平成２２年第２回板倉町議会定例会
議事日程（第２号）
平成２２年６月１４日（月）午前９時開議

日程第

１

一般質問

〇出席議員（１３名）
１番

川 野 辺

達

也

君

２番

延

山

宗

一

君

３番

小 森 谷

幸

雄

君

４番

黒

野

一

郎

君

５番

石

山

徳

司

君

６番

市

川

初

江

さん

７番

青

木

秀

夫

君

８番

野

中

嘉

之

君

１０番

秋

山

豊

子

さん

１１番

荻

野

美

友

君

１２番

青

木

佳

一

君

１３番

川

田

安

司

君

１４番

塩

田

俊

一

君

山

甚 一 郎

君

〇欠席議員（１名）
９番

石〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名
町

長

栗

原

実

君

長

鈴

木

実

君

長

小 野 田

吉

一

君

企画財政課長

中

里

重

義

君

戸籍税務課長

長 谷 川

健

一

君

環境水道課長

鈴

木

渡

君

福

長

永

井

政

由

君

健康介護課長

北

山

俊

光

君

産業振興課長田口

茂君

都市建設課長

小 野 田

国

雄

君

会 計 管 理 者

荒

井

利

和

君

教 育 委 員 会
事 務 局 長

小

菅

正

美

君

農 業 委 員 会
事 務 局 長

田

口

茂

君

教
総

育
務

祉

課

課

〇職務のため出席した者の職氏名- 35 -

事

務

局

長

荒

井

英

世

庶務議事係長石川

英之

行政安全係長兼
議会事務局書記

根

岸

光

男

- 36 -

開議（午前

９時００分）〇開議の宣告〇議長（塩田俊一君）

おはようございます。

これより本日の会議を開きます。

〇一般質問〇議長（塩田俊一君）

本日の会議は一般質問です。

通告４番、石山徳司君と通告５番、延山宗一君の一般質問は、申し出により順序を変更して行いますので、ご了解願います。
それでは、通告順に従いまして質問を許可いたします。
通告１番、青木秀夫君。
なお、質問の選択は一問一答方式です。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

おはようございます。参議院の選挙を目の前に、またまた総理大臣の交代となってしまい、自民党長期政権からこの民主党にかわって、少しは変化するのではないかという期待も大きかったと思うのですが、どうもどの政党も目先の選挙目当て、あるいは国民不在といいますか、有権者軽視といい
ますか、自分勝手でご都合主義であるということは同じであるということを天下にさらしたようなことになっているのではないでしょうか。ますますこの政治不信といいますか、政治への無関心を増長することにな
りかねないのではないかと思うのです。よく政治家が悪いのか、あるいは政治への無関心な有権者が悪いのかというこの「鶏と卵」のような論争は深まるだけで、一向にこれ解決しないと思うのです。人間は欲望の動物ですから、ギリシャのようなこの国家財政の破綻というような状況にでも追い込まれない限り、協調とか、あるいは助け合いという機運あるいは一体感は生まれてこないのかなと思うのです。
そうかといって、この非常時になればなったで、そのときには団結あるいは一体感が生まれるのも、これまたこの人間社会であると思うのです。人間社会は同じ失敗を繰り返しながら生き延びてきたことは歴史が示しているとおりです。日本でも昔から、奈良、平安の時代から、この室町、江戸時代まで平和が長続きすると、この財政破綻が生じてきているようです。戦後60年平和が続いてきている今日、この「歴史は繰り返す」ではありませんが、いずれ日本の財政破綻という事態も起こることも頭の片隅に入れておく必要があるのではないかと思うのです。
先日、この板倉財政の実態を町民に正確に詳しく理解させようという目的でと思うのですが、この「わかりやすい予算書」が全戸に配布されました。まだ配布されて日も浅いので、「わかりやすい予算書」についての町民の評価、反響も少ないかと思うのです。そこで、この「わかりやすい予算書」について２点ほど伺いたいと思うのです。
まず、一般的にどのような社会におきましても、お金が絡みますと、予算と決算がセットで示されているのが通例かと思います。予算はあくまでも予算であって、決算についてのほうが関心が強いと思うのです。
特にこの企業会計なんかになりますと、予算は文字どおり予算で、参考資料というとらえ方しかしていないと思うのです。決算のみが重視されていることは知ってのとおりかと思うのです。ところが、国やこの地方- 37 -

自治体の予算、決算となりますと、予算はマスコミでも大きく取り上げます。決算については、恐らく極端な言い方すれば10分の１程度ぐらいしか取り上げられていないかと思うのです。したがって、決算について
は国民の関心も薄いというのが実態かと思うのです。この民主党政権になって、事業仕分けなどと言って予算がどのように使われたか、また使われているかが問われていますが、当然のこと、当たり前のことがようやく実行され始めてきたということではないでしょうか。
先日配布されましたこの「わかりやすい予算書」についても、決算関係の記述は少なく感じます。資料編の中に103ページとか119ページ以降に概要が載っているだけで、詳細はわからないと思うのです。予定である予算よりも結果である決算のほうに町民は関心を強く示すのではないかと思うのです。予算は新規事業とか、主要事業を示す程度で、予算はこのように使われたという決算の内容を示したほうが税金の使われ方の実態を示せると思うのですが、いかがでしょうか。お答えはどなたでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

ただいまの議員さんの質問にお答えさせていただきたいと思うのですが、まず傍聴いただいた方、大変ご苦労さまでございます。
早速ですが、予算書よりも決算書のほうが間違いなくその年度の内容を正確に把握をすることができる。
そして、それをいわゆる町民の皆様に知らせることのほうがより大事なのではないかというふうなただいまの発言だったろうと思うのですが、それは全くそのとおりだと思っております。しかし、現状では決算よりも、予算すら町民の皆様にわかりやすくは届けていないということで、まず順を追って手始めにということで、「わかりやすい予算書」の作成を命じたところでございます。これにつきましては、もう10年も前に北海道のニセコ町とか、あるいは郡内でも大泉町は、10年ほど前ではないと思うのですが、やっぱりその議会
や特定の役員向けにつくっている予算書とは別に、やっぱりまずお金をどのように使おうとしているのかということを知らせることによって、まずそれが出発であり、例えば行き着くところは、このように使いましたという、それがセットになって初めて成果が出るものだと思っておりますが、当町におきましては、まだその両方の点につきまして手がついていなかったということで、私もそれを命じたところでございます。追って検討しながら、決算もそういう形で出していければというふうにも思っております。
なぜその「わかりやすい予算書」が必要かと申しますと、こういう例えを説明すればおわかりになろうかと思います。町が財政や、あるいは考え方を全く発表をしなくても、やっていることが町民の皆様に手にとるように、目に見える状況であれば、あるいは不満がなくて、町民の皆様が望んでいるようなことが相通じて着々と進んでいるような形が見えているとすれば、あえて予算書や決算書をそういった町民の皆様にお知らせをしなくても、現実をちゃんと見てもらえばわかるというようなことで、いわゆる町の経済状況も含め、いい状況で町民の皆様の要望にそれなりにこたえられている状況であれば、こんなことをやる必要はないだ
ろうと私も思っております。しかし、今の板倉町の現状におきましては、議員さんももちろんだろうと思いますが、いろんな席に我々も出ますときに、町民の要望は数限りないものがあります。私自身が非常に苦しいのですが、やっぱり「申しわけない」あるいは「済みません」。宴会あるいは総会、いろんな場所で「町長、ちょっと」と言うと、もう必ずいわゆるその未決部分、要望部分が出されてくるわけでございまして、
どうしても町側の考え方をある意味で理解をしてもらわなければ、片や要望を述べっ放し、片や断りっ放し、- 38 -

あるいは済みませんというような形では、町政の前進は全くないだろうと思っておりまして、そういう意味
で、まず今の板倉町の現状を理解していただきながら、そして徐々にそういう政治にも関心を持っていただ
きながらということで、極端に言うと厳しい状況の中でありますので、町民の皆様にも情報を共有をしていただくと、その最も一番近道なのがこういった手法の一つであるのかなということで重々10年前私も議員にいた当時から、幾ら言葉で説明をしても、町民の皆様にはなかなか理解をしてもらえませんので、できるだ
けわかりやすくということで、初めて発刊をしたものでございます。
それにつきまして、果たして町民の皆様のいわゆる評価はどうかということは、また１年間推移を見ながら、それがよかったのか、私自身はさらにわかりやすさをもっと前面に出していきたいと思っておりますが、
そういうことで議員さんの言う決算も大事でございますが、決算書の前にお金をまずどう使おうとしているのかということをお知らせをすることによって、これはやっぱりある意味では確かにセットになるかと思います。ただ、両方一緒にやるということも非常に事務的にも、財政的には幾らのお金もかかりませんけれど
も、事務的に担当課がすごく今までにやっていなかったものをあれだけの本につくり上げるということについては、大変な事務量もかかりますので、ただ、これではまだ目標の２分の１だとは思っております。ご指摘のとおりです。一応そういう中身も考え方があって出したということでございます。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

それから、この税金の使われ方を先ほどの説明のように、町民にできるだけ詳細に知っていただこうという意欲はよくわかるのですけれども、説明事項が多過ぎるとかえってわかりにくくなるということもあるのではないかと思うのです。「過ぎたるは及ばざるがごとし」ということもしばしばあり得るわけです。この学校教育でも詰め込み教育か、ゆとり教育かという教育方針が長い間問われています。
この詰め込み教育推進派の鈴木教育長に伺いますけれども、教育長、先日の議員協議会で教育長から小学校の漢字テストの結果について、６年生の問題を添えて説明がされました。あの問題で６年生の平均点が75点ということに、今の小学生は随分学力も高いし、大変なのだなと思いました。
自分自身振り返ってみまして、小学校６年生当時であれば、あの問題で半分もできなくて、30点か40点程度しかできなかったかなと思っております。中３になっても75点をとれるのかどうか怪しいものだと思っております。あれだけの漢字能力あれば、随分もう世の中渡っていけるのではないかと思うのです。６年生の漢字の問題を見ましても、高校入試問題を見ても、今の小中学生は相当詰め込まれているのだなというふうに感じております。あのときの教育長の説明の中で、一時的に覚えるのでなく、しっかり身につけることが肝心なことであると強調されていましたが、まさにそのとおりだと思うのです。一時的に覚えても忘れてい
けば何の意味もないことですから、そのことについては答弁結構ですよ。次のことについてだけ答弁いただ
きたいと思います。
教育長も行政に携わって、いろいろな経験、体験をされてきたことだと思います。先日配布されたこの「わかりやすい予算書」について、どのような受けとめ方をしているか、教育長自身の感想と、また一般の町民がどう受けとめているだろうかという想像も含めて、推測も含めて簡単にお答えいただきたいと思うのです。
時間の関係もありますから、簡潔にお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木実君）登壇］- 39 -

〇教育長（鈴木実君）

まず、「わかりやすい予算書」ですが、これはまさにやるべきことであると。町としては町民にきちっと理解してもらう必要があるだろうという面では、やはりいいことではないかというふうに思います。また、町民からの声というのは、私直接まだ聞いていませんけれども、やはりこういうことは、今まで見えなかったものを見えるようにしたということは、やはり評価してもらえるのではないかなというふうに思っております。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

次に、「わかりやすい予算書」のこの資料編の内容について幾つか伺っていきたいと思います。
この「わかりやすい予算書」の101ページをあけてみてください。この101ページに標準的な行政経費である基準財政需要額が載っております。その中身について伺います。今までこの基準財政需要額については、何回か伺っているのですが、その中身が複雑多岐にわたっていて、算出根拠も複雑であって、いろいろ説明を受けましても、そのとおり理解できなかったのです。ですから、今回は二、三、この代表的な項目を示し
ながら、わかりやすく簡単に板倉町20年度の基準財政需要額について、簡単にわかりやすくですよ、余りいろんなこと言われるとわからなくなってしまいますので、説明いただければと思います。
それと、基準財政需要額のその金額も示していただければと思います。わからなければそれの金額だけでも結構ですけれども。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

お答えをいたします。

簡単にとおっしゃられますが、ある程度お答えをさせていただきたいと思いますので、ご容赦をいただきたいと思います。
〇７番（青木秀夫君）

余りよくわからなくなっちゃうから。

〇企画財政課長（中里重義君）

はい。ゆっくりとお話ししますので。

基準財政需要額につきましては、議員もご承知のことと思いますが、地方交付税法に定められております
数値でございます。これは何かと申しますと、地方交付税の算定に用いる数値でございます。具体的な計算方法を申し上げますと、項目ごとの単位費用に測定単位の数値、それから補正係数を掛けて算出するものでございます。主なものを申しますが、１つ例を申し上げますと、消防費を例に挙げてみたいと思います。まず、測定単位の数値につきましては、17年の国勢調査の人口、これを使います。これが１万5,865人でございまして……
〇７番（青木秀夫君）

いいよ、そこまで答えなくて。

〇企画財政課長（中里重義君）

これに補正係数1.395を乗じまして、さらに単位費用、これは１人当たり

１万1,000円を乗じるわけでございますが、合わせまして２億4,345万2,000円という数字が算出をされます。
そのほか主な項目を申し上げますと、土木費、それから教育費、厚生費、産業経済費、総務費、地方再生対策費、地域雇用創出推進費等が位置づけられております。20年度の基準財政需要額を申し上げますと、31億3,783万1,000円でございます。

- 40 -

以上です。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

金額だけわかりましたので、結構だと思いますけれども、そうしますと、次にここに載っておりますこの財政力指数、板倉町の場合、0.56という記載があります。この0.56を算出するには、この基準財政需要額でややこしいのですよね。基準財政収入額を割るわけですけれども、基準財政収入額とはこれ幾らになっておるのですか。金額だけで結構です。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

20年度の基準財政収入額が17億9,600万円余ということでございます。

〇７番（青木秀夫君）

はい、わかりました。

〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君） そうしますと、この基準財政収入額の17億9,600万円を基準財政需要額で31億3,700万円で割った数字が約0.56ということなのでしょう。これ３年間の数値でしょうから、多少の誤差は出るのでしょうけれども、それをこの板倉町の税収に割り戻しますと、17億9,600万円割る75％ということですから、
これ約24億円ということでよろしいのですか、課長。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

基準財政収入額の計算の仕組みを申し上げますと、標準的な地方税収入掛

ける100分の75、さらに地方譲与税を足し込んで計算がされますので、ただいま議員がおっしゃいました24億円というのは、多少多過ぎるかなと、21億円程度ということで私のほうはとらえております。
以上です。
〇７番（青木秀夫君）

21億円ね。

〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君） そうしますと、この21億円の75％がこれ18億になりますか、課長。では18億割る21億だ、大ざっぱに言えば。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

ただいま申しましたとおり、地方譲与税もこの基準財政収入額には含まれておりますので、それを差し引いた残りが、いわゆる標準的な地方税収入ということになりますから、その辺を考慮していただいて、お考えになっていただきたいと思います。
〇７番（青木秀夫君）

どうですか、根岸さん。21億掛ける75％、幾らになりますか。

はい、ではそれはそれで。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

細かいこと言ってもしようがないですから、続けますけれども、そうしますと、板倉町のこの財政力指数0.56を館林市並みの0.85に上げるには、この基準財政収入額というのを町の先ほどの税収に割り戻して計算しますと、幾らまで引き上げなくてはならないのですか。そのさっき17億と言いまし- 41 -

たっけ。町ので21億か。21億円を幾らまで引き上げなければ0.85になりませんか。アバウトで結構ですよ。
これは億単位で言ってください。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

0.85は想定をいたしておりませんでして、0.8という数字で申し上げさせていただきます。0.8に達するためには、９億6,000万円ばかりの税収見込みが必要であるということでございます。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

そうすると0.8にするには、この21億円の税収を約10億円上げなくてはならないわ

けですね、９億6,000万ということは。四捨五入すれぱ10億でしょう。だから、31億にしなければならない
わけですね。そうしますと、この板倉町の財政力指数というのを0.56を今言った0.8にするには、現在のこれややこしくて、町の税収21億円を約31億円にしなければならないわけですね。しかし、この資料101ページのわかりますように、この増額した約10億円、すなわちこの差額分の10億円、全額これ使えるわけではな
いですよね。この10億円超えた分の実質的に使えるお金というのは何％になっているのでしょうか。幾らになるのでしょうか。何分の幾つになるのでしょうか。課長。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

基準財政収入額に算入される割合が75％ということでございますから、残り25％が留保財源になります。ですから、10億円と仮定すれば、２億5,000万円が留保財源ということにな
るわけでございます。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

そういう行政用語を使わないで、世間並みの普通の人が使う言葉で説明してくださいよ。留保財源なんて、私が聞いているのは、10億円増えた分のうち、実質幾ら使えるのですかと聞いているのですから、幾ら使えるのですと、何分の幾つ使えるのですと、そういうお答えいただきたいのですけれ
ども、もう一回。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

実際に使えるのは、入った税額、総額が使えるということで理解しておりますが、その先ほど申し上げました留保財源、これがいわゆる財政面では弾力的に使える部分ということで理解をいたしております。割合としますと、総額の４分の１ということですね。25％ですから４分の１です。
そういうことでよろしいですね。
〇７番（青木秀夫君）

はい、では了解。

〇企画財政課長（中里重義君）

以上です。

〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

何かわかりにくく説明しようという意図が見え見えなのですけれども、もう少しわ- 42 -

かりやすく、要するに実質10億円増収になった分の２億5,000万円だけが実質使えるのですよと、そういうふうに説明していただきたいのですけれども、外見的に見ますと、財政力指数が0.56は先ほどの0.80になるということと、税収は21億から31億に増えるということは、随分と使えるお金が増えるような錯覚に陥るわ
けですけれども、それを交付税で調整して、それを調整した結果がその実質25％、４分の１の金が使えるということなのですよね。
次に、ですから、例えば今ニュータウンの住宅用地を工業用地に用途変更しまして、工業団地にしようということで、今、目下県の企業局は売り出しておるわけですが、あれが完全に埋まったとしても、前にも説明がありましたように、仮定の話だけれども、２億円程度の増収しか見込めないということなので、２億円見込めるということは、実質5,000万円程度の増収にしかならないと。しかもあれ５年間ですか、減免措置もされておるわけですから、ニュータウンの工業団地が完成しても、税収効果として寄与してくるのには、随分先の話になるのではないかと思うのです。
それはそれとしまして、次にこの公債費比率について伺います。公債費比率は、100ページに載っておりますけれども、低いほうが健全という記述があるのですけれども、一面的にはそうかもしれませんが、必ずしもそうとは限らないと思うのです。公債費比率の高いほうが健全というケースもあるのではないでしょうか。家計の例を引き出しますと、例えば1,000万円の住宅ローンを10年と20年で契約した場合、10年契約の返済額は、20年契約の２倍になりますね。その場合、返済中は家計のやりくりは大変かもしれません。でも、一概にこれが不健全だとは言わないと思うのです。やはり公債費比率よりも、問題はこの借金の総額のほうが重要な指標ととらえたほうがいいのかなと思うのです。
そこで、この板倉町の返済ペースは一体どうなっているのか、それからこの５年後の公債費比率、現在平
成20年度13.8％となっておりますが、この５年後の公債費比率はどうなっているでしょうか。５年後ですか
ら、確度の高い数値が示せるのではないですか。できればこの予測も踏まえて、10年後の公債費比率も示していただければと思うのです。数字だけで結構ですよ、課長。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

現時点では５年後、10年後合わせまして、非常に具体的な数値をお示しするのは困難でございます。なぜかと申しますと、現在国におきましては、中期財政フレームを議論をいたしております。近いうち発表されると思っておりますが、そういった中では、特に国と地方の結びつき、これも論点の一つとして取り上げられております。そういった中では、今後の町の予定されている事業の展開に合わせましての新たな借り入れ等も予見されるところでございまして、具体的な数値は申し上げられないということでご理解をいただきたいと思います。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

そういうことですか。どうも何かよい指標というのは出したがらないように見受けるのですけれども、５年後だったら大体見当で出るかなと思うのですけれども、恐らく間違いなく１けたになっているのではないでしょうか。
公債費比率も重要な指標であるとは思うのですが、それよりも将来負担比率のほうが、一面だけでなく、- 43 -

負債と資産の両面から、財政の実態を的確に示していると思うのです。これも100ページに載っておりますね。この100ページにある将来負担比率の算式と、その算式を使って板倉町の平成20年度時点の将来負担比率をわかりやすい事例を示していただきながら算出してみてください。数字だけで結構です、数字だけで。
何を何で割った数字だと。説明すると時間なくなってしまいますから。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

簡単にと言われましても、非常に大変なものでありまして、数字は100ページのグラフに出ているとおりでありますので、それでよろしいでしょうか。
〇７番（青木秀夫君）

はい、ではいいですよ。

〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

この将来負担比率というのは、要するに実質借金額をこれ年収で割っているわけで

すよね、わかりやすく言えば。借金額を年収で割った比率、大ざっぱに言えば。そういうことなのですよね。
それで、この将来負担額について、３月に配付されたこの板倉町の財務書類。課長。配布しましたよね、これ、財務書類。これの11ページに将来負担額と、持っていますか、課長、これ。中里課長、これ持っていま
すか、今。手持ちしていますか。いえ、ちょっと待って。持っていますかというのですよ。持っていたら、それの11ページを見てください、11ページ。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

まことに恐縮ですが、ただいまその資料は議場には持ち合わせておりません。
〇７番（青木秀夫君）

では、これ貸しますから。それの11ページに将来の負担額と将来負担の軽減資産の総額と、その内訳が記載されております。これに平成20年度の将来負担すべき負債、わかりやすく言えば借金ですよね。その借金額はその下から２行目に載っていると思うので、幾らというふうに出ていますか。
11ページ、下から２行目。金額だけ答えてください。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）〇７番（青木秀夫君）

いや、下から２行目だけ聞いているのよ。

〇企画財政課長（中里重義君）〇７番（青木秀夫君）

下から２行目というのは、差し引きのところですか。

うん。

〇企画財政課長（中里重義君）〇７番（青木秀夫君）

地方債の償還の充当交付……

３億7,383万円ですね。

はい、それで結構です。

平成20年度のここに書いてありますね。実質的な借金は３億7,300万円ということですね。ここに記載されているのですから、間違いないですよね。そうしますと、もうこれは20年度の数字ですから、21年度はもう既に終わっております。現在この22年度に突入しておるわけですが、22年度のこの実質的な借金の数値は、
これは見込みでしょうけれども、どうなっているのでしょうか。わからなければわからないで結構ですよ。

- 44 -

〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

20年度の借金の見込みということ。

〇７番（青木秀夫君） 20年度は終わっている。20年度は３億7,300万だ。21年度も終わっているのですよ。
今は22年度の今年は。
〇企画財政課長（中里重義君）

済みません。はい。21年度はまだ決算途中でございますので、具体的な数

値はまだ承知をしておりません。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

恐らくこの流れでいきますと、22年度中に実質的な借金はゼロになっているはずです。
続いて伺いますけれども、この資料99ページに、板倉町の実質赤字比率はなしという記載があります。赤字比率という用語がある以上、当然この反対の黒字比率というのもあるはずなのですね。この比率の算式と20年度この板倉財政の黒字比率と黒字金額を数字だけでも結構ですから示してください。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）

お答えいたします。

赤字比率の計算式が一般会計等の実質赤字額を標準財政規模で割るという算定方式になっております。ちなみに実質赤字額につきましては、繰り上げ充用額、支払い繰り延べ額、事業繰り越し額が実質赤字に当たるものでございます。
それから、標準財政規模でございますが、これは地方団体の標準的な状態で通常収入されるであろう経常的一般財源の規模でございまして、これで計算をするわけでございますが、議員おっしゃるとおり、群馬県下では赤字が生じている地方団体は一つもございません。ちなみに全国では19団体が赤字団体でございます。
〇７番（青木秀夫君）

そんなこと聞いていないよ。板倉町について。

〇企画財政課長（中里重義君） 板倉町の実質赤字比率はそういうことでありますから、計算はされません。
では黒字があるというふうにおっしゃいましたけれども、これはあくまで参考という数値でご理解をいただ
きたいと思いますけれども、この黒字比率が板倉町におきましては10.34％でございます。20年度決算ですね。
〇７番（青木秀夫君）

金額。

〇企画財政課長（中里重義君）

金額が３億9,630万6,000円でございます。

以上です。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

参考であっても何でも、黒字比率ってあるのでしょう。何でそれを出し渋るのか、

ちょっと理解に苦しむのですけれども、黒字比率が10.3だと、黒字額が３億9,600万だと、そういうことなのですね。
そこで、今この幾つか財政指数の算出方法とか数値が示されました。それらの財政指数を踏まえて、今日のこの板倉町の財政状況をどのように受けとめているか伺っていきたいと思います。

- 45 -

栗原町長は、日ごろ随所で財政が厳しい、財政が厳しいと連発しております。そこで、「わかりやすい予算書」の再度将来負担比率について確認しながら、もう一度説明をしていただきたいと思うのです。将来負担比率とは、家計に置きかえれば、借金と資産を差し引いた、すなわち実質的な借金、負債が多ければ借金だし、資産のほうが上回れば、これは貯蓄といいますか、わかりやすい言葉、そういうことになるわけです
よね。ですから、実質的なこの借金を年収で割った数値ということですね。もっとわかりやすい数値で示せ
ば、借金が1,000万円の家計で年収500万の家計にこれは当てはめれば、借金1,000万円を分子に、年収500万円を分母にして計算しますと、将来負担比率は200％となるわけですが、この将来負担比率のこれ200％とい
うこと、これ年収の２年分ということですよね。この将来負担比率の計算は、この計算方法でよいのですよね、中里課長。いいかどうかだけで結構ですよ。
〇議長（塩田俊一君）

中里企画財政課長。
［企画財政課長（中里重義君）登壇］〇企画財政課長（中里重義君）〇７番（青木秀夫君）

いや、間違っているか間違っていないか。

〇企画財政課長（中里重義君）〇７番（青木秀夫君）

いいか悪いかでありますけれども……

ちょっと大ざっぱ過ぎるかなと思います。

大ざっぱで……

〇企画財政課長（中里重義君）

はい、大ざっぱ過ぎまして、いわゆる負債と年収、それだけの単純なもの

ではありませんので、ちょっと申し添えますが、計算式を申し上げますと、分子が将来負担額、議員が言うところの負債ということでありますが、これから充当可能財源といたしまして、一般的に言えば預貯金です。
預貯金を差し引いたもの、これが分子になります。分母が標準財政規模から、これもまたちょっと行政用語になりますが、当該年度の算入公債費等の額を差し引いた数字で割るという計算方式でございますので、ちょっと議員のおっしゃる言い方は、大ざっぱ過ぎるかなというふうに私は思います。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

いや、大ざっぱ過ぎるようにわざわざしているのです。でないと、なかなかこれ理解ができないと思うのですよね。ですから、そんなこと言いますと、この負債の項目にですよ、皆さんの職
員のこの退職金も入れてのこれ負債額になっているのだよね。普通ちょっとこれどうしてこんなのがなっているのかとわからないのですけれども、公務員の方の身分というか、保障されているという意味でこれなっているのかなと思うのですけれども、板倉町の負債額の中に全職員の現在の職員の今後の退職金も負債勘定に入っているのです。それを入れても、先ほどの３億7,800万の借金しかないのですよ。それは世間ではそういうものを普通借金とは言わないと思うのですけれども、制度上、この公務員の身分保障のためにされているのかと思うのです。
先ほどのその数字を、大ざっぱな数字ですよ。借金額を年収で割るというその算式をこの板倉町の財政に当てはめますと、将来負担比率は0.11ということなのですけれども、この0.11ということは、年収の10分の１程度ということで、そう負担になる数字でもないかなと思うのです。これももう既に20年度の数字ですから、22年度ではこの将来負担比率もゼロまたは限りなくこのゼロになっていると思うのです。
そこで、これは町長に答えてもらえばいいのかと思うのですけれども、伺っていきますけれども、人はこ- 46 -

れそれぞれの家に、またそれぞれの地域に自分の意思とは無関係に生まれて、いろいろな面で生まれながら格差を背負いながら生きてきているのです。鳩山さんのほうの家に生まれたのは、あれはたまたまあそこの家に生まれただけで、自分の意思とは無関係なわけですから、そういうことがまずいだろうということで、近世に入って公平、平等というようなこの人権思想が発達することによって、この格差の是正とか、あるいは格差の縮小が政治の最大課題となってきたわけです。そういう中で、日本でもこの地域格差の是正、調整のために、地方交付税等の措置で、どこの地域でも不交付団体を除けば、多少の差はあっても、世間並みの普通の行政サービスが受けられるような仕組みになっていると思うのです。
ただ、人間の欲望、考え方はこれ人それぞれです。特にこの欲望となると、これは青天井で、際限がなく、はかる物差しもないと言えるでしょう。この板倉町の財政についての数字は、これは数字ですから、客観性を持って受けとめなければならないと思うのです。先ほど説明がありましたように、平成22年度で実質的な借金財政状態になっているわけです。しかも毎年財政黒字も出しているということです。ですから、これから生まれるこの黒字部分だけでも、この行政サービスに充てるべきではないかと思うのです。この企業経営
なら毎年連続して増収、増益というのが評価され、好ましいことなのでしょうが、自治体財政の運営については、連続黒字というのはマイナス評価ともなりかねないと思うのです。黒字財源を積極的にこの行政サー
ビスに振り向けたほうが評価されるという場合も多いのです。この赤字財政からの脱却という言葉はしばしば使われてはいますけれども、その逆の黒字財政から脱却して、収支均衡の財政を目指すことがあってもいいのではないかと思うのです。交付税の減額あるいはその国保会計、下水道会計の補助金を出し続けながらも、黒字財政なのですから、そういうことも考えるべきかなと思うのです。将来負担比率もゼロと、実質無借金財政なのですから、もう一歩踏み込んで、この館林市並みの年収分ぐらいな借金をする積極財政を推進
する余力も残っているのかなと思うのです。その財源でこの将来を見据えた、貧しい町のシンボルであるこの庁舎の建てかえとか、これも将来を見据えて多目的な庁舎を建てかえるとか、そのほか懸案の課題に取り組むべきではないかと思うのです。いかがなものでしょうか。
先のことをこれ心配したら切りがございません。国の財政を考えると、スピーディーな行政サービスに方針転換したほうがよいのではないでしょうか。今グローバル経済化とも言われております。ギリシャのように、どこで、いつ、何が起こるかわからないのが世の中です。お金を使うチャンスを失うことになってはま
ずいのではないでしょうか。広い視野に立って財政運営を考えるべきかと思うのですが、いかがでしょうか。
町長、総合的にお答えいただきたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

青木議員さんとは、もうずっと１年半以上この論議は交わしているわけですが、いつも申し上げるのですが、いつも基本的に理解の共通している部分と全く理解が逆の部分ということも正直言ってございます。実質赤字比率と例えば黒字比率という話が先ほど出たようでございますが、基本的に私は先ほど言いましたように、群馬県でも赤字のところはないということですよね。ではみんな黒字かということになりますと、実質例えば我が町などは黒字だとは思っておりません。というのは、１年間の予算のやりくり、予算と決算という話も出ましたが、例えば55億円の決算を出すのに、予算で例えば50億円きりないと、収入見込みは今年１年間ない。でも、どうしても55億円はかかるかもしれないということで、いわゆる- 47 -

貯金通帳から例えば５億円あるいは７億円心配だから下げて出発をして、７億円下げて出発をして、１年間
終わってみたら55億円かかって、２億円残ったから２億円もとに戻すという、例えばそんなやりくりを今、板倉町もしておるわけでございまして、単純に考えれば、残ったお金が２億円残ったのだから、それは黒字であるというような考え方もできようかと思っております。
だけれども、当初いわゆる下げて、あらかじめ不足を生じることも懸念をして、いわゆる枠をちょっと大きくして貯金から下げて繰り入れているわけですので、同額が戻せれば、その１年間は自分のお金と国から来るお金とでやりくりができたというようなことですが、現実としてここ私が就任する以前から、この町ではもちろん２億円前後のいわゆるずっと基金残高が減っているということで、それがどうしてその黒字なのだろうかという私は考え方であります。したがって、そこのところは認識が基本的にいろんな数字、行政の指標というものは一定の数式から当てはめて出すものでありまして、それが数字が例えばいいから悪いからといって、それがその町の現実の姿をそっくりそのままあらわすとは限っておりませんので、そういった単純な私はとらえ方をしております。１年間出発をして、いわゆる繰り入れて出発をして、残ったお金を積み込む。でも、下げたお金よりも積み込むお金のほうがいわゆる少ない。その差額だけ毎年貯金通帳が減っていると。もちろんその１年間のやりくりの中には、その年その年のいわゆる月賦みたいな形で考えれば、年賦ローンの返済といいましょうか、そういう返済も４億円、５億円、年によっては６億円返しているわけです。したがって、そのローンの返済が極端に言えば、ひとつ例えれば多いがために、いわゆる事業の展開がはかばかしくできないという、そういう実態かと思って見ております。
ただ、もちろん借金の返済を、仕事をいわゆる抑制しつつ、借金の返済をしているわけですから、その借金がある程度だんだん、だんだん減ってきていることも事実でございまして、一時80億あったものが現在六十四、五億というところだろうと思っておりますし、貯金通帳も60億ぐらいあったものがいつの間にか30億を切って、恐らく今年は28億ぐらいになっているだろうというふうに考えますときに、果たして日本の国が倒産をする可能性ももちろんなきにしもあらずですが、日本の国を考えるより以前に、我が町もいわゆる貯金よりも借金が倍あるのだという考え方。でも、その借金は、青木議員さんの言う例えば考え方ですと、その半分ぐらいは60億なら60億の半分の30億円ぐらいは国で、あるいはもっと多く、40億円ぐらいは国でそれは肩がわりをしているのではないのかと。だから、借金であって借金でないという論理も言われるわけですが、現実として地方交付税も年々減ってきているということ、なおかつこれから先どういう不測の事態が起こるかもしれない状況に経済入っているわけでございますので、逆論を言えば、あり金は全部返してくれというようなことも言われる場合もあるかもしれません、全く逆も。非常にただ基本的には日本が倒産をするかもしれない。だから、どんどん、どんどんお金は借りて、借りてしまってつくってしまったものはなさずに済むのだという論理にはまだ私は入れません。
いずれにしても、先ほど申し上げましたように、財政力をアップをするということは、非常に大変なことでございます。余り大きな声では言えませんが、岩田の流通団地、当初あれができ上がれば２億円ぐらい毎
年税金が入ると言われておりました、前の政権時代。今現実私が調べさせましたら、6,700万ぐらい、それの先ほど言った４分の３は、いわゆる自主財源が6,700万上がったことによって、交付税がその分減らされて、実質1,500万ぐらいきり使えるお金は増えていないと、あれが約17ヘクタールです。今度今ニュータウ
ンの工業団地を50ヘクタールを売り出そうと、それきり方法がないという形で今やっているわけですが、あ- 48 -

れと同じような業態の会社さんが来たときには、２億円も入れば大したものだと思っていますよ。だけれど
も、たかが２億円ですから、それが実質先ほどの論理で言えば、使えるお金は5,000万かそこらと。これがさっき言った実質財政力指数が１の町であれば２億円増えれば２億円そっくり使えるのです。でも、板倉町の場合は国から交付税で賄ってもらっていますから、自分のお金が0.6から0.7に上がれば、では今度は0.3だ
け足せばいいのだろうと、上がった分に、上がった分はちょっとはその国が助かるのです、交付をせずに。
ということで非常にそこそこのあれが全部埋まっても、そんな膨大に町の財政はよくならない。でも、今よりよくなることは間違いないということでございます。いろいろ考え方の相違はございますが、私もできればもちろん任期中にでも町民のシンボルである役場等のそういう建設にもめどをつけて、計画ぐらいはしき
たいなとも思っておりますし、会社と違って、例えばだんだん町の財政がよくなれば、貯金通帳を見てにこにこしているだけではもちろんございません。今現在でも非常に借金も年間に相当数、四、五億の借金をしているのではないでしょうか。もうそういうことですから、この先、厚生病院あるいはごみ焼却施設あるいは館林市の消防署の建てかえ、八間樋橋の建てかえ、そのほかに公民館やあらゆる保育園、それから全部こ
れはまだお金を借りてやらなくてはならない事業が全部待っておりまして、それらを着々と、余り財政が万が一倒産をしたときにというようなことは考えずに、ある程度はやっていきたいというふうにも考えている
ところでありまして、それが健全だというのか、それでも冒頭申し上げましたように、町民の皆さんの要望の中の本当の基本的なものさえも、今数え上げたように、現実としてやれない状況でございますので、ですから、役場一つつくるという決断をすれば、あしたにでもできるのですが、極端に言うと借金が今の現状のまま、貯金はゼロになります。来年から67億円の返済分もどんどん、どんどんなしていかなくてはなりませんし、そういうことを考えたときに、これから厚生病院の負担金あるいはごみ焼却、それぞれ100億先ですから、そういうものを分担金をどういうふうに立てかえていくかという私も役場の全部を見ている関係上、議員さんほど細かい数字はチェックはしておりませんが、総合的に役場をだからまだ例えばつくるとか、この間は黒野議員さんからも総合運動場あるいは社会体育館等もいろいろ考えたらどうかと、いろいろ詰めな
がら町の厳しさも理解をしていただきながら頑張っているところでございます。相変わらず数字は数字として現状を私はそういう見方から認識をしているつもりでございますので、多少の議員さんとの誤差は、考え方の相違はやむを得ないかなと思っております。
申しわけありませんが、そういう答えとなります。
〇７番（青木秀夫君）

時間だね。

〇議長（塩田俊一君）

ええ。

〇７番（青木秀夫君）

ではちょっとあと１点だけ。

都合のいいところばかり話されると、また困ってしまうのですけれども、これは財務省なんかと同じで、
みんなバランスシートでいくと、右側の負の部分だけを盛んに強調して、左側の資産勘定は非常に極端なようでは隠した言い方、例えば今言われた厚生病院、ごみ焼却場も板倉がやるのではないのですよ。１市５町
で病院なんかやるわけですし、それは後年度の次世代の人が負担するものであって、今の人がそれ心配する
わけではない。この間も出ていましたように、その80億だとかとその数字出すと、皆さんを煙に巻くのです
けれども、あれ板倉町が30年間で返済していく金額は、毎年2,000万程度ですよね、厚生病院を新築して。
その辺のことを言わないと、何か住民をおどかしているように、80億も借金するのだからとかなんて言うけ- 49 -

れども、80億はかかりますけれども、板倉町の負担分はその８％程度で、それを30年間にわたって分割で返済していくということですから、それほど大きな負担になるということでもないし、30年先はここにおられる方も大体消えている方が多いかと思うのですよね。ですから、それは次世代の人が考えることであって、そのよくバランスシートの右側の負の部分ばかりを強調するのは、財布を預かる国のその財務省でも、企業の会計係でも、地方自治体のこの財政を預かる人は、皆そういうことを強調する。
もっと手短な、身近な話すれば、家庭の主婦が自分の子供に教育の一環で、「うちは貧乏でお金がないん
ですよ、貧乏ですよ」と言って教育するのも、これは教育の一環なのですけれども、それはそれとしましても、もう少し実態をあらわしていただければと思うのですけれども、要望ですけれども。
どうも済みません。では終わりにします。
〇議長（塩田俊一君）

以上で、青木秀夫君の一般質問が終了いたしました。

ここで暫時休憩をいたします。再開は10時25分。
休憩（午前１０時１２分）

再開（午前１０時２５分）〇議長（塩田俊一君）

再開いたします。

一般質問を行います。
通告２番、小森谷幸雄君。
なお、質問の選択は一問一答方式です。
［３番（小森谷幸雄君）登壇］〇３番（小森谷幸雄君）

３番、小森谷でございます。よろしくお願いをいたします。今日は傍聴の方がた

くさんお見えになっておりまして、若干緊張をいたしております。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、通告書に従いまして、質問をさせていただきます。
まず、第１番目でございますが、先般実施されました文部科学省による学力テストについて質問をさせていただきます。全国の学力テストが再開されるきっかけとなったのは、ＯＥＣＤ、いわゆる経済協力開発機
構の学力調査で、日本の子供たちの学力が低下したと報道されたことによるものであります。文部科学省実施の学力テストについては、賛否両論があることも事実でありますと、また昨今はゆとり教育からの脱皮が議論されるなど教育界において、ともすれば観念論に走りがちな教育現場に学力向上が優先課題となりつつあることも事実でございます。
文部科学省の全国学力テストが４月21日に実施をされました、学力テスト実施については、2007年度に43年ぶりに再開して以来、今年度で４回目のテスト実施でございます。過去３回は、小学６年生と中学３年生の全員が対象でありましたが、民主党政権に交代したことにより、調査方法が全校参加方式から３割に絞った抽出方式に切りかえられました。しかしながら、採点集計を自前で実施してでも、参加を希望する自治体が相次いだ結果、全国では７割の学校が参加することになっております。子供の学力に対する社会の関心がいかに高いかが改めて認識される結果となりました。
ある県の教育委員会の幹部は、居並ぶ校長を前に檄を飛ばしたとも報じられております。当然のことながら、この県においては全校参加100％の参加率であったというふうに伺っております。ちなみに群馬県では、- 50 -

公立校で27.6％、144校、また抽出に漏れて自主的に参加した学校は、全国平均が61.7％に対し、本県は公立校で15％と極端に低い数字も表明されております。本県の抽出率の内訳は、小学校が20.7％、71校、中学校が41.0％、73校、希望利用校を含めた全体の参加率も38.6％、全国平均は73.5でございますが、全国で45位であったと、下から３番目の位置であったという結果がやはり報道されております。いつも学力テストに関しまして話題になる秋田県を初め13県が全校参加の結果となっております。県内の市町村においても、その対応が分かれております。自主参加をされた学校は11の教育委員会であったと報道をされております。
そのような、今申し上げましたような結果を踏まえて、まずこの学力テストそのものに関する教育長のご感想を伺いたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

学力テストにつきましては、先ほど説明がありましたように、久しぶりに復活したということで、やはり日本の国ということを考えますと、やはり今の子供たちの学力状況、あと学習状況、学習を取り巻く環境等を当然国は把握しなければならない立場にあるかなと思います。それで、把握した上で教育施策を考えていくと、そういう面では私は学力テストはやるべきだというふうに考えております。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

ありがとうございます。さわりのご感想は、その程度にさせていただきまして、次の質問に入らさせていただきます。
先ほどその群馬県の参加状況が非常に低かったというような説明をさせていただいたわけでございますが、やはりこの学力テストに関しまして、県あるいは自治体によって、その関心の持ち方、温度差が歴然としていることは言うまでもございませんが、そのような43位というような背景を受けて、教育長はどのようにお考えになりますか。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

群馬県の状況を考えますと、まあそういうことであろうということは、そういうことであろうということは、要するに38.6％でもやむを得ないであろうというふうに考えております。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

そうお答えになりますと、非常につらいのですけれども、全国で43位、群馬県のその教育委員会のあり方の云々ということは申し上げるつもりありませんが、結果的には板倉町も５校あって、中学校１校、小学校４校あるわけですが、幸か不幸か抽せんに漏れたということで、自主的に参加をされるということもなく、ゼロであったと。この辺のご感想はいかがでございますか。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

これにつきましては、校長会できちっと話をしまして、やはりやらなくていいだ

ろうと。というのは、それにかわる学力テストを板倉町ではやっております。そして、それはほかの県でも、群馬県の場合は、そういうそれはかなり普及しているということで、ほかの市町村も参加率が非常に低いということでございます。

- 51 -

それと、群馬県の教育委員会自体が積極的に学力テストを利用するようにという指導がありません。それはなぜかといいますと、群馬県自体が群馬県独自の学力テスト、学力調査をこれから始めていく。特に具体的に話しますと、22年の９月から実技関係、体力的なものを始めますし、23年の２月からその学力調査を群馬県独自で始めていくと、そういうものもありまして、群馬県教育委員会自体も積極的な利用を進めなかったという背景がございます。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

淡々とこの学力テストにつきまして、群馬県を初め各自治体の教育委員会が基本

的にはどうしようかということで私は話し合われているからと思いますが、結果的には参加ゼロということで、余りよくないのかなと。先ほど教育長のお話の中で、群馬県は別のテストを実施していると、後ほどそういった関連についてもお伺いしますが、そういったものが果たして群馬県だけで結果、評価を受けられるものであって、それが全国レベルで展開されているテストなのか、あるいは県単位での比較あるいは自治体での比較が比較的簡単にとは申し上げられませんが、その辺のその比較をする、順位をつけるというのは非常に問題があろうかと思いますけれども、そのような観点からその群馬県の独自方式のテストですか、その辺についてのもう少し内容についてお話をいただければありがたいと思いますが。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

まず１点ですけれども、群馬県が独自にやろうとするのはこれからだということですね。
〇３番（小森谷幸雄君）

これから。

〇教育長（鈴木

ええ、これからです。「ぐんまの子どもの基礎・基本習得状況調査」ということ

実君）

で、小学校の５年生と中学２年生の約５％、約1,000人ということですが、それを実施していくということでございます。先ほど言いました学力テストについては、これはこれとは全然別でございます。それで、こ
れにつきましては、板倉町も実施しているのですが、ＣＲＴという学力検査、ＣＲＴという学力検査です。
それとＮＲＴという学力検査がございます。ＣＲＴにつきましては、毎年２月に全学年をやっております。
それで、これは基礎・基本、基礎的な、基本的な学力調査という学力診断ということでございます。ＮＲＴというテストにつきましては、５月に実施しているということです。それで、これは基礎・基本を踏まえた
上での応用力を中心とした学力検査を実施しております。これは全国的な規模で行われまして、約30万人受けているというふうに考えていただきたいと思います。そういうものを実施している。群馬県の場合特に多い、群馬県だけではもちろんないです。30万人ということですから、そういうことで、それはもちろん全国
比較等々できまして、十分耐えられるだけの内容の調査であるということで、群馬県の先ほどの利用率が低
い部分、そして板倉町があえて手を挙げなかった部分というのはそういう理由がございます。
それと、もう一つつけ加えますと、文部科学省の学力検査の場合、仮に手を挙げてやった場合に、その後処理の部分で非常に経費もやはりかかります。という部分もありまして、十分先ほど言いましたように、別の学力テストで耐えられるということで、校長会で十分審議をしまして、今の方向で進んでいるということでございます。

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〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

今、教育のほうからＣＲＴ、ＮＲＴ、中身について簡単なご説明があったわけでございます。そういったもので全国規模でも、全国的に見て、そのテストを受ければ、ある程度のその学力の判定がつけられるということでございますが、私は新聞記事等も見まして、かなりその県の教育委員会の
この学力テストに対するその姿勢、考え方というのが、かなり群馬県と違うのかなというふうにうかがい知ることができるわけです。
先ほどその檄を飛ばした云々というような話もあるわけでございますが、そこまで我が県、我が県って群馬県の話ではないのですが、そのおっしゃったその教育委員会の幹部につきましては、「我が県は全国レベ
ルで平均点以下だと、これは県民に対する公約として、やはり教育水準を上げなければならない」と、そういったその大義名分がかなり高いレベルで感じられるわけでございます。そういった部分、群馬県のその教育委員会の考え方ですか、そういったものが各自治体の教育委員会にも多分出てきたのかどうかわかりませんが、各教育委員会が全県一斉に集まって、我が県はどうしようかとか、そういったその具体的なお話まで詰めた結果、群馬県はこの学力テストについてはご辞退申し上げようと、そのような県と各自治体の教育委
員会のやりとりというのはどんなものがあったのでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

具体的なやりとりはありません。それぞれ独自性でもって結論を出していると。

それで、文科省の学力テストに参加しないから熱心ではないということではないというふうに思います。逆に言いますと、100％その文科省の学力テストに参加している県というのは、やはり文科省に全部がもう向いているという学校、市町村かな、自治体かなというふうに考えます。やはりそれぞれいつも青木議員が言っていますように、その地域の独自性という部分でいきますと、やはりきちっとした考え方を持った上で、やはり対応を考えていると、それが群馬県でありますし、各市町村の教育委員会というふうに考えていただ
ければなというふうに思います。かなりもっと具体的に話しますと、昨年の11月ぐらいの調査ですと、その抽出に漏れた学校でも、参加しようという市町村の教育委員会多かったのですけれども、やはりその中で時間とともに検討していく中で、十分ほかの部分で対応できるだろうというような結論に達したのかなというふうに思います。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

確かにその教育長おっしゃられるように、抽出校の経費については、国レベルの財政負担と、自治体で自主参加の学校につきましては、経費、いわゆる採点等も含めまして、自分のまちの教育委員会で行うと。その答え合わせの内容につきましても、非常に各自治体の教育委員会でもある程度のその基準が統一化されないというような部分で、あえてその不参加を決めたというような話も伺っております。ただ、私からすればですよ、個人的なご意見になりますが、基本的には板倉でゼロと、１つぐらい手を挙げて、その財政的な援助も含めてやられたほうが私はよかったのかなというふうに思います。
次の質問に入らさせていただきます。今回この学力テストに関しまして質問が幾つか項目があるわけですが、全部関連しておりますので、非常にお答えにくい部分もあろうかと思いますが、その辺幅を狭くして、- 53 -

深くということでご理解をいただきたいと思います。
当然町の教育委員会として、先般も議会等でご説明があったとおりでございますが、町ぐるみ、学校ぐるみの取り組みとして、例えば教育管理の徹底あるいは学校ごとにテーマを掲げられて取り組まれている事例が報告されております。当然のことながら、児童生徒の学力向上に向けての取り組みと考えるわけでございますが、そういった個々の取り組みが最終的には当然学力向上のための手段であるというふうに私は理解しておるわけでございますが、先ほどいろいろ学力テストにかわるものとして、ＣＲＴとかＮＲＴとか、そういったテストがあるということで、十分耐えられるというようなお話があったわけですが、基本的にはそういったもろもろの学校ぐるみあるいは学校単位で行われている重要テーマですか、そういったものが最終的にテストという形で判定をされるというような形になろうかと思うのですが、そういったいわゆる重要テー
マですか、そういったものと最終的な評価との連動ですか、そういったものについてはどのようにお考えになられていますでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

各学校が４月段階で研修テーマというのを設けます。それはその学校、学校で何を中心に子供たちの学力を含めたそのテーマを向上させるかということなのですけれども、それで学力という考え方が非常に狭い範囲で考えると、要するに算数だ、国語だ、理科だ、社会だという部分のところに入っていきますけれども、学力をもっと広範囲に考えますと、運動能力からすべて入っていきます。そういう部分で各学校が４月時点で掲げた研修テーマ、それを１年間追いかけると、追いかけながら、そしてその中で何を先生方がやるのかというと、研究授業をやったり等々、そういうものを取り組んで、そしてお互いの授業を見せ合ったりしながら、そして授業研究をやると、そういうものを通していって、その研修テーマがどこまで向上できたのか、何％できたのか。その結果の一つとして、その一つとして、評価の一つとして学力検査があるというふうに考えるべきかなというふうに私自身は思います。
当然各学校が学校評価、自分たちでの学校評価をやっておりますし、かなり厳しいものがあります。そういうところで、職員、校長を中心としてそういう形での厳しい評価を下しておりますし、それで一つだけ先ほど言いましたように、学力検査だけがその学力ではない。それだけで評価されると非常に困るなという部
分はあるわけですけれども、そんな形で学校としては努力しております。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

当然教育長おっしゃられるように、教育という観点から見れば、算数、国語云々ということよりも、幅広く人間を形成していくということで非常に大事な要素であるということは私も十分理解しておるわけですが、今回はちょっと先ほど申し上げましたように、その学力テストと、それにこだわって、いろいろやりとりをもうさせていただいているわけでございますが、その中でちょっと先ほどの質問とダブるかと思いますが、ご容赦を願いたいと思います。
先ほどそのＣＲＴとかＮＲＴ、このテスト云々というようなお話がございましたが、この経費については、
これは保護者とか、そういったものには全く影響ないということでご理解してよろしいでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木実君）登壇］- 54 -

〇教育長（鈴木実君）〇議長（塩田俊一君）

これは町の予算で組んであります。
小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

再確認の意味ですが、学力テストが今後実施されるであろうというような過程の中で、我が県、我が町は例えば先ほど申し上げましたそのＣＲＴ、ＮＲＴ、こういったもので十分対応できるから、将来的な展望をお聞きするのは大変失礼なのですが、その辺のその兼ね合いというか、あるいはその学力テストを導入することによって、例えばＣＲＴとかＮＲＴを生徒、児童の負担を余りかけ過ぎるというわけにもいきませんので、選択という余地がございますでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

現在文科省でやる学力テストは排除しているというふうに考えないでいただきた

いというふうに思います。たまたま抽出されなかったということだけでして、抽出されれば当然やりますし、
そういう面での文科省の学力調査に関しては当然協力させていただきたいというふうに思っております。ただ、先ほど言いましたように、わざわざ手を挙げてやるということではないというふうに、板倉町の今の状況です。だから、決してよそと相談してということではありませんので、あくまでも町独自で今のところは学校現場と相談して、改めてわざわざ手を挙げてということはやらないでいきましょうというようなことになっております。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

先ほどその学力テストにかわるものとして、ＣＲＴとかＮＲＴ、これは継続していきたいということでございますが、その中で学力テスト、ＣＲＴ、ＮＲＴ、いずれでもいいのですが、この結果の内容につきまして、例えば小学校、現行４校あるわけでございますが、そういった中で、その結果を受けてのその後の対応ですか、その辺のことについてお伺いをさせていただきます。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

その前にちょっとお答えさせていただきますが、このＮＲＴ、ＣＲＴの学力検査

なんていうのは非常に細かい分析がされます。非常に細かい分析がされるもので、もう具体的に言いますと、
例えば今年１年生に入ります。この１年生をずっと追いかけていきます。追いかけていって、６年間の中でどういうふうな折れ線グラフですか、そういう形になったのか。あと、よその学校との比較、それと県内、全国というような形で行われているということでございます。
それと、今ご質問がありましたように、全国比等が出てきております。そして、ＣＲＴについては、２月段階で行われて、３月初めには結果は出ますけれども、ＮＲＴも同じですけれども、それについての分析をきちっと各先生方にやっていただいております。そして、それを提出してもらっております。それを具体的な授業にどう生かすのか。例えば国語で言いますと、読みが、読解力がないとか、書く力がないとか、いろんな評価項目が出ますけれども、それをその各先生方がどうすることでどうなっていくのかということです。
そういう形で分析し、各学校で分析をして、ではこうしていこう。授業改善にこう取り組もうというような形で毎回実施しております。
以上です。

- 55 -

〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

そういった意味で、いろいろ町独自のテストもそういった意味で有効活用されているというふうに理解をさせていただきます。
町長、この学力テストに関して、感想はいかがでございますか、この参加率を含めまして。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

基本的に学力テストは必要だと思っておりますし、我々も昔の時代でしたら学力テストはずっと受け続けてきたわけでございます。要はなぜここで学力テストが云々叫ばれてきたかというと、過去の詰め込み教育がいわゆる家庭内暴力を生んだり、いわゆる子供の自由さを余り教育、いわゆる学力オ
ンリーでいったがための反省として、結果的にはまたその後大きくゆとり教育になり、ゆとり教育になぜなったかという背景は、日本そのものが労働人口の割に仕事がないと、やがてワークシェアリング的な方向性に行かざるを得ないという長期的な多分展望があったと思います。したがって、公務員が週休２日制になり、そういう流れの中で、どうしてもゆとりという名のもとに、学校を週休５日制にせざるを得なかったということが背景にあったろうと思うのです。
基本的には、ゆとりを進めた結果、世界で一、二を争っていた日本が20位ぐらいまで落ち込んだとか、物によっては、非常にインドあるいはその他の諸国からも大きく水をあけられたというような経緯から、ゆとりもやっぱりだめだと、あわせてゆとりそのものが当初の目的みたいなものとはやっぱり違うと。ゆとりがあっても、やっぱりなくならないものはなくならない。問題点はやっぱり依然として残っているというようなところから、今回民主党さんがそういう意味でやっぱり多少もとに戻そうということから始まったのだと思うのです。
そういう流れの中で、私も非常に興味を持っておりましたので、先ほど議員さんが申されたようなことを
先般教育長と意見を交換をさせていただき、とりあえず今年のことですから、やがて結果を見れば、教育長の判断が正しかったかどうかも出てくるわけでございますので、いずれにしても、それにかわる先ほどのＣ
ＲＴ、ＮＲＴのテストもやっていると。これは言ってみれば業者がびっちりと合理性を考え、細部にわたって偏差まであらわすというようなことも含めて、それで十分対応できるということですので、私が任命をした教育長に信を置いているところでございます。
したがって、今後私がとかく鈴木教育長は言わなかったですが、過去に就任して以来、流れの中で校長さん方といろんな機会がございます。その中で、最近学校のいわゆる校長さん、教頭さん、学校の窓が悪いとか、校舎が雨が漏るとか、非常に比較的建物とか庭とか、安全・安心でそれはやむを得ないと思うのですが、そちらの話はばんばん来るのです。私が一喝したことがあるのですよ。校長や教頭は学力上げればいいのだと、その建物のいい、悪いはこちらで判断をして、ちゃんとあるお金を、これも財政論に関連してくるのですが、そういう意味でこちらで管理するから、やっぱり学校の先生については、まず第一番に子供の学力向
上、学力というのは、単にいわゆる筆記試験だけでなく、総合的な道徳から含めた、そういうものに責任を持っていただきたいということを強く、びっくりしたと思うのですけれども、群馬県一ねらいますなんて話ししたのですよ、校長先生が。何で群馬県一ねらうのですかと、あいさつ運動県一なんて。あいさつで群馬県一というのをどういう形で実証するのですかというようなことまで、だから、いや、でも教育はスパンが- 56 -

長くて、そうは答えをすぐに求めるものではありませんなんて、比較的教育界はそういうことで、都合の悪い面は短期スパンで答えを出すべきでないし、長期で見るべきだなんていう論理を言うのですが、それでは私は困ると、教育長もかわったことだし、答えを一つ一つできれば出していっていただきたいと。もちろん短期的に求めるものと長期的に求めるものは、私も承知をしているつもりでございますということを前提に激論を戦わせたこともあります。
そういう過程から考えて、当町も校長自身も含め、教育長も、教育委員さんも含めて、先ほど申し述べた
ような経緯で参加をしなかったということであれば、それはそれで一定期間見ていきたいと思っております。
しかし、１つのことに真剣に取り組めないものは、子供もだめ、町もだめ、みんなそういう共通項であると思いますので、結果いかんではこちらから進言をすることもないことはないだろうとも思っております。もう少し見ていていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

学力テストとは直接関係がございませんが、町の教育委員会におかれましては、

基本的には年度の教育行政方針、それを受けて教育委員会点検評価報告書と、これを連動させて子供たちのいろいろな向上につなげていきたいということで、点検評価を行っておることが先般配られているわけですが、これについて行政側よりも、行政はまだ行政評価報告はできていませんけれども、教育委員会が行っているということで見させていただきました。若干前いただいたのが19年度ということで、古い資料になりますが、これについてちょっとお話をさせていただきたいと思います。
この評価報告書もよく見させていただきましたら、地方教育行政の組織及び運営に関する法律ということで、昭和36年に施行されているものと。そうしますと、50年、約半世紀が経過していると。教育に関する事
務の管理及び執行状況について点検及び評価を行い、課題等を明確にすると。そして、教育行政の効果的な進展を図るということで、この教育評価点検表ですか、これが配布されているということでございますが、これの基本的に全部ここでやるつもりはございませんが、基本的には学校関係の部分だけでちょっとお話をさせていただきますが、例えば学校教育の充実ということで、特色ある学校づくりの推進と、これが１ペー
ジにあるわけです。主な事務事業名、特色ある学校づくり推進委託、県下一の取り組みの推進、次に目的、
目標及び手段、方法等ということで、児童生徒や地域の特性を生かした県下一を目標に掲げ、特色ある学校づくりを推進いたします。評価、結果、成果、課題等。成果、各校が県下一の取り組みを地域や児童生徒の実態に応じて策定し、教員だけでなく、保護者や地域、児童生徒にも浸透してきている。特に板倉中学校のさわやか板中生、あいさつ、返事、服装、笑顔は地域の方から評判もよく、板中の伝統になりつつあると。
課題、特色ある学校づくり推進委託金として、各学校に９万円を委託しているが、その活用の仕方が固定化
し、有効かつ適切な工夫が求められると。こういった１つのテーマについていろいろ書いてあるわけですが、私がちょっと残念に思いましたのは、この趣旨なのですが、別紙がちょっと私がいただいたかどうかわかりませんが、点検評価調書、施策並びに主な事業は省略と、肝心なところが書いてないのですが、例えばこの事務事業面はこれでいいのですけれども、例えば目的、目標、言葉で掲げるというのは非常に難しいのです
けれども、達成状況をこれを数字で表現するというのは非常に難しいから、当然言葉に置きかえるわけです
が、手段、方法等がここにはなくて、これ全ページを見させていただいたのですが、計画どおり、おおむね
計画どおり、すべて丸、二重丸という結果なのですが、この辺をつかまえたときに、よくわからないという- 57 -

のが実態。
それで、お尋ねするのですが、この点検評価者の選出及び構成メンバーというのは、どういう方がされているのでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。
［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

ただいまのご指摘ですが、非常に私も大ざっぱな評価かなというふうに考えております。総合評価につきましては、これは内部評価でございます。内部評価で事務局のほうでやっているということでございます。この形が全国の同じ形で教育委員会点検評価がされていると。実は私自身もこれはこれでいいのかなというふうなところがあります。それで、これは教育委員会ですので、生涯学習から全部入ります。全部入っていくと。そして……
〇３番（小森谷幸雄君）

特に学校関係のところだけ。

〇教育長（鈴木

ええ、特に学校関係につきましては、非常にこれは大ざっぱだというふうに思い実君）ます。これの具体的なものは、これ自体は私自身の感想としては、非常にこんな大ざっぱでいいのだろうかという感想を自身持っています。この評価は、先ほど言いましたように、事務局内部の評価というふうに考えていただければなというふうに思います。学校現場では、これと別の形で学校評価という形で、非常にこれはきめの細かい評価をやっております。そういう順序になっております。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

そうしますと、先ほど冒頭申し上げましたように、36年にこれがつくられている

わけですよね。そうすると大変失礼な言い方なのですが、36年、半世紀、50年経過していて、毎年同じようなパターンで例えば作成をして、議会に提出ということで取り決めがあるわけですが、その中身が50年変わってきているのかとは思いますが、その辺のものをやはりきちんとしていくことがお子さんを預かるその教育委員会として、先ほどその学力テストを一つ取り上げてお話をさせていただきましたが、これは国から言われているからつくっていますよと、議会に提出しますから出していますよ、ごらんになってくださいというような傾向かと思うのですが、その辺で中の人間が全部よしよし、よしよし、計画どおりと。これは何ら意味ないと言うと言い過ぎかもしれませんが、その辺も含めて、やっぱりこの一番大事なのは、この中に子供の姿が見えていないということなのです、私が言いたいのは。自分たちが例えば事業をやりますと、お金をつけます。こんな形でやりましたと、言葉で。結果は大体うまくできたね。二重丸。ではこの評価の対象になるお子さんの姿がこの中に、だって教育というのは、ある程度児童生徒が対象で、その子たちがどう変化していくかということが、事業そのものよりも、そのやった事業によって子供がどう変わっていくか。下
がったか、上がったか、そこが最終的な評価の分かれ目になるわけですが、この中には極端な言い方をすれば、子供の姿が出てこないと。例えば地域コミュニティー云々であれば、例えば公民館利用活動として、今
年は1,000人集めるのだと、この事業で。その目標に達して1,100人なのか、800人なのか。では次期、来年
度はどうしようかと、これが事業、いわゆるＰＤＣＡの展開の仕方なのですが、子供がこの評価の対象で見えないね、悪いけれども。その辺がやっぱりこういうものを出すからには、もう少し中身も改善していくと、毎年毎年。そういった点でご努力をいただきたいというふうに思いますが。
〇議長（塩田俊一君）

教育長、鈴木実君。

- 58 -

［教育長（鈴木〇教育長（鈴木

実君）

実君）登壇］

本当にご指摘いただきまして、ありがとうございます。

まず、評価者の問題ですけれども、今後外部評価を入れる方向で進んでいるということでございます。これの教育委員会の点検評価の一番だめな部分、私もなって初めてこれ見させていただいたのですけれども、主な事務事業名がございます。その後、目的、目標及び手段、方法がございます。これが総合、横にきちっとなっていないのです。各事業、主な事業も例えば学校経営の充実でも６つあるのですけれども、その６つのそれぞれに対してどういう手段、方法があるのかという書かれ方していない。それともう一つは、それに対する、ではその事業に対する評価が書かれていないのです。あくまで全体的な書き方していまして、こんな余り言わないほうがいいですね。大ざっぱな評価はないというふうに私自身も考えております。もっと細かい評価をきちっとすべきだなというふうに思っておりますので、ぜひ小森谷議員のご意見を参考に、もっときめの細かい、もっと言いますと、文科省を超えた評価の出し方をしていきたいというふうに思っております。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

ちょっと関連をするのですが、特に我が町の学校を批判をするつもりはないのですが、感じるところはあるのです。例えば先般ある郡内の校長、ＰＴＡ会長が寄る場所でこんな発言。これはほかの学校ですよ。板中さんはスポーツはすばらしいですねと、私は素直にとらないのです。スポーツはすばらしいということは、ほかの面はもしかしたらすばらしくないのかとか、あるいはきっと子供をお持ちの方は経験なさっていると思うのですよ。先生の送別会などに出ると、受け持った子供はすばらしかったと、
板中はもうすばらしいとか、おれこの間そういうのを聞いていて、たまたま来賓のあいさつで、そういう席
で先生が子供を否定したり、先生が学校の子供たちがすばらしくないなんて言えば、自分のやってきたことを否定してしまうのですから、要するにそれは褒め言葉なのですよと、だから素直に受け取らないでいただ
きたいみたいなあいさつをして、非常に失礼だったかなと思ったのですけれども、やっぱりある意味では教育界というのは、そういう意味で今までが外部との交流というのが非常になかったと思っております。そういう面で、鈴木教育長にでも、先ほど外部評価という問題も出ましたが、あとはやっぱり一生懸命やっているのだけれども、板中あるいはここの小学校のここが悪いのだ。それを一生懸命やってきましたけれども、80％ぐらいまでだった。まだ20％到達していないとか、そういうふうに率直に言い合えるような関係になっていただきたいなというふうに思っておりまして、校長先生がこの私に今回出ていく５人の先生は、みんな
すばらしいいい先生でした。こういう業績ばかり、もうＰＴＡの総会なんか行くと、自分のやったことを自分で褒めて、ああ、ちょっとなんておれなんか思うのですけれども、そういう意味で十分ご指摘をするような面についても反省点は教育委員会というか、教育長を初めとした学校側にもあろうと思いますので、指摘された面については、順次改革を加えることを私も教育長にも期待をするところでございます。
〇議長（塩田俊一君）〇３番（小森谷幸雄君）

小森谷幸雄君。
ぜひそうなるように町長のほうからもご支援をいただきたいと思います。

それでは、大きな質問を変えまして、特定健診制度についてお尋ねを申し上げます。時間の関係上、背景等は若干省略をさせていただきますが、2008年度より特定健診制度が導入されたと、40歳から74歳までの人- 59 -

と、特に医療費抑制ということで、生活習慣病の発症を未然に防ぐためということが大義名分になっております。ただ、生活習慣病関連の疾患は、医療費全体の約３分の１を占めているというふうにも言われております。厚労省におきましては、2015年ですから、５年先の話になりますが、医療費を何とか25％程度削減をしたいというような思惑もあるようですが、そういった背景を受け、当町におきましても、当然ながら国民健康保険の財政が厳しいと、そういった中で保健予防事業ということで、いろんな健診制度を当然導入されて、いろいろ医療費の抑制に努めていると。特に我が町におきましては、先般もご質問をさせていただきましたが、「ひまわり健康21」ということが策定されまして、それに基づいていろんなことが行われているというような背景かと思います。
ところで、この特定健診の我が町における目標となる数値と受診率はいかがでございますでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

特定健診につきましては、６月３日から町内４カ所において日曜日２日間を含む延べ16日間特定健診を行っているわけでございます。
特定健診については、平成18年度の医療制度改革により、「老人保健法」が新たに「高齢者の医療の確保に関する法律」に改正されたことに伴い、平成20年４月から始められた制度であります。町などの保険者は、糖尿病等の生活習慣病に関する健康診査を実施、健康保持に努める必要があるものに対して保健指導を実施することとなっております。そんなことで、国はデータを分析したり、あるいは生活習慣病の発症を抑制したりということを……
〇３番（小森谷幸雄君）

課長、我が町の数値目標となる数値と受診率をまず。背景は申しわけございませんけれども。
〇健康介護課長（北山俊光君）

はい、申しわけございません。

本町の受診率というか、目標でございますが、20年度につきましては、40％、そして21年度につきまして
は、50％でございます。実質の受診率につきましては、53.6％、そしてまた21年度については、53.3％でご
ざいます。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

はい、ありがとうございます。

目標となる数値は53％台ということで、クリアしているということでございますね。
それと、この特定健診制度でございますが、受診率が国の定めによって、その目標値とか受診率を私存じ上げていないのですが、後期高齢者医療制度への支援金の増額が求められるというような制度となっておる
わけですが、我が町におけるこの増額があるかどうかは先の話ですから、現状ですとなかなか難しいところがあろうかと思うのですが、基本的なところでこの目標値とか、受診率というのが決まっておるのであれば、お教えをいただきたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

先ほどの関係ですけれども、現実的に平成24年に65％ということがあるの- 60 -

ですけれども、そんなことから、その達成をする、しないによって、後期高齢者の医療の上下10％ぐらいず
つの加減、削減がございます。ただ、これにつきましては、まだ全然未定な部分がございまして、現実的に25年度につきましては、実施はしない。26年度以降につきましても、まだ未定でございます。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

将来的なペナルティーですから、現状達成率からすると問題はないのでしょうけ

れども、将来的に65％ということになりますと、若干町としても現状よりも努力をしないといけないというような背景があるわけでございますので、そういった中で、通常の業務の中におかれまして、やっぱりその
健診のアップを図るような施策を毎年プラスアルファでしていかないと、その段階になって未達ペナルティーという結果にならないようにぜひお願いをしたいというふうに思っております。
それから、2008年度の実績でございますけれども、がん検診が県内の受診率が過去５年間最低であったと。
特にその特定健診等の導入による混乱が影響したとも言われておりますが、特にその胃とか大腸、乳がん、子宮がん、肺がん、こういった５つあるわけでございますが、特に胃とか肺とか大腸については、県レベルでは最低であったというふうに言われております。特に５種類とも10％から20％台と低迷し、特に市町村間での格差が見られたということでございますが、このメタボ検診と、このがん検診との相関関係について、
日程等がいろいろ難しい点があって、がん検診率が低下したというような一部報道もされておりますが、そのような状況は我が町でもあったのでしょうか。影響はありましたのでしょうか、お尋ね申し上げます。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

本町につきましては、20年度肺がんの検診が前年度と比較すると若干落ちております。がしかしながら、がんの検診率全体につきましては、アップをしていると、受診率の低下が見られたかどうかということにつきましては、現状については、そのような傾向は見られないと考えております。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

特にその2008年度が低かったということで、新聞記事にもこういった受診率、いわゆる数字の動向につきましては、やはり単年度というよりも、経年的、いわゆる時系列的に何年かを把握してみますと、その傾向が非常にわかるわけでございます。
それで、先ほど当町の検診率云々というようなお話がありまして、先般資料をいただきまして、それを2003年度から2009年度まであるわけですが、数字で見るとなかなか非常に見栄えは余りよくないし、それがさらにグラフになりますと、ほぼ横一線ということで、10％台から30％、課長、こういう傾向、こういう傾向ね。ほぼ横ばいというような形になるわけでございます。
また、失礼な質問で恐縮なのですが、健康介護課長、まだ最近課長になられたばかりですから、町のこう
いった行政のあり方が、こういった数字を見ながら、例えば先ほどの教育評価と一緒でございますけれども、
なぜこの数字が上がらないのだろうと、同じ予算を使って、同じ形で前年どおり、前年踏襲型と。ここで気がついて、これはやばいよと、もう５年も６年も同じ傾向ではないかと。そうしますと、そういったときにその課の人たちが当然のことながら、今やっている仕事にさらにプラスアルファをして、もう違った事業を展開することが、やはり当然受診率を上げてくると。私は行政側がすべて100％とは言いませんけれども、- 61 -

同じことを毎年繰り返していれば、やはり同じ結果で、同じ数値が極端に言えば出てしまうと、そういった改善をしていくというところでお聞きするわけですけれども、そういったものを行政サイド全般で私は再度見直しをしていくことが肝心かなと思いますが、そういったものについて課長、いかがでございますか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

現実的に受診率で比べていくと、先ほど示していただいたとおりだと思うのです。うちのほうも全力を挙げてＰＲ、そしてまた先ほど話に出ました「ひまわり健康21」等々でいろん
なものを仕組んでいるわけでございますが、その辺のところがまだ浸透されないというふうには感じております。しかしながら、ＰＲ等に努めていくことは当然私どものやるべきことだと考えております。そんな中でＰＲをどんどん進めていくと、そんなふうに考えております。
〇議長（塩田俊一君）

小森谷幸雄君。

〇３番（小森谷幸雄君）

当然こういったがん検診にしても、特定健診にしても、よく言われる話でございますが、当然自己負担額が少なく、補助的な、財政補助でございますが、そういったものとか、これは若干違った観点になろうかと思いますけれども、地域のコミュニティーが機能していると、そういったところが高いというふうに当然論じられております。特にその補助が高いと、これにつきましては、各自治体におきましても、現状の財政規模を考える、あるいは限度そういったものが当然限られたものになりますので、そういったものに頼らない方法という部分での当然ＰＲ、啓蒙活動というものが私は大事なのかなというふうに思っております。
先般実施されました水防災ですか、水防災のいろいろ片田先生とか、いろんな教授さんが来て、町で講演会を２回ほど行われておりますし、その最後のところでございますが、行政主導で避難をそのとおりにやっていって命を落としたというようなこともありますし、そういったものよりも、最終的には自分の命は自分で守ると、いわゆる行政主導型から住民主体のその健診のあり方についてやはり検討をしなければいけないのかなというふうに思っております。お金を出せば100％、それは単純な発想でございますので、やはり地域の住民意識をいかに高めていくかと、そこが非常に大事なのかなというふうに思っております。
特にその中で、これは私個人的な発言ですから、過激かと思いますけれども、例えばランキングは別に私
好きなわけではないのですが、例えば行政区の受診率のランキングあるいはそういったものを区長会で説明会を行う。やはり地域住民が主体となって我が町から患者数を当然減らすと同時に、医療費の抑制というよ
うないわゆるロードマップ、そういったものを底辺から水防災というほど大げさかどうかわかりませんが、そういった組織体を利用して、底辺からその健康診断、健診は重要ですよと。ましてこの水防災と違いまして、この健診につきましては、いいか悪いかは別として、町の予算がつぎ込まれて、あなたは健診が何月何日から何月何日で、場所はここですよと、そこまでご案内が手元に届いていきながら、先ほど申し上げたよ
うな、10％から20％、高いもので30％でございますか、肺がんですと60％、こういった数字が私はもう少し速やかに当然改善をされる余地があるであろうというふうに思いますので、その辺に関しまして、行政側だ
けではなくて、いろんな課を横断した中、いわゆる水平展開をしていく中で、情報をいろんな場所から発信をしていくということが私は大切かと思いますが、その辺、課長及び町長のほうから最後になりますが、ご答弁をいただきたいと思います。

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〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

ご指摘ありがとうございます。

いずれにしても自分の体は自分で守っていかなくてはならない、それは重々皆さんわかっていることだと思うのですが、前までは早期発見、早期治療なんていうのが言われていました。現在は早目に予防をしてい
くと、そんな方向で特定健診は行っております。いろいろ私どもも検討させていただき、また受診率のアップのほうに努力をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
〇３番（小森谷幸雄君）〇議長（塩田俊一君）

町長、お願いします。
町長、栗原実君。

［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

一般質問というものは、非常に私どもにとってありがたい面もありまして、先ほど小森谷議員が言われたような一つの例で、行政受診ランキングみたいなものでもやったらどうかという、いわゆるそういう発想が行政には比較的ないということだろうと思っております。この間いわゆるどういうふうに答えを出すかと、質問に対して、本日の。ヒアリングをいたしまして、担当課長には当然一番最後にはこういう質問が出るだろうということで、しっかりと答えを用意せよと言ったのですが、きっとそのお答えは決して議員さんにとっては十分なものではないだろうと思っております。精いっぱい現状において啓蒙活動やＰＲも含めてやっているわけですが、先ほど申し上げましたように、いわゆるずっと水平、いわゆる向上が見られない。それが先々もしかするとこのままいくとプラス・マイナス１割ぐらいペナルティーが来る
おそれもあるというような、国も相当緊急性もかんがみ、いいかげんにやっていると予算を減らしますよという、いわゆる警戒警報のわけでございますので、真剣にいわゆる向こうの保健センターの担当としっかり協議をして、やっぱり受診率が上がることイコール予防にもなるし、いわゆる医療費の抑制にもなると。ひ
いては例えばそれが関連する国保税の問題とか、それがもっと大きく言えば、財政に大きく寄与するわけでありますから、比較的スパンの長い視野になるわけではありますが、それをやっぱりいち早く方向づけなけ
れば、ずっと同じことの繰り返しだよということはこの間課長と話をしたところでございます。そういうことで、担当課長もまゆ毛を湿してやってくれるだろうと期待をしております。
そういうことです。
〇３番（小森谷幸雄君）〇議長（塩田俊一君）

以上で終わります。ありがとうございました。
以上で、小森谷幸雄君の一般質問が終了いたしました。

次に、通告３番、秋山豊子さん。
なお、質問の選択は一問一答方式です。
あらかじめ申し上げておきます。秋山豊子さんの一般質問は、12時を過ぎると思われますが、発言時間の全部が終了してから昼食休憩をとりますので、ご了承願います。
［10番（秋山豊子さん）登壇］〇10番（秋山豊子さん）

10番、秋山豊子です。通告に従いまして質問をさせていただきます。

現在、少子化により高齢者人口、65歳以上人口はますます増加傾向にあり、2015年には日本の人口の４人に１人が高齢者という時代が来ると言われております。一方では、合計特殊出生率の低下により、次世代社- 63 -

会を担う子供の数が減少してきている状況にあり、日本社会は少子化社会から少子社会へと突入をしております。合計特殊出生率も1.37にまで上昇してきたが、依然として子供の数が少ない社会であることは事実で、労働者人口の減少、日本経済への影響が危惧されます。こうした国の現状は、各地域の現状を平均してあらわしたものであり、地域によって格差があることは確かであるが、本町に置きかえてみると、高齢化率が23.16％で、５人に１人が高齢者ということになります。また、少子化でいえば児童総数が年々減少傾向にあり、子供の数が減少してきている地域であるということがうかがえます。したがって、今後町を発展させていく上で、この少子高齢化を一層充実させていくことを考えていかなければなりません。これはどちらかが一方を充足すればいいというものではなく、同時並行的に進めていくべき課題であります。町の発展を考えるとき、生活に重点を置いて取り組んでいる自治体と、そうでない自治体とでは暮らしやすさが違います。
移り住みたいと思える町を目指し、生活、福祉環境を整備すべきであります。
そこで、第一の質問として、館林市の児童館５カ所、また他市区町村の児童館では、さまざまなプログラ
ム、講座、教室等が開催されているが、本町にはなぜ児童館が、また児童センターが設置されないのか伺います。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

ただいまのご質問ですが、少子化、核家族化、女性の就労の増加等、地域や家庭を取り巻く環境の変化とともに、子供たちを取り巻く環境もさまざまに変化しております。板倉町は、学童クラブの充実、また多様な保育サービスの提供、各公民館での学習支援、体験教室等を実施し、子育て支援の推進を図っております。
児童館にあっては、集会室、遊戯室、図書室等を備え、また児童厚生員を配置する必要があります。児童厚生員と申しますのは、保育士または教諭の資格を有する者、そういった諸条件があります。児童館は現在本町にはありませんが、近隣の市町の利用状況を見てみますと、館林市では児童センターが１カ所、児童館が２館、あとは多々良公民館内に児童室を設けているそうでございます。利用者数ですが、児童センターで
１日平均100人前後、児童館では２館で平均180人前後、児童室では30人ないし40人ということでございます。
また、邑楽町では４館あります。１館当たりの１日平均が90人前後と聞いております。これは学童保育も併用で使っているということを聞いております。ちなみに学童保育の登録者数、これは登録しまして学童保育を受けるわけですが、少ない児童館では約100人、多いところですと200人前後いるそうでございます。実際
この１日90人という利用人数ですが、この学童保育も含まれた数字になっておりますので、学童保育の登録者が100人ないし200人ということになりますと、半分の方が利用されても50人ないしは100人という形になりますので、本当の児童館利用者数というのは、かなり90人前後から減る可能性があります。また、大泉も邑楽町と同様に、学童保育と併用で４館ありまして、１館当たりの利用人数が60人前後と聞いております。
ここも学童保育の登録者数ですが、少ない児童館では約70人です。多い児童館ですと150人の登録があるそうです。ですから、この１日60人前後という数字も、実質児童館を利用されている人数とは限りません。学
童保育というのは、今、板倉町で実施中の学童クラブありますが、それと同じようなことを実施しています。
千代田町ですが、１館ありまして、１日平均二、三十人と聞いております。明和町ですが、１館あったのですけれども、利用者数が年々少なく、今年４月に休館してしまったということを聞いております。

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以上の他市町の状況ですが、休館した町、またそこそこ利用されている町、かなり差があります。今後も他市町の運営状況、内容、経費的な面などの状況を把握し、また今回次世代育成支援行動計画策定が、後期計画が策定されたわけですが、この委員会で検討の方向性を踏まえて、本町でも必要性を検討してまいりた
いと思っております。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

町長にお尋ねをいたします。

私が調べましたところでは、館林は５館、今言われました明和町で１つあったけれども、減少傾向なのでやめたということですが、千代田町で２、大泉町で４、邑楽町で３ということで、その１市５町の中で本町だけが児童館がないということにつきまして、町長はどのようにお考えになりますか。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

この問題につきましては、先般小森谷議員のほうから３月の定例会だったでしょう

か、全く同じような質問もございまして、その後、調査も申し上げましたが、調査もさせておりますし、いわゆるご指摘のこの先の質問でそこというところも出てくるのだと思うのですが、私も何回も見に行っております。もちろんそういうことですから、少子高齢化の中でやっぱり子供を大事にするということは、口では大事にするといっても、やっぱり行動が伴わないということは、それはいかがなものかということになる
わけですので、必要性を十分かんがみながら、ただ、直近の一番住みやすい町明和が閉館をしたと、利用者が全くほとんど一、二名と、データを。そういったことも受けておりまして、ついこの間も私も館林市の児童館もちょっと合い間を見て、しのびみたいな形で見させてきていただいておりまして、意見交換もしてきております。いわゆる微妙なところかなというふうに、例えば館林で１つの館、秋山さんは５館と言いまし
たけれども、我々の調べでは３館です。それが１つが例えば七、八十人程度、それを学童クラブ、我が町もやや同じような目的でやっている、児童館ではありませんが、やっている支援活動もあるわけですので、それらを差し引きかんがみますと、板倉町で１つ設置したとしても、どのくらい人数が利用できるのだろうか
とか、推計もしながら、館林の人口比率と板倉町の人口比率を考えれば、単純にこのくらいかなとか、出てきますし、そういうことで、できるだけやっぱり住民のニーズがどこにあるかということも含め検討をずっとし続けていると。ただ、まだその実施に踏み切れない状況にあったということは事実でございます。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

課長にお聞きいたします。

先ほど明和町が減少している。全体的にやはりその学童保育と児童館と併用して使っていることを考えると、人数からすると本当にその児童館としての子供の数は少ないのではないのかということのお答えがありました。そのことについて、減少していることについてどのようにお考えでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

減少していることにつきましては、児童数、少子化の進行も一つの要因と考えられます。あとは、場所的なものもかなり影響があるかと思うのですが、設置されている場所です。でも、邑楽町とか大泉は、結構場所を見てみますと、小学校のすぐ近くというのが結構あるようです。かなり少子- 65 -

化の影響が深刻だと思っております。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

ただいま課長の答弁、また町長の答弁をいただいた中で、やはり子供の数が減少しているので、本当にその利用者数が少ないのではないのかという、そういうお答えがありました。もちろんその少子化でありますので、冒頭申し上げましたように、利用者数は少ない、そういうことも考えられま
すけれども、私が考えますには、他の地域の児童館で利用者数が減少しているところと、それから増加していると、そういうところで何が違うかといえば、私は職員の施設管理能力、それと事業実施能力、それは企画力です。それと、サービス能力が関係しているとお考えになりませんか。町長、いかがでしょう。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

我が町はまだ児童館がありませんので、何とも答えようがないのですが、先ほど私もあちこちを視察をしておりまして、その話の中で、やっぱり設置をしても、運営する、今、秋山議員が指摘したような幾つかの要素が欠ければ、全く来ないかもしれませんですよと。だから、例えば児童館をある
ほうがいいから設置してよ。設置をするには、例えば一番近くの赤羽の館林のあれは東児童館かな、上野医院さんのそば、あそこは保育士が２人、それから職員が館長さんも含めて３人といったか、５人ぐらい体制でやっているのです。だから、費用もそこそこかかるのですよ。それに建物もすばらしい建物ですし、ということで、それでもそういったアドバイスを例えばいただきました。いわゆる場所があっても、いわゆるちゃんとして管理体制もしっかりしていても、いわゆるそのカリキュラムではないですけれども、授業ではな
いですけれども、ちゃんと来て楽しんでいただける、あるいは目的を達成できるような計画あるいはそれの実施がないと、ですから言いかえれば、こういう話もしました。いろんな教室をいわゆる計画をして、「こういうものがあるんだから来てくださいよ、来てくださいよ、来てくださいよ」という、だから要望して、なくて、困って自主的にそういうものを利用するということで本来あるべきものが、できてしまっているか
ら、建物があるから、実態があるから、でも活発にやるためには、例えば館林に３つ児童館があるわけですが、その中でそのいわゆる上野先生のあそこの東児童館が一番活発ですということでして、ちなみに私が行ったときには、偶然板倉のお母さんと子供が行っていまして、「あれっ、町長が来たんじゃ、早速つくってくださいよ」なんて言われましたけれども、そういう意味で、つくれ、つくれと例えば言ってつくった結果として、あんな状況になぜなっているのだということも例えば想定もしなくてはなりませんし、そのためにはどういういわゆる人的なサービスあるいは計画、そういったものもひっくるめて、環境をどういう環境にしておかなければ利用状況がよくないのかとか、場所的にももちろんあるでしょうし、いろいろ総合的に検討をしているところでございます。まさに秋山さんが言ったようなことは最小限必要なことだろうと思っています。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

きのうだったと思うのですけれども、ケーブルテレビで多々良のその学童保育ですか、それを放映しておりまして、その前は館林の３つの児童館が一緒に子供たちを集めて広場をやっていたのです。そういうのを見ますと、そこにかかわるやはりその職員、また保育士等の情熱ですか、やる気、
そしてやはりその企画力とか、そういうことが大いに私はかかわってくるのかなというふうに思うのです。

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板倉町におきましては、私も今回この質問をいたしますに際して、若いお母さん方に集まっていただきました。そして、そこで忌憚のないご意見をお聞かせいただいております。今の若いお母さん方は、本当にみんなで懇談的にお話をしていても、もう携帯でメールが入ってくるのですよ。私はその懇談会に参加できな
かったけれども、こういうことをお話ししてほしいという、そういうメールがそのお友達から入ってくるわ
けです。だから、本当に私たちが子育てをしたころと、今の子育ての仕方は十分過ぎるぐらい違うのだなということを感じたわけなのです。だから、本当に今のお母さんたちの持っているツールを十分に生かしてあげるということも大事なことだと思うのです。もしそういうところで本当に今言った「減少傾向にあるんですよ。だから児童館はつくれないんですよ」ということではなくて、本当にその減少しているのならば、それを増加させるような、そういう職員を登用して、お母さんたちのニーズにこたえていくということもこれは大事なことではないかと思うのですよ。「減少傾向にあるので、まあ児童館はいいんじゃないかと、そのほかに施設があると、そちらを利用してもらえば」と、それでは私は今の子育てのお母さん方には本当に申しわけないなという思いでおります。そのお母さん方もちょうど20代、そして30代のお母さん方が集まっていただきました。これから徐々に質問の中に入れていこうと思っておりますけれども、本当に板倉町に先ほど課長もお話をしておりましたけれども、「ないので、他市町村の児童館を利用しています」とおっしゃいました。でも、他市町村の児童館を利用しておりますでは、いいのかなと思うのです。やはりまずは本町に児童館を置いて、そしてみんなに、子供さんに来てもらって、その利用してもらう。私はそれが重要なことではないかなと思っておりますけれども、そういうことをお含みをいただきながら、今回私も細かく質問を出しておりましたので、それに従って明快にお答えをお願いしたいと思います。
２番といたしまして、児童館の重要性について、福祉課ではどのように考えているでしょうか。
現在の子育て環境について十分だとの認識でしょうか。
また、子育て世帯のニーズ調査をやっているでしょうか。
その３点についてお答えをお願いいたします。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

２番目の児童館の重要性について福祉課の考えはということでございますが、確かに少子化の進行によりまして、また核家族の進行、子供同士の交流の場を設けることは、本当に今、少子化で子供たちが家庭にこもってゲーム等をやって、子供たちの交流というのはかなり減ってきている状況だと思っております。そういう交流の場を設けること、また子育て世代の共有する不安や悩みを話し合える場ということは確かに大切な一施設だと認識しております。
続きまして、ニーズ等の調査の関係ですが、次世代支援計画の策定の中でニーズ調査を行いました。平成
21年度に策定しまして、実施したのは平成20年度に実施したわけですが、この調査につきましては、就学前と就学後の児童の保護者1,254名を対象としまして、1,090名より回答がありました。回答率は86.9％ですが、この調査の中で、児童館を利用したいかという設問がありました。その中で回答が61.7％の方が利用したいという回答でありました。この回答率を真摯に受けとめまして、今後児童館建設の検討に役立てていきたいと思っております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。

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〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

本町における児童対象者とした施設福祉サービスを見てみると、保育園、そして学童保育、地域子育て支援センターなど申請及び登録が必要なサービスに限られております。児童とその親が気軽に遊具や図書室、子育て相談、各種教室等を利用できる児童厚生施設がないように思っております。
町民は先ほどお話をいたしましたけれども、ないので、本当にその児童厚生施設がないので、仕方なく、ほかの地域の児童厚生施設を利用せざるを得ない状況にあると思っております。先ほどお話をいたしましたが、お母さん方に意見を聞いたところ、やはり太田市、館林市、邑楽町、加須市にまで足を延ばしていっております。このことについて本町ではどのようにお考えでしょうか、まず町長にお聞きいたします。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］ですから、館林市は大体昭和57、58年に。だから、いわゆる建物の耐震が求められる建物の幸いちょっと後につくられているのです。約25年ぐらい前に館林はやっぱり必要性を感じてつくってこられたわけです。そのときから今日まで私は就任をしてまだ１年半ですが、当町がつくろうとしなかったのはなぜなのか、私もいろいろ疑問もございます。したがって、１年半の流れの中で、例えばつくって、
いわゆる空っぽの状態ということは避けたいと思いますので、今先ほどからお答えしていますように、やっぱり児童館は基本的には必要だろうというふうには思っており、まして他町にあって、我が町に一つもないということになれば、メンツにかけてもつくろうということはだれ初め考えるところでございますが、メンツではいわゆる動きません。動かない。特に費用対効果は余り強く考えますと、やっぱり福祉の問題は別ですから、ただ、一番先ほども言いましたように、若い人たちが明和町へ一番集中をして住みよい町だというふうに流れて、その町が一番直近に閉館をしたという、だからここに調査した明和町の調査の資料等も持ち寄っておりますが、やっぱり新しく取り組むには、単にあればいいのだという考え方だけでなく、念を押して、やるからには失敗をしないという形で、そのためにはどういうふうにするかという、費用対効果は考える必要はないといいましても、我が町にとって職員も一人でも減らせという大号令がかかっている中で、もちろん職員１人雇えば、いわゆる年間1,000万の銭がかかってきますし、回収もどのくらいかかるかわかりませんし、そういったものを総合的に今検討をしているところでございます。ですから、認識的にはなくてよろしいと、なくていいのだという考え方には立っておりません。
〇10番（秋山豊子さん）〇議長（塩田俊一君）

課長、いかがでしょうか。
永井福祉課長。

［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

板倉町には児童館はありませんけれども、一応児童館にかわる施設を活用していただいて、例えば地域の公民館等を活用して、結構東部公民館、自分前に９カ月ほどいたものですから、
結構子供の教室とかやっておりました。結構参加率いいのです。そういうとりあえず地域の教室を利用していただいて、それでもやはりかなり要望が強くなれば、これは私町長ではありませんので、つくるということは言えませんけれども、一応そういう考えでおります。公民館の活用していただければと思っています。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん） 永井課長もまだ就任して間もないので、余り強く言っても悪いかなと思いながら、- 68 -

今質問をしておりまして、そういう中で先ほど東部公民館にいたのでというお話がありましたけれども、東部公民館は私もこれからそれを話そうかなと思っていたのですけれども、社会福祉教育施設ですね、公民館の場合は。児童福祉施設ではありません。そういうことで、板倉町はそれを代替して社会福祉教育施設を使っているという、こういうことになるわけです。それでいいのかということになるのです。
それで、今回私も調査した中で、子供の子育て中の母親から町内の公園、遊具や子供図書に対するニーズがとても高いです。本当に今回私も児童館だけの質問ですので、幅を広げずにこれで終わりますけれども、公園をつくるにしても、本当にやはり子供がいるので、大きな木を植えて日影をつくってもらいたいとか、またはトイレなども何とか考えてもらえないか。一々うちへ連れて帰るのはいかがなものかとか、本当にあと図書の充実ですか、そういったことも本当に今のお母さん方は高い資質を持っているなということを思っております。
そこで、やはり私たちは町外ではなくて、町内で子供を安心して遊ばせられる場所を求めているのですよということ、そういうことを強く言っておられました。私も本当にそれは必要なのだなということをそのときに感じたわけであります。そういうことがありますので、ぜひ児童館は考えていただきたいと思っております。
それでは、３番の問題に移ります。そらいろ保育園を設置して数年がたつが、民営による保育運営はうまくいっているのでしょうか。また、利用者の満足度はいかがでしょうか。これに対して、満足度に対してのアンケートなど実施しているでしょうか。課長、お答えをお願いいたします。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

そらいろ保育園の運営の現状でございますが、平成21年度の活動資金収支を見てみますと、収入総額で9,573万371円に対しまして、支出が8,940万3,017円であります。632万7,354円の黒字となっておるようです。また、そらいろクラブ、これは学童保育ですが、現在38名の登録があると聞いております。平成21年度の活動資金収支でございますが、収入総額で512万2,775円、支出の総額が475万
1,129円、37万1,646円の黒字となっております。これは赤い鳥保育会は、そらいろ保育園のほかに保育園を６カ所と学童保育１カ所を経営していると聞いております。全体では5,883万9,905円の黒字計上となっております。
また、平成21年度の町からの運営費等ですが、総額で8,816万8,840円となっております。平成20年度に開園しまして３年目を迎えたわけですが、開園当初の園児数は128名でした。平成22年の５月末現在の数字ですけれども、96名となっております。開園当初は、前の保育園との例えば西保育園とかの保育方針の違いだと思うのですけれども、保護者の戸惑いもあって、転園した園児もあったと聞いております。現在はちょっと園長のほうに聞き取りといいますか、ちょっと聞いてみたのですけれども、今問題もなく運営しているという状況だそうです。また、利用者の話し合いの場を設けて、保育方針などをいろいろ話し合いまして、理解を求めているというような状況です。利用者の満足度の聞き取り調査は、実際しておりません。
そらいろ保育園ですが、そのほかにそらいろチャットという名称なのですが、地域子育て支援センターを実施しておりまして、平成21年度は延べ825人が利用していると聞いております。
以上でございます。

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〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

そらいろ保育園には、子育て支援センター、その先ほどおっしゃいましたチャッ

トがあるわけですね。これに対して国・県・町の補助金の内訳と、そしてそれが効率よく使われているかど
うかお答えいただきたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

これは運営に際しまして、確かに正当に公平に利用されていると認識しております。結局20年度のそらいろの決算状況なのですが、赤字だったのです。21年度になりまして、やっと黒字に転換したというお話は聞いております。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

その子育て支援センターなのですけれども、こういうお話をするときに、やはり板倉町には本当にいろんな子供たちを育てる施設があります。保育園、幼稚園、そして子育て支援センター
とか、本当にありますので、そういう各施設を連動して子供たちが育っていけばいいわけでありまして、どこが悪いとか、そういうことではなくて、本当に効率よく使われていればいいのかなというふうに私なんかも思っておりますけれども、そういう中で、お母さん方の話の中では、本当にその子育て支援センターへ子供を連れていきますと、やはりもう大きなテレビとか、または大きな花瓶とか、とにかくその子育て支援センターの周りに置いてあるので、何の気なしに子供たちがさわったりすると、それを叱責されると、「いけませんよ」とかというふうになるのだということなのです。やっぱりこれだけの補助金等も出ておりますので、効率よくそれを使って、そして子供たちの育成にそれを使っていければ、それは何の問題もないと思っております。ましてその黒字ということでありますけれども、ですけれども、お母さんはもう毎回子供さんを連れていっておりますので、その事実に対しての信憑性というのはすごく強いと思うのですよ。ですから、
私たちも民営ですので、やはりたまに連絡をしないでちょっと見に行ったりとか、そういったことも大事なこと、そのことによって今まで見えなかったことが見えてくるという、そういうこともあるのかなということを思っておりますので、そういうことをお含みいただきたいと思います。
次の４番の質問ですけれども、児童館、児童センターを町の中心に１つ設置することで、利用者数及び利用対象者の状況から見ても、地区隔てなく多くの利用が見込め、利用者間の交流が生まれると考えます。私もこの児童館につきましては、平成15年、また17年ですか、児童館について２回質問をしております。そういう中で、なかなか何も動きもなかったわけですので、今回お母さん方と話している中で、ぜひ児童館をというお話もありましたので、今回質問をさせていただきましたですけれども、こういう児童館はあちこちになくても、本当に大きな、みんなが利用しやすい、先ほど言ったみんなが気軽に利用できる、そういうとこ
ろをひとつつくっておけばいいのではないかなというふうに思いますけれども、課長、このことにつきましてはいかがでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

おっしゃるとおりだと思います。ご指摘の設置場所による地域間交流、これも- 70 -

活発化を促進するためには、あと設置場所とか、あと運営方法の検証が必要になってくるかと思われます。
例えば町の中心ということを考えますと、当然頭に浮かぶのが西保育園の跡地だと思っております。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

以前に西保育園は児童館として県に申請していたが、保育園として利用していたため、県からの指摘があり、保育園として使われなくなった。そういう施設と私は聞いておりますが、現在どのように維持管理されているか。また、現在西保育園に係る維持管理費はどのくらいなのか伺います。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

現在の西保育園の利用されている状況ですけれども、ひまわりキッズの皆さん

が週１回、これは水曜日に利用されております。ひまわりキッズの皆さんは、あとは東部公民館とか、あとは旧の西保育園を利用していただき、毎週水曜日に活動を活発にされていると聞いております。
ひまわりキッズにつきましては、西保育園を整備し、確かに適切な職員を配置すれば、さらに活動が活発化するということは認識しております。ただ、西保育園の再利用に当たっては、また運営方法とか、いろいろ検討する余地があろうかと思いますけれども、現在西保育園の利用の経費の関係ですが、屋内の清掃等は現在利用されておりますので、ひまわりキッズさんにお願いしておる状況です。あとは電気代とか、水道料、
あとは遊具の保守管理、浄化槽の管理等につきましては、町のほうで負担して行っております。
経費なのですけれども、平成21年度では、電気、水道、光熱費ですが、58万6,404円、遊具の安全点検の委託料ですが、これが３万円、それと合併浄化槽ですが、管理委託料としまして18万9,590円となっており
ます。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

週に１回

ひまわりキッズ、子育てサークルによって西保育園が利用されていると聞いていますが、適切な職員が配置され、児童館として運営された場合、サークル活動はさらに活発化すると考えます。旧西保育園の児童館としての再利用についてどうお考えでしょうか。課長、まずお聞きいたします。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

西保育園ですが、建設年が昭和48年と聞いております。ほかに増築した部分ご

ざいますので、それは平成に入ってからということになっております。一応昭和48年当時の建物ですから、
結局耐震の関係も出てくると思われます。建物は昭和48年の設置されている部分につきましては、かなり老朽化はしていると思われます。あと調理室とか、あと職員室等はまだ新しく、確かにこのままではもったいないというような認識しております。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

そうですね。ただいま課長の答弁のように、あのままで使っていくというのは、ちょっともったいないかなという、そういうお答えもありました。耐震も大事なことですので、あそこを児- 71 -

童館として想定した場合には、やはりそういったこともかけていかなければならないと思います。ただ、管理費とかで約80万ぐらいかかっているわけですけれども、それを本当にそのきちっとした児童館として位置
づけて、それにするにはやはり駐車場の問題、トイレの問題、そして中の内装ですか、そういったこともさ
ま変わりをさせて、そして児童館として利用していただければ本当にいいのではないかなというふうに思っております。
そこに先ほど町長のほうの答弁でもありましたけれども、職員を配置するということは、それだけやはりお金がかかるという答弁もありましたのですけれども、やはりそこら辺をやる気のある、そういった方を別に新たに職員を雇わなくても、その資格を持っている方もおりますね、職員の中に。そういう方を使ってやっていただければ、別に新たに職員を雇わなくても町の中でできるのではないのかなというふうに思うのです。そういったことを考えますと、社会福祉協議会という機関は、全国市区町村に設置され、地域の福祉向上のために、さまざまな事業を実施しております。本町の社会福祉協議会では、障害児、障害者の福祉、そして高齢者福祉には積極的に取り組まれているが、児童福祉に関しては何も実施していないように思えるが、他の市区町村社会福祉協議会のように、児童館、児童センター等の児童福祉施設に視点を当ててもいいように思いますが、福祉課ではこの点につきましては、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

確かに現在社会福祉協議会では、児童福祉に関しての事業は実施しておりません。確かに社会福祉協議会において児童福祉施設の運営の委託等の要望もあると聞いております。この社協にそういう児童福祉施設の運営を委託するということも一つの選択肢と考えております。今後児童福祉の必要性を検討する中で、確かに委託料とか経費的な面、また運営方法等を考慮して、旧西保育園がいいのか、再利用して西保育園、町で児童館を運営がいいのか、また社会福祉協議会等に運営を委託しまして、経費的な面もありますので、そういう議論も必要かと考えております。あとは、社会福祉協議会のほかに、社会福祉法人のほうでも児童館等の運営は可能とは聞いております。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

ですから、やはりその一つのものを立ち上げる場合は、本当に労力が必要です。

私も今回の質問に対しては、本当にお母さん方に集まっていただいて、そして聞き取り調査をしたり、または幾つかのそういう関係のところを見たりとか、本当にここまで来るには、それなりの行動が伴います。ですから、ましてこういう大きなものを立ち上げるということは、それに対して本当に労力は必要だなということを考えます。
そういう中で、やはり社会福祉協議会、福祉課とかと、そういうふうにならないで、できれば連携して仕事ができれば、また保健センターのいいところを取り入れたり、そういったことをすれば、本当にみんなで総合力で実施していけば、子供たちに本当に楽しいその児童館ですか、そういうものが使ってもらえる、そういう事業が立ち上がるのではないのかなというふうに思っております。
先ほど福祉課長の答弁で、東部公民館でもやっていますよということがありました。各公民館を利用して、ちびっこ広場、これは北部公民館、そして子どもの広場は南部公民館が実施されておりますけれども、本来
児童厚生施設、児童館、児童センターで実施されるべき事業であると私は思っております。本来児童厚生施- 72 -

設で行うべき事業を代替して社会教育施設で行っているのが本町の現状だと思っております。そういうことで、本当に今まで質問をしてきておりましたが、そういうことをお考えをいただきまして、ぜひ児童館をお願いしたいというふうに思っております。
８番目の議会だよりについて、議会だより裏表紙には、町民の声が寄せられております。若い世代の方の意見には、子育て環境の向上に関する訴えが多く見受けられますが、福祉課では子育てニーズをしっかりと聞き取るための調査を定期的に実施されているでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

永井福祉課長。
［福祉課長（永井政由君）登壇］〇福祉課長（永井政由君）

ニーズ調査は定期的には実施しておりません。先ほどお答えした中に、次世代育成支援行動計画という策定、これは法律に基づいて実施するわけですが、その中の一応ニーズ調査というのがありますので、その調査としまして実施しております。これは平成20年度に実施しております。数字的には先ほどお答えしました児童館を利用したいかというような質問がありまして、その中で61.7％の回答率がございました。
以上でございます。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

そういうことで、やはり私も冒頭申し上げましたように、どこに町の重点を置く

かということで、町民の皆様、また若いお母さん方の生活が本当にしやすいか、しやすくないかということにかかわってくるのかなというふうに思っております。そういうことを考えまして、ぜひその西保育園を児童館として再利用し、適切な職員を配置、児童福祉の向上を図るべきと考えますが、町長、このことにつきましては、どのようにお考えでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

先ほどから再三再四繰り返しております。もっとはっきり言えば、先ほど青木議員さんの質問の中でも、財政云々というお話がありまして、この町は財政指数例えば0.56ということは、逆に0.44を東京都や裕福な町からお金を回してもらって、あるいは国から。何とかかろうじて隣の町とそう見てくれが変わらない生活をしているというのが現実でございます。家庭でいえば要保護家庭みたいなものかなと、極論ですが。残念ながら私どももみんなやっぱりやりたいしということで、しかも町民の皆様の要望は今の秋山議員さんも含め、したがって、結局はやっぱり後づけにならざるを得ないのですよね。よくほかの町村を先進的、ほかの町村を先駆けてこれをやったらいいだろうとかということも言われますが、非常に苦しいところでございます。例えば今、そこの板倉西保育園を改築をして、あるいは耐震をしてということを私どももいろいろ検討しておりますが、それより以前に今、板倉町のいわゆる板倉保育園、北保育園、それも耐震もやらなければなりません。今年の予算編成でも保育園の中の遊具は正規に言えば、もしかするとこ
れは失格ですとか、もう遊具一つで何十万、何百万です。そういうものをもろもろ全部引き受けて、いわゆ
る財政のやりくり等やっているところでございまして、でも、先ほど申し上げましたように、どこを重点に政策を置くかということは、今年もそういった財政の現実を直視をしながら、やっぱり役場とか、そういう我々が入っているところは我慢をして、人によっては総合司令部が地震で一発でつぶれたら、板倉町は機能- 73 -

しなくなるのだから、すべてそれをまず優先しなさいという強い意見もございます。しかし、残念ながら今までの方向性も私は認めざるを得ない。針ヶ谷町長のやっぱり自分たちの入っているところは多少粗末でも、そういうものを優先すべきだということで、それでも前町長さんも25年もかかって館林でつくったものはつくれないという現実の中で、私も苦慮しながら頑張っているところでございますので、なくてよいと言うつ
もりはございません。どのくらい改修費をかけ、それからそこの西の保育園については、半分は非常に私も何度も見ておりますし、ついこの間ももう一回確認に行っておりまして、体育館みたいなところもありますですよね。それから、給食室、あれなどは全くもったいない施設で、四、五千万かけたものを何年も使わずにあのままで本当の金ぴか状態で、ちっとも使っていないという状況なんかもある関係上、何としてもこれを再利用するためには、秋山先生が言うような児童館にでもすべきかなと。でも、それをではやるにはどのくらいまずお金がかかるか、それより、これから野となるのか山となるのかわからないところよりも、まず保育園の耐震をやらなくてはならないとか、非常に言いわけばかりで恐縮なのですが、ということでいわゆ
る細部にわたって検討し、開設をするにはどういうスタッフが必要で、秋山さんは職員が全力でやればなんて簡単に言いますけれども、今現在であっても職員が足りないというようなことで悲鳴が担当課から、我々から見れば職員の働きはまだ甘いから、もっともっと頑張れと私は言っていますけれども、先ほど言ったよ
うに、職員にどのくらいの例えば人件費を充てれば最低限運営ができるとか、保安面でどこを直し、どうすればという具体的な検討をしながら、できれば私もやれば、「ああ、栗原がつくったな」と言われるわけですから、そういうことで前向きに検討してまいりたいと思います。
そういうことでよろしいでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）〇町長（栗原実君）

これから入ります。

〇10番（秋山豊子さん）〇町長（栗原実君）

西保育園の試算をしているという答弁を町長のほうからいただきましたので……

これから入るということですね。
実施していませんから。

〇10番（秋山豊子さん）

はい。全然しないということではありませんので、よかったなというふうに思っておりますけれども、保育園の耐震もあるのだよということを今お話をされました。でも、やはりこれ私は耐震は当たり前ではないかと思うのですよ。やはり若いお母さん方、また住民の皆さんはそれなりの税金をきちっと払っております。そういう中で事業を執行するのは当局ですので、そういうお金がないのだということを言うことも大事ではありますけれども、町民側から言わせていただければ当たり前ですので、やってくださいよということも中にはあるのではないのでしょうか。そういうふうに思っておりますし、今のちょうどその児童館を使う子供たちは将来の板倉町を背負っていく子供たちです。そういうところを着目をしていただいて、ぜひやっていただきたいというふうに思っております。
最後に、児童館は今や従来の単なる遊び場から、地域児童の健全育成を積極的に発信する場所へと変化してきたと考えております。これからの地域社会にとって極めて重要な役割を担おうとしております。核家族化による家庭内育児、機能の低下や近隣関係の希薄化等により、近くの人々の支えが得られにくい状況にあるとはいえ、サポートが必要なときに援助してもらえるような地域環境を整えていく必要があります。その拠点として児童館、児童センターを上手に利用し、地域を巻き込んだ子育てが私は大事と考えております。

- 74 -

本町は保育園、学童保育、地域子育て支援センター等のさまざまな児童施設が存在するが、それぞれの機能、役割には限界があり、児童館という新たな機能、役割を加えて、それぞれの施設が連携し、町の児童福祉の向上に努めていただきたいと考えます。冒頭申し上げましたように、若い皆さんが住んでよかった、移り住みたいと思える町を目指し、早期の児童館設置の英断をすべての子供のために強く町長に求めて、この質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さんの一般質問が終了いたしました。

ここで、昼食のため暫時休憩をいたします。再開は１時30分にいたします。

〇議長（塩田俊一君）

休

憩

（午後

０時２５分）

再開（午後１時３０分）

再開いたします。

引き続き一般質問を行います。
通告５番、延山宗一君。
なお、質問の選択は一問一答方式です。
［２番（延山宗一君）登壇］〇２番（延山宗一君）

２番、延山です。通告に従いまして質問をさせていただきます。

まず、冒頭に申し上げたいことは、行政に携わる中、農協という経済団体の仁義に関しまして触れることはいかがなものかなと、こんなふうに受けとめるわけでございますが、議員でもあると、そしてまた一農協の組合員でもあるという立場と、それということでございまして、ご理解をいただきたい、そんなふうに思っております。行政と農協とは常日ごろの中でかかわりが非常に深い。また、連携を保つことが町にとっても、また町民にとっても必要であると、そんなふうに思っておるわけです。ここで、質問をさせていただく
わけでございますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
農業を営む農家にとって、地域の農協という立場は、心の支えでもある。存在する位置づけは非常に高いものとなっておるわけでございます。そのために農協を信頼し、そして頼っていることは言うまでもないというふうに思っております。そんな農家にとって、昨年３つの農協が合併をいたしました。邑楽館林農業協
同組合として発足をしたわけでございます。合併年度につきましては、現行どおり各農協が実施していまし
た事業をすべて結集をすると、そんな話です。また、役員、職員も現行どおりすべて受けるということでスタートしたわけでございます。そして、その今年が初年度として初めての新役員が選出をされ、本当の意味
での農協として動き始めたことになるわけでございます。
新農協、ＪＡです。ＪＡが目指すものとして、まず１つに、世界的な食料不足が懸念される今、我が国の食料の自給率向上として、安全、そして安心な農業を課題とし、社会的役割、地域社会に貢献をするＪＡということです。また、２つ目に、組合員の幸せを第一に考え、信頼され、必要とされるＪＡだということです。そして、３つ目に、健全な運営を確立し、組合員、役職員が協同の力を発揮した一体感のある組織運営を目指すＪＡということが明記されているわけです。すばらしい経営理念を目指すＪＡと期待される。農家のための団体であると確信するわけです。そして、今年５月の総会に新しい理事、総代と承認をされたわけです。新体制ができ上がりました。合併による規模の優位性を発揮する。組合員や地域住民の負託にこたえ- 75 -

る組織、また事業、経営活動に取り組むことは十分検討する。３農協が平等に、対等に合併すると、そんなふうに協議されたわけでございます。
しかし、新役員の執行部役員９名おられるわけでございますけれども、板倉町から選出された役員の中に一人もいない、そんなＪＡが発足をされてしまったというふうに思うわけです。特に合併後初めての新理事選出となる重要な役員改選でもある中に、その初年度がこのような結果が出たことは、平等性、そして地域配分に欠けた偏った選出としか受け取れない。農協を信じ、信頼してきた組合員、このままですと農協不信との声も増すばかりと懸念するものであるわけです。
過日、議員協議会後にこの件について話し合いも持たれました。それぞれの意見が出ました。文書をもって提言することが必要ではないかという声が多数あったわけです。意見書として農協組合長あてに進言することとなったわけでございます。今後町と農協といろんなかかわりが当然あるわけで、その中のかかわりについて町長のご意見をお聞かせ願いたいと思っております。
（石山徳司議員出席〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原

午後１時40分）

実君）

実君）登壇］

ただいま議員さんおっしゃられましたように、農協という一経済団体に対して、しかもその中の人事案件に対して、それの決定に対して行政がということがもちろん冒頭ございましたが、ただいま議員さんがくだりで述べられましたとおり、やっぱり我が町の基幹産業である農業、それが主に大きく農協に依存をしているという流れの中で、各農家そのものが動揺もしているというような現実をかんがみ、
過日どういう形でこの結果について意思表示をすべきかと、逆に捨て置いてもよいのか、あるいはほかに何かいい方法があるのかということも含め検討させていただきまして、ただいまご指摘のような過日議会にも了解、いわゆる同意をいただいて、私あるいは議会議長、そして農業委員会の会長名で６月の８日に進言を進言書として提出をしてまいったところでございます。
いずれにしても、理事さんが板倉町で６名プラス青年部の理事ということで７名のようでございますが、いわゆる運営体制の中に入っていないということについては、幾ら民主的なルールにのっとってやろうが、あるいは途中にどういう経緯があろうが、結果から見れば、ちょっとある意味では当町においては不愉快な思いがするということで、ご相談も申し上げ、そういう行動をとったところでございます。
それにつきまして、同行をいたしました担当課長も含め同席をさせまして、農協の新組合長ほか専務、それから常務理事、そして板倉担当の、どういうわけか板倉の担当の部長２人も呼んで、こちらの申し入れを一応受けていただいたというところでございます。内容につきましては、進言書も目を通してからでないと受け取れないとか、あるいは一応お伺いをしたしるしに、記念撮影ではありませんが、行政はよくそういうことをやるのですが、陳情したり、相手と重要な話をしたときに、その会談の様子を撮影をすると、それらについては拒否をされまして、結果的には、では私がとりあえず用意したものを読み上げて、その内容に異存がなければお納めをいただきたいということから入ったところでございます。
過日、議会の中でこういった内容でということで、あのままほぼあれに先ほど言った私名と塩田議長名と農業委員会会長名ということで３人の公印を押した文書を届けたところでございます。基本的にはそんなに過激な内容も盛り込んでおりませんし、また平常であればそういった行動はとる必要がないわけでございま- 76 -

すので、相手にしても、農協側にしても、多分町側からの不快感を表明をされたものというふうにきっと受け取っていただいたのだろうなと一応理解はしております。
今後の方針等につきましては、もちろん口が裂けても悪くとれば、不公平に扱いますとか、そんなことは言うはずはないことを前提でそれは行くわけですから、もちろん何ら板倉の役員さんが入っていなくても、全く同じに扱います。それから、必要なものについては地域の世話人さんを通して案件は上げていただきた
いとか、想定した範囲内の話に終わったところでございますが、一部組合長さんの私見等も伺った部分もありまして、それらについては確認がとれませんので、組合長さんなりの考え方で、今までの経緯を説明をしたのですが、我々の認識と少し違うところもあったようでございます。
いずれにしても、そういう流れの中で、町としてはいわゆる板倉町の在住の最も多い組合員が今回の人事を通して決して愉快な思いはしていない。驚きと不安と動揺があると。それはひいては邑楽館林の農協に対してもプラスにならないだろうし、町と農協の関係もある意味では非常に懸念されるところも多々多いということで、それらについては共通理解を持ちながら、３年間そのような心配されるようなことはないということで、一応口頭ですが、確約をされた形だろうと受けとめております。
細部につきましては、ちょっと用意したものがございますので、読み上げますが、具体的に申し上げますと、もうちょっとあれか。現実に運営体制の中に、９人の中に板倉から一人も役員が入っていないということに対して、例えば組合長さん１人、副組合長さん２人いるわけですから、その中の一人を例えば板倉担当につけていただけることについてはどうかとか、専務理事が１人に、常務理事が２人、それについても板倉担当、いわゆる３、３、３という３町合併を想定した中での役員の数割りと、数字的な配分と見受けたので、そういった要請もいたしましたが、それは基本的には考えていないと。要は心配するようなことはないから大丈夫だというようなことでございました。
そういう流れの中で、具体的に、小池組合長さんには特別融資制度推進会議の構成員並びにコスモスまつり運営委員会の副委員長、それから近藤専務には総合農業振興協議会の副会長並びに同土地利用部会の委員、それから江守常務には総合農業振興協議会廃プラスチック適正処理推進部会の副部会長並びに同耕作放棄地
再生利用推進部会の副部会長、それから栗田常務には農業資金審査会委員、それぞれに就任をしていただくというような担当課とのすり合わせで返答が来たところでございます。
また、そのほかに新たなかかわりといたしまして、今年度より農地利用集積円滑化事業の実施団体として
農地利用集積や耕作放棄地の解消など、農地を守る、あるいは生かしていく施策への取り組みも開始される
わけでございますが、こういったことについて総代会で決定をされた基本方針や、そういったものの項目に基づいて、組合員の皆さんに真に必要とされる運営がされるようにかかわりがちゃんと推進をしていくというような返答が一応来ております。
しかし、それは先ほど申しましたように、あえて不公平を推進するとか、平等にやれるかどうか疑問です
よなんて答えは来るはずがないのでございまして、そういう意味でこれから我々もずっと農協の一挙手一投
足をちゃんと見ていって、やっぱりまずいという面があれば、町として、あるいは団体として進言をさらにしていかなくてはならないこともあるのかなというふうに考えております。とりあえず運営体制の中には入っていないというそのものが大きな不安を及ぼすと、幾ら口で約束しても、理事会の上部団体にある運営体
制、それの９人の役員会の中に一人も入っていないということに対して不安も動揺もあるわけでございます- 77 -ので、それは口頭ではそういう担保はとれているわけでございますが、今後積極的にそういったものを見ていかなければいけないのかなというふうに思っております。そういうことですか。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

ただいまの答弁の中にありました。本当に専任の理事さんを置くというようなことだそうですけれども、町にとっても農協とのかかわりと非常に深いと思うわけです。農協と関連した事業というのが先ほどのお話の中にいろいろあります。今話されたものは、主立った代表的ないろんな事業というふうに受けとめているわけなのですけれども、今後一緒にタイアップしてやっていく事業につきましても、
当然この時間差も出てくる。いったん理事会にかけてと、やっぱりそういうふうな形になっていくということは、やっぱりワンクッション置かれた回答が出てくるかなと心配をするわけです。事業を調整することもまた出てきてしまうと、そんな気もするわけなのですけれども、そういう点につきましては、十分配慮して対応していってもらいたい、そんな気もします。
また、この問題については、本当に板倉町というのは、農業立町、農業が盛んな町でございます。農家のほぼ全戸が組合員になっているわけです。そのために農家のための農協が、農協のための組合員に返らせてしまった、そんな気がするわけですけれども、意欲ある農業者や若い後継者にとりましても、農家と農協は信頼関係を構築していかなければならない、そんなふうに思っています。農協は営農と暮らしを守るわけでございます。地域農業の振興、そしてまた社会的責任を意識してもらわなければならないわけです。この状態が続くようであるなら、信頼関係を失うばかりか、農家にとりましても、経済的な損失にもつながってい
く重要な問題と受けとめております。
そういう意味からして、今後町といろんなかかわりの中で、どう対応していくかということなのですけれ
ども、影響というものはどの辺が大きな影響が出てくるかと思っているわけですけれども、町長、影響点といいますと、ただ事業、ただ専任を置かれたからいいということだけでの対応で済まされてしまうことですか。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）茂君）登壇］

１つ考えられるのが、先ほど議員が時間差というお話をされましたけれども、やはりその辺のところがこれからきめ細かく農協と連絡をとっていかないと厳しいのかなということで感じています。具体的には１つコスモスの関係を例にとりますけれども、冒頭旧のＪＡがやっていた事業については、すべて引き続いて事業をやっていくというお話がされましたけれども、当然このコスモス事業、今後も農協さんにかなりの負担を出していただいて事業を進めていかなくてはならないという事業ですけれども、今まででは副組合長という立場で、口頭で今年もお願いしますよということで済んだのですけれども、やはり今年も念を入れまして、５月の中旬にコスモス運営委員会がありました。その後に文書をもってこういう予算で今年も取り組みますからよろしくお願いしますというところの配慮といいますか、そういうものもだんだん、だんだん、それが本来の姿かわかりませんけれども、そういう形になっていくのかなということで考えています。したがいまして、ほかのいろんな審議会、協議会ありますけれども、きちっと手順を踏んで、きめ細かく対応していかなくてはならないのかなということで考えています。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

- 78 -

〇２番（延山宗一君） 結果が出ている以上、真摯に受けとめなければならないと思っております。しかし、経済団体の組織、人事にかかわる問題ですから、議会で取り上げてもみました。今後農家の所得に影響の出ることのないように、そしてまた農業経営にも支障の出ることのないように十分検討、そしてまた十分配慮を持った農協に期待をしていきたいと、そんなふうに思っております。
それでは、次の質問に入らせていただきます。今年の田植え作業も終盤に差しかかっております。一部ではありますが、小麦が作付をされているわけです。農家では小麦のもう収穫も間もなく始まってくる中、入梅を迎えているわけなのですけれども、その合い間を縫って作業しなければならないというふうに、非常にこれからもうちょっと忙しい思いがするわけなのですけれども、その麦後にも圃場によってはコスモスの播種もする。また、自給率向上のための戦略作物に取り組まれた方では、加工米の作付にともう少しまたその件についても忙しくなってくるなと思っております。
農業政策の目玉として、米戸別所得補償制度、水田利活用向上対策事業、かつてない新規事業を打ち立てた新政権であるわけです。農業の盛んな本町におきましては、新制度への取り組み、十分希望された方もいらっしゃるのかなと思っております。当板倉町におきましての申請、何件ぐらいこれは申請も出ているのかお伺いをしたいと思っています。県単位で見ますと、申請が非常に今回多く出ている。これは全国です。全
国の多いところで県単位で約４万件から申請が出されている。全国にしますと約55万件の申請も出ている。
大体１県に１万件以上は必ず出ているというぐらいに、非常に関心があるわけです。県全体は、群馬県としては何％ぐらいか。また、今現在申請がされている面積等お聞かせ願いたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）茂君）登壇］

ご質問の加入状況、申請状況ということですけれども、正式にはまだ手続が始まっておりません。したがって、全国レベルの統計、群馬県の統計、正式に発表されたものではないということで理解していますけれども、例えば板倉町については、６月の中旬に国のほうから正式な申請書が来る予定です。そういう中で、改めて申請が行われていく予定ということでご理解をいただければというふ
うに思います。
そんな中、板倉町では事前にある程度意思を確認しておこうということで、確認書という形で今現在とっています。当然固まった数字ではないということでご理解をいただいてあれしたいのですけれども、６月４日現在でいわゆる転作達成者が取り組める米のモデル事業、これがいわゆる所得補償のモデル事業です。これが237戸、農家に対する割合は12％程度という数字になっています。
それとあわせて質問に答えておきますけれども、いわゆる転作の達成状況にかかわりなく取り組める自給率の向上事業、これについては337戸、パーセントでいきますと約17％が今意思をあらわしているという状
況です。
それと推進期間に強く進めたいわゆる加工用米、農協で取り組んでいます酒米の関係ですけれども、この関係については、かなりの方がということで、参加者が181戸、俵数でいきますと約１万2,000俵の方が取り組んでみようということで今やっております。これの数字につきましては、昨年3,000俵、約3,000俵でした
ので、かなりの推進が図れたのかなということで思っています。繰り返すようですけれども、正式な数字につきましては、今月の下旬に農事支部長会議を予定していますけれども、それらにあわせて取りまとめを行- 79 -

っていきたいということで考えていますので、よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

米につきましては、237とあるわけなのですけれども、この面積というのもお聞かせ願いたいと思うのですが、このモデル事業についての237戸と、これは自給率向上対策事業の337戸、加工米、酒米については１万2,000俵の申請があったということなのですけれども、この面積はどのぐらいになりますか。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）登壇］茂君） 今現在、面積関係については、今日の議会があるということで取りまとめ、全部のものを数字をまとめていますので、個々の数字はまとまっていませんので、ご理解をいただければと思います。今現在まとまっているのが加工用米の関係だけです。これは単純に計算で出ますので、約146ヘ
クタール分が行われると、そういうことになっています。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

この申請がまだ終了していないということですけれども、いつまでを目安に申請を打ち切る予定ですか。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）茂君）登壇］

正式には７月いっばいで国のほうに提出しなくてはなりませんので、７月の中旬までにはきちっと上がってくるようなことで農事支部長会議なり、回覧なりで対応したいということで考えています。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

７月１日ということは、６月の中旬までですよね。今７月の中旬と話があったのですけれども。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）茂君）登壇］

ちょっとこんがらかった答えで申しわけありません。

最終的に国の提出が７月の下旬です。今の予定を最初から言いますと、６月の中旬に国からの正式な申請書が届く予定です。６月の28日に農事支部長会議を開いて、配布したいと。取りまとめを７月の中旬までには取りまとめて、７月いっぱいまで届くように取りまとめたいということです。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

今回の米モデル対策事業ですけれども、空き地がないように自給率向上するために作付をしなければならないということで、いろんなその現地の確認、そしてまた事務処理も膨大な事務量が当然出てくるわけですけれども、それについての現地確認調査というものも実施をし、申請に当たるわけですか。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口茂君）登壇］- 80 -

〇産業振興課長（田口茂君） あくまでも申請書は申請書として上げていって、現地確認をやったものと、後でチェックするという形がとられるのかなということで考えています。現地確認のほうも７月の上旬に予定していますので、当然それら等をチェックして間に合えばチェックして申請するようなことで指導していきたいということで考えています。あくまでも申請は個人の方が申請する形にとりますので、もしくは代行しますけれども、そういう形になろうかと思います。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

本町の取り組みは、よそより若干少ないかなと、そんな気もいたします。今回国の制度の内容をよく理解をできないといいますか、理解をしなかった。自分の判断でしっかりとこうしようというような結論が出せない農家も多かったのかなと思っております。もう既に稲の作付におきましては、ほぼ終盤を迎えているということで、この数字に変化はそんなにはないというふうに思っているわけですけれ
ども、なかなか今までどおり米をつくっておく、とりあえず植えつけておけば、つくっておけば心配ないと、そんなことでそんなに数字も伸びないのかなというふうに思っております。今後町、ＪＡ等が一緒になって制度を理解させていく。そしてまた、必要なことは当然答えながら、当然農家のために指導も当たるということも必要だと思うわけですけれども、その辺につきまして、町長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

基本的には議員さんおっしゃるとおりでございまして、特に初年度ですので、試行

錯誤を繰り返しながら、でもあってはならないのは、やっぱり行政側のミスで意向が反映されないような結果が起こるということが一番問題だと思っておりますので、やれる範囲内で細かく説明会等も含め、確認作
業も徹底をしてまいりたいというふうに思っております。これがある意味では、よく当町の組合長が、関野
組合長は今までは農家を大事にする政策だったけれども、これからは農業は大事にするけれども、農家はもしかすると大事にされないかもしれないみたいな政策にも読めるのだよというようなことも言っておりましたが、言い方をかえれば、農家がみずからの責任でみずから選択をしていくということが言葉を裏返せばそういうこと、責任はこちらの側にあるのだということになるのかなとも受けとめておりまして、これがまたしかも政治でころころ変わる可能性もなきにしもあらずということでもあろうかなとも思っておりまして、
政治も注目をしながら、とりあえずは今年は最初の年ですので、行政としてその役目を十分果たしてまいりたいというふうに考えます。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

確かに今回の生産調整につきまして、見直しといいますか、そういう形の今回の政策には賛否が分かれているなと、そんな気もいたします。自給率アップをもう期待することは、ひいては過剰米の作付となるということが懸念をされるわけです。現農政の戸別所得補償モデル対策は、生産者と販売価格との差をその差の不足分を払うという仕組みになってくるわけです。政策加入農家の米価が下落したときに、その対策が確実に実行されても、その不足額を緩和するとはなかなか思えないと、そんな気もいたします。やはり自給率向上につなげていくということは、必要とする生産物の補助率を国として増やしていく
ことに尽きるのかなと、そんなふうに思っております。大きい農家、大規模農家です。小さい農家もともにあえいでいる、そんな現状を町も真摯に受けとめていただきまして、しっかりとした指導を今後お願いをし- 81 -

てもらいたいと、そんなふうに思っております。
次の質問に入らせていただきます。東京銀座に群馬県が唯一情報センターとしてつくりました「ぐんまちゃん家」です。そんな名称で親しまれているアンテナショップがあるわけでございます。そこにはイベント
ブースが用意されまして、それぞれの市町村が期日を決めまして、町の特産品や加工品、またアピールしたいことなど展示、そして即売ができます。情報を全国に発信することができるすばらしい場所と思っております。本町も昨年、一昨年と２回イベントブースを活用いたしまして、板倉町ここにありとＰＲしてきました。農産物や特産品の展示即売と、多くの人に町を知ってもらったことができた、そんなふうに思います。
銀座のど真ん中、町のＰＲなどなかなかできないもの、そんなふうに思います。今年はどのような事業計画の中で進めていくのかお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）茂君）登壇］

議員今申されたとおり、ここ２年ほど町のＰＲ活動に出向いております。

本年度についても９月の29日と30日を予定しています。この内容につきましては、議員もご承知のとおりですので、すべては申し上げませんけれども、季楽里の農産物の直売あるいは今年も予定していますコスモスのイベントあるいは企業誘致のＰＲというところを柱に、いろんな方の協力いただきながらＰＲ活動を行っています。
そういう中で、いろんな方のご意見等もいただいています。今年についても基本的には今申し上げたコス
モス、ニュータウンの企業誘致関係等々を柱にしたイベントを考えていきたいということで思っています。
当然９月の29、30日ということですけれども、一日も早くそれの案が今まとまりつつありますけれども、こ
ういうものでやっていきたいということをいわゆる関係する方あるいはそこに現場に足を運んで、状況等を知っている方のご意見等をいただきながら、昨年以上の集客等を見込んで進めたいということで考えていますので、よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

今年は９月の29、30を予定しているそうですけれども、非常に狭い展示スペースということなのですけれども、昨年の内容、実績、そしてまた人数、来場者数というのはどのぐらい入ったわけですか。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）茂君）登壇］

まず、来場者につきましては、平成20年度、21年度ともに日にちの差はありますけれども、約1,400人程度と、２年間とも同じでした。議員が今言われたとおり、スペースも狭い。
あわせて２階にあると、特に入り口が狭いのも関係がありまして、なかなか２階まで誘導するのに、行っていただくのに、手を加えないと厳しいところがあるという中でやっていますけれども、やはり1,400名の多くの方に町のことをＰＲできたのかなということで思っています。これらについては、やはり担当のほうからいただいた資料によりますと、やはり群馬県のほうでも50万人ほど入っていただいているそうですけれども、さらにいわゆるスペースの関係も含めて利用勝手いいようにということで、少しずつ改善をしているということで聞いていますので、自分たちもそういうものがあったときには、県のほうにもつないでおきたい- 82 -

ということで考えています。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

1,400名の来場者と、大変な人が訪れてきてくれたなと、そんなふうに思います。

昨年同様なイベント計画をしているということですね。昨年と同様といいますと、当然秋の計画ですと、展示の内容にもよりますが、展示品の準備もしていかなければならない。といいますのは、昨年米、米を販売したのかなと思うのですけれども、そんな中で、例えば稲を、稲穂を実らせたものを例えば飾るとかという場合は、当然今が植えつけの時期ですので、コシヒカリを今作付プランターみたいなものとか、鉢とか、そういうものに植えつけをしておくとか、また古代米、ちょっと変わった古代米みたいなのを播種しておく、植えつけておくとか、そういうふうなことも一つの見せ場もできるかなと思いますし、例えばコスモスにしてもそうなのですけれども、ちょっと種は高いのですけれども、プランターに一般のセンセーションの品種
だけではなくて、ちょっと変わったコスモスの種も播種しておいて、それを見せるということもありますし、
昨年現場で見せさせてもらったのですけれども、大きなパネルの中でそれがそのコスモスが咲いている写真が展示されていました。というと、その展示物を見るのかなと思ったら、意外に模擬店といいますか、そのイベントブースに出されている品物に目がいってしまって、テレビなり、またそのパネルを見る人もなかなか少ないのかなと思うのですけれども、やっぱりそこへ物体があることによって目を引くのかなと思いますので、そういう準備もこの段階で既に進めておかないともう間に合わない。その場になって、１カ月前になってから、こうすればよかったではなくて、早い段階で準備をしておくことも必要かなと思っております。
イベントブースが非常に狭いということなので、出展希望者がそんなに多く手を挙げられてもまた困るという点もあるのですけれども、この出展者についての例えば募集とか、例えば優良企業への参加の願いとか、どんな形でしていく予定を組んでいますか。
〇議長（塩田俊一君）

田口産業振興課長。
［産業振興課長（田口〇産業振興課長（田口茂君）茂君）登壇］

まず、冒頭のお米の稲の関係ですけれども、昨年やはりそういうご意見等もいただきまして、水稲、お米の関係については、去年俵のような形のを置いたのですけれども、現物がもし全体のレイアウトも含めてまた同じようなものが出てきたときには対応できるように、水稲のあそこへ行って現物がやれるようなことで今進めております。ただ、全体の計画がずれてしまえばまた別ですけれども、それにも対応できるようにということで今進めております。
それと、いわゆる参加者の関係については、基本的にはやはり町の商工会を通じて募集を行っていきたいと。当然昨年初めて商工会に声をかけてやったわけですけれども、板倉町としてふさわしいものがこれです
よということでお願いできればいいのですけれども、今現在は出ていただけるところが出ていただければ本当に幸いだという状況ですので、多数の参加する方が出てくれば、場合によってはこういうもの出てくださ
いということ言えるのですけれども、今現在そういうことでやっているということでご理解をいただければと思います。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

やはり商工会にお願いし、出展希望者、また企業へのお願いということも必要かと思うのですけれども、町独自からも板倉町はすばらしい企業もありますので、声をかけていくということも- 83 -

必要かなと思っております。職員の方も本当に一生懸命やっているというのは十分わかるわけなのですけれ
ども、職員だけでなくて、いろんなもう関連団体も含めて、例えば有識者も含めて意見の参考にしながら案を練っていくということも必要です。例えば実行委員会みたい的な企画もしながら、早い段階で対応していく。去年これを展示したからこれでいいやというのではなくて、やっぱり新しいものを加えていくことが必要かなと思いますけれども、町長、ご意見をお願いしたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

ただいまの意見ももっともでございまして、去年は延山議員さんほか関心のある方にわざわざいわゆる銀座まで、その現場まで何回も足を運んでいっていただいて、しかも前日にやったほかの地区の状況なども見ながら、当町の飾り、いわゆるＰＲとしての施設の利用はこれでいいのかというようなことを去年もご議論いただいたわけですが、去年はその議論をいただいて、その出た結論が、いわゆる当日直前で全くいわゆる前年度踏襲型でありましたので、去年の時点からまさに今、議員さん言われたようなことをやっぱり第１回の計画は早くしようということで、恐らく近々正式な名称はどうなるかわかりません
が、お力に去年なっていただいた方は、現場も見、それからスペースの広さも頭の中へ入っておりますし、
そういう反省と問題提起を十分にできる方というふうに理解をして、そういった方々のお考えも十分反映するようにということで指示をしておりますので、またもしかしたらお声がかかろうかと思いますので、その節にはいろいろお力添えをいただきたいと思っております。
当町において非常に難しさを去年感じましたのは、この企業さんに出ていただきたいと要請をした経緯も例えばあるのですけれども、向こう様がやっぱりこれは特定のいわゆる販売先との提携で、あるいは約束で、そういったところへは出展できないとか、こちらはいわゆる参加費は、出展料はただ、非常に相手様にとっては、もう最大のＰＲの場所かなと思ってつないだ結果がそういう返答もあったり、いわゆる企業さんの内情にそれほど詳しくない私どもでございますので、いずれにしてもそういうミスマッチも起こらない流れの中で、やっぱりしかも毎年毎年前年と同じでは何の前進もないわけですので、せっかくチャンスをいただいて、そのスペースを十分活用させていただくについては、全力でやったのだという反省ができるぐらいいい
精神を振り向けてやっていただくように指導してまいりたいと思っております。したがって、幾ら口で格好いいことを言っても、もう準備がおくれれば何にもならないわけですからということで、多分議会でも終わった直後に、当初予定をされた来年はこんな形でもいいのかななんていうものについては、先ほど例えば稲をプランターに植えるとか、そういったものは実際使う、使わないは別として、今の時期に準備をしておかなければ、使いたくても使えないということですので、準備せよという指令は出してございますので、先ほどの答弁になっておるところでございます。ほかほかいろいろご意見等も伺いながら、実践に移していきた
いというふうに思っております。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

はい、わかりました。限られた時間の中で、全国に町のＰＲや情報を発信できる唯一の場所だと、有効に活用していきたいと思います。また、いってもらいたいと、そんなふうに思います。
ぜひ今年は昨年の1,400名以上の、一人でも多く入って、いい成功裏に終了できますようにお願いを申し上げ、質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。

- 84 -

〇議長（塩田俊一君）

以上で、延山宗一君の一般質問が終了いたしました。

次に、通告４番、石山徳司君。
なお、質問の選択は一問一答方式です。
［５番（石山徳司君）登壇］〇５番（石山徳司君）

５番の石山徳司です。おくれて申しわけありません。また、延山さんには大変わがまま言って申しわけありませんでした。そういうことで、私も今日は考えが８割ぐらいしかまとまっていないという、皆様方にはちょっと恐縮なのですけれども、よろしくお願い申し上げます。
私の通告書の中のこの次第に従いまして質問申し上げます。私これ確かめて読んでみたのですけれども、若干数字的に膨らませ過ぎているところがありますので、それを訂正しながら読み上げたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
まず、１番目なのですけれども、板倉町の国民健康保険未収納という意味合いの中で、未納額がこれ５年間の推計だったということだそうですけれども、若干膨らんで、依然8,000万ぐらいあるという思いで、もっと増えたのではないかなという意味合いで9,000万と書いてしまったのですけれども、実際のところは8,000万弱ということに計算上はなると訂正させていただきます。
この国民健康保険税の賦課は平等割とか資産割、所得割となっているという説明を受けているわけでありますけれども、またその賦課金の内訳とすると、国あるいは行政関係が50％で、加入者が50％の、私も確かめたわけではなくて、これは説明を受けた範囲内の頭の中の文言なのですが、そういう負担構造になっているということで、この中から何か幾つか拾い出して、ちょっと質問を続けていきたいと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
第１番目に、資産割の算定方法ということで、特に資産所有者が高齢者になっていって、仮にその資産を引き継ぐ家庭が少なくなる、あるいは発生するのではないかなと、そのような意味合いの中で思いつきました。特にここで確かめておきたいのは、３月でしたか、国民健康保険のそれとなく素案といいますか、議員
協議会の中で資料をいただきましたけれども、その中に一応幾つか例がありまして、現行、改正案１、２というのがありまして、その文面の一部の中に固定、どうなるか、２人世帯、３人世帯、５人世帯、いろんなタイプを役場のほうあるいはどこでこの試算をしたかわからないのですけれども、固定資産税ということで８万円という数字が載っています。これ全部に共通している８万円ということなのですけれども、この固定資産税割の８万円というのは、幾らぐらいを基準にして固定資産税割を賦課するのか。幾ら資産があっても、８万円以上は取れないというのが何かにおうのですけれども、その辺のところちょっと詳しく説明を願えた
らと思っております。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

これは前のその段階別のあれだと思うのですが、このときにもちょっとお話はさせていただいたかと思うのですが、大体保険税にかかわる世帯の状況ですと、おおむねこの８万円ぐ
らいの固定資産税を納めている人が多いということで、この平均をとらせていただきました。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）ということは、資産価値がすこぶる８万円ではなくて、もう30万、50万固定資産税- 85 -

を払っているという方は、自動的にその払い込んでいる固定資産によって、納める、はじき出される税額も変動するという、そういう意味合いでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

あくまでこれは試算でありまして、いろんな固定資産税を払う方おると思うのですね。例えば１万円の人もいるし、10万も20万も払う方もいると思う。それをたまたま保険税をやった場合に８万円ぐらいの人が多いと、平均でこの８万円というのが出たものでございます。だから、金額、固定資産税によっておのおのこの額は変わってきます、個別には。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

資産のない方というのは、変な話ですが、そうするとこの固定資産税割は全然ないという意味合いで、仮に優良な土地を変な話ですけれども、固定資産税ということだから、そうは無差別に増えませんけれども、50万、100万仮に固定資産税を納めている人は、その板倉町の前例でいきますと、最低の人はゼロ、最高額の人というのは、どれぐらいの割合でこの固定資産割合というのが国民健康保険税に賦課されるという前例がありますか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君） 今ここで最高の人がどのぐらいというのは、ちょっと言えませんけれども、現実的に固定資産税のその割合、その固定資産税額に対して課税の割合がかかっているものでございます。
〇５番（石山徳司君）

最高限度額は決まっていない。

〇健康介護課長（北山俊光君）

ええ、それは固定資産税のあれですから、それをトータルしていくと、保険税の最高限度額とか、そういう話になってきますけれども、固定資産は固定資産税額に対しての率でございます。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

くどいようですけれども、固定資産税割というのは、これが全部健康保険税が現行ですと60万が最高限度額、納めるための。改正案というのも出ていますけれども、その中で最高限度額の人で、所得割とか応能割とか、そういうのが入ってしまうからできないと思うのですけれども、これは固定資産の最高限度額というのは、納める60万というのがあるのだから、あらかじめあるという認識してしまうのですけれども、そういうのはないということですか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君） 限度額というのは、例えば所得割とか、あるいは資産割とか、均等割とか、その４つのやつを合わせて国保税の限度額になっているわけでございます。だから、固定資産税だけで云々
かんぬんというのはございません。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）だから、固定資産税だけを物すごく持っていて、変な話ですけれども、固定資産税

を、資産ですよね、固定資産という資産。仮に所得は変な話ですけれども、現状は普通以下だったと、そう- 86 -

いう老人家庭が多分あるのかなと思いますので、その人たちにもやはり健康保険税の納税義務者として、その後の質問に絡んできますけれども、納めていくときに、やはり所得、変な話ですけれども、今度は話が進みますけれども、限度額というのが、最高限度額は60万と決まっているのに、固定資産割、平等割はいいのですけれども、応能割ということで、所得割というのもあるという算定基準に、その限度額がないというその矛盾というのは今まで感じたことがないという、そういう担当者とするととらえ方で来ていますか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

今の話は、例えば極端な話、固定資産税だけで税率を掛けていくと、もうそれで限度額になってしまうよという感じですかね。そういった方は極端な話を考えれば、そういうふうに資産税だけで限度額になってしまうというのは可能性はあると思います。
〇５番（石山徳司君）

ああ、そうなのだ。

〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

はい、わかりました。では、そういうことで固定資産でも極端に資産価値を莫大に持っている方が仮に誕生すると、限度額いっぱいぐらいまで健康保険税も賦課されますよという、そういうとらえ方ということで承っておきます。
では、次に移ります。所得割の算出に際してなのですけれども、収入金額が変動を多分国民健康保険税に入っている人というのは、常に一定の所得額を保つというのは極めてまれだと私は思っております。そのときに応能、所得割ということで、6.7％の賦課税率を掛けているというようなことになっていますけれども、この対象金額というのは、どのような形で、幾ら以上になったら6.7％を掛けて算出する。変な話ですけれども、極端にそれが所得が増えたときに、固定資産と絡みますけれども、6.7％を掛けて、仮にそういう人はいないと思うのですけれども、では仮にその人の割合が例えば限度いっぱいになるというようなときも、そのような形の中で算出していくという、うちもない、土地もない、ただ所得だけがあってということはあり得るというとらえ方でやっぱりよろしいでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

今の石山議員さんの所得割の関係なのですけれども、これは先ほど資産割の40％の関係で、年齢には関係なく、高齢になってもかかるという形の中で、所得割の6.7％もやはり今おっしゃいました所得だけでかなり所得がありまして、例えば極端に資産税もないという状況で、所得があって、所得割だけでいく場合も、やはりその限度額が当然応益の均等割と平等割は当然かかってきますけれ
ども、被保険者ですから、その額は云々としておいて、所得が多ければ、それでもう限度額をいくという形でなります。ですから、所得があった方がその6.7％を掛けまして、所得割が算出されますけれども、当然それだけで限度額がいくという形は例的にはあると思います。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

では、資産割と、また所得割もそれだけで限度いっぱいぐらいまでの枠があるということで認識をとどめておきます。
３番目なのですけれども、最高限度額が現行ですと60万、今度の次の線でいきますと65万になったり、六- 87 -

十七、八万になったりという試算案が出ていますけれども、この我々農家からすると、農業所得という総ぐるみの中で判断していますので、この農家所得の、先ほどの話とダブってしまいますけれども、合算となって各個人に来ているのか、全体の世帯主にかかっているのか。それと、保険証が今度各個人に割り振られましたけれども、全体、昔でいいますと、おととしあたりまでは、去年ですか、世帯主の名義で家族全員の名前が列記してあって、それでそれを医者に持っていくと保険の対象者になるという、そういう形ができていました。今回いただいた保険証ですと、もう個人限りの保険証になっていますので、この最高限度額の算出というときに、個人に対する部分があるのか、あるいは今までどおり、我々農家の立場からすると、家族全員でうちなんかは３人の手間で全体で幾らというような所得を上げています。そういう形で踏む場合と、例
えば他産業に従事している家庭、例えば老夫婦が、五、六十ぐらいの夫婦がうちで農業経営していて、なおかつ国民健康保険の加入者、せがれさんは例えばどこかの会社あるいはこの役場でもいいのですけれども、ほかの産業に従事しているという形の中でいきますと、その国民健康保険の今までの農家にやるやり方と、その個人に対する健康保険税というのですか、その仕組みのかけ方というのは、現状ですとちょっとわかり
やすく説明いただければありがたいなと思うのですけれども、端的に言って。
〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

課税の加入者、国保なのですけれども、お勤め、被用者の方はそれぞれの社会保険、組合健康保険あるいは共済保険等々で加入されているわけですけれども、事業の所得、事業に携わる農業に従事の方あるいは自営業等商売をなされている方等々が国民健康保険に加入されているわけですけれども、議員さんおっしゃるとおり、農業に例えば従事されている方の場合は、世帯主がいまして、例
えば４人いれぱ４人分が平等割、均等割あるいはその所得割、資産割ということで４方式で課税されるわけですけれども、保険証については、そういう形でそれぞれという形になりましたですけれども、国民健康保
険税につきましては、世帯主課税という形でなっております。ですから、極端に言えば本人がお勤めで、お子さんが例えばお勤めではなくて、健康保険の場合は擬制世帯と申しまして、それでも本人が、世帯主が国保に加入しているわけではありませんけれども、国保税が世帯主にかかると、擬制世帯とおっしゃるのですが、そういう形で課税になります。
本題にら入らせていただきますけれども、そういう形で農業に従事されている場合は、そういう形でされますけれども、事業とか営業されている場合も、農業所得と同じように、あるいは多分本人の経営者がいて、あるいはせがれさん、奥さんなりがいれば、専従者給与とか、そういう形で多分経営されているのだろうと思うのですけれども、そういうケースの場合もそれぞれが計算をしまして、所得割の計算をしまして、先ほどありました７％という形になるのですけれども、それを計算しまして課税すると。ですから、国保に加入されている計算上は、それぞれ同じ形で計算されるという形でご理解いただきたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

では、ちょっと関連したことなのですけれども、では例えば息子さんが仮に企業に勤めていて、変な話ですけれども、その企業保険に入っているという、その今までの農家世帯の算出というのは別になるのか、それともそのせがれさんが所得が合算されて、健康保険という形のほうに、その世帯主のほうに加算されるのか、ちょっと確認をとりたいと思います。

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〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

今のご質問ですけれども、その場合は、本人はお勤めのほうでそれに、給料に見合った形で掛金なり、そういう形で負担しているわけでございまして、国保についてはその分は算入されませんということでご理解願います。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

そういうことかなとは考えましたけれども、確認をとりました。
［「自分ちを聞いて……」と言う人あり］〇５番（石山徳司君）

うちはみんな農業だから。では、次に移ります。わかりました。

２番目なのですけれども、国保会計に算入する一般会計繰出金を法定分、法定外と定義する理由についてということで、法定外と何か我々が聞くと、不穏当な響きといいますか、何かこれは裏わざだなという、そのような響きも感じるのですけれども、でも、役場の中でもやはり法定外は解消すべきだという、そのような認識の中で12％とか何％とか、値上げするというようなもう案も作成されて、見ているような状態にあります。この法定支出の理論根拠といいますか、法定内の支出が板倉町ですと八千何百万と文面には載っていますけれども、この法定根拠というのは、何を基準にしてその金額というのをはじき出すのか、ちょっと説明いただければと思っております。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

別に裏わざとか云々かんぬんではございませんが、法定分、そして法定外という定義につきましては、まず法定分につきましては、法律に基づいて定められたものでございます。それ以外の部分については法定外という言葉で言っております。その法定外につきましては、先ほど法定外は、一般会計から繰り出したものとは違うのですが、法律によらないで、いわゆる赤字分が法定外というふうに称されているかと思います。
法定支出の根拠なのですが、これにつきましては、国民健康保険法第72条の３というのがございます。こ
れにつきましては、保険者の支援分ということで、町が４分の１とか、国が幾つかだとかという、その割合が決められているものが法定分でございます。
今言ったように、国で決められた、条文によって決められたものがすべてその法定分ということでございます。先ほど言ったように、法定外については、赤字補てん分ということでご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

その法定分の中で、国が何割、今、町がという出し分の割合というのは、今何とな

く決まっているような、支出割合が決まっているような口ぶりだったのですけれども、これは法定分の金額というのが、その年度ごとに多少違っていますよね、金額が。これはどうして法定分でありながら変わってくるのかなというのは認識されていますか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］- 89 -

〇健康介護課長（北山俊光君）

割合的には、国は何割あるいは県は、町はという、その持ち出しの割合については、変わっていないと思います。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

総額がどうして動くというのは説明できますか。

年度によって、その法定分の金額が若干変わっていると、私は20年度と22年度の予算見て思ったのですけ
れども、これなぜ法定分と銘打っていながら、私からすると人口割とか面積割とか、その地域の総生産、総皆さん方の所得水準の割合で、ある程度法定分というのが決まってしまうのかなと思ったのですけれども、その辺のこの法定分の金額というのは、ではどこの組織ではじいてくれるのですか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

まず、大もとは、うちのほうの銭の総額になってきます。それに対しての各県、国、町の持ち出しになっておりますので、大もとが変わってくれば、当然ながらその法定分の金額も変わってくるのです。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

私もその道で長年生きたわけではないから、想像の世界でしか申し上げられません

けれども、ということは多少は変動しても当たり前、法定分でも変動するという認識に改めます。これ正直言って、この法定分の算出というのを町が基本的に幾らだというのをやっているのですか、それとも両毛電
算とか、そういうところで自動的に変な話ですけれども、大体経済成長率だとか、町の予算だとかというのを割り振りながら決められるのか、その辺の確認だけちょっとお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

当然全体的な金額につきましては、町のほうで計算しております。

〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

では、私もそろそろおいおいその辺のところをもうちょっと研究してみるかなというところで、この辺で次の質問に移らせていただきます。
３番目なのですけれども、産業別に健康保険組合というのがあるというのは私もうろ覚えに、役場の職員ですと共済組合だとか、そういうものがあるということは聞いた覚えがありますし、認識としてあります。
この組織運営される健保組合に対する国のかかわり、また県、先ほど言ったように町のかかわりというのは同様な手順と法的な枠組みの中におさまっているのかということと、この最高限度額というのは、やっぱり
これ例えばお勤め人の家庭でも、共済組合だとか、そういうところに抜いて、仮に勤めていながらでも国保に加入している場合は、最高限度額というのが規定されるのかという、また先ほど言ったように、仮に役場の職員の名前がちょっと聞きたいのですけれども、これは公務員の場合ですと、健保組合に対する最高限度額というのは決まりがあるのでしょうかということを伺っておきたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君）

とりあえず産業別に云々かんぬんがありましたけれども、例えば社会保険- 90 -

という大きなくくりがあると思います。会社へお勤めの方は社保、社保と言っておりますが、その社会保険に入っているグループとか、あるいは自営業の方なんかで国保に入っている方、また我々職員みたいに役場の共済組合なんかに入っている。この共済組合なんかも社保の中の一つです。そんなことで、いろんな組合がございます。それも今限度額云々がありましたが、限度額につきましては、私役場のやつなんかは物申しませんけれども、現実的に限度額はそのおのおのの組合によって変わってこようと思います。
そのようなところです。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

社会保険のいろんなその枠組みの中で、限度額というのは、それぞれ職種によって規定がばらばらだという、そういうことだということでとどめおきます。まあいいか。はい。これを深くやると切りがないぐらいなのだよな。では、次に移ります。私もこれまでは頭の中で煮詰めておりません。
次に移ります。国保会計運用に際して、前期高齢者、後期高齢者という形の中で、年齢に従って国保の中から支援金といいますか、何か枠組みの中に国保の会計の中に後期高齢者、あるいは前期高齢者の場合はもうそちらのほうに納めていくわけの組織だけでありますけれども、こういう分担制度というのが、国保をどちらかというと母体にして、子供が母親から乳をもらうように、金額は少ないのですけれども、移っていくというような私は認識でおります。そういう形の中で幾つか思いつきましたので、伺いたいと存じます。
若いときから我々のように国保にしか加入していない人、途中からまた会社に勤めていながら、何らかのやむを得ない会社の倒産なり、本人の意思なりで退職といいますか、その社会保険のほうから抜け出して、自動的に国保のほうに加入してくるというようなことが頻繁に私は起こっているというのは、そのように認識しております。特に私が一番聞きたいのは、この社会保険料の以前は基金が多分国と、国保と同じような枠組みの中だと言いましたので、基金というのもたまっていたのだなという、そのような私は認識しております。突然ではその個人が国保の中に移ってきた場合、その人の基金に対する持ち分なんていうのは多分ないと思うのですけれども、何らかの補助措置というのは国保のほうに今まで来ているのでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

北山健康介護課長。
［健康介護課長（北山俊光君）登壇］〇健康介護課長（北山俊光君） 現実的にずっと生まれたときから国保に入っている方もおると思うのです。
勤め人の場合は出たり入ったりする場合もあろうかと思います。これにつきましては、全く同じでございます。だから、極端な話、今まで入っていた人も、あるいは途中からすぽっと入った人も同じでございます。
その基金云々は全く関係ないです。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

この問題には直接感想みたいになってしまうのですけれども、だから基金というのが18年度からもう板倉町の場合には国民健康保険基金というのがありまして、その中から繰り出していたか
ら、我々が議員になって一、二年の間でしたか、足りなくなったときは何か国の制度が変わるだろうということで期待していたのですけれども、何かそんな措置もなさげで、仮に今でここへ来ると、法定外支出で町も町長の弁をかりれば、その辺も道が１億ぐらい使える金があるのに、その基金の変な話だけれども、足らない分の穴埋めに使われていると、そのように矛盾をしているというところを私も感じております。これ長い間、これ今では全然ないからいいのですけれども、これ今までずっとためていたお金があったときはそれ- 91 -

はそれでいいのですけれども、ないときにでも先ほど言ったように、これから老人とか、そういう人たちに少しずつ援助していかなくてはならないという社会環境ができてしまっております。これ町長の感想で結構なのですけれども、ちょっと私は高齢者保険だとか老人健康保険なんていうのを別枠にしたというのは、18年度ごろまでは日本国じゅう国民健康保険の基金がどこの町でもあったと。この郡内を見ますと、基金がないのは板倉町だけなのですけれども、ほかは法定外支出というのがこの国民健康保険の支出の割の中には、私は不思議だなと思うのですけれども、載っていません。基金からという形にも載っていないですけれども、だから大した金額、大体板倉町と同じぐらい七、八百万ぐらいしか邑楽町だとか、そういうところは出していないというような文面ももらっています。これよその町ですと、逆に言えば法定外というのではなくて、基金のほうに予算措置をしていて、法定外という名目を使わないのかなとは思ってしまうのですけれども、その辺のところ何か聞いていませんか。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

基本的にはやっぱりちょっと矛盾した感じはするのです。だってずっと若いときから入っていて、もしかしたら若いときは病気もかからないから、だから基金がたまるのだろうと。たまった基金もあるうちはやっぱり下げて使うわけですから、問題点はやっぱり国保の最も弱点というのは、やっぱり典型的な例を挙げれば、60歳で社会保険から今度は国保へ入れると。というとやっぱりだんだん人間老齢化してくるから、積み金は同じで保障は同じだけもらえるのではないかというような、ちょっとそういう単純に考えると理不尽さもあると思うのですけれども、一応そういう仕組みになっていることは間違いありません。逆に言えばそういったいわゆる弱者に対する配慮から、いわゆる法定内、法で決めてこの保険にはこれだけのものを入れなさいと、国も２分の１、総体の割合の何％の２分の１とかというのがあるのですけれ
ども、そういった配慮もされているのかなと思っております。だから、ただ、先ほど言いましたように、特別基金のほうへ積み込んでとか、そういうことは基本的に仕組み的にできないわけですよね、だって特別会
計ですから。やむを得ないから銭の出し場がないので、赤字の場合は一般会計から入れるということで、それがまた逆にこの間は町長室にも投書が来ましたが、要するにこれはサラリーマンの方と思いますが、やっぱり我々はちゃんとした税金を払っているのに、我々の税金を何で一部の国保に投入するのかというようなこともやっぱりそういういわゆる苦情も来ているのです。
そういう面での公平性とか、いろんな角度から考えた上、過日ある程度やっぱり独立採算制、本来であれ
ば国と当事者の負担がイコール医療費の支払いと、そういう基本的な仕組みで成り立っているわけですから、
医療費の支払いイコールそれは本人と国あるいは自治体、それで間に合わせるというのが基本原則ですから、
ただ、やっぱりだれになっても、その上げるということは赤字が出たときに嫌なので、人気取りのために送ってきたと、非常に失礼な表現使いましたが、後ろ倒しをしてきたということで、でも、それが限度があるから、先ほど石山さんが言ったように、ほかの町は法定外はないということはないですよ。今のところ館林市が我々の調査ですと基金から繰り入れていますが、邑楽、大泉、千代田、それぞれ明和も含め2,000万な
いし3,000万、三、四千万ぐらいの、だから我が町もやがて１億円を超すような想定もされるから、その差額のほかの町村並みの負担ぐらいを法定外で、だから六、七千万あるいは7,000万でも8,000万でも幾つかケースを提示して、そこだけは埋めたほうがいいのではないのでしょうかという理論をかねて申し上げてきた- 92 -

ところでございます。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

今、町長の弁をかりますと、もう二、三千万ぐらいは一般会計から国保のほうに繰り出ししているという、そういう……
［何事か言う人あり］〇５番（石山徳司君）

弁ですけれども、この資料によりますと……
［「これ配付した資料にあるはずなんだ」と言う人あり］〇５番（石山徳司君）

22年度予算ベースということで、これ見ると、板倉町が1,195万9,000円、館林は拠出金ですよ。ゼロ。明和町が3,000万、千代田町が5,000万、大泉町が1,200万、失礼しました。300万、500万、
1,200万、邑楽町が540万となっています。これで本当によその町は、板倉町も1,100万……
［「１億だよ、１億1,000」と言う人あり］〇５番（石山徳司君）

ああ、１億1,000万なのか。ああ、そうか。失礼しました。
［何事か言う人あり］〇５番（石山徳司君）

ああ、そうなら町長の話とは、わかりました。ああ、単位が狂っていた。千代田町

が5,000万で、大泉町が１億2,000万。
［「ただ、大泉町も既に上げようということで検討しているんだ」と言う
人あり］〇５番（石山徳司君） 邑楽町が5,400万と。この人たちは変な話だけれども、法定外がないということは、
どういう形になっているかというのは想像できますか。
［「これが法定外なんだよ」と言う人あり］〇５番（石山徳司君）

ああ、これが法定外。
［「法定外だ」と言う人あり］〇５番（石山徳司君）

ああ、法定外。では、基金がないのは、どこの町でも五分かけだと。
［「どこの町も赤字だから国保は大変だと言っているんだよ」と言う人あり］〇５番（石山徳司君）

ああ、そうなのだ。どうも今日は頭がだめだ。葬式のほうへいっているから。わかりました。では、もう一度読み直します。
では、次に移ります。先ほどの説明でちょっと想像はできたのですけれども、勤労者医療保険加入者も退職して町の国民健康保険には国民の権利として自動的に変な話だけれども、入れるのだと。これは先ほど言ったように、所得割とか、いろんなそういう形の中で健康保険税はもちん平等割も入りますから、それは納めるというのが前提ということだということで、それはとどめておきます。
３番目の私はちょっとこれ聞きたいなと思ったことなのですけれども、だから世帯主が後期高齢者になった場合、多分この時点になると、もう仕事もできないと、入るのは多分先ほど言ったように、資産でもうんとあって、アパート経営なり、土地でも貸せるようなうちは別ですけれども、老人世帯だけで仮に国民健康保険の収入ばかりしかないと。これでも資産割というのは、その高齢者、老人保健の中の、私のおやじはそういう立場ではないから私の頭にはないのですけれども、納めているというのが実情なのでしょうか。

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〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

この件についてなのですけれども、この件につきましても、冒頭議員さんのほうからもちょっとお話があったのですけれども、形的には資産割については変わりはございません。
ただ、平成20年度から後期高齢制度ができて、これについては国と県と市町村と、あと支援分という形と自己負担という形の中で計算されるのですけれども、それについては現政権だとまた24年度から見直しという形も出ている形があるのですけれども、原則的には年齢は問わず、変わらないということでお願いしたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

では、特に農家の場合ですと、もう農地を多分１町、２町、多いうちで３町、４町持っています。この人たちは、せがれ夫婦が今ではもう別暮らしといいますか、もう同じ屋敷内にいながらも名字が違うとか、別な形態を踏んでおります。だから、私はその資産の割り分の納め場所がどこかなというところで伺いを立てたわけなのですけれども、ということはその資産の名義人である限り、その老人はそれ以外の収入は年金以外のお金が全然入らなくても、その資産割の分については変な話ですけれども、納めていくという、そういう形ですね。
［何事か言う人あり］〇５番（石山徳司君）

そういうことを踏まえまして、４番目に移ります。

仮にこれが地価の下落あるいは遺産相続という形で、私もちらっと聞いているのですけれども、例えば先ほど私が言ったように、資産がありながら、変な話ですけれども、せがれたちがみんなよそに出ていて、ほかの社会保険、健康保険に全部加入していると、だから何ら医療制度から落ちこぼれるということはないのですけれども、この未登記分の仮にその名義人が死んだ場合、その死んだ人の物が宙に浮いているということが多分あると思うのですけれども、死んだ人の名義の土地の資産だと。その資産割というからには、それがやはり今後は増えていくという資産割の計算上は出ますけれども、その払う側の特定ができないから、共同財産という形ですと、ではどうなるのかなということをちょっと伺いたい意味で、ここに挙げてみたのですけれども、現状のところそういう家庭が何件かはあると思うのですけれども、それがあるから逆に国保税の値上げをせざるを得ないような、そういう人に限って、やはり年寄りですから、どちらかというと老人健
康保険なり、あるいはその施設に入るなりしてお金を使っていくと。かといってその年寄りたちの資産がではなくなった場合に、名義人が共同財産でどうにもならないというときに、最終的には現役の方の国民健康保険税で賄うというのが当たり前になってしまうのですけれども、そういうケースを踏まえたときに、その共同財産という形の中の資産割というのは、どういう形で町では処理しているのか、ちょっと確認をとりた
いと思います。
〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

ただいまの質問については、今、国保のところをお世話になっているのですけれども、固定資産税とリンクする部分がありまして、この件につきましては、固定資産税で当然納税義務者が亡くなられた場合については、亡くなられた人の財産ですから、法定相続なり、その遺言とか、い- 94 -

ろいろそういう中で、あるいは当然所有権移転をされて、新しい相続人が相続していくというのが原則であると思っております。
ただ、何らかのその理由なり、時間的な部分がいろんな理由があるのだと思うのですけれども、実際は相続登記が行われなくて、そのまま経過をしているという例は確かにございます。その辺は現実的には建物等、土地もあるのですけれども、建物等については表示登記、それ等があるわけですけれども、その辺が実際はされていないという形だと思います。
板倉の場合、本町の場合ですけれども、現況とその件数をちょっと申し上げたいと思いますけれども、その未相続件数につきましては、1,315人、これは固定資産税のほうですけれども、額のほうで5,257万円が該当しているところでございます。全体、固定資産税の全体の約５％を占めているところでございます。固定
資産税については、これについては亡くなられた場合、地方税法の９条の２という形で、亡くなられた形で登記するまで、登記になってしまえばその人の名義で固定資産あるいは国民健康保険税も賦課させていただ
くから問題ないのですけれども、まず固定資産税とちょっとリンクさせて説明させていただきますけれども、されない場合は、その先ほど申しました９条の２の規定によりまして、相続人を指定をしていただきます。
複数の相続人の中から代表者を出していただいて、その方に納税等の移管をされて、依頼をして相続管理人という形で納税のほうはお願いしているところでございます。それが届けがない場合は、やはり税法の中で定められておるのですけれども、その複数の相続人の中から町が代表者を指定して、その相管人を定めることができるという形で納税をお願いしているところでございます。
それと、これを国保税に置きかえた場合は、やはりこれが先般死亡合算という形で議員さん等にもいろい
ろお世話になったところですけれども、相続が国保の加入者がそれにない場合は、固定資産のあれが管理人は別ですけれども、国保のほうは所有者になっておりませんので、それは別にすると。例えば一部でもその相続人が土地と家屋ありますけれども、なっていた場合は、それはそれで計算をしますけれども、それはあ
くまでもまた所有者が国民健康保険の加入者だということが前提になりますけれども、そういう形で計算はしていきます。そうですね、ちょっと説明があれになってしまったのですけれども、ですから一応そういう形で課税のほうはさせていただくということでご理解いただければと思います。よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

これからの行政執行者というのは、本当に昔みたいに相続人をもうおのおのの家庭が優先的にどちらかというと、次男、三男の方もそういう気持ちでもう代表、長男なら長男、長女なら長女に委託する、あるいはお任せするという社会でありましたけれども、何か最近見ますと、もう権利を主張して、でも板倉町とすると同じ資産でありながら、今まで仮に10万納めていた人が、納める人が定かでないか
ら宙に浮くというような、今、未登記分が1,315人で、この5,257万円というのは、これは資産の、固定資産の税額ですか、それとも。
［「固定資産の税額です」と言う人あり］〇５番（石山徳司君）

税額。

〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

はい、税額でございます。

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〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

これからはこういう社会が好き嫌いにかかわらず、日本全国に広がるのかなと。あえて例えば次男、三男、長男も含めて社会保険に入っていれば、例えば固定資産税を納めなくても、国民健
康保険税を納めなくても、変な話だけれども、その共済加入にしていれば何らかかわりはないと。ただ、自分が退職したときは、加入歳出で、その今までの滞納分はチャラにできるという、そういう社会制度になっているというのを私は感じます。
そういうことでありますので、せっかく各おのおのに、町長にこれはお願いなのですけれども、保険証まで配付したということは、24年に先ほど長谷川課長も話されましたけれども、抜本改革が待っているのだと、やはり町だとか、特定なもうエリアだけで国保財政運営をもうやっていくというのは、私は不可能だと思っております。そういう意味合いの中で、何かの会議に、多分県の会議とか、そういうところに折に触れて出られると思うのですけれども、よその町の町長なり、市長なりとやっぱり相談して、一日も早く私は抜本改正して、やはり各個人に割り当てるのよりは、昔みたいに農業で７割、８割の人が資産を持って、うちを持って、家庭を守って、世帯主としてそれだけの権威と、また収入があったという社会情勢が壊れております
ので、やはり各個人に国保ではあっても、社会保険と同じような仕組みの中に私は変えていくべきだなと感じてしまいます。
ただ、資産割については、これは先ほど言ったように、その所有者にかけざるを得ないので、やむを得ないのですけれども、そういう話の中で、やはり町長の最近の考えていること、あるいは国保財政運営に値上げせざるを得ないというのは、我々に提案したわけでありますので、そのいきさつなりを何か感じることがありましたら、もう一度お願い申し上げます。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

一応おおむねの自治体がいわゆるこれは日本じゅうですよ、国保については赤字財政が圧倒的だという流れの中で、何とかしなくてはということで、遅かれ早かれそれが３年後か５年後か、
ただ、それは政治ですから、１つは大体３年後、あれ25年でしたっけ、めどにという。でも、あれよく読んでみますと、やっぱりあれの審議会の中を読んでみますと、賛成派とか、反対派とか、みんなそれぞれの学者もいますので、確定はされませんが、やっぱり動きとしては一元化の方向に行くのだろうと、それでそのときにはやっぱり今の制度の欠点を補うような形で、我々が論じるよりも、その専門家が十分いろいろしかるべき検討した上で納得のいく形が導入されるのだろうと思っております。
それと、私は基本的には別にしたいなということで、この間、先ほど言いましたのは、一応例えば25年までにそういう方向性を出すとかと言っていますが、政治というのはある意味ではわからないところもありま
すし、ずっとずっと他町では四、五千万のところでも軌道修正をして、プラ・マイ・ゼロとか、いろいろやる町もありますので、我が町が恐らく群馬県でも突出をして法定外繰り入れをしているから、それをほかの町並みぐらいにまで下げようと。しかも今、税制も都市型と町型みたいな形で、都市型はご承知のように、サラリーマンが多いですから、いわゆる資産割の賦課はほとんどない。ほとんどと言うよりも、かけている
ところもありますけれども、非常に薄いのです。町型、農村部はどうしても税が取れないから、所得が資産をうんと持っている人が多いからというので、この都市部とは別に町村型としては資産割を多く採用してい- 96 -

るのがほとんど圧倒的だ。ただ、その資産割が高いということは、さっき言ったようなお年寄り、ある意味では一定以上年をとってきたときに、資産を抱えて年金までつぎ込んでも食っていけなくなってしまうと、いずれ滞納と。ですから、今回の改正案についても、資産割をまず前から相当下げたり、そういう駆使をした中での提案であったわけでございますが、皆様方がもう少し待てということですので待ちますが、25年まで待ってもいいと思うのですよね。私だって例えば別に上げて憎まれることはないですから、どんどん、どんどん、ただやっぱり一般会計からの繰り出し分が増えれば増えるほど一般会計の自由に使えるお金がその分だけやっぱり減っていくということは事実なのですよとよく説明を過日申し上げたところでございます。
だから、機会を持つごとに国保の県の連合会もありますし、我々が発言しなくとも、当然もうそういう方向で動いておりますから、その推移も見守ってまいりたいと、一元化に向けてやっぱりもうおのおのでやったのでは全然だめだと、みんな赤字、赤字ですから。館林だって基金はつぎ込んでいませんが、まだ基金があったのでしょう。だけれども、恐らく１年、２年でなくなってしまえば、やっぱり年に3,000万、5,000万、館林は億単位になるのではないのかな。だって板倉よりも人口多いのですから。そんな感じになろうかと思っております。共通の認識を持った自治体の動きを国も無視はしないと思っていますので、いずれそういった一元化の時期は早かれ遅かれ来るのかなと思っています。そういうことです。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

それでは、もう一点だけ。

この議会の中で、当初最高限度額が国からの指針で値上げ、条例が値上げされるという、限度額が上がるということで承認されました、多数決で。この指示というのは、これは日本全国共通であるという、そうい
う形の認識でよろしいでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

今のご質問なのですけれども、全国統一でこれについては板倉町だけではなくて、全国統一で同じ形で限度額を医療分３万、１万という形で上げるものでございまして、ただ、国のほうは余分なことになりますけれども、全体的な流れ、簡保協、健康保険簡保協会、そういう形の中で、もっと引き上げを目指しているという部分も知識としては見ているところなのですけれども、何かそういう部分があるみたいです。結局この部分については、やはり将来的にこのまま国保がいきますと、どうしても中低層の方が負担が重くなるという形の中で、その辺の軽減を図るのが大きな目的として限度額の引き上げを、先ほど町長が申したとおり、全国的にかなり国保会計は厳しいものがございまして、その辺の措置として今回全国的に引き上げるという形のものになっております。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

時間のほうはどうでしょう。

〇議長（塩田俊一君）

もう。

〇５番（石山徳司君）

知れてるよね。

〇議長（塩田俊一君）

ええ。

〇５番（石山徳司君）

次の質問があったのですけれども、これは資料を私は持っています。活性化とか、いろんなもう補助金の内訳を時間があればちょっと伺おうかなと思ったのですけれども、これでとどめます。

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どうもありがとうございました。
〇議長（塩田俊一君）

ちょっと待ってください。先ほどの質問に小野田総務課長よりの答弁がありますので、これを。
［総務課長（小野田吉一君）登壇］〇総務課長（小野田吉一君）

先ほど石山議員さんから職員を例に挙げて限度額があるのかということで、

我々共済組合のほうの保険料としましては、給料と期末手当で負担をさせていただいているのですけれども、給料の限度額が96万8,000円、期末手当の限度額が540万ということが設けられております。
〇議長（塩田俊一君）

長谷川戸籍税務課長。
［戸籍税務課長（長谷川健一君）登壇］〇戸籍税務課長（長谷川健一君）

済みません。先ほど口がちょっとごもごもとなってしまったのですけれ

ども、ちょっと訂正させてください。
先ほど言った限度額の関係なのですけれども、協会健保という形の中で、金額はちょっと違っていたと思うのですけれども、将来的には82万円を目指してというような状況になっているみたいです。
済みません。よろしくお願いします。
〇５番（石山徳司君）

では、これでとどめます。お世話さまでした。聞いてもわからない。

〇議長（塩田俊一君）

以上で一般質問の全部が終了いたしました。

〇散会の宣告〇議長（塩田俊一君）

以上で、本日の議事日程は全部終了いたしました。

15日は総務文教福祉常任委員会を開催いたします。16日は産業建設生活常任委員会を開催し、17日は休会
といたします。18日の最終日は午前９時から本会議を開きます。
本日はこれをもって散会といたします。
ご苦労さまでした。
散

会

（午後

３時２５分）- 98 -