2023.7.13 りそなアジア・オセアニア財団第 47 回セミナー （於：ウェスティンホテル大阪）

社会に必要とされる企業経営とは～人の幸せを求める日本企業～【第３部：パネルディスカッション】＜パネリスト＞

株式会社ダイヘン 代表取締役会長
人を大切にする経営学会 会長／元法政大学大学院 教授

田尻 哲也
坂本 光司

＜コーディネーター＞

弁護士法人御堂筋法律事務所 代表社員・弁護士

川﨑

まず、お二人のお話を少し纏めさせていただきます。

川﨑 清隆

先生が 8000 社を巡られた中で実現できている会社は 1000

田尻会長からは、ダイヘンさんが脱炭素社会の実現を含む社ほどしかなく、それが日本経済の停滞を招いているとい社会課題へ照準を当て、画期的な製品で解決に向けて積極う厳しいご指摘もいただきました。

的に対応されていることが分かりました。中でもワイヤレ

お二人のお話には、本当に共通する点がたくさんありま

ス充電や走行中の充電、これはＥＶ社会の到来を見据えたした。坂本先生からは、講演の中で田尻会長のお話に対し画期的な取り組みで、今後が本当に楽しみだと思いました。て多くの言及をいただきましたので、田尻会長へ、坂本先本題である企業のサスティナビリティに関する考え方に生のお話をお聞きになっての印象はいかがでしょうか。

ついては、小林啓次郎さんの考えを受け継がれ、様々なステークホルダーに対してみんなの幸せを同時達成するこ

田尻

先生からは過分なお褒めをいただき本当に有難いとを掲げ、そのための指標を「幸せの目標値」として具体といいますか、本当に嬉しい気持ちになりました。我々の的に数値で設定され、その実現に向けて日々取り組まれて考える利害関係者といいますか、我々が「みんな」と言っいるとのことです。社員についても、三回目の賞与というているのも５つであり、先生のお考えの五方とは少し違っ賃金だけではなく、地域社会への貢献が社員のモチベーシてはいますが、我々がそれなりに考えて進めてきたことでョンを上げているということも印象深くお聞きしました。

す。いま先生からお聞きした五方についても参考にさせて坂本先生の「五方良し経営のすすめ」ですが、五方がいいただき、少し補強をした方がいいかなといま思っているずれも尊重される経営を行うことが重要であると力説さところです。非常に勉強になりました。有難うございます。

れ、特に社員とその家族を大切にしなければならないということ、会場からも家族も含まれていることへ大変良い気川﨑づきをいただいたという感想が寄せられました。企業経営員のモチベーションを高めることが大事だと坂本先生がの目的として、関係する人々の幸せを追求し実現すること指摘された点について、ご説明いただいた「幸せの目標値」が大事であり、その中でも優先順位をつければ社員とそのの中にもいくつか仕組みが含まれていたと思います。質問

家族が一番にくるべきで、社員が幸せを実感してモチベーは、社員とのコミュニケーションについてです。社員のモションが高まれば会社の業績も良くなる、社員のモチベーチベーションアップのために、社員とのコミュニケーショションを上げることが業績向上につながるのだと理解しンで普段心がけておられること、取り組まれている仕組みました。さらに五方良し経営のための具体的な指標を 100を教えてくださいということですが、いかがでしょうか。

個挙げていただき、実例も少し紹介いただきました。また、- 1 -会場から田尻会長へ質問をいただいております。社田尻

社員とのコミュニケーションがコロナの数年間での健康とか仕事の能力だとか家族のことまで気を使いなとても難しくなり、特に最近入ってきた社員は学生時代もがら仕事をされていました。経営も私は同じと思います。

大変辛い思いをしてきましたので、私はこの２～３年特にもう一つは、研究者として成長し発展している会社はど若い人たちを集めてディスカッションを随分行いました。

こが違うのか、どのような特徴があるのかということを調

私の考えを話して、彼らの反応をしっかり聞きました。そべていたのですが、多くの会社を回る中で共通項の一つとれからコロナ前にやっていたことですが、「三金パブ」としてあったのが、社員と家族を大切にしている会社といういって毎月第３金曜日にパブを開き、仕事の事、家庭でのことです。そのような会社の社長は、業界からはバカにさ悩み、趣味の話など、２時間程度お酒を飲みながら話がでれ、そんなことしていると会社が潰れてしまうぞと何回もきる場を設けていました。たくさんの人が集まってきます

言われ続けてきたと話されます。本人はそのことが会社のので、そろそろ再開しようと思いますが、これも社員との成長に繋がることに気づかずにされてきたということで、コミュニケーションの一つかなと思っています。他にもあ人を大切にする経営は私が発見したものではなく、先行事りますが、そのようなことを行っています。

例が企業にあり、そこに横串を入れただけの話なのです。
その最たる会社が、長野県伊那市の伊那食品工業さんです。

川﨑

コロナも落ち着いてきましたので、そのような機会40 年程前にお伺いした時に、あなたの経営学は私と同じが増えるといいですね。パブということでとてもいい雰囲だねと言っていただきました。私もこのようなことはなか気になり、家族の話題や悩みを共有することもできて大変なか学会で認知されず苦しんでいましたので、既に評価の良いコミュニケーションが図れるだろうと思いました。有高かった伊那食品さんにそう言っていただき勇気をいた難うございました。

だきました。島根県の中村ブレイスさん、岐阜県の未来工

次は坂本先生にお尋ねしたいのですが、五方良し経営、業さんも、中堅・中小企業ですが、今日の経営学そのもの

社員とその家族を大切にする経営が大切だということをを実践しておられました。そのような企業訪問を積み重ね力説され、先生は確信されていると思います。田尻会長かることによって、異常値ではなくある一つの層が形成されらは、幸せ経営についてどのように腹落ちするようになっていき、私自身も確信に変わりました。

たかを講演の中で説明いただきましたが、坂本先生にも、そのようなお考えに至られた経緯、きっかけをお聞きした

川﨑

ご自身のサラリーマンとしての経験と、8000 社訪いと思いますが、いかがでしょうか。

問された中での共通項がそういうことだったということですね。有難うございます。先ほど坂本先生の講演の中で、坂本いろいろな理由がありますが、敢えて２つ話をさせいくつか具体的な会社名を挙げられていました。おそらくていただきます。私自身もいきなり大学の教員になったわ

時間の関係でご説明いただけなかったのですが、田尻会長

けではなく、サラリーマン生活を 15 年ぐらい経験しましからは、「ならでは製品」によって社会課題を解決していた。最後は私が課長として部下を持つ立場になりましたが、くという話がございました。坂本先生は、中小企業においそれまで 3 人の課長に仕えました。今でも尊敬している方ても自社で値決めができ、社員へ相応の給料を払える利益が 1 人おられましたが、あとの 2 人は、反面教師のようなを上げるには、「ならでは製品」を生み出し、高収益の経方で、何故こんなことをさせるのか、こうすべきではない営をしなければならないというお話でしたが、本当にそのかなど、自分が課長になった場合のことを常に意識していようなことができるのだろうかと思われる方もいらっしました。そのような現場での体験が一つではないかと思いゃるかもしれません。事例を少しご紹介いただけたらと思ます。いきなり大学の先生になっていたら、株主第一主義いますが、いかがでしょうか。

で終わっていたかもしれません。尊敬する課長は、私たち

- 2 -

坂本

本当に安定して成長を続けているいい会社とは、短の開発費へ投入するから、いいものを作ろうというふうに時日に形成されたものではありません。私の研究では、値やりました。それを始めてから 1 年やそこらでは成果は出決めのできる、ならではの経営とは 3～5 年で成し遂げらませんけれども、3 年～5 年それをやり続けていると、少れるようなものではなく、最低 10 年、場合によっては 30しずつその雰囲気は変わってくるのです。今は小さい会社年かかるという認識です。そのような意識がないと、変わで大きなことはできないですが、そういう意味では技術屋ろうとするあるいは変えようとしている社員を殺してしさんはいますごくやる気に満ちており、そういう風になっまうことになります。R&D へお金をかけても収益へ寄与してきたなというふうに思います

ないまま 3 年で打ち切る人を多く見ますが、最低でも 10年程度の覚悟がなければ、新商品開発や値決めができる商

川﨑そこは、ある意味その指示待ち的な発想を打破する品は出来ません。特に時間の長さに耐えきれないという会には、経営者が強い意志で世の中に貢献できるものを積極社が多いと思います。日本の流通、物流、サービス、製造、的に作っていこうと強く思うことが大事なのかもしれま

建設業は半分以上が下請け、言い換えれば指示待ち企業、せんね。有難うございました。

対応型企業になってしまっており、この形態は長く続きまでは少し違う観点の質問ですが、田尻会長にお尋ねしません。統計でみても、例えば製造業のピークはおおよそ 40す。ダイヘンさんは海外へも事業展開されていて、おそら年前の 80 万社ほどあった時であり、今では 30 万社ぐらい

く海外でも日本と同じようにみんなを幸せにする経営をしかありません。それぐらいの規模とスピードで、これか実践されていると思います。その場合、海外の方の捉え方、らももっと減っていくと思います。値決めの出来る商品、反応は日本人と違うものがあるのか、あるいは難しさの違ならではの商品を頼みたい、値段はいくらでも構わないといがあるのか、そのあたりはいかがでしょうか。

いう会社は沢山あります。そのような会社は、お金の覚悟、人の覚悟、時間の覚悟を持っておられます。特に時間につ

田尻

私どもは中国に多くの工場、販売会社があります。

いて、少なくとも 10 年先までは種まきをするぐらいの覚中国人がどうかと言いますと、ものすごく勉強します。私

悟が大事で、ゆっくり着実が正攻法だと思います。急に変が言っていることを、本日のようなダイヘンの経営の考ええるのは色々な所に摩擦が起こりますし、会社には文化も方などを社員に説明する際には、中国人の社員はそれを前あってそれが破綻してはいけません。ダイヘンさんも、相もってしっかり勉強しているのです。ですから、日本人の当な時間をかけられたその結果ではないかと思います。

質問のレベルよりもかなり高いレベルの質問を最初からしてきます。その次は韓国人で、欧米人が続き、次がタイ

田尻

時間がかかったということは、そのとおりです。小の人という感じです。中国人はとても真剣で、よく勉強を林啓次郎が会長になり、社長としてグイグイ開発に力を入します。そういう意味から、海外においても少し温度差はれ、ロボットもやろう、あるいは高周波電源もやろうと引あるものの基本的にはダイヘンの考え方を全員理解してっ張っていったその時期から比べ少し開発が停滞しましいます。欧米も、ビジネスラウンドテーブルにおいてステた。今先生から話があったように、指示待ち的な発想といークホルダー主義の考え方になっていますし、ある意味そうか、技術屋がすこし白けてしまった時期がありました。

ういうことへの理解が進み変わってきたという感じがし

やはりメーカーである以上、我々はならでは開発という言ます。みんなの幸せ同時達成も、理解していると思います。

い方をしていますが、よそにない世の中に役立つものを作

それは、やはり社員に対するリターンがはっきりしていまろうという雰囲気がすごく大事だと思い、真っ先に行ったすので、それもあって理解が進んでいるのだと思います。のが徹底的にコストダウンをおこなって資金を作り、売上の 5％を開発費に注ぎ込みました。とにかく何が何でもそ

川﨑- 3 -なるほど、海外でもそういう理解を得られていると。

海外の方とはなかなかパブをやるのは難しいかもしれま

で、疲れを癒すことも大切だとして、肩揉みをする仕事でせんが、何か海外の方とコミュニケーションで工夫されて雇っているようです。身体障がい者の中でも、目が見えないることはありますか。

い方は特にハンディが大きく、雇用の場もなかなかありません。そのような方々を大勢雇用されておられ、どのよう

田尻

私は外国語が苦手ですので、なかなか円滑なコミュな交通手段で出社・退社されているのか訊ねると、全部タニケーションまではいきませんが、やはり彼らにも怒る時

クシーでタクシー料金は全て会社が負担しているとのこ

は真剣に、私は日本語ですごく真剣に怒って、それを誰かとです。
それは 100 円～1000 円のレベルではありません。

が通訳しています。だから熱のこもった会話というものを人を大切にする経営は、日本生れの日本的経営であるとしないと伝わりません。何人であれ言いたいことを私ははいうのは間違いだと思います。人類共通で、誰だって幸せっきり言います。になりたいわけです。先日もタイのチュラロンコン大学で講義を行った時に、社会人の女性の方が涙を出されて抱き

川﨑

有難うございます。次は坂本先生へ、この五方良しついて来られました。お子様に重度の障がいをお持ちのよ

経営、これはパッとお聞きすると日本的だというふうにもうで、そのように思いを馳せている先生がいることが嬉し思うのですが、むしろ海外でもこれは実践されあるいは興かったとのことでした。人を大切にする経営は、世界共通味を持って受け止められていると先生の本で拝読したののものだと思います。

ですが、海外での五方良しというのは、受け止め方や活かされ方というのはどのようになっていますでしょうか。

川﨑

人を幸せにすることは万国共通であり、五方良し経営も別に日本に限ったことではなく、万国で共通する経営坂本事例として、韓国、中国、台湾、タイなど多くの会目的になるべきで、実際になりうるということですね。そ社の話がありますが、台湾のある会社で日本以上に日本的の台湾の会社でマッサージをされている障がい者の方も、経営だと感じた事例を紹介します。その会社の業種は外食自分がやっている仕事の意義と貢献度をきっと認識しな産業で、従業員は約 1000 人、毎年 100 人の採用枠で、全がら、充実した生活を送っていらっしゃるのかなと思いま

国世界中から入社希望者が１万人集まるそうです。私はこす。有難うございました。の会社へ何度もお伺いして調べました。まず離職率が実質さて、いまコロナ禍を経て、気候変動や米中対立、ロシゼロ、入社後半年で 100 人中 1～2 人は辞めてしまうことアのウクライナ侵攻など様々な問題が山積しており、これはあるが、半年過ぎて辞めた社員はいないとのことです。

らは現在の資本主義に原因があるとして、新たな枠組みに次に、残業時間は合計わずか 4 時間のみです。社会貢献とついての議論も盛んになっているように認識しています。

して、全社員の給料の一部、具体的には社員の給料の 1 日

日本でも岸田総理が新しい資本主義を掲げていろいろな分を社会貢献経費として、いろいろな施設へ寄付されてい政策立案をしようとしているところですが、一方でこれはます。そして最も印象に残ったのが、障がい者雇用です。

私が考えているところなのですが、資本主義の宿痾という廊下や休憩室に社員が椅子に座っていて、その後ろから白べきなのか資本主義はとにかく成長を求めてなかなか勢衣を着た目の見えない視覚障がい者の方々が社員の肩をいがとどまるところを知らない。このままでは気候変動揉んでいるのです。その人数も 25 人をゆうに超えていた等々を考えると地球が壊れてしまわないかという心配もと思います。その方々は外注で来られた方ではなく、正式あります。日本はどのような新しい資本主義を目指すべきな正社員であり、日本では法定障害者雇用率は 2.3％ですか。これが今日お話しいただいた幸せ経営ですとか、五方が、この会社の障害者雇用率は 5％以上と言っていました。

良し経営とどのように整合していくのか、そのあたりのご当社は外食産業ですので、料理を作る方々の肩が疲れるの意見をお二方からいただければ大変ありがたいと思いま- 4 -す。最初に田尻会長からお願いします。

かといえば業績を高める資本主義、株主のための資本主義でした。私たちが提唱しているのは、幸せのための資本主

田尻

我々みたいな小さな会社でも、やはりこの国が抱え義であり、社員のための資本主義です。社員が幸せになるる大きな課題に対して我々なりにできることで貢献しよのと株主が幸せになるのは、かなり経営の考え方や政策がうとしています。そういう意味では、脱炭素あるいは労働変わってくると思います。もう一つですが、「ならでは」力不足などへしっかりとフィットするようなものを少しといいますか、このところがすごく大事で、いま日本の経でも行っていく、そしてこれは慈善事業ではなく経済活動済主体の主役が、外貨を稼ぐ力が弱くなり、最大級の産業ですから、しっかりと正当な利益を得てそれをまた開発投がこれからも続くということが難しくなってくるという資につぎこんでいく、そういうことに尽きるかと思います。

ことです。社会的課題の話も田尻会長からたくさん出まし

儲ければいいということではなく、世の中を見てダイヘンたが、私はもっと日本が生産し世界に供給しても摩擦にもに何かやれることがないか、こんな技術があるが何か役にならないし、規制もおこらない産業があると思っています。

立たないか、という気持ちで一生懸命取り組み、それをビ具体的に言うと、例えば医療機械の分野では、いま日本でジネスとして利益をしっかり稼ぐ。そういうことを各社が使われている医療機械の半分が輸入です。だからコロナ禍

各々の分野でやっていく。その集合体が新しい資本主義とでマスクが無くなって感染したとか、人口呼吸器が無く輸いいますか、そういうことになればと思っています。

入が間に合わずに死んでしまったなど、それは国産化率がほとんどゼロに近いからです。慌てて今作っていますが、川﨑

おそらく新しい資本主義という標榜のもと、各社が一つ一つ医療機械を分析すると 1,000 ぐらいあり、どれが基本に立ち返り社会に貢献できるような商品や役務を出輸入過多でどれが輸出過多なのか。国産化率がゼロのものして、それを通じて利益もしっかり稼ぐ。これを愚直に繰も結構あります。それだけでも云兆円というマーケットがり返すことが大事だというご意見であったかと思います。

あります。おそらく医療機械を輸出されて海外から貿易摩有難うございます。坂本先生はいかがでしょうか。

擦だからって手術できないような状況を国策化する国はないと思うのです。人間の命と命を守る機械です。自動車

坂本

今からかれこれ 20 年くらい前になると思いますが、だろうが何だろうが、それはなければないで生きていける

ブータンという小さな国の国王が世に提案したＧＮＨ（グでしょうが、医療機械は異なります。そういう主役として、ロスナショナルハピネス）。生産や経済の規模を追い求め食料品も同じです。農産品、食料品。今、国産化率、自給るのではなく、そこに関わる人々の幸せを追い求めるべき率と言っていますが、カロリーベースですから当てになりとして、幸せ度を大きくしていく社会を彼は提唱しました。

ませんが、概ね 37％くらいです。もし何か問題があった

具体的に 100 個くらいの項目が作られ、一時多くの人が注時には、日本人の約７割の人はパソコンを持ち自動車を持目しましたが、その後いろいろなことがあり下火になってっているが、飢えて死んでいくということです。世界の先しまいましたが、これは一つの有力な考え方だと思います。

進国で、このような国はありません。自給率が 40％以下

川﨑先生がおっしゃるように、大変失礼な言い方をすると、なのは韓国と日本ぐらいで、ほとんど 8 割どころか 10 割

中国が日本と同じようにすべての国民が経済的に豊かさを超えた国もあります。これも国家戦略でやるべきでだとを満喫したら、間違いなくこの地球は持たないと言えます。

思います。もう少し付け加えると、エネルギーも最近ロシ

それは中国だけではなくアフリカ、インドも含めての話でアウクライナ問題で、石油もガスも、ほぼ 90 何パーセンす。ブータンが言った国民総幸福量のような、新たな指標ト輸入しています。対処できていません。サハリンでも嫌が必要だと思います。

だけど参画せざるを得ない状況に陥っています。だから私

もう少し各論で言いますと、今までの資本主義はどちらは新たな資本主義というのは、主役を変えるというと少し- 5 -抵抗があるかもしれませんが、かなり中身を、世界に貢献

川﨑有難うございました。では坂本先生お願いします。ということへ変えていく。そして、日本ならではの考え方。

坂本

今日のテーマは社会に必要とされる企業経営とは中国で買ったほうが安いというようなことを言うと競合ということでしたが、そのための企業が掲げる最大の課題するだけで、また敵を作るだけになってしまいます。ナンは、私は人の問題だと思います。人手不足倒産が、これかバーワンではなくて、オンリーワン的な、ならではです。

らロボットやＡＩ、ＩｏＴなどいろいろなことがあっても、しかも人間の尊厳を高めるとか、命や生活を守るみたいな、それをはるかに凌ぐ勢いで進んでいきます。例えばこのそれを国家戦略でやっていけば、世界の人々は日本を再評

20 年間で労働力人口が 1400 万人減少します。年間で平均価してくれると思うのですが、その辺の議論がされていな70 万人減少することになり、鳥取県や島根県の人口を上いところが残念です。新しい資本主義は言葉だけではなく、回る労働力が日本列島から姿を消えている状況です。昔は中身を世界の中でどう担うかの視点で変えていくことが有効需要が不足して倒産するのが近代経済学の原理原則

大事かなと思いました。

でしたが、今問題なのは有効供給があるかどうかであり、する、世界の負を解決する、世界の望むことへ貢献する、人手不足倒産、人が集まらない倒産はまだマシで、もっと川﨑

おそらく新しい資本主義を標榜しても、その指標と深刻なのは相当の勢いで人の流動化が始まることです。昨して人の幸せを大事に考えなければいけない。その観点か

年は 300 万人ぐらいが転職していますが、どうも転職希望らすると、例えば輸入に頼っているものが多い分野であれ者を調べてみるとざっと 1000 万人です。いま 5000 万人ぐ

ば、日本のならではというのを改めてよく見つめ直し、何らいしか働いていませんから、2 割くらいの方が転職準備をすべきかを考えていかなければいけないということとをしながら今の会社を勤めている、そうすると当然賃金も理解しました。有難うございます。時間が迫ってきました

相当上がってくると思います。今年の初任給でも、30 万ので、最後にお二人から会場あるいは Web でご覧いただい円出す会社を私はいいと思っていませんが、メガバンクもている方へ一言ずついただければと思います。それでは、25 万円くらい出しています。一般的には 21～2 万円だと田尻会長お願いします。

思うのですが、これも支払えないからではなく、その辺のことも意識しながら人が辞めない会社、入ってくる会社と田尻

今日は身内の経営者である小林啓次郎の話を聞いいうことを、かなり時間とお金かけてやっていかないと、ていただき、小林は自らオーナー経営を捨てて、脱小林家、今日のテーマは実現できないだろうということを、最後に脱オーナー経営をどんどん進めていきました。私自身は、一言だけ言わせていただきました。

オーナー的な経営者かあるいはサラリーマン経営者かと言えば、オーナー的な経営者になりたいと思いそうやって川﨑いきたいと思っています。さらに言うと、小林の息子のよでパネルディスカッションを終わらせていただきます。田うな、何の関係もありませんが、息子のような気持ちでず

尻会長、坂本先生、今日は貴重なお話をありがとうございっとやっております。なぜならば、正しいことをやるといました。

うことが大前提ですが、それさえやれるのであれば、熱くて早くて果敢な経営ができるからです。オーナー的な発想でオーナーの責任みたいなものを背負いながら経営していく、そういうマインドを失いたくないといつも思っております。

- 6 -有難うございました。時間になりましたので、これ（終了）