聴者の意見にもありますとおり、地元協議会は、この処理施設に一番身近な住民たちの集まりですので、ごみ処理計画そのものには作成段階から参画したいということです。両市には、それぞれごみ処理基本計画をつくる審議会がありますので、地元協議会からこの審議会へ代表を送り込むことを、幸い両市の部長さんがおられますので、時期等の問題はあるとは思いますが、ぜひ実現していただきたいという提案をします。
会長：

正副会長で話し合いの場を持ちたいと思いますので、休憩をさせていただ

きます。
（休憩）
会

長

：

結論としまして、私どもの出させていただいた提案でやらせていただきた

いということでございます。そして、出た課題に関しては、十分に配慮させていただきますということです。
ａ副会長：

皆様、大きく議事の進行が変わりまして戸惑っていらっしゃると思いますが、事務局としては、この問題については会長、副会長に一応ゆだねていた
だいて議事を進行させていただければと思います。それから、いろいろな問
題がやはり考えられると思うのです。この第１章の問題を次にやるのは何月
だとなるわけですよ。３カ月、４カ月あいたら何のことだかわからなくなってしまいます。課題が山ほど出てきてどう整理するのだと。よほどきちんと整理していかないと難しいと思うのです。
それで今までフィードバックして行ったり来たりしたというのは、どうしてそうなったのかという原因をきちんと把握しなければいけないと思うんです。私はあえてこの場で申し上げますけれども、やはりふじみ衛生組合、管理者を含めて、こういう現場で議論している人たちの声を信頼していただいて、ぜひ尊重していただきたい。そういうことを前提に一応、こういう形で議事を進めさせていただけないでしょうか。そういうところが一番根幹にな
るんではないかと思うのです。そういう信頼がないところで幾ら議論してもなかなかまとまっていかないと。だから、この現場のこの地域の声を信頼していただき、尊重していただくと。そういう前提でこういう方針を今度の２-9-

期目の審議においてはとっていきたい、そういうことでご了承していただけ
ればと思います。
Ｆ委員：

先ほどｂ副会長が新しい委員――私も新しい委員の一人ですけれども――が入ったから、議事のやり方をここでひとつ提案という意味ではこういうふうにしたいんだという趣旨の話を先ほどしましたよね。そうすると、そうい
うことをつけ加えて聞くようなイメージになってしまうわけです。ですから、
前回の会議のときに課題のこと、あるいは議論の最中に今後の進め方については委員も新しくなったのでこのようにしたいと思いますと方向づけをその場ですれば、まだ今の話はつながってくるんだけれども、これを協定書をた
たき台を前のまま出してくる理由の１つにそれを言うものだから、余計こちらは考えてしまうのですね。大きく議事の進行の仕方を変えるということに対して、素直に入ってこないのですよ。新しい委員になったのは、前回１２
月から新しい委員になっているのですから、そのときに事務局のほうから提案すればよかったんですよ。そのことをつけ加えて今、ａ副会長が正副に任せろという趣旨のお話しでしたので、私はその点を言っておいて、あとは全体の流れに沿おうかなと思います。
会

長 ：

それでは、その方向で進めさせていただきます。
協定書のたたき台の第２章、環境保全対策でございます。生活環境の保全、第５条の第１項。事務局より説明をお願いいたします。

事務局：

それでは、環境保全に関するたたき台をごらんいただきたいと思います。

第２章になります。第２章、環境保全対策でございます。まず、第５条の生
活環境の保全でございまして、１項、２項というふうになってございます。
１項のほう、まずこの文を読ませていただきます。
「乙は、可能な限り環境負荷の低減や施設周辺の生活環境の保全に努めるものとする」。
第２項、「乙は、ふじみ衛生組合周辺の生活環境保全対策として、周辺環境と調和した施設の景観に配慮し、できる限りの緑地を確保し、緑化に努めるものとする」ということでございまして、これは第２章の環境保全対策に対する総則的なことの内容になってございます。これまでも施設の周辺環境という意味合いでは関連するのかもしれませんが、施設の建物の外見イメージ
等、色も含めて説明をしてきたとおりでございまして、今後、緑地に関しましては、敷地全体、既存の施設もあわせてこの敷地、２.６ヘクタール、２万-10-

６，０００平米全体の緑地率３０％を目指して整備を進めていきたいと考えておりまして、これについてはもう緑化計画として以前に説明し、資料等は提供したものでございますが、それに向けて整備を進めてまいりたいと、このようなことで、まず第５条はそのような内容になっております。
Ａ

委員：

２章全体をきょうやるんですか。２章全体だったら、全体について説明してください。
会

長 ：一応、課題があればここでお聞きするということです。

Ｆ

委員：

全部説明してからの、質問ではないですか。

Ｂ

委員：

さっき事務局のほうから、今までのやつを変えまして、審議の方法を変えますという提案があっていろいろ意見があったわけですよね。それで、前どおりにやるのか、それとも提案の趣旨に従ってやるのか、まだはっきり聞いてないんですがね。答えてください。
ｂ副会長：

私の説明が不十分だったのかもしれませんけれども、今回、スケジュールの案からすると、２章の部分について伺うということですが、その伺い方としましては、逐条ごとに説明してお伺いするというふうに考えております。
Ｂ

委員：

今後の扱いについていろいろ意見があって、事務局のほうは、今までと変えてやりたいと、そういうご意見だったんですよね。いろいろ意見があって、前どおりでいいんじゃないかと。それで一体どっちをとるんですか。２章だけということになると、それもおかしいですよ。
Ｏ

委員：

先ほどから総体論か個別論かと行ったり来たりしているんですけれども、

つまり要は、第２章から個別に１項目１項目討議していくということでお進めになるんでしょうか、それとも２章を全部やって、それであと個別的に問題点を提起してもらうか、何かそれが最初から出ておればいいんですけれども、急に今度は個別に第５条、問題ありますかと、今度は第６条を説明して問題ありますかというと、個別的になってしまうんですね。だから、その辺を進め方としてはっきりして、個別的にやるんなら、個別的に２章はやりますと。それで問題点はその個別的に提案してくださいというふうにスタート
すればわかりやすいんですよね。それが何か宙ぶらりんになっていて、いきなり説明されるから皆さん戸惑っていると思うんです。２章は個別的にやっていくんですね。
ｂ副会長：

今、皆さんの意見を聞きますと、２章全体をまず説明をしていただいて、それぞれについて出していただいたほうが、先ほどの趣旨と合致するんでは-11-

ないかと、そういうふうに受けとめました。ここは進め方の問題でございま
すので、今、皆様のおっしゃったような進め方のほうがよろしければ、それは今、会長、副会長に諮りまして、そのようにさせていただきます。
Ｆ

委員：

これね、第２章の環境保全対策についての精神は、５条から９条まで入っているわけですね。そこをまず事務局側のほうから、この趣旨なり背景なりを、ストーリーを通すためには第２章の精神を全部やったほうがいいと思うんです。それで意見はどうせ個別的に出てくるんですよ。それは５条と６条にまたがるかもしれないし、７条に飛ぶかもしれないし、そうやって整理して進めばいいんじゃない。事務局のほうがあっちへ行ったり、こっちへ行ったりするもんだからいろいろな質問が出て、また事務局が立ち往生してしま
うんだろうと思うけど、２章をやって、それでみんなから意見を聞いて、あとはまとめて押さえていくという形にやったほうがいいと思います。
Ｊ

委員：

事務の進め方として、各章を全部事務局が読み上げて、その都度何条に、何項にご意見があるかとお聞きして進めて行ったほうが、そうすれば事務局側の提案とした進め方になるんじゃないかという気がいたします。
Ｎ委員：

環境保全対策という項目をつくられておりますから、この全体的な５条から９条まで掲げられておりますので、これを逐一事務局で読み上げて、そこの中の問題点はこうですよということを提案していただくと、すごくわかりやすいと思うのです。この包括的に進めるということを先ほど決めたものですから、包括的に行くためには第２章という形の環境保全対策の趣旨から全条項を読み上げて、それから、問題点はどうだという形をやると進めやすいのではないかと思うのです。
会

長：

それでは、２章すべて事務局で説明をして、その後、２章についてご意見を伺うと、よろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
会

長 ： ２章の第５条は説明をしておりますので、第６条から第９条まで、事務局、説明をお願いいたします。

事務局：

それでは、まず、第２章、環境保全対策ということでございまして、第５条にその精神が書いてございます。第５条につきましては、施設周辺の皆様の生活環境の保全に努めるものということでうたっておりまして、その後、それぞれの排ガス等の規制値とか、データの公表等々のことについて別表に定めた数値で具体的にこのような考え方ですというふうな内容に流れ的には-12-

なってございまして、第５条については、そのようなことで、全体的な総則的な考え方でございます。
第６条につきましては、排ガス等に法の規制等がございます。それらについて、ふじみ衛生組合のほうでこれは実施計画等でも内容が入ってございま
すが、自主規制値を定めた内容になっておりまして、別表１ということできょう資料４のほうでつけております。
そして、第７条は、その別表に関する資料の規制値等に関しまして、環境測定及び調査ということについて、その測定の回数だとか調査についてのことが述べてございまして、別表１、別表２、別表３という項目になっておりますが、それを常時測定するのか、定期的に測定するのかというようなことの内容が別表に掲げてございます。
それから、第２項は、その測定回数等のことに関しまして書いてございま
して、別表にもそのようなことで掲げてございます。
それから、第８条は、それらのデータの公表のことでございます。これは今まで私どものほうでも、いろいろなところで関連して説明をしてきておりますが、自主規制値等々につきましては、ここでは三鷹市役所、調布市役所、それから、ふじみ衛生組合という、それぞれのところで常時表示していく。
電光掲示板を設置して掲示していくというようなことで、第８条にはうたっております。それから、その他のデータにつきましては、広報及びホームページ等で公表していく。
それから、公表月等々もございます。年６回というような数値がございま
すが、そうした数値につきましては、公表月はまた別に定めていきたいというようなことが掲げてございます。
それから、第９条になりますと、交通計画と安全対策ということで、これも別表４に掲げてございますが、その安全対策、交通ルート等掲げておりま
すが、このような形でやりたいということでございます。
それでは、その別表の説明をさせていただきます。
資料４ですね。別表のことに関してでございまして、別表が別表１、別表２、別表３、別表４とございます。
まず、別表１でございます。別表１につきましては、先ほど申しましたが、第６条の部分で、自主規制値ということでございまして、これは法規制、国等の規制値というのを右の欄に書いてございますが、法規制値がございます。
-13-

その法規制値に対して、それを下回った数値、かなり厳しい数値でございますが、その下回った数値で自主規制値を定めたものでございます。この数値
は、すべてその法規制値以下になってございます。その下、測定方法でございます。その自主規制値の測定方法ということになりますが、その項目について、まず、ばいじん、いおう酸化物、窒素酸化物、塩化水素という項目につきましては、もちろん水銀も含めまして大気汚染防止法に定める方法で測定をしていくということで、その方法はと申しますと、この法規制値で測定回数に書いてございますが、６カ月に１回以上という法規制と書いてございます。これは廃棄物処理法に基づくものでございまして、この辺は表のとこ
ろの法が入り乱れておりますが、大気汚染防止法に定める方法としては、自主測定回数にございますが年６回、そして、自主測定では、連続的に測定をしていくというようなことでございまして、ばいじん、いおう酸化物、窒素
酸化物、塩化水素につきましては、連続測定をしていくということでございます。そして、年６回というのは、そのうち年６回については、データをとってそれを公表していくという法に基づいた公表でございます。
それから、その下の段のダイオキシンにつきましては、ダイオキシン類対策特別措置法というのがございまして、これに定める方法で行っていきますということでございます。年１回以上というふうに法規制ではなっておりま
して、私どもでは年２回やりたいということでございます。
それから、水銀につきましては、大気汚染防止法に定める方法ということで、年６回、これはこのデータをとって公表していくということで、これも同じように連続測定をしていくものでございます。
続きまして、別表の２でございます。別表２、騒音、振動、臭気、排水の基準の設定ということでございます。これはその下の測定方法に書いてございますが、騒音規制法及び振動規制法並びに環境確保条例に定める方法ということでございまして、それらに設定された数値そのものでございます。時間とそれらの数値がここに書いてあるとおりでございます。この中で、これは特にもう前回説明で内容的にはお示しをして、説明したとおりの内容になっております。これについては、実施計画にも定めたとおりでございまして、下に測定方法では、測定回数としては２回行うと、敷地境界で振動、騒音、臭気について行う。排水については、公共下水道などに放流する枡のところで行うということでございます。
-14-

続きまして、別表の３、周辺大気環境調査でございます。これにつきましては、前回、最大着地点ではないかと思われるようなところで、今回、環境調査をするということで調布の公園と三鷹の小学校ですか、そちらのほうで行うという形で出しましたが、そういうような場所の設定はまだ書いておりませんが、測定回数については、そのような調査を今後も測定回数としては
年２回ぐらい行っていきたいというのが提案でございまして、調査項目については、この全部で６項目ということで考えている内容でございます。
続きまして、別表の４でございますが、これは第９条にかかわるところでございまして、先ほどいった交通の関係ですね。安全対策も含めまして、それぞれのＡゲート、Ｂゲート、Ｃゲートというゲートがございますが、これらの３つのゲートからの出入りのことで、上の部分は車両の出入りでございます。そして、下がそれぞれの交通安全対策ということでございます。
Ａ

委員：

５条なのですが、可能な限りという文章は必要ない。私らは環境保全や、環境負荷の低減や、生活環境の保全はこれは不可能だといって、住民要求を拒否されるのは納得できない。可能な限りという文面は要らないのではないか。それが第１点。
２つ目、６条、別表１なのですが、７条の別表１も同様ですが、もう既に東京でも放射能が問題になっているわけでありまして、これは第１章にも戻ることになりますけれども、ガレキ処理の問題を仮に新しい施設が引き受けなければならないとすれば、そういう心配は余計拡大してくるということになるわけで、そうした意味で、別表に放射能問題も明示してもらいたいと思います。
それから、別表４にＤゲートの問題を加えて交通による被害の軽減ができないのかという要望は、私は今でも持っていまして、前回の場合は、警察の許可ということでＤゲートをあけることができないという説明を受けた記憶がありますが、あのＤゲートをあけて、少しでも住民要望にこたえることはできないのかという点を要望として申し上げる。課題として整理いただきた
いと思います。
Ｂ

委員：

多摩川の焼却場を見たときに、やりますといっても、例えばダイオキシンの測定は１回でいいとかということになっていますけれども、これは法令上そうだということで、何回やるということをこれから決めるんですか。
近隣住民としては、やっぱり多摩川焼却場のように２カ月に一遍、これは-15-

ぜひやってもらわないと困るわけですよ。同時に多摩川、毎月やっているそ
うですけれども、２カ月に１回が第三者のやるふじみ衛生組合でもなくて、我々住民でもなくて、例えばどこかの管理機関が立ち会いのもとに２カ月に一遍やると、うそをつきませんよという証明にやっていますよという、たしか多摩川焼却場はそう言っています、それが２つですね。ぜひ第三者を入れて立ち会いをやってください。
それと今までも動線の問題で大分私も納得しない。したがって、その議事録に私は、両市長に手紙を出しますということで、実際手紙を出してあります。それはまだはっきりした回答をいただいてませんけれども、いずれそれははっきりさせていただきたいと思っています。
それから、２点目は、そのダイオキシンのこの規制値であるんですけれど
も、規制値でいいということではないと思うのですね。もっと頻繁にやっていただければいいんじゃないかと。それはふじみ衛生組合としては、この規制値、法令はこうだけれども、一体何回やるのだということを一つ明示していただきたいということですよね、３点目ですね。
ｂ副会長： 先ほどの資料４の一番下から２つ目、法規制では年１回以上とありますが、そこについては、自主測定回数というのが現在のふじみの提案でございまして、その倍の年２回ということでございます。
Ｇ

委員：

第三者機関でやらないのかというご質問です。別表１の見方なんですが、例えばこの測定項目のばいじん、いおう酸化物、窒素酸化物、塩化水素と書
いてあります。そこの自主測定回数のところに、年６回及び連続測定と書いてありますね。その年６回というのは、これは第三者機関がやって、きちんと計量証明を出す測定検査なのです。その後の連続測定というのは、これは別に第三者機関ではなくて、ふじみのほうで運転管理上とっているデータということでございます。例えば、その第三者機関がやるときにお立ち会いをしたいということであれば、そういった要望を地元協議会から出していただ
ければというふうに考えているところでございます。
Ｅ

委員：

まず１つですね、進め方について、第７条の２項に書いてある甲乙協議の上、別に定めるというのは、今回決めないということですか。
Ｇ

委員： 今回決めないということではなくて、今回決めるということでございます。

Ｅ

委員：とすると、実際にはこれは、別に定めるものではないですよね。この文言

では、要するに別途協議になるのかというふうにも読めたので、質問しまし-16-た。そうでなければ、１つ、全体的なことでぜひともこれは追加していただ
きたい条項がございます。それは測定結果の評価についてどうするのか、そのことを決めていただきたい。測定はします。しかし、その結果どういうふうなことになったのか。これはその中身については、今ここで説明すると長くなるのですけれども、ぜひそれを検討していただきたい。住民側からも似たような提案があったのではないかと思っていますけれども、趣旨は、環境
アセスでこういうふうに、汚染の濃度になりますよということが出ていて、それが操業した後、そのとおりだったのかどうなのか、または違ったのかど
うか、これが後々操業を長く続けるために非常に重要なことだろうと、思うわけです。これだけの測定をするんであれば、科学的なデータをとって、それを評価する。この評価するということをどこでするか、だれがするかということはありますけれども、そういうことを１つ検討に加えてもらいたい、
一条文として加えていただきたいというのが１つです。
それから、具体的なことは、それこそ逐条検討でやらないと難しいと思う
んですけれども、別表の件ですけれども、別表１の自主規制値について、これは法で決められている測定項目ですけれども、ぜひとも加えていただきた
い項目として、ばいじん中の重金属、有害重金属というのが決められていますので、ばいじん中に重金属が含まれているのか、含まれていないのか、それから、一酸化炭素と二酸化炭素、これは当然設備としては測定していると思うのです。ですから、それもいわゆる規制値ではないかもしれませんけれ
ども、加えていただきたい。
さらにつけ加えて、昨今の課題である放射能の測定ですね。これも、今、問題じゃないかもしれないけれども、やっぱりそういうことになったときに問題があるといけないから、何年か前のダイオキシンのように、後でそういう問題が出てきたということもあるので、ぜひ加えていただきたいというのが１つです。
それから、その下の測定方法についてですけれども、１番目の項目、ばいじん、いおう酸化物等の自主測定回数というところに、年６回及び連続測定、
これはどういうことなのか。それを明確にする必要があるなと思います。
それから、別表２の、これは騒音、振動、臭気、排水等ですけれども、測定方法で、騒音、振動、臭気について、年２回というのは、これは常識的に考えても、周辺住民からするとおかしな話で、年２回測って、そのとき少な-17-

かったからよかったとかね、高かったから悪かったという評価にならないと思う。こういう振動とか騒音については、または臭気については連続測定器があるはずです。だから、そういうものについては、特に騒音なんていうのは、時間帯によって自主規制値を決めていますけれども、連続測定すれば良いと思う。
それから、敷地境界というところも、これはどこなのか。また何カ所なのか、この辺ももう少し明確にしないと、一般的には、そうかなと思ってるん
だけど、騒音を年２回はかってですよ、騒音の問題はありませんでした、そ
ういうものではないと思う。
それから、別表３については、これはそれこそ時間かけて協議しなければいけないのですけれども、測定場所と測定回数ですね。測定場所については、
前回、私はちょっと欠席させていただいたのですけれども、事前の測定をしておこうという場所を大体候補が上がったようですけれども、そこを基準にしてやるのかどうかわかりませんが、私の要望としては、最大着地点濃度ができるところでは、測定したほうがいいと思ってます。できれば定点観測、常時観測のような形をしたほうがいい。そうでないと、先ほど言いました評
価についての問題というか、はっきりわからない。例えば今、測定しようとしている地点がある測定値になったとすると、環境アセスで濃度マップが出ていますね。濃度マップでもって、そうすると最大の着地点濃度はもっとこれだけ高いのかという、そういう解釈をすることをいうことになるのかどうか。
それと測定については、１つつけ加えてもらいたいのは、気候条件です。
気候条件、風速とか風向とか、そういうものがあります、これを加えていただきたい。環境アセス、皆さんご存じだと、お読みになっていると思います
けれども、最大着地点濃度が出るというのはある仮定で出しているわけです。
頻度的にいうと、ここの場所は北風ないしは５度ぐらい西に寄った風が一番頻度が多いです。そして、年平均の風速としては１.２メートルが多いから、
１.２メートルの風がそういうふうに向かっていくと、７００メートル先に最大濃度が出ますよというふうに出ている。逆に、測定するときに、違う風が吹いていたと。東風が吹いていたら、これは当然ながら、西のほうに高い濃度が出るわけです。そういう性格の測定値ですので、気象条件をはかった上でやらないで、ただ卖に定点観測でやって、これで高かった、低かったとい-18-うのは、それは誤解を与えることになるだろうというふうに思うのですので、そういう項目もぜひ入れておきたいと思います。
Ｇ

委員：

ご意見については承るということで、最終的なまとめの段階でまた議論をしたいと思います。ご質問事項が何点かございましたので、それについて今お答えいたします。
まず１点目でございます。ばいじん、いおう酸化物、窒素酸化物、塩化水
素。資料４の１番の表紙のところですけれども、この年６回及び連続測定の意味ということですけれども、先ほどちょっと申し上げたと思うのですが、年６回のほうは第三者機関が測りまして、きちんと計量証明がつく測定でございます。一方、連続測定といいますのは、ふじみのほうで、焼却場を運転管理するに当たりまして、自主的に運転管理上必要なデータをとるためにとっているもので、これについては、特に計量証明は出ません。そういった違
いがございます。
それから、２点目のご質問で、１枚めくっていただいて、騒音、振動、臭気、測定回数、測定場所について、敷地境界といえばどこで、何カ所やるのかというお話ございました。このどこで何カ所というのは、まさしくこの地元協議会の皆様のご意見を踏まえて、決めていきたいと思いますので、具体的に敷地境界のこういった場所でやってほしいというご意見、それから、何カ所ぐらいというご意見ございましたら、ぜひ、この際お聞かせいただけれ
ばというふうに考えているところでございます。
Ｅ

委員：

振動等の測定回数、敷地境界について、今ここでどういう意見か出せと言われても、これはすぐには出ないと思うのです。特に近隣に住まわれている
方がどういう意見を出されるかと、そういうことですから、これはそれこそこの会議、この席とは別個にでも協議していただきたい。私どもとしては、その近隣の方が一番納得されるような形にするべきだろうというふうに思います。
それから、先ほど大気汚染の測定について、最大着地点濃度が出現する地域周辺でやってもらいたいと言いました。これはコンサルさんが来ていらっ
しゃるから、あれですけれども、あの計算は、地表面でこうなるよというその濃度なのですね。実際、生活する高さというのは、例えば２階の家であれ
ば、大体地表から３メートルぐらいの高さに窓がある。そうすると、３メー
トルぐらいの高さとか、５メートルぐらいの高さだったらどの場所になるの-19-

かというと、卖純に計算すると７００メートル先で、１００メートルの先から出るとすると、大体その１０メートル高さなのに７０メートル近くなるわけですから、おおよそ、その６００から６５０メートルぐらいのところが一番高くなると。私事ですが、そこに私の家があるわけです。だから私はね、その測定器を例えばポール１つではかれるなら、私の家の庭につくってもらっても構わないとさえ思っている。もし違ったところにつくるのであれば、それはそれで構いませんが、気象条件とかよく考えてください。もう１つ、
項目・成分によって濃度は違うんですね。ダイオキシンみたいなものと、それから、重金属のもの、ばいじんというのは違います。また、放射能物質ならもっと遠くまで行くかもしれない、それは違うので、これはあくまでも１つの成分についてそういう着地点濃度を出しているので、だから、それはしっかり測定をしてもらいたい。繰り返しになりますが、我々、この大気汚染について測定してもらいたいことは、環境アセスのとおりで大丈夫だったのか、それとももうちょっと違ったことになったのか、これをしっかり検討しておかないと、この場所で、焼却炉を続けてやるということになるかならな
いかという重要なことなので、これは後で議論することになるんでしょうけ
れども、要するにこの協定書を何年結ぶかというところにもかかってくるわ
けです。したがって、その環境の測定をね、どう評価するかというのは、非常に重要な問題だろうと思いますので、ぜひそれは項目にも入れていただき
たいし、もっと議論していただきたいというふうに思います。
Ｂ

委員：

第２章のところでですね、乙は云々と書いてあって、周辺環境と調和した施設の景観に配慮する。景観ももちろんそうだけれども、私たちが一番危惧しているのは、ないとは言っているんですけれども、スシローにしても、東電にしても、ビクトリア家具店にしても、混雑するときには２０台ぐらいずっと入れなくて道路にとまっているわけです。したがって、景観じゃなくて、
私は、再三申し上げているのですけれども、なぜＤゲートをつぶすんですかと。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄをやれば、１カ所よりも２カ所のほうが早いに決まって
いるし、入るのも多く入るし、出るのも早く出られる。Ｄゲートをつぶすことが非常に私たち近隣住民にとっては、構内における渋滞を招き、非常にＣ
Ｏ２も増えるだろうし、したがって、ルートを見ると周回路になっているわけで、故意にやれば何回でもぐるぐる回れるわけです。つまり、構内における待機駐車場に利用できる可能性もある。だから、こういうことを環境だけじ-20-

ゃなくて、構内における車の渋滞を防ぎ、ＣＯ２その他、環境面が悪影響を及ぼすことを防止するよう配慮してほしい、５条第２項、景観だけではないということをぜひ入れてもらいたい。
それと５００台ですから、今までのずっと内容を見ますと、５００台だか
ら、１分だから、時速１０キロで走ると、１７０メートル１台しかないと、
そういうことはないと思うんですよ。あそこも歩道には人も通るし、自転車も通るし、車ももちろん前にもいるだろうし、そんなに１分１台で入ってくるなんていうのは到底考えられない。それは、どういうシミュレーションをやったのか、ひとつぜひ教えていただきたい。それは不可能であると私は思っている。自分でも走ってみましたら何もなくても、あそこ２０秒かかったのですよ。ですから、１分に１台、１７０メートルの間、何台分いないというような計算は、私は不可能だとそう思います。
したがって、第５条の第２項は景観だけでなく、構内における車の渋滞、
混雑、そういうことを防ぐよう最大限に努力する、そういうことをぜひ入れてもらいたい。したがって、別表の４、車両の搬出入、とんでもないことです。これは私としては納得できない、できませんから、もちろんいろいろな場所で、私は、これは容認できませんとはっきり申し上げた、議事録に書いてあるとおりですから、したがって、この表については、私は、私の言ったとおりの方法にやっていただきたいとそう思います。要求をいたしたいと思います。近隣住民として、そういうことを別表４は十分話し合いをしたいと。
Ｇ

委員：

解説させていただきます。Ｄゲートの件については、ご意見というふうに承ります。
それで、今、５００台という、数字が出てきたのですが、おそらく、ふじみに入ってくる搬入車両の台数をＢ委員がおっしゃったと思うんです。基本
的には、可燃の収集車両が１日平均１９０台、それから、不燃の収集車両が１２０台、合計３１０台、これが通常の月です。ビン・缶、粗大ごみも入れて３１０台です。
５００という数字が頭にあったのは、１年間で一番多い日が５１０台ということです。それは年末・年始とか収集しませんので、２週間分のごみを皆さん出されることとなり、そうすると、ふだん１回で収集できるところが、２回も３回も回らなければいけないので、お正月明けの最初の１週間分のごみのときに、Ｂ委員のおっしゃる５００台になるということで、ご説明をさ-21-

せていただきます。
Ｂ委員のほうで、どのようなシミュレーションを行ったのかというご質問がございましたけれども、これはご質問ですので、お答えさせていただきま
すけれども、私どもは、過去のデータを用い、１時間ごとにこの時間帯には車が何台入ってくるのか、というのを全部分析いたしました。一番多い時間
帯でも１時間当たり６０台ぐらいしか入ってこないということもその分析の結果わかりました。それを先ほど言ったとおり、ＡゲートとＢゲートとＣゲ
ートにバランスよく振り分けることで、我々としては渋滞は起きないのではないかというふうなシミュレーションの結果を出して、皆様にご公表をさせていただいております。そのときにも申し上げたのですが、万が一シミュレーションの結果どおりにならなくて、渋滞が発生するようなことがあれば、それは実際に運用を開始した時点で、もう一度どのような形で割り振りをすればいいか、渋滞が起きないかというのを再度点検いたしますというふうに申し上げているところでございます。
Ｂ

委員：

５００台というのは、当時、議論したときの台数が頭にあったものですから。いずれにしても、スシローとか、東電とか、それからビクトリアの家具店、土日とか、特売日になれば、２８台もとまっているじゃないですか。
それともう１つ、現在、調布市も盛んにやっていたわけですけど、紙の収集、あれも基地局２つ、吉野清掃で基地局のハンドトーキーで連絡しながら調整してやっているわけですよ。したがって、２８台も３０台もあったのが、今はそういうことにない、せいぜい３台か５台ぐらい、そういう調整をやれ
ば、確かに行列はできないかもしれないが、今、搬入搬出は三鷹市と調布市別々にやっているわけでして、ふじみ衛生組合が門のところでコントロール
しかできないはずです。であれば、業者からすれば、ＧＰＳで一番すいている道路、一番早く着く道路、選ぶに決まっていますよ。だから、ああいうよ
うに行列ができるわけです。その点はどう考えているんですか。
Ｇ

委員：

まず、スシロー等の店舗の例が出ましたけれども、スシローの渋滞というのは、結局、駐車場待ちなんです。お寿司を食べたいんだけど、駐車場がもういっぱいで入れないから、列ができているんで、駐車場があいているときにスシローは渋滞がないです。あくまでもあの渋滞は、駐車場待ちの渋滞です。
一方、ふじみ衛生組合に来る収集車両というのは別に駐車場待ちをするわ-22-

けではなくて、ごみをおろせばすぐに出ていくわけですから、そういった点では、スシローと同様に考えるというのは違うのではないかと思われます。
Ｂ

委員：

だけど、続いて入ったら、入らないでしょう。４０秒じゃ、入らないよ。

Ｇ

委員：

そのために計量器も２門あるわけですし、その後、ごみを落とす投入扉も５つ用意してあるわけですから、計算上はそこで渋滞は起きないです。
Ｂ

委員：

３６秒で出るのですか。

Ｇ

委員： 計算上はそれで十分さばける台数だというふうに考えています。

Ｂ

委員：

そんなことはあり得ないよ。

Ｇ

委員：

それは実際に運用を見ていただければ、Ｂ委員も後ほど、納得いただけるのではないかと思います。それから、ごみの収集車両のピークですけれども、一番多いのは、やっぱり朝の１便なんですね。三鷹も調布も大体、朝８時にごみの収集に一斉スタートしますから、その収集車両が戻ってくるのが大体
９時半とか１０時、そのぐらいがピークになるかなと思います。そのころになりますと、一般の車の交通渋滞の時間とはずれているというふうには考えております。
２便以降になりますと、同じように収集できないため、ばらけてくるので、そんなに集中することはないというふうに考えているところでございます。
Ｄ

委員：

第６条について、別表１に掲げる各項目の自主規制値を遵守をするとなっていますが、なぜ別表１だけなのか、別表２とか３、４も規制値があります。
それらは、遵守しないのかという、嫌味を言いたくなります。この表現を、再検討ください。
別表１に違反すれば、これ今日の検討範囲外だけど、第１２条に非常に厳しい規制があるわけです。これが遵守するということの内容だと思うんです。
そうすると、別表２とか３とか４とかについては、規制を外れた場合に、遵守するとも書いてないし、違反したらどうすることも書いてないのは、いかにも片手落ちではないかと思います。
別表２は、おそらく法律に基づいて書かれているんだと思うので、法律に違反したときにどうするんだというのは、当然、決まっているんだと思う。
私、不勉強でわかりませんが、そういうこともきちんと報告してもらいたい。
それから、別表３についていうと、我々も規制値を如何に設定するか、さらに重金属なんかが新たに入ったりしますと、わからなくなって、これは実績を見るしかないのかなと思います。とにかく、この第６条の表現はこのま-23-

まの条文ではおかしいと私は思います。
それから、もう１つ、放射能の規制ですが、案があれば示していただきたいと言われましたので、１つの案を申し上げます。まず、放射線を発する物
質に関する規則です。それらは、排煙、飛灰、焼却灰、排水だろうと思います。
もう１つは、敷地境界における空間放射線量の値です。これは、東西单北
四隅と、施設見学に子供さんたちがよく来るので、バスの駐車場の５か所を、きちんと測定してもらいたい。そういう条文を１条設けていただいて、必要なら別表をつけることを提案させていただきます。
Ｏ

委員：

２点ばかりございまして、第１点は、第５条の第２項。先ほど５条の第１項で可能な限り環境負荷というのは、何かご要望ありましてね、可能な限りという文言はいらないだろうということ、これは私も賛成です。
それで第２項で、乙は云々で、できる限り緑地を確保しというふうにありますけど、先ほどのご説明では、敷地が何か２.６ヘクタールで、３０％ぐら
い緑地にする努力をするというふうに言われましたけど、それだったら、できる限りというのはゼロでもいいのですし、少しの２０平方メートルでもいいしということになりますので、２.６ヘクタールの３０％なら、それ以内に確保するとか、その辺の文言を入れていただいたほうがいいんじゃないか、
これは提案です。
それから、第９条ですね。乙は云々で、掲げる措置を講ずるよう、組織市等に要望すると書いてあります。それでこの実態を見ますと、敷地内の交通関係が、例えば最近のいろいろなニュースで見ますと、人身事故だとか、交通事故だとか、または、歩道を出た場合の市民が被害に遭うとか、いろいろな状態があると思うんです。したがいまして、この文言の組織市等に要望し、問題、事故が発生した場合には、速やかに対処すると、これは市が対処すると思うんですけどね、それを入れていただけないかと、これは要望でござい
ます。
Ｅ

委員：

この第２章については、非常に具体的で、かつ非常に我々にも影響が大き

いといいますか、非常に具体的なことなので、お願いがあるんですけれども、この件については、委員の皆さん中から意見が出たものを踏まえて、次回、修正した別表なり、修正した条文を出してもらいたい。これを先ほどの最初の運営の方法みたいに、６月、７月ごろ、この問題が出たのでは、これは記-24-

憶が薄れてしまうので、この２章については、じっくりやっていただきたい。
それから、今皆さん、熱心に議論しているのが冷めないうちにやってもらいたいということで、お願いですが、具体的な提案を反映した対案のようなものを、次回出して、もう一度議論してもらいたい。これはこの表のスケジ
ュールでいけば、６月、７月ごろになっていて、終わってから出されたのでは勘が狂ってしまうので、それを提案します。
ｂ副会長：

ご意見いただきまして、基本的には通常であれば、その６月ということで正直なところ考えておりました。今、そういうご意見がありましたので、その部分という形、ただ、正直申し上げまして、非常に多岐にわたっておりま
すので、どういう形で、今回の意見を聞いた上でのものが出せるかどうかというところもこちらのほうでも検討しなければいけません。その辺につきまして、私どももやれるところはやってみたいと思います。
ただ、すべては次回に全部出せるという形にはならない可能性はあります
けれども、その点はご了解いただきたいと思います。
Ｆ

委員：

先ほども言いましたように、根本的な急所のところというのはきちんと押さえて次のステップいかないと、もう一回戻って、今度は６月に議論したら
もう、先ほど委員がおっしゃられたように、あのときのポイント何だったろうかとまた思い出さなければいけないんですよ。だから、後にやるというのは問題を残すんですよね。わきの問題はいいんですけど、肝心かなめのとこ
ろはきちんと押さえて次のステップへいかなかったら、次のステップの議論
だってきちんとできないですよ。土台が固まってないんだからということを私はまず言いたい。
私、あと２点あって、まず１つ、先ほどのＤゲートの件に関して、言いますと、何か警察との話し合いでこのように決まったという話のようですけど、流入するほうと出ていくほうと一緒のゲートじゃないほうが本来は交通の流れいいはずなんですよ。
それとあと、東八道路の流れをいかにスムーズにするかと、バスも、タク
シーも、自家用もみんな走っているわけですから、そういうときに、このＤゲートに関係するところに行くと、そのいわゆるＣゲートのところにはみん
な、入るのも出るのもここに集中する感が否めないわけですよね、あと、Ａ
ゲートもありますけど。
そしたら、なるべくだったらＤゲートは出るだけとか、Ｃゲートは入るだ-25-

けとかってしなかったら、ここのＣゲートのところの通りってそんなに広くはないですよね。ここに何か集中するような形になってくると、東八に出る
ときに、あの信号のところでね、東八がどうしたってメインになるわけですから、東八のほうの信号が長くなるはずなのですね。今でも長いはずです。
時間調整の問題になると思います。
車の渋滞というのは、私も仕事上、今そういう交通安全のことやっていますから、よくわかりますが、ちょっとしたタイミングで交通渋滞というのは起きてしまうんですよ。皆さんおわかりのように中央高速なんか、ちょっと坂道でも、トンネルの手前で混むのは、みんな運転者がちょっとしたブレー
キ操作、アクセル操作で混んでいるわけですよ。ですから、Ｄゲートをあけないその妥当な理由は皆さんには理解できないのであれば、流入を速やかにする、出ていくのを速やかにするということにおいては、もう一度そこはご検討いただいたほうがよろしいんじゃないかなというふうに思うんですね。
それともう１点。ちょっと文言のところでしつこくて申しわけないんですが、第５条のその文言のところ。先ほど来から出ている文字の使い方の問題ですが、可能な限りとか、景観に配慮し、できる限りのと、文字はきれいなんですけど、それはつき詰めていくとね、何かあやふやになってきてしまうんですよ。だったらそんな文字は飾り言葉だからとってしまって、白か黒か
はっきりして、目標値をきちんとはっきり、課題をはっきりするという方向にもっていったほうがお互いに誤解がなくて、何回読んでも文章の言い回しは間違いないで私は済むと思うんです。そのようにお願いしたいと思います。
Ｍ

委員：

先ほどから出ているゲートのことなんですが、車の出入りをするところというのが多分一番危ない場所だと思うんです。自転車で通っていても、子供が通っても、出入りというのが死角になると思うんです。その出入りを増やすというのは、私はあまり賛成できないかと思います。出入り口というのは、子供を持つ身としては、あんまりたくさんないほうがいいのじゃないかと思うんです。
一番危ない、ミラーがついていても、車の出入りでやっぱり塀とかあったら影になるわけだから、そこが一番危ない部分じゃないかと思うんですけど、その車の流れのことばっかりおっしゃってますけど、自転車も通るし、人も通るわけだから、私は出入り口はそんなに増やさないほうがいいのではない
かとは思うんですけど。
-26-

Ｌ

委員：

出入りを少なくするということはなかなか、あそこは不可能だと思いますので、出入り口につきましては、車両はふじみ衛生組合の周辺道路が空ぶかし、この環境という３番目のあれに、いわゆる交通整理員を出入り口に配置するということは不可能なんですか。そういう検討していただきたいと思い
ます。
ｂ副会長：

今、検討、提案事項という形で承らせていただきます。

会

事務局に、先ほど出た意見に対しまして、データをまとめていただけるよ

長：

うにお願いしたいと思います。次回に出せるかどうかも含めまして、お願いしたいと思います。
時間もかなり過ぎておりまして、この辺で今回、第２章、途中ではありま
すけど、時間が過ぎていってしまうということもありますので、その他のほうに移らさせていただければなと思いますが、いかがでしょうか。
Ａ

委員：

１つだけ要望。既に出されていますから、事務局はそういう努力をしていただけると思うんですが、課題が相当明らかになりました。それについてどのように修正するのかという、修正案の提案はやっぱり早くほしい。これでいくと６月からなんですが、６月には全体が出てくるのか、何が出てくるのか、少なくともその程度はわかったら、次回までにやっていただきたい。論
議が滞っているというのは、失礼ですが明確な答弁がないからという部分もないわけではない。そこのところがきちんとされれば次にね、どんどんいくと思うので、要望としてそのことをお願いしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
Ｋ

委員：

例えば条文のつけ方なんですけれども、第２条の２とか、第２条の３とかというのが、その第１章のほうなんですけれども、たくさんあります。これは全部がフィックスした段階で、１条、２条、３条ということで、通し番号で当然いくんでしょうね。
ｂ副会長：

当然、全部固まったところで、全部１条から通し番号で振り直します。

Ｆ

この議論がね、このスケジュールでいくと６月からになるわけですよね。

委員：

事務局側にはお願いしたいのは、今、議論したこと、それから、前回の１２月も議論したところ、課題としてそれはちゃんとストックしておきますって先ほど、a副会長のほうからお話ありましたけど、ならばそれを書面で残して、これはまだ議論中だけれども、これは残っていますよということをみんなが見られるような状態にしてほしい。これは今、１時間も議論したやつをね、-27-

みんなそれぞれメモっているけれども、６月になって全部は多分思い出せな
いと思うんです。だから、それを議事録と一緒に議論した要点はこうでしたと、これについてまだ結論は出てませんということをあわせて議事録につけてほしいと思います。
ｂ副会長：

貴重なご意見いただきました。きょう言っていただいたのは、それを課題

点を整理するというのがまさに今のお話だと思いますので、それについては、
きょういただいた部分について、課題点を整理したものを原則、次回の会議
でお示しをすると、そのような形で考えております。
Ｋ

委員：

普通の会議は、ここの問題があって、議論が出たところは検討をして、次回の会議のときに事務局なら事務局が普通は提案して、それで議論していくんですよ。そうして、それがこういうふうにどうしてお考えになったかとい
うのは、ちょっとわからないんですけれども、それで、次回に今回出た課題をきちんとして、それができてから次の章に移動すると、そうしていくのが議論なんだと思うんですよ。そうしていっていただきたいと思うんですけど、きょうの皆さんのいろいろ出た課題がたくさんあるんですけれども、その文言のところはできるかと思うんです。その文言を訂正する、修正するのに調べたり、調査だとかということはあるかと思うんですけれども、ないところもありますし、できるところもあるし、ここはこういう理由でできなかったから、その次というふうにきちんとおっしゃっていただければ、皆さんも納得されるんじゃないかと思うんですね。
Ｐ

委員：

１７回地元協議会の資料７というのに、ごみの処理の相互支援というのがあるんですけど、これは変更したところは赤字で書いて、やりましたよというのをいただいているんです。だから、今回もそんなに難しいことないと思
うんで、ここのところはこういうふうに直しましたよって、赤で表示してくださると、次にどんどん進んでいけるかなと思うんですけど、いかがでしょ
うか。
ｂ副会長：

おっしゃるとおり、変わったところがあれば、そういう形で当然表示はいたしますが、今回は前回と変わったところがなかったものですから、その形になっていたというものでございます。
Ｆ

委員：

会議の進行の仕方を変えるからこういう話になっていく。問題を残しておいて整理しないで、次のステップにいきましょうと言っているようなものなんです。事務局側のほうでね、前回問題になったところをきちんと答えて、-28-

１０個あったら、１０個のうち８個はこのようにいたします、２個について
は、いろいろこういう課題があるから、これについてはペンディングにさせてくださいと、次回までに調べて何とかしますと言って整理すればいいやつを、全体がぼやけているものだから今みたいな話に戻ってきてしまうでしょう。
だから、私が最初に、ちょっとおかしいんじゃないかと思ったのは、そこに戻ってきてしまうんですよ。きちんと答えていないんです。結論出してな
いで前に進むというからおかしくなるんだよ。はっきりしなかったら、時間かかるとかって、だから、こういう対応の仕方をするから、このスケジュー
ル表がね、もうおしまいが決まっているんじゃないのという疑いがあるんですよ。そうじゃないと思いますよ、一生懸命やってくれているんだろうと思
うんだけど、そういうふうにもとれるでしょうということを言いたいんです。
やることはきちんとやって、問題点をはっきりさせて、にっちもさっちもいかない問題、にっちもさっちもいきませんて、ホワイトボードにも書けばい
いじゃないですか。何が問題で、何が解決済みなのかはっきりしないで次の課題に行こうなんてとんでもない、これ、２月ないんだから、次回は３月ですよ、もう、３月になったら思い出せないよ、こんな議論なんか。
Ｅ委員：

今、Ｆ委員がおっしゃったことに尽きると思うんですが、少なくとも前回と今回の章についてのところについては、次回もう一回しっかり出して議論しませんか。また、要するに問題点を整理するんではなくて、対案みたいなのを出して、それに対してどうするかというのをもう一度議論しませんか。
それをやるのであれば、見学会なんかやめていいですから。その時間をつくってとことんやったらいいじゃないですか、時間が足らないんであればね。
２月にでも、または別個でも、そういう日を設けてやってもいいじゃないですか。それともね、最初に書かれたように別途協議みたいな形で、何か小委員会でもつくってやるなら、それはまた別ですよ。こういう形でやるんでしたらね、やっぱり次回、もう一回ここのところ整理しませんか。よろしくお願いします。
Ｄ

委員：

見学会をやめても、この議論をすべきだというのは賛成です。

Ｆ

委員：

順序入れかえよう、見学会、後でいいよ。

ｂ副会長：

見学会というのはまた別に必要なものだと考えておりますので、ただこの議論についての回数については、この回数で限度というものではありません-29-

ので、もちろん追加して回数を開くということは、もちろん可能でございます。
それで１つ、きょう出していただいた問題、課題点については、次回きちんと整理をさせていただいて、こういう課題点がありますよというふうに出させていただきます。
それが当初の考え方でございますので、そういうような形での提案をさせていただいたつもりでございますので、そのようにさせていただくと。もちろんきょうの中で、すぐ答えられる部分というのは確かに幾つかあるかと思います。そういうようなものについては、できる限りそこで答えていきたい。
ただ、すぐ答えられない部分については、最終的な協議のところで、それは先ほどのルール、考え方によって、そこで数回にわたりまして熱心に議論をしていただきながら協議していくと、そういう形を考えております。その点で、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
Ｆ

委員：

もう見学のほうは予約もしたんでしょうから、それを不履行にできないん

でしょうけど、建設工事現場ってここのことですよね。そこの予定日を変更
して、もう工事は粛々と多分進むのでしょうから、こちらのほうはこの議論をきちんと固めるという意味で、この建設工事現場見学予定日を、きょうの決まらなかったことを臨時で地元協議会を開催するというふうに改めることを私は提案します。
Ｇ

委員：

地元協議会の回数を増やすということは否定しません。ただ、この建設現場の工事見学会というのは、この地元協議会に対してのみ行うものではなくて、広く市民、全市民に対して行うもので、広報等も出ることになっていますので、そこはちょっとご理解いただきたいと思います。
Ｆ

委員：

だったら、別に日を設ければいいじゃないですか。現場見学会は予定どおりやって、地元協議会を２月にやりましょう、というのが私の意見です。
会

４

長 ：

こちらでまた検討させていただきます。

その他（１）その他報告
・新ごみ処理施設建設工事進捗状況について会

長：

その他に移らせていただきます。その他、工事の進捗状況について、事務局から説明をお願いします。
-30-

Ｈ

委員：

本日、パワーポイントを用意していたんですけれども、時間が押している

ため、それは使いません。先ほど机上配付した「新ごみ処理施設建設ニュース」、１月号ですね、この裏面に工事の現場の写真が載ってございます。前回と変わったところ、前回、進捗率は４０％というお話をしておりましたが、きょうの段階で進捗率は約４６％まで上がってきています。前回と大きく違ったところは、この写真の一番左側、プラットフォームのところが随分壁ができ上がってきていまして、あちらこちらに仕上げ用の足場が上がってきたと。それから、煙突、この内筒の工事を進めておりますよというお話だった
ものが、もうほぼあしたぐらいで内筒の工事が終わります。煙突につきましては、次の６月ぐらいになりまして、今度は塗装工事に入ると、一番頂上からゴンドラをつりまして、人がそこに乗って、ローラーで塗装をしていくと、そのような工事が残っているということですね。あとは大物の機器が入りまして、ほぼ完了形に近い形になってきたというところでございます。
・第２回新ごみ処理施設建設工事現場見学会について
Ｈ

委員：

続きまして、建設工事の現場見学会についてということで、今度は建設ニ

ュースの表面をごらんください。建設工事見学会というふうに書かせていた
だいていますけれども、開催日が２月２６日の日曜日、工事が完全にお休みの日になりますので、ふだん入れないところへ皆さんをご案内できます。開催時間ですけれども、１回目が午前１０時から１１時、２回目が午後の２時から３時と、約１時間程度の見学会になります。第１回工事見学会を６月５日に実施をいたしまして、このときは、６３名参加されたんですけれども、今回は機器がほぼ大物が入ってきて、ちょうどいい機会かなというふうに思っております。
申し込みの方法ですけれども、電話、葉書、ファックス、メール、それに住所、氏名、電話番号、希望の回、午前の部か午後の部かということと、参加人数をお知らせくださいということです。受付期間については、ここに書いてあるとおりでございます。以上です。
Ｌ

委員：

要望なのですが、この条文の文面に、できる限りとか、可能な限りとかという言葉をね、使いますと、皆さん、疑心暗鬼になっちゃうんで、そういう言葉は極力使わないほうがいいと思うんです。
ａ副会長：

きょうは新しい方式で、一応議論させていただきまして、結果いろいろな議論が出てきましたので、今回の進め方について、会長、副会長にゆだねさ-31-

せていただいた結果を踏まえて、事務局と会長、副会長の間で、きょうの問
題について議論を考えて、話し合いをしてみたいと思っております。
それで、先ほどＦ委員から提案がございましたけれども、２月にやること
はやぶさかではないというＧ委員のお声もあったので、もしそういうことになった場合は、万障お繰り合わせの上で、やはり議論は熱いうちにやらなけ
ればならないと思いますので、そういうことも念頭に置きながら、ご出席のほうよろしくひとつお願いいたします。
（２）次回日程会長：

次回日程については、正副会長、事務局のほうで検討させていただきまして、ご通知をさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」という声あり）
会

長：

ありがとうございます。きょうはどうもお疲れさまでございました。これにて閉会とさせていただきます。

20時35分

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散会