第７回社会的責任に配慮した調達に係る有識者会議
令和６年 4 月 12 日（金）10 時から 12 時まで
東京都庁第一本庁舎 33 階特別会議室 N6【須藤契約調整担当部長】

それでは、大変お待たせいたしました、定刻でございますので、第７回社会的責任に配慮した調達に係る有識者会議を開催いたします。委員の皆様には、お忙しい中ご出席を賜り誠にありがとうございます。本日の進行役を務めさせていただきます財務局契約調整担当部長の須藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。初めに、４月１日付で東京都の人事異動がございましたので、新たに経理部長に着任いたしました稲垣より一言ご挨拶を申し上げます。
【稲垣経理部長】 ４月１日付で財務局経理部長に着任いたしました稲垣でございます。
どうぞよろしくお願い申し上げます。昨年の４月に第１回第有識者会議を開始させていただきましてから１年間、諸富座長はじめ委員の皆様方におかれましては大変なご尽力をいただきまして、２月に東京都社会的責任調達指針の素案を公表させていただくことができました。まずはこの場を借りまして厚く御礼を申し上げます。委員の皆様方には、引き続き指針の策定、また円滑な制度の運用に向けまして引き続きお力添えをいただくことにな
りますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
【須藤契約調整担当部長】

それでは、資料の確認をさせていただきます。

【臼田契約調整担当課長】

はい、契約調整担当課長の臼田でございます。よろしくお願

いいたします。会場にご出席の委員の皆様におかれましては、お手元のタブレット端末で資料がご覧いただけるようになっているかと思います。もし資料が表示されないなどの不具合ございましたら、事務局までお声がけください。オンラインでご出席いただいております委員の皆様には事前にデータでお送りさせていただいているところでございますが、何か不具合等ございませんでしょうか、よろしいでしょうか、ご確認ありがとうございます。資料の確認を終了いたします。
【須藤契約調整担当部長】

続きまして、本日の議事進行についてご説明申し上げます。

資料の１枚目、次第をご覧ください。本日は、事務局から調達指針案について内容の説明をした後に、委員の皆様からご意見をいただきたいと思います。
なお、本日の委員のご出席の状況でございますが、会場にご出席いただいている皆様につきましては、座席表の通りでございまして、紹介を割愛させていただきます。また、権丈委員はご欠席とのご連絡をいただいてございます。また、大下委員、杉山委員、冨田委
員、堀田委員はオンラインによるご参加となっております。
それでは、これより会議の進行は諸富座長にお願いしたいと存じます。座長、よろしくお願いいたします。
【諸富座長】 よろしくお願いします。こちらで議事を進めさせていただきます。まず、議題、調達指針案について、事務局が資料を用意していますので説明をお願いいたしま1

す。
【臼田契約調整担当課長】

はい、改めまして、契約調整担当臼田でございます。資料に沿いまして説明をさせていただきます。６ページ以降の資料となります。
まず、７ページをお開きください。パブリック・コメントの結果についてでございます。
１枚おめくりください。８ページになります。１月の第６回会議におきましてもご説明をいたしました通り、本年２月 15 日から３月 21 日まで約１カ月間、パブリック・コメン
トを実施いたしました。いただいたご意見の数は合計で 69 件でございます。次のページ
から、いただいたご意見に対する都としての回答案をまとめてございます。いただいたご意見につきましては、調達指針の該当箇所順に並べ替えてございまして、適宜事務局において要約をしておりますのでご了承いただければと思います。ご意見の数も多いため、主だったものについて抜粋でご説明をさせていただきたいと存じます。
４ページからご説明いたします。２番のご意見からでございます。調達指針の適用対象につきまして、公営企業局を除いていることについて、こちらを含めるべきとのご意見でございました。こちらにつきましては、公営企業局の契約は、地方公営企業法第９条第８号に基づきまして、各公営企業局の権限の下で行われていることから、本調達指針の適用を行うかどうかにつきましては、各公営企業局が個別に判断するという形になってございます。財務局といたしましてはこうした取組につきまして、各公営企業局に対し情報共有を図ってまいりたいと考えてございます。
続いて、３番のご意見でございます。こちらは尊重する国際的合意や行動規範に関しまして、「責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドライン」を追記してほしいというご意見でございます。こちらにつきまして、我々、今回の指針を作成する
にあたりましては、国の作成した「責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドライン」を参照して参りまして、デュー・デリジェンスの観点から非常に参考になるものと考えてございますので、こちらを追記させていただくという形で修正をしてございます。
続きまして、資料１枚おめくりいただき、10 ページ、６番のご意見でございます。こちらは、「３ 東京都の責務」の中に低入札防止制度や契約期間内の施設利用料の改定、また不良不適格業者の排除等を明示するべきというご意見でございます。こちらのご意見につきまして、現行の指針におきましても公正かつ透明で競争性の高い入札契約制度の運営に最大限努めるといった記載をしてございまして、こちらにはダンピング対策や不良適格業者の排除なども含むものとして認識をしているものでございます。
続きまして、９番のご意見につきましては、推奨的事項を優先的推奨的事項と推奨的事
項の２つに分けて、優先的に取り組むべきことを明示することについてのご提案でございます。こちらに対する都としての回答案でございますが、現行の指針案では、義務的事項の範囲につきましては、社会動向に応じて適宜見直しを実施し取組の強化を図っていくこ
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ととしておりまして、ご提案の内容につきましては将来の改訂時におきまして参考として
いきたいと考えてございます。
次に、10 番のご意見をご覧ください。こちらは、「５

持続可能性確保に向けた視点」の 1.4 の項目につきまして、推奨的事項ではなく義務的事項にするべきとのご意見でございます。こちらに対する都の回答でございますが、ご指摘の項目は重要な項目として認識しておりますが、本調達指針の求める水準につきましては、公共調達としての特徴を踏まえまして、法令遵守を基本としながら、確実に満たすべき事項を義務的事項として設定
し、義務的事項の範囲等は社会動向に応じて適宜見直しを実施し、取組の強化を図っていくという基本的な考え方をご説明する内容としてございます。こうした推奨的事項を義務とするべきといったご意見は、この他にも複数お寄せいただいているところでございますが、基本的には、これまでの本会議における検討経過を踏まえまして同趣旨の回答とさせていただきたいと考えております。
おめくりいただきまして、11 番のご意見につきましては 10 番と同じく、1.4 の項目を義務にするべきというご意見と、この全般事項の体系から、1.4 の項目は 1.2 に移動するべきであるというご提案でございます。義務化に関しましては、先ほどのご回答の通りになるわけですけれども、掲載順につきましてはご意見の通り、本調達指針の趣旨を踏まえ、法令遵守の次の 1.2 に移動することとさせていただきたいと思います。
次に、12 番のご意見をご覧ください。「（２） 環境」のパートの前文につきまして、現行の記載のように法令や方針などの具体的な話から始まるのではなく、もっと大局的な環境配慮に関する記載を入れるべきとのご意見でございます。こちらにつきましては、都における環境保全に関する総合的な計画である「東京都環境基本計画 2022」の記載を参考に追記を行いましたので、ご確認をいただければと存じます。
13 番のご意見は、2.1 の項目の義務化についてのご意見であり、お答えにつきましては、先ほどご説明した通りとさせていただいております。
１枚めくっていただきまして、12 ページ、14 番のご意見でございます。2.1 の項目の義
務化についてと、温室効果ガス削減関連の項目が分散しているとのご指摘でございます。
義務化に関しては、繰り返しで恐縮ですが先ほどと同じようなご回答とさせていただきま
すが、掲載順につきましてはわかりやすく整理するため、従前の「2.2 省エネルギーの推進」の項目を 2.5 に移動させまして、温室効果ガス関連項目がまとまるようにしたいと考えてございます。
続きまして、15 番のご意見でございます。2.1 の項目の後半には、「気候変動が自社の事業に与えるリスクと機会を特定し、既存又は予想される影響に対応するための措置を実施するべき」との記載がございますが、全体の中でここだけ自社の事業に関するリスク等に言及しておりまして、冒頭の指針の策定趣旨に補足的に入れるべきとのご意見でございます。こちらにつきましては、ご指摘の通り全体のバランスを考慮し、2.1 の項目から削除の上で、冒頭の策定趣旨において調達指針を遵守することの企業における意義の部分に3

追記をさせていただいてございます。
続いて、17 番のご意見に関しましては、推奨項目の中に「望ましい」とされている記載と「すべきである」という記載がございまして、統一的な記載が望ましいとのご意見になっております。こちらについて、ご指摘を踏まえまして、一律に「すべきである」といった表現に修正をさせていただきました。修正箇所につきましては、赤字で記載の通りとなってございます。
おめくりいただき、13 ページ、20、21 番のご意見でございます。複数の番号を記載しているものにつきましては、同一内容の意見が複数の方から寄せられた場合について、こういった形の表記とさせていただいてございます。人権のパートにおきまして、情報アクセシビリティに関する項目を追加するべきとのご意見でございます。情報アクセシビリテ
ィの確保につきましては、現在、都の「福祉のまちづくり推進計画」におきまして、あらゆる人の情報アクセシビリティの確保に向け、既存のガイドラインを改訂する動きがございますので、こうした動向を踏まえまして、人権の前文におきまして追記を行いたいと考えてございます。
続いて 22 番のご意見に関しては、3.1 の項目に記載されている人権に関する国際的基準の選択基準及び列挙順が不明確であるということと、「ビジネスと人権に関する指導原則」を追記するべきとのご意見でございます。こちらは、3.2 以降に続く各項目に関連する代表的な国際的な基準等について、採択年順で記載をしているところでございました
が、一部順番が前後しておりましたため、修正を行うとともに、ご指摘の通り「ビジネスと人権に関する指導原則」についても、その重要性を踏まえ追記をさせていただいております。
次に、14 ページをご覧ください。24 番のご意見でございます。こちらは、3.5 の項目におきまして合理的配慮に言及するとともに、「障害者差別解消法」に基づき、本年４月から事業者による障害者への合理的配慮の提供が義務化されたことを踏まえまして、合理的配慮部分について義務的事項にすべきとのご意見となります。こちらは、法令遵守を基本に義務的事項を設定するという調達指針の基本的な考え方に基づきまして、ご意見を踏まえた修正をしてございます。前半部分に改正後の「障害者差別解消法」の第８条を参照いたしまして、障害を理由とした不当な差別の禁止と法令等で定める合理的配慮について義務的事項として設定をしてございます。その上で後半部分は、従前の記載から合理的配慮の提供に関連した記載を削除させていただきました。
26 番のご意見につきましては、新たに消費者の権利という項目を設けるべきとのご意見でございます。こちらについての都の回答でございますが、「３ 人権」に関しまして
は、多様性や包摂性の観点から、望ましい慣行としてのあるべき方向性を中心に記載しているところでございまして、消費者の権利といったものについては、やや毛色の異なる概
念かと存じます。こちらについては、「5 経済」のパートにおきまして、「5.5 責任ある
マーケティング」の項目に絡めて言及することが適切ではないかと考えてございまして、
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おめくりいただきまして、31 番のご意見につきましては、労働の前文におきまして、
DEI、Diversity、Equity、Inclusion、こちらの概念に言及するべきとのご意見でございます。こちらについて持続可能性の観点から重要な概念とは認識してございますが、Diversity と Inclusion につきましては、先ほどの人権の前文に記載をしてございます。
また、Equity、公正性に関しましては、公共調達の原則の１つといたしまして「４ 調達指針が求める水準の考え方」に大原則として記載しているところでございます。公正性につきましては、人権という概念に限らず調達という視点から捉えた時に全体を通した考え方として記載しているところでございまして、現行の記載のままとさせていただきたいと考えてございます。
次、続きまして、16 ページをお開きください。32 番のご意見に関しましては、文章として不明瞭であったところについてのご指摘であり、ご意見を踏まえた修正を行っている
ところでございます。
33 番のご意見につきましては、「4.5 雇用及び職業における差別の禁止」に関して、雇用には採用選考を含むとするべきとのご意見でございます。こちらに関しまして、そもそもここでの雇用という言葉に関しましては、後段に労働条件の話が出てまいりますので、主には採用の局面を意図して作成してございました。そのため、より意図が伝わりやすくなるよう、採用選考や昇進という言葉に言い換えることにさせていただいてございます。
続きまして、35 番のご意見につきましては、「4.8 職場の安全衛生」の項目に関して、ILO「中核的労働基準」に安全で健康的な労働環境といった項目が加わったため、本項目を 4.6 に移し、項目名を「職場の安全衛生と健康」に変更するべきとのご提案でございます。労働の項目につきましては、ILO「中核的労働基準」の順に記載をしていたところでございますので、4.8 を 4.6 に変更させていただきたいと考えてございます。一方で項目名に関しましては、安全衛生という言葉の中に、健康の維持を図るものという意味が含まれてございますので、現行のままとさせていただきたいと存じます。
１枚おめくりいただきまして 40 番のご意見をご覧ください。こちら、「５ 経済」の全文において、「近年、事業活動の公正さに対する社会的な関心が高まっている」とある点に関しまして、事業活動の公正さの重要性に触れるべきとのご意見でございます。この点に関しましては、自由な競争環境が社会の持続可能な成長と生活水準の向上に繋がるという考え方から、そうした競争環境の前提となる公正な事業活動が重要であるといった認識を追記させていただいてございます。
１枚おめくりください。18 ページでございます。44 番のご意見に関しましては、先ほどご紹介した人権パートに消費者の権利を追加するべきとのご意見と関連するものでございまして、「5.5 責任あるマーケティング」の項目に関して、消費者の権利を参照することを記載するべきということと、後半においては、子供に悪影響のある広告の制限等にあ5

たって「3.6 子供の権利の尊重」の項目を参照することを記載するべきとのご提案でございます。前段の消費者の権利に関しましては、先ほどご説明をした通りでございます。
解説等で今後ご紹介することを検討してまいりたいと考えてございます。後段の子供の権利の尊重を参照することに関しましては、項目間の関連性を明示することが重要と考えてございまして、ご提案の通り修正をしたいと考えてございます。
次ページをご覧ください。19 ページでございます。52 番のご意見は、「６ 担保方法（２）① 調達指針の理解促進」に関して、制度の運用と実効性を担保するため、都職員のキャパシティビルディングに言及するべきとの内容でございます。こちらの回答につきましては、本項目では、調達指針の遵守を担保するために具体的な取組を記載しているところでございまして、都側の体制整備に関しましては指針に記載することはいたしません
が、本取組の適切な運用が図れるよう、今後とも努めてまいりたいと考えてございます。
続きまして、20 ページをお開きください。57 番、58 番のご意見に関しましては、いずれもグリーバンス・メカニズムに関して救済という言葉を盛り込むべきとのご意見でございます。都といたしましては、通報受付窓口では、調達指針の不遵守が判明した場合、都は受注者等に対し改善措置に向けた働きかけを行うこととしてございます。ここでの改善措置とは、ステークホルダーに生じた負の影響の防止、軽減に向けた措置を意味してござ
いまして、ご提案の救済の要素を含むものと認識をしてございます。つきましては、現行の記載案の通りとさせていただきたいと考えてございます。
次ページをお開きください。21 ページ、59 番のご意見でございます。こちらは、改善措置の項目の中に、契約解除をすることができるといった記載が現状ございますけれど
も、そこに合わせて、不良・不適格業者の排除のための各種措置を講じることができるといった記載をするべきとのご提案でございます。これまでご説明してまいりました通り、
グリーバンス・メカニズムに関しては、契約中のものと、契約終了後最大で１年間はご意見等を受け付けるという形で現状考えてございます。契約終了後の対応につきましては、指名停止措置といった考え方がございますので、こういった指名停止措置についても、追記する形で修正をしてございます。
続きまして、22 ページ、62 番のご意見をご覧ください。こちらにつきましては、本指針の適用範囲に関して現状、ライフサイクルですとかバリューチェーンといった言葉が前段の方に記載されておりまして、意図が伝わりづらい部分がございましたので、より明確にするように、あくまでも都の納品、サービス提供までということがより伝わりやすくなるように文章の修正を行ってございます。
続きまして、64 番のご意見に関しましては、グリーバンス・メカニズムの記載の部分に関しまして、より分かりやすくするため、繋げるといった言葉を修正させていただいているといったところでございます。
以降、その他のページに関しましては 25 ページまでご意見が続きますが、こちらについては説明を割愛させていただきたいと存じます。その他、26 ページ以降にご説明をした
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パブコメへの対応を反映した調達指針案を掲載してございますので、後ほどご参照いただ
ければと存じます。
続きまして、このパブコメを行っている間に都議会定例会が開かれてございまして、その際に行われた質疑の状況などについて、お手元に速記録の要旨をお配りしています。ご意見についてご紹介差し上げたいと思いますので、お開きいただければと思います。まず、こういった取組は重要であって、このような取組については他の自治体に対するモデルとなる、しかしながら中小企業の景況感は大企業と比べてまだまだ十分ではないといった中で、中小企業に対してどのように進めていこうとしているのかといったご質問がございまして、我々の回答といたしましては、解説版などの作成を通じて、指針の趣旨や意義、こういったものを丁寧にご説明し、推奨的な事項に関しましては、公平性の確保に留意しながら契約制度上のインセンティブ付与について検討を進めていくといったご回答をさせていただいているところでございます。これに対して、十分に対応できていない企業を除外するのではなく、中小企業が前向きに取り組んでいけるような環境作りを都としてしっかり進めていくことを求めるといったご意見をいただいたところでございます。
また、１枚おめくりいただいて、都の責務において適正な事業環境の確保を掲げているが、どういったことに今後取り組んでいくのかといったご質問に対しましては、これまでも実勢価格等を踏まえた適正な価格での発注や適正な工期等の設定に取り組むとともに、
ダンピング対策や総合評価方式の積極的な活用などを進めてまいりました。こうした取組を策定後も一層徹底いたしまして、発注者としての責務を果たしていくといったことをお答えするとともに、また、調達指針の趣旨や意義に関しましては、中小企業をはじめとする事業者の方々に丁寧に周知を図って、本取組への理解を得られるよう努めてまいりますというご回答をさせていただいているところでございます。
その他、通報受付窓口に関しては、サプライチェーンを担う事業者、またそして労働者に対して認識される必要があるのではないかといったご意見もいただきまして、こちらについても丁寧な周知を図っていく旨のご回答を差し上げているところでございます。
次のページにつきましては、こうした持続可能な社会を目指すことに関しては一定の理解をするものの、こういった法令や条例以上のモラルや規範を行政の調達において求めることについては賛否両論があって、運用の中においては、公正性、透明性、経済性の原則と矛盾していると捉えられかねないといったご意見とともに、中小企業の負担に十分に配慮する必要があるというようなご意見がございました。これに関しましては、これまでも
我々東京都といたしましては、調達指針の作成にあたりまして、公共調達の役割を踏まえて包摂的で社会全体の取組を底上げするようなものとなるようにこの間検討を行ってまいりました。具体的には、調達指針における持続可能性確保に向けた視点につきましては、
法令遵守を基本とした義務的事項と目指すべき水準としての推奨的事項といったものに区分して作っておりまして、公共調達としての役割といったものをしっかりと踏まえた内容としているところでございます。これに対してのご意見といたしましては、行政の一方的7

な思い込みを押し付けるようなことにならないようにといったことですとか、また、東京
都の財務局以外の各局において様々な補助を展開しているものに関して、こうした補助事業の充実や、事業者に分かりやすく、利用しやすく情報提供するとか、利用しやすく工夫
するといったことに取り組み、事業者の方々の理解、協力が得られるように進めてほしいといったご意見をいただいてございます。
その他、通報受付窓口に関しましては、下請業者からの通報は匿名ということも考えられるのではないかといったご意見もございました。こちらに関しましては、これまでもご説明を差し上げている通り、窓口への通報につきましては、通報内容の信頼性を担保し、その後の処理プロセスの実効性を確保するといった観点から、通報については名前を明かしていただきまして、不遵守の具体的な事実などの必要事項を記載して我々の方に通報していただくということを考えているところでございます。しかしながら、当然、通報者が所属する組織等との関係において、通報者の利益を守るといった取組については重要と考えてございまして、それについては今後、通報受付窓口の業務運用基準を作成する際に十分に反映してまいりたいと考えているところでございます。
また、先ほどもご紹介しましたが、調達指針に関して情報保障といった観点を人権尊重の視点に盛り込むべきではないかといったご意見もございまして、こちらにつきましては
先ほどご説明した通り、都の全体としての動きを踏まえて修正をかけているという状況になってございます。議会からいただきました主なご意見についてのご紹介は以上となります。
続きまして、資料といたしましては 50 ページをお開きください。今年度のスケジュー
ルについてご紹介をしてございます。従前よりご説明してまいりました通り、５月を目途にこの調達指針の策定を考えてございますが、調達指針策定後につきましては、まず夏頃を目途に調達指針の解説版を策定いたしまして、事業者の方々が具体的に取り組むべき内容というものを明らかにして、事業者の方々の理解を促進してまいりたいと考えてございます。そして、本年秋から受付を開始いたします令和７年、８年の競争入札参加資格の定期受付におきまして、全申請者の方々にチェックリストの提出を義務付けてまいりたいと考えてございます。その後、令和７年度から発注する財務局の契約におきまして、調達指針の適用を開始いたしまして、適用対象の案件においては誓約書の提出を義務付けてまいりたいと考えてございます。併せまして、令和７年度から通報受付窓口や通報受付窓口の対応状況を点検する委員会の運用を開始してまいりたいと考えてございます。
続きまして、１枚おめくりいただいて、52 ページ以降は前回１月の会議におきましてご指摘をいただいた事項についての対応状況でございます。53 ページは既に素案に反映済みの内容でございますので、説明については割愛をさせていいただきます。
54 ページにつきましては、前回会議でお示しをしたチェックリストに関していただいた
ご意見についてでございます。赤字の部分、修正等を図ってございますので、後ほどお見せするチェックリストにおいてご確認いただければと思います。
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最後に、その他とございまして、こちらについては「3.6 子供の権利尊重」の項目に関しまして、「子供」の表記に関しては、常用漢字表によるという都の公文規定に基づきまして、表記を漢字の「子供」という形に修正をさせていただいたというところでございます。
次のページ、55 ページからは修正後のチェックリストの案をお示ししてございますので、こちらにつきましても後ほどご意見等いただければと存じます。長くなりましたが事務局からの説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。
【諸富座長】 はい、ありがとうございました。以上で説明いただきましたので、ここから委員による質疑応答に入りたいと思います。ご発言のある方は挙手いただければ、こちらから指名させていただきますので、よろしくお願いします。どなたからでもどうぞ、山田委員。
【山田委員】 皆さん、おはようございます。アジア経済研究所の山田です。臼田さん、
ご説明ありがとうございました。まず、色々申し上げたいことあるのですけれども、このパブリック・コメント、69 件ですかね、意見を出していただいたのは本当に良かったと思っていますし、この指針の我々が意図するところをちゃんと理解していただいて、本当に的を射たというか、いいご意見をいただいたのは本当に良かったと思っています。なので、そういったご意見に真摯に我々の方が答えていくということが非常に大事です。もちろん寄せられた現案、ご意見のとおり変えることはできないですけれども、取組を進めていくという姿勢というのは、きちんと示していくのが大事かなとは思っています。私自身
も、こういったパブリック・コメントに答えるという立場を経験したこともあるものですから、言葉で答えることになるので、１つ１つの言葉の選択ってとても大切になってくるのですね。こちらはそういう意図はなくても、逆にそう取られてしまうケースもあるので、正直言うともう少し文言をきちんと詰めていった方がいいのかなと思うところもあります。
１つは、９番のところのコメントに対する返しでは、「改訂」という言葉を使われていて、例えば同じ次のところの 10 のところでは、「今後の見直し」という言い方をしていますけれど、ガイドラインをちゃんと見ていないのですけれど、改訂について明記をしていたのかどうか、「改訂」と「見直し」に違いあるのかどうかというのを確認しながら文章を作っていった方がいいなと思っています。あと、これ多分作った方の癖かと思うのです
けれども、「何々しているところ」という言葉がよく出てくるのですね。例えば「認識しているところ」ではなくて「認識しています」でいいわけであって、明確に答えることが必要かなと思っています。それから「現行」という言葉を使っていますけれども、「現行」というより「原案」という方が正確なのかなとは思っています。それから、先ほどおっしゃられた「子供」の記載なのですけれどもね、都の方でそういった仕切りというか、あるということなのですが、今、国で「子供」をこの漢字で使っているのかどうか私には思い浮かばなくて、基本的にはこの「子」は漢字だけれども、「ども」はひらがなとい9

う、もしくは「児童の権利条約」でしたかね。なので、こちらの方の漢字を最近見ることがないので、都の決まりはそうかもしれないのですが、考え直した方が、前にもどなたかご指摘があったかと思うのですけれど、良いと思います。
中身の方なのですけれど、私、特に人権ということで、サブスタンスとしては、まず、３番のご意見のところで、ガイドラインを入れるというお話でしたよね。まず、この OECDの「多国籍企業行動指針」は去年の６月に改訂がされて、正式な名称、日本政府の方でも仮訳を出して、私の研究所の方でもお手伝いをしたのですけれども、日本語での名称が「責任ある企業行動に関する多国籍企業行動指針」に変わっているので、それに変えていただきたいです。寄せられたご意見で、日本政府が出した「責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドライン」を入れてくださいという気持ちもわからないでもないですし、この指針の中で一言も触れてなかったでしょうか。なるほど、そういう意
味もあってだと思うのですが、ここでは国際的なスタンダードを並べるということになっていて、ガイドラインを載せることは、私は、それはそれでいいと思うのですけれども、
少なくとも、ここを見落としていたわけではなくて、この日本政府のガイドラインというのは、そもそも、「指導原則」や OECD「多国籍企業行動指針」を踏まえた上で作られたガイドラインなので、国際スタンダードを並べるという意味においては、ここで日本政府のガイドラインが欠けていたとしても、正直言って問題はなかったと私は思っています。ただ都の方で、ここでガイドラインを入れた方がいいとお考えでしたら、入れていただいていいのだと思います。それに絡めてというか、ご意見の 22、例示する人権関連条約の選択についてということで、「指導原則」を入れてくださいというご意見なのですけれども、「指導原則」そのものというのは、人権のカタログを新しく作るものではないのですね。
「指導原則」そのものにも書いてあるのが、企業が尊重するべき国際的な人権としては、「世界人権宣言」、「自由権規約」、「社会権規約」とそれから ILO の「中核的労働基準」が書いてあって、さらに脆弱な立場にいる先住民に関する条約、子供、障害者、移民労働者に関する条約等々が考慮するべきものだと書かれています。ここはあくまで人権そのもののカタログを並べるところなので、「指導原則」はもちろん大事なのは当然なのですけれ
ども、厳密に言うとここでは併記されるものではないと専門家としては思ってはいます。
それから、この赤字のところで同じ箇所なのですけれども、そういったご指摘を踏まえて日本政府が批准している条約を書かれているのですけれども、翻って、例えば ILO の「中核的労働基準」の後段の方に出てきますけれども、日本政府が批准してない条約は２つあるのですね。差別に関する ILO の 111 号と、それから、労働安全衛生に関しての 155 号は批准していないのですね。でも批准していないからといって、企業の方々はそれをスルーしていいということではなく、政府としても批准している、批准してない、それから、それが国内法に落とし込まれている、落とし込まれてないに関わらず、尊重してくださいねという期待が込められているものなので、ここで、22 番のご指摘を受けて、日本政府が批准しているものを並べられてということであるとすると、後ろの方の ILO の「中核的労働10

基準」のところとの、細かいことを言うと不整合性が出てくるのかなと思います。なのでここはもっとシンプルに「世界人権宣言」、それから「自由権規約」、「社会権規約」、つまり「指導原則」に書いているものでいいのかなと私は思っています。
それから、ちょっと話がずれるのですけれども、コメント 50 のところで、19 ページ、「同事業者に対する調査や働きかけを可能な限り行うべき」の、「可能な限り」は削除してはどうですかということなのですけれども、お答えのところに、今日、事業者の方もたくさんお聞きになられているかと思うのですけれど、事業者の負担に配慮しつつというお答えが別の意味に取られては、事業者も一生懸命取り組むわけですから、言い方の問題だと思うのですけれども、もう少しポジティブな返し方もできるのではないかなと私は感じています。
それから、前後して申し訳ないのですけれども、コメント 31 で、DEI、Diversity、
Equity、Inclusion が必要だということで、お答えのところなのですけれど、この Equityの意味は、公正性というよりも、フェアネスのフェアの方の話ではなくって、いわゆる実質的な誰かが何かマイナスを被るような状況にあった場合に、様々な配慮を講じた上で、そこに差異がないようにしていく、Equity を漢字で言うと、「彳」の方の、「衡」という字みたいな、あちらの方の意味でこの Equity は使われているので、このお答えを返す時に公共調達の原則としてを言っている我々の公共調達のフェアネスだとか、例えば公正なルールだとかの説明は、多分先方が指摘していることとは違うので、こういうことを返すとコメントされた方は、私が求めていたのはこういう答えではありませんと返ってくると思うので、ここはもう少し考えられた方がいいのかなと思っています。
私のコメント、最後になりますけれど、57 ページの救済のところですが、グリーバン
ス・メカニズム、救済と入れてくださいねということで、先ほど臼田さんの方のお話だと、救済を含むと我々は認識しているという答えでしたよね。だとすれば、含めていますということを書かれていいのかなと思いました。以上です。ありがとうございます。
【諸富座長】 ありがとうございました。では、事務局から、もしお答えがございました
らお願いいたします。
【臼田契約調整担当課長】

はい、多岐に渡りありがとうございます。まず、言葉の選び方とか使い方に関しては、もう少しブラッシュアップをさせていただきたいと思います。
ご指摘いただいた、「何々しているところ」の話ですとか、「改訂」という言葉と「今後の見直し」というところ、確かに指針上は「改訂」という表現ですが、一般にこういったものについて、見直したものについては「改正」と大概言うとは思っていますけれども、この指針の中ではあくまでも適宜見直しを実施というような表現をしていますので、それについては、表現の統一性なども含めて、最終的にブラッシュアップを図ってまいりたいと考えてございます。また、現行とか現案の話に関しましても同様です。
次に、「子供」の表記に関してでございます。国の機関においてはひらがなでの「こども」というものを推奨していると我々としては承知をしてございます。一方で、東京都の11

場合、どのようなスタンスで取り組んでいるかということに関しましては、基本的に公文書は常用漢字によるべきという考え方で、基本的にはこういった文章の中での「子供」表記というのは常用漢字を使うという形で取り組んでいて、一方で、色々な事業の名前ですとかそういったものに関しては、対象の方々の性質とかそういったものを踏まえた形で総合的に勘案して、表記の仕方を検討して決めているというものになっています。今回、この指針はあくまでも文章としての使用で、例えば事業名で子供などに向けて発信するとか、そういうことではないということから、いわゆる通常のルールに従った公文規定に基づく表記という形で今回修正をかけさせていただいたというところになってございます。
OECD の件、５番の部分、「多国籍企業行動指針」の名称変更に関しましては、確認させていただき、修正等を入れさせていただければと思います。この部分、ご指摘の通り国際的スタンダードに関して基本的には記載しているところであるというのはおっしゃる通り
かと存じます。なので、ここについては文面も含めて見直しをするべきかなと考えています。
「責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドライン」は非常に重要な概念であるというのはもう言うまでもないことかなと考えてございますが、この指針の中で全く言及する場所がなかったものですから、「国際的な合意や行動規範『等』」という形にして、具体例の最後のところに、「責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドライン」を記載できたらと考えているところでございます。
あと、人権の部分「ビジネスと人権に関する指導原則」が馴染まないというご指摘に関しましては、検討させていただきたいと存じます。一方で記載している様々な国際的な基準に関しましては、差別、ハラスメントの禁止から始まって、先住民や女性、障害者、子供、マイノリティといったこの後に続く各事項に関連が深い主な基準を基本的に掲載していると考えてございます。それを今回、掲載順に関しましては採択年順に並べたという考え方です。批准しているから入れているとかということではなくて、後ろに続く事項に非
常に関連性の深いものについて選択をし、それを採択年順に並べるという形で今回整理させていただいたところになってございます。
50 番の事業者の負担という表現に関しましては、ご指摘を踏まえて、表現については検討させていただきたいと存じます。
続いて、31 番の Equity のところに関しましても、いただいたご意見を踏まえて検討させていただきたいと存じます。
９番の救済を含むといった言葉、我々としては、そのような趣旨で今回の回答案を作ってございますので、よりそれが伝わるように、ご指摘を踏まえた回答案について検討させていただきたいと思っております。以上になります。
【諸富座長】 私から質問があるのですけれど、この 20 ページの 57 番の関連で、ここに書いてあるようなことを発注して、それを受けた管理業者さんが、工事関係の不払いというのはありますかね、さらにその事業者さんが下請に工事を出した場合に、工事代金をちゃんと払わないみたいな事案があるというような時に、これは民対民の関係なのだから、
12

都としては直接何か責任を持つものではないということではなくて、きちんとそういう問
題解決がなされるようにする発注者側の責任もあるという考え方から救済といったものの考え方が入ってくるのじゃないかというようなことなのでしょうかね。そういったもの
は、こういう議論していく場合にはスタンダードな考え方になっていくのでしょうか。発注者としての責任、これは民対民の関係のトラブルとも見えるので、都としてそこは事業者間で解決してほしいということになるように見えるのですけれども、この辺りのこと考
えると公共調達においてはどういうようなのか知りたい。
【山田委員】 多分この辺りは、冨田さん。民対民の関係、もちろんグリーバンス・メカ
ニズム、ガイドラインなり行動指針に違反する事業者さんがいて、それで負の影響を被るのがもちろん取引先であったり、それから地元の人であったりということもあるわけです
けれども、そこで、都の役割というか、このグリーバンス・メカニズムを設ける役割とい
うのは、その間のファシリテーションということですよね、冨田さん。
【冨田委員】 はい、そういう理解でよろしいのではないかと思います。
【諸富座長】 そういったことが一般的に認められたルールというか、国際的にもそういうことになっているということであれば、今日ご指摘いただいた点、非常によくわかったというところでした。私からは、１点だけ。冨田委員からご発言のリクエストがあったとお聞きしておりますので、よろしくお願いいたします。
【冨田委員】 はい。ありがとうございます。先ほど山田委員もおっしゃっていましたが、今回非常に多数のコメント、かつ非常に適切なコメントが非常にたくさん寄せられたということは、素晴らしいというか、この関心の高さを示しているかなとポジティブに感じましたし、逆に言いますと、こういったものを日本の自治体で本格的なものを作るというのが初めてのケースということになるかと思いますが、非常に重要なベンチマークになると言う点を含めまして、我々としては、心して、最大限いいものを作っていく必要があ
るかなと改めて認識をした次第です。
先ほど山田さんからも色々コメントありました修正案に関しても、比較的適切に対応されていたなと感じております。
２点私の方からコメントさせていただきますと、まずコメントの２番について、私も確かこの有識者会議の第１回目ぐらいでコメントさせていただいたのではないかと思うのですが、組織のルールと言いますか、都政のルールとしては、公営企業局に口出しできないというのは非常に理解できるところではあるかと、ただやはり、都民であるとか外部のス
テークホルダーの視点からすると、都が一貫して、同じような取組をしていくことが非常に大事で、この部局だけやっていても他がやっていないと違和感があると思いますし、一
昨年、別の部局さんの方で少しニュースネタになるような事象も発生していたと記憶しておりますので、ここは、財務局さんとしては、確かに情報共有するくらいのことしかできないのかもしれませんが、議会であるとか知事であるとか、上層部に働きかけとして、都としてどういう方針を持っていくのかということに関しては、公表するまでに明確な方針
13

を出されるというのは非常に重要ではないかなと思っています。当然、同じタイミングで実施するというのは難しい側面があるかなとは思いますので、多少対応のずれと対応の修正等はあってもいいと思いますが、都として明確な方針を打ち出していただくことはすごく大事かなとは感じます。
もう１点は、57 番、先ほど山田さんもご指摘になっておられました救済についての言及なのですが、これは、今、私の方で企業の苦情処理メカニズムの支援の活動もやっておりまして、色々なケースに触れる機会が増えておりますので、経験を共有させていただきま
すと、どうしても企業は今までの内部通報制度の延長線上で考えているケースが非常に多いが故ではないかと思うのですが、こういった人権侵害、課題が起こった時に、是正というアクションをしようとすると、どうしても加害者の処分をすることで問題が解決したと見てしまうケースが非常に多いなと感じておりまして、被害者の救済という概念が抜けてしまっている。ここに関しては、私どもとしてアドバイスする企業に関しては、「指導原則」の理念に基づいて救済というのが大きな目的である点を繰り返し強調はさせていただ
いているのですが、ここのところを、もっと明確に記載する。元々、「指導原則」の文章
が「Remedy」という言葉で、これを「是正」と訳すか、「救済」と訳すかで、随分ニュア
ンスが違ってくる、ここら辺にも原因があるのかなとは思うのですが、この 57 番のご指摘のように「救済」という言葉をより明確に出していって、そこまできちんとやっていくというのが「指導原則」の考え方に適うのだというのを、打ち出していただくことは非常に重要ではないかなと思います。
【諸富座長】 ありがとうございます。事務局からご意見ありましたらよろしくお願いします。
【臼田契約調整担当課長】

ご意見ありがとうございます。公営企業局に関しましては、

どうしても我々も法律上の権限といったものが行政という立場上ございまして、いわゆる我々が所属する知事部局と言われる部分と地方公営企業法のもとで運営されている公営企業局というのは一定の独立した権限の下で事業運営をなされているという、根本的な違いがあるという中にあって、現状このようなご回答をせざるを得ないという状況になっています。ご指摘は十分承知はしてございまして、これまでも様々な契約制度に関しましては、内部で情報共有を図りながら基本的にある程度統一した契約制度の運営というものが現状もなされていると認識しているということだけお答えをさせていただきたいというふ
うに存じます。
57 番の救済という言葉に関しましては、我々としては現状、負の影響の防止軽減を目指
して取組を進めていただくというところで、おそらく様々事案に応じて取り組むべき内容というのは当然異なってくるのだろうなと考えているところでございまして、これに関しましては、今後作成していく解説などで今ご指摘いただいたようなご趣旨を、単に加害者を処罰してとか、排除して終了するとかということではないのだと、この辺りの理念については丁寧な周知を検討してまいりたいと考えてございます。
14また、これに関連して、先ほど不払い問題に関して言及がございましたが、これに関しては非常にセンシティブな部分で、どこまで発注者の立場から踏み込んだ対応というのができるのか。法令的な限界もある中で、そういった事実に関して何らかの通報が来た時にどういった対応が取れるのかというのは、制度的な限界の部分と、本来的な制度の理念というところがどうしてもぶつかる部分が出てくるのだろうなとは承知しているところでございまして、何でもできるわけではないという、どうしても立場の限界があるという中で、何ができるのかということを検討していくのだろうと考えているところでございます。これについては、これから設けていく助言委員会の専門家の方々のご助言などもいた
だきながら、できることを東京都の方で検討していくのではないのかなと。ただ、ケース
バイケース、色々あると思いますので、全てが東京都側の裁量で解決するというようなものではなかなかないのかもしれません。現実的には対応が難しい面というのが出てくるのだろうと考えているところではございます。私からは以上でございます。
【諸富座長】 冨田委員。いかがでしょうか。
【冨田委員】 はい、ありがとうございます。できること、できないことはあるかなとは思いますので、おっしゃった対応でも、問題ないかなとは思いますが、気になったのは、
57 の「救済」という言葉を入れてはいけない理由はあるのかなと、素朴な疑問として、せっかくそういった解説で詳しく書かれるのであれば、多少、修正するというのはあり得るのかなとは思いましたが、他の皆の皆さんに、ご意見を伺いたいところでありますが、個人的にはそのように感じました。
【諸富座長】 ありがとうございます。非常に難しい点であることはご説明の通りよく私もわかりました。これから起こりうるかもしれない重要な項目だと思うのですね。助言委
員会で、具体的なことを話し合うことになるだろうと思いました。
「救済」という文言を書くかどうかという、精神としては、公共調達の発注者として何かトラブルが起きても、それは当事者同士で解決してくれと突き放した態度を取るわけではなく、責任の範囲において問題の解決に向けて働きかけはしていくと。そして、具体的に何ができるかということについては、法令上の権限だとか、それから例えば救済といった場合に極端なケース、
何かネガティブな影響を受けた方、企業に対して現状復帰をすることを助けるとか支援す
るとか、それができない場合、最終的には金銭的補償とかを、本来はそれを引き起こした企業の方がやるべきなのですけれども、都が何か手助けをするようなことをやるのかどうかとかですね。問題の範囲はかなり狭い範囲から広い範囲まで考えられるのですね。ただ、そこまでそもそも都が発注者としてやるべきかどうか。本来は民対民の契約で下請と元請と言うのでしょうか、の間で発生したことなので、どこまでできるのか、様々な問題が、検討するべき項目が発生することが容易に想像がつきますので、ここで全部それを議論することは難しいだろうと思いますし、助言委員会が設立されるのであれば、その中でガイダンスとともに具体的な適用事案を積み上げながら都としての意見を形成してほしい
なと思います。今後のスケジュールに出てくると思うのですけれど、この委員会も解散で15

はないですよね。だから、適宜そういった事案が発生したらここにまた上げていただいて、そういう議論にしていきたいなと思います。
それから２番目の公営企業の点については、法令が違う体系の下にある、なかなか財務局が言えないというのはよくわかったのですけれども、こういう調達指針、新しいものができたら地方公営企業法の下にある公営企業さんの方でも独自の調達指針を持たれているのですよね。多分、調達ルールとか明文化されているかどうかわからないですが、それを自らのご判断で、これを参考にしながら完成されるということが期待されると。
【臼田契約調整担当課長】

あくまでも自主的な判断という前提にはなるのですけれども、こういった制度に限らず、様々、契約制度の改正といったものを財務局が行った際には、それを見ながら公営企業局が判断をして独自に自分たちの制度を改正して同種の制度を導入するということは、これまでも一般的によく行われていることだと認識をしてございます。
【諸富座長】 そういう対応の方向で期待したいと思います。はい。次、堀田先生ご発言、リクエストということでお願いいたします。
【堀田委員】 はい、ありがとうございます。先ほど下請間の工事代金等の、あるいは賃金の未払いの話が出ましたので、建設工事についてだけ、少しだけコメント申し上げると、特に東京都として、公共発注者としてできることというのは、法令上の色んなシステ
ムの下でということは当然だと思いますし、現状ではなかなか限界があるというのもご説明があった通りだとは思いますけれども。現在、「建設業法」の改正が議論されていまして、すでに法案は閣議決定されていますけれども、これが実際にこの国会で成立するとなると、発注者の役割、それから元下間のその関係においても賃金の支払いですとか、こういったことについての規制ですとか、あるいは役割分担というのは変わってくることになります。ですので、助言委員会を始めとしてどうやって運用していくかというようなことというのは、今後の議論になるかと思いますけれども、新しい仕組みも踏まえつつ検討する必要があるのかなと思います。ちなみに、改正「建設業法」の下では、下請事業者や労働者への賃金の未払いはもちろんもってのほかで、現在でも「建設業法」違反ですけれども、一定程度の標準的な労務費というのを定めて、それ以下で発注してはいけないということを定めまして、実効性を持たせるために建設 G メンという労基署が行っているようなことを国交省もやるわけなのですけれど、現在もそれやっていますけれども、体制を強化するということも併せて検討されています。こういった新しい仕組みに実効性を持たそうというような取組もありますので、東京都さんも連携してそういった取組を拡充するということも考えられるのではないかなと思います。これが今の点の補足ですけれども、もう１点、別の点があるのですけれども、続けてよろしいでしょうか。
【諸富座長】 はい、お願いいたします。
【堀田委員】 もう 1 つ、細かい文言の話で恐縮なのですけれども、資料で言いますと 21
ページになります。パブリック・コメント、59 番になりますけれども、改善措置の話です16

が、右の欄で修正案がありますけれども、この２段落目、「だだし」からの文言ですけれども、「ただし、サプライチェーンを担う事業者における調達指針の不遵守に関しては、受注者等が調達指針の規定及び都の要請に基づき同事業者に対し適切な働きかけを行っている限り、契約解除や指名停止措置の対象とはならない」、これはこのまま内容を解釈す
ると、サプライチェーンを担う事業者という言葉には、受注者等は入らないと読めます。
読めるのですけれども、解釈できるのですけれども、文言だけを読みますとサプライチェーンを担う事業者という言葉だけだと、受注者等も入るのではないかと思われます。ですので、曖昧さがなくなるように書いた方がいいのではないかなと。要するに、一段目の受
注者等については契約解除、それから指名停止措置を講じることができるのですけれども、その下位にあるサプライチェーンを担う事業者については、直接はできませんよとい
うのが、この２つの段落の言っている意味ですが、そこがよくわかりにくいかなと思いました。関連して言いますと、「サプライチェーンを担う事業者」という言葉は、この指針全体を通して何回も出てくるのですけれど、よく読んでみますとサプライチェーンを担う事業者と言った時に、これ受注者等を除いているのか、どうなのか。受注者等プラス受注者等のサプライチェーンを担う事業者というのが、調達関連事業者という言葉で言っているのだと思うのですけれども、使い分けが分かりにくいところがあって、59 番の修正案は曖昧さが顕著に出てしてしまっているところの例なのですけれども、他にも多分、受注者等を含むのか含まないかとか、全体に対して言っているのかどうなのかという表現が明確になるように少し調整していただく必要があるのかなと感じました。例えば資料の 33 ページ、定義のところが既にそうなのですけれど、33 ページの３番の「３ 都の責務」で、「都は、調達指針の遵守を、都の調達に参加する受注者等及びそれらのサプライチェーンを担う事業者（以下「調達関連事業者」という。）」、と言うのですが、この調達関連事業者がどこからどこまでを指しているのかもこの書き方だとわからないので、今言った同じ趣旨で、この受注者等を調達関連事業者という言葉の中に含められているのか、いないのかというのがこの書き方だとわからないということもある。そういった細かいところがあるので、少し調整していただいていいかなと感じました。
【諸富座長】 ありがとうございました。では、今の点いかがでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

はい、ありがとうございます。最初にご指摘いただきました

閣議決定され国会に提出されております「建設業法」の改正に関しましては、我々としても動きを承知しているところでございまして、おそらく法案が成立した後に、国の方から様々な運用指針といったものが出されるものと承知をしてございます。制度の詳細をしっかり注視しながら、今例として挙げられておりますような問題などについても、どういったことができるのかについて検討してまいりたいと考えてございます。
続きまして、後段におっしゃっていただきました言葉の定義の関係ですが、資料といたしましては 31 ページのところに今回の調達指針の用語の定義を記載させていただいておりまして、「受注者等」というのがまず契約の相手方です。「サプライチェーン」に関しま17

しては、受注者等に供給するまでの過程を指すという形になっていまして、それらを担う事業者というのは、我々として意図するところは、受注者等を除くサプライチェーンの部分を担う事業者という使い分けをしていて、それらと受注者等を含む全ての関連する事業者を「調達関連事業者」と整理をしているところではございますが、全体を通して、今言ったような考え方で、誤解を生じるような記載になっていないかということに関しましては、また改めて、全体を通した見直しをかけさせていただきたいなと思ってございます。
ちなみに、先ほどご指摘のあった 59 番のご意見に関して、指名停止措置や契約解除という件に関しまして申し上げると、あくまでも受注者等の重大な不遵守があった場合には、改善に取り組まない場合ですけれども、解除や指名停止措置といったものを講じることができるとしております。いわゆる一次下請という、そういった方以降の方々においては、
不遵守があった場合に関しましては受注者の方が適切な働きかけをしていただいている限
り、それは受注者等に対して解除や指名停止措置の対象とはしないというのがここの文言の趣旨になってございます。私の方から説明は、以上でございます。
【諸富座長】 堀田委員、いかがでしょうか。
【堀田委員】 はい、ありがとうございます。結構です。
【山田委員】 今のところは多分修正案の、「ただし、サプライチェーンを担う事業者における調達指針の不遵守に関しては、受注者等『が』」ではなくて「受注者等『は』」にす
ればよかったのかしら。誰が何の対象にならないのかというのが明確によりなるかなと思います。
【臼田契約調整担当課長】

ありがとうございます。今の点を踏まえまして、検討させていただきたいと思います。
【諸富座長】 はい、ありがとうございます。では、他の委員の皆様、いかがでしょうか。眞保委員どうぞ。
【眞保委員】 24 のご意見のところなのですが、ご意見を踏まえまして修正をかけていただきましてありがとうございます。これで適切だとは思うのですが、まず１行目のところ
は黒字のままなのですけれども、「工事・物品等」となっていまして、広く見れば、等に含まれるということで適切だとは思うのですが、よりわかりやすくと言いますか、サービス事業等もかなりの額でコンサルティングですとか発注することあると思いますので、その辺りも、等に含めるのではなく、書き出していただいた方がいいかなと思いました。
義務の上のところは法律の文言を引用されていて、これでよろしいかと思うのですけれ
ども、ただ、１番下の例えば黒字の部分、「製品・サービスの提供の際には障害者の利便性や安全性の確保等に取り組むべきである」、この辺りは利便性、安全性と書いてしまうと推奨になってしまうのですけれども、「差別解消法」の合理的配慮の提供義務ということを考えますと、この辺りが推奨ではなくなってきているというところがあるので、ここは文言を見直す必要があるのかなと考えています。例えば 40 ページの指針の部分で「障害者の権利尊重」というところがあるのですけれども、法令等に定める合理的配慮と書い
18

てありますと、確かに包括的なのですけれど、ただ事業者の方、どの法律を参照したらい
いのか、「障害者基本法」なのか「雇用促進法」なのか「差別解消法」なのか。ですので、内閣府が出しております「障害を理由とする差別の解消の推進に関する基本指針」というのがあるのですね。これに具体例も出ておりますので、これを踏まえてとかの方が事業者の方が分かりやすいのかなと感じました。以上でございます。
【諸富座長】 ありがとうございます。事務局からお願いたします。
【臼田契約調整担当課長】

はい、ありがとうございます。まず、最初にいただきました「工事・物品等」に関しましては、用語の定義の方で一旦整理をさせていただいたところがございました。元々「工事・物品委託」という表現であった中で、この間の検討経過を経て、より端的になるように、「工事・物品等」としたのですけれども、用語定義の方には「業務委託を含む各種サービス等」ということを明示させていただきました。この言葉はもう随所に出てくる用語になってございまして、都度都度、委託が含まれているようなことを書くというのもなかなか難しいと考えております。一方で、ご指摘の趣旨は大変重々理解をいたしますので、その辺り解説などでも委託の場合における合理的配慮も当然ありますよというところについては周知を図っていければと考えているところでございます。
あと、利便性や安全性の確保という点の修正に関しましては、今いただいたご意見で、どういったことができるのかに関して検討をさせていただきたいと思います。「法令等に定める合理的な配慮」という言い方に関しては、我々もこの辺りについては迷った部分もございまして、様々な局面におけるサービス提供の相手方に対する配慮というところと、自社の従業員等の障害者の方々に対する配慮というところで法令の根拠も異なってきて、この辺りの記載についてはやや迷った結果こういった記載にさせていただいたところではあるのですが、内閣府の基本指針といったご提案をいただきましたので、少しその辺りについての研究をした上で、修正案について検討していきたいと思っております。以上となります。
【諸富座長】 追加コメントとうございました。眞保委員から、ご質問追加コメント等ありましたら、よろしくお願いします。
【眞保委員】 内閣府の基本指針は事業者としてのサービスを提供する部分と両方入っておりますので、便利かなと思っています。先ほど申し上げなかったところで、チェックリ
ストの方って触れてもよろしいでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

一緒におっしゃっていただいても。

【眞保委員】 後から時間設ける感じなのですね。じゃあ、そしたら後で。
【諸富座長】 続きまして、杉山委員から発言リクエストいただいていますので、よろしくお願いいたします。
【杉山委員】 ありがとうございます。１箇所、確認というかお聞きしたいと思っておりまして。14 番のところで、回答としまして、温室効果ガス削減関連項目が分散していたこ
19

とから順序を変えるという部分についてお尋ねいたします。2.1 から 2.5、今回順番を変えて、省エネを後に持ってくるということで、特にこれでもいいかとは思うのですが、少し違和感がありましたのは、温室効果ガスの削減の手法としては省エネルギーというのも大きな柱で、ここの温室効果ガス削減関連項目がバラバラになっている、分散しているというのとは違う、2.2 に省エネが入ったとしても、これは決して違うものが 2.2 に入ってきたということではないかと思いますので、少しご回答の趣旨と、結果として修正されることは構わないのですが、回答の中に書かれている温室効果ガス削減関連項目が分散している、すなわち省エネというのは温室効果ガス削減関連項目ではないというような認識に受け取れてしまったものですから、ここ確認させていただければなと思っております。よろしくお願いいたします。
【諸富座長】 いかがでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

省エネルギーが当然脱炭素や温室効果ガスの削減に繋がるというのはおっしゃる通りでありまして、我々もそういった概念を全く否定しているものではございません。あくまでも近しいものでまとめたときに、省エネルギーというのは、よりベーシックなものと考えています。元々オリパラや万博では省エネルギーが１番であったところ、今回新しく東京都として「排出する温室効果ガスの削減」という項目を新たに１番の方に追加をしたといった経緯から、この辺りの順番というのは、少し行ったり来たりしているような感じになってしまっているというのが現状でございます。今我々がゼロ
エミッションを掲げて環境局を中心に脱炭素に力を入れて取り組んでいるといったことがあったので、この 2.1 に温室効果ガスからまず入らせていただいたといった経緯がございます。全くもって、おっしゃっていただいたことについては、ごもっともでございますので、回答案に関して少し検討させていただきたいなと考えております。
【諸富座長】 杉山委員いかがでしょうか。
【杉山委員】 はい、承知しました。ありがとうございます。関連して、本当に小さいことなのですけれど、13 番の案のところに「2.3 低炭素・脱炭素エネルギーの利用」とありますけれども、今度修正されるのですと 2.2 になるかと思いますので、細かいところですけれども、修正案のところを変えていただければと思います。以上です。ありがとうございます。
【諸富座長】 はい、ご指摘ありがとうございます。では、大下委員まだご発言いただいていないのですが、いかがでしょうか。
【大下委員】 ありがとうございます。事業者の立場からすると内容がかなり多いので、あとは、チェックリストのところで確認していきたいと思っています。先ほど議論があったグリーバンス・メカニズムの救済を入れる、入れないというところに関連して、今回の「３ 都の責務」にも書いてもらいましたが、これを守ってくださいということだけではなくて、これを通じて、東京都から受注をする事業者においてこうした取組が進んでいくということが非常に大事です。受注している事業者の方がこれできてないですよねという
20

のがわかった時に、様々な仕組みを通じてできるようにしていく、必要な対応があれば対応できるようにしていくということが重要であるということは今回の中身に十分盛り込まれていると思います。この点は東京都の取組として、救済といった内容を１つ１つ入れる、入れないということとは別に、ぜひお願いをしたいと思います。
【諸富座長】 はい、ありがとうございました。この点、東京都からコメントお願いいたします。
【臼田契約調整担当課長】

はい、「３ 都の責務」において、これはそもそも東京都と調達に参加する事業者の方々との共同の取組として推進するという大前提を持ってございますので、今いただいたようなご意見を踏まえて、都議会からも、様々な支援事業などともしっかりと連携を図りなさいというようなご意見もいただいているところでございます
ので、事業者の方々にとって、こういった取組が進んでいくような支援というか、我々としても連携を図りながら取組を進めてまいりたいと考えてございます。
【大下委員】 あともう１点だけ、言わないでおこうかなと思ったのですけれど、公営企業に関してよろしいでしょうか。中小企業は、賃上げをしなければいけないけれども取引価格が十分でないためになかなか難しい、だから価格転嫁をしっかり進めてほしいという話の中で、中小事業者からヒアリングをすると、公共事業において価格転嫁が十分なされていないということを必ず言われます。国や東京都から仕事を受注した後、物価が上がっても価格を見直してもらえないといった意見をかなり多くの事業者からいただきます。
我々企業はこれを守れと言われているけれど、東京都の関係企業はちゃんとやっているのかといった視点で見られているということは、意識をしておかれた方がよいと思います。
十分お分かりかと思いますし、色々な事情があって公営企業は今回対象にしないとなっているのだと思うのですけれども、結局民間だけがうるさいこと言われるのかというような印象に取られないようにはした方がいいかなと思います。
【諸富座長】 この点に関して何かございますか。
【臼田契約調整担当課長】

公営企業に関しましては、先ほどの繰り返しの説明になってしまいますので割愛させていただきますけれども、発注者の立場として事業者の方々から見られているということに関しては、常々我々としても意識をしています。先ほど回答の中でも触れましたけれども、適切な予定価格の設定、履行期間のしっかりとした確保、ダンピング対策や品質の確保に向けた総合評価方式の活用といった取組、こういったものについては非常に重要と認識をしておりますし、こういった調達指針の取組を進めていくか
らこそ、より一層そういったことの重要性というのも高まってくるということは非常に認識をしております。そういったことがしっかりと適切に取り組めるように、我々、契約制度の所管としても引き続き頑張ってまいりたいと考えております。
【諸富座長】 大下委員よろしいですか。
【大下委員】 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
【諸富座長】 今大下さんがおっしゃったことの蛇足になるのですけれど、「指導原則」
21

の話に戻ると公営企業こそが「指導原則」の人権に関する尊重というのをできるように、
いわゆる公共自治体、政府としてやるべきということで書いてあるので、将来的に、カバーされるようになるといいなと思います。以上です。
【諸富座長】 ありがとうございます。では、大体これで一通り委員の皆様からコメン
ト、ご質問いただきましたので、あとチェックリストはどういう取り扱いにしましょう。
チェックリストについてもご説明いただいて、ひとしきり議論した方がいいですかね。
【臼田契約調整担当課長】

はい、ありがとうございます。最後につけ加えさせていただ

いているのですけれども、非常に内容が多岐に渡り、かつ詳細な項目が含まれているので、一つ一つ限られた時間の中でご説明することは難しいかなと考えてございます。残りの時間の中で、お気づきの点ございましたらご意見等頂戴したいと思っていますけれど
も、できればこの後の会議の終わった後もメール等で委員の方々からご意見等いただきま
して、それらを含めて、我々の方で修正等検討してまいりたいと考えてございます。
【諸富座長】 先ほど眞保委員から後でと留保されたご意見がありましたので、せっかくですので。
【眞保委員】 資料の 59 ページになるのですけれども、「3.5 障害者の権利尊重」というところで、義務と推奨と分けていただいてわかりやすくなってありがたいと思うのです
けれど、これからまだ見直すということなので、先ほどの「子供」の表記ありましたけれ
ど、「障害」の表記も同じでございまして、１行目、２行目は「障害者」となっているのですけれど、４行目だとひらがなの「がい」に、「障がい者雇用」になっていたり、この書き分けが、どのような形にするのかということがありますのと、前提として上の段の義務の内容が実はこの「雇用促進法」の義務のみになっているのですね。おそらくパブリッ
ク・コメントをされた方の趣旨としては、「差別解消法」の方だと思います。
「差別解消法」のチェックリストは義務化された部分を反映する必要があると思います。多岐にわた
るので、またメール等でご相談させていただければなと思います。
【諸富座長】 ありがとうございました。他にチェックリストについてコメントがある方がいらっしゃいましたら、挙手していただくか、あと手上げ機能を使っていただきたいのですが、いかがでしょうか、いいでしょうかね。今の眞保委員の、はい、どうぞ。
【臼田契約調整担当課長】

眞保委員からのご意見に対しては、「障害」の表記に関しましては「子供」と同様でございまして、東京都においては、基本的には常用漢字という形で、「害」の字も漢字で表記する方針となっています。ここの表現に関しては我々の見落としの部分がございますので、統一感が図れるように対応してまいりたいと考えてございます。また、現在のチェックリストの内容というのが、どちらかというと雇用の内容に限られてしまっている点は、サービス提供の面でもチェックというのが入りきるように反映できるように検討してまいりたいと思います。取組を全て記載するというのはボリュームの際限がなくなってしまいますので、代表的なものを記載しながらという形になろうかと思いますけれども、両側面からしっかりと盛り込めるように検討してまいりたいと思いま22

す。
【諸富座長】 ありがとうございます。山田委員どうぞ。
【山田委員】 私、今回チェックリストきちんと見る時間がなかったのですけれども、これ全体議論の中でもあったと思うのですが、このチェックリストはミニマム・リクワイア
メントというか、いわゆる単なるチェックリストにとどまるのではなく、事業者の方々に最低限取り組んでいただいてほしいことと、将来的にやっていただきたいという、理想的な言い方かもしれませんが、できるだけポジティブな気持ちになっていただけるようなチェックリスト、もちろん中身もコンテンツもそうですけれども、書き方というのがあるかと思うので、スケジュール感も迫っているかと思うのですが、多分事業者の方が１番最初に見るのはまず指針よりこれだと思われるので、丁寧に作っていきたいなと思ってはいます。
【諸富座長】 お答え特段無いでしょうか。はい、ありがとうございました。ちなみに、
だいたいこれで議論するべきことは終わったということでよろしいですかね。はい、皆さん本当にありがとうございます。熱心に議論いただきましてありがとうございます。今回、これで小区切りを迎えるわけですけれども、東京都の新しい社会的責任調達指針案、非常に意義が高いものだと、大きいものだと私も思います。何人かの委員からのご指摘ありましたように、元々、東京のオリパラあるいは大阪万博等の調達指針を参考に議論が始まったわけですけれども、相当途中、ステークホルダーの方々の真摯なインプットをいただきまして、私たちも当初想定していた以上にしっかり取り組んで、全面的な更改と言いますか、内容刷新をしていく必要があるという認識に至って、ここまで委員の皆様方、もちろんステークホルダーのお呼びした方々のインプット、事務局におかれましても大変熱心に取り組んでいただきまして、皆様のご協力のおかげでなんとかここまで来られたと思います。関係者の皆様に本当に感謝申し上げたいと思います。結果、このオリパラあるいは大阪・関西万博の調達指針から比べますと、相当進歩を遂げることができたのではないかと。冨田委員のご指摘もありましたが、今後の他の自治体、場合によっては国にとっても、新たな参照基準となるような案になって、まだもちろん課題はあるのですけれども、参照基準となるべき案ができてきているのではないかなと思います。今日印象的だったのは、都議会定例会における議論でして、中小企業に対するご心配、議員の皆様、それぞれの選挙区において中小企業の方々と密接に接していらっしゃるところから、中小企業の今後に対する心配の声が、複数指摘が上がっているということは非常に印象的でした。ただ、気候変動の議論の際にも必ずそうなのですけれども、こういう懸念、心配があるからといって取組をじゃあ辞めようとか、後退するということがあってはいけないですよね。
ですので、こういう場合はきちっと改めて基本哲学、基本指針、なぜ我々今回こういう形
で環境、人権、労働その他において大幅に調達指針を刷新しようとしているのかということの原点は常にしっかり持っておきたいなと思います。もちろん、中小企業、これによって排除しようとしているわけでは決してなく、むしろ包摂しながら一緒に取り組んでいく23

ということで、気候変動の領域で非常に最近よく言われるようになってきているのは、ジャストトランジションということで、公正な移行ということですね。ですので、義務と推奨の区別をつけて、我々の委員の議論の中ではもっと義務を増やすべき、パブリック・コ
メントでも、もっとこれ義務だろうというような議論がある中で、推奨項目を比較的きちっと多く設けているのは、そういった中小企業の方々のトランジションを支援していく、
ただし、しっかり取り組んでいる方には点数を高くつけて評価をして、前向きに取り組んでいただけるインセンティブを付与するみたいな取組も中に組み込まれているわけですよね。ですので、そういった形で、これを運用しながらどんどん良くしていくというようなプロセスを、これから助言委員会の創設もありますし、やっていければなと思います。ということで、皆様、本当にこれまでの熱心なご議論に感謝したいと思います。ありがとうございます。では、事務局から。
【臼田契約調整担当課長】

本日の議論を踏まえまして、事務局において、調達指針、取りまとめてまいりたいと考えてございます。今後の日程につきましては、また改めてご連絡をさせていただきたいと存じます。事務局からの説明、以上となります。
【諸富座長】 それでは、本日予定されておりました次第、全て終了です。最後に何か発言等ございませんでしょう。よろしければ事務局に進行をお返しいたします。
【須藤契約調整担当部長】

諸富座長ありがとうございました。委員の皆様方には、長時間にわたりご意見をいただきましてありがとうございます。細かな点までご確認いただきました。本日いただいた意見、しっかりと踏まえながら調達指針の取りまとめを行ってまいりたいと考えてございます。
委員の皆様には、引き続き最終的な取りまとめ、また制度の運用に向けましてご協力いただくことになりますが、ご指導のほどよろしくお願いを申し上げます。
それでは、以上を持ちまして第７回社会的責任に配慮した調達に係る有識者会議は閉会とさせていただきます。オンラインでご参加の皆様はこれにてご退出していただいて結構でございます。本日は誠にありがとうございました。
――了――

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