第1回

島原藩主深溝松平家墓所保存整備委員会

日時

平成 26 年 5 月 29 日（木）午後 2 時～5 時

会場

幸田町中央公民館第 2･3 会議室、本光寺深溝松平家墓所

議事概要

出席者 （委員）坂詰秀一、赤羽一郎、藤井恵介、丸山宏、貝吹敏行、山口明則、音部年秀、鶴田悦章（代理 鶴田悟裕）、岩瀬秀夫、大澤正（助言者）愛知県教育委員会生涯学習課文化財保護室 野口哲也
（事務局）小野伸之、春日井輝彦、金澤一徳、神取龍生、石原憲人（平成 26 年度保存管理計画策定補助）(株)フジヤマ 岡部剛、片岡義明、鈴木加奈子【午後 2 時～3 時 50 分】中央公民館にて会議【午後 4 時 10 分～5 時】本光寺深溝松平家墓所見学
１ 教育長挨拶
まだ就任して一年経っていないので、この会のこともあまり理解していないが、大変な作業が始まったということは理解している。本光寺が国の史跡指定を受けたことで幸田町としては大変ありがたいが、この保存が大変なことがわかっている。これまで一つの区切りがついて今年から次のステップに入るため、今日は名簿を見てもわかるように、そうそうたるメンバーにお越しいただいている。昨年度までのメンバーも精力的に尽力していただいて、国指定という結果が得られた。これからいかに整備・活用していくか次のステップに進みたい。
今日は議決をするとか一定の方向に話を押し付けるのではなく、メンバーの皆さんにそれぞれ思っていることを出していただく会である。どうか色々な意見を出して、早く次のステップに持っていけるようにしていただきたい。よろしくお願いしたい。
２ 委嘱状の交付
坂詰秀一委員に代表交付 平成 26 年 5 月 1 日から平成 28 年 3 月 31 日まで
３ 委員の紹介（自己紹介）
４ 役員選出坂詰秀一委員を委員長にする事務局案について、拍手で承認
坂詰委員長挨拶
前回までの先生方のご指導によって国の史跡指定までいった。皆様方、当局の尽力の賜物と思っている。ありがとうございました。引き続き保存整備をして幸田の町民の皆さん、歴史関係の人、全国的に関心を持つ多くの研究者に、本光寺深溝松平家墓所をよりよく保存活用できるように、皆さん方のご意見を伺いたい。よろしくお願いしたい。

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５ 議事
（１） 今までの経緯について
神取

幸田町教育委員会として指導委員会を組織して調査に入ってからの文化財調査の経過としては、平成 22 年度から 24 年度まで 3 年間かけて、本光寺が所蔵している文化財、墓所そのものの調査を進めてきた。
委員会そのものは 21 年度から開始しているが、実質は 22 年度からのスタートある。
平成 22 年度は、寺域全体の測量図の作成、境内の主要範囲の測量図の作成、旧伽藍発掘調査、深溝本光寺所蔵資料の悉皆調査、幸田町に残っている資料が少ないため、島原など地元以外の資料を抽出して現地で資料収集を行った。収集した資料は幸田町古文書研究会、今日欠席の新行先生に依頼して 24 年まで読解を継続して行った。
平成 23 年度は、東西墓所中心部分の詳細測量図作成、寺域の隣接部分の測量図作成、灯篭や墓石などの石造物の実測、旧伽藍発掘調査、本光寺所蔵資料調査、古文書調査。
平成 24 年度は、意見具申に向けて寺域の境界測量、建造物の追加調査、古文書の翻刻、24 年末に調査報告書を刊行したが、ぎりぎりまで古文書の調査を進めた。
平成 25 年 11 月 15 日に答申があり、平成 26 年 3 月 18 日付で官報告示がされて国史跡に指定された。
航空写真は、本光寺の寺域を示しており、赤色の範囲が国の史跡指定の範囲である。
真ん中が抜けているのは、檀家のお墓である。下は測量図。

（２） 計画の目的及び保存管理計画の概要について
神取

史跡の本質的価値と構成要素の明確化により適切な保存・管理が可能となる。それを実現するために保存管理計画を策定する。保存管理と整備活用の２つの基本方針がある。
保存管理の基本方針は、保存管理のあり方について主たる方針を決定することと、運営及び体制の整備について整理していく。
整備活用の基本方針としては、短期、中期、長期的に分けながら、優先順位を考えていく。それらの方針を考えていくにあたって、今まで行ってきた学術調査の成果、足りない部分は、本年度に行う調査を踏まえて方針を考える必要がある。
右側に基本構成案を最初のたたき台として作った。全国の計画を参考にして、項目を上げた。意見交換でご意見ご指導をいただきたい。

藤井委員 学術調査成果の追加調査に木造建造物調査を入れてほしい。
神取

承知した。

（３） 現状と課題
神取

今まで本光寺が管理してきたが、最近の自然環境の変化で急な大雨や台風などで突発的な破損が出ている。

（墓所・土塀）西廟所の 11 代墓所はよく見ると右側に傾いている。東廟所の山の上の墓も若干の傾きが見られる。昭和 20 年に三河地震があり、その被害も受けている。東廟所の石垣は押し出されている箇所がある。西の亀趺に向かう参道の石垣も膨らんでいる。
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東の土塀は三河地震により漆喰が剥がれたため、土の部分がむき出しになっている箇所がある。そこに水が垂れて土の部分が溶けている。三河地震によって土塀が崩れた箇所もある。三河地震の一つの痕跡という見方もあるが、史跡として考えると修理修繕が必要になると考えている。
（石造物）
石造物は建造後 200～300 年経っているものもあるし、三河地震で倒れたものもある。
ひびや割れの修理や、昔の状態に戻すことも考えられる。
灯籠に菌が繁殖しているが、除去するのか、そのままの方がいいのか。
西の 4 代の供養塔は雨風で表面が溶けていて戒名が読みにくい。元々は昭和末から平成初め位まで覆屋があったが、台風等で破損したため取り除いた。その後 20 数年で表面が削れてきているが、本来の状況に戻す必要があるのか。
（木造建造物）西廟所の 5 代墓所肖影堂は、正面向かって左側に傾いている。江戸時代当初に建てられ、三河地震他色々な地震を経験しているので、基礎部分がかなり弱っている。まだ大丈夫なのか、緊急性が高いのか、東南海地震への備えを考えていかなくてはいけない。
山門の土塀は、当初からあるので、後ろ側に傾いてきている。檀家さんが鉄のつっかい棒で倒れないようにしている。当面はこれでいいが、大きな地震がきたらどうなるか。
（崖面）
西の位牌堂や亀趺の裏面などに急傾斜の箇所がある。たびたび崩落しており、その都度対応している。亀趺の裏は崖面がせり出しており、危険である。
東廟所の上段の裏面は、平成 20 年の豪雨で崩落した。山の水みちの関係もあると思うが、鉄砲水等が石垣を押しのけて入ってくる。周辺環境を含めて考えていく必要がある。
（樹木）
石垣の隙間に苔や草が入り込んで隙間を広げている。石垣が膨らむ原因の一つに考えられる。
参道脇の急傾斜に根の弱い樹木が生えている。墓所に適さない樹木も生えている。環境整備が必要。参道入口に桜の木があったが、台風で倒れた。豪雨、台風が突発的に来るようになっている。その対策も考えていく必要がある。
（小動物）
建物の老朽化でできた隙間に小動物が入り込んで建物を傷めている。対策が必要。
（排水）
最近の大雨で山門周辺の排水溝では処理しきれないような雨が降り、排水溝から溢れ、参道に流れ出して土が削られている。
（諸施設）
最近はバリアフリーが盛んに言われているが、特に本光寺では紫陽花まつりに多くの方が訪れる。福祉関係のお客様は車椅子や福祉車両で見学に来る。それに対応できるような施設設備を、どこまで必要かということもあるが、考えていく必要がある。参道脇の車両道路は、丈、幅が大きい福祉車両では通りにくい。
坂詰委員長 改めて現地を視察してもらう必要があると思う。
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鶴田委員 11 代墓所は、今は玉垣になっているが、元々は土塀だった。ただ直すときに予算がなくて、お寺が玉垣に改変した。
藤井委員 破損がいつ起きたのか。破損をどうみるか。三河地震の破損状況がよくわからない。
この破損は放置しても 100 年位は大丈夫だという状態と、放置したらすぐに壊れてしまうという状態の 2 種類がある。その判断をしてもらえればありがたい。
東廟所の土塀の土の部分が流出しているのは、丸瓦が外れているから。丸瓦を置けば下の流出は進まない。その理由は、両側が同じような状態で何十年と壊れていないため。
三河地震による土塀の倒壊の写真は、奥の方の健全な状態を維持しようとしたら、何かで止めてそちら側に雨が行かないようにすべき。対策を考えるときに、横並びではなくて緊急性を 3 段階位に分けて整理すると方針が出しやすい。
坂詰委員長 藤井先生がおっしゃったように、一遍にできるものではないので、段階的に、緊急的に修理が必要な場所、ある程度のスパンを持って対応する場所、あるいは元の状況に復元するものと色々なやり方がある。事務局でもう一度見て、どこが緊急度を要するのか、あるいは手直しをすればある程度まで時間が稼げるのか、本光寺の協力を得ながらランク付けをして整理してほしい。
藤井委員 4 ページ、東の 7 代墓所前の灯籠は、修理をするときになるべく古材を使う原則があるとすると、楔を当時のものを入れ直すことになる。
西の 4 代供養塔のように、表面の風化が激しいものは、何らかの処置がいる。
木造建造物は、足元が傷んでいる。重要文化財に準じるものなので、文建協（文化財建造物保存技術協会）に保存調査をしてもらい、どういう対策が必要か検討すべき。
音部委員 国指定になったことで、どこまで整備をしなくてはならないということはあるのか。
坂詰委員長 特に条件は付いていないが、少なくとも現況を維持して、より将来に保存活用できるような手当をしなさい、というように理解してもらうといい。
神取

現状を維持する、復元もあるかもしれないが、史跡を整備することが一つの形。

音部委員 現状維持というと、崩れた状態を崩れた状態でということではないのか。
神取

崩れたものを本来あるべき形に戻すこともあるが、一概に決めることはできない。

坂詰委員長 国の史跡になった段階で、これ以上の破損は、指定した本来の趣旨に反することになる。管理団体としては、よりよい将来の保存活用を目指して、しかるべき対策が求められる。そのためにこのような整備委員会を開いている。本来は、どういう点が必要だという策定委員会を開いて、具体的な内容を討議して、それに基づいてどういう整備をしようかというのが整備委員会の議題として提案される。今回の場合には、それらを総合して、最初から問題点を集約して、よりよい方向性を定めていくという町の方針。
手を加えれば現状維持できるが、放置すると崩れてしまうケースや、大雨で被害が増大してしまうケースもある。町で現状を調べて、問題点が提示されたので、これをどうするかをこの委員会で意見を伺いながら、将来の保存活用に役立てていくのが本来の趣旨。
皆さん方のご意向を伺った上で方向性を定めて、実現可能な問題から対応していきたい。
（４） 今後のスケジュール（案）について
神取

保存整備員会は、本日と 8 月、10 月、1 月の計 4 回の開催を考えている。3 回目終了
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後に、計画の内容をパブリックコメントにかけ、3 月末に計画書を刊行する予定。27 年度に緊急的な整備工事、28 年度以降に本格的な整備工事を行う。
坂詰委員長 12 月に開催するパブリックコメントの具体的な内容について聞きたい。
片岡

パブリックコメントは、今回 2 ページに示した保存管理計画の基本構成（案）の第１章から６章までの部分、計画書本編の提示を考えている。
また、今後のスケジュール案の補足説明をさせていただくと、今回の委員会での意見を踏まえ、８月には課題や計画の骨子案、短・中・長期の整備の考え方など計画の骨組み案を提示し、10 月には８月の指摘を踏まえ計画本編の素案、１月にはパブリックコメントや 10 月での指摘を踏まえ、計画書の修正案、３月には１月の指摘を踏まえ、印刷と考えている。

（５） 意見交換
丸山委員 史跡の指定範囲の状況を、点的ではなく面的、あるいは石垣とか項目別に整理してどの程度傷んでいるのかを調査していないと先に進めない。基本的にはデータがまだ出ていない。次の委員会までの 2 ヶ月でできるのか。そういうベースがあって、次に短期、中期、長期の整備を考える。現状を把握することが重要。フジヤマから説明があったが、そんな簡単にはできない。現場もまだ見ずに申し訳ないが。
坂詰委員長 教育委員会では、色々な認識を得た上でフジヤマと話をしていると思う。今ご指摘のように神取さんの方で把握しているデータを皆さんに提供していただきたい。それにも増して、今までの知見を元にした現地視察を一度していただきたい。それに伴う資料の整理をお願いしたい。特に保存整備の問題は、現状調査が重要である。
丸山委員 例えば、石垣がどの程度傷んでいるのか、客観的にデータとして持っているのか。
そういうことを積み重ねていかないと次に進めない。
赤羽委員 保存整備という考え方と保存管理という考え方がごっちゃになっている。2 ページの左に、保存管理の基本方針と整備活用の基本方針という 2 つの大きな柱がある。これからお寺が観光や植栽等を考えるときに、ここはダメとかここまではいいという一つの現状変更のガイドラインを考えるのが保存管理の基本方針になる。これはこの会議の一番の大きな役割。史跡の価値を維持するために、これから起こりうるべきあり方について、一種の縛りをつける。
整備活用の基本方針は、元々はこうだったという姿にできるだけ近づけていくことで、保存管理の考え方とは違う。藤井先生のように、緊急にやるべきものと、応急的な処置によってすぐに手を付けなくてもいい中長期という考え方がある。
2 つの方針の両方を本会議で扱うということは、一年でできることではないと考えている。特に、あるべき史跡として守っていく現状変更のガイドラインを作るのは、他の保存管理計画を作っている事例を見てもなかなかハードな仕事だと思っている。
坂詰委員長 事務局はいかがか。
神取

頑張っていきたいと思うので、よろしくお願いしたい。

坂詰委員長 保存管理計画については、まず整理を行う。その結果、基本的な内容についての共通意見は神取さんの方で行う。事務局は問題点の指摘をコンサルタントと連絡をとっ5/8

て一つ一つクリアしてもらいたい。史跡指定には、何年も調査がかかった上で、また文化財総合調査をした上での方法を、事務局は頭においてやっていると思う。赤羽先生のご指摘を頭に入れて頑張ってほしい。
野口委員

保存管理計画は、2 つの方針のうち保存管理の基本方針がメインになる。史跡をどうしていくのかルールを作り、現状変更をどうしていくのか、ということがまずメインになる。史跡をどう整備するかはその後。ただし、相当崩れている箇所、藤井先生のおっしゃったように放っておくとすぐに崩れてしまう箇所もある。史跡のあり方としてそれは決して良いとは言えないので、そういった箇所は整備というより、修繕を平行して待たずにやっていくべき。保存管理の計画策定とは別に、国と協議すべきである。
坂詰委員長 事務局案だと一年で計画を立てたいという案になっているが。
野口委員 国の補助事業ということで、かなりハードだとは思うが、一年でやるべきである。
坂詰委員長 2 ページ左の計画の概要はどこの史跡でも書くが、この通りにはいかない。そこをクリアするには、コンサルタントの努力が大変だと思うので、頑張ってほしい。
藤井委員 3,4 ページの現状のハードの破損は、修理費用、予算の問題も関わってくる。網羅的に挙げておいて、それに対してどうするのか。それとソフトの問題。破損状況を極力リストアップする。
丸山委員 指定地は森林が多いが、植生調査はしているのか。
神取行われていない。

丸山委員 写真を見た感じ人工林と自然林。森林も史跡であるので、計画の概要案はいいが、ここ独特の項目も必要。森林の所有はお寺だと思うが、境界杭が入っているか。
神取入っている。

丸山委員 そうすると、その内側は植生調査が必要になる。2 ヶ月先に資料が揃うか。フジヤ
マではなく、他の専門的な機関に頼むのがいいと思う。単に点的に写真を撮るのではな
く、植生管理も含めて面的な調査が必要。現状把握ができなければ次に進めない。
神取

確かに植生調査をしなければいけない。調査する形で進めていきたい。

坂詰委員長 事務局で実施する内容のイメージを作るべき。今回の史跡指定は面的に広い。普通はお墓を中心に指定するが、今回は周り全体を史跡範囲に取り込んでいる。
丸山委員 史跡の除間伐をする場合、方針を決めればいちいち現状変更しなくてもいい。一本切るだけでもかなりうるさい。全部調査しろとか、何本あるのか、これとこれは切る等の話がかつてはあった。保存管理計画で方針を立てるためには、やはり調査が不可欠。
名勝でもかつては一本ずつ切っていいか許可をとっていた時期があるが、最近はある程度の保存管理計画があれば、日常管理ということで許可され、国まで行かなくていい。
坂詰委員長 国の指定史跡として墓域だけでなくて周りまで取り込んだため、植生調査が必要である。大名墓所の構築物が植物によって破損する可能性がある場合どうするか、この植物が何年後にどのくらい生育するか等の植物専門の先生のご意見に対応した例は何回か体験しているが、今回は環境を維持するために現状の植生調査が欠かせない。次回の委員会までに、ここまではできる、ここからはできないと整理をしておいてほしい。
丸山委員 これは、フジヤマでは無理だと思う。植生を調査できるコンサルなどがやれば早い。
竹林はあるのか。
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神取竹林もある。

丸山委員 竹林は暴れて大変である。竹林を管理することも大切。
鶴田委員 山頂近くは隣の山から竹林が入り込んでいる。
坂詰委員長 今回はあくまで墓所の保存整備だが、それだけではなくて、将来の整備、保存活用について、周辺環境が史跡に影響を与えるという可能性があるときは対応しなければいけないという点を理解して、フジヤマと相談すべき。
建築は、専門のセクションに頼むのか、倒れないようにとりあえずつっかい棒をするのか、色々なご意見があると思う。本日色々ご意見を伺った上で次回までにまとめる。
藤井委員 国史跡の場合は、文化財建造物保存技術協会に依頼して修復している。そこに依頼するのが将来的に一番簡単である。国に相談するとそういう指導を受けるだろう。塀が倒れそうな箇所はつっかい棒でいいと思うが、本格的にやろうと思ったら材木の入替えなど工事が必要になる。石垣も文建協で手がけており、弘前城の石垣を実施している。
本光寺では石垣は大きなものはない。孕んでも倒れる心配はない。
丸山委員 11 代墓所を玉垣にしたのはいつか。
鶴田委員 平成 14～15 年位。石垣の積み直しも同時に行った。
坂詰委員長 石垣の問題が出たが、今回どこまでやるのかを先生方のご意見を伺った方がいい。
例えば、江戸城中之門の石垣は、孕んでいたため全部取っ払ってやり直した。フジヤマは富士宮市の村山浅間神社の石垣修復に関わったのか。
岡部関わっていない。

坂詰委員長 規模からするとちょうど似ているので聞いた。石垣の検討には、ある程度の先々の見通しが必要。城の石垣のようにやったら大変。
藤井委員 あまりお勧めしない。三河地震であの程度の被害。低いのでいくらも心配はない。
丸山委員 被害状況、現況は押さえておく。調査は今までの蓄積で足るのか、今後追加調査どの程度やるのか、そのあたりを事務局で判断していただかないといけない。
坂詰委員長 山口先生、子どもたちを見学に連れて行く時に危険だと行かないか。
山口委員 指定前に幸田中学で何回か連れて行ったが、崩れている箇所があることは間違いな
いし、大人数で行けるような状況では今はない。郷土クラブ位なら対応できる。
坂詰委員長 この遺跡を活用していくには、まず見てもらわないといけない。危険箇所は教育の場には相応しくない。事務局は、現場の意見も聞いて問題点を集約してもらいたい。
山口委員 先程どこまで整備するかという話があったが、神取さんの説明の中に、昔の状態に戻す、現状を劣化させない、かつての覆いを作るか作らないかという話が３つ出てきた。
この委員会としては、我々がその話も検討していくのか、それともある程度事務局で、短期計画がどこまでの対応を指すのか、中・長期的には子どもたちの授業まで含めて整備するとか、カリキュラム作るとかまで考えると思うが、どこまで整備するのか、ごちゃごちゃになっているような気がするので、もう少し方針を教えてほしい。
神取 今日の検討の結果を踏まえて、もう少し整理して改めてお話させていただく。
音部委員 どこまでやるのかはもう少し議論していかないと私達もなんと言ったらいいのかわ
からない。事務局が示せばいいというものでもないような気がする。
貝吹委員 現地へ行くと、壁、塀が崩れた状況が目につく。一般の人が見た時にどう感じるか。
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対応を考えてもらいたい。水みち、道路を早く整備しなければ、墓所を守れない。
岩瀬委員 6 月 1 日からは紫陽花まつりが始まる。
檀家としてはおいでくださいと言いたいが、あまりどうぞとも言えない状態。誰が見ても素晴らしいお寺となることが望みである。
坂詰委員長 整備して活用して将来に結びつけるためには、幸田町としては観光面も重要視したいと思うが、担当の課長いかがか。
大澤委員 特に計画第 5 章の公開活用を膨らめてもらいたい。紫陽花まつりや、裏山の椿郷、境内の梅林を含めて既に多くの方が史跡のエリアにお見えになっている。計画しながら、実際に多くの方がお見えになることの整合性を理解していただきたい。スケジュール的にも、活用しながら計画を進めていくことを念頭に計画を立てていただきたい。
鶴田委員 観光面では、石畳等がずれていて、去年子どもや老人 3 人が救急車で運ばれた。お寺としても足場の悪いところは緊急に何とかしたいと考えている。
赤羽委員 皆さんの知恵を出し合っていただきたい。
坂詰委員長 ご指摘していただいた点を整理して、今日の内容をより深めてもらえばと思う。
神取

今日いただいたご意見を咀嚼して形として示していきたい。

坂詰委員長 神取さんをサポートするフジヤマは何か質問はあるか。
岡部

事務局と調整して方針を決めて先生方にご相談をしないといけないので、ある程度まとまったところでご意見をいただければと思う。

坂詰委員長 一度現場を今日のような論議の上で見ていただくことは予定されるか。例えば本日、今まで先生方は調査などで見ていると思うが、改めて見に行くことはできるか。
神取

今日、会議の後に時間があるので、よろしければ現地でお話を伺いたい。

（６） その他

特になし

６ 事務連絡 第２回の日時について神取

8 月に 2 回目が開けるのかということもあるが、今のところ 8 月 27 日を予定する。

坂詰委員長 今日欠席の高妻先生と新行先生のご都合を確認して決定してほしい。委員会の前に個別的に先生に相談する機会はあるのか。
神取

個別にご指導いただくことも考えていきたい。

丸山委員 資料を当日初めて見るのは大変なので、事前に説明に来ていただけると助かる。
７ 閉会
春日井教育部長 本日は貴重なご意見をありがとうございました。県内初の国史跡指定ということで町では 4 月の広報で町民にお知らせし、先は文化財ウォークと銘打って本光寺を拠点としたウォーキングを実施した。指定はスタート、多くの町民に知らせながら、今後の対応を適切に行う。保存と活用は大変重要だと認識している。皆さんの意見を取り入れ、コンサルタントとも十分連携を取って計画を策定する。引き続きご指導いただくようお願いしたい。
（終了）

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