平成２２年第３回板倉町議会臨時会会議録目次〇招集告示 ………………………………………………………………………………………………………………１〇応招・不応招議員 ……………………………………………………………………………………………………２

第１日

１２月２７日（月曜日）〇議事日程 ………………………………………………………………………………………………………………３〇出席議員 ………………………………………………………………………………………………………………３〇欠席議員 ………………………………………………………………………………………………………………３〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名 ……………………………………………３〇職務のため出席した者の職氏名 ……………………………………………………………………………………４
開

会

（午後

１時３０分） …………………………………………………………………………５〇開会の宣告 ……………………………………………………………………………………………………………５〇町長あいさつ …………………………………………………………………………………………………………５〇諸般の報告 ……………………………………………………………………………………………………………５〇会議録署名議員の指名 ………………………………………………………………………………………………５〇会期の決定 ……………………………………………………………………………………………………………６〇発議第１号

板倉町議会議員定数条例の一部改正について ……………………………………………………６〇発議第１号

板倉町議会議員定数条例の一部改正についてに対する修正動議について ……………………８〇町長あいさつ ………………………………………………………………………………………………………２５〇閉会の宣告 …………………………………………………………………………………………………………２６
閉

会

（午後

４時０５分） ………………………………………………………………………２６

板倉町告示第８２号

地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第１０１条及び第１０２条の規定により、平成２２年第３回板倉
町議会臨時会を次のとおり招集する。

平成２２年１２月２４日

板倉町長

１．期

日

平成２２年１２月２７日

２．場所

板倉町役場議場

３．付議事件

１）板倉町議会議員定数条例の一部改正について

- 1 -

栗

原

実

〇

応 招

・

不

応

招

議

員

〇応招議員（１４名）
１番

川 野 辺

達

也

君

２番

延

山

宗

一

君

３番

小 森 谷

幸

雄

君

４番

黒

野

一

郎

君

５番

石

山

徳

司

君

６番

市

川

初

江

さん

７番

青

木

秀

夫

君

８番

野

中

嘉

之

君

９番

石

山

甚 一 郎

君

１０番

秋

山

豊

子

さん

１１番

荻

野

美

友

君

１２番

青

木

佳

一

君

１３番

川

田

安

司

君

１４番

塩

田

俊

一

君

〇不応招議員（なし）- 2 -平成２２年第３回板倉町議会臨時会
議事日程（第１号）
平成２２年１２月２７日（月）午後１時３０分開会

日程第１

会議録署名議員の指名

日程第

２

会期の決定

日程第

３

発議第１号

板倉町議会議員定数条例の一部改正について〇出席議員（１４名）
１番

川 野 辺

達

也

君

２番

延

山

宗

一

君

３番

小 森 谷

幸

雄

君

４番

黒

野

一

郎

君

５番

石

山

徳

司

君

６番

市

川

初

江

さん

７番

青

木

秀

夫

君

８番

野

中

嘉

之

君

９番

石

山

甚 一 郎

君

１０番

秋

山

豊

子

さん

１１番

荻

野

美

友

君

１２番

青

木

佳

一

君

１３番

川

田

安

司

君

１４番

塩

田

俊

一

君

〇欠席議員（なし）〇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名
町

長

栗

原

実

君

長

鈴

木

実

君

長

小 野 田

吉

一

君

企画財政課長

中

里

重

義

君

戸籍税務課長

長 谷 川

健

一

君

環境水道課長

鈴

木

渡

君

福

長

永

井

政

由

君

健康介護課長

北

山

俊

光

君

産業振興課長田口

茂君

都市建設課長

小 野 田

国

雄

君

会 計 管 理 者

荒

井

利

和

君

教 育 委 員 会
事 務 局 長

小

菅

正

美

君

農 業 委 員 会
事 務 局 長

田

口

茂

君

教
総

育
務

祉

課

課

- 3 -

〇職務のため出席した者の職氏名
事

務

局

長

荒

井

英

世

庶務議事係長石川

英之

行政安全係長兼
議会事務局書記

根

岸

光

男

- 4 -

開

会

（午後

１時３０分）〇開会の宣告〇議長（塩田俊一君）

本日はご苦労さまです。

ただいまから告示第82号をもって招集されました平成22年第３回板倉町議会臨時会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。

〇町長あいさつ〇議長（塩田俊一君）

日程に入るに先立ち、町長よりあいさつしたい旨、申し出がありますので、これを許します。
町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

大変暮れに押し迫って、本日はご苦労さまでございます。また、先日は12月の８日から９日間にわたりまして定例会ご苦労いただいたわけでございますが、それに続いてということで、ご多忙の中、平成22年第３回の板倉町議会臨時会を招集をいたしましたところでございます。
本日の臨時会開催に当たりましては、今日は傍聴にいらしている区長会様から提出をされました議会議員の定数の削減及び議会議員の報酬削減に関する意見書に基づき定数削減を唱えられた野中議員さん、あるいは川田議員さん、石山甚一郎議員さん、小森谷議員さん、延山議員さん、川野辺議員さんの計６名の発議による開催となったところでございます。この問題につきましては、過日12月の２日の議員のみの会議でそれぞれの議員さんが賛否持論を述べ合ったように事務局より聞き及んでおりますが、この件につきましてはま
さに議会の骨格そのものの姿をみずから議論をするというものであるわけでございますので、本日は慎重に、しかも本音で、さらには信念に基づき議論をいただきますよう、そしてでき得えればご決定を賜れればと思っております。
おのおのの意見が集約をできますよう議長さんのお取りはからいも含め、よろしくお願いを申し上げまして、開会のごあいさつといたします。ご苦労さまでございます。

〇諸般の報告〇議長（塩田俊一君）

それでは、諸般の報告をいたします。

まず、地方自治法第121条の議事説明員は、出席通知のありました者の職氏名をお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
次に、本臨時会に提出されました議員からの発議は１件であります。
以上で諸般の報告を終わります。
これより日程に従い、議事を進めます。

〇会議録署名議員の指名〇議長（塩田俊一君）

日程第１、会議録署名議員の指名をいたします。

会議録署名議員に

- 5 -

２番

延

山 宗

一

君

３番

小森谷 幸

雄

君

を指名いたします。

〇会期の決定〇議長（塩田俊一君）

日程第２、会期の決定についてを議題といたします。

今臨時会の会期については、12月22日に議会運営委員会を開催しておりますので、委員長より報告を願います。
委員長、荻野美友君。
［議会運営委員長（荻野美友君）登壇］〇議会運営委員長（荻野美友君）

皆さん、こんにちは。それでは、本臨時会の会期及び議事日程につきましてご報告申し上げます。
本件については、12月22日に議会運営委員会を開催し、協議した結果、会期については本日１日のみといたします。
議事日程ですが、本会議は発議第１号について提出者から趣旨説明の後、審議決定をし、全日程を終了したいと思います。
以上で報告を終わります。
〇議長（塩田俊一君）

お諮りいたします。

今臨時会の会期について、ただいまの委員長報告のとおり決定するにご異議ありませんか。
［「異議なし」と言う人あり］〇議長（塩田俊一君）

異議なしと認め、今臨時会の会期は委員長報告のとおり、本日１日間と決定いたしました。

〇発議第１号

板倉町議会議員定数条例の一部改正について〇議長（塩田俊一君）

日程第３、発議第１号

板倉町議会議員定数条例の一部改正についてを議題とし、提出者より趣旨説明を求めます。
提出者、野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君）
発議第１号

８番、野中です。ご苦労さまです。

板倉町議会議員定数条例の一部改正について。標記条例の一部を次のとおり改正するものとする。平成22年12月27日提出。提出者、板倉町議会議員、野中嘉之。賛成者、同じく川田安司、同じく石山甚一郎、同じく小森谷幸雄、同じく延山宗一、同じく川野辺達也。
板倉町議会議員定数条例の一部を改正する条例。板倉町議会議員定数条例（平成12年板倉町条例第29号）の一部を次のように改正する。本則中「14人」を「12人」に改める。
附則。この条例は、次の一般選挙から施行するとするものであります。
それでは、提案理由を申し上げます。去る11月15日付で行政区長会会長からの町議会への新たな改革を求- 6 -める意見書につきましては、真摯に受けとめているところであります。昨今の厳しい社会及び経済情勢は、さまざまなところに影響を及ぼしてきております。例えば、雇用の面一つとっても、若者の就職難ということで12月現在の大学生の就職内定率が57.6％と過去最低で、約17万人の大学生が、また高校生は就職内定率
が57.1％で約８万人の高校生が決まっていないということであり、この先どうなるのか心配であります。
一方、町の財政にあっては、このところの景気の低迷に加え、急激な少子高齢化社会の進展などによって税収が落ち込んできている現状であります。しかし、人件費やこれまでの借入金の償還などの義務的経費や経済的経費等が今後も大きな負担となっています。そのような中、住民からの要望の生活道路を初めとする
インフラ整備を初め八間樋橋のかけかえ、また防犯、さらに少子高齢化に向けた福祉の充実を図るべき施策、そして教育分野にあっては板中体育館の改修、さらに厚生病院の改築や広域ごみ処理施設整備に係る多くの事業などが予想され、今後大きな負担が見込まれます。企業においては、リストラやコストダウンなどで何とかこの厳しい経済状況から脱しようと懸命に頑張っておられます。また、町も副町長を置かず、その上町長や教育長の報酬のカット、職員にあっても職員定数を減らし、頑張っているところであります。
さて、町の議会にあっては、真に開かれた議会づくりを目指して、一歩一歩ではありますが、議会の改革、そして議会の活性化策に努めているところでもあります。本日もそうした意味合いとして決定の過程を見ていただき、議会を身近に感じていただければと思います。改革はまさしく永遠の課題であります。これからもできることから取り組んでまいりたいと考えております。
また、先般合併に関するアンケートもとられ、その結果は町広報紙などでごらんいただいたと思いますが、相手もいることでもあり、かなり時間がかかるものと思われます。しばらくの間は町も議会も自立を念頭に頑張らなくてはと考えるものであります。
こうしたことをかんがみますと、議会はより一層の改革と活性化策に努めていかねばと思います。現状の板倉町の議員定数14人は近隣の町から比較しましても決して多いとは言えませんが、郡内で最も財政が厳しい町ということでもあり、また議会の活性化を図る上でも２名の削減はやむを得ないとの結論に至ったのであります。２人削減しても金額的にはそれほど多くではありませんが、議会の改革に取り組む姿勢等、議会の活性化を図る観点からも望まれます。議員各位にはご理解の上、ご賛同いただきますようお願いし、提案
理由といたします。
〇議長（塩田俊一君）

説明が終わりました。

これより質疑を行います。質疑ありませんか。
青木秀夫君。
〇７番（青木秀夫君）

修正動議がありますので、文書で提出しますので、受け付けてください。

〇議長（塩田俊一君）

ただいま板倉町議会議員定数条例の一部改正に対するに青木秀夫君ほか１名から修正の動議が提出されました。
ここで暫時休憩をいたします。

〇議長（塩田俊一君）

休

憩

（午後

１時４５分）

再開（午後２時０５分）

再開いたします。

- 7 -〇発議第１号

板倉町議会議員定数条例の一部改正についてに対する修正動議について〇議長（塩田俊一君）

それでは、本案に対して青木秀夫君及び石山徳司君からお手元に配付しました修正の動議が提出されています。
したがって、これを本案とあわせて議題とし、提出者の説明を求めます。
青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

それでは、修正動議の趣旨説明をさせていただきます。

先ほど原案の提出者の代表者である野中議員から大体削減理由は説明されましたので、目的、内容はそれと同じということと理解していただければいいかと思います。ただ、その内容が２名であるか４名であるかとの違いだけで、目的は先ほど野中議員さんが提案された内容とほぼ同じということであります。
つけ加えるとすれば、議員定数の適正値というものは果たしてどういうものかということは、これはいろいろ議論されてもなかなか決まった数値というか、基準は出てこないと思うのです。2,000人の村から350万の横浜市まで市町村は非常に幅があります。国会においても１票の格差が年中行事のごとく叫ばれておりま
すが、それでも５倍程度ということで騒いでいるのですけれども、市町村に関しますと、議員対住民の関係でいきますと１票の重さというのは最大100倍ぐらいな差があるのではないかなと思うのです。それはなぜかというと、やっぱりいろいろ地域性というか歴史というか、そういうことからそういうことになっているのだと思うのです。１万人に１人が適正か、1,000人に１人が適正かというと、これは果たして議論は尽きず、これは定まるということはないと思うのです。ただ、どんな小さな町でも一応議会ということになりますと、その体裁を整えるということになりますと、最低の人数はいないと、人数少ないと、ある独裁者みた
いな人が出て、独壇場になったり、あるいは少人数になるとなれ合いというようなこともあるので、最低の人数は要るのではないかと私は思っておるわけです。その人数というのはどのぐらいが適正かといえば、これはいろいろ議論があると思うのですけれども、10名程度の人数がおれば、これは議会の活動というのは機能するのではないかと私は思っておるので、最低の10名程度が適正というか、でやっていけるのではないかということで修正案を提出したので、その辺を酌んでご検討いただければと思います。
それと、先ほど野中議員も言われておるように……野中議員は違うのか、合併をしない自立ということを前提にさっき発言されていたのでしょうけれども、私はこの合併推進と議員定数の削減は私の持論でありまして、少なければ少ないほどいいといっても最低が10人程度はいいかなというように思っております。合併を視野に入れれば、これは最小限の議員定数に持っていくことが望ましいのではないかと思うのです。合併については先ほどの合併アンケート調査にもありましたように、多くの町民が合併を望んでいることはあのデータからもわかることで、その意味からも、合併を前提にするのであれば、野中議員の提案とは違って、10名程度がいいかなと。
それと、もう一つは、議員定数の話になりますと、では14人は多過ぎるのか、では10名は少な過ぎるのか、ではその中をとって12名なら適正かというと、これは大同小異みたいなもので、それが果たしてどれが正しいかというのはできないと思うのです。ですから、財政面からの削減効果を望むのであれば、これは２名よりも４名減らしたほうが小学校の２年生でもわかる算数で、この削減効果は４名のほうが出てくるというこ- 8 -とですので、私はこの４名削減案を修正案として提出したわけですので、その点を含んでご検討いただいて、ご賛同いただきたいと思います。
それが提案理由ですので、あとはご質問があれば答えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

説明が終わりました。

これより質疑を行います。
まず、原案に対する質疑を行います。原案に対する質疑ありませんか。
石山徳司君。
〇５番（石山徳司君）

５番の石山です。私も議員定数削減に関しては、それは各地区の様子を見てみますと至極当たり前のように進んでおります。また反面、仕組み上のことがはっきりしないということでありますので、私と青木さんの、２人よりは４人のほうがいいだろうという、そういう気持ちを含めながら何点か質問させていただきます。
自治法の91条の規定で、人口１から２万人の町村議会定数は22人となっているという、これは皆さんご承知のとおり。また、町村は条例により議員定数を増減できるともなっているということです。自治法規定と町村条例規定数のとらえ方の中で、上限値は自治法で規定されていて、町村条例規定の中に下限数値規定のない矛盾というのを私も疑問に思いまして、ちょっとお尋ねしたいと思います。つけ加えて言いますれば、
人口2,000人以下でも、これは12人の議員枠が上限値でありますけれども、設定されているというような背景もある中でまことに難しい考え方となるのですけれども、そういう上限値、下限値について野中さんご自身の12という定数を出したいきさつの中で、法文の解釈をちょっとお尋ねしたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君）

質問の趣旨がちょっとわからないのですが。

〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君）

関連してなのですけれども、２問続きますのでお席に戻りください。

市町村議会には、国や関係行政庁に対して公益に反するということに関して意見書を提出する権限が法文化されているという、これは議員必携によりますとそういう条文が記されております。行政区長は政治的には、私も区長やりましたけれども、中立で、住民生活が平等に、円滑に営まれるように実行する役目が委託されていると、そのように私も実際区長をやったときも認識しましたし、今もそう思っております。行政運
営団体が意見書を議会に提出することは法文化されているのかということを、まず私は勉強のために伺いた
いと思います。
また、たまたま野中さんの発議によりますと、区長さんたちから要望があったということでありますけれ
ども、私からすれば意見書というのはこちらから催促しなければ出せないのかなと、そのような認識でいますけれども、その辺の見解を含めてお答えいただければと思っております。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君）

定数に関しましては、先ほど石山議員おっしゃっているとおり、地方自治法で定められているもので、それは上限としてあるわけで、14人が適正か、12人が適正か、これは定かでないと思う- 9 -のですね。それは各自治体で定めることであって、私は先ほど述べましたように、提案理由で説明しました
ように、近隣の市町村の定数から見れば現行の14人は決して多いほうではないと。けれども、以下は先ほど提案理由で述べたとおりであります。ですから、私は12名でいいのではないかなということでの提案をしたところです。あとの件はわかりません。
〇議長（塩田俊一君）

石山徳司君。

〇５番（石山徳司君） 提案理由の中が、一応14人でも多くはないのだと。ただ、町の財政情勢を考えると、おのずから身を削ってという、そのような気持ちの中で12人枠というのを発議されたというのはやぶさかではないなと私も思っております。でも、この枠組みがないという中で何人削ればいいということになってきますと、効率を語るのだったら、結果的には４人より２人と、そのような数値が頭の中に浮かぶのは、これは自然の理であります。先ほど私が、これ野中さんがお答えわかりませんという、多分私だって即答はできませんので、区長会の決まり事といいますか、議員なんかは自治法だとか、そういう形の中で、お手元にみんなそういう法文の約束事があります。でも、私は率直に言って、私が区長をやったときに、自分の、三権分立というのがありますよね。司法、行政、議会、この三権分立の仕組みの中で私たちが仮に、では区長さんたちの給料は高過ぎる、ただにしろ、職員の給料は高過ぎる、ただにしろ、それが果たして議会運営上の中でただ単に効率を目的だけで下げろとか、そういうものが発議意見として私は認められているような、そんな安っぽい法律はちょっといかがなものかなと思いますので、あえて質問をさせていただきました。多分
これは国のほうの、もっとそういう専門家に伺わなければ答えは出ないと思います。多分「わからない」という言葉が本来かなと思います。そういうことで、そういう含めながら区長さんたちも頑張っておられると。
気持ちはわかりますけれども、三権分立の思想というのはやっぱり忘れていただいては私は困ると思います。
以上です。答弁は結構です。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。

秋山豊子さん。
〇10番（秋山豊子さん）

10番、秋山です。先ほどの原案の提出者であります野中議員の趣旨説明をお聞きしますと、それほどの大きな大意があるならば、なぜ全会一致を望まなかったのでしょうか。議員定数削減に対して明快なる根拠をお聞きします。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君） 今の件ですが、これまで14人、現行どおりがいいという考え方の方が大勢いる中で、定数を２減するとか、なかなか一致する考え方は正直言って今の雰囲気からして得られないというふうに私は感じ取りました。したがって、発議という形で、全員でありませんけれども、提案をしたところです。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

その理解を得られないだろうということは、それは野中議員のお考えであると思うのです。控室などで14名の議員が本当に和やかに話をしている状態を見ますと、私はそういう定数削減に対して本当にみんなで話し合えば理解が得られるのではないかと思っております。
そして、ただいまの趣旨説明に対しての野中議員のお言葉は６名の議員の総意でしょうか。私は、根拠があいまいで、本当に早過ぎるのではないかと思っております。定数削減は14名の議員お一人お一人に係る大- 10 -

事な問題であります。それだけに削減については調査研究、そしてそういうことが、調査研究をしたりすることが、私はまた議論を重ねたり、そういうことの中が大変に重要ではないかな、そういうふうに思っております。もし調査研究をされたのであれば、その経緯をお聞かせください。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君）

よく一般的に、何かというと時間をかけてということを言われるのですけれども、実際には審議する時間なんていうのはほんのわずかなのです。最後は多数決で押し通す、そういうやり方がややもすると見受けられるわけであります。
では、何日審議する時間があったらいいのですか。議長は上毛新聞の記者の質問、問いかけに４月ごろと言っているのですよ。ほかの議員さん方は、しばらく時間をかけて。目標のいつまでにしっかりと審議するとか、幾日、どういうスケジュールでやろうという、そういうものも全く示されることなく、時間だけたっていると。そういう状況で本当によくなるのですか。これまでだって、11月15日に提出されて、12月２日の日に議員のみの会議が開かれました。そのときに意見を述べ合いました。ですけれども、逆に言えば、意見が、いろんな角度から見ればあるのでしょうけれども、ぽつっと言ったきりで終わってしまうような状況でもありましたし、やろうと思えば12月の一般質問２日目の午後だってできたわけですし、それから委員会の後だって、午前中で終わるわけですから、午後やろうと思えばできるわけです。そういうように積極的にそういうふうに取り組もうとする姿勢が見当たらないです。もちろん私も議員ですから、私が声かければいいという、多分そういう話になるのだろうと思うのですが、そういう雰囲気がなかったですね。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

秋山豊子さん。

〇10番（秋山豊子さん）

それは、ただいまのお答えは野中議員さんのお考えではないのですか。私は調査研究をどのようにやりましたでしょうかということに対してお答えをいただきたいというふうに今思ったわ
けです。この次のときにはそれを明快にお答えをいただきたいと思います。
私は、定数削減には時間をかけて全員で調査研究し、他市町を視察をし、議論を重ねて全会一致が望まし
いと考えます。議会がもめるような原因をつくっていては町民の信頼は得られないと思っています。私は今の県内を見てみたときに、定数削減はやむなしと考えております。そして、私たちが平成19年度に選挙をやりました。そのときの投票率80.51％、有権者数１万3,056人、有効投票数１万511人、立候補者数19名、そして最高とった最高位が953票、そして最下位が476票、そして次点が475票、333票、268票、115票、14票、そういう結果になっているわけです。調査研究、やはり削減をしたい、そういう思いがあるならば、やはりきちっとしたそういう調査研究が必要で、また14名の議員の議論が必要だと思うのです。そして、この14名の議員一人一人にこの削減は係っているのです。そういうところを私はしっかりと議論をしてこの場に臨んで、そして結果を。区長会の皆さんから出ているのですから、それを重く受けとめて、きちっとした結果を出すべきであると思っております。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］- 11 -

〇８番（野中嘉之君）

秋山議員さん、何を調査研究するのですか。調査研究、調査研究って、そんなに調査研究することはあるのですか。私はそんなにないと思うのです。それでしたら、秋山さんからそれなりの提案をして、スケジュール表を立てて提案されたらどうですか。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。

青木秀夫君。
〇７番（青木秀夫君）

原案の提出者に聞くのだから、修正案に賛成するはずはないかと思うのですけれども、賛成する場合もあるのかと思って、その辺がまだ決まっていないので聞きにくいのですよね。修正案に賛成多分しないだろうという前提でお聞きしますけれども、まだ結論が出ていないので、修正案に賛成しているかどうかわからない人に聞くのだから、多分しないだろう、反対するだろうという前提で伺いますので、その辺頭に入れて答えていただきたいと思うのです。
財政削減効果を目的とするのであれば、２名削減よりも４名削減のほうが効果が上がることは、これは議論の余地がなく、だれが考えても当たり前のことなのです。それで、財政削減とか、あるいは財政効果を求めるために議員定数の削減をするというのであれば、２名削減より４名削減のほうが、私は提案した修正案のほうがすぐれているのかなと、自分勝手にではなく思っているのですけれども、その辺について。いや、だから非常に質問しにくいのです。４名に賛成してくれるのかもわからないので、今の段階では非常に質問しにくいのですけれども、反対するという前提のもとで答えいただければと思うのですけれども、何で４名賛成ではだめなのか。というのは、これ、聞く機会が、質問する機会がなくなってしまうわけね、ここで聞かないと。同時進行して議決になるというのですから、質問する機会を失ってしまうので、何かちぐはぐな
聞き方するのですけれども。
そのことが１つと、もう一つは、12名が適正で、10名では少な過ぎるというのか、何か不都合があるというのか、反対であるということの理由ですね。みんな聞きにくいのだよね、まだ反対していないのだから。
だから、その理由。私は、綱引きではないのだから、12名だって10名だって、そんな変わらないと思うのです。だから、この議会活動とか議会運営するにおいては、10名であっても12名であっても、そう大して変わりはない。よく、何か議員の数を減らすと町民の声とか住民の声を吸収するとか吸い上げるのが少なくなるということで、定数削減に反対する方がおるわけですけれども、議員の定数に関しては12名も10名もそんなには大差がないというふうに私は感じているのですけれども、その辺のことを踏まえて、なぜ10名ではいけないのか、10名でなければならないのか、そしてもっといけば、14名はなぜ悪いのかと、そういう３つの問題が出てくると思うので、その辺のことにもお答えいただければと思うのです。
それから、確かにこの議員定数削減というのは、これはもう全国的に時代の流れみたいとか、流行になっておって、大きな波には逆らうことはだれもできないと思うのです。これに逆らっていくということはできないので、大体この議員定数削減というのは、大方、大体、大波に逆らうわけにいかないから、その力に従って賛成するというような方が多いわけです。だから、何で10名ではだめなのかというところですね。その辺のところをまず２点お伺いしたいと思うのです。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君）

ただいまの件ですが、14人を10人にすることについて、つまり12人でなく、10人に- 12 -

した場合、これは財政的に見れば２人より４人ですから、これはもう明らかに財政にはプラスであると、これは承知のとおりであります。しかし、午前中までは現行どおりと言っていた方が、午後になったら急に、
石山議員、午前中は14人が、現行どおりが適正だと言っていたのですよ。その方がいきなり10と言ったら、どういうことなのですか。私は常識を逸脱した考えではないかなというふうに思うのです。近隣のやっぱり
市町村の状況なども勘案しますと、12名が適当というふうに私は考えております。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。

〇７番（青木秀夫君）

午前中は現状維持だと言っていたの。そんなことないのではない。修正案つくったのは、前につくってあるのですよ。何か不明確な言葉を使ったので聞き違ったのではないの。だって、午前中つくったのではないよ、午後つくったのではないよ、この修正案は。もう３日も４日も前につくってあるのですから、それはそのときの言動とか、そのときのあれがちょっと違ったのかもしれないのですけれども、それはそれとして、この議員定数削減というのはさっきの時代の流れとか時代の趨勢ですから、これを望んでいる町民は言ってみれば相当数、大部分と言っては大げさですけれども、かなりの人が望んでいるのではないかと。議員なんていうものは目のかたきとか、そんなものは要らなくたっていいのだとか、議員不要論
でなく議会不要論なんて話まで出るぐらいですから、これはもう、そして少なければ少ないほどいいのだという人たちもいると思うのです。中には、これ非常に熱心な人がおりまして、私のところなんかに脅迫文まで送りつけて、議員定数に賛成しろなんて、そんなことをやっている人がいるのですよ。脅迫罪ですよ。それで、私は何も反対なんかしない、賛成なのだけれども、なに、人の気も知らないで脅迫文なんか送りつけて、熱心な方いるのですよ。そして、犯罪犯してまでやろうというような方もいるくらいですから、やはり議員定数の削減というのは少ないより多い方が町民とか住民の受けはいいのではないかと。ただ、受けがい
いからやるのではなくて、私は10名程度いればいいのかなというのが私の考えなのです。受けねらいで言っているのではないのです。いわゆる綱引きとか、何かの作業の人数で比較しているわけではないのです。
それから、先ほど合併の話もしましたけれども、合併を望んでいる住民も多いわけです。やっぱり合併を視野に入れれば、それに向かっていろいろスリム化というのを今のうちからしていくことがいいのではないかと。まず合併すれば議員の数は本当に少なくなってしまうわけですから、それに向かって今のうちから減らしていくのがいいかなと。そういうことをまた町民も願っていると思うので、少ないよりは多いほうがいいと思うのですけれども、その辺のことに対して原案の提案者として４名削減ということに、聞きにくいね、
反対する理由は何なのでしょうかと聞きたいのです。まだ反対していないのだけれども。お伺いします、それ。わかりやすく答えてくださいよ。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君）

今の質問、ちょっとわからない部分もあるのですけれども、私は異なる意見がぶつかり合っていいものが生まれるということで、ある程度の議員の人数は必要だというふうに考えております。
したがいまして、合併を視野に入れた場合は確かに四、五名だろうと思うのです。ですから、そういうこと
でこれはやむを得ないという考えは持っておりますが、先ほども提案理由で示した、申し上げましたとおり、合併はアンケートの結果で見ると推進という形になるわけでありますけれども、しばらくの間は相手がいることだからちょっと時間がかかるのであろうと。そういうことから考えると、その間、14人は決して多いと- 13 -

は思わないけれども、２人ぐらい減らすことで頑張ってみようではないかと、そういう考え方に立ってのことであります。そういうことでよろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。

荻野美友君。
〇11番（荻野美友君）

最近板倉町も大きく変わりまして、新しいニュータウンができまして、新しい人た

ちがいっぱい住んでまいりました。また、各地域においてもいろんな若い人たちが住むようになりました。
そんな中でいろんなご意見等々が議員あるいは役場等に寄せられるのは非常に喜ばしいことだと思います。
その中で今日問題になっている発議のことでちょっとお聞きというか、私の意見を述べたいと思うのですけ
れども、青木議員も今日になって４名削減、初めて聞きました。野中議員についても、この前の定例会のときに発議ということで出していただきました。先ほど秋山議員も言っていたのですけれども、この区長さんの発議に対してはまだ１回しか議員のみで議論あるいは検討はしておりません。野中議員はやる気がないのではないかと言っていますけれども、私と議長で今年いっぱいにもう一回ぐらいやろうと言っていた矢先に発議が出たのが事実でございまして、現在に至っていると。私の意見から言えば、もう少し議員で検討して、できれば全員の意見で発議をして条例を通したい。何人かの反対意見も出ると思いますけれども、その場合は発議をしても、通る、通らない、いずれにしてもやむを得ぬではないかと、そんな考えを持っています。
いずれにいたしましても、今日の青木議員の発議にしても野中議員の発議にしても、もう少し議員を信用してやっていただくのが議員の重みにもなりますし、また町民の見る目も変わるのではないかと、そんなふ
うにも思っております。
いずれにいたしましても、賛成、反対いずれにしましても、発議の出し方自体がちょっと議員が恥ずかし
いような立場だと、そんなふうに今思っています。
以上です。
〇議長（塩田俊一君）

野中嘉之君。
［８番（野中嘉之君）登壇］〇８番（野中嘉之君）

荻野議員の関係でありますが、正直言いまして、現状では全員の一致した合意で定数削減、一致というのは望めないというふうに私は感じます。
それから、１度しかやっていないとかの話ですが、その件につきましては先ほど申し上げたとおりでありますので、省きます。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。
［「なし」と言う人あり］〇議長（塩田俊一君）

それでは、次に修正案に対する質疑を行います。

質疑ありませんか。
延山宗一君。
〇２番（延山宗一君）

２番、延山です。先ほど議員発議１号ということでこの案を出しました。そんな中で修正動議ということですね。議員発議に関しましては、14名を12名に削減すると。その修正動議が、12名を10名にということです。まず、12名になっていないということがあるということです。だから、本来14を12ということではなくて、12を10ということはまだこれからかなと、そんなふうにも思います。

- 14 -

いろんな先ほどの意見がありました。やはり板倉町の法定数22からすると、現在の14ということは決して多い議員数ではないというふうに自分で思っています。しかしながら、今の状況からして12名ということの発議になるわけなのですけれども、やはり人数が少なくなれば少なくなるほど民意が町へ反映されなくなるということは、やはりマイナス面としても十分出てくるかなと思っています。ただ単に人数を減らせばいいというだけではなくて、今回も14を10に、12を10ということは、ただ今日は後ろに区長さんも大変見えております。そんな中でパフォーマンスと言っては大変失礼ですけれども、そういうふうに見えるかな、自分はそう思います。ですから、やはりこれは真剣に人数に関しましても議論を重ねて確定することがいい方向か
な、ベストかな、そんなふうにも思っています。ですから、今回青木議員さんが修正動議出されたこの人数に対して、まず根拠もお願いをしたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

人数の根拠といいますと、議員定数というのは、先ほども私が言いましたように、

１万人に１人の町とか市もあれば、場合によっては２万人に１人の市もあるのでしょう。また、中には200人に１人の村もあるかもしれない。それのどれが適正かというのは言えないと思うのですけれども、一応議会を構成して議会を運営していく上においては、たとえどんな小さな村でも町でも最低議員が10名ぐらいは必要かなというのが私の根拠です。最低の人数でやっていくという、板倉町は規模かなと思っているのです。
本当なら人数割でいけば５人でも３人でもいいのですけれども、５人とか３人になると１人の人が恣意的に議会をリードするということにもなるし、もう一方においてはなれ合いになりかねないということもあるので、最低限の10名程度が必要かなということが根拠です。だから、板倉ぐらいの町であれば、人口割でいけば恐らく前橋市あたりで約１万人に１人ぐらいではないですか。館林だって4,000人に１人ぐらいですよね。
市のレベルになるとそうです。民意の反映とか民意を吸収するというのは、では5,000人いたらできないのか。１万人いたらなおできない、では1,000人ならできるのかというと、これも果たしてどの辺が適正かというのは非常に難しいと思うのです。
それから、何かパフォーマンスでと言ったのですけれども、パフォーマンスではないです。私はずっとそう思っているのです、10人もいればいいというのは。本来なら５人ぐらいでもいいと思うのですけれども、５人はまずいかなと思っているので、私はだから先ほども言ったように、合併推進と定数の10人程度というのは私の持論で、パフォーマンスでも何でもありません。いつでもそういう考えをしております。そういうことです。
〇議長（塩田俊一君）

延山宗一君。

〇２番（延山宗一君）

青木議員さんの気持ちがわかったわけなのですけれども、今日議員のみが午前中あったわけですけれども、その席で先ほどのお話もありました。現状維持ということが強く出されていた。青木議員さんが最初それを言っていることは私は言いませんけれども、そういうふうな意見で大勢の形で進んできたわけが、ここへ来て本会議になりまして、急に手のひらを返したような、何かそういうふうなことそのものがパフォーマンスかな、そんなふうにもまたつけ加えておきたいと思うわけなのです。今回の動議を起こしたことが、今回町にとっていかにそれがプラスになるか、マイナスになるか、その辺のところはまだわからないわけなのですけれども、やはりしっかりとした考えの中で議論を重ねて、10名になるのなら10名、- 15 -

８名なら８名というふうに変えていくべきかなと思っております。今回青木議員さんが出されたこの発議に関しては、どうもなかなか納得のいかない動議かなと、そんなふうに受けとめております。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君） 私は午前中現状維持なんて言っていましたか。言っていないですよ、そんなことは。
［何事か言う人あり］〇７番（青木秀夫君）

言っていないよね。だれがそういう話だったの。
［何事か言う人あり］〇７番（青木秀夫君）

提案者の野中さんも全体が、全体がと言っているけれども、全体はそんな雰囲気というのは、それはちょっと予断でとっているのではないの。私は一緒の席にいて聞いているけれども、全員が現状維持だなんて言っていないのではないですか。ただ、言っていた方が多いのは、ちょっと拙速過ぎるのではないかということで、もうちょっと慎重にじっくり議論して結果を出すべきだという意見があったので、議員定数を現状にしようと言っていた人が何人かはいますよ。私が知っているのでは３人ぐらいかな。
だから、あたかもそれは、そういう同じ席にいたわけだから、あとはとり方です。ただ、よく考えて結論出したらということを言われていたと思うので、午前中とか12月２日の日においても、要するによく検討してみたらという意見が多かったのは事実ですね。だけれども、それと定数削減反対とか賛成とかというのは、また別な話だと思うのです。私はそういうふうに受けとめていたのですけれども。
あと何でしたっけ。それだけ。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。

小森谷幸雄君。
〇３番（小森谷幸雄君）

３番、小森谷でございます。青木議員さんに質問をさせていただきます。

先般12月の議員のみの協議会、あるいは今日の午前中の議員のみの協議会、そういった中で議長さんを初め、基本的には忌憚のない意見を出し合いましょうというようなお話もありました。今日の午前中も基本的には各個人のご意見を聞くということでお話を聞きましょうというようなご提案がありまして、各議員さんがおっしゃったわけでございます。その中で基本的に青木議員さんは、例えば議員定数の削減で私はこう考えているというようなことも言っていないし、議員のみのときに副議長という立場で司会進行もしながら、そういったことは一つも言っていないで、突然この場に及んで修正動議を出してくるということは、別に動議的には問題ないのですけれども、いわゆるこの前の、先般の議員のみの協議会、あれは何だったのか私はまた疑問に思うし、余りにも唐突ですし、基本的には野中議員さんの議員定数の削減には賛成だと。その中で、あとは４名減なのか２名減なのか。経済的効果が一番大きいのは４名減です。それは青木議員さんもおっしゃるように、当然のことながら４名減はだれでもできる計算でございます。それ以外のことで、先ほど申し上げた、従来からの何回かの議員のみの協議会の中でそういった発言を全然していなかったという立場とあわせてご回答をいたたければありがたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

何か水かけ論みたいな話になってしまうのですけれども……午前中のときにもこの- 16 -

前のときにも、では原案の提出者の野中さんは皆さんの前で、「私は話しません。議会で話しますから、話しません」といって、言っていましたよね、皆さん。野中さん言ったでしょう。それで、今日も最初は話しませんということで、私はこれは修正動議なのだから、動議なのですから、動議というのは突然出すのを動議と言うのではないですか。だから、原案が出てから出すのが動議だと思うので、動議の前に出してしまったら原案になってしまいますので、だから別段提出時期というのは、原案が出て、それで修正案を出して、そこで、その場で思索してもらうということであって、何か時期がまずかったというふうに私は思っていないわけで、別に後出しじゃんけんではないのですけれども、まず原案が出ている。その後で修正動議というのは出るわけですから、私は何か同時進行でこういうふうにやるのではないかなと思っていたのですけれども、何か間違いかなと思っているのですけれども、この議案の審議の仕方が。ですから、提出の時期は、午前中何で動議のことを言わなかったのかという質問の趣旨だと思うのです。いや、動議の内容について。
〇３番（小森谷幸雄君） 発言として、皆さんのご意見を、忌憚のないご意見を交わしましょうという中で、発言がなかったということを。
〇７番（青木秀夫君）

はい、わかりました。忌憚のない意見を述べるまだ段階まで行かずに終わってしまっているのではないの、あの程度では、私に言わせると。
［何事か言う人あり］〇７番（青木秀夫君）

私は司会していないですよ。だから、いや、皆さんがあのとき何て言っていたの。

私は話しません、話しませんという方が大半だったのではないの。忌憚のない意見ではないでしょう、あれ。
［何事か言う人あり］〇７番（青木秀夫君）

いや、いや。忌憚のない意見をしたでしょう、午前中したでしょうと言っているか

ら、あの現場の話し方の議員のみの話し合いは忌憚のない意見でも何でもなく、何も話さないで「私は話しません。臨時議会で発言します」とか、私が聞いた限りは、最初の段階は一通り議長が指名して発言を求めたのですけれども、皆ワンセンテンスぐらいな言葉で、「私は何も述べません。前回と同じです」と言っただけで、あの程度では忌憚のない意見の話し合ったって……
［何事か言う人あり］〇７番（青木秀夫君）

では、それでいいではないですか。ただ、これはペーパー上の話だから、提案したということはわかりますけれども、その……
〇議長（塩田俊一君）

小森谷君、相対でなく、きちんと。
［何事か言う人あり］〇７番（青木秀夫君）

いや、ペーパーで提案したというだけだから、この内容についてどういう経緯で、どういう目的で出したとかというのは、それぞれの多少のニュアンスの違いがあって、考えというものを述べられることができるのかなと思うのですけれども、そういうことを私は言っているのです。ペーパーで出ていますよ。出ていたけれども、ただ提案者と出ているだけで、内容はわからないですよね、どの辺までのことを考えて提案しているのか。だから、忌憚のない意見があったという認識は私は持っておりませんので、私は余りそれに合わせたというわけでもないけれども、白熱した議論には至らなかったということではない
かと思うのです。そんなことです。まだ何かあったら聞いてください。
〇議長（塩田俊一君）

石山甚一郎君。

- 17 -

〇９番（石山甚一郎君）

９番の石山でございます。先ほどから白熱した、12か10かと、そんな話になってきているわけでございますが、最近近隣の町村から見ても、10人というのはちょっと聞こえてこないですね。
明和町が１万人ちょっとかな、あるいは１万人ぐらいだと思うのですが、そこでも12名の、それは財政的に云々と言えば、これはわかりませんよ、私も明和町のことは調べてありませんので。ですが、12名の、定員削減にして、するということは、私ら提案に賛同をした者の一人として、そういう意見を出したいと思います。
それともう一つは、発議の出し方が云々ではないですけれども、あちらからこちらからと発議の出し方しておりますと、発議の撃ち合いみたいな形になりまして、余りいい結果が出ないかなと、そんな感じもする
わけでございます。その辺のところも踏まえまして、青木さん、ちょっとあなたの言わんとしていることはわかるのですが、ちょっとお答え願えればありがたいと思います。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

だから、その発議の出し方も、そういうことが起こらないようにということで制限があるのではないですか、12分の１以上とか。だから、板倉町の場合で言えば、２名以上の発議提案者がおれば発議できると。単独ではいけませんよ、１人ではいけませんよというふうに規則でできておるわけで、そういう石山議員さんが言われることを防止するために……私は先ほどもちょっと、疑問にまだ思っているのですけれども、こういう議案の原案と修正案が同時進行でこういうふうにやっていくのは間違いではない
かなと私は思っているのです。とにかく修正動議、先決というのがあるような気がするのですけれども、事務局の話だと、いや、違うのだということなので、こういう形でやっておるわけですけれども、修正動議、先決するということは、そこで１回けりがつくから、非常に混乱しなくて、すっきり議論ができるのですけ
れども、こういう同時にやっていくと、あっちこっちやると、石山議員が言うように、あっちこっちから弾が飛んでくるみたいな話になって、混戦してくるということにもなりますので、発議とか議員提案というのはそういう点でこれは規則で決まっておるわけですから、規則の条件を備えれば、これはやむを得ないことだと思うのですけれども、その辺が余り心配要らないのではないかと思うのですけれども、よろしいですか。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。

川野辺君。
〇１番（川野辺達也君）

川野辺です。前回の議員のみ協議会のときに、この問題につきましては一人一人の意見を聞くということで、私は14から12にしたほうがいいということを述べさせていただきました。今でももちろんそれは変わっていないのですが、そのときに青木議員さんが10という案もというふうな形をまた提案でもしてもらえれば、また違ったような話し合いができたのではないかなと思うのですけれども、その辺に関しては、持論とさっきおっしゃっていました、５でもいいという持論だとおっしゃっていましたので、そのときに10でもどうだろうというふうな話をしていただければ、また違った話し合いができたのかなと思うのですけれども、その辺に関してちょっとご答弁お願いします。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

それは12月２日の日の議員のみの会議にね。あの時点では私は、あの場の雰囲気で- 18 -

は、区長会からの意見書という形で出ていたことに対して、まだ議員の皆さんもさわりみたいなもので、ボクシングで言えばまだリングに上がる前ぐらいな段階かなというふうに私は思っていたのですよ、あのときは。まだリングに上がって第１ラウンドではなくて、リングに上がる前ぐらいにいるぐらいな時期かなというふうに考えていたので、そこまで踏み込んで、議員定数が12名がいいか、10名がいいかとかという議論までまだ進んでいなかったというふうに私はその時点では思っていたのです。ですから、そういう発言もしな
くて、ただ、ちょっとこれ急だから、時期はもうちょっとかかってしまうから、ひょっとするとこれは３月か４月の選挙には間に合わないのではないかということは思っていたぐらいですので、前回の18名から14名に削減したときは、相当早い時期から１年間に数回何か議論して、それで決めた経緯がありますので、スケ
ジュール的にそんなこともあるのかなと私は認識していたので、まだあの時期では本当に入り口ぐらいかなというふうに認識していたので、そういう踏み込んだ話を皆さんもしていなかったと思うので、ただ区長会からの提案が12名と具体的な数字が出ていたので、12名と皆さんこだわっていたのかもしれないですけれど
も、私は別に、12名なんてそんなことをしないで、いっそのこと削減するなら10名ぐらいにすればいいのではないかというふうにはいつも思っているところなのです。私は、だから極論言えば、本当に数名だっていいのではないかと思うのだけれども、先ほど何度も言っていますように、やっぱり数名というのはどんな小さな町、村でも、議会という形式上、会社だって取締役だって１人というのでは、何人か形だけだっているでしょう。形式上一人社長なんているのだけれども、あれ取締役って何人か置かなければいけないのです。
そういうのと同じように、最低の人数は、10名ぐらいは必要だろうなというのは私の認識なの。
何度も言うけれども、私綱引きだとか何かいろんな作業やるのなら、人数があったほうが威力あるのです。
10人と20人で綱引きやったら、20人が勝つのです。だけれども、必ずしも議会活動というのは、12人なら勝って、10人なら負けてしまうとかって、そういう性質の問題だとは思わないのです。ですから、人数の点に件に関しては、最低数というのは形式上必要なのかなということで思っているだけなのです。そういうことなのです。
〇議長（塩田俊一君）

川野辺達也君。

〇１番（川野辺達也君）

今青木議員さんおっしゃられましたように、私も少数精鋭というのは、これはすごい大事なことだと思います、実際。ただ、14から12ではなくて、いきなり10にして、あ、これはちょっと大変になってしまったな、忙し過ぎて、これは全然目が届かなくなってしまったとなって、ではまた12に増やしてくれということは、これはできないと思いますので、まず12で皆さんと協力して、町民の皆さんのために12でまずやってみて、その次の段階で、あ、これならまだ10でもできるかなということであれば、またそれはその次の段階でいいと思いますけれども、私個人の意見は、まず12で皆さんで頑張ってやって、それで町民の皆様は12でいい、みんなこれで頑張ってくれと言われれば、一番それが理想かなと思っていますので、よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。

秋山豊子さん。
〇10番（秋山豊子さん）

４減をするということでありますけれども、私たちも有権者の皆様から１票をい

ただいて上がっている議員であります。そういう中で、私も先ほど数字的なことを申し上げました。２減す
るにしても、本当に投票の得票数もアップになります。ところが、４減となりますと、さらに得票数を上げ- 19 -

ていかなければ当選ラインには届かないという場合に、本当に新しく議員になって板倉町のために活躍していきたいなと思う方もいらっしゃるのではないかと思ったときに、果たして４減をすることがいいのかな、
どうだろうかという思いで、その辺の、単純ではありますけれども、やはり私たちはそれを考えないわけにはいかないと思っておりますので、その辺のお考えはいかがでしょうか。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

ただいまの秋山議員の質問に答えるのは難しいです。だから、先ほども言ったように、人口は多いとか、大きな市とかなりますと、市会議員なんていっても人口１万人に１人ぐらいなわけですから、得票数もそれなりに多いわけですよね。板倉だから何百かもしれないけれども、何千とっても落ちてしまうところとか、よく国会議員なんかで騒がれる１票の格差なんていいますと、物すごい得票をとっても、15万票とって落ちて、６万票とって当選なんていう地域もありますので、それは地域地域でなれれば、その数字にも環境にもなれていくのではないかと思うのです。定数が減れば当然当選ラインなんて上がってくるおそれもあるし、逆に立候補者が増えれば、単純平均すれば下がっていくということもあるので、一概に、人数が減ったから得票がどうのこうのとか、当選ラインがどうのこうのというのは定まっているのではないかと思うのですけれども、ちょっと質問に対して答えになっているかどうかわかりませんけれども、その辺はいろんな規模の市町村があるわけですので、極端なところへ行けば、村なんて行けば、何か73票なん
ていうので当選するとかって、そんなところも現実にあるのでしょうから、そういうところへ行って１票の重みはすごくありますし、何て答えたらいいか私もちょっとわからないのですけれども、そんなところで済みません。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにありませんか。

川田安司君。
〇13番（川田安司君） 13番、川田です。先ほど青木議員が議会の進め方について、修正動議が優先されて、それを採決するのが優先するのではないかとお話がございましたけれども、私も何かこの進め方はちょっと変だなと思って聞いていたのですけれども、私も青木議員と同じような議会の進め方が正しいのではないか
なと、こんなふうに感じたものですから。
それと、けさ９時からですか、議員のみ協議会を、随分議長は忌憚のない意見を述べるようにということでやってきたわけなのですけれども、発言のニュアンスですか、はっきり「現状のまま」とか「14名がいい」とかという表現ではないけれども、現状のままがいいという人の意見のほうが多かったと思うのです。それで、青木議員はペーパーだけを渡されて発議内容が理解できないから緊急動議を出さなかったのだ、修正動議を。だけれども、一番最初に始まったのは、議長のあいさつから始まって、それで野中さんの発議者の説明が、これこれ、こういうことで、議員定数の削減についてはこれこれ、こういう理由なのだと、こういう説明の後に全員の議員に意見を聞いたわけなのですよね。だから、そのときに青木議員は、12人なら10名のほうが経済効果も高いのではないかとか、財政効果が上がるから、そっちのほうがいいのではないかとか、徳司君も青木議員もそんな意見は全然出なかったですよね、野中議員が説明した上がりに意見を述べたときに。だから、突然出されたか何かわからないけれども、議員削減の議員発議については詳細に野中さんから説明されているので、午前中は出なかったのか、どうも腑に落ちないのです。お昼を食べてきたら、２人の- 20 -

意見が何か全然ニュアンスが変わってきてしまったので、その辺のところ。
青木議員がおっしゃるように、12人より10人にしてしまった方が、要するに２人削減より４人削減したほうが財政効果が高いのは、これは理解できますけれども、仮に修正動議が採択されないで野中さんの議員発議のほうが採択されるとした場合には、14人のままよりは12人でも幾らかは財政改革は進むわけですから、そのときは賛成していただけると、こういう考え方なのですか。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

ただいまの川田議員の質問の最後の話ですけれども、わかりやすい話で、では修正動議が通らなかったら原案に賛成するのかいという話なのだと思いますけれども、次善の策としてそうなりますよね。私はそうします。だから、次善の策で、別に10名でなければ反対だ、14名だという、そんな考えしていません。
それから、修正動議の時期のことを何か気にされている方が多いと思うのですけれども、動議というのはそのときに出すから動議というのではないですか。事前に出しておいたら動議にならないではないですか。
修正動議を出すというのは、原案があって、原案の説明があって、その後に出されているから修正動議というふうに、字のとおりであって、そういうのと事前に提出しておく修正動議というのは、それは大きな組織でやると、この場で混乱するから、それはそういうこともあるのでしょうけれども、それはいろいろ見解の違いとか意見の食い違うところかもしれませんので、私も専門家ではないから、そんな修正動議のタイミン
グとか、時期とか、性質とか、効果とか、そういった議論は私もできないし、その辺のところはそんな雑な判断しかできていないので、そんな程度でお願いします。
〇議長（塩田俊一君）

青木佳一君。

〇12番（青木佳一君）

12番の青木です。先般行われた議員のみの会議、私もそれほどまだ耳は衰えていないので聞いておりましたが、あのときの考え、皆さんの答えは、私が知る限りでおりますと、大体現状維持のような、そんなことでおさまったような気もいたします。今の現在の国会議員を見てみても、きのうと今日は話が違う。ぶれまくっている議員がいっぱいおりまして、町会議員がぶれるのは、これはしようがないなと思いますが、どっちにいたしましても議員のみも私は重要視しなくてはならない、こう思っております。
議事録に残らないからとか、そういう問題ではないと思っております。一人一人の胸に聞いていただければ、
あのときにしゃべったことはみんなおのずとわかると思います。
私は前から言っておりますが、定数削減には反対です。14名です。その理由といたしまして、一番町会議員の使命というのは、やっぱり住民のニーズ、これにできるだけこたえる、こたえるべく努力する、これが
私は町会議員の使命だと思っております。これをどんどん少なくすれば、そういうくみ上げる声も、これは自然遠のいていく、私はこう思っております。
それと、やはりこの定数削減の問題ですが、やはり私はこれは早急過ぎる、余りにも答え出すのが。前回
１回だけですよ、議員のみで話し合ったのは。ここで、こんな大事なことをこの２回目で決めろ、これは大きな問題があると思います。
私はこの２点に関しまして今の心境、これは14名で、今までの人は一生懸命住民のために働く、私はこれは大事だと思っています。

- 21 -

〇議長（塩田俊一君）

これは答えはいいですね。

黒野一郎君。
〇４番（黒野一郎君）

４番、黒野です。若干ぐあい悪いので、ちょっと聞き苦しいと思いますけれども、よろしくお願いします。
いろいろと聞いておりますけれども、聞いている内容はいずれにしましても、いろいろ激論しているわけ
でございますけれども、細かいことはいずれにしましても、私も一議員としまして話をしたいと思います。
先ほど来から話が出ており、12月２日の議員のみいろいろとやってきまして、やはり現状は、全員ではな
くても大差数多かったように思いますけれども、その中の前段でございますけれども、今から８年前、その前に、先ほど話がある、法定は22名ですけれども、８年前のときも減をして、18名で議席を戦ったのですね。
おかげさまで私も下のほうでクリアいたしましたけれども、さらに４年前、そして１年含めて前の５年前に、半年から１年近く議員のみでいろんな現状を考えながら、どうしようかと。今の現状を板倉町も考えてもどうだろうといういろんなご意見の中で、では定数削減は、18を16がいいか、15がいいか、14がいいかという、
いろんな議論を半年間以上重ねてきたわけです。最終的には16でいいだろうという話も出たのですけれども、
しかしながら今後の現状を考えれば、やはり思い切って４人減をして、18を14にしようと、そういったことで４年前につきましては４減の14になった経過がございます。はっきり申し上げまして、私はその選挙戦で0.1票で残念ながら次点になりましたけれども、しかしながら、おかげさまで町民の皆様方のご理解いただ
いて、その後カムバックさせていただきましたけれども、ですから私は、現状14でございますけれども、先ほど来から12だ、10だ、いろいろありますけれども、町の現状を考えながら吟味すれば、それは４減、２減
含めて定数削減したほうがいい方向でございますけれども、しかしながら、果たして減らしたから町がよくなるとか、やっぱりそういう問題ではなく、それもそうですけれども、町の議会というのはやはりそれなりの人数がいて、議論、激戦をしながら、執行部と、そしていい方向に導く、それが議会構成だと私は思います。
やはり先般見まして、今日ですか、怪文書が出てきた。怪文書なんて、去年も今年も怪文書。脅迫状です。
採決する前に脅迫状を見れば、どうしようかなと、そういうふうな町の全体のそういった雰囲気ではありま
せん、まだ。一生懸命栗原町長やっております。あの怪文書見れば、何かあたかも栗原町長が出しているよ
うな、実際出していないのに、出しているような、マイナスだと思います、それは。私を含めた議員さんがここ２年間一生懸命栗原町長の施政の中で応援しているわけです。150先の議案件数でまだ１回ですよ。この前もありましたけれども、２回、九十何％は栗原町長を応援しているのです。そういう中で町は今やっているわけですので、そういったことでご理解いただいて、私はまだ14の中で、やっぱり時期尚早でございますので、現状で私はお願いしたいと、こう思います。答弁いいです。
〇議長（塩田俊一君）

町長、栗原実君。
［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

非常に慎重に議論いただいて、ありがたいわけです。今黒野議員から怪文書の話が出ましたが、私はもちろん全然承知をしないところであります。また、逆に、知ったといえど、例えば私からとめることもしなかったと思います。町民はどなたが出したか知りませんが、今の議会に不満足であった人が、不満足な意向を特定の議員に例えば伝えることはその人に保障されている権利でもありますし、怪文- 22 -

書などと意気軒高しているほうが私はある意味では、後ろ暗いところがあるかどうかは別として、反省すべ
きところは議会としてあるのではないか。怪文書が出ないような議会であってもらいたいとひとつ思っております。したがって、私は世の中の口に戸は立たないと思っておりますから、常々。何と言われようと基本的には反論をするつもりはございません。ということで、でも今のは反論しているのですよ。怪文書が出たということについて私は関知しないということです。
〇議長（塩田俊一君）

青木秀夫君。
［７番（青木秀夫君）登壇］〇７番（青木秀夫君）

怪文書は脅迫文だよね、あれね。あれは完全に脅迫罪を構成する刑法犯ですよ、あれは完全な。非常に単純な犯罪ですから、非常にこれは、犯人はわからない、見つからないとどうにもならないのですけれども、非常に脅迫していると。何か心配症で、早合点して、議員定数の削減に反対するのではないかということで、反対すれば何をと、目的語が入っていないのだよ、何を配布する、まくよと書いてあったかな。お金でもまくのならいいのですけれども、恐らく中傷ビラでもまくということを言っておったのだと思うのです。ああいうことをする人も、世の中には、幾ら民主主義で多数決原理がこの社会の根幹になっているのだといっても、いることは、これは事実なのだよ、どこでも。世界各国でテロだとか何だとかやっているのはいまだにあるわけですから、そういう人たちの行動を阻止するというのは非常に難しいと思うのです。
でも、先ほどの町長の発言だと、何か怪文書をまかれるやつも悪いのではないかとか、脅迫文やるような社会をといっても、議会になってもらいたいといっても、これは我々、私なんかの個人でいけば、そういうことは防ぎようがないから、こういうことをすると怪文書、脅迫文が出回るよとかということにもなってくるわけですけれども、これは今日の修正案だとか本案とは関係ない話で、横道にそれて、脱線して本当に申しわけないのですけれども、そういうことがないような議会と言いますけれども、日本も戦後65年もたって民主主義が定着してきたわけなのですけれども、なかなかいろんな人がいますから、そういうことをされる方もおるのでしょう。でも、自分の意志が通らないというけれども、まだ議員定数の削減が行われる前だか
ら、要するに脅迫であることは明白なことなのです。それをしなければ何か中傷ビラでも各戸に配布します
よというようなことが書かれた脅迫文でしたので、私もああいうことは警察へ告訴でもすれば刑事事件を構成するのですけれども、なかなか難しいかなというところもあるのです。
それはそれとして、そういうことはないように。議会は多数決が原則ですから、多数決で決まった後は、
場外乱闘みたいな、そういうルール違反なことはしないようにお互いに心がけていかなければならないと思いますので、よろしくお願いします。
〇議長（塩田俊一君）〇議長（塩田俊一君）

両案についての質疑をこれで終結いたしまして、10分間休憩いたします。
休

憩

（午後

３時４０分）

再開（午後３時５０分）

再開いたします。

これより討論を行います。討論ありませんか。
まず、原案に賛成の方の発言を許します。

- 23 -

小森谷幸雄君。
［３番（小森谷幸雄君）登壇］〇３番（小森谷幸雄君）

３番、小森谷です。では、せっかくの機会ですので、野中議員の削減案に賛成という立場で意見を述べさせていただきます。
多少野中議員がおっしゃられた内容と重複する部分は当然のことでございますので、その点はお許しをいただきたいというふうに思っております。
現在当町においては、当面自立の町政運営を強いられています。現下の経済情勢は厳しく、邑楽郡内の他自治体と比較しても当町の財政運営は非常に厳しい状況が予想をされます。さらに、町民に対するサービス
は今後の少子高齢化社会を迎えるに当たって、医療、福祉、教育等の経常的な経費は当然のことながら増大することが予想されるわけでございます。今後あらゆる場面において厳しい判断が求められ、行政側に対して、また町民の皆様に対しても無理なお願いをするような状況も予想されるわけでございます。そのような状況が予想される中、区長会のご意見もありますが、私たち議員みずからが率先して改革に取り組み、範を示すことが必要であり、議員発議により財政改革の一環としてその定数を削減し、その痛みを感ずることが必要と感じます。
議員定数の削減については、幾つかの課題もあろうかと思います。先ほどから議論されておるわけでございますが、住民の声が届きにくくなる、あるいは少なければよいというものではないとのご意見も十分承知をいたしております。１つの指標でございますが、仮に２名削減での計算では、当町において議員１人当たりの人口で見た場合、現状1,118名から1,304名となり、プラス186名となります。これは郡内の大泉町の2,270名や邑楽町の1,704名と比較しても少ない状況でございます。また、前述した民意の反映については、
議員みずからの行動と努力で民意を吸い上げることは可能であり、定数削減で課題を残すことはないと考えられます。
また、町民のための議会活動であることを認識し、広い視野に立ち、みずからの資質の向上を図り、密度の濃い議会を創造することが必要と考えております。今後は開かれた議会、活動する議会を目指して、議会
基本条例制定なども視野に入れて議会の活性化を図ることが必要であり、それがひいては町民生活向上のための議員活動であると考えます。
以上の理由により、野中議員から提案された２名減の削減案に賛成とさせていただきます。
以上でございます。
〇議長（塩田俊一君）

次に、原案及び修正案に反対の方の発言を許します。

青木佳一君。
［12番（青木佳一君）登壇］〇12番（青木佳一君）

私は何回も申し上げまして一切ぶれたことございません。今の人数、現状維持、これでやっていただきたい、こう思っております。そういう理由からいたしまして、両者の発言されたものには反対でございます。
〇議長（塩田俊一君）

ほかにないですね。

次に、修正案に賛成の方の討論を行います。
石山徳司君。

- 24 -

［５番（石山徳司君）登壇］〇５番（石山徳司君）

私もまだ８年間議員生活が終わっておりませんが、こういう経験は議員活動の中でも本当に千載一遇のそういう機会として身にしみて勉強する気持ちになりました。そういうことで、小森谷
議員がおっしゃるように、議員定数削減については、町の財政事情を考えていろんな諸施設をつくったり、昔の幹線堀、今で言う板倉川、その橋なども、工事途中でありながらもやはり県のほうと町のほうで、増築分については町の負担だと、そのような話も伺っておりますので、私が、ではなぜ町から６人の方から発議された12人以上の削減をこちらで動議として提出したかといいますと、やはりそういう懸案事項は合併前に
少しでも片づけておきたいという私の一途な気持ちも含まれております。前町長、また現町長ともに私いまだマニフェスト持っておりますが、２人とも早期合併を図っておりました。情勢から、相手方からまだ要望
なり、要請なりを受けていないというそういう認識もありますけれども、これは板倉町で、１万6,000人ぐ
らいの町が20年、30年絶対生き残っていけないと思っております。町の中でも行政改革以前は４課１局でしたが、最近は８課１局かな、そういう形の中で昔に舞い戻っているというような、そういう趣も見えます。
職員の皆様には恐縮な面もありますが、やはり社会一般常識として、己の身は己から削って、それを社会に還元していく。特に板倉町、館林においては臨時職員の割合が25％だと。ところが、大泉だとか邑楽町、そちらへ行くと、四十何％が正規職員ではなくて担っているというような。その非正規職員の給与は年俸にして平均大体170万弱ぐらいだと。一方、正職員の皆様方は600万から700万ぐらいの目安で報酬を得られるという、そういう意味合いを込めて合併というのは私は不可避であると思っていますので、当面は財政削減をより強力に進めるという意味合いの中で、２人削るより４人のほうが一般町民に還元する幅は増えると、そのように考えております。しかしながら、一方では私は、議員定数も交付税措置が絶対されておりますので、皆様が計算したように、２人削ったから全部それが町の中に落ちてくると思ったら大間違い。それも含めて申し上げます。
〇議長（塩田俊一君）

討論を終結いたします。

これより採決いたします。
初めに、修正動議に賛成の方は挙手願います。
［挙手少数］〇議長（塩田俊一君）

挙手少数であります。

よって、修正動議は否決されました。
次に、原案、野中嘉之君の提案に賛成の方は挙手願います。
［挙手多数］）〇議長（塩田俊一君）

挙手多数であります。

よって、発議第１号は原案のとおり可決されました。

〇町長あいさつ〇議長（塩田俊一君）

以上で議事のすべてを終了いたしました。

ここで町長より発言を求められておりますので、これを許します。
町長、栗原実君。

- 25 -

［町長（栗原〇町長（栗原実君）

実君）登壇］

１時から開会をされました臨時議会、途中休憩も入りましたが、約３時間余の今日のご審議をいただきました。冒頭申し上げましたとおり、議会の骨格そのものを審議をするということで、真剣に、慎重に、そして自分の思うところをしっかりと述べていただきながら、最終的には意見集約を図っていただければ幸いである。図れない場合も想定もしたわけでございますが、そういうことで多数の中でいわゆる６名の議員さんの発議の原案が通ったようでございます。これをもとに、来年の４月に迎える町議会
議員の選挙もそれに沿って定数12という形で行われるわけでありますが、まさに身を削っていわゆる町民の負託にこたえるという、そういった厳しい、しかも私ども行政にとってはありがたい選択を議員の皆様にしていただいたものと受けとめております。どうか、今日大変そういう意味での、久しぶりと言うと失礼でございますが、普通の予算案の審議とか、またそういった意味ではなく、議員みずから自分の身を切る審議を、お互いいわゆる立場を分かれて議論するというのはそんなにある機会でもない。そういう意味で久しぶりの議論で、さぞかし議員さんもお疲れになったことだろうと思っております。
暮れから正月、そしてまた新年、ずっと続いていくわけでございますので、さらに今日を１つの大きなきっかけとして、議員各位のご精進を心から期待をし、また体調にも十分ご留意されて越年されますように心からお祈りを申し上げ、今日の議決の感謝の言葉といたします。大変ありがとうございました。ご苦労さま
でございます。

〇閉会の宣告〇議長（塩田俊一君）

以上をもちまして平成22年第３回板倉町議会臨時会を閉会いたします。

どうもご苦労さまでした。
閉

会

（午後

４時０５分）- 26 -

上記会議の末を記載し、その相違ないことを確認し、ここに署名する。
平成２３年１月２１日

板倉町議会議長

塩

田

俊

一

①署

名

議

員

延

山

宗

一

②署

名 議

員

小

谷

幸

雄

森

- 27 -