【PARCO Tokyo Beats】TOKYO FM 「シンクロノシティ」内

2011.06.13「震災後をどう生きる？
○堀内：堀内貴之

脳科学者・苫米地英人さんがゲストに登場。」○MiO：MiO○苫米地：苫米地英人《1》洗脳とは―――――――――――――――p.1《2》メディアと洗脳――――――――――――p.2《3》震災後のグランドデザイン―――――――p.5《4》放射能と放射性物質について――――――p.8《5》著書「利権の亡者を黙らせろ」について―p.10―――――――――――――○MiO TOKYO FM 「シンクロノシティ」【PARCO Tokyo Beats】、きょうのゲストは、脳機能学者苫米地英人さんです。
○堀内 よろしくお願いします。
○苫米地 よろしく。
○MiOよろしくお願いします。苫米地さんは東京生まれでいらっしゃいます。

○苫米地 はい、そうですね。
○MiO 脳機能学者、計算言語学者、計算機科学者、離散数理学者、認知心理学者、分析哲学者…いっぱいありますね。さまざまな肩書を持っていらっしゃる苫米地さんなんですが、中でも洗脳に関してのプロフェッショナルで、世界で最も洗脳に精通し、各国の顧問を務めていらっしゃいます。
○堀内 実際にお会いしてみると、何か雰囲気的にはロックな方ですけれどもね。
○苫米地 ふだん、ギター弾いてライブやっているからね。
○堀内 そうですよね。
○MiO 物腰も柔らかいですしね。
○堀内

でも、どういうふうに、どの世界のどういうところまで食い込んでいるのか、だれも知らないというような、ちょっと、苫米地さん独特のワールドを持っていますけれども。
○苫米地 言えないことがたくさんあってね。

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《1》洗脳とは○MiO では、ちょっと簡単に、洗脳というのはどんな状態なのか教えてください。
○苫米地

もちろん、本気で軍とかがやっているような洗脳と、いわゆる一般的に言われている洗脳というのは、ある程度差があるから、一般的な意味合いでいうと、自分の利益じゃない第三者の利益のために、だれかに何か仕掛けられて、それが自分の利益だと思い込んで行動しちゃっているような状態だよね、簡単に言うと。
○MiO 利用されている状態。
○苫米地

そうね。それを臨場感というんだけど、実際見えている世界が人につくられた世界になっちゃっているということね。
○MiO なるほど。
○苫米地 ただ、この厳しいのは、私たちは自分の知っているものしか認識できないのね。
例えば、ペットボトルを置いておいたとき、原始人の前にペットボトルを置いていても、その存在さえ大体気がつかないんだよ。例えば、このスタジオの中だったら、スタジオをつくったエンジニアとかだったらわかるようなものでも、単にユーザーの人はほとんど見ていないものはいっぱいあるわけね。我々、知っているものであり重要だと思っているものしか認識できないんだよ。ということは、何を教えるか、何を重要と教えるかで見ている世界が変わっちゃうわけだ。ということは、教育も広い意味では洗脳なのね。でも、国家で法の下で、本人のためという大前提でしょ、教育というのは。それをだから定義上は洗脳と言わないだけで。でも、教育も洗脳になり得るということね。
○MiO 知識を入れたりとか、その人の持っているものを引き出す手段の 1 つということですね。
○苫米地

そうね。というか、もう、見える世界そのものをつくり込んでいくということね。

《2》メディアと洗脳○堀内 例えば、震災の後のメディアのかかわり方とかは、みんな、メディアを見ていて、それまでテレビに対して批判していなかった人、新聞に対しても普通に受け入れていた人たちも、反発するような気持ちを持ったり、どうしてあれを報道しないんだとか、いっぱい出ましたけれども。
○苫米地

それは逆に言うと、メディアに対する批判というのでは自然なんだよね。とい-2-うのは、メディアというのは、特に大メディアになればなるほど、お金の論理で動いているわけでしょ。
例えば原発事故なんかは、当然テレビ局は東電がずっと最大スポンサーだから、すると東電の悪口は絶対言えないわけでしょ。とはいうものの、身近に何かおかしいと感じているわけでしょ。だって、場所によっては停電になっているし。でも、足し算してみると、火力発電の設備だけで足りるはずなのに、何でかしらとみんな思うわけだ。そういうので、余りに現実とメディアで言われていることのギャップが大きくなってくると、ちょっと目が覚めるんだよね。
○堀内 あれ？おかしいなという気持ちが出てきて。
○苫米地 そうそう。だから、そういうきっかけにはなったかもしれない。
○堀内

そんなときに、みんなインターネットを見て、じゃ、本当のことは何だろうと思うわけじゃないですか。
○苫米地

そうそう。そうすると、いろいろな情報が出ているでしょ。もちろん、ネットの場合は本当にクオリティーの情報とそうじゃない情報が混在しているから、逆に混乱することはあるかもしれないけど、少なくとも隠し去ることはできないわけだから。
そうすると、大メディアで言われていること、大新聞で言われていることが、何か違うんじゃない？ちょっとでも違うんじゃない？というと大分見えてくるようになるのが洗脳のおもしろいところね。
○MiO 違うんじゃない？という意識によって、今まで見ていた立ち位置が変わる、見方が変わるということですか。
○苫米地

心理学的にはそれはスコトーマ、盲点ね。眼科の用語で盲点のことをスコトーマというんだけど、心理学的には、自分が知っている知識で重要であると思っている知識しか見えていないことをスコトーマというのね。そうすると、それがちょっと外れるわけでしょ。今まで重要だと思っていない見方ができ得るわけだから。そうすると、ぽろっと見えたりするわけだ。
それが完全に目が覚めた状態を悟りというのね。わかる？すべてのものの影響を受けないでありのままに物を見ることができる状況ね。そんな人はお釈迦さんしかいないけど、それにしても、そういうことをやろうかなと無意識で行動することによっていろんなことが見えてくるから、逆に、震災でのそういう報道のギャップからちょっと目が覚めた人もいるかもしれないよね、そうした意味ではね。

-3-

○堀内

何となく、生き方全般というか、今まで信じて疑わなかったライフスタイルに、あれ？こういう生き方でよかったんだっけとか、何かみんながちょっと、生き方がほんの少し変わったような気がするんですよね。
○苫米地 政権にしてもそうでしょ。小泉さんのときも、例えば民主党が成功したときも、全部メディアのパワーでできたわけじゃない？
小泉さんのときは余り起きなかったわけだけど、大きな地震とかがあったわけじゃない
し。逆に、民主党のときは、こういう大きな地震とかがあると、何か、私たちが思っていた人たちと民主党のトップは違うかもと思い始めたわけでしょ。菅さんも本当かしらというふうに見え始めるわけじゃない？だから、そういうきっかけにはなり得るんだよね。
○堀内

例えば、洗脳ということかどうかわからないですけれども、小泉さんなんかは、はっきり短くぱんぱんとしゃべるじゃないですか。あれは聞いていて、みんなにとってわかるから。
○苫米地 あれは洗脳手法の 1 つ、実はね。キーワードでがんがん言ってきて、その他は。
テレビでいうと、下にテロップをがんがんがんと書くでしょ。あれをやると、本当に頭が考えられなくなって、そのメッセージだけを受け入れるという実験が実際に CIA とかではデータがとれているからね。それは昔の実験。今やっているかどうかは別として、昔の実験ではね。
○堀内 そのことが正しいことというふうに入ってきちゃいますよね。
○苫米地

そうそう、刷り込まれるわけ。だから、そういう短いキーワードでがんがんというのは 1 つの洗脳手法ね。
もちろん、それはメディアとして上手にやってきたわけだから、小泉さんがわざわざそれを知っていてやったかどうかは別として。少なくとも電通あたりはあのとき思いっ切り動いたわけでしょ。
それの中の B 層戦略ってあったじゃん。B は、ふだん投票行動に行かないような人たちで、B 層の B は、ばかの B ではないとか、当時、電通が言っていたけど。みんなは、ばかのことじゃない？みたいに言っていたけど、それは、ふだん投票に行かない浮動票をいかにつかまえるかというのを、実際メディア戦略として小泉さんと電通は当時仕掛けていたからね。それで成功しているわけだから、そういう中で、短いキーワード作戦というのは実際にあったんだよね。

-4-○堀内 どきどきしますね、苫米地さんと話すとやっぱり。
○MiO では、ここで一たんブレイク。後半で苫米地さんにさらにお話を伺います。

―――――――――――――○MiO TOKYO FM 「シンクロノシティ」【PARCO Tokyo Beats】、きょうは脳機能学者苫米地英人さんをお迎えしてお送りしています。

《3》震災後のグランドデザイン○堀内

今週は、やはり震災以降の新しい生き方を探してみたいなところを大きなテーマととらえつつ、1 発目苫米地さんですから、苫米地さんがどういうふうに今考えているのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども、どうですか。
○苫米地

手前味噌で申しわけないけど、あした講談社から「利権の亡者を黙らせろ」という本が出るんだけど、それは、日本を連邦制に変えろという本なんだよね。
実は、今回の震災は余りに復興が遅れているよね。だって、最初にお金の金額を言わないのに会議をやったってしようがないでしょ。だからどうするかという 1 つのやり方として、東北地方を完全に法人税なし、所得税なしにしちゃえという案が 1 つだよね。それを僕は今提案しているのね。そこに会社は本社を移していい、個人は住民票を移していい。
実は、僕は震災の直後に住民票を仙台市に移しているんだよね。というのは、1 年後になっちゃうけど、住民税を入れてあげられるじゃん。結構住民税はたくさん払っているので、それはどこに入れたっていいわけだから、宮城県に入れようと思って移したんだよね。日
本中が今度は住民税とか法人税、所得税を、パナソニックとかソニーが東北に本社を移していいことにしちゃうんだよ。そうすると税収が思いっ切りふえない？そういうことを 10年間ぐらいの時限立法でやる。
もちろん、BIS 規制というのがあるんだけど、今銀行は東北地方は、貸せなくなっているんだよね。過去は不良債権になっちゃっているから。特に、BIS 規制だから、例えば東北地方はもう BIS 規制の対象から外しちゃうんだよ。完全に経済特区にして、そして 10 年間時限立法ね。10 年たったら、よその地域もまねしていいことにするわけ。日本を道州制に変えちゃうのね。道州制のいいところは、実は EU は既に道州制だよね。だって、国ごとに違う国があってくっついて EU でしょ。アメリカはもともと州ごとに憲法に近いぐらいのレベルの法律があって税金も違うし。軍ぐらいだよね、連邦が持っているのは。とい-5-

うことは、アメリカも連邦制なんだよ。先進国で連邦制じゃないのは日本ぐらいなんだよ。
どういうことかというと、そろそろ国民は国を選んでいい時代なんだよ。
私は、例えば、税金だったら、今の税収を計算すると、消費税 25％にすると、所得税も法人税も全部要らなくなるんだぜ。だって、5％で 10 兆でしょ。実際、我々の税収って 6、70 兆だから。ということは、ある道州は、うちは 25％消費税でそれ以外税金ゼロというところがあっていいし、いや、うちの道州は申しわけないけど、例えば京都なんかにあったらいいかもしれないけど、国有財産を全部デリバティブにして海外で債券を売る。だって、債券を売るだけで別に不動産がいなくなるわけじゃないから、国有資産をデリバティブにしちゃって、何もない、場所によっては、例えば北海道なんかはいいかもしれないけど、うちは債券を出す。そのままストレートな債券を出して、それを海外に出すとかもあるでしょ。もちろん、消費税を高くするけれども医療や教育は全部無料というところ。それを自分のライフスタイルに合わせて国民が選べるようにするんだよ。実際は、それがアメリカ、ヨーロッパの趨勢なのね。そういう道州制に移行すべきだよね。
もちろん、完全自由化で、ここはラジオだから全然言えると思うけど、電力なんかは送電会社と発電会社を分ける。東電なんかはそうだよね。まさに通産では何度も案が出てつぶされて、官僚たちが飛ばされているんだよね、それを言った人たちは。そういった発電と送電を分けるし、周波数だって 50 ヘルツ、60 ヘルツに分ける理由はゼロなんだよ、今は。
だから、60 ヘルツ周波数に統一するでしょ。
そういった、連邦レベルで重要なこと、もちろん軍を持つのも連邦レベルで、完全に行き来を自由にする。もう一方で、政治の単位はもう国家レベルで分けちゃうんだよ。それが連邦制で、そろそろそういうのに移行していくのに、今回の震災復興というのは、嫌でもやれるんじゃないの。例えば、この震災復興がなければ、国民はここまで、例えば原子力発電にぶら下がっていることをおかしいと思わなかったし、そうでしょ。電力が 50、60ヘルツに分かれているのはおかしいと思わなかったし、自由化されないで送電と発電が一緒だっておかしいと思わなかったでしょ。思うようになってきた。
同じように、税制に関しても、政府は増税しか言わないわけでしょ。企業だって、ファイナンスするときは、俺はもともと企業の財務だからファイナンスが仕事だったけど、債券を出す以外にもいろんなファイナンスの仕方があるんだよ。でも、日本は、法人税か所得税、どっちを増税しますか、もしくは消費税みたいに、増税の論理しかないでしょ。もっとクリエイティブなファイナンスをした道州が成功していく、そっちに人口が移るみた
いな、人口は国家を選べるようにしていく可能性があるでしょ。だから、全体としては連邦政府として 1 つのフリーゾーンにして。でも、中のそれぞれの地域は独立国にしていく-6-みたいなものが、これからグランドデザインで描くのに、今回は震災復興をきっかけにしてやれるんじゃないかということで講談社でも本を書いたんだけど。どう、そういうの。
○堀内 おもしろいですね。
○苫米地 おもしろいでしょ。
○堀内

例えばそれが、税のシステムが変わってくれば、好んで自分の趣味に合うところに、では、自分の会社だけはそっちに移転させよう、東京に住もうとかね。
○苫米地

住民票はこっち。住民票と会社の位置は違ってもいいし。どこに住民票を入れたっていいんだよ。別に、そこにいなくたっていいでしょ。
もちろん、そのときに、連邦国同士で協定を結ぶわけ。例えば、うちに住んでいないのに住民票だけ入れている人たちのお金のやりとりはどうしようかとか、そういうのは幾らでもやりとりできるでしょ。もちろん、子供が小さいときはこういうところだけど、大きくなったらこういうところと引っ越す手もあるじゃない？例えば、教育を全部、大学院ぐらいまで無償にしちゃっても、子供がいない人だったらそれは何のメリットもないんだったら、俺はこっちに行くというのだってあるでしょ。
そういうふうに、もう国家そのもの、どこに税金を納めるか、どういう医療体系であるか、どういう教育体系であるかを個人が国を選べるようにするべきで、今までは個人は国を選べなかったんだよ。それが新しいことかというと、アメリカはもうとっくにそういう国だし、国家が成り立ったときから。ヨーロッパはついこの間なったわけだ、EU になって。
日本だけなんだよ、やっていないのは。だから、これだけ権力の癒着があって、これだけ地震があっておかしいと思っても、やるべきことはだれもやっていないわけだ。
○堀内

そうですよね。何か、言ってもだめなんじゃないかという、最終的にはどこかでやはりあきらめちゃうというか。ひっくり返そうというようなことは余りないですよね。
○苫米地

そうそう、それは投票行動に出せばいいわけ。わかる？私たち、だから、メデ

ィアで皆さん、がんがん言えばいいわけ。結局は、憲法で主権在民であって、皆さんが投票したら変わるんだよ。そうでしょ。
もちろん、煩悩は残り続けるよ。菅さんだって、あそこまで総理の座にしがみつきたいのは、これだけ 1 つの国家にしたって、1 つの税金にしたってそれは権力が集中するわけだから、それはわかるよ。そうでしょ。でも、それを完全に解体していくわけでしょ。そう
いったところで要らぬ煩悩は出てこなくなるし。どっちにしても、国民の投票行動でできるわけね。それは皆さんがメディアでがんがん言ってもらう必要があるよね。

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○堀内 自分たちにもっと力があるということをね。
○苫米地 そういうこと。国民 1 人に力があるわけだ。

《4》放射能と放射性物質について○堀内

では、例えば、今苫米地さんは東京に住んでいますよね。東京生まれ、東京に住んでいる。話によると、放射能がまだ東京にはあってとかいう話もいろいろあるじゃないですか。
○苫米地

その話はよく出るけど、まず放射能と言われるものと放射性物質の差をちゃんと理解しなきゃいけないよね。放射性物質は東京に飛んでいるよね。いわゆる炉からの放射能は飛んでこないよ、それは距離の 2 乗で減衰しているわけだから。
放射性物質は飛んでくるけど、放射性物質はどういうふうにできるかというと、まず炉の中で気化しないといけないんだよ。例えば沃素 131 なんかは、もう気化は軽くしています。100 何十度台で気化しちゃうからね。でも、ほとんどのものはもっと温度は高いんだよ。
セシウムだったら 600 何十度でしょ。ウラニウム、プルトニウムだと 2,000 度、3,000 度。
いや、溶けるときじゃない、気化するときだから 3,000 度を超えているわ。そうでしょ。
だから、高い温度になってまず気化する。それがちりに付着して飛んでくるんだよ。ということは、まず気化しなきゃいけないという大前提で、恐らく、ウラニウム、プルトニウ
ム系が気化するほどの温度には絶対炉は上がっていないんだよね。だから、飛んでいるとしたら、セシウム系は飛んでいる可能性。次に、空気を飛んでくるということは、距離の 3乗で分散してくるんだよ。ということは、200 キロになるとかなり薄まっている。風に乗って来るかもしれないけど、気になる量にはなり得ないよ。
唯一、吸い込んだときの体内被曝は、よく、この量だったら、何マイクロシーベルト、大丈夫ですと。それは、どの量なら大丈夫という量はわかっていないのね、実際は。それは、吸い込んだとき、細胞に長時間付着してそこで放射線を出し続けるわけだから、そうすると 1 個でやばいんだよ。それは、DNA を結びつけている、塩基を結びつけているエレクトロンボルトのエネルギーよりも強いエネルギーを放射線種は出すわけだから、それが切れる可能性があるわけだ。ただし、それって 1 個でやばい話で、どのくらいという閾値がないのね。でも、それは逆に気にするほどじゃない。
なぜかというと、一番やばいのはα線というものを出すやつね。α線は、プルトニウムは出すけど、α線種を出すやつはまず飛んでいないし。でしょ。それ以外はβ線、γ線ね。
γ線はもう波長がすごく長いし。β線は、沃素は出すけど、もう沃素はとっくに半減期を-8-

大分過ぎちゃっているから関係ないから、セシウムは出すかもしれないけど、恐らくβ線ぐらいだと、体を突き抜ける量の方が多い。だから、今恐らくβ線種、γ線種は飛んでいるけど、それは吸い込んでも体内に付着しても、恐らく通り抜けるものばかりで、プルトニウムのα線種が飛び始めたら気にする必要はあるけど、それは温度がはるかに高いから、少なくとも今の段階ではまず気化していない。ということは、どうしても心配な人は外に出るときにマスクをすればいいし。そうでしょ。外に出たらシャワーを浴びればいいし。ただし、そこまで心配する量は実際は飛んでいないし。
気にして、ガイガーカウンターを持って街を歩いているのがいるんだよね。僕の友達の宮台真司が何かやっているのをブログで書いてあった。見たけどさ。あのガイガーカウン
ターは確かにβ線をはかれるけど、スケールが違うんだよね。万が一吸い込んだらやばい量というのは全然違うスケールのレベルだし。だから、ああいうガイガーカウンターで見て体内被曝のことを考えるのは無意味だし。逆に原発のそばに住んでいるわけじゃないから、ガイガーカウンターというのは余り意味がないんだよね。
だから、東京は総論で言うと、全然気にすることはありません。
○堀内 それはまた、苫米地さんに言われるとね。完全に今僕を洗脳されましたからね。
○MiO すごい説得ですね。
○堀内 大丈夫かもしれない。
○苫米地 俺は別に東電のために言っているわけじゃないよ。
○MiO 苫米地さんも、じゃ、今後もきっと東京に住んでいこうかなというというふうにお考えで。
○苫米地

もちろん、そのつもり。俺は日本、好きだし、東京、好きだし。全世界を回っているけど、家はやっぱり東京だな。でも、住民票は今仙台だけどね。
○堀内 そこも新しいですね。
○苫米地 そうだよ。だから、皆さん、やったらいいと思うよ。被災地に住民票を入れる。
○堀内 それだけで還元できますものね。
○苫米地 そうでしょ。1 年後になるけど、それだって大分違うよ、住民税を入れてあげるだけで大分違うと思うよ。会社だったら、本社を移しちゃえばいいんだよ。
○堀内 そうですよね。

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《5》著書「利権の亡者を黙らせろ」について○MiO これからの生き方、日本の本当の復興の仕方のいろいろな要素が詰まっているこちらの本。
○堀内 タイトルもストレートですよね。
○MiO 「利権の亡者を黙らせろ」○堀内 黙らせろ。
○苫米地 黙らせろ、うん。
○MiO あした、講談社から発売ということで。
○苫米地

俺、過去の履歴とかを見るとわかるけど、思いっ切り利権側のど真ん中をずっと経験している人間なんだよね。それも、いわゆる利権と言われる人たちの親分たちと昔、仲良く飯食ったり酒飲んでいる仲だからさ。本当にナントカ家、ナントカカントカ家と、複数のナントカ家の宗主たちと普通に会って握手しているからね。ハプスブルク家の当主と会ったときは、次の戦争はよろしくと言われたからね。次の戦争って何かなと。
だから、その人たちの下っ端下っ端みたいな人たちが GE で、その下にいる東電みたいな感じでしょ。そういう人たちだから、ああそう、だから、本当の裏の裏を知った上で、「利権の亡者を黙らせろ」だから、実は、中にとんでもないことが書いてありますよ。
○MiO 早く読みたい。
○苫米地 本当、まじで。
スイスの国境で日本人が 10 数兆円の債券を持って捕まっちゃった、そのお金はだれの金みたいな超やばい話が書いてあるよ。（この部分は次著「魔女の鉄槌」：記録者注）
講談社だよ。よく講談社は頑張ってくれたなと思って。
○MiO こちらは何とスペシャルで、リスナーの皆さんにもプレゼントがあるので、欲しい方はぜひメールしてくださいね。
○苫米地

少し余計に持ってきた。あした発売だから、まだ本屋に並んでいないかもしれないけど、プレゼントしますよ。
○MiO うわあ、すごい。
○堀内 じゃ、苫米地さんの本が欲しい係、今から募集します。
○MiO ということで、きょうのゲストは脳機能学者苫米地英人さんでした。ありがとうございました。
○堀内 ありがとうございました。
○苫米地 ありがとう。

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