第 1 回 拡⼤核融合ネットワーク会合○ ⽇時︓2021 年 8 ⽉ 30 ⽇（⽉）13:15 - 15:00○ 場所︓オンライン○ アジェンダ︓- はじめに（核融合科学ネットワーク代表:名⼤・⼤野）- 核融合科学研究所の新展開（核融合研・吉⽥）- 意⾒交換- 核融合科学研究所で実施が期待される研究課題- 核融合科学研究所に期待される研究施設整備- おわりに（炉⼯ネットワーク代表:阪⼤・上⽥）はじめに（⼤野）︓

核融合科学研究所では，今後の研究所のあり⽅について，活発な議論が⾏われている．核融合科学研究所は⼤学共同利⽤機関であり，個々の⼤学が単独で維持することが難しい⼤型，もしくは特殊な実験装置の共同利⽤，共同研究によって⼤学の機能強化に貢献することが期待されている．さらに，⼤学と連携して，次世代を担う⼈材育成に貢献することが期待されている．⼤学や⾼等専⾨学校の研究者レベルの核融合研究の実施環境は年々厳しさを増している．核融合科学研究所が存在することは，⼤学コミュニティにとって極めて貴重なこと，よって，核融合科学研究所のあり⽅は，⼤学や⾼等専⾨学校のプラズマ研究活動と不可分であって，核融合科学研究所の改⾰に全国のユーザの声が反映されることは重要であり，今回核融合ネットワーク会合を開催する．ぜひ忌憚ないご意⾒をいただきたい．

意⾒交換発⾔メモ︓
安藤（東北⼤）︓LHD はあと 2 年間あるが，その期間での post-LHD に向けた準備はどのようにしてゆくのか︖
吉⽥︓フロンティア事業は今年度，来年度の 2 年間残っている．LHD の数値⽬標は極めて順調に既に達成している．中間評価の時に，LHD の主たる⽬的として掲げている環状プラズマの総合的理解に⼀層注⼒すべきと指摘されている．また，もっと遡ると，核融合研の設置理由として，核融合科学の総合的研究と述べられている．すなわち，総合性，⼀般性が極めて重要なテーマとして残っている．このようなことを受けて，残された 2 年間で原理を明らかにする研究を⾏うと考えている．そのことを，ユニットに転換してゆくための礎とする．今年度，来年度の LHD 実験については，居⽥先⽣に具体的なプランニングをしてもらっている．
居⽥︓1 億度という温度を達成する⽅法を確⽴して，学術的な研究の準備ができた．重⽔素実験
を始めてから，同位体効果を調べてきたが，それをさらに進めて，混合プラズマの物理を掲げる．もう⼀つは，ヘリウム灰は核融合の本質的な課題になる．核融合の将来を⾒据えた要素研究を⾏う．また，定常を考えると，突発現象や遷移現象の解明が⾮常に重要になる．このような研究が，残り 2 年間で⾏う研究である．
安藤︓重⽔素で実験ができる 2 年間なので，良い結果が出ることを期待している．
寺井（東京⼤名誉）︓吉⽥所⻑の話はよく理解できた．素朴な疑問は，どうして LHD が国のプロジェクトに選ばれなかったのか︖ JT-60SA, BA や ITER などの核融合の開発研究にお⾦が⾏っているので，フロンティア促進事業予算まで核融合に⾏っていいのかという議論があったのかもしれないが，そのあたりの経緯がわかれば教えていただきたい．
⼆つ⽬は，核融合科学の核融合科学の分節化，学際化とおっしゃったのはその通りだと思うが，私⾃⾝，⻑年核融合の分野で研究をやってきて，核融合科学がどのようなものか必ずしも掴みきれていない．⾃分はエンジニアリングだったので，炉⼯学と⾔うものはある程度わかるが，さらにそのベースとなる数値科学等までを含めたものが核融合科学になるのかどうか，もちろん広く捉えてゆくのは⼤事だと思う．楕円の⼀つの極として，他の分野への連携を通して DNA を残してゆくと⾔う考えは⼤事だと思うが，核融合科学そのものの体系化みたいなことも，しっかり考えなければならない時期があると思う．
三つ⽬は，2023 年度以降も，核融合科学研究所という組織⾃体は残ってゆくものだと思うが，その内部組織がユニットとして展開してゆくこともわかったが，フロンティア促進事業がなくなると，LHD の運転に使ってきた予算がかなり制約を受けると思う．概算要
求など，いろんなチャンネルで予算を要求してゆくと思うが，かなりのご苦労が発⽣すると思う．NIFS の役割としては，⼤学の共同利⽤機関や研究⼈材育成の部分が⾮常に⼤きいので，共同研究をされている⼤学の先⽣もしっかりと，そこをサポートしてゆくような形にしてゆく必要がある．その中で，共通的な技術基盤・⼤型施設の維持管理をしっかりやっていただくことが⼤事だと思う．
吉⽥︓最初の点のロードマップから外れた件に関しては，作業部会に参加しており，ある程度承知している．⼀⾔で⾔うと，学術としての核融合科学がちゃんと評価されなかったことに集約される．俗に⾔うトカマクとヘリカルという構図がずっと議論の底流にあって，核融合研が LHD プロジェクトを進めているのは，トカマク形式かヘリカル形式かの勝負をしているというイメージが評価者の中にあり，決着がついたのに，いつまでも決着がつかないということでは困るという判断だった．⼀つの軸の上で勝負をする形というのが，残念ながら，そのような議論になってしまった．その原因としては，核融合科学の学術研究とは何なのかということが，学術会議の中でも，ロードマップの委員会の中でも，他に居並ぶ分野との中で⼗分に評価されなかった．横に並んでいるのは，量⼦コンピュータやウィルスなど，ものすごい追い⾵が吹いている分野なので，⽐較の上で⼗分な評価が得られなかった．
核融合科学とは何かということは，まだ分節化がされていない．例えば，数学ならば，幾何学，代数学，解析学となっていて，幾何学の中には微分幾何学，位相幾何学となっている．進化した学問は分節化されていて，それぞれの具体的な研究テーマが明⽰されていて，それぞれの価値観を他分野もレスペクトしている．核融合科学は，いずれ核融合炉を実現するために貢献する科学とは思われているが，その中⾝ははっきりしていない．パッケージとして難しいということは，みんなから理解されているが，その中⾝がテーマ化されていない．物理を例にすると，物性，⾼エネルギー，．．．とあり，それぞれテーマが⽴っている．そのテーマは⼤体 10 年のプロジェクト，⾼エネルギーも，解析学，幾何学も，永遠のテーマであるが，10 年で何をすると学問の情景が変わると⾔うことを明⽰していて，それが学術界に流布して，レスペクトされている．そのような形にしてゆくことが，この分野の喫緊の課題．我々が⽬指しているユニットテーマは，このように分節化された，それぞれのテーマで，10 年間頑張っている集団と⾒えて，はじめて学術界で核融合科学がどのようなものか⾒えてくると思う．
予算についてのご指摘としては，今後，⾮常に厳しいフェーズを迎える．核融合研が財務体質も根本的に変わらなければならないフェーズに⼊ってくる．この問題意識は，所内全員が正しく状況を理解し，どのように対処しなければならないか考えなければならないが，お⾦がないから研究できない，と⾔うのは恥ずかしい話である．より⼤学に近い⽴場で研究をしてゆく．
寺井︓核融合科学の学術がどのようなものか，⾒える化してゆくことが⼤事であることが，全てに共通していることだと理解した．新しいフェーズに向けて，核融合研がしっかり展開してゆくように期待している．
⻑壁︓寺井先⽣のコメントに関連して，確認したいことがある．核融合ネットワークは，核融合科学ネットと炉⼯学ネットに分かれているが，吉⽥先⽣がおっしゃる核融合科学は，炉⼯学も含む広いものと理解しているが，良いか︖
吉⽥︓もちろん，炉⼯学も含め，核融合科学をできるだけ広く捉えることが必要．願わくば，他分野の⼈たちにも，核融合科学にコミットしていると⾔ってもらえるように，できるだけ広く定義する必要があると思っている．

花⽥（九州⼤）︓明確に説明いただいたので，かなり理解できた．ユニットについて，10 年間されるというのは学術の変⾰に必要な時間と理解した．⼀⽅で，10 年間固定してしまうと，新しい学術が出てきたときにうまく取り組めないとか，発展できないことはないか︖
⾔い⽅を変えると，ユニットのインキュベーション的なことや発展形のようなものをどう考えているのか︖
もう⼀点は，核融合研究の中に残されたテーマは幾つもあるが，やはり核科学に関するものだと考えている．このような研究を核融合研の中でやってゆく可能性はあるのか︖
最後に，核融合研が⼤きくかわることに伴って，⼤学の共同利⽤の形がどのように変わってゆくのかと⾔うことを教えていただきたい．
吉⽥︓ユニット 10 年の固定化に関しては，そうならないように考えている．10 年の⽬標を掲げると⾔うことは，10 年間のプロスペクトを持ったユニットとしてスタートすると⾔うことであり，10 年間の活動が保証されることではない．ユニットが掲げている⽬標が時代の変化の中で妥当性があるのか，常にチェックして，レビュをして果敢に組み替えてゆくことが必要．ダイナミックに活動してゆく．運営の仕⽅については，運営会議等で議論していただいて決めてゆくが，基本的にはユニットに対する評価委員会が常設されていて，レビュを⾏いつつユニットの活動を常にアップデートしてゆくような運営体制を構築したい．
核科学，ニュークリアなことに関しては，少なくとも D-T 核融合炉はニュークリアプラントになる．安全性の問題やトリチウムの問題など，核融合科学の中の重要な課題であり，学術的な⽴場からコミットすることがあると考えている．ユニットテーマ提案の中にも，そのような問題意識があるものもある．どのようなテーマのもとに編成すれば，学術機関として，将来の核融合エネルギープラントに資する研究を⾏えるか，考えることになる．
共同利⽤については，今まで LHD 計画共同研究，⼀般共同研究，双⽅向型共同研究によって進めてきたが，次第にオプティマイズしてゆく必要がある．ユニットが学際的なテーマを掲げるので，それを通じた学際的な共同研究が展開できる．核融合研の共同研究に参加している⼈たちのコミュニティが広がることを持って，核融合科学のコミュニティが広がる役割を担うことが重要なので，そのような体制を考えてゆく．他にも，QST の BAにも⼤学の研究者が参加して，学術研究にもそれらの施設を利⽤したいと⾔うインセンテ
ィブがあると思うので，そのようなニーズにも応えられる様な仕組みを作ってゆきたいと考えている．この分野の様々な共同研究／共同利⽤をより活発に実⾏できる様な仕組みを作ってゆきたい．その辺のあり⽅についても，核融合ネットワークから様々な機会にご提案いただきたいと思っている．

花⽥︓共同利⽤に関しては，広くコミュニティの意⾒を募ることが⼤事かと思うので，その様な機会を多く設けていただきたい．
⼭⽥︓トロイダルプラズマの総合的理解が核融合研の設⽴の理念に関わっていて，核融合研がこれから変わってゆかなければならない中でも，変えてはいけないものだと思っている．総合的理解とはユニットの構想の中で重要な価値観だと思う．総合化と⾔った場合，安直な折衷性に陥る可能性がある．それを避けるためには，科学的エビデンスに則って⽂章にすることが⼤事だと考えている．
ヘリウムアッシュに関して，天⽂学の名⾼い先⽣から，核融合でできるヘリウムは物質創成なのだから，アッシュのように捉えてはいけないと指摘された経験がある．また，極最近，低温プラズマの⼈にヘリウムアッシュの話をしたときに，アッシュとは，単原⼦分⼦であるヘリウムがクラスタ化して埃の様になっているのか︖と聞かれたことがある．ヘリウムアッシュと⾔う⾔葉は通じづらいので，⽤語にも気をつけて研究を組み⽴てると良いと思う．
吉⽥︓まさに総合的理解がごちゃ混ぜでは総合ではない．それは分節化されて意味を持っているものを構造化して，総合にしなければならない．折衷に関しては，必ずしもネガティブな意味ではなく，ごちゃ混ぜと折衷はだいぶ意味が違う．トカマクとヘリカルの折衷ができるとして，それはいろいろな遺伝⼦になったものが総合されることによって，発現するのならば，進化が進んだことになる．多くのユニットテーマが提案されているが，それらが次第に意味の単位になって，新しいテーマとして形付いてゆくならば，総合的理解というフェーズに⼊ると考えている．
⽐村︓ヘリカルで核融合炉を⽬指すという，核融合研での研究をやめてトカマクでゆくのならば，これまでヘリカルをやってきた研究者に，物理や数学に近い分野の研究をやってくださいということになっているのでしょうか︖
吉⽥︓そうでは無いということを説明した．ヘリカルかトカマクかというのは，コイルの巻き⽅を⾔っているだけであり，核融合科学は装置の形のバラエティを研究しているようなフェーズにとどまっているのではなく，時代が進んだという意味です．新しいフェーズにおいては，核融合科学のテーマが科学的なテーマになり，将来に核融合炉を作るときに問題になる課題群があって，それぞれの課題の総合として核融合炉があるということ．具体的にいうと，乱流輸送の問題が中核にあるが，乱流輸送の研究を実験的にも理論的にも進めることがなされているが，核融合研でもそういう研究を推進してゆくということ，核融合研が持っている装置や計測器などの蓄積をベースとして，例えば核融合プラズマにおける乱流輸送の核⼼的な部分を研究していく．その様な知を集めて，将来の核融合炉ができるということ．
コイルの巻き⽅の分類学で種の⽣存競争をする様な時代を越えないといけない．それが学問の進化であって，そのようなことを，共同利⽤機関として，コミュニティの多くの⼈たちとともに進めてゆくと理解していただきたい．時代背景，学術界からの期待，核融合コミュニティの期待とはそういうものだと考えている．
⽐村︓Princeton のホームページと Wendelstein のホームページでは，フラグシップとなる装置を全⾯的に出して，アピールしている．他所の国との関係はどのように考えているか︖
吉⽥︓核融合研はこの分野の進化をリードする⽴場にあると考えている．
坂本（筑波⼤）︓ユニットテーマはボトムアップで作られているが，核融合科学の総合的理解をする上で，必要⼗分であるかどうかは，研究所として⼤所⾼所からオーガナイズしてゆくのか︖ それとも，ボトムアップで育ててゆくのか︖
共同研究，共同利⽤に関して，⾃分の発案のもとに共同利⽤させてもらうと思うが，ユニットの楕円の中に⼊ってゆかないと，共同研究に参加できなくなるのでは無いかという懸念がある．さらに，ユニットは⾒直されてゆくということなので，せっかく⼊ったとしても，その利⽤が評価によって突然なくなってしまうという懸念がある．共同利⽤という観点も織り込みながら議論すると，外部の私たちもどういうふうに参加できるかわかりやすいと思う．
吉⽥︓ユニットの構築は，この分野のアイデンティティを決めてゆくという⼤切な仕事でもある
ので，⼗分に時間をかけて慎重に進めている．多くの⼈の考えを反映したものとしたいと思って進めている．より時間をかけないと思ったことは，ユニットテーマとユニットの組織がごちゃ混ぜになっていて，核融合研で実⾏可能かということに議論が偏っている．そのため，そこを分けようとしている．まずはユニットテーマを，所外の⼈も含めて，今後重要になるテーマ，花咲くテーマを出してもらっている．そのユニットテーマが素晴らしくても，核融合研の中に設置できない場合もあるが，それが核融合科学にとって重要なテーマであれば，他の場所に重⼼にあってもコミュニティとしては重要なテーマであるし，核融合研のある部分を利⽤して発展するのならば，そのようなものも考えてゆきたい．今の⽇本を⾒渡す限り，やる⼈がいないのならば，それは記録に残して，いずれ実現できる可能性を考える．あるいは，他分野の⼈との融合によって実現できる可能性もある．そこまで広げて，この分野に必要な，あるいはこの分野を将来栄えさせるようなユニットテーマを考えるフェーズにある．そのユニットテーマができたら組織化する．基本形は核融合研の⼈たちが多く参加していて，そこに所外の⽅々がコミットしている．強いコミットの場合は，クロスアポイントの場合もあれば，もっとゆるい⼀般共同研究のような形でコミットしている場合もある．ユニットのチェック&レビュに関しては，そういう共同研究の実態も含める必要がある．場合によっては，素晴らしいと思って始めても，難しい場合もあるので，その場合は，果敢にテーマをずらすとか，仕切り直すことも⾏ってゆく．最初⽬的としたものがちゃんとしていなかったのに，そこに縛られて活動しなければならない形にならないように，常に妥当な⽬的のために活動してゆくようにしたい．共同研究のありように関しては，学術的なテーマが明⽰化されているので，より取り付く島がある核融合研になるのでは無いかと思う．例えば，核融合科学研究所の⼀般共同研究として，公募するのではなく，テーマに具体化していると，⾃分はプラズマ・核融合研究者と思っていない⼈でも，参加する意識が⽣まれてくることを期待している．
⼤野（名古屋⼤）︓プラットフォームのアンケートを取るとのことだが，テーマとリンクさせる必要はないのか︖ 現有装置のうち，どれが残って，どれが残らないというのはどのように決めてゆくのか︖
永岡︓アンケートを⾏う⽬的は，今後，核融合研の経済状況として，必ずしも今のように全てのハードウェアを維持できない可能性も想定されるので，コミュニティの中にどれぐらいのニーズがあるのか，⻑期プランとそれを維持するためにどれぐらいの技術的⽀援と予算が必要なのか，みんなで情報共有することを進めるためである．今すぐに判断をする状況ではないので，情報収集して⾒える化しておくのが⽬的．
⼤野︓そのような装置を維持して，共同研究の世話をする⼈が必要となるが，ユニットテーマと整合しない場合や，共同研究で，BA などに⾏って共同研究をする場合，ユニットで議論されているテーマと直接リンクしない場合，その⼈材はどのように考えてゆくのか︖
永岡︓本来ならば，ユニットテーマとリンクしてニーズがあるはずですが，必ずしも所内の⼈が使っておらず，所外の⼈だけがユーザになっている装置もあることがわかり，広くニーズを拾う必要があるため，アンケートを⾏う．
吉⽥︓理想としては，ユニットテーマが核融合科学コミュニティの総意を吸い上げたものになってほしい．そのため，皆さんにもユニット構築会議に参加してくださいという形で進めている．それは，いろんなものを排除する原理ではなく，いろんなものを包摂してゆく原理と思っている．ユニットはユニットテーマの周りにいろんな楕円で，いろんな⽅向に展開していると説明しているが，⼤学の⼈はユニットテーマから独特な意味での研究に参加していることを理想としている．そういう形ならば，現有の装置を維持管理してゆく可能性は⾼い．もし，核融合研の⼈が誰も使っていないけれど，⼤学の⼈が⼀⼈だけ使っている場合は，維持が難しくなるので，そのようなことがあるかどうかを調査しているのが今の段階で，その後どうするかは，経済的，⼈的理由も考えて，コミュニティで議論する．

モデルとして，天⽂学には⾊んな分野があり，電波 ，X 線，⼈⼯衛星など，さまざまなテーマがあり，天⽂台とのグルーピングが成⽴していると思う．コミュニティとの関係で，電波望遠鏡は⾮常に⼤きなものが必要で，例えば，それがアルマになるような形で実現されていると思う．核融合研も次第に，そのようなフェーズに進化してゆく必要がある．そのコアにあるものがまさにユニットである．核融合が⼀本槍的なある装置でアイデンティティをいうのではなく，天⽂学のように，さまざまなテーマが分節化されていて，それぞれが⼤学と深くつながって研究をしていく．今や，天⽂学では裏庭の望遠鏡で観測する時代を超えているので，何らかの形で，中枢研において，ある程度の装置を共同で運⽤してゆく時代になっていて，核融合研もそのような時代になってゆかなければならない．核融合科学におけるそれぞれのテーマが，⼤学の⼈たちを含めた共同研究体制が構築されて，それに使う道具を核融合研，あるいは国際協⼒で実現するようにしてゆく，その転換期にある．

おわりに（上⽥）︓

ユニットは今後の核融合科学研究所にとって⼤切な要素であり，吉⽥所⻑は時間をかけてしっかり議論していくと⾔われており，今後もこのような会合を開催し，皆さんの意⾒を表明する場を作っていきたいので，よろしくお願いします．
⻑壁︓ご意⾒がある⽅は，表題に【NIFS 新展開】を⼊れて，f-net-jimu@nifs.ac.jp 宛に，メールをお送りください．