第4回

成年後見制度の在り方に関する研究会

日時：令和 4 年 9 月 7 日（水）18:15～20:35
場所：公益社団法人商事法務研究会会議室※オンライン併用にて開催

議事録
第 4 回成年後見制度の在り方に関する研究会を始めます。初めに、委員の構成（座長）

についてご案内します。前回会議まで最高裁判所事務総局家庭局の木村課長にご参加いた
だいていましたが、人事異動がありました。本日より、新しく向井課長にご参加いただくことになります。続きまして、法務省から配布資料の説明をお願いします。
（法務省）

本日お配りしている資料は、研究会資料 4、参考資料 4 です。また、委員からの配布資料として、○委員より意見メモと、「任意後見制度の利用促進に向けた運用の改
善及び法改正の提言」と題する資料を、また、○委員より「任意後見制度の利用促進に向けての提言」と題する資料をご提供いただいております。
（座長）

内容の審議に進みます。本日は研究会資料 4 に基づき、任意後見制度の見直しについてご審議をお願いします。任意後見制度に限った資料ですが、かなり厚いです。研
究会資料 4 の第 3 の 1、14 ページまで、作成した法務省から説明を差し上げ、それについて委員の皆さまに意見を述べていただきます。議論の進み具合にもよりますが、そこでいったん休憩を置こうかと考えています。その後、研究会資料 4 の残余の部分について審議をお願いするという段取りを考えています。どうぞよろしくお願いします。それでは、研究会資料 4 の第 3 の 1 までの部分についての説明をお願いします。
（法務省）

研究会資料 4 をご覧ください。第 1 は「任意後見制度の概要等」についてです。今後の検討の前提として、制度の概要や任意後見制度創設の経緯について記載しています。
続いて、2 ページの第 2「任意後見制度の課題」についてです。ここでは、今後の検討を行うに当たって、現行の任意後見制度に対する指摘を簡潔に整理しています。まず、成年後見制度利用促進基本計画では、任意後見制度の利用を促進するためには、適切な時機に任意後見監督人の選任がされることなど、任意後見制度が適切かつ安心して利用されるための取組を進める必要があることが示されています。
次に、専門職団体等による指摘についての整理をしています。移行型任意後見契約において適切な時機に任意後見監督人の選任申立てがされていない問題に関しては、本人の判断能力が不十分になったときは、任意後見受任者において、家庭裁判所に対し、任意後見
監督人の選任申立てを行わなければならない旨の規律を明文で規定すべきという指摘や、任意後見監督人選任の申立てについて、第三者関与の仕組みを構築すべきとの指摘などがされています。
最後に、任意後見制度の利用状況に関する意識調査の調査結果の概要を載せています。
任意後見制度について不便や不都合を感じた点、制度を改正すべきだと感じた点に関する1

質問に対する回答においては、監督制度に対する負担感を指摘する回答が多くなっていました。
次は、6 ページの第 3「任意後見制度の利用促進に向けた見直しについて」です。1 は、「適切な任意後見監督人の選任申立てを確保するための方策」について記載しており、（1）
では「任意後見監督人選任の申立義務の明文化」について検討しています。現行法では、本人の判断能力が不十分となった場合に、任意後見受任者が任意後見監督人の選任申立てをする義務を負う旨の規定はありませんが、このような規定を設けて、義務の存在を制度の利用者に明確に示すことで適切な申立てを促すことが考えられます。そこで、そのような義務を設けるか、設ける場合にどのような範囲とするかなどについてご意見を頂ければ幸いです。
続いて、8 ページの（2）「任意代理契約に基づく代理権に関する規律」です。ここでは、
適切な時機に任意後見監督人の選任申立てが行われることを確保するために、任意後見契約が締結されている場合において、本人が判断能力を欠く常況となったときは、任意代理
契約は終了する旨の規定を任意後見契約法に設けることや、任意代理契約の代理権の範囲を制限する規律を設けることについて検討しています。
他方で、適切な時機に任意後見契約が発効しないという問題の本質に立ち返れば、適切な時機の発効を促すための対策を検討すべきであると考えられることや、本人が判断能力を欠く常況となったか否かは外部から明確に把握することが困難な事情であり、そのような事情を任意代理契約の終了事由とすることには、取引の安全を害する危険が伴うとも考えられます。これらの点を踏まえて、このような規律を設けることの当否等についてご意
見を頂ければ幸いです。
続いて、11 ページの（3）「任意後見契約の発効に関する第三者の関与」です。任意後見
契約については、本人の任意後見受任者以外の者は、契約締結の事実すら把握していない場合も多いと考えられること等から、本人の判断能力の低下した場合における任意後見監
督人の選任申立ての要否に関する判断については、もっぱら任意後見受任者に委ねられている場合が多いとも考えられます。そこで、任意後見監督人の選任申立ての要否に関する判断において、第三者を関与させることが考えられます。
まず、本人の意思に基づき、適切な時機に任意後見監督人選任の申立てをすることが期
待できる第三者に対し、その申立権を付与できるようにすることが考えられます。そのような第三者に該当し得る者として、例えば、本人と同居している者、知人・友人といった本人と親しい関係にある者など、本人の状況や意思などを適切に把握することができる立場にある者のほか、本人の任意後見受任者に対する支援・監督を行っている法人等を想定することができます。また、適切な時機に任意後見監督人の選任の申立てがされない場合には、本人の権利や利益が侵害される恐れがあるため、任意後見契約の発効の契機については、私的自治を補完する観点から、公的な機関に対し、本人の意思を前提とせずに任意後見監督人の選任申立権を付与することも考えられます。もっとも、いずれにしても、本人の判断能力が不十分となり、申立てをすべきであるにもかかわらず申立てをしない任意後見受任者は、そもそも任意後見人としての適格性を欠くとも考えられるところです。以上を踏まえ、任意後見契約の発効に関する第三者の関与や、第三者や公的機関としてどのような人や機関が相当であるかについてご意見を頂ければ幸いです。
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（座長） 研究会資料 4 の前半の説明を差し上げました。説明を差し上げた部分について、皆さまからの意見を承ります。どなたからでも、どの点についてでも、どうぞご随意にご発言をくださるようにお願いします。いかがでしょうか。
（○）

後ほど各論的なことについても時間があれば述べたいと思いますが、まず総論的なことについて 2 点コメントします。それは、任意後見制度を改正したとして、その後の制度利用者の規模感はどのようなものを想定しているか、制度設計に当たって意識しておく必要があるのではないかということです。単純な一例ですが、○委員提出資料の意見メ
モの中に、イギリスの任意後見は登録者ベースで約 375 万件ということがあります。ドイツの場合は 2021 年末の段階で、これも登録ベースで、536 万件です。イギリス、ドイツ、
日本、それぞれ任意後見と一口で言っても、実は詳細が大きく異なるので、単純に数字の比較をすることにあまり意味はないというお叱りもあるかもしれませんが、あえてそれを承知の上で、潜在的なニーズを日本の人口比で考えた場合に、700 万～800 万ほどのニーズが想定し得ます。
法務省の資料によると、実際には、令和元年（2019 年）の時点で、登録ベースで 12 万1000 件程度となるので、想定され得る潜在的なニーズと数字的に相当大きな開きがある可能性があります。そうした場合に、仮に数百万件単位のオーダーで任意後見的な仕組みを動かすことになると、それを前提にした上で、担い手の確保と監督体制について、現実的な対応可能性も踏まえて考えていかなければならない気がしています。今の数字に妥当性があるかどうかということ自体、議論の対象になるかと思いますが、そのような見方があり得ることを最初に指摘しておきたいと思います。
その上で、これも○委員が提出資料の中で触れていたかと思いますが、基本計画との関係もあって、今回の論点出しに当たって、移行型任意後見にかなり焦点を当てた形で議論が展開されているかの印象を受けましたが、今申し上げたような前提で考えた場合に、移行型任意後見の問題はその大きな利用促進の問題の中の一部にすぎない可能性があります。
そうすると、これ以降の議論に当たっても、あまり移行型に焦点を当て過ぎてしまってよ
いのだろうかという気もしています。これは雑駁な印象論ですが、まず 2 点申し上げたいと思います。
（○）

今の○委員のお話にも関わるかもしれませんが、最初に任意後見の利用促進という観点での方策をしっかり考えた上で、移行型も含めた契約案件の濫用防止策の検討という両輪だろうと思っています。そのような観点で言うと、法務省の資料では必ずしも触れられていない幾つかの課題、私の意見メモでは 1 ページ目に列挙させていただいています
が、こうしたさまざまな利用促進につながるかもしれない課題について検討していくことが必要ではないかと思っています。
（座長）

承りました。○委員提出の意見書の最初のページでお触れいただいていることについて、留意してまいりたいと考えます。ありがとうございます。引き続きいかがでしょうか。
3

（○） まず今ご説明のあったところで順番に意見を述べたいと思います。資料 4 の 3～4
ページの第 2 の 2「専門職団体等による指摘」の注 2、注 3、注 7、注 9、そして 14 ページの第 3 の 1「適切な任意後見監督人の選任申立てを確保するための方策」の注 5 に記載された提言書は、平成 19 年と令和 2 年に当連合会とリーガルサポートが共同で提言したもので、本日の研究会の資料としては、令和 2 年に提言したものを提出しています。
まず、一つ目ですが、第 3「任意後見制度の利用促進に向けた見直しについて」の 1「適切な任意後見監督人の選任申立てを確保するための方策」の（1）「任意後見監督人選任の申立義務の明文化」のイ「考えられる方策」についてです。提出した資料のとおり、日司連とリーガルサポートでは、本人の意思の実現と財産管理の安全を図るため、適正に任意後見契約が発効する仕組みを構築すべきであるとの提言を行ってきたので、本人の判断能力が不十分となった場合に、任意後見の受任者が任意後見監督人選任の申立義務を負うことで、適切な時機での任意後見契約の発効を促進させる効果が期待できるものと考えています。
その具体的な方策としては、適切な時機での任意後見契約の発効を促進することを重視する観点からは、本人が意思表示できない場合に限らず、一律に、任意後見受任者が任意後見監督人の選任申立ての義務を負うものとすることも考えられると思っています。この場合には、本人が任意後見監督人の選任に同意しないとしても、任意後見受任者が本人の判断能力が不十分であるとして申立てを行ったことで義務が履行されたものと考えられま
すし、また、本人が同意しないことなどの理由で申立てをしないことについて、正当な事由があるとして義務違反を免れるように規定することなども考えられると思います。しかし、一方で、本人の意思を重視する観点からは、本人が意思表示ができない場合に限り、任意後見受任者が任意後見監督人の選任申立ての義務を負うこととすれば、必要十分であるとも考えられると思っています。
なお、司法書士が任意後見受任者となった場合の行動を規律する規範として、先般の日司連総会で、来年 4 月から施行になる司法書士行為規範が承認されました。この規範では、「司法書士は、任意後見契約を締結した場合において、精神上の障害により本人の事理弁識能力が不十分になったときは、本人及び支援者の意見を聴取するなどしたうえで、任意後見契約の効力を生じさせるなど、遅滞なく適切な措置をとらなければならない」と、任
意後見受任者となった場合には、申立ての義務ではなく適切な措置をとるという義務を規定していることも参考として述べておきたいと思います。
（○）

研究会資料 4 の 5 ページから始まる調査結果について、そもそもこの調査の回答

者は、委任している本人と、受任された支援者側が混在しているように思うので、そこが調査の結果として分かりづらいという印象を持ったのが一つです。というのは、本人自体
は監督人が選任されることに対する抵抗感がそれほどあるのかどうかというところがあるからです。
それから、監督人選任の捉え方が本人が判断能力を欠く常況になったときと整理されていますが、実務上は、実際に補助相当の診断書が出るぐらいのところから監督人の選任申立てをする事案も少なからずあると思います。そのようなところから考えると、本人の判
4

断能力がかなり後見相当までに低下していることを想定した書きぶりになっているところが実態と合っているのか気になります。また、その後いろいろ方策が出てくるのですが、一番希望していることは、本人側が利用しにくくなるような形にならないことで、つまり、安全性や安心性を強調するあまり、あまりにもいろいろなことが制限的にならないというような協議が必要ではないかと思います。
研究会資料 4 にある、法務省が調査して得られた統計の紹介は、文章にしてい（座長）

ますから、○委員ご案内のとおり分かりにくい面がありますが、これは調査を実施した法
務省が成年後見制度利用促進専門家会議に提出した資料に基づくものであり、元の会議に提出したものは、本人に聴いて得られた数字と任意後見受任者に尋ねて得られた数字を分けてグラフか何かにしてきれいに出しています。専門家会議の資料は○委員もご覧になっていると思います。ただ、○委員や私が見ているのみではいけませんから、この会議に分かりやすく紹介してほしいというお気持ちでいらしたと想像します。法務省から何か補足があればどうぞ。
（法務省・○）

おっしゃるとおりで、専門家会議における資料では、回答者の属性について、ご本人の回答者何パーセント、受任者の回答者何パーセントという形で分けた上で、それぞれの設問について、どなたにお聞きして、どれがいくらというような形で数値が出ています。
（法務省・○）

今回の研究会資料をバージョンアップしていく過程で、内訳の数字を追加的に記載することとしたという経緯がありまして、旧版をご覧になっている委員の方もいらっしゃるかもしれません。いずれにせよ、分かりやすくお示しするように努めたいと思います。ありがとうございました。
（座長）

法務省から説明してもらいました。引き続きご意見を承ります。研究会資料 4でご提示している論点についてのご意見も頂きたいと考えますし、○委員からご提出いた
だいた意見書で、さらに検討してほしいという事項も挙がっておりますから、それらについてのご意見も、もちろんあれば承りたいと考えます。
（○）

研究会資料 4 の第 3 の 1 について、少々細かな点に及びますが、大きく二つほど申し上げたいことがございます。後ほど○委員からまた法律的な点についてご発言があると伺いましたが、それに関わる部分もあるかもしれません。
1 点目は少し大きな話ですが、資料の冒頭にもあるとおり、差し当たり、本人が判断能力を喪失した場合を念頭に置いてお話しします。本人が判断能力を喪失したことが、任意代理権の消滅原因ではなく、また委任の終了事由でもないというのが、現行法の一般的な解釈だと理解しております。これを踏まえて、二つのことを申し述べたいと思います。
第一に、任意後見契約が締結されているときは、任意代理を終了させて任意後見への移行を義務付けるという提案がされていますが、これについては、今申し上げた民法の立場と整合するのかが問題となりそうだと感じます。矛盾するとまでは言えないのでしょうが、5

委任契約が終了しないという原則を維持しつつ、しかし、任意後見契約が締結されているときに限っては移行を義務づけることとなりますと、任意後見契約においては監督人の選任が必須であることなども相まって、かえって任意後見の利用が阻害されないかという懸念を抱きました。
第二に、その点への対応として、任意後見契約が締結されている場合において、本人の判断能力を欠く常況となったときは、任意代理契約は終了するとの規律が取り上げられています。しかし、そうすると、法定後見が開始した場合にも任意代理契約は終了するというような取扱いにしなければ均衡が取れないのではないかという問題があるように思います。そのためには、資料の冒頭で言及されている民法第 111 条や第 653 条の改正が必要になりそうですが、この点についてはやはり慎重な検討が必要であると感じます。
以上の二点は、結局、本人の判断能力が低下した後の財産管理を任意後見ではなくて委
任契約によって行うことをどの程度まで認めるのかという制度設計に関わると理解しています。私自身に定見はありませんが、少なくとも現行法の制定時には、この問題の解決を任意後見に一本化するのではなく、委任契約に関する実務の創意に委ねるという決定がされたのではなかったかということは、議論の出発点としてご確認いただく必要があると感じました。以上が第 1 点です。
第 2 点は、やや細かな話ですが、今、申しました提案に続いて、任意後見契約が締結されている場合には、任意代理契約の代理権の範囲について法律上の制限を課すという構想が示されています。しかし、これは、場合によっては非現実的な帰結にならないかと感じます。例えば、財産管理を目的として任意後見契約を締結したような場合に、任意後見が発効する前に、今、自分が所有する不動産の売却を委任するといったようなことも、この提案を文字どおりに受け取ると制約されそうに感じます。そのような意図の提案ではないものと思いますが、その一方で、どのような場面に代理権の範囲が制限されるのかを的確に識別するのは難しいのではないかとも感じます。つまるところ、任意後見契約は、発効前の法律関係に対しては影響を与えないという仕組みにしておかなければならないのではないかと感じた次第です。
（座長）○委員からご意見を頂いた中で、任意代理契約の終了原因や任意代理権として与える権限の範囲の問題について、研究会資料で問題提起をしているところです。冒頭に○委員からお話がありましたとおり、これらの主として移行型の任意後見契約を意識しながら立てられている問題点の検討が必要であると同時に、そこのみが問題であるという仕方で議論が進むことも、バランスの良い仕方での任意後見制度の見直しの展望を得る上では障害になると感じられます。そのあたりをにらみながら、今、○委員に法律的な分析のお話をしていただきました。ありがとうございます。引き続きご意見を承ります。
（○）

今の○委員の理論的なご説明については、基本的に内容に賛同します。特に○委員のご指摘にあったように、突き詰めて言うと、通常の委任契約によって、いわゆる任意
後見的な機能をどこまで認めていくのかがポイントになろうかと感じています。
今回の資料では、任意代理契約を主に移行型を念頭に置いて、その契約の内容自体を定義しているので、少し分かりにくいところがあります。移行型を前提にした場合、任意後6見ないし法定後見が発動したときに、任意代理契約を消滅させるというのは割と分かりやすい理論である反面、それなら最初から任意後見契約を結ばないで、任意代理契約だけ結べばいいではないかという対応が理屈の上ではあり得ます。どうしても任意後見に誘導したいのであれば、任意後見契約法の強行法規性になるかどうか分かりませんが、任意代理
契約一般について、ある程度広い射程で無効とするような法制も考慮していく必要性が出てくるのだろうと思うのですけれど、それは私的自治との関係を念頭に置いた場合に、なかなか難しい議論になるのではないかと個人的には感じています。
もう 1 点追加で、申立義務の明文化についてで、資料では受任者の申立義務の明文化が挙げられており、あまり後ろ向きな議論ばかりしたくはないのですが、仮に法定の義務として申立義務をつくったときに、どれだけ実効性があるのかが私の中でやや分からないところがあります。例えばこの申立義務を履行強制するような形で任意後見監督人選任に結び付けるのか。それは率直に言ってかなり迂遠な方法ではないかとも思うのです。要は、任意後見受任者だけが申立権限を現行法でも持っているわけではないので、他の人がさっさと申立てをすればよいだけだということにもなります。それから、法務省資料の中にもあるように、そもそも申立義務の強制履行のような手続に入る段階まで申立てをしない受任者の任意後見人としての適格性はそもそもいかがなものなのか。そのような任意後見受任者を無理やり任意後見人にしたところで、どれほど本人の権利擁護が図られるのかという非常に根本的な疑問もあります。少なくとも今の感触としては、申立義務を法制化した
ときに得られる具体的なメリットがまだ少し感じられないのではないかというところがあって、ここはもう少し説明する必要があるのではないかと感じたところです。
（座長）

引き続きご意見を承ってまいりますが、ここまでお出しいただいたご意見を踏

まえて、二つほどガイドを差し上げます。1 点目は、移行型の任意後見契約の問題性等を意識して、研究会資料で問題提起している任意代理の関係の話は、それぞれ背景、根拠があって、もっともなお話であるとともに、ここについて本格的な見直しをしようとすると、民法のかなり基本に関わるところに影響してくる、そのような覚悟で議論を進める必要があるように感じます。ここのみ議論すればよいということではなく、委任契約において、
およそ自然人である本人は、その人の全ての事務を誰かに委ねることができるかという事
項の範囲の問題と、その事務を永久に委ねることができるかという時間の限界の問題について、「さあ、どう考えますか」という、民法の研究者を瞑想に誘うような哲学的な根本的な法思想の問題が後ろに控えており、そのようなものが控えているから議論をしてもらっては困るという話にもちろんなりませんけれども、そのようなところまで波及してくる可能性のある、サイズの大きな話であることは意識しておかなければならないと感じます。
もう一つ申し上げると、任意後見受任者に任意後見監督人の選任申立義務を課するべきかという議論も頂かなければならないところでありますが、当面、民事法制の見直しですから、このような問題提起をしているにとどまるものでありますけれど、現実のことを考えると、民事の法規にどのような規定を設けるとしても、任意後見受任者となっている人にとっても、それから何より本人にとっても、その周辺にいる親族や医療機関、介護に当たっている機関等との緊密な情報と意見の交換、本人からの意向表明などを経た上で事が進むということでなければ、良い結果にならない、うまくワークしていかないものではな
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いかということも恐れます。
○委員がおっしゃったように、法律でいろいろ決めたことによって結局本人が困る、苦しむような結果にならないようにしてくれという話はもっともです。そうすると、研究会資料の中でも、この研究会資料の議論と同時に、配偶者、任意後見受任者、四親等内の親族などの人々でない、それら以外の人たちで、本人を今まで見守ってきたような方々、あるいは機関がどのような役割を果たしていくかというところ、それ自体がここで本題としていく事柄にはならないかもしれませんが、そういった社会福祉的な活動との連携も十分に意識しながら、ご議論をお願いすることが叶えば幸いです。引き続き皆さまのご意見を
承ります。
（○）

今の点に少しだけ関連するかと思いますが、任意後見制度に対する意識調査の中で、監督の負担が非常に重いということがイメージとして語られているようですが、任意後見制度を使うと、監督が付いて、それについて非常に形式的に審査されることがあるということで、それが一つの制度の利用を妨げる理由になっている気がするのですが、今おっしゃったような、日頃からその方の生活に関与している方がいる場合に、後見人になる
のにふさわしい人がどのような人で、その人が実際に生活に対するどのような補助をしているかということが分かっていれば、ある程度周りの人が監督をするという形で、監督自体の負担を軽くすることは考えられないかと考えています。
つまり、後見人になる方自体は一人かもしれないけれど、形式的な監督審査をするのではなく、その周りで見守っている方が、より実質的に見て、この方の後見は大丈夫だと判断することによって、相当実質的な監督ができるとともに、後見人になる方の負担感も軽減する。そうなってくると、むしろそのような監督であれば受けてもいいかもしれないという形で制度利用につながっていく可能性もあります。逆に、日頃からコミュニケーショ
ンを取っていれば、適切な時機に申立てをした方がいいというような促しもできるのではないかと考えますので、その辺について、制度の外の運用の問題かもしれませんが、一緒に考えていく必要があるのではないかと考えています。
（座長）

研究会資料 4 の後半においては、任意後見監督人が置かれた場合の、その監督の在り方についても問題提起しています。ただ今の○委員のご指摘は、そのような側面についての検討が、同時に、今お願いしている、この任意後見監督人の選任のタイミングないしその義務の議論との関係でも連関を持つ側面があることから、両方に目配りをして議論しましょうというご注意であったと感じます。引き続きご意見を承ります。
（○）

座長の二つのまとめに関連してお話しします。一つ目は、民法の問題という観点とは別ですが、今、全体的な権利擁護制度で、日常生活自立支援事業や新しいモデル事業も含めて、いわゆる任意代理制度に準じた形でいろいろな権利擁護の仕組みが取り組まれようとしています。それらについて本人の権利擁護の観点からのチェック体制も取り入れながらやろうとしていることとの関係で言っても、任意代理制度自体を規制していくことは、果たしてこれから進むべき権利擁護システム全体の中で適合するのかというのが政策論的に重要な観点ではないだろうかと思っています。私としては、移行型だけを制約して8

もあまり意味がないというご意見もそのとおりだと思いますし、本人の判断能力というのは、
これまでも議論してきたように、個別性や時期等により非常に流動的なものですから、
それをどこかの段階で区切って判断するという制度は、制度全体の中でもそぐわないのではないかという観点で議論する必要があるのではないかと思います。
それから、監督人選任か契約発効かはともかく、それについての申立ての義務化をすることに関する懐疑的なご意見もありましたが、私どもの任意後見契約の実務で言いますと、
任意後見契約締結の条文の中には、受任者に対する申立義務をほぼ盛り込んでいます。特に専門職が受任者になる場合は盛り込んでいることが多く、実際の契約上の義務としては申立ての義務はだいぶ浸透してきています。親族が受任者になる場合にそこまでしているかは不明ですが、条文に入れることで、間接的・心理的には、職務として申立てをする義務が明確になり、効果としては十分あると考えています。何らかの罰則や義務違反に問われることがなくても、義務化することには十分な意義があると実務的な感覚としては考えています。
また、意見メモにも書いたところですが、先ほど、司法書士会のご意見の中に、ご本人の意思に反してでも申立てをすることができるという意見もあったということでしたが、実務的には、本人との信認関係が最も重要である任意後見契約で、本人が「申立ては辞めてくれ」と言っているのに申立てをしてしまう、そのことで関係性は崩れてしまうので、やはりそこはなかなか難しい。ですから、ご本人の意思を十分に尊重しつつ、申立ての義
務に基づいて申立てをしようとするけれども、いろいろな理由によって、やはり申立てはできないということが許容できるような程度の義務、と位置づけていくことによって、間接的には効果を上げていくということが、制度設計としては一番適当なのではないかと考えています。
（座長）○委員が大きく 2 点に分けておっしゃったこと、いずれもよく分かりました。

また、○委員が先ほどおっしゃった司法書士会のご意見も、本人の意思に反しても任意後
見監督人の選任の申立てを義務付けるべきであるという見方のみがあったということではなく、おそらく想像するに、バックアップ・チームの中でかんかんがくがくの議論があって、その全体を今、集約してお述べいただいたものであろうと想像いたします。
（○） 資料の 10 ページの任意代理のところで、この任意代理契約の代理権の範囲を制限する規律を設けることについてですが、適切な時機に任意後見契約が発効しないという問
題の本質に立ち返れば、適切な時機の発効を促すための対策こそ検討すべきであるという意見、指摘に賛同しています。従って、本人が判断能力を欠く常況になったことを任意代
理契約の終了事由として規定することや、任意代理契約の代理権の範囲を制限するといった間接的な方策に十分な合理性は見いだし難いように思っています。むしろ取引の安全を害する恐れや、ひいては本人の暮らしに多大な影響を与えかねないものとも考えられるよ
うに感じています。
なお、任意代理契約の代理権の範囲については、包括的な代理権の必要性がどの程度あるのかを契約締結前に慎重に検討することを啓発することは必要であると考えています。
この点、リーガルサポートにおいては、この任意後見契約と併せて締結される任意代理契9約については、日常事務および身上保護事務に関する代理権に限定するように指導しているところです。
（○）

監督人の選任の義務化のところで発言したいと思います。社会福祉士が受任者となって任意後見契約を締結する件数はそれほど多くはないのですが、財産管理を目的とするものよりも、やはり身上保護あるいは死後事務のことを心配して任意後見契約を希望される方が多いと思っています。監督人の選任については、確かに判断能力が落ちてきているということを自覚しながらも、結局、報酬の話をした途端に、やはり本人から監督人の申立てについて同意が得られないのではないかと受任者側が考えてしまい、申立てに進まないケースが幾つか見られています。
こういった事情を考えると、これまでも意見が出ているように、申立てをすることの義
務化というよりは、○委員も言われたような、特に社会福祉士などが関わるような案件を想像すると、地域の中での見守り体制が必要ではないかと思っています。これから中核機
関にいろいろな役割が期待されていますが、任意後見を契約した後の見守り的な機能がい
ずれ求められるのではないかと思います。そのときにもちろん監督人の選任が必要という議論を否定するつもりはないのですが、ケースごとにどのような体制でその方の状況を見ていくかということを考えられる余地が残るようなものにしていかなければ、今まで社会福祉士が担ってきた、お金があまりないけれど任意後見契約という形で支援が提供されてきた方たちが取りこぼされていくというか、他の新しい仕組みができていくことも理解はしているのですが、そのようなニーズが埋もれてしまうかもしれないと思ったので発言し
ました。
（座長）

○委員に二度にわたってご発言いただいたとおり、本人の判断能力が心配な状

況になってきたときに、本人と今まで接点があった周囲の人たちが、本人ともよく話し合って物事を進める手順が重要であるという、任意後見の運用の実態からご指摘いただいた
ところを法理論に反映させていって、さらにどのように受け止めたらよいかということを考えてみると、研究会資料 4 においては、差し当たり任意後見監督人の選任請求という、割と狭い、小さいサイズのところに限って問題提起をしていますが、今日のご議論で明らかになってきたように、本人が心配な状況になったときに、考える観点がいつも任意後見
監督人の選任請求にいきなり行くということだけか、というと、おそらくそうではありません。○委員がおっしゃったことをヒントにして申せば、とにかく任意後見受任者が本人と向き合ってくださいと。本人とよく話し合って、その意向を無視して走ったりしてはい
けないと同時に、本人に対してもしアドバイスすべきことがあれば一所懸命アドバイスしたり、説得したりするべきであって、そのようなことをしていく中で、状況によって、それが要請されるときには任意後見監督人の選任請求が要請される局面があるという話になっていくものでしょう。
恐らく規定を設けなくても、任意後見契約も一つの委任契約ですから、民法第 644 条の
善良な管理者の注意義務で受任事務をしなければいけないというルールの一般的な適用可
能性を踏まえ、弁護士会がそれをさらに具体化する仕方で、専門家が任意後見受任者になるときには、もうかなり明確な義務を決めているというゆきかたは、そのような理論的背10景の下でされていることであろうと理解します。
乱雑に申せば、特段の法制上の措置が講じられなくても民法第 644 条でするべきことはする、現行法でもそうですよと理論だけ押していけば言えなくもありません。ただし、それでは現場は具体的に何をすればいいですか、難しい法律の議論でよく分かりませんという話になってきます。
民法の研究者の間においても、委任契約の受任者が本人と意見が異なったときにどう振る舞うべきかということで一冊の本になるぐらいの奥の深い論点が扱われていますが、こ
こでは、任意後見契約との関係に特化する仕方で問われているということでしょう。皆さまのご議論で、そのような問題状況がかなり明確に浮かび上がってきていると感じます。
しばらくしたら○委員、○委員、○委員、○委員のご発言を頂きたいと考えますが、まだご発言なさっていない方や、さらに何かご指摘になりたい方のお話等伺いたいと考えま
すが、いかがでしょう。
（○）

非常に細かいことで恐縮ですが、○委員への質問も兼ねてです。任意後見契約についての契約上の申立義務というのは、任意後見契約本体の中に入れるということなのでしょうか。そうすると理解としては、任意後見契約は、締結と同時に契約の効力自体は発生していて、ただ、代理権の効力だけが監督人の選任まで停止されているという理解の下にそのような立て付けになっているということでよろしいのでしょうか。
（○）

実務的には、任意後見契約本体の中に入れていて、公証人の先生も本体の契約の中の条文として入れていただいているので、たしかに、○委員のおっしゃるように、まだ発効していない契約に義務を書いたところで、それは契約上の義務になるのかという論点
はあるとは思いますが、実務的には、申立義務についての条文については、既に発効前から契約締結上の義務としてある、従って、監督人選任申立てをする必要があるかどうか本人の状況を把握することと、それに応じて申立てをすることは、発効以前の受任者としての契約上の義務であるという整理をしてやっています。
（○）

分かりました。そうすると、将来型などについても、見守り契約のようなものを別途契約しなくても、任意後見契約単体で契約上の申立義務が生じるという形で実務は動いているということですね。
（○）

はい。申立義務の条文を入れている実務家はそのような意識をしてやっているということです。中には、申立義務を条文化せず、将来型の任意後見契約を結んだ後、任意後見契約を結んだことも忘れてしまっている専門職もありますが、意識的に申立義務を入れている専門職はそのような扱いをしているとご理解いただければと思います。
（○）
（座長）

分かりました。
余後効のいわば反対のもの、後ろの方に伸びていくものではなく、走り出す前に既に前駆的にある種の範囲の善管注意義務の助走段階のようなものがあるという考え方
は、契約の理論から言っても、ありえない理論ではないでしょうね。
11

（○）

座長のご指摘のとおりであると思います。任意後見契約が発効するといわれますのは、委託された事務の処理に関する法的効果が発生するということかと思います。いわ
ゆる発効前の段階であっても、委任契約自体は存在するわけですから、これに基づいて、事務の処理以外の部分に関する効果が発生することは、理論的にはあり得るのではないかと感じました。
（○） 研究会資料 4 の 11 ページの（3）「任意後見契約の発効に関する第三者の関与」について、（ア）「本人の意思に基づく任意後見監督人の選任申立権者の拡大」については、
任意後見契約の発効を適切に行う方策として、14 ページの注 5 に記載のとおり、監督の機能を持った第三者を含む三者契約や、その他にも任意後見契約の締結の事実を中核機関等に通知して登録する仕組みなどの提言を行ってきました。従って、三者契約の当事者となった監督の機能を持つ第三者を申立権者として拡大することに異論はございません。
一方で、任意後見監督人を委任者が選択することができるとすることの適否の問題とも関連することですが、ここで言う第三者として、本人と同居している者や知人・友人といった者など、広く一般に申立権者を拡大するかについては、慎重に検討する必要があると考えています。
そして、（イ）「公的な機関への任意後見監督人の選任申立権の付与」については、適切な時機に任意後見監督人の選任申立てがなされない場合に、速やかに申立てがなされる仕組みは必要であると考えているので、首長などの公的機関に選任申立権を付与することには基本的には賛成です。首長などによる申立てにより、任意後見監督人が選任されれば、その後、任意後見監督人の監督によって業務改善等の指導を行うこともできますし、任意後見人としての適格性を欠き、本人の利益のために特に必要があると認められるものであれば、法定後見開始等の申立てを行うこともできることになるものと考えられると思います。
なお、公的な機関などが任意後見監督人選任申立てをするには、任意後見契約締結の事
実を把握しておく必要があると思うので、そのための方策として、契約締結の事実を中核機関等で登録しておくような仕組みの構築が併せて必要になるのではないかという意見を持っています。
（○） 2 点述べます。1 点目は、選任申立ての義務について、先ほどの議論そのままです
が、私も義務を条文に定めるというのは確認的な意味に近いのではないかと思って伺っていましたが、定めることには意義があるのではないかと思いました。先ほどの議論にあった契約の発効前かという問題は、何か一定の技術的な整理が必要なのだろうということとして理解しましたが、そのうえで、そのような義務を伴う趣旨の契約だということは、この制度の理解から導きやすい、なじみやすいものなのではないかと思いました。
義務を定めたからといって、実質的にそれが機能するかどうかという問題は、どのような制度についても存する問題だとは思うのですが、やはり法律に明記することの意義自体は大きいと思いますし、また、恐らく実務上も、先ほどから議論が出ている、周囲の支援のチームや関係する方々との関係の中においても、受任者に促したり、コミュニケートし12たりする際に義務があるという前提が共有されている方が円滑に動くのではないかという気もしました。
2 点目が、そうは言いながら、実際に動く場面では、周りの人や支援チームが適切に促し等で動いていくことが理想の姿だということも認識が共有されているという印象で伺っていましたが、そうすると、これも他の方が指摘していることと同じですが、この第三者の関与について、どう考えるかということがとても重要だという印象を受けました。
ただ、そのこととの関係で、この第 4 条第 1 項で、配偶者や四親等内の親族が申立権者に入っていますが、それがどうも機能していないのではないかということの背景について、もう少し具体的に分かると議論しやすいと感じました。つまり、配偶者や親族がいない方が増えているから機能しないのか、親族はいるけれども、親族が様子を分かっているというような時代ではなくなってきていて、むしろ遠いところにいる親族よりも近くにいる支援者の方が分かるというようなことだから機能しにくいのか、あるいは近くに支援チームがあることが理想だけれども、それ自体がまだ形成途上なので、うまくいかないということなのかというあたりについて、もう少し感触を伺えるとありがたいと思いました。
それに関連して、介護保険の要介護度の認定やケアマネージャーとの関わりなどが、この中核機関や権利擁護のチームとの関係でどう働くかということについて、素人考えで言うと、判断能力が低下してきたときに介護保険上の要介護度の認定の問題が伴うことが多いのではないかという印象も持つものですから、そのあたりの関わりについて教えていただければと思います。
（座長）○委員からのご意見を承りました。○委員へのご相談を続けますと、ご質問という仕方でお尋ねいただいた点について、今この席上で体系的なお答えの用意がないかもしれませんから、今後の検討の中で、社会福祉行政との関係等について、法務省において、
厚生労働省とも協議し情報交換をした上で皆さまにご案内する用意を整えてまいりたいと考えますが、そのようなことでお許しいただけますでしょうか。
（○） ありがとうございます。言葉足らずでしたが、そのようなつもりでの質問でした。
よろしくお願いします。
（座長）
（○）

ありがとうございます。
私どもは知的障害の団体なので、任意後見は少し遠い感じがしているのです。成

年後見制度の利用を促進する観点から、任意後見制度の活用を進める方向については、全く異論はないのですが、知的障害分野で考えると、本当の軽度の人ぐらいが利用できるのではないかという感じです。本人が利用したいと言うのも、よほどしっかりした人に、よ
く分かるように説明しなければ難しいだろうとも思います。将来的なことも含めて、ご本人に理解していただくためには、軽度の人であってもさまざまな支援が必要だろうと思っています。
仮に、軽度の知的障害のある人が任意後見制度を利用するとした場合、即効型あるいは移行型であれば、法定後見と補助類型に相当する援助を本人の意向に沿って開始できるメ
13リットはあるのではないかとは思います。ただし、財産管理や代理権付与の範囲などは、本人がこうしてほしいのだということをどこまで本人自身が理解ができて、それを自分の言葉で伝えられるかということがあるので、丁寧に説明し、納得・同意の上で制度利用ができる仕組みとすることが最低限の条件になると思っています。
将来型の場合は、自分がどのような状態になったら任意後見制度が発動するのかを含めて、本人が理解できる形で丁寧に説明しておくということと、納得・同意の上で、その制度利用ができる仕組みをつくることが必要ではないかと思います。
また、任意後見制度についても、専門職を指名したら報酬が発生しますし、例えば親や兄弟が任意後見人になったら報酬は発生しませんが、監督人を指名される可能性も高いと思います。その場合も報酬のことが引っ掛かってくるので、いずれにしても利用する側にとっては、報酬がなかなか解決しにくい問題になっているのではないかと思っています。
感想的なことですが、そのように感じます。
（座長）

よく分かりました。後半の論点についても、知的障害者の皆さんの向かい合っている状況に関連してご意見を頂きたい事項がありますから、引き続きよろしくお願いします。
（○）

私は精神疾患を持っている方々と関わることが多いのですが、その中でも任意後見制度を使う方が中にはいらっしゃるのではないかと予測してお話を伺っていました。ただ、任意後見だけではなく、成年後見制度全体的に言えることなのですが、精神疾患をお持ちの方で任意後見、法定後見を使うのは、ご本人の意思や判断能力が能力的にだいぶ下がっている方ではないかというところがあります。ですので、普通にご自分で判断できた
り、意思が表明できたりする場合は、どちらかというと使わない方が多いと思うのですが、
例えば入退院を繰り返している方や、長年入院をされている方も非常に多いので、そのような方たちが自分がなかなかできないところを手伝ってもらうために使うことが多いと思います。
ただ、そのようなときは、自分の判断能力がどこでどう変わっていくかということもな
かなか実感できなかったりします。そのようなときは周りの支援者の方などに見ていただ
いて、「じゃあ判断能力が下がってきたから使ってみる？」などと勧めていただく形が多いと思います。自らというよりは、どちらかというと周りの方から見ていただいて薦めていただくパターンが多いのではないかと思って、今の議論を聞いていました。
ですので、精神疾患の場合も、任意後見制度というよりは法定後見の方を使う方が全体的にも多いと思っています。ただ、使う方がいないわけではないので、そのようなときに、監督人を選ぶにしても一人で決定するのはハードルが高いので、そういったときに周りの方や家族、友人などに入っていただくような仕組み、それは今もできるかもしれないのですけれども、そのようなことができるということを明記しておいていただけると、それを含めて自分が使うか、使わないかの判断ができるので、そのようなところも盛り込んでいただけると、大変ありがたいです。
（座長）

よく分かりました。本人と相談しながら物事を進める態勢を構築していかなけ14

ればならないということはおっしゃるとおりであると感じます。
（○）

私は、発達障害に関する支援者支援を行う「発達障がいサポート・マネージャー（サポマネ）」として、先週から自閉症などの入所施設を回り、後見制度について聞いてきました。その結果、やはり周知不足というか、法定後見、任意後見の前に、成年後見制度そのものにこりごりというのが施設の方の声でした。施設では今、使う方の人数がピークなのですが、なぜこりごりかというと、座長と○委員も言われたように、本人と向き合ってくれない制度だと強く認識しているからです。そうではないと私は話したのですが、「はっきり言ってこりごりだ」とけんもほろろにいろいろ言われてしまいました。これはしんどいです。
身上保護という話もありましたが、受任者、受ける方が何も知らな過ぎるということです。知的障害のことも、精神障害のことも、認知のところまでは確認していないのですが、発達障害のことも、ここまで知らな過ぎてやられたら、この制度を使う気にならないのではないかという根本的な話になってしまいました。せっかく国がやっていくこのような良い制度にもかかわらずです。現実的に今、使う方々ばかりなのです。本人も 60 代以降で、親御さんも 70～80 代で、この制度を使わなければいけないというのはひしひしと感じているのですが、こりごりと言われています。七つぐらいの施設を回ってきたのですが、同じ回答が返ってきてしまいました。どうやってここを乗せればいいだろうかと思いました。
今、いろいろ任意制度の話を聞いても、その前の段階で、本人と向き合ってくれるということを出していかなければ、これは乗ってこないのではないかと思います。せっかく良い
制度なのに、どうしていいか分からないので、また教えていただきながら、自分も勉強しながら、もう一回アプローチを掛けようかと思います。そのような立場にいるので、もう一回やり直しだと、今聞いていて思いました。今、細かい議論がされていますが、一地方都市の中で、その前提が崩れています。なぜこりごりなのかというのをもう一回ピックア
ップしてみようと思います。
この本来の議論とは少し離れてしまいますが、長野県松本市という小さい都市の中での現状と思って聞いていただければと思います。使うための方策をぜひ考えたいので、またいろいろ教えていただければと思います。
（座長） 松本市とその周辺の入所施設のご様子をお調べになって、お知らせいただいて、
ありがとうございます。
「こりごりだ」という声がそのようなところにやはりあるということがよく分かりましたし、ちまたを見ると、「成年後見制度はこりごりだ」という本も何冊か出ています。
反面、政府は基本計画でこれを推進しようとしていますし、それとはまた別に国際連合
は、対日審査で日本に対して「いろいろ考えなければいけません」と述べていて、今、非常に錯綜した状況になっている中で、私たちは一所懸命検討していこうと考えますから、
引き続き○委員におかれても、よろしくお願いします。
（○）

私の頭の中も錯綜していて、意見を整理するのに苦労しています。そもそも制度の周知不足は否めないというのは、成年後見制度の中の任意後見も同様だと思っています。
15

例えば、ご主人を亡くされた後、お一人になって、身内が近くにいなくて、「こういう制度があるのだよ」とお話しして厚生労働省の動画を見ていただくのですが、やはり専門職の方にお願いするに当たって、「今はまだ全然大丈夫だから、やっぱりもうちょっと先でいいわ」ということになってしまう方が圧倒的に多いと思います。
この議論の中で、適切な時機に発効の申立てがない事案のときにどうするかという論点もあったかと思うのですが、そもそも任意後見人というのは、自分が分からなくなったときのために、ご本人にとって安心な人にいろいろなことをあらかじめお願いするという契約なわけですよね。にもかかわらず、意図的に不適切な場合と、それから、例えば親族がなっていて、何となくそれで事が足りているから、本人がいろいろなことが分からなくなっても、わざわざ監督人を付けて効力を発効させなくても、これでいけてしまうと思う身
内がいらっしゃって、そのような方も、ある意味ではその適切な時機に発効の申立てをしていないというところに恐らく入っているのだろうと思うのです。
そうすると、意識的に悪意を持って申立てをしないところをどうしていくかという議論がどうしても必要になってくると思うのですが、このあたりの民法や法律的にという話になってくると、われわれが立ち入れるところではないのではないかということがあります。
ただし、任意後見制度を意図的に悪用するようなことがあったとしたら、誰もこの制度を利用しようとは思わないわけですから、例えば悪意でそのような使い方をしているような事案があれば、それに対してきちんと法的な処分なり何なりが決められていることを、先ほど申立てを義務化することを明記する、しないということがありましたが、明記することでまたがちがちになるという側面もあるけれども、そのようなところに明記されていることで、ペナルティが付けられるというようにも私には受け止められて、そこに何も記載がないと、いくらでも抜け穴になってしまうようで、それは少し怖いなと思っています。
それから、全体として任意後見制度の利用をもっと増やしていこうとするのであれば、○委員もおっしゃっていたように、やはり制度の理解は不可欠だと思っています。別の私が住んでいる市で、たまたまそれに関連した協議体、地域の人たちを集めて意見交換をする場で、制度に関する意見をフリーで書いてくださいというアンケートをたまたま手元に頂いたのですが、やはりどうしても「内容がよく分からない」「資料やパンフレットがあると助かる」、さらには「勉強会や説明会を開催してメリット・デメリットをきちんと教えてもらいたい」に類する意見がとても多いのです。ですので、特に任意後見制度を利用しようとする人は、備えとして使いたいと思うわけですから、備えたいと思う人たちに向けて、こういう理解が促進できるような取組を前提として考えていただくことも併せて検討いた
だきたいです。
今この場の議論は、かなり深いところの話、あるいは具体的な制度の運用などの話になってきていると思うのですが、本来、この制度をもっと使ってもらおうと思うのであれば、もっともっと手前のところで、本当の意味で理解され、普及するような取組も一つご検討いただけるとありがたいです。本論とは外れてしまうかもしれませんが、今のところ、そのように考えています。
厚生労働省の動画については、おいしいところ、きれいなところがずっと出ているので、あれだけでいいのだろうかと最近は少し思っています。もちろん皆さんに広く知っていただくという意味では、良いイメージを持ってもらえるようにお作りいただいたのだと思う
16

のですが、デメリットの部分についても、利用者としては事前に知っておくことはとても大事です。誰を任意後見人にするかを決めるに当たっては、メリット・デメリットの両方を承知した上でなくてはいけません。それから今、成年後見制度で盛んに設けられている中核機関や協議体という、せっかくできているネットワークも、このような場面できちんと機能するようになっていけばいいなと思います。これは希望です。そのようなことを感じながら、ご議論を聞かせていただいていました。
（座長）○委員のご発言の中に含まれていた幾つかのご示唆に関わる論点が、研究会資料 4 の後半において登場します。それらについても引き続き審議をお願いしたいと考えています。ここで休憩とします。
―休憩―
（座長）

再開します。研究会資料 4 の次の部分に行く前に、厚生労働省から発言の希望がありますから、そのご発言をまず頂きます。
（厚生労働省）この研究会では、これからの成年後見制度の在り方に関して、制度の現場での運用も念頭に置いた議論が進められているものと認識しています。そういった観点からの発言となります。研究会資料 4 の 11 ページ、
（3）
「任意後見契約の発効に関する第三者の関与」に関する発言です。
第三者の関与については、今回、申立てに関して、本人の意向なども含めて、幅広い視点で議論がなされたものと承知しています。そういった中において、13 ページの最後のパラグラフにありますが、具体的な公的な機関として、医学的・福祉的な領域において、一定の知見を有する機関であることが望ましいとした上で、具体的にどのような機関が考えられるかということで、医学的・福祉的な機関のみを限定して検討するかのような記載がなされているところです。
今回の研究会においても、幅広い申立てに関する議論があったということと、厚生労働省の方でも、いくつかの自治体において総合的な権利擁護支援モデル事業を行っており、これから全体的なことを総合的に検討する必要があると考えています。
第二期成年後見制度利用促進基本計画においても、任意後見制度の利用促進に関しては、関係者の連携と役割分担の下で行うことが適切であるということが記載されています。
私としては、研究会では今後、現場のヒアリング等も踏まえて、さらに議論を深めていくということを聞いておりますので、しっかり現場の意見を聞いていただきながら、円滑に動く制度の設計の検討が必要になるのではないかと考えております。
（座長）

研究会資料 4 における問題提起の、第三者たる公的機関の十分な関与の下で、任意後見監督人の選任等を進めることが重要であるという部分に関して、それ自体はもっともなことであり、休憩前の委員の皆さまの意見交換の中においても、そこへの関心が集まっていたと受け止めますが、同時にそこで言われている公的な機関というものがどのようなものであるかについては、これからやはり丁寧な検討をしていく必要があると感じま17

す。
研究会資料 4 の段階では、法務省が従来持っていた知見に基づいて、医学的・福祉的な領域において一定の知見を有する機関であると、ひとまずは記してありますが、厚生労働行政の観点から見れば、このような表現よりは、もう少し豊かな、広がりのある概念規定が可能であるというヒントを今、頂きました。
ご指摘はそのとおりであり、今後、注意してまいりたいと感じますとともに、今、指摘を頂いたことに鑑み、休憩前の議論で私が心配だったことを 1 点申し添えます。関与する
第三者的な公的機関として、中核機関というものがご発言の中でありました。中核機関に何をさせるかは、実は今後の成年後見制度利用促進の中でも、少し丁寧な議論が必要な論点です。任意後見の場合、本人と向き合うこと自体は大事ですが、それを市町村が今立ち上げてきた中核機関にさせることは、いろいろ親しみにくいところがあるかもしれません。
ですから、今後の福祉行政の展開、それから厚生労働省がおっしゃった、モデル事業等
で試みを始めて課題を整理していく中で、当事者からの情報・知見の聴取などを踏まえて、
より適切な公的機関、団体、事業者等を育成していくとどのような姿になるかということ
自体を 1 個の課題として捉え考えていくことが望まれますし、そこでの検討の成果と、その段階で進んでいるこちらの検討成果とを突き合わせ、また良い連携が得られる按配になっていけばよいと考えます。
研究会資料 4 の後半部分について、法務省から説明をお願いします。
（法務省） 研究会資料 4 の 14 ページをご覧ください。第 3 の 2「任意後見人に対する監督の在り方について」です。
（1）で「任意後見監督人の選任を必須とする点を見直すこと」
を検討しています。まず、任意後見契約の締結時において、本人が任意後見監督人を選任するか否かを選択できるとすることについて検討を加えています。任意後見人に対する監督を全く不要とすることは、成年後見制度における本人保護の理念に照らして、相当ではないとも考えられるところです。そこで、任意後見監督人の選任を不要とすることができるのは、任意後見人に対して第三者による監督が確保されている場合に限られるものとす
ることが考えられます。
このような見直しは、任意後見人に対する監督に関し、監督の任に当たる者の人選の他、監督の具体的内容についても、本人の意思が反映されることを可能とするものであり、現行制度と比較して、費用の面も含めて、予測可能性が高いものになるとも考えられます。
もっとも、本人の意思に基づき選ばれた第三者が、同じく本人の意思に基づいて選ばれた任意後見人を監督する者として必ずしも適任であるとは限らないことにも留意が必要であると思われます。
そのような観点から、本人保護の仕組みとしては、例えば第三者について監督の実効性・中立性を確保するために、一定の要件や条件を設けることも考えられるところですが、これらの点を含めて、任意後見監督人の選任を必須とする点を見直すことについて、ご意見を頂ければ幸いです。
続いて、17 ページの（2）「任意後見監督人の人選やその報酬額について当事者の意思を尊重する方策」では、任意後見監督人の人選や報酬額に関する予測可能性を確保し、監督が開始されることへの不安や抵抗感等を軽減・解消する観点から、家庭裁判所は、任意後
18

見監督人やその報酬額について、当事者の意思を尊重しなければならないものとするなどの検討を加えています。こうした制度を導入するか否かについては、自己決定や私的自治の尊重と、本人保護の要請との均衡をいかに図るかといった観点からの検討が不可欠であると考えられるところですが、これらの点について、ご意見を頂ければ幸いです。
続いて、19 ページの 3「任意後見制度の利用促進に向けたその他の方策に関する検討」
です。ここでは、任意後見契約を公正証書による要式行為としていることや、任意後見契約が発効した後においても、少なくとも事務の一部の委託の場合で、当該事務が終了した
場合には、本人または任意後見人の申立てにより、家庭裁判所の審判をもって任意後見契約が終了することを明らかとすることについて検討を加えています。
特に、公正証書による要式行為とするか否かについては、今回の見直しによって、新たにどのような規律を採用することとなるかにもよりますが、任意後見契約締結時の本人の意思確認の重要性がさらに高まることも十分に想定されるところであり、そうした点も踏まえた検討が必要となると考えられます。以上を踏まえて、これらの点についてもご意見を頂ければ幸いです。
続いて、21 ページの第 4「法定後見制度との関係」です。現在、法定後見制度を適切な時機に必要な範囲・期間で利用される制度とすることについて検討しているところであり、そのような制度となった場合には、任意後見契約で設定された任意後見人の権限と抵触・重複しない範囲で代理権を設定することが可能となる結果、権限の抵触・重複といった運用上の支障は当然には生じないものとも考えられます。そこで、任意後見制度と法定後見制度が併存する状態を容認することについて、ご意見を頂ければ幸いです。
最後に、24 ページの第 5「任意後見制度のその他の課題」についてです。ここでは、任意後見人の複数選任に関する問題として、任意後見事務の円滑な遂行や責任の帰属の明確化を図る観点から、家庭裁判所が権限の共同行使または分掌の定めをすることができるものとすることについて検討しています。
また、現行法では、親権者は、未成年の子に代わって、子を本人とする任意後見契約を締結することが可能であると解されていますが、そもそも任意後見契約が本人の身上に強く関わる契約であることに鑑みると、代理による任意後見契約の締結を認めることについて、改めて検討しておく必要があるものと考えられます。また、本見直しにおいて、任意後見監督人の有無など、監督の在り方について検討していくこととの関係も、十分に整理していく必要があるものと考えられるところです。これらの点についてもご意見を頂ければ幸いです。
（座長）

研究会資料 4 の後半部分について、委員の皆さんのご意見を承ります。どなたからでも随意にご発言ください。
（○）

まず、15 ページの第 3 の 2「任意後見人に対する監督の在り方について」で、任意後見契約の委任者である本人の選択によって、任意後見監督人が不在となった場合において、任意後見人の監督を全く不要とすることは、やはり成年後見制度における本人保護の理念に照らして相当ではないと考えています。ですので、任意後見契約において、任意後見監督人を選任するか否かを選択できる制度とする場合であっても、任意後見人に対す
19

る監督制度自体は維持することが必要であり、監督機能を持った第三者や、介入権を持った家庭裁判所が任意後見人を監督するといった方策が必要ではないかという意見を持っています。
一方で、任意後見制度において、任意後見人を監督する任意後見監督人は、欠くことはできない本質的な要素と考えられ、また、契約締結における状況のみで判断することは相当ではないので、任意後見監督人の選任を必須とする制度を維持すべきとの意見もありました。
17 ページの（ウ）「その他」で、一定期間、任意後見事務に問題がない場合に、任意後見監督人の任を解き、任意後見監督人を不在とすることは、時が経過するとともに任意後見事務が増加し、任意後見監督人の監督が必要となっていくことが一般的には想定されるので、制度として矛盾を生じさせるものであるのではないかと考えています。
また、任意後見監督人が不在となれば、家庭裁判所に必要な情報がタイムリーに報告されないことにもなり、家庭裁判所による適切な介入権の行使による監督も期待できなくなってしまうのではないかという意見を持っています。いずれにせよ、先ほど述べたことと同様、任意後見人に対する監督制度自体は必要であるという意見を持っています。
（座長） 休憩前の議論で○委員から、「任意後見受任者にした人は信頼できる人を選んでいるはずであるから、それをさらに監督するということが何だかしっくりこない」というご発言があって、それを受けての検討が始まりますが、司法書士会は、検討した結果、そのような意識・感覚もよく理解ができると共に、やはり任意後見監督人は重要であって、その在り方を見直す必要があるかもしれないけれども、全くなくすということは慎重でありたいというお話があったように聞きました。
なお、ここは、任意後見の本格的な発動のタイミングをどのように仕組んでいくかというお話ですから、○委員から意見書の 1 ページでお出しいただいている、段階的発効という話も、研究会資料には入れていませんが、関連して議論する必要があるかもしれません。
引き続きご意見を承ります。
（○）

まずは監督についてだけ発言しようと思います。実務的な感覚で言いますと、当初の制度設計が予定したこととはだいぶ様相は異なってはいると思いますが、受任者の７割ほどが親族後見人であり、任意後見契約を締結した時点では、任意後見人の職務が何をするものかよく分からないまま契約している人が多数で、任意後見監督人をするのは弁護
士や司法書士が多いのですが、監督に大変苦労しているという実情があります。
法定後見であれば、選任直後に、家庭裁判所のガイダンス等もありますが、任意後見人にはそのようなこともないので、一から全て任意監督人が手取り足取り基本的な職務から説明をしていくという面があります。そのような事案を想定しますと、それを裁判所に委ねる、あるいはその他の公的機関に委ねて、果たして適切に基本的な後見職務をするところまで育っていただけるかということについては、やや懐疑的です。
しかし一方では、３割ではありますが、専門職や法人等が任意後見人をしているような場合には、監督人に実質的に指導助言をしていただくことはあまりなく、定期報告書や資料等の書面の確認を年に２～３回する監督というものもたくさんあります。そのような意
20

味で言うと、もちろん親族後見人の中にも、一から説明をしなくても、ご自身でしっかりと後見事務ができる方もおられるので、任意後見人の状況に応じた、めりはりの利いた監督体制が重要ではないかと考えています。そういった意味では、ご本人と受任者の能力や状況に応じて、監督の在り方を選べるというのが柔軟でよろしいのではないかというのが基本的な考え方です。
あとはそれをどこが担うかということになると、現在のボリュームであれば家庭裁判所
で十分担えるとは思いますが、○委員が冒頭でおっしゃったように、利用者７００万人という規模だとすると、果たして家庭裁判所の監督か任意後見監督人かの選択だけで対応できるのかについては、なかなか難しいところもあります。そうなると、第三の監督の在り方も考えていかなければいけないとは思っていますが、そこはまだ具体的な提案ができるところまでは考えが詰まっておりません。それはもしかすると、現在モデル事業として検討されている総合的な権利擁護システムといわれている別の権利擁護システムと互換性を持つ仕組みになるのかもしれないと思ったりしています。
次に、代理権の段階的発効については、法定後見制度については段階的に特定の代理権を柔軟に付けたり、要らなくなったらやめたりしようという構想にすべきと述べてきまし
たことと同様に、任意後見制度についても、本人の能力を維持しつつ、本当に必要な代理権だけを開始する、要らなくなったら代理権付与を取り消すなどによって、柔軟な制度という趣旨で、法定後見と任意後見の平仄を合わせていくということも重要かと考えています。
（座長）

必要性・補充性の強調がここにも当てはまるというお話ですね。

（○） 今、私どもの会でも、一部の地域において、研究会資料 4 の 24 ページで指摘されているような、親権者が未成年の子に代わって任意後見契約を締結するという事案が多数報告されています。中には、たすき掛け方式の未成年障害者の任意後見契約のようなものもあるようです。
一方、専門職や障害者の保護者を対象とした相談機関などでは、障害児が成人した後も、引き続き親が財産管理をしやすい、いろいろな契約もスムーズにできるということで推奨しているという報告も聞こえています。制度上は、特別代理人を立てることで、法的な有効性が確保されるということではありますが、資料 4 の 25 ページでも紹介されているよ
うに、親権者は包括的代理権を有していても本人とは別の人格なので、その辺を少し誤解している部分もあると思います。子どものことだから親が全部やればいい、その方がスムーズだからということでやってしまっています。任意後見制度の趣旨を考えると、親権者が未成年の子に代わって任意後見契約を締結することには随分注意が必要だと思っています。
また、未成年の子に代わって任意後見契約を締結するのは、当然親になってくると思いますが、任意後見制度も法定後見と同じように、終わりという概念がないので、本人よりも先に死亡する可能性のある親が、また、認知症になって要介護状態になる可能性が極めて高い親が永続的に任意後見人となり、そのままずるずるといってしまうという可能性もまたあると思っています。そのため、私どもは、親が任意後見制度の後見人になることに21

ついては、親権者が未成年の子に代わって任意後見を締結することはどうか、反対だという声も聞こえてくるぐらいに疑問を持っているところです。
（座長）

今、○委員に話題にしていただいた事項は、ぜひお尋ねしたいと考えていた論

点です。ご紹介があったとおりであり、いわゆる親心後見、たすき掛け後見といわれているものについて、従来の法律の理解で言うと、「これがやりにくいからもう少し工夫をして欲しい」というご意見も聞かれないものではありません。子が成年に達する年齢に関する法律変更が行われたことによって、その問題は、さらに現実性が大きくなる仕方で突き付けられているという側面もあります。
ただ今、○委員からは、そのような問題状況を認識しながらも、十分に慎重に検討してほしいというご意見を頂きました。今後の検討において活かしてまいりますし、引き続き知的障害者の皆さんにとって何が本当に良い姿をもたらすかということについて、関係の皆さんの意見を十分にお聴きしながら、この論点の検討を進めていかなければならないと考えています。引き続きご意見を承ります。
（○）

社会福祉士会としても、制度を利用する、サービスを利用するのは親ではない、

家族ではない、本人だということで、今、○委員がおっしゃったことに非常に強く共感しています。
それから、15 ページの（ア）「監督人を選任するか否かを本人が選択できる制度」について意見を申し上げます。ここでは例示として、本人の財産が多くない場合が挙げられています。これについては、任意後見制度は、財産管理だけではなく、本人の身上保護もあるというところから考えれば、このような例示の挙げ方は適切ではないのではないかということを意見としてまず申し上げたいと思います。
そして、本人の意思を尊重するという形で、本人の選択に委ねるというのは、意思決定支援の考え方から考えても、本当にこれが本人の意思を尊重していることになるのかという疑問があります。前半申し上げた意見は、監督人が不要ということではなく、監督人の申立てをする義務を受任者だけが負うのではないのではないかという意見として申し上げたので、ここについては、今までの委員の意見と同様で、監督人が不要という考え方はな
いと私も考えています。
（座長）
（○）

よく分かりました。引き続きいかがでしょうか。
大きく二つ申し上げます。1 点目は、前半の議論で出たように、私的自治の観点から、任意代理契約、あるいはより広く一般の委任契約の有効性を制約することがなかなか難しいという前提に立った場合に、任意後見契約の利用を促進する上で一番具体的な方策としては、結局、利用者側のコストを削減していかないと、なかなかモチベーションは出てこないだろうということになると思うのです。そうなったときに、どこでコストが削減できるのかというと、一つは、入り口の段階での公正証書の必須の緩和化、もう一つが監督人の必置化の緩和で、これが論点になるだろうということはそのとおりかと思います。
一方で、この二つがあって、初めて日本の任意後見制度というのが出来上がっています。
22

コモンローの国のように、そもそも任意後見の仕組みをつくらないと本人の意思能力喪失
後に代理権が続かないというシステムを必ずしも前提にしていないので、この中核となる部分をコスト削減のために緩和してしまうと、果たしてそれでいいのだろうかという根源的な議論が出てきます。さらに、どれだけコストを削減していっても、結局、市場原理で戦っていくと、一般的な任意代理契約や委任契約に勝てないという可能性もあるので、そこを踏まえて議論しなければいけないのだろうと思います。悩ましいところだと思っています。
2 点目は、○委員の発言から始まった、いわゆる親なき後の利用についてですが、私も、まず理論的には、親権者の法定代理権による任意後見契約の締結は望ましくないと考えています。親なき後に焦点が当たっているので、親御さんの親権者としての包括的法定代理権で、お子さんの将来について不安感を取り除くというのは心情的によく分かります。しかし、現在の法制度は専門職や法人の未成年後見人も、親権者と同様の同じく包括的な法定代理権限を持っていると思うのですが、そのような人たちが自分の支援している未成年者の任意後見契約を結ぶということを想定した場合には、若干違和感が出てくるのではな
いかとも思います。その点でも整理が必要なのではないでしょうか。
他方で、知的障害のお子さんのことについて真剣に考えているのが基本的には親御さんに限られているという現状を踏まえて、やむを得ない選択として出てきているということだろうと思うので、その社会的支援のようなものをまずは充実させていかないと、理論的に、その親なき後について、任意後見は使えませんというだけでは、やはりまずいのだろうとも思いました。
（座長）（○）

二つの点についてのご意見を承りました。引き続きいかがでしょうか。
今、○委員と○委員が言われたところと関係しますが、任意後見契約について、親権者が未成年者の代わりに締結できるかという問題で、ご指摘の点はそのとおりだと思います。ただ、では、どうするのかというところが法的に恐らく非常に問題になります。
現在でも、もちろん成年被後見人等は、遺言や婚姻、認知等については、後見人の同意なく自分の意思で婚姻締結できる、遺言が書けるという方向性になっています。ただし、そこで意思能力があるということは基本的には要求されています。
意思能力がなければ遺言を有効に作成することもできないし、婚姻や認知等についても、
これは法律行為なので、意思能力がなく婚姻届を出してしまったらそれは無効になってしまいます。これは、言葉が乱暴かもしれませんが、遺言や婚姻や認知であれば、後見人などの同意がなくても本人の意思でできます、ただし、意思能力がなければ無効になりますということでいいのかもしれません。しかし、親なき後の子どもの生活については、親権者が任意後見契約を子に代わって締結することは問題であるから、包括的な任意後見契約の代理権を認めるべきではないという方向性はそうだとしても、では代わりにどうするかという問題が必ず出てきます。ご本人が意思能力を持っている場合で任意後見契約を締結することが可能な状態である人たちはよいと思いますが、もし意思能力を全く欠いた常況のままの未成年の子がいるときに、その子たちにとって、任意後見契約の締結手段がなくなってしまうことは問題のように思います。
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ですので、親権者が常に法定代理人として契約を締結してよいというわけではないのですが、意思能力を全く回復できない常況にいる子たちのために、任意後見契約を締結するという選択肢が失われてしまうことはやはり避けなくてはならず、そのための方策が別途考慮されることが必要だと非常に感じました。
それから、これは教えていただければと思うのですが、休憩前にもお話がいろいろ出ていたところで、任意後見契約については、意思能力や事理弁識能力を欠く常況にある人た
ちだけでなく、例えば補助のレベルの人たちなどにもニーズがあるというお話でした。そのような場合において、前回まで成年後見の場合には、いったん成年後見人が付いてしまうと、それはそのまま最後まで付いたままであって報酬を払わなければいけないという問題等が指摘されました。そのために今回、任意後見についても、報酬の問題や終了事由の問題などが挙げられましたが、現行法でも任意後見契約は解除が可能で、後見監督人が選任されるまでは随時解除ができますし、後見監督人が選任された後も、正当な事由があれば家裁の許可で解除ができます。そのような意味では、成年後見よりも使いやすい、形式
的には永続しない、一応終了の可能性がある制度です。ただ、そのような使い方をしていないというのか、実際にどのような使われ方がされているのか。そもそも件数自体が少ないことは存じ上げているので、例があまりないかもしれませんが、実際の任意後見契約ではどのような使われ方をされているのでしょうか。補助のレベルとか、遺産分割のときだ
けとか、いろいろなレベルがあると思うのです。あるいは銀行の解約手続など、本人の能力によっていろいろな場面があると思うのですが、実際にどのような使われ方をしている
かが、今後、任意後見契約をどのように使いやすいものにしていくかにも影響してくるよ
うに思いました。
（座長）○委員のご発言の前半のご意見を承りました。後半は、いったん開始した任意後見の終了のタイミングの取り方の実情について、どのようなものあろうかというお尋ねです。どなたか実情をご紹介いただける方があればご発言を承ります。
（○）

任意後見契約は、どこでスタートさせるかが実際には悩みがちで、一部の代理権については発効させたいけれども、今の制度では契約書記載の全ての代理権が一度に発効してしまうので、そのことで本人が発効させることに躊躇するところがあります。実務上の解決策は二つで、やむをえず任意代理の委任として必要な一部をやってしまうか、全部発効はさせているけれど、運用上は、「それは全てご自分でやってください、私はこれとこ
れだけやりますから」と言って、本人との合意として、一部の代理権だけを行使することに縮小してやっています。
一方で、一旦契約を発効させてから終了となる事案は、ご本人の死亡以外にはほぼないのではないでしょうか。任意後見監督人としても、ご本人の判断能力が低下したままであるにもかかわらず、ご本人が希望するから終了させるということにゴーサインを出すことはまずないので、一旦発効すると後は、法定後見人と同様の規律になってしまっているというのが実情だと思います。そのようなことからも、契約を発効させることに対するご本
人の躊躇が生じてしまっていることもあるかもしれません。

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（座長）

○委員、いかがですか。よろしいですか。

（○）

ありがとうございました。

（○）

一度契約したものが発効前に終了したということを私は経験しています。それは本当に必要なくなってというよりは、事情がよく分からない中で不安に思いながらも、委任者が終了するという意思を示してきたので終了したというものです。高齢者でもあるので、その契約解除した後の支援はどうなっていくのかが非常に気になりながらも、当然、発効前は自由に解約できるので、そのような形になりました。そういった意味で、今の任意後見の危うさ、難しさがあると感じます。
（座長）

現行の発効前の第 9 条第 1 項、発効後の第 9 条第 2 項で、今後も特段の法制上の措置を講じなくても運用に注意していけばよいという話になるか、それとも何らかの法制上の措置を講じなければいけないかは、今日のこのご議論をキックオフにしながら、引き続き考えていくことになると思います。
恐らく問題の奥に控えているものは、ほとんどの任意後見契約が全部の事務を委任するようにするゆきかたが普通であるという感覚で行われてきている側面もありますが、法定後見の方が事項や時期を限定するという方向に進んでいくならば、任意後見の方も、既に現行法で一部の事務を委任することは可能ですから、そこの側面をもう少し強調していって、それを想定した終了事由の法制上の規律の在り方は、検討した結果はどうなるか分かりませんが、宿題としてはここで一回、丁寧に検討する場は設けておく進め方がよいであろうという気もします。
（○） 第一義的には分からないので教えていただきたいというニュアンスの発言ですが、場合によっては、○委員のご発言とは少し違った観点から整備の必要を考えるという内容になるかもしれません。親権者の包括的な代理権に基づいて任意後見契約を締結するということなのですが、任意後見契約は成年に達した後の法律関係だけを規律するのに、なぜ親権に基づく代理権がこれに及ぶのかが、理論的にはよく分からないと感じております。
任意後見契約に関する法律の第 4 条第 1 項第 1 号によると、本人が未成年者であるときは、任意後見は発効しないことになっております。これは、未成年者自身がするのか、親権者がするのかはひとまず置くとして、契約の締結自体は未成年の間にもできることを前提とするものであろうと思います。しかし、この規定の当否も含めてやや腑に落ちないところを感じているというのが、発言の趣旨でございます。この点に関して、たとえば親権とは区別して契約締結権限に関する規定を設けるなど、より明確な規律を検討することが望ましいのではないかと感じる次第です。
（座長）
（○）

よく分かりました。恐らく○委員も今の話との関連ですね。
関連はするのですが、むしろ親なき後の問題についてです。いろいろなご意見が出て、理念の問題と現実の問題があるのだと思います。私もどのような事例を想定すれば
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いいのかまだはっきりしていないのですが、親御さんが亡くなった後、全ての財産をお子さんが持っているという状況で、お子さんの財産でありながら既に管理する人が親によって、しかも親が死んだ後に決められているのは理念的におかしいのではないかという問題があると思うのです。本人の財産である以上は、やはり本人の意思で本来は意思決定ができるべきところ、親がなぜ自分の死後の財産管理について口を出せるのかという問題は、
理念上はある気がします。
他方で、○委員からのご指摘もあったように、現実の問題として考えた場合には、親御さんが一番問題をよく分かっている中で、その方が自分の死後、信じて託せそうな方に財産管理をお願いするのが望ましい結果をもたらす場合が多くあるのではないかという問題もあります。どうすればいいのだと言われると、やはりそちらの方の問題もあるかと思っています。
一つの解決策なのかどうか分かりませんが、信託などの利用があり得る気がします。つまり、親御さんの財産がお子さんの財産になった後に、その財産を本人であるお子さんが管理できないという問題が起きるのだとすると、むしろ親御さんの財産がお子さんに相続される前に、別のところに託して、それをお子さんのために使う。それは親御さんが親御さんの財産を使うだけという問題になるので、理念上の問題はクリアできる気がするのです。
ただ、それで全ての問題が解決するのかということと、現実問題として、そのときに信託をつくるとすると、受託者がどなたになるのか。まさに親御さんが信頼された方が受託者になった場合に、その監督はどうやるのだという、また監督の問題が出てきます。理念上の問題はクリアできるとしても、現実にそれがうまく働くのかという問題などを考える必要があるかと思い、まだ詰め切れてはいないのですが、発言しました。
（○）

その点については、私の意見メモにも書かせていただいているので、ぜひお読みいただきたいと思います。20 代、30 代、40 代と、知的障害の方のライフスタイルはどんどん変わっていき、その中で必要な支援も変わっていくにもかかわらず、未成年の段階で、親御さんも子どもの将来像について未確定な段階で、受任者を決めてしまうのが果たして妥当かということがやはり一番大きいと思っています。
私も親なき後のことについて講演やご相談の中で出てくる質問は、親御さんは自分が頑張るところまでは頑張った上でその後を託したいわけですから、実際の必要性が出てくるのは親御さんが 50 代、60 代、70 代になったときにどうするかという問題です。そのときのご自身の子どもさんの状況を見て、この子の将来をどう託していくかということですので、未成年期とでは時期がだいぶずれるのではないかと考えています。
しかしそのときになってからでは、任意後見制度が使えないのではないか、というのは、そのとおりなのですが、その分、法定後見制度を、そうした親なき後のことを考える親御さんやご本人の意向を十分に反映したものにしていくことによって、制度を改正していく
ことではないかと思います。今の制度では、ご本人が後見人を選べない、親御さんがこの人にと思う人に託しにくいというところなどについて、それを反映できる新しい制度にしていくことが重要ではないかと思っています。

26

（座長）

皆さんのお話を伺っていると、主な想定場面として、知的障害者の方を本人とする任意後見契約の締結について、とりわけその方が未成年の段階でされる契約について、一部の運用実務において、たすき掛けや親心後見が行われているものに対し、そのような需要をそのまま受け容れればいいという話ではない、そこは慎重に考えなければいけないというご意見が趨勢を占めたとともに、しかし、そのようなものに頼らざるを得ないという、今一部で行われている実態や意見が示唆しているところを、何の手当もしないで、とにかく慎重にやってくださいということでは済まない部分があることが、既に今日のお話
でかなり明らかになってきていると感じられます。
本日のところは、そのような方向感について、委員の皆さまの間に大体共通のところがあったということを見出しました。その上で、どのような規律が考案されるか、幾つかの案が立てられて、それについてのご議論をさらにお願いしなければならないと感じますが、本日の研究会資料 4 ではそこまでのものをまだ用意していませんから。今日、大体の方向感がつかめましたから、次にご審議いただく際には、そのような準備を調えた上で、さらに深くご検討をお願いするという段取りにしてまいります。
そこの論点については、そのようなひとまずのまとめを申し上げ、研究会資料 4 の後半部分について、その他に出てきた議論としては、主として、任意後見監督人のする監督事
務の在り方、場合によっては任意後見監督人を置かない任意後見の可能性についてどう考
えるか、などについてご意見を頂きました。
反面、任意後見契約の方式の緩和や、法定後見を併走させる、同時に運用することをどう考えるか、複数の任意後見が併行して走るという場面の問題点の検討等についてのご発言はまだ頂いていません。あまり駆け足で無理にご意見を急いでおっしゃってくださいという取扱いにしてよい重さの事柄ではないと考えます。お許しいただければ、この後、当事者団体の 4 人の委員の皆さまにご意見を伺った上で、内容の検討がまだ進んでいない、
今申し上げた残余の論点については、次回に回すことが議論の進め方としては慎重ではな
いかと感じますが、そのような進め方にしてよろしいですか。ありがとうございます。
そうしましたら、先ほどと逆の順序で、当事者団体の委員の皆さま方に、今日の後半の議論を聞いていてお感じになったところをお話しいただきたいと望みます。前半の議論との続きの部分もあります。任意後見監督人の選任が本当に必要かどうか、選任されたときの任意後見監督人の在り方についてのお話がありました。それから、○委員から問題提起を頂いた、知的障害者の皆さんを主として想定した、未成年者の段階での任意後見契約の締結に関しても、意見交換がされたところです。
当事者団体のご本人の置かれている状況もさまざまですから、必ずしもこれらの議論との関係でなければいけないというものはなく、話を聞かせてもらいましたというご感想でもよいですし、あるいは議論を踏まえて指摘しておきたい観点があればもちろん承ります。
いずれにしても、ご随意にお話しいただきたいと望みます。
（○）○委員からのお話に関しては、私たちに当てはまる事案では全くない、ただし、確かに深刻な課題があると受け止めました。知的障害の未成年者の任意後見契約を親が受任して結ぶというあたりのお話を伺っているうちに、成年後見制度そのものの運用改善の議論で出てきた話と何となくかぶってしまう印象を受けました。必要性・補充性のあたり
27と、任意後見制度を使っている目的のようなものがかぶっていて、成年後見制度の運用改善の議論がまだ途中だと思っているので、そこがきちんと整って、改めて任意後見について検討していく方が頭の整理はつきやすいという印象を持ちました。あまり具体的に細かいお話をし始めると、私の誤解や理解不足が際立ってしまうと思うので、今日の時点では、成年後見制度の議論と今回の任意後見制度の議論が同時に進んでいくと私たちは非常に混乱してしまうなという感想を持ったということをお伝えします。
（座長）○委員のご理解のとおりです。二つ申し上げますと、法定後見制度の議論はまだ終わっていません。終わっていません、というか、始まったばかりです。ですから、少し先になりますが、2 巡目以降のご議論をお願いしていかなければなりません。
もう一つは、任意後見についての議論は、法定後見の姿が決まらないと進まないという観察も確かにそうです。この研究会は非常に未知数、変数の多い題材を扱っていて、どれも向こうが決まらなければこちらもかちっと決まらないという構造になっています。ただし、そのような意味では、何を話し始めても向こうが決まらないとこちらは決まらないねとなりますから、いつまでもそうしていると、永久に話題にすることをやめましょうとい
うことになります。そのようなわけにはいきませんから、取りあえず走りながら検討してまいります。引き続きお付き合いください。
（○）

改めて、われわれの団体も含めて、このことを知らな過ぎる、あとはやはり難しいなということがあります。今お話を聞いて、法定後見の方がきちんと決まって、ここが一つ柱として使えれば結構済むのではないかなという単純な感想を持ちました。法定後見の柱があって初めて任意後見ではないかと思いました。法定後見をがしっと決めていただ
ければもっと使える制度になってくるかと思います。今の段階だと任意後見の使いづらさだけが残ると思いますし、発達系の方々は、親も含めてこれは非常に使いにくいのではないかということで、改めてもう少し勉強しなければいけない、まず法定後見の方をしっか
りしたいという感想です。
（座長）

よく分かりました。発達障害の方とその親の方が、今日の話題に限らず、どのようなご希望や意見を持っていらっしゃるのかということは、知的障害の方とその親の方がご心配になっていることと共通の部分や特徴的な観点もあるかもしれませんから、またそこは何らかの仕方で、まとまった仕方で○委員から教えていただきたいと考えています。
よろしくお願いします。
（○）

かなり共通項はあると思います。ほとんど近い部分があります。○委員が言われているとおりかと思っています。ただ、発達障害は、親が少し若いので、もう少し違うニ
ュアンスを持っているというのはあると思うので、その辺はまたお伝えできればと思います。
（座長）

引き続きよろしくお願いします。

28

（○）

後半の議論も聞かせていただいた中で、○委員もおっしゃっていましたが、頭の中でごちゃごちゃなので感想じみたことしかお伝えはできないのですが、任意後見も法定
後見も、ふたを開けてみたら結構難しいというのを改めて実感しました。
これを精神疾患をお持ちの方やそのご家族に当てはめて考えてみたときに、精神疾患の発症は青年期が多く、どちらかというと大人になるにつれて症状は落ち着いてくるのですが、場合によっては症状が再燃する場合もありますし、ケース・バイ・ケースが非常に目立ちます。ですので、そのケースに合わせて制度が使われていくことにはなると思うのですが、その中でいかにそのケースに当てはまるかを今後考えたときには、とてもシンプルなものがいいと思っています。細かい部分で、こういうことがあるといい、こういうことを決めなければというのはもちろんあるのですが、その中でもシンプルにしていただけると制度利用にもつながっていきますし、もっと分かりやすくなっていくと思うので、その辺もご検討いただければと思っています。
（座長） よく分かりました。他の方もおっしゃったように、そのような意味においても、法定後見の議論についての考察をさらに深めていかなければいけないということが、なお
一層、宿題として確認されるものであろうと受け止めます。
○委員におかれては、問題提起を頂いたところを踏まえて、本日、若干議論の進展があったようにも感じますが、それを受けてのご発言、その他、ご随意にご発言いただければと望みます。
（○）

私個人というか、親の多くは、法定後見にしろ、任意後見にしろ、後見制度という本人の権利を守っていくという部分は、信頼できる後見人というか、信頼できる人がいれば、大部分は解決するのではないかというような感覚を持っているのです。本当に信頼できる人がいてくれたら、親が任意後見人にならなくてもいいわけです。そのような意味
では、障害のある人の特性や、本人が日頃から使っている福祉サービスなどの仕組みもある程度分かっている方であれば信頼できる人になり得る、そのような人が欲しいというのが親の気持ちだと思っています。各市町村に私たちの全国手をつなぐ育成会がありますが、「育成会が後見センターをやってくれないの？」と言われるのです。法人後見のように団体で、自分たちもいわば障害のある人たちの親なので、よく分かる、寄り添うこともできるでしょうということで、そう言われることがあるのです。幾つかの育成会は後見センターをしていますが、全ての育成会がそれをできるわけではないので、なかなか難しいこと
ではあります。親としてはそのような託せる人が欲しい、それがあると気持ちがすっきりしていろいろなことが解決するのにという思いを皆さんが語っておられますし、私自身もそれはそうかもしれないと思っているところです。
（座長）

法人後見について、スキルの蓄積のある団体や、厚生労働省のモデル事業でこれから育てていく支援・監督機関に位置付けられるような団体に、どのような役割をお願
いし、期待していくかということと併行してこちらの議論が必要であることを今、○委員からもご確認いただいたものと受け止めます。この後、この研究会においても、今申し上げたような観点から、何か話を聴くことがかなう人をなるべくヒアリングに招き、この研
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究会の知見として共通化していくことにも努めてまいりたいと考えます。引き続きよろし
くお願いします。ありがとうございました。
本日の内容にわたる議事はここまでといたします。この研究会の運営について、何か委員の皆さま方から特段のご発言があれば承ります。よろしいですか。
それでは、次回以降の予定についてのご案内を差し上げます。次回の第 5 回研究会会議においては、本日の研究会資料のまだ審議が熟していない残余の部分についての審議をお願いするとともに、次回、第 5 回を皮切りに、従来からお諮りしているとおり、ヒアリン
グや海外事情の調査の結果の報告などに充てる回に進んでいくことになります。
前回、この研究会において決定いただいたとおり、ヒアリング先をどのようにするか、どの日にどなたが来ていただくかについてお任せいただきましたから、法務省事務当局と相談した上で進めてまいりたいと考えます。次回およびそれ以降、このような仕方で進めてまいりたいと考えます。特段、何かお尋ねはございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、このようなことで引き続きどうぞよろしくお願いします。
これをもちまして、第 4 回成年後見制度の在り方に関する研究会をおひらきといたします。どうもありがとうございました。

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