第5回

成年後見制度の在り方に関する研究会

日時：令和 4 年 10 月 21 日（金）18:15～20:35
場所：公益社団法人商事法務研究会会議室※オンライン併用にて開催

議事録（座長） ただ今より、第 5 回成年後見制度の在り方に関する研究会を始めます。本日は、成年後見制度に関係する団体の皆さまからのヒアリングを実施します。まず、地方公共団
体からのヒアリングとして香川県三豊市からお話を承ります。続いて、午後 7 時ごろから、
当事者関係団体のヒアリングとして、一般社団法人日本認知症本人ワーキンググループ、公益社団法人全国精神保健福祉会連合会、全国「精神病」者集団、特定非営利活動法人日本障害者協議会から、それぞれお話を承る予定です。その後の残った時間を用い、前回会
議で取り扱った任意後見制度の見直しについて、残っている論点の検討を行うことを予定しています。初めに、法務省から配布資料の説明をお願いします。
（法務省）

本日の配布資料は、ヒアリングを実施させていただく各団体の皆さまからご提供いただいた資料です。その他に新たな研究会資料の配布はございません。任意後見制
度の見直しに関する検討に当たりましては、前回お配りした研究会資料 4 をご参照いただ
けますと幸いです。
（座長）

ただ今から参考人ヒアリングに進みます。まず香川県三豊市からのお話を承ります。15 分程度お話を伺った後、20 分程度研究会に出席の皆さまからの質疑にお答えいた
だくという段取りを考えています。三豊市健康福祉部介護保険課副主任でいらっしゃる細川さんからお話を承ります。
（三豊市）

三豊市健康福祉部介護保険課三豊市地域包括センターの細川です。本日はこのような貴重な機会を頂き、ありがとうございます。市の立場から成年後見制度についてお話しできることの一つとして市長申立てがありますので、そこから見えてくる成年後見制度を利用しているケースの特徴や課題などに焦点を当て、本日はお話しします。
三豊市の人口は約 6 万 2000 人、高齢化率は 36.4％です。成年後見制度に関する相談件数は年々伸びている傾向にあり、市長申立て件数は年間平均 10 件程度で推移しています。
市長申立ては虐待対応とも関連が深く、3 ページは市長申立てと高齢者虐待との関係をまとめたものです。平成 19 年から令和 3 年の 15 年間において、三豊市では、高齢者虐待に関する相談が実件数で 412 件ありました。そのうち市長申立てとなったのは 50 件でした。虐待ケースの中でどのようなケースが市長申立てとなっているかと考えると、生命や財産の保護のために緊急性が高い場合や、本人や養護者の支援を継続しても状況が改善しない場合などが多いように感じます。
そこで、その 50 件について虐待種別を見てみると、身体的虐待や心理的虐待などと重複するケースはあるものの、セルフネグレクト、ネグレクトに該当しているケースが多数を占めているという特徴があります。生命の安全を自分自身や養護者に守ってもらえない状
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態となり、市長申立てになっているということが分かります。
市長申立て 106 件中、日常生活自立支援事業から移行したものが 14 件、そのうち 2 件はネグレクトにより日常生活自立支援事業を利用した後、成年後見制度に移行したケースです。日常生活自立支援事業から成年後見制度に移行しているケースの特徴としては、施設入所や在宅介護サービスなどの契約が本人のみでは難しくなり、必要に迫られて成年後見制度に移行したケースが多く見られます。このような場合では、生活が崩れたり、セルフ
ネグレクトとなったりする前に成年後見制度につながっています。一方で、判断能力の低下が見られていても必要に迫られていない場合は、成年後見制度には移行せず、そのまま
日常生活自立支援事業の利用を継続しているケースもあります。
次に、事例を大きく三つに分けて紹介したいと思います。要点のみ説明します。一つ目は成年後見制度の利用が継続的に必要と考えられる事例です。2 ケース挙げています。ケース 1 は、養護者から経済的虐待、ネグレクト、身体的虐待があり、本人を施設へ措置した後に市長申立てをしたケースです。施設入所後、生命の安全は確保でき、落ち着いたものの、後見人がいなくなると再び養護者から金銭を搾取されたり、施設入所契約の解除をされたりする可能性があるため、後見人の存在は欠かせないものです。
ケース 2 は、本人に身寄りがなく、有料老人ホームの管理人と任意後見制度を締結した
ものの、その後、管理人に不信感を抱き契約等を撤回し、財産や身の安全を守るために、市長申立てにより法定後見へ移行したものです。本人は、管理人が追い掛けてくることをおそれており、福祉関係者の支援のみでは安心した生活を維持することが難しいと考えられ、継続的に後見人を必要とするケースでした。
二つ目は、課題の解決後は制度の利用が必要とまでは言えない事例です。4 ケース挙げています。ケース 3 は、本人に知的障害があり、清潔保持や金銭管理ができないため、生活に支障が出てきていたケースです。本人からの SOS はなく、これまで福祉サービスの利用はありませんでした。飼い猫の苦情が市に入ったことから、本人の生活状況が分かり、地域包括支援センターに相談がつながったものです。日常生活自立支援事業から成年後見制度へ移行し、現在本人は施設入所し、安心して生活できています。本人も今の生活が続くことを望んでおり、在宅時よりも笑顔が見られていると感じます。
ケース 4 は、消費者被害のおそれがあり、弁護士に相談したこと、成年後見人が付き、健康状態の改善・維持を図るために施設に入所したことから、今後は消費者被害のおそれなどもなくなり、安心して生活できるようになったケースです。
ケース 5 は、認知症が進行し、生活に支障が出ていたものの、介護サービスの利用を本人が拒否していたため、食べるものにも困るというセルフネグレクト状態にあったケースです。民生委員が良くしてくれていたものの限界があり、地域包括支援センターに相談がありました。市長申立てにより社会福祉協議会が成年後見人となった後、認知症対応型のグループホームへ入所となりました。入所については、民生委員も一緒に本人と話をしてくれ、本人の了解を得ることができました。グループホーム入所後は、帰宅願望もなく落
ち着いており、心身の健康維持ができているケースです。
ケース 6 は、親子関係が悪かったことにより、いったんは第三者の保佐人が付いたものの、保佐人を通して徐々にお互いに関係を持ちはじめ、今では家族に本人のことを任せる
ことができるようになっているケースです。3～6 のケースは、いずれも環境や家族の関係
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が改善したことにより、生活の安定が達成され、福祉関係者の支援が中心になっているようなケースになります。
三つ目は、成年後見制度の利用により課題が生じた事例です。ケース 7 は、家族が申し立てたものの、受任者が決まらないために、中核機関である市が受任者調整会議を行うことになったのですが、協議の結果、そもそも成年後見制度の利用ではなく、他の支援の方が適切ではなかったかというような結論に至ったものとなります。
この場合、課題として考えられることは、いったん申し立てた事案について、申立ての取り下げや、制度の利用終了ができないことや、保佐人が決まった後にも、これまでの本
人の行動からすると、保佐人の代行決定に不服があり、保佐人との関係が悪化する可能性が高いことが想定され、その場合、関係の悪化を理由に家庭裁判所に保佐人の交代を認めてもらえるかどうかの不安があること、また、交代をするにも次の受任者が見つからない
可能性もあることです。
ケース 8 は、代理権について本人の同意が得られないため、類型を後見類型に変更したケースです。このケースは、同居していた娘が救急搬送され、自宅に残された本人には認知症があり、一人では生活ができないことから、市長申立てに至ったものです。本人の生活状況から判断し、保佐類型ではなく後見類型で申立てを行ったのですが、その後、診断書の判断に基づく保佐類型に申立てを変更したことにより、代理権が付かない結果となりました。結局、保佐人が付いた後、再度申立てを行い、後見類型となったことで、ようやく施設費用の支払いなどが可能になりました。
私たちが支援に入る場合、生活状況から判断して必要な代理権を検討し、成年後見制度の利用と考えるため、診断書の判断による類型とは必ずしも一致しないことがあります。
ただ、申立て当初、緊急的、保護的に後見類型で申立てを行った場合でも、食事ができ、入浴ができ、また安心して眠れるようになったことで、判断能力の回復が見られることもあります。そうすると、申立て時に必要と考えられた代理権が必要ではなくなることもあるため、適時見直していくことが大事だとも思いますが、実際には、いったん付いた代理権を減らすことは、なかなかないのが実情ではないかとも思います。
それから、代理権について、本人の同意を確認する際、聞きなれない言葉で不安になり、本人の同意が得られないということもあります。本人は問い掛けられたことを理解して返事をしているのか、そうではないのか、そういったことにも配慮する必要があると思います。
ケース 9 は、任意後見制度を希望しながらも契約の締結に至らないまま、法定後見の申立てになったケースです。このケースと同様の相談を市でも受けることがありますが、任意後見制度については、本人が手続を難しく感じたり、不確定な部分があったりするため、なかなか将来の不安を解消することができず、相談があっても制度の利用に至ることがな
いのが実情です。
ケース 10 は、死後の事務について対応に困ったケースです。成年被後見人の死亡後の成年後見人の権限については、「できる」行為であり、「しなければならない」わけではない
ため、成年後見人と市のどちらが行うのか判断に迷うことがあります。実際には、後見人が死後の事務を行っていることが多いのではないでしょうか。しかし、市が死後の事務を行う場合、身元は明確であり、関係者もいるものの、行旅死亡人として扱うこととなり、
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本人の意向に沿っての対応は難しい結果となってしまい、これでいいのかという思いにもなります。さらに、虐待対応ケースにおける死後の事務については慎重を期す必要もあります。後見人が権限を失ってしまうことで関係者と親族とのトラブルが再発したり、混乱を招くこともあります。結果として、成年後見人や制度への不信感を持ってしまうことにもなってしまいます。
ケース 11 は、検察庁との連携をしたケースです。本人についての情報がない中で、入院費の支払い、退院後の施設入所契約を第三者にしてもらう必要もあり、市長申立てとなりました。しかし、このケースの場合の申立ては、検察官が行った方がスムーズではなかったかと考えられます。申立て準備には早くて 1 カ月、遅い場合は数カ月かかることもあり、その点でも、情報がない中で市長申立てとして進めたことの是非があるかと思います。また、入院費の支払いについては、成年後見制度以外に対応ができる方法が他にあれば、本人の状態の確認、情報収集をする時間が取れ、適切に成年後見制度の申立てをすることもできると考えられます。
その他、成年後見制度の利用が必要な場面は、①金銭管理ができないため困窮状態に陥っているが日常生活自立支援事業の契約ができない状態、②親亡き後、障害のある子を心配している、③同居している家族の支援力が低く生活に支障が出ている、④認知症の進行により在宅生活の継続が限界で施設の契約が必要だが本人一人ではできない、⑤身元引受人が高齢のため、他に緊急時に対応できる後見人がいないと施設入所の契約を受け付けてくれない、⑥医療保護入院の同意をしていた家族が亡くなり、他に入院の同意・支援をしてくれる家族がいない、⑦入院後の支払い・治療方針の説明を聞き、同意してくれる人、
退院後の支援をしてくれる人がいない、⑧本人に認知症があり、定期預金の解約ができないなどです。これらは当然のことながら、後見人だけでは全て解決できるものではありません。後見人には適時、本人のために適切な代理権を行使していただく役割が期待されていることが多く、日常的な支援は、主には身近な支援者が本人の意思に沿って行っているのが現状だと思われます。
成年後見制度と関連して、市としてできることと、市ではできないことを挙げます。セルフネグレクトも含めて、虐待の対応ややむを得ない措置、そこから市長申立てを行った
り、関係機関や地域との連携、中核機関の設置により、後見人支援を行ったりすることは市としてできます。
しかし、市が関わっているケースの中で、成年後見制度が必要ではない、また必要ではなくなっていると思われる場合に、取り消すような申立てはできません。また、有料老人ホームやグループホームなどの入所費用や入院費用などは措置費から支払うことができな
いため、費用の滞納が生じた場合、解決策として成年後見制度に頼らざるを得ないことがあります。それから、経済的虐待の可能性が高い場合、市に調査権限はないため、明確な証拠がつかめず、申立てをするかどうか迷っている間にも親族から金銭搾取がされているということがあります。見過ごしている間に預貯金がなくなり、食べるものにも困るなどの状態となってしまい、ようやく市が介入、申立てをすることになり、結局失った財産を取り戻すことが難しいということがあります。
また、任意後見契約を締結している方の中に福祉の介入が必要と考えられるケースがあるのではないかと思われますが、市でそのようなケースを発見することは困難です。そこ
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で、例えば公証役場から中核機関につなぐ仕組み、公証人との連携という方法も考えられます。ただ、全てのケースではなく、何らかの福祉的な支援が必要と考えられるケースをつないでいただくことが重要だと思います。
例えば、香川県では、認知症などにより車の運転免許を返納した方の中で、今後、地域包括支援センターの支援が必要と思われるケースについては、免許センターから連絡を頂き、訪問をさせていただいています。そのようなイメージで任意後見制度についても支援が入ることができれば、より安心していただけるのではないかと思います。死後の事務については、ケース 10 でご報告したとおりです。
このようなことから、市長申立てをすべきかの判断に迷う場面、困る場面を 14 ページに挙げました。既に申し上げたことと重複するため、この部分は読み上げずに次に進みたいと思います。
本人の生活上の課題・ニーズ、本人の意思のくみ取り方については、15 ページに挙げているように、さまざまな手法が考えられますが、時間が経過したり、生活環境が変化した
りすることによって本人の気持ちやニーズも変わってきます。特にセルフネグレクトの場
合などは、本人のニーズや意思が大きく変化することがあります。
最後に、成年後見制度の見直しにより、いったん開始した成年後見制度の利用を終了することができる制度にした場合に、新たな課題や本人の意思の変更について、地域福祉でそれを把握することが可能かということについてですが、日常的な支援に関する意思決定については、後見人がいない場合でも、関係する支援者、身近な地域の人により把握ができる場合もあります。中核機関による権利擁護支援のためのチームを形成することにより把握できる場合もあります。いずれにしても、本人を取り巻く複数の関係者、関係機関がネットワークをつくり、ケースの情報を共有する仕組みが大事になります。
本人の課題を解決し、いったん成年後見制度を終了した後に、再度課題が生じたり、本
人の意思が変わるケースとして、どのような状況が想定できるかについては、住居の変更
や同居家族が亡くなるなど、生活環境の変化により生活に支障が出ている場合、定期預金の解約、相続の手続など、本人のみでは判断が難しい課題が生じた場合、認知症や障害の程度の重度化、虐待の発生等により、生命や財産の保護が必要となる場合などが考えられます。生活環境の変化、本人にとっての課題の難易度、判断能力の変化などにより本人が求める支援、また支援をしてほしいタイミングなどは変わると思います。
（座長）

限られた時間で、有益な事例を中心に具体的なご紹介を賜りまして、誠にありがとうございました。深く御礼を申し上げます。ただ今より、20 分ほどの時間を予定して、委員から、ただ今の三豊市のお話についてお尋ねがあれば、それを頂いて、三豊市のお考えをお聴きするという段取りにしたいと考えます。委員の皆さまからご質疑があれば承ります。いかがでしょうか。どなたかがお話しになりそうになりますまで私からお尋ねしま
す。ケース 11 について、検察庁はどのようにしてこの事案を把握したものでしょうか。
（三豊市）

検察庁の最初の取っ掛かりは、私たちもはっきり分からないのですが、同居している者が逮捕され、残った本人が置き去りにされるという状況が起きたということで
す。
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（座長）

分かりました。刑事事件が端緒として存在したというお話ですね。ありがとうございます。委員の皆さま、ご質疑はどうでしょうか。
（Ａ）

ケース 1 と 2 についてお伺いいたします。私もこのような事案を担当することがよくあります。ケース１の養護者の虐待やケース 2 のように任意後見契約の濫用の場合、確かに安定して施設入所になったとしても、またリスクがぶり返すという心配はあるのはありますが、悪徳な者が諦めて全く関与しなくなったり、養護者とも、養護者支援も含めてご本人に関する虐待の要因・課題が解決して良好な関係になりそうなこともあったりすると思いますが、その見極めをしながら、成年後見制度の利用の必要性があるかどうかというのは、時間とともに変わっていくということでしょうか。そのあたりはどうお考えで
しょうか。
（三豊市）

そのとおりだと思います。やはりケースは時間によってかなり状況が変わってくるので、ケース 3 以降にあるように、何かトラブルに巻き込まれても、その後、そういうことが起きない場合には見直しが必要だと思います。その場合に、やはり申立てをした者だけではなく、そこに関係する福祉関係者や医療関係者、法律関係者の方、いろいろな方が一緒になってこのケースの判断をしていくことも非常に大事だと思っています。
もう 1 点、お願いします。ご発表の事例に直接関係するご質問ではないのです（Ａ）

が、身寄りのない方が入院や入所をするときの身元保証的な役割として成年後見人が期待されることがあると思うのですが、最近、身元引受人については、厚労省から病院や施設や在宅の支援者等の努力・工夫によって、できるだけ身元引受人を求めないでやっていきましょうというガイドラインも出ています。そのような病院や施設や在宅の支援者等の努
力・工夫によって、成年後見人がなくても身寄りのない方を支えていけるような現場の変化は感じておられますか。
（三豊市）

徐々に身元引受人を求めない施設入所や入院への理解が進んでいるようには感じます。それが多数にはまだいっていないと思いますが、緊急時には対応していただけ
るということです。これもやはり経験があってということになると思います。地域包括支援センターや市役所が一緒にかんでやっている中で、何かあったときには市に連絡をすれば何とか対応してもらえる、地域包括支援センターで対応できるというような連携がきちんとできている中で、身元引受人を求められない状態で進んでいるケースも中には出てき
ています。
（Ｂ）

私からは課題の解決後、成年後見人が不要と考えられるケースについてお尋ねしたいと思います。例えばケース 3 では、施設に入られて安定はされたとしても、いろいろ状況が変化することが想像できます。その場合、施設以外の例えば地域の関係者はどういう関わり方ができるとお考えか、実情が分かれば教えていただきたいです。
また、ケース 6 は、そもそも入院のまま在宅に戻ることが難しいという判断で、ご家族
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に任せるというところが少し気になって、本人の意思や状況の変化に応じた対応で、家族だけではなく、地域の方がどのように、入院されている方に関わるのか、そういったところのイメージができるとありがたいなと思ったので、よろしくお願いします。
（三豊市）

まず地域の方がどう関われるかということですが、ケース 3 と 6 は、両方とも施設へ入所しているケースになるかと思います。例えばこの場合、成年後見人が付いても、結局は財産の管理、預貯金の通帳の管理、月 1 回の面会で本人の様子を確認するというようなことで、大体役割としては済んでしまうのだろうと思います。そういったときに、決して成年後見人ではなくても、本人に身近な方や本人の顔見知りの方が面会に行ったり、本人の生活状況を確認したりということで、十分対応はできるのではないかと思います。
通帳の管理については、ケース 3 の場合は、実は養護施設なので施設の方で管理することができるのです。ですので、そういったところでも後見人ではなくても対応できるケースということになるかと思います。
ケース 5 のグループホームに入った場合でも、例えば通帳の管理などについては、今後別の方策で対応できるのであれば、後見人でなくても、地域の方や、日常生活自立支援事業といった別の方法で対応ができるということも十分考えられると思います。
（Ｂ）

ありがとうございます。

（Ｃ）

2 点ほど確認させていただきたいことがあります。1 点目は、スライド 12 ページの、その他に成年後見制度の利用が必要な場面、事項についてです。ここにいう成年後見制度は、恐らく任意後見は含まないのだと思いますが、法定後見の 3 類型のうち、狭い意
味での成年後見を想定されているのか、あるいは保佐や補助を含むというご趣旨なのか、その点を確認させてください。
2 点目は、スライド 13 ページの、「市ではできないこと」についてです。任意後見契約を締結した者のうち、福祉の介入が必要と考えられるケースの把握が難しいということで、
例えば公証人などから一定の情報提供や通報があることが望ましいというご紹介があったかと思います。これは、任意後見契約が締結されていると、特に福祉の介入が必要と考えられるケースの把握が困難になるという趣旨なのか、あるいは一般的に福祉の介入が必要と考えられるケースの把握は難しいが、任意後見契約を締結する場面ではそのような情報提供が期待されるという趣旨なのか、その点を教えていただければと思います。
（三豊市）

まず、その他の成年後見制度の利用が必要な場面については、私がいろいろケースを整理している中で出てきたケースになります。任意後見は含まれておらず、法定後見を想定して出てきているケースです。類型については、かなり幅広く考えています。
保佐、補助、後見、どの類型についても、こういったことが起きると考えられます。
13 ページの任意後見については、私も経験があるのですが、公証役場に行って実際に契約を結ぼうとしている方の中には、しっかり自分の意思を言える、認知能力に問題ない方だけではなく、その辺がどうなのか怪しい、あるいは契約者との間の関係に疑問がある方もいます。その場合でも、次の手立てがなくてそのまま契約してしまって、契約後、何か
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不安が残るというようなケースでは、もう少し福祉の支援が入れば、そのあたりのことが分かってくるのではないかという趣旨で書いています。ですので、実際に契約を結ぶとこ
ろで、公証人の方で疑問があるようなケースについては、福祉の方につないでいただきた
いということになります。
（Ｃ）

どうもありがとうございました。理解いたしました。

（法務省）

スライド 13 ページの「市としてできること」について伺います。「関係機関との連携による情報収集」について、具体的にどういう情報を収集するのでしょうか。例
えば、地域の中で実際に判断能力が低下しているけれども福祉につながっていない方、保護を受けていない方などについて、市の方から積極的に情報収集をしたり、把握して保護につなげたりということはされているのでしょうか。この内容について教えていただければと思います。
（三豊市）

特に地域との関係の中では、その中に民生委員や自治会長など、私たち地域

包括支援センターと普段からよく関係しているような方たちがいます。そこで、やはり本人からの SOS はなかなか出てこないことが多いので、そういった方と情報共有をして支援に入るようなことが起きたりします。その際に、支援の数が足りない、もっと福祉や医療など、いろいろな方が関わった方がいいということであれば、関係機関とも情報を共有して支援の方法を考えるということになります。
このあたりは、地域包括支援センターでは、地域ケア会議を開いて、ご本人のことについてみんなで考えるということをしています。もちろんここにはご本人が一緒に入って話をすることもありますし、地域の方にも一緒に入っていただくこともあったりします。そういう状況で進めています。
（法務省） ケース 10 の死後の事務について伺います。現在、民法上はご本人が亡くなった後の成年後見人の権限ということで、死後の事務についても一定の規定がありますが、このケースに関しては、成年後見人が何も行わなかったために市の方で対応に苦慮したというご紹介であったと理解しました。成年後見人と市との間で何らかの調整や連絡を取る
ことが経過としてあったのか、なかったのか。さらには、市のお立場でこういった死後の事務に苦慮されるケースがこのケースに限らず他にもあるのか、あるとしたらどういうパ
ターンがあるのかをご教示いただければと思います。
（三豊市）

このケースについては、後見人と死後のことについて事前に協議ができていなかったことが私たちの反省点です。そのあたりがきちんとできていれば、もう少し慌てずにできたのではないかとも思います。どちらもがどちらかがしてくれるだろうという考えの中で、いざそのときになると慌てたということがあると思いますので、そういった事
前協議はやはり必要だというのが反省点でもあります。
他の事例では、最近では、成年後見制度を利用している場合は、もちろん後見人がいるので、その方と相談することになるのですが、最近は後見人が付く前に、申立てはしてい8

るのですけれども、実際にはその申立て中に亡くなられてしまって、市がいわゆる行旅死
亡人ということで対応したケースも何例か出てきています。ですので、この死後の事務については今、市の方でも苦労しているケースが出てきているような状況です。
（法務省）
（座長）

ありがとうございます。
今のお話に関連しますが、今こちらで成年後見制度の見直しの検討を始めていて、死後の事務の問題についても、必要な見直し事項があれば、いとわずにその検討をしようと考えています。反面、市町村が成年後見人とコミュニケーションを取るときに、こちらの根拠はご紹介があった行旅死亡人の仕組みになるであろうと考えます。これについても何か見直さなければならない事項をお感じになっておられるかもしれません。本日は本題ではありませんから、深入りしませんが、また何かの折にご意見を伺いたいと感じます。
三豊市におかれては、本日は入念なご準備を頂き、事例を具体的に挙げて、私たちが知りたかった事項について、本当にご懇切なご案内を頂きました。深く御礼を申し上げます。
本日は本来のご執務の時間ではない時間にご講話をお願いして、誠にありがとうございました。この後の時間はおられていただいて困るということはありません。ご覧いただいても構いませんし、しかし、ここにとどまっていただかなければいけないというお話ではありませんから、お仕事、その他のご都合に応じて、ご退室、おられる、いずれでもご随意にお願いできればありがたいです。私も瀬戸大橋、あるいは、しまなみ海道のある場所の風景を今想い起こしながらお話を聞いていて、三豊市にも行ってみたいなと感じていた
ところです。本日はどうもありがとうございました。
（三豊市）

ありがとうございました。できるだけ一緒に話を聞かせていただきたいと思

います。
（座長）

ありがとうございます。参考人ヒアリングを続けます。成年後見制度を利用する当事者を母体とする団体の皆さま方からお話を頂きます。各団体からそれぞれ 10 分程
度、成年後見制度を利用する中で不便さを感じておられる点や、成年後見制度の見直しの方向性についてのお考えを中心に伺ってまいります。その後、午後 7 時 40 分を目途として、そこから 20 分程度、研究会に出席している委員の皆さまからの質疑にお答えいただくという段取りを考えております。
初めに一般社団法人日本認知症本人ワーキンググループ、藤田さんからお話を頂戴いたします。どうぞよろしくお願いします。
（日本認知症本人ワーキンググループ）

よろしくお願いします。私は日本認知症本人ワーキンググループの代表理事の藤田と申します。私は 2007 年に若年性アルツハイマー病と診断された認知症の本人です。ワーキンググループは、「認知症になっても希望と尊厳をもって暮らし続けることができ、よりよく生きていける社会を創りだしていこう」を目的に協働していく認知症の本人の活動団体です。成年後見制度については、私はまだ使ってお9

りません。そして会員の中でも、制度を利用して良かったという声はまだ少ないです。
成年後見人の皆さまへ、考えてほしいことがあります。認知症が病気であるということの理解を深め、そして認知症の人に関する最新の情報や動向に関心を持って、自分自身が持つ認知症の知識、認知症のある人への見方を点検し、制度が適切・的確な利用となっているかを考えていただきたいと思います。そして認知症があるという状態には幅があり、判断能力が不十分な場合などに利用できる制度を段階的に用いることができるのだと思いますが、後見する側の方々には、認知症という症状、認知症の人の暮らしを取り巻く社会的環境の変化にも関心を持ってほしいです。
専門職の意見だからといって、介護関係者の見立てが本人にとって最善であるとは限らないこともあります。認知症の分野では、認知症施策推進大綱によって、認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる社会を目指すことが基本的な考えとして掲げられています。そして、成年後見制度の利用促進という項目もあります。認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる社会づくりのための適切・的確な利用、運用を丁寧に進めてほしいと思います。
制度を利用する本人一人の暮らしの中で、「擁護」と「侵害」が重なり合っているという状況も発生しています。成年後見人制度の趣旨から見て、本人にとって必要な権利擁護である場面も、他方では、結果として本人の意思決定を阻害し、その権利侵害とも思えるよ
うなことも起きています。例えば、独居で暮らす認知症高齢者の生活上の安全を確保するために、ケアマネジャーが「後見人の了承を得たので本人には説明をする必要はない」として、本人に何も告げず施設入所を進めている。そこで、なぜ本人に説明しないのかを尋ねると、「説明しても本人には分からないし、判断能力がない。そのために後見人がいる」とのこと。このような本人の意思の確認もなく、物事を進めるというのはおかしいのではないかと思います。
さまざまなケースがあるので、判断はなかなか難しいかもしれませんが、やはりその決定においては、そのプロセスを大切にして、認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる社会を目指すことを踏まえた、適切・的確な利用であるのかを考えていただきたいと思います。本人としては、信頼できる、頼れる存在として後見人がいてほしいです。そして、本人の意思を無視して決定を下す人であってほしくはありません。
被後見人の周囲の皆さまへ。私たちは認知症と共に暮らしています。自分で正しい判断ができなかったり、不十分だとしても、全てを失っているわけではありません。本人のこれまでの人生に敬意を持って、これからの人生にも希望を持てるよう接してほしい、そう願います。
社会の一部ではまだ「認知症の診断を受けた人は、必ず後見人が必要」という誤解もあるようですが、認知症の人の状態はさまざまです。ワーキンググループでは、軽度や若年性の方だけではなく、重度の方にも、高齢の方にも、どんな状態の方にも、そして誰にとっても希望を持って日常生活を過ごせる社会になってほしいと考え、「認知症とともに生きる希望宣言」を表明し、普及に取り組んでいます。
「認知症とともに生きる希望宣言」は、まず、「自分自身がとらわれている常識の殻を破り、前を向いて生きていきます」。そして、「自分の力を活かして、大切にしたい暮らしを続け、社会の一員として、楽しみながらチャレンジもしていきます」。
「私たち本人同士が、
10出会い、つながり、生きる力をわき立たせ、元気に暮らしていきます」。そのためには、「身近な地域で味方になってくれる人を見つけ、一緒に歩んでいきます」。そのような私たちの生きる姿勢をもって、「自分の思いや希望を伝え続け、暮らしやすいまちを一緒につくっていきます」というものです。
このように認知症とともに生きるという覚悟を決めて暮らしはじめる人たちが増えています。ですので、成年後見制度の在り方も、そのような私たち本人を支えるものであってほしいと願っております。
（座長）

日本認知症本人ワーキンググループさん、本当にありがとうございました。大

きく二つに分けてお話を頂きました。成年後見人の皆さまへというお話、被後見人の周囲の皆さまへというお話、それぞれを頂き、大変よく分かりました。
続きまして、公益社団法人全国精神保健福祉会連合会事務局長、小幡さんからお話を伺います。どうぞよろしくお願いします。
（全国精神保健福祉会連合会）

全国精神保健福祉会連合会は、精神疾患を持った方たちの家族会です。どうぞよろしくお願いします。私自身は 8 年ほど前まで実際に認知症の方の成年後見も実務として行っていた経験もありますが、当会として、この制度について統一した見解がまだまとまっていないということがありますので、会全体の中でいろいろ意
見が出ていることを、私の所感という形で今日は報告させていただきます。
そもそもこの成年後見制度自体が必要なのかどうかについては、障害者権利条約の対日審査の中でも改めて触れられており、制度自体の見直し、廃止についても議論が別途必要だと思っているところですが、本日は、「成年後見制度を利用する中での不便さ」「成年後見制度の見直しの方向性」について述べてほしいということでしたので、これらについて報告します。
成年後見制度を利用する中での不便については、私たちの会の中では、利用しているケースの具体的な事例が挙がってこないのが実情ではあります。その中でも会員が他の方から聞いた話、自分自身の過去の体験から推測されることを含めて話します。
1 点目に、成年後見人は被後見人の意思を尊重して身上保護することが近年、加わってきているものの、実際はやはり財産、契約に関する実務に偏重しているように見受けられます。
2 点目に、後見人も親族後見人、第三者後見人など、いろいろなものがありますが、その後見人の資質によって、結果、行われている業務に差異があり、幅が出ているために、
制度そのものを利用するかどうかを何を指標にして判断したらいいのか分からない。結果
的には親族や周りに助ける人間がいるので、制度を利用しなくても十分に事が足りるのではないかというような意見が出ています。成年後見の定期的な報告を裁判所に上げていくということがあると思いますが、後見人がどういったものを報告するかというのは、報酬の基準なども議論されて出てきているところではありますが、結果、どういう記載があったのかを本人自身が知る由がなかなかない。監督が入ったりする中で整備されてきている
ところはあるかとは思いますが、この定期報告が形式的なものになりかねないのではないかと懸念している声があります。
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3 点目に、成年後見制度を利用しはじめたら、そもそも意思決定に困難さがあるということで、本人が付いた後見人を変えてほしい、利用をやめたいという表明をしたときに、その判断が適正なのかどうかに疑義があるというようなこともあり、そういった本人の申し出がなかなかしにくい環境にある。これはこれまでにも研究会やこれまでの制度の論点の中でも出てきているところかと思います。
4 点目に、申立て時に、本人自身が申し立てる場合はなかなかなく、周りから利用促進が必要だということで勧められ、また、関係している福祉施設のサービスなどを通じて後見制度の申請がされるようなことがあります。こういうところでは、実際に何をもってその人が成年後見制度を利用する利があるのかという判断が専門職や福祉支援者の方で構成されてしまい、家族や本人が、本当に必要なのかどうかの適正な判断、明確な意思共有がなかなかできないでいるのではないかといわれています。
5 点目に、先ほどの定期報告なども含めてですが、被後見人の財力に応じた報酬基準だ
けでは、被後見人の持っている財産規模によって正当な評価をされるのかが変わる、また、
本来将来を見据えてためてきたお金が、後見の方でどんどん崩されていき、何のために財産を築いてきたのかが分からないという不安があるので、財産規模によってというよりは、
業務の行為によっての単価規準のようなもので統一した方がいいのではないかという声を聞いています。
6 点目に、後見人が医療の入院等の同意をする、しないというのは基本役割から免れているはずなのですが、精神保健福祉法の医療保護入院については、保護者同意が廃止され、家族等同意という文言になって法律上運用されている中で、この家族等同意の中に後見人が含まれるという解釈があるようです。実際にそうなのかどうかについて不明な点があるので、もしこの場で分かれば教えていただきたいです。
成年後見制度の見直しの方向性については、議論の中に着眼点としてぜひ入れていただ
きたいことについて話します。
1 点目に、自己決定支援をどのようにしていくのかは、成年後見制度だけの範ちゅうでは収まらないところが多々あるとは思いますが、あらゆる本人を囲む社会資源も含めたところで、その基本となる社会モデル、人権モデルの徹底をする中で検討を図っていってほしいと思います。そのような意味で、成年後見制度と他のいろいろな制度の連携を生かしていくことが必要ではないかと思っています。
2 点目に、成年後見制度自体は、本来は被後見人を保護しようという着眼点があるかと思いますが、そのことにあまり偏重すると、自己決定権を封じ込めてしまうのではないか。
また、報酬についても、その人の持っている財力によって変容があるということもあるので、財産を奪っていくようなことのみに行為を限って、契約と財産の高額部分についての管理だけに成年後見制度自体は役割を限定すべきではないかという意見が出ています。
3 点目に、成年後見が必要であるという場合に、3 類型のどれに当たるかは最終的には家裁で判断されていくべきだと思うのですが、多くは結果的に医師の診断書がそれを決定付けてしまっているという背景があるかと思います。あくまでも医師の診断書は一つの指標であって、それに重きを置いてしまうと、社会モデル、人権モデルではなく医学モデルとしての判断ということで、裁判所がそれを追認するような形になっていないかというところがあるので、その 3 類型を判定する場合にも、どういう基準で運用するのかを改めて検12

討していただきたいということがあります。今の 3 類型を決めていく医師の診断書についても、その項目を再度見直してほしいということがあります。
最終的に、診断書だけに偏重しないためには、被後見人を取り囲むさまざまな制度や支援者、施設、関係者の声も反映できるものでなければいけないと考えています。また、変容がある病態や状態のときには、それが反映できるようなスパン、期日を設けてはどうかと思っています。
4 点目に、報酬認定は、最終的に家裁が成年後見人の報告書に基づいて行うことになっていますが、その判断をしていくときには、今度は成年後見人を離れて書記官や裁判官にその評価を正当にしてもらうという背景があると思うので、司法の部分でも、障害者権利条約でいわれている、社会モデルや人権モデルの知見をぜひ学んでいっていただきたいと思います。まだまだ不足しているのではないかと感じています。そういった意味では、定期報告書の書面で最終的な判断をしなければならず、実際に行われている実地の判断はどのようにすれば評価できるのかが現状では把握しきれないのが司法の立場として歯がゆい
ところがあるのではないかと考えているのですが、この辺の報告書だけでの判断ではなく、より実施されている内容を捉えていくにはどうしたらいいのかというような検討もしていただければと思います。
最終的には、成年後見制度自体が前面に出てくるというよりは、その人が生活をしていく中で、成年後見制度でないと対応ができないという、代替のない手段の場合にのみ利用されるような仕組みがもっと明確に分かるといいのではないかというところについても、ぜひ議論を深めていただければということを、私たちの会のいろいろなやりとりの中で見えてきたものとして報告させていただきます。
（座長）

全国精神保健福祉会連合会さん、ありがとうございました。特に医学モデルと対比して社会モデルというお話を頂いたところは、問題のありかについての明瞭な観点の指摘、問題提起を頂いたものと受け止めます。また後で質疑等でご議論が続いていくことと予想します。
続いてお話を承ります。全国「精神病」者集団の桐原さん、どうぞよろしくお願いします。
（全国「精神病」者集団）

全国「精神病」者集団の桐原です。全国「精神病」者集団の意見を述べたいと思います。まず、成年後見制度についてですが、この秋に障害者権利条
約の初回政府審査が行われ、総括所見（勧告）が出ました。この勧告の内容を素直に読む
限り、成年後見制度は廃止を求められていることになります。
また、被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議では、「障害者の権利に関する条約第三十九条による障害者の権利に関する委員会からの提案及び一般的な性格を有する勧告が行われたときには、障害者を代表する団体の参画の下で、当該提案及び勧告に基づく現状の問題点の把握を行い、関連法制度の見直しを始めとする必要な措置を講じること。」が含まれています。
このことから、成年後見制度それ自体が障害者と他の者との不平等を帰結する法制度であって、障害者団体にとっての困り事の一つと考えられていることが分かります。各論的13

にもさまざまな課題が指摘されていますが、各論的な困り事を列挙していくことよりも、総論的な課題について具体的な意見を述べていきたいと思います。加えて、実態把握すべきデータとしては、取消権行使と代理権行使の実態、一人当たりの後見人の受任件数の最大値や中央値、居住用不動産の売却処分の実態等が明らかにされなければならないのではないかと思います。
さて、廃止とだけ聞くと、現行の民事法制は、この仕組みがなくては成り立たないわけなので無理なのではないかと思う人も多いのではないかと思います。単純に廃止という言
葉だけ聞くと、民事法制の仕組みを成している何かを外そうということなのではないかと思ってしまう気持ちはよく分かります。しかし、現行の民事法制を維持しながら、いわゆる条約に適合した形での廃止を具体的な政策としてビジョンを示していくことができるのではないかと思います。廃止なんて無理ではないかという懸念も晴れていくのではないかと思います。そうすることで、日本はペルーの大改革といわれている取り組みよりも、もっと良い改革ができるのではないかと思います。
具体的なことを述べていきます。まず、成年後見制度の民法改正に当たって、絶対に必要なのは、精神上の障害という要件の撤廃です。障害者権利条約は、他の者との平等を基礎とした措置を講じるように締約国に求めています。ですので、制限行為能力それ自体の撤廃は求めていないのです。あくまで、行為能力を制限する理由として障害を要件や実態に入れるなということを言っているので、精神上の障害という要件を撤廃する、削除することによって、一つ目の大きな問題は解決するものと思います。
二つ目に、事理弁識能力という要件を社会的障壁との相互作用要件に変更していくことが必要だと思います。障害者権利条約は、医学モデルから社会モデルへの転換を趣旨としています。ところが、事理弁識能力という要件は、障害者個人の能力を問題にしているわけであって、社会との相互作用という観点には立っていません。障害者基本法には、障害者の定義として社会的な障壁との相互作用について書かれていますが、そういった考え方を踏襲した新要件へと変更される必要があります。
昨今、この成年後見制度の見直しに当たっては、スポット後見、部分後見といった、必要なときに使って、不必要なときに外れる制度へと改正されるのが望ましいといわれていますが、では、必要性というのはどういうものを想定しているのかが非常に気になります。
現行の成年後見制度では、障害があるから、そしてその障害が治らないからずっと付けたままにしておきましょうということになってしまっています。そうではなく、社会的な必要性があるからこそ使い、その必要性がなくなったら成年後見の要件を満たさなくなったのではずれるという仕組みに改めていく必要があります。そういう意味でも障害者権利条約の趣旨である社会モデルに適合するような形で、機能障害を要件としない形に改めていく必要があります。
三つ目に、後見類型・保佐類型は撤廃されるべきだと思います。
四つ目に、これは民法に特に限らない話ではありますが、障害者権利条約第 12 条第 3 項にあるような法的能力の行使に当たって必要な支援、意思決定支援を受ける権利を民法の中で明文化していく必要があると思います。
五つ目に、補充性要件を導入する必要があると思います。他に使える制度があって、それによって使わないで済むのであれば、あえて行為能力を制限しないという仕組みが必要
14

です。現行制度の下では、他の制度が使えるにもかかわらず、何となく財産管理制度として周知されているので、特に中身も分からないまま申立てをしてしまい、後になってやめたくなったけどやめられない、というような人が非常に多いです。補充性要件を設けるとともに、運用では、希望者に対するスクリーニングやクリアニングをして、本当に必要と判断された場合に限り補助の審判を開始するという仕組みが必要であると思います。
六つ目に、障害者の法律の前の平等を確認するような条文が必要であると思います。
最後に、これが一番重要なのですが、法的人間像に障害者を包摂するための民法の抜本的な見直しに向けた検討を開始する必要があると思います。わたしは、この民法体系の中で、成年後見の制限行為能力をただなくせばいいということではなく、いろいろ調整が必要になるわけですが、今、調整の上でできることを提言しました。しかし、それでも、法は人間には理性があることを前提としており、理性がある人間が契約などの法律行為ができるという構造になっています。私たち精神障害者は理性がなくなるときがあるわけですが、そういう意味で民法が想定する人間像から除外しなければ民法の構造を維持できなくなるため、行為能力を制限されることによって除外され別枠の中で保護されます。これは、障害者権利条約が目指すインクルージョンとは異なり、その過程に位置付けられるセグレ
ゲーションの段階です。そうではなくて、包摂するような形の民事法制の在り方のようなものを本格的に考えていくような取り組みが必要ではないかと思います。
ここは 10 年、20 年で結論が出るものとは思いませんが、何もしないで今のローマ法の体系に依拠しながら、変化を望まないということではなく、障害者を包摂する本当の在り方について、学会やいろいろなところが議論を深めていくような、足がかりになるような取り組みが最低限必要ではないかと思っています。
家事事件手続法についても少し触れたいと思います。特に強く言いたいのが、家事事件手続法第 119 条を修正して、障害を理由とした行為能力の制限はできないということを明文化した上で、後見制度に相当するかどうかの審判は、その必要性を事前にクリアニング、
スクリーニングしなければならないという手続に修正する必要があります。あまり必要がないのに申し立ててしまって、知的障害や精神障害があるから後見が付いてしまった、でも実際要らないから取りたいという人は結構いるので、事前に本当に必要かどうか、鑑定のような形ではなく、必要性を判断するような仕組みに改めていく必要があると思います。
家事事件手続法第 120 条第 1 項の但し書で、陳述は例外的に行わなくていいとなっているのですが、これは例外と建前が反転してしまっていて、実際は陳述手続が省略されている方が多いのではないかと思います。そうであれば、この但し書を削除して、陳述と意見表明がなければ審判できないようにした方がいいと思います。
審判の取消しについては、環境要因により現に生じた必要性の消滅の有無を審判するという内容に改める必要があると思います。
監督人については、本来、家庭裁判所が監督することになっていて、その家庭裁判所の監督の仕組みの一環として監督人というものを選べる形になっているのですが、これは家庭裁判所のマンパワー不足を監督人で解消しようという側面があるので、監督人のような形のものを採用させないで、むしろ家庭裁判所がきちんと監督できるような程度の件数にまで減らしていった方がいいのではないかと思います。そのような意味で、監督体制は大幅に見直す必要があると思っています。最近では、職能団体が監督の代わりのような形に15

なっていて、職能団体の自主的な取り組み自体は評価に値しますが、それがむしろ家庭裁判所の監督機能を補完するような形になってしまうと、それはそれで本来の責任の所在が不明瞭になると思っています。
最後に、その他の関係する法律についてです。自治省時代の「印鑑の登録及び証明に関する事務に係る成年被後見人の取扱いについて」は、後見人が印鑑を押せるという仕組みなのですが、これは改めた方がいいと思います。そして欠格条項についても、引き続きモニタリングをして見直しをしていった方がいいと思います。
（座長）

全国「精神病」者集団さんにおかれましては、要点を整理したメモを資料としてご提出いただき、それに基づいて、簡にして要を得たご意見の表明、伝達をなさっていただきました。
誠にありがとうございます。皆さまの団体のウェブサイトも拝見しました。
本日と同様のご意見を表明していただいているものと認識しています。本日、改めてご意見を伺って、ご趣旨を理解することがかないました。
続いて、特定非営利活動法人日本障害者協議会の石渡さんからお話を承ります。どうぞよろしくお願いします。
（日本障害者協議会）

私は日本障害者協議会の副代表という立場です。日本障害者協議会（Japan Council on Disability：JD）は、国際連合の国際障害者年（1981 年）を日本でも成功させようと、その前年に結成された団体です。障害者が地域で生きることを実現するた
めに、障害の当事者団体、支援をしている専門職団体などが連携して、社会を変えていこうという動きが始まりました。私は 10 年ほど前に理事になり、今は副代表で、日本成年後見法学会の会員でもあります。JD は成年後見制度について、まだ十分な議論をしているということではないので、こういうお話をするということを理事会で承認していただいて、成年後見法学会の見解に私はとても共感しているので、そのあたりでお話をさせていただ
きます。
2021 年 10 月に、厚生労働省の専門家会議の一環だったと思いますが、成年後見制度に対するヒアリングで、私どもはこのような意見を申し上げています。1 点目は、財産の保護のみならず、障害者等の諸権利を保障する包括的な権利擁護制度の構築をすることです。
第二期成年後見制度利用促進基本計画でまとめられている権利擁護支援の考え方にかなり相当すると思っています。
2 点目は、現行の制度における代理意思決定の要素を極力抑制し、「支援付き意思決定」の要素を可能な限り高めていくことです。成年後見制度の大きな問題は、最善の利益ということで、本人の意思を覆すこともあるという代理意思決定です。それは人権そのものを侵害することになるというような視点から、権利条約で言っている支援付き意思決定、今、
日本では意思決定支援ということで広まっていますが、それをどう現実のものにしていく
かということがあります。
3 点目は、家庭裁判所の成年後見決定に当たっては、総合的に状況を考慮していき、市民としての権利をはく奪しかねないものと認識し、可能な限り慎重に行うこと。また、関係者も同様の認識を持って当事者を支援することです。
成年後見制度の課題については、明石洋子さんが 10 点挙げています。明石さんはかわさ16

き障害者権利擁護センター理事長で、息子さんが自閉症をお持ちです。明石さんは 2015 年に幕張で日本弁護士連合会が「『成年後見制度』から『意思決定支援制度』へ」というシンポジウムを開催したときに、息子の徹之さんと一緒に講演もしています。成年後見制度に関して、いろいろな検討を知的障害の親という立場でされています。
明石さんが挙げた成年後見制度の課題は、①本人が望んでいない、②申立手続が面倒、③預金引き出し、生活費支出等の手続が面倒、④「欠格条項」により権利が制限される、⑤本人の意思が尊重されない（特に後見類型）、⑥後見人の限界（医療同意、死後の事務など）、⑦後見報酬に納得できない、⑧横領などの不正、⑨一度制度を利用したら、ずっと付いたまま、⑩後見人との相性という点です。このあたりが障害がある方の成年後見制度利用を考えたときの問題点ではないかと私も考えています。
「①本人が望んでいない」については、先ほど全国「精神病」者集団さんや全国精神保健福祉会連合会さんのご報告にもありましたが、本人が望んでいない、自分が決めたことを否定・制約されることに対して本人たちが大きな抵抗を持っている。
「④『欠格条項』により権利が制限される」については、欠格条項は 2019 年に関連法は全て撤廃されたということになっていますが、その後にいろいろな適正審査の基準などができて、現実に成年後見制度との関連でいろいろな資格がはく奪される、このあたりのところはやはり大きな問題だと認識しています。
「⑤本人の意思が尊重されない」については、意思決定支援が現実に行われるためには、3 類型を一元化した補助の活用、そして市民後見人が大事かと思います。
「⑨一度制度を利用したら、ずっと付いたまま」については、成年後見制度がずっと付いたままで、生涯にわたっていろいろな制約があるのは大きな問題です。
「⑩後見人との相性」も、今はなかなか交代することができない現実があるので、課題
かと思います。
このような課題を踏まえて、成年後見法学会が 2022 年 1 月に改正の提言を出しています。私も学会員として、この制度改正のプロセスなどを聞いて、この提言あたりで指摘している方向性はとても納得できると思っています。「法定代理制度の必要性」「法定代理権の付与」「取消権付与」の部分はさらに検討していただきたいと当事者団体としては考えま
すが、提言の方向性は、前の専門家会議、そして今の研究会として検討されている方向性とかなり重なると思います。
3 類型を一元化する、必要性の原則、補充性の原則が改正の中ではかなり大きな論点になっています。成年後見制度だけを権利擁護の手段として用いるのではないという補充性の原則が確実に機能すること、成年後見制度でなければ支援ができないという、必要なときに限定して制度が活用されることが非常に重要になってくると思います。
本人の意思と選好を尊重する義務の明確化と意思決定支援規定の新設、公的後見制度の創設も検討されていますが、やはりポイントは一元化で、必要性・補充性の原則がきちんと機能することです。そのためには期間も限定されますし、意思決定支援が確実に方向付けられることが大事かと思います。
先ほど全国「精神病」者集団さんもおっしゃっていましたが、2022 年 8 月の日本審査の後、9 月 9 日に総括所見（勧告）が出されました。5 ページは第 12 条関連の内容で、日本障害フォーラム（JDF）の仮訳をご紹介しています。障害者権利委員会の指摘は、当事者の17

団体である私どもも非常に納得ができます。この考え方を尊重したいと思っています。
意思決定支援をきちんと位置付けて、成年後見制度の利用促進の基本計画が今動きだしていますが、これについても障害者権利委員会は非常に懸念しています。私は今の日本の課題を改める方向性は、第二期成年後見制度利用促進基本計画ではかなり整理されているのではないかと思います。
最善の利益という言葉が障害のガイドラインで使われているあたりについても、いろい
ろな意見がありますが、今、実際に支援をされている専門職の方々から、「最善の利益という言葉を使うことは意思決定支援ができないことの言い訳になっている、免罪符になっている」というような言葉なども聞かれるので、このあたりも踏まえて検討することは大事な視点になってくるかなと思います。要するに、意思決定支援のあたりをどれだけ明確に位置付けるかが成年後見制度の改正では大事になってくるかと思います。
2022 年 10 月 19 日に、東京都社会福祉協議会の日常生活自立支援事業困難事例検討会で、
早稲田大学で活躍されていた田山輝明委員も、「今、成年後見制度の利用を制約しようという国際的な流れの中で、日本だけが逆行している」というような言い方をされていました。
田山先生は、「どの方に対しても利用の期間を限定し、必要があれば更新するような柔軟な対応が必要ではないか」とおっしゃっていました。都立松沢病院名誉院長の齋藤正彦先生
は、成年後見制度に非常に批判的で、「人権侵害そのものだ」というような言い方をされていました。やはりこれは厳しい体験をされた患者さんにたくさんお会いしているからだと思います。
私は、第二期成年後見制度利用促進基本計画の権利擁護支援の図はうまく整理されているのではないかと思っています（6 ページ）。これは既存のネットワークを活用して、地域のネットワークの中で、必要なときに成年後見制度を使っていくという仕組みが明確に位置付けられています。そして、地域共生社会の実現をうたっていますが、やはり支える側、支えられる側という枠を超えて、このような人間観が私は条約が言っている人権モデルということにもなっていくと思いますし、それが本当の意味での「ともに地域を創る」ということになっていくと思います。
私も市民後見人の方の活躍などを随分拝見していますが、あのような地域のネットワー
クの中で、後見人がいろいろとアプローチをすることが被後見人の皆さまの力を引き出して、生き生きとした生活をつくっており、地域が確実に変わっていっているということを感じます。
8050 問題なども話題になり、親子、夫婦、兄弟、家族みんなが成年後見制度を使う必要性などが指摘されている中で、このような重層的なネットワークがそのような支援にも重要になってくると思います。この「権利擁護支援」という言葉で目指しているような地域づくりの中に、成年後見制度でなければやれない役割を明確に位置付けていただけたらと
思います。
（座長）

日本障害者協議会さんにおかれては、資料をご用意いただき、非常に丁寧なお話を頂きました。お話大変よく分かりました。どうもありがとうございました。
ここで休憩を設けます。遠隔でご参加の皆さまは、このまま接続を維持した状態で休憩をお取りくださいますようお願いします。
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―休憩―
（座長）

再開します。お四方から頂いたお話に対する委員の皆さまからの質疑の時間に移ります。2 番目にお話を頂いた、全国精神保健福祉会連合会さんがお急ぎとのご事情です。まず委員の皆さまから、全国精神保健福祉会連合会さんへの質疑がおありなら、この時間に出していただきたいとお願いします。いかがでしょうか。
全国精神保健福祉会連合会さんから、医療保護入院の家族等の同意とは何なのかということについて、この機会にもし明らかになるものであれば承知しておきたいというお話を頂いたと認識しています。ここはご意見というよりは質問でした。この会場には、厚生労働省の成年後見制度担当の担当官が委員として出席しています。入院の際の同意を誰がするかという制度の直接の担当官ではありませんから、そのことをお含み置きいただいた上で、厚生労働省として今日のお話をどのように受け止めているかを尋ねることがよいと考えますから、今そのお話を伺うことにします。
（厚生労働省）「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」の医療保護入院の解釈と具体的事例に関する質問だと理解しています。公式の見解を求められていると理解していますが、申し訳ございませんが、私は成年後見制度利用促進室長ということで、この場で公式の見解をお示しすることができない立場とご理解いただければと思っています。事務局と相談してご回答するということで調整したいと思います。
（座長）

厚生労働省担当官の委員から、今のようなお話がありましたが、全国精神保健福祉会連合会さん、いかがですか。
（全国精神保健福祉会連合会）

承知しました。回答の方、ぜひよろしくお願いいたしま

す。
（座長）

そうしましたら、この後は研究会事務局が間に入って、またこの件についてご連絡を差し上げるようにしますから、よろしくお願いします。
（全国精神保健福祉会連合会）（座長）

お手数をお掛けします。ありがとうございます。

委員の皆さまから全国精神保健福祉会連合会さんへのご質疑はないと理解してよろしいですか。全国精神保健福祉会連合会さんには、お好きなときにお急ぎの事情を踏まえて動いていただければと存じます。今日はお話を頂きまして、ありがとうございました。
（全国精神保健福祉会連合会）（座長）

ありがとうございました。

それでは、全国精神保健福祉会連合会さん以外のお三方から頂いたお話に対し
19

て、委員の皆さまからの質問を出していただきたいと望みます。いかがでしょうか。
（Ｄ）

全国「精神病」者集団さんに 4 点ほど具体的なことをお伺いしたいと思います。

少し長くなるかもしれないので、1 点ずつ区切ってご質問します。
まず、現行の補助制度について、全国「精神病」者集団さんのお立場では、障害者権利条約との整合性について、完全に問題がないというわけではないものの、一応許容の範囲
かと受け止めました。現行の補助制度について、意思決定支援の範ちゅうとして理解できるから条約との整合性を認め得るのか、それとも代行決定だけれども、必要最小限の最後の手段としての代行決定なので、ぎりぎり容認できるというお立場なのか、そこを教えていただければと思います。
（全国「精神病」者集団）

現行の補助制度ということでしたので、精神上の障害という要件、事理弁識能力という要件があり、私たちが唱えている精神上の障害要件の削除や、社会的障壁との相互作用要件を満たしていないので、条約の趣旨に反する代行決定であると考えています。
（Ｄ）

分かりました。その上で、今ご提言いただいた二つの点の修正に加えて、例えばさらに取消権者を被補助人、本人に限定するというような仕組みに変えた場合は、意思決定支援の範ちゅうとして理解できると考えてよろしいでしょうか。
（全国「精神病」者集団）

取消権については、ひとまず態度を保留しているので、そういう意味で取消権があるから直ちに代行決定になるとは考えていません。
（Ｄ）

分かりました。次に、法定代理権について二つお伺いします。仮にご本人に対して、指名権、つまりこの人を法定代理人として選んでくださいと言うことを原則的に認めた場合に、これは意思決定支援の範ちゅうとして法定代理権制度を理解することは可能でしょうか。
（全国「精神病」者集団）利用する本人が指名することをもって、直ちにいわゆる意思決定支援であるとはなりませんが、代理人を指名できるようにした方がより良いだろうと考えています。
（Ｄ）

分かりました。次も法定代理権に関する質問ですが、ご本人自身の申立てや、少なくともご本人の同意のない場合に、限定的な法定代理権を与えるという仕組みは、条約の下で認められるとお考えなのかどうかを教えてください。
（全国「精神病」者集団）

これが障害を理由としておらず、必要性が社会モデルの観点に基づくものであるならば、それでもって代行決定であるとはならないと、条約に整合すると考えています。

20

（Ｄ）

分かりました。最後の質問ですが、国際的にも支援付き意思決定について、具体的な法制度としてのモデルは必ずしもまだ確立しているとは言い難いと個人的には考えています。全国「精神病」者集団さんのお立場として、supported decision making（支援付き意思決定）というのは何らかの形で、具体的に法制度化までする必要があるのかどうか。例
えば、特定の支援者に対して特定の人の意思決定支援に関する一定の法的な権限を与える
制度のようなものを法律的に導入することが必要かどうかという点についてはいかがでしょうか。
（全国「精神病」者集団）

意思決定支援というのは、代行決定パラダイムに対する支援

された意思決定パラダイムというかたちで、パラダイムのことを指したものです。そうい
った支援形式を法的に導入するものを想定しているものではないので、必ずしも意思決定支援のようなものを権限的に導入することは考えていません。ただ、実は日本の制度は世界的には相当進んでいる部分もあって、もう達成されてしまっているようなところがあるのです。それは売り込み方次第なので、そこをうまく活用すれば、いわゆる世界に先駆けた意思決定支援のモデルケースであり、かつ代行決定をやめたということは標榜してよくて、日本がそれを可能としたら世界に発信して、一つの代理決定を廃止したモデルになるだろうと思っています。
（Ｄ）

分かりました。国連の障害者権利委員会の総括所見がこれぐらい具体的な制度の内容に踏み込んで指摘をしてくださると、私たちも対応しやすいなと感じたのですけれども。少なくとも今日の全国「精神病」者集団さんのご提言の内容であれば、十分にまさに建設的な対話というか、具体的な制度改正に向けた議論がしやすいのではないかと思いましたので、大変ありがたいと思いました。これからもいろいろとご教授を頂ければと思います。ありがとうございました。
（座長）

全国「精神病」者集団さん、どうもありがとうございました。ただ今のＤ委員との意見交換によって、当初 10 分間の時間で全国「精神病」者集団さんから表明していた
だいた意見の輪郭といいますか、細部が一層明らかになったと感じます。御礼申し上げます。引き続き委員の皆さまからの質疑を頂きます。
委員の皆さまからのご質疑が出るまでの間、私がお声掛けします。日本障害者協議会さん、先ほどＤ委員と全国「精神病」者集団さんとの間での意見交換があった事項ですが、日本障害者協議会さんは取消権付与が検討をお願いしたい部分だとおっしゃっていました。
ここはどのようなお考えでいらっしゃるか、先ほどのお話でもおおすじ理解をしたつもりではいますが、せっかくの機会ですから、もう少しお教えいただけるとありがたいです。
（日本障害者協議会）

取消権が使われるときは、当事者の方が、一番自分が自己否定されたという思いを抱いてしまわざるを得ないところになってくるかと思います。最善の利益ということでは、取消権を行使せざるを得ないことがいろいろあるとは思うのですが、その場合には、ご本人が納得できるような説明や、そのときの状況の理解について、いろいろな支援・工夫をしていただきたいと思います。取消権をなぜ使うか、それが自分にと21

ってどういう意味があるかについて、ご本人が納得できるような状況をつくっていただいた上で、必要がある場合には取消権を行使していただくことになるのではないかと考えています。しかし、現実ではなかなかそういう納得できる状況まではいっていないという声を多々聞くので、そこはご検討いただければという思いです。
（座長）

大変よく分かりました。そうすると、問題提起をいただいている事項は、本人が何か取引をしたときに、成年後見人であれば成年後見人が脇でそれを見ていて、横合いから入ってくるような仕方で「取り消します」とやられてしまうという展開は一般論として言えば乱暴な話ではないか、
この制度は再考してほしいというお話であると承りました。
本人が取消権を行使するという展開はあり得るというお話でしょうか。
（日本障害者協議会）

それは場合によっては十分あり得ると思います。ただ、なぜ取消権を使わざるを得ないのかということについて、障害が重いから説明しても分からないだ
ろうというように考えられていたと思うのですが、いろいろな工夫をすると、ご本人に納得していただける場合は随分出てきているのではないかと、今いろいろな方の実践を見ていて思う次第です。
（座長）

よく分かりました。ありがとうございました。委員の皆さまからのご質疑を承

ります。
（法務省）

今まさに出ている「最善の利益」について、皆さまに伺います。代行決定というと、どうしても最善の利益を図るために、ご本人がどうしたいかというよりも、最終的にその人にとって不利益にならないようにしようという発想があるかと思います。ただ、その代行決定をなくした場合に、意思決定支援として、本人に損失が生じ得ることを説明して納得が得られれば理想的ですが、現実にはなかなか難しいことも多いかと思います。
本人はこうしたいけれども、客観的に第三者から見た場合にはそれはしない方がいいといった場合に、たとえ自分が損失、不利益を被るとしても、自分のやりたいこと、意思を通したいというのが当事者としての思いなのか、それとも自分の意思に反してでも不利益を被ることを防いでほしいのか。どちらかに割り切ることは難しいのかもしれませんが、率直にその点について、どういう制度にしてほしいと思っているのかをお伺いしたいと思い
ます。
（座長）

ただ今のお尋ねは、皆さまに問いたいということでしたから、お話しいただい

た順序でお尋ねをしていくと、日本認知症本人ワーキンググループさん、今のお尋ねにつきまして、何かお感じになることがおありでしょうか。
（日本認知症本人ワーキンググループ）

皆さんがすごく難しい話をしているなと思うのですが、とにかく本人がどうしたいかということを、制度というよりも、後見人制度を行使する人々がどう考えるかということがもしかしたらすごく重要なのではないかとも感じます。例えば私たち認知症の本人だとよく分からないわけですよね。いろいろな判断が難22

しい状況になってきている中で、誰を頼るかというのは、本当に信頼できる、日頃から話をして自分のことをよく知っていると思える方ならば、その方が「危ないよ」「こうがいいよ」と教えてくだされば、そこに従うことも、自分の権利を守るためにそう言ってくださるのだなと感じることもできると思うのですが、後見人を付けたなどの場合に、自分が知らない人、信頼できると思えない人から言われた場合には、自分の考えを押し通したいとなる気がします。
制度のことを私はよく分かっていないので、どう答えていいか分からないのですが、本人としてこの制度を使いなさいと言われたときには、それを勧めた人や後見人になってくれた人がどうであるかを見て、一緒に考えるというふうになるので、後見人に、正しい理解をして、本人の権利を守る、生活の支えになるという自分の役割を熟知してやってもら
えれば、私たちもそうかなと思える場合もあるかなと思います。
（座長）

おっしゃっていることはよく分かります。確かに制度や法律の問題ではなく、そこで現実に向き合っている、成年後見人なら成年後見人と本人との人としての向き合い方というか、コミュニケーションの問題というか、そこからまず考えなければいけないというお話だろうと伺いまして、それはごもっともなお話であると感じます。全国「精神病」
者集団さん、いかがですか。
（全国「精神病」者集団）

代行決定パラダイムと支援された意思決定のパラダイムの比較は、一般的に語感だけでは本人の意見を聞いたか、聞いていないかで差異化を図ると思われがちなのですが、私は根本的にそれを否定しています。成年後見制度のパラダイムというのは、代わりに決める人をあらかじめ決めておくというパラダイムなのです。ですので、その決める人を決めるということがよろしくないと言っているつもりなのです。
どんな人なら、障害者のことをきちんと代わりに決められるのだろうかという話ではな
く、本人が決められないときであっても、特定の人間がその全責任を負って決めるということや、それを正当化するための手続を用意するべきではないと思います。例えば社会的
選択、集合的選択と呼ばれる手続があって、必要なものについてはそれはそれとして、例
えば生活保護の職権保護のように処分で決めてしまう。最低生活以下は許さないのだと。
よって最低生活以下の人に関しては、職権で生活保護を開始してよいという手続もあるわけです。本人の決定でなければいけないとは私は全く思っていないのですが、本人の決定の責任を何人かに負わせるという仕組みはよろしくないと考えます。
例えば共同意思決定ではないですが、集合的決定という、周りにいる人たちがみんなで決定していこうというものは一つの方法としては考えられ得ると思っています。ただ、この共同意思決定には弱点があって、みんなで決めるけれど、その法的な拘束を受けるのは結局本人一人なのです。ですので、効力を受けることからの責任の分散のようなことは共同では分散されないので、まだまだ考えるべきことはたくさんあると思っています。
わけの分からない抽象的な話が増えてしまったのですが、特に法学者の先生たちは、いろいろな引き出しというか、いろいろなことをご存じだと思うので、教えていただけると嬉しく思っています。

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（座長）

お話はよく分かります。その前にご発言いただいた日本認知症本人ワーキンググループさんのお話と通底して、さらにそれを深めるような側面もおっしゃったと聞きました。日本障害者協議会さん、いかがですか。
（日本障害者協議会）

私も先ほど日本認知症本人ワーキンググループさんがおっしゃっ

た、支援をする人との信頼関係がどれだけ築かれているかがこういうときは本当に重要になってくると思います。やはり信頼していて、この人の言うことだったらと思えるような関係性ができていれば、これが最善だと受け止めるということはあるかと思うので、信頼関係の構築というあたりを基盤にする。ただ、私も長く障害関係の福祉をしていますが、最善の利益と一般的に考えられることであっても、それに納得できなかった、施設に入所するという選択が一番典型的ですが、親が安定した生活として勧めたことは、本当に納得できるものではなかったというような声を当事者の方たちは盛んにおっしゃいます。失敗する権利や過ちを犯す自由というようなことが、障害者の権利を獲得するプロセスでいわれていて、失敗や間違ったことをしたことがご本人の成長や次の生き方につながっていくことがあるので、これはご本人にとって不利益になるからというだけで決定してしまうのは違うかなと思います。
そのようなことでは、障害の分野などでも、愚行権、愚かなことをするという権利を認めるという話もあります。ただ、後見のガイドラインで、「見過ごすことのできない重大な影響」という言葉を使っている、このあたりが一つポイントになると思います。本当に重大な影響がある、命に関わる、生活そのものを脅かすようなことであったら、やはりそれは認められないということをご本人にお伝えすることが大事ですし、そのときに信頼関係がとても大きな意味を持ってくるのではないかと思います。
障害者権利条約の今回の勧告でも、パターナリズムのようなことがいわれていて、ご本人を守るためにという発想が本当に最善なのかどうかというところは考えなくてはいけな
いことになってくる。今の社会で、これが最善、ベストと考えるものが一人一人にとってベストではないというのは、今の個別の価値観を尊重するというところでいわれていることだと思いますが、やはりそういうところに立ち返って最善の利益を考えていただくことは必要ではないかと思います。
（座長） 確かにお話しのように、「最善の利益」というキーワードで議論していくときには、その裏側に、かなりシンボリックな表現であるかもしれませんが、いわゆる愚行権のようなものをどのように考えるかという議論が控えているものであろうと思います。日本
障害者協議会さんから、3 人のお話を振り返ってまとめていただくようなご意見を頂いたという感想も抱きます。引き続き委員の皆さまからのご質疑を頂きます。
（Ｅ）

今のさまざまなお話と関係するかもしれませんが、特に市民後見人がエンパワー

メントや地域改革に非常に貢献しているというお話をして頂きました。市民後見人というのは、当事者の方々や周囲の方々にとって非常に有用な、有益な制度だと実際に受け止められていると思うのですが、その具体的な例などをお聞かせいただければと思います。
また、後見については特に報酬の面でいろいろと問題があることもこれまで指摘されて24

いるようですが、その面も含めて、市民後見人の実際の活動についてお教えいただければと思います。
（座長）

Ｅ委員からは、市民後見人の活動一般について感じておられること、課題として指摘されたいことをお尋ねしたいということ。さらにその際、その市民後見人に対する報酬の問題についても何かお気付きのことがあればお話しいただきたいということでした。
これはどなたか特定の方というお声掛けではないと理解しますから、その点を話してもよ
いとお考えになっている方から、ご随意にお話を承ります。
（日本障害者協議会）

私も市民後見人の方の活躍をいろいろなところで拝見するのですが、それこそ事理弁識能力に欠けるというような発想ではなく、この方の力を引き出すにはどうしたらいいかということで、本当に同じ市民として向き合っています。とても印象的だった事例では、それまで精神科に入院したりして、認知症も出てきて、何もできない、
今までいろいろな経験もしたことがないという、高齢者施設に入っていた方の支援の中で、その方がどういうことに興味を持って前向きに動いていくかということを本当にうまく引き出していて、その方は今は笑顔に溢れて、納得できる生き生きとした暮らしをしています。
向き合う方のスタートが対等な市民としてというところで、いろいろな力を引き出し、
そこにいろいろな人を巻き込んでその方の支援をしていく。その中で周りの人たちも変わっていくという実践がかなりいろいろなところで行われていると感じます。
（座長）

よく分かりました。

（全国「精神病」者集団）

市民後見人については、現状、ボランティアベースでやっているところも非常に多く、例えば市民後見人に関する普及・啓発をしているような市民団
体など、本当にやる気のある少数の人たちの取組みという部分があると思っています。
そういう意味では、結局そこに関わる人の質が大きいので、最大公約数的に良い事例がよく取り上げられる傾向にあると思っています。ただ、後見制度自体は後見制度という仕組みであって、付いてしまった人が合わなかったら大変なことになってしまうので、それは市民後見人であれ、専門職の後見人であれ、親族の後見人であれ、全く同じ問題を抱えていると思っています。そのような意味で、市民後見人だからどうこうと言えるものはあ
まりないのではないかというのが率直な意見です。
（座長）

全国「精神病」者集団さんのおっしゃっていることを伺って大変よく分かりました。全国「精神病」者集団さんにこういうことを投げ掛けてみます。市民後見人という言葉が、最近、自治体の現場で用いられているところ、いろいろな場面を運用してるところの話などを聴くと、言葉の意味が少し変わってきているものではないかと感じるところもあります。
今までは裁判所が選任した後見人の中に、親族と専門家と並んで市民がある、その分類にしか登場してこなかったものですが、最近の現場での用いられ方というものは、法律制
度上の後見人になっていなくても、市民後見人の養成講座を受講して本人のサポートに付25

いているような人は、もう少し普通名詞的な意味での市民後見人となっている。日本障害者協議会さんの言葉で言うと、対等な市民がサポートする場面に登場する人たちが、法制度上の市民後見人とは異なる語感をもって、市民後見人と呼ばれているということがあります。
全国「精神病」者集団さんは、市民後見人という概念を成年後見制度の中に閉じ込めてきたことの問題性を今おっしゃったようにも感じますから、この概念の発展可能性というか、あるいは現状ではしかし難しい課題があるもしれないという側面も含め、そのような観点から、何かお考えになりますか。
（全国「精神病」者集団） 実は時間の関係でそのことについての発言を控えたのですが、同じようにとらえておりまして変遷があるとも思っています。任意後見の移行型の中で、移行するまでもなく委任契約のまま終わっている人が大多数を占めるとか、実際の裁判所で後見の選任などが行われないまま、単純に支援者として関わるとか、確かにいろいろな意味合いで使われているのは理解しています。本当に委任ベースでやれることはやってしまった方がいいなというのは、そういう人たちの活動を見ていて感じます。ですので、後見の選任をして初めて何かとか、そこまでしなくてもよいのではないかという気はしてい
ます。
（座長）
（Ｅ）
（座長）

お尋ねになったＥ委員、いかがでしょうか。
ありがとうございました。
他に委員の皆さまの質疑はおありでしょうか。当事者団体の皆さま、今日は貴重なお話を 10 分という限られた時間でコンパクトに頂き、また、その後の質疑にも丁寧にご協力・お答えを頂きまして、それぞれのご意見、お考えをよく理解することができました。
貴重なお時間を割いていただいたことに御礼申し上げますとともに、成年後見制度の改革は今、議論が始まったばかりであることを踏まえて、この機会にお願いがございます。
民法が定めている成年後見制度は、たびたびうまくいかなかったから改正しようということがなじむ制度ではございません。じっくり皆さまで議論をして、長持ちがする良い制度を創っていかなければならないと考えております。本日お話しいただいた皆さまには、これからもいろいろな機会にご意見を表明していただきたい、お届けいただきたいと望みま
すし、私どもからもまたお尋ねする機会があるかもしれません。引き続き良い制度改革が実現される方向に進めるべく、ご協力かた、お願いしていきたいと考えております。改めて御礼を申し上げますとともに、引き続きどうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
本日予定した参考人ヒアリングは、ここまで予定したとおりに済ませることがかないました。当初、時間に余裕があった際には、内容の審議が積み残しになっている研究会資料
4 の残余の部分についての審議をお願いするかもしれないと申し上げていました。現在、予定していた時刻の 8 時 30 分を既に経過していますし、任意後見制度の見直しの検討は、
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それ自体として重要なものですから、ここで駆け足でお願いすることは相当でないと考えます。研究会資料 4 の残余の部分は、次回以降に積み残しということで継続して審議するという取扱いにします。
そのことも含めて、次回の研究会についてのご案内を差し上げます。次回研究会は、地方公共団体からのヒアリングを引き続き行うこととし、本日、三豊市からお話を頂いていますが、次回は大阪府の八尾市からのお話を伺うことにします。加えて、本日も障害者の権利に関する条約や、それに基づく対日審査についての問題提起をしていただくご発言がありましたが、次回、障害者政策委員会の石川准委員長をお招きして、スピーチを頂くことを予定しています。さらに時間があると存じますから、この研究会の山城委員から、海外調査等に関するご報告を頂くことも予定します。
研究会資料 4 が積み残しになっていますが、これも次回もし時間があるようならば検討するとして、順番としては、八尾市、石川委員長、山城委員のお話を優先して取り上げ、この研究会における委員の皆さまの知見をさらに豊かなものにしていくことを中心にして進めることにいたします。次回の議事の進め方については、検討の上、さらにご案内した
いと考えています。
この際、お諮りします。今の点も含めて、この研究会の今後の予定、運営等につきまして、何か特段ご意見やお尋ねがあれば承ります。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、これをもちまして、第 5 回成年後見制度の在り方に関する研究会をおひらきといたします。どうもありがとうございました。

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