開議

午前

９時３０分

それでは、日程第１、証人尋問についてを議
題といたします。

○工藤日出夫委員長

ただいまから新庁舎等の公本委員会に委任された１、北本市新市庁舎及共工事等に係る調査特別委員会の第28回目の委び（仮称）こどもプラザ建設工事に係る変更契員会を開会いたします。

約（追加工事）分の附帯工事、造作家具・備品

本日の日程につきましては、お手元に配付いの調達、検収・検査の実施状況から見えた設計

たしました日程表のとおりです。

書、仕様書、設計額と納入・工作実際との納委員会傍聴について、委員にお諮りします。

入・完成数量、単価変更、仕様変更、器材・工委員会傍聴については、委員外議員、報道関

法変更、金額差異の財産管理の妥当性に関する係者については議場内での傍聴を、一般の傍聴事項、２、北本市新市庁舎及び（仮称）こども者については委員会室１でのモニターによる傍プラザ建設工事に係る設計委託業務及び施工並聴を許可したいと思います。また、報道の撮影

びに工事監理、意図伝達業務委託の随意契約のは、証人の入室から証人に対する質疑の前まで妥当性に関する事項、３、防災倉庫の建設に係の時間とすること、背後からの撮影とすること、る不落後の随意契約の妥当性に関する事項、４、録音は一切許可しないこととしたいと思います

北本市新市庁舎及び（仮称）こどもプラザ建設

が、御異議ございませんか。

工事に係る発注支援業務及び入札の妥当性に関〔「異議なし」と言う人あり〕○工藤日出夫委員長する事項についての調査の件を議題とし、調査

御異議なしと認めます。

を進めます。

よって、委員外議員、報道関係者については

本日は、７月27日の本委員会で決定したとお議場内での傍聴を、一般の傍聴者については委

り、地方自治法100条第１項の規定に基づき、員会室１でのモニターによる傍聴を許可いたしお手元に配付いたしました証人尋問についてのます。また、報道の撮影は、証人の入室から証

とおり、２名の証人に対し尋問を行います。

人に対する最初の質疑の前までの時間とするこ

それでは、桂祐司証人に入室していただきまと、背後からの撮影とすること、録音は一切許す。

可しないこととしますので、御了承ください。

ここで暫時休憩いたします。

ここで暫時休憩いたします。

休憩

午前

９時３４分

休憩

午前

９時３１分

再開

午前

９時３５分

再開

午前

９時３２分

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

休憩を解いて再開します。

これより議事に入ります。

休憩を解いて再開いたします。
桂祐司証人におかれましては、お忙しいとこ－2－

ろ御出席をいただきまして、ありがとうござい

証言が、証人または証人の配偶者、４親等内ます。本委員会の調査のために、御協力のほどの血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらお願いいたします。

の親族関係にあった者、証人の後見人または証

最初に、委員長から所要の事項をお尋ねいた
します。

○桂

人の被後見人が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、ままず、あなたは、桂祐司氏ですか。

たはこれらの者の名誉を害すべき事項に関する証人。

とき、医師や弁護士、宗教的な職にある者など

祐司証人

桂祐司でございます。

○工藤日出夫委員長

またはこれらの職にあった者などが職務上知り続きまして、住所、職業、得た事実で黙秘すべきことについて尋問を受け

生年月日については、事前に記入していただきる場合及び技術または職業の秘密に関する事項

ました記入票のとおりで間違いありませんでしについて尋問を受ける場合となります。

ょうか。

これらに該当するときは、その旨を申し出て桂祐司証人。
○桂

祐司証人ください。これら以外には証言を拒むことがではい、間違いございません。

きません。もし、これらの正当な理由がなく証〔「委員長、説明とかしなくていい言を拒んだときは、６か月以下の禁錮または10んですか」と言う人あり〕

万円以下の罰金に処せられることとなっており○工藤日出夫委員長

これからやるんです。

ます。

〔「そうなんですか」と言う人あり〕○工藤日出夫委員長

さらに、証人には、証言を求める場合には宣誓をさせなければならないこととなっておりまはい。

す。この宣誓についても、次の場合はこれを拒証言を求める前に、証人に申し上げます。

むことができることになっております。

証人尋問については、あらかじめ文書でお渡証人または証人の配偶者、４親等内の血族、ししたとおりでありますが、改めて私から、証３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関人の尋問について御説明させていただきます。

係にあった者、証人の後見人または証人の被後証人の尋問につきましては、地方自治法第見人に著しい利害関係がある事項につき尋問を100条の規定があり、また、これに基づき民事受けるときは、宣誓を拒むことができます。そ

訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。

れ以外は拒むことはできません。

これにより、証人は原則として証言を拒むこと

なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたはできませんが、次の場合は証言を拒むことがときは、３か月以上５年以下の禁錮に処せられできることとなっております。

ることとなっております。

－3－

以上が、証人が証言拒否等ができる場合の注

また、委員の発言につきましては、証人の人

意事項、罰則などになります。その内容は御承権に留意されるよう要望いたします。

知いただけましたでしょうか。

それでは、質問に移ります。

証人。
○桂

私からあらかじめ質問をした後に、順次各委

祐司証人

はい、承知いたしました。

○工藤日出夫委員長

員に質問をしていただくことといたします。

それでは、法律の定めるとそれでは、尋問させていただきます。

ころによりまして、証人に宣誓を求めます。

証人は、職業のほかに、何か公職につかれて全員御起立願います。

いますか。

宣誓書の朗読を願います。
○桂

祐司証人

桂証人。

宣誓書。

○桂

良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、ま推薦をいただきまして、多分４月１日付だと思

平成29年８月７日、桂祐司。

いますが、あれは厚生労働大臣ですかね、ちょ

それでは、宣誓書に署名捺

っと記憶が定かでないんです、を拝命いたしま

印願います。
〔桂証人○工藤日出夫委員長

公職という範囲がどれかよくわ

かりませんが、せんだって民生委員、地区からた、何事もつけ加えないことを誓います。

○工藤日出夫委員長

祐司証人した。大臣名の委嘱状といいましたかね、それ宣誓書に署名捺印〕をいただいて、現在はその、それを公職という御着席願います。

んでしょうか、わかりませんが。あとは、個人

これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、ま的な仕事でございます。
○工藤日出夫委員長

た、御発言の際には、その都度委員長の許可を証人は、北本市議会議員でしたか。

得てなされるようお願いいたします。

桂証人。

なお、こちらから質問しているときは着席の

○桂

祐司証人

平成７年に初の当選をさせていままで結構ですが、お答えの際は起立して発言

ただきまして、連続５期20年間にわたって、当を願います。

北本の市議会議員を拝命いたしておりました。

また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意し○工藤日出夫委員長ていますので、必要により御使用ください。

証人は、北本市議会議員時

代、庁舎等建設特別委員会の委員をなされていなお、委員各位に申し上げます。本日は、重ましたか。

要な問題について証言を求めるものですから、桂証人。

不規則な発言等、議事の進行を妨げる言動のな○桂

いよう御協力をお願いいたします。

祐司証人

最初の、例えば１期目とか２期目の、いわゆる第一次庁舎特別委員会というの－4－

が、名称は定かではございませんが、そういっがしろに進むということはあり得ないんじゃなたもので委員をやっていたのが１回。それから、

いかな、どの辺まで判断されて、どの辺までそ

その後、いろいろ景気の変動とか、いろいろなれを何というんですか、しんしゃくというのか、問題が、社会問題があって、特別委員会がなくちょっと表現がよくわかりませんが、それに従なりました。その後、今、最新のというか、こって行政を進めていこうという判断をしたか、の庁舎を建てた特別委員会というのがあったわ

私はわかりませんが、一定程度の特別委員会はけでありますが、そこにおきましても特別委員

庁舎建設に関して、議会としての何というんで会の委員を拝命しておりました。

すかね、意見というか、認識といったものを示○工藤日出夫委員長

庁舎等建設特別委員会とは、新庁舎等建設にどのような役割を果たしました

したものであると私は考えております。
○工藤日出夫委員長

か。

員会の中では、どのような活動を主にされてい

桂証人。
○桂

証人は、庁舎等建設特別委

祐司証人

ましたか。
すみません。確認ですけれども、庁舎特別委員会がということの御質疑ですか、

桂証人。
○桂

私がということですか。
○工藤日出夫委員長

祐司証人

私のそもそもの生い立ちというか─と関係ありますが、大学は芝浦工業大学を庁舎等建設特別委員会その卒業しまして、その後、大手の重電機メーカー

ものの役割はどのようなものでしたかと、どうの図面書きをやり、営業をやり、その後、町場いうふうに認識されていますか。

の建設関係の会社の取締役をやり、その後、私

桂証人。
○桂

祐司証人

が今顧問となっている会社の顧問についたとい
はい、わかりました。庁舎等特うことで、30年来のですね、建設業界の知見と別委員会、あれは私が承知している限りでは、いうものがございます。

伊藤堅治委員長が、ずっとなのか、ほとんどなその中で、例えば特別委員会で方向性を決めのかわかりません。私は伊藤委員長の委員会だ

るということになった場合はですね、私の持っと思っていましたが、あのときの委員会で議論ておる建設の知識、そしてまた市民の代表であした内容、決めた内容等々はですね、最終的にる議員という負託を得ていたわけですから、そは執行部の判断となるわけでございますが、それら市民のためにですね、私の知識がどのようれぞれ特別委員会の委員長報告を各議会においにうまく使えるのかという立場から、個々につて報告をしてございます。

いて発言を申し上げておりました。

執行部といたしましては、そういった議会の○工藤日出夫委員長

特別委員会の報告でありますので、それをない－5－

証人は、北本市議会議員時

代、市の監査委員をされていましたか。

桂証人。
○桂

祐司証人

ことで、大騒ぎになったのは覚えています。たいつかというと、正確には忘れだ、その辺はいろいろ事情をお話をして、そこ

─資料そちらにあるかと思いますが、監査委を退職させていただきまして、身内が経営する員を２年間務めさせていただきました。

重機会社の取締役として営業をさせていただい○工藤日出夫委員長

先ほども証言の中で一部出てまいりましたが、証人は、北本市議会議員にたということでございます。
○工藤日出夫委員長

なる前はどのような職業についておりましたか。

をしていたということでございます。監査委員

桂証人。
○桂

祐司証人

証人は、北本市の監査委員とは、住民に対してどのような職責を持ってい大学を出ましてですね、先ほどる委員でありますか。

申し上げたように重機、重機というのはあれですね、日立とか東芝とかそういう関係でござい

桂証人。
○桂

祐司証人

私の承知しておるところではます。それのですね、設備関係機器の設計をや

─すみません、なかなか監査委員になったとってまいりました。その後ですね、東京に、そきは一生懸命勉強して、あれもこれもそれもとの本社の─本社というのかな、東京へ出ましいうことで勉強して、その方針に従ってやったて、そこで営業を、技術営業ですね。営業といのは間違いないんですが、今記憶している中でっても、技術がわからないものの営業というのは、市民のために何ですかね、必要最小限のおはなかなかできないもんなんで、技術営業をさ

金で、予算で効果を上げると。それには、例えせていただきました。

ば会計法だとか、いろいろなもろもろの法令にそして、いつかは、これもよく覚えてないん

従って、効果的な監査業務というんですかね、

ですが、私の認識ですけれども、バブルのころをしていくというような認識で、当時は務めさということなんですけれども、バブルのころにせていただいておりました。

ですね、私の実の親が北本で重機関係の会社をすみません、ちょっと細かいことはですね。

やっておりまして、バブルですから、どんどん

一生懸命勉強しておったんですが、何せ議員のどんどん仕事が入ってくるということで、ちょ職を離れましてもう何年かたちまして、ちょっ

っと手伝ってくれということで、私は、大手重とその辺は忘れてしまったというのもあります。

電メーカー、なかなかやめさせてくれないんで○工藤日出夫委員長

証人は、監査委員として、すよ。皆さん、サラリーマンの経験された方は市政運営にどのような立場で監査に臨みました

よくわかると思いますけれども、大卒で幹部候か。

補生ということで、金をかけて就職させたやつを途中でやめさせるとは何ということだという

桂証人。
○桂

－6－

祐司証人

当時の監査委員は、こういう立場で臨んでくださいという、何か文書なりがあちゃったホームページをですね、もう一回自分ったはずですので、それに沿って、監査委員とで開いて、見て、確認してと、そういう行為がしての責務を全うすべく臨んでいたという記憶

私としては、気持ちがちっちゃい男なのかもしをしております。

れませんが、非常にストレスになります。

○工藤日出夫委員長

証人は、監査委員に議会で議員をやめて２年間ぐらいですね、頭の中を承認された後、自分のブログで監査委員に就任

整理しようということで、当時のことをできる

した意気込みを書いているようですが、どのよだけ忘れるようにしましてですね。30年来やっうな意気込みを書かれていましたか。

てない自宅の庭いじりをいたしまして、毎日外

桂証人。
○桂

祐司証人

へ出て、コンクリートをこねたり、鉄骨を運ん
すみません。ブログですね─

だりして、自分の外構工事をいたしました。おブログじゃない、ホームページですね。ホーム

かげさまで筋肉もりもりで、元気になったんで

ページの……

すけれども、そういう意味で、自分で自分の精○工藤日出夫委員長○桂祐司証人

ホームページですか。

神的なケアというかな、そういうものをやってホームページです。私、ブログ

ですね、一切昔の記録はあえて見ないようにしやりませんので、ホームページですが、ホームてございました。

ページに書いたときの気持ちは、その書いてあですから、まさに議員として拝命したことでるまんまだと思います。ただ、私、ホームペー

ありますので、そういう思いとかは、その場でジの業者とは、選挙を終えて、更新してございはそういう思いを書いて、監査委員を拝命してません。ですから、まだ残っているのならそれいる２年間はそういう気持ちでやってまいったが残っているでしょうし、何せそこの業者さん

ことは間違いない、これはもう間違いないはずとはもうおつき合いをしておりませんので、もなんですが、その後、議員をやめてからのこのしかしたら消されちゃったかもしれないという２年間は、努めて議員時代の思い出を思い返さことで、あえて。

ないようにしたということでございまして、当皆さんもそうだと思います。ここにいらっし時どういう思いでやっていたかということは、ゃる方で─あ、そうか、落選をされて、またホームページの記述を、私にも見せていただい

再選された方、高橋さんですかね。やっぱりね、ても結構ですし、持っていられるんであれば、議会落っこっちゃうとですね、しばらく一、二

そのとおり、まさにそのときはそういう思いで年間、何か議会のこと、詳しく見たり聞いたりやっていたと。でも、今、どういう思いですかするのが嫌だなという気持ちになるんですよ。

と言われても、すみません、記憶してございま

それで、ホームページもお断りしまして、断っ

せん。

－7－

○工藤日出夫委員長

証人にお願いいたします。

それにつきましてはですね、監査委員なられ証人は、聞かれたことに対しては、できるだけている方もなられていた方もいらっしゃるので、簡潔にまとめて証言をしていただきますようお御承知かと思いますが、２人体制でございます。

願いいたします。

１人が発議してできないということもないんだ

証人は、平成25年５月に監査委員に就任され、とは思いますが、私はですね、これ監査委員のその後の新庁舎建設、防災倉庫の随意契約が、事務局の多分議事録か何かに入っているはずな監査委員として、予算の執行、財産の管理が、んですが、庁舎は大きいものですから、監査を

法令及び社会通念として住民が理解する公正でいつかやらなければいけないんでないんですか

効率的な運営が確保されているかどうかについというようなお話、私はした覚えはございます。

て点検をしましたか。

ただ、そのときにはですね、まだ進行形であり

桂証人。
○桂

祐司証人

ますので、終わったら、しかるべきときにやっ委員長、点検ということについたほうがいいんじゃないかと。終わったらといて、もう一回詳しく教えていただきたいんです

うことは、私の任期の外なんだろうなというこ

が、どういう内容ですか、点検というのは。

とを当時、感想として持った記憶がございます。

○工藤日出夫委員長

監査委員ですので、随時監

査は、常に監査ができる状況にあると思います以上です。
○工藤日出夫委員長

証人は、監査委員として、

ので、随時監査等を用いて、業務執行について

監査委員は独任制の仕組みになっておる。証人検査をしたかということでございますので、そは、先ほども証言されましたように、建設業界のことについてはいかがでしたか。

または建設事務といったようなものに非常に詳

桂証人。
○桂

祐司証人

しいということでございましたが、１期工事終御質問の内容は、防災倉庫です

了後、２期工事に向けて、随時監査はしなかっかね。

たのですか。

○工藤日出夫委員長

新庁舎建設と防災倉庫が、監査委員が監査……
○桂

祐司証人

桂証人。
○桂

あ、新庁舎建設と防災倉庫、はい、わかりました。

祐司証人

監査委員会の中で、そのような言葉が出たという記憶はございません。ただ、私の記憶では、どこかの場で、ですから、１期新庁舎建設と防災倉庫の執行期間に関して点が終わってからなのか、わかりませんよ。２期

検をしたかというお問いというか─何だこれ、の途中なのか、１期の途中なのかわかりません

御質疑になるのか、御尋問になるのかわかりま

けれども、これだけ大きなものなんで、監査を、せんけれども、クエスチョンでよろしいですね。

随時監査なのか、何監査なのか、私も忘れまし－8－

たけれども、やるもんなんでしょうねというふ

○桂

祐司証人

これも平成15年の記憶でござい

うな発言はしたのは間違いございません。ただ、ますので、何とも申し上げようがないんですが、それは、発言して、ちゃんと終わってからだよ

多分いろいろな議員がいろいろなところへ行っねというようなことを多分言われて、ああ、そて、いろいろなお願いなり、口ききというのは、うですかという理解で、そこは終わったという政治的な、公務員がですね、いろいろな意見を認識でございます。

行政に届けるということでありますので、私は○工藤日出夫委員長

現在、委員会は、建設後のそれはそれでいいとは思いますが、それをです

随時監査の報告を受けて、新庁舎建設の執行がね、首長なり、そのときは首長と私は思ってい

不透明、不適切であるということで、調査を現たのだと思います。副市長でもいいんですけれ

在進めておるわけでございますが、証人は、こども、そういうところに一元化してですね、どの随時監査をしなかった何か特別の理由があっんなお話が、どこの部署にあったというのは、たのですか。

執行の長はあくまでも首長でありますから、首桂証人。

長の知らないところで何か話が進んでいたとい

○桂

祐司証人

特別な理由はございません。私

うことのないように一元管理をするという意味のところに入ってきておる情報はですね、特にで、多分、御提案申し上げたんではなかったか

何か問題があったというようなことは聞いておなという記憶でございます。

りませんので、問題がなければそのまま、執行○工藤日出夫委員長

証人の一般質問を受けて、部がですね、北本市の役所として粛々と進めて市民からの要望、相談事項等の記載に関する基おられるということでありますので。

準というものが平成15年７月に市長が決裁をし、繰り返しになりますが、やったほうがいいん

市、県議、国会議員、元議員秘書といったようじゃないのと私が申し上げたときに、終わってな人たちが、こういう要望等の話が来たときにからでいいんではないかという意見がどなたかは記録として残すというようなものができていから出たので、それはそれで、私もそんなもん

るわけですが、その後、証人は、職員等への働だなということで承知したわけであります。

きかけを、こうやって記録として残すことで不○工藤日出夫委員長

それでは、質問を変えます。

公正な行政運営を防止しようという趣旨で質問

証人は、平成15年６月議会の一般質問で、議されていたんだろうというふうに推測するわけ

員の口ききといったようなものを防ぐための規ですが、証人は議員時代、一貫してこの趣旨に程をつくるよう提案していましたが、どのよう沿って議員活動をしてきましたか。

な趣旨で行ったのですか。
桂証人。

桂証人。
○桂

－9－

祐司証人

そうだと思います。記録に残し

て、口きき、政治的な働きかけをした場合は記段階にですね、これは通常でございます。どこ

録に残すということは私が申し上げたことであもそうなんでございますが、こういう大きな案

りまして、ただ、それをやっているのか、やっ件は建設新聞に出ます。

ていないのかという、その後のですね、執行部

これもね、私の記憶なんですけれども、どこがちゃんとやっているのというフォローはしたかの建設新聞に私がインタビューを受けて、こ覚えはございません。言いっ放しだといえばね、のぐらいの記事になって、新聞に出た覚えがあ

そういうそしりもあるのかもしれませんが、今、るんですよ、それは今も覚えています。行きま委員長おっしゃったの、私は覚えていませんが、したら、何で行ったかというと、何で行ったん

15年６月にそういうことを言ったのであれば、だか忘れましたけれども、行ったら、桂さんでそれは間違いありませんし、やるよというよう

すかと、ちょっと話を聞かせてください。インな話が一時出たわけですから、多分それに沿っタビューを受けて、写真まで撮られて、その記て執行部は進んでいるものだろうなと。ただし、事になったんです。多分、これ私のホームペー

その検証はしてございません。

ジに載っていると思います。ホームページ確認○工藤日出夫委員長

証人は、職員に対し、杭の工事について、特定の業者名を出して採用を働きかけたことはありませんか。

祐司証人

ろに御相談に見えた方はございます。直接とい私の記憶するところでは、そういったことはございません。
○工藤日出夫委員長

新庁舎等及び防災倉庫の建

桂証人。
祐司証人

う方もいます。市民から紹介されたという方もあります。そういうことで、そういう業者さん

設工事で、下請等の口ききをしたことはないか。

○桂ですから、そういうことをですね、いろいろなところから、新聞などを見られて、私のとこ

桂証人。
○桂

してないんでね。載っています。

とお話をして、基本的には市内業者、その次は県内業者というものであれば、採用する、しな
いは設計事務所であり、最終的には、当時はど新庁舎等、防災倉庫について、こが落札するかというのは私は承知していませ

下請の口ききということでございますが、個々んでしたが、建設会社が採用を決めるわけでごにですね、どれをそうと言うのか、私にはちょざいますので、一般論としてなので。

っと判断というか、今覚えていないんでございですから、特許物ということでなくてですよ、

ますが、先ほど私の、一番最初にも申し上げた

一般工法をおやりになる業者、容易に他業者にように、30年来の建設業の業界人との交流とか変更できる、要するに価格競争である、会社のですね、意見交換とか、いろんな方とお会いし能力の競争である、そういう競争性を保てるもている中で、庁舎の工事が始まりそうだというのであれば、こういう業者がいるので、話を聞－10－いてあげてくださいという程度の御紹介はしたました。友人にもですね、警察のＯＢの方、そという記憶がございます。

れから法律界の方などと、ちょっとわからない○工藤日出夫委員長

もう一度伺います。証人は、ところはですね、御相談をしながら進めてきた新庁舎建設等において、下請等の採用についてわけでありまして、私は、口ききというのは口

口ききまたは仲介したことはなかったか。

ききでよろしいかと思います。ただし、圧力を

桂証人。
○桂

祐司証人

かけたことは一切ございませんし、そのお話、先ほどの答えで答えになってな御紹介を申し上げた内容は、こういう業者がいいと思われているのかもしれませんが、先ほどるのでお話を聞いてくださいということを、設の答えが全てであります。口ききとか仲介とい計事務所にはお伝えはいたしました。

う、そうだと言えばそうなんでしょうけれども、

しかし、その当時はまだ、どなたが工事を落

私の認識としては、こういう業者がいらっしゃ

札するかということは、入札前でありますので、ると、ですから、こういう業者が御相談に行か

いわゆる請負業者にお話をしたことはございま

れたら話を聞いてくださいということを申し上

せん。

げました。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

証人にお尋ねをいたします。

委員会ではこの間、職員または関係者、そして事業者等からいろいろな証

いわゆる下請を元請に対して紹介をしていく、言を得ているわけであります。そういう中で、または市の職員に対して何かを圧力をかけていそういったものに類するような証言も出ており

くといったような行為全体を通して、ただいまますが、先ほど申し上げましたように、証人でのように相談をしたらどうでしょうかとか、こは宣誓をして証言をしていただいておりますの

ういったものはどうでしょうかということが、で、もう一度それに沿ってお伺いいたしますが、そういった委員会として考えている口ききまた下請等の仲介をするようなことはなかったか。

は仲介といったようなものに当たるのではないかという疑問があるわけですけれども、そのこ

桂証人。
○桂

とについてはどういうことですか。

祐司証人ですから、仲介というのが、何をもってしているのかわかりませんが、こうい

桂証人。
○桂

祐司証人

う業者がいるので話を聞いてくださいというお私もその間、ずっと長い議員生

話は申し上げました。

活をしまして、これに関係する例えばいろいろ

以上でございます。

な関係書、法規ですかね、それとか国家公務員、○工藤日出夫委員長

業者の名前を具体的に出し

北本市は国家公務員ではありませんが、国家公て、下請に採用をするようにというようなこと

務員の倫理規程などを絶えず私は研究しておりは仲介にはならないのか。

－11－

桂証人。
○桂

祐司証人

対象であったというふうに記憶しております。
仲介と紹介がどう違うかという

そして、大手と県内業者のＪＶは、もう既にこのは、私はよくわかりませんが、業者の名前をの本庁舎にかかっていたと。そして、その本庁

具体的に出した業者もあるでしょう、その業者舎が進んでいくに─すみません、長くなりまが御挨拶に行くかもしれないから話を聞いてくすけれども、これはちゃんと説明しないといけ

ださいというのは、間違いなくした記憶がござないので、委員長、ちょっとお許しくださいね。

いますので、それをどう思いますと言われまし

工事をしているときにですね、その工事現場ても、私はここは事実を証言する場と承知しての向こうの端っこにですね、県内向けの防災倉

おりますので、私のしたこと、経験したことは、庫をやると、これは議会の要望でもありました

こういう業者がいるのでお話を聞いてあげてくし、執行者の判断だと承知しております。そしださいということであります。

て、県内業者向けに入札公告をして、入札行為○工藤日出夫委員長

個別のものについては、この後、委員からも尋問させていただくということで、質問を変えます。

結するのに、直接・間接的にかかわったか。

ございますが、今は違うのかわかりませんが、当時の私の記憶としては、不落であったら、も

桂証人。
祐司証人

それが不落だったということであります。
不落になるとどうしたらいいかということで証人は、北本市拠点防災倉庫の随意契約を締○桂をしたという、私は記憶があります。そして、

う一度図面を変えて、設計の金額を見直して、そういった認識はございません。

○工藤日出夫委員長

もう一度入札公告にかけて、そして入札を行う

複数の職員が参考人招致等ということでありますので、常識的に考えてもで述べているが、防災倉庫の随意契約に当たっ

数か月、これは着工まで延びてしまうというこては、証人が施工者との間に調整に入っていたとで、私は議員としてですね、一番最初に基本ということであるが、かかわっていたのではな

計画、基本設計にありましたように、いついついかという疑問です。

の工期で、どこまでの工期で、日本一安くて、

桂証人。
○桂

祐司証人

かつまた安全な防災拠点をつくるというのが私その件につきましては、私は全の政治信条でもありましたので、私は、例えば

く調整に入ったという記憶というか、そういう

そういう不落が起きたときに、突然ですね、隣行為をした記憶はございません。ただし、私ので大手建設会社を中心とするＪＶが工事をして記憶から掘り出してみればですね、当時、防災いるから、これ、あんたやってくださいと言い倉庫でよろしいですね、委員長ね。

に行っても、それはその建設会社も用意ができ

当時、防災倉庫に関しましては、県内業者が－12－ない、これは当然であります。というのは、これまた今、基準が変わったかどうか知りません。

Ｖにお話をして、そしてできるものなら、それ当時の私の認識では、コリンズというですね、

こそ会計法や諸般の法令に従った随意契約とい多分、国交省か何かの台帳にそこの監督は届け

う形でやるべきじゃないのと、私ならそうするる。民間は、コリンズに届けなくていいのか、ねというようなことは、どこかで言った覚えは届けるのかわかりませんが、何個の現場も兼任ございます。

できるんですよ。しかし、公共工事は１つの現

ただし、今、委員長がおっしゃったように場、どんなに小さな現場であっても１つの現場

─何とおっしゃったのか忘れましたけれども、に１つの現場監督。

無理やりここにやらせろという話とか、私が中そして多分、皆さん思い起こしていただきたに入って調整するよという話はございません。

いのは、当時は非常に、発注した時期は安値でだって、調整して何の得があるんですか、私に。

発注できましたが、急激にですね、工事が忙し

こんなところに呼ばれるんじゃないかなと、終くなった。私は、そういうことで建設業界におわったらこういうのもあるだろうなと、私はずりますから、わかります。この建設業界の何とっと思いながら数年間携わってまいりましたかいうんですかね、空気を肌で感じている私としら。

ては、こんなところで監督の用意もない。なぜですから、こういうことは、普通一般、不落

監督の用意がないかと思うかというとですね、があったから、さっさかさっさか電話して、ど普通の企業はですね、こういう現場が出たら取うですかと、だめですよと言われたらもう終わ

ろうよというので、営業会議で出します。そしりだよと、よくよく考えてやるべきではないんて、営業会議を工事のほうに渡して、工事のほですかという、そういう私の意見は申し上げた

うはこの監督とこの資材とこの人員でやります

記憶はございます。

といって、初めて応札するわけですよ。

以上です。

そうして、応札した民間の企業が全部高かっ○工藤日出夫委員長

たのか、私はわかりませんけれども、不落になして述べたということですか。

っちゃった。だからといって、今やっている建設ＪＶにあんたやれよと言ったって、「いや、そのような意見は、誰に対

桂証人。
○桂

祐司証人

すみません。そういうことで、できませんね」と。例えば、監督がいない、工さっきも申し上げたように、誰に言った。あの期が合わない、どんな理由があるかわかりませね、１年前ぐらいでしたら、そういえばあの人ん。できませんねと言われたらどうするんです

いたなとか、この人いたなというのわかります

かと、それにはきっちりとした調査なり研究なが、誰に言ったかは覚えてございません。

りをして、当時のフジタＪＶですか、フジタＪ○工藤日出夫委員長－13－

石津市長にそのようなことを言っていないのか。

に向かって言ったかというのは今覚えてないと

桂証人。
○桂

祐司証人

申し上げましたけれども、ですから、何でもか石津市長には、先ほど私申し上

んでも不落になったから、隣でやってもらってげたように、私の気持ちとしては、行く行くこいる大手ＪＶさんに頼めばいいってことじゃな

ういう委員会もあるのではないか。それから、いよと。これは、要するに現場監督がいるか、

絶えず法律関係者、警察のＯＢなどとのお話の資材が要は手配できるか、かつまた予定の範囲

中で、私はこうやってこの案件は進めていくとの金額でできるか、そういうことを十分考えていう、それはもう決意みたいなものがありまし

物事は進めるべきだという話は、市長にしたのたから、一切、石津市長にはお話はしてございかもしれません。ですけれども、私は今の記憶ません。

では、誰に言ったかは覚えていません。

○工藤日出夫委員長

市長が当時、桂議員が今、

ただし、自分で言ったことですから、全くこ

フジタと調整をしているので、その結果が出るの工期が忙しいのにね、不落になっちゃってと。

まで待てと言われたと、当時の西岡副市長が証

俺だったらいろいろなことを調べて、研究して、人尋問で証言をしているのですが、調整してい十分話を詰めて発注する。だって、普通、見積たのではないですか。

り期間って何か月って決まっているわけですか

桂証人。
○桂

祐司証人

ら、入札は。ですから、そういうものを何でもそんなことはございません。調かんでも省略をしてですね、発注者がああなん

整って、一体私がどういうことをするんですかだから、受注者は言うことを聞けと、そういうということで、私は市長にもこういう報告をし私は態度であってはいかんというようなおいさたことがありませんし、調整をしたという記憶めの発言をですね、私は職員にしたのか、副市もございません。

長にしたのか、市長にしたのかは記憶にござい○工藤日出夫委員長

防災倉庫が不落になって、ません。ただし、そんなことは言った記憶はあ

これをフジタ・伊田のＪＶにこの請負を受けてもらいたいというような調整を証人がしていたります。
○工藤日出夫委員長

かなり明確に副市長は市長ということを当時、市長が副市長に言っているから、現在、桂議員がフジタと随意契約を受けということです。調整は、それを調整または交てくれることについて交渉または調整している

渉をしていたのではないですか。

ので、その結果を待てと言われたと、証人尋問

桂証人。
○桂

祐司証人

で宣誓をして証言しているわけですけれども、ですから、調整、交渉は一切やっておりません。ただし、ですから、私は、誰－14－

そういうことになると、市長が勘違いをしてい
たというふうなことになるのですか。

桂証人。
○桂

祐司証人

げたんだと思います。
それは、この後、市長が呼ばれ〔「ちょっといいですか」と言う人てですね、市長も宣誓をされて、どんなふうなあり〕

御答弁になるか私はわかりません。副市長はそ○工藤日出夫委員長

ういうふうにおっしゃったんであれば、それは○大嶋達巳委員

大嶋委員。

証人は、定例監査のときに、それなんでしょうが、どちらかの勘違いなのか、「防災倉庫決まってよかったね、私が調整した

私はそういう─私も勘違いかもしれません。

からね」という証言がありますけれども、この

ただし、今言ったように、何でもかんでも発注言葉は言ってないですか。

者側だから、さっさかさっさか話をして進めて○工藤日出夫委員長

いいもんではないよと。それは、業界をよく知○桂っている人間ですので、そういうところに注意

祐司証人

議事録にあるんであれば─それ議事録、ちょっと確認してください。

をして、発注者だからといって横暴はしてはい○工藤日出夫委員長

けないよというような意味の発言をした記憶だ

議事録だね。

けございます。誰に言ったかは覚えていません。

○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長

証人が監査の時代に建築開発課の定例監査をしているときに、証人が防災

桂証人。

それは参考人の証言です。

○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

大嶋委員、それは参考人の桂証人。

ですから、調整したからねとい

倉庫の随意契約についてはフジタとまとめたとうことはそういうことでなくて、そうやって何いうようなことを言っていたのを聞いているとでもかんでも、不落だから、今やっているフジ

いうふうに、職員は参考人で述べているんです

タＪＶに持っていけば仕事をやってもらえるよ

けれども、これも間違いということになるのか。

というのは大きな間違いですよと、しっかりと

桂証人。
○桂

祐司証人

建設現場の監督の確保だとか、予算がね、だっどんなようなお答えをされていて、地元の業者が安いからやらないと言ったわ

るかわかりませんが、ですから、そういう私はけなんでしょう。ですから、そういうこともよ

何ですかね、この工事が一時迷走しそうなとき

く考えて先に進むべきだというようなことで、に、そんなことをしていても工期どおりに物事

私がそういうアドバイスをしたところ、やっとはおさまりませんよと、そういうこと、今申しおさまるべきところにおさまったんじゃないか

上げたことを、よく相手のことも考えながら、なという私の感想を述べたんだと思います。

十分研究して発注すべきであるということを、ですから、調整と言った職員は……

誰に言ったか覚えていませんけれども、それを〔発言する人あり〕

言って、うまくいったんだということを申し上

○桂

－15－

祐司証人

ちょっと待って、ちょっと待って。ですから、調整といったことを言ったかど○工藤日出夫委員長

うかということは記憶にございません。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

いいんですか。

証人ですね、我々もこの間、この防災倉庫の大嶋委員。

随意契約について、職員から何度も何度も聞い職員は、みずから進んでフジタてきました。最初に市長に言われて、現場に当に防災倉庫の件で話をしに行こうとしてないん

時のくらし安全課の職員が挨拶というか、できですよ。証人が仕向けたんじゃないんですか。

るのかどうか打診に行って、その後については、○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

これを随意契約をフジタとするために交渉をしいや、それはわかりません。職

員が、防災倉庫が不落だからといって、職員がたという、話し合いをしたと言う職員は１人もいないんです。

動いて─何というの、話を聞きに行っちゃっ

そして、先ほど申し上げましたように、今、たということを捉まえたり、私が認識して言っ桂議員がフジタと話し合い、交渉、調整、いろたことじゃないですよ。不落だからといって、いろあると思いますけれども、要するに契約に突然、どういうふうに行くかわかりませんから向けて働きかけを動いておりますから、それをね、職員はね。どういうふうなプロセスを踏ん待てというのが当時の市長の副市長への話です。

でいくにしても、よく相手のことを、また、建ですから、当然それを待っていて、そしてなお設業界のことを考えた上で動く、私なら動くよ

かつ証言として、桂議員から、フジタ・伊田のと、動くべきじゃないのということを言って、ＪＶは設計金額ぴったりでないと受けられない

職員がどんな動きをしているかというのは、私から、設計金額ぴったりにするということを桂は一切知る立場にございません。

議員から言われているというふうに、これも証○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

言しているんです。

職員は、指示を受けてフジタにですから、証人が何らかの形で、具体的にこ行っているんですよ。証人は誰かに言っているの問題にかかわっていたというようなのが、委ということは、証人が言った誰かから指示が行員会として調査してきている中からの見えていっているんですよ。その証人が今のことをしゃることなんです。ですから、我々はこのことをべったのは市長か、副市長じゃないんですか。

まとめたことが、どういう方向でまとめたのか○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

ということを今調査しているわけですので、非

何かちょっと質問の意味がよく

常に証人がかかわったのではないかという証言わからないんですが、もう一度よくそれ、ちょは極めて現実性があるものですから、今ここでっとどういうことですか、よくわかりません。

確認をしたいということでございますので、し○大嶋達巳委員

続けてください。

ていませんでしたか。

－16－

桂証人。
○桂

祐司証人

で承認を受けております。言った相手をわから
再三の答弁になりますが、不落ないということで証人は通すのかどうか、ぜひをしたときにですね、不落だからといって何ももう少し考えてみてください。

こちらで案を持たないでＪＶに行っても、それ○工藤日出夫委員長

は無理でしょうと。ですから、いろいろなこと

○桂

祐司証人

桂証人。

ですから、言った内容は私が経を考えながら進むべきだと、私だったらそうす

験したことですし、私の口から出たことなんで、るよということを誰かに言ったというのは覚え

覚えていますと言っても、当時のこと覚えていておりますが……

ないんですよ。一生懸命、黒澤議長からの出頭〔「誰に」と言う人あり〕
○桂

祐司証人

要請書が来て、そういえばあのとき何か言った

覚えてないの。誰かに言ったか

よな、何か言ったかなということを思い出して、というのは覚えいませんが、言ったことは覚え

一生懸命ない頭をですね、選挙終わって、いろています、自分の言ったことですから。ただ、んな議会のことみんな忘れちゃおうといって忘誰に言ったか、どこの部屋で言ったかというのれたのにかかわらず、一生懸命思い出しました。

も、そういうわけで忘れていまして。

ですから、そんなようなことを言いました。

それで、もう一つ、まとめたということに関

ただ、今もそう思っていますよ。建設に携わしては、一切ございません。言ったことは言っる人間として、不落になったから、すぐに誰かた。言ったけれども、ある意味、皆さんもそうにちょっとおまえやれって、こんなことは国交

なんでしょうけれども、言ったら言いっ放しと省の通達からもやっちゃいけないことでありまいうときもあるでしょう。そういうことで、言す。それは当然、建設業に携わる人間であればったのは事実。言って、それに付随する何かアね、ある程度の期間をもってお願いをするといクションを起こしたということは一切ございまうのは当然なので、その当然の理屈を言ったとせん。

いうのは間違いない、覚えている、今もそれは○工藤日出夫委員長○中村洋子委員

中村委員。

言います。ただし、誰に言ったかというのは覚桂証人の言ったという事実は確かであり、その聞く相手というのは施主しかないんですね。

ただし、その辺の─その辺のと言っちゃ失礼ですけれども、普通の職員に言ったのではな〔「誰」と言う人あり〕○中村洋子委員えてない。

いと思いますよ。だって、どこで言うのよね、

施主である市長、あるいはそれそれね。わざわざその部屋に行って、おい、おを受ける副市長、どちらかしかありません。職

まえ、これしちゃいかんぞと、そういうふうな員は、その指示を待って仕事をする、この中身

ね、いわゆる建設業界の常識論ですよ。不落に－17－なったからって、隣で大手ゼネコンがやってい何が名誉になるんですか。ですから、大手ゼネ

るからって、持っていけば受けてもらえると、コンが欲しいものはもうもらっちゃったんだか

そんな簡単なもんじゃありませんよということ

ら、そういう意味では、おまけでやってもらう

は、職員には言わないでしょうね。言われれば、ような形になるわけですから、それをぱっと持

その職員が言われたと言うでしょうから。

っていって、これやってと、できませんと言っですから、すみませんね、申しわけないんでたら、もう一回図面を書き直して、２か月ぐら

すけれども、誰に言ったということは記憶にない後に入札をするんでしょうから。

いのでございます。
○工藤日出夫委員長○中村洋子委員

ただ、２か月たって入札をして、今度は誰か
中村委員。

がとってくれるのかもしれませんが、それをす会話をして通じない相手には話ることが多くの市民の、決して工期が長くなっをしないというのは了承することですけれども、ちゃうし、防災倉庫だけがちゃがちゃがちゃが話をして通じる相手に話をしたということの確

ちゃあっちのほうで工事をしていて、なかなか認でよろしいですか。

オープニングにならない。これは大きな視野か○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

らして、ちっとも市民のため、庁舎建設のためだから、それも含めて、誰に言になってないという気持ちからですね、そんなったかはわかりませんが、内容的には、ですか

簡単なもんじゃないですよと、私ならしっかりら、調整をするよとか、そういうことは一切言

調べてやるけどねというようなことを申し上げっておりません。私が言ったのは、当然、建設たということであります。

に明るい人間というのかな、建設のことをわか○工藤日出夫委員長

っている、入札のことをわかっている人間は誰○中村洋子委員

不落入札は、どこで、いつ知っしも思うことでありまして、何というんですか

たんでしょうか。

ね、不落になったから、あんたやってと、そん○工藤日出夫委員長

な簡単な話で受けるような建設業界じゃござい○桂ませんよと。

祐司証人

中村委員。

桂証人。

不落入札はね、私もう全然記憶がないですけれども、何だかとれなかったんだ

だって、現にフジタはこんなに大きなもん、ってというのは聞きました。

もう受注しちゃっているんですから。言い方悪それで、これね、私もすごい恥ずかしい話な

いですけれども、おまけみたいなね─おまけんで、今言いますけれども、皆さんも覚えてらみたいなと言ったら何か怒られるかも、私議員っしゃると思いますけれども、県のすごくお利じゃないからいいけれども、それは悪口だって口な課長がいましたよね、財政課長かな、若く言われない。おまけみたいな防災倉庫をとって、ていい男。彼のところへ私聞きに行ったんです－18－

よ。何だって不落だったんだってと。それにつに行ったら、財政課長にものの見事にそういういて教えてよと言ったら、「いやいや、桂議員

情報は出せませんと言われて、あーあと言ってね」と、落札した情報は教えられますよと。

帰ってきたというのは、すごい印象として残っ「でも、不落というのは、まだ落札してないんていますけれども、だからといって、そんな情だから、この辺の情報は一切教えられないんで報もない男がですね、中に入って何の調整をすすよ」と言われたの、今覚えています。それは、るんですか。

あそこの市長室の隣のあっちの財政課のカウンですから、建設論、一般としてね、不落にな

ターの廊下入っていって、ちょっとちょっと課

ったものを軽々にゼネコンに、いわゆる今受け長、これどうしたの、不落なの、教えてよと言ているフジタＪＶに頼んだってうまくいかんよったらね、概要をね。そしたら、「いいえ、教という話はしました。その課長にはしていませ

えられません」と。不落というのは、もう一回んけどね。

入札する可能性があるので、この情報は一切だ○中村洋子委員

め、もちろん設計価格もですよ。

○工藤日出夫委員長

そういうことなんで、私もそこですごい恥ず○滝瀬光一委員

かしい思いをしました。というのは、自分でね、はい、結構です。
滝瀬委員。

証人に確認をさせていただきます。

もう二十何年間、建設業をやっていて、こうい

証人のほうから、同じ敷地内で工事、当時庁うことには俺は一番明るいと自負していたのを、舎の建設をやっていたフジタ・伊田ＪＶ、監督財政課長にぱかっと言われて、「桂議員、何言員など、そういった人の問題、証人もきょう、っているんですか」と言われて、どうも失礼いお話の中でその件も話しされていましたけれどたしましたと言って、すごすご引き下がったのも、証人のほうから、ＪＶのほうに不落後お話

は覚えております。でも、そんな思い出しかあをしてみてはいかがかといったことは執行部のりません。

ほうにしてないということでよろしいでしょう○工藤日出夫委員長○中村洋子委員

中村委員。

か。

その直後にお話ししたんではないんですか。

○桂○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人○工藤日出夫委員長

桂証人。

祐司証人

桂証人。

ですから、ＪＶにしろとかです

ね、どこにしろと言ったという記憶はございまですから、その辺の時系列的なせん。何度も言うようですけれども、不落になことは一切記憶にない。私は、ですから、このっちゃって、このままぱっとＪＶにお願いに行

問題をずっと思い出して、そういえば不落になったって、簡単になるもんではないよと。ＪＶったんだってね、どんな感じだったのって聞きに聞けと言ったのか、設計事務所に聞けと言っ－19－

たのか、その辺については記憶にございません。

というふうに考えて、証人はアドバイスをした

そして、私がＪＶのこの敷地に入っていって、のですか。

監督とかと話したということも一切ございません。というのはね、ここで聞かれたから言って

桂証人。
○桂

祐司証人

すみません。委員長、もう一回おきますけれども、私はこの工事期間中、私とお願いします。

いう立場ですから、いろいろな皆さん目で見て○工藤日出夫委員長

先ほどの証言の中で、業者おられると思いますので、庁舎特別委員会で、への配慮をしろというふうに執行部の誰かにア

みんなで見学会があったときに行ったというの

ドバイスをしたというような証言をされました。

がまず１つ。そして、会派でですね、１回だけ、その配慮のある交渉というのは誰が行うという一番最初のころかな、何だか、庁舎何とか室とことを考えて、証人はアドバイスをしたのです

いう担当の室にお願いをして、それで職員も同か。

伴して現場事務所をのぞきに、現場事務所というのはあれですよ、現場を見に行ったと、この

桂証人。
○桂

祐司証人

交渉につきましてはですね、行

２種類しかございません。ですから、何かそう

政という組織でやっているんでございましょう

いう動きとか調整とか、一切ございません。

から、私は行政マンじゃございませんので、私

ちょっと質問の趣旨と違っていたから、ごめんね。

のこういった発言を受けて、しかるべき人間がしかるべき市の内部組織の中でやっていくんで○工藤日出夫委員長

いいですか。

あろうと、また、それを期待して申し上げたわ

今、証人は、設計事務所にも相談をしたらとけであります。

いうようなことをアドバイスというか、言った

それと、委員長、申し上げておきますけれどということを今証言しておりましたけれども、も、業者への配慮って、配慮ということでない

証人が設計事務所にこの随意契約の話をし、そんですよ。国交省の告示なんかに決められていして設計事務所がフジタ・伊田に話をしたといるような入札期間だとか、そういうものに配慮

うことではないんですか。

をして、何もそんなことも考えないで業者にや

桂証人。
○桂

祐司証人

れと言っても、それはできませんよと、そういそれについては、私は承知しておりません。
○工藤日出夫委員長

う法─それは法律ないかな、規則ですかね。
規則とか国交省の通達などに配慮をして、発注先ほどの証言で、業者への者だからといって業者に何というんですかね、

配慮をしろとアドバイスをしたというふうに証業者から見れば高い立場から、上から物を言っ言されました。その配慮のある交渉を誰が行うているようなことでは、みんなで庁舎をつくる－20－

ということはできないので、そういう法令とかいう事実もあります。そして、昔の庁舎に、平

規則とか告示とかに配慮して進めてほしいと、

成７年に当選してから何十年間、庁舎を使わせ

私ならそうするということを言ったんでございていただいたという事実もあります。建設がわ

ますんで、その辺を間違いないでいただきたい。

かっている市民である、庁舎も使っている、そまた、私の答弁がそんなふうに聞こえたんであしてまた政治に携わる人間であるということで、れば、今ここで訂正をさせていただきます。

そういった政治的な、かつ地元特異の事象につですから、戻りますが、そういった私がアドいて、私から意見とかいうことはありますが、バイスなり、私の意見を申し上げたときに、北事専門になればですね、その意見を聞くのか、本市として、行政としてどういうふうに動くか聞かないのか、参考にするのか、しないのか知ということは、私の権限の及ぶところではござりませんけれども、あとはプロの世界の、プロいませんので、まあ頑張ってねというところでの仕事であると私は信じております。

しかありません。
○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

当時の状況を、これまでの今のように、かなり専門的参考人招致等でさまざまな意見を聞く限りにおな部分で配慮が必要だというような証人のアド

いては、不落後においては大変行政内の事務もバイスであれば、逆に言えば、このようなこと混乱をしていたようで、非常にどのような対応については証人しか、ある意味では交渉できなするのかということでは、それぞれの中で話しいのではないか。

合いも進めていたということでありますけれど

桂証人。
○桂

祐司証人

も、今のような形で、ある程度の業者に対する世の中の設計事務所も世の中の配慮を持ちながら交渉できるというのは、これ

建設業者も、私よりももっともっと優秀な何とはもう職員にはできないということであれば、いうんですか、１級建築士や資格を持った方が証人がやるしかなかったんじゃないのかという大勢おります。ただ、私が設計事務所や建設会

ふうなことですが、証人はいかがか。

社よりも何ていうんですかね、まさっていると言うつもりはありませんが、よりも違うところ

桂証人。
○桂

祐司証人

それはね、笑っちゃう話でね、は、そういう専門技術はまあまあ、こんなこと

絶対ございません。私はそんな能力はございま

言っちゃ失礼ですが、議員の皆さんより私のほせん。これはもう断言いたします。もう私の能うが専門的な知識とか知見は─これしようが力を超えて、要はちゃんとお金もらって、事務ないですよ、歴史ですから、威張って言うわけ

所なり建設会社はやっているわけですから、ちじゃありませんけれども─あります。

ゃんとしたですね、プロの仕事をしていただく

そしてまた、北本市に50年以上住んでいたと－21－と。そして、そのプロの仕事は誰に対してしているのかというと、私に対してしているわけでうなってみてよくわかりました。それは、当選もなければ、議会に対してしているわけでもな

しているときはいろんな人来ます。いろんな方

く、北本市という執行部に対してその仕事はやも御相談に来ますが、そうじゃないときにお話っているわけですから、その執行部の─執行を聞いたり、いわんや、一緒に応援するよと、部内がどうなっているか、私はわかりませんよ。

政治活動をともにするよという人は、やっぱり執行部内の判断で、そして委託をしているそれ

なかなか得がたいものであります。

らの関係業者と皆さんである１つの何といいま

多分、御質問のですね、市長と私が信頼関係

すかね、答えを出していったということだと思が厚いようだがということは、多分それはね、っております。

最初に市長が─市長と言っちゃいけませんね。

○工藤日出夫委員長

最後に、確認をいたします。

前市長石津賢治さんが１回目に出た、１回目に

北本市拠点防災倉庫の不落後の随意契約につ出たときはね、私はね、諏訪善一良さんを応援

いては、証人は、フジタ・伊田ＪＶが契約を受していたんですよ。そして、破れて４年、２回託するための働きかけまたは交渉、または調整目に出るというときに、私は全く没交渉でありといったようなことは一切していなかったといましたから、石津さんとは交渉はなかった。あうことでいいわけですね。

るとき、三宮幸雄、今も議員さんですね。三宮

桂証人。
○桂

祐司証人

幸雄さんが私のところへ見えて、石津さんが桂働きかけ、交渉、調整をした覚

えは、私の記憶には一切ございません。
○工藤日出夫委員長

いうことで、私はね、そこで感心しまして、私

それでは、質問を変えます。

証人は、石津賢治前市長と信頼関係が厚いとの証言があるが、どのような関係であったのか。
桂証人。
○桂

祐司証人

さんにも応援してもらいたいと言っているよとのような者でも手伝ってくれと、一緒に協力してくれと言うんであれば、当時、次点でしたか
らね、市長選挙では。
ですから、そのころに一緒に─よく市長言

それまた何かよくわからない、

漠然なお話でありまして、何か、私ちゃんと答いますよね、あの当時応援してくれたのは桂しかいないと、それなんだと思います。

えますけれどもね、この100条に関係あるのか、

それはね、委員長、ごめんなさいね、こうい

ないかなというような私は感想を持つんでありう話ですから、ちゃんと事立てて話さないとあますが、そうですね、私も今、浪人でありまし

れなんで言いますけれども、当時、私、議員２て、選挙に落ちた人間に─高橋さんもわかる期目でした。そしてですね、いろんな委員会のと思うけれども─寄り添って一生懸命協力し委員長─いろんな委員会じゃなかったかな、てくれる人、これはね、やっぱり一番、私もこ委員会の委員長を首になりました。理由は、石－22－

津さんを応援しているからということでありまさん、市長こうなんだから、桂さんが注意して、す。

こうしてよと言われたけれども、私は本当に１

そして、ここに岸さんもおられますが、当時、回も言ったことはない。ただ、市長が言うこと公明党と同じ会派も組んでおりましたが、会派を、そうだね、そうだね、あなたが考えるなら出ていってよねということであります。ですか

そうだね、それでいいんじゃないのと。何かね、ら、私は会派を離脱して１人になって、そしてカウンセラーのような立場だったかもしれませ

委員長だか何か、何かやっていたんですよ。そんが、そういう意味では、はたから見たら、信れもやめさせられたという言い方はあれなんで頼厚く、何か２人で考えていろいろやっている

しょうけれども、自分からやめたことになってのかなと思われるかもしれませんが、事実、私いますから、辞任して、それでも私は石津さんの認識はですよ。いや、市長はどういうこと言と政治活動をしました。石津さんはこう言いま

うかわかりませんけれども、私の認識はそういした、「桂さんいいの、これで」と。いや、構うことであります。

わないよと。別に死んじゃうわけじゃないんだ○工藤日出夫委員長

証人は、庁舎等建設特別委から、私はあなたを応援すると決めたんだから、員会で、自分のことを裏の市長と言っていたと１回決めたのを右行ったり、左行ったりはしないうことを聞いた者が、この委員の中にもいる

いということで、応援をさせていただきました。

わけですが、当時の裏の市長とはどういう市長ですから、多分、私は知りませんよ、何だかのことをいうのか。

ら信頼が厚いのかわかりませんけれども、彼はそこを私を買ってくれて、私の言っていること

桂証人。
○桂

祐司証人

何かいろんな方が私をそう呼んは、でも、聞かないですよ。すっと頭の中にはでいたかもしれません。また、これ議事録に載入れてくれる、だけれども、いいか悪いかは、るから、私あえて言っちゃいますけれども、こさすが東大出の秀才でありますので、自分で判の庁舎を桂離宮と言っている人がいるというこ断する。聞かないというのの最たるものは─

とも聞いております。でも、私は自分で言って全くすみません、これ話が変わるかもしれませいません。ですから、そういうことを言われた

んけれども、新駅の住民投票、あれだけ私は言ことがあるんだよということは言ったかもしれっても、言うこと聞きません。ですから、言うないですけれども、自分からそんなこと言ってこと聞かないのは聞きません。私の言うことを何の得があるんですか。ただし、自虐的にです

全部聞くと思っていたら大間違いであります。

ね、こんなこと言われているんだよねと言った

しかし、私は、市長に私の意見も言ったことことはあるかもしれない。それを聞いた人、桂ないです、ある意味。誰かに聞かれました。桂さんは何か裏の市長と言っているよとか、何か－23－

この庁舎、桂離宮って言っているよというのはていたのではないか。

あるかもしれませんけれども、私の自発的に話したということじゃなく、私はこう言われてい

桂証人。
○桂

祐司証人

市長ではなく、市長と同じ権限るんだよねということを申し上げたということを持つということはどういうことかよくわかりだと記憶してございます。

ませんが、そんなことは私はないと承知してお○工藤日出夫委員長

なぜ、当時、裏の市長と仮に言われたとすると、言われるようなことになります。
○工藤日出夫委員長ったというふうに証人は考えているか。

ことは何でも聞き入れていたということなのか。

桂証人。
○桂

祐司証人

市長も業者も、証人の言う桂証人。
いや、全く思い当たる節があり

○桂

祐司証人

市長が私の言うことを聞き入れません。ただし、全ての議会の動きを見れば、たということは、ですから、多分ね、ないです。

私がこれはいいなと思って賛成したものは市長

私は、市長にあれをしろ、これをしろと言って、も出してきますし、でも、ですから、それはね、何かさせたことは一切ありません。ただし、市

もっとそのストーリーのためにする話であって、長がこれをやりたいんだよねと、例えば政治の一番大事な北本市の新駅をどうするかという話話で、これをやりたいんだよねと言ったときは、

でね、私はやめろって、市長は絶対やるって、

ああ、どうぞと。市長は市長なんだから、私はそんな裏の市長いますか。私は、今もって、そたかだか20分の１の議員です。市長は、北本市

れは北本市の最大の政治的な間違った判断だとで市長として選ばれた市長であります。ですか思っておりますが、そこをね、裏の市長だった

ら、市長がやりたいと言うことは、やってみれ

ら、私も一緒にやりますよ。

ばと。そういうことで、議員としては─私がですから、何か仲がいいし、そうなんじゃな

理解できればですよ、理解できることであれば、いのと言われているのかなと。それも、私もそ

議会は賛成か反対を議決する場ですから、賛成

ういうふうに言われているんだよねと、自虐的ということであります。

に言ったのかもしれません。ですけれども、全

ただし、今思い出した。新駅のほかにも、何

く一番大事なところで、まさに180度違う答え

かみんなを、小学生だか中学生だかを海外に行を出すわけですから、私はなぜそんなことを言かせるとかね、そういう話もありました。そうわれるのかということが理解できません。

いうのは、もうすてっぺんから、俺は反対だよ○工藤日出夫委員長

そういうことを言われたり、って言いましたよ。ですから、何でも私の言うまたは言うということは、市長ではないが、市ことは聞くとは思ってないし、逆に、私は市長

長と同じ権限を持っているということを意味しの言うことも聞かないし、ただし、年が近いか－24－

らなのか、発想が似ているのか、思想が一緒なあるが、事実か。

のかわかりませんけれども、方向性は似ているというのは間違いないと思います。でも、それ

桂証人。
○桂

だけだと思います。
○工藤日出夫委員長

祐司証人

よくそういうおもしろい質問が出るなと思うんですけれども、それはそれで質
庁舎等特別委員会だけでな問ですからお受けしますけれども、市長の弱み

く、証人は業者等にもそのように言われていたですかね。市長の弱みというのは、皆さんが思ことはあるのか。

っているぐらいの弱みじゃないですか。すぐか

桂証人。
○桂

祐司証人

っとするとかね、そんなの─あれは弱みじゃ
業者が私に、面と向かってそのないか、あれは性格か。ということで、個々の、ようなことを言ったということはございません

市長が何というんですか、私に、おい、市長、し、聞いていません。

おまえの弱みはこれだと、これを公開されたく○工藤日出夫委員長

石津市長は、自分では業者

なくば、これこれ俺の言うことを聞けというよ等を下請に紹介することができないから、証人うなですね、そんなことは一切ございません。

がかわりに行ったということはあったのか。

まさに、何でそういうようなわけのわからない

桂証人。
○桂

祐司証人

質問が出るのかということ自体、ふざけた質問
それは一切ございません。といだなと私は─私一般市民ですから、そんな意

うのは、何度も申し上げますように、私がこう見を言いますけどね。議員だったら言わないけ

やって議員をやっている間はですね、関係の法

れども、とんでもない質問だと思います。

律、それから警察のＯＢの方、それから法律専○工藤日出夫委員長

門家の方、常々いろいろ意見交換をさせていた金銭が渡されたということはないか。

だいて、どんなことが問題になるのか、どんなことができるのかということを、絶えず私は自証人を通して、石津市長に

桂証人。
○桂

祐司証人

私ももらっていませんし、もら分を律しておりましたので、ですから、そういってない私から市長に渡すということも一切ごう法律に違反するようなことは一切ございませ

ざいません。

ん。ですから、市長から何かああしてこうして○工藤日出夫委員長と、こういう者を紹介するからよろしくねと言休憩

午前１１時０３分

われたことは一切ございません。

再開

午前１１時１５分○工藤日出夫委員長

証人が裏の市長と言われる○工藤日出夫委員長のは、石津市長のある意味弱みのようなものを知っていたからではないかというようなことが

－25－

ます。
大嶋委員。

暫時休憩いたします。

休憩を解いて再開をいたし○大嶋達巳委員

証人は、株式会社安井建築設計

事務所を知っていますか。
○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

○桂

祐司証人

桂証人。

多分ですけれども、淀川さんが証人。

来られたんですよ。何で来たのかなと思ったら、知っております。

建設新聞、さっきも言いましたけれども、私、○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

顔写真入りで建設新聞に載りまして、それなん

安井建築設計の誰を知っていま

で、私も建設の営業をやっておりますから、営すか。重立った人五、六人の名前を言ってくだ

業マンたるものですね、いろんなところにアンさい。

テナを張って、そういうところにいろいろ情報○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

をとりに行くというのは当然のことであります

私が知っているのは淀川さん、し、淀川さん自体は、来られるまでは知りませ

あとはね、重立った人５人も知りませんね。木んでした。ただし、安井設計事務所、そのほか

村さんというのが、この工事が始まって知った

ですね、日本の名だたる設計事務所は、ほとん

んですけれども、芝浦工大の多分後輩だったか

ど私の大学の先輩もおりますし、後輩もおりまな、あとは承知しておりません。

すので、皆さん方、建設業界に関係ない人はあ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

れまと思うかもしれませんけれども、ある意味、一番初めに知り合ったのは誰で私も設計事務所に入ろうかなと思っていた人間

すか。

ですから、何の身構えることもなくね、来られ○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

たので、何ですかという話。多分きっかけは、淀川さんであります。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

桂証人。

新聞か何かを見て来られたんじゃないかな。聞

大嶋委員。

いたことありませんよ、何で来たのって。そう

淀川氏とは、いつからの知り合いですか。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

いうことだと思います。

桂証人。

○大嶋達巳委員

記憶にございません。ただし、淀川氏は、どのように声をかけてきましたか。

記憶にございませんと私逃げるつもりもないん○工藤日出夫委員長ですけれども、庁舎が始まる前かな─違うか。

○桂

グリコのころ、知り合いました。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

祐司証人

桂証人。

北本に庁舎の計画があるようなことを新聞で聞きましたと。桂さんは建設に詳

大嶋委員。

しいんでしょうから、何かあったらアドバイス

淀川氏と知り合ったきっかけは何ですか。

なり、御意見を伺いたいということを言ってこられました。ただし、いいですか、そのときに、－26－

まだまだね、それいつだかわからないんですみ

れなんで、多分、北本の、私そういうことで、ませんね、記憶にないんでごめんなさい。

当時、皆さんもそうだと思いますけれども、いただし、そのころですね、庁舎はまだ、どうろんな方からいろんな陳情とか政治的な相談をなるかもわからない感じだったんだと思います

受けられるでしょうから、北本に本社がある新ね。基本計画をやっているときだったのかな。

日本ガスさん、これがグリコさんに入りたいと御存じですかね、基本計画、この５階建てぐら─入っていたのかな、参入していたんだと思いの図面がばーんと出てきた、それの多分お願うけれども、もっとよりいっぱいガスを売り込いしている、要するに基本計画を作成している

みたいというような話があったように記憶して時期だったんですよ。ですから、それより前ないます。

んですね、庁舎を始める前。

それで、私は、だから、先に安井さんに、安それで、今、何でグリコと言ったかというと、井さんからお願いされたんじゃなくて、私、そいろんな話をする中で、安井さんがグリコの、

ういう業者だったら、地元の企業があるので、何だろうなあれは。グリコさん自体は、大手ゼ

それこそこういう会社があるんで、よろしく話

ネコンさんの設計施工一貫なんですよ。設計施

し聞いてくださいと、逆に私が紹介したという

工一貫ということは、設計もすれば施工もする

記憶はございます。

ということで、非常に施主にとってはあんまり○工藤日出夫委員長

よくない、書いた人がつくっているわけだから。

○大嶋達巳委員

大嶋委員。

淀川氏は、プロポーザルに参加

だから、そんな話をして、そしたら安井さんは、したいので御挨拶に参りましたと証言していま安井さんの社長とグリコの江崎社長がどこかのす。間違いありませんか。

高校だかの─灘高といったかな─同窓生だか、○工藤日出夫委員長

先輩後輩ということで、安井設計の営業で何と○桂いうのか忘れましたけれども、何ていったけか

祐司証人ですから、間違いないと思います。時系列的にはそんなころでしょうね。

な、ローマ字のＳＭＣといったかな、何だか忘○工藤日出夫委員長

れちゃった。ごめんね、それはわからないので、○大嶋達巳委員

皆さん調べてもらえばいいんですけれども、設何を求めていると感じましたか。
○工藤日出夫委員長

そういう業につかれていました。わかりますか。

○桂〔発言する人あり〕
祐司証人

大嶋委員。

安井建築設計は、証人に対して計監理をさらに監理するという感じなのかな、

○桂

桂証人。

祐司証人

桂証人。

先ほども違う答弁で申し上げましたけれども、私が議員であるということで、第三者監理みたいな感じ、そこ

政治的な庁舎のありようというのは、私がわかにもうなられていたんですよ、そのときは。そっているだろうと。それから、大学、それから－27－

その後の建設業界をずっと生きてきた人間とし時、大手の設計事務所が数社見えました。そして、建設にはプロではないですが、明るいんだて、どれが通るかわからないわけですから、そろうと。それから、50年間北本に住んでいるとの方もプロポに参加するかどうかはわからないいうことで、北本の特性をよく知っているだろわけですから、その方々に私が思う庁舎はこううということで、私に対しては、どんなものがあるべきだと、北本市民にとって庁舎はこうあ

この庁舎の回答なのかということの糸口を求めるべき、例えば言えば、安くつくれとか、低層て、プロポに参加するので何かお話が聞けませでやってほしいとか、いろいろありますよ。環んかといって来られたのかと思います。

境に配慮した、エネルギー使わないのにしてく

加えて、次の御質問にあるのかもしれません

れと、最新のにしてくれというような意見は、が、加えて、当時は、全然覚えていません、い全て設計事務所に平等にお話をしました。

つだかは全然覚えていませんが、その他の大手というのは、後で、ああいう業界狭いですか

設計事務所も私のところに、大学の先輩である

らね、業者同士で会って、何だ桂、おまえのととか後輩であるとか、いろんなことを言われな

ころには言ったけれども、うちにはこれしかと、がら、北本市民と言った方もいたかな。何かよ

そういう私は取捨選別はいたしません。でも、く忘れましたが、どんな会社が来たかというの

私の思いは平等に述べさせていただきました。

は今は忘れましたが、複数の会社が同じように、ですから、安井さんが来たときに、安井さんに何で俺のところへ来るのかなと思ったんですが、何か期待をして、この人だけ頑張ってもらおう

新聞に載ったから来たのかなと思いましたけれとか、ほかの業者にはということは一切ございども、桂さんの庁舎に対する思いを、それこそません。皆さん、私の意見をどういう思いで聞

思いですよ。建築学としての、私が庁舎に考えいていたかわかりません。真摯に聞いていたのる思いを教えてくださいと、語ってくださいとか、そんな田舎議員が何言っているんだといっ

いって来られた記憶はございます。

て聞いていたのか、私はわかりませんが、私と○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

しては、お訪ねになった方に、私の建築学とし

安井建築設計とつき合うことで、ての思い、そして市民のために庁舎はどうある

証人はメリットがあると感じましたか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

べきかというお話はさせていただいたという記

桂証人。

憶がございます。

つき合うことでメリットというのは、別に感じていません。結局、さっき申し○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

上げたように、プロポーザルに参加しますよということで、私の話を聞きたいというのは、当大嶋委員。

大手が数社来たというのは、どこの設計会社ですか。
○工藤日出夫委員長

－28－

桂証人。

○桂

祐司証人

今申し上げたように、覚えてな

いということであります。最終的に、ですから、○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

残った安井さんは間違いないんですけれども、証人は、淀川氏に対して、自分の経歴を説明しましたか。

その他にどこが来たかなという感じでございま○工藤日出夫委員長

す。

○桂○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

大嶋委員。

祐司証人

桂証人。

私のね、今はそれこそ閉鎖されたか、あるかわかりませんけれども、ホームペ大手の設計会社は７社しかなくージに芝浦工業大学卒業と書いてあります。そて、証人の知り合いが入っているところばかりれから、多分ホームページに、先ほど来申し上だと言っていました。わかるはずじゃないです

げている建設業界新聞のアンケートが載っておか。

ります。ですから、相談に来られた方は、皆さ○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

んそれぐらいは見て来るんじゃないかなという７社のうち何社かが来たと申しことで、あえて私の経歴はこうでございますと上げましたし、私の知り合いが入っていると言いう必要もなく、お話を聞いたような記憶がごったんじゃないですよ。皆さん来られるときにざいます。

は、芝浦工大の何期生がいるんですよ、うちの○工藤日出夫委員長

会社。それはいますよ、私の芝浦工大の卒業生○大嶋達巳委員

は、設計全部いますもん。だから、そういう意

大嶋委員。

証人は、淀川氏に対して、建築に詳しいことを説明しましたか。

味では、だから何ということでありますし、教○工藤日出夫委員長

えてちょうだいといえば、はい、はいと私の意

○桂

祐司証人

桂証人。

普通、会話をしている中でです

見は申し上げたつもりであります。それは排除

ね、俺建築に詳しいんだよと言ったって、向この論理でなくてね。ただし、相談に来られた方うは１級建築士とか１級管理施工技師とかね、がプロポーザルに参加したかどうかは、私は知１級何とかですから、釈迦に説法じゃないですりません。

が、俺建築に詳しいんだよということは、そん○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

なの恥ずかしいです、言いません。ただし、向証人は、淀川氏に対して、自分の立場を説明しましたか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

こうが、さっきも言ったように、北本の議員であり、北本に50年来住んでいる人間であり、政桂証人。

治的な背景をですね─今言いながら思い出し

どういう立場を、どのように説明したかということですか、ちょっと詳しくお願いしたいと思います。

た。
庁舎特別委員会で─違うな、そうじゃない
な、何だっけな。何か忘れましたけれども、ど－29－

こだか忘れましたけれども、私は低層の建物が前市長との関係を説明しましたか。

いいと言っていて、何か構想の案が１回出てき○工藤日出夫委員長

たんですよ、プロポの前にね。

○桂

祐司証人

説明していません。説明する必そして、それどんどん話が進んでいく中です

要がありません。

よ。安井さんが空気をうまく下から上に上げて、○工藤日出夫委員長

何というんですかね、換気をするので吹き抜け○大嶋達巳委員をつくったと。その吹き抜けをですね、豪華な

桂証人。

大嶋委員。

証人は、淀川氏に対して、庁舎建設に影響力があることを話しましたか。

吹き抜け庁舎といって、チラシに書いて攻撃し○工藤日出夫委員長

た。でも、それはその方の思いですから、それ

○桂

祐司証人

桂証人。

影響力があるとかないとかはね、もまた政治家としてはね、受け止めなければ、それは皆さんが見て、私が影響力があったとか

私、今政治家じゃないですけど、当時、政治家なかったとか、あるんじゃないかということでとして受け止めるべきだなと。相手の方も政治あって、私は自分で影響力があるとは今も思っ家ですから、そういう話があった中に─あれ、ていません。ただし、私の建築の何というのか

何の質問でしたっけ。ごめん、もう一回。

な、知識とか知見とか、これまでのずっと業界○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

にいた知見・知識を総動員して、市民のためのもういいです。次の質問に移りすばらしい庁舎をつくろうと、これは私のホーます。

ムページにも載せました。当時、そういうもの○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

じゃあ、お座りください。

を安価で、何だかな、日本一の防災庁舎をつくそうなの。どうでもいい質問なるということでありまして、そんなものをね、らしないでください。
○工藤日出夫委員長

市長との関係がこうだとか、私は建設に詳しい

そういうことは言わないでんだとかって言う必要は、私から言うことではください。
○大嶋達巳委員ありません。第一、そんな私がみっともないこ
証人は簡潔に答えてください。

証人は、淀川氏に対して、石津前市長との関係を説明しましたか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

桂証人。

聞こえなかった。もう一回言っ安井建築設計は、証人に対して○工藤日出夫委員長○桂○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

何を求めてきましたか。

て。

○大嶋達巳委員とを言いますか。言わないでしょう。

大嶋委員。

祐司証人

桂証人。

そういうことで、プロポ参加をするということでありますので、何か北本市の証人は、淀川氏に対して、石津－30－

特異性に鑑み、何か言うべき、アドバイスしていただくべきことはございませんかということと一緒に数日間とか１週間とか一緒に寝泊まりを聞かれました。これは、繰り返しになります

して、そして図面をつくる、これがいい家になが、何社かの、誰だか、よく詳細には覚えているんです。

ませんが、設計事務所が来られたときに、同じだけれども、庁舎の場合、庁舎に寝泊まりす

く、ひとしくお答えはしてございます。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

る設計事務所っているわけないですし、だから、大嶋委員。

そういう意味では、北本市が持つ固有の課題で証人は、プロポーザルの相談にすね。要するに、設計事務所が持っている専門

乗りましたか。

的な課題は、彼らは専門ですからやります。だ○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

けれども、北本市じゃなければわからない、ロ

これね、厳密に考えるとよくわーカル課題というのが絶対あるんです、どこのからないんですけれども、プロポーザルの相談

まちでも。この課題をね、誰かからこれは聞かというの、例えばプロポーザルという行為に、なきゃいけないんですよ。だから、そういう意

会社としてですよ、設計事務所としてプロポー

味で、皆さんは、私が一番いいんじゃないかな

ザルという行為に参加するんだと。これは多分、と思って来られたんだと思います。

私が知っている範囲ですと、かなりの役員とか、そういう意味で、プロポの相談、プロポーザ

会社によっては社長判断─だって、プロポー

ルが自分たちが決めていって、これはどうです

ザルだって金かかるからね─で、判断でありか、あれはどうですか、私、誰からも図面も見ます。

せられたことありません。そういうもう段階に

そして、じゃ、実際会社としてプロポーザル

なっての相談は、一切ございません。ただし、に入ると決めた後に、どんどんどんどん、どん

プロポーザルやるよ、決めるよ、さあどんな方

どんどんどんプロポーザルの研究をしたり、図向でいくんだ、北本市の考え、課題は何なんだ

面をつくったりしていくわけですよ。これだっということを私から聞いて、それをしんしゃくて数百万かかるわけだ、１級建築士がみんなしして、彼らは建築家としての思いを込めて図面て知識を寄せ集めて。彼らはプロだから、できを私は書き上げたんだと思います。

るところはできるんですよ。だけれども、住宅○工藤日出夫委員長

で考えていただければわかるのですけれども、○大嶋達巳委員

委員が例えば家建てると、全く自分ちの使い方

大嶋委員。

プロポーザルが公告される前から情報提供していましたか。

も自分の家族構成も知らない人がぽんと家建て○工藤日出夫委員長て、そんな家がいいわけないということで、全○桂て設計に携わる人間は、本来だったらその家族

－31－

祐司証人

桂証人。

いや、プロポーザルに参加をするといって来られたわけですから、情報提供というのは私からはしていません。ただ、プロポとか、地下をつくらなくちゃならないというこ

ーザルがあるよというのは、建設新聞に載ってとで、私が考えている安くと、日本一安くの防いますから、知っていたんではないですか。

災拠点、これには相入れないので、２階と言わ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

れたことがあったのか知りませんけれども、２

淀川氏の証言があります。もう階じゃなくて３階だよねと言ったことはありま

一度お聞きしますが、プロポーザルが公告されす。これは別に安井さんに言っただけでなくて、る前から情報提供していましたか。

当時来られていた、相談に受けていた─誰だ○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

か忘れましたが─方には皆さん、私は３階がですから、その辺はね、記憶にいいと思いますよと。

頼るしかないんで、私は、プロポに参加するこ

なぜそんなこと言ったかというとですね、ことを決めてきましたというようなことを言ってれもぜひ皆さん、資料をひっくり返して見てもこられた記憶があるので、何でしたっけ質疑は。

らえば、当時出ていた、どこがつくったのか忘

プロポーザルをするかしないかのときに、だっれちゃったけれども、基本計画とかっていうのて来る必要はないですよね。だから、プロポーがあったのかな、見てもらえばわかります。５ザルに参加するよと来たんですというのが私の階建てぐらいの、何かこんなやつなんですよ。

認識ですけれども、ちょっとその辺がよく、質私見て、こんなのつくるばか、どこにいるかい

問の趣旨がわかりません。

と私は思って、ですから、そういう意味で、庁○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

舎は低層だよと。だって、南側の家に対してす２階建てではだめだと助言しましたか。

て。だから、私の思いとしてね。

○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

ごい威圧感あるじゃないですか、５階建てなん

桂証人。

ただ、それを受けて、そんなこと言ったって

私はね、低層で、低層で。私の４階だよと言う方もいたんじゃないですか。だ

考える低層は３階です。そして、何かの会話のから、皆さんそれで、３階だよと言ったって、中で、うちは２階でやりたいんですよねと言っ

ああそうですね、そうですか、話は聞きますとたかもしれない。だけれども、この面積、敷地いう程度ですから、そこで議論したとか、わか

面積ありますよね。それから、庁舎が要求するりました、３階にしますとかということはない。

１万平米、これを昔建っていた旧庁舎を壊すの

ただ、２階でという話はあったかもしれない。

か、どかすのか、それから駐車場面積をどうと

ただし、私は即座に２階じゃ無理でしょうと、るのかとか、あとは２階にすれば駐車場が足ら３階だよねと。無理だもん、これはわかります、

なくなるんだから、駐車場を立体駐車場にする設計やっている人間なら。ということは言った－32－

か、言わないかの記憶はないけれども、淀川さことあります。それと、それが御質問の内容かんがそういうふうに言われているんであれば、どうかわかりません。もうちょっと具体的に言私は面会した中で、２階ですと言って、２階無っていただきたい。

理だよ、３階でと言ったかもしれない。ちょっ○工藤日出夫委員長とすみません、ここは記憶が曖昧で。

○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

石津前市長と話をしましたか。

○桂

祐司証人

次の質問に移ります。

証人は、基本設計が９か月延長になったこと

証人は、新庁舎の構想について、○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

を知っていますか。
○工藤日出夫委員長

桂証人。

○桂

石津さんは素人であります。東

祐司証人

桂証人。

よくわかりません。何ですか、それは。

大法学部であるでしょう。行政マンで、私より○工藤日出夫委員長

優秀な市長であります。しかし、建築のことに○大嶋達巳委員

関しては素人でありますし、私は石津さんにそ大嶋委員。

証人は、基本設計が９か月延長になったことを知っていますか。

ういう相談も、どうですかと聞いたこともなけ○工藤日出夫委員長

れば、石津さんから、いわんや構造なんてわか○桂

るわけないです。皆さんわかりますか、構造。

○工藤日出夫委員長

わからないでしょう、私だってわからないもん。

○大嶋達巳委員

祐司証人

桂証人。

知りません。
大嶋委員。

建築の専門家でプロポーザルが大学やって、構造力学とかやりましたよ。１級

あって、基本設計があって、実施設計がありま

建築士の試験も私受けて、構造はちゃんと通りす。その後、施工に移ります。その基本設計でました。だけどね、わからないということで、す。

石津さんから言われる筋合いも、言われた覚え○工藤日出夫委員長もございません。

○桂○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○大嶋達巳委員

設計の発注について、市の担当者に安井建築設計の意向を伝えましたか。

○桂

祐司証人

知りません。

○工藤日出夫委員長

プロポーザル、基本設計、実施○工藤日出夫委員長

祐司証人

大嶋委員。

それでは、証人は、安井建築設計に杭業者のことを話しましたか。
○工藤日出夫委員長

桂証人。

桂証人。

○桂

祐司証人

桂証人。

まさに、これもですね、杭業者、何をもって安井建築設計の意向

埼玉県の杭業者というのは２社あるんです。そであるかということを言っていただかないと、の２社について、県産品ということで、たまた

私がプロポーザルに関することで何件か言った

まこの２社はですね、特許物の杭じゃないんで－33－すね、一般工法。ですから、一般工法の杭であごろから知り合ったかは忘れましたが、何十年る２社が、多分私のところに来たんだと思いま

もそれこそ友達と、酒飲み友達としてね、おごす。

り、おごられる関係にある友人がですね、いまほかにも来ましたよ。こんなこと言っちゃうした。

とあれだけれども、議員、ある議員、市会議員

そして、当時ですね、東日本大震災がありまの同郷ですということで来られました。いろん

したよね。一番覚えているのは、東日本大震災

なね、こね使って来るんですよ。今いる市会議

なのかどうかわかりませんが、九段会館の天井

員かな─わからないな。今のこの委員かどうが落ちて人が死んだ。それから、ミューザ川崎

かわかりませんけれども、北本市議会議員の20の天井が落ちて、何か月だか何年間か使えなく人の議員の同郷、別に同郷だよ。その人からどなった。仙台空港の天井が落ちて大変なことにうこうじゃないよ。同郷ですということで、あなったと。北本のこの天井落っこっちゃったら、る杭業者を連れてこられたことがあります。私

これは市民の生命にかかわるので、こういうもも……

のを何とかなんないのということを、私の知り○工藤日出夫委員長

証人、安井設計に話をした合いがそういう業界におりましたので、そういかどうかだけですから。
○桂

祐司証人

う情報を聞いて、こういう工法もあるみたいね

いや、だから、そういういろんと、お話を聞いてあげてねという御紹介はいたな人来るんですよ。だけれども、それはまた違しました。

うでしょうということで、それは県外業者でし○工藤日出夫委員長

た。県外業者なんで、私がこういう業者が行く○大嶋達巳委員

大嶋委員。

証人は、安井建築設計に八潮工から話を聞いてよねというものに値しないので業あるいは八潮建材工業、あるいは類似の名前ね。なので、安井設計には、埼玉県内の一般工の会社のことを話しましたか。

法をする業者を御紹介して、こういう業者さん○工藤日出夫委員長が行ったらお話を聞いてくださいという、２社○桂

御紹介しました。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

うことで、そこが営業に行くから話を聞いてね

者のことを話しましたか。

○桂

祐司証人

構造で、そういうことで天井の落ちない構造をやっているのがそうだったとい

証人は、安井建築設計に内装業○工藤日出夫委員長

祐司証人

桂証人。

というような紹介したかもしれません。
○工藤日出夫委員長

桂証人。

○大嶋達巳委員

それもいたしました。私が建設業界に、そういうことで今30年おります。いつ大嶋委員。

証人は、安井建築設計に対して、庁舎建設の下請に特定の業者を推薦しましたか。
○工藤日出夫委員長

－34－

桂証人。

○桂

祐司証人

いろいろ安井建築設計に推薦し介はします。こういう業者がいるので話し聞いたが。だから、推薦は、先ほど言っていますよてねと。聞いたら、能力がないとか、社格とい

うに、こういう業者がいますので話を聞いてくうか、経歴が満たないとか、それみんな、各建ださいということは言いました。それが推薦に設会社はみんな基準を持っていますから、そうなるのかどうかは、推薦しますと言ったわけでいうことでお断りになられたというのはいっぱはございません。

いあります。あと、価格が合わなくてだめと。

というのはね、何で推薦しないかというと、ですから、推薦というのは、あの推薦状の推

私も建設業やっていますからわかるんですけれ

薦、まさに文字のとおりで、推薦ということはども、まず金、金が合わない、推薦してもね。

しません。圧力もかけません。ただし、私も政それから能力、推薦しても能力ないやつ推薦し治家ですから、いろいろな、それこそ議員の同たら、工期延びちゃうんですよ。それからあと、級生と言ってみたり、県会議員から電話がかか

会社の規模、途中で潰れちゃったら誰やるんでってきたりですね、市民の友達だとか、それかすかということがあります。それから、もろもら私の20年来の建設業界のつき合いの中で、我ろ、その経験とか。

だとか、この人を紹介でと来ますよ。来まして、だから、そういう意味で、私、昔、民間でこ大体業態を見て、まあ大丈夫そうかなというの

ういうことやったんですよ。それこそ推薦といだけは、こういう人来たから話し聞いてくださうか、これちょっと知り合いだから頼むよと言いという話はいたします。

ったら、その監督が何を言ったかというと、じ○工藤日出夫委員長

ゃ、桂さん、これあれですねと。潰れたら、も○大嶋達巳委員

しくは工期おくれたら、金額が高かったら、桂

大嶋委員。

証人は、建築用の板、部材、カタログを持ち込み、市の職員と話をしましたか。

さん責任とってくれますねと。だから、その人○工藤日出夫委員長は使わない前提で私に言ったんですけれども、○桂

冗談じゃないと。推薦をして、そんな迷惑をか○工藤日出夫委員長

けて、特にこれ庁舎ですから、庁舎に推薦して、○大嶋達巳委員

私が推薦した業者が何か、それとあと一番おっ

祐司証人

桂証人。

一切していません。
大嶋委員。

証人は、安井建築設計に木島陸運を頼みましたか。

かないのは事故、事故して死んじゃったと、大○工藤日出夫委員長

騒ぎですよ。庁舎で人が死んじゃったなんて、

○桂

祐司証人

桂証人。

木島陸運は私の顧問先でありま

これ大騒ぎ。ですから、安全で、かつ一番なの

すし、設計事務所は、クレーンというのは仮設

は安さかな、能力、こういうものを、だから、なんですよ。ですから、全く頼む必要がないし、推薦ということは私はやりません。ただし、紹設計事務所が承知しても全く意味がないことで－35－

ありますから、木島陸運に関しては全く気にも○大嶋達巳委員

とめていません。当然、私は顧問ですから、情○工藤日出夫委員長

報があれば営業部長に、こういうのがあるから○桂

頑張って行っておいでという話はしますが、設○工藤日出夫委員長

計事務所に話をするというのはありません。

○大嶋達巳委員

かつまた、余計な話かもしれませんけれども、建設会社に圧力かけることもありません。とい祐司証人

西岡副市長に言いましたか。

そんな記憶はございません。

祐司証人

大嶋委員。

なぜ急がせたんですか。

○工藤日出夫委員長
○桂

桂証人。

桂証人。

だから、記憶がないんで、急がうのは、これも私はね、経験でわかっているん

せたか、どうしたかわかりません。ただ、一般

ですけれども、そういうことをやって無理やり論からいって、何について言っているんですか。

入った業者は、絶対後から嫌われて、次の現場

その急げ、急げというのは、ちょっとよく私は使ってもらえません。ひどいときになると、監わからないんですけれども、記憶にないんだか

督が職人からアンケートをとったといって、おら答えられないんだけれども、もう少し具体的宅の会社は人気がないから出ていってくれと、に、これこれこういうことで、西岡さんが急げ、

こういうことをやります。これはね、建設現場

急げと桂に言われたという証言をされているんというのは、監督の本当にお城と言ったらあれでしたら、それを言っていただければ、記憶をかもしれない。監督は、安全で安く、そして工たどれば、何か出てくるかもしれませんが、今期中につくると、これがあれです。だから、彼の御質問で何か急げと言いましたかということ

らが言うのはね、いわゆる天の声というんですであれば、急がせるということは、私の基準でけれども、これ一切嫌います。ですから、私は、あります各法令とかですね、いろいろなありま

仕事をとるということを逆に考えれば、そんなすわ。その中には、急がせる必要がないので、くだらない横車や圧力をかけることのほうがマ急げという言葉は言っていないと思っておりま

イナスだと思っております。

す。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

工事監理及び設計意図伝達業務○大嶋達巳委員について聞きます。

言ったことがありますか。

○桂

祐司証人

職員の清水さんに会いましたか。
○桂

桂証人。

大嶋委員。

祐司証人

○大嶋達巳委員

そういう記憶はございません。

○工藤日出夫委員長

それでは、具体的に申し上げます。平成24年９月12日午前８時35分に、証人は、証人は、安井建築設計との契約を急ぐように○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

何。
平成24年９月12日午前８時35分に、証人は、職員の清水さんに会いましたか。
○桂

－36－

祐司証人

誰。

○大嶋達巳委員

職員の清水さんです。

○工藤日出夫委員長

た。相手の方は清水さんとおっしゃいましたけ

庁舎担当の清水です。

れども、私はその日付も覚えていませんし、清

桂証人。
○桂

祐司証人

水さんというのがこの人だよといえば、ああ、
すみません。職員の清水さんのあなたかと言うかもしれないけれども、今言わ顔と名前が一致しません。会っている記憶はごれても、顔と名前が一致しておりません。ただ

ざいません。誰ですか。

し、何事か、その案件も覚えていませんが、私○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

の一般論としてはですね、発注者である行政は、

この職員の清水さんは、当時の受注者である業者に対してですね、不当に安いことを時刻や発言内容まで、詳細に記録してい金額で、もう契約しているんだからこの金額でます。よく思い出してください。もう一度聞きやれということを言うのは、それは国交省の告ますが、証人は、職員の清水さんに会いました

示だったかな、何だったかな、そういうもののか。

違反ですよと。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

いわんや、民間がね、民間の業者にちょっと会った記憶はございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

まけてくれよと言うのは、それはいいかもしれ大嶋委員。

ませんけれども、当時は、建設業の賃金を上げそのときに、契約金額をけちる

るとか、何だかんだと言っていた時代です。そなと言っていますが、間違いありませんか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

ういうふうにして、業界に先んじてですね、発桂証人。

注者に先んじて、民間に先んじて、行政がそう何年何月のどのときに、清水さいう発注金額をけちってはいかんという告示が、んというのは一切忘れています。ただし、その多分その人知らなかったのか、知っていて、で契約金額をけちるなと言ったのは、そうじゃな

も、予算があるからね、頑張ってやっていたのいです。似たようなことを言ったのを覚えていかわからないけれども、そういうものを無理に、ます。これ国交省の告示であります。国交省のこの金額しか予算がないのでやってくれと言う

告示はですね、発注者は、受注した建設業者でのは、それは間違っていますよということは言もいいです、設計業者でもいいです、何でもいいました。それはどこで、誰に対して言ったか

いです、にですね、無理に、予算がこれなので、は覚えていませんが、そういうことを言ったのこの金額でやれと言ってはいけないという告示

は記憶にございます。

があるんですよ。私もそれも十分承知しており○工藤日出夫委員長

まして。

○大嶋達巳委員

多分、ですから、何月何日とおっしゃいまし

－37－

大嶋委員。

職員の誰かに、今の証言のようなことを言ったのは間違いないんですか。

○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

に圧力をかけてはいかんよということは言ったですから、一般論として、発注なというのは思い出していますけれども、それ者である行政は、受注者である民間の企業にこ以上のことは一切記憶にございません。１時間の金額でやれとか、あの金額でやれと言っていやっても同じですよ。

けないことは、国交省の告示でもありますと、○工藤日出夫委員長

そんなことを行政がやっていいのかいというこ○大嶋達巳委員とは言いました。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

を知っていますか。

ないんですか。

○桂

祐司証人

証人は、安井建築設計が工事監

理及び設計意図伝達業務の見積りを出したことそれを言ったのが清水さんでは○工藤日出夫委員長○桂○工藤日出夫委員長

桂証人。

祐司証人

○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長ないと言っているんだから、覚えてないんです。

○桂○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○大嶋達巳委員

桂証人。

知りません。

○工藤日出夫委員長

証人は、ゆっくり考えて、思い大嶋委員。

その見積額を知っていますか。

っているんだけれども、わからないと、覚えて

祐司証人

桂証人。

承知しておりません。

○工藤日出夫委員長

だからね、あなたね、何回も言○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

大嶋委員。

淀川氏から、証人に見積額を伝出してください。これを言ったのは清水さんでえたことに関する証言がありました。淀川氏かはないですか。

ら見積額を聞きましたか。

○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

○工藤日出夫委員長

この後ですね、この後ずっと３

○桂

祐司証人

聞いていません。

時間でも４時間でも、あしたでも、ここ私座っ○工藤日出夫委員長ていますけれども、覚えてないものは覚えてい○大嶋達巳委員

ません。

桂証人。

大嶋委員。

それでは、淀川氏がうその証言をしているということですか。

私もばかじゃありませんから、何日間かこの、
黒澤議長からですね、お呼び出し状をいただい○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

私は、私の記憶に基づいて話して、いろんなことを思い出しました。忘れちゃているので、淀川氏からですね、何だかわかりったこともあるけれども。そして、確かに、あませんけれども、金額について、この金額なんのころ、そういう国交省の基準があって、まけですよということは聞いたことはございません。

るなよと─まけるなよと言ったんじゃないな、

ただし、えらい安い金額でということは聞いた

国交省の基準があって、不当な値段を市が業者ことはございます。

－38－

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

張らなかったんだと言いませんでしたか。

そのえらい安い金額とは、何のことですか。

○桂○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人○工藤日出夫委員長

桂証人。

祐司証人

桂証人。

それは、金額について言ったんじゃないんじゃないんですかね。もっと頑張っ

いや、よくわかりませんが、市ていい仕事をしろと言ったのかもしれないし、はひどいんですよと、何だかえらい安い金額で頑張ってやれと言ったということ自体も記憶にやれと言うんですよというのは、どこかの会話ありませんが、もし頑張れと言ったら、私よくの中で出てきたというのは記憶にございます。

業者に頑張れ、頑張れって業者に言うんですけ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

れども、それは一般論として頑張れと言ったん

そうすると、証人は、見積額にじゃないんですか。ただ、頑張れと言った記憶

関して、淀川氏と何らかの話はしたわけですね。
○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

はありません。
○工藤日出夫委員長

見積もり金額について話はして○大嶋達巳委員

いません。見積金額だか何だかわかりませんけ

淀川氏の証言がありますが、今の証人の証言で間違いありませんか。

れども、市は何だか安いことを言っているんで○工藤日出夫委員長

すよということは聞きました。

○桂○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

祐司証人

何で言ったんだといったら、ちゃんともっと頑桂証人。

張って仕事せにゃということだと思いますよ。

原価も知りませんし、割引率も知りませんし、その500万というのも知りませ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員ん。

大嶋委員。

安井建築設計の見積額が上昇するというのは、北本市にとって負担が増えるこ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

とになります。証人が業者寄りの発言をする理値引きしたことを聞いた後に、淀川氏に対して何か言っていませんか。
○工藤日出夫委員長○桂ですから、頑張れ、頑張れといでしょうね。ただ、私としては記憶にはないし、円の値引きをしたことを知っていますか。

○桂

祐司証人

桂証人。

うのは、淀川さんが言っているんなら言ったん

証人は、安井建築設計が580万○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

祐司証人

○工藤日出夫委員長

桂証人。

○桂

言った記憶はありません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

由は何ですか。

祐司証人

桂証人。

いや、安井設計の金額が上がれ

ば、北本が負担がふえるということではないで大嶋委員。

すね。大きく考えれば、どこに何を使おうがで証人は淀川氏に、何でもっと頑－39－

すね、必要な金額を必要なところに出して、そして工事の金額をうまくコントロールして、監それで、私は何でかというと、国交省の通達を理をうまくして下げる。そうすると、トータル

知っていましたからね、何やっているんだとい金額が安くなるわけですから、ですから、そんう思いで発言したということであります。

なこと言ったら、さっき言ったようなですね、○工藤日出夫委員長

グリコの話になっちゃうわけですよ。設計施工○大嶋達巳委員

大嶋委員。

今、証人は、安いと言ったからさせておけばいいわけです。そうすれば、この頑張らなきゃだめだと言ったということは、高金額でおさまる。

くしろという意味ですか。

だけれども、第三者監理を入れることによって、第三者のプロの目が光れば、建設会社の工○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

商売にはいろいろあって、大嶋

事費が下がっていくと、それはトータル的にはさんも商売やられているかどうかわかりません

安いんですよ。だから、それいつも、設計の金が、価格交渉で負けるというのを頑張るなのか、

額でそういう議論が世の中にあるんですけれど

よく相手の方を説得して理解していただいて、も、設計の金額をきっちりとお支払いすることその金額に近い価格をするのが頑張るなのか、

によって、不必要な工費が削減されるとトータ

よい工事をして頑張るが頑張るなのかというの

ルでは安くなるわけですから。ただし、私は、は、それは聞いた人の気持ちだと思います。

これが、具体的にこの金額を幾らか私承知してですから、私、さっきも言いましたように、いません。その金額でやればいい工事ができる

いろんな業者が来られます。これ紹介してくだと思って言ったわけではありません。

さい、これ行きますからお願いしますと言ってですから、その清水さんですか、私わかりまも、全部それは紹介しません。そんなやってらせんけれども、清水さんに対して言った言葉は、れませんから、やる大義名分があればやります

国交省の告示にあるように、強い立場にある官けれども、それ皆さんに言っているのは頑張っが受けた民間に対して、この金額でしかないかてください。頑張ってくださいというのは、いらこの金額でやれというのはいかがなものかと、ろんな意味がありますよということであります。

国交省の基準にも合ってないよということを言○工藤日出夫委員長

ったのは覚えています。

○大嶋達巳委員

それから、淀川さんから、何か安いんですよ大嶋委員。

証人が業者寄りの発言をされるのは、接待をされているからですか。

ねと言われたのも、何か覚えている。ただし、○工藤日出夫委員長

何について安いと言われたのかは、私としては

○桂

祐司証人

桂証人。

その業者寄りの発言てね、大嶋

記憶にない。そして、安いんですよねと言った

さん言っているけれども、それはね、強く抗議

から、それはもっとあんたが頑張らなくちゃと。

します。業者寄りの発言じゃありません。国交－40－

省の基準に従って、きちっとした建物を建てるが長いわけですから、関東に工場がない大阪のにはどうしたらいいかということを私は基準に工場とか大阪の企業というのは多分、あの長い言っているので、ちっとも業者寄りの発言じゃ

歴史の中でいろいろ知ってらっしゃると思う。

ありません。そこのところはきちっと訂正じゃですから、そういう大阪の事業者で関東に出店

ねえな、私のほうから指摘しておきます。

したい業者があったら、ぜひ北本のほうに、よ

それで、何だ……

そ行かないで北本のほうに来てほしいと、地域○大嶋達巳委員接待されているんですか。

振興のために、企業誘致のために来てほしいと○桂

接待は、だって、そんなすごいいうような何かないですかという情報をいただ

祐司証人

接待されていませんよ。２か月か３か月に一遍、くために、私は安井さんと話をしていたのも事意見を聞きたいからといってお会いしました。

実です。

ただし、それのね、半分ぐらいは私からお願い

それから、業者寄りにといって、どういうあ

していることです。どういうことかというと、

なたはシナリオを持って、業者よりの話でどう

北本、私もよくいろんな人に言うんですけれどの、そんなことはしません。ですから、逆に、も、皆さんね、北本は北本１分の１の北本であ話しした内容の一端を申し上げますとね、例えって、北本ナショナリズムかもしれませんけれ

ば最初、この議場、逆向きという案がありましども、全国からすれば、今幾つだ、1,500ぐらた。あっちに議長席があって、それを職員がね、い自治体─1,900、忘れちゃったけれども、一生懸命鉛筆なめて困っているんですよ。君ど皆さんのほうがよく知っているね。1,000幾つうしたのと言ったら、こっち側へ向けちゃうと、の自治体ですよ。業者から見れば、1,000何分

スロープがおりていって、車椅子の人が最後階の１の自治体です。そんな自治体に一生懸命悪段から落っこっちゃうんですよというのがあっいことをやって突っ込んでいって、何かやったて、詳しくは言いません。そしたら、私が言いら、全国の仕事が全部なくなっちゃう。だから、ました。これ、君、逆にしたらいいだろうと、

そんなことは、皆さん常識で考えてやりません。

180度ということで、その職員の方はびっくりですから、業者寄りで、そんなことやっても意しました。「えっ、いいんですか」と。いいん

味がありません。それよりも、北本は１分の１ですかって、庁舎特別委員会が決めるんだから、ですけれども、私から考えれば、皆さんから考２つの案を両方議員にお出しして、どっちがいえりゃ北本が全てかもしれないけれども、業者

いかは議員が決めるんだと。あなたが一生懸命から考えたら1,000幾つ分の１です、お客さん

悩んで悩んで、どん詰まりになる必要はないんとしては。

だということで、そういう話もしました。

ですからね、逆に、たまたま安井さんは大阪－41－ですから、そんな話があったよということを安井さんに言って、よりいい議場をつくってくは建築に携わる者の思いを具現化する、これがださいとか、あと……

目的で私はずっと動いてきたわけで、そんな細○工藤日出夫委員長

証人、したか、しなかったかということです。
○桂祐司証人

かい、小ざかしいつまらんことはやりません。
○工藤日出夫委員長

だって、聞いているのは、何で○大嶋達巳委員

業者寄りだって、そうじゃないと言っているの大嶋委員。

証人は、安井建築設計から飲食の接待を受けたんですね。

私は。だから、まあいいや、業者寄りではあり○工藤日出夫委員長

ませんし、私も会って、接待といえば接待かも

○桂

祐司証人

桂証人。

２カ月か３カ月に一遍、東京にしれませんけれども、あれですよ、ホルモン焼

参りまして、大宮のときもあったかな。接待とき、間口２間ぐらいかな、皆さん行ってみてくいうかね、話を聞きたいと言うから、意見を聞ださい。間口２間ぐらいのホルモン焼きでね、

きたいと言うから行きました。でも、それは純焼き肉食って、意見交換して、そのときにかわ

然たる意見交換であって、そのうちの半分ぐら

かりませんけれども、例えばそういうこと─

いは、逆に私からそういった、何か北本に資す

新日本ガスさんの話を私が御紹介してみたり、ることはありませんかという話をお願いし、ま向こうからは何か関西の業者ないですかというた、北本の例えば新日本ガスさんなんかを使っ話をしてみたり、庁舎は例えば、何だあれは、てねというお話もいたしました。

会派控室こんな感じだよと言ってみたり、そう○工藤日出夫委員長

いうアドバイスというか、建築学に対しての意○大嶋達巳委員

見交換をしていたわけで。

大嶋委員。

安井建築設計からの接待は、全部で何回ありましたか。

何かね、どういうシナリオで、それこそ印象操作をしたいのかよくわかりませんけれども、○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

だから、あなたね、そのシナリ

安井さんと私が組んで、何か金額をどうのって、

オどおり読んでいるからおかしいんで、言ってそんなことは一切しません。そんなつまらないいるでしょう、私は。２か月か３か月に一遍で、ことやったって、何の私は得もしません。それどれぐらい工期あった─２年ぐらいかな。だよりも、私がいいと考える庁舎を、一流の設計から、わからないけれども……

事務所にきちっとつくってもらう、それのほうが、私はもう今55ですから、何十年かで死んじ〔発言する人あり〕○桂

祐司証人

うん。だって、ずっとやっていゃいますけれども、この庁舎は多分あと100年たわけじゃないし、やってない─それであれぐらいもつかな。皆さんがぶっ壊しちゃえと言ですよ、私も、接待といったって、私も払ってうかもしれないけれども、だから、そういう私いるときあるんですからね。だから、安井さん－42－

から領収書と言っているかもしれないけれども、○工藤日出夫委員長

領収書ないのは私がキャッシュで払っているわ

○桂

祐司証人

桂証人。

記憶にありません。いつからい

けだから、だから、やっぱり建築家として、建つまでが監査委員で、接待を受けた日付がいつ築家同士としてつき合っているわけですから、であるという記憶がないので、それの突合はし

そんなね、焼き肉おごってもらってよかったなておりません。

って話じゃないですよとかね。

○工藤日出夫委員長

また、その次に質問出てくるかもしれないけ○大嶋達巳委員

れども、パーティーに出ましたかみたいなのあるかもしれない。それはね……
○大嶋達巳委員たことがありますか。

○桂

さい。
○桂

祐司証人

いや、聞いてくださいよ。まあ、委員長。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

はい。もう証人、わかりま○桂

証人から接待を求めたんですか。
桂証人。

らいかなという感じであります。
○工藤日出夫委員長

あなた、接待受けたことないの。

○大嶋達巳委員

証人は、聞かれたことに簡潔に

○桂

祐司証人

祐司証人

大嶋委員。

訪問した理由は何ですか。

○工藤日出夫委員長

答えてください。
○桂

回数はカウントしてございません。ただし、イメージとして、イメージとして呼んだ人が……
○大嶋達巳委員

桂証人。

ですよ、二、三か月に一遍行ったうちの半分ぐ○工藤日出夫委員長
祐司証人

祐司証人

大嶋委員。

何回訪問しましたか。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

○桂

先ほど来答弁しているように、○工藤日出夫委員長した。次の質問に入ります。

○大嶋達巳委員

祐司証人

桂証人。

行ったことがありますと言っております。

いいや。ということで、そのぐらいの回数……
○大嶋達巳委員

証人は、安井建築設計を訪問し○工藤日出夫委員長

それは聞きません。座ってくだ

大嶋委員。

桂証人。

ですから、例えば会派控室の間仕切りどう考えるんですかみたいな話で呼ばれいいから。呼んだ人がお支払いたこともあるし、逆に、私が何か埼玉のほうにするんじゃないんですか。私は呼ばれて行くわ

関西の業者を紹介してくれませんかという話もけですから、家で寝ていたほうが楽ですよ。結あったし、特に何か話題を決めてお会いに行っ構忙しかったしね。

たということではありません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

証人が監査委員のときも接待を○大嶋達巳委員

受けましたか。

ですか。

－43－

大嶋委員。

接待を受けるために訪問したん○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

○桂

まあ、げすの勘ぐりですね。接

祐司証人

ごめんなさい。

○工藤日出夫委員長

待を受けに行くために訪問、どういうことです○大嶋達巳委員

か、それ。何か食べたいからって行くんですか。

○工藤日出夫委員長

家で食っていたほうがいいですよ。

○桂○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

木村氏の３人で会食したことはありますか。

○桂

祐司証人

桂証人。

○桂

○桂

祐司証人

大嶋委員。

祐司証人

○大嶋達巳委員

祐司証人

証人は、飲食代を支払いました○工藤日出夫委員長
祐司証人○大嶋達巳委員

桂証人。

桂証人。

支払ったこともございます。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

払わなかったこともあるということですか。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

○桂

何を食べましたか。

○工藤日出夫委員長
○桂

大嶋委員。

昼ですか、夜ですか。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

か。

○桂

○工藤日出夫委員長○桂○大嶋達巳委員

桂証人。

ません。

○大嶋達巳委員

女性のいるお店には行っていま○工藤日出夫委員長

覚えていません。記憶にござい○工藤日出夫委員長

桂証人。

せん。

いつ、どこで会食しましたか。

○工藤日出夫委員長

祐司証人

大嶋委員。

女性がいるお店ですか。

○工藤日出夫委員長

うっすらとした記憶がございます。

○大嶋達巳委員

桂証人。

昼間であれば飲みません。夜で○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

あると思います。そんなような○工藤日出夫委員長

お酒は飲みましたか。

あれば飲んだと思います。

証人と安井建築設計の淀川氏と○工藤日出夫委員長

祐司証人

大嶋委員。

祐司証人

桂証人。

接待でありますので、当社が払いますと言うときは、はいはいと言って払って桂証人。

いただきました。

記憶にないって言っているんだから、いつ、どこで、何を食ったかわかってな○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

３人で会ったときに限らず、証いんだから、記憶にありません。あなたは、い人は、会食の後に交通費あるいはお車代をもらつ、どこどこで、何を食べたかって聞いて、覚ったことがありますか。

えているの。
○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長
質問しないでください。証○桂

人は答えてください。

祐司証人

桂証人。

安井さんの本社は、御承知のとおり麹町でございます。高崎線に乗って麹町に－44－

行きます。そして、これは私の勝手かもしれま

う感じで、もう普通、現金でしょ。

せんけれども、痴漢だとか言われると嫌なので○工藤日出夫委員長

グリーン車に乗っていきます。帰りは、近所の○大嶋達巳委員

赤坂とか、その辺の近いところでですね、麹町○工藤日出夫委員長

とかでそばを食ったり、焼き肉食ったりします。

○桂

祐司証人

大嶋委員。

証人から要求しましたか。
桂証人。

いいえ。どうぞこれで、もちろ

そうすると、時間も時間なので、上野駅から帰ん行くのに金かかっているわけですからね。どることがあります。上野駅までのタクシー代がうぞこれでお帰りください。だけれども、その数千円、上野から北本に帰る金額が1,000円、

お金じゃ帰れませんよ、言っておきますけど。

グリーン車が700幾らかな。結局ね、そうする○工藤日出夫委員長と、上野までタクシーで帰ると、全部で8,000○大嶋達巳委員

円ぐらいかかっちゃうね。だけど、これでって交通費あるいはお車代以外に現金をもらったことはありますか。

いうことで、5,000円程度は、費用弁償って、○工藤日出夫委員長

ああいう会社に費用弁償があるのかわかりませ○桂んけれども、いただいたことはあります。ただ○工藤日出夫委員長

し、出し増しですねとか、あと遅いときはね、○大嶋達巳委員

自分で近所にホテルをとって、寝て、次の日の祐司証人

挙のときに陣中見舞いをもらいましたか。

代は、私が手配をして私が払って、あんまり夜○桂

遅く帰るのは嫌なもんですから、終電もありま○工藤日出夫委員長

すし、そういうときもございます。

○大嶋達巳委員○大嶋達巳委員

たが、もらったのが5,000円なんですか。
○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

大嶋委員。

ございません。
大嶋委員。

それ以外に現金をもらいました

祐司証人○大嶋達巳委員

それ以外に何があるのかなとい

－45－

ましたか。

桂証人。

ございません。

○工藤日出夫委員長

桂証人。

桂証人。

か。

○桂

現金でもらいましたか。

大嶋委員。

政治献金はもらいましたか。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長
祐司証人

祐司証人

○大嶋達巳委員

はい、そのように記憶しており○工藤日出夫委員長

○桂

○桂

桂証人。

ございません。

○工藤日出夫委員長

ます。

○大嶋達巳委員

祐司証人○工藤日出夫委員長

今、証人は5,000円と言いまし大嶋委員。

証人は、安井建築設計から、選○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

桂証人。

ございません。

朝というか、昼間帰ります。もちろん、ホテル○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

大嶋委員。

現金以外に、物品等何かもらい○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

○桂

ございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

桂証人。

祐司証人

大宮周辺の喫茶店、会ったかもしれませんね。

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

証人は、安井建築設計に文化セ○大嶋達巳委員

大宮で会った理由は何ですか。

ンターで行われた宝塚ＯＢのコンサートのチケ○工藤日出夫委員長

ットを買ってもらいましたか。

○桂○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

祐司証人

大嶋委員。

桂証人。

わざわざ東京に行くまでもなく、大宮、多分ね、淀川さんもこっちのほうに仕事買ってもらいましたというか、があったんじゃないんですかね。例えば、私わ

ちょうどそのときに何かありまして、私も買っかりませんよ。であったんで、私も大宮でいいてと言われたんで、多分、何枚でもいいよといよ、多分昼だと思いますよ。そういうのは、もうので、５枚ぐらいですかね、買ってもらった

ちろん私がお支払いしていますよ。

と思います。ただし、義理で買ってもらって、○工藤日出夫委員長

空席というのは、それは主催者というか、やる○大嶋達巳委員

大嶋委員。

証人は、淀川氏に対して、私は人にも失礼なので、ちゃんと行ける人が買ってとても目立つ人間なので、余り北本の市内で今、いただいて、ちゃんと行ってくださいねという実際に契約関係にある業者と会うのは目立つかことで、ですから、券は直接文化センターで買ら、大宮あたりで会いましょうと言いましたか。

われたんじゃないですか、私も承知しておりま○工藤日出夫委員長

せん。

○桂○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

んじゃないんですかね。コーヒー屋であれば大どういったものですか。

○桂

祐司証人

言った記憶はございません。第一、北本でコーヒー屋て、どこあります。ない

そのコンサートと証人の関係は、○工藤日出夫委員長

祐司証人

宮ですよね。

桂証人。

○工藤日出夫委員長

多分何かの関係で、こういうコ○大嶋達巳委員

ンサートをやるんで、桂さん売ってよねと言わ川氏がうそをついているということですか。
○工藤日出夫委員長

わからない、忘れちゃった。

○桂○大嶋達巳委員

大嶋委員。

祐司証人

桂証人。

いや、よくわかりません。だから、私は目立つのでって、別に頭に羽つけてい証人は、淀川氏と大宮周辺の喫茶店のようなところで会いましたか。
○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

淀川氏の証言がありますが、淀れたんだと記憶しております。詳細については○工藤日出夫委員長

桂証人。

るわけじゃないし、だから何、そういう言い方はしてないと思いますよ。大宮で、北本で会わ桂証人。

ないで、その意図は、北本はコーヒー屋とかな－46－

いし、大宮でコーヒー飲んだらどうですかといもう一度。

うことは言ったと思いますけれども、それは勘○工藤日出夫委員長

違いじゃないんですかね。私はそんな、目立つ

クに近づいて。

ったってね、ここに羽がついているわけでもな○高橋伸治委員

もう少し大きい声で、マイ前市長と証人との会話です。前

いし、そういう意味で、目立つからと言った覚市長が業者に口ききをしましょうかと証人に尋えはない。ただし、それだったら大宮でコーヒ

ね、証人は、自分でできるからいいよと発言しー飲みませんかと言ったんじゃないのかな、そましたか。

んな記憶ですけどね。何だから何と言ったのは○工藤日出夫委員長

忘れちゃいますよね。

○桂○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

祐司証人

桂証人。

そもそも市長職である前市長の石津さんが紹介しますということは、私の常識

安井建築設計は、証人が北本市

としてはあり得ないのでありまして、そういっに影響力があるから、利用しようと考えて近づたことはなかったと記憶しておりますし、私もいてきたことに気づいていましたか。

自分でするからいいよというような言い方はし○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

祐司証人

た覚えはございません。

ちょっと待ってね。

○工藤日出夫委員長○桂

桂証人。

○工藤日出夫委員長

桂証人。

○高橋伸治委員

いや、そういう認識はございまでも発言をしなかったということで証言をしま終わります。

○工藤日出夫委員長

すか。

暫時休憩いたします。

○工藤日出夫委員長

休憩

午後

零時２１分

○桂

再開

午後

１時０２分

○工藤日出夫委員長

祐司証人

桂証人。

高橋委員がどなたから、どういうタイミングで、どういうふうにして、その証

休憩を解いて再開をします。

高橋委員。
○高橋伸治委員

平成25年２月の初旬に、私自身が証人からしっかり聞いているんですが、それせん。
○大嶋達巳委員

高橋委員。

言自体がどうかわかりませんが、もう一度申し上げますと、市長が紹介をするというのはあん

それでは、私のほうから尋問させていただきます。

まりよろしくないんだなと私も思いますし、私はその紹介をしていただかなくても、自分でこ前市長と証人との会話なんですが、業者に口れだけ長い建設業界の知見なり経験がございま

ききをしましょうかと前市長が言って、証人は、

すから、そんなものは要らないよと言ったのか

自分でできるからいいよと発言しましたか。

もしれないですけれども、その前段ね、市長が

○桂

祐司証人

ちょっとよく聞こえないんで、－47－

私に紹介するよと言った記憶はございません。

言われた記憶はございません。
○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

ないよと言ったのも覚えてない。ただし、そん高橋委員。

なことがあったとすれば、何も素人の市長に、証人のキャリアからすると、素それも執行者ですよ。そんな間違えた、法や規人の市長からそのような便宜を図ってもらうこ

則やいろんなものに触れると思われるようなことはないだろうという発言をしたというのは、とを、私がお願いしますと言うことはあり得ま

非常にうなずけるところですので、そういう話

せんという記憶です。今思っているということがあったと、私はそれを聞いたときに理解しまです。

したけれども、それで正しいですか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人○工藤日出夫委員長

桂証人。

○高橋伸治委員

どういうことですか、ちょっと○高橋伸治委員

それでは、証人の証言を得たということで、この件は終わります。

意味をもう一回お願いします。
○工藤日出夫委員長

木島陸運についてお伺いします。

高橋委員。

木島陸運の営業の真崎氏を証人は知っていま

25年２月に、証人御本人から伺すか。

った私の実体験ですので、そのあたりの発言を○桂したという事実があるか、ないかだけ、最終確○高橋伸治委員

認します。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

高橋委員。

桂証人。

○桂

祐司証人

祐司証人

何、語尾がちょっと聞こえない。
証人は知っていますか。
桂証人。

真崎氏はですね、私が小学生だだから、市長が紹介するよと言ったころに、埼玉県警の警察官ですかね。刑事

われた記憶はありません。よしんば、するよとだか警部だか、何だか忘れちゃって、階級はわ言ったとしても、市長に紹介していただく必要かりません。警察官でありまして、私が小学生

性は全くありませんし、逆に、そんなことを執のころ、ランドセルをしょって今の中丸１丁目

行者がやってしまっては、私は問題だと思いまの自宅に帰ると、門の前にパトカーがとまってす。そういう意味で、そんな必要はありません

おります。それで、何だこの家はと、嫌だなと、と、もしされればですよ。今、そうしたかどう

自分ちにパトカーがとまっていて、入っていくかの記憶はないんですけれども、もしそういうと、私のおやじは当時、交通指導員というのの、ことがあればですね、そんなものは自分ででき多分交通指導員の中核的な役割を─自営業をますよというのが私の今もっての思いでありまやっておりましたから─やっていたんだと思す。

います。そういう関係で、交通の話とか、警ら

ただし、まずその記憶がないんで、市長が私の中の一環として私の家に立ち寄って、いろいに言ったかも覚えてないし、私がそんなの要らろな警察関係の情報交換をされていたんだな。

－48－

ですから、多分小学校２年生ぐらいだと思いまような話じゃないんで。ですから、そういう特す。嫌な人だなという……

殊な営業的な背景を持っているものですから、○高橋伸治委員

随分長いつき合い。

木島陸運さんから、当社の顧問として来てみな○桂

記憶しかございません。嫌な人

いかいと言われまして、ありがとうございます

祐司証人

だということじゃない、小学生の私から見たら、と。職にあぶれておりましたので、就職という警察、パトカーがとまっていて、お巡りさんのか、顧問につかせていただきました。

格好した人が家にいたら、ええっということでその前後に真崎さんが入られましたが、私がすと思います。ただし、それからのおつき合い紹介したのか、逆に、真崎さんが私を木島陸運

でございます。

さんに紹介したのかは、ちょっと定かではあり○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

ません。そういうことで、というのは、真崎さ真崎氏が木島陸運に入社したのんと私は、平成16年までは同じ北本の別の重機

ここ数年というお話を聞いていますけれども、会社で私が役員、真崎氏は専務という形で、営証人が紹介しましたか。

業なり実務をこなしていた仲ですので、私がや○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

めちゃって、多分、真崎さんは後からやめてき

私はですね、そういうことで、たんだと思いますが、どっちが先に紹介したか

日立製作所関係の会社をやめて、当時バブルでというのはちょっとよくわかりません。とりあございました。平成何年か忘れましたけれども、えず、御縁あって会社に就職というか、顧問と２年とかそういう時代だと思います。北本市にしてお使いいただいているという現状でございあります私の実のおやじが経営するクレーンでます。

すね、重機関係の会社に役員として就職したわ○工藤日出夫委員長

けでありますが、その後、いろいろですね、経○高橋伸治委員

高橋委員。

今の説明で、真崎氏と証人はか

営的な問題も、対立というんですかね、親子のなり長いつき合いで、実際に木島という共通項

意見対立というのがありまして、多分ですね、

で長くつき合っているということが理解できま

平成十何年かにですね、17年ぐらいかな。16年した。

にやめました。

それでは、木島の経営者、社長はどういう関そしたらですね、クレーンの、要するに重機係で証人と続いているんでしょうか、いつごろの営業というのは、皆さん御承知ないと思いまから。

すが、非常に特殊です。建設業界、何の営業も○工藤日出夫委員長

特殊です。その業界に精通してないと、よくわ○桂からないと。普通の人が行っても、ピザを売る

－49－

祐司証人

桂証人。

木島陸運さんはですね、今、木

島一也さんとおっしゃる社長でありまして、多分、私、これ間違っていたら後で訂正しますけ○工藤日出夫委員長

れども、埼玉県トラック協会の会長を一時─○高橋伸治委員

高橋委員。

確認になると思いますけれども、今やってないかな─されておりました。今も平成16年前後に木島さんとそういう関係になっやっていると思いますが、熊谷市の商工会議所

たということで、その後、ずっと顧問を一貫しの会頭も、今やっているかどうかわかりません、て続けているということでよろしいですか。

やっています。これ間違っていたら訂正します。

○工藤日出夫委員長

やっているか、やっていましたか、そういうこ○桂とでございます。

祐司証人

桂証人。

多分、前の会社をやめたのが16年、そして木島さんに顧問としてお迎えいただ

それで、木島現社長のお父さん、私は名前わ

たのは17年だと思います。ちょっとこれも、すかりませんけれども、これは建設、クレーン業

みません、あれなんで。それで、顧問契約書は、界で大変有名人でありまして、電車を買ってき

多分10年保存だと思うんで、探したんですけれては敷地に置いてみたり、大変おもしろい企業

ども、ちょっとないんですね。だけれども、間家であります。ですから、私も、バブルがはじ

違いないことだと。それからずっと一貫して、

けたころ、うちのおやじと一緒に先代の木島社

１年、１か月とか、そういう切れもなくですね、

長にお会いしたことがございまして、もうすご

今もって、本日も顧問という職をお任せいただ

いおじいちゃんでした、そのころは。あ、こう

いております。

いう立派な方がいるんだなということでありま○工藤日出夫委員長

した。

○高橋伸治委員

私が知らない間に、今は御引退されたのか、

高橋委員。

顧問という仕事は、具体的には

どのような仕事ですか。

亡くなったのか、今の社長に引き継がれました。

○工藤日出夫委員長

そういう接点、同じクレーン業界ですから、建

○桂

祐司証人

桂証人。

会社のためにですね、営業をし設重機業界ですから、いろいろな会合で会ったて、私が営業して、こんにちはと言って建設現りして、存じ上げていたと。たまたま先ほど申場に行くわけにもいきませんので、いろいろな、

し上げたように、私が前の職をやめて何か月ぐ

それこそさっき申し上げた20年来のこの業界のらいかな、半月ぐらいかな、休職をしておりま

知人、友人の情報を総合的にですね、お話を聞したときに、君は同じ業界にいたんだから来な

く中で、今度ここにこういう工事が始まるんだ

さいと、来ないかと言われて、お会いさせていなというふうなことで、今度こんなのがあるみ

ただいて、面接もさせていただいて、そして何たいだよと、営業の真崎氏に行ってみればといというのかな、就任させていただいたというこうことをすると、それが営業でございます。

とでございます。答弁、これでいいですかね。

－50－ですから、また委員長に余計なこと言うなと

言われますが、営業したからといって、全てそのにもかかわらず、うちの受注が忙しいので、れが受注できるとは限りません。最終的には価２台クレーン向けてくれって、ごめんなさい、

格ということで、はねられることも多々ありま

１台なんですよという業者も多々あります。他

す。それはどこの企業もそうだと思いますけれ社の別に私悪口言うわけじゃありませんけれど

ども、ただ、顧問としてはですね、そういう情も。

報を、通り一遍に出たときの情報じゃもう遅いですから、そういう意味で、台数がいっぱいですから、もうちょっと情報がふつふつと湧いそろっていて、運転手がそろっていて、きっちているときに情報を察知して、こんなのあるかりとしたＩＳＯとかを持っていて、まず社歴がら行ってみなと言うのが私の仕事だと承知して長いのは一番いいわけですから、社歴が長く、おります。

そして財務状況も健全で、最終的には値引きに○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

応じてこの金額でというところが採用されるは

それでは、北本市の新庁舎建設

ずなんで。ですから、さっきも、前申し上げまに関しては、どのような顧問としてのサポータしたけれども、要は天の声とかバッチ使うのをーをしたんですか。

一番嫌う業種というか、建設の現場の皆さんは○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

嫌うもんでありますから、私としては真崎氏に、私が議員を務める北本市の新庁こういう現場があるし、もうすぐ現場ができる舎でございますから、誰言うとなく、木島陸運から、行って頑張っておいでと、頑張ってくだ自体はもうやるんだなと、工事が始まるなといさいということであります。とれなきゃとれなうことはわかっております。ただし、このクレいで、これは運ですから、次の現場を頑張るとーン業界、重機業界に関しては、設計事務所というしかないということであります。

か一切関係ございません。工事が受注されて、○工藤日出夫委員長

工事の現場監督、それこそ本社のレベルでもあ○高橋伸治委員

高橋委員。

より具体的な行動としては、須りません。現場監督が値段と安全性と能力、そ藤、当時の庁舎建設推進室長に証人は面会してれから工期が長い場合は、クレーンというのはいますけれども、どのような要件で会っていまですね、１日１台しか現場にお出しできないですか。

す。わかりますよね。

○工藤日出夫委員長

だから、いや、最初いいこと言う営業マンい

○桂

祐司証人

桂証人。

それね、真崎さんとも聞かれた

っぱいいるんですよ。まああれですよと、このんですけれども、須藤さんに会っているのは、工期中、私が全部面倒見まっせと言っても、半

その前後にいろいろな例えば話であったかもし

年ぐらいすると、すみませんと。工期が忙しい

れませんが、木島陸運に関して、市の職員です－51－

ね、職員に例えばこれにしてねと圧力をかける所があるのとないのでは、どのぐらいの差がつ

必要性は一切ありません。逆に、そんなことしくかというのは私は承知していませんが、あったら、現場のほうから、天の声を使った嫌な業

たほうがいいんじゃないのということで、木島者だということで悪い印象を持たれますので、陸運として、北本市内に営業所をつくったといそんなことしたら次の仕事になりませんので、うことは、私は聞いております。

私は絶対そういうことはいたしません。会ったですから、それを真崎さんはＰＲしたのかな

かもしれませんよ、いろいろなことで。

と思いますし、それを、でも、市の職員にＰＲだけれども、木島陸運をお願いしますって、する必要は全くないんであって、あくまでも市

だって、その方がクレーン車をどうこうすると内に営業所なり事務所はあるんですよというのいう能力というか、権限もないですし、だから、は、採用するゼネコンにすべき話であろうと思

さっき言ったように、安全、金額、工期がちゃいます。

んとできるかということが、監督に課せられた○工藤日出夫委員長

最大にして、唯一の仕事なんですよ。そんなも○高橋伸治委員

高橋委員。

今の話の流れからいくと、フジのを言うこと聞いて、途中でクレーンが向けら

タ・伊田ＪＶの所長にそのような働きかけをしれませんでした、誰が責任とるんですか。そんたということですか。

なことを、私はこの業界20年、もう今や30年の○工藤日出夫委員長

この私が、間違ってもその職員にお願いするこ

○桂

祐司証人

桂証人。

先ほどね、午前中申し上げましとはありません。別件で会ったかもしれません

たけれども、私はこういうことがあっても問題よ。

がないように、建設工事現場に足を踏み入れた○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

のは、皆さんと一緒に行った庁舎特別委員会の

これまでの証言によると、木島見学会ですかな、２回。それと、会派で最初の陸運を市内業者として認めてほしいという趣旨ころ行った、もうそれ工事始まっていましたよ。

だったという証言がありますけれども、そのあ工事が始まったころに行った１回だけでございたりは事実ですか。

ます。

○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

ですから、私がそういうお話をするというこ

市内業者云々は多分、真崎氏がとは一切ございません。ただし、こういう規模

お話しになったことだと思います。というのは、の会社でございます。こういう機械を持ってお市内に支店なり営業所なりあるほうが、それはります。それから、ＩＳＯも持っております。

心証もいいですし、例えば同じ金額、同じ施工

安全であります。歴史も長いです。金額はこれ能力があった場合ね、市内に支店がある、営業でやりましょうという営業をですね、真崎氏が－52－

一生懸命かけていたということは私も承知して○工藤日出夫委員長

おります。

○桂

祐司証人

桂証人。

真崎さんからの当時だったと思

その中で、地元の営業所だか、出張所だか、

いますね、会話の中で、いろいろ見積りを出し

私わかりませんけれども、あるんだよという話て、金額を交渉して、そして会社の能力のあるは現場でされたんじゃないでしょうか。

書類を出して、経歴書を出してということの中以上。

で、北本にあるのというようなことがあったの○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

で、それを謄本なのか、何だか私もわかりませ

それでは、顧問である証人は、んよ。それは、営業ベースでＪＶにお出しした

電話も事務所にはしていないということでよろということは私も聞いております。

しいですか。

私がそれを出せとかね。出せと言ったって、○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

営業所があるんだから、普通、常識、営業とし電話も一切申し上げません。だては出すでしょうけれども、出せとか、出すなから、何度も言うように、天の声を使って、そとかということは一切言っておりません。

んなふうにして入り込んだら、かえって後々、○工藤日出夫委員長

木島陸運の運転手がかわいそうであります。私○高橋伸治委員

高橋委員。

真崎氏の証言によると、そこまは、そういう長い経験をやっております。です

でＪＶ化していてくれたことは知らなかったとから、そういうことは一切しないで、営業マン

いう証言があります。これは、証人が多少依頼

が一生懸命お願いするのは別ですから、あくま

したんではないですか。

でも現場に対しては、営業マンがお願いベース○工藤日出夫委員長

で行って、そして価格と安全性と納期とか工期

○桂

祐司証人

桂証人。

ちょっと質問の意味がわからなとか、能力を総合的に判断して、採用していたいんですけれども、営業的に北本事務所がある

だくものだと思っております。何もマイナスにのであれば、北本事務所の書類を添付するのがなるようなことを私みずからする、そんなばか普通だと思います。要するに、採用していただ

ではございません。

くにはこれもつける、あれもつける、これもつ○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

けると。例えば、ＩＳＯの承認書もつける、ク

フジタ・伊田ＪＶの所長は、市レーン車の台数を持っているものをつける。い

への報告の中で、木島陸運北本営業所なるもの

ろいろなものをつける中で、木島陸運として営が存在し、取引があるということで書類を提出

業の一環としてつけたんだと私は承知しておりしています。これは、証人が依頼したことではます。一切、このものに関して相談を受けたとないですか。

か、そういうことはございません。

－53－

○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

いただいております。金額も変わらずというこ

それでは、また顧問という仕事とで、仕事をしたからもらえて、仕事をしないに戻りますけれども、顧問料は月額で証人の口からもらえないということではないと私は承知

座に振り込まれているもんですか。

しています。ただし、顧問として私をお雇いい○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

ただいている以上は、いろいろな自分の見聞き

その採用いただいたときから毎した営業情報をですね、私は直接動きませんが、月、月額でちょうだいしております。また、こ真崎氏に伝えて、こういう現場があるよと、これは法律にのっとって、税務的にも申告してごういう人が何かつくりたがっているよ、行ってざいます。

みたらということは言います。しかし、金額に○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

関しては、やってないときは少なく、もらえな

その口座は一貫している、最初

くて、やったらもらえると、それでは顧問とはから同じですか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

私は言えないと思います。請負みたいになっち
桂証人。

ゃいますんでね、そういうことはございません。

いただいている顧問料は、当時といささか変わるものではございません。
○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員○高橋伸治委員

高橋委員。

それでは、成功報酬的な支払い○工藤日出夫委員長
祐司証人

それでは、定期的な月額の顧問ですね。
○工藤日出夫委員長

桂証人。

○桂

成功報酬というのは何かわかり

祐司証人○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

りません。受けておりません。

○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

桂証人。

そのように承知しております。

ませんが、そういうものは受けておることはあ○工藤日出夫委員長

高橋委員。

料以外は発生していないという証言でよろしいは受けていますか。

○桂○工藤日出夫委員長

高橋委員。

ちょっと一時ここで。
ほかに。

大嶋委員。

営業が成功して、受注ができた○大嶋達巳委員

先ほど証人は証言の中で、須藤ときというのを成功というふうに評価するわけ

室長は下請を選定するとかの権限がないというですけれども、それがふだんの口座以外に振りような趣旨の発言をされたように記憶しており込まれているという事実はいかがですか。

ますが、間違いないですか。

○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

○工藤日出夫委員長

逆にですね、私が何か紹介しな○桂

いときも、過去10年間以上にわたって顧問料を

－54－

祐司証人

桂証人。

一般論で申し上げても、市の職員が下請をここ使ったほうがいいとか、ここ使

えとか、あそこを使えということは、逆に問題市のほうに行かれたらしい、これは私が聞いたであろうと私は思いますので、須藤さんだか誰だけですから、よくわかりません。それで、本だか、私はわかりませんが、どなたであっても、来はうちの会社、もしくは会社グループがここ

公務員が業者に対してこの業者を使えというこを受注するはずになっているのに、どうしたことは、ある意味、何かの決まりなり、法律に違とだということで、名刺を持って、その何だっ反するんじゃないかなと思います。そういう思

けな、何とか室に行かれたということを、私はいから、そんなことはないと私は今も思ってお漏れ聞きました。誰から聞いたかは忘れました。

ります。

それで、そこで私も営業畑長いですし、顧問○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

でございますから、お願いに行った業者を否定

真崎氏が須藤室長に会うために、証人は須藤室長にアポをとりましたか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人○大嶋達巳委員

営業を、とうとい営業活動をなさっているわけ

桂証人。

です。ただし、その業者がそういう職員に会っ

アポはとってございません。

○工藤日出夫委員長

するわけにもいきません。それはそれとして、て、名刺を交換したのか、名刺を置いてきたの大嶋委員。

か知りませんが、そうした以上は、真崎さんも真崎氏の証言では、証人がアポ同じことをすべきですよと。そうじゃないと、をとったと言っておりますが、間違いないです

市の職員、須藤さんなら須藤さんが、その名刺か。

２つを持ってＪＶに、これ何のほかの意思もあ○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

りませんよ。ＪＶに、こういう業者が来ていま

それね、後から真崎さんから言すと、２社の名刺を渡したときに、今はやりのわれたんですけれども、何か勘違いだったかも

忖度、北本市はこの２社を使えと言っているのねと言っていました。私も、それはもう一回呼かなというのが働かないとも限らないというこ

ばれたらきっちり言ってねと。それで、これはとを私は考えまして、営業マンですから。それ

真崎氏に言ったんですけれども、これ、その前であれば、同じ条件にしなさいと真崎氏に言っの話があるんですよ。いいですか、委員長、ちた、同じ条件にするべきですと。こういう業者

ょっと一、二分かかりますが、お話をして。そが来ましたと、多分２社だと思ったから、木島れを言わないとわからないと思う。

を入れて３社になりますかね。３社の名刺を出○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

簡潔に。

していただければ、これは後はフリーハンドで、

簡潔に、はい。

建設ＪＶが判断すればいいわけです。

まずですね、木島陸運というクレーンの業者がございます。そのほかの業者がですね、北本－55－

何回も言いますけれども、２社の名刺が来た、そのままにしておいて、万が一その市の担当者

が２枚の名刺を持って、こういうところが来て○工藤日出夫委員長

いますよと言ったら、誰も何も言ってなくても、

○桂

祐司証人

桂証人。

そのアポがどういうアポかわか

建設ＪＶは、もしかしたらこれは市の推薦業者

りませんが、その２社、前に２社が行ったんだ

かもしれないという忖度が働かないように、あったら「私の顧問先の木島陸運が行くからお話とはそれ以外の、さっきも何度も申し上げましは聞いてあげてね」という、そういうことは言たように、能力とか車を配車する力だとか、金ったかもしれません。ですけれども、それ以上額とか、そういうもので公平に御判断いただけのものでもないですし、もう前に２社行っているにはどうしたらいいんだということで、真崎るわけですから、同じようにうちの会社も行く氏に名刺を持って同じところに会いに行ったらということは何ら問題がないと思います。今とどうですかと。そして、その人が会わないとい

なっては記憶がありませんが、そんなささいな

うことはありませんというのは、何でかと言うことは覚えていないんですけれども、言ったんとその２社にもう会っているんだから、本来だであれば言ったかなと。ただし、私は同席はしったらあなたが行っても会えるから、会ったらていません。これはあくまでも記憶にはありまどうですかというアドバイスは真崎氏にはしません。言ったという「行きなね」と言ったこと、した。

それから「行くから、話聞いてね」と言ったこ

真崎氏はそのときに、私が一緒に行ったからとはあるかもしれません。

みたいなことを言ったようなことを言っていま○工藤日出夫委員長

したけれども、それは本人に私も言いました。

○大嶋達巳委員

大嶋委員。

その須藤室長にアポをとったの

そんなこと、俺がするかと。何でそんなばかみ

は、議員としての立場ですか。顧問としての立たいなことをする必要があるんですか。だから、場ですか。

１人で行っておいでと言って、私は行っていま○工藤日出夫委員長

せんから全然記憶にも何もないですけれども、

○桂

祐司証人

桂証人。

一々議員の立場でとったとか、

真崎氏は名刺を持って行って、ほかの業者と同顧問の立場でとったということは考えておりま

じような取り扱いをしてもらうべく御挨拶に行せん。どんな立場でとったかという記憶はござったということであろうと認識しております。

いません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

真崎氏ははっきりと、これは桂○大嶋達巳委員

大嶋委員。

先ほど北本に営業所があるので氏にお願いというか、桂氏にアポをとっていたあればと証言されていますけれども、あるのでだきましたと断言しています。間違いないです

あればですから、木島陸運は北本市に営業所がか。

あるんですか、ないんですか。

－56－

○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

聞いたかはいかがですか。

あるということを私は木島陸運の真崎氏から聞いたものであります。あるかな

桂証人。
○桂

いかは私は確認はしておりません。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

○桂

祐司証人

大嶋委員。

社が来て、俺のところが本来は使ってもらうはずだったのに、何だ何だと、私が考えれば本来桂証人。

は建設ＪＶに営業に行くのが筋だと思います。

顧問として知る必要はございま

ただし、それをなぜ私がいつも言っているようせん。

に、天の声使うのは私はこの業界では一番嫌い○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

です。それをわざわざ何で役所に行って誰に何

木島陸運の北本営業所は北本市を言ったか私もわかりませんけれども、そういに対して法人住民税を払っていますか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

いつ誰かから聞いたというのは記憶にございません。ただ、私の記憶は何か２

顧問として知らないんですか。

○工藤日出夫委員長

祐司証人

うことをするのかなと。にわかに信じられなか

桂証人。

ったんでありますが、それが事実なんでしょう。

営業所があるかないかも知りま

ただ、いつどこで誰に聞いたかというのは記憶せんので、そのようなことは私は承知しておりにはございません。何がそんなもめているのかません。

なみたいな感じに記憶しております。

○工藤日出夫委員長

私のほうから何点か。

○工藤日出夫委員長

今、証人は北本市のほうに市内業者が名刺を式、低入札であったということは証人は知って持って、名刺を持ってかどうか知らない、２社

いましたか。

が市に行ったということで、真崎氏にも行った

桂証人。

ほうがいいんじゃないのかといったような情報○桂提供をしたということを今証言されましたけれ
ども、この北本市に２社が来たというのは誰か

議案でお示しされておりますの○工藤日出夫委員長

その総合評価方式では市内業者の下請が必要になっていたということは知

桂証人。
祐司証人

祐司証人

で、承知しておりました。

ら、証人は聞いたんですか。

○桂

新庁舎の入札が総合評価方っていましたか。
今となってはよくわかりません

その総合評価方式の中で、市内業者の下請をが、何かその２社が来て、もめているようだと何社にするというようなことについては知っていうことは聞きました。

いしたか。

○工藤日出夫委員長

もめているというような話を聞いたということですけれども、いつ誰から

桂証人。
○桂

－57－

祐司証人

何社ということは承知していませんが、市内下請業者を使うことということは

○桂

祐司証人

全く承知しておりませんでした。

私も言っていたことでありますし、そういうふ

これはあえて申し上げますと、逆説的に申し上うになっていたと承知しています。

げれば、私が顧問として関係してある木島陸運

ただし、それは工区の中で使う重機類のガソが入るように本当は画策するということもでき

リンや軽油を買うのも市内業者、お弁当をとる

たわけであります。だけれども、私はどのＪＶのも市内業者ということであるということを聞がとるかなんてそんなものはわかりませんから、いたときに、意外にざっくばらんというか、ア

あえて木島陸運にもどのＪＶにも挨拶に行くもバウトなんだなという感想は持っています。話のじゃないと、それは工事とる前に建設会社にがそれましたが、市内業者を使うということは挨拶に行くばかはいませんから、ですから、そ承知しておりました。何社かはわかりません。

ういう意味で逆に私はその辺に関して全く知ら○工藤日出夫委員長

フジタ・伊田ＪＶが低入札ないということの所作であると思っております。

積算表という報告書を市に提出をしております。

本当だったら、誰が使うとか、全社に声をか

このことによって、低入札が適正であるかとい

けて名前書いておいてよと言えば話は済んだん

う審査をするための資料と伺っていますが、そでありますけれども、一切私はそういう動きはこで市内業者が３社提出されていたのは知っていたしませんでした。

いましたか。

○工藤日出夫委員長

桂証人。
○桂

祐司証人

島陸運を市内下請業者としてすることはできた
知りません。

○工藤日出夫委員長というような表現をされましたけれども、当初それが市内にあるクレーン

からどの段階であっても木島陸運を下請にでき会社が入っていたのは知っていませんでしたか。

るということを今の表現の中には含まれている

桂証人。
○桂

祐司証人

今の証言の中で、証人は木ということですか。
全く知りません。今初めて聞きました。
○工藤日出夫委員長

桂証人。
○桂

祐司証人

そういうことを一切言っていま

桂証人は大変入札または総せん。下請に入っていようが入っていまいが、合評価方式、低入札といったようなものに当時ＩＳＯがある、クレーンの台数がある、それか

詳しいということがありましたが、当然この低ら建設地から近い、それから価格の面、安全性

入札積算書の報告書についても承知していたんの面、それから工期中工事をできるという、そではないかと思うんですけれども、それは全くれらの面から木島陸運が営業に行けば採用して承知していませんでしたか。

いただけるよう、していただけないこともあり

桂証人。

ます。ですけれども、それは会社の営業にかけ－58－

るしかありません。何が言いたいかというと、証人は会っていないということなんですけれど

先に手を回して、いろいろな手を使って木島陸も、それは事実ですか。

運を意中の下請業者にしてもらうような行為は一切していないということでありまして、だか

桂証人。
○桂

祐司証人

私の性格わかっていらっしゃる

ら、していないからといって放っておいても受かどうかわかりませんが、自分の顧問先の営業

注できると、そんなような甘い業界ではございマンと一緒に市の職員に同席するというようなません。

まねは絶対いたしていないと、私は自分で今も○工藤日出夫委員長

先ほどの証言であれば、そ思っております。ですから、須藤さんに「こうれはもういつでもできるんだから、別に事前にいう業者が行くかもしれない、話聞いてね」と手を回して下請をするようなことをさせる必要言ったかもしれません。しかし、一緒にどのつがなかったという意味というふうに捉えるんでら下げて市のどこだかわからないけれども、部すけれども、それは違うんですか。

屋にお願いしますと行くようなことはいたしま

桂証人。
○桂

祐司証人

せん。今もって私はそれだけの矜持というかプ
ここであえて訂正しておきます

ライドは持っていますし、格好悪いです、そん

けれども、前にも言いましたように、クレーンなことをしたら。

というのは仮設でございますので、建設業者が○工藤日出夫委員長

当時の須藤室長はそのこと決まった後に営業に行って、その現場にいろいにつきまして、桂議員が一緒なのでびっくりをろなものを提出して、その会社の能力とか規模したということで、非常に印象深く記憶に残っとか、価格を理解していただいた上で受注するている。いるはずがないような人が一緒だったのがこれは常識であります。ですから、何もそので、非常に印象に残っているというふうに述のときにそんなくだらない策を弄することなく、べているんです、証人。一緒だったんじゃあり

正々堂々と工事がとられたらどこがとるか当時ませんか。

わかりませんから、とられた業者に行って、営桂証人。

業活動をしてくるということで申し上げたんで○桂ございます。
○工藤日出夫委員長

祐司証人

私にはそんな一緒だったという

記憶はございません。
先ほど須藤室長に会わなか○工藤日出夫委員長

それは木島陸運を北本の市ったという証言をされました。須藤室長は私ど内業者にしたいというようなことでも話もしてもの聞き取りに何度も、12月の下旬に木島陸運

おりませんか。

の営業の人間と桂議員と一緒に来ましたという

桂証人。

ふうに述べているわけですけれども、先ほど来、

○桂

－59－

祐司証人

ですから、市内業者であるか市

内業者でないかというのはＪＶが判断するとこ○工藤日出夫委員長

いずれにいたしましても、ろでありまして、市内業者で営業所登録をした

証人は市に対してまたはフジタＪＶに対して木というのは私は聞いております。だけれども、島陸運が市内業者にするような働きかけはされそこで同席する必要は私には一切ないというこていませんか。

とで、同席した記憶はございません。
○工藤日出夫委員長

桂証人。

そうしますと、当時、木島

○桂

祐司証人

働きかけはしておりません。市

陸運は北本市の指名参加業者というふうに登録内業者であるかないかというのは、その事務所されていたんですか。

だか何かの木島陸運の登録を見て、ＪＶが独自

桂証人。
○桂

祐司証人

に御判断をされるものであると思っております。
クレーン業に関しましては指名○工藤日出夫委員長

先ほどの話にもありました

参加願というのはございません。建設業の許可

ように、市内業者にするかしないかというのはを得ている建設業者でありますが、見ていただ

フジタが決めることだというようなことですけ

ければわかりますけれども、指名参加願等を出れども、フジタが決めたとしても、最終的にフす業種ではございません。

ジタからの申請の中の市内業者の認定は市にあ○工藤日出夫委員長

とび、土工のような業種のるというふうなことではないかと考えるんです

中で、提出するということはないんですか。

けれども、証人はその辺は余り詳しくないんで

桂証人。
○桂

祐司証人

すか。
世の中の埼玉県のクレーン業界を見ていただければわかりますが、多分一社も

桂証人。
○桂

祐司証人

ここを採用するとか、あそこをクレーン業として、とび・土工として公共工事採用するとかというのはあくまでも建設ＪＶのの指名参加願を出している会社はないと私は認責任だと思いますし、フジタが木島を市内業者識しております。

にしたからどうのとその辺は全く私は知らない

重量物の運搬業という会社であれば、とび・ことでありまして、逆に委員長の意味がよくわ

土工業を持ちながら重機を使いながらその市の重たい重機や備品を動かすということで指名参からないんですけれども、知りません。
○工藤日出夫委員長

木島陸運を下請にするため

加願いはあると思いますが、普通の重機会社はに証人は現場所長に働きかけたというようなこ

指名参加願すら出す必要はない。それはどうぞ、とはありませんか。

委員長のほうで木島陸運が指名参加願を出しているかどうか、確認していただければわかるか

桂証人。
○桂

と思います。

祐司証人

木島陸運はそういう意味では市内業者なんでしょうかね。市内に営業所を設け－60－てあるというのは私は報告で聞いてありますが、して、10社なり８社なり、その基準に満たした

所長は市内業者として採用したのか、市内業者

かというのは私が全くあずかり知らないＪＶのというのに重きを置いたんでなくて、能力とか中の話ですから、お答えしようがございません。

価格とかに重きを置いて採用したのか、それと

ただし、市内業者にしてねという言い方はしか、そのまた全てにわたって評価をして採用していないけれども、何もこの市内業者云々に関たかということは一切私は建設ＪＶではありまして働きかけたことはございません。私が繰りせんので、私のあずかり知らないところでござ

返して申し上げますのは、当時、多分２社だっいます。

たと思います。２社じゃなかったらごめんなさ○工藤日出夫委員長

総合評価方式の低入札価格

い。その２社の方が本来うちがとろうと思っての中で、市内のいわゆる重機会社というんでしいたところに木島陸運が来たということで、あょうか、クレーン会社２社が市内業者としてフる程度、何というんですか、不平というか、物ジタ・伊田のＪＶが予定をしていた、積算報告

言いを行政にされたものですから、行政はそう書の中でも見積価格を提示してそれでその下請いうものをジャッジするところでないので、そ業者の中に入っていた。それで、それが実際はれであれば私が一番嫌いではありますけれども、発注されていないために、それにかわるための木島陸運の営業マンである真崎氏に同じような市内業者を認めるということがある意味では非ことをやって、私の会社もございますという挨

常に必要になったということで、木島陸運の市拶をされたほうがいいんじゃないんですかとい

内業者の働きかけというのは行われたのではな

うことでされたということで、さっき一番最初

いかと思うんですけれども、それは証人は働きに言いましたように、変な忖度が働かないよう

かけていませんか。

なお願いというか、行動をとってもらったとい

桂証人。
○桂

祐司証人

うことでありまして、その他、何かＪＶがどう働きかけもしていませんし、私が考えるには例えば２社、どういう基準であっのというのは一切私は存じておりません。
○工藤日出夫委員長

先ほど、証人は問題がある

たかわかりませんけれども、市内業者は何社以ので、現場に足を踏み入れないようにしていた上使いなさいということだったと思います。そと。その前にこういうことがあるのでというこれで、その２社が市内業者でなっていたのに、とでございましたけれども、こういうことでとその２社じゃなくて木島陸運を市内業者としていうこういうことというのは何をイメージして差し替えたのか、木島陸運は市内業者とかそう表現されたんでしょうか。

いうんじゃなくて、差し替えてもいいんですけ○桂

れども、ほかの例えばお弁当屋だとか何かあれ○工藤日出夫委員長

－61－

祐司証人

もう一回。
先ほど、いわゆる工事現場

に対しては特別な見学であるとか、それ以外のという想定のもとに活動されていたということ

ときには足を踏み入れていませんということだなんですか。

と思うんですけれども、こういうことがあるの桂証人。

で、こういうことがあるので問題にならないよ

○桂

祐司証人

一番最初から申し上げています

うに足を踏み入れなかったという表現されまし

ように、私も30年来建設業界を生きてきておりたけれども、こういうことというのはどういうます。ですから、皆さんが大変注目するであろことを想定されていたんですか。

うということでありますので、まさにどなたか

桂証人。
○桂

祐司証人

おっしゃいましたが、李下に冠を正さず、瓜田
まさに、この100条委員会でごに履を納れずということで、まさに建設現場、

ざいまして、いろいろな政治的な駆け引きで終所長もいますし、いろいろな方もいます。瓜田

わった後にいろいろなことで一定の方がシナリでございます。靴を入れてとことこと行ったら、オを書いて、こういうことをやられる。別にこ

あいつあそこに行ったけれども、何をやっていこを批判しているわけじゃないです。そういうるんだということになりますので、一切そうい

場合に備えて私は絶えず法律に詳しい法律家のう誤解を招くような行動を慎んだということで意見を聞きながら、また捜査関係者、警察のＯあります。当時、ずっとそういう自分の肝に銘Ｂの意見を聞きながら、これは私がいいと思っ

じて、これをやったらこう思われるかもしれなていることでも、それはやり過ぎだと、倫理上い、これをやったらこうなってしまう、こんなどうかということもあろうかと思います。です

誤解を招くかもしれないということを考えながから、100条委員会等が将来起こった場合でも、ら動いていたということでございます。

それに客観的な証拠というか、客観的な御説明○工藤日出夫委員長

証人は新庁舎及び防災倉庫ができるように、あえて建設現場内には私は立の工事で児玉コンクリートの２次下請に木島陸ち入らないように努めておりましたし、事実、運が入っているが、これは証人の働きかけか。

建設現場には先ほど申し上げたチャンスというか、先ほど申し上げた日というんですか、先ほ

桂証人。
○桂

祐司証人

木島陸運と児玉コンクリートにど申し上げた２回の庁舎建設特別委員会の見学

ついては、その前から庁舎が始まる前から多分会、そして会派で１回行った見学会以外は足を児玉社長がこれも建設というか、設計が始まる

踏み入れていません。あそこのドア開けて入っ前ですから、いつだかわかりません、これも記たことはございません。

憶にないんでありますが、いつかのときに多分○工藤日出夫委員長

それほど用意周到にしなけ

建設新聞なりを見て、私のところにアポをとらればならないような状況というのは、常にあるれてまいりました。そのときに、北本市にこう－62－

いう現場があるんだけれどもということであり

れは全部国交省の許可をとって、軸重の関係、まして、そのときはまだまだこの現場が山のも緩和申請をしながらＡという工場から現場までのとなるか、海のものとなるかというまだまだ行く。それらの全ての許認可申請を木島陸運がの時代でありましたので、今さっき申し上げた

やりますということで、そんなこともするし価

ように、児玉コンクリートの社長は川口市の商格もよいんじゃないかということで、その後よ工会議所の会頭であります。木島陸運の所長はいおつき合いをしていただいていると私は承知

熊谷市の商工会議所の会頭であります。両商工

しております。答えになっていませんか。

会議所の会頭であって、会頭同士何か会ってい○工藤日出夫委員長

それでは、金子委員。

るらしい、私もよくその辺は聞いていないんで○金子眞理子委員

それでは、木島さんの話からございますが、同じ業界であるわけですから、

コンクリートの会社の話が出ましたので、児玉ここらで私に仲介の労をとらせていただいて、

コンクリートについてお尋ねいたします。

児玉コンクリートさんのクレーンに関して木島

まず、この庁舎に児玉コンクリートの杭が入陸運にお仕事くださいませんかということを私っているわけなんですけれども、この児玉コンからお願い申し上げました。

クリート工業の社長とはいつ知り合ったという

それで、埼玉県に工場があって、県産品、いことをもう一回確認させてください。

わゆる県で生産している杭というのは多分私の○工藤日出夫委員長

認識では２社しかございません。日本ヒューム

○桂

祐司証人

桂証人。

いつということは記憶にございという会社、これは熊谷市にございます。それませんが、工事が始まる以前に多分建設新聞等

から児玉コンクリート、これは工場が川口市にを見られたんだと思いますが、私のところに来ございます。ありがたいことに、木島陸運は非られました。それでさっき申し上げたように、常に長い歴史の、私が言うのはおかしいんです

まだまだですと、それよりもどうですかと、同が、よい重機屋でございますので、日本ヒューじ業界だからクレーン使ってくれませんかといムの仕事はやっております。児玉コンクリート

うことで、逆に私が営業をしたということでごの仕事はやっていなかったと。営業的にやりたざいます。

いという思いがありましたので、じゃ、そこを○工藤日出夫委員長

機会にどうですかということで、価格面で折り○金子眞理子委員

金子委員。
児玉コンクリートの社長は石合いがつかなければこれはそれで話は終わりで津市長から桂議員を紹介されたと言っておりますけれども、価格面、そして杭は１人で歩いてすが、一緒に会ったことはありますか。

いけないんです。道路を通って、クレーンでト○工藤日出夫委員長

レーラーに乗せてそのトレーラーで行って、そ

○桂

－63－

祐司証人

桂証人。

私にはお電話で、児玉コンクリ

ートの社長からありました。それで会ってくれ物が傾いたというような事態があったと思いまませんかということでありますので、３人で会す。私も建築、専門家、構造の専門家ではござったことは一度もございません。

いませんが、建築論一般を学んできて、またこ○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

の業界にいる人間としては、防災拠点もしくはそうしますと、児玉コンクリ

公共の施設は、杭は支持層、支持層というのはートの社長と会ったときには社長と石津市長と深い層でこれは動かないんですけれども、このの関係については知っていたのかどうか。

支持層に到達する工法でやるべきだというのは○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

私の今もって持論でございます。ですから、地先ほど来申し上げているように、表を浮かんでいる工法とか、そういうのは私の新聞でも私の記事が出ました。30年来の建設業

建築家としての信念、また市民にいいものを完界の人間であります。そしてまた杭を運ぶ能力

成させるという政治家としての信念として、私のあるクレーン会社の顧問でもありますので、は支持層まで到達する杭、ですから別に私は工そんなことを勘案して私のところに頼ってこら法について言ったことはありますけれども、これたのかなということで、市長からのお話とか、れとかあれとかそれとかと言ったことはござい

何とおっしゃいましたか、市長の何だかかといません。

う、全く市長のシの字もなく、児玉さんは「桂○工藤日出夫委員長

さん、建設詳しいようだから」ということで来○金子眞理子委員られたのを記憶しております。
○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。
具体的に児玉コンクリートを使ってほしいという言葉を発せられたというこ

金子委員。

とは、証言の中で出てきていることなんです。

証人はいろいろな場面で児玉

それで、北本市の工事の中で東保育所の新築工

コンクリートを使ってもらいたいというような事、また東中学校の渡り廊下、それから市直接意向のお話をされています。市内の工事においではありませんが、東分署、消防署の工事に児ても実際に児玉コンクリートが参入をしており

玉コンクリートが参入しているんですが、このます。そういう中で、何か働きかけをしたとい

採用を働きかけていたという情報が寄せられてうことはありますか。

います。それについては間違いないですか。

○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

○工藤日出夫委員長

繰り返し申し上げますけれども、

○桂

祐司証人

桂証人。

そのようなことを働きかけた記

当時、東日本大震災の後何年かたって、そして憶は一切ありません。先ほども申し上げたよう時期が前後しているかわかりませんけれども、に、工法論として支持層まで打ち込む、そうい

横浜市のマンションで杭がずれてしまって、建う工法をとるべきだということは再三申し上げ－64－

ましたけれども、どこを使えとかということは安価な価格でこれほどの大型の庁舎を、多分私ございません。一般論として言ったものでござの知っている範囲ではかなり日本でも安い単価います。それとあと委員長、お伺いしますが、で完成した庁舎であると承知しておりますが、私が議長から呼び出しをいただいたのは、新庁一つ一つ私がいろいろなことでこれだ、あれだ、舎、こどもプラザということでありますので、それだと言えば、それが全て価格につながって余り関係のないお話はされない、参考でというきます。逆に私はそういうことがないように、のならいいでしょうけれども、よく考えてお願

私の専門的な、余り専門じゃないかもしれませ

いしたいと思います。

んけれども、私の知っている専門的な範囲で、○工藤日出夫委員長

十分注意を配慮して質問す

一般論で一般工法でおさめてくださいというこるように。

とは言った記憶はあります。

金子委員。

ただし、これを使えとかあれを使えと圧力を○金子眞理子委員

それでは、杭について、安井設計に働きかけたことはありますか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

かけたことは一切ございません。
○工藤日出夫委員長

桂証人。

○金子眞理子委員

金子委員。
そうしますと、庁舎の実施設

こういう業者が私のところに尋計書の中に構造のところでアルファ315、ベー

ねてこられておるので、もし行きましたらお話

タ6.20、ガンマ0.80という数値が書いてありまを聞いてくださいと、先ほど来何回も答えましす。通常、もしこういった数値を書くのであれたが、そういった御紹介をした記憶はございまば、それに類似するものということのそういうす。

添え書きが必要だということになるんですが、○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

証人がおっしゃるようなことであれば、そうい

工法についての指定、ぜひ進う添え書きが当然ついているはずなんですが、めてほしいということは言っていませんか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

この実施設計書にはついていません。そういう桂証人。

意味で指定するように働きかけたのではないか

工法というのはどこかの業者をと思われるんですが、いかがですか。

特定した工法でなくて、公共施設である以上は○工藤日出夫委員長

複数の業者が参入できる一般的な工法でやるべ○桂きだという私の持論は申し上げました。

祐司証人

桂証人。

先ほど断りましたけれども、私もあなた方よりは少しは建設のこと、また構造ですから、特許物の何とか工法とかかんとかのことは承知しているつもりでありますが、そ工法というのがあれば、それでそれは決まってこまで専門的な構造学ということになりますと、しまうんですけれども、そういうことであれば、私は承知していないわけであります。ですから、－65－そのことについては一切わかりません。

かその辺にいっぱい、浦高なんで、別にじゃ何

ただし、私のお願いは一般論で図面は書いてなのということでありまして、そういうことはくださいということは言った覚えはあります。

言った記憶はございません。

普通公共工事で１社を特定するような図面の描○工藤日出夫委員長

き方をするというのは私は考えられないもので○金子眞理子委員

金子委員。
実は、児玉コンクリート自体ありますから、それは専門家のお話を聞いていも証人のところにアポをとったということで、ただきたいと思います。

大変営業活動、一生懸命やっているということ

私は一切その辺については承知いたしておりは事実、わかっているんですけれども、幾ら営ません。

業活動を一生懸命やっていてもスムーズに進ん○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

でいくということはなかなか難しいんだが、今最後に確認をさせていただき

回の北本市の庁舎の建設に関して安井設計のほますが、児玉コンクリートの社長のお名前は何うとのかかわりでは大変スムーズに進んで、フとおっしゃるか、御存じですね。

ジタが受注してくれたということで、ある意味、○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

証人に大変感謝をしているような様子がありま

苗字は知っていますけれども、した。

フルネームは何だったか、すみません。ごめんですので、相当働きかけがないとできないこなさい。すぐ忘れてしまうので、すみません。

とではないのかなというようなことを思わせる

金子さんのフルネームも忘れました。

発言だったわけですが、その点では、安井設計○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

のほうに働きかけていないというようなことな

そうしますと、お名前はコンんですが、実際実施設計書にかなり児玉コンク

クリートの社長は市長の大切な人であるとか、リートを指定できるような数値が入っていたり

石津市長と親密な関係であるというようなことしているので、本当にお話はしていないんですは話されたことがあるはずなんですが、いかが

か。

ですか。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

○桂

祐司証人

桂証人。

先ほども何度も申し上げている

そういう記憶は全くございませ

ように、私のところに来られた場合、内容を見ん。何か後で知ったんですけれども、児玉コンて県内業者であるということであれば、こうい

クリートの社長が浦高、それで市長が浦高という業者がいますので、お話を聞いてくださいとうことでそうなのかなと思いましたけれども、いうような御紹介はいたしますが、その後、こ私の実の父親も浦高でございまして、浦高なん

こを使えとかあそこを使えという圧力を一切か－66－

けたつもりもありません。

ども、内容的には浦和の北、北浦和の二木屋さ後で思い起こせば、ですから日本ヒューム、んという、これは料亭じゃないです、割烹料理

これは木島陸運が熊谷市の工場で日本ヒューム

屋、あともう一つは多分川口の何とかというとさんの、これは同じ同業他社です、仕事をしてころでした。これは和食屋さん、これは川口はいるんです、実は。それで日本ヒュームさんも何でかというと、多分児玉さんが川口の商工会

こういう会社があるんで、もちろん県産品です

議所の会頭なんでその関係で、浦和は何で使っから、県外の業者じゃないですから、埼玉県にたのか私わかりませんが、ランチもやっているある２社の業者をこういう業者ありますので、ようなところでありまして、決して皆さんがイ

もし行かれましたら話を聞いてあげてください

メージする料亭というところではございません。

ということは言いました。だけれども、私は２金額も大した、私は余りものを食わないんです社に対して平等にそういうことで御紹介いたし

けれども、大した料理ではなかったと思います。

ましたので、あとは最終的には価格なのか、技

それと、鶯谷の件ですが、これは私が多分そ術なのか、私はわかりません。

のころ知り合いの方にこれもどなたか忘れまし

クレーン業界はある程度語れるんですけれどたけれども、実は鶯谷の駅前のビジネスホテル

も、杭の業界、他業界は語れませんので、ですの上にレストランがあるんですと、それでこのからそういう圧力をかけたということは一切ごレストランが全く客が入らないということなん

ざいません。

で、今はやめて、廃業されてその建物自体ほか○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

に売られてしまったらしいんですけれども、当児玉コンクリートさんから２時、何とかチャンスがあったら使ってくれない

回ほど料亭での接待を受けていらっしゃるんでかと言われまして、そうだそうだと、であれば、すけれども、それは児玉の営業の範囲だという

忘年会、12月とおっしゃいました、忘年会だっ

ふうな認識かもしれませんが、実際にフジタがたと思います。忘年会をそこで使ってあげよう

受注した後、鶯谷のホテルで安井設計、それかということで、どなたがどういうふうに証言さら児玉コンクリート、そして証人ということでれたかわかりません。私の記憶では、会費制で、12月にパーティーのようなところを設定されて、私もお金を払いました。それで覚えているのは、

安井設計にしてみれば受注できたということで、とても余りいい料理じゃなくて、お酒もウイス

そのパーティーに参加しているわけなんですが、キーの角か何かだったか、そんなような安いとこの事実はいかがですか。

ころで、決して帝国ホテルとかニューオータニ○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

とか、いわんや今ふうな新しいホテルの最上階

今料亭とおっしゃいましたけれ－67－にあるレストランということでありません。行

ったら、もしやっていたら皆さん行っていただ

安井設計に声をかけたのは証人だということでければいいんですけれども、びっくりするよういいんですね。

なビジネスホテルのレストラン、何だ、このレ○工藤日出夫委員長

ストランはと行って思って、ただし私も知り合

○桂

祐司証人

桂証人。

タイミングがちょうど何か工事いに誰だか忘れましたけれども、使ってと言わが進んできて忘年会の時期だったので、どうぞれたんで、そういう縁は大切にするものですか

やりませんかというお声がけを申し上げました。

ら、そこで御飯を食べた、違う、忘年会をした○工藤日出夫委員長というのは覚えております。

私から何点かお伺いさせていただきます。

以上です。

先ほど杭についてですが、安井設計に頼んで○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

いますよね。安井設計の誰かに頼んでいますよ

そうすると、お知り合いからね、杭のことについて。

の御紹介の場所を使ったということで、その会のセッティングされた企画したというか、集合

桂証人。
○桂

祐司証人

会社、当時のガバナンスから考させたというのは、証人だということになるん

えて、私が安井設計とお話をするのは淀川さん、ですが、それでよろしいですね。

今、専務なのかな、淀川専務以外ありませんの○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

で、私が会社の相手の会社の例えば誰、誰、誰

私はですから呼んできてと言わにこうしてくれああしてくれというのは私の考れたんで、多分私の友人が何名とかどんな料理

え方からしては大変失礼なことだと思いますし、とかいうことで設定されたと思います。その方会社としてもそんなガバナンスがある会社といは紹介して設定してくれたんで、出てきたか出うのはないかと思いますので、何かお願いをすてこないかというのは記憶にありません。ただ、る場合はです。

お金は会費で誰かが集めて払っていましたといただし、一回こういうことがありました。いうことで、淀川さんの会社、安井設計さんなり

つだか忘れましたけれども、これは資料を見て児玉さんなりにこの領収書がありますかと、多いただければわかりますけれども、会派で北海分聞かれているのかもしれませんけれども、な道に視察に行ったことがございます。

いはずです、会費制ですから。誰が払っていた○工藤日出夫委員長

かというのは、後半になると酔っぱらってしまうのでわからないんですけれども、会費制です。
○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

それは重要な証言なんです

か。
○桂

金子委員。

祐司証人

それは重要です。

会派で視察に行ったときに、安井さんのつく児玉コンクリート、それから－68－

った事務所ビルを見てみようということで、担当、誰だか忘れてしまいましたけれども、その人にどこにあるのかとか、どんな設計意図でつ話をしたという記憶はございません。
○工藤日出夫委員長

この間、24日に木村直人氏

くったのかということは聞いたことがあります

が証人尋問においでいただいて、今回桂氏からが、そういう簡単な案内してくださいとか、あ

仕事での推薦メーカーについていろいろとお話

ちらはどうなのか、こちらはどうなのかというを伺いましたと。その中で、じゃどこか具体的話はしますけれども、下請業者を使ってくれとなものがあるんですかというこちらからの問い

か使ってくれるなとかいう話を、他社のガバナ

かけに、木村直人氏は天井の下地、耐震クリッ

ンスを飛び越えて担当の方に言うような、私はプのメーカーと、あとは杭の工事メーカーです

そんな不遜なまねをするつもりはございません。

ということでした。杭の工事メーカーというの○工藤日出夫委員長

私は証人の基本的な考え方はどこですかというと、工法まではわかりませを伺っているわけじゃなくて、証人が現実にこんが、児玉コンクリートですと。そしてたしかの杭の業者等について、安井設計の人間に働き工法の説明を受けて、そのカタログを構造担当をかけたかどうかについてだけを聞いているん

者に渡しているというような表現をされているですが、働きかけていますか。

んですけれども、木村直人氏にこのような形で

桂証人。
○桂

祐司証人

児玉コンクリートの名前を出して杭の業者を頼働きかけているという記憶はごんでいませんか。

ざいません。

桂証人。

○工藤日出夫委員長

それでは、この杭も含めて

○桂

祐司証人

私はあくまでも淀川専務とのや天井の下地であるとか、そういったことについりとりでありますので、その時期に木村氏がいて当時の木村直人氏に話をされていませんか。

たかどうかというのは私は記憶にありませんと

○桂

祐司証人

もう一回。

○工藤日出夫委員長

いうことで、私と淀川さんが話をしているこち杭のことであるとか、さまらのほうに木村さんが控えていて、それがそのざまな仕事での推薦メーカーといったようなもように言われたと思っているのかもしれませんのがあって、それらの中の一つとして杭についが、私は木村さんにこれこれこういう、今、委て木村直人氏に話をしていませんか。

員長がおっしゃったようなことを言った記憶は

桂証人。
○桂

祐司証人

ありません。淀川さんにはそういうことで、何記憶にございません。

度も言いますが、こういう業者があるので、お先ほど来言ったように、こういう業者がある話を聞いてあげてくださいということは言ったから話を聞いてくれというのは多分淀川さんに私は言っているはずなんで、木村氏に個々にお記憶はございます。
○工藤日出夫委員長－69－

淀川、当時の企画部長には

そのようなことを依頼したことはありますか。

交換したわけでもないし、自己紹介したわけで

桂証人。
○桂

祐司証人

もないので、忘年会ですと、何で忘年会をやっですから、一番最初から言ってたかというと、そういうことでその場所を使っおりますが、そういうものについては淀川さんてくださいと。二、三人でひっそりやる忘年会にこういう業者がありますとお話を聞いてあげ

よりも大勢来た忘年会でお金を使ってそのお店てくださいということは言っています。

に貢献してあげようという趣旨で、安いレスト○工藤日出夫委員長

その中で、この木村氏ともランですが、その中にですから、そういう方が接触があって、具体的なメーカーの名前、そし入っていた、例えば若い方が入っていたというて会社の名前を出して依頼をしているというこことはあろうかと思います。しかし、どなたがとではないんですか。

来たかということを今となってはその忘年会を

桂証人。
○桂

祐司証人

やったということ自体はいつということも忘れですから、そこに木村氏がいたてしまいましたけれども、やったということはかどうかというのは私は今記憶してございませ

記憶しておりますが、その他の細かいどなたがん。

いて、どんな話をしたかということは覚えてい○工藤日出夫委員長

その結果、木村氏のところ

では杭の担当ではないので、構造のほうというません。
○工藤日出夫委員長

鶯谷かどこかのビジネスホ

ことですけれども、構造のほうの担当者とはこテルの忘年会というのは、平成24年の12月ぐらの件で会って話をされていることはありますか。

いだというふうに証言されているんです。実際

桂証人。
○桂

祐司証人

に杭が設計図の中に入るか入らないかというの構造の担当者がどなたかというは、それよりもかなり前の話ですから、改めてことは私は承知しておりませんが、例えば鶯谷

この忘年会のときに杭の担当者がいたかいないのパーティーとかの中でそういう方が入っていか、そこで名刺交換をしたかしないかというこたかどうかということは、私は確認はしておりとはあり得ない話です、その前の話ですから。

ません。ただし、そういう席でございますので、私が伺っているのは、その前の話の段階でお目仕事の話をするということはあり得ません。

にかかっていないかということを今証人に証言○工藤日出夫委員長

鶯谷のパーティーの中に入を求めているわけですから、24年の12月の忘年っていたかどうかわからないということで、入会の話を聞いているわけじゃないんですけれどっていたんじゃないですか。

も、そこはいかがですか。

桂証人。
○桂

祐司証人

桂証人。
すみません、そこの場所で名刺

○桂

－70－

祐司証人

委員長からいみじくも12月の段

階ではそういうことで工事が進んでいるからとがあいている。そうすると子どもがあそこに入いうことで、御指摘をいただきました。私も仕って頭挟んじゃったりするんで、木村さんに会事をする前に受注するかしないかわからない人ったときには、一番下の折り返し階段の下の処と一緒に忘年会や新年会をするほどつらの皮は理はちゃんとしていただいているんですかとい

厚くございませんので、そういう意味では工事

うことは聞いたことがあります。そういう構造、が進んでいって、忘年会、それから暑気払いと建設学的な建築家同士の話というのはいたしま

いうことで、工期の間にそういうことで２回、すけれども、事営業に関して営業マンでもない

私が声をかけた鶯谷のパーティーが１回、３回

技術屋にそんなことしても私はわからない。かということはそれで御理解いただいたと思いま

えって向こうが当惑するんじゃないかと思いま

すが、ですから、その木村さんと例えばどこか

すんで、ですからそういう、これを紹介します

で会ってとかそういうことは一切記憶にないわ

とか、そういう話は一切木村さんにはしていな

けてありまして、記憶にないものは何とも申しいはずだと思っております。

上げようがないんで、ですから、ここでいろい〔「委員長、いいですか」と言う人

ろな方は来てくれたという記憶はあります。

あり〕

しかしその前にじゃ、いつどこで木村氏に会ったんだとか、いつどこで誰に会ったんだとい○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員う記憶はございません。
○工藤日出夫委員長

木村直人氏には、その後もませんか。

何で安井建築設計と児玉コンクリートに声をかけたんですか。
○工藤日出夫委員長

桂証人。
祐司証人

先ほど鶯谷のホテルの忘年会の話が出ましたので、聞きますけれども、証人は証人は下請業者のことなんかを依頼をされてい

○桂

大嶋委員。

○桂
その後と言われるといつだかよ

くわかりませんが、いつにどんなことですか。

祐司証人

特に理由はございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

桂証人。

大嶋委員。

それは安井建築設計と児玉コン

私は木村さんに、ですから、さっき言ったようクリートなら証人の頼みを聞いてくれると考えに、企業のガバナンスとして淀川常務にお話をたからですか。

すれば済むわけですから、何も木村さんにどう○工藤日出夫委員長

こうということは、例えば建築の、私散々言っ○桂

たのは、１階におりる吹き抜けの階段、よく庁

祐司証人

桂証人。

特にそういうことでもございません。

舎建設特別委員会でいろいろな庁舎を見ますと、結果論として、このお二方に声をかけて忘年

階段の下がこういうふうに鋭角になって、空間会をやりましょうといった程度の記憶しかござ－71－

いません。

ような勘ぐりはやめていただきたい。事実そこ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

で会費制の忘年会が行われたということだけで児玉コンクリートと安井建築設ございます。

計は証人の依頼を断れない関係になっていたん○工藤日出夫委員長

じゃないですか。

○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長
○桂

祐司証人

桂証人。

大嶋委員。

私どもは忘年会の日にちが25日

なんて言っていないです。よく記憶されていま

何月何日においでくださいと言すね。本当はほかの質問も全部わかっているん

ったら、忙しいから来られないとか、そういうじゃないですか。

ことはあろうかと思います。断れる関係か断れ○工藤日出夫委員長

ない関係かというのは、それは私が承知する話

○桂

祐司証人

桂証人。

誰か12月25日と言いました。じではありません。その日にいかがですかというゃ、12月25日だったんだと思います。よく調べことを申し上げて、それなら行きましょうと言たら違うかもしれませんが、というのは、何でったとしか思えません。

覚えているかというと、その後私は東京のホテ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

ルに泊まって帰ったんです。非常に遠いところ

年末の忙しい時期です。証人のに泊まってしまいまして、そこからそのホテル

依頼が断れない関係にあったんじゃないですか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人に帰るのにうんと苦労した。そういう思い出が

桂証人。

あります。

何だか印象操作みたいな御質問○工藤日出夫委員長

先ほどの木村証人に下請等ですけれども、だから何だというんですか。25に働きかけた話の中で、証人は鴻巣市にある寺

日でしたか、年末であろうが年始であろうが、下内装という会社は承知していますか。

みんなで忘年会をしましょうよと言ってその日がたまたま時間があって集まってきた。それが

桂証人。
○桂

祐司証人

寺下氏とはもう何年も前からお私との関係の何を言いたいんですか。ちょっと友達で、建設業界の人間ですので、酒を飲んだ

その辺が一つのストーリーに基づいて、何かそり、何かを一緒に食べたりという仲間でございちらの方向へ誘導しよう、誘導しようという悪ます。

意が感じられて、私は大変不愉快であります。

○工藤日出夫委員長

ただし、この証人である以上、知っているこ

内装工事の下請にフジタのほうに口をきいてくとは包み隠さず申し上げますけれども、その忘れないかという依頼をしていませんか。

年会を設定して意に感じて参加してくれた人に、私が断れないから来させたんだとか、そういうこの寺下内装を木村氏に、

桂証人。
○桂

－72－

祐司証人

木村氏にしたかどうかはわかりません。私はあくまでも淀川さんにしたのかな○工藤日出夫委員長

木村直人氏は桂議員からフという認識でありますが、こういう業者がある

ジタのほうにということで言われたので、当時ので話を聞いてくださいということはいたしまのフジタの所長に桂議員からですということで、した。

依頼をしたというふうに証言しているんですけ○工藤日出夫委員長

木村直人氏は証人尋問では、

れども、そのような依頼をしたんじゃないです

こういう話がありますからということではなく、か。

具体的にフジタのほうに下請で使っていただきたいということを依頼してくれないかというふ

桂証人。
○桂

うに表現しておりますけれども、そのように依頼したんではないんですか。

祐司証人

そういうような依頼をしたという記憶はございません。
○工藤日出夫委員長

桂証人。
○桂

祐司証人

○滝瀬光一委員
その辺については記憶にござい滝瀬委員。

証人に伺います。

先ほどの委員長の尋問の関連なんですけれどません。

も、まず、淀川氏が不在のときには村松氏、木○工藤日出夫委員長

記憶に呼び戻していただき

村氏、斎藤氏が対応したということであり、またいと思います。大変重要な働きかけの一つだ

た木村氏の証言の中では委員長が先ほど来質問というふうに私たちは見ております。少なくとされているように、推薦したい業者がある、そも当時市議会議員として北本市の合理的な経済のために来社をしていると。つまりは安井設計

性のある財政運営をしたり、公正な透明性のあを証人が訪れているということを証言されている事務執行をしなければならないという立場にます。その点についてもう一度よく思い出してある者が、設計会社のほうに具体的な会社の名ください。いかがでしょうか。

前を記して下請参入を依頼するということは、○工藤日出夫委員長

違法か違法でないかは別にして、必ずしも適切

○桂

祐司証人

桂証人。

安井設計さんにお邪魔したことな行為とは思われませんけれども、もう一度思は事実であります、先ほど来申し上げているとい出していただきたいと思いますが、証人。

おり。そして、その中で私は淀川さんとお話を

桂証人。
○桂

祐司証人

したのが主だと思っていますが、いらっしゃらですから、寺下内装さんについては安井さんにこういう業者があると。話を聞ないときに、そういう方が別に対応に出たということは私は記憶にないのであります。

いてくださいという話はしたかもしれませんが、少なくとも淀川さんも入れて木村氏なり今何

フジタさんに口ききをしてくださいと、紹介し氏とおっしゃいましたけれども、そういう方をてくださいと言った覚えはございません。

交えて話したという記憶はあるような気もしま－73－すが、上司がいないときに、部下と会って私がはございません。

何を話すのかということにもなりかねませんの○工藤日出夫委員長

で、私にはそういう記憶はございません。
○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

誰かほかの名義の口座に児玉コンクリートから、滝瀬委員。

またその関係者から振り込みを受けたことはあ木村氏は、推薦メーカーの件でりませんか。

は証人が来社された。それ以降も電話、あるい桂証人。

はメールでやりとりをされているというような○桂

証言をされていますが、その点については御記○工藤日出夫委員長

憶はいかがでしょうか。
○工藤日出夫委員長○桂

祐司証人

口座名義が証人でなくても祐司証人ございません。
口座を借りたことはありま

せんか。

桂証人。

桂証人。

ですから、先ほど言ったように、

○桂

祐司証人

口座を借りるということにも思

電話、メールは北海道の視察先を紹介してくれ

い至りませんし、そんなことは一切ございませというような電話かメールをした記憶はありまん。第一、口座を借りるというのはそれは違法す。ただし、電話かメールで業者を紹介してく行為じゃないんですか。

れとかフジタさんに言ってくれというふうな話○工藤日出夫委員長

はした記憶はございません。
○工藤日出夫委員長

費として金銭をもらったことはありますか。

桂証人は児玉コンクリート

からお金をもらったというようなことはありま

桂証人。
○桂

せんか。

祐司証人

ございません。

先ほども申し上げましたけ

れども、もう一度伺いますけれども、児玉コン

業者、仕事のある意味紹介、クリートの下請に木島陸運を使うように児玉コ

ないしはそんな形でもって紹介料というような形で証人の名義の預金通帳、または貯金口座へ

ンクリートに頼んだことはありませんか。
○桂児玉コンクリートから振り込みを受けたことはありませんか。

祐司証人

ちょっと待って。

委員長、もう一回。
○工藤日出夫委員長

桂証人。
祐司証人

児玉さんから交通費をいただい○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

○桂

祐司証人

た記憶はございません。

桂証人。
○桂

児玉コンクリートから交通先ほども伺いましたけれど

も、児玉コンクリートの下請に木島陸運を使う
この本件、この今呼び出し状をように児玉コンクリートに働きかけたことはあ

いただきましたこれに関して一切、また公共工

りましたか。

事に関して一切そういう振り込み等受けたこと

桂証人。

－74－

○桂

祐司証人

これは先ほど申し上げたと思い

願い申し上げます。

ますが、児玉さんが初めて私のほうにアポイン

まず、あなたは石津賢治氏ですか。

トをとられたときに、埼玉県内で数少ない杭屋、証人。

そして数少ないその杭を運べるトレーラーとク○石津賢治証人

レーンを有している木島陸運でありますので、○工藤日出夫委員長

はい。
続きまして、住所、職業、ぜひこの機会にこの２社の協業というか、下請

生年月日については、事前に記入していただきというか、をお願いしたいと。ただし、それにました確認事項記入表のとおりで間違いございは価格の問題もありますし、今、さっきも申しませんか。

上げましたけれども、クレーンというのは特車

石津証人。

申請といって、非常にその辺の道路を勝手に走○石津賢治証人

るわけにいきませんので、それを全て工場から○工藤日出夫委員長

現場まで図面をつくって地図をつくって監督官申し上げます。

はい。
証言を求める前に、証人に庁の許可を得て運んでいくということをＰＲい

証人尋問については、あらかじめ文書でお渡たしまして、ぜひ木島陸運に児玉コンクリート

ししたとおりでありますが、改めて私から証人の仕事をいただきたいというお願いはいたしまの尋問について御説明させていただきます。

した。

証人の尋問につきましては、地方自治法第○工藤日出夫委員長

ほかにありますか。

100条の規定があり、また、これに基づき民事〔「なし」と言う人あり〕○工藤日出夫委員長

訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。

ないようですので、以上でこれにより、証人は原則として証言を拒むこと

桂祐司証人に対する尋問は終了いたしました。

はできませんが、次の場合は証言を拒むことが桂祐司証人には長時間ありがとうございまし

できることとなっております。証言が、証人また。御退席していただいて結構でございます。

たは証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内

ここで暫時休憩いたします。

の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあっ再開は午後３時といたします。

た者、証人の後見人または被後見人が刑事訴追

休憩

午後

２時３９分

を受け、または有罪判決を受けるおそれがある

再開

午後

３時００分

事項に関するとき、またはこれらの者の名誉を休憩を解いて再開します。

害すべき事項に関するとき、医師や弁護士、宗石津賢治証人におかれましては、お忙しいと教的な職にある者など、またはこれらの職にあころ御出席いただきまして、ありがとうございった者などが職務上知り得た事実で黙秘すべきます。本委員会の調査のため、御協力のほどおものについて尋問を受ける場合及び技術または○工藤日出夫委員長－75－

職業の秘密に関する事項について尋問を受ける○石津賢治証人場合となります。

宣誓書。

良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、まこれらに該当するときは、その旨を申し出てた、何事もつけ加えないことを誓います。

ください。これら以外には証言を拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証

平成29年８月７日、石津賢治。
○工藤日出夫委員長

言を拒んだときは、６か月以下の禁錮または10

印願います。座っていただいて結構です。

万円以下の罰金に処せられることとなっております。

それでは、宣誓書に署名捺

〔石津証人○工藤日出夫委員長

宣誓書に署名捺印〕

御着席願います。

さらに、証人には、証言を求める場合には宣これより証言を求めることになりますが、証誓をさせなければならないこととなっておりま

言は証言を求められた範囲を超えないこと、ます。この宣誓についても、次の場合はこれを拒た、御発言の際には、その都度委員長の許可をむことができることになっております。

得てなされるようお願いいたします。

証人または証人の配偶者、４親等内の血族、なお、こちらから質問をしているときは着席

３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関のままで結構ですが、お答えの際は起立して発係にあった者、証人の後見人または証人の被後言を願います。

見人に著しい利害関係がある事項につき尋問を

また、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意し受けるときは、宣誓を拒むことができます。そていますので、必要により御使用ください。

れ以外は拒むことができません。

これより石津賢治証人から証言を求めます。

なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をした

まず、委員長から尋問をした後に、各委員のときは、３か月以上５年以下の禁錮に処せられ方から順次発言を許可したいと思います。

ることとなっております。

証人は、現在どのような公職についています

以上が、証人が証言拒否等ができる場合の注か。

意事項、罰則などになります。その内容は御承知いただけましたでしょうか。

○石津賢治証人

証人。
○石津賢治証人

石津証人。
戸田市副市長でございます。

○工藤日出夫委員長
はい。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。

○石津賢治証人

はい、そのとおりでございます。

○工藤日出夫委員長

全員御起立願います。
宣誓書の朗読を願います。

証人は、北本市長でしたか。

いつからいつまでですか。

石津証人。
○石津賢治証人－76－

平成15年から平成27年でしょうか。

かと思います。

○工藤日出夫委員長

北本市新庁舎及びこどもプ○工藤日出夫委員長

ラザ建設工事を北本市長として執行しましたか。

が、北本市の建設工事では使われていましたか。

石津証人。
○石津賢治証人

杭の会社ということでした

石津証人。
はい、いたしました。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

証人は、北本市新庁舎及びそれは記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

証人は、北本市長時代、公こどもプラザ建設工事の随時監査が行われたこ

平で公正、コンプライアンスを重視しての市政とを知っていましたか。

運営をしていましたか。

○石津賢治証人

随時監査……、質問を……

○工藤日出夫委員長

石津証人。

新庁舎及びこどもプラザ建

設工事が終了後に、監査委員による随時監査が○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

行われていたことを知っていますか。

残すと答弁され、その基準を定めましたか。
それは記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

証人は、新庁舎等の建設等

で業者からの接待や贈り物を受けられたことが○石津賢治証人な人事管理をなさいましたか。
ありません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

証人は、児玉コンクリートの社長、児玉洋介氏を知っていますか。

○石津賢治証人

当委員会のこれまでの調査の中で、証人は安井設計事務所を高く評価されはい、知っています。

○工藤日出夫委員長ていたようですが、その理由は何ですか。

どのような知人ですか。

石津証人。

石津証人。

○石津賢治証人
高校の先輩でございます。

○工藤日出夫委員長

それは行政側の要望をきちんと具体的な形で表現していただける技量、技術、株式会社児玉コンクリート能力を持っているというふうに感じたからでご工業は何をする会社か、知っていますか。

ざいます。

石津証人。
○石津賢治証人

そのように思います。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

○石津賢治証人

新庁舎建設工事における事務執行で、職員の能力が最大限発揮されるよう

石津証人。

○石津賢治証人

ちょっと記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

ありますか。

○石津賢治証人

平成15年６月議会において桂議員の一般質問で、政治家の口ききの記録を石津証人。
○石津賢治証人

はい、そのように思います。

○工藤日出夫委員長
杭の会社と鋳物の会社ではない－77－

安井設計事務所との契約が１社随意契約になっているのですが、なぜ１社

随意契約にしたのですか。

るのですが、それにつきましては、証人はどの

石津証人。
○石津賢治証人ような関係であったというふうに思われていま
安井を決めるときには、入札ですか。

決めたというふうに理解をしておりますが、そのことではなくてでしょうか。
○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

質問を変えます。

ので、それを越えることはないと思っておりま

証人は、桂祐司前市議会議員を知っています

すけれども、私が初当選の前か、その後か、たか。

だ一人現職で応援をしていただける議員であり石津証人。
○石津賢治証人

執行部と議員、議会の関係です

ましたので、就任当初から非常に頼りさせてい
はい、知っています。

○工藤日出夫委員長

ただいていたということだと思います。

証人から見てどのような議○工藤日出夫委員長

新庁舎建設工事や防災倉庫員でしたか。

の随意契約では、桂前議員は証人の意向を背景石津証人。

に活動されていたという表現が寄せられている○石津賢治証人

なかなか評価をするというのはのですが、そのようなことでありましたか。

おこがましいと思いますけれども、議員として石津証人。

非常に優秀な方であったというふうに思ってお○石津賢治証人ります。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

証人は桂前議員には何でもようなことを言っていたと聞いた議員が多いの石津証人。

ですが、証人は桂前議員を裏の市長というふう
議会の状況等については多く御に認めていたということですか。

相談したというふうに思っております。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

証人は、新庁舎等の建設では、桂前議員のアドバイスを受けていましたか。

○石津賢治証人

そういうことはございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

特別に庁舎等の特別委員会

で桂前議員は、自分のことを裏の市長だという相談できるような関係の議員でしたか。

○石津賢治証人

そういった記憶はございません。

証人は、自分では業者等を下請に紹介できないから、かわりに桂前議員にアドバイスというのがどういう行わせていたというようなことはありませんでことの内容かによりますけれども、いろいろなしたか。

御意見等をいただいたことはあったと思います。
○工藤日出夫委員長

桂議員は、石津賢治前市長と大変信頼関係が厚いという表現が聞かれてい石津証人。
○石津賢治証人

そのようなことはございません。

○工藤日出夫委員長－78－

桂前議員は、これまでの証

人尋問の中で下請等についての働きかけをしてお会いしていますので、どの方がどういうお名いるというような表現が寄せられておりますけ

前でどういう立場の方かということは、少なく

れども、証人はそのようなことについて当時承とも今の時点では全く記憶にありません。

知していましたか。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人の関係は知っていましたか。
承知しておりません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

証人は、うわさとして聞いたりまたは気づいていたけれども、ある意味黙○石津賢治証人

承知しておりません。

○工藤日出夫委員長

認していたということはありませんか。

員も含めての場面もあると思いますが、桂前議そこまで関知しておりませんの員が同席していたというようなことについてはで、黙認云々ということはないと思います。
○工藤日出夫委員長

知っていましたか。知っていますか。

それでは、質問を変えます。

石津証人。

安井設計事務所の淀川部長を知っていますか。

○石津賢治証人

石津証人。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人お会いしたことはあるかもしれ○工藤日出夫委員長

記憶にありません。

あるわけですけれども、桂議員はそういう立場

先日の証人尋問では、グリにいたということについて、証人は知っていま

コの竣工式で初めて会ったというような証言をしたか。

いただきましたけれども、グリコの北本工場の石津証人。

竣工式であったというようなことはありません○石津賢治証人か。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

承知しておりません。
安井設計はこれまでの証人尋問の中でも、市の建設に影響力を発揮できる記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

議員として、桂議員に親交を深めていくという

その後、何度か市長室のほことのようでしたが、そういうことについても

うに挨拶に行ったり打ち合わせに行ったりして知っていませんでしたか。

いるということがありますが、証人はその打ち合わせの場に一緒にいませんでしたか。

石津証人。
○石津賢治証人

石津証人。
○石津賢治証人

安井設計事務所にとって、桂議員は大変重要な議員だというような証言がませんが、記憶にございません。

○石津賢治証人

新庁舎建設の関係の中で、

安井設計事務所の人間、そして証人、そこに職

石津証人。
○石津賢治証人

安井設計事務所と桂前議員承知しておりません。

○工藤日出夫委員長
安井設計の方はたくさんの方と－79－

安井設計事務所では、桂前議員が、北本市が庁舎建設を計画しているということで、プロポーザルに当たっていろいろな○工藤日出夫委員長

桂前議員がこれまでの安井情報を提供して、相談に乗ってもらったり情報

設計からの尋問の中で、３年間にわたって十数の提供をしてもらおうというようなことで接触

回いろいろな形で飲食をするような接待を行っを図ったということですけれども、証人はそのていたということでしたが、そういうようなこ

ようなことについて知っていましたか。

とについては知っていましたか。

石津証人。
○石津賢治証人

石津証人。
承知しておりません。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

桂前議員は、職員の人事に○工藤日出夫委員長

まで影響を与えるというような話がありました

それでは、質問を変えます。

先ほど安井設計に１社随契の質問を私がしたが、それは事実ですか。

ときに、入札で行ったんではないかなというよ

石津証人。
○石津賢治証人

承知しておりません。

うな証言が先ほどされました。実際は基本設計
そのような事実はございません。

○工藤日出夫委員長

者をプロポーザルで決めるということで、プロ実際に桂議員が、職員があポーザルで決めたということですけれども、庁る意味、桂議員の言うことを聞かないと市長に舎建設の基本設計をプロポーザルで行うという言って異動させるぞというようなことを言われことを決めたのは、証人の発案ですか。

たという職員が何名もいて、実際に異動もさせ石津証人。

られたといったようなこともありますが、そう○石津賢治証人

いうようなことについて、証人は桂議員からの○工藤日出夫委員長

それは記憶にございません。
プロポーザルの実施を桂前

そういうことについて対応したということはあ議員と相談をしたり、または何か話を聞かせてりましたか。

いただくというようなことはございませんでし

石津証人。
○石津賢治証人

たか。
ありません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

証人にとって、新庁舎建設○石津賢治証人

プロポーザルでやるということ

で桂前議員は、ある意味、非常に重要な相談相を決めたのは、内部で検討をして、その方法を手ということだったのですか。

決定したんだと思いますので、その前に恐らく石津証人。
○石津賢治証人

他市の事例等を調べて、それにのっとって、そ
重要な相談相手ということの意のような方式でやったのだと思います。桂さん

味がちょっとよくわかりませんけれども、業界に働いている方でしたので、御意見を参考にすと云々ということは記憶にございません。
○工藤日出夫委員長

ることはあったと思います。

安井設計は、北本市の基本設計がプロポーザルになるという前提で動いて－80－いたようですが、このプロポーザルでいくといることは一体何なのかといったようなことを知うようなことが外部に漏れたというふうなことっていただくのが一番効果的というようなことについては、証人はどのように考えますか。

で、桂議員から様々な形で情報提供を受けたと

石津証人。
○石津賢治証人いうことなんですが、証人は安井設計が必要とそのようなことはないと思いまするような情報が提供されていくということにす。

ついては、その当時、承知していましたでしょ○工藤日出夫委員長

先ほど桂証人の証言では、

うか。

建設新聞にインタビューを受けて、北本市が庁石津証人。

舎建設をすることについてインタビューを受け○石津賢治証人た。その中で多分プロポーザルで基本設計が行○工藤日出夫委員長

承知しておりません。
このころからどこかで安井

われるというようなことを言ったんではなかろ設計に基本設計の委託が受託されるようなことうかという、それを安井設計が見つけて桂証人が行われていたんではないかという疑いがあるに接触してきたんではないかということでした

わけですけれども、証人はそのようなことにつけれども、この建設新聞にインタビューを受けいてはどのように考えていらっしゃいましたか。

る段階では、もう市のほうはプロポーザルの方向を出していたということになりますか。

石津証人。
○石津賢治証人

石津証人。
○石津賢治証人

そのようなことは一切ないと思います。
承知しておりません。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

安井設計は、このプロポー

東大の坂本教授が入っているが、どういう経緯

ザルに参加するに当たって、桂前議員から建物で選任をしたのですか。

のあり方について数回お話し合いをしたという石津証人。

ことですが、証人はそのころ庁舎建設について○石津賢治証人

桂前議員と何か具体的な話をされていたという○工藤日出夫委員長

ことですか。

記憶にございません。
これは誰かの推薦であったということですか。

石津証人。
○石津賢治証人

プロポーザルの選考委員に石津証人。
記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

安井設計は、当然業者とし

そういうことではなかったと思います。

ての当然のやり方だと思うんですけれども、い○工藤日出夫委員長

ずれにしても、施主のほうの技術提案に市が一ませんでしたか。

体何を求めているのか、そして実際に悩んでい

石津証人。

－81－

桂前議員との関係ではあり

○石津賢治証人

それは記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

証人の知り合いということ

実際に私どもの証人尋問で、

安井設計事務所の淀川部長は、私どもはプロポでありましたか。

ーザルに参加するという前提で桂前議員と接触

石津証人。

をし、そして北本市が求めている建設条件を桂○石津賢治証人

その経緯、ちょっと記憶にござ

議員のほうから情報として提供していただいたいません。

と。そういうことの中で、北本市が求めている○工藤日出夫委員長

当時の担当の職員が私ども基本設計の形を整えていったといったような趣の参考人招致であるとか職員聞き取りの中で、旨の証言をされているわけです。

当時の担当職員が東大の坂本先生にこの審議会

そして、今のように審議会の委員のうちの当の委員について連絡をいたしましたら、坂本先時委員長だったと思いますけれども、東大の坂生が、桂議員から言われていることですかと言本教授がみずから市の担当者の電話にこれは桂ったということですけれども、桂前議員の何ら

議員からの件ですかという話から総体的に、総かの関係者ではないですか。

合的に考えれば、これは証人は知っているか知

石津証人。
○石津賢治証人

らないかは別にして、何らかの形でこのプロポ
記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

ーザルの運営が動かされていったというような

それなら、市の職員レベル

ことについて、我々はそういう疑いを今持ってでこの坂本先生を探してきたということになりいるわけですけれども、証人としてはそのようますでしょうか。

な形については、どのようにお考えになられま

石津証人。
○石津賢治証人

すか。
記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

プロポーザルは、そういう○石津賢治証人

そこのちょっと記憶はありませ意味で、仮にこの坂本先生等の審議会の委員がんけれども、坂本委員はたしか政府委員をされ桂議員の関係者であるというようなことであるていた立派な先生であるというふうに承知してとすると、必ずしもこのプロポーザルが公正公おりますし、委員は１人ではないと思いますの

平に行われていたということに疑いが出るわけ

で、その１人によって何かおっしゃるようなこですけれども、当時の、その当時としてはどのとがあったというふうには思っておりません。

ようにお考えになられていましたか。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人ります。

当時のプロポーザルには何社が参加したというふうに思われていますか。
公正に行われたものと思ってお石津証人。
○石津賢治証人－82－

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

新庁舎建設の基本設計は、○石津賢治証人

それは記憶にありませんが、プロポーザルで安井設計事務所に決めましたが、種々検討の上、そのような結果になったものと

こどもプラザの基本設計をプロポーザルにしな思います。

かったのはなぜですか。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

及び工事監理業務の委託も新庁舎とこどもプラ
記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

ザを別々に委託発注している。このことによっ

こどもプラザの基本設計をて財政負担が増えたと考えられますが、なぜこ単独に安井設計に１社随意契約で委託した理由の財政負担が増えることを選んだのか。

は何ですか。

石津証人。

石津証人。

○石津賢治証人○石津賢治証人

証人は設計の意図伝達業務

それは記憶にありませんが、庁記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

しかしながら、請負工事の舎と一体の施設ですので、そのようにするのが入札は新庁舎とこどもプラザを一体で行ってい妥当という判断であったのではないかと思いまます。なぜ、安井設計に発注する業務だけはす。

別々に発注したんですか。

○工藤日出夫委員長

基本設計、実施設計を新庁石津証人。

舎と一体で契約したほうが財政負担が少なくな○石津賢治証人る可能性があるが、なぜ財政負担が高くなる可○工藤日出夫委員長

記憶にございません。
監査報告の中でもこの基本能性のある別々に発注をしたのかということで設計、実施設計が新庁舎とこどもプラザを別々すが、いかがですか。

に発注する意味が、全く書類上からも見ること

石津証人。
○石津賢治証人ができないのにもかかわらず、あえて費用負担
質問の意味が、すみません、よくわかりません。
○工藤日出夫委員長が増えるであろうこの別々の契約にしたのかということについて、その意図がどこにあるのか

基本設計と実施設計が新庁ということについて報告されているわけですけ舎とこどもプラザとを別々に今現在発注していれども、当委員会としても、そのいわゆる財政ます、結果としてですね。それを一本の契約、的な負担が増えるにもかかわらず、安井設計の基本設計も実施設計もこどもプラザと新庁舎が発注が別々であるということについての報告を一つのものとして契約をしたほうが安くなった

しなければならないわけでありますけれども、んじゃないかということなんですけれども、な

当時執行責任者として、担当職員なり、または

ぜ別々に発注したのかということですが。

庁舎等建設特別委員会からの要請なんかも含め

石津証人。

て、どのような判断をされていたというふうに－83－

認識されておりますか。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

待やまたは金銭等の受け取りはありませんか。
記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

それは、安井設計の意向を受けた桂前議員からの働きかけがあったからだ○石津賢治証人

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長というようなことですか。

それでは、住民が納めた税金、公金がある意味これほどの安井設計に便宜

石津証人。
○石津賢治証人

証人は、安井設計からの接を図ったと思われるような予算執行になってい議員の働きかけでそのようなこるわけですけれども、そのことについては、なとを決めることはありません。内部で検討した

ぜそういうふうになったと思われますか。

結果、そのようになったものと思います。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

この後に、各委員のほうで詳しくお尋ねいたしますけれども、設計意図伝○石津賢治証人

もう一度質問をお願いします。

○工藤日出夫委員長

住民が納めた税金で庁舎建

達業務及び工事監理は、平成24年の当初予算の設が進められているわけですけれども、先ほど中で決められた金額を上回る契約を証人が指示のように安井設計に別々発注をしたりとか、意したというような証言があるわけですけれども、図伝達で予算を大きく上回る金額を認めるとか安井設計または桂議員からそのような働きかけ

といったようなある意味、便益、便宜を図ったがあってのことですか。

と思われるようなことは、なぜ行われたのかと

石津証人。
○石津賢治証人いうことでございます。
そのような働きかけはなかったと思います。

石津証人。
○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

市として便宜を図ったというこ

桂前議員は安井設計から十とはありません。

数回にわたって飲食のおもてなしを受け、また○工藤日出夫委員長

入札、競争入札、または随下請の依頼を安井設計にしているが、これは発意契約でも複数の見積もりをとるというような注者側の議員のあっせん行為ではないかということをしなかったのは、何か意図があったのでふうに見えるんですが、発注者の責任者としてすか。

どのように思われますか。

石津証人。

石津証人。
○石津賢治証人○石津賢治証人
下請にどこが入るかということ

まで発注者としては承知しておりませんので、すみません、質問をもう一度お願いします。
○工藤日出夫委員長

何とも申し上げようがございません。

設計等の随意契約が、１社

随契が全て行われているわけですけれども、こ－84－

のことについて入札または随意契約だったとしる、また防災倉庫にも使われていますが、これても、複数の見積りを徴取するといったようなが使われるように何か働きかけをしたという記

ことをしなかったのは、何か意図があったのか

憶はありますか。

ということです。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

○石津賢治証人○石津賢治証人

それについては記憶がございません。

そのようなことはございません。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員○工藤日出夫委員長

石津証人。

金子委員。
今回の児玉コンクリートを使

監査委員は、公共事業の発っていただきたいというような、いただけるよ

注、契約の原則に反する悪質な行為ではないの

うにということで、安井設計に桂議員が働きかかという報告をされておりますけれども、コンけを行っていますが、それについて、児玉コン

プライアンスを重視してきた証人としては、こクリートを使うように桂議員に頼みましたか。

のような指摘を受けることについてはどのよう○工藤日出夫委員長に考えますか。

○石津賢治証人

石津証人。
○石津賢治証人

そのようなことはございません。

○工藤日出夫委員長
それは甚だ心外でございます。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

それでは、私のほうからはそれでは、証人は児玉コンク

だきたいということは要請されましたか。

だきましたので、各問題点について、ほかの委○工藤日出夫委員長

員から発言を求めます。

○石津賢治証人

それでは、私のほうから児玉石津証人。

そのような要請はございません。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

リートの児玉社長から杭工事をぜひ使っていたひとまず基本的なことについて尋問させていた

金子委員。

石津証人。

○金子眞理子委員

金子委員。
証人は児玉コンクリートの児

コンクリートの杭工事について、北本市の工事玉社長が、庁舎建設を予定されているようだがで幾つか使われていますが、新庁舎でも使われということで、証人と話をしたことがあると言ている。このことは知っていますか。

っていますが、いかがですか。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

○工藤日出夫委員長

今回の件で初めて承知したと思○石津賢治証人

そのような記憶はございません。

います。前から知っていたかどうかはちょっと○工藤日出夫委員長

記憶にありません。

○金子眞理子委員○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

石津証人。

金子委員。
記憶をぜひ呼び戻していただ

きたいんですが、その際、児玉社長に桂議員をでは、この庁舎に使われてい－85－紹介したのではないですか。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

ありますか。

記憶にございません。

石津証人。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

○石津賢治証人

証人は、建設の工事、それからそういう建設関係に詳しくないので、詳しい記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。
選挙の支援といっても、いろ人物として桂議員ということで指名をされたのいろあると思いますが、陣中見舞いはもらったではないでしょうか。いかがですか。

か、記憶がありますか。

○石津賢治証人

誘導尋問じゃないですか、今のは。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

何だっけ、もう一回質問してください。
○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員あったかもしれませんが、記憶にございません。

金子委員。

○工藤日出夫委員長

桂議員を証人から紹介された○金子眞理子委員という証言があるんですが、証人は桂議員を紹けるということはありましたか。
○工藤日出夫委員長

うことで紹介をされたのではないですか。

○石津賢治証人

誘導尋問、民事訴訟規則第115条２号２項に、委員長、該当しませんか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○金子眞理子委員

お答えはできませんか。

金子委員。
接待があったかどうか記憶にないということですが、高校の同窓会の理事会の後でお食事などを一緒にしたことはあります

何でしたっけ、もう一度すみません、質問を。
児玉社長が桂議員に証人かか。
○石津賢治証人

誘導尋問じゃないですか、これ。

ら紹介をしていただいたというふうにこの間証○工藤日出夫委員長

言しているので、紹介をしましたかということ○石津賢治証人

です。

石津証人。

あったかもしれませんが、記憶にございません。

石津証人。
○石津賢治証人

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

します。

○工藤日出夫委員長

金子委員。
では、児玉社長から接待を受介するに当たって、建設関係に詳しいからとい○石津賢治証人

石津証人。

○工藤日出夫委員長
それは記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員○金子眞理子委員

金子委員。

金子委員。
それでは、陣中見舞いはあったかもしれないけれども、記憶にないというこ

それでは、証人は児玉コンクとですが、お金を渡されたということはありま

リートの社長は御存じであるということですが、選挙で児玉社長からの支援は受けられたことはすか。
○工藤日出夫委員長

－86－

石津証人。

○石津賢治証人

質問の御趣旨がよくわかりませ由だったんでしょうか。

んが、何か犯罪にかかわるような金銭の授受を○工藤日出夫委員長

したのではないかという質問であれば、そのよ○石津賢治証人

うなことは一切ありません。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

○高橋伸治委員

石津証人。

記憶にございません。
高橋委員。

基本設計が９か月延長され、全それでは、桂議員が児玉社長

体スケジュールに大きな影響が出ています。こから接待を受けているんですが、それについてのあたり当時どういうふうにお考えになっていは知っていましたか。

ましたか。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

○工藤日出夫委員長

承知しておりません。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員○石津賢治証人

金子委員。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

では、児玉コンクリートの児○高橋伸治委員

石津証人。

高橋委員。

実施設計が23年11月29日から翌

玉社長と安井設計の人間が、桂議員と一緒に会

年24年３月23日までの契約というのは結ばれて食をしているということがありますが、その報います。これは非常に短い期間であったわけで告あるいは事実を知っていますか。

すが、この件について時間的に足りないという○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

ような状況を証人は把握していましたか。

承知しておりません。

○工藤日出夫委員長

金子委員。

○金子眞理子委員

わかりました。

○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○高橋伸治委員はい。

○工藤日出夫委員長

高橋委員。

実質、３月の時点では実施設計が完了しないという状況が１月の時点でもう見ほかにありますか。

えてきていましたけれども、たびたび、安井建

高橋委員。
○高橋伸治委員

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

よろしいですか。

石津証人。

築設計から進捗の説明を受けていた証人は、そ
それでは、私のほうから尋問させていただきます。

の間の状況をどう感じていましたか。
○工藤日出夫委員長

庁舎基本設計、実施設計という順番に行われ○石津賢治証人

石津証人。

記憶にございません。

たわけですが、プロポーザルに勝った安井建築○工藤日出夫委員長

設計が基本設計を行った。それで問題は、23年○高橋伸治委員

高橋委員。

現実に、３月の時点では実施設３月までであった基本設計が９か月延長されま計が完了していなかった。６月の公告、入札のした。この延長された理由についてはどんな理ための公告に間に合えばいいという、そういう－87－

認識が全体的にあったんではないかという証言

作成の契約満了日なんです。この契約満了日にが得られていますけれども、証人はどう把握し実施設計が完成していなかった。事実なんです。

ていましたか。

そして、完成をしていないだけでなく、積算書○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

という成果物の中に、北本市の庁舎ではない江

記憶にございません。

東区立豊洲西小学校の新築工事の書類がおさめ○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

たものを、安井設計事務所が持ってきて、市の24年４月18日に実際に実施設計

検査員に検査をさせているという事実なんです。

が完了していないにもかかわらず、安井建築設ですから、記憶があるかないかじゃないんで計から請求書が出ています。本体の8,600万、す。そういう事実をもって今なぜこのようなこ

そ れ か ら こ ど も プ ラ ザ 2,800 万 、 合 計 １ 億とが事実として行われているのかというのが、1,000万何がしの請求が出ています。これにつ今委員会として調査しているんです。もちろんいてどうお考えですか。

記憶がなければ記憶がないでも構わないんです○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

けれども、実際に証人が最高責任者の執行権者

記憶にございません。

として、このような事務が現実に行われていて、○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

高橋委員。

そして、検査員が合格の印鑑を押して４月の十実際に５月15日に支払いが完了

何日に安井設計事務所から先ほど言った金額のしています。実施設計が完了していない支払い請求書が出て、そして５月15日に全額安井設計が行われたことについてはどう考えますか。

事務所の口座に振り込まれている。その振り込○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

まれている支出書の起案書には、当然証人も印承知しておりませんので、お答

鑑を押しているんですよ。記憶があるかないか

えようがございません。記憶にありません。
○工藤日出夫委員長○高橋伸治委員

じゃないんです。そのような事実を今我々はこ高橋委員。

の問題について調査していますので、このようじゃ、最高責任者である証人は、な事務執行が行われていたということについて、

このどういうふうに進捗されているかについて記憶がないということだけでは、これは済みま

把握していなかったということですか。

せんよ。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

基本的に記憶にありませんが、証人、記憶にないというこ

検査員が印を押して、私の決裁印で支払いが行とは記憶にないということなんですが、実際にわれたのであれば、それはもちろん私の責任でですね、実際に平成24年３月22日が実施設計のありますので、私の責任において支払いをした－88－

ということであります。

くれてしまいますというようなことについては、

しかし、検査員が検査をして、それで合格とかなり安井設計も市の担当者ももちろんその全いうことの書類をまた一々ほかの領収書が入っ体のスケジュールも含めて話し合っているといているかどうかまで、市長が確認するというこうことですので、当時その９か月延ばさなけれとはあり得ませんので、行政の手続としてきちばならなかった。その結果、実施設計書の完成んと行われた中で、私は自分で押したのを確認も先送りになる可能性があるということについしていませんから記憶にありませんけれども、ては、証人も含めてその中で設計事務所も含めもし押したということが事実であれば、そのよていろいろと協議したということではないかとうな行政の手続の流れの中で検査員が押してあいうふうに、設計事務所も担当者もそういう認れば、それを了として支払いを決裁するという識でおるんですけれども、証人は記憶がないとことで、その過程で何らか責任、不始末があれ言ってしまえばおしまいかもしれませんけれど

ば、それは押した者が最終的に責任があるといも、これは重要な、極めて重要な今のこの一つうことですので、市長としての私の責任かもしの大きな問題の一つでございますので、ぜひ記れませんが、そのようなことがあったというこ

憶をたどっていって、そこについては、そういとは承知しておりませんし、そのような不備がえばなぜ９か月延ばさなければならなかったのあれば、それは決裁をするということはないわ

か、そして９か月延ばすことによって、次のス

けでありますので、それは適正に事務が行われケジュールにどういう影響が出てくるのか、そたという前提で決裁を行ったということだと思れは一番なのはやっぱり開庁が遅れてしまうといます。

いうことが非常に大きなテーマであったという

あくまで、今の時点での当て推量ですので、ふうにも言われているわけですから、ここは多それでまた違うと言われては困りますので、は分トップであった証人の判断がなければ、ここっきりと申し上げませんけれども、推量としては先へ進まないと思いますけれども、そこにつ申し上げました。

いてはいかがでございますか。

○工藤日出夫委員長

もともとが先ほど基本設計

石津証人。

が９か月延びた、平成23年３月に基本設計が終○石津賢治証人

庁舎に関しては、これだけの大わる予定でいたんだけれども、それが９か月延事業ですので、設計も工事も含めて様々な事務

びて23年12月までになるというようなことから、の手続がありました。当然その過程で様々な検

安井設計事務所としては市の庁舎担当者も含め討も行われたと思いますし、イレギュラーなこて、この段階でこれを９か月延ばせば実施設計とも多々あったと思います。もう通常の事務とはどうしてもできるのが、当初の予定よりもおは比較にならない事業でありますので、今の延－89－長したということについても、私は全く記憶にってから初めて手をつけたということですので、

もうありませんし、そのようなことがなぜ起こ

この完了検査をさせたという検査員は、全くそったのかということは記憶をさかのぼっても、ういう説明も受けないままに完了検査をしたのその理由についてどうしてなのかというのはおで、とてもそこまでの状況の中で、これが未完

答えすることができません。

のものだというふうには判断できなかったので、○工藤日出夫委員長

そのことによって、設計事

通常の検査の中で何点かについては指摘し、そ務所は本来は基本設計が完了してから実施設計の何点かについて指摘されたものが改善されたに入るんだが、もう基本設計が完了を待っていということで、これは検査を通しているんですては、さらに実施設計の完成が遅れてしまうのが、もともとの話からいうと、その前の年にこでということで、基本設計が完了する一月半前の実施設計書の契約期間４か月でできないんだに実施設計の契約をしているんです。その実施というようなことについて、証人に説明がない

設計の契約をした、この１億何ぼで契約をしたままにもし契約が行われていたとすると、これときも、もう既に３月には間に合わないんではは業務執行上、大変な課題が残ってしまうとい

ないかというようなことを、設計事務所も市のうふうに我々は見ているんですけれども、実際ほうに伝えているし、市の担当者も、これはなにその執行をしてしまった証人としてはどう思

かなか４か月では完成しないというようなこと

われますか。

を、かなりある意味わかった上で契約をしてし石津証人。

まったという可能性がありますから、当然契約○石津賢治証人

書に印鑑を押す証人が、そのことについて承知をしていないというようなことではないんじゃ

記憶にありませんので、何とも申し上げようがございません。
○工藤日出夫委員長

実際に記憶があるなしにかないかというふうに一般的には考えられるんでかわらず、当時の状況の中で一つ一つの契約のすけれども、証人はその平成23年11月の契約で業務が、最終的に契約者である市長である証人

はどのように説明を受けていましたか。

が、きちっとした形でもって報告を受け、そし

石津証人。
○石津賢治証人てそのことについて問題点等も指摘しながら進
記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

めていくというべきものであって、下から上が我々は今、この調査をするってきているので、それぞれの担当職員を信用中で、実際にこの成果物に最終的に６月の入札していただくということは大変重要ですけれど

公告には設計事務所は間に合わせたと言っていも、それでは職員が全く説明をしていなかった

ますけれども、実際に積算をする成果物は３月ということになるわけですか。

にはほとんど手をつけていない。４月10日にな

－90－

石津証人。

○石津賢治証人

適宜必要な説明は受けていたとお答えするというのは不可能だと思います。で思います。

すから、記憶、うそをつくわけにもいきません○工藤日出夫委員長

今回のこの実施設計書の委

ので、記憶にございませんと申し上げるしかな

託契約の契約をする段階では、適宜な説明は受けていなかったということになりますか。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

いということでございます。

○中村洋子委員ですから、それは記憶がござい中村委員。

私たちは６万7,000人の市民の代表として、今こうして証人喚問をしています。

ません。

市長も市長時代に皆さんの信託を得て市長とし○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

金子委員。

て責任を持って実施していた、この執行を記憶

証人にお尋ねいたしますが、がない、その一言で済まされる問題ではないん

基本設計の設計から積算をしていくと、24年度です。今後の問題も含めて、しっかりと思い出の当初予算で組んだ庁舎建設の予算をオーバーしていただき、責任ある地位にいた、その責任してしまうということが、５月の時点ぐらいでを今感じていただきたいと思いますので、再度、明らかになったということがあるんですが、そこの設計の図面がないところで、証人の判を押れは御記憶がありますか。

したというこの事実は、今知った、これから知○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

るという状況においても、やはりその事実は認

わかればお答えしたいと思いまめていただきたいと思いますが、今のこの状況すけれども、いきなりこの場に来て、いきなりの中で覚えていることは全てお話ししていただ

証人尋問だと言われて資料もなくて、今のが何きたいと思います。

年前の話かもわかりませんけれども、そんな昔

実際に、基本設計から実施設計になった金額、の話で契約がどうだった、９か月延長したと言その場で安井設計の示した金額、そのことに同われても、そんなことを承知している人は、市意をした記憶はございますか。

長経験者ならわかると思いますけれども、いな○石津賢治証人

いと思います。その資料を全部読み込んでそのもう一度お願いします、質問の趣旨がわかりません。

ときに誰がどういう説明をしたかとか聞けば、○工藤日出夫委員長

ああ、そういうことがあったかもしれないなと○中村洋子委員

中村委員。

実施設計の業者からの金額、１いうことはあるかもしれませんけれども、今こ億円の差がありました。６月議会で示された予の場でいきなりそうやって言われて、９か月延

算3,500万の金額から1,000万オーバーしてい長しましたとか、平成23年の実施設計がどうした。この事実を、そこの実施設計の金額は業者

たとか、それをこの場で記憶をよみがえらせてから示された金額はわかりますか。

－91－

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

わかりません。

失礼しました。訂正します。

○金子眞理子委員ないんですか。わかりました。

○工藤日出夫委員長

そうしましたら、証人……

○石津賢治証人

記憶にございません。
○工藤日出夫委員長○金子眞理子委員

質問の趣旨がよくわからないん

ですよ。

金子委員。

○工藤日出夫委員長

この実施設計書が３月の契証人が市長時代、本当にある約日までには完了しなかった。完了しなかった

意味、心血を注いでこの庁舎建設に一生懸命取んです。それで、その成果物である積算書は、り組んでいらしたというのは、私もよくわかっ

豊洲西小学校の新築工事のものが入っていたとております。

いうのも事実です。この目の前にあるこの箱がそういう中で、限られた予算でこれだけのものをつくるのにどれだけ御苦労されていたかというところは、市民も十分承知しているものだと思います。

その設計書なんです。これはこうやって開くと
豊洲西小学校のものなんです。
このことは間違いのない、今となっては事実なんですね。その事実に基づいて聞かせていた

そういう中で、いろいろな様々な基本設計で、だいているわけですけれども、そうすると、まこうしたいああしたいということがたくさん出ず実施設計書が４か月では完成しない可能性がてきて９か月も延ばして、そして延ばしたとこありますよというようなことについての説明はろをそれに基づいて実施設計をつくっていった

受けていなかったのか。記憶にないということ

ら１億円、予算がオーバーしてしまうんだといではなくて、これは実施設計書が４か月の３月

うことになって、結局実施設計が完成できないまでにできませんよということは、記憶になくので、いろいろな予定されていた事業や構造物なるということじゃなくて、この契約そのものを減らしていったんですね、削り取ったというの瑕しが発生するわけですから、当然証人は、ところ、その決定をするのは、やはり最後は市

いや、これはだめだと、この契約期間じゃだめ

長だったんだろうと思うんです。そのために何だというようなことを言うのか、それとも途中回もの話し合いが行われたということなんですで契約期間を延ばさなければならないようなこが、そういう場面を設定されていたと思うんでとになるのかというようなことを言うのか、何すが、御記憶を呼び起こしていただけませんでか言っているはずなんです、聞いていればです

しょうか。そういった話し合いをした記憶はあよ。記憶にないじゃなくて、これだけ重要なもりますか。

のですから、そのときに職員からは説明があっ○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

たのかなかったのかと。なかったらなかったと

記憶にございません。

いうふうに言っていただければいいんだろうと－92－

思うんですけれども、し、豊洲西小学校という全く北本市の新庁舎と石津証人。
○石津賢治証人

違った成果物が納入されている。そのものに最本当に申しわけないんですけれ

終的に委託金額を払ったというのも事実でござ

ども、記憶になくて、それは説明があったかもいます。どんな形であっても、事実は残ってししれませんし、なかったかもしれませんし、たまうということだけは証人も承知をしていただ

だできないことをやるということはないと思いきたいと思います。

ますので、何らか説明があって、それはそのよ

次、大嶋委員。

うに行われたと思いますし、できないものをで○大嶋達巳委員

証人が記憶がないということなきない状況で、それは事務を進めるということ

んで、ちょっとさかのぼってお聞きしますけれはないと思いますので、それはそうとしか申しども、新庁舎のオープニングセレモニーが行わ

あげようがございません。

れたのは覚えていますか。

○工藤日出夫委員長

我々としては、職員が説明をしないままに、ある意味、証人に何のお知ら○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

ちょっと本当に記憶がありませせもさせないでやったのか、それとも説明はしん。そこでやったのは児童館のオープニングセ

たけれども、それはそのままいったのかという、

レモニー……、記憶にございません。

今は現実としては、その２つの選択がどのよう○工藤日出夫委員長になっているのかということなんですけれども、○大嶋達巳委員

大嶋委員。

新市庁舎オープニングセレモニ

今の証人の説明は受けたかもしれない。もし説ーは、証人が主催して施工会社、設計会社、関明を受けていたら多分やらなかったかもしれな係者を呼んで式典を開いたんじゃないですか。

いということだとすると、これは説明を受けて○工藤日出夫委員長

いないというようなことのほうが可能性として○石津賢治証人は高いということになりますか。

やったと思いますけれども、ちょっと記憶にというか、思い出せません。

石津証人。
○石津賢治証人○工藤日出夫委員長
記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

○大嶋達巳委員

記憶にあるなしにかかわら大嶋委員。

それは平成26年10月14日にやっています。思い出しましたか。

ず、現実にそういう状況になっているというこ○工藤日出夫委員長とは、証人の記憶にあるなしにかかわらず、設○石津賢治証人

計書はできていなかった。そしてできていない○工藤日出夫委員長ということを、ある意味承知の上で、この契約○大嶋達巳委員を結んだということも事実のようでございます

－93－

石津証人。

すみません、思い出せません。
大嶋委員。

工事の契約をフジタ・伊田ＪＶとしています。契約したのがいつだか覚えてい

ますか。

います。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

石津証人。

○大嶋達巳委員

大嶋委員。

実施設計の契約をしたのがいつだか覚えていますか。

契約したのは平成24年９月27日○工藤日出夫委員長です。工事期間が平成27年３月20日までです。

○石津賢治証人

平成24年９月27日に工事の契約をしたことを思○工藤日出夫委員長

い出しましたか。

○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○大嶋達巳委員

石津証人。

大嶋委員。

○石津賢治証人

この工事業者を決めるために入○大嶋達巳委員

石津証人。

記憶にございません。

実施設計の前には基本設計をし○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

○石津賢治証人

その入札は９月27日の契約の前の平成24年８月17日にやっています。思い出し○大嶋達巳委員

石津証人。

当然基本設計は行っております。

○工藤日出夫委員長

ましたか。

大嶋委員。

基本設計の契約をしたのがいつだか覚えていますか。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

○工藤日出夫委員長

入札を行ったことは覚えており○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

憶にございません。

○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

大嶋委員。

基本設計の契約をしたのは平成

22年10月１日です。思い出しましたか。

入札をする前には実施設計をし○工藤日出夫委員長

なければなりませんけれども、実施設計をした○石津賢治証人

ことは覚えていますか。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

石津証人。

記憶にございません。

ますけれども、その日かどうかということは記○石津賢治証人

大嶋委員。

いますか。

はい、覚えております。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

石津証人。

ましたけれども、基本設計をしたことは覚えて○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

大嶋委員。

実施設計の契約をしたのは平成○工藤日出夫委員長

ますか。

○大嶋達巳委員

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

札をしています。入札をやったことを覚えてい○石津賢治証人

石津証人。

23年11月29日です。思い出しましたか。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

石津証人。

○大嶋達巳委員

当然実施設計は行っていると思

－94－

石津証人。

記憶にございません。
大嶋委員。

基本設計は当初平成22年10月１日から、メモしてください。基本設計の契約をしたのは22年10月１日から平成23年３月25日ま○大嶋達巳委員ででした。それを９か月延長して平成23年12月

平成24年３月議会で議決をしました新庁舎建25日まで９か月延長したことを思い出しました
か。
石津証人。

○石津賢治証人

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

設費の継続費は幾らでしたか。
○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

大嶋委員。

○大嶋達巳委員

基本設計に入る前にプロポーザ

ことは思い出しましたか。
○工藤日出夫委員長

総額で36億6,000万円ですが、思い出しましたか。

○石津賢治証人

入札かプロポーザルかちょっと覚えておりませんけれども、プロポーザルだっ○大嶋達巳委員○大嶋達巳委員

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

たのかなと思います。
○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

それは庁舎で31億6,000万円、○工藤日出夫委員長

石津証人。

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

ルをしていますけれども、プロポーザルをした○石津賢治証人

それでは、続けてお聞きします。

大嶋委員。

継続費とはどのようなものです

か。

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

そのプロポーザルの公告をした○石津賢治証人

石津証人。

単年度で終えることができずにのは、平成22年６月１日です。思い出しました

翌年度まで、翌年度以降かな、継続をする事業か。

だと思います。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

石津証人。

○大嶋達巳委員

大嶋委員。

平成24年３月のときに、継続費に入れなかったものは何ですか。

今の一連の質問でオープニング○工藤日出夫委員長

セレモニーからさかのぼってプロポーザルの公○石津賢治証人

告まで証人もメモしたと思いますので、その日○工藤日出夫委員長

付を思い出しながら、今後の証言をしてくださ○大嶋達巳委員い。

石津証人。

記憶にございません。
大嶋委員。

防災倉庫と太陽光発電と備品が継続費に入っていません。思い出しましたか。

一旦切ります。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長
次にいくか。

○石津賢治証人

僕の質問に行っていいんですか。

○工藤日出夫委員長

はい。大嶋委員。

石津証人。

そう言われれば、そうだったかなと思います。
○工藤日出夫委員長

－95－

大嶋委員。

○大嶋達巳委員

当時なぜ継続費に入れなかったのですか。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

○石津賢治証人

その理由は覚えておりません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

それはよくわかりませんが、起れが賄えたということだったのではないでしょそれらは翌年度以降の単年度予○工藤日出夫委員長

うか。いや、訂正します。記憶にございません。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

○大嶋達巳委員

それらは恐らく庁舎本体と関係新庁舎建設費の継続費を議決しした理由は何ですか。

属的な事業であったので、それらは除いたので○工藤日出夫委員長

はないかと思います。

○石津賢治証人○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○大嶋達巳委員

設基金は幾ら計上しましたか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○大嶋達巳委員

石津証人。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

○石津賢治証人幾らあったか、覚えていますか。

○石津賢治証人○大嶋達巳委員○大嶋達巳委員

石津証人。

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

その内容がちょっとよくわかりようがありません。

ればそうであったんだと思います。

○大嶋達巳委員

石津証人。

ませんので、今の御質問には何ともお答えのし記憶にありませんが、そうであ○工藤日出夫委員長

会計年度独立の原則の例外としつくり方ではなかったのですか。

たのは19億円です。思い出しましたか。

○石津賢治証人

大嶋委員。

て設けられている継続費の趣旨に反した予算のそのとき庁舎建設基金に計上し○工藤日出夫委員長

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

平成25年度以降に単年度予算とそのときに継続費に入れた理由は何ですか。

その当時、庁舎建設基金が総額○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

する予定だった防災倉庫、太陽光発電、備品を、記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

平成24年３月のときに、庁舎建大嶋委員。

たわずか３か月後の平成24年６月議会で補正をないといいますか、不要不急の事業ではない附○工藤日出夫委員長

石津証人。

債等を充当して、その金額で基金からの繰り入大嶋委員。

算に計上する予定だったのではないですか。

○石津賢治証人19億円しか計上しませんでした。なぜですか。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

大嶋委員。

平成24年６月のときには、庁舎建設基金を全額計上しています。なぜ全額計上

庁舎建設基金総額24億円のうち－96－したんですか。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

ブラインドもない状態では、庁舎としての機能

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

石津証人。

を果たせなかったのではないですか。

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

起債を減らさずに庁舎建設基金○石津賢治証人を全額計上すれば、全ての事業が可能だったの

必要最低限は盛り込んでその設計にしたというふうに思っております。

ではないですか。起債を減らした理由は何です○工藤日出夫委員長

か。

○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○大嶋達巳委員

石津証人。

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

計で外したものは何ですか。

○石津賢治証人○石津賢治証人

石津証人。

○大嶋達巳委員○大嶋達巳委員
すか。

○石津賢治証人

石津証人。

大嶋委員。

○石津賢治証人

外したものは別途工事する予定○大嶋達巳委員

25億円でおさまった設計になっ○工藤日出夫委員長
石津証人。

石津証人。

たというふうに理解しております。

○大嶋達巳委員

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

25億円では庁舎を建設するのは○工藤日出夫委員長だったのですか。

○石津賢治証人

大嶋委員。

無理だと市民に説明しなかった理由は何ですか。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

証言しています。間違いないですか。

○石津賢治証人

それは証人の指示によるもので○工藤日出夫委員長

安井建築設計は、駐車場は証人○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

大嶋委員。

の意向で舗装されない砂利の状態で設計したと場のこの壁をつけないとか、そういうことでおさめたのではないかと思います。

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

記憶にありませんが、例えば議○工藤日出夫委員長

その必要最小限では十分に庁舎るつもりだったんですか。

25億円におさめるために基本設○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

が機能しないんですよ。その分は別途工事にす

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

大嶋委員。

25億円では十分機能をしない庁舎なんですよ。おさまっていないんですよ。な

大嶋委員。

ぜ市民に説明しなかったんですか。

安井建築設計は25億円におさめるため、基本性能を満たす必要最小限のスペッ○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

クで設計したと証言しています。カウンターも

－97－

石津証人。

本体工事25億円ということだと思いますので、本体工事25億円では、そのような設計はできたというふうに思っております。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

のようなことは承知しておりません。
○工藤日出夫委員長

証人は、別途工事の予算をどの○大嶋達巳委員

ように考えていたのですか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○大嶋達巳委員

石津証人。

した。これは証人の指示によるものですか。
○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

○石津賢治証人

証人は落札減を別途工事に充てることを考えていましたか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○大嶋達巳委員

そのような指示をした記憶はご○工藤日出夫委員長

石津証人。

○大嶋達巳委員

継続費は別の支出に充てられて大嶋委員。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

いませんか。

○大嶋達巳委員

できるんですか。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○石津賢治証人

証人は、継続費にある設備工事

等一式3,088万5,000円を知っていますか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

大嶋委員。

指示ができたのは市長であった

証人だけではないんですか。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

石津証人。

石津証人。

それはわかりません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

証人が指示しないなら誰が指示

石津証人。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

記憶にございません。

札減のことについて言及していますが、覚えて○石津賢治証人

大嶋委員。

います。これは証人の指示によるものですか。

24年６月８日の本会議場で、落○工藤日出夫委員長

石津証人。

ざいません。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

結局この費用は継続費ではなく各部署で計上された予算のほうから支出されま

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

○石津賢治証人

これは継続費に計上されていますが、一方で単年度の予算として各部署にも計

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

石津証人。

大嶋委員。

平成25年６月６日に契約した３上されています。二重に計上されているもので

億3,579万円の第１回変更契約について聞きます。これは証人の指示によるものですか。

す。入札ではなく変更契約としたのは証人の指○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

示によるものですか。

継続費に計上したものが、別途それぞれで計上しているということですか。そ○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

－98－

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

とがどういうふうに行われたかとか、そういう入札にしたほうが公正な手続で、かつ低価格で契約できたのではないですか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人ことまでは記憶にございません。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

○大嶋達巳委員すみません、何の変更契約ですか。

変更の指示とかをしないで部下が勝手にやることがあるんですか。
○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

庁舎建設の追加工事の変更

大嶋委員。

○石津賢治証人

契約。

石津証人。

部下が勝手にやることはありま

せんが、最終的に印鑑を押しているのが私であ○石津賢治証人

建設の追加工事ですか。

れば、私の責任において事務が行われたという○大嶋達巳委員

もう一度申し上げます。

ことであります。

平成25年６月６日に契約した３億3,579万円の第１回変更契約です。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

石津証人。

ということは、証人の責任において要領に反して入札にしなかったわけです。

記憶にありませんが、工事の変

そのため工事代金が高どまりし、余計な公金の更契約であれば、当然その工事を行っている業

支出になったのではないですか。

者に随意契約で契約するのが最も有利というこ○工藤日出夫委員長とで判断をしたのではないかと。訂正します。

○石津賢治証人

記憶にございません。

○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員に決裁した工事等の契約内容の変更に伴う事務取扱要領に違反していないですか。

○石津賢治証人

その事務がちょっとよくわかりん。

それは証人が平成21年１月23日○工藤日出夫委員長

石津証人。

ませんので、何とも申し上げようがございませ

そんなの答えられないよ、そんなの。
○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

証人の誤った判断で公金が無駄に使われたのではないですか。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

大嶋委員。

○石津賢治証人

それは記憶にございませんので、石津証人。

その事務の内容がわかりませんと、何とも申し上げようがございません。

何とも申し上げようがございません。判こを押○工藤日出夫委員長

して私が決裁しているんであれば、それは私の○大嶋達巳委員

責任において行った事務でありますので、その大嶋委員。

それでは、質問の内容をかえます。

責任は私にあると思いますけれども、その変更

議会控室の間仕切りが移動式から固定壁に変を指示したかとか、その内容とか、そういうこ更されました。差額の318万5,200円が減額され－99－るべきでしたが、減額されずに支払われています。証人はこのことを知っていますか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

石津証人。

○石津賢治証人

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

ではないですか。

ですから、何度も申し上げておりますように、決裁で最終的に私が印鑑を押し大嶋委員。

て行っている事業については、全て私の責任で児童館のトイレ化粧台キャビネあります。

ット６台が未設置です。192万3,000円が減額さ○工藤日出夫委員長れるべきでしたが、減額されずに支払われてい○大嶋達巳委員ます。証人はこのことを知っていましたか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○大嶋達巳委員○石津賢治証人

石津証人。

るのではないですか。

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

記憶にないものはお答えようが権者も含めて、そのようなことはしていないと大嶋委員。

ありませんと、全ての決裁が成立しないことに部下から報告が上がってこなかなります。皆、それが法に触れるとか何か規則ったのですか。

に触れるということを承知していて決裁をする○工藤日出夫委員長

石津証人。

ということは、私の常識ではあり得ません。し記憶にございません。

たがって、みんなそれは適切な事務だというこ○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

とで承認をしていると思いますし、それぞれの証人は部下に信用されていなか立場で、そのような理解のもとに決裁したものったのですか。

を最終的に私もそのような認識のもとに決裁を○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

しているということだと思います。

その質問は何か関係あるんです

か、内容と。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長

ちょっと変えてください。

大嶋委員。
○大嶋達巳委員

適切に行われていない事務を認いうふうに思います。それが成立、前提として○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

めるということは、私に限らずその過程の決裁ございません。

○大嶋達巳委員

適切に工事が行われていないに払いが行われています。北本市に損害が出てい

なぜ知らなかったのですか。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

もかかわらず、適切に工事が行われたとして支記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

北本市に損害が出ているこの責任は誰にありますか。
○工藤日出夫委員長

全ては市長であった証人の責任

大嶋委員。

○石津賢治証人

－100－

石津証人。

損害が出ているか出ていないか

ということが、私には損害が出ているという認ころまで来ていない可能性もあるということも識がありませんので、お答えのしようがありま踏まえた上で聞いているんですけれども、いずせん。

れにしても、本来設計図に入って、施工図に入○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

っていて、そして設計金額として例えばキャビ

市長であった証人にあるのでは

ネットの場合だったら190万ぐらいの金額が設ないですか。

計費として計上されていて、それは結局設置さ○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

れていないということを確認をしないままに、その損害がどのような損害であ設置されているという前提で支払ってしまった

るか、具体的に何の幾らなのか、そして誰のどということなんです。

のような行為によって損害があるのかというこしたがって、その工事監理をしているところとがわかりませんとお答えのしようがありませも含めて責任はどういう形になるのかというのん。

はあるわけですけれども、いずれにしても、本○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

来支払う必要のないようなものが支払われてい先ほど申し上げました議会控室

るというのも、先ほどの実施設計が未完成であの間仕切りと児童館のトイレ化粧台キャビネッったというのと同じように、事実として今残っトのことです。

ているんですね。それは誰がどこに最終的に責○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

任があるのかというのは、今委員会としては調

それらについて認識がございま

査していかなければなりませんので、当時発注

せん。記憶にございません。
○大嶋達巳委員者側の最高責任者というか、決定権者であった

終わります。

○工藤日出夫委員長

証人が、そのことについて報告を受けていたの非常にわかりにくかったとか受けていなかったのか、先ほどと同じですよ。

いうこともあるのかもしれませんけれども、い受けていて足りないものはそのままにしておけ

ずれにしても、その本来支払う必要のないものと言ったのか、それとも全くそういう報告がな

が１つは設置されていないという、いわゆる未かったのかというようなところは非常に重要な施工というもので、これについては証人のとこところだと思いますので、ぜひ思い出していた

ろにどういう形で報告されたのかされていない

だいて証言していただきたいということです。

のかということがまず１点あるわけです。

石津証人。

担当者レベルに意見確認をしたところ、やっ○石津賢治証人

先ほども申し上げましたけれどぱり設計業者、そして施工業者との調整の中でも、未設置のものが含まれていて、それを払っ

それが行われていて、必ずしも市の監督員のとちまえとか、そのようなことは私に限らず職員－101－

においても私はないというふうに思います。そくなってしまったのか、それとも受けたときにれが前提としていなければ、事業を進める上でそういうものはいかんぞというふうに言わなかそれが適正に行われているということについて、ったのかというところは非常に重要なので、証全く担保されることがありませんので、少なく人にお尋ねしているんですが、その点はいかがともそのようなことを記憶にないんですけれど

でございますか。

も、そういったことはないというふうに思って○工藤日出夫委員長

おりますし、私だけでなく、職員もそのような○石津賢治証人

石津証人。

記憶にありませんので、申し上状況で決裁をするということはないというふう

げることはできませんけれども、何度も繰り返に思います。

しになりますが、例えばその児童館のキャビネ○工藤日出夫委員長

我々はこのことも含めてこットが設置されていないのに、その分も払っちの庁舎建設の中で、また例えば完成図が完成し

まえとか、間仕切り減額していないのにその分ていないのに完成図が完成したような報告もさを払っちまえとか、そういうことを職員がするれているということもあります。したがって、というふうには私は信じられませんし、そのよ完成図がなぜ完成されていないかというと、今

うなことは行われていないというふうに思いまのように設置されていないものが設置されていす。

るというふうに完成図にはなっている。これは○工藤日出夫委員長

そして、随時監査からの報明らかに完成図が間違った完成図をつくってい告も受けて我々は今調査しているわけですけれるわけです。その間違った完成図のもとに完了

ども、最終的には金額の調整を一括精算という検査をさせていますから、間違った完了検査を形で全部調整しているんです。その調整した金

ここでもやっぱり同じようにしてしまっている

額がここを減らしてここを増やしてというものんです。今回は実施設計のところでも同じようもあるんですけれども、それの積算も実はないなことが起き、そして庁舎建設の最後のところままに、金額だけがマイナスとプラスがあって、でも同じようなことが起きていますから、これ

そしてプラスマイナスが３万円かな、ぐらいのは単純に何かの思い違いで起きているというこものなので、これは軽微な変更ということでもとだけでは考えられないような非常に重要な事って市長も決裁判を押しているんですが、それ務執行上の課題であり、問題なんではないかとでもって終わっています。

いうのが、今、委員会として調査してきている

本来公金を支出して、こういう工事が行われ段階なので、当時のいわゆる執行権者として、たとしたら、360万円減らしたら減らしたもの

これらについての報告は全く受けていなかったがこういうものの積算の中で減らしたものであのか、それとも受けていたけれども、記憶がなって、それを今度増やしたもののこの積算の中－102－で増やしたものなんですよというものが明らか

再開にならないと、金の流れが把握できないんでは○工藤日出夫委員長

ないかというものも同時に行われているわけで

午後

５時００分

休憩を解いて再開をいたします。

す、今回のこの庁舎建設の中で、そしてそれが再開にいたしましたところで、先ほどの何点

平成27年３月31日に最終的に一括精算は精算さかについて証人に資料を見ていただいて御確認れているんです。

をしていただきたいと思います。

ですから、そういうことを考えていきますと、

まず、これは支出票と実施設計書の契約書でその事務の執行において何らかのそういったもございます。今、手に持っているものは実施設のの意図といいましょうか、何かがあった上で計書等の支出命令書です。そのような形で証人

こういうことになっているのかというのが、委が最終的に決裁をして、庁舎の分については員会としても今非常に関心のあるところなもん

8,000数百万円の費用が請求に基づいて支払いですから、きょうは証人にも来ていただいて、をしております。それが証人は、その書類に決記憶の戻れる範囲、限りなく記憶を戻していた裁をするに当たって、副市長なり部長なり課長

だいて証言をしていただきたいというのが、本なりから説明を受けて決裁をしたのかどうなの委員会としては今努力しているところなもんでかということが、先ほど来お尋ねをしているとすから、ぜひもう少し当時の記憶も呼び戻してころでございますが、その決裁書に、決裁した

いただいて、もう少し残りの質問にもお答えをということについては、その説明を受けられてしていただきたいというふうに思います。

いたかどうか、もう一度確認をいたします。

一通りいいですか。何かあるか、そちらで。

石津証人。

ここで、時間延長につきましてお諮りいたし○石津賢治証人ます。

個別にどのような説明を受けたかということは記憶にございません。

本日の会議時間は、北本市議会会議規則第９○工藤日出夫委員長

そういたしますと、先ほど条第２項により、あらかじめこれを延長したい

来全く説明を、仮にこれは未完の、未完成ですと思いますが、御異議ございませんか。

けれども、金は先に支払わなければなりません〔「異議なし」と言う人あり〕というような説明はあったとすると、証人は決○工藤日出夫委員長

御異議なしと認めます。

裁するはずがないというようなことにつながる

よって、会議時間の延長をいたします。

のか、そこはいかがでございましょうか。

ここで暫時休憩いたします。再開は午後５時
といたします。
休憩

石津証人。
○石津賢治証人

午後

４時４５分

それは私だけでなくて、先ほども申し上げましたけれども、この決裁欄に並ん－103－

でいる印鑑を押している者たちが、そのようなは考えられませんので、それは私だけでなくて、状況で決裁をするということは、私にはちょっ

この並んでいるそれぞれの決裁権者についてもと信じられないので、そのような状況はないと同様だというふうに思いますので、それはこのいうふうに思いますが、この件については記憶決裁を行った時点では、それらが適正な状況でがありませんので、一般論としてそのような不あるという認識のもとに決裁をしているという適正な状況で決裁をするということはないといことだと思います。もちろん私もそのような状

うふうに思います。

況であったと思いますが、具体的には記憶にご○工藤日出夫委員長

結果からだけ見れば、実施

設計書はその決裁をした段階では完成していな

ざいません。
○工藤日出夫委員長

そういたしますと、証人のい。そして豊洲西小学校の成果品として入って現在としては、そこに印を押している者が全員いたという状況の中で、最終的に説明を受けてがそれは完成したというような前提でやってい判断をしている。

たということであれば、安井設計が北本市を偽今お手元にあるのが、実施設計書の委託契約

りの行為をもって委託契約料を支出させたとい書でございます。これもいわゆる３月には完成

うようなことになりますが、証人もそのようなは極めて難しいという状況の中で、その契約書ことになるというふうにお考えになられますか。

が締結されているということでございます。こ○石津賢治証人れもまた同じようにやっぱり証人が最終的には○工藤日出夫委員長

決裁をしている契約でございます。そうすると、それは誘導じゃないんですか。
いや、誘導じゃありません。

極めて重要な証言です。

これは３月には履行の可能性がないかもしれな

石津証人。

いということを説明を受けないままに決裁をし○石津賢治証人

そのような認識もありません。

たということになるわけですけれども、その書いずれにいたしましても、記憶にありませんの類を見て、その書類を決裁をした上で今改めてで、このような状況について、今御質問のよう当時の説明はどのようなものであったのかといなことについてお答えすることはできません。

うことについてはいかがでございましょうか。

じゃなくて失礼しました。記憶にございません。

石津証人。
○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

その委託契約書についても、これを見ただけでも、私の印鑑

同様なことが多分言えるんだろうというふうにがもう数多くあるわけでありまして、繰り返し見るんですね。証人はそれぞれに決裁のためにになりますけれども、個別について記憶はござ

印鑑を押してくる者が、そういうような状況をいません。ただ、先ほど来繰り返しております

承知の上で起案書に判を押してくるということ

ように、不適正な状況で決裁をするということはあり得ないということであれば、これもまた－104－やっぱり実施設計書の受託者である設計事務所

石津証人。

のほうが本来できないけれども、契約に応じて○石津賢治証人

ちょっとよくわからないんです

しまっているということになれば、ある意味、けれども、この履行期間が書かれてあるわけで発注者のほうの北本市に対する偽りの行為をしすから、この履行期間で業務を実施すればいいているというふうなことになると思うんですけだけの話でありまして、できないんであれば、れども、証人はその件に関してもどのようにおこの履行期間にしなければいいだけの話ですか

考えになられますか。

ら、そのできないものを無理にこの履行期間に証人。
○石津賢治証人する必要はないわけで、これはこのような履行記憶にありませんが、この契約期間で契約をしているということは、市も業者書には履行期間が書かれていて、その履行期間もこれでできるということで契約をしたというについて両者がこの契約を結んでいるわけです

こと以外に考えようがありません。

から、それはそのような業務を行うということ○工藤日出夫委員長

そういたしますと、結果とを約束をした契約書であるというふうに理解いしてできなかったというところからたどっていたします。

けば、このできなかったということについても、○工藤日出夫委員長

我々のほうとしては、委託

また双方に応分の責任が発生しているというよ

契約書ですから、委託契約を受託した側にそのうな受け取り方につながっていってしまうと思履行責任はあって、市のほうに履行責任がある

うんですけれども、証人はそういうことだといというふうには考えていない。しかしながら、うふうに理解しているんですか。

当初からこれは履行が不可能なんだというよう石津証人。

なことを受託者のほうが話をしているというこ○石津賢治証人ですから、そこの経緯、全く記とであれば、そのことを承知した上で契約した

憶にありませんので、ちょっとこの後どうなっということであれば、受託者だけの問題ではなたかということもわかりませんし、この履行期

いんじゃないのかというところに、一つの今疑間が履行できないんであれば、それは期間延長

問点を持っているところでございますので、こを行えばいいだけの話ではないかというふうにれまでも職員等も含めていろいろとお話を聞い思います。

てまいりましたが、最後にその当時の最高執行○工藤日出夫委員長

実は、基本設計を延長する、権者である証人は、そのことについてどういう

９か月延長する段階で設計事務所が、このままような説明を受けたのか、受けなかったのか、

いくと実施設計の完成に大きな影響を与えてしそこについて確認をさせていただきたいというまいます。ないしは開庁の予定を延ばすしかな

ことでございますが、いかがでございますか。

いというスケジュール、タイムスケジュールの－105－ような工程表も出していく、そういう検討もしものだというふうに認識をされていますでしょているということですので、当時証人も頭のどうか。

こかで、これはこのものはこういう形で３月に○石津賢治証人

もう一度お願いします。

は完成しないかもしれないというような認識は○松島修一委員

この発注支援業務、いわゆる入あったんではないんですか。

札に当たっての業者の評価ということなんです

石津証人。
○石津賢治証人

けれども、これについては、この業務が今般のそれは記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

入札業務に欠かせない重要なものだというふう

それでは次に、発言を求めます。

○工藤日出夫委員長

松島委員。
○松島修一委員に認識をされていますか。

○石津賢治証人
それでは、私から何件か伺いま

それは業者の提案を評価する項

目及び点数ですよね、支援業務はね。であるとす。

するならば、極めて重要な業務だと思います。

証人、よろしいですか。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人はい。

○松島修一委員

それでは、発注支援業務につい○松島修一委員

そのような重要な評価内容といの業務に影響があるのか、どのように認識され新庁舎建設の入札に関しまして、発注支援業ていますでしょうか。

務がございました。これについてはどんな業務○工藤日出夫委員長

だというふうに認識されていますでしょうか。

○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

松島委員。

うんですかね、これが事業者に知られると入札て私から伺いたいと思います。

○石津賢治証人

石津証人。

石津証人。

石津証人。

それはよくわかりませんけれども、出てきたものを評価するということですの

よく覚えておりませんが、評価

で、評価項目については事前にどういうものを表の作成でしょうか、違えば御訂正いただきた

評価するかというのは示していたんではなかっ

いと思います。

たでしょうか、すみません、ちょっと記憶にあ○工藤日出夫委員長○松島修一委員

松島委員。

りませんが、ちょっと質問の趣旨がよくわかり

今回の入札について策定されているわけなんですけれども、これは今回の入札ません。
○工藤日出夫委員長というのは、制限付一般競争入札ですが、正式にはですね。総合評価方式ということなんです

松島委員、もっとわかりやすく質問をしてください。
○松島修一委員

この項目が事前に漏れると、そけれども、このいわゆる評価について入札に関の項目を知った業者については、競争上有利にしまして、適正な入札業務に欠かせない重要ななるんじゃないかなというふうに思うんですけ－106－

れども、その辺の秘密保持について、どういうそれが突然その安井設計事務所に変更になったふうに考えられたのか、もしわかればお聞きしというような事実がございまして、それは証人ます。

の判断なのか、その辺について確認をさせてく○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

ださい。

一般論ですけれども、その話でいくと、例えば設計業務等は民間に委託してい○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

それは記憶にございませんが、て、それが事前にわかったらどうかということ

これだけの大事業を市で経験したことのない事なども全てかかわりますので、そのようなこと業ですので、市で行うのは難しいという判断のはちょっと契約に盛り込んでいるかどうかわか

もとにお願いをしたのではないかというふうにりませんけれども、そのようなことはないとい思います。

うふうに理解しております。
○工藤日出夫委員長○松島修一委員○工藤日出夫委員長

松島委員。

○松島修一委員

それでは、この評価項目と技術

それは、証人の判断でそういう指示をしたということなんですか。

評価点とか、こういった内容についてはその策○工藤日出夫委員長

定が必要になりますけれども、その策定は誰が○石津賢治証人

やったというふうに認識されていますか。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

松島委員。

○松島修一委員

石津証人。

それは記憶にございません。
松島委員。

先ほど言いました秘密の保持とそれは策定委員会をつくって行いうことからしますと、市の職員が、県の協力ったのではないでしょうか。ちょっと記憶が定でつくったほうが秘密の保持が保てるんじゃな

かではありませんが。

いかと、こういうふうなふうに考えられるんで○工藤日出夫委員長○松島修一委員

松島委員。

すけれども、それにもかかわらず、この安井設聞くところによりますと、当初計のほうにお願いをしたというのは、どういうは市の担当職員が県の協力で原案をつくり始め

理由でしょうか。

たんですけれども、それは証人が指示をされた○工藤日出夫委員長ということなんでしょうか。

○石津賢治証人○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

先ほども申し上げましたが、こ石津証人。

れだけの大事業について、設計の能力等を含め記憶にございません。

て本市で行うのは無理とは言いませんけれども、○工藤日出夫委員長○松島修一委員

石津証人。

松島委員。

非常に難しいという判断でお願いをしたという

それでは、市の職員は県の協力

ふうに思います。

でということで原案をつくり始めたんですが、○工藤日出夫委員長

－107－

松島委員。

○松島修一委員

その際に、桂議員からのアドバ

イスとか助言とか、そういうものはありました○工藤日出夫委員長○松島修一委員か。
石津証人。

に４項目は絶対入れろというふうに副市長から記憶にございません。

指示があったというふうに職員は言っているん○工藤日出夫委員長○松島修一委員

この項目というのは、評価項目、いっぱい項目あるんでしょうけれども、この中○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

松島委員。

ですけれども、この辺の４項目等についても、

そのとき、この副市長の発言か証人は何か指示をされたことがございますか。

らしますと、菅原先生だけは絶対入れろという○工藤日出夫委員長

指示が出たということでございますけれども、○石津賢治証人

これは証人からのそういった指示でございます○工藤日出夫委員長

か。

○松島修一委員○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

記憶にございません。

間でなくて国の外郭団体とか、そういうものを記憶にございません。

提案したということでございますけれども、そ松島委員。

れを受け入れなかったという理由は、先ほど証

実は、職員がこの評価項目につ人から発言あった内容でしょうか。
○工藤日出夫委員長というふうな話がありましたけれども、このよ○石津賢治証人

うな事実はございますでしょうか。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

外郭団体ということは記憶にありませんけれども、設計を行った事業者が最も石津証人。

その内容について熟知をしているということだ

記憶にございません。

と思いますので、また一流の設計会社ですし、○工藤日出夫委員長○松島修一委員

松島委員。

重複しますけれども、職員は民いて策定中に、市長、副市長から叱責をされた○石津賢治証人

石津証人。

石津証人。

○工藤日出夫委員長○松島修一委員

松島委員。

松島委員。

そこにお願いをすることが最も適切という判断

実は、その叱責というのは、このもとにお願いをしたということだと思います。

の安井設計さんもともとつくられているその項○工藤日出夫委員長

目を一部変更しようというふうに考えたところ○松島修一委員

松島委員。

そのこだわった４項目というのが、証人から何を変えようとしているのかといは、ちょっとどんなふうに証人としては認識をうことで叱責されたというふうに言っているわ

されておったんでしょうか。

けなんですが、これについてはそういったこと○工藤日出夫委員長

は思い起こされることはできますか。

○石津賢治証人○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

記憶にございません。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○松島修一委員

－108－

石津証人。

松島委員。

最終的に発注支援業務は安井設計が行うということになりましたけれども、こ○工藤日出夫委員長

私のほうからも少し追加でれに関連して、入札業務は公正に行われたとい聞かせていただきますが、今、評価項目の内容

うふうに評価をされていますでしょうか。

については記憶がないということの証言でござ○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

いましたけれども、これは、どちらかというと入札は適正に行われたものと思それぞれの業者が、いわゆる文書で記述するよっております。

うな内容のものであると。したがって、ある意○工藤日出夫委員長○松島修一委員

松島委員。

味、数値ではかるものでないので、非常に談合

もう一度確認します。

ができにくいものなんだというようなことを言

職員は入札に関係しているので、民間の設計

われる方もいらっしゃるんですけれども、当時事務所に委託するというのは問題だというふう

この４項目にこだわったと言われている証人は、に発言したということでございますが、なぜそそういうことでこれが非常に重要で、変更するの民間だというのは、やっぱり秘密保持ということはだめなんだといったようなことだったのことで問題あるんじゃないかというようなこと

か、確認をさせていただきたい。

だと思いますけれども、やっぱりどうしてその石津証人。

安井でなければいけなかったのかということを○石津賢治証人

もう一度確認させてください。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

我々のほうで重要な問題として、これまで当時の担当している職員等から先ほどお答えしたとおりでござ

かなり具体的に証言を得ているものであります

います。

から、証人が記憶がないと言われていることの○工藤日出夫委員長○松島修一委員

記憶にございません。

松島委員。

大半は、職員等がかなり記憶をちゃんと呼び戻もう一つですけれども、そういしているものなんです。ですから、ぜひ証人もった職員がやはり民間じゃないほうがいいんじ

そこは呼び戻していただかないと頑張っていたゃないかというふうに発言したところが、担当

だきたい。

から外されたというふうな発言もあったんです○石津賢治証人

けれども、それは事実でございますか。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

それ見せてもらわないと、それわからない、それが正しいか。
○工藤日出夫委員長

その評価が恣意的に行われ○石津賢治証人

記憶にございません。

る可能性があるんではないかというのがあるわ○松島修一委員

では、以上で終わります。

けですけれども、それについてはいかがでござ○工藤日出夫委員長○松島修一委員

いいの。

いましょうか。

はい。

石津証人。

－109－

○石津賢治証人

記憶にありませんので、間違え札業務の総合評価方式技術提案型というものは、て申し上げるわけにいきませんから、丁寧に説公正に行われたというふうに考えていらっしゃ

明したいと思うんですけれども、そこを言われるか。

るとかなわんので、申し上げにくいんですけれ

石津証人。

ども、評価は、たしか評価委員会をつくって、○石津賢治証人

それぞれの委員に評価をしていただいた。ある○工藤日出夫委員長

そのように思っております。
入札の結果につきましては、

いは、項目等については、県の総合評価のいわ公正なものであったということでありますが、

ゆる入口出口というやつでチェックをしてもら

落札減は意図したような金額が出たというふうったんじゃないかと思いますけれども、したがにそのときは思われましたか。

いまして、そこは極めて公正にその項目立ても石津証人。

含めて、あるいは評価も含めて行ったものとい○石津賢治証人

うふうに理解しております。
○工藤日出夫委員長

落札減が幾らであったか、記憶にございません。

これを評価項目の作成が、○工藤日出夫委員長

落札減は、４億数千万円に民間の設計事務所のほうに委託され、先ほどもなっておりますが、その入札をする段階の前に、ありましたけれども、このことによって、入札先ほど大嶋委員が尋問しておりましたように、業務等に与える影響もあるので、秘密の保持は

１回目の設計変更で、追加工事というのが実施できていたかというのが非常にあるわけですけ

設計の中に示されていて、それをまたもう一度れども、秘密の保持はできていたというふうに

入札後に戻すためには落札減を使おうじゃない

考えていますか。

かというような話が、安井設計、または証人、

石津証人。

または職員の中から出ていたというのが、我々○石津賢治証人

それは、そのように当然設計会がこれまでの調査の中でそういう証言を得てい社も理解をしていると思いますし、そのようにるんですけれども、落札減はおおよそ予想どお行われたものというふうに思います。

りに出たというふうに当時は思われましたか。

○工藤日出夫委員長

発注支援業務を民間の安井石津証人。

設計が行い、その結果として、入札業務が公正○石津賢治証人に行われたというふうに証人は考えますか。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

もう一度お願いします。

○工藤日出夫委員長

そのような記憶はございません。
この評価項目が工事業者に漏れていると、ある意味やっぱり入札が有利に

発注支援業務の評価項目のなる可能性があるというので、職員は、何とし基準を民間の安井設計が行い、そして、８月にてもやっぱり内部でつくって、秘密の保持をす

入札業務をしているわけですけれども、この入るということは大原則なんだということを言っ－110－

ていたわけですけれども、ある日突然、安井設

的には完成図ができあがっていない、実施設計

計事務所に委託するということで、証人のほう書ができていないにもかかわらず、金額は払わからそういうことになったわけですけれども、れていくというようなことにつながっているの

これは安井設計事務所でなければならなかったではないかということもあるわけですけれども、んですか。

証人としては、この庁舎建設におけるこの発注

石津証人。
○石津賢治証人支援業務というものは、相当重要視していたん
先ほどもお答え申し上げました

けれども、この庁舎の設計業務を行っている日ではないかというふうに考えられるんですが、いかがでございましょうか。

本でも一流の設計会社ですので、そこをおいてほかにないという認識だったと思います。
○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

当然、先ほど来の繰り返しにな考え方としては、基本設計

りますが、重要だと思いますし、それを任せらをつくり、実施設計をつくり、入札をするためれる業者は安井をおいてほかにないという判断の積算資料を全部つくっているところに、こののもとにお願いをしたわけですけれども、その総合評価方式の技術提案型の評価項目を同じ会

後にきちんと委員の方にチェックをしていただ社に発注するということは、ある意味では秘密

くと、たしかその後に、項目が変わったりとか、の保持が保たれていないとすると、非常に入札訂正されたりということもあったと思いますのそのものが意図的に進んでいく可能性があるん

で、それは適正に行われているというふうに理ではないかということなんですけれども、そう解しております。

いうようなことについての考えはありませんで○工藤日出夫委員長

したか。

発言を許可いたします。

石津証人。
○石津賢治証人○滝瀬光一委員
そのようには思ったことはございません。
○工藤日出夫委員長

それでは、滝瀬委員からのそれでは、契約の適正履行の確保の観点から、拠点防災倉庫の建設にかかる件について何点かお聞きをいたします。

全てがこの庁舎建設に関し

まず、平成25年９月３日に行われた拠点防災ては工事監理まで含めると、安井設計事務所が倉庫の建設工事の入札で、不落になったことは入札まで含めてある意味ではコントロールとま覚えていますか。

では言いませんけれども、そういうような状況○工藤日出夫委員長にあるということが、先ほどの本来なければな○石津賢治証人らないものがついていない、そして、減らした○工藤日出夫委員長

ものの金額調整ができていない、そして、最終○滝瀬光一委員

－111－

石津証人。

はい。
滝瀬委員。

その入札では、2,000万からの開きがあったことについては、覚えていらっしきる見込みのあるときというのは、なかなか使ゃいますでしょうか。

われないというようなことも聞いておりますけ○工藤日出夫委員長

石津証人。

れども、証人は、今回の場合ですと、同じ敷地記憶にありません。

内で庁舎建設を行っていましたＪＶのほうに、○石津賢治証人○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

ＪＶと随意契約を結んでいらっしゃいますが、入札の不落を受けて、その後、そこにあります資料の38、証人は北本市建設工

どのような検討がなされたか覚えていらっしゃ

事共同企業体取扱要綱については、その当時確いますか。

認をされていますか。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

不落の場合に、通常の取り得る○石津賢治証人

記憶にございません。

手段というのが幾つかありますので、その検討○滝瀬光一委員

この取扱要綱第11条対象工事で、を行ったというふうに思います。

特定建設工事共同企業体による施工の対象とす○工藤日出夫委員長

る工事は、大規模工事であって技術的難度の高○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

建物の仕様等の設計内容の見直

い特定建設工事で、市長が適当であると認めたしを行い、再度入札執行を行う方法がまず１つものとすると規定されております。証人は、こ目。２つ目、実勢価格に見合った価格の見直しの拠点防災倉庫建設工事は、大規模工事であっを行い、再度入札執行を行う方法。そして３つて技術的難度の高い特定建設工事であると認識

目、地方自治法施行令第167条の２第１項第７号、されたわけですか。

時価に比して著しく有利な価格で契約を締結で○工藤日出夫委員長

きる見込みのある場合における随意契約による○石津賢治証人

記憶にございません。

方法、この３つを検討されたというような資料○滝瀬光一委員

ないか、そうですか。

が、私たちいただいております。そして、検討○工藤日出夫委員長

石津証人。

じゃ、誰が決めたの、これ。

の結果、その地方自治法第167条の２第１項第７

誰かが決めない限り、できない。

号に基づき随意契約をされたわけですけれども、滝瀬委員。

その記憶はございますでしょうか。

○滝瀬光一委員○工藤日出夫委員長

石津証人。

うことについて、どなたからか助言、アドバイ

はい、ございます。

ス、そういったものはありましたでしょうか。

○石津賢治証人○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

そうしますと、この第７号を使○工藤日出夫委員長

通常ですと、この第７号、時価に比して著しく有利な価格で契約することがで○石津賢治証人

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

－112－

石津証人。

滝瀬委員。

○滝瀬光一委員

それでは、最終的にはどなたが質問させます。

判断されたのでしょうか。

○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

質問を。質問を聞き漏らしました。

○石津賢治証人

はい、私の判断で行いました。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

石津証人。

すみません、聞き漏らしました、○工藤日出夫委員長

滝瀬委員。

聞き漏らしたのね。

じゃ、もう一度ちゃんと。もう少しきちんと、当委員会では、なかなかこの第わかるように質問してやってください。

11条の対象工事に該当するのかどうかというと○滝瀬光一委員ころについて疑問があるわけで、これに該当し定しておりまして、この中で市長が適当であるないとした場合には、この北本市の建設工事共と認めたものとするという規定だけでありまし

同企業体取扱要綱に違反することも考えられまて、これ以外には北本市の取扱要綱の中では特すが、その点についてはいかがでしょうか。

段規定がないわけですけれども、改めて市長が○工藤日出夫委員長

適当であると認めたものとする対象工事につい○石津賢治証人

石津証人。

この11条で対象工事について規

今、読んだ限りですけれども、て、この拠点防災倉庫が大規模工事であって、大規模工事であって技術的難度の高い特定建設

技術的難度の高い特定建設工事であると認識さ工事の詳細はどこかに書いてあるんでしょうか。

れるのかどうか。

あれば、お答えできると思いますが、ちょっと○工藤日出夫委員長

よくわかりません。

○石津賢治証人○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

石津証人。

当時の認識ということだとすると、記憶にございません。

その詳細は、これには実は書い○工藤日出夫委員長

滝瀬委員。

ていないと思います。最終的には、市長が適当○滝瀬光一委員であると認めた場合になるのかと思いますが、はいかがでしょうか。

いかがでしょうか、再度。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○石津賢治証人

ちょっともう一回お願いします。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

石津証人。

大規模工事で技術的難度の高いというのが、どのようなものを示すのかという

いや、もう一度質問お願いします。

ことが具体的に示されませんと、何とも申し上
げようがございません。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

それでは、今現在の認識として質問ですか。

○工藤日出夫委員長

はい。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

証人に質問は、どんな、意図がわからないということであれば、もう一回滝瀬委員。

それでは、改めて現在このお取扱要綱をご覧になって、ＪＶに発注したことについて、どのように認識されますか。

－113－

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

です。

不落ということで、種々検討し○工藤日出夫委員長

石津証人。

た結果、そのようになったというふうに理解し○石津賢治証人ております。

ラム等によって、行政側の作成した設計金額と○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

最近は、積算のソフト、プログ同額の入札等というのがよくあるというふうに

それでは、質問を変えます。

思いますので、同じソフトを使っていれば、同

このＪＶとの契約に当たって、当時の西岡副じ結果が出るということだと思いますので、そ

市長が、市長から桂議員がＪＶのフジタと調整のようなことは皆無というふうには言えないとをしているからそれを待てと言われた、そう証思います。一般論です。

言されていますが、この点についてご記憶あり○工藤日出夫委員長

ますでしょうか。

○滝瀬光一委員○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

それでは、証人は、ＪＶとの間石津証人。

でその価格について調整がされた、そういった記憶にございません。

事実はなかったと認識されていますでしょうか。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

○工藤日出夫委員長

それは、指示したという記憶が○石津賢治証人○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

石津証人。

それも含めて、記憶にございま

せん。

滝瀬委員。

それでは、フジタのほうに参考見積りとして、その不落後、９月18日に参考見
積り徴取を起案し、２日後の20日に、相手先か○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

石津証人。

一切ございません。

ないということでしょうか。

○石津賢治証人

滝瀬委員。

滝瀬委員。

ら参考見積りが提出されております。わずか２それでは、この７号随意契約に日の間でありますが、これについては、なぜそ基づいて、ＪＶとの間で設計額と同額で契約がのように急いだのか、記憶はございますでしょなされていることについては、記憶がございまうか。

すでしょうか。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○石津賢治証人

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

石津証人。

記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

滝瀬委員。

○滝瀬光一委員

随意契約で、設計額と全く、

石津証人。

滝瀬委員。

この点については、建築業法違反の可能性があるということについては、認識

100％同額であるそういった契約について、証人はございますでしょうか。

はどのように認識されますか。一般的でも結構○工藤日出夫委員長

－114－

石津証人。

○石津賢治証人ありません。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員ありませんか、そうですか。

○滝瀬光一委員○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

滝瀬委員。

滝瀬委員。

その金額の差額を見て、証人は相手方に参考見積り徴取を取る際に、もう少し見積りの期間について、余りにちゃんと積算した上で見積りを出していただくも日数が短いからということでの尋問をさせてべきであった、そういうふうにはお考えになりいただきましたけれども、一般的に参考見積りませんか。

とはいえ、徴取を依頼して２日後に出てくる、○工藤日出夫委員長

そういったことは証人はよくあることだと考え○石津賢治証人られますか。

ませんので、ちょっと今の質問にお答えできま○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

34番と36番の意味がよくわかりせん。

わかりません。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

石津証人。

石津証人。

○工藤日出夫委員長

滝瀬委員。

○滝瀬光一委員

それでは、36番と34番をお願い

します。

滝瀬委員。

36番のほうの参考見積り、こちらは25年の９月20日にフジタのほうから提出されたものであります。そして、34番の拠点防災

34番のほうが、拠点防災倉庫の積算の根拠で倉庫の積算根拠、１億約100万のものについては、あります。その金額が、税抜きで１億1,900万、

これ、フジタから資料請求してもらったやつで

そして36番は、当委員会のほうで拠点防災倉庫

すよね。当委員会でフジタのほうに資料請求をの参考……逆かな。

して、取り寄せたものであります。現実にその○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

積算根拠と参考見積書の間で、金額に相違が生逆。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

逆だよ。

じているわけですけれども、その点についてどうん。

う認識されますか。

逆でしたね、ごめんなさい。36○工藤日出夫委員長

石津証人。

番と34番、逆でした。34番のほう、積算根拠の○石津賢治証人

ほうは、金額が１億100万ぐらいになっているかいう意味なのかわかりませんので、何ともお答と思うんですけれども、それは当委員会のほうえしようがございませんが、当時徴取した見積で後日いただいたものなんですが、その金額のりが１億2,000万ということであれば、それはそ差額については、証人はどのように認識されまの当時それが適切であるということで出されたすか。

見積りというふうに理解いたします。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

全くわかりません。

この１億100万の見積りがどう○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員

－115－

滝瀬委員。

結局参考見積りをとるのに、２日という期間でした。そして、また設計額と同けれども、少なくとも当時はこの参考見積りが額ということもございます。だから、考えられ出されてきて、しかも、入札において不落だっる１つの考え方として、積算の根拠、それが後たわけですから、ということは、ほかの業者が付けでなってしまったということも考えられる

その金額でできないと、しかも、地元優先といかと思うんですけれども。

うことで地元に出した工事を地元ができないと〔「誘導じゃないんですか」と言ういうことで言ってきたわけなので、庁舎につい人あり〕ては御存じのとおり、もう年々資材費の高騰し○滝瀬光一委員

なっちゃいますか。

○工藤日出夫委員長ていますし、時間がたつほどもう建設当時でさ

いや、記憶にないという表え設計のときよりも金額が上がっていくという現が多いので、その場合は誘導尋問には当たら

ような状況にありましたので、それは不落ででないということの見解はありますので、証言、きないと言われて、予定価格以内でおさまった答弁できるものは答弁してください。

見積りが出てきたということであれば、それは石津証人。
○石津賢治証人

そのような契約をするというのは、当時としてすみません、もう一回質問お願いします。

に思います。

○工藤日出夫委員長○滝瀬光一委員は何ら問題のあることではなかったというふう

滝瀬委員。

○工藤日出夫委員長

よろしいですか。

まず、参考見積りを徴取するま

大嶋委員。

での期間が２日間である、そんな中で、積算の○大嶋達巳委員

根拠、後日当委員会がフジタのほうからいただ

庁舎オープニングセレモニーのことは記憶にないたその34番の資料、それが策定ができるだけ

いということでしたけれども、何で防災拠点倉の時間的余裕がなかったことが、１つ考えられ庫が不落になったことは覚えているんですか。

る。そして、また設計額で契約となっているこ○工藤日出夫委員長とから、その情報が相手方に伝わっている可能○石津賢治証人性についても否定できないというように思われされていた記憶がありますので、それは覚えてますが、その点について証人はどのようにお考います。もっとも、私が答弁した記憶はありま

えになりますか。

せんけれども、議会で種々やりとりをしていた○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

先ほど証人に、証人が主役の新石津証人。

議会で相当毎回のように質問をということで記憶がございます。

後から見れば、何とでも理屈が○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

つくので、それは今おっしゃったようなことを○大嶋達巳委員

お思いになるということはあるかもしれません

しているのに、この件が地元優先ということを－116－

何であれだけ記憶にないを連発

覚えているんですか。

言っていいと思いますけれども、相談をして、○工藤日出夫委員長

担当者も交えて決めていったということだと思○石津賢治証人

石津証人。

それは、なぜと言われても困りいますので、当然、そのような打ち合わせを行ますけれども、そのようなことだったというこっただろうと、ちょっと記憶にありませんけれとを覚えています。

ども、そういうことだと思います。

○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

○工藤日出夫委員長

不落になったときに困っていた

こちらのほうでも調査をする中で、当時は９月いっぱいが消費税が５％で、わけですけれども、それを今同じ敷地内で、本翌月から８％になるということで、非常に切羽体工事をしているフジタに頼むというのは、非詰まった状況が一方ではあったんだという表現

常にいいアイデアだと思ったんですけれども、もあるわけですけれども、そういう中で、このこれは証人の考えですか。

限られた期間の中で進めようというようなこと○工藤日出夫委員長であったのかどうなのか、そこは証人は当時ど

石津証人。

○石津賢治証人

記憶にございません。

○大嶋達巳委員

終わります。

○工藤日出夫委員長

ういう状況でありましたか。
石津証人。

それでは、私から何点か。

○石津賢治証人

記憶にありませんが、今の消費当時の状況として、この防災倉庫が入札が不税云々というのは、そういうことあったような落になったという事実は、当時の状況を考える

気がいたします。できれば、その前にということ、大変証人もこれは困ったなというふうに思とはあったのかもしれませんが、記憶にございったんだろうなということは推察できるんです

ません。

けれども、これが不落になったという報告を受○工藤日出夫委員長

けたときには、これはどうしようというふうにず、当時の市長、証人ですね、からフジタ・伊されましたか。先ほど設計変更してもう一回や田のＪＶに相談をしてみろと言われて、職員がり直すのか、それとも、これをどういうふうに４人ほどでフジタの現場事務所に行ったというしてしようのかというのは、非常に判断の要るふうに表現しているんですけれども、そういうところだったと思うんですけれども、証人はそふうに言っていると言っていますか。

のときに、まず思い浮かんだのはどういうことをしようかということだったんですか。

○石津賢治証人

石津証人。
○石津賢治証人

石津証人。

くらし安全課の職員は、まそれは、記憶にございません。

○工藤日出夫委員長

記憶にはありませんけれど

記憶にありませんが、一般的にも、記憶している職員は、当時の市長から、今私が相談をしたのは副市長がほとんど、常にとの証人から行ってこいと言われて、全部でくら－117－

し安全課の職員、そして建築開発課の課長も含石津証人。

めて行っているということですので、証人が言○石津賢治証人ったというようなことになるんですが、いかがはないと思います。

でございますか。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

そういうことを議員に頼むこと

そういたしますと、桂議員が誰からも頼まれていないんだけれども、ここ
そういうことあったかもしれま

は一番何とかしないと消費税に間に合わないの

せんが、記憶にありません。

でということで、桂議員が自発的にフジタと調○工藤日出夫委員長

整をし、そのことを証人に報告したので、証人

どうしてそのＪＶでというふうに思いついたんですか。

は、現在、桂議員が調整しているぞというよう

石津証人。
○石津賢治証人

なことを副市長に言われたということになりま
それは先ほどもお答えいたしますか。

したが、不落の後に相談をして、そのようなこ

石津証人。

とになったのではないかと思いますが、記憶に○石津賢治証人ございません。

○工藤日出夫委員長○工藤日出夫委員長

記憶にございません。
大変重要なところなんです

先ほど特定建設工事の要綱ね。当時の西岡副市長が証人尋問で宣誓をしての中で、これはいわゆるＪＶにする、いわゆる証言しているんです。桂議員がフジタと、今、

特定建設工事に当たらないというようなことに交渉しているのでそれを待てと言われというふ

ついて尋問がありましたけれども、このときにうに言っているんですけれども、証人は、それは、この要綱に該当するということであれば、を待てというふうに副市長には言っていません

フジタ単独か、伊田単独ということは考えなかか。

った。そのときには考えませんでしたか。

石津証人。

石津証人。
○石津賢治証人○石津賢治証人
記憶にありませんが、その要綱はあり得ませんし、待てと言ったかどうかといを承知していれば、また別途この検討はあったと思いますが、記憶にございません。
○工藤日出夫委員長

桂議員に交渉を頼むということ

うことについては記憶にございません。
○工藤日出夫委員長

先ほど記憶にないというふ

そうすると、副市長は勝手に思い込みで証言をしたということになります

うに言っておりましたけれども、桂議員がフジか。

タと受ける受けない、受託も含めて調整をして石津証人。

いるということでしたが、それは証人が桂議員○石津賢治証人に頼んだということですか。

○工藤日出夫委員長－118－

わかりません。
職員からの聞き取り、または参考人招致、または証人尋問でも副市長が、我々の調査の中で言えば客観的に証言を取れて市長から言われて、副市長が、今、桂議員が調いるんですけれども。あと、記憶がない、記憶整しているのでその結果を待てというふうに職がないだけではなく、記憶をぜひ呼び戻してい員も言われたというふうに表現しているんです

ただいて、そういうことを桂議員のほうから報けれども、そうすると職員もいい加減なことを告を受けたり、また話があったかということに真に受けて、うそをついているということにな

ついては、いかがでございますか。

るんですが、そういうことですか。

石津証人。

石津証人。
○石津賢治証人○石津賢治証人
わかりません。

○工藤日出夫委員長

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

そうしますと、これはフジ

かなり具体的な話を桂議員

タとＪＶの契約するに至るというところは、どはされています。これまでの我々の調査の中でういう経過のもとに、当時、大変消費税が上がいうと職員ないしは副市長も含めて証言しているんではないか、増税にかかわるんではないかます。それはなぜかというと、桂議員はフジタということで、くらし安全課も、契約担当もあと調整をする中で、設計金額と同額でないとＪる意味では営繕も含めて、大変心配をしながらＶはこの拠点防災倉庫の工事は受けないと言っ

この契約の推移を見守っていたという状況の中ているということを副市長もその聞いた職員もで言うと、誰かがどんな形にしろ、そのフジタ言っているんですけれども、そういうことは証との窓口の中で交渉ないし調整をしない限り現人は聞いていませんか。

実の問題として、これ契約が成立するはずがな

石津証人。
○石津賢治証人

いじゃないですか。公募しているわけでもない
記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

し、募集しているわけでもないわけですから。

かなり周りの証言は非常にそれなのに、どうして９月20日の日に見事に、具体的な証言なんですね。証人は記憶がないと設計金額同額でもって契約が締結されるんです

いうことだけですけれども。

か。そこに証人は決済の判こを押しているんで桂議員は当時、監査委員をしておりました。

すよ。

監査委員でもって例月の監査の中でも建築開発

この９月のこの日、決裁している日にちは、課の定例監査の中でも、拠点防災倉庫について

議会の真っただ中の日です。ですから、どうしは決まってよかったねと、私がフジタと調整したんだと言ったら、休憩の合間をとって起案をたといったようなことを言っているわけですか

３回上げて、決済をとっている。大変な綱渡りら、明らかに桂議員はフジタと拠点防災倉庫をの中で、最終的に契約に結びついている案件で引き受けるための調整役を果たしたというのは、すから、これは記憶がないなんていう話じゃな－119－

くて、相当記憶の中にあるような契約のやり方

ださいと言ったら、18日の日に参考見積りなるじゃないかと思うんですけれども、これはどうものを営業課長が持ってきた。それをもとにししてフジタと契約をすることになったんですか。

て契約をした。

証人。
○石津賢治証人

しかし、この参考見積書の徴収を起案するま
それは職員が対応して、そのよでのところで、フジタＪＶが受けてくれるか、うになったというふうに理解しております。
○工藤日出夫委員長

受けてくれないかといったような交渉をした形

いや、職員は誰も対応して跡は、実はどこにもないんです。いわゆる副市

いないんです。証人にフジタの事務所に行って長がおっしゃっている、市長が、桂議員が今、受けてくれるか、くれないかを打診してきなさ

それを動いていますから、もう少し待ってくだいと言われたので行ってきましたと。そこから

さいといったような表現以外は、どこにもないは誰も対応していないんです。それはなぜかとんですよ、これ。

いうと、証人が副市長に、今、桂議員がフジタ

証人。

ＪＶと調整をしているから、それを待てと言わ質問の趣旨がわからないんじゃないんです。

れたから全員が待っていたんです。ですから、

どうしたら、誰がやったら20日の日に契約が締誰も調整していないんですよ。誰も調整してい結できたんですかということです。職員がやっないにもかかわらず、なぜか９月18日に参考見ていないんです。誰も。聞いても。桂議員だっ

積書が出てきて、そして、起案をし、決済をし、たんじゃないんですか。

20日の日に契約締結されているわけですから、石津証人。

これは、誰かが、どこかでちゃんとＪＶと話を○石津賢治証人

しないと契約にならないんです、これ。いかがでございますか。

いすることはあり得ません。
○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

桂議員にそのようなことをお願

そうすると、桂議員は単独で、自発的に調整をした結果、これはうまくい
質問の趣旨がよくわかりません

くぞということを証人に報告をし、証人が、こが、その行政以外の人間が関与して、そのようれはじゃ、これでもって契約をしようというよ

なことを行うということはあり得ません。職員

うなことになったというような筋書きになるわが対応して最終的に見積書の提出、決済に至っけですか。

ているということで理解しております。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

職員は見積り徴収の起案を○石津賢治証人出して、参考見積りの起案を上げて、決裁をもらって、フジタのほうに参考見積りを出してく

そのようなことはないと思います。
○工藤日出夫委員長－120－

そういたしますと、今、証人が考えられる手順、スケジュール、工程はど

うな契約決済に至ったというふうに理解しておういう工程をとったら、９月20日の日に、このります。

設計金額と同額で随意契約が可能になったとい○工藤日出夫委員長

うふうに考えられますか。

証人尋問や参考人招致や意見聴取について、全

石津証人。
○石津賢治証人員が口を閉ざしているというようなことになる
それは日程等わかりませんので、わけですけれども、なぜ口を閉ざさなければな

今、そのように質問されてもお答えできません、らないと証人は考えますか。

じゃなくて、わかりません。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

それでは、質問を変えます。

証人が直接フジタＪＶと交渉いたしましたか。

○石津賢治証人

職員は、すべからく、最終的な調整は桂議員がやっていると市長が副市長
そのようなことはありません。

○工藤日出夫委員長に言ったことを、そのまま全員がそのように受副市長にフジタＪＶと調整

け止めているわけですけれども、何回も聞きまをするように指示を出しましたか。

すけれども、ここは重要ですが、証人が桂議員

石津証人。
○石津賢治証人

わかりません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

そうすると、職員は我々のから報告を受けて、桂議員の調整を待っていた
記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

んじゃないんですか。

そうすると、誰にも指示は石津証人。

出していないにもかかわらず、どこかで動いて○石津賢治証人

最終的に契約が成立したというのは、これはマ

そのようなことをお願いしたことはありません。

ジックですよね。そういうふうにしか思われま〔「ちょっといいですか」と言う人せんけれども、これは何かどこかにマジックみあり〕

たいなものがあったんでしょうか。それはあり○工藤日出夫委員長

得ない話ですから、誰が、どこかで必ずフジタ○大嶋達巳委員

大嶋委員。

先ほど証人は、西岡副市長によと話し合いをしている人がいるはずなんですけ

く相談していたと証言されています。その西岡

れども、それは証人が知らないところで行われ副市長の証言ですけれども、市長のほうから、ていると思われませんけれども、証人、思い出

今、桂議員が調整に入っているので、その指示してください。記憶を呼び戻してください。こを待つようにと証言しています。証人に記憶はれは重要なところですから。

ないですが、言った可能性があるんじゃないん

石津証人。
○石津賢治証人ですか。
それは、職員が行って、そのよ○工藤日出夫委員長

－121－

石津証人。

○石津賢治証人

記憶にありませんが、調整を頼ます。

むということはあり得ません。
○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

時期的には、24年８月から９月27日に締結で大嶋委員。

すので、時期的には全てそこら辺の話になると言った可能性も否定するんです

思います。

か。

まず最初に、この業務の締結についてのこの○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

見積りのやりとりだとか、そういうものがあっその言葉は記憶にありませんが、たわけですけれども、その最初の冒頭のころ、その調整云々を桂議員に頼んだということはあ

24年８月末に、安井設計に早く発注を出せと職りません。

員に証人は指示をしたというふうに聞いており○工藤日出夫委員長○大嶋達巳委員

大嶋委員。

ます。そのことがあったのかどうか、また、あ証人は、西岡副市長と２年間一ったとしたらなぜ急いだのか、そのことについ緒に仕事をしていましたが、西岡副市長はうその証言をするような人物ですか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人○大嶋達巳委員○工藤日出夫委員長

石津証人。

○石津賢治証人

わかりません。

○工藤日出夫委員長てはいかがでしょうか。

○岸

それでは、西岡副市長が偽証し○石津賢治証人

石津証人。

いうのは安井設計の小川氏です、小川氏が訪問したその日に、市長から工事監理を安井設計とせんとお答えしております。

○大嶋達巳委員

契約するように指示されたと、このような証言

大嶋委員。

がありました。小川氏に頼まれて、そのような記憶にないけど、言った可能性

発言になったと思いますが、そのことについてがあるんじゃないですか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

はいかがですか。

石津証人。

○工藤日出夫委員長

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

ほかに。

昭二委員

○岸

昭二委員

石津証人。

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

岸委員。
○岸

記憶にないということは、次のれ実際に証言がありまして、小川氏、小川氏とですから、私は記憶にございま○工藤日出夫委員長

昭二委員

岸委員。

質問も同じようなことになると思いますが、こているということですか。
○工藤日出夫委員長

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

大嶋委員。

石津証人。

岸委員。

そうしたら、今、契約の最初の私のほうからは、工事監理及びころですが、９月27日に契約になるまでの間の

設計意図伝達業務についてお聞きしたいと思いことです。安井設計の淀川氏と話したことは、－122－

この契約についてですよ、ありますか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長
○岸

昭二委員

石津証人。

○石津賢治証人

記憶にありません。

○岸

次に、この見積り、○工藤日出夫委員長

岸委員。

○岸

桂議員と話したことはあります

昭二委員

安井設計から見積書が提出され税抜きですか、この報告を受けたと。その報告○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

昭二委員

石津証人。

の内容について覚えていたら発言をしてくださ記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

い。

岸委員。

○工藤日出夫委員長

西岡副市長に対して、このこと○石津賢治証人○工藤日出夫委員長ということは覚えていますか。

○岸○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

岸委員。

次は、当初の予算3,847万円だ

石津証人。

ったわけですね。それに対して、今言った

記憶にありません。

5,080の見積りがぽんと出てきたわけです。単○工藤日出夫委員長
昭二委員

昭二委員

石津証人。

記憶にありません。

についての指示というのはどのように出したか

○岸

岸委員。

たわけですね。その金額は5,080万と、これは

か。

○岸

昭二委員

岸委員。

純に1,500万を超える報告であったというふう

西岡元副市長が、安井設計の契ことですよね。これは非常に三千八百万何がし約を証人から急いでやれというふうに言ったとの予算しか持っていない、突然、この1,500万証言をしています。そのことについても覚えてを超える5,080万の見積りがぽんと出てきたわ

いませんか。

けですね。そのときの驚きといいますか、何と○工藤日出夫委員長○石津賢治証人昭二委員

いいますか、そのようなことまで覚えていませ

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長
○岸

石津証人。

んでしょうか。

岸委員。

○工藤日出夫委員長

それでは、今のその契約の当初予算、これは24年３月議会にも出ていると思い

石津証人。

○石津賢治証人

記憶にありません。

○岸ということは、記憶にないとい昭二委員ますけれども、金額言っちゃいますけれども、うことは、次の質問も答えられないということ。

3,847万円でした。このことについては例えば

今、言ったようなことであれば、1,500万、きっちりと数字を覚えているということではな

高いわけですから、例えば他から見積りをとる

くても、およそ、そのくらいの数字だったといように検討をしたり、さまざまなことをしたとうことは覚えていますか。

思いますけれども、そのことについても、その○工藤日出夫委員長

石津証人。

ようなことを考えたと思うんですけれども、そ－123－

のようなことについても記憶にないですか。
○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

昭二委員

昭二委員

そのやりとり、全てが覚えてい石津証人。

ないということですと、次の質問もちょっとど

記憶にありません。

のような答えになるかわかりませんが、結果と○工藤日出夫委員長
○岸

○岸

岸委員。

して一者随契で、予算をさっき言った数字のと記憶がないということは、次のおり、出精値引きをした後でさえ1,000万を超やりとりなんですね。その次の、要するにえるところで、向こうは580万値引いたけれど

1,500万も高い見積りが出てきて、その中に交も、こちらは予算に対しては1,000万高いとこ渉が進んで、その次の段階として4,500万円とろで契約をしたわけですね。この工事監理の業いう見積書には出精値引きという形で、580万務についてはですね。これは、結果として市民円値引きされた金額が提出されたということでに1,000万を超える損害を与えたという、そのす。これについては覚えていますか。

ことだけ見ればそのように感じますが、そのこ○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

昭二委員とについて証人はどうお考えですか。

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長
○岸

石津証人。

○工藤日出夫委員長

岸委員。

記憶にないんであると。

石津証人。

○石津賢治証人

そのような認識はございません。

○岸

これは最後になると思いますけ

それでは、次の質問ですね。この契約につい

昭二委員

れども、

て、その数字だとか、そのやりとりを仮に覚え○工藤日出夫委員長ていなかったとしても、契約そのものについて

○岸

昭二委員

岸委員。

この今のことについて、いろんの質問ですが、建設設計は新庁舎と子どもプラ

な、後から出てきた随時監査も行われまして、ザを一括で契約をしております。しかしながら、工事監理が、言葉がどうだかわかりませんが、この意図伝達と工事監理のこの委託については、ずさんだとか、何でこんな性急な判断をしたの別々に契約しているんですね。このことについか、せっかちなとか気が短いとか性急なというて、明確に、細かいことは覚えていないと思う

意味ですよね。そういうことがあります。

んですが、何で個々に分けたのかと、一括でや

それで、この随時監査、ここに手元にあるんった方が割安になる可能性が指摘されているわで、この工事監理及び設計意図伝達業務のこと

けですけれども、これについてはご自身の考えについて触れているところをちょっと読みますというのがあったらお願いします。

が、この業務における完成図確認業務が適正に○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

履行されておらず、提出された完成図には軽微

わかりません。

な設計変更等が反映されていないことを確認し○工藤日出夫委員長

岸委員。

たと、具体的にいえばこういうことを通して、－124－

ずさんな工事監理であるというふうに指摘されます。記憶がなくても記録があります。

ているわけであります。このことについて証人

そして、安井設計から見積書が提出されましはどのように考えますか。
○工藤日出夫委員長

石津証人。

○石津賢治証人

わかりません。

○岸

以上です。

昭二委員

○工藤日出夫委員長

た。この提出された見積書については報告を受けましたか。
証人。
○石津賢治証人

私のほうから追加で尋問さ記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

せていただきます。

証人に記憶がなくても、提出された書類は残っております。そしてそれは、

今、岸委員のほうからもありましたので、で市長まで報告したという表現もあります。そしきるだけ重複は避けようと思いますけれども。

てそれを見たという副市長もいらっしゃいます。

少なくとも、当初予算にあわせて一度は設計ですから、当然、市長には報告をしたというこをして、それを起案をし、証人は決済をしていとですので、記憶がなくても記録はあります。

るわけですけれども、決済をしていますか。

そしてそれが、証人が決裁した設計金額を約○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

石津証人。

1,500万円を超えている報告を受けたと思いま

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

すが、受けていますか。

記憶にあるかないかにかか

石津証人。

わらず、この書類は残っています。予算が約○石津賢治証人3,800 万 円 、 そ し て 起 案 し た 設 計 金 額 が 約○工藤日出夫委員長

3,500万円、これでもって一度、市長まで決済

記憶になくても、そういう記録の書類が残っております。

をしています。この書類は残っています。残っそしてその報告を受けて、証人は副市長にどていますから記憶があろうとなかろうと決済をのような指示を出されましたか。

しています。

石津証人。

そしてそのものをもとにして仕様書を安井設計に出し、見積り徴収をさせているわけですけ○石津賢治証人

記憶になくても、指示を受けた副市長は宣誓をして証人尋問の中で、金額記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

れども、それは知っていますよね。
○石津賢治証人

記憶にありません。

調整をしろというふうに指示を受けたというこ

記憶になくても、これは手とですが、そういう指示を出していますか。

続上、起案書が決済されていますので、その決石津証人。

算書に従って、仕様書を持って安井設計事務所○石津賢治証人に見積りを徴収しています。これも記録があり○工藤日出夫委員長－125－

記憶にありません。
記憶になくても記録に残っております。

○工藤日出夫委員長

実際に証人は副市長に対し、

そして、その指示を受けて副市長も担当者に予算はもう既に3,800万円しかないのにもかか

予算調整をするということですが、そのときにわらず、その予算は超えることは容認し、そし証人は副市長に対して、高すぎるから幾らかはて安井が出した金額は幾らかでもいいから下げ

安くしろ、すなわち予算よりは多くていいけれ

ろということですので、明らかに予算を無視しども、言われた金額よりは安くしろという指示

た金額調整を指示しているわけですけれども、を受けたというふうに証人尋問で証言をしておそのような予算の契約予算をするようなこととりますけれども、そういう指示を出しましたか。

いうのは、証人はよくあったのですか。

石津証人。
○石津賢治証人

石津証人。
記憶にありません。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人

証人に記憶がなくても、そ

ういう証言をしたという記録は残っております。

予算を無視して、事業を実施するということはあり得ません。
○工藤日出夫委員長

なぜ、予算を超えてもいいという判断をなさ

副市長は、職員と一緒に安井設計事務所の職員と約４回から５回ぐらいのれたのですか。

金額調整をしたというふうに証言しています。

石津証人。

この予算調整をした途中の経過報告は副市長か○石津賢治証人

それは、よくわかりません。記らは聞いていましたか。

憶にありません。
○工藤日出夫委員長

石津証人。
記憶がなくても、副市長は証人尋問で、そのように証言をしておりますの○石津賢治証人

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

で、証言の記録としては残っております。

金額交渉は、証言をとる段

階では安井設計が主導したというような印象を予算主義である公共事業の予算執行が、予算強く持っているようですが、これは証人の意向を超えてもいいからというような指示を出すとが、安井設計が主導するようなことを容認するいうことは、予算執行を管理するものとして適というようなことだったのですか。

切な予算執行とは思われなかったのかというこ

石津証人。

とについては、どのようにお考えになるのです○石津賢治証人か。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

質問の趣旨がわかりません。
金額交渉の席では、常に安井設計が主導をしていた。これは証人の意向が予算を超えてお金がなければ事そう反映されたものですかということですが。

業は実行できませんので、そのようなことがあるというふうには理解できません。

石津証人。
○石津賢治証人－126－

その件について、私が関与した

ということはないと思います。
○工藤日出夫委員長

おりますので、証人に記憶がなくても記録とし

なぜ、発注者側の権利を主てはそのような契約業務が行われていたという

張しなかったというふうに考えられますか。

ことは間違えのない事実なんです。こうしてま

石津証人。
○石津賢治証人

いりますと予算を約1,000万円上回ったことが、わかりません。

○工藤日出夫委員長

いわゆる予算をどこからか流用しなきゃいけな

このことについて、桂議員

くなっています。このことについて、予算編成

からは何らかの話はありましたか。

権と執行権を持つ証人としては違和感のような

石津証人。
○石津賢治証人

ものはありませんでしたか。
ありません。訂正します。記憶にありません。

石津証人。
○石津賢治証人○工藤日出夫委員長

予算を超えないと合意でき記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

地方自治体の予算は予算主ないということについては、いつ報告を受けて義であり、予算を超えて契約を締結するといういますか。

ことについては適正な契約の行為というふうに石津証人。
○石津賢治証人

証人は考えますか。
記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

石津証人。

証人が記憶にないにもかか○石津賢治証人

質問の趣旨がよくわかりません

わらず、この金額調整は最終的に、先ほど岸委が、予算がない事業を契約することはできませ

員が申し上げましたように、安井設計の480万んので、当初予算が3,847万円、それで最終的円を値引きし、市のほうがおおよそ1,000万円には4,000幾らになって、それはお金がなけれの新しい金額を設定し、税抜き4,500万円で契ばそのような契約は結べないと思います。

約をしている。このときに副市長は公表の席に○工藤日出夫委員長

先ほど申し上げましたよう

ついたら安井設計が「これです」と出された見に、ほかの科目のところから流用して1,000万

積りが4,500万円だったと言っておりますが、円を捻出したというふうに証言しておりますけ

証人はこの金額は既に安井設計のほうから報告

れども、そのことによってほかの科目にも影響があり、了承していたというふうなものですか。

を与えられるというような予算の執行の仕方に石津証人。
○石津賢治証人なるわけですけれども、本来は予算の範囲内に記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

おさめるということが大前提ではなかったのか

この金額につきましては記憶がないということであっても、見積書として580万円が値引きされたという見積書は残って－127－ということなんですが、そのことについては指示は出さなかったのですか。
石津証人。

○石津賢治証人

それは記憶にございません。たた結果、そのような結果になったものというふだ、流用というのは認められた制度ですので、うに思います。

それは適切に行われていれば問題はないという○工藤日出夫委員長

ふうに思います。
○工藤日出夫委員長

先ほど申し上げましたように、5,300万円の見積書が出てきた段階で証人
3,800万円の予算に、さらは、これは高過ぎるけれども予算は超えることに1,000万円の流用をしなければ契約が締結でについては副市長に指示を出しているわけです

きないという流用の仕方は、流用は法的に認めから、交渉の結果ではなくて交渉する前に既にられた、制度的に認められたということであっ予算をオーバーすることを容認していたのではたとしても、これは予算主義をないがしろにすないかということなんですが、それはいかがでる恐れがあるというふうには考えませんでした

ございますか。

でしょうか。

石津証人。

石津証人。

○石津賢治証人○石津賢治証人

当時の認識は記憶ありませんが、記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

桂議員も途中で職員に「金当初の設計段階の金額が妥当であったかというをけちるな」と、「早くやれ」と。副市長もこともあるのではないかと思います。

「予算は何とかするから、早く積算をし直せ」○工藤日出夫委員長

積算をした当時の職員にというような指示を出しているという証言も得

我々も証言を求めておりますが、埼玉県の基準ているんですけれども、何ゆえにこれほど安井をもとにして、これまでこの設計の金額でもっ設計が出てきたものについて、安井設計のあるて十分設計の委託をしてきているので、設計は意味、要求がこういう形で実現させているわけ

可能であるというようなことでありましたので、ですけれども、証人は安井設計に対して何かそある意味では安井設計のほうがいろいろな要件

ういうことをしなければならなかったような特を入れて金額が高くなっているということは考

別の理由はあったのですか。

えられたと思いますけど、そういうことについ石津証人。

てはもっと予算の範囲内でおさめるというよう○石津賢治証人な方針はきちっと打ち出すべきではなかったん○工藤日出夫委員長ですか。

この結果、予算内で最初に積算した起案書を破棄させて新しい起案書をつ

石津証人。
○石津賢治証人ありません。

くり直しています。このような行為は通常の起
それは今そういうふうにおっし案書をつくっていく行為というふうには考えにゃられれば、そういうこともあったかもしれま

くいのですが、なぜこういうようなことを容認

せんが、当時としてはそのような交渉等を行っしたのですか。

－128－石津証人。
○石津賢治証人

石津証人。
容認した記憶はありません。

○工藤日出夫委員長○石津賢治証人ですから先ほど来お答えしてお証人に容認した記憶がなくりますように、最終的な決裁として私が印鑑をても、市長まで決裁された書類が破棄されて、押しているものについては私の責任において事そして新しい1,000万円の上乗せした予算起案業を実施しているということでありますので、書の承認が決裁しているわけですから、当然、

そういうことでございます。

前の決裁した起案書と新しい起案との間には金○工藤日出夫委員長

これは見方によっては一者

額の中で約1,000万円の差があるわけですから、随契を優先したために、結局、最終的には予算それについては何か担当なり副市長から説明を

を1,000万円上回らなければならないようなこ

受けていますか。

とになっていたというふうなことも見られます。

石津証人。

そうしてきますとこれは市民に対して、ある意○石津賢治証人

記憶にありません。

○工藤日出夫委員長

味1,000万円無駄な税金を負担させたというこ

先ほど来、記憶にないといとにもなるわけですが、こういうような契約のうことなんですけど、我々としては証人に記憶仕方というのは契約の原則から見て適正なものがなくても現実に記録として一つ一つの問題点

だというふうに証人は考えられていましたか。

が残っていますので、残っている記録に基づい石津証人。

て当時を担当した者に証言を得ていくと、今、○石津賢治証人

証人が記憶があるかないかの問題ではなくて、
こういうことが行われているという事実は明ら

全て適正に行われたというふうに理解しております。
○工藤日出夫委員長

この件に関してほかに質問かだというふうに私たちは考えています。先ほする人はいますか。もういいですか。

どの防災倉庫もそうですが、きちっとした形で〔発言する人なし〕

記録として残っている、書類として残っている○工藤日出夫委員長

はい。

にもかかわらず、それを決裁する最高責任者がそれでは私のほうから監査委員から随意監査

全て記憶がないということだけでは、当時、一の報告をいただいておりますので、その結果に

生懸命仕事をした職員に対して、大変失礼な話つきまして証人にお尋ねをしてまいりたいと思ではないかというふうに私は思うんです。ですいます。

からぜひ記憶を呼び戻していただいて、これは証人はここまでの尋問を通して新庁舎及びここういう理由でこうだったんだというようなこどもプラザまたは防災倉庫の契約が適正に履行とを証人の口から言っていただきたいと思いまされたというふうに言えると思いますか。

すけれども、証言いかがでございますか。

石津証人。

－129－

○石津賢治証人

そのように思います。

○工藤日出夫委員長

まったということは非常に誇るべき状況であり

地方公共団体の契約は支出

ますし、実際に全国から視察も来ていたわけでされる公金が住民の税金であることをどのようありますし、近隣の自治体が幾らで工事を行っに考えていましたか。

たかということと比較いたしましても、本市が〔「すみません、もう一度お願いし立派にこの大事業をなし遂げたということは間ます」と言う人あり〕

違いのないことであるというふうに思います。

○工藤日出夫委員長

地方公共団体の契約は支出○工藤日出夫委員長

される公金が住民の税金であるということをどれたと自信を持って言えますか。

のように認識されていらっしゃいましたか。

石津証人。

石津証人。
○石津賢治証人

契約の適正履行の確保が図○石津賢治証人

先ほども申し上げましたように、

常に市民からいただいた貴重な

これだけの事務を進める上では多少のそごとい税金をもとに事業実施をしているという認識でいますか、ミスとは言いませんけれども、そう事務を行ってまいりました。

いうことは一切なく完璧に全てやるというのは○工藤日出夫委員長

証人は今回の庁舎建設等の不可能なことでありまして、そのような状況に契約業務、予算執行も含めて公正性の確保が図あってもよくこれだけなし遂げられたというこれたと自信を持って言えますか。

とのほうを評価していただくべきではないかと

石津証人。
○石津賢治証人いうふうに思います。
多少の事務の不手際等はあった○工藤日出夫委員長

かもしれませんが、これだけの大事業を行うと自信を持って言えますか。

いう上では入札等を含めて胸を張れる事務執行であったというふうに思っております。
○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

それでは経済性の確保が図

そのように思います。

○工藤日出夫委員長れたというふうに自信を持って言えますか。

公平性の確保ですが、実施

設計書においては契約期間の履行ができないこ

石津証人。
○石津賢治証人契約の目的が達成されたととを前提で契約を締結された可能性があり、こ他市の例を見てもわかりますよ

れは公正な契約であると言えますか。

うに、本市の庁舎が先ほど数字をおっしゃった

石津証人。

30数億でおさまったということについては、褒○石津賢治証人

められこそすれ批判をされるようなことはいささかもないというふうに思っております。この契約書でうたってある内容が全てであるというふうに理解いたします。
○工藤日出夫委員長

庁舎建設、相対で見ればこれだけの金額でおさ－130－

しかしながら、先ほども申し上げましたようにこの契約の日にちを設定する段階で、もう３月22日には全部契約ができる

基本設計と先ほど言いました。実施設計。意図というような状況にはなかなか難しいというこ

伝達業務と工事監理の委託において新庁舎とことをお互いに暗黙の了解をするような形で進め

どもプラザを別々に発注したことで、経済合理ていったんではないかというのが、この委員会性を損なった可能性があるのではないかと監査の調査の中で明らかになっていることでございは指摘されていますが、そのことについてはいますが、そういうようなことを前提とするようかがですか。

な契約の締結の仕方というものは公正性の確保

石津証人。

がされているというふうに証人は認識されるの○石津賢治証人か、改めて証言してください。

○工藤日出夫委員長

石津証人。
○石津賢治証人

そのことはよくわかりません。
追加工事を変更契約したことで設計金額が一者見積り等で高どまりした可
先ほどもお答えしましたように、能性があり、経済性の確保が損なわれていなか契約書に盛り込まれている内容が全てであるとったかということですが、そのことについてはいうふうに理解いたします。

いかがですか。

○工藤日出夫委員長

さらに契約履行日に間に合石津証人。

わずに未完成な成果品、そして北本市の新庁舎○石津賢治証人

でないものを検査させ、合格させて委託金を支○工藤日出夫委員長

そのようには思いません。
実際に発注したときの設計払ったことは公正な事務執行と言えると思いま

金額に対し、フジタＪＶが下請に発注した金額

すか。

との書類上の差は約50％の利益率でございまし石津証人。
○石津賢治証人た。このようなことについては企業努力を超え
そのような事実に関して承知しる設計金額の高どまりが１つの要因ではないかておりませんので、お答えのしようがございまというのがあるわけですけれども、なかなか証せん。

言は難しいと思うが、こういうような状況が発○工藤日出夫委員長

証人も十分理解をしていな

生しているということに対して、先ほども申しいということであれば、証人に対して業者が市上げましたような追加工事のあり方に問題があ民を欺く悪質な行為となり、詐欺または背任がったんではないかということであります。これ問われるのではないかというふうに考えるが、は資料等がありませんので証言は求めませんが、証人はどのようにこれを受け止めますか。

そういうことを指摘しておきたいと思います。

石津証人。
○石津賢治証人

意図伝達業務と工事監理で当初予算内の起案をわかりません。

○工藤日出夫委員長

決裁したが、業者から予算を上回る見積りが提

経済性の確保でありますが、－131－

出され、予算に合わせることをせず約1,000万

円を上回った契約を容認したことは経済性の確中で完成図の調整をすることが定められている

保を損なっただけでなく、公正性を損なう事務

けれども、結果として完成図は完成していない。

執行がされたということになります。証人は市

このようなことから数々の契約の不履行と思わ民への背任行為というふうに言えるのではない

れるようなものが出てきているわけですけれど

かと思いますがいかがですか。

も、なぜこのような契約不履行のようなものが石津証人。
○石津賢治証人

たくさん出てくるというふうに証人は考えます
そのような認識はございません。

○工藤日出夫委員長か。

完成図ができていない、児

石津証人。

童館のトイレキャビネットが未施工である、議○石津賢治証人員控室の間仕切りの施工図変更に伴う設計金額○工藤日出夫委員長

わかりません。
未施工な家具と減額すべきの減額未調整など、契約の適正履行ができてい造作に、先ほど申し上げましたように約500万ないことは契約不履行と言えるのではないでし

円ぐらいの金額を最終的に市は業者に払っていょうか。どのように思われますか。

ます。これはある意味、証人は払った側として石津証人。
○石津賢治証人はだまされたというふうに思われますか。
その過程がよくわかりませんの

石津証人。

で、そのことだけを捉えればそうかもしれませ○石津賢治証人

先ほどもお答えいたしましたが、んが、最終的にどのような契約変更等を行った

そのことだけを捉えればそうかもしれませんけ

かということによっては、必ずしもその時点だ

れども、事実関係がわかりませんので何とも申けで不適切、不適正とは言えないこともあるか

し上げようがございません。

と思います。いずれにいたしましても承知して○工藤日出夫委員長

おりませんのでお答えのしようがございません。
○工藤日出夫委員長

基本設計のプロポーザルから実施設計、変更設計、意図伝達、工事監理を我々の調査でも先ほど申し

全て一者随意契約したことで契約の公正性、経上げましたように、実施設計書においては未完

済性、そして契約の履行の確保という契約の原

成な実施設計書に契約金額を全額払っています

則が達成されない極めて悪質な事務執行であっけれども、この委託契約書の中では損害賠償請たのではないかと監査委員は監査報告で指摘し求の要項があります。当然これは契約不履行のておりますけれども、証人はそのことについて一環であるとも言えます。また、完成図についはどのように受けとめますか。

ても完成図を調整するための調整金、約65万円

石津証人。

ぐらいが委託金として安井設計事務所に支払わ○石津賢治証人

れております。このことについても、仕様書の－132－

通常、基本設計から設計監理まで一者で行うものというふうなのが一般的と思いますので、そのような指摘は当たらないとい石津賢治証人には長時間ありがとうございま

うふうに思います。
○工藤日出夫委員長した。御退席していただいて結構でございます。
代表監査は市はこれまでおここで暫時休憩いたします。

おむね適正に事務執行がされていたが、何ゆえ

休憩

午後

６時５３分

に新庁舎建設及び防災倉庫については極めて不

再開

午後

６時５４分

透明で不適切な契約事務、予算執行が行われた○工藤日出夫委員長のかということについて大変残念な思いをいたます。

しているようなことでございますが、なぜこの以上で本日予定しておりました全ての議題がようなことになったと証人は考えましたか。

終了いたしました。

石津証人。
○石津賢治証人

休憩を解いて再開をいたし

副委員長、閉会をお願いいたします。
私はそのような認識を持ってお○高橋伸治副委員長

りません。

以上をもちまして、新庁舎

等の公共工事等に係る調査特別委員会を終了い○工藤日出夫委員長

当委員会のこれから最終的に調査をされたことについて報告をしていかなたします。
お疲れさまでした。

ければならないわけでありますけれども、少なくともこの契約のあり方、予算執行のあり方、
現場施工のあり方等を調査した中から考えていくと、少なくとも当時の発注者側の最高責任者
である証人によって、ある意味、行政の予算執
行、事務執行がゆがめられていたのではないかというふうに考えられるのですが、証人にはこのことについてどう思われますか。
石津証人。
○石津賢治証人

そのようなことを言われるというのは極めて心外であります。
○工藤日出夫委員長

ほかにありますか。よろしいですか。
〔発言する人なし〕○工藤日出夫委員長

以上で、石津賢治証人に対する尋問は終了いたしました。

－133－

閉会

午後

６時５４分