第４回

日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会

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日時

令和５年11月２日（木）8：00～10：10

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場所

８号館８階特別大会議室

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出席者

議事録

（構成員）岸座長、佐々木座長代理、相原委員、五十嵐委員、上山委員、大栗委員、小幡委員、久間委員、瀧澤委員、永井委員、永田委員、
山西委員（内閣府）大塚内閣府審議官、笹川大臣官房総合政策推進室室長、
原大臣官房総合政策推進室副室長、
泉大臣官房総合政策推進室参事官（日本学術会議）光石会長、三枝副会長、磯副会長、日比谷副会長、
吉田第一部部長、相川事務局長（オブザーバー）内閣府科学技術・イノベーション推進事務局武田参事官、文部科学省研究振興局振興企画課高田学術企画室長補佐
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議事録

○岸座長

それでは、定刻になりましたので、第４回「日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会」を開会いたします。
本当に委員の皆さんにおかれましては、本日は朝早くから御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
また、日本学術会議においては、先月から第26期がスタートされて、新たに光石会長にも御出席いただいております。どうぞよろしくお願いします。
この辺で一言御挨拶いただけますか。
○光石会長

ありがとうございます。おはようございます。それでは、少々お時間を頂戴いたしまして挨拶をいたしたく思います。
本年10月２日、ちょうど１か月前に、日本学術会議第26期の会長に就任いたしました光石衛でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
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さて、本日は、新会長として初めてこの有識者懇談会に出席することとなりましたので、一言御挨拶を申し上げます。時間も限られていることと思います
ので、私の抱負を中心に申し述べます。
まず、日本学術会議に求められる機能の一つであります提言をはじめとする
助言機能につきまして、従来の各学術分野からのディシプリンベースのいわばボトムアップの助言機能に加え、分野横断的かつ課題解決型の助言機能をさらに強化したいと思います。前期までももちろん課題解決型の助言機能はありましたが、今後はその成果がよりビジブルに、そして時宜を得た発出を心がけた
いと考えています。
前期すなわち第25期には、発出する助言の質の向上を図ることに注力いたし
ましたが、今期はそれに加え、さらにタイムリー、スピーディーな助言の発出に努めます。このために、既に迅速化可能な査読システムの改革に着手しております。これには査読進捗プロセスの見える化も含みます。さらに、助言等の発出後のフォローアップについて、従来にもまして政府や各省庁、産業界をはじめとする社会、学術界への働きかけも強化いたします。
次に、我が国の学術研究力の低下についてです。私もこれについては深刻に受け止めており、日本の学術に関する全ての関係者が取り組むべき喫緊の課題であると認識をしております。日本の学術が世界の学術と伍して存在感を示していくためには、しっかりとした学術アカデミーを持つことが重要であり、また、世界の学術アカデミーと協調して動けることは極めて肝要であります。
そもそも現代において科学者として活動するためには、グローバルな環境が必須であります。例えば、日本学のような日本固有の分野と見える学術研究であっても、国際的に発信する場が不可欠になっております。そこで、外国籍の科学者の意見を日本学術会議の運営に取り込むために、外国人アドバイザリーボード、これは仮称ですが、こういったものを設立したいと考えております。そこでは、例えば、G7のアカデミーの会長クラスや外国で活躍する日本人をメンバーといたします。そのような組織を通じて、日本の学術のビジビリティーの向上を図っていきたいと考えています。このことは単に国際学術アカデミーに加入するだけでは実現し得ない機能であります。
第３に、社会の中で産業界をはじめとする多様な団体とのコミュニケーショ
ンは必要不可欠と考えます。これまでにも、例えば、経団連等との対話を行ってきましたが、コミュニケーション機能をさらに強化するため、企業に所属する会員や連携会員を媒介として参加メンバー企業を募り、議論を進めたいと思います。そこでは社会構造を含む社会課題はもちろんのこと、企業の研究力の向上についても議論したいと思います。
第４に、社会の中で市民（国民）とのコミュニケーションも重要と考えます。
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例えば、市民（国民）の科学リテラシーの向上、各種学会との連携強化を図ります。また、地方の活性化も必須です。これには日本学術会議の地区会議や地方大学が核となる活動が求められます。
これらの活動強化には予算措置は必要不可欠であります。これまでの会議で既にお示ししたように、日本学術会議の予算は長期にわたって減額が続いております。真に必要な活動のためには増額を求めたいと考えております。
最後に、これまでに示した諸改革を行うためには、日本学術会議のポテンシ
ャルを最大限に活用し、会員、連携会員が総力をもって行動する必要があります。いわゆる任命問題が適切に説明され、早期に解決されなければ、我が国の学術を取り巻く不名誉な課題と世界から受け取られ続けるのではないかと危惧をいたしております。
以上、よろしくお願いいたします。
○岸座長

所信表明ありがとうございました。この辺をまた鑑みて議論できればと願っております。
まず、本日の資料につきましては、会議終了後内閣府ホームページにおいて直ちに公開する予定です。また、議事録については、発言者名を明記した詳細な形で作成し、各委員の先生方の御確認を経た後に、速やかに公開する予定です。
第３回の議事録については、既に内閣府ホームページに掲載されていると伺っております。
それでは、議事進行については、佐々木座長代理にお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
○佐々木座長代理○大栗委員

座長代理の佐々木でございます。

議論を始める前に議事進行についてコメントがあるのですが、よろしいでしょうか。
○佐々木座長代理○大栗委員

お願いいたします。

議事進行についてお願いがあるので発言させてください。

これまで３回の懇談会では、学術会議や内閣府から懇談会の委員への情報提供という性格もあったからだ思いますが、内閣府の方と学術会議の先生の間のやり取りに多くの時間が割かれてきました。それはそれで私たちにとって有益な情報をいただいたと思っているのですが、委員の発言の時間があまりに短く、各委員が１回ずつ意見を言っておしまいということもあり、委員の間の意見の交換というのがほとんどありませんでした。
その一方で、委員の皆さんの発言をお聞きしていると、学術会議の機能や役割については、委員の間で意見に隔たりがあると感じております。岸座長から、「学術会議が果たすべき機能や役割から議論し、その上でふさわしい組織体制の議論に入っていく」という議論の方向性が出されていますので、まずは学術
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会議が果たすべき機能や役割について、委員の間で意見を交換して、一致できる点は一致できる点として明らかにし、また、意見の相違が解消できない点があれば、それはそれとして明らかにしておく必要があるのではないかと思っております。
内閣府からの事前説明で、「閣議決定で、国から独立した法人とする案を俎上に載せて議論することになっている」とお聞きしていますので、今後、法人化すべきかどうか、また、する場合にはどのようにするのかの議論もしていくことになると思います。そのような議論をするためには、まず、岸座長がおっしゃったように、学術会議が果たすべき機能や役割について、この懇談会として合意できる点を明確にしておく必要があると思います。この点について、委員の間で十分な議論ができるように、議事進行をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○岸座長

理解いたしました。今回もその方向に少しでも、一歩でも踏み込めたらいいなと今考えているところです。ありがとうございます。
○佐々木座長代理

改めまして、座長代理の佐々木でございます。よろしくお願いいたします。
まず、本日の委員の出席状況について御報告いたします。相原委員、大栗委
員、小幡委員、久間委員、永田委員におかれましては、オンラインにて御参加いただいております。欠席委員はございません。
オンラインにて御参加いただいている委員の先生におかれましては、御発言の際は、Webexの挙手機能により挙手をお願いいたします。
日本学術会議から、先ほど御挨拶をいただきました光石会長、質疑を対応い
ただける先生方及び日本学術会議事務局長にも御出席をいただいております。
加えて、オブザーバーとして、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局、文部科学省研究振興局新興企画課にも御出席をいただいております。
それでは、早速議題に入ります。
本日の進行ですが、まずは事務局より、前回までに出された主な意見について御説明をいただきます。これまでは内閣府や学術会議からの説明とそれに対する質疑が中心でしたが、今後、懇談会において活発に御議論を進めていく上
で、参考にしていただければと思います。
その後に、学術会議より、第26・27期会員選考結果について御説明をいただきます。
本日の質疑・意見交換については、まとめて最後に行う予定でございます。
それでは、事務局よりお願いいたします。
○笹川室長

おはようございます。事務局、内閣府の笹川でございます。

冒頭、大栗先生の御指摘、大変失礼いたしました。今、佐々木座長代理からお4話がありましたとおり、今後、懇談会において活発に御議論を進めていただくという前提で進めさせていただきたいと思います。本日は、今までの御意見の御紹介、それから学術会議からも選考結果の説明がありますので、多少お時間
いただくことになるかと思いますが、その点はすみません。お許しいただければと思います。
それでは、御説明させていただきます。資料１でございます。
まず申し上げる前に、冒頭、今、光石会長から御挨拶がありまして、迅速な審議ですとか産業界との連携、あるいは国民の科学リテラシーの向上、それに限りませんけれども、抱負を聞かせていただきました。思いは我々と一緒だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
その上で、前回の懇談会でいろいろ論点を絞って議論を集中していくべきだという御指摘をいただいたこと、それから、今回執行部が替わられたこともご
ざいましたので、今後の参考ということで、今までの意見を大まかに整理させていただきました。資料１です。
若干事務方から学術会議に確認したいこともあるので、幾つか確認点を混ぜながら御紹介していきますが、なるべく早く終わりたいと思います。
まず総論部分、ナショナル・アカデミーの役割・機能については、「よりよい役割発揮に向けて」の中に、政治的・社会的勢力からの独立性を保ちながら、科学的な見地から問題の発見と解決方法の提示をするんだという説明があり、具体的な表れ方としては、国際的な議論の場への出席、学術的な提言を行う主体など４つぐらい考えられるということでした。
有識者委員の先生からは、議論の前提として、ナショナル・アカデミーを日本に備えておく必要性を理解されて、その活動について信頼を得ることが必要だという御意見がありました。世界各国のナショナル・アカデミーは、それぞれ歴史的経緯を踏まえた多様性があるということですから、この懇談会では、歴史的な経緯も踏まえつつ、我が国のアカデミーである学術会議にふさわしい機能を検討いただき、そして、国民から理解、信頼を得るための組織のあり方を考えていただく、そういうミッションを改めて確認されたと受け止めております。
それから、ナショナル・アカデミーの独立性の意義については、学術会議から丁寧に御説明いただきました。基本的には、社会的・政治的な勢力などからの独立性を保つということだと思いますが、価値中立性ということではニアリーイ
コールで語りにくい分野も多くて、したがって、助言の内容とか政府、産業界との分業という視点では切り分けにくいことも多い。したがって、自律性とか特定の利害に偏らない利益相反の回避というような視点、そういう方法で表現されるのではないかという御説明をいただきました。
ナショナル・アカデミーの５要件については、組織についての要件だという
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御説明でございました。委員の先生から御意見をいただいて、まずは学術会議が果たすべき機能、役割から議論して、その上でそれにふさわしい組織形態に入っていくということになりました。産業界や国民、社会と向き合う視点が欠けているという点についても、機能についての議論の中で考えていくということになりました。
２ページ目、学術会議に求められる使命・目的のところで、ここはまず第２条の目的の条文「行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させること」、これが上から目線で古過ぎるという御指摘がありました。科学という「よきもの」を国民に啓発すれば足りるという時代ではもうないのだろうということで、学術・科学は国民の自律的な生き方に資する役割がある。学術会議は、学術の在り方を問う場であり、その相手は研究者、社会、国民、政府。それが可能になるように、ある意味そういう前提で国はそのための機能を保障しないといけないという御意見でした。国民の自律的な生き方という観点は、先ほどの「科学リテラシーの向上」にもつながってくるような印象を持っております。
学術会議も、学術は人類共通の財産だというようなことを言っていますので、科学は科学者コミュニティーだけが抱え込むようなものではないのかなと思います。この辺、まず学術会議や国民、社会との関係をぜひ先生方にも御議論を深めていただきたいと事務局からもお願いしたいところでございます。
ついでにちょっとだけ脱線いたしますと、学術と政府、産業界、国民とのつながりの拠点という役割も学術会議にあるということでしたので、そうだとすれ
ば、学術会議と国民の関係は、啓蒙というような上下というよりは、もっとフラットな感じのもの。そして、現代社会では科学だけで決まらない問題が増えているのだということであれば、そういうタイプの課題に対応するためには、やはり国民、社会を広く巻き込んで、まさに科学の在り方とか、科学と国民の関係を議論する場、そういう役割も学術会議に求められているということだと思います。その辺もぜひ、まさにさっき大栗先生から御指摘があったとおり、委員の先生方で議論をお願いしたいと思っております。
それから、次の政府や産業界、地域社会等との連携のところ、ここは要するに産業界と学術会議の連携が必要だということを皆さんおっしゃっていただきました。そういう一般論ではもちろん一致しているのですけれども、聞いていると何となく実際にどうやっていけばいいのかというのは、学術会議の側も産業界の側もあまり見えていない感じもいたしますので、ぜひ現実的、具体的にどういう形で連携を進めていくのがお互いのメリットなのか、あるいは国民、社会のためになるのか、議論をお願いできればと思います。
ちなみに、このまとまりの上から５番目のところの意見、日本の発展にとって、学術と政府と産業界が連携していくことが大事だと。それから、連携してそ6

の領域横断的な課題を解決していくこと、必要な人材を育成すること、そういう共創の場の整備が急務だという御意見、これは学術会議の若手アカデミーのレポートを引用しながら梶田前会長がおっしゃっていたことだったと思います。
この若手アカデミーのレポートは、引用されている越境研究のところの次に地域連携の推進という章もあって、この越境研究のところはいいことが書いてあるなと思って読んでみたら、そういうのが続いて書いてあって、そこにどんなことが書いてあるかというと、地域の大学、市民、企業、行政が緩やかにビジョンを共有し、対話を重ね、地域課題の掘り起こしから解決策の実行、新しい社
会価値の提案まで共に取り組むことで持続的、自律的な地域社会が形成される。
研究者にはそういった担い手の育成だとか、専門的知見を生かした科学的助言による貢献が求められるというようなことが書いてあって、まさに我々行政とか社会とかの感覚もよく踏まえてと言うと失礼ですけれども、つかんで書いていただいているなと思ったところでございます。いずれにしても、この越境研
究や地域連携、若手アカデミーだけではなくて学術会議として取り組んでいただくということかなと期待している次第です。
それから、組織の在り方のところは、国の機関であっても、法人であっても、学術的に国を代表する機関としてその正当性、国民の理解、信頼の確保は不可
欠だと。そのためには、社会とのコミュニケーションとか選考の透明性が必要であるという御指摘をいただいたところでございます。この辺は今回の見直しのベースになる考え方かなと思いました。
ここで１つすみません。後でまとめて学術会議からお答えいただければと思いますが、学術的に国を代表すると言っているところの意味、５要件の１つでもあったのですけれども、確認を忘れていたので補足的に教えていただきたいと思います。すなわち学術会議や学術会議の会員は、特に選挙されたというよ
うなことではないし、それから、例えば提言とか活動が何か法的あるいは政治的に責任を引き受けるということでも直接的にはありません。国際会議への出席者を決める必要があるとか、そういったことはもちろん分かるのですけれども、この代表するというのが一体何をどういう方法で代表していて、その正当性はどういうものなのかというのは後で教えていただきたいと思いました。
それから、３ページ目に入って、他の関係機関との関係のところです。ここは２つ大きく話が出ていまして、１つは総合科学技術・イノベーション会議との関係でございます。車の両輪ということの実態、あるいは目指すべき姿はどういったものかという投げかけがありました。ここは常勤委員を務められている
上山先生とか、経験者である久間先生からコメントをいただければと思っております。
それから、もう一つは学士院との関係でございました。この点は岸座長から、
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ポジティブに考えれば、審議機関というそもそものミッションを考えると、産業人とか若い人も含めて、我が国の助言機関にふさわしい形を考えるということができるのではないかというサジェスチョンがありました。この点、そもそも学術会議が審議機関として尊重される理由というか根拠、この辺りも以前、
選考方法と関連して少し御意見いただいていますけれども、ぜひ先生方には御議論いただきたいと思います。逆に言うと、学術会議が審議機関として信頼性、正当性を確保するためにはどういった条件あるいは仕組みが必要なのかという議論に行くのかなと思っております。
次に、学術会議の職務として分類したところでございます。４ページ目に入っていきますが、まず科学的助言の特徴としては、独立した立場からボトムア
ップで課題を拾い上げて、中長期的・総合的俯瞰的な観点から行う点にあるのだと。その辺りが審議会との違いなのだという御説明がありました。
ここで学術会議に事務的に確認をしたいのは、中長期的な課題を扱うということだけであれば役所の審議会でもできなくはないはずなのですけれども、ここが審議会との違いだとおっしゃっている理由は何なのか。全体の言い回しを見ていると、社会課題の発見、そんな言い方もされているので、むしろ政府とか産業界から課題を与えられないとか、先回りして課題を解決する、そういったことに何か気持ちがあるのかなというふうにも感じますけれども、そういう理解でよろしいのかというのが２点目の質問です。簡単にお答えいただければ結構です。
それから、４ページの次のところに行きます。国民的・社会的な関心の高い課
題への対応。ここは中長期的な観点とは逆の話で直近の課題なのですけれども、前回の懇談会で、コロナ、処理水、生成AIといったようなことが話題になりました。コロナについては、一番下の○にありますけれども、武田前部長がおっしゃっていたと思いますが、政府や自治体の活動に大きな瑕疵がなければ独自の意
見表明を控えて、その代わりシンポジウムなどでエビデンスを出していくのだというようなお話でした。これはこれで一つのスタンスだろうと思いますけれ
ども、国民、社会の期待としては、そういったことも大事だけれども、とにかくピンポイントで科学的な知見を教えてほしいとか、方向性を早く知りたいという人も多いのではないかと思います。
そこで、これも簡単な確認ですけれども、総合的俯瞰的な議論はもちろん大事なのですが、社会が直面する課題について、国民、社会のニーズがあれば、端的に言えば、例えば政府とか産業界がお願いすれば、それに応じて科学的助言を行う、そういう責務なり意思を学術会議が持たれている、そこはそういう理解でよろしいか確認させていただきたいと思います。もちろん独立した立場から審議して意見を言う、そこはそういう前提でございます。
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それから、社会との対話・連携のところですが、ここは意思の表出が適切なものとなるために確認事項を明確化して、対話を推進しているというようなお話でございました。ほかの御意見をいただいていますとおり、そういったコミュ
ニケーションが十分に行われるというのは、提言、科学的助言の実効性の担保ということでも必要だと思いますし、国の機関であろうと、仮に法人になるとしても、重要なポイントなのだろうと思います。
もう一点だけ事務方からの確認を混ぜさせていただきますと、前回、倫理的課題を有する着床前遺伝学的検査の適切な運用のための公的プラットフォーム
設置というのを御説明いただきました。１つだけというのも何なのでもう一つ、社会との関わりが大きそうな自動運転の提言、この２つについて、どういう関係者とどういう形式で、どのぐらい意見交換をされたのか。その結果をどのぐ
らい、その幹事会とかしかるべきところで報告を受けているのか、その辺りについても簡単でいいのでファクトを教えていただけたらと思います。
それから、５ページ目のところでデュアルユース、研究インテグリティ、ここは前回御説明いただきました「研究活動のオープン化、国際化が進む中での科学者 コ ミュニティの課題と対応－ 研究インテグリティの観点から－」という見解を出していただいたところでございます。科学者の方々が先端分野の研究、新興科学技術について安心して研究に従事できるための環境整備をしていただ
いたということで、極めて意義深いものだと我々も思っております。それだけに、一方でこういった取組がきちんと現場に浸透して、皆さん安心して研究できるように、作って終わりということではなくて、ぜひぜひ周知徹底をしっか
りお願いしたいと思っております。
それから、５ページ目の下から次のページにかけて、会員選考になります。ここは長いのですけれども、この後、学術会議から自己改革の結果について御説明いただくということですので、この場で説明するのは割愛させていただこうと思います。
それから、７ページ目、財政基盤です。ここは各国アカデミーと同じように、政府以外からも資金調達できるような仕組みを目指すべきではないか。それが政府や産業界などのニーズを把握することにもつながるという御意見をいただ
きました。ただ、一方で、すぐにということにはいかないので、当面は100％国から支援が必要だという御意見でした。この財政基盤のところも非常に重要な論点だと思いますので、ぜひぜひこの懇談会でも引き続き御意見いただければと思います。
以上、早く論点を明確にということでしたので、取り急ぎこれまでの意見を整理させていただきました。ありがとうございます。本日はよろしくお願いいたします。
9○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、幾つか御質問というか論点を示されましたけれども、まず、続きまして、第26・27期会員選考結果等について、光石会長より御報告をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○光石会長

これは資料２になります。今回の選考については、前期幹事会の構成員であった日比谷副会長から報告をしたいと思います。
○日比谷副会長

副会長を拝命しました日比谷潤子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
私は、前期幹事会メンバーとして、後でお話ししますが、選考委員会の一員でございましたので、このたびの選考について御説明をいたします。
２ページ目が映っておりますけれども、まず、会員に求める資質として、学術会議法第17条に規定がございますが、「優れた研究又は業績がある科学者」が最も重要な基準でございます。その上で、このたびの選考では、異なる専門分野間をつなぐ力、政府や社会と対話する力のいずれかを備えている者を考慮することにいたしました。
専門分野の構成については、たくさんありますが、新興分野も含む様々な学術分野をバランスよく網羅し、重点課題や中長期的課題への取組ができるように配慮しました。重点課題については４つございまして、①から④を御覧ください。
次のスライドをお願いします。
分野だけでなく、ジェンダー、地域分布、年齢構成、また、実務の現場で優れた研究または業績を有する方という観点を考慮して、全体として多様性の確保に努めました。
次のスライドをお願いします。
次に、どのように選考を進めたか御説明します。お手元に資料をお持ちの方は次のスライドの図も併せて御覧いただくと分かりやすいかと思います。
選考委員会では、選考分科会と選考委員会の２つの枠で選考を進めました。
まず、選考分科会の下に、人文・社会科学選考分科会、生命科学選考分科会、理学・工学選考分科会を設置し、基本的には第一部、第二部、第三部から学問的専
門性を踏まえて選びました。この分科会枠の選考の後に、学際的な分野や新興分野、分野横断的な課題への対応、ジェンダー、年齢、地域などの多様性、国際性、卓越した科学者等々の要因に配慮をして、分科会枠を超えて選考することに努め、今回はこの選考委員会枠を前期の２倍強、前期は９名だったと思いま
すが、２倍強の20名まで拡大しました。
学術会議の会員選考では、学術に関しては専門家にその価値判断を委ねることが適当であるという考え方であるコ・オプテーション方式を採用しています。
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これは多くの海外アカデミーでも採用されている方式です。現会員、現連携会員から新規候補者推薦を求めるとともに、従来は協力学術研究団体のみからであった候補者の情報提供について、外部機関・団体などにも依頼をし、情報収集の範囲を拡大しました。これに現会員、現連携会員で候補者となることに意思確認が得られた者を加えた約4,000名を選考対象者としました。最終的に選考委
員会から会員候補者105名の名簿を総会に提出、承認を受け、会長から内閣総理大臣に推薦をいたしました。
次のスライドをお願いします。
今回の選考では、説明責任を強化しました。学協会や外部団体の意見を反映させつつ、選考方針を決定し、これは昨年４月に学術会議ウェブサイトで公開したほか、先ほどお話ししたとおり、情報提供依頼先も拡充しました。
各会員について、研究又は業績の内容、選考方針に基づく選考理由、抱負を２日前の10月31日に公表したところです。今月中に選考過程に関する報告も公表することになっております。
最後のスライドには、ジェンダーバランス、地域分布、年齢構成を前期と比較して載せておりますので、御覧いただければと思います。
御説明は以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、これまでの御説明を踏まえまして、質疑、意見交換の時間といたしたいと思います。御質問、御意見等おありの方がいらっしゃいましたら。
○日比谷副会長

今でなくてもよろしいのですが、笹川さんからあった御質問

４点については、今お答えしてもよろしいでしょうか。それとももっと後のほうがいいですか。
○佐々木座長代理○日比谷副会長

では、お願いいたします。
それでは、最初に代表性のお話がございました。代表をどのように理解したらいいかということにつきまして、これは一般論ですけれども、一つは、笹川さんがおっしゃった政治的代表性、選挙をするということかと思います。それから、もう一つは、統計的議論における実集団のサンプルとしての代表という考え方がございます。この場合には、実際の集団と同じような属性分布を有するミニ集団が全体を代表すると考えられます。それから、３つ目は、優れた能力により日本を代表するという意味での考え方で、例えばサッカーの日本代表というのは、もちろん選挙で選んでいるわけではありませんし、何かのミニ集団というわけではありませんので、いわゆるメリトクラシーによる代表だといえますけれども、今の日本学術会議の日本を代表するは、当然この３番目の意味になります。このことは、先ほどお話ししました選考の基準の最も重要なところ、学術会議法第17条からも明らかであると考えています。
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もともと設立時は、学術会議の役割が今よりも科学技術政策への関与の度合いが強かったこと、それから、会員選出の制度に選挙制が採用されていて、よく科学者の国会と言われていて、私もうんと若い頃はそういう話を聞いたことがありますけれども、その頃と現在とは違っているかと思います。
それから、２点目に中長期的・総合的俯瞰的な観点という話で、誰も気づいていない課題を先回りして発見することかという御質問でしたが、基本的にはその御理解で結構でございます。さらに付け加えるとすれば、現実的な政策対応を検討するときに、その政策がもたらす中長期的な影響を見通すための参照軸の提示という性格もあるかと考えております。
それから、３番目は、ニーズがあればそれに応じて科学的助言を行う役割はあるかという御質問ですが、結論を申し上げますと、もちろん政府や産業界等、社会のステークホルダーから要請があれば科学的助言を行う意思を持っています。今の学術会議法では、科学に関する事項や科学者の検討を要する重要施策等について政府が学術会議に諮問できると定められています。この諮問に加えて、学術会議の会則で、関係機関からの審議依頼に対し、学術会議が科学者の先ほどの代表機関として、専門的見地に基づき、総合的に検討して回答を発出しています。前回の有識者懇談会で御紹介しましたが、前期にも３つの審議依頼、研究力強化、研究DXの推進、論文査読に関する審議についてですけれども、それを受けて回答をいたしました。今後もそのような審議依頼があれば、科学に基づき独立した立場から科学的助言を行っていく所存です。
それから、問いの４つ目ですが、着床前診断と自動運転ということでしたが、ちょっと時間がありませんので、参考資料30を今映せますか。これは着床前診断に当たってどんなところと意見交換をしたか、情報交換をどの程度、何回というところでございます。着床前診断については、日本医学会、産婦人科学会などの学会、行政機関、国会議員、市民団体などとの意見交換を行って取りまとめをいたしました。
それから、自動運転のほうは、外部の専門家、警察庁、地方自治体、民間企業などを招いて審議を行うとともに、学術会議が主催する学術フォーラムを開催
し、公開で外部の有識者などによる講演、パネルディスカッションを実施し、幅広く意見聴取を行いました。こちらも後ほどお時間のあるときに参考資料を御覧いただければと思います。
お時間いただきましてありがとうございました。
○光石会長

会長としても少しだけ発言いたしたく思います。代表するということについて、先ほど日比谷から答えたとおりではありますが、日本における科学の政策とか、学術体制全体を俯瞰してその在り方を示すというのが代表として果たすべき機能ではないかと思っております。海外のコミュニティーとの12

関係ということについては、海外の代表するアカデミーと対等に付き合うことが必要であると思います。アカデミーといいながら、日本学術会議の英語名称
はScience Council of JapanとCouncilという名前となっています。Councilというのは昔からファンディングエージェンシーのようにお金を配るというとこ
ろがCouncilであったようで、アカデミーという名前を使っているのは学士院です。したがって、やはり学士院と何らかの議論や協力、対話をしていく必要があるのではないかと思っています。
中長期的な視点ということで、審議会との役割の違いについて、学術のディ
シプリンから将来的にこちらの方向に行くのではないか、あるいは行くべきであるというようなものを示すというのが日本学術会議としては大きな役割を持っていると思います。例えば、前期であれば、未来の学術振興構想を取りまとめています。これは私が委員長として取りまとめたのですが、決して100点とは思っておらず、70点ぐらいかもしれなく、今期においてもどんどんと更新、充実していかないといけないと思っています。もう一方で、誰も気づいていない課題を先回りしてというのは、中長期の課題もあるかもしれませんが、例えば、短期的に社会問題の解決で、多分世の中から求められているように、スピーディーに、タイムリーに出すということが必要と思っています。私も、例えば、AI技術
を医療システムに使ったらどうなるかというようなことを以前（PMDAで）永田先生が座長で、取りまとめをしました。これは先回りしたつもりでしたが、それを出す頃にはちょうど良いタイミングであったと思っているところです。したがって、短期的に先回りするという意味もあれば、20年30年先に学術の方向はこちらであるということを示し、分野横断的に日本学術会議は見ていますので、これを各学会にも示すという、その両方の機能が必要ではないかと思っております。
社会が直面する課題について、処理水の問題が挙がっていますが、科学とい
うのはいろいろな意味がありますが、サイエンス・アンド・テクノロジーの観点からいくと、これは結構、解や考えるべきことは出されていると思います。むしろ社会科学的な観点が抜けていたかもしれず、例えば、外国との関係とか、ある
いは世論の形成とか、そういったところが実は結構重要であったのではないかと思っております。
地方との関係については、医療や教育の分野は既に地方との連携が結構進んでいると思いますが、今の問題は、地方の大学の予算がかなり厳しく、とてもではありませんが、自由な発想に基づいて研究をするというような状況にはほとんどありません。基盤的な経費すら十分にないという状態で、それではとてもではありませんが、地方の核にはなり得ないのではないかという気がしています。これを今後解決していかないといけないのではないかと思っています。地13

方の大学の先生も結構ポテンシャルのある先生方はたくさんいらっしゃり、地方は大切ですので、このことを言い続けていかないといけないと思っています。
質問として投げられたかどうかは、明確に覚えていませんが、会員について
優れた研究又は業績がある科学者だけでいいのか、それ以外のどういう資質が求められるのかということについて、政府や社会と対話して課題解決に向けて取り組む意欲とか能力、これはもちろん大切です。例えば、私の工学という分野
では、博士課程に求める人材として、全員にスーパーマンのような機能を求めるというのは無理で、学術を本当に深める人も必要ですし、それを産業とつな
ぐためのイノベーションを起こすような人も必要ですし、社会との対話や政策にちゃんとコミットメントできるガバナンス人材と呼んでいますが、そういうバラエティー、ダイバーシティに富んだ人材が必要です。日本学術会議の中にも、もちろん社会や政府との対話能力を持っていることに越したことはないのですが、評論家ばかりそろっていても仕方がないと思うので、やはり学問を本当に深めているような人も中にはいても良いのではないかと思っているところです。
質問に関係あるところと、関係ないところもあったかもしれませんが、会長としての意見を述べました。ありがとうございます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

今、学術会議のほうから先ほど挙がりました４つの質問に対して御回答いた
だきましたけれども、大栗委員のほうから御意見をよろしくお願いいたします。
○大栗委員

今日もまた内閣府と学術会議のやり取りをずっとお聞きしていた

わけですけれども、最初に議事進行についてお願いしましたように、内閣府や学術会議のご意見を拝聴するだけでなく、委員の先生方がどういうふうにお考
えなのかを知りたいと思っております。特に岸座長から、まずは学術会議の機能ということについて議論を深めてほしいということもありましたので、それについては私の意見を申し上げ、それからほかの委員の方からもどうお考えになっているかをお聞きしたいと思います。学術会議の機能の中で重要なものの一つは、いただいた資料にもあります「１」の「政府・社会等への科学的助言」
だと思います。これまでの論点の中には、この機能が本当に果たされていているか、社会や政府、産業界に貢献しているかという問題が指摘されています。この助言機能については、２つの側面があると思います。
１つは、助言すべき課題を決めるというプロセスがあります。もう１つは、課題について専門的、学術的、科学的な見地から検討するというプロセスです。
前者については、社会や政府などが助言を必要とする課題について、この懇談会でも、委員の先生方から、「タイムリーな対応がなされていない」という問題が提起されています。しかし、これはシステムの問題であって、構成員をどう14

選ぶのかということとは別個の問題であると思います。構成員をどう選ぶかは、第２点の「課題を検討する」という段階に関わってくると思います。
私の個人的な意見としては、第１の「課題の選定」については政府や産業界のニーズも考慮に入れる必要があると思い、現状に問題があるのなら、課題の選定システムを改善する必要があります。一方、第２の「課題の検討」は、政府や産業界と独立したプロセスであることが、最終的にその提言が科学的に信頼できるものとして社会に受け入れられるために重要であると思います。その点については、政府や産業界からの独立性を保つことが必要であると私は個人的に思っているわけですけれども、このような点について委員の方々が皆さんがどういう御意見をお持ちなのか知りたいというのが私の希望でございます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、まず、永田委員のほうからお願いいたします。
○永田委員

ありがとうございます。チャットにもいろいろ書きましたけれど

も、僕も内閣府のほうにお願いしておいたのですが、委員の間の議論が無いというのは大問題だと思うので、ぜひともこれからそういう時間を多くしてほし
いと思います。
それから、今、大栗先生から出てきたのは、座長の指示とはまた別に出てきたのですが、大栗先生の意見については基本的には大体僕は同じような意見を持っているということをまず申し上げておきたいのです。とにかく言う時間がな
いのでいつも遠慮せざるをえず、今日は少しだけ言いたいことを言わせていた
だきたいと思います。
学術会議については、今申し上げたとおり大栗先生がおっしゃったことには僕も違和感がなくて、そうあってほしいなと思っているのです。もう一方で、日本学術会議のほうがこだわっていらっしゃる要件の５つについても、同じようにそういう観点から考えたらいいのだろうと考えています。
その中で、最終的に僕の意見として個人的な意見は最後に述べますけれども、理解できないということがあります。とにかく法律が古いので、この法律に従って議論するというのは何となくもう今にふさわしくないと考えます。例えば
我が国の平和的復興というのは、この前文は、ここに設立されるとなっていますから、設立のときにはそういう意図があっただろう。ただ、今はもうこれは変えてもいいだろうと思っていますし、科学者の総意の下に設立したというのは、いわゆる理念的な問題としてそこに書かれているのだろうと思います。
この前文には、残念ながら国民や社会に対してという言葉が一言もなくて、
平和的復興というのがそうだとすればそうなのかもしれませんし、人類社会の福祉といえばそうなのかもしれませんが、もう少し今に合ったコンテンポラルなものに変えられたほうが良いと考えます。このために随分と全体の法律の解
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釈も変わってしまうと思うので、僕は前文も重要だと思っております。
５要件の中で、なぜそれが要件なのか分かりませんが、特に学術的に国を代表する機関としての地位ということにこだわっていらっしゃいますが、そうい
うものなのかどうか。それから、そのための公的資格の付与、それもどうなのか。僕は科学者のつもりですが、政府の下に置かれた科学者でいたくないわけなので、ここには僕としては釈然としないものがあります。
それから、国を代表する機関であるとか公的資格というのは、いわゆる権威づけということで、オーソライズされるという意味で重要なのですが、それは政府にオーソライズされるとか、法文でオーソライズされるものじゃないと思うのです。学術会議の活動そのものがステークホルダーに認められて、やがてその活動が長きにわたるうちにそれがみんなに認められていくという形こそが権威づけの本質だと思っています。
残りの活動面での独立とか会員選考の独立性や自律性は当然のことでありまして、そうなっていっていただきたいと思います。
ただ、ここから今度はいわゆる本当に個人的な意見として、もし前文に国民や社会という言葉を入れてくるならば、財政的には、国は一部あるいはかなりの部分を支援していいのだと私は思っています。もちろんそういう立場になれば各界からの支援が入ってくるはずなので、それはすぐには当てにできなくても、当然財政的には支えられてもいいだろう。あくまでも、やはりそれはコンテ
ンポラルな社会や国民に対してという視点があればそうかなと。
もう一度申し上げたいのですが、権威づけに政府の機関であることの必要性
がどうしても分かりません。そうではなくて、やはり科学者たちの集団が科学者らしい行動と提言とを行っていく中で、自然に醸成されていくべきものだと思っています。
以上です。ありがとうございました。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、小幡委員、お願いいたします。
○小幡委員

ありがとうございます。

まず、会員選考を新しくされたということで学術会議のほうから御説明いた
だきましたので、少しその点について触れたいのですが、やはり私は会員選考は独立したアカデミーの立場でやっていただくということがとても大事だと思うのです。ただ、非常に社会の目は厳しいということがあるので、世の中、社会に向けて、会員はどのように選ばれているのかということについて、十分な説明責任を果たすことが大変重要だと思っています。
今回それがかなり進められたように思うのですが、私もずっと以前、会員選考に関わったことがあるのですが、学術会議が示された資料の３ページ、会員
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の多様性というところは実際に会員選考をやるときに非常に気を使うところで本当に大変です。ジェンダーバランスは勿論のこと、地域分布とか年齢構成、実務サイドからの登用等、様々な考慮が必要ですが、学術会議は人数がどうしても限られていて、ある１つの専門分野から本当にごくわずかしか選べない。その中で、ここのジェンダーバランス、地域分布など多様性を考えると、実際上非常に難しい選考になるということは、なかなか外からは分かっていただけないことだと思うのですが、現実には実際上そういう困難さがあります。
そういうことを踏まえても、実際にどのように選考されたかという結果を皆さんやはり重視されるので、そこで、今回新しく行われたことなのか伺いたいのですが、選考方法に基づく選考理由とか抱負の提示というのは、今回はじめての試みですかということを確認させていただきたいと思います。やはり社会に対してどのように選んだかということを丁寧に発信していくことがとても大事だと思うので、もうホームページに出されているのでしょうか。これから出す部分もあるのかもしれませんが、そこを確認できればと思います。
もう一点、財政基盤の話がございましたが、私は、どういう組織になるにしても、学術研究というのはすぐ資金を調達できるものだけではありませんし、基礎的に様々な角度から深掘りして継続的に研究し続けなければいけないという特質があるので、そういう意味で、財政基盤というのはきちんと国が本質的役割を果たすべきだと思います。
逆に言うと、多方面から資金を獲得してニーズを踏まえて研究するということは勿論大事だと思いますが、学問的な中立性との関係では、あくまでナショ
ナル・アカデミーとして、中立的な立場から、確実な科学的助言をするという使命はまず念頭に置かなければいけないと思います。以前から寄附の議論もありますが、日本はなかなか寄附文化がまだ育っていないところがあって、必ずしも諸外国と同じように寄附によって財政基盤を整えろという話は難しいように思います。そうすると、きちんとした安定した財政基盤、中立的な科学的助言をするために、国が日本のナショナル・アカデミーとして必要な基盤を用意すべきではないかと考えています。
以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

では、日比谷副会長、端的にお願いいたします。
○日比谷副会長

御質問にお答えしますが、選考理由、それから会員に選ばれた方々の抱負は10月31日にウェブサイトに公表いたしました。選考委員会のページからすぐお入りいただけます。
以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。
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それでは、相原委員、お願いいたします。
○相原委員

この学術会議の一番重要な役割というのは、政府・社会への科学的助言だと思っております。先ほど会長からこれまで以上に迅速に提言を出していくというようなことを伺いましたが、今、社会から求められているものは何かということについてのアンテナをもっと高くするべきではないかなと思っております。もちろん何でもかんでも早く提言を出せばいいというものではありませんけれども、社会が混迷していて一番助言が欲しいと思っているタイミ
ングで、その段階で考えられることを、例えば第１回目の提言であることを明記して発信して、そして、状況が変わったときには、それに合った第２回の助言を出すということがあってもいいのではないかと思っています。最初から長期的に見て何の矛盾もない提言を出そうとすると、組織として硬直して、ナショ
ナル・アカデミーとして認識されている、高度化する社会課題に対し学術的な助言を行う主体としての役割をなかなか果たしにくくなるのではないかと思っております。
それから、会員選考についてですが、今回、国公私立大学のそれぞれの協会に候補者の推薦が初めて依頼されました。それぞれの学長は、常に自分の大学の活動が社会に及ぼす影響を見ておりまして、その過程で教員の社会における活動も把握していますので、そういう意味で学長の集まりである協議会への推薦
依頼は学会推薦とは違う意味を持ちますから、望ましいと思っております。ただし、推薦者がどのように扱われたのか、各団体とも知りたいところだと思いますので、推薦した団体や機関への結果のフィードバックはしっかりと行っていただきたいと思います。
それから、ついでに選考方法について一言言わせていただきますと、６年間の任期で一度に500名の大改革をするというのは、やはり無理があるのではない
かと思います。変化への対応を図るにしましても、例えば２年ごとに３分の１を改選するというようなことも考えて対応の迅速化を図る必要があるのかと思います。
最後に財政基盤ですけれども、政府からの支援に加えて、自らも獲得することのできる仕組みが必要だということは当然あると思うのですが、寄附を頼む
だけではなくて、やはり運用益を利用するための基金を創設できるように、法整備等をすることも重要かと思いました。
以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、久間委員、お願いいたします。
○久間委員

おはようございます。久間です。学術会議の新しい活動として、研究者の人材流動化の推進を提案します。
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皆さん御存じのように、現在の我が国の研究開発力は世界で10位以下、産業競争力は30位以下と低落しています。日本復活を実現するには、人材育成は最重要課題です。しかし、現在、任期付き研究者の処遇や雇い止めが社会的課題になっています。また、優秀な学生が博士課程に進学しないことも深刻な問題です。これらの課題を解決するには、任期付き研究者や博士号を取得した学生に対する安定したポストの拡充が必要です。そのためには、これらの研究者が産業界に流動化する仕組みを作ることが不可欠です。
今、若手研究者や任期付き研究者は海外に出ていかない、海外留学中に自分のポストがなくなるのではないかと心配する研究者もいます。これでは日本の将来は暗い。産業界が任期付き研究者や博士号を取得した研究者を、これまで以上に受け入れる体制をどう作るかを、学術会議にも考えていただきたいと思います。これが１つ目です。
２つ目は地方創生についてです。政府はデジタル田園都市構想を進めていますが、ここに学術会議がどう関与していくのか。地域の連携会員の皆さんが地域大学と連携して、学術という切り口で、それぞれの地域をどう再生するかを提言する活動が必要と思います。以上です。
○佐々木座長代理

それでは、まず会場にいらっしゃる永井委員、お願いいた

します。
○永井委員

学術会議の独立・中立というのは大変重要な考え方で、この理念に合わせた組織形態、また財政支援をすべきだと思います。それから、助言も、
上から目線ではなくて、国民の生き方に資する、国民の考え方、思想に資するという視点も非常に重要だと思います。
その助言ですけれども、以前、科学と学術の在り方の関係性をお聞きしたときに、科学というのは学術とイコールであるということでしたので、科学的助言というよりも学術的助言というほうがよろしいのではないかと思います。
つまり、日本語の「科学」と英語の「Science」にはずれを感じるわけで、分科の学術として科学という考え方になってきたのではないかと指摘されてきました。そういう意味で、選考の在り方も選考委員会が主体性を持つことが重要で、５ページの図にある選考分科会枠というものに違和感があります。分科の学術ではなくて、個人を選ぶことが大事なのではないかと思います。
分野の枠があって会員が決まるのではなくて、個人があって会員が決まる。
そこを考えていただければと思います。
以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、永田先生、お願いいたします。
○永田委員

先ほど相原先生がおっしゃったことはおおむね了解なのですが、
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大学団体に対して推薦を依頼されてもできないということを国立大学協会としては申し上げました。僕らは法人の集まる団体なので、個々の科学者は、先ほどおっしゃったとおり、各大学長にお願いをしていただきたい。各学会に対しては今までやられてきたと思います。規模から考えても、各大学長にお願いする
ことで十分だと思っておりまして、我々の協会に幾ら依頼されても、法人の長の団体としてはお受けできなかったということは申し上げておきたいと思います。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、久間委員、お願いいたします。
○久間委員

今回の会員選考についてコメントします。

私は現在、国研協会長とレーザー学会会長を務めています。国研協、レーザー学会にも会員の推薦依頼があり、何人か採択されたようです。産業界の研究者から連携会員に採択されたとの報告もありました。だいぶ、学術会議の会員の多様化が進んだように思います。このことは高く評価します。しかし、会員
候補者の選考方針に、会員に求められる資質が２つ書いてあります。1つ目は各専門をつなぐ人材、2つ目は政府や社会と対話し、課題解決に向けて取り組
む意欲と能力を有する人材です。これらの資質は重要ですが、これだけでは違和感があります。光石会長も話されましたが、なによりもそれぞれの専門分野を深く掘り下げる人材が基本と思います。そういう専門家がいて、それに加えて多様な資質を有する人材が必要という書き方にした方が違和感なく受け入れられると思います。以上です。
○佐々木座長代理○瀧澤委員

瀧澤委員、お願いします。

瀧澤です。

最初に大栗先生からの問いかけがあったのが気になっていました。先生方皆さん御指摘のように、日本学術会議は顕彰機能もなく、ファンディング機能もなく、重要な一つの柱として科学的助言があると思いますので、これに関してお話ししたいと思います。
学術会議は、前期に非常に多くの報告書などの助言をしております。９月だ
けで59本を発表しているということで、報道でもありましたけれども、これは１本数千万円のコンサルティング料に換算すると相当価値のあるものを出している。しかも、それを手弁当で先生方は精力的にやられていて、私も何本かその中身を読んでみましたけれども、文章が分かりにくいなというのは正直あるのですけれども、それにしましても専門的な見地からしっかりと議論をされて、そういった報告書にまとめておられると感じております。
こういったものがせっかく出たわけですから、その先、これを社会の皆さんに役立てていただくとか、あるいは働きかけとか、政策の担当者の人たちの手20

にどういうふうに渡ってさらに議論が喚起される方向になるのか、あるいは具体的な法案につながっていくのかというような、具体的なその後のステップが大事ではないかなと感じているところですが、そういったところも今後整理していただいて、しかも、それが国民から分かりやすく見える化していただくと、さらに国民からの信頼が高まるのではないかと期待しております。
以上です。
○佐々木座長代理○光石会長

では、簡潔にお願いいたします。

フォローアップは今までもしておりますが、あまり見えていない

かもしれませんので、今後強化していきたいと思っています。
省庁だけではなくて、国民、各学会といったところにも働きかけや周知をするようにしたいと思います。
財政基盤については、基金は筋が良いと思っています。ドネーションは色がつきやすいので、全く無いよりはあったほうが良いとは思いますが、その割合
をどれぐらいに抑えるかいうことが結構重要であると思っています。
いろいろな団体からということについて、産業界の人を増やしなさいというのであれば、産業界からの会員あるいは連携会員には是非とも会費を払っていただけると、財政に資するところもあるのではないかと考えているところです。
以上です。
○佐々木座長代理○五十嵐委員

それでは、まず五十嵐委員のほうからお願いいたします。

いろいろ皆さんの話を聞いていて、ほとんどアグリーです。大栗先生がおっしゃっていた政府や産業界から独立すべき、これは永田先生もおっしゃっていましたが、基本的な話、大原則です。それから、相原先生がおっしゃっていた、学術会議のそもそもの役割は政府や社会への学術的助言・提言であるという話。その通りと思います。
この助言・提言の内容ですけれども、学術会議の中でも、以前から大きく２つあるとされています。１つは、学術の発達・向上を図ること、Science for Scienceに関わるものです。もう１つは、学術の社会に対する責任を果たすこと、Science
for Societyです。本日の光石会長のお話は、後者のScience for Societyのところを強化していくとのことでした。そういう話はかなり前から聞いていまして、第１回の懇談会で申し上げたのですけれども、20年以上前の吉川会長の頃からScience for Societyの再評価、つまりSocietyへの関りを見直し強化していくと。そのためには、足元から中長期まで社会課題を先回りして発見して、まず問題を提示していく、そこのところが大事であるとのことでした。
そのやり方に関しては、これも前から言われているとおり、大学に閉じこもっているとサイロ化して、細分化していくので、そうではなくて、分野横断的に俯瞰して見られるのが学術会議であるとの話です。
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本日のお話は、俯瞰的な見地で課題を発見し、解決に向けての提言をしていくというもので、Science for Societyの強化の観点から、昔から言っていることと全く変わりがありません。なぜまだこういう議論をしているのかと、ずっと疑問に感じているところです。
やはり大きな問題は、そのための組織を過去20年間、どう変えてきたのかという話がないこと。それから、visibilityです。本日、会長もおっしゃっていま
したけれども、学術会議は外に対してほとんど見えていない。これももう大分
前から言われている話で、そのためにどういう内部改革をしてきたのかということも、あまり議論になっていません。
昔から言われている問題に対して改めてこの場で確認しているだけで、過去、その問題に対して何をやってきたのかということが、あまりこの会議の中で議論できていない。そのことを、非常に大きく感じているところです。
私の意見は以上です。
○佐々木座長代理○大栗委員

まず、大栗委員、お願いいたします。

今の御意見にもありました課題解決のメカニズムというのは、私も重要なことだろうと思っております。
今日の会議は、岸座長がおっしゃっていたように、学術会議が果たすべき機能や役割について合意を見ることが一つの目的なのだと思っておりました。こ
の点では、先ほど永田先生がおっしゃっていた５要件というのが機能や役割を表したものだと思っております。
永田先生も、活動面での政府からの独立性や会員選考における独立性はリーズナブルであるとおっしゃっていました。
一方、公的資格の付与については、永田先生は疑問を呈されていました。そこ
で、この点について、私の意見を述べさせていただきたいと思います。
これまでも指摘されてきたように、海外で言うナショナル・アカデミーの機
能は、日本では学術会議と学士院が分担しています。諸外国のナショナル・アカ
デミーの機能の中には、その国の学術を代表するという役割があります。日本
においても、学術会議であれ、学士院であれ、その機能をきちんと担える機関があるということは、国益のためにも重要なことです。
では、その国の学術を代表するアカデミーの公的付与を各国はどうしているのか、私の知る限りでお話しします。
ヨーロッパのナショナル・アカデミーの多くは、啓蒙君主が諮問機関としてつくったものが多いので、設立時から国王によって公的資格が付与されています。
アカデミーの中には、国王のイニシアティブでなく、科学者たちが自分たちで自主的に集まってつくったものもありますが、そういうものにも、しばしば
22

後になって公的な資格が付与されています。例えば米国のナショナル・アカデ
ミーは、もともとはマサチューセッツ州のケンブリッジに科学者たちが集まってグループをつくったのですが、マサチューセッツ州の上院議員に働きかけ、最終的には米国の連邦議会で法案となり、それでリンカーン大統領が法案に署名しています。
永田先生のおっしゃっているように、アカデミーというものは、公的資格が付与されなくても、自分たちの活動であるとか構成員の科学界の中での地位というものによって、日本を代表する機関として認められるというのが理想かもしれません。しかし、日本の場合は学士院と学術会議が分かれていて、「学士院は顕彰機能」、「学術会議はそのほかの機能」と、役割を分担しています。欧米のナショナル・アカデミーには顕彰機能もあるので、そこに入っていらっしゃる先生はどなたを取っても著名な先生、ナショナル・アカデミーに入るのは大きな名誉と考えられています。一方、日本の学術会議は顕彰機関ではありません。そのような日本の状況の特異性からも、また、欧米諸国のアカデミーにも公的資格があることも考えると、日本を代表する学術機関であるならば公的な資格が付与されるのは必要だろうというのが私の意見でございます。
以上でございます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

山西委員、お願いいたします。
○山西委員

先ほど五十嵐委員からも社会や産業界、国民に対する学術会議の取組についてお話がございましたが、実際の取り組み事例は極めて少ないと感じており、それがなぜなのかお伺いしたい。社会や産業界に対しての取組は具体的にどのようにされているのか。
これは、冒頭に永田委員からもお話があったと思うのですが、基礎研究を含む創発的研究に関しては当然国の予算で進めるべきである。この意見に関しては全くそのとおりだと思います。
ただ、様々な社会課題の解決に向けて中長期的に取り組む、あるいは新たな課題を発掘する、このような社会課題解決もあれば、もっと短期的に、あるいは短期的であるけれども、従来の専門性だけではとても解決できないような社会課題に対して分野連携して取り組むことも必要です。
そのような課題に対して全て国の費用だけで取り組むかというと、そうではないと思います。先ほど光石先生から産業界のメンバーが入るのなら会費をというお話がございましたけれども、会費というレベルではなくて、ここは産業界から対価を取ってそれに対して取り組むというようなもう少し具体的な取組に関するお話があれば、産業から社会に対しての成果をもう少しアピールしていけるのではないかと思います。
23ただ、これは前回、久間委員からも話がございましたが、短期的にそのような方向に行けるかどうかについてはまた問題がございますので、中長期的にそのような方向を目指してご検討いただくことが、社会課題の解決に向けて必要なのではないかというのが私の意見です。
もう一つ、ついでにと言ったら失礼ですけれども、学術会議の会員・連携会員
は産業界からもという話がありました。このような会員・連携会員がふさわしいという要素が多々あることはわかりました。ただ、私が聞きたいのは、必要な素養だけでなく、全くふさわしくない要素とか、このような人はご遠慮いただ
きたいというようなことは本当にないのかどうか、その点をお聞きしておきた
いと思います。
以上です。
○佐々木座長代理○光石会長

ありがとうございます。

いろいろ注文をいただいていると思います。例えば、産業界との対話、会話について、例えば、私が大学にいたときには企業対話というのをやっていました。日本を代表するような企業の研究所の長クラスの人と対話していました。社長と対話していなかったのはなぜかというと、既に成功体験を持っていて、こうすればいいのだ、例えば運動部をやっていればいいのだと言われる方が結構多いです。研究所の長は、さすがに会社を将来どちらの方向に持っていこうかというように、悩んでいる人が多いので、そこの長と話すことは有意義でした。
その話を別のところでしたところ、日本代表としている企業と対話をしているのではもう古い、ベンチャーみたいなところもどんどん取れ入れて対話すべきであるということを言われました。
ただ、日本学術会議は研究機関ではないので、研究そのものを日本学術会議で実施することはできないと思っています。最近の課題は、御存知のように、コロナにしても、カーボンニュートラルにしても、科学技術だけでは解決できずに政策も重要ですし、政策だけでは解決できなくて、科学技術も必要です。このような課題は、日本学術会議は全ての分野をカバーしているので検討が可能です。
ただし、会員が210人というのは多いようで実は少なく、私の分野でも全ての分野をカバーできているかというと、会員だけではとてもカバーできていない
ので、連携会員や、今でも小委員会には会員でない人も入れることができます
ので、そういうところで議論していく必要があると思っています。具体的にどうするのですかと言われましたが、例えば、そのような体制をつくって議論を進めていきたいと私としては考えています。
○佐々木座長代理

ありがとうございました。
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○山西委員

私は研究所の所長も担当しましたし、社長にもなりましたけれど

も、体育会系ではございません。あまり偏見のないようよろしくお願いします。
○光石会長

相対的にそういう方も結構いらっしゃるということです。

○佐々木座長代理○永田委員

永田先生、お願いいたします。

ありがとうございます。

こういうふうに委員間で議論があるといいと思って、何回もわざと手を挙げています。先の大栗先生がおっしゃったことに別に反対しているわけではないのです。要するに、位置づけとしては国の中の大切な機関ですということを与えてさしあげるのは当然だと思うのですが、政府の中の機関のような扱いはやめてほしいなと思っています。まずは理想論を述べるのが僕らの仕事なので、僕らがまずそう言ってから、現実的にどうしたらそれが可能かという話になると思うのです。立派であってほしいし、世界に出ていったときに、それでいいよ
ねと言ってもらえる日本のアカデミーになってほしいのです。
位置づけとしては、我が国を代表するアカデミーであってほしい。どういうつくりにしたらなるかは分からないのですけれども、それは行政の方々はやり
方を御存じなのかもしれない。ありがとうございます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、久間委員、お願いいたします。
○久間委員

先ほど、光石会長が「産業界からの会員は会費を出したらどうか」と発言されました。会費を取るなら、会員・連携会員の全員から取るべきだと思います。それよりも、学術会議の活動に対して産業界が寄附金を出した
いと思わせるような組織を目指すべきだと思います。以上です。
○佐々木座長代理○上山委員

上山委員、お願いいたします。

私は、CSTIの議員として７年間ぐらい学術会議の方々とも議論をする機会もあって、その過程の中で感じたことを申し上げます。
そもそも学術会議はアカデミーかどうかという疑問を持っています。文字どおりカウンシルですから。先ほど大栗先生もおっしゃったように、アメリカの場合ですとアカデミーがあり、その下にナショナルリサーチカウンシルがある。
カウンシルというのは、自らが考える助言機能もありますが、社会の負託に応じてその場その場で重要な提言を行っていくための調査、あるいはヒアリン
グを重ねた提言を行っていく場ですから、例えばアメリカの場合ですとOSTPというCSTIに当たるところが、例えばコロナのときもそうでしたが、この問題に関して学術からの提言を出してくれという依頼がアカデミーに下り、そのアカデミーからナショナルリサーチカウンシルに対して、多くの科学者を抱えているカウンシルの中でこの問題を議論してほしい、それに対しての提言を出してくれというようなある種の依頼があって、そして、カウンシルの役割が果たさ25れていると思います。
もちろんカウンシル自体も自ら長期的な科学的な在り方に関しての提言をなされていますが、重要なことは、助言を生かすためのプロセスの中に助言を書いている人たちがどのようにそれを認識しているかということだと思います。
７年間やってきましたが、学術会議は、今日は実は光石先生が最初におっしゃったことを聞いて、これは新しい一歩かもしれないと思いましたが、少なくとも私がいた７年間の間でそのような政策に生かせるタイプの助言を受けたことはありません。
政策に生かすというのは、すなわち何らかの制度化をすること。別の言い方をすると、法制度やガイドラインやルール形成、つまり制度に関わることを決めていくプロセスが一つ。もう一つは、それを実現ならしめるための予算を確保する。大きく言うとこの２つですが、この２つにきちっと合致するような形で御回答いただいたことは、正直言ってございませんでした。
CSTIとしても各国の科学技術顧問との間の対話を重ねなければいけない状況にあって、何らかの形の専門的な助言をいただきたいなと思ったことはあります。
そういう意味で、まさしく助言が実現化されていくプロセスに私たちは直面をしているわけです。そこに対してどのような対応をしていただけるのかということで言えば、これはカウンシルの仕事なのだと思います。
ですから、５要件の中で、先ほど永田先生や大栗先生もおっしゃっているところと関係をしますが、政府の中にある機関という位置がどうしても必要なのか、あるいは公的資格がどうしても必要なのかというと、これはアカデミーに対してはそうかもしれませんが、カウンシルということについては、私は基本的には疑問を持っております。
カウンシルというのであれば、もちろん一般的な助言もありますけれども、
例えば我々が直面しているような課題に関して何らかの明確な助言をいただきたいという思いは持っております。
恐らくこれほど複雑な政策形成過程の中で、極めて多様な学術からのアドバイスをいただきたいという局面は多々ございまして、それについては現状我々がやっていることは、自分たち自身でエビデンスを集めるということ。さらに
は、多くの科学者あるいは学術の人たちからアドバイスをいただきながら政策を進めていくということしかございません。
例えば最近で言いますと、大学ファンドもそうですが、これは専門調査会を開いたときに、かなり多くのエビデンスを我々は自らでつくってまいりました
し、それに関わるような多くの学術の方々からアドバイスをいただきながら最終的な制度化というところに持っていったわけですね。
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制度化に持っていく、あるいは予算を確保するというのは決して生やさしいプロセスではございませんで、そこのところに学術界の方々がどのように考えて行かれるのかということは注視をしていきたいと思っております。
結論としますと、日本学術会議を改めてカウンシルであると認識をした上で、その社会におけるポジションについては、ここの５要件の中で最初の２つはそれほど大きく強調すべきものではないのではないかと思っております。会員の選考や、活動面での政府からの独立、これは学問の自律性、自由度ということを考えれば当然の要件でございますけれども、最初の２つのところがそれほど必然的な意味のある要件なのかどうかということは、カウンシルということを考えれば、私にとっては今のところ疑問を持っているということが私の意見でご
ざいます。
以上です。
○佐々木座長代理○光石会長

光石先生、お願いいたします。

過去のことについては、私もあまりコメントしても仕方がないかと思いますが、前期であれば、例えば政府から諮問された３件について、論文査読システムの在り方、研究力強化、オープンサイエンスについての回答をしていると思います。
調査をするためにはやはり予算が必要です。財源が必要です。今、会員が集まって議論しようと思ってもその旅費さえないという状態では、とてもではないですが調査などできません。やらないと言っているわけではないのですが、是非とも財源を考えていただければと思います。
○佐々木座長代理○上山委員

上山委員、お願いいたします。

今の会長からの御指摘は、全くそのとおりだと思っております。

例えば、最近、我々のオープンサイエンス、オープンアクセスについて政策を完全に固めました。その政策を形づくるプロセスにおいては、もちろんいただいたオープンサイエンスの助言も拝読をさせていただいています。それを超えた様々なプロセスが実際に、瀧澤さんがおっしゃったように、助言を何らかの形に結びつけていくプロセスというのは実に非常に複雑なものがございます。それに関して、出てきた助言がそのプロセスを円滑化ならしめるかどうかということが大きな助言に対する我々にとっての価値だと思っております。
それで言うと、今、会長がおっしゃったように、これだけ複雑なことを考える
ときに、今の学術会議に与えられている予算でできるとは思えないです。ですから、例えばアメリカのリサーチカウンシルが行っているように、もちろん企業からの支援もありましょうし、また寄附もありましょう。それ以外の各省庁が喫緊の課題として抱えている問題に対して助言をいただきたいということを申し上げたときに、内閣府なり各省庁がこれこれの資金でもって会員の先生方27

のみならず、アフィリエイトの人たちも含めて多くの見解を集められた上で、その助言を具体的な制度化に落とし込めることも踏まえた上でのプロセス、そのような考察をしていただく。そのためには資金が要るということだと思いますので、当然ながら様々なルートでそれに対する資金を提供していくべきだかもしれません。
例えば、最近で言うと、オープンサイエンスで言えば、我々がもし仮にこの問題にかなり重要な、我が国の例えばジャーナルへのアクセス問題も含めて、これは各パブリッシャーと団体交渉していかなければいけない。これは全部の国立大学をまとめて、十数社から成るパブリッシャーと交渉していくための基盤をつくっていかなければいけないわけですね。そういうことの一端を例えば学術会議が担うのですということであれば、それについての予算を内閣府なりど
こかが補填をする。これについて、ぜひともこれこれの間で提言を出してくだ
さいと言えば、それを果たして学術会議は自らのものとして受け入れていただ
けるのだろうか。こういうふうに思っております。
ですから、そういうことが果たして、これこれの資金で、これこれの形に関して、これこれの期限の中で、複雑な政策プロセスを鑑みた上でぜひ助言してくださいということをお願いしたときに、学術会議はどのように対応していただ
けるのかと思っております。
光石先生の最初のお話で言えば、恐らくそれは新たな執行体制の中でお考えになっていただけるのではないかと思いますが、そこのところは長い歴史の中で、ミスコミュニケーションと、それから信頼性の醸成に何らかの問題があったと思いますので、そこのところはやはり丁寧な対話をさせていただきたいと思っております。
○岸座長

上山先生、重要で現実的、かつ歴史も踏まえ、面白いお話をいただいたと思っております。
ただ、一つだけ気になるのはアカデミーとカウンシルの違いですが、両方ともすばらしい学術的な業績のある人が助言しない限り誰も聞かない。この一線は変わらないのですね。ですから、本当にアカデミーとカウンシルを分けていいのかというところだけは考えないといけないなと思っています。
また、予算に踏み込んだ話は、現実にはここで全ておかしくなっているということで、よく拝聴させていただきました。
最後ですが、学術会議は要らないじゃないか、CSTIがあればいいよという議論もあります。それに対して車の両輪というのは分かったようで分からなかったので、もう少し説明をお願いしたいと思います。
○上山委員

私はCSTIにいますので、政策形成の真ん中にいるわけですね。その立場からすると、本当の意味での学術会議との車の両輪の体制ということが28

あれば、どれほど楽かなと思います。
ですから、学術会議というものが要らないという議論はあくまで暴論であって、優れた科学者あるいは研究者が集まって、それぞれの領域においてフロン
トラインに立たれている方からのお言葉あるいは助言がとても重要です。これは産業界からも同じです。
問題は、そういうものを複雑な政策プロセスに持っていくということのある
種の難しさといいますか、どうしても政府の場合は霞が関の中でこれをやらなければいけないわけですね。これは僕もここに来るまでは全く分からなかったですが、霞が関の中における法制度、制度化の問題と予算の確保というのは、想像以上に複雑かつ難しいプロセスであったと思います。
そこのところをお互いに理解した上で、学術会議からの提言を期待をしているという意味で、学術会議は要らないなどと思ったことは一度もございません。
○岸座長

私個人は、CSTIというのはまさに政府の中にあるScience in Societyの立場であり、それに対して学術会議は広い意味でScience for Societyになっているのかなと考えております。そのような分類も今後分かりやすくつくり上
げていくのは、今回の委員会の仕事の一つだと思うので、またよろしく御意見をいただきたいと思います。
○佐々木座長代理○光石会長

光石会長、お願いします。

財源が必要であるということを言っていただきまして、どうもありがとうございます。御存知のとおり日本学術会議の予算は今10億円で、これは報道でも言われています。この予算には50人の内閣府から来ていらっしゃる
事務局の人件費も含み、建物を管理し、ネットワークのベースを支える費用も全部を含めて10億円ですので、活動には非常に支障をきたしているという状況を改めて申し上げたいと思います。ありがとうございます。
○佐々木座長代理○永田委員

それでは、永田委員、お願いいたします。

ありがとうございます。

今、上山先生が言われたことは、当然ながら実現させるために必要なプロセスだと思いますが、学術会議がおっしゃるとおりの形になっていいかどうかは若干疑問だと思います。
そこは、同じように社会を見ている行政側、あるいは行政と立法をつなぐ方とは違う科学者の立場があってもいいと思うのです。それらの中から行政に生かせるものはどんどん生かされたらいいと思うのですけれども、立法のため、
あるいは行政を実行するために働いてはいけないのではないか。いけないというわけではないのですが、いいのだけれども、それを目的にするのは違うのではないかと思います。
以上です。
29

○佐々木座長代理

では、瀧澤委員、先ほどから手を挙げていらっしゃったので、どうぞ。
○瀧澤委員

財政について話題が出ましたので、先ほどもそのことについて申し上げようと思ったのですが、議論しなければいけない報告書作成のための課
題、実際の聴き取りをしてみると、物によっては連携会員、若い人たちが担っている部分も結構多いようで、その人たちにも交通費が十分に支払われていない状況です。事務局から、（交通費を支払うのは）「行きにしますか、帰りにしますか？」という質問があったという話まであります。その人たちはまだ若いですからキャリアを築いている途中で、自身の研究もしっかりやらなければいけない段階ですので、そういう人たちにまでそういうことを強いているというのは本当にあり得ないことだと感じています。
ですので、先ほど上山先生がおっしゃったように、個々のイシューに応じた各省庁から、あるいは産業界からのそれに応じたフィーというのももちろん重要だとは思いますけれども、そもそもベースになる今の10億円というのはあまりにも少ないと感じています。
先ほど50人の内閣府の事務局の方がいらっしゃるとおっしゃっていましたけ
れども、それに加えて、専門的な知見を備えた各分野の人たちのサポートも必要ではないかと思います。自身がアカデミアを究めるというのではないかもしれないけれども、いろいろなステークホルダーを結びつけて、裏方として専門的な見地から支える人たちです。ファンディングエージェンシーにもプロパーの方がいますよね、そういう専門性を備えた人たちを安定的に、かなり高いお給料で雇用して、そういう人たちにもちゃんとお金が払えるような体制の整備が必要ではないでしょうか。そうすると、前面では会員や連携会員の研究者に仕事をしていただくのですけれども、裏方でいろいろな形で支えていただく、
そういう専門的な知見を持ってやっていただくような人が加わると、さらに組織としてパワーアップできるのではないかと考えます。
以上です。
○佐々木座長代理○大栗委員

それでは、大栗委員、お願いいたします。

先ほどCSTIとの関係について、岸座長、上山委員、永田委員からコメントがありました。そこで出てきました「CSTIと学術会議が車の両輪」という比喩には、私も抵抗がございます。
車の両輪という比喩をされると、何か実現しなければいけない目的があり、そのために両者が力を合わせてやっていくという印象を受けます。学術会議にとっては、そういう目標とは独立に、学術的・科学的な客観的見地から助言ができるということが重要なのではないかと思います。
先ほどもこれまでの学術会議の助言がタイムリーでないとか役に立たないと30いう指摘がありました。これをどういうシステムにしたらもっと役に立つものになるかというのは、またこれは別の問題だと思います。
また、別な話題ですが、上山先生から、カウンシルすなわち助言機関であれ
ば、日本を代表する機関としての公的資格は必要ないというご指摘がありました。確かに、学術会議の機能が助言機能だけでしたら、それは要らないかもしれないと私も思います。しかし、ほかの国々のナショナル・アカデミーには、国の学術を代表する機関としての機能もあり、これも各国の国益にとって重要な機能です。この役割が果たせる機関は、日本では学術会議のほかにはありません。
学士院がそれをやってくだされば、もちろんそれはそれで素晴らしいことです。
しかし、学士院ができないのであれば、学術会議がそれをせざるを得ないわけです。そうすると、学術会議の機能には、「助言」と「学術において国を代表する」という２つの機能があることになります。
上山先生がおっしゃっているように、助言機能としては「国を代表する公的機関としての資格」は要らないかもしれないのですけれども、国を代表する機関であるという機能も持つのであれば、それはそれなりの公的な立場が必要です。実際、諸外国のアカデミーにはそのような公的資格がある。ですから、そうでないと釣り合いが取れないだろうと思います。
以上です。
○佐々木座長代理○上山委員

上山委員、お願いいたします。

今の大栗さんのお話は、現実問題として学士院がアカデミーまで機能を拡張するかどうかに関わっていると思います。もしそうでないのであれ
ば、カウンシルがアカデミー的な要素を持つということにそれほど違和感はもちろんございません。それが一つです。
もう一つは、行政のための提言ということに対する抵抗感ということがあると思いますが、私もCSTIに来て思いますことは、科学技術あるいは学術に関する政策づくりについて、従来の審議会方式を打破することが重要だと思うようになりました。
大栗先生は恐らく御存じないでしょうか、各省庁がやっている審議会なるもの、これは様々な形で学術界の人たちが呼ばれて意見を述べる場があるのです
が、CSTIだけが非常に珍しい組織だと思います。常勤議員がいて、かつ、木曜会
合では全く自由に発言する。みずほの佐藤さんが来られて、彼はよく私におっしゃっています。CSTIに来て初めて自らの信じることを言えるようになったと。
つまりこの場所が極めて我が国の行政の中における非常に不思議な、特異な場所なのだと思います。
その意味で、自分自身とすると、従来なされているような審議会行政ではな
い形の学術界の意見を集約する場であろうと思っていますので、そこでこれこ
31

れの提言を出してくださいということは、行政の中の下請機関として見るということではないのだと思いますね。
それを打破したいという気持ちで行政機関の中に入りながらも学術界の意見を幅広く集約し、それを政策決定の中に結びつけていく役割を果たすべきだと考えてやっているので、それは大栗先生や永田先生がおっしゃるような、行政の中の一こまに取り込まれるという形ではないということだけは申し上げておかないといけないと思います。
そういうような機関が提言を出してくださいというときには、行政の一こまになってくださいということではないということだけは申し上げておきます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、久間委員、お願いいたします。
○久間委員

私も５～６年前までCSTIの議員を務めていましたので、一言コメントさせていただきます。
CSTIは、上山先生が話されたように、日本の科学技術政策を策定しています。多くのステークホルダーからの意見を参考にして策定します。学術会議もその一つですし、経団連、その他の団体からも話を聞いています。
その中で、学術会議の役割は、科学技術をベースにして、ボトムアップの立場から提言をすることだと思います。これまで、その提言がCSTIの政策に活かされたかと問われると、上山先生が話されたように、充分に反映されてきたとは言えません。
CSTIでは、経済発展と社会的課題の解決といった観点から科学技術政策を策定するわけですが、当然のことながら100点満点の政策を作れるわけではありません。そこに、さすがに学術会議と、誰もが納得する提言を出して頂きたい。世界の研究動向はこうだからこの分野をやるべきだというのでは物足りない。もっと日本にカスタマイズされた提言、例えば日本が抱える社会課題の解決、日本の経済成長に繋がる提言が必要と思います。
これまで学術会議は、経済界や社会に対する認識が充分ではなかったと思います。今後は、そういったところを改善して、CSTIが学術会議の提言を積極的に採用するような組織になっていただきたいと思います。以上です。
○佐々木座長代理○笹川室長

ありがとうございます。

政府側から３点簡単に申し上げたいと思います。

本日は、本当に有意義な御議論をいただいて大変参考になりました。
１点目、財政支援というか、財政の話。この部分については、我々も学術会議に対しては、単にお金がないというようなことを言うのではなくて、どういうことをやりたいから幾ら欲しいということを言ってくれというのはずっと前か
ら言ってきておりますが、なかなか具体的な話はいただけてなかったというの32

がある意味残念に思います。
一方で、本日、光石会長から、我々の気持ちと全く違和感がないというか、そうだなと思うようなお話を冒頭にいただきましたし、また、ここの議論の中で、特に産業界との連携の関係でいろいろな御提案というか、アドバイス、サジェ
スチョンがあったと思います。ぜひ、これはこの後も引き続き膨らませていきたい。政府としても、お約束はできないのですけれども、国費に出すに値する必要な業務ということであれば、それは要求していくということだと思いますので、それはしっかり考えていただきたいし、いきたいと思います。
２点目は科学的助言のところで、政策の実現につなげていくのが難しいというようなお話、あるいはそもそも最後に久間先生からも経済界や社会のニーズをきちっと把握してほしいというようなお話もありました。それで、学術会議に冒頭に、例えば今回９月に出た２つの提言でどのぐらい各省なり関係機関とやり取りしたのですかとお聞きしたところです。
今回時間の都合もあって、あまり御説明はありませんでしたが、我々も具体的な役所の名前も出ていましたので、どんな感じでやられたのかと聞いてみた
いと思いますし、それから、提言が出たけれども、役所に届いていないということもよくあるので、意外と、そんなのがあったのですかという話もあるかもしれないので、そこはそこで確認したい。確認というのは、変な意味ではなくて確認して、届いていないとか、何をやっているか分からないうちに出たというのはおかしい。審議の中に入り込んで何か言うというのはいけないと思いますけ
れども、出だしとか出た後は一緒にやっていかないといけないと思いますので、そこは確認をしたいですし、また御報告をしたいと思います。
最後、３点目、選考について。これは２つありまして、１つは質問です。先ほど日比谷先生から全体4,000人ぐらい候補者がいて、そこから選考しましたということでした。特に、外部の機関からは37ありましたが、一体この37人の中から何人会員になったのか、個人名まではいいですけれども、全体のボリュームを教えていただきたいと思いました。
最後に１点だけ、これは意見というか、政府の立場を申し上げますと、今回、選考に当たっていろいろ努力されたのだと思います。小幡先生からもお話がありましたけれども、人事というのは結構難しいのでいろいろな苦労をした結果がこういうことなので、この結果自体、例えば何人入ったのが多いとか少ないという言い方をするつもりはございません。まず第一歩としてよくやられたというのは敬意を払いたいと思います。
一方で、我々としてこの春に問いかけたのは、選考過程に外部の目が入っていないということが、例えば、今回会員の中の分野がどういう感じで配分されているのかよく分かりませんし、あと、どなたか先生がおっしゃった、半分冗談33

みたいな話になるかもしれませんけれども、こういう資質があったというのはいいですけれども、こういう人はまずいからはじいたというものは出てこない。
別にそういうことまで言ってくれと言っているわけではないのですけれども、やはり誰かが中でもいいから見ていて、あの人が見ているなら安心していいかなというのも一つの信頼性の確保のやり方かなと。そういうふうに我々は思って、この春は一つ別の案を提案したわけです。あれは見送りになったので、仮に法人ということであれば、より自由度は増していくということかもしれません
けれども、いずれにしても理解、信頼を得るために何か透明なというのは要るのではないかと思っているところです。いずれにしても、御尽力、御努力については敬意を払う次第です。
○佐々木座長代理○日比谷副会長

先ほどの１点だけ御回答をいただけますか。
37名中何人かということは、学術会議としては公表しないことにしております。
幾つか理由はございますが、先ほどお話ししたような団体から非常に真摯な御推薦をいただいたことは大変ありがたく思っています。そこでお名前が挙がった方々の中には、現会員、現連携会員が推薦している、要するに重なりもそれなりにございまして、先ほど言いましたけれども、どっちで選んだという考え方はしておりませんので、そのことにはお答えを差し控えたいと思います。
ただ、先ほどの久間委員の御発言の中で、御自身でお調べになったという趣旨だったと思いますが、既に公表されておりますので、推薦なさった段階の御関係の方々はそちらを御覧になると、現会員・連携会員の推薦か、団体からの推薦かということまでは分かりませんけれども、お名前を挙げた方がお入りになっているかどうかは御確認いただけますので、お手数ですが、それで見ていただければと思います。
以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、皆様、どうもありがとうございました。いただいた御意見も踏まえまして、今後も議論を進めてまいりたいと思っております。
最後に、３点御連絡させていただきます。
１点目ですが、本日の懇談会の議事録につきましては、運営要領に従って速記が整い次第、本日御出席いただいた皆様に御自身の御発言部分について御確認いただき、御了解いただいた後に速やかに公表させていただきます。お忙しい中、お手数をおかけいたしますが、速やかな議事録公表のため、御協力のほどお願いいたします。
２点目ですが、この後、座長、座長代理、事務局より、本日の概要について記者ブリーフィングを実施予定でございますので、事前に御連絡させていただき34

ます。
３点目でございます。次回の懇談会の日程につきましては、改めて事務局より御連絡をさせていただきます。
私からは以上でございます。
最後に、岸座長にお願いできればと思います。
○岸座長

今日は本当にありがとうございました。

少し、感想にもなりますが、法人化を含めた検討に際し、学士院、CSTIの存在を考えた検討も必要だと考えています。
また、この前、大栗先生から出ていましたが、外国人会員を正会員で入れるとか、在外の日本人の先生方を会員に入れるというようなことも学術会議を含めて検討する課題かと考えています。
あとは、会員の人数が210人に限るという進め方にも、連携会員は2,000人いるのですが、検討の必要を感じております。時代に合わせて増やすことも十分考えていいのではないかとも思います。
そういうことを全部含めまして、法人化の検討案を事務局にお願いしたいで
す。
○笹川室長

今、座長から今後の進行についてありましたので、事務局からちょっと補足いたします。
早く論点を絞って、しかも法人化の案も俎上にのせた議論ということなので、そういった案を早く出すようにという御指摘かと思います。踏まえて努力した
いと思います。
○岸座長

法人化の話がダイレクトに出てくるか、そこはまだはっきりはしていません。それに対して何の討論もまだされていないので、十分いろいろなことを配慮して、まずは事務局原案を出してほしいというのが私の話だったわけです。それに関して、異論を含めて御意見があるのかなと思います。
○瀧澤委員

前回、政府案というものが不幸な結果に終わっていることを踏まえますと、事前に法人化の事務局案については学術会議側と下話をしていただ
いて、ある程度洗練されたものを出していただきたいと思います。その上で私たちの意見をいろいろ言って、両者の意見を膨らませて、いいものにしていっていければと期待しております。
以上です。
○笹川室長

瀧澤先生の御指摘はよく分かります。趣旨を踏まえて対応したいと思いますけれども、一方で、事前にすり合わせた案を出すというわけにはな
かなかいかないので、これまでの学術会議の御意見も踏まえて、政府として最大限考慮した形でお示ししたいと思います。それで懇談会の御意見をいただき、
場合によっては学術会議もそれを御覧になって御意見をいただく。そういう形
35

でいかがかなと思います。
○岸座長
○光石会長

どうぞ。
今日、まだ一部ですが、日本学術会議のあるべき機能について議論をいただいたと思います。次回以降は法人化の案が出てくるということですが、法人化ありきの議論ではなくしていただきたいのです。したがって、国存置の場合の前回お示しいただいた案はのめませんと日本学術会議は言ったわけですが、それ以外のやり方だってあるわけですので、そういうことを全て含めてどのような形態が一番良いのかということを議論していただきたいと思います。
○岸座長

光石会長の要望も踏まえながら、進めたいと思います。

幾つか付け加えたい個人的意見もありますが、時間が来ましたので、それらは次回にまた議論したいと考えております。
○佐々木座長代理

それでは、皆様、本日はどうもありがとうございました。次回もどうぞよろしくお願いいたします。

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