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対談
少子高齢社会に挑む

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そこで，「市民葬」を調べた結果，立川市に斎場があり，地域づくりの実践と課題

そこでシルバー人材センターが葬儀を一気に引き受けて講師：佐藤良子
コーディネーター：長江曜子

やっているところがありました。
では，シルバー人材センターの葬儀場まで行って一式終わるのにどのぐらい掛かるか。これが市でやると 15 万円掛かるのです。これを，自治会の集会場借りてやったら 3 万＜コーディネーター＞
ここからは「私も佐藤さんからより深く聞きたい」という2,000 円でできちゃうのです。祭壇が 2,500 円，棺が 1 万ような形のトークに入らせていただきます。
よろしくお願い

4,800 円，お骨つぼが 3,000 円，そういう値段が全部葬儀屋します。

さんより詳しくなり，大金を掛けなくてもいいということ早速，講演が終わった瞬間にも，すぐ質問が出るくらいになりました。

活発に聞きたいことを聞いていきたいなというふうに思っております。
今日は，佐藤さんから自治会での悩みや苦労をお話していただきました。人と物と金というのはとても大切な部分で，「人がいない，お金がない，物がない」ないない尽くしを言うのは簡単なのですが，佐藤さんは全部キチッと調達しています。
これまで工夫してやってこられたのはすごいことだなというふうに思います。その中で，最初にお聞きしたいことは「みんなから聞く」ということをすごく大切にされていますよね。実は私，佐藤さんの団地にお伺いした時，「なぜ団地の中で葬儀を始めたのですか」と質問しました。その時「自治会に葬儀費用を借りに来た人がいて，それがきっかけなんですよ」と言われたことを思い出したのですが。

自治会葬では，花や香典返しを 20 パーセント引きにしています。また，葬儀屋さんが民間にあるのですが，「民間との関わりはどうなるのですか」とよく質問があります。民＜佐藤良子先生＞

間とも全てその 20 パーセント引きでやってもらいます。

ご両親をいっぺんに亡くした若い息子さんがいたのです。

例えば会社に勤める人は集会所で集まるのは駄目なのお父さんもお母さんも余り年金がなくて，蓄えがなかったで，「葬儀場を借りたい」といいます。借りるのも 20 パーのです。息子さんは「全部分からないからその葬儀屋さん

セント引き，線香やろうそくもみんな 20 パーセント引きでに一任して，その通りにやったら二十何万円のお金が足り購入できます。この安さで葬儀があげられるので，自治会なくて払えない」と言って，自治会にお金を借りに来たのの集会場（5 カ所）を葬儀場に開放したのです。

です。

けれど，運動等で次に使う人が「線香臭くて参っちゃっでも，「自治会」って銀行ではないし，会則の中にも「借たよ」と苦情を言うのです。しかし，「それは供養のための金が出たら貸していい」という名目が無いので，「どうし線香のにおいだから，手を合わせればいい。あなたたちもようか，葬儀に払わないといけないのに」と，役員さんみ救われるよ」と話しました。すると今は，線香のにおいがんなが頭をひねりました。そこで，「ああ，会長が貸して嫌だっていう人は誰もいなくなりました。

あげればいいんじゃないの」と言われて。自転車ですぐ近ちなみに，葬儀ボランティアさん 20 人います。

くの銀行まで飛ばして，25 万円下ろしてその方に貸したのです。

＜コーディネーター＞

それを聞きつけたもう 1 つの葬儀が，「足りなくなったら会長が貸してくれるらしい」というので，またもう 1 件「おそれがすごいですよね，葬儀ボランティアさん。それで，年間 35 件も葬儀を受けている。

金を貸してほしい」と来たのです。
「供養のつもりで貸したげよう」ということで貸したのですが，そこで疑問を感じました。なぜ，生きたお金を使わずに死に金を使うのだろう。安くやれる方法は立川にあるはずだと。

＜佐藤良子先生＞
そうですね。少ないときで 30 件。去年多かったですね，38 件ぐらいあったと思います。

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明け渡していただけるのです。

＜コーディネーター＞
お坊さんも協定値段が決まっているとお聞きしたので＜コーディネーター＞

すが。

何か，旅立ちの最後を聞いてしまったので，子育て支援のほうもお聞かせ願えますか。

＜佐藤良子先生＞
市が 6 市（東大和，国立，昭島，青梅，武蔵村山，日野市）のお寺と契約していまして。市の斎場の方にお願いし＜佐藤良子先生＞てお坊さんを依頼していただくのです。市ではお通夜と告葬儀も大事なのですが，子育てをするお母さんたちの悩別式を行い，戒名をもらいます。旅立ちの供養をしていたみも多いです。会長になった時（平成 11 年），たまたま子だいて 20 万円と決まっている。だから葬儀の計算ができるどもの虐待がありました。今から 15 ～ 16 年前，2 年生とのです。

4 年生の女の子だったのですが，その時に再婚した家庭が葬儀の計算ができるっていうことは，一周忌まで供養しありまして。再婚したうちが悪いってわけじゃないのですていくためのお金を残してあげる手だての計算を私がやるが，新しくお父さんを迎えたうちに新しい子どもが誕生し，のです。葬儀のコーディネーターを全部やりますので依頼

お母さんの連れてきた子どもを邪険にして，お父さんが熱が多いです。
「家から送りたい，集会場になってもこういう湯を掛けてしまったという，非常に悲しいことがありましふうに送りたい」と言えば，本当に格安でできます，葬儀た。病院に搬送され，3 週間の入院が決まったと連絡がきの方法全て。

ました。退院する日，校長先生と私，それから両親と一緒

ただし，特別な宗派については請け負いません。それはにお迎えに上がりました。そうしたら，その子どもの女の特別な宗派の方に全て手だてをしていただけるので，会場

子 2 人は，お母さんが私の側にいるのに親の所に行かず，だけは貸してあげます。

「おばちゃん，あのうちには鬼が住んでいるから行きたくない。私たちをどこか姉妹で住まわせてくれるところ見つけてほしい」と言われました。病院から直接児童相談所に電話で話し，すぐ来ていただいたので，そこからすぐ施設に入れていただきました。
こうして「子育て支援を作っていこう」となりました。
最初は 5 人だったのですが，5 人に「口が固くて行動的で明るくて。そういう人を 1 人ずつ連れてきて」と言ったら，みんな 1 人ずつ連れてきました。気がつくと 10 人になっていました。
「じゃ，今度は 10 人になったから，もう 1 人ずつ連れてきて」と，今度はその人たちに親交の厚い，信頼のある人を見つけてもらい，24 人で立ち上げました。そこから「ママさんサポートセンター」というものも作りました。また，一時保育や子育てのできない人の相談窓口を開＜コーディネーター＞
会場って，普段はサークル活動で満杯なんですよ。ただ，一朝事があった時に，みんなが遠慮して葬儀のために使わ設しました。この子育て支援センターは，国よりも都よりも市よりもいち早く作った子育て支援センターです。

せてくださって，なおかつ 1 日確か自治会の会場費用は＜コーディネーター＞

1,000 円とか。

次にお聞かせ願いたいのは，東日本大震災の時に被災者の方を受け入れられた時のことです。
受け入れだけでなく，＜佐藤良子先生＞
はい，1 日 1,000 円で行い，お通夜と告別式があるので内職的な作業の仕事を取ってきて，しっかりおじいちゃん2,000 円もらいます。これは光熱費として頂きます。葬儀のとかおばあちゃん含めて，被災者の方々が作業しながらおために無料駐車場も 150 台用意してあります。空き地を借小遣い分を稼ぐという工夫をされていましたね。

りておりまして，駐車場も全て葬儀が優先なので，集会場を使っていても「葬儀ができました」と言うと皆さん快く— 46 —

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被災者の方は，最初 200 人以上受け入れました。今はまだ 141 人残っています。でも，大山団地じゃなくて立川市にも入っています。
最初に受け入れたのは，平成 12 年の三宅島の噴火の時でした。その時は約 20 世帯（47 ～ 48 人）だったのですが，受け入れた時にどうしたらいいか，何をしたらいいのかわかりませんでした。そこで，被災者の方を一軒一軒訪問し，不足している物はないか尋ねました。毛布や暖房が欲しいと言う要望を聞き，いろんな業者にお願いして 60 件位の支援を受けました。
ところが，東日本大震災はかなりの人数を請け負いまし

今度は，農家の方から「土をいじらないと気が狂いそうた。また避難する際，突然のことだったので何も持っていだ」と要望がきました。そこで，農家の方に「畑を使ってないのです。
この人たちをどのように対処すればよいのか。

いない方はいないですか。貸してください」と聞きました。

そこで思いついたのが，リストカードです。B4 の紙に「今「じゃあ会長が一生懸命支援しているから，ここの畑，使っ何が欲しいですか」「必要な物はありますか」「病気はありてもらっていいよ」と言ってくださり，300 坪を借りるこますか。それはどんな病気ですか」「病院は何科を受けていとができました。また，すぐ野菜が作れるようにとそこをましたか」といった質問内容を記し，避難してきた人たち全部耕運機で耕してくれたのです。すると，農家をやって全員に配付しました。これが大成功しました。

いる人以外にも「畑を借りたい」と言うので収穫祭を開催し，とても楽しくやっていました。
また内職として，チョコレートの箱を作ってもらいました。ちょうどホワイトデーの時期でしたので，業者が「箱を作るので忙しい」という話を聞き，業者と提携して仕事をいただくことができました。給料は，「円」ではなく，80「銭」と聞いたこともない単位でした。それでも皆で数をこなし，2 万円を稼ぐことができました。この取り組みが被災者の励ましとなりました。
それが終わると，グループ分けをして家を回って売りに行きました。売るのは私なのですが，押し売りのような形で営業したので，「ああ，また売りに来たのね」と言われるほどしつこく行きました。このような形で支援は今も続い

次に物品の調達ですが，私は三宅島の人たちを支援してています。

いただいた方に，お礼の気持ちとして年賀状を送り，ずっすると，被災者の方は，「大山に来て本当によかった」「一とつないできました。年にたった 1 回のやりとりだったの生ここに住み続けたい」と言い，市民権を取った方が 4 軒ですが，「今度は 3.11 だよね。また応援しなきゃいけないいました。しかし，平成 29 年の 3 月には全て出なさいと通ね」と電話が殺到しました。と同時に，「支援するのだった達がきたのです。
「ここにずっと住みたいなら，都営住宅をらいつでも言って」という励ましの言葉を頂き，業者やスー申し込んで住む権利をつかみなさい」と申し込み用紙がパー等を約 6 時間かけてファックスを流し続けました。す回ってきました。ですので，みんなもうしょげています。

ると，2 日後には集会所の前にトラックの行列ができていました。食料を入れる集会所と物品（箸や茶椀，鍋等）を＜コーディネーター＞

入る集会所の 2 つに分けていただきました。そして，4 日ありがとうございます。

目にして物品を提供することができました。これほど早く取り掛かることができたのは，三宅島での経験と人脈だったなと思っています。

＜質問者＞
松戸市に在住しているものです。こういったお話を各地— 47 —

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でされているかと思うのですが，こういった活動っていうもし最初行ったのがうちの夫だったら，酒にだまされてのは，「佐藤さんだからできるんだよ」言われる時があるか印鑑を押したんだろうなと思いました。それを踏み切ったと思うのですが，そういう時にどのようなアドバイスをしおかげで，いいまちができたなと感じています。
しかし，このような事態になってしまったのは役員が悪ているかということが 1 点。
もう 1 点お聞きしたいのは，佐藤さんがこの自治会活動

いわけじゃなく，私たちが無関心であったのが悪いのです。

を始めようと思った何かきっかけ，というか事件があるとこのことを皆さんに知ってもらうべく，またこれからいい思うのですが。それが何かというのを知りたい。

自治会を構築するのであれば，無関心じゃなくて関心を持その 2 点を質問いたします。よろしくお願いいたします。

ち，自ら進んで役員をやろうと思い，半分以上の人が立候補をした中，当選しデビューしました。
平成 8 年，区長に立候補してから「選挙改善法」に取り＜佐藤良子先生＞
順不同になりますけれど，最初の話は「なぜ自治会長を組みました。
『選考員がどういう人を選んでいけばいいか』やるか」ということです。理由は平成 7 年に，うちの夫がを目安にしてもらうため「住民投票制」にしたのですが，会計監査をしていました。しかし，たまたま仕事でいなくこれが今も続いておりまして。豊富な人材がでて，良い結て，私が代わりに出て行ったのですが，会計監査が杜撰で果に結びついています。
立候補もかなりあって，当番が回っした。さらに，会計監査を通さないため罵倒されました。てくると「いいよ」と言ってくださいます。なので「役員「てめえ女の癖に，印鑑押せばいいのに」と言われながら，は大変だな」というのはあまり聞かないですね。

男の 7 ～ 8 人に囲まれた中で会計監査をした記憶が本当にまた，「私だからできるっていうことだからやってきたん

鮮明に浮かんできます。ですが，そこにはごまかした偽造じゃないか」と言いますが，今度は私の代わりに 55 歳位の領収書が山ほどありました。1 万 7,000 円の領収書にゼロが男性がなりました。副会長として 8 年一緒にやってきた人1 つ増えて 17 万円になっていたものや，ゼロが 9 や 6 にです。3 年前から「もうあなたやって。その代わり，女性なっているもの等，それらを計算すると百何十万円というの副会長入れておくから」と言って，そこから女性が入り損金が出てしまいます。これは見逃すことはできないと思ました。自治会はうまくいくかいかないかはリーダーにかい，「監査は通させない！」と踏ん張りました。

かっていると思います。リーダーが男性であろうと女性であろうと，やはりやる気がある人にやってもらうというのが一番いいのかな。
次に，全国から講演会の依頼がきていますが，まだ行ってないのは富山と秋田だけです。先月も山口県，福岡県，三重県，愛媛県，埼玉県と歩いてきたのですが，よくその質問があります。自治会の研修会に出向くと，全員男性なのです。私は「女性を自治会の役員に入れるととてもいいですよ，だから，活性化をしたくて自治会を盛り上げるんだったら女性を使ってください」と言っています。しかし，ほとんどの自治会は，70 以上の男性が自治会長をやっています。しかし，女性を動かすとまちが活性化します。女性

けれども，総会がもう目の前に迫っているので，「じゃはちょっと声が掛かると朝起きてすぐ飛んでいける。仲間

あ，私の方から，この収支決算ができてないために総会を意識で飛んで歩けるところがあるので。やはり男女平等の1 カ月遅れにします」と伝達を出しました。1 カ月遅れても社会ですから，「自治会に女性を半分以上入れてほしいな」

そのお金は戻らなかったので，やんや言われました。自分という願いはあります。

達が悪いことをしているのにこのおじさん軍団は，頭ごなしにたたくわけです。じゃあ，最後に私も「じゃあいいで＜コーディネーター＞

すよ，そういうふうに開き直るんであれば，私も警察に公はい，ありがとうございます。

金横領で訴えます」と言ったらしょぼんとなっちゃって。

いつも一般的には，できないことをぶつぶつ言ったり，「じゃ，どうすればいいの」と言うから，「あなたたち全員恨んだり誰かのせいにしてしまうことがあります。
しかし，辞職してください」と言い首を切りました。

佐藤さんは，「どうしたらできるようになるか」という前向— 48 —

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きな考えで，地域をよく知り，人材を生かし，そしてネットワークを広げて実行する。子育てから，最後のところは旅立ちのお葬式までやってしまうという，大山自治会のお話を伺わせていただきました。すばらしい生きた事例を聞かせていただき，これからのまちづくりの大きなヒントになりました。本当にありがとうございました。

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