新春対談

産業技術総合研究所

中鉢良治 理事長にきく

特別対談

新春対談
特別対談
イ
ノベーション
環境経営

特集

社会的価値を生み出す
イノベーションと日本の競争力総説
短期集中連載産業技術の向上で持続可能な社会を実現し、 社会的・経済的な価値を創造する ── この方針の下、産業技術総合研究所は、 長年日本のテクノロジーの進化を牽引してきた。そしていま、 革新的なイノ
ベーション創出に向けて新たな展開を進めている。本記事では、 産業技術総合研究所・中鉢良治理事長に当協会・冨澤龍一会長とご対談いただき、 企業が抱える環境経営の課題、 環境技術が持つ国際シリーズ連載競争力のポテンシャル、 そして産業技術総合研究所と当協会がこれから果たすべき役割まで、 多岐にわたり語っていただいた。

（撮影：澁谷高晴）

中鉢：産総研は産環協に対し公害防止技術に関する支援をしていたのですね。実は私も大学で鉱山工学を学んでいて環境とは深い関係がありました。鉱山工学の中の浮遊選鉱＊1を専攻していたのですが、金属資源

ず始めに我々産業環境管理協会（以下、産環協）の紹そのものが激減し、専門知識が活用できる鉱山が衰退

介を簡単にさせていただきます。私どもの組織は昭和していった時代にぶつかりました。神通川ではイタイイタ

37 年秋の創立で52 年の歴史があります。大気汚染防イ病の問題が発生し、鉱害のみならず水俣や四日市の止の機器メーカーなど民間企業で構成される任意団体

公害などが各地で勃発し、この二重苦のような環境にとしてスタートしました。その後、工場の排水処理技術

あって鉱山工学の学科を卒業しても就職はどうなるのかや鉱山を含むほとんどすべての産業にかかわる環境保という危機感がありました。

事 業 と 環 境の 両 立 を 目 指 す 環 境 経 営

冨澤：本日はご多忙のところありがとうございます。ま全に事業対象が広がりました。

環境情報

日本の産業を支えるイノベーションで
新たな価値を創出する

冨澤：その後、民間企業の経営者を経て、現在、その間、石油化学産業の発展や自動車の普及など

産総研のリーダーになられたわけですね。詳しく産総研

でNOx やSOx の問題が生じ、その解決で産業技術総を存じ上げてない読者のために産総研の組織概要をご合研究所（以下、産総研）とはご縁がありました。産総研の紹介下さい。

前身は工業技術院ですが、その時代に産総研が開発

中鉢：産総研は旧通産省工業技術院の15の研究所

した大気汚染防止の技術を当協会会員のエンジニアリなどが統合・再編されて平成 13 年に設立されました。

ング会社が発展させるなど、当協会が関係する数多く

日本の産業を支える環境・エネルギー、ライフサイエンの公害防止技術を研究開発されてます。

ス、情報通信・エレクトロニクス、ナノテクノロジー・材

中鉢 良治 C H U B A C H I R y o j i
元ソニー株式会社 取締役 代表執行役社長。2013 年から我が国産業技術の先端研究を行う独立行政法人 産業技術総合研究所の理事長として活躍。ソニー時代には環境推進の統括責任者も歴任している。

中鉢良治×冨澤龍一
産業技術総合研究所 理事長008

環境管理│ 2015 年 1月号│ Vol.51

No. 1

一般社団法人 産業環境管理協会 会長

009

新春対談

産業技術総合研究所

中鉢良治 理事長にきく

特春
新
別対談

新春対談

社会的価値を生み出すイノベーションと日本の競争力

イノベーション

とにつながらなければならないと考えています。そして産材料を調達し、製造してユーザーや消費者に製品を提の関係のあるべき姿はどのようなものとお考えでしょうか。

を行う我が国最大級の公的研究機関です。新成長戦

業振興を進める中で、環境対応もしっかりと考えていか供していくわけですが、その中に環境に配慮すべき要

中鉢：市場原理があるところでは産業界が独自に動略にも示されているグリーン・テクノロジーやライフ・テク

なくてはなりません。現時点では完全に環境対応できる

素はたくさんあります。設計段階で使用を未然に防ぐべけばよいと思います。公的研究機関は産業界が手を付ノロジーを研究の二枚看板にして、基礎研究から応用ようなプロセスになっていないので継続して環境に配慮

き材料や物質があり、化学物質の管理が重要になりま

けにくい領域を主導して進めるとよいでしょう。技術を進研究、そして製品化・事業化への展開に力を入れていし環境保全に取り組む必要があると思います。

展させることができれば民間企業も追随してきます。そその一方で環境リスクをどう評価するか、という課題の一方で、「民」主導で進めているものでも、必要があ

現在 2,200 名を超える研究者が、つくば本部を中心もあります。産総研の環境に対する取り組みには、「攻ローバルな仕組みをつくりました。製造プロセスについてれば「官」がサポートする、どちらの形でも公的研究機に全国の拠点で企業・産業界、大学、行政と連携しな

め」
と
「守り」
という両側面があります。「攻め」
としては、も有害物質を極力出さない、使用しても回収しリサイク

関が支援するという構図ができます。

がら活動しています。特に環境や資源分野では大正 9エネルギー開発、省エネルギーを中心とした取り組みやルする、といった取り組みが大切です。大気や水質な年の燃料研究所の設立に始まり、資源技術や公害対「健康で安全な生活＝ライフ」
をテーマとした取り組みなど環境中に排出されてしまう有害物質については管理（LCA）
策、近年ではライフ・サイクル・アセスメント
やリサ

どがあります。「守り」
としては環境リスク対応や環境配基準を設けて確実に管理する。最終製品のみならず設

中鉢：民間企業にとって産総研は多少敷居が高いの

イクル技術など多くの分野で成果を上げてきました。

慮、さらに環境問題の対応そのものが産業にならない

計から各製造段階に応じて環境に配慮するという包括

かも知れません。ぜひ産総研を民間企業で活用していか、といった新しい発想もあります。

的なプロセス管理が必要となります。さらに、再生可能

ただきたい、ということを申し上げたいと思います。「間エネルギーや未利用エネルギーの活用、物質循環とい

口が広く、奥行は深く」といつも言ってるのですが、産う視点からの取り組みも重要だと思います。

総研の間口の広さ、つまり研究している分野が非常にます。

ントを開催しています。環境製品の展示会「エコプロダ

マの一つにグリーン・テクノロジーがあります。そのお話多いということと、奥行が深い、つまり専門性が高いとをぜひお聞かせください。

冨澤：では、環境面において、産総研にはどのような役割が期待されているとお考えでしょうか。
中鉢：産総研の活動は、やはり事業や産業を興すこ

全般的にやっているのではなく、分野を絞り込んで取り組んでいます。例えば、再生可能エネルギーを中心に効率的にエネルギーをつくる、エネルギーを貯める技術の開発を進め、そしてエネルギーをセーブする、省エネ
ルギーの研究も行っています。そこではリスク評価も併せて検討しています。製造業で考えると、設計して原「そうだ、産総研に行こう」
活用してほしい産総研の技術力
冨澤：つくばイノベーションアリーナ（TIA-nano）における産総研の活動も話題になっています。
中鉢：つくばイノベーションアリーナは、産総研など世いうことは大きな魅力だと思います。広い領域を深く研究することは単一の民間企業がやるとかなりの時間とコストがかかります。そこに公的研究機関が支援する価値があると考えています。
冨澤：本誌の読者には製造業の方が比較的多いのですが、読者に対し産総研からどのようなメッセージを一番に届けたいと思われますか。

界水準の先端研究設備や人材が集積するつくばの利

中鉢：企業がもう一つ何か新しい技術が欲しいと考点を活かし、産総研、物質・材料研究機構（NIMS）、

えたときに、海外特許を購入する、もしくはベンチャー企

筑波大学および高エネルギー加速器研究機構（KEK）が業のM&Aを考える、それもいいですが、ぜひ「そうだ、共同で運営するナノテクノロジーの研究開発・教育拠

秋葉原から産総研に行こう」という気持ちになっていただ

点です。この活動には、経団連など産業界からの参画

きたいです（笑）。産総研のあるつくばなら秋葉原駅からに加え、内閣府、文部科学省及び経済産業省のご支

つくばエクスプレスで1,000 円ちょっとで行くことができま援をいただいています。「共創の場」と呼ばれるプラット

す。成田から海外に行く必要はありません。企業が産フォームに約 180 社、1,200 人規模で研究者が集まって総研に行ってよかった、技術開発で助けられたというよ

新たな取り組みを始めています。例えばカーボンナノ

うな実績を我々もたくさん積んで行くよう努力したいと日頃チューブをつくる人、それを応用したいという人、製造から考えています。

装置をつくる人、こういった人達が技術組合をつくって研究開発をしています。

社環
会境
的情
価報
値 を 生み出 す事
イノ
業ベ
とー
環シ境
ョの
ン両
と日
立本
をの
目競
指争
す力
環境経営

産総研が取り組む「攻め」と「守り」のグリーン・テクノロジー

中鉢：グリーン・テクノロジーもライフ・テクノロジーも

か。

シ
環リ
境ー
情ズ
報連載

クツ展」は昨年で第 16 回を迎えました。

冨澤：産総研が重要ターゲットとして攻めているテー

冨澤：産総研と民間企業の現在の関係はどうでしょう
シ
短リ
期ー
集ズ
中連
連載
載

冨澤：当協会は、LCAにも関連するユニークなイベ

総説

す。調達に関しては、前職でグリーン・プロキュアメント
（環境に配慮した原材料調達）というフットプリントも含めたグ

特集

料・製造、計測・計量標準、地質などの分野の研究

冨澤：「そうだ、産総研に行こう」は実にいいですね（笑）。

一方、「新しいことをやろう」という場合には、リスクア
セスメントが欠かせません。新しい技術がブラックボック
ス状態ではアセスメントができないので、どのような環境、
条件なら研究開発を進めても大丈夫なのか、ある一定
ルールのもとで分析評価をしています。

010

環境管理│ 2015 年 1月号│ Vol.51

No. 1

イノベーションに必要な「インテグレーション」の担い手

冨澤：産業構造審議会の議論でも産総研に橋渡し

冨澤：最近大企業では、起業家によるイノベーティブの役割を期待しているようですが、産総研の役割は場な活動や情報発信がなかなかできない。そこでシーズをの提供ですか？ 核となるシーズをつくることでしょうか？

探す人と事業化する人を分け、それを接着剤のように繋中鉢：場の提供と要素技術の提供の両方です。

ぐ人というように役割を分けた方がよいのではないか、と冨澤：そうですか。では、公的研究機関と民間企業考えられていますがいかがでしょう。
011

新春対談

産業技術総合研究所

中鉢良治 理事長にきく

新春対談

新春対談

社会的価値を生み出すイノベーションと日本の競争力

イノベーション

ショナルイノベーションシステムといった仕組み、イノベー

諸外国の動きも把握する必要があります。そのためには、 も、自分の良識、あるロジックでものを言わなければなり「産学官金」に分けて考えます。「金」は資金源や予算ションを創り出す方程式をつくる必要、その設計を整え

企業単独では実現し切れてない環境経営のコンサルタン

ません。思いつきでなくロジカルに発信する ── これが確保の意味です。インテグレーション を行う担い手がる必要があります。そのための準備はできています。私

トや支援が必要になります。すでにわかっているリスクはリスクコミュニケーションの重要な要素だと考えます。リス

人材として不足しています。プロジェクトマネージャー

は常に声を大にして「産総研はやります」と言っています。

ともかく、潜在しているリスクの抽出や評価、顕在化しクを科学的に評価しパブリックドメイン（社会全体や公共の場）（PM）といった技術者とは違う資質を持つ人が技術開発

冨澤：産総研では、成果を測るキーパフォーマンスイて出てきたリスクをどう対処するかといった分析、情報もでロジカルに議論していくのが重要です。

を最後までリードし、製品化、事業化にこぎつけるという

ンディケーター（鍵となる評価指標）のようなものはありますか？

シェアしていく必要があります。産環協はその部分で重＊2て企業は経済的側面を重視してきましたが、いま考慮

出す最後のイノベーションまで持っていかなければならな

売上がどうなのか、利益がどうなのか、得た利益はボー

ついて定めた約束事）
や技術開発でお手伝いできると思いま

すべきファクターは、利益とリスク、社会的影響との関係、

いとすれば、これはハードルが高い。稀有な強い意欲とナスで社員に反映されます。一致団結して我が社のたす。民間企業だけではやり切れていない部分もあり、まそしてリスクを軽減するための費用です。それらの要素

モチベーションがないと成功しません。コーディネーショ

めに頑張るという構図がそこにあります。

た、欧州などは環境に対し日本より高い関心を持っていできちんと取り組むことを考えることが必要です。そのよン（調整）やインテグレーションをできる人が必要であり、こ一方、産総研はコストセンターであり、コストは予算でるので、その部分を支援することにより国際産業競争力

うな分析や研究は、産総研の中西準子フェローの部署の人材は産業界では「目利きのできる人」を指します。

決定されます。当然、少ないコストで最大限のパフォーの面でも貢献できる余地があります。このような局面でが取り組んでいます。一連の研究成果をみるとかなり科

冨澤：民間のコミットメントが必要ではないでしょうか。

マンス、結果を出すという使命がありますが、そのアウト

産総研と産環協の接点は今後大きくなると思います。

学的なので、今後、その内容をもっと発信していきたい

中鉢：私も民間経験が長いので実感していますが、プットの評価は簡単ではありません。産総研の成果物は成果物には、主に論文、パテントスコア（特許として出願されと思います。国の競争力、イノベーションを創り出すナ

た技術の注目度を指標化したもの）、特許収入などで計られてき

冨澤：産総研のリスクコミュニケーションの取り組みは

TOMIZAWA Ryuichi

一般社団法人 産業環境管理協会 会長

企業の環境経営をサポートして国際競争力を高める
冨澤：これからの企業の環境経営についてどのようにお考えですか。

独立行政法人 産業技術総合研究所 理事長ばならない場合、科学的に完全なエビデンスが揃っていなくても、リスクコミュニケーションをうまく工夫して情報発信に努めています。また、社会的な責任として積極的に情報を公開することもあります。たとえば、新しい物質、が、メーカーでは事業部門に強い発言力がある一方、で試験や実験を進めるべきかなどの情報発信をしていま

環境部門は立場が弱く、後始末的な仕事や受け身のす。低炭素、循環型社会、自然共生といったものをベー対応に追われがちでモチベーションの維持が難しく、人スにして外部とのリスクコミュニケーションも進めています。

材が育ちにくいと思います。前職では環境人材を育て

冨澤：リスクマネジメントは日本人の特性になかなかなければならないと考えていて、「環境族のドンになる」

馴染まないし浸透しにくいと私は感じます。化学物質でと言っていたこともあります。

いつも議論になるのが、ハザーダスな物質をゼロにする
こと、つまりオール・オア・ナッシングでリスクをなくすこと「経営無視」の環境対応もあり得ません。この中間でバは理解できるが、それぞれのリスクを計算して比較する

ランスをとり融合することが大事だと考えます。国の政策といったリスクアセスメントは日本人にとって難しい。化学としても経営と環境の融合をやらねばならないと思います

物質に限らずリスクマネジメントに関しては産総研の力が、では、そのような仕組みが実際できているかといえが必要になると思います。

充分に高いとは言えないと思います。

中鉢 良治 C H U B A C H I R y o j i

中鉢：いまの産業界に何らかの知見を提供しなけれ

ナノ物質のような微粒子ができたときに、どのような基準

ば、社会の関心は高くても企業側の優先順位としては

No. 1

進んでいますか。

中鉢：民間企業で環境部門を担当したこともあります

企業経営において「環境無視」の経営は困りますが、

環境管理│ 2015 年 1月号│ Vol.51「ゼロでないリスク」
をロジカルに評価するマネジメントが日本には必要社環会境的情価報
値 を 生 み 出 す イノベーションと 日 本の 競 争 力

えもあります。

と考えています。

シ
環リ
境ー
情ズ
報連載

何をもって評価するか、という課題があります。これまで

シリーズ連載一方、産総研はリスク評価のプロトコル（前提や手順等に企業も公的研究機関や公設機関、大学とがっぷり組ん

総説

中鉢：民間企業はプロフィットセンターであり利益を追求するという非常にわかりやすい指標を持っています。

ましたが、今後は企業との共同研究で評価するという考012

中鉢：利益とリスクのバランスは常に重要です。かつ動きも散見されますが、まだ一般的ではありません。イ

で国の競争力をつけるエンジンにならなければならない

冨澤 龍一

冨澤：リスクとベネフィットの関係はいかがでしょうか。

ンベンション（発明）する人が社会的経済的に価値を生み要な役割を持っていると思います。

特集

中鉢：役割分担を考えるときに私は、産学官でなく中鉢：リスクがナッシング、ゼロであれば安心します。
一方、安全と安心の間にはギャップがあります。一般的

それには事情があります。環境経営を実現するには、に科学者は、エビデンスが判明するまで沈黙しています。

一企業だけでは十分な情報や人材が揃わないのです。

沈黙してもリスクは存在しているわけですが、その間に例えば新製品を輸出しようとすると相手国の環境規制情

国民や企業は蚊帳の外に置かれてどうしたらよいかわか

報や安全規格情報が必要になる。欧州やアメリカなどらない。だから科学者は完璧にデータが揃っていなくて
013

新春対談

産業技術総合研究所

中鉢良治 理事長にきく

新春対談

新春対談

社会的価値を生み出すイノベーションと日本の競争力

イノベーション

ようなことをすべきでしょうか。
中鉢：社会に良いことをやっても大きく損をするようでは企業経営が成りたちません。社会に良いことをやった
ら国や社会が褒めるような仕組み、国の制度設計が必バランスを欠いた経済成長が問題だという指摘が増えています。自然との共生、持続可能な社会の実現、といったグローバルな考えが必須になっていくと考えます。
冨澤：競争になったときに、環境管理の領域は日本の優位性を発揮できると私も思います。

両方にメリットが生まれ、研究者、技術者の社会に貢献

中鉢：数々の公害問題を克服しつつ成長を遂げてきしようという倫理や良識にも合致するものと考えます。

たという日本の経験、日本モデルは諸外国の模範になり総説要だと思います。インセンティブがあれば社会と経済の遅れをとることは将来の競争力を失うことになる、現実に

特集

冨澤：資源循環や３Rを今後さらに推進するにはどのます。東南アジアなど新興国ではかつて日本が経験したます。
冨澤：本年がどのような年になるか、予想はまだつき

中鉢：化学物質に関しては、欧州が優先していて日ませんが少なくとも環境問題に関しては成長戦略の一端を担うものになると思います。
中鉢：むしろ環境は必須条件になると思います。イノす。日本は発信力も弱く、先行する欧米に対抗し切れ

ベーションに関しては経済価値だけでなく環境を含む社ていません。そうして欧米ルールに抵触してビジネスの会的価値という側面も極めて重要です。過度に経済に障害になってしまうというのが現状です。

偏り過ぎた成長というものは長続きせず問題が生じること

冨澤：海外で現地製造する場合、安心安全の日本もあります。資源枯渇の問題、温暖化の問題など、もルールを導入しようとしても最後は欧州 REACH が優先

はや予測の範囲を超えて顕在化しているといえます。こされてしまう。国際標準とはいわなくても、東南アジア

れらに対応するため日本は過去の経験と蓄積した技術

3Rに関する優れた技術・論文、斬新な考え方などを見ルールのようなものを連携してつくっていくとよいと思いまの優位性があり、強い競争力があります。
「攻め」か「守つけてきて表彰させていただいております。そして、そすがいかがでしょうか。

り」かでいえば、環境技術は「守り」のテクノロジーでしたのテーマや成果を社会に広める活動をしています。３R

中鉢：日本の経営層に化学物質の基準が重要だとい技術を世の中に定着させるといった段取りや活動は誰うことが徹底されていないと思います。環境管理や化学になって久しいですが、成果や鉱山機能はまだ十分出

かがやっていかないと社会に広がらないと思います。

物質管理は直接利益を生み出す業務ではないので、

冨澤：わかりました。これからもより一層、互いの結担当している人の社会的地位が相対的に低い、そんなびつきを深めて環境問題に取り組んでいければと思いま

人たちの評価を高めなければなりませんね。

す。本日はありがとうございました。

中鉢：例えば製造業だと良いものを安くつくろうとする

中鉢：都市鉱山は安定供給の問題、収集コストの問ので、出荷される製品はコストと品質が問われて価値が題などがネックになっています。前職で環境を担当して決まってきます。環境負荷が低い製品は社会的には評

冨澤：それはぜひ一緒にやりたいですね。経済産業

いたときに北九州市で都市鉱山の一環として、小型家価されますが、コストが高くなり消費者はなかなか買って省もこの課題をよくわかっているので、産総研が一緒に

電リサイクルの実証試験をしました。課題は多いですがくれません。残念ながら品質や性能が同じであったら安取り込んでいくと早く進むと思います。サイエンスは産総

その中でも分別収集コストや安定供給の確保など全体

いほうを買うという、現実と社会的評価のずれが存在し研、産業界への対応支援は産環協といった役割でぜ的フローや仕組みに大きな課題がありました。こういったます。消費者の考えや社会の意識からかい離した生産

ひ進めたいです。

仕組みの問題は科学者や技術者だけでは解決できませ

活動はあり得ないので、消費者の意識を変えることがとん。

ても重要だと考えます。

冨澤：仕組みや制度などは産総研の活動の外側の問題ですか？

冨澤：単純に攻めるだけでもだめですね。
中鉢：これからは３Rに加えて「リフューズ（拒否）」のR

中鉢：いつまでも外側の問題として放置はできません。 も必要かもしれません。人間や自然に有害で再生利用

これからの環境経営と
産総研、産環協の役割

率よく分別し効率よく回収するといった技術開発が必要

自由な経済活動の中で、マーケットやインフラ整備のななのですが、このような研究成果はなかなか社会に広くい状態で３Rといっても後ろ向きのような感じがしますし、

中鉢：環境経営を実践しない企業はますます競争に発信できません。

限界を感じることもあります。いわば道路をつくらずに車遅れていく可能性もあります。環境問題に対応することをつくっているような感じです。

が成長戦略の中心になる時代もくると思います。これに

No. 1

＊1

浮遊選鉱：手選別が困難である粉状鉱物を水に懸濁させて気泡等を利用して岩石と鉱物を浮遊選別して分離するもの。岩石表面の親水性と金属の疎水性を活用した選鉱方法で低品位の鉱石からの金属回収率を抜本的に改善させた技術。

複数の異なる要素を組み合わせて、一体として統制し機能させること。

冨澤：これからの環境経営は、企業にとってどのようできない物質を最初から使わない、といった意味です。

環境管理│ 2015 年 1月号│ Vol.51

が、これからは「攻め」に入る局面に来ているのだと思います。

＊2 インテグレーション：ここでは事業を統括・調整して推進すること。

それに内側にも課題があります。例えば、廃棄物を効

冨澤：当協会では企業や研究機関などの資源循環・

社環
会境
的情
価報
値 を 生 み 出 す イノベーションと 日 本の 競 争 力が多く、欧米から一方的に攻められているような感じで

冨澤：レアメタル、レアアースなど、都市鉱山も話題てないようです。産総研ではいかがですか。

014

環境技術の輸出も今後一層注目すべきテーマだと思い

シ
環リ
境ー
情ズ
報連載

3Rはインフラ整備の問題
国の制度設計が重要になるや公害防止技術の先進性は明らかです。途上国への

冨澤：次は化学物質管理についてお聞かせください。
本が完全にフォロワーになっています。カタカナの用語

シリーズ連載化学物質管理には新しい国際ルールが必要になることを必死に取り組んでいます。日本企業の環境技術な位置づけになるでしょうか。

015