日ロ・オンライン会見 2023（9/11－14）抄録－国際政治－F．LUKYANOV “グローバル政治におけるロシア“総編集長
D．TRENIN 国立高等経済学院大学教授－政治・社会情勢
Ａ．KOLESNIKOV カーネギー・ベルリン所属アナリスト
L. GUDKOV 独立系世論調査機関 “レヴァダ・センター “副所長

－経済・エネルギー－
A．PROKOPENKO カーネギー・ベルリン客員アナリスト
M. BELOVA 石油・ガス業界コンサルタント
Ｎ．ZUBAREVICH 国立モスクワ大学地理学部教授－軍事・思想・中国－
匿名 軍事ジャーナリスト
A．DUGIN 哲学者
A．MASLOV 国立モスクワ大学アジア・アフリカ諸国研究所所長

本インタビューには 16 人の有識者が応じてくれたが、ここではその中から特に興味深かった 10 人の会見内容を抄録としてまとめた。

（文責：西谷）1

－国際政治－●９/11 Ｆ．LUKYANOV（ロシアで広く知られる国際政治の論客。保守系雑誌“グローバル政治におけるロシア”の総編集長。モスクワ
在住）
Q：ウクライナ戦争の現状をどう見るか？
・軍事的には膠着状態。プーチンは戦争が長期化すればロシアに有利と考えている。ロシアはそれだけ多くのリソースを持っている。
・欧米とは折り合えない。欧米はロシアをどう撤退させるかに主眼、他方ロシアは併合した地域をどう固めるかを優先。今後数ヵ月、本質的な変化は生まれない。西側にもそれらしい動きはない。
Q：ロシアは 4 州を併合すれば、ウクライナの NATO 加盟を受け容れると考えるか？
・答えにくい。ウクライナの NATO 加盟に反対なのは明確。シンボリックではなく、実質的に。ウクライナの NATO
加盟など想像しにくい。ロシアの狙いはウクライナの中立化と非軍事化。西側軍事同盟に入ることを容認しないだろう。
・ロシアは 4 州とクリミアが自国の領土であることを憲法に明記。ウクライナはそれを認めないが。
Q：朝鮮半島モデルは可能か？ 停戦の見通しは？
・難しい。ロシアは釜山、つまりリビウまで攻め込んでいない。それに休戦ラインは数千キロになる。ほとんど不可能。ミンスク合意のような安定的なスキームが必要。
・ブーチャの真相はわからないが、ここでの悲劇が戦争を激化させた。客観的な調査が必要だが、行われないだ
ろう。プーチンはロシア・アフリカ会議に出席した首脳たちに、ウクライナの非軍事化をはじめとする停戦合意文書を示した。ブーチャがなければ、というのは空想でしかないが、ロシアはイスタンブールでの合意後、軍を撤退させた。何らかの政治的意図を持った圧力がなければ説明できない。
Q：ヨーロッパ諸国の対応をどう見るか？
・歴史的にも、ロシアへの態度は国ごとに違った。
・現在はポーランドとバルト諸国が過激。他方、ポルトガルなどは目立たない。
・フランスは他とは異なる。マクロンはヨーロッパのなかで独自の立場をとる。
・ドイツは変わった。いまは最も強硬な反ロシアの国。軍事支援も積極的におこなう。

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Q：米ロ関係をどう見るか？
・冷戦後、最も危険な対立だ。核保有国同士の危険な対立が進行中。ウクライナ情勢が落ち着かないかぎり、改善の見通しはない。核軍縮交渉すらできない危険な状況にある。
Q：死傷者の数をどう評価するか？
・評価しにくい。両国とも正確な数字は公表しない。確認もできない。とにかく大きな犠牲であることは確か。
・20 世紀、またはそれ以前に起きたことと本質的に何が違うか。歴史は繰り返す。たしかに悲惨なことが起きているが、歴史を振り返れば、当たり前のことと言える。
Q：国際社会の分断、ブロック化の動きをどう捉えるか？
・現状は、誰もが誰とも協力しないということだ。これはナショナリズムではなく、自らの利害にこだわるあまり、自らの可能性と空間を狭めることにつながる。
・非西側の大国は同盟やブロック化を選択しない。中国、ブラジル、インドはそれぞれ立場も違い、利害も異なる。他方、ロシアは西側と対立する。つまり、ロシア、中国、インドが同盟することにはならない。

●9/12 D．TRENIN（国立高等経済学院大学教授。軍事・外交、米ロ関係の論客で元カーネギー・モスクワ代表。ロシアによるウクライナ侵攻後、カーネギーを去る。モスクワ在住）
Q：ロシアが目指す国際政治の新たな枠組みとは？
・ロシアは、重心を従来のパートナーから、国際的な多数を占める、グローバル・マジョリティと呼ぶ国々へ移し、こうした国々とともに新たなシステムの原型をつくろうとしている。
・将来の秩序とは、一極世界、寡頭政治あるいはヨーロッパの大国が決めるのではない、単一のイデオロギーや通貨に支配されない対等な関係で世界秩序を形成する、そのようなものであるべきだ。
・BRICS 首脳会議だけでなく、上海協力機構首脳会議でも表明しているように、米国中心の世界を変えることは米国の代わりに中国を置くということではない。国々のあいだの新たな対等な関係、あらゆる文明が対等に関係を調整していく。これこそが、ロシアが目指す秩序。
Ｑ：カーネギーとの訣別と自らの変節についてどう思うか？
・2 月 24 日にロシアと西側の対立という状況そのものが変わった。カーネギー時代の自分は、ロシアと西側が互3

いの誤解を減らし、理解を助け、安全を高めることを任務としてきた。この任務が、いわば中断した。
・状況は、もはや互いの誤解や対立ではなく、本格的な敵対、戦いに変わった。誰が、どちらの側で、自らの立場を貫いていくかが問われた。ロシア国民として、ロシア軍と最高司令官を害することをしてはならない。自分はロシア国民として、モスクワで仕事をする仲間と米国の同僚に自分の考えを伝えた。
・これまでカーネギー・モスクワの所長として、自分にできることをしてきた。いまや制約は取り払われた。モスクワの担当者にも、ワシントンの担当者にも有益であるゆえに、真剣にまじめに受け止めてもらう、そういった努力は必要ではなくなった。ロシアの存亡にかかわることとして、アナリストとしての仕事を続けている。思っていることを率直に話し、書く。ロシアを害することはしないというのが、今の自分のすべてだ。
・自分はソ連軍の将校だった。西ベルリンに駐在し、ソ連軍の将校として NATO の将校学校で学んだ。ローマへも行き、退役して予備役になった。時が流れて馬齢を重ねた。退役将校であることを残念に思う。
Q：ロシアの外交政策の転換について？
・ロシアは決然たる覚悟で外交方針を変えた。これが重要で、かつこの転換は長期にわたる。
・ウクライナ危機は予測不可能。当初はロシア系住民の保護という地域的な問題だったが、始まると次元が変わったような展開になり、ロシアと既存の国際秩序の対立になった。
・ロシアは、必要に迫られて新しい秩序の形成へ突き動かされた。外貨準備や民間資産の凍結は、アメリカがすべてを支配しているもとでは、資金や資産がいつでも消え得ることを示した。
・ドルが支配的な国際金融システムから締め出された結果、ロシアとパートナー諸国のあいだに現実にすでにい
くつかのメカニズムが形成されつつある。ドル脱却型のシステムは、人民元や BRICS 通貨に置き換えることを意味しない。それらは変動もするし安定しない。何らかの新しい通貨システムをつくることが必要だ。
Q：ウクライナ侵攻がこれほど長く続くことを予想していたか？
・ロシアにとり、これは特別軍事作戦であって、当初は軍事力を使う予定ではなかった。
・3 点を指摘したい。第一に、ロシアとウクライナでは、持てるリソースの大きさがちがう。第二に、ロシアにとり、これは国家の存亡を賭けた戦い。西側は存亡を賭けているわけではないが、ロシアは存亡を賭けている。第三に、プーチンは平時において戦争をしようとしている。科学や社会の発展を優先したいと考えてもいる。そのため軍産複合体の動員が遅れた。
・2022 年 3 月末から 4 月はじめにかけて、停戦合意の文書案が用意された。ところが西側から横やりが入って合意は流れた。西側はロシアを叩くチャンスと捉えた。ウクライナは、西側からロシアと戦えとそそのかされた。ロシアの役割を歴史上最低レベルまで下げることが西側の目的だ。
・穀物輸出で合意したのは、最貧国向けの輸出を確保するため。ロシアは義務を果たしたが、ウクライナは海上ルートを武器輸送に利用してクリミアを攻撃した。西側の言うことがすべてではない。

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－政治・社会情勢－●9/12 Ａ．KOLESNIKOV（開戦後創設されたカーネギー・ベルリン、ロシア＆ユーラシア研究センター所属。元カーネギー・モスクワの論
客、“ロシアの国内政策と政治機構”プログラム主査。モスクワ在住）
Q：プリゴジンの乱、ねらいと影響は？
・反乱は体制の弱さの現われとみたが、逆に自分は体制の安定性を過小評価していた。
・プリゴジン自身も反乱のねらいがわかっていなかった。彼自身、あっけにとられた。何かに踏みきれずに、モスクワの近くまで進軍してしまった。もうひとり、驚き、戸惑ったのがプーチン。そして、怖い思いも、驚きもしなかったのがロシア国民。エアチケットを買って逃げ出すか、ポップコーンを買って、TV の前で次は誰が主人になるかを見るのがロシア国民だ。
・プーチンは辱めを受けたことを、「冷ました料理」で返した（復讐は冷ましてから食べる料理＝復讐は、ほとぼりがさめた頃おこなうもの、というロシアの諺）。プリゴジンに誤解させて、最後は売った。結局、勝ったのはプーチン。手段と過程より結果がすべて。事件後、体制は何ごともなかったかのように動き出した。
Q：反乱の結果、何がどう変わったか？
・他方、ロストフにおける反乱の始まりを国民がどう見ていたかも重要。市民はプリゴジンを英雄のように讃えた。
事件の後、新型コロナの時から決して他人と接しようとしなかったプーチンが大衆の前に出た。どれほど自分の方が国民から信頼され、愛されているかを確かめたかったのだ。選挙での投票よりも、国民の愛が誰に向けられているかを常に気にするのが独裁者だ。これこそが真の独裁者なのだ。
・反乱後、国民は、プーチンが相変わらず最も強い者であることを知らされた。多くの国民が、これまで以上にプーチンに忠実であらねばならないと感じている。反乱によって、一時的に何でも起こり得ることがわかった。仮にプリゴジンがクレムリンに到達しても、誰もプーチンを守らないこともわかった。だが現在、プーチンは自分がすべてを掌握し、決定することを国民に示した。これが反乱の結果だ。
Q：プーチン替え玉（影武者）説の信ぴょう性は？
・プリゴジンの反乱後、プーチンはいっそう活発に動き出している。あの年齢（71 歳）にして、あの通り元気だ。
（自分の方が年寄りに見えるぐらいと言いながら、苦笑）。プーチンにその理由はまったくない。
Q：国民の忍耐力はいつまでもつか？
・問題はゆっくりと蓄積しているが、破滅的ではない。財政赤字、労働力不足と若手人材の流出。人口減少
そのものは出生率の低下という形で 2016 年頃から始まった。燃料の不足もある。しかし、どこで我慢できなく5

なるか、まだ見えない。
・街頭で抗議することなど、そもそもできない。メディアも隠れた形で抵抗するしかない。
・プーチンは、すべてが順調だと見せようとする。科学者や若者らと会って安心させる。西側と戦争をしているにもかかわらず、平時を装い、うまくいっているように見せようとする。
・国民はふつうに生活できるかぎり我慢する。結局、経済がどうなるか、つまり資源と予算がいつまでもつかだが、結論を言えば、侵蝕は進んでいるが、体制にはまだまだ余力がある。
Q：大統領選挙（2024 年 3 月）での 80％得票はあり得るか？
・プーチンは選挙を行う。意味が大きいからだ。旗のもとに統一するために、手段を尽くして国民を参加させるだ
ろう。公務員や国営企業を動員し、国家に依存する国民を投票に行かせる。
・9 月におこなわれた統一地方選挙は軍事作戦の正当化の手段だったと同時に、大統領選挙の準備だった。
大統領を支持するかどうかは、戦争への支持を問う国民投票と同義。
Q：プーチンは次の 6 年で何がしたいのか？ 政権は次の 6 年持ち堪えるか？
・平和を言い出さないと思う。
・むしろ彼の関心は、永遠の、限りない戦争を続けるために社会を再び動員することにある。特別軍事作戦を正当化し、軍拡競争とグローバルな競争に勝ち抜く道を進む。
・同時に社会経済状況の改善も課題。それに協力してくれるのはグローバルな多数。つまり、中国、アフリカ、
南米との協力に期待する。
・政権維持のリソースと国民の忍耐力はまだまだある。戦争による人的被害は大きいが、ロシアでは戦場での死は英雄視される。戦争を軸に社会が団結する状況は続くだろう。

●9/14 L．GUDKOV（独立系世論調査機関“レヴァダセンター”前所長、現副所長。モスクワ在住）
Q：最近の世論調査結果をどう分析するか？
・最新の調査では、戦争を支持する者は 70％で前回から 5%ダウン、2022 年 5 月以来もっとも低い。継続
すべきと答えたのは 38％で 3%ダウン、和平交渉すべきは 50％でほぼ横ばい。
・疲労感の拡大やプリゴジンの乱もあり、社会の疑問につながっているが、数字の変化は統計的な誤差範囲内。状況はさほど変わらず。情報が厳しく規制されており、大都市の若者以外は官製以外の情報に触れることができない。検閲ブロックを回避できていると答えた者は 6%から 20%へ増えたが、それ以上に増えていない。
・52～55％の人々が和平交渉を望んでいる。ところが、ではどういう条件で？と問えば、領土の譲歩は NO、6クリミア返還は NO、でプーチンの主張に沿ったもの。他方、20％以上は戦争に反対するが、これはプーチン不支持と読める。
Ｑ：大統領を支持する者が 68％で、不支持が 20％。 支持率がこれほど高いのは本当か？ 不支持が拡がらないのはなぜか？
・多くの国民がプーチンを愛しているかと言えば、まったくそうではない。ある種の閉塞感があって、他に選択肢がないから。いわば、独裁者が国民に対して主権を持っているという感じ。国民は主権者に従うという態度の現われ。ソ連時代を彷彿させる。
・支持率が高いことの裏には、国民意識の二重性がある。公の場での発言とともに台所での話がある。
・国民意識の二重性はいろいろな場面で見受けられる。「プーチンは汚職にまみれているか？」という質問に、半数は「そう思う」と答え、3 分の１は「そう思わない」、残りは「どちらとも言えない」と答える。しかし、これらの人々がプーチンを支持している。依存しきっていることを認めている。
・国民にとり、プーチンは唯一、ロシアの安全を保障できる、ロシアの権威を代表できる存在。この 1 年半、ウクライナは西側の代理国家となってロシアと戦う。そういう中で、プーチンは唯一、自分たちの立場を正当化してくれる存在なのだ。
Q：戦争支持の国民心理をどう分析するか？
・戦争はよくないが、体制の圧力にも逆らえない。そういうなかで多くの国民は、この戦争に敗ければプーチン体
制そのものが崩壊する、と考えて戦争を支持。
・大きいのは経済情勢。予想できなかったこととして開戦後、所得が上がった。一人当たり名目所得は 15～
20％増えた。これが国民に戦争を他人事として捉えさせている。唯一動員だけが、国民が反応した出来事。
・国民の 3 分の 2 は、社会の大きな変化を望まない。安定とは少し違う。大きな変革を望まないということだ。
・安定と繁栄の保証人としてのプーチンの権威が大きく傷つけば、棚上げにされてきた課題がいっきに表面化する。同時に戦争の対価、犠牲者への補償、ウクライナに対する賠償が問題となり、大規模な混乱になる。大
統領選挙の延期や戒厳令の布告もあり得る。
・最悪の事態を想定しつつ、そうならないために、政権は消耗戦に持ち込み、ウクライナのインフラを破壊し続ける。最後の最後まで戦う、そのための犠牲など省みない、政権はそういうスタンスだ。
・動員はモスクワやサンクトペテルブルクなどの大都市ではおこなわれない。動員を負担に感じているのは地方の貧しい人々。ハカシア、ブリャート、ダゲスタンなどの非ロシア系民族だ。
・モスクワは反戦都市だったが、抗議行動は警察による暴力によって封じ込まれた。戦争支持と帝国主義的なスローガンだけが許される。首都には官僚や大企業幹部が多く住む。最大 70 万人が国外へ出た後、残った人々は国家に依存しておとなしくしている。
・国民はナショナリスティックな雰囲気と敗北への怖れのなかで過ごしている。つまり、戦争状態が正常化しているということだ。チェチェン、ジョージア、シリアなど、ロシアはこれまで常にどこかで戦争をしてきた。

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－経済・エネルギー－
9/11 A．PROKOPENKO（カーネギー・ベルリン、ロシア＆ユーラシア研究センター所属。ロシア中銀出身、ナビウリナ総裁の元部下。ウクライナ侵攻後、カザフスタン＆セルビアを経てドイツへ出国。ベルリン在住）
Q:ロシア経済の現状と見通しは？
・IMF は、世界経済見通し（7 月改訂版）で 2023 年のロシア経済を＋1.5％へ上方修正。10 月改訂
版では、さらに上方修正される見通し。ロシア中銀は＋1.9－2.5％と予測。自分は＋2％ぐらいになると思う。
・数字そのものは印象的。ロシア経済は困難を部分的に乗り越えたが、限界もあり、この状態を維持することは難しい。国営企業が中心となって成長を牽引するが、24 年もこれを維持できるかどうか？
Q：回復の背景は？
・原油の禁輸が始まったのが 22 年 12 月、石油製品は 23 年 2 月。中国やインドが輸入を増やした結果、エネルギーの輸出構造が変化。マレーシアは原油を、インドやサウジアラビアは石油製品を欧州へ輸出。ロシア
は外貨収入を得て、戦費に充てた。
・資本も還流している。外国にドルやユーロで保有することは安全ではなくなった。いつでも取り上げられる。その結果、資本が国内へ戻って、ロシア資産の購入にまわった（開戦後、累計約 500 億ドル）。また、ロシア政府は二重課税防止条約をキャンセル（開戦以来、約 250 企業が国内帰順）。
・さらに、助成金によってローンが刺激された。不動産ローンに対する助成金（金利補填）で、建設部門が伸びた。企業に対するさまざまな形の低利融資、賃金払いへの融資もおこなわれて実質所得が上昇。
・他方、人手不足は深刻。軍需セクターが拡大し、民生分野でも軍事シフトが進んだ。衣服、機械、金属加工、自動車、薬品、医療、光学機器、食品、輸送サービスなどで幅広く軍需へ対応。3 交代に止まらず 4 直もおこなわれて給料が上昇。戦傷者に対する補償（年間収入以上）、軍に対する支払い（兵士への手厚い給料）も増えて GDP を押し上げた。
Q:ルーブル下落の背景は？インフレとの関係は？
・石油・ガス収入が減少するなかで（上期に前年同期比 23％減）、中国はじめ第三国経由の輸入が拡大・増加し、旺盛な外貨需要がルーブルの下落圧力に。
・他方、輸出企業は外貨収入をオフショア銀行に留めようとしている。原油価格が上がっても為替市場に動きがない、という現象になって現れている。そのため、市場にルーブルが溢れる結果に。
・需要の中心は軍需産業。これが輸入需要を高め、インフレ要因に。
・インフレによって予算が膨らむ。24 年度予算は未だ発表されず。大統領選挙を控えて、政府は過度なインフ

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レは歓迎しない。ロシア中銀は金利を 7 月に 7.5％から 8.5％へ、翌 8 月に 12％へ引き上げた。
・石油・ガス収入だけでは足りないので、国民福祉基金を取り崩して不足を埋める。国民福祉基金は財政赤
字を拡大させないために使われる。ナビウリナ中銀総裁とシルアノフ財務相が使い方を管理。
・経常収支は 23 年上期で 250 億ドルの黒字。22 年に比べて大幅に減ったが、依然として黒字。政府の資金が枯渇しているわけではない。
Q:ロシア経済にとってウクライナ戦争とは？
・（モスクワの知人に聞くかぎり）生活水準は落ちていない。多くの国民は戦争をテレビドラマとして見ている。
戦争がすでに 19 ヵ月つづくなかで、国民も適応した。戦争をおこなうこと、つまり戦時経済が、プーチン政権の可能性と化している。
・軍事費は GDP の 7.5－8％、あるいはそれ以上にのぼる。景気は過熱、このバブルをどう始末していいのか。
停戦すれば、経済に構造的なショックをもたらすかもしれない。ソ連崩壊が軍需産業にとりショックだったように。
Q：制裁の影響はないのか？
・先進技術の遮断、これが大きい。特に IC チップ。先端半導体は中国からしか輸入できない。
・戦争が終わっても、外国資本は戻らない。ロシア政府は資産の接収（Carlsberg、Danone など）国有化
へ動いているが、重要なのはプラクティス、マネジメント、人材。中国も資本を入れることには慎重。
・逆説的だが、欧米の制裁がロシア経済を守っている。戦争の長期化はロシアに有利。石油の上限価格設定は困るだろうが。すべてのロシアとの貿易（輸出、輸入）を許可制にしないと効果は上がらないが、それは欧米経済を傷める。プーチンはそのことをわかっている。

9/12 M．BELOVA（石油・ガス業界の調査コンサルタント。モスクワ在住）
Q：ウクライナ侵攻後、石油、天然ガスの輸出はどう変化したか？
・原油の輸出は、2022 年に 2 億 4200 万トンで前年比 7.6％増。天然ガスは 1850 立方メートルで同25％減。
・23 年は、原油が OPEC＋の減産にもかかわらず、ひきつづき増。天然ガスはスランプ。EU 向けが、22 年に1200 億立法メートルだったが、23 年は 250 億立方メートルになる見込み（EU の対ロ依存率は 7.5％）。
Ｑ：EU への輸出は今後ゼロになるか？

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・2001 年との比較でゼロにはなり得ない。原油の輸入は禁止されたが、ガスは禁止されていない。EU は2027 年までに禁止すると言っている。
Ｑ：中国・インドへの輸出はどれぐらいか？
・22 年には EU 向けの 2 割ぐらいが中国とインドへ輸出。特にインドへの輸出は 4100t で、前年比 19 倍。
中国へのそれは 9000t。
・22 年 12 月に EU による禁輸が始まった。今後、EU からアジアへシフトがますます進む。23 年のアジア向けの輸出は 1 億 4000 万 t と見込まれる。
Ｑ：アジア経由で EU へ再輸出される動きは？
・ロシア産原油がアジア経由で再輸出されることは大いにあり得る。ロシア産ということにはならない。
・EU がロシアの石油を必要としている面もある。タンカーによる輸出は制裁対象。パイプラインによる輸出は対象外。23 年にパイプラインによる輸出は増えると予想。
Ｑ：ロシア経済への制裁ダメージをどう見るか？
・原油は制裁にもかかわらず国際市場で流通。ガスは制裁対象ではないにもかかわらず、流通減。ノルドストリ
ーム・パイプラインが爆破されたり、ウクライナが同国ルートのパイプラインを止めたりしたため。
・天然ガスは、22 年の輸出は量で減ったが、価格が高止まりしたため、金額ベースではほぼ横ばい。23 年は価格が下がっているため、収入減。原油は生産者に良好な価格で収入増。上限価格を設定したため、収入の大きな部分がトレーダーに渡った。
・天然ガスの EＵへの輸出は 10 分の 1 に減った。短期間でこれを埋め合わせるのは難しい。20 年 5 月に極東パイプライン計画が合意されたが、建設にはまだ時間を要する。モンゴル経由の「シベリアの力Ⅱ」は合意に至らず。たとえ明日合意したとしても建設に 5 年かかる。
・運が良かったのは、生産量を調節できること。どこかを停止させなければならない事態にはなっていない。
Ｑ：上限価格の設定による影響は？
・60 ドル/バレルは、生産者にとりコスト、税金を考慮しても成り立つレベルで投資も可能。
・ブレント原油の価格が 90 ドル/バレルで、かつロシア産ウラル・ブレントとの価格差が小さくなっている。ということは、ロシア産原油の価格が 60 ドル/バレルを超えて取引。上限価格は機能していないのではないか？
・違反、勧告を回避する方法もあり、実際には高い価格で買い手がつく。売買契約は 59 ドル/バレルでも、ト
レーダーは間にコンサルタントを入れて 60 ドル以上で売っている。
・冬を前にして世界的に原油を確保したいという事情があるかもしれない。

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Ｑ：サハリンＩ・Ⅱから日本企業が締め出される怖れはないか？
・現時点で、ロシア政府の方から、出ていってくれと言いそうな動きはない。日本企業に対する配当も支払われている。むしろ、日本政府の方から、企業に対して何らかの要請があるかもしれない。現状では、両国政府から、出ていけ、出ていく、というメッセージは聞こえてこない。
・補修・メンテナンスに関わる技術的な問題についても聞こえてこない。何とか解決できているのではないか。

9/14 N. ZUBAREVICHI（モスクワ大学地理学部教授、地方の経済発展と社会政治地理が専門。モスクワ在住）
Q: ロシア経済の現状は？
・全体的に 2022 年のスランプから回復。23 年第２Q の GDP 成長率は＋５％、22 年同期は－４％。産業全体では同じく－２％が＋６％へ。うち加工業は－2.5％が 12％へ。
・軍需産業が成長をリード。軍産複合体では、23 年上期に前年同期比＋10～15％、＋18％の伸びを示した分野も。具体的には、金属（兵器部材）、兵器・防衛、エレクトロニクス、特殊衣類（軍服）など。
・連邦予算の 25～30％を軍事費が占める。予算規模は軍事費の伸びと直結。つまり、軍需産業への投資増が経済を牽引。国家予算による投資は 22 年に８％、23 年には上期だけで９％、通年では 12％の伸びを見込む。
・消費市場では、小売業は 22 年には前年比－10％と落ち込んだ。23 年は上期だけで＋2.9％、通年では＋9％の伸びが見込まれる。外食売上げは上期に 14％伸びた。この数字はインフレ率（上半期４％）を考慮した実質。消費は改善へ向かっている。
Q：一人当たり所得は？その理由は？
・一人当たりの所得は、22 年にはー1.5％。23 年は上期で＋3％、通年では＋5％の伸びになる見通し。
・第一に、実質賃金が 23 年上期に前年同期比で＋10％。兵士への手厚い手当て、死傷者への補償金など。また、軍需企業の賃金は場合によって２倍になっているケースも。人手不足のため、賃金を上げて他産業からの移転を促す。
・第二に、子供を持つ世帯への所得補助。これも巨額で、23 年には 1 兆 5000 ルーブルが支給。
・軍事作戦による死傷者は地方の小さな町や村が中心。動員と軍事作戦で得をしたのは地方。地方の農村はこれで多くの収入を得る。大都市の住民の所得はさほど増えない。物価が上がった分、むしろ損をしている。
権力の支持基盤である地方が得をし、都会は損をした。

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Q：産業別に見ると？
・もっとも様変わりしたのは自動車産業。乗用車の生産台数は 22 年に前年の 4 分の 1 に。中国ブランドによる業界再編が急速に進行中。
・木材・パルプは EU 市場を失った影響が大きい。22 年の生産は 15－20％減。23 年はアジアなどで代替市場を開拓し一定の回復を見せているが、埋め合わせは難しい。
・ガス産業は全体で 22 年に 10％の生産減。ガスプロムは 15％減。制裁のためというよりも、ロシア政府が欧州への供給を減らす政策をとったため。以前は EU 市場の 40％を占めていたが、現在は 13％を占めるに過ぎない。これは主として LNG 輸出によるもの。
・石油産業は制裁にうまく対応できている。シェアも生産量も維持。
・石炭は生産、輸出ともに好調。東アジア、イスラエル、トルコへの輸出増。
・鉄鋼は制裁の影響で一時は９、10％減。しかし、アジア、トルコ向けの輸出増で回復。軍需や建設向けの鉄筋需要に支えられて内需も堅調。
・建設業の好調は住宅ローンに対する政府補助による。占領地域における塹壕建設でコンクリートも不足。
Q:労働力不足とも言われるが？
・失業率は 3％。製造業の工場で人手不足が深刻化。動員の対象はブルーカラー中心、工場に集められて動員。他方、国外へ脱出した（70 万人ぐらい？）のは主として IT 人材。
・出稼ぎ労働者が減ったことも一因。人口動態を見ても、出国者数の方が入国者数より多い。23 年になると建設、小売でも人手不足が深刻化。
Q：連邦予算の現状は？
・国防・安全保障関連費が全体の 30％以上（2010 年代半ば以降、再軍備の動きとして始まる）、社会保障・給付手当（社会的移転・年金・交付金など）が同じく 30％程度を占める。この二つは聖域で、削減されることはない。
・国民経済費で調整、最適化。シラーエフ財務相によれば、その中の主要ではない（保護されない）費目、
生活インフラや給料など以外の費目で 10％カット。地方交付金は減額されてはいない。22 年は前年比10％増、23 年上期も 9％増で、併合地域向けが増加。
・23 年上期は 24 の地方政府が赤字。ただし、これも新しいことではなく、連邦予算からの融資（年利 1％）
によって年末には調整される。不満は起きない。問題は、データが次々と非公開になっていること。
Q：連邦財政はあと何年もつか？
・2023 年は十分足りる。

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・24 年も、足りるだろう。石油・ガス収入増で連邦予算は正常化へ。来年の見通しもほぼ明るい。
・25 年以降のことはわからない。自分自身が生きているかと同様に。
Q:貿易、並行輸入の状況は？
・貿易構造が変化。対中貿易は記録的な伸び。全体の 4 分の 1 を占める。特に輸入は 38％増。ロシアの輸入全体の 70％を占める。
・並行輸入はトルコ、旧ソ連、UAE、シンガポールなどを経由。代替ルートは増加、多様化。
・中央アジアからの輸入は 50％増。第 3 国製品が中央アジア経由で流入。西側から中央アジアへの輸出も急増。
・“AIRBUS”や“BOEING”の部品も、中国、トルコ、UAE、モルドヴァ、タジキスタン、キルギス経由で輸入。ロシアには西側製航空機が 541 機。並行輸入ルートが確立されてソフトも更新されている。
Q:この一年半、国民生活で困っていることはあるか？
・小売業全体でみると、消費は適応できている。街の表情も表向き変わらない。
・西側製に代わってトルコ製などが増えている。アパレル分野も同じ。“Zara”と“H&M”は“Maag”と“Vilet”に看板を変えた。IKEYA だけは欠けている感じがするが。乗用車は中国車で置き換えが進む。やがてロシア人は適応していく。趨勢には逆らえない。
Q:制裁は効いていると感じるか？
・フェンスを建てるのに半分だけでは意味がない。半分だけのフェンスはフェンスとは言えない。
Q：戦争が終わったらどうなるか？
・短期的に著しく落ち込む要因はない。衣料は軍服、金属部品は軍需といった動きはあるが、産業全体が軍需に対応しているわけではない。消費財、民生品を基盤とする生産は維持されている。
・長期的には技術的な遅れに直面。軍需産業をどう平時に戻すか、そのために財源をどうするかなどの問題はあるが、すべては原油価格次第。今は、いいように見えるが。
Q：将来の課題は？
・先進国との関係が遮断され、途上国中心の関係にシフト。近代化を柱とする先進性の高いロシアは遠くなる。
中国が先進国の補完をしてくれると考えるのは甘い。10 年後、15 年後になればわかるだろう。
・人材も欠ける。教育水準が高く、能力も高い、大都会に住む一番優秀な人材が流出。

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－軍事・思想・中国－●9/13 （軍事ジャーナリスト、匿名）
Q：戦況をどう見るか？
・激しい戦いがおこなわれているが、双方にとって大きな戦果はない。今後一ヵ月強、雨の少ない暖かい日がつづく。ロシアにとり、南部で決定的な動きが予想される。
・夏場の激しい戦いの後で、双方ともに衰弱している。ウクライナは攻め、ロシアは守りを固める。最終的にどうなるか？40 日後にははっきりするだろう。
Q：戦争は長期化すると見るか？停戦の見通しは？
・双方とも衰弱、回復にも限界。武器、砲弾、熟練兵士、機械など、消耗の激しい戦いだ。ソ連時代の古い在庫はかなり底を突いた。すでに 30 年以上、軍需生産を止めてきた。元に戻すのに数年かかるほど。
・朝鮮戦争で払った犠牲者と費やした兵器の量は膨大だった。米国は戦争の終盤になって軍需生産を強化した。冬にふたたび膠着すれば、停戦の可能性もある。
Q：４州併合で終わるか？キエフへ攻める可能性はないか？
・キエフを攻める余裕があれば、とっくにやったはず。今はすでにその戦力はない。プーチンには４州で止めて、現状のまま、Status Quo がベストの選択になっている。もっと大きな勝利を求めることは、衝突をさらに大きくして戦争を拡大することになる。
Q：膠着、停戦とは、具体的にどういうことか？
・戦線はだいたい半々で膠着。いわばタイブレークに入る時期。議会でもこういう声が上がっている。今後、数週間で結果がわかる。雨でぬかるんでくれば、移動しにくくなる。Status Quo に基づいた話し合いになる可能性が高い。
・中国、アフリカ諸国、ローマ法王もブラジル大統領も停戦を提案。プーチンもウラジオストク（東方経済フォーラム）で、現状を維持して情勢の解決につなげたいと語った。軍事行動がどういう形で終わるか、クリティカルな瞬間に向かっている。
Q：停戦の仕方はどういう形になるか？
・現状維持、Status Quo もしくはロシア、すなわちプーチン政権の根本的敗北。西側とロシアのバランスはプ14

ーチンによって最悪。西側ブロックは、GDP でロシアの 100 倍の軍事力と軍事産業を擁する。これ以上長く続
けば、ロシアは全面的なカタストロフィーに陥る。停戦はロシアにとって絶対に必要。
・時間が経てば、ウクライナが使う武器のレベルが上がる。ウクライナ側にはローテーションがあるのに対し、ロシア側にはない。負傷して死んでいく。兵士の士気もウクライナの方が高い。ロシアの兵士は疲れている。
・22 年のキャンペーンでは多くの血が流れたが、9 月にウクライナ側が戦線を突破したことで、西側では反転攻勢への期待が膨らんだ。停戦の形は、この秋のキャンペーンの終わり方次第で決まる。
Q：ロシアが悪いのか、ウクライナと米国が悪いのか？
・それは、停戦後、歴史家が行うことだ。
Q：ロシアと北朝鮮の関係は軍事協力に発展すると見るか？
・プーチンとキムが会談、二人の孤独な人物がデートをした。
・砲弾や武器の在庫を補う程度の協力はあるだろう。ロシアは冷戦終結後、大量生産してこなかった。北朝鮮には砲弾、ミサイル・ロケットの在庫がある。兵士の派遣は会談のテーマにならない。北朝鮮の兵士をロシア軍に加えることは言葉の問題もあって難しい。
・北朝鮮の関心は、当然ミサイル技術にある。世界から拒絶される 2 国にとって怖いものはない。ロシアが北朝鮮へ与える物の方が、北朝鮮がロシアへ与えるものの価値をはるかに超える。

●9/11 Ａ．DUGIN（哲学者。著名な国家主義思想家で、プーチン大統領の盟友とも言われる。2022 年 8 月に同氏の娘がモ
スクワ近郊で起きた自動車爆弾テロで死亡。モスクワ在住）
Q：ウクライナに対するプーチンのやり方は手ぬるいと思うか？
・三島由紀夫は蜂起に失敗。プーチンは蜂起し、1990 年代の混乱期とは反対に軍事に強く、経済に弱い国になりはしたが、西側から独立したロシアを打ち建てることに成功。
・特別軍事作戦が始まって以後、自分はプーチンを批判してはいない。
Q：ウクライナ侵攻前に個人的にプーチンと会ったか？自身の考えが侵攻に影響したと考えるか？
・答えたくない。
Q：プリゴジンの乱をどう見るか？

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・日本人ならプリゴジンの役割を理解できるはず。葉隠れの人生、つまり三島由紀夫と同じで、真の英雄と言うべき。西欧には存在せず、日本とロシアにのみ存在するタイプの英雄。
・彼は戦争を支持し、地獄の中で戦った。サムライの倫理と道徳を心得て、ボスに服従し、汚れた仲間たちを批判し、最後はサムライとして死と結婚したのだ。
・プリゴジンは批判したが、国防省は国民と大統領を欺いたことはない。
Q：世界の政治情勢の変化をどう捉えるか？
・BRICS は 8 月の首脳会議で、このグループを自らの文明を持った国家の集まりであると定義。世界は一極から多極へ、つまり７つの文明からなると表明。ロシアおよびユーラシア、中国、インド、ラテンアメリカ、アフリカ、
イスラムが、一極を守ろうとする西側と対峙。ウクライナ戦争も、この対立のひとつ。つまり、文明の対立だ。
・S．ハンチントンは、もうひとつの文明として、日本の仏教文明を位置付けた。にもかかわらず、日本は西欧のはずれ、一地方に堕ちた。いまでは文明的な役割すら果たしていない。
Q：この戦争はいつ、どのように終わるか？
・二つの可能性しかない。第一のシナリオは、ロシアの全面的な勝利。戦争は長期におよび、最後にウクライナ
が敗北を認め、西側が支援を止める。第二のシナリオは、人類の滅亡、つまり核戦争。前者は、ロシアの全面的な勝利あっての停戦。後者は、ウクライナだけでなく、何も残らない。
・西側の目的は、主権国家としてのロシアの崩壊。ロシアにとり、これはウクライナとの戦争ではなく、ウクライナ領
土でおこなわれている西側との戦争。
・ロシアが求めているのは、西側が人類のすべてというドグマとの戦い。欧米諸国はロシアに自分たちの価値観を押し付けようとする。マーケット、個人主義、トランスジェンダー等々。ウクライナ戦争が終わった後、さらに戦争をする考えは、ロシアにはない。

●9/14 A．MASLOV（ロシア有数の中国ウォッチャー。モスクワ大学アジア・アフリカ諸国研究所所長。モスクワ在住）
Q：ウクライナ侵攻後、中国経済への依存が高まっているのではないか？
・ロシアにとり、中国との貿易の重要度が増した。23 年上半期には前年同期比で 40％増えた。これに対し、中国の貿易に占めるロシアの割合は 2％から 3.9％へ増えただけ。中国にとり、ロシアは重要な貿易パートナーになってはいない。
・中ロ貿易には制約あり。中国には、石油・ガスを一つの国から 20％以上輸入できないというきまりがある。貿易額について上限を設けている。

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・決裁通貨のドル離れも進み、9 割は他通貨で、8 割人民元。金融では、銀行資産の 30～40％を人民元が占める。人民元は自由に交換できないが、金融面でも中国依存、中国化が進んでいる。
Q：中国が停戦を仲介する動きをどう見るか？ロシアは乗るか？
・中国は自らが大国であるために、仲裁に動かざるを得なかった。将来、あなた方は、あの時、どう行動したか？
と問われたときに、答えられるための行動で、中国自身の政治的野心ゆえの行動と言える。ロシアもそこはわかっている。
・中国は、仲裁プランが受け入れられないことは十分にわかっていたが、何の損もしていない。軍事ブロックをつく
らない、軍事的手段に訴えない、と繰り返し主張することで、台湾問題を念頭に置きつつ、自らの立場をアピー
ルすることに成功した。
・同時に、国際的に受け入れられる、受け入れられないは二の次で、特使をウクライナや EU 関係国に派遣して多くのことを学んだ。
Q：中国専門家の立場から、ロシアのウクライナ侵攻の本質をどう見るか？
・米国は世界統治のための有用なテコ、金融、貿易とその関連システムを少しずつ失いつつある。そのため、統治システムのリスタートの必要性が生じている。それを賢いやり方でやったのがウクライナでの戦争。政治的野心を巧みに利用し、有力な大国同士を戦争状態に陥れることに成功した。
・中国と台湾の問題も、欧米にとって有利に働く。米国は紛争に直接的には関わらない。米国は国際関係のルールをリセットしようとしているように自分には思える。
・中国指導部も、そこはよくわかっている。見抜いている。台湾もそういう米国の誘いに乗らない。米国が対立を煽ろうとしていることを、北京も台北もよくわかっている。
Q：ウクライナと中国の関係をどう見るか？
・侵攻前まで、ウクライナ経済における中国企業の関与は大きかった。
・だが、中国にとり、ウクライナは「一帯一路」のヨーロッパ域内への足場にすぎなかった。安い労働力、農産物、技術力を確保し、利用できる拠点として見ていただけ。
・他方、ウクライナにとって、中国は EU に代わり得る選択肢だったが、それは単に中国を知らなかった、よく理解していなかったため。中国はスポンサーではなく投資家。ウクライナはそこを甘く見ていた。
・ウクライナ侵攻後、状況は大きく変わった。ウクライナは中国に「反ロシア」であることを期待した。ところが、いま中国は、「親ロシア的中立」と映り、ウクライナの期待とかなり隔たっている。
・中国は、投資はしても、ウクライナの味方としては動かないだろう。中国の新聞は、ウクライナはもはや独立国
ではない、米国とイギリスがオーナーの傀儡国家だ、と書いている。両国関係は完全に冷え切っている。
＜了＞

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