2023-10-4

第14回全世代型社会保障構築会議
16時00分～17時55分○清家座長

それでは、ただいまから第14回「全世代型社会保障構築会議」を開会いたします。
委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りまして、誠にありがとうございます。
本日は、笠木委員、沼尾委員、横山委員はオンラインで御出席いただいております。
また、秋田委員、田辺委員、冨山委員は御欠席となっております。
それでは、冒頭、新藤大臣、井林副大臣から御挨拶をいただきたいと存じます。
新藤大臣、よろしくお願いいたします。
○新藤大臣

まず、冒頭、貴重な時間を少し皆様方にお待たせいたしましたことをおわび申し上げたいと思います。
このたびの内閣改造で、全世代型社会保障改革担当大臣を拝命いたしました新藤でございます。
今日は井林副大臣、それから、神田政務官、我々政務三役は初めて皆さんと会議をさせていただくわけであります。
神田政務官は途中で来て途中で帰りますので、まずお許しをいただきたいと思います。
私も今日は１時間後には今度国内投資拡大のための官民連携フォーラムというのがございまして、そちらのほうも自分が関係しているものですから、途中で中座してしまいます。
誠に恐縮に思っておりまして、できる限り、今後、皆様方と御一緒に御議論を聞かせていただきたいと思っているわけであります。
何よりも、この全世代型社会保障構築会議の中で、新しい概念を私たちは取り入れました。社会保障を全世代型にする。その意味は何ぞやということ、まずそこから国民の皆さんに丁寧に分かりやすくメッセージを出す必要があると思います。そして、そこで社会保障制度の改革とともに、こども、要するに子育て支援、こども未来戦略のところもしっかり御議論いただくことになるわけでございます。
特に本会議におきましては、2028年度までに必要な具体的な社会保障の改革工程を構築していただくべく御議論をお願いしているわけでありますので、そのところをぜひ充実したものにしていただきたい。それから、自由闊達な御議論をしていただければありがたいと期待をしておるわけであります。
そして、何よりもこの社会保障の改革は、中長期も含め、将来の新しく生まれてくる人たちのためのものでもなければならないということも私も承知しております。そうした観点から、様々な分野の専門の先生方の御意見をいただくことを大いに期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○清家座長

新藤大臣、ありがとうございました。
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続きまして、井林副大臣から御挨拶をいただきます。
○井林副大臣

本日は、大変お忙しい中、こうして会を開催していただきましてありがとうございます。また、御参加を賜りましてありがとうございます。
このたび、９月15日付で内閣府副大臣を拝命いたしました井林でございます。どうぞよ
ろしくお願い申し上げます。
先ほど新藤大臣からもお話がございましたけれども、この会議でお取りまとめいただい
た報告書にも記載していただいておりますが、少子高齢化時代でございます。私自身、そして、多くの皆さんが全世代型社会保障ということの構築は重要だと御認識いただけると思っております。これをしっかりと成果としてお取りまとめいただくということでございます。幅広い観点から御意見を賜りまして、神田政務官とともに新藤大臣をお支えして、結論を出せるべく頑張ってまいりますので、どうぞ御指導のほど、よろしくお願いいたし
ます。
○清家座長

井林副大臣、ありがとうございました。

それでは、早速、ここから議事に入りたいと思います。
本日は、議事２としてこども未来戦略方針の報告、議事３として全世代型社会保障構築
会議報告書のフォローアップ、そして、議事４として全世代型社会保障の構築に向けた「社会保障の改革工程」について、まず続けて事務局から御説明をいただき、その後に議論を行いたいと思います。
では、早速でございますけれども、内閣官房から議事２の資料について御説明をお願いいたします。
○竹林審議官皆様、こんにちは。７月４日付で全世代型社会保障構築本部事務局の審議官になりました竹林でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
夏の人事異動ではほかにも事務局の体制に変更がございますが、本日は時間の制約もありまして、個別の紹介は割愛させていただきます。
それでは、恐縮ですが座らせていただいて、資料１について、構成員の皆様には事前にお送りしておりますので、ポイントを絞って御説明させていただきたいと思います。
まず、資料１の３ページでございますけれども、３つの基本理念ということでございます。若い世代の所得を増やす、社会全体の構造・意識を変える、そして、全てのこども・
子育て世代を切れ目なく支援する。このような３つの基本理念に基づきまして、こども・子育て政策の抜本的な強化に取り組むという内容になってございます。
４ページからは加速化プランということで、今後３年間の集中的な取組を行う施策を列挙しています。
４ページには所得の向上に向けた取組ということで、児童手当の拡充等について触れております。
それから、５ページ目には、２本目の柱といたしまして、全てのこども・子育て世帯を対象とする支援の拡充といたしまして、こども誰でも通園制度（仮称）等について記載を2

しております。また、３番目の柱といたしまして、共働き・共育ての推進ということで、育児休業の取得促進や育児期の柔軟な働き方の推進について触れておるところでございます。あと、４番目にこども・子育てにやさしい社会づくりのための意識改革が載っております。
６ページでございますが、加速化プランを支える安定的な財源の確保というところで、財源の基本骨格の①の部分でございますけれども、2028年度までに徹底した歳出改革等を行い、それらによって得られる公費の節減等の効果、社会保険負担軽減の効果を活用しながら、実質的に追加負担を生じさせないことを目指すと書かれております。この歳出改革
等は、これまで同様、全世代型社会保障を構築するとの観点から取組を徹底すると書かれているところでございます。
それから、７ページ、これに対する注釈を書いてございますが、２番のところでございますけれども、具体的な改革工程表の策定による社会保障制度の改革などに取り組むという記述がございます。
この資料の説明につきましては以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

次に、厚生労働省及び国土交通省から議事３の資料について御説明をお願いいたします。
○鹿沼統括官

それでは、私のほうから説明をさせていただきます。

資料２でございます。
２ページ目をお開けいただけたらと思いますが、昨年12月におまとめいただきました報
告書、最初の一丁目一番地のこども・子育ての関係につきましては、まさにこども未来戦
略方針の中で具現化されておりますので、また、厚生労働省の関係、働き方、医療・介護、
地域共生という形でございますので、その点について本日は説明をさせていただければと思います。
３ページ目をお開けいただけたらと思います。
まず勤労者皆保険の実現に向けた取組ということで、昨年から、年金の制度改正につきましては、今、いろいろな各項目について議論をまず一通り行い、その後、また２ラウン
ド、３ラウンドという形で議論を進めていくやり方をしております。そういった形で、５月30日にこの勤労者皆保険の実現に向けた取組についても１ラウンドとしての議論をさせていただきました。来年末の結論に向けて、さらに２ラウンド目以降また引き続き議論していきたいと思っているところでございます。
４ページ目、労働市場や雇用の在り方の見直しということで、同一労働同一賃金の関係、
これは法の施行後の状況に関する実態調査をまさに実施しているところでございまして、
今後の方向性にありますように、この調査結果も踏まえながら、施行５年後の見直し規定がございますので、その実態を把握・分析した上で見直し内容を検討していきたいと思っております。
また、無期転換ルールの関係につきましては、無期転換の申込権が発生する契約更新時
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に無期転換申込み機会を明示する。そういったことについて省令改正等を行いました。この省令改正のまさに周知・広報といったことにしっかり今後取り組んでいきたいと思っております。
また、リ・スキリング、職務給の導入、労働移動の円滑化といった三位一体の労働市場改革を政府として進めているところでございますが、それの指針を本年５月にまとめさせていただきました。４ページ目の下のところに具体例として幾つか書かせていただいておりますが、この三位一体の労働市場改革につきまして必要な対応をしっかりと進めていきたいと思っているところでございます。
５ページ目、さらなる医療制度改革の関係でございます。かかりつけ医機能の制度整備につきまして、先般、御報告もさせていただきましたが、本年５月に改正医療法が成立したところでございます。この制度整備の施行に向けて、この会議でも政省令、また、その下のレベルに実際の精神が宿るといいますか、そこをしっかり見なくてはいけないというお話もございました。まさに今、検討会を立ち上げて、この会議の先生方からも複数お入りいただいて、検討をこれから行っていきたいと思っているところでございます。下にもございますが、令和７年４月の制度施行に向けての具体的な議論を開始しているところでございます。
続きまして、地域医療構想の関係ですが、これは本年３月に都道府県に対してPDCAサイ
クルを通じてその構想を進めることを求めておりまして、年内をめどに都道府県から国に報告をいただくことを考えております。その必要な助言等を行っていきたいと思いますし、
また、構想区域ごとの効果的な事例といったものを示してさらなる取組を促すとか、2026
年度以降の地域医療構想の取組について今後中長期的課題を整理して検討していきたいと思っております。
６ページ目、医療・介護等のDXの関係でございます。医療DXにつきましては、本年６月、全国医療情報プラットフォームの構築等の内容を盛り込んだ工程表というものを策定いたしました。また、介護DXについても、介護情報基盤の整備に関して必要な情報の選定、標準化といったものについての検討を行っているところであります。あわせて、介護情報基盤の整備を地域支援事業に位置づける改正介護保険法を５月に成立させたところでございます。
今後、この全国医療情報プラットフォームの構築に向けまして、オンライン資格確認等システムを拡充して電子カルテ共有サービスを構築ですとか、電子処方箋の普及、また、
介護の関係では2023年度中に共有すべき情報の検討ですとか、システム方式の検討、自治体における業務フローの見直しといった工程表に沿った取組をしっかり進めていきたいと思っているところでございます。
７ページ目、介護職員の働く環境の改善でございます。昨年12月の報告書にもいろいろ御指摘をいただいたところでございますが、そういったものと併せて、令和４年12月に「介護職員の働く環境改善に向けた政策パッケージ」を策定したところでありまして、このパ
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ッケージに基づいて具体的な取組を進めているところでございます。
また、生産性向上の取組という観点から、令和５年の介護保険法改正におきまして、都道府県に対しましては、事業所・施設の生産性向上に資する取組が促進されるよう努めなさいというような形での努力義務規定が新設されたところでございます。引き続き介護ロ
ボット・ICT機器等の活用、また、経営の協働化・大規模化、経営の見える化といった取組をしっかり進めていきたいと思っているところでございます。
８ページ目、次期介護保険事業計画に向けた具体的な改革ということで、介護のこの話につきましては、昨年の報告書のときから先生方からもいろいろな御指摘をいただいたと承知しております。今年の骨太の方針におきましても、介護保険料の上昇を抑えるため、利用者負担の一定以上所得の範囲の取扱いなどについて検討を行い、年末までに結論を得るとされているところでございまして、この方針に沿って、現在、さらに審議会等において御議論をお願いしているところでございまして、年末までに結論へしっかりと講じていきたいと思っているところでございます。
９ページ目、地域共生社会の実現の関係で、まず重層的支援体制整備事業の関係です。
令和３年４月１日に施行された社会福祉法で新しく創設された事業でございますが、実施している市町村が令和４年度から令和５年度にかけて約1.5倍に増えているところではございますが、まだまだ189ということですので、こういった市町村でしっかり取り組んでいただけるように適切に実施できるよう支援を行っていきたいと思っておりますし、また、
令和６年度にはこの令和２年改正法附則で定められた施行後５年をめどとした検討規定がございますので、こういった形で令和６年度に検討をまた引き続き開始していきたいと思っております。
また、社会保障教育の推進の関係でございますが、有識者検討会において教材の内容の充実とか、現場の先生にいかに使っていただくかという意味での効果的な周知の方策といったことについて報告書を取りまとめていただきまして、これに沿って教育関係者への周知を実施しているところでございます。令和６年度以降も引き続き、教材内容の充実、周知、社会保障教育の一層の推進に取り組んでいきたいと思いますし、また、10月以降は有識者検討会を開催して、地域共生社会と社会保障の関わりに関する教材開発等も行っていきたいと思っております。
10ページ目、住まいの確保の関係です。具体的な内容についてはこの後国交省さんのほうから御説明いただきますので、私からは本当に簡単にお話しさせていただきますが、既にモデル事業でいろいろやっているところでございますけれども、本年７月から国交省さん、厚労省、法務省さんの三省での検討を開始し、今後、審議会のほうでも議論を開始していきたいと思っております。そこでのいろいろな議論を踏まえながら、必要な制度改正、関連制度の見直しを実施していきたいと思っているところでございます。
私のほうからは以上でございます。
○宿本審議官

国土交通省でございます。
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資料３に基づきまして、住宅確保要配慮者に対する居住支援機能等のあり方に関する検討会の状況について報告をいたします。
１ページを御覧ください。
セーフティネット住宅やセーフティネット政策に詳しい有識者の方々、実務者、関係団
体の方々に御参画いただき、本年７月から４回の議論を行ってございます。去る９月21日に中間取りまとめ素案を御議論いただきました。本日はこの素案をベースに検討状況を御報告させていただきます。
２ページを御覧ください。
「２．現状・課題」のうち、要配慮者の現状・課題につきまして、単身高齢者が増加見込みであること、住宅に困っているだけではなく複合的な問題を抱えている方がいらっしゃるということなどの指摘がございました。
次に、大家さんの現状・課題につきまして、空き家の問題というのは住宅政策の課題の一つとなっております。戸建ての持ち家に限らず、賃貸住宅の空き家も増加傾向にございます。当然のこととしてこれらを有効活用すべきところではありますが、大家さんとしては、入居者の孤独死に対する不安などの拒否感もあり、賃貸住宅の空き家をうまく活用できていないという状況がございます。
下に参りまして、現在の住宅セーフティネット法に基づく居住支援法人は、全都道府県
で716に至っております。これは住宅セーフティネット法の成果の一つと考えます。こうした状況を踏まえ、居住支援法人、居住支援協議会、福祉団体、自治体など、様々なプレー
ヤーの方々が連携をして、既存の仕組みを工夫、組み合わせることで大家さんの不安を払拭して、要配慮者への住宅提供をスムーズに進める仕組みを検討すべきとされております。
すなわち、「３．方向性」に示しておりますように、福祉と住宅が連携をし、相談に始まる一貫した支援体制を構築し、入居時のみならず、入居中、退去時においても、居住支援法人を活用することで賃貸住宅ストックを有効活用していく。こういった方向で検討を進めてございます。
３ページでは素案における検討事項を列記しておりますが、４ページに素案の全体像イ
メージ図としてお示ししておりますので、こちらで説明をいたします。
繰り返しになりますが、要配慮者の方々が円滑に入居し、安心した生活ができますように、総合的な相談支援、入居時から入居中、退去時までの一貫した支援、大家さんが住宅を提供しやすい市場環境の整備、人材育成を含め、住まいに関する地域資源の開発、環境整備といったことを推進していくこととしまして、具体的には総合的な相談支援の体制整
備、居住支援協議会や居住支援法人等の活用のほか、家賃債務保証、見守りなどの入居中
サポート、死亡時の残置物処理、終身建物賃貸借などにつきまして、引き続き関係省庁と連携をして制度設計を進めていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。
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それでは、ここから委員の皆様方から御意見を承ってまいりたいと思います。
まず、少し早めに御退席されると伺っております菊池委員に先に御発言をいただいた後、五十音順にまず一巡御発言をいただいて、できれば残りの時間で再び自由に御議論をいた
だくような進行にしてまいりたいと思います。そういうこともございますので、１巡目の御発言はできるだけ短めにしていただいて、その後また議論をする時間を取りたいと思っておりますので、御協力いただければと存じます。
では、菊池さん、よろしくお願いいたします。
○菊池構成員

お時間のない中、先に発言をさせていただき、どうもありがとうございます。
私からは、まず加速化プランを支える安定的な財源確保に資する新たな支援金制度についてですが、これは事業主負担を求めるため、社会保険、中でも医療保険の仕組みを活用すると言われているようです。現行制度では、子ども・子育て支援法に基づく事業主拠出金の仕組みが厚生年金保険法の保険料徴収スキームを活用しているのに対し、事業主のみ
ならず、後期高齢者を含む幅広い国民からも拠出を求める観点からは、年金ではなく医療保険の仕組みを活用する構成には十分合理性があると思います。ただし、現行の事業主拠
出金の仕組みが児童手当と地域子ども・子育て支援事業、仕事・子育て両立支援事業に充てられているのと同様、新たな支援金制度も事業主負担との兼ね合いで対象とする際の理由づけを明確にする必要があり、おのずと対象となる事業が決まってくると思われます。
また、新たな支援金の法的性格を整理しておく必要もあります。現時点での私見によれ
ば、この支援金ないし拠出金の法的性格は、制度の組み方にも依りますが、憲法84条が直接適用される純然たる租税とは異なる性質を有しており、そうした本質的性格に鑑みれば、形式的に税として規定することにはなじまない面があるのではないかと考えております。
次に、勤労者皆保険の実現に向けた取組については、次期年金改正に向けて、まずは短時間労働者への被用者保険の企業規模要件の撤廃と、常時５人以上を使用する個人事業所の非適用業種の解消が最も重要な課題であると思います。
その上で、次のステップとして、いわゆる年収の壁と言われる問題につき、既に発表されている当面の対応策のその先について、被用者保険の制度改革に向けた検討を行うことになると思われます。その際、106万円の基準については、先日の年金部会では週20時間の基準の引下げ、標準報酬月額下限８万8000円の引下げなどが議論となっておりました。いずれも我が国の被用者保険の仕組みの根幹に関わり、雇用保険も含めた総合的検討も求められるため、別途時間をかけて総合的、専門的に検討する必要があると思われます。
130万円の基準についても、いわゆる第３号被保険者制度が年金部会で議論となっております。20年来議論されているテーマですが、当時とは夫婦の働き方が大きく変化していることがデータでも示されていますので、差し当たり被用者保険の適用拡大等を図り、第３号被保険者を減少させた上で、育児等に着目した仕組みへの変更など、さらなる抜本的な改革を検討する必要があるように思われます。
7なお、当面の対応策を講じる際、年金のみならず、健康保険、それから、共済組合短期給付の運用状況をしっかり把握していただきたいと思います。
医療・介護制度については、今年処遇改善がなされたとはいえ、昨今の物価賃金動向に
医療・介護職の賃金が追いついていないというデータが示されています。とりわけ介護職などの人材が他業種などに流出し、人材不足に輪をかける深刻な事態に陥りつつあると危惧しています。先週の社会保障審議会障害者部会でも、脊髄損傷の団体代表の方から、ここ30年でこんなにヘルパー確保が困難を極めたことはなかったという深刻な発言がなされていました。公費の節減という要請がある一方、報酬のいわゆるトリプル改定を前に、医療・介護の担い手が確保できないという事態を加速させないよう、配慮をお願いしたいと思います。その際、ロボット化やICTの活用など、引き続き生産性向上に向けた取組を加速化させることに加えて、本会議の報告書の中でも触れていますように、医療、介護、福祉各分野において、一人の人材が複数の分野にわたる専門的知識を習得できるような工夫、
複数分野の資格の取得、学び直し、中高年の参加の促進などの検討を早急に進めていただ
きたいと思います。
最後に、認知症基本法、孤独・孤立対策推進法が相次いで法制化される一方、地域共生
社会の位置づけについては、その政策理念を制度の縦割りを排して守り、育てていくことの難しさを、介護、障害、困窮といった各分野の会議に関わらせていただく中で感じることがあります。地域共生社会の法制化が理想ではありますが、少なくともこの会議を通じてこの政策理念の発信を今後とも強力に行っていただくとともに、孤独・孤立対策などとの一層の連携を図っていただきたいと思います。
各論としては、現在進められている住まい支援システム構築に向けた取組を進める中で、省庁横断的な住宅セーフティネットと入居時及び入居後の双方における相談支援の仕組み
を来年の改正を目指して推進していただきたいと思います。その際、居住支援において死亡後の事務処理などを見据えた支援を行うことが重要である一方、本格的な日常生活支援のためには、経済的困窮に限らない社会的孤立の状況におけるもう一段の施策展開、具体的には現在の権利擁護支援、日常生活自立支援事業などを含む日常的な身元保証から死後事務に至るまでの日常生活支援の展開などが必要と考えており、令和６年の重層事業の見直し等に合わせて、現在、厚労省の成年後見制度利用促進専門家会議で行われている議論なども束ねた大きな施策展開を検討していただきたいと存じます。
以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、落合さん、よろしくお願いいたします。
○落合構成員僕はいつもオンラインなので、フィジカルに来ると現場を混乱させておりますが、落合です。どうも。
私はデジタルの研究と開発と医療機器開発をうちの会社でもやっておりますので、そこの意見を毎回述べさせていただいておるのですけれども、今回の取りまとめにおいて、デ8ジタル、ICTのワンストップ窓口を設置したり、導入支援の面では非常に意見を拾っていた
だいたことを感謝しておるところなのでございますけれども、１点、全世代型社会保障会
議を開催するようになってから、諸国で生成AIやデジタルツールにまつわる状況というのは大分変化しておりますので、そういったものをどうやって取り込んでいくかというのは非常に重要な課題だと思います。
それは例えばリ・スキリングにおいても、もしくはデジタルツールの活用において、例
えば今で言うと医療データをどこまでAIに学習させてよいかとか、現場のデータをどれだ
けAIに入力してよいかという問題については日本が先陣を切って、今、生成AIに関する議
論取りまとめ日本が中心になって行おうという方針で政府は動いていますけれども、その上で、医療現場もしくは介護現場におけるデータにおいても重要な観点を持っていると思います。
その上で一歩踏み込むのであれば、例えば差分プライバシーなどのプライバシーに関する概念というのも、個人が特定されないような用途、もしくはその人を除いたときのデー
タセットの分布がその個人のデータセットに入っている状態と入っていない状態で変わらないのであれば柔軟に導入するなど、プライバシーに関する考え方自体もある程度緩和して考えていかないと、労働力不足やデジタル化に対する障壁が出てきてしまうのではないかと考えます。これは恐らく医療現場などのより繊細なデータを扱っているところよりは、介護だったり、ヤングケアラー問題を扱ったり、労働問題を扱ったり、比較的導入が人の生死に関わらない辺りから導入していくのが得策だと私は考えておりますので、そういった観点は、今、取りまとめの20ページあたりにデジタル、DXに関する試みが書かれておりますけれども、この辺りに例えばAIの導入であるとか生成AIに関する諸外国の権利状況などのことを導入で入れていただけると非常にいいのではないかと思っておるところでございます。
もう一点が、そういったDXやデジタル化にまつわる人材をどうやって導入していくかという観点なのでございますけれども、今の取りまとめの方針でありますと、例えばそういうことをやられているデジタル事業者であったり、スタートアップ企業であるとか、そういったものに対する窓口や支援もしくは導入支援というのはここに書かれているのですけ
れども、それより本質的に重要なのは、現場のスタッフがいかにして容易にデジタルツー
ルに慣れ親しみ、それを労働力の不足を補う形で使っていけるかという議論でございまして、そういった観点では、今そういったサービスをつくっているようなスタートアップや新規事業者のみならず、現状の事業者にそういったリ・スキリングを導入するためのインセンティブというのが恐らく含まれているというのは非常に重要なのではないかと私は考えています。
その観点で言うと、そういった現場事業者のリ・スキリングにデジタルを使う、もしく
はデジタルを含むという方針をどこか打ち出していただけると、非常に職能のトランスフ
ォーム、もしくは職能の追加というのが行われるのではないかと考えますので、そういっ
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た観点を議論に含めていただければと思います。
ありがとうございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、笠木さん、オンラインからよろしくお願いいたします。
○笠木委員

東京大学の笠木です。

本日は会議の到着が遅れまして、また、この後も途中退出となりますことをあらかじめおわび申し上げます。
その上で、幾つか私からもコメントをさせていただきます。
全世代型社会保障構築会議の報告書の公表後、医療・介護住宅等の分野について既に具体的な立法も含めて改革が進められていることにつきまして、大変喜ばしいことと考えております。
また、こども・子育て関係の施策については、こども未来戦略会議から多くの重要な施策が示されるとともに、加速化プランという形で非常にスピード感のある対応が目指されていることにつきましても、全体として賛同いたします次第です。
同時に、こどもをめぐる施策については、スピード感とともに当該施策の将来的な継続性や安定性にも十分な配慮が必要と考えます。この点、既にこども未来戦略方針の中でも十分に意識されていることとは思いますが、こどもを持つということは個人のライフプラ
ン、人生に関わることですので、これらの施策が本当に期待された効果を持つためには、
今回提案されている様々な支援が一定の長期的なスパンで継続して、あるいは必要に応じて改善されていくことへの国民の信頼が存在するということが必要かと思います。また、
逆に暫定的、短期的なものであることが予想されている支援については、そのことが十分に明示され理解されることも必要ではないかと考えております。
そして、これも私のほうから言うまでもないことかと思いますが、制度への信頼という観点からは財源の確保ということが最も重要な論点となると考えます。今回、具体的論点となっている加速化プランとの関係での財源だけではなく、より長期的な見通しも含めて、できるだけ具体的に国民に分かりやすい形で、給付に対応する財源がいかに確保されるのかが示されることが非常に重要であると考えております。
また、少子化対策という観点から様々なニーズについて多様な支援が展開される中で、行われている施策の体系的な整備が難しくなってきている面もあるようにも思われました。
これは少子化という現象が極めて多様な理由によって生じていて、また、多様な問題意識の中で少子化対策が求められているというところからしますと当然とも言えるかと思いま
すけれども、この点が改めて整理される必要もあるように思われます。こども・子育て政策の全体像と費用負担の見える化、ということがこども未来戦略方針の中で掲げられていましたが、その中にそういった趣旨のことが含まれているかは分かりませんけれども、私個人としては、この見える化というものの際に、様々な施策のそれぞれについて、改めて個々の労働者や親、こどもにとっていかなる意味のある支援で、どのような目的でされる
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のか、異なる支援が相互にどのような関係に立つのか、といったことが改めて整理されることを期待いたします。そのことが新しい支援金の仕組みの位置づけや正当化といったことを考える上でも重要ではないかと思っております次第です。
それから、加速化プランの実施に向けて、今後、医療・介護分野での歳出改革が目指される方針が示されたものと理解しておりますが、いずれの制度においても給付のニーズが増大し、また、現場で働く人の労働環境の改善も重要な論点となる中で、非常に難しい調整が必要になってくるのではないかという印象を抱いております。現役世代やこどもも医療保険の受益者でありますし、これは未来戦略方針でも触れられていますが、こどもを持
つ世代は親の介護を行う人たちでもあります。また、全世代型社会保障構築会議では社会保障改革が世代間対立をあおるものではないということが繰り返し強調されたことは言うまでもないことでありまして、こども・子育て支援の拡充に向けた財源の確保、そのための歳出改革が政府や社会保障に対する信頼を揺るがすようなものにならないような慎重な配慮と全体的に整合的な改革が行われるべきと考えております。
最後に、全世代型社会保障構築会議で挙げられた論点のうち、勤労者皆保険の構想につきましては、「労働者」を念頭に置いて、いかに公平な制度をつくるかということが、現在年収の壁の問題などを切り口としつつ、今後本格的に年金部会等で議論されていくものと理解いたしました。他方で、全世代型社会保障構築会議の場では、労働者性を持たない
フリーランスについても議論がありました。周知のとおり、フリーランスについては、取引の公正やハラスメント等からの保護については立法が行われ、最近では労働安全衛生法との関係でも動きがありますけれども、私の理解では社会保険との関係では必ずしも具体的な議論が行われていないようにも見受けられます。制度全体の根本的な構造に関わることですので、難しい論点であるということも十分に理解しておりますが、今後短時間労働者の問題について抜本的な制度的対応が検討されるということになるのであれば、その際にぜひフリーランスについても、少なくとも将来的な方向性を模索するような何らかの議論が行われることを期待いたします。
私からは以上です。ありがとうございました。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、香取さん、よろしくお願いいたします。
なお、香取さんからは資料５も提出されておりますので、よろしくお願いいたします。
○香取構成員

ありがとうございます。

事前に「発言時間は一人４分」と言われましたので、時間内にまとめられるかどうか分からなかったので、文章で書いてきました。資料５をご覧ください。
これから申し上げることはこれまでも申し上げてきたことなので、繰り返しになるのですが、今回の資料を拝見していて、こういう未来を見据えた大きい制度改革を考えるのであれば、理念とか哲学とか、あるいは制度政策の体系性とか、そういうことを常に踏まえながら各論の議論をするということが必要だと思いましたので、改めて申し上げておきた11

いと思いました。
まず、こども未来戦略に関してです。
こどもの問題については、私は分科会にも入っていなかったので、会議の場ではあまり発言してこなかったのですけれども、今回政府の戦略方針が出されたので改めて申し上げます。この問題はもう何十年も議論されてきていることで、すでに様々な処方箋が書かれているので、もう議論をしている段階ではなくて、具体に制度を設計して動かして、財源を確保して体制をつくって実行するという”Just do it”の段階ではないかと思っています。
制度設計の問題と財源は論理的に一体のものですから一体で考えるべきで、制度が目指すものが何かということを考えて、それにふさわしい財源を考えるということになると思います。
で、制度設計ですが、戦略方針を拝見すると、個別の様々な施策の束ということにどうもなっているのですが、そもそも12月に取りまとめたこの会議の報告書でも「包括的、一元的な支援制度をつくる」と言ったわけですから、体系性を持つ制度的枠組みをまず考えて、それにふさわしい財源を考えるとするべきだと思っています。
では、何が基本哲学かと言えば、当然両立支援ということで、その一番根っこに個人の選択とサービス保障の権利性があるのではないか。資料５に縷々書きましたが、社会の構成員として自己実現をしていく、つまりは就労をするということ。それから、個人の価値観に基づいて家庭を持ったり、こどもを育てる。この２つが同時に実現できる。当たり前のことですが、どちらかを選択しなければならないとか、どちらかに制約がかかるという生き方を若い人、特に女性に強いるということがある限り、出生率は回復しないと考えるべきだと思います。
その意味で言えば、今回既にそういう取組はされていますが、育児休業と保育は恐らくコインの表と裏、一体のものですし、就労形態や家族形成の選択によって多様なサービスが権利として利用できる。そういうものとしてまず入り口を決めて、その上で施策の組み立てを考えるということではないか。そこに強調して書きましたけれども、この問題は国民の権利とか希望の問題だということです。
２つ目は、基本は現物給付ではないか。これは私、繰り返し言っていますが、様々なデータ、外国のデータを見ても、明らかに出生率向上効果は現物のサービスのほうがあるので、そこを中心に考える。もちろん現金給付の役割、意義は否定しませんが、基本的には手当ではなくて本人の就労を通じて稼得を保障するという形で所得保障はすべきです。
３つ目は、この政策の本質は家族支援なので、これは専業主婦でも育児休業中の人でも子育ての支援というのは必要で、その意味で言えば、保育とか子育ては全世代対策でなければならない。「ワンオペ育児」というのは絶対に回避しないといけない。
最後に、繰り返しになりますが、財源を正面からきちんと議論しないといけない。安定
財源を確保するというのは制度論ですから、制度哲学とか給付設計を考え、それを踏まえ12

た安定的な財源の在り方を考えるということだと思います。
そうすると、我々がやろうとしている少子化対策は、現在の労働力と将来の労働力を確保するという意味で人口を確保するということです。ということであれば、明らかに企業というか総資本は受益者です。なので、社会保険料のような形で取るのか、拠出金の形で取るのか、形はいずれにしても、企業は企業として一定の拠出を求めるということを論理的に組み立てることができるはずです。
もう一つ、次の世代を育てる。つまり、社会としての、大きく言えば民族としての持続可能性ということであれば、そのために社会的に子育てを支えるということであれば、この制度の直接的な受益者は子どもを育てている親たちですけれども、当然ながら全ての国民が等しくこの問題については関与する。その意味では、高齢者も含めて全ての人が負担するような財源を用意するということになろうかと思います。
そう考えていけば、労使の拠出、つまり、当事者という意味での労使の拠出というものと、全ての世代が負担する財源、公費財源。具体的に言えば消費税ということになります
が、この２つで構成されると考える。ロジカルに考えるとこうなるのではないかと。
本日提出の資料の中にもありますが、フランスの制度はいわゆる連帯基金型になっているわけですけれども、財源は企業拠出とCSGという個人拠出、そして公費という構成になっています。参考になるのではないかと思います。
ちなみに消費税についてですが、これは言うまでもないことですが、前回の社会保障・税一体改革によって、消費税は社会保障の目的税になっています。そしてその充当対象経費を、それまでの高齢者３経費から少子化にかかる費用を入れた社会保障４経費にしてあります。
一体改革の大きな成果の一つは、消費税は高齢者のためではなくて、同時にこどもたち、
現役のためのものでもあって、そういうものとして目的税にしたということにあるのだと思います。これはまさに超党派で政治が合意したことですので、その意味で言っても、消費税というのは少子化対策の主要財源として考えられるべきものだと思っています。
最後に、少子化対策の問題というのは社会保障の問題ではなくて、これは総理もおっしゃっているようにこの社会全体の持続性に関わる問題なので、少子化対策は社会保障の枠組みだけでは語れませんし、財源をどこから調達するかということを考えても、社会保障の中のやりくりで財源を出すということではないのではないか。施策としても、例えば若い人の所得をどうやって保障するかとか、雇用を守るかとか、企業の行動をどうするかとか、さまざまな施策が関わるものなので、より大きな社会構造改革として考えるべきだと思っています。
改革工程表の問題ですが、かかりつけ医の話は２月に私は資料を出しています。そこで書いていることと同じことを言っていますので、時間もないので割愛いたしますが、いずれにしても、今回の制度改正は本当に必要な改革のごく一部にすぎないので、この制度改
革だけで前へ進めるということはないので、様々な課題に取り組んでほしい。
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勤労者皆保険については、今、笠木先生からもありましたが、この問題は公的年金の適用拡大の問題ではありません。格差の是正であるとか、分配のゆがみを解消するでありま
すとか、そういうより大きな取組になります。この点は、前回、これはこの構築会議のセ
ンターピンだと熊谷先生がおっしゃいましたけれども、そのとおりだと思っています。なので、年金の問題あるいは社会保障の適用の拡大の問題に矮小化しないで議論を進めていただきたいと思います。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、熊谷さん、よろしくお願いいたします。
○熊谷構成員

ありがとうございます。熊谷でございます。

まず、全世代型社会保障の構築や少子化対策という観点からは、子育て世代の所得を増加させていくことが何よりも重要となります。その際、名目所得だけではなく、可処分所
得、すなわち手取りの所得を増加させていくという視点が不可欠です。近年は年々増加す
る医療・介護の社会保険料負担が現役世代の手取りを縮小させておりますので、こうした構造を変えることを中核に据えるべきだと考えます。足元で、サラリーマンの保険料負担
は、事業主負担も含めると医療・介護・年金で報酬の30％程度に達しております。デフレから脱却し、構造的賃上げに向けた機運が高まっている今こそ、医療・介護分野の改革を断行し、社会保険料率が上昇しない構造をつくることにより、子育て世帯の可処分所得の増加と企業の賃上げ余力の確保を同時に図り、岸田政権にとっていわば一丁目一番地の政策とも言える「成長と分配の好循環」を実現するべきだと考えます。
財源確保のための歳出改革や支援金の規模に見合う社会保険料の負担減を行うためには、
幅広い改革の選択肢をこの場で議論し、改革に関する工程表をまとめ上げていく必要があります。先ほど申し上げたように、医療・介護分野の改革項目が中心課題となるのは当然だと思いますが、さらに、他分野についても、全世代型の理念に照らして取り組むべき課
題がないかを精査し、徹底的に拾い上げていくべきです。そういった意味で、検討課題の取りこぼしがないように細心の注意を払う必要があります。
この会議では、年末に向けて経済財政諮問会議とも連携する方向だと聞いております。
経済財政諮問会議でも改革工程表をまとめており、そこには網羅的に社会保障の検討課題が記載されています。例えばそうした検討課題について、既に達成したと整理されている項目も含め、いま一度、全ての項目をテーブルの上に乗せて議論を行うこととしてはいかがかと思います。ぜひとも次回の会議において資料として提出していただきたいと考えます。
また、各種政策は必要か否かではなく、費用に比して効果を上げているか、優先順位、
プライオリティーが高いかという観点こそが重要です。これまで進めてきた社会保障の充実施策についても、改めて費用対効果の低いものがないか、丁寧に点検すべきだと考えます。その上で、来年度から実施すべき改革、数年以内に実施すべき改革などに整理してい14

く必要があります。こどもの未来に向けて始動するタイミングであり、社会保険料負担の増加に歯止めをかけて、子育て世代の可処分所得の増加を実現できるか否か、まさしく全世代型社会保障に向けた岸田政権の本気度が試されています。極めて具体的な改革内容を取りまとめ、国民に示していくべきであり、私自身も甚だ力不足ながら、全力を尽くす所
存でございます。
最後に、年収の壁の対策パッケージについて様々な御意見が出ておりますけれども、私自身は、今回の措置は時限的な制度改正を伴わない対応であり、年末の人手不足を解消するための緊急避難的なものだと認識しており、一定程度評価できると考えています。今後、年金制度を見直す中で恒久的な対応を行うこととなっており、当然ながらそちらが本丸であって、当会議においても引き続き議論していくべきであると思います。
私からは以上でございます。ありがとうございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、権丈さん、よろしくお願いいたします。
○権丈構成員今、新しい再分配制度をつくり始めようとしているわけですけれども、再分配制度には安定財源の確保が必要になります。なぜ必要なのかというと、景気や政治の変動という不確定要因がある下でも安定した給付を得るためです。経済が順調だと、成長による果実を有効に活用すればよいではないかとの声が上がります。景気が悪いと、経済の足を引っ張るのかという声が必ず起こります。第三者の立場から見れば、成長の果実というのは、歳出に変動が生じてもさほど問題が起こらない他の分野に譲って、給付の安定性を要する新しい再分配制度をつくるのは成長の力が強い今が好機かと思っています。
先々週の年金部会で、ほとんどの専門家は106万円のどこが壁なのかというような感じでした。あの日、私は就業調整をしようと考えている人には公的年金シミュレーターの使用を企業に義務づけるという話をしていました。皆さん、スマートフォンを今持ち出したら、公的年金シミュレーターというのを検索してほしいのですけれども、それを検索しな
がら、開きながらで私の話を続けていっていいのですけれども、そのシミュレーターを使っていくと、賃金が高く、長く働くほど将来終身で受け取る年金が増えることが棒グラフ
で分かります。
年収の壁の話とかは本当に誤解が多い。誤解ばかりなのですけれども、そもそも３号の制度はお得で不公平だという話がありますが、本当にそうなのかと。
厚生年金には３号分割というのがありまして、離婚する際には、離婚の理由を問うこともなく、問答無用で夫の厚生年金の半分を３号だった奥さんが持っていきます。これは私は良い制度だと思っているのですけれども、離婚しなくても、奥さんは基礎年金しか持っておらず、老後は夫の年金頼みです。
世の男性陣は３号制度をお得だと思っている節があるのですけれども、制度を正確に理解すれば、３号の保険料は夫が払っていると言うこともできます。
こういう話をすると、世の男性たちは自分の人生を後悔し始めるのですが、これは大いに
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後悔していい話です。大体配偶者を安い労働力のままでいさせたいという層がこの国に物すごく多くいたというのは、誤った情報を信じ込まされた一種の催眠状態に近い状態だったと言えます。
ですから、この構築会議の報告書では、昨年、いわゆる就業調整に関しては「広報、啓発活動」を展開するとしか書かれていませんでしたし、私はこの集団催眠の状態を解くた
めにはこの活動が最も重要だと思いますので、同時に皆さんこの公的年金シミュレーター
をやってもらいたいと思います。
130万円のところには、確かにそれ以上は働き損になるという領域はあります。しかし、多くの会社では30時間以上働くと厚生年金に入ることができ、働き損ではなくなります。
ただ、非適用業種で働くような人たちは何時間働いても被用者保険に入ることができません。この種の問題を視野に入れなければ勤労者皆保険は実現できません。
勤労者皆保険については、総理が政調会長だったときの「人生100年時代戦略本部」の取りまとめに、「所得の低い勤労者の保険料は免除・軽減しつつも、事業主負担は維持すること等で、企業が事業主負担を回避するために生じる「見えない壁」を壊しつつ、社会保険の中で助け合いを強化する」のが勤労者介護保険とまとめられています。この形は社会保険発祥の地のドイツのミニジョブというのを日本に応用した形になるわけですけれども、この制度はマルチワークとか副業社会に対応できると同時に、香取さんもおっしゃってい
た格差、貧困も緩和するためにぜひやり遂げてもらいたい改革で、勤労者皆保険の実現を
私は心より応援していきたいと思っています。
一昨日の戦略会議で再分配政策の話が出てきて、そういうことを話していいのかというのがありますので、話をさせてもらいますと、全国市長会のほうから東京一極集中を問題視する発言がありました。社会保障134兆円の給付側面を見ると、この再分配制度は関東とか東海地方から地方に対して物すごい額を再分配しています。私はこうした社会保障の役
割を、中村哲先生がアフガニスタンに灌漑施設を作ったことによって砂漠を青々とした緑に変えた話に例えて、灌漑施設としての社会保障と言ってきました。高齢者は経済の宝だ
ぞ、地方に高齢者を誘致して地方創生をしようと言い続けてきたのは、再分配政策というのは、東京一極集中の流れを緩和して地方を豊かにするからです。
付け加えますと、再分配制度を評価するためには、家計への給付は現金のみならず、保育、医療、介護などの現物給付も現金化してカウントした再分配所得で評価する必要があります。「所得再分配調査」というのはそれをやっています。その観点から見ると、社会保障そのものは確かにニーズに見合うように効率化を図る課題はあるわけですけれども、若い人たちの可処分所得を増やすために税や社会保険料を増やすことが絶対悪のような議論というのは、何だか一方的過ぎて不思議に見えるわけです。再分配制度がなくなると可処分所得は増えますからね。社会保障を全部なくすと可処分所得は増えます。
この構築会議の昨年末の報告書には、市場による分配のゆがみを正すのが社会保障であると書かれています。つまり、市場というものは国民の幸せ、個々の家計の幸せと一国全16

体の成長力を極大化するようには所得を分配してくれていないという前提の報告書になっています。国民、家計を、みんなを幸せにし、一国の成長力を高めるために再分配政策をやっていくというのが構築会議の報告書の位置づけです。
ということで、一昨日も話しましたように、再分配政策において負担という言葉が正しいのかどうか、この国の人たちは少し立ちどまって考え直してもいいのではないだろうかと日々思っております。
以上です。どうも○清家座長

ありがとうございました。

それでは、國土さん、よろしくお願いいたします。
○國土構成員

国立国際医療研究センターの國土でございます。

子育て支援の拡充につきまして、私は専門家ではございませんけれども、一国民として大いに賛同し、資料１で御説明いただいたことに賛同を申し上げます。
いろいろ多方面の施策が提案されましたけれども、１つ欠けている問題として、教育を追加したらいかがかと提案したいと思います。男女共同の育児、共育てが取り上げられていますが、男性の育児参加を推進するためには、職場の理解、協力も必要ですが、まずこどもの頃からの教育、意識改革が必要ではないかと思います。誤解を恐れずに言えば、男性育児が少ないのは、日本人男性の意識改革から始めなくてはいけないと自戒を込めて思っております。
子育て支援の３兆円の財源をどこに求めるかという言い方はあまりよくないのかもしれませんが、そういう中で、医療機関の一人として事実を御紹介しますと、私の病院を含めて、近隣の病院はポストコロナに向けて患者数の減少、稼働率の低下が回復せずに苦しんでおります。最近の報道にもありましたように、患者一人当たりの診療単価は上昇しています。当院のデータでは12～13％増加しておりますが、患者数の減少のために総収入減は解消されていません。
診療単価上昇の要因についていろいろ分析しますと、高額な新規薬剤などの材料費の高騰があります。そして、実は単価の低い患者さん、軽症や急がない疾患の患者さんの受診の減少によることもかなり大きいようです。例えば白内障とか内視鏡の検査、治療がそれに当たると思います。
これは本来あるべき方向性かもしれませんけれども、コロナ禍が収束し、支援金もなくなっていく中で、病院の経営が心配される状況は全国的にあると考えております。また、
昨年夏からの電気、ガス代金の高騰も重大で、金額は申し上げませんが、私どもの病院でも数億単位の支出増がございます。都から支援金は頂いておりますが、圧倒的に不足しており、これも経営上の大きな重荷となっている。そういう状況でございます。
一方で、医療DX改革による医療の効率化は医療費の上昇を抑えるために有用であり、昨年のこの会議からの提言にも含まれました。例えば医師会の先生方と議論すると、医療DX
改革によってポリファーマシーの問題などが解消され医療費の無駄が減るのではないかと
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いう期待もされておりますが、なかなか１年、２年では実現しないと思います。その中で実現できる政策として、骨太方針の改革工程表から見れば、長期収載品の自己負担の在り方の見直しなどぐらいしか思いつきませんけれども、注目したいと思います。以上、医療の現場の状況をぜひ御理解いただければと思います。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、高久さん、よろしくお願いいたします。
○高久構成員一橋大学の高久でございます。

全社会議のフォローアップの観点から、数点コメントさせていただければなと思います。
かかりつけ医機能のための制度整備に関してですが、ひとまず報告制度ができて、その後どうなるのだろうと思っていたら、なかなか進まないような印象もございましたので、まずその点についてです。専門医療については、紹介重点医療機関が創設されましたので、ある種のプライマリーケアの医療機関が明確化されれば、今後機能分担が図られていくという可能性はあるのかなと思います。今後は具体的な報告内容を選定するとともに、報告された内容を各地域の人口動態に照らし合わせて、不足している地域がないかまずチェッ
クするということが必要だと思います。
ただ、地方についてはそれで網羅できることではございますけれども、現状医師が多い地域においてもかかりつけ医機能というのは非常に重要だと思われます。特に都市部では有事の際に一部のかかりつけ医機能を持った医療機関に患者が集中して、なかなか標榜された機能が実効性を持たないということが現に起こったわけでございますし、その意味でも、選択の余地が多い地域の住民、とりわけそういう地域の住民がしっかりとかかりつけ
先を選択することを保障して明確化できるというような制度設計がやはり早くできる必要があるのではないかなと思います。時間軸ということはこの会議でも言われましたので、改めて強調したいかなと思います。
それで、加えてではございますが、２点目は、継続的な医療は必要ないけれども、何かあれば受診や健康相談の対応を求める国民は多いのかなと思います。この点、こども未来
戦略会議等で包括的な子育て支援政策がまとめられておりますので、小児の医療の場合について少しお話しさせていただければと思います。
現に９月７日の社保審の医療保険部会では、「 こどもにとってより良い医療の在り方等」
といった論点も話し合われたことかと思います。小児についても、現状の受診状況を前提としますと、コンビニ受診が多い等の問題で無償化に反対する人も一定数おられて、私も賛成ではございますけれども、一方でかかりつけ医機能というのが明確化されて、ある種の動線を分けることができれば、全体として受診を適正化しながら、多くの諸外国と同様に自己負担についても柔軟に考えることが可能になるということかと思います。現状のか
かりつけ医の制度設計は高齢者を主に対象としているということですので、様々な政策の実現可能性というのがある種閉ざされていないかというのはもう一回考えたほうがいいの
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かなと思っているところです。
３点目は、先ほど熊谷委員が言われた手取りの増加ということにつながりますけれども、改めまして、被用者保険の格差の是正というのは非常に大事なことかと思われるところです。５月11日の厚労委員会の附帯決議では、財政調整については保険者機能への配慮、保険者間の公平性の観点を踏まえて、過重な財政調整とならないようにするということが言われましたけれども、財政調整によって賃金の低い保険者の働いている方の手取りが増えるという側面もございますので、賃上げとも整合性がある施策かと思います。引き続き進めていただきたいと思っております。
最後になりますが、地域医療構想について、2026年以降の枠組みを議論する必要があるという点だと思います。現状では人口の減る地方部ではある種患者が減りますので、医療提供者が役割分担しないと共倒れになってしまうということで、ある程度進んでいると認識しておりますけれども、都市部では患者が増える地域も多いですので、役割分担の必要性というのがそこまで現場に浸透していないのかなと認識するところもございます。資料２を見ますと、構想区域ごとの効果的な事例を集めるということになっているようではございますけれども、効果的な事例に限らず、なかなか地域医療構想が進捗しなかったということではございますので、しっかりと振り返りをするということが必要だと思います。
駆け足になりましたが、以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、武田さん、よろしくお願いいたします。
○武田構成員

ありがとうございます。

意見を２点申し上げます。
１点目は、社会保障改革を短期的な視点にとどまらず、中長期、そして、大臣も言及されましたように、将来世代を見据えた改革を実行いただきたいという点です。
少子化対策については、既に議論されているとおり、国民全体での支え合いは必要と思います。しかし、同時に現在の日本経済を考えますと、失われた30年からようやく脱却しようとしおり、成長と分配の好循環に移行するかどうか、その節目の時期に来ていると思います。足元では賃金上昇率が高まっていますが、それを上回って、社会保険料が上昇す
れば、可処分所得は増えず、好循環への移行に水を差しかねないという局面です。したがって、支え合いをしながらも、国民の過重な負担感は抑制することが極めて重要で、社会保障給付について保険料負担の抑制につながる改革の具体化と工程化は不可欠であると考えます。
また、社会保障給付費の抑制は、加速化プランの財源分だけ抑制すればよいわけではな
いと考えます。先ほど香取委員が社会保障の問題だけではなく社会の持続性の問題だとおっしゃいましたけれども、国民もそうした懸念を漠然と感じていると思います。弊社では３万人に日本の将来不安について、何を不安と感じているかについて2011年以来毎年調査していますが、常にトップは社会保障の悪化による財政の悪化です。これは、コロナ感染
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症が爆発した2020年の感染症リスクに対する不安よりも高い値になりました。
したがって、清家座長の下で取りまとめられた全世代型社会保障の基本的な考え方をしっかり実現できる社会保障の改革につなげていく必要があり、少子化対策のためだけの議論ではなく、全体として社会保障の持続性を高めるような、DXの推進や、保険の適用範囲など、包括的かつ抜本的な改革プランとして、工程化も含めてぜひ実行に移せる形にしていただきたいと思います。つまり、少子化対策と経済の好循環、そして、全世代型社会保障の構築、この３つの最適解をここで達成するといった姿勢が必要ではないかと考えます。
そして、それを丁寧に国民に説明することで、できるだけ理解を得ていく努力が求められると思います。
２点目は地域医療構想についてです。地域医療構想はもともと全世代型社会保障構築会
議以前から2025年を目指して議論をしてきたと思います。進んでいらっしゃる地域もあるとは思いますが、残念ながら、全体として当時議論したほどには進んでいない状況と思います。年内をめどに都道府県から国に報告を求めるという記述がございましたが、その状況を見た上で、骨太方針にも書かれておりますように、都道府県の責務の明確化等に関し、必要な法制上の措置を行うべきではないかと考えます。
私からは以上です。ありがとうございました。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、土居さん、よろしくお願いいたします。
○土居構成員

慶應義塾大学の土居でございます。

事務局からの御説明、どうもありがとうございました。
まず、こども未来戦略方針に関連してというところですけれども、まさにこの中で加速化プランを支える安定的な財源の確保というところで書かれたように、まずは2028年までの徹底した歳出改革を行うということ、そして、それが社会保険負担軽減の効果をもたらすものであるということを明確に記しているというところは、しっかり両者を結びつけて
これから議論を進めていただきたい。もちろん、こども未来戦略会議がありますので、少子化対策に関連するところはそちらで議論されるということではありますけれども、徹底した歳出改革というのは、社会保障分野において制度横断的に行わなければいけない。そういうものだと思いますので、もちろん厚労省の社会保障審議会もありますけれども、制度横断的に、省庁横断的に議論ができるというのは、やはりこの構築会議でしかないと思いますので、この制度横断的な視点を重視して社会保障改革にさらに一段と踏み込んでいくということが必要なことではないかと私は思います。
しかも、単に財源にならないような形の社会保障改革、これもこれで大事でありますけ
れども、徹底した歳出改革につなげられるような社会保障改革にしなければならない。そうしないと、こども未来戦略方針も絵に描いた餅になってしまう。これが絵に描いた餅にならないようにするためには、徹底した歳出改革の具体策をこの構築会議で取りまとめられるようにしていく議論が必要だと思います。
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私は、まず医療・介護、それから、それ以外の社会保障分野について、３点ほど簡単に申し上げたいと思います。
医療は確かにかかりつけ医機能の制度整備という話、それから、地域医療構想が既に報告書でも盛り込まれていて、それは私も引き続き重要だと思っております。けれども、入院医療費のさらなる包括化とか、そういうさらに踏み込んだところにも議論を及ぼしていく必要があるのではないかと思います。徹底した歳出改革ということですから、しっかりと歳出改革の果実を上げなければいけない。財政的に成果が上がらなければいけないということだと思います。
もちろん、医療従事者、介護従事者で低所得にさいなまれている方々がおられます。そういうためには診療報酬、介護報酬を上げなければいけないという話もあるでしょうし、
物価が上がっているから、その物価が上がった分ぐらいは上げなくてはいけないって話もあります。けれども、単に一律的に全てを上げただけでは低所得の医療従事者、介護従事者の人たちを助けることにはならない。医療分野、介護分野でも、高所得者の人もいれば低所得者もいる。別に彼らを対立させたいわけではありませんけれども、救うべきは、低所得者の人たちにちゃんと十分な所得を医療や介護で仕事をしたことによって得られるよ
うにするには、どういう形でならそれが実現できるのかということを真剣に考えていかな
ければいけない。一律的に上げると、医療や介護に携わっている高所得者の人たちの所得までも増えてしまって、それはそれでいいのかもしれないけれども、それは回り回って税金や保険料、自己負担という形で患者や国民に負担が回ってくる。そうすると、こども未来戦略方針に書かれていた社会保険負担軽減の効果というのは出てこないということになりますから、やはり社会保険負担の軽減効果を発揮させるためにも、医療や介護においても、従事者に対する所得再分配も加味しながら診療報酬、介護報酬のことをしっかり考えていく必要があるのではないかと思います。
介護は、年末までの議論ということになるのですが、この会議でも私が申し上げている
ように、ゼロ回答は許されないと私は思います。できれば全てを解決していただきたいとは思いますけれども、ゼロ回答だけは避けていただくべく、しっかり側面支援、構築会議
からもエールを送りたいと思います。
それから、医療と介護だけでなくて、ほかにもトリプル改定と言われているように障害者福祉の改定もありますし、さらには地域共生社会づくりの話もありますから、生活保護、
これらの社会保障の医療や介護以外の分野においても、きちんと制度が持続可能になるよ
うな改革をしっかりとここの構築会議で議論していくべきではないかと思います。もちろん、社会保障審議会でそれを議論する部会があるとかということは存じておりますけれど
も、制度横断的に、例えば生活保護でも医療扶助が給付の半分を占めているというようなことだとか、高齢者が受給者の半分を超えているというようなことになると、年金の水準と生活保護の水準というのをどういうふうに両輪で考えて高齢者の所得保障を考えていくのかということも、この構築会議でしっかり議論する必要があるのではないかと私は思っ21

たりもいたします。そういう意味では、医療と介護だけでなくて、生活保護や障害者福祉のところにも持続可能にするような議論を展開していく必要があるのではないかと思います。
最後に、資料４の12ページに資料が掲げられておりますけれども、2018年に出された2040年を見据えた社会保障の将来見通しであります。既にそれから５年ほど時が過ぎていて、これが更新されないままになっているということであります。既に将来人口推計は更新されました。ただ、年金の財政検証は来年だということかもしれません。しかし、よく考えてみれば、この2018年５月に出たこの見通しは2019年の財政検証の前に出ている。直前に出ている。だけれども、示せた。もちろん、次の財政検証が出ればすぐ陳腐化するということかもしれないし、このときは改革の具体策が取りまとめられようとしているから改革
効果を数字に表したいという思いもあったかもしれない。だけれども、そろそろこの長期推計を政府は出していく必要があるのではないか。もちろん、一日でも早くという意味ではないですけれども、構築会議の体制がある間に少なくとも１回ぐらいはこの長期推計を国民に示して、将来的な社会保障給付費というのはどういうものになるのかということをしっかり国民に理解を求めるということが必要なのではないか。思ったほどには、負担増にはならないというようなことを示せるならばそれはそれでいいですし、さらに、この2018
年の将来見通しのいいところは、この12ページの右上にも書いてあるように、内閣官房、
内閣府、財務省、厚労省と省庁横断的に合意してこの見通しを出しているということでありますから、まさにそれぞれの省がそれぞれに必要に応じててんでばらばらに出すというのではなくて、省庁横断的に政府を代表する形で将来見通しを出すような取組というのは、この構築会議ならではの取組になるのではないかと思います。
そういう意味では、先ほど来、若い世代の人たちの手取り所得を増やすということについて言及がありました。私もそのとおりだと思いますけれども、どのぐらいの負担が今後自分たちにあるのか。実はそれは思ったほど大して負担増にはならないのだというようなことだとか、そういうようなことがいろいろ議論の土台になるような数字、これは必ずしも長期推計でなくてはできないことではないかもしれませんけれども、事務局にお願いできればと思います。まさに社会保険料負担が若い世代の人たちの手取り所得をどれぐらい圧迫しているのかとか、それを払拭するには、こういう形で制度改革を行えば負担増が緩やかになるとか、そういうようなことをしっかり国民に示していく必要があると思います。
私から以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、オンラインから沼尾さん、よろしくお願いいたします。
○沼尾構成員

ありがとうございます。

それでは、３点申し上げたいと思います。
まず初めに、こども未来戦略方針についてなのですけれども、今回、若者・子育て世代の所得を伸ばすというところがフォーカスされています。確かに所得や経済的事情を理由
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に２人目、３人目を諦めている世帯にとっては、これは朗報なのだろうと思います。
ですが、私が日頃地域づくりや地域振興という観点から全国あちこちを回っていて感じるところは、今、例えば若い世代が入ってきて移住する、あるいは結婚する。そして、こどもを産んで、地域の中で豊かに暮らす。そういった地域である程度成果を上げているところは、都市部であれ、あるいは農山村であれ、若い世代がある程度将来展望を描けるた
めの環境整備というのが整えられているところではないかなと思います。それは、もちろん就労する場所があって、安定的な所得が得られるというところもあるのですけれども、
例えば住まいがきちんと保障されているとか、地域の中でコミュニティーの関係づくりがある。あるいは、こどもの特性に応じた多様な学びの場、学びの形、プログラムが用意されているとか、そういった形で、まさに一人一人のウェルビーイングというものの実現をサポートするような場や関係というのがあるところに、次世代が育つ場が整っていると感じることがしばしばございます。それは、例えば単純に保育所が整備されているとか相談窓口があるという機能があるということだけではなくて、例えばそこにある空間自体が非
常に居心地のいいものであったり、まちづくりのデザイン性にも関わる部分があると日々感じております。
そのように考えますと、子育て支援ですとか保育の整備などの環境整備も大変大事なのですけれども、やはり若い世代の方たちが自分の特性や適性を知ったり、それを実現できるようなことを感じたり、考えたり、あるいはそういう場を用意できる。そういう環境が整っているかどうかというところが、次世代育成、あるいはこの国、この地域が持続可能ということを考える上でとても大切ではないかと思っています。それはもちろん所得とい
うところもベースでは非常に重要なのですけれども、それだけの問題ではないと感じます。
そういった観点からの支援策や対応というものを省庁横断的に考えていくことがもう一方で求められるというところが、１点目です。
それから、２点目としては、先ほどからこども未来戦略方針実現のための財源確保の話が出ておりました。確かに歳出改革という対応もあるかもしれませんが、これからは、これまでも多くの先生がおっしゃっているとおり、それぞれの分野、医療・介護あるいは子育ての分野においても、人材の確保というところが非常に大きな課題になってくる。その人件費の確保というところも含めて、歳出の部分を抑制するというところには課題もあると感じております。
また、一人一人の自己実現を可能とする社会経済システムの構築ということを提起しつ
つ、それを社会全体で支え合うという理念を改めてぜひ強く明確に示すということが大切ではないかなと考える次第でございます。それは、事業者にとっても、当然これからの社
会、企業を支えていく従業員の確保、あるいは消費者の育成というところにもつながっていくところです。そこをどういうふうに伝えて理解を求めていくか。やはり伝え方というのはとても大切と思います。
また一方で、今回は税負担については特には言及されていなかったわけですけれども、23ゆくゆくはそのための財源として、先ほども御意見が出ていましたけれども、消費税による負担などの話も含めて、いろいろな考え方を議論していくというところはとても大切だと思います。
それから、３点目ですけれども、地域共生社会について、こども・子育て施策の充実も含めてですが、やはりこれだけ様々な手厚い施策や事業が推進されることで、自治体の現場では、多様化・複雑化する事業を実施しながら、限られた職員、さらに専門職あるいは地域コミュニティーが情報共有や連携調整をしなければいけない。そのためのコーディネーターの確保にも非常に苦慮しているというところがございます。
重層的支援体制についても、なかなか全国的に普及が進まないというところでしたけれ
ども、やはりマンパワーの確保、専門職の確保、連携のネットワークを構築するというのは一筋縄ではいかないというところもあると理解しています。他方で、やはりそれぞれ様々なニーズがある中で、例えば相談窓口というのを見たとしても、例えば学校で言えば不登校の相談、自殺予防の相談、ヤングケアラーの相談、あるいは消費生活相談とそれぞれの分野ごとに様々な相談支援体制が整備されており、電話やLINEなどそれぞれの専門性を生かした相談支援体制があるといえばあるわけですけれども、これを本当にこのまま縦割りにしておくのかというところも含めて、それぞれの地域の実情に合った支援体制を模索できるような制度や環境を考えていくことがとても大切だと思います。
また、本日、居住支援機能の話がございました。このほかにも、地域の現場では商店街
でのこどもや高齢者の見守りですとか、農福連携、学校と地域の連携をはじめとした地域
共生社会の実現というところにも関わる様々な施策と、こういった社会保障、福祉分野、
子育てとの連携の分野というのがあると認識しています。ぜひそういったところを横串で議論できるようなことについても考えていくことが必要と思います。
今後、専門職ですとかコーディネーターの確保というところについては非常に大きな課
題が出てくると思いますけれども、そこの体制整備についても引き続き議論していくことが大切だと思います。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、増田さん、よろしくお願いいたします。
○増田構成員

ありがとうございます。

少しほかの委員とダブるところがありますが、キックオフでございますので、幾つか申し上げたいと思います。
まず、昨年の報告書のフォローアップをしていただきまして、大変ありがとうございました。内容に沿ってこれから改革工程表を作っていくということですが、やはりまず大事なことは、社会保障を持続可能なものにしていく。先ほど香取委員や武田委員から社会保障というよりも社会そのものの持続可能性というお話もございました。私もそのとおりだと思うのですが、こういった持続可能なものに改革をしていくということそのことがまさ24

に将来世代に安心を届けるということであって、であるがゆえに、改革を将来に先送りしないで着実に進めていく。その工程表をしっかりと作り上げていくということが大事かと思います。
どうしても新聞などでも例の子育て財源、そのためには歳出改革で、医療・介護のことについてもいろいろ改革をということもありますが、いずれしても、まず哲学として社会保障を持続可能なものにしていくためのきちんとした取組をこれから行っていくのだと。
それがまず基本であるべきと思うわけです。
同時に、少子化対策という観点から、今日も未来戦略について詳しくお話がございまし
たが、やはりそこにも書かれているとおり、このためには子育て世帯の所得向上がまさにその中核であると思います。子育てを担っている現役世代の可処分所得を増やすということでは、やはり医療・介護の保険料率の上昇に歯止めをかけることができるかどうかと。
そして、構造的な賃上げを進めることと併せて医療・介護給付を見直すということで、そうした姿をつくることができるかどうかと。まさにこういう点もしっかりと意識しながら、改革内容を含めた改革工程を年末に向けてまとめていく必要があると考えます。
それから、昨年の報告書に幾つか基本理念を書いて、今日も資料の中で出ていますが、医療提供体制など、サービス提供体制を重視するということをあそこで柱として書いたわ
けであります。そういう意味で、この提供体制を効率的で質の高い制度にしていく視点というのも重要でありまして、かかりつけ医機能を発揮するための法制度、先ほど御説明もあったように、当会議でも随分いろいろな議論が行われましたけれども、そんなことも踏
まえながら、今年、法律の改正が実現された。令和７年の４月からの施行ということで、先ほどの御説明の中で議論が今開始されていると理解したわけですが、その様子などについて、当会議のほうにもその経過をぜひ共有していただきたいと思います。
それから、体制の関係では、かかりつけ医と、今日お話がありました地域医療構想といったものの改革を進めていく上では、やはりデータにしっかり基づいた議論が行われていくということが大事であります。それであるがゆえに、冷静な議論にもつながっていく。
そして、国民理解にもつながっていくと思いますので、これからの議論はそういう形で進められると思っていますが、例えば各法人の保有資産の状況なども踏まえたいろいろな機
関の経営状況の見える化もぜひ行っていただいた上で、そこから出てくるデータをしっかりと評価した上で、具体的な政策に活用していくべきと思いますので、この点については、
これからのまたそれぞれの場での、あるいはここでの議論の際に、今申し上げましたような形にのっとって行われていくことをぜひ進めていきたいと思っているところでございます。
私からは以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、水島さん、よろしくお願いいたします。
○水島構成員

ありがとうございます。
25

私からは大きく２点お話をさせていただきます。
まず、全世代型社会保障の基本理念や報告書で示された改革の方向性につきましては、
大方の了解、納得を得られているように思います。しかしながら、具体化する中での難しさを感じているところでございます。というのは、現行の制度を用いる場合、その制度の本来の趣旨や目的から離れたものになってしまわないかといった問題があります。特に雇用保険制度におきましては、先月の労働政策審議会職業安定分科会雇用保険部会、また、一昨日のこども未来戦略会議におきましても、雇用保険制度で行うことの当否、特に労使の保険料によることの是非が指摘されたところでございます。この問題をクリアするためにも、財源の議論を早急に進める必要があると考えます。支援金（仮称）の内容ですとか規模、また菊池先生の御指摘にもありましたけれども、法的性格。これらにつきまして、議論を進められていることとは思いますが、国民に対してどのようなものであるのかを明確に示していただければと思います。さらに、この支援金（仮称）がどのように分配されるのか、その見通しもできるだけ早く示されるのが望ましいと考えます。
もう一点は勤労者皆保険に関することです。本日、厚生労働省から報告書に関する取組
状況を御報告いただきまして、ありがとうございました。勤労者皆保険の実現に向けた取組につきましても着実に進めておられることがうかがえまして、大変喜ばしく思っております。ただ、報告書にはさらにその先の取組も記載しているところでして、それらについても並行して御検討、御議論いただければと思っております。
健康保険や厚生年金保険の保険料の徴収事務は、労働保険のそれと比べると大変複雑でして、事務負担も非常に大きいと思います。適用拡大をさらに進め、勤労者皆保険に向かっていく、具体的には短時間労働者のさらなる適用拡大、マルチワーカーへの適用を進めていくには、手続の簡素化と就労状況や所得を簡単に把握できることが不可欠と考えます。
そのためには、報告書にも記載いただいているところでございますが、マイナンバー制度を含めたデジタル技術の積極的な活用が有効であり、この議論も早急に進めていただきた
いというか進めていければと思っております。
勤労者皆保険と大いに関連するのが第３号被保険者であると考えますが、先ほど権丈先生が第３号被保険者について誤解とおっしゃった内容につきましては、私も同感するところがあります。また、第３号被保険者制度ができたのは1985年の基礎年金導入時ですけれども、その当時、基礎年金制度を創設し、第３号被保険者制度を設けることは必要であったと思いますし、この間、意義もあったと考えております。しかし、この40年の間に、労働法制も、労働市場も、社会も、家庭も大きく変化しています。均等法が制定する以前の大きな課題に対処するために、第３号被保険者制度がつくられたと私は理解していますけ
れども、その後、均等法が制定され、改正され、そして、労働の実態も均等法が目指しているところに追いついてきていると私は思っていますが、なお、第３号被保険者制度を現行制度と同じ形で維持すべきなのか、この点につきましては真剣に考える時期がきているように思います。
26

私からは以上でございます。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、お待たせいたしました。横山さん、オンラインからお願いいたします。
○横山構成員

お願いいたします。

一橋大学経済学研究科の横山と申します。オンラインからの出席で申し訳ございません。
少子化対策の目的を、こどもを産みたい人が産める、あるいは産みたいけれども経済的に困難な人、若い人が産めるという彼らの幸福の最大化ないしそれに伴う少子化傾向の反転と考えるのであれば、今回の取組は最も有効なものだと思います。
しかし、少子化対策が重要である大きな理由の一つは、この問題が外国人労働者の必要性の問題などに派生するような労働力や高い生産性の確保、国際競争力の問題にも関わってくるためです。例えば今回の政策で、こどもを産みたくても金銭的に産むことが困難である人の間でこどもを産むインセンティブを上げることには成功するかもしれませんが、キャリアでしかインセンティブづけができないようなもともとこどもを産むことの機会費
用が非常に高く、過度な競争の下で、第一線で活躍することが期待されるような世界で生きる若いキャリアウーマンや、既に第一線で活躍している女性がこどもを産むインセンテ
ィブは引き続き低いものになると予測されます。このカテゴリーに入る女性の比率は、今でこそそれほど大きくはないのかもしれませんが、現在の社会的傾向を鑑みますと、今後はかなり増加していくことが予測されますので、キャリア組の支援策にも力を入れるべきと思われます。
つまり、出産後も正社員のままでいられるというような次元の話ではなく、より彼らの状況に合わせた配慮が必要と思われます。例えばこどもを産みながら管理職にもなれるよ
うな環境が整備されている企業に補助金を出したり、そのような企業を表彰したりすることで、要職につきながらこどもを持つ人は間接的に企業に貢献することができるために、彼らのキャリアアップにもつながります。企業を通しての間接的な方法であれば、こどもがいない人や産めない人にも差別にならないような対応を細心の注意を払いながら行うことは可能と思われます。
このように、現在奨励されているような女性の活躍と少子化対策が対立しないような社
会にならなければならないと思います。といいますのも、今回の政策がキャリア志向の高い人にこどもを産むインセンティブを与えるとは考えにくく、その結果、今回の政策でこどもを産む人、産める人には偏りが生じて、それが将来の人口構成をゆがめる原因にもなりかねないからです。
また、自分自身がこどもを産む、産まないという選択肢に直面していない人にとっても、労働力の確保がいかにしてなされるのか、生産性の高さがいかにして保たれていくのかということは無関心ではいられない内容ですので、すべての少子化対策の結果として達成された労働者全体の構成を見たときに、生産性、教育水準などに大きな偏りができないよう、
どのようなスペックの人もあまねくこどもを産むインセンティブを持てるよう、緻密で細27

やかな配慮がなされたターゲットごとの政策立案をしていくべきと考えます。
次に、勤労者皆保険の適用拡大の話に移ります。先日の日経新聞の近藤絢子先生の記事には、103万円という年収がいまだに最も有名な閾値として認識され、その直前での就労抑制が起きていることが示されています。それは税制や社会保障制度の誤解が生じている結果、また、100万円辺りに住民税や配偶者諸手当などの閾値が集中し過ぎていることにより、100万円周辺での税の顕著性が異常に高くなり過ぎている状態の結果とも言えます。
このような状況にある下で、103万円にかなり近い106万円という閾値が適用される人が増えることにより、100万円周りへの集中が強まることも予測されます。それと、企業への106万円のところの支援パッケージが効力を発揮する以前に、人々が税の顕著性の高まり
とともに制度への正しい理解なく100万円辺りに率先して労働抑制をする状況が強まる可能性さえあります。したがいまして、現在存在する制度的な誤解をきちんと把握し、それに対して的を射た制度説明や周知の努力が必要となると思います。
この「100万円周りの閾値の集中を分散させる」という観点からも、20時間未満の短時間労働者にまで保険の適用を拡大することを正当化するということは可能かと思われます。
そして、その制度変更により、それまで働いていなかった人が20時間未満の労働時間を最適点として働きに出るというケースも起こり得ると思います。一般にそのような労働時間
では、雇用がしづらいケースも多いですがもしその「超」短時間労働者が、特に「多様な正社員」として雇用可能な場合、企業側も保険料が生じてでも、「時間制約はあるけれど
もスキルの高い人」を積極的に雇用するというインセンティブを持つ可能性も大いにあります。
したがいまして、そのような観点からも、20時間未満の労働時間にまで適用を拡大する
議論と多様な正社員の普及の議論の両方を、建設的に進めていくことも有意義であると考
えております。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

皆様、大変御協力頂きまして、時間もあと10分ぐらいあると思いますので、もし追加的な御意見、あるいはお互いのディスカッションなども必要と思われるようでしたら、御発言いただければと思います。
御発言を希望される方はネームカードを立てていただくか、あるいはオンラインであれば発言希望ボタンを押していただければと思います。いかがでしょうか。
では、土居さん、よろしくお願いいたします。
○土居構成員

発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。

私は最初の回では消費税の話をしなかったのですが、何人かの委員からの消費税は重要だということは私も全く同感であります。長年それを支持してきたわけですけれども、今の国民の消費税に対する忌避感は、過去最高に近いぐらいで、物価高も影響しているのだと思いますけれども、忌避感は相当なものがあるという印象を持っています。それは、も28

ちろん物価高で負担増になっているというのはあるのかもしれませんけれども、かといって、物価が上がっても消費税が上がらなければそれでいいというわけでも全然なくて、む
しろ極端に言えばアラブの王様に貢いでいるだけであって、日本政府にお金を出せばそれが自分ところに還元されるのにということすらあまり気にしてもいないというようなぐら
い、とにかく物価が上がっているということに対して嫌気が差しているというようなことがある。何を申し上げたいかというと、やはり地ならしが必要だと。つまり、いずれ増税するというわけではないですけれども、ただ、少なくとも、例えばこども未来戦略方針には書いてありませんけれども、つなぎ国債を出すと言っていて、そのつなぎ国債の返済財源はどうするのだと。引き続き社会保険料とかでその返済財源まで賄うのかということになると、やはりそうではないのだろうということは皆薄々は気がついているけれども、その負担増に余りあるだけの給付が特に子育て世帯に及ぶということをしっかりアピールしていくことを通じて、負担軽減というか、負担の純減というのですかね。そういうものを図っていくことが必要なのではないかと。
残念ながら、今年９か月ぐらいの間、年初からこども予算に関して結構国民の大きな議論になったと思いますけれども、一円の負担増も許さないと言っている子育て世帯が結構多いというところは私としては残念で、そういう一円の負担増も許さない、給付のグロスの増加しか許さないという狭い了見では何の経済政策も講じられないわけです。ただ、ここで私だけがそう言ったところでのれんに腕押しですので、むしろ国民的な運動として、結局のところ、給付の純増であれば、ないしは負担の純減であれば、それでいいではないかと。肉を切らせて骨を断つぐらいの気持ちでいてほしいということを、国民にもっと広く浸透させていく取組が必要なのかなと思っております。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、権丈さん、よろしくお願いいたします。
○権丈構成員

私も土居委員と同じで、私はまず戦略として再分配ということをみんなに理解してもらうところから始めようかな、そういうルートから行っています。
先ほどの年金の話ですけれども、厚生年金というのは1954年の改革で二階建てとなります。
それまで報酬比例一本だったのですけれども、定額部分をつけて、そして、上に報酬比例をつけて、所得が高い人から低い人に再分配されるような仕組みに変わります。それ自体は私は良い改革だと思うのですけれども、あの時は順番どおりにやっていった感じで、1954
年改革の中では単身者であろうが、配偶者がいようが、どうであろうがみんな定額部分が同じ額だったんですね。だけれども、それは能力に応じて負担して、必要に応じて給付を受けるという社会保険とは違うだろうということになる。そこで、85年に、配偶者がいる
人たちの定額部分を２人分と呼んで、単身者の人たちのものは直接影響は与えないけれど
も時間をかけて徐々に減らしていきますよという経過措置つきの形で１人分としていったわけです。そのときに配偶者の任意加入の制度があったのですけれども、任意が思った以
上にみんなが入ってくるので、長生きする人たちがいっぱい入ってくるので、そちらのほ29

うの財政はどうなるのだというような心配もあって、この基礎年金という形の３号制度というのに切り換えていく。
制度をつくるときに、順番どおりだったら２号だったのですけれども、２号はまずいよなということで、みんなで３号にしたというのがどうもあるみたいですけれども、当時、85年の改革をしようというときに、労働省のほうで雇用機会均等法を議論していたわけです。
だから、早晩、きっと女性がそんなに３号の状態にならないような社会になるだろうということを年金をつくっていた人たちは期待していた。
ところが、85年の雇用機会均等法が、要するに義務規定もなくてほとんど役に立たなかったから、どうも多くの人たちが働くよりも3号制度を使う方がましという状況が続いていった。
そこで97年の改革が均等法のほうで進んでいって、他のワークライフバランス関連の施策も進んでいって、女性の就業環境や就業率やライフスタイルがどんどん変わっていく、社会が変わっていくというのがある。
だから、85年にこの制度をつくっていたような人たちは、財政的な理由とか、あるいは社
会保障の理念に基づいてこの３号というのをつくっていったわけですけれども、要するに定額分を２人分に分けましょうということだった。そして、3号は一時的で経過的な利用とか、いずれ盲腸のような形で誰も使わない社会になるだろうというような意識があったということです。
ところが、こちら側の女性の労働市場があまり、こちらのほうの均等化がうまくいってなかったので、要するにずっと第3号被保険者制度が意味を持ってしまっていたというような状況ですけれども、そろそろ労働市場や家族の姿が大きく変わってきて、大分若い人たちの中では使わないよね、あれは盲腸だよねというような意識になっていて、これからは、3号をそんなに意識する必要はないのではないかなと。50、60の人たちでずっと3号だった
人は仕方ない。だけれども、若い人たち、若いコーホートのところではそんなに意識しな
くてもいいのではないかなというのが私の考えのベースにあります。
以上。
○清家座長

ありがとうございました。

ほかにいかがですか。
香取さん、何かございますか。
○香取構成員

あまり委員同士で議論はしたくないのですけれども、社会保障の歳出改革が必要だというのは、見直すべきものは見直す必要があるというのはそうだと思うのですが、この会議で議論する社会保障改革というのは財源出しのための改革なのですか。全世
代型社会保障の意味は、2013年の社会保障制度改革国民会議報告に書いてありますね。
「それぞれの世代にとって必要な課題を解決するために必要な財源を確保して改革を行う」と書いてあるのです。つまり、今の権丈先生のお話で言えば、皆保険を作った1960年代や70年代頃の日本は、釈迦に説法ですけれども、若い世代はほとんど社会保障のお世話になる30

ことはなかったわけです。極めて雇用が安定していて、地域も安定していて、まだ３世代同居があってという世界ですから。だけれども、世の中大きく変わってその時代にほとん
ど問題にならなかった介護の問題や子育ての問題や、非正規労働者が増え格差の問題が広がり、虐待の問題とか、いろいろな問題が出て、社会保障の負荷は大きくなっているわけです。現役世代がいろいろな課題を抱えるようになっているので、それにきちんと手当をするというのがそもそもの出発点だったのではないかと思います。
もちろん社会保障だって改革をしないといけないし、この国の経済力に見合った社会保障制度でなければならない。それを超えるものは提供できないのはそのとおりですけれども、伺っていると、何か財源出しのための改革なのだと。あるいは、さっきちょっと言いましたけれども、少子化対策は別に社会保障の話だけではないわけなのに、その財源は当然のように医療を削って出しますというような議論をする。そういうふうにお考えになる人もいるのかもしれませんけれども、そんなことのための改革をするのがこの会議だということになるのか。それは違うのではないかと僕は思っています。
今、改めてこの少子化戦略のポイントという表を見ているのですけれども、何と書いてあるかというと、車の両輪で行う大きなパッケージですと書いてあって、成長の実現と少子化対策と書いてあるのです。中にも出てきますけれども、現役の人の所得を増やす、とあります。現役の所得を増やすというのは、社会保険料の負担を削ることではなくて、文字どおり所得を増やす、成長の成果を働く人に分配することなのではないでしょうか。それは経済政策によって達成されるべきもので、その成長に資するような社会保障の政策の形は何かと考えることではないのでしょうか。社会保障は負担と給付で成り立っています。
負担の裏には必ず給付がある。社会保険料は単なる負担ではありません。給付を通じて人々の生活を支えていますし成長も支えています。そうすると、権丈先生がおっしゃっている
ように再分配の問題であるとかという話になっていくし、成長と分配の好循環という経済政策、成長戦略と社会保障改革を一体的に考えるという議論になってくるはずです。それを手取り所得だけ見てゼロサムを前提に社会保険料負担が増えるのが問題だ、とババ抜きみたいな議論をして、絶対的に負担を増やすのは駄目というような議論で歳出改革をする
ことが社会保障改革だというような議論の仕方はおかしい、受けないのではないかという気がするのですが。別に歳出改革は必要ないと言っているのではないですよ。やらなくてはいけないことはやらなくてはいけないのですけれども、やはりさっきの話で言えば、世の中の分配にゆがみがあるから社会保障制度というか再分配で調整しているということは、本体の社会がより公正な社会になれば、社会保障の負荷が軽くなるわけですから、両方セットで考えないといけないということなのではないかと思うのです。
以上です。
○清家座長

ありがとうございました。

それでは、まだ御意見もおありかと存じますけれども、そろそろ時間になりましたので、本日の議論は以上といたします。
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本日は大変活発な御議論をいただき、ありがとうございます。
最後に私から事務局に１つお願いですけれども、何人かの皆様から議論の素材になるよ
うなデータを収集してほしい、あるいはもしできたら予測の見通しなども作ってもらえな
いかどこかに要請してほしいというような御意見もあったかと思いますので、資料の整備について、お仕事過重にならない範囲でまた御用意いただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議論はここまでとさせていただきます。
会議後のメディア対応につきましては、後ほど事務局から記者ブリーフィングを行う予定でございますので、恐縮ですけれども、委員の皆様におかれましては、個別の御対応はお控えいただくようにお願いを申し上げます。
次回の日程、開催場所などにつきましては、追って事務局から連絡をさせていただきます。
以上をもちまして、第14回「全世代型社会保障構築会議」を終了いたします。どうもありがとうございました。

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