第 4 回土岐市病院事業改革プラン策定委員会 会議録
日時平成 28 年 11 月 15 日（火）午後 2 時 00 分〜

場所

市役所 3 階 大会議室

０． 挨拶
○総務部長
皆さんこんにちは。定刻となりましたので、第４回土岐市病院事業改革プラン策定委員会を開催いたします。本日も、委員の皆様におかれましては、大変お忙しいところ、ご参
集賜り、誠にありがとうございます。開会にあたりまして、当委員会の委員長であります
土岐市副市長小島三明よりご挨拶を申し上げます。
○副市長
皆様こんにちは。本日も、お忙しい中、第４回土岐市病院事業改革プラン策定委員会にご出席賜りまして、誠にありがとうございます。過去３回の委員会においては、市民にとって必要とされる医療を継続的、安定的に提供していくための改革プランを策定するために、土岐市病院事業の現状と課題、新公立病院改革ガイドラインに示された４つの視点について、ご議論をして頂いたところでございます。前回、第３回目の委員会におきまして、委員の皆様から土岐市病院事業の現状等を踏まえた病院事業の改革シナリオ案について、多くのご意見を頂いたところでございます。そうした議論を踏まえまして、今、お手許にある「委員会報告書（案）」が出来上がり、事前に委員の皆様にお配りしております。
本日は「土岐市病院事業改革プラン策定委員会報告書」を完成させるために、最終議論をして頂こうと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○総務部長（資料の確認）（岐阜県清流の国推進部市町村課 稲木様欠席のため、同課 深見様代理出席のご案内）○委員長
まず、資料１の２ページをご覧ください。ここには本日の目的が書いてあります。第３回の委員会の議論を受けまして、皆様のお手許にあるかと思いますが、「委員会報告書（案）」を作成し、先ほども言いましたが、委員の皆様には事前に配布させて頂いております。そして、報告書の修正提案を事務局で受け付けさせて頂きました。先ほど、事務局より変更
一覧表を皆様にお配りさせて頂いております。そして、本日は委員会報告書の最終化に向けた最終議論をさせて頂き、報告書の承認を頂きたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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そして、委員会報告書を受けた後の、新公立病院改革プラン最終化に向けた本年度内のスケジュールについてご確認を頂きます。この２点を本日の目的とし、議事を進行いたしますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。
１．土岐市病院事業改革プラン策定委員会報告書（案）について○委員長
それでは、さっそくですが、議事の１といたしまして、「土岐市病院事業改革プラン策定
委員会報告書（案）について」事務局より説明をお願いします。
○事務局（資料説明、「土岐市病院事業改革プラン策定委員会報告（案）」2 ページから 11 ページ）
○委員長
それでは、ここまでの説明で何かご意見ご質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。今まで３回行ってきた委員会のおさらい部分になるかと思いますが、どうでしょうか。
よろしいでしょうか。特にご意見がなければ、引き続き、事務局より説明をお願いいた
します。
○事務局
（資料説明、「土岐市病院事業改革プラン策定委員会報告（案）」12 ページから 14 ページ）
○委員長
それでは、報告書の後半部分、12 ページから 14 ページの改革シナリオの検討から結論までの説明でございました。改めてご意見等がございますでしょうか。
細かい言葉尻や数字のちょっとした違い等ついては事務局のほうで適宜修正をさせて頂くことになるかと思います。
○委員Ａ
最初に２８年度中に新改革プランを策定することが求められているという話があって、具体的な改革シナリオを２９年度中に作成するというのが出てくるのですが、その違いというのは、この委員会の目的が、単純に今の総合病院のあり方は、このまま継続していくのは困難であるという共通の認識を得るためということでしょうか、方向性を出すということではないわけですか。その辺りを教えてください。
○事務局
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今回の新公立病院改革プランは、委員Ａがおっしゃったように２８年度中に作成いたします。新公立病院改革プランはいくつかの条件があって、これについてはこういうこと、これについてはこういうことというのをつくるという完成形がございまして、それをつくるためのご意見をこの策定委員会でいただきました。２９年度以降にやるというのは、プランを絞るというのではなく、いくつかのこういうふうにしていったほうがいいというのを今回のプランに書き込むわけですけれど、その中の一つを選択して実際にやっていくというのは２９年度に進めていくという、二段構えになっているということでございます。
○委員Ａ
それは、国、県等への報告のためですか。
○事務局
そうです。今度のプランに書き込むことは、これからどれだけの黒字を目指していくのかという数字的なものから、４つの視点、地域医療構想についてはどうだとか経営形態見直しについてどう考えるのかということを書いていきます。実際にそれを実行していくということについては次の段階でやっていこうと考えていますので、それが２９年度のできるだけ早い時期に新しい委員会をつくって具体的なシナリオに向けて動いていくと考えて
います。
○委員Ａ
前回、前々回の委員会にも話が出たんですけど、そういうことであったなら最初からその専門委員会的な形式でスピード感をもってやったほうが、なんとなく時間がもったいな
いような気がします。
○委員Ｂ
今、委員Ａが言われたように、僕も第１回目から話をしているのですが、２９年度以降にすぐに実施できるような体制にしないと、これが３０年までいきますと赤字がどんどん増えて、やった意味がないということです。だから、旧改革プランでも２１年度からやっていますけど、５年間全部赤字だったという、この結果をみても黒字は無理だという結果が出ていますので、２９年度からすぐにでも実施できる体制にしないとまずいのではない
かと思います。
それと１４ページですね、結論の中にありますが、現状の地方公営企業法一部適用では無理だとあるのですが、事務局としては全部適用にするのか一部適用でいくのかどちらに絞られるのですか。一部適用はもう無理だということですので、全部適用にするという解釈でいいのでしょうか。

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○事務局
一部適用のままでは限界があると考えているので、独法化、全部適用、指定管理、譲渡といった、以前にお示しした経営形態のどれを選ぶかという感じだと思います。
○委員Ｂ
譲渡にしろ再編にしろ、相手があるわけですので、その相手の方といつからそういう話をされていくのかというのが、延びれば延びるほど直営でやっていくということですので、先ほども言いましたように、赤字がどんどん累積してとてもじゃないが経営がもうできないという状況になるわけです。その辺りはどう考えてみえるのかお聞かせ願います。
○事務局
先ほど説明させて頂きましたが、今後のスケジュールについてということで、平成２９
年４月頃からすぐにスタートできる体制に整えていきたいと思っています。
○委員Ｂ
整えていくということは、それができなかったら、前にも出たわけですが、例えば譲渡にしても再編にしても指定管理にしても相手があるわけです。指定管理制度を導入した場
合には、指定管理をやるという方が出ればすぐ解決するわけですが、再編とか譲渡については相手があることですので、その辺の決着がつかないとズルズルと長引いていくわけですので、それがどの辺で決着できるのか、どのように考えてみえているのかお聞きしたいです。
○事務局
今、委員Ｂがおっしゃる話というのは、今回の委員会で明確な方向性が出たという段階、
例えば指定管理にするとか民間譲渡するという結論が出ているような状況であればおっしゃっているような動きというのがすぐにできると思いますが、現状、いくつかの選択肢をどうしていくかというのが今の段階ではないかという認識で、事務局でこういう形にまとめさせていただきました。
○委員Ｂ
先ほど委員Ａが言われたように、そのようなことをやっていては、何度も言いますが、赤字の累積がたまってもう経営ができない破綻するということも考えられますので、そうならないためには、いつから、どうやって、どのような方向でするか明確にしていかないと駄目だと思うんです。極端な話、現在一部適用をやっていますが、全部適用にしますと経営者が変わります。一部適用ですと市長が最高責任者であるわけですが、全部適用にしますと管理者が変わってきます。全部適用では給与等は管理者が決めていくということに4

なりますので、できる方は給料が上がっていく、できない方は下がっていくということであるわけです。一部適用のままですと公務員ですのでどうなろうが赤字になろうが給料が変わらないという体制であるわけですので、その辺を明確にしていかないと選択ができな
いと思うわけですけど、その辺りはどうでしょうか。
○事務局
身分としては公務員には変わりありませんが、市が事業管理者に決裁権限を与えれば、独自の給料表を作成できるというのが全部適用の制度の一つの内容ではあります。
○委員長
委員Ａと委員Ｂのおっしゃっていることは、スピード感をもってやって頂きたいと、このままでは駄目ですよということだと思うんです。２９年度に立ち上げてということについても、極端な言い方をすると２８年度中にある程度の目途をもって、２９年度４月早々
から立ち上げてくださいというふうに認識したわけですが、どうでしょうか。それで早速ある程度の方向性を決めていきたいと思います。２９年度中にやればいいやということではなくて、できるだけ２９年度の早い時期にやっていかなければならないということになるかと思いますが、その辺りについてはどうでしょうか。
○委員Ｂ
１４ページに書いてありますように、専門委員会をつくって２９年度に結論が出てすぐにやれればいいわけですけれども、結論がどうなるかわかりません。３２年度まで長引くと、先ほどから何回も言っていますが、この改革プランをつくっても意味がなくなってしまうというわけです。今回、第４回で結論が出てますけど、結論をどの方向にもっていく
か、この中から選んで、その方向に進んでいかないと、３２年までは同じ直営形式でだらだらといってしまうということになると思いますので、その辺りはどのように考えてみえ
るのか。
○事務局
結論の中にも記述しておりますが、平成３２年度までに新しい体制での診療機能をスタートさせるべく仕事を進めるということでございますので、委員がおっしゃったようにス
ピード感の認識の違いが若干あったかもしれませんが、そういう具体的な絞込みを次の段階でやっていきたいというのがこの報告書の内容ということになります。
○委員Ｂ
第１回から言ってますけど、前回の改革プランでも結局できなかったとわかっています
し、今回の結論ももう直営では無理だという結果が出ていますので、スピード感ですぐ決
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定してやらないと駄目かなと思っています。その辺は、例えば３２年まで５年間かけてやって無駄なことになると思いますので、やっぱり何かを選択していかないと。
○委員長
選択するにしてもどういう形にするにしても今、事務局が説明させて頂いているのは、
３２年までにやらなければならないという結論付けをしております。そうするとその間に助走期間というものが必要になります。直営ではなく指定管理、公務員としての身分をそのまま残した形にするのか、完全に民間になってしまうのか、そうした場合には医師や看護師さん、いろんな人たちとの協議の場を設けなくてはならないということも出てきます
し、今は大規模改修も控えております。大規模改修をするのかといったいろんな問題が、この中にも大規模改修という言葉も出てきております。ですから、そういうことも含めた中で早急にやって頂くということになってくるかと思います。今ここで何々するんだという一つのことではなくて、こういう方向性を示すということになります。しかし、すぐ結論を出して頂きたいということになれば別の方向性になると思いますが、いかがでしょうか。
○事務局
今回求められているプランで、経営形態とか今後のあり方まで具体化したもので描けるのが理想、ベストでございます。ただ、現状といたしまして本市の総合病院の機能であるとか、あるいは経営形態であるとか、これを一つに絞り込める状況、段階では今の時点ではないという中で、少なからず３２年度までには次の新しい形にはなっていないといけな
いということがここの結論で言いたいことではあります。ただ、スピード感をもってというお話はまさにその通りで、例えば経営譲渡であるにしても統合であるにしても、国が進めていく医療政策の絡みでタイミングというのが今後あるので、受け入れ側の問題も当然ございます。そうしたことでもし早まるものであれば、当然早めて実行ベースに移っていくということは今後の進め方として当然考えていくべきかと思います。ただ、具体的にどの道にいくかというのは相手があることですので、それは少なくとも２９年度中には結論付けていくようにしていくというところでございます。それから、こちらの報告書につきましては、プランそのもののではなく、あくまでもプランで載せるべき大きな骨子というふうに書いています。当然、今の病院でも経営の効率化というのは当然実施していくもの
でございますし、今の体制でできることというのは当然そのプランの中の策として盛り込んでいくようにいたします。そのような報告書の位置づけというふうにご理解頂ければと
思います。
○委員Ｃ
先ほど委員長がおっしゃっていましたが、病院の職員の意見というのはどこかで反映さ6

れるものでしょうか。ここにはどこにもそういうことは書いていないんですが、これからの議論に向けたところでは職員の意見というのはどこかで、この改革プランというのは本当にもう上から出てきたという形で職員は取っていますので、病院に帰ってどのように話をするかというのは非常に難しいです。この先、またそういう専門委員会が立ち上がった
ときに職員の意見というのはどこで反映されるのかということなんですが、どこか入るところはもう全くなしでしょうか。
○事務局
一般論ですが、１４ページの専門委員会の設立についてのところにありますが、メンバーの中に、具体例を見ますと、そういったところにメンバーとして入って頂いております。
あり方専門委員会というものの中に職員代表という方が入っているというのが事例としてございますので、今後そういったことを考えていきたいと思います。
○委員Ｄ
今の専門委員会ですが、所謂、今ここで決められなかった１から５の５つのやり方がこの専門委員会に持ち越しをされただけではないかなという感じがするわけですが、その専門委員会が２９年度中に５つの方向性の中から１番いいと思われる案を絞り込むわけですよね。その絞り込んだものに対して、誰が、何を、どうするかというところはこの結論の上に何も書いていないですが、例えば民間譲渡がいいですよという話になったら、それを誰がどうするかという視点はなくてもいいわけですか。委員会が決定すればそれで出来る
わけでも何でもないですし。実行の視点がないといけないような気がしますが。
○事務局
専門委員会の具体的な形態というのは少しまた今後検討が必要だと思いますが、基本的には専門委員会で出された意見をもとに市長が意思決定するという形になるかと思います。
市のほうが結論に基づいてどのように行動していくか決めるというご理解でよろしいかと思います。
どこが事務局になるかというのが具体的に決まっているわけではないですが、例えば今は総合政策課が事務局を担っている形で、どこかそういう専門的な部署が担うなり作るな
りして、市の事務局としてやっていくと思います。
○委員Ｄ
他のいろいろ改革されたところをみると、やはり中心的な人物がいるわけです。例として日本航空の稲盛さんのような方が挙げられます。市長がそれを担うわけにいかないと考えますので、確かに集団指導体制という形も一つの方法であるわけですが、今度委員会で決めたものをどうやって実行していくかということに対して、もう少し提言を一緒にすべ7きではないかなという感じがします。
○委員長
その点については、病院改革特別専任の職員を一人置くとか、そういうことに関しても考えなければならない時期にきているのではないかというふうに思います。一人では恐らく無理ではないかという思いもあるのですが、そういう意味でスピード感に影響するのでは。
○委員Ｂ
専門委員会ですけど、議会は入らなくてもいいわけですか？
○事務局
有識者等をメンバーにということで、先ほど委員Ｃの話にもありましたように、職員はどうなのかという話もありますので、今後検討します。
○委員Ｂ
最後に書いてあるように、ここに現実的な議論をするべきと考えると、考えるだけではいけないので、もう結論は出ていることということならば、専門委員会がもしできたときにこれに決定すると決まるのか、ただ単にここに書いてあるように考えていくだけなのか
その辺りをはっきりしてほしい。
○事務局
本市の置かれている状況、それから昨今の状況からみると、やはり大学の医局の関係者というものが一番大きな影響力を持っているというふうに思います。特に再編とか譲渡の場合にはそのように思います。
○委員Ｂ
そういう議論になってくると、いつも言いますけど、例えば譲渡先があれば全部解決するわけです。別に大学に頼らなくてもある病院がきてくれたら全部揃うと、そういう条件
で譲渡すれば整いますので。だから、この専門委員会で決定を早期にして、それに向かって進まないと。
○事務局
譲渡するにしても、やはり大学の医局との対話は必要になるという認識でございます。
○委員Ｂ
8例えば、今言われますけど、今の説明についての最期の文言について、策定委員会はなんだったんだと、ただ策定しただけかとなるのではないでしょうか。第１回から言ってますが、前回のプランもつくっただけで、今回もつくっただけで、この議論をしただけで済んでしまうということです。そうではなくて、この議論を活かして、やらなければ駄目だということなのです。
○事務局
ここは改革プランを策定する委員会の場でして、これまで議論してきた報告書の案をここで示させて頂いているわけでございます。こういう文言を入れればどうかという皆さんのご意見が一致すれば、そこにこういう、付け足すという言い方は失礼ですけど、ちょっと表現変えたほうがいいんじゃないかということはこの場で話し合えばいいと思っています。
○委員Ｂ
そういう話になってくると、12 ページから新改革プランの検討という中で、結果がこういう形の中で委員さんの中で出ていますので、それに対して取り組んでいかなければ駄目ではないかと。全部適用にすればどうなるかわかってますけど、例えば、再編にしても譲渡にしても指定管理でも相手があることですので、その方向にみなしてすぐにどれがいいのか結論付けて動かないと、前回の策定プランのときにもいいましたけど、絵に描いた餅になって、多額の資金を使って、プラン作るだけならそんな多額の資金を使う必要なんてないと思います。だからその辺りも考えていかないと意味がないですので、やはりどの方向に進むかということを早急に検討しなければいけないと思います。
○委員長
それが４つ、この前出てきた案ということなので、それを早急に絞り込んで頂くのが２９年度になるということですよね。
○委員Ｂ
絞り込んだ４つの案はすでに出ていますので、策定委員会の結果はどれにするのか決まってないですよね。同じ４つの最初の改革プランに出た中を吟味しただけで、同じ４つを
２９年度から専門委員会で検討をするなら何の意味があったのかと、この策定委員会が、あまり意味がないということです。旧策定プランと同じように書いて出すだけで済むなら、
このメンバーでの議論も考えも何の意味もないと思うわけです。その辺りはどうですかね。
○事務局
改革シナリオ案の検討の中で１から５までありますが、その選択肢の中でこれにしよう
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というふうに決定付けることができるかどうかというのを危惧しております。というのは、
例えば、民間譲渡という意見だけでなく、指定管理というご意見もありましたし、現状の独法化とか全適とかいう選択肢もないわけではないというご意見もある。そういう中で、この段階で結論として、じゃあ民間譲渡にしましょうという結論を出すというのは少し出来ないという認識で、改革プランの中ではいくつかの選択肢は出すのですが、あり方委員
会で一つに絞り込むという記述にしております。
○委員Ｂ
だから、わかるんですけど、最初から方向の５つは決まってますので、それで策定委員会で議論した中で一つにまとまらないわけですけど、方向性が決まれば今のようにまた専門委員会をつくって３２年までズルズルいってしまう。
○委員長
そういうことではないですよね。
○委員Ｂ
それならば住民投票やらなければいけないくらいのことなんですよ。何を選ぶかという。
○委員長
３２年までズルズルではなくて、３２年にはスタートさせなければならないということです。極端な言い方をすれば、２９年度の前半にでも決まれば、相手先とかその辺のとこ
ろが決まれば、それによってくるという、そういうことですよね。
○委員Ｂ
例えば、３２年までいかなくても、繰出金の問題も出てきますし、２９年度予算も始まるわけですけど、繰出金が抑えられて経営が困難になってまた赤字が増えていくことになるわけですよ。それをどこで食い止めるかという、早急にやらないと無理だと思いますので、その辺も考えながらやらないとせっかく策定委員会をやった意味がなくなってしまいますので、その辺りをどう思われるかをお聞かせ願いたい。
○事務局
繰出金の問題でも、先ほどの説明にもありましたが、早く決めないとこれからの繰出金
はどんどん増えていくという、そういうことも言われましたし、最期の１４ページのところで今回は策定委員会、プランを策定するためにお集まり頂いた委員さんのご意見を頂いた中で、今までの議論の中でどれか一つに決まるという状況ではなかったので、この次の段階で速やかに次の委員会でそこを絞り込んでいくという、そのスピード感というのはも10

ちろんありますが、それをやっていくというのがこの１４ページに述べてあるわけです。
○委員Ｅ
今話しを聞いていて、委員Ｂの話もよくわかります。というのも、僕なんかはこの４回でこの自力でいくのか指定管理でいくのか民間でいくのか、この会で決まるもんだと思ってここに来ましたが、今の話だと結局は決まらないわけですよね。そうなってくるとそこでスピード感が出てこない。本来はこの会でどれか一つの道に決めるべきだったと思うんですけどね。僕は今日は結論を出すもんだと思って、いろいろ、この中の一つと、それなりに僕なりに理屈付けをして今日この場に来たわけですけど、結局そうなってくるとその話もできない。次になってしまうということです。本来は一つ方向だけでも決めたかった
なというところですよね。だから、そうなってくれば、次のときにとにかく最初からまたこれの繰り返しでもう１回説明してやっていくとなるとそこで時間が経っていくものだから、よっぽど次の専門委員会のときは早く集約できるようにやっていかないといけない。
この改革プラン策定委員会は中途半端だなという気がどうしてもしてしまいます。ここで方向を一つ決めないなら、次の専門委員会のときに速やかに一つ方向を決めて、そこに向かって進んでいくというような形をとってもらわないといけないのかなと思います。
○委員長
２９年度に専門委員会を立ち上げるということがありますが、粛々と準備だけして頂いて、４月なら４月にすぐスタートすると。そして、その間、ある程度の研究も進めて頂くということであるかなと思います。それによって、４月早々に専門委員会を立ち上げて、春頃までにはある程度の方向性というのを出して頂いて、そしてそれに向かってではどういう作業があるかということを考えていかなければいけないわけです。先ほどありました
が、職員の意見等がありますので、簡単にここで方向性を出して、はい、貴方たち３２年から公務員じゃなくなりますよという発表をするのは簡単ですが、そうしたら、辞める職員も現れるかもわかりません。そうするともう明日から総合病院の経営そのものが成り立たなくなってしまうということになるかと思うんです。そういったこともいろんな議論も踏まえた中で、ですからいろんな事例の中で様々な意見が出てきた中でこの会ではそういったことなんですけど、できるだけ早い時期に、できるだけというよりも、春頃までに方向性だけ示して頂いて、その間に職員とかいろんな方たちとも接触して頂くということになるのかなというように思いますけど、その辺りのところはどうですかね。
○事務局
一応、この報告書の段階というのは３回の議論を踏まえて作ったものですので、それによって、例えば改革シナリオ案の検討というのは今までの議論はこういう意見が多かったとかこういう意見が有力な案であるというのを示させてもらったということになっていま11

す。もしそういうことであれば、この次の章立てのところで、この委員会としてもう少し絞り込んだところのご提案を頂けるということであれば、そういう方向性があってもいいのかもしれませんが、今日それで間に合うのかという問題もあって、我々事務局としてはそこまでのことを求めるのは少し難しいかなということでこのような案となっています。
○委員長
それと、先ほど委員Ｃがおっしゃった職員との関係も僕はあると思うんです。ここで唐突に発表してもらっていいのかというのがやはりあるかと思います。そうすると、総合病院は困ってしまうと思います。ということは我々、市も困ってしまうということになります。ですので、その辺りのことはそれなりに水面下での働きかけを進めていかなければな
らないかなと思うんです。結論付けるのは簡単だと思います。極端に言えば多数決で決す
ればいいのですから。
○委員Ｆ
今日、４回目になるんですけど、第１回から４回まで各委員の意見、いろいろ私も聞かせて頂きました。ただ、意見が出ただけで、結論は何も出てないし、それから策定委員会というのはある程度の結論が出てもいいんじゃないかなと僕は思いました。策定委員会の意見をです。その意見を今度専門委員会に持っていってまた諮るという形も一つの方法ではありますが、今のこの時間に、この時に至ってもまだ方向も出てないというのはちょっと寂しいのではないでしょうか。なにか方向だけをできれば出して、次の専門委員会にいったらいいんじゃないかといったことも考えれます。ただ、意見だけ言って結論を出ない話をしててもちょっと無駄な時間じゃないかと僕は思うんです。委員Ｂの話もよくわかります。確かにもう少しスピードアップしないといけないということもよくわかるのですが、方向だけでも、今方向性をつくったらどうかなと思っているんですけど、皆様どう思われるか、このまま結論も出ずにこの策定委員会を終わって、今度専門委員会に出たときには策定委員会何をやっていたのかと言われても困るのではないかというのが私の個人的な意
見ですがいかがでしょうか。
○委員Ｂ
委員Ｆがおっしゃるとおりでありまして、結論ということになりますと、一番問題なのは直営がいいのか直営では駄目なのか、この二者択一だと思うんですね。その辺りをこの策定委員会で方向性をどちらにするか決めれば、そちらの方向に向いていくと思いますので、そういう方向がこの第４回目で決定できれば。例えば専門委員会の中でもどれを選ぶのか簡単にできるかと思いますけど、ただ単に県に出すだけの改革プランではあまり意味がないと思うんです。だからこのまま赤字でもいいから地域医療としてやっていくのか、
赤字では駄目だから指定管理、譲渡という形でやって、直営じゃなく民間の力を借りるか
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どちらかだと思いますので、やはりその方向が出るといいかなと思うわけですけど。
○委員長
どうですか、皆さん。
○委員Ｇ
私は、今、委員Ｂが言われたように決めたほうが良いと思います。どっちかの方向かぐ
らいは決めてもいいのではないでしょうか。決めて問題はありますか？
○委員長
僕は、先ほどから言っておりますのは、これはまだ職員の意見やそういうものを聞いてないわけですから、ここで唐突にそれを出してしまうと、今現在、一生懸命やっておられる総合病院のほうの経営そのものに影響があると考えます。
○委員Ｃ
まだ職員の意見も聞いてませんから。
○事務局
先ほども少し申しましたが、これはプラン策定委員会の議論をまとめたものを市長に報告するための報告書ですので、ここのまとめの中で足りない部分があった場合、委員さん
たちの意見も集約としてここでこれを足さないといけないということがあれば、報告書ですので、それを我々がこんなことは書けませんという話をするというのもおかしな話なので、ここで話し合いをして皆さんからもう少し踏み込んだ形まで書いたほうがいいんじゃ
ないかということであれば報告書として書くことはかまわないと思います。
○委員Ｂ
何回でも言っておりますが、ただ報告だけするだけならこんな４回もやってなにが意義があったとなるのではないでしょうか。多額の費用を使って、こんなこと作成するだけな
らなんの意味があるのでしょうか。僕はそれを危惧するんです。
○委員長
報告なので、先ほど事務局から説明がありましたように、皆さんの意見がですね、どういう形で最終的に公表はされるんですか？
○事務局
今までどおり。議事録も公表しております。
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○委員長
それで、僕は先ほどから言っていますように、公表するとなると、今現在の、要するに、総合病院にしてみれば唐突な話になってしまいますので、例えば、直営はもう駄目ですという話をここで結論付けたとすると、総合病院では職員へ話をしていないですし、市の執行部のほうからも全然話はしていないですので、動揺が走るかと思います。そうすると、唐突になってしまうのかなと思います。ですので、ある程度助走期間が必要なのではないのかという気がしないでもないんです。これがものすごくジレンマがありまして、早くやらなければならない、しかし、総合病院のほうに動揺が走ってしまって医師や看護師が辞めてしまうということも十分考えられるものですから。その辺のことについてどうですかね。
○委員Ｆ
やはり、後に専門委員会が控えている限りは、方向性として、こういう意見というもの
が、結論はほとんど出ておるわけですけれども、今言ったように直営にするかという問題についても、病院を代表して院長が一人出ておられる策定委員会の中で、もう直営は駄目だという断を下すということはちょっと乱暴で横着な話だと私は思うんです。策定だからまだ断を下すまではいかないと思いますけれども、ただ方向としてはわかりませんが、今
ここで 2 つあって二者択一で決めろということに対しては私は賛成しません。
○委員Ｅ
結局そうなってくると、どこかではそれなりの方向性を出さなければいけないですよね。
そうすると、結局、今これを出してしまうと、要するに、職員が動揺すると。そのため、その前に根回しが必要だという話でしょうか。
○委員長
そうです。
○委員Ｅ
それでしたら、この会の途中でね、職員の代表を出して、それなりに職員の意見を聞くべきだった。結局、専門委員会になったときに、そこで方向性を出したら動揺する、そこ
で直営ではないということになれば動揺するわけだし、かといって結論決まる前に下で根回しするのもおかしいような気もする。どの時点においても、同じような気がします。
○委員長
そうですね。それともう一つ、市民の皆さんはどういうことを求めてみえるのかという
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のも大きな問題でして、極端な言い方をすると、このまま毎年毎年赤字でも総合病院として置いてほしいという方が市民の大半を占められるのか、それはなかなかわからないところです。ただ、今、委員Ｅの言われた言葉、どこかで決断を下さなければならないということは、これは確実ですね。
○委員Ｈ
やはり市民病院の方のある程度の意見、目標等も聞いた上で、もう一度照らしなおしてはどうでしょうか。病院のほうからの意見は一言も聞いてないですが、やはりそういう人たちの意見もある程度取り入れて病院を立て直すということはできないものでしょうか。
○委員長
そうですね。
○委員Ｈ
専門委員会をたてる前に病院の方たちの意見も聞けますか。
○委員長
やはりそれなりの聴取というのは絶対に必要となってくると思います。説明会とかそういったものも当然しなければという時期にきていると思います。
○事務局
経営形態の議論とは若干状況が違うのかもしれませんが、病院という施設を考えたときに、都市部だといろんな病院があります。公務員という立場にとらわれるのかとらわれないのかというのは、そういう生活環境が非常に大きく影響するんですね。都市部では公務員だからという部分ではなく、病院という医療提供しているところがあって、そこで働くことの意義というのが医療従事者にはどちらかというと重きがあるのではないかなと。都会では転々と病院を移るような看護師さんも多いということもあると思うんですけど、振り返ってこちらの地域を見ると、どちらかというと民間よりも公的とか公立の病院が多い中で、例えば、経営形態が変わることによって働いている方の職がどれほど変わるのかということ、医療に関わり続けるとなったときに、身分はあまり大きな要素ではないのかなと、むしろ働く職場が引き続きそこにあるということが大事なのではないかなと思っています。そうではない意見が職員さんの中にあったときに、だからといって雇用を守るといった観点で直営、一部適用で公務員としての病院であり続けるのが本当にいいのかどうかというのが公立の問題だと思っています。こうした委員会の報告のときには、別に結論ではなく、望ましいとかそういった形でとりまとめているのも一般的にはよくあります。大きな方向性を示す中でこれまでの３回で、一部適用で現状維持というのはないというのは
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合意が得られているところだと思います。あとは、地域医療というところを守るために公的という色を強く残しておかないといけないという観点からいくと、この５つのシナリオの１になると思うんですけど、そうでなければ２とか３とかでも選択肢として望ましいと思います。そういった体制がどうなのかといったところで、委員会の中で、この方向性で検討してはどうか、とか望ましいといった結論付けはあり得るかと考えています。
○委員長
その他、どうですか。この文言を変えるのか、このままいくかということですけど。先ほど説明がありましたが、結論を読ませて頂くとこの文章の中でも今の状況では限界であるということははっきり述べているわけです。どうですか。
今説明がありましたように「限界である」というのが、これが一番大きなポイントにな
るかなと、それとスピード感をもってやって頂くということを事務局のほうにお願いをしまして、この結論でよろしいでしょうか。
（委員から意見なし）
それでは、この案に沿った形の中で公表させて頂くということで、よろしくお願いいたします。
２．今後のスケジュールについて○委員長
それでは、今後のスケジュールについて、事務局より説明をお願いいたします。
○事務局（資料説明）○委員長
今後のスケジュールについてご質問等ございませんでしょうか。では、事務局のほうにお願いをして、４月以降すぐにでも、立ち上げられるような状況にしておいて頂くということでよろしくお願いいたします。
３．その他
○委員長
それでは、今日ご審議頂きましたことに関しては総意を得ることができましたので、これで終わりたいと思います。本日は、今年の 5 月 30 日第１回の委員会から本日まで計４回の委員会を開催いたしまして、委員の皆様におかれても、お忙しいところご出席頂きまし16

てありがとうございます。また、この委員会の中におきましては、今日もそうですが、忌憚のないご意見、慎重なご審議を頂きまして、その内容を委員会報告書にまとめることができましたので、ありがとうございます。地域医療を守ることは行政の責務と考えており
ますが、市政運営として、くどいようですが、財政の課題、繰入金の問題等もクリアしていかなければなりません。そういったこともありますのでよろしくお願いいたします。
本日は委員会報告という形で今後の病院事業のあり方にある程度の道筋をつくることができたと思っています。病院改革につきましては、専門委員のほうに委ねるということですが、まだ道半ばでございます。ここで、足を止めることなくどんどん進んでいって、できるだけ早い時期にも結論を出していきたいということでございます。今後もご支援等を頂ければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。本日は誠にありがとうござ
いました。
以上

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