第２回

島原藩主深溝松平家墓所保存整備委員会

日時

平成 26 年８月 27 日（木）午後２時～４時

会場

幸田町中央公民館第２･３会議室

議事概要

出席者 （委員）坂詰秀一、赤羽一郎、高妻洋成、丸山宏、貝吹敏行、山口明則、音部年秀、鶴田悦章（代理 鶴田悟裕）、岩瀬秀夫、大澤正（助言者）愛知県教育委員会生涯学習課文化財保護室 野口哲也
（事務局）小野伸之、春日井輝彦、鳥居栄一、金澤一徳、神取龍生（平成 26 年度保存管理計画策定補助）(株)フジヤマ 岡部剛、片岡義明、鈴木加奈子
資料次第、保存管理計画書（案）、植生調査結果、前回議事録、文化庁佐藤調査官のメモ、文化財建造物保存技術協会の安田氏のメモ、参考資料（古写真、絵図）

１ 挨拶
小野教育長挨拶
広島では大変な災害が起こり、亡くなった方の数がはっきりしない中で私達がここで会議できることが大変ありがたい。まだ見つかっていない方が健康で見つかるよう祈りたい。今朝は幸田町でもすごい雨が降った。集中的な強雨は大変な災害を起こす。本光寺墓所一帯は三河地震の爪痕がそのまま残されていて、大学の先生方は、これはこれで珍しい、風化もせず白壁も塗られたままになっていて、よく耐えてきたと言われる。
今回は詳しい資料ができたので、今後いかに整備していくかを中心に話し合っていただきたい。文化庁佐藤調査官のメモには、整備だけでなくその先の活用を考えて整備していくことが記述にある。いかに活用するかを考えて整備を進めなければ、無駄が多いと思うので、そのような点も配慮して話し合っていただきたい。
坂詰委員長挨拶
今日は保存管理計画書の原案ができてきたので、皆さんの意見を伺いたい。文化庁佐藤調査官のメモには、出土遺物をどうするかという問題が非常に大きな問題として提起されている。これは墓所の保存管理と密接に関係するが、今回はまず墓所の保存管理を優先的に進める。併せて出土遺物についても町当局がどういうような方向で今後これを活用するのか、実行していただく機会になればと思っている。今日はよろしくお願いしたい。
２ 議事坂詰委員長 前回議事録について何か不備な点があれば伺いたい。メモを附けて事務局に示してほしい。議事録は公開するのか。
鳥居課長

公開はしていきたいと思っている。

坂詰委員長 前回シンポジウムが盛り上がったように、多くの関心のある方がご覧になりたいという事態が起きないとも限らないので、事務局で議事録の整理をお願いしたい。
神取

本日、新行先生と藤井先生に欠席の連絡をいただいている。藤井先生は電話等で事前に打ち合わせした。新行先生は体調が優れないため、改めて意見を伺う。
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（１） 現状と課題について（第１～３章）
神取

現状と課題については、前回委員会での検討を踏まえて、保存管理計画を作成するにあたって必要な情報収集を行った。７月 16 日に丸山先生に現地で植生の状況をご指導いただいた。P85 からは折込図面を付けたが、前回委員会で現状を把握する必要があるとの指摘を踏まえて案を作成した。

フジヤマ鈴木 第１章から第３章までの現状を説明（排水）丸山委員 P85,86 に既設排水施設平面図があるが、実際の現状はどうなっているか。今後の整備にあたっては排水計画が重要で、山水の水道のことも書いてあるが、現地を見ると谷とか谷筋があるのでその水がどう処理されているのか、大雨が降ったら参道が川みたいになっているとか、そういう情報が現況としては抜けているという気がする。
坂詰委員長 本光寺さん、排水の現状はいかがか。
鶴田委員 よく水が溢れて流れ出るのは山門の参道。ヒューム管が小さいため溢れた水が山門の周りに流れて川のようになる。管理用道路も同様。境内の砂利が坂道を下りて下の池まで流れている状況。その他はどこに流れているか分からない。
丸山委員 墓所周辺の排水がどうなっているか。現状では今後排水計画を立てないといけない。
鶴田委員 東廟所はこの図の点線でほぼ間違いない。このように水を流すために廟所裏に素掘りの水路を掘った。本来東廟所に向かうものを西側に迂回している。東廟所の西側にヒノキ林があるがその中を抜けている。
丸山委員 では特に現在は問題がないのか。
鶴田委員 水道を変えた事によって今後は保安林の方で水道が大きくなって崩れそうなところもある。大雨時に他の山には入ったことがないので他の場所の状況は説明できない。
坂詰委員長 排水問題について事務局のほうで対応をお願いしたい。どういうふうに現状を捉えて、将来どのように直したらいいか、検討してほしい。
神取

大雨の時の状況を把握する必要があると思う。東廟所の山水を迂回したことによって水量そのものが増えているということか。

鶴田委員 大雨の度に現地に入るわけではないので分からないが、墓所の石垣が倒壊した後、水道を変えたことによって、私が管理している中で見ると、新しい水道の方に水が流れて周りの土を流して崩しているようだ。
神取

雨の日に一度現地に入って現状把握をする。

（保安林）
丸山

保安林には種類があるので、どの保安林になっているか法的な詳しい調査が必要だ。
P27 の保安林の図が広域の図で現地がどうなっているか分かりにくい。

フジヤマ岡部 これについては町の方に確認をお願いしている。
（木造建造物について藤井委員・文建協安田氏の指摘）
神取

元禄絵図や寛政絵図は、今日追加で配った参考資料に示している。
藤井先生から建築の関係でご意見を伺っている。文化財建造物保存技術協会の安田氏に前回会議後に調査を依頼して建物の現状を見てもらった。それらの指摘では、最優先で考えていくべきものは肖影堂の問題。これから倒れていく方向に向かっていると表現
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された。準備から計画、実施まで５年、６年かかる。中長期の計画になるだろう。
土塀は、どこまでどういうふうに直すのか。東廟所の土塀は一番いい形に持っていくべき。すぐにどうするとは言えない。土塀の土が見えているので直し方もしっかり分かる。同じ築法で作ることは可能。５年、10 年の長いスパンがかかると藤井先生も安田氏もおっしゃっていた。中長期の計画を立ててやるべき。
（文化庁佐藤調査官の指摘）
神取

佐藤調査官から事前に送付した計画案についての指摘メモをいただいた。調査官の計画の方向性と考えているので、個々の項目について計画書に組み込んでいく。花の寺の指摘もあるので、観光面についても計画書に組み込む。歴史の部分の記述は総合報告書を抜粋して作成しているが、新行先生のご意見を反映させて組み立てていく。

坂詰委員長 観光をどうするかという問題についても是非現況を付け加えておいてもらいたい。
花暦やお寺の行事を落としこんだらということもあるので、資料を付加してもらいたい。
（遺構・遺物の追加情報）
神取

寛政絵図にある旧伽藍の発掘調査を行った。７間、８間の基壇が確認されたが、それと併せて５間半四方の基壇が確認された。報告書では本堂の建替えの可能性を書いたが、先日島原市に行った時に、松平文庫の中に延宝５年に本堂を再建したという棟札の写しがあった。その頃に本堂を拡張した可能性が出てきた。このような新たな発見を含めて、本光寺本堂の遺構・遺物について追加情報を組み込みたい。

（植生）
フジヤマ岡部 植生について説明
丸山委員 現状では松はほとんど生えていない。樹林地まで史跡指定されている例はあまりなく、本事例が先行的になると思う。委員長のおっしゃった観光という意味では、ここをトレイルみたいにするのかという話もある。椿園があり、子どもたちが学校行事で来ているので、遊歩道の周囲の除間伐、道の両側５ｍずつを空いて明るくするなど今後の方針を念頭に置きながら、調査しなくてはいけない。
枯損木が沢山ある。人工林の問題はどこでもそうだが、お寺で全部対応するわけにはいかないので、どうするか。１つは NPO 法人、ファンクラブ、最近は住民が地元の文化財に力を入れて管理している例もあるが、そのようなものを上手く導入できるか。椿園はライオンズクラブで管理しているので、それらを拡大することも考えられる。それと山林に急傾斜があり、下草が生えなくなると雨が土を流すので、ある程度光を入れて下草が生えるようにする。これも徐間伐。
先程、松林に戻すという話があったが、私はちょっと無理だと思う。松林は戻すのに一番簡単。全部刈って坊主にして上に積もっている葉をとれば松林に戻るが、全体は無理だ。今は照葉樹林化しているがヒノキの造林地もあるので、それらを上手くコナラ等の落葉広葉樹林に誘導するにはある程度の光を入れることが必要。植生調査をしてもらったが、コドラートの中の分析がまだなので、そういう知見を基にして方向性を決めたらどうかと思う。竹類は孟宗竹か。真竹か。
フジヤマ岡部 孟宗竹である。かつては真竹もあったと聞いている。
鶴田委員 孟宗竹である。
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丸山委員 竹があると便利なのでお寺で植えられたのかと思った。
（計画書の趣旨）
高妻委員 前回欠席したので良くわからないが、保存管理計画の方向性は整備も含めてという理解でよいか。
神取

史跡を保存して管理していくための計画だが、整備に向けての方向性も計画書の中に謳っていく。

高妻委員 気になったのは色々な問題が本光寺墓所を含めた周囲にあるが、現状で緊急性を要するもの、例えば水道の問題などは保存管理計画がなくても、いわゆる緊急対応で対処すべき問題だ。保存管理計画にあえて盛り込む必要はない。あまりにも現状の問題が出てきて、それに対してどうするかが書き込まれ過ぎているので、これは保存管理計画の先、むしろ整備委員会で検討すべき内容がかなりある。実際にはその手前の本光寺墓所をどう保存管理していくのかということが重要。今後長い間に色々な問題が起こると思うが、その時に保存管理計画にこういう方針で書いてあるので、この方針に則って対策をとるといったような、一番基になるようなものでないといけない。
言葉の問題だが、「保存管理」という言葉がタイトルにある。ところが第１章第１節では「保存・管理」と別の言葉になっている。他にも「整備・活用」、「保存・整備」、「公開・整備」と書いてあり、一見網羅的に押さえられているようだが、実はそれぞれの言葉が明確化されていないのではないか。「・」で言葉をつなぐのは並列なので、「保存」と「管理」という別々の言葉を謳っている。あるいは「保存管理」という一つの言葉であれば、違う考え方が出てくると思うので、注意したほうがいい。
第１章第１節 計画の目的で、第２段落「保存管理計画は・・・」と第３段落「この考えに基づき・・・」は内容的には全く同じことを言っている。後段を書いて前段はいらない。その文章の中で気になったのは、「保存管理計画は、・・・史跡の本質的価値と構成要素を明確化し、・・・」とあり、本計画で史跡の本質的価値と構成要素を明確化すると読めるが、実際は史跡に指定されているので、本質的価値と構成要素は明確化されているはず。これは記述の問題と思うが、「明確化し」を削除して、「本質的価値と構成要素を適切に保存管理していく」とするべき。史跡に指定後に色々な重要なものがあれば追加していただく。
それと、保安林や水道の問題の指摘があったが、色々な他の法と抵触する点が出てくると思うし、法に則ってやらなければいけないこともあると思うので、関係法令の規制をどうクリアしていくかを考えていく必要がある。章立てでどこに入るのか具体的なアイディアはないが、様々な関係法令との関係性を整理すべき。
坂詰委員長

只今の指摘は事務局で整理してもらいたい。前回私が策定委員会を開催せずに全部この会で検討するのかと質問した。指定の事実に則ってやるものと、すぐ実施しようというものの両方がごっちゃになっている可能性がある。上手く整合性を持たせていただきたい。今の高妻先生のご指摘を目次にそって整理してほしい。
水の問題等は緊急を要するもので、本委員会で検討しなくてもよく、危なければすぐ対応してもらっていい。本計画に盛り込むのは何かを明確に整理してもらいたい。
町では今年度の管理計画に色々なものを盛り込んでしまおうという趣旨があった。管
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理計画を作って来年度から実施したいという意向なので、基本計画もこの中に載ってしまっている。
佐藤調査官からの指摘にもあったが、第４章の保存管理の方法以降が大事。現況調査の報告書はまとまってきているので、それはそれで上手くまとめてもらう。
（２） 保存管理計画について（第４～６章）
フジヤマ片岡 第４～６章の方向性を説明
坂詰委員長 今日の内容を踏まえて特に第１章の文言の整合性をもってもらいたい。現状で幾つか付加する点があるので、対応してもらいたい。第４章以降の計画を作って先生方にできるだけ早く届けてほしい。何れにしても町の方針が定まらないとできないことが大分ある。町当局と協議して、できうる点を計画に盛り込んでもらいたい。
全体に対して経費の問題はあるが、経費を云々するという問題ではない。特に史跡整備の場合、イニシャルコストは出すがランニングコストを考えないことが多い。保存活用であるため、ランニングコストまで踏み込んだ形の計画書にすることが望ましい。
佐藤調査官のメモ書きには、出土遺物はどうするのかという指摘があった。当然計画に入れる。出土遺物は、高妻先生に保存をお願いしているが、どの段階でどういう箱物に保存していくのか将来計画は定まっていないようだ。町の施策と本光寺の考え方によると思うが、それらを踏まえた上で、出土品の問題も付加してもらえばありがたい。
赤羽委員 佐藤調査官のメモに、P95 以降の計画編は検討が必要とあるが、これは相当大きな比重で考えておられるということ。佐藤調査官の意見を聞く必要があると思う。
私も前回会議で保存管理計画と整備は全く違う概念だ、ごっちゃにしてしまってはいけないと言ったが、第４章はごっちゃになっている。
「保存・管理の方法」とあるが、本計画は「保存管理計画」であるので、保存管理計画とはなんぞやということを押さえるべきだ。
P95 第４章第２節保存・管理の方法の（２）対策が求められる項目は、後段の保存整備に記述すべき。第３節の現状変更等の取扱方針及び取扱基準をしっかり考えるのが保存管理計画ではないかと思う。
もう一点は、第６章管理運営に管理団体としての幸田町はどうあるべきかを記載すべき。
管理団体は文化財保護法の非常に大きな概念であるので、しっかり押さえてほしい。
野口委員 皆さんと同じような感想を持っているが、P95 以降をしっかり作ることが本計画の一番の目的。P96 第３節 現状変更等の取扱方針及び取扱基準（１）基本的な考え方に「日常的な管理、補修、応急処置等」とあり、P102 第６章管理運営（２）管理・運営の範囲にも「日常的な管理行為とは・・・」と書いてある。重複するので工夫が必要。こういった書き方ではなくて、実際に日常的な管理をされるのは本光寺さんなので、何が日常管理に当たるのか、復旧が必要なのは何かを、他の史跡とは違う松平家墓所特有の項目があると思うので、しっかり洗い出してそれをどう取り扱うか。植生調査結果を見て、これ程枯損木が多いとは初めて知った。それをどうしていくのかについても書く必要がある。
過去に作られた中で良い保存管理計画がある。昨年作られた岐阜城もかなりの部分を山林が占めており、山林の扱いが記述されているので、参考にしてほしい。
坂詰委員長 以上の指摘を踏まえてコンサルタントと十分相談の上この問題を進めてほしい。
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第３回の会議までにある程度の成案を出してほしい。
３ 事務連絡 第３回の日時について
神取

今回の会議のご意見を踏まえて上で、第３回を 10 月 31 日金曜日に予定している。文化庁の佐藤調査官にも出席してもらう。近くなったら開催通知と資料を配布する。
坂詰委員長 では事前に佐藤調査官に意見を聞いておいてほしい。その上で出席してもらう。
４ 閉会
春日井教育部長 本日は適切なご意見をいただき、ありがとうございました。島原市との交流も一歩ずつ前進している。先週は神取が市民講座の講師として文化交流を図ってきた。今後は課題を整理しながら、皆さんのご意見を反映していきたい。
（終了）

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