Ⅱ.ゲスト研究会
グローバリゼーションのローカルな基盤―― 支配と対抗の両義性――
一橋大学大学院社会学研究科教授

はじめに

町村

敬志

際にこのグローバリゼーションということが既にテーマになっていました。ですから、その意味で本日はこのような席でグローバリゼーションには日本よりももっと早くからヨーロッパではこう

ついてお話をさせいただく機会を得ましたことをいったことについての意識が非常に強かった。け

心よりお礼申し上げます。私自身は都市研究といれども、それにしても８０年代後半以降ぐらいでう立場からグローバリゼーションについて考えてある。こういう風に急に現われてくるカタカナ言きたので、いわゆるグローバリゼーション論の全葉というのはたいてい素性が怪しい言葉であるこ体について触れることはできません。しかし、普とが多いわけで、グローバリゼーションという言段からグローバリゼーションとローカルなものの葉の場合も、いわばファッションとして使われて関係などにいろいろ行き当たることが多いものでいますし、そこにこめられる意味も立場によってすから、今日はお話をさせていただきながら、改違う。それ自体一種のイデオロギー性を非常に帯

めていろいろ考える、そういう自分の機会にしたびていることが多いことには十分注意をしなけれいという風に思っています。

ばならない。

このグローバリゼーションという言葉、今では非常に頻繁に使われている言葉ですので、ある意「世界都市」研究の誕生

味では自明な言葉になってしまっているわけですが、現実にこの言葉をタイトルに入れた論文など

それらについてはまた後で触れるとして、このを検索して見ていくと、当然ですけどそれほど古言葉が、例えば私のような都市を研究しているよい言葉ではないことがわかります。例えば、日本

うな人間にとっても、なじみになってきたプロセの文献でいくと８０年代より前にはほとんどこう

スにはいくつかの段階があったように思います。

いう言葉は使われることはなく、８０年代におい

大きく８０年代、そして９０年代以降現在というても、グローバリゼーションという言葉ではなく風に分けていますが、８０年代で言うならば、世て、例えば国際化とか違う言葉が実質的にこの言

界都市 ――グローバルシティと言ったり、ワール

葉に代替する言葉として使われてきています。こドシティと言ったりする ――に つ いての研究があれは海外でも状況はかなり似ているという風に思る時期生まれてきたということがありました。

います。また、グローバルな何々という言葉の使

その背景としては、第一に、国際的に流動するい方はあっても、グローバリゼーションという形資金が増えてきたことがあげられる。すなわち、

で社会変動を語るということはそれほど一般的な

７０年代の石油ショックの過程で石油の価格が大ことではない。例えば、国際社会学会が４年に一幅に高騰して、その結果オイルダラーというもの

回開く世界社会学会議では、１９９０年の大会のが石油産油国に大量に蓄積され、それがヨーロッ53パなどに還流してきてユーロダラーになり、アメ理解していくのかということが、いわばグローバ

リカではなくてヨーロッパで流動しているアメリルな流れとローカルと流れをつなげていく研究のカドルという形で国際市場をうろうろするように一つの現実的基盤になっていったわけです。

なってきて、それをどういう風に利用するかとい研究者としては、フリードマンというもともとうような流れの中で国際金融市場というものが本途上国の開発論をやっていた都市計画学者が、グ

格的に成立してくる。それから言うまでもなく、ローバルな変動と都市の変動というものを結び付

背景のもう一つ大きな点として、コンピュータにけていく発想のもとで世界都市の仮説を提示し、よる情報処理能力が大幅に高まっていくにつれ、

さらに、S．サッセンが、ロンドンとかニューヨ

国際金融・資本市場というものが大きく展開してークとかロサンゼルスといった都市の研究を踏まくる。そういう背景があってグローバルという言えながら、労働力移動と国際金融センターの形成

葉がしだいにリアリティを持ってくるという背景という、一見かけ離れた現象の間の見えない連鎖があった。

のようなものを論理的に明らかにしていった。そそれから、都市の側にも、グローバルなものとこで、世界経済にサービスを提供する拠点として比較的早く結びつく条件があった。一つは、福祉のグローバルシティというものが生まれてきた。

国家体制のもとでほとんど地方自治体や国家の財

ただし、それは専門サービスのようなものだけを

政支出が増大していった結果、７０年代の資本主生み出したのではないというのが非常に重要な点

義の全般的な危機のもとで、財政危機状況が訪れです。サッセンの引用は次のとおりです。

てくる。財政危機ないしその背景にあった産業衰「……生産過程の技術的変化、国内および海外退というものを総称して都市危機と７０年代半ばの低開発地域への製造業の移転、そして企業経営あたりに言われていたわけですけども、それをど

における金融部門の地位上昇、こうしたことすべ

う乗り切るか、つまり都市再生の戦略が世界の大てが、新しい性格の経済的中心、つまり世界経済都市の中で模索されていた。とりわけロンドンとを運営するとともに世界経済にサービスを提供すかニューヨークといったような都市の中で、再生る拠点としての世界都市(global city)を確立する戦略の一つの形として国際金融センター化という役割を果たしたのである。……専門的サービス産

ことが打ち出され、それを進めるためのキャッチ

業の実態を検討するうえで重要なのは、金融パッフレーズとして世界都市という言葉が、政策上のケージとか技術的助言とかいった最終生産物だけ言葉として使われるようになってきたということ

でなく、専門家から彼らが働くビルの清掃人にいが７０年代の末、８０年代の初頭にありました。

たるまでの、それら最終産出物の生産にかかわる

それからもう一つ、移民、国際労働力移動といすべての仕事なのである。こうしたサービス部門

うものが増加してきて、その流れがいわば集まるの拡大は、高所得の職種と低所得の職種との両方結節点として世界の大都市というものが新しい特の 増 加 を も た ら し て き た （ Sassen,

徴を帯びてくる。ニューヨークとかロンドンとか

Saskia(1988=1992)『労働と資本の国際移動――

ロサンゼルスとか、そういった都市を中心に新し世界都市と移民労働者』（森田桐郎ほか訳）岩波書

い状況が起きてきた。先進国社会のいわば豊かさ

店、179-180 頁）」（下線は引用者）の中心に、移民労働者が働く非常に劣悪で低賃金

専門的サービス産業の実態を検討するうえで重で環境状況の悪い労働現場が生まれてくる。言っ要なのは、金融パッケージとか技術的助言とかいてみると先進国の中心に第三世界というものが生った最終生産物、これを生産するのはいわばエリまれてくる。こういう状況を研究者や実践運動家

ート層になるわけですけども、それだけではなくたちが再発見していく。この矛盾をどういう風にて、彼らが働くビルの清掃とか、あるいはさまざ54

まなサービス産業、レストランとか、ホテル産業形成というのは、それ自体非常に政治的な色彩をとか、バイク便とか、そういった諸々の仕事が全帯びた過程でした。

体としていわば金融センターというものを成り立たせている。したがって、こういうサービス産業

グローバリゼーションの新しい動き

部門の拡大というのは、高所得の職種のみならず、さまざまな低賃金職種の両方を増加させていく。

ところで、１９９０年代に入る前後ぐらいから

結果的に階層の分解のような現象が最も豊かな都

いくつかの新しい状況が生まれてきました。それ

市を中心において起きてくる。そういう論理で先とともに、グローバリゼーション論というものがほど述べた大都市の状況を説明しようとしたといより浸透していく。それだけではなくて、さまざう研究上の経緯があったわけです。

まな領域や地域にこの議論が拡大して解釈されてこのあたりまでが８０年代の状況で、これを受いく。そしてグローバル・ローカルという形でのける形で日本でも、あるいはアジアやヨーロッパ、

問題の定式化が本格的な形で起こってくるというその他の都市でも同様の現象が果たして起きていのが、９０年代に入ってからだと思います。例えないかどうかを検証する作業が進んできました。

ば、転換の背景としては第一に、８９年あるいは

私自身も東京についてこういう仕事をやったのが９０、９１年あたりの大きな変化として、冷戦の研究の一つの出発点でした。

終結という事柄があります。その結果、人や情報

これらは言ってみると、まだグローバル・ロー

やものの流れを仕切っていた大きな東西の壁が崩カルという問いには完全になっていないわけです

れ去っていく。それだけではなくて、結果的にアが、グローバルな変動と、都市レベルの変動、ロメリカ一極集中の構図というものが経済を中心にーカルな変動というものをいわばつないでいくこ

はっきりしてくる。こういう状況のもとで、グロとの必要性については、確かに認識が広がっていーバリゼーション論が新しい意味合いを持ってくった。そこで国家がどういう風に関わっていくかるというのが第一点です。

ということが、ここではまだ十分認識されていな第二に、経済のグローバリゼーションというもいわけでありますけれども、いずれにせよそういのが進展していく。これは今述べた点と重なるわ

う一つの方向を切り開くきっかけになったわけでけでありますけども、市場競争というものが旧社

す。

会主義国も含めて、さらに勃興する東アジア、東ちなみに、もともとフリードマンとかサッセン

南アジアも含めてまさに全世界的に展開するようはこのグローバルシティ概念を現状に対する批判になっていく、あるいはそういう認識が広まってを込めた言葉として使っていたわけですけども、くる。

これを読んだ行政家達、シンクタンクの人たちは、

それから第三に、これは徐々にその影響の大きグローバルシティを批判的な言葉としてではなくさが認識されてきたわけでありますけれども、イて、先ほど述べた都市の再生、あるいはグローバ

ンターネットとかいわゆるＩＴ革命と言われるよ

ル経済に適応した都市をどうやって作っていくか

うな科学技術のインパクトがあります。これにつという場合の、いわば計画上の理想として使うよ

いては、過大評価だという意見と、それからやっうになっていく。それにつれて、世界都市というぱりこれはすごいという意見、両方あってまだ見言葉自体が一種のイデオロギー性を帯びた言葉と通しがよくつきません。けれども今の時点でいえして、計画や政策の文脈の上で非常に多用される

ることは、８０年代における情報通信の技術の発ようになってくる。そして、それが世界中で模倣達が、企業を中心としたデータ通信に基盤を置いされてきました。その意味で、グローバル都市のた革命だったとするならば、９０年代の場合には55

やはりインターネットに代表されるような、個人の現場というのは徹底してローカルやナショナルを単位としたメディア空間が大きく作り変えられな領域なのだという風に考えていく必要がある、ていく革命であった。８０年代と連続はしていまそうでないと非常に危ない議論になってしまうとすが、それが持つインパクトという点ではかなりいう印象を持っています。グローバリゼーション

違っているように思います。新しく生まれてきたとはローカル、ナショナル、リージョナル、グロパーソナルなメディア空間というものが国境を越ーバルといった異なる領域組織化モードに準拠す

えて成立しうるという状況のもとで、グローバリ

る多様な主体の間の競争とか対立とか協力を通じゼーション、あるいはグローバルとローカルの関てその形が与えられる、きわめて政治的な過程で係がどう変化するのか、これは今日、非常によくある。抽象的ではありますけれども、こういう側問われている点かと思います。

面で考える必要があると思っています。

それから四番目に、国際労働力移動とか移民のその場合、もう一つ、現在の社会を作り上げて問題があります。これは以前から連続する現象でいく力として、いわば特定の場所を離れてさまざはありますが、８０年代の半ば以降、移民の受け

まな回路、ネットワークを使いながら脱領域化し入れに対するさまざまな抵抗や反対が、例えばヨていくようなモーメントの力が働いていることに、ーロッパ諸国、そしてそもそも移民国家として成目を向ける必要があります。特定の場所、あるい

り立ってきたアメリカにおいてすら、強まってきは特定の国家ではなくて、境界を乗り越えて新している。グローバリゼーションが進行していく、

いネットワークを作っていくことによって、新しとりわけ人の流れが広がっていくにつれて、それいビジネスが生まれるとか、新しい市民社会が生に対していわば反動的な動きというものがさまざ

まれるという側面です。

まな形で目に見えてくるという変化があった。そ実際には、グローバルな関係性に何らかのリア

ういう状況を受けながら現在の大きな流れが生ま

リティを感じる人もいれば、それにまったくリア

れているように思います。

リティを感じない人もいる。大きな流れとしては、
人々は確かにつながり、相互依存が増しているわ

グローバリゼーション――「 単 一 化された想像上

けですけれども、しかし、それをあまり強く考えの空間」の形成・浸透過程として――

すぎると、非常に誤ったグローバルの像を抱いてしまうように思っています。その意味で、グロー

さて、ここで私なりのグローバリゼーション理

バリゼーションというものを、ゆるやかに「単一解について、やや抽象的でありますが、整理しな化された想像上の空間」の成立という風にまず考がら述べておきたいと思います。

える必要があると考えています。

グローバリゼーションというと、これまでとか

この単一化された想像上の空間というのは、言く、例えば地球を遠巻きに眺めて、それがぐるぐってみるととても弱い物語や、断片的なエピソー

る回っていくようすを、いわば上から下へと見下

ドでしかまだ語られていない。例えば、近代社会

ろしていくようなイメージで語ってしまうことがのもとでは国民国家という非常に強い「想像され多かったと思います。しかし実際にはグローバリた共同体」が作られてきたわけです。何百万ものゼーションという変化とは、ローカルなレベル、人たちがこの「想像された共同体」としての国民あるいはナショナルなレベル、あるいはリージョ

国家のために、その犠牲として死んでいった。しナルなレベル、それぞれの変化の集積、そういっかし、今生まれているグローバルな空間のためにたものの積み重ねを通じてしか起きない現象であすすんで死んでいく人はあまりいないでしょう。

る。またそういう意味で、グローバリゼーション

つまり、それほど強い物語をこのグローバリゼー
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ションは生産していないわけです。ただし、国民ランスナショナルな資本家階級として勃興してき国家がちょうど想像の共同体であったのと同じよている、というような研究なども生まれてきておうな意味で、グローバリゼーションもまた、想像ります。

力の産物であるということを、まず第一に強調しこの経済優先のグローバリゼーション、あるいておきたいと思います。これが第一点目です。

は市場万能型のグローバリゼーションが優越してニ番目は、領域についての議論です。グローバ

いくという発想のもとで、結果的に起きている事

ルな社会の中には、さまざまな人間や情報やもの

柄というのが、経済や市場の変化に合わせて個別が散在している。それらの間にどういう風に関係の社会や文化というものを作り変えていく必要がが生まれ、どういう風に境界が生まれていくのか。

あるという主張です。そうでないと競争に生き残この点が、現在の大きな議論になっている。こうっていけない。あるいは、伝統的な社会や文化にした結びつけや境を生み出す空間的単位として国は不適応というネガティブな評価がなされて、そ家、国民国家というものが圧倒的な力を誇っていれを「グローバル・スタンダード」に変えていく

ることは、言うまでもありません。ただし、大きのが正しい方向だとする考え方が生まれる。
「 構造

な流れとしては、国民国家、国家の領域構成力と調整 structural adjustment」という言葉がここでいうものが低下していく。その代わりに、新しいは使われています。

主体とか新しい空間が台頭してきている。最近で日本の場合も１９８６年、いわゆる前川レポー

は、尺度を作り直すという意味で「リスケーリン

トが作られて、そこから構造調整という言葉が本グ」という言葉がよく使われているようですけど

格的に使われるようになってきているわけです。

も、そういうリスケーリングが進行している。どしかし、そういう言葉は日本だけではなくて、世

ういうスケールで社会の空間的領域を作り直して界中で使われています。意味としては、グローバ

いくのか。政治過程ですから、作り直された尺度

ル経済に合うように個別国家やローカルな社会とのもとで誰が新しい単位の正当なメンバーシップ

いうものや文化を作り変えていく、もっと言うとになるのか――つ ま り市民権 ――、また誰は正当人間そのものも作り変えていく、という発想です。

なメンバーではないのか ――つ ま り排除 ――といその一つの現われとして、ネオ・リベラリズム的

う判断が生まれてくる。こうした過程が、国家だ

な市場主義の台頭によって、従来福祉国家体制のけではなく、もっと多様なレベルの単位についてもとで整備されてきた国家とか地方自治体を単位

生まれてくる。逆に、既存の領域を越えて単位をとするような調整のメカニズムが骨抜き化されてつないでいく側に立つとするならば、新しいリスいる。代わって競争主義というものが企業間のみ

ケーリングの動きのもとで、新しい共通の基盤、ならず個人間や地域都市間、国家間で強調される

連帯の基盤をどう作っていくのかということが大ようになってきている。

きな課題になっているように思います。

四番目の点として、こうしたグローバリゼーシ

三番目の点として、こうした領域形成の多様な

ョンの動きが、ローカルなレベルの政治過程、政力の中で、資本、市場経済の力が、非常に優越的治的表象を介したローカルな動員によって支えらな力を及ぼしていることは、よく言われている通れていることを主張したい。例えば、今まで述べりです。グローバリゼーション＝市場経済化といてきたようなグローバリゼーションという言葉をう思考方法が浸透し、かつ優越化していく傾向は

自ら意識的に使う人たち、あるいはグローバリゼ

非常に強い。その結果、まだこれにはいろいろなーションと自分がつながっている――そ の 強 さは議論があるようですが、グローバルに展開する資ともかくとして ――と 思っている人たちというの本をコントロールするエリートたちが、新しいト

は、社会全体で言えば必ずしも多数派とは限らな
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い。グローバリゼーションやグローバルな想像上ば、とかく実体的な面ばかりを強調する傾向が強の空間に行為の立脚点を強く置くような社会層といというのが、私の印象です。では、実体としていうのは、現状においては少数のしかもエリートのグローバリゼーションとは何かということにな層であることが多い。

ると、これが非常にあいまいなのです。遠くはな

ただし、グローバルな領域に行為の立脚点を置れた人たちが、私も含めて、何かの形で相互に関く社会層というのは大きく２つのグループに分け係しあっているという認識は強まっています。そられる。一方には、いわゆる経済的なグローバリ

れ自体は事実ですから、その意味では実体としてゼーションを推進していくグループがある。他方のグローバリゼーションというのは進行しているには、反グローバリゼーションの立場がある。近のだという風に思います。けれど、あいまいなま

年、反グローバリゼーションの運動が高まりを見

ま、グローバリゼーションを実体として考えていせているわけですが、反グローバリゼーション運

くとき、あらゆることが闇雲にグローバリゼーシ

動は、グローバリゼーションを批判しながら、しョンの帰結として語られる傾向を招いてしまってかし同時にリアリティというものをグローバル派

います。しかも、グローバリゼーションという考と共有している一面がある。グローバルな反グロ

え方は、その定義にしたがうと、つねにその語りーバル運動というわけです。これに対して、反グ

手自身に回帰してくる議論、べつの言い方をする

ローバリゼーションもグローバリゼーション推進

ならば、「外部」の存在を許さない議論という性格も含めて、そういうリアリティから縁遠い、いわを持っています。

ばきわめてローカルな社会を生きている周辺的なそうだとすると、グローバリゼーションを相対

人々が、どの社会においても少なくない。

化しようとするとき、このあいまいさの問題は大グローバリゼーションの政治においては、この

きな壁になります。一度同じ土俵にのってしまっ

想像上の空間というものを共有していない層をいたら、逃げ場がなくなってしまう危険性をはらむ

かにして味方に引き入れるかが、重要なポイント

議論だと、グローバリゼーションのことを思うわとなる。グローバリゼーション推進派であれば、けです。そうしたとき、グローバリゼーションとグローバリゼーションの利点をそこで強調するでいうものが、実際には、それ自体、様々な形によしょう。反グローバリゼーションであるならば、る想像力の産物として作られていることに一度立グローバリゼーションがもたらすさまざまな問題

ち返ることに、積極的な意味が生まれてくる。特点を強調する。それによってローカルなレベルあ

定の想像力だけに飲み込まれてしまわないように、るいは国家レベルで、グローバリゼーションの政

グローバリゼーションに穴を空けておくといった治というものが展開している。こういう政治的ならよいでしょうか。言い方を換えると、グローバ

綱引きの過程においてさまざまな言説や表象、イリゼーションを自明視せず、グローバリゼーショ

ベントが利用され、グローバリゼーションというンという言説そのものの成り立ちを、さまざまな「物語」というものが展開される。そうした物語

角度からもっと対象化して考えていく必要がある。

を利用しながら、人々の行為を動機づけていこう

同じ土俵にのらないけれども、グローバリゼーシとする動きが展開しています。

ョンという事実そのものには背を向けない。その以上の見方をもう少し、補足しておく必要があためにはどういう風にグローバリゼーションを語るでしょう。われわれが今、目にしているグロー

ったらいいのか。そうした試行錯誤が、先ほどのバリゼーションには、いわば、実体としてのグロ

議論の背景にはあります。

ーバリゼーションと、言説としてのグローバリゼーションの両面があります。現在の議論はといえグローバリゼーションとその社会的影響
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「私たちは、切迫した気持を共有している。こ

反グローバリゼーションという点で、金子氏と石のままでは日本は衰退していくのではないかとの原氏は時としてほぼ同じ内容を語ることがある。

不安を抱いている。それほど、日本を取り巻く環

しかしよって立つ基盤は全くと言っていいぐらい

境と日本そのものの環境は厳しさを増している。」

違っている。そういった違う立場であるのに関わ「グローバル化（グローバリゼーション）はもらず、結果的に語る内容がある部分で類似してしはやプロセスではない。それはれっきとした現実

まうことは、否定のできない点であり、かつ非常である。」に重要な問題だと思います。

（「２１世紀日本の構想」懇談会『日本のフロンテ

また、グローバリゼーションという状況から新

ィアは日本の中にある――自 立 と 協治で築く新世しい対立とか不平等が生まれる可能性がある。経紀――』2000 年）

済的なグローバリゼーションのもとで分極化が起ここにあげたのは、グローバリゼーション推進

きるという議論は、これまでもデュアリズムとし派による最近のレポートからの引用です。亡くなて指摘されてきた。社会的な排除の問題、社会にった小渕首相が１９９９年に作った「２１世紀日

おける周辺層というものが新たな形で生産されて本の構想」懇談会のレポートで、これは、英語第いく。しかし、これらをすべてグローバリゼーシ

二公用語化論で非常に話題になりました。その基ョンと短絡してしまうのも、今の議論の流れから盤にあるのは、グローバリゼーションというもの

いって非常に危険です。実際には伝統的な要因、を避け難い大きな流れとして捉え、その上でグロ

国内的な要因で生まれている不平等が多いわけで、ーバリゼーションに対応していくための新しい基

グローバリゼーションの強調は、かえって本来の盤をどうやって作っていくのか、とりわけ、グロ原因を覆い隠してしまう効果をもってしまう。こーバリゼーションに対応する人間像や文化、生きの点は、もう少し注意が必要です。

方をどのような形で作っていくのか、という発想

そして、階層化との関係で、世界都市におけるです。

新しい動機づけの問題を指摘することが出来ます。

対照的に、反グローバリゼーション論という議その準備としてここで簡単に、東京都政のグロー論もあります。そこには、区別しなくてはいけな

バル認識を振り返ってみたいと思います。引用しい議論がたくさん含まれています。一つはグロー

たのは、東京都が作った長期計画における「都市バリゼーション＝市場万能主義というように捉え認識」にあたる部分です。

る立場で、市場万能主義としてのグローバリゼー「二一世紀において、東京は、一二〇〇万人をションに反対する（たとえば金子勝）。市場主義に超える人々が暮らす大都市、世代をこえてふれあ

回収されてしまわないような新しい共同性の基盤

いとささえあいに満ちた活気ある都市、豊かな緑を重視する、あるいは国家や政府の役割というもとうるおいのある水辺の溶けあう快適な都市、そのを改めて見直すというような方向で、議論がすして、内外の情報結節点、世界経済の一大拠点とすみつつあります。それからもう一つ、マスコミ

しての機能を担いながら職と住の均衡のとれた都受けする点でよく指摘されるわけですが、グロー市として、一層の発展をとげていく。これこそ、

バリゼーション＝アメリカ中心主義という形、あ名実ともに世界をリードする魅力ある国際都市、

るいはアングロサクソン的なグローバル・スタン

すなわち世界都市としての東京の姿である。」（東ダード中心主義と捉えて、それに対する反論とし

京都『第二次東京都長期計画』（１９８６））て展開される反グローバリゼーション論がある。

これはバブルのちょうど始まった時期、鈴木都

反アメリカ主義、さらにナショナリズムへとつな

政の頃に発表されたもので、この頃あたりから国がる視点でもあります（たとえば、石原慎太郎）。

際化とか世界都市というような言葉が使われる。
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まさにイデオロギー的な表象として使われてくる

都『東京都都市白書』（２０００））

わけです。ただし、この時点における国際化とか２０００年の東京都都市白書にもあるように、世界というのは言ってしまうと、成長する日本や今日の時代潮流のなか、国際的な都市間競争が激

東京が新しい拠点として活躍すべき舞台といった化している。都市間競争に伍していけるだけの魅意味しかなく、非常に楽観的で平板な世界だと表力をどれだけ備えているかが、都市の存在を左右現できる。それが１９９０年代になり、バブルがすると言っても過言ではないとされる。

はじけると、言葉の正しい意味での経済的なグロ「経済のグローバル化が進み、国際的な都市間

ーバリゼーションというものが日本にも押し寄せ競争が激しさを増す中、国際的な魅力や競争力をてくる。そういう流れの中で東京都の認識が次第

もたない国や都市は、衰退の危機に瀕せざるをえに変わってくる。

ず、行財政改革、産業構造改革、金融改革、企業「今後、東京の人口は、緩やかに減少し、高齢組織のリストラクチャリングなど、社会経済全般

少子化が一層進んでいきます。経済も、総じて安の構造改革が求められている。」（東京都都市計画

定成長が続くものの、国際競争の高まりや情報ネ

審議会「都市づくり調査特別委員会」『中間報告』

ットワーク社会の進展により、産業構造や就業構（２０００））

造などが大きく変わっていくものと思われます。

この東京都都市計画審議会委員会の報告では、

内外の諸都市や市民の交流が活発化する都市の時

経済のグローバル化が進むもとで、国際的な都市

代にあって、これからの東京は、限りある地球環間競争が激しさを増す点が特に強調される。そう

境を大切にしながら、生活の質的な充実や地域のした中で、さまざまな改革やリストラを進めてい

個性を重視し、諸機能のバランスのとれた都市づく。その先頭に立っていく役割を自治体である東くりを進めていくことが重要になります。」（東京

京都が担っているのだ、という言い方になる。あ都『生活都市東京構想』（１９９７））

るいは、石原知事流の言い方をするならば、日本

これは青島都政のもとで作られた長期計画にあを変えるためにはまず東京を変える必要がある、たる。このあたりから国際競争の高まりの中で都東京を変えるその先には日本が変わるというニュ

市というものをどのようにしていくのか、というアンスが、そこには込められてはいる。

視点が盛り込まれる。ただここでは、「生活都市」

結論から言うと、私は都市が競争するというこが中心テーマであるということもあって、グローとはありえないと考えています。確かに、都市がバルではなくてローカルなレベル、あるいは都市競争するというように考えている人はいる。そしレベルの問題に大きな関心であった。ところが２て、都市が競争しあうことによって得をしたり損

０００年、石原都政がスタートしてから以降、都をしたりする人もいる。けれども、都市自体が競市政策を位置付けていく社会的文化的コンテキス

争することはない。あるいは、別の都市に住んでトの理解が非常に変わってしまう。

いる住民どうしが競争関係に陥ることはない。に「今日の時代潮流のなか、国際的な都市間競争もかかわらず、都市間競争というものが語られて、が激化している。都市間競争に伍していけるだけ

実際問題としてそれによって経済的な活性化とかの魅力をどれだけ備えているかが、都市の存在を衰退とか起きたりすることは事実なわけです。あ

左右すると言っても過言ではない。近時、とりわ

るいは、そういう風に思考する回路に人々が追いけアジアの諸都市と比較して、東京の地位低下が立てられてしまう。都市間競争を自明としてそれ指摘されている。都市づくりにおいて、国際都市に向かって政策をつくったり、あるいはそれを当としての魅力を高める視点から取り組むことが極たり前だと思ってしまうような文化的仕掛けじた

めて重要な要素になるものと考えられる。」（東京

いを、もう一回考え直さなければいけない。
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こういう状況のもとでもう一度、鈴木都政の頃でもかなり早い時点で、グローバルに活躍する人とはちょっと違った意味ではありますけれども、材とそうではない人材に大きく区分けがされはじ

グローバリゼーションと都政というものを連接化めている。企業社会の中でも、トップ層の人材としていくという動きが強まっているわけです。

いうのはより一層動機づけを強められていく。そのためには、より大きな「リスクを取っていく」

人々を動機づけるイデオロギーとしてのグローバ

ことを求められる。それに合わせて、そうした人

リゼーション

間には、従来とは比較にならないような大きな報酬を与えていくようなシステムが採用されつつあ

現在のグローバリゼーションの議論は、基本的る。いわば挑戦し続ける「パワーピープル」――に、経済的なバイアスを強くもっています。これ

これは、汐留に建設中の超高層マンションが発行

がローカルな文脈に移植されると、それは、経済した宣伝パンフレットのうたい文句なのだが――的な問題よりも政治的・文化的な問題へと転化しをどうやってつくるか。こうした課題設定が、トていく。グローバリゼーションという想像力のもップ層の議論としてあるわけです。先ほどの「２とで、どういう人間が作られていくのか、あるい

１世紀の日本構想」懇談会が問題にしている動機は作られてしまうのか。あるいはもう一歩進んで、づけの話も、こうした層については確かにリアル

より積極的にどういう想像力を持った人間を作っな響きをもっていると考えられる。ただし、繰りていくべきなのか。このあたりが、政治的な争い

返しになりますが、こうした「パワーピープル」の中心となる。

は全体から見れば一部の限られた層であるにもか

東京都の作成した文書を見ても、世界都市や国

かわらず、そうした層の競争を促進するような言

際間競争を生き抜くような新しい人間をどうした説が、もっと幅広い層に向かって投げかけられてら動機づけていくことができるか、というニュア

しまっているところに、誤解を生み出すひとつのンスの表現が多い。今日本は非常に不景気ですし、原因があると考えられる。

いろいろな意味で冷たくなってしまっている。そ今のが言ってみると一番のエリート層だとする

ういう状況のもとで、どうやったら人々に熱くなならば、第２に、その次の層に向けた動機づけのる動機を与えられるか。別な言葉を使うと、頑張議論がある。たとえば、これまでは企業社会の中り続けていけるような人間を作れるか。あるいはに組み込まれていたものの、次第にその内部で選加熱していけるのか、ということが課題になって別されていく層、あるいはこれから企業社会に入いる。先ほどの小渕元首相の懇談会でも、結局のっていこうとするものの、さまざまな理由でトッ

ところ、どうやって人々のやる気を出させることプの競争にはもう加わっていかない選択をする層ができるのか、ということが非常に大きなポインが増加していく。それまでの非人間的な労働環境

トになっている。

を考えれば、これは、ある意味で非常に人間的な

ただし、実際にはこの「動機づけ」問題に対す選択をしているともいえるわけです。しかしながる支配的システムの側の対応は、ケースによってら、現在のところ、こうした層は、競争を降りた

いろいろな形を取っている。

時点で、かっこ付きの「敗者」になってしまう。

第一に、例えば多国籍企業などにおいて、まさそしてこうした「敗者」層は、リストラや人事制にグローバルな文脈で活躍するような人々が、ご度の変化によって、ますます増加する傾向にある。

く少数だがいる。これまでは大企業に入れば何とこの膨大に生まれてくる競争の「敗者」を、どうなく全員がそういう風な位置づけであるように錯

やって穏やかに退出させ、正当な居場所と社会的覚していたわけですけども、現在では大企業の中評価を用意していくのか。このことは変化する現61

在の都市社会において、最も大きな問題のひとつ

論という形で問題は議論されてきている。

だと思います。先述の金子勝氏などにせよ、また東京都の場合には石原都政になってから、「 心の政府の議論にせよ、こういう「敗者」層にむけて、

東京革命」という新しいキャンペーンが始まりまセイフティ・ネットをどうやって用意していくのした。子どもたちに、いわば大人社会の価値観とか、という議論が一方でなされています。これはいうものをもっと厳しくしつけて身につけさせて議論としてはもっともだと言えますが、しかしそいく。キャンペーンの中で言われている内容は、の前にまず、生活者としての「納得」、生き甲斐をたとえば「他人の子供でも、悪いことをしていれどう提供するか、という議論が欠かせない。

ばしかる」などといったもので、それぞれはもっしかも実際には、この「敗北」層にとって可能

ともなもの多く、私などもつい賛成してしまうわ

な選択として、しばしばきわめて孤立化された解けですが、ただそれを「心の東京革命」という名決が選ばれるということになってしまっている。

前を付けて、上からのキャンペーンで浸透させて例えば中高年の自殺者数が一気に５０％も増えていくというやり方については、違和感を覚えずにしまうという異常な出来事が９８年に起きて、そいられません。そもそも、そんなキャンペーンがの後もそうした傾向は続いている。いわば、自ら有効性を持つとは誰も思ってないし、私も思って死んで得た保険金でセイフティ・ネットの代わりいない。その程度のことで世の中が変えられるのをするというような悲惨な状況が生まれかねない

ならば、とっくによくなっていてもおかしくない

し、現に生まれている。そういう状況の中でどうわけです。けれども、閉塞した事態を変えていく

やってセイフティ・ネットを作るのか、という問回路として、教育問題とか、あるいは心の問題を

題が実際にはあるわけです。

とりあげ、それに問題を大きく転嫁していってし

さてここまでみた二つのグループは言ってみる

まうという発想が広がっていることは、憂慮すべと、仮にかっこつき「敗者」であったとしても、

き傾向といえる。どの時代もそうですけど、景気競争という価値自体を少なくとも一度は受け入れが悪くなると一つは経済の議論が多くなるわけでている層にあたります。それに対して三番目といすけども、もう一つ、不満のはけ口として教育問

うのは、そもそも競争自体に背を向けてしまう層、題とか「今の若者はだめだ」といった話が持ち出

とりわけ若者が多いわけですが、そもそも競争にされることがよくあるわけで、現状はまさにそう

熱くならない層が生まれてくる。決して「冷たい」

いう状況に当たっている。実際に問題があることとか、「やる気がない」とは限らないのだが、しかは事実としても、それを今述べたような本質回避

し従来の競争中心の価値観の尺度で測ろうとするの回路に持っていかないような方策がどこにある

大人から見ると、どうしても「熱い」ように見えのか。このことが、都市政策のレベルでも非常にない層がこれにあたる。そういう「熱くならない」

重要ではないかと今考えています。

層を、どうやってもう一度既存のシステムに編入

動機づけの議論の最後として、もう一つ、外国していくか。少なくとも集団的な「反乱」や「反人労働者の存在についてふれておきたいと思いま抗」が起きて、システム自体が破壊されないようす。世界都市化とも関連して、１９８０年代後半に、こうした層をいかにしてある一定のところへ

より東京でも、外国人居住者が増加してきました。

とどめておくのか。こうした問いが、もう一つ大これまで、外国人労働者というと、低賃金労働力

きな課題としてシステム側にはある。こうした問として、安い賃金で悪い労働条件の下でも働くと題がもっとも露呈しているグループの一つは、いいったことが言われてきました。しかし、別の見

うまでもなく若年層、とりわけ中高生やフリータ方をすれば、外国人労働者というのは、言ってみーなども含めた若者たちで、そうした層の生き方

ると「加熱済み」の労働者として入れられている。
62

つまり安い賃金でも、条件が悪くても、みんな頑が、何点か考えて参りました。

張って働く。だからときには、きつい労働を避け

一応、表現を最初に整理しておきましょう。グ

たがる日本人の若者に向かって、「 悪い条件でも頑ローバリズムというのは、一種のイデオロギーと張っ て働 く 外国 人労 働 者 を見 習 う 必要 があ るん

して、グローバリゼーション促進を主張する対場だ」という言い方にも使われたりもする。そういを指します。これまで述べてきたとおり、グロー

うことも含めて、「加熱済み」の労働者としての外

バリゼーション自体、言説や想像力の作用として

国人労働者を「輸入」しようとする動きはこれま作られているわけですけども、それを特にこうあでも多かったし、これからもその傾向が強くなっるべきだという強い意図を込めて使うときに、グていく可能性は大きいわけです。ただし、これはローバリゼーションというのはグローバリズムに

外国人労働者あるいは外国人に対する一種の偏見なるわけです。それに対抗する、つまりイデオロにも基づいている。頑張って働くから、悪条件でギーとしてのグローバリゼーションに対抗する立もよい、ということには決してならない。また、脚点として、ローカルな現場というのがどういう外国出身の人々のすべてが、「加熱済み」であるわ

形を取りうるのか。そういう意味でローカリズム

けでも、もちろんない。実際にはさまざまなタイを考える立場が議論としてやはりありうるし、私プの人々が含まれているし、これから日本におけのような都市をやっている人間にとってみると、る滞在期間が長くなっていくにつれて、日本人のそれはとても大きなテーマになるわけです。ただ、場合と同じように、さらに多様な価値観を持つよ

その場合にローカリズムというものが、いろいろうになっていくことが予想される。
「 外国人労働者

な文脈で使われているということは、あらかじめ＝頑張って働く労働者」というような見方を安易見ておく必要があります。

にとると、結果的に規格化された外国人だけを受

ローカリズムを日本語にむりやり翻訳すると、

け入れて、それ以外の外国人は排除していく、と

地域主義というよりは、むしろ、局域主義といういうような論理に転化したり、あるいは排除をすのでしょうか。広がっていくようなモーメントですめるための方便に使われかねない部分がある。

はなくて、自分の生活する基盤や身体を中心とし

以上、動機づけの問題を中心にしながらお話をた領域に、物事を収斂させて考えていくような、してきました。グローバリゼーションと都市政策

そういう発想法といったらよいでしょうか。そうの関係を、都市生活者の内面への介入という観点いう意味で、必ずしもローカリズムの行き着くとからもう少し考えていきたいと、個人的には考えころが地域というわけではなく、もうちょっと今ております。

は多様に使われているように思います。
ローカルな領域というものは確かに可能性を持

グローバリズム（イデオロギーとしてのグローバっている。けれども、ローカリズムというものはリゼーション）に対するローカリズムの可能性

非常に多義的な存在です。ここでは三つの見方を挙げておきたいと思います。

さて、あまり結論にはなりませんが、まとめに

第一は、ナショナリズムに対して「脱ナショナ

入りましょう。今回のお話をいただくときに、グリズム化していく力としてのローカリズム」といローバリゼーションに対してローカリゼーション、う考え方です。近代社会において国民国家の想像あるいはグローバリズムに対してローカリズムと力は非常に強力であったわけで、ローカリズムのいうのはどういう風な可能性を持っているのか、

意味も、この脱ナショナリズムという方向性がもという問いをいただきました。大きなテーマでもっとも一般的だったように思います。国民国家のあり、それに対する答えは今手元にはないのです

枠にとらわれないローカルな拠点として、自分達
63

の生活世界というものをどうやって作っていくのども、そういう意味で、ちょっと矛盾はしているか、ポイントはここにあります。

のですけども、ローカルな現場をもう一回作って第ニに、グローバリゼーションがこのように大いこうとする動きがある。

きく展開してくる中で、グローバリズムに対する

例えば、インターネットを中心として新しい公

反グローバリズムあるいは脱グローバリズムの拠共圏というものを、メディアを立脚点に作ろうと点を作るための思想的な源泉として、ローカリズ

いう動きが今いろいろ模索されています。インタ

ムというものが語られている。グローバル対ローーネットによって保証されるような「世界」といカルという対比は、９０年代以降、非常に頻繁にうのは、脱領域化した上でもう一回再領域化する

目にする視点となりました。

居場所を作ろうとする試みとして、比較的わかり

それから、三番目として、やや抽象的な議論にのよいものかもしれません。しかし、われわれはなってしまうのですけども、領域化する権力に対インターネットの世界の中だけに住むことはでき

抗するものとして、「 脱領域化を経由した再領域化ません。常に我々は生身の身体を持って現場を生としてのローカリズム」という視点がありえます。

きていますから。ですからホームページ上、あるナショナルにしてもグローバルにしても、あるいいはインターネット上だけですべてを解決するこはまたローカルにしても共通に言えることというとは当然できないわけです。再領域化をどのようのは、人々が生きる世界というものを一つの完結な基盤の上に構想するかは、とても大きなテーマ

したユニットとして考えていく。その上で領域のだと思います。

中に閉じこもっていこうとする。領域を作るといもう一点、ローカリズムを論じるときに忘れる

うことは別の言い方をするならば、境界を作って、ことが出来ないテーマがあります。それはローカ境界の内と外を分けてしまう。そうした場合に、リズムの評価に関わる問題です。いまここでは、境界の内側にある異物を排除するという契機が、

文脈上、ローカリズムを非常にポジティブな意味

しばしば生み出されてしまうわけですけども、そで使っているわけです。しかし、ちょっと考えれういう領域化の力に対抗するものとして、ローカ

ばすぐ気がつくように、すこし前までは、ローカ

リズムというものを考えていく、というものです。

リズムというのはむしろネガティブな意味をもつ

領域化するローカルに対抗する再領域化としての言葉として使用されることの方が、一般的でした。

ローカル、ということですから、一歩まちがえば、

ローカリズムは、多くの場合、閉鎖主義や排除主

これは矛盾してしまう内容を含んでいます。先に義とつよく結びつきやすい。そういう意味で、むのべたように、社会構成にあたって、領域化しよしろいかにしてローカルなものを打ち破るのか、うとする権力に対抗して、いっぺん脱領域化をすということが、例えば戦後日本も含めて、社会科る。従来のような内向き主義ではなくて、もっと学の基本的なテーマだったというべきでしょう。

四方に伸びていくようなネットワークを広げてい

そして、そうした過去の歴史は、一方ではやはりく。そういう方向性の中で、新しい居場所を作っ

忘れるべきではないと思います。こうした段階にていきたい。けれども広げる一方ではやはり居場

おいては、ローカル対グローバルという対ではな

所を作れないわけで、居場所という言葉が表してくて、例えばアメリカの社会学者マートンが指摘いるとおりやはり「場所」は必要なわけです。人したローカル対コスモポリタンとか、ローカル対間の体が生身の身体である以上は。ですから、一ユニバーサルというような対で語られてきた系譜

回広がっていった上で、もう一度どこかに「場所」があるわけです。

を作る必要がある。ここでは、「再領域化」というここでいうユニバーサリズム（普遍主義）とか言葉しかなかなか思いつかなかったわけですけれ

コスモポリタニズムといったものを、グローバリ
64ズムとは別に、もう一回きちんと捉え返していくん。こうした即興性や折衷性が、包容力をもった作業が必要です。言葉を換えると、ユニバーサリ

世界都市の文化的特質を支えていく、という風にズムやコスモポリタニズムといった方向性をを包考えたいと思います。もちろん、こうした場所自み込むようなローカルのあり方というものを、常体が、しばしば管理や排除の対象にもなってきたに反芻しながら考えていく必要がある。そうでなことは忘れられないのですが。

いと、ローカリズムは原理主義へと容易に転化しこのコンタクト・ゾーンという考え方は、外国てしまうわけです。もちろん、近代のユニバーサ

人と日本人の共生という文脈で考えてきた言葉な

リズムやコスモポリタニズムが、実際には、西欧ので、必ずしもあらゆるケースに適応することが近代のローカルな見方であったという批判には、できるのかどうか、なお検討の余地はあるでしょ耳を傾ける必要はあると思いますが。

う。たとえば、新宿や大久保で起きていることがローカリズムについての最後の点ですが、グロらというのは、見方によっては、何か差別とか排ーバルなものとローカルなものとが相互浸透する

除とかいう風に語られることもありますし、そう

現場を、つねに着目し続けることの重要性を主張

いう出来事も少なくないわけです。しかしそうししたいと思います。国境を越える連関に直接組みた中でも、いわばなし崩し的に、日本人側もそれ込まれた都市は、たんにグローバルな経済機能のから外国人側もどんどん自分たちの生きるスタイ

結節点であるだけでありません。それは、国家のルを変えていく状態に追い込まれる。新しい、そ領域確定力から解き放たれたさまざまなアクター

して完全に平和な形ではないかもしれないが、しの諸活動が、きわめて差異を含んだ形で噴出してかしいろいろなマナーのようなもの、あるいは、くる現場でもあります。まずそこから学ぶ必要がもう少し平たく言うと、ここまでは譲ってもいいあると考えています。

という部分と、ここは守るという部分を、うまく私自身をふくめ、一般的に社会学者というもの使い分ける知恵を獲得しながら、暮らし合っていは、非常に楽観主義な考え方をしています。いろる。

いろな問題はあっても、現場にいけば新しい可能

繰り返しになりますが、歴史的に切り離されて性を持ったさまざまな試みというのが展開していきた人間たちが出会い共存を迫られる場所としてる。それに気が付かないのは言ってみると研究者のコンタクト・ゾーンでは、例えば一方が優越者の方が悪いわけで、そういったものをどうやってで他方が従属者とか、そういう権力格差というも拾い上げていくことができるのか、ということをのがあっても、いわば現場においては、異質な人

個人的にはいつも考えたいという風に思っており間同士として向きあわざるをえないという、そうます。その場合の一つの目のつけどころとして、いう一瞬一瞬がつねにあるわけです。権力者であ「コンタクト・ゾーン」というものに注目したいっても、自分自身のやり方を異質性と出会ったとと思います。

きに変えていくということが、ごく普通に行われ歴史的に切り離されていた人間たちが遭遇し共ていくわけです。そういういわば最も原初的な形存を迫られる場所、すなわち、コンタクト・ゾー

での出会いというものが生まれて、そこで交わさ

ンでは、異質な人間どうしの多様な相互作用を交れる相互作用を通じて、両方の人々、さまざまなわされています。そしてその交わされる相互作用

人々というのはそれぞれ自分たちのやり方を変えを通じて、人々はそれぞれに振る舞いを即興的にていく。即興的に変えていく。こういう即興性と変化させていくことになります。そこには、たしかあるいは折衷性というようなものがいわばコン

かに権力関係はあるものの、立ち振る舞いの変化

タクト・ゾーンの特徴だろうし、それは言ってみという点では、決して一方的な関係はありえませ

るとどういう場所でも、どういう関係でも展開し65

ているわけです。そういう即興性とか折衷性を、柔軟性や包容力に読み替えながら、いかに捉えて言葉にして、その上でそれらをつないでいくことができるのか。そういうことを個別のローカルな場の中で、とりわけ都市の場の中で考えたり見ていきたいという風に思っています。
そういう意味のコンタクト・ゾーン、それは決してつねに具体的な場、空間的な場であるとは限りませんけれども、そういったものを許容するような空間としてこの社会が、あるいは都市がどういう風に作られていくのか、あるいはそのためにはどういう条件が必要なのかということを考える
ことが今の時点ではとくに大事だと考えています。
ちょうど１時間過ぎましたので、ここまでということにさせていただきたいと思います。ご静聴
ありがとうございました。
【以下の討論部分は非常に長くなるため、スペー
スの制約もあり割愛させていただきます。なお、討論における回答の一部は、論述の補足として、本文中に付加していることをお断りします。】（文責・町村敬志）

66

とした都市空間の領域化というのが行われるとす
れば、ヨーロッパだとあれでしょうけど、日本の場合だと、東京から大阪まで、町が続いているところで、どこで区切るかというのは大変ですが、そういう都市を都市として呼ぶ空間領域といものの再編なり、あるいは実質的な再編がおこるのかおこらないのか、と言うことを一つお尋ねしたい。
町村：ここでは都市というのは比ゆ的にあまり厳密に都市と非都市という風に厳密に分けて使って全体として非常に抽象的なのは自分でもあまりいるわけではない。ただ、都市景気の理解として、具体的なところになかなか降りていけない、問題

実際のフィジカルな物理的な都市とそれから、都を含んでいる部分でもありますので、ぜひいろい

市的な生活様式とに一応分けて考えるのがけっこ

ろご指摘をいただければありがたいという風に思う一般的で、例えばその住まい方や景観は農村だ

います。それから、一番最後ですが、１枚の表をが、そこで展開しているいわばライフスタイルが挙げてありますけれども、これは今、先ほどから都市的な場合にそれは都市なのか農村なのかとい述べてきたような大きな変化というのを言ってみうことをよく議論して、例えばあと最近だと、田ると一枚の図にまとめるとどういう風になるのか

園生活ですね、もう都会はやだと、田園に帰ってなということで、ここのところ作ったりしている

田園生活をライフスタイルとして行いたい、それものですので、参考にしていただければありがたは果たして田園生活なのか都市生活なのかといういという風に思います。

ことを考えてみたら、それは、私の印象ではそういう田園の形をした都市生活だという風に考えた【質疑から】

方が、いいように思うわけです。ですから、そう

内海：最初質問とかありましたら、その中で論点いう意味で今日本全体が都市型社会になってしまのようなものがあれば、出していただいて、それっている、どんどん都市になっていう都市化の社を町村さんに引き取っていただいて、後の方で討会ではなくって、もうすでに都市型の社会になっ論できるような形でひきとりたいと思うんですけてその意味では、いわゆる農村も都市も含めて、ども。最初なにか質問とか疑問のようなことで、それから都市近郊もふくめて、かなり同じようなありましたら。

価値観をもった、あるいは人間関係で覆われてしまっているようなそういう社会になっているよう

早川：都市の再編化、あるいは最後のところで、に考えています。そういうところに、例えば、新コンタクトゾーンといっていた、そのコンタクト

しい外国人の人たちが流入してくる場合に、流入ゾーンが都市という中で、都市の機能の空間的なして住む場所というものも、非常に多様になってあるいは、そこにすむ人々の機能性というか、そいるわけです。たとえば、新宿のような場所のケ

ういう風なものがかなり様相を変えるという状況

ースもあれば、一番いま代表的なのは日系ブラジだと思のですが、そのときに今までの都市と言う

ル人の人が住んでいる大都市郊外の工場地帯、埼空間領域これがもっと広がっていくのか、もっと玉県とか、神奈川県、厚木相模原とか、それから、小さくなっていくのか、そこのところがどう、そ浜松とか豊橋とか名古屋の近郊というあたりが一のなんと言うのかな、そうありまして、ぼんやり

番大きな文化的な変化がおきているところで、い67

ってみるとそこは都市でもない農村でもない茫漠

のは一つの行政単位でくくられないような形で広としたところになるわけですけども、むしろそうがっていると思うので、そういう行政という単位いうところが、今いろんな新しい価値観を生み出にくくられないような領域が広がっている状況にす、逆にいうと新しい問題も生み出しているわけ

おいては合併とか行政単位の変化というのは、そですけども、そういう場所になっている、というの限りにおいてはあまり影響力をもたない、と思風に思うわけです。一応ここ、都市という文脈でうのですけども、ただ、もちろん今現状において話してきてはいるのですけども、あまりそれとはも、それから、今様々な問題が起きてくる中で、関係なく、いろんなところでコンタクトゾーンがさっきのセーフティネットですか、それからもち生まれてきているのではないかという風に考えてろん介護とかそういうような問題の中でその受けるということが、一応答えになるんですけども。

皿としてもう一回行政単位を強めていこう、と。
そのために、合併をすることによって財政基盤の

早川：抽象的な都市論と都市の概念化という事で、より強い、あるいはもっと大きな人材をかかえら進めていかざるを得ないとおもうのですけど、例

れる、大きなユニットをつくろうという動きが強

えば「東京都」というと、今の２３区と多摩地区

まっていますから、そういう部分では合併というという風に行政的に区分化されますよね、この行

動きが今出てきた大きな流れと関係させられてく

政的な区分というのは抽象的な都市論の中では、ることは事実だと思いますし、その点はすごく重そういう行政的な区分というのはあまり意味をも要な点だと思います。ただ、むしろこの議論の一たない、というような話だった。だけども、そのつのポイントとしては、行政単位ですか、地方自行政的な空間そのもの自身の再編というのですか、

治体も含めて、その単位にくくられないような社

あちこち何でしたっけ「はいけんちしゅう」（？）

会空間みたいなものが、はたして可能なのかどう

ですか、あういう風なことというのも、抽象的なかというあたりが、一つのポイントだったもので都市論から行政的な拡大なり縮小なりというようすから、それで、先ほどのような論点の置き方になこともおこってくるのかどうなのか、そういうなった、という風に思います。

事がちょっとね、ありえるような気もしたり、あるいは、ゆるやかなネットワークでこういう都市

早川：なぜそんなことを考えたかっというと、先というのか、という風なこともちょっと感じたり

生のところのゼミ生が横浜のオリンピック候補都するわけですね。

市として都市論でやりたいと、うちの学生もそういうものを引き継ぎながら、広域都市というもの

町村：一つは社会生活の様々な領域があって、そも都市と考えていいのではないかと、オリンピッ

れがその行政という単位にこうくくられてしまう

クの１都市開催っていうものの領域をね、ここで部分と、それから、そうではない部分というのがいう横浜が出した案で言えば、首都圏に関わって両方ある、と思うのですね。今の社会が果たしているわけです。その首都圏を都市という風にしてそういうくくられてしまう部分とくくられない部

しまえば、別にあちこちの市や県に関わっていて分のどっちが拡大している社会なのかということも都市としていえるのではないか、というようながあると思うのですね。まあ印象としては何とい問題提起をしていたものですから。具体的にやれ

うか、くくられない部分に向かって広がっていく

ば、行政上の問題、それから派生してくる財政上部分が大きくなっている、一つはまあ、市場みたの問題あるいはそれこそ市民活動も含めて様々ないなものもそうです、それからもう一つは、なん問題そこに絡みますけども、一方でそういうことというか、新社会的な基盤ですね、そういったもを自覚しつつもなおかつ、そういうことによって68得られるメリットの方が、デメリットよりも大きー世界の経済のセンターになるという見取り図といのではないか、と言うようなことを考えていくいうものがすぐに実現すると考えることが・・・・・。

と、都市そのものの意味というのは、少なくとも非常にその東京都の文章を見ても国際的な都市環

近代的に理解してきた都市という、この領域を再境・・・・・ということにおいては述べられてき編する一つの契機みたいなものがどこかにあるのていて８０年代終盤に述べられてきた見取り図と

かなと、こう思って今ちょっとお伺いしたわけでいうものもある意味では楽観的なところを自分達すが。

で修正しながら東京都の計画というの・・・・・・という風に報告されているように聞きましたので

内海：関連して別の論点のことなのですけど、・・・

私としてもきびすさんの認識というものの裏にあ（聞きとれない）る都市間競争というものがどんなものであり、また、そこで生き残っていく都市、世界都市像とい上野：（聞き取れない）感想めいた質問ですけど。

う風に、現段階としてどういう風に描かれている
かな、という・・・。

尾崎：今の・・・要はグローバリゼーション化における都市環境層に生き残る世界都市というのは町村：その都市間競争という議論はもともとはこ

どうゆう風に描けるのかなというのが質問の趣旨のての都市政治の議論というものがアメリカで生だと思うのですけど、今日出していただいた東京

まれたもので、アメリカはご存知のように一つ一都の支援計画において１９８６年で国家政策としつの都市の自立性が強いので、例えばそのプロチての四全総が出てきたりして東京をロンドンとニームもどんどんひきぬいたり、移転したり、といューヨークで８時間時差で・・する世界金融セン

う形で、まさに都市間競争が行われているわけで

ターの１拠点とするということ、それで、旧都庁すね。ニューヨークはかなりでかいのですけど、を動かしてあそこに、様々な国際的なビジネスのでも東京と他の日本都市のような関係にはかなら一つのセンターにするという構想が出てきたといずしもなっていませんから、その意味で競争図式

うことなのですけども、ある意味で言ってしまえを描きやすい社会、そこで作られた研究者の方もばそれはまさしくグローバル化と言うこと自体の含めて、都市像みたいな都市間競争像みたいなもホントの具体化もない時代に夢を描いていたようのが非常にひろがって理解されているところがあなおめでたさもあったという風に私は今思います

るということは否定できないと思います。私自身

けど、それが時代を経てくるとまさしくその夢をは結論から言うと都市が競争するということはな

現実にするためには相当な困難をともなってくる

いと思うのですね。都市が競争するというようにという認識がでてきて、というようなことで・・・・考えている人はいると、それから都市が競争するではないかと思うのですけど、そうするとまさしことによって得をしたり損をしたりする人はいる

くこの時に都市間競争ということになってくるか

けども、都市自体が競争することはないと、基本もしれない、そういう夢を現実にするというとき的に住んでる人の立場から考えた場合の話としてに、それが困難だという風に思い至るというそれですよね。にも関わらず、都市間競争というもの

がそれが一体なんなのかなという私の中では質問が語られて、実際問題としてそれによって経済的自体が・・・・・・。

な活性化とか衰退とか起きたりすることは事実な

東京都自体がつまりまあ１９８０年代国家四全総

わけで、そういう風な回路に向けられてしまう。

段階でいってきたような見取り図というものを現あるいはそういうのに向かって政策をつくったり、実体的に東京がもう・・・・・一つの金融センタ

あるいはそれを当たり前だと思ってしまうような69そういう仕掛けというのか、それをもう一回考え意味での新しい動きというのですか、新しい単位、直さなければいけない。だけどその上で先生がおユニットを構成していくような動きという風に考っしゃったように、都市間競争の話をもう一度行

えた方がいいのかな、そういう意味での分権化と政と同じようなレヴェルで考えていく必要がある

いうのはグローバル化との関係の中で展開していかな、と言う風に思っています。今もう一度それく。ただ、東京はそういう文脈で言えばとても特をどうやって崩すかというようなことばかり考え

殊な、地方でありながら地方ではないというそうているものですから、どうしてもあまりポジティ

いう問題を抱えているので、その意味で単純に議ブな言い方にならないですから、そのようなこと論できないところがあるように思っています。そを考えています。さっきのあの分権化ですか、石れから、一番最初の脱領域化に伴う居場所の問題

原都政についていうと、ああいうのって非常に矛ですね、これはおそらくこういう議論をする方は盾しているわけですね。つまりその分権化という同じような印象をもっているし、私も同じようなことを主張して、独自の政策運営によって国家の印象をもっているわけで、これに対してあまり、危機を乗り越えるというようなそういう言い方にこうだ、と言うことは出来ないわけですけども、なっているわけですけども、だけど、もう一方で

まあただ居場所はなくならないと、ですから脱領

東京都がこのところずっと強調しているのはとに域化してしまって、全部ネット上の、あるいはネ

かく東京は首都であると、もう徹底して首都であットワークの中に解消されてしまうような議論とるっていうことを手放さないってことをこれまでいうのは基本的にうそだと、だから、そういう議になく強調しつづけているわけで、その石原氏が論に対しては非常にある意味で懐疑的です。やは東京を変える事によって日本は変わるのだ言い方

りさっきも繰り返し申しあげましたけど、人間とをする根底にはやはり東京都が首都であるといういうのは生身のからだをもっていますし、生きてそういう前提があるからこそ、ああいう言い方が死ぬ生き物ですし、少なくともこれを置いておく出来るわけで、分権化を強調する議論と、それか場所が必要ですし、生きる場所、死ぬ場所は具体

ら、いわば、国家ないし、首都としての東京とい的な場所以外ないので、そういったものを、居場

う位置付けですか、その両方の議論が、うまい具所としてどうやってつくるかという問題は絶対に合にというのかな、文脈に応じて使い分けられて避けられないし、それこそその記憶だけ取り出し

しまっているのですから、その辺のことを見ていてネット社会に埋め込むようなそういう人間になく必要があるように思います。東京についていう

れば別でしょうけど、とりあえず５０年ぐらいはならば。ただ、もう少し一般的に分権化っていう

そうはならないでしょうから、その限りにおいてことを考えていくと、例えば東京ではなくて、九はやはり脱領域化は重要ではあるけども、でもよ州だとか東北もそうですけど、一つ一つの地域がり重要なのは居場所、もういっぺん新しい領域を今までの公共事業に依存できない文脈のなかでは、

どうやってつくるか、という方だという風に思っ

新しい内発的な、あるいは新しい文脈というものています。ちょっとこれ以上はあまり具体的にはを関係のネットワークをつくっていくことによっいえませんけど。ですからそういう意味では身体て生き残っていくしかないと。そのときに何も東というのかな、スポーツとかそれに限らず身体に京だけではなくて、九州だったら東アジアとか、関わる議論がすごく需要性を増しているというのと言う議論はよくされていますし、かなりその内は非常に重要なことだと思うし、われわれ、私の実というものはある部分では広がってきているよ

ような人間ですら、都市研究をやっているとスポ

うに思うのですけど、その部分はまあ、グローバ

ーツイベントのようなものに時々出会うというこ

ル化という言葉よりも、国境を越える、そういうとは、その意味で、ただの偶然ではなくてとても70大事なことなのかなという風に思ってます。

っていく。結局、バランスがとれなくなってしまって、財政危機に陥ってしまうという事柄があち

岡本：最初の所なのでが、１９８０年代の都市危

こちで起きた。東京でもそれに近い状況が起きた。

機、産業衰退と財政危機、これは何が引き金にな

そういう状況のなかで、どうやってもう一回立てったっていう風に・・・。

直していくのかっていうことが語られていたと、そいういうことです。

町村：これは、全ての都市が危機になったわけではないのですけれども、近代化ですね。一つはヨ内海：ここでいわれているロンドンのドックランーロッパや特にアメリカでも語られ、日本でも若ド再開発っていうのは、これはニューヨークも含干語られたけど、一つは１９世紀の後半あたりか

めて、再生キャンペーン、例えば、製造業の再誘

ら近代産業、とりわけ製造業を中心とした産業が致なのですか。それとも商業都市としての再開発

勃興して、それを基盤にして、それから、その製なのですか。

造業とくっついた物流ですね、港湾とそれから鉄道になるわけですけども、そういったものの集積

町村：そうですね。ドックランドはもともと、マとして、近代都市というものが富を蓄積していっドックですから、港湾施設と一部製造業だったわ

たわけですけども、第二次世界大戦後、脱工業化

けですけど、基本的にはここはビジネスセンターという流れ、公害問題とか老朽化の問題、それかとかメディアセンターという新しい金融それからら、先進国の企業が途上国へ進出していくことに企業サービスを中心とする新しいオフィスビルによって、工場がどんどん移転していくとか、それ作れかえるというもくろみでスタートした。ニュから、港湾にしても鉄道にしても新しい技術の発ーヨークの場合にもおそらく同じような願いです

達によって陳腐化していくことによって、都市のか、東京だったらちょうど臨海副都心に相当する。

中心部に、なんというか衰退する地域が物理的にドックランドは最初建てたのだけれど全然入居しも生まれてくる、それから同時に物理的な衰退だ

なくて、もともとそれを始めた不動産会社がつぶけではなくて、いわば、そういうところに残ってれてしまって、８０年代、これは８０年代の始めしまった人たちが、マイノリティだったり、貧困

ですか、サッチャー政権の始めのころから始まっ層がそこに堆積してしまって、そういう人を中心て、８０年台終わりとか９０年代初めではこれはに例えば犯罪問題とか、そういう社会的な不安と失敗例として紹介されていたわけですけども、９問題っていうのがよく指摘されたりする、経済と０年代の半ばすぎになって、あらためて立地がす

社会的な不安を物理的な条件が悪化すると、そのすむようになり、近年では逆に成功例として紹介

３つが起きてくるのが一つと。それから、財政危されるようになった。その場合に、これもお台場

機のほうについていうのなら、特に戦後になってなんかと同じなんですけども、単なるビジネスセ

福祉国家ということで、そういう低所得層とか、ンターというよりも一種の都市のリゾートですか、

衰退する地域や人々に様々な新しい政策というの文化的な施設を呼び込むことによって付加価値をが展開していくわけですけれども、結局７０年代

増していって、生き残っているっていうのかな、

全体として資本主義経済っていうのが非常に危機成功の事例に転じているという風に言われている的な状況に陥っていたなかで、税収入になってしので、この辺は今の都市、単なる金融とかいうこ

まう、とりわけ、都市の場合にはもともと税収のとだけではなくて、文化とかまさにスポーツです

もとだった産業がどんどん外へ行ってしまった関か、そういったものも含めた要素というのが、都係で、余計税収が減少して反対に福祉需要が高ま市の活性化を考えていく場合にはとても大事な要71

素として位置付けられていく一つの例なのかな、

いうと、従来第１次産業を中心に働いていた人たと言う風に見てて思ったりしています。

ちが、自分達の仕事を捨てたりして都会に出てく

内海：常々ずっと疑問に思っていたのですけど、る。ある部分は、女性なのですけども、現地労働

脱工業化社会論とグローバリゼーション論という者として、工場で働くわけですけども、ある部分のは、どういう関係があるのですか。つまり、今男性を中心にした層と言うのは本国を離れて、もお話でね、多国籍化していって、先進国の製造部

う一変先進国の大都市に貫流していく、というか門がどんどん途上国に移転してますよね。それに流れていく。ですから、先進国自体は脱工業化しよる世界全体の生産力自体はおちないけれども、ていって、途上国は工業化していく。一見バラバ

先進国の製造部門はなくなるという意味では、先ラにみえるのだけれども、その連鎖って言うのは進国の大企業の収入自体は減らないけれども、そ

移民の増大、それから、移民が先進国に流入してこでの失業問題は大変になっていく、それで福祉くることによって、間接的に影響を及ぼしている

国家うんぬんが危機になっていくのだけども、だという点に着目して、そういう流入してくる移民

から、そういうなかでの脱工業化社会論というの層というのが、いわば新しく肥大化していくサーはどういうことを意味したのか、私もちゃんとや

ビス産業のもっとも底辺部分をささえる低賃金労ってないのですけども。

働者になるっていうのが、すごく大きな見方で、つまり、先進国と工業国、それから、サービス業

町村：脱工業化社会論自体は明らかに先進社会だと途上国の工業というのが全部連鎖していって、けを念頭においた非常に偏った表現ですね。地球全体として問題点を引き起こしたということを主規模全体でいえば、脱工業化は全然してません。

張したという点が一番優れていた点だというように思っています。

内海：ですよね。だからそれとね、グローバリゼーションの理論上の、社会学の中でどういう風に

まだ、あの半分議論で質問・・・・・。

こう、つまり、グローバリゼーションの方がそのままきたわけですよね、そのあたり、関連という

関：・・・・・ですけど、２ページの３−２の・・・・。

のはないですか。

最初のところで、グローバリゼーションの実態的なものっていうこと・・・・てありますけど、ち

町村：すごく本質的でかなり大きな問題、近代化

ょっとその、・・・も実態的のものっていう言い方とならんで、やはりその問題をどう考えるか、とをしていたものですから、ここをもうちょっと説ても大きな問題だと思います。触れている例とし明していただきたいんですが。これは都市空間とては例えば先ほどのサッセンですかサッセンの議いう前提ですか。

論の場合に、一枚目のサッセンのところをご覧いただけますでしょうか、国際労働力移動・移民研

町村：いえいえ、ちがいます。グローバリゼーシ

究からの出発というところからですけど、サッセョン一般として、こういうことはあまり言われてン議論のすごく評価が高いところというのは、先いないというか、こんないいかげんなことをいっ

進国の多国籍企業が自分達の地域に工場をつくらているのは、あんまり、数がすくないものですか

なくなった。その代わりに、発展途上諸国に直接ら、これ自体、多分なかなか、要するにグローバ投資という形でお金・資本をもっていって、工場

リゼーションというものは一体何なのかという元を建てるわけですね。その結果として、途上国のの定義ですね。我々すぐ市場とか言う話にいって工業化が進むと、そうすると、何が起きるのかとしまいますけど、例えば、ギデンズにせよ、それ72から、スチュワ ―ト・ ホープとか、そういう人にないのですけど。

せよ、もともと遠く離れた人というのが、お互いに何となくつながっているという風に感じるよう

鬼丸：その話今日聞いていて一番意外っていったになるという事柄がグローバリゼーションなのだ、

らあれですけど、・・・・実は一番最後の所のグロと言う風にあるいはグロ−バリゼーションの元のーバル化の・・・って言う風に書いてますね。こ

根本的なあらわれ方なのだという風に、言っていの部分を・・・・・・・一応そういう風にあった

るわけなのですね。これは一見とても抽象的で大んですが、そうではなくて、言説としてのグロー事ではないような気がしていたのですけど、いろバリゼーション、イデオロギーとしてのグローバ

いろ考えていくと、やっぱりそのぐらいのところ

リゼーションていうところに非常にまあ・・・・

から戻って考えていかないと、グローバリゼーシがはいっている、そこが、かなり意外な感じがしョンというのは非常にこう場合によって狭くとらたんですけれども、って言うことはグローバリゼ

えてしまう。本当の影響力を理解しないまま、たーションていう言説があって、グローバリゼーシ

だ単に市場の話だけに限定して理解してしまった

ョンていう現実があって、グローバリゼーション

り、することもあると、その意味でもういっぺんという言説がある、と言う理解ではなくて、グロ

グローバリゼーションというのをひろくゆるく、ーバリゼーションっていうのは１個の言説である

あるいは我々の個人的な体験のレベルで考えていという風に理解しているのですか。

く必要がある、と言う風におもっているというのがまず出発点になっています。その上で考えてい町村：今まさにおっしゃられたように現実として

くと、例えば僕は、果たしてグローバリゼーショのグローバリゼーションと、言説としてのグローンというものをリアルなものとして考えているの

バリゼーションという風に分けるのがふさわしいだろうか。あるいはグローバルな社会です。つまと思います。その両方があるのだという風に、とり遠く離れたものが相互に関係し合っていると、

りあえず思いますけども、現状で語られているグそういった事柄がほんとうに自分のリアルな経験

ローバリゼーションというのは、どちらなのだととしてわかっているのか。あるいは、それをほんいったことを考えた場合に、じゃ、現実のグローとに自分自身で信じているのか。グローバリゼー

バリゼーションとは何かということを含めて、非ションということを言っている人はいるし、何と常にあいまいなのです。大きな意味で、さっきも、なく説明されると、多国籍企業見ても、何見ても戻りますけど、遠くはなれた人たちが、私も含めそうなのですけども、あるようにおもえるのだけて、何かの形で相互に関係しあっているという認ども、それはそれとして、もう一回一人一人の体識は強まっていると、それ自体は事実ですから、験のレベルとしてグローバリゼーションとは何か

その意味では実態としてのグローバリゼーションということを考えていくと、そうすると、グローというのは進行しているのだという風に思います

バリゼーションというのを何か具体的な組織とか、けど、そういう形のグローバリゼーションの議論

あるいは、具体的な変動みたいなものに、直結しと、それから、今いわれているグローバリゼーシてしまって理解してしまうというのは、あまり正ョンというのがずいぶん落差がありますよね。実しくないというか、見誤ってしまうもとではいか

際には、市場とかねそういう文脈のなかでグローと、そういう意味では具体化というか、そういうバリゼーションというものを捉えて、推進派も反いう形ではなく想像力の問題として考えていくべ

対派も語っています。それ自体はけして軽い問題

きではないか。ここでは述べているわけなのです

ではないので、それはそれとして、かなり実態にけど。ちょっとあまりうまく申し上げることできかかわる議論として理解していく必要があるわけ73

ですけども、例えば、そういうものにあえて対抗

ーバル化とローカル化の具体的な都市ということしていく場合です。同じ土俵にのってしまったら、で、私はこれをね、そういう位置付けでよろしか

逃げ場がなくなってしまう議論だという風にグロったのですか。

ーバリゼーションを、思うわけですね。今の実態的なグローバリゼーションについては。そうでは町村：そうですね。そういうことをやったり、考なくて、グローバリゼーションっていうのが、いえたり・・・感じたりっていったほうが良いでし

わば、さっき述べていたよな形で、様々な形で想ょう。しながら、もう一回、一人一人のレベルか像力として作られていくようなものだ、と言うふ

らグローバリゼーションみたいなことをどういううな形で、どこかグローバリゼーションに穴をあ風に考えていくのか、決して背を向いてはいけな

けていかないと、特定の想像力だけに飲み込まれいと思う。一方でグローバリゼーションに背を向てしまう。そういう危険性が強い概念じゃないか

けていきなり、ナショナリズムとかに向かってしと、その意味で、実態としてのグローバリゼーシ

まいそうなそういう動きがありますから、そうなョンという現実としてのグローバリゼーションだ

らないためのグロ−バリゼーションというのはどけではなくて、言説として生産されているグロー

ういう形でありえるのか、対抗的な想像力という

バリゼーション、あるいは、グローバリゼーショ

風に、カッコよくいうとなると思うのですが、そンという言説そのものを、もっと対象化して考え

ういうものとしての余地を残しながら今行われてていく必要がある、という風に今は考えている。

いる支配的な・・・としてのグローバリゼーショ

一つは私自身もともと実態的なグローバルな相互ン論というのを批判していく、対象化していく必連関ですか、経済とか政治とか、そういうなかで、要性があるという風に考えています。

都市がどうかわっていくのかという形である意味
で、実態的に考えてきたことは事実です。そうや

上野：町村さんローカル化というのはあるの。

って、考えていくうちに、だんだん、心境の変化というか、つまり、そこで語られていることの底

町村：はい。いろいろ見て、ローカリズムとかロの浅さですよね。グローバリゼーションという言ーカライゼーションという言葉はやはり使われて葉で語られている事柄がいかにこう、一つは・・いるようです。

政治的に生産されているか、ということを、いろ
いろみるにつけ、それから、そこで語られている

上野：それはどういう風な文脈で使われているのような現象を何とかして、乗り越えたり、相対化

か。

していく必要性があるという風に考えていく中で、そこに穴をあけていく場合に、かつ、同じ土俵に町村：日本語でむりやり翻訳すると、地域主義とのらないけれども、でも、グローバリゼーション

いうよりは、むしろ、極域主義というのでしょうという事実そのものには背を向けないと、そのたか。広がっていくようなモーメントではなくて、めにはどういう風にグローバリゼーションを語っ

自分の生活する基盤や身体を中心とした領域に、たらいいのか、というあたりで、とりあえず、今物事を修練させて考えていくような、そういう発

こんな風に語っているというそういう状況にある想法というのですか、そういう考え方という意味わけなのです。

で、必ずしもローカリズムの行き着くところが地域というわけではなく、もうちょっと今は多様に

内海：今おっしゃられた具体的なけっしょう（？）

使われているように思うのですけども。

がね、この越境者たちのロサンゼルスというグロ74

岡本：ベクトルとして求心的な・・・そういうイいる。だから、それを支配しているのは、資本、

メージ・・・

メディア・・・・・・、非常に少数なメディアがスポーツを見せる力をもっているわけですね。そ町村：そういうイメージが強いと思います。

れに対してどういう風に対抗していくか、ということで、スポーツにおけるメディアの・・・・を

尾崎：価値判断としてポジティブかネガティブか考えていく必要があるわけです。それを、先ほどっていう、使われ方としては。

みたいに、メディアだけではなくて、メディアの公共権（？）と地域のスポーツ活動というのをい

町村：どちらかというとやはりポジティブに使っかにつなげていくかという視点が非常に重要だとて、今はやはりグローバルな文脈に対してどうや思うのですけど。その地域というところに根をおって対抗するかという部分が多いですし、私の中ろした場合、もともと、地域というか都市とスポでもそうですから。やはり、意味付けとしてはポーツという考え方に非常に密接な関係が、スポー

ジティブなプラスのイメージで使っているケース

ツは都市の中から生まれてきているという風に言が多いとは思います。ただ、もとは中立的だと。

われてはきたわけですが、日本の場合にはスポー

それだけにさっきあまりローカル、ローカルってツの主体として都市というのがいたという、そう言っていたら、さる年長の先生から、ローカルをいう伝統というのではなくて、いわゆる企業と学つぶすために自分は研究してきたのだ、って言う校がそれを主体として・・・・・ですね。だけど風に言われて、町内会とかね、そういう地域レベ

も、この間の変化というか、会社の方もスポーツ

ルの、なんていうか（・・・研究ですか）・・みたに関わらなく、自分の体力もなくなって、スポー

いなものを、壊すためにやってきたのに、なんでツクラブを廃止している。学校のほうもだんだん

いまさらローカルなのだということをいわれたこ

子供が少なくなってきているから、スポーツクラとがあります。言いがかりではあるけども、でも、ブを自分達でできない、という中で、都市がスポ

確かにそういう危険性というのかな、そういうこーツの主体になるという状況はそろってきているとは確かになくはないわけで。

わけです。それはそれで、もろ手を挙げて喜べばいいかというと、そうではなくて、文部省もみん

鬼丸：ちょっと、話が共通しているかわからない

なこ れか らは都 市で やりま し ょう と、 ど んど んのですけど、スポーツの場合、グローバリゼーシ

NPO をつくって、それで、みなさん地域で参加しョンという言葉は９０年代言われてきた言葉で、てやってください、と非常に、なんというか、上

そのスポーツ企業というか、スポーツのウェアとのほうからやられている都市スポーツというか、か用品のグローバリゼーションとか、それから、

地域スポーツの振興という状況があるわけです。

スポーツする・・・選手だとか、観客の移動、をそれに対してそれをみんなやろうという風にやっもってグローバリゼーションということにしたり、ているわけです。だから都市とスポーツというもそういう意味ではいろいろあるのですけど、基本のが非常に問題になってきたのですけども、それ的にはグローバリゼーションをもっとも象徴するに対して非常にいろんな力が交錯していて、いかのは、メディアのグローバリゼーションというこにそれを上から導入していくスポーツクラブではとで、グローバリゼーションを最もよく体現してなくて、いかにそこに本当の住民・市民が主体といるのはメディアにおけるグローバリゼーション

なったクラブを作っていくかが問題になるのです

化、だから、それが、いわゆるここでいうイデオ

けど、それをいかにしていくかというのが、こちロギーとしてのグローバリゼーションを表象してら側の課題でもあるわけです。そのときに、メデ75ィア・・・・っていうのがいかに関係してくるかの問題ですか、その治安とか監視ですよね。ビデということがあるのですが、最後のとこで、先生

オで監視するとか、そういう安全とかっていう問が対抗として地域と都市と考えたときに、このコ題がすごく触れられるようになっている。もちろ

ンタクトゾーンっていう風に言われて、それが非ん危険な都市よりも安全な都市のほうがいいわけ

常に、先生の場合いろいろな、人種なら人種、民で、われわれはビデオで監視されることも許容し族なら民族というのがあるとは思うのですが、そてしまってますけれども、でも、そういう形でヨのときにこうしたコンタクトゾーンを許容するよーロッパにしてもアメリカにしても日本にしても、うな空間をいかに都市の中で見いだしていくか、都市という空間がそういう風な意味で、セキュリということを言われていますが、そういった空間

ティとか安全とか監視みたいなものにすごくこうのイメージというか、空間と言う言葉が非常にわ

思考するようになってしまっているので、その背かりにくい。それが社会とか制度ではなくて、コ

景としてなんというのか、都市が果たしてきた役

ンタクトゾーンを許容する制度をいかにつくって割というのが、大きくいうと近代から脱近代にかいくかということではなくて、コンタクトゾーン

けて変わっている。近代化の課程では言ってみるを許容する空間を目指していくか、どういったアと都市というのは、その非都市的な空間、農村やプローチをしていくのか。

田園や海の向こうの国からやってきた移民たちとか、そういう人たちが都市にやってきて、そこで町村：その答えがでたらこれもまた、書いている

新しい生活の規則とかマナーとかそれから価値観のですけど、まああの、みたいなものを近代的な価値観それから西洋的な価値観として身につけていく。そのプロセスでコ

鬼丸：それで、コンタクトゾーン、概念のその違

ミュニティみたいなものを構成していくという形いがあるのですけど、ひとつの場所であるというで、いわば、自分たちのふうあいとか考え方を改風にいわれて、この場所を共有する空間という風造していくようなそういう場所としてあって、そにして、場所と空間ということを違う風に言われれをこう可能にするように、都市自体は広がっててますよね。その違いは。

いるが、その中で個別のコミュニティができあがっていたわけです。だからコミュニティの一瞬の町村：そうですね。それはおそらく一般的に使わモザイクみたいな形で都市が出来上がって、そうれている、場所と言うのは人一人の、あるいはあいう意味で、一つ一つの都市、都市全体は危険でる求心的な広がりですね。自分とか、身体とかをもそのコミュニティ自体は同質的な人が集まって、中心に構成されているようなある広がりで、空間

安全な場所として構成されていてその意味で、安というのはもっと均質で中心をもたないようなも全・危険という言い方をするならば、ある意味でっと茫漠な広がり、という風に考えていて、そう

安全な場所として成立したのが、今の都市はそういう茫漠たる広がりの中から我々は自分を中心にいう意味で、非近代的な身体が近代的に作り変え

あるいは何かを中心に、求心的なある広がりを切られていくとか、新しい価値観によって作り変えり取っていって、それを場所とか居場所という風られていくような場所ではなくなってしまっていに呼んでいるわけです。一応そういう風に場所とて、その意味では、もっと何であんな人が出会う

空間使い分けています。ちょっと逃げになってしのだという、同類のものが同類と結合するようなまいますけども、今、これは先進国の都市という社会ではなくて、同類の人がむしろ都市の外に、風に限定して考えないといけないと思うのですけ

郊外社会に均質な集まりをつくってしまって、とど、たとえば、この都市において、セキュリティ

りわけ、都市の真中というのはそういう均質化さ76

れたコミュニティをつくるそういう動きから排除に、そこでコンタクトゾーンで変えられる人間とされた、あるいはそれを拒否した人たちがすむ場

言うのもかなり少数派であるのでは。

所になっていて、その意味で、言葉の正しい意味
でいろいろな違ったものがコンタクトするように

町村：これは、いろいろな見方が、もちろんそう

なってきてしまっている。要するに見たくないもいう見方もあるのだと思いますが、たとえば、何のが見えてしまったり、ホームレスとかそれから、

かいきなり具体的過ぎて例としてよくないのかも

行きたくてもいけないような場所が危険な場所としれませんが、たとえば、大久保とかそういう非して、みんな括弧つきですけどね、としてつくら

常に近くで起きていることがらというのは、見方れていく。支配的な価値観を生きているつまり一によっては、何かこう差別とか排除とかいう風に般的な人たちはいわばそういったから何とかして語られることもありますし、絶対ないわけではな

身を守ったり、そういったものを隠してしまうそ

いですけれども、でも、もっとなし崩し的にいわ

ういうような形で都市をつくろうとしていて、そゆる日本人側もそれから外国人側もどんどんスタの結果として、安全とか監視とかいうものに対しイルを変えて新しい決して平和な形ではないけれてとても許容的になってきているし、それ抜きでども、いろいろなマナーみたいなものを、マナーはなかなか暮らせないようになってきている。そというとちょっとよくないかな、ある種、ここまの意味で都市というのは、いろいろな違ったもの

では譲ってもいいというところと、守るべきとこが以前よりももっと今、それから、これからは、ろと、うまく使い分けながら暮らしている、といもっと露骨な形で露出してぶつかりあうというそ

うのか、ただ、ああいう大久保みたいな街自体が、ういう場になってしまうという可能性が高いと思

日本人にとってすみやすい街かというとおそらくうのです。それ自体はあまりよいことではないとそうではないと思うのでね。ですから、手ばなし

一般的に思うのですけど、逆にいうとそういうとでいいとか悪いとかいう話ではないのだけども、ころでこそ、今出てきたコンタクトという事柄がだけど、そこをいやだと思っている日本人にして非常に生の形で進行するわけで、そういうところ

も、それから、最近中国系とか韓国系の人もすごですら新しい価値が生み出せられない社会だった

く数が増えて、たとえば、韓国系の人に話を聞く

ら、全体として新しい価値なんか生まれないようと、あそこはもう韓国人が多すぎていやだというな気もするし、そういう最もこう危なかったりぎ

人がいるぐらいもっと日本語がしゃべりたいのに、

りぎりだったりするようなところこそ、いわば、韓国語だけで、用が足せてしまうというそういう今の社会を変えていくような新しい価値観のようようなリアリティも外国人の中でも生まれているなものが生まれてくるという、そういう思い込み

わけで、その意味で、単なる日本人、外国人ではがあって、それで、こういう言葉をもう少し言論

なくて、もっともっと多様な人たちのあらわれかも含めて考えていきたいなという風に思っているたというのが接触を通じて生まれてきているようことです。私はあれは完全に学問的な言葉ではなに思えるので、そういうことを一つ一つ拾い上げ

くて、思い入れで語っているようなところが強いて何していくか、そういう中で、こういう空間ののですけども、そんなことを考えていまして。

ふところみたいなものがもう少し見えてくるのかなと思っているわけですけど、ただこう、外国人

鬼丸：こういったそのコンタクトゾーンで、そうのケースというのはわりと、わかりやすいケースいう風にして相互作用しているというときに、変でね。研究者のほうがそういう目で見ているから化させていく、そういう変化させていける人間とそう見えるという部分もあるわけで、むしろ、今いうのは、エリートが少数派であるのと同じようだったらこうがい社会とか、今こうがい社会がす77ごく盛んですけれど、そういう一見同じような価累計の問題は別にして、そういう可能性はあるの値観をもっている、だけども、世代とか若者とか、だという風に思います。都市研究しているので、それから同じ会社に勤めていても、どんどん振り

これは思い入れ・・・、ただその中で、そういう分けが進んでいく中で、そういう一つの現場で同特徴をやはり、より豊かにもっていた都市と、そじように見えて実は違っていることに気が付く瞬

れからおそらくそうではない都市というのは当然間がだんだん多くなっていているわけですね。そ累計の議論としてあるように思います。あまりこういうときにお互いどうやっていっしょでいられ

こで、すぐには出てこないのですけども、例えば、

るかという事柄なのかなという風に基本的に近年かな、都市下層というとあれですけれども、は・・・・ですけれども。

実際ホームレスの研究、実際今隅田川のところに行くと、川沿いの堤防のところにもうダンボール

関：そのイメージをもうちょっと具体的に考えたハウスが、前、去年の４月数えただけで、舟下りいのですが。その場合に、都市の歴史の中で、そですか、数えたら、両岸に達して、佃島から浅草の累計みたいなものはどういうものをイメージし寺のところまで、だいたい指折り数えるだけで、ているのですか。あるいはそんなものは一切なか

４００〜５００くらいのダンボールハウスがそこったのですか。現在それが求められている、自分に住んでるわけですよね。だから、それだけのこのイメージはこうだっていう、そういう風に思うとが今東京でも起きてしまっているわけで、そうのか。

いうことを実際みんな研究したりするわけですけ
れど、そういう中で、もう一回、歴史上の都市下

上野：まあ、歴史的にもうすでに実際それは・・・・層というのかな、下層の人がくらしていた、そこには下層の人だけではなくて、もっといろんな人

関：もし、そういうイメージを浮かべるにあたっが実際には住みあっていたわけで、そういう経験て累計が歴史的にあるのであれば、お考えなのか、みたいなものをもういっぺん何かのかたちで学んちょっとそのあたりを。

でいく。もちろんそこには差別とかもっとたくさんあったわけですけども、そういうような事柄な

町村：一般的・・、どんどん言い訳になってしまんかも今を考える上で、結構有効なのかな、といいまして、すいません。そもそもっていう話をすう風に思います。ちょっと累計っていうことではるならば、都市というのはもともといろんな素性なくね。

が違う人が集まって住む場所なので、そういうよ
うな形でコンタクトゾーンですか、ここでいう、

内海：ある意味ではそのあたりはここで提起されそういったものが、自然な形で生まれていた場所

た問題をわれわれの領域で肉付けしていくっていだっただろうと思いますし、それから、例えばどうのが問われているのかなと、私はずっとお聞きんな趣味が違う人間でも、自分の居場所というのしていました。

をどこかに見つけることが出来た。だからこそ、都会というのはどの時代にも住みにくい場所とし

尾崎：あの感想的なことで、コンタクトゾーンがて語られてきているにも関わらず、なぜか人はどあって、私が社会教育のほうでこれをお聞きした

んどん、どんどん都市に集まりつづけているのは時に・・・・、外国人の学習権保証問題というこ

やはり住みにくいけれども、自分の居場所を見つとで、それと重ね合わせて聞いていたところなのけられるからだと思うわけですね。だから、そのですが、例えば、川崎などでは、かなり外国人労意味で都市には潜在的にはそういう可能性がある。

働者として入ってきた人たちの学習権というか、

78日本語をどうやって教えていくのかということが、ゾーンの成立というのは、今のところは、自分のかなり草の根から・・・・でやってきて、あそこ

問題・関心としては、すごい感じたということでは公民館ありません。市民館という名前でやってすね。

いるわけですけども、そこが考察している、定期的に職員がさまざまな相談に乗っていくというか

町村：あまりフォローしてないのですが、日系ブたちでやっている。そういったことを通じて外国

ラジル人の人たちが地域社会とどうなじんでいく

人であっても日本に住んでいるということにおいかというときに、最初のころはサッカーが例としては大人が学ぶという権利を保障するということてでてきていて、でも、最近はもうそれを通り越はやはり適用されるべきではないのかという議論

してもっと大きな広がりになっているので、あまが進んでいて、全国各地でも取り組みがなされてり報道もされないのですけど、そういう研究はあきているわけで、そのことは、ひるがえって引きるのですか。もう日本国内には３０万人の日系ブ取っていけば、大人の学ぶということの権利問題

ラジル人の人が住んでいますから、自前の学校まとか公共的にそれを支えていくということの意味

でもってます。そのへんでどういう風に内部で、は何であるかというとこまで、引き取られていく

それから、接点でどんなことが起きているのかとということがあろうかと思います。それはある意

いうのはすごく興味があるし、やはりスポーツと味では、今日の言葉に引っ掛けて言えば、グローいう意味では言葉の壁を越えてまさに接点になりバルスタンダードにようやく日本がおいついてき

うるいろいろな意味での特徴をもったものだと思たという、ただそれはもちろん植民地をかかえてうので、その辺で利用する人もいるでしょうし、いた先進国がとかざるを得なかった問題ですね。

それから、もっと積極的につみあげていくような移民に対してどうやって母国語を教えていくのか、動きもあるでしょうし、すごく興味深いところな順応させていくのかっていうことだったわけです

のですが。

が、ただ、
・・・の形態含めて経済の先進国になった日本が、その中で、背負ってきた外国人にどう尾崎：あるとすれば、市民館で言えば、各国の料やって学ぶこと、それがひいては日本人に対して理で、とか民族舞踊でということは聞きますが、どうなるかということなのですね。今川崎で言えそういう意味ではあまり・・・

ば、やはり、そうすると川崎という都市の歴史というのも関係してくると思うのですね。在日の問内海：まあ、実際やっているでしょうけども、研

題もずっと抱えてきたり、あるいは、民間レベル

究が遅れているのですね。

で設備面というのが非常に長い歴史をもっていると、あとはまあ、政治レベルでいえば、組合運動

町村：あ、ぜひ・・・

つよかったり、あるいは、革新自治体がいまだに続いているというさまざまな複合的なこともやっ

早川：最初のグローバリゼーションとは・・・とて、そういうことがでてきたんだろうなと、であ

あって、きわめて政治的な過程であると、いう風

そこは外国人の任用も進んでいるということになにいったことの裏返しで言えば、ローカリゼーシっているだろうと思いますので、そのコンタクトョンっていうことはやはり極めて政治的なものとゾーンというところが例えば、日本語話を話せな

いう風な、そういう対概念っていうのかな、包みい外国人の労働者と市民とのコンタクトから始ま込まれた概念・・・

ったのかな、それがいろんな意味での問題を提起しているのだろうなという読み方で、コンタクト

町村：決して悪い意味での政治ではなくてある種、79理念みたいなものをもって自分自身の方向感覚をいいような人間にしようとしている。つまり、グ

もって、提起していくものだという風に、やはりローバルスタンダードの・・・・・・・競争力に・・・・・・

思います。そういう意味で政治的なものだと、広だとか、そういう意思改革というか、かれらにとい意味で。

っての、・・・・・という局面と、一方その地域、
ここでの政治という点でいえば、・・・・あるいは

早川：むしろ、まさにローカルだから、生活の地

その・・・・・自ら主体的にそれを・・・・といに根ざしたというか、そういう問題として考えてうそういう意味での政治的な意思決定を・・・がいくことと、つまり生活者として考えていくことやっているというその新たな場という、そういうと、かなり抽象的な政治レベルでものを考えてい風な理解で・・・。

くことによって生じてくる様々な作用の増える問題というのをこの二つから考えていこうというこ

町村：ですから、金子勝さんですか、は反グロとなのでしょうかね。

ーバリゼーションといってしまうのですけども、それを一辺とめてね、それで、反グローバリゼー

町村：そうですね。生活者として今いったようにションをグローバリゼーションとして、想像して現場から考えていくということも、一種の政治だ

いけるような形にしていかないと、多分、金子さと思うのですね。それからもう一つは、ローカリ

んはそういう風に思っていらっしゃるのでしょう

ズムとかいう、地域で解決する、地域でやっていけども、そういう対抗的な想像力をグローバリゼ

くという場合に、やはりいろいろな意味が地域にーションの議論の中に盛り込んでいかないと、い盛り込まれてしまうわけで、やはり政治的な利用、けないのではないかと。その点ではまさにおっし

それこそ、石原都知事ではないですけど、ああい

ゃるとおりです。あの一橋大学にね、今日の午前

う文脈の議論まで含めて地域に盛り込まれてしま

中にも教務委員の関係で動員されて、それで、フいかねないというのがすごくやはり今の日本におランスのビジネスアシュール（？）、そこと今ずっいては依然としてあると思います。その辺もふくと提携を結んでいるわけですけども、先方のほう

めて、誰が地域という言葉を定義するのかというか らもっ と 踏み 込 んで 提携 した い と、 世界 中 のことをめぐる、実際には、何というか、政治過程

MBA コースはみな競争しあって学生集めて、特みたいなものが、すごく重要になってくるようにに外国人の学生が来ることがステイタスあがるシ

思いますけど。

ンボルなので、ぜひフランスの我が校にも一橋からもっと人を送り込んでほしいという売り込みだ

上野：あの、理解を確認するために、今日の町村ったのです。だから、大学もそうなってくるな、さんの話を聞いて、私自身の極めて簡単に要約をという話で。

やらせて。こんな要約だとちょっと誤解していると思われるとあれなので。経済的な過程としての内海：いろいろ議題はだんだん出てくると、お互グローバリゼーションというのかな、しかしこのいどんどん質問したいことあるのですが、これをローカルの場によって・・・・・・・そのグロー

機会に個人的にも町村さんと接触をとっていただ

バリゼーション・・・・・・実態的なね、あの、・・・・・・

いて、これからいろいろよろしくお願いします。

経済というのは・・・・・・そのローカルという今まで以上にお世話になるかもしれませんが。

ところで政治的な過程・・・・・その辺については今のグローバリゼーションの建設・・・・・していくと、イデオロギーとして、支配層に都合の80