地域の課題を考えるプラットフォーム 公開勉強会

日程:2020年月日（月）永 山 ： 私 た ち は、 宮 崎 県 三 股 町（ み ま た ち ょ う ） と い う 人 口

いましたね。2006年に「エイブルアート・オンステージ」（明

当時はまだ上演目的ではなかったので、のんびりと活動して不参加でした。

のある人はワークショップは何度か参加されましたが、本番は人を中心に、知的障害のある人もいらっしゃいます。精神障害

で、個人の障害のある人も参加されています。身体障害がある

永山：参加者はどんこやメンバーが中心ですが、エイブルアー

万 5 0 0 0 人 の 町 の 文 化 会 館 を 拠 点 に し て い ま す。 フ ラ ンのある人の舞台表現活動を助成するプロジェクト）への参加が

治安田生命とNPOエイブル・アート・ジャパンによる、障害り、同じ年の2001年から私も年１〜２回のペースでワーク

チャイズカンパニーとして位置付けられており、町と協力しな

ト・オンステージは参加者を公募することが助成条件でしたの［みやざき◎まあるい劇場］での実践長( 州大学大学院芸術工学研究院 助教）: 津結一郎 九
奥山理子 み( ずのき美術館 キュレーター）

西野桂子 （ＮＰＯ法人音の風 代表理事）

ゲスト 永: 山智行 （劇団こふく劇場代表・劇作家・演出家）
岡部太郎 （一般財団法人たんぽぽの家 常務理事）
司会

そ の う ち に、 毎 回 オ リ ザ さ ん を 呼 ぶ の は 気 が ひ け る の で、

― インクルーシブなコンテンツを考える「〝みんな〟のロームシアター京都をめざして」
第 回〝みんな〟の公演って？

2

ショップを担当するようになりました。

「あの時見に来ていた永山にやらせてみよう」ということにな

3

がらさまざまな作品づくりやワークショップを実践していま

発表① 永山智行さん （劇団こふく劇場代表・劇作家・演出家）【第１部 ゲストに よ る 事 例 紹 介 】

1がベースになり、現在は広島でも作品づくりをしています。

す。そのひとつが［みやざき◎まあるい劇場］です。この活動

前はモスクワの［マールイ劇場］をもじっています（笑）。

き◎まあるい劇場］というプロジェクトを立ち上げました。名決まると、いよいよ舞台作品づくりを行うことになり、［みやざ

体メディアで紹介される場合、決まって「障害者の劇団」と紹を見ていただきます。これは少し悪口になるのですが（笑）、大後ほど少し、テレビ番組で取り上げていただいたときの映像

限定していませんし、劇団ではないのです。障害のある人「も」介 さ れ て し ま い ま す。［ ま あ る い 劇 場 ］ は、 参 加 者 を 障 害 者 に

年以上、障害のある人と 関 わ っ て き ま し た が、 福 祉 に つ い て は ま っ た く の 素 人 で す。

私は演劇を制作する側の人間としていまだに分かってないこともたくさんありますが、今日は障害参加されているし、私の劇団メンバー、宮崎県内で芝居をやっている俳優さんも参加されています。内訳は大体半々くらいでのある人と長く関わってきたことで何が見えてきたか、という視点で話をしたいと思います。

る人とワークショップを行なったそうです。どんこやの当時の私が見学したことでした。オリザさんはこの時初めて障害のあした、平田オリザさん（劇団青年団）の演劇ワークショップを

祉施設（身体に障害のある人たちの芸術文化活動拠点）が主催

スーッと友達役の女優のところに来て、ギリギリまで近づくん

で平野今朝市さんという方がいるのですが、彼は電動車椅子で興劇）を行なったときのことです。筋ジストロフィーの参加者

ずに「落ち込んでいる友達をなぐさめる」というエチュード（即ですが、ある時こんな印象的なことがありました。言葉を使わかなり悩みました。舞台に向けたワークショップを行なったのい ざ 作 品 が 決 ま っ た と き は、 ど の よ う に 創 っ て い く べ き か、

しょうか。

事務局長さんが変わった方でして、趣味のプロレス雑誌を買おだけど引き返す、もう一度近づいては引き返す、という行動をいて、筋ジスなのであまり手が動かないのですが、それでも一

３〜４回繰り返したんです。そして最後にようやく彼女に近づうと書店に行った際に、隣に置いてあった『演劇ぶっく』を立たら面白そうだ」と直感し、招聘されたそうです。

を知らなかったそうですが（笑）、「うちでワークショップをやっ

ち読みされたのだそうです。それまでは一切オリザさんの演劇

2001年に宮崎の「アートステーションどんこや」という福［ ま あ る い 劇 場 ］ が 始 ま る き っ か け と な っ た 出 来 事 は、

永山智行氏

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1

2

ものはない。これで十分成立しているな」と思ったんです。そたそれだけでしたが、それを見た時に「ああ、これ以上、足す生懸命手を伸ばして彼女の手の上にパッと重ねたんです。たったちのこれまでの厳しいトレーニングは何だったんだ」「なぜ、場 ］ に 参 加 し た う ち の 俳 優 は、 誰 も が 敗 北 感 を 覚 え ま す。「 俺いるのに、あまり注目してもらえません。だから［まあるい劇

つまり、［まあるい劇場］に参加すると、「舞台上でどう存在

こんなにも自分たちは見てもらえないんだ」と、みんな一度はするか？」ということを、俳優たちも演出家の私もつきつけられで、最終的に決めたのは「普段通りやろう」ということでし立ち稽古…という風に、普段私たちが劇団でやっている通りのれるんですね。この先を話すと長いのですが…、この経験をす

絶望するわけです。稽古に来なくなった役者もいます（笑）。

プロセスでやろうと決めました。そして最終的に「障害者ががると「私たち自身の創作も変わっていく」という変化が起きるた。稽古場に来て、ストレッチをして発声練習をして、本読み、

んばりました」と言わせない作品を創ろうと思った。とにかく発表② 岡部太郎さん （一般財団法人たんぽぽの家 常務理事）

岡部：［たんぽぽの家］は、障害のある人の表現活動を社会に発信することを目的とした市民団体です。活動の拠点は「アートセンターHANA」という奈良市内のコミュニティ・アート

センターで、薬師寺や唐招提寺がある西の京地区の閑静な住宅地にあります。［たんぽぽの家］には組織が３つあり、今日はそのうちの２つをご紹介します。ひとつは、障害のある人の福祉

うしの会」。障害のある人が日々ここに通い、生活や仕事をされサービス（就労・生活支援）を手がける「社会福祉法人 わたぼているわけですが、その活動内容のメインがアート活動である

私が所属しているのは「一般財団法人 たんぽぽの家」といっことが特徴です。

て、 障 害 の あ る 人 た ち の 芸 術 文 化 活 動 の 支 援 を 地 域 を 問 わ ず

行っています。今日のような勉強会を自分たちで主催することも多く、「障害のある人の日常のアート活動をどう支えたらいいて み た い 」 と 声 を 上 げ た の が 広 島 の N P O 法 人「 ひ ゅ ー る ぽ

永山：2014年の広島公演を見て、「広島でも同じ活動をやっろんな福祉施設も含め、障害のある人とアート活動をしているます。また、国内外で広くネットワークを作っていまして、い動が行われているのか情報収拾をしたり、発信をしたりしてい広島への派生。
「ひゅーるぽん」との協業最後です。今は次の作品のかたちを模索しているところです。

て作品として上演しています。現状では、2014年の上演が奈川、鳥取など、いろんな地域をツアーで回って、入場料をとっので、宮崎だけでなく、福島のいわき市とか、広島、福岡、神のです。［まあるい劇場］は「作品を上演すること」がテーマな作品として観客に見せられるものを作る。いろいろ迷ったのですが、最後はシンプルなやり方に立ち返りました。
実 際 に こ こ で、 現 場 の 様 子 を 映 像 で 見 て い た だ き ま し ょ う。
2013年に３作品目を作っていたときの取材映像です。

〜映像を視聴〜

やっぱり「障害者の劇団です」と言っているでしょう、残念ん 」 の 代 表 川 口 隆 司 さ ん。 こ ち ら は 子 ど も の 発 達 支 援 や 障 害団体とゆるくつながりながら、今社会的に障害者をめぐる環境のか？」をテーマにしたり、今どこで、どんな障害者の芸術活した。結構これがはまりまして。彼はある日その体を背負わさ

者アートをサポートされている団体で、知的障害のある人が多がどんな状態なのかを共有する活動も行っています。福祉の現も混ざりあって演技をしている。ご覧になった方は最初はびっ

とも広島に住むカッパ（広島では「えんこう」といいます）との柳沼昭徳さんが脚本を、私が演出を手がけています。

パフォーミングアーツの取り組み

人もない人も一緒になって作品づくりをしています。ここでも制作の手法は［まあるい劇場］を踏襲しており、障害のある始まった「わたぼうしプロジェクト」でした。これは、障害のま す。 最 初 の 活 動 は 1 9 7 5 年、［ た ん ぽ ぽ の 家 ］ と 同 時 期 に2ですよね。この作品では死者と生者の境目のない世界を描きまれ生まれてきたわけですが、彼はすべてを受け入れて生きていい団体です。ここに、地元で舞台制作をされている岩崎きえさ

場と外部の空気感を知っている立場の人が一緒になって、［たんした。今せりふを話しているのは、脳性小児麻痺の和田くんでる。その姿が、最後の時間を生き生きと過ごそうとしているおん（舞台芸術制作室無色透明主宰）が加わり、私も制作を手伝

代のおばあさん役をお願いしま

ばあさんと重なる気がしたのです。これは、おばあさんが亡く

ぽぽの家］を運営しているのが私たちの強みだと感じています。

す。彼には物語の中心となるなった夫と再会する大切なシーンです。舞台に立って、そこでう こ と に な っ て 始 ま っ た の が「 お き ら く 劇 場 ピ ロ シ マ 」 で す。
作品を作ってきました。

2018年から年をかけてどう生きるか、全身を使って彼が今ここにいることを教えてくくりされるかもしれませんが、最後まで通してご覧いただくこ

岡 部 ： 今 日 は ま ず、
［ た ん ぽ ぽ の 家 ］ が 過 去 に 行 っ て き た「 パの作品にも出演しています。今、俳優との掛け合いを見ていた

ある人の詩に曲をのせて歌う音楽祭です。当時は障害のある人

フォーミングアーツの取り組み」を時系列で紹介したいと思いだきましたが、映像には字幕が出ていたから彼のセリフがわか

完成度を高めることを目指しています。

「障害者ががんばりました」と訴えるのではなく、作品としてのが自己表現をする場が少ないということで、思いを詩に託してるけれど、実際の舞台では彼のセリフはかなり聞き取りづらい。

ています。

えんこうが住む世界が「ピロシマ」で、少し寓話的な設定にし人間の世界を対比しながら描いたファンタジックな物語。その作品

このプロジェクトでは、京都の劇団「烏丸ストロークロック」

3とで、バラバラの個性が集まる魅力を感じてもらえるのではな

3

れるんですよね。この舞台では障害のある人も、そうでない人

3

一方、うちの劇団の俳優たちは、発声も演技もしっかりできてそれにしても、和田くんは存在感があるでしょう。彼は、他いかと思っています。

［たんぽぽの家］による、90

れてコンサートを行うこともありますし、国を超え、アジア太

ここから派生した活動も多く、いまでも全国の小中学校に呼ば現する環境を創出したことに、大きな意義があったと思います。

私が生まれる前の出来事ですが、障害のある人が舞台の上で表

もらい、そこにミュージシャンが曲をつける試みを始めました。

しています。

います。現在、くらっぷは団体としては独立し、精力的に活動

何的というかわかりませんが、非常に不思議なお芝居になって場で何が起きるかは本人たちにもわからない。実験的というかます。決して場当たり的ではないのですが、結果として、そのと繰り返しシミュレーションを重ねた上で、舞台に上がっていす。この時、［たんぽぽの家］ではなんと、インドネシアからジャジの活動支援プログラムに一緒に応募して舞台を制作したのでりましょう」と意気投合し、前述のエイブルアート・オンステー

この公演がとても素晴らしかったので、「その後も一緒に何かや（Marga Sari）」を招いてコンサートをしたことでした。

間 さ ん が 当 時 所 属 し て い た ガ ム ラ ン グ ル ー プ「 マ ル ガ サ リに『さあトーマス』という舞台を制作しました。ジャワガムラ

ブルアート・オンステージのプロジェクトとして、2005年

ワガムランのフルセットを購入しています（笑）。そして、エイ

平洋地域で音楽祭が行われたりもしました。また、文学にも派人が物語を語り、それを彼らの仕事にする「わたぼうし語り部」

ンを用いた作品なのですが、いわゆる伝統音楽、伝統舞踊では生し「わたぼうし文学賞」も誕生しています。言語障害のあると い う 活 動 に も 展 開 し ま し た。 こ う し た 活 動 が 根 幹 と な っ て、ありません。ほぼ即興に近い形で、舞台で起こる出来事を等価さん、同じく当時のマルガサリに所属していたほんまなほさん

この公演をとても面白いと感じた私たちは、公演後に佐久間公演を行いました。

値にしながら、観客を巻き込んでいく舞台になり、各都市で現在の私たちの芸術支援活動につながっているといっても過言
２ つ 目 の 活 動 は、 明 治 安 田 生 命 と N P O エ イ ブ ル・ ア ー ト・
ジャパンによる舞台芸術支援プロジェクト「エイブルアート・
オンステージ」への参加です。これは、障害のある人の舞台表
年間でを毎月２回開催しました。今日のコーディネーターを務めてい要だと思ったのです。それで、佐久間さんとのワークショップ

フォーミングアーツを体験してみること、学んでみることが必る私たち自身がまず、演劇やダンス、音楽など、さまざまなパした。今でも、こうした壁に直面することはあります。運営すスタッフ自身が理解できないことって多いよね」という現実でちがこのとき考えたのは「いろんな実験的な取り組みをしても、普通は利用者さん優先で企画を組んでいくと思いますが、私たフェラン」）。このポイントは「スタッフ向け」ということですね。

にお声掛けをして、2006年から［たんぽぽの家］のスタッ

年のヶ 所 で 巡 回 公 演 も 行 い ま し た。 こ れ が［ た ん ぽ ぽ の 家 ］

フ向けのガムランワークショップを開始しました（前述の「カ全国なったと自負しています。
３つ目が、2006年に始まった「カフェ・ガムラン（カフェラン）」という取り組みです。ジャワガムランを使った身体ワー
クショップで、この活動が、後ほどご紹介する舞踊劇の制作につながることとなりました。
こ れ 以 外 に も、［ た ん ぽ ぽ の 家 ］ で は 多 彩 な ア ー テ ィ ス ト を招いたワークショップを行っています。例えば、書家の川尾朋

だ ん だ ん た ん ぼ に 夜 明 か し カ エ ル 』（ 以 下『 だ ん だ ん た ん ぼ 』）

岡 部 ： 今 日 の メ イ ン と し て ご 紹 介 し た い の は、『 共 創 の 舞 踊 劇

なことを行ってきました。

ています。みんなで一緒に曲を作ったり、演奏したり、実験的らっしゃる奥山さんも以前、京都から通って参加してくださっ

ラッシュダンス」というワークショップがあります。大きな紙子さんとジャワ舞踊家の佐久間新（さくましん）さんによる「ブに墨で字を書いたり、踊ったりするのですが、墨を使うので準と い う 舞 台 作 品（ 舞 踊 劇 ） で す。［ た ん ぽ ぽ の 家 ］ の 最 新 の 取年間続けた後、2011年から施設の利用者さんのり組みで、「文化庁 平成5

年るのダンス」をスタートしました。こちらも月２回、78と と な り ま し た。 障 害 の あ る 人 自 身 も、 彼 ら を ケ ア す る 人 も、たちスタッフは何度も「ダンスが生まれる瞬間」を目撃するこ〜

生社会実現のための芸術文化活動の推進）」として、2019年

をかけて継続して行なってきたのですが、この活動を通して私月。「 た ん ぽ ぽ の 家
4

ア ー ト セ ン タ ー H A N A 」 の 竣 工 記 念 パ ー テ ィ ー に、 佐 久

佐久間さんとの出会いは2004年

活動も実施しました。演出は演出家のもりながまことさんが手動くかを、役者たちに問いかけて行っています。もりながさんともあります。場面を設定して、それに対して自分たちがどうにジャワ舞踊家の佐久間新さんと制作しました。

ための福祉プログラムとして、佐久間さんのワークショップ「ひこれを備と片付けが一番大変です（笑）。また、知的障害のある人たち

年度戦略的芸術文化創造推進事業（共を中心に「くらっぷ」という創作演劇グループをつくり、演劇

だんだんたんぼに夜明かしカエル』の挑戦

実施されました。私たちも参加団体として、ジャワガムランと現活動を助成するプロジェクトで、2004〜

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ではありません。

『共創の舞踊劇

岡部太郎氏

いう楽器を使った『さあトーマス』という作品を制作しました。

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がけています。『ゴドーと待ちながら』や『羅生門』を演じたこ

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3

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があらためてパフォーミングアーツに力を入れる大きな転機に

7

れの新しい発見があるのです。それらの発見を「ひるのダンス」

ここに飛び入りで参加したゲストや舞台関係者の人も、それぞ加していただき、舞台を作りました。

音楽を生み出していくプロジェクト）という面白い集団にも参域の人たちを巻き込み、気軽にだじゃれを言い合い、そこから見があったか」についても書いているので、ぜひ読んでみてく

外の方は全員カエルです。３つの田んぼがあり、時間軸に沿っは、カエルたちの相撲の行司役が知的障害のある人で、それ以この舞台はカエルの世界の話です。相撲をしているシーンで〜映像を視聴〜に参加していた研究者や現場スタッフが中心となって、『ダンスが生まれる回路研究プロジェクト』という報告書（2018年）にまとめました。ここには、参加者たちの素直なインタビュー

ださい。佐久間さんのワークショップでは、障害のある人にとっを掲載しています。ケアする側の人にとって「どんな変化や発て身近な人たちが「障害者の普段とは違う魅力を発見する」機ていろんな場面が挿入されていきます。この場面ではカエルのまた、この舞台はかなり大掛かりで、野村誠さんや砂連尾理を大切にしているんです。

さん参加してくださっていますが、その軸にあるのは、［たんぽ（じゃれお おさむ）さんなど、いわゆる百戦錬磨のプロもたくぽの家］で長年取り組んできた成果です。最初から公演を作ろうとして始めたわけではなく、長年続けてきて、蓄積したもの

をいかに人に見せる（魅せる）かということへの挑戦だったと思います。

［質疑応答］

アの人形を用いた伝統的な影絵芝居を使ったシーンです。歌をこちらは、「ワヤン（ワヤン・クリ）」と呼ばれるインドネシあります。その立場からいうと「（舞台作品としてお披露目する）

初期の頃に参加し、活動の一端にふれさせていただいた経験がかったのですが、スタッフ向けのワークショップを始められた

奥 山 ： あ り が と う ご ざ い ま し た。 私 自 身 は 本 公 演 を 見 ら れ な公演でした。文化庁事業でまとまった予算がとれたこともあり、

この日がくるんだなあ！」という驚きがあった一方、「いつか公がっています。

軍 団 同 士 の 対 立 で、 佐 久 間 さ ん も 一 人 の 演 者 と し て 舞 台 に 上会にもなったと感じています。
そして、この研究報告と前後するようにはじめたのが『共創佐久間さんと2011年から続けてきた障害のある人とのワー歌っているのは、ほんまなほさん。車椅子の女性（山口広子さん）になる日がくるのだろうなあ」という予感が現実になった喜び

解釈の幅が非常に広いことです。ほとんどその場にいない人で私が、佐久間さんについて面白いなあと思うのは、ダンスので印象的だった佐久間さんとのやりとりや、みなさんのご判断やご苦労はさぞ大きかったのではないかと思います。その過程

が、それゆえに公演としてアウトプットするための最後の調整しています。東京公演では、この時は「だじゃれ音楽研究会」（音のメンバーやワークショップに参加してくれたお子さんも出演

本公演は、兵庫と東京で公演を行いました。［たんぽぽの家］

必要はなくて、「その人らしいダンスを見つけていくプロセス」

勢には学ぶものが多いと感じています。決して同じ踊りをするて、その人らしい「ダンス」を見つけていく。佐久間さんの姿るとか、視線、コミュニケーションのさまざまな形を引き出し

東京は北千住の「BUoY（ブイ）」という元銭湯をリノベーショ

神戸の「ジーベックホール」という割とフラットな空間。一方、回によって役者もゲストも変われば、空間も変わる。ひとつは演できること」でした。兵庫と東京で計３回公演したのですが、4の舞踊劇 だんだんたんぼに夜明かしカエル』（2019年）のクショップの作品化を試みたのです。とはいえ、いきなり作品のライフヒストリーに歌と音楽を乗せて、ほんまさんが歌って見と身体的解放の連続であったと思っているので、本当に感慨いるのです。先ほどはカエルの世界の話でしたが、ここでは人深いですね。ワークショップとして始まったものが、こういうを作ったのではなく、まずは［たんぽぽの家］を含めた関西のを託してます。続くシーンは、山口さんと佐久間さんによるダプロセスを辿れた（舞台作品化できた）という稀なケースだと

３ カ 所 で、「 共 創 ワ ー ク シ ョ ッ プ 」 を 開 催 す る こ と か ら 始 め まンスです。山口さんは車椅子ユーザーですが、車椅子を使わなも思います。

もあります。私が体験したワークショップの時間は、豊かな発てきたことを、「園の外に出してやってみよう」という試みです。

いダンスに挑戦しています。最後のシーンはカオス（混沌）で間世界の話に変わっていて、影絵の人形芝居に山口さんの想い

１ カ 所 目 は、 子 ど も さ ん と 親 御 さ ん と 一 緒 に 踊 る ワ ー ク

す。即興ダンスと音楽が混じり合いながらエンディングを迎えした。共創とは何かというと、これまで［たんぽぽの家］でやっ

カ所目は、大阪・

カ所目は近隣の障害者施設の利用者さんをショップとして、招いたワークショップとして行いました。

岡部さんが最後に「当初の目的はあくまでワークショップでて行いました。佐久間さんがインドネシアとの関わりが深いこ

も、ダンスをしていると風に解釈されている。例えばこの映像があれば教えていただけないでしょうか。

あり、公演が最終目的ではなかった」とおっしゃっていました

とも、実施理由のひとつでした。この時、私たちの取り組みをには、扉を半分開けて眺めているだけの女の子が映っているの

岡部：舞台化するために、何度も私たちと佐久間さんとディス

ます。YouTubeに公演のダイジェスト版をアップしている外に出すと同時に、共創する他のコミュニティの中で行われてですが、「彼女が１年の間に、室内に入って部屋の隅に移動した」

カッションを行いましたが、私からお願いしたポイントは「再ので、ぜひご覧になってみてください。

いる楽しげな遊びやコミュニケーション方法を取り入れることというだけで、参加した、ダンスをしたと解釈しているのです。

池田の「ほほえみの園」という高齢者施設の利用者さんと、そも試みました。いわばそれぞれの「文化の交換」みたいなこと

体を動かすことだけでなくて「ともにその場にいる」ことであ楽家 野村誠さんを中心に活動する音楽団。東京都足立区千住地

た。

をしたわけです。これらを経たうえで、作品づくりを行いまし

こで働く、近年増えているインドネシア人の介護職の方を招い

32

なかったり、舞台をさえぎる柱があったりと、アクセシビリティ

ンした劇場。かなり実験的な場所で、会場に行くのに階段しか団体です。2003年に設立し、2020年で年目を迎えま音楽を通した心の交流、社会福祉の貢献・推進を目指しているを見て刺激を受けることも多いそうで、来年は「自分たちもあ

おいても重要とのことです。出演者の方は、他グループの発表

す。現在はバックもいただいています。

い と か。 互 い の 発 表 が よ い 刺 激 に な っ て い る と い う フ ィ ー ドン、ミュージックフェスティバルの開催のほか、ロームシアター

表会的〞な要素が強いイベント」と捉えています。お客さんが運営側である私たちの感想としては、現状は「出演者の〝発

んなことをしてみたい!」というリクエストが上がることも多件の活動を行っています。主な事業に、福祉施設や学校へのアー

作品は全部即興でもなければ、ワークショップの再現でもあ京 都 の ご 近 所 に あ る「 京 都 市 岡 崎 い き い き 市 民 活 動 セ ン タ ー」〜

がよくないところであえてやったわけです。
「そんな場所でどう

ティストの派遣、音楽ボランティアの派遣、ミュージックサロ

りません。この作品の主題は、田んぼの中で生まれたカエルが、

純 粋 に 音 楽 を 楽 し む と い う よ り、「 発 表 会 を 見 る 」 イ ベ ン ト にのように、この作品が契機となって、「今後も新作を出し続けていきたい」と思ったのです。それから、一つのダンスカンパニー

携がうまくいったことで、福祉施設への積極的な情報発信を行成を始めました。このとき、社協（社会会福祉協議会）との連養成講座」を開催し、地域や福祉分野で活動できる音楽家の育スタート。その年に文化庁委嘱事業として「音楽ボランティアて か ら 出 演 し た い 」 と お っ し ゃ っ た こ と が あ り ま し た。 一 方、去の話ですが、ある施設の方が「もっと音楽的な完成度を上げ議論が行われるのですが、現状はまだ実現できていません。過客さんがより楽しめるように演出を加えたらどうか?」というも見応えがある作品に仕上げるにはどうしたらよいのか?」「おなっていると思います。毎年の課題として、「お客さんにとっていけるかどうかを見ていきたい」とも考えていました。現状は、うことができ、活動依頼が増加しました。2004年以降は本

私たちの方では「その時のその表現を大切にしたい」という意

名で活動を初演後１年が経った今も再演はできていません。再演がストッ

見も上がり、互いの意見のせめぎあいとなりました。結果的に沿革をご紹介すると、2003年に音楽愛好家プしていることに、いくつか課題があるのだと思います。一方

格的に、地域の障害者施設や高齢者施設への音楽家派遣が始まが障害者施設となっています。

ることで、そこで起こっていることの全部を見渡せないという

えば柱が邪魔になって全てが見えないとか、そもそも障害があの全部は見渡せない」という制約と魅力が混在しています。例「BUoY（ブイ）」の公演は、「各自が座ったところから、舞台て い ま す。 も ち ろ ん 全 編 を 収 録 し た D V D も あ り ま す。 特 に岡 部 ： 長 い の で You Tu be で は ダ イ ジ ェ ス ト を ア ッ プ し者の方はこの日を楽しみに、集中して練習に取り組んでいただ

もいらっしゃいます。年

ループが中心ですが、精神障害のある人、身体に障害のある人

年平均

域 の 障 害 が あ る 個 人、 及 び 障 害 者 施 設 利 用 団 体 の 方 々 で、 毎

ミュージックフェスティバル」をご紹介します。出演者は、地西 野 ： 今 日 は ま ず、 私 た ち が 長 年 取 り 組 ん で き た「 ス マ イ ル

回の開催が定着しているため、出演組にご出演いただいています。知的障害があるグ

状況が起きているのです。あえてそうした状況でダンス作品をいている状況です。施設の方からの報告によれば、障害のある〜作ったことが、全編を見ていただくとおわかりになると思いま堂に会してつながるイベントは、地域のネットワークづくりに

施設間の横のつながりを持つことが少ないため、福祉施設が一バルの存在が大切」と言っていただいています。また、普段はうで、「モチベーションを高める意味でも、スマイルフェスティ

スティバルの半年くらい前になると集中力が非常に高くなるそ9

ループも直面している課題のようです。

こまでを目標にして作品づくりをするか」というのは、どのグ

その団体さんは以降の参加を見送ることになったのですが、「どで、ワークショップは今でも続いています。ひとつの形にする

分の件の音楽家の派遣依年目を迎える

頼があり、その約りました。2019年の実績では、年間

上で、「どう表現していくかも含めて、いろんな可能性を考えて最後に人間になっていくという物語です（解釈は人それぞれで40の指定管理者も務めています。

30すが）。このような物語の〝うつわ〞をあらかじめ作っておいた

名のプロ・アマチュア音楽家ともに、毎月できるかを考えたい」と佐久間さんと話していまして。

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10

ことの大変さは、非常にあるなあと実感しています。

長津：ありがとうございました。私は、この公演の東京公演を見せていただきました。先ほどおっしゃっていたYou Tube

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「スマイルミュージックフェスティバル」

3

人は普段の音楽活動はあまり集中できないそうですが、本フェには全編が上がっているわけではないのですね？

1

1

8

5

110

す。

発表③ 西野桂子さん （NPO法人音の風 代表理事）
西野：私たちは、地域に暮らす人々と音楽家をつなげることで、

西野桂子氏

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つの事例を紹介したいと思います。

今日はこの他に、日々の活動の中で障害のある人と取り組ん
できた【事例 】和太鼓いち ば ん 星
西野：「和太鼓いちばん星」は、知的障害のある青年たちによ方なので、楽器の紹介もしています。この写真はギターの弦にという要望でスタートしました。また、非常に楽器もお好きな

作 り が で き る よ う に な れ ば う れ し い。 家 で も 練 習 し て み ま す 」

器を鳴らしたりと、楽しい舞台になったと思います。

演奏に参加してくださったり、小さな赤ちゃんが寄ってきて楽シャンの方に「どうぞ入ってください」と声をかけると即興でして参加いただきました。同じ会場にいらっしゃったミュージ【事例 】コミュニティ合唱

ふれているところです。また、ご家族の方から「彼が自分で音を鳴らして演奏できるような仕組みはつくれないか?」とご相談をいただき、サポートチームのメンバーにも相談していると鳴らす装置を作りたいと考えているのです。私自身はこの方面

自治連合会が主催する「岡崎わいわい文化祭」という文化祭が

西 野 ： 当 セ ン タ ー や ロ ー ム シ ア タ ー 京 都 が あ る 岡 崎 学 区 に は、ころです。つまり、センサーのような機器を通して楽器の音をに明るくないので、専門家を頼りながら、彼が表現したい内容

年ほど活動をされた後、止むを得ず休止されています。このグループは元々ご自身たちで和太鼓をあります。当センターではこの文化祭の出演に向けて地域からる和太鼓グループです。
習われていたのですが、あるとき「自分たちが地域で活躍できを表現できる環境づくりをしていきたいと思っています。

にもお声をかけましたが、最終的に応募があったのは、障害の施設をはじめ、ちょうど完成したばかりの京都大学の留学生寮

は、自治連合関係者や障害者施設、高齢者施設、子ども関連の幅広く出演者を募り、合唱の発表を行いました。募集の段階でる場を紹介してほしい」という相談で音の風に来られ、交流が始まりました。演奏される楽曲は本格的なもので、通っている

回シリーズ）【事例 】ダンス & ミュージック ワークショップ

和太鼓教室から楽曲の使用許可をもらった上で披露されていま（回、時間みっちりと練習す。和太鼓の技術向上のため、月西野：事例のから「地域交流を目的とした企画自体は素晴らしいが、事前にある人と高齢者のみとなりました。このとき、障害者施設の方

ものに仕上がっています。彼らの目的意識も、自己満足ではな

つ目は、私たちが2011年から指定管理

く「演奏を通して、より多くのお客さんを幸せにしたい」とい

対象者理解をしておくべきではないか」とご指摘をいただきま

対象者理解の講義をしていただいてから、歌や振り付けの練習を 務 め て い る「 京 都 市 岡 崎 い き い き 市 民 活 動 セ ン タ ー（ 以 下を行いました。障害を排除するのではなく、周りの私たちが受【事例 】ひきこもりの課題解決に向けた取り組み

キーワードに活動を進めてきたのですが、この頃からは、福祉

つの柱があり、ご近所にあるローる 音 楽 活 動 の 提 案 を し て き た の で す が、 そ の ひ と つ が「 ダこ の セ ン タ ー を 拠 点 に、 地 域 の 方 々 と 楽 し み な が ら で き

借りてコラボ演奏を行いました。この時、一度も家から出るこ演奏練習を行った上で、ロームシアター京都のノースホールをに、プロのミュージシャンのサポートによって、月２〜３回のもりなど社会参加に不安があり、孤立しがちな若者たちを対象

西野：次の事例は、精神障害や発達障害により、生きづらさをン ス と ミ ュ ー ジ ッ ク の ワ ー ク シ ョ ッ プ 」。 こ ち ら は 当 セ ン

ムシアター京都のみなさんとの連携事業もあります。演奏会の術交流﹀︿市民活動支援﹀の

活 動 に は︿ 大 学 学 生 連 携 ﹀︿ 高 齢 者 交 流 ﹀︿ 地 域 交 流 ﹀︿ 文 化 芸か?」を考えて取り組むようになってきました。センターでのけ入れる環境を作ることも大切だと実感した出来事でした。

した。それで第１回目の練習時に、施設のセンター長さんから歳でいらっしゃいます。支援学校

分の活動を行なっています。この方は重の課題はもちろん ですが、もう少し広い視点で街づくりをとらい き い き セ ン タ ー の 指 定 管 理 を 務 め る 前 は、「 福 祉 と 音 楽 」 をで、多い時は年間した。

【事例 】障害のある 歳 青 年 と の 音 楽 活 動

回くってあげたい」と音の風に相談がありました。この方は目のタ ー が 主 催 で、 岡 崎 地 域 で 行 わ れ た 音 楽 祭『 O k a z a k i

感じていらっしゃる方々に向けた音楽活動の事例です。引きこ

瞬きを通してコミュニケーションを取っています。この方がおアター京都の音響さんに「こういうことがありうる」と伝えて

本 番 で は 演 奏 だ け で な く、 ひ き こ も り の 課 題 解 決 に 向 け た

おいたので、快く受け入れていただくことができました。

回シリーズのとができず、練習もリハーサルも欠席された方がいたのですが、名の青年との

本番だけ参加できた方がいました。私たちは、事前にロームシをお招きして、知的障害のある

L o o p s 2 0 1 8 』 の 野 外 イ ベ ン ト︵ P a r k S t a g e ︶瞬 き 以 外、 自 分 の 意 思 で 動 か す こ と が で き ま せ ん。 そ の た め、

会場としてホールをお借りすることもあります。

5
へ の 出 演 に 向 け て 行 っ た も の で す。 ダ ン サ ー 片 岡 左 知 子 さ ん

ま た、 お 母 さ ま か ら の 要 望 で「 聴 音 」 の 練 習 も し て い ま す。
つの札を用意し、いずワークショップを行いました。本番では、一人には演奏者とし音当てゲームのような形で、ドレミのて好きな楽器を鳴らしていただき、もうお一人にはダンサーと4

れかの音をピアノで鳴らした後、答えの札を出したときにパチ

3

リと瞬きをしてもらうものです。これは、お母さまから将来「曲2

好きなJ‐POPも含め、幅広い楽曲を取り入れています。

ま よ り「 息 子 が 大 好 き な 音 楽 に ふ れ ら れ る 時 間 を 継 続 し て つえ、「人と人、コミュニティの関係の中で音楽がどう機能できる「いきいきセンター」）」の中で実施してきた活動例となります。

をされています。そのため、演奏内容のクオリティも大変高い

2回程度のオファーを有償でいただいていま52

西野：次の事例は、2018年から始まったアーティストの派
遣活動です。月度の障害のある方で、現在45を卒業される際に、居場所がなくなることを危惧されたお母さ

20

5

20

う思いを強くもっておられます。実際、彼らの演奏は大変好評

〜

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西野さんのお話は、ミュージシャンであられながら、福祉色

有意義な時間になったと思います。
が強い活動をされていることがすごく面白いと思いました。社

トークセッション（意見交換）も行いました。現在は、この時の参加メンバーでレコーディングを行っています。自作の曲もしていますが、すぐに本番ではなく、誰でも参加できるワーク

割が常連さん、

ショップを必ず１回行っています。すると過去に参加された方も、新規に応募された方もやってくる。大体割が新規の方という感覚ですが、それでいいんじゃないかと思うのです。常連の方が核になって、その活動が定着化していれど、それを言い出すと障害者だけではなく、市民全員にとっなげかたを普段からされていることが素晴らしいと思いましここからは、今日の勉強会を主催されたロームシアター京都て「地理的に劇場に遠い人が存在する」という不平等が起こりけばいいのではないかと。インクルーシブな活動は決して１つの メ ン バ ー を 交 え て 話 し て い き た い の で す が、 次 年 度 以 降 のう る。 ロ ー ム シ ア タ ー 京 都 に お い て も「 劇 場 に 近 い 人 し か 参のホール、１つの劇場で完結させるのではなく、「ある種のモは、今何が起きているのだろう？」ということを聞けたらいい

ロームシアター京都の事業で「インクルーシブな企画」に取り加できない」という不満が上がりかねません。だから、私たちた。西野さんのご活動は、作品・舞台づくりよりも「日常に芸会課題に対して福祉のリアルな現場にいる人の頭の使い方、つカバー曲もあります。プロの音楽家のサポートを受け、より高いクオリティの作品づくりに励んでいます。

［質疑応答］

なと思っていたので、やはり西野さんにお願いをしてよかった

組みたいと思っている一方、実施に向けたハードルや不安も多のような活動をある種のモデル、象徴的な事例としてコツコツデル」としてやっていくしかないのだと思います。

と思っています。当事者の方ならではの関わり方が透けて見え

いとお聞きしています。今日は、当事者の方々の根本にある想積み重ねていくことが大事で、それがやがて大きな変革へつな術がある場をつくる」ことに力を注いでいらっしゃる。その対て、思わず笑ったり、ハラハラしたりすることもあり、興味深

い を 整 理 し て い た だ い て い ま す の で、 そ こ か ら 議 論 の 口 火 を比も興味深いと思いました。

く拝聴させていただきました。特に、いきいきセンターの指定切っていただきたいと思います。

来たいと思っても来れない人がいるよね。もっと多様なお客さ事業」が主体の公共劇場です。今回の企画は「公演に来づらい人、

宮崎麻（ロームシアター京都）：ロームシアター京都は「公演〜ます。固定よりも重視すべきは「継続」だと思うんですね。

ば、その小ささこそが私たちが担うべき部分ではないかと思いシ ョ ッ プ で は、 マ ス を 相 手 に す る こ と が で き な い。 逆 に い え

割でも新しい人が入ってくることを前向きに捉えればいいていくこと）の可能性もある」「劇場の外に出る前に、公演にだ と 思 う。 参 加 人 数 は あ ま り 関 係 な く て、「 来 て く れ た 人 と、

岡部：私も永山さんとほぼ同じ意見です。継続することが大事のではないでしょうか。

参加したい人がいるかもしれない」など、さまざまな意見が上

実はたくさんあると思いますね。アウトリーチを考えるにして

長津：今日のゲストは、私と奥山さん、ロームシアター京都の

ただ、こうした試みを行う際に「毎回、ワークショップの参も、京都には他都市と比べて流通もリソースも充実している。

どれだけ内容を深められるのか」を考えればいいのだと思いま

加者が固定してしまうのではないか」「公演や発表会を見に来

めちゃくちゃ羨ましいと思いますし、そこにも可能性があるとがった結果、まずは「多様な人々が参加できるコンテンツを考ました。
「長年全国で活躍されている方と、京都の地場で長年られるお客さんが、保護者や近親に近い方ばかりになってしま思う。それから細かいことですが、インクルーシブな事業の担す。それから、ロームシアター京都だからこそやれることが、活躍されている方の両方をお招きできるといいよね」と話してうのではないか」という壁にぶつかるのではないだろうか、そ

当者がころころ変わると、参加者さんは行きづらくなってしま

えてみよう」という動きになりました。

いたんです。まさにそういうお話をうかがえたと思っています。

のことをどう捉えればいいのだろうかと悩んでしまいます。

ワードだったと思います。ロームシアター京都の「インクルーる人の日常や行為を舞台にどう持ち込むか？」「逆に舞台に乗いいんじゃないでしょうか…（笑）。広島でも毎年舞台を制作

永 山 ： ワ ー ク シ ョ ッ プ の 参 加 者 が 固 定 し て し ま う の は、 別 に境づくりが一番大事だと私は思います。

をもって参加者を出迎えてあげる、来られた方が安心できる環

シブなコンテンツを考える」という課題において、「障害のあせられないことがあるとすれば、それは何なのか？」を考える

うことがある。専門的な知識がなくてもいい、１人の人が想い永山さん、岡部さんのお話では、ずばり「作品づくり」がキー

ワーキングチームのみなさんと相談しながら決めたのですが、張サービス、出張ワークショップなど、劇場側から外へ出向いカッションから始まりました。議論の中で「アウトリーチ（出んにきてもらうのはどうしたらいいのだろう？」というディス

がっていくと考えるべきではないでしょうか。そもそもワーク

理想をいえばすべての地域でこうした試みができればいいけ

管理者になられてから、企画内容がよりコアになってきている【第２部 みんなで ロ ー ム シ ア タ ー 京 都 の課題を考える 】のが面白いと思いました。

奥 山 ： 今 回 の 勉 強 会 で は「 ロ ー ム シ ア タ ー 京 都 が あ る 地 元 で8

その際に「グローバルとローカル」というキーワードが上がり〝みんな〞が参加する の は 難 し い ？

1

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2

2

（パークプラザ 階）はフリースペースですか？

な」という印象もあります。この議論をするには、「劇場とはそ休憩してもいいし、飲み物を買わなくてもいい。勉強してもい

奥山：そうです。１階のスターバックスで飲み物を買ってきてるだけなら、アクセシビリティの向上だけで良いかもしれませ

なければならないとも感じます。もし、既にあるものに包摂すに包摂するのか？ その母体となる対象は何か?」について語らも そ も 何 か？」「 イ ン ク ル ー ジ ョ ン（ 包 摂 ） と い っ て も、 ど こ
西野：ロームシアター京都のすぐ近所で仕事をしている自分のいし、本を読んでもいい、そんな場所です。

「顔が見える劇場」を 目 指 し て感覚としては、ロームシアター京都は「文化芸術に特別な関心人が多いようです。僻地に住んでいるファンの方は「こんなに仮眠をとったり。

すよ。中学生がソファに寝転んでゲームをしていたり、ここで

小倉：こちらのスペースの利用者もかなりのびのびされていまこの部分に関しては「公共施設としては十分インクルーシブにぽどのことがない限り、断ることはありません。ということは、

ター京都はお金さえ払えば誰でも借りることができます。よっん。奥山さんも先ほどおっしゃっていまいしたが、ロームシアがある人しか行かない場所」というイメージがあります。いき

恵 ま れ た 環 境 な の に な ぜ？」 と 思 わ れ る か も し れ ま せ ん が …。

いきセンターの利用者さんも「行く用事がない」と思っている

楽しいイベントもいろいろあるから、利用者さんに紹介したいではなく、紙媒体から情報を仕入れる層が中心です。興味があっ

いきいきセンターの利用者さんは、インターネットやSNSます。福祉関係の方も大きな会議の会場としてここを使ってい会場を使っているという方はかなり多いのではないかと思い

エ の 発 表 会 と か 定 期 演 奏 会 と か、 何 か し ら の 目 的 で 毎 年 こ のので、市民にとっては貸館の印象がとても強いんですね。バレ奥山：ロームシアター京都は、前身の「京都会館」時代が長いなってくるのでしょうね。

体が非常に多面的なので、それをどう整理していくかが重要にか」を考えて続けていくことだと思います。包摂ということ自しようとするプログラムの中に、どういう多様性を存在させる（笑）。私が大切だと思うのは、「この劇場が芸術性をもって実現

げた方がいいかもなど、価格の議論はあるかもしれないけれどなっている」と言える。もちろん、会議室の値段をもう少し下ても、今ロームシアター京都で何が起きているかを知る術をあらっしゃる。そうした「とても身近な貸館」としての印象と、ロー

思いは強いけれど、「近いのに遠い」という心理的な距離感があまり持っていないんですよね。そういうこともあって、近くてります。

遠いと感じるのかもしれません。

間に、かなりギャップがあると思うのです。だから今のローム

齋 藤 ： 岡 部 さ ん の ご 活 動 は、 福 祉 活 動 に お い て ア ー テ ィ ス

芸術を、市民の生活に取り戻そう！

長津：公共劇場ですから「みんなのための場所」という公共性

シアター京都が「多様な人たちと芸術をつないでいきたい」とティックな面白さを探求されている点がとても興味深いと感じ

ムシアター京都に生まれ変わってからの「自主事業」の印象のは大切ですよね。いろんな立場の人がいるなかで、それぞれにいう想いをもっていることを、公演以外の自主事業や、施設内ています。その一方で、2013年か2014年頃に私がたんのいろんなところから伝わっていくといいのではないかなと思いました。

家の活動の根幹にあるのは、市民活動である」とおっしゃって

所は、少し離れているので、「そういえば、来られてましたよね」

有 名 ア ー テ ィ ス ト の ラ イ ブ な ど …。 中 規 模 の サ ウ ス ホ ー ル は、

プスやクラシックなどの音楽のイベントが多いですね。例えば

小倉：メインホールは約2000席ある大ホールなので、ポッ磨理事長のお考えは、今も変わられてはいないのですよね？

家のアート活動にどのように反映されているのでしょうか？ 播

手で立ち上げた活動である」という自負は、現在のたんぽぽのいたことがずっと心に残っていまして。行政ではなく、「市民のぽぽの家にお伺いした時に、理事長の播磨さんが「たんぽぽの永山：貸館を利用される方はどういう人が多いのでしょうか？

とっての使いやすさをどう獲得していくか。
小倉（ロームシアター京都）：いきいきセンターは二条通に面したところに事務所があって、天気がいい日は窓を開けて仕事をされている。私も昼休みに通った時、ちらりとスタッフさんと い う 距 離 感 に な っ て し ま う。 館 が 大 き い 分、「 ち ょ っ と 立 ちの顔をのぞけたりするんです。一方ロームシアター京都の事務寄った感」は生まれづらいかもしれません。
岡部：毎年、岐阜県の可児市の「可児市文化創造センター」で者のスタッフは熱心に仕事に取組み、利用者と顔が見える距離

いので、そうした発表会が行われることもあります。貸館担当

設にいる人たちの中で湧き上がってきた「やりたい」という思り、劇場でも劇団でも、ダンスカンパニーでもありません。施岡部：私たちの活動の根本は「アートを通じた表現活動」であ奥山さんもおっしゃったように京都はバレエ教室や舞踊団も多展覧会を行なっているのですが、こちらのフリースペースがいで奮闘しています。

と、ロームシアター京都は「劇場としての総体がつかみづらい

齋藤（ロームシアター京都）：ただ、他の劇場の事例と比べる

た ち で 考 え て 意 思 決 定 を し て、 外 部 の 方 に 声 を か け て い ま す。

たいから、演奏をしたいからこの人を呼ぼう、という風に自分

いが形になっていったのが現在の姿だと思います。ダンスをしい感じなのです。高校生もお年寄りも、みんなが自由に使っていいなって思う。あの場所があるからこそ、いろんな公演が受いる。何をしていても絶対に追い出さない、ああいう雰囲気がけ入れられている気がしています。この会議室がある外の空間

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ターも表現者も外部の人が関わっているけれど、あくまで自分

最 終 判 断 は す べ て 自 分 た ち で 行 な っ て い る ん で す。 デ ィ レ ク
たく知らない人たちに、どこまで伝わるのか？」を真剣に考え上に乗せる覚悟を持ったり、もっと外に開いて「自分たちをまっ

たちの活動は「芸術を、市民の手に取り戻すための活動」と言動は自分たちに近い存在というように。この文脈でいえば、私いますね。芸術は高尚で自分たちから遠いもの。一方、市民活者が固定されたっていいじゃないか」という考えの先に、活動りだったと思う。でも現代では、芸術は１年間の暮らしとはまっから。宮崎県を例にするなら、古代の神楽や神事が芸能の始まがもっていたにも関わらず、失ってしまったという想いがある

えるかもしれません。
「取り戻す」といったのは、元々自分たちない限りは、社会化はできないのだろうと思います。
割の参加を普遍化、社会化できる可能性があると信じているから、公共

たく関係ないところに存在している。それを市民活動によって、市民が（みんなが）」ではない瞬間があるわけですね。「関わっ齋藤：となると、たんぽぽの家では「市民が」という主語は、「全「利用者たちのやりたいという想い」からスタートしています。

たんぽぽの家では市民演劇も行なっています。もちろんこれも

岡 部 ： そ う で す ね。 今 日 は 概 略 し か 紹 介 で き ま せ ん で し た が、齋藤さんが考える社会化は、「障害者の日常や環境を、普段とはは、市民の障害者理解を深める側面もありますが、岡部さんとするのか？」の２つのフェーズがあると思いました。社会化に

長津：社会化するには、「何を社会化するのか？」「いつ社会化

ショップとは価値観が違うので。

でやっています。あくまで舞台作品の場合ですけれど。ワーク

く表現につきあたるだろう、そこまでやりましょうという想いれませんね。演劇は「正しくセリフを覚えて言うもの」だと思は芸術を語り直す上でわかりやすい存在になっているのかもし取り戻すことはできないと思うのです。その意味で、「障害者」

思います。その議論なしには、芸術をもう一度市民の暮らしに

手 く 描 け る と い う 価 値 基 準 は 本 当 に 正 し い の だ ろ う か？」「 音を 問 い 直 す 必 要 が あ る と 思 う。「 楽 器 を 上 手 に 弾 け る、 絵 を 上

このとき「今、芸術とされているものは本当に芸術なのか？」たら公共事業の使命なのかもしれません。

自分たちの日常の暮らしに取り戻していくとことが、もしかし劇場でやるべきだという考えにつながっていくのですね。

齋藤：なるほど。先ほどの永山さんの話にあった「たちが伝えたい、やりたいことをベースにしている仕組みは創設の頃から変わっていない。時代によって、そのアウトプット
が音楽祭であったり、ダンスであったりするだけで。すべての発端は、ここにいる人たちから始まっています。
齋藤：なるほど。たんぽぽの家の場合は、「市民」の意味を、集合化市民ではなくて「主体性」に置き換えて捉えているのです

岡 部 ： お っ し ゃ る 通 り で す。 た と え 参 加 者 が ひ と り ふ た り でている人だけ」「見ている人だけ」という風に限定される部分が、われているけれど、障害のある人と一緒にやったら、絶対にいね。

局面ごとに出てくるわけですよね。それでも「市民活動だ」と違う軸に置き換える（見せ変える）ことで、普遍化していく試も、活動を掘り下げていけば、彼らを全く知らない人々にも響いう、一種矛盾しているようにも思える部分をどう乗り越えてみなのだ」と感じました。

うことを伝えたいのではなく、今生きているすべての人に共通

しゃっていましたが、「障害者が一生懸命がんばりました」といない側面があることに気づく時がやってくる。永山さんもおっの活動だけれど、続けていると、決して障害者のためだけではか ）」 を 考 え る こ と に 尽 き る と 思 い ま す。 最 初 は 障 害 者 の た め

岡 部 ： そ れ は、「 ど の 時 点 で 活 動 を 社 会 化 す る か（ 普 遍 化 す るにそれらしい作品が作れると思います。でも、それでは何も残トワークがあるでしょうから、いろんな人に声をかければすぐことも必要だと思う。ロームシアター京都にはたくさんのネッ

都として何をしたいのか？」という考えをはっきり持っておくる形でいいのではないかと。そのためには、「ロームシアター京

だと思います。そこに多様性や障害のある人が自然と入ってくだから舞台を作ります」のように、シンプルな目的であるべきいいと思っています。「社会の中で時代に問いたいことがある。

岡部：私は、障害者理解の手段として作品づくりをしない方がないか。芸術と市民は、永遠に繋がらないままだと思います。

術作品が生まれるか、ただの市民活動で終わってしまうのではるべきだと思う。そうしないと、新たに市民からかけ離れた芸す」ではなく、「芸術の枠組み自体を問い直す」ことが同時にあしています。市民活動としてやるのならば「芸術作品を作りまたことが結果的に、市民に芸術を取り戻す手立てになった気がンスの間口を広げてくれた」と話していましたが、間口を広げが、参加者が〝見ているだけでもダンスである〞と言って、ダるか分からないこともある。岡部さんが先ほど「佐久間新さん

いタイミングでセリフは出てこないし、ましてや何を言っていはなく、すべての優れた作品は「問い」を内包していると私は楽とは何か？ ダンスとは何か？ 俳優とは何か？」障害云々でいらっしゃるのでしょうか？ 先ほどの「参加者が固定化される」する想いや表現があるから作品化しているわけで、それを現代という議論にも似てくると思いますが…。

の芸術表現として見せていく。そのポイントを超えないと作品らない可能性がある。どのように考えて、どういうプロセスを作ること以上に、コンテクストを作るとか、芸術の幅を広げる

るとてもアーティスティックな切り口だと思いました。作品をと、西野さんのご活動は市民活動スレスレの、市民活動に見え

長津：アートマネジメントを研究してきた私の立場からするにならないし、ただの自己満足で終わるのだと思う。作品性に踏んでいくかという過程が大切だと思う。
永山：私は、今は市民活動の対極に芸術があるような気がして関わる議論でもありますね。自分たちの活動を、小さく狭いコ
ミュニティの中で発表すること自体は否定しません。でもその先 に 進 ん で、「 舞 台 作 品 と し て ど う な の か？」 と い う 批 評 の 俎

98ような企みを加えていらっしゃる。一方で、ロームシアター京
置付けられるかによって価値が見出されてきた側面があると思史がどう評価してきたかとか、その作品が歴史や文脈にどう位法」の中に、〝芸術上価値の高いとされる〞という文言があると

齋藤：先日別の勉強会で長津さんが「障害者文化芸術活動推進

否定できないので、どう評価していいかわからないようです。

都がそういうところに踏み込んでもいいのか、果たして公共劇うんです。その一方で、京都に限っていえば、権威による評価

うと思いつつも、私は「多様である」とか「包摂性が高い」と場としてやるべきことなのか、という問いが生まれているよういうことはすなわち、永山さんがおっしゃったように「内包さおっしゃった。そこに見合う作品を作るのが一番安易なのだろている環境がある気がしていて、側から見ていてうらやましいを気にすることなく、ワイワイみんなが集まって「これは良かっ

なあと思います。

たね！」「全然ダメだったじゃん！」みたいに、気軽に言い合え
岡部：今日の話を聞いて、ふと「こんな場所があったらいいな」にも思います。

と思ったのですが、貸館で借りている団体同士をミックスしてみたいな感じで、異ジャンルの団体の交流会、食事会などの場

みんなが集まってくることがよくある気がしますね。コミュニら れ る 感 覚 は な い で す ね。 口 コ ミ の よ う な 形 で 盛 り 上 が っ て、

奥山：確かに京都では、権威による批評だけで全部の価値が語

都が思う芸術性ってこうなんじゃないか？」という議論を中や岡部：ロームシアター京都が実践するなら、「ロームシアター京

れている問いの豊かさ」につながるべきだと思うし、それこそを提供して、自分たちとは違う表現を楽しく知る機会になればティ的な盛り上がり方、といっていいのかもしれませんが。

がおそらくこの劇場でやるべきことなのだろうと思います。

面白いのではないかなと思ったんです。貸館て、生け花からダ

みる、交流させてみる試みはどうかなと。「隣は何をする人ぞ」ンスまで、普段は絶対に混じり合わない人たちが壁を隔てて集いるのが、ロームシアター京都の財産であり、その価値を高めめに、新しい指標づくりに取り組んでおられて、それを新しい

長津：たんぽぽの家では、障害のある人のアートを評価するたませんよね。芸術監督がいることで「芸術性」に対する考え方

長津：ロームシアター京都では、現状は芸術監督が置かれてい外で広く行って、そのプロセスを社会に共有していくことが大られたらいいのではないかと思ったんです。福祉の場合は、比世間の芸術批評的なものさしは、マジョリティが決めたひとつ「ものさし」と呼んでいます。それがとてもいいなと思うんです。

いきいきセンターも同様で、西野さんのお話を聞いていると「こもっている」ということを、しっかり打ち出していらっしゃる。

起していくことが重要なのだと思います。

くことが重要だと思うし、職員の力でフレキシブルな議論を喚ると思うんです。だからこそ職員のみなさんと議論を深めてい術監督が求める「芸術性」とのせめぎあいが生まれることもあ切ではないかと思いました。

較的いろんな活動をしているので異ジャンルの人々が混ざりやが明確になりやすい一方で、多様性の話をする場合は、その芸まっている特殊な空間ですよね。そうした多彩な人が集まってすいんです。でも趣味でお稽古に通っている人たちは、たぶんの 指 標 に 過 ぎ な く て、「 自 分 た ち は、 そ れ と は 違 う も の さ し をスすることで、風通しがよくなったり、互いの発表を鑑賞しあっの活動っていいよね！」と言っている参加者さんの顔が具体的

横や外へはつながらないのでないかな。そこを館自体がミックたり、新しいコラボレーションが生まれたりするのではないかに見えてくる気がするんです。

市民それぞれが「批評性」を獲得するためにま す。 例 え ば、『 だ ん だ ん た ん ぼ 』 の よ う な 作 品 に つ い て、 現

長津：私個人としては「批評の不在」の議論につながると思いという判断基準みたいなものは、果たしてあるのでしょうか。

がっていましたが、「これこそが、市民が求めていたものである」

あるのでしょうか？ 先ほど「市民活動スレスレ」という話も上は、新作を次々と作って更新していくから、前後の文脈やその評家たちは継続しない作品をあまり評価しません。普通の劇団

イアスがかかってしまうことにあるのだと思う。それから、批言われるのですが、その理由の１つは、障害者がいることでバけないと思います。私たちの作品は、よく「批評しづらい」と大切だと思います。いわゆる世間の批評だけを頼りにしてはい

岡部：ものさし自体の多様さをどうつくるかが、一方でとても乗せていく」という話もありました。みなさんは、
ワークショッ

えて障害者ではない配役にする」ですとか、「批評という俎上にんばったという評価で終えたくない」とおっしゃいました。
「あ

表会にとどまっている」と指摘され、永山さんは「障害者ががよね。西野さんは「スマイルミュージックフェスティバルは発が、「観客がどう見るか？」という視点がすごく大きくなりますていきますが、公演となると、芸術性の議論にもつながります

したいです。ワークショップは参加する人のために内容を考え

小倉：ワークショップと公演の違いについてお話をおうかがい

状では何がどう良かったかを明確に語れる人（批評家）の不在

時代の演劇シーンもふまえて批評することができるけれど、単プと公演は大きく何が違うと考えていらっしゃいますか？

いれば、きっとうまくいくのだと。

「自分にとっての居場所になる」と確信している人がひとりでも肯定する人がひとりでもいい、と私は思います。その活動がと思いました。

インクルーシブな舞台 表 現 の 「 評 価 基 準 」 と は ？
宮崎麻：私から、もうひとつ質問させてください。インクルーが あ り、「 何 が ど う 良 か っ た か 」 を 語 る 言 語 の 不 在 と い う 問 題

発でポンとつくったものは、たまたまいい出来だった可能性もシブな舞台活動において、芸術性を見極めるポイントはどこにと密接に関わっていると思うんです。一般的な芸術活動は、歴10人くらいの方が参加してくれるのできるのが豊かな社会だと思う。「私はこう思う」「私はこう考えんです。それぞれの立場やものの見方で、自由に意見を表現でやすいんですよね。「この劇場でやってるから」「永山がすごくにくるんです（笑）。小さい町だから、こういう反応が目に見えて「今年はようわからんかったわ！」とか、素直な感想を言いすが、毎回、近所のおじいさんやおばあさんが私のところに来劇をやっています。毎年る」という、いろんな人の声が集まったときに、初めて活動の

面白いといっていたから、よくわからんけど見に来た」みたいで い え ば、「 市 民 が み ん な 批 評 家 に な っ た ら い い 」 と 私 は 思 う

全容が見えてくるのだと思う。今はどちらかといえば、声の大な近い距離感が、市民と劇場の間にあるのだと思います。

また、公演を「誰のもの」だと考えて作品づくりをされてい永 山 ： 根 本 的 に、 ワ ー ク シ ョ ッ プ と 舞 台 公 演 は 違 い ま す よ ね。

きい人が言った意見で決まる側面が多いですよね。芸術活動にるのでしょうか？

ワークショップも舞台公演も、それぞれが果たすべき役割があ

おいてはそれでも構わないと思うけど、「市民の」という前提をくっていくことが大切だと思う。もしかしたら、自分で一度舞つけるならば、市民の誰もが自由に意見を表明できる環境をついる子どもたちと、みなさん一人ひとりがどう出会っていくか

ロームシアター京都の３階のパブリックスペースで勉強して

年 く ら い の 覚 悟 を も っ て や ら な い と ダ メ。

ちょっと試しにやってみるだけでは、先ほどの話と一緒で、芸年、術活動と市民活動がますます乖離する要因になる気がしていま人くらいしかいなくて、窓口と事務所は、意外と大事な話になってくるのかもしれません。三股町のやすさも丁寧に考えています。もちろん、そこで興味を持ってたり、相手に耳を傾けるようになれるかもしれない。声が大き場から意見が言えるようになったり、お互いの意見を聞きあっ個人がそれぞれの表現手段を手にしたときに初めて、自分の立まず事務所の中に入って来るんです。私たちに声をかけてくるるのですが、ほとんどの子どもたちは「ただいま！」といって、た座」という小中高生対象の演劇ワークショップを行なっていくらいの感じですね。劇場では、毎週木曜日のは一応パーテションで仕切られているのですが、ないに等しい〜

文化会館の職員はもらって「舞台に立ってみたい」という想いを引き出したいとい人がワッといったことに対して、反応しないままにならない

し、事務所が彼らのたまり場になっている。だから、職員も子

ワークショップは体験してもらうことが大切だから、参加しも思っていますが。一方で舞台は、本番までに必要な稽古時間

気がする。そういう環境を作っていくのが、公共劇場の役割な時から「みまを伝えて、「稽古に参加できるか？」と条件を突きつけるわけでのかもしれません。

うすればこの人を舞台で成立させられるか？」みたいな課題にの人が出たがっているけれど、当日しか来られない。では、どい る 人 に は、 イ ン ク ル ー シ ブ な 演 劇 は 難 し い と 思 い ま す。「 ことはこうあるべきだ」いう自分のルールや枠組みを強く持って演 出 家 の 立 場 か ら ア ー テ ィ ス ト た ち に 言 い た い の は、「 演 劇日、この５分だけやりますか？」と声をかけることもあります。

たいけれども、体調の問題で難しい人も出てくる。その場合「当では無理だ、できない」という人が出てくる。逆に舞台には出いんですよね。実際に稽古をはじめてみると、今度は「そこまる。そのポテンシャルを私たちがどうつなげていくかが課題な

用すれば、市民による批評の多様性につなげられる可能性もあえる機会は、絶対に高いはずだからこそ、この環境をうまく利人が大多数なのだろうと思います。市民がいろんな作品に出会の割合はすごく少なくて、「この作品だから見にいこう」というて「ロームシアター京都でやっているから見にくる」という人

自主事業の公演に、とにかく人が来ないんです（笑）。結果とし作品を見に来ないんです。私たちが作品性が高いと思っている

くこの角度から、作品を見るだろうな」という客層しか、そのロームシアター京都である作品が上演されたとすると、「おそら

齋 藤 ： 今 の 永 山 さ ん の お 話 の 続 き に な る か も し れ ま せ ん が、

この中身が大切。劇場もそれと同じなんじゃないかと。この町材を仕入れることも大事かもしれないけれど、基本は自分のとしい料理をつくることができないでしょう？ どこかから高い食ね。誰もが、自分の家の冷蔵庫の中身を知らないと、今晩おいらっと市民と関わっていくことは財産になると思うんですよ

義 務 と し て や ろ う と 思 う と し ん ど い け れ ど、 一 個 人 と し て ふ

市井の人々の日常や暮らしの中に入っていくことは、責務やていくことが、本来的な劇場のありような気もしています。

のようなマスの関係ではなくて、町だからできる」といえばそれだけのことですが、劇場と市民多いので、学校は行かずに劇場にだけくる子もいます。「小さいの関係性を丁寧に築い

フレキシブルに対応できる人が向いている。とにかく、
アーティ

1

1

る」という自負があります。だからこそ、この町の人に一番見宮崎麻：ロームシアター京都は、「世界水準の作品を上演している。それが一歩になるのだと思う。

るのか、どんな料理ができるのかをワクワクしながら考えてみ

対

スト側が鍛えられる現場です。自分がこれまで築いてきた枠組

永山：私が活動拠点にしている三股町は人口

劇場とお客さんの距離の縮め方にどんな人が住んでいるのかを知って、その人たちと何ができでしょうね。年齢は特に関係ないとは思いますが、アーティス
トが比較的若い時期にこういう試みに参加してもらう方が、変
お そ ら く 一 度「 演 じ る 」 こ と を 経 験 し た 人 の も の の 見 方 は、化にも対応しやすいしかもしれませんね。
町 で す。 こ の 町 で 毎 年、「 ま ち ド ラ！」 と い う 町 民 参 加 の 市 民

万5000人ののでしょうね。

どももお互いの名前を覚えるようになる。最近は不登校の子も

17

み、考え方を問い直すことを喜びと感じられない限りは難しい

ないわけですから、乱暴にいうと私たちを信じてもらうしかな

すから、取り組む側の姿勢も全然違いますよね。とはいえ、初6めて舞台に参加する人は、作品がどうやって生まれるか分から5す。

台 に 立 っ て み る こ と で そ れ が わ か る 人 も い る か も し れ な い。 人

べ き で す。

ると思う。どちらも、やるんだったら腰を据えて継続していく

30によっては、その手段は「絵を描いてみること」かもしれません。

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明らかに以前と変わってくると思います。それから公共性の話

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ター京都）は、勉強していかないと行っちゃいけない気がして」

状 況 が 本 当 に も っ た い な い な と。 京 都 の 友 人 に「（ ロ ー ム シ アてほしいんです。近距離で世界を感じられる場所なので、今のいの得意分野を生かし、役割を明確にしながら協働したら、きっター京都と市民を繋げるお手伝いができるかもしれない。お互テ ィ ス ト を 何 人 か 紹 介 い た だ く だ け で、 私 た ち が ロ ー ム シ アをこちらで主催してみるとか。ロームシアター京都から、アーだと思います。

オブサーバーから「着地点をどこに求めればいい？」

山口（ロームシアター京都インターン）：劇場が芸術性を高めと面白いことができるのではないでしょうか。

れば高めるほど、憩いの場でくつろいでいる人や、ゲームをしと言われた時はショックでした。そんなことはないのに…。で長 津 ： 役 割 が 違 う と お っ し ゃ い ま し た が、 西 野 さ ん に と っ てトにしているのは、音楽をしたことがない人たち、もしくは潜西野：私たちの活動は、そもそも市民活動なんです。ターゲッ

ちで。

前提をくつがえしていかないとね！ 芸術市民活動のようなかたいました。市民活動のグレードをぐんと高められると思うのでています。お互いに協力しあえたらいいな、と以前から思って者さんたちを一層輝かせることができるのではないかと期待しコンテンツをより魅力的にできると思うし、結果として、利用

ター京都の豊富な人材の力を借りることで、自分たちの普段のまる憧れの場所であり、人材の宝庫だと思います。ロームシア

西野：私たちにとってロームシアター京都は、一流のプロが集いいことなのだろうか、と考えさせられました。

にはどうしたらいいのか、乗り越えたとしてもそれは果たしてぐっと増える交点があるような気がします。それを乗り越える

障 害 を 持 っ て い な い 利 用 者 が ぐ っ と 減 っ て、 障 害 の あ る 人 が出 て く る か も し れ な い な と。 多 様 性 に 軸 を 振 っ て い く な か で、ん来るようになったときに、それを受け入れられない人たちがしまいました。それから、劇場に障害を持っている方がたくさうのではないか、それをどう捉えたらいいのだろうかと考えてている子どもたちが、ここに来づらくなる状況が生まれてしまロームシアター京都はどんな存在なんでしょうか。

もそう思われているとしたら、そう思われない努力をしないといけないんですよね。
永 山 ： 大 多 数 の 人 に と っ て、 芸 術 っ て そ ん な も の じ ゃ な い か

在的に関心がある人たち。無関心層も含めて考えています。逆す。

な？「芸術は遠いものだ」という感覚があるのだと思う。そのに、元から音楽が好きな人たちは、自発的に行動を起こされま

長津：この冷蔵庫の１段が全部、障害者のことに変わったとし

アター京都も、市民一人ひとりの声がきっかけになって、これでもできるのではないか」とおっしゃっていました。ロームシ

奥山：岡部さんは以前「現代のテクノロジーを活用すれば、何いと思うんですよね。なんだか今日は「しょうがない」ばっか

私は行かない」という人が出てくるとしたら、もうしょうがな

たような取り組みがある。その開いていく過程の中で「じゃあうか。劇場を遠い存在だと思っている人のために、今日議論し12すので、あえて私たちがアプローチする必要はありません。一ても、あと８段は残っているのになあと思います。もちろん「障方で、先ほどの劇場の話と同じで、私の周りもプロの演奏家だ
長 津 ： 今 あ る コ ン テ ン ツ 同 士 で コ ラ ボ す る の も 良 い で す が、 一という人は、必ず出てくるでしょうね。

らけなので、なかなか周りの人がコンサートに来てくれないと

テクノロジーを使って、一人ひとりのニーズに対してカスタマ

永山：おそらく、全ての人から受け入れられる場所というもの

害者が来る場所は、私の居場所ではない！」という人、「障害のでも、ある時スマイルフェスティバルの曲選びで、あるミュー

イズしたものづくりする、いわゆる「デジタルファブリケーショ

は 存 在 し ま せ ん。 で も、「 こ こ に は 一 生 来 な い だ ろ う、 来 た く

緒 に 一 か ら 作 り 上 げ て い く の も い い か も し れ ま せ ん ね。 ま た、

ジシャンがマニアックなブルースの曲を提案したことがありまン」の分野も得意とされているんです。たんぽぽの家では、一ない」という考えの人がいたとしても、それがイコール「このいう悩みは共通しています。「勉強しないとわからない」と、当す。「実はこんなかっこいい曲で、ライブハウスではこんなアレ

人ひとりの利用者さんに向けて、「この人にはこれ」「この人に場所の存在が許せない」というわけではないと思うんです。
「自あ る 人 も 参 加 す る ワ ー ク シ ョ ッ プ だ と は 思 っ て い な か っ た！」

ンジをして演奏しているんですよ」と熱弁していると、次第にはこれ」という個別の提案ができているのがいいですね。時々分は興味がないし、行かないけれど、そういう場所があること西野さんが「寝たきりの方も音楽を演奏できる仕組みを作りた

音楽や曲自体に興味を感じてもらえるんですよね。「ほな、あん

それらをミックスすることで、さらに面白い化学反応がうまれい」とおっしゃっていましたが、たんぽぽの家はIoTなどの回ライブハウス見にいこか？」みているのだと思います。

然言われるわけですね（笑）。

たいなことも起こりうる。音楽に対する無関心層や関心があったがそういうんやったら、ても具体的な行動を起こせていない人に対して、私たちは直接から大きく変わっていくかもしれませんね。市民の声だからこは認めるよ」という立場であれば、十分いいんじゃないでしょ

多分、ロームシアター京都と私たちは、それぞれ違う役割がりいっていますねえ（笑）。

シアター京都の活動に関心を持つ人を育てられるかもしれませあるのだと思います。例えば、地域のみなさんに向けて、ロー

そ説得力があるわけで、一人ひとりの想いが大きな力になるのん。

ムシアター京都の先駆的な活動をかみくだいたワークショップ

的にアプローチができるのが強みだと思う。結果的に、ローム

1通して、市民の考えやニーズを理解することで、今市民から求常にまで深くアクセスをすることは難しい。でも、西野さんをアター京都で専門技術を持っている職員は、なかなか市民の日の市民に近い距離で活動されている貴重な存在です。ロームシ

奥山：西野さんたちは、私たち市民の代表でもあり、たくさん

いいなと思います。

えるスタッフ」がいることも大切で、今日がその一歩になるとであるという展望が見えた気がしています。やっぱり「顔が見びしろであり、関わりしろ（自分から関われる余地がある場所）

いう話、市民一人ひとりが批評していくことが、この劇場の伸

今日のさまざまな議論を良い形でアウトプットしていけるといいなと思っています。たくさんの議論やご提言をありがとう

め ら れ て い る こ と に 気 軽 に 応 え る こ と が で き る か も し れ な い。
本当はゼロから進めなければいけない課題を、西野さんと一緒ございました。

※一部編集の上、掲載しております。

に進めることで何マスか先へ一気に進めることができると思います。さらに、西野さんはご自身がアーティストで芸術理解が深い方ですから、「ロームシアター京都に参加しているアーティ
ストはこんな人たちなんだよ！」という風に、頼れる伝達者になってくださる気がします。徒歩圏内で、こうした環境に出会えることは素晴らしいことなので、このリソースを活用しない
手はないと思うのです。
一方で、［たんぽぽの家］の活動がすごいなと思う点は、いろいろなプログラム、プロジェクトを手がけることで、常に社会のいろんな層にリーチされていることだと思います。ひとつの企画だけでは全方位的な網羅はできないけれど、この企画ではこんな人たち、こっちの企画ではこんな人たちという風に、少しずつ積み重ねていくことで、できるだけ多様な人たちと出会い続けるプロセスを実践されていることが素晴らしい。ロームシアター京都の場合も、ひとつのプロジェクトで目標を達成しようとするのではなく、いくつもやってみることで、全体の目
標をつかんで達成していけるといいなと思いました。
長津：今日は充実した議論ができたと思います。永山さんの「冷蔵庫のはなし」も面白かったですね。ロームシアター京都という冷蔵庫に今何が入っているのか、私自身ももっと知っていきたいと思いました。貸館事業があることで十分に公共的だから、ても良いと思いました。市民と向き合う際に「目の前のひとり「そこを横串でつないでいこう」という岡部さんのアイデアもとから始めよう」という提言もありましたが、その最初の一人は３階のパブリックスペースが高校生たちの居場所であるよう

西野さんがふさわしいのかもしれません。
に、既にあるものをどう活用していくのか、育てていくのかと

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