第 2 部 シンポジウム「自治体職員のやる気と行動，モチベーションがまちを変える」
パネリスト：
和田 康之（日向市総合政策部総合政策課）
川上 卓（大阪府都市整備部河川室河川整備課）
南雲 勝志（ナグモデザイン事務所）
篠原 修（特定非営利法人 GS デザイン会議代表，
東京大学名誉教授）
コーディネーター：
久保田 善明（京都大学大学院工学研究科准教授）
久保田：
みなさん，こんにちは．これからパネルディスカッ
ションを始めさせていただきます．先ほど大阪市の池田さんからご紹介がありましたように，ディスカッシ
ョンのテーマが「自治体職員のやる気と行動，モチベーションがまちを変える」という内容になっております．自治体から 2 名，民間のデザイナー1 名，そして篠原先生に参加していただいて，ディスカッションを進めていきたいと思いますので，よろしくお願いします．
自治体職員のやる気と行動，モチベーションということで，今日は自治体の方が多いと思いますので，どんなふうだろうとお思いかと思いますが，そもそもな
ぜ自治体かと言いますと，先ほど篠原先生から 1 時間
基調講演をいただきまして，日本の戦前から戦後にかけての公共事業をとりまく状況について詳しくお話し
いただきましたとおり，自治体，あるいは国も含めた行政の方々の仕事が公共デザインにとってとても重要だということです．自治体や行政の仕事というのは，簡単に言いますと，民間ではできないことをやっているということで，当然なんですけれども，これを逆に言うと，公共としてやる必要が必ずしもないことを民間がやっているとも言えるわけです．ですから，公共と民間の両方があって世の中が成り立っているということで，行政機関の存在理由というか価値と言います
か，それは主に民間だけではなかなか供給されない公共財について責任をもつ，面倒を見るということです．
それが戦前であっても戦後であっても，その基本的な役割というのは変わらない．いろいろ歴史的な流れというのはあるわけですけれども，基本的に公共財に関わる部分というのは行政が主体となってやってきているという状況は変わらないのです．先ほどの篠原先生の話にもありましたが，公共事業の工事の部分が民間にアウトソースされたり設計の部分がアウトソースされたりしてもですね，やはり公共財の価値をどうコン
トロールするかについての責任は行政が持たないといけないのだと思います．そういうことですから，「デザイン」という言葉が，行政とは不釣り合いな不似合いな印象をもたれるかもしれませんけど，実は「公共財におけるデザイン」というのは行政の方が主体的に活躍できる領域ではないかと思っております．また，否が応でも，そこに関わらざるを得ない，公共財の価値づくりの主役となるべき位置におられるのです．そして，インフラとか公共空間とか公共のための施設というのは，そのものが社会的に有用なだけではなくて，様々な文化的活動の基盤もまたつくっているわけで，そういう意味でも，行政の方々が，まさに公共デザインの中核を担っているのです．これから公共事業，公共デザインの中核を担うべき行政の方々の活動，公共デザインとしてどのように考えていけばいいのかということを議論していこうと思います．まず，パネラーの方々に話題提供を頂いて，そしてその後ディスカッ
ションということにしていきたいと思います．
まずは，日向市の和田さんのほうから，日向市の日向市駅について話題提供いただいて，その後大阪府の川上さんから木津川の遊歩空間の整備など大阪府が取り組まれている話，そして南雲さんから民間デザイナ
ーの立場から話題提供いただいて，そしてディスカッションの方に入っていきたいと思います．それでは，
和田さん，話題提供の方よろしくお願いします．
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話題提供１ 日向市駅周辺の取組−日向市駅周辺地区における景観デザインマネージメント−（和田康之氏）宮崎県の日向市の和田と申します．よろしくお願いします．簡単に話しますと，篠原先生は先ほど 68 年に大学を卒業されたと言われましたが 68 年に生まれ
まして，日向の出身でありまして，90 年に故郷の日向市に入庁しました．駅周辺の整備事業で篠原先生を座長とする事業に関わり始めたのが 2002 年，平成 4 年からです．ちょうど 2012 年までの約 10 年間ですね，
ラッキーだったと思いますけど関わることができて，
今日はお声かけいただいています．今日いろいろ段取りしていただいている奈良県の甲賀さんも，去年暑い時期だったと思いますけど日向に来ていただいて，夜居酒屋で懇親会などもやりましたが，そういった目に見えない影の部分で，こうして 100 名近くも集まっていただいているとは思いませんでしたけれども，こういう会ができること自体が素晴らしいことじゃないか
なと思うし，僕がこういった立場でお話しするということに非常に恐縮していますけれども，日向の話をして欲しいということですから，控えめではありますがご紹介させていただきます．よろしくお願いします．

それでは，パワーポイントを用意していますので，時間の中で飛ばすところもあるかもしれませんが，紹介していきます．これは駅舎が右側にありまして前面に広場があるわけですが，風景として，人がいっぱいいる，人を中心とした広場というのを目標に，ただ施設ができればいいということではなくて，何のために駅があるのか，広場があるのかというところでこのような出来上がりになっています．

日向市の紹介をしますが，宮崎県，東九州に位置するところにあります．宮崎市から北に 60 キロほど行ったところが日向市です．人口が，合併して 6 万ちょっとで，１市 2 町 2 村の拠点として，熊本県までの県境の文化圏の拠点が日向市駅，
中心市街地となります．
右側の写真にありますように駅周辺を整備する前は，県道でありますけれども車がやっと離合する道でありますとか，中心市街地が衰退していったころには一時期空き店舗率が 30％になったとか，そういった時期とかもありましたけれども，中心市街地の衰退がこういった格好で出てきたわけです．

振り返りますと，中心市街地にダイエーであるとかいろんなスーパーなどがあったんですけれども，駅を中心とした 3 キロの外周部にイオンを始めいろんな店舗が出てくることと相まって，中心市街地に空き店舗が増えたという状況です．

これは，日向市の都市計画ですが，東側，駅のちょうど真東に細島という港がありまして，この部分と駅を中心とするところ，それと南側の居住拠点の財光寺という地区の 3 つのまちづくりの拠点があります．

日向市は，山のふもとの県境までですけれども，山の文化と海の文化が融合するところが日向市駅周辺というコンセプトで整備をやってきました．山に関しま
しては，杉が平成 3 年から生産量日本一なんですけれ
ども，なかでも耳川という川が上流から流れてきているんですけれども，その主流というかその近くで県下の 3 割近くが杉の生産地であるということです．

これは駅のところですけれども，東の方が国道があったり港の方に通じるんですけれども，基本的なコン
セプトの位置づけとしまして，東口に関しては交通の広場，そして西側のほうは町が開け，市役所があった
りする方なんですけれども，こちらの方を，交通広場もありますが人の広場というようなコンセプトでやっています．
それで，この中心市街地の整備をするにあたって，
平成 6 年から整備をやろうというふうに動き出したんですけれども，宮崎県が事業主体となっております鉄道高架事業，連続立体高架事業を始め，その周辺の整備を基幹事業という格好でやってきております．

航空写真で見ると，駅を中心として 1.7 キロを高架化し，その間道路が高架の下をくぐる，その駅の周りは区画整理事業でやってきてます．

先ほどの図面の中の公共施設をどういうふうにコン
トロールしていくか，どういう風な整備をやっていくかについては，宮崎県が始めに立ち上げたデザイン会
議という篠原先生を座長としたトップの会議があって，その下にぶら下がるというような格好で駅前広場の検討委員会があったり，それは市でやってきていたんですけれども，いろんなワークショップであるとか，都市デザインとリンクしながらまちづくりの方向がぶれないように，宮崎大学の吉武先生であるとか，JR 九州，宮崎県日向市，そしていろんな市民の方の代表を含めて議論・対話により進めてきたというところです．

活動が広がってきております．高架下の空間，および駅舎の中ではですね，市民ギャラリーとして JR の入場券なしでもこういった作品を見せていただいています．JR さんもまちのために開放しているといった状況になってきています．

上の方が旧町・旧駅です．そして下の方に新しい風景があります．旧駅舎は篠原先生も一番初めに来られた時に，本当に人っ子一人いないさびしい広場，中心
市街地の衰退・空洞化の中でこれがどうなるんだろうと思われたと後で聞きました．それでも，こういった空間が出来上がりました．

いろんなデザイン会議を始め，南雲さん達デザイナーの設計により出来上がったものが舞台となって，あとは役者というような格好の中で，人が主役になるといったシナリオができてきているという状況です．

見ていただくのが一番いいんでしょうけれども，こ
れは高架下の空間で，広場に隣接して野外ステージを設けたりしています．右側の方は商工会議所の婦人部の方がキャンドルナイトをやったりとか，そういった

そして日向で一番大きな祭り，ひょっとこ夏祭りというのがあって，広場全体で赤い衣装で踊ります．

市が主催するイベントだけではなくて，まちなかハ
ロウィンは町のカメラ屋さんが始めて年々広がっていて，今や市を代表するようなイベントになったり，高架下では駅市が毎月開催されております．
市主催のイベントだけではなくて，市民発意によって広場を使い倒す，使い切る，まちと共に市民の方々の意識で使い倒されているという現状であります．

この表の下の方を見ていただけたらと思いますけど，この広場等でやっているイベントが 1 年に 73 回ということで，毎週なんらかのイベントをやっているという状況になってきています．

公共空間と合わせて，民有空間が広がるわけで，民有の建物に関しましても日向市出身の武田先生たちと，
景観的な指導をやっているところです．
それによって，
少しずつ，まちに恩返しをするという建物も出てき始めているという状況です．

公共施設ができた駅前広場や，駅前広場の中にある水路を子供たちが掃除をするイベントをしたり，駅前広場の中にできた花壇については市の職員とまちの方々が出てきて花を植えるとか芝生の雑草抜きを行うとか，そういったこともやってきている状況です．

大人たちのまちづくりということではなくて，それを，先ほど先生の話の中にもありましたけど，50 年
100 年使っていくという中で，子供たちにも夢というか桟橋をかけなきゃいけないということで，まちづく
り課外授業というのをずっとやってきました．
たとえば，冨髙小学校では屋台づくり，屋台づくりの中で子供たちも自分たちのことだけじゃなくて，町の人たちが，お年寄りから子供を含めてどう楽しめる
かといったところで，こういった屋台をつくって，この屋台は今，市の方に寄贈されて，街中であるイベン
ト等には活用されているという状況です．そういったことを，中学校を舞台に内藤先生と模型づくりをやったり，「タイムカプシェル」という，日向はハマグリの産地だったんですけれども，そこに思い出を書くというイベントをやったり，様々なイベントを子供たちも巻き込んでやってきました．

高校も，ということで，地元の工業高校の生徒を対象に，内藤先生や南雲さん，小野寺さんのもとで自分たちのまちを見つめるという授業をやってきました．

そういった，子供たちというか，世代間をこえてというか，連綿とつながるといった格好になりますが，
かつて小学生だった子供たちが高校を卒業する 3 月
15 日に，3.11 の 4 日後だったんですけれども，高校を卒業して日向を一回出るという友達もいる中で，お互いに自分たちの原点とか思い出を振り返ろうといった形で集まるということもありました．そういったい
ろんな取組，景観教育とかが国から表彰を受けております．
僕の記憶の中で忘れられないようなことを今から何点か話したいと思います．

2006 年の 12 月にこの日向の駅舎が開業しているんですけれど，その前の 8 月に朝日新聞さんが天声人語の取材で，篠原さんの紹介で取材にきまして，勿論天
声人語の取材に来ましたとは仰っていなかったんですけれども，しばらくした 9 月 6 日に，私の家はたまたま朝日新聞なんですけれども，この記事を見てびっくりしたのですけれども，朝日新聞の天声人語に載ったことによって，日向を出身とする，宮崎を出身とする

方がとても喜ばれて，いろんな連絡等も入ってきて，良かったなあというふうに思っています．

今日，資料で皆さんにお配りしていますけれども，篠原先生の「市民との距離」というものです．これは新しい駅が開業したときに，東口の駅前広場で 1 万 2
千人くらいの市民の皆さんが来て，この新しい駅の開業を祝った．なぜこのような多くの人に祝われたか，
待ち望まれたか，いろんなことはこれからシンポジウ
ムの中で掘り下げられることだと思いますけれども，先生が開業の挨拶の中で，この駅は私の駅だということを冒頭で言われて，それを皆さん，内藤廣もそう思っているだろうし，市民一人ひとりがそういうふうに思ってもらうことが大事なんじゃないかというふうに言われて，とても感動したのをよく覚えています．

そういったいろんなことがあって，これはただの新聞記事なんですけれども，ずっと忘れられなくて持っています．猛暑日ということで日向の駅前の，幼稚園の女の子の風景が載っているんですけれども，こうい
うふうな日常の風景が駅前に広がってきていて，これもたまたまうれしくて自分の携帯で撮った写真ですけ
れども，こういうふうに日常的にですね，小さなこどもを連れたお母さん方が駅前に集まったりですとか，

憩われているとかそんな姿を見ることが一番うれしいというか，こんな，人が主役となった広場になったんだなというふうに実感を持っているところです．

先日，土木学会のデザイン賞というのを受賞して，来月表彰式がありますけども，その講評に出ている言
葉が勿論，先生方というか，とても的を得ているというかいいなと思ったんですけれども，これは抜粋です
けれども，この駅前広場というものを人間のためにつくり，それを解放したという点が最も大きな理由じゃないかなということを，この須田さんが言われています．

それと，選考委員長の齋藤先生は，子供たちが当たり前のように使っているこの広場を，いろんな物語があって実現できた，それを知る，まあずっと知らないことでも僕はいいんじゃないかと思うんですけれども，そういったことが人の幸福というかそういった格好につながっているんじゃないか，と．日向でなしえなかったことをできた，しなくていい苦悩を味わった，評価されて当たり前の中でできた，こうやってですね，
とても心に残るコメントであったというところで，私の話を終わらせていただきます．

久保田：どうもありがとうございました．それでは続きまして，川上さんお願いします．
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話題提供 2 木津川遊歩空間の取り組み（川上卓氏）
私は大阪市内の木津川の河川敷の遊歩道の設計にお
いて，
その手法，
新しいやり方に携わっておりまして，
少し変わった例をご紹介させていただきたいと思います．

に求められるものは何かというと，先ほどの「都市魅力戦略」の中に三つの重点取組というものがありまして，その一つに「水と光の首都大阪の実現」という項
目がございます．
水辺を使って，
夜は光の力も使って，
シンボル空間を作ってゆこうというものであります．
そのほかに「五大重点事業」というものもございまして，これは大阪城，梅田駅，旧大川，中之島などについて，重点的に魅力を上げてゆくというものでございます．

時間の関係もございますので，背景は省略させていただきますが，大阪ではまちの元気を取り戻す「水都大阪」という取り組みを十数年行ってきております．
水都大阪の再生のハード整備に始まり，今では使いこなし等も含めて，まちの魅力をつくろうということで「府市統合本部会議」も設置され，「都市魅力戦略」が策定されています．この辺りは橋下知事が市長になったという経緯もあり，府市が一緒に行うという流れになっています．

その中で求められるものとして，公共空間の管理者

本日は，木津川の取り組みということで，大阪をぐ
るっと囲んでいる，我々は「水の回廊」と呼んでいるのですが，このうち東西に流れる旧淀川，道頓堀川はさまざまに整備もされ，利活用もされているが，南北に流れる木津川、東横堀川はいまいち日の目を浴びていないという現状があります．そのうちの木津川周辺
は，おおよそ住居地域，マンションの利活用がなされている場所で，店を持ってくるといったことが求められる地域でもないという状況です．旧淀川沿いの中之島ではライトアップや，道頓堀の水辺の開放などをおこなってますが，木津川では，このように河川敷を遊歩道としており，植えられている樹木は地域の方が面倒を見てくださっているのですが，景観としてどうなのか，橋下知事が視察された際に，この川をなんとかしなければならないと言ったのがきっかけで、さらに文化的側面から，長く続く白い壁面にアートを描く取り組みもなされたが，いまいちでした．その中で，このさらに北側の整備をする際には，もう少し考えてや
ろうじゃないか，ということになりました．

ではこの場所に求められるものとは何かを考えたときに，水都を演出する美しいデザインを作ってゆこう，さらに，水辺とまちのネットワークをつくる，すなわ
ち，水辺と陸側をつなぐものにして，回遊性を向上してゆこう，そして，世界に誇る水都大阪ブランドに貢献しよう，という考えに至りました．さらに，最近大阪では東京や世界に出ていってしまってデザイナーが育っておらず，新しいデザイナーに育ってほしいという思いで設計しようとなりました．そこで，今回のターゲットですが，木津川の南あたりに昔の入り掘りがありまして，ここは実は耐震補強の工事をする際に，埋めたてて，ただ土だけが広がっている空間が残っておりました．この上下流には橋がありまして，その間の空間で，先ほどの目的でまちをつくり，あるいはデザイナーを育て，地域を作っていこうというものであります．

愛していただくということであります．近隣住民は当然ですが，大阪全体の方に愛していただく，ということです．そして，ここは河川敷の堤防の川側でありますので，当然安全管理は必要であります．そこに，デザイナーの力で魅せる現場をつくる．公共のデザインという視点も必要ですが，そういった三つをうまく取り入れる方法を考える，ということでした．

次に，ここでは手法の話をしますが，まず，地域のみなさんはどういった河川敷を望まれるのか，ということを，何度もワークショップを行って聞き出し，その中でそれを実現する方法を考える，ということになります．

ここで，文化課と都市整備部という二つの行政の主体を紹介しておりますが，この文化課は都市魅力創造部に属しておりまして，私は，こちらの都市整備部に属しております．都市整備部としては安全な河川空間を作る，というのが第一で，文化課は魅力をつくる，という役割分担をもって，今回この場所に臨んでおります．

ここでもう一度着目点を整理しますと，まず地域にということで，まず今回は，文化課サイドで，アイ
ディアデザインコンペを実施しまして，まず一次審査
で 5 作品を選出し，その 5 名のデザイナーさんとともに，基本設計ということで，我々は実際にそのデザインが河川構造物としてできるかどうか，できるためにはどうするのか，という検討をしました．
ここで，篠原先生にもご尽力いただきまして，技術支援というかたちで，技術も設計もわかる方にサポートいただきながら，一次審査通過者の作品をブラッシ
ュアップしました．そして，それぞれの方が修正を行
い，
実施可能性を検討した結果のデザインでもう一度，プレゼンをしていただいて，審査をし，最終選考をしました．この作品を元に詳細設計を進め，その間もワークショップを行い，地域の方にも設計に参加していただきながらつくる，という手法をとらせていただきました．

最初は地域の方の意見を聞き出すのですが，この地域はマンションが多く，参加いただく方を呼んでくるのに苦労するのですが，地域の会長さんなどには熱心に参加していただきました．まず，一次審査ですが，通常ならばここで一位通過の作品をもとに設計し，ここで建設コンサル，
設計事務所に競争入札で発注して，それで終わりなのですが，それでは当初のコンセプト
がうまく実現できない，結果構造物は利用されないということがありましたので，今回は一時通過作品の基
本検討を行い，実際にできるのか，できないならデザ
インコンセプトにあった修正を一緒にしてゆくという過程を経まして，それをデザイナーと我々管理者とコンサルタントで組みながらやっていった次第であります．これが最終的に選ばれたパースです．ここは海の干潮に非常に左右される区域でして，この外回りに防潮堤のようなものがありまして，その川側には，こういった段々畑とか，歩いて楽しい空間ということで，今これが現場施工に入っていっているということであります．そして最終審査に選ばれた後に詳細の設計をする際には，原寸大で階段の高さなどを検討し，模型も使いながら全体のイメージを持っていただきながら，
ここをどういうふうに使いたいかというのを設計しているところであります．現在は，現場施工に入っていますが，これが防潮堤でこれが川なんですが，その間に，耐震補強のための杭を打った箇所の笠コンなのですが，ここにデッキを張り出しで広げてゆく，という工事です．ここは写真では水没しておりますが，潮の干満で水没するため，現場では非常に苦労しております．こっちは，張り出しをするのですが，防潮堤と笠コンの間にすき間があるので，ここにカウンターウェ
イト的におもりをつけて張り出して，3-5m の遊歩道
をつくろうというものであります．

今回いろいろやってみて，設計者の方，デザイナーの方で，大阪の魅力を発信してもらえる，地域の人々にも愛される空間を作れる方，行ってみたくなるような空間を作れる方が欲しい．このような公共事業でこういったデザイナーが業務をできるような制度ができな
いかを考えています．さらに，コミュニティ形成ということで，こういった空間を使って新たなコミュニテ
ィが出来て，防災教育などのさまざまなプログラムができればまち自体の底力が上がるのではないか，ということです．あと，やってみて我々がよかったのは，担当者が各デザイナーについて，専門家の方を交えて設計の修正をするのですが，その中で公共空間とはこうである，というような非常に辛辣なアドバイスをいただきまして，担当者は非常に面白かったし勉強になったと思います．技術力も上がったと思います．その後もみんな活躍してくれています．そして，こういったことがですね，日経コンストラクションや篠原先生にご紹介を頂き，一部取り組みとして評価を受けているのですが，なかなかまだ，都市整備部全体としてはそれほど着目されていないという点は，残念なところであるといえます．
最後にですが，課題として，土木のインフラ整備として，都市デザインが公共事業として必要であるということに市民権を与える必要があると考えます．さらには，設計に対するデザイン責任者は土木事業には今まではいなくて，発注する方法がない状態です．建築の監修のような業務もない．その位置づけをどうしてゆくかということもあります．施工時にも，デザイン監修できる仕組みも必要．本当に最後ですが，従来の標準設計の整備は，早く安全でいいものをつくるという意味で必要です．一方で，場所や状況に応じて今回のような整備手法を用いてやる，というような選択肢ができるような土木事業になってゆく必要があるので，そのように持っていけるように皆様の個人力に期待して，我々も頑張っていきたいと思います．
久保田：どうもありがとうございました．それでは続きまして，南雲さんお願いします．

私が公共空間に参画し始めたのは，皇居周辺の整備からで，
これは1990 年くらいから関わっていました．
このとき篠原先生が整備委員会の座長をなさっていて，
それがきっかけで僕は景観に携わっています．それから，先ほどから車道照明と歩道照明で千代田区，東京
都，国交省とカバーして共通のデザインをやらせてもらっております．

その縁で，それから 20 年ほどたちましたが，東京駅前の行幸通りのデザインもできておりまして，まもなく，東京駅前の広場と行幸通りがさらに皇居側に延伸しまして，それですべて完成するということです．
東京を代表する通りのデザインということで，自分としては頑張っております．

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話題提供 3 公共空間に於けるプロダクトデザインとまちづくりへの可能性（南雲勝志氏）
私どもは，フリーランスのデザイナーなので，日常
いろんなものをデザインしているんですけれども，今
日は事例紹介ということで紹介していきたいと思います．公共空間におけるプロダクトデザインが，まちづ
くりにどのような可能性があるのかについてお話ししたいと思います．

一方で，佐渡島の世界遺産を目指しているところの，相川の北沢選鉱場跡というところなんですが，この鉱山施設をみせようということで，ここのデザインは，見せるものを見せて，新しくデザインするものはいかに目立たせずに人を誘導して視点場をつくるかというものです．ここで記憶に残ったのは，なかなか鉱山施設が閉鎖してから時間がたっておりまして，お話が聞けなかったのですが，これは，鉱山施設の人が出てきてくれて，この方たちもほっとしてでてきたんじゃな
いかなと思いまして，記憶を継承する，ということができたのではと思います．

それと，これも佐渡なんですが，文化的景観のエリ
アで，ここで案内を誘導するということなのですが，
これもできるだけ目立たずに誘導するということで，左下にサインがございますが，田園風景あるいは里山の風景に見合いながら誘導するものです．これも同じなのですが，形が似ているということで，サインなのですがタンジェントということで．ここで注目してもらいたいのは，非常に小さい集落なのですが，集落のみなさんがこの取り付けを非常に手伝っていただいて，みんなで楽しくやってくれたということが，非常によ
ろこばしいことで，一年冬を過ごすと，冬の前に取り外して，掃除して，春になったらまた取り付けるということで，単にサインというものを超えて，地域を作ってゆくというものになったのではないかと思います．
それで，先ほどの和田さんの日向市の仕事に絡めながらということで，僕は日向市の仕事に関わることで非常に価値観が変わったということをお伝えしたいと思います．木を使ったということで，なかなか土木では難しいのですが，いろいろなチャレンジをしてきました．

結局，
絶対に大丈夫ということはできないわけです．
このような曝露実験も行ったのですが，そこで一つ日向市の人たちと出した結論は，メンテナンスフリーという考えをやめたらよいのでは，ということでした．

たとえば市民や小学生が木のメンテをやり始めてくれたのです．これから随分デザインの考え方も変わり，木が使えるんだ，ということになり，徐々に僕のデザインの方法も変わり，先ほどの小学生を巻き込んだ形に発展してゆくわけです．

それで，姫路市の現場を少し紹介します．60 年ぶりの姫路城の改修に合わせて姫路駅前の改修をしました．
真ん中に見えるのが眺望デッキと言われるもので，ここからまっすぐ行くと姫路城です．こちらに連絡デッキがあって，電車の乗り換えや百貨店があります．

ここに地上部の公園を作ったり，サンクンガーデンを作ったりと，かなり大規模な整備を行っています．
これは，明治大学の小林先生が全体のマスターアーキ
テクトを行って，僕と小野寺さんがその個々のデザインをやってゆくということで参加しています．

ここでは，実際に町のデザインを自分たちでやれた，ということが実現できたわけで，大人たちや専門家たちだけで行われるまちづくりに比べてもなんと幸せで愛するまちができてゆくだろうと．あるいは，特に中学生や高校生などの若い人たちが非常に希望を持ってくれたということが日向市の一番の成果ではないかと思います．小学 6 年生が二十歳になって，その子供たちが市役所に就職して，自分たちが体験したことを子供たちに経験させたい，という風になってもらえればよいと思います．

これが先ほどの駅から出たデッキで，ここからまっ
すぐお城が見えるという，非常にシンボリックな整備で，在来線から見てもお城がど真ん中に見えるわけです．地上に降りるとこのような形で，現在公共交通の
みのトランジットモールが実現しています．僕はストリートファーニチャーやデッキもやりましたが，もう一つの担当が杉の担当ということで，さまざまなとこ
ろに杉を使っているのですが，今，ほぼハードの整備が終わりました．今動き出しているものがあって，「姫
路杉活」というもので，まちと山を繋げようということをまちづくり NPO，市民，森林組合，製材会社，
神姫バスというバス会社が応援してくれていて，ハードが終わったあとにこういった活動が非常に熱心に行
われています．

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ディスカッション

森林を所有しているひとたちは 70，80 歳といった高齢の方がほとんどで，それに対して，まちから若者
が行って，
山を見て，
そこでまちで使う道具を作って，実際に駅前でそれを使いこなしているということが実現しています．このように，市民たちが使いこなすということがこの半年の間に行われています．

（1）日向と木津川はなぜうまくいったのか（久保田）篠原：
駅の仕事は，できた順に言いますと，まず最初に日向が出来て，次に高知駅ができて，旭川ができて，少し関わった富山が来年の春にできます．現在は長崎の駅に関わっています．日向が一番うまくいきました．日
向というのは，合併する前で 6 万人弱で，さきほど紹介にありましたように，線路を上げて新しく駅前広場を作っていくのと一緒に，中心市街地を全部区画整理
して，商業活性化もやって，商店街も全部作り替えるということをやろうとしていて，普通に考えて無謀でした．旭川もまあまあできて，高知は最後うまくいかなかったのですが，では何故違うのかと考えたところ，やはり自治体の危機感では，と思いました．日向は市の職員はこれが失敗したら街がつぶれると思っていたのではないかと．旭川は人口 36 万人ぐらいで，北海
道内で二番目の都市で，衰退しているとはいっても札幌に次いで二番目の都市なので，元気はないのですけ
ど，そこまでではない．特に道庁がだめだった．旭川
市の方は頑張ってくれた．高知は人口 30 万人くらいで，旭川よりも少ないんですが，なんといっても高知県の県都だから，中心のデパートは随分撤退していて大変だったんですが，やはり県都だからという意識があるのではないか．やはり一番は市の職員や市民の危
機感ではないでしょうか．大きな布陣になればなるほ
どそれが少し薄いのではないかと思いますね．
それから，二番目はですね，日向の場合は，宮崎県の職員も，市の職員も，自治体ですから何年もやったら部署が変わるわけですね．
県だと三年ほどですかね．
だけど，われわれが行って現場で見てたり，夜懇親会があるときでも，担当が変わっても来るんですよね．
ふつうは嫌がるんですが，そんなのは気にしないで，自分が手掛けた仕事が今どうなっているのか見に来るし，議論しにくる．それが大きかったですね．それから三番目は，本にも書きましたが，簡単に言うと，デザインとかプランニングをするのは東京組です．県とか市は宮崎組でやるのですが，よそ者に対するアレルギーがなかったということです．場所によっては非常に排他的なところもあって，「所詮よそ者でしょ」
とか，市の職員が賄賂もらっているんじゃないかという怪文書が出回ったりもしました．その意味では，宮崎県，九州はそういうのはなくて，いいことやってくれるのなら一緒にやりましょう，と言ってくれた．そういう意味では関西は東京アレルギーがありますね．まあこ
っちの方が先進地だからね．
それから，地元の自治体の話ですけど，さらにもう一言だけ言うと，例えば駅の仕事だと，連続立体交差事業が国から補助金をもらって県と市がやります．だから事業主体は，都道府県と市町村です．駅前広場は県で，駅舎は市がやります．だけど鉄道の場合は，鉄道のルールと都市のルールと道路のルールと全然違うので，鉄道の設計は普通のエンジニアはできないんです．鉄道特有の基準があって，だから国から補助金をもらって県がやるんですけど，鉄道のところは鉄道会
社に委託するわけです．それは高架の部分も駅舎も同じです．だから事業自体は三つあるんです．通常だと駅前広場の設計は市ですから，市が入札で出す．高架の部分は土木だから，鉄道会社の土木部署が発注する．
駅舎は建築だからまた建築が発注する．通常はそうなっていて，都市計画決定して，どこまでが駅前広場でどこまでが駅かを決めて，そのあと事業認可といって，鉄道と都市が認可をもらえば，今後これで守備範囲が決まったから，それぞれちゃんとやりましょう，となるのですが，もっとはっきり言えば，それぞれ勝手にやりましょう，ということになるので，最初の全体のプランはあるのですが，出来上がったときにそんな風にきれいにできるかは誰にも保障できないわけです．
僕は今はあまり映画は見ないのですが，山田洋二とか黒沢明とかに関するものを随分読んで，なぜ読んだかというと，最初は好きで読んでたんですが，今思うと，
まちづくりも映画作りも同じで一人じゃできない．絵をかいたり写真を撮ったりするのは個人プレーでできますけど，まちづくりは一人ではできない．映画も一人ではできない．必ず監督がいて，キャストがいて，スタッフがいる．山田洋二の本を読むと，名監督は，
みなナントカ組で作っている．山田洋二が「男はつらいよ」を作ったときは山田組となっている．それは，監督はいつ山田洋二で，脚本は山田洋二と誰かが共同で書いて，照明は誰々，小道具は誰々，録音，撮影と決まっているわけです．役者もほぼ決まっている．な
ぜこうなっているのかというと，「気心の知れている人と一緒にやらないといい映画は作れない」というわけです．まちづくりも同じだと思う．ところがまちづくりの場合は，
役所の人と仕事するのも初めてなわけで，駅を設計する人と橋の設計者，広場の設計者は皆初対面です．これでいいまちができるわけがない．発注は別々なんですが，とにかく，日向の場合も他も大体そうなんですけど，デザインチームを作るわけです．大体，建築は内藤さんで，土木は僕で，広場の設計は小野寺君で，あとは南雲さんに入ってもらって，で，歴史の要素が入ると矢野さんという歴史の方が入って，と，いつも同じメンバーでやっているんです．で，日向の場合は，
それぞれもちろん別の発注なんですけど，デザインの原案はこのデザインチームで全部作ります．
で，それを元に発注して，そのチェックをデザインチームでやります．それで，宮崎県も日向市も JR 九州

も OK してくれた．だから，南雲さんの方が，僕より早く気付いたのですが，彼はデザイナーなので，絵を描いたりするのが大事なんだが，日向に行って一年ほどの時に，「やっぱり，絵を描くよりも人間の信頼関係を築く方が大事ですよ」というわけですね．地元の人が，信頼できる人間だな，と思ってくれれば，フランクに話せるし，自由に意見交換できるし，本音で話せる．だからそのような○○組というのを地元の人を含めていかに作れるかではないかと思いますね．そうなれば，「こいつは何を考えているんだ」ということはな
くなり，それがいいデザイン，いいまちづくりに向かうやり方ではないかなと思います．
和田：
先ほど，土木の技術をもった職員がいないといけないという意見もありましたが，地元に対する思いや，住民の方の潜在している誇り，郷土愛をいかに想像，イ
メージできて，それをデザインを通してどう翻訳するのが市民にとっての幸福につながるのか，を我々行政が考えることが，そのようなことに繋がっているのではないかと思います．
川上：
今日紹介した木津川の発注の仕方の例ですが，これはおそらく，我々の河川事務所だけではできなかったと思います．ある意味普通の河川敷で，なぜデザインコ
ンペなのか，ということになると思います．そこで，それまでも賑わいづくり事業などもあったのですが，その中で，文化課の方がデザインコンペをもちかけてくださった．その分担と言いますか，文化課がデザイ
ンをし，我々が場所を出すという役割分担ができたのがよかったのではないかと思います．
（2）公共デザインに対する課題（久保田）南雲：
一つは，「いいデザイン」という言葉がありますが，その言葉をどう解釈して，現場をいいデザインにしてゆくか，その共有がおそらく非常に大事で，例えば行政の方と僕が思ういいデザインが違っていると，いくら議論しても結果として違ってくるので，そこのイメージを共有してゆくというのは，僕らが最初に時間をかけるべきところだと思います．おそらく最後までわからないところもあるとは思うんですが，そこは信用してもらうしかないのではないか，と思います．そうい
うところを許してもらえるかどうかが非常に大きくて，
結局いいデザインといっても形だろ，と言われることもあるように，その最後の僕たちが本当に目指すデザインを期待されていないと，どうしようもないところがあるので，
最初はそこじゃないかと思います．
ただ，お金がある・ないという差もありますので，一概には言えないのですが，我々にデザインを任せてみようという，
リスクを負ってまでの覚悟がなくてはいけない．
万が一の時には責任をとれる，という意思を表明してもらえる役所の人たちに対しては，相手に恥をかかす
わけにはいかないと，こちらも張り切るわけです．そのような気持ちがないと，契約書や約束事だけでは気持ちが盛り上がっていかないというところがあります．
一対一ではなく，
最低二人か三人一緒に語ってゆくと，それを共有してゆける．日向の場合は，県にも市にもその思いを共有する仲間が二人，三人いたということが大きいです．その話せる仲間がいないと，孤独になり，部下や上司に相手にされないと非常によくない．
和田：
信頼という言葉に尽きると思うのですが，個人的には，
南雲さんの例を出すと，南雲さんのデザインはもちろ
んすばらしいのですが，それは後についてきていて，まず，人間南雲勝志の魅力，カリスマ性というところがあって，この人になら委ねられる，と思える．個人的な考えでは，デザインは役所の仕事ではなく，それをあなたに任せますという姿勢から始まります．日向市の例で言うと，私たち素人にはデザインをどうこういう技術もないし，もちろんそれができないから，市民の財産として憧れるものをつくるにはプロの方に頼みます，としているわけですので，それを脱線させな
いように最後まで目的を意識させるということを心掛けてやってきております．
川上：
先ほどおっしゃったように，チームでデザインをつくるということですが，では行政はなぜそのデザインチームにお願いをするのかというところのコンセンサスがなかなかとれない．
今のところトップ判断しかない．
仮にもう少しデザインチームが映画のように何個かできてくれば，もう少し何社かからヒアリングなどをして，今回はAチーム，などと決めていけると思います．
残念ながら現在は先ほどのようにトップ判断か，デザインコンペのようなめんどくさいことをしなければならない．逆に日向市がこのチームにお願いをできたという判断がどのようになされたかは非常に興味があります．
和田：
日向市では，宮崎県が篠原先生を座長にしてやるという方針がトップとして決まっていましたので，それが県のなかでどのようにオーサライズされたかは私も詳
しくは知りませんけども，逆に篠原先生が南雲さんとか，内藤先生とかのようにチームの選定をしていただ
いて，それを客観的に明らかにするために都市デザイ
ン会議というものがあって，市民や駅広委員会とかも含めて，対市民にオープンに，役所とコンサルなどの専門家の書面上の契約ということではなくて，きちんとオープンな形でやってきた．ご質問のどう判断したのかということに関しては，まず県の判断と篠原先生があって，篠原先生に，いいものをつくるにはこのメンバーでやったほうがいいというサジェスチョンをいただいたということです．
（3）人を巻き込むコツについて（久保田）久保田：
現行の行政の仕組みの中で，なかなか理想と現実とが一致しないということがあると思いますが，そのリスクの問題について言いますと，第一部の篠原先生の話にもありましたけれども，戦前の土木事業においては個人の名前が出ていて，戦後にはそれが消えていった．
これは我々が日本にいるとすごく当たり前に感じるけ
れども，実はそれが非常に特殊なことなんですよ，というお話がありました．個人の名前が消えてしまうというのも，組織としてのリスク回避ということなのかもしれませんが，やはりいいものをつくってゆくということにおいては，個人もリスクを背負うべきなのかもしれません．
それともう一つ重要な論点としまして，
ひとりではなかなかものはできない，ということがあると思います．それで，信頼というキーワードが先ほどから出ていましたけれども，その信頼を得るといってもすぐに得ることはできなくて，しかも一人，二人
ではなくてかなり多くの人にその信頼を広げていかな
いといけない．日向市の例だと，市民の非常に多くの人たちがそのプロジェクトに対して賛同し，積極的に参加し，その中で信頼が生まれているという事例だったと思いますが，多くの信頼を得る，
その以前にまず，巻き込んでゆくということが重要なのだと思います．
例えば篠原先生ですと，大学の教授をずっとされていて，その立場でいろんな人を巻き込んでこられたと思いますし，行政の和田さん，川上さんも通常の行政の行動規範とまた違うことをしなければいけなくて，その中でどのように内部の人間を巻き込めるのかということ，そして，南雲さんも，それぞれのプロジェクト
で子供たちまで巻き込んでいろんなことをされてこられたわけですけれども，そのように多くの人を巻き込むコツのようなものをみなさんにお聞きしたいと思います．
篠原：
いろんな人とチーム組んできましたけれど，内藤さん
以外とも建築家，アーティストとチームをつくってやってきましたが，全員が全員とやれるわけではないです．一緒に組んでもやれるという人は建築家でもそう多くない．相手の言うことを聞いて，それを自分なりに消化して出せる，だからこちらがやりたいというのがものすごく強くあって，人の言うことを聞かない人とは一緒にはできない．それから，一緒にやりましょうと言って断る人は，自分が弱いというのをわかっていて，例えば僕と組むと篠原の意見に押されてやられちゃうから嫌だとか．だから，かなり自信があって，かつ人の意見も聞けて，最初の考えをもっと上まで持って行ける人が理想ですよね．そういう人はなかなかいない．南雲はもちろんそれができるけど．それからあとは，和田さんが言ってたけど，駅のオープンまで
7 年か 8 年かかりましたけど，最初のころは毎年市民相手にシンポジウムやっていました．模型作って見せていました．要するに日本の公共事業のだめなところ
は，誰がやっているのかわからないわけです．顔が見えない．市でも県でも誰が担当者かみんなほとんど知らないでしょう．誰がデザインしているのかもわからない．だから日向の場合は県も市も担当者が顔を見せて，実際にデザインを担当している者も壇上にあげて，
それで「ああ，こういう連中がやってるんだ」とわかってもらったのは大きかったと思います．日本の公共事業って本当に顔が見えないと思うよ．戦前はまだましだけどね．
最後にもう一ついいですか．自治体の職員って本当にかわいそうだとおもいます．自治体の職員に限らないけど，減点主義だから．失敗すると×がついて，失敗しなければ OK で，いいことをやっても○がつかな
い，ほめられない．最近は，デザインやってる人間は
賞金なんてもらえませんけど，デザイン賞をもらいましたとか，一応評価されるでしょう．県とか市町村の職員がいいものをつくったときに誰がほめるかというのは非常に重要だと思います．彼らは×をつけられる
ことしかないから．調べたことがあるんですけど，戦前は，何か事業があったら 6，7 年その人がやっているんですよ．だから誰の仕事だってのははっきりしてるわけ．名前も出るし．だけど戦後になって，都道府
県の職員も 2，3 年で変わって，例えば橋だとだいた
い 6 年くらいかかるんですけど，最初の 2 年の計画の時に担当してその後外れてしまうので，設計のときのことを知らないし工事も知らない．
「あれは僕が頑張ってやった橋です」とも言えない．だから，人事のシス
テムや褒章制度を変えないとなかなかやる気がでないと思います．日向の場合は，和田がずっと関わったから，市民も「あれは和田が頑張ったんだな」と知っているわけ．シンポジウムもやっているしね．市民に顔を見せて，よくやったね，と褒めるシステムを，民間の団体でもいいから作るべき．けなしてばっかりではだめで，人間はやっぱり褒められるとうれしいから，一生懸命やるようになるし，それを考えた方がいいん
じゃないでしょうか．公務員を褒めるというと，いろんな反対があるかと思いますが，やはりただ頑張ってくださいと言うだけじゃよくなくて，そういうのが必要なのではないでしょうか．
(4) 行政の立場として組織の中での立ち振る舞い方，
人事制度，褒め方についてどう思うか（久保田）川上：
難しいご質問ですけど，褒められたいからやっているのではなくて，楽しいからやっている．どれだけ楽しい仕事にできるかというのを考えてやっています．
（篠原：そういう人のパーセンテージは少ないけどね）
褒められるかどうかといえば，なかなか褒められないですね．やはり時間とお金はどうしてもかかるので，結果が見えるのはだいぶ先で，褒められる頃には同じことをやっているかどうかもわからないし，誰がやったのかもわからないという状況です．それでも，人のつながりができて，こうやってこういった場所にも呼んでいただいて，今，実はこの仕事を外れているんですけども，呼んでいただいてご紹介いただけるというのはとてもよいことだと思います．
それから，人の巻き込み方ということですが，別に私が巻き込んでいるのではなくてですね，どちらかというと巻き込まれている側なんです．この木津川の仕組みも，私が担当した時にはもうだいたいアウトラインが決まっていまして，ただ大阪府の仕組みではできないということで，ではどうしようといったことや，
どの先生と組もうか，といったことを一生懸命探して，
ヒアリングをしてですね，巻き込める人を探すということですね．巻き込まれにくい人を巻き込むには，こっそりといろいろ自分が見えないところで根を回すということはしています．
和田：
先ほど篠原先生がおっしゃった，デザインしている人の顔が見える，ということでいうと，日向市の例だと，「さよなら日向市駅」というイベントをやったんですけど，旧駅舎が最終的には壊されてレールが撤去される前にイベントをやりました．その時にトロッコ列車
を持ってきて，それを押して子供たちに乗ってもらって，その押す先頭が南雲さんであったり，小野寺さんにしてもらった．結局，ワークショップやシンポジウ
ムだけでなく，こういった市民イベントの先端で自分はデザイナーだから参加しない，とかではなく，そういう市民，子供たちと目線を一緒にしてやってきていただいた積み重ねが，信頼関係に繋がっているのではないかと思います．
南雲：
デザインしてから完成までが 3 から 5 年とか，日向の場合は 10 年くらいかかりましたけど，その途中のプロセスでいかに楽しさや感動を作っていくかが非常に大事なのではないかと思います．日向の子供たちの課

外授業は，児童が約 100 人いて，その親御さんたちがまた来てくれるし，その親がまた違う人に話したりとかしてくれるわけです．
子供たちもどんどん成長して，最後には涙を流して感動してくれる．そういう光景を大人が見たときに，実は大事なことはこういうことじゃないか，と思ってくれるわけです．ものを作ること
ではなくて，その目的の中でいかに人が楽しそうな顔をし，感動していくかということ．それさえあれば，最後は成功してゆくだろうという流れが，「巻き込んでいく」中で一番大事な要素ではないかなと思います．
ついでに言えば，僕は「日本全国杉だらけクラブ」というものをやっていまして，杉は日本全国にあって，非常に安く，誰でも扱えます．そういう意味で，日向でやった屋台を日本中でやっています．この間も，大分県の佐伯市というところで，市民会議の高校生部隊というのがありまして，高校生がまちのために役に立
つ屋台を考える，ということをやりました．実際に現物を作ると，つまり理論や議論だけだとだんだん飽き
てきちゃうわけですね，特に高校生だと．ところが，本物のまちの前に，自分たちのものを実現していくとなると高校生も感動するし，大人たちも感動する．高校生としては，自分たちの考えをきちんと信用してもらえたということで感動していくと，行政の方は後押ししやすくなってくる．そういう風に，市民が前ではなくて，市民が乗ったところ押すとしめたもので，うまくいくんですね．
ですから，最終形に行き着く前に，
いかにこういう楽しい仕掛けなり，もちろんコンセプ
トは一緒じゃなきゃいけないんですけど，そういうものを作りながら一緒にステップを上がっていくかが非常に大事だと思いますし，そういうところに木材とか産材は非常に有効だと思います．
(5) 公共デザインに関わって辛かったこと，楽しかっ
たこと，公共デザインを進める上で何が重要と考えるか？（久保田）和田：
大変だったことは，市民や外というよりは，内部の職員，例えば事業系以外の財政などの担当者が大変でした．例えば，駅の東側に公共駐車場というものがありまして，その設計を，篠原先生曰く外人部隊に出し，そこと契約するという案件を通す上で，彼らに声をかけるわけですが，その際に，このように駅と合わせたまちづくりの中で，デザインコードを合わせてやるにはここしかできない，という旨の話をしますと，「駐車場でただ舗装を敷いて画線を引けばいいだけなのに，
なぜそんなところに頼まなければならないんだ」という話になりました．
「それは外注はおろか，市内の設計業者に頼めばできるし，むしろ自分たちで線を引けるのではないか」という話にもなりました．
このように，
自分ではここまでしかできない，ここは委ねる，というような信念というか，見極めを持つことが我々行政の職員には，デザインプロジェクトを進める上では重要なのではないかと思います．
川上：
和田さんと同様に，なぜそんなことをしなければならないのか，を納得してもらうのは非常に辛いです．それともう一つ，当時この事業を発注した時に私は治水事務所というところにいたのですが，「アイディアはい
いが，何故それを治水事務所がやるのか」というところで非常に苦労しました．
よかったことは，ここ以外にも水都大阪でいろんな景観整備ができた後に，地域の人が利用したり，今までになかった風景ができるのは非常にうれしいことです．
南雲：
辛かったことは，僕はフリーランスなので，25 年ほどやってきましたが，やっていけないんじゃないか，ということが一番辛かったですね．25 年のうち，数回ありましたけど，お金が入ってこないというのは仕事を辞めなくてはいけないので，
相当緊張感がありました．
さっきのリスクじゃないんですけど，こういうことを何度思ったかということですね．もうこれ以上仕事やお金がないことに苦労したくないということです．嫌というよりも，ここからは逃れられないということでしょうね．
よかったことは，日向市の広場に行くと，市民の方に声をかけてもらえる．そういうのが日向だけではな
くて，全国に所々あるんです．そのときによかったなと思います．それと，知り合った多くの人たちと楽しい時間やいいものを作ったということを共有できたということですかね．
あと重要なことは，
地域性とか，
人が何を言おうと，
自分たちの信念を持ってやるんだというローカリティ
です．人に何を言われても，私たちの価値観，大切なものはこうだ，とはっきり言えることが重要なんじゃないかなと思います．そういうものが，いいデザインのベース，オリジナリティになる．人がやったから俺たちもやろう，でもいいかもしれませんけど，私たちの地域で私たちは何をしようかということを，きちんと価値観を持ってやることが，非常に大事なのではないかと思います．
篠原：
よかったことは，今日長崎万歳という曲をかけました
けど，ああいう歌を作れる都市っていうのはすごいよ
な．僕は横浜の田舎に住んでいるんですけど，ああい
う歌はできないよね．だからぜひとも頑張ってああいう歌ができるような都市にしていってほしい．そういう意味で言うと日向も，しょっちゅう行っていて，いろんなものも出来ているので，ふるさとみたいな感じがするんだよね．それがうれしいですね．
重要なことは，GS デザイン会議の前に景観デザイ
ン研究会というのを作ったんですけど，その時に一番うれしかったことは，エンジニアの集まりだったんですが，「君ね，なんか最近つまらなさそうだけど，君の会社が嫌だったらうちへ来ないか」という話になった．
こういうことは非常に大きい話です．つまり，昔で言うと，水俣病みたいなのが何故出てくるかというと，自分は言いたいんだけど，そんなこと言ったらクビになって食っていけない，ということで，これが一番恐
怖ですよね．そういうのからフリーになれると，みん
なものすごく伸び伸びやれると思うんだ．今は中途採用も随分出てきているので，そういう，一人でやっていてそこにしがみつかなきゃ食えません，というのではないのが出来てくると，もっともっと活発になっていいものができてくるんじゃないかと思います．それが一番大事なことかな．
(6) フロアの方のご意見・ご質問
久下（宇治市職員）：
川上さんにご質問なんですけれども，話題提供の中の設計審査のフローがございました．そこで，一次審査で五つに選定した上でさらに事務局の意見を加え，最終的に修正をアドバイスしながらさらに二次審査をして，最終的にはそれを詳細設計してゆくということでしたが，このときに二次審査のときの設計思想は，やはり事務局の意見が入ると公平性に偏りがでると思うのですが，どのように公平性を保たれたのでしょうか．
川上：
基本的には，一次審査の後の，それが本当にできるかどうかという，技術的な観点のみを考えてゆくという形にしています．それと，エンジニアアーキテクト協会から技術支援をいただいたんですけれども，その方の支援をいただくかどうかは，一次審査を通られた方の選択，自由です．だから自分で全部やりますという方もいらっしゃいましたし，一緒にお願いしますという方もいらっしゃいました．ＥＡ協会の方は，そのデザイナーさんのためを思って，「ここがよくない」というのを指摘し，いい事例を紹介してあとは自分で考えなさい，という形でした．それと我々も各作品に一人担当をつけまして，各担当以外は情報を入手しないということにしました．唯一問題は，設計会社さんは 1チームだったので，彼らには守秘義務という形で進め
ました．
結び
久保田：

今日事例紹介いただいて，そのあとディスカッション
した訳ですけども，他にもいろんなことがこの事例の中にも含まれていますし，今日紹介されていない様々な公共デザインの事例もあると思います．この後懇親会もありますし，聞けなかったことは懇親会で個別に聞いていただければいいんじゃないかと思います．
このパネルディスカッションのテーマは「自治体職員のやる気と行動－モチベーションがまちを変える－」というもので行ってきましたが，これは言い方を変えると，「自治体職員が夢を見る」ということではないかと思います．よく公務員と言いますと，子供に「将来何になりたいの」と聞いて「公務員」と答えられると，「この子は夢がない子だね」となりがちなのですが，そもそも公務員に夢がないと誰が決めたのかということです．みなさんにはぜひ，夢のある公務員になっていただきたいと思います．
この GS デザイン関西自治体連絡会議ですけども，それぞれの自治体で，個人が個々に奮闘するのは非常に大変だと思いますので，こういった自治体職員のネットワークということで，各々何をやっているのかという情報共有や悩み相談などのネットワークの基盤になれればと思います．ぜひご興味のある方は引き続きこの活動にご参加いただければと思います．それでは
これでパネルディスカッションを終了したいと思います．ありがとうございました．