株式会社マモルマモレポ
専門家インタビュー集

いじめは表面だけを見て判断してはいけない ＜前編＞

専門家インタビュー

野村武司先生株式会社マモル 代表 くまゆうこ

すべての子どもたちに、笑顔を。をミッションに株式会社マモルは、いじめの予兆を検知し、未然に防ぎ、いじめで悩む子がいなくなる社会をめざしています。

マモル代表のくまゆうこが、識者と対談し、さまざまな角度からいじめについて深掘りしていきます。

野村 武司（のむら・たけし）

東京経済大学現代法学部教授、獨協地域と子ども法律事務所所属弁護士（埼玉弁護士会）。

日弁連子どもの権利委員会幹事。中野区子どもの権利救済委員、国立市子どもの人権オンブズマン・スーパーバイザーなどの他、各地のいじめ重大事態第三者調査委員会の委員を多数務める。
著書として「子どものいじめ問題ハンドブック

発見・対応から予防まで」などがある。

01

実は多くのいじめは「小さなこと」によるもの気のないものもあります。行為だけを取り出――今日はよろしくお願い致します。最初に先ませんが、実際には深く相手を傷つけている生が現在、どんな活動をしていらっしゃるの場合も非常に多いのです。

くま ゆうこして見ていくと大きな出来事のようには見えか教えていただけますか？
――小さなことでも、それが相手を傷つけると現在は東京経済大学の現代法学部の教員であ野村先生いうことでしょうか？

り、また、“獨協地域と子ども法律事務所” の弁護士として活動しています。また、日弁連そうです。起こっているひとつひとつの出来

子どもの権利委員会の監事、自治体のいじめ事は小さく見えても、背景にその子を追い詰防止対策等の委員会・第三者調査委員会や子める人間関係があると大きなダメージになりどもの人権オンブズマン、その他、民間団体ます。「いじめ」は、何かとてつもなく「ひどだと、子どもの権利条約総合研究所の副代表いことをされた」と考えがちですが、ひどいやその他子どもに関する各種 NPO の理事など、ことかどうかは受け止める本人の側が感じる

子どもの権利やいじめの問題について非常にことです。いじめを考える上で、このギャッ多く関わっています。

プを意識することがとても重要です。

――確か先生は青森であったいじめ事件のとき――この点がいじめ問題の難しいところだと思も第三者調査委員会で活動していらっしゃいいます。

ましたよね？
いじめの事例を丹念に見ていくと、いじめをええ、報道で取り上げられたものとしては、した側はそこまでひどいことをした感覚がな

青森市であった中学生の自殺の他、山形県天かった、ふざけていたつもりだったし相手も童市の自殺案件に関する調査委員会でも委員笑っていた、ときに、自分は悪くない、相手長として調査に当たりました。その他、現在が悪い、ということがよくある。

も複数の案件に関わっており、これまでで 10で も、た と え ば、ふ ざ け て い た と い う 場 合、数件になるでしょうか。いずれも胸が痛くな

実際に受け止めていた側は、自分を守るためるような事例ですが、こうした “いじめ” や、に笑っていたのであって、人には見せない形それによって命を断ってしまうことがなくなで非常に傷ついており、それが限界に達するるように、少しでも力になれたらと思い全国ほど深くなっていくことがあるわけです。

で活動しています。
――いじめが原因で大切な命を失ってしまうこ“いじられキャラ” 明るく見えても胸の奥に苦しさを抱えていることもあるとだけはなんとかしなくてはと感じます。それこそが私がマモルという会社、そしていじめを相談するシステム「マモレポ」を考えるきっかけとなりました。そもそも “いじめ” とは何なのか、まずはそこからお話をお伺いしたいと思っています。
一般的に “いじめ” というと、暴力とか信じられないような暴言とかを思い浮かべます。もちろん、そうした “いじめ” もありますが、しかし実は多くの “いじめ” は、みなさんが考えるようなものとは少し違うのではないかと感じています。

――ふざけていただけ、ということから実はい

たとえば、物を隠されたとか、ちょっと何かじめがあったというのはよく耳にするケースでと言われたとか、冷たくしたとか、悪意・悪す。いじられキャラなんて言い方をしますよね。

株式会社マモルhttps://mamor.jp/02

クラスに自他共に認めるような “いじられキャたい」と思いつめてしまうこともあるのです。

ラ” がいることは、比較的よくあるケースです。

いじめ防止対策では、表面だけを見て判断しある調査の聴き取りで、まさに自他共に認めるいじられキャラの子から話を聴いたことがありました。いかにも“いじられキャラ”らしく、とても明るく、自分のことを話すのです。

ないことが非常に大切だと思います。

いじめの行為のみで「問題の大小」を決めてはいけない

でも、しばらく話を聴いていくと、急に表情は曇り、涙を流しながら、「僕、部活動、辞め――いじりやふざけたつもりでも度が過ぎるたいと思ったことがあるんです。」と私に語っと、深刻ないじめになってしまう。度が過ぎたことがあります。本当は “いじられキャラ”ているかどうかはどう判断すればいいのでがつらかったのですね。もし、その子の様子しょうか。

を表面的に見ていたら、面白おかしく、楽しい子だと思ったでしょう。でも実際にはその行為・行動のみを見て「度が過ぎるかどうか」子にとって、“いじられキャラ” でいることはを判断してしまいがちなのが問題です。どん

とても苦しいことだったのです。

なことをされたかだけではなく、それを受けいじめの問題が難しいのは、表面的なことだ止めた子どもがどう感じたかが大事です。

けでは問題の本質がわからないことだと実感「ウザい」と言われたとしても、どのような関しました。このことは非常に印象に残ってい係において、誰にどう言われたかによって受ます。

け止め方は変わります。ふざけている仲良し同士が、「お前ウザいな〜」と言っても、別段、――「いじりといじめ」は、いじめの問題では相手が傷つくこともないと思いますよね。

よく取り上げられることですね。

しかし、もし、友だち関係において自分は疎外されていると感じ、孤独な気持ちを長く抱いじりという言い方は、「いじめではなくて、いじりである。」といじめでないことを強調するときによく使われます。このように行為でえている子が、誰かに「ウザい」と言われたら、そのひと言が突き刺さり、非常に傷つき、耐えられないと思うこともあるかもしれません。

いじめであるかないかを区別しようとするところに問題があると考えています。“いじられ――関係性が大事ですね。

キャラ” が必ずしも、いじめの対象だと言っているのではありません。“いじられキャラ” は、ひどい行為は、いじめではないかとの推定が一種の防衛的な手段であり、自分を貶めて笑働きますが、そうでない行為がいじめではないをとってその場を明るくすることが多い。

いと、全く言えないのが、いじめの特徴です。

それは周囲との関係が良好であれば、ムード人の心が何によってどれくらい傷つくかは、メーカーとしてうまくいきます。

人によって違います。度が過ぎているというと こ ろ が 子 ど も 同 士 の 関 係 性 と い う の は、言い方は、行為の評価になっていて、すでにちょっとしたことでも変化します。最初は深傷ついている側の評価とずれが生じているこ

刻ではなく、笑いの輪の中で楽しく過ごしてとに気づいておく必要があります。

いたけれど、関係性が目に見えない形でも変行為を見ているといじめを発見する「眼鏡」わることがあります。そうした場合、“いじらが曇ることがあることを十分理解して、いじれキャラ” は、つらい思いをしていることがあめを受けている子どもの様子に注意を払うこり、そうした場合に、いじりはいじめになっとが何よりも大切です。普段と少し違うな、ていると言えます。この場合はとても深刻で、最近、何かちょっと表情が暗いな、と、友だ

本人も今まで通り、いじられキャラを演じる

ちでもいいし、先生でも、親でもそうした小ことになり、周囲も「この程度のいじりは普通」さな変化に気づくことが、重要ではないかとだと思い込み、抜け出せなってしまう。

感じますね。ただ、親は気がつきにくいといこうした関係性を背景にしたちょっとしたこうことも知っておく必要があります。子どもとで、本当に逃げ場がなくなり、ずっと笑顔が親に心配をかけまいという気持ちが大きけでふざけているように見えている子が「死にれば大きいほど、そうなります。いずれにせよ、

株式会社マモルhttps://mamor.jp/03ちょっとしたことに気づき、声をかけてあげること。それが、子どもが今の気持ちを話すきっかけになるかもしれないし、問題の本質をつかむ糸口にはなるかもしれません。

いじめで傷ついている子が誰かに「つらい」「悲しい」と言えるように――そうなると、やはり子ども自身が自分の気持を伝える、言えるようになることが大切にと思われることがあります。
ただ、いじめを訴えている子どもは、初期の段階で、相手に言っていたり、先生などに相談していたりします。だけれども、重大なことと思われず、受け止められていなかったり、受け流されていたり、聞いてもらえていなったりしていることが多いのではないでしょうか。振り返って、よくよく思い出してみると必ず思い当たる節があると思います。
そうした場合に、子どもはある意味必死に繰なると思うのですが。

り返し、特に先生に訴えることになりますが、そうですね。でも、つらい気持ちを、周囲にると、その内容が、より些細なものになって話せる子どもはそう多くありません。普通に振る舞っていながら、実際にはつらさを言わないで、あるいは言えないで抱え込んでいる子どもは結構いるのではないでしょうか。言っちゃうと周囲の関係を微妙に変化させるので結構勇気がいるのだと思います。深刻な話ほどそうなります。
学校では言える相手がいない、親にも話せない時に、相談できる場、言葉を発せる場があって、子どもがそこで思いを手がかりでもいいので、出すことができたらいいと思います。
その点で、マモレポが、なかなか言い出せない子の言葉や周囲の子の気づきを拾い上げていける手助けとなればいいですね。
私も関わっていますが、子どもオンブズマンは、どんなことでも相談できます。独立した第三者的な立場で、秘密を守り、必要な助言や手助けを行います。相談するのに心理的にハードルが高い部分があって、なるべく子どもたちのいるところに顔を出すようにはしていますが、ハードルを下げる広報は難しいところもあるのです。いずれにせよ、こうした場所を探して、苦しい立場にいる子どもたちが胸の内を打ち明けたいていの場合、訴えを重ねるほど傍から見いたりします。そして、受け止めなければいけない方も、「またか」と思うようになったと
き、こうしたことが起こるのではないでしょうか。
もし、そうした子どもにであったら、最初が何であったかをよく振り返ることが大切です。
――子どもが「つらい」と言えるような環境を作ること、そして、それを、軽いこととして受け流すことなく受け止めるしくみを整えることも大切だと思っています。私が代表をしている株式会社マモルは、「伝えられる場」としてネットを利用しています。ただネットを利用している点で「先生に直接話す、周囲に相談するといったコミュニケーション力が損なわれてしまう」という意見もあります。
今の子どもたちは SNS 文化の中にいます。
SNSで悩みを吐き出す子もいますし、YouTuberにいじめの相談をする子もいます。
大事なのは、口に出した「その先」です。話をすることができた、次にはその解決策を共に考えられるところにつながれるかどうかでてくれたらと願っています。

す。もちろん、それが学校であればいいのか――自分は傷ついていると伝えられることはといます。学校側も学校でなければいけないとても大切であると思うのですが、逆に傷ついたことを過剰に話すようなことが増えたりしませんか？なんでもかんでも「いじめ」になってしも知れませんが、学校に限る必要はないと思いう考えにこだわることなく、外部を受け入れる姿勢が大切です。
マモレポも SNS も入口はインターネットかもまうという声も一定数あるのが気がかりです。

しれませんが、そこからどうするかがポインそうですね。特に、相手方とのいじめである問題に誰がどのように関わっていくかによるかどうかという認識のギャップが大きいと、相手方からは、被害妄想なのではないかとか、「傷ついたと言えば、それはいじめなのか？」
株式会社マモルhttps://mamor.jp/

トです。いじめの問題を解決するには、そのところが大きいからです。

――かかわり方が重要ですね。マモレポは、子04

どもが使いやすいようイラストを使って、いらできる」と思えることに耳を傾け、尊重す

じめやつらい思い、あるいは、友だちが何かることです。

とても大変そうだということを伝えることが逆の言い方をすれば、話を聞いて周囲が「これできます。でも、発信を受け止める体制が整っをしよう、あれをしてあげよう」と、どんどんていなければ、意味がありません。ですから、解決策を決めてしまうな、ということです。

マモレポ導入においては、導入する学校や自大人が話を聞いて勝手に判断して動くと失敗治体によってどう活用していくかという点をすることも多いのです。もちろん、大人は良必ず最初にお話しします。

かれと思って動くのですが、それが必ずしも子どもの意思を尊重しなければ本当の解決にはならない

子どもが求めているものとは違うことは、往々にしてあります。
子どもが何をつらいと思い、どうしたいのか。
どうしていいのかわからないとしたら、問題を整理し、解決に向けてのヒントを提供しながら、その考えがまとまること待つことが大切です。そして、最終的に子ども本人がどうしたいのかを引き出していき、それを手助けすることです。
大人が良かれと思い、いじめた相手に対して何か行動を起こしたとして、子どもはそれを望んでいなかったら、結局、子どもが思う「解決」には結びつかないばかりか、かえって子どもを苦しめることもあります。
もちろん、その子どもの安全や命に関わる場合に、直ちに何かをしなければいけない場合――いつもと違う子どもの様子に気づく、あるがあるということも念頭に置く必要はありま

いは子どもから話してくれたとして、そこかすが、基本的に、子ども本人の意思がとてもらどのように対応するべきでしょうか。

大事です。本当の意味で「解決」とは、子どもが「解決した」と思えること。大人が思う「解問題を解決するために、子どもの話にどう応決」と子どもが思っている「解決」は違うこえていくかは、子どもの権利にも関わる本質とがあるのを忘れてはいけないと思います。

的な部分です。
――学校にいじめの件を相談したら、先生が「対――どのようなことでしょう？

応しました」と言う。でもその子にとっては“いじめ”の問題は解決していない。このようなケー子どもが話してくれたら、まず、その子どもスはたくさんありますね。の意識・意見をしっかり把握すること。子どもは、苦しいとか、不安だとか、つらい、ま先生に限らず、大人が「このいじめを解決ししてやいじめだという表現は使わないかも知たぞ」と自己満足で終わってしまってはいけれません。大切なことは、話をしてくれたとないのです。

言うことです。そこには、その子どもにとっ大人、親も含めて先生も、専門家でも、それて大切なことがあるので、それしっかりと受ぞれの立場でいじめの相談を受けると、経験け止めることです。

的にあるいは専門的に解決のイメージを持ち次に、解決に向けて何かをする必要があるとます。なるほど、そういう問題か。それなら、いう場合、子どもが「これならできる」と思こうしてあげればうまくいく、と思うわけでえることをすることが大切です。ひょっとしすが、子どもは「そんなことはしてほしくない」

たら、自分で言おうと考えるかも知れませんと思っているかもしれない。

し、代わりに何かをして欲しいと考えるかもたとえば、以前こういうことがありました。

知れません。いずれにせよ、本人が、「これな私は親から、もうひとりの相談員は子どもか株式会社マモルhttps://mamor.jp/05

ら話を聞きました。その後、親子と私たちがひと部屋に集まり、私が親の話をもとに話を切り出してみると、子どもの表情が少し変わった。あれ？という感じでね。もうひとりの相談員が、ちょっと違うということで話に加わりました。
もともと仲良しの親子でしたが、少しずつ話がずれていました。順序だったり、重きをおいているところだったり、小さなことですが、しかし、違うのです。結果として、子どもの解決イメージと、親が思う解決イメージも微妙に違いました。
もし親が思っている解決イメージを実行したとしても、子どもは依然としてつらい思いを抱えたままです。子ども自身が思っている「こうしてほしい、こうなってほしい」という解決のイメージを実現しなくては、本当の解決とはならないのです。

――正しい解決法だと思っても、子ども自身が「この問題は解決した、よかった」と思えなければ、結局、解決はしていないのに等しいわけですからね。

・・・・・・・・後編に続きます・・・・・・・・

株式会社マモルhttps://mamor.jp/06