都市環境デザイン会議 30 周年記念事業
第１回ＷＥＢフォーラム 2021.10.02 開催記録

日本の都市環境デザインの草創と展開〜JUDI 先達の志とこれから〜

JUDI30 周年記念事業実行委員会

目

次

■概要

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■登壇者プロフィール

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■はじめに
JUDI30 周年記念実行委員会委員長 埒正浩「記念事業の趣旨」

04■第１部 振り返る
柳田良造「第１回ＷＥＢフォーラムの趣旨」
06
高見公雄「JUDI 設立時の四方山話」
09
近田玲子「異分野との出会い」
12
鳴海邦碩「都市環境デザイン会議 はじまりの頃 関西を主に」

06

15■第２部 エピソード＆これから
モデレーター柳田良造と３名のパネリストとのクロストーキング

20■第３部 みなで意見交換
モデレーター尾辻信宣の進行による参加者からのコメント

30■開催後の参加者アンケート

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■あとがき

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■概要
第１回ＷＥＢフォーラムテーマ

日本の都市環境デザインの草創と展開〜JUDI 先達の志とこれから〜【趣旨】

日本の都市環境デザインがどのように誕生したか、その背景や JUDI 設立の発
起人達はどのような志をもっておられたのか、この 30 年間における JUDI の活動をどのように評価するのか、そしてこれからの JUDI は何を目指すべきか、といったことをモデレーターと３名のパネリストが対話しながら、探究する。
本フォーラムは連続５回のＷＥＢフォーラムの初回にあたり、各回で都市環境デザインに係わる様々なテーマについて議論し、来年 2022 年の秋に開催予定の 30 周年記念フォーム『くらしを紡ぐ美しい風景』に向けて論旨を収斂していくことをねらいとする。

【日時】

2021 年 10 月 2 日（土）13:30〜16:00【開催方法】ZOOM ミーティングによるオンライン【パネリスト】

鳴海邦碩 大阪大学名誉教授
近田玲子 照明デザイナー／近田玲子デザイン事務所代表
高見公雄 法政大学教授【モデレーター】

柳田良造 岐阜市立女子短期大学名誉教授
尾辻信宣 Ｇ計画デザイン研究所代表【参加費】

JUDI 会員＆学生：無料、一般：500 円【参加者】

会員 52 名、一般 24 名、学生 3 名、合計 79 名（登壇者含む）［参考］申込み：会員 59 名、一般 26 名、学生 7 名、合計 92 名

【参加者の業種】【参加者の勤務地／居住地】
・岩手 1、宮城 1
・茨城 1、埼玉 1、東京 23、神奈川 2、長野 1
・石川 6、福井 1
・京都 1、大阪 19、兵庫 3、奈良 1
・岡山 1
・徳島 1、高知 1
・福岡 2、熊本 2、鹿児島 1
・沖縄 1

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■登壇者プロフィール【パネリスト】【パネリスト】
鳴海邦碩

近田玲子

なるみ

ちかだ

くにひろ

れいこ

照明デザイナー／近田玲子デザイン事務所代表。東京藝術大学美術学部卒。国際照明デザ
イナーズ協会フェロー。建築照明に九州国立博物館、東京芸術劇場改修。都市照明に門司港
レトロ照明計画、金沢市照明計画、さいたま新都
心夜間景観調整など。2020 年照明学会賞デザイン
業績賞、国際照明デザイナーズ協会 (IALD)賞、北
米照明学会（I E S）賞など。

大阪大学名誉教授。日
本都市計画学会元会長。大阪をはじめ関西の各地のまちづくりを支援。インドネシアをはじめアジア諸国の都
市環境調査を行なってきた。サントリー学芸
賞、不動産協会賞等を受賞。著書に、『都市の自由空間』『都市の魅力アップ』『失われた風景を求めて』他多数。

【パネリスト】
高見公雄
たかみ

きみお

法政大学教授。東京藝術大学美術学部卒、同院修了。株式会社日本
都市総合研究所にて、
北彩都あさひかわ計
画・設計・調整、震災復興神戸東部新都心（HAT 神戸）デザイン調整、景観法制定に向けた業務などに従事（2015 年まで）。
2009 年より現職。北彩都あさひかわについて都市景観大賞（国土交通大臣賞）、土木学会デザイン賞
最優秀賞など。
【モデレーター】【モデレーター】
柳田良造

尾辻信宣

やなぎた

おつじ

りょうぞう

岐阜市立女子短期大学名誉教授。1981 年早稲田大学大学院理工学研
究科博士後期課程単位取得満期退学。博士（工学）。
（株）柳田石塚建築計画事務所代表、プラハアソシエイツ株
式会社代表を経て 2008 年より岐阜市立女子短期
大学生活デザイン学科教授。2013 年 2 本建築学会賞（論文）、2017 年日本建築学会教育賞。

のぶひろ

Ｇ計画デザイン研究所
代表。

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3

■はじめに
尾辻：これより、第１回 WEB フォーラムを始めたいと思います。最初に開会と 30 周年記念事業の趣旨を実行委員長の埒さんにお願い
したいと思います。
埒：みなさんこんにちは。本日は都市環境デザイン会議 30 周年記念事業の第 1 回 WEB フォーラムにご参加をいただき誠にありがとうございます。私は都市環境デザイン会議 30 周年記念事業実行委員会の委員長を仰せつかっております。北陸ブロックの埒でございます。
本日の参加者は、今現在 ZOOM に入室されているのが約 60 名弱く
らいですが、申し込みされている方は 90 名くらいだと伺っております。もちろん都市環境デザイン会議の会員の方が多いわけですが、それ以外の一般の方、学生の方も参加されていらっしゃいますので、JUDI30 周年記念事業実行委員会 委員長 埒 正浩

改めて都市環境デザイン会議の紹介と、30 周年記念事業の趣旨・テーマ、各事業の内容について説明させていただきたいと思っています。
それでは最初に「都市環境デザイン会議とは」について、お話をさせていただきたいと思います。
都市環境デザイン会議は、JUDI（ジュディ）と申しまして Japan
Urban Design Institute ということで、我々は『ジュディ』と呼んでいます。我が国の都市デザインを取り巻く諸問題を解決し、より良い都市環境を形成していくために都市環境に係わる専門家（建築、土木、都市計画、造園、デザインなど）、それから学識者の方、行政、
コンサルタントなど多様な立場の方が集いネットワークする組織でございます。1991 年５月に設立しました。全国に 10 のブロックがありまして各々活発に活動をしております。また４つの委員会がございまして、さらに日本学術会議の協力学術研究団体でもございます。年間の主な行事としましては、総会、全国大会に加え研究発表会を行っております。また会員等の研究活動を支援する公募型プロ
ジェクトや、会員の有志が課題を抱える地域の都市環境を良くするための活動を支援する北前船プロジェクトというものがございまして、全国各地で様々な活動を展開させていただいております。
もし興味のある方は是非とも都市環境デザイン会議のホームペー
ジを見ていただきたいと思っております。
では続いて「30 周年記念事業の趣旨」でございます。
JUDI は 2021 年にちょうど設立３０年を迎えました。この間、社会経済活動は大きく変化して、私たちが関わっているこの専門分野の環境も変わったと考えております。こうしたことから、この 30 周年記念事業を企画し、（まず今日が一番目の事業になるのですが）JUDI の誕生やこれまでの来し方、そして今後どこへ向かうのか、ということを皆様と共有したいなと思っております。また他の学協会にはない視点での取り組みを行い、JUDI が持つ人材と知見を結集して都市環境デザインに関わる人々の繋がりを新たにする機会とさせていただきたいと考えております。ちょうど 10 年前に東日本大震災が発生しました。その後全国各地では、地震・水害など多くの自然災害に見舞われました。また昨年からは新型コロナウイルスの感染拡大によりあらゆる社会的活動が制約されてきたなと思っています。
こうした過去を踏まえつつ、これからの未来を考えるには一人一人

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の暮らしや地域コミュニティなど、足元を見つめ直し、人と人との繋がりや心の豊かさを再確認することが大切だと我々は考えました。
そこで記念事業のテーマとマークを掲げました。
まず 10 年前の 20
周年記念事業では『幸せな風景』というものをテーマとして活動しました。そこでこの 30 周年記念事業では『しあわせな風景』の具体的な形として、地域らしさを縦糸に、時の流れを横糸にして、くらしを紡ぎそれらの美しい風景を織りなすことを願いまして『くらし紡ぐ美しい風景』をテーマとさせて頂きました。これは美しい風景
は人々を幸せにし、幸せな人々が暮らす風景は美しいという考えに基づいております。テーマについては『くらしを紡ぐ美しい風景』、
それからマークについては 20 周年の時に作っていただいたマークがとても秀逸でしたので、これをそのまま 30 周年でも使わせていた
だいております。
次に 30 周年記念事業の内容です。
大きく三つの事業を予定しております。１つ目は記念フォーラムです。本日の開催を含む連続 5 回の WEB フォーラムを開催していきます。それから来年の JUDI 全国大会で 30 周年記念フォーラムを開催して、テーマでございます『くらしを紡ぐ美しい風景』について、考え再確認し、これからの JUDI を展望する機会にしたいと考えております。今日はその第一回に当たりまして、『日本の都市環境デザインの草創と展開 〜JUDI の先達の志とこれから〜』と題して、鳴海先生、近田先生、高見先生にご登壇をいただき、モデレーターの柳田さんとともに JUDI の先達がどのような志をもって設立されたのか、それから JUDI はこれからどこに向かい何をすべきなのか、といったことを話し合っていただきたい。第２回以降は２、３ヶ月に１回程度の頻度で開催させていただいて、現時点では仮題ですが、「復興のデザイン」「地域を元気にするデザイン」「持続可能な再生デザイン」「みちやひろばの利活用とデザイン」、そして記念フォーラム
では、30 周年記念事業のテーマでもある『くらしを紡ぐ美しい風景』
をテーマに、5 回の WEB フォーラムの総括ができればいいかなと思っております。
2 つ目の記念誌でございますが、30 年を振り返えつつ、記念フォーラム等々の要旨なども加えて、未来を展望し広く公表したいなと思っております。
それから３つ目の（仮称）フォトアルバムです。
『くらしを紡ぐ美
しい風景』と思われる写真を全国の会員から広く募集し、その写真を記念誌等に掲載させていただきたいなと考えております。
次に情報発信です。
実行委員会では、全体のフライヤーと今回の第１回 WEB フォーラ
ムのフライヤーを作成し、JUDI のホームページや先日開設したばかりの JUDI30 周年記念事業 Facebook ページにおいて、フライヤーとともにイベント告知を行なっております。ここに随時最新情報を掲載してまいりますので、都市環境デザインに興味のある多くの皆様の参加をお待ちしております。
それでは以降の進行につきましては、モデレーターの柳田さんと司会の尾辻さんにお任せしたいと思います。よろしくお願いいたします。

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■第１部 振り返る
柳田良造「第１回ＷＥＢフォーラムの趣旨」
柳田：それでは第 1 回の 30 周年記念事業の WEB フォーラムを始めた
いと思います。第 1 回のタイトルは『日本の都市環境デザインの草創と展開〜JUDI 先達の志とこれから〜』という、まぁ要するに 1991
年に JUDI が誕生した時代のですね、皆さんのそれぞれの想いとか、そういうものを中心にお話を展開できればなと思っています。それでは最初に『日本の都市環境デザイン年表』を見て頂きます。
この年表は尾辻さんに作っていただいたのですが、いわゆる日本
都市環境デザインというのは、建築や道路など土木施設、ランドス
ケープ、とかそういう都市を構成するいろいろな要素をですね、トータルにデザインしていこうという試みなわけです。その都市環境デザインの日本における萌芽を時代的な背景とともに、ザックリと大まかな年表として描かれております。まず始まりに CIAM という
1928 年から 1959 年に活動した『近代建築国際会議』という組織が20 世紀の初期に現れます。建築分野で言いますと、それまでの 19 世紀までの様式建築に対して、近代建築として本当に新しい考え方というのが生まれるのですが、その建築を引っ張った建築家達が「それは世界的にみんなで考えなきゃいけないだろう！」ということで国際会議を始めるんです。そこで実はテーマとしては近代建築のあり方ってものは、ほぼその頃には分かっておりまして、「20 世紀というのは都市の時代なわけですけど、建築における機能主義をどう都
市づくりに拡張していくか」ということが多分大きなテーマであっ6たように私は思っています。
それで、勿論この時代スタートするんですけども、実は都市を構成する建築や広場、その他いろいろなものをトータルに考えてデザインするということはこの時に始まったわけではなくて、実は古代ギリシャにおいてもですね、（『古代ギリシャのサイトプランニング』という長島孝一さんが訳されたいい本がありますけど）そういう風に既に考えられておりましたし、勿論ローマそれからルネッサンスの時代もそうですね。それから例えば日本で言えば、犬山城っていう凄くいいお城がありますが、そこに行くと模型があるのですが、そこにお城だけじゃなくて後ろの木曽川のほとりにお城は建っているんですけども、その木曾川のほとりとお城の関係のデザイン、それから城下も含めてトータルに本当にデザインされているんですね。
ですから日本でもそういう風に地域を建物だけ、あるいは道だけで考えるのではなくて、トータルで考えるってことはあったということで、改めて 20 世紀のはじめにそういうものが新しい建築のムー
ブメントとともに考えられるという、（当然のことなんですけども）そういう出発点があるということですね。
しかし、その間に本当に大きな戦争が起こってですね、日本だけ
ではなくてヨーロッパでも大変な戦災に遭って、その後も戦災復興という大変な状況を迎えるわけですね。それがようやく落ち着いてきたのが 1960 年代頃だと思います。それで日本でも戦後復興が終わってですね、新たにいろんな新しい建築づくりとか戦後の環境・建築にまつわる様々な出来事が起こってくるわけです。それで戦後に建築界の第一人者となる丹下健三が活躍する一方、東京で開催された『世界デザイン会議』といった専門家が中心となったムーブメン
トが起こってくるわけです。
それで、時代が少し飛びますが、1991 年に都市環境デザイン会議が設立されます。設立までにもいろんな出来事・経緯があるのですが、今回 JUDI の 30 周年を記念したフォーラムを始めるにあたって僕が注目したのが、設立間もない頃、JUDI が誕生して直ぐの頃に都市環境デザインセミナーっていう連続セミナーをやっております。
その中で 1994 年に槇文彦さんと土田さんが対談しているのがあるんです。そこでも 1950 年代に「丹下研を中心に単に建築だけじゃな
くて都市を如何にデザインするかということがテーマになった」よ
うなことを槇さんも語っておられますし、槇さん自身もアメリカに行くわけですけども、そのアーバンデザインというのを当時始まったばかりのものを学ぶということで、建築と共にアーバンデザインというのがその時代のテーマになりつつあったと。アーバンデザイ
ンというのは建築と都市の間をつなぐものとしてのデザインということですね。それでそういうものがあった背景のもとですね、実際には 1970 年の大阪万博あたりを契機に、日本でも全国各地で盛んにいろんな建物が建てられ、地域づくりが始まっていくわけです。それで一方では、いろんな公害の問題も含めてですね、いろんな負の問題が起こってきて、景観論争、景観保存ということも起こってきますね。それは金沢や飛騨高山などで古い町並みを保存するというような試みが、その時代に始まります。それで、その後の 1980 年代というのは、たぶん少し日本でも落ち着いてきて、わりとこうした街並みを含めて、あるいはいろんな都市の中の建築のデザインというのもかなり質の高いものが生まれつつある時代が来たのだと言えるのではないかと思いますね。例えば、ヒルサイドテラスが始まる
7

のは 1969 年ですが、何か大きいだけの建物をデザインするのではな
くて、街並みに合わせて建物をデザインするというアイデアがその時代に生まれたのだと思います。それで日本はある意味、調子よくいっていたのですけども、ご存知のようにバブルがちょうど 80 年代
後半から発生しまして、それでいろいろな意味で行き過ぎ、あるいは地上げ等で大変な都市問題も起こりますね。それからいろんな博
覧会も大阪万博に続いて行われるんですが、これも何かどうもやりすぎのような部分も出てきたということで、日本の経済や社会は成長から成熟に入ってきたんですけども、同時に何か問題点もかなり噴出してきたという時代のうねりがあらわになっていたようです。
そこで 1987 年に加藤源さん、西澤健さん、南條道昌さん、岸井隆
幸さんの４者会談があります。これは当時そういういろいろな意味で問題だなと思ってることに対してそれぞれの職能の中で、いろいろと取り組まれやられてきた方々はですね、「ちょっとこれは何かをトータルで考えるようなそういう仕組みが必要なのではないか」ということで議論したということです。つまり時代がかなり大きく変わり、その頃ベルリンの壁の撤去がありますけども社会主義体制の崩壊、それから中国では天安門事件も起こります。日本では昭和から平成へと大きな時代の転換が行われます。そういう中で 1991 年に都市環境デザイン会議 JUDI が誕生するということになります。
1991 年というのは、いま話したように歴史的にも世界的にも大きな転換点にありまして、また 1945 年の終戦があってそれから復興を遂げ世界にその姿を広く示した東京オリンピックから約 27 年が過ぎ、様々な都市環境の問題が噴出した大きな転換期に差し掛かり、日本が再スタートしたというふうに言えるのではないかと。そういう時代に JUDI が誕生したのではないかというふうに思っています。
ご存じのようにその後も大きな事件、社会が変わるような大きな出来事も実は起こっていきます。
そういう中で、我々が目指した「都市あるいは地域空間」をトータルで考えて、いいデザインを創っていこうという試みが、ある意
味、時代の流れの中でいろいろなテーマを見つけながら進んできたのではないかというふうに思っております。以上が、時代背景とともに日本の都市環境デザインの萌芽、JUDI 誕生を概括した流れでございます。
それで今簡単に、都市環境デザイン年表ということで今日のイントロをお話させていただいたのですが、1991 年の JUDI 誕生期のことを中心に、それぞれのパネリストの方々がどういう形で関わられ、どういう思いで JUDI に参加され、何をしようとしたのか、そういうことを中心に議論をしていきたいなと思っております。
それで、最初にそれぞれの誕生期の思いを高見さん、近田さん、
それから鳴海先生の順番でお話していただきたいと思うのですがよろしいでしょうか。それでは高見さんの方からよろしくお願いいたします。

8高見公雄「JUDI 設立時の四方山話」
高見：今、柳田さんの方から年表のことを話してくださったのです
が、私はちょっとの別の角度から年表を作っていました。我が国の戦後の人口移動と都市開発という年表です。見ていただきたいのが1961 年の地方から 3 大都市へ 1 年間で 65 万人が動いたというあたりです。つまり戦後はそんなデザインなんかに構っちゃいられないよという時代でもあったわけです。そして、このピンクの太い線がJUDI 設立の年であります。それで、たぶんこれと絡むのでこのお話をいたしますが、これは当時の建設省における景観施策の流れです。
恐らく国の政策において、『景観』という言葉はこの時に初めて登場するのですけども、昭和 59 年(1984)から 61 年(1986)の芦原義信さんの「良好な都市景観の形成を目指して」という懇談会があり、その後の平成 5 年(1993)から 6 年(1994)の高階秀爾さんの「美しいまちづくり懇談会」があり、この辺で盛り上がっていきます。そして都市景観の日は平成２年度に作られていますし、都市景観大賞は平成 3 年度から作られています。それから昭和 63 年（1988）
・平成元年(1989）で都市景観形成モデル都市制度が出来上がり、この頃に社会での盛り上がりがあったということですね。で、これをまた違う目で見ますと、景観法はこのずっと後に出来ますが、先進自治体において都市景観条例のようなものが昭和 40 年代の半ばぐらいから出来始まるのですけれど、JUDI 発足時の数年前から急速に、都市景観条例の数が増え出しています。JUDI が設立した時期は、そうした
政策的なこととバブル景気が重なった時期であったと思います。
ちなみに先進自治体の神戸市では昭和 57 年(1982)に「神戸市都市景観形成基本計画」を作っていますし、芦原懇談会の解説本「都市の景観を考える」が昭和 65 年(1990)に出版され、それから当時の住宅・都市整備公団（現ＵＲ）からは豊かなまちづくりを指向する本が出された時代でもありました。
それから、あまりそんな酷い事例を並べ立ててはいけないなと思っていますが、当時の都市環境デザイン会議では「日本の都市環境
デザイン’85〜’95」という本を作りました。そのときに当時の著
名なプロジェクトをかなり深掘りして、どうやってそれらが成立したのかを調べた時に、このスライドは名古屋のＯＺモールですけれども、非常に当時としては色々な意味で頑張ってやった。みんなで頑張ってやったんだけど、ただ一方、振り返ってみるとバブルっぽいよねとかですね、何かお金の掛け方が違うよねと、現在見ればそんな風にも見れるわけです。JUDI の発端というのが、きっとそうい
うところにあったのだと思います。このスライドは悪い例ではなく、当時のそういう中ではいい方だと思って僕は見ていますが…。無論、
その後、商業的に成功してないのは承知していますけども。当時は頑張ってやったと言う時代だったと思います。
今日の私から特にお話したいことは、「都市環境デザイン会議(JUDI)と「(UDC)都市づくりパブリックデザインセンター」についてです。さきほど柳田さんの年表にもありましたけれども、UDC の方は
昭和 63 年(1988)に設立されていて、JUDI は 1991 年に設立されます。
これは実は偶然ではありませんで、その辺の話を残りの時間でした
いなと思います。
いつぞやの JUDI NEWS にも書いてありましたけども、加藤(源)と私で建設省都市計画課を歩いていたら、当時の岸井（隆幸）課長補
9佐に呼び止められて、というのは本当の話で、岸井さんは当時、街の飾りつけ方とかが、かなりハチャメチャな状態だとか、それから通産省と建設省の間でその辺の覇権争いがあったりとか、分野ごとにバラバラに物事が進んでいって、たぶんまずいなと思っておられる方が一方にいて、それからもう一点はやっぱり建設省都市局の立場でこういったものをまとめたいというのがありまして、実は JUDIと UDC は同時に頼まれたんです。JUDI は“人”の団体で、UDC はい
わゆる“企業”の団体ですよね。財団法人と社団法人とを同時につくりたいというようなところから発足したのは事実です。
それで UDCの方は、随分協力をして財団法人として設立に向けたいろいろな作
業をいたしました。当時、関係する発足時のいろいろな企業の方々とも議論しました。同じ様に都市環境デザイン会議は、まず業界横断、専門分野横断型の組織としていこうという話はありましたし、
そして次々に声をかけていった訳です。事実、加藤に命令されて私は具体的に動いていたというのも事実ですし、1991 年の発足の前 1
年間ぐらい、僕の労働時間の 3 分の 1 から半分ぐらいを JUDI に使っていたのだと思います。そのようなことをして設立の 1991 年が迎えられるわけなんです。
「第 1 回都市環境デザインを考える会」というのが平成元年(1989) 2 月 10 日に東京で、17 日に大阪で開かれています。多分これが発端となります。このスライドは、いわゆる JUDI NEWS の前の準備第１号なんですけども、これを見ますと名称は「都市環境デザ
イナー協会（仮称）」となっておりまして、発行者は「都市環境デザ
インを考える会」ということになっています。このスライドが第１回目の考える会を開く前に作りお配りした資料なんですけども、その時の世話人グループが 17 名。これらの人々が集まり、実はこの後、こういう人たちが集まっています。ここに準備号をお送りした方々の名簿がありますが、この名簿を作るのが結構、ホネだったわけです。結構な時間をかけて、誰に声をかけて、誰には声をかけないか、ということを随分、議論し、その時にあの有名な「入会時定年 55 年制」というのが定まり、何人かの高名な専門家は何方かから推薦がありましたけども、何方かから「あの人は 55 歳を超えているので入れたくないです」みたいなことが私のところにすべて寄せられて来ていました。それらの意見とか FAX とかをある一時期までは取っていたのですが、最近見つけようとしたら、見つからないんです…。
そんなことがあって、1 回目の考える会というのが平成元年(1989)の 2 月に開かれました。詳しくはホームページにある JUDI NEWS で見ていただければいいんですけども。第 2 回になりますと、団体名が「都市環境デザイン会議（仮称）」になっています。この間に名称が変わっているのですが（その経緯は後ほど近田さんからあると思います）、準備号の第２号には「会の名称は『都市環境デザイン会議』としたい」といったことがあり、この間にそういった議論があったというふうに思います。
それで JUDI 設立の発端は何かと申しますと、建設省から発意があり、加藤に伝わり、加藤が南條（道昌）さんに、岸井さんが西澤（健）
さんに伝え、それから他の人へ伝わり人が増えることになったんです。かなり早い段階で「建設省管理の社団法人になんかなりたくないよね」っていう話が出てきて、それで「私達は建設省や通産省にも与しないよね」って話になりました。とにかく今の状況は問題で、「バブルでお金はあったんですが、いろいろと都市のデザインで問10

題だから、専門家が分野横断的に集まることこそが大事だよね」っていうようなことでありました。
その下にちょっと書いてあるのは、これは何かっていうのは、同
じ年の 1989 年の 2 月 10 日には東京の主婦会館で第 1 回目の会合を開いたんですけども、お手紙を出した中に土田（旭）さんも入っておられて、土田さんはその日に現れました。ですけど、まず腕を組んで会場に入って来られまして、「俺がお前らが何をするのか見張りに来たんだ。
『衣の下から鎧が見える』ってのはこのことだ。
」とおっしゃって、応接セットにドンッとお座りになり、私が会費を徴収しようとしたんですけども、未だにその会の会費を徴収できていません。つまり発端はやっぱり建設省が何か人を囲い込もうとして始まったんですが、専門家はそんなことはなく、純粋な気持ちで集まり、で土田さんはそれを疑って最初すごい態度だったんですね。それが、まぁ誤解も解けて、ちょっと経ったら、もうやたら積極的になって「やろうぜ、やろうぜ。
」って感じだったんです。そんなようなところから始まりました。
ちょっと余談ですが、「○○○協会」というのがあるのですが、これは、当初、建設省が JUDI に期待したものが今話した通りのことだ
ったので、「しょうがない。やり直しだ。
」と言って作った団体だと言ってほぼ間違いないと思っています。実際、某担当官と話していて、「都市環境デザイン会議はもうダメですねェ〜。別のを作らなきゃいけないのかなァ。
」というつぶやきを聞いたことがあります。そのようなふうに始まっているので、私からちょっと当時の裏話を披
露しようかと思って話したんですけれども、最初は集まった皆さん
が問題意識を持っていて、非常に多くの方にお手紙を出したら結構な人数の方が最初に集まって頂いていて、純粋な当時の社会状況を憂う専門家が横つなぎで集まった。そこから少なくとも最初の頃の
JUDI の活動というのは、非常に目覚ましいものがあって、今日の礎を作ったんじゃないかなというふうに考えております。私の当時の四方山話はこんなもんです。
柳田：高見さん、ありがとうございました。今まで知られていない
ことまで含めて、凄くいいお話をいただきました。ありがとうございました。それでは近田さん、お願いいたします。

11近田玲子「異分野との出会い」
近田：照明デザイナーの近田です。私もパワポを作っておりますので、そちらを見ながら話を聞いて下さい。
今日は、私からは異分野との出会いという内容でお話し申し上げたいと思います。
「都市環境デザイン会議」が設立された背景としては、1980 年代に日本各地で開催された地方博の存在が大きいと思います。博覧会の仕事を通しての優れた専門家と専門家の出会いがなければ、それぞれのテリトリーの中で別々に活動する、発注者と受注者で終わっていたことでしょう。博覧会という大きな舞台があったから、さまざまな分野の優れた専門家が集まり、デザインを作り上げていく中で、異分野から刺激を受け、お互いを知る必要性を感じたのだと思います。私は沖縄の海洋博覧会を担当したことで、プロジェクトをまとめていた都市計画家の南條道昌さんと知り合うことができました。また、GK の西澤健さんは芸大の後輩・先輩という関係でずっと以前からよく存じ上げてはいましたが、横浜博覧会の仕事を通して、西澤さんの環境デザインに対する考え方を知ることが出来ました。
そして、1987 年に西澤さんから「環境デザインをまとめる会をたちあげるので、よければ参加してもらえないか。
」というお誘いをいた
だき、世話人の一人として参加することになりました。
モニュメント、照明、ストリートファニチャーなどのパブリックデザイン分野で仕事している仲間の間でも『環境デザイン』という言葉が使われ始めたのですが、当時は都市計画家などとのコ・ラボ
レーションがほとんどありませんでした。
「では『環境デザイン』って何？環境って何？」と、聞いても、「それは、コレッ！」という答
えが出てこない。最後にはようやく「周囲とデザインするモノとの間の関係性のデザインである」という結論に至りましたが、モニュ
メントのデザインをする場合でも、模型を大きくしただけのものを、屋外に置くと『環境デザイン』になるなど、その当時は、『環境デザイン』という言葉の意味が、本当に理解されていない状態でした。
都市環境デザイン会議に集い、多くの知己を得、多くの情報に触れ、ようやく南條道昌さんがおっしゃった「都市環境デザイン会議」とは、「場づくりのトータルデザイン。そういう会だよ。
」と意味が理解できました。
1990 年に JUDI になる前の準備会から発刊されたニュースレターの中で、『都市環境デザイン会議』という名称が公になります。
『都
市環境デザイン会議』の“会議”という名称を提案したのは、実は私なんです。その頃、ポーランドのワレサ議長が「円卓会議」を組織して共産主義を崩壊させた東欧革命の時期でした。みんなで話し合いながら作っていく、そういうデザイン集合体＝会議、「都市環境
デザイン会議」という名称を提案しました。
1991 年に JUDI が発足してしばらく経った 1996 年、JUDI NEWS の特集号「－都市環境デザイン会議の活動を振り返って－」という座談会に参加しました。その時に『川上と川下』という言葉が出たんですね。“川上”というのは、都市計画とか建築をされている方々、“川下”というのは、“川上”の考えを受けて仕事する、ランドスケ
ープ、それから私の専門であります照明デザイン、パブリックスペース、そういう人達のことを指す言葉でした。その“川上”“川下”という言葉を聞いて、「デザイナーとして、 “川上”もなく“川下”
12

もない、そういう会議でありたい。
」と、その時感じましたね。その頃の JUDI NEWS を振り返ってみると、都市計画や土木からの発言がほとんどで、専門分野の方々を取り上げた号はありませんでした。
そこで、広報・出版委員になった時、JUDI NEWS 34 号（1997.1.20）
で『我々は都市のスパイスか？』という特集テーマを組みました。
趣旨としては「計画が決定した後、 コ・ラボレーションという名の下に仕事をする。都市計画、建築家の多くは、照明、色、音、緑、彫刻、サインなどを都市のスパイスとしての役割と考えているが、実は都市の実像を作っているのは、“川下”と言われているこれら専門分野の人達である」とした。専門分野の方々にコメントを求めたのですが、その時にいただいたランドスケープアーキテクトの石川幹子さんからのお手紙には、「私は自分の仕事を『都市のスパイスだ』と考えたことはありません。私の仕事は、人間が人間らしく、そして環境に磨きをかけるための、本流であると確信しておりますし、
また誇りを持っております。
」と、本当に厳しい一言をいただきました。この特集がひとつの転機になり、別の JUDI NEWS 特集号では、バブル期の目に余る“スパイス”を効かせたデザインへの批判も取り上げられました。そして、“川上”“川下”という言い方、今では使う人いなくなりましたね。これこそ、JUDI の成果の一つと言えるでしょう。
1990 年代に JUDI を一緒に立ち上げた方々とご一緒したプロジェ
クトを少し紹介したと思います。
これは「クリントピア丸亀」のプロジェクトで、加藤源さんと一緒に仕事しました。この建物はごみ処理施設なんですけれど、丸亀市の瀬戸内海沿いの見晴らしの良い埋立地に建てられました。これ
までのゴミ処理施設は、市街地から遠い山の中に見えないように建てるのが一般的だったのですが、この「クリントピア丸亀」では、建物や煙突を市街地の中に建て、敢えてみんなの目に触れるようにしたんですね。そこで照明デザインでも「これまでの常識を逆手にとろう」と考えました。大きく開けた建物の窓から 24 時間光が漏れてくることを市民に見せることによって、「自分が出したゴミを処理している施設なのだ！」と市民に知らせるように光をデザインしま
した。
『汚いものに蓋をする』意識から変えていくことを目指したプ
ロジェクトなんですね。この時にすごく印象的だったのは、「窓から見えるあかりが重要なので、その窓の大きさを遠くからも見える大きさにしたい！」ということを申し上げたときに、“川上”の都市計
画家・加藤さんが「それじゃあすぐ傍にある高い建物の屋上から見て、一緒に決めようよ。
」「近田さん、窓はもうちょっと大きくてもいいんじゃない。
」とか、「ガラスは乳白にしたほうがいいね。
」など、現場の工事担当者に楽しそうにいろいろ指示していたのがとても印象的でした。
こちらは土田旭さんとご一緒した「幕張ベイタウン」で、ブロックアーキテクトによる街づくりプロジェクトです。この時は色々な建築家の人と携わりましたし、色彩は吉田慎悟さん、ランドスケー
プは上山良子さんとご一緒しました。この時も “川上”の都市計画
家・土田さんがとっても楽しそうに、「ここをこうやったらいいんじ
ゃない！？」と、ご自分でスケッチをどんどん始めるんです。
“川上”の方々も私達と一緒になってデザインをやっていたのが印象的でした。このプロジェクトは本当にみんな楽しくやることができたプロ
ジェクトの一つでした。
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これは、マスターアーキテクトで亡くなった内井昭蔵さんによるまちづくり「さいたま新都心」のプロジェクトです。ものすごい数の建物が計画され、加えてそれぞれの建築ごとには色彩や照明などの専門家がいたわけです。このプロジェクトから得たのは、多くの関係者が携わるプロジェクトにおける「情報の共有の仕方」でした。
沢山の事業主体ごとに携わる専門家同士の調整・情報交換をスムーズにやるために『景観デザイン調整会議』が設置されて、そこで多くの建築家・デザイナー・デベロッパー等の方々とみんなでいろいろと情報交換するわけです。私はその景観調整会議で街全体の夜間景観の調整をしました。照明の説明には「夜間景観シート」とＣＧを使って、情報を直感的にわかりやすく共有できるようにしました。
左側は冒頭で申し上げた JUDI NEWS 28 号の表紙です。都市環境デザイン会議が設立して５年が経った時に、「それまでを振り返って、」という内容で西澤健さん、加藤源さん、南條道昌さん、大塚守康さん、曽根幸一さん、篠原修さん、近田玲子の７人、司会進行は土田
旭さんと櫻井淳さんによるディスカッションが行われました。
右側は JUDI NEWS 34 号（1997.1.20）です。
「我々は都市のスパイ
スか？」という特集を組んで、コラボレーションの在り様を考えた号でした。
“コラボレーション”という言葉で、いろんな人たちが一緒に仕事をし、連携・協働するのだけれども、そのやり方として「これでもか、これでもか、というスパイスの効かせ方ではない、そういう照明の仕事の仕方をしないといけないんじゃないんですか？！」と石川幹子さんからお叱りの手紙をいただき、それがそのまま表紙に掲載されたものです。
現在の私達の仕事を振り返ってみると、パブリックスペースのデ
ザインの質が大変高くなったと思います。建築、土木、ランドスケ
ープ、それぞれの垣根がなくなってきました。建築家がランドスケ
ープや土木を含めた計画をするようになったり、あるいはランドス
ケープアーキテクトが照明ですとか、建物とかにも携わったり、土木の方がランドスケープ、建築を含めたデザインを提案したりと、様々な異分野の組み合わせが当然のこととして行われるようになってきました。こういう異分野同士のコラボレーションについては、JUDI が大きく寄与したのではないかと考えています。近年は、プロダクトデザインに携わっていた人が建築やランドスケープデザインを手がけるなど、専門分野を超えて活躍する人も出てきている点に注目しています。益々、環境デザインに目が離せません。
以上です。
柳田：近田さん、ありがとうございました。すごく面白い話を伺えました。
“都市環境デザイン会議”という会の名前の意味とか、今仰られた、専門家同士のコラボレーションが生き生きとして出来ているのは、JUDI が触媒となったのではないか、といったお話は本当に凄くいいお話でした。ありがとうございました。続きまして鳴海先生、よろしくお願いします。

14鳴海邦碩「都市環境デザイン会議 はじまりの頃 関西を主に」
鳴海：鳴海です。私の話は既に動画に撮ってあるので、その動画を流させてもらいます。
【動画上映】
私の方からは、都市環境デザイン会議の始まりの頃について、関
西を主にお話をしたいと思います。
都市環境デザイン会議の頭文字をとって JUDI（ジュディ）と呼んでいますけれども、JUDI に関わった経緯というのをまずご紹介した
いと思います。直接は岸井先生（当時は建設省課長補佐）からのお誘いがありまして、「“パブリックデザインセンター”という公的な機関ができるので、その対になるようなプロとして仕事としてやっている人達の組織を作りたい。一緒にやりませんか？」というお話がありました。私は以前から土田旭さんとも交流がありました。その土田さんもそれに加わるようで、土田さんからも私へお誘いがあった訳であります。1989 年 2 月に第 1 回の会合が東京で開かれて、引き続いて大阪の会合では 16 名の人が参加しました。
この頃を思い出すと、アメリカで作られたアーバンデザインの本とかをいろいろ勉強して大学の授業などに役立てようと思っておりました。この頃、土田さんはある本の翻訳を確か出版していました。
都市デザインの話題について、いろいろと意見し合いました。
「ただアメリカの本もいいけれど、日本のアーバンデザインは日本でちゃんと考えないといけないんじゃないか？！」って、そういうことをお互いに議論して、頑張ってやっていこうじゃないかと、呑みながら議論をしたのを思い出します。
それで JUDI の名称ですが、『都市デザイン』ではなくて『都市環境デザイン』という“環境”が付いた名前になっています。これは私が当時所属していたのが大阪大学の環境工学科で、日本で初めて“環境”という名前が付いた学科でありましたし、土田さんが翻訳した本は環境デザインでした。それで都市環境デザインという、“環境”のついた名前にしていただきました。私の意見だけではありませんけれども、そういう経緯もございます。
関西に居りますと、東京との付き合いはあまりありません。たま
たま私は短い期間でしたが、兵庫県庁に在職しており、播磨内陸圏の地域開発構想の担当でした。その委託研究を都市環境研究所に出したわけであります。その時に土田さん、水口さんとお付き合いする機会が得られ、それ以来しばしばお会いする機会がありました。
そういうこともあって、先程の JUDI の話も、その関係から生まれてきて、土田さんからお声がかかったという経緯があります。
大学に異動して学会の付き合いをするようになってからは、「関西からも積極的に参加して欲しい。
」というお話を同郷の青森県出身の戸沼先生から請われて、それからの土田さんを通じて川上先生ともお付き合い頂くようになり、「学会としても実際の仕事に役立つ研究
論文を作っていきましょう。
」と川上先生から強いお言葉があったことを思い出します。
このスライドが大阪の方でミーティングを開いたときの呼びかけの文章です。私と当時の環境開発研究所におりました井口さんと２人が関西グループの幹事ということで、「都市環境デザインを考える会」という会合を 1 月に開くので呼びかけました。
呼びかけたのは、ここに掲載した方々ですね。みなさん名前を存じ上げている人も沢山含まれていると思いますが、ともかく私と井15

口さんとで、ここに掲載している人達にまず声をかけよう、ということで声をかけまして、この内の 16 人の方が最初の会合に参加していただきました。ですからこの中には井口さん、大塚さん、小林さんとかですね、最初から JUDI 関西ブロックに加わった人達がいるのを見つけていただけるんじゃないかというふうに思います。
どうして井口さんと２人で呼びかけたかと言いますと、アーバン
デザインに関するような仕事というのは、未だそれほど関西では多いわけではありませんで（勿論、先程の人達の中にはそういう仕事をやっている方がいましたので呼びかけたわけですけれども）、環境開発研究所におられた井口さんが、結構、大阪で大きなプロジェク
トをやっておられたものですから、私が個人的に「是非、井口さんには加わってもらい、井口さんと相談して一緒に進めていけたらい
いんじゃないか。
」と。そういうことで井口さんには声をかけさせていただいた背景と事情がございます。
一方でほぼ同じ頃に日本都市計画学会の関西支部を作ろう、という動きがありました。これは当時、京都大学の土木工学科の天野先生と、大阪市の仙石さん、大阪大学の紙野先生、それに若手の代表ということで私がメインとなり、設立を呼びかけておりました。ともかく、京都・大阪・神戸といった地域的なバランス面、それから
土木・建築・造園の分野的なバランス面、研究者・行政・民間の職能的なバランス面を考えた上で、学会を運営していこうじゃないか、という考えで学会設立を果たしました。ですから、都市計画学会関西支部は、学会ですけれども“研究学会”ではなくて、「様々な分野的な交流も図りながら、関西のネットワークをつくっていこうじゃないか！」という趣旨で始まったわけであります。そういう経緯でできた組織ですので設立記念のセミナーのテーマも『きまりとあそびのまちづくり』という、当時の都市計画学会のテーマとしてはとてもユニークなテーマでした。そんなところに、当時の背景や考え方を伺うことができるのではないかと思います。
この都市計画学会の関西支部と JUDI の関西ブロックのメンバー
が結構重なっています。それがある意味、JUDI 関西ブロックの特徴になっているという風に言うことができます。
JUDI の発足の時のクロストークが、『都市デザインの課題を考える』をテーマに 1991 年の 5 月に開かれました。私がコーディネータ
ーさせていただきまして、林泰義、林洋太郎、橋爪紳也、森下慶子の 4 人に話題提供者になっていただき、「これからの都市デザイン・
都市環境デザインをどう取り組んでいったらいいか？」ということを話し合いました。このクロストークが JUDI としての最初のイベン
トになります。
一方、関西の方では、1992年に第１回都市環境デザインフォーラ
ムをやりました。結構、頑張ってポスターなども作って、『関西は今』というテーマで始めたわけであります。記念講演は「鳥瞰する都市とデザイン」ということで、鳥瞰図の地図を作られていた石原さんに来ていただいてお話をいただきました。その後に、基調レク
チャー「都市環境のデザイン」があり、さらに事例の検討として「調査・理論編」と「プロジェクト編」をやりました。関西のメンバーが、それぞれ自分が関わっていることに焦点をあてて、こういった内容で、まず第１回目のフォーラムを開いたわけであります。

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これが第2回目の時の報告書の表紙で、『田園と自然を考える』ということで、第２回目のフォーラムを開きました。記念講演は、
日本モンキーセンターの河合先生にしていただいき、「田園と自然の可能性を探る〜都市デザインの新たな課題」ということで兵庫県の丹波市域をフィールドにしながら、自分たちでいろんな地域の写真を撮ったり、活動をしながら、交流をしながらこのフォーラムをやりました。沢山の人が参加していただきました。
こういうフォーラムを通じて関西のJUDIのネットワークが広がっていったと思います。フォーラムをやる一方で、関西ブロックでは、セミナーを毎月やろうということにしました。これが1992年に開催したセミナーの一覧で、この年は９回セミナーをやりました。
第１回の「ポストモダンの都市デザイン」ではジョン・ジャーディの事務所におられた柘植さんに話いただいたり、各メンバーが自分の仕事を紹介するような形で、セミナーを９回やりました。セミナ
ーにはだいぶエネルギーを注いだと思います。これまで、250回く
らい、それくらいセミナーをやってきました。
私が京大にいた時、文系の研究者と付き合う機会がありました。
南米の調査に参加したのです。文系のメンバーを通じて、学芸出版社の社長さんとか前田さんとも付き合うことになりました。これはとても意義深いことであったと思います。
そうした人間関係を下敷きにして、人のネットワーキングをやって行こうと考えて、文系の人も一緒になって、都市のいろんな側面を考えていこうということで、『都市の会』を立ち上げました。
JUDIの初期のメンバーである田端さんとか角野さんとかも参加しました。この研究会の成果を、『建築と社会』に連載しました。著名人である上野千鶴子さんもこの『都市の会』のメンバーのひとりでした。
文系の人といろいろと議論しますと、とても刺激的なことを言うんですね。「都市づくりというのは暴力みたいに都市を作る」とか、「作る都市じゃなくて成る都市を目指さんといかん」とか、こ
ういうことを言うんですよ。「じゃあ、どうすればいいか？」と言うと、「それは知らん。あんたらが考えたらいい。」そういうことですね。まぁ、よく議論しました。単に、開発とか、そういうことだけではなくて、都市をどういう風に生きていくか。そういうことについても、彼らを通じて随分考えさせられた。そういうのがとても役に立ったと思います。
「アーバンデザイン」の分野の本は、日本にはなかなか無かったという話をしましたけれど、私が阪大に赴任したのが1979年でした。「都市設計学を担当しなさい」と言われて、じゃあ、どういう材料で教えようかということで（２年生に教えたのでしたが）、ともかく手がかりになる教科書を作ろうとメンバーで集まって、1981
年に『都市デザイン 理論と方法』という本を学芸出版から出版しました。これには、都市環境デザイン会議をベースに関西のメンバ
ーが何人か関わっています。
それからもう一つは1984年にやった兵庫県都市景観問題懇話会が重要だったと思います。兵庫県庁が景観に取り組むことになり、この懇話会には、私や土田さんが加わり、他に何人かの専門家に集まってもらって報告書を作りました。その報告書をもとにして『景観からのまちづくり』という本を学芸出版から出したわけですね。この本が都市学会賞をもらいました。当時、景観行政をどう考えたら
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いいか、という本が全く無い状態だったと思いますけれど、そうい
う時に、この本を出したので、この本が各地の行政の方に相当読んで頂いたという経緯があります。
先ほどの二つ本は、いずれも京都の学芸出版社から出していただ
きました。前田さんは学芸出版社に入社したてでした。前田さんに関わっていただいて２つの本が出来あがりました。そういう経緯で学芸出版との関係も広がっていき、JUDI関西のホームページづくりでも大事な仕事をしていただいています。
人とのネットワーキングですが、私が京都大学から大阪大学に異動し、先ほどの『都市の会』に続いて、大阪大学に移ってからは『都市の会・大阪』を立ち上げました。その後、『アーバン・ギル
ド』という風に名称が変更されました。この名前にこだわったのは、当時“リエゾンオフィス”をやられていた国本さんとか、住信の森井さん、こういう人達でした。『都市環境デザイン会議』が発足して、しばらくして、この会は閉会になりましたが、『都市環境デザイン会議』に役割が移っていったという風に考えてもいいと思います。
その延長線で“人とのネットワーキング”の第3弾として『都市大阪創生研究会』ができました。民間の会社の人達と我々のようなまちづくりをやってる連中が一緒に何か考えたり、活動したりしていこうということでは出来上がった会です。今はもうこの会は閉会していますけれども。『リバー・カフェ』とか自前の社会実験をやったり、『野田＋福島』という冊子を作ったり、結構面白い大阪のまちづくりの動きを作ってきたんじゃないかって思います。
先ほど紹介したJUDI関西ブロックのホームページの２、３年前の訪問者を見ますと、26万人もいました。今だと相当これを超えていると思います。このホームページがセミナーとかフォーラムのアー
カイブ、とても貴重な情報になっていて、この分野の財産になっているんではないかと思います。日本語で書かかれていますから、漢字を読める韓国や中国など人が、結構、このホームページにアクセスして、見てるようです。
それもあってか、2003年には、韓国の大邱（テグ）の人達が一緒にセミナーをやろうと呼びかけていただいて、関西のメンバーが韓国に行って共同セミナーをやりました。とても懐かしい出来事でした。
その後、いろいろとJUDI関係の成果物を出版しようと取り組んできましたが、『日本の都市環境デザイン ’85〜’95』は、今のこの時代の日本の都市環境デザインがどういうところにあるか、とい
うところをまとめようと始めました。ちょうどこの編集の最中に神戸の震災が起きたわけです。『都市環境デザイン：１３人が語る理論と実践』は同じ時期に編集がはじまりましたが、震災前に先行出版できたものです。
それから学生が“都市環境デザイン”について関心を持ちだして来たのですけれど、「どこに行ったらそうした仕事ができるのか？
どういう風に就活したらいいか？」といった質問を多く受けて、セミナーにも沢山の学生が来るようになってですね、そういう質問を受けることが多くなって『都市環境デザインの仕事』という本を作った、という経緯の本づくりもあります。
以上が都市環境デザイン会議の関西ブロックのはじめの頃のお話
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であります。今、私が紹介した話の以降も沢山の充実した活動が展開して今に至っておりますので、これから後の新しい、沢山の話題は後にして、私からの関西ブロックの初期の頃の話は以上で終わりにさせていただきます。どうも有難うございました。
柳田：ありがとうございました。鳴海先生ありがとうございました。
関西ブロックは本当に多彩な活動で、我々も得るところが多く、凄いブロックだなと思ってたんです。その誕生の時の話として２つぐらいのキーワードがあったかなと思いました。一つは『人とのネットワーキング』でした。JUDI を基軸にして、いろんなネットワー
キングの中で出版であったり、フォーラムであったり、いろいろな展開に派生して来た。それからもう一つは、そのネットワークの中で（これはすごいなと思ったんですけど）、『都市デザインの理論と方法』とか、『景観からのまちづくり』といった書籍を世に出されている。いわゆる最もこの都市環境デザインとして重要なテーマである、言ってしまえば、都市設計の教科書のような書籍を日本で初めて作られた、そうしたチャレンジですね。
そうした初期のですね、ネットワーキングから教科書づくりまで、一連のお話をお聴きできて有難うございました。

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■第２部 エピソード＆これから

柳田：それでは、第2部を始めさせていただきます。
第１部では、なかなか面白い話が聞けたと思いますので、それをいろいろな角度から掘り下げ、パネリストとともに議論してみたいと思います。ここに議論の頭出しを少し出しているのですけれど、勿論、今日の前半の第１部では、もっと色々面白い話がありました
ので、そういったものも含めて、これからの議論のテーマを作っていきたいなと思っています。
まず第一部で御三方からお話しいただいたのですが、JUDIがいろんな専門家の自由なコラボレーションの場になったとか、多彩な分
野の人のネットワーキングで都市を語る、あるいは都市についていろんなアクションを起こす起点になった、といった話がございまし
たが、そういう事を含めて、最初に高見さんにお聴きしたいんですが。JUDIが発足する時に、建設省の管理の下の組織にはなりたくないということを明確に参加した皆さんが思われて、JUDIを作ろうとしたっていう風におっしゃったんですけども。これは、やはり自由に自分達の活動をやりたいという、そういう思いが強かったということなのでしょうか？
高見：はい、少し分からないところもあると思ってるんですけども。加藤源とは長いこと一緒に仕事をしてきてみて思うのは、彼は縦割りというのにはさほどこだわらないし、かたやリベラルっぽいかというとそうでもないし、みたいな人間なので、最初は岸井さんが言っていることにそのまま乗っかってやるのかなぁ〜と思っていて、そのままやるんだったら、ちょっと注意しなくちゃいけないか
な、と思っていたんですけれど、彼の方から「お役所の仲間なんかにはならん！」みたいなことも言っていましたし、なんかあの当時

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の技術者みたいな人達の自然な感覚だったんじゃないですかね。
割とみんな「それこそ我々も東京の〇〇と言われましたけれども、お役所にベッタリとくっついて仕事しているんだけれども、やっぱり中ではそういうもんじゃない！」っていう意識があった。南條さんなんかも。土田さんはそういうのがより強かったので先の発言になっていたし、皆さんの中に割とそういう気持ちがあったと感じで、特に何か肩に力が入っていたという印象は無いです。
柳田：なるほど。その中でも、そういう人達が集まったから、そういう風になったんでしょうか。
高見：そうでしょうね。あと、西澤さんは、当時、経産省系の方々に取り込まれていて、それはなんか、西澤さん的には「ヤダなぁ〜」って感じを思っていた節はお話ししていると伝わってきて、そ
ういう印象でしたね。「自由にやりたい！」と。
柳田：さっき、日本都市計画家協会は、ある意味、囲い込まれた組織だとおっしゃられたし、僕なんか都市計画学会もですね、なんか
建設省、国交省の顔ばかり見ているような、学会としてはすごく自由がないような組織のような気がするんですけれども。そういう意
味でJUDIの本当に自由なところと言うか、いろんな意味で、事業をする上ではいっぱいいろんなシガラミがあるような組織にしては、「凄く自由なことを考え、自由にやれる」っていう事が出来たのは、本当に大きいなぁと思いますね。それが本当にJUDIの出発点
で、さっき高見さんもおっしゃったけれど、気合いが入ってるし、
かなり皆さんの思いが強かったのかなと凄くそういう気がしますね。
それと鳴海先生が都市デザインの教科書のようなものを作りた
い、一方で、大学の授業のこともあってですね。そういうようなことはあったんですか？加藤源さんは本は出されている？
高見：加藤源からは、そういうような印象は受けなかったですね。
あんまり。
柳田：そうすると、やはり実践の場での繋がりを大切にしていたんですかね。学術団体というよりは。
高見：そういう意味では、加藤の中では学術団体という意識は無かったと思います。学術団体の登録団体になっているのは加藤等がいなくなってからの話ですから。そういう意味では非常に実務派だっ
たんじゃないかと思います。
柳田：近田さん。さっき『コラボレーション』の話を聴かして頂いて、本当に面白かったんですけれど。これはやっぱりJUDIならでわ
は、あるいはJUDIという組織があったからこそ、いろんな面白い作
品や活動をされたりしたのだと、お聴きしたんですが。それはJUDIの意味が大きかった、ということでよろしいんでしょうか？
近田：私は藝大の工芸デザインっていうところを出たんですね。その藝大っていうところは、工業デザイン科を中心に組織みたいなグ21

ループが出来たんですけれども。その藝大の関係ですと“都市デザイナー”みたいな人は、実際にはグループの中には居なかったんですよ。それがJUDIに入った途端に、都市環境、都市計画をする人、
厳然と凄い力を持った人、ドンドンドンドンと沢山いらっしゃると
分かり、そういう意味で人とのつながりの世界がすごく広がったわ
けなんですよね。私が今まで知っていたのは“建築家”止まりで、その“建築家”が“都市計画の方”とご一緒にしている訳なんでしょうけれども。そこのところの大元の方、つまり都市計画の方がまず、全体計画をおやりになって、そこに建築家が何人か加わって、みたいな。いわゆる“川上”というような関係を初めて目の当たりにしたってのが実態でした。実は、JUDIで知り合った方が本当に私にとって大きな財産でして、建築家の方もさることながら、JUDIで知り合った自治体の方など、そういう方が意外と腰が低いんだなとかですね。そういうこととか実体験としてですね、すごく面白かったです。
柳田：なるほど。それまでは、建築家達はやっぱりプライドが高くて、…？
近田：これは、私の個人的な感想なんですけども、“都市計画家”
っていうのは、割と理性的かなっと。相当、理性的で先ほどから話があるけれど、自治体の方と市民との間に入った存在だってことが、もの凄く強い意識であるようなんですね。私がとっても印象的だったのは、加藤源さんとやった丸亀のプロジェクトのゴミ処理場の下のゴミ処理場みたいなところの色を決める時に、加藤源さんが「そうですね、ここは、丸亀城の石垣の色に近い色にした方が市民も喜ぶと思います。市民の賛成も得られると思いますよ。」とおっしゃったんですね。それで「あッ、これかァー。」と思ったのは、「自分がこう思う。」じゃないんですよ。「市民は、こういう風に思うと思う。」という言い方が、これって都市計画家のやり方なのかなぁ、って。すごく新鮮でした。
柳田：なるほど。有難うございました。丸亀は、丸亀駅と駅前の猪熊弦一郎美術館も含め、その全体のアーバンデザインは、加藤源さんの事務所がやられたんですよね、高見さん。その時のエピソード
みたいなものはありますか？
高見：はい。その時に今話題に上がっているJUDIのメンバーと知り合って、一緒にプロジェクトが出来た最初の仕事じゃないでしょうか。
JUDIがあったから、あの丸亀駅前の仕事になったのではないでしょうか。あの仕事自体は、谷口吉生さんが美術館の設計を請けていて、それから始まるんですけども。いろいろあって駅前広場がうま
くいっていないから、谷口さんが丸亀市に加藤を紹介してくれて、
そして加藤はごく最近JUDIで知り合った仲間を、昔からの仕事仲間のようにして、面出さんだったりとか、井口さんだとか皆んなをグループにして集めたという感じでありました。本当にJUDIで知り合った方、他分野の方と一緒に仕事した、最初のプロジェクトって気
がします。

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柳田：なるほど。今お話を伺っていて、それぞれのメンバーの方はなんか（言い方が悪いですが）、あんまり偉そうにしていなくて、
本当に一緒にやるんだって感じで、あんまり頑張らなくてもできるって感じですね。なんか、そういう感じがしますね。あと谷口さん
もハーバードに留学されていたことですから、谷口さんはアーバン
デザインに関してご理解があったんですかね。
高見：それは漠然とあったと思います。ご存知の通り、谷口吉生っ
ていうのは、相当わがままなタイプの人間なんですけれども。直感的にそういうことがアメリカの経験としてあったんじゃないでしょうか。
柳田：なるほど、よくわかりました。面白いものですね。こういうエピソードというものは、色々と出てきそうで面白いですね。「都市環境デザイン会議」を触媒にして、いろんなプロジェクトが展開していく時のエピソードを一つ一つ聴いていっても面白そうだな、という気がしました。
鳴海先生、先程の『都市デザイン-理論と方法』と『景観からのまちづくり』という２つの教科書的な本を作られたということですが、これもやはりJUDIのメンバーがそれぞれで役割をはたしているのでしょうか？
鳴海：全部では無いですけれど、そういうものを作りながら、若い人にも関わってもらったし、それからJUDIの領域に関心を持ってメンバーになったりしました。そういう膨らんでいくプロセスで生まれてきたものですから、新しい人達を集めていく役目も果たしていたんじゃないかなって思います。
それで私なりの感想をスライド１枚にまとめたものを作りました
ので、それを紹介したいと思います。
関西で印象に残るセミナーとかフォーラムをやってきたと思いま
すけど、やっぱりコラボレーションで出来たという背景には、こういう４つのテーマがありました。一つは、『計画反対』というのがあります。これはJUDIで緊急セミナーをやったりして、都市計画決定した「鴨川に“パリ”の芸術橋をつくる計画」をJUDIで反対したんです。そこではJUDIのメンバーだけじゃなくて、JUDIを中心にして、いろんな人が活動する中で集まりました。
それから２番目は、会員同士の『論争』なんですね。今まで、僕の記憶では2002年と2010年に、結構、面白いセミナーがありました。誰かがセミナーをやって発表すると、誰かが反対を必ず言うんですね。それでメンバー同士で結構、本気で議論するというのがありました。こういうのもJUDIらしいし、こういうのがあるからJUDI
らしく、こういうものにJUDIの役目があるのかな、と思いました。
もう一つは近田さんがおっしゃられていた『協働』。一緒に何か
プロジェクトやるというので、この『道頓堀遊歩道計画』では、
JUDIから大阪市に呼びかけて組み立てたプロジェクトです。
それから『政策提言』もやりました。京都市が景観条例を大きく変えました。それは当時、関西では結構、有名になっていたのです
が、実際どうやっていくのか、JUDIのメンバーが自分なりに検討したわけです。それを京都市に提案するということをやりました。
私が第１部で話した関西のネットワーキングは、『反対・論争・
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協働・提言』という形で広がってきました。振り返ってみると面白
いなぁ、って今でも思います。
それから、個人的には次のスライドの『学ぶ』というのが一番面白かった。丸茂先生のお話しです。丸茂先生がご自身が退職する時の講義をJUDIのセミナーでやっていただいて、その時の一部が、ハンナ・アレントの『工作人の暴力』についてです。これは文系の人だったら常識で知っていますけど、工学系だとあまり知らないと思います。だけどJUDIのセミナーに行きますと、時々、こういう話題が出たりして、思わぬ勉強にもなるということがありました。
それで初期の頃からJUDIの会員になって活動されている井口さん
か、角野さんに当時の話を聴いていただけるとありがたいのですが。いかがでしょうか？
柳田：そうですね、せっかく、鳴海先生からご指名がありましたので、井口さんと角野さんはいらっしゃいますでしょうか。当時の関西でのエピソードなどありましたらお願いします。
角野：先ほど鳴海先生が話された話をトレースする内容にもなるのですが。私はドクターコースの頃から、ずっと鳴海先生の斜め後ろを走っていたという感じがありまして、それで、このJUDI設立の時もいろいろと考えさせられることがありました。
色々な話があるのですが、一言で言うとJUDIのメンバーというのは、私にとって本当にプロの実務家の人達の集まりであって、そこから兎に角いろいろと学ばせてもらえる。そして、いわゆる学会だと研究している大学の先生が中心になるのだけれど、そうじゃなくって、本当に“街（まち）”を動かしている人のネットワークっていうのがあって、すごく期待をしていました。そういう意味では、
今も応援しています。関西では、色んなことやってきました。東京、関東の方だと、国だとか、いろんな団体のことを意識されていたのだろうけれど、関西だと、そんな意識はほとんどなくて、まさに実際に街をつくってる人達のコミュニケーションの中でいろんな勉強をさせてもらいました。また、そもそも先ほど鳴海先生が言われていた『都市の会』のあたりから、都市計画・都市デザインだけ
でなく、社会学であったり哲学・文学の分野の人達が都市をどう思っているのか、ということを聴く機会が多かったと思います。そうして新たなネットワークに出会って、異分野の人達が“都市”をどう見ているのかを聴き、そして反省し、しかしある部分、反論しな
がらいろんなことを考えるという機会が『都市の会』の頃からあって、それがその後の都市環境デザイン会議の活動につながってきていると思います。ですから、あくまでJUDIは研究者としてサポートする部分はありますけれど、実務家が中心となって引っ張っていた
だきたいと思います。そして、望むらくは、近田さんが紹介されていたように、実際のプロジェクトでコラボレーションしてやっていくことをこれからもやっていきたいなと思います。
それから、もう１点だけ言いたいのは、鳴海先生が話された以降のことで私が勉強になって面白いなぁと思っていることは、一つは都市再生に関するプロジェクトのことと、もう一つは（最近はコロナの為、どこにも行けていないのですが）、海外セミナーをはじめ、現場に行っていろいろと語り合う、仲間同士で同じものを見て同じ話を聞いて、そこで意見交換をする機会というのは大変勉強に
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なっています。私のZOOMの背景の写真は、アイスランドの首都レイ
キャビックなんですけれど。これ以降、海外セミナーはまともにやっていないと思うのですが。この当時の海外セミナーでは、トタン板でこんなに面白いデザインができるんだな、と思った経験がありました。そういった現地に行って考える。そういった機会をまた作って欲しいなぁ、と思っています。そんないろんな機会がJUDIにはあるといいなぁと思っています。
柳田：ありがとうございました。それでは井口さんお願いします。
井口：今日はどうもありがとうございます。当時、鳴海先生に声をかけていただいて、JUDIの関西での立ち上げに参加させていただきました。僕としては、本当にJUDIで一生懸命やらさせていただきました。と同時に、本当に勉強になりました。先ほどからおしゃられるているように、多くの他分野の方とつながり、知り合いになり、話すことができました。それと、もう一つは、JUDIは全国組織で全国に10のブロックがあり、そのブロックでの活動が中心となっていて、いわゆる東京中心の全国組織ではなかったので、全国の人と出会いいろんな話ができたということ。私にとってJUDIは貴重な勉強の場だったと思います。まず、それが一番大きかったと思います。
特に当時は都市計画・都市デザインという仕事が本物になってきて、そうすると他の人はどんなふうにやっているのだろう？と気にしながらやっていた時期でしたので、JUDIが果たしてくれた役割は非常に大きかったと思います。それから、先ほど角野さんが「専門家が中心の集まりだ。」とおっしゃられていましたが、その通りではありますが、私は実務家でありますが、鳴海先生が言われた「学芸出版の前田さんとの関わり」で本を沢山出していただいた。その中で我々にも声をかけていただいて、執筆を分担させていただいた。そうすると自分がやってきた仕事を一度、整理する機会を得ることになるんですね。それが非常に大きな成果だったと言えると思います。それは本当に感謝いたします。
それから、エピソードみたいになりますが、その当時の都市デザイン、特に歩行者空間を中心にしたヒューマンデザインの都市デザ
インは、横浜や神戸が先進的にやられていました。（今日は高橋志保彦先生も参加いただいているようですが）横浜の都市デザインに対して、神戸の都市デザインがあります。神戸には水谷頴介さんという方がいらっしゃいました。早くに亡くなられたので、ご存知じゃない方もいるのではないかと思うのですが、関西では非常に大事な方でした。その水谷頴介さんを中心にして“水谷ゼミナール”というものがありまして、小林さんや後藤さんという方々が引っ張っておられました。そういった方達が関西のJUDIで大きな役割を果た
しておられました。そうして当時は、神戸の都市デザインというのが実務家の間ではモデルになっていましたので、大変参考になったと思います。
それから、角野さんは海外セミナーを挙げられましたが、兵庫県に勤められていました難波さんが関西で海外セミナーを始められまして、鳴海先生と一緒に東南アジアやイタリアに行って、現地でいろんな議論をしました。これは楽しい思い出になりましたし、勿論、勉強になりました。実務家として本当にJUDIはとてもいい勉強の場になりました。特に立ち上げた頃は特にそう思いました。
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ヒューマンスケールに基づいた都市デザインというのは、大規模開発ばかりをやってきた僕にとっては、とてもコンプレックスがありまして、非常にヒューマンスケールの都市デザインが弱いなぁ
ー、と感じておりまして、それでJUDIではヒューマンスケールの都
市デザインを中心に活動してきて、非常に大事だなと思い、これからもやっていこうと思っています。どうも有難うございます。
柳田：どうも有難うございます。それから、これからのJUDIのテーマを出していただいたようで、重ねて有難うございます。先ほど、水谷頴介さんの名前が出ましたが、今年の丸亀の全国大会を中心になって切り盛りした大西さんも水谷スクールのお一人ですよね。本当に水谷頴介さんはいろんな方に影響された人だと思います。有難
うございました。関西にはいろんな人がいらっしゃいまして、ネットワークが大きく広がっていったのだなと思います。先ほど紹介された景観基準への提言などは素晴らしく、これは職能団体が地域に対して最もやらなければいけないことだと思います。それをJUDI関西が中心となってやっているというのは、とても評価されるべき、社会的に大きな意義を持つことだと私は思うのです。例えば、AIA（アメリカ建築家協会）ですと、地域の問題に対して特別委員会を設けて、ワークショップや提案を盛んにやっていますので、関西ではそれに近いことが出来ているということは、大変素晴らしいことだと思います。有難うございます。
それで、先ほどいろんな展開がJUDIの活動の中でなされてきたということで、これだけのことが、各ブロックであったり、個人レベルの活動で出来ているのか、ということをもう一度、高見さんにお聴きしたいのですが。先ほど私は既存の組織にはない自由闊達な活動を目指してきたと私個人は解釈しているのですが、加藤源さんなり、土田さんなりが本当にやろうとしたこと、あるいは目指していた思いというのは具体的には何だったのでしょうか？もう少し、エピソードも含めてお話いただけないでしょうか？
高見：加藤源はアメリカに留学して、当然、アーバンデザインへの何らかの夢を抱いていたことは確かだったと思います。先ほど来の話をもう一度、考え直してみますと、最初は「役所の紐付きはヤダよね。」というぐらいでやんわり始まっていたのだと思いますが、JUDIというのは本当に分野がバラエティに富んでいたんですね。報道機関の方までいたりしました。そういう他分野の方と頻繁に集まって議論していたら、それが本当に面白かったんだと思います。
「凄く面白いね。」ということになって、そうすると今度は意固地になって「どこぞの紐付きにはならんぞッ！」という感じになって、「兎に角、自由に、他分野横断的に付き合える組織に！」ということになって行ったように思います。一方で、「むしろ人との繋がりに重視していく。」ということになったので、一部の方は「もっと職能団体的に動くべきではないか！」というふうに思われていた方は、中にはおられたと思うのですが。しかし、加藤も土田さん
も、そういうのを上回って、単純に「目の前の他分野の方がどういった考えをもっているのか？」といった具合に一緒に議論しているのがすごく面白かったんじゃないかなと思います。あと、南條さんがやっていたモニターメッセでは、関連する企業の方々とも数多くお会いできて、そうした面白さに溺れていったんじゃないかと、私
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は改めて思いますね。
柳田：なるほど。人と他分野横断的に繋がっていく面白さがあったんですね。そのモニターメッセって、あれはある意味物凄くユニークな活動であったんだと思いますね。
高見：その辺が初期の面白かった思い出になりますね。その辺で満足して立ち止まっていた感も無くはないのですが…。（笑）
柳田：でも、そんなところから、メンバーとしてもいろんな方が出てきているし、…。私も『ローカル線の環境デザイン』ってのをやっている時に、これにいろんな人が本当に来るんですけれど、企業の方も多くて、話を聴いているととても面白いものでした。我々のようなデザインしたり計画したりする側の人間とは、全然発想が違いますから。そういう違った方が多くいる組織は、都市や環境を考える組織としてはとてもユニークなんだなと思いました。
■JUDIに入っていて良かったこと。JUDIに助けられたこと。
柳田：それで、この後、皆さんで意見交換もしたいのですが、もう１点だけお聴きしたいことがります。私も初期の頃から、JUDIのメンバーに入れていただいた一人なんですが、その頃私は北海道におりまして、個人的な話を申し上げて恐縮なんですが、学生時代から
小樽運河の保存運動をやっておりまして、1991年にJUDIができた時には保存問題は終わっていましたし、他のこともやっていたのです
が、やっぱり小樽運河のことが引っ掛かっていました。1995年だったと思うのですが、小樽で都市環境デザイン会議の大会がありまして、土田さんや岸井さんなどいろんな方を交えた会をやったのです。その会で土田さんに小樽運河をテーマに講演していただきました。その時に、彼が考えた末の結論として、当時の小樽運河を見て「今の姿が本当によかったのか、今でもよく分からない。」とおっしゃったんですね。「残した運河と道路との位置があれで良かったのか？遊歩道の位置が良かったのか、よく分からない。」と言って、「今でも考え続けている。」とおっしゃっていただいたんです。それで、その時に私は「運河の問題はこれで卒業していいんだ
なぁ。」と思えたんです。その時の土田さんの一言にある意味助けられたように思えて、「JUDIに入っていて本当に良かった。」とその時、思ったんです。個人的なことですが。
今日はJUDIでいろんなことがやられて来たというお話を沢山お聴
きして、それだけで十分なんですが、もう一つ、JUDIに参加することによって、個人的に良かったこと、そのエピソードをそれぞれのパネリストの方々に付け加えていただきたいと思います。あるいは
JUDIが無かったら、変わっていたことでも構いません。いかがでしょうか？
高見：そういう意味では、自分のことを振り返れば、全てというか
相当な部分がJUDIのお陰かな、と思います。僕は、JUDIの真っ只中に居たので、そう思います。JUDIが無くて、都市計画のコンサルタ
ントをやっていたら、全く違う人生だったと思います。今日の話題には出していませんが、我々が丸亀をやった後に、旭川で大JUDIチームを作って、20年に渡って１千億円からのプロジェクトをやるん27

ですけれど。JUDIが無かったら、そんなことも出来なかった。今思
えば、いい時代にいい団体に巡り会った。そういう感じを持っていますので、“JUDIが全て”って感じがします。
近田：私も高見さんと全く同じ印象なんですけれど。本当にJUDIが無かったら、私の大部分の仕事が無かったんじゃないかと思うくらいです。それ以外にJUDIで服部さんが主宰している国際委員会の海外ツアーに参加して、ルアンダやウガンダに行って、海外の自治体の人と直接話す機会を得たことは非常に大きかった。それとゲント（ベルギー）やナンシー（フランス）の海外ツアーでも、現地の自治体の方が何を考えているかを伺えたことは、その後の私の人生に大きな影響を与えました。それもJUDIが無かったら、海外の方から聴く機会が無かっただろうと思います。ただ、最近は（私も含めて）、色彩や照明、音環境、プロダクト、サインの方々からのJUDIへの参加がどうなのかな？と思います。あまり、参加している方の声が届いていないのかな、という気がしています。今後、そういった方々が復活するといいかなと思います。JUDIがあったからこそ、「一日は昼だけじゃ無くて、夜もあるのよ。」と大きい声で言い、「夜の社会を支配できるのは照明なんですよぉ〜。」と大きなことを言える立場になれたんじゃないかと思うんですよね。それは、照明だけでは無くて、色彩や音環境、サインといった専門家が、環境デザインということでキチンと語れて、また聴くということができたのは大きかったと思います。
鳴海：いろいろとありますが、大きくは２つあります。
一つは景観行政についてです。先ほど話した京都の景観のことがありますが、井口さんがおっしゃられた神戸の景観の話もあります。恐らく関西の景観行政にはJUDIのメンバーがかなり関わっていると思います。そういう意味で、行政にとって都市環境デザイン的なジャンルというと“景観”の話が近いということがあって、景観行政というのが広がって来た。その一方で、行政の人達との付き合
いがこの十数年の間、遠くなってしまった。それは官民癒着みたいな批判があるのかも知れないのですが、行政の人と、プロや行政以外の人とのネットワーキングがまるで悪いことのように扱われ出した。そして、まだそれが続いている。それが所謂、景観行政を進めるにあたってのネックになっている。お役所の人と一緒に話し合い
たいし、旅行にもお役所の人も参加していただいて、一緒に議論する機会があったらいいのにと思うのですが、全然、お役所の人は出て来なくなったように感じます。今までは得ることが多く、あちこ
ちで成果が出ていたのだと思うのだけれど、それをこれからはどう巻き返していくかは大きな課題なっていると思います。
もう一つは、阪神淡路大震災の時に関西のJUDIのネットワークがとても機能しました。いろんなジャンルにJUDIのメンバーが居たものですから、復興に関する取り組みがJUDIの一人一人から始まって大きくなっていったということもありました。阪神淡路大震災の復興においては、JUDIの役割はとても大きかったと今でも思っています。
この２つどちらも役所が絡んでいるのですが、これからの都市環境デザイン会議がデザインという仕事の中で行政との繋がりがどうなっていくのかということが、とても関心のあるところです。
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■30周年記念事業テーマ『くらしを紡ぐ美しい風景』へのコメント
柳田：それでは最後の時間を使って、参加している皆さんを交えた意見交換の場に移りたいと思うのですが。その前に、パネリストの皆さんに一言、コメント頂きたいことがございます。30周年記念事
業のテーマとなっている『くらしを紡ぐ美しい風景』について、それぞれコメントを寄せていただきたいのです。我々、実行委員会で練り上げて、とてもいい言葉に修練したテーマなんですが、このテーマそのものだけでなく、このテーマのもとで展開していく記念事
業への期待でも構いませんので、パネリストの方々にそれぞれ一言
コメントをいただけないでしょうか？
高見：私は20周年記念の時、当時のテーマ「しあわせ風景…」を一緒に議論させていただいたので、「それの延長線上にあっていいなぁ」と思います。確か20周年記念のテーマの時は、近田さんにも一緒に議論に加わって頂いていて、「もう、ビジュアルの時代じゃないよね。」という議論をした覚えがあるのです。その延長線上にあっていいな、と思う一方（関西ブロックと北陸ブロックは今現在も活力があるけれど）、このテーマを掲げて、各ブロックで何か展開していくには以前ほどは活力がなくなっているんじゃないかと思うのです。つまり、現場の主導権を握れていない中で、みんなの心の中で「美しい風景をつくろうね。」と思い合うのは大事だとは思うのですが、所詮、心の中だけで終わってしまうように思う。寂しい
ことだけど。
近田：照明に携わっているものとしては、『歩いて楽しむ夜の自分の街』という風景です。
鳴海：このテーマそのものはいいと思います。ただ「地域らしさを縦糸に、時の流れを縦糸にして」と説明にあるのですが、そうすると“布”になる。“布”になると何か二次元的ですね。「二次元＝平面」っか？と思ってしまう。難しい話をすると“景観”というのは『時』の流れの表面だと思っているのです。だから“景観”というのは刻々と変わっていくものだと思うのです。それが時の流れに載っている状態で、空間はその表面にある現象で、それを眺めて見えるのが“景観”なんです。だから、常に動いているはずです。この『くらしを紡ぐ美しい風景』を二次元にしてしまうと“紙”になってしまう。イメージとして。だから、立体的に、あるいは動きがるという解説にできないかな？というのが私からのリクエストです。『くらしを紡ぐ美しい風景』というのは、多層的でもっとフワッとした立体的なものだと思うのです。解説は平面的なので、もう一工夫必要だと思います。
柳田：有難うございました。

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■第３部 みんなで意見交換

Zoom ギャラリービュー（参加 79 名のうち 25 名を表示）

尾辻：これ以降はビデオをオンにして、参加されている皆さん全員顔出ししていただいて、それぞれご意見があれば発言してください。
風景というのは、鳴海先生がご指摘された通り、時間と共に移ろ
い変わっていくものだと私も思います。それを受けて考えると、景観を対象にすることが多かったJUDIの活動も絶えず変わっていくん
だなと深読みしました。また、高見先生がご指摘された「設立当初と今現在、JUDIを取り巻く環境は随分変わって来ている。」です
が、実行委員会の中での議論も同じものがありました。その辺りのことを含め、設立当初のこと、それを皆んなで振り返りながら、今後のJUDIのこと、明確に打ち出せなくても何らか手掛かりになることを皆さんとともに考えてみたいと思います。
特に、設立当時のことをパネリストの話題以外に皆さんから多くいただけると有り難いと思います。
それでは、レジェンドでもあり、先ほどお名前もあがった高橋志保彦さんに最初のご発言をお願いします。建築家として活躍されて来られましたが、CIAM（近代建築国際会議）やTeam10など建築家の中でも都市に対する運動がかつて盛んに取り組まれて来たと思うのですが、そうした運動がJUDIにどう影響されて来たのか？そういった点も触れていただけると有り難いと思います。
高橋：CIAMの話が出ましたが、みなさんご存知だと思うのですが、第１回の国際会議が1928年に開催され、CIAMは近代建築国際会議という名称で最後に“会議=Congress”が付いていて、当時はローマ会議というのがありましたし、「JUDIが“会議”という名称にする

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のは非常に素晴らしいことだ。」と私は申し上げました。JUDIが設立された当時、多くの団体は“〇〇協会”という名称が多かったと思います。当時は縦割り行政が強かった時代ですから、協会みたいなものをつくるとどうしても、どこそこの省庁にくっついてしまう。ところが、私が深く関わって来た横浜では1973年ぐらいから『馬車道』計画を行政の方、地域の方、それから我々デザイナーの３者で話し合いながらつくって来た経緯があります。CIAMの話に戻しますと、CIAMが教条的にいろんないいことを言っていたのですが、若い人が出てきて、1953年のCIAMの会議で新しいムーブメントを起こしたのがTeam10です。その中のリーダーの一人がオランダのバケマという建築家でした。私が槇文彦さんに私淑して助手のようなものをやっておりました。槇さんと吉阪先生から紹介を得てハーバードに留学しました。その時のハーバードでの先生がバケマさんでした。オランダから招聘されていたんですね。それで、バケマさんとはいろいろと話をすることが出来て、都市というもの、建築というもの、そういうものを話し合い、こういう風にしてはどうかと教示をもらい、そういうことを持って『馬車道』をやることになりました。その当時は、田村明さんが一生懸命に横浜のアーバンデザ
インをされていた。岩崎さんとか国吉さんとかと一緒になって、行政の中だとどうしても縦割りがありますから、「横につなぐんだ！」と凄く意識して取り組んだ記憶があります。それが強く印象にあって、JUDIの方でも、いろんな職種の方が参加されているのですが、先ほど近田さんから「川上、川下」の話が出ましたが、いろんな人達が集まって都市のことを考えること、これはこんなに素晴らしいことはない訳で、JUDI設立当時55歳定年というJUDI参加の基準がありましたが、私はちょうど55歳だったのですが入れて頂いて、そこからJUDIの活動も始めてまいりました。最初の代表幹事から10年ぐらいJUDIの中心でいろんな議論をして参りました。その中で、第１回か２回目に、鳴海先生も先ほど紹介された東海大学で会議があった時に、「都市環境を考える、真面目派vs不真面目派」というのがありまして、そんなテーマで議論したような記憶があります。「精々、都市というものはそんなに綺麗なものばかりじゃ無くて、もうちょっと人間臭い所謂“飲み屋街”みたいな処、そういう処の方が心地よいんじゃないか！」。そんな意見もいろいろと出て、当時は侃侃諤諤に非常に面白い議論をしたようなことがありました。そういうことで、いつも景観とか、私は歩行者空間と都市景観を２つの柱にして人間らしい都市をつくろうと頑張ってきました
けれど、やはり“美しい”という言葉の中に、着飾った美しさとともにもうちょっとラフな普段着のままでいる美しさというものもあるんじゃないかと、日本人の心の中にはそんな“２つの美しい”があるんだと思うんですね。そういうあたりもJUDIは追求していく価
値はあるんじゃないかと思っています。また、時間があればその先の詳しい話をしたいと思います。
尾辻：ありがとうございます。他に何方かございますか？いらっしゃらなければ、私は個人的にお話を伺いたい方がございます。第２部で高見さんより設立当時に行政の縦割りを強く意識させられた話
や、鳴海先生からは行政の担当者とのネットワークが減ってきた話、先ほどの高橋さんからは縦割りを超えた“横のつながり”の話がございました。私もいろんな場面で苦慮した経験があります。そ31

こで行政のトップを務められた経験をお持ちで、JUDIでも積極的に活動されている邑上さんにご発言をいただきたいと思います。いかがでしょうか？
邑上：皆さん、ご無沙汰しております。私はJUDI設立10周年の頃に入会しました。その当時、私は40歳そこそこでして、バリバリ仕事をやっていた時代じゃないかと思います。その後、2005年にJUDIの広報委員会に入らせて頂いて、広報委員長をやっている時に俄に市長選に出ることになって、そのまま武蔵野市長になりました。3期12年市長をやらさせて頂いたのですが、なかなか課題が多い中で、その都度ですが多くのJUDI会員の方々にお世話になったのではない
かな、と思っています。ZOOMのモニターに映っている方々の中でも、高見先生には吉祥寺のグランドデザインを手伝ってもらいましたし、作山先生には審議会の委員を務めて頂いて様々な課題解決のためにご尽力いただきました。杉山先生には色彩について職員にご指導いただいたことがあります。小浪さんには吉祥寺に来て頂いて
街歩きワークショップで職員を引き連れてご指導いただいた、そん
な思い出もあります。極めて個人的な関係でありましたけれども、私の付き合いの中で様々なJUDI会員の方々の専門性を首長として最大限活用させて頂いたのではないかと思っております。しかしながら、果たしてJUDIの組織として自治体に関わっていけるかは、これからは課題じゃないかと思っております。当時、私は40歳代で市長になりましたけれども、JUDIも30年経ちますとなかなかベテランの会員が多くなっていく中で、多くの若い専門家をこれからもっと巻
き込んで、若い方と一緒になって活動できるような、そんなJUDIになったらいいんじゃないかなと思っています。私は今は元のコンサルタントに戻ってお手伝いをしているところですけれど、今はなか
なか横のつながりは出来ない状況なので、もう少しJUDIの皆さんと連携をとって専門家の集団がもっともっとまちづくりを担っていけるような、そんな世になっていければいいなぁと思っております。
以上です。
尾辻：レジェンドのお一人でもあられます小浪さんにご発言をいた
だきたいと思います。建設省に長らくおられてJUDIにも参加されて、今も昔もご存知かと思うのですが。小浪さん、いかがでしょうか？
小浪：わかりました。今、邑上さんが懐かしい話をされて、そう言
えば井の頭公園を一緒に歩いたなぁ〜、と思い出したところです。
中央官庁にいますと、都道府県を通じて更に市町村と二段階下がる
ので結局どこで意思疎通を図るかと言いますと、昔は市町村の人達と一緒にお酒を呑みながらやる。それが先ほど、鳴海先生が言われていた通り、出来なくなってきている。だから中央官庁との繋がりは今は殆ど無くなっちゃっている。となるとどうなるか？じゃぁ、
勝手に出ていって呑むかというと、何か上がうるさくてダメェ〜って言うことでしょ。だから、今はどうしようもないですよね。僕みたいな年寄りは自由なんで、中央官庁に代わりに脅かしにいくか？
と冗談みたいなことを考えますけど。今は実権も無いのでJUDIで頑張ろうかなぁと思っています。ちょっと歳を取り過ぎていますが、まだ元気なので、これからも一緒にやりましょう。
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尾辻：時間が押していますので、このまま私からの指名で皆さんからのご発言をお願いしたいと思います。高見さんと同様、長らく
JUDIの屋台骨を支えて来られた堀口さんにご発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか？
堀口：鳴海先生が最初に関西で掲げられたリストには僕の名前は入っていないんですよね。それで、実は僕はそんなに古いメンバーでは無いんですよ。次回のWEBフォーラムで復興絡みの話があると思うのですが、僕は阪神淡路大震災のタイミングでJUDIに入会しているんです。当時は都市計画学会で委員を務めていて、阪神淡路大震
災の時には都市計画学会とJUDIがかなりオーバーラップして活動していたんです。それで、そうこうしているうちにJUDIのメンバーになっちゃって、いつの日か「お前、会費払えッ！」てことになって、今に至ります。だから、僕自身はJUDIのもっと前に、大阪市のコミュニティ道路や、“ふるさとの川整備事業”といって川沿いの美装化の事業を仕事としてやっていたので、僕は前からJUDI的な仕事はやっていたんだけど、JUDIに入会する機会もなくていたというところです。JUDIに入ったのは、一緒になって作業する、一緒になって調査して議論するという中で、なんと無く、「俺もこっち側かなぁ〜」と思い出して同化していった、というのが私がJUDIに入った経緯です。だから、仕事とか議論を一緒にするというのが僕にとってJUDIに入って良かったことです。本当に刺激をよくいただきました。だから、高橋先生なんかは雑誌でしか知らない人だったんですが、JUDIで間近に見て先人を追っかけたり、メーカーの人達とも立場を超えて技術的な議論ができたり、そういう意味でJUDIは業界横断的な活動ができる場だと思います。また、年齢的には随分上の加藤先生、土田先生ともフランクに話ができて冗談を言い合った
り、話を聴かせて頂いたりもしました。そういう意味では、業種も年齢でもいろんな意味での横断があって、それが本来JUDIの魅力だった。それが最近は若い人も減っているので、そうした横断的な機会も仕事も減ってきているので、とても残念だと思っています。
尾辻：次に関東の鳥越さんにご発言をお願いしたいと思います。音
環境の世界でご活躍されていて、多彩な専門家がいるJUDIとしても貴重な存在でいらっしゃると思っているのですが。いかがでしょうか？
鳥越：近田さんが私の藝大での先輩です。美術学部と音楽学部といった違いがありますが。近田さんからもっとちゃんとやれと言われているような気がして、先ほどから聴いていました。
先ほどからの話の流れで言いますと、私は「音環境というのは“川下”ではなくて“川上”のはずだ！」と思いつつ、実際の実務になるとどうしても“演出”というふうになりがちで、そのギャッ
プをどういうふうに埋めたらいいだろうと常日頃から悩んでいました。実務をやる傍ら、大学の教壇に立つことになって、うまくいかず苦労していました。それで私が悩んだ末に行き着いたところは、
もう少し都市を聴くとか、地域、風土を聴くとか、あと五感の本質的なところを都市や建築をやっている方達と語り合いながら、川上の一部としての発想に如何に組み入れていくかということが大事だ
33

なということ。一方で、学術のところも細分化しているので、学術を頑張っていこうとすると、科研とかに出そうとしても何処に出したら良いかすらも全然分からず、悩みが多いという壁に今はぶち当
たっています。だけれども、学術の研究をしつつ学生達に、社会に出ても通じる都市の見方・聴き方のセンス・感性を持たせようとやっていた時に、常に実務化的発想を保持できたというのは、JUDIに入っているお陰だと思いました。学術の中でとても悩みが多い今なのですが、とても健全で心の健康を保ってもらえているような気がしています。JUDIは私にとっても重要な位置を占めています。
また代表幹事をしていた時に同じ代表幹事の堀口さんや柳田さんと一緒に、シュリンキングシティ（縮退都市）をテーマに夕張に行って、その関係でドイツのアイゼンヒュッテンシュタットという都市にも行ったりしました。そういう時にやっぱり一緒に街を歩いている時に、見方・聴き方というものを現場でフィールドワークを共に交流できたというのは、本当に財産になっている。大人に社会人になっても横の繋がりで交流ができるJUDIというのは、本当に貴重な存在なので、これからも積極的に参加していきたいと思います。
尾辻：終了の予定時間になっていますので、もし話し足りないと思っている方は、終了後に30分程オフ会を引き続き行いますので、是非ともパネリストの先生方も残っていただきたいと思います。その前に柳田さんにまとめをお願いしたいのですが、その前に若手を代表して、関西の泉さんに一言だけお願い致します。若手から見る
JUDIというのを良ければコメントしていただけると有り難いです。
泉：こんにちは。私はJUDIの会員では無いのですけれど、それを前提にコメントさせていただきます。僕らも鳴海先生が紹介された都
市大阪創生研究会というところに属していて、今は無くなったんですが、そこでまさに皆さんのJUDIのような体験をさせていただいて、今の自分があるなと思っています。どうしたら、そう言った求心力なのか、ネットワークなのか、そう言ったものがあって次の世代のメンバーがどうやったら入りたくなるのかな？ということを、
これまでの皆さんのお話を聴きながら思っていました。我々も一緒にやるメンバーは、全国いろいろといるんですが、それには特に組織がある訳では無くて共感する者同士でやっている感じです。そうすると、そうじゃ無い人と出会うことは無く、先ほどから言われている討論するとか、侃侃諤諤になるとか、ということは全く無くて、どうしたら次の世代の人達と一緒に、もしくは20歳代・30歳代のメンバーが生き生きしていくのかということを考えていました。
恐らく若いメンバーに投げかける時には、一番最初にたぶん何かが要るのでしょう。僕らは、阪神淡路大震災の時に若手がネットワークできたというのが大きいんですけれど。何か凄いエネルギーが最初の段階でいるんじゃ無いかな？と思うんです。まだ僕自身もそれが何かわかっている訳では無いのですけれど。
尾辻：そうですね。JUDIの設立当時に高見さんが業務の大半をJUDIのことに費やしていたということを考えると、JUDIの設立時にはかなりの熱量がかかっていたのだと思います。無茶振りのところコメ
ント頂いてありがとうございます。それでは、柳田さんにまとめをお願い致します。
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柳田：本当に皆さん、ありがとうございました。
今日はJUDIの草創期、JUDIがどうして生まれてきたか、ということを皆さんからお聴きしながら、本当に不世出な出来事だったんだ
なぁ、と思いました。JUDIが所謂、職能として、国家の管理に置かれること無く、本当に人との繋がりを重視して、本当に自由な活動、横断的なネットワークづくりを目指した。自由な活動を目指したというのは本当に意義あることだったと思います。本当に素晴らしい組織ができたと僕は思います。今日、お聴きしましていろんな活動が、あるいは成果が、プロジェクトが、作品が、出来たのは、自由な人とのつながりから生まれたということが改めてJUDIの出発点から確認できたということで、今日の第１回フォーラムは凄く意義があったと思いました。本当にありがとうございました。その中でやはりJUDIの課題として、若いメンバー、新しい力が少し弱っているんじゃないか？ということがある。
話は飛びますが、1991年にボブ・ディランのデビュー30周年を祝った『30th Anniversary Concert』というイベントがあるんですけ
れど、そこにクラプトンとかジョージ・ハリソンとか、ニール・ヤ
ングとか、いろんな人が入ってボブディランの曲を皆んなで歌ったんですね。そこからボブ・ディランがまた元気を出した気がします
ので、JUDIもこの『30th Anniversary』を契機に、もう一度JUDIがリセットされて、新たなJUDIの活動が再スタートする契機になるよ
うに。今日のプログラムがその出発点になることを祈って、本日は皆さん、ありがとうございました。

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■開催後の参加者アンケート○フォーラムの運営：約 9 割の方に満足いただけた。

○フォーラムの内容：約 7 割の方に満足いただけた。

○フォーラムの告知：JUDI 関連のメール等で約 7 割、その他は都計学会や学芸で約 2 割

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○フォーラムが連続シリーズであること：約 8 割が知っていた○今後のフォーラム参加：約 9 割が今後のフォーラムには参加してくれそう○アンケートに回答された方：会員 6 割、一般 4 割で学生は回答しなかった37

○フォーラムについてご意見、ご感想をお聞かせください。
・各分野の先生方の講演は大変参考になりました。次回も是非とも視聴させて頂ければと思います。
・今回、司会者からすべて指名により発言を求められましたが、次回以降、若い世代の会員の自由なご発言もうかがえればと思いました。
・司会進行、段取りもスムーズでストレスなく聴くことができました。JUDIの歴史、ねらっていたことなどもよく分かりました。登壇者のみなさまお疲れ様でした。
・大変有意義な時間を過ごさせていただきました。 これまで断片的にしか知らなかったJUDIの成り立ち、そこに込められた想いを明確に理解することができました。 大げさに聞こえるかもしれませんが「JUDIの本質」に初めて触れたような気がしましたし、自分自身がそこに参加してきたことに、改めて嬉しく思いました。企画や運営等の労をとってくださった皆さまに、心よ
りお礼申し上げます。
・懐かしい方々に会えてよかったです。参加者名簿はいただけないのでしょうか？
・参加者が少なったように思いますが、通常、土曜日の午後の時間帯だと仕事のある方（大学や役所など）もあり、開催日時の再考が必要なように思いました。
・過去を出来事、経緯を知る事が出来て、良かったです。
・振り返り的内容がおおかったが、今後の抱負をもっと聞きたかった。
・懐古的だったのは否めない
・歴史を語るにはやや時間が足りなかったか
・社会を実際に動かす運動体として機能する組織のあり方について考えさせられました。
・過去の回想として楽しかった。さて、次代へのつなぎの問題は？
・時代の流れの中で、都市環境デザインの位置づけを感じることができ、興味深かった（改めて、都市計画・まちづくりの潮流が変わっているのを再認識しました）。
・同窓会的、内輪ネタが多いと感じました（そういう趣旨だったのかもしれませんが）・設立当時の話など、非常に興味深く、今につながるJUDIの本質をあらためて確認しました。尾
辻さん他皆さまお疲れ様でした。
・現在の活動に対する、重鎮の先生方の感想などもお聞きしたかったかな
・JUDIという組織やその設立の流れを知ることができ、大変興味深かったです。ありがとうございました。
・非常に楽しく拝聴させていただきました。第2回、3回を期待してます。
・JUDIの歴史がほんの少し見えた気がしましたので、面白かったです。

【今後に向けて】
・申し込みは 92 名で参加者 79 名(≒86%)、うち学生申し込み 7 名で参加 3 名(≒43%)
・運営や内容は概ね満足頂いているようなので、運営上の課題は改善、内容は委員会で議論
・学生に興味を持ってもらい、参加してもらう工夫が必要

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■あとがきJUDI30 周年記念事業のトップバッター企画を担当するということで、少し力みながら柳田さんとともに準備してきた。企画の目的は、日本の都市環境デザインの系譜を振り返り、そして JUDI 誕生の源流を辿ることだった。ただ、単に回顧録を紐解くだけでなく、日本の都市環境デザインと JUDI のバックグラウンドが何であったかを浮き彫りにし、先達がチャレンジした、その源泉・エネルギーを明らかにしたいという思いがあった。それによって、斜陽にある今の JUDI やアーバンに関わる現役メンバーにとっての羅針盤になれば、との思いも。
フォーラム当日、79 名もの参加者を得て、パネリストの鳴海先生、近田さん、高見さん、それにモデレーターの柳田さんとともに、目眩くトークが展開できたことは感謝に尽きない。
また、この記録を作成し、字面を追いながら JUDI の歴史を思い描き、自分史を重ねると感慨深い。そして企画の達成感を独りジンワリ味わう。感謝。
つくづく、JUDI には多彩なプロフェッショナルがおられて、フランクに交流していただき、我が道の刺激となり、支えとなっていたのだと気付かされる。残る５回のフォーラムでは更なる議論と示唆を期待するとともに、30 周年記念事業がより良き節目になることを期待したい。
第３部の「みんなで意見交換」の進行をさせていただいたが、第３部での当初の進行は、JUDI らしく自由で闊達な意見交換となるよう、ご意見のある方に自発的に挙手していただき発言してもらうように考えていた。しかしながら、JUDI イベントの“あるある”だが、時間が押してしまい、また私自身も不慣れで、結局は私から独断的にご指名させていただいて発言いただくという流れにはなった。突然のご指名に快く応えていただき、味のあるコメントをいただいた、高橋志保彦さん、邑上守正さん、小浪博
英さん、堀口浩司さん、鳥越けい子さん、泉英明さんには、この場を借りて感謝申し上げたい。

尾辻信宣（第１回ＷＥＢフォーラム企画担当／第３部モデレーター）

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2022 年 3 月
都市環境デザイン会議 30 周年記念事業
第１回ＷＥＢフォーラム 2021.10.02 開催記録
【発行】 JUDI30 周年記念事業実行委員会
本書の無断複製・転載を禁じます。

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