JCCP創立40周年記念特別鼎談［日時］令和 4 年 5 月20日

［場所］JCCP本部役員応接室［出席者］岩 瀬淳一（ENEOSホールディングス株式会社 取締役）

橘川武郎（国際大学 副学長 国際経営学研究科 教授）

中井毅（一財財団法人JCCP国際石油・ガス・持続可能エネルギー協力機関 CEO／専務理事）

JCCP創立40周年記念特別鼎談

令和4年5月20日

ジョンのような主題も入ってきています。こうした中で、JCCP自体も名称にガスを入れ、組織も新
しく女性・ダイバーシティ部を設置したり、授業内

中井

橘川様、岩瀬様、今日はお忙しいところ設立40周年記念座談会にご参集頂きありがとうござ

容のレベルアップを図るべく教材の部を設置したりと、変化を進めてきています。

います。お二人には長年にわたってJCCPの事業10年前はちょうど東日本大震災があり、原子力を見守り、かつ推進していただき、心から御礼申が今後どうなるかという流れの中でエネルギー政

し上げます。

策の見直しが始まりましたが、以後、石油企業の40周年に際して、UAE、サウジアラビア、クウェー

構造改革、海外展開、競争力強化といった議論

ト、カタール、オマーン、イラン、イラクそしてアジがあり、他方で地球環境対策の重要性が急速にアからはインドネシア、ベトナム、タイなどの大臣

高まって、カーボンニュートラルが大きな流れになや国営企業CEO等から温かい励ましのお言葉をりました。さらに、このウクライナの戦争で、もう頂きました。やはり、ウクライナにおける戦争があ

一度エネルギー安全保障の見直しが行われようさり、エネルギー安全保障に対する重要性が世界れる中、どうやってエネルギートランジションをうまでも再認識されたわけですが、それをお互い共くやっていくかという政策の変化の中で、それに有していると思います。また、新しいカーボンニュー

応えるべく、我々 JCCPもこうした変化を遂げてきトラルという流れの中で一緒にエネルギートランジ

たのではないかと考えております。JCCPの組織

ションの課題に取り組もうという気持ちが伝わって名も「JCCP国際石油・ガス・持続可能エネルギー

いるからかと思います。

協力機関」とする予定です。

この10年間、エネルギー情勢の大きな変化とと

本日は、この10年間を振り返って頂き、JCCP

もに、JCCPの役割も大きく動いて参りました。例の事業と日本のエネルギー政策の変化を踏まえ、

えば、石油だけではなく2016年からは天然ガス

ご感想・お考えを伺えたらと思います。まず岩瀬も事業対象にしましたし、それから対象国・地域

様、いかがでしょうか。

も、以前は中東中心でしたが、日本の石油会社

岩瀬さんの海外展開を背景にアジアもかなり重視するも、1982年に入社し、今年でちょうど40年たちましようになりましたし、テーマにつきましても、従来た。ほぼJCCPと一緒に石油関連業務にかかわっの石油ダウンストリームの技術、安全、品質の問てきました。若い頃は製油所でいろいろなJCCP

題に加えて、最近はリーダーシップ、企業戦略、ファ研修の受皿的な仕事を担当するところから始ま

イナンス、物流といった分野にも広がっております

り、最近10年ですと、理事から評議員という形で、し、女性育成といったダイバーシティー・インクルー

少し実務から離れた形で活動を拝見させていた

簡単に私自身の経歴を振り返りますと、私

だき、我々も提案させていただきました。
最初にお話のあった中東地域に関しましては、産油国中心というところからいろいろな形で国の対象が広がってきました。我々
一企業の立場からしますと、良好な関係を
産油国との間で結ぶのが難しいこともたくさんありましたが、そのような中でJCCPの研修を介して、より距離感を縮めるというようなこともできてきましたし、それは我々としても非常にありがたいことです。今後も、日本と他の国との関係が石油中心から少しずつ変わってくることも考えると、同じような機能
中井毅（（一財）JCCP国際石油・ガス・持続可能エネルギー協力機関 CEO／専務理事）

027

JCCP40年の歩み

が他国に対してもますます必要になってくる可能

リーンアンモニア、グリーン合成メタン、グリーン合性が高いのではないかと思います。

成燃料というのが理想的なのですが、量からいく

それから、テーマにつきましては、私自身、バッと、ブルーがやはりかなり多いと思うのですね。そクグラウンドが技術ですから、過去のプロセス技

うすると、どこに二酸化炭素を埋めるかというと、術をご紹介することが中心でした。しかし最近の

基本的には油田・ガス田なので、油田・ガス田

リーダーシップや女性の活躍推進といったテーマの意味が、単に産出する場だけではなく、循環的では、我々が教えるというよりは、一緒に勉強すに使う場としても極めて意味を持ってくるので、多るというようなスタンスで、来日した皆様と我々が分カーボンニュートラルの世界になっても、今JCCP

一緒に共同で議論しながら関係を深めていくといが相手にしているような国々は引き続き重要だとう方向になってきました。特に女性活躍推進につ思います。そこがもう10年前では思いもつかなかっいては、私どもにとりましても非常に大きな刺激にた変化で当然、JCCPの役割は増えてきたと思いなったと思います。

ます。

さらには、カーボンニュートラルはこれからのテーマも広がってきて、特に注目すべきは、エテーマです。これはもう世界共通のテーマですし、

ネルギーの利用全般ですね。石油から天然ガス

日本一国でできるような話でもなく様々な国とのアに広がっただけではなく、多分ケミカルにも広がっ

ライアンスの中で問題解決していくようなテーマだてきますし、その先に合成メタンや合成燃料となと思いますから、その意味でもJCCPを通じた連

ると、ケミカルから石油化学を循環産業に変えて携がさらに期待されるのではないかなと思いまいく。だから、本当に組織名称を考えるのは大す。

変だと思うのです。石油や国際協力は落とさない

中井 どうもありがとうございました。

ほうがいいし、Jもついたほうがいいと思います。

橘川先生、よろしくお願いします。

JOGMECも同じような悩みを今持っていますが、10年前もこの座談会の席にお邪魔させてそれを一言で言い表すのが難しいくらいテーマがいただきましたが、その時はJCCPの未来はどうな

広がったと感じています。その中で日本はそれほるのかは結構先行き不透明な感じがありました。

ど中国に比べてお金を持っているわけではありま

結果から申し上げますと、本当に色々な意味で役せん。日本の武器は2つしかないと思うのですが、割が再評価され、新しい役割がどんどん見つけら

1つは知識ともう1つは技術だと思います。その知れてきた10年だったのではないかなと思っていま

識のところに基づいて研修という武器をJCCPはす。大きな変化は2つあったと思うのですが、エネ持っているし、技術のところに基づいて技術協力

ルギーをめぐる地政学がやはり大きく変わったことという武器を持っているわけで、コロナで若干足です。1つはアメリカがエネルギー輸出国に変わっ踏みしたところもあるのですが、やはりこの武器たということがあります。その先に米中デカップリン

をフルに使ったと思っています。研修コースの講

グみたいなものが起きてきた。この流れの中で日議における私の使われ方から見ても、テーマが、本の立ち位置も、単純にアメリカについていくとい

最初石油の話をしていたのですけど、そのうち化うだけではなくて、日本にしかできないことという学の話になって、それから、今カーボンニュートラのがかなりあり、そこにうまくJCCPがはまりつつあ

ルの話になり、これからは多分CCS等の制度設るなという印象を持っています。それから、もう一計がテーマとなるでしょう。直近で非常に重要なつの大きな変化は当然カーボンニュートラルというのは、CCSを行った場合の二酸化炭素の排出の話なのですが、これも単純に石油・天然ガスの役

カウントを、産油国・産ガス側につけるのか、利割が後退するというわけではなく、むしろ、石油・用国側につけるのか、あるいは折半するのか、そ

天然ガスを単にトランジションのつなぎの期間にういう制度設計が大変大事になると思います。こ使うだけではありません。その先のカーボンニューのようなテーマも多分JCCPの持っているコネク

トラルの世界で中心になるのは、グリーン水素、グションを使わないと日本は解決できなくなってくる

橘川

JCCP創立40周年記念特別鼎談

028

と思うので、役割に即して組織も成長してきたとい31％で、30年で2ポイントしか減っていません。天う印象を持っています。

然ガスは18％を維持しているわけです。なぜそう中井 ありがとうございました。

なるかというと、もてはやされている再生可能エネ

さて、JCCPが引き続き役割を果たしていくこと

ルギーだとか、あるいは可能性として言われていが必要とされるには、我々も高いセンスを持ち、る原子力は、日本では基本的に電源しか使えな

柔軟に動き、企業の皆さんや政府や相手国のニー

いので、そこが問題です。熱源まで含めると、やはズをよく捉えて柔軟に対応しなくてはいけないわ

り化石燃料の役割は物すごく大きくて、全体の電けです。次に、これからの新たな40年を考えるヒ化率、今日本は25％ぐらいですから、発電で失わントをいただければと思います。

れる分を除いても6割ぐらいが熱なのです。燃料・

まず中東との関係についてご意見・お考えをお聞かせいただければと思います。

原料ということに使われていますので、ともかく向こう10年はそんなに石油がセットバックすると思わな

そうですね。先ほども少し触れましたが、いほうがよくて、ウクライナの問題はそれを再認識

やはり産油国との関係はこの10年あるいはそれ以させたと思うのです。天然ガスはもう少し長く必要

前から非常に強いパイプを持っていて、お互い信とされる時期がもつのではないか。これがまず述頼関係が、強い絆で結ばれていると思います。今べたいことです。何かセットバックの話ばっかりされ後、カーボンニュートラルや新しいエネルギーが注ていますが。

岩瀬

目されるといっても、石油がゼロになるわけではな

その先なのですが、カーボンニュートラルの世

いと思いますので、それをどう活用していくかとい界は、端的に言うとコストが高くなる世界でして、うテーマに加えて、新しいエネルギーソースでは、2つしか対応策がありません。1つはイノベーショ

水素を含めて今まで対象となっていない国々ともンです。ただ、イノベーションというのはなかなか

今後は関係を構築していかなければいけないと思難しくて、シュンペーターも言っていますけど、創います。そのときに、やはりJCCPは、先ほど橘川

造的破壊なので、今から予想できるようなイノベー

先生がおっしゃったような、日本の強みを生かすとションはイノベーションではないのです。もちろん

ともに、日本人のメンタリティーとしてのおもてなし

それに頑張る必要はあるのですが。もう一つ、確というか、人の心にしみいるような、そのようなアプ

実にコスト削減になるのが既存インフラの活用でローチができると思います。そういうことを実践さす。やはりe-fuelというのは既存の石油インフラ全れているからこそ、今まで中東の産油国と良い関部使えますし、メタネーションというのは既存のガ係を構築できています。それを継続することが新スインフラが使えます。アンモニアが注目集めていしいエネルギーソースとの関係を結ぶ、新しい国とるのは、既存の石炭火力を使えるというところにメの橋渡しの役割も期待できるのではないかと感じ

リットがあるからです。ヨーロッパはそういうやり方ます。

はやめてしまえと言うのですが、それでは新興国
向こう10年くらいとその先とで少し分けては立つ瀬がありません。石炭の比率も高いし、ガ考えたほうがいいと思うのですが、2030年くらい

スや油をたくさん使っていますから。そういう新興をターゲットにした向こう10年だと、私は石油の役

国に、「いや使っていていいのだよ。日本のやり割は全然落ちてこないと思います。天然ガスはむ

方をすると、燃料を変えていってカーボンニュート

しろ上がっていくと思うのですが、去年10月、閣議

ラルにできるのだよ」と教える。これこそが世界の決定した第6次エネルギー基本計画でも、電源の希望だと思うのです。50年に向けて、日本にしか方では15ポイント火力発電のウエートは下がってできないことだと思いますので、多分、引き続きいますが、一次エネルギーの方では化石燃料が8

今までどおりに化石燃料を確保していくという役割

ポイントぐらいしか下がっていないのです。それで、をJCCPは果たしつつ、その先も、今度は化石燃

主として石炭が減っており、石油は前の第5次にお料をカーボンニュートラルの燃料に置き換えていく

いては、一次エネルギー中33％だったのが、今度というところでもJCCPはまた別の使命を持って役

橘川

029

JCCP40年の歩み割を果たしていくのではないかと、そのように思い況ですから、非常に厳しいわけですが、ただ、認ます。

められる範囲で最低限対話をして、人のつながり

中井

最近、ウクライナにおける戦争があり世界というのを維持しています。

的に石油もガスも調達先を考え直していますね。

今までは特にものづくりと言われる分野で日本

ヨーロッパはガスを中東から調達しようという流れの技術や知見がありました。協力にあたりこれはが出てきているようですが、石油会社として、これ今後も大丈夫なのだろうか。今後、もちろんお互をどう受け止めておられて、どういう手を打とうとさい一緒に勉強する分野もありますが、やはり日本れているのでしょうか。そうした中で、我々はそれに来て学ぶと大変得るものがあるということを維持に応えていかなくてはいけないのですが。

していけるかどうかというのは一つの大きな課題だ

岩瀬 リソースとしての石油を極端な短期的観点と思います。もちろん発展途上の国々に対してはでみると、非OPECを含めて、色々なリソース自体

従来の取組みで進めますが、豊かな産油国の国々はありますし、残念ながら国内の石油需要も落ちに対して、どういった分野で知見を伝えていくことてきている環境の中で、国内の供給を優先するとができるかどうか。この辺は岩瀬さん、どのように今まで輸出していた部分で一定の調整をすることお考えですか。

になるわけです。大きく今原油のリソースそのもの

岩瀬が途絶えると、値段はある程度上がってくるのはし

石油の技術開発、特に燃料油に魅力を感じて技ようがないと思うのですが、このような環境の中で術開発ができるかというと、だんだんそういう時代

あれば、それほど大きな問題とは思っていない。

ではなくなってきているのが正直なところです。触それより、徐々にエネルギー需要が落ちてくるとい媒は多少可能性あるかもしれませんが、プロセス

う環境の中で、やはり石油会社が率先してカーボ

技術に関して、ある程度成長している国に新たなンニュートラルに向けた動きを進めていく必要があ

アピールポイントがあるかというと、それよりは、最ると思っています。橘川先生のお言葉は大変、私近力を入れていただいているマネジメントや、オペ

ども石油をなりわいにしている会社にとってはあり

レーションのエクセレンスみたいな部分や、高度がたいと思いますが、正直、まだ不確定要素が多制御や自動運転や、シミュレーターを使った分野

く、色々な可能性があるので、どういう方向に振れなどは、まだまだアピールできるポイントはあるとても必要とされるエネルギーを供給できるようにし思いますので、この分野での研修や技術協力といていくのが我々のスタンスです。したがいまして、

うのはポテンシャルがあるのではないかと思いま

少し高い買物というふうに言われていますが、再す。

エネの会社を買収したり、それは単に持ち主が替中井わるというだけではなく、やはりその分野を伸ばし

クトマネジメントに対する人気がとても高まっていていかねばならないという意思を持つ会社を、日ます。体系的に質の高い内容を教えています。ま本のために増やしていくというようなことも考えていた、東日本大震災があって以降、日本のサプライ

かなければいけないと思っています。そういう意味

チェーンマネジメントとかリスクマネジメントについでは、やはりいろいろなエネルギーリソースを提供て勉強したいという要望も多く聞こえてきます。

し、ユーザーの方々に選択されるような形でのエ

岩瀬 そうですか。リスクマネジメントを売りにしてネルギー供給を目指すというのが我々のスタンス

外にアピールするということはしておりませんが、もです。そういう意味では、先ほど最初の質問にあっしご要望があれば、どういう仕組みで行っている

た足元の問題とは少し状況は違いますが、変化すかについてはご紹介できると思います。それとインる情勢の中で選んでいただけるような仕組みをつ

スペクションとメンテナンスですね。

くっていくということが大きな解決策の一つではな

中井

橘川先生は、どのようにお考えでしょうか？

いかと思っています。

橘川

いや、
もう技術の専門家の前で、私は思いっ中井

イランについては、国際情勢がこういう状

難しいところですね。やはり、石油会社がわかりました。今も我々の研修で、プロジェ

切り文科系なので、何も言えないのですが、少な

JCCP創立40周年記念特別鼎談030

日本の50年の水素は全部石油業界で担えますというような、結果的にそれくらいの意
気込みなのです。端的に言うとENEOSだけなのですが。オリンピックのときにトヨタがコ
マーシャルを自粛しているときに、エネゴリ
君は水素・水素と言い続けたわけですから。それくらい、ここが産油国にとって物す
ごく大事なところで、ハイドロジェンやろうという会社はたくさんあるのですね。例えばメ
タネーションなんかアウディがやっているわ
けですよ。ところが、日本の場合には、石油会社が水素やe-fuelをやろうとしているし、

橘川武郎氏（国際大学 副学長 国際経営学研究科 教授）

ガス会社がメタネーションをやろうとしてい
くとも、燃料油そのもののところでは狭くなっている

るという、要するに、自分たちの土地カンが働くジャかもしれないのですが、やはり中東の弱点を考えンルの仲間の人たちがカーボンニュートラルの技術

ると、石油や天然ガスを持っているのに、使い方開発の先頭に立っているというところが、欧米になが下手でノーブルユースになっていないと思いまい日本の特徴だと思うので、そこの両方を知ってす。天然ガスを発電に使うのはある意味一番もっいるのがJCCPなわけですから、私は物すごくチャ

たいない使い方で、なぜ化学として使わないのか

ンスあると思いますが。

と。石油にしても同じで、出来るだけ付加価値を岩瀬

高める、日本がオイルショック以降やってきたようなん積極的に取り組んではおりますが、研修のテー

ケミカルシフトみたいなことを含めた、そこら辺のこマや技術協力のテーマとして確立できたレベルまとを考えると、日本から教わることはまだまだたく

で昇華しているかというと、残念ながらまだそこまさんあるのではないかなと思います。さらに恐ろしでは至っていないので、おっしゃるように例えば共いことに、その先も、ケミカルシフトの先に多分カー同開発をするとか、そのときにリスクマネー等もど

ボンニュートラルで、要するにCO2の問題をCO2でのようにお互いに分担していくかというような形のはなくてCOにしてしまえば問題は全て解決するわ

取り組み方になるかと思います。今、政府のGI基

けで、メタノールtoオレフィンというような展開とか金みたいなものがある程度のところはサポートしてを考えていくと、例えば今ENEOSでもやられていくれてはいますが、多分これは実証レベルのとこ

ますが、廃プラから油化してナフサにする、ケミカ

ろで止まって、その先、もう少し大きなところまで

ルリサイクルですね。ガス化だと多分C1くらいまで国が継続的にサポートしてくれるかどうかというとこしかいかないと思うのですが、その先にあるもの

ろの課題はまだ残っていると思います。そこの部を既にやられているわけですよね。そこがすごく大分を申し上げたような形で取り組む可能性はない事だと思っていまして、単に化学に出ていって付ことはないかなとは思います。ただ、その議論にな

加価値上げるというところでも出番あると思うのでるのは恐らく2030年前後になるのではないかなとすが、その先のカーボンニュートラルの技術を石油思いますけど。

会社が考えているわけです。水素について、政府

中井 そうすると、これからの10年はトランジショのグリーン成長戦略なんかでは50年2,000万トンとンのマネジメントをどのようにうまく進めるか。

言っているのですよね。その前に各産業分野の50

今お褒めいただいたように、我々はもちろ

この時、何に重点を置いていくのでしょうか。

年の見取図というのをトランジションファイナンスの岩瀬

ところでやったのですが、石油産業は何と石油産

は、もうハーバーボッシュとCCSを組み合わせるだ

業だけで2,000万トンと言っているのです。つまり、

けで、既存の技術でできてしまうので、あとはコス

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JCCP40年の歩み

既にもうアンモニア、特にブルーアンモニアト問題だけになってきます。その先のグリーンで作なくて日本にあるものをどう上手に組み合わせてれるのかとか、アンモニアではなく別の付加価値

ビジネスモデルをつくっていくかが大事だと思いまのあるような形で持ってこられるかというのが大事す。やはり彼らが持っている1つはお金ですよね。

なところだと思います。先生ご指摘のとおり、水素

それから、中東は意外に太陽光や風力などのグであれば熱源にも当然なるので、e-fuelに展開しリーンもやりやすいわけです。IRENAはアブダビていくことも含めて電気以外の用途という意味で、にあるし、マスダールみたいな街が各国にみんな

産油国側が使うということに相応の意味がある可あるわけですから。そういうことを組み合わせて日能性もありますから、そこは将来の発展性という観本側から提案すべきだと思うのです。日本が技術点からサポートするというか一緒に開発するというを出して、中東がお金を出して、一緒に世界に勝テーマになると思いますね。

てるような仕組みをつくろうではないかと。例えば、産油国も、日本が安定して協力して供給す

一番端的に、明らかに必要なのはプロパンガスなるというスタンスをとっているわけですね。需要をのです。プロパネーションって、これ、合成燃料は作るなら。そういう面で、今岩瀬さんが言われたよ

資本力が必要ですから。石油だとENEOSや、メタ

うな現実的なシナリオを、本当に産油国と共有でネーションだと東ガス、大ガスなど、ある分野はできているのかどうかということがポイントになりま

きるのだけど、プロパン業界は誰も担い手がいなす。この点についてはいかがでしょうか。

いのです。サウジアラムコだって、もちろん石油で

中井

先ほどの質問、私は経営学者なので、それ稼いでいるのだけど、プロパンでも稼いでいるのだ

はまさに経営学のマターなのですけど、ここ30年から、この業態がなくなったら損でしょうというようの日本経済を考えたときに、何で技術のイニシャなことを言って、日本側で技術出すから、そちらでルな段階で日本は強いのに、それが実装されるとお金を出してくれというような感じで一緒にプロパ

自らの収益や競争力につながらないのかが、いろネーションを事業化するというような、そういう、ビんな産業で起きている非常に根本的な問題なのジネスモデルのつくり方の発想というのですかね。

です。端的に言うと、技術力の強さにもかかわらず、

そこがものすごく日本に欠けている。これは半導ビジネスモデルの構築力が非常に弱いというとこ体でも何でも、ほかの分野でも皆そうなのですが。

ろにあると思うのです。EVにしても、多分日本の中井 そういう面では、我々もセミナーをやったり

競争力の源になりそうだったのがバッテリーの力で研修をやったり、技術協力を先方の要望に応じてした。テスラと組んでいるからパナソニックの時代応える形でやっているわけですが、多分、やるべが来て、世界を制すると我々は5年前みんな思ってきテーマをブラッシュアップするときに、本当は両いましたが、もともとの原材料を持っているという者で、日本の企業さんにも入って頂き、こういうことこともあり結局CATLに負けてしまいました。ビジを現実的にこの10年間の中でやらなくてはならな

ネスモデルの点で優れないのですよ。ENEOSのいということをしっかり理解して、その中で、例えば方はみんな謙虚なので、全然言われないのですけ

今言われたようなプロジェクトについてお声をかけ

ど、今はCCS＆EOR、世界で最大級のものをやって参加してもらうようなことが要るのかもしれない。

ているのは、ENEOSのJX石油開発で、ぺトラ・ノ

その辺は、いかがでしょうか。

ヴァ・パリッシュでやっているのが世界最大なので岩瀬 そうですね。少し話が変わってしまうかもしすね。24万キロワットの石炭火力。そういうところはれませんが、ハイドロジェンカウンシルという世界

日本が優れているのですが、最終的に実装されるの水素協議会があり、CEOクラスが年に一、二回と実りがない。ある意味、歴史家の皮肉を込めて集まるのですが、母体は各企業なのです。ビジネ

言うと、それもいいではないかと。そういう人たち

スの話をする場面ももちろんあるのですが、そのが人類にいなければ人類は進歩しない。LNGだっ協議会として何を発信するかというと、例えばディて日本人が始めたのだとか、似たようなことはいろ

レギュレーションの話だとか、そのような世界共通

いろあります。中東にあり日本にないもの、彼らにの課題を解決するみたいなところもテーマとしてあ

橘川

JCCP創立40周年記念特別鼎談032

るのです。新しい事業をやろうとするときに、特にたほうがいいと思うのですね。タイやマレーシアは

日本の場合は規制の問題等もあり、それが、先ほ

ややコンペティターな感じになってきて、タイ石油

どおっしゃったようなビジネスモデルを展開するとにしてもペトロナスにしてもそのような感じのところ

きに海外との速度の差みたいなところが出てくるがあると思います。少し前までMVPと言っていた

大きな原因なのですね。ただ、ハイドロジェンカウのですよね。ミャンマー、ベトナム、フィリピンと言わンシルは、今申し上げたとおり、企業間の緩やかれていたのですけど、ミャンマーは政治的な事情な連携にすぎません。そういう部分を抽出して、どで変わってしまいました。フィリピンが何で重要視のような姿に持っていくのが本当にいいのだろうか

されるかというと、エネルギー会社がアジアに出てというところを、もう少し政策を提案するようなレベいくときの最大の問題は、みんなエネルギー価格

ルで一緒に議論できるのだとすると、それはもう一にキャップがかぶっていまして、電気も石油料金も。

歩踏み込むような形になるのではないか。それが国営の会社がみんな赤字、そこに補助金が入るともしJCCPで可能であれば、それは一つの有効ないうような仕組みのところに外資が入っても、なか

アウトプットになるのではないかなと思います。

なかもうけ方が難しかったのですけど、フィリピンだ

私もヨーロッパにいたりアメリカにいたり中けキャップがないのですよね。アメリカの植民地だっ国にいたりして分かるのですが、少なくとも2国間、た影響もあるのでしょうけど。そこで結構面白いビ

日本とUAEとか、日本とサウジアラビアとか、日本ジネスができる。シェルも最後まで製油所を持っと湾岸とか、そういうところはかなりお互い今聞きていたのはあそこなのですけど、フィリピンはそういたがっています。ここでもう少し絞り込んで、今言う特徴があります。やはりベトナムが重要だと思いわれたようなテーマで、現実的に本音の議論をすますね。ベトナムが何か日本みたいなのですよね。

る。これこそワークショップであり研修であり、スト石炭がメインだったところが、原子力にいくと言っラテジーを作ることだと思います。

たら、原子力はやめたと言う。石油はもう製油所造

中井

さて、今中東の話をかなりしましたけれど、やらないのではないかなと思っているのですが、最はりもう一つ重要なのはアジアだと思うのですが、近は天然ガスシフトがすごくて、さらに再生エネル

ここはこれから何に着目してお付き合いしていけ

ギーを考えている。今、日本の会社で多分、直近

ばいいのか。一時期は石油会社のアジアへの国でベトナムに一番投資しようとしているのはイーレッ

際展開というような話が国内の構造改革と絡めてクスだと思うのですが、ソルガムの畑をたくさん開されたと思うのですが、どのようにお考えでしょう

発して、バイオマス発電所を何か所かベトナムで造か。

るとかと言っていますから。だから、エネルギーシ

岩瀬 ひとくくりに話すのも難しいところもあるのでフトを地でいくような国であり、そこがちょうど日本

すが、やはりまだまだこれからエネルギーの需要の流れと重なっていくところがありまして、ベトナムが伸びていく国が多いので、そこに対して効率的は割といろいろな意味で、お互いに学び合えるよにエネルギー供給をするための仕組みなり技術支

うな感じのパートナーになり得るのではないかと援なりというのはJCCPとして大きなテーマになる思います。あとインドネシアが少し特殊なところがのではないかと思います。

あるのですけど、インドネシアはやはり、結局は何

ベトナムもまだ国内に製油所を造りたいと思ってだかんだいっても石炭を中心に、中東に近いよういるのかどうかは分かりませんが、例えばそういうな立場なのかなと思います。その辺の国ごとの違のは一番至近な例で分かりやすいと思います。そい、あとラオスやカンボジアはもう少し規模も小さ

れから、再生可能エネルギーへのシフトというの

いし、カンボジアが典型ですけど、JICAがとてもも相応に考えているところが多いので、その辺の支援したのだけど、出来上がったシアヌークビルの領域も可能性としてはあるのではないかと思いま

港を中国が使うという、このパターンが多いのです。オーストラリアは除いてお話ししましたが。

すね。あともう一つ注目すべきはバングラデシュだ

橘川

033

全く同感で、相当レベルの違う固まりと考え

JCCP40年の歩みと思います。天然ガスの上に浮かんでいるような国で、あらゆるインフラが天然ガスでできていた

ると思っています。ENEOSに関しては、今は下流のに、日本より人口が多い国で、天然ガスが枯渇のマーケティングのほうにアプローチをしています

し始めたという、ちょうど石油危機の日本のときと同が、そこにとどまるつもりはなくて、いろいろな形でじような危機になっているので、出番が多いと思いよい関係を展開していきたいと思っています。

ます。ただ、要するに、アジアの場合には中東より

インドネシアについては過去何度も接触がありももう少しニーズが多様なので、それに見合って、ましたが、やはりなかなか意思決定して前へ進め

日本はいろんなカードを出せると、そういう絡みのるというところのドライビングがかかりにくい国なの中でJCCPの役割があるのではないかと思いまで、実行面では難しいということを過去にも痛感す。

しています。だから企業の立場から何かすぐにと私も全く同感で、唯一、ミャンマーは政治的いうのは少し浮かびにくいところはあります。もうな問題もあるので我々も少し距離を置いています

少し本音というか、何が本当にやりたいのかとかが、いずれポテンシャルのある国になると思いまいうことをJCCPなど通じて確認しながらでないとす。JCCPの立場であれば、もしかしたら緩やか

なかなか難しい。

に関係性を継続できるかもしれないので、その辺

橘川 インドネシアは特にそうですが、他の国にもはやはり企業とスタンスが違いますから少しお考

共通する問題として、中国との関係があります。米

えいただくのがいいかなと思います。

中デカップリングというプレッシャーがかかってくる

橘川 ちょうど私が今勤めている国際大学と似てときに、日本がエネルギー問題で中国とどう関わいまして、クーデターの前、ミャンマーから大量にるのかというのが大きく影響してくると思います。イ

留学生来ていたのですけど、それは今減ってはい

ンドネシアは、様々な分野、例えば新幹線や石炭るのですが、ゼロではないのですよね。アフガニス

火力で、日本か中国かと選択を迫られるところがタンも同じようなのですが、イランからも似たような多いのですが、あまりそのような構図にしてしまう

感じで、やはり政府や企業だといろいろ問題も起のは賢くないかなと思っています。「日本を選択しきますが、やはりJCCPや、私立大学である国際大たからといって、もうそれで何もかもが米中デカップ

学は少しフレキシブルにかじ取りができるという、

リングという狭い方向に向かうのではない」というそこが大事なのではと思います。将来いろいろ変立場を取るほうがよいと思います。そのシグナルのわったときにすごく感謝されますから。あの厳しい送り方が大事で、そのシグナルとしてJCCPの持っときも、アザデガンをやめたにもかかわらずJCCPている特に人の面のつながりというのは意味があは研修でイランを受け入れてくれたと、これは物するのではないかと感じます。

ごく国際大学に来ているイラン人学生がよく言うの

中井 さらに、これからエネルギーの輸入元の多です。出光の日章丸のことを知らない若い世代が様化が引き続き大事だということになると、例えばJCCPのことは知っているのです。

中南米とかアフリカ。あるいは最近の国際関係を岩瀬

いくつかの国については、とにかく草の根

踏まえると大消費国であるインド。人を育てたいとの細いラインでもいいから対話を続けていくといういう気持ちは特に国営企業に相当あると感じていことですね。

ます。何かご意見を頂けますでしょうか。

中井

アジアのベトナムやインドネシアはいかがです橘川 そうですね。ポテンシャルからいくと、アフか。日本に対してどういうことを期待するのでしょ

リカ、特にモザンビークあたりですかね。あと、あうか。難しい面もあると思うのですが。

まり視野に入っていないのですけど、中央アジア

いや、もうまさにおっしゃるとおりで、我々もですね。今後、ロシアとの関係、ロシア本体との関今アジアで一番関係性を深く持とうとしているのは係は希薄に一旦なるとは思うのですが、これらのベトナムです。人口の面からいっても、人口密度の国々が、例えばウズベキスタンなんか端的にそう面から考えても、大きなエネルギーシフトを進めよ

だし、とてもかじ取りが難しいと思うのですよね。ロ

うとしていることからも、色々なポテンシャルがあシアについたままでいいのかと考えたときに、別

岩瀬

JCCP創立40周年記念特別鼎談034

の道も探りたいというようなことを考えるときに、そをむしろ産油国とかも学んだほうがいいと思いまのような国にとって、JCCPの研修に参加したりす

す。JCCPにとって、一方的に日本の経験を教える

るということはある意味ですごく意味があることにということよりも、ターゲットとしているネットワーク

なる可能性があります。もちろん中南米の国もそうの国の中の最良のテクノロジーを広げるというくらなのですが、結構、地政学が複雑になった状況の

いの少し国際性を持った展開が良いのかもしれま

中で、日本というカードがやはり大事だなと思う国せん。そしてリライアンスでも、フォルモサプラスチッは多いと思うので、そういう人たちが入り口としてクでも、実はそのテクノロジーの最初は日本人が教JCCPに頼るというような可能性あるのではないか

えたりしています。同じようにJCCPはいいものを広と思うので、少し新天地のマーケティングも必要か

く広げる国際機関なのだと、そういう理解があったと。国際大学には、たくさん中央アジアの学生がほうがいいのではないかと。

来ていまして、その点を強く感じますね。キルギス

中井の学生などは、電力のネットワークはロシアに組みな企業は興味深いですね。他方、同じインドでも、込まれているのですが、ほかの道はないのかなと

国営石油会社は組織を計画的に改良し人を育ていうのが修論の研究テーマなのです。

ることが必要で、日本の経験に関心もあるようで

岩瀬

企業側として具体的に今おっしゃったような国々と、何かニーズがあるかというと、今の時点ではあまり見当たりません。しかし、今日本の企業がおっしゃるように、リライアンス等の先進的す。それぞれに付き合っていくというようなことでしょうか。
中南米については何かございますか。

そういうものがないから何もしなくていいのかとい橘川

うと、またそれは少し違っていて、おっしゃるとおり

本が今天然ガス関連で困っているのは、パナマ

将来の可能性や本来JCCPが持っている国際協力

がやはり細く大型のLNG船が通れないことです。

という役割にもっとスポットを当てて進めることも大LPG船はあそこ通るのですが。要するに、どこかア切だと思います。

メリカ大陸の西海岸から輸出してくれると助かるわ

やはり地政学的にいうととても大事です。日インドについては日本が教わる面もあるとけですが、例えば中南米の国などで、第2パナマいうところがすごく大事だと思っています。石油化

運河とかという話もあるし、南米だとペルーだとか学の世界でいきますと、リライアンスという会社が輸出国になるところもあるし、カナダもそうなのでやはりアジアのモデルなのです。あと台湾のフォル

すがアメリカ大陸の西海岸との日本の関係というの

モサプラスチック、この2つだと思うのですが、それは今後のエネルギー政策にとって一つのポイント

がむしろアジアを引っ張っているようなコンプレッ

だと思うのです。

クスになっていますので、その仕組み等はむしろ中井 ありがとうございました。

橘川

日本が学んだほうがいいというか、彼らの仕組み

最後に再確認という意味で、今までの10年間とこれからについて簡単に一言ずついただ
ければと思います。
橘川 ともかく、化石の役割は決して落ちないどころか、天然ガスなんかは多分増えるという感じだと思います。それから、その先へ向けてのトランジションを準備するときに、やはり日本の場合、石油会社が特に水素に関して果たす役割、面白いことに、出光興産が、石炭のトランジションにも関わっているのですが、石油会社がアンモニアという形で。そのあたりの合成燃料へ向けての取組がこれから増えていくのだろうなと

岩瀬淳一氏（ENEOSホールディングス株式会社 取締役）

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JCCP40年の歩み思います。責任を果たしつつ、次の準備をする助それに対してどのような機能が果たせるのかという走期間でもあるという、このダブルの使命を多分日のがポイントだと思います。

本の石油業界は持っていて、JCCPもやはりその中井

ダブルの使命をどう果たしていくのかというのが問政府、相手国、関係者からのいろいろなご支援をわれる10年になるのではないかと、そのように思頂き、職員の努力があり対応していくことが出来たいます。

と思っております。今お二人が言われたように、こありがとうございました。10年間、企業や10年前のときにこういう座談会をやって、同

れから10年、カーボンニュートラルをはじめとする

じような質問を最後にされたと想定すると、そのと国内外の新たなニーズに応え、エネルギートラン

きに答えた内容とは全然違う展開になっているのジションの中でバランスを考え従来の炭素エネルではないかと思います。それほどこの10年は大きギーに対する協力もしっかり進めていかなければく変化をしてきて、社会、世界のニーズの環境のなりません。引き続き内外のニーズを捉えること、変化にどれだけ上手に対応してきたかというのは、特に民間企業や政府、相手国としっかり高いレベ

改めて振り返って、10年間、すばらしい活動だった

ルで対話をし、何が次のニーズなのだろうか、そのではないかと思いますので、その根本的な思想

れをお互いどうやって取り組んでいくのかといったは次の10年も継続し、いかに世界の相手国のニー点について、よく情報を捉えていきたいと思いまズを捉えて新たなテーマにつくっていくかというとす。今回はお二人から、引き続き人材育成や技術

ころがこれからも非常に必要かつ重要で、そこが協力、シンポジウム、同窓会などの連携事業、新JCCPの強みだと思います。そのニーズを捉えるとしい分野の協力をしっかり進めていきなさいといいうところは、この10年間築き上げた大きな関係

う励ましのお言葉をいただいたと思っており、そがますます強みに生きてくると思います。具体的れに応えるように職員一同明るくモチベーションにどのテーマというふうに申し上げることもなかなを持って取り組んでまいりたいと思います。お二人か難しいと思いますが、私はそのように感じていまには引き続きご意見をいただければと思いますのす。強いて申し上げれば、やはりカーボンニュート

で、どうぞよろしくお願い申しあげます。

岩瀬

ラルに向けた次の10年を、それぞれの会社がいろ

今日は本当にありがとうございました。

んな絵を描いているし、国もいろんな絵を描いているので、そのとおりに必ずいくとは限りませんが、

岩瀬氏

――

中井

了

――

橘川氏

JCCP創立40周年記念特別鼎談036