憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼行う場については︑ユニークな試みとして時折メ 確化し︑オープンに国民的議論を行っていく必要 的に広く主権者に判断を委ねるという国民投票のあると言えます︒
趣旨に鑑み︑できるだけ自由に︑かつ幅広く議論
ィア等でも取り上げていただいております︒同回の国民投票法の改正については︑そうした ができるよう配慮する必要があります︒その意味
様の試みは他の場所でもなされているわけでござ明確化として基本的に賛成をいたします では︑規制は合理的︑かつ︑やむを得ない場合にますが︑私の主宰する哲学カフェは︑町づくりが︑三つの課題と呼ばれる個別の論点につきまし 限られなければなりません︒その点で︑純粋な国の一環として商店街の空き店舗を借りて行っていは以下のように考えております︒
民投票運動の定義︑組織的な勧誘運動の定義︑そる点や︑学生と市民が共に対話を行う場として位して特定公務員の国民投票運動の全面的禁止の是は︑他の国がどうかということではなく︑国非につきましては再度慎重に議論する必要がある
高専には十六歳から二十二歳までの学生が第一に︑選挙権年齢等の十八歳への引下げにつ急務と考えます︒本来︑国民が主権を行使するたは︑十分な議論︑いわゆる熟議の機会が提供

されてしかるべきです︒間接民主制を取っているも︑国民の代表が熟議の末に判断することを前としているからです︒したがって︑国民に直接的な主権の行使が求められる国民投票においては︑なおさらしっかりとした熟議の機会が制度と票率の問題が危惧されておりますが︑む
しろ︑熟議の機会を制度化することで低投票率にして提供されなければなりません︒

第三に︑国民投票の対象拡大につきましては︑

なる事態そのものを避けるべきであると言えるのるものと考えます︒

以上のように︑基本的には私は今回の国民投票

法改正案に賛成しておりますが︑国民投票を実の・あるものにし︑またさきの三つの課題をクリアすないでしょうか︒例えば︑国民投票を実施す

最けている点で特徴を有しております︒という点︑そして日本の教育水準︑文化水準に

確かに民主主義の理念からは魅力的な発想である

そもそも国民投票とは︑憲法によって規定されす︒

由に鑑みて︑冷静に考察する必要があると考えまと言えます︒しかし︑ここは︑国民投票の存在理と考えます︒

二

み︑我が国の十八歳に政治を判断する能力があする必要があると考えます︒という点︑これら三つの視点から本質的に考察関係で権利と義務のバランスをどう捉えるべき

るかどうかという点︑さらに民法上の成年年齢と年齢と選挙権年齢を同じにする必要がある

め
に

提 の

る前に全ての有権者が一日を割いて議論する熟議日の創設や︑討論の機会を経た上で世論調査をで属していることから︑まさに今般議題となってターネットの在り方から戦争の是非まで実に幅ります十入歳の若者たちもこの哲学カフェに参しているわけであります︒テーマについてはイ

す︒参加者は小学生からお年寄りまで︑年齢も職広いものを扱っていますが︑彼らは常に参加する
市民を驚かせるような立派な意見を述べておりま業も様々で︑その意味で社会の縮図ともいうべき

まず︑国民投票年齢と選挙権年齢のいわゆる参 ている代表民主制が制度の上位にある憲法を改正グループに関しましては︑共に主権を行使す するに当たって︑憲法の更に上位に位置する主権るものであることに変わりなく︑政治に対する同 者に意思を確認する行為であると言えます︒そう
判断能力が求められるものと言えます︒ であるならば︑国民投票の対象拡大は︑通常どおた立場から︑具体的に国民投票法改正案についてて︑国民投票は十八歳で可能と認める一方︑ り代表民主制に委ねておくだけでは何らかの不都
け二十歳まで待たせるというのは︑不合 合が生じる場合に限定する必要があります︒また︑意見を述べてまいります︒

会を唯一の立法機関と定める憲法第四十一条の規その効果につきましては︑現在の憲法下では︑国な主権の制限を課すことにもなりかねません︒

力そのものにつきましては︑私の教育経験及び公共的対話の実践経験からしましても︑これは十分あると考えます︒ただし︑実際に選挙権を行使
文化の醸成が大前提となってまいります︒

するに当たっては︑後でお話しする教育の改革や定がある限り︑法的拘束力のない諮問型にとどま

そして︑日本における十八歳の基礎的な判断能すので︑総論として︑まず憲法改正に対だ考えます︒主権者が国民投票や選挙の直前ににわに議論をするというのではなく︑日頃から様々

さらにそれを文化にまで高めることが望ましいと

また︑熟議のための制度を設けることによって︑などが考えられます︒

行う討論型世論調査を行うことを制度化することの見を言える環境があって初めて個別の問題につとして適切かつ賢明な判断ができるとな社会の問題に関心を持って︑自ら考え︑議論し︑

か

票

の

権

また︑民法との関係ですが︑権利と義務のバラ るためにも︑最後に︑大前提として︑公共的社会につきましては︑国民という存在が共同体の を構築する必要性を訴えさせていただきたいと思するわけではなく︑複雑に絡み合っています︒

考えるからです︒あらゆる問題は︑それ単独で存

主

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低
投

権
者

日の議題は憲法改正手続としての国民投票法

態を避けるためにも︑早急に憲法改正の手続を明変更があってはなりません︒そのような事法の予定する手続を経ない︑行政府による安易な質的に憲法の改正に当たるようなケースでは︑憲とするならば︑その九十六条の趣旨に鑑み︑実るわけでございます︒

憲法として第九十六条において厳格な手続を定め力である限り一定の歯止めを掛けるものであり︑ゆえに憲法の改正に際しては︑いわゆる硬性

制における国民の代表にさえも︑それが権るものなのです︒したがって︑立憲主義は︑間ます︒そうした憲法の本質こそが立憲主義と呼ばあり︑その本質は現代も変わらないものと考え用から自らの権利を守るために生み出した知恵そもそも憲法とは︑歴史的には︑人民が権力のする私の考えを一言述べさせていただきます︒

で

は

て

点を総合的視野から判断できるようにするためにも︑政治をタブ﹂視するのではなく︑オープンに議論をするのが当たり前といった風潮をつくりにおいて︑その熟議を成り立たしめるのが出す必要があると考えます︒

権を行使できるようにするためには︑高校三年生

化と︑生涯を通じたシチズンシップ教育の充実がなる前に市民教育︑公民教育としてのシチズン

員である以上︑憲法以前の共同体理論として︑ います︒
自由を行使するという契機と他者と支え合うとい
ここでいう公共とは︑先ほど公共哲学についてましては︑代表民主制の例外として︑あえて直接るのが望ましいと言えます︒
言える環境を整えていくことにほかなりません︒に︑公務員の政治的行為に係る法整備につき
具体的には︑学校及び社会における熟議の制度

築とは︑一言で言うならば︑国民一人一人が社会の問題についてしっかりと考え︑議論し︑意見のシップ教育を十分に施しておく必要があります︒
ます︒したがって︑参政権年齢が十八歳なのであば︑民法におきましても成年を十八歳に統一すう二つの契機を持ち備えているのは当然であり︑御紹介する際にもお話ししましたように︑自分と権利と義務の間にはバランスが必要であると考え 社会をつなぐという意味であり︑公共的社会の構育であると言えます︒とりわけ︑十八歳から主社
会

共的対話の空間が形成されているわけでござい

投 て

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も︑また学生たちの声を聞いてみても︑決してこれについては︑教育者としての私の実感からしにます︒

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来シチズンシップ教育として活用されるべき社十分だと言える状況にはありません︒残念ながら︑てはただの暗記科目︑道徳は価値観の押し付け︑

会 本
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に︑こうした公共的対話の実践を主宰してき

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的な学習はホームルームの延長︑法教育はほ皆無︑基本的には学校は一方的に先生の話を聞く場所になっているというのが現状です︒恐らく︑徳という科目に象徴されているように思うのできちんと自分の意見を表明できるようになるのでれども︒私の教え子ですから︑かなり教育は行き

挙と憲法改正国民投票の違いというものをこのえば最高の政治課題ではあるんですけれども︑るということ︑これ以外に積極的な理由はないよをなさった委員会の結果︑十八歳が世界標準であうな気がするんです︒

ただ︑これ︑決して無責任なものではなくて︑
ち実際にこの非常に国際化した社会を生きておりますと︑言わば地球上を生きておりまして︑を取られて︑様々な憲法教育とか法教育と

ただ︑これについては︑そのときから中山先生

うことを唱道されまして︑今では弁護士会とずれにしましても︑若者の教育というのは︑おりますので︑そういう下地はできつつあるのか

司法書士会などが憲法教育︑法教育出前講義などということをボランティアでやってくださってな︒

き込んで学ばせる以外に方法はないと思います︒巻き込む前に︑あの人たち未熟だから巻き込めないと言ったら︑永遠に巻き込めないと思います︒

な例かどうか分かりませんが︑先生方︑当したときに︑院の先例集という何かハンドブッ

クみたいなものをお渡しされたと思うんですけ
ど︑あれ読んでもぴんとこなかったはずなんですね︒だけど︑当選を重ねるうちに︑皆さん︑いつ

はっきりさせておきたいと思います︒

挙というのは︑議員であれ首長であれ特定の椅子に特定の個人が座ることで︑その椅子にはる意味では︑かつての徳之島のすごい選挙もそう

様々な権限が伴うわけで︑それは見ようによっては利権につながる権限であります︒ですから︑あすけれども︑どっちが勝つかということが天とを分けてしまうことになるので大変深刻な争いなることはあるのですが︑ただ︑その点では︑憲法改正の国民投票というのは︑国の将来の設計図について言えば夢を語り合う︑夢を争い合う話ありますから︑そういう意味では特定の椅子を奪い合う選挙とは本質が違うということはこの際とはいえ︑警察官とか検察官とか税務署の職員申し上げておきたいと思います︒

とか裁判官とか︑ちょっと立場上ふさわしくない

さわしぐないというものはあると思いますのというものは︑その後のお仕事の継続を考えたらで︑そういう点は考慮しなければなりませんけれ
ども︑基本的には公務員という身分を持ったお方

間にか生き字引のようになっているじゃないですか︑先生方とお話ししていると︒そういうものも一個人として賛否表明をすることは許されてに巻き込んであげることがやはり一番の教育方

はないか︑ここが公職選挙法の規定と違ありまして︑世界標準に合わせて十八歳から選法ではないかなと私は実感しております︒
︑下がったことによって︑それだけ母集団が増える

もう一つメリットがあるとすれば︑投票年齢がわけでありまして︑仮に投票率が低くても︑それ憲法が支えられる基盤は厚くなったはずなんでけ参加者がいたということで︑でき上がった新けでも一つ積極的な理由になるような気がいたしす︑統計上︒若い人はそれだけ長く生きるわけでら︑憲法の安定という点でもそれはそれでよ
だ︑面白かったのは︑その当時︑中山太郎先ます︒

この世界標準に合っているということは︑それだありましたので︑大変びっくりはいたしました︒

届いているはずなんですけど︑それでそのざまで国民投票法改正案がそうした公共的社会を構築

す︒それこそが私の言う公共的社会であり︑︑今回する契機になることを強く期待いたしまして︑私御清聴ありがとうございました︒

意見とさせていただきます︒

的に考えさせることを忌避しているようにさえ見ありがとうございました︒

すが︑今の学校教育は︑常識や権威を疑い︑主体ます︒小林参考人︒

回︑残された課題として三つございましたけ
ども︑一つは投票年齢の引下げ︑もう一つは公

このレジュメに従ってお話に︑小林参考人にお願いをいたしたいと存じ

長︵小坂憲次君︶

えます︒その点︑私の専門とする哲学は︑批判的︑的に考えることで物事の本質を探求する学問
すから︑主体的思考力を養うためのシチズン
ししてまいります︒○参考人︵小林節君︶

ップ教育には不可欠と言えます︒

そこで︑旦ハ体的には︑社会や政治・経済などの系科目を知識偏重のものから課題解決型に変え︑道徳や総合的な学習の時間には主体的︑批判

員の一見政治活動に見える賛否表明の解禁の問
題︑三つ目は国民投票の対象事項の拡大でござい

育から導入し︑他のあらゆる科目についても熟ます︒

的に考えるための哲学を組み込み︑法教育を初等
議の要素を取り入れることを提案したいと思いま

年齢の引下げにつきましては︑いろいろそに︑何というか︑ふさわしい成熟度があるのかりなくいろんな答えが出てくるわけでありまし

ないのか︑これ︑社会科学的検査をしていると限さらに︑熟議という概念やシチズンシップ教育

す︒という概念そのものがまさにそうなのですが︑政法律が可決されたときの前提として︑国際調査て︑私はもう︑これ︑さきの安倍内閤のときにご．

治を判断する上での手法についても︑時代ととも育で終わりというのではなく︑主権者としに新しい考え方が出てまいります︒したがって︑る機会を持てるようにしていく必要があります︒
意味で︑シチズンシップ教育は生涯を通じてす︒．

うものであり︑そうした学習自体が当たり前になるような社会を構築していく必要があると思うに︑今回の国民投票法改正案で議論すべき

質は︑国民が今まさに自らの手で憲法を改正し︐ようとするときに︑果たして本当に十分な条件がはないかと思います︒

ただ︑もちろん︑私も今年の三月まで教師でしう点であります︒

よとか︑あるいはお父さん︑お母さんが賛成をたけれども︑憲法改正に賛成しないと単位あげな窓口で許認可の判こを押すのも君の賛成反対

わないと君に単位あげないよとか︑それから行を聞いてからでないと判こを押さないよというのは全くないと思うんですね︒ただ︑それにも︑は︑これはもう法というより道徳の問題でありまして︑論外でありまして︑そういうものを許す必一

要刑事罰なのか懲戒処分なのか︑検討の余地十分あ

点二については以上でございますコ

票の対象の拡大︒これは前回のこの法律が投 論点の二なんですけれども︑これも意外と理解は思います︒

りますけれども︑基本的な大枠は見えていると私などがあるものですから︑非常に合整っているかどうかだと思います︒その意味では︑に押しかけてきて︑学生たちに︑おでされていないことですけれども︑憲法改正という点の一は以上でございます︒のと︑熱心なグループがたくさんあるものですから︑
労働組を判断する際の大前提となる教育や熟議の制

選

い で
い
の

政 言 い

い︑君たち︑十八歳から投票に参加できるんだよとおっしゃったら︑二百人ぐらいの学生が一斉にどん引きしまして︑いや︑今そんなこと言われてに整﹁っていないことは︑ある意味で大きな問題

でも困る︑それはもちろん︑何人か強引に指名されれだと言えます︒

際 選 い

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で

音
頭
い

い

正
確

ポリティカルに思われますし︑それはある意味でのう答えてしまったのを︑もう本当に私は横にいてひっくり返るほどびつくりしましたけ
そ育から生涯にわたり︑熟議をベースとしたシチズンシップ教育が定着することで︑初めて国民は社会の問題について自分の頭でしっかりとた

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼三

考え︑異なる考えを持った他者とじっくり議論し︑

第二十八部

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第二十八部

高の情報をそこから得て政治家が責任を持って結を出せる︑これが現行憲法の目指す︑目指すと高のシンクタンクがあるわけですから︑最は世界最高の官僚制度があるわけですから︑そこ

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼通ったときに︑何か︑民主党でしたか︑拡大を主して抵抗勢力になっていたような気がするんですけれども︑私はこれ︑先ほどの小川先生のお話にもありました︑原理的にはちょっと矛盾があると思うんです︒現行憲法上︑有権的に国民投票がきることは選挙と最高裁裁判官の国民審査と憲

東京慈恵医科大学の小澤です︒専門は憲法学です︒

は︑憲法改正手続法が成立した第百六十六国

レジユメに沿ってお話をさせていただきます︒

で︑衆議院の公述人︑参議院の参考人として︑きていない立法措置です︒これは︑長期間継続する蓋然性のある︑そのことを員の選挙については︑成年者による普通選を保障する︒﹂とした憲法十五条三項に反する

同項に言う普通選挙には︑選挙権の平等の原則

法行為です︒

当然に内包されていると解されます︒また︑同

それで︑あと︑最後の言葉でありますけれども︑とじられた二年前に発表した論文︑﹁憲法改正手定めた規定と解するべきであり︑それは国民主権

ら当然に導かれてくるものと言えます︒こ

手続法には様々な問題点が含まれていると考えことを求めるものとして解され︑それは憲法十五とされる者に対して平等に参政の権利を付与する

は︑政治的事項について判断能力を有する

ますが︑本日のテーマは改正法案についてのそこで述べているように︑私は︑現行の憲法改項は︑公務員の選挙と表現していますが︑人を選︐

は︑憲法は不磨の大典ではない︒つまり︑日本ない憲法改正国民投票のような場合も含法の施行と憲法審査会の始動をめぐってLで論じています︒同法についての私の意見はこれらを む広義の参政権における成年者による普通選挙を的な制度を取っているわけです︒でありますかすね︒

論と思われますので︑本日の私の意見も今回の法案に関わるものに限らせていただきます︒

この点は︑今回いただいた参議院憲法審査会事

歳に対して国政選挙等での選挙権を認めない判断能力があるとされた者︑具体的には十八歳︑このように考えると︑憲法改正の是非についてことは︑国民固有の権利である︒Lと規定してい条一項が﹁公務員を選定しパ及びこれを罷免する

ら︑主権者国民が幸福に暮らすための援助機関として国家があるので︑国家を主権者国民が管理︑ることからも導かれると考えられます︒

たことない将来のために作ったものですから︑必ず間違いはあるし︑現にある︒であります

指示するマニュアルとして憲法がある以上︑そのますけれども︑あれ見ております

ただ︑様々に今住民投票運動が地方自治体レベ

委ねるというか︑住民投票のせいにしてまず︑憲法改正手続法の現在の法状況についてが︑私は前述の二年前の論文で︑同法附則三条二項は執行することができない状態にあり︑執めであると思っておりますから︑そういう意味では︑憲法改正は︑改悪は困りますけれども︑改正するには附則の改定や別個の立法措置が必要とはなさるべきという前提からいけば︑改正をする

は主権者国民の当然の権利であると同時に︑務時代の変化の中で適宜憲法を改廃していくというと︑要するに︑政治が決めれなくなっちゃって住に進むというのは︑私は正しくないと思うんです︒つまりそれは︑そういう制度を多用していくのではあれば同時に実施すべきであり︑万が一タイなります︒投票権年齢と選挙権年齢を変動させるは︑その部分につき権利を侵害していることに九と︑議会制が役割放棄にはまっていく︒特に小選

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原 理
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ラグが生じる場合でも︑許容できる範囲内での時限的なものでなければならないと思います︒そぐらいに選挙権の平等原則の年齢への適用は厳住民投票がこう言っているからと︒これ︑もちろん︑先ほどの小川先生の話にもありましたけれど化でありますし︑それから︑野党の方たちの好き

法を国民の手に取り戻す︑まさに国民主権の実効明らかに︑安倍総理のお好きな言葉で言えば︑憲

今回の改正法案の附則三条二項︑三項は︑このという思いです︒とこれらの発言は符合しており︑我が意を得たり介されていますが︑と記されています︒私の考え時点での︑また︑その後のいずれかの時点での十年齢に関する点について意見を述べさせてい格であるべきと解されます︒

も︑現行憲法上その国民投票に︑参考国民投票にな言葉で言えば︑立憲王義の実効化という意味で︑

ありがとうございました︒

願っているものであります︒
ざいます︒

長︵小坂憲次君︶

次に︑小澤参考人にお願いいたします︒小澤参

ただきますが︑これらは日本国憲法の十五条三項に違反する法状態を生み出す蓋然性のある︑避けら明らかなように︑法的拘束力がありません︒

四月三日のいわゆる八党合意は︑衆議院での審的拘束力を持たせることはできませんが︑ただ︑にすることを意図しているものと思います︒

法状況を解消して︑字義どおりに適用できる状態

上︑国民投票でばんと数字が出てしまったら︑それに逆らうということは次の選挙で不利な目にうという危険があるわけであります︒ですから︑

法的拘束力がないといっても︑それは事実上の拘るべき立法行為だと考えます︒これらは︑憲法改国民投票権者と国政選挙等での選挙権者との不考人︒

本日はお招きいただきま人︵小澤隆一君︶

して︑ありがとうございます︒

正力を持つわけでありますから︑よほど慎重にご問題はなさるべき︑もっと今率直に私らしく言
むしろ︑議会が︑見識を持っています︑日本にえば︑おやめになった方がいいと思います︒

でごか方︑附則三条二項︑三項案は︑法施行四年後の一 議

国民投票権を有する者に選挙権が付与されない

八

誠

○
会 以
上

○
参
考

を本院にはお勧めできません︒︵憲法学を専攻する者として︑このような危険な法負った︑言わばギャンブル的な規定です︒私は︑という状態が長く継続する可能性というリスクを

正

案

投
票

そこで︑附則三条二項︑三項案の憲法改正国民に喜ばしいことで︑今回の一歩前進を心から態︑これは衆議院法制局の橘氏の発言として紹は国民投票が実施できるかどうか判然としない葉として紹介されていますが︑とか︑ある局作成の参考資料でも︑字義どおりに適用できないという不安定な状態︑これは船田衆議院議員

しました︒

ら︑つい選挙区の五一％を味方にしたいと思

国民投票法ができつつあるわけであります

すから︑今回初めて本当にようやく使える憲

なことであると思います︒

道具立てが今日まで整っていなかったことは異常区制などの場合はオール・オア・ナッシングでい︑無難な意見を言うようになると︒そうすると︑されるというような決断をオピニオンリーダー

多少今は人気がなくても言うことを言えば将来理としての政治家が言えなくなるというか︑言わな

言

歳選挙制の実現を法的には担保していません︒
したがって︑附則三条二項案︑三項案は︑憲法改ら︑それは喜びたいと思っております︒これは

お

務

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くなる︒そして︑住民投票にお伺いしましょう︑

改 で

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記 行

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続

改 議 て 正正いはなくて選良による熟議の政治という伝

御覧ください︒

法案段階ですが︑意見を述べさせていただきまし四

国憲法について言うならば︑終戦直後の非常に不うより︑定めた制度であると思います︒ですから︑国民投票の対象を拡大するという議論は︑私で自由な時代にかなりの拘束の中で一種興奮しながた︒同法成立後は︑事前配付された参考人資料ににら︑大きな争点になればなるほど︑むしろ政治がは賛成できません︒

遮断ら急ごしらえされたもの︑しかも不完全なる人間

み︑あとは前文から一貫して代議制民

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義を取っているわけです︒これは︑言わば衆

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責任を持って決めなければいけないことだと思う

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政 主 改
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事 法
実
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に︑公務員の政治的行為に関連する改正法案

条め二及び附則三条四項について意見を述べます6

人名を名のらずに何らかの団体名を使えばそれだ
けで組織により行われたということに一体なるのしょうか︒そうなれば規制対象は際限なく広しまいます︒

また︑ほかのものが規制の対象として挙げられ

まず︑改正法案百条の二についてですが︑同条ずに︑すなわち除かれて︑なぜこれらの行為が規す︒このような裁判官の市民的自由の主張には私は合理性があると思います︒改正法案百二条はそ目的が同じであれば一致するし︑違うのであればらつきが出るというのは︑これは当然のことでそれぞれの法令の趣旨︑目的等に応じて定められと徹底審議を期待したいと思います︒特に︑法案す︒

を見ても︑これが許されるかどうかは別にして︑選挙権は二十歳ですが︑被選挙権は

議院は二十五歳︑参議院は三十歳以上となってあっていいとお考えになっていゐからだといますから︑これ︑恐らく趣旨が違うから年齢のうふうに思うわけですね︒このように︑それぞれ旨︑目的に応じてそれぞれの年齢による区別

ぐれも同調せぬよう熟慮の府としての貴院に強くという︑なぜ同じにするかという原理原則が重要えるというのであれば︑これはなぜそろえるのかを付ければよいということになるわけです︒
したがって︑ある法律とある法律で年齢をそろあるというふうに思います︒○参考人︵井ロ秀作君︶愛媛大学の井口と申しま

提として︑そもそも憲法改正手続法において国票権年齢をどういうふうに設定するかないかという問題ですが︑これとは別個に︑そのただ︑これとは別に︑今のは一致させるかさせとうございます︒

る機会を得ました︒今振り返ってももう少し考について︑私自身︑たくさんのところで意見を述ら七︑八年前ですが︑この憲法改正手続法

ます︒

憲法の改正手続に関する法律を憲法改正手続法と略して発言をさせていただきたいというふうに思

意見陳述の中でも︑レジュメの中でも︑日本国す︒本日は発言の機会を与えていただき︑ありがなぜ懲戒だけで足りないのかが問われなければなにはない刑事罰が科されていますので︑と平灰が合うのか︑均衡を欠いていないか検討す人︒となるはずです︒これが附則の三条に関わる問題

求めて︑私の意見陳述を終わります︒に︑井口参考人にお願いいた七ます︒井口参○会長︵小坂憲次君︶ありがとうございました︒

御清聴ありがとうございました︒

局の職員による国民投票運動を禁止してお 月三日のいわゆる八党合意をおもんぱかって︑既に述べたような違憲状態の創出の危険性を内包す
り︑そこには言わばレフェリーの公平性の確保と︐いう合理性があると思います︒改正法案では四つ る言わばギャンブル的な法案の拙速な成立にくれ
ノ︑すので︑取りあえず裁判官について検討させていあります︒しかし︑ここでは時間の関係もありまるべき事柄であるはずです︒したがって︑趣旨︑自由を不当に制限するこどになると思われます︒裁判官による国民投票運動については︑最低限︑刑事罰から解放した上で規制の在り方を検討
すべきものと考えます︒

後に︑参議院に期待することですが︑以上のを提出した衆議院議員に遠慮される余り︑また四点について︑参議院には衆議院から独立した熟慮に関わる委員︑職員︑国民投票広報協議

次に︑百二条についてですが︑現行の百二条はると思 い ま す ︒

制の在り方の検討対象に選ばれたのか不分明であする政治的行為禁止規定により禁止されて四年十二月七日の判決ですが︑これなどる他の政治的行為︑これが何を意味するかにつは︑最低限︑国公法違反二事件最高裁判決︑同判決の理由が︑公務員の職務の遂行の政治的に留意して慎重に検討しなければなりません︒

中立性を損なうおそれが実質的に認められるかど
うかは︑当該公務員の地位︑その職務の内容や権等︑当該公務員がした行為の性質︑態様︑目的︑員が追加されていますが︑これら全について禁止の合理性を個々に検討する必要がに＝疋の影響を及ぼし得る地位の有無︑職務のただき ま す ︒

法

はずです︒これについては判断能力で考えるといという論点があったはずです︒また︑今でもある

うことなんでしょうけれども︑判断能力を厳密にして検討しても︑これは余り意味がないことはないかなというふうに思います︒

歳︑十九歳の学生って結構いるんですね︒そうい

えておくべきであったと反省する点もあるわけで

うこともありますし︑そもそも投票権というのは︑く捉えています︒しかし︑これには学界から批判

先ほど︑小林先生のところは先生の教育がよくき届いているということだったのですが︑私のところは︑多分行き届いていないからかもしれま
けれども︑学生は割と︑少なくとも自分の母よりは私の方があると思いますよという十八点で意見を述べさせていただきたいというも多いところであり︑最高裁決定には懲戒不相当

投内容や権限における裁量の有無︑当該行為につき︑挙る必要があります︒とりわけ︑今回の禁止措置は判所法五十二条一項は裁判官に積極的に政治

ばなくて︑改正案を中心に︑レジュメに挙げたすが︑基本的な視点は変わっていないというふうに思っております︒本日は︑憲法改正手続法全般とする五人の裁判官の少数意見が付いています︒になれなかった裁判官﹂という本の著者︑安晴彦元裁判官は︑結社︑団体加入の自由が民主の動をすることを禁じており︑今回の禁止がそれ

職
選票

時間の内外︑国ないし職場の施設の利用の有

公

投無︑公務員による行為と直接認識され得る態様のなどを考慮の対象とすべきと述べていること
は︑改正法案百条の二の規定内容の意味を確定する上で最低限踏まえるべきことです︒

確かに︑寺西裁判官懲戒事件での最高裁決定︑りません︒

団体が現れていますが︑これらについては過度に

年十二月一日︑及びその前身としての仙台高裁決定では︑裁判所法五十二条一項が禁止すまた︑近年では地公法による政治的行為の制限を上回る規制を条例によって定めている地方公共広範な規制となっていないか精査が必要であり︑これらを安易に政治的行為禁止規定に含めてはな

る積極的に政治運動をすることの範囲を相当に広さらに︑同条の何々に伴うという文言が一体何らないと思います︒

を意味するのか︑どの程度限定性を持ち得るのか︑するべきで す ︒

則三条四項で︑規制の在り方につい

社︑団体加入の自由にこだわったと述べ︑同書では前述の寺西裁判官に対する最高裁決定に触れ討を加え︑必要な措置を講ずるとされているて︑裁判官は専門家である市民として知識や見解をつくっていく力になるとして︑裁判官の結動の公務員による企画︑主宰及び指導並びにごらに類する行為︑この中の組織という言葉や︑を一般の市民に伝える義務があると記されていまより行われる勧誘運動︑署名運動及び示威

画︑主宰及び指導並びにこれらに類する行為と憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼

うに思っております︒

こういう議論をするわけではないわけですね︒若あるいは選挙権もそうですけれども︑一定の年齢

け何か厳密に︑教育が足りないとか判断能力達したら判断能力鈍ってくるから外すという︑初に︑投票権年齢についてですが︑まず︑我国の様々な法令が年齢によって様々な区別をしるということは︑これは周知のところです︒

この年齢の区別というのは︑当然のことですが︑りないとかどうだとかいう︑こういう議論を

五

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内容等の諸般の事情を総合して判断するのが相当

理の指揮命令や指導監督等を通じて他の職員の職務遂

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う言葉は著しく不明確な概念です︒例えば︑個
第二十八部

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あるとして︑具体的には︑当該公務員につき︑

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企 れ 運 組 てい

第二十八部

条の国民の範囲を︑そのようにして一を持っているというふうに思っているわけです︒

もできる︑二十歳でもできるような体制にしてで︑いかようにでも国会の処理の仕方で︑十八歳度︑国会として十八歳以上というふうに本則で︑条で規定をしているわけですから︑これがベーラインとなって︑それを後退させるということは原則としてこれは許されないというふうに考えに対して失礼ではないのかなというふうに思っ

おいて︑憲法改正の原案だけは審議する手続を整えたいというのは︑ちょっと提案する相手方の国るところです︒

そのような点もありますので︑今のような︑要則としてどういうものなのかというのを曖昧にして国民投票ができるという体制が整ったとするに十入歳なのか二十歳なのかを曖昧にして︑−間︑公布から施行までの三年間の間に限って︑他行の附則の三条は︑国民投票の投票権年齢は十八歳であるというふうに確定をした上で︑三年ます︒

年齢についての一致を要求するわけでは両者の一致は︑レジュメにも書いたように︑必然的に憲法改正手続法の投票権者と公職選挙法の選るというふうに考えています︒ただし︑そのるというふうに理解をしています︒九十六条の国と十五条一項の国民というのは︑これは一致し十五条一項の国民は︑これは︑主権者として政治参加する者の範囲という点でこれは一致してい私の意見ですけれども︑憲法九十六条の国民とうに思っています︒

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼するというのは︑ちょっと大人から見た︑子供たうがあるわけです︒

ちにいじめかなというふうに私なんかは思うとこ
もそも︑判断能方は個々によって差異がある
けですから︑おおよそのところ︑一定の年齢であればこれぐらいだという判断をするという︑こういうことを前提に制度設計ですべきであるというふうに思うわけですね︒だから︑余り判断能力ということで厳密に︑十八歳だったらどうか

うのはいかがなものかというふうに思うというます︒これは︑憲法改正手続法の制定時︑憲法九制度後退ではないのかなというふうに思っており

条の具体化法として国民の範囲を確定をしてるという︑このことが余りにも軽視されているはないのかなというふうに思うわけです︒

目ですが︑先ほど言いましたように︑投票解でございます︒

法令の調整を行っ︐て︑施行時点では十八歳以上となっているということを想定した上で︑極限状ないはずです︒というのは︑憲法で規定されて︑この年以上と態な例外的な条項として二十歳に読み替えるという可能性を認めていたという︑こういう規定で．
あったかというふうに思いますし︑これが憲法手ないからです︒例えば︑十八歳以上に選挙権を続法の制定時の立法者の意思であるというふうにう考え方というのは︑それ以外の者を投票権者に含めてはいけないというところまでは意味して与える︑国民投票の投票権を与えるというのが憲この附則の三条を削除して︑新たにまた四年間うわけです︒

については別の考慮要素から例えば十六歳以上に歳というのは︑制定当初から見るとかなりの法上の要求だとしても︑別の観点から︑国民投票権を与えるとか︑こういうことがあり得ない

するに︑問題になるのは︑レジュメのユの③けではないからです︒

が︑十八歳問題の位．置付けというところですが︑憲法改正手続法の三条の位置付けです︒この条の十八歳以上という規定が︑憲法九十六条一項の国民の範囲を確定したのだ︑．立法府として憲国民に提案してその承認を経なければならないとうふうに規定しているわけですね︒この提案しる相手方の範囲を国会が明確に決めていない

目ですが︑公務員の国民投票運動についてすが︑これは改正法の百二条の二に関わるとこ

うのみ発言をさせていただきたいというふうに思ますが︑この条項は＼レジュメに書いたように︑な国民投票運動あるいは憲法改正に関する意というところは︑結局のところ︑これは公務員

見の表明は許容するものだという︑こういうふうに言われているようでございますが︑純粋かどう

法等の規定に触れるかどうかということになるの文の規定は︑政治的行為禁止規定にもかかわはないのかなというふうに思います︒

より禁止されているときには駄目らずとなっていて︑ただし書が︑ただし︑政治的

すよと︑こういうふうになっているわけです︒

るのではないのかなというふうに思うわけで

員法の制限によるかどうかということになっレジュメの②のところですが︑要するに︑純粋

す︒

す︒

く

的効果を除去できないというふうに思っていまないと︑これは公務員の政治的行為について萎縮

きだということをよく言われるわけですが︑むしろ何が結局許されないのかということを明確化しことの困難性というのは当初から言われていたはな意見表明等かどうかという︑これを切り分ける化の問題ですし︑後者は立法政策の問題というふうになるわけです︒

は︑憲法改正手続法の三条は︑憲法
法府の第一次的判断として確定をしたという意味

るのではないのかなというふうに思うわけです︒ 憲法九十六条は︑国会は憲法改正の発議をして︑年を待たずに十八歳でということもあり得るわけ
すから︑これは要するに︑国民投票のときの投めば︑もう一度これを改正して︑四結局のところは︑先ほど申し上げたように︑これ

法九十六条一項の国民の範囲として十八歳以上と範囲の確定は︑これはどういう原理原則にて︑何歳以上にするのかというのは︑基本的には法では施行後四年間は二十歳でというふうにということが必要なわけですが︑恐らく︑一応改められるということではないことも明らかで

一L

ノ、

明らかにされてこなかったのではないのかなと加したものだけという︑そういうふうに位置付けるのかという︑こういう点が必ずしも議論の中まえているのかということが明確化されている

これは法律事項ということになるわけです︒ただ︑うふヶに確定したというふうに考えているのか︑それとも︑そうではないけれども︑あくまでなっているわけですが︑恐らく︑その前に公選法法律事項だからといって︑これ法律で全く自由にも二十歳以上でいいんだけれども︑政策的に若者にも投票権を与えようということで立法政策的に権の年齢を三十歳以上にするとか︑選挙権す︒例えば︑恐らく︑憲法改正手続法について国
年齢を︑今二十歳以上ですが︑これを二十五歳に引き上げるというようなことが︑これ法律のずです︒結局︑よく︑許容される範囲を確定すべ

正が済

権年齢がまだ確定をしていないということにな

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うふうに思っています︒前者であれば憲法の具

の

正

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い

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︑が前提とされているわけですが︑一度法律で具体の項だからといって自由にできるというものでは体 い で九十六条の国民を受けて︑十八歳以上の国民を立理解ないはずです︒いずれも法律で具体化されることされた場合︑立法府による第一次的判断があっには︑それをベースラインにして考えるとうことが必要になるのではないのかなというふ

私

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い

追

見

とか︑こういうことをやってもしようがないのではないかなというのが私の思っているところです︒

むしろ︑重要なのは︑これは憲法との関係であるというふうに思います︒レジュメのーの②の法
項と憲法の要請というところですね︒憲法九十六条の︸項は︑国会が発議した憲法改正案につて︑国民の承認を経なければならないとなってSの選定︑罷免権を国民固有の権利と呼ぶとともに︑るわけですね︒国民という言葉が使われているわけです︒他方で︑憲法の十五条の一項は公務員
条の三項は成年者による普通選挙を保障する

この九十六条一項の国民の範囲︑あるいは十五という︑こういう規定を置いているわけです︒

十
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条一項の国民の範囲ですね︒これは︑年齢につい

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は憲法は何も語っていないわけです︒したがっ

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番目の期間の限定というところですが︑この条の二のところは︑実は﹁国会が憲法改正を発した日から国民投票の期日までの間︑Lという定が置いてあります︒これは︑憲法改正案とい動やそれに関する意見表明があるということをうものが存在して︑それについて賛否を勧誘する議をしていただければというふうに思っておりま的中立性についての解釈の相違があるからだとい

一枝野幸男委員が平成十九年の四月︑衆議院の憲法るべきと主張しておられる中で︑これは民主党のわれてまいりました︒その中で︑原則自由であ

国会においても︑衆参それぞれいろんな議論がうふうに思っているわけでございますけれども︒

意見陳述を終わらせていただきたいと思

す︒

ます︒

ありがとうございました︒

参考人からの意見の聴取は終わりまし長︵小坂憲次君︶

すけれども︑その理由というのは︑国民投票運動は憲法自体︑それ自体を形成する作用に直接関与

に関する調査特別委で述べておるわけでございま

これより参考人に対する質疑を行います︒質疑者はそれぞれ持ち時間が限られておりますに制限は少なくなければならないというふうに述するものであるから︑より一般的な政治活動以上た︒

で︑質疑︑答弁とも簡潔に願います︒

しかしながら︑今この時点であっても︑憲法改正に関する公務員の意見というのはζれはあり得想定をしているものだというふうに思います︒

質疑のある方は順次御発言願います︒

おります︒

るわけですね︒純粋に意見表明ということはあり○北村経夫君 自由民主党の北村経夫でございま得るわけですから︑これが現行の公務員法上問題ないのであれば別にこういう規定は要らないといす︒

貴重な御意見をいただきましたコ心より感謝申し

お越しいただきまして︑ありがとうございました︒

日は︑四人の参考人の皆様には御多忙の中をうことになるし︑逆にこういうものが規制されるということであれば公務員法自体の問題というこ四番目のところは︑公務員法それ自体の問方︑規制すべきと主張している方には︑理由をこう述べているわけであります︒選挙運動と比してはるかに高度な政治性を有する国民投票運動に︑全体の奉仕者として本来政治的に中立でなければならない公務員を自由に参加させることは員については︑まだ拡大というか許すはもう論外で︑あり得ないと思います︒ただ︑そある︒

まり︑全体の奉仕者という概念は︑反対側には一部の奉仕者︑すなわち党派の奉仕者ではないということですよね︑百地先生もおっしゃった︒

はまだよく分かりませんけれども︑反対︒具体的な線引きは︑官僚から正しい情報を与えられてそれを疑わせることについては︑私も具体的ケー

ありがとうございます︒

論は無理があると思います︒

国会でなさればいいんですけれども︑︑私は全面解す︒

川参考人も今の質問にお答えください︒○北村経夫君性というところから出発するよりも︑やはり国○参考人︵小川仁志君︶ この問題は︑公務員の中質に鑑みて︑そこから︑では公務員はどこまで関与できるかというふうに考えていくべげます︒

すると︒これは百地章公述人が︑これも平成きだと思うんですね︒

先ほども小林先生が︑この国民投票法が整って年四月の衆議院憲法に関する調査特別委員会態として直接的に主権者に主権を行使してもらうを一つにまとめて全国一律にフェアに権力を執しているのが︑窓口でゆがむのではないかということですよね︒

そういう意味で︑私は︑先ほど枝野先生の御意その上で︑公務員が︑じゃ︑どこまで関与できその意味では︑やはり間接民主制の例外的な状するという必要がまずあるということですね︒

るかと︒それはもう最小限になってくると思うん
すが︑例えば職権濫用に当たるようなケース︑先生も例を挙げられましたけれども︑地位利用の明らかな場合ですね︒それから︑組織として公務員が参画する場合も︑公務員という肩書で組織しなければこれは問題ないのではないかと思い

当初︑この改正案︑自民党と公明党との案では︑したいんですけれども︒

もう少し公務員の国民投票運動に関してお聞きありがとうございました︒

ますし︑また特定公務員に関しましても︑時間外に私人として行うことも規制しなければならない
どうかということは疑問に思うところであります︒﹂

椅子を争う選挙と性質は違うと思いますけれどす︒○北村経夫君見が援用されましたけれども︑ちょっと選挙の︑本とになるわけです︒

を考えるべきだというふうに私自身は思っているということですので︑ちょっと省略をさせていただきたいと思います︒

そこで︑小川参考人並びに小林参考人に︑国民どう考えておられるか︑御見解をお伺いいたします︒簡潔にお願いいたします︒

員の政治活動を許すと公務員の政治的中立性につ疑いを生じさせ︑そこから︑公務員には国会参考人︵小林節君︶ 最高裁の判例の中に︑公務−なかったのは異常だというふうに御指摘されましたけれども︑私もそう思っているわけでござい

置付けについてですが︑現在の政治状況に関連します︒時間も限られておりますので早速質問に入らせ質問に関して全ての参考人の先生にお聞きただきますけれども︑その際︑時間の都合上︑きない可能性もあるということを御容赦願いたというふうに思っております︒

まず︵公務員の運動規制についてお伺いいたし述べているわけであります︒

ます︒国民投票法は憲法改正手続の重要な部分でということですから︑できるだけ制限を緩やかに憲法に対する考えを聞けない状況てあるというこありまして︑それが未整備だということは国民の目で最後ですが︑この憲法改正手続法の位務動における公務員の政治的中立性についてて︑これ︑憲法改正手続法を整えているにもかか〆とであります︒一日も早く改正案を成立させて憲

わらず︑こんな手続法要らずに憲法改正したのと同じような効果を導き出すことができるかのごとらないとして︑自民党も共同提出されている各党に関しての国民主権を行使する道を開かねばな

きない事柄であるというふうに思います︒そ派の皆様においても努力しているところでござ

くの政治状況があるということですね︒これは看点で︑国権の最高機関であり︑かつ憲法改正の断をすべきだというふうに思っております︒

後になりますが︑レジュメの3の②のところに︑憲法改正手続法の制定時の法案提出者の明を書いておきましたが︑国民主権の確立だと

公

で

の

で

う︑こういう議論があったわけですが︑むしろ︑

上

票

上

この改正手続法ができたにもかかわらず︑現在のス

禁も︑やはり裁判官とか検察官とか警察官とか税務員とか︑そういう人がそういう運動に熱心に参加した後︑事が終わった後︑その席に座って︑されるかな︒これはやはり公務員の務の政治的中立性の問題だと思いまして︑それ

が
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ます︒

務員の国民投票運動については︑原則自由であるというのと規制すべきという見解が大きく分

で

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治状況というのは国民の手からむしろ憲法が奪われつつあるのではないのかなというのが私の感じているところであります︒それは私だけではなるところであります︒私なりの理解でいえば︑この見解の相違というのは︑公務員の政治
うふうに思いますので︑そのことも踏まえて審

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼七

く多くの国民が感じているところではないかなと

第二十八部

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憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼会の仕事というか党派の仕事だと思うんですね︒

トを作って啓蒙活動をやればそれで十分でありまを︑百八十日間︑国の費用で賛否のパンフレッ

をされたわけであります︒その中身については今して︑それ以外に横から︑組織的運動というのは︑も︑自民党内には懸念する声も多い︒つまり︑削除されたことによって︑主権者たる国民の最高の治判断が下される憲法改正国民投票において︑治的に中立であるべき公務員が組織的に反対あら︑フェアにやってくれないと困ると思うんで・にしろ︑こういうことというのは歴史的決断ですという心配を私︑今伺って感じました︒どちらに言えば冷静な国民の判断を妨げるんではない

されていくことになっておりますけれど

しかし︑民主党との協議の結果︑この禁止は削除

織的な勧誘運動︑これは禁止されておりました︒

部

なるかと思うんですけれども︑これは小川参考人

伺いいたします︒

議という言葉は︑元来︑民主主義をめぐってヨー

先ほど︑熟議ということをおっしゃいました︒

国会議員の皆さんですから︑国民の方から発議でも︑日本国憲法上は憲法改正案を発議できるのは中で議論する時間は十分取るべきだと︒私は︑きないわけですから︑これは︑発議された後︑国メリカで使われてまいりました︒日本
治の場で使われてきたのは︑恐らく民主党政になってからだというふうに思っております︒

十日でもむしろ短いぐらいだということを前

憲法改正国民投票の法案審議のときには申し述ました︒
す︒に︑原発再稼働問題でよく使われたわけでござけによって国民の判断が影響を受けるということは︑これはあり得ることだと思いますが︑国民はさい︒

たので︑＝言だけお伺いいたします︒お答えくだを思想的に偏らないようどういう形でできるのかどうかですね︑そういう教育が︒時間が参りましますけれども︑小川参考人︑若者への政治教育

様々な情報や意見に接して判断をするわけですか

公務員の組織的な働きか

確かに︑教職員組合の過去の先例などを見ると︑参考人︵井ロ秀作君︶

これまでも︑北海道教職員組合とか山梨県教職

ような︑いわゆる国民投票運動などはこれ許さるわけですから︑そちらの影響力というのは余なんというのはもうバイブルですから︑そうい

答えがない状態で答えを出させるような︑そういうものをとにかく出さないと︒私は教科書なんかなくてもいいと思っているんですけれども︑全くによって公務員が国民投票運動を行う︑まさあるかというふうに思っていますが︑一般的に公務員の権限を行使して行うという︑これは問て︑それは多分︑恐らく全体の国民投票運動の中に︑公務員が組織として何か運動したからといっうに思っております︒というのは︑私としてはいかがなものかというふう方法︑形で教育していくかというのが問題にす︒そこでは実際に思想的に偏らない教育をどう

民主党・新緑風会の有田芳生でありがとうございました︒

常に限られた時間ですので︑小林参考人に絞っ

参考人の皆さん︑今日はありがとうございます︒

す︒

田芳生君

○北村経夫君し︑私も実践しています︒

う授業をしていけば可能だというふうに思います

力が強いということ噛で罰則まで科すというのは︑私はいかがなものかなというふうに思ってい的に︑多分︑職務の中立性を害するようなます︒

り考慮せずに︑公務員の組織的なものだけ何か影

徳に象徴されているようにへ何か答えを提示してしまうともう子供たちはそれが正しい︑特に教科

これ︑百八十日あって︑実はそのスポットCM とですので＝言でお答えしますと︑結局︑今の道○参考人︵小川仁志君︶ じゃ︑時間短いというこら︑それはまた一つの主権者の判断として僕は別す︒

政治に携わる人やあるいな判断という点では問題は起きると私は思いまい︑何というかしら︑のめり込んでしまう︑

善意ではありましょうけれども︒ただ︑冷静なフェ

道されてきたわけでございますけれども︑このよす︒

参考人︵小澤隆一君︶

は政党を選ぶ選挙において︑公務員によって組織

うに︑地方公務員法では政治行為を様々に制限しるにもかかわらず︑現実には野放しになってるのが実態だというふうに感じております︒
そして︑この国民投票運動というのは︑運動期

は︑これはあってはならないことだと思います︒

されている組合が組織を挙げて活動をするという

らく周知の意味も込めて最長の百八十日間

間が六十日間から百八十日間となっています︒当ない︑規範︑憲法という規範を選ぶ憲法改正国民と同時に︑そのような︑人や政党を選ぶ選挙ではわれるのではないかという予想をされるわけ
ざいますけれども︑半年間︑熱狂的に組織的票の場合は同列に扱うわけにはいかないと思い
先ほど高度な政治性を有するがゆえに規制をす

ます︒

書

○

動を展開したら国民の判断に大きな影響を与て︑国民投票は国政選挙と同日選挙となる可能性えるだろうと懸念しているわけであります︒そしもあるわけであります︒そうなると︑二つの運動

で︑それを︑ここだけ取り上げて罰則まで科すの一つに僕はすぎないというふうに思っています
権者の一人として意見表明できてしかるべきだとという高度な政治性を持つ行為については主る必要があるという御意見を紹介されましたけれ
ども︑私は︑これは逆に︑公務員であっても憲法

こういったことを考えますと︑公務員も当然意︑期間が重なってまいります︒

自由は認められなければなりませんけれ
ども︑公正さを保つために︑組織的あるいは党派的な運動には罰則を設けることが必要ではないか

北村経夫君 ありがとうございました︒
後の質問になりますけれども︑十八歳選挙権う︑高度な政治性という言葉は逆の理由にもなり得るという︑そういうふうに捉えております︒
その上で︑国民投票運動については︑仮に公務りますと︑中学生︑高校生への問題に関連してです︒
下

治教育︑これは憲法教育も含めてでありますけ
ども︑これが非常に大切になってくると思いまがという意見も多いわけでございますけれども︑そ党ではない︑規範を選ぶものですから︑刑事員によって組織された団体が何らかの意見表明をするということについても︑これはあくまでも人罰を科すべきではないというふうに考えておりま
百八十日が長いというお話もありましたけれど

す︒

挙
年
齢
が

点についてお聞きいたします︒

今︑御指摘いただいて︑私にお聞きいたします︒

まず︑小林参考人︑そして小澤参考人︑井口参人︵小林節君︶

の

有

挙

の

来︑憲法改正の投票に関する啓蒙運動は︑国最選精神︑理念を最大限生かすための護憲的改憲だ

中身については︑これまで書かれたもの︑インタビューなどを拝見しましても︑現在の日本国憲法は一貫した改憲論者だと思います︒その目︒先ほどの話にもありましたように︑小点かお聞きしたいと思います︒

て 非
林
参 一 何
考 つ
人

選

明

も納得できます︒

政というふうに思います︒

しかし︑こうした環境が整いつつあるときに︑く

国民投票法の改正が国民主権の実効化と評価されというふうにおっしゃっています︒その立場から︑

の

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問題ないというふうに思っています︒

員組合︑教員や地方公務員らによる違法な政治活活動というのが行われてきた︑これも報逆すね︒ですから︑党派が真っ当に活性化すれば︑

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る法律になってしまうのではないかと危惧しているわけであります︒

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るいは賛成運動を展開することを結果的に容認す

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目指しました︒そのとき︑小林参考人は裏口入学と否定的な判断をなされました︒その理由は何なしょうか︒国民投票法との関係で御説明ください︒

か︒もしそうならば︑憲法九条という現行憲法の的核心部分を閣議決定による解釈改憲で進めるというのは︑この憲法九十九条に違反しないも人︵小林節君︶

私の認識では︑明確な憲法なんでしょうか︒お答えください︒

ずっと守られてきた専守防衛︑つまり日本の自衛︑違反だと思います︒つまり︑九条というのは︑その文言とその作られた歴史的背景からいって︑して︑そのターゲットが九条にあることもよく存○参考人︵小林節君︶安倍総理が年来の改憲論者であることは直接よく存じ上げておりますし︑そじ上げております︒

めんなさい憲法であることは間違いない︒

あれ︑あれは︑悔しいか悔しくないにかかわらず︑隊は外へ打って出ないという枠組みは︑はっきりしておると思うんですね︒まずは︑賛否がどうでその上で︑私は︑安倍総理が九条の改正を堂々と打って出るのかと期待していたのですけれど︑も︑︐ただ︑どうも︑つまり予測を間違えたんだとはこれはもう怪物のようなもので︑えたいのしゃった上で︑更にこう語っていらっしゃいます︒

知れない怪物のようなものだということをおっ

続法制の整備が課題として下りてくると思います

︑会の憲法有権解釈が立ちはだかるわけです︒もちことを政府は前提にしなければなりませんと語っ

国民には全くと言っていいほど理解されていないら︑そこで︑今度は国権の最高機関としての国は内閣の意見に対して国会の意見が重なるだ

うん︑国会が多数決でいいよと言ってしまったら︑けでありまして︑あとは︑実際にその法制の下で派兵されることを拒否して懲戒処分か何か受けた隊さんが︑処分の撤回を求めて訴訟を起こして︑堂々巡りで最高裁に行って︑最高裁で違憲判決がるかなと思ったら︑統治行為で︑最高裁は︑判によればね︑それは一義的に内閣と国会がお決めになることで︑あとは主権者国民が投票でお決になることですと逃げると思うんですね︒つま出てこないことを歯止めが欲しかった︒これは︑るところ︑総選挙で我々主権者が決着を付けな
ポツダム宣言からいけばそうなるじゃないです きゃいけない︒だから︑私はこの事実ははっきりら︑作らせた側としては︑日本軍国主義が外国民説得できるといまだに自信を持っている自身も記憶しようと思うし︑主権者国民に記憶か︒だから︑まず外へ出れるはずがない︒

す︒こんなの明らかじゃないですか︒だからこね︒だから︑外で戦うことは予定されていないん

は︑外へ出て戦う道具立てがないということです
よね︑交戦権︒交戦権というのは︑戦時当事国が的に与えられる国際法上の権限︒だから︑当国になっても振る舞えないということですよ

それから︑九条で︑まず戦争を放棄し︑一項で︑二項で軍隊と交戦権を否定しているということすけれども︑何か駄目という前提で︑だった

らば︑去年突然︑まあ昔からあった話ではあるけど︑突然表に出てきた︑九十六条はたかが手続じゃないですか︑軽い話という乗りでキャンペーンが始まって︒私にしてみれば︑これ手続じゃなくて

質だわ︑憲法が硬性憲法でなくなったら憲法で︑結局のところ︑憲法九条改正はやろう

じゃなくなっちゃう︑びっくりするような話で︒としたらできない︑できないなら︑迂回作戦とししてもらおうと思って︑今発言の機会があれば発言させていただいているわけです︒

国民的合意がない現状で解釈変更を閣議決定て︑どのように見ていらつしゃるのか︒小林参し︑憲法を実質的に変えようとする安倍政権につ考人はある雑誌で︑先ほどの裏口入学も下品だと

これも家内に怒られまし・

う表現なされましたけれども︑更に厳しい表現
で︑憲法泥棒という表現をされておりますが︑一人︵小林節君︶体どういうことなんでしょうか︒

た︑表現が品がないと︒ただ︑分かりやすいので憲法というのは︑本来︑主権者国民が一時的に権力をお預けする人々︑先生方もですけれども︑使ってしまいました︒

ありますから︑本来憲法というのは我々主権者

国民に対する︑つまり権力を持っていない者どもを権力濫用をさせないために管理するマニュアル

田芳生君 三点目です︒防衛大学の名誉教授に佐瀬昌盛先生がいらっしゃいます︒今から十三なはずなのですが︑それをこの間の安保法制懇は︑す︒

年前に﹁集団的自衛権﹂という新書を出されまして︑安倍首相が成膜高校から内部で上に︑大学にるときの面接をなさった方で︑それで安保法制懇のメンバーの一人でいらっしゃいます︒この持つ道具で︑それで権力者たちを管理する道具

ずっと︑何度読んでも︑もう十回ぐらい読みましけど︑つまるところ︑安全保障について憲法はも書いていないから政府が必要と思うことを書き込んで︑これを国民にこれぞ憲法であるといっげ渡してよろしいというふうに読めちゃうん．

ことはいいんだけれども︑諦念︑つまり物すごい

すね︒いや︑私の頭が狂ったのか︑それとも書を言ってきたじゃないですか︒だから︑これを踏そ︑法制局がずっと︑専守防衛︑海外派兵の禁止

諦めの気持ちがあるというふうにおっしゃつてい

けれども︑本当に何度も読みました︒何度も読んり過ぎようと︒これは︑表現は本当にいい表て︑たかが手続ですよといってハードルを低くし閣議決定といっても︑それは︑三権分立ですかるんですよね︒それはどういうことかというと︑瀬さんはこう語っていらっしゃいます︒集団的さんがある週刊誌で語っていることですけれども︑集団的自衛権を安保法制懇で決めてくれた

ティーかなと︑許容限度かなということをまず内ら︑内閣のレベルで︑どこまでが憲法のキャパシ

けど︑びっくり︑本当にびつくりしています︒

ないので︑私だけ別口で入れてというようなお話に思えちゃったんですね︒どこぞの新聞社のインというのは実際に適用されませんから︑それを国閣がお決めになることで㍉それは実際には︑害心法

自衛権とは何ぞやという基本的な認識の共有を目した議論はありませんでした︒何でも︑一回のぐらいしかできなかったという︒七回

相が参加をされて︑三回は参加をされている方がどうかしているのかと思ったんです

り狂っている自分がいたんですけれど

で︑気付いてみたら朝になっていたという︑それ︵て︑これが憲法だ︑おまえたちに下げ渡す︑

それを︑つまり国民の持ち物の憲法を国民の持ち物によって管理されるべき権力者がひょいと取り

まず︑憲法とはそういうものなんですけれども︑も︒

か試の前に︑どうも必要とする点数が取れそうもタビユーで︑これって裏口入学ですねと言ったら︑をいたしました︒そういういきさつです︒

会が法律や予算を付けて初めて自衛隊は海外派兵
きるし︑ということですよね︒

集団的自衛権というのは同盟国を助けるためにない会議ですけれども︑そういうことを明らかにされた上でこうおっしゃっている︑更に︒我々はさんの隠れみのに使われることになり怒えるなんということはできないはずなんです

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それが全国的に流れてしまって︑非常に恥ずかし○有田芳生君 二点目︒皆さん御承知のように︑憲法の第九十九条にはこうあります︒﹁天皇又はにこれ︑閣議決定がいつなされるかは存じま分

倍

無条件で外へ飛んでいく権利ですから︑ですから︑ばます︒さらに︑集団的自衛権について︑国民にとっ安及び国務大臣︑国会議員︑裁判官その他の員は︑この憲法を尊重し擁護する義務を負けれども︑その後︑当然︑国会に海外派兵手
憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼ない限りという理解で果た﹄ていいんでしょう

ふ︒L︒これは︑この条項を含んだ明文改憲がなさ

第二十八部

これって持ち主が逆転しちゃっているじゃないで

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ない︑下品だと家内に怒られましたけれども︑

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うんですけれども︑憲法改正︑国民の説得ができないと読まれたのか︒私はきちんとした話をす

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憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼

か︑何とかしないとアメリカと手切られたら困る

ときに︑だって尖閣諸島って危ないじゃないです

第二十八部

としてはハイジャックと言ったんですけれどじゃないですか︑これ一種の強迫ですよね︑オオで︑いや︑そんな大風呂敷広げない︑限定的だか

カミ少年ですよ︒それって︑だから︑何とかここ

それで︑佐瀬先生ですか︑私も防大で四年間教らいい︑あっ︑そう︒だから︑世論調査では丸︑はい︒

あさって︑二人の元内閣法制局長官を含めての憲回こういう形で決まるのは一歩前進だと思います︒その一歩前進でやっている中でおのずと収参考人︵小川仁志君︶

年齢のことについて伺わせていただきま

主権を持っているわけでございます︒その中でうのはいろいろございますけれども︑本来全国民ということについては︑これは︑主権の概念といそもそも主権を行使する

ありがとうございました︒終わりん︒

す︒

まっていかざるを得ないと思いますから︑そのプについては私は特に心配しておりませ加した思いです︒〇

公明党の佐々木さやかと申し

日は︑四人の参考人の皆様︑貴重な御意見をます︒どうぞよろしくお願いいたします︒

佐々木さやか君ます︒

一

早速質問に入らせていただきます︒
まず︑小川参考人と小林参考人に対しまして︑ただきまして︑ありがとうございます︒

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すか︒だから︑それを泥棒だと言ったんで︑別のも︑その思いは変わりありません︒表現の汚さはとして︑思いは変わりありません︒
えたことがありまして︑そのときお目に掛かってなことをしない︑限定的だから︑しかも尖閤諸島

ツ︑三角で︑三角が増えちゃう︒つまり︑過激あるかどうか確認はしておりませんけれども︑法は危ないし︑アメリカと仲よくしなきゃ︒これは︑存じ上げていますけれども︑その御発言が本当で制懇の方では北岡先生としか議論をしたことがな
事の真相を語っていない話ですよ︒
だから︑佐瀬先生が国際関係論の大家としてい有田芳生君

お答えになっていたでしょうか︒

思っております︒

んだと思います︒いつか出会って聞いてみたいとら立ちをお感じになったとしたら︑それはそうなすけれども︑そのときの印象からいって︑にそのレベルの話なんだろうなと私は思いました︒

集団的自衛権という概念はとても大事な概念でたら我が国が反撃する︒集団的自衛権というのすよね︒個別的自衛権というのは︑我が国が襲わは︑前もってどこぞの国と同盟国と決まっていて︑後の質問になります︒五月二十八日︑つまりに飛んでいって参戦して助けますという概念です

あなたの国が襲われたら私たちは四の五の言わず

法学︑国際法︑それから安保︑外交の専門家の方々

憲法の改正という極めて重要な手続には︑できす︒

るだけ多くの国民が参加をできることが望ましいと思いますし︑また︑世界標準という観点かちも十八歳以上に投票権を認めるという改正は私は妥当であると考えております︒

あれば︑投票権︑また選挙権︑成人年齢︑治的なこと︑あるいは憲法の改正についてどれぐらいの年齢から判断ができるのかということにますと︑本当は十八歳でも遅いぐらいではなと私自身は考えております︒義務教育︑何のためにあるのか︒義務教育を終えて場合によっては社会に出て︑社会のことを自分で判断をして自していけるということで義務教育というのがあ

これを同時に十入歳とすることが望ましいと思っもいいのかなというふうにも思っております︒そるんだと思いますが︑その意味ではもっと若くてら︑その不一致につきましては︑これはしております︒

きて︑そして選挙は二十歳というのは︑こ先ほども申し上げましたように︑国民投票は十八は本来同じことを︑政治の判断という意味で同じことを判断するのに二十歳まで待たされるというのはまさに主権の侵害でありまして︑これは何としてでも避けなければならないというふうに

次に︑同じ投票権年齢に関すざいます︒

思っております︒

佐々木さやか君川参考人と︑それから井口参考人にもお聞ぎをしることなんですけれども︑これも小林参考人︑小二十歳か十八歳というのは︑制度論でいけばノット・ア・ビッグ・デイ

うか︑効果において実害はない︒ですから︑今林参考人から︑この投票権年齢が十八歳以たいと思います︒

要なぐらいの手間でありまして︑何とそれはせいぜい選挙管理事務のときに選挙人台帳

す︒ですから︑多少タイムギャップができても︑りながら身に付けていけばいいと思っているんで

ファレンス︑大差ないと私は思うんです︒要は走えられるか︑改めてお伺いをしたいと思います︒

意味で十八歳に引き下げるということは当然評おりますけれども︑今回の改正案は︑投票権年

齢について施行後四年を経過すると十八歳とする

によっては一致しないという可能性もあるわけでそうなりますと︑選挙権年齢︑成人年齢と場合と︑こういった内容になっております︒

はございますけれども︑まず︑この投票権年齢に国民安保法制懇︑これはまだ仮称だそうですけ
ども︑設立されると聞いております︒先生もそメンバーに入っていらつしゃいますけれども︑この懇談会の目的はどこにあり︑これから何をな

価︑どのようにお考えになるか︒それから︑これに引き下げるとしたことに対する評されるんでしょうか︒それを最後にお答えくださ
安倍総理の私的懇談会が︑々︑学識経験者としては聞くに堪えないような内容のものを世の中に公表してくださったので︑に不一致となった場合の懸念︑投票権年齢と選挙

参考人︵小林節君︶

政 が

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価 の

よね︒つまり︑世界警察をやっているアメリカと同盟国である以上は︑どこでいつ戦争が起きるか
りませんよね︒そのとき無条件で行くから︑同盟国じゃないですか︒それを︑ほっといたら我国の安全保障に何か害が起きそうなときだけ行

きますということは︑逆に言えば︑あなたが襲わも私に関係ないときは行きませんと言っるようなものですよね︒それでアメリカが喜に聞けば︑集団的自衛権を日本が行使して一緒に我々はずっとその過程で反論してきて無視された

権年齢︑成人年齢の一致の必要性についてどう考なければならないわけでありますけれども︑仮してあげるようになるんだ︑ああ︑それは結人間としては︑個人的な思いではないんです︒主

集団的自衛権と言えば︒そういうその概念の混乱

かでごを一致をさせるために四年間の間に努力をしていじゃないですかと言うに決まっていますよね︑○参考人︵小林節君︶語るとこうなるんだよということを︑どうう形になるかまだ決まっていません︑一番いい条反論みたいにすると︑何かお利口とおば
たいで分かっていいじゃないですか︑そういギ

田

権者︑国民︑大衆が何も知らされず︑さっきと同じです︑だから︑そこにきちんと責任ある学識経

僕はあると思うんです︒見ていて︒アメリカのと話をしても︒ですから︑ここは︑かなり拙速すよ︒

それから︑一般国民にしてみれば︑集団的自衛という概念︑話が来た途端にチャンネル変えたう文書を作って国民啓蒙することによって︑あの党の自民党の中にそれを良心的に理解してくれる人をつくりたいというのが︑私がそれに参

か み

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くなるほどどうでもいい︑分かりづらい︑それよ
すよね︒だから︑国民︑大衆が理解していない

りバラエティーの方がいいという︑そういう話題

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ないじゃないですか︒ただ︑アメリカの人

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権ということについて若い世代の方々も必ず

ちょっと引いていたというふうなお話がございました︒世論調査を見ましても︑この十八歳以上にとなることについて学生にお話をされたら︑

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しも強く希望していないのではないかと︑こういしていく必要があると思います︒

な︑先ほど申し上げましたシチズンシップ教育をう意見もあるところではございます︒ですけれど

しょうということを何かしようというつもりもなすね︒取りあえずどれぐらいの判断能力があるのか︑どれぐらいの年齢でこれぐらいの判断

そういう意味では︑憲法改正の論点整理だって
実にここですべきことじゃないですか︒皆様方は挙で負託されてきている全国民の代表なんです

ら︑ここでやるべきことだと思うんですね︒でえて︑制度設計というのをした上で︑与えた上で︑制の実質的に形骸化につながりますよという︑先年がたって賢くなりましたので︑やはり憲法が認能力︑一般的に与えていいだろうという年齢を考ると︑全く政治に関心がないというか︑政治に絶その中で若者たちがそういうものを︑スキルを身に付けていくということが必要であるでしょう
し︑一番いけないのは︑若者が政治とかこういう若い人たちの話を聞いてい望しかけているんですね︒ですから︑これは政治危機だと思うんです︑この国の︒ですから︑私ものに対して目を背けるような︑もうがっかりす

参考人︵小林節君︶

以上 で す ︒

なるわけですので︑これからどう意識の啓発をしも︑四年を過ぎますと十八歳以上ということにもは︑今回︑安倍総理による解釈改憲などという憲

すから︑あのときは一瞬︑枝野議員に私は妥協ししまいました︒魔が差したというか︒今は少し

法無視がまかり通ってしまったら大変なことです

そうした世代の皆さんとも接点が多いと伺っておしないというところはどうしてなのか︑どうにとんでもないことが起きかけているんだぞとい

主権者意識取り戻せよと︑君たちの寝ている間

これからそうした世代に国民投票︑また政治へのう一つのケーススタディーとして若者の注意を喚したいと思って︑いろいろチャンネルでやってうところに原因があるのかと︑それを踏まえて︑関心を高めていってもらうために必要なことは何なのか︑これは私も青年世代を代表する国会議員として常日頃から考えている興味のある問題であ

若者の︑つまり︑さっき原因を問われたので︑次に︑国民投票の対象の拡大

しょうかというふうに思っております︒
す︒○佐々木さやか君

点について︑これは小林参考人︑そして小澤参考人︑井口参考人にお伺いをしたいと思います︒

めていない対象はなしという立場で︑それは議会す︒

どの発言に戻ります︒

関する御質問だと思いますけれども︑そこに書か○参考人︵小澤隆一君︶ 今回の附則三条の五項にる︑憲法改正を要する問題及び憲法改正の象となり得る問題についての国民投票制度に関し︑その意義と必要性について︑省略しますけれ

この中でも何人か松下政経塾出身の議員がおられども︑更に検討を加え︑必要な措置を講ずるもの

ますけれども︑松下政経塾の入塾審査というのを得る問題についての国民投票制度というのが一体

憲法改正を要する問題及び憲法改正の対象となりで︑政治︑・今不人気になってきていると思います︒

リーダーとしての政治の当事者である先生方がすから︑むしろそれは私なんかより︑オピニオ
きちんと若者に具体的に主張して︑リードしてあ
げてください︒佐々木先生であれば第三文明の後をお聞きしましたけれども︑一般的国民投票制度だけでなく︑こうした憲法改正問題についての国

らつしゃるのか︒

制度ということについても同じように否定的なお考えなのか︑何か違いがあると思っていを意味するのかよく分かりません︒国会の責任とするというふうになっていますが︑ここで言うと思います︒

国民投票の対象拡大については否定的なお考えとなっております︒小林参考人からは先ほど︑こ実は︑私もちょうど十八

じます︒まず小川参考人︒

参考人︵小川仁志君︶をしている時間がありましたので︑この話をし歳︑高校三年生に当たる子たちにちょうど憲法のました︒やはり非常に消極的でした︒というも︑これは彼らに能力がないというのではなく参考人と井口参考人については︑この国民票の対象拡大についてどのようにお考えになる国民に対してアンケート調査をなさるという意

合いもこの中に含まれるのであれば︑わざわざそういうことをこういう形で立法にするということが一体何ほどの意味があるのかということが私

すから︑こういう立法措置を早々とこういうにはよく分からないところがあります︒

するよりも︑もう少しこの問題は今の︑先ほど来小林参考人が言われていますように︑憲法上たちに撒飛ばすとかですね︑大いに頑張ってい
ただきたいと思うんですけれども︒○会長︵小坂憲次君︶ それでは︑小林参考人︑小そういうことができるのかどうか︑どういうもの

きに私は対象拡大全面否定だったのですが︑民主

参考人︵井口秀作君︶

か︑お聞きしたいと思います︒

参考人︵小林節君︶ 大分前に議論に参加したと澤参考人︑井口参考人の順でお願いいたします︒

それが何か︑ちょっと議論の仕方の問題なんです

党の枝野議員からか︑憲法改正の論点整理の国民定まらないときの国民投票はありではないかと言われてイエスと言った記憶があるんですけれど
も︑ただ︑今改めて考えてみますと︑それまたやアンド・クリアがいいと思うんですよ︒

こしくなりますから︑手続法というのはシンプ

きるのかということについて︑こちらの立法と︑このように考えております︒

府でしっかり検討された上で立法措置をされたら力のない諮問的な国民投票ができるというふうにく解されていて︑私もそう考えておりますが︑ししながら︑国民投票の結果に法的な拘束力があノ○参考人︵井口秀作君︶ 憲法九十六条以外の国民がか若い人たちは一般的に政治的な関心が低いというか絶望しているとかい

る機会がない︑それから議論する時間もない︑そして自分の意見を表明する時間もないということ

ら急に積極的になるかというと︑多分慶雁大学でけれども︑十八歳はどん引きで︑二十歳になったというのはありではないかと︑つまり焦点がに裏返すとなりますので︑当然自分が考えて議論だから︑二十歳で選挙権が与えられているので︑もそういうことはないと思うんですよね︒

我々で啓蒙活動しているかというと︑少なくとも僕はそんなことを意識したことは全くないわ
けですから︑十八歳だからこういうふうにしま

で で

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をして意見を表明する自信を持てるはずがないん
したがって︑私は︑これから十八歳に主権を行すね︒

使させるということであれば︑十八歳の時点でそして意見が言えるような︑自信が持てるよう

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憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼

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うした自信が持てるように︑自分の意見を考えて︑第二十八部

るかないかというのは︑ある意味ではこれは便宜

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先ほど申し上げましたように︑学校では先生が方的に話をするというのがいまだに教育のスタ
ダードです︒ということは︑学生生徒には考えう︑そういうことはあるんだと思いますけれども︑ことだと思うんですね︒て︑やはりそういう教育をしていないというだけ

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国民投票制度︑これについては今後の検討課題○会長︵小坂憲次君︶それでは︑小川参考人︑小減っているんですよね︒だから︑いろんな意味

お手伝いさせていただいたんですけれども︑応募

るんです︒

るんですけれども︑この点についてお聞きしたい

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参考人︑井口参考人の順でお願いいたしたいと

回の改正案の附則で︑憲法改正問題について

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参考人︑小川参考人︑井口参考人は実際に票権ということを聞いて必ずしも強くりますので︑そもそもこうした世代の皆さんが十るようなという︑そういうものをむしろ大人の方除去してあげるということが必要なのではない

くかということが問題であると思います︒

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憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼ということまであって︑被選挙権についても︑ド第二十八部的な議論で︑多分事実上の拘束力を持つというこ
イツは二十一歳ですとか︑かなり選挙権だけではなく被選挙権年齢も下がってきているところがあうことでこれはたばこの年齢引き上がったと聞こを吸っていると非常にもう使い物にならないとということで︑これは日本でもそういう年齢要定められたのは︑軍隊で採用するときにたばFが︑特にたばこの喫煙なんかに関しては二十歳以というのは分けて僕はいいと思っているんです

そういう意味で︑今後︑成年の年齢と被選挙権ります︒とを一般的に言われているわけですね︒圧倒的多数で国民の票で意思が明らかになっだ場合に︑そはなかなか国会としては無視できないようなごとがあるんだというふうに思っています︒と︑かえって気になる︒というのは︑それがそうであるがゆえに︑この憲法改正問題︑国民あることによって本来の憲法九十六条の国民とは定の場になってしまう︑そういうおそれが意味がなくなって︑事前にやる国民投票の方が事あります︒これは結果として︑昨年問題となった
ますが︑そういう意味で︑こういう年齢とた︒

は︑こちらの参議院そして衆議院の立法府＝一とりわけ︑私がやっている哲学カフェではどうないというふうに思っております︒

すれば︑そうでないとするといいますか︑その意思に基づきながら︑しかし︑もし仮に何らかの形

う意思を両院がそういうふうに考えたということで立法をなさるならそれでよし︑そうでないと力を持って議論できる状況にあると思います︒○川田龍平君 私も︑高校生のときに国を相手のすけれども︑もちろん十六歳であれば︑これは十八歳以上︑二十歳以上の人と全く同じ判断能

ういうふうにすれば︑まあ小学生でもできているというルールを徹底しているからなんですね︒そ意思として︑これからは十八歳から政治に参加 して小学生でも大人と同じように議論ができてい︑してもらう︑これが参政権だと︑国民の主権者と るのかといいますと︑これは難しい言葉は使わなしての参政権の保障をこれからは十八歳にするとい︑あるいは使うときはそれをきちんと説明する

票は十八︑選挙は二十歳という状態ができてしまったら︑これはいかがなものかということを判に原告として加わって︑それから実名公表しそれで︑もし仮に十八歳でそろえるということたのは十九歳のときですので︑本当にこの政治的申しました︒

るということが非常に早くから自分自身の体験か

そうすると︑それよりも下げる︑仮に国民投票

け十六に下げるというのは︑これは十六︑十七

はり︑こういった政治に︑政治ではないんですけれども︑僕はそのときは政治家になろうとはなかったんですが︑そういう国とか行政とかというものに対して考えを深めていくに当らしてやっぱり考えてきたことです︒

な問題ですとか︑特に国というものを相手に考え性と女性が平等ではないと︑ここは男性は十八歳︑あれば︑それは︑十八歳からこれからは政治に

日本の場合には十六歳で女性は結婚できると︒これ︑性教育の観点からも︑十六歳で女性が結婚で歳の人たちに対してある種のプレミアム的なそうする資格を与えようという︑そういうことをきるということで︑十六歳というのは子供をつ

年齢や選挙権を︑特に選挙権を十六歳に下げると若い人たちがいるという中で︑今後十六歳に成年もってうまく説明できるのかどうかということはないかと思いまして︑コスタリカという国でたっては︑やっぱり習うよりも慣れた方が早いん

長︵小坂憲次君︶それでは︑井口参考人からと思 い ま す ︒

うに考えるかを各参考人から短く意見を伺いたいとして十六歳に下げていくことについてはどのよ

うことについては︑今後︑十八歳というのはまず四年後ということですけれども︑その先の議論というふうに思っております︒

なってくるのは︑私は︑ずっと結婚年齢で特に男民投票を無にしてしまうという︑そういう危惧が︑くってもいいんでしょうというふうに考えている

法府でお決めになったんだろうと思います︒

点については非常に慎重な制度設計が必要かな

危険があるというふうに思っておりますので︑こう投票権を与えようという︑こういう意思なので︑果たしてそういう手当てがこの日本の国の中きないということになると︑これは制度設計の裁

うちょがあって前へ何か進まないような状況ですよね︒その中で十六歳というのは若干早過ぎるか．のように考えております︒

を立法府としてちゃんと判断していただいた上でしていただくのがよろしいんじゃないか︑こ

参考人︵小林節君︶ 今いろいろ思い出していたすけれども︑やはり若いときからきちんとした政治的な主張と運動をしてこられた川田龍平議員らしい御見解ですけど︑私は高校生をたくさん見てきまして︑十六歳というと︑さすがにぴんときません︒恐ろしいです︒まずは︑十八歳ならばさせて身に付けさせる自信はありますが︑十歳に下げるというのは︑まだちょっと現段階では荒唐無稽としか言いようがない︑御無礼な言いをお許しください︑正直そう思います︒

を午前中にやって選挙に対しての関心をは︑例えば選挙権は成人年齢からですけれども︑という時間になって︑子供の頃からやはり選挙に高めて︑その上で午後からは投票と︑大人の投票

ないかというふうに思っております︒

慣れさせていくということが非常に重要なことなういう意味では︑やっぱり是非若いうちからこういったいろんなことを考える時間をつくるとう小川参考人のこの資料は大変興味深かったん
すけれども︑小川参考人に聞きたいのは︑このさな哲学者﹂という映画についてで︑フラン幼稚園生が哲学の授業を導入した後に愛や自由について語り出すと︑非常に︑幼稚園生でもでういった議論をできるようにしていぐ教育というはどういうふうにやっていくとできるんでしょおられるんですけれども︑非常に若いときからそが︑私は実はこの中で恐らく十六歳も教えている

きることが小学生にできないわけがないと書いて唯一の立場だと思うんですけれども︑これは問題○参考人︵小川仁志君︶

は︑十八歳にするのであれば投票も選挙も一緒に

私は︑主権者としての判で断能力という点からお答えしたいと思うんです
するべきであるという︑こういうことを言いまし私の先ほどの意見の趣旨で検も︑非常に世界標準である十八歳選挙権というの参考人︵小澤隆一君︶

なという印象を持っています︒

票

ありがとうございました︒

川田龍平君 結いの党の川田龍平です︒よろし
速質問に入らせていただきます︒

くお願いいたします︒

国際標準であると小林参考人か言っているこの場面で︑じゃ十六歳にというと︑今十八歳にということをことになっていますが︑さらにオーストリアで十国では日本と韓国以外の全ての国が十八歳という

まあちょっと早いかなという感じに︑率直に思いノルウェーの特定の州︑市町村選挙で選挙権年齢
十六歳に引き下がっていると︒この中でドイツ︑オーストリア︑ノルウェーでは︑十六︑十七歳の率が十八歳︑十九歳の投票率を上回っているます︒十入歳に引き下げるということでも︑今ちゅ

歳選挙権というのが認められ︑ドイツ︑スイス︑人︵井口秀作君︶にお願いしてよろしいでしょうか︒％以上︑G8では日本以外︑OECD三十四からもお話がありましたとおり︑既にこの世界で八がという傾向も見られるということなんですけれど

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を既に進んでいる国では十六歳に引き下げている

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○佐々木さやか君 以上で終わります︒てい

条改正論のように︑九十六条の国民投

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仕方によってはかえって本来の憲法九十六条の国

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うのは分けて︑成年年齢と選挙権年齢というのけてもいいと思うんですが︑そこで問題と

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そのものではないので︑国会の過半数の発議で参考程度で意思を問いますよということになってしまうと︑じゃ逆にそこで出た国民の意思は無視

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○参考人︵小川仁志君︶

うか ︒

ん︒

よく言われるように︑教育というのは学校だけでやるものではございませ

年層︑特に若い人たちにやっぱりこういった関心を持たせていくためにも実際に選挙権を付与して師であるのは︑学生の前で授業をやったり︑あるいは研究室で研究しているときは教師だといはもう普通の人間だと思っているんですね︒公務

くということが大変重要なことではないかと思っておりますが︑是非この問題についてはまた︑

すが︑世界標準であるというこの十八歳選挙ということであれば︑公務員の政治参加というものについても世界標準というのは考えられない
どうかということで各参考人から︑特に小澤

それでは︑小澤参考人から考人から伺いたいと思いますが︑いかがでしょ︑ O・つカ長︵小坂憲次君︶る的なものというのは︑さすがに問題があると○川田龍平君

ちょっと時間が来てしまったんですが︑井口参考人に︑先ほど最後︑意見陳述の際で︑国民の手から憲法が奪われつつあるのではとに︑三番目の憲法改正手続法の位置付けについて

要するに︑国民投票にうところが言い足りなかったように感じたんですが︑是非そこの点を一言いただきたいと思いま

参考人︵井口秀作君︶

す︒

よって憲法改正の是非を判断するという九十六条
らすると︑要するに︑この手続によらずとも憲法改正をしたのと同じような効果が導きうふうに思っておりますので︑まあ世界標準になるかどうか分かりませんけど︑公務員であっても私人としての表現活動は当然保障されるわけで出せるという︑これは先ほど小林先生も言われてす︒

みんなの党の和田政宗です︒

意義などについて質問をしてまいります︒

法制定の必要性を整理していきながら︑この法案は︑この法案に関連して︑憲法改正や自主憲

宗君

川田龍平君

ありがとうございました︒という︑そういう趣旨です︒

ら憲法を奪うという︑そういうものではないのか︑いるような︑解釈改憲というのは︑まさに国民から︑そういうものをベースにこれは考えていす︒

ドイツと日本の比較を出さくべきだというふうに思っています︒
人︵小林節君︶

ましたけど︑恐らくちょっと民族性が違って︑ドイツ人って結構理論どおり︑理屈どおりスイッ

きるじゃないですか︒その点︑日本人はそれが下手だし︑それから︑この島国の中に何なのはまだ残っていますよね︒

年と閉じこもっていましたから︑お上意識みた

私は︑憲法改正の実質的な第一歩となるこの法

先ほどの意見の趣旨も︑だから︑ドイ︑ツの裁判官と日本の裁判官を比較りしたことを大変喜ばしく感じており

日本の現在の公務員に対する政治的な活動の規制持っております︒

するのはちょいと無理があるというような印象をを持ちながら意見を述べました︒

は非常に厳しいのではないかという︑そういう思

参考人︵小澤隆一君︶

各参考人にお願いいたします︒

︑間全部公務員として︑全体の奉仕者として規制さ

もっと更に下げるということについても考えていくのはどうかというふうに思っています︒
それから二つ目に︑公務員の選挙についてです

員も基本的に同じだと思うんですね︒
だから︑現行の公務員︑三百六十五日二十四時

が︑私︑ドイツに留学もしていたときに︑ドイツ

この﹁小さな哲学者﹂でも幼稚園で愛とか自由について問われるわけですけれども︑分からない
さんとやっぱり話をするんです︒そうすると︑すね︒それを帰ってきて今度はお父さんとか官物語という映画がありました︒非常に︑このド判官と日本の裁判官の比較ということで裁判すから子供に分かるように話をする︒そうした中イツの裁判官はもっと市民的な自由が与えられてりまして︑日本の裁判官との比較が非常にある

父さん︑お母さんは子供のレベルを知っていま解をして︑また幼稚園で先生と話をしどんどん成長していくということなんですけれ
ども︑そういうことが日本でも日常的に行われる
ようになれば︑私は十六歳であっても十分将来的には主権を行使できる能力が身に付いていくのでないかというふうに思っております︒
す︒

川田龍平君 私︑そのことはとても︑大変すばらしいことだと思います︒というのは︑エイズですね︑例えば自分が体験したこのエイズの問題というのは︑性教育もそうすけれども︑大人は学校では習ってこないんで気で︑子供のときに習っていない大人の人たすね︒エイズについては一九八〇年代に発見され校の先生であったらもう一つ仕事をやっていちょっと分かりませんけれども︑例えばアメリカ

世界の公務員という︑それだけです︑済みません︒

参考人︵小川仁志君︶
それを理屈の上では限定するような形の判決理由も述べましたように︑先般の最高裁判決によって法令の規定の文言上は︑国家公務員に対してはに厳しい規制になっている︒ただし︑意見で﹁たときもしたんですけれども︑私自身も公るとか大学院に通っている人が多かったりとか︑．

ます︒現行憲法はGHQ草案を基に作られ︑占領た憲法で︑本来であれば無効であり︑サンフラン

国の圧力の下︑被占領国が制定せざるを得なかっ

和条約発効により主権回復がなされた時点で日本人の手により作り替えられるべきであったと考えています︒しかしながら︑政治家がこれを放置してきたことにより︑時効的要素ができてこれは︑国民の意思に反して政治家が放置した︑しまったと考えます︒

あったと強く反省しなくてはなりません︒

治家が本来やるべきことを怠った︑まさに怠慢

国大学名誉教授が︑改正案︑すなわち新憲を代表する最高峰の憲法学者であった佐々木惣一﹁案について︑帝国議会貴族院の壇上で︑当時日本

和二十一年の十月には︑大日本帝国憲法改正

そうすると︑その大学院生としての自分というすね︒

員として働きながら大学院にずっと通っていたコはもう全く公務員とは反対で︑どちらかというと︑自由に発言をして自由に研究をするというこもしっかり踏まえた上でこの憲法改正国民投票運していただいたらよろしいのではないか︑そして︑動についての公務員の関与の在り方について検討
さらにその場合には︑人や政党を選ぶ選挙とは違ます︒とをやらないといけない︑全くその正反対の立場になるわけですね︒今そういう人たちが増えてい私︑教師ですけど︑その講ちは理解していなくて︑結局これは学校で習うしないというところで︑学校で習って︑それを家でうということを踏まえた方がいいのではないか︑

その大人や子供というよりも︑大人が子供から習・−Padとか・−Podとか使っているような状況だとすれば︑そういう法の運用状況︑法文の規定の字面だけを見るのではなくて︑法の運用状況で︑結局大人よりも子供の方が進んでいて︑結局︑も示されております︒その結果︑被告にはなりましたけども︑無罪になった人も出ております︒に帰ってお母さん︑お父さんと話をすることで実は学校の教育が家庭にも波及していくと︒

グるという現実も見ないといけないというふうに思○参考人︵井ロ秀作君︶

で 政さらには︑コンピューターなんかもそうですけ
ども︑今はもう誰でももう生まれながらにしてでがこのように考えております︒

うような状況になっていると︒
︑

らこういった政治に参加をしたり投票権を与

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法に反対であるとの発言︑演説を行いました︒佐々京
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えていく︑被選挙権も与えていくという︑僕はす

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憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼

すが︑そのことでやっぱり是非こういった若

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くいいことではないかとい〜つふうに思っている

第二十八部

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第二十八部

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼

すから︑日本人の手で自主憲法を制定することよる拉致被害者は︑憲法の制約でいか本の平和は守れたのか︒事実は違うと思います︒

一四で︑それは︑観点としては︑していいこと○参考人︵小林節君︶ 私の九条改正案は極めて単快

自衛軍を持ちます︒四︑この自衛軍を用いて国際

きは当然自衛戦争をいたします︒三︑そのためにするのではなく︑国際社会の意思を持ってはなく︑あるいは同盟国からの要求に応じて海条件として書きます︒そしてさらに︑国際社会のきてほしいということで︑憲法中に国連の決議をう間違った主張をする人もいます︒世界にも戦をうたった憲法は幾つもあり︑イタリア︑か︑それから国防上の問題が生じているときとか︑意思があっても︑たまたま日本が長引く不景気とただ一つの平和憲法で︑ノーベル賞に値するとクアドルなどにおいては徴兵制を憲法に定め︑とたかをくくってあのような攻撃をしたとも言りとか︑いろいろありますから︑出発前に国度と侵略者にも︑それから脅かされる立院の承認をもらう︒こうすることによって︑ありがとうございます︒にもならないと私は確信しております︒

す︒

田政宗君

関する昭和二十一年の衆議院本会議において︑共次に︑集団的自衛権についても誤解に基づいたも︑自ら戦争は起こしてはならないというふう議論がありますが︑恥ずかしい内容であるとい

産党の野坂参三議員が共産党を代表して反対をし大いに我が国の国家の発展︑我が社会の進歩に役国の憲法の前文としては立派でない恥ずかしい内

ラン宣言などから引用したと思われ︑およそ日本

えに我が党は民族独立のためにこの憲法に反対しますように︑国家が当然に保有し︑行使できるお聞きしていきたいというふうに思うんですけれ
ども︑集団的自衛権は︑国連憲章五十一条に見らなされていますので︑これは小林参考人にうに考えております︒

アメリカの政治文書の継ぎはぎと言える内容でうことを認識しなくてはなりません︒その文章は︑立ったかは︑ここにちょうちょうするまでもあり

佐々木博士︑︑まさにGHQにより︑熟考もされ案にも反対だという論があります︒小林参考人は︑につながり︑日本の平和が失われるのでこの法

この法案に反対する人の中には︑憲法九条の改そこで︑小林参考人にお聞きしていきたいというふうに思います︒

ません︒その憲法が今一朝にして勿々の間に消滅

一

さらに︑日本国の平和を将来にわたって守っていくためにも︑憲法改正︑自主憲法の制定は急務なければならないと述べているわけです︒

無量であるのであります︒

私は︑戦争は起こしてはならないものであるとあると考えます︒

憲法を変えられてしまうことに身を挺して反対したわけです︒また︑枢密院議長であり著名な憲るということはあってはならないと思うからで考えます︒これは︑何も罪のない人々の命が失わありましたけれども︑大日本帝国憲法の改正が憲法九条改正について︑堂々と打っていくべきだという話をされましたが︑九条改正について︑我国の平和を守るという観点からどのように考えますでしょうか︒

により︑既に︑過去︑︐日本国において集団的自衛権は行使されているのではないかと考えるのが妥ものであります︒また︑米軍に対しての基地提供

自衛権や集団的自衛権については︑憲法解釈の当であると私は思います︒

一正や自主憲法制定という王道に打って出るべきだ

変更もこれまでなされてきており︑私は︑憲法改ら問題はないと考えます︒と考えますが︑現在の日本国が置かれた状況を鑑ば︑憲法解釈の変更を限定的であれば行ってれ学者でありました清水澄博士︑慶雁義塾の教授らないと考えます︒果たして九条があったから日行われた後︑自決をされています︒清水博士の遺には︑GHQ主導の下︑憲法改正を認めざるを守れているという虚偽の主張には惑わされてはな得なかったことを悔いる内容が記されています︒

れ

何 み

命にさらされている．のであります︒実に感慨容となっております︒

実は︑憲法九条に対しては︑現行憲法の制定にくにして成立しましたところの帝国憲法が︑そす︒アメリカ憲法や独立宣言︑大西洋憲章やテへ

議
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とく上下一致して長年月の努力の結果︑よう

布以来今日に至るまで幾十年︑これがいかにえるわけです︒

直後とか︑それから海外支援して帰ってきた隊の保持を明記しています︒

国におきましても︑憲法に明確に国防軍のを奪還できるようにしなくてはなりません︒そして︑この憲法九条があることが先日の中国軍戦を明記するとともに︑不当に拉致をされた国闘機による自衛隊機への挑発行為にもつながってると言えます︒日本側が撃ってこない︑撃てなると考えますが︑今こそ日本人の手で︑大日本帝国憲法の精神に基づきながら自主憲法を制定することが急務であると考えます︒

い いります︒野坂議員は︑我が国の自衛権を放棄して民族の独立を危うくする危険がある︑それゆ

その中でも︑現行憲法の前文はすばらしいとい国家日本として国際貢献の用意があります︒ただし︑その条件は︑国会の多数決で法律で決めるのら飛び立った軍用機によって攻撃が行われ︑日本す︒

国はこれらの戦争の実質的な参戦国になったわけことであると考えます︒

憲法に比べ︑大日本帝国憲法は日本人の手ます︒憲法九条は戦争放棄をうたった世界することは︑極めて真っ当な議論が政党の枠を超えて始まる大変喜ばしいことであると思っており国家として我が国が侵略の対象にされたとと悪いことがはつきり書かれることであります︒
︑間違っても侵略戦争はいたしません︒二︑独権

また︑憲法九条に対する誤った説明も繰り返さ

トナム戦争などにおいては︑日本の米軍基地か

純

木博士は︑戦前は学問の自由のために闘い︑軍部になる状況であっても奪還することができず︑軍事はアメリカの保護下にあるとも言える状況で︑北朝鮮ます︒そして︑今回の法案の審議や成立により︑法への国民的関心が更に高まることはとても良定に向けて考える自主憲法研究会が発足

は︑日本国と日本人の悲願であると考えておりま
力に抵抗した信念の学者でありました︒占領下のG且Q監視下で大日本帝国憲法改正案に反対 す︒
をすることは非常に勇気の要ることであっなの党と日本維新の会の有志で︑今週︑自と考えますが︑信念を持って憲法学者として改には反対であるという声を上げられたのです︒演説はこのように結ばれています︒

帝国憲法は皆さん御存じのとおり︑明治天皇がベ 上とは現在の社会情勢等を考慮して修正が必要であ

あります︒

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年月にわたり︑我が国の歴史に徴し︑外国の制度の理論と実際とを調査せしめたまい︑その結果につき︑御裁定になったものであります︒その根らしい憲法でありました︒日本国の歴史︑伝統︑よって考え抜かれて作られたという部分ですば

由を尊重して政治を行うという原理に立っている

くし︑我が国のありようを示したまさに宝と言っ文化にのっとり︑諸外国の憲法や法律を研究し尽

本は︑政治を民意と合致して行い︑また国民の自あります︒加うるに︑明治天皇は憲法制定のノ明治維新以来つとに民意政治を原理とするの必要も過言ではないものでありました︒当時の国際らも大いに称賛された憲法でした︒
かをお考えになったのみでなく︑御一個として︑を思わせちれまして︑そうしてその御教養のためや大日本帝国憲法を現在の社会にそのまま用いるこ

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られまして︑その制度を研究せしめたもうたもに︑あるいは我が国に学者を招いて外国の書を講しめたまい︑あるいは待臣をイギリスに派遣さ

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くのごとく︑上に聖天子あり︑下に愛国先覚国民あり︑また事務的に精励の当局あり︑かく

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小林先生︑二〇＝二年の七月のダイヤモンド・
オンーラインの記事によれば︑こう述べられてい府は憲法の立法趣旨に照らして︑集団的自衛一義だと声を上げ︑プラカードを掲げて新宿の町

国民主権を実行するんだと︑これが僕たちの民主を練り歩いた︒この様子は多くのマスコミにも取した︒そんなもの︑ちょっとほって﹁おけませんの

ると思います︒
とうございます︒

で︑ちゃんと手続を取らせていただきます︒ありは︑こういう学生たちの姿を見て︑十八歳︑り上げられました︒

それで︑さっきの国連憲章の話ですけれども︑こんなの国際法の常識で︑国連憲章上権利が認められているけれども︑それによって権利義務の履

和田政宗君 最後に︑そうしましたら小川参考にお聞きしたいのですけれども︑投票権を持つと日本は︑他国に攻められたときに自分たちだけ

内法に︑つまり日本国自衛隊が出ていく以上︑日ますけれども︑率直なところ︑十八歳を教えられてみたときに︑政治や憲法に対する知識や成ようになる十八歳について先ほどから議論になっ力︑十分にあるというのはもちろんのこと︑若者
自身が政治に対して意見を言いたいという強い要

十九歳でも政治に対する意見を表明する判断能を各国の機関が︑エージェシトがする以上︑国主本の法律と予算の裏付けがなかったら行けないん

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自衛しなくてはいけません︒しかし︑襲われた

私

政を自らの解釈で自制していますが︑このままだ

権ら同盟国が報復に行くというメッセージを打ち出る集団的自衛権は︑他国の侵略を牽制する意味もメリットがあります︒だから︑改めて︑すね︒その上に憲法があるんです︒ですから︑

熟度︑現状でどのような状態にあるというふうにそ︑十八歳︑十九歳にも参政権を認めること︑大求を持っていることを実感しています︒だからこうんですね︒はっきり言って︑大人以上の知識を︑に巻き込まれるという権利ですからね︒海外派兵
すから︑基地提供ではそれは代替できるものではない︒ただ︑バランスは取れているでしょうと
それから︑解釈変更ですけど︑最初の自民党かう話で︒

話では︑本改正案におけるこの十八歳︑十九歳の参政権については︑重大な問題︑憲法に照らしてリスクも負っているのではないかというお話もありました︒この点について︑より具体的に︑どのさい︒

ような問題点があるのか︑御意見をお聞かせくだ○参考人︵小澤隆一君︶何歳から政治に参加させら二十五歳ということでしたが︑戦後は四五年るかというのは︑これは歴史的に変遷を経ている

育の中でなされていないわけですから︑そこと思います︒大日本帝国憲法の下では一九二五年終わります︒

ら二十歳になっております︒そして︑この度︑を立法府でお決めになったんだろうというふうに

憲法改正国民投票について十入にするということ
日本共産党の吉良よし子です︒

あるとすれば︑これは憲法改正国民投票とい思います︒

日は︑参考人の皆様︑ありがとうございます︒

えば︑今年の五月三日の憲法記念日︑新宿でも事実だと思います︒

黙っているわけにはいかないと︑憲法や権利に関わって政治に対して声を上げる若者が増えている

先ほど来︑若者の中に政治に対して消極的になっている若しくは絶望しているとも言われておりますが︑その一方で︑自分たちの意思に反する治が次々と進められていく今の状況に対してについて伺いたいと思います︒

早速ですが︑まず小澤参考人に︑若者の参政権

良よし子君○和田政宗君と思います︒

もうこれからしっかりとやっていくという大前に十八歳に主権を与えていくということが見につなげていくかというところは全くそ変重要だと考えますが︑先ほどの小澤参考人のおろんな国際条約見ていただければ分かりますよ

えますでしょうか︒．

うに︑締約国はこの条約の権利義務を自国の法制制約の下で実施すると書かれているものいっぱ
利だけど国内法上行使できないなんて異常でしょ

参考人︵小川仁志君︶簡単にお答えしますけれ
ども︑知識という面ではこれもう全く十分だと思

今の日本は海外派兵を自制しているため︑自国うという議論は異常だと私は思います︒
それから︑米軍基地を提供していることは︑私あります︒ですから︑国連憲章上持っている権されそうなときは同盟国である米国に助けもらえる一方︑米国が侵略されそうなときは助

習法上の権利ですから︑同盟国が戦渦に巻き込まときに無条件でその現地へ飛んでいって一緒権というのはさっきも申しましたように国際慣るというのは︑これは無理な話で︑集団的自を提供しているから集団的自衛権行使しそれで︑集団的自衛権という概念ですけれども︑んでいけなぐてもいい︒

ある基地ですから︑双務性があって︑何も一緒にアメリカにとっては︑あれはアメリカのために軍基地が日本に向かってきますもの︒だから︑十す︒抵抗されたら返してぐれないもの︑米を提供するということは主権の明渡しに等しはすばらしい双務性だと思っています︒だって︑まだ覚えたてですから持っていると思いますし︒
ただし︑そういう知識だけで国政は判断できるもはありませんよね︒それをどういうふうに自ます︒これまで日本は︑九条のおかげで日米安

けに行けない︒日米安保条約は片務条約になってにただ乗りし︑米国の傘下で安心して経済発展に遭進することができた︒

も︑これだけの大国になった今︑それでは済
日米安保が強化され︑日本の領土をより安全に守

まないでしょう︒今後︑集団的自衛権を認めれば︑

これ︑記事︑今もネットに上がっておりますし︑ことができるようになるはずです︒

これ︑事実であろうかなとは思うんですが︑最近変危険だというふうに述べておられまは小林先生は安倍総理が目指している憲法の解

集団的自衛権の憲法解釈の変更について︑先生はどこまでであれば容認できる︑どのような議論

めば容認できると考えていらっしゃるんでしょうか︒

人︵小林節君︶今のネットの記事︑私が主党の御質問に対して答えましたけど︑憲法九学生ですから︑十八歳︑十九歳も密保護法に反対する学生デモが行われました︒

入っています︒実は私もこの現場に行ったんですは言ったとは︑ちょっとインタビュー受けたんですだけは明確︑この枠を超える以上︑これは解釈じゃ

条は少なくとも海外に軍隊を出さないということなくて脱法行為だよということは今私は明確に主催者

けれども︑学生たちは︑僕たちにも政治に意見をたちが普通の一般選挙についてないというふうう問題について判断能力がある人たち︑そういうものがあるというふうに立法府としてみなされたに判断する根拠は︑私はないというふうに思います︒これは︑そういう根拠を見付けるのは極めてあるならば︑憲法改正国民投票について十八困難だろうというふうに思います︒．なければならない︒これは︑主権者としての平等〜にするならば︑選挙権についても一緒に十八にし性︑選挙権の平等の要請から当然に出てくるもの
だというふうに思いまして︑今回の法案はそこのしも十分ではないのでは

ないか︑このような趣旨で先ほどの意見を申し述

配
慮
が
必
ず

の

言う権利がある︑憲法記念日のこの日に声を上げしております︒か か

日本は集団的自衛権を持っていると解釈を変更すて○ 考

さっきの御指摘いただき︑ありがとうございま
憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼

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けど︑到底信じられない︒確認の上︑削除します︒

あり得ると思います︑宗教じゃは

もちろん︑私も人間ですから︑議論の中で︑過十五年︑変わってきましたので︑縦で見れば矛
盾ないですからね︒日々議論の中で私は変わってき

の

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第二十八部

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第二十八部

うのは立法者の意思でもあったはずですから︑ず国民投票法で書いて︑当初三年間で整備するとこれは一致していると︑それを十八歳としてまりにくかったかもしれませんが︑私自身は憲法

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼よし子君 主権者としての平等性では十分たわけです︒

はないということですけれども︑ということであれば︑違憲ということで若者が声を上げるとい考人︑お願いします︒
シミュレートしてみます

う可能性もあるということなんでしょうか︒小澤
参考人︵小澤隆一君︶と︑例えばこのまま四年が過ぎ十八歳投票制が実したと︑まだ選挙権については十八歳が実現し︐うしますと︑恐らくそのすぐ後にやってくる国政

ないという︑こういう状態が生まれます︒そ挙でもって十八︑十九歳は選挙できないということになりますと︑私たちは憲法改正国民投票によって十八からできるというふうにされた︑主権の一員としてみなされたのに︑何でこの国政選には参加できないんだという︑そういう違憲訴出てくる可能性は︑これはあるんじゃないでしょうか︒そういうことを誘発するような立法をす︒

見えているのに違憲訴訟に突っ込むのは生産的ない︒結局︑違憲訴訟でだらだらやって︑結りになるんですね︒ですから︑ここで違憲訴訟を

局これは国会と内閣がお決めになることで︑つまるところ国民が投票で決めることですと︑堂々巡持ち出すことは憲法論的には生産的でないと私は

これは立法府の皆さんの政治的な意思として︑強ものとして受け止めます︒ただし︑法を問題に思︑法的な拘束力が担保されているものではない︒

するものとしては︑あくまでもそれは政治的な意

では︑話を変えまして︑公務員による賛否の表明について伺いたいと思います︒

吉良よし子君一

これが遅れているということ自体がやっぱりおか

前の法で三年という法的拘束力があるというふうしい︒

先ほどから︑国民投票法がなかったことが問題にしたにもかかわらず︑実際には政治の動きの中

参考人は︑先ほど法案の百条の二のただしについて︑解釈と運用によっては公務員の意見

法案はやはり対応ができていないというところに致命的な欠陥があるのではないかと︑このようというものがないという︑この問題について今回摘と受け止めましたけれども︑どういうケースがグレーゾーン︑判断が際どいものとして考えられ表明や勧誘行為を際限なく規制し得るという御指治的な意思ではどうしようもない︑法的な担保うことが現にあるわけですから︑そうしますと︑もってその三年が徒過してしまうという︑こうたって︑かつてであれば立法不作為という言はやったわけですが︑そうであれば︑まさにこれは繰り返しになりま

法不作為なんではないでしょうかというふうにす︒

思っております︒

人︵小川仁志君︶

すけれども︑やはり同じ主権の行使をするに当また併せて︑井口参考人についても︑先ほど公るか︑御意見をお聞かせください︒

員法それ自体の問題性もあるというお話があったと思うんですが︑その点を踏まえて御意見をおえております︒

参考人はこの点どのようにお考えか︑お聞かせ

吉良よし子君 では︑この小澤参考人の御意見を踏まえて︑同じ憲法学者である井口参考人︑小たって︑国民投票も︑それから選挙権についても︑これは当然同様の能力が求められてくるはずです
し︑同様の能力があるという前提の下に国民投票聞かせいただければと思います︒○参考人︵小澤隆一君︶

附則の三条四項に書かれただければと思います︒に同じにしなければ︑理論的には︑先ほど参考に関しては十八歳と決められていたんだと思いま・す︒したがって︑選挙権年齢もこれはまさに速やる国民投票運動に関し組織により行われるという︑この組織によりというのがるのは︑現存する公務員によって組織されてい参考人︵井ロ秀作君︶ 投票権年齢っていうのは︑これ︑先ほどのように︑憲法九十六条の国民範囲を確定するものですから︑国会が発議する憲法改正案を承認してもらう対象の範囲ですか

言われたように︑違憲訴訟もあり得るという○吉良よし子君︑違憲訴訟もあり得るというよう

1全く違う︑公職選挙法が先に進まない︑ずれが生ら︑これが要するによく分からない︒国民投票とうに私も考えております︒

なお話であったり︑遅れていること自体がおかし

じる︑じゃ︑どうするんだというような形でそもわれる云々︑個人名を名のらずに何らかの会︑団名を名のれば︑それは組織により行われるといそういうものも︑最終的に在り方について検討

うふうになってしまうのか︑その辺りがこの条文
らはおよそ読み取ることができません︒

ように︑十八歳にいずれ行くことが望ましいと思○参考人︵小林節君︶ 私は︑先ほど来申しましたを加え︑必要な法制上の措置を講ずるというふうに︑まだ現時点では方向性が出てはいないので

それから︑違憲訴訟といいますけれども︑実際思っております︒

そういう違憲訴訟が起きても︑これこそ典型的き方について︑私は少し生煮えなのではない

しょうけれども︑それでもこのような形での法文

ますが︑一歩前進でいいではないか︑そのこと゜によって二歩目も必ず来るんですからというふうす︒

うに私自身は思っています︒

そも立法がなされること自体がおかしいというふを意味するのか不分明であります︒考えらん

たしてなさっていいのかどうかという︑︑こうい

一六る組織︑労働組合とかいうのも含まれるでしょうが︑しかし︑国民投票運動に関して組織により行という話でした︒

めて小澤参考人に伺いたいんですけれども︑になっているという意味でも︑︑本法案はギャン

こうした︑そうした違憲訴訟も起き得るような立的であり︑拙速な成立に参議院が同調せぬよ
うにというようなお話もありましたけれども︑そ
点をより具体的に︑また︑今後の参議院におけんう問題を私は指摘したいというふうに思います︒

澤

先ほど申しましたように︑事態として十八歳投票

う言葉はきついかもしれませんけれども︑しかし︑な統治行為で︑最高裁は必ず判断を回避します︒

員法ですね︑これの規制の範囲︑人事院規則までめてですが︑これは非常に広範になっていて︑○参考人︵井口秀作君︶

公務員法︑特に国家公務もこれ国民は参加するわけですから︑国民投票

これはもう︑アメリカ︑フランス︑ドイツ︑イギ

なという︑こういう印象を持っております︒

け十八歳︑だけど選挙の方は二十歳でもしよう

リス︑日本の確立された判例法理ですから︑それに思っていますので︑先ほどの意見はちょつと分

含ないということに僕は多分ならないというふうとが今回の法案では塞がれていないわけでありまちょつとギャンブルといるこの審議において参考人が期待されること︑どようなことがあるか︑お聞かせいただきたいとます︒

ぬ○吉良よし子君 ありがとうございます︒

なお︑大変憲法に照らして重大な問題がある︑リスクがある法の立て付けになってしまっているはない﹁かという御意見だったと思うのですが︑この十八歳︑十九歳の参政権の在り方について︑小澤参考人の意見も踏まえた上で︑井口参考

は

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小

体 々 い
何 か

制と二十歳選挙制が併存するという︑こういうこ○参考人︵小澤隆一君︶

体人︑また先ほど来若者にも参政権をということで御発言なさっている小川参考人にもこの点につい見を伺いたいと思います︒お願いします︒
私︑憲法改正手続法と省して言いますけど︑これを国民投票法って省略

参考人︵井口秀作君︶

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れ 一 云 て書すること自体に僕︑七年︑八年前違和感あったの

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すが︑国民が憲法改正に関わるプロセスというは︑決して国民投票だけではないですね︒憲法

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改正を発議する機関である国会議員の選挙につい

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第二十八部

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼一七

第二十八部

は善き市民になるための教育しか受けていりだと思うんですけれども︑国民が今の教育に○参考人︵小川仁志君︶

もうまさにおっしゃると

先ほど公務員の政治活動や︑様々発言していたたんですが︑その観点からこの法案についてります︒

民主主義がもっと実現されるというふうに思って

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼きないかどうかということはまたないのかなというふうに強く思っています︒

別途の問題︑別の問題かもしれませんけれども︑にしろ︑幾つも疑義を抱えた国民投票の制中で国民投票を行われると︑°その結果自に疑義が生じる可能性があるという意味で重大な問題だというふうに思っています︒
す︒

参考人︵小澤隆一君︶ 私はこの現行法が成立す要はないと言ったのであれば︑あなたはどうぞと○参考人︵井ロ秀作君︶ 私人として憲法に従う必と党本部で三十二分︑対談をしたんですけど︑そこで一つも対立が起きなかっ

去年の五月の憲法記念日の前に︑あるテレビ局

う感じですけど︑要するに︑政治家に向けて︑力者に向けて従わなくてよいんだという意味で言ったのであれば︑これははっきり言ってとんで

それから︑多分二つ目のことと関わると思うんもない話だというふうに思います︒

すが︑憲法というのは︑やっぱり人類の歴史の中で︑積み重ねの中で出てきているわけですね︒

るという︑そういう人間の︑何というんです

ないと︒本来であれば︑シチズンシップ教育の概ることが望ましいわけですね︒しかし︑そういう・念からすると︑積極的な市民︑能動的な市民になる直前の参議院で参考人として意見を述べさせてただきましたけれども︑またその前の衆議院で育がされていない︒その現状を変えない限り︑

治憲法ですらドイツのことを参照しつつ出てきも含めて︑現在の法律は例えば投票が成立するに当たっての最低投票率が定められていないか︑そういう思想に基づいて作られてきているわ

ね︑歴史の中で積み重ねられてきた立憲主義と国民投票をこれ十八歳に権利を与えても形骸化さけですから︑その観点からいうと︑そもそも日本制についても基本的には同じようなことが言え充実を訴えているわけですけれども︑公務員のます︒

すね︒つまり︑意見の違うところは︑あれ

たたき台ですからこれから議論して変えていけじゃないですかと彼は言ったんですね︒

ら︑言葉尻を捉えたらとんでもないものですけれども︑だけど︑これも議論の中で︑自民党というのは大きな政党で︑一番のはっきり言って団ですから︑議論によって変わっていくとさん方に大変貴重な御意見を新党改革・無所属の会の浜田和幸

ありがとうございました︒

は信じております︒

島みずほ君

浜田和幸君

す︒

戴して︑ありがとうございました︒

まず︑小川参考人の疑うことの大切さということに私は大変心を動かされました︒この七ページ○参考人︵小澤隆一君︶

ものをそのまま本当のことと信じ込んでしまいまたちはついつい人から聞いたことや実際に見た事態において余り制約が大きいと．︑その本来の趣た北岡座長代理の御発言は︑もしかしたら憲法だ

も︑個別的自衛権につきましては国際慣習法上︑自然権的な性格の強い権利かもしれませんけれどとしたら︑冗談でしょうとしか言いようがないませんので確認はできませんが︑もしそれが事実

それから︑天賦人権説については︑たくさんのす︒

自民党の議員を僕存じ上げているんですけど︑あフレットがとても異常に見えて︑誰か執筆責任者が書いちゃったんでしはうけれども︑例えに︑小川参考人は︑本当のことは常に隠れている︑

旨が損なわれてしまって︑我々が求めている間接

す︑でも︑大抵それはうそなのです︑これは人間す︒と歴史的にナンセ．ンスかなというふうに思っていら天賦人権はないとか︑そういうのはちょったものになってしまうということで︑私は教育を指摘いたしました︒それはこちらの院でも附帯一たのかもしれませんけれども︑しかし︑今︑国連す︒

はいたしております︒

ないというのに本当に驚いて︑アメリカ独立宣言

憲法改正案の中で︑この憲法は天賦人権論に立たアメリカの憲法︑そしてフランス人権宣言に立たないのかと本当に驚いたんですが︑この二点にて︑簡単に感想をお願いいたします︒

長︵小坂憲次君︶それでは︑井口参考人︑小澤参考人︑小林参考人の順でお願いいたします︒

私とか︑そういった様々な問題点があるということ
決議どしてなされているところでありまして︑ま八

けではなく自然権もあるんだということを言われると思うんですね︒いろんな制約を考慮して︑本の民主制の例外として直接主権者に意思を問うとい来︑主権者が積極的に能動的に国家に関わるべき皆うところが実現されないのではないかという危惧

今︑福島委員が述べられ

人

弱さや未熟さが関係していますと︑こういう極さに福島委員御指摘のとおり︑未完成なものだとの ばで ○ ○ 私 人

憲章に書かれている個別︑集団の自衛権は︑これに固有の権利とは書かれていますけれどます︒そしてまた︑未完成部分については︑
法の現在の状態はかなり憲法の目から見て危ない︑怪しいという︑こういうことも考えており
回私が指摘をさせていただきました十八歳投ます︒

票制と二十歳選挙権のずれの問題はまた別の論
点︑テーマではありますけれども︑違憲の問題を上○福島みずほ君 私は︑安保法制懇の座長代理でに実は一番︑最近の中では危惧を感じており も︑集団的自衛権については国連憲章によって創ます︒
された権利だというのが国際法学の通説ですか
また︑今日︑憲法学者として来ていただいてい ら︑これについてはわきまえていただきたいといるので︑短くて済みませんが︑井口参考人︑小澤 うふうに考えております︒
人︑小林参考人に︑こういう発言について︑す︒
あるいは︑申し訳ないが︑自民党のQアンドA︑ ○参考人︵小林節君︶ 北岡発言は直接聞いておりある北岡さんの憲法を無視してもいいのだというで書きしてしまうという︑こういう危険性のある立上法措置ではないかと︑このように考えております︒

福島みずほ君 小川参考人にお聞きをいたしま
日のお話で︑さっき小林参考人が︑憲法は誰人強い確信に満ちた表現で︑我々が今目の前で見ている現実と信じ込まされていることも︑本当はいかにそれが欺購に満ちたものか︑うそで塗りるわけですけれども︒

固められた世界なのか︑そういうことを主張されそうなりますと︑今我々が議論している憲法︑える︒

これの問題についても︑様々な観点から︑本当にどこまでが真実の議論なのかということを教育の

今︑哲学カフェを通じて小川参考人が様々な︑

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ものか︑国民のものだと力強くおっしゃって︑そして小川参考人もそのことを実践としてやってらっしゃるということにすごく示唆をいただきました︒

も︑若い人でも年齢に関係なくやっぱりいろ
ろ政治のことを考える︑あるいは日本の中で

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幹
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長

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考

若い人たちもお年寄りの人たちも一緒に議論されそういう議論の中で戦わされている︑その意見のる︑すばらしいことだと思うんですけれども︑rたものが︑我々がいわゆるネット社会ですとか情ースになる情報ですとかあるいは考え方といっ中で極めて意図的にそういう方向に誘のもっともっと主権者教育がされていればもっと憲

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法は国民のものになるし︑もっとダイナミックな

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与えられたものを疑うところから始まるからなん

それで︑二〇〇二年から中等教育において必須

そういった意味で︑学校教育あるいは哲学力・フェといった︑そういった存在が地域に果たす役

割はこれからますます大きくなるんではないかとありがとうございます︒

そういうことから考えますと︑今我々が後生大事に受け止めている日本国憲法も余りにも神聖化し過ぎているんではないだろうか︒先ほどの小川参考人の考えからすると︑憲法そのものの発生あるいは現状ってもっと疑って︑ここでもう一度日本らしい憲法を考えるべきだと思うんですけれど

それで︑今の日本国憲法に話を戻すんですけれども︑今︑小林参考人︑繰り返し︑これは言ってみれば︑敗戦ごめんなさい憲法というような面がきいと思います︒

浜田和幸君という発想があるわけですね︒

でるということが一つの特徴的なことだとありがとうございました︒

問題は︑なかなか︑とはいえ︑それが︑何というんでしょうか︑授業でやっぱり収まってしまうといけないということですね︒授業だけで︑これ︑は︑実際の社会で実際に自分たちがやることとか以上です︒○浜田和幸君

思導されているということをしっかり認識していな

以上 で す ︒

その関連で︑イギリスの十一歳から十六歳の学校で市民教育が義務化されているという事例を紹介されていますね︒その市民教育の中には当然政治教育ということも含まれていると思うんですけ

めて実のあるものに︑社会にとって実のあるものになっていくのではないかというふうに思っております︒

以
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なければ選挙年齢の引下げということにもいうんな意味で弊害が出てくると思うんですけれども︑お考えをお聞かせください︒○参考人︵小川仁志君︶ ありがとうございます︒ 参考資料︑﹁﹁道徳﹂を疑え﹂という私の著書の一部を今引用していただいたわけですけれども︒

なぜなら︑哲学というのは︑まず見えるもの︑

思 込

初

和

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼九を受 け て い る と ︑ メ デ ィ ア で 提 示 さ れ た も の も 子 供 た ち は ま ず 疑 う と い う こ と を し な い わ け で す ね ︒ し た が っ て ︑ 全 て を ︑ 与 え ら れ る も の を 全 て 信 じ てしまうわけなんですけれども︑それだと非常に危険なことになってしまうということで︑私は哲学をしようということを訴えているんですね︒

第二十八部

一

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○
浜
れ

い

業

○参考人︵小澤隆一君︶

ネットを利用した政治は考えをお持ちか︑お聞かせください︒

ネット民主主義とかネット政治についてどういう引き出すためのことが我々に求められていると思﹂・うんですけれども︑そういう新しい可能性としてる点があるのかどうか︑答えのない状況で答えを

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼を我々がどう切り返していくのか︑その辺りについてもしお考えがあれば一お聞かせください︒

も︑そういうアメリカの憲法ビジネスといったも長︵小坂憲次君︶小川参考人でよろしいですか︑小林参考人ですか︒
小林参考人に︒〇○ロ万︶︵第一⊥ハ一一ロ■︶︵第一⊥ハ一ニロ万︶︵第一六ことに関する請願︵第一⊥ハ〇九号︶︵第一六一う自民党改憲草案に基づく憲法を制定しようとも大の危機にある︒

六一九号︶
は︑世界の宝ともいうべき日本国憲法を︑日本を戦争できる国にしないため憲法を守 守るため︑次の事項について実現を図られたい︒

六一六号二第一六一七号︶︵第一六一八号︶︵第＝二号︶︵第一六一四号︶︵第一六一五号︶︵第一くろんでいる︒平和主義︑国民主権︑基本的人権尊重を三大基本原理とする日本国憲法は︑今︑憲法改悪に反対し︑第九条を守り︑いかす

した上で︑国民が国家権力を律する現憲法を百入十度逆転させて国家権力が国民を統制するとい︑憲法の改悪に反対し︑第九条を守ることに 改正要件を緩和して憲法改正を容易にできるよう

二

治をないがしろにすることになると思いますのることに関する請願︵第一六二〇号︶

した政治を行うことに関する請願︵第一︑憲法の﹁改正﹂を行わず︑第九条を守ること︒

請願者﹁関する請願請願者

横田サヨ子・外二千百九

聡平君

四名

仁比

平成二十六年五月十二日受理

哲士君

名古屋市曲豆澤梓

名井上

外三百五十一

平成二十六年五月十二日受理・

名

市田

忠義君

外三百五十一

平成二十六年五月十二日受理

秋田県横手市高田真紀子

外三

憲法改悪に反対し︑第九条を守り︑いかすことに第一六一一号

この請願の趣旨は︑第五六号と同じで．ある︒

紹介議員

京都市奥田貴司

法改悪に反対し︑第九条を守り︑いかすことに第一六一〇号

この請願の趣旨は︑第五六号と同じである︒

紹介議員

請願者

関する請願

憲法改悪に反対し︑第九条を守り︑いかすことに第一六〇九号

この請願の趣旨は︑第四九号と同じである︒

紹介議員

広島市

国会も選挙もそれ自体︑ネット空間ではなくて実の場で行われている政治ですから︑それはや
はりそこが軸になった政治︑これしかないかなとニロ写︶︵第一⊥ハニ一ニロ万︶︑憲法改正を行わず︑第九条を守ることに関

外四百

請願

願︵第一六二一号︶
第一六〇八号 平成二十六年五月十二日受理
︑日本国憲法の改悪を行わず︑今こそ憲法を 憲法の改悪に反対し︑第九条を守ることに関する︑九条を守り︑平和にいかすことに関する請で︑そうあってはいけないと思います︒て○浜田和幸君
参考人︵小林節君︶ 先ほど自主憲法︑和田先生
後ますます拡大していくだろうと思いますけれ︐ですか︑御主張あった︑あの歴史的いきさつにつ ども︑ネットが主流になる政治はむしろ本来の政は共感するところがあります︒と同時に︑明治憲法だからこそおばかな戦争をしておばかな負けをしちゃったんだという認識を持っています︒

きません︒と同時に︑もう一つお話ししネットが持っている利便する請願︵第一六三三号︶︵第一六三六号︶

菅野尚子

国にしようとする動きが刻々と進められ︑強まっきている︒安倍内閣は︑二〇＝二年十二月には法を多くの国民の反対を押し切って強行成立

国民の知る権利を始め基本的人権を否定する秘密させた︒さらに︑従来の自民党政府による憲法解釈を変えて集団的自衛権の行使を認める閣議決定

障基本法を制定しようとしている︒このよ

うな布石の先に︑安倍内閣は︑第九十六条の憲法者

そこで︑日本国憲法を作り替えるとき︑さすがに日本は経験豊富な大国ですから︑憲法ビジネスに戦 のを改正し国防軍11軍隊を創設して戦争のできる 関する請願として今や全世界で輝いている︒しかし︑今第九請うふうに思っております︒
す︒○参考人︵井ロ秀作君︶

性のようなものがあって︑それが政治の場でも拡大していくということもあり得る話だというふうに思いますが︑それが今までの政治を全て取り替

十名

聡平君

千葉県市川市平成二十六年五月九日受理

第一五二五号する請願︵第一五二五号︶

十

たいのは︑私自身がかつてモンゴルという国とウクライナという国で︑戦後︑日本は憲法改正して出直して︑かくも発展したではないか︑教えてく
さいと言われて︑国際シンポジウムなどで日本

憲法とその後の発展との関連を講演した記ざいます︒ですから︑逆に︑ここで我々が法改正を行わず︑第九条を守ることに関する請とは多分ないだろうというふうに思っていますので︑ネットが持っている限界とかそういうものをえてしまうというような状況はやはり好ましいこ踏まえつつ︑政治の現場は考えていく必要がある

仁比なく平和的に解決しようとする平和の理念

省から︑平和と民主主義の願いを込めて作らた︒特に第九条は︑一切の戦争を放棄し紛争を日本国憲法は︑日本が起こした侵略戦争への深

紹介議員

二

回の改憲論議を乗り切れば︑我々こそ新しい憲

ないかと思っております︒

ます︒

了いたしました︒

長︵小坂憲次君︶

午後四時散会日はこれにて散会いたします︒

を代表いたしまして厚く御礼申し上げます︒

きまして︑誠にありがとうございました︒審査会

参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただ

以上で参考人に対する質疑

田和幸君 ありがとうございました︒終わりす︒

ろうというふうに思います︒

法ビジネスというマーケットに乗り出せるんではす︒

田和幸君 ありがとうございます︒
しい成長産業にこの憲法ビジネスが昇華できる︑そういう可能性もあるような気がしないでもに︑小澤︑井口両参考人にお伺いしたいんでないんですけれども℃

すけれども︑世界の憲法を取り巻ぐ︑あるいは政治を取り巻く現状を見ていますと︑例えばイタリ

アで大変今力を付けつつある五つ星運動ですよね︑従来の政治とは一線を画す︑もう本部もネッ
ト上でしかやらない︑政策とかそういうものも全者をし︑自衛隊法などの改正を図るとともに︑国家
月二十三日本審査会に左の案件が付託された︒
︑憲法改正を行わず︑第九条を守ることに関

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部ネットを通じて直接有権者の声を聞いて︑それに基づいて政策を訴えていく︒

人︑今後の日本にとつてそういうものが参考にな

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これは相当力を発揮しているようなんですけれども︑ネット民主主義ということについて︑お二

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第二十八部

憲法審査会会議録第四号 平成二十六年五月二十六日 ︻参議院︼

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