会津大学開学 30 周年記念事業 「女性活躍×ICT 女性デジタル人材育成シンポジウム」●パネルディスカッション〇金子：今回のシンポジウムは「女性活躍×ICT

女性デジタル人材育成シンポジウム」となっていて女性を前面に押し出しておりますが、本パネルのタイトルは「多様な働き方とデジタル人材」という補題になっています。なので、特に女性だからという視点はあまり入れないで、たまたま座っている我々が女性である。気が付いたらこういう立場になっていた、という視点でお話をしていただきたいなと思っています。

金子教授〇佐藤：改めまして、佐藤と申します。よろしくお願いいたします。
福島トヨペット株式会社というトヨタ系の自動車ディーラーに勤めております。CCO、チーフ・コミュニケーション・オフィサーを自称しています。社外の方とのコミュニケーションだけでなく、社内の社員同士のコミュニケーションを良くしていくことに力を入れております。
出身は郡山市で、一人っ子として生まれました。周りの方からは、藍子ちゃんは、大きくなったらお婿さんをもらって、その人にお父さんの事業を継いでもらうのよという刷り込み教育をされて育ちました。案の定、そういう環境がとても息苦しくなったので、私は高校から上京しました。その後、大学院まで行きましたが、途中、父が体調を崩したのを機に 28 歳で福島県に帰ってきて、父の経営する福島トヨペットに入社しました。
人事に配属になりましたが、そのときの弊社の状況として、昔ながらのトップダウンというか、上の人がこう言ったから下の人がこういうふうに働くんだという風土がありました。
私自身、違和感を覚えて、父とも相談して組織開パネリスト：佐藤藍子さん

発という部署を立ち上げまして、その後、組織

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風土改革をずっとやり続けています。コミュニケーションを大切にして、一人一人が生きがい、やりがいを持って働けるような人事評価制度を導入したり、I&I グループとしてのビジョンを作ったり、そういうものに携わっています。
〇金子：続きまして、田中さんから、お願いします。
〇田中： 田中リナと申します。会津若松市で生まれまして、現在も会津若松市に住んでおります。学生時代は主に人間社会と心理、メディア表現と情報について学んでおりました。簡単なプログラムを書いたり、アドビの製品でフォトショップやイラストレーターなどの操作方法などを学んだりしておりました。
当時、IT 業界へのイメージは、男性中心の職場、長期労働を強いられるという勝手なイメージを持っていましたので、たくさんの人と関われるスーパーマーケットに就職いたしました。
その後、やっぱり IT 業界に進みたいとの気持ちが強くなり、IT に関する需要が高まっていパネリスト：田中リナさんることも身に感じておりましたので、転職を決意いたしました。
スキルアップするために会津大学の「女性のための IT キャリアアップ塾」を受講し、そちらのジョブマッチングをきっかけに、今いる株式会社アクシスに入社しました。私のモットーは、「思い立ったら即行動！！」。何事も楽しむことを目標に掲げております。
〇金子：ありがとうございました。では、最後に大竹先生になります。
〇大竹：小さいころから理科が大好きで、そのまま大きくなりました。宇宙も大好きだったし、いろいろな実験を家の中でいろいろやらかして、家族に迷惑がられていた感じでした。大学時代は 38 億年前のグリーンランドの地球最古の岩石を調べたりしていましたが、博士課程に進んでそれより前のことを調べるようになりました。

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その後、かぐやという月探査機を手伝わないかとお声掛けいただいて、NASDA に就職しました。JAXA の前身です。
そこで、かぐやに搭載する観測機の開発リーダーを経て、2016 年からは SLIM という、つい最近有名になりました月面探査のプロジェクトで、ペイロードマネジャーとして科学的な取りまとめをいたしました。
パネリスト：大竹真紀子教授

今は、三度の飯よりデータの解析が楽しくてしょうがない感じです。小さいころから好きなことをずっとずっと求めてやっているうちにこうなりました。
〇金子：まずは皆さんから、今お聞きになった二つの基調講演に関して、コメントがありましたら伺いたいと思います。
〇佐藤：私も人材育成に携わっていますので、西内先生のお話にあった「言葉が世界を作る」が印象的でした。例えば、マネジャーがネガティブな言い方で仕事を指示したときに出る部下のパフォーマンスと、ポジティブな言い方をしてやったときでは全然違う。そういうことを私も実感しています。
私自身「自分大好き」なんですけど、脳みその変換が自分で上手だなと思うところがあって。子ども時代にいろいろな人から「あなたはこうなるのよ」「あなたはこうだから」と言われ続けたのですが、それはそう言った方の目を通した私であって、私の考えている私は私にしか認識できないだ
ろうなと。それを体現するのは自分だろうなと思っていました。
そういうふうにみんなが気付けば、ポジティブな世界が生まれていく、男性とか女性とか関係なく、家族、会社でも、友人同士でもそういったポジティブな関係性を築いていけると、今日、改めて感じました。
橋本さんのお話に関連して、IT の専門性を持った大学を卒業していざ就職となったときに、思い浮かべるのは IT 企業とかがメインだと思うんですよ。
ただ、ちょっと目をやると、実は IT を必要としているところはたくさんあります。

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IT を習った人が IT 企業に就職するのというのも完全なる固定観念です。
社会のあちこちで IT の専門家が必要とされています。自分の選択肢を狭めずにいろいろなところに目を向けて、自分が必要とされる場所に行っていただきたいなとすごく感じますし、私たちも必要としています。
〇金子：ありがとうございました。基調講演でパラダイムの話がありましたけ
れど、佐藤さんは典型的にパラダイムを植え込まれていたはずですよね。
たぶんそれを上回るものすごく強いアイデンティティーがあったのかなと、今のお話を聞いて分かりました。
では、続いて田中さん、いかがでしょうか。
〇田中：西内先生からは、一度持ったパラダイムはなかなか消えないというようなお話があったかと思いますが、私も、IT 業界は男性の職場であるとか、長期労働があるんじゃないかとか、女性は女性らしく振る舞わなきゃいけない、みたいな固定観念を持っていました。
西内先生の講義を学生時代に聞いて、早い段階からシフトチェンジができていれば、と感じました。
「言葉が変われば人生が変わる」ということを最後にお話しいただきましたが、私も以前の職場で新人研修を担当していたことがありまして、とにかく共感する部分が多かったです。
橋本先生のお話ですが、IT エンジニアだからお客さまのデジタル化を推進できる、というわけではなくて、お客さまのやっている業務への理解とIT の基本知識、この二つを持ち合わせていないと役立つものは提供できな
いと、私も今現在感じております。
私たち IT 企業も、お客さまの求めるものを聞き出す力、コミュニケーション能力など、IT の知識以外にも大切なものはいっぱいあるなと、感じました。
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会津大学開学 30 周年記念事業 「女性活躍×ICT 女性デジタル人材育成シンポジウム」〇金子：ありがとうございました。では、最後に大竹先生、お願いします。
〇大竹：私は質問です。西内先生のお話で、「言葉が変われば」ということを学生に教えるとき、具体的な言葉を示されることはありますか。それとも、学生の皆さんに自分自身で考えなさいという問題提起の形で使われることが多いんでしょうか。
〇西内：心理学がベースなのですが、まず、最近あなたのことが嫌いな人、あなたが嫌いな人はどういう人がいますか、というネガティブワードをまず引き出して、それをポジティブワードにどう変えるかを個別のワークで行います。
その上で、学生一人一人の感情をまずつかまえて、そこから認知する言葉でその感情をどう変えていくかというワークを行います。そうしたワー
クで得たものを踏まえて「言葉が変われば」という話をしています。
〇大竹：学生さんたちは、あのお話を聞く前にそういうワークをやるので、それがあるからこそ、あれがより具体的に、いいふうに染み込んでいくのですね。
〇西内：だといいなと思います。
〇大竹：橋本先生のほうは、リーダーとしてみんなを引っ張っていく立場にある、というお話でした。私も、いろいろなミッションを立ち上げたりする
ときはたくさんの人に同じ方向を向いていただかなきゃいけないので、旗振り役的なことをやることがありますが、なかなかうまくいかないと思うことがあります。みんなを同じ方向に向かせる秘訣みたいなものがあったら、ぜひ伺いたいと思います。
〇橋本：何回も同じことを繰り返して伝えることでしょうか。意図的にしつこいぐらい言っているのはあります。一発で伝える気はさらさらなくて。もう、同じことを言葉を換えて何回も言うことが癖になっています。
〇大竹：変わらず何度も言い続けるしつこい人になる、みたいな。
〇金子：ありがとうございました。大切なことは何度でも言うというのは、教5 / 12

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育でも同じですね。たぶん卒業してからも同じなんだなと思いました。
皆さんが女性でいらっしゃるので、今までの社会生活の中で、女性であることを意識したとか、女性だから損しているとか、男性に比べて女性だから苦労しているとか、そう思われた経験はあるでしょうか。
〇佐藤：私自身が損したことは、ありがたいことに一度もないんです。ただ、弊社に入社して人事を担当したとき驚いたのですが、管理職の昇格の要件を満たしているはずの女性が昇格の候補者の名簿に載っていない。なぜこれに載っていないのですかと聞いたら、今まで女性が管理職なることはなかったからね、みたいな感じでさらっと流されてしまいました。それは絶対おかしいでしょうと言ってその年から変わったんですけど、そういうこともありました。女性自身が「自分は男性のアシスタントだから」みたいな気持ちで遠慮していた面もあり、本当は思っていないけれどそうせざるを得なかったのか、自然とそういうふうになっていったのかは分かりませんが、女性も男性もみんなが主役であるというところを、もっと伝えなきゃなと思いました。
〇田中：両親とか上の世代の親戚たちから、IT 業界に入る際に、「女性なのに大丈夫なの？」と言われたことはありました。ただ、実際にお仕事してみると「女性だから大変」なんていうこともなく、逆に、いい意味で女性エンジニアとして注目していただけるのがメリットとしてあって、それをコミュニケーションのきっかけでお話をする機会が増えていっていると感じるので、あまりデメリットは感じていないのが正直なところです。
〇金子：大竹先生、いかがですか。
〇大竹：いろいろこのお題で考えたのですが、意識したことが全然なくて、メリットもなくて、本当に意識したことがないまま来ました。海外の研究者の人とお仕事することも多いのですが、それだとむしろ女性の研究者のほうが多かったりするので、特に違和感はなく、という感じですかね。
〇金子：そうだろうなと思ってお聞きしました。非常に高度な専門職になってくると、男女差はないのかなという感じはします。

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会津大学はこんなシンポジウムをやっていますが、実は教員のほとんどは男性です。ただ、教員に外国人が多く、非常に国際的で異文化空間なんですね。なので、文化の差があまりにも大きすぎて、男女という差を感じない、という風に思います。日本人ばかりだと、もし男性が 9 人で女性が 1人だと萎縮するのかと思いますが、本当にグローバルな多様な社会だと、男女差は誤差なのかなと思いました。
女性デジタル人材活用は、女性の活用をしなければならないということと、デジタル人材不足の解消を都合よく合わせちゃったのかなと感じています。
ただ、多様性という意味では、女性も含めて、いろいろな文化、いろいろな年齢、いろいろな性別の人が一緒に働くのはとてもいいことだと思うのです。多様性、ダイバーシティーという点で、モノカルチャーよりダイバーシティー豊かな環境のほうが強いなと思った瞬間、ご経験はございますか。
〇大竹：惑星探査なんかの研究だといろいろなアイデアが出てきたほうがいいに決まっています。その意味では、同じ狭い世界の中で考えていると、なかなか解決できなかったことも、いろいろな国の人たちと、もちろんジェンダーも何もかも違う、価値観も全然違う人たちと一緒に議論をする中で、ふとしたときにとんでもない解決策が得られる。あんなに頑張って自分では考えてきたつもりだったのに、狭い世界で考えていたなと、目からうろこが落ちるときがあります。
そういう意味では、アイデア出しに、ダイバーシティーはすごくポジ
ティブに効くというのは、実体験として何度もありますね。
〇田中：私もいろいろ知識不足な部分があることを考えると、いろいろな意見をどんどん取り入れて、それを元に考えていくことが必要になってくると思うので、意見をたくさん仕入れられるのは、すごくいい点だなと思っております。
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会津大学開学 30 周年記念事業 「女性活躍×ICT 女性デジタル人材育成シンポジウム」〇佐藤：私の出た高校は帰国子女が寄せ集められた学校で、そこで自分の頭の中の考え方がすごく変わりました。でも、福島県に戻ってきたら、突拍子もないことを言う人とか、空気を読まない人だと思われていたようです。
そうは言っても、この前、友人に、すごくまっとうな人間になったねと言われ、自分もマジョリティーに染まってきたのかなと思いましたが、自分としては、当時のいろいろな世界から来る人たちといたときのほうが自分を作らずにいられて居心地は良かったです。
〇金子：「まっとうなあなたになった」は、褒め言葉じゃないという（笑）
。
なぜこういうことをお聞きしたかというと、先ほど基調講演の中で、これからはイマジネーションとクリエーティビティー、というふたつの想像（創造）性が大切だというお話がありました。
正解のない問題が起きたときに、同じ考え方だけの人たちで考えると、たぶん効率よく決まる。でも、何かあったときに、一斉にみんなでポキッと折れちゃうと思うんです。突拍子もないことを言う人とかバックグラウンドの全然違う人がいると、結論を出すのに時間がかかりますが、それが多様性の強さで、本当に正解のない社会が来たときの強さは、たぶんそれだと私は思っています。
そういう意味で、女だからと排除されてしまうと、日本はずっと変わらずに男性中心の社会のままでグローバル化が進んで、今まで想定もしていなかったような問題が起きた時に、日本は対応できなくてポッキリ折れちゃう、そういう危機感を私は感じていたりします。
ここから話題を変えて、女性に対してこうなりたいというロールモデルが少ない。基調講演の中でも、自分の将来像、ゴールイメージが大切という話がありました。
本日いらしている皆さん、子どものころに、ああ、こうなりたい、みたいな理想像、ゴールイメージはございましたか。
〇佐藤：子どものころから私はずっと安室奈美恵さんが大好きで、今もロールモデルは安室奈美恵さん。アイドルになりたいとか、歌って踊れる歌手に
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なりたいというわけではなくて、彼女の力強さとか、人を魅了するところが好きです。
コンサートでもあまりしゃべらないし、歌番組も全然出ないんだけれども、その姿、仕事をするさまで人を魅了している。自分のやりたい仕事を一生懸命やることによって、誰かに魅力を与えたいというか、かっこいい存在でいたい。誰かにとっての安室奈美恵でありたい。大きく出ましたけど、恥ずかしくなったので終わります。
〇金子：安室奈美恵ちゃんになりたいと願うアムラーはたくさんいましたけど、そういう意味ではなくて、自分のやりたい仕事を一生懸命やることによって、かっこいい存在でいたいということですね。
〇田中：私の幼いころからのロールモデルは、漫画家の藤子・F・不二雄先生と、藤子 不二雄Ⓐ先生という方がモデルです。
なぜ目標として見ているかというと、お二人とも、小学校から漫画を描かれていて、好きなことを仕事にしていらっしゃる方なんですね。なので、私自身も、好きなことを仕事にする。自分が好きなことをやっているからこそ、仕事も楽しくできる。楽しく仕事をしている中で、周りの人の役に立つことができればいいなというところで、お二人を目標にしております。
〇大竹：今、一生懸命お二人のお話を聞きながら思い出そうとしたんですけど、ローモデルは置いていなかったかもしれないなと反省しています。
でも、小さいときから、もっと実験したい、いろいろ調べたい。
大人になったら好きなだけ調べたいことを調べて、研究できるよ
うになれたらいいのにな、とは思っていた気はします。それをどんどん実現するためには、いろいろやらなきゃ、みたいな感じで。
具体的に誰というよりは、そういう人になりたいというイメージを持っていました。
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会津大学開学 30 周年記念事業 「女性活躍×ICT 女性デジタル人材育成シンポジウム」〇金子：女の子だから無理よと言われたことはないんですか。
〇大竹：無理よってという単語は一度も聞いたことがありません。聞いていたのかもしれませんが、頭に入っていなかっただけかもしれない。逆に、「女のくせに」は散々言われました。
「女の子なのに、もっとおとなしくしなさい」とか。逆に「女の子なのに」と言われて、なぜ？という反発がありました。
〇金子：ほかの人から女の子らしくないとか、無理よって言われても、それよりも自分がやりたいことのほうが勝ってしまう。3 人のパネリストの方に共通しているのは、やりたいことを追い掛けている。好きなことを一生懸命やって、それが社会の役にも立つ、人助けにもなる。そういう生き方をしたい、というすごく強いものがあって、だから周りに「無理よ」と言われても、私はこうなんですと言える強さがあったのかなと思いました。
今こんな努力、活動をしています、こんなことに気を付けています、みたいなのがあったらお聞きできればなと思いましたけど、いかがでしょうか。
〇佐藤：自分の人生は自分しか生きられないとすごく思っています。
こういう立場にいると、いろいろな人からの目線があって、いろいろな人からの評価がある中で、ちゃんと真摯に反省をしなければいけないと思うんですが、気にしすぎたら自分の人生を生きられなくなって、他人の人生を生きることになると思います。私は、他の人からの評価はある程度聞き流して、ありがたい言葉だけ頂戴して、人生の最後に「やりきった」と思えるように、毎日を生きたいなと思っています。
〇田中：学生時代は、どちらかというと他人軸で生きていたと思いますが、大人になって、いろいろな人の考えに触れてからは、自分軸で生きたほうが人生楽しいなと感じたので、今は自分軸で生きていると思います。
〇金子：田中さんにお聞きします。大学に行かれていたのは、私からすると本当に「つい最近」じゃないですか。その時代でも、まだ IT の世界は長時間労働だし、男社会だから女の子は厳しいよ、みたいな言われ方をされました？

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会津大学開学 30 周年記念事業 「女性活躍×ICT 女性デジタル人材育成シンポジウム」〇田中：学校の先生たちからは、すごく条件も良くて働きやすいよと言われていましたが、家族とか友達、私の周りは、マイナスイメージを持つ人が多かったような状況でした。メディアで流れてくる情報とか、昔のイメージだったと思いますが、私のためを思って苦労しないように言ってくれていたんだと思っています。
〇金子：会津大学の女子学生の比率は 1 割ほど。まだまだ低い。時代は変わってきているとは思いますが、それでもまだコンピューターはオタクのイメージがある。
去年、大ヒットした『VIVANT』というドラマがあって、その中で天才ハッカー役が若い女の子だったんですね。そのとき、私は、日本も変わったのかなと一瞬思ったんですが、よく考えるとそうではなくて、「まさかこの人が」という展開にするために「まさかこんな若くてかわいい女の子が天才ハッカーのはずはないよね」という日本人の思い込みを利用して、あの役柄にしたんだとふと気付いて、日本、まだまだだなと、あれを見て思いました。ということで、そろそろお時間が。楽しかったのでまだまだやっていたいんですが、最後に、基調講演の先生お二人から、まとめの言葉をいただきたいと思います。
〇橋本：皆さん、本当に様々な立場や経験、ご経歴で、自然とここにたどり着いた方々です。デジタルというツールが女性の働きやすさにつながっている、多様な生き方を後押ししてくれるんだろうなと思いました。
ただ、その前に、女性男性かかわらず、自分軸をしっかり持つことこそが、これからの活躍にはまずもって大事だなと、改めて思いました。
〇西内：本当に女子会みたいで、すごく楽しくお聞きしました。

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自分のことが好きで、自分の好きなことをやっている自分が好き、これが原点だなと思いました。また、これを改めて精査して、大学に帰って学生たちに、さらにパワーアップした授業をやりたいなという勇気と元気を今日もいただきました。
〇金子：自分好きって、要は自分を大切にできるかどうか、そこだと思います。
女だからと卑下して、他人のために生きなきゃいけないとか、思うのではなくて、自分の人生なんだ、ということが心の底から分かってくれば、自然と女性活躍につながる気もします。
では、こちらでパネルディスカッション「多様な働き方とデジタル人材」
を終了させていただきたいと思います。ご清聴いただき、ありがとうございました。

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