第５回 京都市西陣を中心とした地域活性化ビジョン検討委員会 議事録《日時》
平成３０年１２月１４日（金）午前１０時～正午《場所》
妙顯寺 書院《出席者》
別紙一覧表参照《議事録》
１ 開 会― 省略 ―
２ 議 題（１）「西陣を中心とした地域活性化ビジョン（案）」の市民意見募集結果（２）「西陣を中心とした地域活性化ビジョン（答申案）」◆髙田委員長
これまで４回，この委員会を開催し，その後で，先日，パブリックコメントとして多数の意見を賜った。今日は，それらを踏まえて，最終的にこの委員会の答申をまとめることを目標にして，会議をしたい。
それでは，議題に移りたい。議題１の「西陣を中心とした地域活性化ビジョン（案）」の市民意見
募集結果，それから，議題２の「西陣を中心とした地域活性化ビジョン（答申案）」について，一緒に説明いただいて，その後，皆さんの意見を賜りたいと思う。
【資料説明】－ 省略 －◆髙田委員長
資料４の答申案の元は，前回の本委員会で，おおむねこれでいいのではないかと，皆さんに御審議いただいた内容であり，それにパブリックコメントを求めたところ，５０５件という非常にたくさんの御意見を頂戴した。ポジティブな意見を随分たくさんいただいたと思う。それを踏まえて，ビジョンの修正を行い，最終的な答申にしたい。事務局からは，パブリックコメントの内容を吟味して「こう修正してはどうか」という案が，資料３として提出されている。
まず，皆さん方に審議いただきたいのは，このパブリックコメントをどう読むかということと，
これに基づいて，このビジョンの修正をどうしたらいいか，ということについて意見を賜りたいと-1-

思う。もし，パブリックコメントに関する質問があれば，それも一緒に出していただきたい。
◆上林委員
大変いいパブリックコメントだという感想である。非常に細かくまとめられているが，同じような内容をまとめると，どういうことが浮かぶのかが，はっきりするのではないかと思った。整理してまとめることができたらいいのではないかと思う。
それから，具体的に京町家や路地の活用と書かれているが，実際にそういうことができるのかど
うかを，もう少し確認しながらやらないと，嘘をつくようなことになると思う。
◆髙田委員長前半に頂いた意見は，４ページに「主な御意見」という形でまとめている。パブリックコメントをきちんと分類しながら，意見をまとめて，全体としてこうだったという整理をするともっといいのではないか，という提案だと思う。今後の参考にするうえで，個別の意見を４ページと５ページ以降の中間ぐらいのところで，いろいろな時に参照できるような形でまとめてはどうか。
それから，後半で言われていることは，議論としては，思い付きも含めて多様なものが出てくるのは非常に結構だと思うが，計画は実現可能性とか技術的な検討など，吟味をしてやらなければい
けないという指摘だと思う。
◆神原委員
先日，
東京の神田明神に文化を発信する建物ができたということで見学してきた。
ワンフロアが，着物をレンタルできるようになっており，「着物は日本のものであるので，その文化を世界のインバ
ウンドの方々に向けて発信していきたい」と，担当の方が言われていた。
これからオリンピックや万博が来る。そのあたりで，ほんまもんということで，嵐山のレンタル
着物や，東京のいろいろなところでレンタル着物が結構はやっているようだ。西陣でもこのあたりは重要になってくるのではないかと思う。確かに，レンタルは高いが，１つは，ほんまもんの何かを取り入れて，織物や歴史を体験してもらって，西陣ブランド力を発信していくようなところもある。着物であれば何でもいいというわけではないということは，東京の神田明神をみて，大事なことだと思った。
ビジョンについてはこの流れでいいかと思う。
ほんまもんの西陣もちょっと入れていただきたい。
◆髙田委員長
神原委員の提案は，たぶん，着物の話だけではないが，「ほんまもん」に重点を置いた実施段階の話だと思う。ビジョンの実現に向けて，そこを強調してはどうかという意見である。
◆伊豆蔵委員今，ほんものの着物という話が出たが，今，全国でレンタルされているのは合成繊維の着物である。一方，西陣織会館の中では，正絹の着物の貸し出しもしており，それをご存じの一部の外国人の方が来られている。さらに，一昨年から会館内にフォトスタジオをつくっているが，まだうまく発信できていない。
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答申の中に，これぐらいのことは，われわれの業界としてやらなければいけないという，後押しをする文言が入ってもいいのではないかと感じている。
◆髙田委員長
今の御意見は，先ほどの上林委員の御意見と重なる。意見の中にも，今のような趣旨があるので，それをできるだけ今後に引き継げるような形を取ってほしい。
◆タナカ委員全体として，本当に幅広い意見が集まったので，素晴らしいと思っている。内容に関しても，何も意見はない。
「ほんもの」という視点で見たときに，反対語は偽物になると思うが，それを決めるのは着物を着る人，それぞれかと思っている。本当の西陣織が着たいという人もいれば，観光で来て，着物が着たいだけの方も多いと思う。そういう多様な取組の発信ができていないのではないかと思う。
町家の活用や路地を残していくこと，クリエイティブな人たちの見える化など，成功事例をつくるという方向性が書かれているが，おそらく成功事例は既にあると思うので，それをもう少し情報発信することが重要だと思っている。
あと，たとえば，起業家を１００人つくるというのは，正直，できるかどうか分からないが，ビジョンの目標として掲げることはあると思う。ただ，自分と近しい人に起業家がいると，そこを目指そうということが「自分ごと」や「みんなごと」として感じられる。今後，「自分は西陣にいる，西陣の人だ」という意識で，自分ごととしてそれぞれの項目に対して取り組んでいこうと，住人や新しく西陣に住む人が思うことが重要なので，そうした取組をもう少し醸成するような文言になると良いと思った。
◆髙田委員長後半で言われた内容は，このビジョンに対する具体的な御提案か。
◆タナカ委員「自分ごと」「みんなごと」の文言を強調するだけでは難しいと思う。私としては，この後の動きが重要なので，ビジョンの方向性としてはこれでいいと思う。
◆髙田委員長前半で言われた内容は，観光の量より，質をどう高めていくかという話である。
◆タナカ委員
情報発信や観光マップなどについて，知っている人は西陣に来て，いろいろ回って帰られると思うが，知らない人は，晴明神社や西陣織会館など，ピンポイントで巡られる方が多いと思う。そこが点から線になって面にしていく取組がまだ足りない。今回，マップに関しても，西陣というエリアをグラデーションで表現されているが，それが発信されることによって，これが西陣だ，自分は西陣に住んでいるのだということを，分かっていただけるのではないかと思う。
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◆鳴橋委員全体的な感想としては，西陣や周りの皆さんも，自分と同じようなことを考えていると感じた。
また，第４章の方策⑥で，新しい産業を興すには人を増やすことが必要だと思う。西陣には資源があるので，回遊して見ていただくという意味で，ガイド派遣業みたいなものはどうか。外部のガ
イドはたくさんいるが，地元でやっている方は大変少ないと思う。地元の方，それから，新しく上京や西陣に来られた方にガイドをやっていただくことで，自分の住む地域を学びながら，外から来る方に発信する形で雇用創出できたら面白いと思った。
もう一つ，第４章で，船岡山のことが出ていたが，船岡山に展望台をつくりたいという希望を聞いたことがあるので，具体例に入れてほしい。
◆髙田委員長ガイドの話については，検討すれば良いと思うが，ビジョンそのものを修正するという御提案か。
◆鳴橋委員
具体例などで，入ったらよい。
◆髙田委員長先ほど，タナカ委員が言われた話ともある意味では通じている。地域の人が自分の住んでいるところ，自分が仕事をしているところに誇りを持って，訪問された方に自ら説明したり，アピールする力を付けていくという趣旨なのか。
◆鳴橋委員
そうだ。
◆髙田委員長意見の趣旨は理解した。
そのことが今後の活動の中で具体的な方策として出てくると良いと思う。
このビジョンについて，具体的な提案があったら，後で御発言いただけたらと思う。
◆赤星委員
非常に多くの論点をまとめていただき，私も内容に関しては全く問題がないと思っている。今のお話や，今後，具体的に誰が何をしていくのかという方策に関しては，事前の説明を受けるときに，「ビジョンに主語があまり入っていない，誰が何をするのかが入っていない」と事務局の方にもお話をした。
「ビジョンとして，行政も住民の方も含めた大きな方向性を示したものであって，誰がどのようにやっていくのかは，今後の具体的な施策の中でまた議論をしていく」という説明をいただ
き，それで納得した。今まで頂いた意見は，観光協会としてもしっかり受け止めて，今後，西陣で様々な取組をさせていただければと思っている。
◆平岡委員
資料２の２２ページの第４章土台Ⅳの方策⑪に関して，私は学生なので，学生に対する意見に着-4-

目して見ていた。３５１番のパブリックコメントで「学生の力を情報発信等に活用してはどうか」という御意見を頂いた。先ほどから発信が大事だというお話もあった。学生の中には，サークル等
で，自分たちで雑誌をつくっている者もいる。そういう雑誌が様々な大学に置かれており，私も何回かそういう雑誌を読んだことがある。こういった学生のサークルや，すでに行われている取組ともつながりを持ってやっていければ，素晴らしいのではないかと思った。方策についての修正はな
いが，学生の力の使い方も具体的に掘り下げられるのではないかと感じた。
◆福岡委員
先ほど，赤星委員が言われたように，誰が実行していくのかというのが，非常に重要だと思っている。私は，来年，会社を改装してショールームをつくり，旅行会社とも連携して，近くの浄福寺通を一帯とした，普段，見られない工房見学などを企画している。せっかく良い意見が出ているのに，積極的に誰かが動かないと，これで終わってしまう。せっかく委員会ができているので，実行するという意味でも，継続して委員会を続けていければと思っている。
◆事務局（平井部長）
ビジョンでは，全体像として進んでいく方向というか，羅針盤的な位置付けとして，こういう形でまとめている。これから，実行のフェーズに入っていくときに，ビジョンの中には行政だけでできることもあれば，民間だけでできることもある。主語を分かりにくくしているが，できる人が，自分のできることでネットワークをつくってやっていけたら良いと思う。加えて，民間ベースだけ
で全てが進んでいくかというと，行政側が制度をつくったり，後押しをしないといけない部分も出てくると思う。行政と民間が一緒になって進むようにしながら，どこかで民間ベースで進んでいく
ようになると良い。少なくとも，行政がやること，民間がやることの切り分けが難しい中で，キーマンを探し，ネットワークをつくりながら，その中で主体的に関わっていただける方を見つけていけたらと考えている。
次年度以降については，まだ組み立てができていないが，各取組がばらばらで進んでいくのは良くないので，西陣を中心とした地域で情報共有できる場を設けるなど，全体としてどう進んでいく
かという方向性は示せるようにしたいと考えている。
◆髙田委員長先ほどから意見を頂いているが，第５章の「多様な主体」というところに２つのことが書いてある。先ほど，タナカ委員が言われたとおり，「基本的には市民や地域，事業者，大学，行政等，それぞれが，ひとごとではなく「自分ごと」「みんなごと」として進めていくこと」。２つ目の段落は，連携や融合といった，今，まさに福岡委員から指摘いただいたようなことをしっかりやるという趣旨の話が書かれている。これを具体的にどういう仕組みで受けるかという指摘になると思うが，市役所でも検討していることを確認したということにしておく。
◆福間委員
これは，活性化ビジョンの検討委員会なので，答申までの間に，委員やパブリックコメントでこういう意見があったという部分は，このままで良いと思う。普通は活性化ビジョンをつくって終わ
-5-

るが，
次があるというのですごいなと思っている。
こんなに頑張る役所だと分かって感心している。
これまで，新川委員の意見で「自分ごと」と重なるというのが幾つかあり，地域の住民自体がどう考えているのかが大事であるが，パブリックコメント結果の勤務地の属性で「なし・不明」というものが多い。基本的に，西陣は北区や中京区は少し入るが，ベースは上京が多いと思う。一方で，半分以上は，よそから見た感覚での意見になっている。それは，自分が来てどう感じたいか，どう楽しみたいかというイメージも含んでいると思うが，住んでいる地域の住民自体がやる気にならな
ければいけないと感じる。
それから，パブリックコメントは好き勝手に言える。例えば，観光について，中には「観光客が来て嫌だ」という人もいる。それから，職人さんとクリエイティブの観点，路地も含めた町家という観点もある。私は北野商店街の理事長をしており，京都市が各商店街のシャッターを閉めてはい
けないということで取組を頂いている。その際，西陣，加えて，北野については，「町家でカフェ」
みたいなイメージだが，北野商店街は町家がなく普通の古いビルなので，出店希望者は来てイメー
ジとちがうとなるかもしれないが，それらが混在していることがものすごく良いと思う。
あえて西陣全体の範囲をぼやけさせながら，一方で，西陣は大きいエリアなので，地域別の特性は絶対にあると思う。本当に町家が美しく残っていたり，西陣織のイメージのエリアもあれば，冷泉委員も言われたように，今の年配の方は「民謡なんか聴かない。私らはビートルズの世代だ」ということで，例えば，千本通をオールディーズのお店やダンスホール，芝居小屋があるまちにしていく。また，千本通のように道が広いと，向かい側との交流はあまりないが裏にはいい商店街がつながっている。幾つかで，そういう地区，地区が分かれていくことも大事だと思う。
また，クリエイティブと職人さんの融合も，どういう形でコラボレーションさせるかが大事だと思う。西陣織で，今のままで技術を残してという話もあるが，極端に言えば，コンピューターで図面を書いた方が上手に早く描けるかもしれない。それこそ，３Ｄや４Ｄで，袖の縫い目がない良いものができるような時代である。
最後に，いろいろな形の中で特化されたものを幾つかに分けて，まだ，かろうじて残っているところは絶対につぶさない，もしくは，商店街なら商店街，繁華街なら繁華街に集約してしまうことも大事だと思う。北野商店街などはあくまでコンパクトシティみたいにしても良いと思う。
昔みたいに，町家に住んで，町家で仕事をするのはなかなか難しいと思う。私も不動産業なので，先日，新しくつくった町家を見てきた。外から見れば町家であるが，中はおくどさんをなくしてシ
ステムキッチンになっており，現代的である。それを町家と呼んで，喜んでいていいのかなという気もする。いろいろな意味で，１つずつ分けていかないといけないと思う。最終的に，「西陣という区域で，いろいろなものがあるね」というところが，西陣の良さであり，うまくビジョンにつなが
ると思う。
◆上林委員
様々な人が発言しているが，それぞれ１０年先や２０年先の生活を思い浮かべながら発言していると思う。そのときに，統一した見解を持つ必要はないと思うが，私は，そんなに夢のある生活が，
１０年先，２０年先にあるとは，今の状態では思えない。あまりにも夢を見すぎるような気がしな
いでもない。人口や世帯数は減っていき，空き家はどんどん増えていくことに，どうやって抗うかというと，私たちがお金の使い方を変えていかなければならない。今のように，スマホなどだとか-6-色々なものにお金を使うよりは，もう少し自分の生活が豊かになるような形でお金を使うという，
いわば意識改革をしないと，とてもやっていけないのではないかと思っているが，これについては何も書いていない。委員としては，どこかで共有する何かを持ちたいと思っている。
◆髙田委員長
今の内容を，このビジョンとしてどう受けるかは非常に難しいと思う。結局，「「自分ごと」「みん
なごと」をベースに，ビジョンをつくります」というメッセージを，最初から持ってやっていることが非常に重要である。それが，今，上林委員が言われたようなリアルな問題をこのビジョンにくっつける手掛かりになると思う。ひとごととして，何か勝手な将来像を描く形にできるだけしないこと。先ほど，タナカ委員が言われたのは，そういう趣旨だと思う。ビジョンを発信するときに，その位置付けを一緒に発信することができれば，今，上林委員が言われたことについては，答えがあるわけではないが，きちんと自分たちで考えて，環境の変化に対応していくことになる。価値観
は，様々な方がおられるし，また，私は多様な価値観の方がおられることが非常に重要だと思っている。それぞれ，ビジョンとの関係の中で，自分の問題として考えて様々な活動をされるのを最終的にはつないでいこうという，ビジョンの構造をできるだけ見える形にしておくことが，上林委員が言われたことになるのではないかと思う。
◆上林委員「自分ごと」の話は，最後に書いてあるが，もう少し前の方から，にじみ出るような格好になればよい。
◆髙田委員長２ページに「「自分ごと」「みんなごと」で進めるビジョン」だと，基本事項として書かれているが，ビジョンの中でその縦糸が読みづらい，読み取りにくいという話だと思う。最後のところで，
もう一度，それを受けるという形になっている。ただ，このビジョンがそういう構造であることを，できるだけ分かりやすくプレゼンテーションすることは，できるのではないかと思う。
◆上林委員
よく分かる。例えば，今，言われた２ページで「本ビジョンは行政施策のみにより活性化を目指すのではなく」と，最初にお断りが来る。
まちづくりは，行政だけでやれるわけではなくて，個人の経済活動であるから，「行政も頑張るけ
れども，市民のみんなも頑張ろう」そんな形の文章になると良いと思っている。
◆髙田委員長確かに，今の文章では行政を中心に考えているように見えるので，行政がその一員であることは示す必要があるかもしれないが，多様な主体の役割分担の下「自分ごと」として進めるビジョンを目指すという方が良いかもしれない。

-7-◆タナカ委員
第５章のまとめにもあるように，行政主導ではなくて，それぞれが「自分ごと」でやる必要があるので，そこを強調しても良いと思う。
◆髙田委員長ビジョンや計画は行政が実行するものという理解の人には，「行政施策のみでなく」と書いてあると，分かりやすいかもしれないが，そうでない人にとっては，逆に「そうは言っても，これは行政施策で，地域の人も頑張ってください」というように理解されてしまうこともある。
「行政施策のみにより」というのを強調しない方向で，書き換えていただきたい。
◆伊豆蔵委員官と民の問題があるが，われわれ西陣織工業組合が中間的な立場にあると思う。２１ページの西
陣織を西陣で生産し続けられる体制づくりということで「次世代に引き継ぐため担い手を育成」とさらっと書いてある。これは，われわれの組合でも，今後の方針として，それぞれの分業の学校的なものをつくっていかなければ，担い手がいなくなってしまうと思っており，組合の中で検討がなされている。そういう学校づくりという文言が入ると，京都だけではなく，地方や，ひょっとしたら外国からも，やってみたい方が集まってくると思う。この文言の中に「担い手をつくる学校」が入ればと思う。
◆髙田委員長「学校」という言い方がいいかどうか。何らかの仕組みをつくるということか，あるいは，育成という抽象的なものでなく，「育成機関の創設」などでも良いかもしれない。
◆事務局（平井部長）「学校」という言葉が良いのか，「仕組み」といった言葉が良いのか，その辺の文言の整理もさせていただく。
◆吉田委員
大変よいビジョンにまとめていただき，大きな内容での修正意見はない。先ほど，ほんものの着物のレンタルの話があったが，正絹の着物をレンタルするのは，西陣以外でもできるかもしれない。
また，方策①から⑧までで掲げていることは，それぞれ個別にみれば，他の地域でも推進されているかもしれないし，推進可能なことだと思う。そこで，１４ページの図に描いてある関係性がすごく大事だと思っている。
先日，着物サミットで冷泉委員のお話を拝聴する機会があった。私は着物が好きで意匠のことも調べているが，そこで初めて，柄の意味や，着物に特徴的な意匠と和歌との関係，文化との関係をお聞きできた。そういうことが結び付くことが，この地域の特徴だと思う。
先ほどあったように，この柱同士のつながりをつくるということが，どういう体制でということは難しいが，とても大事だと思っている。表に体現されているように，真ん中の生活文化や歴史の柱が中心にあって，そこからのつながりになっていることが，もう少しビジョン全体を通して，う-8-まく理解ができればいいと思う。第４章には書いているが，それ以外のところでそれを感じた。もしかしたら，方策⑨のブランド価値の向上と共有のところに，この関係性がもう少し言語化されていてもいいかと思う。
◆髙田委員長もし具体的な御提案があったら出していただけるとありがたい。おっしゃっている趣旨はよく分
かる。
◆吉田委員
ブランドはそれを認識する人の知識のネットワークでできており，人によってその要素は異なっているが，その共通する要素として，西陣ブランドのネットワークの中心にあるものは，おそらくこの柱Ⅰだと思っているので，その要素を共有するものの中にうまく入れたら良いと思う。抽象的な発言で申し訳ない。
◆濱崎委員
全体的には，本当によくできている要素がたくさんあると思う。その中で，１４ページの図を見ながら，柱と土台の関係を考えているが，よく分からなくなってきている。土台のブランドづくりを具体的にやっていくことで，上の柱が一つ，一つ実現していくという理解で良いのか。
◆髙田委員長その逆もある。
◆濱崎委員
先ほどからビジョンをもっと現実感のあるものにというお話があり，一方で，市民意見ではもっと夢のあるものにしてはどうかと，両方の意見があった。それは決して相反することではなく，む
しろそれをつないでいくことが重要で，それがこのビジョンであるべきだと思っている。確実なものである歴史や背景といったものが，この図とは違う意味ではあるが，土台になると思う。
先ほど言われたように，柱Ⅰは確実なもので，背景でもあり，西陣にしかないものだから，柱Ⅰが中心となって全体にかかっていると同時に土台になっており，そこから知恵やブランドの要素もたくさんあるというところが見えると，安心感もあるし夢もあるという立体構造ができるのではな
いかと思う。表現はとても難しい。
◆髙田委員長図の下に矢印の説明があり，各柱の相互性を示している。好循環が生まれることを目指している
わけだが，それがこの図でそう見えないということかと思う。図としてもだが，文章として書くとそれぞれの話になるので，なかなか悩ましい。
◆平岡委員
今，柱Ⅰが土台というお話が挙がっていたが，それは土台Ⅳと柱Ⅰの間にだけの矢印が付いてい-9-るからかと思う。土台の上から柱が３つあるように描くと，方策①～⑧と⑨～⑪が相互にそれぞれ進んでいくにつれ，また変わりゆくということを表すことができると感じた。
形自体はこのままで，土台Ⅳから柱Ⅰに伸びている矢印をなくして，Ⅰ，Ⅱ，Ⅲの柱の下に土台が存在する形にするのも，一つの案かと感じた。
今の図では，柱Ⅰに対して，Ⅱ，Ⅲ，Ⅳが矢印で結び付けられているので，柱Ⅰが中心だと感じるが，土台ⅣはⅠ，Ⅱ，Ⅲの柱にかかっているという意味合いを持って，今回，まとめられたもの
だと私は感じている。
◆髙田委員長この図は様々な見方ができる。ここで好循環が起こっていることを図にしたいということだろう
が，なかなか表現上，難しい。本当は，柱間の矢印の意味と土台と柱Ⅰの間の矢印の意味が違うのかもしれない。ただ，記号が増えると，話がまたややこしくなる。ただ，こういう議論をすることによって，解釈という意味では深まってくる。
◆冷泉委員
私はビジョンの書き方には，意見はない。
先ほどから「ほんもの」という言葉が出ている。その「ほんもの」は何かというと，例えば年中行事を昔のように行うことや，絹の着物など，いろいろな話がある。でも，例えば年中行事そのものを復活すると言っても不可能である。着物にしても，例えば化学繊維は「ほんもの」ではないということは分かるが，ではどれが「ほんもの」なのかということは分からない。ここで重要なことは，その「物語」を知っているか。例えば，七夕さんは，笹の葉に願いを書いた短冊をつるすということだと皆が思っているが，本当の七夕さんはそうではない。例えば天の川に隔てられた織姫と彦星が１年に１回，カササギの橋を渡して，彦星が会いに行ったという「物語」が「ほんもの」である。
結局，現実的に現れるものはたくさんあるが，そのもとを知っているということが，私は「ほんもの」だと思う。例えば，秋の着物には菊が彩られているが，これには，昔から菊の露を飲むと長寿を約束されるという物語があるということを知っていることが，私は「ほんもの」だと思う。だから，自分たちはそういう本当の話を知っているということが重要ではないかと，とても思う。例
えば有職文様というものがあるが，御所にあったもので，長い歴史の中で培われた有職が，西陣織の帯のもとだということを知っているかどうかが，「ほんもの」かそうでないか，ということだと思う。
◆髙田委員長
それを知っていることが，生活の豊かさそのものになっている，そういう回路が組み込まれているかということだと思う。
◆神原委員
先ほどの神田明神の話で，私は正絹，化繊にこだわっているわけではない。今，冷泉委員がおっしゃったように，「ほんもの」というのは文化だから，歴史を分かりやすく説明して，入り口は取っ- 10 -

かかりやすくたくさんつくって，入ってきた人たちにその文化を知ってもらう。例えばこの地域は紙の発祥の地でもある。紙をすくことと，紙を紡いでいくこと，これが西陣と紙の歴史であると，神社ではひもといている。そういう文化，根底にある歴史を，入ってきた人たち，たとえ化学繊維であっても，着物を着たいと思って入ってきた方に，なぜ着物文化がこの西陣にはあるのかを分かってもらうために，何らかの手段は必要である。
正絹は大事なところではあるが，それだけにこだわっているわけではない。例えば，神社でもアイドルグループの乃木坂４６とコラボしているが，なぜ天神さんがアイドルと一緒にコラボするのかとよく聞かれる。出雲の阿国が初めて踊って，奉納したのが天神さんであって，能・狂言などの発祥は北野であるという思いがあるので，現代版の出雲の阿国である。そうして，若い人たちに入ってきてもらいやすい入り口をつくることが必要。そのためにはきちんとした説明が必要であるので，それを並行して作っていかないと，入り口は増やしても意味が分からなくなり，いろいろなところでやっている着物レンタルと同じになる。
◆髙田委員長結局，いろいろなものをつながないといけないということだと思う。
私も冷泉家で乞巧奠を見て，初めて七夕に関心を持った。すると，関係するものを知りたい，どこか訪れたいところが出てくる。
それが結局，生活の豊かさにつながっていくのだろうと思う。着物の場合も，単に写真を撮ることだけが目的であれば，それで終わってしまうが，西陣であればお茶の文化と着物が重なっていくよ
うなきっかけがうまくできていれば，そこから深くなってきて，本物に近づいていく。そういう好循環になるようにうまくサポートできるかどうかということではないかと思う。
◆上林委員
１７ページの文章は，もう少し丁寧に冷泉委員の話を聞いて書かないと，勘違いするのではないか。これを読んでいると，ちゃんとした柄が入った正絹の着物を着るということを目指すというよ
うに思った。私も以前，冷泉委員から七夕の話を聞いた時，「７月ではなくて８月にしなさい，季節感をちゃんと修正しながらやりなさい」と言われたことがあったが，その時は七夕の「物語」そのものが「ほんもの」だというところまで，少し理解が及ばなかった。今もこれを読んでいて，先ほども言ったが，何か「ほんもの」を着ないと，と理解してしまったので，そういう理解をする人が比較的，多いのではないかと思った。
◆髙田委員長
結果としては，そういう方向を向いているということにはなると思う。
◆冷泉委員
例えば着物の柄などの本当の意味を知っていたら，化繊の訳の分からない模様が付いている着物を着ることが恥ずかしくなると思う。そこが重要なことである。入り口はある意味でどうでもいい
ところがあり，中を知っていることが大事である。
例えば北野商店街であれば，自分たちは北野さんの商店街として，どのようにして生まれてきて，北野さんとともにあるのか，という認識，自覚が「ほんもの」だと思う。それに気付くと，格好悪- 11 -

い店を抱えたらいけないと思うようになる。そう思うことが歴史であり，そこの「物語」であり，それをいかに知るかということに尽きると思う。それが「ほんもの」だと思う。
◆平岡委員
先ほどからお話を聞いていて，「ほんもの」とは何だろうと，自分でも知識が深められていないと感じた。方策②には，「ほんもの」の魅力に触れる機会とあり，具体的な推進項目では鑑賞，体験できる機会づくりと書かれているが，まず「ほんもの」とはそもそも何かを，住民等が考えることが大事なのだという文言が入れば良いのではないか。
◆髙田委員長茶道や和歌や，能や狂言などの知識を持つということではなくて，「ほんもの」ということについて考えたり，知ったりする機会をつくっていく，ということかと思う。
１７ページの最初の推進項目に，「ほんもの」という言葉を入れる形か。例えば，鑑賞・体験の機会をつくって，「ほんもの」の魅力について考える，あるいは経験する，そういうことだろうか。
◆濱崎委員
方策の文章では，「ほんもの」に触れるという言葉になっているが，「ほんもの」とは何かを知るということも大事ということなので，方策の文章に入れることはできないか。
以前，冷泉委員が「知ることは伝える，伝えるとは知ることだ」とおっしゃったのが，すごく心に刻まれている。触れる機会というのも良いが，やはり「ほんもの」となると「知る」ことが抜けていると感じる。
◆髙田委員長
具体的に提案していただきたい。
◆濱崎委員「ほんもの」という言葉が出ているのは方策②と方策⑧である。方策②を「ほんもの」とは何かを知る機会づくり，とすればどうか。方策⑧は，観光となっているので，変えづらいと思っているが，本当は来られた方に「ほんもの」とは何かを知っていただきたいという思いはある。
◆髙田委員長
むしろ方策②を，方策⑧と区別するという意味では，「ほんもの」について知ると言ってしまった方が良いかもしれない。
◆上林委員
私は中立学区という御所の西に住んでいるが，定住が一層進むように，御所の西が良いところであるということを，いろいろな事例や歴史的な事実を使って解説している。有名な文化人類学者が「京に住むなら御所の西」と言っていたが，まさにその所に西陣はあるわけだから，とても良いところだと思う。それだけではなくて，どういうことがあっていいところなのだということを知るこ- 12 -

とで，自分の町内はこんな歴史を持っていたのだと愛着を持ち，長く住もうという強い意志を持ってもらおうと思っている。
◆事務局（平井部長）「ほんもの」を学ぶ，知るということが，目的として一番大事なことだという冷泉委員のお話は，
今までの４回の議論の中で，ずっとわれわれも大事にしている。この方策②の「ほんもの」の魅力に触れる機会の創出というのは，知る，学ぶという目的のために機会をつくろうという趣旨だろうと思う。最初の５行の中に，ルーツや「物語」を知る，学ぶということのために，機会をつくることが必要だという書き方にすると，うまくはまるのではないか。
◆髙田委員長そうだと思う。では，この５行について，「ほんもの」を知るという趣旨で書いていただきたい。
また，この下の推進項目で，伝統文化，伝統芸能の魅力を情報発信するとともに，とあるが，誰が発信するのか。伝統文化や芸能の担い手が外に対してではなくて，地元に対して発信するのか。
◆事務局（平井部長）
今までの議論の中で，この地域の素晴らしさを住民さえ知らない面があるので，まずは住民に知ってもらい，自然に周りに広がっていくイメージで考えている。ここで一番，伝えたかったのは，住んでいる人に一番知っていてほしいということだ。
◆髙田委員長そうだとすると，住民が身近に知り，鑑賞，体験できる機会ができるよう，情報発信するといった方が趣旨に合う気がする。このままだと情報発信するが先に出てくるので，それは外の人に対して情報発信するということになる。それを受けるとしたら，その後の「住民等」の「等」がどこまで入るのか分からないが，ものすごく広いイメージが出てくる。ここの意図として，むしろ地元の人がその価値を知ることを支援する，ということであれば，そう読めるように書いた方がいいかもしれない。
◆事務局（平井部長）
住民が知っていて，そこから広がるということも，含みとしては必要かと思う。欲張りすぎて分
かりにくい文章になったかもしれないが，ただ，住民だけでは駄目で，少なくとも住民が知っていることによって，外に対しての発信力が高まっていくかと思う。
◆髙田委員長そうすると住民を含めた，さまざまな人々に情報発信するということか。
◆平岡委員
方策⑨の西陣のブランド価値の向上と共有は，住民からさらに外へ発信していくという意味合いがまだあるかと思う。既にブランド価値の向上と共有の推進項目の中に，戦略的に発信して，地域- 13 -

内外で共有するという文言がある。もし方策②で住民が知ること，住民が触れることに重点を置くのであれば，魅力を情報発信するという文言は，なくても良いかと思う。方策⑨に委ねてしまうことも一つの方法かという印象は受けた。
◆髙田委員長主としてここでは住民に対する話だとする方が，この方策②は分かりやすい感じがするが，いかがか。住民等がその魅力を理解できるように，情報発信をし，あるいはいろいろな機会をつくると言っても，本来の趣旨をゆがめることにはならない気がする。
◆赤星委員コンセプトにある「温故創新」は表紙にもあるが，非常に大事だと思っている。今回のすべての方策のまさに土台となる，串刺しにできる言葉がこの「温故創新」だと思う。
「温故」という言葉を調べてみると，まさに皆さんが言われたように，しっかりと古きもの，歴史，物語をもう一度，調べたり，考えたりすることである。ただ，残念ながらこの冊子には，「温故創新」が，表紙と１３ページの２回しか出てこない。
例えば，小手先だが，冊子のフッターなどに「温故創新・西陣」と入れるなどして，「温故創新」という言葉がすべての方策の土台になっているのだと示せればどうか。それが先ほど，吉田委員も言われた，他の都市計画や地域の計画と何が違うのかという点について，この地域は「温故」を非常に大事にしているというメッセージにつながると思う。
◆濱崎委員
先ほどから主語の話がずっと出ていて，行政も私たちも一緒にと，ほとんどの部分でそう読めると思う。ただ，２０ページの公共交通の利便性などの部分を読むと，全体が行政主体だったのかと思われかねないと思う。パブリックコメントで追加したこともあり，余計にそうなってしまったかもしれない。趣のある町並みに住むという柱でもあり，住民がバスを通してほしいという運動をすることもあるかもしれないが，書き方を工夫していただけたら良いと思う。
◆事務局（平井部長）
交通環境づくりや，歩行者環境の整備は行政が取り組む部分になる。ただ，通りの景観や沿道の設えなどの部分は，沿道の住民の方がすることになっており，いろいろな主体がモザイクのように混ざっていて，切り分けるのが難しい。公共だけがやる部分についても，おっしゃったように民間から声を出して，運動を起こしてやっていくという方法もあることを考えると，主語がなくなって
しまう。
◆濱崎委員
そういう意図で，全体に主語がないようにしているが，ここは主語がないと読み取りにくい。パッと見た人は全体の主語が行政だと思い込んでしまうのではないかと思う。

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◆タナカ委員
行政も含めて，「自分ごと」として入れているので，全体的には良いと思う。
◆髙田委員長
方策④の最初の３行に，公共交通が入っているので，特にそういう印象が強まったということは
ある。
◆濱崎委員
どうしても「自分ごと」になりにくいので，「自分ごと」を強調しなければいけないという状況があるのに，公共交通という言葉が入った途端に，せっかくそう思っていたことが崩れてしまわないかと思う。
◆髙田委員長
最初の３行に公共交通という言葉を入れなくても別におかしくはない。民間のバスや鉄道はない
かもしれないが，他の様々な交通手段を含めて考えるということで良いかもしれない。後段の取組
例は，おそらく公共交通という言葉はいると思う。最初の３行から「公共交通」という言葉を取るとかなり印象が変わる。
◆濱崎委員
柱は「趣のある町並みに住む」なので，逆に，もう少し私たちもできることを最初の３行に追加しても良いと思う。
◆髙田委員長歩いて移動することや，自転車など個人的な乗り物を使って移動することも含めて，楽しみながら歩くことができる環境の整備のところは。
◆濱崎委員
整備という言葉が出ると，どうしても私たちではない感じがしてしまう。
◆事務局（平井部長）
歩くことができる環境をつくるとすると，イメージが変わってくるかもしれない。
◆タナカ委員環境という点でいうと，町家のオフィスをやっており，町内掲示板を設置している。私が OK してしまったのだが，町家の風情が崩れてしまい，楽しいかというと楽しくない感じがする。写真を撮ろうと思わなくなった。
話は変わるが，「環境の整備」は少し固い部分があると思うので，「環境づくり」などにして，みんなでつくっていこうという感じを出しても良いと思う。

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◆上林委員方策の文章の２行目で，バスや鉄道等の交通利便性の向上にして，「公共」を取ってはどうか。
◆タナカ委員取った方が良いと思う。
また，最初の推進項目を「環境づくり」にすると，次の推進項目が「交通環境づくり」なので，「○○づくり」が連続することになる。
◆濱崎委員
ここは行政が大きな役割と考えれば，それほどおかしくはないと思う。
◆鳴橋委員
２７ページの方策⑨について，前回，新川委員と吉田委員が言われた「資源を掘り起こす」という表現について，私は住民なので，掘り起こされる側だからかもしれないがしっくりこなかった。
また，言語化するのが研究者という話もあり，それは住民にはできないことである。そこで，「資源を掘り起こしながら」と書いてあるところを，研究者と住民が協力してという言葉を入れていただ
けたらと思う。
祇園祭などの研究に比べると，西陣を対象にした研究は少ないし，資料も少ないのではないかと思う。ただ，京ことば，西陣ことばもあるし，他にも西陣特有のものもある。住民が研究者にこんなことを保存してほしいと思っても，どこに言えば良いのか分からない状況もあり，なにか方策があれば良いと思う。
◆髙田委員長言葉としては「掘り起こす」でなくても，資源を発見するなどでも良い気はする。
◆鳴橋委員「掘り起こす」でも良いが，住民だけではできないので，外部の人と協力しながら，ということが必要だと思う。
住民からすると，見えているが，それが掘り起こされるべきもの，大事なものであるという認識がない場合がある。
◆上林委員
逆のこともあると思う。住民にしか掘り出せないということもあり，それを学者が教えてもらうこともある。
◆髙田委員長われわれの分野だと，多くの場合はそうである。地域の人に聞いて，初めて分かる。
要は誰がという言葉を入れてはどうか，あるいは中の人と外の人が連携して掘り起こすと書いたらどうかという御提案である。いかがか。
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だんだん時間がなくなってきたので整理する。
２ページについて，「行政施策のみにより」というところを削除して，「自分ごと」，「みんなごと」ということをより強調するように書く。
１７ページについて，「ほんもの」の魅力に触れる機会を創出するという部分だが，「ほんもの」
を知る，魅力の理解を深めるという趣旨の言葉を目的として入れるということで良いか。
２０ページについて，「公共交通の利便性」を公共だけではないということで，そこを削除する。
２１ページについて，担い手育成の部分で，学校という発言もあったが，仕組みや育成の機関など，表現の仕方を考えて修正いただく。動きをより強調するということで修正をする。
最後に，２７ページについて，地域の人と外の人が協力して掘り起こすという趣旨の言葉を追加するという御意見をいただいたと思う。
他に何か漏れているところはないか。
ではパブリックコメントを受けて修正した部分については，
承認した上で，以上の趣旨で修正を加えることとする。
それから，「温故創新」という言葉について，少し記載の仕方を検討して，強調できるように考えていただく。
以上の修正をして，本委員会として，ビジョンの答申案とするということでよろしいか。
最後の細かい文言は，私の方に任せていただく，ということで良いか。事務局と相談して，最終的な答申案を作った上で，皆様方にもそれをフィードバックしたいと思う。
ありがとうございます。
全体として，「ほんもの」ということが，今日の議論になった。表面的に捉えるのではなく，深く掘り下げるということが重要で，そのようなムーブメントをつくっていくことが，現時点の課題，
重要な点だということを再認識した。
昨日は事始めで，私の大学で裏千家大宗匠に講演をいただいた。
事始めというと多くの人は祇園，花街の話だと思ってしまっているが，御所でも裏千家でも，どこでも事始めはある。要するにお正月の準備をするということなので，まさに先ほど冷泉委員が言われたように，その言葉の持っている意味，何のためにやっているのか，ということを考えないといけない，というところから話が始まった。非常に今日の話と重なり合うように思った。
結局，そういうところから深めていくと，面白い話がいくらでも湧いてくるということがある。
文化的な活動とは，掘り下げて深めていくというところに，非常に重要な意味合いがある。どんどん表層化して，とりあえず分かったということで終わってしまう状況が広がっていく中で，何かを掘り下げていくということによって，人の生活の豊かさが見えてくるということを，ぜひこの「温故創新・西陣」というビジョンから作り上げることができればと思っている。
５回にわたって，大変良い意見をいただき，皆様方に感謝している。また，委員以外でも，ビジョンの策定プロセスでたくさんの人から，たくさんの声をいただいた。それがこのビジョンの，それぞれの中身に反映しているように思う。こういうやり方も含めて，次のステップにぜひ継承していただき，ビジョンを受けてどうするかということを，地域でも，あるいは各団体でも考えていた
だくことは当然だが，行政の方でも，推進の段階があるということを前提にして，このビジョンを受け止めていただければと思う。
答申のときには，次のステップとして，推進していくということを，もう少し強調しないといけないかと思う。ぜひお願いしたいと思う。事務局の方々にも，今回は非常に頑張っていろいろなことをやっていただき，お礼申し上げる。
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３ 閉 会◆事務局（山本局長）
高田委員長はじめ，委員の皆さま方には，西陣を中心とした地域活性化ビジョンの策定に当たり，大変長い期間，お世話になり感謝している。
本日も活発な意見をいただき，それを事務局の方で整理して，
答申へとまとめていきたいと思う。
その後，まさに委員長が言われたように，これから次のステージで，実行していくことになる。何度も話をいただいたように，それぞれが「自分ごと」としてこの課題を捉えて，この地域を活性化していくにはどうしたらいいかということを，仕事としてやっていく，楽しみとしてやっていくということが大事かと思う。行政の仕事として，予算を付けて，何かの事業をするということも一つだが，住民や市民の皆さんの心に火を付けることも大事なことかと思っている。それも含め，年度末に計画している事業をまず成功させて，次のステージへと移っていきたいと思う。
皆様方に委員として一生懸命この案を練っていただいたという，その気持ちを胸に銘じて，われわれは事業のフェーズに移っていきたいと思う。引き続き御指導，御鞭撻のほど，よろしくお願いしたい。簡単ではあるが，改めてお礼を申し上げ，終わりのあいさつとする。

以 上- 18 -