(第一一十八部)
第百八十回
国会

参
江田一五月君
鈴木寛君
中村哲治君
松井孝治君
川口順子君
西田昌司君

中川雅治君
魚住裕一郎君
江口克彦君
足立信也君
大久保潔重君
大島九州男君
川上義博君
今野東君
芝博一君
轟木利治君
那谷屋正義君
白員勲君

直嶋正行君
姫井由美子君

室田川

事務局側

参考人

福山哲郎君

E 司君

前川清成君

藤原
増子輝彦君
有村治子君

多
桑

第

片山さっき君

衛藤辰一君

び駒津大学名誉教授西修君に御出席をいただいて

本日は︑上智大学法科大学院教授高見勝利君及

藤井孝男君
藤川政人君

す
︒

本日は︑御多忙のところ本審査会に御出席をい丸山和也君

ただきまして︑誠にありがとうございます︒審査

憲法審査会事務
局長

高見

秀樹君

勝利君
修君

辺事態とかテロといった対外的な問題との関連でいたしますが︑事務局で作成していただいた資料

めお断りしておきます︒レジュメに沿ってお話し

これを論じるものではないということをあらかじ︻参議院︼(﹁東日本大震災と憲法﹂のうち︑ 大 震 災 と 国 家す︒したがいまして︑私の陳述では︑有事とか周て論ずることであるというふうに理解しておりま

ここでは︑大震災との関連で国家緊急権につい

早速本題に入らせていただきます︒

り︑ありがとうございます︒

O参 考 人 ( 高 見 勝 利 君 ) 本 日 は ︑ 陳 述 の 機 会 を 賜す︒高見参考人︒

それでは︑まず高見参考人にお願いいたします︒

なお︑御発言は着席のままで結構でございま

答えいただきたいと存じます︒

見をお述べいた︑だいた後︑各委員からの質疑にお人︑西参考人の順にお一人二十分程度で順次御意

本日の議事の進め方でございますが︑高見参考

すので︑どうぞよろしくお願いを申し上げます︒

賜り︑今後の調査に生かしてまいりたいと存じまヲ﹂れまでの経験を踏まえた思俸のない御意見を山谷えり子君

古川俊治君

乙の際︑参考人の方々に一言御挨拶申し上げまおります︒

考人の方々から御意見を聴取いたします︒と憲法﹂のうち︑大震災と国家緊急権について参本法制に関する調査を議題とし︑﹁東日本大震災

日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基開会いたします︒

O 会長(小坂憲次君) た だ い ま か ら 憲 法 審 査 会 を議

中曽根弘文君

議崎陽輔君

A

会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます︒
白浜一良君
西田実仁君

谷合正明君
松田公太君
井上哲土君
浜田和幸君

福島みずほ君

上智大学法科大
学院教授

舛添要一君

駒津大学名誉教授
本日の会議に付した案件

A、本法制に関する調査
緊急権について)

平成二十四年五月十六日

広野ただし君AZヨ;

O 日本国憲法及︑び日本国憲法に密接に関連する基

院

憲次君

轟木利治君

補欠選任

有村治子君

補欠選任

平成二十四年五月十六日(水曜日)隆史君

午後一時五分開会
委員の異動
四月二十五日
宇都

辞任
五月十五日

藤末

議
坂

辞任
君

出席者は左のとおり︒

員

査
野

健

憲法審査会会議録第五号

審
情

法
西

会長
幹事

第二十八部

委

口
万

(一六七)

他方︑憲法に明記すべきでないとする主張の論れます︒

憲法に明記しておく必要があるという点に求めら

濫用のおそれのある強権であるがゆえにしっかりて緊急権の発動が要請されるが︑しかし︑それは通常の立法での対応では不十分であることからしす︒すなわち︑深刻な国家危機に際し︑そもそもべきだとする主張の根拠は次の一点に集約されま法にこれを明記すりますが︑煎じ詰めますと︑害 ω

極︑消極両論があり︑その理由付けは多岐にわた

この点について︑政府の憲法調査会以来︑積なります︒

家緊急権を明記すべきか否かということが問題に

次に︑我が固において︑憲法を改正し︑この国可能となるということであります︒

常時では到底許されない強い制限を加えることが発する立法権を掌握し︑停止中の人権に対して平の強大な権力の下で︑政府が法律に代わる命令を力の集中と人権の制限を可能とする点にあり︑乙急時において憲法を停止し︑平常時とは異なる権意味するというものであります︒その特徴は︑緊が︑これらを一時停止して非常措置をとる権限を

具体的には人権の保障と権力の分立であります

国家権力が国家の存立を維持するために︑憲法︑の統治機構では対処できない緊急事態において︑争︑内乱︑恐慌ないし大規模な自然災害など平時な定義を与えております︒すなわちそれは︑戦

憲法学では通常︑国家緊急権について次のようます︒

ないと︑議論が混乱するおそれがあるからでありきます︒あらかじめとの言葉に定義を与えておか家緊急権と言われるものの意味について述べておさてそこで︑まずここでの話の前提として︑国す︒

を適宜参照しながらお聞きいただければと存じま五平成二十四年五月十六日[参議院︼

ります︒この点につきましては参考資料の中で述

憲法審査会会議録第五号

拠もまた次の一点︑すなわち︑そもそも憲法にべておきましたので省略しますが︑かいつまんで申しますと次のようになります︒
緊急集会と罰則の委任に当たるような規定は G
H Q草案には全く存在しなかったという乙とが起点であります︒そこで︑政府案の起草の際に︑日本側から︑我が国では毎年のように台風や地震な
どの大災害に遭っているが︑そうした大災害が突発し︑しかも衆議院の解散などで国会が開けない
とき︑緊急に立法措置等を講ずる必要が生じた場
合にどうするかを争点化したわけであります︒これに対して G H Q側は︑当初︑その場合には内閣が超憲法的な国家緊急権で対処すればよいと応答いたします︒
そこで︑日本側は︑これから憲法を作ろうとするときに超憲法的な運用を予想するようでは︑憲法に緊急権の定めが置かれていた明治害叫法以上の弊害の原因になる︑全てが憲法の定めるところに
よって処理されるようにすることがむしろ正しい
道筋ではないかと反駁したのであります︒乙の正論に対して G H Q側は反論に窮し︑憲法五十四条の参議院の緊急集会と七十三条の政令への罰則の委任の規定が明記されることになったのであります︒
昨年十一月︑最高裁判所は裁判員制度に関する判決を下しておりますが︑そこでは主として︑憲法制定の経過︑すなわち明治憲法上の裁判官による裁判という文言が現行憲法では裁判所による裁判という︑一文字だけでありますけれども変更された経緯を精査し︑国民の司法参加は憲法の想定する範囲内にあったと結論付けております︒それと同じように︑緊急集会と罰則の委任を明記した憲法の規定が置かれた経緯からして︑大災害に伴う緊急事態は当然憲法の想定内にあったものと考えております︒
しかしながら︑もとよりこれで問題が解決した
わけではないのであります︒大災害が憲法の視野に入っていたというだけの乙とであります︒問題は︑この憲法上の枠組みの下で︑とりわけ貴院の第二十八部

とって自殺行為にもなりかねないこの強権について︑いかにその発動要件を厳格に憲法に記したとしても︑過去の経験からして決して歯止めとはならず︑濫用の可能性の方が極めて高いので︑現行憲法の許すぎりぎりの枠内で立法を整備し︑事態に対処すべきだという点に求められるものと思われます︒
このように対比してみますと︑積極︑消極いずれの論拠も︑緊急権が強力な権力であるがゆえに
濫用のおそれがあるという点で一致しております︒両者の違いは︑緊急権を憲法に明記しなければ立法レベルで対処できないか否かという点にあります︒
国家緊急権について以上のように整理しますと︑本日私に求められているのは︑今回の震災を機に︑大災害が生じたときにも緊急権により対応し得る体制を整えるために憲法を改正し︑緊急権規定を憲法に導入すべきか否かについて所見を述べよというものだと考えます︒
その場合︑冒頭の定義からしますと︑憲法にこれを明記することにより︑災害時の緊急事態において︑人権の停止をも含め現行法制下よりも大幅な人権制限が可能となる点が憲法上大きな論点となることに御留意いただきたいのであります︒言い換えますと︑そうした人権制約を掛けなければ事態に対処できないかどうかということが論点となるわけであります︒
以上がこれからお話しする前提であります︒
その上で︑まず初めに︑現行憲法が今回のような大震災を想定していなかったかどうかについてコメントしておくととにいたします︒
よく今回の事態は憲法の想定外であったと言われますが︑私の理解は全く逆で︑憲法の起草に際し︑地震等の大災害で緊急の立法措置を講ずる必要が生じた場合に備えて︑憲法五十四条に参議院の緊急集会︑同七十三条に政令への罰則の委任の規定が書き込まれた経緯からして︑今回の事態は憲法の想定内であったと解すべきものと考えてお厳密には戒厳令による戒厳ではなかったということであります︒
安保会議設置法上の重大緊急事態は︑この行政戒厳に相当するような災害の混乱に付随して生起する治安上の問題であって警察力をもってしては対処できない事態︑すなわち自衛隊法七十八条の治安出動に該当する事実を指示するものでありましょう︒そうだといたしますと︑今回の自衛隊派
遣は︑災対法に基づく災害派遣︑原子力災害特別措置法に基づく原子力災害派遣であって治安出動
ではありませんので︑安保会議が招集されなかったのは理の当然であります︒
ここでまた話題を変え︑先般公表された自民党の日本国憲法改正草案に盛り込まれた緊急事態に関する規定について︑憲法学から見て気になる点を三点ばかり指摘しておくことにいたします︒
まず第一に気になるのは︑緊急事態宣言の効果について定める第九十九条の規定であります︒
同条第一項により︑内閣は法律と同一の効力を有する︑すなわち法律に代わる政令の制定権を保持するものとされております︒そして第二項で︑内閣が制定した政令について︑事後に国会の承認を得なければならないとされております︒
一見︑入念な定めのように見えますが︑しかし︑国会が承認しなかった場合︑すなわち政令が国会で不承認となった場合の扱いについて何らの定めも置かれていないのが気になります︒この点︑明治憲法は︑緊急勅令について第八条第二項
で︑もし議会において承諾せざるときは内閣は将来に向かってその効力を失うことを公布すべしと明示しております︒自民案に当該政令が不承認となった場合の規定を欠くのはどうしたことでありましょうか︒

緊急集会も開けないような永田町直下の大震災が ありますが︑このときの戒厳令は︑震災による混起こった場合どう対処するかということは立法上 乱に付随して発生した治安問題に対して警察力での課題として残されていたのであります︒憲法 は足りないために軍隊の力を借りた︑いわゆる行
上︑この課題は第七十三条の罰則付委任立法の整 政戒厳であったということであります︒すなわ
ち︑それは緊急勅令をもって戒厳令の一部である
備により対処すべきものとされております︒
第九条と第十四条のみが適用された事例であり︑
そして︑それは︑一九五九年の伊勢湾台風後︑関東大震災級の災害が発生した場合にも対応し得るものとして立案された災害対策基本法︑以下は災対法というふうに略しますが︑第八章の災害緊急事態に関する制度として整備されたのであります︒これにより︑今回のような大震災はもとより︑首都直下型の大震災についてもこの憲法の下で︑とりわけ震災により国会が麻痘し︑・臨時会や緊急集会も開けない事態を想定した法体制が整えられているということになるのであります︒
なお︑念のために付言しておきますと︑今回の震災で内閣は災害緊急事態の布告を発するに至らなかったのでありますが︑しかし︑それは三了一
一当日︑国会開会中であったため︑政令の制定に必要な法百九条一項の国会が閉会中の要件に該当しなかったからであります︒

次の話題に移ります︒
三了一一の発災時︑自衛隊という実力部隊を出すなら安全保障会議︑以下安保会議と略します
が︑を聞いてしかるべきであったといった指摘がなされておりますので︑この点について二一百触れておくことにいたします︒
安保会議を招集するには︑法二条に定めのある
重大緊急事態であることを要するのでありますが︑そこでの事態としては︑災害そのものではな
く︑災害に伴い生起する治安上の問題が想定されているということであります︒そのことは︑重大緊急事態に関する政府の国会答弁において︑安保会議が地震対策をやるということではなくて︑関東大震災で軍隊が投入されたような騒擾事態︑つまり︑仮に災害があっても︑その治安の部分については安保会議で議論しなければならないということであります︒
なお︑関東大震災のときに発動された戒厳令で国会が事後に当該政令について承認︑不承認の承諾をしなければならない理論上の根拠は︑内閣が国会の立法権を奪い︑暫定的に乙れを行使したことにあるのであります︒つまり︑国会固有の権限である立法権を緊急事態の下で一時的であれ内閣が奪い︑これを行使したのであるから︑内閣は改めて国会にその承認を求めなければならないということであります︒国会の側からすれば︑その承認は︑自己の権力である立法権を奪って行使した内閣に対してその免責を与えることを意味するのであります︒したがって︑その不承認は︑法的に将来に向かって当該政令を失効させるとともに︑内閣に政治責任を発生せしめる効果を有することになるはずであります︒
そのような重大な効果が生ずる不承認に関する手続規定について何らの記載もないというのは極めて問題があるように思われます︒
気になる第二点は︑緊急事態の下では︑宣言の対象となる地域の住民にとって一時的であれ憲法上の権利︑自由が剥奪された状態に置かれるということであります︒
緊急事態宣言の下における法律に代わる政令の狙いが平常時では加えることのできない憲法上の基本的人権の制限にあることは︑国家緊急権の定義からして明らかであります︒とりわけ自民案の場合に︑既に公共の福祉というこれまで憲法が用いてきた人権制限の限界を画する概念を破棄しておりますので︑新たに導入された公益及︑び公の秩序という概念がどの程度国民の権利︑自由の制限の限界を指示する概念として機能するかは判例の憲法審査会会議録第五号

点で一致しております︒
三党合意とは︑前年︑民主党が国会に提出し︑審査未了となった緊急事態への対処及びその未然の防止に関する基本法案を受け︑三一党問で交わした合意文書であります︒そもそも民主党がO三年に提出した法案の狙いは︑有事立法の整備が図られる中で︑緊急事態への対処に名を借りて政府が人権侵害を行う可能性も否定できないところから︑有事︑周辺事態︑大災害といった事態に際しでも国民の基本的人権は十分に保障されるべきことを基本法の形で明示することにあるとされております︒すなわち︑準憲法的性格を有する教育基本法の例に倣い︑緊急事態の下においても憲法価値が損なわれることがないよう歯止めを掛けようとしたものと言えるでありましょう︒
今回︑急浮上してきた一二党合意の実現が︑この意味での憲法価値の実現︑憲法保障型の基本法の制定を目指すものならば特に問題はないのでありますが︑気になるのは︑三一党合意に明記された国

権条項を停止し︑政令によって無限の制限を加え を通覧してみても︑英米の憲法の下においてはもるというのでありますから︑ここではもはや評す とより︑成文憲法で緊急権について明記する大陸型の憲法でも災害と有事についてその司令塔が異べき言葉はありません︒
このような危倶が生ずることを想定したからで なることを前提に法システムが構築されているよありましょうか︑草案は九十九条三項で︑緊急事 うに思われます︒いわゆる立法事実に即した憲法や法律の規定の仕方からしますと︑ドイツの基本法に見られるように︑災害と有事を書き分けるといった工夫も必要ではないかと思うのであります︒
最後に︑現行憲法の下で大災害を含む緊急事態に対処するためにも基本法を制定すべきだとする提言についてコメントしておくことにいたします︒
昨年の震災を機に︑政府が緊急事態宣言を発し︑政府と自治体が一丸となって迅速︑適切に対処することができる緊急事態基本法を制定すべきだとする意見が強まってきていることは︑多くの地方議会の意見書や請願書からも明らかであります︒これらの提言は︑ほぼ例外なく︑ O四年五月の民主︑自民︑公明三一党合意の実施を求めている︻参議院︼

態宣言の下で制定される政令等による措置に際して︑基本的人権に関する規定は最大限尊重されなければならないと明記されております︒しかし︑この規定は︑緊急事態宣言の下では単なる紙切れにすぎないでありましょう︒人権尊重を真剣に考えるなら︑宣言が対象とする区域について時間的限定を加えた上で︑事態の解消のためにどうしても制限しなければならない人権を限定列挙する形
で定めるのがあるべき姿ではないでしょうか︒例
えばポーランド憲法は︑第二百一二十一二条三一項で︑大災害が発生した場合の人権制限について︑制限できる人権を経済活動の自由等に限定し︑権力の行使が濫用にわたらないよう工夫を凝らすことなどしておりますけれども︑そういったことを参考にすべきでありましょう︒
気になる第三点は︑自民党案の大規模な自然災害に伴う緊急事態について︑さきに述べた安保会
議設置法上の重大緊急事態ではなくて災対法上の災害緊急事態が想定されていると解した場合に生じてくる問題であります︒
寺田寅彦は︑災害は科学の力でもその襲来を中止させることはできないが︑有事は是非とも避けようと思えば人間の力で避けられなくはないものだという趣旨の名言を残しておりますが︑災害と有事とでは︑その性格はもとより︑対処の方式も当然に異なってくるはずであります︒
例えば︑災害の場合には︑被災地の首長が司令塔となり︑知事︑首相官邸が支援に当たるのが一番合理的であり︑被災地域が広範に及ぶ場合でも知事が司令塔になるのであります︒他方︑有事は︑その性質土︑外交と不可分の関係にあります
ので︑政府が一丸となって対処すべき問題であり︑首相が司令塔となることは言うまでもないことであります︒緊急権規定に関する憲法の在り方
平成二十四年五月十六日

集積を待って判断するほかありません︒
ただ︑明らかに予測できることは︑国家が担うべき公共︑ラテン語のレスプブリカに由来する公共の福祉とは異質の︑民刑事上の公序︑公益の概念がそのまま憲法上の人権制約の根拠に抜てきされた乙とで人権保障のハードルが顕著に低下するであろうということであります︒したがって︑平常時において既にその保障のハードルの低下している人権について︑更に緊急事態宣言によって人
第二十八部

家緊急事態の定義と災害との関係であります︒すなわち︑その定義として示された大規模な自然災害であって国及︑ひ国民の安全に重大な影響を及ぼす事態が災対法の定める災害緊急事態といかなる関係にあるかという点が気に掛かるのであります︒国家緊急事態と災害緊急事態が同じ事態であるならば︑その場合︑同一事態に対して基本法の上に屋上屋を重ねるように基本法を上乗せすることになり︑二重に規定することの法的意味が問われなければならないことになるでありましょう︒
しかし︑改めて定義に着目してみますと︑災対法における災害緊急事態とは︑異常かつ激甚な非常災害が発生し︑当該災害が国の経済及び公共の福祉に重大な影響を及ぼす事態を指し︑他方︑三党合意における国家緊急事態とは︑さきに述べたように︑大規模な自然災害であって国及び国民の安全に重大な影響を及ぼす事態を指すところから︑両者は同一でないことは明らかであります︒
特に︑後者の定義は大規模な自然災害が外部からの武力攻撃︑テロリストによる大規模攻撃と併記
されていることからして︑安保会議設置法上の重大緊急事態のような事態︑すなわち通常の緊急事
態対処体制︑それは警察法第六章の緊急事態でありますが︑そうした通常の対処体制によっては適切に対処することが困難な事態を指すものと解されます︒要するに︑大災害に伴う治安の悪化により通常の警察力をもってしては対応し得ない事態を指すものと解するのが妥当であります︒
大災害に伴う国家緊急事態についてこのように考えるべきだといたしますと︑その枠組みとなる緊急事態基本法は︑自衛隊の治安出動に対し︑三党合意にあるように︑日本国憲法の保障する基本的人権が最大限尊重されなければならず︑人権の制約も必要最小限のものでなければならないという当然のことわりを明示する教育基本法型のものを意図していると解することができようかと思われます︒
ただ︑地方議会の意見書や請願書では︑そうした事態に対して政府の迅速かつ適切な対処の必要

第二十八部

憲法審査会会議録第五号︻参議院︼とができない︒まさに︑芦部先生の国家緊急権の定義の中で考えていかなきゃいけないのではなかろうか︒ただ︑非常に広くして戦争まで行くとこ
れは問題なので︑大規模な自然災害を中心としつつ︑しかしとの芦部先生の定義の緊急権︑こうをとる権限を国家緊急権という︒
そこで︑今日の私のテl マでありますけれど
も︑自然災害というものが中心でありますけれど
も︑しかしながら︑やはり国家緊急権というものを考えていくと︑それだけをなかなか切り離すこ

うなことからして︑やはり私は必要であったのではないか︒
それから︑憲法の五十四条三項︑二一項との関連でありますけれども︑これはやはり平時における問題であって︑非常な災害事態においては︑これは五十四条二項︑二一項では対応できない︑ここがちょっと違いだということを申し上げておきたいと思います︒
以下︑ A 4判の私の方の︑これ時間の関係で後でどこまで資料に沿って御説明できるかどうか分
かりませんけれども︑まず乙の提言というところ
から申し上げたいと思います︒
これも緊急権の定義︑これは︑私のこの今日の皆様方お手持ちのものであれば︑芦部先生の定義を用いたわけでありますけれども︑ちょっと先生と引用文献は違うかと思いますけど︑二一十ページ
ですね︑戦争︑内乱︑恐慌︑大規模な自然災害など︑平時の統治機構をもっては対処できない事態において︑国家の存立を維持するために︑国家権力が︑立憲的な憲法秩序を一時停止して非常措置

自衛隊︑白衛官を十万以上招集をしたわけであります︒そして︑いろいろ防衛体制で少し問題が出てくる︒そこで︑そういう︑国家的にどういう措置をとるか︑まさに国防の最高の機関である安全保障会議で重大緊急事態というものを発することによって︑自衛官のモラール︑士気と︑それから
対外的な意味においても非常に違う︒事実︑当時︑ロシアとか中園︑乙ういったところから空域︑海域へのいろいろ偵察行為もあったというよ

平成二十四年五月十六日が強調されていることからいたしますと︑災対法のような罰則を備えた自己完結的で強力な治安対策型の基本法の制定が意図されているようにも思われるのであります︒いずれの型の基本法の制定に向かうのか︑これからの国会での議論に注目してまいりたいと思うのであります︒
以上で私の意見陳述を終わります︒
御清聴ありがとうございました︒
O会長(小坂憲次君)どうもありがとうございました︒
次に︑西参考人にお願いをいたします︒西参考人︒
O参考人(西修君)本日は︑このような機会に参考人として発言をさせていただく機会を得たととを非常に光栄に思っております︒
時間が限られておりますのでちょっと早口になるかもしれませんけど︑資料を見ながら説明をさせていただきたいと思います︒
まず︑私︑書いたこととの関連で︑高見先生とちょっと違う点︑二つだけ最初に申し上げておきたいと思います︒
一つは︑災害緊急事態︑これを発動すべきだったかどうか︒確かに︑現在の災害対策基本法では︑この該当要件︑要件に該当した措置かと思いますけれども︑しかしながら︑やはりこの災害緊急事態というものを発する︑そして緊急災害対策本部を設ける︑この方が国家の災害緊急事態︑特にこの間の大震災︑これは極めて甚大だったわけでありますから︑そこでまずそういうものを布告し︑そして本部を設ける︑こういうことは十分可能であったし︑そうすべきではなかったか︒乙れは佐藤正久委員も前に参議院の予算委員会で御指摘なさっていらっしゃるところであります︒要す
るに︑政治的効果は非常に大きいはずである︑国家がやっていくんだ︑国民に是非協力をいただきたい︒
それからもう一つ︑安全保障会議の重大緊急事
態︑これはやっぱり招集すべきであったという私の考えでありますけれども︑とれは何といってもいったものにも触れていきたいと︑ ﹂んなふうに思うわけであります︒
さてそこで︑憲法というものをどんなふうに考えればいいか︒そ乙で︑提言の川でありますけれ

ども︑私は憲法というものをこんなふうに考えているわけであります︒
それは︑すなわち︑皆様方のお手元のものであれば三十九ページを御覧になっていただきたいと思うんですけれども︑一二十八ページから三十九
ページ︑とれは実は私なりの憲法の家というものを考えてみたわけでありますけれども︑細かいことは省略いたしますけれども︑要するに︑過去︑現在︑未来があって︑我々は一つの憲法の家に住んでいる︒そして︑そ乙には個人︑家族︑地域社

ωのどちらかといえば主流という︑国家権力を規制する︑これだけではない︑これももちろん当然であります︑しかし国家の一単位である︑こういうことから考えていく必要があるんではなかろうかということであります︒
それから︑でありますけど︑提言︒そうすると︑憲法というのは何なのか︒憲法の真価というのは︑平時だけではなく︑有事において︑いや有事においてこそ発揮されるべきではなかろうか︒
我が国の憲法というのは平時憲法であります︒有事を考えておりません︒そういう中において︑本当に国家の存続︑それからまた国民の生命︑身体︑自由︑財産︑守っていけるかどうか︑そうい
うところに憲法の真価があるんだ︒私は︑今の憲法というのはそういう面においてまだまだ考える必要があるんではなかろうかというふうに思うわ
けであります︒
そして川︑これはすなわち︑そのためには憲法を改正しなければいけません︒国家緊急権規定を法論というのは︑国家権力を規制する︑それが憲 導入すること︑これは私は必要と考えておりま
法だと︑こういうふうに考えられてきているわけ す︒
そして︑川別でありますけれども︑憲法にまず規でありますけれども︑私の考え方は︑それはちょっと古い︑絶対王政の十八︑九世紀の考え方 定を導入する︒まず憲法︑それから高見先生はであって︑今やもう大衆社会︑もう選挙権も全部 ちょっと否定的でありましたけれども︑国家緊急持っているわけでありますから︑要するに︑国の 事態基本法︑そして更に個別法︑災害対策基本法形というものをどんなふうに我々自身が︑国民が とか武力攻撃事態法とか︑そういうものを強化す
国家権力というものと一緒に固というものをどう る︒そういう二一層構造によって︑いわゆる非常ないうふうに形成していくか︑こういう中で憲法と 災害対策を含めた緊急事態というものに対する対いうものを考えていかなければいけない︒
応ができるんではないか︑こんなふうに思うわけであります︒
そこで︑この私の家からいうと︑個人がいて︑家族︑社会の基礎単位としての家族︑それから地
そして︑なぜ憲法というものにこの緊急事態を
域社会︑コミュニティーというもの︑連帯という 入れるのをちゅうちよしてきたんだろうか︑なぜものに結ぼれたコミュニティー︑そして地方自治 憲法改正を考えなかったんだろうか︒そこで︑本体︑これは︑一二十九ページの上の方が住民の権利 当に時間が限られておりますので︑十七ページかとありますけど︑住民の福利を第一に考えるとい ら︑これ私かなり苦労したわけでありますけれどうようなこと︑そして国家と︒こういうものを も︑簡単に表を見ていただきたいと思います︒
やっぱり我々自身が︑国民も一緒に考えていく︑
これは︑十七ページのものでありますけど︑各その基本法が憲法である︑そういう認識で私は憲 国の制定年と改正の実際を見ました︒下線部分を法というものを考えている︒要するに︑戦後憲法 中心に行きたいと思うんですけど︑日本は新憲会︑コミュニティー︑地方自治体︑国家というものがある︒それらがやはり一つの国というものをつくっている︒そして︑自然環境︑国際社会というものがあるわけでありますけれども︒
何を申し上げたいかというと︑どうも日本の憲四口になっていって申し訳ございませんけれども︑三十ページ︑国家緊急権に関する考え方等であり我々は当憲法が可決された後においても︑将来当り今の憲法九条反対をおっしゃっていらした︒まあこれは︑この委員会は私の方からどう乙う言る考え方いろいろありますけれども︑ここでは二ますけれども︑時間がございませんので︑国家緊急権の提言を申し上げました︒国家緊急権に関す

そこで︑十八ページ︒ここでは下線部分︑ネ

つだけ︑三十ページのカlル・フリードリヒとその次のコンラlト・ヘツセ︑くらいを紹介させていさてそこで︑どんどんどんどん時間の関係で早なりに十七のカテゴリーを一応分けてみました︒
その中で︑一項目でも規定のある成典化憲法国はう︑質問を呈するととはできないようであります
ので︑もし私に対する質問とか御意見があれば︑データがありますけれども︑ 非常に多くの国の憲
法で最近規定されている︒

法︑新憲法と言われていますけど︑今や︑私︑百八十八の成典化憲法を調べたところ︑古い方から百八十八か国中百五十七か国︑八三了五%であります︒その証拠として各規定を全部整理してありますので︑これ右から左に写すときに三と八を間

これについて何か御意見をいただければ非常に幸憲法の修正について努力するの権利を保留して︑私の反対演説を終わる次第でありますと︒はっき十四番目で︑しかも無改正であります︒これを御覧になれば分かるように︑世界の憲法はかなり頻違ったとかそういうこともあるかもしれませんけ
れども︑これが世界の状況でありまして︑日本が繁に改正しているということであります︒

唯一の平和主義憲法︑これはとんでもない誤りで

ルl ・インド初代首相はこういうことを言っております︒下線︑だけを拾い上げます︒憲法を固定的で永続的なものにしてしまえば︑国家の成長と活気のある生き生きとした︑そして有機体としてのページ︒緊急事態に対処できない国家は︑遅かれ
早かれ︑崩壊を余儀なくされる︑憲法上の士気︑モラールを危険にし︑それゆえ憲法秩序を危険にただきたいと思います︒
まず︑フリードリヒでありますけれども︑二一十一局に入らない︑そういう中立︑殊に永世局外中する論者は存在しない︒しかし︑どうも日本の憲

人々の成長を止めてしまうことになるだろう︒もし諸君がこの憲法を抹殺したいというのであれ
ば︑憲法を本当に神聖で不可侵なものにすればよい︑全く新しい憲法ですよ︑作られております︒
そして︑その中で︑いわゆる国家非常事態対処規立というものは前世紀の存在でありまして︑今日の国際社会においてこれを持ち出すのはアナクロ

いである︒
あります︒
それから︑当時の日本社会党でありますけれど
それから次に︑二十五ページを見ていただきた
いと思うんですけれども︑一九九O年以降の新憲 も︑これは︑このとき一生懸命努力されました鈴法であります︒何とこれ︑一九九O年から二O 一 木義男先生︑芦田小委員会のメンバーでもありま
一年まで二十一年の聞に︑世界では九十八の新し した︒東北帝大の教授でもありました︑行政法担
当であります︒下線部分︒局外中立︑すなわち︑

ちこの憲法を抹殺するんだと︒こういうことをネ

定を保有していない国は皆無であります︒乙の国
家緊急権の中には︑当然︑今議論のありました災い︒この憲法を神聖化するということは︑すなわ
ルiが言っているわけであります︒
それから︑どんどん行って誠に申し訳ないんで以降のものを調べて︑これは私の著書の中から 持続的な国民運動によるべきである︑まだ遠い取ってきたわけでありますけれども︑これは先ほ ユートピアにすぎない︒でも︑やっぱり現実的などのと重複しますのでここでは省略をしたいと思 側面から我々は考えていかなきゃいけないので︑たので︑当時の状況もここでちょっと申し上げて 急権をこの憲法に入れることについては反対でありますけれども︑もし万が一の場合はどうか︑そおきたいと思います︒
それから︑二十七ページ︑二十八ページ︑二十 れは抵抗できるんだ︑しかし︑この抵抗権は原則九ページでありますけれども︑これは一九九O年 的に︑武器をもってしない批判︑討議︑説得等のするという理由から︑このような緊急権に反対をすけれども︑憲法の成立過程について︑高見先生の論考なんかを拝見しますと︑きちんと対応でき
るというふうにおっしゃっていらっしゃいますけ
ど︑憲法の成立過程そのものについて宮沢俊義教
授が非常に本音を一言う︑乙こで見方を披露なさっていらっしゃいます︒これをちょっと読みます︒

るべきであると考えるのであります︑それはどういます︒下線だけ︒現在の日本にとって︑今の憲法九条ですね︑政府の憲法九条︑これは一個の空文にすぎない︒その次読みますけど︑我々はこのような平和主義の空文を弄する代わりに︑今日の日本にとってふさわしい︑また実質的な態度を取みます︒昭和二十一年八月二十四日︑共産党を代表して野坂参三氏はこういうことをおっしゃって

ニズムであります︑時代錯誤でありますというこ 法学者はかなりいるようでありますけれども︒そ害︑そういったととも含めております︒だから︑そういうものを含めてここでは緊急権と言ってお とをおっしゃっていると同時に︑とこでは書きま れから︑コンラl ト・ヘツセ︑こういうととをせんでしたけれども︑二十二年五月三一日に︑憲法 言っております︒憲法は︑平常時においてだけでります︒
さてそこで︑私︑実は非常に不思議に思うこと 施行記念日に︑日本社会党中央理論機関誌では原 なく︑緊急事態及び危機的状況において真価を発が次の二十六ページであります︒日本共産党と憲 彪 先 生 は ︑ 一 生 懸 命 我 々 は 努 力 し た ︑ で も 駄 目 揮すべきものである︑憲法がそうした状況を克服
法九条︑これは原点に立ち返ってみると︑日本共 だった︑そこで憲法を他日改正したい︑あるいは するために何らの配慮もしていなければ︑責任あ産 党 は 次 の よ う に お っ し ゃ っ て い ら っ し ゃ い ま 森 戸 辰 男 先 生 も ︑ こ の す ぐ 後 に は っ き り お っ る機関には︑決定的瞬間において︑憲法を無視すす︒ヲ﹂れはもう時間がないので下線部分だけを読 しゃっていらっしゃいます︒ということで︑高見 る以外に取り得る手段は残っていないんだ︒
先生︑当時のことをいろいろお調べになられましそして︑小林直樹先生でありますけれども︑緊憲法全体が自発的にできているものではない︑指令されている事実はやがて一般に知れることと思う︒重大なことを失った後でここで頑張ったとこ

は非自発的︑非自主的︑自己欺臓︑こういうことをおっしゃっていらっしゃるわけであります︒
それから︑次の十九ページ以下でありますけれ

ろでそう得るところはなく︑多少とも自主性をもってやったという自己欺臓にすぎない︒下線ありますけど︑宮沢俊義先生ははっきり︑今の憲法

ども︑世界の現行憲法と平和主義条項及び一九九保有を少し調べてみました︒これも世界百八十八は絶対に参加しないということであると︒要するに︑当憲法第二章は︑今の九条でありますけれど
も︑我が国の自衛権を放棄して民族の独立を危う

これは結論としては︑二十九ページのところに

九O年以降においては︑環境の権利・保護とかプ
ライバシーとか︑あるいは家庭の保護︑今の二十四条ではない︑家族が社会の一単位である︑それ後で述べておりますけれども︒

を無視したごっと的解釈ということを﹁正論﹂にのだろうか︒だから︑私が言うところの︑ちょっと言葉はどうかなと思うんですけど︑戦後はそういうユートピア的危議論といいますか︑何か現実︻参議院︼

から家庭の保護をやるとかあるいは政党条項等︑

平成二十四年五月十六日

くする危険がある︑それゆえに我が党は民族独立のためにこの憲法に反対しなければならない︒

O年以降の新憲法における国家緊急事態対処規定 いうことかといえば︑いかなる国際紛争にも日本 いますが︑ただ︑将来の問題として︑世界の一九 ユートピア論を憲法に持ってくるのはいかがなもか園︑全部私ちょっと大変だったんですけれども

憲法審査会会議録第五号

ただければと思いますけど︑百八十八か国中︑私入手して︑まず平和主義条項でありますけれど
も︑十九ページの下線のところを御覧になってい

第二十八部

五

第二十八部

憲法審査会会議録第五号

平成二十四年五月十六日

そういうことから︑との各国の国家緊急権規定︑これを見ていきたいと思うんですけれども︑いわゆる国際人権規約と一言われるものですね︑国際条約︒乙れを見れば分かりますように︑国民の生命を脅かす公の緊急事態の場合においてその緊急事態の存在が公式に宣言されているときは︑この条約の締約国は︑事態の緊急性が真に必要とす
る限度において︑この条約に基づく義務に違反する措置をとることができる︒ただし︑法の下の平等とかいうものは︑これは駄目︑だけれども︑しかし︑制約は可能である︑国際条約の中で言われておる︒
そして︑各国の憲法を見ると︑先ほども言いましたように︑ほぽ︑多くの国で緊急事態法を設け

︻参議院︼

ム

お忙しい中︑私どものためにお越しくださいましりません︒高見先生のは︑これを奇貨として︑こ て本当にありがとうございました︒また︑有意義 係をよく考えてみようというととで︑基本的人
れを幸いとしてやるというのではなくて︑もうか な御意見をお聞かせいただきまして心からお礼を 権︑そして統治機構︑そして今日は国家緊急権となり前から内閣憲法調査会︑乙れはかなり前︑一 申し上げます︒
いうことを東日本大震災との関連で考えようとい
九五四年のものでありますけれども︑乙こから
国家緊急権というものを一般的︑抽象的に議論 うことで今日に至っているということでございまも︑このときは憲法に規定すべきとする見解が多 すれば︑それはいろんな議論があると思います す︒
それをまず前提にして︑安全保障会議につい数の見解であったとか︑そういう流れで今来てい し︑私ども民主党も︑結党以来︑憲法についてるということであります︒
様々な議論を重ねてまいりました︒その中で︑今 て︑高見先生の方は︑今回招集する要件に合致しそういうような流れの中で︑大災害という問題 の憲法を神棚に上げてもう一切指を触っちゃいけ ないし︑また招集しないことは妥当であった︑そでありましたけれども︑いざこの国会そのものが ないという︑そういう態度は取らないということ の上で自衛官十万人を超える人たちに出動を要請
崩壊したらどうなるのか︑政府の中枢が崩壊した で様々な議論の中で︑あるときは創憲と言ってみ して災害対応に当たっていただいたということ
らどうなるのか︑そういうことも含めて緊急事態 たり︑いろんな︑憲法を変えるととにしり込みを で︑それでよかったという御意見だと思いますといいますか︑そういうことを憲法で規定する︑しないという態度でやってまいりましたが︑しか が︑西先生の方は︑これは安全保障会議を招集す
そういうことは私は必要である︑こういうことを し︑現実に憲法を変えるということになります べきであったという︑とこをもう少し掘り下げて最後に申し上げて︑私の陳述を終えさせていただ と︑これはもう今の憲法が衆参両院一二分の二以上 聞きたいんですが︒
きます︒の議員でこの発議をしなきゃならぬというととで今︑西先生の御意見をお伺いした限りでは︑一どうもありがとうございました︒
すから︑各党がそれぞれ俺が俺がと一言っても始ま つは自衛官へのモラールを確立できたんではない
O会長(小坂憲次君)どうもありがとうございま らないということで︑私どもは︑自民党さんは最 か︑もう一つは国民の安心感を確保できたんではした︒
近も草案を作られたようですが︑そういうものに ないかということでありますが︑私は閣内にいま︑以上で参考人の方々からの意見聴取は終了いた まとめることはせずに︑むしろ国会の中でどうい して︑自衛官の皆さんの仕事ぶりも︑まあ霞が関
うふうにすれば三分のこという多数が得られるの からですからちょっと遠かったかもしれません
しました︒
これより質疑に入ります︒
かということに心を砕こうという態度でこれまで が︑十分自衛官の皆さんはモラールを持って本当に必死になってやってくれ︑そしてそのことが国本日の質疑は︑あらかじめ質疑者を定めずに行 やってまいりました︒
そんな中で︑国家緊急権についても︑これは国 民にも伝わって︑自衛隊に対する国民の認識といいます︒質疑を希望される委員は︑お手元にある
氏名標を立ててお知らせください︒そして︑会長 家緊急権というものが憲法典の中に存在すること うのはこれを機会に随分変わったんではないかとの指名を受けた後に発言をお願いいたします︒発 は十分考えるべきテ1 マであると︒しかし︑今申 思っておりまして︑モラールの確保という観点か
言が終わりましたら︑氏名標を横にお戻しくださ し上げたように︑そのことをテl マにして憲法改 ら安全保障会議が必要だったということはどうな
正を具体的な政治過程にのせるという︑そこへど のかなと︒
もう一つ︑国民の安心感ということですが︑西質疑の時間が限られておりますので︑一回の質 ういうふうに行き着けるかという問題もあります
疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内でお願 ので︑私たちの取りまとめた憲法提言というもの 先生が設置法上安全保障会議を招集する要件を満いいたしたいと存じます︒
では国家緊急権を取り上げてはおりますが︑それ たしておるというようにお考えなら︑それはそれ
参考人の方々におかれましても︑答弁はできる ほど制度設計を深く決めてしまうというと乙ろま でいいのかもしれませんが︑そうではなくて︑そ
ういう小さな要件のことなどにこだわらず︑むし
でいっておりません︒
限り簡潔にお願いいたします︒
なお︑御発一言は着席のままで結構でございま
一般的︑抽象的にはそういうことであります ろ 超 法 規 的 に 安 全 保 障 会 議 を 招 集 し て や る べ きす︒
が︑今回はこの参議院の憲法審査会のメンバーの だったというようにお考えだとすると︑そういうそれでは︑発言を希望される方は氏名標をお立 総意として︑東日本大震災という大変な事態が起 その超法規的な運用というものが国民の安心感をてください︒
きているわけで︑それを各法制上どういう要件に 確立することにプラスになるのかマイナスになる
江田五月さん︑どうぞ︒
合致するかという︑これは細かな検討は要るかと のか︑その点もひとつお教えをいただきたいと思思いますが︑いずれにしても大変な事態が起きて います︒
そのほか︑ 権限集中という問題についていることは事実で︑この大変な事態と憲法との関O江田五月君今日は︑高見先生そして西先生︑

例ている︒三十二ページはアジア諸国︑我が周辺の
中園︑中国はもう一党独裁でありますから︑平時が有事と考えていいと思いますけれども︑韓国とかロシアとか︑あるいはヨーロッパのフランスとかドイツとか︑多くの国で︑あるいは中立国のス
イス︑スイスでは民間防衛︑非常に発達をしております︒﹁民間防衛﹂という本ですね︑これ三十五ページの真ん中ほどありますけれども︑我々はあらゆる事態の発生に対して準備せざるを得ないというのが最も単純な現実なんだということで︑
この﹁民間防衛﹂という本を各戸に配って︑どうするかということを厳密にといいますか︑かなり詳しく周知徹底している︒
そして︑最後に︑二一十五ページの川別であります
けれども︑結局︑どんな場合︑どの機関が︑他機関の関与・承認︑それから何を︑ここに書いてありますとおり︑抽象的な非常事態宣言から具体的な地域の限定︑人権をど乙まで制約できるか︑そして期間の限定等々︑各国の憲法の共通の条件はこういうものでありまして︑自由民主党の日本国
憲法改正草案はおおむねこの世界の動向に合致している︑こんなふうに思うわけであります︒
あと一分少々で︑結論を申し上げますけれど
も︑最後︑一二十七ページですね︒この緊急事態の問題というのは決して今問題になったわけではあえ、ノば消防というものをこの場面に登場してもらうのについて︑消防は自治体消防ですから︑乙れは現
実には今の状況の中で各消防署に内閣総理大臣なり内閣︑政府が直ちに指示を出すということはできません︒そういう仕組みの中で︑しかし︑私どもいろいろ知恵を絞って︑東京都の消防庁にも働いていただいたとか︑そういうようなことがあって︑私は必ずしも今回の東日本大震災の中で︑憲
法上こういうところが不都合だから我々何もできなかったという点はないんではないかと思うんですが︑今の国家安全保障会議のことと消防のこの動かし方について︑済みません︑ちょっと私の方がしゃべり過ぎましたが︑お二人から御意見を伺いたいと思います︒
O会長(小坂憲次君)ただいまもう既に十七名挙がっておりまして︑時間的には三時半までということでございますので︑その一二時半になりました
ら打ち切らせていただきます︒御了承をいただきたいと思います︒
順番に︑できる限り各党バランスよく指名をしてまいりたいと存じます︒
それでは︑恐縮でございます︒参考人の方︑御答弁をお願いいたします︒
お二人に御答弁をお願いしたいということでございますが︑どちらから先に︒
O江 田 五 月 君 ど ち ら か と い え ば ︑ 高 見 先 生 の 方は簡単で結構ですので︑西先生︑少し私の問題提起に︒
O会長(小坂憲次君)それでは︑西先生から先にお願いいたします︒
O参考人(西修君)ありがとうございました︒
まず︑重大緊急事態かどうかということですけ
れども︑国民の安心とモラールと︑それからもう憲法審査会会議録第五号

なふうに考えております︒
それからもう一つは・J

身体及び財産を守るために行われる措置に関して発せられる国その他公の機関の指示に従わなければならない︒いざという場合には我々も協力していくんだというようなことをやっぱり何か憲法で規定しておく方が私ば本来あるべき姿ではなかろうか︑私はそんなように思っていますけれども︒
よろしいでしょうか︒

いけない︒
自民党の憲法案の九十九条の三項には︑緊急事
態の宣言が発せられた場合には︑何人も︑法律の定めるところにより︑法律は基本だと思うんです
けど︑当該宣言に係る事態において国民の生命︑公の秩序に反してはならないとか︑そういう場合
は我々自身もやっぱり緊急事態に対応しなければ民党の案では︑もしそういう場合は国と国民が協力して︑そして国民の責務として︑常に公益及びか︒人権制約という︑そういう点からやっぱり憲
法に規定する必要があるだろう︒
それからもう一つ︑私の憲法の家をおっしゃられましたので︑それに付随して申し上げると︑自かったということですので︑当然それが反省材料 が︑そのような立場でいった場合︑どのように国になると思うんですが︑政府としては︑多分法的 家というものを考えていくべきなのか︑高見先生の御所見をいただきたい︑御教示いただきたいと思います︒
O参考人(西修君)まず︑いわゆる既存の法体系だけでは駄目なのか︑憲法でなぜ規定する必要があるのか︑そういうことが私に対する大きな質問だと思うんですけれども︑これは何といっても人権を制約する必要があります︒非常に︑いわゆる私が言うところの災害を中心にした緊急ということになると︑大災害もそうですけれども︑居住移転の自由とかいろいろ問題はあります︒そこで︑そういう緊急事態に対しては︑重大な緊急事態に対しては︑やはり国家が対応するためには人権もある程度制約が必要である︒となれば︑人権を制約するということになりますと︑憲法で︑まずとんな場合に人権が制約されますよということを憲法に規定することは非常に意味があるのではなか
ろうか︑またそうしなければいけないんじゃないO江田五月君自治体消防をどういうふうにすれ には口出しできないわけですから︑当然そういったことをお願いするというふうなことでしかな
ば動かせたかという話︒
かったのかなというふうに思っておりますけれど
O参考人(西修君)自治体ですか︒
︒
要するに︑自治体自身が︑例えばこの現場では も自治体そのものがもう崩壊した︑こういう自治体 O会長(小坂憲次君)それでは︑次︑魚住委員︑もございましたね︒そういうことじゃないんです お願いします︒
O魚住裕一郎君公明党の魚住裕一郎でございまカO江田五月君ごめんなさい︒その自治体の消防 す︒御指名ありがとうございます︒
両先生︑今日は貴重な意見︑本当にありがとう
は︑それはいいんですが︑よその消防から持ってくる場合に︑政府がよその消防にそのことを指示 ございます︒
それでは︑まず西先生からお願いをしたいと思できないという体制の中でしかしやってもらっいますが︑緊急事態に対処していくに当たって︑た︒それはそれなりの工夫をしてやったんです︒
いろいろ法体系を考える場合︑個別法の制定と運それでいけないかということです︒
O参考人(西修君)これはバックアップをしてお 用︑あるいは︑その上の一般法あるいは基本法で
くとか︑そんなようなことはやっぱり必要ではな 制定をしていく︑さらには害 法ω 典の中に規定をしかろうかと︒今後︑そういう消防とかいう問題が て︑そして下位規範を作っていくと︑いろいろ思問題になってくる場合にはバックアップをしてい 考過程があると思いますが︑この基本法なり一般
くというようなことでカバーし合っていく︑こう 法を含めて法律による対応では限界があるといういうことが必要ではなかろうかなというふうに思 ふうに西先生はお考えなのか︑具体的にどこにあるか御所見をお伺いをしたいと思います︒
いますけれども︒よろしいでしょうか︒
反対に︑今度︑高見先生にお伺いをしたいんでO参考人(高見勝利君)まず︑安全保障会議の方ですけれども︑今回の事態のような場合に︑仮に すが︑高見先生のお立場︑だと︑緊急事態に対処す
安全保障会議を招集してということになると︑む るには基本的には法律レベルで対応できるというしろ政府の方が設置法の解釈︑運用を誤ったとい お考えになるだろうと思うんですね︑いろいろ中
うふうなことになると思いますので︑やはりそれ 身は吟味をしていかなきゃいけませんけれども︒
は慎重であってしかるべきだったし︑当然の措置 それを全て法律レベルでできるというふうにお考えなのかということがあります︒
であったというふうに思っております︒
あともう一点︑高見先生に教えていただきたい
それから︑消防をどう動かすかということでありますけれども︑これは今回︑消防に限らず︑自 んですが︑国家の緊急権というと︑やはり立憲主
治体︑かどういう形でこういった問題にかかわれる 義を守るために立憲主義を停止するというような︑そういう非常に困難な問題になると思うのでかという乙とも関連したと思うんですけれども︑
やはり︑こういう大災害というか大きな災害とい ございますが︑近代立憲主義では︑個人の尊重を︑そこに価値観を置いて︑基本的人権の保障を
憲法そして国家というものもその機能を果たすというような考え方だと思うわけでございますが︑さっき西先生の方からは︑日本国憲法の家というような︑そういう表現があったわけでございます︻参議院︼

うことを前提にして自治体問の消防まで含めてのそういう協力関係というか︑そういうものをきちんとやっておく︑べきであった︑だろうというふうに思います︒
ですから︑ そこのところが今回うまくいかな

平成二十四年五月十六日

七

一つは対外的な意味︑これがあったかと思います︒やはり︑国家機関が重大緊急事態という︑マグニチュード九という︑チェルノブイリと同じあるいはそれ以上という︑そういう事態というもの
をきちんと認識するというような意味において︑私はこの要件にも該当し得るのではないか︑こん
第二十八部

r

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第二十八部

憲法審査会会議録第五号︻参議院︺にして‑自治体それから一二権の政府というか権力と ても︑この無効のものを改正するとなると︑無効一ね︒ということで︑今の憲法ができているといういうのを置いていくと︒これ︑ひっくり返しても のものを改正した瞬間︑有効であったということ一ことです︒
いいわけですけれども︑多分そういう国家イメー に逆になってしまうのではないかと︒むしろ︑今一ですから︑それだけで私の回答はいいかと思いジというかを前提にしながら議論している︒これ 自体が︑実は憲法の仕組みの一番が︑実際には九一ますけれども︒
は︑私も基本的にそういう発想で議論しておりま 条があるにもかかわらず自衛隊ができていますか一 O参考人(西修君)まず︑西田先生の今の憲法無ら︑その時点である種の無効︑憲法を超えたこと一効論でありますけれども︑私は有効だと考えておす︒
がなっているんじゃないか︑実は本当はそこで憲一ります︒一応︑明治憲法七十三一条の手続を経まし以上です︒
O会長(小坂憲次君)次︑西田昌司君︒
法の効力自体が失われているんじゃないかと︒あ一た︒経たけれども︑経て︑その結果今の憲法がで
O西田昌司君自民党の西田昌司でございます︒ とは︑今までの慣例により様々なものをやってこ一きましたので︑やはり手続的には有効と見た方がられているわけで︑そういうことから考えます一私は素直な見方ではないかと思います︒
両先生︑ありがとうございました︒
それで︑私は先に立場を明らかにしておきます と︑そもそも憲法自体が果たして必要であるの一しかしながら︑ G H Qの非常に圧力があって︑と︑今の憲法自身が制定過程においても内容にお か︑むしろ個別法で全て対応できるのではないの一そして制定を余儀なくされたという意味においていても憲法としてはふさわしくない︑むしろ無効 かという気もするわけなんです︒だから︑緊急事一無効論も絶対ないわけではありませんけれども︒
態も含めて個別法でできるのではないかという考一それから︑明治憲法とのかかわり合いをどうするの存在であるという考えを持っております︒
そんな中で︑今非常事態︑緊急事態の話が今日 えもあるんですけれども︑これはどういうふうに一のか︒天皇主権から国民主権へ移った︑じゃ︑こ
大震災に関連してあったんですけれども︑高見先 お考えかということを西先生にお伺いしたいと思一れは無効ではないか︑いろいろ考え方があると思生にまずお伺いしますが︑日本国憲法がこの非常 い ま す ︒ 一 い ま す け ど ︑ そ の 辺 の と こ ろ は 余 り 深 入 り す る と
事態︑緊急事態を想定しているというふうにおっ O参考人(高見勝利君)緊急権の問題ですけれど一いかがかと思いますけれども︒そこで︑学界ではしゃったんですけれども︑私にはとてもそうは思 も︑典型的な国家緊急権の発動の仕方であります一法的意味における八月草命説などがありますけれ
えないわけでして︑特に一番の非常事態でいいま けれども︑これは基本的に軍隊というものを前提一ど︑私は実は八月草命説を取っておりません︒憲
すと戦争ですよね︑侵略︒これについて全く︑憲 に し て お り ま す ︒ 一 法 改 正 無 限 界 と い う 立 場 を 取 っ て い る も の で す か
法の前文で平和を愛する諸国民の公正と信義に信日本の場合︑明治憲法の下でもそうですけれど一ら︑一応︑天皇主権から国民主権に変わっても︑頼するという形で宣言をし︑そして九条で戦争を も︑典型的にはというか︑国家緊急権というのは一憲法改正手続を経ている以上は別に無効とは考え放棄するという形で︑つまり︑そういう国家の緊 フランスがモデルになっていますので申します一られないというととで有効論を取っているという急事態については︑占領されていますから G H Q と︑基本的には軍司令官が︑もちろんこれは緊急一ととですので︑基本的な立場を申し上げておきたがそれはするんだ︑圏内のそういう内政について 事態を宣言して戒厳をしく場合ですよね︑戒厳を一いと思います︒
だけやるんだという前提でそもそもの法律ができ しく場合には︑もう特定地域を限りますので︑そ一それから︑個別法についてちょっと分からなていると思うんですが︑緊急事態もそういう意味 この軍司令官ですね︑軍司令官が三権全部持ちま一かったんですけれども︑この緊急事態だけの個別
す︒そういう形で機能させるものですよね︒です一法なのか︒もう憲法全体が要らないんだ︑憲法全では想定していなかったんじゃないかと︒特に︑戦争との関係ではそうでないかと思うんですけれ から︑当然そこは人権停止になっていますよね︒一体が要らないんだ￨￨ああ︑そうですか︒
ども︑先生の御意見を改めてお伺いしたいと思っ 権 力 を 三 つ ︑ そ れ を 全 部 握 る と ︒ ォ l ルマイ一これは︑やっぱり国の基本法としてのまず憲法ております︒
ティlに 持 っ ち ゃ い ま す よ ね ︒ 一 と い う の が な い と ︑ た だ 個 別 法 ︑ イ ギ リ ス の よ う
それから︑西先生におきましては︑先ほども紹
そういう意味での国家緊急権の規定︑日本国憲一に長い歴史の中で憲法典がないということも絶対介ありましたように︑共産党と社会党の先人の先 法へ入れるはずがないですよね︒つまり︑九条で一ないわけじゃないですね︒ニュージーランドもそ
生方︑大変立派であったなと今更ながら感心する もって陸海空その他の戦力を持たないと言ってい一うですしね︒だけど︑日本の場合は︑今まで明治
わけですけれども︑我々も︑ですから︑本来はこ るわけですから︒ですから︑それは当然持たなく一憲法があり日本国憲法がある︑そういう中でずっのおかしな︑不備な状況であったものを︑緊急事 て︑しかしながら︑災害のときのやはり緊急事態一とやってきましたから︑いきなりイギリス型の︑態も書いていないわけですから改正すべきであっ についてだけはともかく憲法へ入れてもらわな一憲法は要らないんだということはちょっと私は賛たんですけれども︑そもそも改正しようとしまし きや困るというのが日本側の要求だったんです一成できないということで︑やはりきちんとした基

平成二十四年五月十六日

O参考人(高見勝利君) 二つ御質問をいただきました︒
一つは︑とれは法律でもってどとまで対応でき
るのかということであったかと思います︒
今回のテl マが大震災と国家緊急権ということでございまして︑大震災に関して言えば︑最初にお話しというか御報告申し上げましたように︑少なくともその部分については憲法は既に予定していたということですよね︒ですから︑害いて︑その憲法の下で言わ︑ばば法整備がなされればそれで対応できるということです︒
これが九条絡みでどうするかということになると︑これは当然︑ですから九条の下での制約というのは現在ございます︒ですから︑現在の憲法の下で国家緊急権というのを法律でもって整備していくというととは︑とれは限界があるということでございます︒特に︑それは公共の福祉との関係
での限界というのは非常に大きいと思います︒先ほど西先生もお話ししました人権保障との関係ですね︒
それから︑二点目でございますけれども︑じゃ
高見はどういう国家像を描いているのかということであるかと思うんですけれども︑これは大変難しい問題で一言で申せませんけれども︑西先生が出されている一二十九ページの大きな家ですよね︑
これになぞらえて申しますと︑これを見ながら思い出したことがございます︒それは︑日本国憲法ができたときに︑これは G H Qがかなり裏に回っておりましたけれども︑国民に対して日本国憲法のイメージをこういう一軒の家のモデルを使って説明したパンフレットがございます︒
それを見ますと︑まず一番乙の場合ですと下ですけれども︑ここに国民と書いてあるわけですね︒国民の上に︑次に地方自治体が乗っかります︒その上に︑三権に当たる国会それから内閣︑裁判所という︑二一つのパl ツを持ったそういう家というのをイメージするわけですね︒多分︑日本
国憲法の国家イメージというのはそういうものであろうかと思います︒つまり︑国家は国民を基盤

八憲法審査会会議録第五号

平成二十四年五月十六日︻参議院︼

本法というものの憲法をまず制定する︑そんな中 いうものは想定をしたが︑いわゆる条項について
でいろんな法体系をつくるという一つ法段階とい は盛り込まなかったというのが高見先生からもおいますか︑そういうことがあるべき姿かなという 話がありました︒
憲法制定議会のときの当時の担当大臣の金森徳ふうに思っているということを申し上げておきた
次郎氏は︑緊急勅令及︑び財政上の緊急処分は︑行
いと思います︒よろしいでしょうか︒
政当局にとりましては実に重宝なものでありまO会長(小坂憲次君)次に︑井上哲士君︒
す︑しかしながら︑重宝という裏面におきましてO井上哲土君日本共産党の井上哲士です︒
今日は︑大震災と憲法︑国家緊急権というテー は︑国民の意思をある期間有力に無視し得る制度
マでありますが︑私どもの憲法九条に関すること であるということが言えるのであります︑だかについて︑制定当時の国会の議論の引用とか︑ま ら︑便利を尊ぶか︑あるいは民主政治の根本原則
た当時発表した憲法草案についての資料の提示も を尊重するか︑こういう分かれ目になるのであり
ますと︑こういう答弁をして︑結果としてこの民行われております︒
一言だけ申し上げておきますと︑当時いろんな 主主義の根本原則を尊重する方式を取ったという党が案を出す中で︑我が党として出したり議論を ととだと思うんですが︑私は︑こういう当時の国したものでありますが︑現在や今後の我が党の行 会での議論は非常に重いと思うんですが︑こうい動をこれを基準に図るものではないということは う結論に至った背景︑そしてこういう結論に至っ
繰り返し明らかにしておりますし︑二O O二一年に た評価について︑まず高見先生︑どうお考えか
たしか西参考人が憲法調査会時代に来られたとき ト﹂︒
それから︑西参考人については︑これに関連しにも同じように申し上げているはずなんですが︑また持ち出されるのはちょっとテl マからいって て︑先ほど︑今回の震災︑原発事故においてもいもいかがなものかということは申し上げておきた わゆる緊急事態などを使うべきだったと︒それは対外的な意味とか自衛官のモラールにかかわる問
いと思います︒
その上で質問をいたしますが︑震災の政府の対 題だということは先ほど御答弁もあったと思うん
応が不十分だということと絡めて改憲の議論があ ですが︑そうしますと︑一日一憲法に緊急事態条項
るのは︑私は震災便乗だというふうに思っておる というのを設置をすると︑自衛官のモラールとかんですが︑政府が行った︑設置した事故調査・検 対外的な意味という理由において︑国民の人権を証委員会の中間報告見ましでも︑その中で指摘さ 制限したり国会の立法権を一時停止をするというれているのは︑非常事態権限の欠如が招いたとい ととにつながっていくんではないかと︑そういううよりも︑現行の法や制度が本来予定していた組 危険性を私は逆に示していると思うんですけれど織や機能が適切に機能しなかったとか︑それから も︑その点いかがでしょうか︒
以上です︒
権限が有効適切に行使されなかったことに問題がO会長(小坂憲次君)それでは︑高見参考人からあるという指摘をしているわけですね︒
両参考人にお聞きしますけれども︑今回の震災 お願いいたします︒二問ずっということですね︒と原発事故について︑憲法に非常事態条項がな O参考人企画見勝利君)二ついただきましたけれ
かったことで政府として対応ができなかったとい ども︑一番目の問題ですけれども︑要するに︑憲う問題があるとお考えか︑あるとすれば具体的に 法上何か問題があったのかと︑今回の事態との関はそれはどういうことだったのか︑お示しいただ 係でですね︒これは私︑報告で申しました中でる
る申したことと関係しますけれども︑要するに︑きたいと思います︒
それから︑憲法制定時には やはり非常事態と 問題はなくて︑やはり運用できっちりいけたはず
第二十八部

なんだけれども︑ですから運用がうまくいったのかどうかというところは︑これは大いに検証しなければいけないところであるというふうに考えております︒
それから︑二番目の問題ですけれども︑金森徳次郎の緊急勅令であるとか緊急財政処分ということでやることは︑やはり︑これは明治憲法の下でそういう制度ができておりましたけれども︑問題があるということで現行のような制度になったということですけれども︑それはそのとおりでございます︒
その背景を少し申しますと︑憲法を作るときの基本的な理念というか考え方というのは︑これはポツダム宣言に出ておりますけれども︑民主主義の復活強化という言葉を使う︑復活のところはこ
こでは申しませんけれども︑民主主義を強化するということであったわけですね︒民主主義の強化ということで︑何を意味したかというと︑議会の権力が弱過ぎたから議会が強くならなければいけない︒つまり︑その限りでもって政府をコントロールするような︑そういった統治システムをきっちり整えなければいけないという乙とであったわけです︒ですから︑そういう中で︑政令です
ね︑緊急政令のようなものを政府が独自に立法権として行使することについてはこれは非常に問題があるという︑多分そういう文脈の中で金森さんのこの意見というのは出ているということでございます︒
一例を申しますと︑今日お話ししました︑じゃ
大災害が東京で起こったときに︑議会がないときにどうすればいいのかというときに︑最初に日本が持っていったのはこの緊急政令でもって対応するということだったわけです︒緊急政令だけで対応するのはまずい︑それは駄目だということで︑だから法律によって政令に委任した上でやりなさいという乙とだったわけですね︒そうしなければ議会優位の形で運営ができないからだということです︒ですから︑そういった背景があってこの金森意見というのは出ているということでございます︒
O参考人(西修君)ありがとうございます︒
私も︑二O O一二年に何を持ってきたかちょっと覚えていませんけれども︑あるいはこれとは違った資料だったんじゃないかなと思ってもう一度これを持ってきたということでございます︒
そこで︑今先生︑当時の状況で適切に機能しな
かった︑これは先生も全くそういう御指摘ですから︑私もそういう意識を持っております︒ただいたずらにいろんな会議を設けたとかそういうことで中央の情報に︑指令がきちんと把握できなかった︑いろんな問題点があるという点で︑先生のおっしゃる適切に機能しなかったということはそのとおりだと思います︒
そ乙で︑憲法にそれがなかったためにそうなのか︑あったためにどうか︑いろいろ御質問かと思いますけれども︑今回︑二応憲法がなくてもそれなりの対応ができたわけですけれども︑ただ︑やっぱり意識が違うんじゃないかと思います︒憲
法に規定があるということになると︑ふだんから︑憲法に規定があるわけですから︑そういう危
機意識︑危機管理認識︑そういうものはやっぱり違うんじゃないかなというふうに思います︒ですから︑今の憲法がなかったからといって対応ができなかったということに直接にはならないかもしれませんけれども︑対応する意識︑認識︑これがやっぱり違ってくるんじゃないかなということを申し上げておきたいと思います︒
それからもう一つ︑御懸念の緊急事態条項を入れることによって国民の権利が制限されるんではないか︑そういう御懸念でありますけれども︑これは国会のコントロールだとか︑あるいはもう今
マスコミもいろいろ発達をしているわけでありま
すから︑そして私は国民意識もかなり成熟してきでいるように思います︒そういう中で︑ただ政府が制限できるというわけでもない︒そういう意味
においても︑まずは何ができるのかということをきちんとしておく︒
そういう意味においても︑ マつは︑憲法とかそ九︻参議院]

皆さんというか国会の方で議論していただければ

平成二十四年五月十六日ですから︑公益及︑び公の秩序ということで基本憲法審査会会議録第五号

ういうものに規定するということは︑政府を規制
的人権を制限するとハードルが低くなってしまうという参考人の意見に私は同じ懸念を持っており第二十八部するそういう規範になる︑そんなようなことにもなってくるんじゃないか︑私はそんなふうに思いいてそれすら停止されるということでありますから︑福島先生おっしゃるように極めて問題であるという︑そういうことであろうかと思います︒
O福 島 み ず ほ 君 ど う も あ り が と う ご ざ い ま した︒
O会長(小坂憲次君)次に︑舛添要一君︒
O舛添要一君どうも今日は両先生ありがとうご
ざいました︒
一つお二方に御質問を申し上げたいんですけれども︑要するに︑緊急事態に政府︑内閣が例えば政令で行う︑それはだから︑元々立法府が行うべきことを︑罰則まで付けるとすれば︑委任の有無を別として︑行政権が行うわけですね︒

民事法上あるいは刑事法上の︑刑法上のそういった概念を用いて説明するとなると非常に広がってしまうわけですよね︒
そういう意味で︑公共の福祉の概念を破棄して新しい人権制約原理を入れてきたということ自体は︑やっぱり非常に平常時における人権保障の在り方から見ても問題のある概念であろうというふ
うに思っています︒ましてや︑それが緊急時にお権制限ができるという︑そういう議論になるわけですね︒そとのところをぎりぎり︑そういったことは駄目だというととで組み立てている理論なわけです︒したがって︑これに公益とか公序というτのは︑人権を制約する場合には少なくとも内在的な制約ということでしか説明は付け いないわけですよね︒これは︑外在的な制約でもって人権制
限できるとなると︑これはつまり︑特定の国家のある目的を引っ張り出してくればそれによって人J

いいテl マなのかというふうに思っております︒
それから︑二番目の方はおっしゃるとおりであ
りまして︑公共の福祉という概念というのは︑これは憲法で申しますとというか︑国家自体の存立目的が言わば国民の権利︑自由というのを守るということが前提になって組み立てられているという︑そういった概念なわけで す︒
したがって︑この公共の福祉という概念という‑V

まして︑公益及び公の秩序によって制限できるとますけど︒
O会長(小坂憲次君)ありがとうございました︒ いうその人権制限規定が緊急事態条項を設けることによってなおさら低くなって︑ある意味とても次︑福島みずほ君︒
基本的人権が予想以上に制限されることが起きてO福島みずほ君社民党の福島みずほです︒
今日は両参考人︑本当にありがとうございま しまうのではないか︒
その二点についてお聞かせください︒
す︒
まず︑緊急事態条項を設けることのメリット︑ O参考人(高見勝利君)二つあったと思うんです
けれども︑一つは︑これは関東大震災のときの状デメリットということをお聞きしたいんですが︑況を私よく知らないんですけれども︑書かれたも高見参考人にお願いいたします︒
明治憲法八条には緊急勅令とあったわけです のを読む限りにおいては︑基本的にあそこで戒厳が︑関東大震災のときは多くの人々が様々な形で 令の一部が使われて︑これは美濃部先生が行政戒殺され︑大杉栄さん︑伊藤野枝さんも宮憲に殺さ 厳という言葉を使って説明されておられたのを私れました︒ですから︑官憲が人を殺したんだとい ここで使わせていただいたんですけれども︑もちうのが関東大震災のときに起きたわけですが︑市 ろんそれはいろいろなことがあって︑警察が焼きヶ谷刑務所に憲兵隊が行って︑主義者たち︑社会 討ちに遭ったとか︑あるいは非常に混乱が生じ主義者だと思いますが︑主義者たちを出せと交渉 て︑そこでもって最終的に軍隊を出さざるを得なをすると︒しかし︑そのとき所長が頑張って受刑 かったということであろうかと思います︒その前者たちを引き渡さなかったために殺されることは に多分パニック状態に国民がなっていて︑国民となかったわけですが︑実際︑緊急勅令︑緊急事態 いうか被災者の聞でなっていて︑いろんな風評がということで何が起きるか︒ある種の戒厳令で 流れたわけですよね︒そこでもって治安が維持であったり︑ある種の人々の基本的人権が紙くずの きなくなってきたという︑そういう状況があったようになるというのを私たちはこの九十数年前に と思うんですよね︒そういう中で︑警察力をもっやっぱり経験をしているということが非常に大き てしては対応できないというのがオフィシャルな
いというふうに思っています︒そのことについて 政府の見解で︑そこでもって︑勅令でもってその戒厳令の一部を使ったということであったかと思
どうお考えなのかということが一点目︒
それから二点目は︑先ほど公益及︑び公の秩序に います︒
﹂んなことを考えますと︑今回の震災で︑むし
常に国民は従わなければならないという自民党憲
法改正案のことを一言及をされました︒現憲法は公 ろというか世界中から評価されたのは︑ほかの国
共の福祉によって制限できるとしていますが︑裁 だったらおかしくなったかもしれないようなそう
判の長年の蓄積により︑これは人権問の比較衡量 いう事態で日本の人々は実に整然とというか︑対によってどのように人権を制限するかがかなり精 応していたということの評価ですよね︒ですか
微になってきております︑御存じ︒表現の自由に ら︑そういうときに︑そういうときにというか︑
ついては︑ダブルスタンダードや︑明白かつ現在 そういうことを前提にした上で︑どういう意味
で︑災害緊急時にも︑いわゆる緊急事態というよの危険や︑より制限的でないものでやるとか︑様々な人権制限の基準を設けてやってきておりま うな︑そういった制度設計をして対応しなきゃい
けないかという︑その辺のところは多分これから
す
︒

けれども︒
だから︑三権分立との絡み︑それから違憲立法審査権との絡みで︑こういうものの中で最高裁というのは国家緊急権を規定する場合にどうするんですかと︒非常にこれ難しい問題で︑ずっと私こ

一つの方向として︑これはずっと議論してきたんですけれども︑違憲立法審査を直接的に行うような憲法院のようなものがあると分かりゃすい︒ドイツはそういうふうになっていません︒むしろフランスの例を今私は引いて申し上げているんです

査権との絡みをどう考えるのか︑一二権分立をどう考えるのか︒
戒厳司令官の場合は︑先ほど高見先生がおっしゃったように全部持ちます︒要するに︑元々は立法府が行うべき立法を政令という形で行政権が行う︒それが問題があるかどうかというのは︑今の日本国の体制におきましては国会で後で事後的に承認をするというようなことになります︒しかし︑議院内閣制ですから︑政府・与党︑今のようなねじれ国会ではなくて完全に両院とも与党が多数派を握っている場合には︑そう簡単に国会でひっくり返りませんね︑ある意味で︑政府が決めたことは︒
しかし︑間接的な違憲立法審査を最高裁判所がやるというのは時間も掛かるかもしれません︒フ
ランスの場合は︑申立てがあれば︑それは国会とか両院の議長や︑六十人︑ぐらいだったと思いますが︑国会議員の申立てがあれば三十日以内にできる︑六十日たてば'自動的に憲法院が審査をするということになります︒ですから︑私は︑もし本当にこういう緊急事態を入れるならば︑憲法改正の違憲立法の形である意味では間接的に行っている
わけですけれども︑今回のこの問題は違憲立法審について言うと︑日本の場合は最高裁判所が持ちます︒そのときに間接的か直接的かという︑そのそれで︑私はフランスで勉強していたものですから︑フランスの場合︑憲法院︑コンセイユ・コ
ンスティテュl シヨネ一ル︑これが憲法の番人であるわけです︒したがって︑違憲立法審査権︑これO

憲法審査会会議録第五号

平成二十四年五月十六日︻参議院︼

今日の私の質問は︑今日のテl マである国家緊の問題考え続けてきているんですが︑高見先生も ら︑今の緊急事態において具体的にどういう権限
先ほどちょっとそういう問題おっしゃったし︑西 が失われたのか︑どういう事件でどういう問題が 急権についてではないんですけれども︑西先生が
先 生 は ず っ と そ れ が 必 要 だ と い う こ と を お っ あったのかということのやっぱり待ちの具体的審 他国の例をここまで広く研究されていまして︑敬しゃったんですが︑私の問題点について何か御参 査権であり︑あと事後審査ということですよね︒
服の気持ちをお示しするとともに︑乙れについて考になるような御意見︑両者にお伺いいただけれ
結局︑そういうことにするのか︑あるいはフラ の御質問なんですけれども︑今の日本のように︑ばと思います︒
ンスのような言わば事前審査制にするかというこ 例えば何十年にもわたって︑憲法を改正する︑こO会長(小坂憲次君)それでは︑高見先生から︒ とは︑これはまた別の次元で真剣に考えるべきだ れがある意味議論されながらも︑ちょっと袋小路
O参考人(高見勝利君﹀大変難しい課題︑テ1 マ と思いますけれども︑たしか先生のところでおや のような状況に陥ってしまった︑謬着状態になっを与えられたという感じがいたします︒
りになられた前の自民党の憲法案には憲法裁判所 てしまっている︑このような国がかつであったの
フランスの場合には︑デクレロワという形で法か
どうか︒これが何十年でなかったとしても︑何
は
入
れ
て
な
か
っ
た
と
思
い
ま
す
け
れ
ど
も
︑
だ
か
ら
︑
律と同じ効力を持つ政令自体を出す権限を与えら
こ
れ
は
そ
う
い
う
違
憲
審
査
制
を
ど
う
す
る
か
と
い
う
こ
年
で
あったとしてもですね︒
れておりますので︑そういう意味では話は簡単で
と
で
︑
私
は
結
論
的
に
言
う
な
ら
ば
︑
事
前
審
査
の
憲
法
そしてまた︑最初にやはり改正するというときあるかと思うんですけれども︑仮にその緊急政令
が非常に大変ではないかなというふうに思うんで
裁
判所を設けた方がいいのではないか︒というような形を出したときの対応ということで私はそういう意見で︑その場合に︑先生のおっ すけれども︑その改正に当たって︑どのようなあれば︑これはちょっとそのときに裁判所がコンしゃる諸問題もそこでいろいろ考えていくべきで きっかけをもってその改正に結び付いていったのトロールするだけの時間的な余裕があるかどうかはなかろうかということで︑答えになったかどう か︒例えば︑この資料を見ますと︑オーストリというそういう話になってまいります︒
か分かりませんけれども︑憲法裁判所的な考え方 ア︑一九九六年から十五回改正したというふうにフランスの場合には確かに憲法院という形で事はこれからの憲法論で入れていってもいいんじゃ ございますが︑元々の憲法が制定されたのは一九
前の審査ができるわけですけれども︑これはやはないか︒そういう中で︑こういう具体的な大震災 二O年︑そういう意味では七十六年ですか︑これりノーマルな状態を前提にしているものであっの問題とかそういうものも考えることができるん は改正がされなかったということですよね︒ですて︑これが緊急事態宣言をしいた上で機能させるから︑最初に改正されるときというのは相当な議ではなかろうかということですけれども︒ということはやはりこれは基本的には難しかろう論があったんじゃないかなというふうに思いますO舛添要一君ありがとうございました︒というふうに思うわけです︒そういう意味では︑
が︑そのような例がありましたら是非参考に教えO会長(小坂憲次君)次に︑松田公太君︒
裁判所がこの問題に絡んでいくということは緊急
O松田公太君御指名ありがとうございます︒み ていただければというふうに思います︒
事態ということが宣言された後では難しいというありがとうございます︒
んなの党の松田公太でございます︒
ふうに︑その性質上極めて難しいであろうと思う
両先生︑今日はありがとうございました︒大変 O参考人(西修君)最後のオーストリアの例です
し︑本来的に難しいであろうというふうにお答え
けれども︑九六年から具体的にどういうものが参考になりました︒
する以外にないかと思いますね︒
私の質問は︑西先生にお聞きしたいと思いま あったか︑そこまで詳しく今すっとは出てとない
O参考人(西修君)本当に︑舛添先生の違憲審査
んですけれども︑先生︑私は読み上げませんでしす︒
権の在り方︑乙れは非常に困難︑非常に重要な︑たけれども︑ジエファI スンの例を取り上げてい西先生が提出していただきました資料の中に︑また難しい問題だと思います︒
そこで︑今︑高見先生もちょっとおっしゃいま トマス・ジエフア1 スンの言葉︑人間の作品で完 ただいたこと︑非常に私としてもここに持ってきしたけど︑事前審査制にするのか事後審査制にす 全なものはないとございますが︑私もとの言葉は たことの意味があったんじゃないかなというふう
るのか︑あるいは具体的な違憲審査制にするのか 大好きでして︑もしかしたら私が非常に不完全な に思います︒
そこで︑憲法改正のきっかけというようなこと人間だからかもしれませんけれども︑そのとき︑抽象的違憲審査制にするのか︒フランスの場合︑十六条︑大統領の非常措置権︑乙れがアルジェリ つくったときは完壁だと思ったとしても︑やはり も先生の御質問の中にありますよね︒それからまア暴動のときに発令されたんですね︒それに対し 時代の流れとともにとれはもう必ず変わるものだ た︑世界の憲法で改正しなかった例はどうだろうて憲法院は︑結局は統治行為の理論︑こういうこ なと︒ですから︑改革︑改正︑こういったことは かというととですけれども︑この十七ページの表とで処理をしたというととがあります︒ですか 日本国憲法においても必然︑だなというふうに私は でありますけれども︑これは制定年はこのとおり
で︑改正されたという実際を申し上げたわけでごら︑もちろん日本の場合は具体的違憲審査ですか 感じております︒
第三十八部

ざいます︒
なお︑ついでに申し上げると︑日本に次いで憲法を改正されていないのがデンマークなんです
ね︑一九五三一年だったと思いますけれども︒これは︑中山先生も今日お見えかと思いますけれど
も︑中山先生が衆議院の憲法調査会の会長のときにデンマークから見えていろいろ議論があったということでございます︒だから︑そういう一回も改正されていない国としては︑日本に次いではデンマークかなというふうに考えております︒
そこで︑憲法改正のきっかけでありますけれど
も︑これは先生のみんなの党が憲法改正論を出されました︒それから︑私とすれば︑まさに改正のきっかけがすなわちここだろうというふうに思っているわけであります︒やはりここで議論を活発にしていただいて︑例えば今日の問題の緊急権︑大震災が中心でありますけれども︑果たして大震
災だけでなくて︑私がちょっと広げておりますところの︑いわゆる芦部先生の定義するところの緊急権というものを憲法に入れるべきかどうか︑まさに議論になっているわけでありますから︑とこで是非そういうことを御審議いただきたいと同時に︑もう一つだけ申し上げると︑実際問題として︑衛藤征土郎先生の一院制の方ですね︑もう何かオンテーブルされたようでありますし︑また︑九十六条の改正ということも多くの議員の先生方の賛同を得ていらっしゃるようなので︑私はやっぱり憲法をどうするかということについてまず動かしていただきたいということですね︒
ここで大いに議論していただいて︑そういう議論が既にもうあるわけですから︑まずはそれを素aいて︑ここでオープンにして議論材にしていた たを活発にしていただく︑これが憲法改正の一つのきっかけになるんじゃないかなというように考えておりますけれども︒よろしいでしょうか︒

では︑次︑今野東君︒

O会長(小坂憲次君)ありがとうございました︒

まずは︑震災に便乗して憲法に緊急事態条項をO今野東君ありがとうございます︒

第二十八部

憲法審査会会議録第五号

平成二十四年五月十六日︻参議院︼

くという︑そういう形で災害緊急に対しては対応してほしいというのが私の願いであります︒
そういうことから申しますと︑とれは政府の力を幾ら強くしてもしょうがない話ですよね︒つまり︑現場に対していかに協力体制を組んでいくかということでもあるかと思います︒ですから︑それこそ日ごろからというか︑遠くの自治体との問でそういう連携を深めていて︑いざとなれば︑やはり人が足りなければそこに協定に基づいて人を派遣していくと︒多分そういった形で︑現在もできておるようですけれども︑そういう形で言わばネットワークをつくって対応していくということで︑しかもそれが連帯ということだと思うんです
けれども︑それしかないのかな︒
それから︑外国からの援助の場合もそうですよね︒これは︑災害対策基本法に百九条のこという
形で︑外国からの支援が︑救助隊が来る場合の規定を入れ込んだのは︑これはたしか阪神・淡路大震災の後ですよね︒そういう形で︑やはり法律の入れるべきという意見は︑私は警戒すべきだと いのかというととですよね︒ですから︑これは事思っておりまして︑実際に高見先生がおっしゃる 態そのものの性格から見て考えていくということ
ように︑憲法五十四条には﹁参議院の緊急集会を になろうかと思います︒
寺田寅彦の文章を引いたのはまさにそのためで求めるととができる︒﹂ーとなっておりまして︑加えて︑災害救助法二十三条を見ますと︑十項目に あったわけなんですけれども︑要するに︑震災の及ぶ救助の種類が書かれておりまして︑収容施設 ような場合と︑それから︑つまり外交努力とか人の供与ですとか︑食品の給与︑被服︑寝具︑医 の力でともかくぎりぎり瀬戸際でもって食い止め
療︑助産︑被災者の救出︑埋葬というところまで るととができるようなそういった事態と︑ともか書かれであって︑憲法とそれから現行法の範囲 く幾ら予測してあるいは予知してもこれは来るとで︑これはかなりのことができると思っておりま とはもう避けられない︑そういった事態とでは︑やはり法律的な整備の仕方でも当然違う︑だろうとす︒まあ︑とれは私の意見でありますが︒
いうことですよね︒そういう意味で︑災害に関して言えば︑やはり災害独自の一つの扱い方というのがあるはずですから︑それに対応するようなそういった法システムというのをきっちり組み立てていく︑あるいは今不備があればそとを補ってい両先生にお伺いしたいのは︑直面している現実の脅威が何であるかということを確認する必要があるのではないかと私は思っておりまして︑震災の直後から今日に至るまで︑私たちは多くの地域
あるいは国から支援を受けてきました︒百三一十の国々︑ N G O︑個人で来た︑ボランティアの方々︑こうした被災地への連帯と協力の動きを人間の安全保障のテl マとして練り上げることの方が重要ではないかと思います︒
また︑復興に当たっては住民の意思を反映させることが大事ですし︑憲法の地方自治の原則がこ
こでこそ生かされなければならないと思っておりますが︑地方自治原則の活性化ということについて両先生はどういうふうにお考えか︑お尋ねしま
す︒
また︑西先生に︑国民の自衛隊の支持︑これはどこに今あるかというと︑これは災害救助で様々な形で活躍をしてくださいました︒しかし︑これは主たる任務ではありません︒自衛隊の主たる任
務は国の防衛でありますからこれは従たる任務でありますが︑この従たる任務についても安全保障会議で議論をしなければならないというふうにお考えでしょうか︒
以上です︒
先にお願いします︒

でやっていけば︑少なくとも自然災害に関して言ます︒

O参考人(西修君)まず︑先生の︑乙の大災害 務とはいえ︑いわゆる普通の災害派遣とは違った

そういうような意味において︑私は︑従たる任が︑これについて︑両先生︑どのようにお考えでしょうか︒
それから︑先ほど少し自由民主党の憲法改正草案について出ております︒私も自民党の憲法改正推進本部起草委員会の事務局長でございまして︑全部お答えするものではありませんけれど︑例え

そこのところが売ってくれなかったら︑その場合は物資を収用しますよとか︑あるいは︑けがした人がいるから病院を建てたいんだけど土地を使わせてくださいとお願いをしても駄目だと言われたときにその土地を収用するとか︑それぐらいのことしか入っていないわけで︑そんなに緊急事態だ
から人権を制限するというようなことは私はないと思うわけであります︒
そこで︑これは高見先生︑西先生︑両方にお伺いいたしますけど︑やはり仮に人権の制限があるとしても︑こういう緊急事態の法制というのは︑国民の生命︑身体︑財産という大きな人権を守るためにより小さな人権を制限するとともあるのかなと︑私はそういうことだと思うわけであります

いろいろあるかと思いますけれども︑私はそんなふうに考えているということで御理解をいただきたいと思います︒
O会長(小坂憲次君)ありがとうございました︒
次に︑議崎陽輔君︒
O犠崎陽輔君自由民主党の議崎陽輔でございます︒
今日は先生方︑御苦労さまでございます︒
まず一点目は︑私も役人のときに武力攻撃事態
対処法であるとか国民保護法というものの立案に参画したものであります︒そのときもマスコミが人権人権と騒いだんですけれども︑最後︑国民保護法できて皆さんにお見せしたときには︑入っているのは︑例えば︑被災者を救援をするために医薬品や食料を売ってくださいとお願いしたときにを︑今度の大震災に乗じて憲法改正という便乗論 というようなととで︑国家の意思を表示するといといいますか︑少なくとも私はずっと前からこの うような意味におきましてやはり安全保障会議が緊急事態法が必要だということは言っているわけ 必要であったということで︑これは見解の相違がで︑これに乗じたわけでは決してないということを申し上げておきたいと思います︒
それから︑先生の︑キーワード的には地方自治の活性化︑これをどうするかということの御質問だったかなと︑それが一つのキーワードだったかと思います︒
今の憲法九十二条では︑﹁地方自治の本旨に基いて︑﹂ということで︑かなり抽象的であります︒ですから︑私は︑一つには︑住民の一つの基礎自治体というものをつくり︑そしてそれから道
州制︑そして国家という︑そういうこれも三層構造がいいかなと思います︒そして︑今回のものは
まず地域の自治体ということが対応するのが必要ですけれども︑やっぱりとれは限界があったとい
うようなことで︑いろいろ国家からこれを支援するということは当然必要だと思いますけれども︑地方自治の活性化というこういうことについては︑むしろ憲法で︑九十二条の地方自治の本旨というこういう抽象的なものではなくて︑例えば住民の一つの基礎的な自治体とかそういうようなことを︑これは憲法改正論になりますけれども︑そ
ういうものをも含めた憲法の見直し︑再構成というものが必要であろうというふうに私は感じております︒
それから次に︑自衛隊の従たる任務についても安全保障会議を開く必要があったかどうかということでございますけれども︑今回︑いわゆるある
地域のところだけではないわけであります︒そういう災害派遣とは全然違う︑規模が違うということ︑それから︑先ほど申し上げましたように︑十万という多くの自衛官を派遣したということにがどうなるかということをやっぱりきちんと考えO会長(小坂憲次君)それでは︑高見参考人から 方を不都合のあるところを整備していくという形 よって︑自衛隊の全体の組織︑任務︑体制︑これる事態に対して︑どういう形で対応するのが一番い

O参考人企画見勝利君)現実に︑その起こってい えば対応できているはずというふうに思っており る必要がある︒

ば緊急政令も今日何回か出ておりますけど︑乙れは現行法制にあるんですね︒災害対策基本法に一件︑国民保護法に二件あります︒特に︑国民保護法はこれ自民︑公明︑民主党の賛成で決めた法律でありまして︑特にこれを憲法違反だと言っておる政党もないと私は考えておりまして︑現行法で全く問題ないんだと考えるところでございます︒
それから︑自民党の今回の案で︑公共の福祉を
公益及び公の秩序と変えたことについての御議論もありました︒参考のことだけ申し上げておけば︑まず公共の福祉は︑ G H Q草案ではパブリッ
クウエルフェアというのとパブリックグッドというのとパブリックインタレスト︑三通りの書きぶりがあったんですね︒それを︑日本国政府が全部
これを公共の福祉と訳してしまったんでありまして︑非常にそのウエルフェアというのが分かりにくいので︑今回はインタレスト︑公共の利益︑
もっと短縮して公益にしたわけでありまして︑意味が変わるものではないと私は考えております︒
それから︑公の秩序を加えたのは確かに事実でございますけど︑これは社会秩序という意味でありまして︑これは平穏な社会生活でありますから︑人権を保障するには平穏な社会生活を乱していいんだと言う人もいるのかもしれませんけれ

憲法審査会会議録第五号︻参議院︼

それから︑最後の三点目は︑西先生の︑憲法と すれば︑国家緊急権でもって人権が全て停止できいうのは国家権力の規制だけではありませんよ ますよという︑そのやっぱりロジックを一つかまと︒憲法とは何かと問われれば︑私は国家の基本 せないとそれ以上の制限というのはできません︒
法と言うのが一番正解だと思っておりまして︑そ それが第一番目です︒
それと同じレベルの話になってくるわけですけのことにはいろんなととを定めなきゃならぬと思れども︑公共の福祉というのは︑そういう意味でいます︒そのことはもうあと論じませんけれど︑今回の自民党の憲法改正草案における緊急事態の も︑国民の身体︑生命︑国民の権利︑自由とい法制についてはおおむねいいんだという御評価を う︑もう少し広いですけれども︑それを言わば保いただきましでありがとうございます︒その中 障するために国家はどこまで制限できるか︑それで︑盛り込んだことが︑例えばもっとこんなこと を保障するためにどとまで制限できるかというこも入れたらいいんじゃないかというような御評価 とですよね︒その調整の問題でありますので︑公があれば率直に︑その効果の方ですね︑こういう 共の福祉という概念を取っ払ってしまいますと︑緊急事態の効果︑こんなもの付けたらいいなとい これはまた初めから全部積み上げていかなければう御意見があれば︑これは西先生にお伺いをいた いけない︒ですから︑公共の福祉と同じものを公の秩序あるいは公益ということで含意しているん
したいと思います︒
以上︑高見先生に二点︑西先生に三点︑お願い だということで本当に説明が付けばそれはいいわ
けですけれども︑やはりこれは全然それぞれの出をいたします︒
O参考人(高見勝利君)まず第一点目ですけれど 自の違う概念なわけですよね︒
多分︑先ほどの話ですと︑ G H Qの言うパブも︑確かにというか︑緊急事態においても制限されなければいけない︑あるいはその制限の対象に リックウエルフェアというのが一番公共の福祉となる人権というのは︑これは何のためかという いう日本が採用した概念に当てはまると思うんでと︑そもそも国民の多くの人たちの生命︑身体あ すよね︒インタレストになりますと︑乙れは極め
るいは財産を保護するためであると︒したがっ て多様でありますし︑様々なものが入ってまいりて︑ある意味で公共の福祉の範囲内の制限である ますし︑ましてやパブリックオーダーということから何も問題ないんではないかという︑恐らくそ になりますと︑これは社会的な言わば秩序の中で考えられる︑そういった調整概念でありますのういう趣旨の質問であろうかと思います︒
国民保護法の制限の態様を見ますと︑基本的に で︑そういったものを人権の制約概念として取りやはりその態様というか︑そのロジックなんです 込んでしまうということは︑これはやはりよほどよね︒つまり︑国民保護法の場合にも︑最終的に しっかりした議論がその前提としてなされなけれはこれは周辺事態ということを受けての国内体制 ばならないだろうというふうに思っております︒ということだと思うんですけれども︑住民の生 O参考人(西修君)まず第一間として︑人権を守命︑身体︑財産を守るためにこれだけの制限をし るための緊急権をどう考えるかということでありますけど︑私は︑人権だけじゃなくてまさに憲法ますと︒
ですから︑結局のところは︑国家緊急権という 秩序︑立憲主義的な基本原理︑これを守るということで入れ込んでも︑国民の生命︑身体︑財産を ような意味もこの中に含まれると思います︒
例えば︑先ほど時間がありませんでしたのでこ守るためということであれば今の国民保護法のところがぎりぎりの人権制限ということになるんで れは引用しなかったんですけど︑三十一ページ︑
あって︑それ以上のことにはならないんだろうと これは川添利幸先生︑中央大学の憲法教授から学いうふうに考えております︒それを取っ払おうと 長におなりになりましたけど︑この下線部分を
平成二十四年五月十六日

ど︑私はそこまでは言えないんじゃないかと思っておるところであります︒この辺はちょっと私のコメントだけにしておきますが︒
三点目に︑高見先生が︑いわゆる有事とか社会混乱︑内乱のようなものと自然災害は違うと︒確
かに︑人為で起こるものと自然で起こるものは違うというのはもちろんおっしゃるとおりでありますけれど︑緊急事態法制において︑私はそう本質的に変わるものじゃない︒今回の大震災でも︑やっぱり国民保護法が適用できたらもっとよかっ
たんじゃないかなと私は思うんでありますが︑そこを武力攻撃とか内乱とかいうものと自然災害を分けなきゃならぬということについて︑もう一度︑高見先生の御意見と西先生の御意見︑両方
ちょっとお伺いをいたしたいと思います︒
第二十八部

ちょっと御覧になっていただきたいと思いますけ
ど︑立憲主義的基本原理を維持又は回復するために︑権力の集中や人権保障の一部停止など︑立憲主義の一時停止がやむを得ない措置として許されるというととでなければならない︒要するに︑立憲主義的な基本原理を維持︑回復する︑こういうことのための立憲主義の一時的停止だと︑これを認めないと立憲主義そのものが崩壊してしまう︑
そういう可能性があると思うんですね︒それから︑次の大石員先生は︑たとえそういう憲法典に明文の根拠規定がなくても︑国家や政治的共同体というものの存立を認める限り国家緊急権は不文
憲法上の機能である︑ただ︑願わくば憲法の中に入れろと︒私もこういう考え方であります︒
そういうことで︑緊急権というのは︑人権を守るんじゃなくて憲法秩序そのものを守る︑乙うい
う点で必要であるということでございます︒
それから第二に︑公共の福祉︑公の秩序ということを入れられたことでありますけど︑実は私は公共の福祉を︑先ほどちょっと福島先生御指摘になりましたけど︑日本のどちらかというと通説的なのは︑公共の福祉イコール個人の人権問の調整
原理︑こういうような認識なんですよね︒私はこれはちょっとおかしいんじゃないかと思います︒
まさに公共の福祉ですから︑個人と公共の関係︑その中の公共の福祉をどうするか考えるわけであって︑これは宮沢先生が最初おっしゃったわ
けでありますけど︑個人の人権問の調整原理︑そういうことだけでは私は公共の福祉の音品味ではな
いんじゃないか︑公の秩序︑そういう意味において︑自民党が公の秩序とかいうものを明確に出された︑そういう疑問を解くため公の秩序を前面に出されたことはこれは賛成であります︒
第三点といたしまして︑自民党の憲法案をどう考えるかということでありますけれど︑これは︑
私はこれを見ておおむね妥当であると思いますけ
れど︑つらつら自民党の憲法草案どう思うかということについてはまだこの場でどうかなと思いま
して︑自民党の何かお呼びいただければまた申し

第二十八部

憲法審査会会議録第五号
うな正しい判断ができないような状況になる乙と整理の仕方ということで重要であるというふうに ざいますけれども︑先ほどいろいろ議論になりました︑ゃれ災害緊急事態の構成要件に該当してい思うわけですよね︒
有事の場合には︑これは要するに人間の力で るかどうか︑安全保障会議を招集すべきその要件
もって︑ある意味で︑先ほども申しましたけれど に 該 当 し て い る か ど う か ︑ そ う い う 法 的 な ︑も︑瀬戸際でぎりぎり止めるとともできる︑そう ちょっと言葉はどうかなと思いますけれども︑法的な︑ちまちまといいますか︑そういうものではいう事態なわけですね︒
ですから︑そうなってきますと︑例えばドイツ なくて︑例えば災害緊急事態の布告に伴ってどうの場合にもこの緊急事態を分類して︑グレードを いう政治的効果があるのか︒先ほど︑災害緊急事
付けて︑四つ︑ぐらい︑グレードを付けておりますけ 態の布告でありますけれども︑ヲ﹂れは確かに今のれども︑そういう形で︑防衛事態︑緊迫事態︑そ 構成要件には該当しております︒
れから同意事態︑同盟事態という︑同盟というの
しかし︑この災害緊急事態について言うならはE Uとの関係だと思うんですけれども︑いずれ ば︑阪神・淡路大震災までは︑災害緊急事態が発にしても事態のグレードを︑周辺事態に関しては 令されて布告されて︑それから緊急災害対策本部を立ち上げる︑こういうことになっていたんでそういった対応の仕方だと思うんですけれども︑それは緊急事態に関しても︑有事に関して言え す︒しかしながら︑阪神・淡路大震災以降︑緊急ば︑今どれ︑ぐらいの可能性というか︑プロバビリ 災害対策本部︑こちらの方を立ち上げたら災害緊ティーというんですか︑そういった事態にあるの 急事態は布告しなくてもいいということになったかということで対応の仕方を組み上げていく︑そ ものですから︑今回それが適用されたわけであり
ういう法制度の整備の仕方というのは当然あり得 ますけれども︑私は︑災害緊急事態というものの意味︑これはかなり大きいと思うんですよね︒だるというととであろうかと思います︒
O参考人(西修君)まず︑最初にちょっと触れら から︑そういうものをきちんと布告をする︑こうれた交戦権をアメリカによって認めさせられない いうことの政治的な効果︑その要件に該当していというようなことについて一言申し上げて︑それ るかどうかではなくて︑そういう政治的なもっとから先生の︑特に政治家が留意するべき点という 広い視野からこういう災害緊急事態をどう考える
ことについて私の見解を申し上げたいと思いま べきか︒
これは︑災害緊急事態と非常災害についてどうす︒
まず第一の︑総司令部からの押し付け云々であ 考えるかは︑たしか参議院で何か附帯決議でこうりますけれども︑ただ極めて象徴的に言えるの いうことを考えようということ︑たしかあったよは︑昭和二十年十一月八日︑日本占領に対して初 うに思いますけれども︑そういうようなものをこ
こで是非もう一度︑現在ある条項に該当しているかどうか︑そういう問題ではなくて︑こういう場をしっかりつくっていくということが多分法律のさてそこで︑政治家の方に口幅ったいようでご︻参議院︼もあるのではないか︒だから︑そういう意味で︑合は一体どうするのか︑こういう存在している︑
ザインとしての法ではなくて︑ゾルレン︑すなわ
ちあるべき法体系どうかということを︑憲法にまでいけばいいんですけれども︑しかし︑現在の体系︑それから高見先生のをちょっと見ますと︑災害対策基本法は強力な法的措置とありますけれど
も︑最高は懲役六か月又はつ一十万円以内になってルがじゃなくて︑やはり一人一人︑個人ですよね︑個人あるいは家と言ってもいいわけですが︑個人かあるいは家庭ですよね︑そこまで含めて︑自分はそのときどうするかということをしっかりやはり心構えまで含めて立てていく必要があるんだろうということですよね︒
いざ起こってしまえば︑これはまず第一番には自分の身を守ることから始める以外にないですよね︒それで︑家族がどうしているかというところ
で連絡取り合ってという形での対応しか基本的にないわけですね︒そういうものに対して︑自治体︑かどうやって動いていけるのか︑あるいは自治体を束ねている都道府県がどういうふうに対応でき
るのか︑あるいはそれに対して政府がどういう形でかかわっていけるのかという︑そういう仕組み

いうかがあるんではないかというふうに考えております︒
自然災害の場合には︑これはともかく起之ってしまうということですね︒それから︑それを前提にして︑いかにしっかりした︑今政府の方でも立てたり︑それが自治体まで計画という形で見直しが進んでおりますけれども︑やはり防災計画というのをきっちり立てるということだと思うんですね︒その上で︑いかに減災が図れるのかということをしっかり自治体レベルというか︑自治体レベ

O大島九州男君はい︑両先生です︒
O会長(小坂憲次君)高見参考人︑お願いします︒
O参考人(高見勝利君)やはり基本的には︑自然
災害と︑それからここでは有事という言葉を使わせていただきますけれどもそういった事態とでは︑基本的に対応の仕方というととを︑対応する場合の言わば法的な仕組みをつくる場合の要点とO会長(小坂憲次君)両先生ですね︒

教えていただきたいと思います︒

この国家緊急権の中に我々政治家が注意しなければならないところはどういうところかというのを期基本的指令というのがありまして︑ここで日本の今後の目的とい︐たしまして︑日本国が再び米国と世界の平和及び安全に対する脅威とならないた
め︑できるだけの大きな保障を与えるというような大きな︑要するに日本は戦争をした︑そして今後再びアメリカと世界の平和に︑安全に脅威を与えない︑これが前提だったということは確かであります︒そういう中での憲法制定もずっとそうい
う流れで来たということは確かであります︒

平成二十四年五月十六日

上げますけど︑これは自民党の案ですから︑
ちょっととれは今ここでは控えさせていただきます︒

O会長(小坂憲次君)ありがとうございました︒
大島九州男君︒
O大島九州男君会長の御指名に感謝を申し上げまして︑簡潔に質問させていただきたいと思います︒
まず︑日本国憲法というのは︑よく権力者の番人だとかアメリカの押し付けだとかいろんなことを言われますけれども︑私の考えは︑目には目を︑歯には歯をのアメリカの国民性から︑原子爆
弾を二発も落としたその日本の報復から逃れるために交戦権を持たないこういう平和憲法を持たされたのではないかという︑そういうちょっと考え方を持っているんですが︑今回の震災で︑アメリカが強く推進した原子力発電によって三一度目の被曝を受けたと︑この因縁の深さも強く感じるところであります︒
今回︑国家緊急権というものは今議論をとれからされるんでしょうけれども︑自然災害等で発動される場合というのと︑もう一つ︑また︑いろん
な外国からの働きかけやいろんなととから発動される場合︑こういう場合はどういったところに
我々政治家はしっかりと留意しなければならないのかというところを教えていただきたいというふ
うに思います︒といいますのは︑やはりいろんな緊急事態が起こったときに︑仮に交戦権を持つような戦争のよ
うな形になったときに︑最初は自衛隊が行くんでしょうけれども︑そのうち警察だとか︑そしてまた国家総動員︑だみたいなことになって︑どこで歯止めを掛けるのかというのは大変厳しい状況じゃないかと︒原子力発電事故にあるように︑一度動き出したら止められないというようなことがある
んじゃないかと︒
本来︑政治とは宗教と道徳を内面化したものだというふうに僕らは教えていた守たいたところもあるんですけれども︑そういう緊急事態に平時のよ四平成二十四年五月十六日︻参議院︼いるんですね︒これが強力かどうかということに に言われています︒それで︑これは例えば指揮権なると︑横流しいろいろあって三十万円罰金なら 発動という枠内でも解決はできたと︒しかし︑こばもっとやってもいいとか︑果たしてこれが強力 れは緊急事態宣言と例は違いますけれども︑例えな罰則かどうか︑そういうことをも含めてもっと ばあれがもう裁判を起訴していたと︑裁判手続に広い面からお考えいただければ︑私はこういう法 入っていたとなると︑指揮権発動というわけには的な︑微視的なじゃなくて︑政治的な効果︑そう いかないわけですね︒そうすると︑裁判で一定期いうものを広い意味から見直していただければと 間それが審理されたりして︑その聞に非常に外交関係︑日中関係が火の付くように炎上していたというふうに思っております︒
O会長(小坂憲次君)ありがとうございました︒ いうようなときに例えばどういう措置をとるの残り五名いらっしゃいます︒できましたら︑簡 か︑また緊急事態というようなことの関係でまたとれるのかどうかと︑こういうことも含めて︑司
潔な御質問︑御答弁をお願いいたします︒
法手続との関連が一点︒
それでは︑丸山和也君︒
それともう一個︑いわゆる典型的な外患︑武力O丸山和也君ありがとうございます︒自民党のによる攻撃ですね︑領土とか国民に対する︒これ丸山和也です︒
が︑もちろん直接的な武力が今まさに行われたと二点︑できるだけ簡潔にお伺いします︒主としきということは問題ないと思うんですね︑発動すて西先生に︑それから補足的に高見先生にとも考るのに︒例えば︑それが行われてしまって一旦停
えて質問いたします︒
止したと︑占拠されてしまったという︑それからまず一点目︑こういう緊急事態宣言と︑それか恒常化していくわけなんですけど︑そういう状況
ら先ほどもちょっと関連した質問がございました
において緊急事態宣言というのを発動する本当はけど︑司法手続との関係ですね︒
もっと必要があると思うんですよ︒
それで︑違害叫審査権のことが出ましたけれど
例えば︑やや類似の例を言いますと︑竹島とかも︑いわゆる緊急事態宣言に基づいて例えば内閣
北方領土だってそうですよね︒あれ︑だから占拠等から法律と同等の効力︑政令が発せられたと︒
されているわけですよ︒非常事態が生じているわ
それによっていろんな規制なり制限が加えられる
けですけど︑もうそれは何十年たっているというとして︑その効力を争ったりあるいはその執行のことで全く放置されるわけです︒こういうことに停止を求めたり︑そういう︑いわゆる本来なら行対して緊急事態宣言というのは︑緊急事態のとら政的な命令に対していろいろ法的な︑司法的な歯え方の問題に入ってくるんですけど︑どのように止めといいますか︑抵抗する手段といいますか︑
お考
えになるか︒
争う手段があるんですけど︑こういうことは一元
この二点について見解をお聞きしたいと思いま
的に停止するというようなことまで考えておく必 す︒
要があるのかどうか︒それは︑緊急事態において O参考人(西修君)私に対してこつということでそういう争うこと自身が事態にそぐわないんだと すね︒
いうことではやっぱり済まないと思うんですね︒
まず︑第一の政令等によって地方自治体の権限
これが一点︒などを停止できるかどうかというととですけれど
も︑簡潔に結論だけ言うと︑これは停止しないとその意味はないと思います︒やはりそれだけの緊急事態で内閣が中心になってやっていくわけですから︑これはきちんとした強力な効力を持つといなぜこういうことを聞くかといいますと︑例えば一昨年の尖閣諸島事件におきましでも︑あれは那覇地検の検事の見解によって釈放したと︒これ

憲法審査会会議録第五号

はまあうそなんですけど︑公的にはそういうふう

第二十八部

その三権の権力分立を停止しちゃうということが前提になっておりますので︑その概念を一応踏まえる限りにおいては︑これはそこで司法権だけが独自に働くということはあり得ないだろうというP

うに思います︒
国家緊急権という形で憲法にそれを入れ込んだ
ときにどうなるかというととですね︒これは︑ ですから先ほど申しました定義からいえば︑やはり裁判にかかるということになろうかと思うわけですね︒むしろ司法に対する制限を掛けであればこれはまたいろいろそういった法律について言えば様々な議論ができるかと思うんですけど︑そうでなければ普通の事案と変わらないだろうというふ

時に法律の中に定められておりますので︑ですから︑それによって司法権まで縛るということには
基本的になっていないはずですので︑これは当然おります︒
これは︑そういった法律について言えば︑その宣言をしたときの言わば法的な効果というのも同

いかがかなというふうにちょっと思いますけど︑うことが必要だろうと思います︒
その辺はまたいろいろ考えておくべき宿題かなと
それから︑実際問題として︑尖閣の問題とか︑こういう問題をどうするかということであります 思いますけど︑一応今そういうように考えている
けれども︑これは国家緊急権の定義から見ると尖 ということを申し上げておきたいと思いますけ︒
閣も国家の存立だといラことになるかもしれませ ど
んけど︑やっぱり国家権力とか憲法秩序が停止さ O会長(小坂憲次君)高見参考人︑何かございまれているというわけにもいかないので︑これはい すか︒
O参考人(高見勝利君)例えば︑二つレベルを分けた方がいいと思うんですけれども︑災害対策基本法でありますとか様々な法律でもって緊急事態についての宣言がなされた場合の規定というのがございます︒今度も鳥インフル禍の法律もできた
ようですけれども︑あれも緊急事態の宣言というのを内閣総理大臣が発するという権限を持たせてわゆる緊急権の対象外であるというふうに思いますけど︒ヲ﹂れは︑まさに政治的な︑いろんな外交問題とかいろんなことで処理していく問題であって︑その占拠というのは︑あくまで一部の占拠なのか︑あるいは︑本当に本土が占拠されるとこれは大変なととになるわけで︑そういう占拠をされないためにもどうするかということを憲法できちんと規定しておくと︒そういう意味で︑私は憲法で規定しておくことの意義があるんではないか︒ということで︑答えになったかどうか分かりませんが︒
O丸山和也君占拠された後といいますか︒
O参考人(西修君)日本本土が︒
O丸山和也君本土なり島とかですね︑日本固有の領土が︒
O参考人(西修君)島が実際占拠されているわけですよね︒占拠されているわけだから︑これは国家緊急権だ︑それは聡越といいますか︑そういうように私は思いますけれども︒
O丸山和也君できないと︒
そうすると︑素早くやらないと︑やる時機を失えばもう駄目だという乙となんですか︒
O参考人(西修君)だから︑それは政治的な側面ということで対処︑処理していくということが求められるんじゃないかなと思いますけど︒今の緊急権をそのまま尖閣に対応するのは・:・

す︒
今日はお二人の参考人︑ どうもありがとうござO那 谷 屋 正 義 君 民 主 党 の 那 谷 屋 正 義 で ご ざ い ま

那谷屋正義君︒

O会長(小坂憲次君)ありがとうございました︒

O丸山和也君尖閣︑竹島︑北方領土とかござい ことでございます︒

ますね︒
O参考人(西修君)まあそれはありますよね︒それはやっぱり政治的な問題でやっていくべきであって︑緊急事態︑その辺はまたいろいろ考えな
きゃいけませんけど︑私は現段階ではそ乙までは五

第二十八部

憲法審査会会議録第五号︻参議院︼側︑当時としてはかなり不満であったというようなことで︑かなり大きな壁があったという乙とは事実と考えます︒
それから第二の︑世界の憲法が改正されているから日本も憲法改正しろという︑そういう私から皆さんへ対する押し付け的な意見では決してございませんので︑どうも日本の場合︑憲法改正ということになると︑かなり夕︑ブーがある︒どうもこの緊急権の問題にしても︑まず緊急権を考えたくない︑私から言うと︑ダチョウの平和的に︑見たくない︑使いたくない︑それから憲法も改正した
くないということがかなりあるものですから︑世界の憲法改正はこうですよ︑緊急権︑平和主義はんなことを考えていたかというと︑もしそんな場
合は︑行政府のエマ1ジエンシlパワlズで対応できるじゃないか︑こういう考え方であります︒
これは英米法的な考え方であって︑大陸法的にはきちんと書くんですけれども︑英米法的にはエマlジヱンシlパワlズがあれば︑これは必要性の理論で︑内閣が︑行政府が全責任を持ってやれ
るんだ︑そういう考え方を考えればいいじゃない
かということですけれども︑これはやっぱり日本の従来の憲法認識あるいは法体系とは入れない︒
アメリカの英米法的なエマlジエンシ1パワlズというものは︑やっぱりここに︑日本には入ってこない︒それで︑妥協の産物として今の緊急集会が入ったわけでありますけれども︑これは日本ありますけれども︑これは高見先生の御論考でかなり詳しいわけですけれども︑その中で日本は︑もし万が一の場合︑参議院の緊急集会のほかに︑
あらかじめ衆議院と参議院で常置委員会︑絶えず閉会でも設けておく常置委員会というそういうものをやって︑絶えずあるわけですから︑国会でもし何かあった場合にはその常置委員会でやる︑こういう議論も出しました︒しかし︑やっぱり向こ
うからの非常に厳しい壁でそれを突破することができなかった︒
それから︑もう一つ申し上げると︑ G H Qはど

O参考人(西修君)まず︑ G H Qとのやり取りで

平成二十四年五月十六日

いました︒今日のこの国家緊急権の部分について
は憲法を改正する上で大きな柱の一つになるんだ
ろうというふうに思いますけれども︑そういう意
味では︑私の感想から申し上げれば︑まさに対極的なお二人の意見を聞かせていただくことによって大変勉強になったということをまず御礼申し上
げたいというふうに思います︒
その上で一つお聞きしたいのは︑まず西先生の方にお聞きしたいんですけれども︑高見参考人からのお話の中で︑いわゆる日本国憲法の制定過程において起草時に G H Qと様々今やり取りがあったというお話が実はございました︒先生は︑言ってみれば日本国憲法はある意味押し付けだというか︑あるいは G H Qの圧力が相当あるというふうに言われているわけですけれども︑その高見参考
人のお話を受けてどのように思われるのかということが一つお聞きしたいことであります︒
それから︑一方で外国の憲法は本当に何回か変えられているというお話もございました︒アメリ

円口

カからの押じ付けである︑ G H Qからの押し付けであるというふうなことを御指摘される一方で︑外国が変えているから日本も変えなければならな
いという︑何となくそういうふうな︑ちょっと私としては理解しにくい︑矛盾しているような部分を感じざるを得ないんですが︑その点についてどのように御説明いただけるのかということが三点
それから︑高見参考人にお伺いしますけれど
も︑いわゆる緊急集会制度というものであります
けれども︑解散がない参議院において︑その利点を生かしてぎりぎりまで議会の事前統制を行うという意味では大変重要なことだろうと思いますが︑ドイツにいわゆる緊急時の対応というのがあるわけですけれども︑そのドイツの緊急時対応にも通じるものが何かあるのではないかなというふうに感じたわけでありますけれども︑その辺について先生の御見解をお聞かせいただけたらと思い
ます︒
以上です︒

ム

十六名ですか︑それと︑あと連邦議会の方は︑ここうですよという︑あくまで資料の提起であっ れは会派構成ですけれども︑会派の議席に応じてて︑これをこれだからとうということを私はどう 三十二名︒ですから︑合計四十八名の議員でもっこう言っているわけではありません︒ただ︑もし て言わば連邦議会︑それから連邦参議院に代わるそういうアレルギーがあるとすれば世界の状況を そういった組織として運用するというふうになっ見ていただきたい︑こういう資料として提起した ています︒ですから︑日本の本院の機能に近い︑緊急集会に近いようなそういった制度というのをということでございます︒よろしいでしょうか︒
O参考人企画見勝利君)参議院の緊急集会の制度 設けておりますということです︒
を入れ込むときに︑もう一つ日本側が最初に提案 O会長(小坂憲次君)ありがとうございました︒
谷合正明君︒
いたしました︒それは︑常置委員会を設けろということですね︒国会の常置委員会を設けておけば O谷合正明君公明党の谷合です︒
時間の問題もありますので︑高見参考人に一間いいじゃないかという案です︒
常置委員会というのは︑戦前︑帝国憲法の時代 質問させていただきます︒
今出ました参議院の緊急集会についてでありまに︑特に昭和に入ってからですけれども︑議会改すが︑この参議院の緊急集会の制度については︑革というのが盛んによく行われました︒つまり︑
高見参考人は積極的な評価をされておられます︒
二大政党が争って︑政治腐敗が進行しちゃって議
ただ︑この制度自体については幾っか指摘もあり
会に対する不信というのが国民の問で高まったわ
まして︑例えばそれは︑条件を厳格にする必要がけですけれども︑そのときに︑議会を立て直すとあるとか︑あるいは国会の召集の規定とのアンバいうときに︑常置委員会という制度を設けてはど
ランス︑参議院の緊急集会を天皇の国事行為としうかという話になったわけですね︒常置委員会とていないとか︑また緊急集会が議決した内容についうのは︑国会︑議会が聞かれている期間は非常いて衆議院が同意しなかった場合の失効の経過措に限られておりますので︑議会が閉会中もその議置の不存在などを指摘する見解もございます︒
会の機能を担う小さな小ぶりの委員会です︒それ
そこで︑参議院の緊急集会の限界についてどのを提案したわけですけれども︑そちらの方は G H
ようにお考えなのか︒先ほど来の大規模災害と︑Qの方は余り積極的に乗ってこなくて︑参議院のまた有事と︑これを分けて考えるという話もあり
緊急集会という形に落ち着いたということです︒
ま
し
た
け
れ
ども︑それぞれの前提に立ってどのよ
それとの関係で申しますと︑今ドイツでは︑災
う
な
緊
急
集
会の限界について考えを持っていらっ
害時のときには︑これは州政府が責任を持ちます
しゃるのか︒また︑限界があるとすればどのよう
けれども︑対外的な有事の問題になりますと︑こに乗り越えるべきとお考えなのか︑御所見を伺いれは︑議会が聞かれない︑議会が集会不能である
た
い
と
思
います︒
とかあるいは議決が不能である場合に︑それに代O
参考人(高見勝利君)今御指摘のような不都合
わる組織として合同委員会という制度を設けておとい
うのは︑基本的に私はないような感じがいた
ります︒合同委員会が三一分の二の多数決でもってします︒
今緊急事態にあるかどうかということを認定を
つまり︑参議院の緊急集会というのは︑あくま
行って︑議会に代わる権限を行使するという︑そ で国会が開けないということを前提にして︑国会
ういうシステムになっております︒の権能を言わば一時的︑臨時的に︑暫定的に行使
とれは︑各州から一名ずつ︑参議院からです するということであります︒したがって︑そこで決まったことは言わば暫定的なものですから︑衆議院が機能するようになれば︑初めてそこで衆議ね︑連邦参議院から一名ずつ︑各州一名ですから、ノ

の機能を一時代行しているんだということでありそれほど運用されているわけではないんで表面化

題ないわけですし︑基本的に参議院の緊急集会はになるわけですから︒ですから︑制度設計上は問院の承認を得なければいけないですし︑それが得られなければそこでもって失効していくという形ございます︒

は議会の事前承認を義務付けるぺきだという案がよく言われまして︑少なくとも緊急事態についてれからアルジェリア危機︑ドゴlルということをしますと︑ワイマl ル憲法時のナチスの経緯︑そ想定してこういった条文を我々自民党としても作っているわけですが︑護憲派の方と議論をいたたいということにさせていただきたいと思いま

民党に対して意見などを申し述べさせていただきたので︑これについてはちょっと宿題として︑自検討しているまでの時間的余裕がありませんでし

態につきましては︑いろんな側面から私は詳細に

崎委員の質問にも答えた答えになりますけれど
も︑自民党のこの憲法改正草案の第九章の緊急事す︒十分な答えにならなかったと思いますけれども︒

しておりませんけれども︑常識的に考えて︑国会
ただ︑これはもう緊急事態というバイデフィニ
ションの定義からしてほとんど実行が不可能なとにしたんですが︑それと︑もちろんいろいろな基

ますから︑後の後始末というのは当然できるということですね︒ですから︑天皇が召集しないのは本的人権の制約を最低限にするためにという議論

当然ですよね︒ですから︑天皇がこれを召集するという形で機能させるような︑そういった状態にう対応するかという︑そのシステムをきっちりつに︑参議院の緊急集会も開けないようなときにども︑限界というのは︑つまり︑私申しましたようおります︒
ですから︑あとは限界ということですけれどめた全体的なあくまで緊急事態︒

自体に関するものですか︒それとも︑それをも含O参考人(西修君)今のは自民党案の国家緊急権す︒

伺いたいと思います︒西参考人だけお願いしま

補強措置があるのかということを最後に一問だけがとうございました︒審査会を代表いたしましてては︑貴重な御意見をいただきまして︑誠にあり

本日は︑高見参考人及び西参考人におかれましす︒
この際︑一言申し上げます︒

で︑以上で参考人に対する質疑を終了いたしまですね︒

ないということを前提にしておりますので︑これいうふうに我々は考えて事前又は事後というふう O片 山 さ っ き 君 あ り が と う ご ざ い ま し た ︒
O会長(小坂憲次君)それでは︑以上でよろしいも何も不都合はないであろうというふうに思ってがある上で我々のその案を大変評価していただい O片 山 さ っ き 君 は い ︒
O会長(小坂憲次君)予定の時刻も参りましたの

くっておくということだと思うんですね︒それはたんですが︑その部分を補強する上でどのような最初に申しましたように︑災害対策基本法は︑そ厚く御礼申し上げます︒(拍手)ういう経験を踏まえて︑先ほど高見先生がおっ

午後三時三十二分散会

いたします︒﹂れにて散会となっておりまして︑そういうことでございま

O片 山 さ っ き 君 私 ど も の 案 に つ い て は 事 前 事 後

しゃいました︑また私の一二十四ページ︑ドイツ連

本日の調査はこの程度にとどめ︑このところは憲法七十三条でもって︑一応法律にす︒

よってあらかじめ政府に委任することができるという︑その形で︑政府が委任を受けた命令の範囲

O参考人(西修君)分かりました︒
れども︑これは御存じのように︑一九一九年ワイ

その前に︑ワイマlル憲法の問題でありますけ

内で措置するという形で参議院の緊急集会が開けない場合についての措置を一応とるシステムを取っておりますので︑それに類するものをほかの緊急時についても入れ込んでいけばいいだけの話

谷合委員の御協力感謝いたします︒

邦共和国の規定がありますけれども︑内閣ではなと︑世界で最も独裁的なヒトラーが生まれた︒そ御協力いただきましたので︑参考人の御理解もども︑それを連邦議会が連邦参議院の同意を得て

マ1ル憲法ができました︒世界で最も民主的だと言われました︒そこから生まれたのは何かといういただきまして︑最後︑片山さっき君の質問で最行うんだ︑防衛事態というものはやっぱり議会がではないかというように思っております︒

後とさせていただきまして︑山谷えり子君におきましては︑大変恐縮ですが︑最後に挙げられまし行う︑国会が行うんだというようなことが一つのO会長(小坂憲次君)ありがとうございます︒

たので︑今回は御遠慮いただきたいと思います︒

歯止めとして作られてきたということでありま

︻参議院︼

先ほど議

くて︑いわゆる防衛事態と言っているんですけれて︑短めにさせていただきます︒

O片 山 さ っ き 君 会 長 の 御 指 名 に 感 謝 い た し ま し平成二十四年五月十六日ですから︑ そういうものを踏まえてす︒

憲法審査会会議録第五号

西参考人とは先週も憲法の討論会で御一緒させていただいたんですが︑緊急事態のような事態を
第二十八部

七

第二十八部

憲法審査会会議録第五号

平成二十四年五月二十五日印刷

平成二十四年五月十六日︻参議院︼

平成二十四年五月二十八日発行

参議院事務局

印刷者

国立印刷局

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