特別対談シリーズ （２０２２年 月 日開催）
対談

世紀政策研究所研究主幹／
東京大学東洋文化研究所教授／同大学東アジア藝文書院院長

日本経済団体連合会副会長／
第一生命ホールディングス取締役会長

中島

誠

隆博

渡邉光一郎

18

太田

３

世紀政策研究所事務局長

21

21

3

2

▪太田誠

世紀政策研究所事務局長

世紀政策研究所では、日本は、いま、資本主義・民主主義の曲がり角にあると捉え21ています。ウクライナ情勢などを見ましても、既存の方針や今までのやり方では直面する問題に応えられないのではないかという問題意識を持っています。この曲がり角をどのように捉えたらよいのでしょうか。また曲がった先には、一体何があるのでしょうか。

本日は、戦後、マッカーサーが応接室として使用していた第一生命本社貴賓室にて、激しく変化し既存の枠組みを超えた諸情勢に対処できる次世代の人材とその育成を中心テーマとして幅広く論じていただきます。

渡邉会長は中央教育審議会の会長を務めていらっしゃいますし、経団連でも教育・大学改革推進委員長に就任いただいており、その観点からたびたび教育問題について論じていただいています。中島先生におかれましては、まさにアカデミアの世界と教育の世界におられます。今日は教育・人材をキーワードとして論じていただき、サステイナブ

ルな資本主義、あるいは先生のご著書にもありますような『人の資本主義』といった観点でもディスカッションをしていただければと思っています。まず渡邉会長からお話を

特別対談

3

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お願いできますか。

社会的共通資本とは―市場経済の外でどのような価値を見出し、人々の幸福を追求できるのか―

中国の姿とか、トゥキディデスの罠とも言われます

本主義的な姿から同じように格差を生み出している

本主義を表したアメリカとか、ある意味では国家資中のデカップリングの問題があります。分断する資スクが目の当たりになりました。それ以前にも、米問題において、ＮＡＴＯとロシアとの地政学的なリていただき感銘を受けました。足元ではウクライナ

Ｓ ＬＥＴＴＥＲ（２０２１年９月号）両方読ませ

中 島 先 生 の ご 著 書 の『 人 の 資 本 主 義 』 と Ｎ Ｅ Ｗ▪渡邉光一郎 日本経済団体連合会副会長

右から中島研究主幹、渡邉経団連副会長、太田事務局長

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が、米中のデカップリングはそのような構図に見えます。まさにＶＵＣＡ（：
Volatility

変動性
：不確実性
：複雑性
：曖昧性）の時代
Uncertainty
Complexity
Ambiguityです。分断が進むなかで、民主主義や資本主義のありようについて、日本の立場で改めて磨き上げないと将来は非常に危ういと思いました。ですので、このようなテーマで議論することは、時宜を得たものだと受け止めています。

『月刊経団連』２０２２年１月号の対談で、十倉会長が宇沢弘文先生の社会的共通資本を取り上げ、経済というのはもともと経世済民で人々を幸福にするのが経済とおっしゃっていた事が私の心に非常に響きました。この言葉は福沢諭吉が海外の要素を日本語化するときにつくったとも言われていますが、すごくいい言葉だと思います。

中島先生は対談の中で、人の資本主義を説明され、人間の生存・人間の幸福の条件を豊かにするために投資することがこれからの資本主義とおっしゃっていました。宇沢弘

文先生の『社会的共通資本』を読むと、社会的共通資本としての教育という考えが出てきます。そして、この考え方は哲学者ジョン・デューイが提起した理論に依拠しており、デューイの『民主主義と教育』という書籍から宇沢先生は整理されたようです。デュー

特別対談

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イは教育の三原則を次のように述べています。一つ目は「社会的統合」。二つ目に「平等主義」。これは機会の平等や、今日的にいうとダイバーシティ・インクルージョンを想定しているのだと思います。三つ目に「人格的な発達」を助けることが教育だとしています。宇沢弘文先生のお考えは、まさしくデューイの三原則に基づいています。宇沢先生は教育について、「 一 人 一 人 の 子 供 が も っ て い る 多 様 な 先 天 的、 後 天 的 資 質 を で きるだけ生かし、その能力をできるだけ伸ばし、発展させ、実り多い、幸福な人生をおくることができる一人の人間として成長することを助けることである」としています。特に「幸福な人生をおくることができる一人の人間として成長することを助ける」という部分はまさしく教育の本質を言い尽くしているのではないかと思います。

デューイの三原則に基づいた学校教育制度は、できるだけ広く、多様な社会的・経済的・文化的背景を持った子供たちが一緒に学び、遊べる場所で行われることが望ましい、とされています。これは公教育を強くし、いろいろな条件や環境に置かれた子供たちを、

公教育の中に入れることによって格差が広がることを防いでいるということではないかと思います。

61960年頃

1920年頃•エンロン事件、ワールドコム事件、
ナイキの児童労働発覚•ITバブル•9.11同時多発テロ•オイルショック
•ウォーターゲート事件•国連責任投資原則（PRI）設立•責任投資・ESG投資、社会リターン・インパクトの追求•ポーター教授、クラマー氏『競争優位のCSR戦略』出版•サステイナブル投資：CSRと企業価値の関連に着目、財務リターンの追求•京都議定書（1997）•MDGs採択（2000）•SOX法制定（2002）•ミルトン・フリードマン「株主資本主義」に言及（1970）•ローマ・クラブ「成長の限界」（1972）•公民権運動•社会的責任投資（SRI）：米国で、反戦・人権など社会運動の一環としての投資が•レイチェル・カーソン『沈黙の春』
広がる、社会的価値の実現•キューバ危機•ラルフ・ネーダーによる消費者運動•ベトナム戦争•大量生産大量消費•黄金期からの大恐慌•インパクト投資、エシカル投資、クラウドファンディング•社会的に影響の大きい金融機関（too-big-to-fail）への特別な監督検討開始

資本主義の見直し、企業の社会的責任に関する動き

資料 1 資本主義の見直しに関する動き①

1970年代•住宅バブル•サンデル教授『これからの正義の話をしよう』出版•不況によりCSR停滞

米国を中心とした主な出来事

1990年～2000年
代前半•リーマンショック•社会的責任の国際ガイドライン「ISO26000」発行

年代

2006年

•オバマ政権発足•ギリシャ危機•倫理的投資：米国の教会で、宗教的・倫理的動機で特定の業種業態を排除、倫理的
価値の実現

2008年

•中国GDPが世界2位

特別対談•ESG関連投資額が世界で1000兆円を超える•ポーター教授、クラマー氏『CSV（共通価値の戦略）』出版•国連「ビジネスと人権の指導原則」発表•OECD「より良い暮らしイニシアチブ」開始、幸福度指標開発

2009年•S&P、米国債をAAA→AA＋に格下げ•アラブの春

2010年
2011年
2012年

（出所）第一生命経済研究所

72016年

2015年

2014年

2013年

•トランプ政権発足•NYダウ史上初めて20,000ドル
突破•ブレクジットが決定•パリ同時多発テロ•クリミア危機•ポピュリスト政党の躍進•シェールガス革命•米国ビジネス・ラウンドテーブル、株主至上主義の見直しに言及•ブラックロック
創造に言及•TCFD提言•経団連企業行動憲章 改定•GPIFが１兆円規模のESG投資を開始•伊藤レポート2.0•リンダ・グラットン他『ライフ・シフト』出版•SDGs採択•パリ協定•日本「コーポレートガバナンス・コード」発行•GPIF、PRIに署名•日本「スチュワードシップ・コード」発行、伊藤レポート•EU「非財務情報開示義務指令」採択•I I RC「統合報告フレークワーク」発表•ピケティ氏『21世紀の資本』出版•アクティビストの影響力が増大

資本主義の見直し、企業の社会的責任に関する動き

資料 2 資本主義の見直しに関する動き②

2017年•仏黄色いベスト運動•アップル時価総額、世界初１兆ド
ル超え•ダボス会議のテーマ「ステークホルダー資本主義」

米国を中心とした主な出来事

2018年•香港大規模デモ•グレタさん国連気候行動サミット
参加

年代

2019年

•新型コロナウイルス

ラリー・フィンク・レター、「すべてのステークホルダー」への価値

2020年（出所）第一生命経済研究所

8渡邉経団連副会長

次に、資本主義の見直しに関する動きを整理

し た い と 思 い ま す。 １ ９ ７ ０ 年 代 に、 ミ ル トン・フリードマンが株主資本主義を提唱しました。フリードマンの株主資本主義の基本命題は、⑴株主主権論と経営者代理論、⑵利益最大化論です。これらの考えは今も生き続けていて、市場の原理や、ガバナンス理論では常に出てきます。経営者は自らの経営理念や、本来あるべき姿を描きながらも、目の前の市場に出た瞬間にこの命題との間で大きな矛盾を抱えながら、何とかその矛盾を克服しようと経営しているのが

日）で

特別対談

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実態だと思います。

岩井克人先生が日本経済新聞（３月

フリードマンの考え方は誤りだということを説

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10

明されていましたが、私も岩井先生の説に賛同します。といいますのも、従来から、取引先、顧客、従業員などをはじめ、ステークホルダーとは多様なものであると考えていましたので、株主主権論に対して違和感を覚えていました。

経営者は株主の代理者であるという経営者代理論も、会社という組織体における信託を受託しているという立場であり、決して株主という一存在の代理者ではないと思っています。フィデュシアリー・デューティー （ Fiduciary Duty）という考え方がありますが、
まさしくわれわれ経営者はフィデュシアリー・デューティーを負っているのだと。利益は重要な要素ですが、資本主義は倫理によっても支えられているという考え方が、正しいと思っています。

こうした流れやリーマンショックを経験するなかで、マイケル・ポーターなどのＣＳ

Ｖ経営が出てきたり、トマ・ピケティが『 世紀の資本』で格差問題を統計的に指摘し。

ークホルダー資本主義が打ち出されています。経団連の「 新成長戦略」がこうした時

ジネス・ラウンドテーブルでは株主資本主義の見直しが言及され、ダボス会議でもステたりしたのは必然だったと思います。その後に、ＳＤＧｓやパリ協定があり、米国のビ

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代背景を捉えながらサステイナブルな資本主義を打ち出したというのは、まさしく時代の流れに沿ったものではないかと思います。

世の中は明らかに変化してきていますので、この変化をしっかり受け止めた考え方の整理が必要です。ただ、現実的には日本のガバナンス論やＲＯＥを重視した経営は世界の動きからやや後ろにずれてしまっている気がします。そうしたことも含めて、今日の

世紀政策研究所研究主幹

ような議論をしっかりして、日本の社会的な共通認識を構築する必要があると考えてい
ます。
▪中島隆博

貴重なご提言をいただいて、ありがとうございます。いろいろ教えていただいたことが私の中で響いております。宇沢先生が社会的共通資本とおっしゃったときに、フィデュシアリーということを強調されて、次のようにおっしゃっています。

「社会的共通資本はそれぞれの分野における職業的専門家によって専門的知見に基づき、職業的規律に従って管理・運営されるものであって、政府や市場の基準・ルールに従っ

特別対談

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中島研究主幹て行われるものではない。この原理は社会的共通資本の問題を考えるとき、基本的重要性を持つ。社会的共通資本の管理・運営はフィデュシ

アリーの原則に基づいて信託されているからである」

宇沢先生はフィデュシアリーを日本語に訳されていまして、これは社会にとって極めて大切なもの、それを預かることだとおっしゃっています。会長のおっしゃった、フィデュシアリー

主権論とかそういうものではなくて、ステーク

ホルダー型で考えていくべきというお話は、ある種のフィデュシアリーに基づくアソシエーシ

ョンの構想のように受け止めました。一方で、もちろん会社ですから市場経済に基づいて利益12を上げなければいけない。これもたしかですが、同時にアソシエーションとしての会社

は、市場の外の問題にも責任を持たなければいけないということだと思います。

社会的共通資本の理論がおもしろいのは、市場一辺倒で物事を考えてはいけない、市場に委ねることができないような人間社会の領域というのがいくつもある、ということですが、教育はその中でも最も重要なものの一つです。ただ、よく考えてみれば会社だってそうなわけで、第一生命が相互会社から出発したというのも、象徴的なことだと思います。つまり、人が集まってある種のアソシエーションをつくっていく。それによって社会に貢献して利益も上げていく。そのような理念のもとに会社はそもそもスタートされたのではないかと思います。

また、保険は、高度な専門的知識に基づいたものですから、社会からフィデュシアリ

ー、受託、信託を受けて会社を運営しているということを多分に含んでいるのだと思います。そうすると、社会的共通資本の考え方は、単に市場の外での諸領域だけではなくて、会社のあり方にも適用できるのではないだろうか、宇沢先生の理論をさらに延長していくような考えもできるのではないかということを、いまお話を伺っていて非常に思

特別対談

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いました。

宇沢先生が教育に関してデューイから学ばれていたという点は重要だと思います。デューイはアメリカのプラグマティズムを代表する人で、柔軟な考え方をしていた人です。

もともとは哲学を勉強していて、特にヘーゲル哲学を勉強していましたが、彼はそれを乗り越えなければいけませんでした。ヘーゲルのような古いタイプは、最終的にはキリスト教がゴールでしたから、それに基づくようなものではだめだと。デューイは進化論のダーウィンの影響を強く受けていて、もっと偶然に開かれた、そして因果律に縛られないような新しい考え方をしなければいけないとも言っていました。そうした考えを教育に、社会改造に応用していったわけです。ですから民主主義というのも絶えず検証し直していくものであり、そうしていかないと民主主義が壊れてしまう。民主主義の理念が何かあらかじめあって、それを実現すればいいというものではなくて、私たちこそが民主主義を絶えず洗練していかなければいけないという考えを持っていました。

それを教育の現場で適用したのが三つの原則だと思いますが、これは私たちにとってもいまだに非常に重要なものだと思います。それによって一人一人の人間、特に児童や

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生徒・学生の可能性が花開くような状況が実現するのではないかという気がします。日

本の教育は、このようなことをちょっとおざなりにしてきたのかもしれません。もしそうであれば、それは根本的にどこかで改めなければいけない、というのに私は大賛成です。
▪太田事務局長

もうすでにキャピタリズムやデモクラシーや、その中で教育の問題について思想的な側面も含めてお２人から論じていただきまして、本日の重要な論点はここで出揃ったという感じがしています。

ここから先は教育・人材に絞った形で話し合いをしていただければと思います。まず渡邉会長にお伺いします。先ほど拝見させていただいた第一生命館マッカーサー記念室を含めまして、このビルから日本の教育は、戦後の教育は始まったのではないかという印象を持たせていただきました。戦後の教育の歩みから振り返っていただきまして、教育の原点をどのようにご覧になっているかについてお話しいただき、中島先生とご対談

特別対談

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マッカーサーの銅像前での写真

いただけたらと思います。

戦後教育の出発点に立ち、日本の教育を再考する▪渡邉副会長まさしくいまご指摘のような視点から、今日、

マッカーサー記念室をご覧になっていただきながら、このマッカーサーが応接室として使用していた貴賓室で、お話しするのがふさわしいのではないかと思いました。資料３にもあるとおり、 Society 3.0の工業社会に向かうときに日本は戦後を迎えました。このときＧＨＱ（連合国

最高司令官総司令部）の民政局が力を発揮して憲法草案を策定し、さらには民間情報教育局や、

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資料 3 未来志向の教育改革

企業雇用
制度

Society 5.0
創造社会

戦後教育
（1945～）✓教育基本法✓6・3・3・4制
単線型教育

臨時教育審議会（1984）✓国際化・情報化✓個性重視⇒「ゆとり教育」
教育基本法改正（2006）

未来志向の教育改革（2018～）✓高等教育グランドデザイン✓令和の日本型学校教育
GIGAスクール元年（2021）

高度経済成長

バブル経済⇒崩壊
新自由主義経済失われた30年
サステイナブル資本主義
第４次産業革命（DX）

メンバーシップ型
終身雇用

非正規雇用増加

働き方改革
ジョブ型雇用？

本国でニューディール政策を進めてきて、社会民

社会経済Society 4.0
情報社会

佐率いる若者たちと当時の当社社長の矢野一郎は

教育制度

Society 3.0
工業社会（出所）第一生命経済研究所

米国教育使節団が来日して日本の教育についての調査をした上で、当時の東大総長（南原繁）を中心にした検討も踏まえ教育基本法が制定されました。

民政局にいたのはニューディーラーたちです。

主的な視点が非常に強く、理想的な国をつくりた

いと思う若者たちでした。こうしたケーディス大特別対談

家族ぐるみの付き合いをしていました。この頃は、日本弱体化論が出てくるなど、混沌としていました。特に別の建物に入居していた極東委員会の出先機関からは、日本の分割統治といった計画も出てきました。実はＧＨＱの政策というのは、民政

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局と参謀第二部の対立など、イデオロギー的には対極にあるものが混在していて、一つのものとして見づらいと思います。いずれにしても、そのとき草案が作成された日本国

憲法と教育基本法の精神を基に民主的な教育が確立されたことは間違いないでしょう。

具体的には６・３・３・４制に表れているようなアメリカの単線型の教育制度が入ってきました。教育行政も、戦前のように政府の政策の影響を受けない形にするために、地方公共団体に教育委員会ができたり、宗教と分離するための公民館が各地にできたり、
日本の教育の出発点が固まりました。

そのときに後々一番尾を引いた問題だと思うのは、極端に産学の分離が行われてしまったことです。アカデミアの独立を明確にするというのは、もともとは軍需産業と分断することを目的化したものですが、結果的には他国よりも際立って産学の分離を行ってしまいました。大学というのはフンボルト理念の影響を受けていますから、フンボルト

理念にある純粋な学問研究を行っています。神学が強すぎるとか、帝政的な政治からの分離、あるいは職業的、ギルド的なものに行きすぎるとか、そうした中世的なものに反対し、教育や研究は純粋であるべきとするフンボルトの考え方は正しく、重要だと思い18

ます。正しいけれど、例えばアメリカなどはイギリスから導入したカレッジ型の大学形
態の上に形成された大学院を中心に産学連携を強めました。

『月刊経団連』２０２２年１月号での十倉会長と中島先生との対談の中でカール・ポラ

ンニーの話が出ていました。彼はハンガリー人です。彼のような優秀で、特にドイツのユダヤ系でフンボルト思想を踏まえた人たちが大量にアメリカに入り、従来のカレッジ型の大学の上に大学院を形成したわけです。そして、研究を重視した大学院が形成され発展していきました。一方、日本では産学を分離してしまった。アカデミアの独立が唱えられ、学部型の縦の構造が形成され、横のつながりが弱い構造にしてしまった。これ
が戦後教育の弱点となった要素ではないかと考えています。
▪中島研究主幹

今のお話は非常に示唆的だと思いますし、この場所から日本の戦後教育が始まったというのは象徴的なことだと思います。われわれはあまり気がつかないのですが、アメリカの中には社会民主的な流れが結構強くあります。私は晩年のロバート・ベラー先生と

特別対談

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お付き合いさせていただきました。日本の神道などの研究をなさっていて、丸山眞男さんとは盟友でした。ベラー先生は宗教社会学、とりわけ市民宗教論で有名な方です。この先生が繰り返しおっしゃっていたのは、アメリカには社会主義的な、あるいは民主社

会主義的な伝統が根強くある。外から見るとそれが見えなくなってしまっているが、そんなことはない。ニューディールなどが典型的ですが、時折、歴史の中心に社会民主的な政策が現れてくる。だから、アメリカのことを見誤らないでほしいということを繰り返し言われていました。

そのアメリカの中の社会民主的な情熱に燃える若者たちが、日本の戦後教育をつくっていったというのは象徴的なことだと思います。戦前の日本の教育とは百八十度違うものだと思いますが、その理念がどれだけ定着していったのか。それを私たちはもう一回検証し直さなければいけない。

戦前の教育の反省、つまり戦前の教育には、一高のようなナンバースクールを中心とした、ある種の教養主義があったわけです。戦後の日本になると大学が大衆化していく

こともありますが、一般教養という形でどの大学にもある種のリベラルアーツが展開し20

ていくことになります。ところが、私に言わせると、それは徹底したものではなかったという気がします。一般教養が揶揄的に使われたこともあって、最終的には国立大学が法人化していくなかで、一般教養自体をなくしていくという流れができていきました。

今では、一般教養を残している大学はほとんどなくなっています。他方で、アメリカの大学を見ますと、１、２年生のうちにゼネラル・エデュケーションという形でリベラル

アーツを多くの学生が取ることになっています。リベラルアーツに特化した大学もたくさんあります。小さい大学で、リベラルアーツに特化して優秀な学生を送り出すというタイプの大学も数多くあります。ところが日本はそういうのはほとんどありません。

専門に入ったら専門だけをやっていくという学部型教育が強かったというお話を聞いていてもよくわかりました。その中で産学の連携をどう取るかという問題ですが、いま

年弱、ずっとやっ

私ども東京大学においても、産学の連携を強く考えています。お互いがお互いに利するような形でどういう産学連携の姿がありうるのか。この模索をこのてきたという感じがします。私自身もある産学連携に関わっていまして、よりよい形で教育・研究に産学連携を組み込んでいかないといけないと感じております。大学自体も

特別対談

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20

変わっていくことだし、企業も変わっていくことでしょうし、両方の変容につながるような産学連携がありえるのではないかと思います。そのモデルを示したいと日々念じております。この点で、産学連携がいま曲がり角にあるのはたしかだと思います。

ここで会長に、戦後の一般教養というリベラルアーツをどう評価されているのかについてお伺いしたいと思います。

という視点の重要性―人間の再定義―
Human Co-becoming▪渡邉副会長時代の教育への取り組みにおいて問題が生じたと大きな流れとしては、 Society 4.0
考えています。一般教養はもともとアメリカから導入し、多くの大学に教養部を設けて、教養部の一般教養と学部教育を２年間ずつ分けてしっかり取り組もうとしていました。

思想としては、そうしたスタートでしたが、現実はどうだったのか。

２００２年に、中教審から「新しい時代における教養教育の在り方について」という答申が出ています。その中に参考として、教養教育がどういう問題をはらんだのかとい22

うことが記載されています。具体的には、実際の授業は一般教養の理念とは乖離したものになっていたことや、大学設置基準が一律であったため、多様化した大学の実態に適合していなかったことなどが指摘されています。

もっと不幸な歴史は学生運動にあったと思います。学生運動の拠点が主に教養部と学生寮にあったので、教養部を否定する世論が強く出てしまった。これは非常に不幸でした。本質論とはまったく違う世論が形成されてしまい、教養教育にも大きく影響したと思います。他方で、米国は体系立った教養教育をベースに置きながら、リベラルアーツ型の大学と、その上に大学院を形成していきました。

日本もこうした問題を認識していなかったわけではなくて、何とか是正しようという動きがありました。ただ、初等・中等教育や大学における教養教育など、各教育段階に置基準の改定などの制度改革）が教養教育の縮小を招いてしまったのです。大学も、進おける教養教育の問題点を考慮したものの、結果的に大綱化（注：１９９１年の大学設学率が高まり、学生数も増えていくなかで、一律で改革するのは難しいので、個性化、特別対談

簡素化という方向で答申をまとめ、行政もそうした方向に進んでいきました。

23

24

同時に大学院の充実も進めなくてはなりませんでしたが、実際には独立性が強く出す

ぎてしまう大学院は産学の連携が取りづらく、経済界からすると受け入れづらいものとなってしまいました。本来は、産学連携のもとに、リカレント教育を含む大学院を形成して、４年間だけですべてをやるという考え方ではなく、教養教育とともに体系立った教育体制を整備する必要があったと思います。その後も、２００２年の答申は教養教育％になり、進の抜本的充実が不可避だと指摘していますから、大綱化以降縮小した教養教育をもう一回建て直そうという意識は根強くあったと思います。

さらに、現代は高校教育の問題もあると思います。高校への進学率がりますし、改組して大学院を充実させながら全体を調整する動きもありました。各大学て多様化していきました。教養教育に関しては、教養部を残している大学もいくつかあなってしまっています。さらに、大学院の形成も十分とは言いがたい。各大学は工夫しになっています。そうすると、リベラルアーツは大学でも薄れている上、高校でもなく大学全体では、７対３の割合で文科系と理科系に分かれますが、入試はアラカルト方式

学した生徒の７割が普通科に在籍しています。大学では約８割が私立大学に行きます。

99

が様々工夫されていることは間違いないですが、それが大学全体で十分に確立されているとは言い難いと思います。

Science, Technology,

先 生 の お っ し ゃ る よ う に、 教 養 教 育 を 大 学 ４ 年 間 の 中 で す べ て 行 う の は 無 理 が あっ た の で は な い か と 思 い ま す。 し た が っ て、 Ｓ Ｔ Ｅ Ａ Ｍ 教 育（等 の 各 教 科 で の 学 習 を 実 社 会 で の 問 題 発 見・ 解 決 に 生
Engineering, Art, Mathematics
かしていくための教科横断的な教育）と言われている、リベラルアーツを含んだ教育を高校からもっと充実させていく必要があります。大学でもＳＴＥＡＭの概念を入れながら、今までの学部教育をもう少し横に広げるカリキュラムをつくらなければならないと思います。加えて、日本の弱点となっている大学院も強化しなければいけません。いずれにせよ、産学連携が必要で、これらが教養教育における問題ではないかと思っています。

を迎え、情報社会とグローバル化に世界が進もうとした際、ときまた、 Society 4.0の中曽根内閣は個性重視のもと、国際化、情報化等への対応に向けた教育改革をすべきだと臨時教育審議会で示しました。ただ、先ほども申し上げたように学生運動もありま

特別対談

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したし、学校の問題がいろいろ噴出していましたので、それらを是正するということで、結果的にはゆとり教育を進めることになりました。これは大きな失敗だったと思います。

国際化や情報化に対応するためには何が必要だったのでしょうか。当時、劇作家の山崎正和先生が「柔らかい個人主義」というものを主張されており、私はソフト化の潮流のなかで日本の社会・文化がどのように変化していくのかを展望するチームに入っていました。あのとき山崎先生が柔らかい個人主義を出したのは、情報化や国際化の中で強烈な個人主義に著しく傾倒してしまうことへのアンチテーゼだったと思います。つまり、情報化や国際化が進むことへのバランスとして文化が必要で、そのために柔らかい個人主義が重要ということを伝えたかったのだと思います。

ところが、現実的な教育行政では、ゆとり教育は理念的なものではなくて、カリキュ

ラムの３割削減になってしまいました。カリキュラムを３割削減して、どうして情報化とかグローバル化に対応できる教育体系が整備できるのでしょうか。これがＰＩＳＡシ

ョックで明確に学力の低下となって表れたので、ただちに見直しに入りました。

こうした動きを是正するためにも、２００６年に教育基本法の改正が行われました。

26

その後、この改正教育基本法の趣旨を具体化するための教育改革が進んできました。そ時代と連動するような教育制度を目指すという改革でSociety 5.0の大きな流れの中で、今日では Society 5.0で求められる人材の育成に向けた教育改革が進むことになったと思います。これは、先生のおっしゃっているような、人を中心にした社会構造である
す。

デジタル化やグローバル化は引き続き対応しなければいけない課題です。繰り返しになりますが、デジタル化・グローバル化が進むときには山崎先生が指摘したような柔ら

かい個人主義的な教養や倫理とか、そういったものを対極に持ってきて人を中心に置かないと意図せざる方向に進んでしまいます。ＤＸを目的化してしまうと必ず格差につというのは for SDGs
であるべきだし、人の資本主義をベースにするというSociety 5.0
考え方に立たなければいけないと思います。

ながる、これはもう欧米では顕著に表れていると思います。格差を是正するためにも

昨今では、ウェルビーイングという概念が言われ始めましたが、超スマート社会にな

特別対談

るのであれば、なおさらウェルビーイングが重要になってきます。ウェルビーイングを27

議論するときに、ゆとり教育と同じようにゆったりとした状況に置くことがウェルビー

イングだと何となく思っている人もいますが、そうではありません。ウェルビーイング
を本当に実現するためには「前向きな思考」が重要です。
▪中島研究主幹を議論されまして、私も加わったことがあります。ヒSociety 5.0

ウェルビーイングというのは重要な概念だと思います。東大の五神前総長が経団連の中西前会長と一緒にューマニティという言葉が Society 5.0には入っており、ヒューマニティを中心とした新しい社会を目指すというのがそのポイントです。このような理念の中にヒューマニテ

ィが入ったのは初めのことだと思います。人間を再定義しなければいけない。人間のあ

Human

のヒューマ
Society 5.0

りようをもう一回考え直さなければいけない。そのような強いメッセージがあったと私は受け止めています。
『人の資本主義』を考えついたのも実はニティが私の中に重要な概念としてあったからです。

では、ウェルビーイングとは何なのか。私自身は先ほどの本の英語の題名に28

と書きました。ヨーロッパの存在論に裏打ちされた Human being
も重要
Co-becoming
ですが、どうしても人間中心主義的なにおいが抜けないという気がしています。これだbeing

け環境問題がクローズアップされているなかで人間中心主義ではうまくいかないわけです。人間というものを環境の中でもう一回定義し直したほうがいい。そうすると（存在）ではなくて、 Human becomingだ。こういった議論がいまなされています。
では、何になっていくのか。それは人間的なものになっていくのです。そのとき、人はひとりでは人間的になってはいけないので、 Human Co-becoming、つまり他者と一緒に、ともになっていく。このようなあり方が人間の再定義には必要ではないかと思っています。私は人間が変容することが人間にとって大きな能力だと思っています。動物と違って人間というのは変化できる。変化というのは、いい方向にも行くけれど当然、会にとって重要なことではないかと思います。ウェルビーイングというのはまさに人間

悪いほうにも行きます。それをなるべくいい方向に向かって変化させていくことが、社がよい方向に変化していくための、あるプラットフォームだという気がしています。

特別対談

ギリシャ語のエウダイモニア、幸福と訳されたりしますが、もともとエウというのは

29

ウェルという意味ですし、ダイモニアというのはダイモンですから、自分ではない他者の声と対話しながら、自分を常に批判的にチェックしながら変わっていく。これが幸福のあり方なわけです。ですから、何もしないで安穏としていることを幸福だと言っているわけではないのです。自分でないもの、自分でない他者の声を聞きながら自分を磨いていく。そこにウェルビーイングの最も根本的な形があるのではないかという気がしています。

教育というのはそういう意味でのウェルビーイングに資するような教育になるべきです。ところが、会長のおっしゃるように教養教育が抱えてしまったいろいろな問題をわれわれは取り残してしまったわけです。ですから、それをやり直さなければいけないというのはおっしゃるとおりだと思います。

また、リベラルアーツ教育の再構築と大学院をどうするかというのは連動しています。

の段階でアメリカと日本の教育のあり方が大きく乖離してしまったという気
Society 4.0
がしますが、アメリカはそこで大学院のあり方を抜本的に変えていきましたし、同時にリベラルアーツ教育を変えていきました。ところが日本はできなかった、動けなかった30

わけです。

アメリカだけがモデルというわけではありませんが、日本の大学院のあり方を見ていると、アメリカと比べると人材を輩出する機能が低いという気がします。アメリカの企業で活躍している人材などを見ているとほとんどが大学院を出て学位を持っています。

それだけ長い間、高等教育の中で自分を磨いてきた人材が企業の中心で活躍するのです。

ところが日本ではそれができていません。私も関わったのですが、文科省がいろいろ策を弄してリーディング大学院プログラムのようなものをつくって、そこを修了した大学

院生はなるべく企業へ行って、企業の中心で働けるようにという青写真を描くのですが、現実はまったく動きません。この間そのような失敗がいくつも繰り広げられてきたと思れないまま来てしまったからではないかと思います。それが教養教育と深く連動していいます。でも、それは大学院での研究・教育をどう考えるかという根本的な問題が問わるということです。そのことを私たちはもう少し押さえるべきではないかと思いました。

特別対談

31

を打ち出すときに深く議論されていまSociety 5.0の実現に向けて―産学の協力による社会的創造力の構築―
Society 5.0▪渡邉副会長
五神先生と中西前経団連会長は、した。産官学が協働して Society 5.0とは何かという共通認識を得たことは非常に意義の あ る こ と だ っ た と 思 い ま す。経 団 連 の 中 期 的 な 成 長 戦 略 を 描 く と き は こ の Societyがベースとなりましたが、中教審の議論で様々な答申を出すときにも、
5.0 for SDGsの理念を意識しています。
Society 5.0 for SDGsのときに教育改革がうまくいかなかった原因は、産官学が共通認識に立っ
Society 4.0ておらず、産学が別個になったままだったことだと思います。教育改革だけでなく、産業界も失敗しています。バブル崩壊や日米構造協議、デフレをはじめとした悩ましい問題など難しい時代だったこともあります。それを巻き返すためにも、 Society 5.0 forの概念で産官学がつながったというのは重要なことだと思います。
SDGs▪中島研究主幹

32

自分の学生時代を振り返りますと、「産官学の連携は許さないぞ」という立て看が並んでいる時代でした。社会の雰囲気もそういう雰囲気でした。本当は共通の課題にきちんと対応しなければいけなかったのですが、そのような対応の機会がないまま、それぞれが勝手にやっていたという感じでした。

わかっていなかったのが、資本主義が単なる経済システムではないということです。

それは私たちの社会的創造も規定するような根本的なものの考え方なのです。それがわれわれに浸透している。資本主義の課題が、ただ単に産官学を分ければ解決するかとい

うと、まったく解決しない。大学が資本主義の外に安穏としていられるかというと、そんなことはまったくなくて、大学こそが資本主義の中である位置を占めてしまっているわけです。その中でどういう役割を果たしていくのか。もしブレーキをかけるのだった

ら、どういうブレーキをかけると主張するのか。それを言わなければいけなかったのに、その役割を放棄してしまったという気がします。

産業界のほうも大学に意見を求めることをしなかったと思います。ただ、４年間、学生を育ててくれればいいぐらいのつもりで産業界はいたと思いますが、そういう時代で

特別対談

33

34

はなくなっています。いま大学で４年間学びますが、学んだ知識が何年もつかというと、すぐにもたなくなる、使えなくなる。だから、大学院を充実させることによって、４年年はの２倍以上学ぶことによって、大学から、大学院にかけて学んだ知識がもう少し長く使えるようにする。そういった人材を輩出しなければなりません。でも、それでもような学習を支援する場所にならなければいけない。そのためには大学院を充実させな

年間いて終わりという場所ではまったくなくて、それこそ一生涯にわたって学び続ける

大学にとっても大きな役割なのかと思うのです。いま大学という場所は単に学部生が４る人材となっていくと。皆さん、口々にこのようなことをおっしゃっています。これが触れられる場所においてリカレント教育をやることによって、もう一度活性化して使えかったと。単なるカルチャーセンターみたいなものではなくて、大学という知の先端に皆さん、口々におっしゃるのは、このようなプラットフォームが大学にあって本当によ

いま東大でも社会人教育を引き受けていまして、私はその創立から関わっていますが、性化していく仕掛けが社会的にどうしても必要なのです。

もたない。そうなるとリカレント教育という形で、もう一回大学を利用して知識を再活

10

ければいけない。そのように大きな見取り図が変わってきたのではないかと私は思っていますが、いかがでしょうか。
▪渡邉副会長中西前会長時代から、経団連と国公私立の代表者の方々とで構成される「産学協議会」を設けています。そこで様々な議論をするのですが、アカデミアの人たちは、経団連の Society 5.0 for SDGsの成長戦略などを初めて知り、経済界ではそういうことを考えていたのかと驚かれます。われわれもアカデミアが想像以上に様々なシーズを生み出し、いろいろ工夫されている姿を見て驚いています。

で求められる人材」とありますが、ここちらの図（ ページ資料４）に「 Society 5.0
れも産学協議会で議論した結果です。下から見ていただくと、まずはリテラシーがあります。それにリベラルアーツ教育を通じて涵養する論理的思考力と規範的判断力、それ特別対談で求められる人材だということを産学協議
Society 5.0

35

知識と能力があります。これがらを踏まえた課題発見・解決力、未来社会の構想・設計力、さらに高度専門職に必要な36

資料 4 Society 5.0 で求められる人材

論理的思考力と規範的判断力をベースに社会システムを構想する力を備えた人材

必要なことを優先順位をつけて行動する力

相互に 描ける力
関連 ・規範的に望ましい未来を構想し、そのために・パラダイムシフト先を見据え、ロードマップを未来社会の構想・設計力

高度専門職に必要な知識と能力
課題発見・解決力
・在学時に現実社会の課題解決に取り組んだ
経験・課題解決に向けて自ら行動し、発信する力

リベラルアーツ教育を通じて涵養

論理的思考力と規範的判断力

・１つの専門分野を深く学ぶことにより得られる「思考のフレームワーク」「論理的な考え方」
・望ましい社会や企業を考えうる「規範的判断力」
・文理の枠を超えた他分野への関心と学び、幅広く柔軟な思考力、クリティカル・シンキング

リテラシー

数理的推論・データ分析力、論理的文章表現力、外国語コミュニケーション力など

忍耐力やリーダーシップ、チームワーク、学び続ける力など（出所）経団連「採用と大学教育の未来に関する産学協議会報告書中間とりまとめと共同提言（2019年4月）」

36

資料 5 仕事と学びの好循環（概念整理図 : 産業構造の転換を見据えた働き方、人材育成）（出所）経団連「提言『新しい時代に対応した大学教育改革の推進－主体的な学修を通じた多様な人材の育成に向けて－』
」より抜粋

特別対談

37

会の合意事項としました。私から言わせると、私よりも上の世代の方々を含めて、大学のときに勉強していない人たちがこんなこと、よくまとめたなと思います（笑）。

先ほど申し上げたように、従来の経済界は大学に期待せず、地頭のいい人たちが早く入社してくれて、企業内教育によって望ましい人材をつくっていく、という傾向が強くありました。しかし、これは Society 4.0
時 代 の 経 済 界 が 起 こ し た 誤 り だ と 思 い ま す。
アカデミアのほうも経済界との接続という意識が薄かったように思います。

教育を担うアカデミアと、われわれのような雇用を担う経済界が連動し、それらがうまく循環しなければ、 Society 5.0 for SDGsを実現する新しい社会の構築は難しいでしょう。なぜならば産業構造が変わるとき、産業の転換に伴って人も必ず移動しなければならず、そのためには新たな産業構造に適用しなければなりません。そこには、リカレ

ント教育やリスキリングが必要になります。アカデミアもそれに合わせた対応力をもたなければなりません。それぞれがリカレントなりリスキリングなりを行いながら、「学びと仕事の好循環」という形の連動性を持たなければ新しい時代には対応できないと思
います。

38

▪中島研究主幹

私は社会人向けプログラムをやっていると申し上げましたが、その受講生に半ば冗談で、半ば本気で言うことがあります。大学には一部、私などはなかなかできませんが、

サバティカルというのがあります。数年に１度、１年間フリーの時間を設けて、教育の負担を免除して、自分の研究をして論文を書いたり本を書いたりする時間を持つというものです。アメリカの大学ではこれが制度化されています。ところが日本の大学ではな

かなか制度化されていないし、責任ある立場の先生ですと、そんなことは、なかなかできません。

でも、ひょっとしてそれが企業にも適用されていいのではないかと思っています。例

えば企業で７年間働いたら、１年間はリカレント教育でスキルアップをしていく。あるという気がしています。北欧では一部、国の財源によって保障されていると聞いたこと

いは小学校で教えるとか中学校で教えるとか、そんな時間があってもいいのではないかがあります。もちろん国の規模も違うし、北欧の真似は簡単にできませんが、高度人材

特別対談の高度さを維持する必要があるとわれわれが合意すれば、何年間に１度は最先端の教育

39

持するような施策を打たないといけないのではないか。もちろん大学のほうもそのような人材を受け入れるために、教育や研究のあり方を大きく見直さなければいけない。特にカリキュラムに関しては見直さなければいけないと思っています。

いま東大でやっている社会人向けの教育プログラムは、東大の選りすぐりの先生を投入しています。東大の学生でもなかなかまとめては受けられない授業になっています。

エッセンスの詰まった授業を集中して行うというつくりにしているわけです。でも私は逆に、いまやっている社会人向けのプログラムのようなものがベースになって、学部に波及していったらいいと思っています。学部の教育自体がそこから見直されていくということが起こってもいいのではないか。それは東大だけの問題ではなく、各大学、同じ40を受ける必要があるのではないかという気がします。

そうしないと、どんな優秀な人材でももたない。現場で、最前線で働いていると、ゆ

年ももたないかもしれない。ですので、少なくとも

10っくり考えたり、十分な準備をする時間がない。いくら大学院を充実させても、もって年です。ひょっとすると今は
10

年に１回、あるいは７年に１回ぐらいはそのような機会を得て、高度人材の高度性を維10ような問題を抱えていると思います。産学の対話を通じて大学のありようも、会社のありようも変わっていく必要があるのではないかと強く思います。
▪渡邉副会長まったく同感です。大学は、先端性を持った大学院を形成しながら、ほかの大学と連携をとる必要があるでしょう。経団連では、地方の経済団体と議論するときに、地元の大学・大学院の様々な事例も紹介いただいており、既にすばらしい事例がたくさん出始めています。つまり、大学、大学院にはこうした経済界が驚くような取り組みがあるのですが、残念ながら十分に知られていません。産学連携の中で、お互いをもう少し知って、それを生かしていくということが重要になる局面にいると思います。

リベラルアーツの重要性―知育・徳育・体育・そして美育 ―▪中島研究主幹

会長にお伺いしたいことがあります。論点は二つあります。一つはリベラルアーツ教

特別対談

41

育におけるアートの問題です。これをどうお考えになっているのか興味があります。もう一つはグローバルな教育の問題です。これをどうお考えになっているのか。

アートに関していうと、特にアメリカが中心ですが、アートの教育は不可欠なものとしてリベラルアーツに組み込まれています。ところが日本の大学ではなかなかうまくいっていない。芸術大学はいくつもありますが、芸術大学でやっているのは、芸術のそれぞれの専門家を育成するプログラムだけです。そこにこそリベラルアーツを入れたほうがいいと私は思っています。一般の大学を見ると、芸術コースがなかなか育っていかな

いし、それを多くの学生が履修するというふうにはなっていない。そこに非常に問題があると私は感じています。

グローバルな教育に関していうと、東大の先生が東大の学生を教えるというモデルは

もうそろそろやめたほうがいいのではないかと思っています。そうではなくて、国際的に優秀な先生方がチームとなって東大の学生を教える。あるいは、もはや東大の学生だけが対象でなくてもかまわないのかもしれません。そのような新しい姿をグローバル教

育で目指さないといけないのではないか、という気がしています。妄想のようにそのよ42

うなことを考えていますが、会長はどのようにお考えでしょうか。
▪渡邉副会長

リベラルアーツのアーツは芸術のアーツだという話も出てきますよね。個人にしても、企業のような組織の場合でも、バランスの問題ということではないでしょうか。デジタル化を進めるとき、デジタル化自体が目的になると必ず格差問題が起きますし、歪んだ社会が生まれやすくなります。したがって、文化とか芸術などが片方にないといけない。

個人に落とすと右脳と左脳のバランスの問題でもあると思います。

少し話が飛躍しますが、私は武道をやっています。宮本武蔵の『五輪書』は基本的に代までは殺戮の世界にいます。

43

特別対談

義というもののベースが徐々に表れてきます。殺戮というとんでもない極があるとする殺戮の世界にいた武蔵がなぜ『五輪書』を書いたのか。巌流島以降、殺戮をした形跡がなく、晩年まで書画と仏像彫りを行っています。彼が残している書画は見事です。まさ兵法の本です。宮本武蔵は、関ケ原から巌流島の頃、しく芸術です。
『五輪書』を見ると、新渡戸稲造の『武士道』につながるような仁とか30と、この対極にあるのがまさしく芸術の世界です。こうしたバランスをとることで武道になっていく。そのようなバランス論があるのではないかという気がしています。

個人にとっても右脳的なものと左脳的なものの両方があるけれど、それが片方に偏ったときに個人としてのバランスも崩れやすくなると思います。企業体という形での組織にも同じようなことが起きる。社会構造もそうだと思います。アメリカのハーバード大

学やコロンビア大学、マサチューセッツ工科大学（ＭＩＴ）にしても芸術に関する教育があります。日本からすると驚くことですが、大学という組織のバランス論でもあると思います。例えば、ＭＩＴではオットー・シャーマー博士によって「Ｕ理論」が提唱されました。未来から学ぶというバックキャスト型で、しかも普遍的な要素を基軸に置いた内容に驚きました。東京工業大学など様々な取り組みを進めている大学もありますが、『Ｕ理論』のような本が果たして日本の大学から出てきたでしょうか。「Ｕ理論」は横断的な教養教育のようなものがベースに必要です。ハーバードやＭＩＴ、スタンフォードなどは、横断的な教養教育をベースにしながら専門教育を伸ばしていることを感じます。

他方、従来の日本の大学のありようは、先ほど申し上げたように産学の分離や学部と44

いう縦に続いていくような構造が強すぎたと思います。将来のエネルギーやサイバー空間の問題など、今後新しいことを検討していく際にもバランスが必要です。例えば、サイバー空間は、宇宙との連携もありますし、ＡＩ倫理の問題もあります。そのようなことを考えると、アカデミアにおいても経済界でもバランス論が求められます。資本主義

は人や倫理が基軸になければバランスがとれないということと同じだと思います。

時代でつまずいてしまっているのグローバル化に対応するための教育も Society 4.0
だろうと思います。英語教育やプログラミングといった個別のカリキュラムで考えるのではなく、まさしく教養教育のような形で幅広い教育をするなかで深い思考のできる人

材が育っていくのではないでしょうか。最近、コロナ禍も踏まえ、上智大学などが世界うした海外の学生とのコミュニケーションが求められる授業では、語学力だけではなく、教養教育のような基礎が必要になります。このように大学のカリキュラムそのものがもの大学とリンケージをとりながら新しいカリキュラムをつくっていると聞きました。そう少し横展開していく必要があるでしょう。また、足元では、コロナ禍の影響で留学が特別対談

困難になり、文部科学省が展開する「トビタテ！留学ＪＡＰＡＮ」も始まったときより45万人近くいました。日本の大学生の１学年分が全10

うなところから１０００万を超す大都市になったエネルギーは産学連携からも来ていると思います。産学連携組織をつくることによって教育と産業がともに発展し、そこにス

タートアップがどんどん集まってくる。留学生も集まり、資本も集まる。閉鎖的だったはずの中国がグローバルベースの都市をつくっていくわけです。そこには、留学生の果たした役割は大きかった。 Society 4.0
時代に日本ができなかったことができてしまっているのです。日本のグローバル化の教育ももう少しダイナミックな仕組みをつくらないと取り返しがつかないのではないかと危惧しています。
▪中島研究主幹

46

かなり機運が下がっているように思います。これまで増え始めた留学生が急減するなか、倍になってきています。コロナ禍の直国として大きな政策を打ち出す必要があると考えます。
倍で、中国では大学進学率が上がり、学生が日本の前までは、留学生も日本の60部留学生という規模です。この留学生たちが海亀族として戻ってくる。深圳が漁村のよ10北京大学の初期に総長だった蔡元培という人がおもしろいことを言っています。知育、徳育、体育だけではだめだ、美育が必要だと。芸術としてのアートの必要をよく考えていたわけです。彼は北京大学を近代的な大学にした立役者の一人で、今でも、元培の名前を使ったリベラルアーツの学部プログラムが特別にあります。それぐらい影響力のあった人です。美育の問題、アートの問題は日本が忘れてしまっていたことで、何としても組み込まないといけないと思います。しかもそれは大学が組み込むだけではなくて、中等教育ぐらいからちゃんとやっていかないといけない。大学になっていきなりアートに触れてどうこうしなさいと言ってももう遅い。初等、中等ぐらいからアートをどのよ

うに組み込んでいくのか。それを考える時期に来ているかと思います。

グローバル化に関しても、日本の場合、海外に留学した学生たちが日本に戻ってきた

いていると、留学するとかえって不利になる、企業が採ってくれないという言い方をよときに、きちんとした対応を受けられるかというと、そうではない。学生たちの声を聞くしています。いや、そんなことはないと思うとこちらは言うけれど、学生の間で都市特別対談

伝説のようなものが広がっています。いまご紹介いただいた深圳のような例は日本では47

なかなか育ってきません。どうやってグローバル人材を活用していくのか。それが目に見える形で出てこないといけない。そうしないと続いていく人材が出てこないと思います。海外の大学との連携はこれから不可避だという気がしています。どの大学とどうい

う形で連携していくのかということが問われていると思います。

いま東大でもいろいろな大学と連携するということをやっていますが、教育内容にまで踏み込んで連携できるかというと、なかなかできないのです。東大と北京大学では３年前から、東アジア藝文書院と元培学院の間で、学部教育をタイアップさせて、同じよ

うなカリキュラムをつくって一緒にやっていくということを始めていますが、それが唯一の例かという気がしています。そこに海外の著名な先生たちを招いて、その議論に若い学生にも加わってもらうという教育を始めていますが、このようなことが広がっていくといいなという気がしています。これはもちろん日本の大学の力を強めるというところに向かわないとおかしなことになってしまいます。

北京大学で聞いた話ですが、北京大学の学生が嘆くわけです。私たちはアメリカの大学の予備校なのか。アメリカの大学に留学して、その留学した人が北京大学の先生にな48

って戻ってくる。そうすると北京大学って一体全体何なのかと。アイデンティティの問題に関わってくると彼らは考えているようですが、学生にそのように思わせてはいけな

いと私は思っています。日本の大学には日本の大学の強みがあって輝いていないといけない。その強みをそれぞれの大学がどう発揮するのか。これが腕の見せ所かなという気がしています。先ほどの上智の例などもそうですが、グッドプラクティスとしていくつか出てきていることもたしかだと思います。
▪渡邉副会長

強みの発揮は、おそらくアカデミアだけの問題ではないと思います。産業界の雇用制時代の成功モデルが生き続けています。 Society 4.0
時代の変化が不十Society 3.0
分なために雇用規制もさらに時代に合わなくなっています。先ほどの留学生をスムーズに受け入れられるのかという問題も同じだと思います。今はいろいろなスタートアップ

度はが各大学からも出てくるようになりましたが、それが企業との間で連動性をとるために

特別対談

は企業の雇用システム自体も変わっていかないといけません。

49

現在、ジョブ型雇用が注目されていますが、すべてジョブ型にすればよいという話でもないです。ジョブ型とひと口に言っても、アメリカのジョブ型、ドイツのジョブ型、

フランスのジョブ型、全部違います。新しい日本型の雇用システムを考えると、ジョブ型とメンバーシップ型のハイブリッドではないかと思っています。いずれにしても今の、

昭和モデルの延長でないものを日本はつくらなければいけません。まずは、グローバル展開をしている企業が積極的にジョブ型のような制度を導入し、新しい雇用形態を受け入れられる仕組みにしていくことなどが企業側に求められていると思います。
▪中島研究主幹

先ほど第一生命の歴史を拝見させていただきましたが、創業当時は、人材の交流の仕方が今とはずいぶん違って非常に活発です。だから、日本ができなかったわけではない。
▪渡邉副会長問題は昭和モデルです。昭和モデルが当時は成功しただけに制度が硬直化しているの50

だろうと思います。
▪中島研究主幹

聞いた話では、新卒一括採用。未熟な人を安く雇用して、そこから鍛えていくという仕組みですが、それができてから、たかだか１００年にすぎないわけです。それ以前の

明治の日本は全然違う姿をしていました。ですから、本当にそろそろ雇用制度に手を着けないともたないのではないかという気がします。
▪渡邉副会長先ほどの「仕事と学びの好循環」が成り立つ雇用制度に向けて規制を整えていく必要があると思います。
▪太田事務局長

第一生命さんの歴史に関連しますが、創業者の矢野恒太翁のお話を伺いました。この

特別対談

51

方も相互主義、数字の重要性、公衆衛生に着目しておられます。この中にはリベラルア

ーツが全部体現され、また今後の方向性のようなものが秘められているのではないかと感じています。今後の教育のあり方、人材教育のあり方なども含めまして渡邉会長からその辺りのお話を承って、中島先生ともお話をしていただけたらと思います。それと、２０１３年当時と記憶していますが、渡邉会長はマイケル・サンデル教授ともディスカッションをされています。その辺りも含めまして今後の人材のあり方、それに対する経済界のアプローチの仕方などについてお考えを聞かせていただいて、中島先生とお話しいただけたらと思います。
「第一生命は最大たるより最良たれ」という創業者の教え▪渡邉副会長創業者の矢野恒太は医者であり、アクチュアリー（保険数理士）で統計学にも精通していて、法学者と対話しながら保険業法を起草しました。その後、会社経営をして、書道などの芸術にも長けており、『 ポ ケ ッ ト 論 語 』 も 著 述 す る な ど、 あ る 意 味 で Ｓ Ｔ Ｅ Ａ

52

Ｍ人材だったと思います。その後任者として、後に経団連会長となる石坂泰三を逓信省から連れてきましたが、この石坂も優れた経営者でした。 戦 前 の 石 坂 社 長 時 代 は 会 社 が 大 躍 進 し たと き で し た。 そ し て「 い よ い よ 業 界 ト ッ プ を

狙 い ま す 」と 矢 野 に 報 告 に 行 っ たら、矢野は、

経営の本質だということでしょう。これはＳＴ

くて、最良という絶対価値を求め続けることがＥＡＭ人材だからこそ持ちえた判断力ではない

特別対談

かと思います。

53

代風に解釈すると、最大という相対価値ではな

してはいけない』と言ったそうです。これを現より最良たれなのです。最大化を求めることは『いや、それはいけませんね。当社は最大たる第一生命館展示室を見学中

利益が最重要だとの考えで経営していたならば、石坂に向かって「行け、トップを狙え」と言ったと思います。でも、そうすると経営というのはいろいろな矛盾を巻き起こしたはずです。最良たれという判断ができたのは、ＳＴＥＡＭ人材として育った創業者だったからだと思います。そして、石坂がそれを継承したからこそ、今の経営にもそのような理念が残っています。

マイケル・サンデル教授にも共通するものを感じています。東日本大震災が起きた後、マイケル・サンデルが日本に来て東京大学と東北大学で「白熱教室」を行いました。大学では、大学生と市民を相手に行いました。仙台では、あまり知られていませんが、経営者の「白熱教室」も行われ、私を含め７名の経営者が参加しました。

マイケル・サンデルは、著書『リベラリズムと正義の限界』や『それをお金で買いますか』の中で保険についても言及しています。米国では、一部のブローカーがエイズに感染した保険契約者の生命保険を保険金額の７割で買い取って、亡くなられたら保険金全額を受け取る、といった取引をしており、マイケル・サンデルはこれを厳しく非難していました。この話が夜の懇談の部で出たので、私は「日本では、そんなことはありえ54

ない。そのような判断をする保険経営者はいない」とコメントしました。当時はリーマ

ンショックの数年後で、フリードマンのような新自由主義的な資本主義に問題が出始めた時期です。マイケル・サンデルがテーマにしたかったのは正義とは何か、リベラリズ

ムとは何か、という問いであり、そこから導き出されたのは正義という概念でした。わ
れわれが経営を行う上で参考になる視点でした。

議論の会場が仙台でしたので、仙台の復興にまつわるテーマも取り上げられました。

復興に関して、あのような大震災が起きたときに経営としては何を優先して取り組むべ

きか、答えがない議論になりました。１人の経営者は、リスク管理の観点からただちに撤退して避難させるべきだと。もう１人は、大阪まで避難させて、そこから支援をすると。私やヤマト運輸の経営者はリテールの営業、現場を持っていますから、経営者とし原発事故による放射線量がどのような影響を与えるかといった問題に対しては、当社にては被災している現場に対してともに戦うという判断をすると答えました。もちろん、たくさんいる医者の分析により影響がないと確認しています。

特別対談

経営として主軸に置くべきことや、そのときの正義とは何か、これらは価値観によっ

55

て変わる問題ですので、共通認識を構築するのはなかなか難しい。しかし、その中でも共通するものや、リベラリズムや資本主義を成り立たせるもの、そこには倫理や正義が必要であることなどを、マイケル・サンデルとの討議で学びました。
▪中島研究主幹

創業者の方が最良を求めるとおっしゃったというのはすばらしいと思います。二つのお話に共通しているのは価値の問題ではないかと思います。私はある経済学者に聞きましたら、経済学は価値について考えないというわけです。何を考えるのかと聞くと、価値ではなく、価格だと。市場で取引される価値が価格として表れるわけだから、それを考えることしかできないので、価値についての思考が欠落してしまっていると言うわけです。

よく考えてみれば、資本主義はイコール市場経済ではないのです。マーケットだけで完結するようなものではなくて、マーケットの外も大変重要です。それこそカール・ポランニーが社会をすべて市場化してはいけないと言いましたが、市場化できない部分が56

われわれの社会には多いわけです。それが私たちにとって価値を考える土台になっているのかなという気がします。利益至上主義に走って市場の中で会社をどんどん大きくしたところで、社会的に見て、それがいいことだとは受け止められない。最良を求めるとは、このようなご判断だったと思います。これはすばらしい判断だと思います。

マイケル・サンデルの場合も、ある種のコミュニタリアニズムの問題を考えている方ですから、共同体とかアソシエーションの問題ですよね。その中でのよさとは一体何なのか。ギリシャ以来の問いを彼はもう一回賦活化しているのだと思います。市場に還元できないような価値の問題を、経営者も考えなければいけないのではないかというメッセージだったと思います。

長は倫理とおっしゃいましたが、私などは中国的な仁のような概念、あるいは義のよう、正義という概念を洗練することによって問えるわけ
西欧の文脈ではそれは justice
ですが、東洋の場合、正義もさることながらほかの価値も重要になってきます。いま会

な概念といったものをもう一回考え直してもいいのではないかという気がしています。

特別対談

いずれにせよ私たちには、伝統として共通に持っているある種の遺産、コモンズとして57

の思想遺産というものがあると思います。それをいまもう一回使い直すことによって、初めて目の前の切実な問題に迫っていくことができるのではないか。一見すると迂回路を経ているように見えますが、そうではなくて、現実に何が起こっているかをきちんと把握するためにこそ、思想遺産のようなものを経由しなければいけない。マイケル・サ

ンデルはそれをハーバードで繰り返しなさっているのだと思います。

われわれが今日議論したリベラルアーツにしても、あるいはＳＴＥＡＭ教育にしても、そういったものを重要視していくことがとても大事なのではないか。その中でわれわれは初めて価値の問題を論じることができるようになるのではないか。何が価値かということがわかれば、冒頭の宇沢先生の社会的共通資本ではないけれど、われわれがちゃんと投資すべきものは何かということが初めてわかるのではないかと思います。それは単に市場で利益を上げるための投資ではないような、人への投資になると私は思っています。いまお話を伺いながら、そういったことが教育を通じて広まっていけばいいなと考えていました。

58▪太田事務局長

渡邉会長はかねてより理想と現実との狭間にあって、常に矛盾に満ちた状況の中で物事に対処していかなければならないという経営の立場、経営哲学をお話しになっています。さらに、それは現状から出発して理念に向かっていくというお話だったかと思います。いま、中島先生のお話を拝聴しながら渡邉会長のそのお言葉を思い出していました。

最後にまとめとしまして、若い人たち、学生さんとか新入社員といった方々に向けて、どんな社会を理想としておられるのか、君たちはどんな方向に行ったらいいのかというふうなメッセージをちょうだいできればと思います。

若い世代へのメッセージ ―最近の若者はすばらしい、挑戦する心を磨いてもらいたい―

渡邉会長は、若い方は優秀だ、創造性については自分たちの時代とは違う、というふ▪中島研究主幹

うに若い人を高く評価されています。私もそれには大賛成です。若い人にこちらが何か

特別対談

教えるというより、一緒になってつくり上げていくことができたらいいと思っています。

59

年後というのは遠いようで、あっという間に来てしまいますから、そよりよい社会とは何か。そこでどういう貢献をすべきか。そのようなことを日々考えていただきたい。
います。
▪渡邉副会長「最近の若者はすばらしい」という話は、社長時代、入社式の社長挨拶で必ずお話しし60

そのときに私たちが経験したことの中で、いい経験もしたけれど悪い経験もいっぱいしているし、失敗もしています。それをきちんと提示することによって、若い人たちにはいい方向に変化してもらいたいと思っています。

大事なのは想像力だという気がしています。それは制度を構想するような想像力だっ

年後

年後の未来

年後から今を見直してみたらどうなるか。

たりもしますが、そのようなものを豊かに持ってもらいたい。私たちは「へ」という授業をやっていますが、3030を想像するというのは簡単なようで難しいですが、若い人にはそれをやってもらいたい。

30

れはあなた方のつくった未来なんだと言いたい。そのようなメッセージを送りたいと思30

てきたことです。「最近の若者は」という否定的なトーンでの話は、ローマの石版に刻まれていたとか、

古代アッシリアの碑文にあったとか、プラトンもそのように言ったとか、いろいろな説があります。歴史が始まって以来、それぞれの歴史の中で常に「最近の若者は」という言葉は否定的に使われてきました。でも、そのような若者たちが、その時代の未来をつくってきたわけです。今の時代、特に私の社長

時代は、オリンピックで活躍する若者の姿を見たり、科学的な発明をしたり、将棋の世界で活躍したり、らしい人材がたくさん輩出されていて、どう考えていずれにしても私の若者時代に比べてはるかにすばも「若者はすばらしい」と言わざるをえないと思っ

特別対談

ています。

61

他方で、いろいろなアンケート結果の中からは、今の若者は安定志向であるという結果も出ています。ここにはギャップがあります。平均像で見るのと個別に出てくるものとの差があるのかもしれません。もし今の日本に安定志向が強くあるのだとすれば、安定志向では未来は開けません。いま大きな時代の変化の中にいるわけですから、ぜひチャレンジする心、挑戦する心を磨いてもらいたい。

先ほど申し上げたウェルビーイングとは、ゆったりとした状況から生まれるのではありません。挑戦して前向きな心を持つところに幸せ感が出てきて実現するものだと考えてほしいと思います。

ただ、挑戦すれば必ず大きな壁があります。私は社長時代からずっと、「変化は摩擦を生み、摩擦は進歩を生む」という言葉を座右の銘にしています。経営に携わっていても感じますが、人生そのものがそうだと思います。いろいろなことを変えようと思えば摩擦が生まれて悩みますが、それを乗り越えてこそ進歩になるわけです。若い人たちにはそのような思いを強くして挑戦してもらえたらと思います。

62

講演者略歴紹介（敬称略、2 0 22 年 3 月 18 日現在）

渡邉

光一郎（わたなべ・こういちろう）

日本経済団体連合会副会長
第一生命ホールディングス取締役会長
日本経済団体連合会副会長、第一生命ホールディングス取締役会長。
調査部長、常務執行役員等を経て、2010 年に相互会社から株式会社に転換し、東京証券取引 所 に 上 場 し た の を 機 に 社 長 に 就 任。
2 017年より会長職。これまで生命保険協会会長、日本経団連審議員会副議長などを歴任。2 019年より文部科学省中央教育審議会会
長に就任。

中島

隆博（なかじま・たかひろ）

21世紀政策研究所研究主幹
東京大学東洋文化研究所教授／同大学東アジア藝文書院院長
東京大学法学部卒業、ハーヴァード大学イエンチン研究所客員研究員、パリ第８大学客員教授などを経て2014年より現職。博士（学術・東京大学）。近著に『全体主義の克服』（マルクス・ガブリエル
共著 集英社新書 2020年）、『中国哲学史―諸子百家から朱子学、現代の新儒家まで』（中公新書 2 022年）など。

特別対談シリーズ
サステイナブルな資本主義の実現に向けて―経済界と哲学界の対話― ⑴

次世代の人材とその育成

2022 年 6 月 30 日発行
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