第６回くまもと未来会議 議事録
日 時：平成２３年８月２日（火） １５：３０～１７：５０
場 所：ホテルニューオータニ熊本 ３階 鳳凰の間
テーマ：震災後の日本、熊本の未来を考える
出席者：小栗 宏夫 委員（熊本経済同友会 名誉代表幹事）

斉藤 惇 委員（株式会社 東京証券取引所グループ 取締役兼代表執行役社長）

﨑元 達郎 委員

（放送大学熊本学習センター 所長）

田中 浩二 委員

（九州旅客鉄道株式会社 相談役）

橋田 紘一 委員

（株式会社 九電工 代表取締役社長)

坂東 眞理子 委員 （昭和女子大学 学長）
細川 佳代子 委員 （認定 NPO 法人 スペシャルオリンピックス日本 名誉会長）
松島 正之 委員

（ボストンコンサルティンググループ シニア・アドバイザー）

山室 信一 委員

（京都大学人文科学研究所 教授）

蒲島 郁夫 議長

（熊本県知事）【事務局】
それでは、定刻になりましたので、ただ今より「第６回くまもと未来会議」を開催いたします。私は、会議の事務局を担当しております、熊本県企画振興部企画課の坂本と申します。どうぞよろし
くお願いいたします。
はじめに、本日御出席の委員の皆様を御紹介させていただきます。
熊本経済同友会 名誉代表幹事

小栗 宏夫 委員

株式会社 東京証券取引所グループ 取締役兼代表執行役社長
放送大学熊本学習センター所長

﨑元 達郎 委員

九州旅客鉄道株式会社 相談役

田中 浩二 委員

株式会社九電工 代表取締役社長
昭和女子大学 学長

斉藤 惇 委員

橋田 紘一 委員

坂東 眞理子 委員におかれましては、しばらくされてからお見えになります。
認定 NPO 法人 スペシャルオリンピックス日本 名誉会長
ボストンコンサルティンググループ シニア・アドバイザー

細川 佳代子 委員
松島 正之 委員

そして本会議から新たに、京都大学 人文科学研究所 教授の山室 信一様に委員に御就任い
ただいております。大変お忙しい中、委員をお引き受けいただき、感謝申しあげます。
なお、東京大学大学院 情報学環 教授 姜 尚中 委員におかれましては、本日、御欠席でございます。
それではこれより、議長が会議の進行を行います。蒲島知事、お願いいたします。

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【蒲島議長】
本日は、大変お忙しい中、「くまもと未来会議」に御出席いただき、誠にありがとうございます。
また、今日はたくさんの傍聴の方に来ていただき、誠にありがとうございます。今回の会議から京都大学の山室教授に御出席いただいております。山室先生、一言ごあいさついただけますでしょうか。
【山室委員】
山室でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
私は熊本市内の白川小学校、白川中学校、そして熊本高校を卒業いたしまして、東京大学から
衆議院の法制局を経まして、知事の歩みとは逆ですけれども、とても行政に携わっていく能力などないということがわかり、大学の世界に戻りまして、今、京都大学の人文科学研究所で研究をやらせていただいております。
私自身は熊本から離れて長くなりますし、また行政からも遠いところにおりますけれども、多少アジアを歩き回っておりますので、その観点から意見を述べられればと思っております。至らない点、御批判や御示教をいただきますようにどうぞよろしくお願いします。
【蒲島議長】
ありがとうございました。山室さんは、私と同じ政治学が専門でありまして、私の最も尊敬する政治学者の一人でございます。委員に就任していただいて誠にありがとうございます。この会議は、
自由な意見交換の場と考えておりますので、どうぞ皆様、忌憚なく御意見いただければと思います。
今日のテーマの設定について、少しだけ説明させていただきます。熊本から東北まで新幹線がつながろうとするまさにその前日の３月１１日、我が国観測史上最大となるマグニチュード９．０の大地震が発生しました。そして東日本を中心に甚大な被害を受けました。今回の地震で亡くなられた方々の御冥福をお祈りいたしますとともに、被害にあわれた皆さまに心からお見舞い申し上げます。また、国、地方自治体、消防、警察、自衛隊をはじめ、今も多くの皆さまが被災した方々の支援等に当たっておられます。改めて敬意を表したいと思います。
熊本県では、被災した方々の刻々と変化する要望を的確に捉え、それに応えることを第一の目標に掲げて、地震の直後からさまざまな支援を行っております。県民の皆さまをはじめ、多くの方々から御協力をいただいております。この震災をきっかけに、自分のことよりも他の人の幸せについて思いを寄せ、震災に遭われた方々に寄り沿う気持ちが高まっております。そして、日本全体
としてのつながり、一体感のようなものが醸成されてきているのではないかと思います。私自身も先月、宮城県の東松島市を訪問し、被災地の状況を視察いたしました。そして、今後の支援について東松島市長と会談してまいりました。これからも行政として息の長い支援を続けていきたいと改めて強く思っているところであります。
私はこれまで、県民の幸福量を最大化することを基本に県政を運営してきました。今回の大震

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災により、日本は大きな影響を受けました。その中で、普通に幸せに生活できるということの大切さや、これまで見過ごしていた私たちの地域にあるあたりまえの宝、そんなさまざまなことに、日本全体が改めて気づかされたような気がします。
このような思いも込めて、今回は、「震災後の日本、熊本の未来を考える」をテーマに、東日本大震災からの復興という大きな流れの中で、日本、そしてこれからの熊本の姿について、委員の皆さまから幅広く御意見をいただきたいと考えております。よろしくお願いします。
それでは大変勝手ですけれども、左の方から時計回りにいきたいと思います。最初に小栗委員
からよろしくお願いします。
【小栗委員】
それでは最初に私から述べさせていただきたいと思います。先だっての東日本大震災は我が国の経済・社会に大きな影響を及ぼしておりますのは御承知のとおりでございます。甚大な被害に遭われました被災地の皆様方には心よりお見舞い申し上げますと共に、１日でも早い復興を切に願っているところでございます。
御案内のとおり本県におきましても、震災の次の日に予定されておりました九州新幹線全線開業のオープニングセレモニーが急きょ取りやめになるなど祝賀ムードは一変しましたし、また観光
客のキャンセルが相次ぎましたことは記憶に新しいところでございます。また、東日本でのサプライチェーンの寸断は、本県製造業にも大きな影響を及ぼしました。自動車関連産業などでは操業の縮小を余儀なくされましたが、その後は企業の懸命な努力により、サプライチェーンが予想以上に早く復旧し、生産活動も回復へ向かっている状況であるところです。
ところで政府は、本格的な復興に向けての取り組みももちろんでございますが、大震災以前か
ら我が国が抱えています問題にも早急に取り組んでいくことが求められます。それは、ＩＴ化やグローバル化が急進する中で、高齢化・生産年齢人口の減少が予想以上に進んでおり、経済社会の構造が大きく変わっております。そして、中長期的な成長力が低下しているということです。財政や社会保障、ＣＯ２削減問題、エネルギー、食料など避けて通ることができないような問題も山積しております。従いまして、今回の大震災を機に、私たちの意識やライフスタイルだけでなく、社会や経済の仕組み、枠組みを変えていかなければならないと思っています。さまざまな点でこれまで以上に改革とイノベーション（innovation＝革新）に取り組んでいくことが必要ですし、これまでは、や
やもすれば問題の先送り傾向にありましたが、これからは震災復興もあわせてスピードアップしていかなければなりません。そのような中、今回の大震災を振り返りまして、まずは巨額な復興資金が必要になりますので、経済成長の重要性がますます高まっていくのではないかと思います。またエネルギー問題に関しましても、再生エネルギー、省エネルギーの振興、技術開発などを最優
先で取り組み、将来に向けた新しいエネルギー政策を作り上げていくことが必要と思います。
今回の大震災で、政治や経済、企業が東京に一極集中しすぎていることが浮き彫りになってきました。経済、社会環境は大きく変わっておりますので、これまでのような一極集中型・中央集権型のシステムが、その変化に迅速かつ的確に対応するのは困難ではないでしょうか。この一極集

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中をどのように是正していくか、おそらく地方分権がキーワードになってくるものと思いますが、やはり地方にできることは最も事情を熟知している地方に任せるということが必要ではないでしょうか。加えて、国や地方の財政事情が厳しい中で、国に頼らない地方独自での地域の実情にあった活性化が求められています。ただ県単位だけで出来ることは限られていますので、例えば熊本県の場合としましても、熊本という特徴を活かしながら九州の他県と連携して、九州一体となった発展に取り組んでいくということが必要です。そして将来的には、地方分権の一環として地域主権型の道州制が望まれるのではないでしょうか。そういう環境のもとにこれからの熊本のあるべき姿について考えてみます。
熊本は生まれてよかった、住んでよかった、ずっと住み続けたいという住みよい街、地域であり続けることが最終的な目的だと思います。ですからそのためにも、持続的な経済成長を図っていく
必要があると思います。そういう観点から、熊本の未来を確固たるものにするには、拠点性を高め、産業振興を図ることが重要だと考えております。もちろん海外にも目を向けなければいけません。
中でも成長著しいアジアをどう取り込んでいくかということが、熊本がこれから成長していくにあたって大きな課題だと思います。
まず熊本県は、九州の地理的中心地という優位性をさらに有利なものにし、さまざまな分野で拠点性を高めていくことが必要です。そのためにもインフラの整備や情報の拠点化、定住圏化、さらには本県の強みである医療福祉や教育の一層の充実が必要です。中でも九州新幹線鹿児島
ルートという縦軸は出来上がりましたので、横軸をどう作り上げていくかということが、これから本県が拠点性を高めていくにあたって大きな課題だと思います。また、産業振興を図るということは、
雇用の場を創出するといったことであり、さらには住みよい街・地域であり続けるための体制を築くために必要なことと考えます。新幹線の全線開業や来年４月の熊本市の政令市移行は、魅力ある熊本をＰＲするのに大きな材料であります。熊本の未来を考えるにあたっては、欠かすことはできません。なお、政令市移行にあたりましては、九州中央の拠点都市としてふさわしい都市機能を充実強化することが求められてくると思います。これらのことが結果的には熊本の魅力を押し上げるとともに、熊本がもともと有している住環境の素晴らしさと相まって、定住圏都市の位置づけも広がっていくのではないでしょうか。
熊本の未来を考えるにあたって、最後に１つだけ申し上げたいことがございます。熊本は未来に向けて大きな変貌を遂げていくものと思いますが、その中でも熊本のシンボルである水、そしてその水を育む阿蘇の森林と草原を守り続けていかなければならないと思います。阿蘇はご存じのとおり、熊本の最大の観光資源であり、九州の水がめとなっていますが、昨今では畜産農家の減
少、高齢化によって草原を維持管理していく人たちが減っております。阿蘇の草原は危機的な状
況にあります。阿蘇の草原の再生につきましては、すでに平成１７年に阿蘇草原再生協議会が設立され、今では１６０の団体、個人、行政機関が参加していますが、草原再生に向けたさまざまな取り組みが進められているところです。そして昨年１０月には、この協議会を支えることを目的に、行政、経済界、報道機関、学会からなります阿蘇草原再生千年委員会が発足し、当行もその一員として支援させていただいているところです。これ以外でも本県では、現在、各種団体、法人、個4

人などさまざまな方々が、地下水保全に対して非常に積極的に取り組んでおられます。
御参考までに、当行の現在の取り組み状況についてだけ御紹介させていただきたいと思います。
当行では昭和６２年に肥後の水資源愛護賞を創設し、その事業は現在当行及び関連会社が設立した公益財団法人肥後の水とみどりの愛護基金が引き継ぎまして、地下水の汚染防止活動や緑化推進に取り組む個人団体の顕彰事業を行っております。さらに当行では、水源涵養林の保全育成のために、平成１８年に阿蘇外輪山の麓の森林５２ｈａを購入いたしまして、毎年植樹を行い、これまで約１０万本を植えつけました。また、地下水涵養の取り組みの一環としまして、平成２３年２月に肥後の水とみどりの愛護基金は、阿蘇市と農業・水田湛水事業に関する協定を締結いたしました。阿蘇市山田地区にある約３町６反の耕作放棄地及び休耕田を借り受け、水田湛水事業を開始いたしました。約２５年ぶりに耕作放棄地約１町４反が田んぼとして復活し、これは阿蘇市の耕作放棄地の約８％が解消されることになるそうです。私も従来から植樹活動には参加しておりますが、今回４月には田植えにも参加し、秋の収穫の時期には稲刈りにも参加したいと思っています。そういうことで当行はこれからも熊本の豊かな水資源を守るために森林、水田、草原の３つを柱に、地下水保全活動を継続して取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。
【蒲島議長】
ありがとうございました。次に、斉藤さんからよろしくお願いします。
【斉藤委員】
今回の震災でまず感じたことは、７５％ぐらいの確率で、１０年、１５年以内にあの種のものが発生するということを、地震学者たちが何回も繰り返してきた。それに対して、政府や我々もそうですが、ちゃんとしたそれなりの対応は、実はリスク管理という意味で出来ていないままにヒットされたと。実はこれと同じような次の現象は既にもうこの日本の中にありまして、よく言われます財政赤字の問題、ＧＤＰの２００％の債務を抱えている、世界最大です。ギリシャが１６０％ですから遥かに悪い状態。ただそれを日本国民が９５％債権を買っているのだからいいんだと呑気なことを言っている人がいますが、金利が３％ぐらいに上がった途端にこの国は破裂してしまいます。そういう問題。それから、産業構造はすでに完全に変わりつつあるにもかかわらず、相変わらず日本中心の産業構造を展開しようとする一部の産業家。こういう問題を痛切に感じさせた悲惨な災害であったと思っております。一言でいうと、個々のリスク管理というのは比較的できている、あるいは技術があるんですけれども、それを１つの国家ですとか、自治体というような連関性を持たせてトータ
ルリスク管理というものをやる訓練といいますか発想が足りなくなっている。戦後教育の影響かとは思っているのですが。世界を歩けばリスクは常にあって、いつでもよその国から襲撃してくる、いつでもロケットが飛んでくる、いつでもテロがあるという恐怖感で今世界は動いているのですけれ
ど、この日本に帰ってくると、すっかりそういうのを忘れてしまう。従ってどの国でも、例えばスイスなどお行きになったら皆さんご存じのとおり、あのきれいな山の中には大変な洞窟が掘ってありま

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して、大体あの国民全員が３ヶ月住めるくらいの水や食料が全部リザーブ（reserve＝蓄え）されておりますし、各所で銃の練習をします。土日は毎日４０歳より若い人全員が軍事訓練を受けているというのが実情であります。各国ともそれなりの非常に緊張したリスク管理をやっているんですけ
れども、今回の姿を見て、例えば日本はこれだけたくさん薬を作っている、世界にどんどん輸出しているこの国が、すぐそこでおじいちゃんおばあちゃんたちが高血圧の薬がない、風邪の薬がないといって３週間待っても薬が届かなかった。これは何なんだと思いました。完全に我々はリスク管理センスを無くしていたということだと思います。同時に、非常に老齢化された方々、６５歳以上の方が大変多く犠牲になられた現場を見ますと、少子化あるいは老齢化という現象を再認識しました。
ただ、先ほどからお話がありますように、同時に地方主体のコミュニティというのが非常にはっきり出てきています。これは皆さんご存じかもしれませんが、中国の四川省で大地震がありました。
あの時に実は中国がやった政策があって、「対口（たいこう）政策」と言います。英語に訳すと、ペアリング（pairing）政策と書いてありますが、例えば中国の崇州（すうしゅう）という市があります、被災したところですが、これは重慶市が面倒を見る。他の市は上海が面倒を見るというふうに、ペア
リングを組みまして、豊かな都市が、貧しいというか、四川省の場合は完全に地震でヒットされた都市を救済するペアリングを組んだのです。これがちょうど今年終わります。そのペアリングはヒットされたたった１ヵ月後にできました。そしてすぐ実行に入りまして、もう既に数年経ちますが、もし四川省に行かれたら、見事に多くの街は復興しております。それをよくですね、制度が違うからだ
とか、あれはまさしく一党独裁の制度だからと言って片付ける人がいます。もちろんその面もありますけれども、彼らは発想力が非常に豊かだということなのです。やはり地方というのは、民族が違いますし、非常に彼らはセンシビリティー（sensibility＝感受性）が高くて、中央だけでは出来ない、必ず地方とやらないと体制がもたないという危機感を持っています。今度は鉄道事故もありましたけれども、ああいう反応をする。国民の声を聞かないと党が倒れる、国が倒れるという危機感を政府が持っているために、非常に会話が進むようになっている。そういうことで今回の我々の震災を見ますと、やはり、まさしく知事もおっしゃいましたコミュニティ、地方主体のシステムというものが絶対必要であるということを我々は感じたということですね。単なる高台に移ればいいんだとかいう無責任な計画を中央で立てて、都市学者みたいのがいますけれど、これはおじいちゃんおばあちゃんたちは隣の人と離れるだけで精神状態がおかしくなって、そして死んだ人だっているんです。そういう人間としての価値を考えた対策というのが、今求められていると思います。
同時に、いつも私は熊本の方に恨まれるんですけれども、あまり工業を熊本には持ってこない方がいいという話をして、いろいろ怒られるんですが、何を言うかというと、今日本に６，２００万人
働いております。そのうち工業に従事している人は２０％、１，３００万人です。アメリカは驚くことに、
もはや１０％しか工業には従事しておりません。文化・文明が進むと生産工業に従事する人の比率はどんどん落ちていくのです。今度のことで、電力がヒットします。これはプロの橋田さんがいら
っしゃいますが、下村さんという、昔、所得倍増論をあげた経済学者がおられます。あの方が１９９０年に日本はゼロ成長になると突然言ったのです。池田内閣の時に所得倍増論を言った人が、突6然彼が辞める時にＧＤＰゼロになると。理由は何だと言ったら、彼は言わなかったのですけれど、
実はエネルギーだと本当は言っていたのです。つまり、それからどんどん諸国が発達して、実際そうなった訳ですが、石油やエネルギーがどんどん高くなって、エネルギーのない日本はエネルギーが勝負だったので、あれまではまだ中国とか韓国とかロシアとかそういうことはありませんでしたけれども、どんどんエネルギーの値段が上がっていって、日本のＧＤＰが伸びなくなるという読み方をしていたからＧＤＰゼロと言ったんですが、幸か不幸か実は原子力発電を日本は持ち込んだわけです。その結果下村先生の理論は、実は外れたように見えました。見ろ、３％であろうと４％であろうと（今は１．５とか２ですが）、成長しているではないかと言われて、下村先生はあたかも外れたようになったんですが、今回はこの原子力５４基を止めると言っているわけです。今の政府の発言でいくと、柏崎１基でこの９～１１月までもつんです。全部で５，５００万ｋＷとれるんです。
しかしこれが１１月に調整に入るんですね。そうすると、今の政府だと調整に入ったら再開を全然決めていない。柏崎がもし止まったら、この冬東京は電気は十分には使えないです。そのくらい危
険なんです。そういう中で、どうやってこの国が今後成長していくかということで、もちろん成長というのは今小栗委員がおっしゃったように大事なんですけれど、私はやはり内容が変わるんだと思います。サービスですとか、農業ですとか、漁業だとか、観光という、こういうもので伸ばしていく。
それで、成長という言葉に代わって、安全安心を売れる県・地区は絶対成長すると私は思います。
要するに、今までのキャピタル（capital＝資本）を投資してＴＦＰ（Total Factor Productivity＝全要
素生産性。技術進歩。）というものだけを上げてＧＤＰを上げようという政策は、もう日本は間違ってきている。ここでビジネスモデルを完全に変えないといけない。ですから従来型のＴＦＰを求める
企業がどんどん海外へ出ていっています。ニュージーランド主催でこの前もＰＰＰのディスカッショ
ンをやりましたが、もう相手にしていないです。日本は言うだけ言って引っ込むんですから、そんな相手を国際社会に入れるはずがないです。国際社会との関係という点では、例えば中国がこの前
鉄道事故があって穴に埋めたという話で、皆さんはさぞや世界は中国を無視するだろうと思われると思いますが、世界からの対中国直接投資はＧＤＰの２０％あるんです。日本のＧＤＰより大きい。
２０％、外国人が中国に投資しているんです。日本はＧＤＰのわずか２％しか外国人は投資してないのです。外国人が、完全に日本を相手にしなくなった。この外国とのコネクションをしっかり作っていかないと、この国の本当の成長はないと私は思っています。
従って、熊本としては、意図的にでも外資導入政策ですとか、むしろ異常なくらいやっていい。
今小栗さんがおっしゃったようにクラスター型の生産体制をやる。一極集中、トヨタ方式のジャスト
インタイムで、あるところで大量にインベントリー（inventory＝在庫）を作って、それをトラックでジャストインタイムでいけばいいという政策でトヨタは確かにやった。それが、今回１箇所だけがやられた途端にパーツが届かない、全然自動車が作れないということが起こったわけです。従って新しいモデルはクラスター型。ぶどうの房みたいな１つずつ完成したような生産基地をバラバラに作っていってリスク管理をする、分散をする。そういうような意味で、熊本でもし産業・工業というものができれば、一極集中ではなくて少し分散されたやり方、そして、むしろ中心は安心・安全。あるいは農業、特に水産業、こういうものをぜひやっていただきたいと思います。

7前回、知事に、宮崎で口蹄疫とか鳥インフルエンザとかあった時、どうして熊本だけ来てないんですか？と言ったら、いろいろ御専門の説明を聞きまして、やはり知事のこういうものに対する知識が徹底しておられるわけですね。消毒ですとか、網をはるとか。やはりこれがどれくらいの伝染性があって危ないかということをよくご存じで、農業指導をなさって、地図を見ると長崎でも福岡でも大分でも起きているのに、熊本だけ真っ白だったです。こういうことが今後ものすごい価値を持ってくるというふうに思います。以上です。
【蒲島議長】
ありがとうございました。では、﨑元先生。
【﨑元委員】
リスク管理という斉藤委員のお話を、もう少し私なりに、皆さんに身近なリスク管理というお話をしたいと思います。私はたまたま土木ということをやっておりますので、自分の感想も含めて申し上げたいと思います。想定外という言葉がマスコミに多く出ましたけれども、やはり今回私の感想
として、人間の想定能力には限界があるということ。それから災害の発生時期とか規模は想定できない。予想できない。人間の力による防災というのは限界があるというのを、今回皆さん感じられたと思います。防災の努力というのは、行政も我々も継続すべきですけれども、あくまでそれは限定的であるということで、過信してはいけない、安心できないということを思い知ったというふうに思います。
少し専門的には、構造物等の設計荷重といいますか負荷というのは、常に既往最大、今までに経験したものの最大のものを考えるのが関の山でありまして、それ以上を想定することは困難ということであります。人の命というものは、たくさんの方が亡くなられてはじめて、あるいは身近な人も含めて亡くなられた人への思いは何事にもかえがたいと言われるわけですよ。ですけれども、経済原則を超えた対策というのを事前に立てるのが困難だということがいろいろな場面で考えられます。費用対効果とかいう言葉がありますけれども、決してそれでは成り立たない。効果が予想できないわけですから、費用が想定出来ないということがあります。ですから、被害総額が何１０兆円であろうと、済んでしまえばそういうふうに言われますけれども、だからと言って事前に１兆円
も防災対策を実施しようとしても、それにそのお金を使うことはなかなか認められない。今までそういうことを繰り返してきたわけですね。
ではどうするかということで、よく言われていますけれども、防災から減災という言葉。あるいは
公助（公が助ける）、あるいは共助（公と私が助け合う）、最後に自助（自分で助ける）という言葉がありますけれども、やはり最終的には自分の命は自分で守らないといけないという部分が、かなりクローズアップされるというふうに思います。熊本につきましても、自分が住んでいるところが、何に対して危険であるかということを知る必要があるかと思いますけれども、リスク認知というふうに言いますけれども、今回の地震で、例えば熊本に布田川・日奈久断層という活断層があるということを皆さんご存じかと思いますけれども、これが動いて大きな直下型地震が起こったら諦めないと

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ダメだというふうに私は思います。直下型ですと、大きければ逃げる術はないように思います。熊
本にとって、それよりむしろ洪水、高潮の被害についてリスク認知をすべきだろうというふうに思います。ちょっと気になることですけれども、例えばヨーロッパでは洪水の起こり方が違い、河川が急流ではありませんので、ゆったり水が増えてくるわけですけれども、洪水を受けた時の洪水痕という痕が街の中に残してあります。ハイデルベルグとかそういう都市でも街の中に川がありますけれ
ども、ここまで水が来たよという印は街の中に残してあるんです。それで皆さんがどれぐらい危険であるか、水がどこまでくるかというのは知らず知らずに知っているわけであります。日本でもそういう洪水痕を残すことは、熊本でもやっていました。しかし、住民の皆さんがやめてくれと言われて、行政はそれをやめることになるんです。地価が下がるとかいろいろなことを言われて、ここは水に浸かる土地であることを示さないでくれという反対があるんですけれども、これは行政がやはり頑張るべきだと思います。特に洪水に関しては、熊本においては皆さんご存じのように、加藤清正が治水をやった時にいわゆる遊水地、今でも坪井川の遊水地とかありますけれども、そういう遊水
地に我々住み始めているわけですよね。昔は水が溢れたらそこに水を貯める池のような部分に、どんどん今住宅が建っています。それ以降、河川改修で多少は良くしてあるわけですけれども、そういう危険性がある場所であるということはやはり認知をしておくべきだと思います。
もう１つは行動認知と言われていますけれども、日頃からそういう危険な場所に住んでいるという場合に、対処法これは防災じゃなくて逃げ方と、逃げ場所、逃げる経路、そういうものを各人が認知しておくということが減災につながる。減災ということになると、行政の力だけでは出来ません
ので、そういうことを皆さん一緒に考えるべきだろうということであります。行政がどういうことをやっておられるかというと、例えば洪水ハザードマップ、これは市も作っておられます。そういう洪水の避難地図ですね。こういうものを行政としてはしっかり周知すべきでありますし、我々もそれを確認して、今住んでいるところが、白川が溢れたら浸かるのか浸からないのかということぐらいは知っておかれる方がいい。それから、加藤清正がやった仕事に関連しますと、たくさん埋め立てをして、灌漑をしているわけですね。玉名市、宇土市、宇城市、八代市、こういうところの津波はそんなに大きなものが来ることはないにしろ、台風時の高潮、こういうハザードマップも作られております
ので、それをよく確認することが必要だと思います。ただ、自分が住んでいるところがどうかということも含めて、避難する時の経路とか、避難行動中、車で動いている時にどうするかというようなことを常に考えておく、そういう行動認知、あるいは危険の認知ということをせねばならないというふうに感じたところであります。
【蒲島議長】
ありがとうございました。それでは田中さん、よろしくお願いします。
【田中委員】
２００１年の９月１１日がアメリカに相当な変化をもたらしたわけですけれども、同じように、２０１
１年３月１１日が日本に大きな変化をもたらす、時代の１つの転換期なんじゃないかとそういうふう9

に私は考えます。３点申し上げますけれど、第１点は原子力発電に対する日本人の考え方だと思います。これまでのように５０％まで増やしていくんだということはもう到底ダメで、おそらく依存度を下げていって、自然エネルギー、再生可能エネルギー、そちらに次第にシフトしていくということが大方のコンセンサスになるのではないかというふうに思います。その際、私は思うんですけれど、
自然エネルギーも風力とか太陽熱とか地熱とかいろいろあるわけですけれど、従来効率が悪いということでだんだん近年縮小されてきた水力発電、これについて私は専門家ではありませんので簡単にいたしますけれども、日本の地政学から見ても、あるいは水の多さからみても、私はもう１回光を当ててみたらどうかなと思うんですけれど、これは御専門の橋田社長がいらっしゃいますのでこれぐらいにさせてもらって。
第２点は日本人の意識の変化ですね。意識の変化。これは労働人口の減少とかあるいは絶対人口の減少、バブルの崩壊、こういったところから次第に変わってきておりましたけれども、今回の震災がこの流れを非常に加速化したのではないかと私は思います。震災後のある調査を調べてみますと、日本人の価値観について、重要視する度合いが、日常生活における無駄の排除というものを第１番目にあげております。第２番目に友人や家族との連携。３番目に情報の入手先が重要であるということをあげております。そういう調査があります。家族、友人との連携ということについて申しますと、地域の絆の大切さということを強調するということではないかと思うんです。今回の震災でも、日頃交流している御近所の方々の持つ情報が重要な手がかりとなって迅速な救助につながったという事例がたくさんあったと聞いております。地域の絆が防災力を高めるということが言えるのではないかということであります。
３点目は、私がささやかではありますが専門としている分野でありますので、ちょっと申し上げさせていただきます。これは観光の話でございまして、皆さんすでに御案内のことが多いんですけ
れども、被災地ではない九州の場合におきましても、震災の直後は自粛ムード一色でございました。これは当然の話でありますが、やがて自粛ばかりしていては萎縮していってしまって日本経済そのものがダメになってしまうということで、被災地ではない九州の方がまず元気になって、それを日本全体に広げていかなければならないという雰囲気が生まれてきたと私は思います。特に九州
は生産拠点の移転先、あるいは本社機能の移転先といったところもありましたけれども、元気を取り戻してきたんだと思います。
しかし観光について申しますと、国内旅行はともかく別としまして、海外旅行について言えば、
つまり外国人旅行者でありますが、これは激減状態が続いているということであります。国内旅行につきましては、５月のゴールデンウィークあたりから平年化してまいりまして、一部修学旅行の行き先を東北から九州にするとか、あるいは旅行先を九州にするということで、６、７月はむしろ前年を上回る勢いであるというふうに私は見ております。また、これは別の機会があれば申し上げま
すけれど、くしくも大震災の翌日に開業いたしました九州新幹線でありますが、この旅客数の推移
からも、推察をされるところであります。国内旅行はいいのですが、海外旅行、外国人旅行者、これは全国と同様でございまして、対前年半減、あるいは４割減という状況が続いているわけです。
特に九州は東アジアに近いということで、韓国、中国、台湾、香港からお客さんが多いわけであり

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ますが、特に九州は韓国からのお客さんが約６割を占めているわけであります。韓国は非常に放射能に敏感でありまして、私は３月に１回、６月に２回釜山港に上陸したんですけれど、まずパスポートよりも何よりも先にですね、放射能ゲートをくぐらされて、３回目はさすがにとっぱらってありませんでしたけれど、そういうことで、韓国のお客さまは、まだまだ回復度合いは芳しくないのではないかなと思います。官民あげての九州安全ＰＲ活動というのが盛んに行われてきましたし、これからも行われるわけですけれど、そういうことで６月あたりはビートル・コビーの釜山・福岡高速船は韓国人も対前年比１０３％ということで持ち直したわけですけれど、行く先ははまだ予断を許さないということであります。熊本県は近年は韓国人の訪問先として極めて有力な地域であります
が、震災後は全くダメな状況が続いていると思います。これは何とかしなければならないと思います。以上で終わります。
【蒲島議長】
ありがとうございました。それでは橋田さんにお伺いいたします。
【橋田委員】
それでは私の方からまず今回の震災で、自分なりに学んだというか、いろいろなことを知らされた、あるいは教えられたということがいくつかあります。それらを体験も含めて申し上げたいと思います。
１つは、政府の防災計画の中でも、再三にわたり関東における地震の心配を言われていたわけです。実際に今回、東日本と同時に関東でも震度６ほどの強力な地震がありました。そして、これは当然予見されていたことであり、必ず起きるということはわかっていた上で起こった、と政府の防災計画に関与している委員の方から聞きました。先程来、先生方からお話がありましたように予見できないというか、想定外ということはあるかも知れませんが、例えば東北の震災の件も、歴史に学ぶべきところがあると思います。私は、５月２５日、２６日に現地の石巻市に行きました。弊社が仮設住宅の建設に従事しておりましたので、従業員や関係者の激励と現地視察のために。
また、その後は、仙台市を訪れて、商工会議所の皆さんと意見交換をしました。
ご存じの通り、特に石巻市が酷かったのですが、マスコミ報道にありましたとおり、港の惨状、
周辺北上川の流域は、住宅などが根こそぎ流され、この世のものとは思えないぐらいの甚大な被害状況でした。そのような中、岩手県の宮古市姉吉地区の石碑が、住民の方の命を守ったというお話を聞きました。その地区は明治時代と昭和初期と２度の三陸の大津波に襲われまして、壊滅的な被害を受けたことがあるらしいのですが、その時の経験を教訓として、後世に伝えようと昭和の大津波の後に地区住民の方々が、坂道の上に「此処より下に家を建てるな」と刻んだ石碑を建立したそうです。今回の地震が起きた時に、港付近にいた地区住民の皆さんは、石碑のあるところまで坂道を駆け上がって大難から逃れることができたということでした。とにかく地区の中で、小さい頃から石碑の教えを破ってはいけないということを言い聞かされて、それを守り続けたということが命を守ったということらしいです。自分も何より社員の安全を守る立場にありますので、やはり11

我々は歴史に学ばなければならない。改めて、先人の教えに学ぶべし。としみじみとそう思いました。
もう１つは、逆にリスクの分散が非常に大切だということを思いました。自民党政権は随分前から関東地区に一極集中することについて、非常に危険である。従って、地方分散という形で地方の時代を表明しておりました。それが実際に政府の方針となり、行政として具体的にはならなかったのですが…。東北の方々は現在も本当に大変だと思うのですが、もし今回の震災が、関東であったならさらにとんでもないことになっていたと思うわけです。
政府の防災計画を検討している人たちに言わせると、近い将来、高い確率で直下型の地震が、関東地区に。それから浜岡原発が止まっていますが、東海地区。東海岸の名古屋から伊勢の辺り。そしてさらに宮崎の日向灘。この４箇所については東北と同じような、いわゆる地震及び津波が想定されるということで、具体的に防災計画が練られているわけです。ところが一般国民、我々が特別なことをしなさいというわけではない。その結果、最も心配しているのは、名古屋の大井川を中心として、新幹線と高速道が分断され日本国が東西に分けられて、とんでもないことになるという話なのです。
そうすると我々はどこにリスクを分散させれば良いのかとなりますが、比較的地震が大きくない
日本海の海岸側に移動するしかない。あるいは東に集中するのではなくて、西側に行くと考えるわけです。私は、東京に行く機会が多く、震災後もメーカーなどいろいろなトップの方々とお話をさせていただきますが、４月の終わりから５月にかけては生産拠点を関西圏に移そうという話が随分ありました。現実にデータセンターなどは、計画変更して東から西に移すと。具体的に言えば、長崎県の波佐見あたりに移そうとか、あるいは今度熊本の方に工場を移そうという話がありました。
しかし、その後、九州電力さんの原発問題が出て、発電所が簡単に再開できないという話になった。５月の時点では、日本の中で最も早く再稼動が実施できるのは九州ではないかという話がありまして、私もおそらく九州が一番早く稼動するだろうなと思っていたのですが、メール問題が出た
途端に、今度は西側のエネルギーも難しいのでないかと、今度はアジアに移すしかないというふうに計画を変更された会社があります。そんなことで、段々このエネルギー問題が高じてくると、先ほど斉藤さんもおっしゃってありましたように、とんでもないことになる、と思っています。
話しが戻りますが、激励に仙台を訪れた夜、このような状況であり、僕らはそこで自粛しようと思っていました。ところが、商工会議所の方から是非、仙台市で懇親会をして欲しいと言われ、全支
店長とともに街に出向きました。街の雰囲気、お店の皆さんなどと会話する中で、とても明るく、元気が良いと言ったら申し訳ないですけれど、もうこうなってしまったのだからしょうがない、とにかく前を向き、頑張っていこうという思いがすごく伝わってきました。あの強さはどこからくるのかなと話したりしました。日本人の底力というか、そういう面について。それから規律が整然として、日本人の価値観、絆を大切にするところ、これらは非常に嬉しく感じますとともに、略奪とかそういうものもほとんどなかったと聞き、改めて、日本の良さを痛感しました。今日の本論ではありませんが、そんなことを自分は学びました。

12ところが、その後の日本政府の復旧、あるいは復興に対する動きを見ていて、これはどうなっているのかなと思いました。というのは、自分も戦中に生まれて戦後育ってきた人間でありますので、僕らよりも４つか５つ年配の人たちが、日本があれだけの広島原爆、長崎原爆にやられ、関東平野も空襲にやられて、それから立ち上がってわずかな期間に世界第２位の経済大国にのし上がった。そういうみんなの頑張りは何だったのかと思うのです。それに比べ今、遅々として復旧計画も
復興計画も全然まとまらない。瓦礫一つがきちんと整理できない。これは何なのかと本当に思いました。そういう意味では、日本政府が一つになって、早く被災地を復興させる努力をし、そしてリ
スク分散を図るべきだと思っています。１日も早い復旧、復興を願っている１人であります。
さて、今日はくまもと未来会議でありますので、熊本のことを思い浮かべながら、申し上げようと考えてきたことが、２つあります。
１つは、今回のいろいろな大震災の流れを見ていて、まず初期段階で救護とか、あるいは防災、
その後の復旧とかについて、どこか大きな拠点がいるのではないかと思います。そして、その条件
として、震災にはあまり遭わない、強い、かつ便利がいいという地理的な条件。併せまして、水とか安全な食料などをしっかり持っている。そういうところは、日本の中では熊本がいいのではない
かと、そう考えます。特に、九州はこれから道州制に向かって、九州連邦なのか道州制になるのか、いつ出来上がるのかわからないにしても、おそらく県境を払っていろいろな県が協力し合っていくと思います。その時に熊本の役割を、九州を代表する防災センター、あるいは救護センターにする。西日本地区、広島、山口、伊勢、沖縄まで含めて、何か起こったときに、ここが出動する、ここが指揮をとる。そういうセンターを作ってもらえないかと。
なぜなら、先日九州経済フォーラムという経済団体で勉強会をしているところがあるのですが、
九州道州制のバーチャルな議会を試みたのです。各県の県境の市町村長さんたちに集まっていただき、九州をどうするかというテーマで実施した議案の中に、そういうものもありました。各県にそれぞれ救護用のジェットヘリを持つ必要があるのか。あるいは今は、小型ジェット機の中で手術もできるような飛行機があるのですが、それは結構高額であり、どこでも持つわけにはいかない。
しかし、地理的にも真ん中にある熊本にそういったセンターがあって、そこに集結しておけば、ヘリコプターも飛行機も沢山要らない。そこから出動して、最寄りの病院などへ運ぶ。熊本だったら熊本の病院に、久留米だったら久留米大学病院に、九大もあります。そんなセンターにしてはどうかと思います。また、西部方面自衛隊の基地もあります。陸上関係については強力な部隊がいるわけですから、そういう意味でもここが１つの役割を果たせるのではないか。いろいろな県知事さんたちが自分の県に拠点を、という話になるかも知れませんが、冷静に考えてどこが一番良いか。水も豊富であるし、安全・安心の野菜とか食料もあるという意味で、そういうことを大きく果たせる役割が熊本にあるのではないかと考えます。
もう１つは、先ほども他の委員の方からもお話がありましたが、熊本の縦軸である新幹線。自分も３時頃博多を出て、お城の横にできました城彩苑に夕御飯を食べに来ました。時間的に３５分で来て、その間に玉名があって、玉名で温泉に入ろうと思えばぽっと入れる。そういうポテンシャルを見つけて、安心安全の街づくりというか、アジアも取り込み、アジアの国々の人達を熊本に呼んで13くる。僕らは福岡で一生懸命観光推進をしておりますが、彼らの大部分が行きたがるところは、何かというと熊本城なのです。博多にもお城はあるよと言うと、あれは城ではないと。確かに天守閣もないし、塀だけしかないものですから。加藤清正公の作った熊本城というのは、世界の人から見るとすごく素晴らしいお城なのです。そういう意味で、お城、距離感、それから食べ物、水などを、最大に使って欲しいと思います。以上です。
【蒲島議長】
ありがとうございました。坂東さんは少し遅れていらっしゃったけれど、もう十分雰囲気に慣れてこられましたでしょうか。それとも他の方からお願いしましょうか？はいどうぞ。
【坂東委員】
皆様のお話を伺っていないので、重複するかも知れませんが、お許しください。私もこの課題を拝見いたしまして、大震災が日本に与えた影響として、日本の持っている強さと弱さが浮き彫りになったなということを実感しております。
日本人の強さとしては、海外の友人達からもたくさんメールがきているんですが、なんて忍耐強いんだろう、なんて秩序正しいんだろうという、普通の人達の持っている長所、強さが明確に浮かび上がったなというふうに思います。今東京から参りましたが、東京はご存じのように、節電を、事
業者１５％削減という目標をみんなきちんと守って、おそらくこの夏は乗り切るだろうと思います。
普通の人達が、決めたことをしっかり守り抜くという点では、改めてこれは日本の強みなのではな
いかなと思いますし、また、日本の耐震技術ですとか、いろいろなインフラの強さ等、津波の破壊力に比べて、やはり日本の技術というのは高い水準であったということは海外の人達も認めております。
そして、日本というのは意外と外国から愛される国だったんだなと、評価される国だったんだなと思うのですが、例えば、知事もご存じのハーバードでもたくさんの人達が Hope for Japan というよ
うな募金活動をしたり、ファンドレイジングディナー（fund raising＝資金集め、寄付金等）をしてお金が集まってくる。あるいはオーストラリアからもアジアからもたくさんの募金が寄せられているように、日本がこの戦後５０年、６０年かかって築き上げてきた平和を守る国、それなりに海外を助けてきた、あるいは日本の文化やライフスタイルというのは評価されているんだなということは改めて実感したと思います。同時に、日本の弱さも浮き彫りになったなというふうに思います。
特に、震災や大津波については日本のいい面、強い面が浮き彫りになったと思うのですが、原発エネルギー問題に関しましては、本当に弱い部分が露呈してしまったなと。リーダーシップの不在、リスクマネジメント、先ほど橋田さんもおっしゃいましたけれども、リスク分散するということをしっかりやってこない。長期的なビジョンが描けなかった。そしてまた今度の復興計画もそうなんですけれど、負担を嫌がる。これは日本だけの話ではなく、アメリカもどこでもそうですが、増税ということを書き込めないままに復興計画がまとめられるというような、国としてのガバナンスの弱さというのは改めて反省しなければならないと思います。

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では、そうした強さと弱さを持った上で、将来何が必要なのかということなのですが、私はこの時やはり改めて自治体が重要だということが、いろいろなところで浮かび上がったのではないかと思います。被災した基礎自治体、町長さん、あるいは村長さんだとかそういった方たちが、住民のために犠牲になられた方も含めて、リーダーシップを発揮されておりますし、普通は役場の職員なんていうと、なんとなく高給もらってあまり働かない人、仕事をしない人、というふうなネガティブなイメ
ージを持たれていたのですが、やはりこういう時には、自治体の職員の人達が中核になって住民を支える、あるいは地域を支える役割を果たさなければいけない、果たしているんだということがはっきりわかりました。そしてまた、その自治体を他の自治体が、横が支えるというのでしょうか、
同じ自治体同士、あるいは県からの派遣の人達が、大きな役割を果たしているのを見ると、やはり個々の自治体の力を強くするということが、今改めて重要になっています。九州の場合は特に道州制ということで、もう少し上のレベルの地方分権、地方の強化ということが言われております
が、基礎自治体の力を強化するということも、今後重視されなければいけない１つの役割ということが言えるかと思います。
それから２つ目は、リスク分散の中で、実は私はいろいろなところで言っていて、誰も賛同者がいないんですけれども、東電の本社と国会と首相官邸だけは東北、特に福島県に移転する方がいいのではないかと言っているんです。それによって、おそらく人の移動も盛んになるし、現場に近いところで皆さん議論ももっと現実的になるのではないかなと思うのですが。国会と首相官邸と東電に限らず、いろいろなところに首都機能を分散する。それが最大のリスクマネジメントだというのを、もう少し本気で進めていかなければならないと思います。
その場合に、政治機能の部分だけではなしに、先ほどおっしゃった防災の機能、あるいは経済についてもいろいろな形でのセンターを設計する。もう一度、日本の設計図を書き直すということが必要なのかなというのを感じております。特に、いわゆるデータセンターなんかは、地盤のいいところに分散させなければ、大変にリスクが大きいのではないのかなと思います。
それとエネルギー問題に関しては、きっと皆さん御専門の提言があったかと思うのですが、もちろん太陽光発電とか、自然エネルギーということも大事だとも思いますが、同時に一番の日本の
強みは節電技術というのでしょうか。おそらく日本だけではなく、これから原子力の問題について
は、ヨーロッパもそうですし、アメリカももう原子力を開発していくというのは出来ない。化石エネル
ギーは値段がどんどん高くなっているということを考えますと、節電というのはきっと日本の新しい可能性として強みになっていくのではないかというふうに思います。きっとそういうところでは、日本の強み、日本の技術のレベルの高さというのを、発揮できるのではないかなというふうに思います。
それから一番これからもう一度考えなくてはいけないなと思うのは、農業と水産業。今までの日本の農業は既に平均年齢６５歳を超えて、若い人達が参入しない産業になってしまっている中で、どのように再生させるかというモデルを東北から始めた方がいいと思うのです。やはり戦後の農地解放の後の、自作農を作るという形での２０世紀後半のモデルが、もう機能しなくなってきているので、そうした私有権、土地の所有権、どういうふうな形で利用するのかということで、株式会社

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の方たちが農業法人を作るとか、いろいろな形で新しい試みが出来るような規制緩和をするというようなことを本気で今は考えなければならないと思っています。
その全体的な課題と合わせて、今後熊本にどのような役割をお願いしたいのかということを考えますと、やはりなんといっても、改めて３月頃東京は飲み水が不安である、食べ物が不安であるということで、特に、小さな子どもを持った若いお母さんたちはパニックに近い状況だったんです。
安全な水、安全な食料を供給をする基地として、熊本のブランド、存在意義というのは、これからもとても大事になっていくのではないかなと思います。そうした意味でのブランドの確立というのを是非やっていただきたいなと思います。それから地域全体としての余力、与える力を持っている、
厚みを作っていくという意味で、先ほど申しましたような従来の技術を積み上げて、節電技術を磨くといったような、まったく新しいものを誘致するとかそれだけの話ももちろん大事なんですが、それと同時に従来型の産業のレベルを上げる、厚みを増す、余裕をもって他に必要とする地域にはそれを与えることができる余力をもてるような地域とする可能性は、非常に大きいなと思います。
それから先ほど何べんも繰り返しております、自治体の方たちの力を強める。職員の方たちの研修あるいはいろいろな意味でバックアップをする機能をもつという形で、一極集中で大変脆弱になっている機能を、熊本に意識的にいくつかのセンター、先ほども申しましたように、日本全体のそれぞれの地域にいくつかの機能を分散させる。その時に均分に分散させるのではなく、熊本は例
えば食と水、あるいは職員のレベルアップというふうに、センターを分散させるということが必要なのではないかなというふうに思っております。それから、是非家族や友人との絆を深めていくという中で、それをバックアップする自治体の役割ということが改めて重要になってきていると思いますので、そうした意味でも今後を見据えた取り組みをされることを心から期待しております。
【蒲島議長】
はい、どうもありがとうございました。それでは、細川さんよろしくお願いします。
【細川委員】
ほかの委員の皆様方は学識経験者でいらしたり、または大きな企業のトップの方たちということで、肩書きがおありですけれども、私は単なる一主婦でございます。というか、市民国民の一人として、ただＮＰＯ活動と申しますか、ボランティアの市民活動は数１０年のキャリアがあるということ
で、そういう立場から今回の大震災の時に感じたことを少しお話させていただきたいと思います。
約４５年ぐらい前だったんですけれども、まだ私が若い頃にですね、私に大きな影響を与えてくださったある僧侶がおられます。その方は当時の薬師寺の館長の高田好胤先生というお方で、全国で講演活動をされて、大変わかりやすい仏教のお話をされた方だったんですけれど、その方がお会いするたびに私に嘆いておっしゃったことが忘れられません。それは、日本はこれから物で栄えて、心で滅びる。そんな国になってしまう。自分はそれが心配でたまらないということを、事あるごとにおっしゃいました。当時はまだ私２０代でございましたので、まだまだ日本が上り坂の時代でしたので、何かぴんときませんでした。しかし、先生の予言どおり、まったくそのとおりの国になって16しまいました、悲しいかな。確かに、世界中で最も物が溢れております。そして豊かで便利な生活を手にすることができました。しかし本当にみんなが幸せになったかというと、まさに心が滅びていくばかりでございます。その証拠にこんな素敵な日本という国に生まれながら、毎日毎日１００人
近くの方が自ら命を落としている現実。それからまだその予備軍と申しましょうか、心の病気で苦しんでおられていつ死のういつ死のうと、苦しんでいる人たちがたくさんいる。そして心の病気にかかっている方が数百万人もいる。そして家庭内では親や子どもを殺してしまう、家庭内暴力、子どもが親を殺してしまうようなそんな事件は２０年前には全くございませんでした。親が子どもに暴力をふるうという事件は１度も報道されていませんでした。なぜならば、私がはっきり覚えていますのが、９３年に細川が総理になりました時に、期間は短こうございましたけれども、結構たくさんの国からトップの元首御夫妻が日本にお訪ねくださいました時に、男性同士は公務で、御夫人は割とフリーでおられましたので、よく女性同士でお茶を飲みながらお話をしたりすることがございました。
忘れられない思い出は、ポルトガルの大統領御夫妻の時でございました。奥様が大変熱心に社会活動、ボランティアの活動をなさっている方だというふうに外務省から伺って、あちらも是非会いたいということで、二人でお会いしまして、どんな活動をお互いにしているかの交換をいたしました。
その時に御夫人がおっしゃった一番今力を入れているのが、子どもの虐待問題だというんです。
誰が虐待するんですかとお尋ねしましたら、親が子どもを虐待する、そして親の元においておけな
くて子どもたちを引き取って、その子どもたちを支える活動を奥様がなさっているということをおっしゃいました。日本ではどんな問題になっていますかと、こういう事件を、こういう現象をどういうふうに捉えていますかと尋ねられた時に、私は実の親が虐待するんですかと思わず聞き返してしまいました。ということは、まだマスメディアで親が実の子どもを虐待するという事件は、１つの例もない
時代でございました。それが９３年でございます。ところが、１０年も経たないうちにぼつぼつと始まりまして、今ではもう日常茶飯事にあちこちで起きているという現実です。ここまできてしまったら、
まさに完全に物で栄えて心が滅びる国になってしまったというのが実感でございます。最高学府を出て、親が一生懸命働いて育てて、そして子どもは例えば熊本から東京に出て最高学府を出て、もう立派な会社に勤めて、一流のキャリアをお積みになった方が残してきた親を看るためにですけ
れども、時々お医者様から伺う話は、そういう方に限って入院したらしっぱなしで、見舞いにも来ない。そして亡くなったと知らせをしても、最悪の場合は代理の人が来て、あとを全部始末しているというような、そういう子どもまでいるんですよという身の毛がぞっとするようなお話を聞いたりしております。
そういう中で、さらに私はこの２０年間知的障がいの方たちとの交流の活動をしておりますので、１つついでにちょっと恐ろしい現実をお話しさせていただきますが、３年前に初めて専門家、学者さんが日本中の刑務所を訪ねて、その受刑者の皆さんの調査をしましたときに、ついに過半数を超えまして、５１％の受刑者の方が障がい者であるという研究の発表をされました。そしてこういう方たちの多くは、再犯でございます。それはどういうことかと申しますと、刑務所から出てきても、身内の人が迎えに行かない。保証人がいない。たった１人孤独で刑務所を出ても、誰も迎えに来る人はいない。与えられたお金は２万数千円。当然どうしていいかわからない、仕事もない。結局飢17

えて、コンビニに入って、パンとかおにぎりを万引きしてしまう。そしてまた再犯を繰り返し、前科１
０犯、１２犯、１３犯というような方がおられる。ところが、本人が自分が知的障がい者であるということを知らない方もたくさんいるという、その先生の御報告でした。家族も知らない。だんだん長期間になりますと、親も亡くなっていく、兄弟も縁が無くなっていく。そうなると、やはり数少ない御親
戚の方たちは、もう国のお世話になっていた方がいいということで、気にはなってもやはりそのま
ま迎えに行かないでまた再犯を繰り返し、何年も何年も長い間刑務所暮らしをしているという方が現実におられるという、そういう話を聞きまして、本当にこの日本でこんな豊かな便利で幸せにみえる日本で、最悪の悲しいことが起きている。これをですね、私たちはもっと真摯に現実をしっかりと受け止めて、本当にこのままでいいのかと、いろいろな厳しい社会の裏面に出会って、いろいろなことを考えさせられました。
しかし、あまりにも今の日本は利己主義といいますか、まったく個人主義で、自分さえよければいいという本当に悲しいかな、親子兄弟の絆もだんだんそういうふうになって、もうどうでもいいという方もおられるし、本当に地域社会がどんどんてんでばらばらで、隣は何をする人ぞ、まったく人のことは関心もたない、自分のことしか考えない人間がどんどん増えている。そういう現実の社会を見た時に、ああもうこれはどうにもならない、１度豊かになってしまった人を元の生活に戻すということは難しいとよく言われます。ですから、贅沢に慣れたら、それを手放すということは本当に厳しいと、もうダメなんだと私もある程度絶望的になっていた時に、いや１つだけ救われる道があると。それは天から試練が与えられた時だと。天変地異か何かでもない限り、日本人は目を覚ますことができないんではないかなというそんな思いをしていました時に、本当に起きてしまいました。
私はしみじみと思います。あの津波で犠牲になられた２万数千人の方々のためにも、このままただ元の日本に戻すのでは、絶対に申し訳ない。本当の幸せとは何かということを日本中の皆さんが考えて、価値観を変えて、そして本当に助け合う、人間の絆がしっかりと結ばれた温かみのある助け合い支え合いの地域社会をつくらない限り、ただ元の復興するだけでは、何の意味もな
いのではないか、犠牲者たちがうかばれないんではないか、そのような思いに今はなっております。
ところが、嬉しいこともありました。今、坂東先生が少しお話されましたが、海外の御友人の方から日本人の良さを褒められたという話でしたが、アメリカ人と結婚してアメリカに住んでいる私の友
人がいます。１０日ほど後に、その友人からメールが届きました。今まで日本人のことをあまり良く言わなかった主人が、今回初めて、日本人ってすごいと、びっくりしたと、もう考えられないと言って感心していると。その理由は先生もおっしゃったように、この大変な時に、日本人が非常に冷静沈着で、礼節を重んじ、本当に我慢強く、与えられたわずかな食べ物に群がって奪い合うのではなく、列の順番に、そして分け合いながら、さらにわずかな物をさらに持っていない人に分け合いながら、お互いに助け合っているとか。それから略奪とか暴動とかがまったく起きない。アメリカだ
ったら、もうあっという間に街中の物が略奪され何もなくなり、そして暴動が起きるのが目に見えていると。一体日本人のその冷静さと我慢強さは何だろうと、すごいと、アメリカ人は絶対に習えない

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と言って、感動して、初めて日本人の良さを認めてくれたのよというメールを送ってくれました。
私はそのとき思い出しました。熊本にお住まいの作家でいらっしゃる渡辺京二さんという方のベストセラー「逝きし世の面影」でしたかしら、幕末から明治の始めにかけて、初めて海外、特に欧米から日本にやってきたタウンゼント・ハリス他いろいろな分野の学者さんや政治家の方たち、小泉八雲もその１人ですけれども、とにかく御自分の家族に送った手紙や日記に書いてある日本人評というのは、非常に正直で誠実である。勤勉である。そして非常に礼儀正しい。そして我慢強い。
そういうようなことをずっと並べて、その下男下女を彼らは使っているんだと思います。そういう人たちが、自分が留守の間に、机の上にたとえ何か大事な物または金目の物を置き忘れても取られたことがないと。もちろんプロの泥棒はどんな世の中でもいると思いますけれど、いわゆる普通の使用人の方は絶対盗みをしない。安心してドアを開けっ放し、そしてその金目の物も置きっぱな
しでも決して心配ないと。こんな正直で誠実な国民は見たことないと。そういうことを書いておられるということも思い出しております。
そういう素晴らしい日本人の良さ。それを実は細川が知事をいたしました時に、「小泉八雲が残した、熊本の人が熊本スピリッツを忘れない限り、熊本はずっと栄え続けるだろう」と、よく申しておりました。皆様も御記憶と思いますが、簡易、善良、素朴を愛し、日常生活において無用な贅沢と浪費を憎む精神というのが熊本スピリッツだそうです。
私は是非、今がチャンスだと思います。もう１度この小泉八雲さんが絶賛した熊本のスピリッツ
を、ここでもう１度復興させて、そして新しい国づくりに熊本がこの価値観を率先して実践していただけたら素晴らしいなと考えております。後の具体的な御提案は、支え合い助け合いのインクルージョン（inclusion＝包含）の社会をどうしたら作るかという具体例を、２順目で少し御紹介させていただきたいと思います。以上でございます。
【蒲島議長】
はい、どうもありがとうございました。では松島さんお願いします。
【松島委員】
すみません、質問なんですが、２順目っていうのは今日この時間でいくと出来ますでしょうか。
少し延長されますか。
【蒲島議長】
２順目は１人１分でお願いします。最初は自由にお願いしたいと思うんですけれども、私に３分ほど総括の時間をいただければと思います。
【松島委員】
私は皆さんと違って、個人的な体験からお話したいと思っています。あの３月１１日の２時４６分、私は九段のホテルでサッカーの岡田監督を呼んで、セミナーのモデレーターをしておりました。そ19

のビルの隣の通りを挟んだビルでは死者が出たということで、道路は大渋滞でした。そこから会社に帰るまで８時間くらいかかり、漂流しながらオフィスに戻って、夜は帰宅難民になったということです。ですから私も多少は被災者としての経験を味わったということであります。
それから、１ヶ月間はビジネスの継続をいかに確保するかということに苦心致しました。当時、
私はクレディスイスという外資系企業にいましたので、東京にいないで家族連れでこっちに来いというのがアメリカ、ヨーロッパもそうですが、アジアの国からもたくさん舞い込むということで、外国人の間には動揺が走った。それをいかに引き止めるかが課題でしたが、結果的にうまくいきまして、非常に定着率が良かった。なぜ良かったかというと、東京で仕事している限りは、家族、奥さんとか子どもが心配ならば関西とか九州とかに行く費用と滞在費は全部会社がみるということを言いましたら、それなら俺は東京で働くということで、非常に定着率が良くなりました。その後１ヶ月位
経ってからは、ボランティア活動、それからチャリティ活動については、バックのほうからいろいろと支援しました。自分自身で瓦礫の処理を手伝おうと思ったんですけれども、年寄りだとかえって迷惑をかけるということもあって、専ら後方支援をしておりました。
しかし、やはり現地に１回自分の身を置いてみたいという気持ちが非常に強くなりまして、１ヶ月ほど前、もう２ヶ月になりますか、くらい前に現地に行きました。目的は２つありました。１つは瓦礫の中に自分をおいた時に、自分はどういうふうに考えるか、自分のどこが変わるかということを体感したかったということです。その当時、例えば南相馬市にはほとんど瓦礫はなかったです。しかし、大きな堤防は壊れているし、東北電力の火力発電所は、破壊されたまま放置されていました。
それから南三陸町、ここはまだ瓦礫の中に埋まっている状態で、いずれもですね、復旧と復興には気の遠くなるような時間がかかるんじゃないかなという気がしました。
それからもう１つの目的は、見えない敵と戦っている人たちはどうしているんだろうかという点です。我々、福島というと、原子力発電所がどうなっているか、原子力発電所から出る放射能がどれほど我々に影響があるか、あるいは福島で作られる農産物がどれだけ汚染されているかということに専ら関心がいって、そこに住んでいる人については、あるいは住んでいた人については関心がなくなっているんではないか。そうした人たちがどういった思いで暮らしているのか実見したいと思い、福島県の飯舘村という所に行ってきました。飯舘村っていうのは、車で入る時には放射線量計を車の外に吊るすのですが、ずっとガーガー鳴りっぱなしです。しかし、窓の外を見るとですね、
本当に昔ながらの山里がそこにあり、家もパーフェクトに残っている訳ですね。ただよくよく見ると、誰もいない。そしてペットの犬と猫だけが残っている。これはその地域は強制避難ではなくて計画
避難なんですよね。強制ではないんですけれども、避難を要請されるということで、実質空っぽになっている。ただ、避難先とか仮設住宅にはペットは持ち込めないので、そこに置き去りになっている。それから、非常に手入れの良かった田んぼもですね、数ヶ月のうちに雑草で埋め尽くされて、これを元に戻すのはもうほとんど絶望的かなというような感じを持ちました。で、村民と避難している人との夜の会合を持ちましたけれども、今回の放射能の問題に関して、その飯舘村の村民の人には、何ら事実を、情報を与えられていないことが一番の不満でした。今測ると放射能が高いから避難しなさい、実際に村役場の所でもおおよそ４マイクロシーベルトくらいの放射能線量があるん20ですね。で、谷底まで行くと４０くらいありますし、雨樋の水が溜まるような土の所に持って行くと、測定値は２００を超えるんですね。ですから避難しろと言う訳ですけれども、自分たちはあの原発が爆発するときに既に相当量の被曝をしているんではないか、その数字も何とも教えずにですね、
ただ避難しろと言われているのです。で、村長さんがようやく被曝手帳を配って、どれだけ被曝しているか自分で調べろということで、何人かバス仕立てて東京に来て、放医研（放射線医学総合研究所）で被曝量を計ることを計画していました。どれだけの被曝をしているか全くチェックしない
まま、「どけ」と言われているというのが、一番の不満でした。
それから割り切れない気持ちと絶望というのがありました。割り切れない気持ちというのは、沿岸の所は家が津波でもうまったく壊されているわけですね。しかし、飯舘村では、家がパーフェクトに残っているわけです。家はそこにあるけれど、なぜそこに戻れないのかという割り切れなさ。沿岸のところは、今家がなくなっているけれども、いずれは戻れる可能性は強い。それに比べ、自分たちはひょっとするとホームタウンを失うかもしれない、未来永劫戻れないかもしれないという不安があります。それから世代間で相当意見が違って、おじいちゃんおばあちゃんはそこに住みたい、
しかし女性、特に赤ちゃんを育てている若い女性はここを去りたいということで、家庭内で悲劇が起きているという話がありました。
しかしいずれにしても、私が感じたのは、先ほどお話がありましたように、現地の人は日に焼けて明るい、力強い。しかし言葉の端々に絶望的な言葉が聞かれるので、聞いていて余計切なく、心に染みるような思いがしました。
総合的に思うことの１つは、やはり今回の震災というのは、日本を再生する良いきっかけにすべきである。この危機をバネに、再生しなくてはならないというふうに思います。震災後もですね、この遅々とした政府の対応、これは明らかに戦後の制度が疲労を起こしていると思います。それから先ほど、安心・安全ということへの言及がありましたけれども、最近の経済学では、安心＝安全＋信頼だって言うんですね。ですから、この信頼を政府は失っているので、いくら安全基準を満たしても、人々はなかなか安心という気持ちになれないように思います。政府の後手後手に回る政策というのが、本当にある意味人災を起こしているというふうにも思います。それから、海外の友
人からは、励ましのメールがありましたけれども、最近は、日本人の震災直後の対応は素晴らし
かったけれど、今みんな政府がダメだダメだというふうに批判しながら、どうして政府に対して声を上げ、デモをして自分たちの意見を示さないのか疑問が提起されています。文句は言うけれども、結局、政府に従うだけなのかというようなメールも最近は届くようになってきています。やはり我々もただ言うだけじゃなくて、もう少し自分が主体者として、何をできるのか考えていく必要があるん
じゃないかなと思います。
最後に、未来を考えるうえで明るい材料を震災復旧に関連して、２つ紹介したいと思います。１
つは若い人、それからＩＴの活用ということですね。今回ボランティア活動の３分の１を担ったのはおそらくＹ世代。Ｙ世代というと、両親とも戦後生まれの方ですが、彼らは初めは個々にスタートしましたけれども、インターネットでつながり、ブログでつながり、ツイッターでつながるということで、
エジプト、チュニジアのようなフェイスブックで政府を倒すというのとは違いますけれども、インター21

ネットが彼らに力を与えたと思います。今、８月１１日に東北の被災地１０箇所で花火を上げるプロ
ジェクトがあります。これは、東北の若い人たちや花火屋さんが計画していたイベントが自然中止になったので、それを何とか叶えさせてあげたいということで、東京の青年が動いて、金は自分たちで集める。協賛企業もありますけれども、今現在６，０００万円以上募金で集まっているんです。
この２ヶ月で。その半分以上がインターネットによる個人募金なんですね。ですから、そのインター
ネットの力っていうのはすごく感じました。そういう若い人がＩＴを武器にして、自分たちも社会のために何か貢献したいという気持ちになっていることが、今までなかったことではないかなと思います。
それからもう１つが、ボランティアの中でも半分くらいが女性だったというんですね。力仕事はありますが、特に後方部隊では女性がすごく参加したようです。なでしこＪＡＰＡＮを見ても分かるとおり、これからやはり女性の力、これをもっともっと社会が受け入れて、活用すべきであると思います。
ちょっと時間がなくて端折りました。
【蒲島議長】
すみません、山室さん。
【山室委員】
はい、先ほど蒲島知事のお話からすると、私は０分しかないですが…
【蒲島議長】
時間の訂正をします。４０分まで延ばして良いという担当者の答えでしたので、すみませんけれ
ど、７分くらいで。
【山室委員】
わかりました。
３．１１以後、皆さま様々なことを考えられてきたと思いますが、私も中国の友人から２つの言葉をいただいて自ら顧みることがありました。１つは多難興邦。つまり、難があるときこそ国を興す答
えが出てくるということです。これはご存じのとおり温家宝首相が四川大地震の際に国民に送った言葉です。そして、半年近くを経て最近いただいた言葉は、痛みが定まって思いをいたす、痛定思通というものです。これは、結局ある痛みが過ぎてしまうと痛みを忘れてしまうということへの戒め
だと思います。それが実は怖いのではないか。確かに、痛みを思い続けることはできないにしろ、改革すべき貴重な機会ともすべき時間をタイムスケジュールの中で、私たち日本人は失っていっているのではないかということを、中国の友人からそういう言葉をいただいたわけです。
このことを私も実は自分でも２つ反省しなければならないと思います。１つは、人間というのは体験しないと頭ではわかっていても、実際は理解できていないというのが１つ。もう１つは、はっきりと課題がわかっていたとしても、次第に忘れていってしまって、課題としなくなるということです。最初

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の頭でわかっているようでも実際には理解できてはいないという体験の１つは、私インドに行った時に、ヴァンダナ・シバという女性の物理学者であり、環境運動家である人が、今人類は地球に対する戦争をやめるべきだと言っていたんですね。つまり人間がやっていることは、大気に対する、土に対する、そして生物多様性に対する、そして水に対する戦いであると。で、この戦いをやっている限りは、人間は決して幸せになれないということを言っていたことを知りました。けれども、そういう文章を読んでいるときには、ほとんど実感がなかったんですね。実際インドでは原子力発電所などのエネルギー施設を作ったりしたときに、９７年から２０万人以上の農民が自殺していたとも報告されていたのです。そういうような問題があることを私も頭でわかっていましたけれども、しかし人類が「地球に対する戦争」をしているという言葉の真意をほとんど理解していなかったということがわかりました。これに加えて、シバ女史はアースデモクラシーつまり「地球に対するデモクラシー」を追求すべきだという問題を提起していました。地球に生きるとは、単に人間の権利だけではなくて、自然との共存の問題があるということですね。先ほど斉藤委員がおっしゃったように、有限の地球ということを考えれば、もはやフローの指標であるＧＤＰではなくて、ストックを含めた新たな豊かさの指標というのが必要ではないかということです。知事が提唱されている総幸福量というのもそういう視点が含まれているはずですが、幸福の中身というものを、単なる量からのダウンシフトによって質の充実を図っていくべきではないかということを考える機会として、東日本大震災から学ぶべきではないか、と思われます。その時にシバ女史が指摘していたことは、結局人間の幸福というのは、その地で生きている価値、場所で生きていることでしか実は実感できない、つまりローカル化でしかないということだろうと思います。つまりグローバリゼーションの進む中で実際幸福になるためには、ローカル、つまり地にどれだけ自分たちが生きているか。そしてその地においてはさまざまな地的条件がありますから、それに応じた幸福の差異があるのは当然なはずであり、アースデモクラシーは、リビングデモクラシーズとなるということになります。それは複数形なんですね。生きている民主主義、生きていくための民主主義というのは、実は複数形であり、決して１つの民主主義ではありえないのだということを言っていたわけなのですが、こういう主張を私は３．１
１以後改めて読み直して、そういうことがもう少し早くわかっていたらなと反省した次第です。
そして、もう１つ忘れていたことを思い出したのは、先ほど私は衆議院法制局にいたと言いましたが、１９７５年前後のことです。ご存じのとおりオイルショックでありました。この時私は法制局に３年間いましたけれども、いくつかの大きな課題がありました。１つはロッキード事件の再発防止でありました。もう１つは地方債の借り換え問題、つまり７０年代を通じて、さまざまな自治体が福祉事業で赤字財政となって、いかにして財政再建を図るかが問題となっていたわけです。ですからあの段階から、実は地方財政というのをどういうふうに考えていくかということは課題だったんです
けれども、それも実は積み残して今日に至ったということになりますね。それから２番目は伝統品産業の奨励で、これは主に大島紬が問題だったのですが、八代のい草なども既に問題となっていたのですね。ですからあの段階でもう少し早めに手を打って、中国などに市場を奪われる前に伝産品をどうやって保護育成していくべきかという課題に真剣に取り組んでいれば、もう少し事情は変わっていたのかも知れないように思います。

23そして、今日の課題に即して言えば、もう１つ重要な課題が実はありました。それは地熱発電の振興法の問題でした。先ほど言いましたように、７５年はオイルショックでしたけれども、その前に皆さんも記憶されていますように、ローマクラブが成長の限界と視点を打ち出しました。つまり人口が幾何学級数的に増えていくのに対して食糧やエネルギーは必ず供給不足になり、とりわけ化石
燃料は２０２０年代で途絶えてしまうだろうし、多くの人が飢餓に苦しむことになるといった警告を出しました。あの段階ではおそらく私自身も含めて、ここにいらっしゃる皆さんそうだと思いますけ
れども、同時代を生きた人は地球の限界というのを認識した上で、ではエネルギーや食糧というものをどういうふうにしていくべきかと考えざるをえなかったはずです。その中で出てきたのが、実は地熱発電でありまして、私は実験施設にも行きました。実は７０年代は非常に地熱発電への関心は高く、７５年から９５年までは予算も付いていましたが、９７年の新エネルギー法案の中で、地熱発電は削られてしまいました。私自身は火山国である日本、とりわけ熊本県の場合などは非常に大きな可能性を持っているのではないかと思っていたわけです。結局それもオイルショックが過ぎると軽視され、現在は大分の八丁原発電所など全国で１８箇所しか地熱発電はありません。地熱というのはエネルギーの限られた日本にとっては大変に重要なはずですが、結局切り捨てられていったのは、技術的な問題もありました。つまり地熱発電においては高温水蒸気でタービンを回す
ことしか考えられていませんでしたから、その水蒸気噴出地点の８割が国定公園などの中にある
日本の場合、自然破壊につながるとして使えないという制約がありました。また、温泉が枯渇する懸念もありまして、推進できなかったという問題もありました。ところがその後ヒートポンプというのができまして、これは橋田委員の御専門でありますけれども、夏には冷たく冬には暖かい地中温度を使って室内の空気の冷暖房を行う方法も開発されてきています。それから注目すべきはバイ
ナリー発電ですね。これはイソペンタンなどの低温沸騰媒体を使うものです。２８度程度で沸騰する媒体を使うことで、温泉水や高熱蒸気を使わなくとも温泉排水や低温水を使って発電できるわ
けですね。日本の温泉排水を全部使うとすれば、原発１基分くらいの発電量になるという試算もあります。その他、近年注目されているものに、高温岩体があります。これは水蒸気を含まないのでそのままでの地熱発電はできませんが、非常に熱い温度を持っている岩盤帯に穴を掘って水を当て、そこで水蒸気を発生させて循環させる方法ですから排出物は原則的に出ません。そうするとこれは非常に大きなエネルギー源になり、これを使えるようになれば原発８基分ぐらいと言われています。さらにもっと技術が進めば、マグマのところまで行くと、実は地球全体が必要とする３倍以上のエネルギーが発生できると言われているんですよね。もちろんこれはまだまだ技術的な問題がありますけれども、例えば熊本の場合ですと、小国町が千葉県の業者とタイアップしてバイナリー発電に着手されたということを伺いましたが、基本的に九電なんかは大分の九重の方では実施しているものの、熊本ではこれからのようですね。もちろん、それぞれの地域の事情がありますから、一直線にはいかないでしょうが、こうしたエネルギー発電は実は技術開発の問題としても重要です。地熱発電については先ほど言いましたように７０年代から研究が進められてきて、日本の地熱発電装置は世界的シェアでいえば日本の３社だけでも７５％もあるそうです。また、地熱発電に不可欠のボーリング技術も世界最先端の技術が九州の会社にはありますが、そういう先端的装24

置や技術を持っているにも関わらず、サンシャイン計画というのはありますが、結局政府が原発だ
けで資金を投下してきたために、地熱発電は大きくは伸びませんでしたが、今度こそ地熱発電の可能性に目を向けていくべきかと思います。
そこで、こうした自然エネルギーの地産地消の問題と並んで、安心・安全な地域社会をいかに作るかという問題に関しましては、先ほどから多くの提言が出ておりますように、熊本の場合には水資源の問題があるわけです。日本人は水に恵まれてきて水を使うのはタダというふうに思ってきたわけではありますが、当然そういうことは無く、今回の大震災でも東京のみならず関西でも飲料水のペットボトルが一斉に店先から消えて水の有り難さを再認識したわけです。最近の予測では、２０３０年には世界の水需要が供給を４０％上回る、つまり４０％足りなくなると言われています。それは中国を見ますと明らかですよね。黄土高原は空からみれば砂漠化し、北京などもほと
んど水がなくて、とにかく水をどうやって補給するかが大問題となっています。こちらの方で報道されているかどうかわかりませんけれども、神戸市や横浜市そして大阪市や広島県などもそうですが第三セクターを作って公営水道を中国やベトナムなどにプラント輸出するような事業を積極的に進めています。つまり水事業というのは、これから一番発展する可能性のあるビジネスとしても重要となってきています。あらゆる地域の人々にとって最も必要な命の水である水道についてのノウ
ハウは今後さらに重要性を増してくるはずです。
こうしたことを考えますと、火の国熊本、水の国熊本は、２１世紀の世界で最も必要となる資源
を豊かにもつ地域であることになります。例えば、水ビジネス市場だけでいうと、世界規模で２００
７年では３６兆円だったのですが、２０２５年には８７兆円になると予測されています。日本の水道技術、水技術というのは非常に高い水準にあるわけですから、それをいかに輸出資源として活用するのか否かは早急に対処すべき課題かと思います。これに関連して、皆さんご存じかと思いま
すが、北海道などでは中国資本や外国の個人が原野を買い占めているそうですが、それは水資源と関係しているようです。しかし、直接に土地売買を規制する法律や条例がないために、こういう形で例えば熊本県のある土地が買われていく時にどういうふうに条例などで保護するかどうかも問題になってくるかと思われます。土地売買に制約をかけられるのかどうかというのは、国際法上の問題にもなるわけですが、そういう難問も出てくるかと思われます。
それから水に関しましては、飲料としてだけでなくエネルギーの問題があります。熊本では「水の戦略会議」が設けられているようですが、基本的には日本で１番可能性があるのは、小水力発電ではないかと私は思っています。小さな水車を次々と作って発電をする。もちろんそれは地産地消を前提としていますから大規模な送電線も必要ないわけです。村や市内の地域だけでそれを使うわけですが、これも水量豊かな熊本ほど有利な地域はないはずです。熊本では、県とＮＰＯが共同研究の会を発足しているようで素晴らしいことですが、民間活力を用いた方向性での新しい技術開発とその可能性の開発という点で、地熱と水の活用という問題をいかにミックスしていくのか
は重要な課題となってきているようです。
以上のようなことが、私はこの大震災の中で明らかになってきたように思いますが、それを結論的に申しますと、エネルギーに関しましては、短期的に県ないし自治体が目指すべきは、省エネフ

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ロントランナー都市というか、省エネフロントランナー都市を創りあげていくことが必要だと思われます。つまり、先ほど坂東委員から御指摘がありましたように、どうやって省エネ、節電というもの
を地域全体で達成していくのか。フロントランナーとしてのモデルを提供できるのかということが大事だと思います。中期的には、やはり小規模水準のエネルギーとしての小水力とソーラーによる発電ですね。ソーラーは熊本ですと長洲などが知られていますし、風力発電は阿蘇にありますが、その普及が重要な課題となるのでしょう。そして長期的には、先ほど言いましたような地熱発電ですね。このバイナリーの問題も、例えば霧島温泉とか九重温泉とか別府温泉などで私営の観光ホテルなどが成果を挙げているようですから、やはりこれだけ温泉に恵まれた熊本でも活用していくという方向も考えていいのではないかと思います。つまり流してしまうだけの温泉排水などをどうやってうまく使っていくのかということは、これは当然省エネにもなりますし、再生エネルギーとして、
どうしても重要なものになると思われます。他にいろいろと申し上げたいことがありましたけれども、時間になりましたので終わります。
【蒲島議長】
はい、時間が限られていますので、みなさん自由にお話できない部分があるんですけれども、私に少し時間を２、３分とっていただくという気持があれば、１人１分半から２分でコメントしていた
だいて。時間が残されていなければ、自己犠牲の政治学を実現するために、私が総括を早めます
んで、ちょっとだけ残しておいてください。では小栗さんの方から順次お願いします。
【小栗委員】
先ほど橋田委員から防災の拠点化という話があり、素晴らしい御提案だと思います。また、安全な都市ということでお話がありましたが、そういった意味でも、やはり情報というのが非常に大事だと思います。熊本は情報発信が非常に弱いと前から言われていますので、やはり情報の拠点化、具体的には九州・熊本という観点で、情報の発信が求められてくるものだと思います。この地
域の情報発信はもちろんなのですが、九州の視点でさまざまなマッチング情報を伝える機能を充実させていくことと、国内に限らずアジアに向けても、九州からの情報発信拠点となることが必要ではないかと思います。このような情報の拠点化から、アジアとの人的交流や物流の拠点化につながっていくものと思います。発信することの内容が、その拠点性の価値を高めることになると思います。以上です。
【蒲島議長】
どうぞ。
【斉藤委員】
ただ１言だけ。先ほどから申しますように、熊本は新しい形の農業と漁業を中心としたユニークな県を作ればいいと思います。やり方はＰＰＰだと思っております。パブリックプライベートパートナ

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ーシップ（Public Private Partnership＝官と民がパートナーを組んで事業を行うという、新しい官民協力の形態）。フランスのほとんどの企業がＰＰＰです。これは先ほどからいろいろな方のお話がありますが、プライベート企業だけではやはりできない面がありまして、パブリックなセンスが非常に必要になります。それは県の職員の方々が、そして予算というのがあるかと思いますが、確か
滋賀県の辺りは、これをフランスと現実にやっております。毎年ユーロパレスという会議が行われておりますが、フランスから相当来ます。今度１１月にありますので、ぜひよろしかったら知事もこれに出ていただきたいと思います。以上です。
【﨑元委員】
災害と熊本ということで、細かいことですけれども、３つだけ指摘しておきたいと思います。災害に対して熊本の宝を守るというようなキーワードがあったんですけれども、ちょっと調べてみたんですが、宝の１つ、先ほど観光で熊本城が目玉という話がありましたけれども、熊本城の天守閣の耐震性、これ、無いんですね。ＩＳというその耐震指標があります。普通は０．６とか０．７以上ということなんですけれども、熊本城の天守閣は０．３７です。これで守れますかということですね。
それから災害の危険性で直下型はちょっと難しいという話をしましたけれども、洪水、これは白川、緑川、球磨川ありますけれども、特に干拓地ですね。玉名横島、八代、宇城。ここの台風時の高潮の危険を認知すべきです。人命が第一なんですけれども、先ほど熊本の農業の話がありまし
たが、全国で１位から３位のシェアを誇るイ草、葉タバコ、トマト、スイカ、イチゴ、メロン、これ全てほとんどが干拓地の産物ですね。だから１つ、干拓地を守るということを考えておかないといけな
いと思います。
それからもう１点は、先ほどハザードマップの話をしました。災害が起こった時はみんな助けてほしいんですけれども、災害弱者に対する支援というのを行政が考えるべきであるだろうということです。いわゆる独居老人、それから障がいを持つ人、それから外国人。これらの人々にはほとんど情報が伝わらないですので、支援を考えるべきだろうということです。災害時要援護者名簿というのがありますけれども、あるいは災害時要援護者対策というのもある程度行政がやる必要があると言われているんですけれども、なかなかその辺まで手が届かない部分があると思いますので、ぜひ注目をしていただきたいと思います。以上です。
【田中委員】
私は「あそぼーい」、「ＳＬ人吉号」、「Ａ列車で行こう」という観光列車の話をしたかったのですが、これは省略いたしまして、九州新幹線全通で本来熊本の方が潤うべきにかかわらず、鹿児島の方が潤っているのは、熊本県側としては極めて不本意という感じがいたします。それと熊本の観
光は、平成１５年のアシアナ航空が熊本-ソウル便を開設したときが観光客年間６，５００万。これがピークでありまして、以来伸び悩んでおりますが、その原因の１つとして私が考えますのは、「じゃらん」という旅の情報誌の調査ですけれども、宿泊旅行をした人のアンケートで、地元の人々のホスピタリティを感じたというのは、この６年間沖縄県が１番です。全国で第１位。２位、３位に鹿児

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島と宮崎が顔を出します。熊本県はこの６年間に、９位に１回だけ顔を出していますね、熊本県民
はどうも旅行者に愛想があんまり良くないという結果が出ています。これは１つ、勉強しなければというところです。
【橋田委員】
私は２つだけです。１つはいろいろお話がありましたけれども、省エネルギーとかエネルギー問題を考えた場合、今スマートシティというのが盛んに言われています。そういうスマートシティを是
非熊本に作って欲しい。その時に農業を合理化というか、大規模な農業経営をやるような仕組み
づくりも一緒にやらなければいけない。そのためには産官学民が一体となってやるという仕組みづ
くりを知事がリーダーシップをとってやっていただきたいと思います。もう１つは、私は今、天草でオリーブ栽培を一生懸命やっておりますので、それでささやかながら協力したいと思います。
【坂東委員】
水や食料の供給基地、それから在来産業を強化して節電・省エネの水準を高めるということに加えて、ちょっと荒唐無稽かもしれませんけれども、その危機に対する予防システムとして、例えば基礎自治体同士の縁組、姉妹都市なんて呼ぶのもありますけれど、いざとなった時には助け合おうというネットワークを、県外の自治体と県内の自治体が結ぶというのは１つ推進する価値があるのではないかなと思います。
それから２つ目は、女性たちの力っていうのはこういう危機の時には改めて評価されることが多く、なでしこジャパンのジャンヌダルクなんかを期待する人もいるんですけれども、こうした女性団
体の方たちっていうのは結構世話をする、本当にかゆい所に手が届くというような形でのサポート。
経済的なサポートというよりもケアのサポート、サポートのサポートというんでしょうか、そうした手順で非常に別の力を発揮すると思いますので、是非そうした女性団体が、他のあるいは被災地の行政団体をサポートするというようなことも１つの特徴のあるサポートのしかたとして提案したいなと思っております。
【細川委員】
私はこんなことをやっていますという活動をお話したかったんですけれども、もう時間がないので簡単にしますが、私が今目指している地域社会の有り様はインクルージョンです。誰１人排除されない、全ての人、特に弱い立場にある人を包み込む社会ということで、いろいろな中に１つフロ
アホッケーというインクルージョンのスポーツを広めております。先日九州の大会をしましたときに、蒲島知事も最低の３分間の１ラインを選手として参加してくださいまして、ありがとうございました。
そのチームの中には、県庁の職員の方たちや、障がいのある方たちも男女混ぜこぜ年齢差も何１
０歳というチームを作って、みんなで楽しくするスポーツを通して、地域社会での人の絆を作りたいという活動をしております。
あと、すみません、ＰＲさせてください。今、熊本電気館で「幸せの太鼓を響かせて」という全員

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知的障がいの和太鼓集団の日常生活を追っかけたドキュメンタリーが、８月１２日までやっております。皆さまで感じていただけるのは、どんな障がいがあっても周りの理解と支援があれば、普通に暮らして結婚し子どもを育てて、そしてささやかながらも最高に幸せな家庭生活を送っている人たちが実際いるということ。是非皆さんに知っていただいて、将来そういう社会になるように願いながら映画をつくりましたので、是非観てください。以上です。ありがとうございました。
【松島委員】
いろいろと提言ありましたけれども、こういう良い提言も全てどう実行されるかにかかっています。
やはりそれは人材次第だということで、人材の育成ということに気をもっと使っていただきたいと思います。今、第１の開国、第２の開国に続いて、第３の開国と言われていますが、第１、第２の開国に比べ、今回は世代交代が行われていません。将来を担えるような若い人材のプールを作るということが、熊本でも重要じゃないかなと思います。道州制と言っても、地域から湧き起こる声を実践に移す力を持った人材がいないと、ただ組織が大きくなるだけになってしまうというふうに思います。
いろいろなやり方があると思いますけれども、地域に根を下ろした若い人たち、そして抱負を持っているような人たちをいろいろな方法でセレクションしていただいて、蒲島塾でも蒲島政経塾でも、あるいは未来会議ジュニア版でもいいですけれども、そういう中で熊本県のレベルでどういう政策
が本当に良いのか、具体的な提案をさせてみる。そこに至るプロセスにおいては、県の方がサポートしていくというようなことで、実験的に模擬政治家みたいなことを体験してもらうことがいいんじ
ゃないかなと思います。
もう１つは女性の登用ということで、熊本県庁では幹部職にどれぐらい女性がいるのかわかりませんけれども、具体的な目標を持って、ここまで女性の幹部職を増やすという意思を明確にしていただきたい。スザンヌだけが大使じゃなくて、ＡＫＪ１０００というグループもあるので、新幹線の時には不発に終わったようですけれども、テーマごとにフォーラムを作って、そこでいろいろなディスカッションをして、提言してもらうというようなことがあっても良いと思います。いろいろな意味で女性の活用を図ることを是非お願いしたいと思います。
【山室委員】
先ほど自然再生エネルギーの地産地消における可能性ということに触れましたが、具体的に参考とすべき例を挙げますと、１つは太陽光で言いますと、滋賀県の東近江市です。ここでは市民が共同でお金を出して、その分配金というのを地域振興券として配布しています。拠出した資金がエネルギーを生んで、その益金が地域での消費に戻ってくるシステムです。それから山梨県の都留市の場合、これは小水力発電ですが、さまざまな形や方式の水車などのアイデアを出していって、それを並べていく方式を採っています。町中を水車のコンテストのようにすることで、それ自体が観光資源となって、それが 1 つの街おこしになっているということのようですが、これも熊本の自然
景観や歴史景観のなかで生かすことができる先例になるのではないでしょうか。
それから、これは本日のテーマとは全く別の話になりますが、２点ほど是非、付け加えさせてい29

ただきたいことがあります。１つは、やはり先ほどから問題になっている観光の問題です。私は関西に住んでおりますけれども、関西とのつながりをもう少し強く、広告も強めていっていただきたいと思います。今年の２月頃、大阪環状線でのラッピング電車や熊本名産の会などさまざま催しがあり、それから蒲島知事がくまモンの捜索願いを出したり、くまモンが吉本の舞台に出たりして大変に熊本への関心が高まりました。関西の人はやはり笑いが入ってこないとなかなか興味をもっていただけないようですが、そういう要素を含めて持続的にやっていかないと次第に関心が薄れてきていますので、折角盛り上がった成果を維持すべく繰り返しやっていただきたい。これが１つのお願いです。
それからもう１つは、私は今日、新大阪からさくらに乗って、そして熊本駅で降りて来たのですが、今年は辛亥革命１００年ということで、宮崎兄弟と縁の深い熊本では何か催しがあったり広告ビラがあったりするかと思い期待もしていたのですが、全くないので意外な気がしました。新幹線車内や駅のホームなど、とても綺麗ですが、もう少し各地の観光案内や広告ビラがあったほうが観光客としてのありがたい気がします。そして、ご存じのように、荒尾の宮崎滔天（寅蔵）、民蔵、それから彌蔵の兄弟と辛亥革命の関係につきましては、例えば中国や台湾でドキュメンタリー辛亥革命１００周年などが作成されたりしていますから、これに対する受け皿を熊本でも用意すべきではなかったかと思います。辛亥革命そのもののキャンペーンは今からではちょっと遅いかもしれませんから、来年の中華民国１００年でいいと思いますが、これをもって中国の本土や台湾からの観光誘致もできるのではないでしょうか。同時に、ご存じのように、外国人登録者数で現在一番多いのは中国の方ということもありますから、例えば横浜や神戸の中華街などで宣伝を出していけば、熊本に足を運んでもらえるのではないかなと思います。
それに関連しまして、今日来てからあちこちの観光情報センターなどをのぞいて見たのですが、熊本県全体を見渡すような観光案内が１つも手に入りませんでした。もちろん、作成されてはいるのでしょうが、植木とか八代とか、それぞれの地域毎にはあり有用なのですが、例えば私が全く知らないままに熊本にやってきたとしたら、どこに観光に行けばいいのか、なかなかわからないのではないでしょうか。それから熊本城の城彩苑に行ってみましたが、湧々座でももっと熊本のさまざ
まな歴史を紹介すればいいと思います。折角、素晴らしい施設ができていますが、熊本城だけにテーマが絞られているようですね。そこでも熊本県のさまざまな歴史、例えば歴史街道といいますか、つまり荒尾からはじまって植木の田原坂を通って、漱石旧居や横井小楠や徳富兄弟の記念館をたどるとか、いろいろな史跡や記念館などを通る地図を作ってそこに行けるようにすれば有り難い気がします。そして、車でも行けるし、新幹線を使っても行けるルートを提案すればどうでしょうか。そういうように熊本県全体の観光の案内が全くないのは、ちょっと意外でした。外国や県外から訪れる人に新たな情報を提供し、リピーターを増やすためにも、また単に熊本を単なる通過点にしないためにも、熊本全体の自然と歴史とを組み合わせたマップや案内板などの作成をお願いできたらと思った次第です。以上です。
【蒲島議長】30

はい、ありがとうございます。論客の委員の方々に、短い時間の中で論じていただきました。私にも少しだけ時間をいただいて、総括をさせていただきます。今日は「震災後の日本、熊本の未来を考える」というテーマで論じ合いました。熊本の未来との関連で、問題点が４点ほどあったかなというふうに思います。
全てをまとめるのは大変難しいですけれども、第１点目はリーダーシップやリスクマネージメント
における、いわゆるリーダーの貧困。これが明らかになったということ。それにもかかわらず、個人、国民というものの素晴らしさがまた明快になったと。このことを今日の議論を通じて感じました。
それから２番目に意識の変化。幸せとは一体なんだろうかということを考えるようになったこと。
これは細川さんからも話があったように、小泉八雲の熊本スピリッツ。簡易、善良、華美を好まず、このようなものが実は、経済的な歓びとは違って、精神的な歓びを大事にしなきゃいけないなという意味では、この意識の変化。これをもたらしたのがこの震災後の日本ではないかと。そして熊本の良さを浮き彫りにしたのではないかと思っています。
３番目に、今日多くの方々に論じていただいたのは、熊本の持つ資源についてであります。例
えば、熊本の地理的な中核性、水、太陽光、観光のポテンシャル、それから安心安全の農業、そしてその他に西部方面総監がありますので、自衛隊を有する安全性。私はその他に、熊本の持つポテンシャルとして、化血研の持つワクチンの製造能力なども挙げられると思います。それから何
よりも、加藤、細川４００年の歴史と文化を熊本が持っていると。これも観光と大変結びつきますけ
れども、同時に熊本人の意識に大きな影響をもたらすのではないかなと思っています。これが３番目の熊本の資源。
４番目の議論というのは、中央集権から地方分権への動き。とりわけ、これからは道州制というものが論じられてくるんではないかなというのが、多くの方々の議論でありました。でも、道州制と言ったときに、何のための道州制かという議論がないと、道州制の議論ができません。私は九州府というこのくらいのサイズは、経済規模ではちょうど北欧のスウェーデンに、面積ではデンマークに近いようなサイズではないかなと思っています。その北欧のスウェーデンとかデンマークが達成
した国の力というのは、大きく分けて３つあるのではないかなと思っています。まず、政治におけるさまざまなチャレンジを行う革新性、これがデンマーク、スウェーデンに見られるものではないかと思っています。２番目に、そこで見られているのは成長と福祉の両立。成長だけとか福祉だけとか
そういう一方的なものではなくて、これを両立させようというそういう二面性。３番目は、やはり政治的な信頼がとても高い国だと思っています。全てのリーダーシップも含めまして、政治のリーダー
シップは政治的信頼がなければできません。何をやっても文句を言われるようなリーダーシップであると、何もできないのではないかなと思っています。そのような政治体制を目指して、道州制をこれから進めていくと、そのような方向に行くのではないかなと思っています。熊本県はその中でどういう位置を占めるかといいますと、先ほどの熊本の持つ資源、中核性であるとか水であるとか、あるいは文化であるとか農業とか、それから安全ですね、ワクチン。こういうものを含めると、熊本はその中で州都を目指すその役割、あるいは州都を目指す力、それがあるのではないかなと思っています。何よりも、リスク分散というのが、今回の震災で明らかになりました。橋田さんは最初の31

頃、私が州都を熊本に持ってくると言うと、大体福岡の財界の人はなんでそんなことを言うんだとおっしゃっておられましたけれども、最近はそうだなと。私が言い続けるものですから。意外と言い続けることは大事だなと思っています。ただ、州都というのは、あるいは道州制というのは、しばら
く時間がかかると思います。１０年、２０年の単位でこれを論じることが、実は幸福にも結び付くと私は思っています。このことを私は夢の政治学と呼んでおりますけれど、県民と共に夢に向かって歩く喜びを感じること、それも私は政治ではないかなと思っています。政治は約束を守らなければいけないという側面と、夢を与えるという２つの側面があると思いますので、今後は全体的に道州制の方に進むとすれば、私は熊本の州都化ということを言い続け、夢の政治学、そして県民と共に夢を求めていきたいと思っています。
今日、震災後の日本、熊本の未来を語るということで、最後に総括になったかどうかわかりませんけれども、今日の議論を踏まえながら私が感じたことを述べさせていただきました。本日は最後まで聞いてくださり、それから傍聴してくださってありがとうございます。
【事務局】
委員の皆様、長時間ありがとうございました。議事録は後日県のホームページに掲載させていただきたいと思います。

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