「施工条件・範囲リスト」（標準モデル）に係る座談会
議事録要旨
１．日 時

平成１７年５月２０日（金）１０：００～１１：３５

２．場 所（財）建設業振興基金 ６０１会議室

３．出席者
大森 文彦 氏（契約適正化専門委員会主査・弁護士）
最勝寺 潔 氏（国土交通省総合政策局建設振興課長）
山崎 善弘 氏（中央システム協議会躯体グループ委員・建専連会長）
才賀清二郎 氏（中央システム協議会躯体グループ委員・日本躯体会長）
高宮 春夫 氏（中央システム協議会仕上グループ委員・全室協会長）
石沢勝 氏（契約適正化専門委員会設備グループ委員）

４．議 事
○大森氏
本日の座談会は、中央システム協議会が作成した「施工条件・範囲リスト」（標準モデル）の周知・活用に向けて行政関係者や有識者を始め、躯体、仕上、設備の各業界担当者による意見交換を行い、この結果を建設専門紙に掲載することで建設業界全体に対してＰＲを行うことを目的に開催するものです。
初めに最勝寺課長から建設業を巡る現状と課題及び平成３年２月の「建設産業における生産システム合理化指針」の策定背景、指針の概要等についてご紹介をお願いします。
○最勝寺氏（建設業を取り巻く現状）
建設投資については２００５年度の見通しが出ているが、民間投資の活発な状況と災害復旧関連の公共工事が若干増え、５２兆７０００億円あまりで９年ぶりに前年度比プラスの見通しとなっている。ただし、公共投資自体の減少傾向は続いており、必ずしも楽観を許さない状
況にある。
（建設業の状況）
スーパーゼネコンの３月期の決算を見ると良い成績であるが、ゼネコン業界でも各社間で若干の開きがあり、特に地方の中小・中堅事業者は苦戦している。専門工事業を見てもゼネコンが良い成績をあげているが、「指値」が残っており、仕事はあるが、利益が出ない状況にあると聞いている。また、業界によっては、仕事がない状況が続いている。中央と地方、特に東京圏、中部圏のように好調な地域とその他地域での差がはっきりと出ている状況にある。
したがって、全体を見ると近年にない良い数字も出ているが、依然として状況は厳しい、先行き不透明な状況である。
「施工条件・範囲リスト」（標準モデル）の作成・活用に代表されるような元下関係の適正化の問題というのは依然として残っている状況である。
本年度は、４月１日に公共工事品確法が施行され、価格だけの競争ではなく、技術、品質を加味した競争へと入札契約制度が大きく変わる年であり、中建審で議論していただいているところであるので、先程の良い数字と併せて良い方向へ変化する年になるのではないかと思っている。
（建設産業における生産システム合理化指針）
発端は昭和６３年５月、中建審の第三次答申「建設業の構造改善について」であり、元下関係をはじめとする構造改善へ向けた基本的方向と実施体制のあり方が体系的な形で打ち出され、平成元年３月に答申の具体化のための「構造改善プログラム」が策定された。そして、両者に基づいて「合理化指針」が策定された。
位置づけは建設生産システムの合理化を進める上での行政による指導の指針であり、建設業者が合理化を進める上での指針である。
内容は総合工事業者と専門工事業者それぞれが役割と責任を明確化し、お互いが対等の協力者（パートナー）としてシステムの合理化を推進していくべきだということが書かれている。
また、それに対応した建設生産システムの在り方、分業関係に対応した合理的なルール作りを示している。その中に「総合工事業者と専門工事業者が対等な立場で協議する場を作る」という件があり、それにしたがって作られたのがいわゆるシステム協議会である。
○ 大森氏
合理化指針の内容を具体化するための基準、ルール作りのため、建設業者団体の自主的協議機関として平成３年８月に中央システム協議会が発足しました。
協議会では合理化指針に基づいて、適正な契約関係の形成のため、ルール確立のための申し合わせを行っており、メンバーは、総合工事業者団体代表者、専門工事業者団体代表者、学識経験者、国土交通省で構成されています。
さらに協議会の下に「基本政策専門委員会」、「契約適正化専門委員会」の２専門委員会がありますが、基本政策専門委員会は、中央システム協議会が課題とすべき事項の論点整理をし、幅広く様々な課題・問題点について議論・調査研究し、検討すべきテーマが明確になったものを個別の専門委員会にゆだねる役割を果たし、いわば本協議会の幹事会的な機能、委員長に諮問する機能を担っています。
また、契約適正化専門委員会は、合理化推進の徹底をはかるために様々な個別具体的なテーマについて協議・検討する委員会です。
各委員会とも平成１２年１０月に発足し、約４ヶ月に１度開催し、メンバーは建設業者団体実務者を中心に有識者を加えて１５人程度で構成されています。
委員会の活動実績としては、平成３年に「建設業における４週６休制の推進について」、平成５年に「契約締結に至るまでの適正な手順に関する指針について」の他、平成６年から９年までに様々な申し合わせ事項を出していますが、平成１３年１２月に工事見積条件の明確化についてということで、「施工条件・範囲リスト」（標準モデル）を作成しました。本日はこれがメインテーマとなります。
では、山崎会長より建設専門業の業種横断的団体である建設産業専門団体連合会の団体概要及び最近の活動状況についてご紹介いただきたい。
○ 山崎氏
建専連は職別専門工事業、設備工事業、建設関連業４１団体で構成されている。個々の業種団体を超えて、横断的共通課題の解決に向けた活動を積極的に展開している。正会員３５団体、特別会員６団体で構成され、業者数は延べ１２万社と言われている。
建専連の前身は昭和５８年に設立された任意団体の建設産業専門団体協議会である。専門工事業を取り巻く環境が非常に厳しい時代を迎えるに当たって、団結をしてこの難局を乗り切ることを目的として発足した。平成１４年６月に全国建団連と統合して現在の建専連に至っている。この間、平成１２年１月には専属の事務局を開設し、平成１３年１月の国土交通省発足に伴い、各地方整備局が誕生したことに対応するために平成１５年度までに北海道から沖縄まで全国１０ブロックに地区建専連を整備してきた経緯がある。
建専連の活動状況としては、建専連の活動方針の企画・立案を担う企画委員会、元請・下請契約取引適正化を担う建設専門業高度化対策委員会、人材確保・育成、労働条件改善を担う労働安全委員会等を開催し政策提言を行うとともに、建設業の社会的・経済的地位の向上を目指して毎年秋に全国大会を開催し、また、建設専門業の経営革新を目指して研修会を開催している。
そのほか、元下関係の適正化を目指すために、国土交通本省並びに各地方整備局等との意見交換会を毎年開催し、また、関係行政機関等に対して様々な面での協力・協賛や、技能者の賃金のあり方・能力評価に関する実態調査の実施、情報発信基地としての役割を担う活動を行っている。
更に、平成１６年度には責任施工体制を補完するための財政的なバックアップシステムとして、瑕疵担保責任、第三者賠償制度、上乗せ労災制度を組み合わせて総合補償制度を構築し、平成１７年３月からこの制度をスタートさせた。
○大森氏「施工条件・範囲リスト」（標準モデル)策定に当たっての専門工事業界の課題及び苦労話などをご紹介いただけますか。
○ 才賀氏
躯体はゼネコンと密接な関係にあるので、不景気の中で指値の問題はあるが、他団体と比べて緩和されているのが現状である。
日本躯体は、ここ数年の団体活動として、施工体制台帳の適正化、コスト対応型に耐えられる企業の育成、経営管理能力の向上、基幹技能者の育成(技能工のレベルアップ)の４本の柱を中心として活動している。
範囲リストについては、仕事量の割には２項目しか出ていない。ゼネコンと腹を割って話し合える場を設けていかないとうまくいかない。厳しい折なのでゼネコンに対して意見はあまりいえない。システム協議会設立から何年も経過しているが、問題を研究する余地があると考える。
○ 高宮氏
仕上げは建設現場の最後の段階であり、時間・予算を使い果たしたときに仕事が始まる。そのために変更事項が多い。仕事の最中に変更がたびたび起こる。契約内容の打合せを密にして、その時にお互いが納得すれば良いのだが、その時間さえない。仕事が終わってから問題が起きるという複雑な面を抱えている。その結果として、施工条件・範囲リストに重点を置き、第一線の担当者を集めて作成したが、どのように生かすかが課題である。ダンピング競争が激化すると、はじめから予算を消耗してしまい、仕上げまではまわりづらい。元下がどこかで確認をして仕事をしないと、追加工事代金がもらえない等トラブルとなる。そして、このような負担が続くと技能者養成に手が回らなくなる。これが１番の心配な点である。一人親方という言葉があるように以前に比べてグループが細分化されており、また、経費がないので技能者を養成することを渋っている。その結果、熟練工の不足が起きる。後継者が生まれてこない。新規参入がないということになりかねない。リストが出来たので、何とかして生かされる方法を全体的な方針として打ち出していきたい。
○ 石沢氏
社内の関連部署及び日空衛所属会社に相談し標準モデルが作成された。実際には各社は「施工条件・範囲リスト」の代わりに見積提出時に各社独自の見積条件書を添付しているようである。この標準モデルが各社の見積条件書、施工条件書等にきめ細かく反映され、ゼネコンからの厳しい発注コストの中での不必要な費用を削減することに役立てればと考えている。
ゼネコンの業績がかなり改善さているようだが、相変わらず受注競争は激しく、施主予算が増加していない現状では、ゼネコンの合理化努力は勿論あるとは思うが、サブコンへのしわ寄せによることも大きいのではないか。ゼネコンは利益を確保したうえで現場に予算を割り付けるため、ゼネコン担当者はやりくりに苦慮し、施工条件・見積範囲が不明瞭な事項をサブコンに押しつけるケースが多いと思われる。
また、見積部、設備部、購買部等で見積条件、施工範囲の打合せをしても詳細は現場でしてくれということで、最終的にうやむやになってしまうようだ。実際にお金を握っているのは現場なので、「施工条件・範囲リスト」がゼネコンの現場担当者に引き継がれ遵守されるようにならなければ意味がない。
○ 最勝寺氏
各団体の周知活動とは別に、行政としても「施工条件・範囲リスト」（標準モデル)を活用していただきたいと思うので、「盆暮通達」で参考にしてほしいと建設業団体へ通知している。また、新しい標準モデルが作成・申合せされるたびに総合政策局長名で建設業団体に周知等依頼しているところである。もっとも、それで十分かという問題はある。
当初、標準モデルを作成するときの問題意識として、行政で行っている「下請代金支払状況等実態調査」、「専門工事業下請取引実態調査」で書面による契約締結状況の有無を聞いているが、この数字が良くなかったということがあげられる。最新の数字を見ると、「専門工事業下請取引実態調査」で今年４月に取りまとめたものがある。前回と比較して若干の改善状況が見られる。例えば、元請－１次間では５％ほどの改善になっている。限られた範囲のアンケートに基づく数字なので、なかなか実態を表していないという声もあり、これが標準リストの活用によるものなのかも不明であるが、数字的には改善が見られる。
○ 大森氏
お話を聞いていると、標準モデルを作成した後の活用が課題であるというのが皆さんの共通認識のように思われますが、契約適正化専門委員会主査の立場で全体を取りまとめた過程で感じたことを述べさせて頂くと、最初は作成してもあまり意味がないのではないかという感じがありまして、建設会社は技術を扱う業種なので、技術中心になるのは当然で、契約の重要性は概念的にはわかっているが、実際は合意内容が曖昧だったらどういうことになるのかというストーリーが描けていないことを考えるとやむを得ないかもしれませんね。
「施工条件・範囲リスト」（標準モデル）がコストに対して非常に関係していることや追加・変更の交渉に役に立つという点を徐々に理解していただくことができ、また、関係者の方々がかなり真剣に勉強して取り組んでいただいたおかげで標準モデルが作成できた次第です。
良好な元下関係を構築するためには、総合工事業者側、専門工事業者側も契約はどういうものかをまず理解することが重要だと思います。
次に、標準モデルの周知・活用に向けた各団体の現在の取組をお話下さい。
○ 山崎氏
民・民の問題に対する役所の取組については、是非役所自身が変わっていただきたい。日本の役所そのものが、明治以来からのレールに乗ってる点が現在の構造に非常に不具合を作っている面がある。例えばガソリンの値段が上がっている。いずれは下がるが時間がかかる。仕事が終わってから変更があったり、用地買収が未解決で何ヶ月も手待ちで業者の損失となっている。ゼネコンは役所からもらえないから下請へは払えないような問題がある。弱い立場のものにしわを寄せて利益を上げていくことが当然というような雰囲気が建設産業全体に横行している。
施工条件を明確化する、書面のやり取りをする、施工の範囲を契約ではっきりさせるということは、施工と責任の範囲を定めることであり、元請企業は勿論、どの職種においても非常に重要なことで、各団体においては標準モデルとして参加していなくても何らかの形で取り組んでいると思う。因みに私の団体（日機協）では「機会土工積算マニュアル」を作成し、会員企業に配付をしている。また、今年度は機会土工工事のリストを完成させ、標準モデルの中間に入らせていただくため、関係委員会が作業を進めている。
しかし、建設産業全体の課題である建造物のコストダウンについては、工事を受注した元請業者と、施工などを担当する下請、資機材業者などの協力グループが全体で、智慧と汗を出して取り組むことによって成果が得られるものであり、それが、その後のお互いの受注競争力を強める結果ともなる。だが、現状をみると、下請や働く者にしわを寄せて、それがコストダウンであるという錯覚が横行している。ダンピング競争についても同様の考えのもとにやってきている。早く考えを変えないと、入職に絶大な影響力を持つお母さん型や、次を担う若者からみて、建設産業はとても魅力ある職業に映らない。このまま進と建設産業はますます荒廃する。
日本も先進国の一国であるという立場からすると、欧米の先進国でこのようなことがまかり通っている国はないと思う。そういう点から考えても、日本が先進国の一国として建設産業でこのようなことがまかり通っていること自体がおかしい。
また、トヨタ自動車が高収益を上げていて、傘下の各企業とも高収益を上げている。高収益を上げている傘下企業の上に高収益の元請会社のトヨタ自動車が成り立っている。これが正常な形だと考える。今の建設産業がなぜそのような形になっていないのか、またなるためにはどうしなければいけないのかというのが大事だと考える。
それには役所も変えるべきところは変えてもらわないといけないし、民・民の問題についても指導するのが当然である。施工を担っている専門工事業者にもっと目を向けて、生産現場の会議に専門工事業者を参加させるべきである。
○ 大森氏
役所に対して厳しい意見・提言がありましたが、最勝寺課長いかがでしょうか。
○ 最勝寺氏民・民の契約の話については、例えばサラ金では片方が一般大衆、「弱者」としてとらえられる方々であり、いろいろな悲劇が起きていて、社会的問題になっている状況がある。このため、民・民の契約であっても、ある程度は行政上の関与が可能になっている。
建設業界の元下関係は、まさに会社と会社、会社のプロフェッショナルな方々同志の契約であって、そこでは経済合理性に基づき、会社の存続性をかけて契約されている。そこに行政が介入するのはいかがなものか。そこに何らかの行政上あるいは政治的な必要性があった場合に、行政の介入が必要となる。一般論だが、社会的要因が大きく出てこないとなかなか役所は入りにくい状況にある。
現在の元下関係については個人的に見ると、介入とまでは行かないが、様々な形で行政としてぎりぎりの所でやっている。不十分という意見もあるが、先程お話した元下調査は、単に元請だけに聞くだけでなく、半面調査として下請からも話を聞いているし、おかしいところがあれば立入検査をしている。建設業法上に基づく行政による監督の観点からの立入検査になるが、業法だけで立入検査をやっている業界はまずないと思う。ある程度努力はしているつもりである。
国の役割の話は社会・経済条件が変わってくれば、様々な施策が出てくるので、必要性を判断してやるということになる。そういう意味においても例えば、「施工条件・範囲リスト」の周知・徹底は色々なことをＰＲして、社会的ムーブメントを作っていく取組が重要である。この座談会もそういう場になってほしいと思うし、私の立場としては山崎会長の言われていることに同意できるし、行政としてもこれ以上のことをやりたいと思っている。しかし、一方で発注行政というのがあり、建専連の活動の一環として、各地方整備局等との意見交換会等を通じて発注行政へ直接働きかけることも重要である。
国の役割はまさに皆様がおっしゃるとおりで、ただ現在のところ世の中の流れで政府の機能を必要最小限にしようというものがあり、我々もなかなか思うように動けないのが実態である。
○ 石沢氏
今、官の介入の話があったが、ゼネコンとサブコンの立場、関係は永久に変わらないのではないか。実質的に片務契約になってしまう。ゼネコンの意思には逆らえないのが現状である。
その環境の中で関係改善していくには官の介入しかないと思われる。全面的な介入は困難であると思うが、例えば、産廃処理費、近隣対策費等明らかにゼネコン負担として範囲リストに明記されている項目についてはサブコンに費用を分担させてはいけない、サブコンも泣き寝入りしてはいけない等、ゼネコン、サブコン双方に対し、あらゆる機会にきめ細かい指導を続けてもらえれば、少しずつでも改善されていくのではないか。その為にも契約のベースとなる「施工条件・範囲リスト」の活用の浸透が不可欠である。

○ 高宮氏
建設業法を確実に実行していただくと確実に文句は半減する。裏を返すと実行していただいていない。産廃処理、支払条件の問題にしても通達を出していただいているが、その前に建設業法があるのだが、それを破って実行されていない。破っても罰則がない。アンケート結果を見ても少なくとも我々が言っていることは事実である。それに対応されていない。法を破っても不良不適格業者に該当しないで、官の入札に参加していることが現実で、それで我々は消化不良を起こしている。両方が苦しむなら文句は言わない。片方だけ苦しんでいるスタイルで、ゼネコンの決算を見ると膨大な黒字で、我々サブコンは倒産が相次ぐ。この建設業界の実態を何とかどこかで方向転換させないと、せっかく通達や法を作ってもらっても意味がない。建設産業は基幹産業であることが揺らいでしまう。今のままだと技能者は外国人になってしまうという話も出る。賃金は安くても仕事はする。現在の親方は後継者を育てる気がない。これが続くと今なら迷惑をかけないとしてやめていくグループが出てくる。建設業法が守られるような施策をしていただきたい。
○ 最勝寺氏社会的条件、経済条件が全く違うはずなのに、元下関係の中身は昭和６３年の中建審答申時と全く変わっていない。元下関係の適正化も以前から課題になってきており、少しずつ改善されればよいが、現在の厳しい状況により顕在化してきている。
ただし、建設業法違反はとても看過できない話である。現実に行政として、建設業法違反を摘発して行政処分をすることとなると証拠が必要となる。個別の意見は色々聞くが、実際に証拠を集めようとするとなかなか集まらないし、専門工事業者にもなかなかご協力いただけないという実態がある。
元下調査で建政部の職員が立ち入りしても実態がつかめない。建設業法を守れば問題が半減するのはその通りである。建設業法を徹底してやらせる強権的な行政で良いのかどうかという別の問題があるし、実際の摘発が非常に難しい、技術的に難しいというのもあるし、個別案件になると告発した人もなかなか協力してもらえない問題もある。
建設業法違反は最小限にしていきたい。確実な情報があれば是非参考にご一報いただければ、どこまでやれるかは問題であるが、必死に対応させていただく。
○ 才賀氏
現在、施工体制Ｇメンが活動することで、建設業法及び問題となっている各種の内容が少しでも良くなったということに繋がっているのではないか。
まさにゼネコンとサブコンを繋ぐ糸であり、我々の意気込みの全てでないかと思う。もう少し書類のチェックだけでなく、コスト的チェックをして貰えればなお良いと思う。ゼネコンは書類が揃っていなければ、何らかのペナルティがあると聞いていますが、必死と思います。ゼネコンは台帳のチェックを必死にやっているし、我々も必死にそれに対応している。このようなことを１つずつ改革していけば良くなって行くと思う。
ゼネコンとサブコンが対等な立場になった場合でも、今までの時代はサブコンにおいてはゼネコンに対する恩義があり、ゼネコンもそのように思っており、お互いに話をすれば何とかなると思っているが、これからの世代はゼネコンとサブコンが変わって行って話し合うこともなくなり、殺伐とした関係になるのではないかと心配である。
○ 最勝寺氏建設工事紛争審査会の件数は全体的に減っているが、元下関係の中での下請代金支払い問題の割合は増えている。
○ 才賀氏
今までお互いに話をして解決してきたが、現在では、ゼネコンは話をしても非常に難しい状
況におかれている。一か八か言ってみようという若い経営者が出て来てはいます。
○ 大森氏
現在の建設業を取り巻く法的な環境は、１０数年前に比べて全く違うと思います。例えば、近年の建築基準法の改正や品確法の制定などがあり、司法的にも東京地方や大阪地方には建築問題を集中的に扱う部もできています。また、これまでは設計事務所が訴えられることは基本的にはなかったが、現在は頻繁に訴えられる時代になっている。また、下請が元請を訴えることは殆どゼロであったが、現在は結構ある。つまり、意識も変わってきていると思われます。
今後どの位変わるか予測は出来ません。このスピードでいくともっと変わるのではないかと思う。しかし、いずれにしても基本的には駄目なものが淘汰され、良いものが残っていくことを前提に様々な議論していかないといけないと思います。
また、元請も下請も運命共同体であり、どちらが疲弊してもこの業界が成り立たないという発想になれるかどうかが重要だと思います。長い目で見ることはなかなか難しいけれど、今すぐ改善できないとしても、今我々がやるべきことは、少なくとも火種を消さない努力しかないと思っています。過去の歴史を見ても、火種が残っていれば時代にマッチして花開くときが来ると思います。
ですから、範囲リストも現時点ではなかなか浸透しないとしても、将来に向けての地道な努力が必要で、あきらめたらその時点で業界は終わると思う。苦しいかもしれないが、頑張ってもらいたいし、行政は行政の立場として頑張るしかないという気がします。
また、業界内部だけで議論するのではなく、総合工事業者も専門工事業者もこれだけ努力しているということを発注者やエンドユーザー等社会にもっとアピールすべきだと思います。
○ 石沢氏
現場毎にエンドユーザーにトラブル・問題点をアピールすることは勿論出来ない。
従い、日空衛、電設協としては、分離発注についてのパンフレットを作成し、一括発注、分離発注のメリット、デメリットをエンドユーザーに説明しつつ、現実に発生している問題について話をさせていただいている。今後もこの努力を続けていきたい。
○ 才賀氏
基幹技能者の育成については、これから専門工事業者として良いムードになるかと思っている。というのは各現場において、事前検討会や危険準備会議にも参画して、現場の中で品質、安全、工期、最終的にはコストの問題を職長としてしっかりと打合せができるような基幹技能者を育成することによって、ゼネコンと対等に話すことができるからである。それと同時に基幹技能者を適正に評価できるようにして、資格取得の魅力を与えていけないといけない。少しでも専門工事業者が対等な立場で意見が述べられる現場が出てくればと思っている。
○ 山崎氏
最近、スーパーゼネコンは土木工事を専業とする業者に建築工事の話を持ってくると聞く。
ダンピング競争の結果、施工業者がかなり倒産し、職人も廃業したからではないかと考える。随分と採算が悪くなっている、今すぐには施工単価の回復はないものと考える。これからまだしばらくは倒産件数が増え、廃業する職人も増加すると思う。諸先達が炎々営々として築き上げた建設技術と技能を引き継いだ人材を失うことは、業共通の財産を減らすことであり慙愧に耐えない。技を継承する教育訓練設備も多いとはいえない。これでは若いものが入職してこない状況に拍車をかけるのではないか。ものづくりを担当する各職種の技術者、技能者が、決められた条件の中で最適のつくりこみをし、結果注文者消費者に喜ばれる仕事をして、生き甲斐と収入を得てこそ将来に希望がもてる。ものづくりである建設産業の、ものづくりを担う人たちが夢をもてなくなるという状況をつくり出してはいけない。
これから、つくりこみを担当する各職種が、それぞれの職種で「施工条件・範囲リスト」の作成を進めることにより、全工程を網羅した職種のさかいと責任範囲が明確になる。ゼネコンにも色々な改善・改革を進めてもらわなければならない。人にしわを寄せて利益を上げていくというやり方をやめて、一緒につくりこみを担当する各職種の専門工事業者と、運命共同体として真にコストダウンする手法を共同で研究開発し、その手法を共通の財産として共に生き残る、本当の意味でのコストダウンに取り組まなければいけない場面である。
○ 大森氏
値段は品質に応じてつけられるものだと思うのですが、社会全体としては、建物、土木工作物に対してそのような認識がなされていないような気がします。その意味で公共工事品確法ができたのはとても良いことだと思います。
とにかく品質に目が向けられるよう業界全体で努力し、またそのことを国民にＰＲしていくしかないと思う。元下関係だけの狭い視点で考えるのではなく、発注者からエンドユーザーまで含めた社会全体との関係を考えていく必要があると思います。
○ 最勝寺氏確かに品質の問題は隠れてわからない。公共工事については、中間検査等を行っているので、ある程度品質を確保できているはずであるが、若干の不具合が出るときもある。それがダンピングと結びついているかは実証できていない状況にある。
したがって、品確法の目的は入札契約の段階で品質の確保が担保できる枠組みを作ろうということである。検査のように直接的なものでないだけに若干時間もかかるし、どこまでできるかという問題はある。
今年度は品確法を中心に色々な形で価格競争だけでない所に入札契約制度を持っていこうとする動きが出てくる。品質に目を向けることは、基幹技能者を中心とした技能労働者の確保・育成の問題につながっていくと思うので、国土交通行政として限界はあるが、そのような流れをうまく活用して良い方向に持っていきたいと考えている。
座談会の本来の議題である「施工条件・範囲リスト」であるが、紛争処理、裁判の際に非常に重要になるものである。個別の案件を見てみると、口頭によるケースが多い。地道な周知・活用の活動を少しずつ積み重ねていくのが大事だと思う。
この「施工条件・範囲リスト」の周知・活用問題は建専連として取り組んでいくとのことで、我々も大歓迎で、できる限りの協力をしたい。少しずつではあるが、元下関係の適正化に寄与していきたいと思っている。
○ 大森氏（まとめ）「施工条件・範囲リスト」の話からかなり広範囲にわたる議論になりましたが、元下関係の適正化という問題は「施工条件・範囲リスト」だけの問題ではないということの証でもあるでしょう。「施工条件・範囲リスト」の浸透を含め、様々な要因を改善していく地道な努力が、建設業全体ならびに行政にも求められているといえそうです。また、業界内部だけの議論だけで終わらないように努力する必要もあるように思われます。
これをもちまして、本座談会を終了させていただきます。長時間ありがとうございました。