参考資料３

成年後見制度利用促進専門家会議
第 2回 福 祉・行 政 と 司 法 の 連 携 強 化
ワーキング・グループ
議事録

厚生労働省社会・援護局地域福祉課
成年後見制度利用促進室1

成年後見制度利用促進専門家会議
第２回福祉・行政と司法の連携強化
ワーキング・グループ
議事次第

日時：令和３年９月９日（木）14:00～16:30

場

所：オンライン会議

１．開会

２．議事
①有識者等による報告「福祉・行政と司法における今後の連携強化②」
②意見交換
３．閉会

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2021-9-9

第２回福祉・行政と司法の連携強化ワーキング・グループ○山野目主査

皆様、おはようございます。ただいまから、「成年後見制度利用促進専門家会議第２回福祉・行政と司法の連携強化WG」の会議を始めます。２回予定されておりま
すこのWGの会議の本日が２回目になります。前回に引き続きまして、委員の皆様方から密度の高い御議論を頂戴することができるものと期待しております。本日は、お集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。
前回同様、Web会議システムを活用して、本日の会議を実施いたします。傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開をいたします。
本日の委員の皆様の出席状況について、事務局から報告を差し上げます。どうぞ。
○成年後見制度利用促進室長

成年後見制度利用促進室長の松崎と申します。本日もよろしくお願いします。
それでは、本日の委員の出席状況を説明いたします。画面 共有いたします。
参考資料に御覧のとおりの出欠状況となっております。
なお、宮崎県・河野知事の代理の津田室長は途中参加ということで連絡を承って おります。
続きまして、Web会議における発言方法を確認いたします。発言される場合は、Zoomの「手を挙げる」機能を使用ください。発言者は主査から指名します。指名に基づき御発言をお願いいたします。「手を挙げる」機能を使用しているにもかかわらず、発言希望の意思が会場に伝わっていないと思われる場合には、Web会議システムのチャット機能等で会場に意思をお伝えいただくことも可能です。ただし、原則としてはZoomの「手を挙げる」機能の使用をお願いいたします。
なお、チャット機能等で記入いただいた内容は、Web会議及び配信画面においても表示されます。この点、御承知おきください。よろしくお願いいたします。
○山野目主査

議題に入ります前に、事務局から本日のWGに関連する資料としてお届けしているものを説明し、また、本日御議論をお願いする検討項目について の資料１に基づく説明を差し上げることにいたします。
○成年後見制度利用促進室長

事務局です。それでは、説明いたします。画面を共有いたします。
こちらは山野目主査のほうにまとめていただいた資料でございまして、本日、先ほどお話ございましたとおり、福祉・行政と司法の連携強化WG２、「福祉・行政」ということです。前回は司法側から見たということですけれども、今回、福祉・行政側から見た連携強化といった話になると考えております。
項目といたしましては、「協議会等合議体について（市町村単位、圏域単位、都道府県
単位など）」、２つ目が「行政計画について（市町村計画や都道府県の計画） 」、３つ目が「受任者調整について（適切な後見人の選任）」、そして次が「中核機関の行う後見人
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支援について（家庭裁判所の行う監督について）」と両方ございます。次が「権利擁護支
援の地域連携ネットワークの４機能のあり方について」、最後に「その他」ということです。
なお、こちらの※印に書いてありますとおり、「運用改善等」については、成年後見制
度の運用改善等WGで取り上げる予定ということになっております。
続きまして、今回の議題に関連いたしまして、事務局のほうで参考資料を準備しておりますので、紹介いたします。御議論の際に、適宜こちらのほうを御活用いただければと思います。「検討テーマに係る関係資料」ということで、参考資料３でつくっております。
「権利擁護支援の地域連携ネットワークの機能について 」ということであります。基本は、前回と同じ資料を会議に提出しております。
まず、今回に関連してということですけれども、現行計画におきまして、機能というものは４つございまして、４機能と申しましたけれども、広報、相談、成年後見制度利用促
進機能、そして後見人支援機能の４つの機能ということであります。こちらを 段階的に整備するということと、あと不正防止効果にも配慮すべきと。これは現行計画の位置づけということになっております。
この中間まとめ、今回のWGの議論とも関係しているのですけれども、家庭裁判所による後見人監督と地域連携ネットワークの後見人等の監督と支援、こちらのあり方についての整理をして、福祉・行政と司法の連携のあり方を考える。まさしく 本日の議題ということで検討しているということになります。
先ほどの４機能を暫定的に委員さんの発言も踏まえながら整理したものがこちらということであります。現行計画においてということですけれども、４つの機能につきまして 、
個別支援と地域の体制づくりということで整理してみました。
加えてということですけれども、ここにありますように、さらに詳細な整理をしてみたのがこちらの６ページとなります。そして、 右側に、これに関連して、裁判所が実施している内容というのをまとめております。後見制度を利用する際の流れということで、こちらのほうは今後の、今日も含めて、WG議論を含めましてどういった形になるかというのを検討していくという位置づけで、あくまで御参考ということであります。
飛ばしていただきまして、先ほど御覧いただいた個別支援に対する地域の体制づくりということで、さらに詳細をまとめてみたものがこちらということになります。
次が参考資料、続きということになりますけれども、こちらは飛ばしていただきまして、協議会の設置状況ですね。本日の項目にも挙げられておりますけれども、こういった形になって、人口規模によって整備率が違う。参画している機関も実はまちまちだということになります。市町村計画のほうの策定状況ですね。あとは、 作成形態というのも、単独としての策定から、他の計画と一体的に策定するといった形で、様々な形があるということであります。
こちら、４機能に関して具体的にどういったことを取り組んでいるかということを 調査
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こちらは飛ばしまして、市町村のヒアリング等を通じて幾つか 御意見いただいたものをまとめているのがこちらなります。これは第７回の専門家会議で配付した資料ですね。
次が、今年度に体制整備の市町村セミナーを国のほうで実施しました。そのときに、市町村の自由回答ということでいろいろ現場の御意見をいただいておりまして、そういったことを載せておりますというところになります。
最後は、現行計画と中間とりまとめの記述ということで幾つかピックアップをしております。４機能の詳細ということで、現行計画のほう、こういった形で詳細が記載されておりますということです。
こちらが中間とりまとめの記載ということですけれども、市町村における協議会の 効率的な運営や市町村計画のあり方ということで記載を載せております。
あと、都道府県の合議体ですね。今日の議題にもなります。中間とりまとめと現行計画の記述を載せているということになります。
その他、本日の議題に関連するような中間とりまとめの記載、現行計画での記載というのを参考資料と掲げておりますので、適宜こちらのほうを御活用しながら議論いただければと思います。
私のほうからの説明は以上になります。
○山野目主査資料１及び関連する御説明を差し上げました。議題１「最高裁判所による報告」を取り上げます。最高裁判所事務総局から資料２に基づく説明をお願いいたします。
○最高裁判所家庭局第二課長

最高裁家庭局の木村でございます。本日はお時間をいただ

き、ありがとうございます。
資料に沿って説明させていただきたいと思います。最高裁から は、本日、後見人等の選
任・交代の運用等に関する現在の検討及び実践の状況を簡単に御説明した上で、特に法人後見人を選任する際の考慮要素につきまして、現時点で説明可能な大枠を中心に御説明したいと考えております。後見人等の選任と、その後の事情を 踏まえた対応や後見人等の担い手確保の問題は、福祉・行政と司法の両者が整合的に共通認識を持つことで利用者がメ
リットを感じられる運用につながるのみならず、その地域における地域共生社会の実現に向けた全体像をイメージする上でも連携の必要性が高い テーマと考えており、福祉・行政と司法の連携強化について検討する本WGで取り上げるのが相当と考えた次第でございます。
その意味では、市民後見人につきましても同様の 位置づけと理解されますけれども、この点は専門家会議の場で既に何度かお話しさせていただいておりますので 、本日は先ほどの２点を中心に説明させていただきます。
なお、最後にごく簡単に、平成31年４月から運用を開始しました本人情報シートの活用状況や今後の課題について御説明させていただきます。
（スライド１枚目）まず、今お示ししておりますスライドでございますけれども、「後見人の選任・交代の運用等」について、こちらは第３回成年後見制度利用促進専門家会議
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で既にお示ししております資料に★印を付すなどの加工をしたもので、中核機関等による親族後見人への支援が十分に機能するまでの間における後見人等の選任のイメージを整理したものでございます。
（スライド２枚目）次のスライドでございますけれども、スライドの１枚目に★印を幾つか付した部分ですけれども、基本的な考え方としましては、本人のニーズや課題の専門性、不正防止の必要性、親族等後見人に対して期待できる支援の内容を考慮した上で、例
えば親族等の候補者があり、中核機関等による継続的な支援が期待できる場合は 親族後見人の選任を検討し、親族間の対立があるなど 親族等候補者を選任することが相当ではない
場合や、本人のニーズ、課題の専門性が高い 場合、親族等候補者の能力・適性が十分でない場合などには専門職後見人の選任を検討するというイメージになります。
後見人の交代につきまして、近時の裁判所の検討及び実践の状況も加味して説明しますと、言うまでもなく、現行制度におきましては、後見人等の交代を実現するためには、辞任と選任によることになります。そうすると、後見人の交代を実現するためには、現後見人が辞任を了承するということが前提となりまして、解任事由のない事案におきまして辞任を了承していただけない後見人の交代を行うことを運用によって実現するというのはや
はり限界のある状況と言わざるを得ないところでございます。
後見人の柔軟な交代の重要性は裁判所としてもよく認識しているところであ り、実務上の工夫として、交代の必要やその時期について、本人、後見人、裁判所との間であらかじ
め認識共有することに取り組んでいます。例えばこれまでの専門家会議においても、市民
後見人のリレーに関する報告をしておりますが、後見等の開始段階で本人のニーズや課題、専門職の関与する目的等を共有し、選任当初から課題が解決した際には、市民後見人等の単独選任に選任形態を変更することについて共通のイメージを持っていただいた上でスタートするなどの実務上の工夫が見られるところです。
また、厳密には、後見人の交代ではありませんが、総 合支援型監督人の運用上の工夫として、後見等の開始段階で監督人の関与する目的や 辞任の時期を認識共有する点も同様の発想に基づくものでございます。最高裁としましては、各家庭裁判所の運用上の工夫を引き続き支援し、事案の実情に応じた円滑な後見人の交代の実践を広げてまいりたいと考えております。
（スライド３枚目）続きまして、法人後見の選任に関する考慮要素でございます。令和２年１月から12月までの１年間における法人の活用状況はスライドに記載したとおりでございます。中間とりまとめにも記載がありますとおり、担い手となり得る 法人の育成が重
要な課題の一つになるものと理解しております。
（スライド４枚目）法人を選任する際の考慮要素でございますけれども、民法では、「成年後見人となる者が法人であるときは、その事業の種類及び内容並びにその法人及び その代表者と成年被後見人との利害関係の有無」を考慮するように規定し、保佐人・補助人にも準用されていますが、どのような法人が後見人等として望ましいかは各裁判体の個別具
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体的な判断になっております。
最高裁において、家庭裁判所が法人後見人を選任する際に一般的にどのような事情を考慮するかを聴取しましたところ、考慮要素の大枠として、１、法人の事業の種類及び内容、
２、財務基盤、３、後見等事務を遂行する能力、４、本人との利害関係などといった項目が挙げられました。
裁判所によっては、法人が候補者になる場合、裁判所作成の書式である 候補者事情説明書等の書面に必要とする情報を記載してもらうといった工夫もありますが、確認資料の例
としては、各スライドの左側に記載した検討の視点に照らし、右側に記載されるようなものが挙げられますので、詳しくは資料を御覧いただければと思います。
検討の視点の例としてここに挙げた事項は、全国の全ての家庭裁判所での「標準」ということではございませんし、必ずしもこれらの事項の全てを満たさなければならない、あるいはここに挙げた資料の全てを提示しなければならないというわけでもなく、本人の特徴も含め個別の事案によって考慮要素の重みづけや必要となる資料も異なり得るものと考えられますが、法人の選任に際して家庭裁判所が考慮することが多いと思われるポイント
はこのとおり整理されると思われます。
「法人の事業の種類及び内容」につきまして、今のスライドの真ん中ぐらい、検討の視点として、「法人として適正に成立、構成されているか」、そして、「法人の事業目的及び内容が高齢者・障害者等の福祉にかなうものであるか」といった点が考慮されています。
特に本人の資産が当該法人の営利目的に利用等されるおそれに注意しながら検討がされています。
その下の「法人の財務基盤」については後ほど詳しく触れますが、主に「財政状況が安定しているか」、「本人に与えた損害を賠償する能力があるか」といった点が考慮されています。「財務が適正に管理されているか」という観点から、組織図等によって会計専門職が法人の運営に関与しているかを確認する場合もあります。
（スライド５枚目）次に、「後見等事務を遂行する能力」についてですが、重要な点であり、多角的な視点での検討が必要になります。まず、 「事務担当者の能力」の問題、そして「事務担当者に対する指導監督体制」の問題、これについては後ほど詳しく触れます。
また、「担当者に対する研修制度」、これが整備されていない場合にはオンザジョブトレ
ーニングの仕組みがあるかどうか、「財産管理の方法が適切か」、「不正発覚時の態勢が適切か」、「個人情報保護の対策がとられているか」などの視点も踏まえて「後見等事務を遂行する能力」の有無を総合的に判断しているのが実情と考えられます。
「本人との利害関係」も、後ほど取り上げますが、あらかじめ候補者事情説明書において利害関係の有無を確認している例が多く見られました 。
なお、特に「法人の事務遂行能力」や「利害関係」について、ここに挙げた資料だけでは確認できない場合もあり、法人の代表者や事務担当者からの聞き取りを実施している例もありました。
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（スライド６枚目）ここからは、裁判所における選任の実情につきまして、一部の家庭裁判所を対象に実施したヒアリングの結果を踏まえて紹介させていただきます。今般行ったヒアリングは、先ほど御紹介した考慮要素を実際の事案でどのように当てはめているか
等のイメージをお示しすることに向けて実施したものであり、必ずしも全国的な傾向を示すものではございません。あくまでも現時点で説明可能な範囲で作成した資料ということで御承知いただけますと幸いでございます。
まず、「法人の財務基盤」について検討する際の問題意識としましては、そもそも財務基盤が脆弱であると、法人の存続自体を危ぶませることになりかねないという点があります。また、法人の規模にもよりますが、多数の案件を受任する法人が破綻した場合には、当該地域での後見制度の運用にも支障が生じますことから、慎重に判断する必要があろう
かと思います。一方で、後見事業は利益を追求する性質のものではなく、設立当初から安定性に関する客観的裏づけを求めるのが困難な場合もあり得ることから、この段階で 「財務基盤の安定性」、特にこれを客観的に示す資料を厳格に求めますと、新規の法人が成年後見人等を受任することが難しくなってしまうといった問題がございます。
これらの点につきまして、今回のヒアリングにおいては、財政状況の安定性について一定の基準を設けているわけではなく、最低限、経営破綻の兆候がないか、本人に損害を与えた際の賠償能力が確保されているかどうか、収支予測について合理的な説明があるかどうかを確認した上で、後見監督において定期的に財政状況を確認している例が複数確認されました。その他、法人の設立後間もなく、財務状況に関する資料が提出できない 場合であっても、保険への加入状況や専門職への相談体制等を踏まえ、選任を認めたという例もありました。
（スライド７枚目）次に、「後見等事務を遂行する能力」についてでございますけれど
も、この点を検討する際の問題意識としましては、実際に御本人と関わるのは法人の構成員であり、法人受任の場合は、法人の代表者が実際の後見事務担当者とは限らない ため、後見事務を適正に遂行する能力が備わっているか、組織の体制全体として実質的に検討する必要があるということが挙げられます。
法人の後見事務遂行能力は、法人の人的構成、後見事務担当者の資質、事務担当者に対する指導監督体制等の観点が中心に検討されております。選任された法人の多くは、後見事務の経験のある社会福祉士、弁護士、司法書士が役員となっており、構成員の経験や専門職の関与に着目している例が多く見られました。 後見事務担当者等が専門職でない場合でありましても、専門職による内部の指導監督体制の有無、 外部のアドバイザーとして専門職が関わっているか、第三者機関による監督チェックの仕組みがあるかなどの事情を勘案して選任を認めた例もありました。
（スライド８枚目）次に「本人との利害関係」ですけれども、本人に有償のサービスを提供している法人が本人の後見人等になり、利益相反関係に立ちま すと、対価としてふさ
わしくない支出を本人にさせて利益を得たり、サービスの終了や変更ができなくなったり
8するなどのリスクが否定できず、様々な論点が既に指摘されているところでございます。
ヒアリングにおいては、本人との間に具体的な利害関係が認められる場合は慎重に考えるとする家庭裁判所が多く見られました。その背景には、利益相反の問題を解消するための方策、例えば監督人の関与のあり方や利害関係がどの程度であれば選任に支障がないと言えるかなどの整理が難しいという問題があり、特に本人が入所する施設を経営する法人については、基本的には選任を避けるとの考えを示す家庭裁判所が多かったところでございます。
ただし、今回のヒアリングによりますと、そもそもこのような 利害関係のある法人が候補者になる事例自体が少ないという側面も見られたところでございます。
その他の例として、本人が入所する施設の関連法人が候補者として挙がり、本人との利害関係が問題となった事案において、各法人の役員や職員が重複していないかや、財務基盤が分かれているかどうかなどを踏まえて、実質的な利益相反の可能性を検討した上で選任に至った例もありました。
一応、上記のような整理が考えられるところでございますけれども、裁判所が客観的な資料から法人の選任の適否を判断するのはそれ自体難しいところでございますし、さらに本人との利害関係は難しい問題であり、特に本人が入所する施設を経営する法人、本人にその他の福祉サービスを提供する法人の選任の適否をめぐっては、多角的な視点からさらに検討を深める必要があると考えておりまして、専門家会議の委員の先生方からも 御知見をいただければ幸いでございます。
法人後見につきましては、引き続き裁判所内部の議論 を進めながら、各家裁が中核機関と適切に連携できるよう支援してまいりたいと考えておるところでございます。
（スライド９枚目）最後に、少しだけお時間をいただいて、「本人情報シートの活用状
況と今後の課題」について簡単に説明させていただければ幸いでございます。
詳細はスライドを御覧いただければと思いますが、今般、本人情報シートのさらなる活用に向けた方策を検討する観点から、これまでの活用状況に関する調査を実施したところです。本人情報シートの提出率でございますけれども、本年４月から６月の終 局分の提出率が約85％に上るなど、導入開始後２年余りで、本人情報シートは全国的に定着したものと考えております。
（スライド１０枚目）最高裁では、本人情報シートの利用の実態を把握するため、複数の家庭裁判所や精神科の医師を対象にアンケート調査を実施いたしました。まず、診断書作成医師による活用状況でございますが、シートの提供を受けた医師 111人のうち、108人がシートを参考にしたと回答し、スライドに記載したとおりの感想が寄せられました。
これらの感想から、本人情報シートは、本人の障害の程度を判断する上で有益な情報が得られること、受診時のみでは把握できない本人の状況を把握できることから、より適切な医学的診断に資するものであることが分かります。
他方、裁判所を対象とした調査の結果、本人情報シートが作成され、裁判所に提出 され9

ているものの、医師には提供されていないという事案が一定の割合で存在することが明らかになっており、このような事態の改善に向けた検討が必要になります。
その背景には、本人情報シートを作成することの意義や用途についての周知 ・説明が不足していることが考えられ、本人情報シートはやはり医師の診断の前提として活用される
ことが眼目でございますので、親族等の申立人に対しましては、口頭の説明だけでなく、診断書の作成前に本人情報シートを作成する流れを分かりやすく整理した書面やチェック
リストを作成するなどの工夫が必要と考えて おります。また、専門職や自治体に対してこ
まめに周知を行うなどの検討もしてまいりたいと考えております。
裁判所の審理における活用状況につきましては、スライドを御覧いただくとしまして、
詳細な説明は時間の関係で割愛したいと思います。
なお、本人情報シートが適切な類型の判断や代理権付与の範囲の検討にどれだけ寄与しているかといった点につきましては、これらの判断が本人情報シート以外の資料の内容も踏まえた総合判断であるという構造から、寄与度を定量的に推し はかることは困難という問題がありますが、今般の調査で把握されました医師や裁判所職員の所感等を踏まえますと、本人情報シートの存在がこれらの検討に役立った事例は一定数あるのではないかと考えております。
いずれにしましても、現行制度においては、医学的な知見に関する事情が重要な考慮要
素の一つになりますことから、最高裁としましては、本人情報シートの意義や用途をさらに周知していくこと等を通じて、より適切な医学的診断や裁判所の審理における活用に役立ててまいりたいと思います。
大変駆け足になってしまって恐縮でございますが、報告は以上でございます。ありがとうございました。
○山野目主査最高裁判所からお話をいただきました。ありがとうございます。

ただいまのお話に対して、５分間の時間を用意し、皆様から簡潔に質問をいただき、簡潔に回答してもらうということにいたします。お手元のZoomの「手を挙げる」機能を用いて御質問の希望をお知らせくださるようにお願いいたします。いかがでしょうか。
青木委員、どうぞ。
○青木委員

ありがとうございます。私は、法人後見の評価につきまして２点ほどお伺いしたいと思います。
１点は、財政基盤につきまして、必ずしも黒字という評価ではなくて、多面的に評価していただいているということの御説明がありましたが、法人後見の中には、特に裁判所からの要請もあって、無報酬、困難事案を引き受けざるを得ないという地域や、そういう引き受けが困難になっているところがあります。そうなるとどうしても財政基盤が黒字には転化できずに対応しているというところもありますけれども、そういった点につきまして、裁判所としてはどのように見ておられるかということを１点御質問したいと思います。
もう一点は、遂行する能力の関係で研修を挙げておられますけれども、いわゆる法人の10内部研修だけでもよいと考えるのか、一定割合は外部研修ですね。国とか都道府県などの研修も含めまして、そういう客観的な研修の質の担保という観点についてどう位置づけておられるかも御質問したいと思います。
以上２点、よろしくお願いします。
○最高裁判所家庭局第二課長

青木先生、ありがとうございます。最高裁でございます。

１点目でございますけれども、引き受け手の無報酬かつ困難な事案というようなことでございまして、今、御指摘いただいたような件の受任の経緯に関しましては、具体的な事
件における選任の判断に関係いたしますから、最高裁として御質問に対する直接 の御回答は難しいところではございますが、最高裁としまして、一部の法人に困難案件を多く受任していただいている事例があるといった情報には接しているところでございます。この ような地域におきましては、管轄する裁判所が当該法人から実情を聴取し、困難 案件が一部の法人に集中し過ぎないようにできる限り配慮するとともに、関係機関にも情報提供 をして地域における担い手確保に関する問題意識の共有を図ったりするなど、工夫がされていると承知しているところでございます。
いずれにしましても、法人に限らずでございますが、こういった案件へ の対応につきましては、地域での担い手の確保や報酬助成の拡充等とも関連する課題であると思います。
多角的な観点から検討を有する難しい問題であると考えておりまして、引き続き関係機関との連携・協議を進めていくことになるものと考えております。
２点目の研修の関係でございますが、担当者に対する研修制度は 、担当者の適切な業務遂行を担保する仕組みが備わっているかどうかを判断するための一つの視点でございまして、内部の研修という形であれ、外部研修等の定期的な受講という形であれ、担当者の適切な業務遂行を担保する仕組みが備わっていることが重要な要素であると考えられていると承知しております。
ヒアリングにより把握された実情を補足いたしますと、法人の内部で担当者に対する研修制度が整備されていない場合でございましても、役員の方々等から担当者に対するオン
ザジョブトレーニングがなされていたり、役員の方々等が受けた外部研修の内容を法人内部で共有したりしているなどの事情をもとに、担当者の適切な業務遂行を担保する仕組みがあるかどうかを実質的に判断する例もあったところでございます。
回答は以上でございます。
○山野目主査

星野委員、上山委員、水島委員の御質疑の後、議題２に進むことにいたします。星野委員、どうぞ。
○星野委員

ありがとうございます。社会福祉士会の星野と申します。

私は、本人情報シートについて御質問させていただきたいと思います。本人 情報シート
が非常に多く活用されているという御報告を非常に貴重な報告だと思って拝聴しておりました。ただ、現場においてなかなかその趣旨が活用できていない部分もあるという御説明もありました。現在の本人情報シートの中には、例えば申立てについて御本人がどのよう11

に認識しているかという項目もありますし、それから、本人にとってどんな代理権や同意取消権が必要なのかということも書けるようなシートにはなってはいるのですが、ちょっとその辺りの記載が難しい部分もあり、最高裁として、今後 、本人情報シートのシート自体を改変するというようなお考えがあるのかどうかということを質問させていただきたいと思います。
以上です。
○山野目主査○上山委員

裁判所からは、まとめてお答えをいただきます。
御報告、大変勉強になりました。ありがとうございます。

私からは、スライドの４枚目にある営利性という要素が選任にどういう影響を与えるか伺いたいと思います。具体的には、例えばNPO法人のような非営利法人の場合と比べて、株式会社や合同会社のような営利法人の選任には、より慎重な考慮が必要になるという趣旨と受け止めてよいかどうか御教授をいただければと思います 。
以上です。
○水島委員

私も、星野委員と同じように、本人情報シートについての質問でございます。

本人情報シートについては、いわゆる本人の変化、ある いは支援者の変化ということによって、本人の意思決定の能力が変化していくということが想定されるために、最高裁の当初の説明でも、申立て時だけではなく、その後の、例えば年間報告の際などに継続して本人情報シートをアップデートしていく、といったことをお勧めされていらっしゃったかに
記憶しております。その点に関して、実情はいかがかということと、データ収集等行っておられるようであれば、現時点でなくても結構ですが、その点の御報告をいただければと
存じます。
以上です。
○最高裁判所家庭局第二課長

ありがとうございます。

まず、星野先生からの御指摘、御質問でございますけれども、確かに、本人情報シート、
かなり様々な情報を記載していただくような形になっているというところではございます 。
そして、２年余りというところを経て、おおむね定着してきているところでございまして、
そういった中、やはり記載事項ですとか使い勝手といったものにつきましても御指摘のよ
うな御意見が出てこようというところはあろうかと思います 。そういったところにつきま
しては、一応２年程度というところで定着というところを図ることをやはり第一に考え た
ところでございまして、そういった中身のところがどうあるべきか、そういうところにつきましては御意見を賜り検討してまいるというところでやっていきたいと思います 。まず、そういった形で星野委員の御質問に対しては御回答させていただきます。
続きまして、上山先生から御質問いただいた法人後見の関係でございますけれども、ス
ライド４枚目に記載の「営利性」というところにつきまして、最高裁が念頭に置いておる
ところは、上山先生に御指摘いただいたようなところでございます、という御回答になろ
うかと思います。
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最後に、水島先生からの御指摘ですけれども、現時点では、本人情報シート自体の定着をメインというところでやってございまして、その後のフォローアップ的なところ で、実践がどこまで具体的にできているかというと、余りできていないというところが実際であろうかと思いますけれども、先ほども星野先生の御質問 に対する回答でも申し上げました
とおり、これまで定着を図ってきた中で、今後どういった具体的なあり方 、また、「その後」の関係などにつきましても、幅広く御意見を賜るというところで、それを受けて検討してまいるというところかと思います。今後とも検討してまいりたいと思いますので、そういった形で回答とさせていただきたいと思います。
○山野目主査裁判所から、当面のお答えをいただきました。

議題の２に進むことにいたします。議題の２、「有識者等による報告」を取り上げます。
本日は、福祉・行政と司法における今後の連携強化の観点から、２件の報告とそれに対する質疑応答を予定しております。
１件目は、東京都福祉保健局生活福祉部生活支援担当課長でいらっしゃる小澤さんからお話をいただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○東京都

私、東京都の福祉保健局生活支援福祉部で成年後見担当しております小澤と申します。
東京都の申立ての実績の件数は、今、4700件程度で推移してございます。全国で３万6000
件程度というところでございます。東京都は、成年後見制度につき まして、東京都社会福祉協議会のほうに、区市町村や推進機関の職員からの相談対応、推進機関職員 向けの研修等を委託しております。推進機関については後ほど説明いたします。
東社協のほうの地域福祉部権利擁護担当において、地域福祉部長中心に非常に積極的に取り組んでいただいております。本日は、東社協が平成30年度に検討を重ねまして、司法とも協議を重ねまして、平成31年４月に通知を出しました新たな仕組みということについて、その理念を中心にお話をしたいと思います。
なお、本日お話しする「新たなしくみ」ですけれども、その理念を実現するためにはまだまだ時間がかかるところでございまして、区市町村の実際の現場では少しずつ始まっているという段階でございます。
前置きが少し長くなりましたが、このスライドは、平成11年以降の国と東京都の動きをざっくりと表現したものでございます。東京都は、独自の成年後見活用安心生活創造事業というものを平成17年度から立ち上げまして、区市町村による成年後見制度の活用の取組を支援してきたところでございます。
このスライドは、東京都の成年後見活用安心生活創造事業、これによっ て区市町村が、真ん中のオレンジのところですね。成年後見制度推進機関というものを設置するというところのイメージでございます。平成17年度からこういう感じでやっておりまして、基本的には、中核機関もこの推進機関がなっていくと都では考えてございます。
現在、都内62区市町村のうち52の区市町が東京都の補助金を活用しまして、成年後見制
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度推進機関を設置しているところでございます。この区市町村が委託して、成年後見制度推進機関を社協等に実施していただいているところですけれども、この推進機関が行う業
務というのは、ここにありますように、相談支援のほか、後見人 のサポート、地域ネット
ワークの活用、法人後見を自ら実施したり、市民後見人である社会貢献型後見人と都では呼んでいますけれども、この養成支援などを行っているということで、制度の創設当初から、推進機関が後見人のサポートということは実施してきたところですが、平成 29年に国が成年後見制度利用促進基本計画を出したということを受けまして、各区市町村が中核機関を整理するに当たっては、東京都としても 、意思決定支援等の観点からの後見人候補者の選任ですとか、特に親族後見人への定期的な支援等を充実することが必要だと、そのように考えているところでございます。
こちらは、行政計画として東京都地域福祉支援計画というものを策定しておりまして、
これに位置づけて成年後見制度の利用促進を実施しているところでございます。この第 １期の計画が平成29年度に策定したものでございまして、現在、第２期の東京都地域福祉支援計画の策定に向けまして検討しておるところでございます。
ここから、冒頭に述べました「新たなしくみ」のお話をしたいと思います。東社協が平成30年度に現場の区市町村の社協の方々も交えて検討しまして、司法とも協議を重ねまして、ここに正式名称がありますが、「地域と家裁の連携による成年後見制度の新たな選任・利用支援のしくみ」、略して「新たなしくみ」を平成31年４月に提起したところでございます。
東社協は、これはテーマ別研究会の会議の資料ですけれども、推進機関の職員を対象としまして、年３回ほどテーマ別研究会議を実施していただいています。このスライドから13枚目のスライドまでは、令和元年の８月に行われたテーマ別研究会議の資料から一部抜
粋の上、微修正を行ったものでございます。
これは東京都が作成した資料ではなくて、平成元年の８月と平成30年度にじっくりと東社協さんが検討を重ねたその熱意が非常にこもった資料になってございます。東京都としても東社協さんと思いは一緒でございますので、本日はこの資料を使いましてその「新たなしくみ」の理念について御報告させていただきたいと思います。
「新たなしくみ」というものの狙いですけれども、上のオレンジの囲みでございます。
意思決定支援（自己決定の尊重）と身上保護の重視を徹底して、具体化するための仕組みをつくると。これが狙いでございます。
この下の囲みは、若干その当時の熱意があふれた表現になっておりますけれども、今であれば、表現を変えるだろうとは思っておりまして、この表現、選任、選ぶといったとこ
ろが少し表現として強調されているような感じになっていて、本人や信頼できる親族の意
識や意向を尊重して後見人を選ぶというような表現になっているのですけれども、実際には、虐待に係る主張申立ての事案などでは、本人や親族の意思や意向とはまた別に、侵害された権利の回復という視点がまず重要となります。
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そうした案件では、専門職などの第三者が後見人として推薦されるわけでございますけ
れども、その場合でも、被後見人の意思決定支援の視点が重要でございます。区市町村で実際に開催されている受任調整会議の場では、首長申立ての事案などについても、専門職から自治体の職員に対しまして意思決定支援の視点も踏まえて助言していただいております。この理念の同様の考え方が非常に大切にされておりますので、その点も申し添えておきたいと思います。
次に、このスライドは、厚生労働省の「地域における成年後見制度利用促進に向けた体制整備のための手引き」から引用したものでございます。この中に、候補者推薦に際しては、家庭裁判所と選任のイメージを共有しておくことが 求められますというところをイメージして、この「新たなしくみ」をつくったというところがございます。
これが全体のイメージ図でございます。真ん中の左のほうに検討 ・支援会議というのがあって、本人、家族、本人に係る福祉関係者が相談・アセスメントという形で検討・支援会議に上がる。「当面、親族後見を希望するケースを対象」と左にちょっと注意書きがございます。この検討・支援会議ですね。名称不問でございまして、受任調整会議等、既存の会議を発展させてもいいということでございます。
この会議体では、まず本人の意向を踏まえて、専門性のある第三者を交えて客観的、専門的な観点で権利擁護支援の方向性ですとか想定される後見業務について検討を行いまして、適切な候補者をマッチングして基本方針シートを作成するということを想定してございます。
そして、下の検討・支援会議で後見（支援）基本方針シートというものを作成するわけですけれども、ここでケースの概要、心身、財産、居住等の基本情報ですとか、家族関係ですとか、意思決定に関わる人等、こういったケースの概要のほか、本人の理解や希望、
それから家族の御意向、関わっている機関の意見、認識等を踏まえまして、今後の方向性や課題について専門職も含めて多角的に検討された内容を記載・記入して、家裁に提出をして、選任後のモニタリングにも活用すると いったことを想定してございます。
この基本方針シートの一番大きな特徴と狙いは、利用者本人の意思や希望をベースにして作成すると。ここを最も大事にしているところでございまして、こういった形でイメージしておりますが、冒頭に述べたとおり、区市町村の現場ではこれを少しずつ実践しているという段階でございます。当面、親族後見を希望するケースと書いてあるのですけれども、実際のところは、親族後見人が、この方が望ましいというのが決まっていると、誰を選ぶという段階でないというところで、受任調整会議にもかけられる事案ということ自体がほとんどないというところがございまして、実際、親族後見人でなかなか活用するという段階には至っていないです。
それから、家庭裁判所にこの後見（支援）基本方針シートを出すというところも、各区
市町村やっているところの状況を聞きますと、そこのところはまだという自治体が実はほとんどなのですね。実際に基本方針シートを家裁に出したという自治体に聞いたところで15

は、市民後見人について、これを家裁に提出されたと聞いており まして、それは非常にす
ばらしい取組だなと思っているところですけれども、いずれにしても、徐々にこういった
取組をやっていきたいと考えてございます。
「新たなしくみ」の基本的な考え方を改めて整理したところでございます。この １番目と２番目の中で、家裁との適切な役割分担と協働、それから２番目のところで、地域における「支援」と家裁による「監督」を混同することなくと書いてございまして、ここについては後ほど少し触れたいと思います。
それから、３番目と４番目のところですけれども、ここまで説明してきたような理念 のおさらいでございます。先ほども述べましたが、「本人・親族の信頼と共感を」と書いてあるわけですけれども、これは親族と本人の関係が良好な場合のことを想定してこの仕組みをつくったからこのように書いてあるわけですけれども、当然ながら、本人と 親族の意向が一致しない場合というのも多いわけでございます。
そうした場合は特に、専門性のある第三者を交えて客観的・専門的観点から検討することが非常に大事だと思っておりますし、また、これまでもそういった親族間と後見人とうまくいかない事例が東社協のほうに区市町村の推進機関から相談が来て、これに対して専門家がアドバイスするといったようなこともございました。
９月１日の第１回のWGのときに稲田先生のほうから御報告された資料に、Ａ段階の主張整理支援という記載がございまして、まさにそういった部分と思ったところですけれども、福祉の関係者というのは、本来の支援をやっていく中で、そういう部分というのはなかなか難しいところでございます。実際にはベテランの現場の職員が調整したりと いったことはあるとは思うのですけれども、専門職の方々に御助言 をいただくべきポイントと都としては考えておりまして、そういったケースも 、今、各推進機関さんは丁寧に対応されています。
それから、これは検討・支援会議と基本シートの意義を改めて整理したものでございます。おさらいですけれども、意思決定支援のスタートとして、本人の意思や意向の確認というところが大事だと考えてございます。
これは、先ほどもお話ありました本人情報シートとの関係を Q&Aの形で当時整理したものでございます。本人情報シート自体は福祉の関係者が本人の生活 状況等に関する情報を記載して、医師にこれを伝えるためのツールということでございますけれども、基本方針シートと連動した活用も今後考えられるとしてございます。
これはその当時のテーマ別検討会議のまとめのスライドでございます。「新たなしくみ」
がめざすものということでまとめております。冒頭から何度もお話ししているとおり、区
市町村の現場では、この仕組みどおりの運用実績というものはまだほとんどないところでございますけれども、市民後見人ですとか専門職の後見人の選任に当たっても、この考え方は重要だと思っておりますので、この理念の実現に向けて都としても区市町村と連携を深めながら取組を進めていきたいと考えてございます。
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すみません。時間が大分過ぎてしまいましたが、大田区の取組を都内の自治体の受任調
整会議の実例ということで御紹介したいと思います。
大田区では、権利擁護支援検討会議という名称で 、これは支援チームへの助言という形で多職種の会議からなる会議体を実施されております。支援者ですね。権利擁護が必要な方々を支援している福祉や医療の関係者、行政機関関係者に周知していただいて、適切に相談するように促されています。この気づき、発見、相談の流れのところにございますよ
うに、支援者にとっても負担は大きいと思うのですけれども、本人の意向や意思というのを丁寧に確認しています。
この支援者が権利擁護支援会議、検討会議を活用する場合の フローでございます。当日、その場で専門家から助言ということで、弁護士、司法書士、社会福祉 士等の多職種の専門家が丁寧に検討していただいて、支援チームへの助言という形でフィードバックされています。
これは都の補助事業の全体像で、東京都は「新たなしくみ」を念頭に置いて、平成31年度に新たな補助メニューを追加いたしました。任意事業として制度の利用促進支援をメニュー化いたしまして、本人の意思決定支援と 身上保護を重視した制度運営を図る、そうい
うことにしておりまして、「新」と記載のあるマッチング・定期支援、これが任意事業としての補助メニューを東京都として追加したということでございます。
このスライド、先ほどちょっと触れましたが、監督と支援の違 いということで少しお話をさせていただきます。これは平成30年度に「新たなしくみ」に向けた検討を司法との協議を重ねる中で、家裁と地域では役割が異なる。成年後見制度推進機関に安心して利用者さんが相談していただくためには、監督と支援は混同してはいけないのだと。そういう視点がクローズアップされたところでございます。単 純に、監督と支援の辞書的な意味を記載させていただいたのですけれども、福祉、行政と司法の連携強化を考える上で、この点、強調させていただきたい。
また、ここには記載ないですけれども、結局、地域で支援を行うのは人でございます 。
人が支援を行うには安定的な財源がセットになりますので、制度に裏打ちされた安定的な財源の確保というのも大事なところでございます。
いずれにしても、地域の役割は支援でございますので、相談者と福祉行政との信頼関係を失わないということ。また、安定的な財源の確保というのがなしに司法の流れに手続的に組み込まれるということはないようにしていただきたいというのが我々の考えでございます。
ちょっと話を変えまして、都における会議体での司法との連携ということでございます。
令和元年度から地域と家裁の連携を一層進めるために、東京都では新たに地域と家裁の会議を開催しております。右上に自治体ごとの個別対応不可というのを書かせていただいているのですけれども、そういった中で、参加自治体層を絞って開催しておりまして、これまで５回ほど実施しておりますけれども、区 市町村ごとの実態が分かる非常に有意義な内17

容になっていると考えております。
しかしながら、やはり地域の実態をより理解していただくためにも、各自治体の受任調
整会議等に家裁さんにぜひオブザーバー参加していただきたい、 そういう自治体の声もございます。その点、家裁側でも前向きに御検討いただきたいと考えてございます。
そのほか、東京家裁さん、本当に今熱心に様々な会議に御参加いただいて、非常に地域に対しても寄り添う形で情報交換を行っていただいています。また、 ちょっとこれも御紹介ですけれども、令和２年２月に東京都と専門職団体と協定を締結いたしました。専門職団体との連携はますます重要と考えてございますので、引き続き連携を深めてまいりたいと思います。
最後に、実績と今後の課題、簡単に述べます。実績、御覧のとおりでございますので、引き続き、都内の区市町村の取組の充実に努めてまいりたいと考えております。
最後に、重層的支援体制整備事業を含めまして、区市町村の包括的支援体制の取組の中に権利擁護支援を位置づけることが重要と考えております。地域共生社会の、誰一人取り残さないという理念を実現するために、支援を受けて意思決定するという意思決定支援の考え方というのは非常に重要と考えております。相談や支援を求めることが難しい方たち
も地域にはいらっしゃいますので、こういった方たちの支援を考える上でも、本人の視点に立って考えるという意思決定支援の考え方が必要と考えてございます。
少しオーバーしてしまって申し訳ございませんでした。東京都からの発表は以上でございます。
○山野目主査東京都からのお話をいただきました。

５分間の時間を用意して、簡潔なお尋ねと回答を交わしていただいて、質疑応答といたします。お尋ねの希望のある方は、Zoomの機能で「手を挙げる」という仕方でお知らせく
ださい。いかがでしょうか。
住田委員、お願いします。
○住田委員

東京都の御報告ありがとうございました。

１点質問させてください。多くの地域では、家庭裁判所や専門職団体が主催の連絡会や協議会などに招かれてメンバーとして、都道府県が参加するという形で行われていると思います。先ほどの御報告では、市町村と東京家裁との連携推進のため、東京都自らが会議を主催しておられますが、地域で同様の既存の会議がある場合においても、都道府県が自ら主催して連絡会などを開催したほうがよいのか。また、その場合、都道府県自ら主催することはどのような意味や効果があると考えられるかについて、お考えをお聞かせください。よろしくお願いします。
○東京都

ありがとうございます。非常に大切な御指摘だと思っています。

会議体、非常に多くなると、いろんな会議があちこちであってということになると思う
のですけれども、結局、会議体の目的なのではないかなと思っております。家裁さんが開催される会議には、開会される目的があって行われるわけですけれども、東京都としては
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やはり東京都の考え方を区市町村にお伝えしながら、もちろん、横の連携を図る、各 区市町村の情報を共有するというところもありますけれども、都としてもこのように進めていきたいなというところの考え方がありますので、こういったことができる会議 を実施しなければいけないと考えておりますので、会議体ありきというよりは、やはり目的が先かなと思ってございます。
以上です。
○青木委員

本日はありがとうございました。

私から１点、支援と監督を混同することなく連携していきたいという御報告に関して 御質問したいと思います。実際には、親族後見人の相談支援というところで家庭裁判所などで対応するものには４種類ぐらいあると思っていま して、財産管理面でのいろんな疑問とか質問ですね。日常的な金銭管理も含めてですけれども、それから、生活支援ということで様々な制度利用とか今後のアセスメントも含めたもの、中には様々な制度利用による減免制度もあるとは思うのですが、そういった 身上保護を中心とした質問・相談ですね。それから、具体的にどのように報告を書いたらいいのかとか、財産目録ってどうしたらいいのかとか、あるいは収支、予定の書き方が分からない、そのような技術的な質問ですね。
それから、４つ目にいわゆる意思決定支援的な、御本人をどう尊重するか。いろいろな質問が寄せられるわけですけれども、これについて混同せずに連携するとすれば、行政としてはどういう役割分担とイメージされますでしょうか。よろしくお願いします 。
○東京都

青木先生、ありがとうございます。これも非常に大切な質問でございます。

現在も、都内の各推進機関は、お尋ねの４つの分野の質問があれば、それぞれのできる範囲で相談に応じて、また、都内では非常に複雑で困難な案件については 東社協のほうに質問をして、またそこにアドバイザリーのスタッフがおりまして、それを 報告するという形でお返ししているところですが、先ほど述べたように、これは推進機関と各 相談者の信頼関係をもとにやっているところで、ある意味、このようにしたらいいのではないかなとか、このようにしたほうが本人のためになるのではないかなあというところを 、同じ方向を向いて支援をしていると思っています。
これも、私、前回の稲田先生の御報告を聞いて、非常に、ああそうだったのだと思わされるところが多くて、家裁さんと東京都、区市町村、司法と行政というのは明確に違いがあって、調整して、最後、結論を出すというところは、その地域ではできないところですけれども、地域では親身になって一緒に考えるということはできるのかなと思っています。
ありがとうございます。
○山野目主査どうもありがとうございました。

有識者からの御報告をもう一件いただくことにいたします。上伊那成年後見センターの矢澤さんからお話をいただきます。お願いいたします。
○上伊那成年後見センター

それでは、画面共有をいたしますので、お待ちください。

私、伊那社会福祉協議会の中にあります上伊那成年後見センター所長の矢澤です。どう19ぞよろしくお願いいたします。
私のほうは、この肩書を御覧いただきますとお分かりのように、小さな社協 には良くあるかと思いますけれども、課長兼係長兼所長ということで、様々な役職を兼務という形になっています。私どものセンターのある行政区が８市町村ございますが、それぞれ大小ありますが、基本的には小さな市町村ばかり集まっておりますので、小さな現場の代表と思っていただければと思います。
また、私、今日お話しする立場としては３つ併せた立場でお話しさせていただければと思っています。１つは、法人後見を当センターでも受任しておりまして、90件以上の、現在も担当している方がおります。ですので、まずは 法人後見の実務者として、もう一つは中核機関の役割も受けておりますので、中核機関の職員として、そしてさらに、私、社会福祉士会にも所属しておりまして、社会福祉士でもありますので、相談専門職としてということで３つの点からお話をさせていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日の内容ですけれども、４点に絞ってまいりました。１つが センターの実践について、２つ目が中核機関、権利擁護ネットワークについて、３つ目が家庭裁判所との連携について、４つ目が利用促進についてということになります。順に説明させていた
だきたいと思います。
まず、上伊那成年後見センターの実践についてですけれども、基本的には小規模自治体
による共同設置の形になります。圏域内人口は17万8000人です。最大は６万5000人の市になりましてそれが私のおります伊那市というところになります。最小は4500人の村が入っております。詳細は、今回後半のほうに資料をつけてございますので、 そちらをまた御覧ください。
当センターの運営体制ですけれども、８つの市町村でセンターを 共同設置いたしまして、
私ども伊那市社会福祉協議会に委託し、１カ所で圏域全体をカバーするという形になります。
ただ、８市町村、とても面積も広いということもありますし、住民の皆さんの相談しやすさを勘案しまして、２次窓口がセンターになっておりまして、１次窓口は各市町村の行
政となります。包括センターが全部直営でございますので、そこがまずは受け付けるというスタイルになっております。
平成23年度から当センター開設しておりまして、このスタイルをそのまま今回の利用促
進法の中核機関ネットワークに合わせた形が次のこのページになってまいります。これは広域型での整備をしたということで御紹介の資料になるわけですけれども、御覧いただきますと、下に８つの市町村それぞれございまして、ここも中核機関としてそれぞれがまずは１次相談を受ける窓口として機能しておりますし、それぞれが就任後の後見人を支援す
る中核という形になります。そして、そこを取りまとめているところが上伊那成年後見センターということになりまして、こちらも中核機関 になっております。なので、中核機関
20の機能でそれぞれの役割を分けたという形になってまいります。
センターの業務、主なものですけれども、１番から８番までになっておりまして、（８）上伊那全体協議会の開催というのが31年度からスタートしておりますけれども、これが今回の利用促進における協議会の開催ということで、中核機関の一つの役割というものも入ってきましたので、こちらに追加になりました。
もともと中核機関的な役割をセンターとしても担っておりましたので、あえて要綱上に中核機関という名前は載せずに、実際は名前を中核機関と位置づけていただいていますが、業務の内容としては今までどおりの形でいくという形になっております。
中核機関、ネットワークについてお話をしたいと思います。お話しするポイントとしては、この下にあります３点になります。１つは、市町村と圏域の中核機関、私どもになるのですけれども、後見人等への支援の実際の部分、適切な候補者の推薦について、どんな方式で行っているかというところ。あと、権利擁護ネットワークが重層的に設置してございますので、そこについてお話ししたいと思います。
先ほどお話ししたような中核機関の設置パターンですけれども、この４番、５ 番という形になるかと思います。複数市町村が広域で委託、そして機能分散型という形になります。
取組の事例集のほうから参考で出させていただきました。
具体的なイメージというのがこんな形になっておりまして、一番左を 御覧いただきます。
中核機関として、市町村の担当部局と上伊那センター、両方、中核機関の位置づけになってございます。市町村担当部局、中ほどにポンチ絵がありまして、 右側に羅列して具体的に項目立てしてありますけれども、窓口の役割分担ですとか、そんなところになっております。
今回、候補者推薦に関してですけれども、緑の色で抜いてある部分ですね。 １次相談窓口である市町村の中核でも候補者推薦を行いますし、全体的な支援をしている センターのほうでも候補者推薦をやっていくという形になっています。 この辺り、後のほうでもう少し詳しく、どんな形で支援になるのかというところをお話したいと思います。
実際に後見人への支援に関しましては、市町村の中核機関、ここの黄色で抜いてございますチーム会議、モニタリング、バックアップ、そのような形で 、市町村中核のほうで具体的な支援は継続しているという形になります。
続いて権利擁護のネットワークに関してですけれども、このような二階建てのような形になっておりまして、市町村ごとにそれぞれのネットワーク、協議会もつくってございます。これは市町村それぞれが中核機関として、下の段の真ん中にあります検討・専門判断会議ということで、それぞれの市町村のほうで、まずは相談を受けた方、申出があった方、
そういう方に権利擁護の方針を決めたり、検討会議を行います。その中で、候補者が誰にしようかというところを判断する際に、ここを透明化していく、または専門的な意見を受けていくということを考えまして、地元の専門職とのネットワークをしっかりつくっていくという思いもあって、市町村ごとのネットワーク協議会をつくって あります。
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それぞれの市町村での課題を受けて、センターのほうで行います全体協議会、これは 郡内の市町村全体のボトムアップですとか職員の専門的なスキルアップを整えるという動きになっております。
続きまして、今年度の利用促進の体制状況について、 当センターのほうがそれぞれの市
町村のボトムアップをしていくという意味で役割がありますので、適宜とりまとめをしている内容になります。一番上の横列の左から御覧いただきますと、市町村名、 人口、そして中核機関、どこに設置されているのか、そして協議会の開催状況、計画の策定状況となってございます。
一番最初の山野目先生のお話の中に出た資料かと思いますけれども、やはり人口が少な
い市町村、特に村においては、なかなか会議を開催するというところが難しい。また、促進計画も、ほとんど単独計画ではなくて、ほかの既存計画に載っけていくというのが見て取れるかなと思います。
そして、中核機関として私どもが市町村の皆さんと一緒に動いているところで、課題も幾つかあるわけですけれども、１つ感じているのは、中核機関を担う福祉担当部署の業務の多さですね。小さな自治体ほど全て一人の職員にぐっとかかってきます。そして、人員も少ないということもありまして、なかなか中核機関だけの仕事というのはしづらいのが現状かと思います。
それが、次のポツにもあるように、基本的には虐待防止センター等との兼務になることがほとんどかと思います。そうなりますと、実際、 私ども、いろんな市町村から話を聞くと、虐待などの権利侵害の対応が来ると待ったなしの対応になるものですから、後見の業務に関して後回しになってしまうという可能性もあるのではないかということで、この辺りがやはり現場の職員としてはなかなか苦労するという話が出ております。
また、虐待対応から成年後見につながるケースというのも最近特に多いなあと私ども感じております。身体的ですとかネグレクトのような虐待だけではな く、経済的な虐待というところ、そんなところから回ってくる、後見人につながってくるというケースも増えているなあと感じております。
課題の２つ目ですけれども、後見人支援に関しての部分になります。まず１つ目、後見人の支援をしていくというのが中核の役割にあるわけですけれども、後見人の情報把握が難しいというのが１つあると思っております。一方、情報を把握できたとしても、被後見人のニーズが表出されないと支援にはなかなか結びつかない 現状があります。被後見人であったり、その後見人さんそのもののニーズが出てこないとなかなか支援に結びつかない。
これは後のほうでもう少し詳しくお話ししたいと思いますけれども、そういうところもあります。
後見人支援というのは、実際に私たちが支援していますと、「後見人支援」業務をそこだけ抜き出して行う事はちょっと難しいのですね。あくまでケアチーム、実際の支援が必
要な皆さんに対するケアのチームができる。そこの一員として後見人が入りますので、ケ22

アチーム支援の一環として行っていかないと、なかなか中核機関、後見人支援だけ抜き出すというのは難しいというのが現状かなあと感じておるところです。
続きまして、家庭裁判所との連携についてということで、２つポイントを挙げてお話をしていきたいと思います。利用促進法の施行によりまして身近な存在になったという部分、あとは受任調整や後見人の監督についてということでお話をしたいと思います。
利用促進法施行後の連携についてと書きましたけれども、失礼を承知でお話しさせていただきますと、10年前に当センターを立ち上げる、その準備段階、11年前、12年前のことですけれども、そこと比べるとかなり裁判所が身近になりました。これは 本当にありがた
いなあと思っています。
それこそ社会福祉協議会って何ですかというところから10年以上前は話だったのですけ
れども、今は、地域の後見人さんの状況をすごく気にかけてくれるようになりました。後
見人がどれだけ、足りるのか足りていないのかというところも心配していただいています
し、いろんな会議にも参加いただいております。あくまで私たちは相談ができるという関係性はありがたいなあというのはすごく思っています。協議体等へ参加して情報交換ができる関係性ができました。こちらも大変ありがたいなと思っています。会議に出てきていただけるということも、なかなかお忙しい中でお願いしづらかったところが来ていただいているというのがありがたいです。
ただ、中立や監督的な立場ということは当然家庭裁判所の一番の大事な部分かと思いますので、そこはなれ合いにならないほうがいいのかなということも感じてはいるところであります。
最後に書いてあるのですけれども、裁判所が身近になってありがたい反面、家庭裁判所
は後見人にとって最後の砦だと思っています。監督者であってほしいなあというのは常に感じているところです。これは後見人として私たちが実務を行っている中でもすごく感じ
る部分ではあります。
また、被後見人の立場に立ってみますと、例えば障害で妄想的になってしまう方がいら
っしゃいます。そうすると、その症状で後見人に対して被害的な部分とか妄想を抱かれてしまう部分もあるのですけれども、そこで客観的に判断できるというところでは、裁判所は大変ありがたいなあと思っているところです。
続いて、受任調整についてというお話をさせていただきます。一番最初 の項目で、ちょっとどきっとするような言葉を書いてしまっていけないなと思うのですけれども、上伊那全体の協議会の中で、候補者推薦を行う役割 を中核機関でやりましょうという話になった
ときに、市町村の担当者から、実際出てきた言葉です。受任調整にかかる費用は裁判所が出してくれるのですかということを言われました。市町村にしてみると、候補者を推薦いただける、そこは裁判所の役割だということをすごく感じていらっしゃって、そこは当然やるのだけれども、その前段階の検討なのだよというところは話をしたのですが、行政の皆さん、大変忙しい、人もいないという中で、そういう業務を振られるのであれば、そこ
23

は何か費用を分担していただけるのでしょうという声が出たのが とても印象的でした。
あと、親族の方が専門職の力を借りながら単独で申立てを行うケースも多数あります。
この後、流れのほうで少し図を使って説明したいと思いますけれども、私が感じているのは、中核機関で全件マッチングする必要性は感じてはいないです。というのも、この下のところ、３つ目のポツでも書きましたけれども、社会福祉の視点からしますと、基本的には、相談者の力があるのであれば、その方の力を、ある意味、残存能力という言い方になってはいけないのですけれども、その方が力あって動けるのであれば動いていただきたい
なあと思いますし、そうやって動くことでさらに理解にもつながっていくという場合も多数感じています。
ですので、一度そういう協議会の中で全数マッチングみたいな話が出たのですけれども、全数マッチングをするほどではないのかなというのを感じているところです。実際、上伊那の場合は、このような形で候補者推薦を役割分担しているということの整理になります。
御覧いただければと思いますが、一番上のところにそれぞれの関係機関が羅列してございまして、これがどのように関わるかという図になっております。
左の本人親族からスタートいたします。本人親族のところから一番上の矢印、家庭裁判所まで延びているものが直接申立てというものです。特に中核機関や保健センター等を通らずにいく方も当然多くおいでになりますので、この方たち。そして、次の２番目の 線が、中核機関が支援を受けて、支援をしながら裁判所に申立てをしていくという事案になります。
そして３つ目の相談というところで、中核機関、 １次中核に延びている線がありますけ
れども、これに関しては、当地区においてはほぼほぼ首長申立てに関する支援になるかな
あと思っています。１次中核機関で検討・専門的判断会議、チーム会議をしながら、これでもし親族での申立てが、大丈夫だよ、親族でやってもらおうということになりますと、
本人親族のほうから戻して支援を受けて申立てのルートに乗ってきます。そうではなくて、
ここで、これはどうも親族では難しいなとか、専門的な支援が必要だなということになりますと、首長申立てということで裁判所への申立てを行うという形になってきます。
ここの中で調整が難しかった場合、そういう場合に関しては、２次中核機関であります
上伊那成年後見センターの審査会に回されてまいります。ですので、この時点で後見人の候補者が決まる、ある意味、スムーズと言っては失礼ですけれども、余り困難では ない事
例というのはここで何とかなってくるのですけれども、後見人が誰も受け手がいない、これはもう法人でないと難しいというような、ある意味、セーフティネット的な役割と私たちは考えておりますけれども、上伊那成年後見センターに回ってきまして、さらにここで審査会、専門の皆さんに審査していただいて、適当と判断された場合はセンターで受任する。
一番下に市民後見人の事例選定とありますが、上伊那の場合はリレー方式で市民後見人さんの活動をお願いしておりまして、まずはセンターで受任した場合に、紛争性があるで24

すとか、虐待の兆候まで支援が必要だとか、そういう難しい案件がセンターに回ってくる
わけですけれども、その後分離をして、きちんと特養に入所にな り身上看護が重要になったなど、当初、センターのほうで受任しなければいけない状況が終結して落ちついた段階
で市民後見人さんにリレーするという形で、リレー方式をとっておりますので、このセンターの中での検討をしながら市民後見人さんに活躍 をいただいているという形になっています。
そして、私、相談支援の専門職でもありますので、「相談援助職が考える支援」というところで少しお話をしたいと思います。相談・支援ということでは基本的には、相手側、
クライエントという言い方をしますけれども、被後見人等が、訴えがあるというか、望んでいる場合に関わることができます。ですので、２つ目にあるように、支援と指導・監督、
これはイコールにならないと考えております。あくまで 相談援助というのは権限を持っているわけではなくて、クライエント、相手側を中心に、相手がどのように関わってほしい
かというところを中心に私たちも考えるというふうになっています。また、 逆にいえば、その力が出ない、なかなか言いづらいなあとか、声が挙げにくいなあということで あれば、挙げやすいような支援をしていくというのが私たちになってきますので、監督というとこ
ろはちょっと難しいなあというのが実際です。
もう一つですが、これは市町村の皆さんから言われた事ですが、監督業務が後見人や被後見人に身近過ぎて、身近に市町村というのはあり過ぎて、なかなか指導・監督というのは難しいのがあります。被後見人や後見人さんというと、市町村 はかなり近しいイメージというか、意識をお持ちです。ですので、気軽に来ていただくのですけれども、逆に私たちが言うことは余り聞いてくれない実際もあるのです。ですが、それがやはり裁判所からの指導だよと言うと聞いていただける事例が結構あると思っています。
これは昨年度までされていた国の研修の資料から出してきましたけれども、後見人から
例えばこんな相談を受けたらということで、中核機関にこんな相談が寄せられるかもしれませんよというお話の資料になっています。１か５まであるのですけれども、この整理といたしまして、⑤番に関しては、居住用の不動産処分に当たるということで、裁判所の 許
可が要りますよというところですけれども、①から④に関しては、後見人さん、裁量でというお話になっていたかと思います。ただ、後見人さんも、多分、この１から４番のことを判断求められても、実際は難しいだろうなと思います。私どももどうしていいかなと悩む部分もあるかと思います。
これを中核機関に、後見人支援として、こういうことを教えてほしいと言われても、多分中核機関はかなり悩むだろうと思います。どのように 対応していいのかなあということをすごく考えるのではないかなあと思います 。そういう意味で、先ほどの東京都さんのほうでお話があったような、連携を進めるのに役割分担の明確化がもう少しあるとありがた
いなあと思っております。
最後に、利用促進を進めるためにということで、やはり共生社会の実現に向けた権利擁25

護の体制というところが市町村のレベルでも求められるのではないのかなと思っております。私ども、重層化の支援体制整備に向けてモデル事業を受けておりまして、伊那市の場
合は今年度は移行の段階になっております。その中で、権利擁護で あればどの分野でも共通になってきますので、各関係機関の偏りをなくす横串というような役割が持てるのではないのかなあと考えております。
最後にですけれども、この10年、センターをやってきた中で感じるのは、まず１つ目は、住民の気持ちはなかなかすぐに変わらないなあと思っています。時間かかると思っています。特に成年後見で難しいと感じているのは、口コミで聞けないと思います。 「どうだった？」というのを気軽に誰かに聞けないというところもありまして、この辺りも１つなか
なか進まない理由かなあと思っています。
また、法律や計画をつくる際に、現場の声ですとか小規模自治体のお話を聞いていただ
けるというのは大変ありがたいなあと思います。ぜひ今後もよろしくお願いしたいと思います。
以上になります。
○山野目主査上伊那成年後見センターからのお話、誠にありがとうございました。５分

間の質疑応答の時間を用意しております。簡潔なお尋ねと簡潔なお答えを頂戴したいと望みます。御発言の希望がある方は「手を挙げる」機能でお知らせください。
○住田委員

御報告ありがとうございました。２点質問させてください。

上伊那全体協議会と市町村単位の協議会がありますが、それぞれの市町村で策定されています利用促進計画の評価や進捗などについて検討 ・協議する場というのはありますでしょうか。それから２点目として、上伊那後見センターには後見人についてどのような相談が寄せられていますか。そのうち、対応が難しいと感じるような苦情等について教えてく
ださい。よろしくお願いします。
○上伊那成年後見センター

ありがとうございます。

まず１点、相談体制、計画ですとかそういうものに対しての協議会に対する評価の部分ですけれども、評価等に関しましては、基本的には市町村それぞれで役割分担を決めて考えていただいております。なので、上伊那全体で一律評価をするという体制は今のところ考えておりません。
もう一点ですけれども、苦情というか、対応が難しかったのは、特別養護老人ホームに長期入所の施設の指導員さんから相談があった事例で、そこの施設では複数名、後見人ついていらっしゃる入所者がいらっしゃると。そういう中で、私どものセンターの 職員は毎月来て面会してくれるのだけど、専門職の先生が、ついていらっしゃるのですが、全然来ないと。利用者のことも相談するのだけれども、何も対応してくれないのだけど、同じ後見人で違いがあるのはなぜと言われたのが、返事にまず困りました。 また、それを裁判所にどのように言っていいのか、どうしていいのかというのもちょっと悩んだのが 最近の事例です。
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以上です。
○住田委員

ありがとうございました。

○山野目主査上伊那成年後見センターからのお話をいただきました。ありがとうございました。
続きまして、議題の３、「意見交換」に進むことにいたします。資料１として「検討項目」をあらかじめ御提示申し上げていた中の最初の２つ、「協議会等合議体について（市
町村単位、圏域単位、都道府県単位など）」それから「行政計画について（市町村計画や都道府県の計画）」、これらを併せて御意見を承ります。Zoomの「手を挙げる」機能を用いて御意見の希望をお寄せくださるようにお願いいたします。いかがでしょうか。
倉敷市長代理、多田さん、お願いいたします。
○伊東委員代理お世話になります。倉敷市、伊東市長代理、多田でございます。

協議会の設置についてということと行政計画についてということ、２つ申し上げたいと思っております。
まず協議会の設置についてですが、この協議会の設置は地域ごとの社会 資源の規模に応じて協議会を設置する圏域を階層的に分けてすることが望ましいのではないかと考えております。階層的にということを申しますと、例えば市町村単位、圏域単位、家裁の支部単位、それから都道府県単位、このような様々な階層があるかと思います。
特に都道府県の圏域については、都道府県の単位と家庭裁判所本庁の管轄、この単位がほぼ同じということになりますので、中核機関と家庭裁判所、それから専門職団体との連携が情報共有を効果的、効率的に行うために都道府県単位の協議会を設置するということは非常に大事ではないかなあと考えております。
それから、家庭裁判所の本庁がその管轄内全ての市町村の協議会 に参加するということは非常に負担が大きいのではないかなと私どもも理解しております。その 協議会を階層的な圏域に設置することで、家庭裁判所は目的に応じてその必要な協議会に選択 的に参加することができるのではないかなと推察されます。
岡山県内には、家庭裁判所本庁のほかに支部が３つございます。そして、県民局も３つございます。これは管轄の圏域というのは完全には一致していないのですけれども、社会資源の規模として考えますと、およそ似ているのではないか。ですので、 家庭裁判所の支部単位に協議会を設置するメリットというものもあるのではないかなと思っております。
それから、倉敷市では中核機関の設置準備会というものがあるのですが、その中にさらに運営委員会というものがございまして、中核機関機能につ いて、専門職の方や関係部署と協議しております。また、岡山県では、県内全域の専門職団体、それから家庭裁判所、市町村を対象にした情報交換会というものを年１回行っております。これは県が行っている中で、これを一つの県単位の協議会と位置づけることで、家庭裁判所と市町村連携による法人後見支援とか市民後見人の養成のあり方、それから市町村と専門職団体の連携体制等について協議することも可能になるのではないかなと考えております。
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続きまして、行政計画のほうについてでございますが、中間とりまとめ、資料で申し上
げますと参考資料３の31ページのところが該当するかと思いますが、「当該地域における権利擁護支援に関する地域課題の把握に努め」と書いてございます。同様に、「市町村は、
地域連携ネットワーク・中核機関に期待される機能の段階的・計画的整備に向け、市町村計画を定めるとともに、必要に応じて見直すよう努める 」とも書かれてございます。
これらのことから、成年後見制度の利用促進についても、市町村 は地域の現状を踏まえて、すなわち、段階的に市町村計画を策定する必要があります。倉敷市においては、既存の３つの計画に成年後見制度の利用促進に係る体制整備について計画、指標を盛り込みました。
計画の内容は、いずれも成年後見制度の利用促進のために相談窓口及び対応体制を充実するとともに、制度の利用促進の計画的な推進に努めます。また、 適切な第三者後見の担い手確保や後見活動支援体制の整備を図りますとしております。
また、現在のところは、この評価指数としては、主張・申立て件数と虐待対応件数の２
つのみということになっていますけれども、今後は 、この中核機関の機能整備を行いながら、次期計画における評価指数についても検討したいと思っております。
そして、市町村にとっては、この中核機関を設置するということが成年後見制度利用促
進のスタートになっております。市町村が中核機関の機能を段階的、計画的に整理していくためには、市町村計画の見直し、改善をする必要がございます。このために必要な評価
方法や見直しの進め方、あるいは考え方というものを国のほうからもお示しいただきたいと思っております。
以上でございます。
○山野目主査

御意見、承りました。

ただいま、宮崎県知事代理の津田さんが入室しておられ、 「手を挙げる」機能が使いにくいというお話ですが、御発言の希望がおありであると想像いたしますから、津田さんから御発言をいただいて、その後、委員の皆様方のお話をお願いいたします。
津田さん、お願いいたします。
○河野委員代理

宮崎県の津田でございます。

本県は、今、まん延防止等重点措置の適用地域となっておりまして、私は臨時の 医療施設の開設担当者となっているものですから、このような中途の出席 になり、申し訳ございません。
まず、宮崎県のほうの回答でございますけれども、１番、協議会等の合議体についてです。宮崎県では、平成28年度に成年後見制度普及検討連絡会というものを設置いたしまして、毎年度１回、県主催により会議を開催しているところです。この連絡会議は19の団体で構成されておりまして、内訳といたしましては、市長会、町村会等の行政、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会といった専門職団体、そして認知症の人と家族の会や手をつなぐ育成会などの当事者団体、それとあと地域包括支援センター、社会福祉協議会、こうい
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った多くの関係団体で構成されておりまして、家庭裁判所にもオブザーバーとして参加していただいているところです。
会議の内容といたしましては、県の現況、もしくは県内の先進事例や報告、意見交換などを行っているところです。成年後見制度に関する団体が一堂に会して情報の共有や意見交換を行う非常に有意義な機会、貴重な機会となっておりますので、今後も引き続き開催していく予定でございます。
また、県内の家庭裁判所におかれましても、家庭裁判所主催で、県や市町村、専門職団
体等との連絡協議会や意見交換会を定期的に開催していただいておりまして、県内の関係機関との連携の促進につながっているものと考えております。
次に行政計画ですけれども、宮崎県では、老人福祉法の規定に基づきまして宮崎県高齢者保健福祉計画というのをつくっているのですけれども、その中に「権利擁護の推進」という項目を１項目設けまして、その中で成年後見制度の利用促進を図るための基本的な方向について記述しております。
内容といたしましては、市町村が市町村計画を策定するために必要な情報提供、もしくは助言等の支援を行うといった基本的なものから、市民後見人の養成や法人後見受任制度の整備促進や研修の実施、また普及啓発の促進とい ったものを具体的に記述しているとこ
ろでございます。
また、宮崎県地域福祉支援計画という別の計画も策定いたしておりまして、 この中で、雇用者だけではなくて、障害者等も含めましたものについて広域的な見地から地域福祉推進に取り組むとともに、市町村地域福祉推進の取組を支援していくというところでございます。その中においても、成年後見制度の利用促進を図るための 施策に取り組むということにしております。
こういった形で、宮崎県としては、計画に基づきまして、事業の主体である市町村の支援とか関係機関との連携を今後とも行っていこうと思っているところでございます。
以上でございます。
○山野目主査津田さん、大変お忙しいところをありがとうございました。御意見を頂戴いたしました。
続きまして、星野委員、お願いします。
○星野委員

ありがとうございます。私のほうから、まず協議会 等合議体についてと、それから行政計画についても少し意見を言いたいと思います。
都道府県単位の合議体というのは非常に私も必要性が高いと思っていますし、東京都のほうからの御報告にもありましたように、東京都も取り組んでいるのです が、例えば都内においても、島嶼部とか、なかなか進まないところがやはりあるというところで、そこについて、会合を開いたりということで東京都も取り組んでいらっしゃいます。
家庭裁判所との連携というところでいろいろ御意見が出ていると思うのですが、これは東京だけではないかもしれませんが東京は特に特殊かなと思っています。家裁は本庁の他29

に支部が立川にあるのみです。そのため、確かに市町村の協議会に出るのは非常にハードルが高いのはよく分かります。全市町村から参加要請が入ったら応えられないのもよく分かります。ただ、現在、先駆的に取組を進めているところが声をかけていて断られてしまっているという実態が、私は非常に残念だと思っています。
例えば家庭裁判所において年間計画的に、今年度は何カ所ぐらいは応えられるかどう かとか、そのような計画を考えていただけないかなと思っているのが１点目の合議体のとこ
ろになります。
それから、２点目の行政計画です。今日、東京都のほうからも、新たな取組のお話がありました。なかなか進んでいない実態があるかと思いますけれども、現に、今現在、地域で行われている様々な支援検討会議の中には、親族を候補者とする申立てに対しての悩ましい事例の相談も上がってきています。全てがもちろん親族ではないのですが、例えば事業計画と予算づけというのは本当に自治体にとっては大切なところだと思うので、広くすくい上げるような形で該当させるということも必要ではないかなということで、多分それは取り組まれていらっしゃると思うのですが、それをされると、相当多くの自治体がこの新たな取組というものに該当してくるのではないかなと思いましたので、東京だけに限らず、予算立てと事業計画の関係というところでは、市町村も都道府県も広い概念で適用させるということもあっていいのかなと思いま した。
以上です。
○山野目主査東京都のお話を受け止めての星野委員からのお話を頂戴いたしました。

中村委員、お願いします。
○中村委員

北海道社協の中村でございます。

３名の方の御発言、大変参考になりました。ありがとうございました。今後考える上での視点ですとかポイントということで、私どものほうでも参考にさせていただきたいと 思います。
協議体と計画について２点ほど発言させていただきます。社協としては、権利擁護支援の地域体制整備ということも含めて中核機関の受託等を積極的に取り組んでいきたいと思っていますが、「中核機関が何をするのか」という議論をまだしている自治体もございま
して、権利擁護支援としての関心度というところにまだまだばらつきがあるところでございますので、この辺については、今後も、事例等を含めて国、都道府県のお力をお借りしたいというのが１つでございます。また、中核機関としての４つの機能を満たしていれば中核機関だという話がかなり強くなって、協議体とか計画づくりに着手していない自治体もある中で、中核機関を委託された社協において、これまでの取組の評価、振り返りをしようとしたときに、協議会ですとか計画がつくられていないことで 評価がしづらく、そういう状況の中で町全体のものとなっていないという 声も聞きますので、国としても中核機関の立ち上げに当たって、協議体、計画づくりについてもう少し強く主張していただければ大変ありがたいというのが１点でございます。
30

もう一点については、協議体についてですが中核機関を設置するときには、手引きですとかチェックリストというのがございますが、協議体が機能しているかどうかを確認する
ような、チェックリスト等のツール等の整備についてお願いしたいと思います。
以上でございます。
○山野目主査中村委員、ありがとうございました。

住田委員、お待たせしました。
○住田委員

ありがとうございます。私からも、行政計画について意見を述べさせていた

だきたいと思います。
現在、国の次期基本計画に向けて、中間とりまとめを踏まえ、本会議やWGで丁寧な議論を重ねています。このような国の基本計画に沿って、市町村は市町村利用促進計画の策定や中核機関の整備を進めますが、市町村の利用促進計画は単独計画ではなく、 85％は地域福祉計画や他の計画と一体的に策定しています。
その場合、利用促進計画には専門的な用語も多いため、やはりここでも共通言語での計画策定や、評価、進行管理のためには協議の場が別途必要ではないかと思います。地域における協議会では、地域連携ネットワークの協議として、主にチーム支援のための体制づ
くりや連携強化、家庭裁判所との情報交換や調整といった個別支援の内容に重点が 置かれていますので、この計画の強化策そのものの議論や計画の進行管理などがなじまない状況にあります。地域計画等、他の行政計画と一体的に策定している場合に、強化策を実質化させるためには、別途、WGを設置するなど、工夫そのものを強化策の中に取り入れて示す必要があるのではないかと思います。
このような取組は小規模自治体では難しい面もあるかと思いますが、広域的な支援を含め、計画が絵に描いたモチにならないように、今後の評価や進行管理の場についても検討が必要かと思います。
以上です。
○山野目主査住田委員、どうもありがとうございます。

手嶋委員、お願いします。
○手嶋委員

ありがとうございます。私からは、協議会等合議体について意見を申し上げさせていただきたいと思います。
裁判所としましても、地域連携ネットワークは市町村単位で設置されるところ、その単位での連携が重要ということはよく理解しているところです。他方で、第10回の意見書にも記載させていただいているところです、やはり家裁が都道府県単位で設置されているところとの、アンバランスと申しますか、直接対応でないというところが難しい問題としてあると思っております。
ただ、今日、有識者からの御報告の中でも、目的に応じてということではないかという御発言がありましたし、先ほどの星野委員からの御指摘も、 目的とも重なるところがあると思いますが、進捗状況に応じてというようなお話もありました。私が意見書に書かせて31

いただいたのは、主として内容面に着目いたしまして、その地域ということにかかわらず共通して考えるべきことがあるのではないか 、そういうところについては集約的に行った方がむしろ効果的ではないのかということを書かせていただいていたところです。
そのような内容面、進捗、ニーズに応じて、合理的にどのような形でできるのかを考えることが大事だと思っておりまして、その意味では、先ほど星野委員から年間計画というようなお話もありましたが、まさにそういったことをカウンターパートとして都道府県のほうでも一緒に調整していただけるとありがたいと 思っているところですし、そういう意
味も含めて、都道府県の調整機能に期待しているところです。
いずれにしましても、ここは大事なところだと思っておりますので、一緒に考えていければと思っているところです。
以上です。
○山野目主査裁判所としての受け止めをお話しくださいましてありがとうございました。

ただいまお諮りしている検討項目について、ほかにいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
もし御発言を逸したものがあれば、次の機会にお話しいただくことも妨げません。先に進むことにいたします。
残されている検討項目が、資料１にお示ししておりますとおり、３つございます。これ
らを一括して、25分の時間を用意して御意見をおっしゃっていただくことにいたします。
３つの事項とは、１番目が「受任者調整について（適切な後見人の選任）」、２番目が「中核機関の行う後見人支援について（家庭裁判所の行う監督について）」 、３点目が「権利擁護支援の地域連携ネットワークの４機能のあり方について」ということでございます。
これらについての御意見を承ります。御意見のお求めがある方はZoomの機能を使ってお知らせくださるようにお願いいたします。いかがでしょうか。
新井委員、お願いします。
○新井委員

新井です。私のほうからは２点、簡潔に申し上げます。

まず第１点です。資料２の１ページについての意見です。申立人に ついては市区町村長が最も多く、全体の23.9％、8822件となっています。市区町村長申立ての場合には、中核機関等の支援を得て、後見人候補者がいるときにも後見人候補者選任の適否の検討を初めから行うのか、それとも、市区町村長申立てで提案されている後見人候補者はある程度尊重されるのかが必ずしもこのチャートでは明確でないように思われます。そこで、市区町村長申立てにおけるその位置づけをこのチャートの中でも明確にしていただければ幸いです。
次に２点目です。法人後見については一般に財産管理に比較して身上保護面の対応が弱いと言われています。通り一遍の財産管理と形式的な面談しか行わない法人後見人が見受けられることから、法人後見における身上保護の意義を強調したいと思います。資料 ２の３ページから８ページのどこかに、法人後見における身上保護の意義を強調していただけ
32

れば幸いです。
以上です。
○山野目主査新井委員におかれては大切な指摘をいただき、ありがとうございま した。

続きまして、西川委員、お願いします。
○西川委員

司法書士の西川です。私からは、受任者調整について、それから、中核機関の支援と家庭裁判所の監督について、意見を述べさせていただきます。
まず、受任者調整について、上伊那成年後見センターの矢澤さんから、全件については必要ないのではないかという御意見を伺いました。結論としては私もそのとおりだとは思うのですが、ちょっと視点が違う意見がありますので、それを説明させていただきます。
私がリーガルサポートの役員として、成年後見制度を利用したけど、こんなはずじゃな
かったとか、選任された後見人が気に入らないといったことになるのを防ぐためにはどうしたらいいでしょうかというメディアの取材を受けたりしたときに、いつもお話ししているのは、確かに家庭裁判所に提出する後見等の開始の申立書は、専門家に相談しなくても、ひな形を見れば何とか書けるかもしれないのだけれども、事前に相談していただく方がいい。そうすることによって、例えばこういう事情があると候補者が選任されにくいだとか、
成年後見制度に精通している司法書士や弁護士であれば、有益なアドバイスができる。 あるいは申立書の候補者欄を白紙で出すと、どういう人が選任されるか分からないけれども、申し立ての段階である程度自分で候補者と話をして、この人だったら任せられると思って、その人を候補者として申立てをすることができるわけです。逆に、任せられないと思うのであれば、その人は候補者としないという選択はできるわけです。そういったこと、まずは申立ての段階で信頼できる専門職に相談することはができるのではないかというお話をさせていただいています。
ただ、残念ながら、専門職に相談に行ってくださいと言っても、なかなか利用者の方にとっては、例えば市役所なり成年後見支援センターなりと比べると専門職というのは相談に行きにくい。今、中核機関が広報・相談機能を整備していく中で、中核機関がそういう相談を受け止めて相談者に方向性を示していただけると非常に心強いのではないかと思います。専門職といっても、成年後見やその申立てが得意でない司法書士もいますので、そういった意味では、成年後見の申立てを考えているのであれば、まずは中核機関に相談に行っていただくのがいいのかなあと思います。
なので、私も、自分は申立書の作成に関与するケースでも、申立人の了解を得て中核機関に情報を提供したりしています。専門職の側からすると、自分が申立て等に関与したからといって、中核機関は関わらなくていいかというと、そうではなくて、専門職、特に法律の専門職としての見方には、偏っている部分もあるかもしれないし、福祉的 な見方が十分にできていないかもしれない。支援にあたって価値観の相対化が必要だという観点からも、やはり個別のケースの支援にあたってどういった視点が必要なのかということについてほかの方の意見を聞くことも必要だという意味でも、中核機関は頼りにしたいと思って
33

います。
そういった形で専門職も中核機関を利用させていただくこともできるのではないか。結果として、全件、中核機関を通す必要はないとは思うのですけれども、やはり中核機関というのは専門職にとっても相談できる場所であってほしいなあとは思っております。
それから、支援と監督について、今日は中核機関、行政の立場から支援ということのお話をいただきました。ただ、支援という概念は非常に漠然としていますので、支援というのはここからここまでですと定義するというのは非常に難しいと思うのです。逆に、家庭裁判所が行っている後見監督、これはもちろん、後見監督一般ということもやっているのですけれども、基本的には家庭裁判所の審判事項、 開始の審判、後見等を開始するしないという審判であったり、後見人として誰を選任するのかという審判、それから解任であり辞任許可であり、居住用不動産の処分の許可 であり、そういった審判事項があります。こういった審判に必要な範囲で後見事務の監督をするという「成年後見の事務の監督」という審判事項もあるわけですけれども、いずれにせよ、これらは家庭裁判所にしかできない
わけで、まず審判事項があって、そのために監督をするという仕組みになっているので、そういった観点から、後見監督は家庭裁判所が必ずやらなければいけないことです。しかし、家庭裁判所が後見監督として行っていることの中に、必ずしも 家庭裁判所がしなくてもいい機能というのもあるかもしれない。そのように考えて監督機能を分解して整理していかないとうまい整理ができないのかなあと、聞いていて思いました。
以上です。
○山野目主査

御意見承りました。

続きまして、倉敷市長代理、多田さん、お願いします。
○伊東委員代理

倉敷市、伊東市長代理、多田でございます。

３つの件につきまして意見申し上げます。まず、 受任調整についてでございますが、先ほど上伊那成年後見センターの矢澤様がおっしゃっていただいたように、全件マッチングは不要ですよということですけれども、倉敷市も同様に、必要に応じてマッチングを するということが適切ではないかと考えております。
倉敷市に成年後見制度利用の相談があったと同時に、特定の受任候補者を希望する旨の申出というものもあります。倉敷市の場合は、そういう申出があった場合、受任候補者調
整会議の中で、その受任候補者が本人のための支援として適任かどうかといったことも検討して受任調整を行っております。
それから、前回のWGでも申し上げましたけれども、受任候補者調整会議における福祉・行政の役割というものは、本人の意思を尊重した上で、本人の課題を解決するための支援
調整やチーム構成を検討するものと考えております。ですから、受任候補者調整の機能についてですけれども、家裁と福祉・行政が連携して実施するものとして地域連携ネットワークの４機能の中に位置づけていただきたいと考えております。
続きまして、中核機関の行う後見人支援についてというところでございますが、福祉・
34

行政は、本人を主体としたチーム支援を円滑に行うための福祉的な支援を行う立場であって、法的な支援を担っている後見人等を指導・監督する立場ではないと捉えております。
これについては、先ほど御報告いただいております東京都の小澤様、それから上伊那成年後見センターの矢澤様、どちらもおっしゃっておられたように、支援と監督というのを混同することなく、きちんと分けて考えましょうということについて、倉敷市も同じように考えております。
例えば市町村でも、家庭裁判所でも、いろいろな苦情の対応なんかがあった場合に限界がそれぞれあると思います。ですので、例えば社会福祉法第83条に運営適正化委員会というものが定められております。これは福祉サービスの苦情に対応するための機関と 位置づけられているのですけれども、これと同じように、こういう枠組みを参考に、成年後見の活動に対する苦情の解決のプロセスというものを整理していけば、家庭裁判所や中核機関の苦情に対する対応の仕方が分かりやすくなるのではないかなと考えております。
最後に３つ目、ネットワークの４機能のあり方についてのところを申し上げます。中間とりまとめの中になりますけれども、権利擁護支援とは本人を中心にした支援 ・活動の共
通 基 盤 と い う こ と が 記 載 さ れ て お り ま す け れ ど も 、 こ れ を 踏 ま え て 本 人 を 中 心 と し た支援・活動が地域連携ネットワークの４機能の中でどのように行われるのかということを分
かりやすく整理して、各機関で共有する必要があるのではないかなと考えております。
その中で、本人を中心にした支援・活動が行われるために、地域連携ネットワークの機能が本人に分かりやすく整理されている必要があると考えております。地域連携ネットワークの中にある各機関ですね。本人の課題を解決するための支援過程というものを 、本人さんが見通しを持って理解できるように合理的な配慮を行う必要があると思います。
ですから、成年後見制度は課題解決のための選択肢の一つであるということを当事者の方が理解できるようにした上で、本人が成年後見制度を利用するという 意思決定が行われるように地域連携ネットワークの機能を整備していく必要があるのではないかなと思って
おります。
以上です。
○山野目主査ありがとうございました。

続きまして、青木委員、お願いいたします。
○青木委員

私から、３点申し上げたいと思います。

まず、受任調整についての目安の問題です。受任調整の対象について御議論があります
が、もう一つ重要なのは、受任調整をどのような視点で行うかという目安です。専門職がいいのか、親族後見人がいいのか、市民後見がいいか、法人後見 がいいのか、こういった
目安をしっかりと裁判所単位で、支部は支部、本庁も含めて確立していく必要があります。
これは裁判所が選任するときの目安になるとともに、中核機関が候補者をつけて出し てい
くときの目安にもなりますが、これがマッチしませんと 、中核機関がそのつもりで出したものが裁判所で疑問がつく。裁判所が選んだものが中核機関で「？」がつくということに
35

もなりかねません。
そういった意味で、地域によって支援が違いますので、受任調整の目安というのも全国
一律にはなりませんから、必ずそれぞれの裁判所単位で 、中核機関や専門職団体、その他
法人後見等の地域の担い手と一緒になって目安をつくっていくということが非常に重要なポイントになると思います。裁判所が以前に市民後見人の目安についての教育が大事だというお話がありましたが、あれが一つの典型でありますが、あれについて、市民後見 人以外のものについても考えていくということが大事で、これが実は柔軟な交代のときの目安にもなっていくと思っていますので、それはやはり裁判所主導で各地域で連携してつくっていただくということが重要だと思っていまして、大阪でも幾つか始めていますが、まだまだではありますが、実際にやったことの効果は非常に出ていると 思っています。
２点目は後見・監督支援に関わる問題ですけれども、裁判所の後見・監督というものの
中身をもう少し詳しく考えていく必要もあると思っています。実は改正法以降、平成 12年につくられた資料などを見ますと、後見・監督人を幅広く使うことになったことも含めて、裁判所の後見・監督は柔軟に、よりきめ細やかにしていくということが位置づけられるよ
うになりました。したがって、従来の違法性を監督するということだけではなくて、後見人のバックアップをするとかきめ細やかな対応をするということも 、後見監督や後見監督
人が今後はしていくということが12年の資料にも載っています。そういう意味で言いますと、後見監督の役割の中にも、相談に乗ったり支援するという側面があるという位置づけ
がまず大事で、今回、総合支援監督人を提案されているのもそういったものの延長にあると考えて受け止めています。
そういう意味で言いますと、裁判所ができるものも、福祉面、意思決定面でもあるはずでありまして、その問題と市町村が行うものというのを 、先ほどから出ているような役割分担をいかに図っていくかということの整理がより緻密になされていかないと、なかなかどちらからもうまいこといかないということにつながるのではないかと思いまして、これも家裁単位で検討を重ねていくことが重要ではないかと思っています。
３つ目は、今日裁判所から御報告がありました柔軟な後見人の交代の工夫のところでございますけれども、このように書いてあります。あらかじめ 認識共有した上で交代するということは一つの典型ではございますが、中には、やはり難しい、なかなか調整がつかな
いということがあります。これにつきましては、先ほど裁判所からは、なかなか辞任、解任というものは限定的にしかできないというお話もございましたけれども、実は裁判 所は後見の監督の一環として、後見人に必要な指示をするということが、家事 事件手続規則の81条にございまして、後見支援信託を適用しましょうというのもこの指示に基づいてされていますけれども、そういったものを、身上保護面についても処分や必要な指示をするということは活用できるのではないかと思います。
そういう意味で、なかなか調整困難なものにつきましては裁判所がそういったものの間に入っていただいて、中核機関や専門職団体や御本人、後見人と調整を図りつつ、どうい36

い方向性でこのミスマッチを解消していこうかということの 一つの手段として、指示とか後見人に関する監督の一環としての処分というのも柔軟に使いながら、最終的には 受任するかどうかのところに皆さんの協議を持っていっていただく。そういうことの運用ということをぜひやってほしいなあと。現場ではいろいろ困っていると思っていますので、その点も今後は運用の課題としてぜひ取り上げていただければと思っております。
以上でございます。
○山野目主査青木委員から、３点にわたる御意見をいただきました。

星野委員、お願いします。
○星野委員

私からは２点申し上げたいと思います。

受任者調整と後見人支援は連動していると思われますので、まとめて意見として 伝えた
いと思います。受任者調整が必要になるのは全件ではない、これはもう皆 様のおっしゃられるとおりだと思っております。現場において問題になるのは、類型の見立てのずれであったり、候補者の適格性がどうかというところで非常に悩ましいときに、会議に 上がってきております。そういったことについては、専門職がその会議体に 参加しながら助言ができるということは重要だと思います。そして、そのときに、家庭裁判所からよく聞くのは、
本当にこの候補者でいいのかどうか悩ましい、どうしてこの申立てに至っているのか、どうしてこの候補者が推薦されているのか、それが知りたいということをよく聞きます。
それから、申立ての類型のずれというところで言えば、冒頭で申し上げた診断書と本人
情報シートのずれなどもあります。こういったところがどのように話し合われて申立て に至っているかというところをぜひ家庭裁判所は知っていただくこと が必要なのかなというのが１点です。そのことが後見人支援につながります。
東京都のほうで、つい先日、今日は小澤さんは時間がなかったので報告されていなかったと思いますが、先日の東京都が主催されました地域と家裁との連絡会において、いよい
よ東京では市民後見人に社協の法人監督が必ず就くというところを見直ししていこうという議論が始まったように私は感じましたが、まさにどういう経緯で申立てがされているかというところから、監督が必要なのか、中核機関等の支援が必要なのか、専門職による何らかの対応が必要なのか、そこがしっかり議論された中で、監督のあり方、支援のあり方にもつながっていくのではないかなと思います。
それからもう一点は、地域連携ネットワークの４機能のところで、私 は、後見人の支援のところに、より専門職の団体の役割を記述すべきかなと思っています。 これまでの議論でもありました辞任とか交代を求めたいときに、なかなか後見人のほうが納得できないということで続いてしまうという、御本人にとっては余り利益がないということがあります。
こういったときには、実は専門職団体のほうにも今かなりの相談が入ってきているのです。
そこの中核機関との役割分担ではないのですが、専門職団体も何らかの役割を果たしている中では、もう少し、その位置づけであるとか役割というのが明記されるといいかなと思います。
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以上です。
○山野目主査星野委員から東京都との意見交換の際に時間がなくて御発言の機会を差し上げることができなかった部分を含めてお話をいただきました。ありがとうございます。
中村委員、お願いします。
○中村委員

私のほうからは、受任者調整と後見人支援について中核機関を含めた 現場の声ということでお伝えさせていただきますので、今後それについて御検討いただきたいと思います。
１つは、中核機関における受任者調整ですとか候補者の推薦、これについては、地元のマンパワー不足というところもあって、かなり厳しい状況だという声がかなり出てきていますので、これについては、家裁、そして広域的サポート体制について御検討いただきた
いというのが１点でございます。
もう一点は、中核機関は、後見人が決まれば終わりということではなく 、後見人のサポートをしていくという現状からしても、体制がかなり厳しく、これ以上件数が増えていくと対応が不十分になってしまうという現場の懸念する声 もございます。第一段階として、
広報・相談機能を整備したところにおいて、第二段階の マッチング機能や後見人支援機能をつくっていく段階での取り組みづらさというのにもつながっていると思っておりますので、体制強化も含めて御検討いただきたいと思います。
以上です。
○山野目主査どうもありがとうございます。

この後、久保委員からお話を伺い、そして上山委員からお話をいただいた後、裁判所からは、ここぞというお話をいただく段取りがよろしいのではない かと考えますから、よろしくお願いします。
久保委員、どうぞ。
○久保委員

ありがとうございます。皆さんの御意見、発表をいただいて、大変勉強になりました。ありがとうございます。
私のほうからは、中核機関の中での市町村の役割といいますか、その市町村も、ほとん
ど委託のところも結構多いかなあと思っています。市町村の職員そのものが対応しているところもその次ぐらいにあるかなと思っていますけれども、 市町村の方に少し私の地元で聞いたところですと、後見人の候補の確保なんかが難しいと。高度な専門的な知識とか技術とか、そしていろんなところとの連携みたいなものが必要なのですけれども、市町村の職員ではなかなか難しくてできないというような話を聞いております。
そういう意味でも、相談そのものもなかなか受けていくのも難しいのだというような話も聞いておりますので、中核機関の中での市町村の役割みたいなものをどのように位置づ
けていくのか、どう連携していくのかというのが少しまだ、地方のほうかも分かりません
けれども、うまくお互いが理解し合いながらやるということができていないのかなあと思っています。それぞれがばらばらにやらなくちゃと思ってやっているという感覚がありま38すので、その辺のところの連携とかそれぞれの理解みたいなものが進んでいくような方向性を少し明確にしていく必要があるのではないかなと思っております。
以上です。
○山野目主査どうもありがとうございます。よく分かりました。

上山委員、お願いします。
○上山委員

まず、先ほど青木委員から指摘があった裁判所の指示違反をある種の後見人の非難要素として解任の問題につなげていくという視点は検討に値するかなと感じました。
ただ、その一方で、私は、単に本人の意向によって後見人を交代するスキームも検討の余地があるのではないかと考えています。この点を立法論の形でコメントします。
私は、後見人を強制的に交代させる権限を家裁の監督権限の一つとして明確に位置づけ
るともに、本人の意向を最大限に尊重できる形で規定を整備することが最終的には望まし
いと考えます。近年、意思決定支援が重視されるようになったことで、本人との信頼関係の存在が後見人の適正としてより重要になったと思います。このため、本人からの信頼を失った後見人は、原則的には交代させることが望ましいと言えます。
他方で、個人的な相性などの問題もあるので、特定の者との間で個人的な信頼関係が破壊されたとしても、これで直ちに後見人としての一般的な適格性を失ったと 考えるのは難しいと思います。つまり、このケースを後見人の欠格事由と結びついた解任の問題として全て処理するというのは難しいと感じます。
私は、この場面の処理は、家裁と中核機関の密接な連携を前提とした地域の希少な後見
人資源の再配置の問題として整理するべきではないかと考えます。つまり、 法人後見の内部における支援担当者の交代の場面と同様のイメージで捉えて、本人から後見人交代の要望があった場合には、家裁の監督権限によって地域のほかの後見人と迅速に交代できる仕組みとして構築すればよいと思います。
この交代は必ずしも後見人の非を問うものではないですし、後見人側の都合によるもの
でもないので、解任でも辞任でもない第三の類型として整理するべきと思います。このス
キームは、例えば後見人の判断能力が低下した場合のように、後見人を非難できない事情
で、しかし、辞任を待たずに迅速に後見人を交代することが望ましい場面でも有効ではな
いでしょうか。
最後に、本人の意向は、そもそもの後見人の選任の場面でもこれまで以上に重視されるべきと考えます。虐待者との共依存のような状況もあるので例外は当然必要ですが、後見人の指名や特定の者の選任拒否に関する本人の意向に一定の 拘束力を認める規定の整備も検討されてよいように感じます。
私からは以上です。
○山野目主査

後見人の交代につきましては、これまでも御議論がありましたように、今後とも関係の皆さんに運用上の努力を重ねていただくということになりますけれども、しかし、その努力の積み重ねをもってしても限界があるという要因が幾つかあって、今の上39

山委員のお話で明らかなとおり、民法の現在の法文が窮屈過ぎるのですね。そこを 上山委
員が、立法論としての検討、指摘になりますが、と明確に視点を据え、おっしゃっていた
だきました。
手嶋委員、お待たせいたしました。
○手嶋委員

ありがとうございます。

私のほうからは２点、後見人支援と監督の関係、それから 受任者調整について意見を申し上げたいと思います。
まず、支援と監督の点についてですけれども、本日の有識者からの 御報告も含めて、やはり家庭裁判所の行う監督というのは、基本的には後見人が選・解任等の法的判断を行うべき立場から出発するものだと、そういう意味で、支援と監督というのをやはりきちんと明確に整理をした上で考えるべきだというところを共有していただいていることがよく分
かりまして、大変ありがたいと思っております。私もやはりそこの整理は 大事だと思っているところです。
そういう意味では、裁判所はやはり個別の寄り添い型支援のような直接の個別支援 は難しいわけですけれども、ただ、何もできないか、しないかというとそうではなく、青木委員のほうから、まさに「総合支援型」というワーディングを出していただきましたので、若干敷衍して御説明したいと思います。この「総合支援型」については、令和元年11月の中間検証WGでも、また、本年３月の第７回専門家会議でも若干の御報告をさせていただいております。
後見監督人の役割は、本来的には後見人の事務に対する監督によって後見人の不正や不適切な事務を防止することを目的とするものであって、法律上求められている監督事務というのは、後見人の事務の監督、財産調査及び財産目録作成云々というようなものですが、後見人支援体制が全国的に整備されるまでの過渡期においての運用上の工夫として、支援の必要性が認められる事案において親族後見人の選任当初から後見活動が円滑に行われる
ように専門職の後見監督人を選任させていただき、法律上求められている監督事務に付随する事実行為としての相談対応や指導助言を行うということを積極的に想定している ものです。このような運用について、各家裁で検討され、既に試行が進められているところです。
このような運用は、中核機関が担う機能との区別、すみ分けというところで言いますと、中核機関等における個別支援等に代替し得るものではありませんけれども、裁判所としては引き続き、運用上、「一歩歩み寄る」という努力を続けてまいりたいと思っているところです。
２点目に受任者調整の関係ですが、ここは、基本計画が目指す身上保護の観点も重視した適切な後見人等の選任を実現していく上で極めて重要なポイントであると思っております。ここについて、先ほど倉敷市から、司法と行政で調整・連携するものというような御発言もありましたし、青木委員からも、めやす、選任イメージをつくっていくべきだとい40

う御発言がありました。多分、同じ趣旨のことを私どもとしても考えているところでして、
この「連携」をしていくために、まずは身上保護の観点を重視した適切な後見人等の選任のあり方のイメージ、それから、本人のニーズや課題に応じた後見人等の柔軟な交代の運用イメージ、また、本日は法人後見についても少し説明させていただいたわけですけれども、これまでの専門家会議では市民後見人への交代のイメージなども共有をさせていただ
いているところですが、こうしたことを整理・共有することが非常に重要だと思っている
ところでして、今後も積極的に取り組んでまいりたいと思っておりますし、関係機関と適切に認識共有、連携を図っていきたいと思っているところでございます。
そういう意味では、本日、参考資料３としてつけていただいている「検討テーマに係る関係資料」の中に「福祉・行政と司法の観点から見た「個別支援」の４機能のさらなる整理」という項目がありまして、個別支援の横のところに 、「各機能に関連して裁判所が実施している内容」というのが書いてあるわけですけれども、かなりさらっとした記載になっております。これは、先ほど申し上げたとおり、「個別支援」というところで入りますとなかなか直接書きにくいところもありましてこのような整理になってしまっているのですが、今申し上げたような前提の部分を含めて、裁判所としても積極的に取り組んでいきたいと思っているところですので、表の体裁も含めて検討していきたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
○山野目主査裁判所におかれては引き続きどうぞよろしくお願い 申し上げます。

検討項目に掲げていない「その他」の事項についての御意見を承りたいと考えますけれ
ども、会議時間の制約がございますから、花俣委員と水島委員から簡潔にお答えをいただ
いた上で、御発言いただいていない委員のことについて若干私からその後御案内を差し上げます。
花俣委員、どうぞ。
○花俣委員

時間のないところ、大変恐れ入ります。

今までの皆さんのお話を伺って、東京都は都市部の例として、それから、上 伊那成年後見センターについては小規模自治体の例として、それぞれの地域の環境を生かした連携による利用者支援等の仕組みづくりと課題について整理された発表であったかと聞きました。
そして、それについては私たち利用者サイドとしても大変多くを学ばせていただきました。
全ては制度を利用する方のためのより充実した体制づくりについての検討だと心得ておりますけれども、ただ、素朴な感想といたしまして、利用者である本人、家族の姿というか顔が見えないというか、これはなかなかこういう議論の中で出番がないなあという印象を持ちました。
その中でも、宮崎県の津田様のお話の中に出てきました成年後見の、普及連絡会議でしたかしら、その中のメンバーには利用者団体がきちっと入っているというお話を聞きました。もちろん、国の大もとの会議の中に利用者団体の意見を大変重視していただいているのはありがたいのですけれども、都道府県や市町村単位の、例えば市町村計画であったり、
41あるいはこういった仕組みづくりの中にいろんな会議の体制がつくられている中に、 でき
れば、我々、ちょっとした、利用者本人でなくて、利用する人たちでなくて、利用するかもしれない側の当事者ということでそういったメンバーを加えていただけるような検討があるといいなあということと、あと、上山先生から 、本人の意向を重視することはとても重要なことだという大変ありがたいお話を伺って、 大変難しいところかとは思うのですけ
れども、ここについては、本当に具体的で、かつ実現可能な議論が積み重ねられることに期待したいと思います。
そういった感想を持たせていただきました。どうも ありがとうございました。以上です。
○山野目主査花俣委員、どうもありがとうございます。

水島委員、どうぞ。
○水島委員

本日はありがとうございました。どの段階で手を挙げるかちょっと悩んでおりまして。
今回、全般的なお話を聞きまして、特にフォーカスしたいと思っておりましたのが、先ほど矢澤さんがお話された悩ましいケース、すなわち当初は中核機関として関わりはなかったけれども、途中で関係者から相談を受けたため、現在の後見人等に対してどのような対応を行っていくべきかといったケースについてです。これは確かに悩ましいケースで、その後見人等は専門職に限らず、ご家族の場合もあろうかと存じます。
その際に、どのような形で相談を受け付け、さらには、その相談を受け付けた上で現在の後見人等に対する支援体制づくりを図っていくのか。それがうまくいった場合は良いとして、うまくいかなかった場合には、家庭裁判所、あるいは専門職団体等との連結をどのように図って、現在の後見人等に対して適格性を検討するような機会を設けていくのか、という点は未だ整理途上のことかと存じます。
この点、例えば、家庭裁判所としては、先ほど青木委員からも御指摘ありましたとおり、「指示相当」の場合には、例えば中核機関等のサポートを受けるようにといった指示もありうるでしょうし、あるいは、監督人の追加選任といった対応もありうるでしょうし、「交代相当」ということであれば、中核機関と情報共有を図ったうえで、中核機関がマッチン
グ会議の上で候補者を提案し、現後見人等が応じるようであれば現後見人等による辞任及び選任の申立てを行い、新たな後見人の下でチーム体制をサポートしていく、といった全体の流れについてのフローが未だ見えていないように感じております。
そこで、現時点での案で良いのですが、先ほどのような中核機関が 中途に関わり、現後見人の交代が検討される場面におけるフローを、ぜひ何らかの形で御提案いただけると、
より専門家会議の中でも議論が深められるのではないかと考えておりました。
以上です。
○山野目主査水島委員、どうもありがとうございます。ごく僅か延びることをお許しください。
御発言いただいていない委員、すなわち御欠席になった櫻田委員と、急用でお帰りにな42

った新保委員におかれては、本人の観点からお述べになりたい意見があるかもしれません。
事務局を通じてお二人の委員に対し御意見がおありの際には事務局を通じて私に出してくださるようお願いすることといたします。
委員の皆様方に御案内申し上げます。これをもちまして２回にわたる「福祉・行政と司法の連携強化WG」の議事が終わりました。この後、このWGの議事を顧みて、１つは、事務局の補佐を得て主査を務めさせていただいた私から、10月25日の「成年後見制度利用促進
専門家会議」にどのような議事であったかということのとりまとめを上程することにいたします。
もう一つ、２回の議事を承った私から、皆さんの御意見を伺っていて、専門家会議の一人の委員として感じたことを意見書にまとめて同日の会議に提出したいと考え ております。
委員の皆様におかれては、２回にわたる熱心な御討議をいただきまして、本当に ありがた
く、御礼申し上げます。
この後の成年後見制度利用促進専門家会議全体の進め方などにつきまして、事務局から案内があります。
○成年後見制度利用促進室長

皆様、積極的な議論をどうもありがとうございました。次回は、成年後見制度運用改善等WGの開催となります。テーマは「専門職団体から見た現状と課題」ということで、来週、９月15日の午後２時からの開催を予定しております。
また、本日の議事録につきましては、速記が起きてきた後に委員の皆様それぞれに確認いただいた上でホームページに掲載いたしますので、よろしくお願いいたします。
○山野目主査

引き続き、皆様におかれましてはどうぞよろしくお願い申し上げます。

本日の会議はこれをもっておひらきとさせていただきます。皆様、どうもありがとうご
ざいました。

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