公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第２回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第２回）

日

時：令和２年１月30日（木）9:55～12:00

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室【出席者】
委員

山野目座長、佐久間（毅）座長代理、梶谷委員、勝又委員、河島委員、
佐久間（清）委員、吉見委員

厚生労働省（社会・援護局福祉基盤課）

長谷川課長補佐

事務局（内閣府大臣官房公益法人行政担当室）
米澤室長、北原次長、小林参事官、見次企画官【議事次第】
１．開会

２．議事（１）厚生労働省のヒアリング（２）論点整理（３）報告事項

３．閉会

○山野目座長

ただいまから第２回「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」を開きます。
委員の皆様方におかれましては、御多用の中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日から御出席を賜る河島委員がお見えでいらっしゃいますから、一言御挨拶をいただ
ければ幸いでございます。
○河島委員

同志社大学の河島と申します。

昔、大分前に勝又先生とも御一緒にNPO学会というところでNPOセクターの研究をしていたこともあるのですけれども、多忙でそこから離れて大分時間もたっておりまして、公益法人は、いろいろな意味でかなり変わってきたところだと思われ、知識的についていけるか多少不安ではありますけれども、本会議の委員として精いっぱいやらせていただこうと思います。
前回は欠席で失礼いたしましたが、今後よろしくお願いいたします。
○山野目座長どうぞよろしくお願いいたします。

なお、本日は山本委員が御欠席でいらっしゃいます。
議事に入ります。
本日の議事について御案内を差し上げます。
前回、委員の皆様方にお諮りいたしまして、本日第２回の会議を皮切りとして、公益法
人の制度に精通しておられる関係方面の方々、団体等からヒアリングを行うということとされておりました。あわせて、その際の議事におきまして、どのような方面の方からヒアリングをしたらよいかということについて、前回ここで御決定いただいた方針に基づきまして、私に御一任いただくこととされておりました。
本日は、最初の意見聴取として、厚生労働省からお話を伺うということにいたします。
そのヒアリングが中心でございますけれども、そのほか、お手元に御案内のとおりの２つの議題を用意しております。
１番目の議題に入ります。「厚生労働省からのヒアリング」を議題といたします。
ヒアリングの進め方についての御案内を差し上げます。厚生労働省から15分ないし30分程度御発言をいただきまして、その後、委員の皆様方から30分ほど質疑応答をなさっていただく時間を設けたいと考えます。
それでは早速、ヒアリングに入ることにいたします。厚生労働省社会・援護局福祉基盤課の長谷川課長補佐から社会福祉法人の制度についてヒアリングを行います。
長谷川補佐におかれましては、お忙しい中、この有識者会議に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
御発言をいただくに当たりましては、社会福祉法人のガバナンスや情報開示の仕組みについて、具体の論点にも言及していただければ幸いでございます。
長谷川補佐からは事前に資料３を提出していただいておりますから、委員の皆様方にお1

かれましては、併せて御参照いただきますようにお願いいたします。
それでは、どうぞお願いいたします。
○厚生労働省（長谷川補佐）

改めまして、本日はお招きいただきましてありがとうございます。
私は、厚生労働省で社会福祉法人制度を担当しております長谷川と申します。どうぞよ
ろしくお願いいたします。
本日は、社会福祉法人制度についてということで、平成28年に社会福祉法人制度改革をしておりますので、その関係を中心にお話をさせていただこうと思っております。
平成28年の社会福祉法の改正なのですけれども、その際、後ほど御紹介させていただく
ように、平成18年の公益法人制度改革を大いに参考にさせていただいておりまして、そうしてつくり上げた社会福祉法人制度でございますので、考え方が似ているところも多いかと思うのですが、幾つかここを聞きたいというお話を事務局からもいただいておりますので、そうした点は適宜口頭で補いながら御説明させていただきたいと思っております。
それでは、１ページ目なのですけれども、社会福祉法人制度の概要を説明した資料となってございます。
まず、「社会福祉法人とは」ということで、社会福祉事業を行うことを目的として、社会福祉法の規定に基づいて所轄庁の認可を受けて設立される法人でございまして、経営の原則としまして、自主的な経営基盤の強化ですとか福祉サービスの質の向上、事業経営の透明性の確保を図る必要があるということを法定しております。
運営につきましては、非営利性・公益性に鑑みて、強い公的規制を受けておるのですけ
れども、一方で公益法人同様に税制優遇ですとか、補助金の交付を受けてございます。
その他の関係では、所轄庁の関係なのですけれども、法人の所在地に応じて都道府県等の認可・指導監査を実施しておりまして、国所管も40法人ほどございます。
続いて、２ページ目は「社会福祉法人数の推移」ということで、伸びは鈍化しているのですけれども、引き続き年間170件程度のペースで増加している状況ですということを紹介している資料となっております。
３ページ目は、平成28年の改革で電子開示システムを導入いたしまして、その現況報告書の集約の結果を表としているものでございます。
まず、法人種別法人数でございますけれども、いわゆる施設とかを経営している一般法
人が最も多くて、次いで社会福祉協議会、その他、社会福祉事業団、共同募金会という構成となっております。
続いて、設立認可からの経過期間別法人数でございますが、36～40年が最も多くて2,583
法人、次いで11～15年、41～45年というような法人の構成となっております。
４ページ目は、社会福祉法人のサービス活動収益の規模別の法人の割合となっておりま
して、１～２億円の小規模の法人が最も多くて、次いで１億円未満、２～３億円と続いております。また、サービス活動収益の平均は約５億円となっております。
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続いて５ページ目、社会福祉法人の経営状態ということで、サービス活動増減差額率を表現しているものですが、全国平均が2.67％となっておりまして、中央値が2.39％という数字となっていることを紹介しているものでございます。
６ページ目に入りまして、ここからが平成28年の社会福祉法人制度改革の説明になります。
背景をまず説明いたしますと、３点記載しておりますが、福祉サービスの変容ですとか
運営への外部からの指摘、この中にはイコールフッティングといった議論ですとか内部留保があるのではないかといった御指摘もございました。それから、一番右端ですが、公益法人の制度改革の見直しといった事情の変化もございました。
こうした背景を踏まえまして、社会福祉法人の公益性ですとか非営利性の徹底、説明責任を履行していくこと、それから、地域貢献といったことも必要なのではないかということで、下にありますような透明性の確保、ガバナンスの確保、財務規律の強化のための制度改革に取り組むことといたしました。
７ページ目と８ページ目で具体的な改正の中身を紹介しております。ほとんど一緒の内容になっていますが、８ページ目で御説明しようかと思っておるのですけれども、内容としまして、おおむね公益法人制度をまねるような形で中身を作っている部分も多いのです
けれども、まず１がガバナンスの強化ということで、理事、理事長に対する牽制機能の発揮ですとか、財務会計に係るチェック体制を整備するということで、評議員会を議決機関としたこと。その他、一定規模以上の法人に会計監査人を導入するといったことを盛り込
んでおります。
２が透明性の向上を図るために閲覧対象書類の拡大と、「請求者は何人も」という規定に変えたということ。それから、一部書類をインターネットによる公表を義務づけております。
３が財務規律の強化という観点から、我々は社会福祉充実残額と呼んでおりますけれど
も、いわゆる内部留保を金額として明らかにしまして、それを全額使うという計画の作成を義務づけたというものでございます。
４が地域における公益的な取組を実施する責務ということで、我々は、こういうことを取り組むことが社会福祉法人の本旨だと呼んでいるのですけれども、いわゆる公益的な取組の責務化という規定を置きました。
５が所轄庁による指導監督の機能強化の観点で、改善勧告等の規定を整備しましたのと、全国的なデータベースを整備することといたしました。
９ページ目以降が、個別の論点ごとに細かく見た資料でございます。
まず、９ページ目が経営組織のあり方でございます。
考え方としまして、公益法人と同等以上の公益性を担保する経営組織にするということでございまして、具体的な内容は記載しているとおりで、基本的に大きな点で公益法人制度と同様の内容にするという改正をしております。異なっている点としては、例えば評議3

員については、記載はないのですけれども、親族その他の特殊関係者の規制が法定化されておりますが、これは社会福祉法人が多額の公金が投入されるという公益性の高い法人であるということで、運営上理事に対するより強い牽制機能が要請されると考えられたことによるものであることや、評議員の数につきましても、理事への牽制機能をより働かせるという観点で理事の員数を超える数としたものでございます。
会計監査人につきましては、当時、社会福祉法人の信頼を確立する、それから、法人の経営力強化、効率化といった観点がございまして、一定規模以上の法人に設置を義務づけるということで、現在は政令で収益30億円超、負債60億円超の法人に義務づけております。
平成28年当時の厚生労働省の審議会での議論の中では、最終的に収益10億円、負債20億円以上の法人に段階導入するとされておりますが、これは現場の法人ですとか公認会計士の制度への理解、体制の整備の必要性といった観点から、円滑な導入を図っていくために段階的なものとして御提案させていただいたものです。
最終的に10億円というところを提案した趣旨としましては、当時の社会福祉法人への厳しい風当たりの中で、信頼回復が急務でございまして、可能な限り多くの社会福祉法人に導入することが適当だと考えておったのですけれども、一方で、監査を受ける事務負担ですとか監査費用の負担といったことを考慮いたしまして、10億円と御提案したものでございました。
実際に実務でどういった受け止めがあったかということについては、私ども、昨年会計
監査人の設置状況についてアンケート調査を実施しておりまして、資料をつけてはないのですが、その中でも明らかとなってきたのは、会計監査人導入に効果はあるのだけれども、当初想定していたように事務負担ですとか費用負担が重いというような御意見があったところでございます。
続いて10ページ目、透明性の確保についてでございます。こちら、定款ですとか事業計
画書、役員報酬基準をこの改革によって新たに閲覧対象に加えましたほか、先ほど御紹介したように、閲覧請求対象者を「何人も」という規定にさせていただきました。公表する対象も幾つか追加しております。
そして、これらについては国民が情報を入手しやすいホームページを活用して公表するということとしておりまして、現在このシステムを99％以上の法人が使用して公表を行っているところでございます。
閲覧の対象の拡大については、先ほどから何度も申し上げているように、社会福祉法人の公益性に鑑みまして、社会に対して広く情報開示を行って、法人経営の透明性を確保するということで、財務諸表等の備置きをするとともに、広く国民一般に開示することとしたものでして、公表については法人側の事務負担も考慮して、特に当時問題とされていた公費の適正支出に関する書類を中心に、国民に対しての説明責任を果たすべき事項については公表するということで対象を決定しているというものでございます。
続いて、11ページ目は参考ということで社会福祉法人の電子開示システムについて御紹4介させていただいている内容でございますが、このシステムを通じまして、法人の義務である決算書類の届出ですとか、所轄庁による確認、公表等が一括して行えるというシステ
ムとしております。
最後、12ページ目は地域における公益的な取組についての資料でございまして、社会福祉法人の本旨から導かれる本来の役割を明確化するということで、こういった３つの要件に当てはまるような取組を実施する責務を設けることにいたしました。これによって、地域において少子高齢化・人口減少などを踏まえた福祉ニーズに対応するサービスが充実するといったような効果を狙っております。
私からの説明は以上でございます。
○山野目座長

社会福祉法人の制度について、ただいま長谷川補佐から要点ごとに分かりやすく御説明いただきました。誠にありがとうございました。
ただいまより、委員の皆様方から質疑をいただいて、意見交換、情報交換の機会を設けたいと考えます。どうぞ委員の皆様方におかれましては、御随意に御発言いただきたく存
じます。いかがでしょうか。
○勝又委員

３ページに法人の種別がございますけれども、そこの中のいわゆる一般法人といわれるものが87.9％となっております。私どもが社協以外でよく目にする法人というのはみんなここに入るのだろうと思いますが、87.9％の法人における経費のうちの何％が公的資金で賄われているのでしょうか。
○厚生労働省（長谷川補佐）

公的資金として、介護報酬ですとか障害の報酬とかが入っているとは承知しているのですけれども、その支出、諸経費に占める割合というデータは持ち合わせてございませんで、ただ、かなりの割合になるのだろうなとは思います。そう
いった分析をしたことがございません。
○勝又委員

質問をいたしましたのは、私も幾つか小さいグラスルーツの組織へのグラン

トの審査をやっているのですが、そこの中に多くの社会福祉法人が含まれているのです。
申請された内容を見ると、例えば収入が１億円とか２億円あるにもかかわらず、50万円、100万円の事業の申請をしてくる組織というのが非常に多いのです。ちょっと不思議で、１億円もあるのであれば、例えばそこの中の50万円ぐらい使えるんじゃないかというような疑問が当然出てくるのですが、それに対しては、公的資金であるから非常に厳しくて、決められたこと以外には全くお金が使えないとのことです。
だから、例えば震災のときなどに電話相談に人を割きたいといっても、そもそも申請した事業にはそういうことを全然入れていなかったので、そのための資金が別途必要なのだというようなことがあります。これからどんどん社会のニーズが多様化していく中で、多額のお金が投与されていても、それがかなりリジッドである場合の問題というのはこれか
ら考えていかなければいけないと思いまして、公的資金と自助努力なりで集めているお金の割合が一般法人の中でどの程度なのかなということを知りたいと思いました。
○山野目座長

勝又委員から厚生労働省に対し、公的な資金が占める割合についてのお尋5ねがあり、厚生労働省から必ずしも適当なデータをお手元に有していないということを御案内いただいたことを踏まえて、今、勝又委員から、抱いておられる問題意識を披瀝いた
だきました。このお話を伺って、厚生労働省のほうから何か御所見があったら承ります。
○厚生労働省（長谷川補佐）

我々も今後少子高齢化、人口減少の中で社会福祉法人に地域貢献といった取組をしていただくということは大変重要だと思っておりまして、それに向けた環境整備もしてまいりたいと思っておりますし、先ほど御紹介させていただいた平成28年の改革の中でもそれを努力義務化しておりますので、まさにそういうことを促進しているところです。
公的資金が幾ら入っているかということは承知しておりません。
○勝又委員○山野目座長○勝又委員○山野目座長○吉見委員

金額というよりも割合です。
勝又委員におかれましては、ひとまずよろしゅうございますか。
はい。
引き続き承ります。
９ページの「経営組織の在り方について」というところについて２つの質問を申し上げたいのですが、１つは理事、理事長、理事会のところなのですけれども、理事・理事長に対する牽制機能を制度化するという改正の中で、理事会をそれに位置づけるという御説明になっているのかなと思いますが、基本的に理事会は理事・理事長が構成しているものなので、自分たちで自分たちを牽制するということになりはしないのかなということです。みんなでお互いを監視するという意味合いなのかなと思いながらお聞きしていたところですけれども、基本的に理事会というのはもともとそのようなものではないのかなと。
一方で、下のほうの監事ですね。理事に対して牽制なり監督を効かせることができる機関というのは監事しかないのかなと思うのですけれども、資料では、理事会への出席義務が新たに定められたということであります。
そこで、特に監事について理事に対する牽制のための機能を改めて強化するという議論はなかったのかどうか。理事と監事の位置づけはどういうふうにお考えになったのかということが１点目でございます。
２点目は会計監査人の件なのですけれども、最終的に20億円、10億円というところに持っていこうということで定まったというお話を伺ったところでありますが、本来はできるだけ広く適用したかったのだという趣旨のお話があったかと思います。それはすなわち、本来は20億円、10億円ということではなくて、金額規模によらず全部に対して適用すると
かということが念頭に置かれたのか。あるいはそうではなくて、20億円、10億円というのが会計監査人を置くには適切な規模であろうという御判断があったとすれば、それはなぜ
この数字、金額になったのかということについて、お考えがあればお伺いしたいということでございます。
○厚生労働省（長谷川補佐）

３点御質問があったかと思います。まず、理事会を法定化6した趣旨については、先ほど委員から御説明があった内容と重複する部分はありますけれ
ども、理事長による専断といったこともございましたので、理事会の中でしっかり決めていただくということを制度化したということでございます。
それから、先に３点目の会計監査人の関係なのですけれども、こちらを10億円とした趣旨としましては、当時、可能な限り多くの社会福祉法人に導入することが適当だということだったということを御説明いたしましたが、一方で、監査受入れの事務負担ですとか、監査費用の負担ということもあるという御指摘もございましたので、その両方をにらんで、10億円規模であれば大体そういうことを負担できるのではないかというような審議会での御意見等を踏まえて決めたということでございます。
監事の関係は、監事機能が十分に機能していないといった指摘があったことを受け、実効性のある監事監査が行われるよう、公益法人に追いつく、公益法人並みにしなければならないのだということでこういった改正を行ったものでございます。
○山野目座長○吉見委員

吉見委員、いかがですか。
ありがとうございました。

理事、監事の件については状況が理解できたかと思うのですが、会計監査人については、
社会福祉法人側、監査を受ける側の問題としてこの規模が考えられ、議論されたのだという趣旨でのお話かなと思いました。
すなわち、本来はもっと広げてもできることならばやりたいが、実際の実務的な問題としてなかなか難しいのかなということでのこの辺りの決着ということだったのかなと思います。
一方で、監査をする側の公認会計士なり監査法人側の状況というのはこのときに鑑みられたのかどうかということも、もしおわかりであれば追加してお伺いしたいと思います。
実際に社会福祉法人の監査が始まりまして、段階的に広がっていく段階のところから、特に私がいる北海道の話でございますけれども、たくさんある社会福祉法人に北海道の会
計士ではとても対応できないとの状況もあるようです。数が多過ぎるということですね。
すなわち、公認会計士は極端に東京地区に偏在しているという状況があり、それと比べますと地方には極端に少ない。一方で、社会福祉法人は全国にその所在があるという関係もあり、結果としては規模がより小さな社会福祉法人に対し、設置義務が広がれば広がるほど、会計士に東京から各地方に来ていただかなければならない。それがまた費用の問題であるとか様々な負担の問題になっていると聞いているところでございます。
すなわち、そういうような監査をする側の実情、実務といったことの議論というのはこの中で検討はされたのかどうかということがもしおわかりであればお伺いしたいと思います。
○山野目座長先ほどの厚生労働省の御説明の中で、監査を受ける社会福祉法人側の状況も御案内いただいたとともに、監査をする会計監査人側の理解という言葉もあったでしょうか。加えて、監査を円滑に行うために、監査を受ける側、する側の双方の円滑を期して7

規模の要件を設けたという御説明をいただいたところ、監査をする側のほうに視点を置いて、もう少しつまびらかにお話をいただきたいということが吉見委員のお尋ねであると理解します。
○厚生労働省（長谷川補佐）

委員の御指摘のとおりでございまして、当時、まず30億円で導入をして、その後10億円に拡大していくという段階導入の議論の中で、まさに会計士の数とか、冒頭申し上げた社会福祉法人の側の負担の双方の観点があったと承知しております。会計士のミスマッチとかということも現場から御指摘されることもございまして、
そういった観点は当時からあったものだと承知しております。
○山野目座長

吉見委員、よろしゅうございますか。

○吉見委員

ありがとうございます。

○山野目座長引き続き承ります。

○佐久間（毅）座長代理

２点伺いたいことがございまして、１点は、事実、数字の確認なのですけれども、将来的には収益10億円、負債20億円を目指しているとおっしゃいましたが、その収益というのは、今日御紹介いただきました４ページのサービス活動収益の数
字と同じものなのでしょうか。それとも、違う意味での収益なのでしょうか。まず確認だ
け先にお願いいたします。
○厚生労働省（長谷川補佐）○佐久間（毅）座長代理

同じでございます。

同じということは、将来的には、現在の数字を前提といたしま

すと、10％程度の社会福祉法人に導入ということになるのかと思います。負債のほうはおいておきまして、それを、収益で30億円超からまずは始められ、全体で何％程度の社会福祉法人が会計監査人による監査の義務づけをされていることになっているのでしょうか。
これが１点目です。
○厚生労働省（長谷川補佐）

平成30年度の会計監査人の設置状況としましては、全体で２万法人ほどある中で、今、30億円超は300法人ほどあります。ですので、割合は1.5％程度でしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。

２点目は評議員会について伺いたいのですが、評議員会に関しましては、理事会との開催の時期について、公益法人や一般法人と同じように前後関係が法定されておるのでしょうか。あまり社会福祉法人の制度を見てこなかったので、それをまず確認させていただきたいのです。
○山野目座長年に少なくとも何回とか、そういう規律がある法人の制度とそうでない法人の制度がありますよね。社会福祉法人はどのような扱いであるかというお尋ねであると理解します。
○厚生労働省（長谷川補佐）○佐久間（毅）座長代理

今、確認します。

例えば、同日開催は駄目ですよというものですとか。

○厚生労働省（長谷川補佐）

理事会と。
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○佐久間（毅）座長代理

そうです。公益法人では改正当初から強くいわれているにもかかわらず、今でもうまくそれが徹底されていない面がなおあるというような御紹介が前回あったと思うのですけれども、そのような状況ですと、評議員会を設置して独立性を認めようとしても、結局なかなかうまく機能していない面があるのかなと思いました。社会福祉法人の実情を全然承知していないのですけれども、公益法人に対する監督よりも社会福祉法人に対する厚生労働省の監督のほうが、距離が近いというと表現がおかしいかもしれませんが、監督を強くできそうなイメージを持っておるものですから、例えばそういうところの改善をどのようにして図られているのかを、わかれば伺いたいと思った次第です。
質問の趣旨はそういうことでしたということだけ申し上げたいと思います。
以上でございます。
○厚生労働省（長谷川補佐） 今わかりませんので、確認させていただきたいと思います。
○山野目座長それでは、御確認いただいて何か有益な情報があれば、後刻この有識者会

議の事務局を通じて御案内いただければありがたいと考えます。
今、佐久間毅委員がお尋ねを差し上げた事項の背景を、少し厚生労働省に御案内を差し上げて共有しておくと、後刻の役に立つかもしれませんから、御案内いたしますけれども、一般財団法人及び公益財団法人の制度におきましては、社会福祉法人と同様に理事会、評議員会を会議体として活性化し、法人全体のガバナンスの一翼を担うものとしてきちっと設えていこうという問題意識がございます。これらの点は、恐らく社会福祉法人においても同じであろうと見られます。
その上で、一般法人及び公益法人の制度におきましては、単に理事会、評議員会を機関として置いておくということのみではなく、その運営について事業年度内における開催の回数等について法律上の規律を置き、さらに、同日開催が理由なく行われるといったような安易な運用によって、機関としてのコントロールの実質が損なわれることがないように、様々な観点から議論がされております。
これに対応する問題状況は、大枠としては社会福祉法人においても同じであると見られますから、そこをお教えいただきたいということでお尋ねをいたしました。
付け加えますと、大枠としては同じであると見られますけれども、少し難しいであろうと感じられるところは、次の点でしょうか。つまり、こちらで扱っている公益法人の制度
は、伝統的な意味での監督行政の対象にされるものではありません。内閣府の公益認定等委員会事務局との接点というものはありますけれども、それは監督行政、取締行政ではありませんから、そうすると、公益法人がきちんと社会から見たときにしかるべき活動をしてください、という要請に応えていくためには、自分たちが擁している評議員会と理事会と監事、さらに局面によっては会計監査人をきちんと動かしていくということであらざるを得ないわけです。
そこが実効性を欠くというとかなり深刻な問題になるものでありますけれども、反面において、社会福祉法人、似たような局面を持っているものとして学校法人などがあります9

が、監督行政が働いておりますから、佐久間毅委員のお言葉の中に、いみじくも何となく
そちらのほうが力強くとおっしゃったか、パワフルに見えるとおっしゃったか、何となくがちっとやってくれるのではないか、という印象がありますし、あるいは実際にもそうかもしれない側面がありますから、そこにややもすれば頼ってしまって、政府がきちんと見てくれるから、評議員会を一応法制上は整えたけれども、そこまでうるさくいわなくてもいいのではないですか、という感覚がもしかしたら起こりがちかもしれません。
そこのところについて、所掌しておられる厚生労働省としては、今後どのような問題意識を持って社会福祉法人の制度を見ていこうとお考えでいらっしゃるのか。あるいは、関連してどのような実態を認知しておられるかといったようなことについて、ここで検討していることとも密接な関連がありますから、関心を抱いているということをお伝えしたものであります。
後刻にもし何か御知見があれば、お寄せいただければありがたいと考えます。よろしく
お願いします。
○梶谷委員

２点お伺いしたいと思います。

１点は、理事や評議員等について、親族等特殊関係者の選任制限が改正では規定されておりますけれども、立法事実として、社会福祉法人の中で親族間で評議員とか理事を選任しているという状況が多数見られて、それによって、いろいろな不祥事が起こったというような弊害があったのかという点です。
もう一点は、今回の公益法人改革の中で、独立理事、独立監事といった独立性のある理事、監事の選任について論点に上がっておりますけれども、社会福祉法人の制度改革においては、そうした独立性のある役員についての議論はされなかったのか、あるいはされた
上で、導入しないという判断になったのか、その辺の事情がもしあれば、教えていただきたいと思います。
○厚生労働省（長谷川補佐）

理事、役員に対する親族要件なのですけれども、こちらはまさに先生がおっしゃったとおり、独立した立場から牽制機能を働かせることが困難であるといったような事情がございまして、その一環として導入した要件の一つでございます。
２点目が、独立役員の関係なのですけれども、当時そういったことを導入するというような議論があったとは承知しておりません。
○梶谷委員

どうもありがとうございました。

確認ですけれども、１点目は抽象的な話ではなくて、当時の社会福祉法人の状況として、具体的に親族間でそうした選任がなされているような事実が立法事実としてあると認められるようなデータがあるということでしょうか。
○厚生労働省（長谷川補佐）

おっしゃるとおり、社会福祉法人を私物化するような事例というのはやはりありましたので、そういうことが改革の経緯にあったことは事実でございます。
○佐久間（清）委員

２点御質問させていただきたいのですけれども、まず、会計監査人
10

の監査につきまして、現状、収益30億円超で負債が60億円超ということでございましたけ
れども、最終的にこの収益10億円、負債20億円というところは、今後、段階的に広がっていくことが、今、どういうふうな形で、決まったことなのか、まだ決まっていないのか、お答えできる範囲内でお答えいただきたいのが１点目。
社会福祉法人の場合は、監督官庁の検査につきまして、うろ覚えなのですけれども、たしか会計監査との関係で、外部監査を受けている場合には検査のタームが長くというか、
外部監査を受けていない場合にはより頻繁に検査を受けるとかといった制度的な連携みた
いなものがあったとは記憶しているのですけれども、その辺を確認させていただきたいのが２点目でございます。
○厚生労働省（長谷川補佐）

会計監査人の導入については、平成28年のときに10億円まで段階導入していくということを御提案して、そのときに平成31年に20億円、平成33年に10億円という御提案をさせていただいておりまして、その後、一昨年、平成30年に、平成31年の前年だったということで、範囲の拡大ということを検討いたしました。
その中で、会計監査人の実施状況みたいなことを踏まえるべきなのではないかというよ
うなことが関係の団体からございまして、それで、一昨年から昨年にかけて会計監査人の実施状況についてアンケートの調査を実施いたしまして、その結果が昨年の夏に取りまとまったことを受けて、去年の秋から与党に20億円への拡大を御議論いただいているところでして、まさに今、20億円への拡大を議論いただいている最中でございます。10億円はその後の状況を踏まえてということになろうかと思っております。
○山野目座長

厚生労働省、ひきつづきお願いします。

○厚生労働省（長谷川補佐）

失礼しました。２点目を忘れておりました。

会計監査人を導入している場合の監督の延長につきましては、もともと社会福祉法人の指導監査に関しては３年に１度実施するようにという原則を設けているのですけれども、これを５年に１度に延長できるということを実施しております。
それから、監査事項につきましても、会計に関する事項は省略することができるということを盛り込んでいるところでございます。
○山野目座長後段も含めてお答えいただきましたけれども、よろしゅうございますか。

お続けになることがあれば、どうぞ。
○佐久間（清）委員○梶谷委員

結構でございます。

続けてで申し訳ございません。

社会福祉法人の財務諸表等の電子開示システムですけれども、先ほどの話では90％以上、ほとんどの法人がサイトに情報開示をしているということですが、これはやはり行政官庁
から行政指導等をした上で促しているというような形なのでしょうか。法令上の罰則等は恐らくないとは思いますので、そうした形で行っているという認識でよろしかったでしょうか。
○厚生労働省（長谷川補佐）

御指摘のとおりでございます。
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○河島委員

少々細かいことかもしれませんが、評議員会につき、改正後は、これを年何回開かなければならないのか。先ほども御質問がありましたよね。ここのところがどうなっているのかということが詳しく知りたいなと思いまして。
あと、評議員会の議長は理事会の構成員とは兼務はできないということになっているのでしょうか。要するに、理事会が執行機関として、評議員会のほうが監督機関ということはよくわかったのですけれども、評議員会の実効性がどの程度細かく定められており、それを担保する仕組みがどうなっているのかなということが依然わからなかったので、先ほどどなたか委員の方が聞かれたことと重複いたしますが、よろしくお願いいたします。
○厚生労働省（長谷川補佐）

前者につきましては、先ほど確認すると申し上げた点です

ので、併せて確認させていただきたいと思います。
２点目の関係については、評議員につきましては理事、監事と職員との兼職は禁止となっております。
○山野目座長○河島委員

河島委員、どうぞ。お続けください。
よくわかりました。

あと、評議員の評議員会への出席義務というものについても決まっているのでしょうか。
○厚生労働省（長谷川補佐）

出席義務と申しますと、評議員が必ず出席しなければならないといったようなことでしょうか。
○河島委員

ある意味あまりに当然といえば当然だとは思うのですけれども、もし出席義務というものが明確に決まっていないとか、あまり開示されていなくて、この評議員は年５回のうち１回しか出席しなかったのか、ゼロなのかということがもし開示されていないとすると何も意味がないというか、実効性がない組織だということになるかと思いました
ので、それを担保するようなことが法律で定められているのか、あるいは厚生労働省として指導という形で何か決めているガイドラインなどがあるのか、その辺りを伺いたく思いました。
○山野目座長

評議員会を年間、１事業年度で何回開かなくてはいけないかどうか、といったことの規律は、あれば社会福祉法の法文にあるはずですし、なければそれは制度化されていなくて、多分ガイドラインか運用のお勧めのレベルに下がると想像しますけれども、法文はすぐ調べられませんか。今、佐久間毅委員と河島委員から同一の事項についてお尋ねがあったところでありますから。
○厚生労働省（長谷川補佐）

社会福祉法上規定がございますのは、定時評議員会の関係でございまして、定時評議員会に関しては、毎会計年度の終了後、一定の時期に招集しなければならないという規定がございまして、その他、定時評議員会ではない評議員会についてはいつでも招集することができるという規定となっております。
一方で、通知のほうで定時評議員会について規定しておる内容に関して申し上げますと、
定時評議員会は年に１回招集しなければならないということと、決議に関することなのですけれども、決議は過半数が出席して、その過半数をもって行うという規定を通知に置い12

ております。
○山野目座長そうすると、法律上既に年に少なくとも１回は開催しなければならないということがあって、ガイドラインでもその念押しをしているというお答えを今いただいたと理解しますけれども、佐久間毅委員、河島委員、この点はよろしゅうございますか。
また、評議員会の議長に理事等がなることができないことは、自明ですね。理事と評議員に同時に自分が両方なっているという状態は許されないということを確認いただきました。
それから、評議員会に代理出席が許されないというようなことが推奨されるならば、そのことがガイドライン等ではっきり示されているかどうか、ということは今、おわかりになりますか。
○厚生労働省（長谷川補佐）○山野目座長代理出席とおっしゃると。

自分は評議員であるけれども、いろいろ忙しいとか面倒だとかということ

で、例えば他の評議員とか、あるいは全く評議員でも何でもない人とか、極端な場合は理事とかに委任状を渡すから、彼が座っていればいいでしょうというような運用について、
何か御省として所見を示しているかという点に委員の皆さんの御関心がおありであると想像します。
○厚生労働省（長谷川補佐）

今、根拠は見つけられていないのですけれども、代理は認められていなかったと考えております。
○山野目座長

河島委員、もしお続けになることがあれば。よろしゅうございますか。

ほかに御質疑はいかがでしょうか。
おおむね委員の皆様方からのお尋ねはいただいたと受け止めてよろしゅうございましょうか。
それでは、長谷川補佐をはじめ、厚生労働省の皆さん、本日お見えいただいた皆様方に、御礼を申し上げます。
社会福祉法人の制度についてつまびらかな説明をいただきまして、また、質疑にも対応していただきまして、ありがとうございました。
御披瀝いただいた説明、意見等、委員との意見交換を踏まえて、今後のことも含めて御案内を差し上げるといたしますと、この会議体は、普通名詞としての公益法人といったらよいでしょうか、特定の事業分野とか業種を想定しない普遍の存在としての公益法人を対象として、今までの運用を点検し、これからの制度改革をしようとしています。そうすると、この世界で今まで問題にされてきたことを今後どうするかという観点から種々の問題を見ますから、繰り返しませんけれども委員からそれぞれお尋ねがあったような関心が表明されました。
反面、厚生労働省におかれてこの社会福祉法人の制度を見るときの観点というものは、
今申し上げたような公益法人制度改革を睨みながら、という観点ももちろん希薄であったとは思われませんけれども、むしろそれは当然のことですが、社会保障行政の実質中身を13

推進していくという観点から、社会福祉法人が第１種及び第２種の社会福祉事業その他の事業を的確にしてもらって、むしろ社会保障の中身をきちっと進めてもらう、ある意味で政府との共同のパートナーであるという側面から適切に動いてほしいという視点で見るところが大きいであろうと想像します。
それはそれで決しておかしなことではなくて、見方によっては当然のことでありましょう。恐らくそこの問題意識の差異があって、私どものほうからお尋ねしたことについて、御省の行政として必ずしも大きな意識を持っていなかったというか、あるいは社会福祉法
人の実態においても、そのことがすごく問題であると必ずしも今まで感じられてこなかった側面もあるかもしれません。先般の社会福祉法等の改正によって、現在の公益法人の制度のしつらえと社会福祉法人の制度が、それぞれの特殊性というか特性を背景としながらもほぼ同レベルになりました。
今後、ここの会議でさらに公益法人の制度を彫琢していくことを考えてまいります。御省が所管しておられる社会福祉法人についても、引き続き社会保障の重要な担い手という実質の観点から見ていただくことは当然として、こちらの議論のほうも些か睨んでいただ
いて、今日、委員の皆さんからお尋ねしたような問題意識の現状がどうなっているかというようなことを、そういう視点で一度御覧になってみていただき、その過程、成果から何かお気づきになったことがあれば、また事務局を通じてこちらのほうにフィードバックしていただくことがかないますと、私どもとしてもやはり社会福祉法人のほうでこういうお悩みがあるものかとかいったようなことを認知しながらこちらの一般制度としての公益法
人制度改革に活かしてまいりますから、そうなれば誠に有益なことであるというようにも感じます。
この会議においでいただいてお話しいただくのはこの機会になりますけれども、また引き続き事務局のレベルで御協力を仰がなければいけないと感じますから、また御協力、連携をお願いいただければ誠にありがたいと考えます。
どうもありがとうございました。
○厚生労働省（長谷川補佐）

ありがとうございました。
（厚生労働省退室）○山野目座長それでは、２番目の議題に進むことにいたします。２番目の議題は「論点整理」でございます。
これにつきましては、事務局において資料４を用意してございます。資料４につきまして、事務局から説明を差し上げます。
○見次企画官

それでは、論点整理について御説明させていただきます。資料４を御覧ください。
「想定される基本的な論点」ということで、前回お示しさせていただきました。その際に頂戴いたしました御議論を踏まえまして、書き加えさせていただいたものを本日御提示差し上げております。
14

追加部分につきまして御説明をさせていただきますけれども、具体的には赤字でお示しした部分が追加した部分となってございます。
１ページ目では論点の項目を全体的にお示ししてございますけれども、（１）から（５）に加えまして、（０）ということで「公益法人のガバナンスのあり方」ということで追加をさせていただいております。
２ページでございますけれども、今申し上げました（０）の公益法人のガバナンスのあり方ということにつきまして、御議論いただいた内容を踏まえまして記載してございます。
全て赤くなってございますけれども、（ア）から（キ）まで７つ掲げてございます。
まず、（ア）でございますけれども、最も基本的な部分かと存じますが、「公益法人に求められるガバナンスとは何か、自主的・自律的に運営する中でガバナンスが効いているとはどういうことか、を議論すべきではないか」としてございます。
続きまして、（イ）（ウ）（エ）とございますけれども、こちらはガバナンスの更なる強化に当たりまして、着眼点とでも申しましょうか、まず（イ）といたしまして、こちらの財団ということで、「公益法人の大宗をなしている財団の方が、評議員の確保に苦労し、理事会へのガバナンスが効きにくいということから、財団特有の状況も踏まえるべきではないか」としてございます。
続きまして、（ウ）といたしまして、これは規模の問題でございますけれども、「法人の規模に応じてガバナンスを強化するとしても、その規模に達しない中小の法人についても、規模に応じたガバナンスの確保に目配りすべきではないか」としてございます。
（エ）といたしまして、こちらは監事のことでございますけれども、「理事が、法人内で何が起こっているか把握できる仕組みを作る上で、特に監事の役割が重要であることを明確にすべきではないか」としてございます。
続きまして、（オ）（カ）（キ）ということで、検討に当たりましての留意点ないしは方法といったことかと存じますけれども、まず（オ）といたしまして、「これから議論していく上で、現行制度10年の実績の中で現実に生じた問題と、それに応じてとられた対策を分析すべきではないか」としてございます。
また、（カ）といたしまして、「新たな規制の導入に伴い、公益法人を選択しなくなる
法人が増え、全体の公益の増進に逆効果とならないようにすることも念頭に置くべきではないか」としてございます。
最後に（キ）といたしまして、御議論の中ではガイドラインとコントロール、あるいは
ソフトローと国家制定法といったことも頂戴いたしましたけれども、「ガバナンス確保のため、規制と自主的取組をバランスよく組み合わせていくべきではないか」と記載してございます。
続きまして３ページでございますけれども、各項目に入ってまいりまして、「（１）評議員・社員のあり方」でございます。こちらにつきましては、（ア）（イ）（ウ）（エ）に加えまして、（オ）といたしまして、外部性・独立性という文脈においてですけれども、15

「問題が起きたときにタイムリーに社員総会や評議員会を開催しやすい仕組みとし、社員や評議員の権限を予め明確にしておかないと、外部人材を確保してもガバナンスは効かな
いのではないか」としてございます。
また、（カ）といたしまして、「外部人材であることにより、ことさらに責任を問われることのないように留意すべきではないか」としてございます。
続きまして、４ページは「役員のあり方」ということで、（ア）（イ）に加えまして、（ウ）といたしまして、「一定規模以上の公益法人に常勤監事の選任を義務づけることや、非常勤の役員であっても一定の頻度で日常の業務に関与し責任を負う仕組みが必要ではないか」としてございます。
５ページでございます。こちらは、「外部監査体制の徹底」ということにおきまして、（ウ）ということで、先ほども御説明をいただきましたけれども、「社会福祉法人や医療法人など他の非営利法人の外部監査の基準とのバランスを考慮すべきではないか」としてございます。
追加があった部分はここまででございまして、資料４の説明は以上でございます。
○山野目座長事務局から資料４の説明を差し上げました。

前回、資料４のもとになった資料をお出しいたしまして、委員の皆様方から、前回は初回ということでございましたから、自由な御議論をいただきました。それを踏まえて、前回お出しした論点の一覧をさらに充実させることができるとみられたところから、事務局
において、資料４という仕方で論点の一覧をさらに拡充するという仕事をしてもらいました。その成果をお示ししているところでございます。
委員の皆様方におかれましては、前回、御自身が御指摘になったことがここに書き込まれている様子についての御所見でも結構ですし、もちろんそこにとどまらず、もう一度この論点の一覧を見直して、今後この会議において進めていく検討が適切にされるようにする観点から、さらなる御意見をいただきたいと望みます。
また、河島委員におかれましては、前回そういう議論をしたということを、今、御案内申し上げましたけれども、今日改めて御覧になって、どこでも結構ですからさらにこういう観点を加えるべきであるということもまた、たくさんおっしゃっていただければありがたいと感じます。
そのようなことを委員の皆様方にお願いしたいと考えますから、どうぞ御随意に御発言をいただきますようお願いいたします。
○河島委員

前回の議事録案をざっとですが拝見いたしまして、勝又委員の御発言がきっかけとなって（０）というのが入ったのではないかと思っていまして、大変よろしかったのだと思いますけれども、このもう一つ前段階といいますか、あるいは（０）の中に入ってくるのかもしれないのですが、そもそも公益法人に対してこのような更なるガバナンスの強化をするということの究極の目標といいますか、目的といいますか、なぜそういうことが本当に必要なのかということがもう一つ明確ではないように思っておりまして、これ16

は議論すべきことなのか。
あるいは、既に事務局あるいはこの委員会の中で常識的に共有されているのかもしれま
せんけれども、例えば先ほどの社会福祉法人ですと、公益性、かなりの公的な補助金が投入されている法人の説明責任をしっかりさせなければならないとか、それによって地域社会への貢献というものももっと期待していきたいということで制度改革がありましたという枠組みですよね。
公益法人に関しまして、資料４の冒頭に「複数の不祥事が発生するなど」ということが書かれていますけれども、不祥事が生じたからガバナンスをもうちょっと強くしなければいけないというだけでは少し議論として弱いかなと思っておりまして、背景とこういうことが必要な理由をもう少し本有識者会議なりにしっかりと固めて、そして、それによってどういう制度を見通していきたいのか、どういう制度が社会にとって望ましいのかという一連の流れをどこかでつくっていったほうがよいのではないかなと思っております。
長くなりますけれども、そういう意味で、実は私、コーポレートガバナンスの改革のほうも結構参考になると思っていまして、コーポレートガバナンスの改革では、法律ではな
くてコードの導入という形をとり、一部の上場企業に対してということだと思いますけれ
ども、その究極的な目標というのは資本市場の効率化ということだと思います。
そういった意味で、かなりの民間の企業セクターで、こちらは民間の非営利セクターで企業とはもちろん違いますけれども、同じ民間セクターとしてどういう改革をして、それは実効性があったのかということと、それによって何を目指そうとして資本市場を整えているのかということはある種参考になるかと思っておりまして、もしこの委員会でレビューできる機会があったらありがたいと思っています。
○山野目座長ありがとうございました。

前回、勝又委員から、（１）から始まっている論点のリストというものが、悪くはない
けれども、その冒頭にさらに掲げられるべきものがあるのではないか、と問題提起をいた
だいて、御議論を頂き、その様子を今日この１ページ、２ページにお示ししているものです。ただいま河島委員からは、そのお話をさらに発展させるような御指摘をいただいたと受け止めます。
まさに（０）の手前と、おっしゃいましたが、資料４の（０）の上に２行示されているものが、今の資料４の段階では事実の経過を確認するというような意味合いを持たせるということでよろしいかもしれませんけれども、この会議体が最終的に答申としてまとめて政府に渡すことになる文書の冒頭に、なぜこの会議でこの議論をしたかということを述べなければいけないものでありますが、確かに御指摘のように、そこに、不祥事があったか
ら会議を始めましたということも、もちろん論及すべきことの一つの事象ではありますけ
れども、それだけではないでしょう、というお話をいただいて、それは確かにそのとおりではないでしょうか。
いわばイメージとして、私たちの最終的なドキュメントの冒頭に、なぜ公益法人制度改
17

革から10年余経過した今、この会議体で再び公益法人制度のブラッシュアップを図ることになるかということについての大局的な見地を述べるべきであり、その中の一つに、近時は不祥事があったということが入るでしょうけれども、そこを考えていかなければいけないという御提案がありました。
これについて、委員の皆様において、今この時点で伺うことがあれば伺っておきます。
その上で、一回の会議でそこで述べることが決まるというお話ではないであろうと考えますから、さらに御指摘いただいた観点に留意しながら、今日及び次回以降の議論を続けていくということになりましょう。
もう一点、河島委員からは、会社法制についてのソフトローも含めての近時の展開への留意という御注意もいただいたところであります。
今、河島委員から御指摘いただいたことについて、この時点で何か委員の皆様方から承ることがあればお話を伺います。
○勝又委員

私も河島先生の御発言に賛成です。特に（０）のところ、赤字の（オ）についてです。現行制度10年の実績の中で現実に生じた問題は何かということです。「新公益法人制度10年を迎えての振り返り」という報告書もまとめていただいておりますけれども、実際に運用してきて、いろいろな各個別の法人から、収支相償を含めて不都合だとか、これでいいのかという声があったと思いますので、そこを事務局のほうで、箇条書きにでもこういう問題が実務のほうから指摘されているというような書類をいつかの時点でまとめていただけると、なぜこれを検討しなければいけないのかという原点に戻れるのではないかという気がいたします。
○山野目座長ありがとうございます。

確かに、御指摘の報告書とここで出すドキュメントのつながりが全くなくてバラバラになることは具合が悪いですね。向こうで確認された問題意識がこちらの文書の冒頭でしっかり再確認されている必要があるということは、おっしゃるとおりであろうと感じます。
ありがとうございます。
○佐久間（清）委員

自分勝手な意見かもしれないのですけれども、監査との関係で過去感じたことがありまして、規模の小さな公益法人さんは、資金がなくて非常に運営が厳し
い、なかなか寄附が集まらないということをよく聞きました。
一方で、海外のそういう団体が日本で活動するときに法人をつくると、ガバナンスを効かせるのは当然のような意識を持っていらっしゃるふうに感じまして、法定監査の規模基準でなくても当然に任意監査を受けるものだという感覚を感じるのです。そこが国内の法人さんとは非常に違うなと感じました。
一方、我が身を振り返ったときに、個人的な見解として、寄附文化という面で、海外と日本は違う感覚を持っていて、場合によっては募金とか寄附したお金がどう使われるのか
非常に不安という感覚を私や周りの人間が持っており、意識の面で寄附文化というところ
が日本は低いように感じるのです。
18

今後、日本が少子高齢化していく中で、海外並みの寄附文化をしっかり醸成していくということであれば、寄付先がガバナンスを効かせており、だから安心して寄附ができ、寄附したものが安心に使われるというサイクルというか、そういった文化的なものをより進めていくために、という見方からガバナンスを見直したほうがいいのではないかと。
民間の場合は、資本市場の効率化とか透明性というものがありますけれども、そういったものではなくて、一方、非営利の世界では、寄附文化と私は言いましたけれども、そういった観点でガバナンスを効かせていくというのが個人的にはいいのかなと思います。
感想的なことを申し上げて、非常に恐縮でございます。
○山野目座長ありがとうございました。

佐久間清光委員におかれては、会計監査のお話があった折に合わせてお教えいただければありがたいですが、先ほど社会福祉法人の議論があったときに、吉見委員から御指摘があって、会計監査法人の事務所の地理的な分布ということも、社会福祉法人の制度の会計監査を義務づける範囲の議論において考慮されたという点が浮かび上がった。あれは見落としてはならない観点ですし、この論点は別に社会福祉法人に固有の話ではなく、こちら
で会計監査人の設置基準を拡げようとしても、同じ問題が起きますね。
そうすると地理的分布の問題というものは、佐久間清光委員の見立てでは、現在、必ずしも会計監査人の設置を義務づけている範囲が広くないから、いわば需要と供給の関係で公認会計士の先生方がそういう分布になっているものであって、こちらの制度を変えれば、事務所を展開しますよ、というお話になるか、いや、そこはわかりませんねという見立てでいらっしゃるか、今日の時点でのことで結構ですけれども、何かあったらお教えいただ
けませんか。
○佐久間（清）委員

日本公認会計士協会という団体がありまして、会計士であればそこに所属しているのですが、地域別の会員の数を把握しながら、医療法人や社会福祉法人が制度改正するときに一緒に議論をしていまして、制度として監査が必要だということと、
現実問題として人が足りている、足りていないという問題、形式的には別の議論なのでしょうけれども、やはりそこはすり合わせながら、導入前の時点から会計士協会と厚労省との打ち合わせをしていました。
そういった中で、当然、今の時点では地域のほうでは会計士の数が少ない、あるいはこういった非営利の分野についての知見がまだ浅いというのは確かにそうなのですけれども、そこは会計士協会として研修なり徐々に知見を持った会計士を増やしていくという形で今推し進めているところでございますので、急には間に合わないかもしれないのですが、そこは、鶏と卵みたいなもので、地方に仕事があれば地方にいる会計士も増えるということです。なので、失礼ないい方かもしれませんがやはり今は地方では仕事がないから東京に来てしまっているという面もあるので、そこは徐々にということかなと感じます。
○山野目座長お教えいただきました。ありがとうございました。

引き続き委員の皆様方から御意見を伺います。
19

○佐久間（毅）座長代理

すごく実際的な話が続いている中で、私は法制度の形式の話を差し上げることになって、何だかいいのかなと思うのですが、10年を経てというか、今、
なぜガバナンスをもう一度見直すかということにつきまして、振り返ってみますと、平成18年の一般法人法など公益法人改革関連３法の制定は本当にすごい出来事だったと思うのです。
というのは、それまで民法に公益法人の規定があるほか、あとは今日の社会福祉法人や医療法人の各個別法があるだけであった状況のもとで、一般法人法ができ、それに乗る形
で公益認定法ができたわけですよね。そのときの受け止め方は恐らく、もう今は皆さん受け入れられているのだと思いますが、驚きを持って受け入れられたのだと思うのです。
そして、民法の世界にいる人間からいたしますと、非営利法人法も民法ではなくなったのだと。要するに、会社法の範疇に入ったのだという印象が強かったのだと思うのです。
それが、いいか悪いかの問題ではなくて、本当に非営利法人にとっての適切な法制度の組み方だったのだろうかということは、やはり疑念もなおあったのだと思うのです。
それが、今日お越しいただいた社会福祉法人もそうですし、医療法人もそうですし、まもなく恐らく学校法人も一般法人法をモデルにして改正が行われるようになるだろうと。
これは、実質的にそうだったのかはともかく、法の組み方としては、結局、一般法人法、
公益認定法の枠組みは合理性あるものとしてきっと受け止められたということを示しているのではないかと思っているのです。
そういう状況で10年たちまして、ここからが申し上げたいことなのですが、一般法人法
は会社法をモデルにしてつくったといってよろしいと思うのです。先ほど河島委員がおっしゃったことに結局つながるのですけれども、この10年の間に、営利法人、会社のガバナ
ンスの考え方はまた進んだのかどうなったのか、ちょっと私は評価できませんけれども、大きく変わってきているわけです。
そうすると、イコールフッティングとはいわなくてもいいと思うのですが、非営利法人
一般法も会社法と同じ基礎に立脚してつくられている、会社法がモデルだと認めざるを得ないのだと思うのですけれども、会社法が変わってきているという状況で10年たちました、
15年たちましたというときに、一度非営利法人の一般法、そして、その上に乗っかっている公益認定の法を見直すことは、法制度の観点からしても、どの方向に行くかはわかりま
せんが、合理性があるといえるのではないかと思っております。それが（０）の前に書く
ことの、実質がもちろん第一なのですけれども、実質に加えて社会状況が変わっている、
特に会社法制の変化を踏まえて、一般法人及び公益法人の法制についても見直す契機となるのではないかというようなことがいえるのではないかと思いました。
○吉見委員

私も今の佐久間毅委員のお話と全く同じ認識を持っておりまして、日本の場

合には、民間で設立される非営利組織に関しての全体を統括するような組織立てのルールというものが事実上存在してこなかった時期が長く、諸外国を見ても極めて特異な状況にあったと思われるわけです。それを実績に法人法が全体のモデルとなるような役割を果た
20

してきたということになったのかなと思っておりまして、この姿はより発展されるべきといいますか、続けられるべきだと個人的には考えているところであります。
そういう中で、今日も社会福祉法人の話がありましたけれども、他の法人が様々なガバ
ナンスのあり方を見直しているというところも、この10年の中で、今度は一般法の側に立つ内閣府のほうもそれを見直してみるというのは非常に重要な機会になるかと思います。
その中では、論点の中に書くということにはならないのかもしれないと思いながら、今回のことに関して我々が見ておかなければいけない様々な法人の制度は、どこを見たのかということはどこかで明らかにしておく必要があるのかなと思っておりまして、これはもちろん、今日の会議は全体スケジュールの中でいきますと「他制度について」とまとめられておりますが、例えばそれは厚生労働省のヒアリングということであったわけでありますけれども、一方この後のヒアリングは基本的には公益法人からのヒアリングということになってきますので、他の法人制度ということをどこで我々が見ていくかということはち
ょっと残っているのかなと思っております。
特に気になるのは、やはり学校法人です。学校法人については、財団法人と非常に近い制度であるということもありますし、抱えている問題も非常に同じような問題を抱えておられると私は理解しておりますので、そういう意味では学校法人なども視野に置きたいなと思いますが、今の基本的論点の中では、そういう法人のことを書いているのは、例えば５ページの外部監査のところに「社会福祉法人や医療法人など」という表現で入っているだけかなと思っておりまして、その他の法人においても公益法人制度と非常に近い法人形態をとられているところがありますので、特にそういうところを中心として我々が目配りをしながら今回のことを考える必要があるかと。
あるいは、もちろん事務局におかれては、今日も座長から厚生労働省には今後も意見交換をという話がございましたけれども、同じようなことが他の省庁とも必要になってくる
ところがあると思っているところでございます。
○山野目座長ありがとうございます。

他の法人の制度への関心を維持していきましょうというお話で、学校法人という具体の御示唆もいただきました。
○勝又委員

佐久間先生の御指摘で、会社法を基本にして現在の公益法人制度、一般法人制度ができたということになりますと、ガバナンスの中に会計の話というのも当然関わってくると思うのです。
それで、現在の公益法人の会計基準というのが、企業の理事の方からするととてもわかりにくい。自分たちの会計になじまないというような声が毎回出てくるのです。ただ、会計報告の書式は決まっているので、別途会社の方たちにわかりやすい資料も作るというよ
うなことがあります。どこまでできるかはわからないのですけれども、そう簡単には公益法人の会計基準とかやり方というのは変えられないとは思いますが、その点もある程度議論する必要があるかなという気はいたします。
21

○山野目座長

公益法人会計の問題について考えていきましょうという御示唆をいただき

ました。
○梶谷委員

これまでの皆様の発言とかなり重なってしまうのですけれども、私も、ここ

近年、営利法人ではあるべき法人のガバナンスについてかなり議論が重ねられて、今も常に変更が試みられているということがあると思います。また、先ほど、社会福祉法人につきまして、立法事実や立法上の議論でどんなものがあったのかという点について関心を持って伺ったわけですが、社会福祉法人法についても、一般社団財団法人法を基礎としつつ、立法当時のいろいろな法人におけるガバナンスについて改善すべき点があったということを踏まえて規律をアップデートして立法がされたところがあると思います。
したがいまして、現時点で、各種法人のガバナンスのあり方についての議論を取り入れて、非営利法人の一般法たる一般社団財団法人法においても、ガバナンスの規律をアップデートするというのは意味があると思っております。
他方で、一般法人は、社会福祉法人や学校法人のように公益性が強く、したがって、行政も強く関与するべき法人と、私的自治に任せるべき要素が強い営利法人との間で、中間的な意味合いがあると思います。したがいまして、例えば、社会福祉法人にこういう不祥事があってこう改革されたというのを、そのまま適用していいかというと、一般法人における対応した立法事実と比較して、その色合いにあった取り入れ方をしていかなければい
けないのではないかと思います。
そういう意味では、先ほど吉見委員がおっしゃったように、学校法人等の事情等も含めて、適切な取り入れ方は何かということも検討する必要があるのではないかと思っております。
○山野目座長ありがとうございます。

引き続きいかがでしょうか。
資料４全体を見渡していただいて御意見をおっしゃっていただいてよろしいものであります。いろいろ御議論いただいていることの種類は様々ですけれども、様々であってよろ
しいと感じます。細目にわたる御議論でも結構ですし、それから、御議論がありましたよ
うなガバナンスのあり方の全体的な見方、あるいはガバナンスを考えるということの意味
を、もう一回考え方を整理するというふうな総論的なお話でも結構ですし、両面を御覧い
ただいて御意見をおっしゃっていただければとお願いいたしますけれども、いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

今の座長の御指摘に必ずしも沿わないかもしれないですけれども、先ほどの厚生労働省の御説明を聞いて不思議だなと思ったことがあるので、１つ教えていただきたいことがあります。事務局に伺うことになると思うのですが、各種情報の公
開、公表について、厚労省が用意してくださったプリントの10ページを拝見しますと、定款について、社会福祉法人は今度の改正で定款も公表の対象になったようなのですが、公益法人は備置き・閲覧の対象になっているけれども、この表によると現状公表は必ずしも
22

しなくていいということになっているようですが、それはそうなのかということと、定款は当該法人についての一番基本という感覚があるものですから、そこまでしていないのは何か理由があるのかを教えていただきたいということでございます。
○勝又委員

多分この公告・公表というのは、ちゃんとしたオフィシャルなところに公告するということではないでしょうか。私どもがいわれているのは、請求があったときに閲覧できるようにするだけではなくて、各法人がウェブサイトを設けているのであれば、定款はじめ役員規程といった幾つか基本的資料を掲載することになっています。私どもはそれが公表だと思っているのですけれども、多分ここの公告・公表というのはオフィシャルな広報に載せるという意味で書いてあることなのでしょうか。
○山野目座長

多分法制上の表現は公表以上のことは書けないのではないでしょうか。全

ての公益法人がウェブサイトを設けていなくてはいけないという強制はできませんから。
○小林参事官恐らく程度の違いといいますか、閲覧をすれば見られるというのと、最初から公表しとけというそこの違いがあるとは思いますので、むしろ自民党の提言などでも、定款も閲覧ではなくて最初から公表するようなものにしなさいという提言を受けているところでございます。
そういう意味では、全く見られないわけではないのですけれども、閲覧請求さえしていただければ、名前とメールアドレスさえ入れていただければ見られるようにはなっている
のですけれども、そういうこともしないで見られるようにすべしということをいわれてお
ります。
○梶谷委員

先ほどの社会福祉法人の答えも、それは法制上の話ではなくて、通達等で指導をして、その上で厚労省のポータルサイトにしろということですから、実際問題としてそういった形のものというのはなかなか立法では難しくて、やはりあるとしたらソフトロー的なものでやるけれども、みんなやるべきだと事実上強制するみたいな形になってくるのではないかと思います。
○小林参事官

どの書類をどのように見ていただくかという中身もあるのですが、一つ今回御議論いただきたい大きな点は、基本閲覧制度でやっているものを、閲覧ではなくて、最初から公益法人informationの中で即座にクリックしてアクセスすれば見られるというようなものにするかどうかというところも一つ大事なところでございまして、今、御指摘いただいている点というのは、閲覧の対象にしているものと公表にしているものというのは法改正を要する部分もありますので、ソフトロー的なところもあれば公益認定法をちょっといじるという部分とも両方絡んでくる。どちらかだけではなくて両方絡んでくるのです。両方相まってどこまで何をやるかというところを御議論いただくことになるかと思います。
○見次企画官

論点の資料４で補足的に申しますと、本日は御説明しませんでしたけれど

も、６ページにまさに記載がございまして、御指摘の定款につきましては、今、申し上げましたとおり、閲覧、謄写の対象には現在でもなっているところでございますが、破線の
23

中の（１）の下のところで定款ということでございますけれども、これを上の本文の（４）の①、（イ）ということで、閲覧するために必要としている請求を不要として、あらかじめ公表しておくべきかどうかということを論点として掲げさせていただいているところでございます。
○山野目座長恐らく法制上の概念としては公表と閲覧しかないであろうと感じます。現在の公益認定の制度の中で、この２つの概念を用いて様々な規律を与えているところそのものを見直すべき事項もありましょうし、その見直しの成果を踏まえた上で、法制上の措置ではない次元において、さらに公表のあり方について望まれる姿をガイドしていくというような作業の進め方の大枠の認識の上で、今御議論いただいたことを、この会議でも可能な範囲で深めますし、それを受けてまた政府において検討してもらう手順になるものではないでしょうか。
○吉見委員

細かい点になりますが、本日、厚生労働省からお話しいただいた社会福祉法

人は、厚生労働省からいただいている資料の中にもございますように、基本的に財団と比べるといいましょうか、比較検討するような組織形態になっていると思います。
その中で、これは文章ではなくて口頭でお話しになった改正された後の話として、評議員の人数と理事の人数の関係というのがございました。すなわち、評議員の人数が理事の人数を超える数でなければならないという定めにしたということが今日のお話の中にあったと思いますが、この点は公益法人の中にはございませんよね。現在ないのです。
それで、普通、常識的には評議員の数が多いだろうと。つまり、評議員が３人で理事が10人になりましたというようなことは常識的にはないことかなと思いながら、規定上は何もないのです。多くの場合には、実際に評議員のほうが多く選任されていますといいます
か、人数については定款に大体定めているのですが、公益認定を受けた後に定款の改正を行って、評議員の数を減らしているというケースです。例えば、理事の数も減らすのだけれども、そのときに同時に評議員の数も減らして、結果として評議員の数のほうが理事の数を下回っているケースも実は見ているのです。
これはルール上問題ないのだけれども、しかし、ガバナンス上の問題としてどうなのかと感じたところでして、今日社会福祉法人での改正の話をいただきましたので、財団においてですが、議論として考えるポイントになるのかなと感じたところでございました。
○山野目座長

吉見委員がおっしゃられたように、その論点を忘れないようにして議論を続けなければいけないと感じます。ですから、議論は続きますけれども、今の段階で考えておくとして、確かに現実をそれぞれ見ると常識として評議員のほうが多いところがほとんどですよね。逆転する例はほとんど見ませんが、逆転していると何がまずいものでしょうか。もしこの点について何かルールをつくるとすると、法制的な説明が必要になります
けれども、逆転していることが不自然であるとは感ずるとしても、不自然であるというだけでルールをつくることができませんから、評議員が理事より少ないと何がまずいですか、そこを確かめなければなりません。
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理事の人数と比較をすることが本当に適切であるか、それとも、評議員というものはあくまで法人の全体を監視するための機能を発揮するために多様な観点がなければいけない
から、評議員が一定の人数以上でなくてはいけないという評議員の最低人数を決めるという仕方でルール化したほうが合理的に説明できるか。どういうふうにしたらいいか、現時点での吉見委員のお考えがあったらお教えください。
○吉見委員

明確な意見は持っていないのですけれども、例えば株式会社などの場合には株式の割合によって全て決まってまいりますので、一人株主もあり得るわけですよね。一人の株主が全てを決めるということがあり得る。
同じく、例えば社団の場合ですと、社員がいるわけですので、社員がいわば出資者に近いような位置づけで組織がつくられていますので、ある程度社員の意向というものがきちんと示される数であれば少なくともいいのだと思います。しかしながら、実際には、社団の場合にはより多い社員の数で行われていることのほうが多いのかなと思います。
一方、財団の場合には、理念といいましょうか、組織的な考え方として財産が運用する法人であるということから、人の意思といいましょうか、人が人を選ぶような意思を働かせる部分があまりないのです。唯一の部分が、役員を選ぶということではこの評議員会という部分でありますので、今、座長がおっしゃいましたように、理事をどういうふうに選
ぶのかという観点はある程度多様なものを持ってやらないと、理事が独立してといういい方はおかしいですね。つまり、独善的な法人の運営が行われないような形で理事の構成をつくるということが実現しにくいのかなと思います。
その点では、まだ私はそこに意図して明確なものは持ってございませんけれども、少なくとも一定数の理事を求めることにするのか。ただし、小規模な財団となった場合に、その一定数というのがかえって重荷になってしまう可能性もある。ですので、結果的には理事がどれぐらい必要な法人なのかということにもよっているのではないかと考えているところでございます。
○勝又委員

役員の人数については、公益法人の改定のときの議論で複数要ると。では、複数というのは何名なんだという議論がありまして、１名は複数ではないから２名以上、
ただし、いろいろな議論をするときに、２名ではやはり問題があろうから少なくとも３名以上だろうという議論が、公益認定委員会のほうの改定のときにあったことを記憶しております。
それから、私どもの組織では３名以上15名以内で、多くの法人が非常に幅を持たせた人数でやっているかなと思います。実態としては、私どもでは、理事12名、評議員11名となっております。社団法人は、社員により構成されている組織体ですので、評議員が理事より多数という組織が多いのは事実だろうと思いますが、全てが全部多いということはないのではないでしょうか。ですから、ある意味での常識的な一定数以上の人数がいることは必要だと思うのですけれども、そこをいわゆるルールで何名以上とか理事より多くなくてはいけないといえるかどうかというのは、その組織のあり方によっても変わり、非常に難25

しいのではないかなと思います。
○山野目座長ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
河島委員から、冒頭、この会議においてこのたび形成されようとする施策の狙いが明白に意識される必要があるというお話しをいただきました。
あわせて、会社法制の領域においては、ガバナンスのためのコードが制定されたという経緯のお話もあって、さらに佐久間毅委員からは、10年前に公益法人制度ができたときに、いわば兄貴分のような感じで参考にした会社法制が、しかしその後大きく変化している。
それに即応した変化をこちらは必ずしもしていないということをどう考えるかというお話
しもいただいたところです。
河島委員から、会社の領域がそうやって今に至るまで絶え間なくガバナンスコードの制定等を含めて積み重ねてきた目標は資本市場を良くすることであり、その考え方が、思考整理として共有されて進んできたというお話をいただきました。それに代わるもの、つまり資本市場を良くすることというものに対応するものをこちらで人々が広く共有してくれるものを探すということが仕事として要りますね。それは何ですかね。
今までの日本の非営利法人法制というのは、どうしても営利ではなくてかつ政府ではな
いものという、引き算していくという発想で制度の存在する空間を語ってきていたということでしてきて、そこでもちろんガバナンスがどうでもいいという議論はあり得ないですから、ガバナンスもしっかりせよといいますけれども、何のためにしっかりやるかは、引き算する発想であると積極的な説明が出てまいりません。資本市場を良くするために営利法人のガバナンスをきちっとしましょうということと同じ文体で語るとしたら、こちらは何を目指して非営利法人のガバナンスをしっかりさせましょうという話になるかということを、多分この会議みんなで探していかなければいけないものですけれども、今、何かア
イデアをお持ちだったらお教えいただけませんか。
○河島委員

１つは、先ほど佐久間清光委員がおっしゃられた寄附文化の醸成ということだと思うのですけれども、引き算ではなくて、民間非営利セクターの中の公益法人、NPOのことはちょっと置いておいて、ここで公益法人セクターというものがより大きく成長して、そのためには、一般の国民からの寄附なり、いろいろな形で支援と信頼というものが大きな糧になると思うのです。それを得るためにはガバナンスがしっかりしていないとおよそ不安で自分の寄附もできないし、ボランティアした先がいいかげんなところでは困るということは国民の一般感情としてあるわけですよね。
ですから、信頼するに足る、そして、もっと支えてあげたいと思う民間非営利組織としての公益法人を育てていくためには、社会全体にとっても国や行政や企業ではできない、
しかし、非常に重要な部分というのを担っているセクターであるという認識を改めて持ってもらい、より成長して社会に対して大きな貢献をしてもらうために、信頼度を高めてほしいというロジックが一つあり得るかなと思っております。
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○山野目座長

今、お尋ねしたことについて、委員の皆様方から何かおありでしたら承り

ます。
○吉見委員

大変抽象的になってしまいますが、公益法人だけではないですけれども、こ

ういう非営利型の組織ということでいえば、一言公共の福祉なのだと思います。公共の福祉の増進ということ。その目的のためにどういう形で仕組みをつくるかということだと思います。
佐久間清光委員からのお話にも少しありましたけれども、公認会計士は何をしているのかというと、世界的にいえば、これはまさに公共の福祉の増進のためなのです。そのために、独立の立場に立って、もちろん営利企業もそうですが、ほかのものも含めて判断をし、監査をし、あるいは監査以外の仕事にもついているということなのですけれども、日本ではなかなか難しくて、といいますのも、金融庁の所管しておられる公認会計士法には、「もって国民経済の発展に寄与し」という文言しかないのです。つまり、会計士は経済発展のためにやっているのだというたてつけになっていて、公共の福祉になっていない。しかしながら、それはなかなか世界的には合わないので、この前かその前でしたでしょうか、会則だったか倫理規定だったかのほうには入れましたね。そう書いてあるけれども、公共の福祉のためにやっているのだということです。
ですので、実はそういうみんなのためにやっている仕事というところが、本来はそこに一番の根幹があって、多分これは公益法人だけではなく、今日の社会福祉法人もそうです
し、あるいはここでは公益という言葉にも置きかわるのかもしれませんが、学校法人もそうでしょうし、そういうところは一つの共通した点なのかなと思っております。
○山野目座長よくわかりました。ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
おおむね資料４について御意見を承ったということでよろしゅうございましょうか。
今日いただいた御意見はまた、事務局のほうで今日お見せしているようなものと同じような手法で充実を重ねていくという作業を続けます。
委員の皆様方におかれましては、意見をお寄せいただきまして、誠にありがとうございました。
本日、もう一つ議題がございます。「報告事項」を議題といたします。
これについては、資料５の用意があります。それについて事務局から説明を差し上げます。
○小林参事官

それでは、資料５を説明させていただきます。今後の進め方でございます

が、今回は１月30日で、次回から具体的な公益法人のヒアリングに入っていくということでございまして、今、先般の会議で議論いただきましてまとめましたように、規模でありますとか分野、財団であるとか社団であるとかといったことに着目しつつ、順次お願いを始めているところでございます。
その中で、現時点で、公益法人協会とプラン・インターナショナル・ジャパンの２つが27

２月10日にお越しいただくことになっております。
公益法人協会は皆様御案内のとおり、一公益法人でもございますし、公益法人全般に対する御知見であるとか活動を幅広くされているところでございます。プラン・インターナ
ショナル・ジャパンにつきましては、非常に国際的な支援もしており、佐久間先生からもお話がありましたように、国際的に活動していることもあって海外的な発想もあります。
したがって、外部監査人を自主的にやっておられるとか、そういった点で注目するところがございますので、御参加いただくということになっているところでございます。
ヒアリングについてはその次の次の３月16日、４月２日と続いてまいりますけれども、10を超える公益法人に声をかけていこうかと思っておりますので、その調整状況によっては、場合によっては５月のところまで続くこともございますが、先方の御都合もございま
すので、そこは柔軟にさせていただきたいと考えております。
あと、独立役員といいますか外部役員の関連で、東京証券取引所にもヒアリングのお願いをしておりまして、先方の日程の都合もございますけれども、今のところ、４月２日で公益法人のヒアリングと併せてお越しいただく方向となっております。
その後、５月頃まで法人ヒアリングを様々させていただきまして、５月以降、資料にあります有識者であるとか都道府県のヒアリングというところについては、検討の上、また御相談をさせていただきたいと思います。
その後取りまとめに入ってまいりますけれども、作業といたしましては、今、論点について議論をいただいて、そこを追記しております。論点の追記をするとともに、いずれ議論する際には事務局でこういった資料を用意してほしいといったようなこともいろいろい
ただいておりますので、その辺りは作業を進めて参りまして、御議論いただくときに間に合うように様々用意していきたいと思っております。
進め方につきましては以上でございます。
○山野目座長

今後の進め方について御案内を差し上げました。委員の皆様から、何かお尋ねがおありでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、御案内申し上げたような仕方で進めることにします。
本日こちらで予定した議題は全て了しましたけれども、この際、委員の皆様方からこの有識者会議の運営について何かおありでしょうか。
○河島委員

今日の資料４の想定される基本的な論点という資料を見ますと、重要な点ばかりだとは思うのですけれども、この１つずつについてこの会議で答えを出していくという想定なのでしょうか。それはちょっと時間的に厳しいのではないかと心配なのですが、いかがなのでしょうか。
○小林参事官

最終的には、やはり論点として挙げておりますので、方向性なり今後の課

題とするものもあるかもしれませんけれども、そこは何らか議論をいただいた上で仕分けていく必要があるかと思っております。
それに向けてでございますけれども、一つは、論点のところを充実させていくことで、
28結果的に最終的な取りまとめのところにつながっていく骨格的なものになっていくかと思いますので、そういった作業を続けていきます。各法人からのヒアリングもさせていただ
きますので、そういったところから得られた御知見も反映させながら、最終的には事務局
でたたき台のようなものは御用意させていただきますので、それをしっかり御議論いただ
いて、修正、加筆等を大幅にいただくというような形で進めていければなと思っております。
○山野目座長

河島委員におかれては、具体的にどの点が心配ですか。全部が心配ですか。

○河島委員

例えば、評議員資格に役員と同様に一定の制約を設けるべきかと、では設けるべきでこうこうこういう制約でなければいけないと、一定数を必要とすべきか、何人以上でなければならないというか、何人以上が望ましいと考え、その理由はこうでこうでみ
たいな、非常に具体的な回答を求められているわけではないのでしょうか。もう少し全体
として、こうこうこういう理由だからこの程度のことは必要であるというやや抽象的な提言というのもありということでしょうか。
○山野目座長

政府審議会の進め方の方法として、必ずしも一通りではないですけれども、よく見かけられるという意味で標準的なものは、この有識者会議も広い意味では審議会なのですが、諮問的な役割を担う審議会において、少なくとも考え方の大綱的なものが示されて、それを委員の皆様方に御異論がないところを確認した上で答申としてまとめ、所掌する府省に渡す。この場合でいうと内閣府の公益認定を担っている部局に渡すということになりますけれども、その渡すものは考え方の大綱までは少なくとも示されていなければいけませんから、今話題にしていただいたものもそうですが、ある問題について、例えば
今、公益法人に関する法令の中に何らの規律がない。そこについて規律を創設すべきであって、内容はこういう方向で、例えば一定の最低人数がいなければいけないという方向が採られなければならないとかというようなことが、少なくとも示されていなくてはいけな
いものであります。
その上で、一定数というものは何人かということになってきたときに、それを審議会の答申に書き込むこともありますし、書き込まないこともあります。書き込もうが書き込む
まいが、別に審議会は国制の権力分立のもとで権力を握っている場所ではありませんから、もらった府省において行政判断においてそれを尊重しますけれども、そのとおりにすることもあればそのとおりにしないこともあります。それから、そのとおりにするときに、一定数を最低として決めるべきであるといって、一定数としか書いていないときに、その一定数を７人にするのか５人にするのか、それは行政のほうで内閣提出の法律案を準備する
ような機会がある場合には、その内容として充填していただくということになります。
２時間で一月に１度やっているタイプの審議会ですと、少なくとも大綱までは示した上で、それ以上の事柄は可能な限り議論をして深めた上でお示ししましょうということになる場合が多うございます。ここの有識者会議の進め方と、最終的な成果物をどうするかは、委員の皆様方にお諮りして決めていかなければいけませんし、決めたこと次第ではもしか
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したら御労苦をおかけすることになるかもしれませんけれども、今予定されている会議の開催数等からいうと、基本的な方針を示した上で、可能な限り具体的な細目をそれに添えて、取りまとめられた成果物を最終的に取りまとめの時期として予定されている頃合いにお渡しするというイメージでおりました。前回の会議でそうすると決めたわけではありませんけれども、参考に御案内した上で、河島委員の御意見を伺いますけれども、どうでしょうか。何か今御意見がおありだったら伺っておきます。
○河島委員

いえ、全くイメージしていたとおりですので、それで結構だと思います。どうもありがとうございます。
○小林参事官

定例で申し訳ございませんが、本日の有識者会議の議事概要につきまして

は、前回と同様に非常に簡単なものでございます。個別の発言というよりは、どういった
こ と を や り ま し た と い う よ う な １ 枚 程 度 の も の を メ ー ル で 送 ら せ て い た だ き ま す の で、早々に確認の上、すぐホームページに掲載したいと思います。
議事録につきましては、今、速記が入っていますので、速記が来た時点でまた前回のよ
うに確認を個別にいただいた上で公表するということを予定しております。
あとは、次回は２月10日ですので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○山野目座長

議事概要、議事録については前回と同じ取扱いで進むことになりますから、委員の皆様方において御協力方、お願い申し上げます。
ほかに何かおありでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、これをもちまして第２回の有識者会議を終了といたします。
本日も活発な御議論をいただきまして、誠にありがとうございました。

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