令和５年度第６回社会的責任に配慮した調達に係る有識者会議
令和６年１月 15 日（月）9 時 30 分から 12 時まで
東京都庁第一本庁舎 33 階特別会議室 N6【須藤契約調整担当部長】

令和５年度第６回社会的責任に配慮した調達にかかる有識者

会議を開催いたします。委員の皆様にはお忙しい中、ご出席を賜り、誠にありがとうございます。本日の進行役を務めさせていただきます財務局契約調整担当部長の須藤でございます。改めて、どうぞよろしくお願い申し上げます。初めに資料の確認をさせていただきます。
【臼田契約調整担当課長】

契約調整担当課長臼田でございます。よろしくお願いいたします。資料につきましては、事前にデータでお送りさせていただいているところでございますが、不足などもしくはファイルが開けない等の不具合ございませんでしょうか。もしありましたら、ご連絡いただけますと幸いでございます。よろしいでしょうか。ご確認ありがとうございました。
【須藤契約調整担当部長】

続きまして、本日の議事進行についてご説明申し上げます。

お配りの資料１枚目次第をご覧ください。本日は事務局から調達指針案につきまして、内容の説明をした後に、委員の皆様からご意見をいただきたいと思います。
本日ですが、杉山委員はご欠席となっておりますが、その他の委員の皆様につきましては、オンラインでご参加を頂いております。それでは、これより会議の進行は諸冨座長にお願いしたいと存じます。座長、よろしくお願いいたします。
【諸富座長】

皆さん、おはようございます。それでは議事を進めさせていただきます。

議題、調達指針案につきまして、事務局が資料を用意していますので、説明をお願いいたします。
【臼田契約調整担当課長】

はい、改めまして、契約調整担当課長の臼田です。よろしくお願いいたします。先ず資料の６ページ、資料の４に基づきまして、事務局からご説明を差し上げます。１枚おめくりいただきまして、まずパブリック・コメントについてご説明をいたします。
１枚目おめくりください。資料８ページになります。前々回第４回の会議におきまして、お示しをしていた全体のスケジュールのとおり、本日までの議論を反映したものを社会的責任調達指針の素案と致しましてパブリック・コメントを実施。広く都民等の意見を公募
してまいりたいと考えております。本ページは、パブリック・コメントの概要となります。
まず意見公募の対象はこれまでご意見をいただいてまいりました東京都社会的責任調達指針案と致しますが、参考資料と致しまして第５回会議においてお示しをしていた通報受付
窓口業務運用基準の骨子、こちらにつきましても掲載をしていきたいと考えてございます。
次に実施方法でございますが、プレス発表を行った上で東京都ホームページまたは東京都
庁第１本庁舎の都民情報ルームでの閲覧により資料をご確認いただけるようにいたします。
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その上で、インターネット上のＷＥＢフォームまたは郵送によりご意見を受けていく予定
としております。また、今後のスケジュールでございますが、２月中旬頃から３月下旬ごろまで、概ね一か月程度パブリック・コメントを実施致します。頂いたご意見をとりまとめた上で、新年度の４月に開催予定の第７回の会議におきまして、パブリック・コメントを反映した最終案を提示致しまして、ご議論を頂きたいと思っております。そこでのご議論を踏まえまして、５月頃を目途に東京都社会的責任調達指針の確定版を公表してまいりたいと考えてございます。パブコメについての説明は以上となります。
１枚おめくりいただきまして資料９ページをご覧ください。ここからは第５回、前回会
議からの変更点等につきましてご説明をいたします。10 ページをご覧ください。ご指摘内
容のうち、主なものについてご説明をさせていただきたいと思います。まず１点目でございます。１番目の指摘事項、社会的責任調達におきまして、期待される効果をしっかりと説明することが必要とのご意見を、ステークホルダーの CSO ネットワーク様から頂いておりました。こちらについての対応でございますが、まず１番趣旨におきまして、本調達指針を遵守することの企業にとっての意義を追記いたしました。あわせて、「３東京都の責務」におきまして、こうした趣旨や意義につきまして、事業者の方々に周知を図ること、こちらを追記致しまして、都の責務の一部に位置づけてございます。
１枚をめくりください。11 ページでございます。３番のご指摘の事項をご覧ください。
これまで推奨的事項につきましては、契約制度上のインセンティブの付与を検討していると申し上げてございました。指針にも、その旨を織り込んでおりましたが、そのインセン
ティブがどのようなものか明確にしたほうがよいのではとのご意見をいただきました。契
約制度上のインセンティブとは、たとえば総合評価方式における加点や資格審査における加点などが考えられるわけですけれども、最も代表的なものと致しまして、総合評価方式の加点を明示する形で指針に追記致します。
続きまして 12 ページをご覧ください。指摘事項８番でございます。基準のなかで、「工事・物品等に関して」となっている基準と「工事・物品等の調達過程において」となっている基準の使い分けについてのご質問をいただいております。こちらにつきましては、「工事・物品等に関して」となっている基準は調達する製品やサービスそのものについて求める内容の場合に用いておりまして、「調達過程において」とされている基準は、サプ
ライチェーンを含む関連事業者全体に求めて行く内容の場合に用いることとしてございます。今回ご指摘をいただいた 3.1 の国際的人権基準の遵守・尊重の基準は、従前のものが「工事・物品等に関して」となっておりますが、内容的には「調達過程において」とする
ことが適切な基準でございますので、今回、修正を行なってございます。
１枚おめくりいただきまして、13 ページをご覧ください。10 番のご指摘でございます。
１番の指摘事項と関連するものでございますが、本調達指針の趣旨や意義を事業者の方々に伝えることについて、「６担保方法」の都の取組の中にも位置付けるべきとのご意見がございまして、合わせて都の取組の順番についても、趣旨の伝達、確認・モニタリング、
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通報受付窓口、改善措置の順に入れ変えた方が良いのではとのご意見をいただきました。
こちらにつきましては、「６担保方法」に都の取組の冒頭に調達指針の理解促進を加えてございます。一方で、順番につきましては、現行のままとさせて頂いておりまして、その理由といたしましては、全ての契約案件について遵守状況の確認・モニタリングを行う
ことはなかなか現実的ではないことから、都と致しましては、チェックリストの受領や通報受付窓口で受け付けた通報を元に、持続可能性のリスクの高さに応じて遵守状況の確認
モニタリングを行うことを通じまして、調達指針の実効性を担保していくということを考えてございます。こうしたことを踏まえて、実務上の流れに沿った順番に掲載することとさせていただきたいと思います。
続いて 11 番の指摘事項は用語定義におきまして、本調達指針において使用される定義
であることを明示すべきとの御意見でございまして、合わせて用語解説との違いを一言入れたほうがよいとのご意見をいただいてございます。こちらにつきまして、ご意見を踏まえて、用語定義のタイトルを、本調達指針における用語の定義と修正をしております。また、用語定義に引き続いて、用語解説が掲載される構成が両者を分かりづらくする原因と考えまして、用語解説につきましては、すべて脚注に記載する形に今回から変更してございます。
１枚おめくりください。14 ページでございます。14 番の指摘事項につきまして、用語解説に入れておりました苦情処理メカニズムにつきまして、記載内容が一般的な説明内容になっていないとのご指摘と、「６担保方法」に記載されている通報受付対応（グリーバンス・メカニズム）の表現が一致していないとのご指摘でございます。こちらにつきま
しては、まず用語解説の内容につきまして、ご指摘をふまえて一般的な内容となるように修正を加えました。あわせて表現の統一を図るため、本調達指針におきましては、苦情処
理メカニズムという言葉ではなく、グリーバンス・メカニズムという表現に統一すること
といたします。
１枚おめくりください。15 ページでございます。16 番の指摘事項は通報受付窓口の対象案件の範囲につきまして、前回の案では他の紛争処理手続きにおいて係争中の案件を対象外としてお示しをしておりましたところ、企業の通報受付窓口で申し立てたものの、充分に機能せず救済されないというケースがあるため、再考すべきであるとのご意見でございます。こちらにつきまして、事務局として想定しておりましたのは、建設工事紛争審査会のような法令等に基づく公的な紛争処理手続きでございまして、そうした専門的な手続きで係争中の場合には、当該手続きを優先する方が適切な判断、対応が図られるであろうとの考え方から、そのような対応をとっております。このため、今回そのような趣旨が明確となるように対象案件の範囲の記載を修正してございます。
次のページ、資料 16 ページをご覧ください。17 番のご指摘事項でございます。こちらも同じく通報受付窓口の対象案件の範囲についてでございます。前回会議では、通報を受け付ける期間について、履行完了後、一定期間以内のものとして、一定期間とは３か月以3内とする案をお示ししてございました。こちらにつきまして、何人かの委員の方々から３ヶ月では短いとのご意見をいただいておりました。事務局における受付期間の基本的な考え方と致しましては、オリパラや万博のような一時期のイベントのための調達とは異なり、反復継続して調達が行われていく公共調達におきましては、通報受付を無制限にしてしまうと、何年も前の契約について常に通報を受ける状態となってしまい、事実確認の困難さ
のみならず対応する受注者側にとって過剰な負担となって調達への参加意欲が失われてしまっては、かえって都民の不利益になりかねないということから、一定の区切りはやはり必要と考えているところでございます。こうした考え方のもと、今回修正に当たりましては、性質が異なるものでございますが、行政不服審査法の審査請求期間というものを参考
といたしました。同法では審査請求可能な期間といたしまして、主観的期間と客観的期間を設けてございます。主観的期間は処分があったことを知った日の翌日から起算して、３月以内とされておりまして、客観的期間は処分があったことを知らなかった場合であっても、当該処分があった日の翌日から起算して１年以内とされております。こちらを参考と致しまして通報受付期間の修正案としましては、事実確認の確実性を高める観点から履行確認期間中のものを原則とする一方で、不遵守の事実を知りえたのが履行期間終了後の場
合には、履行期間終了後１年以内の通報についても受け付けることとしたいと考えてございます。
続いて 18 番の指摘事項は、同じく通報受付窓口の通報者の範囲について、従前の案では負の影響を受けた、あるいは相当程度の蓋然性で将来負の影響を受けると考えられる当事者又はその代理人としておりましたところ、あまり限定的にならない方が良いのではな
いかとのご意見と合わせて、企業の内部通報者が通報対象になりうるのかとのご質問でございます。こちらにつきましては、直接的な当事者のみならず、一定の関係性のある方を読み込めるよう、ステークホルダーという形で対象者の範囲を修正してございます。こう
いったことで、内部通報者につきましては、ステークホルダーに含まれるものと考えているところでございます。
最後 19 番の指摘事項ですが、こちらは通報対象として、都自身が当事者となることを想定しているのか、また、その場合の通報処理の中立性の確保をどう取るのかとのご質問
でございます。本調達指針はご案内の通り、調達関連事業者に求める基準を定めるものでございまして、都が当事者となることを想定してはおりませんが、例えばその通報受付対応が不十分であるなどの通報が寄せられた場合、それを対象外とするものではないと考えてございます。その際の中立性の確保につきましては、助言委員会や事後的な確認を行う
点検委員会を通じまして、通報処理の中立性を確保してまいりたいと考えてございます。
以上が委員の先生方やステークホルダーのヒアリングを通じて出されたご意見等への主な対応状況のご説明となります。
１枚おめくりいただきました 17 ページはその他の修正事項と致しまして、事務局側で検討した結果として修正を加えた点について何点かご説明をさせていただきたいと思いま4す。まず、環境の基準について３点の修正がございます。１点目は「2.2 省エネルギーの推進」について、消費エネルギー低減の取組例として、都の取組に基づき、エコドライブの推進を追記いたしました。２点目は「2.3 低炭素脱・炭素エネルギーの利用」につきまして、水素は再生可能エネルギー由来のいわゆるグリーン水素の活用が望まれることから、その旨を追記するなど表現の修正を行ってございます。３点目は「2.5 バリューチェーン
全体を通じた温室効果ガスの排出量削減に寄与する原材料等の利用」につきまして、LCAの観点から望ましい原材料等を選択するべきとしておりましたが、その際に用いることが推奨される認証制度を追記し、内容の具体化を図っているところでございます。
１枚おめくりください。18 ページでございますが、こちらの「６ 担保方法」の取組のうち、グリーバンス・メカニズムの整備に関しまして、先ほどご説明した通報受付期間および通報者の範囲について重要な要素となることから、業務運用基準のみならず、調達指針の本体に記載するようにいたしました。赤字の部分をご覧頂ければと思います。主な変更は以上でございますが、その他に表記揺れや体裁等、内容に影響しない軽微な修正について、全体を見直す過程で修正を加えてございます。
次のページからは只今ご説明いたしました内容を反映した調達指針案と業務運用基準の全体版を掲載してございますので、ご確認を頂ければと思います。
ページが飛びまして、資料 48 ページをご覧ください。パブリック・コメントの対象ではございませんが、今後、調達指針が完成したあとは、事業者の方々に提出を求めることとなるチェックリストにつきまして、その案を作成してございます。内容については細かくなりますので、１つ１つご説明することは割愛致しますが、持続可能性に関する基準の１つ１つについて望ましい具体的取組例を選択肢として記載し、その他の取組がある場合は自由記載で記載を求める形式としてございます。何ら取組が行われていない場合には、取り組んでいないにチェックしていただくこととなりますが、義務的事項に関して取り組んでいないにチェックがある場合には、今後調達指針が適用される契約案件に参加していただくことができなくなるような運用を検討してございます。チェックリストの方向性につきまして、調達指針と合わせてご意見をいただければと幸いです。事務局から説明資料についての説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。
【諸富座長】

はい、ありがとうございました。以上で事務局からの説明が終わりました。

委員の方々による質疑応答に入らせていただきたいと思います。そうしましたら皆さんオンラインでアクセスしていらっしゃいますので、手上げの機能を使っていただきまして、ご発言求める方は挙手表示をしていただければ、私の方から指名をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。特に範囲は限りませんので、いまご説明いただいた全範
囲について、どこでもご意見いただければと思います。山田委員、よろしくお願いいたします。
【山田委員】

諸富座長ありがとうございます。ご説明どうもありがとうございます。本

当に完成形に近づいてきて、大変嬉しく思います。まず、第１点はパブコメの実施に関し
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てなんですけれども、やはりできるだけ多くの方々に、これを我々が今作っているということ、そしてどんなコメントでもやはり多くいただくということが非常に重要ですし、指針を作るということの周知の始まりでもありますのでこのパブコメについては、広く様々な発信方法を使って、多くの方々の意見を得られるようにしていただければと思います。
今回の会議でヒアリングをしていただいた相手の団体の方ももちろんそうですし、労働組
合やそれから大下委員もおいでになられておりますけれども、商工会議所の方々、まさにこれからこの指針を使われていくという、業界の方々、実務の方々に知らせて頂けるような工夫をしていただければなと思っています。
２点目なのですけれども、今まで議論になってなくて、私自身が事務局の方にお知らせ
したのですけれども、定義のところなのですが、指針全体の中でサプライチェーンという使いかたになっているところを、日本語として読んだとき、英語として直したときもそうかもしれないのですが、サプライヤーとするのが適切ではないかと全体を通して感じています。サプライチェーンというのは、主語を人として考えた時に、やはりサプライヤーであるということの方が、日本語としても、それからこれを英語にした点においても通じま
すし、こういう使いかたでサプライチェーンを使うというのは、望ましくないのかなと。
逆にどうしてサプライヤーにしないのかなと思っているところでございます。
３点目、最後になりますけれども、チェックリストのドラフトの共有ありがとうございます。質問なのですけど、頻度はどの程度、出していただくのでしょうか。それから要望ですが、この取組状況のチェックリストが、単なるチェックリストではなく、業者の方、企業の方にとっても蓄積になり、また学習になり、これが、色々な守秘義務等もあるかもしれませんが、できるだけ共有の場というか、互いの学習の場になるような、何か蓄積データといいますか。そんな活用を考えていただければと思っています。
以上３点です。よろしくお願いします。
【諸富座長】

はい。では１問１答で進めていただきたいと思います。では事務局から３点の質問について何かリプライございますでしょうか？
【臼田契約調整担当課長】

はい。それでは回答差し上げます。まずパブコメに関する周知などでございますが、プレス発表をまずさせていただくのですけれども、その際、ＳＮ
Ｓなども我々持っていますので、そちら等も使いながら可能な限り、いろんな方に届くよ
うな形でやっていきたいと考えてございます。
また、これまでお越しいただいてご意見いただいたステークホルダーの方々にも当然、パブコメについてのご連絡差し上げて、周知につきまして可能な範囲でご協力をいただきたいと考えているところでございます。業界の方々に関しましては、我々契約制度等を改める際には、本件に限らず、周知等丁寧に行ってきているところでございまして、本件につきましても、周知を図っていきたいと考えているところでございます。
また、用語の定義でサプライヤー、サプライチェーンというものが人を表している。実際、一般的には、人を表す単語ではない、と思うのですが、この指針におきましては、事6

業者自体を表す用語として使っているということに関して、サプライヤーという表現の方が良いのではないかというご意見でございます。こちらにつきましては、これまで、会議の議論の中で、もともとは受注者のところはサプライヤーという表現を使わせていただいていて、なかなか物品に限定的な意味合いが強いだとか、あるいは都の受注者の方々にとっては、あまり馴染みのない表現であるという中で、オリパラや万博などで用いてきた調
達コードでは、サプライヤーと呼んでいた部分を、我々今回は受注者等と表現を修正してやってきました。ただサプライチェーンに関しては、ある程度一般的にも使われているというところもありまして、調達コードで用いられている用語の定義なども参考にしながら、同じような意味合いで使わせていただいております。今回、そういった議論を踏まえて、現在の表現をしているところです。
一方で用語定義の部分が非常にわかりづらい部分もありましたので、実は資料の 24 ページをご覧いただきたいのですが、サプライチェーンの定義の部分について、各段階と各段階を担う事業者両面の意味合いを持つというところを、修正しているところでございます。

こういったところでですね、これまでの議論を踏まえて、やっておりますので、ご理解頂ければと考えているところでございます。
最後にチェックリストの頻度については、まず資格審査の際に、事業者の方々に提出を求めているものと考えております。ですので、基本的には２年に１回、東京都の資格審査というものがございまして、現状、資格審査は令和５年度、６年度分の資格を持ってやっておりまして、次の資格は令和７年度、８年度分の資格という形になります。そういった形で２年ごとに資格審査というのを概ねやっています。もちろん、随時審査というのがあったりするのですけれども、基本的に大きくは２年に１回という形になっておりまして、その際に提出を求めているものと考えております。ただ、その時点で当然、まだ取組予定であったりだとか、そういったこともあったりしますし、こういったものって、事業者の方々にとって、どんどん更新されていくものだと考えておりますので、状況が変われば修正等ができるような形というのを、今後運用の中で検討して行きたいと考えております。
それから、このチェックリストの内容が、事業者の方々にとって学びになる。蓄積されるデータとなるようにと、ご意見をいただきました。こちらについて、個々の事業者さんの申請内容を、そのまま出していくというのは難しいかもしれないのですけれども、例えば今回お示しているところの自由記載の欄ですね。さまざまな取り組みを自由に書いていただく欄がございますので、そういったところなどで集まった内容のうち非常に、グッド
プラクティスというか、良い事例があれば解説編などにも反映したりとか、そういったことを通じて、あるいは、このチェックリストの選択肢のところに新しく追加したりとか、そういったことを加えていきながら、より良いものが事業者の方々に伝わるように運用をして行きたいと考えているところでございます。
回答以上となります。
【諸富座長】 はい、ありがとうございました。山田委員いかがでしょうか。
7【山田委員】

どうもありがとうございます。サプライチェーンのところなのですけれども、今そのサプライチェーンとなっている所を全部サプライヤーに変えるという変え方を私は提案しているのではなくて、このサプライチェーンと言った時に、そのサプライチェーンは「～をしなければならない」というその日本語自体が読まれる方々に通じますでしょうか。やはりサプライヤーという、人という部分を分かりやすくするためには、サプラ
イヤーという言葉を使った方が適切と思われます。今回その議論の全体の中で、そもそも都庁では、契約者をサプライヤーと呼ばないということで、受注者ということにしたのですけど、その受注者からその先の部分に関してサプライチェーンを主語に持ってきて「～をしなければならない」というのは、もちろん定義を見ればそれはサプライチェーンにつながる事業者というのはわかるのですけれども。私自身がまだ違和感というか、サプライチェーンはサプライチェーン、いわゆるプロセスや全体の繋がり、チェーンというところに使って。事業者、つまり人が主語になるところは、サプライヤーとして書き換える方が、おそらくスッと入りやすいのではないかなと。私自身の感想です。
【諸富座長】

ありがとうございました。私も改めて読んでいるのですが、そこは着目してなかったですね。確かに２つの意味で使われていて、サプライチェーンにおける下請構
造を可視化し、適切に管理すべきである、みたいな文言であれば、サプライチェーンでいいのですけれども、サプライチェーンに対して調達指針、またはこれと同様の方針等の遵守を求めた上で、遵守を求める主体としてサプライチェーンが描かれている場合に、確かにサプライヤーに対して指針の遵守を求める、サプライヤーという言葉を使った方がいい
文脈が確かにありますね。ここもう少しご検討いただけないでしょうか？それで、そこで最終的に、でもやはりサプライチェーンなんだという事でしたらいいですけれど、確かに言葉をどっちで使うかで揺れていくので、ときどきの判断というのが難しくなる場合もあるかもしれませんけれども、すこし確かに自然な感じでいくとサプライヤーという言葉を使った方がいい文脈があると思いました。ここはご検討くださいということで、留めておきたいと思います。
あと、私から山田委員への質問なのですが、その３番に頂いたチェックリストを学習の場にしていくというのは、入札をされる事業者さんにとっての学びの場にするということですかね？このプロセスを通じて。
【山田委員】

私自身も考え方が甘いのかなと思っているのですが、今回のこの取組の状況というのを、その最初の入札の時に資格として出すわけですけれども、多分、どんなことをやっていいのか、やるのが望ましいのか、それからやはり、ほかの業者の人は、別に横並びにしろというわけではないですけど、互いにどんな実務をやっているのかというのを、知る場というのは、このチェックリストそのものを使わなくてもいいのかもしれませんけれども、この指針を運用していくことによって、全体のレベルが上がっていくような、ドライブがかかっていくといいなという気持ちで申し上げました。
【諸富座長】

ありがとうございます。お互い横に見ることはできないのでしょうけれど
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も、チェックリストをですね。ただ都の事務局の方には、知見がおそらく蓄積されていくでしょうから、それを臼田さんがおっしゃったように、ベストプラクティスのような形でここまでは引き上げられるはずだという、あるいはこういう方法があるよというような知見が重なった時に、それを共通のスタンダードというか、あるいは最低基準なのかということで、フィードバックしていくことによって、全体を底上げしていくというようなプロ
セスを利かせられるのではないかということですよね。確か東京都環境局でも同じようなことをやられていたと思います。排出量に関する報告書、あるいはそのエネルギー使用に関する報告書をビルあるいは工場等の運用している運営主体に提出を求めているのですけ
れども、どうやったら減るのかとか、どうやったら省エネできるのか、に関するその技術的知見が都の側にだんだん集まってくるのですよね。毎年毎年やっていてですね。ですから、少なくともこういう対策をやれば必ず効果が出るっていうのが、例えば５つ、６つ出
来上がってくると、やはりそれをやっていますかと言うことで、逆に今度は都の側から働きかけて改善を促して行く。これはできるでしょう、というようなことをやっていました。
ですので、どういうことができるのかなという風に思いました。ありがとうございます。
では続きまして大下委員、どうぞ。
【大下委員】

ご説明ありがとうございました。何点か申し上げたい。今のご発言の話にも繋がるところですけれども、前回私の方で発言しました、この内容を遵守してもらうことによって、企業において求められる望ましい取組を進めていくという点について、趣旨のところにご反映をいただいてありがとうございます。
それから担保方法について都の取組の順番についてご提案申し上げたところは、ご説明頂いて元の案のままということで、内容についても、理由についても了解を致しました。
２点目ですけれども、通報受付窓口の対象案件の期間についてご説明ございました。１
年以内としていただくのは、事業者として概ね了解しうる範囲かなと思っております。それ以上となると、なかなか管理も難しいというところかなと思っていますので、この案のままにしていただけると、われわれとしてはありがたいなと思っています。
それから３点目でチェックリストのところですけれども、簡便にしていただきたいということを事前のご説明等で話をしたところ、電調システムの中で、オンライン上で答えられるようにして行くというお話でしたので、そこの部分はぜひお願いしたいなと思っています。一方、やはり、今回文言を入れることになりましたグリーバンス・メカニズムなど、
文言１つ取っても、中小企業にとって選択肢を見たときにこれは何かな、という事業者さんがまだまだたくさんいらっしゃると思います。ですので、必要に応じて、チェックリス
トの仕組みが複雑になってはいけないですけれども、文言に対する解説を少し加えていただく。
あるいは、これどういう意味ですか、これをチェックするためにはどういう内容の取組が求められるということなのですか、という質問に対して、ぜひ答えられる体制をお願いしたいと思います。この辺りが、チェックリストをチェックして行く中で、わが社はこうい
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うことをやらなきゃいけない、あるいはやれば加点になるということを理解してもらうこと、そして、最初の発言で申し上げたこの制度を通じて、中小企業の望ましい取組が進んでいくことにつながっていくかと思います。用語等についての解説、質問があった場合の対応、それから、先ほどお話があった事業者への周知協力について、ぜひ商工会議所としても協力をさせていただきたいですが、このチェックリストを企業の取組を促していく１
つのきっかけにしてもらえればなと思っております。わたくしからは以上です。ありがとうございます。
【諸富座長】

はい、ありがとうございました。では事務局より今の大下委員のコメントと質問に対していかがでしょうか？
【臼田契約調整担当課長】

はい、ありがとうございます。ご質問いただいた部分としては、チェックリストに関する部分だなと考えてございます。まず簡便にというのは、我々としても、いたずらに負担をかけないようにというところを考えながら、今回チェックリ
ストの中に具体的事例を選択肢にできるだけ盛り込みたいというのは、まさにそういった思いからでございますし、誘導するという意味合いもあって、こういった取組を進めて欲しいと言うことをその具体的事例の方に記載し、もちろんその他の取組も当然有り得るので、そこについてはお手数おかけしますが、自由記載で書いていただくというような仕組みで、可能な限りですね、チェックをするということで進めていただけるような仕組みというのを、今回検討しているところでございます。
また、先ほどお話ございました提出の仕組みについては、紙で出させるとかではなくて、システムを通じた提出等が出来るように、これから、準備検討しているところでございます。それで中身について、やはりなかなかわからないと、とっつきづらい部分について、解説や質問に対する対応というお話もございました。この指針の完成後に、解説編というものを作っていきたいと考えておりまして、そういったところにしっかりと、事業者の方々において取り組んでいただきたい内容を出来る限り、噛み砕いて記載して行くということを、今後検討して行きたいと思います。
また、当然、資格審査等で実際にこれを出していただくにあたっては、当然質問等もあることが想定されますので、これについては、我々の態勢を組んでしっかりと事業者の方々の質問に応えていけるように、またもちろん質問が出ないように、準備していくことが１番重要かなと思いますので、しっかりと準備して行きたいと考えております。私から回答以上となります。
【諸富座長】 はい、わかりました。大下委員、いかがでしょうか。
【大下委員】 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
【諸富座長】

今の大下委員のご質問に関連しての質問なのですけど、中小企業の方々向

けだけではないのですけれども、パブリック・コメントをやって修正をして完成した後に公開の説明会とかはやられるのですか？リアルでもいいですし、オンライン説明会とかそれを録画してアップしておくと後で見れるとか、あるいはそのチェックリストの記入方法
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を解説したビデオを載せておくとか、全部メールとか電話で問い合わせが来ると大変だろうなと思いますので、予めビデオでガイダンスを載せておくと事務局が楽になるかなと思うのですが、いかがでしょうか？
【臼田契約調整担当課長】

はい、ご意見ありがとうございます。そういった手法も含めて、検討して行きたいと思います。丁寧な周知ができるように、双方について検討して行きたいと思います。ありがとうございます。
【諸富座長】 続きまして、冨田委員、どうぞ。
【冨田委員】

はい。まず１点目が、山田委員からもご指摘があって、今ちょうど諸富座

長からお話がありましたが、周知に関わることなのですが、パブコメに関して、どういう方々から意見を聞きたいかというところによると思うのですが、やはり１番重要なのは事
業者の方々が、きちんとこの仕組みを認識することは非常に重要かなと思います。一応先ほどのスケジュールからすると、今年の５月に確定させるということで。実際、その適用される、資格審査が始まるタイミングがいつになるか分からないのですが、当然のことながら、その５月の時点で全てこの義務的事項を満たせているかどうかというのは、かなり怪しい部分もあると思いますので、やはりその準備期間も含めて、充分な時間を与えておくことが必要かなと思いますので、そういう意味では、このパブコメの時点で、できればこの既存の事業者さん等に対して、直接こういうものができますよと、そしてパブコメを募集していますと告知するようなことをしておいたほうがいいのではないかなと思います。
そうしないと突然、気が付いて準備期間がなかったゆえに、資格審査で落ちてしまうみた
いな事があると、これは本末転倒ということになると思いますので、可能であれば、既存の事業者さん、資格審査で合格をお受けになっているところに対しての事前告知は早めに実施していただけるとよろしいかなと思います。でプラス、その後、説明会を実施するとか、そういったことは引き続きやっていくという、頭出しが非常に大事かなと。
あと、２点目は、大下委員がおっしゃったことに共通しますが、グリーバンス・メカニ
ズムという言葉が今回統一されて、これはこれで、単に苦情処理と言ってしまうと、非常に限定的なものに解釈される恐れがあるので、明確に定義をつけてこの言葉を使うということ自体は悪くないと思うのですが、このグリーバンスと言うこのカタカナが、まだ普通には理解できない言葉なので、読んだときにどういったものを言っているのか、わかりにくいという印象は否めないと思うのですね。
そういう意味で言うと、グリーバンス・メカニズムという言葉を、メインに使うのはいいと思うのですが、例えば必ず括弧を付けて、後ろに何とかとか書いて上げると、大体どういうことを言っているのかが分かると、定義はちゃんと別に書いてあるので、そこをきちんと見て理解していただくという建付けにしないと、パッと読んだときにすごく理解が難しくなるのではないかなという懸念があるので、可能であればそういった工夫をしていただけるとよろしいかなと思いました。
あとは先ほどの発表資料の、15 ページの通報受付窓口、案件番号 16 番のところで、国11

とか自治体の設置した紛争手続きにおいて、係争中のものは除外するという話があったかと思うのですが、これが良いのかどうかということなのですが、やはりグリーバンス・メ
カニズムに関しては、通報者の方々が、いろんなチャンネルを持つということが非常に大事なので、他でやっているからといって、東京都さんが除外するのは、そもそもいかがかなという気もします。例えば、今、政府がやっているナショナルコンタクトポイントに関しても通報事案が結構店晒しになっていて全く進行していないという例もあるので、必ずしもこの国がやっているものが優れているという話でもないかなと思います。
特に東京都さんのものに関しては、調達の資格要件と関わってくるので、いわばその罰則という風には言ってないかもしれませんが、取引関係にかかわってくるので、当然事業者としては、より真剣に取り組むインセンティブがありますので、逆に言うとさまざまなものがある中で非常に優先度高く、真面目に取り組まなければいけない仕組みになるのではないかと思いますので、そういった仕組みがあるにも関わらず、他でやっているから、やらなくていいというのは避けたほうがいいかなと思います。
もし除外するとすれば、ほかの委員の先生方のご意見も伺いたいと思いますが、例えば裁判になっているとかいう案件に関しては、ひとまず除外するという考えもありえるかなとは思いますが、一般的な意味では救済のブーケみたいな考え方もありますので、あまり言葉にしない方が望ましいかなと思います。
もう１件が 16 ページの 18 番、誰が通報できるかというところで、当事者と代理人という話から、今回ステークホルダーということで、ニュアンスとしては広げていただいたのかなとは思うのですが、逆にこの代理人が消えてしまって、この文章だけを読むと影響を受ける、もしくは将来負の影響を受けると考えられるステークホルダーというふうになってしまったので、逆にこの代理人みたいな人は影響を受けるわけではないので、限定的になりすぎてしまったようなニュアンスもあるかなと思います。本来はこの当事者、被害を受けた、将来受けるかもしれない人、代理人ですとか、あとやはりその事実を知りえたス
テークホルダーみたいな人。当然のことながら、会社の中で不正が行われていて、不正している本人が通報するわけがないので、そんな内部通報的ものもありますし、例えばハラスメントが行われて見聞きした人が通報するということも、あり得ると思いますので、やはりそういった人たちですね。あとは、例えば先住民族であれば、自らが通報してくることは考えられないので、やはり代理人、ですから、幅広い関係者が通報できるのだということをより明確にした表現の方が望ましいのではないかなと思います。
私からは以上です。
【諸富座長】 はい、ありがとうございました。では事務局いかがでしょうか？
【臼田契約調整担当課長】

はい、ありがとうございます。まず１点目。パブコメ等に関連しまして、事業者の方々にとっての準備期間が必要であろうという部分については、
我々も全くもってその通りかなと考えてございます。まだ、いつ、どのタイミングから何について適用していくかということについては、これからの決定と考えておりますけれど
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も、頂いたご意見なども踏まえて、まずはしっかり丁寧な周知を行いつつ、今回パブコメ
でどういったご意見いただけるかというのもありますし、そういったことも踏まえながら、この適用していく対象や時期等について検討して行きたいと考えてございます。
グリーンバンスの部分に関しましては、苦情処理という言葉が非常に、限定的な意味合いをとってしまうというところもあって、今回グリーバンスという言葉を前面に出して、なかなか馴染みのない、そもそもこういった概念、仕組み自体が、まだまだ日本にとって非常に馴染みの薄いものだというところがあるので、やむを得ない部分ではあるのですが、このグリーバンスという言葉をまずしっかり使う方が適切かなというところもあって、今回こちらを優先して使うという形にしたのですけれども、それによって、意味合いが伝わりづらいというようなところもご意見としてはあるかなと思いますので、また改めて検討して行きたいと思います。
他の紛争手続きの関係につきましては、非常にここも悩ましい部分でございまして、私の方で例にあげた建設工事の紛争審査会のような、まさに法律に基づいて適切な権限の下で、しかも、かなり客観性をもった専門家を入れた形で行われているような紛争処理手続
きというのがやはりあるのだろうと思っています。そういったものが、公的機関が設置するものには非常に多いと思っておりまして、そういったところで適切に手続きを進めているものについて、なかなか、我々の方でも、調査というか、事実確認などにもハードルがあるのかもしれないですし、その辺り、判断というのは非常に難しいところがあるかなということを考えますけれども、まったくもってシャットアウトするというのが適切ではないというのはその通りかもしれませんので、そのあたりの表現をどのようにしていくかについて、最終的にまた改めて検討させていただきたいと思います。
あと、代理人という言葉が、通報者の定義の範囲の中で消えてしまったところについて、
ステークホルダーにもうすべて含めてしまったということであるのですけれども、おっしゃるとおり、確かに代理人という記載があった方が、ステークホルダーから正当な授権を受けた代理人という形で、分かりやすいのではないかというご意見はあるかなと思います。
これについても、改めてこの代理人という言葉をいれたほうがよろしいかということを、改めて検討させていただきたいと思います。
回答以上でございます。
【諸富座長】 はい、ありがとうございました。冨田委員、いかがでしょうか？
【冨田委員】

はい、特にありません。代理人という言葉をもし、戻せるようであれば影響を受ける人々、もしくは代理人などのステークホルダーとか、そういうような言葉にすると、結構幅広にとれるのかなというふうに感じました。
【諸富座長】

はい、ありがとうございました。では、権丈委員、どうぞよろしくお願いします。
【権丈委員】

はい、ありがとうございます。事務局には非常に丁寧にここまで対応していただいて、ありがとうございます。私からは、チェックリストについて若干細かい点に13

なりますがお話ししたいと思っています。
まずは、今回非常に具体的な形で、チェックリストをご検討いただいたことは、とても素晴らしいと思いました。オリパラのチェックリストと比べてみますと、そちらではもっと抽象的なものが多く、具体的な取組内容は若干書いてある程度というものでしたので、それに比べるとこうして細かく書き込んでいただくことによって、事業者さんもやるべきことがよくわかってくる、取り組むべき方向性が見えてくることと思います。
細かい点で恐縮ですが、実は文言で、オリパラと今回のチェックリストをみると、各項目の最初の部分、右側１行目の「～について」は重なっているところが多く、指摘しないとおそらくそのままになる可能性もあるかと思って、お話させていただきます。人権とか労働あたりを見ますと、例えば、人権の、3.4 の女性の権利尊重とか 3.5 の障害者の権利尊重等で、推進するための配慮について、とか、支援するための配慮について、という表現があるのですが、これはもう、推進について、とか、支援について、としてよい時代になっているのではないかと思っています。
また、権利侵害の禁止が書かれているところで、例えば 3.3 の先住民及び地域住民等の権利侵害の禁止は、右側の 1 行目では、「防止すること」になっています。他の部分でも、項目自体は「禁止」なのだけれども、「防止」や「防止すること」と書かれているところもありまして、それぞれ意味はあるのだろうと思いますけれども、本当にそれでいいのか、確認した方がよいように思いました。4.3 の強制労働の禁止ですと、右側は、「強制労働や人身取引の防止について」となっているのですが、ここは禁止でもいいのではないかと思います。4.4 の児童労働の禁止は、禁止について、とあります。そうした少し細かな点も検討いただければと思います。
それから、抽象的な内容に比べて、こうした具体的な内容を示すということは、やはり非常に難しくて、その時々の状況によっても変わってきますので定期的な見直しが必要かと思います。現段階で、例えば気になったところでは、3.3 の女性の権利尊重で、「女性のキャリア形成支援や職場環境の整備を推進している」とあり、「時短制度や育業等の職場環境整備を推進している」というのもあります。職場環境整備が何を指してるのか、ややわかりにくいように思います。「男女の賃金格差の是正に取り組んでいる」もあります。
大切な点を明示していてよいとは思うのですが、チェック項目のレベル感を合わせつつ、具体的内容が明確になるような表現にするとともに、必要に応じて解説で説明を加えていただければと思います。
あとは、時短制度は短時間勤務制度の方がいいのではないかなというところもあります。
細かな点で申し訳ないのですが、引き続き検討し、ブラッシュアップしていただければと思います。ありがとうございます。
【諸富座長】 ありがとうございました。では事務局の方でいかがでしょうか？
【臼田契約調整担当課長】

はい、ありがとうございます。チェックリストに関して、おっしゃるとおり、配慮という言葉はこの間、調達指針の議論の中でも、そういった言葉で
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はなくて、もう少ししっかりと求めていくような表現に修正して来たというところがありましたが、修正しきれない部分として残っている部分だと思います。その辺りは、今いただいたご意見を参考に、改めて全体を見直して、指針本体との表現と合わせるようなことを検討していきたいと思います。
あと、細かい表現については、そういった形で直していきたいと思うのですけど、定期的な見直しというのは、おっしゃるとおり必要かなと。先ほど山田委員などからのご意見もありましたとおり、グッドプラクティスをこういったチェックリストを通じて、事業者の方々にも知っていただくというのが、1 ついいサイクルを目指す方法かなと思っておりますので、そのあたりはチェックリストの項目も別に一度決めてすべてというわけではな
くて、随時、見直しを図っていくということも、検討して行きたいと思います。どうもありがとうございます。
【諸富座長】 以上いかがでしょうか？
【権丈委員】 よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
【諸富座長】 では続きまして、眞保委員、どうぞよろしくお願いします。
【眞保委員】

はい、ありがとうございます。ここまで丁寧にまとめていただきました。

ご対応ありがとうございます。
まず１点目なのですが、通報受付窓口の業務運用基準の骨子のところ、ページで申し上げますと資料の 45 ページ、そして骨子の１ページ目になります。対象案件なのですけれ
ども、先ほど大下委員からも期間のことお話があって、私も１年以内というのは、いろいろ事実関係の確認の問題などを考えましても妥当なのかなと思うのですが、履行期間中のものを原則とするとなっておりまして。これ、例えば、その入札をしようと考えているとか、入札はまだ決定はしていないのだけれども、というような、段階から通報というのはあるのではないかなと思ったのですがいかがでしょうか。
もう１つチェックリストなのですけれども、先ほどもご意見出ていたのですけれども、やはりこのチェックリストを通じて、事業者のかたが、東京都、あるいは社会が望んでいる方向を知っていただくという大きな意味もあろうかと思います。
そうした中で、特に推奨のものについて取り組むつもりはないというものがあるのです
けれども、取り組むつもりはないでよろしいのかなと思いました。例えば１年以内に取り組むつもりであるとか、３年以内に取り組むつもりであるというような形で、推奨というのは取り組んだほうがいいということが前提ではあって、でも義務ではないという状況のことを考えますと取り組むつもりはないという表現を工夫する必要があるのではないかと思いました。
３点目は障害者のところだけにはなるのですが、東京都ではエクセレントカンパニー表彰をしております。表彰された会社がある程度蓄積しているので、エクセレントカンパニーの受賞を項目に入れてもいいのかなと思いました。以上です。ありがとうございます。
【諸富座長】 はい、ありがとうございました。では、事務局からお願いいたします。
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【臼田契約調整担当課長】

はい、ご意見ありがとうございます。

１点目の通報受付の対象案件の話として、履行期間中だけでいいのかと、その入札時もあるのではないかというところですが、そもそもこの指針の構成というか、対象の範囲というものが、基本的には我々が調達をする過程において、受注者等に対して求めていく基準と考えてございまして、契約関係をまずは前提にしているというのが、この指針の大前提の部分になってございますので、まだそもそも契約をしていないという場合においては、これに対する義務的な機能というか、義務を課すというところについて、なかなか難しい部分があるのかなと。ただ、もちろん基準の中には、例えば、取引関係で、独禁法違反をしてはいけないとか、そういうものもありますので、それは法令遵守の範囲として、談合等をやってはいけませんというのはあるわけなのですけれども、基本的には契約後の取組に関して、お願いをしていく内容と、我々としては考えているところでございます。
また、チェックリストの中で取り組む予定はない、という部分については推奨的事項ではあるものの、そういった選択肢がどうなのかというところについては、おっしゃるとお
り、確かにやらなくていいと思っているものではございませんので、この辺の表現については、見直しについて検討していきたいと思います。
あとエクセレントカンパニーという、具体的な取組の成果というか、そういったものについても、チェックリストはまだ検討中のものでございますので、具体的なものとして入れられるものがあれば入れていくということも検討していきたいと思います。ありがとうございます。
【諸富座長】 はい、わかりました。眞保委員、いかがでしょうか？
【眞保委員】 はい、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【諸富座長】

はい、ありがとうございました。では、堀田委員、まだご発言いただいておりませんが、何かございますでしょうか？
【堀田委員】

いいえ、これまでの意見を汲んで頂いておりますので、特に付け加えることはございません。
【諸富座長】

はい、わかりました。皆さま、これで一通り、ご発言いただいたことになるのですが、追加でこういうことを発言したいとか質問したいことがございましたら、いかがでしょうか？
【山田委員】 よろしいですか？
【諸富座長】 はい、どうぞ。
【山田委員】

もう今後の話になってしまうのかもしれないですが、今チェックリストについて、先生方から意見を募集して、その後、このチェックリストはファイナライズされるのでしょうか？この後どういうプロセスなのか、多分、その次の話かもしれませんが、よろしくお願いします。
【諸富座長】 では、事務局からお願いします。
【臼田契約調整担当課長】

はい、ありがとうございます。先ほどのご質問の中でもあっ16

たように、どこのタイミングから適用していくかとか、そういったところについて、まだ完全に定まっていないというところでございますけれども、最終的に決めなければいけな
いのは、当然、資格審査を行っていくタイミングで使っていくのであれば、しっかりそこの前の段階から周知をしていく必要があると考えてございまして、今は、まだこれで確定させていくという段階ではないので、指針がまず出来上がって、その後にチェックリストを完成させていくのかなと考えています。ですので、早くとも来年の春以降には決めていくという形で。早い場合には、そのタイミングかなと思います。
【山田委員】

我々の、この検討会の議論のアジェンダには、今後はもう載ってこないということですか？そこを聞きたかったのですけど。
【臼田契約調整担当課長】

新年度にもう１回、このパブリック・コメントの反映後の内容について、改めて議論する場を設けたいと思っています。その際にもチェックリストを修正したものなど、改めてご確認いただいて、ご意見などをいただきたいと思っております。
【山田委員】 分かりました。ありがとうございます。
【諸富座長】 他の委員の方からはいかがでしょうか？はい、ありがとうございました。
では、これで一通り、委員の皆様からはご意見をたまわることができたと思います。
今日については、予定より早めに閉じることになりますけれども、私からは、まずは、
ここまでパブリック・コメントに向けて、指針案その他を取りまとめていただいた事務局の方、本当にここまでのご苦労に関して感謝を申し上げたいと思います。当初予定より随分と時間がかかるプロセスとなりましたが、逆に言うと非常に丁寧に取り組んでいただいて、結果として良いものに仕上げていただいたと思います。また、委員の皆様方にはこの間、有識者ヒアリングをはじめ、案の検討含め大変熱心にご参加いただき、またコメント、指摘をいただきまして、本当にありがとうございました。おかげで良いものになったのではないかと思います。今日皆さまからのご意見にもありましたように、パブリック・コメ
ントに向けましては、できるだけ早くそれを周知して、そしてなるべく多くの意見、コメントを集めることが重要だというご指摘いただきました。全くもってその通りかと思います。
それから、これ自体が、我々がこうやって議論してきた、指針の改定の、最初の周知の機会になるし、冨田委員からご指摘ありました、やはり準備期間をなるべく多く、事業者の方々にとってもらうためにも、早めに、こういった改定が行われるんだよということを知ってもらう必要があるという意味は、単にパブコメというだけじゃなくて、これ自体が、こういったことをこれからやって行くので、準備を進めてください、という周知の機会ともしてほしいと、これ大変重要なことだと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
今日は様々なご意見頂きまして、ありがとうございます。これを事務局の方で反映していただいて、パブリック・コメントに進んでいただきたいと思います。よろしくお願いい17

たします。
では、本日の議題についてはこれで終了とさせていただきたいと思います。次に次第の３その他として、事務局から何かございますでしょうか？
【臼田契約調整担当課長】

はい、どうもありがとうございました。本日の議論を踏まえまして、事務局にてパブリック・コメントに向けた調達指針案を取りまとめ、メールにて、後日、送付させていただきたいと思いますので、その際は確認をどうぞよろしくお願いいたします。
次回、第７回の会議につきましては、令和６年４月頃を予定してございます。本日のご議論および今後実施いたしますパブリック・コメントを踏まえまして、修正等を行った調達指針案をお示しする予定でございます。
なお、後ほど日程調整のご連絡を致しますので、どうぞよろしくお願いいたします。事務局から説明は以上となります。
【諸富座長】

はい、ありがとうございました。それでは本日予定されておりました次第

はすべて終了となります。最後何か御発言等ございませんでしょうか？よろしいでしょうか。よろしければ、事務局に進行をお戻し致します。よろしくお願いします。
【須藤契約調整担当部長】

諸富座長、ありがとうございました。委員の皆様方にも長い時間にわたりご意見をいただきました。ありがとうございます。
本有識者会議につきましては、今年度は今回の開催をもって終了となりますが、委員の皆様におかれましては大変お忙しい中、ご協力をいただきまして、改めて感謝を申し上げます。頂いたご意見、ご指摘をしっかり踏まえまして、まずは２月中旬のパブリック・コ
メントに向けた準備を進めて参ります。
委員の皆様には、年度をまたいで引き続きご協力いただくことになりますが、よろしく
ご指導のほどお願いしたいと存じます。
それでは以上もちまして、令和５年度第６回社会的責任に配慮した調達にかかる有識者
会議を閉会とさせていただきます。これにて退出をしていただいて結構でございます。本日は誠にありがとうございました。
―― 了 ――

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