第 8 回特別養子を中心とした養子制度の在り方に関する研究会
1．日時：平成 30 年 3 月 6 日（火）17:00～20:00
2．場所：公益社団法人商事法務研究会 1 階会議室
3．議事：（1）総論（特別養子縁組の位置づけ等）（2）養子となる者の年齢要件について
4．配布資料：資料 9-1 特別養子を中心とした養子制度の在り方に関する研究会中間報告書（第 1 稿（2））
資料 9-2 中間報告書の取りまとめに向けた補充的検討（2）5．出席者（敬称略）
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座長

大村敦志

委員

岩﨑美枝子、大島淳司、金子敬明、木村敦子、窪田充見
久保野恵美子、杉山悦子、浜田真樹、藤林武史
欠席：磯谷文明、棚村政行

法務省 笹井朋昭、倉重龍輔
厚労省 佐々木淳也、竹内愛
最高裁 石井芳明、森山由孝
商事法務研究会 菅野安司、杉山昌樹
6．議事概要：（1）総論（特別養子縁組の位置づけ等）（法務省） 「第 2 総論」の「1 特別養子縁組の位置づけ」について説明します。未成年を対象とする養子縁組は、未成年の普通養子縁組と特別養子縁組の二本立てになっており，特別養子縁組は，特に子どもの福祉を実現し、実親子に比肩し得る強固で安定した関係をつくり出すことが意図されています。それを実現するための方法として、実方の親族関係を終了させる、離縁を原則的に禁止する、戸籍上の特別の措置を用いるという方法が用意されました。それによって、法的な効果もさることながら、養親からすると実方父母から干渉される恐れが減少するという心理的な安定感が得られ、養子からすれば養方の家
庭内において自分の地位が脅かされることなく養育を受けられるという心理的な安定感が得られることが意図されてきたとされています。
こういった目的と手段がかみ合っていたかという点については、30 年間の施行の実態を見て、不十分な点があるのではないかという指摘はあるものの、元々意図されていたとこ
ろはそれなりに機能してきたと評価することができるのではないかと考えています。その1

意味では、家を継ぐとか、相続税のためなどという雑多なものを含んでいる普通養子に対し、子どもの健全な育成という目的に純化された特別養子縁組の位置づけは、特に変更する必要はないのではないかというのがここの趣旨です。
「2 特別養子縁組によって形成される親子関係」について説明します。特別養子縁組については、実親子間と同様の実質的な親子関係を形成するものと言われてきましたが、ここで言う「実親子間と同様の実質的な親子関係」の内容を明らかにするため、今まで議論を重ねていただきました。以前の資料においては，親子の実質的なありよう、実態に着目した考え方 A と、実親子関係がなくなるとか離縁が制限されるなど、法的な効果に着目した考え方 B という整理も試みました。しかし、改めて考えると、法的な効果と家族のありようを区別し、対置して議論することが適切なのかという疑問もあります。
法的な効果も、特別養子縁組が目指す親子関係を支えるものとして存在しているのではないか，つまり、
実親子と同様の親子関係とは、実態に純化されるわけでも法的な効果に純化されるわけでもなく、法的な効果が基盤にあり、それによって親子間の心理的な状態が安定すると位置づけたらいいのではないかというのが今回の整理です。
それに加えて、親子の愛着関係をどこまで重視するかが、今後、年齢について具体的に検討していく上で問題になってくるのではないかと考えています。
法的な効果の強固さと、それによって支えられる，親の心理的な安定感及び子の心理的安定感は，法的な制度によって確保できます。これに加えて、親子の相互の愛着関係をどこまで重視していくか、それを支援するためにどのような法的制度を考えていくのかが一つのポイントではないかと思います。親子らしい、あるいは実親子らしい愛着関係を確保することを重視し、かつ、
それが小さい子の場合しか実現できないのだと考えれば、年齢要件を低く設定することになり、立法当時はまず確実なところで始めてみようということで、6 歳、8 歳という要件が設けられました。しかし、30 年やってみて、もう少し年齢を上げても愛着関係は形成できる可能性はあるのではないかという指摘がされてきているのだと思います。仮に年齢を上げるとしても、特別養子縁組の持っている意味はそれほど大きく変える必要はなく、立法当初は慎重に非常に狭い範囲で始めたけれども、この制度が目指しているところがもう少し広い範囲でも可能であるという判断ができるのだとすると、年齢要件を上げることが可能になってくるのではないかと思います。
「3 特別養子縁組の利用可能性の拡大について」です。実親子関係を終了させる効果が本当に必要なのかという疑問は、法律家からは比較的出てきやすい疑問ではないかと思っており，養育環境を整備するという目的を達成する手段としては普通養子縁組でもいいではないかという疑問は、今後も提起されるだろうと考えています。それに対してどのように考えているかをここで整理しました。実方の親族関係を終了させることは、養親にも、あるいは養子にも心理的な安定感を与える効果を持ち得ると考えると、特別養子縁組の利用可能性を、養育環境を整備するという意味で拡大していくことが可能ではないかという考え方をここに示しています。
今までの議論を踏まえつつ、そこから少し踏み込んで書き込んだところもありますので、特別養子縁組の位置付けあるいは今後の利用可能性の拡大について、書きぶりも含めてご議論いただければと思います。

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（座長） これまでの議論を整理し、展開する方向で、今回、このような形でまとめられたと理解しました。年齢に関する具体的な問題は後で検討していくので、まずは総論の設定の仕方です。以前は考え方 A、考え方 B という形で、実質的なありように着目するのか、
それとも法的な効果に着目するのかという整理をしていました。今回はそういう二分法ではなく段階的に考えるという考え方になっていると思います。そういうことでよいかということも含めてご意見を頂ければと思います。
（委員Ａ） 大変分かりやすくまとめていただいたと思いますが、5 ページ目の「3 特別養子縁組の利用可能性の拡大について」の部分は、1 段落目に養育の機会を与えることのみを目的とするなら普通養子で足りるのではないかと書かれていて、次の段落で「しかし」と書かれていて、この段落がいまひとつ、よく分かりません。その次の「また」と書かれている段落は、養親となる者が普通養子縁組ではなく特別養子縁組を望む事例があるということで、これはやはり特別養子でないといけないということだと思いますが、上の段落で、「児童虐待を受けるなどして施設内で養育されている児童は、まさに家庭環境に恵まれない児童であり」ということだけだとすると、家庭環境を与えれば済むという説明にもなってしまうと思います。その後に、特別養子縁組は実方親族関係を終了させることが子の利益に適合するという考え方に基づいて設けられたものという説明は出てきますが、「しかし」というのが少し違和感があります。書き方の問題だと思うので、文章だけご検討いただければと思います。
（法務省） ご指摘を踏まえて考えたいと思います。なぜ実方親族との関係を終了させる
ことが子の利益になるかを端的に説明することは容易ではありませんが，実方父母との関係の終了を特徴とする特別養子縁組は子の利益になるということを前提に，この制度が作られてきたのです。ですから、実方親族との関係を終了させることが本当に子の利益になるのかどうかは分からないと言ってしまうと、今までの 30 年は何だったのだろうということになってしまうし、制度そのものを破壊することになってしまいます。そういうことがここに書いてあるのですが、あまり適切ではないでしょうか。
（委員Ａ） 違和感を持ったのは、児童虐待を受けるなどして施設内で養育されている子どもたちがいて、その子たちに恵まれた環境を与えようというだけであれば、普通養子縁組も別に排除されるものではなく、普通養子縁組も、もっと古くからこういう機能を持ってきたということです。ですから、「しかし」と「また」の段落を入れ替えるだけでも片が付くのではないかと思っています。
（法務省） 書き方を工夫してみます。
（座長） 「しかし」の段落に、適切な養育環境としての家庭を与える以外のことが必要な場面があるということを書いた方がいいということですか。
（委員Ａ） 書いた方がいい気はしますが、それを具体的に書こうとすると厳しいのだと
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思います。特別養子縁組と普通養子縁組のすみ分けのような問題になってしまいますが、それほどクリアではないのだろうと思います。ただ、「しかし」の段落と「また」の段落を見ると、「また」の方で書かれていることは比較的分かりやすいニーズだと思うので、これを先に書いてから、より一般的な意味で特別養子縁組はそういう制度目的を持っている以
上、活用されてしかるべきものではないかという論理構成の方が素直ではないかと思います。
（委員Ｂ） 私たちは厚労省の方で特別養子縁組の利用促進について検討してきました。
これまで子どもの権利条約について国連から、施設依存率が高過ぎるという指摘がありました。施設を含めて家庭的養育がもっと大幅に伸ばされなければならず、その一つの方法
が里親制度ならびに養子縁組だと、子どもの権利条約に書かれています。そのことを踏ま
えて児童福祉法が改正され、社会的養護の子どもについては特別養子縁組が子どもを守る法律になるとされましたが、一般論の特別養子法という検討になった途端に、そこだけが強調されるべきではないという形になってしまいました。年齢要件にしろ、二段階方式にしろ、社会的養護の子どもについての特別養子縁組の利用はそうしなければ促進しないという共通の理解があり、厚労省でも受け入れられてきましたが、ここに来た途端に、社会的養護についての必要性はいったん看板を下ろして、全体的に養子法を考えましょう、普通養子と特別養子はどう違いますか、子どもにとってどちらが利益ですかというような話になってしまったのです。例えば、「3 特別養子縁組の利用可能性の拡大について」の中に「社会的養護の子どもについては、なお一層」という見解があっても許されるのではな
いかという気もしますが、一般の養子法としてはそこまで書き込むことは難しいのでしょうか。
社会的養護の子どもについての養子縁組を薦めようとすると、親の同意の問題や負の相続の問題、あるいは育てられなかった親の扶養義務なども含めて特別養子の方がより薦められるので、本当に子どもを守るべき法律としては、やはり特別養子が非常に望ましいのではないかという気がします。
（法務省） 日本は施設での養護から家庭環境での養護に移行した方が子どもの健全な発育のためには良いので、そういう方法を活用していきましょうという部分は分かりやすく、賛同が得られやすいと思います。ただ、その方法がなぜ特別養子なのかいまひとつ分かりにくいのです。特別養子縁組制度を見直す立法をするのであれば，家庭的な環境を整備するためには里親や普通養子、特別養子という方法があって、その中でなぜ特別養子がより良いのかを論証しなければいけません。委員Ｂはずっとそれに携わっておられるので、当然のものとして受け止めておられるかもしれませんが、それを全く知らない人たちに対してどのように説明するかということで、この議論をしているところです。
（委員Ｂ） そうですか…。
（委員Ｃ） 今の社会的養育と家庭的養育と養子との関係ですが、先ほど問題になっていた 5 ページの「しかし」の段落の、「施設内で養育されている児童」と書いてあるのが目立
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もう一つは、4 ページの心理的な側面についての説明です。
「すなわち」の段落の①、②、③と書いてあるうちの②で、「養子にとっては養親から分離されることなく継続的に養育を受けられるという点で、養親にとっては実方からの介入を受けないという点で」と書いてあるのが、どちらにとってというほど明確に対応するものなのか、むしろどちらの点も両方にとってある話なのではないかという気がします。
（委員Ｄ） 5 ページの 14～15 行目の文章の意図がよく分かりません。直前の「これに加えて養親子相互間に親子としての愛着関係が形成されることとなるのであれば、養子の健
全な成育にとってはそれが有益であると考えられる」まではいいのですが、「この点をどこまで重視して制度に反映させるかは、議論が分かれ得るところであると思われる」という文がイメージしていることが分かりにくいのですが、どういうことですか。
（法務省） 法的に親子関係を強固にし、それによって安心感を確保することが特別養子の目的であるということと、養子と養親の互いの愛着関係というのは、少し質の違う心理関係ではないかと思っていて、愛着関係も含めて特別養子縁組の目的にしていくことも考えられますが、それは切り離して考える制度設計もあり得るのではないか。また、仮に愛
着関係を特別養子縁組の目的の中に含めるとしても、それが何歳の段階であれば実現できるかについても考え方は分かれ得るのではないかと思っています。
一緒に住んでいるおじさんがいる、その人はいいおじさんだという関係と、実親に対するのと同様の愛着を持っているという関係は別の関係なのか、もしも別だとすれば、その愛着関係をどこまで特別養子縁組の目的として重視していくか、それは考え方が分かれ得るのではないか。いいおじさんがいるということでいいと考えれば、年齢に関係なく特別養子縁組を活用してもいいという方向になり得るように思いますし、単に同居している仲の良いおじさんでは特別養子縁組の目的とは違う、その人と親子としての関係を形成させていくことが特別養子縁組の目的だという考え方を選択すると、さらにその先に、それは何歳になってもできるという考え方と、親としての愛着関係を築くには年齢に制限があるという考え方とに、分かれ得るのではないかと思ったのです。
（委員Ｄ） 言葉の使い方をどうしたらいいかは、私もすぐには答えが出ませんが、ただ同居しているおじさん、この半年間または 1 年間同居しているこの人を私のお父さんにしたい、このお父さんとお母さんの子どもになりたい、お父さん、お母さんと呼びたいとい
うのは、平たく言うと、18 歳になっても 20 歳になっても、措置解除された後も自分のお父さんとお母さんであってほしいと思うということだと思います。同居している候補者にとっても、この子どもが 18 歳、20 歳になって解除されたときに、ただの他人同士になるのではなく、私はこの子どもと生涯親子として共に人生を歩んでいきたいということではないかと思います。
5（法務省） 委員Ｄとしては、特別養子縁組は親子としての愛情がある関係を形成するものであるべきだとお考えですか。
例えば、極端な話をしますと、お父さんと呼ぶのは心理的にためらいがあるけれども、いいおじさんが一緒に住んでくれていて、おじさんが自分の教育費を出してくれて一生懸命世話をしてくれる。養子から見て，親とは思えなくても，いいおじさん、おばさんの家に住まわせてもらっていると思えるような関係を実現することができればそれでよいという制度設計も考え得ると思います。この選択肢が一つです。
もう一つは、やはりそれは養子ではない、特別養子縁組と言うためには、単にいいおじさんが面倒を見てくれているというのではなく、親と子という関係を築いてもらいたいという制度設計があると思います。
後者を取るとすると、それが何歳まで可能かという問題が次に出てくると思いますが、別に同居のおじさんでもいいということであれば、その関係はそれほど年齢的な制限はな
いので、比較的年齢は上げやすいと思います。そういう意味で、養子と養親の親子としての愛着関係を、制度目的としてどこまで重視してくかということは、幾つかの選択肢があり得るのではないかというのがこの文章の意図しているところです。
（委員Ｄ） 私としては、後者の、仲の良いおじさんでいいとか、大人になった後も時々
年賀状のやりとりをしたり、里親の家に寄るというのは、養親子ではないと思っています。
やはり、子どもにとって所属する実家ができるという永続的な親子関係だからこそ、実親子の関係が切れ、養親と子どもの法的な関係が続くのではないかと思います。ただ、そのような親子関係を表す言葉が「愛着関係の形成」という言葉なのかというと、しっくりこないところがあります。どういう言葉を使ったらいいのかは分かりませんが。
（法務省） より良い言葉はありますか。
（委員Ｄ） 英米の文献では、福祉上の言葉として、永続的な親子関係、家族関係などと使われますが、今の場合は、心理的な部分も含まれますから。
（法務省） むしろ精神的な部分だけを表現する言葉があるといいのですが。
（委員Ｄ） 厳密に言うと、愛着は英語でアタッチメントといいますが、ここでいう愛着
関係は、心理学用語のアタッチメントとは全く別物なのです。
（法務省） 心理学的なアタッチメントとは、どういう関係のことですか。
（委員Ｄ） 0～3 歳の子どもがある種の危機的な状況にあったときに、特定の養育者にしがみついていく行動をアタッチメント行動といいます。ただ、日本の心理学者や児童精神科医の場合、アタッチメント行動やアタッチメント形成の概念を 0～3 歳と狭く取る人もいますが、もっと幅広く取る人も多いです。
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（委員Ｂ） 親子としての基本的な信頼関係も、愛着という言葉を当てることができます。
親子としての基本的な信頼関係は大体 0～3 歳の間に形成され、そこできっちり形成されたものは長続きします。そういう意味では狭い範囲ですが、0～3 歳までの親子としての基本的な信頼関係が加齢とともになくならずに継続されていくことが、子どもが育つ上でとても大事な側面だということで言えば、愛着関係というものをもう少し広く取ることもできます。
（座長） 用語はまた委員Ｄや委員Ｂにご提案いただくことにして、法務省さんが今言っているのは、愛着関係には恐らく段階があるということですね。3 歳ぐらいまでの年齢の、努力しなくても無意識的にアタッチメントができる、子ども側で意図的なプロセスを経な
くても愛着が形成されるということと、いろいろな葛藤があって、考えた末に何とか自分で納得できるということには違いがあるのだろうと思いますが、どの程度のものまでを特別養子の基礎として求めるかということをここで議論いただきたいという趣旨だと思います。そこをどのように考えるかによって、年齢も違ってくるのではないかと思います。
（委員Ｄ） 狭い意味でのアタッチメントや愛着形成は確かに 0～3 歳の世界ですが、その年齢を超えた後でも、広い意味での愛着というか、子どもが親（養育者）に対して十分な信頼を感じ、親も子どもに対して十分な信頼を感じ、生涯を共にしたいと思える関係性ができていくというのが特別養子縁組の前提であり、それがあることが審判の中で認容されるポイントではないかと思います。それを日本語でどう訳せばいいかはすぐに思いつかないので、考えたいと思います。
（法務省） そこでの信頼関係というのは、例えば友達との信頼関係や、きょうだいとしての信頼関係とは質的に違うものですか。
（委員Ｄ） 違うと思います。子どもからすれば、何があっても自分のことを守ってくれ
るかけがえのない存在という意味での親ではないでしょうか。パーマネンシーという言葉ではそのように説明されています。要するに、この親は自分がどのような状態になったとしても見捨てず一生懸命守ってくれる。そこには非常に強い信頼感があるということが、ここでいう「愛着関係」ではないかと思います。親の方も、この子どもは 9 歳から来たけ
れども、非行に走ろうが、引きこもろうが、場合によっては少年院に行こうが手放さないのだという強い決意のようなものではないかと思います。
（座長） 委員Ｄ先生も、委員Ｂ先生も、そういう広い意味での親子としての信頼関係は必要だというお立場ですよね。
（委員Ｄ） それは高い年齢の子どもにとって、自分を見捨てない大人がいるということは非常に重要なことではないかと思います。

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（委員Ｅ） だんだん分からなくなってきたので教えてください。私は今、23 歳の大学生の元未成年後見人で、信頼関係はものすごくあると思っています。しかし一緒には住んでいませんし、もっと言うと今は法的に何の関係もありません。お互いに信頼関係はそれなりにあると思っていますし、私はずっと見捨てる気はありませんし、彼もきっと僕にずっと頼ろうと思っていると思うのですが、それはどう考えても、ここでいう関係性とは違います。そこを違いたらしめているものは究極的には何でしょうか。
（委員Ｄ） 何か哲学的な話になってきました。
（委員Ｂ） 法的に親子と認めることで、英語でいえばリーガルパーマネンシーを子どもに保証することで、より強固なものを子どもに保証するわけです。
（委員Ｅ） 親子という名前が付くか、付かないかですか。
（委員Ｂ） 親子とするか、しないかはあるかもしれません。
（委員Ｅ） お互いに親とは思っていないし、子どもとも思っていませんが、信頼関係はあると思っています。
（委員Ｂ） そのような人間と人間の信頼関係が成立することはよく分かります。
一方で、0～3 歳までの間に親子としての基本的な信頼関係が築けている子の方が、そういう愛情をつくりやすいところがあります。小さいときから虐待されていた子どもとの強い信頼関係をつくることは、0 歳からやり直すぐらいの気持ちで育てたということがなければ難しいです。3 歳以上になったら駄目というわけではありませんが、5 歳の子どもと親子の信頼関係をつくるには、0 歳から育て直す過程が要るからこそ、血のつながらない関係が親子になろうとすること、つまり養子は大変なのです。だからこそ誰でもいいわけではないし、それを頑張った人には法的に親であるという裁判所の認定がほしい。それによってさらに親と子が親子であろうとする努力をしていく。親子になっていくためにはまだまだ努力が必要なのです。そういうことを子どもに保証できることが、子どもを健全に育てる一番いい方法ではないかと考えているのだと思います。
（委員Ｄ） アメリカなどには、親権が喪失されて、養子縁組が可能だけれども、年齢が高くて養親が見つからない子ども、ウェイティングリストに載っている子どもが何万人もいます。その場合に未成年後見人が付きますが、未成年後見人が付けば、それでいいのかというと、未成年後見人は子どもが 20 歳になれば終わってしまって、あとは信頼関係だけでその後の人生を歩んでいくことになります。たまたま未成年後見人が非常に善意に溢れる方で、信頼関係がずっと続いていく場合はいいのですが、例えば子どもがいろいろな問
題を起こして、借金をつくったり、犯罪を犯したり、病院に入ったりする中で信頼関係が薄れていき、特別養子縁組の養親と子どものような、何があっても生涯切れない関係ではなくなっていくということを考えると、そこは未成年後見人の限界なのではないかと思い8

ます。
（法務省） 今の話は、強い信頼関係はあるけれども、法的には親子ではないという関係ですが、頭の体操としては，逆に、法的には親子であり、相互に強い信頼関係もあるけれ
ども、親かといわれるとちょっと違うという関係があり得ると思います。親子という名前は付いていて、信頼関係もあるけれども、親というよりは頼りになる良いおじさんだと思っているという関係があるとすると、それも含めて特別養子の中に入れてしまおうと考えるのか、それとも、特別養子というのは血のつながった親子ではないけれども、親と子がお互いに本当に信頼しているというものこそが特別養子にふさわしいと考えておられるのか、どちらですか。
（委員Ｂ） そう思うから申立てるわけです。申立てないと特別養子縁組にはなりません。
（座長） 今、頭の体操と言われたのは、未成年普通養子で考えていただくといいと思います。未成年普通養子縁組で養親と養子がうまくいっている場合、その中には、先ほどの広い意味での愛着関係が形成されて親のように思っていることもあるでしょうし、自分の親の連れ合いで、自分に良くしてくれるからこれはこれでありがたいけれども、親ではな
いと思っていることもあり得ます。普通養子はそれでも構わないということで運用されていると思いますが、特別養子の場合もそういうものを含めていいかどうかについて、どうお考えになりますかという問いだと思います。
（委員Ｂ） 分かります。
（委員Ｄ） 特別養子を申立てていくプロセスの中では、離縁できないという大きなハードルがあるので、そこは単なる同居のおじさん、おばさんではなく、双方にこの関係をずっと継続していきたいという思いがあるのが特別養子縁組であって、いわゆるステップフ
ァミリーの連れ子養子とは全く質の違うものだと思っています。
（法務省） 今の議論を聞いていて、委員Ｂも委員Ｄも、親子としての関係形成を目指す
ことを念頭に置かれていると感じましたし、実際に 30 年間、そういう捉え方をしてきたのではないかと思います。もともとは，そういう関係を確実に形成できる年齢で始めたけれ
ども、そういう関係を形成することができるのは必ずしも年少に限らないということができれば、年齢を上げていくことになるのだろうと、今、議論をしていて感じました。
（委員Ｄ） もう少し言うと、お互いに、この親とずっと親子でありたい、この子どもとずっと親子でありたいという親と子の関係と、法的な強固さや心理的な安定性というのは、表裏一体のようなところがあるのです。
（座長） そこが問題ですね。

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（委員Ｄ） 別のものではないのです。
そう願うからこそ法的に強固な関係をより望むし、
法的に強固な関係があるからこそ、願いがまた強まっていくという。
（座長） 法的に強固な関係があっても、括弧付きの愛着が形成されないことはあります
が、両先生は、ここでいう愛着関係ができるということを想定して制度を作り、それに向けた形で法的な関係を安定させいくとお考えになっているように思います。
（委員Ｂ） マッチングが成立するためには、子どもの側の必要性と、親の側の必要性が裏表になる必要があります。私たちが社会的養護の子どもにそれが必要だと思うことと、その子どもを自分の子として引き受けたいとする育て親の必要性が裏表になったときに一つのマッチングが成立します。こちら側がいくら必要としても、そちら側で応えてくれる
人がなければ、いつまでたっても成立しません。そこで成立して、親子というコアができたら、今度はそれを維持していくために、離縁できない特別養子が必要になってきます。
育て親の要求が一時的なものではなく、生涯この子を子として迎えていく覚悟があるのだということで、この子の親の必要性が守られていく。ですから、私たちは特別養子を必要な養子制度だと認識したいと思っているのです。
（委員Ａ） 門外漢が途中で口を挟むようですが、法務省さんが最初に提示された問題は、従来の実親子と同様の実質的親子関係という言葉をどのように表現したらいいかということです。あまりにも漠然としているこの言葉を分解していく中で、法的な強固さや心理的な安定性というのは抽出することができた。ただ、法的な強固さと心理的な安定性だけだと、離縁されないことと、実親から介入されないことさえ確保されたらいいので、年齢などは関係ないということになるけれども、従来、実質的な親子関係を形成するといったときに比較的小さい年齢に絞った背景には、親子としての愛着関係という言い方が適切かど
うかはともかく、親子らしさ、単なる信頼ではなく親としての信頼、子としての信頼を相互に形成することができるかどうかという部分があったのではないかと思っています。
今、議論されている部分は、総論で書かなくても、少なくともそこの部分を考慮するかどうか。あるいは考慮するとしても、親子としての愛着関係というのは、今の議論だと継続的な親子としての相互の信頼関係という言い方もできるかと思いますが、それを重視するかどうか。重視する場合に、それは年齢に関わりなく形成されるものなのか、あるいは一定の年齢までに限定されてしまうものなのかという点で議論が分かれ得るという理解でよろしいのではないかと思います。その意味では、議論の中心となるのは、次の年齢要件のところになるのではないかと思っています。
（座長） 恐らく、委員Ａがおっしゃったような意味で法務省さんはお書きになっていて、委員Ｄからのご発言を契機にその中身がより明らかになったと思います。そういう意見の分かれ目があるということが総論に書かれていて、そこでどういう立場を取るかによって、これも委員Ａがおっしゃったように、年齢の設定の考え方も分かれる。年齢を一定程度上げても従来と同様の愛着関係が形成されると考えることもできるし、必ずしも従来と同じように考える必要はないのだとすれば、年齢要件はもう少し緩やかになるし、そこは全く10考える必要はないのだと考えるとすると、年齢要件は要らないという話になってくるということだと思います。
（委員Ｂ） 委員Ｅにあえて聞きたいのですが、今のお子さんについては、かなり小さい
ときから未成年後見人をやっていらしたのですか。
（委員Ｅ） 今のケースは 15 歳です。
（委員Ｂ） お互いの信頼関係がこのままずっと一生続くだろうと思ったときに、養子縁組しようとお考えになったことはないのですか。
（委員Ｅ） 今のところはないです。
（委員Ｂ） それはなぜでしょうか。
（委員Ｅ） その必要を感じていないからです。
（委員Ｂ） そうですよね。先生の方に養子にしなければいけない必然性がないからですよね。しかし、子どもの方はあるかもしれません。特別養子でなくても、普通養子が成立すれば、もっとしっくりと、先生を父親のように慕ってくることがあるかもしれません。
先生の方にその必要性がないということなので、養子縁組にはならないわけです。その辺が養子縁組という制度の特徴だと思います。制度はあっても、引き受ける人がその必要性を感じなければ申立てないわけです。先生はその子をかわいいと思っているし、慕ってくれば金銭的なことでも何でもやってやろうと思っているけれども、養子縁組をしようとは思っていない。それは先生にとって必然性がないからです。しかし彼にとっては必然性があるかもしれない。頼られたら助けてあげる必然性はあるかもしれないけれども、親にならなければいけない必然性がないというところが、養子縁組と違うところだと思います。
（委員Ｆ） 法務省が説明されている愛着関係は、実親子関係を念頭に置かれていて、親子関係の中で実親子関係が最もモデルとして適当であるという前提で愛着関係のことを説明されていると思います。この説明にあたっては、とりわけ、幼少のころから親であるという事柄が何回も表現の中で出てきて強調されていて、読んでいる方がそのイメージに引きずられてしまいます。一方で、総論では、第三者の目から見て実の親子らしいなどの表
現も見受けられます。結局どちらの表現も愛着関係そのものの内容を定義しているわけではないのでイメージしにくいですし、実際にどこまでイメージさせることが適当なのかということもあると思いました。ここで、幼少時から養育されている関係が最も愛着関係を形成するものだとの指摘が繰り返されると、次の年齢の要件の中で、総論の話とどうつなげていいのか、若干理解が難しくなる側面があるのではないかと感じました。
もう一つ気になったのは、5 ページの 26 行目からの記述です。
「児童虐待を受けるなどして施設で養育された」と書かれていて、虐待の場面だけがクローズアップされています。
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これは恐らく、今までの議論で出てきたいわゆる乳幼児からの棄児のような場合とは違う
子どもを想定されていて、比較的高年齢の子であることが前提になっていると思います。
こうしたことからも明らかなように、文脈によって、どういう子どもを想定して、どういう親子関係を想定して特別養子の制度を作ろうとしているのか、記述内容ごとに想定している制度のあり方が変わってしまっているような印象を持ちました。
（委員Ｅ） 委員Ｆがおっしゃったことと関連して私が気になっていたのは、5 ページの 4
行目の最後の、「そして、これを実現するための前記 1 の法的効果及び心理的効果が必要とされ、かつ、有益であるのは、養子となる者が年少の頃から養親となる者によって監護養育されてきた場合や、養親子が年齢差等の点で実親子同様の外観を有している場合に限られないように思われる」という一文が、こう考えるのはいいのだけれども、この裏付けとなる事実が何なのかということです。この部分と、その前のところの「幼少の頃から養親となった者と生活を共にするという養育の実態があることや、第三者から見ても養親子が実の親子のように認識されていることなど」というところが、どうつながってくるのかがよく分からないので、こうだからこう思われるという、これを裏付ける基礎事実のようなものを書き込んでいただければいいのではないかと思います。
それから、4 ページの 14 行目「②当事者の心理的な面においても、養子にとっては養親から分離されることなく」というところは、先ほど委員Ｃからもご指摘があったと思いますが、養子にとっても安心感があるという意味の記載だと思います。前回の有識者ヒアリ
ングなどを聞いていても、子どもにとってはそこはあまり重要ではないといいますか、親はやはり捨てられないというご指摘もあり、②のところは、子どもにとってはこうだと言い切れるのかという部分で若干疑念が残りました。それから、この文章がずっと続いて 21
行目「これが利用された事案においてはおおむね達成されているものといえ」というところは、結論的にはおおむね達成されているのでいいのだと思いますが、この裏付けは何かということが気になりました。
（座長） 最初の方に①、②、③と書いてありますが、従来はフルセットの狭い範囲の養子縁組が行われてきている。委員Ｅさんはそのデータが必要ではないかとおっしゃってい
るわけですが、この部分は、恐らくそれなりに機能してきたという視点で書いてある。5
ページの 3 行目の「しかし」のところは、しかしフルセットである必要はあるのだろうかという問いを立ててみて、愛着関係の方を取りあえず外してみて、残りだけでも特別養子縁組は成り立つという見方もあるのではないかという問いを立てたのだと思います。では、
そのプラスアルファの愛着関係についてどうするかというときに、そこに幅があることが分かりにくいというのが委員Ａと委員Ｆが言ったことなので、幅があるということを書いていただくと、後の議論しやすくなるのではないかと思いました。その辺を、流れがすっと落ちるように書いてほしいというのが皆さんのご要望ではないかと思って伺いました。
（委員Ｆ） 記述の順序に関して、4 ページの③で、まず愛着関係という言葉が出てから、その後の 2 で愛着関係に関する記述がより補足されていますので、③で愛着関係という言
葉が使われる前に、愛着関係というものはこういうものだと示していただけるとありがた
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いと思いました。
②のところは、養子からあるいは養親からというよりは、離縁の制限、実方の親子関係の切断にかかる心理的効果とシンプルに書いた方が、先入観がなくなり良いのではないかと思います。。
（委員Ｃ） 2 点あります。一つは、今、ご指摘のあった 4 ページの 19 行目の愛着関係という言葉です。先ほどいろいろな議論があって今さらこういうことを申し上げるのは恥ずかしいのですが、0～3 歳を中心に言われる概念は、まさに赤ちゃん返りの話も何度も伺っていまして、全く同じものではないとしても、それに重なるようなものとして 6 歳までという考え方が、当初の制度では前提とされているという理解はあり得ないのだろうかというのが疑問です。本当は帰って調べてから発言したい部分ではあるのですが、一番狭いイ
メージとしてはそういうものがあるのではないかということを想定して考えてみたいと思いました。立法の過程を確認したいという感想的な発言です。
もう一つは、5 ページ目の 7 行目です。養親子の年齢差の話が出ていて、ここの 6 行目、7 行目は、現在の制度ではこうなっているという意味で書かれているのか確認させていた
だきたいです。つまり、年齢差等の点で実親子同様の外観を有している場合に限っているというのが現行法だという意味かどうかの確認をお願いします。
（法務省） 現行法はそこに限っているけれども、そこで実現しようとしたものが、言葉がいいかどうかは別として、愛着関係というものを外してみた法的な効果や心理的な安定感で、そこが本質的な要素なのだとすると、ここに限る必要はないのではないかというのがここの記載です。
（委員Ｃ） それは保たなくていいという方向で踏み込んで書いてあるようにも見えたので、そうではなくて議論の前提としてそこを考えなくてはいけないという趣旨だというのは先ほどからの議論で理解しましたが、確認の意味で聞かせていただきました。
（法務省） 今日の議論で、親子としての継続的な信頼関係が特別養子縁組によって目指されるべき親子関係なのだとすると、この辺もそれを踏まえて書き直さないといけないと思いましたので、また考えてみたいと思います。
（座長） 今まで頂いたご意見には、愛着関係についてもう少し説明が必要だろうという指摘がありましたが、基本的な枠組みとしてはここに書かれているような整理でよいということだったと受け止めてよろしいでしょうか。文章の表現は少し工夫していただきたいと思いますが、表現上の問題を除けば、おおむねここに書かれた枠組みで整理して、それに基づいて年齢要件等について考えることができるのではないかという理解でよろしいでしょうか。今までご指摘のあった点以外で、総論について何か他にあれば伺います。
それでは、総論については今のようなことでご意見を承ったということで、修文はお任せして、その前提で後半の年齢要件の見直しについて議論したいと思います。

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（2）養子となる者の年齢要件について（法務省） それでは、資料 9-1 の第 3 と、資料 9-2 について併せてご説明します。第 3は、太字になる部分が結論の部分で、それに補足説明が付いているという構成になっています。養子の年齢要件については幾つかの考え方もあり得るかと思いますが、二つほどに絞れないかということで、12 歳と 15 歳という考え方を提示しています。現行法の規律については今までの議論の中でも出てきたところですし、諸外国の規律についてもご承知のとおりかと思いますが、日本の断絶型の養子縁組の年齢要件は、諸外国に比べるとかなり低く抑えられているということが指摘されています。
必要性としては、この前の厚生労働省の検討会で提出された参考資料などを引用し、実態としてこういった結果が出ているということをご紹介しています。年齢引き上げの根拠としてこの参考資料を引用していますが、どういう事案で、なぜそこで特別養子を検討すべきだったのかなどについて、もう少し詳しいデータがあった方がいいと考えており、このあたりは引き続き調査を行いたいと考えています。
見直しの方向性については、今までの議論で出てきましたように、特別養子の位置づけ
を大きくは変えなくてよいのではないかと思っています。0～6 歳でこそ実親子同様の実質的な親子関係が形成され得るというのが昭和 62 年当時の結論でしたが、当時の立法担当者の著作にも、将来的にはもう少し広げることが考えられるという記載もあることから、必ずしもこの年齢でしか形成できないという選択がなされたわけではないと思います。30 年間の施行状況を見て、そこで目指されている親子関係が、もう少し上の年齢でも可能だということになれば、年齢を上げていくことも十分考えられます。例えば、8 ページも厚労省の検討会に出された資料の引用ですが、少し年齢が上になってから里親に出され、その里親との関係で、普通養子縁組をしているケースも見られることを考えれば、親子になりたいという思いが養子側と養親側の双方で生まれる関係は必ずしも 6 歳までに限られないと言えるのではないかと記載しています。この辺ももう少しデータがあった方がいいと思いますので、調査を継続したいと思っています。
具体的な年齢要件で一番大きな選択肢になるのは、15 歳以上を含めるかどうかです。今回の提案の中には 15 歳以上は含んでいません。理由としては、そもそも養子縁組は養育を目的としていますが、15 歳以上になると、それほど長期間の養育が予定されていないことになりますので、必要性が乏しくなってくるということが一つです。もう一つは資料 9-2
とも関係しますが、子どもの意思をどう考えるかが非常に難しいということです。
その上で、15 歳未満まで上げるか、あるいは 12 歳程度までにするかということは選択肢として両方あり得ると思っています。12 歳未満は比較的年少ではあるので、養親との関係形成がしやすいということもあり得ます。一方で、12 歳まで上げるのであれば、逆に 12
歳までに限定する理由もないのではないか、あとは親子としての関係形成の可能性に着目していけばよいのではないか、だとすると 15 歳まで上げることが考えられるのではないかということで、二つの案をお示ししています。
資料 9-2 も併せてご説明します。まず「1 養子となる者の意思を考慮する方法」についてですが，（1）には、前回の議論でも出た、15 歳以上である場合に難しい問題が出てくるということを書いており、結論的としては、15 歳を超えて可能とするのは難しいのではな14

いかと思っています。
（2）は、15 歳未満の場合、具体的に法制度として何か規律を設ける必要があるかどうかです。15 歳未満の場合は家事事件手続法の 65 条を作ったときの考え方、つまり 15 歳未満の子どもは一律にこういう能力があるとは限らないという考え方を前提とすれば、家事事件手続法 65 条に委ねて、新たに特別な規定を設ける必要はないのではないかと考えられます。もちろん、年齢に応じて子どもの意見を聞き、意思を把握することは実務的には重要であり、必要なことだと思いますが、他方でそれを要件としてしまうと、子どもに選択させてしまうことにもなりかねないので、むしろ 65 条に委ねた方がよいのではないかと考えています。
「2 養親となる者の年齢の見直しの要否」です。具体的には年齢差要件が問題になってくると思います。ここは非常に悩ましくて、実際には既に 40 歳以上という人が非常に多い
ので、子どもの年齢を多少上げたとしても、それほど大きな問題は実際には起きないだろうと思います。従って、規定も特に設ける必要はないという考え方が一つです。ただ、特別養子が元々目指しているものとして、やはり養親・養子間で親子らしい信頼関係の形成が必要なのだとすると、例えば 10 歳差程度では難しいということになるのかもしれません。
そうすると、例えば 15 歳差など、年齢要件を改めて設けるという考え方はあり得るのではないかと思っています。資料にはどちらかというと否定的な感じで書いてありますが、その点についてご議論いただければと思っています。
（法務省） 「3 養子となる者の上限年齢を引き上げた場合の離縁の制限の在り方について」です。特別養子は、養子の利益のために、特に必要がある場合に限り例外的に離縁が認められるという制度になっています。しかし、養子となり得る年齢を 15 歳などに上げた
場合、果たしてここの部分を維持するだけでいいのかということは、検討しておく必要があるのではないかと考えました。例えば 15 歳まで引き上げた場合、理論的には、その直後に養子から養親に対する加害行為が行われることも考えられます。今の特別養子であれば養子となる者の年齢は極めて低い年齢にしていることから、そういった行為に及ぶような年齢になるまでに十分な時間がたち、親子関係も十分に形成されているのではないかと考えられますが、15 歳だと、そういう暇もなく加害行為に及んでしまうことがあり得ます。
その場合についても一切離縁を認めないということが制度として合理性を有するのかどうか、議論しておく必要があるのではないかと考えたということです。養子縁組成立直後に重大な加害行為があるなど、極めて例外的な場合について離縁制度を全く設けないでいいのかどうか考えておきたいということであって、離縁しやすくするなどということを考えているわけではありません。ですから、離縁とは反対側の入口の方、試験養育の期間を延ばすなどの方向での検討も同時にしておきたいと思っています。
根本的な発想として、年齢が高くなればなるほど親子関係の形成が難しくなると同時に、そういった関係に至った直後に決定的に信頼関係を破壊するような行為が行われる可能性があり得るのではないかという問題意識があります。この点については、特別養子の理念
的はそういうものだし、養親側の大人がそれを十分に分かった上で特別養子縁組を望んだのだから、それはそれでいいのだという結論でも構わないと思います。しかし、立法に当たっては問題になると思われますので、十分に議論しておきたいと考えています。

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（座長） 説明を頂いたところで、休憩を挟んでご意見を頂きたいと思います。
＊＊＊休憩＊＊＊（座長） それでは再開いたします。休憩の前に、資料 9-1 と資料 9-2 に基づき、12 歳と15 歳という年齢設定の案を前提に、養子となる者の意思の問題と、養親となる者の年齢の見直し、離縁についてどうするかという三つの問題が挙げられました。いずれも関連のある問題ですので、一括してご意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
（委員Ａ） 資料 9-2 の 3 ページの、養親子間に愛着が形成されるに至る前に養子による養親に対する加害行為があるというのは、分かりやすい例だとは思いますが、非常に強い印象を受けました。一定年齢になった子が親に暴力を振るうことは実親子でも普通養子縁組でもあるだろうと思ったときに、この場合は愛着が形成される前にということですから
通常の場合とは違うとしても、もう少し書き方を工夫した方がいいのではないかと思います。
（委員Ｃ） 私も、離縁の制限の在り方の議論に非常に衝撃を受けました。先ほど括弧付
きの愛着関係のときに、委員Ｄ先生が、借金をしようと、犯罪をしようと、少年院に入ろうと離さないという趣旨のことをおっしゃいましたが、あえて強く言うと、15 歳にすることによってこういう議論が必要になるのだとすると、むしろ 15 歳まで上げるということ自体、慎重に考えなければならないのではないかと感じました。それを前提に、私は今、直感的に 15 歳というものに疑問を感じています。離縁の制限の在り方として、現実にこういうことを考えておかなければいけないという話が出てくるのが、15 歳だからなのか、これが 12 歳だったらここまでの心配はしないのか。離縁の制限の在り方や、その極端な例について考えるときに、15 歳が持つ意味と 12 歳の持つ意味が前提として違うのであれば、先にそのあたりを教えていただけるとありがたいです。
（法務省） そういう衝撃をもって受け止められるだろうということを予想した上での立論です。15 歳であれば力も強くなり、重大な傷害結果が起こせるようになるということで、
本当に極端な事例ではありますが、縁組直後に重大な傷害事件のようなことがあったときをどのように考えるかということは検討しておかないと、立法過程において、後々問題になり得るのではないかということでの問題提起です。
（委員Ｃ） 今の「力も強くなり」というところにはっとさせられたのですが、私の想定としては自我が確立しているということとつながりがあるのではないかと思ったのですが、必ずしもある程度の発達段階において、先ほどから話題に出ているような、全てを受け入れていく永続的な親子としての信頼関係をつくるのが難しいというニュアンスは入っていないということですか。
（法務省） 入っていません。
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（法務省） 一つの考え方としては、子供が非行に走ってしまったというときに、この考え方が正しいかどうかは別として，小さいころから親が育てているのであれば、それは育て方に問題があったからでしょうという考え方をする人も，いないわけではないと思います。必ずしも育て方の良しあしと関係ない気はしますが、それはともかくとして、そういう考え方をする人から見れば、既に育ってしまった子どもとの間で縁組をして、暴行を受けるなどして，それでも縁組からは解放されないのかという疑問が出てくる可能性はあるのではないかというが，今回の問題提起の趣旨です。
（委員Ｂ） 私が本を書いたときの調査では、6 歳未満の子どもの離縁は 40 件申立てがあって、17 件成立しています。今はもう少し増えているかもしれません。それが何が発端で認められたかということは、前々から発表するように最高裁にお願いしていますが、発表してくれないので全然分かりません。ただ、6 歳未満の子どもが 15 歳以上になったころから離縁の統計が上がってくるので、思春期になって問題が起きたケースについて離縁の申立てがあったのだろうということは、統計上推理されます。一般的な実親子関係でも思春期になって家庭内暴力など、いろいろな子どもの反抗が出てきますが、恐らく家庭内暴力
は親にとって一番つらいだろうと思います。私も、特別養子にした子どもが家庭内暴力をするので離縁できないでしょうかという電話相談を受けたことがあって、養親からは離縁できませんとお答えしましたが、恐らくこのあたりが一番の問題だろうということは予測できます。
それから、このごろだと殺人が起こり得ます。今の若い人たちの行為は、殺される側になるか、殺す側になるか紙一重ですが、殺人まで犯してしまったときに、育て親がその事実を受け止められるか。これは 0 歳から育てていれば我慢できるという話ではなくて、行
為として行ってしまった子どもに対する拒否感はかなり強くあります。そういう意味では、
15 歳まで年齢を上げたからこのような問題が噴出するということではないと思います。15
歳まで上げたとしても、確実に親子関係ができる子どもでなければ、もしわれわれがあっせん団体として介入していたら、申立てさせません。どうしても親子になりたいという育てる側と子ども側の信頼関係ができていてこそ申立てをするので、かえってそういうケー
スは起こらないと思います。
逆に 6 歳未満の子どもを小さいうちから育てていても、自分の思うとおりに育たなかった子どもから結果として暴力行為が出てくることはあります。家庭内暴力をする子は、愛を十分にかけてくれなかった親に対してひどい暴力を振るいますが、社会に対しては非常に礼儀正しく、社会性は育っている場合が多いです。そのときに、実の子だったら手放せないのと同じ意味で、やはり頑張って育てていくしかないので、私は 15 歳まで上げたから
そういうケースがより多くなるという予測はしていません。
15 歳で養子にするときには、申立てる段階で、思春期の反抗が起こっているけれども、それでも縁組をするのですねという確認を当然しなければなりませんし、そのときに非常にいい子だとしても、いい子を装っているのだとしたら、いずれ問題は出てくるという指摘をするので、かえって年齢が高い方が離縁の件数はそれほど伸びないと思います。ですから、それでも特別養子縁組をしたいという親子に関しては、それほど離縁を想定する必17

要はなくて、離縁の制限をするのであれば、今までどおりの制限でいいと思っています。
特別養子の離縁を緩和すべきかどうかについては、思春期になってから実の親の元に帰っても実親子関係はうまくいかないことを私は経験的に知っていますから、17 ケースで離縁が認められた理由やその予後が全く分からない中でこの議論をするのは、あまりにも材
料がなさ過ぎると思います。
（法務省） マッチングをしっかりやるから離縁を広げる必要はないという話だったと思いますが、例えば、今の試験養育期間を延長するなど、もう少し慎重なマッチングとなるような法的、制度的な保障は必要ないでしょうか。
（委員Ｂ） 試験養育期間は 6 カ月以上であって、5 歳や 6 歳でも 2～3 年かけて申立てていることがあります。ぎりぎり 8 歳まで様子を見るということはあり得るので、15 歳であれば 10 年ぐらい見ていることになる場合もあり得ます。少なくとも半年以上の試験養育期
間中、親子になろうという決断ができたという段階で申立てるわけですから、6 カ月を 1
年にしようと 3 年にしようと、あまり意味がありません。6 カ月以上でいいと思います。
（法務省） 個々のケースに応じて、6 カ月で足りることもあるということですか。
（委員Ｂ） あります。あるいは、3 カ月でも足りることもあり得ます。赤ちゃんなら、即、申立てて、6 カ月が済むなり審判が出るようにお願いしたいというケースもあります。
生まれたての赤ちゃんから育てるのなら、試験養育期間はほとんど意味がないということも含めると、ここは 6 カ月でいいと思います。6 カ月というのは、私たちの経験的に、年齢を問わず親子関係が成立するのに共通している年月なのです。それぐらいでほぼ親子関係はできるだろう、それ以上かかる場合は慎重にやらないといけないだろうという期間です。2 年たっても 3 年たっても、駄目なものは駄目です。
（委員Ｆ） 今のご意見を聞いてさらに強く思ったのですが、事前審査や離縁の段階の審査とは別に、養子縁組になった年齢を要件に離縁や縁組の取消しについて特別な規定を設けるというのは、その年齢の子どもを養子にすることについて、一定の価値観やメッセー
ジを与える規定になってしまうように思われます。そうであれば、委員Ｃ先生がおっしゃったように、そもそもそこまで年齢を引き上げることをもっと消極的に評価することがあり得ると考えます。年齢を引き上げるのであれば、実際上の危険があるとしても、基本的には他の要件と同列に扱い、運用の中でより柔軟に解決していく方が、規定の在り方としては望ましいのではないかと感じました。
（最高裁） 離縁の実務についてご質問がありましたので発言いたします。個別の事案については非公開の手続のため申し上げられないことをご理解ください。離縁が認容されたケースは統計では 18 件上がっていますが、改めて確認してみたところ、18 件全てが皆さんが想定されているような特別養子縁組の離縁かというと、必ずしもそうではありませんでした。これは統計の取り方に要因があります。当初は申立てがされた事件類型で統計を18

取りますが、その後、申立ての趣旨が変わったりしてもそのまま統計に残ってしまうことがあります。また、外国人の関係の渉外事件があって、準拠法が日本法ではなく外国法になったときに、その国の法律で親子関係が切れてしまうものは、わが国の統計上では、普通養子より特別養子で計上する方が適切だということで計上されているものもあります。
従って、必ずしも全てが特別養子縁組の離縁ということではありません。では実際はどれぐらいなのかというと、ゼロではありませんが、極めて少ないということは申し上げておきます。
もう一つ、今の離縁の議論について思ったところを申し上げますと、今はどちらかというと、年齢を上げたことと照らして離縁を認めるのが相当かどうかという議論がされていると思います。それについて最高裁として特段どちらが適当か申し上げることはありませんが、仮に、年齢を上げても今までの仕組みと変わらず離縁を認めないとすると、成立の段階でいわゆる愛着関係のようなものも含めてしっかり判断することになると思います。
その場合、愛着関係が既に形成されていればいいですが、これから形成されるかどうかという見込みを含めて，裁判所の手続きの中という短期間で判断をすることは難しいように思います。そうすると、実際にはやってみないと分からないところはありますが、判断が慎重な方に流れるとうまくワークしない懸念もあるのではないかと思いましたので、そういったところも含めてご議論いただければと思います。
（委員Ｅ） 親側からの離縁を認めることそのものが、非常に極端な言い方をすると、駄目だったら返せばいいというかなり強いメッセージ性を持った規定になってしまうのではないかということを危惧します。委員Ｆのおっしゃった、年齢によってそういう違いがあるのだというメッセージもさることながら、そもそも離縁を認めることそのもののメッセ
ージ性の強さを大変危惧しますので、法務省にご紹介いただいた懸念はもっともだと思う
ものの、結論としてはそういう規定を設けることについて私はすごく消極的です。
（座長） 今、離縁の問題に意見が集中していますが、これについて、委員Ｄ、どうぞ。
（委員Ｄ） 15 歳まででいいのか、または同意の問題が難しいということも分からなくはないのですが、里親家庭などで長い監護期間がある中で年齢制限がなくなったときに、これを機に特別養子縁組を組みたいという人もいるのではないかと思います。厚労省の統計
で、普通養子縁組になる年齢の一覧表があるのですが、14 歳や 16 歳、17 歳、18 歳で普通養子縁組になっているケースは毎年あります。恐らく主には児童相談所が関わっているので、里親が普通養子縁組に移行していると思いますが、この人たちは、もし 16 歳でも特別養子縁組ができるということになっていたら、普通養子縁組ではなく特別養子縁組を選んではいたのではないかと思います。または、2～3 歳のころから長く里親として養育してきたけれども、実親との関係があって普通養子縁組は非常にちゅうちょしてきた。しかし今回、特別養子縁組の年齢の上限が上がったことを機に特別養子縁組を組みたいと思った。
しかし 15 歳までということでできないと思った人もいるのではないかと考えると、監護期間の考え方も検討いただければと思います。現在、6 歳以前から監護している場合には 8歳まで認めるという規定があるように、15 歳以前からの監護期間がある場合には認めると19

いうこともあり得るのではないかと思います。
（座長） 先ほどの離縁の点についてはいかがですか。
（委員Ｄ） 私は離縁はないと思っています。年齢を上げることと子どもが家庭内暴力を振るうことは全く無関係だと思っていますし、年齢を上げる方が予想がつくのではないかと思います。年齢が低い方が予想がつきません。6 歳の子どもが 8 年後や 9 年後に家庭内暴力を振るうかどうかは分かりませんが、12 歳の子どもが 15 歳で家庭内暴力を振るうかどうかは大体予想がつくと思います。
（座長） あまり離縁を積極的に緩和しようというご意見はないようで、15 歳という意見を中心に、委員Ｄは例外的に 15 歳以上でもよろしいのではないかというご意見でした。委員Ｆや委員Ｃは、15 歳よりも低いところを想定されていますか。
（委員Ｆ） 私は、離縁の規定を設けるのであればという前提で申し上げたので、この点については委員Ｃと同じトーンではないようにも思います。今のところは中立です。委員
Ｄの意見を聞いて、なるほどと思いましたし。
（委員Ａ） 今の委員Ｄの発言に関連しますが、私も 12 歳と 15 歳は決め手がないと思っています。ただ、現行法も 6 歳としつつ 8 歳まではということがあって、今の委員Ｄ先生の発言も 15 歳としつつ 15 歳以前から育てた場合にはということがあったので、ずらして同じように、12 歳としつつ 12 歳以前から養育されていた場合には 15 歳までについては特別養子縁組を認めるというオプションもあるのではないかという気もします。そもそも 12
歳か 15 歳かも分からないということが前提ではありますが、そのオプションの設定の仕方
によって随分変わってくるのではないかという気がしました。
（委員Ｅ） 12 歳案と 15 歳案はそれぞれ原則で、現状の原則である 6 歳と例外の 8 歳のどちらも 12 歳なり 15 歳なりにそろえるというご提案ということでよろしいですか。
（法務省） そうです。例外要件を作ることも十分あり得ると思いますが、そうであれば高い方に合わせてしまっていいのではないかという気がします。6 歳までというとかなり厳しいので、何か例外的に認められる場面をつくっておく必要もあるのではないかと思いますが、12 歳以上に年齢を上げるのであれば、そこまでの配慮は必要なのか、もし必要なのだとすれば例外要件の高い方を原則にしてしまっていいのではないかとも考えられ、今回お示しした原案としては両方そろえるということでご提案しています。
（委員Ｇ） 今の前提は、15 歳以上はできないということだと思いますが、12 歳から養育を始めた場合は 18 歳まで OK という例外の立て方はあり得るのではないかと思いました。
それはいかがでしょうか。

20

（法務省） 例外を設けると、特別養子の申立てをするかどうかが確定しない期間が長くなってしまうのではないかという気もしていて、若干消極的なところがあります。
（委員Ｇ） それが否定的に評価されるべきものかどうかはよく分かりません。一概にそうは言えないのではないかと思います。
（座長） 委員Ｇは、早く始められるなら早い方がいいという判断ですか。12 歳に線を引いて、できるだけ早く養子縁組をやって、時間がかかった場合は 12 歳までに始まっていれ
ば 18 歳まで OK というイメージですか。
（委員Ｇ） そうですね。
（委員Ａ） 15 歳以上というのは多分、本人がどのように関わってくるのかという別途の問題を生じさせるのだろうと思います。そのときに、先ほど私自身は 12 歳と 15 歳の決め手がないと申し上げましたが、委員Ｄにお聞きしたいのは、継続的な親子としての信頼関係を形成するのには、本来だったら 0～3 歳までで、その幅はあるということでしたが、その幅は 15 歳までいくものなのですか。
（委員Ｄ） 年長のケースは経験がないので分かりませんが、初めて会った養育者と子どもの間で、この人と生涯、親子としてやっていきたいという関係性ができる限界が大体何歳かというのは、イメージとしては小学生です。中学校 1 年生で里親に委託されて、この人と生涯を共にする親子になるのだということがあり得るのかどうかはよく分かりません。
あるのかもしれませんし、本当に分からないというのが正直なところです。
ただ、現在の養子制度の限界の中で長く養育している里親がいて、特別養子縁組ができたらいいと思っている方々の救済措置をどうするのかが引っ掛かるところです。何年も待たせるのは子どもにとっても良くなくて、いずれ法律が改正されることでより速やかな永続性の保証になっていくと思いますが、過去に法的に永続的な親子関係が結べなかった今の 13 歳、15 歳、17 歳の子どもたちの救済措置は考えなくていいのだろうかというのが引っ掛かっています。そういう子は一人とか二人とかではなくて、もう少し多いと思うのです。普通養子縁組の年齢別分布というのがあって、各年齢に数人います。
（座長） 委員Ｄのイメージは、先ほどの委員Ｇの、原則は 12 歳ぐらいにしておいてというのに近い感じですか。
（委員Ｄ） ジレンマがあって、例外を延ばすと、無駄に延ばされてしまう子どもの存在もあるのですが、現在 17 歳で特別養子縁組を待っている親子がいるのであれば、そこは救いたい。例外規定を作ることによって、本来もっと早くに養子縁組になるべき子どもが延ばされてしまうというリスクもあるけれども、現在 17 歳の親子をこの機会に救えるのではないかと思います。

21

（法務省） そのイメージは、原則は 12 歳だけれども、例外で 18 歳まで延ばすということですか。
（委員Ｄ） 監護期間がある場合はということです。原則 12 歳か 15 歳か、私もまだ分かりませんが、15 歳でもいいのではないかという気もします。
（法務省） 15 歳まで延ばすなら 15 歳まで可能性があるということを積極的に根拠付けていく必要があると思いますし、それが難しいということになれば、それが正しい政策判断なのかということをもう一度立ち返って考えないといけなくなってくると思います。
（委員Ｄ） その観点でいくと、初めて 12 歳、13 歳、14 歳の子どもが里親と出会い、生涯を共にする親子に絶対になり得ないとは言えない。なり得る可能性はあるとしか言えな
いのではないかと思います。
（法務省） それはどちらが立証責任を負うかという問題だと思います。
（委員Ｄ） 絶対にないと言えるのであれば、12 歳まででいいとなりますが、絶対にないとは断言できないと思います。
（法務省） 絶対にないとはもちろん言えません。
（委員Ｂ） この間の IFCO 里親世界大会でも出てきた話ですが、アメリカの場合は施設がないので、里親を 30 軒ぐらいたらい回しにされます。子どももたらい回しにされることが分かるので、たらい回しされるような行動をするそうです。その中で、31 件目に出会った里親が、私を私として認識してくれた。要するにこの子はどうなるかではなくて、家に来たそのままの私を引き受けてくれた。そして最終的に養子縁組をしてくれたというケースを聞きました。あるいは、十何歳まで里親をたらい回しにされていたけれども、今、この親に会って養子縁組してもらえて大学生になって、今は里親制度のための仕事をしたいと思っているという話を IFCO に出てきた子どもが言っていました。
試し行動の中で赤ちゃん返りがどれだけしっかりできるかが、親子関係の愛着を形成するのにとても大事なことですが、赤ちゃん返りを認めるということをもう少し分析すると、どんなことをする私も引き受けてくれるということが、親を子どもが信頼できるということだと思います。今まで里親家庭をたらい回しにされて問題を起こしてきた子どもが、それを踏まえて無条件でわが子として迎えようと言われたとき、初めて落ち着いて親子関係をつくり、結果として養子縁組をしてもらえた。その子がその親に対し、この人はどんな自分も引き受けてくれるという信頼感を持ち、双方が親子になろうとしたとき、アメリカの場合ですから特別養子縁組ですが、養子縁組が成立した。一方では、この間、NHK の「捨てられる養子たち」というドキュメンタリーを見ましたが、思春期になって転養子という形で放り出され、行き場を失った子どもが緊急の施設に入れられて、自ら養親を探すために動いている。レッドカーペットを歩いて、自分に関心を持ってくれる人を探してい22

る。そういうアメリカの裏側と表側を見ていると、日本でも、うまくいかないケースも出てくるし、うまくいくケースも出てくるだろうと思います。
ただ、うまくいくケースを見殺しにする必要はありませんし、うまくいかないことに関しては、私たちあっせんする側が慎重に扱うしかないということでしかなくて、年齢を今のままにするか上げるかという議論の中では、上げておくことで何件かは特別養子が確実に増えるだろうということでは駄目でしょうか。
（法務省） それは先ほど申し上げたように、どちらが立証責任を負うかだと思います。
可能性がないとは断言できないと思います。ただ、ないとは言えないという根拠で法改正をすることは非常に難しいと思います。ですから、むしろ、今おっしゃったような、何歳くらいの子がいてこういうケースがあって、こういうケースだったら使えたのにということがあればご紹介いただきたいですし、もう少し私たちも普通養子の在り方について調べてみようと思っています。特別養子が年齢要件のために使えなかった場合に、普通養子だって親子になれるのだからそちらを使おうというケースもあるかもしれません。そういう場面で普通養子がそれなりに機能しているということがあれば、それは実証的な証拠になっていくのだろうと思います。そういう意味では、こういうケースだったら使えたのにという事例や、多少年齢は高かったけれども里親とすごくいい関係になっていて、しかし特別養子が使えなくて残念だったというケースがあれば、ご紹介いただきたいと思います。
（委員Ｂ） 棄児の場合はそう思います。私たちは棄児は割とすぐに養子の対象にしますが、なかなか決まらず、6 歳何カ月かになって引き取られて、7 歳のときに申し立てて、普通養子にしかできないということがあります。棄児の場合は、普通養子だと棄児であることを一生、戸籍上明確にしておかなければならず、ある種のレッテル貼りになるのではな
いかという問題がありますが、年齢を超えて認められるのだったら、これは本当に助かります。なぜなら、大阪などは棄児をすぐに養子の対象にしますが、地方の児童相談所ではそのように考えず、いつか出てくるかもしれない実の親を待つというようなところがあって、そのために養子にいきそびれてしまう子にもチャンスが与えられる可能性があるからです。このごろはシングルマザーはそれほど社会的な排斥を受けませんが、非嫡出子の場
合も、父の欄はずっと空白でいかなければいけないのかということを考えると、年齢を上げることで、多少そういう子どもたちを救えるのではないかと思います。
どんな年齢でも、親子になろうとして関わろうとすれば親子になり得るというケースや、それで普通養子をしているケースはたくさんあります。
（法務省） それは何歳ぐらいの子が多いのですか。
（委員Ｂ） 一つは小学校卒業前後です。それから、中学校や高校を卒業して、社会に出ていくあたりで養子縁組という必要性が出てくる場合があります。
（法務省） 最高裁から頂いた資料では 15 歳や 18 歳が多かったような気がするので、やはり、学校が替わるとか、学校に入学するという節目が、養子縁組をする時期になってい23

るのだと思います。問題は、養子縁組をしようという判断に至る前に、生活を共にするな
ど養育の実態があるはずで、それが最初に何歳で出会ったのかというところだと思います。
（委員Ｂ） 一つこのようなケースがあります。5 歳からずっと週末里親という形で関わっていた男の子ですが、とてもかわいがってくれる女性の単身の週末里親で、休みになるとほとんど里親のところにいて、その子が里親にかわいがられることに焼きもちを焼いた
施設の子どもが、その子をいじめたのです。それで余計に帰りたがらなくなってしまったのを見た週末里親が、養育里親として 6 年生ぐらいのときに引き受けました。今、その子は中学生で、自分の親が里親であるということもおおっぴらにしているのですが、あるときお母さんが、養子縁組をして法的に親子になるのはどうかと聞いたのです。
そうしたら、
最初は「お母ちゃんと親子になることは嫌ではないけれど、名前が変わるのは嫌だ。僕はこの名前が好きだ」と言ったのですが、その後しばらくして、「まあ、どちらでもいいのだ
けれど」と言ったのです。ですから、もし彼自身が親が必要だと認識したら縁組してくれと言うだろうし、彼女もするでしょう。単身の女性ですから、特別養子は法的婚をしている夫婦でないと駄目だという決まりがあれば普通養子しか認められませんが、この親子は普通養子をするかもしれないというケースがあったわけです。ですから、週末里親という関係がだんだん密になって、一緒に暮らして縁組するという可能性は大きくなってもあると考えられます。
それから、お約束していた、実親に虐待され Y 事件の子どもに聞いたことをお話しします。あの子は、15 歳のときは思春期の真っただ中で、そのときはどちらかと言えば里親の方がその時点では養子縁組の申立てをにする自信がなく、18 歳で高校を卒業する段階で普通養子縁組をしているのですが、あのときにもし特別養子の制度があって選べるとしたらどうしたかと聞きました。すると、「あのときの私だったら、きっと特別養子を選んだと思う。
」と言いました。
ただ、今大人になって考えてみると、特別養子で実親との法的な親子関係が終了することによって、実母が私にした虐待まで消えてしまうのなら嫌だ。親子関係が法的に終了すること自体が、実母の虐待まで風化させてしまうような気がして、今の私だったらしない
かもしれない」と言いました。その辺が虐待を受けた子どもの難しいところで、彼女がいまだに癒えていないということを表していると思います。大人になって、自分がかつて実親からどう扱われたのか分かったときに、特別養子を選ぶことによって実の親の自分に対する不行跡を帳消しにしてしまうのではないかという、私も初めて考えさせられた発言でした。法的に終了するということはいろいろな受け止め方ができるのだということが分かって、どう受け止めたらいいか、私自身、少し悩んでいます。
（委員Ｅ） 二つ申し上げたいことがあって、一つ目は、15 歳なのか何歳なのか分かりま
せんが、年齢が上の方になればなるほど、そのとき使える制度や枠内で私たちはこれを選択する、これもあるけれどこちらを選択する、こちらは使えないからこれを選択するというふうに、別に特別養子縁組にこだわらなくても、その家族なりの親子関係をうまく選択できるのではないかと思います。特別養子を使えたらいいということと、そうでなくても十二分に親子関係が緊密なものとして存在できるということは、もしかしたら両立し得る
24

といいますか、特別養子でなければならないということの根拠付けにはならないのではないかと思っています。
二つ目は、12 歳と 15 歳のどちらなのかという年齢要件に対する意見です。子どもの意
思確認などの問題において、12 歳にするか 15 歳にするかというのは結構違う気がしています。12 歳を超えて 15 歳ぐらいまでの間、ざっくり言うと中学生年齢の子が何らかの家事事件の当事者なり利害関係者的な者として出てきた場合に、子どもの意思確認は何らかの形で行われているのが実情ではないかと思います。私は前から申し上げているとおり、
そういう形で子どもに、最後はあなたが飲んだのではないかと言われてしまうような制度はよろしくないと思っています。年齢要件で 15 歳までを選ぶと、当然、中学生年齢も対象に入ってきて、家庭裁判所はその中学生の子どもに何らかの形で意向確認などをすると思われます。それはちょっとどうなのかと、首をかしげたくなるわけです。ですから、15 歳
か 12 歳かどちらかで選べと言われると、私は 12 歳を選ぶという立場です。
もっと言うと、では 12 歳だったら家庭裁判所が意向確認の聴取をしないのかどうかというところは若干悩ましくて、私が知る限り 10 歳でも弁護士が手続代理人に選任された例があります。そうすると、12 歳でも子どもの意向を聞きたいという話が出てくる可能性がありますが、いずれにしても、12 歳か 15 歳かということで言うと、私は低めの方に賛意を表したいと思っています。
（法務省） 今のご意見は、法律上の要件でなくても、聞くこと自体を避けた方がいいということですか。
（委員Ｅ） そうです。法律上の要件になっていなくても、裁判所としてお聞きになるよ
うな枠組みだと、私は違和感があります。
（法務省） 現在の実務では，子どもが何歳でもその意向を確認しているのではないでしょうか。
（委員Ｅ） 6 歳や 8 歳でもですか。
（法務省） 「実方のお父さんとお母さんとの関係は終了しますが」などという聞き方はしないと思いますが。
（委員Ｂ） 切るとか、親でなくなるというよりも、生みの親は生みの親なのだからと私はいつも思うのですが。
（最高裁） 家事事件手続法 65 条の規定があるので、子どもの意思については、必ずしも
12 歳以上などの年長でなくても、調査官を中心に何らかの形で子どもの意思を把握することは行われています。委員Ｅ先生のご指摘は、年齢が上になってくると、聞いている内実がより同意のようなものに近付いてくるのではないかというご指摘だと思います。子の年齢が低いから話を聞かないということではないですが，その際にも配慮はされていると思
25

います。
（委員Ｈ） 意向調査という形ではやらないと思います。養親とのマッチングや、実の親をどう思っているかというあたりは成長に応じて若干ストレートな聞き方に近付いてくることがあるかもしれません。ただ、調査官は慎重にそこは避けると思います。選択を迫る
ようなことは絶対にしないと思います。
（委員Ａ） 家事事件手続法 65 条の議論を法制審の議事録で確認すると、最後まで二つの考え方が対立しています。子どもの福祉のために意思を確認するのではなく、子どもの心理状態を確認するのだというニュアンスの立場と、確か比較的日弁連から強く言われていたと思いますが、子どもの意思というのは国際条約でも認められていて、子の意思の代理人として子どもの手続代理人がいるのだという立場です。前者が法制審の議論では優勢だ
ったのではないかと思いますが、最後まではっきりしない形で終わってしまったので、場合によっては、委員Ｅがご懸念されるような使い方をする人もいるかもしれません。
ただ、恐らく家裁の実務は非常に慎重になされているのではないかと理解しています。
（委員Ｆ） 話がずれますが、面会交流のときも子どもに意見を聞くということは家裁調査官から伺っています。実際に聞かれた子ども側は、その質問がどういう意図で聞かれているかを理解できる年齢である場合、どのように聞かれたとしても、自分がこう答えることがどういう結論につながるかをある程度判断した上で答えることが多いそうです。自分がこう答えることによって親との関係がどうなるかということを分かっているという可能性を踏まえると、要件としてどう書くかというときに、なるべく慎重に定めた方がいいというのが委員Ｅのご意見で、一方で、結局聞くのであれば一緒だからという考え方もあるのかもしれません。私自身、どちらかという意見はないのですが。
（委員Ｂ） 15 歳や 18 歳まで上げたとしても、私たちが養子縁組を積極的に子どもに見つけてやろうというのは、乳児のときからずっと施設生活をしていて 18 歳までいるだろうという子どもに、もう少し前に戻って親子という関係性をつくってやれないかという見直
しにはなりますよね。
ですから、先生方が親子関係を切るとか、親子でなくなるということを子どもに選択させないとおっしゃっていますが、実の親との関係をどうだと言われても、実の親の顔を見たこともなければ抱いてもらった記憶もないという子どもについて、私たちは考えているのです。
（委員Ｆ） 委員Ｂが想定されているのはそうかもしれませんが、今回の提案の中ではそれだけではなくて高年齢の場合も入っているので、その点についてもどういうフォローが必要かということは必ず議論しておかないといけないと思います。
（委員Ｂ） もちろんそれはよく分かりますが、あっせんを全くしないで直に出すことはあまりないと思いますし、児相や民間のあっせん団体も含めて関わるとすれば、そのあた26

りのことはかなり配慮するのではないかと思うので、切るとか親でなくなるというよりも、生みの親は生みの親として存在するのだという説明でいいのではないかと思います。
（委員Ａ） 生みの親は生みの親としているのだということを前提にすれば、15 歳以上に関して言うと、子ども本人の意思で普通養子なら養子縁組ができますが、それでは駄目なのですか。
（委員Ｂ） 昭和 40 年代後半から昭和 50 年代にかけて、普通養子で養子縁組を積極的にやってきた子どもたちが、今、親の介護を迫られる年齢になっているのです。うちは 500
件以上の普通養子縁組をしてきて、その子どもたちが今、軒並み、養父母の介護をする年
齢になっています。この間も、お母さん（養母）が死んで介護を終えましたという報告が来ましたが、今、私が本当に悩んでいるのは、そこにどれだけ実の親の介護の問題が入ってくるのかということです。私は、日本人は、普通養子でも養子に出した子どもを当てにしていない親が多いと思っています。実際、今まであまり出てきませんでした。親が生活保護を申請した場合は、必ず養子に出された子どもにまで援助しませんかという話が来るので、それは何件かありますが、実の親から直接、扶養してほしいと言われたという訴え
は、今のところ私の関わった子どもたちからは出ていません。
借金の相続はありましたが、扶養を強制してきたことはありません。
ただ、これから一斉に親がその年齢になります。そうすると、扶養しろと言ってくる親が出てくるかもしれません。あるいは、そうしなければいけないのかとおびえている普通
養子の青年たち、特に男の子がいます。お嫁さんをもらったときに、自分の育て親の面倒は見るけれども、もしかしたら実の親の面倒まで見なければならないのではないかということにおびえている子どもたちがいます。そんな心配は要らないと私は言っていますが、扶養義務を考えるとそこまで言ってしまっていいのだろうかと思いつつ、そういうこと自体が子どもたちにとってはうっとうしいことなのだろうと思います。これからそういうケースが訴えられてきたときに、どういう対応ができるのだろうかと考えるぐらい、うちは軒並みその年齢に到達しています。
（座長） 普通養子で大きくなったお子さんが、実の親の面倒を見なければいけないのかと思うのだとすると、それは特別養子でもそうですよね。法律上の関係は切れているけれ
ども、実の親だということは変わらないわけですから。
（委員Ｂ） 特別養子は法的に面倒を見る必要はありません。
（座長） だとすると、法的に切れたら血縁があっても親ではないと言っているのと同じではないですか。
（委員Ｂ） しかし、うちの子どもたちは大概、実親に会いたいと言っています。年に 1～2 回会っている普通養子の子どももいますが、その程度では何も生活は脅かされません
し、実親には別に実子がいて、父親の違うきょうだい関係を楽しんでいるというケースも27現実にあります。もし親が寝付いたら、その子たちは親の面倒を見るかもしれませんが、それは普通養子だからではなく、その子の人間性でそうするだろうと思います。特別養子でも、実の親との絡みがあれば、実の親が病気になったら見舞いに行ったり看病したりすることはあるかもしれませんが、それは法律上強制されることではありません。しかし、普通養子の場合は、あなたを育てなかった親の面倒を見なくても社会的に攻撃を受けないと私は言っていますが、そうは言っても皆さんが法律上は義務だと言うので、現実の問題としてあるのではないかという気もします。
（委員Ａ） 委員Ｂ先生の話はよく分かりますが、特別養子の場合に実親子関係を切って介入されないようにというのは、少なくともその子が子どもの時代に扶養されるということを前提とした話なのだろうと思います。今の話は、最後はやはり実親との関係を切りたいという話で、それは、普通養子縁組でなくてもこんな親とは縁を切りたいというケース
は世の中にいくらでもあって、その話になってしまうのではないかという気がしています。
理解はできますが、それは今ここで扱わない方がいいのではないかという気がします。
（委員Ｂ） 確かにそうですが、相続も、相続放棄したケースがほとんどですが、放棄したという事実は消えなくて、相続の話が出てくるたびに対応させられるということは、やはり法律上切れていないことのデメリットだと思います。どのような親子でもうまくいかないケースはたくさんありますし、相続もそれほど簡単なことではないと思いますが、扶養もできないのならできないでいいのだと思いますが、うちの子どもたちの場合、親の背景が本当に複雑なケースが多いので、子どもを守るために法律上の義務を消してやれるというのはメリットではないかと思います。
（座長） よく分かりますが、委員Ａさんがおっしゃっているように、どういう親子関係が形成されたかよりも、こういう親子関係は切りたいという話になってしまいますよね。
特別養子でやっている以上はそれが裏表にならないと、制度としては難しいと思います。
（委員Ｂ） そうですね。そこはよく分かります。
（座長）

12 歳案と 15 歳案がありますが、今、伺っていると、15 歳を中心に、12 歳の方がいいというご意見の方もいるし、18 歳に成年年齢が下がるのだとすると 18 歳まででもいいのではないかというご意見もありました。委員Ｄ先生や委員Ｂ先生も、12 歳までで相当多くのものは対応できるというお考えだと承りましたが、問題は、その先に残る少数のケースをどれぐらい救済するかということだと思います。1 例でも救済できるケースがあるなら成年まで認めればいいではないかという話があり得る一方で、そういう制度を作ることによって弊害があるのではないかという、両面の問題なのだろうと思います。特別養子を認めないと救済されないケースとはどういうケースなのかとういことと、成年まで認めると特にどのような弊害が生じるのかということをもう少し詰める中で、年齢のどこに線を引くのか、あるいは二段で、12 歳・18 歳や 12 歳・15 歳、15 歳・18 歳もあるのかもしれませんが、そういうことを考えていくことになるのではないかと思いました。今日は年28

齢についてこれ以上議論しても収束しない気がしています。
他方、年齢差要件はいかがですか。仮に成年に達するまで OK で、現在の養親の要件をそのまま残すとすると、片方が 20 歳で片方が 18 歳ということが起こり得ます。15 歳という線を引くとしても 20 歳と 15 歳ということが生じます。実際にはあまりそういうことはないのではないかというご指摘もありましたが、制度の形として親子らしい関係をつくるということが果たして適切なのかという点についてご意見を伺えればと思います。
（委員Ｆ） 2 点、気になったことがあります。親子らしい外観を形成するためという理
由と、愛着形成の可能性を高めるためという二つの理由があり、後者の観点は今日ずっと議論になっていた点ですので、きちんと詰めないといけないと思います。
これについて、愛着関係が形成される必要性は不可欠要件だということが今日の全体的な流れだったと思いますが、初めに法務省さんが提案されたように、愛着関係はそもそも不可欠要素ではないという議論を引き続き検討しなくして良いのかどうかという点が気になっています。委員Ｄが、心理的・法的な結論と申立てをする段階での愛着関係の形成の状態は裏表の関係だとおっしゃって、その点を突き詰めるのであれば、愛着関係がどういうものかということまでわざわざ突き詰める必要もないとも考えられますので、こうした見方も含めて検討していただきたいと思います。
それから、立案担当者によると、年齢差要件を第三者からみて親子らしい外観をつくるという点から根拠づけされていますが、外観をつくるということがなぜそこまで強調されなければいけないのでしょうか。第三者から見て親子らしいということが第一義的なもの
として挙がるのは若干違和感があります。当事者たちの中でどういう意味合いを持つかが議論された上で、社会的にどのように受け入れられ得るかという議論なら納得できますが、親子らしい外観の存在が法的に親子と認められるための第一義的な根拠であることは、必ずしも十分な説得力がないように思います。
（法務省） 戸籍の記載の仕方も、養子であることが第三者から見えないようにしようということが挙げられています。今日の状況では、自分が養子だから、養親だからということで不利益を受けることはあまりないと思いますが、少なくとも昭和 62 年のころの文献を読んでいると、養子であることが外から分からないようにしようということが意図されていたようで，ある種のスティグマのようなものを避けようという考え方があったのではな
いかと思っています。そういう意味で、第三者から見たときの実親らしさを作りたかったということではないかと理解していました。
（委員Ｆ） 納得はできますが、それを一番の理由に書かれることに違和感があります。
それから、今は生殖補助医療などがあって、こういう家族があるべき姿だということ自体がかなり揺らいできています。こうした動きまで幅広く含めて考えていますと、一定の年齢差要件を親子らしい関係をつくるためであるという形でわざわざ規定する必要はあまりないのではないかと思っています。
（座長） しかし、そうなると、親子と呼ぶ必要はないのではないかという先ほどの話に
29

なりませんか。
（委員Ａ） 委員Ｄ、継続的な親子としての相互の信頼関係を考えた場合、年齢差要件というのは意味があるのでしょうか。それとも 10 歳あれば十分だとお考えでしょうか。
（委員Ｄ） エビデンスがあるわけではありませんが、当然、年齢差は必要だと思います。
14 歳や 15 歳の中学生にとって、20 歳のお父さんというのは無理ではないかと思います。
この人をお父さんと呼びたい、ずっとお父さんでいたい、お母さんでいたいと考えるためには一定の年齢差がないと、それは偽物ではないか。ということを考えると、年齢差要件は必要になると思います。それが何歳差なのか。20 年なのか 15 年なのか分かりませんが、10 年ではない気がします。15 歳の子どもが 25 歳の人をお父さんというのは不自然な感じがします。16 歳で婚姻が認められることを考えると、15 歳差や 16 歳差というのはあり得るかもしれませんが、そこはよく分かりません。
（委員Ａ） ありがとうございます。委員Ｆの主張はよく分かるのですが、恐らく、親子としての信頼関係とは一体何なのかという問題が出てくると思うのです。
（委員Ｆ） それを何かしら明確に説得的に知見として提供していただければ納得がいくのですが。
（委員Ｃ） それは生殖年齢ではないのですか。
（委員Ｆ） 生殖年齢なら 10 歳でもあり得ますよね。
（委員Ａ） 相続のときも、生殖年齢として 10 歳ぐらいまで調べますよね。
（委員Ｆ） すごくラディカルな発想をすると、親と言いたい、子と言いたいという当事者がいるのであれば、その信頼関係を親子関係というというふうに理論的には考えることもできます。
（座長） それは、ある人が、年齢差がなくても、その関係を親と呼び、子と呼びたいというときに、社会にそれを強制するということですね。他の人に、これからは親子とはそ
ういうものだと思ってくださいと求めるわけですから。
（委員Ｂ） 普通養子は 1 歳年上なら可能です。
（座長） それは、親子だと思っていないところがあるからですね。
（最高裁） 判断する側からすると、社会的にある程度コンセンサスが得られているかど
うかということではないかと思います。より良い状況を整えて、それが子どものためにな30

っているのであれば年齢差は問わないというコンセンサスがあればいいのですが、仮にそういう条件が整っていても、年齢差がない場合、それは親子なのかと言われてしまうようであれば、一定の年齢差を設けた方がいいと思いますし、判断する側からしても、それによらずに判断してくれというのは難しい気がします。
（委員Ａ） 外形というのも、単に第三者に向けたものではないと思います。つまり、一定の外形があるからこそ、当事者も親子という認識に立てるという側面があるのではない
かということです。年齢差要件を付け加えることになると、要件が追加されるので書き方も問題になるのだろうと思いますが、やはり一定の年齢差は必要ではないかと思います。
（座長） 現行法では、子どもの年齢の設定の仕方によって年齢差要件を設けないという形でこの問題を処理していたと思います。年齢差要件を設けると、これまでは一方が 25歳なら他方は 20 歳で OK だったのが、年齢差要件が加わったために、特別養子縁組をするのに制約が加わったという議論も出てくるだろうと思います。私たちは養親の年齢を上げることを特に意図しているわけではありませんが、結果として、若いうちに特別養子を迎えたいという人にとっては、年齢差要件が制限になるということも考えなければならない
ので、これは悩ましい問題だと思います。
（法務省） 委員Ｄにお聞きしたいのですが、実親子関係と、すごく面倒を見てくれるおじさんに対する信頼感は違うという話があったと思います。このおじさんはすごく面倒を見てくれるし、絶対に自分のことを裏切らないと信じている信頼関係と、親子の信頼関係というのは、本質的に何が違うのでしょうか。親子関係と言うために絶対に必要な条件は何だとお考えですか。
（委員Ｄ） このおじさんはとても信頼できて、生涯一緒に住みたいし、このおじさんをお父さんと呼びたいとなったら、それは親子になっていいと思います。では、ひとり親でもいいのではないか、LGBT 里親でもいいのではないか、というのが世界的な潮流で、なぜ夫婦でないといけないのかと言い出すと、ちゃぶ台を引っくり返すような話になってしまうのですが、要するに、相手の属性というよりは、親と子が、お互いに親子として生涯を共にしたいと思うかどうかではないかと思います。
（座長） その問題は、委員Ｆが先ほどおっしゃったことと密接に絡んでいて、ある意味
では今日の最初からの問題です。他の親密な関係と親子の関係をどのように考えるかということで、委員Ｄからは、当事者が親子だと思っていればそれでいいのではないかというお話がありました。ただ、最高裁や委員Ａがおっしゃったところと関係しますが、当事者が親子だと思うかどうかという中に、社会通念が読み込まれているところがあるので、そこをどのように処理するかという問題なのだろうと思いました。
（委員Ｄ） また次回までに考えておきます。

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（座長） では、今の問題はこの先もずっと考えていかなければいけない問題だと思いま
すが、今日のところは特にご発言がなければここまでにしたいと思います。

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