第１６回世羅郡三町合併協議会
会 議 録
日 時 平成１５年１１月２６日（水）１０時００分
場 所 せらにしタウンセンター

世羅郡三町合併協議会

第１６回世羅郡三町合併協議会会議録

召集年月日

平成 15 年１１月２６日（水）召集の場所

せらにしタウンセンター

開会日時

平成 15 年１１月２６日（水）議長

上 本 仁 志会議録署名人
甲

鈴木 道弘

山

町

坂東 辰男
世

羅

前迫喜久真

町

世羅西町

委員氏名

出欠

委員氏名

出欠

委員氏名

出欠

山口 寛昭

○

松山 理人

○

上本 仁志

○

水間

茂

○

後藤審三郎

○

松岡 明衛

○

小川 信晃

○

藤井 忠孝

○

井上 忠則

○

豊田

勲

○

徳光 義昭

○

前原 春夫

○

鈴木 道弘

○

新井富士男

前迫喜久真

○

岡本 明美

○

坂東 辰男

○

岡田 桂子

○

石岡 省吾

○

梶川 耕治

○

田丸 克之

○

田坂 陽美

○

真野

井上 幸枝

○

黒木 武彦

○

寺田 弘美

○

横山 昇司

○

荒瀬 聖子

○

松村 明美

○

奥田 正和

○

井口 紀介

○

幾島 文江

○

溝上 春雄

○

檜谷 睦宏

○

蔵敷 広之

三木 俊三

○

１２ 名

綾

９ 名

１２ 名

委員総数３６名／出席委員３３名

顧
顧問氏名

問

出欠

小島 敏文

顧問氏名

出欠

横山 泉

○

出欠

出欠

監査委員
監査氏名
橋本 武生

出欠

監査氏名
田中 修三

監査氏名
野曽原文男

第１６回世羅郡三町合併協議会会議録索引
事件番号

会 議 事 件 名

ページ
1

開会
会長あいさつ

1〜2

会議録署名委員の指名

２

協 議 事 項
協議第5８号の２

議会議員の定数及び任期の取扱いについて

２〜５

協議第 65 号

事務機構及び組織について

５〜26

協議第 66 号

一般職員の身分の取扱いについて

26〜44

協議第56 号の 2

新町建設計画（その２）44〜70

協議第 68 号

第 17 回世羅郡三町合併協議会の日程について
閉会

70
70〜71

午前１０時００分開会○山口事務局長 定刻の午前１０時が参りましたので、ただいまから第１６回世羅郡三町
合併協議会を開催させていただきます。
本日はお忙しい中、皆様におかれましては第１６回協議会にご出席をいただき、まことにありがとうございます。
会長あいさつの前に、本日の会議の出席状況についてご報告をいたします。
本日の委員の出席者数は、委員総数３６名のうち３２名となっております。したがって、本日の会議は協議会規約第１１条第１項の規定により、会議が成立していることをご報告をいたします。
それでは、協議会会長の上本世羅西町長がごあいさつを申し上げます。
○上本会長 皆さん、おはようございます。
第１６回合併協議会の開催に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
今年も残すところ１カ月余りとなってまいりまして、何かと気ぜわしくなってまいりま
したが、委員の皆さんにおかれましても何かと多忙をきわめる中でご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
また、顧問の先生におかれましても本日もご臨席賜ってありがとうございます。
これからご協議いただく項目も少なくなっておるわけですが、いずれも重要案件でございます。確認に手間取る場合も想定されますので、ご助言の方をよろしくお願いいたします。
さて、前回１５回合併協議会では、事案審議に関して空転の上に空転ということの中で申しわけなく、会長としても反省しておるわけですが、それぞれの率直な思いや意見を発言いただきまして、結果としてそのことが合併後においてもスムーズに円満に運営される
道につながるものであって、大切な協議項目として、あらゆる角度からのご意見であったように思っております。
しかし、私に与えられている議事日程も限りがございまして、確認には近道は利用しな
いとの方針に変わりはないわけですが、一定の理解を賜って進めたいということを思ってございます。
事務方としは、日程整理をしておりますものは、本日を含めて一ないし二回の協議会を想定してございまして、年明け早々、もし合併が整えば合併調印、また中旬以降、各町の議会で議決をいただくとする案を持っております。

‑ 1 ‑合併調印には、県知事以下のご同席も思ってございまして、このことについて早目の調整も必要でございます。また、２月には世羅西町の議会の改選も行われる運びになってございますので、以上、議事日程等についてももう仕上げて、ご理解賜って、本日もよろし
くお願いいたします。ありがとうございました。
○山口事務局長 ありがとうございました。
それでは、規約第１１条第２項により、会長が会議の議長となるとなっておりますので、以後の進行につきましては会長と交代をいたします。
○上本会長 それでは、規約の定めによりまして、これより会長が議長となり議事を進めさせていただきます。
次第３、（１）会議録署名委員の指名について、世羅郡三町合併協議会会議運営規定第８条会議録署名委員の指名を行いたいと思います。
会議録署名委員の指名は、まことに僭越でございますが、順番で各町から１名、その都度指名させていただくということで、本日第１６回協議会の会議録署名委員は、次の方にお願いしたいと思います。甲山町鈴木委員、世羅町坂東委員、世羅西町前迫委員の３名の方を指名させていただきます。よろしくお願いいたします。
続いて、次第３、（２）の協議事項に移ります。
協議第５８号の２議会議員の定数及び任期の取扱いについてでございますが、このことについては継続協議になってございます。
極めて重要な案件ということで、過去３回の協議を行っていただいてございますが、前回の協議会では定数２２の即選挙という修正提案に対して、いろいろな角度からの多くの賛成意見と周辺地域に配慮した人口に均等割を加味した選挙区選挙との意見もございました。あいさつでも申し上げましたように、会長として協議の進め方には反省する点はあったと思いますが、その中で前回では議論はおおむね出尽くしたようにも思っております。
また、今後の日程も詰まり、非常に窮屈になってございますので、このことにつきましては本日は是非確認ということをお願いしたいということを申し上げたいと思います。
この協議会の確認は、これまではすべてにおいて満場一致ということで進めてまいりま
して、今後の合併全体をより円滑に進めるためにもこの５８号の２につきましても、これまでの確認事項と同様に円満に解決、確認をお願いしたいというように思います。
ここで、最終的に集約的な意見というものがもしありますれば、二、三の方々のご意見をいただき、確認という作業に入らせていただきたいと思うわけで、いかがでございましょうか。随時、発言ください。
前回一日かけて、本当に皆さん方、知恵を絞って議論をいただく中で、なかなか結論を見出せなかった状態でございましたけども、あれからかなり時間が経過して、それぞれの皆さん方の思いもあったと思いますが、いかがでしょうか。
特に、世羅西町から出た意見としては、やはり合併後の大きな不安というのが一つの要因になった発言につながっての提案といいますか、考え方でもあったように思いますが、このことは新町発足後においても非常に重要な案件として、ある程度は確認の会議録というものをしっかり残して、新しい執行部の体制においても、また新議会においても、そのことが十分に配慮されるということも必要だというようなことも思っておるわけですが、どうでしょうか。
水間委員。
○水間委員 甲山町の水間でございます。ご意見がないようでございますので、私の意見を交えてちょっと話させていただきたいというふうに思います。
私も現職の議員として、この問題につきまして大変な長時間、また労力を煩わせたことについて、一つには恐縮に思いますと同時に、ご熱心なそうしたご議論に対しまして、心から敬意を表したいというふうに思います。
先ほど会長さんのごあいさつにございましたが、こうした皆さんの熱心な議論が、これからの新町の建設また運営に、本当に私はこれが役に立っていく、そうした議論であったというふうに思っておるところでございます。
今回の提案につきまして、世羅西の委員さん全員の方からあのようなご意見が出ました。私も、もし世羅西におったら、そういうこともやはり考えるんかなというふうなことも思ったりもしてきたところでございます。
ですが、多くの皆さん方のご意見を聞く中で、やはり新しい町は本当に住民の皆さん方の選挙権の平等な行使によって選ばれた議員さんに託すが至当じゃないかというふうな意
見が、私は多かったように思います。
世羅西の委員さんの方には、私はちょっと申しわけないような気がするんですが、こうした議論が新しい町の町長さんなりまた議員さんに、このことは確かに伝わっていくというふうに思いますし、特にこの合併が一番心配をされております周辺の活性化、周辺が寂
びるんじゃないかというふうなことが、一番懸念をされておるところでございまして、この３６名の委員さん方の熱心な議論というのは、新しく選ばれます町長さん、議会の議員

の皆さん方は、十分にそこらは胸に、腹におさめていただいて、新しい町の建設に取り組んでいただけるものと私は確信をし、また期待をしておるものでございます。
そういうふうなことから、私はひとつ大同に従うといいましょうか、そういうふうな形の中で、この原案をひとつ全員の皆さんで確認をしていっていただきたいというふうな一つの、一念を持っておるところでございます。皆さん方のご理解をいただきまして、ひとつこの議員の定数、任期につきましては、この原案を皆さんで一緒に認めていこうではございませんか。そうしたことで、新しい町のそうした運営に必ず皆さんの議論が生かされるという確信のもとで、この原案に私は賛成をし、確認をしたいというふうに思っておる
ものでございます。よろしくご協力を賜りたいというふうに、心からお願いを申し上げます。
○上本会長 ありがとうございます。
ただいま水間委員から今までの議論の経緯を踏まえて、一つの一定の方向で確認ということに入るべきではないかという提言もいただいてございます。
いかがでしょうか、その後、このことについて皆さん方のご賛同を得られるような雰囲気になればということがございますが、世羅西の委員さん方で何か発言ございますか、あ
りませんか。
溝上委員。
○溝上委員 世羅西の溝上です。私は選挙区を設けてやってくださいというお願いをしておったわけですが、これは自分が住んでおるところが三次市へ数百メートルというふうに、いわゆる世羅郡三町が合併した場合には、やはり一番周辺になる地域でございます。
やはり少数意見が、中央へできるだけ反映されやすいためにも、やはり末端から議員さんを出せるというある程度の人数と、そして細かい選挙区というものを必要と考えとったわ
けでございますが、やはりそのことは先ほど水間委員さんからおっしゃいましたように周辺を大事にするという、これはどうしても町が大きくなりますと中心は求心力を与えられて、どうしてもものは、経済も政治も文化もすべて中心に集まる、これは一つの道理です。また、町の中心が発展して求心力が働かないと、これまた意味がないということもありますが、できるだけ周辺に配慮されたまちづくりをしていただくようにお願いして、原案に賛成します。
○上本会長 おおむね、委員さん方の気持ちも一つの方向へ向かってという雰囲気というふうに確認させていただいたとこなんですが、ここでちょっと休憩に入りたいんですが、

我々３町長の中で、この確認をするに当たって、その確認する前段として、今まで皆さん方がおっしゃってきた事ごとの協議をある程度短い文章化というものにまとめて、そのことを会議記録として残すことの作業をして、確認ということに入らせていただきたいというように思いますんで、いましばらく時間をいただきたいと思います。
１５分ほど休憩させていただきます。ちょっと済みません。
午前１０時１５分休憩
午前１０時３０分再開○上本会長 それでは、休憩を閉じ会議を再開させていただきます。
先ほど来、水間委員、溝上委員よりご意見ございましたように、合併に伴い大きな不安要因となっております周辺地域での政策課題の配慮につきましては、特に意を用いて新町建設計画の具現化など、この協議会で確認いただいた事項やご意見を新執行部並びに新議会へ正しく継承することを会議録へ残して、確認したいというように思います。
このことで協議第５８号の２につきましては、原案どおり確認ということにさせてもらってもよろしゅうございますでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○上本会長 はい、ありがとうございます。
それでは、原案どおり確認させていただきます。
続いて、協議第６５号の事務機構及び組織については、第１４回協議会で既に提案してございますので、直ちに協議に入ります。
最初に、第１４回で説明依頼のあったことについて事務局より説明いたします。
山口事務局長。
○山口事務局長 皆さんのお手元にお配りをしております第１５回世羅郡三町合併協議会
参考資料ということで、これにつきましては第１５回の協議会で机上配付をしておりまし
たが、説明がまだしておりませんので、私の方から説明を若干させていただきます。
はぐっていただきますと行政組織イメージ図ということで、第１４回協議会で説明依頼のありました行政組織イメージ図であります。ごらんのとおり各課の業務上のイメージで係をお示しをしておるものでございます。あくまでも、最終決定ではない文字どおりのイ
メージでございまして、これから合併時までに業務量等を考慮しながら提案をしておるところでございます。方針が確認いただければ、それに沿って整備調整をしていくというもので、このイメージ図についてはごらんいただきたいということでございます。

以上です。
○上本会長 それでは、ただいま説明しましたことを含めて、委員さんの中からご意見ご
ざいましたらご発言ください。
檜谷委員。
○檜谷委員 甲山町の檜谷です。ここに３つの大きい項目がありまして、やっぱり住民にわかりやすく利用しやすい組織機構というものが打ち出されております。その中で、この組織図を見てみますと、これは一つの例ですが、企画調整課の中に情報化という係が一つあります。私、以前質問をしまして、情報化を進めていくという質問をしました。前向きに検討するということが返答があったんですが、ここでは一つの係になっている。やはり、これから３町が合併して住民にサービスを十分浸透させていくとするならば、やはり情報化というのは独立した一つの課にした方が、よりスピーディーに、より住民に早い情報が与えられるというふうに考えています。特に、合併をした当初は、特に情報化というものが非常に重要なウエートを占めてくるのではないかと考えています。
一つの例ですが、甲山町で昨年度３，３００万円の電算関係に投資をされています。その１年間でじゃあ何が変わったのか、やはり余り変化は見られません。とするならば、なぜその変化が見られないのかということですが、やはりそういった、今甲山町では係であります。そうしていくことが、やはり投資金額に見合う効果が見られない。やはりこれか
らは投資をするならば、効果を求めていく必要が十分あるのではないかと思います。やはり、その中で情報化をいかに浸透させて、これからはＩＴとか、そういったスピードが非
常に早いものがあります。一つの係では、なかなかそこがスムーズに行かないのではない
かと思います。
ですから、やはり敏速な事務処理と意思決定を持った組織にするならば、そういった新町において新しいＩＴを先取りをした先進的な新町にしていただきたいと思います。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 お答えをしたいと思います。
今申されたこと、非常に重要なことではございますが、いずれにいたしましても申されましたように住民にわかりやすく利用しやすい組織、あるいは迅速な処理ということに、この体制がなっていかなくてはならないというふうには思っております。そういった中で、あくまでこのイメージ図として提出をしておりますが、今からもこのことに関しましていろいろと意見が出されるであろうというふうに思っております。そういった意見を十分参考にといいますか、かんがみまして、新町建設までにこのイメージ図をより具体的なものにしていきたいというふうに考えているところであります。
○上本会長 よろしいですか。
檜谷委員。
○檜谷委員 やはりそういった漠然とした回答じゃなくて、はっきりとした、前向きに検討されるということですが、変化を求めないといけないと思うんです。例えば甲山町においても職員１人当たりに端末が皆支給、設備をされています。その中で、印刷枚数というのはほとんど変わってないんです、要するに書類の関係。特に、電子帳票とかそういった機構部分についても同時に変えていただかなければ、やはり前に進まない。例えばこれは印刷をすればするほど事務量が上がって、補完をしなければならない。それが環境にも影響してくる。そういうことで、やはりそういったものをうまく利用をしていただいて、有効に、そういったことを一つずつやっていかないと、先送り先送りでは、やはりスピードに乗り遅れる、スタートから遅れているような気がするんです。ですから、そういったところが早く、要するにクイックで行ってほしいなと思うわけです。
○上本会長 宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 副幹事長の宮川でございます。今、檜谷委員の方から甲山町の方のＯＡ化ということで、ちょっとご意見をいただいたんですけれども、実は甲山町も３，３００
万円かけてから効果がないというようなことも意見の中にございましたが、それまで甲山
町の場合は、ＯＡ化計画というもので進めてきていたんですけれども、なかなか１人１台パソコンということができないということの中で、３町と比較した場合に甲山町がＯＡ化が遅れているという現状がございました。そういう中で、３，３００万円をかけて１人１台パソコンに踏み切ったわけでございますが、やはり職員一人一人のまだパソコンに対する認識といいますか、そこへタッチしてなかったということもありまして、職員の研修も重ねてまいってきております。導入してから、昨年も今年も職員研修という形でやってきておりますので、かなりな部分は進んで、以前とは増して、２年前とは増して、かなり進んできたのではないかというふうには思っております。
それも、今世羅郡３町の中でもイントラネットも導入してきた中では、それぞれ係の中でやってきております。新町の中では、この企画調整課の中へ情報係という中では、それは人数の体制の整備でも私はできるんじゃないかなというふうに思っておりますので、今ご提案をさせていただいているイメージの中では、企画の中でそういった係の中でできる

んではないかなというふうに思って、これを出させていただいているわけです。
○上本会長 佐藤委員。
○佐藤委員 私も檜谷委員と同じ意見で、情報化情報化とおっしゃってまして、今でも係という立場でも十分じゃないかということをおっしゃってましたが、情報化に対して認識が甘いと思うんです。これから情報化を進めていきますと、ある程度、そこは専門職になると思います。一定レベルの専門知識も要りますし、２４時間対応可能な緊急体制も要ります。今ごろウイルスとかいろんなものも出てますので、セキュリティー体制、それから技術もどんどん革新しています。前倒し的な企画提案なども必要になります。そういった体制をつくっていく中で、係という低い位置決めで、例えば福祉の方でも情報化を進めた
いといったときに、係の者が課長などに一々説明をして、それを理解してもらうまで時間
が今大変かかってると思うんです。係ではなくて、一つこれ福祉とか行政とか教育、すべての分野に対して情報化というのが必要になってきてますので、一企画などの状態ではな
く、本当に独立した課として提案していけるような位置決めが必要なんじゃないでしょうか。
特に、今のイントラネットのことですけども、３億円以上、４億円近いお金がかかってると思います。行政内部の利便性だけにしか使われてないと思います。世羅西や世羅町に関して言えば、学校の教育現場の中にでもイントラネットが教室に入ってるということを聞かせていただきましたが、甲山町の子供たちはパソコン教室でイントラネット、光ファ
イバー使えないでいるんです。これは各町で担当者が今１名しかいらっしゃらない。たった１名でセキュリティーの対策や各課長への説明などが間に合うわけないんですよ。これは担当者の怠慢ではなくて、行政内部での体制づくりの不十分性だと思うんです。これが係で人数を増やしたからといってできるのかっていうことなんです。もっとそこに重要な位置決めをしてあげないと、どんどん世羅郡は遅れていくと思います。まず、ここに専門的な知識が要るということと、もう一つの単なる企画の世界じゃないんです。全部の分野の中で独立した技術が必要な部署だと思いますので、係という位置決めではなくて、もっと高い位置に情報課を置いていただきたいと私は切に思います。
○上本会長 宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 今、佐藤委員方から甲山町の学校へは光ファイバーの端末が入ってないというようなことがありましたが、これは世羅郡３町イントラネットを導入するに当たって、同じように学校へも導入をしております。これだけはちょっと一応伝えておきたいと思います。
○上本会長 佐藤委員。
○佐藤委員 興奮して大変失礼なことを申しました。確かに、イントラネットの端末は学校の中に入っております、１台ちゃんと。
私が言いたいのは、パソコン教室で子供たちが使えるかどうかということなんです。パソコン教室の中で、子供たちが光ファイバーのスピードでインターネットが使えていないという現状があります。それがほかの町でできている、甲山町はできてないというのが、ちょっとやっぱり寂しいなというのが町民として思ってます。できれば、住民にも光ファ
イバーを利用できるような、公民館内で利用できるようなサービスをしていただきたい。
ここはちょっと要望です。済みませんでした。
○上本会長 今、執行部の方で考えとる、非常に事務機構を複雑にすると、縦割りを余り
よけいつくると難しいんではないかというのが、やっぱり今の中では議論していかにゃいかんということの中で、おっしゃってることの中身は、やはりある程度の体制を整えてやっていく必要だということは当然のことなんで、そこらは新町においてその運びの中で進められるというように思いますんで、一応この程度にさせていただきたいんですが、ここですぐに課の設置ということにはなかなかなりにくい状況もございますんで、いかがでし
ょうか。
檜谷委員。
○檜谷委員 ですから、この第６５号の提案の中にあるように、１、２、３、今３つすべてを網羅して我々は提案したわけですよね。このことがほとんど盛り込まれてないということが非常に残念です。やはり、これらの３つをやはり真剣に取り組んでほしいと、そういう一つの願いです。
○上本会長 宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 先ほどの、今の佐藤委員さんのご意見の中で、ちょっと誤解を生じてはいけませんので、ちょっと話をさせていただきますが、今回、今提案しておりますのは、組織機構の中でやっております。例えば、学校教育現場での情報化につきましては、新町の建設計画の中でもそういったものは計画の中へ入れているわけですから、組織機構と建設計画とはちょっとぶれっこでありますので、それは切り離して考えていただきたいとい
うふうに思います。
○上本会長 溝上委員。

○溝上委員 この情報係のイメージというのが、僕よくわからないんですけども、新しい町というのは、やはりこれを一つの企業といいますか、会社と考えますと、この情報というのは非常に大きな力を持ってくるわけです。新しい町が全国へ向かってＰＲする、あるいは全国からのいろんな情報を受信する。例えば一つの企業誘致であろうと、あるいは農業の新しい技術なり企業の誘致にしたって、情報を先にとった方が勝つわけです。ですから、新しい町の耳とか目とかという形で全国から情報を受け入れる、あるいはそれを血眼になって探す、そしてそしゃくして、自分の町に何を取り入れたらいいのかという、こういう一つの大きな新しいまちづくりの柱になる、これが係じゃないかと思うんです。ですから、我々が新しい町を全国へ打って出ることもできましょうし、あるいは全国からのいろんな情報を取り入れて、ここへ新しい企業なり文化なりというものを取り入れることもできましょうし、やはり一つのこれからのまちづくりの大きな柱になるのが、この情報をいかにキャッチし、いかに管理するか、このことは非常に大事なことだと思うんで、檜谷さんのおっしゃる、いわゆる情報係というのが１人や２人の人数でできるようなもんじゃないんで、この企画調整というのは、それは当然企画の中でそういうことをやられると思うんですけども、企画するにはまず情報を集めるということが大事だと思うんで、やはり情報係というものは、これは一つの課になるのかどうかというのはちょっと僕わかりませんけども、非常に重要な位置を占めるポストだと思いますんで、やはりそれに匹敵するような人材を充てていただいて、またそれなりの人員も確保していただいて、やはり新町が全国へ発信できる、あるいは受信できる、その窓口をぜひ作っていただきたいと思います。
○上本会長 まとめでだれか。
金尾幹事長。
○金尾幹事長 先ほども申しましたように、建設計画等々の中でも情報化への先進的な取り組みといったことで、その辺については示しておるわけでありますが、申されたことにつきましては十分検討をいたしまして、新町の発足といいますか、そこまでに３町長ある
いは助役と、また今現在では各専門部会でそういったところの検討をしておるところであります。そういった中でも、十分検討する中で、ご意見をそういったところに生かしていくということでご理解を願いたいと思います。
○上本会長 徳光委員。
○徳光委員 世羅町の徳光です。ここの中の建設課の中にひとつ用地課を設けていただくというような考えを私はちょっと述べてみたいんですが、各町とも過疎計画を持ってあがって、いろんにお忙しい中で、また新町建設計画をやっていくということになりますと、
特に合併１０年の前半、５年間前倒しとしていろんな計画をされているように思いますが、専門職を含めた法的な面とかいろんな面におきまして、予算はついても仕事が着工できないというようなことが私は想像されるんですが、そこらんとこをどのようにお考えか、土木係の中でやっていかれるのか、ちょっとお聞きしてみたいと思います。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 具体的なところになってきておるわけでございますが、あくまでもイメージということでとらえていただきたいと思います。おっしゃられますように、そういった問題もいろいろと各ところで出てくるであろうというふうに思っております。そういった意味では、先ほども言いましたように、今それぞれ専門部会を立ち上げておりますんで、そういったところで、例えば今の問題についてはどうするのかというふうなことがおっつ
け幹事会の方へも上がってくるであろうと思います。それぞれの部署で、そういった検討を十分重ねる中で、このイメージ図をより具体化していくべきであろうというふうには考
えております。
一つ今ございました用地等につきましては、建設課の中の管理係で対応するというふう
なことになろうかと思います。
○上本会長 どちらが先でしたかね。
井口委員。
○井口委員 甲山町の井口ですが、先日、商工観光課の設置をお願いしたわけなんです
が、これ係となっとるわけですが、新町の建設計画の中には１に農林、２に商工部局の振興、３に観光の振興というふうに、商工業とそれから観光は３つの柱の中の２つにも入ってるわけです。その重要性は十分取り上げております。また、産業別人口の推移を見ましても昭和４０年には第１次産業は６５．５％が平成１２年には２７．５、逆に第３次産業
は２２．７％が４４、約過半数も占めるという、そういうふうなことで、計画の中には重要性がうたわれておるわけですが、ところが組織の中には係ということで、是非とも商工観光課の設置をお願いしたいというふうに僕は提案しとったんですが、いかがでしょうか。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 意見として伺っておりますが、これを検討していく途中、この世羅郡の観光を考えたときに、やはり農業との結びつきが非常に強いということで、そういった意味
では農業観光ということが前面に出てくるんではなかろうか、それだけではございません
けど、そういった意味で農業とのかかわりを持ったところに置いた方が、より効果的ではなかろうかというふうなことで、今の段階では産業振興課の中の商工観光係ということ
で、農業の関係と一緒にすることによって、その役割といいますか、農業観光に対する取り組みというんですか、その辺を十分生かしていきたいということで、こういったイメー
ジで考えているところであります。
○上本会長 荒瀬委員。
○荒瀬委員 甲山町の荒瀬です。先ほど幹事長がお話になったことについてちょっとお伺
いしたいんですけれども、新町の計画とこの行政組織のイメージ図については、もちろん協議することについて別々に考えてほしいという意味合いだったんだとは思うんですけども、私はこの新町建設計画あってのこの行政組織であるという考え方をしておりましたので、先ほどの幹事長のご発言でちょっとショックを受けたわけですが、この計画があって、それを推し進めていくために組織が必要なんではなかろうかと私は考えるわけです。
ですから、今あるものをひっつけるのに、この組織ができているんじゃもちろんないとは思いますが、あくまで旧３町が一緒になって新しい町を作っていく上での、この新町建設計画がスムーズに進めていけるような組織を持って作ってある――作ってあるといいます
か、こういう案が出てきているんだと思っていたんですけども、そこのところの、今のご発言ですと、それはそれ、これはこれというような取り方に私がとったのが悪いんかもわ
からんのですけども、そういうふうにちょっととれたので、非常に不安を感じました。
それと、ご発言の中に、人数において対応すればいいという内容がありましたので、もしこの配置、今のイメージ図において人数的な配分が既にもう案が立てられておるようでしたら、それを教えていただきたいと思います。
○上本会長 宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 幹事長ではなく副幹事長の宮川、私の方がちょっと答弁させてもらいましたので、私の方から答えさせていただきます。
新町の建設計画とまるで組織機構は切り離して考えてほしいと、私の言い方が悪かった
んかもわかりませんけれども、新町の建設計画は建設計画の中で、例えば学校教育現場においては情報化の分もやりますよということですから、今、企画の中ですべてを、要するに教育委員会部局のことも企画の情報係の中ですべてやりますよというように、すべてをひっつけてもらったら困りますよということであって、あくまでも新町の建設計画を実施していく上に当たっては、どういった組織機構であるべきかというのは当然、それを見ながらもやっておりますし、ただ新町の建設計画だけではありません。それぞれの分野においてどういった課が必要であるか、最低限、しかも多岐にわたらず、わかりやすい中でやっていくということになりましたら、今出せさていただいてるのが一番いいんじゃないかということで出させていただいてるんですが、その企画の中でも、先ほど溝上委員がおっ
しゃいましたように、特に情報課と総合企画調整というものは大きな関係があります。密
接的な内容でありますので、当然一つの課の中でやらないと、そこが２つに分かれるということになってくれば、またそこでの情報の交換ということで、迅速な処理ができなくな
るということでは、総合企画調整の中へあった方がいいんじゃなかろうかということで、ここへはめさせていただいているわけです。
それともう一点 人数については、人数の中で考えていったらいいというようなことも
私ちょっと言いましたのは、今の段階では人数は全くわかりません。ですから、ただそれは情報係を設けた中では、どうしてもこれだけは最低限要りますよということになれば、
それらはこれからの、先ほど幹事長の答弁にありましたように、専門部会の中でいろいろと検討してもらう中では、当然人数の割り振りもそこで考えていくようになってくると思います。
○後藤委員 関連。
○上本会長 何に関しての関連ですか。
はい、じゃあ関連認めます。
○後藤委員 世羅町の後藤でございます。この組織図において、先ほども意見が出ました
が、情報化係になっております。行政の一方的な情報を流すだけのような形に見えてくるんですが、最近在宅介護とかいろいろ言われてまして、そういう自宅で血圧をはかったり
心電図をはかって、それを医療機関へ送り、保健福祉センターとも連携を取りながら家庭介護を行うという機器ももうできております。いろいろこれからの町としての考え方を持たれるんでしたら、やはり企画調整課の課長が、そこまで把握した人が、課長会議なりの場へ出て情報に関することができればええんですが、いろんな課を網羅して、学校教育課もあり、いろんな形を網羅して、これからの将来の情報化についての考えを持たれるなら、やはり専門職の課長として直接意見の言える、聞ける課長会議の場へ出られるような立場の人が、やはり責任を持って、そういう課の設置ということも必要なんじゃないんかと思うんですが、このあれでしたら、ちょっと感じとしても、やはり町の情報をしっかり住民の方に伝えるということは大変重要なことでございますが、その範囲での考え方でなしに、これからどういう使われ方をされていくか、周辺にサービスはどうしたらいいか、
その手段として、こういうケーブルテレビなりいろんな方法はあるでしょうが、そういうことも含めて考えていただきたいと思います。
○上本会長 ご意見でよろしいですか、答弁要りますか。
一応、幹事課のだれか、答弁してください。
宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 後藤委員の御意見に対して、確かにそういったことも重要であると思います。ただ、行政の内部だけの情報係ということでなく、住民に対する情報係でもあるわけですから、そういった御意見も踏まえる中で、今後専門委員会、専門部会の中での意見もいろいろと聞く中で方向性を出していきたいというふうに思っております。
○上本会長 鈴木委員。
○鈴木委員 甲山町の鈴木です。情報のことにつきましては、もうあれだけ意見が出ましたので、私も同じことですので、考えていただきたいと、考えていただけるだろうということで、話をしません。
もう私が言いたいことは、この組織図を見まして、イメージ図を見まして思うことは、
二十何課、課が、課長が１９から２０か、そこら近くあると思います。それを１人の助役さんが包括する。それから、町長さんはおられるわけですけれども、要は部長を置いたらどうかと言いたいんです。前も言いましたけれども、総務部系あるいは産業土木を含めた部長さん１人ずつを置かれるということで、私は助役さんの立場が、こんなことを言った
ら失礼になるのですけども、要らんことだと言われた終わりなんですが、優秀な助役さんがなられると思いますけれども、大変になってくるんじゃないかと思う。この組織図を包含してから、きちっと住民のことを聞きながら、すばらしい理想の行政をやっていこうと思われれば、私はもう一つ要るんじゃないかと思います。
３００人からおられる職員を束ねていくということになりますと、確かにこれだけの課があって、いろいろとやっていかれることが必要と思いますけれども、教育関係がありますので、そこ何人になるかわかりませんが、１５０か２００ぐらいでしょうけれども、もう一つ、ワンクッション置いておかれた方が、私はいいんじゃないかと思います。
１つセクションを作ると、やはり物事の進みぐあいが非常に遅くなるというのが通例ですけれども、そうでなくて逆のこともあるわけですから、できればもう一度再考を願って、そうした方が、中間におられる助役さんというのは、非常に楽なという言い方は悪い
んですけれども、思い切った助役としての仕事が、私はいろいろと目配りができてできるんだろうと思います。これだったら、多分課長を束ねていくだけでも大変です。町長が何もせんというわけじゃないんですが、町長さんは大きくなりますから、対外的なことを含めて公務が非常に大きくなってくるということで、町長さんの役目というのは現町長さん
よりは数段多くなる、忙しくなると思いますので、私は助役さんを何とかここでフォロー
してあげとかないと多分大変なことになるんだろうなと思って、ご提案を申し上げます。
申しわけないことですけども、考えていただきたいと思います。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 前回もそういった意見をいただいております。前回の中では部長は置かな
いというふうなことで答弁をさせていただいておるわけでございますが、類似の団体といいますか、そういったところを参考にした上でのことでございます。今の意見として十分伺っておきたいというふうに思います。
○上本会長 ちょっと整理させていただきます。今、３名ぐらい挙手されていられますん
で、随時必ず指名しますんで。
寺田委員。
○寺田委員 世羅町の寺田です。ここのイメージ図を見ながら、ちょっと思ったんですが、本庁と支所の関係についてちょっと考え方についてお尋ねをしたいというように思います。
まず、本庁と支所での事務処理と意思決定といいますか、利用しやすい組織機構というものが合併して生まれる、新しい町、すなわち世羅町ということに決まっておりますが、世羅町としての町民意識としての一体性といいますか、一体感の確保といいますか、そういった意味から、そういったことを欠くことのならないような本庁と支所の関係、望ましい効率的な本庁と支所の関係というものが生まれてこないといけないというように思うわ
けですが、そこらの点についてどのような配慮をされようということ、またどのよう考えておられるかということについて、お尋ねをいたします。
○上本会長 今田副幹事長。
○今田副幹事長 副幹事長の今田でございます。支所の方でおります世羅西町の助役でございますので、支所の方の簡単な説明を申し上げたいと思います。

先ほど寺田委員さんの方からご指摘のありました本庁と支所の組織的な問題といいまして、特に命令系統なり政策決定のあり方というふうに考えさせてもらってお答えをします。
当然ながら支所に関しましては、地方自治法１５５条の中の総合的な事務所というふうに考えております。特に、ご心配のあるような本庁の課長と支所の課長がけんかをするよ
うではいかんというふうな意味合いだろうとは思うんですけども、そこらについては本庁
町長なり助役なりの意思が支所に速やかに伝わって、それがスムーズな行政運営ができるというふうに考えて、基本的には支所管内におけるものについては、政策決定的なものを除きまして、一定の予算配当によって支所の課長を、また支所長がこれをとり行うというふうなことを考えております。
特に、また関連に後ほどあるかと思いますが、支所長の権限につきましては給与的には本庁の課長と同等でありますけども、支所の場合は町長、助役、収入役なり三役等々不在の場合とか、地域的、管内的な諸行事に対応するという部分で、部分的には手当等々で対応していきたいというふうに考えております。
○上本会長 前原委員。
○前原委員 世羅西の前原です。今、寺田委員の方から私が聞こうとしたことについて大体聞かれたんですが、今の支所長の役割というんですか、位置づけというふうなことについてお伺いしようと思ったんですが、今、今田助役の方からお話がありましたので、またの機会にします。
○上本会長 黒木委員。
○黒木委員 地方自治法上には、最小の経費で最大の効果を上げると。その趣旨に合えば、また他の市町村との組織との均衡を失しないということで、それぞれの町で条例で部とか課とかを置くことができるというふうになっとんです。したがって、課の数を幾らにするとか、部を置くとかというのは、この町で考えればいいことじゃなかろうかと。
最初に、情報課の問題が出ました。確かに、これからの行政を進めていく場合に、また住民の福祉の関係からいっても情報に関するものは非常に必要だと思うわけです。佐藤委員、それから檜谷委員がおっしゃったことについては、これは共感するわけです。
それから、井口委員がおっしゃった商工観光課の件につきましては、これから後、新町の建設計画が議論されますが、井口委員もおっしゃったように、産業が元気なまちづくりという項目があるわけです。その中に当然、この地域ですから農林業の振興があり、２つ目には商工業の振興があって、３つ目には観光の振興と、大きな柱をぱっと出しておるわ
けです。それなのに、商工観光課がないというのは、いかにも寂しいと。それから、先ほど申しましたように他の町村との均衡の問題からいって、よそから来られたときに観光ということについての窓口課がないということは非常に寂しいじゃないかと。金尾助役がおっしゃった、この地域では農業観光だというふうなお話がございましたけれども、それにつきまして実は先般、和歌山県の南部町というのがあります。これは南高梅で有名な和歌
山のですね。ここにはうめ課というのがあるんですよ。梅ですよ、うめ課。それから、１０年も２０年も前にすぐやる課とかいうものが全国的にはやりましたですね。
それなら、今この地域で６次産業というて、私は造語じゃないかと言いましたら、いや
これは公のもんだというような話がございました。だから、例えばこの６次産業課というふうなものをインパクトのきいた、６次産業というのは何かというたら、当然観光も入ってくるし、商工も入ってくるでしょうから、そういうふうな大きなものを置いたらどうなのかと。せっかく新町になるんですから、新しい町で何かこう目玉のあるようなものを、
これ例えばの話ですけども。
この部制にしても、先ほど申しますように最小の経費で最大の効果を上げるということで、部長を置けば経費も要るしということを配慮されたのか、２万人そこそこのところで部制もいかがなもんかというふうにお考えになったんだろうと思うんですけれども、やはりここで確かに迅速な事務処理と意思決定を可能とする組織機構というふうに出しておる
んならば、今のこの課長がおられて、課長によほど大きな権限を与えるようなことでなければ、これはうまいぐあいに進まないでしょうし、支所との問題も大きな関連が出てくるだろうと、こういうふうに思うわけですので、ひとつ十分ご検討をいただければと思うわ
けでございます。
○上本会長 だれやりますか、答弁。
金尾幹事長。
○金尾幹事長 すぐこの場でということにはとてもなりませんが、先ほども申しましたよ
うに今日まだいろいろと意見出されると思いますけども、そういった意見を十分大切にしながら、新町の発足が１０月１日であります。それまでにきちっとした配置を、イメージを具体的なものにしていかなくてはならないという作業が残っているわけでございます。
そういった意味でも、繰り返し申し上げるようになりますが、今専門部会等でその辺の議論を積み上げてくれておるところであります。また、今日までに出されました、今から出されます意見をそういったところに持ち帰りまして、イメージが本当のものになるように十分配慮をして考えていきたいというふうに思います。
○上本会長 いろいろご意見賜ってございますが。
松岡委員。
○松岡委員 世羅西の松岡でございます。私は、教育の問題でお尋ねをしてみたいと思う
わけでございますが、こうして合併して第一に人づくりであると。その人づくりは、まず教育にあると思うわけでございますが、この教育が、広島県は学校教育、特に優秀な方であったと、全国で３番目であったと伺っております。ところが、その後、ずっと落ちて四十何番目になったと。これではいけないというて、国会議員の人が力を入れて、今７番目まで上がってきたということを耳にしております。これはなぜそうなったか、これはいろ
いろ理由があったようでございますが、事務主任というものを制度を置いて、その事務主任が教員の採用を自由にしておったということでございます。それが今は改善されて、事務主任は教員の採用の権限はないというようになったようでございますが、何といいましても教育委員が一番権利があるわけでございます。そして、教育長、その下に組織が学校教育課、庶務課、あるいは学校教育係、指導係というふうに分けてございますが、世羅郡においても世羅高校で石川校長が、ああして悲惨な自殺を遂げられたということも、そうした教育の、いわゆる事務主任と校長と話が合わんか、いろんなことがあったんだろうと思うんです。こういうことが絶対あってはならんし、子供の教育においては指導、ここにございます指導係というのは学校だけでの学校生活の指導か、あるいは家庭に入っていろんなことも聞いたり、そういうような指導をしていくのか、特に世羅郡はそういうなんがあったわけでございますから、立派な教育をひとつしていくように教育に万全を期していただきたいというふうに思うわけでございますが、その点をどういうお考えをお持ちか、お尋ねをしてみます。
以上です。
○上本会長 教育委員会、いかがですか。
小池幹事。
○小池幹事 幹事の小池でございます。今、お話がございましたように、やはりまちづく
りの根幹というものは、やはり人づくりにあるというように思っておるわけでございまして、やはりそういう点で教育委員会の職務といいますか、これは非常に大切だというように思っておるとこでございます。

その中にありまして、今組織のお話でございますけど、やはり学校教育の中で今まで広
島県の教育がいろいろと混乱な状況にあったという話もあったわけでございますけど、やはりこれは一つは画一的なといいますですか、あまりにも画一的な、平等的な、そういう教育というのがあったということは否めない事実だというように思っておるわけでございまして、やはり今はそういう文部省から異例の是正指導を受けまして、今教育改革ということに取り組んでおりまして、その中でやはり一人一人の個性をきちっと大事にして、きちっと個性を十分に伸ばすと、そして個性の確立を図ると、そういう教育を進めていきた
いと、こういうように思っておるわけでございます。
その中にありまして、その組織のイメージ図にありますように学校教育課の中に指導係というのを新しく入れさせていただくという方向で、今考えておるわけでございますけ
ど、やはりこれは一般的には教職員の指導力の向上と、何といいましても人づくりというのは、やっぱり教師の力量というのは、これ非常に大きいというように思っておりますので、そういう点で教師の指導力の向上、研修、こういうものに力を入れていきたいと、かような考えを持っておりますので、そういう点で指導係を入れさせていだきたいと、こういうように思っておるわけでございます。
そして、やはり家庭教育、子育て、こういうことにつきましては、生涯学習という社会教育の側面ということになろうと思いますので、そういう中の生涯学習の中で家庭教育、または子育ての支援と、こういうものを図ってまいりたいと、かように思っておるとこでございます。
○上本会長 そこら辺で手が挙がったと思いますが、岡本さんですか。
はい、岡本委員。
○岡本委員 甲山町の岡本です。私は、今非常に事務的なことが効率的に行われるというのは、だれも異論のないとこだと思うんですけども、そうじゃなくて、我々の生活には非
常に非効率的で、まだまだ人間の手でもって支援したりサービスを受けたりしなければ生活が成立しないという分野がたくさんあって、しかも今高齢化率４０％になりそうなというこの地域において、非効率的にしかまだ生活ができない、ましてこのＩＴのことなどは理解がなかなかできないという人々へもわかりやすくて利用しやすいサービスをということになれば、私はやっぱり行政の中で出向くサービスというものを取り入れていただくしかないんじゃないかと、そういうふうに私自身が感じてるわけなんで、新町になりました
ら、そういう利用しやすいというのはイコール私に言わせれば、行政の人がお金を払わなくても出向いて意向を聞いてくれるようなきめ細かいところのサービスを取り入れておいてほしいと。それは効率的な事務機構とは全く反対なようでもありますけど、これは２本立っていないとどうもいいようにいかないんじゃないかというふうに考えております。
だから、その窓口としては、以前から福祉のことしか言わないんじゃないかというあれもありますけども、保健福祉センターという存在も、これはもっともっと今以上に充実していただいて、スタッフもたくさん置いていただくというふうなのが、私はいいんじゃな
いかと思ってます。
民間にいろいろ委託も大事だとは思うけれども、やはりお金が、即お金を払ってサービスを受けるというだけのサービスは、それだけでは不十分なんじゃないかというふうに考えているので、ぜひ住民にわかりやすくというようになるとすれば、高齢化で困っているとかひとり暮らしとか、さらに言えば周辺で動きにくい人々のためにも、もっと出向くサービスをどこかの機構の中に取り入れていただきたいと、そういうふうに思います。
以上です。
○上本会長 宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 いろいろと福祉についてのご意見もいただいておるわけですけれども、先ほど黒木委員の方からございましたように、最小の経費で最大の効果を上げるということも必要でございます。また、人員をすべて配置すれば、それはある程度のサービスはで
きるかもわかりませんが、やはり財源的な、財政的なことも考えながら、当然福祉のこと
は最大限に考慮していかなければならないということもありますので、そういったご意見も踏まえまして、また新しい組織の中で、そういうご意見も踏まえて考えていきたいとい
うふうに思っております。
○上本会長 挙手もまだあるようでございますから、ちょっと休憩をさせていただかない
けんのじゃないかと思いますんで、ここで１０分ほど休憩させていただきます。申しわけございません。
午前１１時２７分休憩
午前１１時３７分再開○上本会長 引き続きご意見を求めます。
坂東委員。
○坂東委員 世羅町の坂東です。意見を述べさせてもらいたいと思うんですが、新町の合併して人数的にいっても３００人近い、職員の方も３００人近いというが、世羅町、新町

最大の企業になると思います。どこの企業よりも多い数を抱えて、違う思いから新しい思いにそろえていかなきゃいけないという、相当な苦労がかかってくるだろうと思うんですが、今までの討議してきた中で、サービスは高くしていかなきゃいけないよっていう話で話を進めてきました。それが果たしてこのイメージ図の中で、数を抱えながらできるのかどうかと、それと先ほど情報ということがありました。いろんな企業で情報というのが非常に資産と同じぐらい、お金と同じぐらい、物と同じぐらい、情報っていう管理されてると思います。入ってくる情報、出していく情報、発信していく情報、ここら辺が果たしてこの係でできるのかどうかと思います。できれば収入役室付みたいな感じで、すべての課を管理できる部署を設置するべきではなかろうかなと私自身思っております。
それと井口委員、黒木委員言われましたが、産業課の中の商工観光係のあり方、先ほどの答弁では農業公園と、観光農園に関した観光であるという意見がありましたが、これに関しても一つ疑問を感じます。観光っていう事業をやはり進めていく上で、情報発信の仕方が正しいのかどうか、集客ということを考えた場合、今で満足できる係であるのか、今後この新町計画の原案の中にもあります。いろんな発信、テレビＣＭであったり、そこらを考えていかなきゃいけないというのを書いてありますが、これはやはり独立した部署で観光課を設置すべきではなかろうかなと思います。
それと、１次産業が減りながら、２次も若干減ってると、３次産業は増えてる、サービス業は増えてるという状況の中で、商工業に関しては自己責任という面は十分に認識しとるわけなんですが、今後、商工会においても近い将来、今３町に３つありますが、これが合併していかなきゃいけないという、指導員の問題等もありまして、合併していかなきゃいけないという面がありますが、そこら辺を管理していただく上でも商工課なり、そこらの設置をしていただければと思います。
非常に昨今の状況を見ると、商工業に関しては経営上も厳しい状態が続いております
が、一つの産業としての位置づけ、それと対外的に見た、観光資源を見た新町の体制で、産業課で一くくりにするんではなしに独立した部署を設けていただくなり、商工に関する課を設置していただければと思います。
イメージ図と言われればそこまでなんですが、新町最大の企業として情報をちゃんと管理運営できる部署を作っていただくと、それと商工業に関してもやはり専門的なスペシャ
リストを設けていただくなり、観光に関してもそうなんですが、運営をお願いしたいと思います。意見を述べさせていただきました。

以上です。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 いろいろな意見が出されるわけでございますが、お手元に配付しているものが最終決定ではございません。文字どおりイメージ図であるということであります。今後の権限の移譲、そういった動向等を踏まえ、合併後の業務量であるとか、合併直前に配置されますところの人の問題等、さまざまな要因を十分見きわめた上で、最終的な決定をしていくということになろうかと思います。
最終的な組織体制については、これが固まれば、合併時までにはこの協議会へ報告をさせていただくということでまとめさせていただきたいと思います。
○上本会長 黒木委員。
○黒木委員 教育関係で２点ほどお尋ねなりしたいと思うんですが、先ほど小池教育長さんがお答えにありましたように教員の資質の向上、指導力をアップすることが、児童・生
徒の学力向上につながるんだというふうなお話もございました。とすれば、ここへは、指導係のところへは、例えば指導主事を置くというふうに理解してよろしいんでございましょうか。
それが１つと、それから公民館関係の組織の問題ですが、これは社会教育関係の確認時
点で機構及び組織を検討するときに案も示すし議論もしたいというふうなことがあったよ
うに記憶するんですが、各館に職員を置くというようなお話は先般のときにもあったように思うんですけども、そのときに社会教育関係のところで議論されましたその中に従来の公民館のほかに行政的機能を付加するかどうかということについて随分意見が出まして、
それは新町において調整するというふうな確認だったように思うんですが、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○上本会長 小池幹事。
○小池幹事 それでは、１点目の指導係の中に指導主事を置くかどうかということについてお答えをしたいと思います。
先ほども申しましたように、この指導係というのを新しく作りまして学校の教育の質を上げていきたいと、こういうように思っておるとこでございますけど、やはり専門的なそういう方をきちんと位置づけて、そして指導をしていくということが是非とも必要ではな
いかというように思っておりますので、県の方から派遣を受けまして、指導主事を置きた
いと、かように考えておるとこでございます。

○上本会長 ２点目については、金尾幹事長。
○金尾幹事長 公民館の関係でありますけど、人の配置はしていくというふうなお答えをしておるところであります。要は、公民館の位置づけというんですか、その点につきましては議論の中にもありましたように住民自治等の支援をしていくというふうなことで、今現場というんですか、の段階では、そういったことも含めて議論をしてくれているところであると思います。
いずれにしましても、この協議会の中で出されましたことについて、そのような部会等
で議論が十分なされるように配慮をしてまいりたいというふうに思います。
○上本会長 藤井委員。
○藤井委員 世羅町の藤井でございます。行政組織の問題について、先ほどから随分申し上げようと思っておった内容をほとんど既に意見をおっしゃっておられるわけですが、そもそも提案されておる内容がイメージ図というような出し方であるわけですが、檜谷さん、佐藤さんが出されておりました情報課の置くべきだという問題、それから井口さんがおっしゃっておられた商工観光課をやっぱり課として置くべきだと、これは二、三の方から、坂東さんの方からもそういう意見があったわけですが、わしも同じような考え方を持っておるわけですが、さらに黒木さんがおっしゃった公民館の位置づけといいますか、教育委員会の中の社会教育課のもとへ、その公民館が配置されておると。それだけでは３町の町長が３人ともおっしゃっておられた住民自治をこれから強く考えていかなきゃならんと、そういう状態の中では社会教育だけ、社会教育課のもとに置く公民館というだけでは、行政として公民館を通して直接いろいろと指導をし、住民との接触をしなきゃならんのじゃないかということで考えるならば、公民館の性格が今までよりも２つの意味を持った役割が義務づけられるんじゃないかということで、これも当然公民館をつなげる、いわば企画調整課か、そういうようなところとの公民館の直結が必要じゃないかということも考えられるわけです。
もろもろ考えてみますと、出されたそのものの案はイメージだけであって、根底的にこうしようというものは、この法定協の意見を吸収して、最終的にはご決定になるというものに案がなされておるんだろうというふうに解しておるわけですが、ここですべての機構
組織図をきちっと取り決めるということは、非常に困難な面が出てくるんではないだろうか。幹事会でいろいろご議論なって、このイメージ図をお作りになったんだろうと思うんですが、これは一つのたたき台のような形であって、十分この法定協の意見を反映される

べくお作りになるだろうというふうに考えておるわけですが、そういうことでの確認ということになるんではないかということを思っておるわけですが、どうでしょうか、それで私はいいんじゃないかと思いますが。
○上本会長 藤井委員よりこの確認方法についての流れというもののご意見を賜って、全くそのとおりのところもございます。あくまでもイメージとして、またこの意見を踏まえたことを踏まえて、いわゆる来春以降、職員体制が何名残るかという議論の中から、やはり具体的に積み立てていく、もちろんこの協議会もそのこととの中で協議を諮って、最終的に決めていくという流れになるというように思ってございますんで、この協議会の意
見、確認はあくまでイメージとして、こういうものだよというイメージの中で確認いただ
ければ、後その線に沿ってこうした協議会の中で意見をいただいたことを現実の課題として、これから幹事会が受けとめて、またその案を持って協議会の委員さんのご意見を賜って決定していくという、そういう進め方で、報告をもって進めさせていただくということになるということなんです。
井口委員。
○井口委員 甲山の井口ですが、例えばイメージであるとか、新町の先送りで決定すると、そういうことは法定協の趣旨に反しているということは十分あろうかと思うんです。
ですから、やはりそこのところははっきりしておいていただきたいと思います。
○上本会長 ですから、法定協には、このことの報告は、最終的な報告はしっかりさせていただいてのゴーサインということだというふうに思います。
○井口委員 報告と協議というところ、ちょっと区別ちゃんとしておいてください。
○上本会長 ちょっとそこら辺のあれを事務局の方から説明さしていただきます。
○山口事務局長 先ほど会長がご説明をされたのは、実は法定協議会というのは協議をいただき、確認をいただくと、その中身ついて十分ご意見をいただく中で、今日までそういったことで進められてきております。今後の協議会というのは、そういった協議、確認いただいた中身についても、非常に住民の方に影響のある部分とか審議をいただかなくてはならかった部分等については、一定の、今度は整理をしたものについて、この協議会へ毎
月ということにはならないと思いますが、必要に応じて報告をしながら、皆さんとともに新町に向けての協議をいただくということで、先ほど来から出ております事務組織機構につきましての多くの方の委員の皆さんのご意見を十分受けとめさせていただきまして、そのことをこの事務組織機構の整備方針に基づきまして、今後それを確定をしていくということについて確認をいただければ、そういった中身について一定程度整理したものを協議会にも報告をしていくと、こういう手順になろうかというふうに思っております。
以上です。
○上本会長 いかがでございましょうか。いろいろご意見賜ってございますが、ここら辺
で以上の中で確認ということをさせていただければというふうに思っておるんですが、よろしいですか。
豊田委員。
○豊田委員 甲山の豊田です。単純なことをお聞きするんですが、１番目のわかりやすくという言葉がありますよね、１番目に。ところが、このイメージ図の中では上下水道第１課とか第２課とかというて、専門の人はわかるかもわからんが、町民にはわかりやすく示
されとる課とは思えません。例えば、上の分の第１課は地域の、いわゆる簡易水道とか集落排水とかいうんですから、例えば地域水道課とか、だれが見てもああこれは中心のことじゃないなとわかるような、あるいは下の企業会計の分については他の市町でも水道局とかいうようなんでも一般的に名が通っていますよね。水道企業とか水道局はどうかわかりませんが、さっと見てわかるような名前に変えた方が、住民に親しみやすい、わかりやす
いと思うんです。１号課長さん、２号課長さんというのは、２号さんや１号さんに見えるようなイメージがここではわくんです。ぱっと見てわかりやすいというのに切りかえてい
かれた方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 ありがとうございます。十分検討させていただきます。
○上本会長 それでは、皆さん、ありますか。
佐藤委員。
○佐藤委員 済みません。確認についてなんですけども、もしここで確認して、今日皆さんがおっしゃった意見が反映されたものが出てきて、報告ということになるとは思うんですけども、万が一、余り反映されてないんじゃないかなと報告の段階で思ったときに、意見は聞いていただけるのでしょうか。それが聞けないと言われたらちょっと確認できないという思いがあるんですげとも、よろしいでしょうか。
○上本会長 山口事務局長。
○山口事務局長 一定のそういうご意見等を踏まえた中での、私どもの方での整理ということになってくると思いますので、そこら辺も協議会委員さんの方にもご理解いただきながら、十分に先ほど来から説明しております人員とかどういう状況になるかというのも、
今後、合併時までに多くの変動がございます。そういった中での事務組織機構について、
これからどうあるべきかということを今日お出しいただいた意見を十分踏まえ、今回確認いただく方針に基づいて整理を責任を持ってこちらの方でさせていただいたもので報告をさせていただくということでご理解いただきたいということでございます。
○上本会長 ただいま事務局長が申しましたとおりの中で、ひとつそのことを踏まえて、事務機構及び組織については、原案どおり確認ということでよろしゅうございますでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○上本会長 ありがとうございました。
それでは、確認させていただきました。
ここで午前中の休憩に入らさせて、１時にご参集ください。
午前１１時５８分休憩
午後 １時００分再開○上本会長 それでは、定刻の時間になりましたので、休憩を閉じて会議を開催させていただきます。
続いて、協議第６６号一般職員の身分の取扱いについてを先般第１４回協議会で既に提案してございますので、直ちに協議に入ります。
委員の皆さんの中でご意見ございますでしょうか。随時、ご発言ください。
前原委員。
○前原委員 前原です。この件については、１については当然でございますが、２の合併後の職員数については、新町において速やかに「定員適正化計画」を策定し、定員管理の適正化を進めるとあるんですが、定員適正化計画の案があるんでしょうか、どうでしょう
か、あればお示しをいただきたいと思います。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 具体的にはお示しするということにはなりませんが、考え方としては先般の協議会でも藤井委員さんの方からございました。そのときに答えればよかったんだろう
かと思いますけど、今３町の職員が合計で２８０名から２９０名の間でおります。それのマイナス１００程度を今の段階では思っております。
○上本会長 佐藤委員。

○佐藤委員 甲山町の佐藤です。給与制度のところで、現在現職員の給与については現給を保障しということで、新町において格差を調整するとなっているんですけども、多分もういい方向に調整はついてると思うんですが、教えていただきたいんですけども、交通費のところです。世羅郡３町が国家公務員よりも交通費の手当がかなり厚くなっていること
は、農村地でどうしても自動車を使わなきゃいけないということで、それは納得できるんですけども、甲山町と世羅町、世羅西町と比べたときに、自宅から庁舎までの距離に関して１８キロから３０キロぐらいの範囲では、かなり手当に開きが、１万円以上、今あると思うんです。それが、合併後に厚い方にそろえるのではなくて、平均的なところにそろえていただけるのかどうかということを教えていただきたいんです。
○上本会長 宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 交通費につきましては、３町とも今違った内容でございますが、合併してからの交通費につきましては、世羅町の例を基本として検討していきたいというふうに思っております。
○上本会長 給与の調整については。
○宮川副幹事長 給与の調整につきましては、ここにございますように現給を保障するということでございますので、これから各それぞれの職員の採用時に戻っての再計算を行いまして、その中で現在の給料と再計算を行った結果のその給料によって、そこで調整期間を設けていくと。要するに、低い者については昇給をさせていく、それから足踏みの状態も出てくるということになってきます。
○上本会長 他にご意見ございませんか。
黒木委員。
○黒木委員 項目がかなりあるんですけども、どうしましょうか。１つずつご質問しましょうか、それともまとめて。
○上本会長 まとめて言ってください。
○黒木委員 はい、それでは、まず先般の説明があったときに質問したんですが、１６年度も新採用を行うと、３町ともということでした。３町の一般職の職員は、すべて新町の職員として引き継ぐと、これは合併特例法にそのようになっておりますんで、これはやむを得ないことだろうと思うんです。今、定員適正化計画の中でマイナス１００人程度を頭に持っておるんだというようなお話でした。それなのに６カ月後には合併しようとするときに、なぜ新規採用をしなきゃいけないのか。まず、任意協議会ができた段階で、各町で住民説明会がございました。そのときにも私も言いましたんですが、多数の町民の人がそのことについても触れておるわけです。ですが、毎年毎年試験を公告して、そこへ受験者がおって、名簿登載が行われるということになったら、どうしても採用せざるを得ないということで、それの繰り返しをしてきました。来年もそういうようにされるようです。人
件費の削減と言いながら、そのようなことをずっと続けてきておられるし、来年もしよう
としておられる。よそでは３年間一切採用しないとかというふうな話も聞きます。そのようなことについて、どのように思っておられるのか、お聞きしたいわけです。
６カ月間の事務に支障を来すようであれば、定年定職者を、来年度１人しかいないということですが、再雇用するとか、あるいは過去の経験を持った人を臨時的に任用するとか、いろいろ手だてがあろうと思うんです。それが１つです。
それから、定員適正化計画について、先ほどご質問もございましたが、先般のお話では
１０人退職、３人補充と、こういうことで緩やかな削減を検討していきたいと、どうもこれでは手ぬるいのではないか。いわゆる肩たたき、勧奨退職等をおやりになるお気持ちはありませんか。
それから、３つ目です。この前のときに給与制度については国家公務員の取扱いに準ずることを基本としという、ここへあるんですけども、その意味をお聞きしましたが、考えてみますと準ずるということは、あるものを基準として、それに従うとか、それに倣うとかいう意味ですから、全く同じではなくてもよいという意味があるわけですね、準ずるというのは。基本にするんですが、それ。それを基本とするというと同じでなくてもいいものを基本とするということはおかしいんじゃないか。だから、国家公務員の取扱いに準拠するという意味からいえばちょっと外れるんじゃないか。ここの表現は、したがって国家
公務員の取扱いに準ずるものとしと、これだけでいいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
それから、資料１２ページですが、現３町の給料表がいろいろと載っております。これを見てみますと、１級から３級までは３町ともそれぞれほぼ同じなんです。ですが、４級、５級は独自の構成になっております。これはこの間のお話では、国家公務員の１級から８級までのものを複合化して給料表ができているんだという説明でした。そもそも、この給料表ですが、町独自で全部お作りになるんではなくて、ある程度、基本的なものについては国あるいは県の方から準則のようなものが示されて、それをもとに町でお作りになっておられるんだろうと思うんですが、そのように理解してよろしいんでしょうか。

例えば、ちょっと非常に細かくなるんですが、例えば世羅町の５級の１５号というのを見てみますと３９万２，４００円、１６号は４０万９，１００円、１５号と１６号のこの間の昇給間差額というのは、実に１万６，７００円と飛び抜けておるんです。一方、甲山町の５の１０号、これは３９万２，４００円で世羅町と同じです。次、１６、１７、１８とあって、５の１９が４１万７，９００円なんですね。これは世羅町の１７号と同じなんです。甲山町、ここが４号あるのに世羅町は２号ですね。１年に１回ずつ昇給していくとすると、片方は２年でそこになるし、片方は４年かかると、こういうふうなことになっております。実は、甲山町も過去、世羅町と同じようなケースがあったんです。これは平成
１３年４月以降、マイナス調整を現在しております。国の場合は人事院のいわゆる給与専門家が一定のルールに従って、この給料表を作っておるんです。それを人勧のときに各地
方公共団体で独自に部分的に直すことがあるんで、このようなことになるんじゃなかろう
かと。したがって、こういうふうな場合、給料表そのものを調整する必要があるんじゃな
いかと思いますが、いかがでございましょうか。
それから、現給保障の問題ですが、これも合併に伴うことで緊急避難的なことでやむを得ないんじゃないかというふうに思うんですが、仮に合併がなくても独自に給与の見直しをするということが必要なんであるし、各地方公共団体とも人件費の削減に努力しておられるとこなんです。ところで、この現給保障ですが、現給保障といいましても三通りぐらい考えられるんです。まず１つは、先ほど言いました給料表の調整をする場合、２つ目は降格する場合、これ若干この間質問いたしました。そもそも、給料表は生活給的なもんがあり、職務給的なものがあり、職能的なもんがあり、こういうふうなもので加味されて、その職に応じた級が定められておると。したがって、もし課長が係長になれば当然降格でありますから、課長としての仕事をしないわけですから、給料がダウンすることはやむを得ないんではないか。先般、私の質問に対しまして、当然直近上位の額を保障するという
ようなお答えがございました。その答えは、当然と言われるのは全く理解に苦しむわけです。例えば、甲山町の５級１５号の３９万２，４００円の人が降格した場合に直近上位を持ってくるというようなことでしたので、４級１９号３９万７，２００円になるんです。
降格して、逆に４，８００円給料が高くなるんですよね。初任給等の規則がそれぞれ各町
村ともありますが、降格するときには同額もしくは直近下位の号給にするというふうに規定されておるわけです。当然、そのようにすべきじゃないかと思うんです。
もう一つは、新しく作る格差調整、この前のお話としては、先ほどもありましたが国家公務員をもとにして物差しを作って、前歴換算や初任給などを国家公務員並みにして、いわゆる理論的な給料を出して、各職員ごとに高い人、低い人を出すということだろうと思うんですが、高い人は昇給延伸をするんでしょうし、それから低い人は、これを一遍に上げるのか、段階的に上げていくのか、どのようにお考えなんでしょうか。
一般的に見て、現在の職員の給料が、この世羅郡３町の職員の給料が国家公務員と比べてとどの程度にあるのか、いわゆるラスパイレス指数とかいうようなこともありますが、どのようなところに位置されておるのか、教えていただきたいと思うんです。
それから、諸手当ですが、先ほども質問が出ましたが、住居手当については、これは国家公務員と随分違うんですね。特に、甲山町の場合が、自分の持ち家でないところへ住んでても手当が出るというふうな、親の家に住んでおっても手当が出るというふうな仕組みになっております。こういうふうな場合に、どのように調整をなさるのか。通勤手当については、先ほど大体世羅町に合わせてというふうなことがあったんですが、その真ん中どころから合わせるのか、もっと基本的に考えて調整をしていただかないといけないんじゃ
ないかと思うんです。例えば支給要件については国家公務員に準ずるとか、真ん中の世羅町に合わせるというふうな単純な考えではおかしいのではないか。
それから、手当はこの前のお話では合併即これは調整をするということですから、これは当然だろうと思います。
それと、給与問題についてはこの前も申し上げましたが、職員団体との交渉の大きな要件でございますが、３町で既に始まっているというふうな答えでしたけども、今日お聞きする限りでは、当局の案がいかがなもんだろうかと思いますんで、今交渉しておられるのに、まとまった案を持たずに交渉が始まっておるようなことでは問題があるんじゃなかろ
うかと思いますし、きちっとした案をもとに交渉に臨んでいただきたいと思いますし、従来ややもすると給与、その他の勤務条件以外の管理運営事項まで交渉事項として対応しておったというふうなこともあるようでございますので、その辺はきちっと対応をしていた
だきたいと、このように思います。
それから、管理職員等の範囲について、この間、お話を聞きましたら、各課長、総務係
長、財務係長の範囲というふうなことでしたが、ここで言う管理職というのは、いわゆる地公法５２条の職員団体にかかわることなんで、もうちょっと管理職員の範囲は、例えば人事、給与を取り扱う者、予算を扱う者、そういう者については管理職の範囲に入れるべ
きじゃなかろうかと思いますが、公平委員会に委任しておられますので、その辺について

は十分協議をして決めていただきたい。
大体、以上でございます。
○上本会長 はい、１番目については我々の方で答弁せないけんのかな。後、マイクをちょっと３町長へ渡しますんで。
来春の採用ということについての考え方を、各町独自にやっておるんで、私の世羅西町の状況を申し上げます。
世羅西町は、今までずっと臨時職を対応しながらやってきてございますが、非常に事務の中で厳しい状況の中で、来春退職するというのを見込んで、どうしても臨時職で対応できないという線まで来ておるという判断の中で、２名採用をさせていただくようにしております。一般職についてです。
そして、保育所の保育士につきましても同様でございまして、ほとんどの事務体制を臨時職に頼ってきておる状況、それも合併までに何とか一つの保育所、新たな子育て支援という形をつくりたかったんですが、諸般の状況の中でできなかったという中で、これから新町においてそのことの議論が深まると思いますんで、当面やはり臨時職だけでは対応し切れない状況を勘案して、２名の職員を採用して配置をして、新町に臨もうということを思っております。
以上です。
○山口副会長 甲山町でございますが、これまでは人事政策の問題については助役等々からご説明をしてきてるというふうに思いますが、黒木委員言われますように将来にわたって安定的な各年代層の職員の確保というのが基本的には必要だというふうに思っています。したがって、３年とか、あるいは４年とか５年とか、職員採用をストップをするという自治体も中にもあるようですけれども、例えば近くの三原市が以前そういうことをやりました。しかし、後の人事政策上、非常に困難を来して、中途で、いわゆる中年齢の方を特別に雇用を新たにしなきゃならなくなったというふうな事態も生じてるということもご
ざいますので、最初言いましたように、例えば１０人やめられたらその３分の１とか、そういうふうな補充をしていくということは、合併があろうがなかろうがずっと一貫をしていくべきだというふうに考えています。
甲山町の場合、今１４人の、定数からいえば欠員が生じております。そして、今私のところに来春退職をするという方が、この１２月末までに私のところに申し出てほしいということを言っておりますんで、すべてが出そろっているとは思いませんが、３名出てます。ですから、１７名の欠員が来春までに生じるということになります。先ほど会長が申しましたように必要な事務について臨時職でどうしても対応できない部分がございますので、そこらのところは勘案をしながら、現在試験をし、２次試験が済んでおります。したがって、来春にかけて一般職、行政職については１０名の欠員が見込まれます。それから、保育士については７名程度の今申し出がある者を含めて欠員が見込まれています。行
政職４名、保育士３名、これを採用する方向でおります。
○松山副会長 世羅町の場合は一般職２名、保育士２名を採用することといたしております。保育士の場合は、来春２名の保育士が定年並びに勇退退職されますんで、その分につきましては当面どうしても補充しなきゃいけないと、一般職につきましても既に５名の補充はしないできましたが、昨年からやっぱり業務に支障が出るということで、その欠員分については１００％ではなくて補充していくということで、今定数１１５名に対して１０８名の職員では、数字的にちょっと正確には記憶してないんですが、それで来春３月に退職する職員を含めまして行政改革の充実を図っていくという立場から、給食センターから一般職へ振り向けるなどして対応してまいりましたが、近年における事務事業の増嵩等によりまして庁内での事務執行が非常に難しくなっている状況にかんがみまして、若干の補充をすると。新たに不足する人員は来春の段階で３名になりますが、そのうち２名を補充するということで当面の対応を考えております。
ご指摘のように合併が来年の１０月１日でございますんで、でき得ればそれまで待つということも視野にはありましたが、ある意味では長い間、採用をせずにおきますと職員間に年齢での断層ができてまいります。３年間、三、四年でしたか、採用を控えておりまし
たが、その間新規の職員がおりませんので、やはり将来的な地域づくりの観点からやはり欠員する約半分は補充していくというような対応でもってやっていかないと、急なカットというのは必ずしも望ましくないという長期的な考え方から、現在の対応をいたしております。合併に伴いまして、また新たな対応は当然やっていかなきゃあいけないというふうに考えております。
○上本会長 あと６項目ございますが、どなたが。
宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 黒木委員のご意見でございますが、定員の適正化のことにつきまして先ほど今世羅町の町長さんの方でご答弁をいただきましたが、そういった１０人やめれば、
１０人は採用しないんだという抑制でなしに、やはりこれからの人事を考えるに当たっては空白の世代間ができてくるということになりますと、今後の人事においても支障が出るということの中で、１０人やめたら例えば５人とか３人とかというところの採用を抑制をしていくという考え方であります。
それから勧奨退職を、いわゆる肩たたき、こういったことについてはどう考えているのかということについては、現在もう３町で今希望退職があればもう教えてくれということもやっております。
それから、国公に準ずることを基本ということにつきましては、これは先般申し上げましたけれども、交通費につきまして国の本省の考え方の中でいきますと、やはり公共交通機関が充実しているところでの例えば通勤手当を定期券でもらうということになれば、そういったものについては充実ができるわけですけれども、どうしてもこういった中山間地
域の過疎地域におきましては、公共交通機関が少ないという中ではやはり自家用車に頼らざるを得ないということの中で、ある程度独自的なものもやむを得ないのじゃないかというふうに考えております。ということで、準ずることを基本ということで表現をさせてい
ただいております。
それから、１級から８級の複合化、要するに国や県から給料表について準則が届いているのではないかということにつきましては、準則はございません。給料表についてはあくまでもその市町村で独自でやっておりますので、世羅郡三町も近隣町の中でを参考にしながら給料表を決定をしてきているという状況であります。
それから、現給の保障でございますが、これはやはり現在もらっている給料というもの
は現給保障というのは、当然これはそれを降格に当たっても、現在もらっているものの給料を下げるということにつきましては不利益を生ずるということもございますので、これは現給は保障していくという考え方であります。
それから、格差の調整の方法でございますが、これは黒木委員もおっしゃったように、再計算をする中で例えば国公に準じた給料表の中でいったときに現在の給料が高いと、私がもらっている給料が高いということになりましたら、例えば３号ほど多いということになればそれを３年間で調整するのか、１年に１号ずつという形の中で昇給延伸をやっていくという形、それから低い場合が１年に１号ずつ特別昇給をやっていって格差の調整をしていくとかという方法があると思います。その方法については今後また詰めていく必要があると思います。
それから、ラスパイレス指数の関係でございますが、現在世羅郡三町を見ましたら、今

年の４月の段階が甲山町が１００．１、それから世羅町が９９．６で、世羅西が９７．７でございます。今の広島市を除いた市町村の県の平均でございますが、これが９９．６になっております。新町の場合、新しい給料表の中で考えて標準の昇給線を見ましたら、全職員を含めた中で今試算をしておりますのが９７．８になるだろうという予測をしております。
それから、手当の関係でございますが、甲山町が住居手当が突出しているというご意見をいただきましたけれども、確かに甲山町の場合は世羅町、世羅西町に比べて突出をしているという状況にあります。これはこの調整の中でも国公に準ずるということを基本としておりますので、住居手当は国公に準じていきたいというふうに思っております。
それから、交通費を世羅町に合わせるのは単純過ぎるということもご意見の中にございましたが、これは先ほど申しましたような事情から世羅町に単純に合わせるというのではなくて、世羅町を基本に今後ちょっと検討していきたいというふうに思っております。
それから、現在組合とも交渉をしていることについては確かな案を持って臨んでほしいということもございましたけれども、これは当然案を持った中で今回提案させていただいている中身をもっての交渉をやってきているわけであります。管理運営事項に組合が入り込んでいるんじゃないかというようなこともありますけれども、管理運営事項と勤務労働条件とはある一面は裏腹な面もありますし、ですからここで管理運営事項について論じていくのはちょっとなかなか難しい面もございます。当然勤務労働条件については組合と交渉の中で決定をしてきているということであります。
それから最後に、管理職の範囲、これは当然世羅郡三町合併しても人事委員会というものは置きませんので、公平委員会の方へ委任をしていくということになってまいります。
管理職の範囲につきましては先ほどご意見でいただきましたような予算とか、議案の法をつくるところの部署にいる職員については管理職の範囲ということに含めていくということもございますが、そこら辺も今後公平委員会の方へそれは当然管理職として認めてもらうという手続もございますので、基本は今おっしゃったような内容で管理職の範囲というものは決めていくのが一つの筋だというふうに思っております。
○上本会長 黒木委員。
○黒木委員 先ほど採用についてのお答えをいただいたんですが、もう何年も前からこれ同じ繰り返しをしてやってきておるんですが、確かにその年に１人も採用しないということになると人事運営上問題があるというのはわかるんですけど、しかし今のお話を聞きますと、例えば３月末に退職する人は何人おるんかと、だから逆に言えば３０万円の人がやめて１５万円の人を採用するんだから安くなるじゃないか、もうこういう考えが根底にあるんじゃないかと思うんですね。というのは、定員はあくまでも１は１なんですよ。そのお考えないようですので、ですからそれは仮に来年春採用すれば３０年後は同じことになるんですよ。それの繰り返しですから、その定数の管理というのはもう少し慎重にやっていただきたいと。それは例えば来年の３月にやめたいという人がその合併を控えてもうやめようかと思うんでしょうけども、あれはあれですよね、辞職願を書きます、そうしたら
任命権者はそれを承認するかしないかというのは任命権者のことですから、もう半年頑張ってくれよということもあってもいいだろうと思いますし、そういうふうなものを総合的にどのようにお考えなんか。ちょっと民間では考えられない、ちょっと甘いんじゃないかと。しかし、もう来年に控えて、来年の４月が新採用の初めてなんでしょうけども、これから合併後も人事管理については先ほどおっしゃった１０人やめたときに３人、これもよくわかるんですよ。わかるんですが、その辺をひとつ十分腹に入れてご検討いただきたいと思うんです。
それから現給保障のことについて、どうしても現給保障しなきゃあならないというの、
先ほど調整する場合３つぐらいあると言いましたね。例えば降格する場合にはその仕事をしないんだから、言うならばそのように給料表ができとるわけですね。だから、その仕事をしないとすれば降格するんであって、これは当人にとっては大変ご迷惑なことである
し、そういうことはお気の毒になるんですけども、そこをきちっと踏まえておかないと、だから例えば知恵を出すんならその等級に暫定給料月額というものを設定して、そして次の昇給時期に調整するとか、そういう知恵を出して、さっき言いましたように降格して４，８００円も高い給料を払うというふうな感覚というのはやはり改めていただきたいと。暫定給料月額というものを決めりゃあ、附則で決めりゃあできるんですよ。その辺の知恵を出していただきたいと。ひとつこれは給料調整というのは来年の１０月の合併までにきちっと決めておかないといけないんで、職員団体との交渉も重要なことでしょうし、
ひとつ本当に腹をかけておやりにならないと住民の理解は得られないんじゃないかとこういうように思いますので、よろしくご検討をいただきたいと思います。
○上本会長 再度職員採用について慎重にというご意見をいただき、各町の町長もその思いの中で判断して臨んでおると思いますが、世羅西町も保育業務につきましては所長の兼務、２カ所の保育所の兼務をする所長体制とか、そういういろんなことの職員減、有効活用という、そういうことで取り組んできたわけですが、いかに言うても少し難しくなったということで。採用につきましても昨年やめたいという意向を持った者との、１年もう少し頑張ってくれんと、そうはいっても現場は困るよという中で延伸をして１年伸びて、そこらの事情も勘案して議会に相談してこうしたことに踏み切らせていただいておるものでございます。もちろんご意見のことは新町においてもその方向でしっかり職員体制は管理していく必要があるというように思っておるところでございます。
宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 黒木委員のご意見でございますが、確かに３町ともこの今、国公に準拠していくということについては腹をかけてやっております。やはり今後も国が示してきます人事院規則に基づいて中身は決定をしていきたいというふうに思っております。
それと、退職者につきましても今の段階では勧奨退職についての希望退職、今募っておりますけれども、まだ人数は把握できていないという状況にあります。ただ、３月の末でやめるのでなく９月の末までは勤めてほしいということも強く言っているのが現状であります。今の段階ではどういうような結果が出てくるかというのはまだ計り知れないところもございますけれども、給料につきましては先ほど申した内容で調整をしていきたいとい
うふうに思っておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いをいたします。
○上本会長 他にご意見ございますでしょうか。
豊田委員。
○豊田委員 甲山、豊田です。余り中身に立ち入ったことでないんですが、２番目の合併
後の職員数については新町において速やかに定員適正化計画をつくるというようになっているんですが、先ほど３町長さんのと今の新採用のことなど聞きよって、統一したやり方にはなってないと思うたんですが、来年合併時を想定したときに、合併したらやめるという希望を持っていらっしゃる職員もありましょうし、合併になってますます意欲を燃やしてやろうという方もあるでしょうが、まず来年３月末が一つの区切りで、そして合併時区
切りで、合併してもまたいろんなことがあると思うんです。
そこで、３町が統一してこの３月末で希望があるのかどうか調査されるとかということはされないのか、また新町になって配属する場合に、あなたは何課の管理職とか一般職員になるかということを何月の時点で示されるんか、ちゃんと。それによってはまたいや、あの人がおってじゃけえわしはやめるとか、あの顔はきらいだからやめるとか、逆なんもあるかもわかりませんが、そういう調整も一定期間要ると思うんですね。１０月１日、ばさっとあなたはどこですというわけにはいかんと思うん。１カ月、２カ月、あるいは早け
れば早いのがいいか、そこはよくわかりませんが、一、二カ月は早めにそれを提示をして、ああ、私は何課のどこへ行くんじゃのう、ほんならまあよかろうというように、その方向を定めてあげないといけない。
先ほどもありましたが、１０月１日付でやめていただければ非常に調子はいいですけ
ど、なかなかそうはいかない場合があると思います。もう天下りで、わしゃあ、ここへ行
くぞとか。天下りでなくって、民間業者へ行くとかというのは４月に行かなければ大体難しい点もあるかと思うんですが、そういう方向も示してあげる必要もあると思う、長年勤めていただいたんでね。１０月でぷすっと行かせてもらえば一番いいと思いますが、やっぱりそうはいかない場面があるから、早めに方向を定めてあげるということも必要かと思うんですが、合併して職務代理者がそういうことを新町になってやるのかどうか、直ちに選挙して町長あるいは議員も決めなければいけない、助役も収入役も町長が決まった後に決まるわけで、だれが音頭とって適正化を指示するんか、その点について非常にごたごたすると思うんですが、選挙が終わったらね。選挙の中でもいろいろやるわけで、終わってもさっとすっきりうまくいけばいいんですけど、その点については事前にうまくやっておく必要があると思うんです、今３町長さんそろって仲よくやってもらようるん、そのうちにいいように調整をしてやられないと、新町でやると言ってもなかなか難しいことが起こ
りゃあしないかという心配するんですが、いかがでしょうか。
○上本会長 来春以降の職員の退職というのは各町でトップの方、あらゆる方向でその人数等は１００％でなくて大方のところの把握はして臨んでおられるというように思ってございます。
あとの事務機構に関して先ほど確認いただいた中での作業というものにつきましては、幹事会の方でちょっと流れを説明してください。
○金尾幹事長 お答えいたします。
人事のことについてございましたが、このことについては町長の方から答えるのが筋かと思いますが、先進の事例等をやはり幹事会でも研究をしております。そういった中で、確かに豊田委員がご指摘のように合併後に自分がどこの課へ行くのなら退職するといった事例もございます。そういったことがございますんで、そういったことがあったんだということも聞いております。そういったことがあれば、ほじゃあ、その後を１人補充すればいいかということには多分ならんと思うんですよね。１人を動かせば２人、３人と、４人

というようなことになりますんで、やはり人事異動というんですか、そういったものについては一定の時期に示す必要があろうというふうには思っております。
それと定員のことでございましたが、３町がそれぞれ来年の３月末に退職をなさる方の、定年退職は別ですけど、希望退職等につきましては世羅町の場合で言いますと、この７月にどういうんですかね、職員の方へ希望というんですか、をとっております。それと、そうはいいましても合併を控えてということで９月末の退職希望があるかないかということにつきましても、これも３町やってますけど、世羅町の場合はこの１２月いっぱいまでに届け出てほしいというふうなことを言っているところであります。やはりこういっ
た、そういった状況をつかむ中で、新町の人員配置等にも影響してきますんで、そういったことは十分把握をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○上本会長 豊田委員。
○豊田委員 具体的な何課に配属とかということの内示は……。内示は何月、何カ月前、１０月１日するとしたら、少なし９月にしよったんじゃあ遅いですよね。じゃけえ、８月
ないし７月ごろにはしておかないとうまくいかないと思うんですか。
○上本会長 金尾副幹事長。
○金尾副幹事長 十分町長あるいは幹事会等で調整をしまして、今言われたことができますようにやりたいと思います。
○上本会長 他にご意見。
檜谷委員。
○檜谷委員 ２点質問があるんですが、先ほど希望退職を募るということがありましたが、これは退職金に上乗せ金を加算されるんでしょうか。
それと、今管理職が３町合わせて５３ぐらいですかね。ちょっと数字がわかりません
が、５３ぐらい管理職の方がおられますが、新町になってこの管理職のポストが現実に減りますね。その降格基準というのか、降格基準をどの辺に持っておられるのか。
それと、３町でその数字を当然出していくわけですが、その基準がはっきりしないと、
例えば行政から見ても住民から見ても残ってほしい管理職と余りどう言うんですかね、必要とされない人のギャップがあると思うんですね。そこら辺の基準の物差しというのはどの辺にあるのか、お聞きしておきたいと思います。
○金尾幹事長 最初の質問は答えさせてもらいます。
世羅町の場合、３町とも一緒だろうと思うんですが、７月に３月の希望退職聞いたということは勧奨ありきの話です。勧奨退職がありきの話です。それ以後に申し出てもらった
場合はありませんよというふうな、一定のやはりルールをつくってます。そういったルー
ルの中で対応をしているところであります。
○上本会長 職員の配置については適材適所、公平にということでございます。
○檜谷委員 ですから、要するに退職金の上乗せは現実にはどれぐらいな数字があるんですか。
○上本会長 金尾幹事長。
○金尾幹事長 それぞれの方によって、例えば５０歳でやめられる方、５８歳でやめられる方、基準がいろいろ違いますんで、一定の基準を示したものがあるんですよ。その基準にのっとってやっていくということであります。ですから、一般につまんであなたは幾らよというようなことではないです。決まったものがありますんで、それに準じて、県の退手組合等が示した基準がありますので、それに準じて行うということでご理解ください。
○檜谷委員 ですから、その基準が幾らですかと聞いているんですよ。
○上本会長 宮川副幹事長。
○宮川副幹事長 広島県の退職手当組合が基準を示しております勧奨退職の適用のところと普通退職の適用のところが要するに率が違うわけで、勤務年数によって全部違いますん
で、幾らというのは言えませんので、その表によって決まっていくということになります。
○上本会長 他にご意見ございますでしょうか。
小川委員。
○小川委員 甲山町の小川です。私は先ほど黒木委員が言われましたようなように人員の削減はあるべきと考えますが、根本的には私は最終的にここの今１００人という数字がこうして出ておりますが、職員とのコンセンサスをどこまでこれからとられていくかという問題が大きなウエートを占めてくるんじゃなかろうかと思うんです。この合併ということにつきましては一番痛手を負うのは私は行政の職員の皆さんじゃなかろうかと思うんですが、今までこれから組合の交渉等に入られると思うんですが、今までこの合併についての
職員間におきまして例えば建設計画に至って、自分自身の問題になる職員の給与とか、どうしても削減しなければならないような立場に立った、そういうことを職員間で今までどのぐらい合併のさまざまな問題について取りかかられているかどうか。私はその辺を職員間の皆さんとこうして当たっている中、つくづく感じるわけです。そういうところがうまくいっておれば、この削減計画についてもうまくいくような気がしてならないんですが。
例えばこの間も下水道事業団の中で会議がございましたけれども、その中ではないんですが、そういう立場に行ったときに職員間の人にこうして聞いてみましても、合併協議のことについては一つも私らにはわからんのんじゃ、現実にしかし建設計画の中におきましてももう企業団はなくして、そしてまた下水道課に所属するということもありますし。そういうところの職員間の中での勉強会とか、意識を植えつけることが私はできていないよ
うな気がしてならないんですが、各３町村の町長さんはその辺をどのように職員の人に、私たちがこれからやっていく新しいまちづくりのために皆さんも頑張ってほしいということを言われているか、勉強会をされているか。ただ、上の上層部だけの幹事会とか、さま
ざまなそういう機関だけで取り決めをなされているんじゃなかろうかと思うんです。実際
一番痛手を負うのは勤めている行政の、今のここに載っております行政の職員じゃなかろ
うかと思うんです。
これを削減しなければどうしてもいけんのんですが、１００人という今数字が出ております。これをいかに達成するか。言葉だけじゃあ、これいけんのんじゃと思うんです。ひ
とつその辺をどのような形で今まで意識を植えつけておられるか、新しいまちづくりには
大変私は働いていただける存在はともかく職員の方です。ですから、その削減はしたく、そのままで行ってほしいのは何ですが、合併というのはやはり効率よくやっていかきゃあならんためには議会もそうですが、職員の方にもその辺を植えつけてほしいんですが。すべてのことがこうして新町になってから町長さんが決まってからという考えがこうしてあるようですから、こういう一般職員の削減の問題についてもいい方向が出ないんじゃなかろうかと思うんです。企業だったら、そりゃあもう臨時、あと１０カ月ぐらいのことですから、臨時の人で対応していく考えはどうしても持つような気がするんですが、その辺をひとつお伺いいたします。
○上本会長 先ほど来申し上げておるように、職員が合併についてどのようにとらえておるかということについては、職員もいろんな前にこの合併については勉強会を持ってござ
いますし、もちろん各課長との一つの流れの中で今どういう状況にあるかということには十分察知しておるという、また事あるごとにそうした機会の情報は職員間へ流してございますし、今合併議論の中で一つの時代方向として職員もそのことを受けて、より質の職務
能力の向上をしてほしいという中で、職員も切磋琢磨しておる、そういう状況であろうというようには思ってございます。

その中で、１００名減というのはどういう形かという、多分これは人口規模に対する類
似団体を一つの参考例としておおむねそこら辺というふうに位置づけているものだという
ふうには思っておるんですが、そこら辺の中で具体的にはこれからやはり事務機構がしっ
かりでき上がってきて、その体制づくりの中で配置をしながら、これからの進みぐあいの中で削減計画、いわゆる建設計画にも特に大きな財政にかかわる問題にもなってございま
すんで、そこらをあわせて総合的に合併へ向かっていくということだというように思います。
補足があったら。いいですか。どうぞ、これ。
○山口副会長 小川委員が言われますように、職員にとってこの合併というのは大きな問題だろうと思います。行政的な対応ということについては会長が言われたとおりのことなんですけれども、十分に職員間の中でこの合併の問題についてコンセンサスがとれている
かということを言われますと、それはまだまだ不十分だろうというふうに思ってます。しかし、この法定協議会の内容のように事はどんどんどんどん進んでいっているというのが現実です。職員の立場から言いますと、急に５年前に浮上してきたこの合併問題をとってみれば、言われますように世羅郡内で１００名の職員が削減をしていくと、いつ我が身が失業の状況に追い込まれるかわからないという観点から見れば大変不安なことであるし、一番最初の段階というのは心から賛成する気持ちにはなれなかったんじゃないかというふうに思っています。
しかし、この合併というのが地方財政の危機を背景にしながら推し進められている状況の中で、そういう大きな大義の前には職員の自分の本音というのはなかなか言えない状況
がこの間ずっと推移をしてきているんではないかと思います。そういう中で、今少しずつ
その大義の中へ自分の夢を新しい町の中に求めていこうという動きに職員の中が少しずつ変わってきているということは、私どももびしびし肌に感じています。そういう意味ではいい方向で進んでいっているんではないだろうかというふうに考えます。しかし、そこらの意思統一、コンセンサスの部分についてはまだまだこれから新町の建設を前向きに夢のあるものにしていくという観点でもっともっとお互いに議論をしながら積み上げていく必要があるだろうというふうに思っています。
それから、中山間地で特にこの世羅郡地域においては民間企業が少なくて、公務員という職業のウエートが非常に高いと、そこの中で１００名の職員のいわゆる就職先がなくな
るということについては、地域経済にとっても１年間に１０億円を超えるマイナスになっていくという問題があります。そこらについても今後どういうふうに新町の建設計画の中のその部分をカバーをしていくのかということについては、本気で民間企業なり、あるい
は産業の発展等も含めて考えていかなきゃならん問題だろうというふうに思います。
○上本会長 小川委員。
○小川委員 なるほど町長さんが言われることもわかりますが、私はともかく例えば建設計画なんかの一つのものでもええんですが、我々がこの新しい町のために参画したというものを上からだけでなしに、トップダウンでなしに参画したという意識を持たせとれば、こういう自分自身にかかわる問題もある程度私はスムーズに、削減しなきゃあならんということは自分自身、職員さんの方にもわかっていながらも、解決が見やすいということを私は言いたいわけですわね。ですから、なるたけこれからでもまだ１０カ月ありますので、そういうところの勉強会というか、建設計画でも私はあそこのところへ何をこういう発想をしたんじゃというものがあれば、大分違うてくるんじゃなかろうかと思うことをつくづく感じますので、そういう運動をしていただければ、これもどがんなことをしたけ
え、自分が今までもらっとった給料はある程度保障されなきゃあいけないという、その国家公務員制度の人事院勧告によってこれはいたし方ないことかもしれませんが、しかし削減しなけりゃあならないということは絶対条件ですから、そのことを理解してもらうためにはやはりそういうことも大事なんじゃなかろうかと思います。
○上本会長 ご意見だけ伺ったことにさせていただきます。
他にご意見ございますか。
井口委員。
○井口委員 甲山の井口ですが、定員適正化計画というので１００名の減といいますと、
１年間に１０人やめても１０年かかるわけですね。また、３人に１人の方がおやめになるという。先ほどのをお聞きすると新採用をあわせて１５名の年間採用にされている。１０
名減を１年間しても１０年かかるのが、１５名の新採用と。どうもこの、私は適正化計画というのがよくわからないんですが。多少長期計画、あるいはお持ちかどうか、そこらあたりも明確にひとつできればと思います。
○上本会長 今回の採用というのは要するにかなり厳しい状況の中で臨時、臨時で対応してきて、定員をはるかに下回った一つのレベルの中で、そうはいっても無理の来たところの補充だということなんで、ただ数字を特にだけ上げてとらえてしまうと、少し焦点がぼやけてくるのかなという感じはしますが、ご意見いただいたことは疑問として率直に指摘されたんだと思います。そこら辺は我々もこのことに踏み切るまでにいろんな議論をする
中で、私も議会の皆さんとも議論してきましたし、そのことの以前として厳しい職員の配置もしてきた中での中でぎりぎりのところの判断だというようにご理解いただければというように思いますが。適正配置につきましての考え方、やはり我々も今後においては慎重にそこら辺を進める必要があろうというふうに思います。いろんな方々のご意見はそこら
辺にも目が向いておるということが重々承知できるとこなんですが。そうはいっても、行政のサービスというのはある程度はやっていかなくてはならない、臨時でできるところは臨時でするという立てりに変わりはないわけなんですが、そういうことだと思います。
鈴木委員。
○鈴木委員 総論としては今の出しておられる方向でいいと思います。人員の問題ですけ
れども、当然１００名削減という方向で行かれるのは何年かかるかというところが若干欲しいんですけれども、それもやってみにゃあわからん世界かもわかりませんけれども、ある程度の目安が欲しいなと思っております。
それから、１００名削減するといっても現実に今の職員さんを強制的に整理するということでは決してないと思いますんで、ただ職員さんが思われることはそういうことでなくって、私らが期待することは自分の仕事が今までより少しきつくなるなと、あるいは若干たくさんのウエートを持った仕事をせざるを得んなというところの感覚をというのは持っていてほしいというふうに思っております。
○上本会長 今世羅郡三町の職員の年齢層の構成が４５歳から５５歳が非常にそこへ集約しておる、高度成長期に随分行政サービスが増えた中での採用が増えてきてますんで、そこに集中しておる状況がございます。その状態から言えば、今後１０年の中でかなりの退職者が見込めるということも裏には想定して、楽観視した中での削減計画にもなっておる、要因にもなっておるんだというように思うんですが、基本はあくまでも類似団体へ合わせていくという基本方向での提案だというように思います。
金尾幹事長。
○金尾幹事長 具体的に調査したものがございますんで、ご紹介したいと思います。
定年退職者について１０年間を当たっております。これは６０歳定年ということですが、１０年間で９７名が退職します。先ほど言われましたように、９７名が定年退職になると。激変緩和ということで３名ずつ採用するとすれば３０人採用、１０年間です。そうすると、自然減が６７名というようなデータが出てます。これはすべてが定年退職ということにはならないと思います。定年を前に早期に退職をされる方もあるでしょう。そういった意味ではもう少し増えるのかなというような感じは持っているところであります。
以上です。
○上本会長 他にご意見ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○上本会長 ないようでしたら、協議第６６号一般職員の身分の取扱いについては以上でご確認いただいたということにさせてもらってもよろしゅうございますでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○上本会長 はい、ありがとうございます。
それでは、確認いただいたものとさせていただきます。
ここで２時半まで休憩いたします。
午後 ２時１０分休憩
午後 ２時３０分再開○上本会長 休憩を閉じて開会をさせていただきます。
続いて、協議第５６号の２新町建設計画（その２）についても第１４回協議会で提案してございます。
直ちに協議に入りますが、最初に第１４回協議会で説明依頼があったことについては事務局より説明いたします。
山口事務局長。
○山口事務局長 それでは、お手元にお配りをしております第１５回協議会参考資料の２の新町建設計画（その２）についてのことについて説明をさせていただきます。
第１４回協議会で建設計画の内容はよいものだと思うが、財政は大丈夫なのか、こういったことから関係資料等をこの協議会に出していただきたいということがございました。
それに基づきまして今回机上配付をしておるものでございます。
まず、２ページにあります新町建設計画原案関係資料でございますが、２点に分けて記載をしております。
まず１点目ですが、計画に掲載している主要事業についてということで事業費等でございますが、町事業費としては総事業費１６２億円ということで、事業数の数は県事業等も合わせますと５５の事業ということでございます。簡易水道の新設については繰出金ベースの額でこの中に見ているということでございます。それと、合併特例債充当見込み額ということでございますが、通常事業で対象事業総事業費見込み額という形で見ていただきたいと思いますが、通常事業で６６億円、まちづくり振興基金積立金で１６億円、合計８２億円でございます。合併特例債はその元利償還金の７０％が地方交付税で措置されるということになっております。
２の財政計画についてでございますが、次のことを財政計画の中に見込んで推計をしております。国、県からの財政支援措置額でございますが、国の場合、普通交付税加算措置
が２億５，０００万円、これは合併後５年間でございます。特別交付税包括措置が６億
７，０００万円、合併後３年間、合併市町村補助金が２億４，０００万円、これも合併後３年間ということになっております。それと、県の方から合併推進交付金がございます
が、これを３億５，０００万円と見て、１５億１，０００万円をこの計画の中に見込んでいるということです。ただ、下にも書いておりますが、合併推進交付金については当地域におきましては７億５，０００万円までが支援を受けられますけども、４億円は合併年度
までにご協議、確認いただきました電算システムの取扱い等で改修等に充当すること等もございますし、財政計画ではそのうちの３億５，０００万円を見込んだということでございます。
それと、合併に伴う影響見込み額ということで、１０年間分で掲載をしております。人
件費につきましては影響額が３６億円減ということでございます。内訳は特別職から各種委員までそれぞれそこにお示しをしているとおりでございます。それと、各種制度調整でございます。これが従来からサービスは高く、負担は低くという中での影響額で７，０００万円ということでご説明を申し上げてきましたが、これが１０年間で７億円の影響額があるということでございます。したがいまして、合計が２９億円の影響額の減額があるということでございます。
それと、地方交付税の縮減が進んでいるため、引き続き厳しい財政状況であることは間違いないことでございますが、以上を説明しましたとおり、合併に伴うさまざまな財政支
援措置や歳出削減効果が見込めるところでございます。こうしたことをすべて盛り込んで作成をしましたのが、原案を本日もお持ちいただいておると思いますが、ページ３１ペー
ジの財政計画の表でございます。ごらんのとおり、収支はすべて均衡しており、健全な財政運営が可能な内容となっております。
ただ、第１４回協議会で説明しましたとおり、この財政計画は一定の前提条件のもとでマクロの試算であり、社会経済情勢の変化によって前提条件が大幅に変わった場合は当然計画どおりには行かないことも生じてくるということがございます。例えば税収が推計より大幅に減少すれば事業を繰り延べるなり、中止するなりの見直しが必要でございましょ
うし、逆に推計より大幅に増加すれば事業の前倒しなり、事業の拡充なりといったことが一方では可能となることもございましょう。無理のない適切な計画を作成したものと考えておるところでございますが、中・長期の計画にはこうしたことがあり得ることをご理解をしてもらいたいと思います。
なお、この財政計画の作成に当たっては県とも事前に協議を行っているところでございますが、妥当な見込み方、内容である旨、県の方から回答をもらっているということでございます。
以上で説明を終わります。
○上本会長 以上、説明申し上げましたことを含めて委員の皆さんからご意見を賜ります。
随時発言ください。
寺田委員。
○寺田委員 一定の説明をいただいたところでありますが、健全な財政計画をしてあるということと、無理のない財政計画であるということをおっしゃっていただきました。この
平成１７年度を起点として向こう１０年間の平成２６年度までの歳入歳出の予算推計といいますか、財政推計の表があるわけですが、これを見ますと平成１７年度が予算総額において１５億円余り、そして１０年後の平成２６年度は１１億円余りということで、年を追うごとに予算額がどんどん減っております。１０年間たちますと、１７年度対比約３０％
も予算総額が減ってくるというような状況になっておると私は思います。なおかつ、ここ
最近でもありませんが、大いに新聞なりテレビ等でも報道されておりますように、歳入に至っては不確定要素が多くあると思います。といいますのは、三位一体の改革がなされようとしております。合併特例債の７割ですか、８割が交付税で云々ということもあります
が、現段階ではそういうことで進んでおると思うんですが、この１０年間にわたってはい
つそのことが三位一体の改革の中に閉じ込められてしまって、交付税ではっと補てんされないようになるかもわからんと私は思っております。
そういったことで、我々町民に一番大きな影響のあります普通建設事業費、歳出で言いますと普通建設事業費に至っては約５割以上の予算が少なくなっております。ということで、ますます財政といいますか、硬直化をして経常経費にほとんどが経費を費やされ、一般の事業、町民のための事業というのはますます限られた予算で行っていくようになるん
ではなかろうかというように、この表を見ながらつくづく思っておるところであります。
そういう中にありまして、これご存じだろうと思うんですが、昨日の新聞報道によりますと、この協議会でもたびたび話題になって出ております兵庫県の篠山市、これ日本で初めて合併をした市であります。このことが新聞に昨日載っております。かなり大きく載っておるわけですが、兵庫県の篠山市ということで平成の大合併のモデルとして全国的にＰＲをして生まれた市であります。その市が合併後、まだ５年足らんのんですね。５年足らずでもう行き詰まっとるんです。こういう記事が載っております。その財政危機に当たって、これを乗り越えるための施策というものを練っておられるようです、現在。ということで、なかなか篠山市に限らず、世羅三町も合併したからということでのんのんとしてはおられない状況が続くんだろうと私は思います。
そういった意味で私思いますのに、予算総額が少なくなるというのですから、我々町民に対する施策も額も減ってくるのは当然だろうと思います。こういった財政推計を見ながら、理事者の人は、各町の町長さんはこの財政推計をどのように認識をされ、これを合併
後どのようなお気持ちで運営、行財政の運転をされようとしとるか、このことについてお尋ねします。
○上本会長 それはちょっと答えにくいというように思いますが、合併後は新執行者がこの業務を遂行するという立場になってございますんで、その前段として今回の建設計画の財政推計は職員もかなりいろんなことの情報を仕入れてやっておるということの確認がついておるというようなところでございます。
○寺田委員 それでは、運転の方は結構ですので、どのようにこのことを認識し、受けとめておられるかということでお尋ねします。
○上本会長 それぞれ答えということなんですが、幹事会の方ではいけませんか。
幹事会が合同でこの財政推計をしてきて、あらゆる角度から将来の建設計画とあわせて財政推計を本当にあらゆる角度から考慮して決めておるものでございます。もちろん１０
年の建設計画が今の状況ですべて可能か、またそれ以上のことができるかということについては未知数は当然あるというように思います。それはこれから日本のやはり財政の状
況、国のかじ取りの方向によってはかなり左右される状況が多分にございますんで、そこら辺までの確約はできません。今現状の中ではこの建設計画は十分議論にたえる立てりになっておるというように認識しておるところでございます。

黒木委員。
○黒木委員 ただいまの寺田委員のご質問に関連しまして、ここの建設計画の８ページ、
課題４のところに財政の健全化で経常収支比率が平成１４年度には９０％前後に達していると、それから公債費比率が１４年度には１３％から２１％、３町それぞれが違うんですが、こういう数字が出ておるんですが、問題は１４年度末の数字はこの間いただいておるんですが、基金は減って借金は増えておるという現状ですね。そして、この計画を先ほど寺田委員がおっしゃったように平成１７年度は１５１億円の予算に対して、１０年度先は
１１０億円なんですね。そのうちに占める人件費、公債費、扶助費、こういうふうなものがあると、経常収支比率は、その時点では公債費比率はその時点ではどれぐらいになっておるんでしょうか。そういう中で健全な財政計画が立てられているんだというふうにご理解いただけるんでしょうかね。１０年度先にはどういう数字になっておりましょうか。ざっと見ても、１１０億円のうちに２３億円、４４億円、６３億円、この人件費、公債費、扶助費等を含めても。どうでございましょうか。先ほど自信を持ってこれは心配ないんだとおっしゃったんですが、いかがでございましょうか。
○上本会長 どなたがされますか、具体的にということだそうですが。
○川口事務局主幹 事務局主幹の川口でございます。今財政計画についてご質問がございました。それぞれ経常収支比率、公債費率といったものの長期的な状況はどうかというご質問かと思いますけれども、実はこういう１０年間の長期のマクロ計画ということもございまして、その性格上実際のところ公債費率、経常収支比率、個別のものまで細かく一つずつということでの算出はいたしておりません。いたしておりませんけれども、見ていただければおわかりいただけるかと思いますけれども、１０年間の収支が歳入と歳出がすべて一致していると、入る歳入によって支出されるものが均衡しているという状況にございます。したがって、毎年予算がもう組めないと、この今ある計画そのものが全く絵にかい
たもちといいますか、そういう状況になるとは想定をしてないわけでございます。
それから、いろいろとご心配な点、確かにあろうかと思います。今いろんな変革期で三位一体の改革でございますとか、税源移譲がどうなのかと、地方交付税の削減はどこまで進むのかといったようなこと、いろんな不安定な、不確定な要因がございます。そういう要因がございますけれども、今先ほど事務局長が説明いたしましたとおり、現在考えられ得る常識的な線と申しますか、どのような前提で見込めば常識的な前提条件になり得るかということをいろいろと総務企画課長会議から始まりまして幹事会等々、それから先ほど言いましたように県との事前協議といったようなことを踏まえて検証をしてきておるとこ
ろでございます。
一例を申し上げますと、例えばかつてのように地方税が毎年２％ずつ経済成長率が上がって伸びていくといったような推計はいたしておりません。また、地方交付税もかつては毎年増額になるといったような前提であったわけですけれども、むしろマイナスで見込んで推計をしてきていると、ある意味かなり厳しい歳入の見込み方をした上でそれぞれの見込みをさせていただいておるというところでございます。ですから、今考えられ得る常識的な前提条件、先ほど会長も申し上げましたけれども、そういう状況の中で計画をつくったものでございますので、そこのところはご理解をいただきたいと思います。
日本国全体と、日本の経済そのものが大きく変わっていくといったようなことになりま
すと、そこまで日本の経済情勢がどうなっていくかというところまで、いろんな要因を入れますと、少し推計の変動要因といいますか、そのファクターが余りにも大きくなり過ぎますので、今考えられ得る常識的な前提条件と、くどいようですけれどもそういう前提条
件のもとで収支が均衡し得るように、そういう中で建設事業なり、ソフト事業なりといったものを３町で住民の方々の意見等、それから協議会の委員の方々の素案の際の意見等も踏まえながら、盛り込んで作成したというふうにご理解いただければと思っております。
以上でございます。
○上本会長 他にご意見ございますか。
小川委員。
○小川委員 それでは、今のお答えの中で思いますのに、そうした財政運営に裏づけされたような計画であるならば、かなりの精度を持ったものと思われますが、そうしますと建設事業費の中で２１年度で５年間で先ほど申されておりましたようにかなりのここでウエートを占めておりますが、例えばその中身につきましてはハード事業、ソフト事業とが含
まれておると思うんですが、そういう分類をしたときにその内訳はハードの方が何ぼ、ソフトの方が何ぼとかというようなことは出されるか。それとも、例えば住民ニーズとしてこたえられておるのが、まず第一に福祉のサービスを住民ニーズとしてはうたわれておったと思うんですが、そういう分野への投入金額というものがここで提示されますかどうか。かなりな精度なことを言われるので、その辺をお伺いいたします。
○今田副幹事長 小川委員さんからご質問のあった性質別の動向と、それから黒木委員さんからご指摘のあった、要するに経常収支なり、公債費率の増嵩の問題等、ちょっとセットになってますのであわせて概略を説明させてもらいます。
特に、経常収支比率というのはご案内のように、ここでは交付税が当然下がってまいりますので、当然その率によって経常収支比率は下がってくるし、またあわせて歳出構造を見てもらいますと、普通建設事業が半減をしておりますのでこれに充当する一般財源も当然下がってくるということになりますと、そうした歳入と歳出の分だけで見ても経常収支比率は当然上がってくるというふうに思っております。多分現在、３町の平均の経常収支が８５から８９近いというふうに思っておりますので、場合によったら９０％が想定されるというふうに考えますし、公債費率も当然ながら上がってくるだろうというふうに思います。
それから、小川委員さんからご指摘のありましたサービスの部分でございますけども、この欄で主にはそうした住民サービスに直結をします福祉の分野につきましては補助費等という欄で補助金とか、そうした部分で中へ含んでおりますので、大体こうした部分については一応横ばい傾向ということでサービスを維持するという考え方で進めております。
特に普通建設が３５億円から１７億円程度に下がってくるというのは、もちろんこの農村部におっては公共事業を中心とした地域の活性化を図るべきという大きな声もあるわけですけども、国全体として、また新町におけるハード事業の要望と申しますか、大きくは道路の整備がまだ残っておりますし、上下水道の整備、それから学校等々の維持補修とか、改築等が残っておるようでありますけども、こうした分についてはおのずとやはり縮小をされていくんだろうという中で建設計画を集計をした結果がこの数字だというふうに認識をしております。
したがって、全体的には先ほど言いましたように、歳入構造が非常に変化をしております。交付税財源が１７兆円が６兆円も下がってくると、３５％交付税が下がるんだろうという議論も新聞ではありますけども、これは合併した町と合併しない町とが、それから交付税の段階的な仕組みの問題等もあって、一概にすべてが下がってくるというふうな思い
でではありませんので、ご理解をお願いしたいと思います。
○上本会長 他にご意見ございますか。
佐藤委員。
○佐藤委員 甲山町の佐藤です。朝から情報化、情報化と言っててくどいように思われるかもしれませんが、ブロードバンド、情報化に関して新町建設計画に関しましてもかなりの事業計画が上がっていると思います。私は地域の住民の方にもぜひ情報化で高速インターネットができるような体制づくりということで、光ファイバー網の整備ということを住民の方にもいろいろ話してみたんですけども、どうも高齢化率が高いということで、インターネットが利用できない住民の方には余り賛同を得れませんで、ちょっと勉強してみました。
世羅郡外のこの間御調町は光ファイバーになったということを申し上げたんですが、久井町、本郷町、大和町、三次市などＣＡＴＶ事業、先ほど後藤委員もおっしゃってました
けども、ケーブルテレビ事業を計画されて、早いところで来年からその事業を開始されるということになっておりまして、なぜ今ケーブルテレビというものが浮上してきたのかなということで勉強いたしましたところ、世羅郡においてもこれがかなり有望な事業でないかと確信いたしまして提案させていただきたいと思うんですが、世羅郡に今テレビの方の共同受信組合というものが約２６組合あるということをお伺いしました。皆様ご存じだと思うんですが、２０１１年７月に地上波デジタル放送というものが完全に実施されまして、今のアナログ放送が見れなくなります。今の共同受信施設の方、まだどこも整備されてませんが、このデジタル放送を対応するために総務省、中国総合通信局の方で約１世帯
当たり２０万円程度の改修費用というのを試算されています。これが世羅郡の方で約５億円から１０億円ぐらい、組合の方でその改修費用がかかるのではないかというのが簡単な計算で出るんですけども、これがケーブルテレビになれば１度の工事でこの地上波デジタ
ル放送に対応することが可能になるということがわかりました。
それと防災無線の方ですが、当面の間は周波数の変更をかけて統一した放送をするということをお伺いしておりましたが、防災無線の方の統合整備というのも新町建設計画の中に出ておりますが、ケーブルテレビになればこれも同じ工事でできるということを知りました。それと、ケーブルテレビの方で加入されたところに関しましては、ＩＰ電話というのがありまして、電話代がその加入者の中でただでできるということを聞きました。そして、もちろんブロードバンドと言われますインターネットも速い速度のものができる。ほかにも地域によっては健康増進なんかのために端末を置きまして、高齢者の方の心電図ですとか、血圧などのようなものをはかり、それを福祉センターなどで管理をして、もし不整脈などが出た場合はすぐに連絡をして、病院に行くように勧めたりとかというようなサービスをされている自治体もあると伺っております。
また、この間テレビのニュース番組で出ておりましたけども、いきいき村のような農業施設におきまして、販売施設におきましてこの端末をそこに野菜などを出されている方がご自宅に置いておく、そうしまして順次レジを通ったものがご家庭の方で今何個売れたかっていうのがわかるらしいんです。そうしますと、ああ、今日は売れてないなということ
で値段を下げるというのが家にいながらにしてできると、そして商品が少なくなったなと
思えば、じゃあ搬入をしようと、そういうことがすぐできる。そうすることによって、そこにかかわってらっしゃる農家の方々が一つの自営業者のような感覚でああいった施設で対応することによって大変活発に施設がなり、そこでの売り上げが上がっていったっていうことがテレビで報道しておりました。そういったこともケーブルテレビなんかをすることによって、後からのサービス提供でできるということをお伺いしました。
そして、世羅郡内では大変郡内の情報発信というものが統一というものが現在図りにく
くなっております。高齢者の方のイベント、若者のイベント、そういったものがちょっとよくわからなくってバッティングするということもよくあります。ですから、ケーブルテ
レビですと自治放送というものがありまして、そういった情報の統一っていうものができるらしいんですね。それと、現在防災無線ですとか、組の加入者が減っておりまして、やはりここに行政の情報とか、自治の情報っていうのが一部の方には届いてないっていうこと、届きにくい、わかりにくいっていう状態がでてきていると思うんですが、テレビが安くデジタル放送が見れるということになれば、かなりの加入者がこの地域でも見込めるのではないかと思いますので、こういった福祉に関しても、もちろんインターネットも速くなりますから教育に関しても、また産業に関しても有効なこういったサービスをぜひ高度情報化推進事業の中で入れていただきたい。
そして、事業がこのケーブルテレビということを導入することによって一つの高度情報化推進事業ではなくて、先ほど言いました防災無線なんかの事業とも一緒になりますし、福祉の方での健康増進体制充実のための事業とも連携することができると思いますし、行政の電子自治体化推進事業とも一緒になれるということで、複合した事業が一つになるということで、かなり財政的にも安い費用で一度にできるんじゃないかなと思いますので、検討をしていただけたらと思います。
○上本会長 企画、だれか代表で。
重田幹事。
○重田企画調整室長 失礼します。総務企画部会の重田と申します。建設計画の原案の中の２４ページに情報通信基盤の整備ということで文章化させていただいておりますが、私たちもこの建設計画を策定をしていく、練り上げていく段階を通しまして、特にとりわけ

情報通信基盤の整備につきましては当初私たちも十分な認識を持っておりませんでしたけ
れども、この間さまざまな場におきまして研究なり、研修を重ねてまいりました。今佐藤委員がおっしゃいましたように、確かにこれからＣＡＴＶ、有線テレビということでこれが非常に行政サービスを町民の皆さんに提供をしていく上で非常に有効な手段であるということが先進地あたりのお話を聞きましても、全国的な流れの中でそういうことがはっきりと確かにうかがい知ることができるというふうに私たちもそのように考えております。
この建設計画の中でうたっておりますように、やはり最終的にはこのＣＡＴＶを整備をしていくということをきちんと位置づけていく必要があるということで、この建設計画の中にもはっきりうたわさせていただいております。
今お話しがありましたように、ＣＡＴＶはまずテレビの映像が鮮明に受信できるというのが最大のメリットというふうに言われておりますし、あわせてブロードバンドと言われますように、大量の情報を速く高速で送受信ができるという、インターネット環境が最高の状態で可能であるという点、それからさらには今もお話がありましたが、福祉というふうな観点からいっても在宅健康管理端末を高齢者のご自宅に置いたりすることによって、今お話しがありましたように行政あるいは病院とのやりとりができて、管理ができるという、こういうメリットもございます。このＣＡＴＶの上にさまざまな行政として提供できるシステムといいますか、サービスをどういった内容のものを乗っけていくかというのは非常にこれから検討していく余地がありますけれども、今お話しがありましたような方向の考え方をこの建設計画に文章化しているつもりであります。
３町情報関係を企画が担当いたしておりますけれども、今後今先進地あたりの視察も実は予定をしておったりいたしますので、私たちも十分研修を重ねてできるだけ早い時期にそのような環境整備をしていく必要があろうかと考えております。
○上本会長 佐藤委員。
○佐藤委員 大変未来が持てるお答えをいただきましてありがとうございました。ブロー
ドバンド化に関しましては世羅郡は周り全部市に囲まれるようになりまして、どちらかというとエアポケットのような状態で取り残されている状態になると思います。地上波デジ
タル放送に関しましても、広島県、２００６年からサービスを提供開始ということを知っておりますけれども、住民の方々、早めにいろんな情報を出していただいて、できれば前倒し的に早い時期にケーブルテレビのことを告知していただいて、先に住民の方が何らかの組合の方で施設を変えてしまった後ではケーブルの賛同が得にくくなると思いますので、早い時期の検討をよろしくお願いいたします。
○上本会長 だれが言いますかな。
重田企画調整室長。
○重田企画調整室長 そのように考えていきたいと思います。
なお、このＣＡＴＶを行政で行政施策としてやっていこうといたしますと、先ほども言いましたように行政が提供いたします行政サービスを新町の全域において公平なサービスを提供していくということが前提になります。そのためには限りなく１００％に近い加入者を獲得をしていく必要があります。そういたしませんと、公平な行政サービスが提供できないということになりますので、そのためには住民の皆さん方の理解を深めていただくための広報でありますとか、住民説明会はもちろんでありますけれども、そういったことから始めていくようになろうかと思います。他町の様子を聞いてみますと、まず申請の段階から全町でそういう環境が整備されますのは最低３年から４年ぐらいかかるというふうに聞いております。新世羅町におきましては６，５００世帯というふうな世帯数でありますので、有線を、光ファイバーを布設を全世帯にするということになりますと、相当な取りかかりから最終までといいますと、少なくともやはり３年から４年はかかるんではないかなというふうに考えたりいたします。そういたしますと、やはり取っかかりをできるだ
け早く取りかかっていくということが必要になってこようかと考えております。
○上本会長 他にご意見ございますか。
黒木委員。
○黒木委員 先般素案が出まして、各町単位でしかも小単位で説明会があって、その意見を、住民から出された意見を要望等をもってこの原案を作成したというふうなことでございますが、１６２億円というような事業費についてはそれを受けてもやはり同じ１６２億円なんでしょうか。
それと、先ほどの財政の計画についてのお話をお聞きしたんですが、この建設計画を見ると年次計画が載っておりませんので、先ほど出ましたＣＡＴＶのことにつきましてもどういうんか、優先順位をいかにつけてやっていくかと、これはめり張りをつけて新町長さんがおやりになるようなことになるんだろうと思うんですけども、そこらのところが何か
１０年先が心配なんで、ここに書かれておるのはまことにいいようになっとるんですが、早くやったほうが勝ちだというふうな空気になっては困るんで、十分めり張りをつけて財政とにらめっこしながら柔軟に対応していただきたいと思うわけです。

この合併協の話が負担は低く、サービスは高くというところから始まって、それだけではいけないんだと、やはり負担すべきものは負担するということについてやはり住民への意識改革もしなきゃあいけないんだろうと思いますし、そこらをひとつ町長さん方、どのような覚悟を持って臨まれるのか、現３町長さんにお聞きするのは無理なような気もする
んですけども、決意のほどを示していただきたいんです。
ここへ書かれておることはまことにごもっともでございまして、ただそこが順位の問
題、午前中出ました周辺の地域をどうするかという問題もありましょうし、その辺をよろしくお願いしたいと思うんですが、ただ一つ気になりますのは先般も言いましたんですが、甲世下水道計画につきましてオキシデーションディッチ法ですか、ＯＤ法という方式
から嫌気好気ろ床法というんですか、に処理方法を変えたということで、供用開始時期がおくれるんではないかというふうな、影響はございませんかと聞いたら大丈夫だというふうなご返事でしたんですが、瀬戸内海環境保全特別措置法ですか、こういうふうなものがクリアできないとしたら、県がこの方法を認めないということになると、実際にこれができるんだろうかどうだろうか、大きな影響が予想をされるんですが、いかがでございましょうかね。
これは瀬戸内へ注ぐところが問題があるんでしょうか。日本海へ注ぐところは問題がないんでしょう。この間、甲奴も問題ないんでしょうが、甲奴はＯＤ法を使うというふうになっとりましたね。世羅西町さんも汚水処理場を持っとられるんでしょうが、その辺が一つ気がかりなんですが、お聞きしたいと思うわけでございます。
○松山副会長 黒木委員さんの重ねてのお尋ねに対してお答え申し上げます。
ご心配をいただいている向きも十分わかるわけでございますが、今衛生組合の汚泥処理の問題もデッドロックへなっているというふうな状況もございます。新たな焼却灰の投棄の場所の確保というふうな問題もございます。そういうふうな諸般の事情はありますが、嫌気好気システムというのは先日の日本経済新聞へもお読みになったかどうかわかりませんが、三、四日前でした。山口県の会社がやはり嫌気システムで環境問題に対応する新世代の下水処理システムというのを開発中だというふうに報じておりました。実験的にはもう立証されておるわけですが、現在実際にやっておるところがございません。実用の段階で。今やっているのは伊勢湾で最近完成したのが一つありますが、この結果が出るのはや
はり１年先になってきます。しかし、我々は技術進歩と新しいアイデアの方法でこの嫌気システムが下水処理の新しい時代の最適の方法であるということを確信しておりまして、

近い将来県も認可してくれるものとこのように信じておるところでございます。
何と申しましても、運転経費が約４割安い。それは電気系統を使わずに嫌気システムでやるということによるものでございます。もう一つはご承知のように汚泥が極めて少な
い。ＯＤ方式のことに比べると１０分の１以下、３％というふうにも言っていますが、今まで小さなところでやっているデータ等を見ますと、１０年間汚泥の処理に要した費用を使ったことはないというふうな報告をいただいておりますし、現地、実際我々が行ってみたところでもそうでございます。大規模にやったところはこれからでございますが、しかし新しいシステムでどんどんどんどんその方向へ動いていく自治体が大きくなっております。ですから、私は一、二年のうちには必ず認可がいただけるものと確信をいたしております。
下水道問題は長期にわたる、しかも永遠的な問題でございますので、１年、２年遅れても私はこの方法をやるべきだというふうに思いますし、甲世上下水道企業団の議会の皆さんも昨年静岡県の方へ下田と南伊豆町という２つの施設、オキシデーションディッチと嫌気好気システムの装置をやっておるところを見て帰っていただいてます。臭気も出ない、
いわゆる密閉システムで前半をやるわけですから、非常に環境にも優しいという。ただ、問題がご指摘のように窒素と燐の状況が今の段階では瀬戸内海規制にはクリアできないという状況がございます。それを除去するために新しい装置をつけてやれば十分可能であるということが実験的にはできてあるんですが、それが実際の下水道施設ではまだ初めてなわけです。今年下水道新技術研究所というのが東京にございますが、国土交通省と下水道事業団と２つの組織から作られた外郭団体でございます。初めてのケースだから瀬戸内海規制をクリアできる施設をモデル事業としてやってはどうかというご提案をいただいたわけですが、県の方が断るということで実現しませんでした。しかし、周囲が一つずつ実験
するとこ出てきますんで、当然私は認可がしていただけるものとこのように存じております。
そして、もう一つは非常に来年と再来年で１５億円ずつの予算を計上していかなければ
１８年度の従来計画でも建設ができないという状況でございます。ところが、今甲山、世羅両町の財政は非常に厳しいんで、下水道にそのような大金を２年間続けてというと３０億円になりますが、３０億円を超える金額になると思いますが、それはちょっと無理だということで財政的にも一、二年の延伸は最低限度やむを得ないという状況もあることをご理解をいただきたいと思います。たとえオキシデーションディッチでやろうといたしましても、来年と再来年で１５億円ずつの予算は少なくとも計上していかなければ、１８年のオープンはできないという、その財政の裏づけができないということで、必ずしも嫌気好気システムの理由だけで延びるわけではございません。
○上本会長 よろしいですか。
○黒木委員 はい。
○上本会長 井上委員。
○井上委員 今私もずっと聞きながら思ってたんですが、今回の中で上下水道の整備というのは大変大きな金額を要する事業だと思ってます。今管理者というんですか、町長から説明があったわけですが、非常に処理場の問題等々で一、二年のうちに認可がおりるだろうということは、それまでストップさせとくと。認可がおりない限り、施設整備はできないわけですから。そういった部分、片方では要するに県とのかかわりの中で一番下水道問
題と上水というのは必ず並行していく問題だと思ってます。その中で、片方では山田川ダムの問題、実際ダムを造ってみると非常に大腸菌等々、クリプト菌ですか、何とかというのがあって非常に飲不適であるというような話を漏れ聞いてます。そういったときに、今現在の中で山田川ダム事業の要するに負担金を払ってますし、そして下水道事業についても計画年度を定められて、当初の計画では１８年度完成予定じゃなかったかと思うんですが、５年度からかかわってこられて、今現在今町長の答弁によりますと、一、二年のうちには許可がおりるだろうから、要するに３年後からやっていこうと。要するに説明を聞いてますと、当初単町あるいはその事業団で計画が組まれたけど、最終的な事業費等々の大多数は合併後に流れ込むといった、片方では要素を含まれてますし、今我々の手元にもらっている１０年間の予算等々を見たときに、それも含めてこの中へ、計画年度の中へ全部予算計上してあるのかどうなのか。
非常に今松山町長が言われた答弁とこの我々の手元にある１０年間の推計といいます
か、これに非常に不安な部分が多くありまして、３０億円前後の銭が動くんじゃないか、
それともう一つ懸念することは山田川ダムが目的ダムで建設されたと思っているんです、
私は。飲料水が不足する、あるいは要するに上水道を拡張、あるいは給水人口を増やすた
めに水が足らないということで山田川ダムを建設された、計画されたと思っているんです。それが飲不適で上水に利用できないということになると、一方では山田川ダムに対しての補助金返還が生まれてくる可能性があるわけですね。そうしたときに、多分今下水道で３０億円程度かかるんだろうと言われますし、もしその時点で水は足らず、山田川ダム

の補助金の返還を求められると、４５億円、５０億円ぐらいな予算が要するに合併後５年以内に要るわけですよね。そういうことになるんですよね。
非常ににこにこして答えられとられるんですが、一つは企業との関係、あるいは瀬戸内海と取り組まれた企業との関係がどうなのかっていうのはわからんのと、それから漏れ聞いてますものは要するに水道会計の部分が非常に不明瞭な部分が多いようなことを、私は聞き及んでるんですよね。明白などうも会計が報告がなされてない部分が非常にあって、これでもなおかつ今から３０億円、４０億円という金がかかる事業をずっと引き続いて合併後の中へ持ち込んでいって、本当にいいのだろうか。整理せにゃあいかん時期じゃないか、明確に。でないと、この合併後の１０年間の事業計画なんていうのは、全部ご破算になるわけですね。
非常に大きな問題だと私は思ってますけど、今の町長の答弁を聞いてますと、一、二年のうちには認可がおりるだろうから大丈夫ですよと、単年度でやったんじゃあ、１５億円
が２カ年にわたって投資しなくちゃあ実現できないから、要するに何年で実現しようとされてるんか、計画年度は１８年度、５年から取り組んで１８年度完成予定でしたよね。そのときに、例えば当初の計画では１８年度の最終年度に集中的にやられるように計画されてますよね、おたくの計画では。そのときに国、県の補助金等は３億６，０００万円程
度、ほで町村の負担が２億５，０００万円程度の計画で事業を組んでいられるように思うんですが、それすら全部とんざするわけですね。
水道会計の方ですから、水道の分に関しては国、県との話が折り合ってれば、一方ではできると思うんですが、片方では山田川ダム事業が飲不適ということになると、この事業もおかしげになる。どうも不明瞭で、私たちから見たら非常に不安な、合併後において５０億円の償還、あるいは５０億円の銭がかかるということが想定できるんですよね。その点はおたくら、おたくらと言っちゃあ失礼なんですが、事務局の方、あるいは３町長の中で、あるいは各部会で１０年間の推計を私たちの前に提示されてるんですが、確実にこれでそういった事業がクリアできるんですね。他の事業に影響ないんですね。そこを明確にご返事ください。
それは今自分らが担当しているんですから、各町の中で担当をされてるんですから、それは明確に答弁できるはずですよ。それができないんだったら、事業もう一回中断して考え直してください。そんなうかつな事業をどんどんどんどん進められたんじゃあかなわんですからね。できない事業だったら、今まで何だったんですか。今までずっと負担金払っ

ているでしょう。できるもんとしてやっているわけですからね。それがもしできないとするならば、大変な合併後の負担になるわけですから、そこら辺の見通しはどのように今現在各町でやっている、だから実際わかるはずですから、今松山町長は単年度ではできない
から１５億円程度２年連続すればできると、それは財政的に負担が非常に大きいから無理だろうと。であるならば、３０億円をどんだけの年数で崩していって完成しようとされるのか、その完成年度が遅れることによって国、県との関係はどうなるのか。あるいは町の財政の、新町の財政の負担はどうなるのか。そんなこともすべて含めて、この我々の前に提出していただかないと、我々の前に出された数字っていうのはダミーですからね。数字合わせですよ。そんなもんでごまかさないでください。
○上本会長 やりますか。
○松山副会長 山田川ダムのことについて、井上委員さん、僕も知らんことなんですよ。
補助金返還なんて。そんなことはあり得ないと思います。どこでどんなお話を伺われたのか知りませんが、そんないいかげんことはおっしゃらないでいただきたいと思う。補助金返還なんていう問題は聞いたことがありません。私が聞いてないんですから。ただ、ダムの建設が５カ年間遅れました。平成１２年度に完成する予定が平成１７年でないと完成しない。完成後において取水計画を立てるということで、水道計画も５カ年延長、取水計画もしていただくことで県との調整もできているというふうに伺っております。したがいまして、今後取水地点の特定を含めて、今の取水地点がいいかどうかについてもそうですが、まだ水利関係者との調整、認可をちょうだいいたしておりません。これらの問題をやは早急に調整しながら、取水地点の特定を行い、工事の進捗を図っていかなければいけな
いと考えております。このことについては今後懸命に努力をしてまいりたいとこのように思います。
財政計画等については私よりも幹事会、事務局の方でお答えをいただきたい。
下水の問題については先ほどお答えしたとおりでございます。ただ、ご承知いただいてないと思いますが、今の甲世上下水道企業団の今の給水人口は、ペーパー上では給水人口
を８，５００にしております。実際に今水を給水しておる人口は５，０００人に足りません。上水道に切りかえるときにある程度操作をして、５，０００人に達したという計画、要望があるということでやって、次々と取水計画を立てる際に給水人口をペーパー上で増やしておるわけでありまして、そのペーパー上の数字と実際給水している数字との間に大きなギャップがあるために、幾つかの課題を持っておるのは事実でございます。しかし、

実際には今水道につきましては最近給水に困るという事態は一切起きておりません。
○上本会長 井上委員。
○井上委員 今町長、大変な発言をされているんですが、例えば給水人口計画されて、例
えば国、県へ補助金を要請されて山田川ダム事務が必要だということを要請されてますね。だから、山田川ダム造ったわけでしょう、給水人口を増やすために。給水区域を増やすために、そういう計画があるから是非とも水が足らない、だから山田川ダムが必要なんだということで、国、県の補助を要請されたわけでしょう。ほで、今町長が言われるのは給水人口なんていうのはペーパー上の問題であって、本当は違いますよと。ということになると、国、県に出してた要するに計画書というのはダミーですか。例えば、今８，５００を予定してますということを言われました。ほで、今現在５，０００人弱です。ということは、３，５００の人間の給水人口に対する不足分を山田川ダムで補うという計画で、国、県の補助をつけられて事業を行われたわけでしょう。それが今町長の答弁にあると、給水人口なんていうのはダミーであってペーパー上の問題でありまして、実際はそこまでは行かないので非常に問題を多く抱えていますということになると、要するに国、県をだ
まして、非常に言葉は悪いんですが、だまして要するに山田川ダムを造らせたと。ほで、
今町長がいろんな雑菌がおるということは私は聞いてないということなんですが、である
ならば、山田川ダム自体が事業として認可されて、並行して行っていかなくてはならない
事業っていうのは、片方では事業団としたら要するに給水管の布設ですよ。それをどんどんどんどん並行して行ってないと、要するにダムの完成時期に合わせて給水を行うことはできないんですね。それが現実ですね。恐らく計画書の中にはそういった計画書も含めて出されとるんじゃないんですか。
他町のことですから、世羅西のことでないですからはっきりわからないんですが、そういった部分を見ても非常に町長の答弁が不明瞭で、どうなるんだろうか。要するに上水が行かない限り、下水できないわけですよ。水が足らないんですから。それはご存じですね。下水が事業を進めるとするならば、上水が行かないと水洗ですからできない。これは明白ですね。給水人口の計画は要するに８，５００が予定ですよ、現実はどうなるかわか
りませんよ。ということになると、逆に言ったら下水の処理場の能力すら不明瞭なんですよ。日量何百トンあるいは何十トンを処理能力を持った処理場にすればいいかということすら、出されないんですね。逆算すれば。非常にファジーな、いいかげんな計画書としか思えないんですよ。でも、片方では補助金を使って事業を進めているんですよ。

そういったときに誤差が生まれて、国、県に自分たちが出している計画書との誤差が生まれたときに、必ず今までいただいた補助金の返還というのは今みたいな財政ですから、恐らく求められると思うんですよ。であるならば、要するに合併後にそれが生まれてくる
わけですよね。その事業の補助金返還が、実際。５年遅れたから合併の中へずれ込んでしまったと。それはそれとしてしょうがないんですが、だけど、だから逆に言ったら本当に明確な計画書に基づいて遂行されてないと、合併後に負担かかるかわからんですよ。こん中で答えられる人がおられますか、事務局の執行部の中で。幾ら幾らかかりますよと。ほで、何年に給水可能が供用開始になって、下水が何年に供用開始になりますよっていうことを答弁できる方おられますか、この中へ。計画書を上げておられるでしょう。この中へも全部うたってあるじゃない。上下水道の整備。だったら、目標年度はいつですか。それに対する財政の措置はどうされてるんですか。それも含めて、この一番最後の３１ページにある歳入歳出の予算書、この中へ幾ら含まれてますよということが明確に説明してください。
でないと、万が一実はという話になって、なっちゃあならんですよ。クリプト菌も聞いてないということですから、親分が聞いてないんですから、私は誤報が入ったんでしょう。ただ、住民の皆さんも大腸菌が多くてとても飲める水じゃないよっていうのは聞いてますよ。それをなおかつクリアしてやっていくという自信が松山町長に今現在はあるわけですから、それはそれとして町民の皆さんあるいは住民の皆さんに説明してください。それはそれでいいです。
それを絶対クリアしない限り、山田川ダムの補助金返還を求められたときに、３町の合併後に生まれてくるんですよ。１５億円余りの補助金があるはずですよ。その返還を求められたときに、３町の負担となるわけですね。１５億円、この中へ引くわけですよ。ほで、今松山町長が言うのには上下水道を含めてか下水だけかわかりませんけど、３０億円要ると言われたんです、今。それがこの予算の中にどこに反映されて、しかも遅れると言われたんですよね。遅れる部分はどこへ入っとんですか、この予算書の中ではっきり説明
してください。載ってないわけないでしょう。事務局は遅れるとは思ってないんですか。
松山町長だけが遅れると言っているんですか。はっきりしてください。
○松山副会長 補助金返還、補助金返還というふうにおっしゃいますが、そういう事態は絶対起きません。起こしてはならないと思います。結局、山田川ダムは当初から考えると随分変遷しておるんですよ。当初は防災ダムとして出発して、そして利水事業がないと工事ができないということで、甲世上下水道に取水計画を加えてくれということで、１，０００トンの水をもらうという計画で途中から進展してまいりました。したがいまして…
…。
○上本会長 ちょっと休憩します。４時まで休憩いたします。
午後 ３時４１分休憩
午後 ４時００分再開○上本会長 それでは休憩を閉じて再開させていただきます。
先ほど来答弁の中で少し誤解を招く発言があったということがございます。その訂正をさせていただくことと、それとあわせて、そうはいっても今ご意見いただいたことにすぐお答えするのは非常にそうはいっても難しかろうということの中で、この案件だけについては継続ということで、次回にしっかり説明をできる態勢で臨みたいというように思いま
すんで、ご理解賜りたいと思います。
それではまず、訂正個所があったらお願いいたします。
○松山副会長 先ほどのお答えの中で総事業費と各町の繰出金、負担金の問題等を若干十分説明しないで混同した部分がございます。そういうふうなことも含めまして数字的なこと、もう少しは事業計画のことにつきましては甲世上下水道企業団の事務局の方から十分な資料の提供と説明をさせたい、このように思いますのでよろしくお願いいたします。
○上本会長 それでは、一応この件については継続というふうにさせていただきますけ
ど、この件に関して関連としてご質問があるということではお願いいたします。
石岡委員。
○石岡委員 石岡でございます。今数字のことはここでは答弁できないので後日ということでしたが、数字がなかったらいいということでございましょうか。
○上本会長 答弁全体を次回に送らせていただいたんで、もしそのことについての次回質問事項として残していけば、そのことについて次回答えさせていただきたいということにさせていただきたいと思います。
○石岡委員 ほやけえ、下水道のことについては一切言うなということですか。
○上本会長 いや、質問は言ってもらってもよろしゅうございますが、本日は答弁は差し控えさせていただいて。
○石岡委員 ほいじゃあ、意味はないじゃけえ。簡単なことなんで、答弁していただきゃ
あええと思うんです。数字とか何とかじゃなしに。

○上本会長 じゃあ、まあ一応お伺いします。
○石岡委員 世羅町長がおってんですから、そのために。ちょっと質問をさせていただきます。関連しとるんですが、私がこれは下水事業、これ完成するといやあ長年の年月と１
５０億円という大体事業費じゃそうでございます。本当に終わっとるには２００億円ぐらいになるんじゃないかと思いますが。今の答弁の中であったんで、まず県が法手続が済み、国費の補助を受け、設計もほとんど終わっているのに変更は考えられないということが新聞へ載っておりました。これは私が言っとるんではなしに、新聞へ出とったんです。
そこで、なぜそのようなことが県とのすり合わせがあって、ずっと物事というのは進行をしていくが通常、普通だろうと思うんですが。県は一方的にいけんと言う、勝手にメリッ
トがあるからというて変更をしたというようなこと、これが私は一番あれなんですが、その中にコンサルというものが入っておるのかいないのか。
一般的には元建設省の外郭団体で下水道事業団というのが一切請け負って、国との連絡、設計監理、鬼より怖いという会計検査、これも皆受けてくれるようになっております。そういうような委託の業者であったら、このようなことが起こるはずはないと思うんですが、その点はどうなっておるんでしょうか。
それと、もう一つは２年延長というのが伊勢湾へ流すところの岐阜県のある町に今試験的にやっていると。このデータが２年後に出て、それでオーケーが出たらやるんだというようなことも出ておりましたが、もしこれがデータが悪かった場合にはどうなるのか。金をかけていい施設をすればいいといっても、それがそのことをやってるんですが、もしそれがよくなかったら、データがペケのんが出た場合にはどうされるのかということと、もう一つ不思議なのは通常下水道は供用開始してから何年かたち、ずっと処理場もし、本管
もし、支線をぼちぼちしながら行くんですが、だんだんどこの市町村もその辺からお金に困ってぼちぼちにやっていこうと、当初の計画よりは行かないから縮小していこうというのが通常のパターンですが、今さっきの説明で行けば、どうせ県が２年ほど云々で延長になるとかというんだから、金もないんじゃけえ同じことじゃというような答弁があったと思うんですが、今から金があるない、出発しかけた折にあるないというのは、財政計画というもんが１０年なら１０年、１５年なら１５年のがあるはずだと思うんですが、その点をちょっと聞かせていただければと思うんですが。
○松山副会長 下水道事業団、コンサル会社ですが、下水道事業団というのは外郭団体で、これはお願いしておりません。コンサルは設計会社等はありますが、それはそれぞれ

の設計についてお願いをしております。と申しますのも、下水道事業団へ全部一括してお願いすれば、それはおっしゃるとおり上下水道企業団の方では何もすること要らんぐらいなもんですからいいわけかもわかりませんが、実際には１０％近い手数料が必要なわけです。やっていただくことは余り変わらないわけですから、１００億円ないしは１５０億円もかかる平成２５、６年ごろまでが計画になってたかと思いますが、そうすると負担も大きいということで、下水道事業団は使わないでやろうと、使ってないところもたくさんあるんです。そういうことで、下水道事業団は使っておりません。
その他のことについては、今度次の機会に十分説明できるような資料を整えてお示しをいたしたいとこのように思います。
○上本会長 石岡委員。
○石岡委員 下水道事業団は例えば必ずしもそこになくてもいいんですが、ほかのしっか
りした委託業者にしとれば、こんなことも避けて通られたんじゃないかと思うんですが、その点はどう思われますか。
○松山副会長 事業を選択する際に申請段階で概略でＯＤ方式の申請手続をしていたことは事実でございます。ただ、甲世上下水道企業団だけでなく、他の下水道事業団等におきましても途中で変更計画を立てて、認可していただいて事業を着手している件も幾つかございます。したがいまして、我々の今の段階での説明が十分な資料が整えないということ
で、やむを得ずその資料ができるのを待つという形になっておるわけでございます。そのことについては甲世上下水道企業団の議会の皆さんとの協議の上で決めて、嫌気好気シス
テムの方が非常に将来にわたって財政負担が小さいということでご理解をちょうだいいた
しておるわけでございます。
○上本会長 このことについての関連ですか。
豊田委員。
○豊田委員 甲山の豊田です。次の回で説明を十分していただくために、ひとつ十分な資料も沿えて出してもらいたい。口だけではなかなかわかりにくいんですよ。ましてや、一般の法定協の委員さんは下水道の中身、計画の段階から何も知らさせてはいないわけで、世羅西の方もそうなん。ですから、事業認可の段階から工事等のいわゆる工程計画、今この程度遅れているのかが、これを見りゃあわかるようなもの、あるいはこれからの財政のことについてオキシデーション法とか嫌気好気、これは一体何か、そういう書類を次の法定協の会議の前に配付される資料に入れて配ってもらいたい。当日さっと目の前に出されても、なかなか理解できないです。そういうひとつ親切味をもってやってもらいたい。
○上本会長 関連ですか。どうしても必要ですか。資料を出して説明するので、それからではいけませんでしょうか。いいですか。いや、私がとめるわけにゃあいかんのんですが。
○溝上委員 関連で。
○上本会長 はい、それでは、許可します。
○溝上委員 新町建設計画の原案なわけですが、この中で先ほどからずっとありますように、佐藤さんのおっしゃったいわゆるケーブルテレビ、これにしてもそれから今の上水道にしても下水道にしても、いわゆる利用者負担といいますか、住民負担が必ず要る部分なんですよね。そうすると、この負担金が例えば幾らになるんだろうか、あるいはこれがいつできるんだろうかということは住民へ示して、一つの優先、この建設計画の中での優先順位とそれで整備計画、年次計画ですか、このことが示されると、やはりこの計画そのものが生きてきまして本物らしくなってくるんです。年次計画とか整備計画が示されますと、それぞれの家庭においてもむだな投資をすることが要らないんですよね。
例えば、ケーブルテレビというものを僕は知らなかったわけですが、今聞いてみますといろんな非常に多方面な機能があってすばらしいもんだというふうにお聞きしました。とするならば、これを情報化の中で整備するということですが、やはり３年、５年かかるん
なら、まず着手して、それがどの程度のもんでどこからやるとか、あるいは負担金がどれぐらい要るのか、やっぱりそういうことを示されると、うちも共同アンテナの組合はある
わけですが、これからデジタル放送ですか、こういうのも恐らく希望が出てくると思うんですけど、いや、これはもうちょっと待ってくださいよ、こういうことで恐らく全町で取り組まれるもんですよというふうな説明ができると、非常にむだな投資せんで済むわけです。
当然簡易水道にしても集落排水のようなものにしても、住民負担を伴うようなものについては具体的に年次計画を示されて、この原案が本当の新町の建設計画になるように是非示していただきたいと思います。これは非常に大事なことです。このように思いますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○上本会長 いろいろご意見賜ってございますが、一応即答ができないということなん
で、次回協議会を一応予定して、その間で的確に答弁をできる態勢を整えたいというように思います。

そのほかでご意見ございましたら、発言いただきたいと思います。
岡本委員。
○岡本委員 １７ページに安心して住み続けられるっていうまちづくりの大きな方針が出てるわけですけれども、その中で特に高齢者対策という観点で介護保険サービス事業者の参入促進ということを大きく上げておられるんで、それは私もこの協議会を通して今からは民間でできることは民間でやるんだという大きな方針、そういう方向というものはわかってきたし、そうすべきではないかと思っているわけですけれども、実際この山間地においてサービス事業者というものはそうそう参入できる状況にはないと、今まで見た中では思えるんですけれども、そうすると、ここに促進するということには行政の対策、雇用も増やすという意味も大きい意味があって促進をされるんだと思うんですが、具体的にこれはどういう、この言葉の裏には裏づけというか、方法という、施策があってこういう表現があるんでしょうか。具体的な予算の裏づけなのか、こういう方法をとりますというようなことが我々にわかる範囲で説明していただきたいんですけど。
○上本会長 山口事務局長。
○山口事務局長 お答えをいたします。
先ほど溝上委員の方からあったご意見でございますけども、まずその点について事務局
として１点ほどお答えをしたいところがあります。それと、お願いをします。
まず、事業計画、実施計画を明らかにすべてしてほしいという、こういうご意見であったわけでございますけども、この新町建設計画の策定方針の段階で、この合併協議会で既に確認をいただいている、この方針に基づいて新町建設計画の原案を策定をしてきているということでございます。といいますのも、実施計画といいますのはもとより新町長のもとで新町長がそれぞれの考えの中で実施計画を具体に明らかにし、新町の議会においてそのことが決定されていくという、これが一つの道筋としてあるだろうということでございまして、この合併協議の場でその具体に何年度に何をします、こうしますということが明らかでないとこのことは確認できないということであれば、非常にそういったところに危惧するところがございます。そういうこともありますので、第１回の合併協議会で策定方針については、この合併協議会委員さんで確認をいただいて今日までに来ているということでございますので、その点はよろしくお願いをしたいと思います。
岡本委員のご質問でございますけども、これにつきましては高齢者福祉の充実の中の社
会参加の促進や世代間交流の推進に積極的に取り組みますという、この姿勢でございます。主要事業の中では具体の事業とはしておりませんが、これから高齢者が多く占める、
この新町における一つの姿勢としてこういう文言であらわしているということでございます。
○上本会長 小川委員。
○小川委員 もとに戻りますが、財政計画がこうして３１ページへ出ているわけですが、
１７年度から２１年度までこうして１２８億円ですか、大きな数字になっておりますが、２２年度から２６年度にかけてはだんだんだんだんこうして下降ぎみなものになっております。現実に５年間の合併特例債等による投資的部分がこうしてあるわけですが、収入の方の問題は収入の方ですが、これは地方税にいたしましても同率のものが並べられておる
んですが、こういう計画でいいんでしょうかね。
現実に平成２２年度から２６年度が、１０年、６年先からはもう本当に大変な活性化も何も促されていないような計画ですが、何も見通しがないような気がするんですわね。地方税にいたしましても、これ結局経済成長率どのぐらい考えておられるんかということも何もないし、活性化によった事業があれば当然この辺も私は入れるべきなような気がするんですが、このままで行きますと人件費なんか同じ率で来ておりますし、現実にこれ何も望みがないような、１０年後はどんな、これ世羅町になるんじゃろうか、ような気がするんですが、活性化も呼び起こされんような計画になりますが、その点はどんなんでしょう
かね。
○上本会長 山口事務局長。
○山口事務局長 小川委員のご質問にお答えいたします。
まず、２１年度以降のことで非常に縮小したような状況で活性化が見受けられないのではないかという、こういうご質問、ご意見でございますが、これにつきましては当初普通建設事業等につきましては個別の見込み額を積み上げて推計をしております。特に、主要事業として掲載しているものについては、平成２１年度までの前半５年間で集中的に実施するということで、この財政計画について盛り込んでおるということでございます。したがいまして、地域の活性化、そういった面からの普通建設事業等については当然この中に、２６年度までの中に包含をしていると。ただ、その数字が大きく、そこの段階から縮小をしているような形に見受けられるわけですけども、国等の補助金、こういったものも
年度に限りがございますし、そういった中で平成２１年度までに主要事業については集中的見込んでいるということでご理解をいただきたいということでございます。

それと地方税、こういったものについてはどうなのかということでございますけども、地方税につきましてもかつてのように今の日本経済をもう皆さんもよくご承知のとおりでございますが、右肩上がりのそういう増収というのは見込める情勢ではございません。そうはいっても、毎年減収を見込むほどの情勢もないということから、現行制度を前提として１５年度の収入見込み額と同額でこれらについても推計をしていると、ただ、今先ほど来から意見がありますような国の制度改正等、いろんな諸条件というものを勘案しての財政推計というのは今の段階では非常に難しくございます。したがって、直近の状況の中で最大限見込めるものについては見込んだということの中での財政計画ということになっておるということでございます。
○上本会長 井上委員。
あっ、まだ関連がございますか、小川委員。
○小川委員 そうしますと、活性化によって得る税収というものは、そういう施策がこの５年間のうちに何もできないということですか。やっても、それ効果がないということになるんですかね。
○上本会長 余り難しゅう考えんようにしてください。
○小川委員 私はそりゃあちょっと多少たりともその効果があるようなものを中心に合併特例債も使っていただかないと、実際人件費、公債費で大方５０億円も要るような、やっていけんようになってくる５年間、後の５年間がそういう事態になっておりますが、こういう計画でええんでしょうかね。
○上本会長 山口事務局長。
○山口事務局長 歳入の部門の地方税の関係でございますが、財政を立てる上で気をつけなければならない一つに、やはり歳入については厳しく見込む必要があるということで、当然今小川委員の言われたような地域の活性化等による時期がございまして、税収等も増える時期があるかもわかりません。がしかし、財政を見込む上では歳入については厳しく見込んでいかないと、非常に計画というのは達成できないということがございますので、先ほどご説明をしました中身で地方税等については厳しく見込んでいるということでご理解をいただきたいというふうに思います。
○上本会長 小川委員。
○小川委員 問題は私はそこじゃじゃろうと思うんですよ。結局やろうという、どれだけのものを得なけりゃあならんという確実なものを、ひとつ計画をすることが私は大事な思うんですがね。私はここは企業と同じじゃろうと思うんですが、何とかなるじゃろうとい
う考え方はもうこれ通用せんようになってきとるんじゃろうと思うんですよ。ですから、
ある程度そこまで計画して、目標をやっぱし大きゅうに置かにゃあいけん思うんですよ。
目標を大きゅうに置いて、そこまでともかくみんなで頑張ろってやろうやあという計画でないと、同じレベルのものが私は腑に落ちんのんですが。これから何年か先のことですか
ら、それはとやかくは言いませんが、しかしこれはもう完璧なペーパー上の問題で処理されているようにしか思えませんが、どこでそうしたら努力していくんか、むだは省いてから、これか削減してみんな痛い目を負ってこれからやっていこうとするのに、さあ、それが見えてきてないんですよね。皆さん一生懸命に努力して、こういうところまでやっていきゃあ何とかなるんじゃなかろうかというものが見えてきてない計画のように思えてなりませんが、それは先のことですからいたし方ないが、目標だけははっきりとここへ置く必要があるようには思います。
○上本会長 山口事務局長。
○山口事務局長 小川委員のご意見でございますが、それについて考え方としてご説明を申し上げます。
基本的には新町建設計画の策定方針案に基づき新町建設計画の原案まで、このような形で進めてきておるわけでございます。当然新町の新しい町の夢を描くということで何を主要事業に置くべきか、こういった中で３町ともそれぞれの総務企画の担当課長を初め、それぞれ各町の意見集約をする中でそれぞれ事業についてもしてきておるところでございます。そして、住民説明会におきまして住民の方々からいただいたご意見等も、要望等も踏まえる中で、今回この原案を提案をしてきているということでございます。そういった中で、当然財政計画といろんな要望があった事業とが果たしてこの１０年間、新町でできるのかどうかということについては、財政推計に当たるにしても厳しい見方で当たる中でいろんな要望があった事業がかなえられるのかどうか、絵にかいたもちにすべきではないという、こういう姿勢で第１回に方針案が確認された中身に基づき、それぞれ今日まで調整を図ってきたものを提案をしておるわけでございます。したがいまして、小川委員の言われますようなことも当然この新町建設計画原案の中には含んだ中で財政計画についても推計をして、収支の均衡がとれた状況が平成２６年度までできるということであるということで、ご理解をいただきたいということでございます。
以上です。

○上本会長 まだ挙手もあったようですが、継続協議という取り扱いにさせていただくということなんで、今日はこの程度にさせていただきたいということを思いますが、いかがでしょうか。少しリフレッシュして、また次の機会に慎重にご協議賜りたいと思います。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○上本会長 それでは、協議第５６号の２につきましては継続協議という取り扱いにさせていただきます。
続いて、第１７回世羅郡三町の合併協議会の日程について事務局より説明いたします。
山口事務局長。
○上本会長 資料２３ページをお開きください。
協議第６８号第１７回世羅郡三町合併協議会の日程について。
第１７回世羅郡三町合併協議会の日程について提案する。平成１５年１１月２６日提出。世羅郡三町合併協議会会長上本仁志。
第１７回世羅郡三町合併協議会の日程について。
第１７回世羅郡三町合併協議会は、次のとおり開催する。
平成１５年１２月１０日水曜日、午前１０時。場所、せらにしタウンセンター。
以上を提案をいたします。
○上本会長 以上、説明申し上げましたが、各町順番にということでこの協議会は開催しておったんですが、日程が来月の１０日という中で場所が確保できないという中で引き続き世羅西町のこのタウンセンターでということになってございます。そこら辺をお願いしたいと思います。
日程につきましてはよろしゅうございますでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○上本会長 はい、ありがとうございます。
それでは、本日は予定しておりました協議事項、すべては終了しないということになったんですが、そうはいっても新町の建設計画、これから重大項目でございます。慎重にご審議いただくことも大切なことであろうというように思ってございます。次回では何とか確認という作業に入らせていただくことも、先ほどあいさつの中で申し上げた日程も非常に窮屈になっておることもお含みいただいて、ひとつ皆さん方のご協力を賜りたいというように思います。これからも的確に確認作業を進めていくということで、各委員の格別のお力添えをお願い申し上げまして、本日の協議会を閉会させていただきます。ありがとう

ございました。
午後 ４時３３分閉会

本会議録は、世羅郡三町合併協議会の鈴木道弘委員 坂東辰男委員 前迫喜久真委員により内容が確認され署名を頂いております。