早稲田まちづくりセミナー#09コンパクトシティと拠点づくり〜withコロナ・afterコロナ時代の拠点のあり方とは

記録集（コメンテーターによるコメント・パネルディスカッション）

Forum 早稲田まちづくりセミナー#09

コンパクトシティと拠点づくり
早稲田都市計画フォーラム

withコロナ・afterコロナ時代の拠点のあり方とは

野嶋 慎二
福井大学教授松浦 健治郎 内田 奈芳美
千葉大学准教授

埼玉大学教授北原 啓司
弘前大学教授浅野 純一郎佐藤 滋

豊橋技術科学大学教授 早稲田大学名誉教授

山村 崇

早稲田大学講師

11 21 土 14 時〜16 時半 Zoom 配信□主旨

新型コロナウィルスが猛威を振るう中で、人々が集まる場の重要性が益々、高まりつつあります。本セミナー
では、2020 年 10 月に学芸出版社から出版される予定の『コンパクトシティと拠点づくり』を素材として、執筆者から書籍の紹介・拠点の役割とプログラム・拠点の連鎖とまちなか編集・中山間部の暮らしを支える拠点についてご講演いただいた後、コメンテーターを交えて、with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方について議論します。

□話題提供者（発表順）

野嶋 慎二（福井大学教授）

北原 啓司（弘前大学教授）□コメンテーター

松浦 健治郎（千葉大学准教授） 浅野 純一郎（豊橋技術科学大学教授）

佐藤 滋（早稲田大学名誉教授）
山村 崇（早稲田大学講師）

内田 奈芳美（埼玉大学教授）□プログラム１）趣旨説明（野嶋 慎二）
２）書籍の紹介／ with コロナ・after コロナ時代の拠点についての問題提議（松浦 健治郎）
３）拠点の役割とプログラム（内田 奈芳美）
４）拠点の連鎖とまちなか編集（北原 啓司、八戸市）
５）中山間部の暮らしを支える拠点（浅野 純一郎、飯田市）‒ 休憩 10 分 ‒６）コメンテーターによるコメント
７）パネルディスカッション〜with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは【主催】早稲田都市計画フォーラム 【共催】学芸出版社

記録集：早稲田まちづくりセミナー #09 コンパクトシティと拠点づくり〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは登壇者紹介（登壇順）□話題提供者2□コメンテーター

（１）コメンテーターによるコメント（１）コメンテーターによるコメント
拠点や人が集まる場所を作り出していく技術や体制が随分と整ってきて、例
外的なものではなく、現実に全国いろ
いろな所で起きている
最近は新型コロナウイルスの問題で、「ソーシャルディスタンスを取れ」と言われているが、民族によって距離感や集まり方が異なっているので、マナーの問題ではない
こういう時代になってくると、集まり方や、人とつながったる、活動することの好き嫌いがあることが分かる

真では、北欧の人たちはバスの停留所でも 1.5 メート
ルぐらい離れていました。何を言いたいかというと、民族によって距離感や集まり方が異なっているので、マナーの問題ではないと思うのです。ホールもそのよ
うなことを書いています。われわれの世代の人はみん
な読んでいると思います。
先ほど、八戸市や飯田市が出てきましたが、飯田市は人と議論するのが好きな人が多いです。八戸市でも、あのように集まって活動するのがものすごく好きな人が多いと思います。こういう時代になってくると、集まり方や、そういうことを通して人とつながり、活動することの好き嫌いがあることが分かります。先ほど飯田市の市民性ということが出てきましたが、そういうことも随分と関係している感じがしました。祭りだとみんなすごく盛り上がりますが、平常のときはとても静かで、静かにしているほうが好きな人たちもいます。
この間、二本松市で浪江町の人たちが町外コミュニ

コロナ禍の時代になると、拠点の多くの機能が必要なくなるため、何が残るかを考えるべきティーをつくっている石倉団地という所へ行ってきま

集まり触れ合いながら重要なことが起きてくる萃点のような拠点、ガバナン
スの拠点、人が集まって楽しむ拠点、
その３つくらいは残るのでは？

のんびり話をしていました。何もないけど集まってい佐藤した。天気がいい日でしたが、自転車置き場で年配の男性が湯を沸かし、椅子を並べていました。女性が多かったのですが、周りから 10 人ぐらい集まってきて、るという、そういうのも集まり方の一つだと思います。
集まり方や、そういうものを通して活動することは場
所によって、県民性や市民性によって違いがある気もします。その辺りをいろいろな所で経験している方々

いろいろな事例が出てきていて、まちづくりもここまに伺ってみたいと思いました。北原先生にお聞きするで来ているのだと感じ、非常に心強いです。このようなら、弘前市と八戸市では違うのでしょうか？、そうな拠点や人が集まる場所を作り出していく技術や体制でもないのでしょうか？

が随分と整ってきて、例外的なものではなく、こうい

また、拠点にもいろいろな意味があると思いますが、うことが現実に全国いろいろな所で起きていて、とて一つには集まって活動することを促進する場というこも面白いと思います。

ともあると思います。もう一つは、先ほどセンターと

ただ、最近は新型コロナウイルスの問題で、「ソーいう言葉も出てきましたが、拠点がガバナンスの中心

シャルディスタンスを取れ」と言われています。フィという感じがあります。要するに自治の中心という意

ンランドでは新型コロナウイルスの流行があまりな味です。指令を出すというところもあり、中心があり、く、私たちは生活のマナーがちゃんとしているから感ある種の統合する場所のようなイメージも拠点という染症があまり拡大しないということを、フィンランド

言葉にはあったと思いますが、最近はあまり好まれなの方々がニュースで言っていました。我々が学生のといようなので、いろいろなものが多様にあり、それがきにエドワード・T・ホールの『かくれた次元』といネットワークし、連鎖していくのがいいということだ

う本があったのですが、その最初の口絵に出ていた写と思います。
このようなコロナ禍の時代になってくると、そのよ
うなものの多くの機能が必要なくなってくる気がします。そうすると何が残るのでしょうか。僕は今、話していても、受けているのか受けていないのか全く分かりません。今みたいな話をすると、普通なら反応があるのですが、全く分かりません。北原先生がとても面白い話をしていますが、どんなふうに受けているのかも分かりません。視線というよりも、息遣いが感じられないのです。ここは絶対に残ると思います。

佐藤 滋（早稲田大学名誉教授）

南方熊楠が萃点（すいてん）という言葉を使っています。萃点とは人が集まり参じてという、どこかの校3

記録集：早稲田まちづくりセミナー #09 コンパクトシティと拠点づくり〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは歌みたいですが、集まって触れ合って、また動きなが小規模な拠点ですが、暮らしを支えるような切実な活ら、そこに中心があるわけではないのですが、そうい動の場になっていて、そこで事が起こり続けているとう場所が徐々にできてくるということです。先ほど、いうことだと思います。そのためには、空間に隙間な自律的に、自然に、ボトムアップでという言葉がありく機能が割り当てられていくような近代的な発想ではましたが、そういうものをどのように最終的に残してなく、いろいろなことに使える余白、マージンが大事いくのかということです。要するに情報や人が集まるではないかと、話を聞いていて思いました。マチニワということではなく、触れ合いながらそこに何か重要というのも半屋外の新しい余白空間の在り方ですし、なことが起きてくるということで、これは恐らく県民

野々市市の例も少し出ましたが、レストランではなく性や民族性というものと関係なく大事にされ、最後まシェアキッチンという言い方をしているのも、そういで残ることだと思います。

うことの提案として入ってきているのはある種の機能

そういうものと、ガバナンスの拠点としてのセン的な余白だと思います。

ターというものと、人が集まって楽しむような場所と機能や目的がこうだと指定された空間は、特定のこいうものと、三つぐらいが拠点という言葉にはあるととをするウエルドゥーイングには効率的なのですが、思います。萃点的なものがどのように演出され、あるよい時間を過ごすウエルビーイングとしては不向きだ

いは生み出していけるのかということが、今の話を伺と思いますし、また事前の想定を超えたような、真のいながら、次の課題ではないかと感じました。

創造的な活動の場にはなりにくいと思います。適切な余白を意識的に用意することで、拠点が市民の活動力

松浦佐藤先生、ありがとうございました。今の話の延長上を引き出し、結果として持続をしていくことが可能でで、この後のパネルディスカッションも展開したいとはないかと思いました。

思います。それでは山村先生、よろしくお願いします。

余白、マージンのようなものをデザインすることの重要性
特段の目的を持たずに行ける場所になること
ロードサイド型の拠点の可能性
新しい産業を生み出す場としての拠点
やまちなかの可能性
山村

も、いずれも利便施設の集合というよりは、空間体験の質的な魅力が高いように感じました。スーパーなどの利便施設があると、当然、人は明確な目的を持って集まってくるのですが、本当に強いのは、特に用事がなくてもあそこに行きたいと思わせるような、いわば無目的の目的地になるようなことだと思います。
都市部でも地方部でも、居心地がいい場所のニーズは根強いので、用事がないときでも足が向く場所は町の大切な財産になっていきます。そこからさらに、町中の回遊が生まれていっていることが大切だと思います。そういう意味では、拠点が利便性以外の価値をど

今日の話を聞きながら、拠点づくりにおいて、私なりのように提供できるかを考えていくことがとても重要にポイントだと思うことが 4 点ありましたので、話しだと思います。

ます。

4

2 点目は、特段の目的を持たずに行ける場所になる
ことが一つの鍵だと思います。今日、紹介された拠点

3 点目は、ロードサイド型の拠点の可能性をどう考

1 点目は余白、マージンのようなものをデザインすえるかを悩みつつ、感じていました。既に都市が薄くることの重要性です。拠点が持続的に機能していくた

広く拡散してしまっていますが、これから自動運転やめには、市民にサービスを提供することだけでなく、テレワークなどでさらに拡散していく圧力が強まると市民の活動意識を呼び起こし、事を起こすことが非常思います。その際に、地域によっては現実的な解としに重要だということが一つの共通認識として語られたて、ロードサイドに車でアクセスできる拠点を形成しと思います。例えば最後の飯田市の事例でも、非常にていくことが、ますます否定できなくなってくると

松浦 健治郎（千葉大学准教授）

山村 崇（早稲田大学講師）

（１）コメンテーターによるコメント

思います。当然、最初にイメージできるのは大規模なショッピングセンターですが、そのような巨大単一店
舗の拠点というのは持続性の面でも疑問があるので、どちらかというと中小規模の商業が集積しているような、ロードサイド銀座のようなものが所々ありますが、そういったものを想定しながら、車社会対応型の拠点のベストプラクティスが蓄積していくことは意義深いと思います。その際に、伝統的な中心拠点との住み分
けが恐らく問題になります。例えば、郊外にはどちらかというと現役世代向けの機能を担わせて、中心市街
地にはいわゆる歩き回れる商店街や医療、福祉機能な
ど、全世代的なニーズを受け止めさせるような役割分
担がきちんとできるということであれば、ロードサイ
ド型をこれからいろいろトライしていく可能性はあると思います。
4 点目に、今日はあまり触れられなかったかもしれませんが、私自身が着目しているのは、新しい産業を生み出す場としての拠点やまちなかの可能性です。都市がこれからコンパクトに集約化していく中で、にぎわいを生み出すことはもちろんですが、それだけではなく、地域産業の視点からも有効です。これからは郊外や地方都市の拠点こそ、新しい産業の面を育てていく大きな可能性があると思っています。その際に、当然、その地方都市には都心にないいろいろな産業資源があります。地場産業や農業も含めて、あるいは文化的な自然的な資源もあるわけで、そういったことを活かすこともできると思います。
さらに、図らずも新型コロナウイルスの影響でリモートワークが普及してしまったので、ひょっとするとこれからは都心でなくても働けるのではないかという機運が、一部の人たちですが出てきています。そういった動きも受け止めつつ、新しいアイデアに出合
う場や、共同の場、あるいはテレワークだと家で息が詰まってしまうので、そこから退避する場としても拠点が果たす役割は大きいと思います。これからのアフ
ターコロナを見据えて、町のしつらえを考えていくと
きに、シェアオフィスもそうですし、チャレンジショッ
プもそうですが、フレキシブルなワークプレイスを作り出すことも拠点に求められていると考えています。
きょうの話を聞き、また本も拝読した中で私なりにポイントではないかと思うこと、感じたことを 4 点挙げました。
松浦山村先生、ありがとうございます。佐藤先生、山村先
生からコメントをいただきましたが、いずれもウイズ
コロナ・アフターコロナ時代の拠点の在り方、後半のパネルディスカッションにつながるような話だったと思います。ありがとうございます。

5記録集：早稲田まちづくりセミナー #09 コンパクトシティと拠点づくり〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは（２）パネルディスカッション〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは松浦

それでは引き続き、後半のパネルディスカッションに移ります。後半はウイズコロナ・アフターコロナ時代ということで、今はウイズコロナの時代だと思いますが、拠点にどのような変化があるのか、どのような問題が出てきているのか、新しい可能性はどのようなも

野嶋 慎二（福井大学教授）のがあるのか、あるいはこれからどのような拠点が必要とされていて、それはこれまでの拠点とどう違って

買い物、余暇、通院、飲食、こういったものを控えてきているのかということについて話を伺いたいと思いいる状況なので、今後は衣服、飲食の補てんがどうなっます。

ていくのかは非常に心配な状況です。そういったものが集積している所が拠点だと思いますので、最近はと佐藤先生からは集まり方に国民性や県民性の違いがても心配です。

あるのではないかということで、弘前市・八戸市・飯田市など様々な場所で集まり方の違いがあり、それが一方で公民館のように人の集まる所は、例えばオン拠点の形成、拠点づくりにも影響を及ぼしているのでラインで健康体操をするなど、新しい技術を活用しはないかという話がありました。あるいはガバナンスて、補完的にコミュニティーを維持している所もあの中心としての自治、指令や統合としての自治の話もり、とてもいいことだと思っています。今後、そのよありましたが、その中でどういった拠点がこれからうなオンラインや新しい技術が進んだときに、拠点は残っていくのか、これが先ほどの後半の話です。

どうなっていくのか、変わっていくのかということで山村先生からは余白のデザインという話があり、こすが、やはり人が集まるのが拠点だと思います。ただ、れは事を起こしていくということで、前半の事例の中集まる目的などは多少変わってくるという気もしていでいろいろ出てきていました。恐らくこの余白のデザます。今までは集まって仕事をする、商品が集まってインは、これからのウイズコロナ・アフターコロナでいる、情報が集まっているなど、何か利便性や効率性も重要だと思います。次に空間の質ですが、利便性以を求めてものが集まっていたのが拠点だという気もし外の拠点の価値をどうつくっていくのかという話があますが、そうしたものがなかなか新型コロナウイルス

りました。ロードサイド型の拠点の可能性の話もありのために集まり切れないので、オンライン化で代用でました。本の中では、大型ショッピングセンターも拠

きる、デジタル化で代用できるところも出てくると思点になるのではないかということに触れていますが、います。

山村先生の話では、そういった大型ショッピングセン

先ほど、佐藤先生もおっしゃいましたが、もう少しターではない小さな拠点を想定されています。現役世体験ができる、人と会える、あるいはライブなものに代がそういったロードサイドで拠点をつくっていける

触れられて居心地がよいということが拠点の魅力にのではないかということだと思います。それから新しなってくると思います。先ほど、堀を活用したサンク

い産業を生み出すような拠点もこれから求められて、ンガーデンに人が集まり、フェスティバルを行っていリモートワーク、シェアオフィス、ワークプレイス、る様子をご紹介しましたが、そうした所に今でも人はそういったものをどうつくっていけるのかということ

集まっています。効率的ではない体験ができるようなも、ウイズコロナ・アフターコロナ時代に求められて場所、人が集まる所、肌感覚で生活の豊かさが享受できていると思います。

きるといいますか、そういったものがこれからの拠点としてあると思っています。

パネルディスカッションを始めたいと思いますが、前半と同じ順番で、野嶋先生から今の話について、お考えをお聞かせてください。

人が集まるのが拠点
体験ができる、人と会える、ライブなものに触れられて居心地がよいということが拠点の魅力になってくる野嶋

これからどういう問題があるかということですが、拠点に限らず、大変、厳しい状況だと思います。例えば6松浦

ありがとうございます。内田先生、如何でしょうか。

人と人が会うことは、バーチャルな機能を持っていたとしても、現場で会うことはやめないという特性は必ず存在する
こういう状況にある中で、自己反省の機会を持ちながら、本当の拠点や、人（２）パネルディスカッション〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは方は継続して存在していました。やはりそれは必ず必が集まるとは何なのかを考え直すきっかけの中で、よりよい拠点がつくられていくと考えることもできる

要だと思いますし、そのときに二分対立法的に中心と周辺ということではなく、中心が存在しない都市も郊外型にはかなりありますので、ロードサイド的な拠点の回遊性など、在り方自体がある種の中心性を持った

内田

私はどうしても疑問に思うのですが、何であれば残る形で機能している状況もあることをお伝えしておきまのかなど、なぜこんなにも過度にディストピア的な議す。

論になるのでしょうか。デザインセンターの話もそうですが、拠点を運営していく中で、その状況に合わせ松浦てそれなりにいろいろ工夫をしながらやっています。
先ほど話したアーリの話ではないですが、結局、人と人が会うことは、バーチャルな機能を持っていたとしても、現場で会うことはやめないという特性は必ず存在しています。何とか工夫をしながら拠点としての機能を続けていく努力をしているというのが、今の段階だと思います。
終わる、終わらないというのがどういう基準なのかは何とも言えませんが、ある程度、落ち着いてきたときに何が起こるかというと、今の拠点の在り方と大幅に大きく変わるというよりは、われわれは今、こういう状況にある中で、自己反省の機会を持ちながら、本

ありがとうございます。北原先生、よろしくお願いします。

交流人口ではなく関係人口を考えていくべき
ポストコロナの時代に我慢しなければいけない中、どれだけ自分の気持ちを持続させながら、出掛けていきたい気持ちを強くしていくかということが一番大事
北原

北原です。僕の考え方は、先ほどの内田さんの考え方

当の拠点や、人が集まるとは何なのかを考え直すきっに近いです。拠点というのは基本的に人が集まること

かけの中で、よりよい拠点がつくられていくと考えるで成立してきたわけです。コロナ禍の時代にどう考えこともできると思いました。

るかということではなく、実際に行きにくくなった、

日 本 で は な い の で す が、 今、 は や っ て い る こ と人が集まってもすぐそばで話すことをためらわなけれで、15 分であらゆる機能にアプローチできるフィフ

ばいけなくなった、ソーシャルディスタンスのソー

ティーンミニッツシティーという考え方ができている

シャルという意味は一体、何だろうと僕は時々、思っのも、今までの生活と拠点的な機能に対する関係の反ていました。もちろんその意味は分かりますが、話す

省みたいなものがあらためて突き付けられた中で、どことをソーシャルというのなら、社会とは何だろうとのような都市が理想的かを考える契機となったといういう気がしています。

ことはあると思います。早く落ち着いてほしいとは思そういう意味でいうと、今までは交流人口というもいますが、繰り返すと過度にディストピア的な考え方のにすがってきました。中心市街地も観光客を含めて、で拠点を捉える必要はないと思います

あるいはインバウンドを含めて、交流する人たちが来

山村先生がおっしゃっていた郊外型の話ですが、私ることがその地域の盛り上がりや、あそこの場所はすの説明が十分ではありませんでした。野々市市で話をごいという話につながったわけです。でも実際は、そしたと思っていましたが、野々市市では、先ほど紹介

れこそ本当に今、関係人口を考えなければいけなくした施設の周辺では無印良品やオーガニックショッ

なってきていると思います。行けない人であっても、

プ、図書館など、車で割と回れる拠点性が存在していその地域を、その場所をすごく好きな人がいるわけでます。先ほども言いましたが、緊急事態宣言中も続けす。そこに今は行けなくなってしまっている、でもそていろいろなことをしていましたし、ドライブスルー

こに本当は行きたい、ウイズコロナの時代はそのポテによる機能など、郊外型の車社会の中での拠点の在りンシャルをずっと我慢しながらためていく時代だと思内田 奈芳美（埼玉大学教授）

北原 啓司（弘前大学教授）
7記録集：早稲田まちづくりセミナー #09 コンパクトシティと拠点づくり〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とはいます。しかし私たちは、今日のシンポジウムもそうている八戸市の違いがあるかもしれません。作付けにですが、リモートを含めて離れている人間がリアルタ

失敗すると出来がよくないという意味で、しっかり計

イムで話す機会を持つことができる時代になってきた

算していかなければいけない津軽と、もしかしたらでことが分かりました。

かいものに当たるかもしれないという海の考え方が、先週、大船渡で高校生が中心の勉強会がありました。

もしかすると祭りにも影響しますし、その雰囲気によ

先ほどの佐藤先生の話ではないですが、リモートで高りワークショップでも創発的なことが出やすいのは八校生の反応が見られないのが一番怖かったので、僕は戸市かもしれません。両方とも、それぞれのうまいと岩手から近いと思い、怖くないと思い、行って 30 人

ころを使って粘り強いのは同じ特徴です。両方とも我近くの前で話をしてきました。もちろんそのシンポジ

慢しながらずっとやってきました。僕が関わった弘前

ウムはリモートでもやっていました。でもそのときは市では、25 年間かけてレンガ倉庫の美術館が完成し目の前にあの子たちがいたので、受けたところと、落ましたし、八戸市も 15 年、20 年とかけて町がどんどちなかったところは両方ともすぐ分かりました。目をん動いています。どちらも大好きです。

見て話をすることがとても大事でした。そのよさを、

そういう意味でいうと、ポストコロナの時代に我慢

今、この時代にウイズコロナで我慢して、耐えている

しなければいけない中、どれだけ自分の気持ちを持続ところです。でも、そこでポストコロナに向けて、出させながら、出掛けていきたい気持ちを強くしていく

掛けていく楽しさ、人の前に行く楽しさ、あるいは集かということが一番大事だと思います。もし出掛けてまっていく楽しさというものや、出掛ける気持ち、人

いったら、拠点は本当に関係人口をもっと超えて、私と会う気持ち、あるいは集まる気持ちを育てていくのの場所だと言えるような空間になっていくという気がが今の時代だと前向きに考えたくなります。

しています。

皆さまも関係していると思いますが、私たちは 4 月
からついこの間まで講義ができませんでした。全てリ

北原先生、ありがとうございます。続きまして浅野先モートでした。しかし、10 月に初めて講義に行った生ですが、1 点質問が来ています。浅野先生の発表にとき、大学の人間になって授業をした 1 回目と同じぐ近いので紹介しますが、よろしければこの質問にもおらい緊張したのと同時に、楽しかったです。たとえ寝答えください。「地方都市には既存の多くの拠点があていたとしても、自分の話をしっかり聞いていたとしります。例えば公的には市民センター ( 公民館 ) が地ても、反応が分かるのが僕はうれしかったです。

区ごとにあり、共的には NPO 法人の活動拠点があり、場所というものは、関係していくということでも十私的には個人の住宅に集まって交流するケースもあり

分いい意味での関係を持っています。関係人口としてます。これらの既存の拠点の活用、連携と、新たにつ考えていけば、もちろんそこにこだわりを持ち、それくる拠点との関係はどのように考えられているのでに対して思いがある人たちと一緒に仕事をしたいといしょうか？」という質問がありました。よろしくお願う意味からいうと、関係人口はとても大事です。クラいします。

ウドファンディングというのはもろに関係人口だと思います。いろいろな意味での関係人口に自分の関係性を広げていますが、でも実際に出掛けていく、そうい
う人口になっていくというのが拠点だと思います。
かつて五所川原市で克雪ドームを作るときに、審査員に内井先生や仙田先生がいたときに、冬になると雪の多い所なので、ドームの屋根が閉まるという案が出てきたときに、僕が「この案はいいですよ」というと、2 人の先生が、「さすが北原さん。弘前に行ったから雪をしっかりと守るという意味で、屋根付きの運動場

アフターコロナで深刻に考えて変わろうという場所と、全く影響がなかったので今までどおりそのままでいいという場所に二極化する
目的が多様化したような小さな拠点の場が増えていくかもしれない
浅野

私は今年の 6 月か 7 月に別の目的で、かなり大きながいいのですね」と言いました。僕は「先生、2 人とアンケート調査をやる機会がありました。全国の自治も違います。僕らは 11 月から 3 月まで我慢している体から、200 ～ 300 件返ってくるアンケートでした。

のです。3 月が過ぎて 4 月になった瞬間に、このドー質問の中に、新型コロナウイルスによりどのような影

ムをばんと開けて岩木山を見たいのです」という話を響があったかについて聞きました。半分まではいきましたのを、先ほど思い出しました。それと同じで、行

せんが、かなり大多数の自治体で、特段、影響はない

けなくても、僕はずっと関係性を持っているから行きという回答がありました。地方の都市だと思いますが、たいのだというポテンシャルを持っているのが東北だ

飯田市もそうですが、外から入ってくる人に対してはと思います。

慎重であって、自分たちの中で普通にやっていれば大佐藤先生から先ほど、同じ地域でも弘前市と八戸市

8松浦

丈夫だという感覚があると思います。

は違うのかという話がありました。微妙に違うと思い今回の議論も、アフターコロナで深刻に考えて変わます。もしかすると農業の弘前市と海でしっかりやっろうという場所と、全く影響がなかったので今までど（２）パネルディスカッション〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは松浦ありがとうございます。ひととおり皆さまから意見を伺いましたので、それらの意見を整理します。まず野嶋先生の意見では、新しい技術が導入され、拠点でもプログラムなどが変わってきていて、集まる目的も変わってくるのではないか。また利便性、効率性というよりは、むしろ体験や人と会えること、ライブ感などがとても重要になってくるという話でした。
内田先生の意見は、こんなことを議論する必要があるのかということかもしれませんが、現場で会うこと

浅野 純一郎（豊橋技術科学大学教授）はこれからもやめられないということ。今は制約があおりそのままでいいという所と二極化するのではない

りますが、拠点の機能をこれからも続けていくしかな

かと感じています。ちなみに飯田市は、今もそうです

いということ。新型コロナウイルスについては我々もが、テレワークをしている人はいないと自治体の人は冷静に反省をし、本来の拠点の在り方、在りようを考言っていました。そんな設備を持っていないというこえる機会をくれたのではないかという話でした。またとだと思います。

山村先生の話からだと思いますが、中心が存在しない

それから佐藤先生のご指摘で考えたのですが、恐ら拠点というのもあり得るという話でした。

く飯田市の人は、例えば、まちづくり委員会で議論す北原先生の意見は、内田先生と同じような意見で、るときでも、大多数で集まって慎重に議論を何回も重そもそも集まることで拠点は成立すること。またソーねてから動くという感じではないと思います。キーにシャルディスタンスのソーシャルは何なのかという話なる人たちが 2、3 回の話し合いをしてから、話す前に、もありました。これまでは交流人口で育ってきたわけ

決める前に、とにかく動いてみようということが多いですが、関係人口を考えていかなければいけないのでです。もちろん、たくさんの人が集まって集会をするはないかということ。一方、コロナ禍で離れている人

場合は離れて座ったり、窓を開けたりすれば済むこと

間がオンラインでつながる時代にこれからなっていきですが、話し合うより動くというのが飯田流という気ます。そういったものをうまく生かしながら、それでがします。

も集まっていく拠点というものの重要性を我々は再認

今後、影響があるとすると、アンケートの結果でも識したということをおっしゃっていたと思います。

一部の自治体から出たのですが、就業形態や消費形態

浅野先生はアンケートを採られたということで、新が変わるのであれば、今後の用途地域なども変えない型コロナウイルスの影響はあまりないという回答が多といけないのではないかという回答もありました。そかったという話でした。飯田市の事例では、テレワー

ういうことでテレワークが進んでいくとすると、大きクもなかなかできないので、拠点も二極化が進んでいな拠点よりも小さな拠点、コミュニティー拠点というくのではないかという話でした。飯田市の場合はキー話が内田先生からもありましたが、触れ合いなど、何マンが話し合って、まずはやってみるというのが飯田

か人と人との感じ方が味わえるような、目的が多様化流だという話もありました。今後は小さな拠点が増えしたような小さな拠点の場が増えていくかもしれないてくるのではないかということで、市街化調整区域でと思います。

も移住者が増えて、小さな拠点ができてくる可能性がもう一つは、移住で郊外居住をしたいということで、あるとおっしゃっていました。

調整区域の居住のニーズが高まると、調整区域にも拠ウイズコロナ、アフターコロナの時代で、本質的な点がいるのではないかという回答もありました。いず

拠点の在り方が変わるかというと、私も変わらないとれにしろこのような新しい変化が、今までの立地適正

思っています。ただ、今はいろいろな制約が起こり、化計画の枠組みとどう整合して、どこがずれるのかとあらためて拠点の意義みたいなものが浮かび上がっていう問題があるので、私の考えとしては、なるべく集きているということは、皆さまがおっしゃっていると約化を進めていき、立地適正化計画のフレームの中におりだと思います。

収まるような工夫を入れて、現行の計画を維持するよ

これらの内容を踏まえて、もう一巡したいと思いまうな感じのほうがいいと思います。
先ほどの質問の新しい拠点の話については、どの種類の新しい拠点をつくるのかという問題もあると思いますが、既存の拠点がアクティビティー系のものだとするならば、そういうものを関係させて新しいものが成立するというのが非常に合理的だと思います。そうす。まずは、佐藤先生、お願いします。

リアルとバーチャルの世界が混然一体となってくるような世界になる佐藤

アフターコロナは新型コロナウイルスを引きずるといいう観点でいうと、新旧の拠点は関連付けられる契機

うことではなく、こういう世界を知ってしまったといが多いと思います。

うことだと思います。例えば現地調査でも、向こうに
9

記録集：早稲田まちづくりセミナー #09 コンパクトシティと拠点づくり〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とは人がいて、その人との関係の中、代理人のような人がているのは耐えられないと言うわけです。いろいろといろいろなことをしてくれるので、かなりできてしま話を聞いていくと、過半の人が、ここに来れば少なくうのです。またバーチャルツアーでもすごく面白いのとも誰かと空間を共有しているという雰囲気があり、がどんどん出てきて、今までリアルではできなかった

他者の気配が感じられるから来たということを言ってようなことが出てくるのです。

いました。言い方はいろいろですが、まとめるとそう

今日はこのような息遣いや、いろいろな会場の参加いうことです。もう少し細かく聞いていき、深読みす者の声が聞こえないこともありますが、使い方をうまると、ある種の他人との間合いを楽しむ、ある種の縄くすると、そういうものも克服されてくるのではない

張りの取り合いを楽しむ、目線が交錯する、宮下公園

かと思います。それを知ってしまった後に、行動様式、は仕掛けもよくできていて、上下で交錯が生まれるよ

都市との関わり、まちとの関わり、まさに人との関わうになっています。そこで 1 人では得られない都市体

りなど、それらがどのように変わってくるのかはやは験のような喜びを感じさせます。そういうことが重要

り考え、想像しておく必要があります。また、この変だということが、少し分かってきました。

わった手段をもっとうまく使いこなすことができ、リ先ほど内田先生も、視線の交錯、弱い紐帯の重要性

アルとバーチャルの世界が混然一体となってくるようを指摘されていましたが、まさにそういう考え方をうな世界になると思います。そうなったときに、今日のまく取り込んで、パブリックスペースなり、拠点なり話題もどのように展開していくのか、あまり変わらなを、ウイズコロナのときは特に孤独を和らげるといういということはもちろんありますが、本質的なところ役割も求められてくると思います。

で我々は別の世界を見てしまったというところはある

実は他者の存在を感じられて居心地がいい空間とい気がします。

拠点づくりについても、どのような新しい地平が見えてきているのかというところを、ネガティブではなくポジ
ティブに見ていくきっかけになる
松浦に拠点の姿をバージョンアップし、アーバンデザインの方法をバージョンアップしていくことが重要だと思います。
松浦

山村先生、ありがとうございます。無言の交流が心佐藤先生、ありがとうございます。佐藤先生からお話

地よいということで、例えばオンラインの飲み会は一時、流行りましたし、私のゼミでもやりましたが、オというより、いろいろな可能性が今、広がってきていンラインの飲み会では無言の状態が気になってしまいるわけです。その中で、拠点づくりについても、どのます。話さなければいけないと気を遣ってしまうため、ような新しい地平が見えてきているのかというところ

私はあまり好きではありません。そういう意味ではを、ネガティブではなくポジティブに見ていくきっか

フェーストゥフェースで会って飲んだり会話したりすけになるということだと思います。ありがとうございることは、人と人との居心地といいますか、オンライます。続いて、山村先生、お願いします。

ンとは全く違うと皆さまも感じていると思います。野先ほど、佐藤先生がホールの『かくれた次元』の話をされて驚いたのですが、私も自粛期間中に『かくれた次元』を何度も読み返していました。それは集うことの意味が揺らぐと思ったからです。私は、野嶋先生が嶋先生は居心地に関してどのようにお考えですか。

外部空間をうまく使い、色々なイベントを行い、色々な主体がそこに集い、
新しい生活様式を発信しているような
ショッピングセンターは拠点となる可
能性はある
野嶋

アフターコロナということで、必要のない移動に関し何度もおっしゃった居心地ということが重要だと思いてはオンラインで代用してもいいと思っています。必ます。居心地は不思議な言葉で、快適とも違うのです。

要のない会議もたくさんあるので、そういった意味で

快適は客観的に判断できるのですが、居心地はもっとは移動は少なくなってくる気がします。しかしそうで主観的なものです。ウイズコロナの時代は特にそうではない体験ができる、居心地のいい場所、人と会える

すが、私は 1 人でいても人の気配が感じられて、ある肌感覚というのは、人間として生まれている以上、ど種、無言の交流が心地よいような、そういったものがうしても社会的なものなので、やはりそれは欲しいで重要だと思います。

す。そういうところで人々の生活の豊かさは味わえる

最近、卒論を書いている学生がウイズコロナの中で、10ンの中で重要なわけで、こういったことを機に、さらがあったように、アフターコロナ時代で何が変わるか

1 人でいても人の気配が感じられて、ある種、無言の交流が心地よいような、
そういったものが重要
山村

うのは、新型コロナウイルスに関係なく、都市デザイと思います。

1 人で宮下公園に来ている人に聞き取り調査をしてく

先ほど、山村先生がロードサイド店の可能性があるれました。みんなは口をそろえて、1 人で家にこもっのではないかとおっしゃいましたが、僕も可能性はあ（２）パネルディスカッション〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とはると思いますし、拠点となり得ると思います。ただロー北原

聞いていて思ったのですが、僕らは拠点というと、そドサイド店もいろいろあり、例えば国道に一列にずっこに人が集まってコミュニケーションを図りながら楽と並び、車で移動するような、無味乾燥な、いわゆるしく過ごすということをふと考えてしまいますが、中居心地によくないロードサイド店はなかなか拠点には

心市街地活性化の指数、いわゆる KPI（重要業績評価

なりづらいです。ショッピングセンターでも外部空間

指標）のようなものも、交流人口が増加すると、人がをうまく使い、そこで色々なイベントを行い、色々なたくさん集まってくる所では活性化していくというこ

主体がそこに集い、新しい生活様式を発信しているよとをいわれます。しかし本当のことを言うと、先ほどうな所は周りの店舗とも絡みながら、そういうことをもおっしゃいましたが、1 人で公園に行く人もいます

している所は拠点となる可能性はあると思いますし、し、その地域で、1 人で時間を過ごしたいという人が僕は賛成します。

たくさん集まるのも拠点なのです。拠点というのは人と離れていても構わないのです。僕はこういう時代だ松浦

ありがとうございます。内田先生、如何ですか。

からこそ思ったのは、1 人で出掛ける場所でも、十分、
まちの中の拠点として気持ちのいい、居心地のいい場

前後の会話や前後の無駄話のようなものが、人が集まって何かをつくるときに非常に重要内田所というのはあるはずです。グループではなく、1 人
で行きたい人も世の中にはたくさんいると思います
し、都市にはその場所があります。その場所が何もな
いというのはつらいと思います。サードプレイスなん

松浦先生にはいろいろまとめていただいて感謝していて格好つけなくてもいいですが、行きたい場所がある

ますが、この議論をするのは無駄とまでは言っていな人は恐らく幸せなのです。

い気がします。私の言い方が悪かったと思います。し毎日の日常生活の中で、本当の自分の場所はどこかかし、このような危機がある状況になると、どうしてと考えたときに、そこにたくさん人がいなければいけもディストピア的な議論に引っ張られたくなるというないという密度の問題ではなく、関係の濃さだと思い

気持ちはあると思います。とはいえ、ユートピアでもます。その関係の濃さというのは、もしかしたら 1 人ないので、いいこともあれば悪いこともありますが、でそこでものを考える場所かもしれません。

拠点を運営する側にとっては、それでも何とかやってなぜこの話をするかというと、前にワークショップ

いかなければいけないというのが本当のところです。

で公園づくりをしたときに、市民の方々が集まり、公何であれば残るのかという切迫した議論を超えて、も園ができたらここで何をしたいかを語り合いました。

う少し冷静に、現場でどうあるべきかを見ていく必要

ここでフリーマーケットをやりたい、子どもたちはたがあるということで、先ほどはあのような形で言いま

くさん遊びたい、走り回りたいという意見があった中した。

で、その日に参加した 70 代の男性が、「水を差すよ

無駄な会議は要らないし、オンラインでいいのでは

うで悪いけど、私はそういううるさいのは見たくない」

ないかという話には大賛成ではありますが、先ほど山と言いました。なぜかと聞くと、「私は公園で昔、う村先生がおっしゃったとおり、何か創造性を高めるこ

ちのおばあさんにプロポーズをしたことがある」と言とを考えたときに、会議そのものや、大学の授業そのいました。2 人でぼんやり星を見ながら、「結婚しね

ものや、拠点でもシンポジウムそのものが大事というえか」と言ったそうです。1 人で思いながら座ったり、よりは、前後の会話や前後の無駄話のようなものが、2 人で話したり、そのような静かな公園もあると思い人が集まって何かをつくるときに非常に重要であるとました。

いうことは、クリエイティブ・クラスの話もそうです

拠点という言い方をすると、もしかするとそこでアし、先ほどのアーリの話もそうですが、そのようなこ

クティビティーとして、刺激的なものを考えないといとはいろいろな所でいわれています。悲観的に言えば、けなかったかもしれませんが、関係の仕方は実はいろ

今はその機会を失っているということは言えると思い

いろあると思います。その多様性をしっかり受け止めます。調整をしつつ、なるべく目と目が合う状況の中るのが拠点であってほしいという気がします。新型コ

でコミュニティーやネットワーク資本をつくっていく

ロナウイルスのことを考えると、出掛けにくくなってことは、ほそぼそとでも、徐々に続けていかなければいますが、行く人は行きます。そういった意味ではこいけないと感じています。松浦先生、ごめんなさい。

れからもずっとつながっていきますし、人と徒党を組

そういうことです。

んで出なくても構わないということで、それをにぎわいと言ってもいいと思います。それが交流人口という松浦いいえ。北原先生、如何ですか。

関係の仕方の多様性をしっかり受け止めるのが拠点であってほしい

ことではなく、あの人はあの公園に関係しているという形でもいいと思います。
松浦

北原先生、ありがとうございます。拠点は賑わなければいけない、人と交流しなければいけないということ
11記録集：早稲田まちづくりセミナー #09 コンパクトシティと拠点づくり〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とはだけではなく、1 人で静かに過ごすなど、いろいろな人がいろいろなことができる、多様性があることがとても大事だというご指摘だと思います。浅野先生、如何ですか。

密な状態でないと締まらないという場もある
浅野

今回のことで気が付いたこと、教訓、空間づくりに役立てられること、注意しなければいけないことという

益尾孝祐（愛知工業大学講師）のは幾つかあったと思います。一つは、例えば感染者が若年層に問題がある、どこかの年代に問題があるともかなり活用されてきたことの反転力がすごいと感じいったような言い方がされたり、あるいは外から入っました。この本にも事例で紹介されていますが、拠点てくる人に注意しろといわれたり、差別的な見方をすが何かの箱物というよりも、例えば福祉施設が町中にる環境が生まれたと思います。そのときに、われわれ

いろいろな形でどんどん埋め込まれていたり、もしくがどのように寛容でなければいけないかというのは、は図書館が町中に埋め込まれていたりというような、集い方や、ある空間をつくるときに根本的な問題です

町丸ごとの取り組みというのもすごく拠点的な動きでが、あらためて考えないといけないことですし、そう

広がっていると感じています。いろいろなクリエイ

いう環境が生まれたと思います。

ティブな取り組みが、拠点の取り組みとして、箱物から町全体のエリアに飛び火していっていると事象とし逆に、密な状態でないと明らかに締まらないというて感じています。

場や、先ほどの北原先生の話ではないですが、密でなくてもいいということに気が付いた機会だったと思い内田先生がディストピア的な話とおっしゃっていまます。例えばクラシックのコンサートや大相撲などは、したが、地方にとってはウイズコロナ・アフターコロ

人が入っていない所ですると明らかにおかしいのでナの時代は、人口密度が薄いというメリットで地方移す。密でないと締まらないようなものもあります。例

住がこれからどれだけ進むのかということを、かなり

えば家の中ではいたたまれないので、公園に行って 1

期待的に思って見ています。その動きがこれからどこ

人で本を読むなど、1 人で何かをしていることが、あまで加速するのか、もしくは加速しないのかというこの人はおかしいのではないか、変なおじさんではない

とも、拠点的な議論の中で気にしていたテーマでした。
山村先生のクリエイティブ産業の立地論では、地方かと思われていたものが、それはそれでいいという見都市に、カマコンバレーや神山町のようなクリエイ方になったような気がします。
同じ空間でも時間を変えて、何回か回転させて、時ティブ層が相当、立地のいい所に移住していくという間を制約して使ってもらうということも、密を避ける

動きがかなり加速していて、北原先生の関係人口の話ためにやられたと思います。そのような実験がなされにも関連すると思います。これからの時代を見越した

たのも大きな機会だったと思います。

人の移動が、ウイズコロナ、アフターコロナの時代にどこまで加速していくのかということも延長線上にあ松浦る議論かと思いながら聞いていました。

浅野先生、ありがとうございます。空間づくり、拠点づくりということで、空間面でいろいろなサジェス
チョンをいただいたと思います。
ディスカッションにしたいと思います。何かご意見があってのことでしょうが、いろいろな所で取り組みがある方はいますか。いかがですか。

されていて、それがとても時代に合ってきていると思いていていかがですか。

広場・道路などの外部空間が拠点のエリアでもかなり活用されている拠点が箱物からまち全体に広がっている
最近の新型コロナウイルスの影響で非常に広がったのは、公共空間の外や広場、道路などが拠点のエリアで
12

ありがとうございます。確かに屋外空間の魅力化が注目されています。それは新型コロナウイルスのことが益尾さん、最後の閉会のあいさつもありますが、聞益尾松浦

ひととおりの話を伺ったので、ここからはフリーいます。中心市街地はまさしくそうだと思いますが、八戸市も含めて、いろいろな所で箱物だけでなく、まちなか全体を美術館や図書館など、全体をつなげていき、全体が拠点だという考えは、恐らくこれからも続いていき、新型コロナウイルスの時代でもとても重要になってくる話と思い、聞いていました。皆さま、如何ですか。

かつては場所だった所をもう一遍、場所にできるのか（２）パネルディスカッション〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とはたちと頑張っています。全て手探りでやっていますが、今まで手を付けてこなかった空間を場所にできるのか北原もしコロナという副題が付いていなければ、あの本ができた後に私たちが何を話したかというと、恐らくこういう話をしたと思います。拠点には二通りの考え方があると思っていて、かつて拠点だった所やかつて場所だった所が空洞化したり、あるいは廃止などによっ

そういう拠点もある気がします。

空間が場所化するというのは帰属感が鍵になってくる
空間を場所化するときの帰属感の演出の在り方内田スペース、空間が場所化するというのは帰属感が鍵にて場所であり得なくなってしまったりしています。一なってくると思います。もう一つの議論として、地方番分かりやすいのは、浅野さんが言ったような中山間都市の中心市街地のように帰属感は強く持ちつつも、地の、例えば小学校はそうですが、拠点だと思ってい絶対数が少なくなってくるという話と、もう一方で、た空間がいつの間にか拠点ではなくなってしまってい私の事例の大宮のような大都市では、もともと人数はく、それをもう一遍、場所にできるかといった議論が多いものの、帰属感自体は少なく、掛け算でいえばどっないと、小さな拠点はできていかない気がします。そちもどっちという状態はあると思います。そのため空の状況をわれわれはしっかり見なければいけません。

間を場所化するときの帰属感の演出の在り方は、それ

一方、今まで場所ではなくて、ずっと置いてきぼり

ぞれのやり方があると思いますが、先ほど私が少し見になっていた空間、手を付けなかった空間、分かりやせたように、道路を利活用していいという今回の規制

すく言うと、僕が本で書いたオガール紫波がそうです。

緩和が、大都市部での誰もが通り、空間として知って何もできなかった、開発の中で置いてきぼりにされたいる所に場所として関与するきっかけをつくることに空間を、果たして私たちがもう一遍、そこを拠点にしつながればいいと、都市部の解決方法については思いていけるのか。拠点といっても、拠点のストックがあました。2 種類のパターンの空間からの場所化というり、あるいはストックになり切れなかった拠点があり、ものの在り方があるのではないかと、北原先生の話をしかしそのときに活用になっていくのは、それに関係聞いていて思いました。

する人々の行為、行動があったときに、この地域ではこれが成立するかを考えなければいけないぐらい人が松浦かがですか。

減っていくわけです。

松浦ありがとうございます。今の話について、皆さまはい

しかし、拠点論は本当に今まで、すごい都心や、物

恐らく帰属感ということでいうと、飯田市の事例のがすごく集まる所を拠点といったのではなく、そうい

ように、過疎地域では非常に団結力があり、みんなでう意味での拠点を考えていくと、中山間地もそうです

何とかしなければいけないということで、かなりまとが、かつては場所だった所をもう一遍、場所にできる

まる一方で、内田先生がおっしゃったように、大都市のか、あるいは今まで場所でなかった所を、これからであるさいたま市の場合では、人間の数は多いが、帰は場所と言っていいというやり方があるような気がし属感のない人も多いという中で、どういう形で帰属感ます。もともと拠点だったのに拠点でなくなっているをつくっていくのかという話ですよね。そのような時代に、そこをもう一遍、拠点にするのは誰なのか、中でいろいろな取り組みを進めながら、いろいろなつ

何なのかという辺りを議論したいということを、新型

ながりをつくろうとしているということかと思いましコロナウイルスとはまた別の意味で思っていました。

た。

ありがとうございます。今のご指摘は、八戸市のかつて会所場だった、あるいは地方都市の中心市街地で拠点性があったものが、拠点性がなくなってきている所が相当あり、それらをもう一度、拠点にできるのかと集まらなくてもいいことはもっと増えるのではないか佐藤

先ほど松浦さんが、拠点が溶けていくような時代にいうことだと思います。このことは八戸市に限らず地なっていくのではないかとおっしゃっていました。昔

方都市の共通の問題だと思います。

は非常に明確な拠点がありましたが、北原先生はそれを連携していくとおっしゃっていました。いろいろな北原そうです。オガール紫波では、古い庁舎が要らなくなっ所に拠点ができてきましたが、集まらなければできなてしまいました。それを置いておくこと自体がまちづかったことはあったので、集まる場所をつくるというくりなんだろうかいう話がありました。民間に何かをことでした。今、議論をしているのは、こういう時代

させるということを簡単に言える時代ではありません

だけどやはり集まらないと駄目だという話をしていまでした。それを何とかしようとみんなで考えて、それすが、実は集まらなくてもいいことはもっと増えるのをもう一遍、場所にできないかということで地域の人ではないかと思います。先ほど視線が合わないと言い13

記録集：早稲田まちづくりセミナー #09 コンパクトシティと拠点づくり〜 with コロナ・after コロナ時代の拠点のあり方とはましたが、今、視聴者の方々の顔は出ていませんが、

内田

私も散々、話したので、一言だけ話します。いいも悪別のシステムでは出すこともできるわけですよね。今

いも両方、フェアに見ながら、新しい考え方を身に付

度は視線を合わせることもできるかもしれないし、うけていく必要があると思っています。

まく話すと、会議でもそうですが、聞いている方の視線が全部感じられます。

松浦

ありがとうございます。北原先生、お願いします。

北原

最後に言いたいのは、拠点の拠という漢字を見たとき

そういうことを考えていくと、集まらなくても済む
ことをどんどんそぎ落としていったときに、何が本当に残るのでしょうか。残るというのは本質的に何かとに、前から気になっていたのは手偏なのです。この漢いうことで、本当に我々がリアルな世界の中で必要と字にどのような意味があるのかと、前に調べたことがしているのは何なのかということを考えるのです。僕ありましたが、手で寄りすがっていくという意味があもかなり高齢なので、今は全く困っていませんが、困っりました。僕は拠点を考えるときに、身体感覚といいている人たちはたくさんいると思います。学会の発表

ますか、そこに自分が手を加えていくこともあるし、もオンライン化していますが、すごく勉強になり、あそこから手で何か持ってくることもあるし、そういうれで済んでしまうのですが、人と人との付き合いもで関係性を持ちたい、そういった場所のことを居心地がきないし、若い人たちはあれでは困るわけです。そぎいいって言いたいと思いました。

落とされてきたときに、何が本当に拠点として、先ほど萃点の話もしましたが、そういうものとして必要松浦ありがとうございます。浅野先生、お願いします。

浅野

都市の分散化の時代にあって、拠点をつくっていくのなのかを考える必要があります。そのための空間づく
り、場づくりを先行して考えていく必要があると思います。

は本当に難しいというのが実感です。時間をかけて、関心を持ち続けることが大事だと、きょう、あらため松浦

佐藤先生、ありがとうございます。確かに、我々は絶て思いました。

対に集まらないといけないかというと、この集まりもそうですが、オンラインでの集まりで済むものも多く

松浦

山村先生、お願いします。

なっています。本当に会って集まる場と、オンライン
でもいいものがどういう形で仕分けられていくのか、

山村

先ほどの、そぎ落としていったときに、究極的に何がむしろオンラインで事足りるもののほうがこれからは残るのかと私も考えたのですが、暫定的な記憶の蓄積増えていくだろうというご指摘だと思います。その中というのが、空間の持っている力がすごく強いのではで、本当に重要なものこそリアルに拠点で集まって、ないかと思っています。しかもそれが再生できるとい何かしていく、それは一体何なのかということをあまうことです。先ほど、宮下公園の人たちにヒアリング

り考え過ぎてもよくないかもしれませんが、そういうをした話をしましたが、その中に少なからぬ人が、渋時代といいますか、集まって何をしたいのか、どうい谷を見下ろしたその町に、あそこでああいうことをしう場だとそのように集まってくれるのかということをた、親に連れていってもらったデパートなどという話真剣に考えなければいけない時代になっている気がしもしました。そういうことからも、かなり居心地なるます。

ものを感じていると思いました。こういうことは、や

皆さま、最後に一言ずつお願いします。野嶋先生、

はり空間がトリガーにならないと再生装置にならない

如何ですか。

と思います。歴史的な市街地や、いわゆる中心市街地
が持っている、何か我々が引き付けられるものも、そ野嶋

今回のパネルディスカッションはアフターコロナでどういったものがあるのではないか、しかもそれをシェうなるかという、どちらかというと極端な将来像を議アしているということを感じました。

論してきました。そこまで急に変わっていかないものだと思いますが、こういった議論の中で見えてくるもンでは、ウイズコロナ・アフターコロナ時代の拠点のいいものだと僕は思っています。

在り方を議論してきました。この場で、それらをまと繰り返しますが、やはり人と人が会い、肌感覚で生めるのは難しいですが、これから研究や実践を進めて活の豊かさを享受できる、そういった居心地にいい空いく上で、非常に有益な示唆が多くあったかと思いま

間、あるいは社会的な仕組みなどがこれから必要にす。皆様、どうもありがとうございました。

ありがとうございます。それでは内田先生、お願いします。

14

ありがとうございます。今日のパネルディスカッショのもあるということで、このディスカッション自体はなってくると思います。
松浦松浦