第32軍司令部壕保存・公開検討委員会
平和発信・継承検討グループ第１回会合

議事概要

日時：令和４年９月12日(月)午後２時～午後４時
場所：沖縄県市町村自治会館４階大会議室【平和発信・継承検討グループ委員】
法律玉城辰彦てぃだ法律事務所

弁護士

経 済／観 光下地貴子(一財)沖縄観光コンベンションビューロー
国内事業部受入推進課アドバイザー

沖縄戦研究

吉 浜忍

沖縄県史編集委員会

委員長

戦跡文化財

大城和喜

元南風原文化センター

地 域 振 興宮良吉雄

首里自治会長連絡協議会桃原町自治会長

平 和 教 育仲泊和枝（特非）沖縄平和協力センター

情 報 技 術山田

一誠（一財）沖縄ITイノベーション戦略センター

館長

理事長

【事務局】
沖縄県子ども生活福祉部
沖縄県知事公室

那覇市/

保護・援護課

特命推進課

沖縄県土木建築部
沖縄県教育庁

女性力・平和推進課

都市公園課

文化財課

/

県立学校教育課

平和交流・男女参画課＜欠席＞

日本工営株式会社【議事概要】１開会

２

出席者紹介

３

報告事項
（1）令和４年度の取組等について

４(2)意見交換・質疑応答

議事事項(1) 保存・公開に向けた提言の策定について

５

閉会（事務連絡）1(2)意見交換・質疑応答

専務理事

【報告事項に関する意見交換・質疑応答】○沖縄戦研究・吉浜委員

令和４年度のスケジュールに、第４坑口、坑道の調査が示されていないが確認調査をすべきではないか。

・

基礎的な資料がない中で議論して提言ができるのか不安である。

・

将来の平和教育は１点主義ではなくネットワーク的に様々なものと関連する。周辺戦跡も調査しないといけない。議論の素材がたくさんないと抽象的な議論しかできない。

・

資料１の３ページ（提言策定に係る作業イメージ）に、委員会の前後に委員から個別に意見聴取とあるが、共同議論の場として委員会があるので基本的にはやらないでほしい。

○沖縄県子ども生活福祉部女性力・平和推進課（事務局）
・

個別に意見聴取というのは、次の検討委員会を開催するまでの間に、この検討グループでご意見をいただいたものを事務局として再度資料に反映させるので、その内容を確認していただき不足があれば追加のご意見等を寄せていただきたいという趣旨である。

○沖縄戦研究・

吉浜委員

委員会で議論したものと全く逆な意見がある場合はどうするのか。

○沖縄県子ども生活福祉部女性力・平和推進課（事務局）
・

可能であればまとめていくことが望ましいと考えるが、様々な意見が出たことについては併記することも考えている。

○地域振興・

宮良委員

資料１の１ページ（令和４年度スケジュール）で公開検討の対象は、第１坑道から第５坑道まで通しての検討なのか。どこに焦点を絞ったらいいのか。

○沖縄県子ども生活福祉部女性力・平和推進課（事務局）
・

今年３月に開催した検討委員会第５回会合で、32軍壕の今後の取組について検討を行った。その中で優先事項として示したのが第５坑口周辺の土地取得と、坑口公開でこれ2

は令和７年度を目指している。第1坑口、坑道の未発掘区間の調査と坑口の公開は令和８年度を予定している。
・第２・第３、第５坑道については、詳細調査を行うとともに、落盤や水没しているところもあり、当面の間はデジタル技術を活用した公開、発信を行うとしている。

・

第４坑道については、優先的にどこを取り組んでいくかという話があり、令和８年度の首里城正殿の復元に合わせて、出来るところからというところで、第１坑口、坑道の位置特定調査や第１坑口、第５坑口の公開ということで、そちらに注力するということを、ロードマップを示した。

【議事事項に関する意見交換・質疑応答】
○法律

玉城委員

・ 資料３の２ページ（提言たたき台）。保存公開の可能性は、保存公開のあり方に変えるべきではないか。或いはデジタル技術等による保存公開の可能性に限定すれば、妥当性があると思う。これまでの委員の意見からすると、保存公開のあり方が中心である。
・ 資料１の１ページ（令和４年度スケジュール）。詳細調査の未発掘区間調査、坑道内地質観察、地下水調査があり、いきなり探査結果の取りまとめが出ているが、委員が議論に参加するのであれば、途中開示でよいので中間報告が必要だと思う。

○沖縄県知事公室特命推進課
・

詳細調査については現在調査中であり、どういった内容の中間報告ができるのかまだわからない状況であるがご報告できるよう検討する。

○沖縄県子ども生活福祉部女性力・平和推進課（事務局）
・

保存公開の可能性の部分について、検討委員会設置要綱第２条に記載されているが、委員からご意見があったので事務局で整理する。

○平和教育・

仲泊委員

壕などを公開しようとすると必ず沖縄戦の実相と教訓と出てくるが、沖縄戦の実相を知る事だけでは、二度と戦争をしてはいけないところにはあまり結びつかないのではな3

いかと思う。
・

沖縄戦から始まるのでなく、その前から構造を知るべきだということを書き出すとよいと思う。

・

沖縄戦の実相や歴史的意義を後世に正しく継承するとは、誰にとって正しいものなのか。正しいと言い切ってよいのか。突然沖縄戦が始まったのではなく、その前があり、近隣諸国との関係がある。沖縄のことばかりではなく周辺のことも考えるということが今後は必要ではないかと思う。

○地域振興・宮良委員

沖縄で大きな戦争があって司令部がここにあったということは、地元を知るうえでとても大事なこと。また、この地域をどうしていったらよいのか地域に住んでいる人も考えるべきことがあると思う。

○戦跡文化財・大城委員

文化財指定について、現状はどういう作業を行っているのか。

○沖縄県教育庁文化財課
・

文化財指定については、詳細調査の結果を踏まえて、内部に立ち入って調査ができる場所が確認できればそれから入って調査し検討していく。

○戦跡文化財・大城委員

県の条例で戦跡文化財は指定できるようになっているのか。

○沖縄県教育庁文化財課
・

沖縄戦などの戦争に関する遺跡というのは指定できるようになっている。

○経済／観光・下地委員

文化財の取り組みについて、資料１のスケジュールの中に記載がないので入れた方がよいと思う。

・首里地区の住民に対して、32軍壕の保存公開の取組について県や市から説明がないと4思う。地域住民の理解があってこそ、こういった施設はうまく回っていくと思うので、スケジュールに落とし込んで、説明会等を実施すると理解が得られると思う。
・

人材育成について、公開できる頃に急いで取り組むのではなく、内容やコンセプト等について委員の了解を得たうえで方向性を決めて、ガイド養成もスケジュールに落とし込むと良いのでは。

○情報技術
・山田委員

情報発信の仕方のところでウェブサイトの場合、ターゲットごとに表現も変わってくるので、誰にどう伝えるのか、もう少し具体的にターゲットを決めた方が各論の話ができると思う。

・ ウェブサイトを作る場合に、行政の方は作ることに100％の力を注いでしまう。いいものを作っても、誰も見ていないという場面が往々にして発生すると思うので、作る、伝える、検証するという場面を予算化した方が良いと思う。
・

正しいという表現に対する仲泊委員の意見は腑に落ちた。正しいことを言うのではなく事実を言おう。ファクトをちゃんと言おうというところである。

○法律

玉城委員

・ 山田委員の話に関連するが、資料３の２ページ目（提言たたき台）。文化財指定への取組について、正しく承継していくという文言は、正確に承継していくと言い換えた方がよいと思う。
・

文化財指定への取り組みのところで、文化財指定というのは、公開の最たるものと思うので、正確性を土台にしていくべきだと思う。

○沖縄県子ども生活福祉部女性力・平和推進課（進行）・

南風原で公開している壕のターゲットは、県民、県外の方含めて平和学習の場として利活用している形になるのか。32軍壕を情報発信していく場合のターゲットとあわせて、大城委員に意見を伺いたい。

○戦跡文化財・大城委員

戦争の実相を伝えるという現場なので、ターゲットは国民みんな、すべての人になる5と考えている。

○沖縄戦研究・

吉浜委員

南風原壕群の公開に携わったので、ターゲットという言い方ではないが、議論の中心になったのが沖縄に来る修学旅行で、摩文仁方面にしか行かないので南風原にも来てほしいと。またそれと同時に県内の平和学習も視点に入れて議論したかと思う。

○平和教育・

仲泊委員

後世に正しく継承するという言葉がよく出てきているが、誰が正しいと決めているのか。沖縄側が正しいと思っても、例えば軍属として連れてこられた人や従軍慰安婦の人からすると正しいといえるのか。

・

正しく継承するというのは、主語が誰なのか曖昧だったので、提言するなら調査をして正確に伝える必要がある。

○沖縄戦研究・

吉浜委員

文化財指定の取り組みについて中長期的という文言だが、これは行政用語なので我々から見たらいつになるのかという懸念がある。2026年（令和８年）、首里城公開を目途に指定する方向で取り組む。この文言をぜひ提言に入れて欲しい。

・

保存公開をして平和教育を考える場合、坑口だけで良いのか。坑道も必要ではないかということについては、継続議論をお願いしたい。

○法律
・

玉城委員

調査研究で収集する資料は正確に。証言記録に関してはその当時の人の言葉を大事にしてほしいので、ウチナーグチの証言はヤマトグチに翻訳せずにそのまま収集してほしい。

・

平和教育、学習については、南風原の壕の入壕体験からしても実際に入壕して得られた皮膚感覚、体験感覚というものは非常に重要なので、吉浜先生も述べられていたように、坑口だけではなく坑道までの活用をしっかり考えてほしい。

・

証言記録やその他の記録の収集もあるが、分かりやすくストーリー仕立てした形で展示するというような工夫も必要だと思う。

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○沖縄戦研究・吉浜委員

提言たたき台の第３章に記載されている内容について基本的に賛成である。それからアメリカ国立公文書館は、ぜひ挑戦してほしい。インテリジェンス・モノグラフは、米軍諜報部がまとめたものである。写真もいいものを使っていると思う。まとめられない調査段階の資料が写真も含めてあるが可能性十分にあるので、あるのかないのかを含めて調査してほしい。

・

32軍等を構築した側の日本軍関係の資料が防衛省にはない。この場所で何が起こったのか。これには証言が必要。例えば一中の生徒、鉄血勤皇隊、師範学校の生徒でご健在の方もいるので、ポイントを絞って証言を取ってほしい。

・

太田知事の時代に32軍についてかなり新聞にも連載しているので、新聞記事やまた学校の記念誌にも裾野を広げて調査してほしい。

・

第５坑道を公開するのなら、アクセス道路も必要である。

・また第５坑道は仮調査で仮発掘であり本格的な発掘はしてないのでその坑道内の発掘と、坑口の前の方を発掘調査すべきである。

・

文字資料が少ないならば物資料が大事である。これは将来の展示室に繋がる。

○戦跡文化財・大城委員

展示活動は、ほかの資料館との関連ではなくこの現場で学べる展示施設や、管理事務所を第５坑口あたりに設置すればこの壕がもっと活きてくると思う。

・

住民の視点に立った展示を展開することが必要である。

○経済／観光・

下地委員

調査研究事業の方で、吉浜委員からも話があったようにアメリカの公文書館で早めに資料の収集をして欲しい。県職員ではなかなか難しいと思うので調査事業費について補正予算でも取って、専門の人が調査に行けるようにした方が良いと思う。

○平和教育・

仲泊委員

この壕で何が起こったのかというのも大変重要だが、なぜでこういうことになったのかも知るべきだと思う。

・

戦闘が劣勢だったのに南部撤退を決めた。司令部の幹部会議の中で南部に行ったら駄7

目だと言う人もいただろうがそれにも関わらず決まったのであれば、なぜ駄目と言えない体制だったのか。そういう旧日本軍の体制や戦争に負けたくないと思った気持ちなど、そういう内部の資料を出していけたらいいかと思う。
・

戦争を起こした構造や体制を知らないことには、二度と戦争を起こしてはいけないというところには結びつかない。そういうことを知ることでより考えることができる博物館や公開ができると思うので、できる限り旧日本軍の資料も集めて資料編さんしてほしい。

○地域振興・宮良委員

一中同窓会や、一中学徒生存者の遺書等が最近発刊されているので、平和学習のためにもそういう資料を集めて公開した方が良いと思う。

○情報技術
・

山田委員

ソフトウェアの開発方法で、ウォーターフォールという全体設計をして全体を作っていくやり方と、アジャイルという小さなユニットに分けてＰＤＣＡを高速で回して作っていくやり方があり、今日本ではアジャイル開発が主流である。32軍壕のプロジェク
トを進めていく上で、条件が日々刻々変わっていく案件の場合はアジャイルでどんどん進めていかなければ、最終的に３年後のゴールが現状とずれているということがある。

・ また、自社の職員には、沖縄から見て東側ばかりではなく西側をちゃんと見るように。
修学旅行はどんどん日本の生徒数は減っていくので西側に対してどうアプローチをするのか考えるよう常に言っている。
・

金銭的な話だと、ＮＦＴをどう使うか。要はデジタルのオリジナルデータをどう高く売るかという仕組みを検討してほしい。

○沖縄戦研究・

吉浜委員

32軍を説明する場合、あそこは牛島司令官以下、将兵、沖縄の軍属、女性が約1000名入っており6ヶ月間生活している。一体どういう生活をしているのかという視点も大事だと思う。

・ 例えば、風呂、洗濯、食事などはどうしたのか。こういうものは証言が出てくるので、戦時中の地下でのモグラみたいな生活を説明していけば非常にリアルに理解できる。

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でもこれはまとめられていないので、そういうものを含めて調査してほしい。

○戦跡文化財・大城委員

整備方針について、駐車場、エレベーター、避難路、空調、照明とあるが、その中に展示施設を追加したらどうかと思う。

以上

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