証拠収集手続の拡充等を中心とした民事訴訟法制の見直しのための研究会(第 ６ 回 )日時

令 和 ３ 年 ６ 月 ２ ５ 日 (金 )１７時３０分～場所

公益社団法人商事法務研究会会議室＊オンラインにて開催

○座長

定刻になりましたので開会いたします。今回は配布資料 6 ですが、中間報告書(案 )に つ い て ご 議 論 い た だ い た 上 で 、 民 事 訴 訟 に 関 す る 部 分 の 取 り ま と め が で き れ ば と いうことを考えております。それでは、まず、法務省からご説明をお願いいたします。
○法務省

そ れ で は 、 資 料 5 か ら の 変 更 点 を 中 心 に ご 説 明 い た し ま す 。 ま ず 、 第 2 の 1、「訴状における秘匿措置」です。実体的要件としての身体等への法益侵害のおそれを、法第 92 条 第 1 項 第 1 号 と 同 様 の 「 社 会 生 活 を 営 む の に 著 し い 支 障 を 生 ず る お そ れ 」 と い う
文言に収斂させております。
次に、実体的要件における保護法益の帰属主体をあくまで当事者とすることとし、親族等への法益侵害のおそれについては、当事者とその 親族等の関係の密接性などに着目しました上で、当事者が社会生活を営むのに著しい支障を生ずるおそれがあると評価できるかどうかで判断するものとしております。また、訴状における秘匿措置の決定があった場合に、訴状に原告の氏名及び住所が記載されたものとみなすというような法的効果を 当該決定に付与するのか、それとも、原告表示書面以外の訴状中の記載をもって、原告を他の者と識別することができる程度の記載がなければ訴状 が不適法となるのかという点につきまして、両論あり得ると考えられますので、ブラケットで囲んでおります。
第 2 の 3、 「 調 査 嘱 託 に お け る 秘 匿 措 置 」 で す 。 (注 )の 所 で 送 付 嘱 託 及 び 文 書 提 出 命 令における秘匿措置につきまして記載をしております。補足説明におきまして、法制的な観点から引き続き検討するというような記載もしております。
続 き ま し て 、 第 2 の 4、 「 証 人 尋 問 の 申 出 に お け る 秘 匿 措 置 」 で す 。 こ ち ら で は 、 (注 )の所で書証の申出における秘匿措置につきまして記載をしております。
第 2 の 5 は「不服申立て」です。こちらでは、要件が欠けていることによる取消しの申立権を、当事者のみならず第三者にも付与することとしております。
最 後 に な り ま す が 、 第 2 の 6、 「 判 決 書 に お け る 秘 匿 措 置 」 で す 。 4 種 類 の 秘 匿 措 置 決定の効果が及ぶ範囲につきまして、判決書中の必要的記載事項である当事者の表示部分に限ることとするのか、それとも、判決書の中の主文や理由中の記載も含めた全体とするのかにつきまして、両論あり得ると考えられますので、ブラケットで囲んでおります。主な変更点は以上でございます。
○座長

ありがとうございました。ある程度実質に関わる部分と表現的な部分があるかと

思 い ま す が 、 順 次 、 進 行 し て い き た い と 思 い ま す 。 そ れ で は 、 ま ず 第 1、 総 論 の 辺 り で すが、この辺りはいかがでしょうか。法整備の必要性、それから、立法すべき規律の辺りですが。
○委員

各 論 に ど の よ う に 関 係 さ せ る か が 重 要 で は あ り ま す が 、 総 論 の 第 1 の 1 の (2)の所で、弁護士会の中で意見が出ておりましたので、ご紹介させていただきます。
2 段落の 4 行目ですが、「などに苦慮し、運用の安定性を欠くとの指摘がある」と なっています。正にこのとおりだと思います。しかしながら一方で、この法制によって、かえって不都合が起きるというようなことが仕組みの組み方によっては生じてきます。したが- 1 -いまして、この法整備の必要性というところで議論するのが適切かどうかは分かりません
が、この制度によって今まで保護されていた犯罪被害者やⅮⅤ被害者が今よりも不利な地位にならないようにすべきことを、総論のところで書いたらどうかという意見がありまし
たので、ご報告させていただきます。
○座長

ありがとうございます。おっしゃるとおり、法整備の必要性に書くことでもない

ような気もいたしますが、ご意見として承りました 。そのほかはいかがでしょうか。よろしければ先に進ませていただきます。
○委員

この中間報告書の扱いと今後の進め方について、最初に伺っておきたいと思いまして。「引き続き検討する」と記載されている項目がありますが、今後、商事法務研究会における研究テーマとしては、民訴法における身元識別情報の話というのは、この中間報告書の作成で一段落ということで、別の論点のほうに入っていくということなのかどうかをお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○座長
○法務省

法務省のほうでお答えいただけますか。
お尋ねの点につきましては、今、委員がおっしゃったご理解のとおりということでございます。引き続き検討というのは法制度を作り込んでいくに当たっての検討という意味でございまして、当研究会で引き続き検討という趣旨ではございません。
○委員

ありがとうございました。

○座長

ありがとうございます。なお、私としては、この報告書で一定の方向が示されたとしても、それが法制度を作り込んでいくに当たって採用されるという保証があるわけでもないという理解をしております。
それでは、先に進ませていただきまして、第 2 の 1 の 2 頁からですが、訴状における秘匿措置の部分であります。この辺はいかがでしょうか。資料の記載ぶりとしては結構変更がある部分ですが。
○委員

最 初 に 確 認 し て お き た か っ た の が 、 133 条 2 項 1 号 の 解 釈 に つ い て で す 。 こ の 規

定は、当事者及び法定代理人としか記載がないわけですが、それの意味するところはということで、資料の説明では最高裁の決定が引用してありまして、「当事者が誰であるかを他人と区別することができる程度の記載」としています。今まで私たちも議論するに当たって、住所と氏名は当然にここに含まれるだろうということでやってきていたかとは思いますけれども、弁護士会の中でも、氏名は分かるけれども住所まで当然に含まれるということになるのですかという質問もある中で、例えば生年月日はどうなのかとか、いろいろな議論がなされたところです。そこで、例えば住所や氏名ではなくて、ほかの原告を特定するに足りる事由の記載でもよいという場合も想定しているのかどうかということをお聞
きしたかったことが 1 つ。
あと、必要的記載事項については、今回規律を設けて、自分でコントロールできるものについては設けないという方向性ということで、それ自体は私も賛成なのですけれども、その場合の必要的記載事項という中に、規則で定められている、例えば訴状で言うと郵便- 2 -番号や電話番号、これはやはり本人の住所地というものが推知できる情報ということになるので、これについては記載しなければならないとなっているところから、これも含まれるという理解でいいのかと。特にそこが気になるのは、今回、自分でコントロールできな
い必要的な記載事項についてだけ規律を設けると言 うことなので、答弁書を含む準備書面というのは対象外とされていると思いますが、最高裁の規則では、答弁書でこの訴状の53 条 4 項 で す か 、 こ れ を 準 用 し て い て 、 郵 便 番 号 と 電 話 番 号 を 記 載 し な け れ ば な ら な いとなっているので、これを書かなければいけないということだとすると、答弁書 を今回除外したということが問題になってくるのではないかと思います。そういう意味で、規則のほうを変更すれば、もちろん全然問題ないとは思っているのですが、そこら辺も一応入れておかないと疑問に感じる方もおられるのではないかということで意見を申し上げました。
○座長

ありがとうございます。必要的記載事項という趣旨は、規則ではなくて法律レベ

ルでの必要的記載事項という趣旨かと思いますが、法務省はいかがでしょうか。
○法務省

座長の今のご指摘で間違いございません。法律上の義務を法律で外すということでして、規則上の義務であれば規則で外すということになるかと思います。
ま た 、 1 点 目 の ご 質 問 の 氏 名 、 住 所 以 外 で も 、 法 133 条 2 項 1 号 に 掲 げ る 事 項 と し て 記
載されるものであれば、これは含まれ得るということになろうかと思います。
○座長

よろしいでしょうか。

○委員

今のご回答ですが、ここでは民訴法の改正を議論しているので法律で定めたものだけが対象であるということは、重々理解しているのですけれども、ただ、規則でそういう定めがされていると、一般の人たちがそれを読んだときにどう理解するかということがあるので、そのままでいいのかというところを疑問に感じているということ を申し上げておきたいと思います。
○座長

ありがとうございます。先ほどの法務省のご回答の趣旨は、規則については規則で手当てしていただくほかないのではないかということであったかとも思いますが。
○委員

そのことについて、ここで、一応、指摘しておく必要はないのかということです。

○座長承知しました。この場でもそうですし、法制度を作り込んでいくに当たっても規則事項についても議論されることはあるかと思います。
○委員

実 体 的 要 件 の と こ ろ で す が 、 資 料 5 で 言 う と こ ろ の (1)ア (イ )の 畏 怖 ・ 困 惑 要 件 、

こ れ が 今 回 の 資 料 6 で は 外 れ て お り ま し て 、 事 前 の 説 明 で は 、 民 訴 法 92 条 1 項 1 号 の 社
会生活を営むのに著しい支障を生ずるおそれに、畏怖・困惑も含まれるのではないかという説明を受けました。しかし、日弁連の中では、そうすると、著しい支障の疎明を必ずしな け れ ば な ら い な い こ と に な る わ け で す が 、 特 に DV な ど で は 、 ク ロ ー ズ さ れ た 状 態 で 事が行われるので証拠が非常に少ないことがあり、厳密に著しい支障の疎明を求める裁判官に当たってしまうと、著しい支障の疎明に失敗するおそれがあるのではないかということを危惧する声が結構ありました。
で は 、 ど う す れ ば と い う こ と な の で す け れ ど も 、 前 回 の 資 料 5 の (1)ア (イ )に 記 載 さ れ- 3 -ていた畏怖・困惑というのは比較的まだ疎明がしやすいのではないかということで、以前の資料 4 で示されていた、刑訴にならった要件のほうがいいのではないかという意見が強くありました。ということで、著しい支障のみが要件というのは、実際の運用で難しい部
分が出てくるのではないかという意見です。
○座長

ありがとうございます。法務省、あるいはそのほかの方々はいかがでしょうか。

○委員

私自身は、前回議論になっておりましたけれども、やはり一般的な閲覧制限の規律の範囲と、相手方当事者に対する秘匿の問題との整合性と申しますか、それは重要な問題だろうと考えておりまして、基本的な観点としては、対当事者のほうが対第三者よりも広い範囲で秘匿が認められるということにはならないのではないかと思ってお ります。そういう意味で、今回のご提案で、現行法の文言に合わせる形での要件設定をされているということについては、方向性としてはそういう方向で考えるべき問題ではないかというよ
うに思っております。
ただ、幾つか問題がありまして、このような規律にしたときに、社会生活に著しい支障を生ずるというのがどこまで含むのかということで、これが本来、今回議論をしているよ
うな問題のある事案で適切に保護をすることができないというようなことになってしまうのであれば、それは本末転倒と申しますか、そういうことになりますので、その場合には 、法律のもともとの閲覧のほうについて見直す必要が併せて出てくるということなのだろうと思っています。そこはいろいろ考え方があるかもしれませんけれども、私自身は今のところ、この文言で読めるのではないかと、そういう説明はあり得るのかなと感じています。
ただ、先ほど、直前に委員からご指摘があったような問題というのは、他方であるということはご指摘のとおりかなとも思いまして、例えば、社会生活を営むのに著しい支障を生ずるおそれがあることに含まれることを前提として、典型的 に問題となるような場合を例示的に挙げるということは立法技術としてあり得ることではないかと思われますので、そのような文言の工夫によって、裁判官による適用、裁判所による運用における指針を提供するということはあり得るのかなと感じました。
冒頭に申し上げました問題関心からすると、私は考えが十分にまとまっていないのです
けれども、法律のほうでは、社会生活を営むのに著しい支障があれば、とにかく閲覧制限
できるということではなくて、その記載事項の実体的な内容で一段階 絞りをかけていることとの関係をどう考えるのかということが、私自身まだ十分に整理ができていないところ
で、私生活についての重大な秘密ということで閲覧制限のほうは要件立てがされているわ
けなのですが、こちらの秘匿のほうが、そうした私生活についての重大な秘密が問題となるかどうかにかかわらず、その適用があるということになると、やはりこちらのほうがどうも広いというような感じがするものですから、そこをどう考えるのか。これは性犯罪の事例などですと、あまりそこは顕在化しないような感じもするのですが、暴力団関係の場
合で、どの人か分かると危害が加えられるという場合に、それが私生活上の重大な秘密という概念と結び付けて説明することができるのかというと、難しいところがあるような気- 4 -がしております。
他 方 、 そ う い う 目 で 現 行 法 92 条 を 見 ま す と 、 今 、 私 生 活 に つ い て の 重 大 な 秘 密 等 と なっているのですが、第三者が閲覧したときに、その第三者が危害を加えてくることが十分に懸念されるという場合に、閲覧制限をすることができないということだとすると、それは本当にそれで適切なのだろうかという疑問は十分あり得るように思いまして、今回の議論の対象にどこまで含まれているか分かりませんけれども、理屈としてはそういう場合も
含 め て 、 92 条 の ほ う で も 保 護 し て い く と い う こ と が 適 切 な 方 向 な の か な と い う よ う な ことを今のところ感じているところです。
○座長

ありがとうございます。前回も議論になったと思いますが、この文言はなかなか

難しいのは確かかと思います。
○委員

難しい問題なので、全然自信がないのですけれども、まず、今委員がおっしゃった例示をするというのも、私も考えてみたのですけれども、仮に畏怖、困惑その他 の社会生 活 を 営 む の に 著 し い 支 障 と い う よ う に 言 っ て し ま う と 、 今 度 は 92 条 1 項 1 号 の 解 釈 を 、それは入るのだというように法律が決め打ってしまうことにもなるという、その影響はあるかなと思って、その辺り慎重に考えなければいけないかなと思いました。そういう意味
で は 92 条 1 項 1 号 の 解 釈 を 変 え る と い う こ と が 、 も し な い の で あ れ ば 、 そ れ は 解 釈 を 変
えなくても、今委員がおっしゃったように、そういうのが入っているのだというように言っ て も い い と は 思 い ま す 。 前 回 の 資 料 の (ア )と (イ )で 分 け て 書 く と い う こ と が あ っ て も よ
く て 、 逆 に 、 そ う す る と 、 (イ )の ほ う は 入 っ て い な い の か と い う 問 題 は 、 ま た 別 途 あ る とは思いますけれども、そこがまた悩ましいところで、二重に書いているというほうが、ま
だましかなという感じがするということです。法律上いいのかどうか分かりませんが。
それから、ちょっと気になったのは、畏怖と困惑という 2 つがセットになっているのですが、困惑は何かすごく弱い感じが、日本語としてはしまして、畏怖はすごく強い感じがします。困惑だと、著しい支障と本当に言うのかなというところがあるのに対して、畏怖だ と 、 著 し い 支 障 だ と い う 感 じ が し て 、 暴 力 団 事 案 と か DV 事 案 と か 、 そ う い う の は 大 概
畏怖ではないかと思うのですよね。そういう意味で、畏怖と困惑を法制上、これも別の例
とかの関係で分けられるのかという問題があると思いますけれども、何かそこを分け られ
れば本当はいいかなという感じです。畏怖は著しい支障に入れられるけれども、困惑は本
当 に 入 れ ら れ る の か な と い う の が 、 今 の 92 条 1 項 1 号 の 解 釈 で も そ の よ う な こ と を 感 じます。何か結論があって申し上げているのではないのですけれども、そのような感想を持
ちました。
○座長

ありがとうございます。

○委員

先 ほ ど の 委 員 の お 話 に も あ り ま し た け れ ど も 、 資 料 の 説 明 で は 、 91 条 、 92 条 1項との均衡ということで、こういう規定に今回はなったように書かれています。しかし、
弁 護 士 会 に お い て は 、 92 条 と い う の は 、 第 三 者 に 知 ら れ て し ま う こ と に よ っ て 権 利 救 済が受けられなくなるようなプライバシー等の秘密を保護しようとした規定である。これに- 5 -対して、今回、創設しようとしている秘匿制度は、相手方当事者に知られてしまうことによって、権利救済が受けられなくなるような当事者識別情報を保護する制度であって、次元が異なるのではないかという意見が非常に強かったです。つまり、そもそも違う制度なのだから、要件が違っていてもおかしくないはずである。ただ、用語として、 「社会生活を営むのに著しい支障を生じるおそれがあること」という同じ文言を使ってしまうと、やはり誤解を招く可能性はあるので、そこは考えなければいけない。けれども、次元が異なる別の制度という理解で、別の要件を設けていくべきであろうというのが、弁護士会では非常に大きな、強い意見だったということになります。
○座長

ありがとうございます。別の制度であるというのはおっしゃるとおりかと思います。
○委員

今の点につきまして、理論的なことは教えていただきたいのですけれども、当事者に対して非公開の必要があったときに、それにつられて第三者にも非公開というのはやむ を 得 な い の で は な い か と い う よ う な 意 見 が あ り ま し た 。 92 条 の 今 の 建 付 け に よ る 場 合よりも今回の制度による場合のほうが、秘匿の範囲が多少広がっても、第三者と当事者や被害者の利益を比べたときに、やむを得ないのではないかという意見です。また、いずれの場合にも同じ文言を用いますと、その違いが明らかにならず、運用が不安定になるのではないかということも述べられています。
先ほどの困惑のところですが、例えばですけれども、ストーカー規制法でいきますと、更に反復してつきまとい等をされるおそれがあるとなったときに、果たして畏怖だけで足りるのか疑問ではないかと思います。一方で、困惑という概念をこれに対応する限度に限定的に解釈すればよいのではないでしょうか。したがいまして、困惑させる行為という類
型は入れておいたほうがよいのではないかと考えております。
また、著しい支障という文言は、現在の刑訴法の言い方よりも厳しく感じられます。
以上を含めて十分な議論が必要なのではないかと思っております。
○座長

ありがとうございます。そのほかはいかがでしょうか。前から申し上げているよ

うに、念頭に置いている事例というのは、恐らく皆さん、おおむね共通かと思いますけれ
ども、的確に、ほかの用例との関係も含めて、文言を選ぶのはなかなか難しいということ
かと思います。そのほかはいかがでしょうか。
○最高裁

どこで申し上げていいのか分からないのですが、1 点だけ指摘させていただきた い と 思 い ま す 。 刑 事 損 害 賠 償 命 令 事 件 の 手 続 に つ い て は 、 犯 罪 被 害 者 保 護 法 40 条 で 民事訴訟法の規定が準用されておりまして、民事訴訟法における秘匿措置に関する規 定が法制化されたとすると、刑事損害賠償命令事件において、これらの規定の準用によって秘匿措置を講じることがあり得ると思っております。そのような場合に、異議等により手続が移行した場合に秘匿措置の効力が続くと解するのかどうか 、刑事損害賠償命令事件との関係に留意しつつ検討する必要があるのではないかと考えております。言い換え ると、手続が移行したときに、改めて秘匿の申立てをしなくてはいけないのかということになるかと- 6 -思います。
この点については、網羅的ではないかもしれませんが、例えば労働審判 、手形・小切手
訴訟、簡裁の少額訴訟、督促異議における通常手続への移行の場合についても同様の問題があると思いますので、これらについても留意を要するのではないかと思いましたので、指摘させていただきます。
○座長

ありがとうございます。今、我々が念頭に置いているような事例が手形・小切手訴訟になるかどうかちょっと分かりませんが、いろいろな 手続の移行の局面を、法制的にかもしれませんが、視野に入れる必要があるというご指摘かと思います。ありがとうございます。そのほかはいかがでしょうか。
○委員

確 か に 92 条 と の 関 係 で 、 第 三 者 公 開 と 当 事 者 公 開 の 制 限 の 仕 方 に つ い て は 、 大小関係と言いますか、今考えている秘匿措置の方が、開示されない場合が広くあるべきだという点は、そう思っていたのですけれども、他方で、必ずしもそうなのかが よく分かりません。当事者に公開されることにより、、反射的に第三者から受ける被害、報復の可能性も考える必要性はありますが、一次的には当事者間での報復等を基本的には考える制度であると、包含関係にないということもあり得るのではないかと思っていまして、そうす
ると、社会生活を営むのに著しい支障を生ずるおそれがあることという文言を維持しつつ、先ほど委員などが言われていたように性犯罪の被害者等々の例示を挙げて おくことも考え
ら れ る と 思 い ま す 。 92 条 も 私 生 活 上 の 重 大 な 秘 密 が 記 載 さ れ と い う 制 限 が か か っ て は い
るのですけれども、それによって社会生活を営むのに著しい支障を生ずるおそれがあることが必要となっているので、社会生活を営むのに著しい支障の意味について違う解釈になる 可 能 性 も あ る か も し れ ま せ ん け れ ど も 、 1 つ の 解 決 方 法 と し て 、 性 犯 罪 の 被 害 者 や DV の被害者などが要件を疎明できない場合に備える必要性があると思いますので、例示を出すというのが 1 つの案としてありうるのではないという気がしております。
○座長

ありがとうございます。

○委員

私 も 、 今 の 委 員 の ご 意 見 に シ ン パ シ ー を 抱 い て い ま す 。 今 回 の 案 も 、 92 条 の 解

釈も、今確認しているのですけれども、当事者プラス法定代理人となっているところは、
92 条 と は ち ょ っ と 違 っ て い て 、 こ れ は 法 務 省 に も 確 認 を し た い な と 思 っ て い た の で す け
れども、法定代理人が入っているというのは、法定代理人が訴訟追行する人なので、その人が畏怖してしまうと、訴訟追行する権利が侵害されるだろうというような問題意識なのだ ろ う と 思 い ま す 。 92 条 の ほ う は 、 秘 密 が 害 さ れ る と い う こ と だ け が 問 題 で あ る の に 対して、こちらのほうは、訴訟追行による権利の救済も問題になっているということですから、やはりやや問題となっているシチュエーションが違うのではないかというように思います。したがって、今回、ご提案のところのほうが非開示とされる範囲が若干広くなる部分があるとしても、直ちにそれで不整合ということではないのではないかと思っております。
○座長

あ り が と う ご ざ い ま す 。 92 条 の 問 題 と の 広 い ・ 狭 い と い う の も 、 な か な か 単 純- 7 -ではないというご指摘かと思います。再度、委員、お願いします。
○委員

今、何人かの方から指摘がありましたように、場面が違うということは分かるのですが、しかし、同じようなことが第三者に知られたときに、やはり畏怖・困惑させるとか、そういうことは理屈としてはあり得るわけなので、そのときに訴訟 係属中でも記録の閲覧ということはあり得るわけですから、そのときには閲覧は否定できないと、制 限できないけれども、相手が当事者だったら制限できるということになるのかどうかというのは、
私自身はまだ十分に納得がいかないところです。ただ、例示を付ける等々については、私の立場を前提としても考えられることではないかと思っていますので、引き続き、考えてみたいと思いますが、今のところの感想を申し上げます。
○座長

ありがとうございます。

○委員

その点に関して、弁護士会の中でも第三者の関係の度合いによっても変わってくるのかもしれないという意見もあったので、それをご提案しておきたいと思います。
私が思っていたのは、もともと親族が今回の提案から外れた理由のご説明にもあったよ
うに、被害者である当事者と実質的な関係のある人が、畏怖・困惑するようなおそれのある行為があれば、それは当該当事者自身が社会生活を営むのに著しい支障を生じるおそれがあるということだと捉えることができるのですよという考え方からするならば、閲覧を求める第三者についても、パラレルに考えて同じことが言えるのかなとちょっと今思った
ので、思い付きではありますけれども意見として申し上げておきたいと思います。
○座長

ありがとうございます。今のご趣旨としては、第三者 というのはどこの第三者ということになりますか。
○委員

第三者からの閲覧制限というか、第三者からの制限が認められるかどうか、そこのところです。被害者当事者が、第三者からとはいえ、相手方当事者からの危害と同様の危害を受けるかもしれないという恐れをいだき、それを心配してということであるならば、それは結果として相手方当事者本人からの危害のおそれと同様に考えてよいということになるのかなと、そういうことを申し上げました。
○座長

ありがとうございます。

○委員

基本的には先ほど申し上げたようなことを、ずっと感じているところなのですけ

れども、ただ、これも思い付きレベルであれなのですけれども、対当事者の秘匿の場合に除外事由が定められているわけです。こちらの除外事由というのは、要するに、攻撃防御との関係でそういう規律を考えているということなのですね。ですから、当事者公開との確認では、やはり攻撃防御が十分できるかどうかということが非常に重要であって、その観点から許容できない場合には当事者公開が貫徹されると。
他方、第三者に対する開示の場面だけを考えた場合には、攻撃防御にとっては非常に重要な事項であっても、それが第三者に分かることによって、私生活上重大な秘密が含まれているのでということで、公開制限されるということがあり得るというようなこともあって、そういうところも踏まえて考えると、若干の凸凹というのはあり得るというのが、そ- 8 -の辺りからは出てきうるかなという感じもしております。整理が十分できていないのです
けれども、その点も付け加えさせていただきたいと思います。
○座長

ありがとうございます。そのほかはいかがでしょうか。取り分け、実体的な要件の部分の表現は、もう、これが難しいということは明らかですが、取りまとめとしてはどういたしましょうか。いろいろご指摘を頂いておりますが、補足がありますでしょうか。
○委員

この原案をお作りになっている法務省に対してのことになってしまうのですが、7 頁の 4 で、「加害者に知られることにより直接に、被害者の社会生活が破壊され」と書かれており、一方で、「被告に知られることにより、被害者等の身体・財産への加害行為や、これらの者を畏怖・困惑させる行為がなされるおそれがあるとすれば、立ち直れなくなるようなことがあり得る」と書かれています。この表現ぶりを比べると、後者が多少なりともワンランク落ちているように感じられます。これは直していただきたいと思っています。これが直しづらいというようなことであれば、やはりそこに今の原案の問題点があるのかなと思います。
また同じように、8 頁目の真中くらいの「結局のところ」の下で、「身体・財産への加害行為又は畏怖・困惑させる行為がされるおそれが含まれ得る」となっていまして、含まれ得ないことが十分予想されているような表現ぶりになっております。ここの部分についても同じような問題が出てくるのではないかと思っております。
○座長

ありがとうございます。この辺りの表現ぶりも難しいところかなとは思いますが、そのほかはいかがでしょうか。親族を括弧に入れたという辺りも、ある意味では実質的に影響し得るかもしれないところですが。
○最高裁

確認ですが、補足説明によると、必要的記載事項以外の識別情報を記載しなけ

ればならないけれども、相手方の攻撃防御の機会を保障する必要はないというケースは考えられないという整理を前提としているように思われますが、そうであるとすると、今後の運用においても裁判所が識別情報を秘匿することはないということになるの が論理的帰結かと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○座長
○法務省

ご質問ということですが。
ご質問の趣旨が必ずしも正確に把握できなかったので、もう一度お願いしてもよろしいでしょうか。
○最高裁

必要的記載事項以外の識別情報を記載しなければならない場面ではあるけれど

も、相手方の攻撃防御の機会を保障する必要はないというケースは想定されないという整理を前提に補足説明が書かれているように読めるのですけれども、そうであるとすると、裁判所が識別情報を秘匿するという事態は生じないということになるのかどうかを、念のために確認をしたいというところです。
○座長
○法務省

よろしいでしょうか。
まず、訴状における秘匿措置についてのご質問だと承っております。ゴシック

ではなく、（注）の所に識別情報の記載をさせていただいておりますので、この（注）の- 9 -規律が入った場合にはまた別の話であるが、というご質問であると思います。ご質問の前提といたしましては、恐らく専ら必要的記載事項のみに今回の秘匿措置の規律が入った場合を想定されておられるとお察しします。そのような前提であれば、この訴状における秘匿措置では、必要的記載事項としての当事者の表示以外の部分については、法律上は秘匿の対象になりませんので、先ほど述べましたように、規則で義務付けられているものを規則で外すということはもちろんありますけれども、それ以外、 書くか書かないかが自由な所で書かれたようなものについて運用上それを相手方のみ隠す、裁判所は見られるというようなことは生じないのではなかろうかと思っております。そのようなお答えで、質問のご趣旨に沿っておりますでしょうか。
○最高裁
○座長

正に、今おっしゃった点を念のために確認したかったということです。
今、ご説明がありましたように、（注）の考え方が実現しなければということかと思います。そのほかはよろしいでしょうか。いろいろご指摘を頂き、難しい問題が残っているということは確かだと思いますが、ご指摘は、補足説明のほうで対応を、可能な範囲で盛り込むということでしょうか。よろしいですか。
○法務省
○座長

そのようにさせていただきたいと思います。
そ う し ま し た ら 、 少 し 先 に 進 ま せ て い た だ い て よ ろ し い で し ょ う か 。 第 2 の 2、

「 送 達 場 所 等 の 届 出 に お け る 秘 匿 措 置 」 と い う こ と で す 。 資 料 は 10 頁 か ら ゴ シ ッ ク 、 次頁に補足説明があります。この辺りはいかがでしょうか。ここはよろしいですか。
よ ろ し け れ ば 、 更 に 先 に 進 ま せ て い た だ き ま す 。 11 頁 、 第 2 の 3、 「 調 査 嘱 託 に お け る
秘匿措置」ということです。ここは、またいろいろな局面を想定した話に引き続きなっておりますが、ご意見等をお願いいたします。
○委員

毎 度 の こ と で 恐 縮 で す 。 12 頁 の （ 注 ） で す け れ ど も 、 こ れ は 弁 護 士 会 で 話 し ているところでは、必須ということでございます。入ってくる情報について被害者の側でコントロールできないことについては同じですし、これらは 文書を予定しておりますので調査嘱託よりもなおさらに広いシチュエーションが考えられると思います。 法制上の問題は難しいというのは承知しておるのですが、例えば準用するということで、後の解釈に委ねてもよろしいのではないかと思います。そのような考えをもう一度、念のために申し上げておきます。ありがとうございました。
○座長

ありがとうございます。ご趣旨は（注）であるとか補足説明であるとかに反映されているかとは思いますけれども。
○委員

16 頁 の 4、 「 研 究 会 に お け る そ の 他 の 意 見 」 と い う 所 が ご ざ い ま し て 、 双 方 が 被害者というふうに言っている事例というのが割とあるということなのですけれども、弁護士会の中で実例としまして、児童相談所の記録の中には、児童相談所の方が双方の情報をそれぞれ記載しているということがあるということですので、実際にそういうことが問題になり得るということのようです。
そういうことを前提に法制化するのは難しいということは理解しているのですけれども、- 10 -

そこを運用解釈で、特に調査嘱託の回答書が戻ってきたときに、編綴前にそれを見せるというときに、裁判所がどのようなマスキングなりを するのかというところが問題になるのではないかという意見がありました。
○座長

ありがとうございます。実際にも問題になり得るのではないかというご指摘かと

思います。
○委員

この調査嘱託にかかる秘匿措置制度の具体的なイメージについて確認したいのですけれども、この規律によって想定している秘匿措置の申立てというのは、例えば極端なことを言うと、調査嘱託の申立てが出された時点で、まだ回答が返ってきていない段階であったとしても、被害者である当事者が、このような調査嘱託であれば、回答の中に、こういった、自分にとって相手方当事者に知られたくない識別情報が 入ってくる可能性があるということを想定して、秘匿措置の申立てをする。それを受けて裁判所は、返ってきた
回答書にマスキングを行い、その形になったものを当事者が閲覧する。その段階で、加害者側当事者は、「マスキングしてあるけれども、ここには一体何が書かれているのか」とたずねれば、「これは子どもの通っている学校ですよ」とか、「通院先の病院ですよ」とかということを言われて、「いやいや、そうなら、それは出してもらわないと困りますよ」ということを繰り返し、秘匿の範囲を特定して秘匿決定したり、あるいは、その後、除外事由であるとして取消しの申立てがあれば、秘匿事項が明らかにされることもある。そのような流れを想定しているという理解でよろしいでしょうか。
○座長

前から議論になっているところかと思いますが、今、おっしゃった ようなことかと理解しております。法務省もよろしいですか。
○法務省
○委員

はい、そのとおりでございます。
そうすると、今言ったマスキングされたものを見たときに、「こは真っ白になっているけど、ここって何が書いてあるんですか」ということが聞ける権利というか、知る権利というか、そういうものがちゃんと付与されるのですよねということを確認したいという意見が弁護士会では出ていたので、その点をちょっと確認させてください。
○座長

なるほど、今の点は議論してこなかったところですが、どうでしょう。何か法務省のほうでお考えがあればということですが。
○法務省

今の点は確かに、ここでは議論されていなかったところでございま す。今、伺った中で１つ考えられますのが、調査嘱託における秘匿措置の決定を裁判所がするときに、決定の理由といたしまして、ここにはこういう類の情報が書いてあるので秘匿するというようなことを書けば、秘匿される側にとっては、そこにどういった類のことが書いてあるということは分かることにはなろうかと思います。
○座長
○最高裁

法制化するのかどうかというのはちょっと難しいところかもしれませんが。
今のお話を聞いていて、先生方のご意見を頂戴したいのですが、そもそもどういった情報がマスキングされているのかについて、分かる形で明確化したほうがいいのか、
それとも、推知情報があるので秘匿しましたというような形になっているほうがいいのか、- 11 -

というところについては何かご意見があるのでしょうか。
と申しますのが、当然秘匿されている側からしますと、何が書いてあるのかを知りたい 、あるいは攻撃防御に関係するのではないかということで、知りたくなるのはもちろん分か
るのですが、どういった情報が隠されているかということだけでも 、例えば前後を見ることによって想像できる部分もあり得るのかと思いまして、そういったところについて裁判所のほうで説明するというような運用をしてしまっていいのだろうかというところについて、我々は定見がございませんので、少しご意見があればお聞かせいただければ幸いです。
○座長

いかがでしょうか。理論という面もありそうですが、実務感覚的にどうかという問題でもあるようにも思われますが、いかがでしょうか。
○委員

私も全然深く考えての話ではないのですけれども、一応その除外事由に当たるかどうかということで、攻撃防御に支障がある場合には取消しの申立てができると言ってこういう制度を用意しておきながら、そうなのかどうかということを判断できる材料が 与えられないということになると、取消権の意味がなくなってしまうのではないでしょうか。
もともとそういう発想から先ほどのような話が弁護士会で出てきていたと理解していますので、その点はもちろん臨機応変にということになるのだろうとは思うのですけれども、難しいところではあるのかもしれません。
だから、法制化する必要まであるのかどうかというのはおっしゃるとおりで、運用に任せるのかどうかは別にしても、一切隠されてしまうと、取消しの申立てという権利行使自体ができなくなってしまっては、やはり意味がないのではないかと思いました。
○座長

ありがとうございます。そのほかの皆様はいかがでしょうか。

○委員

私も今委員がおっしゃったことというのは、なるほどと思いまし た。やはりそういうものは、分からないと取消しの申立てもできないと思いました。
○座長
○最高裁

ありがとうございます。この辺りでよろしいでしょうか。あるいはそのほか。
例えばですけれども、当事者が再婚したこと自体を隠したくて秘匿を申し出て、名前の部分がマスキングされているときに、そこに本人の新しい名字が書いてありますと言っただけで、ある意味全てがばれてしまうと。あるいは子どもがいるかどうか を隠した
いということで、例えば子どもの名前のような所を隠していたとしても、ここには子どもの名前が書いてありますと言うと、再婚相手との間に子どもがいることが分かってしまう
といったような形で、説明すること自体が情報開示の機能を果たしてしまう可能性があります。
そのような場合に、裁判所限りで説明していいのか、あるいは、これを説明してよろしいですかと聞くと、当然、駄目ですと言われることになってしまって、実務的には裁判所が困難な状態に陥らないかという懸念がございます。説明して構わないということであればそういう前提で運用していくしかないと思うのですが、そこを臨機応変にと言われると現場はかなりつらいのではないかと思ったので、問題提起として申し上げました。
○座長

ありがとうございます。いかがでしょうか。

- 12 -

○委員

すみません、よろしいでしょうか。

○座長

はい。

○委員

今までのお話を振出しに戻して恐縮なのですけれども、私の最初の理解ですと、

なるべく特定して申し立てると。不特定の場合には、どこかの時点で特定のようなことを一度して、それで最終的な命令が出るというふうに理解していたのですけれども。今の議論を聞いていて途中で見失ってしまったのですが、手続の流れ的に は特定をしないでも良いような流れに、お話としてなっているのでしょうか。もう一度確認させていただければと思います。
○座長

これをどう運用するかというところは、完全には決まっていなかったと思います

が、流れとしては今、おっしゃったようなことをおおむね想定しているように思いますが。
○委員

隠された側が取消しの申立てをする。その中で実体的にも要件欠缺なのか除外事

由なのかを問題として特定する。要件欠缺の場合はともかくといたしまして、除外事由のときにどうなっていくかというのが今のお話ということで理解してよろしいですか。
○座長

あるいは除外事由があるという申立てをするかどうかの判断自体が、どういう情報かが分からないと判断できないではないかという話でもあるかと思いますが。
○委員

ありがとうございました。

○座長

どうでしょうか。今、この場で結論を出すというのもなかなか難しいような気がいたしますが、先ほどおっしゃったような再婚したかどうかというのが、当事者識別情報のようなものに当たるかどうかというようなこともあるかと思いますが。
○委員

今、正に私もそれを言おうと思ってちょっと考えていて、要するにどこにいるかとか、そのようなことが中心の話ですから、人が決まっていて、名字が変われば結婚した
ことは分かるだろうと思いますけれども、何かそれ自体が識別情報になるというシチュエーションが私もよく分からないなと思って考えているところに、座長がおっし ゃったので追加で申し上げました。
○座長

ありがとうございます。恐らく今日この場で何か決めるというのは難しいと思いますが、問題提起を頂いたということとして受け止めさせていただければと思います。そのほか調査嘱託の辺りはよろしいでしょうか。
そ う し ま す と 、 も う 少 し だ け 進 ん で よ ろ し い で し ょ う か 。 第 2 の 4、 「 証 人 尋 問 の 申 出に お け る 秘 匿 措 置 」 と い う と こ ろ で す が 、 頁 数 が 17 頁 か ら ゴ シ ッ ク が 始 ま っ て お り ま して、補足説明が続いている部分です。
○委員

続けてすみません。何か、これはかなり今までの前提を引っくり返すことになるような話を言っているのかもしれませんが、なぜ証人の識別情報を隠さなければいけないのかということが、忘れてしまっているのかもしれませんけれども、よく分からなくなって き て お り ま す 。 ず っ と DV の 被 害 者 と か ス ト ー カ ー と か 、 性 犯 罪 と か 暴 力 団 と か と い う
関 係 で の 当 事 者 の 秘 匿 と い う こ と で 、 133 条 2 項 1 号 に し て も 、 そ う や っ て 考 え て き て いるのですけれども、ここで突然証人のことが入ってきまして、証人の保護法益ということ- 13 -

のようであると。
証人が知れることによって当事者に結び付いてしまう場合は、またちょっと別途考えなければいけないのかもしれませんけれども、証人がどんな人かということが分かる、どこにいるかが分かるというようなことがここで入ってきているかの説明が、補足説明でも必ずしも十分ではないような気がいたします。
そ れ と の 関 係 で い く と 、 「 証 人 自 身 に よ る 秘 匿 の 申 立 て 」 と い う 18 頁 の 2 の 所 、 今 のところはちょっと消極なほうで書かれているということで、そこの整合性ということもあります。証人について秘匿するのはどういう理由によるのかが、もしこれを入れるのだったら、もうちょっと説明があってもいいのかなと思いますし、そもそも入れる必要があるのかよく分からなくなってきたと、今ちょっと思っているところです。
○座長

ありがとうございます。いかがでしょうか。

○委員

典型的だったのは、例えば通院先の病院のお医者さんなどを証人として呼んだりするときには、住所というよりは勤務先の病院の名前で普通は 申請しているのではないかと思うのですが、そういった案件では、証人の勤務先などが知られることによって当事者が危害を受けるかもしれないという、そこが典型的な事例ではないかなと思いました。
○委員

すみません、証人が社会生活を営むのに著しい支障を生じるおそれというのが実体的要件に入っているのですけれども、そこの説明にはなっていないですよね。
○座長

今、委員がおっしゃった限りではそうですが、何かございますでしょうか。

○委員

暴力団の関係の事件で、証人の方の保護というのが問題になっていまして、受訴裁判所でない裁判所にわざわざ出向いて、ビデオリンクで証人尋問を受けるという例を聞いたことがございます。したがいまして、ぎりぎり言いますと、やはり、 証人の氏名だったり住所だったりというのは、秘匿するに越したことはない、むしろ秘匿すべきだということで議論があるのではないかと思っております。
○座長

ありがとうございます。

○委員

先ほどの委員のご質問に対してなのですが、確か性犯罪の被害者が複数いたような場合に、性犯罪の被害者を証人に呼んでくるというケースが想定されていたかと思います。
○座長ということですが、委員はよろしいですか。

○委員

はい、分かりました。要するに、やはり証人自身の、先ほどの委員の暴力団の話

も、今の別の委員の話も、やはり証人自身の保護法益を考えるべきなのだという話で、そうであれば、もう少し何か説明が要るのかなと思ったのと、あとは正に証人自身による秘匿の申立てというのは、真剣に考えなくてはいけないのかなという、そういう感じがしたということでございます。ありがとうございました。
○座長

ありがとうございます。説明の仕方については、ちょっとご検討いただくということになるかと思います。証人自身の申立てというのも、この資料の補足説明も、考えられないということよりは、ちょっとまた違う角度の説明かと思いますが。

- 14 -

○委員

こ の 証 人 自 身 の 法 益 を ど う 考 え る の か と い う の が 、 ま た 、 こ れ は 92 条 と の 兼 ね合いなどを考えても、こちらも非常に悩ましい問題と感じているのですけれども、私は、
ここの場面では証人自身の利益を考えるということは必要なのではないかなと、結論的には感じております。
今、実例としては先ほど挙げていただいたようなことが考えられるのだろうということ
で、かつ、この証人の秘匿につきましても、正に証人の氏名や住所というものが攻撃防御にとって必要だというような場合が仮にあったとすると、これは除外事由というこ とになってきて、取消しの対象になるということですので、理論的に秘匿が認められるのは、それを秘匿したからといって攻撃防御は支障がないという場合なのだろうと。
そういう場合であるにもかかわらず、証人が証言を義務付けられて、証人として出頭を命じられるわけで、そのときにそういう不利益を甘受して、なお、その氏名等を知られなければいけないということなのかと言えば、それは訴訟の第三者たる証人にそのような義務を課すということが、果たして訴訟法の規律として適切だろうかと考えますと、それは適切ではないということなのかと思われまして、そういう観点からも、この規律は、証人の法益を考えるという規律は妥当な規律ということが、一応言えるのではないかと思っているのです。
そ う し て い っ た と き に 、 ほ か の 92 条 の 閲 覧 制 限 等 の 関 係 と か 、 あ る い は 公 開 停 止 の 関係とか、幾つか関連性のある規律というのがありますので、そちらのほうとどこがずれているとかといったところが、また、こちらはこちらで少し検討が、なお必要な部分はあるのかなという感じもしております。
○座長

ありがとうございます。

○委員

証人自身の申立てですけれども、今は同行というのが当たり前のように思われていますが、呼出しの場合もあります。また、党派性を帯びない証人ももちろんあります。
理論的なこともあると思いますが、やはりご自身の申立権を持たせたほうがいいのかなという気がしております。
それと、もう 1 点、除外事由に該当した場合ですが、住所・氏名が開示され公になるという制度を設けるのではなく、代替連絡先の制度を設けることを検討することも必要なのではないかと思っております。代替連絡先がどこかという難しい問題もありますけれども。
○座長

ありがとうございます。

○委員

私も証人自身の秘匿する法益というのは同時に考える必要性はあると思うのです

けれども、先ほどの、秘匿措置をする要件とも重なりますけれども、あくまでも、その証人が氏名や住所等を相手方に知られることによって、基本的に訴訟の相手方から何か報復等を受ける可能性がある場合に、一応限って考えているのであろうと理解していまして、
そ う し ま す と 、 例 え ば DV の 被 害 者 が 、 ず っ と 逃 げ て い る の だ け ど 、 DV と は 関 係 な い 事 件
で名前とか住所を秘匿できるかというと、そこまでにはなっていない。そういうのが保護に値する必要性がないかというとそうではなく、その点は別途考える必要はあるかもしれ- 15 -

ま せ ん 。 た だ 。 あ く ま で も 今 は 性 犯 罪 と か DV 等 に 関 連 す る 訴 訟 の 限 り で 、 相 手 方 、 あ る
いはその当事者に閲覧されることにより、報復等を受ける可能性があるという場合に限っての制度であろうとは理解しています。
もちろんそれでいいのかとか、その他の制度との整合性は考える必要性はあるかと思いますけれども、まだちょっと考えが及んでいないところです。
○座長

ありがとうございます。今、おっしゃったところに限られるかどうかは、また、

この制度を作った場合、議論が分かれ得るかもしれませんけれども。ほかはいかがでしょうか。
○委員

すみません、たびたび恐縮です。今、委員が言われたことは、私も同様の問題意識を持っておりまして、恐らく第三者との関係でも、本来は保護すべきなのではないかという方向に発展していくのではないかという感じがしているのですけれども、ただ、どこまで行けるのか、なお、その検討が必要なのだろうと思っております。
それから、先ほど委員が言われた証人自身の申立権について、理屈としてはそのような申立権を認めるべきものなのではないかというように感じるところ ですが、資料でも指摘されておりますように、どのような形でそれを実効的に確保するのかということについて、
私自身はまだ妙案を見出せていないということですので、何か良い方策があるのであれば、それを認めるということは十分あり得るのではないかと考えております。
○座長

ありがとうございます。

○委員

すみません、ちょっと議論についていけていない可能性があるのですけれども、

この「証人尋問の申出における秘匿措置」の実体的要件、及び手続的要件の書き方からしたときに、それ以前の当事者に関しては当事者の識別情報ということで限定されていたかと思われるのですが、ここは証人の識別情報を秘匿するという趣旨なのか、そもそも広く証人に関する情報全てを秘匿するということなのか、どういう前提で議論されてきたのかというのが、いま一つ分からなくなってしまったので確認したいのですけれども。
○座長
○法務省

質問ということですが、いかがでしょうか。
証人尋問の申出における秘匿措置で想定しておりますのは、証人尋問の申出の際に証人の指定が行われるものですから、この指定のために記載される事項を秘匿するというものでございます。
○座長ということですが、いかがでしょうか。

○委員

分 か り ま し た 。 た だ 、 そ う な る と や は り 前 も 議 論 が あ っ て 、 報 告 書 (案 )に も 載 っているように、質問内容の制限などについては少し、引き続き考えていったほうがいいのかなという感想は持っています。
○座長

あ り が と う ご ざ い ま す 。 お っ し ゃ っ て お ら れ る の は 19 頁 の 「 質 問 の 制 限 」 の 辺りの話ですね。そのほかはいかがでございましょうか。
○委員

3 点 ば か り 申 し 上 げ ま す 。 1 点 目 は 、 証 人 の 調 査 嘱 託 で 、 19 頁 の 一 番 上 で ご ざ います。ここに記載があります通り、証人の住所を調査嘱託する場合には、尋問の申出書に- 16 -

は住所は載らず、調査嘱託回答書によって初めて裁判所に住所情報が入るということになり、呼出状以降の段階で証人の住所が載ることになるのだと思われます。そして法益侵害行為の可能性のある当事者からの申出のときのことを考えますと、やはり、証人自身に申立権があることには実益があると思います。なお、そのときには申立権があるという教示を証人に対して行えばよろしいのかなと思いました。
もう 1 つ、弁護士会で出ていた意見をご紹介します。繰り返しになりますけれども、証人 に つ い て 19 頁 の 3 で す 。 こ れ は ど う し て も 必 要 で は な い か と 意 見 が 出 て お り ま す 。
そ し て 最 後 に 20 頁 の 5、 「 書 証 の 申 出 に お け る 秘 匿 措 置 」 の 原 本 の 関 係 で す 。 事 例 のご紹介として 2 点だけ追加で申し上げます。1 つ目は性被害、性犯罪の案件です。起因した休業損害の賠償を求めるとき勤務先の情報が記載された書証たとえば給料明細書が問題となります。もう 1 つは離婚前の財産についての案件です。これは財産分与になる場合には民訴法に入りませんけれども、例えば不法行為で請求があった場合に、通帳上の取引履歴、たとえば幼稚園への振込みであったり、県民共済への振込みであったりというような
ところが記載されていますと、これが問題となります。
○座長

ありがとうございます。3 点について、ご意見、あるいはご紹介を頂いたということかと思います。よろしいでしょうか。
○法務省

今の委員のご発言の関係ではないのですが、先ほどの委員のご発言について、座長からも少しご発言いただきまして、私どもも座長のご発言のとおりと認識しているのですが、皆様の共通認識かどうかというところを確認させていただきます。
いずれの秘匿措置におきましても相手方、これは被告という書き方をしている部分もございますが、相手方に閲覧されることにより何某かの法益侵害が生ずるおそれという要件になっております。ここで問われているのは、相手方に閲覧されることと法益侵害が生じることとの因果関係でございまして、相手方から直接法益侵害行為がなされるということは必ずしも要件にはなっていないと認識しています。そのような理解で良いか、それとも異なるご理解の方もいらっしゃるかというところで、念のため確認させていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○座長ということですが、いかがでしょうか。

○委員

前提としてお伺いしたいのですけれども、相手方が知ることと法益侵害との因果関係が全くない場合としては、どのような場合を想定されるのでしょうか。
○法務省

例えばですが、今のご質問を伺って思い付いたものでございますけれども、第三者閲覧制限が掛かっていない状態で、どのルートでその情報を知ったかについて、それが分からない状況が存在する場合。すみません、その場合でも相手方を通じて誰かに伝わった場合には、因果関係が満たされますね。疎明の段階ではおそれで足りますので、今の場合は違います。申し訳ございません、撤回いたします。因果関係がない場合というのは、現時点では特に思い当たらないところでございます。
○委員

ありがとうございます。法益侵害が直接に相手方によってなされることは、特に- 17 -

必要ではないのではないかと考えているのですけれども、何らか相手方に知られることによりということが、広い意味での因果関係になっている場合を想定しているように何となく考えておりましたが、およそ因果関係がない場合というのがあり得るとして、その場合にどうするのかというと、それもこの規律の射程内であるというご趣旨で先ほどのご発問はあったのでしょうか。
○座長

因果関係は必要だという前提かと理解したのですが。

○委員

因果関係は必要だというお話だったのですね。すみません、因果関係は必要だけ

れども直接のものはということですね。分かりました。そういうことであれば別に 異論はございません。すみません。
○座長

ありがとうございます。そのほかの皆様、いかがでしょうか。私も何となく相手方が直接何かする場合に限定されているという理解ではなかったのですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○委員

すみません、先ほどの発言についてですが、相手方が記録を見て、相手方から直接危害を加える場合を念頭にして、つまりそういう場合が多いということを前提に議論しているのだろうという理解なのですが、相手方から第三者に開示されて、第三者に法益侵害をさせることがあるということは、共通理解であると認識しています。ただ、証人の名前などを相手方を介さず第三者が直接知ることによって、第三者からの法益侵害を防ぎた
いのであれば、それは第三者閲覧制限の問題として整理がされるのであろうと理解しています。
○座長

ありがとうございます。それほど異なった認識があるということでもなさそうですので、よろしいでしょうか。
○法務省
○座長

どうもありがとうございました。
そうしましたら、ここで休憩とさせていただきます。
(休 憩 )○座長

それでは再開させていただきます。続いて第 2 の 5 の「不服申立て」、資料で申し ま す と 21 頁 か ら で す 。 こ の 辺 り は い か が で し ょ う か 。
○委員

第三者が取消しの申立てをできるという問題です。第三者が「あなたは実体的要件を欠くから、住所を見せなさい」ということをすることが想定されるわけですが、そんなことをする必要が実際にあるのだろうかというのが、非常に疑問 です。今日の冒頭の 1の訴状における秘匿措置のところで、実体的要件の問題点を指摘させていただいたのです
けれども、それにもリンクするのですが、第三者が仮にそういう申立てをしたときに、当事者が著しい支障という要件を疎明しなければならないわけですが、そこの「著しい」の部分が疎明し切れなかったときに、第三者に秘匿していた住所が分かってしまう。そういう第三者は恐らく相手方の意を汲んだ人だと思われるので、結局、相手方に住所の情報が行ってしまうという危惧を、弁護士会としてはすごく持っているということをまずお伝えしたいと思います。

- 18 -

○座長

ありがとうございます。

○委員

今のことに補足して、相手方当事者の場合というのは、一人、若しくは多くても数人というぐらいだと思うのですが、第三者というのは無数にいるわけです。そういうことになると、第三者からの不服申立てを認めてしまうと、それに対して被害当事者は疎明という形であっても、その都度対応していかなくてはいけないわけです。その負担というのは、疎明でいいとは言いながらも、かなり大きな ものになってしまうのではないかと思
われるところです。そういったことも第三者による不服申立てを認めることに対する、否定的な意見の理由ということになっていると思います。
○座長

ありがとうございます。第三者からの不服申立てということについて否定的なご意見が紹介されましたが、皆様はいかがでしょうか。
○委員

私は、どちらの意見という感じでもあまりないのです けれども、理論的には、前回 も 話 が あ っ た 反 射 的 利 益 論 の よ う な 感 じ で は な か な か 説 明 で き な い の で 、 91 条 、 92 条との関係でいくと、第三者が入っているのが理論的には正しいのではないかと思う反面、実際上のこの制度の趣旨を考えると、当事者が申立てをしていないのに第三者の申立てで取り消す必要が本当にあるのだろうか、別にそんな ものは無視して構わないのではないかという実質的な考慮も働きます。
その関係では今委員がおっしゃったように、誰もが申し立てられるのが問題であるということは共感できるのですけれども、先ほど別の委員がおっしゃった、当事者の意を受けてという話をされると、当事者が言ってくるのならば取り消されるので、そちらはあまり説明になってないのではないかという感じがしました。当事者の場合と第三者の場合とでは、恐らく要件としては変わらないということだろうと思いますので 。また、確かにいろ
いろな人から申し立てられると困るなというところ があります。どっち付かずの意見で申し訳ないのですけれども、今のところはそのような感想を持っております。
○座長

ありがとうございます。

○委員

私も前回、第三者に関するご指摘があったときに、確かに理論的には第三者にも認めることにならざるを得ないのかなと感じました。ただ、他方で濫用と申しますか、そのことによって生ずる秘匿したい当事者側の負担も、確かに問題としてはあるので、大変悩ましい問題だと感じております。
委員が先ほどおっしゃった、当事者の氏名、住所のようなものについて、第三者が見ることについての利益が本当にあるのか、不服申立権を基礎付けるような、保護に値する正当な利益と言えるのだろうかという問題意識は、確かにそういう面もあるかなと思うとこ
ろ も あ り ま す 。 た だ 、 そ の 話 は 結 局 、 そ も そ も 91 条 、 92 条 で 第 三 者 が 閲 覧 で き る 対 象 に 、当事者の氏名や住所を当然に含むということでいいのかという問題につながる話かと思われます。
一つの立場としては、そもそも当事者の氏名、住所みたいなものは訴訟記録の公開の対象にしないという考え方も、立法政策としてはあり得るのかなという感じもいたしますけ- 19 -

れども、現行法はその立場を取っていない。氏名、住所も含めて誰でも閲覧できるという前提を取っているときに、この要件があれば当事者も第三者も見られませんということになっているということを考えると、そこを前提とする限りは第三者にも申立権を認めるほうが、理論的には筋なのかという感じがしているところです。
た だ 、 根 本 的 に そ れ で い い か ど う か と い う の は 91 条 等 も 含 め て 、 実 は 問 題 が あ る か と 。
91 条 の ほ う で そ れ が 除 外 と い う こ と に な っ て き ま す と 、 最 初 の 実 体 的 要 件 の 話 と も 関 係
して、そちらのほうも大分違った話になってくるということではあるかと思います。幾つかのレベルで議論のあり得るところではありますが、現行法を前提とすると、第三者に認めるということになりそうです。しかしその場合に生ずる弊害についてどう考えるかという点については、今のところ私にはまだ妙案がないところです。
○座長

ありがとうございます。皆さんおっしゃるように、なかなか難しいところだと思

われます。
○委員

先ほど私が申したたように当事者に対しての非公開が必要であって、それにつられて第三者に対しても非公開ということが仮に可能だとして、なおかつ先生方が おしゃる
よ う に 、 今 回 の 仕 組 み と も と も と の 92 条 の 仕 組 み が 多 少 違 っ て も よ い と い う こ と を 前 提にするならば、第三者の取消権というものも通常とは多少違って考えてもいいのかなというように思いました。
また、当事者の意を汲んで第三者が申し立てるという事例には二つの類型があると思います。そもそも相手方当事者が申し立てて却下された場合と、そうでない場合 です。その二つの区別もあろうかという気はしました。
○座長

ごめんなさい。最後のご趣旨を繰り返していただけますか。

○委員

つまり、反射的な利益でないとしても、当事者が申立てをして取消しができなかった場合には、第三者にそれ以上の利益を与えるべきではないという判断もあるのかなと思った次第です。
○座長なるほど。ご趣旨は承知しました。そのほかにいかがでしょうか。

○委員

ちょっと違う観点になるかもしれません。もともとこの制度は、秘密情報を何とか秘匿したいということで、これが漏れてしまったら意味がないので、一旦は申立てどおりに秘匿をさせて、除外事由で外していくという建付けになっています。相手方の手続の公平を考えれば、不服申立てというのはとても重要な手続ということになろうかと思うのですけれども、他方で、これは私の杞憂であればよろしいのですが、ここで出てくる相手
方当事者というのが、若干エキセントリックな色彩を帯びているとすると、この不服申立てを濫申立てのような形で、除外事由なり何なりを掲げてくる形で 、今回、識別推知情報まで入ってきていると、その部分にかこつけた濫申立てのようなことがないだろうかというのが心配としてあります。それが一般の権利濫用のような形の処理に任せることで足りるのだろうかと。場合によっては若干濫申立て対策のような考え、装 置も徹底する必要がないかということを考えました。

- 20 -

取り分け第三者が入ってくるということになると、第三者を使った濫申立てという可能性もあって、手続が除外事由の関係で止まってしまわないかということが懸念としてあったものですから、今ここで申し上げます。杞憂であれば、もちろん結構です。それはあんたの偏見であるということであれば仕方がないのですけれども、そういう心配があったということです。
○座長

いろいろなところにある簡易却下のような仕組みが、場合によっては必要ではな

いかというご趣旨かと伺いました。
○委員

はい。

○座長

第三者が問題になっておりますが、そのほかにいかがでしょうか。

○委員

屋上屋で恐縮です。被害者被告の場合に住所探知の目的での訴訟が あるとしたと

きには、自分の権利救済ではないのにテーブルに乗せられて大事な情報が取得されることのないように制度設計をするという観点が大切ではないかと思います。その観点からは、相手方当事者において自分の権利がないにもかかわらず第三者を使うという途があるということはよいことではないのではないか、というように思います。
○座長

この部分の取りまとめが難しくなってきた感がありますが、そのほかにありますか。
○委員

第 三 者 の 申 立 権 は 、 私 も 基 本 的 に は 91 条 、 92 条 と の 平 仄 を 考 え て 認 め る べ き であろうとは思いますが、どうやって制限を加えたらいいかについてはまだ考えがまとまっていないです。
こ こ で 述 べ る べ き か ど う か は 少 し 悩 ま し い の で す け れ ど も 、 25 頁 に 訴 訟 代 理 人 の み の条件付き閲覧の話があります。これに対して、いま議論している第三者の申立権の話は、第三者が申し立てて、当事者でもいいのですが、それが認められれば、およそ全ての人が見られる状態になってしまうというものだと思います。しかし、そうではなくて特定の第三者だけ見ることのできる制度の可能性がないかと考えており、これまでの研究会では議論がされていなかったのですが、裁判所に近い立場にある、前のほうにある鑑定人、あるいは専門委員のような立場の人が、住所はともかくとして、被害者の名前などを知ったほうがいい場合もあるのではないかと思います。専門委員は裁判所に近い立場にあるかと思いますが、鑑定人だと裁判所とは違う第三者になってくるのですが、そういう人に対してだけ見せることが、もし実務上必要があるのであれば、可能性として残しておいたほうがいいのかなという気もしています。鑑定人に見せる必要性があるからといって、およそ全ての第三者が見える状態にする必要性はないと思います。どこで議論をしたらいいのか、
報告書のどこに入れたらいいのかがよく分からないのですけれども、気になった点を指摘させていただいた次第です。
○座長

これも従来、あまり議論されていなかった点かと思います。いかがでしょうか。

もし今の段階で何か反応がありましたら。
○委員

すみません。ちゃんとコンメンタールなどを見てから申し上げるべきだと思うの- 21 -

で す け れ ど も 、 例 え ば 92 条 1 項 1 号 と か 2 号 な ど で 第 三 者 に つ い て 制 限 さ れ た と き に 、鑑定人が見られないというような話にはならないのではないかと素朴に考えていたのです。
しかし、ちゃんと調べて言ったほうがいいかなとは思います。
○座長

今、委員がおっしゃったことは、そのような気もするのですが、 先ほどの別の委員が想定されているのは、パターンとしてはどういうシチュエーションですか。
○委員

92 条 と い う か 、 鑑 定 人 に 裁 判 所 か ら 鑑 定 に 必 要 な 記 録 を 見 せ る 場 合 が あ り ま す

よね。裁判所は秘匿情報も含めて記録を全部見られる状態にあるので、鑑定人に渡すものについても裁判所が見られるものと同じ記録を渡すのか、あるいは秘匿措置が掛かったものを見せることになるのか、理解できていないところがあるのですが、今までの議論 を前提にすると、基本的に秘匿措置がかかった名前とか、場合によってはその他の情報についても隠された状態で渡すことになるような気がしていたので、問題提起というか、質問させていただいた次第です。
○座長

先 ほ ど 委 員 が 言 及 さ れ た 92 条 に つ い て は 、 お っ し ゃ っ た と お り か と 思 い ま す が 、今別の委員が問題にしておられるのは、今度新しく作る制度について、秘匿ということになったときにどうかということで問題提起を頂いたということだと思います。しかし、これは今まで議論してこなかったところですが、どうですか。私の直感を申し上げても仕様がないのですけれども、何となく秘匿されているのではないかと思ったのです が、どうでしょうか。裁判所以外には秘匿されている、秘匿することが前提ではないかと何となく思っていましたが、どうでしょうか。
○委員

私も秘匿されることが前提に議論されていると思ったのですけれども、見る必要がある場合があるのであれば、検討する必要があるかなと思いました。
○座長

なるほど。その点はどうでしょうか。あるいは実務的なご感触ということかもしれませんが、名前や住所が分からないと、鑑定ができないということもないような気もしますが、どうでしょうか。
○委員

あまりよく考えられてないのですけれども、名前等が分からないときちんと鑑定できないという場合が仮にあるとしますと、その場合は名前等が鑑定意見の内容に影響を与えるということではないかと思われます。そうすると、その場合は除外事由に当たる場
合ということになるのではないかという感じもします。ただ、当事者が、適切に取消申立てができるのかという問題がありますけれども、理屈としてはそちらと重なるということだとすると、そうでない限りは鑑定人に見せる必要もないし、見せないという整理が一応あり得るのかなという感じもしました。今の直感的な感想としてのみ申し上げます。
○座長

ありがとうございます。いかがでしょうか。今から報告書に盛り込むのは難しいかなという感じもしますが、問題提起としては今まで十分議論されてこなか ったことを、ご指摘いただいたとは思います。法務省も何かあればどうぞ。
○法務省
○座長

ご指摘があったという旨の記載をさせていただければと存じます。
どこに入れるかも難しいですよね。

- 22 -

○法務省○座長

そうですね。直ちに言えないところではありますが。
補足説明で対応できるかどうか、検討させていただくということでよろしいです

か。
○法務省

は い 。 資 料 の ゴ シ ッ ク の 部 分 で は 、 91 条 に か か わ ら ず 、 閲 覧 す る こ と が で きないと記載しておりましたが、見られるのはもちろん裁判官や書記官のみで、鑑定人等も見られないという前提でイメージでおりました。また、訴状における秘匿措置であれば、秘匿される情報は氏名、住所が主になるのでしょうけれども、調査嘱託における秘匿措置になりますと、秘匿される部分は証拠にならないとされておりますので、これも基本的に鑑定人等に見せることはままならない情報として扱われるという想定ではおりました。
○座長

ありがとうございます。

○委員

私の実務経験で言いますと、現在は、当然、秘匿決定の制度はないわけですけれ

ども、閲覧制限が掛かっていると否とにかかわらず、裁判所が鑑定人に鑑定を依頼するときというのは、基本必要なものしか渡していないと思うのです。逆に 、鑑定人のほうから、これがないとちゃんとした鑑定ができませんという 申出があった場合には、それを受けても、出さないとか、そういう問題になったりはします。そのように、鑑定に必要な資料がないといったときには、それこそ調査嘱託の申立てや文書提出命令などを使って証拠を収集し、その上で鑑定人にその資料を渡すということ をやっています。その流れから言うと、先ほどお話が出ていたように、例えば秘匿措置の場合であれば、その段階になって 不服申立て、いわゆる取消しの申立てをして解除した上で渡すことはあり得るのかなと思いました。
○座長

ありがとうございました。取消しの申立てと結び付いた形で、運用がなされるのではないかという見通しをお話し頂いたかと思います。そのほかにいかがでしょうか。
○委員

私も無理に補足説明に入れてほしいというつもりで言ったのではな いのですが、裁判所以外でも裁判所に近い立場の人がどこまで見てもいいのかという 点が、もしかして問題となる場面が出てくるのではないかと思いましたので、1 つの例として鑑定を挙げたわけです。また、取消しをすると全ての人が見られる状態になってしまうので、それでいいのかという気もしました。この問題意識がそんなに大したものでなければ無理に入れていただく必要もないのけれども、将来的にいろいろ問題が出てくるかもしれないと思いましたので、指摘させていただいただけです。
○座長

ご趣旨は承知いたしました。そのほかにいかがでしょうか。

○委員

全く違う観点からです。もう 1 つの攻撃防御のほうに実質的不利益が生ずるおそれ が あ る ア の (イ )の 取 消 し の 場 合 と い う の は 、 相 対 的 な 効 力 し か 持 た な い と い う こ と だ ろうと思うのですが、そうだとすると、説明のところにも出ているのですけれども、やはり秘密保持命令みたいなものはマストで入れていただきたいというのが、多くの弁護士会での意見だったということは申し添えておきます。
○座長

ごめんなさい。何にですか。

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○委員

その第三者に対してだけ開示されることになりますので、その場合にその人に対して秘密保持命令を掛けるということです。
○座長

ありがとうございます。そのほかにいかがでしょうか。

○委員

法 務 省 の ほ う に ご 質 問 と い う か 確 認 で す 。 22 頁 の 5 の (3)の 「 意 見 の 聴 取 」 で 、当事者の意見を聴かなければならない場合として秘匿措置の申立てに係る場合があげられているのですけれども、職権でこの決定が出た場合も含むという理解でよろしいかということをご質問させていただきたいと思います。仮にそうであれば、その旨補足なりをしていただければと考えております。誤解であれば申し訳ありません。
○座長
○法務省

法務省への質問ということですが。
ご指摘のとおり、この部分については申立てではなく、職権で秘匿される場合もありますので、職権の場合の実体的要件で保護される利益の 主体が分かるような表現に変えさせていただければと考えております。
○座長

ありがとうございます。そのほかにはありませんか。今のお話だと第三者の扱いが難しいのですが、いずれにしても補足説明で工夫が必要になってくるかなという気はしております。
そ れ で は 先 に 進 ま せ て い た だ い て よ ろ し い で し ょ う か 。 26 頁 以 下 と い う こ と に な り ます。「判決書における秘匿措置」です。最後の部分ということですが、この辺りについてご意見等を頂戴できればと思います。
○委員

前 回 申 し 上 げ た こ と と 同 じ 話 に な り ま す 。 6 の (2)の 効 果 の 第 253 条 第 1 項 第 5 号に掲げる事項としてのブラケットの部分も、前回申し上げたところからして、入れた形です る の が い い の で は な い か と 考 え て お り ま す 。 制 度 と し て 、 訴 状 に つ い て の 133 条 2 項 1号の話との整合性があり、これがないと、準備書面などで秘匿されないことになっているのに、なぜ判決書だと出てくる場所が限定されていないのかという問題があると思います。
前回、委員がおっしゃった判決書の中で区別できるのかというお話は、そのときは確かになるほどと思って伺って、今でも引っ掛かってはいるのですけれども、答弁書、その他
準備書面についての規律との整合性や書く必要があるという話になってくると、攻撃防御を尽くした上で、かつ取消しなどの機会もあった上で出てくるものだろうと思いますので、判 決 の 中 で 書 い て は い け な い と こ ろ と い う 意 味 で は 、 253 条 1 項 5 号 と い う よ う に し て お
くのが、整合性が取れるのではないかと今のところ考えております。
○座長

ありがとうございます。

○委員

私自身は前回申し上げたことと同様で、ここにありますように原告表示書面等々に基づく記載をするというのは、これらの書面について秘匿措置決定が維持されている以上、やはり判決書のどこということにかかわらず、それは書けないのではないかと思います。もし準備書面等でそれが推知できるような内容が出ているときに、準備書面に基づいてその種の記載をすることができるということにはなろうと思います。そういう点では準備書面等と、訴状における当事者欄との区別というのは、そこに及んでくるということに- 24 -

なるかと思われますが、判決書に書かれる場所としてこういう限定をすることが適切かというと、私自身はどうもそうではないのかなという感じが、依然としてしております。前
回の繰り返しになりますが、以上です。
○座長

見解は分かれていると言わざるを得ないと思いますので、報告書の記載としては、

この亀甲括弧に入った形かなという気もしますが、いかがでしょうか。補足説明に議論があったということは、もちろん記載されると思います。そのほかにいかがでしょうか。特にありませんか。
そうしますと、一応今回で取りまとめということになっておりま すので、そのように進めさせていただいてよろしいでしょうか。今日も新たな問題提起を含めて、いろいろ ご議
論を頂きましたが、報告書のゴシックの部分の書き方については、概ねご了解を頂けたのではないかと思います。特に最初の実体的な要件の書き方の辺りは様々なご意見のあった
ところで、ご意見の中身は今も既にある程度反映されているとは思いますが、可能な限り
補足説明に反映させるということでご了解をいただけますか。その他、細かい語句の修正のようなことも必要になるかもしれません。よろしければ、そのようなことで今後の取りまとめについては、座長である私にご一任いただくということでよろしいでしょうか。
(異 議 な し )○座長ありがとうございます。場合によっては若干ご相談させていただくこともあるかもしれませんけれども、基本的にはそのように進めさせていただきます。ありがとうございました。それでは今後について、法務省のほうからご説明をお願いいたします。
○法務省

本日も長時間のご議論を頂きまして、ありがとうございました。取りまとめにつきましては、座長にご一任賜りましたので、本日の議論を反映させて、字句等の修正・整理をさせていただき、公表をお願いしたいと考えております。皆様のご尽力・ご協力に、改めて感謝申し上げます。
ただ、この秘匿制度に関する議論はこれで終わりではなくて、次回以降もまだ続いていくものです。次回は、秘匿制度に関して、本日ご議論・取りまとめ予定を頂いた報告書の内容を踏まえ、更に家事事件手続、人事訴訟についてのご議論をお願いする予定です。その後は、途中までご議論いただいた民事執行についてもご議論いただきたいと考えております。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
○座長

そのほかに何かありますか。よろしければ、本日の研究会はここまでとさせていただきます。お疲れさまでした。どうもありがとうございました。

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