平成１８年度第１回

海域ワーキンググループ会合

日

時
場

：
所

平成１８年７月２１日 １３：３０〜： 北海道庁別館 地下大会議室

-1-

１．開
会
●増本 定刻となりましたので、ただ今から、平成１８年度第１回海域ワーキングを開催したいと思います。
開会に当たりまして、環境生活部環境局次長の塚崎から、ご挨拶をさせていただきます。
●塚崎 北海道環境生活部の塚崎でございます。
事務局を代表しまして、一言、お礼申し上げます。
本日は、科学委員会海域ワーキングの委員の皆様、そして、各関係機関、関係団体の皆様には、何かとご多忙のところ、また、遠路ご出席を賜り、厚くお礼申し上げます。
知床の世界遺産の登録に当たりまして、２００８年までの宿題になっております海域管理計画の策
定につきましては、専門家からなります海域ワーキングによる私ども行政に対する助言が極めて重要でございます。
昨年度は、４回のワーキンググループを開催させていただきまして、貴重なご助言をいただいたところでございます。本年度から、いよいよ計画の具体的な中身の段階に入ってまいります。
本日は、昨年度、ご助言をいただいて作成しました海域管理計画のデザイン案の目次に沿いまして、
環境省と北海道において素案を作成いたしましたので、これについてのご議論をお願いいたします。
終わりになりますが、知床が世界遺産に登録されましたのは、漁業者の皆さんを初めとする地域住民や地元自治体、そして環境省など関係機関や大学など専門家の方々、さらには登録を応援してくれた多くの方々の熱い思いのたまものでございます。
これからも、こうした皆様との連携・協力のもとに、多くの力を結集して事に当たってまいりたいと考えていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
●増本 続きまして、海峡ワーキングの座長でございます桜井先生から、一言ご挨拶をお願いいたします。
●桜井座長 桜井です。
今年度、１回目になりますけれども、去年行いました案をもとにして、今年度は、実際に海域管理計画の素案を作成しまして、さらに、それを案まで上げていくという作業に入ると思います。ご存じのように、合意されている部分も多々ありますので、それに即して進めたいと思います。
なお、今日は、率直な意見をいただきまして、この素案をもう少しバージョンアップしたいと思いますので、どんどん忌憚のない意見をいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
●増本 ありがとうございました。
本日の海域ワーキングに当たりまして、委員の方の移動が若干ございますので、ご紹介させていただきます。
今回、新たに、中央水産研究所水産経済部から、牧野研究員が特別委員としてご出席していただいております。よろしくお願いいたします。
それから、北海道の方で、網走水産試験場及び釧路水産試験場で４月１日付の異動がございました
ので、替わりまして、釧路水産試験場資源管理部長の丸山部長でございます。よろしくお願いいたします。
●丸山 丸山です。よろしくお願いします。
●増本 続きまして、水産ふ化場道東支場の永田支場長でございます。
よろしくお願いいたします。
●永田 永田です。よろしくお願いします。
●増本 それから、本日、科学委員会の委員長でございます大泰司先生もご出席いただいております。
よろしくお願いいたします。
●大泰司 大泰司です。よろしくお願いします。
●増本 申し訳ありませんが、以上で、報道関係者の方は退席いただきたいと思います。
それでは、資料の配付の確認をさせていただきます。
お手元に、平成１８年度第１回海域ワーキンググループ会合の式次第で、裏が出席者名簿になっています両面のものが１枚ありますが、その出席者名簿で、今、網走水産試験場丸山部長のところを、-2-

釧路水産試験場の誤りでございましたので、ご訂正をお願いしたいと思います。
それから、資料１としまして、多利用型統合的海域管理計画（素案）目次、資料２として、Ａ４横の知床周辺海域の調査実施状況、資料３として、平成１７年度第３回海域ワーキンググループの議事録、資料４として、海域ワーキンググループ会合の議事録と、今回の素案の目次に対しての帰山先生のコメントということでの資料をつけさせていただきました。
以上の資料をお手元に配付させていただきましたが、ない方がおりましたら、事務局の方にご連絡をいただきたいと思います。
それから、入り口側にお茶を用意しておりますので、大変申し訳ありませんが、セルフサービスでございますので、適時、お飲み物をお取りいただきたいと思います。
それと、会場の関係ですが、本日、ここにつきましては５時までとなっておりますので、その旨ご了承をお願いしたいと思います。
それから、もう１点、お願いがございます。北海道は、クールビズということで冷房等が入っておりませんので、暑い方については上着等をお脱ぎの上、議論をしていただきたいと思います。
それでは、議事に入りたいと思います。
ここからは、桜井座長に進行をお願いしたいと思います。
２．議事●桜井座長 早速ですけれども、皆さんのお手元にあります多利用型統合的海域管理計画（素案）に即して進めたいと思います。
この素案ですが、本来は、１カ月前くらいに皆さんにお渡しして、意見をいただくということでしたけれども、人事異動等がありまして、若干遅れましたことをおわび申し上げます。
本日は、結局、皆さんには１日か２日前にしか資料が渡っていないという現状ですので、ここで修正していくというよりは、むしろ、意見を出していただいて、ある程度意見の統一を見た部分は固定する。また、もし意見の統一ができない場合には、それについてはもう少し議論を続けるという形にしたいと思います。
ちょっと先の話をしますと、次の海域ワーキングは、大体９月か１０月くらいに予定されているそうです。ですから、それまでの間に委員同士で案のやりとりをしまして、固定していくということになりますので、そういう前提で進めたいと思います。
まず、今日の進め方ですけれども、項目が１から４までありますので、項目ごとに事務局から説明をいただき、それに対して質疑を受けて、加筆修正するべきところはするということで進めたいと思います。それから、これに加えて、もし補足としてこのような添付資料が必要であるという意見がありましたら、それもお願いしたいと思います。
なお、５時までということですが、途中、休憩をとりたいと思います。大体、２時４５分から３時くらいの間に一旦休憩をとります。
それでは、事務局から、１の説明をお願いします。
●上田 道庁の知床遺産担当の上田でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、１枚をめくっていただいて、２ページ目の「はじめに」の部分について、若干説明をさせていただきます。
（１）計画策定の背景・目的です。
背景については、皆さんご存じのとおりですけれども、世界遺産委員会からの２本の評価を書いております。それを受けて、知床が世界自然遺産に登録されたと。しかしながら、勧告がなされておりまして、これについては、２００８年度までに完成させる海域管理計画の策定を急ぐことが背景となるだろうという形で整理をさせていただいております。
それから、もう一つ、イの目的については、遺産地域内海域及びその周辺海域における海洋生態系の保全を目的とすると。
ここで、海洋生態系の保全ということで、下はプランクトンから上は猛禽類に至るまでの全体を指して保全することを目的においております。
（２）計画の目標については、ＩＵＣＮから書簡がございまして、それに対する回答、我々は政府-3-

回答と呼んでおりますけれども、それをベースにして書いてあります。
まず、一つは、遺産地域内海域を保全するため、持続的な水産資源利用による安定的な漁業の営みと海洋生物や海洋生態系の保護管理の両立を目標とする。
それから、それを補足するために、保全の方策としては、漁業資源の持続的資源管理と海洋生物など、継続的モニタリングにより、その結果を科学的検証により順応的に見直す順応的管理により行うこととすると。
この施策については、モニタリングをしながら、モニタリングの結果を踏まえて自由自在に変えていく順応的管理ということをうたっております。
次に、（３）対象地域については、距岸３キロまでの遺産地域内海域で、図面を添付する予定でございます。
１番目のパラグラフは以上でございます。
●桜井座長 ありがとうございました。
今、「はじめに」のところのパラグラフが出ました。
ここで、何かご意見がありましたら、ちょうどいい具合に帰山先生がコメントでつけられたものもありますので、それを参考にしながら、ご意見をいただきたいと思います。
●委員Ａ 確認ですけれども、私は前回出ていないのですが、議事録は一応目を通させていただきました。それで、今できている文章表現そのものは、項目立てはできていますが、その辺はまだまだ変わるということですよね。こういう様式でやるということで、文言の細かいところの議論をする話ではないのですよね。それで、前回の会議では、一応、項目立て等はおおよそ共通認識を持ったということになっているのですが、ここで、背景は必要なのですか。
登録に当たって、ＩＵＣＮから指摘されて計画を作らなければならなくなったからということが背景だと書いているですが、本来的には目的だけでいいのかなと思っていました。
●桜井座長 今のご意見はどうですか。
私も、管理計画そのものではなくて、もしかしたら、ＩＵＣＮから来た文書を最終でつけるということですね。要するに、今回、来たものがありますけれども、それがここに入っているのです。
●委員Ａ 環境省の方でも、海域管理計画なるものが単体で飛び出すのか、それとも本体を作った時に中に組み込んでしまうのかというような大きな構成のところはまだ固まっていないはずです。とりあえず、単体で整理しておいて、全体を整理するときに最終決定するという扱いでしたね。
●吉中 はい。そういう理解をしております。海域管理計画は、先ほど座長からご説明がありました
とおり、今年度中にワーキンググループの案ということで共通認識をしていただいた上で、来年度に成案にすべくパブリックコメント等の手続きに入ることができればと思っています。そうすると、ほかの個別の管理計画とのタイミングと必ずしも合うとは限らないですから、そういう意味では、まず、海域の管理計画は、単体で簡潔するものになればいいと思っております。
●桜井座長 その辺のところは、検討させてください。管理計画そのものですから、直接目的から入っていいと思います。ですから、その部分のものは、向こうから来たものがありますので、それをそのままつけるだけでいいと思います。それは、また、必要であればご意見をいただければいいと思います。
そこはよろしいですか。
次に、どなたか、ご意見ありますか。
事務局でも議論をしていて、ちょっと直しかねていて皆さんの意見を聞きたいというところは、イの目的の２行目「知床世界自然遺産地域内の海域及びその周辺海域における」というところで、ここは議論すべきだと思います。
それで、座長の立場からしますと、（３）の対象地域は、今回、ＩＵＣＮから出ていますけれども、距岸３キロまでの遺産地域内海域が今回の指定海域ですので、これに、それをはるかに超える対象海域という言葉をつけるべきかどうかということです。私個人としては、削除していいのではないかと思っています。
その辺、ご意見がありましたらお願いします。
●委員Ｂ 前回も議論したように、ＩＵＣＮ自身も隣接した生態系との類似性を指摘して、拡大する-4-

ことも検討するような書きぶりがあったと思います。それは、私自身はいいことだと思います。目的というのは、ある意味では抽象的な理念ですから、これは掲げておいた方がむしろ自然ではないかと思います。決して、独立したものではないということです。
●山本 理念的にそういうことが想定されるという考え方もあるかと思うのですけれども、計画というものを具体的に検討するということになっていきますと、どこの海域なのかということをきちんと位置づけておくことは大事なのではないかと思います。例えば、この管理計画が前浜の海域を対象としているのであれば、ここで知床から大きく離れたところも含まれるような海域を想定していくのは、考え方としては適当でないと思っています。知床というものを考えて海域を設定した経緯にあるとす
れば、その海域の取り組みが隣接した海域に影響を与えることはあるかもしれませんが、基本は管理海域の計画ということを明らかにしておくことが大事だと、私は思いました。その辺はどうなのでしょうか。
●委員Ｂ ですから、何度も申し上げますように、ここは連続した生態系であるという認識を示すかどうかという問題であるということです。それを別々だと思うのであれば、そういうことになるでしょうけれども、むしろ、そうしない方が知床の管理計画としては適切ではないかと思います。ただ、それと、計画の目標以下の個別の具体的なところ、つまり、今後どういう状態におくことが望ましい
かということを個別に書いていくというところの中で、それをどう書くかというのは、また別の問題であると思います。
●桜井座長 今、松田さんの言われたのは、目的ですから、ここの部分は理念という形で、海域プラ
ス対象海域ということで連続する生態系であるという前提をする。それから、目標のところは、果た
して、ここの中で周辺海域を入れるべきかどうかと。というのは、対象地域としては、距岸３キロまでの遺産地域内海域であることは間違いないので、ここの文章の書き具合というか、ここはかなり重要な部分になります。
●委員Ａ 海洋生態系と言っているのですから、クローズドされた指定地域だけではないはずです。
それであれば、明々白々で、当然、その周辺海域も保全の対象として表現していかなければなりません。水はつながっていますし、資源は外から出入りしますから、もちろん、各論に入ったときは、指定地域をきちんと意識して、そこに照準を合わせて物を言っていくことになるけれども、ここでは周辺海域と書かなかったら、海洋の生態系を保全するという話にはならなくなります。周辺を外すと、生態系保全をやめなければならない。
●委員Ｃ サイエンスとしての議論としては、今の議論は大賛成です。それで、実際はどうなのでしょうか。例えば管理計画を立てた場合に、周辺海域は管理する上での対象になってきますから、そこまで含めて考えた上で、周辺海域というものを入れるかどうかという論議をしないとちょっとまずいのかなと。だから、サイエンスだけで追いかけていくだけでいいのかどうかということがちょっと気になりました。
それと、もう一つ、これは、今後ここで論議していくことになるのかどうかわかりませんが、周辺海域のエリアをどこまでということはある程度きちんと想定しないと、我が国のエリアだけなのか、
隣の国のエリアも含むのか、その辺もまた厄介な問題が出てくるのではないかというふうに思うのです。
●委員Ｄ 今、帰山先生がおっしゃいましたけれども、サイエンスの世界でいけば、どこを境目にするかというのは、恐らく、非常に難しいです。まず、世界遺産域だということを整理した場合に、魚はその外にも移動するわけですから、当然、その範囲は拡大されていくのだと思います。ただ、今の話の中で、管理計画をしたときに、ネガティブに動くのか、ポジティブに動くのかという部分が、皆さんの関心事になっていると思うのです。
これは、この世界遺産をこれからもより発展させていく意味では、基本的には常にポジティブな考えの中で物事を考えていくというところがベースにないと、この議論はなかなか整理されていかないのではないかと思うのです。僕は、漁業という視点の中で入っているという部分があると思うのですが、
つまり、漁業というものに関して、例えばネガティブに動く状況になると、当然、狭い範囲という形で考えてしまうケースが出てくると思うのです。だから、その辺の議論もどう整理していくかというところも関係しているのかなというふうに個人的に思いました。

-5-

●委員Ａ 余り複雑に考えない方がいいのではないですか。松田先生がおっしゃったように、目的は世界遺産としての自然です。これをどう保全していくかという観点での理念的なことを書くわけです。
それで、具体的には、（３）対象地域として、指定地域を明示するわけです。それから、帰山先生がおっしゃったように、周辺海域について、どこまでだという議論をし出したら、これも切りがないので、あくまでも周辺海域という表現だから逆に扱いやすいのです。現時点での周辺海域は、今現在、我々が地元の漁業関係者等の協力も得て、モニタリング一つにしても押さえられる水域でしょう。だけど、近い将来、四島の周辺もあり得るかもわからないし、生態系を考えたら間違いなく列島沿いにつながっているという話も出てきます。だから、そういう意味では、逆に議論をすると切りがなくな
るから、周辺は周辺でいいと思います。
●桜井座長 私の意見をもう一度言いますけれども、対象地域は、あくまでも３キロまでで、これは間違いないです。だから、海域管理計画を作るに当たってのいろいろな対象生物なども含まれますけ
れども、これはそれにかなり限定された管理計画になると思います。ただし、今言われたように、生態系や海洋環境を考えた場合には、この海域だけではとても帰結できるものではないと。そうしますと、モニタリングを含めたものはすべて周辺海域も含むことになりますので、その辺の合意が得られれば、ここで対象地域は距岸３キロという言葉を明記することによって、その言葉に対するむやみな
不安はなくなると思いますけれども、その辺は、現場としてはどうですか。
●委員Ｅ 今、座長が発言された内容が、私たちとしては、吸い込みがいい考え方だなというふうに聞いていました。アバウトな、ファージな感じで海域と言っても、それを目的としてきちんとうたうことになれば、現場サイドとしては、どうしても、将来、何がしかのことが起きうるという懸念は持ちます。それでは、今の段階で、それがどういうふうに発展していくのかということはちょっと想像できませんけれども、その辺のところが、今の段階である程度わかっていれば理解できますが、わからない中ではなかなかストンと落ちないかなと思います。ですから、今、桜井先生が言われたような考え方の方が、地元としては落ちつきやすいというふうに聞いていました。
●桜井座長 もし意見がありましたらお願いします。
もう一度確認しますけれども、目的と目標のところでは周辺海域という言葉が入りますが、対象地
域そのものは明記していますので、これが一番拘束力が強いという考え方です。ほかのモニタリング
等も含めていくと、当然、外の海域までやる必要がありますから、その言葉は残しておいたとしても、管理計画の対象海域は３キロ以内という考えです。
よろしいでしょうか。
●山本 計画の目標と目的とは、若干ニュアンスが違うのかなと思います。対象地域を考えたときに、つくり方の問題として計画の目標には、ある程度、地域を曖昧に記述する部分があるのかもしれませんし、目的というのは広いという松田先生がおっしゃられた考え方はあるのかなと思います。ただ、具体的に管理計画ということを考えたときには、計画の目標と対象地域は、私みたいなものが考えると、少し連動している感じがするのです。
例えばここの文章で、遺産地域内及び周辺海域における持続的な水産資源利用による漁業の営みを目標とするとした場合に、周辺海域における安定的な漁業の営みというのはどこの範囲までなのかということ。今は、管理区域の中での議論がされているところであり、次に発展する何かが出てきたら、周辺海域の議論にまた広げていくということはあるのかもしれないけれども、今はまだそこまでいっておらず対象地域と計画の目標まで同じ海域になるような感じがするのですが、どうなのでしょうか。
●委員Ｂ 今、昨年の第４回の議事録を読んでいるのですけれども、ほとんど同じことを繰り返させていただきますが、これは漁組の方の意見ですけれども、スケトウが悪くなったときに、数値目標とか何とかその場だけで決められてもロシアとつながっています。今、僕の表現ですが、ロシア問題はどうするのかと我々は率直に思うのです。ロシアの資源の利用度合いが捉え切れていない中で、海域内でかっちりやろうとしても、これは困るではないかということがあるわけです。そうすると、目的としては、全体像としてトータルにスケトウの資源を保全する、持続的利用を図っていくというような視点で見るという書き方をしていないと、これはうまくいかないということだと思うのです。その上で、もちろん、ロシアのＴＡＣをどうすると我々が決められないですから、次に、ここにできることをアクションプランとして言っていくということだと思うのです。

-6-それで、目的のところからもそれを外してしまうと、これは個別だけの話になって、我々が、中だ
けで本当に全部解決しなければいけないという話になってしまうということの関係であろうと思います。
●桜井座長 目標については、後で率直に申し上げますが、まだ、この時点ではもうちょっと変えな
いといけないと思うのです。つまり、具体性がちょっと欠けているような気がします。それで、具体的にどこまで書ききれるかというのが問題になりまして、そのときに、周辺海域の何を目標にするかということが書けるかどうかによって、それは決まっていくと思います。
●委員Ｄ 多分、逆の議論もあると思うのです。というのは、スケソウは非常に資源水準が低くて、サケは高いわけです。そうした場合に、世界遺産域の中で、ある種の何らかの規制が行われたときに、それが周辺域にまで波及していくと、これは周辺域の人からするとある種の心配事になるわけです。
ですから、今の松田委員の発言は、逆の資源水準の場合には、むしろ、マイナスというふうに考えざるを得ない場合も出てきます。だから、先ほど山本さんが言っていた最初の目的の部分での範囲をどうするかということと、次のステップの具体的に管理計画を練るというところでの範囲は、もう少し議論してもいいのかなと僕は思います。
●委員Ｂ サケの場合は資源水準が高いから、なぜ外を含めてはいけないのか、私にはよくわからなかったのですけれども、具体的にどういう問題が考えられますか。
●委員Ｄ それは、これからいろいろ議論されることになっていくと思うのですけれども、具体的には、例えばふ化場魚という問題がそこの中に存在するケースとしてあるわけです。ふ化場魚というのは、北海道全体のサケ漁業の中で今の資源を維持している大きなウエイトを持っているわけです。世
界遺産の中で、そういったものに何らかの制約をかけるという状況がもし起こった場合、それを周辺海域にどう広げるのか、広げないのかという議論が一方で存在した場合に、その境界線がどういう位置づけになるかという考え方も不安材料として出てくるのではないですかということです。だから、そういう意味でいくと、生態系の保全という部分では営利は確かにないのですが、目標の中で資源利用という部分も入っていますので、その両立という側面を考えた場合に、そこの据わり具合というか、そこをどう考えるかということの議論は少しした方がいいのではないですかということです。
●委員Ａ だから、基本的な科学的議論からすれば、間違いなく周辺海域が入るというのは、多分一緒だと。それで、村椿専務がおっしゃったように、地元の漁業者の方たちは、漁業規制につながる一
つのカテゴリーだと思わざるを得ない箇所ですね。この懸念をきちんと払拭さえすればいいわけです。
それで、これまで一貫して、管理計画を作っていく上でも、新たな漁業規制を世界遺産だけのコン
セプトでは出さないということになっているわけです。一方では、科学ベースで国際的に出していくものです。なおかつ、（３）に指定された対象地域は３キロ以内ですから、間違いなくここに照準を絞って我々は物を考えなければならないが、海洋生態系という言葉を使ったら、当然広がりを持ちま
すし、連続性でもってモニタリングをしたり、点検評価しなければならない。そういうものですから、余り各論の具体事例で、ああでない、こうでないとそんなに議論する場所ではないでしょうというのが私の意見です。
●桜井座長 了解しました。
ここで、もう一回整理します。まず、「はじめに」のところでは、背景は削除する。それから、目的の部分と計画の目標の部分は、対象海域が拡大されていますけれども、計画の目標のところでは、
これは座長の個人的な見解ですが、漁業に偏っていまして、世界遺産の海域の保全や多様性の保全といった、もともと世界遺産に登録された経緯の目標のところが入っていないのです。ですから、ここはもう少し書き直す必要があると思います。
ここの部分については、ペンディングにしまして、次の会合まで皆さんの意見をいろいろ聞きながらやりたいと思います。ただし、今、佐野委員から言われましたように、これは、もう間違いなく知床ルールを作らないという方針でやっております。従来の漁業のルールにのっとってやるということで進んでいますので、その線を外さないということは間違いありませんので、そういったところを認識しながら作っていきたいと思いますが、よろしいですか。
●委員Ｂ そういう意味で、目的のところが、生態系の保全をすることだけが目的になっていて、漁業のことは何も書いていないのですけれども、ここはやっぱりいるのではないですか。

-7-

●桜井座長 そうですね。逆にそういうところが欠落していますね。
それでは、皆さんから意見をいただいて成文化します。ただ、ここの部分は、もしかしたら最後の方をやっていく過程でできる場所ですね。あとの方の保護管理措置などが全部出た結果として目標と目的が明確に書けますので、また戻ってから書く必要がありますから、ここはペンディングという形にさせていただきます。ただし、対象地域の３キロということに対して異論がありましたら、ご意見をください。
●委員Ｃ 先ほどの自分の発言を修正したいと思います。今までの議論を伺っていて、少なくても、目的までにおけるエリアの中での今の桜井座長と松田委員の意見に同意します。すなわち、海洋生態系の保全という観点から、目的までにおいては、周辺海域という概念を含めてもおかしくはないのか
なというふうに思いました。ただし、対象地域については、僕はこのままでよろしいと思います。
●廣瀬 質問ですけれども、今、管理計画の範囲を「対象地域」では３キロまでの遺産地域として、「計画の目標」のところでは、遺産地域及びその周辺海域ということで考えられているのですが、周辺海域というのは大体どのあたりを想定してされているのでしょうか。何かこのままですと、全宇宙的に平和を目指すというような感じです。水産行政的に言いますと、漁業の記載がなければこれで全然構わないのですけれども、例えば行政指導をかけることになりますと、目標が全世界というような話になってしまう行政指導はあり得ないものですから、そういう質問です。
●山本 要は、行政指導をするのかしないのかということではなくて、周辺海域という言葉が入ったときに、普通に考えるとどこまで行くのかなと思うということです。先ほど背景というところでは、当然広がりというものを考えていくという概念はあるだろうということと、あと、海域管理計画という名称の計画であるとすれば、やはり具体の部分のところはきちんと持っておくべきだろうという趣旨だと思うのです。ですから、具体のところに、あえて周辺海域という言葉を使うとすれば、それはうやむやにしないで何を想定しているのかということは共通認識にしておかないと、地元が不安に思うのも、不安だからどうこうではなくて、やっぱり説明する側の責任としては、理解を求めるという上でも、何なのかというのは持っている必要があるのかなということなのです。
今の桜井座長のお話では、もう少し議論を詰めていくと、対象地域は共通認識というお話をお聞きしているのでそれはいいとして、計画の目標がどうなるのかという部分で、目的の方については、そ
ういう方向ということでやられているので、そういう整理なのかなというふうに理解はしているのです。もし周辺海域という言葉を使うとすれば、やはりある程度イメージと言ったら変ですけれども、
そういうことを想定していないと、ここの会議の場ではそうなのかもしれませんが、私は今回初めて出ていますけれども、初めて見るときには、普通は何だろうなと素朴に思うということです。その辺、ご検討いただければということです。
●桜井座長 これは、日本語の曖昧性がもろに出ていまして、英語にしますと、近接海域、いわゆるアズ・ジェーセント・エリア（adjacent area：ｱｼﾞｬｯｾﾝﾄｴﾘｱ）で、それに接する海域という言葉になります。ですから、ある程度明確な表現になります。
それから、もう一つ、今、帰山さんや松田先生と我々がやっているのでは、ランドスケープという言葉をよく使っています。見える範囲というような表現もありますので、その辺は、もう少し議論した上でやりたいと思います。
帰山さん、どうぞ。
●委員Ｃ その辺は、ここの後のくくりの海洋生態系を保全するということで、この海洋生態系である程度規定されてくるのではないかと思います。ですから、この文言を見ると、いわゆる氷縁生態系という概念をそこに当てはめれば、そんなに拡大しなくても、おのずとある一定の海氷域が来ている海域という判断ができるのではないかなと僕は思います。
●桜井座長 これは、また議論をしたいのですけれども、あくまでも接する海域というイメージで言葉を変えることも考えますし、それについて、また意見をいただければと思います。
●委員Ａ 周辺海域の定義については、私がさっき言ったように、議論をしたら多分とまらないですよ。だから、むしろ、道庁の水産林務部にも考えてほしいのは、管理主体が北海道で、基本的に漁業問題で既存の漁業関連ルールで何らかの動きをとっていくときにどういうふうにとらえるかという方を逆に聞かれる話でもあります。皆さんは、周辺海域と言うと、多分、今、実行支配をロシア側はし-8-

ているけれども、中間線から以内の海域を中心にイメージするのではないですか。今のところ、我々が直接モニタリングができるところは、そこです。それから、漁業自体も、主体的に自主管理をやっているのもその海域ですね。だから、そういうレベルで押さえておけばいい話なのではないですか。
逆に、周辺海域を外すことで何かきちんと見えるものがあるのか……。
●山本 通常、計画の目標に掲げるということは、そのための具体的に何かを行うものではないかと。
先ほど松田先生がちょっとおっしゃっていたこともありますが、将来的な具体性が見えないことまで
あえて目標に含めておく必要はないと思っています。計画ですから、何かあれば見直しもされるでしょうし、もしかしたら周辺海域というか、計画の範囲というのが段々広がっていくということはあるのかなとは思います。今の時点では、隣接海域は接する海域なので、そうかなという感じはするのです。
●委員Ａ 隣接海域だって、曖昧な言葉ですよ。
●山本 要は、目標と言ったときには、何か手だての裏付けがあるものではないかと思うのです。
●委員Ａ だから、この管理計画では、もともと保全を目的として、モニタリングをし、点検をし、評価と、ある意味では生態系の豊かさや海洋環境の良好性というものを見ていった場合に、当然、モニタリングのエリアを想定しながら皆さん使っているはずだと思います。それから、現地の方でも、逆に不安にもなるのでしょうけれども、今現在の羅臼なり、斜里なり、ウトロの漁業の範囲ですね。
だから、明確に、ここだ、ここだという話ではなくて、明らかなのは世界遺産と指定されたのは３キロで、これをきちんとするために、周辺も含めて管理計画の中ではモニタリングしたり、あるいは点検評価しながら、その健全性をチェックしながらやっていきますと管理主体が言うことと思います。
今は、科学委員会ですから、我々の助言なり、提言というのは大体出尽くしたと思うけれども、あとは管理主体がそれをどう扱うかの問題に最後はなると思います。
●委員Ｅ 一つだけ聞きたいのですけれども、計画の目標の周辺海域の議論ですけれども、その後に保全をするための方策として書かれているのですが、そこのモニタリングとか科学検証をして、順応的に見直して順応的な管理をすると。この順応的な管理というのは何を指しているのですか。
●委員Ｂ この順応的管理の言葉の使い方については、私は率直に言って不満があります。とにかく、
後から見直しますという以上の意味にはとれないです。
●桜井座長 帰山先生が書いた方のものを見てほしいのです。帰山先生が修正をかけています。まさに村椿さんが言われたコメントに近い疑問を書いています。
●委員Ｅ それなりの管理をしますよというふうにしか見えないですから、そうすると、この周辺海域までを及ぼすというのは、どういうことになるのかなと。我々は、前段の約束事がありますけれど
も、基本になる計画が根っこになってくるわけですから、これに沿った議論をしなければならないということについては、また面倒な話になるなというイメージはぬぐえないです。
●委員Ｂ 順応的管理のお答えにはなりませんけれども、背景は削除するといいますか、内容は議事録で確認できることだと思います。それで、その中で、漁業者との約束が背景に入っていないのは、背景を書くのであれば、そういう意味ではおかしかったと思います。それは当然背景の一つであるということを踏まえて、背景というのは、海域管理計画に書かなくてもいいだろうという認識であると私は思っています。
●桜井座長 ありがとうございます。
ある程度議論が出て見えてきた部分があります。目的のところと計画の目標のところを含めて、周辺海域の位置づけをある程度明確にしていくプロセスをこれから進めたいと思います。
それで、一つの提案ですけれども、先ほどちょっと言いかけてとまりましたが、今、松田さんと帰山さんと私たちで研究費の申請などに使っている言葉で、景観スケールというのがあります。ちょっと難しい言葉ですが、景観スケールというのは、要するに、見渡す程度の生態系ということで、膨大な全地球ではなくて、大体目が届く範囲のということ言葉を使っています。つまり、羅臼やウトロから見ると海が見えますが、それを明確にここからここまでとするわけにいきませんから、海域管理計
画の３キロというものが決まっている以上は、それにモニタリングとかいろいろな生態系の保全等を考えた場合には、景観スケールという言葉を使いたいのです。これは、私の提案ですけれども、どうでしょうか。

-9-

●委員Ｂ ここに使うのですか。
●桜井座長 もし使うとすれば、あえて、「保全するため、景観スケールの遺産地域内海域及び周辺」というような定義づけをしなければならない。そんなにばかでかいものではないと。
●委員Ｂ よろしいですか。
それは議事録できちんと確認すれば、難しい言葉を入れたら解決するというふうにするよりは、私はこのままでもいいと思いますし、隣接でもいいです。
これは、私の気持ちですけれども、我々は、トータルとしてこの生態系を考えるということですか
ら、もし何年か後にトドがいっぱい来遊してきて、それを追い払ったらよそへ来遊して、よそへ来遊したらもうそこはどうでもいいということではないということです。私は、現場の人が不安だ不安だとおっしゃいますけれども、行政が不安なのはよくわかります。行政というのは、執行権限を常に考えられると思いますから、それはよくわかりますが、むしろ、アクションプランとしてはこの海域内だけれども、例えば今回うまくいっていない原因が明らかにロシアの漁業にあるということが生じた
場合には、ロシアに向けて何か働きかけることも含めて、トータルに見るという姿勢を示していただ
きたいと私は思います。それを、最初から一切拒否されるという意味で防御線を張られているのだとしたら、それは少し残念だなというふうに思います。
●廣瀬 ロシアの問題については、当然、北海道レベルでは何も言えないことなので、そんなことは全然考えていないのですけれども、自分の不安というのは、要するに海域はどこまでなのかということです。我々は、通常、どこからどこまでという範囲を決めて、いつからいつまでという時間を決めて仕事をしているものですから、今の話では、大体見渡せる範囲と言うとイメージがわきますけれど
も、それでさえ、行政的に言うと、それってどこまでかというところまで詰めないと仕事上気持ち悪いということもありますし、そこの範囲の中で、順応的管理というのは何をすればいいのでしょうかという質問なのです。
●委員Ｂ ですから、おっしゃりたいことは、例えば、トドがオホーツク海に来たときは面倒を見る
けれども、それ以降に行ったらもう知らないということと同じなのです。それは、やっぱり言ってはいけないことであると。ですから、ここで言っているのは、関係するところとして深刻に対応しなけ
ればいけない部分は当然含まれるという以上の意味ではないと思うのです。
●廣瀬 漁業の問題として、広い範囲で何かをしなければならないということでなければいいのです。
漁業ではないということでよろしいですね。
●委員Ｃ 確認ですけれども、今、（１）のイの目的のところまでは、皆さんで合意されたということでよろしいのですね。（２）については、先ほどの委員長の話ですと、もう一度見直すということでした。ですから、（２）はペンディングするということでしたので、ここでは論議は避けた方がよろしいのではないかと思います。
それで、もう１点、（３）の対象地域とありますが、ここで言う対象地域の意味をもうちょっとはっきり書くことが必要なのかなと。すなわち、管理計画の対象地域ということでよろしいでしょうか。
そういうような書き方にすれば、おのずと管理の対象はこのエリアだということになるのではない
かと思うのです。
●桜井座長 座長がまとめないで、帰山さんにまとめていただきましたけれども、一応、こういう流れで進んでよろしいですか。今、議論が出されたものは議事録にも残りますし、それをもとに議論を進めます。
およそ意見は出尽くしたと思うのですが、よろしいですか。これは、まだ素案ですから、どんどん
修正がききます。それから、あと、順応的管理の部分については、保護管理措置等のところで具体的に出てきますので、そこでまた少し議論したいと思います。どういうことなのかというのは、具体例がないと説明がなかなかつきづらいと思いますので、一応、ここまでよろしいですか。
それでは、次の項目２に入ります。
●上田 ２ページ目の２を説明させていただきます。
保護管理の基本的な考え方です。
これは、基本方針として何が書いてあるのかと言うと、まず、持続的な水産資源による安定的な漁業の営みと、もう一つは既存の法規制がありますので、それを遵守することはもとより、海洋生物や- 10 -

海洋生態系の保護管理の両立を維持するため、これは政府回答から引っ張ってきているのですが、漁業関係規則や漁業者・漁業団体が当海域で実施している自主管理措置といった漁業関連のルールを基調とするということです。
要約しますと、安定的な漁業の営みと、もう一つは、現在日本国で施行されている既存の法制度の枠の中でやりましょうということを宣言しております。
次に、（２）知床の海洋生態系の概要と保護管理の考え方です。
図１に因果関連図を載せてございます。これは、前回の海域ワーキングで、佐野委員から送られてきたものをそのまま載せています。この解説の中では、生態系の保全について考えると、関連性の大きいものとして、サケ・スケトウダラと主要漁業の自主管理や沿岸環境の変化が挙げられる。これは、大きな矢印でつながっているものですから、こういうような評価をしております。
そして、また沿岸生態系として、海鳥、海ワシ類や海せい哺乳類などさまざまな要因が複雑に関連しており、これらを整理すると次に示す因果関連図となり、本計画の対象とする範囲は太枠で囲まれた部分となると書かれております。
要するに、知床の海域というのは、このような因果関連図であらわされるのですけれども、その中で、今回の海域管理計画で扱う部分は、太枠で囲まれた部分ですということを宣言しております。
それから、３ページの下に、遺産地域内海域の生態系については、三つのパラグラフがございます
けれども、アイスアルジーに起因する特徴的な海洋環境により他種多様な生物が生息しているという部分と、これを生態系ピラミット図であらわすと、次のページの図２のとおりであって、海洋環境や漁業などの人間活動、魚介類など構成要素の微妙なバランスの上に成り立っている。したがって、調和している現状のバランスを崩さないように保護管理していくことが重要である。
次に、保護管理の考え方については、保護管理を進めるに当たっては、海洋生態系の保全と各栄養段階の構成種の多様性を維持するとともに、より高次な栄養段階の指標種を選定して、持続的資源管理と順応的管理を行い海洋生態系の保全に努めるものである。
そして、指標種外の構成要素については、調査研究などにより把握するとともに、科学的検証を通じて、その結果を保護管理措置に適切に反映し順応的に見直すということを述べております。
（３）各種構成要素の保護管理の考え方ですが、これは、上の図２のピラミットに沿ったような形で書いております。
まず、海洋環境と海洋生態系です。
海洋環境についてはどういうことを考えているのかと言うと、海洋環境及び指標種以外の構成種については、調査研究やモニタリング調査により、その動向を的確に把握していく。要するに、生態系を捉えるのに、指標種という考え方は出てきますけれども、それ以外のものについては、調査研究やモニタリングによるフォローをしますということを書いてあります。
次のパラグラフですが、開発行為に関しては、各種法令等により適切な規制を行うと。これは、日本国である以上は、各種法令のより適切な規制を行うことは当然のことということで書いてあります。
それから、三つ目のパラグラフは、当海域の適切な保護管理のためには、さらに外側に広がる海域の環境についても配慮する必要があることから、周辺海域における各種情報の収集も合わせて行う。
周辺海域における各種情報収集も行うということを書いております。また、漂流・漂着ごみは、海洋生態系への悪影響の軽減及び漁場環境の保全を図るということで書いております。
次は、水産資源です。
これについては、まず評価としては、知床の周辺海域では漁業を基幹産業として地域が発展してきた。そして、主な水産資源は、シロザケ、カラフトマス、スケトウダラであると。
これらの水産資源については、調査によって資源動向の把握が行われていて、資源の管理、利用に関する規制や資源の増殖などが行われている。
それで、最後として、指標種として、シロザケ、カラフトマス、スケトウダラの各種調査や情報収集などを行う。
次に、Ｃの海せい哺乳類です。
これは、知床遺産の推薦書の中からもとってきています。
知床半島沿岸では、２目９科２２属２８種の海せい哺乳類が確認されており、主なものとしては、- 11 -

鯨類、イルカ、トド、アザラシが挙げられる。これらは、栄養段階のピラミッドの中で、海洋の食物連鎖における高次捕食者であり、その個体数も多いことから重要な生態学的地位を占めている。
次に、トドはピラミットの中でも高い位置を占め、絶滅危惧種に指定されている。しかしながら、トドについては漁業との軋轢があり、上限を定めて捕獲許可をしているが、生息範囲が広範囲に及ぶ
ため包括的管理が必要となっている。
アザラシについては、鳥獣保護法が近年改正になりまして、その目的をそのまま書いております。
鳥獣の保護及び狩猟の適正化を図り、生物の多様性の確保、生活環境の保全及び農林水産業の健全な発展に寄与することを目的として、対象種となっています。
鯨類、イルカ類については、知床海域及びその周辺海域で見られるけれども、トド、アザラシ類に比べて、漁業との軋轢は少ない。そういうことから、混獲や漁業被害など漁業との軋轢が強い、トド、
アザラシ類が遺産地域内海域の海洋生態系を形づくる海せい哺乳類のかなめとなり、指標種としてモニタリングを行うということで整理をしております。
次に、ｄの海鳥・海ワシ類です。
これについては、海洋生態系の上位に位置するという観点から、適切な保護管理を図る。
海鳥類については、知床半島には、ケイマフリ、ウミウ、オオセグロカモメなどの海鳥が生息している。これらの海鳥については、海岸の岩場で営巣を行うなど、遺産地域内海域を主要な生息場として知床の海洋生態系を特徴づける種と言えると、そういう評価をしております。
それから、海洋レクリエーションによる影響についても若干書いております。海洋レクリエーショ
ン利用による沿岸への過度な接近や餌付け等が海鳥類の生息を脅かしている。また、環境省版レッド
データブックに絶滅危惧Ⅱ種と掲載されているケイマフリは、こうした利用による影響は特に大きいことから、指標種、要するに追いかける種として、各種調査や情報の収集を行うということで整理しております。
海ワシ類については、知床にはオオワシ、オジロワシの２種がいます。それで、知床の海岸にはワシが利用する樹木が生息している良好な環境が連続している。ということは、重要な生息環境となっている。また、オジロワシについては、特に高い密度で営巣、繁殖する重要繁殖地である。
そして、この両種は、陸域と海域の物質循環の役割を担っているなど、知床の海洋生態系を特徴づける種であり、指標種とすると書いてあります。
さらに、これらについては、種の保存法、文化財保存法に基づく天然記念物に指定されています。
それから、もう一つ、保存法に基づく保護増殖事業計画が策定されていることを述べております。
最後に、ｅのその他です。
海洋レクリエーションについては、従来の観光に加えて、現状ではシーカヤックや水上バイク、ス
キューバダイビングといった形態のレクリエーションも広まりつつある。それとともに、船舶や水上バイクの航行、無秩序な餌やりや観察行動などが海鳥や海せい哺乳類の生息に影響を与えることが懸念されている。こういうものを踏まえて、レクリエーション利用が海鳥や海せい哺乳類に悪影響を与えないよう、また漁業活動との両立を図れるよう利用ルールをつくり、その普及啓発を推進すると。
これは、知床国立公園利用適正化検討会議での議論の要約ということでまとめております。
２番目については、以上です。
●桜井座長 ありがとうございます。
ちょっと長い部分ですけれども、まず、帰山さんの修正にもありますが、かなり文章がこなれていないので、これで議論をすると混乱しそうですけれども、基本的なところで、このものだけは外すべ
きだ、あるいはこういうことをきちんと加えるべきだというところがありましたらお聞きしたいと思います。
それでは、順番に行きます。まず、保護管理の基本的な考え方で、１と２の基本方針と保護管理の考え方の部分について、ご意見をいただきたいと思います。
帰山さんに直していただいたものを参考にしますと、基本方針はよく見ると文章がおかしいですね。
●吉中 事務局で訂正させていただくのも申し訳ないのですけれども、基本方針のところですが、ご説明申し上げたとおり、政府からＩＵＣＮ書簡に対して回答した文言を大部分引用しているのですけ
れども、二つの文を一つにつなげたりしたところで、少し論理が破綻してしまっていると思います。

- 12 -

政府回答の中では、基本方針の１行目後段の「自然公園法などの既存の法規制を遵守することはもとより」というのは書かれておりません。政府回答の方では、それ以外の部分で、箇条書きで書いておりましたけれども、「持続的な水産資源利用による安定的な漁業の営みと海洋生物や海洋生態系の保全の両立を目標とする」２として、「漁業関係規則や漁業者・漁業団体が当海域で実施している自主管理措置といった漁業関連のルールを基調とする」これが、政府としての回答のままでございます。
それで、事務局で議論している中で、こういう政府回答をしたのだけれども、実際は漁業関連の自主管理措置といったようなルール以外にも、鳥獣保護法であるとか、種の保存法であるとか、自然公園法といった既存の法規制も駆使して管理をしていこうということをここにも書いた方がいいのではないかということで、１行目の後段を無理やりつけ加えてしまっているということでございます。文
言は、これから整理させていただきたいと思いますけれども、単純に言いますと、「自然公園法など
既存の法規制を遵守することはもとより」というのを、一番最後の「漁業関連のルール」の後に移動し、「・・・自主管理措置といった漁業関連のルール及び自然公園法などの既存の法規制を基調する」
といったような形に修正させていただければと思います。細かいところは、また、これからご議論いただければと思います。
●桜井座長 あと、帰山さんが直していただいた部分で、最初のところは、持続的漁業なら持続的漁業でわかりますので、これもそういう短い文章にした方がいいかもしれません。
今、吉中さんから訂正がありましたから少しわかるようになったと思いますが、これについてはいかがですか。
これは、完全に政府の基本方針ということで、この管理の考え方は回答しているわけですから、これはそのまま生きていると思います。
よろしいですか。
それでは、次の保護管理の考え方の部分で、実は因果関連図を使うかどうかの議論がありました。
それで、一応、事務局で議論しましたところ、後の方の保護管理処置とか、モニタリング等をいろい
ろ加えていきますと、単純な形も確かにいいのですけれども、これについては、こういうモニタリン
グが必要であると。その連携図がどうしても必要になってくるだろうということで、この図がまだ生きております。それで、後の方で、この部分のモニタリングは保護管理措置をとるためにやるというときに使いたいということで、この図の中から、今回の管理計画では大きくこの部分を扱いますというようなくくりで提案しております。
ここの文章も、帰山先生がかなりやられていますので、この辺を含めて意見をいただきたいと思います。
●委員Ａ 前々回あたりから、私は言っているのですけれども、この関連図は本当に載せるのかどうかです。中身の議論は一切していないのです。それで、もう一つ前置きしますと、これはオリジナル
は桜井先生で、私はただ見えやすく加工しただけであって、佐野が提案した関連図ではないということです。
例えば右端に、水試・水研などによる資源調査モニタリング、その下に世界遺産海域のモニタリン
グということで、全くカテゴリーの違うものをぼんと書いてしまったりしている要素もあります。いずれにしても、この中身をもう少しブラシュアップしていかないと、この形態で使うにしてもだめだ
ろうし、あるいは松田先生が北洋シンポで示した提起の仕方もありますし、中身を見直さないでこのまま載せて、これをどうするこうするという話ではないはずなのです。桜井さんも、当初から、要はこの海域ワークとしてどういうものを考えていかなければならないか１回おさらいしましょう、私が提案してみますということで、海域ワークの今後の議論に向けた交通整理をするためのフローだったのです。それが、たまたま私が中途半端に見えやすくしてしまったから今まで生き残ったのかもしれませんけれども、そういう扱いなので、現段階ではまだ外しておいて考える話ではないかなと私は考えています。
●桜井座長 私は、外すのではなくて、後にモニタリングとか出てきますから、それを見やすくする
ために、これをもう少し整理して、つくり直して、一つの因果関連というかフローチャート、要するに海域管理計画のフローチャートとして使えないかという逆提案です。因果関連図は考え方を整理するために出しましたけれども、今度は、これに即して管理計画をつくります。そして、モニタリング- 13 -

も含めて全部出ますから、それがどういう連携をしているかという部分の説明図にするには、もう少し整理して載せるべきではないかなという提案です。だから、これがそのまま生きるわけではありません。ですから、佐野さんが言われたように、このモニタリングはこの目的に使います、この方向の流れの中で使っているのですという説明のためにつくり直す必要があると思っています。
松田さん、どうですか。
●委員Ｂ とにかく、わかりやすい図をここに載せるということですね。
●桜井座長 はい。これも、恐らくフィードバックします。後の方のものが全部できてくると、こっちに戻ってきてわかりやすく１枚で説明する図が必要ということでまた逆戻りしますので、そのときに皆さんのお手伝いをお願いしたいと思います。
それから、文章のところでは帰山さんに直していただいたので、意見をお願いします。
●委員Ｃ 項目だけ列挙するのではあればよろしいのではないかと思うのですが、これですと、文章として何を言おうとしているのかわからなくなってしまっているので、まずいのではないかなということです。
それで、まず、タイトルが知床の海洋生態系の概要となっていますので、これは第３回目のときにも言ったと思いますが、生態系と言った場合には必ず構造と機能の説明がなければなりませんので、そういう説明があってしかるべきだろうということが一つです。
それと、その次に保護管理の考え方ということが２項目目に出てきているわけですから、実はここに書かれているのは、保護管理の考え方としては自主規制等云々とありますというのが出てきているのではないかと思いますので、ここでは、保護管理の考え方として入れるべき項目はこれこれこれですというような書き方をした方がよろしいのではないかと私は思います。
●桜井座長 ということは、提案をいただけるということでよろしいですか。
原案を作成していただけるということですか。
それでは、この部分は帰山先生にお願いいたします。
●委員Ｂ その意味では、生態系の中で帰山委員が指摘されていることですけれども、バランスという表現ですね。これも含めて考えた方がいいと思います。ということで、それも帰山委員にお願いします。
●桜井座長 ここは、全体に文章が流れていますので、別々な人が書くとわけがわからなくなります
ので……。
●委員Ｂ 後で、みんなでメールで議論をしながら進めていくと思いますので、やっていきたいと思います。
●桜井座長 ここの部分は、先ほど吉中次長が言われた方針が出ましたけれども、持続的な漁業の営
みと海洋生物や海洋生態系の保護管理の両立を維持する。それからもう一つは、
漁業関係規則や漁業者・漁業団体が当海域で実施している自主管理措置といった漁業関連のルールとその他既存の何々などのルールを基調とするという二つが基本的な方針の骨子ですから、それに即して、保護管理の考え方をどういうふうにするか具体的にするところは、帰山さんを中心とした委員のメンバーで一度素案をつくりまして、これをメールで流して、皆さんの意見を聞きながら直していくということにします。そのときに、この部分はどうしても注意してほしいとか、これを加えてほしいということがありましたが、ご意見いただきたいと思います。
●委員Ｆ 図２ですけれども、漁業などの人間活動がここにあるのがよく理解できないのです。前回もこういう議論をしたような気がするのですけれども、図で示すと書いてありますが、どうもこれがしっくりこないことと、漁業などの人間活動の矢印の向きはこれでいいのかということも、もう少し議論する必要があるのかなと思ったのです。
●桜井座長 これは、当初よりも上に上がっています。ただ、それだけの話だと思います。これの書き方も含めて、帰山委員から前回も指摘されていますから……。
●委員Ｇ ２の（２）の文章がほとんどなくなってしまうということで、いいわけですね。それで、次の原案を帰山先生がつくるときに何か希望があるかということまで進んでいると。２の（２）の内容に関しては、ＩＵＣＮからの話にもあったように、知床の生態系の特徴は何が特徴かというと、ここにも１行だけ書いてありますけれども、アイスアルジーが生態系に占める役割は大きいと思うので- 14 -

す。ただ、この印刷物の中には、その１行しか出てきていません。ほとんどは漁業関係のこと、それから漁業の保護とか、管理とか行政的な話ばかりが多くて生態学的な話は非常に少ない。ですから、帰山先生が直すときは、生態系の機能と役割みたいなことをきちんと明記していただければと思います。そのときに、アイスアルジーに関していろいろな情報がないようなときは、私の方から提供できますから、協力はできると思います。
●桜井座長 ありがとうございます。
これは、先ほど帰山さんからもお話がありましたけれども、ここはよく見ると、本来は知床の世界遺産に登録された背景となるクライテリアの中に海洋生態系のすばらしさの部分はあったのです。それについて具体的に書くべきなのに、どちらかというと、ついつい漁業の方に重きを置きすぎるような書き方をしてしまった部分がありますので、ここは知床世界自然遺産の保全ということを目的として、生態系そのものの記述をもう少しバランスよく書いていただくということで、帰山さん、よろし
くお願いいたします。ということで、この部分を宿題として残しますので、よろしいでしょうか。
そのほか、ありませんか。
●委員Ｇ 指標種という言葉は非常に多く出てきていまして、ここにいろいろな魚の名前や鳥の名前、アザラシもそうですけれども、いろいろな種類が列記されているのですが、どの種類が指標種なのかという具体的な記述は少ないので、それもちょっと気をつけて、原稿を書くときは、もし指標種が大事で科学委員会としてはモニタリングを続けるというときには、どれを指標種にするかということもきちんとした方がいいと思います。言葉としては、指標種ではなくてキーススピーシーズだと思うのです。そういうのを設けることは非常に大事なことだと思うのですけれども、それを具体的にきちんとしてほしいと思います。
●桜井座長 これは、先ほどの図の２で、もう少し指標種が加わったような食物網のような構成図になると、多分そこに出てきますので、ここで言う「指標種とは」ということで定義づけて使うという形ですね。
帰山先生、そういうふうにお願いします。
●委員Ｂ まず、図２のところですけれども、確かに、皆さんご指摘のように、できれば食物網の絵を書いた方がいいのですが、どこまで書けるかということがあると思いますので、そこも踏まえながら、ある程度書けるところで書いた方がいいのかなと思います。例えば海鳥・海ワシの上に海せい哺乳類が乗っている意味があるのかということもかなり疑問ですし、人間が利用しているものはどれだということも含めて書くと。
今、ご指摘がありましたように、指標種についても、指標種でないものまで一々本文に書かなくてもいいと思うのです。むしろ、種のリストは別に資料としてつけて、指標種として、これはこうだというふうに書いていけばいいのではないかと思います。
それから、アイスアルジーですけれども、それによって、今後の議論の中で、海域管理計画をつくるときに、何に注意すべきだという具体的なところのイメージが必要だと思いますので、それは、今後ぜひご意見をいただきたいと思います。服部先生、よろしくお願いいたします。
●桜井座長 ここまでよろしいですか。
この各種構成要素の保護管理の考え方の部分は、次の、それに対する保護管理措置と関連しますので、ここで一たん休憩したいと思います。
休憩した上で、保護管理に関する考え方、それに対する措置の両方を見ながら議論を進めたいと思います。
３時１０分まで１５分間休憩いたします。
〔

休

憩

〕

●桜井座長 時間になりましたので、始めたいと思います。
早速、各種構成要素の保護管理の考え方と措置がありますけれども、考え方の部分について項目ごとにやります。
まず、海洋環境と海洋生態系ということですが、これも事務局で議論しました。最初は海洋環境１- 15 -

本で書いていたのですけれども、指標種以外のものが入ってしまったものですから、海洋生態系を構成する何とかということをつけなければいけないということで書きました。これも、皆さんの意見を聞きながら直します。
まず、１のａの海洋環境の部分について、何か意見がありましたらお願いします。漂流・漂着ごみも入っていますけれども、書きぶり、この中に含めるべき、あるいはこれは修正すべきというところがありましたら、お願いします。
●増田 遺産登録のときの管理計画の中で、海洋環境として海洋油汚染対策というのが項目としてあったのですけれども、この中ではそういう表現が全く落ちているのですが、これはどうなのでしょうか。
●桜井座長 たしか議論したはずです。上田さん、どうでしたか。
●上田 油鳥の話はやるということで議論はしております。それで、入れるということで整理をしていたのでけれども、事務局の方のミスでまだ入っていません。
●桜井座長 そうすると、この海洋環境のところに入るのですね。海洋環境、漂流・漂着ごみと、もう一つ、３として入るということですか。この扱い方はどうなりますか。
●上田 扱うとすれば、油汚染という話になると……。
●桜井座長 漂流・漂着ごみの中に加えますか、それとも別立てですか。
●上田 開発行為の下あたりに来るのではないかと思います。海洋環境の二つ目のパラグラフの開発行為に関しては、各種法令等によって適切な規制を行うとありますので、その下に油汚染は入ってくるのかなという感じがします。
●桜井座長 項目としてではなくて、課題として入るということですか。
●上田 はい。
●桜井座長 これは、その扱いでよろしいですか。
●委員Ｃ そうであれば、「漂流漂着ゴミ」ではなくて、「漂流漂着物」にして、ごみと油汚染と入れてもいいのではないでしょうか。もう一つ、その前に、ａが海洋環境と海洋生態系になっています
けれども、むしろ海洋生態系は要らないのではないでしょうか。海洋環境だけで、これらすべてをあらわしていることになると思います。生態系と言うと、こんなものでは足りないのはないでしょうか。
●桜井座長 恐らく、上の図でいくと、動物プランクトンくらいまでを海洋環境の中に入れているのです。物理環境だけではなくて生物環境も入っています。
ここは、どういうふうに表現した方がいいですか。
●委員Ｂ まず、海洋生態系はａだけですから、海洋環境だけでよろしいのではないかと思います。
もちろん、広い意味ではプランクトンも海洋環境ですから、その方がおさまりがよろしいかと思います。それで、油汚染の入れ方ですけれども、去年の事件がなければ漂着ごみと一緒でもいいかもしれませんが、ああいう事件は今後も起き得るという気もしますし、やはり、もうちょっと重視した方がいいのではないかと思います。ですから、２として油汚染を入れて、漂流・漂着ごみを３にして、一つの項目にしてやられた方がいいのではないかと思います。
●桜井座長 今の意見はどうですか。
よろしいですか。
●田澤 項目立てするなら、油に限らず、海洋汚染という項目立ての中に油を入れる方がいいのではないでしょうか。
●桜井座長 そうですね。上田さん、よろしいですか。
項目２として立つということで、「漂流漂着ゴミ」が３になります。
●水産庁 言葉の問題ですけれども、ａで海洋環境として項立てしてあって、２の漂流・漂着ごみの中で漁場環境の保全となっておりますので、これは漁場ではなくて、海洋というふうに表題と合わせるべきではないかと思うのですけれども、これは何か意図があってこうなっているのでしょうか。
●桜井座長 これは沿岸環境ですね。漁場環境というのは、沿岸にある定置網などにごみが入るというイメージがあるということですけれども、もしそうであるとしても、沿岸環境としてしまえば、沿岸にある漁具にかかるごみも全部かかりますから、ここは大きなくくりにしてよろしいですか。
それでは、ａの項目はよろしいでしょうか。

- 16 -

ほかに、まだ補足すべきものがありますか。
次に、ｂの水産資源に行きます。
この部分で、ようやく種を限定しております。シロザケ、カラフトマス、スケトウダラの３種を指標種として挙げています。これは、もう既に何回も議論していますので繰り返す気はありませんが、この部分のパラグラフの書き方について、加筆、修正、意見等がありましたらお願いします。
●水産庁 （３）は、それぞれの要素についての考え方を整理するということですので、何がとなったら、ｂ場合は当然水産資源なのですけれども、それがどういう状況にあって、何のために、何を行うのかという流れになると思うのです。それで、どういう状況かということは、１ポツ、２ポツ、３ポツという状況だというのはわかります。あと、それがどういうふうに評価されているのかということを、水産畑としては、少し書き加えたらいいのではないかと思います。これは、水産畑からの言い方ですので、今後検討いただきたいのですけれども、今までの遺産登録に係る議論の中では、３ポツまでにあるように、資源の管理とか何かがいろいろ行われてきています。その結果、海洋生態系と漁業がおおむねバランスはされていると。現状認識として、そういうものが必要ではないかと思います
し、そして、何のためにということで、今もバランスがとれています。そして、今後ともそのバランスを維持していくために、一つは、今行われている法的、自主的管理今後ともきちんと運用していく
し、あと、最後のポツにありますように、指標種も含めた各種調査や情報収集を行っていきますという流れでの書き方が必要だと思いますので、３ポツまでと、そこから４ポツにいきなり飛ぶのではな
くて、そこの間に、今まで遺産登録に係る議論の中で大分言わせていただいたように、現状でも漁業と海洋生態系とのバランスがとれているというポジティブな形で一度くくっていただければと思っております。
●桜井座長 これは、ぜひ大隈さんに書いていただきたいですね。
我々としてもイメージがあるのですけれども、恐らく、水産行政をやっている方の方が、今のような論理的な体系を含めた出方ができますから、ここの提案はぜひお願いしたいと思います。
●山本 ちょっとよろしいですか。
今の海洋生態系と漁業のバランスという話ですけれども、ここでそういう言葉を使ったときに、どういうふうにしてバランスがとれているのかという説明がなかなか難しいと思います。両立を図るといったときに、生態系と漁業のバランスがとれているという表現は、具体的にどんな状態なのかが非常に難しい部分なのかなと思います。また、ｂを水産資源という形でくくって、魚種を指定していく
記述と、ａの指定種以外の指定構成種という指定種との関係が気になります。漁業の場合は、資源管理ということをベースにして、調査をしながら許認可をしていくという考え方になっているので、基本的にはそういうバランスのとれた行為が行われているという感じはしているのですが、海洋生態系のバランスの評価はなかなか難しい思っていますし、海域管理計画の目標にもありました両立ということと同様に漁業関係のルールの中で、漁業自体は生態系の範囲内で行われていることをどのように評価をすることになるのかが気になるところです。
●委員Ｃ 実は、僕も、ここに水産資源という項目が入るのかどうかが疑問なのです。すなわち、（
３）各種構成要素の保護管理の考え方、ここで言う各種構成要素、「種」が要るかどうかわかりませんが、この前には、当然、海洋生態系の構成要素ということです。それで、生態系の構成要素として、水産資源なるものがあるのかどうか、それを認めるのかどうか、そこは疑問ではないかと思うのです。
だから、ここは単なる魚介類でいいのではないかと思うのです。魚介類として、それは水産資源として非常に重要だということは言うまでもないことです。これでいってしまうと、水産漁業のための保護管理とはどういうことかというふうになるので、ちょっとおかしな論理になるのではないかと思うのです。
●桜井座長 おっしゃるとおりです。これは、もし英語で並べていけば一目瞭然で、これだと構成要
素ですから単なるフィッシュだけです。ここは、水産資源という書き方ではなくて魚介類にしたいのですが、よろしいですか。水産資源と書くこと自体が非常にバランスが悪いので、その修正をとりた
いと思います。
牧野さん、どうぞ。
●委員Ｈ 先ほども指摘がありましたけれども、水産資源（魚介類）のところですが、確かに３ポツ- 17 -

までと４ポツの間の理論の流れがうまくいっていないように思うのです。それで、具体的に、３ポツの中で、関係法令や自主的な取り組みによってさまざまな管理や増殖が行われているということがあって、その後、具体事例が欲しいのかなと思うのですが、その次の大きな３の保護管理措置のところ
で、サケ類、スケトウダラを別添資料でさまざまな管理と利用のルールについて詳しく説明する部分がありますので、それとどう関係づけるのかというところを考えると、ｂは魚介類にした方が流れがいいのかなと思います。
●桜井座長 牧野さんからご指摘がありましたように、３ポツと４ポツの間に具体的な措置が必要になりますね。大隈さん、この部分の原案づくりもよろしいでしょうか。
この部分は牧野さんと相談してください。皆さんで議論するというよりも、もうある程度コアになる方が考えたものを提案していただいて議論した方が早いものですから、お願いします。
●委員Ｈ サケ類とかスケトウダラとか、具体的なところは、多分その後の部分で出てくるのです。
ですから、ここに具体的なものを書くよりは、あるいは全体的な沿岸漁業管理でどういう形で漁業者がやっていますという話を書くのか、あるいは、ここで漁業管理ということは書かないかですね。
●委員Ａ 大隈さんが指摘した３ポツから４ポツの過程の中で欠落している部分は、要は、魚介類としつつも、ここではその大部分が漁業資源として位置づけられて、漁業の対象になっているということを、これまでのトータルな漁獲量の推移とかの内容です。前に示したようにサケ・マスが伸びて、スケソウは落ちているのだけれども、トータルは横か右肩上がりかという形で、逆に言えばマスとしての豊かさが持続していること、持続的な漁業、ある一定水準以上の漁獲量を維持しているということを簡単に書ければいいのです。そのマスとして主要な種がシロザケ、カラフトマス、スケトウダラというくだりになるのだろうと。
前に、資料で一回示したことがありますね。それから、北洋シンポでも鳥澤君か西内君が出しているのではないですか。だから、漁業の対象として、２町合わすと６０種くらいが種別にリストアップされているはずですから、そういうことは書けるはずです。何種が対象になって、そのうち漁獲量の何％以上を占めるのがこの３種ということは、間違いなくここの生態系の豊かさを支えている。もちろん、季節的な変化がありますけれども、その辺のくだりを３ポツと４ポツの間に数行入れればつな
がっていくのかなと思って見ていました。なぜ、この３種が指標種になったのかということは、その前で主要水産資源という一言で片づけているのですが、後段で、松田さんが管理目標で数値目標を挙げるかどうかというものとも関連してくるのでしょうけれども、生態系の豊かさや多様性を何で評価していくのかというものとも関連すると思います。
●桜井座長 今の部分をもう一度整理しますと、ｂの部分は魚介類という項目にすることと、今、佐野さんから提案がありましたように、１ポツのところで、背景としていろいろな漁種の漁獲データは資料として必要になるということですね。それで、その中から、この３種が指標種として抽出されるという位置づけですね。
それで、今度は、牧野さんの方にお願いしなければだめかもしれないのが、次の３と４のところで、日本の漁業法とか漁業組合法があって、これによって漁業が他の国とは違って、きちんと自主管理型
漁業をやってきているという背景資料をここでつけた方がいいかもしれません。日本の自主管理型漁業とは何ぞやということを明記して、ここでわかるようにしてしまうというふうにした方が、多分、説明しやすいかもしれませんね。
どうですか。
●委員Ｈ その考え方に賛成です。ただ、その具体論というのは、次の３のところで個別の種についてはまた扱うという形でよろしいですか。
それでは、この部分は相談しながらやりたいと思います。
●委員Ｂ 魚介類を水産資源としてだけ見るというふうにはならないのではないかと僕は思うのです。そこには、高次捕食者を支えている重要な餌資源であるということも、当然書いていいと思います。
もう一つは、今の全体のお話を聞いていると、１位生産量は全然モニターしないし、評価もしないのかと。やはり、海洋環境のところに、それは一つ要るのではないですか。どういう形で入れるかは検討が必要ですけれども、１番には１位生産力のようなものが何か要ると思います。

- 18 -

●委員Ｃ 僕は、１のタイトルは、海洋環境と一次生産物あるいは低次生産物という項目に変えた方がいいと思うのです。
●桜井座長 了解しました。これは、海洋環境と低次生産でよろしいですか。そうしないと、後で英語にするときに困ります。そして、今、松田さんの提案のように、確かにモニタリングをして何をするかという目的が入っていません。だから、これは一文要ります。例えば環境のキャパシティーの問
題も当然ありますから、どういう生産力でこの海を支えているかということをまず調べて、それを背景として次の発展がありますから、この部分は私がやります。役割分担しましょう。
●委員Ｂ 話の途中で済みませんが、この３種だけを指標種として扱うというよりは、先ほどからのお話にもあると思うのですけれども、私の考え方としては、どちらかと言うと、漁業自身がモニターの対象だという意味では、漁獲物の組成などは細かく見るということも、入れるとしたらここに書いてもいいと思うのです。ただし、資源調査まで全部はできないので、そういうものはこの３種を重点的に行うというような形で書いたらいいのではないかと思います。
●桜井座長 そうすると、構成要素として指標種を挙げることには問題ないのですね。だけど、その背景となる生物構成種としては多種多様なものがいて、それがこの生態系を支えているという構造ですね。それを、佐野さんが言われたような実際の漁業でとれている生物、あるいはほかの動物が食べている餌生物の問題も含めて、ここでもう少し具体的に書いた方がいいということですね。
●委員Ｂ 表現としてはそうすることと、漁業の実態に対しては別添資料で、これだけ多様な漁種を捕っているのだと。だから、気持ちとしては、それが激減してサケ・マスだけに偏ってしまうというようになったら、これはちょっと危ないなという気持ちを含めてモニターをするということになると思うのです。これは、漁獲物としてずっとモニターしていると思いますので、できると思います。
●桜井座長 今、意見が出ましたけれども、このほかありますか。
●委員Ｇ 先ほどもちょっと言ったのですけれども、指標種という言葉が、ここでは生態系で使う言葉と違った意味で使われているのです。今、話を聞いていると、モニタリング種というのが、ここで言っている指標種に当たると思います。それで、指標種というのを、公式な場所で使うときは、ここの意味とは違う定義があります。ですから、今、この印刷物に使われている指標種という言葉は正確ではないので、僕たちがここの会話で言うのはいいのですけれども、この印刷物の意味で指標種という言葉を使うのは非常にまずいので、直した方がいいと思います。
●桜井座長 かぎ種はまずいですか。
●委員Ｇ かぎ種は間違っていないです。
●桜井座長 その辺はちょっと難しいですね。インディゲータースピーシーズか、キースピーシーズ
か、モニタリングスピーシーズか。
●委員Ｇ そうですね。
●委員Ｂ 例えば環境影響評価なら、ここは注目すべき生物種だと思います。それが、かぎ種として
正しいどうか生態学的に吟味しなければいけないし、ほかにかぎ種がないかという議論をしなければいけないので、正確に書くのであれば注目種とか、そういうことだと思います。異論もあることですから、注目種でもいいのではないですか。
●桜井座長 帰山さん、どうぞ。
●委員Ｃ 言い方を変えれば、注目種を指標種とするとか、そういう言い方にした方がいいです。キーストーンスピーシースは、正直言ってここの生態系はまだよくわかっていないわけですから、多分、
現段階では選べないと思います。
●委員Ｇ 僕もちょっと言葉が足りなかったのですけれども、今、帰山先生がおっしゃったように、事前に定義をここでつけてしまえば全く問題がなくなってしまうことです。ただ、それをなしでやってしまうと、誤解を招くということです。
●桜井座長 ここはよろしいですか。ちょっと細かなところで申し訳ありませんが、これが英語になるときの議論で、ここで曖昧な言葉が使われるとわけがわからなくなると。
それでは、もう一回整理します。１の部分の海洋環境のところは、私が中心になって整理をして提案します。魚介類の部分については、大隈さんと牧野さんで、今言われた部分を含めて提案文を作っていただくことでよろしいですか。

- 19 -

●水産庁 はい。
●桜井座長 それでは、次に海せい哺乳類の部分について、どうですか。
●委員Ｆ まず最初に、トドを絶滅危惧種と言うかどうかというのは考えた方がいいかと思います。
今のところ、日本では、水産庁の管轄では絶滅危惧種に入っていません。そして、水産庁が管理をしていることになっていると思うのですが、そのときにどういう表現をするのかというのはちょっと考えた方がいいのかなということと、あと、すべて漁業と関わりのあるのが大切な種だというふうに読めてしまうのですけれども、実はそうではないと思うので、この辺の書き方をもうちょっと考える必要があるのかなという気がします。
●桜井座長 トドについては、水産庁では危急種で絶滅危惧第Ⅱ種でしたか。そういうふうに明確に定義づけなさいということですね。
それから、今、小林万里さんから言われたように、ここは漁業との軋轢だけをピックアップするのではなくて、今の流れからいくと、生態系の構成種という考え方で魚も全部含めて言っているわけですから、その流れに沿った文章の書き方があると思いますので、これは小林万里さんにお願いします。
今の流れに沿って、ここの部分を直していただきたいと思います。
●委員Ｂ 済みません。ちょっとよくわからなかったのですが、トドを絶滅危惧種と書かないで何と書くのですか。
●委員Ｆ 水産庁の定義だと危急種です。
●委員Ｂ 危急種は絶滅危惧種ではないのですか。
●委員Ｆ 水産庁としては、そういうカテゴリーではないと思います。ただ、環境省は……
●委員Ｂ それはよくわかりませんけれども、普通、絶滅危惧種はⅠ類、Ⅱ類とありまして、Ⅱ類のことを普通は危急種と言うのです。それで、何でそれがいけないのかわかりませんし、水産庁自身は、
今、水産データブック見直しをしている最中ですから……
●委員Ｆ それで変わるかもしれないのですけれども、正確に言葉を使った方がいいのではないかと思っただけです。
●委員Ｂ 危急種と書くのですか。もし、危急種と書くと、ＩＵＣＮの定義と反するわけです。わざ
わざそういう論争を持ち込むようなことは書かない方が私はいいと思います。つまり、ＩＵＣＮが認めているよりも低いランクにしか見ていないと明示することになります。それが、果たして適切かと言うと、環境省は、確か１ｂにしていると思うのです。それをとらずに、わざわざ水産庁の定義をとるということをここで明示する必要があるのかということです。
●委員Ｆ 両方記入してはいけないのでしょうか。
●事務局 今の部分は、陸上の植物とか動物と違って、国境を越えて分布する種に関する記述ですか
ら、ＩＵＣＮの定義ということを明記した上で、ＩＵＣＮの位置づけを書けばいいのではないでしょうか。水産庁云々とかいろいろ書く必要はないのではないでしょうか。
●委員Ｆ ただ、今、管理主体が水産庁なわけです。そこが、要するに１１６頭という枠を決めてやっているということを正当化するには、水産庁がきちんとモニタリングしてやっているという形を示した方がいいのではないか思っただけです。
●委員Ｂ 別に１１６頭はいいと思うのですけれども、わざわざそういう言葉を使うよりは、僕はシンプルにこのままで特に問題はないのではないかと思います。
●水産庁 私の立場から言いますと、並びの話として、確かに遺産登録に至る経緯の中で、ＩＵＣＮがトドを特別視していたのは事実ですけれども、１ポツ、２ポツでトドも含めた海洋生物類全般を述べておいて、３ポツでトドだけあえて特出ししていまして、ここはそもそも必要なのかなというところが疑問がありました。それこそ、今言ったみたいな議論も含めて、ただでさえ腫れものであるトドですから、平たく言えばサケで通りたいという部分はあるのですけれども、ここは何で書かなければならないのでしょうか。３ポツは、飛ばしても構わないのではないかと思うのです。
●桜井座長 私は、トド関係の海域ワーキングの委員でもあるので非常につらいのですが、ただ、Ｉ
ＵＣＮとの経緯でいけば、トドに関しては非常に強く意見を求められているので、それを避けて通る
わけにはいかないと思うのです。だから、これは書かざるを得ないので、その書き方をどうするかというところです。とりあえず今、案として出されていますけれども、この書き方でいいかどうかはわ- 20 -

かりませんが、これを飛ばすわけにはいかないし、むしろ、堂々と論戦するべきだと思いますから、そのための書き方をどうするかということだと私は思います。
●委員Ｈ ３ポツ目でトドは絶滅危惧種に指定されていて、４ポツ目で漁業との軋轢があるから捕っているというふうに読めるのですけれども、捕っている年間１１６頭という数は、これくらいなら捕っても大丈夫だという根拠があって捕っているわけです。その文脈を明らかにすれば、その後アザラ
シ類も出てきますし、イルカ類も出てきますから、要は３ポツと４ポツをまとめてしまって、危惧種に指定されているから安全な範囲で１１６頭捕っているという書き方にすれば、かなり印象が変わるのではないかと思います。
●桜井座長 小林さん、原案はできますか。非常に申し訳ないですけれども、誰かが責任を持って一つ書いていただいて、みんなでまた議論したいと思います。
●委員Ｃ ２ポツ目の「海せい哺乳類は、海洋の食物連鎖における高次捕食者であり」と、ここまでは理解できるのですが、その次の「個体数も多いことから重要な生態学的地位を占めている」という文言が、よく意味がわからないのです。
●桜井座長 削除します。非常に簡単でして、というのは、これは羅臼の方もご存じだと思いますけ
れども、実際には、トドは日本海に比べると最近以外と少ないのです。だから、数が多いからということを論理の展開にしてしまうとまずいのです。ただ、高次捕食者であることは間違いないと。だから、どの程度インパクトがあるかわからないわけですから、曖昧な言葉は使わないで、わかる部分だ
けにした方がいいですね。
ほかにありますか。
●委員Ｉ ４ポツ目のトドのところの年間１１６頭というところですが、８ページ目ではきちんと書いてあるのですけれども、ここでも「全道で」という言葉を入れないと、知床だけで１１６捕っているというふうに読まれるのは非常にまずいと思います。
●山本 ４ポツ目のトドについて、「生息範囲が広範囲に及ぶため包括的管理が必要となっている」という表現については、誰がどういうふうに行うのかという部分の整理もあるのかなと。この計画の対象は、知床の海域ですけれども、知床海域で道全体の包括の管理をするのかというところは、ちょっと気をつけて整理した方がいいと思いました。これは今後の検討ということになると思います。
●桜井座長 これは、考え方でちょっと曖昧になっていますけれども、恐らく、下手をすれば、全道
なのか、生息域全体なのかと、そういう意味ですね。それで、今の乱用の実態もありますから、ここの部分では、もしかしたら補足資料が必要になるかもしれません。この言葉だけではとても追いつけないし、水産庁主体でトドの実態調査をやっていますからトドの実態がある程度わかってきましたので、今の現状と漁業被害の実態というものの添付資料でつけて説明することが必要になるかもしれま
せん。これは、一応、念頭に置いておきますが、よろしいですか。
必要に応じて、担当の北水研に、大隈さんの方からか、私から直接でもいいですか。
●水産庁 それは、そちらの方がいいと思います。
●桜井座長 私の方からやっていいのですね。
それでは、今の現状について補足資料をつけていただくということにします。その方がＩＵＣＮに説明しやすいと思います。
それはよろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 それでは、ここの部分で、ほかにありますか。
小林さん、アザラシの部分は大丈夫ですか。
●委員Ｆ アザラシの方は、後では捕獲枠を持ってというようなことが書いてあるのですけれども、ここでは別にあえて触れなくてもいいという考え方なのでしょうか。というか、むしろ、トドやアザラシ類はということで一緒のような書き方をしてはいけないのかと。「トドやアザラシ類は、漁業との軋轢があり、捕獲枠を設けて捕獲している」もう一つ、トドは、全道的に見ていて、アザラシは鳥獣保護法の中で管理しているという書き方で、あえてアザラシだけ抜かしている意図はあるのですか。
●桜井座長 ないです。今言われた方がすっきりします。
トド、アザラシ類のところはよろしいですか。

- 21 -

それでは、ここまで一応終わりました。
次は、海鳥・海ワシ類のところです。
ここについて、何かありましたらお願いします。
ここでは、事務局の議論では、例えば今回の場合は、沿岸３キロまでという前提の海域を考えました。そうしないと、渡り鳥、例のミズナギドリとかを含めていったらとんでもないことになってしまいますので、知床の陸域である程度繁殖して海を利用して戻ってくるような鳥ということで、海鳥については、ケイマフリ、ウミウ、オオセグロカモメという３種類を選定しました。
それについて、もし意見がありましたらお願いします。
●委員Ｆ 鳥のことはよくわかりませんが、この間、調査に参加させてもらって、いろいろ話を聞いてみると、あそこはウミネコの繁殖地もあって結構重要だという話をされていました。ここは「等」と入っているので、あえて入れなくてもいいのかもしれませんけれども、繁殖しているという話を聞いているので、入れてもいいのではないかと思いました。もしかしたら、そういうものを入れ出すとキリがなくて三つになっているのでしたら、もちろん構いません。私は、詳しくわからないのですが、
そういうこともありましたので……。
●桜井座長 逆に、ウミネコはどこでも繁殖しているので、困っているのですけれども、山中さん、
どうですか。
●事務局 私も専門ではないのでよくわかりませんが、繁殖している海鳥となると、最近はウミネコが相当います。しかし、長期的に見ますと、最近になって繁殖が始まって、かなり繁殖地が移動する
そうで、知床にも最近になって移動して繁殖が始まったということですので、またいつ消えてなくな
るかわからないというちょっと不安定なところがあります。繁殖している海鳥としては、結構な個体数もありますから、これを入れたからといって何でもかんでもということにはならないので、入れてもいいような気もしますし、この不安定さを考えると、安定した３種よりは取り上げる必要性が低いのかなという気もするのですけれども、田澤さん、どうでしょうか。
●桜井座長 その前に背景として言いますけれども、ご存じのように日本海の天売、焼尻のウミネコ
が利尻、礼文に移って大繁殖してしまったのです。わずか１０年の間に物すごい勢いで北に移動して繁殖場が広がっていますので、逆に言うと、絶滅危惧種とか希少種どころではなくて害鳥扱いの対象なのですが、その辺をどうするかです。私個人としてはそう思っています。
●委員Ｆ でも、オオセグロカモメが多いところは減っているという話は聞いたのですけれども、そういうわけではないですか。
●事務局 特にオオセグロも減っていないです。知床にはたくさんいます。
●委員Ｆ ウミネコは、一部しか繁殖地がないので、すごく重要だという話を聞いたので、こういう話をしたのですが、ほかの地域とは……
●桜井座長 人間活動が増えて、ごみが増えるとウミネコが増えると言われています。
これの取り扱いはどうですか。
●田澤 オオセグロカモメも、羅臼町では既に害鳥扱いですけれども、入れておいた方がいいかと言われればいいです。不安定であるがゆえに、この後の動向が気になるところです。
●桜井座長 カモメなども入っていますから、入れますか。
●田澤 どうしてもというわけではありません。特にウミネコに関しては、羅臼町側では繁殖していないのです。
●桜井座長 いずれ行きます。
●委員Ｂ さっき指標種の話をしたときによくわからなかったのですけれども、要するに、ケイマフ
リは指標種で、ウミウとオオセグロカモメとは指標種にはしないけれども載せたいということですね。
それは、いなくなったら困るという意味で載せるということですか。
●事務局 ケイマフリ、ウミウ、オオセグロカモメについては、知床では、比較的ケイマフリはそうではないですけれども、残る２種ついては、絶滅の心配があるとかないとか、そういう意味ではなくて、以前から非常に個体数が多くて、繁殖している海鳥ということでは重要な位置を占めていると思います。ケイマフリについては、それほどの数ではないですけれども、全道的にもそれほど多くなくて、その中では知床は比較的多い方で、絶滅危惧種Ⅱ類にも位置づけられているという意味でリスト- 22 -

アップされていると思います。
●委員Ｂ でしたら、今の議論を伺っていると、ここはウミネコは入れなくてもいいと。つまり、いついなくなるかわからないものであるし、いなくなったからといって特に対策をとるという対象ではない。だけど、ウミウやオオセグロカモメは、いることが前提であろうという意味ですね。それで、ケイマフリに関しては、指標種としてもっと積極的にモニタリングし続けるという意味ですね。それだったら、このままでいいと思います。
●委員Ｆ これは、こういうものが繁殖しているという説明ではないでしょうか。それで、その中でも重要なのがケイマフリだと言っている文章だと私は理解していたのですが、そういう意味ではないのですか。
●委員Ｂ だから、生息しているものは、ほかにもいっぱいあります。
●委員Ｆ それで、営巣しているものは限られていると言っていますね。だから、ここに営巣しているという言葉が足りないのかなと思っていたのです。
●桜井座長 そうです。要するに、遺産海域に営巣している海鳥という言葉がないのです。
●吉中 パラ１とパラ２については説明ということだと思うのですけれども、営巣しているというのはパラ２で出していただいていて、１番は「など」で広く海鳥類が生息していると。これらについて
は営巣を行うなど特徴づける種です。ただ、その中でも、絶滅危惧種Ⅱ類にも掲載されているケイマ
フリについては、松田先生がおっしゃったとおり、今後とも積極的に詳細な調査を行いたいというよ
うな書き方になると思います。
●桜井座長 ここの部分は、よろしいですか。
●委員Ｃ 海ワシ類の４ポツ目ですが、「オオワシとオジロワシが陸域と海域の物質循環を促す役割を担っている」と書いてあるのですけれども、今まで見ている限りでは、海ワシ類の物質循環に果た
す役割はそれほど大きくないと思うのです。ハクトウワシでも、アメリカなどで報告がありますけれども、それほど高くないのです。あれは、どちらかというと、彼らの越冬のための餌であって、それほど大量には消費されていないと思うのです。ですから、こういうことは言えないのではないかと思います。
●桜井座長 オオワシやオジロワシは、世界遺産の中で非常に重要ですけれども、これをどう位置づけるかと。陸域と海域をつなぐという言葉を入れなくても位置づけられるわけですね。ということは、逆に言うと、この部分を削るということでいいですか。
●委員Ｃ 少なくても、この文章はちょっとまずいです。
●桜井座長 これは、管理措置をとるべき理由ですから、なくても通じますね。
一応、削除の形を検討します。
●委員Ｂ それは削除して結構だと思うのですが、この中に、冬季における知床のワシの重要性という要素が入っていないのです。だから、削除するならそれをかわりに入れるとか、あるいはまた別に入れるということはぜひ必要だと思います。
●桜井座長 冬に渡ってきて、そこを餌場として利用している実態ですね。
それはよろしいですか。
（「異議なし」と発言する者あり）●桜井座長 環境省の方で、ここの文を書き直してください。
ほかにありますか。
次に、その他の海洋レクリエーションの扱いです。これは、前のときにも議論して、ここで頭出ししましょうということがありますが、これの書き方、あるいは意見がありましたらお願いします。
●委員Ｈ 海洋性レクリエーションが４島に与える影響ということもいろいろあると思うのです。最後の部分で、漁業活動との両立が図られるようとありますが、その前の２ポツのところで、例えば過去の判例でもスキューバダイビングが漁業権侵害として認められた事例もありますし、漁業者の負担で放流している資源をたくさん釣ってしまっても問題になりますし、２ポツのところで、レクリエー
ションと漁業との関係というところも少し加えた方がいいのかなと思いました。
●桜井座長 そうすると、逆に言うと２ポツと３ポツの間に、具体的に漁業との問題を入れた方がいいですね。恐らく、これは、遺産海域の周辺海域で起こりうるものが多々あるはずです。ですから、- 23 -

それを細かな項目として挙げておくと、それに縛られてしまいますから、海洋レクリエーションにかかわる部分と漁業との部分をうまく１文入れておくことによって後からいろいろ使えますので、それは、牧野さん、何かいい言葉をお願いします。
●山本 ちょっとよろしいですか。漁業活動との両立という部分は、漁業が成り立って、レクも成り立ってという意味ですが、多分、地元は漁業中心の街なので、海洋レクリエーションとの問題があって関係者にルールを守ってほしいという話になると思いますし、両立という感じで意識していないのではないかと思います。また、表現の話なのですけれども、利用ルールづくりを誰が行いどういうふ
うにして普及していくのかというのは、いずれ考えなければならないと思います。
●委員Ｈ 私は、両立という言葉を使った方がいいと思います。海は漁業をするだけのものではないので、海レクも正当な利用者の一つです。全国的には、漁場利用協定という枠組みの中で、遊漁も含
めた海レクと漁業との利用調整を協定のレベルでやっていますけれども、今後、この海域では、恐らくすごく観光客が増えると思うので、全国の事例みたいな形で、今のように漁業を中心とするけれども両立という形で利用ルールづくりをしていく形になると思います。ちょっと曖昧で済みません。
●委員Ｃ それに関連してですけれども、僕も、基本的には両立とせざるを得ないというか、そうすべきだと思うのですが、そのときに一番気になるのは、漁業者の皆さんは、当然それなりに義務も果たしているわけですけれども、レクリエーションの側にその義務があるかというと、ちょっとその辺は疑問だと思うのです。ですから、権利は当然出てくるわけから、義務という文言をどういうふうに入れたらいいのかと。ここに入れるべきなのか、別なところに入れればいいのかわかりませんけれど
も、その辺は配慮する必要があるのではないかと思います。
●桜井座長 ここは、まず考え方ですから、考え方としていれておかなければならない。保護管理措置の方で具体的な中身が出ますので、ここでは、とにかく項目として挙げておかなければなりません。
あと、海洋レクリエーションの扱いですけれども、海域管理計画の策定で、文言は書けますけれども、実際に、誰が何をもってルールづくりをするのですか。
●吉中 次に、保護管理措置のところで、少し頭出しをさせていただいているのですが、現在、知床国立公園の利用適正化検討会議というところで、海の利用も含めた適正な利用のあるべき姿ということの検討をずっと続けてきているところでございます。その中で、海のレクリエーション的な利用についても、自然環境に悪影響が出ないような形での利用をどうすべきかという議論をしております。
その中でも、もちろん、漁業活動に悪影響を与えない、あるいは共存できるあり方はどうかという議論をしておりますので、その議論のエッセンスをこちらにも書き込んでいきたいとは思っております。ただ、環境省でできる部分というは、そのうちの限られているところですので、今、牧野先生がおっしゃったような、いろいろなやり方があるのだと思っています。そういうのは、どういう場になるのか今はわかりませんが、いろいろな場で議論していければいいなと思っております。
●桜井座長 これに関連して、何かご意見がありましら、お願いします。
●廣瀬 利用ルールづくりについては、海鳥や海せい哺乳類の立場も漁業の立場も同じだと思うのです。レクリエーション利用が「海鳥や哺乳類に悪影響を与えないように」と書いてあるのだから、それと同様に「漁業にも悪影響を与えないように」と書いてくれれば、それだけで良いのだと思うのです。原案は、このままの文章で読んでしまうと、例えば海鳥には迷惑をかけてはいけないけれども、漁業には多少迷惑をかけても両立すればいいと思ってしまいますが、そういうことではないのです。
ですから、それはもう同じ意識ですから、漁業活動についても海鳥や海せい哺乳類と同じふうに書くだけでいいのではないかと思います。
●桜井座長 「漁業活動や野生生物に悪影響を与えないように」ということと、「その両立が図られるように」ということですね。
●廣瀬 はい。
●委員Ｈ 先ほど帰山委員から発言があって、実際に海レクがどのような義務が生じるのかとか、どういう協力ができるのかというのは、多分、利用ルールづくりの中で出てくることになると思います。
●桜井座長 ちょっとここは曖昧でしたが、環境省さんの方の利用ルールづくりの部分は議論されていませんね。
●吉中 そうです。

- 24 -

●桜井座長 利用適正化会議の中では議論するけれども、そこでルールづくりをするとか……
●吉中 適正化の枠組みで結構踏み込んだ書きぶりをいろいろしています。環境省の全く権限のない
ようなところにもお願いベースで、こんなことに気をつけてくださいというようなものを書いています。それを、今後、もし実行あるといいますか、法律あるいは規則、あるいは協定という形でどうやっていけばいいのかというのは、現状ではまだそこまで行っていません。ですから、今後、それをもっと具体的にどういう措置を講じていけばいいのかということについては、どういう場を設定するのかは即答できませんが、今までまとまった適正化の基本計画の具体化を進める中で議論していきたいと思っています。
●委員Ｈ ちょっとよろしいですか。
特に、北海道さんは、海レクあるいは淡水の方の釣りと漁業との関係で、非常に全国的にも先進的なライセンス性というのをしいておられまして、ほかの県も、今北海道さんを見習って勉強しようとしているような状況ですので、道庁さんでいろいろなノウハウをかなり持っておられるのかなと想像していました。
●山本 実際は両立ということを主体に置いて進めているというわけではなくて、資源なり、漁場なりを利用する中でのいろいろなトラブルを回避するためです。基本的な視点としては、資源も大事にというのはあるのですけれども、両立についてどこまでできるのかをこちらに振られても、なかなか難しい問題です。ライセンス制も１０何年も積み重ねながらも、まだ、すごい問題を抱えながらやっているという経過にあり、地元の方からも、これが本当に必要なのかという意見がかなり出てきている中で、外から見ると先進的な事例があって、すばらしいというふうに思われるかもしれませんけれ
ども、現実面では、そんなに生易しいものではないのです。地元の方と議論しながら、よそから来る方が結構多く、非常に困っているという部分をどうやって解消するかということの方が、問題意識としては強いような感じがします。
地元の方では、何か言うことがありますか。
●委員Ｊ 例えば海洋レクリエーション一つとっても、今、先進的な北海道だと。今、主査が言われたのだけれども、実態は、浜からは反対ばかりで、毎年やる前には反対しています。しかし、遊漁に関する条例が出た以上は、科学委員会の指示でやっているというのが実態です。先ほど、私ども浜からすると、それ見たかという一つの事例なのです。先ほど水産林務部から言われたように、レクリエ
ーションなのはわかる。けれども、言っていることは、ごべや海はいいのか。海は国民の共有の財産だという意識の中で、要はやりたい放題ですね。建前だけを論議して、漁業は何をやっているかというと、要は泣き寝入りですよ。現実はそうなのだということです。
例えば、文言で、悪影響を与えない、漁業との両立を図るなどと言っても、現実には漁業との両立などは図れないのだと。だから、委員の皆さんも、それを十分理解した上でやってほしいというのが私自身の考え方です。両立するように漁協も努めてやっていますけれども、それ以上に建前を持ってくると、現場では何なのよという話になるのです。特に水産の関係に携わっている方々は、秋サケのライセンスだって実態はもう十分知り尽くしています。ただ、公の場で余り言いたくないというのが本音だろうと思っているのです。
●桜井座長 ここの部分は、まだまだ議論する必要があると思います。まず、文章づくりで、多少足していただくのは牧野さんにお願いして作っていただいて、それをもとにしますが、具体的な事例がこれからまた増えてきますので、それに対応して海域ワーキングでもまた議論します。ただし、恐らく、ここだけはとても議論できませんので、これを上げていくようなシステム、科学委員会に上げていいのかどうかわかりませんけれども、一応、一旦、科学委員会に上げて、そこから利用検討会に話を流すなりして、できるだけ情報を出して、それに対する対策をどこがとるのかというところまでお願いしていきたいと思いますので、もしそういう事例がありましたら、ぜひまたこの会議で出していただければと思います。
よろしいですか。
●増田 レクリエーションの問題は、地元ではいろいろ課題はあるのですけれども、海域ワーキングの中で扱うのは遺産地域内だけということですね。その外側は、どこでもこういう問題は……
●桜井座長 ですから、結局は、また最初の目標とかのところに戻っていくのです。それで、３キロ- 25 -

に縛ってしまったということにしてしまうと、及ばない範囲です。しかし、そうではなくて、３キロとその隣接海域という言葉を残しておくと、むしろ、それが適用できる。だから、それも含めて全部の議論をしたら当然そこに戻りますので、やっぱりそうしなければだめだということになるかもしれないし、わかりません。だから、その辺はまだペンディングにしておきたいと思います。議論をする中で、最終的に固めたいと思います。よろしいですか。
●増田 わかりました。
●桜井座長 次に、保護管理措置に入ります。
まず、海洋環境のところです。
ここのところでは、既に具体的にモニタリングも始まっているものもあります。
それでは、上田さん、簡単に説明をお願いします。
●上田 時間も押してきましたので、簡単にざっと説明させていただきます。
３番の保護管理措置です。
通常は、保護管理措置と言うと、管理をする、あるいは保護をするための方策という形ですけれども、これは、全体的には現状を自然遺産として認められているというところから、モニタリングが保護管理措置の主体的な目途となっております。
その中で、海洋環境については、調査研究・モニタリングとしては、この中で、指標種については
先ほどご議論がございましたけれども、指標種以外の構成要素については、調査研究・モニタリング
でその動向を把握していくということをうたっております。
それから、あと、調査研究に関する情報交換、観測体制の充実、また、当然、海洋環境ですから、気象などのベースとなる観測体制の充実ということを書いております。
７ページは、後ほど環境省の方で、今年度のモニタリング計画として、この三つのカテゴリーを挙げてやろうとしておりますので、それは説明していただきますけれども、沿岸浅海域、陸域生態系、海洋性生態系の栄養段階と物質循環の動態ということを、今年からやることにしていると聞いております。
それから、保護管理措置です。
海洋環境については、既存の法律に基づく規制、あと海洋汚染の防止ということを羅列して書いております。そして、二つ目のパラグラフで、漂流・漂着ごみについては、その現況把握に努めるとともに、地元自治体、ＮＰＯなどによるごみ拾いボランティア活動とも協力・連携し、自然環境に配慮しつつ、その除去に努めるという形で整理されております。
次に、（２）指標種について、要するに、知床の海洋生態系を保全するために必要な種を指標種と絞り込んでおります。サケ類のシロザケ、カラフトマスについては、まず、漁法を書いております。
それから、２番目で、ふ化事業が行われていることも書いております。
そして一番最後に、今後とも、関係法令や組合の自主的な取り組みにより、資源管理やふ化事業を推進するということで、現状のことが細かに書かれております。
次に、スケトウダラです。
これもサケと同じように、最初は漁業法に基づく許可ということを書いております。第２パラグラ
フでは、ＴＡＣの制度の運用について書いております。三つ目は、自主管理を行っていることを書いております。そして、四つ目で、今後とも漁業者・漁業組合の自主的な取り組みを推進するとしております。
次に、Ｃのトドです。
トドについては、先ほどもご議論がございましたけれども、全道で年間１１６頭の制限で採捕している。それで、一応、採捕の基本的考え方としては、トドの生態把握、漁業被害の未然防止など、トドと漁業との共存を図る取り組みが検討されている。
次に、アザラシについても、鳥獣保護法の規定に基づくけものですので、鳥獣捕獲許可が申請された場合、許可基準により、期間、捕獲人員、１人当たりの捕獲頭数を定めて許可をしていると。これについては、海洋生態系の上位種としての指標種であることから、継続的にモニタリングを行い、順応的管理を行うと述べております。
それから、海鳥・海ワシ類です。

- 26 -

鳥については、法的には国指定の鳥獣保護区に指定されていて、捕獲を行うためには大臣の許可が必要であることを書いております。それから、先ほど議論がございました海上レクリエーションに当たってのルール・マナーの普及啓発を推進し、海鳥への悪影響を軽減するよう努めると述べております。
次に、海ワシについては、法制度、文化財保護法に基づく天然記念物に指定されていること。もう一つは、種の保存法に基づき策定されたオジロワシ保護増殖事業計画に沿って各種保護増殖事業を実施していくと述べております。
もう一つは、オジロワシの繁殖期には、営巣地周辺に近づかないよう利用者への指導、普及啓発を行うという注意事項が述べられております。
最後には、オオワシ、オジロワシの鉛中毒を防止するため、北海道内でのエゾシカ猟における鉛弾の使用禁止を徹底すると書いております。
次に、（３）その他の構成要素です。
海洋レクリエーションについては、先ほど来言われております知床国立公園の利用適正化検討会議
で検討を進めています。それで、１６年１２月に、知床半島先端部地区利用適正化基本計画というものができておりますので、それに基づいての利用の心得のもとで利用を行うよう指導すると述べております。
あと、それ以外の水上バイク、ダイビングや冬季の流氷上での体験活動などのレクリエーションについては、今後、利用状況を把握しながら、具体的な取り組み方針を検討中である。
それから、もう一つ、動力船を利用して観光目的で岬の陸域に上陸することは、昭和５９年、関係行政機関により知床岬地区利用規制指導に関する申し合わせがなされておりまして、上陸禁止の指導が行われています。
最後に、遊漁船や観光遊覧船については、海鳥・海せい哺乳類に影響の出ない航路を遵守するよう関係機関等と協力・連携し、指導を徹底するという形で締めております。
以上でございます。
●桜井座長 早速、項目ごとに行きたいと思います。
まず、最初の海洋環境の調査研究・モニタリングの部分と保護管理措置の部分について、意見がありましたら、どうぞ。
●委員Ｂ まず、調査、研究、モニタリングを同列に扱うのは科学委員会で議論されていると思うのですけれども、これは、それぞれが何のためにやるかというのがちょっと明確になっていないのではないかと思います。つまり、これは別表が資料２でありますけれども、全部永久にやるものという前提でやられているわけですね。ということは、海域管理計画をつくる上での認識を定めるためにやるというよりは、この管理がうまくいっているかどうかを常に検証するためにやっているという認識になっていると思うのですが、果たしてそうなのかというと、必ずしもそうでないものが含まれているのではないかと思います。
以上です。
●桜井座長 非常に重要な指摘で、これも事務局で議論していますが、そこの整理がまだできていな
いのが事実です。ですから、今おっしゃったとおり、海域管理計画のためのモニタリングで、それをするための背景となる調査研究と、いろいろありますので、次回までには事務局で整理して、出した
いと思います。今の段階では整理できていないということです。
事務局で整理するということで、よろしいですね。
ほかにありませんか。
●委員Ｈ 先ほど少し出た議論に関連するのですが、ここで、モニタリングを手伝うという意味で、ツーリストとか海レクが何か役割を果たすことができるのではないかと思います。それから、地域住
民でも、特に教育機関が環境教育の一環として何かモニタリングにかかわるとか、あるいは修学旅行
生が何か手伝ってもいいのですけれども、教育ということもユネスコの大きな目的の一つですから、
調査研究、モニタリング、教育という三つにするのか、あるいは別々にするのかはわかりませんが、そういう視点もあっていいのかなと思います。
●桜井座長 ｃとして、ある意味では普及啓蒙のようなものですね。教育というか、普及啓蒙という- 27 -

か、これは現地で実際にやられていますね。
これは、事務局でできますか。羅臼にしても、斜里にしても、もう実際にやられていますね。
●吉中 調査ですか。
●桜井座長 調査というか、例えばごみ拾いとか、かなりやっていますね。そういう部分のところです。これは、科学的なものとは別に、人を巻き込んだものなので非常に重要です。
●吉中 牧野先生のおっしゃったことがうまく理解できていないのですけれども、モニタリングをやっていくに当たって、地元の人あるいはビジター、レクリエーション利用の人、あるいは教育活動の一環として、何らかの協力を得るような仕組みづくりがいるのではないかというようなご指摘とご理解していいのでしょうか。
●委員Ｈ はい。そういう仕組みができるのではないかと。
●吉中 今、整理をしようとしているモニタリング、あるいは調査研究実施状況の中では、まだそこまで把握しきれていないのが実態ではないかと思うのですけれども、今後、一般の人の協力を得られるような簡便なモニタリング項目とか、手法の開発というのは検討すべきだなとは思っております。
書きぶりはどんなふうにするのかは検討させてください。そういう意味でいけば、モニタリングの中で、長期にわたってやっていくことも考えると、できるだけ安く簡便な方法を開発しないといけないと思うのですが、その一つとして、一般の協力を得られるようなものも検討していくというような書
きぶりをどこかに入れたいと思っています。
●委員Ｈ 特に海レクに関しては、ある程度、協力してもらうということで誓言みたいな形にしてもいいのではないかとも個人的には思っております。
●桜井座長 海洋レクリエーションについては、教育的な指導というか、教育という部分がもっとあっていいということですね。
●委員Ｈ はい。
●桜井座長 それでは、この部分は環境省さんの方で加筆していただけますか。
●吉中 はい。
●桜井座長 そのほかにありましたら、どうぞ。全体を通してでもよろしいです。
●委員Ｅ 一ついいですか。７ページの保護管理措置の中で、矢印の下から二つ目に、漁業権設定漁場における岩礁破砕や土砂採取等の行為の制限とあるのですけれども、これはどこが、どういうふうにやるという意味ですか。
●桜井座長 これは、どこで提案されたのですか。
●吉中 環境省です。
●山本 関連して、１点話をしてよろしいですか。保護管理措置の開発行為の関係とか海洋汚染の関係を、矢印で例示を列記していると思うのですが、一つ目から三つ目は、海洋汚染の防止の関係から
いけば、基本的な事項なのでここに入っていいと思うのですけれども、その下方の事項は、どちらかというと、間接的と言ったら変ですけれども、単に漁業関係のルールをここに持ってきたと思うのです。４つ目の項目は、水産資源の保護を図るという目的の水産資源保護法を受けた道の漁業調整規則の規制の内容をただ例示してある話です。
それから、次の内容は漁業権関係ですが、これは、漁業を成り立たせるために漁業権が付与されているのですけれども、それが侵害されないというか、問題が起きないように岩礁破砕なり、土砂採取
を一定のルールのもとで許可をするというルールが漁業調整規則の中にあるという話です。
それから、次の環境保全についての具体的な内容はよくわかりませんけれども、いずれにしても４つ目以降は、基本的には水産資源の観点であり、直接的には開発行為の規制、海洋汚染の防止にリンクするというものではないと思います。どちらかというと、水産資源を上手に保護管理あるいは利用という観点の中で決められているルールなので開発行為の規制を誰がやるのかということと、規制内
容の並びのところで、何か違和感があると思いました。逆に、開発行為の規制とか、海洋汚染の防止というのであれば、まさしくそういう観点のものをきちんと入れておいて、それ以外はどちらかというと水産資源の管理、あるいは漁業権、漁場を守るという観点からの規制なので、開発行為の方に直接入れないほうが良いと思います。間接的にはつながるのかもしれませんが、この部分にそこまで書かなくても良いと思いました。この書きぶりの問題です。

- 28 -

●桜井座長 これは、とりあえず、羅列的に挙げたということですか。今ある法律を全リスティング
したら、こうなったということですか。
●吉中 そういうことだと思います。余り自信がありませんけれども、特に最後の河川環境との保全というのは、どうしてここに入っているのかが余りよく理解できないのですけれども、ここには余りそぐわないのかなという気もしています。その上の二つは、今、水産部からご説明があったとおり、
漁業関係の規則で、副次的なことかもしれませんけれども、一応、こういうものが管理の措置としてもあるということで羅列しているということでございます。すみません。
●委員Ｄ 関連するのですけれども、サケ類の稚魚の放流期及び遡上期と書いてありますが、環境保全との関係で、もしサケ類にこだわって言うのであれば、この地域は天然産卵している魚もいるわけですから、行動的に言うと遡上と稚魚の降河期とか、あるいはもっと広げれば、サケ類の生息全般という形の方がむしろいいのではないですか。ある種の工作物とかがあって、それに対する遡上とか、降下に障害を与えるという意味であれば、遡上と降下、放流だけではなくて稚魚の降河とか、そうい
う言い方の方がいいのではないですか。
指標種の関連は、また後でいいですね。
●桜井座長 そうすると、サケの部分は、下の指標種のサケにおろしてよろしいのですか、おろさない方がいいのですか。
●委員Ｄ 関連づけるので、できることなら、そちらにおろしても構わないのではないですか。
●桜井座長 おろしていただいて、サケのところは永田さんに文章の素案を作っていただくと。
●委員Ｄ もし、そういうことで、指標種の方で関連づけるという話であれば、いろいろ指標種の方で話があるのですけれども、例えば……
●桜井座長 ちょっと待ってください。その前に、海洋関係のところはどうですか。まだ書きぶりがおかしい部分があるので、ここの部分は環境省の方で直すことでよろしいですか。
●吉中 事務局の中で、書ける人が書ける部分を書くというやり方しかないです。
●桜井座長 それでは、事務局で責任を持ってやるということですね。
ここのところは、よろしいですか。
後で直しが来たときに意見は出せますので、お願いします。
次に、サケのところです。
●委員Ｅ 私の質問はどうなってしまったのですか。破壊的な意味での岩礁爆破とか、土砂採取の記
述であればわかります。ですけれども、漁場造成とかいう部分もあるのですから、下手にこういう書き方をすると、漁場造成もできないのですかということになってしまうので、この記述が必要なのかどうか疑問です。悪い方に解釈されますよ。
●桜井座長 これは削除をします。よろしいですか。
これは、多分、どこかから引っ張ってきたのですね。
●委員Ｅ それであれば、漁業調整規則を入れた方がいいでしょう。
●桜井座長 だから、漁業調査規則とか、そういうものを入れた方がいいでしょう。ここに書くとす
れば、中身は水産保護法とか漁業調整規則とかに則したものでしょう。
ここも、水産事務とこちらで調整しなければだめなので、事務局の方で、海洋汚染も含めてここの書きっぷりをそろえましょう。
よろしいですか。
それでは、次に行きます。
サケのところですが、永田さん、お願いします。
●委員Ｄ ３ポツに採捕制限等のことが書かれているのですけれども、河口付近における採捕禁止の措置はすべての川ということではないと思います、ふ化事業のための捕獲、採卵を実施している河川についての河口部分の規制です。
それから、これは陸域の管理計画の方に入るのかどうかわらないのですけれども、北海道のサケ・マス類の管理というのは、ふ化事業ということが非常に強調されすぎていると思うのですが、内水面調整規則で、基本的な再生産の親魚は守るということで、サケ・マス類の親魚は河川内での捕獲が一切禁止されているのです。そういった項目が一切入っていません。少なくても、サケ・マスの資源管- 29 -

理の中で、ふ化事業でももちろん行われますけれども、ベースとしては、内水面調整規則の中で、河川内ではサケ・マスの親魚は捕ってはいけませんと。人工増殖事業での親魚確保、あるいは試験調査
については解除されますけれども、それ以外については産卵親漁は捕ってはいけませんということがありますので、そこは極めて重要なものになるはずですから、そこが抜けているというのはいかがかなものかと思います。
●桜井座長 それでは、ここの部分はお願いできますか。
●山本 ちょっとよろしいですか。先ほどの保護管理措置であるサケ類の稚魚放流期とかは内水面の話ですが、ここに書くものが、内水面、要は河川まで入れて整備するべきものなのかというのが気になるところです。ここに海の方の生態系を意識して書くのか、それとも、サケは溯河性なので、内水面まで含めて書くのかという議論があって初めて書けるという感じもしていました。海を中心に一部河口付近規制のものが入っていないとか、どこまでが知床の海域の部分に具体的に当てはまるかという部分の意見もありますが、ここの記述は基本的には海面をベースに書かれている内容と見ているのです。それが、内水面まで記述するとなると、今度は、サケ科魚類のこれまで科学委員会に持ち上げるとか、持ち上げないとかという議論にあったところとの兼ね合いが出てくるのではないかと思っていたのですが。
●桜井座長 河川工作物の方で議論されていたでしょうから、その辺のところの情報は……。
●委員Ｃ まず、河川工作物ワーキンググループで論議されているサケに関しては、ダムがあること
によって上れない障害を排除しようということと、最近、確かに河川内でのふ化放流事業をどうしよ
うかと、あるいは、河川工作物ワーキンググループで論議しようか、あるいは別のところでするかという話は出ていますが、ふ化放流事業に関する具体的な話はまだ出ておりません。まず、これが河川工作物ワーキングの話です。
ここからは私の意見になります。今の問題というのは、知床の世界自然遺産に選ばれたクライテリ
アの一つの中に、海域と陸域の生態系の相互作用ということがありましたので、そういう流れの中で今の論議はやらなければならないと。ですから、そういう意味では、サケ・マスの問題を海域でやってもおかしくはないのではないかと思います。
ここも、永田さんの方でまとめていただけるということですので、先ほど永田さんの方からも、かなりいい意見が出ていましたから、そういう方向がよろしいのではないかと私は思います。ただ、僕も、サケ類の３点目のところにある２行目の後から、「資源の維持を図るため、一部の河川等で、漁業者等が主体となって、ふ化放流事業が行われている」と書いてありますが、この文言はちょっと気になったのです。こういう言い方をすると、すぐ誤解されてしまうので、誤解をしないようにあらか
じめ言っておきたいのですが、私は、漁業資源をつくる意味でふ化放流事業を否定している者ではないのです。そういうことで誤解しないでほしいのですけれども、ただ、この管理計画は、知床の海洋生態系を守るという観点からの管理計画なわけです。ところが、ふ化放流事業というのは漁業資源をつくるための目的で行われていますので、あえて、ここにふ化放流事業を行っているということを挙げる必要があるのかどうかということについては、私は疑問に思います。
●委員Ｋ 河川工作物のワーキンググループでふ化放流事業については、科学委員会で扱ってほしいというふうに出ています。そして、ＩＵＣＮの方からは、ふ化放流事業の評価をしなさいと言われています。それから、もう一つ、先ほどからひょっとしたら誤解があるかという心配ですけれども、保護管理という言葉はマネジメントの略でして、ディアマネジメントをシカの保護管理と訳していたり、
マリンマネジメントを海域の保護管理と訳していたり、保護はマジメントにはなくて、ただの管理で、管理も日本語だと強い響きがありますけれども、いわゆるマネジャーのマネジメントで、どうコントロールしたらいいかということです。それで、今出たサケの種苗の放流事業についても、これは保護のための観点から見るだけではなくて、漁獲のための観点からも評価するということになるとＩＵＣ
Ｎの書類からは理解できます。
いずれにしましても、科学委員会の方で河川工作物と関係がありますので、各ワーキンググループ
横断的な課題は、それとして出して議論したらいいのではないかと思っています。
●桜井座長 議論しても、恐らく、解決というか、すぐいい回答が出る状況ではないので、まず、ワンステップとしては、永田さんにここの文のいい案を書いていただく。これは、山中さんとも相談さ- 30 -

れながらやっていただくということで……
●委員Ｄ よろしいですか。例えば保護策としての今のいろいろな前段の部分については、追加して書くことはできると思うのです。それで、今、帰山先生から出たふ化放流事業のことについて云々という部分については、僕の方で何かを書くというのはまだちょっと重いような気がするのです。
●桜井座長 ですから、ここで書ける部分、現状の部分を残してもいいですし……
●委員Ｄ これは、このままで、とりあえずそこの部分については……
●桜井座長 科学委員会の方で、また議論するわけですね。だから、ここの海域管理事業の中で、それを議論するというものでもないわけです。
●委員Ｄ では、例えばさっき僕が言ったような付加するべきところは入れておいて、ふ化放流事業云々というところについて、今ご議論があったので、そこはとりあえずこの文章をそのままにしておいていいのですか。
●委員Ｃ その辺は意見が分かれるところではないかと思います。これは僕の考えですけれども、自然生態系というか、知床の世界自然遺産を守るという観点から言えば、あえてふ化放流事業を入れるのはおかしいのではないかと思います。ふ化放流事業は、あくまでも漁業資源をつくる手段です。だからといって、このエリアの中でふ化放流事業を全面的に否定するというものではない。そこは誤解しないでほしいのです。生態系を守るためにふ化放流事業というのは、ちょっとおかしいのではない
かということです。
●委員Ｂ 帰山さんの意見に賛成です。その文章全部の作文を永田さんに押しつけるのではなくて、永田さんは、そういう文章を出しますので、海域ワーキングの皆さんで議論するということでいいと思います。
それから、この（１）と（２）の中のａ、ｂのおさまりが、私にはどうしても理解できないのです。
（１）海洋環境のａが調査研究・モニタリングで、ｂが保護管理措置で、（２）の指標種で、ａがサケと書いてあります。これは、やっぱりおさまりがかなり悪いなと思います。ここに書くのは、やはり何を調査しているのか、何がきちんとやられているということだけを書くのではなくて、きちんと評価して、大丈夫になるようにすると。もし順応的管理という言葉を使うのであれば、そういうことになります。これであれば、そうは全く見えないので、その辺はもうちょっと議論した方がいいのではないかと思います。
●廣瀬 ふ化放流に関してですけれども、要するに、ふ化放流というのは、資源をふやして、この海域で頑張っていますということを言いたいがために、こういう表現をしているわけです。この表現がないと、ではどうやって魚を守るのかと言ったら、海鳥が魚を食べていますし、トドやアザラシだって食べています。その海鳥やトドやアザラシたちに、「お前ら、食うな。」ということは言えないわ
けですから、あとはどうやって守るのかということになると、ふ化放流以外ないので、それを除いてしまうと、あとは漁師に捕るなということしか残らなくなるのではないかと思うのです。そういう計画ではないのだと思うのです。ですから、増やすという要素を書かないのであれば、漁業としての表
現も書くべきではないと思います。サケ定置網や小型定置という表現を一切やめて、海洋環境がどういうふうに変わったから、魚が増えるとか減るとかという表現だけにするべきだと思います。
●委員Ａ 今、廣瀬さんは、また違う側面から帰山先生に反論されたと思うのだけれども、私は、逆にスタート点に戻ってみれば明らかで、生態系の保全、漁業の持続性の二つを目的にして、なおかつ
現在の漁業が既存のルールで一定程度きちんとやられていて、生態系も豊かであり、多様だったから認められた。もちろん、ふ化放流は生態系保全のためにやってきたものではないです。だけども、こ
こだけの放流でなくても、放流事業そのものが、結果として、この海域の漁獲量を指標とすることになりますが、この海域に来遊した量を保障しているものです。だから、私は、ふ化放流事業を書くべきだと思います。ここに至って、それだけを抜くのは論理性が崩れるのではないかなという見方をしています。
●委員Ｂ 最後の結論以外は全部佐野委員に賛成ですが、例えば２ポツで何が書かれているかというと、要するに、漁業を持続可能な形でやっていて乱獲していないということを幾つか書いてあるわけです。それは非常にいいことで、これは書くべきであると思います。それで、３番目で書いてあるのは、ふ化放流事業自身は、ふ化放流事業をやるから乱獲ではないとか、そういう言い方ではないと思- 31 -

うのです。海洋生態系の天然の生態系も守られている、漁業も成り立っている、その漁業を成り立たすためにはふ化放流事業を行って人工漁をとることも行われているというのでいいわけであって、そうしますと、ふ化放流事業をやっていること自身が海洋生態系にプラスだということには論理的にはならないと。これだけを読んで、幾ら捕ってもふ化放流事業でどんどんまけばいいというふうに誤解されてはよくないのではないかということです。
●委員Ｄ ですから、先ほど私が言ったように、前段に、北海道は漁業調整規則で河川に入ったのは捕ってはいけないというベースがあるわけです。その上に、本来的にはふかすべきところでの放流事業というのがあるのですが、サケについて言えば、それが基本的に逆転されているということで、これは事実です。だけど、その恩恵を受けて漁業者が今の水準で利用しているということも事実です。
それで、恐らく、漁業者が一番心配しているのは、今の資源水準を下げるようなことが管理計画の中に入るのではないかというところなのです。だから、資源水準を下げないで、ふ化放流事業について
何か新たなものがアイデアとして考えられるのであれば、それはそれで一つのものが出てくるかもしれません。ただ、例えば、放流という行為がそこから除かれることによって、前浜の漁獲が減るというような事実がもし起こった場合には、これは資源水準がそこの部分で言うと下がってしまうわけです。
ですから、そういう部分をもう少し詳細に突き詰めていかないと、ここの文言は、要するにそれは次のステップになると思うのですけれども、現実に今の姿というのは、そういう形でやられているわけです。ベースとしては、川に上がった魚は捕ってはいけませんというのは、本来的に言うとすごい
資源管理です。しかし、それだけで今の漁業資源が成り立っているかというと、成り立っていないという事実があるわけです。だから、放流事業が行われているというということも事実です。では、知床で、これは帰山先生が言っていると思うのですけれども、捕るという行為とつくるという行為が必ずしも一致する、一致しない、いろいろあると思うのです。だから、この部分は、水産の中でもいろいろあると思うのですが、これまで国策としてやってきたのは、基本的に、捕る人はつくりなさいという形でやってきたわけです。ところが、実際の資源というのは、捕る方が多い地区もあれば、つくる方が多い地区もあるわけです。そこの部分のバランスを今までは―僕は資源評価の部分をやっていますので、それは確かにあるのですけれども、実際、知床の中で、捕るということと、つくるという部分がうまく別の方法で何か道があるのかという議論もした中で、少なくても漁業者に安心感を与えない限りは、前提として、これ以上の規制は基本的にしないということがあるわけですから、その中で資源水準も絶対下げないというところがあるわけですから、そういった議論もベースとしてきちんとやらないと、そこの文言はなかなかきちんとしたものにならないと思います。
●委員Ｃ 全面的に永田さんの意見に賛成です。我々も、このワーキンググループでは、漁業に影響を及ぼさない形で管理計画をつくると約束しています。そういう意味では、今、永田さんの言われたとおりなのです。ですから、今の知床の海域で、これ以上漁業資源としてサケ・マスがとれなくなるということならないように、我々は責任を持ってやっていかなければならないことだと思います。その流れの中で、ここでふ化放流事業がどうしても必要だというのであれば、これはやはり保障していかなければならないことだろうと思うのです。まず、基本的に、そこは置いておいて、それから、管理計画の基本的な考え方からいくと、知床で海洋生態系あるいは河川に上るサケを守るということはどういうことかというと、ここがよく誤解されることですが、ふ化放流事業をやらないと今までのよ
うに大量なサケが帰ってきませんという数の論理で行われていますが、自然生態系では数は余り問題ではありません。川が小さければサケはたくさん帰ってこない。それによって、利用している動物、クマを初めいろいろな生態系が形成されていくわけで、多い少ないというのは実は問題ではないのです。ですから、ある意味では、少ないサケしかあそこには上らないかもしれないけれども、それはそれでよしとしなければならない。それと、漁業を一緒にしてしまうとまずいということなのです。ですから、漁業と、ここでのサケの保護管理というのは別に考えなければだめだと思います。その上で、漁業を保障していくということが我々の役目ではないかと思うのです。
●桜井座長 ここは、書き方が非常に難しいです。
●委員Ｃ そういう意味では、ここでは、あえてふ化放流事業は挙げる必要はないと思うのです。それが私の結論です。

- 32 -

●吉中 うまい解決策は私にもないですけれども、ご参考までに、現行の遺産地域の管理計画の書きぶりをご紹介いたします。
海域の保全の中に水産資源の管理という項目がございます。その中に、第２パラで人工ふ化放流事
業について記載されております。特にサケ・マスの定置網漁業や人工ふ化放流事業については、今後
ともサケ・マスの安定的な漁獲と河川への自然遡上、産卵の両方の確保を図っていくと非常に曖昧な書き方ではありますけれども、全体の管理計画の中ではこんな書きぶりをされております。
あと、このワーキンググループの中でどこまで議論するかということにも関わってくると思います
し、水産庁さん、あるいは水産部局の方のお考えもあると思うのですが、ほかの漁業関係規則あるいは自主措置といったものと全く同様で、人工ふ化放流事業のそもそものあり方や内容について、このワーキンググループで議論する予定は、事務局としては持っておりません。それらは、既存のものとして確立されたものがあって、それを適正に執行していくということで、この地域の海域の管理がなされるという前提で私としては考えているということでございます。
●桜井座長 帰山さんの言い方を聞いていると、誤解が相当出そうです。私自身もそう感じているのですけれども、要するに、ここでは、サケ・マスふ化放流事業と、それを捕っている漁業というのはあるけれども、それはここで書くべきでない。むしろ、知床の生態系の中での河川に遡上するものと陸域との中でのサケ・マスの位置づけを書くべきだということですか。
●委員Ｃ あくまでも、世界自然遺産エリアにサケが十分上れるようにする、それだけでいいのではないかと思います。すなわち、それは、先ほど永田さんが言ったように、道の調整規則でうたわれていると。それでよろしいのではないでしょうか。
●桜井座長 私も非常に混乱しています。言われていることはわかります。ですから、実態として、
今回ＩＵＣＮとの議論の中でも起きたように、まさに３キロの中にサケ・マス定置の漁業が現実にあるわけです。これとの問題は書かなくてもいいということですか。今回、指標種として挙げたときに、漁業の実態を踏まえた上で議論していたわけですから、ふ化放流事業も入ったわけです。それは一切書かないで、河川へ上がるためのサケの問題を書くべきだということですか。
●委員Ｃ そこになると、いろいろ意見が分かれてくると思います。というのは、河川工作物ワーキ
ンググループとの兼ね合いも出てきますけれども、河川に遡上するサケに障害になるもの、これはダムだけではなくて、そこにふ化放流事業が関わってきた場合には、検討しなければならないのではないでしょうか。だから、書くとすれば、そういう書き方しかできないのではないかと思います。この書き方のままいってしまうと、ふ化放流事業が、逆に言うと知床の野生のサケを守っているというへんてこな言い方になってしまっているように見られるだけです。
●委員Ｂ 先ほどの管理計画の元に書いてあった見解は、割とすんなり受け入れられるのです。要す
るに、海洋生態系の健全性は天然魚で評価して、天然魚がこれ以上減らないようにすればいいわけです。それと、ふ化放流事業は持続可能な漁業を支えるために行われているということを書けばいいのではないですか。そういうふうに明確に分けて書けば、両方書いてあっても何も問題はないと思います。
●桜井座長 私もそれを言いたいのですけれども、どうも帰山さんの話を聞いていると、極論として議論を持っていかれたので、今言われたように両論併記でよろしいですね。要するに、この海域の持続的漁業を支えているのはふ化放流事業であることは事実ですから、これを書いてよろしいのですね。
それを書いてはいけないということではないですね。
●委員Ａ 頭に水産資源の保護・培養を図るため、ふ化放流事業をやっていると書いています。生態
系保全のためとは書いていないのです。
●委員Ｃ でも、逆に言うと、この管理計画の中にそういうことが必要なのですか。
●委員Ａ だから、私が言ったのは、スタート点で何を目標にしたかということです。豊かな生態系に支えられた海、それに成り立つ漁業経営の持続の二つを目標にしてきたと。だから、漁業を一生懸
命あちこちにつけているのです。
●委員Ｂ そういう意味では、天然魚を守るということが全然書かれていないのですね。
●委員Ａ それを入れればいいでしょう。
●委員Ｂ 普通はそれが真っ先にほしいのに、これしか書いていないから、そういう話になるのです。

- 33 -

●委員Ａ 本当は海と陸の相互作用が関連するということを切り出して、きちんと書かなければならないのに分散させているのです。それで、ダムＷＧの方できちんと明記するのかどうかということです。
今の段階では、先ほど永田さんが言った川に上るサケの採捕を禁止しているとか、関連ありそうなものをたくさん書いた方がいいのです。ダムＷＧの方で出てきたものと整理しながら、こちらは削る
ものを削るというようなことになるのでは。
●桜井座長 時間がちょっと押していますので、整理させてください。
この部分は、まさに議論をもとにして３ページの順応的管理の因果関連図では、実は外しているのです。ご覧いただくとわかりますように、陸域との相互作用ということで、サケ、野生漁の話は書いていますけれども、これとサケ類、スケトウダラの持続的漁業とは別にしているのです。ここははっきり分けていますので、もし共通した認識が得られるとすれば、今の部分での持続的漁業の中でのサケ・マスのふ化放流事業と漁業のあり方は書きます。ただし、野生魚としてのサケの問題は、きちんと別記しなければならないということです。それを入れるということでよろしいですね。
永田さんにお願いしていいですか。皆さん、意見は出します。
地元の方も今の考え方でよろしいですか。
●委員Ｊ 今、ここで言っているのは、確かに水産資源の保護・培養だから、我々から見たら、野生の動物を守るという同義ではないだろうと。だから、あくまで水産資源の培養だから、ふ化放流は書いてもいいのではないかと思います。何でそれを削除しなければならないのかと、またここで先生との間で誤解が出てくるのです。また、私から言うと、ここは、まさしく佐野さんが言われるとおりであると。それをはじかれると、３キロ未満ですべての河川で数量が削減になるの、再生産資源が全くできないと。再生産資源をやっているのだけれども、何割かは野生のサケに入っている部分もあるのだろうなと素人的には思うのです。だから、浜が非常に敏感になってしまうので、野生サケは別段でダムのワーキングでやるのか、ここでやるのかわかりませんが、できれば先ほど出た二段構えの方がいいです。削除というのはちょっと抵抗が出てくるのかなと感じました。
●委員Ｄ 帰山先生が言っている削除というのは、ふ化事業を否定しているから削除ということではないですね。
●委員Ｃ もちろんそうです。この文章でいってしまうと、ふ化放流事業で知床の自然を守っているみたいな表現にとられてしまうのです。
●桜井座長 ただ、さっき佐野さんが言われたように、この海域内で営まれている持続的漁業の背景に、ふ化放流事業のサケがあるのは事実ですから、それは否定するわけにいかないのです。それはきちんと明記して、ただし、海域内の陸域と海をつなぐという部分でのサケの問題は、やはり一つ明記
すべきだというところで、永田さんに少し書きっぷりをお願いしたいということです。また、それを議論をします。それは、当然組合の方にも行きますから、組合の方の意見も聞きながらやります。
それで、この続きの議論はメールの中でやりとりします。そして、９月くらいまでに少し詰めることになります。だから、ここは相当詰めるところが多くなります。
次のスケソウの部分について、これも書きっぷりの部分で何かありましたら、どうぞ。
●委員Ｈ ＴＡＣは、国連海洋法条約に基づいてやっているので、そこはきちんと書いた方がＰＲできると思います。
●桜井座長 恐らく、今日全部はできないので、提案したいと思いますが、残りの部分を含めてメールで大きな議論のやりとりしたいのですけれども、この後の管理体制と運用のところにつきましては、
まだ十分煮詰めておりません。ここも事務局で相談して、どういう管理体制と運用をすべきかということで合意形成に向けたフローチャートをつくらざるを得ないので、それをつけた上で、ここで議論したいと思いますので、この部分は９月でも十分間に合うと思いますから、ここは９月にしたいと思います。ですから、その前までのところについて、どうしてもこれだけは加えてほしいということがありましたら、言ってください。
●委員Ｃ ｄのアザラシのところで、一人当たりの捕獲頭数を定めて許可しているとありますが、この管理計画の中に、なぜわざわざこれを入れなければならないのか、ちょっと意味がわからなかったのです。あくまでも、保護するワーカーでの論議をここで述べるべきです。

- 34 -

●吉中 この１人当たりの捕獲数については、どこまで詳しく書くのかは別といたしまして、無制限に捕獲しているのではないということを明記したいという趣旨でございます。
●事務局 これは、書きぶりの問題だと思うのですけれども、アザラシ類について、きちんと管理していますということをＩＵＣＮなどに対して示すために計画の文章をつくると思うのですけれども、従来、鳥獣保護法の範疇に入れる前は、全くノーコントロールだったわけです。銃を使って捕るときには銃刀法上の制限がかかっていましたけれども、棒でたたいて捕ったり、石でたたいて捕ったりするのであれば、誰が何頭とろうと全く無制限だったわけです。それが、鳥獣保護法の規定により許可が必要になったということが、管理していますというアピールになると思いますので、鳥獣保護法の許可なしに捕獲を行うことはできないことをまず明記して、現在、知床としては被害の問題があるので、こういう許可申請があれば許可される場合もあるという書きぶりにしたらいいのではないかと思います。トドについては、以前のアザラシとまだ同じです。
●桜井座長 トドについても、アザラシと同じではありませんが、多分、ルールはあります。羅臼については、今年の枠は８頭ですね。そういうルールがありますので、これはもう少し具体的に書けますので、ここも整理したいと思います。
そのほかありますか。
非常に申し訳ありませんが、時間が来てしまいました。確かに、これだけの膨大なものを二、三時間でやるのは無理な話ですが、残した部分につきましては、メールでやりとりをしたいと思いますので、ご承諾願いたいと思います。
それから、もう一度言いますが、管理体制と運用のところは、また次の海域ワーキングのときに、もう少し具体的な提案をして議論します。それまでの部分については、メールのやりとりで整理をつけて、次の海域ワーキングでもう一度練り直すということです。またフォードバックしていきますので、そういうことでよろしいでしょうか。
ここまでで、何かご意見はありますか。
ないようでしたら、次に、今年度からスタートするモニタリングの部分について、簡単に触れていただきたいと思います。
●奥田 時間もないので、簡単に説明します。
お手元に、環境省平成１８年度海域調査項目案というのがあります。
環境省では、世界遺産登録も受けて、今年度海域の調査を行おうと考えておりまして、大きくは四つの項目があります。
一つ目は、知床沿岸域の生物相の調査です。これについては、漁獲対象種を除いた種について沿岸の生物相をしっかり押さえていくという調査を行います。
二つ目は、海洋環境に関する基礎的データ収集で、海洋観測ブイが羅臼漁協さんでも設置されていますが、それについて１基設置して、水温のほかにも水質などを観測し、海洋環境の変動を把握するための基礎的なデータを集めたいと考えております。
それと関連して、衛星画像による海洋環境の変動の把握で、今、衛星画像でクロロフィルや水温などを見ることができますが、これを知床の研究に使いやすい形に加工してもらえるようなものを考えております。
３つ目は、陸域と海域の生態系のつながりに関する調査がありまして、裏のページになるのですが、サケ科魚類が遡上することによって、海起源の栄養塩が陸上にどのように波及しているかということを調査したいと考えております。
最後に、海域環境の海域関係調査結果の整理ですけれども、さまざまな調査が行われていて、漁獲量であるとか、環境要因データ、水温など、魚類調査も過去、行われていますが、そういったものを
データベースに入れて、研究者の皆様とか、あと、ほかの関係者の方々に使いやすいように調査デー
タを整理できればと考えております。
●吉中 １点だけ補足させていただきます。
各項目の後にカッコ書きで北大、漁業と書かせていただいております。それぞれの調査にご協力いただける部局、団体についてカッコ書きで書かせていただいております。北大の先生方、また漁業協
同組合、東京農大等々、多大なるご協力いただく予定になっております。この場をお借りして、お礼- 35 -

申し上げたいと思います。
どうもありがとうございます。
●桜井座長 このモニタリングにつきましては、もう一つ、細かな項目のものがあります。これも含めて、次回の海域管理計画のときには、先ほど松田さんからも指摘されましたように、どの目的で、どういう調査をやって、それでどういうモニタリングが何のために役に立つかというところを整理させていただきます。
それから、モニタリングあるいは調査研究が今年度からスタートしましたけれども、この結果は、次の海域管理計画を提案するときのバックとしては非常に重要な力を持っていると思います。こういったものも添付資料としてつける、あるいはＩＵＣＮから視察に来るときにそういったものを提示するということが相当強い力になると思いますので、ここのつながりはしっかり整理して、同時にモニタリングと調査についてはどんどん入っていきますので、地元の方にはぜひご協力をお願いしたいと思います。
早速、８月にカラフトマスに発信器をつけて、それを追跡して、受信ブイで行動観察をするという計画もありますし、いろいろな計画が入ってきますので、その成果は海域の管理計画につながるものですから、ぜひ協力をお願いしたいと思います。
ここで、尻切れトンボで非常に申し訳ありませんが、一応ここまで整理しましたが、ここまでのことで、どうしても言っておきたいということがありましたら、どうぞ。
●委員Ａ １点だけあります。水産庁は管理主体には入ってこないのですか。
●吉中 水産庁の方も来られているので、直接お考えをお聞きしたいと思いますが、海域管理計画は、
今回は素案ということでお出しして、中身はこれからさらに変わっていく可能性もございます。どこまで書いていくのか、どんな書きぶりをしていくのかに応じて、あるいは、個々の様相ごとに具体的に水産庁さんに、協議をして書きぶりを見ていただく、あるいは今回もお願いをさせていただいていますけれども、実際に案を書いてもらうという形で積極的にご参画いただいておりますし、これからも参画いただけるものと思っております。
最終的に、作成者という名前で誰が載るかというのは、まだこれから中身がどうなるかも含めて見ながら検討していくことなのかなと考えております。
●委員Ａ 決まっていないという理解でよろしいのですか。
●吉中 はい。
●桜井座長 その他、よろしいですか。
それでは、事務局から、今後のスケジュールについてお願いします。
●増本 長時間におきますご議論大変お疲れさまでございます。
時間の関係上、尻切れトンボといいますか、最後まで行けずに残念でございますけれども、今後のスケジュールという形の中では、今日、ここまで得られました議論につきましては、各委員の方々とのメーリングリスト上での議論をしていただきまして、大体８月いっぱいをかけて議論させていただ
き、我々事務局方の方としては、議論を見せていただいた形の中で、再度修正したバージョンを次回の海域ワーキングでお示ししまして、再度ご議論いただくという形にしていきたいと思っております。
第２回海域ワーキングにつきましては、９月もしくは１０月ごろに予定を考えております。また、その際には、各委員の方々の調整等をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
一応、来年の９月くらいまでには海域管理計画を策定するという方向で今動いておりますので、ご協力方をよろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
●桜井座長 まず、当面、第２回が９月か１０月ですけれども、これは日程調整を早目に確認いたします。それから、１２月にも第３回がありますので、９月か１０月の海域ワーキングで、全体の素案ができ上がりますので、ここから案の段階に１２月までに持っていければと思っております。その段
階で、漁協さんにも調整をお願いしますし、行政の方もされるということで、そういう手順を踏んで案をつくるという流れになります。まず、９月、１０月までの間のメール上でのやりとりについては、
もっとどんどん自由に出していただいて、まとめていきたいと思っていますので、よろしくお願いし- 36 -

ます。
３．閉会●小林 大変長時間のご議論ありがとうございました。
私は、今年の４月から環境生活部環境局の知床担当の参事ということでまいりました小林と申します。
今後も、今、座長の方でいろいろ指定させていただきました皆様方の原案をいただく中で、さらに煮詰めていっていただきまして、最終的にいい形の海域管理計画をまとめていきたいというふうに考えておりますので、今後ともご協力方、よろしくお願いいたします。
本日は、本当に長時間、ありがとうございました。
以上- 37 -