質疑応答
角紀代恵：それでは，質疑応答に入りたいと思います。進め方としては，質問用紙を出していただいた方にその質問の趣旨を説明いただき，それに関連する報告者がお答えする形をとりたいと思います。まず溜箭先生への質問から始めたいと思います。最初に東京大学の神作先生からお願いします。
神作裕之（東京大学）：東京大学の神作です。イギリスの信託法について明快なご説明をいただき，大変勉強になりました。ありがとうございました。
特に興味深いと思いましたのは，イギリスは実務先行で，かつ，判例は漸進的に少数精鋭のプロによって形成されてきたということです。他方で，それとともにオフショアにおける信託，あるいはイギリス法制を導入した諸国の信託の動向を横目で見ながら，イギリスの判例法，信託法が発展してきたという経緯を非常にクリアにご説明いただいたと思います。併せて，イギリスの場合には委託者がドロップ・アウトする点を強調され，アメリカとの違いも明確にお示しいただいたと思います。
質問が ２ 点あります。第 １ 点は，ご報告の中に，委託者の意思やコントロールを残すことへの警戒感が必要ではないかというご主張があったように思います。そこでお尋ねしたいのは，アメリカの場合には委託者の意思がわりと強く残っていると思われます。典型的には，撤回可能信
託や，受益者の意思だけではワインド・アップできないといった点はイ
ギリスとアメリカの間の大きな違いであると思います。イギリスが委託者の意思やコントロールに対し警戒的であることの実質的な根拠がどこにあるのか，もう少しご説明いただければと思います。ご報告の中でも，委託者がドロップ・アウトして，むしろ受益者が支配・コントロールするというパラダイムの強さ，および委託者がコントロールすることによる弊害，濫用的な利用に対する警戒感という ２ 点の指摘がありましたが，他方で，なぜ委託者の意思にもっと自由に委ねてはいけないのか，なぜ― 119 ―

信託法研究第36号（2011）

アメリカ型の信託の考え方ではいけないのかということが疑問として依然残りましたので，イギリスにおいてなぜ委託者がドロップ・アウトすることに相当強いこだわりを残しているのか，ご説明いただければと思います。
第 ２ 点は，目的信託のとらえ方についてです。溜箭先生のご指摘のように，日本の信託法は，特に平成18年の信託法により，例えば受益権が債権であることを明確にしたり，信託の成立に当たり信託財産の処分を必ずしも要件としない等の点において，むしろ財産の処分としてとらえるイギリス法からますます離れています。
ところが，目的信託が日本でなぜ導入されたかというと，間違っているかもしれませんが，イギリスから離れたとかアメリカに寄ったとかという話ではなく，公益信託を目的信託の一部として位置づけるという判断をしたことにより，目的信託を創設する必要が生じたということではないか。すなわち，日本において目的信託を認める一番大きな原因となったのは，公益法人制度改革と，公益法人ないしは法人法制とのバランスという視点ではないかと思います。
そうした意味では，日本の目的信託の規律のあり方は，日本の法制，
特に民法，法人法，会社法との関係によって大きく方向付けられたのではないかと思いました。その点について，コメントをいただければと思います。
溜箭将之：ご質問いただき，ありがとうございました。第 １ 点はイギリスの信託において委託者がドロップ・アウトする根拠は何なのかというご質問でした。まず歴史的な経緯としては，信託は物権の譲渡であります。受託者にはコモン・ロー上の権利が移転して，受益者にはエクイテ
ィー上の権利が移転します。そうすると，委託者には何の権原も残らないということだと思います。ですから，歴史的な説明からすると，そこから変わっていないということになるのかと思います。契約的な要素を盛り込んで，要するに委託者が信託をコントロールし続けられるようにしたのは，むしろアメリカのわけです。イギリス人にすれば，なぜその― 120 ―

質疑応答

ようなことをするのか，むしろアメリカ人に答えてほしいということだと思うのです。
それでもより実質的な根拠は，と問われれば，それはおそらく次のよ
うに言うことになると思います。委託者が財産を受託者に移転したにもかかわらず，いつでも自分のものとして使えるというのでは，委託者に対する債権者であれ，受託者の信託を前提として取引をする債権者であれ，債権者をだます者が出てきます。自分にはこれだけの財産があるので信用を供与してくださいと言いながら，借金が返せずに自分の財産が債権者に取られる段になれば，実はそれは自分の財産ではなくて信託にかかっているという，ところが債権者が取る気をなくしたら自分のものだというのは，やはり不当であります。それを現実的に防ぐには，委託者は財産を信託として人にあげた以上は何もできないものとする。そこに実質的な理由があるように思います。あまりうまい説明ではないかもしれないですが，これが第 １ 点のご質問に対する答えです。
第 ２ 点は，日本の信託法における目的信託について，特に公益信託や公益法人との関わりについてのご質問でした。まず，目的信託には，もちろん公的な目的信託と私的な目的信託があります。伝統的にこれも歴史でしか説明できないと言えばそうかもしれませんが，公益信託は公益なので，政府のアトーニー・ジェネラルという人がエンフォースします。
しかし，私的な信託には，アトーニー・ジェネラルによるエンフォース
がない。では，誰もエンフォースする人がいないではないか。ここに私的な信託と公的な信託の大きな違いがあり，一緒くたに扱ってはいけな
い，重要な区別があるのだと思います。
実際に，オフショアの私的な目的信託を肯定する立場の人は，まさにこの点を指摘するわけです。公的な目的信託があるのだから，私的な目的信託で何が悪いというわけです。しかし，そこは公的信託と私的信託で決定的に違うということが言われています。
私的信託は受益者がエンフォースする，これが信託にとってはコアなものであり，実はオフショアでもそれは言われています。委託者がエンフォースすればいいではないかと我々日本人は考えたわけですが，そう― 121 ―

信託法研究第36号（2011）ではない。オフショアでは，委託者とは別に，その名も「エンフォーサー」を置くのです。
なぜそうしているかというと，それはイギリス本国での承認執行を睨んでのことです。承認執行のときに，委託者が信託財産をコントロール
できると，これは信託ではないとみなされるのを恐れているのです。信託ではないとすると，これは物権の移転がなかったことになり，委託者の債権者がこの「信託財産」に直接かかってきます。
エンフォーサーについては，人によって，こんなの嘘だ，実質は委託者の言いなりで，飾りにすぎないと言う人もいます。実際にエンフォー
サーの意義に懐疑的な議論もあります。それでも，形だけでもそこに信託をエンフォースする人間が必要であり，受益者ではなくても，委託者とは違うエンフォーサーが必要だという感覚が強いのだと思います。オ
フショアの目的信託にとって，エンフォーサーの存在は，承認執行を確保する要なのです。
このように，委託者以外に信託をエンフォースする人間がいないと，信託の健全性が問われるという危機感は，日本にはないということになります。もちろん，日本の信託でも信託管理人を置くことができます。
しかし，それがなければ，例えば他の国で日本の目的信託が承認執行されないのではないかという危機感はおそらくなかったと思います。実はアメリカでもこういった意識はあまり強くありませんが，イギリスにおいてそれは強いということが言えると思います。
角紀代恵：次は，京都府立大学の瀬々先生から，目的信託について質問が出ていますので，よろしくお願いします。
瀬々敦子（京都府立大学）：京都府立大学の瀬々です。ご報告の中で，イギリスではエンフォースメント・ルールが堅持されているということだったのですが，2006年の CharitiesAct の改正との関係について意見を伺いたいと思います。
2006年の CharitiesAct では，判例上，例外として動物の福祉につい― 122 ―

質疑応答ての信託などが明文化され，むしろ公益信託の一種として取り込まれました。これによって，日本のように非公益的目的信託を全般的に認めるのではなく，反対解釈的にエンフォースメント・ルールについては堅持するという姿勢が打ち出されたと解釈できるのかどうかということです。
溜箭将之：ご質問いただき，ありがとうございました。CharitiesAct で受益者のない信託を例外的に認める余地を広げました，しかしその拡張には限界があるので，その先はだめだ。そのような反対解釈の可能性を示唆されたのだと存じます。しかし，今回の報告の準備をする間に，私はそうした議論を見ていません。ですから，そうした解釈を強く推し進めることは，イギリスではあまりないのではないかと考えています。
少なくとも判決は私の知る限りで出ていないので，確定的に申し上げることはできません。しかし，CharitiesAct で受益者の定めのない信託をペット信託に限定したのでそれ以上は許されないというのは，それほど強く主張される議論ではないのではないかというのが私の印象です。
角紀代恵：次に，横山先生に学習院大学の能見先生からの質問です。よろしくお願いします。
能見善久（学習院大学）：学習院大学の能見です。横山先生の報告の中で，2010年のフランスの法律についての紹介があり，個人事業者が事業用の財産を責任財産として分けることができるという話がありました。プロ
セスはともかく，分けた後の結果としてみると，責任財産を２つ持っている状態は，受託者が信託財産を抱えているのとほぼ似たような状態であり，プロセスとしても，もし自己信託を認めれば，信託に非常に近いものだと感じたわけです。
ただ，フランスでは，おそらく信託とこの2010年の法律とは，同じ制度としては理解していないように思いますが，果たしてそうした理解でいいのでしょうか。もし違うのだとすると，いわば責任財産を分けるほうが信託より上位の概念のような気もしますが，そうした整理だと理解― 123 ―

信託法研究第36号（2011）

していいのかということが最初の質問です。
それと関連しますが，仮に責任財産を２つに分けることがあったときに，横山先生の報告の中で，責任財産間の取引を比較的自由に認めてよ
さそうなニュアンスの話がありました。信託になると，それはおそらく利益相反や忠実義務ということで規制されます。ところが，責任財産を分けたという発想からすると，そこには必ずしも忠実義務がかぶってこないかもしれません。その辺りをどう考えているかということが次の質問です。
横山美夏：ありがとうございます。フランスにおいて，責任財産を分けることが信託の上位概念と理解されているかどうかはわかりませんが，
信託と2010年の法律では，責任財産を２つ持つことの意味は異なります。
信託については，フランスでは自己信託を認めていませんので，受託者が委託者の財産を一時的にいわば預り，運用して，最終的にはそれを受益者に移転する仕組みになっています。ですから，そこでは一時的な所有権が問題となったわけです。
これに対し，2010年の法律において責任財産を２つに分けるというのは，簡単に言うと，法人格の使い分けを許すことです。ですから，事業者としてのＡとプライベートなＡが２人存在しますが，両方にとって自分のものなので，その間に忠実義務はありません。ですから，フランス
ではＡがＡと取引することがそもそもできるのかというレベルでは問題となっていますが，忠実義務の問題は議論されておりません。
Ａの個人財産と事業財産を分け，別にされた事業財産に必ず入れるべ
き財産を定め，その財産についての評価を公示するのは，対外的な関係を考慮してのことです。したがって，事業財産がどのような形で使われていたのか，正当な会計がなされていたのかということを，事業財産だ
けで見ていくことになります。たとえば，個人としての私に事業財産からどれだけの給与を払ったかということについては示さなければいけな
いと定められています。法人格の使い分けを許すという意味では，この制度は，信託よりもよりラディカルな制度であるといえるのではないか― 124 ―

質疑応答と思います。
責任財産を分けることと，利益相反や忠実義務の規制とは，論理的には直結しないのだと思います。しかし，フランスで2010年法に関して議論されているのは，それらについて語る以前に，同一の主体を当事者とする取引を観念できるのか，そのような取引を観念するとすれば，まさ
しく責任財産間の取引を認めることになってしまうのではないか，という問題なのです。
角紀代恵：次に，住友信託銀行の茶さんから質問をいただいています。
茶さんからは ４ 人の報告者すべてに質問をいただいていますが，時間の関係で西先生と水野先生にお答えいただくということでお願いします。
茶めぐみ（住友信託銀行）：住友信託銀行の茶と申します。本日は非常に有意義な報告をありがとうございました。
私は実務上で後継ぎ遺贈型受益者連続信託を経験しているわけではありませんが，まずは実務上，受託者としては遺留分減殺請求にかかる問
題に巻き込まれないようにしたいということを考える次第です。
そうであれば受託者は委託者の全財産を十分に調査しておけばいいのではないかと考えるわけですが，一方で後継ぎ遺贈型受益者連続信託を設定する場合には，例えば事業用資産のみを信託財産とするような形で一部が信託財産となるケースのほうが一般的だと思います。そうなると，受託者としてのリスクとリターンの関係ではありますが，受託者の善管
注意義務の及ばない財産まで受託者が調査しなければならないのかと考えると，非常に多すぎる感じがします。
先ほど西先生から法的有効性について，いろいろな疑問が出たところ
ではありますが，中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律においては，遺留分減殺請求権への対応として，除外合意や固定合意について先代経営者の推定相続人全員がこれを前提として，経済産業大臣の確認および家庭裁判所の許可を受けるという制度があります。そうすると，今後，私ども受託者としては，後継ぎ遺贈型受益者連続信託を考え― 125 ―

信託法研究第36号（2011）

る場合に，このような制度があったほうがいいと考えるべきなのでしょうか。
本日は考えている以上に難しい問題がたくさんあることがわかったのですが，今後，私どもはどのように考えればいいかということについて，
先生方の立場で今後の方向性をご示唆いただければと思います。
水野紀子：ご質問ありがとうございました。最初に，私からお答えさせていただきます。いま触れられた中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律ですが，私は立法過程に関与しておりました。もともと，
この法律は平等を害するような形の承継を目指したものではありませんでした。
こうした企業においては，父親が年老いて社長を引退した後，例えば長男が社長になって経営していても，中小企業の経営後継者である長男
は経営のためにできるだけ会社財産に内部留保をしようとしがちです。
長男は，経営者としての給与を名目的なものしかもらわず，それよりも会社の財産という形で資本を充実して経営を円滑化しようとするそうです。
その結果，後継者の努力と才能で会社の資産が大きくなると，それは株価に反映していくわけですが，株式を持っているのは年老いて引退している父親です。その株式を相続時に均分で分けることになると，実質的に不平等であるという問題意識からの立法でした。形式的な均分相続
では不平等になってしまうので，実質的にむしろ均分相続を保障したい，
後継者の努力の結果である資産がそのまま後継者にわたるような形にできないかというのが，もともとの立法動機でした。
そうした実質論からいけば，遺留分をもう少し簡単に制限できるような立法にしていいのではないかと私自身は思っていましたが，そのときの審議に加わっておられた委員の裁判官の方々は，それは無理だと強く言われました。いま最高裁におられる岡部判事もそのようなお立場でしたので，遺留分は裁判官の感覚にとって，非常に強い公序なのだということを痛感しました。
― 126 ―

質疑応答

信託法の立法について私は関与していないので，どのような議論がなされたのかよくわかりませんが，もしベテラン判事が関与していたとしたら，遺留分と信託の両立をどのようにお考えになったのでしょうか。
遺留分が非常に強いものだと考えるとすると，信託財産に対する攻撃は不可避ということになるだろうと思いますし，それで信託実務が回るのかという不安を実務の方々が抱かれるのは無理のないところだと思います。
信託法立法の時に相続法との関係についてどのような議論のもとに行われたのかということをむしろ知りたいと思うのですが，中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律の議論をしたときの感覚から言っても，裁判所はそれほど甘いものではなく，遺留分に対する公序感覚を非常に強烈に持っているだろうと私は思います。
西希代子：ご質問の趣旨を正確に理解できているかどうか，自信はありませんが，中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律のようなものを中小企業の事業承継に限定せずに，しかも後継ぎ遺贈型受益者連続信託にも使えるようにした場合，通常の相続の場合とどのような違いが生じるか考えますと，受益者連続信託の場合には，第 ２ 次以降の受益者は委託者から受益権を直接得ると考えます。第 ２ 次受益者が第 １ 次受
益者から受益権を受け継ぐときには，相続や遺留分の問題も何も発生しませんので，最初の信託設定の段階で除外合意や固定合意をすることが，通常の相続や 1 代限りの信託の場合よりも非常に大きな威力を発揮することになり，遺留分制度に与える打撃がより大きいと言えるかと思います。
私は遺留分制度には疑問を感じておりますが，そこまでのことを認めてよいのかということになりますと，やはり怖いという気はいたします。
遺留分算定の基礎となる財産からの除外や算入価額の固定に遺留分権を有する相続人の合意が必要であるとしても，おそらく当事者は自分の後のことまではそれほど考えないと思いますので，それが一定の歯止めとして機能しないということになりますと，少し怖いなという気が直感的― 127 ―

信託法研究第36号（2011）にします。
角紀代恵：次に，東京大学の道垣内先生から，横山先生と水野先生に質問が来ています。よろしくお願いします。
道垣内弘人（東京大学）：東京大学の道垣内です。民法1030条を見ると，「贈与は，相続開始前の １ 年間にしたものに限り，前条の規定によりその価額を算入する」ということになります。そして，仮に遺言信託について遺留分減殺請求をするときに，信託設定そのものを攻撃するということになりますと，委託者から受託者への財産移転を，民法1030条にいう贈与だと見て減殺するのではないかと思います。ところがそうなりま
すと，例えば被相続人が死亡より １ 年以内に自益信託を設定しているときには，死亡した後にその設定が減殺請求の対象になるような気がするのですが，それはいかにも変だろうと思います。
私はいつ死ぬかわからないわけですが，仮に私が １ 億円を信託しまして，私が受益権を持っているとします。つまり，資金運用を図っている
わけですが，その設定から 1 年以内に私が死亡して，遺言も何も書かな
いと，私の共同相続人に法定相続分に従って受益権が帰属するわけです。
このとき，被相続人である私から信託銀行に対する １ 億円の移転が減殺請求の対象となるのは，極めて変な感じがします。
それらの問題をどのようにお考えの上で，減殺請求の対象が信託設定そのものであるというお考えなのでしょうか。これが私の質問です。
横山美夏：ありがとうございます。まだきちんとわかっていないのですが，例えば道垣内先生が亡くなられたときに，法定相続人が受益権を相続するとします。それで受益権者がいるわけだけれども，その受益権者が法定相続人であるにもかかわらず，受託者が第三者であるから，受託者に対する信託の設定が遺留分減殺の対象になるのはおかしいのではないかという趣旨と考えてよろしいでしょうか。
― 128 ―

質疑応答

道垣内弘人：もっと限界的な事例を出すべきだったかもしれません。遺言書の例がよいかもしれません。私が単独で取得している受益権を，ぎりぎりの形の遺言にしたとします。ぎりぎりの形というのは，例えば子どもが ３ 人いると ６ 分の １ の半分の12分の １ が遺留分になるわけですが，12分の １ ずつと指定して，その受益権を相続させます。そして，それ以外に私には相続財産はないとしますと，私が持っていた財産である受益権の12分の １ だけがそれぞれ子どもにいくわけですが，先ほどのお話だと，信託を設定しなければもっと多かったのではないかということになりそうです。そうなると，信託設定が １ 年以内であれば，その信託設定は減殺の対象となるのでしょうか。
しかし，それは通常に私が行動していて，自分の資産管理の方法として信託を設定して，たまたま １ 年以内に死んだからといって，それで遺留分減殺の問題が生じるというのが私には納得いかないのです。そのあたりの条文適用を，技術的にはどう考えるかという質問です。
横山美夏：ありがとうございます。委託者が自益信託を設定した後， ３人の子どもが受益権を取得した場合，受益権が実質であることを強調しますと，受益権がすべてなので，受託者のところに出ていった財産について遺留分減殺ができるのはおかしいということなのだと思います。そのおかしいという気持ちはわかるのですが，私には，それぞれの受益権を足したものが，委託者から受託者に出ていったものと同じなのだろう
か，という根本的な疑問が最初にあります。また，受益権が本当に実質なのか，さらに，実質を基準に考えるべきなのかという疑問もあります。
受託者に財産が帰属しているのですから，受託者のところに財産が出ていっていることも確かではないかと思います。
この事例でいくと何か変な感じはしますが，信託財産は委託者からその帰属主体である受託者に出ていっていて，その受託者に対する債権として受益権を相続させている状況からすると，この場合に受託者が遺留分減殺請求の対象とならないと言えないのではないでしょうか。
さらに付け加えますと，御指摘の点は，信託財産を誰の財産であると― 129 ―

信託法研究第36号（2011）

考えるかについて，受益権を中心に見るべきかどうかという問題に一般的に関わるように思います。報告では自己信託を取り上げましたが，自益信託において残余財産の帰属権利者が委託者と定められている場合に，信託財産の実質を受益権に見ると，今度は，最初から最後まで委託者が受益している信託財産について，なぜ，委託者の責任財産から分離するのかも問題となりえます。私自身は，いろいろな場合はあるけれど
も，信託財産の経済的利益は受託者の信託財産に帰属すると解するのが，論理的にも，また実際上も適切なのではないかと今のところは考えております。
水野紀子：おそらく通常の場合だと，信託銀行にそうした形で父親が信託設定したということは賢明な運用方法ですから，相続人の間でそれについて合意ができれば，その信託を壊さずに受益権をみんなで分けようというコンセンサスになるでしょうし，そうなれば問題はないだろうと思います。さらに，子どもたち以外に，他の人が余分に受益権をもっと持っている場合に，子どもたちが自分たちの遺留分までの受益権をとり戻したいと考えるのが自然かもしれません。
しかし，今の横山先生のお答えと重なるのかも知れませんが，信託行
為そのものに遺留分攻撃をかけるのがおかしいかどうかという判断は，それが合理的な行動かどうかということとは別に，民法典の原理からいくとどうなるかということから，考えることになるでしょう。民法典の原理からは，遺留分は外へ出て行ったものを戻し，みなし相続財産にして，それを法的な一定の家族のもとに一定割合で強制的に伝えるものですから，受託者に行った財産を戻すことは民法原理から言うと否定できないのではないかと思います。
実質的に出て行った財産の中身は受益権に変貌していて，受託者がそこから利益を得ていないとしても，出て行ったその財産の受け手がそれで利益を得ていないということが，みなし相続財産に持ち戻さない理由になることは，民法的に考えればないだろうと思います。
そうすると，子どもたちがやはりこの信託財産そのものを欲しいのだ― 130 ―

質疑応答と考えて，それを遺留分減殺請求の対象にすることになると，その分，信託は壊れてしまうことにならざるをえないように思えますが，いかがでしょうか。
道垣内弘人：私の見解について，遺留分減殺によって信託を壊さないよ
うにするという実践的な意図を持っていると評された方がいらっしゃい
ますが，そのような実践的意図はありません。私も水野先生と同じ民法の原理からはどうなるかを考え，その結論が水野先生と違うということです。
角紀代恵：それでは，次の質問に移ります。公益財団法人公益法人協会の星田さんから，西先生と水野先生に質問をいただいています。よろし
くお願いします。
星田寛（公益法人協会）：公益財団法人公益法人協会の星田と申します。ドイツにしてもフランスにしても，後位相続ないしは継伝処分を一定の範囲で認めるようになってきました。我が国の少子高齢社会の中で相続・家族関係を考えると，本人の死後においても遺留分制度が適用されるかどうかということはありますが，それはさておき，民法の特別法としての民事信託をどう理解されているかということです。
２ 点質問があります。質問の １ 点目は，Ａを収益受益者，Ｂを残余財産受益者とする受益者連続信託と負担付贈与または停止条件付贈与との違いは何であるとお考えでしょうかということです。
第 ２ 点目は，Ａの相続にかかる遺留分権利者にとって，Ｂも遺留分減殺の対象と考えられるかどうかということです。また，その理由をお示しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
西希代子：ご質問ありがとうございます。第 1 点目についてですが，Ａを収益受益者，Ｂを残余財産受益者とする受益者連続信託と負担付贈与または停止条件付贈与とで一番大きな相違は，もちろん確実性だと思い― 131 ―

信託法研究第36号（2011）

ます。負担付贈与の場合には，仮に残余財産がＢに渡る前に全部処分されてしまったという場合に，Ｂは何かできるかという問題があります。
解釈によるとは思いますが，基本的には何もできず，できたとしてもせいぜい金銭賠償になりますので，確実性から言うと，おそらく信託のほうが優れていると言えると思います。
ただ，根本的にそもそも残余財産の受益者に当たる者が別にいることが負担付贈与という形態で成り立つのかというのはひとつ議論の余地があるかと思います。
星田寛：負担の内容をどう見るかなど議論の余地はあると思うのですが，民法で定めている負担付遺贈または停止条件付遺贈を認めていても信託法が定めた受益者連続信託が否定されるのか，そして否定されるとした場合のその論理または違いは何なのかということをお伺いしたいと思います。
水野紀子：鋭い質問をありがとうございます。私には，今のところ，確信をもって正確に答えることができません。どうすればこの領域を整合的に説明できるか，非常に難しいと感じています。難しさは二重にあります。つまり，フランス法だったらどうなるのかという話はある程度できるわけですが，日本では民法で継伝処分を禁止しつつ，相続法と衝突する信託が立法されて現にあるわけです。そのことを民法典とどのように整合的に説明するかは，大変な難問です。
それからもう一つの難しさとして，日本では，負担付贈与や条件付贈与の概念について民法学界におけるコンセンサスがしっかりとできていないことがあります。所有権の絶対性や継伝処分の禁止とこれらの贈与との関係について，日本の学界のコンセンサスはこうだという説明の仕方ができないがために，日本で信託法と民法との整合性を図ることがな
おさら難しくなっています。ただ確実性という点では，西先生とやや異なり，受託者が信頼性の高い信託銀行であったりする場合を除き，リスクがそれほど変わるものだろうかとは思います。
― 132 ―

質疑応答

学界でのコンセンサスではなくあくまでも私個人の解釈ですが，さきほど横山先生にご教示を得ながら，この問題を考えてみました。負担付
き贈与として考えたときに，フランス法ならば，そもそも死ぬまで処分できない贈与が，所有権に対する制限として無効となる可能性が論じられるでしょう。それはおくとしても，負担付贈与もあくまで贈与であって無償契約であるのが前提であるとしますと，A が得られる収益よりも，B に移転すべき元物の価値が大きい場合には，A にとって負担のほうが利益より大きくなりますので，これは負担付贈与と性質決定できないことになりそうです。したがって，負担付贈与として有効となるには，収益のほうが残余財産より大きいことが必要だと思います。収益が残余財
産より小さい場合，端的に物の所有権は A の死を停止条件として直接B に移転し，A はその収益権だけを得ているのではないか，ということになりそうです。そして，遺留分減殺請求との関係では，負担付贈与が成立するときは，いったん物の所有権は A に帰属してその後 B に移転しますので，A の相続人との関係で B に対する遺留分減殺請求権が生じる余地があると思います。これに対し，被相続人から直接 B に移転しているときは，A ではなく B への移転が相続人との関係で遺留分を侵害する可能性があります。
条件付贈与となると，さらに難しくて，よくわかりません。西先生は，停止条件付贈与を前提とされましたが，A の死亡を解除条件とする Bへの贈与のようにも思えます。A の死を解除条件とする B への贈与と構成しますと，A の死により解除条件が成就したとして，それが遡及するとすると，A が生前に得た収益はもともと被相続人の相続財産に入っているべきものとして計算されそうです。そのうえで，元の被相続人から B に直接に物の所有権が移転することになります。元の被相続人の相続人が，A の相続人に，収益の返還をし，B に対して遺留分減殺をすることになるのでしょうか。解除条件に遡及効がないとすると，Aから元の被相続人へいったん財産が移転することになりますが，すでに元の被相続人は死亡していますので，その相続人にいったん所有権が帰属した上で，そこから B にあらためて所有権が移転することになりそ― 133 ―

信託法研究第36号（2011）

うです。しかし，A の相続人が，元の被相続人の相続人に対して遺留分減殺請求をするのでしょうか。
星田さんの質問は非常に鋭い点をついてくださって，こんな不明瞭な
留保つきの自問自答のお答えになってしまいます。申し訳ありません。
角紀代恵：それでは，最後になりますが，能見先生から水野先生へ質問があります。よろしくお願いします。
能見善久：学習院大学の能見です。できるだけ簡潔な形で質問したいと思います。要するに本日の一番の中心の問題は，相続法はある種の公序を体現していて，その相続の公序と信託法が抵触するということだったと思いますが，ぎりぎり詰めていくと色々な段階での抵触があると思いますが，どこがいちばん抵触するのかという話です。
そのひとつは遺留分制度との関係で，現行相続法には遺留分制度があり，特定の遺留分権利者を保護しています。しかし，信託法は，生前処
分で誰に対しても自由に財産を処分することができ，これが遺留分を侵害することがあります。もっとも，これは贈与を使っても同じことです。
さらに，信託だと，継伝処分といいますか，ある財産をある世代から次の世代に承継させるときに連続的に承継先を決めることができます。
このふたつは別の問題だと思いますが，先ほど遺留分制度のことを裁判所が強く支持していると言われたので，水野先生は前者，すなわち信託による処分で遺留分侵害の可能性を広げるというような点を強く批判されているとの印象を持ちましたが，それとも継伝処分によって先の先まで財産の承継先を決めうることの方をより強く批判されるのでしょうか。ご本心はいったいどちらなのでしょうか。両者では，おそらく少し差があると思うので，その辺をお伺いしたいと思います。
もうひとつ関連して，相続法の公序があり，それを信託法で変えるのは困るというニュアンスの御意見もあったような気がします。しかし，相続法を変えることになると，相続法の領域はすごく価値の争いのある領域で，そこで変えることは現実的には不可能に近いところがあると思― 134 ―

質疑応答

います。そうした意味では信託はあまり価値を体現させないで，自由な処分を認めていこうというだけですので，それが相続法の価値と抵触するということなのかもしれませんが，相続法でできないので信託法でできるということもあります。それはやはりいけないということなのか，その辺をお願いします。
水野紀子：遺留分や継伝処分禁止や同時存続の原則等のどの部分に違背するのが問題かというご質問のように思われますが，それらのすべてが構造化されている相続法体系の中から一部を切り出して論じることがそもそも可能なのでしょうか。遺留分だけをとりだして何とかなると思っ
たらしい信託法立法の，そこが問題だったと思っております。
次に，相続法が変えにくいから信託法で変えるほうが良いといえるか，
ですが，どちらも立法としては同じレベルの法律ですから，立法の難易度からは，民法改正よりも信託法のほうが簡便でよいとはいえなかった
はずだと思います。もちろん一般法ではなく特別法で立法する方がよい
場合はありますが，その場合でも一般法との関係は説明がつかないとい
けないでしょうし，信託法はこれ自体が一般法と言えるような大きな構えの立法になっていますから，ますます民法との関係の説明が難しくなります。
相続法を信託によって事実上，骨抜きにするほうがよいかどうか，というのがご質問の趣旨だとすると，それは，相続法の基本についての評
価判断になります。先ほど相続法ではできないようなことを信託法がやれるようにしたいとおっしゃいましたが，たしかに相続法をいくら改定してもできないことは信託法にたくさんあります。典型的には，死者の意思が将来にわたり財産を拘束することが信託ではできますが，相続ではできません。
私の報告の最後に，大陸法は多元主義だと申しました。つまり相続法
が家族の中に一定の財産を残さなければならないという価値を承認して，線を引いているのだと思います。同時に相続領域における被相続人の自由という価値にも，法が線を引いています。両方の価値をそれぞれ― 135 ―

信託法研究第36号（2011）

法が承認して，両立する線を引いて決めているのです。それに対し，英米法は被相続人の自由にさせておき，裁判官がこれはひどいと判断すると，遺言そのものを平気で壊すという強い裁量権を裁判官に与えます。
このような英米法の構造は，信託にも見られます。そうしたやり方の大きな相違があり，日本では司法インフラが不十分ですから，法が線を引く多元主義のほうがいいだろうと思います。
もうひとつ，英米法と日本法は，法主体の相続であるかどうかという点が非常に違っています。つまり，英米法のような財産の相続ではなく，日本法は，法主体の相続です。相続はあくまでもその主体の地位を継ぐわけですから，同時存在の原則が示すように，死者が自分の財産について命じることができるのは，遺言においてその自由分においてただ１回
誰にあげるかということが言えるだけで，自分の持っていた財産について，死者はその先をずっと指定するような権能は持ちません。つまり，
死者が生者を拘束できるのはごく限定的な場合だけだというのが，相続法の考え方です。
それに比べると，死者が死後も将来にわたり，ずっと自分の財産の行
き先を自由に決めることができるのが信託です。ですから，信託でできるけれども相続ではできないことはたくさんあります。死者にはできな
いとしていることが相続法の価値的な判断であって，死者が自分の死後，生者をそれほど長く拘束できないというこの価値判断自体を，私は肯定的に考えています。このような答えでお許しいただければと思います。
角紀代恵：ありがとうございました。日本には信託法が存在しているわけですから，例えば本年 ３ 月の災害復興のために使うなどのいろいろな使い道があり，それが日本の民法体系とどう整合できるかというのが，これからの学者がまず最初に考えるべき課題かと思います。本日のシンポジウムにおける報告によって １ つの議論が喚起できたと思っています。これでシンポジウムを終わります。ご清聴ありがとうございました。

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