キャリル・チャーチルの代表作『クラウドナイン』を、
長坂まき子プロデュース・木野花演出で再上演することになった理由がここに…。
「もう一度『クラウドナイン』を演出したかった」と語る木野花と、30 年前に「木野演出の『クラウドナイン』を 10 回観た」という長坂まき子（大人計画社長・モチロンプロデューサー）が、その魅力をたっぷ
りと語ります。
（テキスト＝田中里津子）▼前半▼【企画の成り立ち】――まずは、この企画の起ち上げのお話から伺わせていただけますか。
長坂 なんだか、突然私が木野さんにやりましょう！と企画を持ちかけたみたいな印象になっているかも知れま
せんが、そもそもは、木野さんのマネージャーである吉住さんからとある舞台の打ち上げで「木野さんが死ぬまでにもう一度演出したいと言っている作品があるんです」ってうかがったことから始まった企画なんですよね。
木野 いや、「死ぬまでに」なんてオーバーな言い方をした記憶はないんですけどね。何かの時に私が「もう一度やってみたいかな」とポツッと言ったのを、気に留めてくれていたんだとは思います。
長坂 その話を聞いた時、私はすぐに「『クラウドナイン』のことでは？」と思いました。
木野 へえ。

長坂 そりゃあ、あれだけの作品ですし。木野さんも何度も演出されていらして。
木野 そう、1985 年と 86 年、そして 88 年の 3 回。85 年と 86 年は同じキャストなの。88 年は私が“青い鳥”を辞めたあとで、まったく違うキャスティングでやったんです。
長坂 86 年は、2 パターンのキャスティングだったんですよね。
木野 よく覚えてますね。
長坂 だって本当に素晴らしい作品でしたから。今でも、私の周りであの公演を覚えている方、大勢いますよ。
もちろん、それ以降の木野さんの演出作品も素晴らしいんですけどね。それで、きっと吉住さんが言っているのは『クラウドナイン』のことだろうなと思ったら本当にそうだったので、「じゃあ、やりましょう
よ」って言ったんです。ちょうどその頃、私も「自分のやりたいことを、なんかやりたいな！」と思っていた時期だったこともあって。それで、すっかりやる気になっちゃったんです。
木野 じゃ、タイミングが良かったんだね。
長坂 良かったと思って、いいんですよね？（笑）
。
木野 ふふふ。だって私は、よくぞ引き受けてくれたなと思ってましたから（笑）。
（ここで吉住氏が「その時になぜ『クラウドナイン』の話題を出したかというと、実は長坂さんに「吉住さん、あなたは木野さんをこれからどういう風にしていくつもり？」と言われたからだったんですよ」と告白）
長坂 え、なにそれ、やめてー（笑）
。私、そんな言い方しましたか？
木野 「あなた」って言ってる時点で、かなり挑発的ね。
長坂 違いますよ、何かエコライザーかなにかのせいで、間違った聞こえ方になってるんですよ（笑）。
木野 あ、でも私もそれについては声を大にして言いたい。私が言ったことが、みなさんに脚色されて伝わっていることが多すぎる。やたら、盛られて伝わるんですよ。
長坂 ホント、そうなんですよ。
木野 長坂さん何かがにじみ出ているんじゃないの。
「タダじゃおかない」的な（笑）。私なんか、この頃、つとめて笑顔ですよ。
長坂 アハハハ、そうなんですか？
木野 以前は、演出をやっている時、稽古場で眉間に皺を寄せたような顔をしていたんだと思う。そうすると「木野さん、今日、機嫌が悪いぞ」って。
長坂 そうそう、言われますよね。
木野 だから最近は、満面の笑みで「おはよう！」って稽古場に入っていくんです。ちょっとどうかというくらいの明るさで「おはようございまーす！」って（笑）。
長坂 すごい、大女優！（笑）
。しかも私より 20 も 30 も年上の木野さんが！
木野 20 も 30 も年取ってるから、こうなったんですよ。無駄に怖がられてる。もっとノビノビやってほしいと思って。でもそれに気づいたのは 50 代後半でしたけどね。
長坂 あ、じゃ、私はまだ大丈夫だ、もうしばらく渋い顔しておこう（笑）
。
【木野さんの演出は、役者を面白く見せてくれる】――長坂さんは『クラウドナイン』を 10 回も観ているそうで。そんな人、なかなかいませんよね。
長坂 いえいえ、他にもきっといっぱいいますよ。みんな覚えてるじゃないですか。って、そのみんなって誰のこと？ってなるだろうけど。
木野 みんなって言っても数人でしょ。

長坂 5 人くらいかな（笑）
。86 年の時、キャストが２パターンあったせいもあるんですよ。それぞれ 3 回ずつ観たので。それで 85 年の初演は 2 回観ていて、88 年も確実に観ているから、キリのいいところで10 回と言っているんです。

――なぜ、そこまで魅了されてしまったんですか。
長坂 やっぱり木野さんは、これは宮藤（官九郎）くんや松尾（スズキ）さんもそうなんですけど、演出で、ちゃんと役者を面白く見せてくださるじゃないですか。お芝居って、まずは役者が輝いていないとダメだと私は思うんです。テーマはどうでもいいんです、役者が面白ければ。
木野 どうでもよくないけどね（笑）
。でも実際、私も一番に考えているのが、まず役者がちゃんと舞台に面白
く立ってくれること。映画は監督のものだと言われるけど、舞台は役者が答えを出すものだと思っているので。
長坂 映画はカット割りでいくらでも。
木野 そう、変わってきますからね。
長坂 だけど、そうやってまず役者を面白く見せようとしてくれる演出家って、意外といないじゃないですか。
でも木野さんが演出された『クラウドナイン』は、とにかく本当に役者が面白かった。“青い鳥”の女優さんたちもとても素敵で、私が好きだった伊沢磨紀さんのエドワードとか、とても切なかったですしね。
ベティ役の巻上公一さんのことも私、大好きでした。
木野 うん、あの時の巻上くんは良かった。
長坂 オープニングから、あの過剰な感じがものすごく面白かった。
木野 歌を歌うことを生業にしている方々って、とってもいいんですよね。私、彼のジェリーに賭けていたんですよ。ジェリーを、ハードロックな感じにしたかったんです。それも演技ではなく、にじみ出る感じでやってほしいと巻上くんにお願いしていました。好きなんですよね、歌う人に役者をやってもらうのが。戸川純さんも大好きだったし。役者とは一味違うハミ出し方をしてくれるんです。
長坂 そうそう、違うんですよねえ。
木野 アブナイ感じというか。そう考えると、私が好きな役者って歌の仕事もしている人が多い気がする。大人計画の人たちだって、そうでしょう。
長坂 でも、歌手はいないですよ。
木野 え、だけど歌ってるじゃない。
長坂 阿部（サダヲ）くんとか星野（源）くんくらいですよ。

木野 そうなの？ 演技の枠に収まりきらず、外にハミ出ているほうが好きなんです、私。大人計画の人たちって、まさにそういう風に見えた。ハンパなくハミ出している感じに。
長坂 ふふふ、それは光栄です（笑）
。
【役者は、自分が作っている壁を破ってほしい】――今回はキャストも実に面白い顔ぶれが揃いましたね。
長坂 本当にそうですよね。この間、取材で木野さんと髙嶋さんに対談していただいたんですが、髙嶋さんって選ぶ言葉が極端だから取材現場ではわかりにくかったんですが、記事になったものを読むと、ちゃんと理解されているのがよく分かりました。
「ここで笑ってくれみたいな感じでやったら、それはアウト。こっちはこんなに必死にやってるのに、なんで笑うんだって思うくらいの状態でやらないと失敗する」みたいなことをおっしゃっていたんです。まだ稽古にも入っていないのに、台本を読んだだけの段階で。私のよ
うに初演、再演で 10 回観ているわけでもないのに（笑）。こんなにちゃんと理解に至っているんだって思って素晴らしいな、と思いました。ちょっと、不思議な方ですよね。
木野 そう、音楽への造詣も深くてね。ひとつのことを極めていくタイプのようだから、掘り下げ方が深いんだと思う。だから台本も深く読めるんだろうし、私も話をしていてちゃんと理解してくれてるなと思いました。
長坂 オープニングの場面とか、これを髙嶋さんが演じるんだと思うと、台本で読んでいても既に面白そうです。
わりと圧力のある方じゃないですか。このオープニングに、あの圧が加わったらますます面白くなりそう。
木野 この間の対談でも、オープニングの話だけで相当盛り上がっていましたからね。あの場面をやれるだけでうれしいっておっしゃって。
長坂 確かに、あそこの“つかみ”は大切ですから。
――今回、キャスティングはどうやって決められたんですか。
長坂 木野さんと、出演して頂きたい俳優の名前をお互いに出し合って決めていきました。木野さんがどう思っていらっしゃるかわからないですけど、私は木野さんと思っている方向は同じだなと感じました。
「この人はいいよね」とか「その人は違うと思う」とか「その人だれ？」とか言われながら（笑）。だけど木野さんって、あまりご存知ない方でも「その人は、いいね」ってわかるのがすごいなって思って。
木野 なんとなく、にじみ出てくるものがあるじゃないですか。
長坂 たとえば三浦貴大さんとかは、それほど作品をご覧になっていなさそうだったのに。
木野 なんとなく“今”じゃないかと思ったの。きっと三浦さんは、次のステップに行きたいと思ってるんじゃないかなと感じたんです。
長坂 別に共演されていたわけではないですよね。
木野 一度も共演はしていないですね、いくつか作品は観ていましたけど。
長坂 私は、ものすごく三浦貴大さんが好きだったんですが、その魅力をなんて言葉にすればいいかがわからないんです。だけど観る作品、観る作品、全部いいなと思うんですよ。たとえば正名（僕蔵）くんも出ていた石井裕也監督の『夜空はいつでも最高密度の青色だ』という映画でも、ちょっと嫌な感じの役がすごく良かったし。ドラマの『リバース』、あれは三浦さん以外の俳優の方々も含めてですけど「このバランス、目が離せない！」って思っていたし。それと『ふがいない僕は空を見た』でもやっぱり、いい人なんだけ
ど実は……という役でね。
木野 あんな嫌な感じもちゃんとやれるんだっていうところは、私も「あれ？」って思いましたね。

長坂 そう、嘘くさくなく嫌な感じがすごくいいんですよ。あれ、不思議。でもホント、私、三浦さんの出ている作品を観て、面白くなかったことがないんです。ところで木野さん、今回のキャストでまだ会ったことのない人なんて、います？
木野 いえ、私は伊勢（志摩）さんと共演していますし、宍戸（美和公）さんと（平岩）紙ちゃんは演出も共演もしていますし。
長坂 木野さんに演出された時の宍戸も、最高でしたね。
木野 『ジェットの窓から手を振るわ』（月影番外地その２）（2010 年）ですね。あの時の宍戸さんは、予想以上でした。
長坂 木野さんは、女優を輝かせる演出家ですよね。本当に面白かった。
木野 伊勢さんとも、月影十番勝負（第十番 SASORIX『約束』）（2006 年）でご一緒しました。
長坂 あれは（池田）成志さんの演出でしたね。
――『クラウドナイン』の顔合わせは。
長坂 まだなんです。
木野 ええと、いつでしたっけ。できれば、前日にも一応確認してください（笑）。
長坂 ふふふ。木野さんは見た目が美しいから、わかりにくいですけど。
木野 こんなにボケてるとは！って？（笑）
。
長坂 アハハハ。
木野 天然ボケとも言われます。よくこれで演出できるなって言われそうですけど、演出の時だけ脳が目覚める
んですよね（笑）
。
長坂 同じことを言っちゃったりとかしないんですか。
木野 言ってると思いますよ。逆に昨日はこうだったけど今日はこう、ということもありますしね。そういうことはよくあることなので、あらかじめ役者には言っておくようにしています。だって、昨日見た稽古ではそうでも、1 日経てば役者は変わっているんですよ。私も変わるし。そうすると、別のことを言いたくなるので。
長坂 うんうん、わかります。
木野 昨日は右向けって言ってたけど、今日は左向けってこともある。そうすると混乱する役者もいるんですよね。それで「でも、昨日は右って……」とか言い出すと「今日は今日なんだー！」って、昔はすぐ怒ってたんですが。
長坂 ふふふ、やっぱり。
木野 でも今はにっこり笑って「そっちのほうがいいよ」って、役者が傷つかないように言うようにしています。
でも結局、場当たり的ですね。その場その場の勘が最近冴えてて。自分で言うのもなんですけれども。
長坂 ふふふ、前から冴えていらっしゃいましたよ！
木野 もはや左脳に衰えが出てきたんでしょうね、その分、右脳がどんどん発達していっているんです。この、左脳が右脳を抑えている感じって、わかります？
長坂 わかりませんよ！
木野 わからない～？ 私、左脳がちゃんとしてくれない時、ぴゃーって興奮症で熱を出しちゃうような人間なんですよ。子供の頃からしょっちゅう鼻血を出したり熱出したりしていて。理性で自分の脳を操作しないと危ないので、それでずいぶん左脳を鍛えました。
長坂 へえー。それが最近は？
木野 更年期のあたりから、だんだんどうでもよくなってきて、右脳がむくむくと……。だから最近、大変なんです。
長坂 アハハハ。ああ、木野さんの話はとても面白いのですが役者の話に戻しましょう！

木野 だから私ね、ハミ出しがちな役者が好きなんです。今回も女優陣なんてみんな、こんなにおとなしげな顔しているのに、何をやり出すかわからない人たちばかりじゃないですか。女優にしては地味～な顔、してません？
長坂 うん、ウチの俳優たちはみんな地味な顔ですね。
木野 だけどとんでもないじゃないですか、この人たち。もう、ワクワクしますよ。
長坂 最近は平岩もずいぶん変わりましたしね。
木野 紙ちゃん、いいですよ。
長坂 『月にぬれた手』でも初演から再演でずい分成長した感じがしました。初演は舞台芸術学院の卒業生が集まってやる記念公演（2011 年）で、再演（オフィス３○○による 2012 年）の時には木野さんもご出演されていて。初演では平岩がちょっともの足りない感じだったのですが、再演の時すごく良くなっていたんですよ。すごく変わったの。ステップアップ、ワンナップ！していくんだなーと思ってうれしくなりました。でも木野さんと一番ガッツリご一緒いただいたのは、そのあとの“日本の 30 代”の時ですかね。
木野 『ジャガーの眼』（2015 年）ですね。あの時の紙ちゃんは、消化力、吸収力がすごい時期で、いろいろなものを貪欲につかんで次へ行こうとしているなと思っていました。主役でしたし“30 代”を背負って立ってた感じがありました。私がやるしかないっていう、がんばりがハンパじゃない。
長坂 その“日本の 30 代”の稽古をしている時、もう『クラウドナイン』でご一緒することが決まっていたので、私も稽古を見学しに行ったんですよ。木野さんの演出って、どんなかなーと思って。でも木野さんのおっしゃってらっしゃることを私はわかるんだけど、演出をされている俳優たちのほうはどうなんだろうって思ったりもして。
木野 わかります。役者って 3 つに分かれるんですよ、なかなか理解できない人と、ちゃんとわかってそれに飛びついて答えを出せる役者と、わかってはいるけど足踏みしちゃう人と。きっと、壁を破るのが怖いんですね。
長坂 壁を破るのが？
木野 私が望むこと、いつも言っていることは、目の前の壁を破ってほしい、自分が作っているその壁をバーンと開放してほしいってことなんです。みんな、破らなきゃいけないとわかっているし、そこに行きたいと思って精一杯やっているつもりなんだろうけど、つい「そんなことじゃ、あんたの壁は頑固だから壊れないよ、死ぬ気でやれ！」って言っちゃうんです。
長坂 へえー。
木野 稽古期間中だけは「家庭も何もかも捨ててくれ！」とまで言いたくなる。稽古が終わったらまた戻っていいから、この１カ月だけは何もかも捨てて、気が狂うまでやってほしくて。そうしないと、面白くならな
いんですよ。
長坂 もしかしたら俳優って、その、言ったらすぐに反応できる人だけで良かったりするものですか？
木野 いえ、常にその中間点をどうするかがポイントなんです。言ったらすぐにできる人は野放しで、ちょっとだけ交通整理してあげればいいんだけど、わかっているけど壁が破れずにいる、その人たちがある意味ドラマを起こすんです。
長坂 へえー、そうなんですか。
木野 なかなかできない人が本番に向けてようやく立ち上がっていき、それまでつかめなかったものを本番の舞
台上でつかむわけじゃないですか。そこで気持ちが、花が開くようにうわーって、のっていく瞬間がドラ
マなんです。お客さんを巻き込む力なんです。
長坂 その瞬間を、『クラウドナイン』で体感したいです！（笑）
。
木野 ええ。そこが、演出をやっていて「よっしゃー！」って思うところでもあるので。今回のターゲットは、
まずは三浦さんかもしれないですね（笑）。

長坂 それ、私も目撃したいです、木野さん！ それもぜひ初日に、花開かせたい。だって今回、（東京公演は）20 ステージしかないんですから。
木野 ええ、なんとか間に合わせましょう！
【キャストの印象】
長坂 ちなみに、木野さんは、正名くんにはどんな印象がありますか？
木野 正名さんとは、ついこの前ちょっとだけ飲みに行きましたよ。でも、まだよくわかっていないかな。
――共演されたことは？
木野 ないです。男性陣とは、入江さん以外は何もかも初めてなんです。正名さん、この間はやる気満々という感じに見えました。口には出さないけど、フツフツと。だけど正名さんがジョシュアをやるっていうのはアリだなって思いましたね。二幕でキャシーって女の子の役をやってもらうのも、ちょっとすごいことになりそう。だからまったく想像がつかない、というわけでもないです。楽しみですね。
長坂 少し待ってみてください、とはすごく思っているんです。なぜだかわからないけど、正名くんって最初ち
ょっとヒヤヒヤさせられるんですよ。だから稽古途中でチェックするよりも、できあがったものだけ観る
ほうが私はラクなのかもしれなくて。
木野 ああ、あけっぴろげではなさそうですしね。自分をあまり、すぐに出したくない感じがあるというか。
長坂 そうなんです。だけどもう 15 年前あたりから、観るものが全部想像以上に面白いんですよ。といっても、私は常に真ん中に寄せてみるようにしないとその面白さがわからないとも思っていて。主役じゃないから、画面の端っこに映ったり、あまり映ってなかったりするじゃないですか。でも私は、ウチの役者を常に中心に据えて観るので。だから、チェックする時はぜひ正名が主役だと思って置き換えて観てみてほしいんですけど。
木野 では私も、中心に置き換えて観てみますよ（笑）
。伊勢さんに関しては、私のほうからどうだろう？と提案したんですよね。
長坂 そうです、そうです。
木野 ある時、今の伊勢さんならイケるかも！ってピンと来たんです。男勝りのソンダース夫人もやって、殿方好みのベティもやるということは、そのどっち寄りでもダメで、対極の、生き方の違う女をやれなきゃいけない。伊勢さんって、これまではソンダース夫人タイプの役が多かったんだと思うんですよ。でもベティは、古い女の枠の中から飛び出していかなければいけない、人生の岐路に立つ奥様役ですからね。そういう伊勢さんを見てみたいと急に思い立って。そして、今の伊勢さんならできるかもしれない、やってほしいなと思いました。
長坂 実は、伊勢からも「これ、出たいです」って言われていたんですよ。だけど「台本を読むだけでは、面白さがわかりませんでした」とも言っていて。だから、大丈夫かなあって思ったんですけど、でもこの台本の面白さがすぐわからないというのは、読み方の問題なんですよね。ウチはあまり翻訳劇に慣れている人がそもそもいないし、勉強もしてきていないので、事前に導入を与えてあげたほうが良さそうだと思って。
それで平岩と正名くんと宍戸には先に読み方を提案してみたら、スルッと読めたみたいでした。伊勢ちんの場合はその提案をする前に自分で先に読んでいたから、少し読みにくかったんでしょうね。
――その、読むコツ、ヒントというのは具体的にはどういう提案をされたんですか。

長坂 役名がベティとかクライヴとかだから、どうしても外国人を想像しちゃうかもしれないけど、これをタナカとかウエダとかマリコとかヤスオとか、そういう名前に置き換えてとりあえず読んでみて、と。このお芝居は時代背景がどうこうではなくて、いろいろ思い悩んで間違えちゃったり、思い通りにできない人た
ちが「ああー、またやっちゃった！」なんて思いながら必死に生きている、そんな可愛い人たちの話なんですって言ったんです。そうしたらみんなから「愚かで可愛いです！」みたいな感想が出てきたので、そういう前提が必要だったんだなと思いました。
――それは、観客の方がこの作品を楽しむためにもいいヒントになりそうですね。
木野 そうですね。そういえば私も初演の稽古で役者たちに「二幕はロンドンの公園ではなく、井の頭公園だと思ってやって」って言った気がします。日本が舞台だと思ってやっても、違和感はないですからね。
長坂 宍戸とは、『禁断の裸体』（2015 年）と月影番外地で共演していただいたんでしたね。
木野 ええ。宍戸さんって、自分の中に“オモシロ箱”みたいなものがいっぱいあるような人ですよね。人とは一味違う答えをいつも出してくれて。ここ、ちょっと考えてみてって言うと、意外な方向性で乗っかってくるんです。だからやってて、すごく楽しい。そういう風にくるんだったら次はこうやってみたらって、
どんどん足し算になっていくの。
長坂 なにか、空いている部分を埋めるものを持っているんでしょうね。そして、埋める作業を日常的にやっているんだと思います。
木野 とても安心して芝居ができる役者さんです。今回も、さあ、どういう風にくるだろうと、宍戸さんの出方をまず見てみたい。
長坂 入江さんはどうですか？
木野 入江さんは、ご自分で作・演出もできる方で。たぶん入江さんとしては、自分がやりたいことを他ではやってくれないと思っているのかなって、ひとり芝居を何度か拝見して思ったんだけれども。入江さんの、
あの、ちまっとしているんだか大きいんだかわからないようなところもいいし、あの、隙間を走ってる感がいいんですよ。
長坂 隙間を走ってる感？（笑）
木野 普通はこういう状況だったらこうやるよね、でもそこを裏切るとこうだよねっていう場面でも、入江さん
はそれとはまったく違う方向から答えを出してくる気がするんです。かといって、ちゃんとやれと言われ
ればやれちゃう。常識の枠をハミ出さずにもやれるんだけれど、でもそこで溜まった何かを吐き出したい場所が、ひとり芝居なのかなって思います。今回は、その入江さんのまともな芝居もできつつ、ちょっと変じゃない？っていう部分、その両方が使える役どころなので、ワクワクします。
長坂 木野さんは、入江さん演じるハリーという役は笑いのセンスのある人にやってほしいと前からおっしゃっていましたからね。単にダンディな感じで出てきてもしょうがない、と。私は、入江さんのことは昔、劇団 SHA・LA・LA の旗揚げの頃から存知上げていて。いつも心がちょっとニヤニヤしているような方な
んだろうなと思っているんです。人を笑わせたいと思われている方だろうな、と。私はこの間初めて、入江さんのひとり芝居を観に行ったんですよ。
木野 あら、そうですか。
長坂 なんだか同年代の男の人たちがいっぱい観に来てて。私もその人たちと同年代だから「なにこれ、同窓会？」って思いましたけど（笑）
。ホント、懐かしいネタ満載で、そのまま同窓会気分で楽しみました。
木野 ふふふ。あれを毎年やるっていうのは、きっと頑固なんじゃないかな。根深いこだわりが入江さんの中にあるように思いますね。
長坂 終わった後に楽屋でご挨拶した時、入江さんがすごく平和な感じだったんです。自慢するでも謙遜するでもなく。だいたい私の周りって、基本的にちょっと卑屈な感じの人が多いですから、ああ、こういう方とお仕事するのって新鮮でいいなあと思いました。
――石橋けいさんに関しては、いかがですか。
木野 けいちゃんは“城山羊の会”に出られていたのを初めて観た時、「意外にそんなことを普通にやっちゃう
女優さんなんだ」って驚いたのを覚えていますね。結構、性的な際どい演技を要求されていたんだけれど、それを味噌汁でも作ってますくらいのセンスでやっていてすごいなって思ったの。普通はベッドの上でやってますというようなところなのに、台所に立ってる感覚だったというか。だから観ているこっちが、あまり恥ずかしいと思わずに観られて。そういう不思議なセンスの持ち主だなと思いました。その後もいろ
いろな作品に出ているのを観ているうちに、抱えている問題がありそうだなっていうことも伝わってきました。
長坂 それは女優としてですか。
木野 女優としてですね。人としての問題なんて、私には手に負えませんよ（笑）。女優として破りたいものがあるんだろうなって感じが、いつごろからかな、見えてきて。今回ならそれが破れるんじゃないかと思ったんです。私の中では、そういうものを抱えている役者が何人かいたほうがいいというのがあって。芝居が動くから。既に面白くできあがっている人より、今、壁を破りたいと思ってる役者が数人いたほうが、
エキサイティングで、ハラハラして、目が離せなくなる。それに、けいちゃんならキャスティング的にもピッタリなんじゃないかと思いましたしね。
長坂 そうですよね、なんとなく想像できます。私は石橋けいさんのことはほとんど存知上げないんです。もちろん面白い女優さんだなとは思っているし、すごくいろいろな人が気にされている存在だなと思っていましたけど。今はまさに、舞台に限らずいろいろなジャンルの方が「“石橋けい”って面白いんじゃないか」って予感を持っているような時期だと思いますし。でも実際にお会いした時には「自分をチヤホヤしてください」みたいな感じがまったくない方でしたね。そういう女優さんとは長くお付き合いしたいですからね。普通に話ができる女優さんという印象でした。

▼後編▼【「人間」というものを丸ごと描いている作品】――木野さんが「ぜひもう一度演出したい」と思われたというのは、『クラウドナイン』に対してどういう想いがあったからなんでしょうか。
木野 簡単に言うと、普遍性のある戯曲だからだと思います。時代とか場所とか関係なしに、人間というものを丸ごと描いている。人間はどんな時代でも、悩みや問題が微妙に違ったとしても、こんな風にああでもな
いこうでもないといつも泣き笑いしている。そういう人間の性（さが）、業を描いている。だとしたら、30 年という年月は障害にならない。むしろ共有できるはずだと。それを今回、試してみたいんです。30年経った自分が演出して、どうなるだろうというのも試してみたかったし、自分でも観てみたかった。突き放した見方をすれば演出家・木野花が 30 年という時間を経てどうなったのかが、ハッキリとわかるわ
けですから。この脚本に追いつけなかったのか、それともまったく違う観点でこの脚本を読み解けるのか。
自分に対する挑戦としてもやってみたかったんです。
長坂 私は特に、いつか自分が『クラウドナイン』を上演したいと思っていたわけではないですけれども。でも初演で使っていたジョン・レノンの『Happy Xmas－War is over』をクリスマスの時期に耳にするたび、この 30 年間毎年のように思い出してはいました。
――では木野さんから、やりたい戯曲として『クラウドナイン』ではない作品名が出ていたら、のっかっていたかどうかはわからない？
長坂 のっかっていないでしょうね。木野さんから「『マクベス』の演出やりたいんだよね」とか「『ゴドーを待ちながら』をやりたい」と言われたとしても「へえーっ」て言うくらいで。
木野 勝手にやればーって？（笑）
。
長坂 「ぜひ、ウチの誰かを出してくださいよ」とは言いますけど（笑）
。
【「モチロン」って、なあに？】――それと、今回は“モチロン”のプロデュース公演という形になりますが。
長坂 モチロンというのは、これまであまり表には出ていない名前なんですが、大人計画の公演の経理面を担当している会社なんです。なので少しわかりにくいかもしれませんが、つまりは大人計画の社長が、プロデュース公演におっかなびっくりチャレンジいたします！ということです。
木野 でも“モチロン”って、明るい印象でいいですよね。
長坂 そうですか？
木野 「モチロン！」って、肯定的じゃない。
長坂 そうですね、もともと前向きな性格なのかもしれません。あと私の場合、ぎゅーっとしてるのが好きで、隙間が空いているのがイヤなんですよ。だから『クラウドナイン』のチラシもほら、ぎゅーっとしてるでしょ。
木野 隙間に？（笑）
。
長坂 隙間があると、どうしても何かで埋めたくなっちゃうんです。そういえば木野さんって、もともと美術の先生でいらっしゃいますが、どんな絵を描かれていたんですか。
木野 私は絵ではなく、彫塑なんです。ロダンとかマイヨールみたいに、粘土をこねていくところから立体を作っていたんですよ。
長坂 あ、すごく木野さんらしい気がします！

木野 彫塑って力仕事なので、女性がそれをやるのって大変なんですけどね。
――長坂さんも美大出身ですから、そこも共通項だったんですね。
長坂 でも私、粘土は得意じゃなかったですね。
木野 どちらの分野だったんですか。
長坂 舞台美術のデザインです。
木野 あ、その時点からもうそっちだったんですね。彫塑ってね、人なんです。基本、作るのは人体なんですけ
ど、結局は人間を見る作業なんです。生命力の流れ、そして滞りを観察して形にする。肉体を通して人間＝自分を突き詰め、さらけ出すということを粘土にぶつけて、形にしていました。だから、その時の自分の状態が丸見えなんです。
長坂 へぇ～！
木野 だから芝居をやっても、最終的には中身を見ずにはいられない。それで役者を追い込んじゃうわけです。
よく（高田）聖子が「命賭けて！って言う人がいるんでビックリしました」って私のことを言っています
が、私としては「そんなに珍しい？」って思ってしまう（笑）。
長坂 アハハ。
木野 考えてみたら、彫塑をやってた時はいつもそういう集中力だったので、ご飯を食べることも忘れて貧血起こすこともしょっちゅうでした。だから実際、命がけなのよ（笑）。作っている最中は何時間あっても時間が足りなくなってしまう。だから未完成になるかもしれないって不安から、さらに追い詰めてしまう。
その癖は芝居をやっている今も出てしまっているんですね。役者を見ていると「まだ全然できてないだろ」って追い込んでしまうんです。結局、私がものづくりをしていた時の、自分で自分を追い込んでいくやり方が出てしまうんでしょうね。だから、厄介なんですよ。自分ならまだしも他人まで追い込むから。
――この程度でいいだろう、なんて態度が見えちゃうと。
木野 ダメでしょ、それは。ものづくりではあり得ない、あり得ない。美術だって音楽だって、いいもの作ろうと思ったら、終わりのない旅ですよ。だから芝居でも、まだまだあるんじゃないかと、役者から搾り取る
みたいなことになり。それで、楽日まで毎日ずっとダメ出しをすることになっちゃうんです（笑）
。役者も大変ですよ。でも、わかっちゃいるけどやめられません。
【木野さん、大人計画の印象は？】――大人計画という集団について、木野さんはどのように見ていらっしゃいましたか。
木野 大人計画を最初に観たのは、駅前劇場だったかな。
長坂 何を観ていただいたんでしょう。
木野 『ふくすけ』って駅前でやりました？
長坂 いえ、あれはザ・スズナリ（91 年『悪人会議』）でしたね。
木野 じゃ、スズナリだったのかな。初めて観た時はそれを面白いとは思えなくて、ただ舞台上で不可解なエネ
ルギーが蠢いているように見ていたんです。それになんだか、怒られそうな気がしたし。
長坂 ええ？ なんでですか（笑）
。
木野 怒るというか、排斥されそうというか。私はここには入り込めないなって。それまで私たちがやってきたものとは全然違うエネルギーの流れだったので。今、考えると結構、挑発的な部分が多かったですよね、
最初の頃は。
長坂 ああ、そうですね。
木野 だからその挑発される対象が私たちなんだろうなとも思えて、近寄りがたいものがありました。そのあと
グローブ座でやった作品も観に行っていて、その時は「ああ、来たな！」って感じがしましたね。

長坂 グローブ座ということは、『愛の罰』の再演（97 年）ですね。
木野 大人計画ってこんな風になっていくんだと思って、いよいよ牙をむいたなというか。最初はエネルギーの勢いだけが見えていた集団が、本性を突きつけて来た感じでした。だからその時は、面白いなんて言う余裕はなくて。ただ「これからどうなるんだろう」と、注目すべき劇団としてとらえていました。でも役者のひとりひとりはまだはっきり見えていませんでしたね。あと、歌のヤツも観ましたよ。
長坂 アハハハ。
『キレイ』（2000 年）ですね。歌のヤツ（笑）
。
木野 その頃には、大人計画は堂々たる大劇団になっていたというか。だけどここまで来るとは思っていなかったですね。小劇場でもっとギラギラとねばっこくやっていくのかと思っていたのに、大きいところにも立っちゃうんだ！とびっくりしました。役者もその頃にはそれぞれの個性が際立ってきて、みんなうまくなってて。
長坂 本当ですか～、あらやだ（笑）
。
木野 松尾さんの作品を演じていると、こういう風にうまくなっちゃうのかなって思いましたね。投げやりな感
じで、「へえーっ」て思いながら。この「へえーっ」には「きっと私はここには入り込めない」っていうのがずっとあったから。大人計画には私は全然無理だろう、きっと松尾さんは私のことを嫌いだろうと勝手に思っていたんです（笑）
。
長坂 よく言われますね、それ。
「松尾さんは私のことは嫌いだろうから」って。
木野 好き嫌いがすごくはっきりしている劇団に見えるんですよ。役者の個性も、みなさんちょっと普通じゃな
いし。私みたいなのはフツーすぎて入れないだろうなって。だけど気になって、今度は何をやるんだろうと思いながらいつもおそるおそる観に行っていた気がします。だから大人計画の人たちと何か一緒にやれ
るなんて思ってもいなかった。最初に伊勢さんとご一緒することになっても、どうなんだろうって思いつつ。
長坂 この人、どういう人？みたいな。
木野 そうそう。どんな芝居をやるんだろうって興味津々だった。宍戸さんとご一緒する時も演出する立場として「宍戸さんのことを私はどう演出できるんだろう」って、ビクビクしながらやっていた部分もあったりして。
長坂 宍戸が木野さんにビクビクされてるなんて、そのこと自体が面白い（笑）
。
木野 そして紙ちゃんも含めて、みんな最終的に答えを出してくるというか、誰もあきらめず、貪欲に食らいついて答えを出そうと努力をし続けてくれる。すごく信頼できる役者さんたちだと思っています。
【全員本気。絶対に面白くなる舞台】――最後に、改めて今回の『クラウドナイン』への想いを語っていただけますか。
木野 でも本当に、この顔ぶれは私にとって今、思いつく限りのベストキャストだと思っているので。
長坂 あ、それ、ものすごくうれしいです！
木野 その点は自信を持ってお送りできると思っています。そのうえで、私がどこまで踏ん張れるのかってことに関しても、それこそ死ぬ気でやる覚悟なので（笑）。そういう、全員本気の舞台を観ていただきたいですね。誰一人、手を抜いてはやれない芝居なので。みんな、自分のギリギリを舞台にのせてくれると思います。
長坂 あまりうまいことが言えませんけど、とにかく絶対に面白くなると思うんですよ。
「そのこと、みんなわ
かってる？」って言いたいんですよね。
木野 みんなに文句？ お客さんにダメ出しですか？（笑）
。

長坂 いやいや、でも「これ、絶対に面白くなるんだよ！ そのこと、ちゃんと伝わってる？？」ってどうしても思っちゃうんです。
木野 もしかしたら翻訳劇だからとか、ずいぶん昔のイギリスの話だからとか思われているかもしれないけど、そういうことは全部吹っ飛ばして、気がつくと舞台と客席も飛び越えて、お客さんと出会えたらいいな、と思っています。そういう舞台になる気がするし、したいと思っています。
長坂 とにかく、役者を観に来てほしいですね。面白くない役者は誰ひとり、出ていないですから。
木野 あ、それいいですね。面白くない役者は出ていない。
長坂 本当に役者が面白ければ、どんな作品でもいけますけど、でも今回は特に役者を輝かせる内容の脚本です
しね。あと、たとえば役者を目指す人なんて絶対観たほうがいいと思うんですよ。舞台俳優を目指すなら、見ない手はないです、これは。一幕と二幕の違いが楽しめる俳優ばっかり揃えていますから。髙嶋さんが二幕で「庭師ですから」と言うところ、ものすごく楽しみですもん。私以外は、誰も引っかかってないセ
リフかもしれないけど（笑）
。
「庭師ですから」、きっと最高だと思うな。
木野 あと私としては、今度こそ大笑いさせたいという想いも強くあります。30 年前は私も気負っていて、力技でテンションを上げて追い込んでいくという切羽詰まった芝居づくりだった。だからパワーはあったし、笑える部分もそこそこあったんだけど、この芝居はもっともっと笑えるはずなんですよね。あの時、取りこぼした部分を、ぜひとも今回はカバーしていきたい。それができるキャスティングですから、そこにも注目していただきたいと思っています。
ＥＮＤ

モチロンプロデュース「クラウドナイン」

日程・会場：
2017/12/1(金)～17(日) 東京・東京芸術劇場 シアターイースト
2017/12/22(金～24(日) 大阪・OBP 円形ホール
作：キャリル・チャーチル
出演：髙嶋政宏 伊勢志摩

翻訳：松岡和子

演出：木野 花三浦貴大 正名僕蔵 平岩 紙 宍戸美和公 石橋けい 入江雅人