新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議（第２回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議
（第２回）

日

時：令和４年10月12日（水）10:00～12:13

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室※オンライン併用【出席者】
委員等：＜会議室出席＞
雨宮孝子座長、高山昌茂座長代理、菅野文美委員、溜箭将之委員、
永沢裕美子委員、長谷川知子委員、濱口博史委員、黒田 かを りオ ブ ザーバ ー、
松前江里子専門委員＜オンライン出席＞
岡野貞彦委員、酒井香世子委員、澁谷雅弘委員

内閣府：田和宏事務次官、井上裕之内閣府審議官、北川修公益法人行政担当室長、
泉参事官【議事次第】
１．開会

２．議事（１）法人からのヒアリング・（公財）助成財団センター
・（公財）かめのり財団
・（公社）日本芸能実演家団体協議会（２）収支相償と遊休財産規制の現状と課題について（３）意見交換

３．閉会

○雨宮座長それでは、定刻となりましたので、ただいまから第２回「新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議」を開催いたします。
最初に、事務局から連絡事項がございます。
○泉参事官

事務局でございます。

本日の委員の出席状況について御報告いたします。本日、岡野貞彦先生、酒井香世子先生、澁谷雅弘先生はオンラインでの参加でございます。また、松元暢子先生から御欠席の連絡をいただいております。
また、今回、会議室ではお一人に一つずつマイクを設置しております。これはリモート参加の方が聞こえやすいようにということで設置しております。委員の皆様におかれましては、御発言の際にはマイクのスイッチをオンにしていただきますようお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
○雨宮座長

今回、初めて参加される委員から一言いただければと思います。澁谷雅弘委員、お願いいたします。
○澁谷委員

どうも、澁谷雅弘でございます。中央大学でありまして、専門は租税法になります。今後、よろしくお願いいたします。
○雨宮座長

ありがとうございました。

それでは、議事次第に従って議事を進めてまいりたいと思います。
最初に「（１）法人からのヒアリング」として、本日は３法人から収支相償・遊休財産規制についてのヒアリングを行います。
まず初めに、公益財団法人助成財団センターの花崎専務理事様からお話を伺います。専
務理事の花崎様におかれましては、ヒアリングへの御協力をありがとうございます。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
○花崎専務理事

本日はヒアリングの機会を賜りまして感謝申し上げます。公益財団法人

助成財団センター専務理事の花崎と申します。
また、本日は当センター理事・事務局長の両角が同席させていただいております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
なお、助成財団センターは、組織としては当然のことですが、理事長の出口正之、専務
理事の私、理事・事務局長の両角は常に十分なコミュニケーションを図っておりまして、
誰が答えましてもセンターとしての回答となることを申し添えます。どうぞよろしくお願
いいたします。
それでは、資料に沿って御説明を申し上げます。クリップで留めてある資料の私どもの助成財団センターと書いた資料で、３枚物になっております。
最初に、助成財団と助成財団センターについて簡単に御説明させていただきます。資料の２ページ目の左上をご覧ください。
まず、助成財団についてですが、他者へ助成金・奨学金・賞金などを拠出する団体の総称です。かつてはフォード財団、ロックフェラー財団などを代表して米国を中心に発達し3

ていましたが、現在は世界中で大きく発展しています。世界中に起業家や大富豪が増加し、SDGsや社会貢献の盛り上がりとその実現のための財団の設立が今やステータスの一つになっていることも発展の一つの要因です。
日本では、制度改革以前の主務官庁時代の文化が色濃く残存し、他国にはほとんど見られない「企業から独立した企業財団」「研究助成・奨学金が圧倒的（全体の３分の２）」という特徴があります。「企業から独立した企業財団」とは、企業が出捐しているにもかかわらず企業のリソースを使うことなく独立した運営で助成事業を行うことです。各財団の助成事業に対する創意工夫はすばらしいものがありますが、40年間、一定の枠組みから出ることなく、基本財産の保全が最優先されていることから「墓守財団」と揶揄されることもあります。
その結果、出捐企業グループのみならず一般社会からもほとんど認知されていない状況があり、助成財団の活動については一般社会の理解の増進につながっていない状況です。
次に、助成財団センターについてです。入っておりますリーフレットも併せて後程ご覧ください。
当センターは、資料の２ページ目の右上の通り、米国に次いで世界で２番目に設立された助成財団センターです。欧米に比べ民間の助成活動が遅れている中、助成財団の活動について広く社会の御理解をいただき、その活動の発展を図るため、経済界からの出捐もい
ただき、助成財団センターは1985年に設立されました。
そして、さきに御説明しました通り、世界的には、企業のSDGs対応に伴う企業財団の活性化や富裕層の財団設立などで財団が発展している中、当センターと同種の組織も各国で誕生しています。他国では助成財団センターが公益セクターの中核組織として重要な役割を担う存在になっています。そして、会員財団が１万を超える助成財団センターもあります。
しかし、残念ながら助成財団の世の中や一般社会での勢いが世界に比べて日本にはありません。民間社会の力を今後大きく輝かせるため、当センターとしても尽力してまいります。
まず初めに、民間による社会的課題解決に向けた公益的活動を一層活性化し、「新しい資本主義」の実現に資する、「新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議」には大いなる期待と感謝を申し上げる次第です。
本日の「有識者会議」において、公益認定の基準、現行の公益法人制度の在り方、制度
改正及び運用改善の方向性について検討するとの御趣旨に沿って、「収支相償・遊休財産規制で困っていること」、「その他、この機会に申し上げたいこと」を、日頃の助成財団
や会員財団の皆さんとの交流の中で寄せられた御意見をまとめ、本日、助成財団センターとして発言いたします。どうぞよろしくお願い申し上げます。
資料の２枚目の下部に「１．収支相償・遊休財産規制で困っていること（会員の声から）」とありますが、助成財団センターでは、毎年、助成財団を中心にウェブでの定点アンケー
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トを行っています。
その中で、初めてコロナ禍と向き合った2020年度７月に実施したアンケートにつきまして御説明します。対象は、当センターの助成財団データベースに登録いただいている1,231
団体。これには会員団体248を含んでいます。有効回答数は418、回答率は34％です。
収支相償・遊休財産についての御意見を、①としてまとめています。そちらには、会計・財務三基準に対する不満や要望が239回答数のうち90件、「収支相償の解消期限の延長」「突
発的な収支の変化を、特定費用準備資金で対応できるようにする」「遊休財産額の上限をもっと上げて欲しい。又は、収支相償の縛りを無くしてほしい」といったものがあります。
遊休財産に関する不満や希望は50件あります。「緊急事態への対応には遊休財産の容認は必要」「緊急事態に備えての準備資金を遊休財産として容認してほしい」「継続的な運営を行うため、緊急事態に備えて遊休財産も必要と考える」の意見があります。
例えば、奨学財団では、リアルでの贈呈式や奨学生の交流会、海外の留学生の渡航中止など、「中止となった活動資金を容易に新たに事業に転用できない」といったものや、研究助成においても大学が立入禁止となったことによる研究の中断、海外からの応募の減少もあり、費用が支出できないことから、収支相償への影響も大きく、多くの助成財団に影響があったことが分かりました。
緊急事態への対応については、例えば緊急的にワクチン研究助成をするための助成金を準備するなど、助成拡大を検討した財団もありましたが、実現にはハードルが存在しています。これについては後述いたします。
また、奨学金を出せなくなった財団が、その資金をコロナ禍で困っている学生の支援に充てるには事業の変更申請が必要となり、すぐに実施が難しいなど、個々の問題も聞かれました。
収支相償については、特にコロナ禍１年目に話題となりました。その後、公益認定等委
員会から単年度ではなく複数年度の充足でよいことが通知され、さらに本年６月以降は特定費用準備資金への積み増しなどが繰り返し情宣されていることは御高承のとおりです。
コロナ禍を契機に問題点が大きく表面化したものと考えており、変更認定申請の煩雑さとの関連もうかがえます。
次に、②では相談事業や会員財団とのコミュニケーションから困っている声を拾いました。
収支相償を意識して助成額を増やす補正予算を組んだら逆に数千万円の赤字になった。
収支相償をクリアするために、不必要な広告費で無駄遣いしたなどの例があり、収支相償を撤廃してほしいという声もあります。
この財団では、基本財産を株式で運用していますが、ここ数年、配当性向の高まりから、収支相償の条件を満たすため、助成件数を増やすなど、毎年、補正予算を組むことを余儀なくされています。
さらに、コロナ禍により通常はない海外留学助成金の返金の一方、ウェブ開催に関する5

費用の支出などがあり、収支相償を強く意識し過ぎたため、１億円以上の赤字になっている年度が出てきているとの相談でした。収支相償を考えることが、事業の中心であることはあってはならないと考えています。
次の記載には、「ある年度は100万円の赤字であっても、次年度で100万円の黒字になると翌事業年度以降でこの黒字の100万円を消費しないといけない制度となっている。法人税のように繰越欠損を認めて、平準化すべき」との意見や、「特定費用準備資金・資産取得
資金は金額の見積り、積立期間、取崩期間などをあらかじめ決めるなど制約が大きい。」
また、「収支相償や遊休財産の制限など、法人の中長期的な安定経営を阻害する規制について、その論拠が理解できない。」「法人が大きくなることにより、より大きな助成が出
来、社会への貢献が可能になることと相容れない」、などの意見も聞かれます。
各助成財団の皆さんは、助成事業以外に、大きな負担を抱えて苦労されていると感じております。
３ページ目で「２．その他この機会に言っておきたいこと」を御説明いたします。
資料では列挙していますが、まず、法律を超えた、行き過ぎた指導が存在していると感じています。また、法令以上の会計規制をかけているとの印象を持っております。
一方では、内閣府の担当官から、委員会で問題なく了承されること、特に意見が出されることを慮っている様子を聞いています。このことは単に制度の煩雑さだけでなく、「社会貢献を志す精神とは相容れない」「少数の不届き者を取り締まる精神が制度の基本」のようなメッセージとして受け止められていることが問題です。
公益法人の内部において、向上心やチャレンジ精神の萎縮を招き、結果として、新しい事業はしたくない、従来の公益事業を繰り返す文化、すなわち「墓守財団」を醸成しているのではないかと考えています。地震や台風、あるいはコロナ禍などの想定外の事態に対して、企業やNPO、一般法人が素早く精力的な支援を打ち出すのに対し、公益法人セクター、助成財団が大きな活動母体になれていないことにも表れているように思っています。
特徴的な事例を幾つか申し上げます。
まず、①です。基本財産を国債、債券、預金で運用している財団は、恒常的に赤字であり、収支相償よりも、公益認定、変更認定申請の煩雑さなどの改善、標準処理期間、公益認定４か月、変更認定40日の遵守に関する関心が非常に高いです。申請した事業を変更しなければ変更認定に時間がかかると言われたり、法定外の資料提出を五月雨式に求められたりして、従来の事業以外はしたくない法人も存在します。
また、定款記載の事業と公益目的事業の対応を厳格に指導されています。定款記載の事
業の中で、実際には事業を行っていないものについても公益目的事業の追加を要請された
り、逆に、新たに行おうとする公益目的事業が定款記載の事業ではないと一方的に指摘され、変更認定する前に新規の事業を諦めてしまう、こういう事例もあります。
新しい事業を申請したときに、事業の内容について必要以上に指導され、いけないことをしている気になってしまうという声があります。例えば災害支援をしたくても定款記載
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の事業とは違うとして、目的外の事業を実施したら解散になるとまで言われた団体も存在しています。
直近の例ですが、基本財産を債券で運用する助成財団が収支相償の厳格な運用から、運用収入に見合う事業の規模がかつてより５分の１に縮小し、そのため、基本財産を取り崩して新しい事業への活用・転用を計画するものの、変更認定申請の煩雑さ、設立趣意書の事業以外は認められないことから、財団法人を運営する意欲を失い解散となった残念な例もあります。
また、③、④に記載していますが、当該事業の目的が、認定法第２条４号の定義に基づ
き、公益であるか否かによってチェックされ、かつ不特定多数者の利益になっているか否かで判断されます。そこで公益目的事業でないと判断されたものが認定法上の収益事業となるのですが、実際には「対価性がある」「他の営利企業が行っている」いずれも税法上の収益事業判断を先に行い、「これは収益事業だから公益目的事業ではない」という指導のロジックが使われて、一部の事業が公益目的事業ではなく、無理やり収益事業として認定を受けています。こうした事業は、収益を目的としないために当然、例えば高齢者の福祉ですが、恒常的な赤字になってしまいます。赤字になれば認定法上第５条７号の、収益事業が「公益目的事業の実施に支障を及ぼすおそれ」として指摘されてしまうものです。
あと、⑤、⑥で、税務・財務に関しては公益認定法と関係ない税法の考え方、例えば「交際費か経費かの金額の分水嶺などを一方的に強要される」とか、また、「大企業の規律で規制・指導されているようである」とか、収支予算書が有する、事務局の厳格な遵守運用は全く考慮されずに、ガバナンス強化のために大企業並みの過剰な規程類を強制され、立入検査では少人数の事務局では消化しきれない規程類の合理性や整合性を厳しく問われており、どのようにルールに従え良いか分からない例もあります。
やはり過剰な規制・指導と感じるところであり、助成金額は大きくても、少しでも助成金額に回したい、法人経費は減らしたい。そういった意味で、少人数で助成事業を運営している大部分の団体には負担が大きい実態を御理解いただきたいと思うところです。
また、⑧、⑨では、公益認定時に例えば寄付金の８割を公益目的事業費に、２割を法人会計に振り分けた場合、その後もその比率を維持しなければならないと行政庁から指摘され、システム化に使うなどの柔軟な運用が出来ず法人経費が払えないという声が複数財団から上がっています。
そういった意味では、立法時の有識者会議において時代に即応できない財団の硬直性が問題とされ、定款の目的事業も変更可能になったにもかかわらず、この点が生かされていない状況ではないかと感じています。行政指導において正しい運用の御指導をいただきたい。また、特別費用準備資金のような情宣を広くお願いしたいと思っています。
最後に、⑬です。当センターの助成財団の皆さんへの情宣を含めた努力不足もあると思っていますし、また、民間の助成財団の誤解も多いと思っています。ただ「現行制度で対応可能である」で済ませるのではなく、これほど誤解が広がっている要因、とりわけ、会
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計・財務に「現行制度への誤解」が集中している要因についても、専門士業に関わる他の関係法令、当該専門家の知識、公益法人に関する理解度の担保なども含め、骨太の議論をしていただくことを期待しています。どうぞよろしくお願いします。
助成財団センターからの発表は以上となります。ありがとうございました。
○雨宮座長

ありがとうございました。

ただいまの御説明について、御質問等はございませんでしょうか。
どうぞ。
○北川室長

行政に対していろいろご指摘をいただきましたので、コメントいたしたいと思います。
過剰な規制・法律外の指導を行っていると受け止められているところは刺さるところがありまして、私も初めて聞くような話もございました。そうしているつもりはないのです
が、現場の先端の指導ぶりを私は100％統制できている自信もありませんので、真摯に受け止めたいと思います。
３ページ目については、一つ一つの事項に対するコメントは時間の関係で省きますが、
特に変更認定の負担感については、それはおっしゃるように公益事業の新規展開やチャレ
ンジ精神を損なっている面があれば、それは社会悪であり、損なってはいけないです。でも、片や、不届き者を前提に考えるなとおっしゃるのはよく分かりますが、事実として、一回公益認定を取ってしまえば、その後で事業内容が当初の公益性から変質していったり、あるいは言わずに変更したりする例もあります。
法を潜脱するような、民間有識者で構成される公益認定等委員会で公益性ありと認め難
いようなケースをオーケーのほうで早くしてくれというのであればいかがかと。おっしゃ
るのは、おそらく「駄目なものは早くアウトと言ってくれ」という趣旨ではないですね。
早く不認定決定して不服は訴訟に委ねるのも一つの迅速化策なわけでありますが、私どもは駄目そうなものも何とか抱き起こそうとして民間有識者の委員に何とか御納得いただく
ようにということで時間をかけている例もあるところであって、そういったことも鑑みながら、でも、新規事業展開のチャレンジ精神を阻害しているとしたらとんでもないことだ
し、事業にとってスピードは非常に大事なので、スピードを殺しているような変更認定の在り方であってはおかしいとは思いますので、それらを踏まえて、変更認定の在り方については後の回の議題のところで議論いたしたいと思います。
定款を変えることに関しては、定款を変える合理的な必要性があれば変えるべきであります。それは法人自治の話であって、定款変更については守旧的であれと当局は言っているつもりは全くございません。
それから、法定基準外の指導。それは法定外ではなく、法律事項に本当に沿っているか
どうかを確かめるために追加の質問をしているのかもしれません。一部分の「切り取り」
でなくケース全体をみないとわかりません。いずれにせよ、「法律に基づく行政」は徹底していきたいと思います。法律に全く根っこのない「べき論」や主観的価値観に基づいた
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パターナリスティックな指導を行う「時代」ではないのだろうと思います。
３ページの⑬の話は当方の考えを大分入れていただいたのかなというか、やはり財務基
準をめぐる誤解がいつまでも終わらないこと、それを今回整理する、それは法律で手当てしなければいけないのだろう、という局面に至っていることは⑬と軌を一にするものであります。
最後に一言付言しますと、２ページ目の「助成財団センターが公益セクターの中核組織としての重要な役割を担う」、私はここに着目いたします。「公益の中の公益」という存在ですね。法人の自由度を高めるという議論をしていて、そうすると、法人自治・自律的ガバナンスだけではどうしても足りないというところを社会的にどうバックアップしてい
くか、チェックしていくかというときに、「公益の中の公益」という存在がどんな役割を果たしていただけるのか。これは新しいフェーズの論点であると感じました。この先に期待があるところでございます。
○雨宮座長

花崎専務理事様、今の室長の御質問の部分について、何か御発言はございますか。
○花崎専務理事

私ども、最後に申し添えましたが、センターの努力不足、また、民間財団の誤解もあると思います。ただ、我々としましては、助成財団の皆さんも含めまして、
少しでも社会に貢献したい、新たなことにチャレンジしたい。そういう意欲を持って、大部分が変更申請されています。その中では、内閣府担当官に非常に温かくお話を聞いてい
ただいている声も聞いています。
ただ、「これでは通らない」とか、「ここは削って欲しい」のような、委員会を慮るような発言が出てくるところで嫌悪感が醸成され、財団の皆さんは「それだったら難しいかな」「これはやめようか」と新規の事業をあきらめる事例もあります。言い方は悪いですが、そういう文化とか風潮を生じさせてしまっている。例えば立入検査の折に、運営上の細かな指摘が多いようですが、そのような内容の指摘だけではなく、「ここはよくやっているね」とか、あと「こういうことも考えたらどうなのか」とか、指導から教示も含め、更に弾力的な運用まで、一体のものではないのか。そのあたりのところが、財団の皆様の意欲、チャレンジ精神を促すには必要と思っています。
○雨宮座長

どうぞ。

○北川室長

ありがとうございました。よく踏まえたいと思います。

その点、私どもの現場監督者の意識づけや研修、理解を高める努力は今まで以上にやっていかなければいけないと思っているところです。
○花崎専務理事

先ほど我々助成財団センターとして、公益の中核とおっしゃられました。

けれども、前回のガバナンスに関するヒアリングの時に、当センター前理事長の山岡が申していますが、当センターとして、助成事業を始められるため、財団設立をされる段階で、
特に税法上の特典を踏まえて、事業がスムーズに行われるように、公益認定を含め助言もしているわけですが、一方では、公益財団を選択されず、一般財団で自由度を持って対応
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したいという例も出ています。
やはり、社会的な信頼とか認知度は公益財団の方が大きいですから、そのあたりを踏まえて、我々としても、そういう選択が行われないように、公益財団として寄付文化の醸成にも関われるよう、財団の皆さんが運営上の厳しさではなく、そういったメリットも含め理解していただき、これからの民間公益の発展に向けて、公益法人制度を活用してもらう。
このような形でコーチング、アドバイスできたらと思っています。
○北川室長

ありがとうございます。

○雨宮座長

行政庁にいろいろお願い事がいっぱいあったみたいですが、ほかの委員の皆様で御質問、御意見は。
溜箭先生、どうぞ。
○溜箭委員

溜箭と申します。研究者で、英米法という海外のことを研究していることが多いものですから、浮世離れした質問になるかもしれませんが、２点ほどお伺いさせてください。
初回のときに、抽象的な話として、やはりステークホルダーが広がっていく時代だという話をしたのです。そういったときに、公益社団・財団がどこを見ていくか。もちろん、コンプライアンスは大事ですが、同時にそういう資金の出し手に意識を向けることもこれから大事になってくるのではないかという気がします。特にアメリカでの調査を公益法人協会との関係でさせていただいたのですが、ガバナンスを何のためにやっているかというと、お金を取るためにきちんとやっているのですとよく言うのです。そういったことが助成財団あるいは助成財団センターの活動なさっている中で感じることはどういう形である
かを一つお伺いしたい。これが一つです。
もう一つは、ウェブサイトを見せていただいて、私にとっては非常に勉強になったのですが、最近、やはりNPOや市民団体の事業が増えてきていると書いてあるところがあったのです。そういったところで新しい課題みたいなことがあるだろうかをお伺いしたい。事業への支援となると、助成を、お金を渡しますというよりも、やはり事情が大きく変わるといったことはもっと増えてくると思うのです。そうしたところでどういった課題が出てくるかということが、それは今日のお話とは離れるかもしれませんが、でも、関係してくるような気がするので、もしお気づきの点などがありましたら教えていただければと思います。
○花崎専務理事

まず、一つ目の話です。当然、例えば寄付を行われる方にとっては、公益財団であろうとNPOであろうと、やはりしっかりとしたガバナンスが行われていることが寄付先の基準の一つだと思いますし、それがその財団もしくは団体の持続性の確保になると考えています。そういった意味では、ガバナンスがきちんと行われることは一定の基礎的な条件ではないかと思っています。
あと、一方では、今回は、公益としての話ですが、当センターとしては、助成事業については、企業であろうと、NPO団体からであろうと、一般財団、公益財団からであろうと、
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いろいろな関係先から行われ盛んになることが一番良いと思っています。そういった意味
では、ただ、公益財団を選ばない話とは別の論点でありますが、どの事業主体においてもきちんとした自治、ガバナンスが行われていることが必要だと思っています。
昨今の社会的な状況の中では、今までは奨学金、研究助成でしたが、活動助成分野に対する助成が増えてきています。また、複合的な課題への対処として、例えば研究と活動助
成、奨学と教育助成、そういう対応できるものも増えてきています。そのあたりは助成財
団の皆さんは、非常に敏感に考えておられます。例えば、教育修学制度の充実や科研費等の大学補助金などの増額の中で、助成財団として、特徴を出さないとなかなか社会の皆さんから認めてもらえない、応募も増えない状況もあります。
また、JANPIAによる休眠預金の資金もある中で、いかに特徴を持った助成をおこなうか。
更に、ステークホルダーは、助成応募者や助成先になりますが、その方たちのニーズを汲み上げて、今の時代に合う新しい助成を考えていくかが一番重要なところではないかと考えています。
○雨宮座長

どうぞ。

○溜箭委員

ありがとうございます。

追加でお伺いすると、一つはコンプライアンスがやはり行政庁の指導であるというのがありますね。他方で、助成する側とすると、抽象的に言えば、公益をどう増進するか、あるいはあるプログラムがどういう形で公益に資する形になるのか。そういう視点も出てくると思うのです。本当はそこが一致すれば多分いいなと思うのですけれども、そこら辺のギャップみたいなことがあったりというものはありますか。
○花崎専務理事

私は以前、福祉系の財団の専務理事をしていました。コンプライアンス

についても、助成事業の内容についても、実は一気通貫ではないかと思っています。コン
プライアンスが別個に存在するのではなく、コンプライアンスは基本的なもの、それは基本・標準に等しいイメージであり、更に助成事業の品質やレベルまでを考えないといけない時代だと思います。
今までと同じ助成事業をしているのではなく、この時代に合ったものをどう創っていくのかが大切です。すなわち、コンプライアンスのような基本的な品質、また、苦情や批判の出ない標準的な品質でなくて、やはり感動を与え社会に感謝されるところまで一気通貫で考えないといけないと思います。助成財団としての努力、理解でしょうか。そのあたりを当センターとしては促さないといけないと思っています。現在は、助成財団の皆さんが気づき、チャレンジしていただけるよう、セミナーや同業種の財団の交流会とかを実施している次第です。
○溜箭委員

ありがとうございました。

○雨宮座長

まだ先がございますので、すみません。今、言っておかなければいけない御

質問はございますか。
ございませんでしたら、助成財団センターの専務理事の花崎様におかれましては、お忙11しい中、本日は御対応いただきまして本当にありがとうございます。
○花崎専務理事

どうもありがとうございました。

○雨宮座長

続きまして、かめのり財団の西田様、よろしくお願いします。

○西田理事

おはようございます。よろしくお願いいたします。

○雨宮座長

それでは、公益財団法人かめのり財団の西田理事からお話を伺います。西田理事におかれましては、ヒアリングの御協力ありがとうございます。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
○西田理事

公益財団法人かめのり財団、理事で事務局長の西田浩子でございます。本日は、このヒアリングの機会を頂戴いたしまして誠にありがとうございます。あくまでも一
公益財団の見解、現場の意見ということで、皆様方に御理解いただければと思っております。
本日お持ちしました私どもの財団のリーフレットをお配りしましたので、どのような財団かがお分かりになると思っております。
簡単に申し上げますと、2006年に文部科学省の初等中等教育局の所管の財団法人、基本財産10億円で設立いたしました。その後、2011年４月に公益認定を受けまして、現在は内閣府所管の公益財団法人でございます。
私どもは本当にごく小さな財団で、ご覧のとおり、職員も常勤２名、非常勤１名で、私は業務執行理事で、実際、この４人の体制で運営しております。事業規模としましては大体１億2000～3000万円の規模で、事業内容としては、日本とアジアオセアニア地域の若い世代の交流とそのかけ橋となる人材育成を通じて、相互理解と友好関係を推進する財団法人です。一口で言うと、奨学事業と国際交流事業をやっている団体と御理解いただければと思います。
今回、収支相償・遊休財産規制に関して現況の説明と、それから、困っていることというお話でしたが私どもは、今回は収支相償の点と遊休財産規制の点、二つに絞って御説明できればと思っております。
私どもの団体では、コロナ禍2020年から国際交流事業、青少年を日本からアジアに派遣する、あるいは国内における対面の研修事業が全て中止となりました。実際はオンラインで実施しましたが、もう一つ、緊急支援助成ということで急遽、困っている日本にいる留学生や国際交流とか国際協力、多文化共生の事業を実施している団体に支援をいたしました。
ただ、オンラインで事業を実施しますと、通常、交流事業は旅費、例えば国際航空券、
あるいは宿泊費、会場費というものがかかりますが、そういう費用があまりかからず実施
するので、他団体とは異なる状況が起きます。つまり、お金が使えない状況になってしまったということです。
毎年再開を願っていますが、当初、半年ぐらいでコロナが済むのではないかという甘い考えを持っていましたところ、実は３年、2020年、2021年、また、今年の2022年度も再開
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できないような状況があり、そういうことが継続すると何が起こるかというと、収支相償において剰余金が発生するということなのです。
剰余金の解消に関して、内閣府へ毎年、事業報告をいたします。その段階で、何に使うか、どのように使用するかを示さなければいけないのですが、ここにございますように、先行きが見えない状態で、本来事業の方向性もまだめどが立たない状況の中で、剰余金を「特定費用準備金（特費）」に積むことがなかなか難しい状況です。もちろん、事業の拡大だとか新しい事業をしたいのですが、私自身、今、国際交流のパラダイムシフトが起きていると思い、今後、どういう事業を立てたらいいのかを苦慮しております。
一方、私どもの財団は剰余金が発生するということなのですが、同業他者は実際、参加費などを得て実行している団体は結局、一つは収入が入ってこないという壁もあります。
あるいは「特費」などで積もうと思っても要件が厳しい。機関決定での計画複数回の変更や目的外取崩しなどの可否などのルールがきちんとあるのですが、実際、よく分かっていないということもあります。私は実務担当者なのですが、収支相償に多くの時間と神経を費やしているのが現実です。つまり、年度の決算のときに、四半期ごとにチェックはしているものの、途中で中止になってしまうと当初予定していたお金が使えないと状況があります。さらに、収支相償でマイナスにしなければいけないから、支出しなければいけないということで、その場で思い立った事業を実行するような、多くの弊害も耳にしております。
また、遊休財産規制で、御存じのとおり、私どもの財団も３人の職員を抱えております
ので、収入が確保できなければお給料を払えなくなるという状況にもなりかねないということで、現在、１年の事業費分ではすぐに底をついてしまいます。事業費で、要するに今回のように長引くとは思っていなかったのですが、今回のコロナの状況を見ると、非常事態になった場合に、復活するのに数年かかるとなると、やはりこの１年がすごく壁になっているということで、職員の雇用が守れなくなる。一方、事業を運営実施するためには職員や実施の資金が必要で、公益性の高い法人が長期にわたって安定した運営を継続するには一定の内部留保が必要であるということを感じているところです。
ここからは私どもの財団からのお願いで、飛躍したことを言っていると思われるかもしれませんが、まず、収支相償に関しては廃止の方向で御検討いただけないかということです。
主な理由としては、まず、単年度で剰余金を発生した場合に、中長期で収支均衡することが求められていることも理解しております。ただ、なぜ単年度の剰余金が発生してはい
けないのかという理由がまだ明確ではないことがあります。
それから、「特費」は認定法上の収入・費用とされ、中長期的に収支均衡になり、収支がゼロもしくはマイナスであることが中長期に要請されるので、法人運営の財源がいずれは枯渇しかねないのです。
私どもの団体も出捐企業は共立ビル株式会社なのですがまとまった資金を寄附してもら
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い、かつ信託配当等で事業を行っております。そうしますと、設立当初に寄附を受けて、それがどんどん減っていく。昨今の金融の状況ですと、以前は国債で運用して数％の利回りもあったのですが、現在は運用もなかなか難しくなってきている現状の中でどういうふうに私たちは生きていったらいいのかを日々感じております。また、大口寄附者の方々の出資で、それを使って公益事業を実施しているのですが、その規模がだんだん縮小していったとしたら寄附者に申し訳ないというのが私どもの感じているところでございます。
３番目に、もう一つ、他の税制優遇を受けている非営利法人、社会福祉法人、学校法人、
認定特定非営利活動法人などでは収支相償のような規制はないと聞いております。
また、４番目、単年度の収支及び剰余金取崩しの硬直化した計画に縛られると、目先のことだけにこだわる近視眼的な経営、すなわち、中長期の経営視点や今回の新型コロナウ
イルス感染症など目まぐるしく社会状況が変わっていく。その中で対応できるような弾力的かつ自由度の高いフレキシブルな経営ができないかとも思います。
あとは、収支相償は、税制優遇のため利益を発生させないとされていますが、剰余金の蓄積がなければ、新しい公益目的事業を行ったり、既存の事業も拡大することができません。
そういうことで、その部分をぜひ廃止していただければ我々みたいな財団が活動しやすい環境が出てくると感じております。
「（２）遊休財産規制の緩和」に関しては、遊休財産規制として、現在は１事業年度分、私どもは公益目的事業しか行っておりませんので、最低でも３年度分ぐらいの経常費用、
つまり、事業費のみならず管理費の部分も見ていただきたいと思います。そうしないと、安定した法人運営ができない。それから、今後、算定基準の見直しをぜひとも御検討いただければと思っております。
この理由も、事業費の１年分の遊休財産額しか認められないのは、まず、法人の安定的経営の点からもあまりにも厳しくて、先ほど職員を雇用している関係もありますし、事業を実施していく段階でもう少し余裕を持たせていただければと思っております。
では、何年あればいいのかも問題にはなるのですが、ここは団体によって変わるのではないかというのが私の率直な考えです。ですから、私どもは３年度分ぐらいの経費の蓄積とありますが、例えば目的が異なる団体はもっと必要かもしれません。
また、特に今回の新型コロナウイルス感染症やその他の社会情勢等で事業費が著しく減
少した年度でそのままこの算定基準を用いることは不合理なのではないかと思います。
実は2020年のうちの決算のときに事業が実施できなかったため、通常は１億1000万円ぐ
らいの遊休財産を持たせていただけるのですが、圧縮されて8000万円程度に変わったこともあり、そういうことも感じております。
最後に、公益法人は法人会計の管理費も公益目的事業を実施するために必要不可欠で、算定基準の分母を経常費用、要するに事業費と管理費としてもらいたい。それは特に多くの公益目的事業しか行わない、私どものような法人の法人運営上必要な管理業務も広い意
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味で公益目的事業を行うためと思っております。
では、収支相償の剰余金はどうするのかというときに、別の公益目的事業に使うということであれば、認定法の18条によりこういう公益目的事業財産はこういうものですと、そこで縛ることによってまた拡大して費用を使えるのではないか。「特費」のことは私も勉強しているのですが、そういう将来に向けて、既存の事業あるいは新しい事業に使えるような基金を持てればそれに有効に使えると思っております。
以上で私の御説明を終わらせたいと思います。どうもありがとうございます。
○雨宮座長

ありがとうございました。

ただいまの御説明について、御質問等はございますでしょうか。
室長、どうぞ。
○北川室長

いろいろ本当にありがとうございます。生の声を聞かせていただきまして大変参考になりました。まさにこの収支相償をめぐる現場の困惑をお聞きした感じでございます。
行政当局としては、「特費」をもっと活用していただきたいというPRをしているのですが、「特費」を積み立てようとしても、事業の拡大や新規事業に組むことは難しいと思われてしまっているのは、私もよろしくない現象が起きているなと。「特費」の要件が厳し過ぎて、「特費」を活用する意欲もそがれてしまうということであれば、使い勝手をよくするためどんな工夫ができるかを考えていきたいと思います。
「収支相償」に対処することに労力をいっぱい使っているというのは本末転倒ですし、無駄な支出でクリアするなど、そんなことは社会的な悪です。社会的な無駄を当局も意図しているわけではないのに、そう流れてしまうのはなぜかということ問題だと思います。
遊休財産規制の話でいきますと、安定的な運営のために一定の内部留保は必要だということに、誰も異存はありません。「一定の」とは何なのか、また、その縛り方はどうある
べきか、という問題だと思いますので、それは今回の議論をしっかり受け止めて論点にさせていただこうと思います。
細かいことを言いますと、他の公益的な法人で似たような規律はないということについて、それは、ある程度、そのとおりですが、若干似たものもある。でも、公益法人には特殊な規律があるがゆえに、税制上の措置も公益法人にユニークなものがある。その辺の関係をどう考えていくかは論点であろうと思います。
それで、将来の事業の拡大とか継続性をキープするための資金、それは剰余金・余り金でやるものなのでしょうか。将来の事業充実・継続・拡大化のための資金ですと銘打った「特費」にして遊休財産からオミットする道もあります。そこで「特費」の使い勝手がよろしくないという御指摘を踏まえてどんな手があるのか、よく考えたいと思います。
遊休財産保有の上限、「最低でも３年分」について。法人によって個体差があるとおっしゃいました。そのとおりだと思います。でも、皆さんは口をそろえて「最低でも３年」とおっしゃいますね。これは面白いなと思っているのですが、まさにこの何年あればいい
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かという論点ですが、かめのり財団さんも御苦労されていると思いますが、大体、遊休財
産は５割強でやっていらっしゃるかと思います。
○西田理事

もう少しあると思います。

○北川室長

では、遊休財産の保有上限「100％」が一挙に「少なくとも300％」になった

ら今の五十何％は急に250％になりるものなのでしょうか。
○西田理事

その遊休財産がですね。１年では、それはもしかしたら難しいかもしれませんけれども、ただ、そういう形で遊休財産が認められるとなれば。
○北川室長

徐々に貯金してやっていく。

○西田理事

そうです。

○北川室長

中期では250％までいくという。

○西田理事

はい。

○北川室長

「３年」という数値をどう考えるかについては、法律としてどう受けとめるかになったら立法事実を固めなければいけないので、いろいろ法人さんから実情をお聞きしていきたいと思います。それはもちろん「気合いの数字」ではなくて、それなりのものがあるのでしょうから、そこを解き明かしていきたい気がいたします。
「程度論」については、確かに法人によって差があってしかるべきですし、そもそも「何年」という話でもないのかもしれなくて、もっと形を変えるやり方もあるのかもしれません。そうなったら、社会的にどれだけ保護されてしかるべきなのかに影響を及ぼすかもしれません。その辺の方程式をどう考えるかですが、論点はいただきましたので、踏まえて考えたいと思います。ありがとうございました。
○雨宮座長

今、３年という数字は何でかというのはいろいろあると思います。要するに、今、考えられる普通の法人の先を見たときにどのぐらいが見られるか。つまり、奨学金出しているところでは４年欲しいところもありますね。
すみません。私が意見を言ったらいけません。
今の御説明に御質問はございますでしょうか。
溜箭先生、どうぞ。
○溜箭委員

時間ばかり取ってすみません。

先ほど言いましたように、研究者なので、現場が分かっていないので、非常に勉強になりました。ありがとうございました。
それで、収支相償と遊休財産規制もそうだと思うのですけれども、やはり立法のときに気にしていたのは、どんどん蓄積がたまっていって、それが公益に行かない状況を多分、気にしてということなのだと思うのです。では、それを具体的にどういうルールにしてい
くのかがいろいろ難しいことだと思うのですが、そういうことで、特に私、個人的には収支相償などやめてしまえみたいなことを論文で書いたものがあったりするのですが、しかし、こういう場に来るとやはり責任があるので、では、どういうルールということが出てきますが、そこら辺はどう考えておられますか。
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○西田理事すみません。意図をちゃんと理解していなくて、収支相償に関してどういうふうに考えるかですか。
○溜箭委員

収支相償廃止になると、どんどん収支をためていくことが必ず出てきますね。

○西田理事

そうです。それは多分、内閣府の皆様もそれを御心配なさっているのではな

いかと思うのですが、要するに収支相償で剰余金が出た場合には公益目的事業の新たな基金を立てるとか、「特費」という形ではなくて別の基金を、要するにフレキシブルな基金、
これは公益目的事業に使えますという基金をひもづけてしまえば、それは公益目的事業に使うわけです。つまり、遊休財産とは別にためて、結論としては公益目的事業に使えばいいという話ですということなのです。
ただ、「特費」の場合はやはりいろいろ使途が特定されてしまうので、例えば奨学金で立てたとすると、交流事業で使おうと思っても、ここで「特費」で、奨学金で立ててしまったなら交流事業で使えないねという、つまり、我々が必要なのはためることではなくて、もともと使おうと思っていたお金が使えなかった場合に、将来的に自由となる基金を立てさせてもらいたいところがポイントです。
ただ、私の勉強不足なのかもしれないのですが、実はそういう基金を立てられるのだったら教えていただきたいと思います。私は特定費用準備金で立てるしかないのかなと思っているだけで、使わないわけではなくて使いたいのです。取っておきたいのだけれども、将来に向けてどういう形で取っておくか。
さっき、私が国際交流でパラダイムシフトが起きているのは、オンラインで海外とつながることができるようになったわけです。そうなると、今までやってきたことが妥当なのかということになっていて、もしかしたらここ数年でがらっと変わっていくのではないかと思ったときに、特定の目的で縛りをかけてしまうと身動きできなくなってしまうのが現場の状況です。
だから、お金をためたいわけではなく、お金を有効に使いたいがゆえにフレキシビリテ
ィーのある基金を立てさせてくださいというのが私どもが考えていることです。
○雨宮座長

どうぞ。

○北川室長

そういうことであれば、これはまさに「特費」の拡大、使い勝手をよくする、目的の縛りを広く見るという話だと思います。「特費」の名前を変えてもいいのですが、結局は、剰余を将来の公益事業に使っていく、その「時間的な裁量、目的的な裁量、経営裁量」を認めていったほうが結局は公益にとって豊かになるということでしょう。「特費」の使い勝手については、今、公益事業の単位ごとに積み立てていて公益事業またぎができないので、それはどうなるのだろうというものもあるし、片や方程式との関係もあるので、そこは慎重にですが、公益に使うという「囲い込み」ができたら、話の５合目以上の合意には達しており、あとは設計の話だと思います。

○西田理事

ありがとうございます。
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○雨宮座長ほかに御質問は。

濱口先生、どうぞ。
○濱口委員

濱口と申します。よろしくお願いします。今日はどうもありがとうございます。
一つ御質問なのですけれども、今、「特費」のお話がありましたが、特費のお金をほかの事業に使いたいと思ったときに、変更の申請についてお悩みになったことはありますか。
○西田理事

今のところ、変更というのは「特費」を変えたいということですか。

○濱口委員

議論が一緒なのか違うのかというところはあるのですけれども、「特費」によって目的が縛られる部分と、それから、「特費」を積むに当たって変更をかけなくてはいけない部分と、論理的には二つあると思うのですが、後者について検討されて多少諦められたようなことはございますでしょうか。
○西田理事

今まで現実的に私どもが「特費」で積んでいるのは周年事業で積んでいるので、何か使用目的を変えることはあまり問題に直面したことはないので、今のところは変更するために大変だったという経験はしておりません。
ただ、周りの方がそれを変えるのにどうしようかとか、あるいは「特費」に積まなければいけなくて、剰余金をどうしようとかという話は聞くものですから、その理由が目的にあるのか、あるいはそういった特定費用準備金の使い勝手がよくないからなのかということは、私はどちらなのかは分かりません。
ただ、もっと自由裁量、縛りが少ないとか、あるいは法人の意思によって決められるとか、何かそういうことで考えていただけると、もっと皆さん、積極的に、では、「特費」に積もうと思われるかもしれません。
○雨宮座長

どうぞ。

○北川室長

「特費」の目的外の取崩しは法人自治の世界でできるわけでありまして、行政の関与とかはございません。「特費」の使途の具体性・ラベルの強度をどれだけ具体的に求めるか、小さな財布を何個も持たなければいけないか、大きな財布でいいのかという点に関しては、どちらが資源を有効に活用できるかといえば、小さい財布ごとの部分最適よりも大きな財布での全体最適のほうが、全体として効率的だと思いますので、そういう視点も含めて、「特費」の使い勝手を考えたいと思います。
とにかく、法人の経営裁量を広げる、自由度を上げた分の法人さんの説明責任や透明性やガバナンスも併せて考えていく必要はあろうかなと思います。
○濱口委員

今の私の質問が間違っているのかもしれないのですけれども、質問の趣旨は、特費の取崩しの場合に現状認定を受けていないほかの公益目的事業に使う場合には、その前に変更をかけなくてはいけないのではないかと思っていたのと、もう一つは積むときに、
これも現状認定を受けていない別の公益目的事業に積むのであれば、そのときに変更の申請をあらかじめかけておかないと論理的に積めないのではないか。そういうふうに思っていたということです。それが合っているかどうかが質問です。
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○北川室長

それは認定されている公益事業に、新規のものを新しく付け加えるということであれば、変更認定を要します。
○濱口委員

その趣旨で申し上げました。

○雨宮座長

ありがとうございます。

○西田理事

すみません。いいですか。

○雨宮座長

どうぞ。

○西田理事

今日、私どもはお願いという形で要望を出しました。それで、多くの団体が同じように考えているようにも思うのですが、我々、公益財団も、さっき室長がおっしゃったように、透明性とか公益性をやはり自らきちんとガバナンスなど、しっかり自分たちも自主的に管理していかなければいけないこともありますし、かつ勉強もして、「特費」
はこういうものなのだとかということも当然、勉強していかなければいけないのは思っています。
ただ、一番冒頭に申し上げたとおり、小規模の団体などですと日々の生活にいっぱいで、勉強など考えが及ばないようなところもたくさんあるので、その辺に関しても御理解いた
だけると大変ありがたく、私たちも勉強しなければいけないし、きちんと身を律しなければいけないとは思っています。ですから、今回の要望もぜひとも前向きに御検討いただけ
ればありがたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○雨宮座長

ほかに御質問がなければ、先ほど室長がラベリングとおっしゃいましたけれ

ども、ラベリングの幅は広いですよ。それを定義するのはどうするのでしょうかというのが気になりました。
すみません。座長が意見を言うのはいけないのかもしれませんけれども。
それでは、西田理事におかれましては、お忙しい中、本日は御対応いただきましてありがとうございました。
○西田理事

どうもありがとうございます。よろしくお願いします。

○雨宮座長

続きまして、公益社団法人日本芸能実演家団体協議会の大和参与からお話を伺います。大和参与におかれましては、ヒアリングの御協力ありがとうございます。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
○大和参与

公益社団法人日本芸能実演家団体協議会参与をしております大和と申します。

よろしくお願いいたします。今日はお時間をいただきましてありがとうございます。
今回は、主に芸術団体の中でも実演芸術、ライブです。演劇、音楽、舞踊、演芸、伝統芸能。スタッフ等の団体の問題点を中心に話させていただきたいと思っています。
私ども公益社団で、主に今、申し上げた分野の団体70団体が加盟しておりまして、その傘下の個人的総数で言うと10万人ほどが参加している団体でございます。
そして、団体には２種類ありまして、一つは私どもの70団体は統括団体といいますか、
個人及び団体が加盟している組織になっています。

まず、ここが公益法人改革にどう対応したか。私ども改正の議論のあったとき、内部で研究会をしたり勉強会をやってガイド
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をつくった。
次のページのグラフを見ていただくと、2008年と2022年、トレースが可能な69団体を追っておりますが、主に社団法人27がどう移行したか。公益に行ったのは16で、一般法人が新たに27に増えた。法人化が進んだということで、任意団体が多かったものが法人化が進んだ。11あるのは、その他は協同組合とか、そういう組織系統だったという構造の団体でございます。
ガイドを作ったのですけれども、蓋を開けてみると、このままでいいという組織もありましたが、やはりこの規制はいきにくいという感覚がかなりあって、いかなかったのが正直なところだと思います。
そして、もうひとつの種類として創造団体というものもあって、これが劇団とかオーケ
ストラとか舞踊団等の公演団体という、大体概算すると約2,000近くの団体が傘下にいると思っていただければいいかと思います。
そして、音楽、舞踊、伝統芸能系は財団法人が多く、公益に移行しています。そして、新規につくられたところについてはどちらかというと一般法人に行っているような構造になっています。文化庁等の支援を受けているところが多いのですけれども、そういうところは法人化を求められるようなこともあった関係で一般法人になっているような形になっているかと思います。
そして、特に創造団体及び先ほど言いました統括団体は文化振興のための事業を行っているところも多く、創造団体はほとんど事業を展開する形になっていまして、人々に芸術鑑賞機会や体験機会を提供して、主にその収入に依拠して主な経営・運営を行っている。
基本的にはパトロンというか、要するに芸術の世界はパトロンとか特定のパトロンがいる
分野もありますけれども、基本的に専門家が集まって、その人たちが集団をつくって、成長してきていると考えていただければ、自主専門性の団体と考えていただければいいかと思います。
そして、事業を回して、その収入で組織を維持していること。特徴としては作品の評価
で客さんが減る、あるいはどこかの地方公共団体から依頼が来るようなことの中で、評価によって変動する。それと、補助金がもらえるかもらえないかの成否、そして、今回のパンデミックのような自然災害及び経済状況、好不況によって年ごとに収入が結構変動する
ところであると考えていただければいい。
そして、正味財産は少なく、事業収入を中心に組織継続。多分、それほど余裕がないので、「特費」をほとんど積んでいない部類に入るだろうと思っています。
そして、実演芸術の時間・空間を人々と共有する性質上、コストと収入が見合わない所
得不足の構造が発生する、社会的な支援が必要だということで、世界的な経済学のレベル
でも公共財的な性質を持っているという認定がされていると思います。そして、先ほど移行しなかったようなところも含めて、もともと収支相償について疑念を持つというか、経営上、継続性から考えられない概念であること。
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あと、遊休財産という言葉について非常に抵抗感があるというか、要するに変化とか経営に必要な資金の性質なら分かるけれども、この言葉自体に対する忌避感というか、やはりキャッシュが必要というか、変化に対応していくようなこともありますので、ないながらでも必要なものだというところです。
次にコロナがこの疑念を明らかにしたのが言えるかと思います。
２ページ目を見ていただけると、分野ごとの影響の大きさというか、これは2019年対比
で、赤が2020年で、2021年が紺で出ていますけれども、最大で82％の減収ですか。少ない
ところで40％前後という形で、急激な減収に見舞われたということ。これは年間を通すと、飲食や宿泊、あれだけ騒がれたよりもっとひどいような状況に陥ったという状況だったと思います。これが一つの、この変化によって様々な問題が顕在化してきたことが言えるかと思います。
そして、その次のページの、これは特徴的な公益法人の芸術団体の資料を、移行前と移行後がどうだったかというデータをそろえました。上が伝統芸能団体、プロフェッショナ
ルな団体なので、そこそこの規模が芸術団体としてはあるということです。経常費用は2.5
億円から3.2億円で、この十数年間変化している。下が音楽団体で、10億円から16億円と、これだけ収入に変化があるということがあるかと思います。
そして、正味財産の増減が棒グラフで、オレンジの線が期末正味財産額がどうだったかという変化を表しています。特徴的に違うのは、伝統芸能団体は移行前に負債を処分したということで、ここの正味財産減少が出ています。下の音楽団体は移行できない。債務超過があって、この前段階、東日本大震災があって、これに巡り会った団体はかなりの公演が中止に見舞われている。そういう事実があって、減収して負債を抱えていたようなことがあって、ここで寄附でかなり救われた。かなり寄附を求めて、音楽団体の場合は正味財産を取り戻して何とか移行する最低条件がぎりぎりで整えられたような状況であります。
そして、次の特徴としては、ここを見ていただけると大体、移行後２年後ぐらいに収支
相償で黒字だから使えという指導が入った。伝統芸能団体は2013年頃、たった200万円を超えたところで使いなさいという指導が入った。何かに積めという指導は一切ない。ただ次年度に使いなさいと。そう簡単に留保を減らすわけにはいかぬということで、何か使って少しずつ少なく抑えるような努力をした。音楽団体も戻ってきて、指導を受けたのが、大体１億円を超えたところで指導を受ける。音楽団体はそういうつらい経験があるので無視して増やし続けたということがあるのだろうと思います。
そして、伝統団体も、遊休財産の公益目的事業比率は大体、上が20％から30％で流動している。音楽音楽団体が２％から15％程度しかない。それで、コロナがどんと来たということです。そして、伝統団体などは文化庁のコロナの補正予算で何とか事業を得たということがありますけれども、音楽団体は寄附をこの厳しい時期に募って、ある程度、集められたということで取り戻したような状況があって、ちょっと時間軸がずれていますが、大体同じような状況に陥るということが言えるのだろうと思います。
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そして、音楽団体にとっては、これは公益の問題ではないのですけれども、正味財産規定が300万円を２年連続下回ると解散についても非常なる危機感を持っておりまして、一部の公益法人については、こういう事業型にとっては厳しい基準になっていると考えていただければと思います。
そして、別の事例として、収入減による寄附金について非常に厳しい指導が行われた事
例があります。2021年６月に、ある伝統芸能団体が2019年３月から収入減少がどんと来ていますから、寄附金を集めて、2019年で300万円の剰余金、2020年で900万円の剰余金が出たときに、決算の2021年６月の指導で、このまま黒字を出したら公益認定取消しもありますという、この時期にそういう指導を受ける。これはあり得ない話で、このようなことが現場では行われている。
これはなぜか、認定委員会の考え方と現場の監督を担当したのは審査監督上席調査官、
政策企画調査官という方々との間に、収支相償の考え方にひどい乖離があるのではないか。
そういうことも起こっている。これは先ほどの伝統芸能とは違う団体でございますが、そ
ういうことが2021年６月時点で起こった。
それともう一点は、2020年３月、減収に陥ったときに借入金を立てた。これは芸術団体に対する信用が、ある程度、実績のあるところはあるので、こういう状況でも貸してくれ
るということで借りたことがあったのですが、これについて、そこの会計士等がいろいろ詰めたら、借入金を返せない。寄附金を集めて借入金で返すのですけれども、これはなぜか、公益目的事業支出に充てられない。それでもこの費用で返してしまうと収支相償で黒字が出るのです。そこの問題があって、これは理論上は返せませんと。公益認定等委員会
事務局も原則上は無理です、借入金は費用に立てられませんという話があって、どうしようかという宙に浮いた状態が起こっているようなことがある。こんな例が現実に起こっているということがあります。
そして、今までのことを考えると、公益法人改革の目的が規制強化という部分と民による公益の増進で、当初、環境からしようがない部分もありますけれども、制度設計が規制強化ばかりに行った。そこに最大の問題があって、十数年たった今、やはり見直して、民による公益の増進にシフトする時期ではないでしょうか。
そして、一番読んで最初のときから違和感があったのは、認定法第14条の、収入に対して費用が対峙している。会計上あり得ない考え方で、キャッシュに対して費用が並べることは変な話ですね。会計からするとおかしい。何で収入と費用が並んで立つのだろう。収益と費用、収入と支出の話ですね。それと「ねばならない」という義務規定が硬直性を生んでいる。公益の考え方が、指導基準にありますけれども「営利企業との競合論」と運営はそもそも「会費」か「財産」でやれと言っていて、それの持たざるものは公益事業はやる必要はないということなのかというところに根本的にあるのだろうと思っております。
先ほども言いましたように、芸術関係団体の主は芸術家と、あるいはそういう芸術を社会に提供しようと思う人たちが自主的に集まってつくられてくる団体でありますので、も22

ともとお金がないところが基本になっています。そこにパトロンがつく場合もありますし、
つかないものが圧倒的に多い。そういう民の専門家の自主的な動きに対して何らかのフォローをするのが公益法人の考え方。従来、ずっと持てる者が公益を恵む、恩恵的なものが公益である的な長年の発想があるのかもしれませんけれども、そうではない民からの公益の動きをいかに支えるかが必要なのではないかと思う。私どもが申し上げたいのは、そういう財産を持っている公益法人と事業を持っている公益法人の、最低限、指導基準を変えるべきだろうという考え方は必要だろう。義務規定があると同じ一律の考え方でやることになり、無理があるのではないか。これだけ多様な公益活動が起こっている中で、そういう考え方があってもいいのではないか。そもそも収支相償規定はやめろという考えもありますし、複眼の何らかの指導基準の考え方をつくることをぜひお願いしたい。
そして、先ほどから申し上げていますように、企業との競合論自体が誤っているのではないか。公益セクターというか、文化・芸術界も非営利でやっているところと文化産業的にやっているところ、両方あります。これは役割分担が違って、相互補完的というか、非営利となっているのは多様な作品とか人材がそういう文化産業でも働く構造になっていて、その生まれた資産は相互に生きていると考えられると思いますので、単なる営利非営利の競合論をこの分野に入れることはやめたほうがいいのではないかということ、社会的な役割が違うという認識をきちんとしていただきたいということを申し上げたいと思います。
そして、やはり芸術団体は、ある専門家が集まってきて、こういうことをやろうと。歴史的に戦後、いっぱい芸術団体が生まれてきた経緯がございますし、そして、継続して発展しようと思うというときに何らかの蓄積をつくっていって、例えば劇団だったら稽古場を造るときにためるというか、借りるという手段もあるわけですから、借入金も含めて事業展開には必要な話で、借りて、返して、事業を拡大していく。それで多様な芸術団体が育つことが国民の多様なニーズ、生活の質の向上と、そして、社会全体としては無形の文化的資産の増大に寄与していくと考えていただければと思っております。
以上、本当に先ほど申し上げたように、この10年たって、かじを、規制も必要だと思いますけれども、規制強化だけでなく、民の公益の増進をきちんと並び立つような構造にしていただきたいと思っています。
以上です。
○雨宮座長

ありがとうございました。

ただいまの御説明について、御質問等はございませんでしょうか。
室長、どうぞ。
○北川室長

どうもありがとうございました。

実は、私事なのですが、若い頃、アマチュアのオーケストラをずっとやっていまして、
ジャズとかもやったりするのですが、その辺、割とケーススタディー的にビビッドに響く
ところがあるのでありますし、プロのオーケストラの方には尊敬の念をずっと抱いてきたものであります。
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それで、「遊休財産」というワーディング自体に忌避感があるという、それは私は割と初めて聞いた御意見なので、これは考えたいと思いますが、事業運転資金とか手元流動性、
何かそんなニュアンスのものだかと思います。
寄附の扱いについては、指定正味財産に入れたら収支相償から除けるということはPRしているのですが、さらに使途特定性の薄い寄附の扱いをどうしようかというのは今回の一歩進んだ論点だと認識しています。
借入れの話は、かつては費用には入らないと言ってきたところがあるのですが、今回、収支相償の計算上は費用の側に立てることを柔軟に認めていこうという方向であります。
事業類型、事業型と、どんと拠出がある財団さんとは構造が違うという話。それはまさにそのとおりだと思います。では、どういう類型を立てたらいいのか。ベストなのは個別の法人ごとに見ていくことだと思うのです。事業型でもやはりピンキリでしょうし、ある
くくりを生んだら、それの不合理性とか不満の声は必ず出てくるわけで、個別性に対応した合理的な取扱いの差異を柔軟に認められるような制度設計にしていくべきだと思います。
基本財産300万円の話は、財団法人たるものの基礎として、法務省所管の一般法人法で定められている話で、一般法人法においては、他の法人類型も参照されての300万円だと思うのです。それで、300万円を下回って直ちに解散ではなくて、２期連続したらとか、さらにコロナみたいな突発事情があったときに何らかの措置を講じているかどうか。それは法務省に聞かないと分からないので、その問題意識は法務省に伝えたいと思います。
さらに応用的な話をいたしますと、300万円をそろえて、評議員も呼んできて、財団法人
として店を開いてやっていくにはコストがかかり過ぎるというときに公益信託という方法もあります。もうちょっと手軽な方法もあるところであって、今回、「新しい資本主義」のもと、民間公益をより推進していこうという中で、小さな公益財団みたいな機能を果た
す公益信託も、この先、頭の片隅に置いていきたいと思っています。
公益認定法が、規制色が強いという話。「ねばならない」とは何だという話で、そこは問題意識、論点としては重々承知しておりまして、踏まえて検討していきたいと思います。
ありがとうございました。
○大和参与

ありがとうございます。

オーケストラをやられていたということで、例を出しますと、この10年間でオーケスト
ラがプロフェッショナルというか、プロフェッショナルのレベルもいろいろありますけれ
ども、大体、オーケストラ連盟という団体に加盟しているオーケストラが10年前は33あったのです。今は38に増えたのです。だから、そういう拡大してきている。残念ながら、増えた５つは全部、一般財団になっているような、公益になかなか行っていないような状況で、やはり事業型にはなかなか合わない。
だから、そこら辺の、要するに財団と社団、どうするかという選択の、芸術団体はあるのですけれども、どっちに行くかというので、事業を固定的にやっていくということにな
ると、財団のほうが意思決定の問題とかをやりやすいことがあって財団を選ぶことがある
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のですが、お金がないところは一部、最近は一般社団を選んでやっています。だから、それだと会員という考え方ではなくて、事業を運営するための創設者みたいな社団をつくるという、要するに劇団員全員が社員ではなくてとか、そういう構造を持ち始めているところもある。アメリカなどは、パトロンと大きな財産を持っているところは、今は判りませ
んが総資産の５％ルールがあって、使いなさいという規制の仕方をしていましたね。そういう財産の持てるところ。これは財団であっても事業がやりやすい部分があって、そんな大きな財産を持つよりも一つの信用も含めてあるから、ちょっと違うのですよ。
だから、財産を持っているところと持っていないところの考え方で切るしか、遊休財産を議論するのだったら、不正な蓄財を規制するのだったら違うやり方があるのではない。
今のルールではなくて、先ほど言いましたように、財産はそんなにないのですよ。現状は
すぐキャッシュに、支払いに困りますという状況ですので、こういう大分違う分野がある
ことを、そして、でも、寄附税制とか社会的な信用という意味ではこういう法人格は生かしたいと思っているのだけれどもということがあるのだろうと思います。
○雨宮座長

ありがとうございます。

時間が迫っておりますので、あと、室長が御説明する時間がなくなりそうなので、何か
御質問を。
どうぞ。
○菅野委員

時間がない中、すみません。ありがとうございました。

３）で「営利企業との競合論」はそもそも違うのではないかという点についてのお考えをうかがいたいと思います。営利企業と公益法人はそもそも役割が違い、相互依存や相互補完の関係なのではないかといったことを先ほどおっしゃっていただいたと思うのですが、どういった線引きや考え方があるのかを教えてください。
質問をさせていただく背景としては、私の所属組織も、一般財団法人ですが、公益的な活動として助成を行うとともに社会課題解決型の営利の事業に対する投資なども行っており、この二つは境目がなくなってきていたり相互補完の関係もあると感じております。ただ、制度としてはやはり公益法人とは何かというところを定めないといけないと認識しておりますので、そういった新しい考え方のお考えがあればぜひお聞かせいただきたいと思
いました。
○雨宮座長

どうぞ。

○大和参与

文化・芸術の分野からの言い方になりますけれども、例えばライブ芸術、映画とか放送もありますが、ライブで考えると、先ほども言いましたように、非常に収益の成り立ちが厳しいという問題がありますが、選んでいるところを見ているとやはり芸術家が集まって、どういう作品をつくって社会に提供するかという、個々の固有性、多様性という問題があって、それを発揮できる。営利でやろうとすると、かなり有名性のもの、知名度の固まっている作品をやって、著名な俳優を使うとか、そういう構造を取らざるを得なくなるのです。そういうものとそうではない、いろいろ実験的なことも含めて新たな作
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品の挑戦というところで言うと、非営利性でしかできない分野なのです。それと、伝統的なものは特にそうですし、文化の分野ではそういう構造になっている。
ただ、営利企業でやったとしても、実演芸術の場合、果たして、松竹、東宝とか劇団四季が利益を得ているかというと、これは怪しい問題で、ライブ事業だけでは多分、利益は出ていないのです。あそこは土地とか映画を持っているから生き延びているようなところがあって、でも、そこは両方あって、ここの人がこっちに出たり、ここで育った作品がこっちで使われたり、そういう構造になっていて、特にアメリカもそうなっていますから、
ブロードウエーばかり注目されて、全米に多数ある非営利劇場はあまりに意識されない。
社会的にエンターテインメントはもうかるだろうということを言われていますけれども、ブロードウエーは投資ですから、失敗すればゼロになって、日本は成功したものしか見ていないのです。どれだけ死屍累々があるかというところを見ると、ブロードウエーの収益性を全体分析した研究はないのですよ。一つの作品の収益性は研究していますが、これだ
け投資して、多分、やり始めて２年ぐらいでリターンが出てくるのですけれども、失敗したものを合わせて総投資した金額がどれだけのリターンがあったかという、その和を計算した人は誰もいなくて、多分、総体ではもうかっていないのではないかという状況が言われている。
だから、そういう意味で本当にやる方向性が、仕事の取り組み方が違うのだと思うのです。そういう役割分担だろうと思っていて、それが相互補完に人材も作品も文化・芸術界ではなっている。多分、ほかの分野はどうなっているのか。福祉の部分とか、いろいろあるだろうと思いますけれども、そこら辺の考え方を導入しないと、この収支相償論も遊休
財産論も解決しないかなという気はしました。
○雨宮座長

よろしいですか。

○菅野委員

はい。

○雨宮座長

ほかに御質問は。

高山先生はよろしいですか。
○高山座長代理○雨宮座長

大丈夫です。すみません。

それでは、大分時間が迫っておりますが、日本芸能実演家団体協議会の参与の大和さん、今日は御対応いただきまして本当にありがとうございました。
○大和参与

ありがとうございました。

○雨宮座長

続きまして「（２）収支相償と遊休財産規制の現状と課題について」に移りたいと思います。
事務局から御説明をお願いします。
○北川室長

時間の関係がありますので、まず、６ページ目を見ていただけますでしょうか。今回、考えるに当たってのストーリーラインを整理しようと試みているものであります。
そもそも、「収支相償」は、何のために「ねばならない」となっているのか。その規律
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でどういう社会的な利益を担保しようとしているのか。今まで言われてきたことを今日の目で見て、動かし難いところは何かと考え、①、②を試案として挙げさせてもらいました。
まずは「無償・低廉な対価」で受益者を拡大。先ほど営利と非営利の境界が大分相対化
しているという話はございましたが、そこはやはり違うものとして相互補完し合っている関係であろうと。片や、税制的な扱いは違うわけで、これをどう考えるか。オーケストラのように、公共財的なものペイしない対価で外部性のある財を供給しているということで、本来は儲からないような性格のものだが、経営努力やら天変地異やら何やらで結果として余剰が生じた場合、これをどう扱うべきか。公益目的にやはり使われるべきなのか。そこに公益性を求めようとするゆえに、社会的な保護として何がしかの取扱いがなされるということではないか。
それで、よくある誤解がヒアリングでも聞かれました。「単年度赤字収支」を強いていると。そんなことはないです。経営努力を否定し、無駄な支出を強いるようなことは意図していません。「余剰」が結果として生じることを否定するものではありません。ゴーイ
ングコンサーンとしての「継続性」や「拡大再生産可能性」も、「特費」などをより活用していくことで確保されます。
そのように言ってはきているのですが、現場では困惑がある。やはり法の書きぶり見たら、これをリジッドに読む人はリジッドに読むということがあります。特に公益認定法第14条はどうあるべきなのか。第14条はそのままにしておいて、当局としては運用でいろいろ法人が困らないように道を広げているつもりが、かえって不評を買っているような状況もある。「弥縫策」に過ぎない、「特費」も使い勝手が悪い、縛り過ぎているという声。
そして、現場では、指導監督のばらつきや、強過ぎる指導みたいなものがあるかもしれま
せんし、法人の側では萎縮ややる気をなくすというものもあるかもしれません。
そういう現状に鑑み、どうすべきか。法律と運用、両面で手当てしていくのかなと。それで「継続性や成長」を法律上も肯定したような言い方で、「収支相償」を考え直してみるのかなと。そのときは、他の法人制度ではどうなっているか、横目に見なければいけないだろう。健全で継続的で拡大再生産も可能たらしめるのに必要なリザーブを除いて、中期的に収支均衡するような姿を描いていくという、「新しい資本主義」の文脈ではそ

ういう方向があると思います。各方面、議論のあるところだと思いますが。
法を直したら、法の精神に照らして運用も、「特費」の使い勝手ですとか、助成財団センターがおっしゃられました、行政の現場ではあなたが言ったとおりになっていないというお話も踏まえての職員の研修強化がありますし、法人からの御意見をもっと聞いていかなければいけないという、法律と運用の両面で対処していくのかなと現時点で考えているところです。
７ページ以降ですが、「営利競合論」は大和さんがおっしゃったものと違う文脈で言っているのです。もともと営利競合批判があって、それが法律をつくるときに「収支相償」に「翻訳」された。この翻訳は何なのかという話で、営利競合論がもともと意図していた27

のは、会計の収入支出の対比ではなくて、供給する財・サービスの対価を取るときにその対価が相当であるかどうか、対価規制的な観点が主眼であったと考えると、寄附や借入金の話は違うでしょうという論がありうるかもしれない。そういう文脈です。
９ページですが、「収支相償」の現行の運用がタイト過ぎるか否か。10ページが今のやり方の図解ですが、収支相償を判定するのに「２段階」で見ているということです。法の「ねばならない」規定をリジッドに解釈する立場から正確性を期すとこうなるのかもしれません。ただ、そこを「新しい資本主義」でパラダイムを変えてみようということになったら、この運用のやり方も変わってくるのかなというところであります。
次に、18ページです。「遊休財産規制」を考えるに当たって、そもそも何を担保しようとしているのか、何のための遊休財産規制なのかということも含めてであります。そうす
ると、公益法人は、税制措置もあり過大な内部留保が生じやすく、そして、過去の反省からいっても、それはよからぬことに使われてきていたという反省もあり、財産の「死蔵」を避けるという理念がキーワードになるのかなと。
そうすると、必要なリザーブ、何のラベルもつけずに取っておくべきものの「程度」はどの程度かという論点と、「上限以上保有してはならない」という規制の仕方がどうかという論点があります。手当てとしては、法律上と運用上の手当てが必要かということです。
21ページです。「遊休財産」とは何かということです。使途を法人側で決めてもらっているものは遊休財産から除きます。「控除対象財産」といいます。色がついていないもの
は現金、預金と有価証券と一般正味財産。普通のゴーイングコンサーン、いろいろな企業
体・組織体において、どの程度、こういう運転資金というか、手元流動性プラスアルファ
みたいなものを持っているのかであります。
23ページが現状です。公益法人における遵守状況をみると、遊休財産の保有額の上限値に占める割合は、20％ぐらいのところに中央値があります。上限の100％を超えるものもわずかにありますが、それはよほどの個々の理由があるもので、個別法人ごとに、それは上限を超える合理的な理由がある場合はオーケーとしているものです。
24ページも遊休財産保有比の推移でありますが、大体30％台あたりがよく聞く数字です。
これは100％という規制があるからみんな無理やりそれに納めているという見方もありま
しょうし、いや、事業型の法人にはそんなに余り金・何に使うかを決められないような余裕資金などない、300万円守るのもピンチというところもあれば、それは法人によってまちまちだと思いますが、平均として30％程度という事実がある。保有上限は1年分（100%）いうのも「決め」ではありますが、３年分・300％というものも「決め」の数字でありまして、
上限100％に対し実績は平均30％という状況下で、上限値を300％に引き上げることの立法
事実は何か、国民への説明はどうするのか、というあたりは議論があるところで、重要な論点だと思います。
25ページは営利法人の内部留保の推移です。これは公益法人における遊休財産とイコールではないですが、近年増え続け大体37％ぐらいに至っているというデータです。
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他の法人制度については、28ページに社会福祉法人の例を挙げていますが、社会福祉法
人だと平成29年に規制が入りまして、活用可能な財産から、もろもろ何かに使うものを除いた残りは「社会福祉充実財産」と銘打って、社会福祉等の公益事業に使わなければならないことになりました。図中のと【③運転資金】は「年間支出の３月分」とあり、この辺が手元流動性にニアリーイコールなのかなという気がいたしますが、これも正確には公益法人の図式とはパラレルに比べられるものではありませんが、めのこの感覚としてはこういうものもあります。
29ページはNPO法人との違いで、NPOには収支相償や遊休財産規制はありません。ただ、「８割」云々といった、公益よりも厳しい基準はあります。
31ページですが、法人類型ごとの税制の違いがこのようにあります。一番左端が公益法
人、一番右が一般社団・財団法人、「１階」と「２階」が両端にあって、１階と２階の階段の高さの違いは結構あります。公益法人にとってユニークなのは、「公益目的事業非課
税」で、これは公益法人にあって他にないものです。公益にあって他にない背景としては、「収支相償」と「遊休財産規制」があるという話です。あと、いわゆる「みなし寄附金」
制度でも多少の差があります。
32ページは認定NPO法人と公益法人の比較です。公益法人にあって認定NPOにないもの、いろいろありますが、利子・配当非課税は大きな違いです。公益法人には遊休財産等の規制がありますね。あってないものという話です。
33ページは税制の大きな考え方ですが、公益法人に対する課税の扱いは、公益認定法を「総体」で見て、総体としてこんな仕組みがあることを前提に、旧民法第34条法人の収益
事業課税ベースからプラスアルファになった、全員「特増法人」になれた、と認定法をつくって税制上の恩典は増えたといえます。
次の34ページは重要です。「収支相償」で余剰が恒常的には生じ得ない収支構造であることが法制度上担保されているということで「公益目的事業非課税」になったということ。
これとどう向き合うかという話があります。以下は似たような税制の話なので省略します。
私からは以上です。
○雨宮座長

細かくて難しいところを御説明いただきまして、ありがとうございます。す

みません。
御質問を、５分ほどで終わらせていただきたいと思いますけれども、何か。
先生、どうぞ。
○長谷川委員御説明ありがとうございました。

６ページで、よくある誤解への回答として「単年度で収支相償を強いるものではない」
旨の記載があり、同様のことがこれまでもほかの資料でも記載されてきました。実は先週、経団連の会員企業が保有している企業財団十数財団からのヒアリングを実施いたしました
が、ほとんどの方が単年度で赤字を出さないこと、それが収支相償であると考えていらっ
しゃるし、そういう指導を受けているということでございましたので、やはりこれは誤解
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とはいえないのではないかと存じます。
この理由を考えるところ、事業報告書等提出資料のベースとなっている「公益認定等ガ
イドライン」（資料の９ページ）が単年度での収支相償を前提とする内容になっていることがまずあると思います。
また、公益認定法で見ますと、法律第14条には単年度でという記述はないのですが、その後の第19条までの内容が事業年度ごとに対応すべきことになっています。このような書
きぶり・規定ぶりだと、読み手が各事業年度での対応が求められていると思うのが自然であって、これが単年度を意味していないと理解するのは非常に難しいのではないかと思います。
ですから、収支相償が求めているものが、余剰を最終的に公益目的事業に使って相償す
ればいいという意味であれば、政令等で各単年度のことではないと明記をするべきではな
いか、それが誤解を生じない形ではないかと思います。
以上です。
○北川室長

ありがとうございます。「誤解ではない」ということで、身につまされましたが、それは「特費」を積まなければ駄目ですと言っている文脈なのかどうか。おっしゃ
るように、やはり法律だけを素直に、あるいは比較的リジッドに読んだらそっちのほうに読めてしまうということで、法律上の手当てをし、法律の手当てに沿って運用の体系を大改正する。それでもって現場の監督職員に再教育するという方向性であろうと考えた次第
でございます。
○雨宮座長

濱口先生、どうぞ。

○濱口委員

これだけの資料を短時間で御解説いただいてありがとうございます。

御質問というよりも意見です。質問を飛ばしますので、私が誤解しているかもしれませんので、そのときにはおっしゃってください。
６ページです。規制の目的のところです。①についてです。税のことはさておきということも言えるのかもしれませんが、短期間で議論するに当たっては税のことは避けられないのは私も理解はしておりますので、私が端的に申し上げるのは恐縮なのですけれども、34ページを念頭に置いた上でも疑問がある点を申し上げます。
先ほど対価性のところをおっしゃいましたけれども、例えば寄附金であったり会費であったりというのはもともと一般法人でも非営利型であれば非課税でございますので、この点について対価そのものと一緒にして収入に入れるのは多少の疑問があります。そもそも翻りますと、営利企業との競合を根拠として仮に収支相償の考え方を税制の方面からよしとするというか、やむを得ないとするとしても、営利企業との比較では、まず税金、それから利益を引いてイコールフッティングだと思うのですが、そこにさらにほかの資源、助成金であったり寄附金であったり会費であったり等を収入に入れる。そこまでのイコール
フッティングは求めていないのがこの34ページの立てつけだと思います。いろいろと議論はあると思うのですけれども、そのような収益事業同士を比較しているわけですから、収30支も税法上の収益事業の収支でみるべきではないかと考えている次第です。
○北川室長

公益事業の収支において、「収入」の範囲をどう考えるか。それはそもそも規制の源流に遡って規制の趣旨に照らしつつ考える余地はあるし、34ページと抵触しない
ところでの工夫はありうると受け止めました。それは大きな論点として検討課題です。
○濱口委員

あと三点あります。一点目ですけれども、この税の規律以上に、認定上の公益として、それ以上の規制は設けるべきではないと私は感じます。
２点目ですけれども、６ページの②の趣旨については、収支相償でチェックするべきかどうかには私は若干の疑問がありまして、これは遊休財産規制その他の規制によって均衡すればよい話ではないでしょうか。収支のところで本来議論するべきかどうかは多少違和感がございます。
それから、遊休財産のところですが、誤解があるかもしれませんけれども、収支相償という概念の中では、現時点では、その積もったものが１年というところまでいっていない
ものがあるということでもあると思いますので、現状のみを見て、立法事実があるかないかというのはまだ早いのかなと思います。
それから、社会福祉法人と比較されていますけれども、若干、私も調べましたところ、
そもそも社会福祉法人は、憲法第89条に大きく拘束されていますし、また例えば第１種の社会福祉事業は民間の組織では社会福祉法人しかできないわけです。そのうえで、国のお金を入れることが前提の規制となっている。そもそも、事実上はいわゆる特養に割合と国のお金がたまっている現状から始まった話です。このように、民間資金をいろいろと入れたり出したりという公益法人とは、全然タイプが違うと考えますので、この議論自体は大事だと思うのですが、どこまで参照するかはきちんとやらなくてはいけないと思います。
○北川室長

どこまで参照するかについては、そのとおりだと思います。

○濱口委員以上です。ありがとうございました。

○雨宮座長

どうぞ。

○北川室長

おっしゃるとおり、どこまで参照するかの程度論であって、もちろん、そのまま横並びをとるという話ではないです。ただ、何らかラベリングされていない財産を他法制ではどれだけ許容しているのか、と横目で見る資料というぐらいでつけた次第です。
○雨宮座長

ありがとうございました。

時間がたってしまいまして、すみません。ただ、多くの議論があったので、ありがとうございました。
本日の議事は以上です。最後に事務局から何かございますか。
○泉参事官

では、事務局でございます。３点、事務連絡を申し上げます。

次回の第３回有識者会議につきましては、10月25日火曜日の13時から開催します。法人の「自律的ガバナンス」について法人へのヒアリングを行うとともに、具体的な議論を行っていただく予定です。
また、第４回以降についても皆様からヒアリング、プレゼンテーションや資料配付の御31提案などございましたら事務局まで御連絡ください。座長とも御相談して調整してまいります。
最後に、本日配付した資料のうち参考資料につきましては、次回以降の有識者会議においても資料として使用いたしますので、そのまま机上に残していただければと思います。
以上でございます。
○雨宮座長

それでは、これで第２回有識者会議は終了といたします。皆様方には積極的な御議論をいただき、ありがとうございました。
お世話さまでございました。

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