令和４年１２月９日（金）

場所

委員会室

○出席委員
委員長

髙柳貴美代

委員

藤江

竜三

副委員長

稗田美菜子

〃

柏木

洋志

委員

古濱

〃

青木

淳子

薫

──────────────────◇──────────────────◇──────────────────◇──────────────────

○委員外出席者
陳情者

酒井

信孝

──────────────────
○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────
○会議に付した事件等
１．議題(1) 陳情第27号 議会ホームページの会議録検索に委員会を加えることを求める陳情
審
番

号

査

結

果

件

一

覧
名

表
審 査 結 果陳情第２７号 議会ホームページの会議録検索に委員会を加えることを ４ . １ ２ . ９
求める陳情

採

－ 1 －

択

午前１０時開議○【髙柳貴美代委員長】

おはようございます。昨日まで一般質問が続いておりましたが、今日からは委員会の審査に入るところでございます。この窓から見える景色もすっかり冬の景色になってまいりました。皆様、お風邪など引かないように、コロナにもかからないように御注意いただきたいと思います。
それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから議会運営委員会を開きます。
それでは、議題に入ります。
──────────────────
議題(1) 陳情第２７号◇

──────────────────

議会ホームページの会議録検索に委員会を加えることを求める陳情○【髙柳貴美代委員長】

陳情第27号議会ホームページの会議録検索に委員会を加えることを求める

陳情を議題と致します。
陳情者から趣旨説明をしたいとの申出がありますが、これを受けることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、陳情者の方より趣旨説明をお願いします。趣旨説明は簡潔にお願いいたします。
○【酒井信孝陳情者】

お時間を頂きありがとうございます。陳情第27号の趣旨を説明させていただ

きます。この陳情は、国立市議会のホームページに設置されている会議録検索の対象に委員会を加えていただきたくお願いするものです。委員会の会議録は、議会ホームページ上の委員会記録というページに約４年分がＰＤＦ形式で掲載されていますが、それは会議録検索の対象になっていません。ホームページ自体の検索窓から検索は可能ですが、その方法だと市の様々な情報等が混在した検索結果が表示されてしまいます。また、委員会記録の一覧から除かれた４年以上前の会議録は検索できません。
国立市のように議会ホームページの会議録検索で委員会を対象としていないのは、私が調べた限り
では、東京都内の都、区、市、50議会中２市だけです。なぜ国立市議会は、委員会の会議録を会議録検索の対象にしていないのでしょうか。
議会事務局に問い合わせたところ、過去の議題一覧を用いて、平成16年に検索機能を導入したときの会派代表者会議の会議録を見つけていただきましたが、休憩が多用されており、明確な理由を読み取ることはできませんでした。検索機能を導入して以来、委員会の会議録を除外していることを問題視するような発言が歴代の議員からあったのかどうかも、検索できないため分からないとのことでした。
しかし、その後、エクスプローラーの検索機能を使えば、ＰＤＦファイルを保存しているローカル
フォルダの中のファイルの中身を一括して検索できることを御説明し、認識していただいたようではありますので、保存フォルダにアクセスできる議会事務局にお願いすれば、平成15年以降のＰＤＦの中身を一括検索してもらうことはできるはずです。しかし、議会事務局以外の者は、過去の委員会会
議録のＰＤＦにアクセスできないわけですから、自力で調べるには膨大な紙の会議録に当たるしかありません。相当な労力を必要とするわけですから、多くの貴重な委員会発言が埋もれてしまっているのが現状かと思われます。
また、委員会記録に掲載されている４年分のＰＤＦにしても、委員会記録のページが設置された平成18年頃は３年分を掲載していたようですが、現状においては常任委員会以外の掲載期間はばらばらで、結局のところ掲載期間に関する明確な取決めはなく、事務局が判断しているとのことです。

－ 3 －議会事務局の恣意的な判断によって、得られる情報が左右されている国立市と、委員会も本会議も検索対象としている自治体とでは、会議録へのアクセスのしやすさや量は雲泥の差です。正常な議会であれば、会議録は恣意的に加工された情報ではなく、生に近い一次情報です。議員と行政との議論によって、より生々しく、より深く、より分かりやすい情報が記録され、市政を理解するのにとても役立ちます。会議録は合意形成の記録であり、市政の現状を理解するためや検証するのに大いに役立ちます。国立市民は、委員会の会議録が検索対象となっていないことで、そうではない他の自治体と比較して、インターネットで日常的に入手できる市政の情報が大きく欠落しているのです。情報格差が生じています。そのことに、市民も行政も議会の関係者も気がついていない可能性があります。国立市民、そして国立市の民主主義にとって大きな損失です。
なぜ会議録検索を導入した際に委員会を対象にしなかったのかは分かりませんが、最初から対象にすべきだったと私は思います。現状においては、委員会を会議録検索の対象としていない自治体のほうがまれです。予算措置も必要になるかとは思いますが、国立市議会にとっても、国立市当局にとっても、会議録を踏まえて仕事をするためや、市民への説明責任を果たすためにも必要なことだと思いますし、何より国立市民のために必要です。
陳情する前、議会事務局に問い合わせた際、委員会の会議録を検索対象にぜひ入れてもらいたいと要望しましたが、数日後、事務局で検討することとなり、ニーズ調査から始めるとの回答がありました。議会の中でどのような情報共有や合意形成が図られているのか、議会事務局や議長の独断専行なのかは分かりませんが、ニーズのあるなしにかかわらず、ニーズがある場合には常に応えられるよう、
むしろニーズを積極的に増やすためにも、一刻も早く会議録検索の対象に委員会を加える措置を行っていただきたく陳情する次第です。平成15年分からＰＤＦ形式の委員会会議録のファイルはあるそうなので、一から入力するような手間と予算はかからないはずです。何とぞよろしくお願いいたします。
○【髙柳貴美代委員長】○【藤江竜三委員】

説明が終わりました。陳情者に対して質疑を承ります。

今日は陳情、ありがとうございました。おっしゃることは大変ごもっともだと私も思っております。私が初めて議員に当選したとき、議場でパソコンを使うことができなくて、何でなんだということで、それを修正するのにたしか３年かかって、それからネットをつなげるようになるのに、またさらに数年かかったという思い出を持っております。会議録の検索についても、確かに面倒くさいと思うところはあったんですけど、ほっておいてきてしまったというのは、確かに市民の皆様の権利を考えれば、本当におっしゃることはごもっともだと、今、陳情者のおっしゃることを聞いて感じました。
そういった中で、会議録を検索していくというのは、私としても前向きに考えたいと思っているんですけれども、ただ、陳情事項の中で「一刻も早く」というところがあって、やはり議会というところで予算を取ってやっていくには裏づけも必要ですし、話し合っていくことも、本当にすぐにやりた
い気持ちはあるんですが、「一刻も早く」というのは、一般の感覚でいうと少し遅いと思われてしまう面もあるのかと思っています。例えば、先ほど僕が言ったように、パソコンを導入するのにも３年かかったというのは、必要性は、民間では当たり前に使ってるんだからすぐ導入すればいいだろうと思われるかもしれないんですけれども、その裏づけ、予算とかも必要ですし、その場合のデメリットを一応考える必要があります。
そういった中で、会議録検索について、かなり僕はメリットが高くて、すぐにでもやりたいという思いがあるんですけれども、一定の手続、会派代表者会議でもんで、その予算がどれぐらいかかるの－ 4 －かということをやると、のんびりやっていたら四、五年かかってしまうかもしれないんですけど、それはさすがにないだろうと思うので、それでも来年度の予算には、今の時期ですとさすがに間に合わないとなりますと、１年弱程度はかかってしまうのかとも思うんです。その辺り、一刻も早くやってそのぐらいかかってしまうのかと思うんですけれども、そういったペース配分でも陳情者としては問題ないかを伺いたいです。
○【酒井信孝陳情者】

問題ないかどうかというのは、できるだけ早くという思いがあるのでそう書いているわけですが、それは事情があれば致し方ないとは思います。これは陳情、お願いなので、気持ちとして「一刻も早く」と書いているわけですが、東京都の他市だと、ほとんどの自治体が過去の分の委員会の議事録も検索できるようになっている。これが国立市はできないということは、他市の市民と国立市の市民が、行政に対して、情報を得る権利が阻害されているとまでは言いませんが、１つの入手するしやすさの手段がない状態にあるので、これは一刻も早く同じレベル。情報というのが市政を理解したり、聞いていると、皆さん議会で議論をかなりしっかりとされていると思うんです。
その議論が４年間分は見られますけど、それ以前のものが見られないということは、行政は継続しているわけですから、何で今こうなっているんだろうということを理解するのに市民として非常に困るわけです。なので、一刻も早く実現していただけたらなということで陳情しております。
○【藤江竜三委員】

それでは、正当な手続を踏む中で、一刻も早く実現することを目指していくと、手短に言えばそういった形でよろしいでしょうか。
○【酒井信孝陳情者】

それは、それ以上こちらから言いようもないですが、とにかく早く始めれば早く実現すると思いますので、単純に事務局の方と話していた中では、市民として事務局に対して話していることが、皆さんのほうまで伝わったのかどうかも分からないんです。議長のほうには伝わって、事務局としては、議長の指示で事務局が担当することになりましたというのを私は聞いたんです。
でも、これは議会や議長がどうたらというよりも、議会の議員一人一人の問題でもあるし、議会全体のスタンスだと思いますので、とにかく早く実現するように、一歩進めて、踏み出していただきたいという思いでおります。
○【藤江竜三委員】

ありがとうございます。

○【髙柳貴美代委員長】

ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、陳情者に対する質疑を打ち切ります。
それでは、当局に対して質疑を承ります。
○【柏木洋志委員】

では２点、まず伺います。陳情書の中身のところで、これまでの経緯が分からないといった趣旨が書いてありました。述べられておりました。ここら辺の経緯、正直調べていただ
いたところの書いてある部分しか分からないかとは思うんですが、どういう経緯があったのか、まず先に教えていただいてもよろしいでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

では、会議録検索システムのこれまでの経緯を少しお話しさせていただ

きたいと思います。まず、平成15年10月の会派代表者会議におきまして、会議録検索システムについてという議題が挙げられてございました。こちらで、本会議の会議録について、会議録検索システムを導入し公開する、また予算を計上していきたいといったことが確認されてございます。次に、翌月になりますが、平成15年11月の会派代表者会議におきまして、新年度予算（議会費）についてという議題の中で、平成16年度の予算に議会費として会議録検索システムの導入予算を計上する、こちらが－ 5 －確認されたところでございます。こちらの２回の会派代表者会議の会議録システムの議論の中では、特に委員会を入れるとか入れないとかといった議論はなかったようでございます。
その後なんですけれども、平成17年10月の会派代表者会議で、委員会記録について、会議録検索シ
ステムではなくて、インターネット上のホームページに、お金をかけずにＰＤＦ等で公開することを検討しているということを報告してございます。こちらは報告です。その後、翌年になりますが、平成18年１月に開かれました会派代表者会議の中で、ＰＤＦの方式で平成15年からの委員会の会議録をホームページで閲覧できるようにすることを報告しているということでございます。基本的にこちら
で、委員会についてはＰＤＦでホームページに掲載し、今日に至っているといった経過のようでございます。以上です。
○【柏木洋志委員】

経過は分かりました。その点はありがとうございます。同じ内容の確認にはなるんですが、過去、特に、例えば委員会は検索システムを導入しないようにしようみたいな話があったわけではないということでよろしいですね。
○【古沢議会事務局次長】○【柏木洋志委員】

委員おっしゃるとおりでございます。

分かりました。ありがとうございます。

では、次の点なんですけれども、費用的な面をお伺いしたいと思います。正直、費用は幾らになるのかなんて話は、調査をかけないと分からないことですし、実際問題、調べてみないと分からないことは理解いたします。考え方としてというところになるかとは思うんですが、例えば委員会の記録を検索システムに対応させる、もしくは導入するとなった場合は、本会議の会議録検索システムが導入されたときと似たような金額がかかるだろうという見込み、考え方でよろしいんでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

会議録検索システムでございますけれども、今現在、会議録インターネ

ット配信等委託と会議録検索システム用データ作成委託という２本で成り立っている形になります。
こちらは令和４年度も予算を計上させていただいているところでございます。今後、仮に委員会についても会議録を載せていきますといった形になりますと、費用が発生してくることになります。
まず、会議録検索システム用データ作成委託ですけれども、こちらは会議録１ページにつき120円という単価契約になってございます。ですので、仮のざっくりの試算になってしまうんですけれども、平成元年から令和３年までの各常任委員会でございますとか特別委員会、議会運営委員会等の会議録のページ数の平均を出させていただきまして、そちらの平均に今申し上げた120円の単価ですとか消費税を掛けますと、データ作成委託についてはおおむね18万円ぐらいのプラスになるという形でございます。それ以外に、会議録インターネット配信等委託という先ほど申し上げたものがございますけ
れども、インターネットを経由して国立市議会会議録を検索、閲覧するために、会議録システムを構築したものを国立市に提供していただくという委託になってございますので、こちらのほうの修正というんですか、こちらが増になるということで、こちらについてはおおむね34万円ぐらいの増ということで、取りあえずお電話でお話を伺っているところでございますので、合計いたしますと、約52万円ぐらいの金額が増になるということでございます。
ただ、これは例えばですけれども、令和５年から見られるようにした場合の令和４年度の１か年分という形になりますので、例えば過去10年間分を見られるようにするということになりますと、先ほど申し上げたデータ作成委託のほうだけが掛ける10というイメージになろうかと思いますので、仮に委員会会議録10年分を見られるようにシステムの中に入れましたということになりますと、おおむね200万円弱ぐらいがプラスになるという目安、そのような額を今見てございます。以上です。

－ 6 －○【柏木洋志委員】

分かりました。要するに、システムの改修みたいな話の委託のところで三十数万円で、もともとの検索するデータ作成のところで、単年度分で大体18万円ぐらいじゃないかと。10年間の大本の検索対象を作るとなれば、プラス200万円ぐらいということですよね。一応整理させてください。
○【古沢議会事務局次長】

１点、まず先に訂正させていただきたいと思います。先ほど私、試算をするに当たって平均値のお話をさせていただいたと思うんですが、「平成元年」と先ほど申し上げてしまいましたが、こちらは間違いで、令和元年から令和３年までの実際にあった会議録のページ数の平均値を出して試算いたしますと、だから１年分ということです。それが18万円ということ、３年分ではなくて１年分が18万円のデータ作成委託料になるという試算でございます。それ以外に、配信委
託のほうで34万円程度増加が見込まれますが、これは初期だけと考えてございます。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

ただいまの発言の訂正につきまして、委員長においてこれを許可いたします。
○【柏木洋志委員】

分かりました。検索の元を作るのに、令和３年度、平均で約18万円、検索シス

テムの改修と言うのが正しいのか分からないんですが、そのために大体34万円。もし10年間、検索対
象を取りあえず先に入れるとすると、大体それプラス200万円ぐらいということですね。分かりました。以上です。
○【青木淳子委員】

それでは、何点かお尋ねしたいと思います。今、国立市議会におきましての委員会記録、ＰＤＦでファイルされているのが直近４年分に限定されております。なぜ直近４年間に限定されているのか、その理由をお聞かせください。
○【古沢議会事務局次長】

こちらは、現状、約４年間分載せているという状況がございますが、正直申し上げて、こちらは若干ばらばらなところもございまして、過去何年間分まで載せるかといったことについて、全庁的なルールは現在ないような状況であるようです。掲載については、少し私どものほうでも見直しをしていく必要があるのかと思っております。
○【青木淳子委員】

分かりました。全庁的なルールはないけれども、今後見直す必要があると考えていただいているということが確認できました。
先ほど陳情を出していただいた方から、市民の皆さんにとっては、議会の議論を知る権利、民主主
義にとって、どのような話合いが行われていたか、重要な視点であるというふうに言っていただきました。大事な視点だと思います。今までこのような改正はしてきませんでしたけれども、市民の方から、現在ＰＤＦになっている状況に関して、何か御意見、御要望はございましたでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

これまで、会議録検索システムの中で委員会記録が検索できないといったことに対する御要望とかといったようなお話は、特段なかったかと思っております。
○【青木淳子委員】

分かりました。市民の皆様、関心を持っていただいているけれども、ここに関しては特に御意見はなかったということでございます。先ほど陳情者の方からも、一刻も早くということだけれども、できるだけ早く、事情があれば致し方ないけれども、正当な手順を踏んだ上で実現をというお話がございました。まずは確認したいと思いますけれども、今年度の予算に関しては残っていますでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

会議録の導入について、仮にこちらの陳情が採択された場合につきましては、導入時期も含めまして、これまでもそうでありましたとおり、会派代表者会議で御議論いただ
くことになろうかと思います。ただ、当然、皆様御承知のとおり、現状、もう令和５年度の新年度予－ 7 －

算の積算も始まっているところでもございますので、それらも含めての御議論になってくるのかと思っております。（「分かりました。ありがとうございます。私からは以上でございます」と呼ぶ者あり）○【古濱薫委員】

陳情者の方から、お調べになった範囲では、50議会のうち、このように委員会記録を対象としていないのは、国立市議会と多摩市議会の２つのみだとお話がありましたが、こちらはそれで合っているんでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

こちらは、私ども事務局のほうでも確認させていただきまして、確かに多摩市さん、あと、東大和市さんが本会議をはじめ全てＰＤＦでホームページ上に掲載しているといった状況で、こちらは私もホームページを拝見しまして、そのような状況になっておりましたので、実際には国立市と東大和市と多摩市ということになろうかと思います。陳情者の方もおっしゃってい
るとおり、もう残り３市しかないといった状況は事実だと思います。
○【古濱薫委員】

私も立川市ですとか周りの国分寺市ですとか、会議録検索がどうなっているかと思って見てまいりましたが、例えば「保育園」と言語を検索すると、委員会記録も本会議記録も、その発言があったところが混合でわーっと出てくるような仕様になっておりました。そうすると、調べたところ、今３市のみが委員会記録を別々にしているということでしたが、そういうふうに混合で検索結果に出てくるほうが標準であろうと考えてよいでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

やっていないところが３市しかないということでありますれば、委員会

記録を会議録検索システムの中に入れているところがほとんどでございますので、そちらのほうが、標準という言葉が適当なのかは分かりませんけれども、大勢なのかとは思います。
○【古濱薫委員】

分かりました。それからもう一点、先ほど陳情者の方のお話の中で、では事務局が担当して、まずニーズ調査等を行っていきたいと思っているというお話がありましたけれども、そういう考えに至ったのはなぜかと、どんな調査を行おうとしていたのか、お伺いします。
○【古沢議会事務局次長】

大変申し訳ございません。調査を具体的にどうしていくかという話は、まだ内部では進めていないところでございます。
○【古濱薫委員】

分かりました。であれば、陳情という形で今回このお話をお受けしたわけでありますが、事務局としても、まずは調査等をするぐらい必要性があると判断したということでよろしいですか。委員会記録を加えることが必要であるかもしれないと判断したということでいいですか。
○【古沢議会事務局次長】

委員会記録も検索できれば、市民の方にとりましても、議員の皆さんにとりましても、また職員にとりましても利便性が向上することは間違いないと思っておりますので、必要性という意味では感じているところでございます。
○【稗田美菜子委員】

それでは、何点かお伺いします。平成15年の会派代表者会議で、会議録シス

テムに本会議の検索を入れるというふうに先ほど御説明があったと思います。平成15年10月に本会議の検索を入れてはどうかという話が出てきて、翌11月に会議録の検索のための予算要求をしていったと。この中では委員会の検索の話は出てなくて、平成17年10月の段階で、事務局のほうで、委員会についてはインターネット上でお金をかけないで公開していくのでどうかという報告があって、翌年１月にＰＤＦで公開を始めたという説明だったと思うんですけど、まずそれで間違いないですか。
○【古沢議会事務局次長】○【稗田美菜子委員】

委員おっしゃるとおりでございます。

ありがとうございます。そうすると、会議録は平成15年の記録だけから始まっているのか、どこから始まっているのか、お伺いいたします。

－ 8 －○【古沢議会事務局次長】

平成16年度予算に計上ということでございますので、平成16年度から会

議録検索システムを始めていると認識しております。
○【稗田美菜子委員】

分かりました。そうしますと、委員会記録をここに載っけたときには、予算のところと一緒となると、令和５年が無理だから令和６年からになってしまうのかどうか、お伺いいたします。
仮の話ですみません。もし仮に委員会の記録をこの検索システムに載っけたとすると、予算が出た年からということですよね、本会議、資料。本会議が検索できる年が。意味が違いますか。ごめんな
さい、もう一回確認します。本会議記録は、何年から検索データの中に入っていますか。
○【古沢議会事務局次長】○【稗田美菜子委員】

平成15年度分からです。

分かりました。議論が始まった年から検索システムに入れられたということ

は、もし仮に委員会が会議録システムに入ったとしたら、検索は何年度からになるとかというのはありますか。
○【古沢議会事務局次長】

まず、何年度から検索できるようにするかというのは、先ほど申し上げ

たとおり、今後、会派代表者会議の中で、費用面も含めて御検討いただくことになろうかと思います
けれども、データとして残っている、残っていないというのがございます。データ作成委託をするに当たっては、データがないとできないということがございますので、委員会記録、技術的にいつからできるんだという話であると、基本的には平成15年の委員会記録からと現状では思っているところでございます。以上です。
○【稗田美菜子委員】

分かりました。技術的に可能なのは平成15年と。確かに、私も会議録検索の中でも、検索できない過去のものに遡ったことがありまして、そうすると、本として、紙ベースで残っているのを検索した記憶があるんです。図書室とかで探してというのはあるので、限りなく戻っていけたらいいと思っているんですけれども、それも含めて、会派代表者会議とか議会の中で話し合っていくということでいいということですね。
○【古沢議会事務局次長】

そうです。先ほどマックスでは平成15年から検索できるのではないかとお話ししましたけれども、そういったものも含めて、会派代表者会議等で御議論を頂くことになろう
かと思います。
○【髙柳貴美代委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。
○【稗田美菜子委員】

本陳情については、採択の立場で討論させていただきます。

まず、陳情者さんには、これだけの調べたこともそうですし、この陳情を出していただいたことに心から感謝申し上げます。これまで議会の中で、自分自身も含めて、検索をするのに不便を感じなかったわけではないですけれども、それが当たり前になっていて、それが情報公開につながっていなかったんだという新しい視点を私などは学ぶことができたので、本当に感謝だなと思います。ありがとうございます。紙ベースで調べるのが当たり前になっていますし、委員会は、ＰＤＦの中で、日にちを思い出してそこから探すという、考えてみたら苦労だったなというのはよく理解するところでございます。
同時に、議会の中には議会基本条例というものがあって、これは皆さんで議会の中で共有していることですが、その中の第12条にも、原則として会議の公開ということが述べられている中で、議会に－ 9 －ついては、公開する会議の開催について市民に周知することと、基本的には全ての会議を公開することと。その中の趣旨及び解説の中では、会議録システムをきちんと公開していきましょうということを議会の中で確かに定めておりました。そこになかなか及ばなかったのは反省しなきゃいけない、自ら襟を正さないと、というふうに思いました。
その中で、これが進めていくことになったときには、まず技術的には、平成15年からは可能であるということ、それから詳細については議会の中でしっかり議論していくということで、私も理解できるところでございます。議会事については、この議運もそうなんですけれども、全会一致でしっかりと進めてくるといったことを議会の中で、どんな少数の意見であったとしても、多数決を採るのではなくて、議論を尽くしてしっかりと進めていくというふうにしてこれまでやってきたので、間違いな
く国立市議会の中で進めていけるかと私自身は思っておりますので、本陳情については採択とさせていただきます。
○【藤江竜三委員】

本陳情には採択の立場で討論いたします。

今回、この陳情を出していただいてありがとうございます。確かにおっしゃるとおりだと思うところが多々あります。私も過去の会議録を検索するときは、あの年度あたりに話したことだから、多分
この３冊ぐらいを開けば、頑張れば見つかるだろうということで、確かにそれを全然分からない市民の方が調べると思うと、もっと苦労が大きかったんだろうなと、本当におっしゃっていただいてよかったなと思います。
それで、費用的にも、今聞いた範囲の中では、本当にすぐ来年度というわけにはいかないかもしれないですけど、じっくり話し合って手続を踏めば、実現できる範囲内だろうということも確認できました。今後、議会の中で話をしっかり着実に進めていくために、この陳情を採択して進めていきたいと思うところです。そして、これだけではなくＩＣＴ化、市民の方が便利になる部分、多々あると思います。これまで髙柳委員長を含め、この議運の中でも、リモートについてどうしたらいいのだろうということも話し合ってまいりました。そういったことを着実に進めていく契機になる陳情かとも思います。この陳情を採択いたします。
○【青木淳子委員】

本陳情を採択の立場で討論いたします。

まずは、今回の陳情を出していただきました陳情者におかれましては、大変にありがとうございました。私たち議会にとっても、検索システムがＰＤＦだったということは、いろいろな苦労をしながら検索を実はしておりまして、他の委員も述べたとおりでございますが、それが当たり前になっていて、疑問に感じていなかったのが本当に反省する点でございます。今回、陳情を出していただいたおかげで、採択されればこれが前に進む一歩になるかと考えます。
利便性の向上に関しては、市民の皆さんにとってもそうですし、私たち議員や職員にとっても、予算との兼ね合いもありますけれども、今後進めていく必要があると考えます。これまで国立市議会においても、ＩＣＴを活用したデジタル化やリモートなどを進めるべく、丁寧に時間をかけて取り組んできた経緯がございます。これはやはり全会一致を旨にしてきた結果でございます。
今回の委員会の検索に関しても、しっかりと議会で議論をし、全会派一致を目指して進むことが大変重要であると思います。一刻も早くという表現をされていますけれども、できるだけ早く、そして事情があれば致し方ないけれども、正当な手順を踏んだ上で実現を望むという陳情者の声もございました。私もしっかりと手順を踏んだ上で、そして全会派一致の上でこれは進めていく必要があると考え、採択と致します。

－ 10 －

○【柏木洋志委員】

本陳情第27号については、採択の立場で討論いたします。

本陳情で述べられている市民にとっての利便性については、全くもってそのとおりであります。他の委員も言っているように、私自身も過去の委員会の記録を探すときに、本で調べていたりとかとい
うところはありました。もちろん同じように記憶をたどって、この辺りかな、この年度かな、たしか
第何回定例会だったよなみたいな話で本を開いて探していたところもありました。そういうところでは、検索できるというのは、時間的にも、また効率も向上するいい施策なのかと思います。
先ほど質疑させていただいた費用についても、もし過去10年分ということで作成した場合は合計大体250万円ぐらい、平成15年まで遡れば、大体20年前ぐらいなので、合計すると単純計算450万円ぐらいということで、どのぐらいを対象にするか、もしくは、将来的には本しかないところまで戻るのかどうかという話もあるでしょうけれども、取りあえずＰＤＦが残っている範囲で考えたとしても、導入についてはできるのかと考えます。もちろん、それを１回でどんと作成するか、またどれぐらいの期間を一旦対象とするかについては議論の余地があるかと思いますが、どちらにしろ、現状の本を一々開いて、どの年度か、どの定例会か、はたまたどこの委員会かというのを調べるよりかは、はる
かに効率がいいことですし、市民にとって、また議員にとって両方の利便性が向上する、また市長部
局にとっても恐らく利便性が向上するとも考えますので、その点について十分導入をしていく必要があると考えます。以上をもって採択の討論と致します。
○【古濱薫委員】

陳情第27号について、採択として討論いたします。

陳情者の方には、本日はどうもありがとうございます。おっしゃることはもっともであると思いな
がら聞いておりました。委員会記録と本会議記録が別々になっていることは、私もここに就任して、なぜなのだろうと思いながらも、疑問を表に出すことなく放置してきてしまい、反省を今しております。そして、陳情者の方、それから事務局のほうで調べた限りでは、国立市、多摩市が別々の検索とＰＤＦでの保存となっており、また東大和市は、本会議記録、委員会記録ともにＰＤＦの表示となっていると分かりました。ほかの多くの議会が本会議、委員会記録両方ともに同じ検索システムの中で閲覧できるようになっていると、そちらのほうが標準と言ってよいだろうと、利便性が高いということが分かりました。
私も、国分寺市や立川市の検索システムを改めて使ってみましたら、確かに本会議と委員会記録が混合で検索結果に出てきて、快適な使用感だと感じました。市民への情報公開は、あらゆる手段で多くの方にされなければならないと思っております。私たちもそうですし、事務局も必要性を確認しているということなので、おっしゃるとおり、速やかに進めていきたいと思っております。
また、議会の中で、議運以外の議員の意見も含めて、全会一致ということを目指して、もしかした
ら市民の方から見たらスピード感は遅いと感じられるかもしれませんが、正当な手続の中でしっかりとやっていきたいことであると考えます。
また、庁内でこういった記録の遡った年月の期間にルールは特にないということでありましたが、他の審議会記録等も、期間に関する以外もどのように表示されているのか、それは見やすいものになっているのかですとか、市民に対して使いやすいのか、これは別の課題ではありますが、考えていきたいと思っております。採択と致します。
○【髙柳貴美代委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。

－ 11 －

お諮りいたします。本陳情を採択とすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本陳情は採択と決しました。
以上で本会議から付託されました事件の審査は終了いたしました。
──────────────────○【髙柳貴美代委員長】◇

──────────────────

これをもって、議会運営委員会を散会と致します。お疲れさまでございました。
午前１０時４４分散会－ 12 －

国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和４年１２月９日

議 会 運 営 委 員 長髙－ 13 －柳貴 美 代