令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

午後２時３１分開会○小野委員長ただいまから契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。
日程に入る前に、報道機関から録音及び撮影の申出がありましたので、委員会冒頭部分のみの撮影と休憩中を除く録音を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。それでは、撮影を許可いたします。
〔ブレスによる撮影〕○小野委員長この程度で終了いたします。

それでは、日程に入ります。
日程１、陳情審査についてです。（１）継続審査。①送付６－６、工事契約に関する議員の関与について真相解明を求める陳情書。②送付６－７、不祥事に関する迅速な状況把握と再発防止に関する説明、区民をはじめ多様な人が話し合って決めるまちづくりの実現を求める陳情。③送付６－１２、泥沼にはまった千代田区を助けるための調査をお願いする陳情。④送付６－１６、千代田区議会議員政治倫理条例の制定を求める陳情。以上４件の審査となります。これら４件の陳情について一括して取扱いについて確認させていただ
きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。陳情審査につきましては、当委員会での調査を進めていく中で、本陳情審査を行うタイミングを見極めた上で審査を行うこととし、本日は継続審査とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょう。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。それでは、４件の陳情につきましては継続審査とさせていただきます。
次に、日程２、報告事項に入ります。（１）千代田区入札不正行為等再発防止検討報告書について。まずは執行機関がまとめた報告書の説明を受け質疑を行いたいと思います。
理事者からの説明を求めます。
○佐藤総務課長

それでは、報告書に沿ってご説明申し上げます。

まず、表紙を１枚おめくりいただきまして、目次をご覧ください。全部で８項目で構成されております。大まかに項番２から４までが事件の概要や調査等の結果で、事件発生の状況把握に当たる部分。項番５と６が状況を把握した上での課題の整理と再発防止策。項番７が検討委員会の検討の開催状況や有識者意見となっております。
まず、２ページ目から参ります。次ページ目からが項番の２、事件の概要でございます。
こちらでは１月２４日、元議員と元職員が官製談合防止法違反の容疑で逮捕されて以降の経緯をア、イ、ウと、公判で判明した事実、区が委託した弁護士によるヒアリング調査結果、人事課による服務監察及び懲戒処分の３項目として７ページまでのページにまとめております。その後、続きまして事件発覚後の区の対応につきまして、時系列で７ページから９ページに整理をしております。
これらの経緯につきましては随時議会に報告させていただいておりますので、後ほどご覧いただければと思います。

１

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続きまして、項番の３、９ページからになりますが、職員アンケートの調査結果の概要
でございます。こちらも既に当委員会でご説明したアンケート報告書からの抜粋となりますので説明は省略させていただきます。
続きまして、１３ページからになります。項番の４、ヒアリング調査結果でございます。
区が実施したアンケート調査の回答者の中から、弁護士が有為と判断したものに対して行ったヒアリングの実施概要をまとめております。起訴、書類送致の対象となった元職員らが財産的利益の見返りを受けたことは認められなかったこと。元副区長の直接的な関与は認められなかったこと。２０２０年以前の他の契約において、秘密の漏えいは特定できな
かったが、２０２１年度において１件の秘密情報の漏えいが確認されたことなどのほか、区民の代表である議員に対して職員が要望に沿った対応をしなければならないという意識、
また議会との軋轢を避けようとする意識が働いていたことなどが報告されております。
続きまして、１４ページから現状の取り組みと課題、項番の５でございます。調査を通して把握した課題と三つの柱。一つ目が議員等との関わり方の見直し。二つ目が職員倫理に関すること。三つ目が契約制度に関すること。この３項目の柱を立てて整理をしております。
１７ページから続く項番の６におきまして、この項番５で示しました三つの課題に沿って再発防止策をお示ししております。
（１）が議員等との関わり方の見直しでございます。議員と職員の関係が近いということはメリットもございますが、今回の事件を振り返りますと、ややその距離感が近過ぎたのではないかという指摘がございました。また議員のみならず、上司からの指示に圧力を感じる場合があったとのアンケート結果を受けまして、規律ある関係づくりを念頭に置いて行動基準の策定や相談体制の見直しを対応策としております。
（２）が職員倫理の向上でございます。たとえ上司の指示であっても職員として守るべ
き情報、ルールは何かを改めて確認すべく、研修や周知の取組、風通しのよい職場づくりに向けた多面的評価、公益通報制度の点検などの取組を挙げております。
（３）は適正な契約制度等の構築でございます。業者が各契約案件に対して適切に積算を行い入札に参加することで公平、公正な競争が行われるよう、制度の見直しとともに、職員の情報の取扱いを徹底するための周知を行う取組を挙げております。
２２ページからの７、その他には、再発防止策の検討を行った検討会の設置及び開催状
況、検討に助言を受けた有識者からのご意見などを掲載しております。
ご説明は以上でございます。
○小野委員長

はい。説明が終わりました。それなりのページ数はあるんですけれども、ただいま説明いただいた報告書の内容について、当委員会で行う今後の調査の要所要所で触れる必要があるものというふうに考えています。そのため、内容については都度確認をすることといたしますけれども、本日のところは基本的な質疑のみとさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。（「いいと思います」と呼ぶ者あり）よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長

基本的な質疑といってもね、定義が何か明確にあるわけではないんですけ

れども、まずはちょっと今回初めてこのようにご説明を頂きましたけれども、この冊子の２

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

中のことでこれから質疑についてというふうに思っております。
それでは、委員からの質疑を受けたいと思います。挙手の上、お願いいたします。
はまもり委員。
○はまもり委員

基本的なところというところで、もし基本的じゃないというところがあれば指摘してください。
まず、有識者会議について質問します。当初、私が勘違いしていて、これは第三者委員
会なのかと思っていたんですけれども有識者会議でありました。検討会議自体は区の部課長で、副区長以下で構成されているわけですが、この有識者会議をもって、中立性あるいは第三者性を担保できているということをどのように考えているのか。第三者性、中立性の担保ですね、その定義、こういったことをもってこれは中立的なものであると判断している。そこについてご説明をお願いいたします。
○佐藤総務課長

この点につきましては、確かに外形的に公正さが損なわれるように見える側面があろうかということは認識しております。ただ、実際にはヒアリング調査で職員の話を聞き、把握いたしました組織の状況に基づく有益なご指摘、ご意見を直接伝えていただいて検討に生かすというメリットがございますので、その伝達プロセスによる情報の欠損や認識の差異を生じずに調査を進められるという点をメリットとして取り上げてこのような会議といたしました。
○はまもり委員はい。ありがとうございます。

ヒアリングをしたりアンケートをしたということは非常に重要かなというふうに考えています。もう少しこの有識者会議のところについて確認なんですけれども、今回、弁護士の先生、元公取の関係の先生と３名の方と契約いただいていますけれども、この方々との契約日と３名それぞれに支払った金額というものを教えてください。さらにどういったものを今回の成果物としたのか、具体的な役割というところで教えてください。
○佐藤総務課長

有識者会議につきましては、それぞれ報償費で１日単位の時間の単価でお支払いしている。ちょっと今単価の数字を全て持ち合わせておりませんので、確認する
時間を頂ければと思います。
○はまもり委員

私のほうで確認したときに、野々上弁護士については１月２９日に随意契約で６００万というものがあったんですけれども、それに関してはここに関係するもの
ではなく別の支払いということになるのでしょうか。
○佐藤総務課長

こちらにつきましては、有識者会議とは別に、区のほうで委託契約を締

結いたしまして、アンケート調査の設計やヒアリング調査の実施について、また調査報告
書のアドバイスについての委託をしているところでございます。
○はまもり委員

これは関連する内容について野々上弁護士にだけは別で依頼しているということになりますね。もう一つ質問ですが、野々上弁護士と中村弁護士については、１
月より前から個別相談していたということが前回の予算委員会のときに答弁がありましたが、その個別相談していた時期と金額について教えてください。
○小野委員長今分かりますか。一旦休憩にいたしましょうか。

休憩します。
午後２時４３分休憩
午後２時４４分再開

３

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小野委員長それでは、再開いたします。

総務課長。
○佐藤総務課長

個別の相談につきましては、ちょっと調べまして改めてご報告申し上げます。
○小野委員長はい。よろしくお願いいたします。

○はやお委員

関連してです。

○小野委員長はやお委員。

○はやお委員

今６００万ということで、これは着手金なのか何かって分からないんです

けれども、それのほかに、結局は１日単価がかかるということですので、当然お金についての総額、結局何かといったらば、ここの契約に関することのアドバイスを受けたということであれば、その金額の総額を確認したいということ。それと、この前のときに、１１月頃から、この事件が発覚する前からということですので、いつからこの野々上弁護士とは接触をされていたのか、それが誰がどのような形で目的でスタートしたのか、経緯・経過が分かる資料を用意していただきたいと思いますが、いかがですか。
○佐藤総務課長

本日は有識者会議等の検討を含めた報告書のご説明ということで準備をしてまいりましたので、それ以前のことにつきましては、改めて確認させていただきたいと思います。
○はやお委員

今日はこれ以上やらないんですけれども、当然のごとく有識者会議の内容を基に結局はこの報告がされているということからしたときに、我々議会としては、その公平性とか中立性とか透明性が担保されているのかという確認を今はまもり委員がされたかったと思いますので、そこについては時系列、それは何かというと、先ほどもありましたように、懲戒処分を受けた方が早くから接触していたということになると、この辺はど
ういうふうに説明するかは執行機関のほうで定例会のときに説明ができるように経緯・経過を含めて準備しておいていただきたいと思います。（「いいよね」と呼ぶ者あり）だか
ら、答えるかな、「はい」とか「うん」とか。
○佐藤総務課長契約に関しては総額等をもう委託料ですので、中の日当みたいなものが別に払われているということは委託契約に関してはございませんので、その辺りも整理した上でご説明できるように資料を準備させていただきたいと思います。
○はやお委員僕はここの件はこれだけ。ほかにもありますが。

○小野委員長はい。それでは、すみません。今、ちょっとご説明いただいたところの後ろから行ったんですけれども、特にページ数で言うと２２ページの検討委員会の設置というところからちょっと手が挙がったんですけれども、ここからあっちのページ、こっちのページと飛び過ぎてしまいますと、それぞれ限られた時間の中ですので、まずは最初のページから１４ページぐらいまでを目安に基礎的な質問というのがあればぜひ挙手の上でお願いいたします。
岩田委員。
○岩田委員

１１ページのところで議員や議会との関わりについてというところに関連して質問させていただきますけども、先ほどの説明の中で、議員と職員の距離がちょっと近過ぎるというか、近いというか、近過ぎるみたいなようなお話がありましたけども、それは例えば議員が優越的な立場から職員に何か言ったら職員は何か答えなきゃいけないとい４

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う意味で距離が近いと言っているのか、それとも仲よしこよしという意味で距離が近いと言っているのか、どちらの意味なんでしょうか、それとも両方なんでしょうか。
○佐藤総務課長○岩田委員

これは全般的に傾向として見られるというご指摘を伺っております。

そうですよね。何ですかね、優越的な地位をというようなのを結構何かあち

こちで聞くんですけども、十把一からげで議員が優越的な地位があるとはとても思えないんですよ。というのも、今までやはり区に忖度をしている、いるという言い方は変ですね。
すみません、言い直します。区に対して物申すような議員が何か言った場合には、答弁すらちょっととぼけるような答弁というか、こちらも何度も何度も同じような質問を繰り返さなければならないような、とてもこちら、議員側が優越的とは思えないような、そんな場合もあるわけです。で、それを十把一からげで優越的と言われても困るわけで、実際この１１ページの（４）のこのアンケートのところで、小さい黒丸５番目、議員や元議員と、業務外での付き合いをしたことの有無について、４９名が「ある」って、これ一番多いわ
けですよね。例えばですけども、業務が終わってから議員と職員が飲みに行ったりとか、そういうような付き合いをして仲よくなってしまう。そうすると、例えば今回の件みたいに、入札価格どうなのみたいなので断れないみたいな、そういう土壌が出来上がってしま
うんではないのかなというふうにちょっと危惧しているんですよ。
それで先ほどの優越的な地位の話になりますけども、それだったらこれ議員側にもアンケートを取っていただきたいなと思っているんですが、それはどうでしょうか。
○佐藤総務課長

あくまでもこの報告書に書かれていることは職員へのアンケートですので、職員からの見方ということになります。この調査は区といたしましても、こういった事件が起きたということを受けて、職員の間でも、それは幹部職員一部に限ったことではないかとか、あとは時間がたつにつれて少し認識が薄らいでしまうといった危惧がございましたので、早期に報告をするべきだという念頭のもとにお出ししているものでございます。当委員会が設置されておりますように、議会側のそういったご認識につきましては、別途議会サイドとして何かしらの調査や取りまとめが行われるものと認識しております。
○岩田委員というのも、先ほどから言っています、優越的な地位という言葉が結構あち

こちに出てくるわけですよ。それを議員はもう皆全て職員よりも優越的な地位にあるというふうに十把一からげに言われて、議員から職員に対して何か言われたことは全て優越的だ優越的だみたいに言われるのはちょっとどうなのかなと思うんですよ。というところから来ているんです、私が言いたいのは。
○小野委員長○佐藤総務課長

はい。岩田委員――先に、それでは答弁をお願いします。総務課長。
この報告書がこうした形でまとまったということで様々なご認識を議員の皆様がお持ちになるだろうということは認識しております。またあまりそこまでの強い意図として受け止めていただくのも、ちょっと想定、あまりにもちょっと大きい反応かなという気もしているんですけれども、あくまでも職員から見たときには、区民の代表である議員の皆様からの様々な要望に対してはやっぱりむげにできないという気持ちを持つというのは一般的なことだと思いますので、それが常識の範囲を超えてしまったというのが今回の事件というふうに考えるとすれば、そういったことはこれからなくすような取組をしていかなければならないという考え方の下での再発防止報告書というふうにご覧いただ
ければと思います。

５

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○岩田委員

この官製談合というのは、前もちょっと言いましたけども、発注機関の職員が入札の予定価格を漏らした場合に成立するわけですよ。そこには議員がいてもいなくても成立するわけです。にもかかわらず、今回の話は議員が優越的な地位にありながら、その議員から言われたから仕方なく職員が漏らしてしまったという、そういう何か責任問題のすり替えのような気がするんですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）だからそれがおかしいんじゃないのかと言っているんです。これは議員だけの問題じゃない。職員も、漏らさなければいいわけですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）たとえ人事がどうのこうのと言われたとしても、それだったらそれは公益通報制度が、まあ、ちゃんとね、それが行われていればなんでしょうけども、そういう制度があるわけですから。にもかかわらず漏らしたというのは、やはり職員も今回の議員と等しく厳しく罰するべきだと。つまりこれからもそういうのがあるんじゃないかというような心配があるんであれば、そこのところをちゃんとやるべきだと私は思う。
○佐藤総務課長

そのような受け止め方があるということは十分承知しております。区のほうでも、この事件の場合両方関係者がいるわけなので、持ちかけたほうが悪いのか、それを言った、教えたほうが悪いのかという議論になってしまえば、もう個別具体の話になってしまいますので、そういうスタンスは一旦置きまして、それを組織として受け止めた
ときにどのように対応していくべきかという視点で報告書をまとめたという点はご理解賜ればと思います。
○小野委員長はい。

まず、この報告書なんですけれども、これは職員に対するアンケート、そしてそれ以外のヒアリングなどについて執行機関側でまとめたものを今回は報告として上げていただいています。私どもは私どもでまたやらなければいけないことというのがありますけれども、いずれにしても、こうして一つできているものを参考にするということは非常に大事なことですので今回ご説明を頂きました。
先ほど岩田委員からありました、全部議員はみんな同じなように十把一からげというのが何度かご発言の中にあったんですけど、これは記名が当然ないもので公開されています
し、人数というのがカウントされているのもあるんですけれども、その辺りのところについては見え方がそう見えたのかもしれないんですけど、ちょっとそこについてはご了承い
ただければというふうに思いました。
白川委員。
○白川委員

先ほど岩田委員がおっしゃった懸念というのはよく分かります。それで今回のアンケートが公開された後で、一番私が意見を区民の方から賜ったのが、なぜ匿名なんだと。つまり、ここでは議員はと言ってしまうと、岩田委員がおっしゃるように、私は違うよという言い方をしたくなる人が出てくるのは私もよく分かります。で、その弊害というのはどうもこの匿名性をかなり重視してこのアンケートが作られたという部分があるのかなと思います。
そこで二つお聞きします。今回は匿名にした理由というのを教えてください。二つ目、そのアンケートが公開された後に、これ、匿名じゃなく、ちゃんと実名を出せという要望はありましたでしょうか。
○神河人事課長

今回のこちらの職員アンケートにつきましては、これは職員の意見を的

６

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確に捉え、丁寧に対応していくために記名式として行ったものでございます。匿名として実施したものではございません。（発言する者あり）○白川委員

ごめんなさい。すみません。匿名というのは、要するに……

○小野委員長○白川委員

白川委員。
議員Ａとか、要するに「議員は」と書かれているところです。つまり議員の名前がないのに、ない状態でこのアンケートの結果が出てきたら何の意味があるんだというふうに私は区民の方から抗議を受けましたが、で、２点お伺いしたのは、そういう議員の名前を伏せた理由、二つ目は、議員の名前を出せという要望があったかどうかということです。
○神河人事課長

このアンケートにおきまして、そういった議員名とかをそのとおりに書

いておりませんのは、そのアンケートの回答内容によって回答した本人を特定できる場合がございます。やはり今回この調査を行うに当たっては、やはり情報の保護ということを大切にしながら取り扱わなければならない情報だと考えておりますので、その辺りは回答者のほうにも十分留意した上でこのような取りまとめをさせていただいたということでございます。
二つ目のご質問の名前を出せと言われたことがあるかということにつきまして、内部の職員からはそのような形のご指摘、ご意見を受けたことはございません。
○小野委員長はい。よろしいですか。

○はやお委員

関連で。

○小野委員長関連、はやお委員。

○はやお委員私ももしそういうリストがあるんであれば明らかにするべきだと思っています。場合によっては、私の名前が出ているのかもしれないし。
何を言いたいかというと、こういうような、もし、もしですよ、そういうパワハラリス
トだとか、そういうものがあって、特定の方にだけその情報が流れていたということであれば、これについては情報漏えいになりますから、このリストがあるのかないのか、そしてまたこのことについての情報の取扱いはどうなっているのか、それについてお答えいた
だきたいと思います。
○小野委員長ちょっと、一旦。今のはやお委員のは、このアンケートに対する記名されたものではなくて、別個でリストがあるかどうかということを聞いている。
○はやお委員

アンケートを通してそのリストを作っているというふうに聞いているから、

アンケート並びにヒアリング、ヒアリング、ヒアリング、ごめんなさい、ヒアリングです。
○小野委員長じゃあちょっとその、はい、分かりました。答弁できますか。

○はやお委員

ヒアリング。

○佐藤総務課長○はやお委員
○田中委員○小野委員長○田中委員

そのようなリストは所有しておりません。
ないよね。いいです。ないのね。はい。

関連。
関連、田中委員。
先ほどの白川委員の質問の関連で、アンケートの１０ページの辺りなんです

けれども、「上司等」という文言がありまして、これももちろん名前は個人情報になってしまうのであれなんですけれども、役職程度は公開してもいいんじゃないかなと思います。

７

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どの役職の方からそういう圧力があったのかというのをもう少し明確にしてもいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○神河人事課長

今回のアンケートは、管理職とあと係長級の職員に対して行ったものでございます。ですので、その上司となりますと、係長からすると課長ということに大体なりますし、課長からするとその直属の部長ということなので、その別こそはこの中では明らかにしておりませんけれども、こちらの内容でまとめさせていただいたということでご
ざいます。
○田中委員

はい。ありがとうございます。その中でも、部長といっても何人かいらっしゃるということで、どこの部署なのかとか、なるべく詳しく分かったほうがこれからの不正防止に関して役に立つのではないかと思いますので、ご考慮いただければと思います。
○神河人事課長

ご意見ありがとうございます。今回、やはりこのような上司からこのような心理的な圧迫の指示を受けたとか、意見を受けたというような形の結果を踏まえまして、再発防止の中でフィードバック、上司のその仕事ぶりに対してその直属の部下が評価をするという逆評価みたいな、そのような仕組みも検討しておりまして、上司が知らず知らずの間に職員に対して少し心理的な圧迫を与えている。そういったことに気がつかないでそのような人間関係があるということもありますので、そういったものを気づかせて、それで行動改変のほうにつなげていくような形の取組を今回の再発防止策の中に取り入れているところでございます。
○小野委員長はい。よろしいですかね。

はまもり委員。
○はまもり委員

１３ページのところにヒアリング調査結果のところを質問させていただ

きます。
まずヒアリング調査をされたのは、先ほどアンケートなど６００万円で設計された野々上弁護士と中村弁護士がされているということで、この（４）のところなんですけれども、下から３行目のところですね。「当時の副区長が具体的に関与したと認めうる事実は確認できず」といったところがあるんですけれども、こちら、ヒアリングをした対象者というのはどなたになるのでしょうか。この結論を導き出した、この結果を書いたヒアリング元という対象者を教えてください。言えないのかな。
○小野委員長

これは役職ということですか。まあ大体……

○はまもり委員

この本人なのかなと思ったんですけど、例えば個人名が言えなかったとして、本人はもちろんだと思うんですけれども、事件関係者だけの情報でやっているのか。
○小野委員長なるほど。

○はまもり委員○小野委員長ちょっとその辺ですね、言える範囲でね。
いわゆるヒアリングの対象者は今回のアンケートに答えた対象者全員なのか、その中でヒアリングが必要と判断するのも当然あるんでしょうけれども、ヒアリング
対象……
○はまもり委員（３）のところにヒアリング対象者と書いてあるんですけど、かなりこ

こって重要なポイントなので、どなたのどういったところから導き出したのかというところを聞きたいと。
○小野委員長ヒアリング対象者の導き出し方というところですか。

８

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○はまもり委員○小野委員長○佐藤総務課長

はい。
これは分かりますか。
この点につきましては、この項番の４の対象のところで、どこでしたっけ、（３）のところですね、すみません。アンケート回答者の中から有為と思われる職員
や契約などの実務担当者、その他、本件の事件の関係者に対して調査を実施したということです。誰に調査を行ったかということは、話をしてもらう前提として職員にそういった情報は公表しないという約束の下での実施ですので、そこは控えさせていただきたいと思います。
○はまもり委員

分かりました。そこは具体的に言うのは難しいかなと思ったんですけれども、なぜここが重要かというと、もともとの報道の中でもありましたし、公判の中でもありました。それから、元職員の被告側の公判の内容が名前が伏せて今公表されているわ
けなんですけれども、そこの量刑の理由のところで、被告人は上司からの指示命令や共犯者である区議からの依頼があって断りづらい状況にはあったとはいえといったところで、そこについては指示命令があったといったようなことを認めるような量刑の理由になっていたので、ここはもちろん刑事訴訟の対象ではないというふうに思っているんですけれど
も、そういった指摘はされているので、なかなかこれをヒアリングの中から断定して関与していないというふうに言い切ることが難しいんじゃないかなというふうに考えたんですね。ここを言い切ることができたというのはどういった判断があったのか、誰の判断なのか、ちょっとこちら、報告書自体が区長か副区長の判断だとは思うんですけれども、誰の判断でこの１３ページの（４）の関係がないというふうに言い切れるのかを教えてください。
○佐藤総務課長

この点につきましては、ヒアリングの結果報告に基づいているものでございます。また、今回上司である副区長については書類送検もされておりませんし、犯罪のプロである捜査権限を有する警察が捜査した結果として、そのような事実を確認できなかったために書類送検もされなかったというふうに認識をしております。
○はやお委員関連。

○小野委員長関連。はやお委員。

○はやお委員ちょっとはまもり委員のほうからちょっと分かりにくかったのは、私も同等の確認をしているんです。それは何かというと、東京裁判所の裁判例ということで今回のことについてネットオープンされているんです。そこのところの量刑についての確認が、先ほども読んでいただいたとおり、３ページのところの量刑の理由というところがありまして、被告人は上司からの指示命令、共犯者である区議からの依頼があって断りづらい状況にあったとはいえ、自己保身を優先する気持ちがある中で結局は量刑を決めたと。でも、つまり、ここのところを実はある法律家のほうにも確認しました。そうなりますと、それぞれの供述を確認した上で判決をされているということになりますから、ここで言う報告書の内容とそごがあるんですということになるんです。ですから、そこをやっぱり委員会
で判断するんであれば、これはインターネットで引けることですから、次の資料にしていただくということと、それを読んでいただいて、ここの内容とそごがある。そこのことについてきちっと見解を出していただく。これは大変なことですから、何かといったらば、元副区長が関与してやっていたって取れる読みなんですよ、この判例集は。ということか９

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らすると、全然内容が異なってきますから、そうすると、場合によってはこの内容のここの部分については撤回していただかないといけないということになっちゃうんですよ。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）その程度ですかという話になっちゃうから、ここは今ここでこれ以上早く終わらなくちゃいけないということであれば明確に分かりやすく答えられる
ようにやってください。
そしてまた、いいや、そこのところです。そこのところがちょっと確認を取りたいと。
だから全然違いますよ、内容が。
○小野委員長

この１３ページの今はやお委員からあった判例というのは、皆様もよくご存じだと思うんですけれども、この１３ページのこの下から３行目右側から認めうる事実は確認できずということで、このヒアリングの対象者の中からはそうした事実は確認できなかったというふうに私は受け止めていたんですけれども、それぞれの受け止め方が多分あるかもしれませんね。
○はやお委員

当然ここのところだったらはっきり明確に本件事件の関係者、直接ヒアリングを取っているはずなんですよ。それじゃなかったらこのことは言えないはずなんです。
３名の供述も取っているはずなんですよ、検察並びに警察のほうも。それでの話ですから、
このヒアリングが正しかった正しくないというつもりはないけれども、この内容とこの内容が違う、そのそごはどういうところにあるのかということだけは説明する責任は執行機
関、これがプレスリリースまでして、結局は区長が説明していますから、このことはきち
っと明快に次回までに分かるようにしていただく。これは両方の意見を確認しているはずなんです。それでなければこちらのヒアリングもこんな表現はできないし、当然、ここの判例の中での表現というのは量刑ですからね、犯罪を決めているんですからね。だからそういう確認が取れていると取るのが法律家の確認でやると間違いないということですから、そうでないということを、逆に言うと、その第三者機関というか、有識者会議の弁護士の方に確認を取っていただきたいと思います。
以上です。
○小野委員長はい。ちょっと１回休憩します。
午後３時０９分休憩
午後３時１１分再開○小野委員長

再開いたします。

政策経営部長。
○村木政策経営部長

ただいまのはやお委員のご質問につきましては、判決文を皆さんにご共有していただいた上で、改めてご答弁させていただきたいと思います。
○小野委員長はい。

はまもり委員。
○はまもり委員

ちょっと先ほどの件、もう一度確認させてください。私はここが刑事の対象になっていないというのはよく理解しています。この量刑のところと違いがあるといったところは確かに気になる点で次回お答えが聞けると思うんですけれども、この重要なことをあえてこのように書いたといったところで、今回のこの報告書を作成した責任者というのは誰になるのか、そこだけは最後、確認させてください。
○佐藤総務課長

この報告書の後ろに検討委員会の名簿も出ておりますけれども、その委

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令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

員長ということになろうかと思います。
○はまもり委員○小野委員長はい、分かりました。
はい。

それでは、今１４ページまでですけれども……。１４ページまでですかね。
はやお委員。
○はやお委員

今そういうことでの確認が済みまして、１４ページのところの一番上のところです。「２０２０年（令和２年）度以前において、入札・契約に関する秘密情報の漏えいの有無を調査したところ、具体的に特定するまでには至らなかった」と、こう書いてあるわけです。あえてこの「２０２０年度以前において」と、こうやったんですけれども、ここのさらに先のことというのはあえて調べたのか調べていないのか、お答えいただきたい。
○佐藤総務課長○はやお委員

ヒアリングの中で確認を行っているものと認識をしております。
やったということね。そうなってくると、あえて出てきていない入札案件があると思うんですけれども、それは２０２０年のときの結局は千代田小の前、３か月ほど前に行われた四番町公共施設についてはどのような調査をされたのか、お答えください。
（「千代田小、お茶小」と呼ぶ者あり）ごめんなさい。お茶の水小の３か月前の四番町公共施設についての入札はどうだったのか。
○小野委員長四番町、ちょっと随分具体の案件ですけど、それは答えられますよね。

○はやお委員いや、これはだって、ここに何で入っていないのかという話だから。

○小野委員長

ああ、入っていないかどうか。

○佐藤総務課長

再三ご説明申し上げておりますように、職員等、関係者をピックアップ

したヒアリング調査でございますので、何か特別な物件について網羅的に調査するという視点ではなく、職員からの聞いた話の中からこういったことが分かったというご報告になっていることをご了承いただければと思います。
○はやお委員普通に考えると、３か月前、結局はお茶の水小学校の入札について関与した行政管理担当部長並びに契約課長の方々も、その四番町の公共施設についてはちょうどまだ任期の期間であった。そしてまた普通に考えると、そこのことについてヒアリングしようと考えるのが普通なのかなと。相手から出てこなかったからといったらば、それは中立性、公平性のある調査になるのだろうかということになるんですね。だから僕はここのところ、今のところは時間がないということであるならばそれを調べておいていただきたい。
それは何かといったらば、今言ったように、行政担当の部長が同じ方、契約課長も同じ方、そして落札業者が何度も資料を頂いたとおり、千代田区の災害対策管工事協力会の会員であったんですね、両方とも。つまり、そのことを総合的に判断すると、このことについての事案も何らかの関係があったんではないかと、私みたいな素人でも考えるんで、そのことは考えなかったのか、いや、考えたんだけどあえて外した理由についてお答えくださいというなんです。それは今日は答えられないんだったら答えなくても結構ですけれども、そこで私が資料をやった入札率も関係してくるんです。
入札率が、調べてみますと、落札率が空調工事については９６.６％、そして給排水についても９６.８％なんです。それで、結局はこの協力関係の災害関係のその業者がやっ１１

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docxているときに９６％の落札率なんですよ。同時に、同じような建築工事について８０％なんです。確かにお茶小のやつも調べました。唯一８０％のところもありましたよ。でも、そしたら、ここの何というんですかね、管工事の協力会員ではないところが入札に入ってきたから、そうなると大体落ち着くところって８０％ぐらいになるんですよ。というのもこれは結論でしょうから、それを含めて、一つは担当者が行政管理担当部長、契約課長、そしてまた入札率のこと、そしてまた災害対策管工事協力会員であったに落札しているという事実から、四番町を調査をしたのかしないのか、またしないとしたらその理由は何なのか。それは次回で結構ですから、やっぱりインターネットに載っているところで堂々とやりましょうよ。そういうふうにきちっと分かりやすくやってもらったほうがいいと思っていますから、そこをちゃんと調べていただいて、何で四番町の公共施設についてあえて調査として、先ほどのあれでは僕は答弁にならないと思いますよ。こういうふうに普通に考えたら、総合的に考えて、ここは何らかの動きがあったんではないかと思うのが普通だと思います。そこについてどうであったのか、お答えできるならお答えしてください。
○佐藤総務課長

今回の調査業務委託の中では、そういったピックアップをしたヒアリン

グ調査、アンケート調査を行うということは決まっておりますが、そのようなどういった案件を踏まえてやるかということについては弁護士の先生方のご判断ということになっております。その中で、区と直接契約はしておりますけれども、有識者ということで、私たちとしては第三者的な立場でご助言いただいているというふうに認識しておりますので、その中で、どういったこういう案件があったんですねというようなことは、逆に予見につながるという可能性もありますし、そういったこういう調査をしてくださいというようなお願いは案件も含めてしていないで契約をしているということでご理解いただければと思います。
○はやお委員ということは、言っていない。あえてそこのところには第三者機関に対してお任せした、あ、有識者会議ね、ここがすごく問題なんですって。有識者会議という会議であれば責任がないと。だけども、第三者機関としてあれば、それについては成果物を提出してやるというのが普通なんですって。だから、先ほどはまもり委員から言ったように、どういうような契約内容だったのか。そのことについて明確に成果物をどう出すかということはその資料を見てから判断しますけれども、普通に考えたらば、ここのところについては調査するのが僕は普通だと思っています。思っています。もしそのところについては入っていないから、何かといったら、これは外殻的な話なんですよ。そこが大きなところが抜けていてこの調査報告をしたといったらゆゆしき問題なんですよ。と、あと付け
加えますけれども、先ほどもし本当に先ほどの判例のところのそごがある。もしかしたら前副区長が関与していたということであれば、この四番町の件について、××前副区長の関係者が何かのことで関与しているということはあるのかないのか、お答えください。
○佐藤総務課長

具体的に委員がおっしゃっている内容がちょっと全部つかめているかという自信はないんですけれども、区の行った調査を通しましては、そういった、この調査報告書にあるとおりの認識でございます。
○はやお委員いいです。

○小野委員長ちょっとはやお委員、まとめてください。

○はやお委員ここのところについては外郭的ということですので、あえて言いましょう、

１２

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

施設経営等々で、この積上げに関係するようなことが関与があったのかなかったのか、そういう方が××さんの関係であったのかどうか、そこだけは調べておいてくださいよ。こ
れ四番町のことについて、もしあれだったらば、この契約に関する大きな話になりますから、お答えください。
○小野委員長○佐藤総務課長

それ今分かることでもないですよね。
契約に関して情報漏えいが行われたということですので、その契約について重視されているという点は理解いたしますけれども、今回の調査報告書につきましては、その情報を漏らしてしまった。どうしてそういう情報が漏れてしまったのかという視点で行っておりますので、ちょっとそこまでの調査はこの調査の中ではそういった結果は出ていないということでございます。
○はやお委員最後。じゃあ調査をしないということで答弁として受け止めていいわけですね。何かといったらば、ここのところでもし関係者がそのところについて関与していたということになったらば、既にまたここのところについては判例のやつを見てからのことになりますけれども、関係があったりするとなると、ここのところになると関連性がまた広がってきますから、ここについては調べるか調べないかということをもう一度明確に責任を持ってお答えください。
○村木政策経営部長

先ほど総務課長からもご答弁させていただきましたが、今回の報告書はあくまでも今回のこの官製談合防止事件違反に関する原因を究明し、それに対して区としてどういった形で対応していくかという、それについて方向性を示したものでございます。その中で、今後の動きにもよりますけど、現状では新たに過去を遡ってまた調べるということは考えてございませんが、また新たな事実が出てきたということであれば、それはまた状況は変わってくると思いますので、その場合にはまた新たに出てきた事実を調べるということになるかとは思います。
○はやお委員改めて。

○小野委員長

よろしいでしょうかね。

それでは、１４ページ――小林副委員長。
○小林副委員長

１３ページのヒアリングのことです。ヒアリングの調査期間、（３）のところで、区が実施した職員に対するアンケート、係長以上を対象に記名式で実施したことから、区からアンケート集計結果の提供を受けた上、アンケート回答者から有為と思われる職員や契約などの実務担当者、その他本事件の関係にあった者に対してヒアリングを実施したということですけれども、ヒアリング期間が６年の１月２９日から６月７日で、やったアンケート調査というのは２月１９日から２月２９日です。２月２９日に終わらずしてヒアリングはその前の１月２９日から行っていると。ここの受けた上って、受けないのに始めているということなんで、受けない上で始めたヒアリングというのは、誰にどういう内容で行ったのかというのを一覧表を出していただきたい。
それと、まとめて質問したい。
○小野委員長○小林副委員長

えっ。一覧表。
一覧表にしないと分からないでしょう、ヒアリングしていれば。（発言する者あり）経緯・経過です。２月の２９日にアンケートが終わっているわけですよね。
アンケート調査をまとめて、ここのアンケート調査の提供を受けた上という、何日かで提１３

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

供を受けるわけだから、提供を受ける前からヒアリング調査をやっていたわけだから、そのヒアリング調査はどういうことを誰にどういう内容でやったのかというのを出してくだ
さいと言っているのです。
○小野委員長○佐藤総務課長

そこまで出せますか。総務課長、お願いします。
総務課長です。

このヒアリング結果とアンケート結果の期間が重なっておりませんのは、アンケート結
果が出るまでの間、契約実務者に対する調査を先行して行っていたためでございます。
○小林副委員長

そうすると、ここの野々上弁護士と中村弁護士というのは、ヒアリング調査を担当したのは１月２９日から担当したということになるんですか。それをちょっとお答えください。いつからですか、１月２９日からですか、その前からですか。
○小野委員長○小林副委員長

１月２９日から。（「１月２９日ですか」と呼ぶ者あり）
アンケートは２月の１９日ですよ。

○村木政策経営部長

ちょっとすみませんが、契約に関すること……

○小林副委員長

すぐ答えられなければ、出してくれよ。（発言する者あり）○佐藤総務課長

この委託契約の契約期間が令和６年１月２９日から令和６年３月３１日までということになっております。ですので１月２９日からの着手ということでございます。
○小林副委員長

そうすると、ちょっともう一回確認したいんです。検討委員会ができたのは２月の７日、検討委員会ができたのは、この検討委員会、この報告書を出している検討委員会ができたのは２月７日。そこで設置要綱をつくって、２月８日から有識者会議をつくっている。２月８日に野々上さんと中村弁護士が２月８日に指名されるんですね。ここが指名された初めの日なんですよ、公には。でも今答えていただいたのは、２９日から
やっていました、もう契約してもうやっていましたということになると、この設置要綱に弁護士がここに決まったというのはもう既に決まっていた弁護士を第三者有識者として決めたということになろうかと思うんですけど、その辺の関係はしっかりしないと、先ほどの第三者委員会と有識者会議の関係が崩れてしまうと思うんですけれども、その辺はどういう整理をされているんですか。
○佐藤総務課長

かねてから対応、経緯について共有させていただいていると思いますが、

１月２９日に再発防止検討委員会の設置を庁内で確認をしております。委託契約のほうは、またこの有識者会議とは別に区が締結しているものですので、その日がたまたま重なっているという状況でございます。
○小林副委員長

先ほどから言っているのは、第三者機関ではない有識者会議になっているから、その有識者会議を改めてちゃんと正式につくったのは２月の８日なんですよ。そこでこの２人の弁護士が指名されているんだけど、そこにじゃあ前から雇っていた弁護士にも第三者性というのはどこで証明するんですか。証明のしようがないじゃないですか、
ずっと前から雇っていて、ここの２月８日の有識者会議の座長の副区長のあれは、談合に正しい精通した弁護士を指名しますと。それが野々上先生であり中村先生であります。この人を指名しますけどよろしいですか、はい、よろしいですと決まっているんですよ。その前からもう既に決まっていたということになりますよ、そうすると。公に触れたのは２月８日だけど、既に役所としては、もっとずっと前から、ここで言えば２月９日、ひょっ

１４

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

として、相談していた１１月から、ひょっとして事件のあった、ここ、昨年の９月から、この野々上弁護士と相談していたということになると、全くの第三者性を、もしくは有識者が第三者であるということを証明できないんですよ。そこのところを証明できる資料を出してください。
○佐藤総務課長

先ほど冒頭のほうでご答弁申し上げたかと思いますが、有識者会議としまして第三者委員会ではないということは一つ確認をさせていただきたいと思います。その上で、違う弁護士が入ってくることによって情報の伝達にちょっと情報のロスが出てしまうのではないかという懸念もありまして、ヒアリングを直接してくださった弁護士の方に有識者会議に入っていただくという判断になっていると理解をしております。
○小野委員長はやお委員。

○はやお委員非常にシンプルな話なんですよ。結局は１１月なのか、うわさによると９月という話まで言われているんです。そうなってきて、千代田区のことを相談していたら千代田区側になっちゃう。ならないにしても形式的にはそう思われちゃう。第三者機関とか中立性ということに関しては幾ら言っても担保にならないんですよ。だからそこをどうやってあなた方が証明しますかということを、今、副委員長が聞いていると思うので、今日ここのところについてはあれかもしれないけど、そうなってくると、ここのところについては説明が必要になってくるよね。そしてまたたとえ１１月だからといえども、そこに関わってきた前政策経営部長は書類送検されているんですよ。そしてまた懲戒処分もされているんですよ。そういうことからしたときに、本当にそういう中立性が担保されているか。そんなことを形式的に答弁されると非常に困るんですよ。人一人が、やっぱり、いろいろ犯罪の中で有罪判決を受けているんですから、そういうことですよね。
○小林副委員長○はやお委員○佐藤総務課長

そうです。
はい。お答えください。
先ほども申しましたが、手続的に１１月からとか９月からというお話がありましたので、その点は確認をして後ほど資料として出させていただきたいと思います。
この契約に関しては、再三ご説明しておりますが、信頼できる、こういった談合等の情報の取扱いに詳しい先生を選任して、区の職員に対してヒアリング、アンケートを行うわけですから、職員に対してそういった漏えいがない、きちんと誠実に話してもらえる環境をつくるという意味で再発防止に向けた取組として行っているものでございますので、ご理解いただければと思います。
○小野委員長○小林副委員長

副委員長。
客観性、要するに何を根本的な初めの基礎に置くかというと、その弁護士が区役所寄りであっちゃいけないわけですよ。なぜかというと、公平、公正を保つには、それを証明しないと、その弁護士が区の有利になるように、極端に言えばその議員が不利になるように運営しちゃ困るんですよ。そこの公正性を、ただ一言、今、談合に詳しい弁護士を雇いましたというのは、それだけでは説明し切れない。その辺をしっかりしないと、
この検討委員会自体もおかしいと思われるし、出した報告書も疑義があると思われちゃうから、一番初めのところはしっかり行きましょうねというのはこれは基本的な話です。それと何だっけなもう一つ、その辺はちゃんとお答えできるようにしてほしいと思いますが、いかがですか。

１５

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○佐藤総務課長

委員会設置前の経緯からの整理はまた改めてさせていただきたいと思います。
○小林副委員長

それと、先ほどはやお委員も言いましたけれども、再発防止の検討委員

会、これが２月７日に設置されるんですね。そのときのメンバーには政策経営部長の××
政策経営部長が入っていたんですね。スタートするときに既に疑義のある人が入っている会議だった。疑義というか、もう書類送検された人が入っていたのですよ。それで、それがどこで気がついたか、急に××さんに替えるわけですよ。人事異動もあったかどうか分からないけどね。（発言する者あり）失礼しました。新しい政策経営部長に訂正します。
名前を出した。
○小野委員長○小林副委員長

はい。訂正してください。
新しく替わった政経部長に替わっちゃうわけですよ。そこは前のうちの代表質問で、その人事異動との関係はどうなっているのかといったときに、政経部長のお答えでは、この報告書の中でお答えしますと言ったんだけど、全然お答えしていないんですよ。何で替わったか、人事異動があって。その人が結果的には書類送検されるんですよ。
だからここの一番初めに設置した中の重要なメンバーに書類送検される人がいて始まった会議なんですよ。それはちゃんとそこのところを整理しておかないと、そんな会議がスタートして、その会議が報告した報告書というのに、どこに真実性、要するに公平、公正性があるのかというのを疑われちゃうから、そこだけははっきり説明してほしいんですね、
何で替わったかということと、というのは弁護士と、その前に、今言っているように、１
月の２９日からヒアリングしたら、あなたおかしいですね、漏らしていましたね、ここにありますよね漏らしていましたと。漏らしていました。あなた、そんな者がこんなところに入っていちゃ駄目ですよと替えたんだったら、それは大変おかしいことになっちゃうん
で、その辺の関係は一度整理してご報告いただきたい。
○中田行政管理担当部長

今回、有罪判決を受けた元職員がおりますけれども、ほかで書類送致をされた職員については不起訴ということになっておりますので、その点はご理解を頂きたいと思います。また、人事異動に関しましては、こちら区長の裁量ということになりますので、そのようなことでまたご理解を頂ければと思います。
○はやお委員関連。

○小野委員長はやお委員。

○はやお委員あのね、そういう問題じゃないんですよ。不起訴でも、結局はここのところに嫌疑なしと、嫌疑不十分というのがあるんですよ。その不起訴だったところの理由が何だったのかって、そこまでやりますか。それで、だったらば問題ないんだったら何で異動させたんですか。
○小林副委員長○はやお委員処分したんだよ。
処分したんですかという話になりますよ。あなたは――あなたと言ったら、またこれはパワハラだと。行政管理担当部長は何かというと、そこのところについて、こうやって処分しておきながら、そのところについては不起訴だからということを旗印ではとても整理できないんですよ。だから、そこのところについてもう少し真摯に答弁していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。いや、今日で（録音なし）答弁するんではなくて、正確な情報で答えてください。これでいつもやり取りになって、またはやおだ

１６令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

とか誰々は繰り返し答弁を言っているとか、地域に話すんですから、みんなさ。そうじゃないんですよ、きちっとした答弁がないから。次回までで結構ですから、そこのところに。
そのときはですよ、そのときは、不起訴だということを言うんだったら、（録音なし）その懲戒処分にした理由を言わなくちゃいけないんですよ。問題なければ、処分する必要ないんですから。お答えください。
○中田行政管理担当部長

まず、不起訴についての理由ですけれども、そちらについては、区のほうでは確認ができませんので認知し得ないというところでございます。（発言する者あり）また処分のない、（発言する者あり）それはご確認いただければと思います。
○はやお委員いや、だからね、それだったら何で処分したんですかということなんですよ。（「パワハラだ」）結局は何かといったらば、不起訴だったらば問題ないわけですよ。
不起訴の中に嫌疑なしということだったら問題ないわけですよ。でもそれじゃ理由も確認
しないで処分したんですかということなんですよ。（「そんなわけないよ」と呼ぶ者あり）○中田行政管理担当部長

また、刑法と地方公務員法は別の立てつけになっておりますので、地方公務員としてということで人事のほうで服務監察を行いまして処分を行ったということになります。その内容につきましては、既にホームページで公表しておりますので、そちらをご確認いただければと思います。
○岩田委員

関連。

○小野委員長

岩田委員。

○はやお委員

これで繰り返し答弁になっちゃうんだよ、いつも。

○岩田委員

その不起訴の話なんですけども、いわゆる起訴猶予と完全に不起訴、白というのと合わせて不起訴と言っているんでしょうか。それとも、これは完全に不起訴と起訴猶予で分けて不起訴と言っているんでしょうか、どちらでしょう。
○中田行政管理担当部長

先ほどと繰り返しの答弁になりますけれども、私どもとしては不起訴ということで話を聞いておりますので、そういうようなことでご理解いただければと思います。
○小野委員長○岩田委員○小野委員長はい。ここまでお話がいろいろと……
委員長。
岩田委員、少しお待ちください。

基本的に今日はこの報告の中で基礎的なことをお願いしますということを冒頭でお願いしました。とはいえ、これいろんなところを聞いてみたい、これも確認したい、あれも確認したいという皆様のご意見はごもっともです。冒頭でも申し上げたとおり、これは今日で終わりではなくて今後も活用していく資料なんです。そういうことで、これについての様々な質疑というのは今後も皆様にお願いをしたいと思っているところです。今日いろいろと検討委員会の件ですとか、例えばプラスアルファの何か資料の件ですとか、それから先ほどの判例の資料をみんなでこの委員会の中で共有をするだとかいうのが出てきたんですけれども、判例の資料などはご用意いただく、また、それから先ほど総務課長からご答弁のあった資料についてはご用意くださるということだったんですけれども、これまでに皆様が資料要求されているものもそんなにろくに取り扱わないまま今日まで至っているところがありまして、その中でこの報告を受けると、またこれもあれもというふうになるかもしれないんですけれども、まずは一旦今日はこの報告書についての基本的なところをク１７

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

リアにするというところにしていただき、それ以外につきましては、今後の中でまたぜひ
とも精力的に質疑をお願いできればと思っております。
これを受けて、岩田委員、何かありますか。
○岩田委員

私も繰り返しの質問をさせていただきますけどもというとまたパワハラになっちゃうのかな、大丈夫か。不起訴と起訴猶予は雲泥の差があるんですよ。だからそれを不起訴と言われたから、全体的に世間一般でよく言うんですよ、起訴猶予も不起訴も一緒にして不起訴という言い方をするんです。でも、法律上、法律上というか、勉学上は起訴猶予と不起訴は全く別物ですから、そこをはっきりさせていただきたいんです。
○小野委員長はい。ご意見として今回頂きます。（発言する者あり）それについてのご答弁を頂きたいということですか。
○中田行政管理担当部長

先ほどはやお委員の答弁でお答えをしておりますけれども、区としてはその内容については承知していないというところでございます。
○小野委員長内容。すみません、内容というのは。（発言する者あり）ああ、はい、分

かりました。
○はやお委員

起訴猶予を知らないということを言っているわけね。そこを答弁してよ。

それで起訴猶予を知らないということで、それでいい。
○小野委員長はやお委員。

○はやお委員

不起訴理由が、結局大きいことなんですよ。起訴猶予となるとちょっとまた違うんですけど、不起訴の中で嫌疑なしと嫌疑不十分とある。嫌疑不十分の場合というのは嫌疑があることなんです一部は。そのときには何を意味するかというと、結局は有罪になった場合は前科になる。でも、結局は嫌疑不十分のときは前歴で残るんですよ。というところから来たときに、いや、公務員法と何々は違うといっても、そこのさらにコンプ
ライアンスの下にあるところの刑罰に関してのことですから、ここのことは独立しているというふうに説明するのはなかなか苦しいだろうということを言っているんですよ、今の答弁は。それをしてね、いや、前政策経営部長をどうのこうのにしようということじゃな
いの。本当は何かといったらばね、特別職は職員を守らなくちゃいけないんですよ。それなのに守ってくれなかったんじゃねえかというところに今なっているわけですよ。そこを不明確にしたらまた続きますよ、この体制は。それでいいんですかということを言いたい
わけですよ。だから、そこについてはもう一度しっかりと答弁してください。今日そうやってぱっぱぱっぱ答えているけどね、そんな簡単なことじゃないから、きちっと確認をした上で答えてくださいよ。大変なことだと思いますよ。そんな根拠もなくて、いや、不起訴に対する理由を確認もしないでやるということなんてあり得るのかということですよ。
だからそこをちょっときちっと、今日答えなくてもいいけど、こういうことでございますと、ちょっと今のじゃ納得できないもの。ちょっと分かりやすく説明できるように準備してください。
○岩田委員

関連。

○はやお委員

また。

○小野委員長

今の。

○岩田委員○小野委員長はい。今の関連。
そのままでいいですか。

１８

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

行政管理担当部長。
○中田行政管理担当部長

何度もご質問いただいておりますけれども、区としてはその点については知り得ないということでご理解を頂きたいと思います。
○小野委員長

はい。

岩田委員。
○岩田委員

先ほどはやお委員が嫌疑不十分の場合もあるっておっしゃいましたけども、それだけじゃなくて、微罪につき起訴猶予ということもあるんですよ。つまり、微罪であれば黒ですよ、はっきり言って、白か黒かで言ったら。だからこそはやお委員は先ほどか
らこれははっきりしなさいと言っているんですよ。そこはどうなんでしょう。（「嫌疑はないからじゃないの」「また知り得ない」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）○中田行政管理担当部長

繰り返しの答弁になりますけれども、その部分については知り得ないということでご理解を頂きたいと思います。
○小野委員長はい。これはもうここまでにお願いしたいと思いますが、よろしいですか。

（「はい」「よろしくない」と呼ぶ者あり）よろしくない。はい。もう、今の段階でこれ
以上同じような質問をしても、多分……
○小林副委員長○小野委員長

答弁が出てこないから。
似たような答弁になりますので……

○小林副委員長○小野委員長

答弁が出てこないから。
はい。ということで、ここまででお願いいたします。

それでは、１４ページまでということで、ここ一旦終わりにさせていただきます。この１４ページの下から２２ページの辺りまで、この辺りも端的な質問でお願いいたします。
前置きの説明が長過ぎるとちょっと時間が超過してしまいますので、大変恐縮なんですけ
れども、その辺りご協力をお願いいたします。
牛尾委員。
○牛尾委員

じゃあ、現状の取り組みと課題というところで質問をいたします。

この（１）の課題整理で、ア、イ、ウとあります。議員の関係、職員倫理、契約制度とありますけれども、この課題整理の課題というのは、これはどこを参考にして、またはこの課題としてこの項目を選んだのは誰か、その理由というのを教えてください。
○佐藤総務課長

報告書のここまでのページにございましたアンケート調査やヒアリング

調査、実際に公判等で分かってきたことなども含めまして、検討委員会の中で検討して課題抽出をしたものでございます。
○牛尾委員

もちろん、読んでみますと、このアンケートの中からこういった声があると。

それを課題として取り上げたというものもありますが、例えば、このアの一番下、購読の意思があまりないにも関わらず云々かんぬんとあって、機関誌の契約をキャンセルできな
い状況があると。これはこのアンケートでは全く出てこない中身なんです。これはどこか
ら引っ張ってきたのか、で、官製談合事件とどういう関係があるのか、お答えください。
（発言する者あり）（「１５ページ」と呼ぶ者あり）
○牛尾委員

１５。

○小野委員長○佐藤総務課長

これ、答弁いかがですか。（発言する者あり）
アンケート調査報告書に抜粋した際にはちょっと掲載をしていないんで１９

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

すけれども、アンケート調査から引いてきているものでございます。
○小野委員長○牛尾委員

アンケート調査から出しているということですかね。
事件との関係。

○佐藤総務課長事件との関係についてでございますけども、ここは関係性についてということで取り上げているというふうにご理解いただければと思います。（発言する者あり）○牛尾委員

関係性というのは、事件とは全く関係なく議員と執行機関との関係で出てきたと。事件とは全く関係ないよということでよろしいんですか。
○佐藤総務課長

全く関係がないとはちょっと言い切れないかとは思いますが、そういったの関係の中の一部（発言する者あり）ということで事例として出ているものと見ていただければと思います。
○小野委員長はい。よろしいでしょうか。

はまもり委員。
○はまもり委員すみません、関連で１点教えてください。事前にこのアンケートの調査

結果報告書というのは、今、ホームページでも公表されているんですけれども、これは私は自由記入欄を含めて原文のままかなと思っていたんですが、これ自体が抜粋のものになるんでしょうか。（「抜粋なんだ」と呼ぶ者あり）○神河人事課長

こちらのまとめ方は、やはり個人の特定につながらないように少しまとめさせていただいたりとか、あと、偏りがないようにバランスよくちょっとこちらに記載をさせていただいたということでございます。
○小林副委員長○小野委員長関連。
関連で副委員長。

○小林副委員長

そういうことをやると、不信を招きます。

○小野委員長うん。ということは……

○小林副委員長

アンケートの正当性がないと、この報告書の正当性がなくなるんですよ。

自由記載にしても何にしても、選ぶのは役所じゃないんです。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
区民が判断するんです。そこに公正、公平性を欠いてしまうような要約をしたり、まとめてさえしまったりすることは、こういう事件があったときはいけないんです。普通の場合は示せるものは全て示して、名前とか書いてあったところに×××にしたり、黒印にした
りして全部発表する、公開するというのが公開の原則ですよ。その公開の原則を取らないで抜粋して要約したというのは、誰がやったんですか。委員会ですか、人事課長ですか、
お答えください。
○神河人事課長

こちらは、検討委員会として、それの対応をさせていただきました。

○小林副委員長

そうしたら、検討委員会にお願いしたいんですけど、マスキングをしてでも全文原文として提出願いたいと思います、委員会に。
○小野委員長はい。今、職員のアンケートというところでご意見が出ていますけれども、これは当然執行機関側の判断としてこのような報告の仕方ということになっています。一方で、正当性とか、何となく……
○小林副委員長○小野委員長

公平性。
公平性とか、アンケートの中身を何となく取捨選択しているみたいに見えるから全部を公開しろと……

２０

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小林副委員長○小野委員長そう。
ということなんですけど、その辺りについて、先ほどの氏名の件もありましたけれどもね、ちょっとそこについて。
関連ですか、富山委員。
○富山委員

皆さん確かに要約をされたりまとめたりされると偏りが、少し誰かの意図が入ってしまうというのはありがちなことですので、ご懸念はもちろんそのとおりだと思うので、もし可能であれば、もちろん記名式で今回アンケートを取られたことなので、アンケートを取った方が公表して大丈夫ですと言った場合のみ、マスキングなしで公表というふうにするという……
○小林副委員長○富山委員

それはおかしい。

もちろん可能であればということですけれども、いかがでしょうか。

○小林副委員長○小野委員長それはおかしい。言っていることが……
はい。ありがとうございます。（発言する者あり）

いいですか、先。ちょっと関連でよろしいですか。お願いします、白川委員。
○白川委員

すみません、もう一つ。再発防止ですから、やっぱり議員がいかに反省するか。今後繰り返ししないかというのが大事なわけなんで、まず、そこで議員がではなくて、誰がこういうパワハラがあったとかというのはやっぱり公開するというのが筋だと思うんですね。（発言する者あり）で、それが、名前が出ると私は非常に困りますというんだったら、もちろんそこはマスキングが必要ですが、そうでなければ、個人名、議員名がないと、意味がないと思うんですね。そういう意見は出ませんでしたでしょうか。
○小野委員長はい。今幾つか出ましたけれども、まとめてよろしいですか。

○神河人事課長

こちらのアンケート調査を実施したときの前提としましては、回答内容

及び属性分析の結果につきましては、委託弁護士及び有識者会議に提供するとともに、氏名等の個人を特定できる情報を伏せた上で区ホームページで公表する予定ですというふうにされています。ですので、もともとこのような例えば議員のお名前が実際にあったりとかした場合には、そこで回答を頂く内容がまた大幅に変わってきたんじゃないかと思われます。こちらの調査の前提としては、このような個人情報を伏せた上で利用させていただ
くということを前提としておりますので、それをたがえてしまえば今後このような調査を行えなくなってしまうおそれもありますので、そのことについてはご理解を頂けたらと思います。
○小野委員長○牛尾委員

牛尾委員。
そういった個人情報が特定されるところは先ほど言ったとおりマスキングをして、もし公開できないというのであれば、この委員だけの資料として提出というのも可能だと思うんですよね。それはいかがですか。
○神河人事課長

その回答の内容によって、特定の議員の方に、例えばそういったやり取りがあったということが分かってしまえば、誰がそれを発言したのかということも分かってしまうことがあります。今回の調査につきましては、こういった氏名等を伏せた上で活用させていただくという前提でございますので、その点についてはご理解を頂けたらというふうに思っております。
○牛尾委員

氏名は伏せていいんですよ。だけど先ほどアンケートの内容を取捨したわけ

２１

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docxでしょう。で、表現の仕方も変えているとなると、やはりそこはこのアンケートがそのとおりなのかと、事実なのかという疑念が出てくるので、絶対出せないところは消して、そのほかは、例えば先ほどの機関誌のこととかもあるわけでしょう。そういったことは載せれるじゃないですか。そういったものを含めて、出せないものは消して、出せるものは出せると。文面どおり出すということはできないかということなんです。
○小林副委員長○小野委員長それだと書けない。
記名は、当然マスキング、または、当然見えないようにするということで、かつ、その内容の話ですかね。ちょっともう一度そこも含めて。
○はまもり委員○牛尾委員……の前後関係が分かるなら、消しちゃっていいということですよね。

うん。そうそうそうそう。

○小野委員長ちょっと一旦休憩します。
午後３時５４分休憩
午後３時５５分再開○小野委員長はい。再開いたします。

人事課長。
○神河人事課長

先ほど、ご意見を頂いたことにつきましては、個人情報保護法や、あと、

個人情報保護――すみません、等を踏まえまして、内部で検討させていただきたいと思います。
○小野委員長はい。では、内部で検討ということでお願いいたします。

副委員長。
○小林副委員長

そもそも委員会――失礼しました、アンケート自体、記名式でやったというのはなぜかというのが出てくるんですね。それと、アンケート自体も、ここで自由記
載や何かで、どんどんブレークダウンしていくと、議員に対しての疑義とか、議会に対しての疑義というのが出てきて、それをまとめていらっしゃるんだけど、それを何で係長までで済ますのか。要するに、若手職員が管理職になりたくないのは、議会の時間が長いだ
とか、議会によるものが多いんだというような自由記載が入ってくると、係長に聞いたってしょうがない、下の人に聞かなくちゃいけない。これから若い人がどうだという若い人を対象にしているのに、若い人は、係長とか課長たちが言っているのかなと思っちゃいますよね。いや、管理職になると大変だよ、議会があってと。みんな、若い人、それだった
ら嫌だとなっちゃうじゃないですか、これだったら。だったら、直接、若い人にも聞かな
くちゃいけないんで、そこは聞いていない。
それから、女性管理職に聞きました。女性管理職も議会が長いとか、議会のせいで、あんまり、女性管理職は増やしたいんだけど、議会が原因で、なりたくないんですというような自由記載もあるわけですよ。それは、女性管理職だけじゃなくて、女性全ての職員に聞かなくちゃ、この問題はそこに持っていけないの。両方とも持っていけないものを、こ
こで、先ほどのあれじゃないけど、十把一絡げにして結論を出しているということ自体が、それはちょっとそごがあります。
本来は、全職員にアンケートをやって、記名、無記名も、これは兵庫県でもやっています。これは百条委員会ですけども、百条調査ですけれども、聞いているわけですよ。記名でも結構ですし、無記名でも結構です。どっちか選んで回答くださいと。で、記名の人は２２

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堂々と記名にして書くし、記名じゃない人は記名じゃなくて書くというようなアンケートの信頼性を上げるということをしないと、出てきたアンケートで、どんどんどんどん、もう記者発表はするわ、報告はするわ、何だ、区報に入れて、こうやって動きますわという、
そもそものアンケートが疑義があると思われたらいけないんですよ。だから、これは、本来は、これ、もっとまだ続けますけど、続きますから、このアンケートで、全てにもって、この報告書を報告で終わって、ましてや、議会のチェックも、１回、今受けたという感じですよね。本来なら、これ、二元代表制なんだから、区役所として動くにしても、議会に議会のチェックというか、議会の意見は聞かないといけないんで、聞かないで、この検討を委員会が出した結果報告書というのに対しての正当性が疑われる、そういうような、かもしれないね、疑われるかもしれないような不確実性の要素は取らないといけないと思う
んですけど、その辺は、検討委員会では、何でそういう判断をしてやったのか、お答えいただきたい。
○佐藤総務課長

先ほども申し上げましたけれども、だんだんと職員の中でもこうした事件の認識が薄れてしまうことなどもございますし、あと、公判、判決が出て、ある程度、調査の結果もそろって、まとめられる段階が来たということで、ちょっとご指摘のような意図とは異なるところで、粛々と出てきた情報が整理できるということを積み重ねながらやってきております。職員に対しても、実際、これは、幹部職員、一部の幹部職員の話ではないかというような声も聞かれる中で、そうではなくて、職員全体で受け止めて取り組んでいかなければならない問題なんだというふうに示していくということを念頭にまとめた報告書でございますので、事件の結果追及ですとか、個別のいろいろな事項が本日も出てまいりましたけれども、そういったことよりは、総括して、次に進んでいく、取組を進めていくということを念頭にまとめたものでございますので、ご理解賜ればと思います。
○小野委員長はい。

それでは、岩田委員。
○岩田委員

先ほど白川委員が、議員が反省するべきだと、そういうようなお話がありましたけども、これはそうじゃないですよね。先ほども言いましたけども、官製談合というのは、議員がいなくても成立する事件なんですよ。犯罪なんですよ。成立する。これは、成立要件として、発注機関、国や地方公共団体や特殊法人の職員が入札の予定価格などを漏らした場合に成立するとあります。今回は、確かに議員が一枚かんでいたから、それはそれで問題かもしれませんけども、だから、これ、議員が反省というのはちょっと違うと思うんですよね。また、パワハラの話も、これは何か議員がパワハラをして、無理やり職員が価格を漏らしちゃったんだというふうに問題をすり替えていますよ、完全に。そうじゃないです。じゃあ、例えば、パワハラだけじゃないですよ、議員の中には、職員と飲みに歩いたりとか、ずぶずぶという言い方も悪いかもしれないですけども、仲よしこよしの関係の議員もいるわけですよ。そういうのも問題なわけで、先ほどのパワハラが問題だみたいなような話であるならば、それは、職員からのパワハラも議員に対してあるわけで、そういうのも含めて、アンケートを取っていただきたいと、さっき言ったんですよ。
○佐藤総務課長○小野委員長○佐藤総務課長

その点、また先ほどと繰り返しになっていくなと思うんですけれども。
うん。そうですね。
何度も申し上げますけれども、これは、職員側がこういうふうに感じて２３

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いるというアンケートを基に行ったものです。もし、議会側で、職員に対して、これは違う認識なんだという場合には、議会側の調査が何かしら行われるものと認識をしております。
○小野委員長○白川委員

はい。総務課長、それはおっしゃるとおりで……
違います。

○小野委員長○白川委員

白川委員。
岩田委員に申し上げます。

まず、設置理由が、千代田区議会は、区民からの厳粛な信託を受けた立場と職責を深く認識し、その品位と名誉を損なう一切の行為を慎むとともに、区民全体の奉仕者として人格と倫理の向上が求められます。つまり、この委員会の設置というのは、あくまで、この議員一人一人の人格的な向上を目指す。つまり、今、ここで、（発言する者あり）当事者
意識を持って反省をするというところをベースにしているんです。これは、設置理由にきちんと書いてあります。
○小野委員長

傍聴者は静かにしてください。（発言する者あり）静かにしてください。

○白川委員ですから、まず、議員が反省して、当事者意識を持って、これを繰り返さないようにしていくというのは、基本的な姿勢でなければいけないんです。これで、自分たちが当事者意識をなくしてしまったら、区民の信託がなくなってしまうんですよ。（発言する者あり）ですから、いいですか。いいですか。
○小林副委員長○小野委員長○白川委員○小野委員長

何の質問。
質問じゃなくて、今、ちょっと……

岩田さんのご質問にお答えしました。（発言する者多数あり）
はい。ありがとうございます。

いいです、いいです、もう。
今、そもそもの原則って何なのかというところのお話もあったんですけど、こうして報告書が出てくると、いろんな角度からいろんなご質問が出てくるのは、当然のことだというふうに思います。原則に立ち戻るというところで、設置理由ですとか、それから、そも
そもなぜこれを立ち上げるかに至った決議文なんかもありましたので、その辺りのところ
は、しっかりと私たちの胸に収めつつ、今後、しっかりと進めていかないと、本当に委員会そのものも進まなくなってしまいますので、まずは、今日は、この報告書を、報告を受けて、それに対しての質疑を受けるというところで、冒頭でも申し上げたところです。ですので、議会としてやるべきこと、例えば、先ほど岩田委員からありました議員も、議員に対しても、アンケートが必要ということであれば、それは私たちが決めることであって、これは執行機関側がやることではないですので、もし、そういうのがあったら、ぜひとも、ご意見を頂いて、みんなでその必要性があるかどうかというところも議論をしていきたいと思っております。
それでは、引き続き、牛尾委員。
○牛尾委員

この報告書については、区の側が出してきたものであります。この委員会は、本当に議会として再発防止をどうするかというところを話し合うところですから、やはり、こうした議員の働きかけを繰り返さないという再発防止策をしっかり議論していくということがこの委員会の役割ではないかなというふうに思います。

２４

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また報告書に移りますけれども、今後の対策として、再発防止の①の議員等との関わり方の見直しというところで、対応記録の徹底という欄があります。議員等のほか、業者等
利害関係者や区民との対応内容を記録すると。記録するというのは、これはいいのかなと思うんですね。ただ、集約して定期的に区ホームページで公表するというものがあります。
これは、どういう内容というか、全てをそういうふうにホームページで公表していくというおつもりなのか、それとも、どういったことを公表するというような基準を決めているのか、そこについては、もしくは、今後決めていくのか、そこはいかがなんですか。
○佐藤総務課長

こうした不正が起きた自治体の例を参考にしますと、このような取組があるということで、例えば、議員の方に限らず、区民の方からこういった頂いた要望です
とか、そういったものを概括的な形で、今月、このような要望がありましたというのを、名前を出すということではなくて、ご要望いただいていますということで、その項目をお出しする程度のものとご理解いただければと思います。
○牛尾委員

例えば、議員との関わりという点でも、もちろん不当なもの、不正なもの、

これは、もうしっかり記録をして、上司にも報告をし、ホームページで公表するということは、一つの抑止策になると思うんですよ。いま一つ、やはり、議員としては、住民の要
求を行政に届けたいと、そういった働きかけ、対話というのもあると思うんですよね。そうしたものまでしっかり記録を、記録は大事だと思うんですけれど、報告をしていくと。
あとは、そういうことも考えていらっしゃるのか、いかがなんですか。
○佐藤総務課長

他自治体の例等を見ますと、例えば、道路等のこういうところにこうい

う陥没があるというのを、お知らせも含めて、細かく載っているところもあれば、もう少し大ぐくりに載せているものもありますので、レベル感については、ちょっと今後検討させていただきたいと考えております。
○牛尾委員

はい。検討してください。

○小野委員長はい。

ほかは関連でよろしいでしょうか。（発言する者あり）○小林副委員長○小野委員長○はまもり委員○小野委員長○はまもり委員

関連じゃない。
関連じゃないけど、２１ページまでですか。
２１ページまで。
はい、どうぞ。はまもり委員。
１９ページ――あ、そうですね、対策のところですね。１８ページから対策を見ると、かなり網羅的に検討いただいたなというふうに思いました。特に、ちょっと報道のところとのギャップは感じるんですけども、これは後でして、議員との関係はもちろん議員が反省しなくてはならないところがあると。それは、私たちも検討していく。
一方で、職員側のほうも、コンプライアンスを含めて、多面的評価とか、かなり幅を広げて検討いただいたなというふうに思いました。
で、ここのウのところの多面的評価の実施について、確認なんですけれども、こちらについては、三役というのは対象として入らないのでしょうか。
○神河人事課長

今現在考えておりますのは、一般の職員を考えております。

○はまもり委員

一般職員ですか。

○神河人事課長あ、すみません、三役は特別職ですので、この中には入れておりません。

２５

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小野委員長○神河人事課長○小野委員長○はまもり委員

特別職以外の全ての職員ということですかね。
はい。管理職の職員を対象として行うものです。
管理職、管理職の……
管理職を含めてということで、多面的評価は、やはりやっている会社も多くて、一定の効果はあるんじゃないかというふうに思っています。一方で、三役の取扱いというか、三役に対しては、どのような何かしらの対策を考えているのか、教えてください。
○佐藤総務課長

今回、特に三役に関する事項は挙がっておりません。

○はまもり委員

これは、アンケートのほうになるんですけれども、アンケートの調査報

告書の２９ページのほうでは、過去のハラスメント、嫌がらせがあったといったところ、全体で２５%と、結構高いなというふうな印象を受けました。そこで、課長補佐とか係長とかも書いてあるんですけど、部長級も３０%の方が過去５年以内に上司からハラスメン
トを受けたと感じたということがあります。
恐らく、これは、本当に千代田区に限ったことではなくて、上から下というのは当然ありますし、下から上もあるわけで、それで、多面調査とかもあるんですけれども、やはり特別職、三役といったところは、一番権限が集中するところなので、そこに対して、どういった対策をやるのかというのが入っていないというところは、ちょっと疑問が残るかなと。ここについては、検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小野委員長答えられますか。

○中田行政管理担当部長

まず、この調査なんですけれども、過去５年間を振り返ってということでしておりますので、部長だからその上司ということじゃなくて、例えば、課長時代に部長からというのも入っているので……
○はまもり委員

それは分かっています。

○中田行政管理担当部長

そこは、いろいろなご意見があるんだろうなというふうに思っております。
こちらの多面的評価については、ほかの自治体でもやっていることなども参考にして、やっておりまして、現在のところは、トライアルということで、今、制度設計をしている
ところですけれども、管理職をまず対象にということでやっていきたいと考えております。
○はまもり委員

そうですね。ここの多面的評価をやってくださいということではなく、三役に対しては、アンケート調査だけではなく、普通に考えると、一番トップの権力が集中しているところに対して、関係性というのは大きな問題になってくる可能性があると。
それは、別に千代田区に限ったことではないので、当然、三役に対しても、何かしらの対策というか、今、あるわけではなくても、それをやっていくということは、組織として必要なことではないかと。そういったことで、ご検討いただきたいということですが、いかがでしょうか。
○中田行政管理担当部長

ほかの自治体でどういったようなことがあるのかなども含めて、研究はさせていただきたいと思います。
○小林副委員長○小野委員長はい。関連。
はい。関連。

副委員長。

２６

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小林副委員長

すみません。今回の官製談合事件の中で、大きなファクターの一つになっているのは、議員が、人事権もないのに、人事で副区長にしてあげるとか、そういうよ
うな人事に対する圧力が職員にかかっていったと思われることが指摘されているわけです
よね、裁判の中でも。そういうところであるのに、そこは除外するということが、対策の中でも、一番本当はやらなくちゃいけないところなんじゃないですか。議員よりも、それは、三役のほうが、特別職のほうが人事権はありますよ、区長や副区長のほうが。人事権があるって、人事権を持っているんだから。議員はないですよね、人事権。だけど、あるかのように一体性に見えたというのが、今回の問題の一つであるわけです。区長や副区長でもないのに、区長や副区長と一体化するような人事権を持っているように勘違いというか、そう思ってしまう管理職がいたと。いたわけですよね。で、この事件に発展していく
大きな要素の一つにもなっているのに、そこは対策しない、調査もしない、ここは違いま
すよと、治外法権みたくしちゃうと、そこのところとの関わりで問題になっているところに手を触れないで対策が行われているということになってしまうんで、ここのところは、はっきりしないといけないんで、これ、検討委員会でも、検討委員会の長に言おうとしたら、その長が副区長で本人なんですよ。あなた調べますよといったら、長のほうが、いや、私は調べないで、私が長なんだからって。そういうのは、昔から言われる王様には言えないということなんですよ。一番上の王様にはただせないということなんですよね。
だから、そういうただせないようなところに、今回、手を入れないと、対策にならない
んだから、そこが、もし、副区長を調べたいんだったら、その検討会が、副区長を抜いて、ちゃんと会議をやって、その中で決めるべきなんです。そういうような対策を考えないと、今回の事件については、不正をただすという、今後、起きないようにするということへのアプローチにならないと思うんで、その辺のご見解をお願いしたい。
○中田行政管理担当部長、まず初めに、ご質問いただいた議会の議員の方々が人事権がないのにということについては、委員会ですとか、本会議の中でも、様々なご発言があるということがありますので、やはり、そういうお話を受けると、管理職などがプレッシャーを受けて、そういうことなのかなと思われると思いますので、（発言する者あり）そういったところでの発言というのは考えていただくというのが一番いいのではないかというふうに個人的には思っております。（発言する者あり）
また、特別職との関係性についてでは、常日頃から風通しのよい職場をつくるということにもう尽きると思います。コミュニケーションをしっかり取っていくというのが一番大切だと思いますので、そういったところは、しっかりと、特別職以外も含め、管理職自身がしっかりとやっていかなければならないものと認識をしております。
○小林副委員長

ちょっとお答えになっていないんで。またそれは違う聞き方をしますから、よろしいんですけど、要するに、議員が人事権がないんですけど、質問したら、人事権があるように見えたなんて、そんなことを言われると困るんですよ。そんなことで、質問ができなくなっても困るんだから。議員は、今行われている行政の執行に対して、疑義があったり、おかしいとか、これは不正があるんではないかとか、公正じゃないよということをただすために、質問しているんであって、それに対して厳しい、そういう厳しい質問をされたら困る。それは困るんじゃなくて、たださなくちゃいけないんでやっているんで、だから、人事に影響するなんて言われたら、大変困ります。

２７

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

それと、今回の事件も、そういう議員は１人だけだったんですよ、やった人は。ほかに
いないし、アンケート結果でも、その中に関係している、人事とかなんとかに関係しているというのは、部長の３人ぐらい、何%と出ているけど、たった３人なんですよ。今回に関係している人をずらっと見ると、元職員の行政担当部長、これはもう既に懲役刑になりましたけど、次の政策経営課長、それから、政策部契約課長と契約係長、それから、先ほど指摘しました行政担当部長、それから、政策経営部長という５人、この５人の人たち、いろいろな形で区が処分をした人を含めた５人の人が、ほとんどのこのアンケートの対象
なんですよ、そもそもが。その対象に言って、それをどんどん間口を広げて、全議員にするということを、先ほど何か意見がありましたけどね。議員が反省したって、それは、当然、倫理がなくちゃいけないんで、それはそれでやらなくちゃいけないことだけど、この今回の事件を再発しないためには、しっかりした事実を持って、なおかつ、この部長以上にプレッシャーをかけられる人、そこのところにメスを入れないといけないんで、先ほどからお答えしていただけないけれど、言わば、区長とか副区長とか、人事権のある人。それで、直接パワハラができる人。パワハラというか、ハラスメントにできるというか、なってしまうような人というのは、当然、調査もしなくちゃいけないし、それはやっている、やっているだろうというんじゃなくて、そうすることによって、今後、いろいろな事件が発生しないように予防ができるということなんで、そこだけ除外して、私たち、答えられませんというのは、答えられる人が上だから、それがパワーハラスメントなんじゃないの。
例えば、区長にアンケートを取りますよと政策経営部長が言ったら、おまえ、そんなことをやったら飛ばすよと言われる可能性がありますよね。（発言する者あり）いや、そういうことなんですよ。そうあっちゃいけないから、その人たちにもパワーハラスメントはやらないように、やらないように、例えば、政策経営部長もそうだし、総務課長がいろいろ調査した結果、区長、副区長がパワーハラスメントをやっているといけないから、アン
ケートをお願いしますと言ったら、そんなことをやるやつは替えちゃうなんてなっちゃうのがいけないんですよ。
○小野委員長○小林副委員長

ちょっと短くしてください。
だから、それをできるように、それができるようなシステムを今回つくりましょうと言っているんで、その辺は、しっかりとお答えできないと思うんですね。それ、またにらまれちゃうから。だから、それがにらまれないような仕組みをつくってもらいたいというお願いです。
○小野委員長にらまれるというのは、ちょっとすみません、主観だと思うんですけど。

要は、先ほどはまもり委員からもありましたとおり、特別職に対するフィードバックというのが何らか必要なんじゃないでしょうかというところだと思うんです。今回は、そこがない中でのこのウの多面的評価というところなので、それについての検討というところを、一旦、持ち帰っていただけないかというところで、副委員長もよろしいんでしょうかね。
ということで、今、別にできるとか、できないとか、やるとか、やらないとかではなくて、先ほど、ほかの自治体のこともちょっと確認をしてみるということでしたので、これ、一旦、ちょっとお持ち帰りいただくということでお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小野委員長はい。それでは、こちらの関連、よろしいでしょうか。

田中委員――あ、失礼しました、えごし委員。
○えごし委員再発防止策の部分で、これから研修による再発防止策もしっかりやっていくということですけれども、その中で、様々、事例の活用とか、事例の共有ということが書かれていますね。先ほどのアンケートのところでもあったんですけれども、政治倫理上の事例を教えてほしいという意見が結構あったと。事例を取り上げてほしいという要望が多数を占めていたというものもありました。やっぱり、今、今回の官製談合事件に関しては、やっちゃいけないなというのはすぐ分かることではあるんだけれども、いろんな様々な事例も多分あると思います。また、今後、再発防止していく上で、その認識、また、知識をどれだけ持っていくのかが大事だなというふうにも私も思っております。そういう意
味では、今後、そういう事例集のようなものとかを作る予定みたいなのもあるのかどうか。
もし、そういうのがあれば、私たちも、そういうのを見て勉強すると、こういうことをしちゃいけないんだなというのを改めて学ぶこともできますし、いいかなというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。（発言する者あり）○小野委員長事例集ね。

○神河人事課長事例を取り上げて、研修をより意味のあるものにしていきたいということでございますけれども、今、現時点では、そのような事例集を取りまとめるということまでは考えておりません。ですが、今、ご指摘を受けまして、そのような方策につきましても、研究させていただきたいと思います。
○小野委員長はい。この間、ハラスメントの研修をやったんですけど、やっぱり事例がすごくよかったんですよ。分かりやすかったので、事例は、一つ……
○小林副委員長○小野委員長大切。
ええ。大切な検討事項かなと思いますので、よろしくお願いいたします。

田中委員。
○田中委員

先ほど来の再発防止策で、行動基準だとか、議員の職員との関わりとか、いろいろ変わってきているのを私たちも感じているんですけれども、それが、先ほどの多面評価に特別職の方々が入っていらっしゃらないとかということと関連して、関係ない方ばかりにどんどん厳しくなっていって、（「関係ない」と呼ぶ者あり）仕事がしにくくなっているというか、そういう面も、ちょっと日々感じているわけなんですね。それで、多面評価、先ほど人事課長のほうからご答弁いただきましたけれども、そこに特別職の方々を入れていただくということがないと、やっぱり行政側としての自浄作用というのが働かな
いかと思うんですね。そういうところも含めて、兵庫県の例なども今ありますし、公益通報制度がきちんと機能するような体制づくりということも含めて、改善していただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤総務課長

公益通報制度については、私どもも、ちょっと周知が今まで足りていな

かったという認識を持っております。日頃から行政監察員の弁護士の先生、議会でご議決いただいているところではありますけれども、ふだん顔を合わせていない弁護士の方にそういったセンシティブな相談ができるかというところも、職員から指摘を受けていますので、今後の周知の取組として、含めて検討してまいりたいと考えております。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

２９

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

それ――はやお委員。
○はやお委員ここのところになるのかどうかあれなんですけれども、以前、結局は、この報告をしたときに、プレスリリースをしたときに、テレビ朝日さんと読売新聞さんが「おまえの人事異動はどうなっても知らない」との内容が書いてあったんですね。これについて、じゃあ、ここの報告書に書いてあるのか、アンケートに書いてあるのかと思った
んですけど、これ、どこに書いてあって、報道機関がそのような報道をしたのか、お答えください。
○佐藤総務課長

報道機関がどのような情報ソースで記事を書かれたかということについては、全て区のものではないと考えておりますので、ちょっと関知いたしかねるかと思います。
○はやお委員普通であれば、報道がもし言及していないことについては、報道機関に対して、厳重な対応をもって、書面をもってでも抗議するのが普通だと思いますよ。それを、じゃあ、このところについては何もやらなくて、そういう言及については、プレスリリー
スでも何も言わなかったということでよろしいのか、お答えください。プレスリリースのときですよ。
だって、何も書いていないといったら、そこのプレスリリースか何かで言ったということじゃないですか。それも言っていないなら、言っていないでいいですよ。
○佐藤総務課長

先ほどご答弁申し上げたとおりで、記者会見のみ、アンケートの中にもちょっと人事権に関する言及については、１３ページの圧力に関する記述というところで掲載もされておりますし、それをどのような文言で記事にされたかということまでは、私どものほうの責任の範囲ではないというふうに認識をしております。
○はやお委員

じゃあ、何かアンケート、何かに書いてあるの。それ、ちょっと読み上げてくれる。ここのページだったら、ここのページのところにこう書いてあるよと答えてくれればいいんですよ。
○中田行政管理担当部長○はやお委員

アンケートの１３ページ。

１３ページ。

○中田行政管理担当部長の圧力に関する記述というところの一番最後のものになりまして、対応できない依頼を断ったところ、「おまえの人事異動がどうなっても知らないからな」と言われたという記述から取られたのではないかと思います。
○はやお委員

だったら、そう答えていただければいいんですよ。だって、だから、どこかに書いてあるんですかと聞いているんだから、アンケートの１３ページのこの圧力に関するということ。で、じゃあ、それについては、あえて執行機関がこれを載せたということは、意図は、そう書いてあったから載せたのか、どういう意図で載せたのか、先ほどの話からすると、ある程度のことでサマライズ、加味した上で掲載しているということです
けれども、どういう意図で載せたのか、お答えください。
○小野委員長これを載せた意図まで分かりますか。これ……

○はやお委員だって、これ、今、だって……

○小林副委員長……意図があるに決まっているじゃん。選んでいるから。全部……

○はやお委員だから、選んでやったと言っているんだから。

○小野委員長うん。これ、プレスリリースのやつですよね。

３０

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小林副委員長

これがプレスリリースに載ったからね。

○小野委員長プレスリリースのやつですよね。

○はやお委員このアンケートの……

○中田行政管理担当部長○小野委員長

委員長、行政……

プレスリリース。

行政管理担当部長。
○中田行政管理担当部長

圧力に関する一事例ということで掲載をしたということで、ご理解いただきたいと思います。
○小野委員長はやお委員。

○はやお委員だから、結局は、先ほども、たしか副委員長のほうも話がありましたように、人事権はどこにあるかということなんですよ。つまり、人事権というのは、首長、区長、または、係長クラスになると、副区長なのかもしれない。で、これをそのまま入れるということは、どういう意図で入れるかということなんですけれども、本来であれば、人事権がない人間が言ったということに関して、それはそれなりに判断をしなければ、ここに掲載しないんではないんですかということなんですよ。
例えば、私が、もし、こんなこと言ったって、誰も信用しないですよ。何かといったら、区長とは遠い関係だから、私なんかの人事権なんて通るわけがないんですからという話になるんですよ。人事権が何にもない人間が、こんなことを書いて、たしか区長は凛とした態度を取れというような話だったか、ちょっと文章は忘れたけど、そういうことからしたら、この内容からしたら、人事権は私にあります。こんな文章について、何で載せるんだと怒るのが普通なんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○中田行政管理担当部長

元職員の公判の中でも、人事権の話が出ていたかと思います。

それは、議員に対してというようなところの話であったかと思います。そういう内容からしても、ほかの職員でも同様に考える者もいてもおかしくはないかというふうには考えております。
○はやお委員だから、確かに文章の中にありますよ。それ、依頼はするけれども、おまえ、飛ばすぞなんていう実質的な行為の言動なんていうのは、どこから出てくるのか、理解できないんですよ。そういうところが、何かといったら、兵庫県と同じじゃないんですか。こういうふうにやって、面白くないと飛ばしたり、こんな話が頻繁になったりするよ
うな話が出てくる。いや、知っていますよ。ある人は、だって、急に子ども部長なんて、
どこか行っちゃったじゃないですか、はっきり言って。いや、僕、名前を言うつもりはな
いですけどね。非常に異例な人事だと思いますよ、ああいう件については。
それで、様々な状況の中で、副区長が関与したんではないかということを、はっきりと被告の中では言っているわけですよ。そこを真剣に調査もしないで、この文書を出して、あたかも議員がパワハラがあったようなことを書いていたら、結論ありきの報告書なんですよ、これが。と思われても嫌なので、ここについては、執行機関がこういうことでこういう理屈でつくったということを説明する説明責任があるんですよ。この程度、普通だったら、ある昔の本当に議員が言ったら大変な話ですよ、これ。だって、議会のほうがパワハラなんだと言ったら、名誉毀損ですからね。それを覚悟でやっているんですから。それで、挙げ句の果てに、今度は、議会のいろいろ言ったら、ホームページに掲載する。すご３１

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

いですね。ほいで、地方自治は二元代表制ですよ。厳しいチェックをしていくんですよ。
時には言い過ぎたら言い過ぎることもあるでしょう。だけど、今回は違うんですよ。もし、前副区長が指示をしていたということをいったら、ドラスチックに違うんですよ。そこのところをちゃんと理解しないで、蓋をして先に進もうということが、私は違うんではないかな。そこのところをしっかりとやっていかなかったら、千代田区はよくなりませんよ。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）新しい新人の人も入ろうなんて思いませんよ。決まっている
じゃないですか。そういう結論が出ているんだから。
みんな、はやおのせいだとか、誰々のせいにするのは簡単ですよ。だけど、しっかりとした原因究明をやっていただきたい。そういう思いなんですよ。きちっと次回までにこの辺のところについて、何かというと、副区長が関与していたらば、ここのところの公益通報については、そのときについては、副区長は入れないとか、こういうふうに機密にするとか、大きな様々な制度の在り方が変わってくるから、そこをきちっと整理してくれということを言っているんです。
お答えください。
○佐藤総務課長

公益通報制度に関しては、外部の弁護士に相談ができる体制になっておりますので、案件が発生したという報告は区長にはございますけれども、特段、副区長が関与するという仕組みにはなっておりません。
○はやお委員

そのとおりですよ。でも、実態論がどうかということは調べておいてください。
あなたは、いつも――またそうすると、これ、パワハラになる。職責で、総務課長は、そのところで形式論で言うかもしれないけど、実態論はどうかということが大切なんですよ。このことについて、例えば、兵庫県だって、現実、そのところをやったときに、副知事のほうに行っちゃっているじゃないですか。そういうことがないのかって、そこをきちっと整理する。実態論で制度がうまくいっているのかどうかをする。そのことが執行機関の役割で、今回の報告書の中に、赤裸々に出てこなくちゃいけないはずなんですよ。周知が悪かった。そんな話で簡単に済ませるんだったら、誰だってできますよ。その辺、もう一度、どういうことだったのか、きちっと庁内に帰って整理をしていただきたい。
以上です。
○小野委員長○佐藤総務課長

はい。じゃあ、今回――あ、答弁されますか。
形式論というお話を頂きました。調査できる範囲では、実態になるべく迫って調査を行いたいと思ってはおりますが、証拠に基づいて判断をしていく必要があるというところで、少し物足りないとお感じになっていらっしゃるのかなというふうに思います。
公益通報制度の今後の運用につきましては、ご指摘のとおり、今の答弁の限られた答弁が全てではございませんので、またさらに検討してご報告申し上げたいと思います。
○小野委員長はい。じゃあ、ちょっと次回以降というところですね。

今、すみません、のざわ委員が先に手が挙がっていましたけど、よろしいですか。
○のざわ委員２－２の要求資料のところ、ちょっとお話ししようと思ったんですが、ちょうど、今、えごし委員が、（発言する者あり）事例……
○小野委員長

ごめんなさい。ページでもしよかったら、もう一度、お願いします。

３２

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○のざわ委員結論からいいますと、（発言する者あり）これですね。あれ、アンケート……。（「２８ページ」と呼ぶ者あり）○小野委員長１８ページ。

○のざわ委員結論から言うと、分かりやすく言うと、要は、事例集だけじゃなくて、今回の７月４日の入札不正行為再発防止対策に関わるアンケート調査結果報告書ですとか、今日の千代田区入札不正行為等再発防止検討報告書、これをずっと読むと、やはり、この委員会の設置理由のところに戻っていくんですが、区議会議員として名誉を損なう一切の行為を慎むための、いろんな執行機関の方々の思いというか、どういうことをしたら、私どもが名誉を損なう一切の行為になってしまうのかなというのが非常にありまして、それに対しまして、再発防止策をこれからいろんな事例を含めまして、マニュアル等で研修も行うというお話もありましたんで、事例集だけじゃなくて、今回のことにつきまして、職員の方々がマニュアル等々をぜひご作成いただきながら、そういうものを資料として残していただいて、それを、ぜひ、議員の方々にも、また、２－２のところで申し上げますが、私たちの判断のための資料として、ご提供いただきたいということを、事例集のえごし委員のご提案がありましたんで、私も、もうちょっと広くご提案をさせていただけたらと思いますんで、どうぞよろしくお願いいたします。
○小野委員長はい。ご意見ということで、よろしいですかね。ありがとうございます。

はまもり委員。
○はまもり委員

先ほど、報道記者会見のところで、ちょっと確認になります。

まず、報告書に関しては、指摘した事項は、当然、改善していただきたいなというところはあるんですけれども、この広報千代田に載っているように、先ほども申しましたが、課題の区分であったり、課題、それから、再発防止に対しては、議員との関係、職員の問
題、契約に関するということで、きちんと整理していただいて、網羅されているんじゃな
いかと。改善していただきたい点、足りない点はあるんですけれども、非常に分かりやす
くまとめていただいたというふうに思っていたんですね。そこと、ちょっと報道の内容にギャップを感じたので、どういったことが起こっていたのかと。区長がお話をされた中で、最終的に報道で挙がっていたのが、やはり議員の優位的な関係を利用したパワハラといったところが残っていた。そこは一つあると思うんですけれども、あまりにも矮小化されているというか、問題をしっかりと把握するのに足りないんじゃないかというふうに思った。
そこに報道と実際の報告書とのギャップを感じたんですけれども、これは、報道側が切り取ったりといったこともあると思うので、区長がどのような会見をされたのか、そこのコメントを出していただきたいなと思いますが、お願いできますか。
○小野委員長○はまもり委員○小野委員長○はまもり委員○小野委員長今のは、報道というのは、当然……
記者会見ですね。
記者会見。ああ。
記者会見の内容。
記者会見の内容。

○はまもり委員

発表した内容が……

○小林副委員長

区長の言った……

○はまもり委員

区長のコメントがあると思うんですよね。用意しているので。

３３

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小野委員長○小林副委員長

そうか、そうか。
区長が言ったコメントを出してくれと。

○小野委員長

全体ですか。全体ですか。

○小林副委員長全部ということだね。

○はまもり委員全部。

○小野委員長○はまもり委員○小野委員長それ、議事録あるのかな。
記録があるから、知っている……（発言する者多数あり）
ちょっと一旦、すみません、休憩します。
午後４時３８分休憩
午後４時４２分再開○小野委員長

再開いたします。

それでは、今、２１ページまでというところで、いろいろとご質問いただいたんですけ
れども、残り２２ページのところがありますけれども、先ほどから検討委員会の話などは一旦もう終わっているかと思いますので、それ以外のところで、ページ数でいいますと、
２２ページの７、検討委員会の設置のところがありますけれども、どちらかというと、２４ページ、２５ページ、２６ページか、ここについては、まだ特に質疑はなかったかなと思いますので、この辺りで何かございましたら、お願いします。
○はやお委員

残念ながら、そこのページじゃない。２３ページの……

○小野委員長２３。

○はやお委員はい。結局は、検討委員会のほうの構成なんですけれども、ここの構成をこのように決めたというのは、どういうような選定基準で決めたのか。何を言いますかというと、例えば、今回、××さんは入っていますよ。だけども、前のあれからすると、××さんが入っていて、それがまた何度も言うわけではないけれども、書類送検をされていると。それで、ここには抜けている区議会事務局のほうに行かれた方も、総務課のほうで、そこ以外はあれなんですけれども、そのことを言っているんではなくて、行政管理担当のほうのところで、どっちかというと、政経部、皆さん、これ、公平にやったということは分かりますよ。でも、見え方からすると、お手盛りで内容を決めたんじゃないのと思われがちな構成メンバーではないんですかということを言いたいんです。だから、それで、それでですよ、当然のごとく、有識者会議で頂いた資料を基に、サマライズされた形で報告書を作っているということですから、この選定のメンバーをどのように決めたか、この基準をしっかりと教えていただきたい。普通であると、首脳会議メンバーを入れるというのが普通なのかなと思うんですね。それは、私の考え方です。それは何かといったらば、政経部だけに偏らないということがあるからです。だから、そういうところで、どういうふ
うに選ぶべきなのかといったときに、やはり、どうしてもお手盛りになると思われる構成メンバーではないのかなと思うので、これについて、公平性、中立性、透明性を担保できているんだと、そのところをご説明いただきたい。
○佐藤総務課長

こちらのメンバーにつきましては、副区長以下の特別職に加えまして、今回の事件に関わる契約ですとか人事ですとか、そういった総務といった、公益通報等もありますので、そういった再発防止策も含めて、所管の管理職が含まれて、メンバーを構成しているというふうに認識をしております。それにつきましては、他の自治体等のそう３４

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

いった委員会の構成も参考にして決定しているところでございます。
○はやお委員ということは、もう、これでいいんだということなんですね。じゃあ、また他区の例というか、こういう実際の官製談合防止法違反が起きたところについてのそれであれば、資料として、また資料が膨大になるから、パワハラだというのかもしれないけども、ここの比較検討できるようなものを出してくださいよ。
というのは、何かといったら、やっぱり、どうしたって、もし、関わっていないと思いますよ、例えば、今までどおり、副区長から今までやっていたというようなことを被告が言っていましたから、そういうような判決文からすると、場合によっては、継続して行われていたと思うのが普通なんですよ。そうすると、じゃあ、その方が委員長になっているのはどうなの。いや、やっていないですよ、やっていないと思いますよ。だけど、そうやって、周りから思われるような、思われないようにするのが執行機関の役割じゃないんですか。
僕は、だから、石川さんはすばらしいと思いますよ。石川さん、いつも理屈をつくれと言っているんですよ。だから、ここのところで理屈が欲しいんですよ。そうか、そういうことだったかと言って、納得させる理屈をつくって、構成メンバーを決めるのが執行機関の役割だと思いますので、ここのところについて、今日のところについて、課題があるということで、どういうふうに決めたのか、また次回のところでお答えいただければと思います。
○小野委員長すみません。これは、答えていただくということで、あえて資料を何か作るとかというのじゃなくてもいいですかね。
○はやお委員ということじゃなくて。まあ、あと、もう一つあるのは、さっき言ったのは、比較……。（発言する者あり）○小野委員長いやいや、それは、だって……

○はやお委員

あ、ごめんなさい。

比較ということであって、検証するんであれば、他区の例としては、こうでございまし
た、やっぱりこういうふうにやっておりますというんであれば、一番近いのは、江東の例
なのかもしれない。それで、あと、また他区の官製談合って、僕、びっくりするほど、あっちこっちで出ているというのも分かったんで、そしたら、そういうところで、どういうふうにやっていたのかというところについては、調べていただければと思いますよ。それは、自分たちでも調べれば調べられるんでしょうけど、公的な資料としてなるためには、
今、総務課長が答弁して、他区の例を参考にしながらとおっしゃったから、そこのところについて、それを証明するのは執行機関の役割だと思うので、それを証明するような資料をお願いいたします。
○小野委員長

それを見て、あ、やっぱり他区もやっているんだねと。

○はやお委員こういう内容だねということだったら、いいということです。

○小野委員長だったら、いいよという……

○はやお委員そういうこと。

○小野委員長そのために、一旦、目視で確認をしたいという、そういう目的ですか。

関連ですか。
○小林副委員長関連。

３５

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小野委員長○小林副委員長

はい。副委員長。
併せて、客観性を保つためには、先ほど、第三者委員会、第三者委員会と有識者会議は違いますよね、千代田区の場合は。有識者会議にしているんだけど、それをそうしちゃったわけというのも、同じく、そういう、例えば、前例のある自治体、官製談合をやった自治体がたくさんあるのは、どういうふうに会議を持ったかというのも、資料と、はやおさんが言うのと併せて出してもらいたい。ここは。第三者機関ではなくて、
有識者会議にしたというのを併せて出してもらわないと、それはつじつまが合わないんで、合わせて出してもらいたいと思います。
○小野委員長それを出す目的というのは……

○小林副委員長

公正、公平かということ。

それを出さないと、ここの第三者委員会にしないで、有識者会議にしたという理由がはっきりしなければ、その有識者会議が正当性を保つというふうに言えなくなるからということですね。それを、はやおさんの言われているように、ここの検討会と有識者会議、一緒の話ですんで、検討委員会も同じく、どういうふうに保たれたか。千代田区の場合は、
どういうふうに保っているかというと、検討会議ができて、有識者会議をつくるんです。
その有識者会を、区長の言うことでいうと、まず、第三者のと言ったのが、いつの間にか、有識者にすり替わっているんで、すり替わっているというか、変わってきているんで、その第三者は、今、第三者じゃなくて、有識者会議と先ほど答弁になっているんで、その仕組みの中で、公正、公平を取るんだったら、どこかの例があって、それが有意義に働いているからとかという説明がないと、千代田区がやったのは、何か前からずっとやっていたのを、弁護士とやっていた、お手盛りになっていると見られたら困るんで、出してくださいということです。
○佐藤総務課長

先ほど来、公平、公正というお話を度々頂いております。公平、公正というのも、誰にとってということにかなりよって文脈も変わってまいります。区といたしましては、先ほど来人事課長もご説明しておりますけれども、職員を調査するということですので、職員から率直に話をしてもらえる環境を整えた上で、それを整理して、それを基に対策を考えるということの考え方でやってまいりました。それに対して、どう見えるかということは様々おありになることと思いますので、それは他区の事例等も幾つか集めて資料を出させていただきますので、その上でご判断いただければと思います。
○はやお委員はい。ちょっと、関連。

○小野委員長はい。はやお委員。

○はやお委員今、誰に対して、公平、公正かと。区民に対してです。区民に対して、公平、公正で透明性があるかということなんですよ。執行機関のあなた方職員が、いや、私たちは公平です、何とか。でも、違うだろうと区民に言われた。我々は、二元代表制として、区民からも選ばれ、区長も区民からも選ばれ、チェックするというのは地方自治法、それ、分かっていることをまた言うつもりはないけども、全く、それぞれ選挙で直接選挙で選ばれているわけですよ。で、区民の方々に対して、いかに公平で中立で透明性のあるものということですから、でも、今の答弁だと、ちょっと違うよということ。もう公平、公正というのは、区民に対してですから。そこのところをしっかりと腹に据えていただいて、そして、どういうようなことでつくられてきたのか、そこをやっぱりやらないと、誰３６

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docxに説明するかって、私たちだって、区民に説明するんですよ。そこのところをご理解いただきたい。
よろしいでしょうか。
○佐藤総務課長

しっかり認識して進めさせていただきます。

○小野委員長はい。それでは、ここまでにさせていただきます。

では、このアンケートについては、一旦、今日は、（「報告書」と呼ぶ者あり）あ、報告書ですね、失礼しました、報告書については、質疑、相当幅広に、かつ、基本的なとこ
ろからちょっと深めのところもあったんですけれども、お時間も足りなかったと思いますが、冒頭でも申し上げたとおり、これは、引き続き取り扱っていくものですので、ご了承ください。
それでは、次なんですけれども、今回、幾つかもうご用意くださるという資料もあった
んですけれども、ちょっと、それについては、場合によっては、調整が必要かもしれませんので、相談させていただければと思います。
○小林副委員長○小野委員長分からない……
うん。今、分からないから。ちょっと本当は違うあれだったんですけどね。

○小林副委員長○小野委員長分からないでしょう、今のじゃ。
今、分からないから。

○小林副委員長（２）に入ったんでしょう。これ、終わったんでしょう、一応。

○小野委員長終わりました、終わりました。

○小林副委員長（２）に入ったんでしょう。

○小野委員長それでは、（２）についてなんですけれども、お手元のサイドブックスの中にある資料をご確認ください。
今まで様々資料要求をしていただいているんですけれども、その一覧です。前回もお配りしていますけれども、本日付で更新をしておりますので、そちらをご確認いただければと思います。
それでは、まず、こちらの資料について、ご説明をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
まずは、議会事務局からでもよろしいですか。
○石綿区議会事務局長

それでは、本日、お手元にご用意をさせていただいた資料、以前、要求がありました資料のうちから、今回、ご用意させていただいたもの幾つかをご紹介させ――ご説明をさせていただければと思います。
私ども事務局のほうからは２種類と、あと一つ、口頭でご報告をさせていただきたいんですが、本日も、るる資料の要求というものを頂いておりますが、これまでに、今、資料
要求一覧というものでお配りをしておりますけれども、ざっと見ても、１９種類ぐらい資料の要求を頂いて、それをもうご用意できているものとできていないものがあるといったような状況でございまして、繰り返しになりますが、この一覧の中から、今回、ご用意したものを、事務局と執行機関のほうからご説明をさせていただくということでよろしかったかと思います。
私のほうからご説明をさせていただく資料でございますが、まずは、牛尾委員、一覧の中で、牛尾委員の要求いただいた内容の中から、政治倫理条例について検討した会議の申３７

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

し送り事項という内容でございます。こちらは、要求いただいたのは、７月４日の当委員会の席でございまして、こちらで、前回のときに、様々、政治倫理条例のこれまで検討を議会のほうでなさった際の記録などをお出ししているような状況でございますが、その際に、最終的にご検討を頂いた際に、任期満了をもって廃案になっているようなものが、次の期の方々に対して、申し送りのようなものを出されているんじゃないかというようなことで、そういったものがあれば、その資料ということでございました。こちらに関しましては、ご指摘いただいた内容は、令和５年４月の任期満了時点で動いていた会議体として、議会のあり方調査検討特別委員会と、それから、第６次議会活動条件整備等検討会でございます。こちらに関しましては、こういった会議の中で、関連として、勉強会を実施されていたり、それから、ハラスメントの研修会を実施されていたりというような経過がございましたが、この後に、政治倫理条例に関する申し送り事項というのは見受けられません
でしたので、資料としては、口頭でのこのご報告のみということにさせていただければというふうに思ってございます。
続いて参ります。もう一つの資料が、本日、ご用意をさせていただいた資料の中で、議員提出議案の検討経緯（過去の事例）としてまとめさせていただいた資料でございます。
こちらは、はやお委員から、前回、７月４日の当委員会で資料要求を頂戴したものでございます。その際の要求の内容といたしましては、政治倫理条例案、こちらの詳細を決める
際に、どういった会議体で検討がなされるものなのかということを、図のような形であるとか、フローのような形でお示しをするような資料の要求を頂いたところでございます。
今般、ご用意したのが、こちらの資料でございまして、こちらは、まず、過去の事例として、議会で条例を提案いただいて、可決などがなされた例として、二つほど載せさせていただいております。一つ目は、千代田区議会情報公開条例、これは、平成１２年の第１回定例会で可決したものでございます。こちらは、発議は議会運営委員会で発議されましたが、検討自体は情報公開検討会という検討会を新たに設置されて、このフローで進んで、本会議に提出されたというものでございます。もう一つ、水辺を魅力ある都市空間に再生する条例、こちらは平成２７年第１回定例会で可決されたものでございますが、こちらは、発議や検討は商工観光施策特別委員会でなされたものでございますが、この後、懇談会というものを２回ほど実施されまして、この条例案の策定に向けて検討がなされたというよ
うな記録が残っているものでございます。したがいまして、過去の事例では、共通して条例制定を検討する場というのを、検討会であるとか、懇談会であるとか、こういったもの
を千代田区議会の場合は設置して、条例案を検討されたというような記録が残ってございます。
参考に、その次のページのところで、千代田区議会の会議体として載せさせていただいているものでございます。こちらは、もうご承知のとおりかと思いますが、本会議を筆頭に、それぞれ常任委員会であるとか、議会運営委員会であるとか、特別委員会であるとか、そういった構成を図にして載せているものでございますが、この中の一番右端のところ、下から２番目でございますが、当委員会であります契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会というものも、特別委員会の傘下として位置しているものでございます。ここに記載をしてございますが、議会の議決により付議された事件を審査ということでございまして、こちら、当委員会は既にご承知のとおりでございますが、特別職を含めた職員や利害３８

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

関係者との関わり方など、議員の倫理向上に関する事項というものも審査の事項に入っているというところではございます。しかしながら、先ほどご説明しましたとおり、千代田区議会の場合に関しましては、こういった委員会以外に検討会や懇談会などを設置して、議論をされてきたというような経過があるというものでございます。
同様に、（２）のところに、議長の下に設置されている会議といたしまして、ここにあるような各種会議がございます。この中で、議会活動条件整備等検討会というような内部会議もございますが、こういったところでも議論する可能性というのはあるのかなというふうに思ってございます。こちらは、組織図的な表現に関しましては並列ということになっておりますが、過去の例を見ますと、こういった各派協議会以下の会議体に関しまして
は、全てではございませんが、おおむね、こういったところで検討されて、ある程度の形ができたものに関しましては、各派協議会という一番上の会議体にお諮りをして、その先に進んでいくというような経過が見られているというようなことでございます。
続いて、参ります。続いて、一覧の中で、田中委員から要求を頂いている、同じく７月４日の委員会の中で要求を頂いている資料でございます。こちらに関しましては、議員との関わりに関して規定されている他自治体の職員倫理の規定というように記載をしてございますが、本日の議論の中でも様々ご意見ございましたが、前回の際に、議員の側だけではなくて、職員の側の倫理条例など、他自治体の仕組みというものがあれば、そういった事例を、２３区であったり、東京都の中でちょっと探してみて、資料にまとめていただけ
ないかといったような趣旨の要求内容でございました。
こちらは、地方自治体職員の倫理規程という形でタイトルをつけさせていただきまして、事務局でまとめさせていただいたものでございます。今、事務局でまとめさせていただいたというご説明をさせていただきましたが、こちらは、職員の倫理条例に関するものでございますので、１番の（１）にございますとおり、これは、一般財団法人地方自治研究機構のまとめに基づいて作成した資料でございますが、そもそも職員側の条例になりますので、基本的には、条例案は、長が、首長が提出し、ご議決を頂いて、設置をするというものでございまして、正確に言うと、申し訳ございません、こちらの資料も、執行機関側が作成するといったところがよろしかったかもしれませんが、今回は、事務局のほうで、それぞれインターネットなどの情報を取りまとめさせていただいて、作成したものでございますということをあらかじめ申し伝えさせていただきます。
規程設置のところで、（２）のところがございますが、それぞれ他自治体で定めを持つ
ようなところでは、職員倫理の原則であるとか、職員倫理規則の制定であるとか、不当要求行為等への対応、それから、公益通報、ハラスメントの防止、こういった内容を条例の中に含めているところが多いよというところでございますが、参考に、今言ったような項目について、では、千代田区では設置をしていないのかということに関して申し上げれば、
ここから次のページへとずっと続いておりますけれども、先ほどもご議論ありました公益通報といったものも条例化をしているというようなこともあります。そのほか、ハラスメ
ントの防止に対する規定なども既に千代田区のほうでは設置はあるよというようなことが分かりましたので、細かいご説明は割愛をさせていただきますが、今回は、おまとめをさせていただいたというところでございます。
それから、ページをおめくりいただきまして、３番目、特徴のある定めとさせていただ

３９

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

きました。要求の際には、東京都内であるとか、２３区内ということで要求を頂戴していたところでございますが、少し特徴があるものとしてお調べする際には、日本全国の視点で調査をさせていただいているような状況でございます。
この中で、池田市であるとか、神戸市であるとか、姫路市であるとか、こういったとこ
ろでは、職員側の条例などの中に、細かな職員に対する制約というものを規定しているものが見受けられたかなというところで、ご参考までに記載をさせていただいておりますが、その次のページでございます。府中市の職員倫理規程でございます。こちらは、千代田区と同様、過去に同様のような事件があったということを漏れ聞いてございますけれども、それに際しまして、こういった倫理規程というものも整備をされたのかなというふうに推察をしてございます。ここには、複数の職員対応であるとか、そのほか、かなり職員の行動基準として細かく規定がなされているというものが見受けられましたので、資料に盛り込ませていただきました。
それから、最後でございます。こちらは、特別区での条例の制定状況ということでございまして、職員の倫理条例として規定をしているものを、端的にまとめたものでございま
すんで、こちらは参考程度にご覧を頂ければなというふうに思ってございます。併せて、
政治倫理条例の制定状況や長の資産公開の規定なども含めて、マル・バツ形式で載せさせていただいておるというようなものでございます。
事務局からの資料説明は以上でございます。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

では、続いて、政経部からお願いいたします。
○武笠契約課長

では、続きまして、契約課からご用意させていただきました資料についてでございます。区議会事務局のほうでご用意いただいた資料の一覧の中から、２点ほどご用意させていただいております。
１点目は、はやお委員、田中委員のお二方からご要求いただきました、区が締結している災害復旧に関する協力会との協定書と相手方が分かる資料のうち、１３社の参加が分かる名簿というご要求を頂いておりましたので、そちらのご用意となってございます。こちら、年度によって、参加業者数に変動はございますけれど、１３社、参加の名簿でございます。
なお、こちらの資料は、総合評価方式の入札に当たって、業者から提出された資料のため、委員限りの取扱いでお願いいたします。
２点目の資料といたしまして、はやお委員から要求いただきました、千代田区施工能力・地域貢献等審査型総合評価方式の手引でございます。こちら、総合評価方式実施に当たり、ホームページで公表している手引でございます。
１ページ目の８に評価項目としまして、（１）の価格点の算定式、（２）施工能力等評
価点が２ページ以降続きますが、４ページの④地域・社会貢献等評価点の項目がございます。
なお、区では、当面、総合評価方式を休止し、地域・社会貢献等評価点などの見直しを行っているところでございます。
ご説明は以上でございます。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

４０

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

そして、一つ、はまもり委員から資料要求いただいている論点整理のための大項目の洗い出し、委員長整理ということになっていますけれども、こちらについては、今後の調査の方向性を定めるための手段の一つとして、前回、はまもり委員から必要な資料要求として認識をしております。この間、皆様にそれぞれご記入を頂くというご協力を頂きました。
ありがとうございます。
ということで、そういった認識で皆様にご提出いただいたものなんですけれども、その認識で、はまもり委員、お間違いはないということでよろしいですかね。
○はまもり委員○小野委員長はい。
はい。ありがとうございます。これにつきましては、また皆様に追ってご案内をさせていただきたいと思います。
それでは、資料要求について、説明が終わりましたので、これから質疑に入りたいと思います。挙手でお願いいたします。（発言する者あり）のざわ委員。
○のざわ委員

先日、何というんですか、アンケート、議員に対する資料要求に対する何かアンケートでしたっけ。
○小野委員長はい。

○のざわ委員何というんですか、ことがありまして。

○小野委員長調査票ですね。調査票という名前。

○のざわ委員

あ、調査票に関してですね。それで、執行機関の方とお話しさせていただ

いて、私の２月２２日の要求日のこの提出資料、ご提出いただいた資料は非常によくできているということは認識しているんですが、私のちょっと説明が不十分だったと思うんですけれども、お願いした資料と違うということが分かりまして、それで、今日、あるのかなと思ったんですが、ちょっとなかったんで、ぜひ、ご説明をさせていただけたらと思いまして。
それで、私は、先日、ハラスメントの弁護士の先生の授業があったと思うんですが、やはり、この設置理由のところにもあると思いますけれども、一つといたしまして、品位、名誉を損なう一切の行為を慎むとともに、区民全体の奉仕者として人格と倫理の向上が求められる、それを求めることに応じるための一つの方策としまして、７月４日に資料１３のところに契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会の今後の調査の方向性についてという非常によくできた資料があると思うんですが、ここの３番目のところに、今後、未来に向けた再発防止に向けた対策の調査の３のところなんですが、倫理条例以外の対策というのが、これ、他自治体の倫理条例以外の対策というふうになっていまして、倫理条例以外の対策ということも必要になるのかな。それが議員の方々の自主勉強というようなことをしていくということで、それをするために、どんなものがあるでしょうかという、そういう一覧を頂けたら、例えば、一つの例といたしまして、先日、私たちがいたしました…
…
○小林副委員長

質問して……

○のざわ委員

えっ。

○小野委員長じゃあ……

○のざわ委員そういうのを頂けたらということですので、非常に、そういう意味では、

４１

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

簡潔なご資料ですので、追加で載せていただくことはいかがでしょうかという質問になります。
○小野委員長

じゃあ、ちょっと、それについては、一旦……

○石綿区議会事務局長

今、のざわ委員のほうからもご質問の中で触れられておりました

けれども、この資料要求の内容に関しまして、ご相談を受けさせていただいたところでございます。先ほど委員長からもお話がありましたとおり、別途、はまもり委員の資料要求によりまして、調査票のほうで、今、お伺いしたような、のざわ委員のご意見も改めて集計をさせていただいているところでございますので、そういったところで、他の、そのほかの委員の皆様の資料要求とともに、別途、委員長のほうで整理がなされるように伺っておりますので、その席で、また改めてご意見等々もお伺いできればなというふうに思ってございます。いずれにしましても、今、現時点で、一覧で要求を頂いているのざわ委員の資料要求の内容というのが、実際に、のざわ委員が求められている資料の内容と若干異なっているよということは、事務局のほうでも認識をさせていただいておりますので、ここは、委員長ともまた調整をさせていただければと思います。
○のざわ委員どうもありがとうございます。

○小野委員長はい。それでは、お願いいたします。

ほかは、よろしいでしょうか、資料について。よろしいですね。
はやお委員。
○はやお委員特にないんですけど。ありがとうございます。例の会議体でどういうふう

な流れかということについて、区議会事務局のほうで整理していただいて、結局は、こういう手順で行くよということについて、理解が委員の中でできたんではないかなと思うので、まず、この点につきましては、一応、確認で、ありがとうございます。
あと、もう一つの、結局は、この総合評価方式、これについては、今度見直すよとかという話も何か言っていましたよね。ちょっと、ここの中身につきまして、今日、急にこれだけの膨大な資料を渡されて、精査しなくちゃいけないと思いますので、もし、次回にお時間を頂ければ、そこのところで、不明な点のところを質疑したいと思いますけど、よろしいでしょうか。
○小野委員長はい。もう、今日はお渡しをしているという状態ですので、まずは、この段階で、簡単に質疑があればということですけれども、また次回以降でということで。
田中委員。
○田中委員

私が請求して出していただいた地方自治体職員の倫理規程について、おまと

めいただいて、ありがとうございました。
私も、ちょっと内容が多いので、また詳しいことは次回以降ということになるんですけ
れども、ざっと見させていただいたところによると、やはり先ほど来お伝えしているように、職員の側、議員との関わりにおいて、被害者の立場からの規定が多いわけなんですね。
もちろん職員の方はヒエラルキーでいろいろな立場の方がいらっしゃるんですけれども、加害者にもなり得るということを防ぐような、権力の暴走を防ぐような規定というのも、千代田区で、もし、今後つくられる場合には、入れていただかないと、また再発防止という観点では、再発を招いてしまう形骸的なものになってしまうのではないかと思いますので、その点、いかがでしょうか。

４２

令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx○小野委員長ちょっと休憩します。
午後５時１５分休憩
午後５時２７分再開○小野委員長それでは、再開いたします。

先ほど頂きましたご意見について、ご意見として頂戴いたしました。ありがとうございます。
ほかに質疑なしでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。それでは、（２）資料要求について、質疑を終了いたします。

次に、日程３、今後の調査の進め方について、入ります。
前回の委員会で、当委員会の今後の調査の進め方について、私から基本的な考えをお示しさせていただきました。そこに対して、ご意見もいろいろ頂きました。前回の委員会と繰り返しの説明になるんですけれども、区民の信頼回復というところが第一にあるということですね。そして、再発防止のためには、未来に向けた調査というところが重要であって、事実確認のために、過去の調査というところを絞り込んで、結論に向けて段階的に調査を進めていくということが必要です。で、今回は、そんな中、執行機関の調査報告書というところの説明を受けたところでした。
このようにご提案を前回させていただいたんですけれども、そんなさなかに、はまもり
委員から、各委員が問題点としている認識ですね、そういった項目を洗い出して、そして、可視化をして、そのための資料を用意してほしいということで、皆様にもご協力を頂きました。そして、その資料も、今後の調査に向けて活用していくということも、皆様にも確認させていただいたんですけれども、こちら、これ、後ほど皆様にまたご相談にはなるかと思うんですけれども、この回答については、一覧表に一応させていただきました。で、委員会の終了後になりますけれども、お配りさせていただき、ご確認をお願いし、そして、そこに向けて、次回以降の今後の調査の方向性というところを決定していくというところ
で、調査を進めてまいりたいと思います。
ですので、これで、一旦、閉会をいたします。閉会をして、その後、また皆様には残っていただき、資料をお配りするという流れになっていきますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

４、その他、何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

それでは、以上をもちまして、本日の委員会を閉会いたします。以上です。お疲れさまでした。
では、委員の皆様、そのままお残りいただきますよう、お願いいたします。
午後５時３０分閉会

４３