令和４年２月３日（木）

場所

委員会室

○出席委員
委員長

髙柳貴美代

委員

副委員長

稗田美菜子

………………………………………

委員

古濱

薫

議長

青木

健

〃

藤江

竜三

副議長

藤田

貴裕

〃

柏木

洋志

──────────────────

◇

青木

淳子

──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長補佐佐藤修平

議会事務局次長

古沢

一憲

議事係員

鰺坂

周平

〃

伊形

美幸

──────────────────◇──────────────────

○協議事項
◎議長挨拶
議題１．国立市議会会議規則の一部改正について
２．議会基本条例の点検について－ 1 －午前９時５９分開議○【髙柳貴美代委員長】

皆様、おはようございます。

定足数に達しておりますので、ただいまより議会運営委員会を開きます。
──────────────────◇──────────────────

◎議長挨拶○【髙柳貴美代委員長】○【青木健議長】

初めに、議長より御挨拶をお願いいたします。

おはようございます。皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御参集いただき、誠にありがとうございます。議運における議論も大分煮詰まってきているようでございま
すので、ぜひともよい結果を出していただきますようよろしくお願い申し上げ、挨拶とさせていただ
きます。どうぞよろしくお願いします。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございました。

それでは、協議事項に沿って議事を進めてまいります。
──────────────────◇──────────────────

議題１．国立市議会会議規則の一部改正について○【髙柳貴美代委員長】

議題１、国立市議会会議規則の一部改正についてに入ります。

議会運営委員会資料№２の改正案について、今回でまとめられるよう各交渉団体にお持ち帰りいた
だいているところでございます。また、公務に係る欠席等届の運用について、各議員が責任を持って内容を記載することをお持ち帰りいただいております。これらについて質疑、意見等を承ります。柏木委員。
○【柏木洋志委員】

まず、運用面の記載の責任ということについてなんですけれども、こちらについては、前回話がありましたとおり、各議員の責任においてしっかりとするということで構わないということで我が会派はなりました。
もう１つ、その内容についてなんですけれども、内容については、本来的に言えば、私たちとしま
しては期間を設けるべきでないというところではありますが、第３項のところでしっかりと産前、また産後のところについて考慮されているというところで、私たちとしましては、この内容で大丈夫であるということになっております。以上です。
○【稗田美菜子委員】

私たちの交渉団体におきましても公務については、会議規則についてはシン

プルな形、この形で記載をして、その内容については、その理由を議員の責任の下に記載をするという、前回委員長の提案のとおりでよろしいのではないかというふうに意見がまとまって、虹としてまとまってきました。
それから、その他のところの会議規則につきましても、出産のところにつきましても、本来であれ
ば、会派としては期日を書かないでというような話もあったんですけれども、期日を書いた上であったとしても、第３項の中において特段の理由を消していただいたということもありますし、そして、妊娠中においても胎児における配慮もこの中でなされ、また、産後の妊産婦においてもきちんとした
配慮がなされているということがここで確認できましたので、これでよろしいのではないかというふ
うに虹としてはまとまりました。
ただ、意見として出てきたのは、今の議運のメンバーでここまで議論をして、こういう形で出来上がってきたということは大変すばらしいことである。ただ、何十年か後とかにメンバーが全く入れ替
わったときに、数字の独り歩きということが一つ怖いのではないかというようなことをお話しされて－ 3 －いる議員がいらっしゃいました。希望としては、条例にある逐条解説ではないけれども、ここについては、第３項を十分に活用するために第２項があるとか、母体をしっかりと休ませたり、子供のためにこれをつくったんだというようなことが、どこかで分かるような形が一番いいのではないか、そういうものが残せるとさらにいいのではないかというような意見がありましたので、そこは申し伝えておきます。
○【藤江竜三委員】

この条文でよいのではないかというように考えております。公務についても各議員が責任を持って判断をしていくということになっていくのかなというふうに思います。それで、出産の期日を歩み寄って入れて、皆さん一致した中で入れていただいて感謝いたします。そして、第３項を積極的に休むときは休むという形で使っていただくということで進めていけたらという認識です。
そして、先ほどの稗田委員の意見、どこかで残したらよいのではないかという御意見なんですけれども、やはりそこは委員長にお願いする中で、議案を提出するときにその意思を議場で、そして議事録に残していただくというのがよいのではないかと思います。そういった形でしっかりと公式に、こういった議論があったんだという、一部でも、また深いところを少し残していただいて後の議員に伝えていくという形がよいのではないかというように考えております。
○【青木淳子委員】

公明党会派でも今回議会運営委員会資料№２で出されたこの文言で、内容でよ

いのではないかということでありました。また、期日に関しても、皆様、議論を重ねた上でできたのではないかと考えますので、議運の中で、皆さんがしっかりとお互い意見を述べた上でよい協議ができ、合意ができたのではないかなと考えます。
また、第３項をつくることで様々な事情を考慮し、配慮した上で出来上がったものであるために、第３項ができたことは大変評価できるというふうに考えます。事情によりということで、特段のという言葉を最終的に削除するということであります。公明党としては、特段という意味は、第一義があって、それ以外の事情であるということ、特段とすることで、その他よりも少しハードルを上げるという意味が含まれるのではないかと考えたのですが、今回の欠席届の中身を考えますと、悪用されることは特段と入れなくてもないであろうということで、外しても構わないのではないかという結論に達しました。
欠席届に関しても議員本人が責任を持って出すものであり、特に規定をしなくていいのではないかということであります。委員会の中でこういった意見があったということを議運で確認ができれば委員会の記録に残りますので、これで十分ではないかと考えます。
あと、先ほど稗田委員からも意見がありましたけれども、やはり藤江委員が言われたように、委員長が本会議で提案をする際に、様々なことを配慮していただきながら、考慮して話をしていただく中で、会議録に残りますので、そういった方向で進めていけば、後々の委員の方にもそれを読んで理解をしていただけるのではないかと考えますので、そういう方法がよいと思います。私からは以上です。
○【古濱薫委員】

交渉団体からの意見としては、今、稗田委員が発言してくださったとおりです。

委員長や事務局においては、折衷案ということで様々な各会派の要望や意見をこれだけ盛り込み、精査してくださったことは、努力に本当に感謝いたします。交渉団体でもよくここまで議論してくれたと評価する声を頂いております。
公務については、発言があったように、規則ではシンプルに、運用面においては内容についてまで少しあったほうがいいのではないかという、そのとおりです。

－ 4 －また、出産期間についても、私たちからは期間を定めなくてもよいのではないかという意見もありましたが、産前においても、産後においても、第３項で別立てにしていただいたことで休暇が取りや
すい、取れるんだということが分かりましたので、よい計らいになっていると思います。全体的には長い議論の上に出来上がったものであり、今のベストであると私も思います。
ただし、代理母出産を考えている方ですとか、特別養子縁組を希望している方々ですとか、様々な方がいて、しかも身近に、今そういう方々も子育てをしているということを鑑みれば、メンバーが入れ替わって、そのときどうかという話がありましたが、まだまだ議論が続けられる事案だと思いますので、今のベストであり、精いっぱいであるということをしっかり受け止め、評価を致します。理想
的には委員長の、私たちがこれをつくった考え、これから親になろうとする全ての方が届出のときに心に突っかかりのないようにどこかで記されていることが理想的だと交渉団体の中では意見が出ました。そこはそういう意見があったということは伝えておきます。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

皆さん、本当にありがとうございました。今の皆様のお答えを頂きまして、

欠席届に関して、公務に係る欠席届の運用についても、各議員が責任を持って内容を記載するということで御同意いただけたということでございました。また、議会運営委員会資料№２、この一部改正案、委員長案として出させていただいたものもお持ち帰りいただいて、よく検討、協議していただきました結果、こちらの形で同意を頂けたということでございました。
これまで本当に長きにわたりまして、皆様とともに丁寧に協議を続けてまいりました。この一部改
正案、今までに至るまで、産前・産後の期間を入れるか入れないか、お産のあらゆる状況を、こういった場合はどうだろう、ああいった場合はどうだろうという、御自身の出産経験なども皆様お話しいただいて、そして対応する方法を考えてまいりました。また、配偶者を支える立場の御意見も頂き、それも反映した形にしていきたいと皆様で考えた形でございます。
また、配偶者の文言整理についても、議会で全会一致で成立した国立市のパートナーシップ制度に基づいた形で、あらゆるカップルの方々に配慮できる内容を目指した形でございます。委員長としては、この会議規則を一部改正が行われることによって、今後、私たち議員もそうですが、また将来、議員になられる方々が、なお一層安心して議員活動ができて、働くことができる環境整備につながることを願いながら、この折衷案を考えたところでございます。皆様の今の御意見を頂きまして、正直心がほっとしたところでございます。ありがとうございました。
それでは、ここで確認をさせていただきたいと思います。欠席等届につきましては、公務に係る欠席等届の運用について、各議員が責任を持って内容を記載するということで確認いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、そのとおり決定いたします。
次に、議会運営委員会資料№２のとおり、会議規則の改正案について確認いたしますが、御異議ご
ざいませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、そのとおり決定いたします。
なお、議案提出や会派代表者会議等に当たり、てにをはや例規上の用語などのような軽微な修正は委員長に御一任願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
（「了解」と呼ぶ者あり）－ 5 －そして、ここで申し添えますが、第３項をつくったこと、また、長い間協議をしてきたこと、そのようなことを議場において委員長の発言の中に入れていただきたいというような御意見を頂きました。
委員長としてそちらのほうを受け止めたいと思っておりますので、皆様にお伝えいただきたいと思います。
それでは、以上で議題１を終わります。
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議題２．議会基本条例の点検について○【髙柳貴美代委員長】

議題２、議会基本条例の点検についてに入ります。

本日は、議会運営委員会資料№３として、令和４年における議運の開催予定ないし開催見込みを配付しております。このことについて、議会事務局より御説明をお願いいたします。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、御説明いたします。議会運営委員会資料№３、令和４年における議会運営委員会の開催予定及び見込みでございます。月ごとの大まかな開催回数を示してございます。２月や３月のように定例会のある月につきましては、２回ないし１回の開催を予定しております。
４月や５月のような定例会がない月は、最小でゼロ回、最大で２週間に１回程度、２回の開催を見込んでいるところでございます。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○【髙柳貴美代委員長】

説明が終わりました。議会運営委員会資料№３も踏まえまして、今後のタ

イムスケジュール等について御意見を承りたいと思います。いかがでしょうか。
これ見ていただくと、非常に回数が限られているんだなということが分かると思うんですね。そして、２月、３月というのは議会が開かれている月でございますので、実質的には４月、５月、そして６月も議会月でございますので、７月、８月というような形、９月までの形はそれというふうになってくるかと思います。これを見て、また交渉団体での御意見などもあると思いますのでお願いいたします。いかがでしょうか。柏木委員。
○【柏木洋志委員】

私たちとしましては、まず、この議会基本条例の点検について前回話し合った

ところを述べさせていただきますと、他の委員からありましたとおり、タイムスケジュールについては、まず、９月が第一目標で、遅くとも12月が最終期日であろうというようなことでまとまりました。
そこのところで、やはり何かしらの研修についてはやるべきであろうと。目的については、点検の考え方であるとか、意義であるとかというところについて共通認識を持つことが重要であると考えるので、何かしらの形でやるべきであろうというようなことになりました。
また、点検の方法についてなんですけれども、たしか他の委員が前におっしゃっていたと思いますが、段階的評価で構わないのではないかというようなことになりました。ただ、その段階的なところが例えば３段階になるのか、５段階になるのか、はたまたほかの何段階になるのかというのはまとまりませんでしたけれども、段階評価でよいのではないかということになりました。また、その段階評価をするに当たって、各会派に持ち帰って、条ごとにやるとかいうところで詰めて、それを基に検討すべきではないかというような話になりました。
また、今回、議会運営委員会資料№３を出していただきましたけれども、他の自治体等を参考にし
ますと、この点検をやるに当たって、大分回数をやっているところもありますが、そこについては現実的にやれるのかどうかもあるんですけれども、回数はできる限り重ねたほうがいいのではないかということの話がありました。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。今、柏木委員のほうからは、スケジュールに関し－ 6 －ては９月が目標、遅くとも12月をめどとすべきということと、あと研修に関しては、何らかの形で研修を行うべきではないか。それは共通認識を持つということのためであるということでございました。
それから、段階的評価がよいのではないか。ただし、それは３段階なのか、４段階なのかはまだまとまっていない。いずれにせよ、それを会派に持ち帰って詰めていくべきということですね。そして、いずれにせよ、スケジュールはないとはいえども、できるだけ回数を重ねてじっくりと協議をすべきということでよろしいでしょうか。──はい。
ほかにございますか。稗田委員。
○【稗田美菜子委員】

議会運営委員会資料№３については、出していただいてありがとうございます。具体的に見えたので、これをしっかり交渉団体に持ち帰って、このスケジュールの形というのがより見えるので、説明がしやすいというか、議論がしやすくなりました。ありがとうございます。
前回お話にありましたように、現実的には９月を目途にして、目標は９月ですけれども、結果的に12月になってしまう可能性もあるかもしれない。最終リミットが12月といったことで、９月を目標にというのが現実的かなと思っております。
評価の中身については、事細かくどういう形ということまでは議論できていないんですが、評価をきちんとするということについて、虹では話が出ております。それについて評価をするということは、
やはり段階的な評価、３段階なのか、５段階なのかというところまでは深められていないんですが、そういう評価がいいのではないかと思っております。
研修については、ないよりはあったほうがいいというふうには思っておりますが、現実的なこのスケジュールを見ると、交渉団体に持ち帰って、どうかなというふうにはもう一度議論をしたいと思います。それに当たっては、前回申し上げましたように、可視化というんですかね、どういう形の評価をどういうスケジュールで行っていて、現段階はどういうふうになっているのかというのがきちんと議会内といいますか、全議員で共有できれば、どうしても必要な研修というのは、また別に起きてきて、今すぐ必要ということではないのかなと個人的には思いますので、出していただいた資料で現実的にこのスケジュールで進めていくということを基に、もう一度深めていけたらと思っております。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。稗田委員のほうからは、やはりこれを見て考えるに９月、リミットは12月というのが現実的ではないかという御意見を頂きました。交渉団体のほうでは評価をきっちりするということが何より大事である。そうなると、やはり段階的な評価が必要なのではないかということだが、まだ交渉団体ではそこまでまとまっていないということでございました。
研修に関しては、ないよりはあったほうがいいが、現実的に捉えて、このスケジュールの中でできるということを目指すべきではないか。そして、もし研修ができないとしても、今見直しの状態がどういう状態であるかということを可視化して、議会内全議員にそれが分かるような状況にしていくことが大切だということでよろしいでしょうか。（「はい。ありがとうございます」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。
ほかに。青木委員。
○【青木淳子委員】

公明党と致しましては、まず、タイムスケジュールとして、９月議会をめどに点検を行っていくと。時間的にかなりタイトになりますので、遅くとも12月議会に提出できるように、話合いとしては11月までに全て終わらせて形を整える。整えるまでにも時間がかかりますので、スピーディーにやっていく必要があるかなと考えます。点検方法ですけれども、公明党はこれまでにもずっとお話ししてまいりましたが、項ごとに達成度を、Ａ、Ｂ、Ｃという形で出ていますけれども、３－ 7 －段階程度の方式でよろしいのではないかと考えます。
研修に関してですけれども、まず、スケジュールを念頭に考えますと、実際にできるのかどうか、
ここは少し皆さんで考えていく必要があるかなと思います。ですので、予算のこともありますし、日程的にはかなり難しいのではないかなと思います。もし余裕があれば考えてもいいかなという程度ですね。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。公明党さんのほうでは、スケジュールのほうはや

はり９月を目途に、そして最終リミットは12月議会に出せるようにということでございました。12月
議会に出すまでには、そこでも時間がかかるので、しっかりその辺のところを捉えていくべきだという御意見を頂きました。
点検の方法ですが、公明党さんは以前にも出していただいたとおり、項ごと、そして３段階程度でよろしいのではないかという御意見を頂きました。研修に関しては、今日の資料を見ても分かるようにかなりスケジュールがタイトである。その中で、また予算のことも考えると、今の時点では難しいのではないかというような御意見で、それでよろしいでしょうか。（「そうです」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。藤江委員。
○【藤江竜三委員】

９月に提出できるように、基本的には段取りを進めていくべきだろうというよ

うに考えております。それで、評価の方法なんですけれども、所沢市議会、また、以前公明党会派さんが出していただいたやり方を踏襲していくべきではないかなというように考えております。
それで、公明党さんが出していただいたものと所沢市議会さんが出していただいたところで違いがあるとすれば、できる規定のところをバーにしているといったところが違うのかなというように考えております。できる規定のところであったりというのは、消火器は家にあるけど、実際には使わなか
った、使わないほうが別にいいよねというものはバーにしていくというようなことにしたほうが、使わなかったから規定を下回るということではないのかなというようにも思いますので、そういった細かいところで調整をしながら、一旦、国立市議会として表に出してみて、出された意見や課題も少し書き加えて一覧としてつくっていくという形であれば、９月を目途に終わらせることもできるのかなというようにも考えます。それを目指して進めていければというように考えています。
○【髙柳貴美代委員長】○【藤江竜三委員】

あと研修に関しては。

研修については、予算の要望を既に、なかなか難しい時期にありますし、また、

実際タイムスケジュールを見ても難しいように思いますので、研修については、今のところ考えていないというふうに考えております。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。藤江委員のほうからは、９月議会に提出できるよ

うに行っていくべきだという御意見でございました。そして、点検方法に関しては所沢の方式、また、
公明党さんの方式を参考にした形が望ましいのではないか。それに加えて、細かいところは調整しな
がら、できる規定をバーにするなど、そのようなことも検討していくべきではないかということでした。
研修に関しては、今から予算要望というのは難しい。予算の面からも、スケジュールの面からも開催は難しいのではないかというような御意見でございました。
ほかにございますか。古濱委員。
○【古濱薫委員】

虹としましては、稗田委員のあったように、そのとおりですが補足いたします。

研修につきましては、確かにスケジュールがタイトで、これから組んだりすることを考えると困難－ 8 －な部分もあるのかなと思いますが、ないよりはあったほうがいいよねという意見があり、まずは予算の確認であったり、要望であったり、日程を考えるという検討ぐらいはしてもいいのではないかと思います。なぜなら、初めて取り組む議員もいますので、ちょっとイメージがつかみにくいことの理由があります。また、以前視察に行かれた議員が、全員何か視察があったというふうに聞いております
ので、視察に行かれた議員から話を聞いたりとか、そういった学習会のようなものを考えられるのではないかと思います。
また、進捗内容を可視化するというのは、取り組んでいる、中心になるメンバー以外の方にも、また繰り返しますが、初めて取り組む１期目議員としましては、よく見えるように分かりやすくしていただくことは大事かなと思っています。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございました。古濱委員のほうからは、交渉団体の御意見プラス研修に関して、初めての議員にとってはちょっとイメージがつかみにくい。こういう状況であるか
ら難しいかもしれないが、もしできるのであれば、所沢に視察に行った議員からの学習会のようなものが開かれたらいいのではないかという御意見を頂きました。ありがとうございます。
今、全員の皆様からタイムスケジュールに関する御意見、そして研修に関する御意見、そして点検の方法に関する御意見が出ております。私は、スケジュールに関しては９月を目途に、そして最終リミットとしては12月という方向性でいいのではないかというように固まりつつあると思います。です
ので、こちらのほうも交渉団体・会派にお持ち帰りいただいて、その辺の確認をぜひ次回までに取ってきていただきたい。
そして、研修に関しては、非常に今、スケジュールもタイトであるし難しい。そしてまた、予算の面から考えても、講師を呼んでの研修は難しいのではないかというのは、これは皆さん一致しているのではないかと思います。それ以外の方法で研修を行っていくか。また、先ほど御提案がありました
所沢市議会に行かれた議員による勉強会などのような、予算を使わない形での研修が行えないかということと、あともう１つありましたね、稗田委員のほうから出た、研修を行わないのであっても可視化して全議員に今の状況を、そのときの状況をお知らせすることが補完することにつながるのではな
いかという御意見もありましたので、その辺のところも交渉団体、各会派にお持ち帰りいただきまして、次のときに御意見をお持ちいただき、まとめていきたいと思います。
それから、点検の方法ですが、点検の方法もほぼ段階的評価をしていくべきだということでは、皆さんまとまっているかと思います。
○【稗田美菜子委員】

すみません、大変申し訳ありません。先ほど私、評価と言ってしまったかもしれないんですけれども、評価じゃなくて、点検というふうにして交渉団体の中では言葉を使われておりました。すみません、ちょっと今、意識もなく評価という話をしてしまったんですが、交渉団体の中では点検というふうにして皆さんお使いになっていたので、訂正させていただければと思います。
○【髙柳貴美代委員長】

そうしますと、段階的に評価していくということに関しては、皆様、各交

渉団体、各会派まとまっているところであるかと思います。その中でどの程度、段階的にしていくかということに、より詳しい内容にぜひとも入っていきたいと思いますので、その辺のところをお持ち帰りいただいて、次回までに協議を進めていただきたいと思います。
議長、何かございますか。オブザーバーとして。
○【青木健議長】

ありがとうございます。１点だけちょっと皆さんのお考えをお伺いしたいなと思いますのは、研修について、現状においては、予算等については、まだ確保していないものでありま－ 9 －すので、非常に難しいのかなということを思うわけですけれども、研修についても、いわゆる評価をするために必要な研修なんだよということか、それとも評価をしたものについてスーパーバイズを受けるという研修なのか。その辺は、皆さんはどちらをお望みなのでしょうか。研修が必要ということでおっしゃるのであれば、その辺をちょっと教えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○【髙柳貴美代委員長】

では、ここで暫時休憩と致します。
午前１０時３３分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１０時４０分再開○【髙柳貴美代委員長】

それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。

暫時休憩中に皆様より、より深く協議を行っていただきました。その結果まとまった事項を確認させていただきます。
持ち帰り事項の確認でございます。１点目、タイムスケジュールについては、おおよその各交渉団
体・会派で９月目途、そして最終リミットを12月というような形でよいかということをお持ち帰りい
ただきたい。そして、研修に関しましては、スケジュールもタイトであることから、以前所沢市議会に視察に行かれた議員による全議員への研修を行うということ、時期はまだ確定できませんが、そのような形の研修、講師を呼ぶのではなくて、予算を使うのではなくて、以前視察に行かれた議員による研修会を行うということでよいかということを御確認いただきたいと思います。
それから、点検の方法でございます。点検の方法は、段階的に評価するということは一致しておりましたが、それプラス細かいところでの調整できる、できる規定にバーということを入れまして、４段階評価という形で評価を行っていくということを各交渉団体・会派にお持ち帰りいただいて協議を進めていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
それでは、以上で議題２を終わらせていただきます。
──────────────────○【髙柳貴美代委員長】◇

──────────────────

以上をもちまして、本日の議会運営委員会を散会と致します。長時間あり

がとうございました。お疲れさまでした。
午前１０時４３分散会－ 10 －

国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和４年２月３日

議 会 運 営 委 員 長髙－ 11 －柳貴 美 代