第２回

植物園整備検討に係る有識者懇話会
議事録■角田文化施設政策監より冒頭挨拶
委員の皆様におかれましては、猛暑・酷暑の中、大変お忙しいところ、御出席いただきましたことに、厚く御礼申し上げます。また、岩槻委員のリモート参加も含めまして、全員ご参加いただきましたことに重ねて感謝申し上げます。
本日は第２回の懇話会と言うことでございますが、初回の懇話会におきましては、それぞれ御専門のお立場から、本当に示唆に富んだ御意見を頂戴いたしました。
改めて、植物園が次の 100 年に向けて、未来の京都を担う子供たちはもとより、全ての京都府民の皆様、全ての来園者の皆様に愛してもらえるよう、ハード、ソフト両面からしっか
りと魅力向上を図って行く必要があると意を強くしたところです。
本日は、前回の御意見を踏まえた論点をお示しさせていただきますとともに、植物園職員のワーキング結果や地域の皆様、利用者の皆様の御意見なども御紹介させていただきます。
委員の皆様からは専門的な見地から幅広い御意見・御提案を賜りますことをお願い申し上
げまして、簡単ではございますが、開会にあたりましての御挨拶とさせていただきます。本
日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

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議事（１）

本懇話会の議事録公開について＜京都府＞
それでは資料 1 をご覧いただきますようにお願いいたします。議事の公開に関しましてご意見を伺いたいと考えております。
前回第 1 回の懇話会の議事ですが、こちらに書いているとおり、各委員の皆様方の発言内
容を逐語的な議事録として取りまとめまして、委員の方のお名前とあわせて公開をさせてい
ただいております。京都府説明部分につきましても発言要旨を、議事録という形で取りまとめ、委員意見とあわせて公開をしているという状況です。
今後の第 2 回目以降の取り扱いにつきまして、こういう形でいくのがいいのか、委員の皆様方のご意見を賜りたく、議事として上げさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。

＜岩科座長＞
要するに、これはこの前の第 1 回と同じ方法でやるということでよろしいですね。
それではこれにつきまして、委員の皆様方、いかがでしょうか。

＜染川委員＞
私が今までに出た会議で、委員の名前が明記された経験がないのですが、意図をご説明い
ただければと思います。

＜京都府＞
京都府の審議会等の取り扱いについては、庁内、様々な審議会がありますが、それぞれで、取り扱いが分かれている状況です。今回、私どものように逐語的に取りまとめて、お名前も付して公開しているケースもありますし、また、逐語的には取りまとめるけれども、お名前までは載せないというケース、それから、議事概要のみ、主な意見のみを取りまとめて公開
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しているケース、概ねこの三つぐらいのパターンがあると考えています。
京都府としては、極力情報公開していきたいという考えで、前回このような取扱をしておりますが、それぞれの委員の皆様の考えも改めましてお聞きをした上で、今後の取扱を決めてまいりたいという趣旨でございます。よろしくお願いいたします。

＜水上委員＞
それ自体はいいと思いますが、最終になるまで確認させていただくことは可能でしょうか。

＜京都府＞
内容については、各委員の皆様に確認をいただいた上で公表して参りたいと考えています。

＜水上委員＞
了解しました。

＜岩科座長＞
私個人の意見としては、やはり、皆さん、委員として選ばれた方ですから、それぞれの言
葉には重みがあると思うので、ぜひとも名前を出して、公表していただいた方がいいんじゃ
ないかとは思っていますが、皆さんどうでしょうか。
それでは、異論がないようですから、この方法で今後とも進めたいと思っております。よろしくお願いします。

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議事（２） 府立植物園整備に係る論点整理と方向性について＜岩科座長＞
前回の会議では、京都府、京都府立植物園から基本的な考えを説明いただいて、それに対して、各委員の皆様方は、それに対する意見をいただいたんですが、この前は第１回ということで総論的な話し合いになりました。今日は第２回ということで、そろそろ具体的な方向に話を持っていかなければいけないと思います。
植物園ですから、第一義的には植物に絡んで色々とやるというのが植物園の業務なのでそれは間違いありませんが、植物園の業務は本当に多岐にわたっております。植物に関することはもちろんですが、色々あります。それで、今回はその中で、特に重要と思われるような、四つですね。一つは植物園の魅力。二つ目に植物園の教育活動・学習活動、三つ目に研究活動、四つ目に栽培、この四つが大きく挙げられるのではないかと思いますが、あまりに多岐に亘っておりますので、最初に植物園の魅力と植物園の行う教育・学習について、その後、引き続いて植物園における研究と栽培について、という二つに分けてそれぞれ議論していきたいと思っています。
それでは、最初に植物園の魅力と教育・学習ということについて、京都府からご説明いた
だければと思います。

＜京都府＞
それではまず京都府の方から、今座長におっしゃっていただきました論点１「魅力」、論点２「教育学習」について、ご説明をさせていただきます。
資料 2 の１枚目でございます。
前回 5 月 31 日に第 1 回の有識者懇話会を開催し、皆様方からまず様々なご意見を頂きました。それに加えて、京都府としても、植物園職員によるワーキング会議や、近隣の学区の自治会役員の方々にご意見を伺ったり、植物園周辺に立地し、植物園を頻繁にご利用いただ
いている幼稚園・保育園、福祉施設等を回り、ご意見をいただいて参りました。こうした中
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から、この資料の 1 枚目に掲げている四つの論点を整理させていただいて、今回お示しさせていただいております。
まず 1 点目、論点 1 の「魅力」という部分ですが、これにつきましては、徹底した利用者
目線に立った上で、施設整備の必要性、京都、それから近畿、畿内の植物の展示の必要性があるということ、インバウンドへの対応、来園者が憩うことができるような、快適性の向上などについての意見を多くいただいているところです。一方で、植物園の使命を犠牲にした
にぎわいの創出への懸念や、利用者の方からは、静けさを継続して欲しいというお声もいた
だいているところです。
こうしたところを踏まえて、府立植物園が京都の顔になるにはどのような魅力が必要かということで、植物園の魅力向上に関するご意見をいただきたいというのが論点 1 点目です。
次に、論点の 2 点目、「教育学習」です。
府立植物園における教育学習の必要性については、委員の皆様方、それから植物園の職員、利用者ともに誰もが認めていらっしゃるところでございます。しかしながら、手法について
は、教育ということではなくて生涯学習の観点が必要。楽しみながら学ぶことが大事。地球環境を知る機会の提供が必要など、様々なご意見を頂戴しています。今後、植物園が提供すべき教育、学習的な価値や先進的な手法等について、ご意見を賜ればと考えております。

資料 2 の 2 ページ目です。
こちらについては、前回の懇話会でいただいたご意見を、主な論点ごとに整理をさせてい
ただいております。論点 1 点目の「魅力」の部分につきましては、左上の魅力向上及び施設の整備の辺りにまとめて記載をしています。それから、論点二つ目の「教育学習」という部
分については、右上の部分、研究・教育機能の強化の主に右側に記載しているところです。
ご意見の一つ一つは時間の都合もありますので、取り上げて説明いたしませんが、ご覧置きをいただければと思います。

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3 ページ目でございます。植物園利用者目線での主な意見をまとめさせていただいております。
この間、6 月以降に京都府としては、地元植物園周辺の 6 学区の自治会役員の方々、それから植物園を多く利用いただいる幼稚園・保育園、高齢者施設・障害者施設などの福祉施設などに、順次、エリア整備に関するご説明と、ご意見をお伺いするような機会を個別に持たせていただいたところでございます。8 月 2 日時点で、地元自治会、幼稚園等を合わせまして、約 31 団体のご意見をお伺いしているところですので、その中で主な意見を抜粋して掲載しています。
この中では、全般的な意見といたしまして、一番上の四角囲みの部分でございます。それから今回論点の魅力向上・憩いの場の提供等のご意見といたしましては、左下の囲みの部分に、主な意見を掲げさせていただいております。それから、教育学習という部分については
右下の囲みの部分にいただいた主な意見を掲げているところでございます。また議論のご参考にしていただければと思います。
引き続きまして、植物園の方から説明をさせていただきます。

＜植物園＞
今この四つの論点について、説明がありましたが、職員の間でグループワーキングを行いました。職員の意見を聞くのは非常に大事なことということで、前回の懇話会でも意見が出ておりましたので、この間、職員の間でワーキングを行いました。
まず植物園整備計画に対するアンケートを 4 月に取りまとめました。そして６月に５つある係で、そのアンケートを肉付けするような形で議論を行いました。その後、職員全員ではありませんが、職員が集まり、6 月 24 日にグループワーキングを行いました。ただ、1 回のワーキングでは時間が足りなかったので、もう一度グループワーキングをすることになり、
7 月 6 日に再度、グループワーキングを行いました。グループワーキングの議論については、
この懇話会に向けた意見出しということで、主に植物園のあり方と植物園の運営に絞って議6論を行ったところです。そして、この四つの「魅力向上」、「学びの場」、「研究」、「栽培技術」
についてそれぞれ議論を行いました。
資料 2 の 4 ページ目をご覧ください。これが職員の出た意見を、1 枚にまとめたものでございます。そしてもう 1 枚めくっていただきますと、これが主に職員から出た意見のとりまとめになっております。
資料 2 の 4 ページ目ですが、生きた植物の博物館の具現化とは、ということで、三つ記載
しております。次に植物園 100 年の取り組みに向けた方向性というのが出ていますが、これに対して職員からそれぞれ意見を出していただきました。
まず「魅力向上」ですが、学びの場、研究、栽培技術、これら全部が向上すると、魅力の向上が図れるということで、それぞれ職員の方から、意見がたくさん出たところです。その中で植物に対するハブとしての機能であるとともに、府民が誇れる京都のシンボルとしての役割を果たすのが大事じゃないかということで、取りまとめを行っております。５ページをご覧いただくと魅力向上に関して一番意見が出ております。それぞれ、読むと時間かかりま
すので、目を通していただきたいと思いますが、これだけやはり職員が真剣に議論して、いかに府民にこの植物園の効果が還元できるかという意見が出ております。
そしてまた４ページに戻りますが、課題と方向性について、一定整理をしまして、課題については、この課題を押さえた上で、今後の方向性をみんなで話し合いました。そして課題については、施設整備の方も含めまして、多様なニーズにこたえた魅力的な情報発信が必要であるとか、方向性については、京都の植物や植物文化をもっと皆様に知っていただきたい。
また多くの人に植物園を楽しんでいただける施設が必要であるとか、デジタル技術等を活用した魅力的な情報発信が必要であるとか、そのような意見が出ております。
施設整備の方としましては、全天候型の施設整備が必要だという意見もありました。魅力向上については、植物に対するハブとしての機能が植物園は持っているということで、これを向上させることによって、府民への還元が図れるというのが主な意見でありました。
次に学びの場ですが、課題としては、植物の栽培については、割と皆さんプロ集団であり
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ますが、それの情報発信が下手なところもあります。その中で、学芸員的な人材が不足しているとか、学習のプログラムが未整備な状態であること。施設の老朽化などが意見として出されまして、今後の方向性としては、教育プログラムの作成、デジタル技術の活用、学芸員
等の情報発信、学校や福祉施設とも連携したフィールドの提供などの意見が出ておりました。
細かい意見については、５ページを確認していただきますと、植物園の個別意見を掲載しております。
簡単ではございますが、植物園の職員意見の説明は以上です。

＜岩科座長＞
どうもありがとうございました。
ただいま、四つのテーマのうち、植物園の「魅力」という点と、「学習・教育」という点について説明をいただきましたが、これに対して、委員の皆様方、何かご意見ございました
らよろしくお願いします。魅力というのは個人的にもそれぞれ多分、すごい差があるので、その魅力を、どう捉えるかというのは難しい点でもありますが、何か意見がございましたらよろしくお願いします。

＜岩槻委員＞
植物園の魅力について言いますと、反省点にも触れられていますように、今の入園者が年代的に偏りがあるので、植物園が将来に発展していくためには、やはり若い世代、子供がた
くさん入ってくるような植物園でないといけないので、そういう人たちに魅力的な植物園であることが大切です。そういう人たちに魅力的な植物園であるためには、植物園に入って何か教えてもらうのではなく、植物園をその人たちが楽しむ、自主的に植物園を楽しみに来る、
そういうのが魅力の源泉だと思いますので、具体的にどうしたらいいということ短時間で申し上げられませんが、ぜひそういう方向で検討していただきたいと思います。
教育についても同じで、前回も申し上げましたが、公立の植物園などでは、来た人に教え8

てあげるという視点になりがちです。そうではなく、来た人がいかに学ぶか、いかに楽しむ
かを助ける学習支援の視点で構築していただきたいと思います。学芸員的な人がいて、学ぶ人を手助けするというのも非常にいいアイディアだと思います。今までそういうところが植物園は欠落していたと思いますので、ぜひそういうところは強めていただければと思います。

＜松谷委員＞
松谷です。前回欠席しましたが、私の都合で欠席したのではないということをここではっきり申し上げておきます。
今回、第 1 回委員会の後に、植物園の職員で、ワーキンググループを論じていただいたことはものすごくありがたいと思います。私も過去、園長をしていたときにはなかなか難しかったことを今回やってくれたということで、本当に職員の意思がこっちの方向に向いて、自分の問題として捉えてくれているんだなということをありがたく感じました。
魅力、教育・学習ですが、植物園で栽培、育てている植物については、ものすごい素材があるので、職員は、栽培する職員と、それを広報する職員がいますけれども、目一杯だと思います。素材はあるけれども、もっともっとＰＲしていかないといけないとなると、今以上の業務が必要になりますし、それを事務の人でやるのか、或いは技術系の栽培を担当している職員でやるのかで、ものすごい負担が大きくなってきますので、学芸員の補充とか、もっと新たな部門を考える部局を植物園に作って世界に発信するとか、世界に向けてというのは知事の方からもありましたので、そういうところに目を向けるなら、果たして今の人員で足りているのか私は非常に心配しています。
それと、今回の植物園ということについては、議論の大前提として、ここは植物園であり続けるという大前提が欲しいですね。単なる緑の多い空間ではない、公園や庭園でもないということの大前提の上で、私は発言したいと思っていますので、よろしくお願いします。

＜岩科座長＞
9私もまずここは植物園であることが前提だということは同感であります。
一般の方が来ていただいて魅力を感じるときには、まず最初の第一義的には、中の職員がここに魅力を感じていることが第一の前提であるかと思います。ただ、私も 6 年間、筑波実
験植物園の園長をやらせていただいたんですが、多くの人を集める、特に若い人なんかそうですが、その魅力というと、簡単に言うとテーマパーク的にすれば間違いなく入ってきます。
しかし、それはテーマパークとしての入園者増であって、植物園としての入園者増ではないのかなと思って、私も園長時代にいかに入園者を増やすのかというところと、魅力というところで、均衡をどう保つかは難しかったという記憶もあります。

＜田中誠二委員＞
府立植物園の魅力づくりについては、職員の皆さんによるワーキンググループで実効性の高い様々なアイディアが創出され、大変すばらしいと思いました。これまでの懇話会の議論の中でも、様々なアイディアが既にでてきているように思います。そのため、少し違う観点から意見を述べます。
ハード・ソフトの両面を充実化し、多面的に植物園の魅力の向上を図っていくうえで、適正で健全な財政の運営は重要な観点だと思います。また、喫緊の課題として、ロシアによるウクライナ侵攻に伴い、原油価格の高騰をはじめ様々な原材料の一段の価格上昇による影響の拡大が危惧されており、植物園の運営経費も含めて、財政上持続可能な運営を図ることも、重要な観点にこれからなるような気がします。
だからといって、植物園の魅力化や施設の充実化を断念するということではなくて、コロナ禍を経験していますし、ここは公的機関が運営主体ですので、自治体がしっかり財源を確保して適正に運営していくことは大変重要だと思います。しかしながら一方で、過去 5 年の収支バランスがどのように推移しているか、また、それを踏まえてこれからの 5 年間はどのような収支の構造になるのか、過去を紐解き、将来を展望する必要があると思います。
もちろん、夢のある魅力化の議論は大変重要であると思います。一方では、資料にある観10

覧温室等既存施設の老朽化への対応や正門周辺の整備等、植物園の魅力化を多面的に進めるとその原資、財源の確保が重要となりますし、その際の投資のみならず、運営に係る経費等、経営の持続可能性も考える必要があります。そこで、質問ですが、過去５年間の収益はどのように推移しており、コロナ禍以降の展望を含めて、収支構造について説明いただければと思います。設備投資後の運営コストのマネジメントも含めて、しっかりと府民の皆さんに説明できるような視点を持つことが肝要と思います。決して後ろ向きの意見でそう申しあげているのではなくて、現状、教えていただければと思います。
例えば来園者数の増強策については、今までも大変努力をされていると思います。一例をあげるなら、植物園のファンクラブをお作りになるなど、様々な入園料の体系もお作りになられて、高齢者の皆さんや、障害のある皆さん方を大切にしながらという観点も含めて取り組んでおられます。ただ気になりますのが、有料入園者や無料入園者の全体に占める構成比
や、多様な会員資格をお作りになっておりますが、それが財源にどのように貢献しているのか、実績となるデータや数値があれば、教えていただきたいと思います。収支の構造を分析することで、今後、こういったところを強化すれば、魅力がさらに高まると同時に、財政基盤の強化にもつながり、運営の持続可能性を高めるようなアイディアのスクリーニングができると思います。また、適正な有料来場者数の維持、向上と再来訪率を高めコア・ファン層を増強することで安定した収益構造を創る視点を持つことが持続可能な運営の基盤強化につながると考えます。

＜植物園＞
植物園の単独の収入と決算についてです。
収入は有料の入園者数約 3 割で、あと 7 割は無料の入園者数の数になっております。そして、料金体系ですが、平成 5 年から料金については変更しておりません。平成 25 年には無料入園の対象を中学生以下にして、その分お年寄りについて、60 歳から 70 歳に引き上げました。
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そして収入と収支の関係ですが、約 4 億円の赤字になっています。これはもう、職員の給与も全て含めた金額になっております。人件費を抜いた、収入と収支の差ですが、約 1 億円の赤字という形になっています。これが令和 3 年度の決算です。

＜水上委員＞
少し前に申し上げましたが、このような整備事業を設置者がやるということは、当然それなりの経費がかかるということは考えていると思うんですよね。その経費というのは、単に最初の箱物を作る経費じゃなくて、それを運営していく、そういう新しい人もいるだろうということで、当然そういうものを加味された上での提案だというふうに私は理解しているし、多分それでいいと思っています。
今、話が出た運営の問題、経費の問題ですが、植物園は文化事業なので、今言われたように経費と入園料収入を引けば赤字だというような考えはおかしいと思います。全体として府が植物園事業を支えていき、お金を入れていくと、その中のごく一部の部分は入園料収入だということで、赤字をどう減らすかというような考え方では、将来的に植物園の持続可能な運営ができていかないんじゃないかと思います。そういう点では、しっかり京都府が腰を据えて、この提案を出された以上は、やっていただきたいという、そういう希望を申し上げておきたいと思います。

＜松谷委員＞
今の水上委員の意見は私にとってありがたいです。私も現職中に、費用対効果のことをすごく言われました。完全に赤字なんです。しかし赤字以上の大きな社会的貢献を植物園は果たしているということで、何とかこちら側に向いてもらったということもあります。それが生きた植物の博物館という、ここ何年か京都府植物園の謳い文句でずっとやってきています
ので、将来的にもそれを続けて欲しいと思っています。
教育についての補足ですが、植物園にある植物にはものすごい素材があると先ほど言いま12した。それをいかにＰＲするかの一つには教育を抱き込まないといけないと思います。現職
中に入園者が大きく減ってきた時の分析をしたら、学校から学校教育の一環としてバスで来る入園者の数がものすごく減っていました。それは、ゆとり教育は出てきた年度とほぼ合致します。ゆとり教育はそんなものではないと思っていたので疑問に思っていましたが、ＰＴ
Ａから植物園なんかに行くよりも授業をしてくれという声が出ますということを聞いて、がっくりしたことがあるので、ゆとり教育の弊害だと思っていますが、それは置いておいて、
やっぱり教育委員会にもっとＰＲしていって、ここの植物園の存在感とか、利用・活用の仕方を、教育の方からもっと考えて欲しいなと思います。それは理科教育、情操教育、学校教育に繋がるし、社会教育にも繋がります。

＜水上委員＞
先ほどの意見の補足ですが、とはいえ入園料収入も含めて、いろんなお金を取ってくることは重要なことで、それは植物園のアクティビティーを上げていく中で、外部からお金を獲得していくことは当然重要なんで、府が 100％全部出せばというものでもないと思います。
先ほどの予算規模の問題で、私は高知県立牧野植物園で７年間園長をしていましたが、この前もらった資料の平成 2 年度予算を比べてみたところほぼ同額なんです。牧野植物園は公開園地の面積はうんと小さいんですが、府立植物園は 4 億 7000 万円ぐらいということですが、牧野植物園は５億 2000 万円ぐらい使っています。そのうち入園料収入は 6000 万円ぐら
いしかありませんが、ただ、何が違うかというと、おそらく 5000 万円ぐらい外部資金を取ってきているんです。入園料収入以外に、後で申し上げます研究をやっておりますので、そういう研究資金であるとか、事業資金であるとか、牧野富太郎というブランドがあることもあり、寄附金も多分ここに上がっている１桁以上たくさん集めていますし、そういった外部資金をしっかり取ってくるような仕組みというのも、今後、府立植物園の整備を考えていかれる中で、考えていくというのは必要かなというように思います。府が全部お金出す必要はないので、補足意見で申し上げておきたいと思います。
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＜岩科座長＞費用対効果という点では、6 年前、ドイツの植物園協会の大会に招待されまして、基調講演をやったことあるんですが、その時に話を聞きましたら、基本的にドイツでは、動物園はすべて有料だけど、植物園をすべて無料だそうです。じゃあそれでいいのかと思って、キューガーデンの知り合いに聞いたら、キューガーデンでも、一度、無料にしたこともあったそうです。そしたら無料にした途端に、およそ植物には興味のあるとかないとかじゃなくて、
ただ、遊びに来たっていうのがいっぱい増えて、これでは駄目だというので、わざわざまた
有料に戻したというようなとこもあるみたいです。私が少なくとも植物園協会の会長をやっている時に、全国に 120 ぐらいある植物園で、黒字という植物園は多分一つもないと思います。
ですから、植物園で儲けようというのは、所詮無理っていうか、入園者だけで黒字にしようというのは、とても無理な話であって、そうなってくると、植物園をやるというのは、単なる収益という点で植物園をやるのでは、まずいなという気はしています。

＜田中誠二委員＞
京都府さんの答弁を受けて発言しなかったものですから、改めて発言させてもらいます。
もちろん、先ほどからの先生方のご意見の通り、すべてを来園者の収入で賄うということは、到底考えていませんし、また、公的機関が運営する施設と民間によるものとでは、違う質のものであると思っています。しかしながら、先ほどキューガーデンの話も出ましたけれども、
例えば少しでも、収益に資するような視点をもって、新しいアイディアを運営に取り込んでいく、そうした努力は継続していく必要があるのではと思います。多様な財源の確保や適正な経費のコントロール等こうしたことを意識することで、さらに財務上からも実効性の高い
魅力向上のアイディアが実行に移されるのではないかと思っています。
例えばキューガーデンには行ったことはありませんが、ホームページを見ていますと、定14

額のドネーション（寄附）と入園料を料金体系に組み入れ、定額ドネーションにプラスした
入園料のセット料金やドネーションなしの入園料だけの料金のような多様な料金体系を構築され、収益向上に資する工夫をされているように感じました。それから、なるほどと思ったのは繁忙期と閑散期の二期に分けて、ピーク時とオフピークで、入園料に差をつけた料金体系にされています。京都府立植物園においても、高齢者、障害をお持ちの方、中学生以下の方々への特典は維持しながら、多様な入場料の料金体系による収益増強、閑散期や繁忙期の料金設定を別にするなど、収益を最大化する管理運営の概念を取り入れた入場料体系・会員制度の充実を考えてはと思います。それから、京都府が設置し、運営される植物園なので、京都らしさを随所に表現することが必要だなと思います。2014 年に、ロゴ、シンボルマークをお作りになりましたが、京都府府立植物園の運営コンセプト、思想設計といった概念が、ロゴのみならず、ユニフォームであったり、或いはその栽培に必要な作業工具であったり、園内設備など色々なところに植物園らしい統一したデザインとして造形化・見える化し、京都府立植物園を象徴するホスピタリティというか、ちょっと違う視点ですが、気配りや演出を随所に一貫して表現するといったこれまでになかった着想等も必要ではないかと思いました。これがいいという意味ではなくて、例えばです。
それから栽培技術の専門家の育成、これらの技術の継承が大変重要だと伺っていますし、
その通りだと思います。一方で、来場者のサービス向上について、展示企画や学習支援プロ
グラム等栽培技術以外のものは、民間の力を導入して、コストのみならず運営の企画・構想
面でも競争原理を働かせて、適正な来園者の増強を図り、持続可能な園運営に向けて、運営の一部をこれまでに導入しなかった新しい着想で創意工夫されてはと思います。そして、植物園の独自性や、或いは自治というか、それを損なわない範囲で、外部からの多様なアイデ
ィアや新しい着想生かし、導入することで既存の植物園のノウハウと融合させた、新しい価
値創造、魅力創造に繋がるのではと思います。

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＜畑委員＞
魅力向上ということを少しコメントしておきます。
まず、その前に今、有料・無料の話が出たのでふと思い出しましたが、植物園ではないんですけど、私、環境省のお仕事を少しさせてもらったときに、なるほどと思ったのは、新宿御苑は有料ですが、京都御苑は無料なんです。会議の場では、京都は何で無料なんだと言って、京都も有料化を検討してはいかがかみたいな軽い発言が出て、そんなことをしたら京都
市民は大騒ぎになるだろうと思ったことがあります。やはり歴史とか、地域社会との関係とか、そういう中でそのような現実がすべてあるわけですから、色々勉強しながら、京都府立植物園としての姿っていうのがあってしかるべしと思います。無料である京都御苑が、あれほどきちっと管理されているのは、そこにお金も投入されているし、また、どのようにある
べきだというコンセプトが非常にはっきりしているからだと思います。そのようなことも思い起こしながら、京都府立植物園というのはどうあるべきかということを考える必要があると思いました。
それと今回の資料を拝見して、いくつか驚いたというか、なるほどと思ったのは、生きた植物の博物館という言葉がある一方で、学芸員的な立場の方がいらっしゃらなかったことです。こういうのが今後必要だと問題提起があります。博物館であるべきという思いと裏腹に、学芸員的な活動ができてなかったというのは、今の予算のことも含めて、厳しかったんだなと思います。
それで、植物園の魅力向上を考えるとき、気持ち良いな、緑はいいなと、そういう即時的な付き合いも素晴らしいのですが、本当に 1 ヶ月 2 ヶ月 3 ヶ月と季節が変わる中での面白さとか、それがまた 1 年 3 年 5 年 10 年と経つうちの面白さとか、植物の面白さをご存知の方々にとっては当たり前のことなのでしょうが、植物の魅力って時間をかけることが大事だと思います。そういう意味で、今までの植物園を応援してくださっている市民の活動が多くあったと思いますが、皆さん植物が好きな方がすでにお越しになっていたと思います。植物園を運営していく上で、植物の面白さを未だ知らない子供たちが、世話をすることによって
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あれどうなっているか、また見に行きたいと思うような植物園を考える必要を感じます。季節が変わって雪が降ったら木々はどうなっただろうとか、季節が変わったら、あの辺はどうなっているだろうとか、そういうふうなことを楽しみにして何度も足を運んでくれるような子供たちをいかに育て巻き込んでいくかということが、とても大事だと思います。
それで、今回、何らかの形で、温室の老朽化も含めて、或いは、正面入口なんかの設備の整備も含めて、それらの大きな工事が入りますと、やはり植物は白々しい姿に変わってしまうと思います。それが 3 年 5 年 10 年たっていくうちに、また元気に、その環境を整えていく姿を一緒に見守っていく新しい世代を、ぜひなんども植物園に足を運んで気になるか、また行って見てみたいと感じてくれるような、そういう魅力を発揮して欲しいなと思っています。

＜角野委員＞
今のご意見も踏まえて、冒頭で岩科座長が魅力って人によって全部違うよねとおっしゃって、それぞれが自分にとっての魅力っていうのをちゃんと語れるということが一番大事かと思っています。
その上で、岩槻委員が言われたように、私も持続していくためには、とにかく子供たち若い世代にとっての魅力は何だろうかということを、やはりもっと突き詰めるべき必要があろ
うかと思います。また若い人、子供と言っても、当然魅力を感じる中身は成長とともに変わっていくわけです。だから幼児にとっての魅力、小学生にとっての魅力、中学生高校生にとっての魅力といったことをもう少し整理した上で、しかもそれは繋がっていかなければいけない。つまり、幼児の時に感じたことが、小学校だったらより深くとか広くという、教育学
習の繋がりといった世代ごとの繋がりといったものを、しっかり検討して考えていくことがあるんだろうなと思って、聞いておりました。
そして、その上で植物園の魅力ということと、それから植物の魅力ということ。これはちょっと整理して考えると何か面白い展開があるのではと思います。植物そのものの魅力とは
17何だろうか。季節とともに変化していくとか成長していくとかですね。或いは、その植物が、
例えば昆虫とか動物にどのような関係性を持ち得るのか、どのように共生しているのかとい
うこと、或いはもっと広い意味での水とか、地形、土壌とかですね、そういったものの魅力・
特徴と、実はこんなに繋がっていること、つまり植物そのものの魅力を突き詰めていったときに、他のものとの関係が実はこんなに広がるということを伝えるメッセージになろうかと思います。
そして、そういった植物が安定的に、また多様なものがある場所といったものは、どういう魅力なのかという、その二段階で魅力というのをですね、植物そのものの魅力をどう説明するかということと、それがある場所の魅力というのとを繋いで考えていく。そしてそのことが世代が小さい時からだんだん大きくなるにつれて、常に繋がって、この魅力を楽しめるような仕掛けがいるのかなと思っております。

＜田中安比呂委員＞
私は近くに住んでおりますので、植物園には時々お邪魔しますし、また当神社の末社の半木神社が、この植物園の中にあるので、春秋のお祭りにご奉仕させていただいて、本当に半木神社の維持にも大変お力をいただいておりますことを感謝しておりますし、植物園さんは大変な努力をされておられると思います。
北大路の正面から入ってきますと、まずすぐ目につく大きな花壇には、季節の花がすごく綺麗に咲いておりますし、桜の時期には、近年は夜間入園ができるようにライトアップを、また秋の紅葉の時にもそのようなことをして、多くの皆さんにこの魅力を紹介いただいています。また、正面入ったところに、今日では、パパイヤの木にたくさん実っているパパイヤ
を見ることができる、大変そういった意味で、魅力を発信して多くの方に来ていただくような努力を、随分されていると感じますが、それなのにどうして入園の方がだんだんと少なくなってきているかということを考えましても、本当にどうしてだろうなあというのが正直な
感想です。
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ここに来られた方にとって、すばらしい雰囲気の中で自然に触れることができる。京都にとって大切な植物園であると私は思いますし、これだけ緑が多く、しかもまとまって色々な種類の木があり、それの説明の表示もしてありますし、来園者のために植物園は並々ならない努力をしておられると思うんですね。
ですから、多くの方が、四季折々に来ていただけるような何らかの方法を、もう少し我々も考えなきゃいけないのかなあという風な、感じがしてなりません。繰り返しますが本当に努力をしていただいていると私は感じております。

＜遊川委員＞
前回の懇話会で、市民の皆さん、植物園の職員の皆さん、そして行政、それぞれ立場によって、この植物園に対して、どういうニーズがあるかとうことが明確になると、話が進みやすいというようなことを申し上げ、今日、そういう視点での資料をそろえていただいて、もっとコンフリクト（衝突）するところがあるかなと思ったら、進むべき方向は概ねよく一致していて、これからの議論を進めるという方向性がはっきりしてきたかなっていうのが、全体的な印象です。もちろんコンフリクトするところは、それをどう調整するかということも大事な議論ですから、ここを進めていくことが必要だと思います。
まず魅力、教育・学習の論点整理をしていただいて、気づいたのは、魅力の方は、京都というキーワードがこれは様々な方から色々なコメントが出てきていて、これはすごく大切なキーワードだろうなと思いました。地域の植物は地域で守るということを植物園協会でも非常に重視して、日本全国、それぞれの自治体の植物園で、地域の植物を守っていけば、地域の人等と連携することで、地域での植物園の価値を高める取り組みを進めています。地域の視点というところからも、京都というキーワードを大事にするということは、大事だと思います。それと、幸い京都は植物とそれにまつわる園芸、文化の蓄積が非常にたくさんあるわけですけれど、それは必ずしも皆様に知られていないわけです。例えば、園内の桜の品種一本一本にどういう物語があるかみたいなことを、もっと知っていただける方法があるでしょ19うし、植物園は人と植物に関わる全てに関心を持って、それを皆さんに知っていただく場所ですから、そういう意味で、京都というキーワードで、生物多様性、そして文化というところに発信できる。今後とても大事な価値を作って行くことができると思います。もっと広く見れば、インバウンドのことを考えても、非常にダイレクトに貢献できる要素もあるわけです。そういう点で、この京都というキーワードを大事にしていただいて、ブランディングを磨くということをやっていくと、この植物園の魅力がさらに向上していくんじゃないかと思います。
そして、教育・学習ですが、こちらも特定のお客様だけ、あるいは子供だけというわけではなく、すべての世代、すべての立場の方をインクルーシブに、学習していただく、楽しん
でいただくことが期待されているということを強く感じました。これを、ちょっと違った視点で見てみると、世界でどれだけの数の人が 1 年間に植物園に来ているかという推計をすると、実は 50 億超えるそうです。ということは、ものすごい数の人が植物園に来て、一瞬でも植物の多様性を感じる。そして、さらにそれをきっかけに深く知るという、そういう機会
をものすごい数の人に提供できるわけです。そういう場はいろいろ考えても、植物園以外になかなかない。これも植物園の非常に大きな価値だと思います。
そして、植物園はあらゆる研究施設の中で市民に開かれていて誰もがアクセスできる数少ない非常にオープンな敷居の低い研究施設。そういう点で、この植物園というのはユニークな機能があるわけですね。
植物園の学習支援のこれからを考える場合、ものすごい数の人が潜在的に使うことができ、そしてオープンな科学の場であるという、そういう視点で、議論を進めていければいいんじゃないかなというふうに思いました。

＜石川委員＞
今、遊川委員のお話しを聞きまして、私も共通したことを考えているところがあったもので発言させていただきます。
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まず、植物園の魅力として、100 年の歴史がある植物園ということで、本来持っている、
良いところがたくさんあると思います。今日も北山門から植物園会館まで歩いてきたのです
が、100 年の歴史のある樹齢を重ねた立派な木があり、それから半木の森、半木神社、他の植物園にない要素を持っていることは非常に重要じゃないかと思います。それで、今、遊川委員からありましたように、樹齢 100 年の木を眺めて、素晴らしいと見るだけではなくて、どのようにこの木が成長してきたとか、一つ一つの植物とまでは言いませんけれど、何かストーリーがわかるような仕組みがあると、一本の木を見たとしてもストーリーを知っているのと知らないのとでは、その植物との触れ合い方なども変わってくるのではないかと思いました。
それから、生物多様性という意味でも、京都周辺の固有植物とか、或いは、絶滅危惧種植物を植えているコーナーもお持ちですので、これからの京都府立植物園がどのような方向に進むかによって、選択は決まってくるとは思いますが、その京都府立植物園に行けば、京都周辺の固有植物が例えば全部見られるとか、それから、貴重な日本の絶滅危惧植物を京都府立植物園に行ったらかなりの部分が学べるとか、そのような他にはない魅力をさらに付け加えていただけるといいのではと思いました。
教育の面では、先ほど角野委員、遊川委員からも意見がありましたが、例えば子供の教育についてですが、小学生、中学生とか年代を区切ることもいいとは思いますが、ただ、中学生になったら、中学生以上は学べないとならないようにしていただきたいです。つまり、その年代によって興味の持ち方も違うでしょうし、ある時は学校で子供たちが忙しいけれど、また少し学校に余裕ができたら学びたいとか、きっちり年代別の区分けをするのではなく、学びたい時にアドバイスを受けられるような、そのようにもう少し幅広いプログラムができて、子供からシニアに繋いでいけるような体制ができると、さらに植物に対する思いも変わってくるのではないかと思います。
私は植物画を描いているのですが、子供の観察力ってものすごいんですね。岩科座長もずっと科博の植物学コンクールに取り組んでおられましたが、本当に観察力や表現力は目を見
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張るものがあります。それが子供の時は一生懸命やるけれど、シニアに繋がっていかないというようなことが、とても大きな課題だと重く考えているところです。それは植物に親しんでいくことにも共通するのではないかと思いますので、年代を区切ったにしても、シニアまで継続して興味があることを学び続けられるような、生涯学習に繋がるプログラムやシステ
ムの検討をお願いしたいと思います。

＜岩科座長＞
石川委員の言う古木の話の関連ですが、先ほどのキュー植物園には、実は樹齢 250 年のニセアカシアがあって、これは 250 年前に何とか女王が植えたという経歴がはっきりしています。ニセアカシアは日本にもいっぱいある雑木ですけども、ただのニセアカシアでも 250 年経って経歴がわかると、宝になるんです。時間は金で買えないというのがすごくわかるのは、この事例だと思っています。
それから先ほどの畑委員の意見ですが、温室につきましては、この後でどこかで議論が出るのではないかと思っています。そのあとの学芸員の話ですけど、これ植物園というのは博物館法だと博物館相当と決まっています。そうすると、博物館は学芸員が必ずいます。学芸員というのは、知識は研究者の方が上かもしれませんが、それを表現するという点では学芸員の方がはるかに上で、私、長い間、筑波で園長をやっていましたが、筑波には研究者がたくさんいます。研究は秀でているのですが、しかしそれが、教育普及活動に向いているかというと、そういうわけにもいかないところがあって、固くなってしまうんですね。そういう点では、やはり学芸員という立場の人が必要というのは、非常に大事な点ではあると思っております。

＜岩槻委員＞
今のお話を伺って、多分、園で働いている人は話されていることはよくわかっている、わ
かっていて、それに対して努力しているけれど、なかなか人が増えないと思われているので
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はないかという気が、私も植物園に在籍した経験から思います。
先ほど、田中安比呂委員の意見のように、こんなにいい植物園なのに、たくさん人が入ってこないということが問題なので、それは植物園が悪いのではなくて、社会の好みとか色々な問題であり、この委員会でどんなに頑張ったって、ここだけで人を増やせるものではないと思います。ただ、ここで、魅力、学習の場について、何かと言われると、やはり今の京都
府立植物園に欠けている、不足しているのは何かということを外から見た目で考えてあげな
いといけないと思います。
植物園からの説明で、ハブという言葉を持ち出してこられましたが、非常に貴重なことであって、植物園というだけで、皆さんいらっしゃいと言っても人が来る時代ではありません。
やはり、京都府立植物園で発信するものが、色々な人にどのように影響しているか、その影
響をどう育てていくかということが、植物園として大切なことで、先ほどから経理のことに対して話があり、私も随分苦労してきたので、その話は大切なことですが、それよりも大切
で今問題なのは、植物園の魅力をより広げていく、しかも多様な対象に対してどのように広げていき、どのように今の植物園で育てられるかということだと思います。それで、このハブというキーワードをもとにして、2 点だけ具体的に申し上げたいと思います。
一つはデジタルの応用です。今ではデジタル方式なんて誰でも言うことですが、植物園が発信するデジタルな発信は、「いつ花が咲いた、こんな綺麗な花が咲いたから来てください」となってしまいがちです。そうではなくて、植物園に来てもらわなくても、植物園が発信する情報によって、世の中の人に、教育普及活動をするという、そういう視点を一つ広げていく。それで植物に関心を持った人が、たまたま植物園へもやってきて、そこで植物の面白さを発見するという、そういう関係を育てていただきたいと考えています。日本の植物園はま
だまだ、デジタルの発信が弱いです。弱いというか限られています。それを京都が率先して開発していただくという姿勢を、考えていただけないかということが１点目です。
もう 1 点は、植物園の職員だけで多様な人に対応するというのは、少々人が増えたって無理なので、ＮＧＯやＮＰＯの人たちと、一緒に協力して対応する。そういう人たちは単に友23

の会として出入りしてもらうというのではなく、例えば植物園を育てるＮＰＯのようなもの
で、植物園の職員と一緒に働くというような形です。兵庫県の人と自然の博物館で、非常に有効だったのはそのような働きですけれども、そういう場を広げていくことによって、参画
してくださる人たちの周辺にも広がりますし、植物園の職員だけでは手が及ばないようなことを、自分自身が学びながら広げていくということができると思います。

＜岩科座長＞
この魅力、学習という点では非常に深い問題がたくさんあります。多分これからも、この議論を踏まえ、さらに一層深い議論を作っていけるのではないかと思っていますので、今日のところは、魅力、学習という点では、一息置きまして、次のテーマについて議論をしていきたいと思います。
栽培技術、研究というテーマです。まず京都府から説明をお願いします。

＜京都府＞
それではまた資料に戻りまして、三つ目四つ目の論点につきまして簡単にご説明をさせていただきます。
三つ目の論点として「研究」ということです。府立植物園が常に求められる研究とはどういうことなのかということ。それから、四つめの論点として「栽培」です。教育・学習、魅力創出の根本となるのが栽培技術ですので、それを今後どのように支えていくか、府民還元
していくかが論点になると考えております。
まず「研究」につきましては、前回の懇話会でも多くの委員の皆様からご意見をいただいたところであり、今後の府立植物園の伸びしろは、まさにこの研究の部分だというご指摘がありました。また価値を高めるためには、研究をしていくことが必要だというご意見をいた
だきました。合わせて、研究成果の発信をしていくことが重要だというご意見もいただいております。その一方で、植物園の職員等からは、栽培の成果の発信や研究フィールドの提供
24などで、研究への寄与を既に行っているとの意見もあります。これらを踏まえて、今後の京都府立植物園に求められる研究というのは、どういうものが必要になってくるのかについてご意見をお願いします。
4 点目の「栽培」についてですが、植物園の価値の根本である栽培という部分です。バッ
クヤードの価値の向上や、人材確保に関するご意見を前回もいただいたところです。さらに
植物園職員のワーキングにおいては、現在植物園で行っている絶滅危惧種の保全や、技術継承の重要性について、多くの意見が出されているところです。この栽培技術を支え、どのよ
うに府民に価値を還元していくのか。
この二つのテーマについて、国内外の先進的な取組等も含めまして、ご意見を賜ればと考えております。

＜植物園＞
植物園のワーキングを 2 回行った中で、研究と栽培に一番時間がかかりました。
研究については、資料 2 の４ページですが、大学との連携による栽培技術及び植物多様性
保全に対する貢献を進めるという、一つの一定の方向が出ました。もともと植物園栽培技術を通した研究というのは、研究者ではないのですが、栽培者が研究をやっておりまして、そ
ういうことを情報発信もしていたのですが、今後は京都は大学が多い特徴もあるので、大学との連携を進めつつ、栽培技術を通した研究をしていくという意見が多かったです。
それと植物の多様性についてですが、多様性保全と、特に京都なので、京都の府内の自生地調査、標本整備、それに向けた栽培を通した研究、これが職員から多く出た意見です。
次に栽培技術についてですが、栽培はできて当たり前だとは思うのですが、一番議論になったのは、次の世代に技術をどのように繋げていくかということに、一番時間がかかりました。植物園の職員については、現在 50 歳、60 歳代の職員が約 7 割を占めており、若手職員
が実に少ない状況になっております。その中で技術をどのように継承していくのか、そして安定した技術を繋げていくのには、京都府直営による植物園技術の継承や長期的な視線では、
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園芸的な学校のようなものが、植物園にあればという意見もありました。
そのような形で研究と栽培技術を通して、植物多様性の保全、京都府内の域外保全、絶滅危惧種の保全、それらの栽培を通した研究を行った上で、府民に情報を還元していけばというような意見が出ております。
細かい意見については次ページに記載しておりますので、お目通しください。

＜岩科座長＞
この研究と栽培というテーマ、植物園では栽培がすごく重要だと僕も思っています。これについて委員の皆さん、ご意見をいただければと思います。

＜松谷委員＞
私が今日、この四つの項目の中で一番気になったのが研究です。今、府の方から、この植物園に求められる研究に伸びしろがある。或いは価値を高めるための研究ということで、研究という２文字が出ましたけれども、その研究とはどのようなものかがわからないのです。
今まで研究というのは、京都府立植物園で大きく前に出てきていませんでしたが、今回、大きく前に出てきました。知事の答弁にもあります。一般の府民からは、植物園で研究を行うことに対して好意的な意見や手伝いたいという声も聞いています。しかし、その研究の中身が何かというのが私はよくわかりません。私は植物園の行う研究と、研究者の行う植物研究とは全く違うと思います。植物園で行う植物研究というのは、世界の生きた植物を、収集、保存、栽培により、花を咲かせる、ものすごい努力をして、花を咲かせる栽培も重要な研究だと考えています。日本植物園協会にも論文として提出をしておりますし、これは立派な研究です。植物の栽培は、担当者が何代に亘って変わっても、植物園で何とか花を咲かせて、府民の人に喜んでもらうという意気込みを持ってやっておりますので、それが植物園の行う研究だと思います。
一方、研究者が行う研究というのは、自分個人が業績を上げないといけないので、数少な
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い植物しか対象としないですし、その研究成果を論文として毎年出さないいけないということもあるかもしれませんが、研究した後の植物はどうなるのかということも気になるところです。
この前、知事の議会答弁の中で、この整備計画についてはまだ何も決まっていない、これから専門家の意見を聞いてというのもありましたが、研究については、植物園に研究教育機
能を整備し、植物に関する学際的研究拠点としたいということを明言されております。植物園の中に、学際的研究拠点を作るというのは、全く初めて聞いて、それも、府立大学、京都大学、総合地球環境学研究所など、関連する分野の大学研究機関と連携した研究体制の構築について議論を深めるという答弁をされていたので、これを聞いた時はびっくり仰天しました。植物園の組織も大きく変えるのではないかということと、今まで京都府立植物園は総合植物園として、府民のみなさんに税金の還元として寄与してきたのですが、全く考えが変わるようなこととしか思えませんでしたので、研究拠点を植物園に作るという考えが、いつごろ出てきたのか。今、京都府も園長もおられるので、教えてもらいたいです。何も決まってないと言っておきながら、実は決まっているのではないかという話で、もし研究拠点をここに作るというのが決まっているのであれば、その話をここに出してもらわないと、私は委員として、研究についての意見を言いづらいです。

＜水上委員＞
前回の議事録を読ませてもらうと、遊川委員が、京都府府立植物園は、全国の植物園みん
なが、京都府立植物園がこうなっているからこうやろうというふうに思っているような植物園だって言っておられましたが、これは間違いです。私は高知県立牧野植物園で 7 年間園長をやりましたが、そういう話は 1 回も出てきていません。私の前に小山園長が１４年園長をやられて、後半は一緒にお話しする機会も多かったのですが、彼からも京都府立植物園のよ
うにやらないといけないということは全く言われておりませんので、日本中の植物園みんなが京都府立植物園を向いているというのは、少し言い過ぎではないかと思います。何が言い27

たいのかというと、牧野植物園は今から 60 数年前、牧野富太郎が亡くなった翌年にできたんですが、実は前半 40 年間は、それこそローカルな植物園で、芝生広場があって、高知県の自生植物を植えている植物園でした。今から 20 数年前に、設置者である高知県が、牧野富太郎の名にふさわしい国際水準であり、同時に高知県民が誇れるような植物園にしようということで、そのときの目標は何かというと、植物園協会のホームページに本来の植物園の定義とされている、「植物を収集保存して学術研究を行う施設。その学術研究も最後は植物資源を生かした産業の発展に資するような機関。これが本来の意味の植物園」だと書いてあって、これがいわゆる総合型の植物園だと思うんですけども、牧野植物園はそういう総合型の植物園を目指そうということでやってきています。そういう意味では、京都府立植物園は総合型の植物園ではないと私たちは思っていました。
その後、切り換え後の最初の研究で何をやったかというと、実は生物多様性、植物多様性の現象が問題になっていて、レッドデータの調査もやらないといけないのですが、そもそもどの種が絶滅危惧種かという以前に、高知県ではどういう植物がどこに生えているかのリス
トを作る必要があって、植物誌って言っているのですが、その高知県植物誌を作ろうということで、できたばかりで採用したばかりの研究員と、栽培などの職員と、調査ボランティア
が 300 人ぐらい参加して、国土地理院のメッシュ地図を持ち、高知県内くまなく歩いて、植物を採集して、そのサンプルを全部取ってきて標本にして、牧野植物園は標本庫は 50 万点ぐらい収集できる標本庫があるのですが、そういう標本庫を作って、証拠標本を残した上で、2009 年に高知県植物誌を刊行しています。これがあるので、実は高知県は比較的レッドデータの調査が進んで、最近は 2021 年に新しいレッドデータが刊行されていて、全部を牧野植物園でやるのではなく、牧野植物園が事務局になって、研究員とか職員が中心になって、ボランティアも参加してやっているんです。やはりそういうことが非常に大事じゃないかと思うんですよね。
ちょっと調べさせていただいたのですが、京都府にはそういう京都府植物誌というのは多分ないんじゃないかと思います。レッドデータを見ると 2015 年にできており、哺乳動物、
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鳥類は 2020 年改訂版が出ていますが、植物については改訂版もまだないし、それから、それに参加されたいろんな方々に、名簿を見ているだけで間違っているかもしれませんが、府立植物園の関係者は 1 人もおられないと思います。やはり、府立植物園というのはそういう部分の中核になっていくような研究組織としても、今までやらなかったのはいいと思うのですが、今後せっかく設置者がやろうと、それから、園長もやろうと言っているので、ここはやはり一つそういう方向での研究をぜひやっていただきたいと私は希望しております。

＜遊川委員＞
私は植物園の特徴を生かした研究というところが大事だと思います。それは松谷委員が言われるような卓越した技術力、植物園以外には真似ができない多種多様な植物を１ヶ所で育てる、例えばアマゾンの植物から、ヒマラヤの高山植物まで長期間栽培する、そしてそれを繁殖する技術力というもの、これは大学ではできません。また、農業関係の試験場でも、そのような仕事はできません。そのようなことが担える場であるということが、植物園の大事な本質的な価値だろうと思います。
先ほど水上先生が言われた京都府立植物園の総合力については、全国の植物園は京都の技術力を目指しているということです。府立植物園はこの技術を生かした研究を実現していただければと思います。
この前ちょっと申し上げたように、植物園の一本一本の草、一本一本の木は、博物館・美術
館の展示品一つ一つと同等の価値を持っているものであり、それをちゃんと育成し、次の世代に伝えることは植物園にしかできません。大学、試験場、博物館にはできません。その次のステップとして、生物多様性の研究にどう繋いでいくかというところが問われていると思います。技術というものは、一つ一つの植物の種の特性や繁殖の解明に貢献する貴重なデー
タになります。生物多様性の研究者、分類学の研究者、保全の研究者は、基礎データを出すことはできるのですが、その後、それをどう繁殖に繋げるか、実際の保全に繋げるかという、そこのノウハウを持っていません。そこを繋ぐことができるのは、あらゆる施設の中で、植29

物園にしかできないことだろうと思います。人材の確保、施設の確保が前提になりますが、植物園に研究の人材と施設が確保されれば、植物園の技術職員と連携して、植物の繁殖の多様性の解明に繋がるようなこれまでにない研究、その知見を応用した保全技術に繋げていくことができると思います。もし組織として、そのような人材の確保ができるのであれば、それが府立植物園の大きな伸びしろだろうと思います 。

＜水上委員＞
補足です。やはり今遊川委員が言われたとおりで、人材と施設の確保というのは絶対大事です。標本庫を造るというようなこともありますが、標本庫というのは、倉庫を造れば標本庫になるわけではなくて、ニューヨーク植物園に事務局があるインデックス・ハーバリオー
ラムっていうネットワークがあって、世界中の標本庫がネットワークを作っており、略号をもらってそれぞれ標本の交換をやったりする。やはりそういう部分のスタッフも必要なので、標本庫を作った上で、標本庫を維持していくようなスタッフを確保する。或いは今言われたような研究人材も確保する。それらすべてが前提になるので、それ抜きで、今のメンバーだ
けで研究をやれと言われてもそれは困りますよね。そういうことだと思います。

＜岩槻委員＞
植物園における研究といいますと、もう古い話ですが、私はどっぷりそれに浸かっていましたので、いろいろ意見を述べさせていただきたいことがあります。
よく言っていたのですが、植物園はボタニカルガーデンで、動物園はズーですよね。動物園も昔はズーロジカルパークというような言い方をしたこともあったらしいですが、早くからズーです。それから、日本でも動物園学という言葉を最近使われるようになりましたが、植物園学ということは、植物園関係者は使いません。研究とは一体何かっていうのはそういう言葉にも関係してくると思います。
日本の植物園でも、今植物園協会に入っている植物園の中ではフラワーパークとか植物公30

園とか、植物園という名称を使わないところがだいぶ増えてきています。もともとボタニカ
ルガーデンという名称ができたのは、薬用植物をどう育てるかの研究がイタリアで始まり、それからキュー植物園などが大航海時代に資源開発のために始めたというのが植物園の始まりです。研究機関としての始まりが、植物園の始まりの歴史ですが、ただ、2022 年の今でも、植物園がボタニカルカーデンのままでないといけないのかということは考える余地があります。
今回の論点を見せていただいて、研究ということに非常にこだわってられるので、なぜ今更研究という言葉にこだわる必要があるのかなというのは、気にならないでもないです。求められているのは研究をするということなのか、研究機関としての組織を整えるのか、或いは研究者を育てるのか、どういうことなのでしょうか。
研究者を育てるだけであれば、別に研究機関でなくても研究者はどこで研究をしてもいいわけです。大学は研究機関としては整っていますが、そういうところでなくても研究はできます。例えば、最近話題になっている RNA ワクチンのカタリン・カリコさんは、いい研究設
備で研究して成果を上げたわけではなく、非常に苦しい立場ででも素晴らしい研究をしました。研究をすることによって、私も 4 回目のワクチン打たしてもらいましたが、ワクチンが短時間で開発できる基礎が作られました。アメリカではそういう研究ができたけど、日本では残念ながらできていないという、そういう状況があるということです。
研究というのは、現に今、植物園で研究をしておられると思います。例えば、先ほどから話題になっている栽培技術に関する技術の向上というのは、技術ですが、研究が伴わないといけない技術です。それは非常に立派な技術を育てられているのですから、研究をしていると言えると思いますし、ひょっとすると論文も書いてらっしゃるんじゃないですか。
東大植物園では研究者が何人かいましたけれども、研究者以外に、例えば育成部にいた下園文雄は、スウェーデンのロイヤルアカデミーから出ている環境関係の世界第一級の雑誌
AMBIO に論文を出して評価されたということがあります。研究しようと思えば、東大植物園
は研究機関ではなく教育実習施設ですが、そういうところにいたから、技術職員であっても、
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形式的には研究職員でなかったとしても、研究を行うことができました。研究はやろうと思えばどこでもできます。逆に言うと、研究者だからといって研究をちゃんとやっている人がどれだけいるかということになると、私は酷しい評価をさせてもらいます。
それで、植物標本庫を作るという話ですが、もし私が今京都府立植物園にいたら、植物標本庫を作る必要があったら、すぐ近くに京大の総合博物館があるので、あそこを活用させてもらいますね。連携と言うのであればそういう連携をすればいいわけです。このことについては組織に関連して別に述べます。
ただ、本当に研究者を育てようというのであれば、今のシステムは望ましいものではありません。兵庫県の人と自然の博物館は博物館であり、同時に兵庫県立大学の環境科学研究所でもあります。スタッフは、研究所の教授、准教授、助教が、博物館の研究者の 3 分の 2 以上を占めています。日本では、研究者であるためには、研究の自由が保障されている必要があり、それは研究内容の自由だけでなく、研究のための活動の自由を保証されていなくてはいけません。科博も実は行政職の研究職員だったので、調査活動などの自由が制限されていて、だから、東大と連携大学院を作ろうということで、私の定年直前にお手伝いしてシステ
ムはできました。法人化されてからは縛りは緩くなっているのでしょうか。人と自然の博物館が、先ほど述べた体制になったのは、準備室長だった伊谷純一郎さんが、「博物館というのは研究機関である必要がある。生涯学習支援をやろうとすると、そこは研究者がコミットするのが当然だ」という思想だったからです。研究者である必要があるとすれば、それは日
本では大学教員のシステムにすべきであるということです。
万博公園の民族学博物館は大学等の施設として、大学の国際学術局（当時）の下にできました。だから教授、当時は助教授・助手でしたが、そういうシステムになって、研究職ではなくて大学の教育職と同じように自由な活動ができるようになりました。それと同じようなものを兵庫県で作りたいというのを考えられたのですが、国立はそういう前例があってできましたが、公立はそういうことはできなかった。できなかったので、県立姫路工大の研究所を併設するという形でスタートされたのですが、それは非常に良かったです。今の人と自然
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の博物館が、日本の博物館をここ 10、20 年ほどリードする存在として、最先端を走っていたと思うのですが、そうできたのは、研究者が関与したということがあったからだと思うのですが、それをすべての植物園がそういう形でやらないといけないのかどうかということは、植物園が主体的に考えられることだと思います。
筑波の植物園は、もともと科博が国際学術局以外の（生涯学習政策局の）唯一の研究博物館で、研究を目的の第一とするところですが、日本の他の博物館は博物館法で、研究をしてもいい、という形になっていた。今はちょっと変わっていますが、先ほど言いました身分上の制限で、研究活動がやりにくいところがあって、我々の世代の科博のメンバーの中には、
科博は大学のように自由に研究ができないんだから、成果が上がらなくて当然だと開き直っていた仲間がおりましたが、研究者を育てるのであれば、そういう体制のことも十分踏まえた上で検討されないと、ただ、研究機関を作って、研究者を何人か入れたらそれでいいというようなものではないということは考えていただきたいと思います。
それで、連携という言葉がしばしば出てきますが、今、研究者の間では連携は普通のことで、自分のところの研究室だけで研究が完結するというのはあまりなくて、国内だけでなく、
インターナショナルに研究者が連携するのは普通なわけです。そういう連携と、先ほど言った人と自然の博物館の身分上の確保をするための連携とはちょっと話が違いますので、それは一緒にしないでいただきたいと思います。特に研究で連携ということであれば、改めて連携すると言わなくても、もうすでに世の中では、普通にやられていることだと思いますので、京都府立植物園でも、もし研究志向をされるのであれば、そういう方向でどんどん進めてい
かれればいいと思います。
ただ、気になるのは、そのためには人を増やす必要があります。先ほど予算の話が出ていましたが、人を増やすのは予算増額以上に難しい話だと思います。そういうことを含めてやれるのでしょうか。環境省に生物多様性センターがあるのを御存じでしょうか。生物多様性センターというのは、これも私は準備のための検討会の座長をやって、深くコミットしたのですが、そんなものを作らなくても環境研究所があるんだから、そこに作ればいいじゃない33

かという考えもあったのですが、当時の自然環境局が、どうしてもわが局にも研究機関が欲しいということで作られました。立派で非常に綺麗な研究所ができて、植物標本庫も標本もきっちり作られているのですが、それを利用した研究成果というのは見たことがありません。
3、40 年前に 20 億ぐらいのお金をかけて作っても、研究成果は出てこないという状況になっているわけです。もっとも、この標本庫は、環境指標としての資料を整備しようというものですから、多様性研究の資料として集成されているものではありませんが。このことも、
京都府立植物園に標本庫が必要かということと関連して、次回に触れたいと思います。そういうことにならないように、先ほど申し上げた身分上の問題等、そういうことも含めて検討されて、研究施設、部門を作るのであれば、そういうことを考える必要があると思います。
ただ研究を育てるということであれば、どんどん育てられて、それは植物園としてどのよ
うに研究を育てていくかという研究計画をお立てになればいいことじゃないかと感じています。
私は研究活動については、筑波のように研究植物園じゃなくて、東大植物園は教育実習施設でしたが、植物園の研究でそれなりの成果を上げてた期間におらせてもらいましたので、そこでの経験とか、その他の経験を踏まえて、コメントさせていただく次第です。

＜岩科座長＞
どうもありがとうございました。
これまで発言された委員の皆さん方はこれまでも、それから今も研究に携わっている方ですが、そうではなく、研究という立場に関わっていない委員の方々で何か研究とか栽培に対する意見ってありますか。

＜畑委員＞
全く素人の発言ですので、今の学術的な論点からの研究がどうあるべきかというのは、先生方にお任せしたいと思いますが、資料２５ページの植物園職員意見の研究の一番上にあ34

る「植物学の研究に協力することが基本で、研究に専念するものではない」という一文、実は数日前に目を通してすごく引っかかっておりました。それが多分、松谷委員の言われる研究という言葉、概念なんかを咀嚼され、行政も含めて、京都府立植物園としてどうあるべきかというのを、きちんと今度の方向性の中に織り込んでいただきたいと思い、今の先生方の専門的なお話を聞かせていただきました。とても重要なことだと思います。
それともう一つ、植物園利用者からの主な意見の中に、「どんぐりの持ち出し禁止などの制約を、なぜ園外にわざわざ持ち出してはいけないのかを子供にもわかるように教えてもらいたい。」というご意見があります。これもすごく素朴な私のような一府民の立場の意見であると思います。うちの会社でも希少植物を育てていまして、それを欲しいというご希望があるなら差し上げればというと、絶対駄目ですと担当者から厳しく言われます。種の管理を専門的な視点で見る人は、私なんかがおおらかに言うと怒られてしまいます。そんな調子で、やはりこうして拝見しているこの京都府立植物園、すごく豊かな緑と歴史があって素晴らしいんですけど、これを管理する専門的な技術というのはそういう意味で、全く違う視点なのだろうと思うんですね。ですから、一般市民府民から言うと、このどんぐりの持ち出しがな
ぜいけないのかというここのアウトプット、ぜひやっぱり植物園としてパブリックに公的なというか、先ほどから税金をいただいて運用しているみたいなことも少し話題になりました
ので、やはり噛み砕いて咀嚼して発信するアウトプット力というのも、考えて欲しいなと思います。そういう意味では先ほどデジタルの活用といろんな人材の言葉も出ていましたので、楽しみにしたいと思います。
それからもう一つ、栽培技術のところで基礎的な技術を学ばせる職業学校なども将来あったらいいんじゃないかみたいなお話がちらっとここに書いてありますが、私の知っている施
設でアメリカのポートランドに日本庭園という庭園がありまして、世界の中で、日本庭園という名のもとに活動しているもので一番レベルが高く、規模も大きいものだと私は思います
が、そこは何年か前に大きく舵を切って、インスティチュート（研究所）を目指すようになりました。なぜそのようなことをするかというと、日本に日本庭園の勉強に来る世界の庭園
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家、庭師を目指す人は多く来ますが、その多くの人が語学の壁にぶつかって、本当にものになる人が少ないという現実があるのです。そういう中でやはり英語の環境で、日本の庭師の技術をきちんと学べるインスティチュートを作らないと、世界に本当に数たくさんある日本庭園が、全く日本文化を伝えられてない、発信できてないという危機感があるわけです。そのような問題意識からアメリカの日本庭園がインスティチュートを目指しています。だから、
やはりポリシーというか目的をはっきり持つことは大事だと思うんです。京都府立植物園が、今後、植物を育てていく技術の教育機関的なことまで、範疇にお入れいただくのはいいことだとは思うのですが、京都府内の桂高校や木津高校や北桑田高校等、色々なところに、高校生レベルで植物を勉強している子供たちがいっぱいいますので、職員の皆さんの体力が大変だと思いますが、余裕を作って、そういう子供たちのインターンシップのようなプログラム
なんかも運用できるようなことも議論して欲しいと思います。

＜田中誠二委員＞
研究については専門の先生方、それぞれ大変高い見識のご意見を出されましたので、私は門外漢でありますけれども、ちょっと視点を変えて発言させていただきます。私自身の生業として、調理師やお菓子のパティシエ、管理栄養士等を養成する教育機関を運営させていた
だいておりますが、日本の食文化がユネスコの無形文化遺産に登録されて以来、昨今、世界的に日本の食文化、とりわけ京都の料理法や出汁、或いは日本料理の調理技術に関することが大きく注目されるようになりました。これまで料理人が培ってきた技術、継承された経験値というものを科学的に、その根拠というものを、いかに裏付けをとって、そして、世界に広がる京料理に興味のある人たち、日本料理に興味のある人たちに、説得力を持って技術を伝えていくか、或いは世界と共有していくかの視点から、大学の研究機関と料理人の皆さんが一緒に連携されて、技術を学術的、科学的な視点から紐解いて、そして理論に裏打ちされた技術体系を構築し、日本料理や京料理の調理技術が、世界に広がり共有されようとしています。
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そういった観点から、栽培技術の経験知と栽培技術の科学的な研究を通した学術知を融合させて、これまで継承されてきた栽培技術が実践を重視しつつ理論的に体系化されることで、日本国内はもとより、海外から共有されるような研究活動に広がればいいのではと思います。
ちょっと視点が、専門家ではないのでずれたかもしれませんが。
さらに、研究における外部の公的資金の積極的活用について、例えば植物園の研究に科研費が使えるかどうかわかりませんが、研究機関や大学との連携を通じてできるかもしれませんし、民間の研究資金も、公募のようなものがあるかもしれません。そういったものも、具体的にうまく引き出しながら、財源確保は難しいですが、そうした努力をしながら一つでも実績を作っていく、そういう道筋を作っていくのも、一つの手だてかというふうに思いました。

＜水上委員＞
科研費は文科省の学術研究機関指定を受けないと申請できません。他の国の公的研究費も全部そうです。京都動物園も指定を受けられているのですが、それなりの体制を整えて、毎月研究をして、機関指定を受けられれば、今、色々な研究費、外部研究費がありますので、そういうところで、かなり資金を確保できると思っています。まずはやはりそういう指定を受けられるということが、非常に大事だと思います。

＜岩槻委員＞
研究費のことであれば、国の科学研究助成はその通りですが、田中誠二委員が発言されたように、今、色々の財団が、特に生物多様性関連の助成に関してはたくさんやっています。
研究植物園のための助成というのまでありますから、助成金を得るのは、私が活動していたころと比べて、非常に恵まれていると思います。

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＜松谷委員＞
研究費の言葉が飛び交っていますが、この植物園に学際的研究施設が必要なのかというのは疑問に思います。学際的研究施設の青写真があるのであれば、本当に出して欲しいですし、それがないと、今ここで研究をどうのこうのって論じる気がしません。
それと、植物園の整備計画、実は今、同時に進めている府立大学の整備計画とも非常に関係があります。植物園をどうするかというのも府立大学の色々なことと関係していますので、そこの動きも見ていかないと駄目です。公表されている府立大学の整備計画を見ていますと、学部学科の再編というのも、大きな柱になっています。その中で、今年の春、理系の先生の何人かが、植物園の技術課に兼務指令を受けています。そのようなことを考えると、本当に学際的研究施設の受け皿みたいな感じで、府大の先生の人事異動や人事の兼任も進んでいるような気がするので、そうであれば、どこまで進んでいるのかというのを我々に示して欲しいという気はします。強く思います。

＜染川委員＞
研究については素人ですが、国内外のミュージアムはたくさん見歩いています。その経験も踏まえて、先ほどのお話で納得したことがあります。高知県立牧野植物園で、レッドデー
タの企画展を見ました。それまでにもいくつかの県から分厚いレッドデータブックをいただ
いたりはしていたのですが、牧野植物園で見た企画展ほど、身近に差し迫っていると感じた
ことはありませんでした。それは先ほど水上委員が発言されたように、３００人もの県民の皆さんを巻き込んで、県内を隅から隅まで調査された研究が基になった企画展だったからでしょう。訴えてくるものがありました。専門的な論文にまとめることは非常に重要ですが、一般の人々が理解できる形で示すことも同等の重みがあります。予算も人員の規模も大きく違いますが。米国の博物館や植物園では、誰もがわかりやすくアクセスしやすい展示がたくさん作られています。京都府立植物園でも、植物についてのよりわかりやすい展示が必要ではないでしょうか。
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調査に関しては、例えば琵琶湖博物館のタンポポ調査のような、滋賀県でどの種類のタン
ポポがどこに咲いているかを県民と共同で調査されていますが、参加したら楽しそうだし、参加することで具体的な事実を知ることができ、調査や研究と言うものが意味のあることが一般の人にもわかります。京都には自然史博物館がないので、府内を地域ごとに網羅的に調査をすることはやられていないのではないかと前から気になっていました。
もうひとつ。資料２の５ページの植物園職員意見の栽培技術の一番下に「植物園の心臓部であるバックヤードは、広さが植物園のレベルの高さの指標であると言われており、バック
ヤードが縮小されれば、使命が果たせない」って書いてあります。植物園のレベルの高さの指標と言われても、バックヤードで何をしているかがわからなければ、この文章を読んでも意味がわからなくて、具体的に、どういう目標があり、そのために京都府立植物園ではバックヤードで何をしているのか、予算や人員がどのぐらい必要なのかなど、機会を見つけては説明すると府民にも届くのではと思います。どこかの指標を借りてきて不足すると言われても、説得力がないなと思いましたので。
職員の皆さんが熱心にグループワークされたことは、素晴らしいと思っています。予定より１回余分にグループワークをしたとおっしゃっていたので、ここまでこのような話が出てきたと思うのですが、今度はこれを知識のない人でもわかるようにしてもらえればと思います。
特に京都府立植物園の今までの価値がどういうところにあるのかを、言葉にしていっていただけたら、また議論できるかなと思います。

＜岩科座長＞
どうもありがとうございます。
バックヤードに関しては、私も植物園にいて、バックヤードの重要性をすごく認識しているので、多分いずれ何かの議論には出していただけるのではないかと思いますが、岩槻委員、
何か意見ございますでしょうか。

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＜岩槻委員＞
今のバックヤードのことも一つの例になると思うのですが、先ほど言いました、植物園のデジタルのＰＲ活動ですよね。本当に職員が働いているのは、バックヤードで働いている時間が多いわけですけども、そういうものが植物園にとって大切だということは、あまりどこのホームページにも出ていません。そういうことをやはりアピールして、今のような質問が出てこないようにしないと、一般の人の植物園への理解というのは、浸透していかないと思います。非常に大切なコメントだと思いました。

＜松谷委員＞
まさにその通りで、私がいつも言っているのは、植物園の表舞台、これはもう当たり前です。京都府立植物園に来たらいつも綺麗に花が咲いている。その花を咲かせている場所がバックヤードです。そこでは、日本とは違う環境の種なんかを世界の植物園からいただいて、それを発芽させて、発芽させてもうまく花が咲くかはわかりませんが、水やり一つで、上手に花を咲かせられるような場所が、舞台裏です。表舞台を支えるのが舞台裏のバックヤード、
それは本当に大事なんですけど、そこのＰＲが植物園側もへたくそなところがあって、私も過去そんなことがあったので大きく言えませんが、バックヤードは非常に大事です。

＜水上委員＞
バックヤードが植物園のレベルの高さの指標であると言われているというのは、これはどこで言われているのですか。

＜松谷委員＞
これはキュー植物園の話を聞いていたら、そのようなことが言われています。キュー植物
園のバックヤードなんて恐ろしく広いです。

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＜水上委員＞
牧野植物園もバックヤードがすごく広いです。多分、この指標でいうと、牧野植物園は日本一・二のレベルだということになると思いますよ。1 ヘクタール以上ありますから。バッ
クヤードは広ければ広いほどよいということでなく、ファンクション（機能）が大事だと思うのですが。

＜松谷委員＞
バックヤードは無駄な空間だと言われた京都府の上の方がおられたので、そんなことはないという意味で私はそういうことを申し上げました。

＜染川委員＞
私もそれに引っかけてこの話をしました。色々な反対のご意見もある中で、バックヤードが減るということに対し、この文章では、意味が通じないということを述べさせていただきました。

＜松谷委員＞
いや全くその通りです。
私はそんなこと(注:バックヤードは無駄な空間だ)を言われたので、植物園にとってバッ
クヤードは台所ですとそれまでは言っていたのですが、バックヤードは植物園の心臓部ですという言い方に変えました。私の現職中のことです。

＜水上委員＞
それはいいのですが、広ければいいというものではないですよね。

＜松谷委員＞
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もちろんそうです。そこに実績が伴うので、京都府立植物園はそこできっちりと実績を出してきていましたので、自信を持って言ったわけです。

＜岩科座長＞
キュー植物園は広いことは広いのですが、職員の方も、我々の植物園とはおそらくふた桁は違うので、なかなか比較できないかと思います。
今日も色々なご意見をいただきました。
私も植物園で長い間、植物園の研究者としてやってきており、私の研究は本当の専門は植物の中から化学物質を取り出して、構造決定を研究するものです。研究の分野としては化学の研究をやっているのですが、私はこれまで 1 回も化学者と思ったことはありません。生物学者だと思っています。なぜ生物学者だと思っているかというと、我々は化学物質を扱っていますが、化学物質を研究しているわけではありません。その化学物質が、生命現象に対して、どのような影響を与えているかということを研究しています。私は生命現象を研究しているため、化学物質を扱ってはいますが、生物学者だと思っています。
植物園で私が研究をしていて何が一番よかったかというと、生命現象について、植物は四
季折々に姿形が変わっていきます。その生きたものを見るということが、研究に反映するにあたって、どのくらい活きてくるかということです。生命現象を研究する人間は、必ず生きたものを見なければいけない、私も学生たちには、自分のテーマの材料は、必ず生きたものを自分で見るように、自分で採集するように言ってきました。
そういう点から言うと、生きたものが目の前にある植物園は、生物を研究するためには、
一番いいゲレンデだと思います。したがって、私個人としては、植物園は研究施設を持つべ
きだとは思います。しかし、色々なところを見て、一番気になるのは、研究施設を持ったものの、途中で階段を外されてしまうことです。もし研究をするのであれば、徹底的に研究を続けていかないと意味がないと思っています。途中で階段を外されるところが一番怖いことではないかと思います。
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最後に戸部園長に、これまでの討論を含めまして、ご意見をお願いします。

＜戸部園長＞
ありがとうございました。
バックヤードの広さですが、キュー植物園は京都府立植物園の約９倍もの面積差があります。仕事している人も研究者だけで約 350 人いて、その他の園芸課の人やその他職員を含め
れば 1,100 人ぐらいの人が働いていますので、あそこはバックヤードが広いのは当たり前のことで、キュー植物園と比較すると、人数分から比例すれば、京都府立植物園の方がものす
ごく恵まれた広さじゃないかとさえ思います。広ければ、それに越したことないと思うのですが、いずれにしろ京都府はバックヤードを減らさないと言っていますので、その方向で進められることだと思っています。
今日の懇話会では二つテーマがありました。最初の魅力、教育・学習についてですが、今日の懇話会で話題にならなかった視点を付加してみたいと思います。それは日本の人口が、今激減しつつあるということです。加えて少子高齢化があります。実際、日本の人口は 2005
年をピークとして、減少の一途を辿っていますし、予測によれば、40 年後には 1 億人を割り込みます。そればかりではなくて、現在 3 割弱が 65 歳以上の高齢者ですが、今から 40 年
後には 4 割に達して、その後、今から 100 年後もその割合は続きます。一方で、もちろん人口減少は進みますので、当然、京都府の人口も、今後減少の一方であり、京都府では、今後20 年間毎年 2 万人ずつ減っていく予測となっています。加えて、特定出生率という 15 歳から 49 歳までに子供を産むことができる人口を基礎にした特定出生率は全国平均を大きく割り込んでいて、京都府の場合は全国ワースト３です。そのため、行政を預かる知事や他の人たちは、大変な危機感を抱いておられるのだと思います。そのために知事は、何とかして出生率を少しでも改善したいと思い、子育て環境日本一にしたいということで、そういうフレ
ーズをずっと使い続けておられるのですけども、いずれにしても、植物園の側から見れば、普通に考えれば植物園の入園者数もそのまま減っていくことになります。
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さらに一般的に言われる話として、今働いている人たちは、ワークライフバランスといい、仕事とそれ以外のプライベートの時間を上手に使いながら、子育てもして欲しいというようなことが推進されます。これからそれほど遠からず 4 割の人が高齢者になる中で、そうであれば、高齢者に来ていただければいいのではないかと思うのですが、それはそうではないと思います。当然、その次の世代の若い世代も、とりわけ働いている人達、子育て世帯の人た
ちはワークライフバランスをうまく生かしてですね、植物園へ来て欲しいなと思います。
その点については、最近、府立大学の先生方とよくお話をするのですが、現在でも、来園者の人たちが、植物園に求めるものって様々です。その中には、多分イベントが欲しいという人もいれば、子供の遊び場が欲しいという意見もありました。それはそれでいいと思いま
すが、植物園からは植物に惹きつけられるというか、植物園のミッションとして、今日の最初の論点に関わることですが、学べる植物園というものを目指すべきではないかと、府立大の先生方と相談しながら話し合いながら、変わるかもしれませんが、何か一つの結論にたどり着いています 。
そうすることで、植物園職員のあらゆる作業が学べる植物園に繋がる作業として方向づけられますし、結果として、先ほど申し上げた植物園のミッションですね、あれも大事、これも大事というのではなく、京都府立植物園がこれから先の将来を考えたときに、何か軸があった方がいいと思います。先ほど学ばせる、教える植物園ではなくて、岩槻委員もそれではないと発言されていたとは思いますが、そうではなくて、学びたい人が来て、学べる植物園、
そういったものにするために職員が一致団結して、そういう魅力ある植物園にしていければいいんじゃないかなと思っております。結果として、子供たちから高齢者の人たちまで、いろんなことが、いろんなニーズに合わせて、学べる植物園として、公共の施設ですので、税の還元という意味でも応えられるという形になるのではというように思います。
そこで大切なのは、先ほど学芸員という話が出ていましたが、博物館という言葉を使ったカテゴリーには三つあって、登録博物館と博物館相当と博物館類似施設という博物館に似ているけども博物館でないものの３つがあります。京都府立植物園は博物館類似施設であり、44

基本的に博物館ではありません。博物館であれば、学芸員を採らなければならないと法律で決まっているのですが、京都府立植物園はそういう対象ではありませんので、学芸員という人を採用することはできません。しかし、今どきの時代は、いろんな大学とかいろんな研究機関で持っているのですけど、サイエンスコミュニケーターといって、研究の世界と一般の人たちをつなぐ役割を持つ人たちが活躍する状況になってきています。植物園でもそういった人たちを抱えて、様々な年齢層が来たときの学びたいっていう気持ちに応えられるようにできればと思っています。
それからもう一つ、後段の研究の話ですが、栽培技術に関して、私は特に言うことはありません。優れたものを持っておられます。私は京都府立植物園に来て 5 年目であり、この間
ずっと考えているのですが、私も先ほどの発言と同じく、自然史博物館がないということをいつも言っているのですが、それはともかくとして、現在の京都府の植物層を、植物の多様性を府が全く実態把握できていません。正直なところ、これほどひどいとは思いませんでした。 地域の生物多様性、植物多様性がきちんとしてないと、精度の高い日本の生物多様性
情報、繋がる情報がなければ、精度の高い生物多様性情報になるとは思えません。地域の京都府に関する情報がほとんど確かなものがない中で、植物園はこれから先、何十年かかるかわかりませんが、植物園にきちんとした見識、研究者を置いて、1 日も早く、植物の多様性解析の研究に取り組むべきだと思っています。これは研究者養成ではありません。
それから第 1 回の懇話会でも述べさせていただきましたが、植物園ができてから、地球環境の悪化とともに、植物を含む、生物多様性の喪失が急速に進むようになりました。世界の情勢が非常に大きく変わってきているということがあります。そのため、各国々にある植物園も、できた当初はそれなりの背景があるにしても、今現在の多くの活動をしている植物園が、やはりそれぞれの国々、或いは地域の生物多様性を保全するということにみんな取り組んでいます。
その中で、例えば京都府を見れば、先ほどもちょっと出ていましたが、京都府のレッドデータブックによれば、種子植物が 2400 種ほど記録されているのですが、その中に外来植物
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も入っています。よくわかりません。外来植物が日本にどれぐらい種数があるかということもよくわかりません。しかし、人間活動によって、意識するとしないとに関わらず、毎年増えていっています。もともと人間活動が加わる前の植物は、日本では大体 5000 種を切ると思いますが、今は 7～8000 種あって、正確なカウントではありませんが、外来植物は 2300
種ぐらいは達していると思います。これは毎年増えてきます。そういった外来植物が今、日本の生態系を破壊していき、もともとあった植物の在来種のエリアを侵食していきますので、在来植物を利用してきていた昆虫や動物とか、そういうのもありますが、よくわからないう
ちにその外来植物に取って代わっていってしまうということが今進行しつつあります。本当はどうなんだということがよくわからないわけです。よくわかるようにするためには、やはり１日も早く京都府域全体の植物を正確に分析する調査研究が必要だと思います。
研究とは何かというといろいろ捉え方があると思いますが、植物園においては、植物の多様性保全のために、やはり公共の施設として使命感を持って、その解明に取り組むことだと思っています。

＜岩科座長＞
今日の様々な委員の皆さんからの意見を参考に、ワークショップや植物園のお客さんたちからも意見を聞いて、さらに、この後の 100 年 200 年に向けてよりよい植物園を作っていければと思います。
この後もこの懇話会は引き続き行われるとは思いますが、最後に、そのスケジュールについてお示しいただければと思います。

■京都府事務連絡（次回以降の進行について）
本日、非常にたくさんの示唆に富むご意見をいただきましたので、改めて事務局でこの意見を整理させていただいて、論点を座長とご相談の上、日程調整させていただきたいと思います。
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少なくとも年内にはもう 1 回開催させていただきたいとは思っておりますので、また、日程調整をさせていただきたいと思います。

■戸部園長閉会挨拶
貴重なご意見を多数いただきありがとうございます。100 周年を迎えて、この先の整備や植物園が進むために、意見をお聞きできたと思います。
府立植物園はフルスペックとしては栽培・展示と、教育と、研究だと思っているのですが、これまでの京都府立植物園は栽培展示しかありません。今日の話題に出ていた教育・学習、研究の話というのは、今の植物園にはないものです。今ないものを、これから人口減少も進んでいき、様々な予算も減っていく中で、どうやって作っていくかということは、口で言うのは簡単ですが、本当にそれをやっていくのは大変なことです。
そのためには、やはり府立大学等のいろんなところと連携する必要があります。府立大学
も変化しつつあります。人口も減ってくる中で、大学も変わっていかなければいけません。
18 歳人口が毎年１万人ずつ減っていく中で、今の大学がこのままであり続ける、今の形であり続けるのは困難です。そのような状況なので、いろいろ知恵を出し合いながら、何とか足りないもの満たすことができるように、そこに向かって、そして京都府の施設にとって必要なものを、やっていけるようにしたいと思います。これからもぜひ皆さんのご意見をいただければと思います。今日は本当にどうもありがとうございました。

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