第１回

旧総合資料館跡地等の活用に係る意見聴取会議
議事録■角田文化施設政策監より冒頭挨拶
旧総合資料館が立地する、北山エリアは、植物園、京都コンサートホール、府立大学などとともに、京都が世界に誇る文化と憩いに包まれ、幅広い世代の方々が交流できる地域です。
平成２８年９月にその機能を京都学・歴彩館に移転し閉館した資料館は、当時のままの状態で６年が経過しておりますが、この間、京都府では、旧総合資料館跡地活用の検討を進め、老朽化の進む京都府立文化芸術会館、令和２年に閉館した京都こども文化会
館の機能を継承する、舞台芸術や視覚芸術の拠点施設を整備することとしたところでございます。
併せて、北山エリアにふさわしい、新たな文化創造・発信と府民交流ができる機能も持つ拠点づくりを目指して参りたいと考えており、こうした施設整備に当たっては、文化芸術をはじめ、公共政策、官民連携の専門家の皆様の御意見をいただきながら、整備内容を検討することとしたところでございます。
近代日本において、初めての省庁移転となる「文化庁移転」がなされるこのときに、新たな文化・芸術の拠点整備に携われることに喜びを感じつつ、北山エリアの魅力を一層高めて参りたいと考えておりますので、委員の皆様の専門的な視点から、積極的に御意見・御提案を賜りますことをお願い申し上げます。
本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

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議事（１）会議の設置及び運営について
・京都府から資料１に基づき説明。
・委員互選により椋平委員を推薦する意見あり。
・椋平委員は欠席であったことから、後日に本人へ意向を確認するとともに、本日は京都府が議事運営することの了承を得た。
・資料２公開議事録の取扱について委員からの意見はなかった。

議事（２）旧総合資料館跡地等に係る経過及び課題、議論の方向性について
京都府から、資料３に基づき、北山エリアの概要、検討経過、課題及び本意見聴取会議
における論点等について説明。また、参考として、府立文化芸術会館や京都こども文化会
館の概要や市内類似施設を紹介。
＜説明要旨＞
・北山エリアは、周辺に文教施設や文化施設が多く所在しており、賀茂川といった豊かな自然環境に恵まれた立地環境である。エリア内には府立植物園をはじめとした府民利用施設等が所在しており京都府にとって貴重なエリアと位置付けている。
・旧総合資料館跡地等は、北山エリア北東に位置しており、京都市営地下鉄北山駅出入り口に直結した府有地である。なお、府立京都学・歴彩館への機能移転に伴い閉館をした旧総合資料館の建物が現在も残っている状況。
・旧総合資料館跡地等の活用については、舞台芸術・視覚芸術の創作・発表・鑑賞の拠点施設、北山エリアのエントランスに相応しい「広場」機能、賑わい・交流機能といった方向性を示してきたところであるが、具体的な整備内容は、本意見聴取会議をはじめとして、皆様から幅広いご意見をお聴きしながら検討していきたい。

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議事（３）意見交換■委員意見＜青山委員＞
地域の開発をやっていく上で、通常、私自身が思っている考え方というのは、市民或いは府民の皆さんの意見を、どう聞いたか、どれだけ聞いたかということが非常に重要だと思っています。
一つは、今、経過をご報告いただきましたけれども、私、有識者会議などには一切出てないので分かりませんが、市民の視点で物事を考えるという市民参加のプロセスがあまりなかったのではないかと思います。文化ということを一つの中心にしてここの整備を進めてはどうか、というのが、府の考えかと思いましたけれども、そのための府民参加という視点をこれから持っていかれるのかどうかを確認したいと思います。
一つの事例として、ちょっとスケールが違うかもしれませんが、ニューヨークのツインタワーが崩れたときのこと。ツインタワーのグラウンドゼロの敷地は全部で 6.4 ヘク
タールです。今回対象となる敷地よりもっと小さい面積ですが、そのグランドゼロをどうするのかということで、いち早く市民がシビックアライアンスという団体を立ち上げました。建築の団体、都市計画の団体、文化の団体、福祉の団体、労働者の団体、それから大学、銀行、財団等々、合計で 95 団体がシビックアライアンスに集結したのです。
そのシビックアライアンスが中心になって、あの事件が起きた翌年の２月にListening to the City（市民に聞こう）という、大ワークショップを実施しました。大
ワークショップというのは、参加者は全部で約７００人、１０人ぐらいずつで７０のテーブルができて、とても良い議論ができました。当時のハイテクを使ったワークショッ
プで、そのプロセスの中で、皆が各セッション毎にアンケートを取り、その場で集計結果がスクリーンに出てきて、その結果を踏まえてそのセッションの議論をするという形でした。各テーブルには議論をパソコンに打ち込む役割を与えられた参加者がいて、その打ち込んだ内容がオンラインでコーディネーターにはすべて見えるようになっていました。帰る時にはその日の議論としてアンケート結果と各セッションのまとめの意見な3

どが全部プリントされたものが当日の資料として配られるので、新聞社はこれを見てこんな議論があったということを翌日紙面で紹介するのです。そして、７月にもListening to the City ＃２が開かれます。これは市民だけではなく周辺地域や全米各地からも参加者があり、4,300 人もの人が第 1 回と同じようなハイテクを使ったワーク
ショップが実施されました。ニューヨークの 6.4 ヘクタールとここの 38 ヘクタールは違うかもしれませんけれども、そういう市民参加の大きなプロセスがあったのです。それでは、全て市民参加で決められたのかっていうとそうではありません。市民の皆さんに意見をいろいろ聞いて、叶えられない意見もたくさんあるのですが、それをきちんと専門家が整理をするというプロセスをシビックアライアンスが行ったのです。これには全然役所が関わっていません。そして、跡地利用の計画を「New York New Jersey Port
Authority：NYNJPA」というの両方の州が作った団体が提案を示してきました。このシビ
ックアライアンスのワークショップで議論してくれないかと全部で６つの提案をしてきました。こういう土地利用の仕方、こういう形で整備したらどうかという提案ですが、
4,300 人のシビックアライアンスのワークショップで、6 つの案が全部否定されました。
一番高い賛成比率があった案でも 15％ぐらいでした。その結果、役所は、提案を全部取り下げます。取り下げて、国際コンペを実施することになりました。審査の結果、最後にダニエル・リーブスキンドという人の案が採用されました。それもそのまま採用されるのではなくて、市民から聞いた意見や専門的な見知からの意見などをふまえて変更を加えながら決めていくということをやって、あの 6.4 ヘクタールの最終的な跡地利用を決めたのです。
ですから、私は、計画とか構想とかを作ってこられたそのプロセスでそういうことが、本当はなければいけなかったんじゃないかなというのを一つ思います。
もう一つは、３つの大きなプロジェクトが北山にはありますが、今回、我々がここで議論するのは、資料館跡地のことを中心に議論するということなんですが、これを全体としてどうあるべきかということをきちんともっと議論しなくてはいけないと思います。将来的に、これだけ色々な施設が多く集積していくような所では、行く行くは、パ
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最後は、今回のこの北山のゾーン全体、或いは資料館跡地の問題を検討する一番の大きな目的は何だろうということです。先ほど、子どもの文化、芸術・教育の場、或いは今ある芸術の施設が古くなったというようなご説明がありましたけれども、本当にそれだけだろうか。プラスアルファーで植物園或いはアリーナも含めて何かこれから考えていくという中の、一つの大きな目的は、もっともっと観光客が欲しいなというような気持ちがあるのかなということを思ったのです。もう京都はオーバーツーリズムで、コロナで今は違いますけれど、このコロナ前はオーバーツーリズムで困ってるぐらいのところでした。ですから、そういう意味では、もう少し地に足をつけて、地域の文化、或いは芸術、そういったものの拠点をきちんと作るということを視点に据えて、整備をしていかれると良いのではないかと思う次第であります。

5＜今井委員＞
私は、普段陶芸をしておりまして、私なりの意見しか言えませんので、ご勘弁いただ
ければと思います。
まず一つ、美術、絵画もそうですし我々がやってる工芸分野もそうですが、世界の中で戦える数少ない分野の中の一つだと私は自負しております。これをどういうふうにプ
レゼンテーションしていくかというところが非常に大事な部分でして、もちろん日本に来ていただいたインバウンドの方もそうですし、元々、京都にいらっしゃる方にももっと親しみ深く美術を体験していただくことが大事ではないかというふうに思っております。
特に子供さんに関して、どうしても美術というのはハードルが高い部分がありますので、それをもうちょっと低く親しみやすく生活の中にあるんだよというふうなことをア
ピールできるような施設をつくれたらと思っております。
京都にもういろんな美術団体がございまして、日本画などは塾と言われてる集まりがあり、そちらが府立文化芸術会館において長く発表されてきた経緯があります。そうい
った機能ももちろん必要だと思いますので、京都市には京都市美術館あり近代美術館あり、その美術館とどこに差をつけて、特別な機能を持たせるかというところは、これから皆さんのご意見を伺いながら考えていきたいと思います。
また、先ほど申し上げました教育的見知から、それから海外の人にどういうふうにプ
レゼンテーションできるか。日本の文化と一緒に提案できる施設が、現在、京都に美術館としてはあまりございません。もちろんお寺で展示するとかそんなこともいろいろされているのですが、お寺をイベントスペースとすると非常に設営に費用がかかったりしてなかなか手がつけられない部分がありますので、そういう雰囲気も合わせて、京都の空気感みたいなものも一緒に伝えられるような展示方法、展示スペースというものがあったら良いのではないかというように、私個人的な意見かもしれませんが思っています。
今後、やはり海外へのしっかりとしたアピールということが京都にとっては大事だと
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思っておりますので、箱を作るだけではできないこの部分を皆さんのご意見を踏まえながら色々探っていけたらと思っています。
そして、子供たちが親しむことができるために、体験が気軽にできるという、例えばバレーの習い事されるでも良いし、焼き物を触ってみるでも良いのですが、こういう子どもたちと、それから親子で楽しむことが、家庭内での美術教育という意味では非常に重要な部分だと思っておりますので、そういったところを気軽に体験できるスペース、
それと同時に、本格的なものもそこで体感したり観ることができる。そういうようなものがあれば、私は良いなというふうに期待をしておるところです。

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＜大垣委員＞
本屋・書店をしておりますのでそういう視点でしか意見を述べられませんが、私が一番思うことは、植物園や資料館があってせっかくの広い場所なのに建物が老朽化してるので何とかしないといけないということで色々意見を集めて色んな計画を立てているのだと思うんですけれど。本屋の出店をする時に一番考えるのは、この地域で、本を読む、本屋を求める人がおられるのかということが一番大事です。誰も欲しくないところに店を出しても人が集まらないし売り上げも取れない訳なのです。今、青山先生が仰ったとおり、やはり地域の方々が求めるものを造らないことにはどれだけ立派な建物を造っても、観光客には喜んでもらえるかもしれませんが、地元の方には喜んでもらえないのかなと考えています。
今、ＮＰＯのラジオ放送局をやっておりまして、これは北区・上京区を中心にすごく
小さい放送局を京都府さんや京都市さんにお金を補助してもらってやっていますが、他の地域に地域情報だけ発信している放送局はないのです。例えば、大雨のときに賀茂川が氾濫しそうですよとか、こっちが停電するかもしれませんよとか、地域にすごく密着した形で放送をしているのです。最初の 1 年目は今時ラジオを聴く人など誰もいないとかすごく言われて、皆さんに協賛とか協力とかラジオ出演とかをお願いしてもほとんど相手にされなかった。ところが、今５年経つと、たまに聴くよとか、こんな時に役に立つよとか、地域の方から少しずつ認めていただいて、スポンサーというか協力者が増えてきているのです。
我々本屋をやっておりまして、最近はスマホやネットで情報がいくらでも入るので、わざわざ本を買う必要がないという人がかなり増えてきて困っています。我々が思っていますのは、本は思いがけない発見というか、ネットの場合は検索をして必要なことはすぐ出るのですが、必要のない情報はなかなか出てきません。今井先生が先ほど仰った芸術作品も、わざわざ行かないと観られないのですが、近くにあればこんな作品があるということが分かります。
私はたまたま近くに住んでるので、地域の資料館さんが閉まっているのが非常にもっ8

たいないなと思っていつも見てるんですけども、あれだけの土地をずっと放置されているのはもったいないので何とか活用していただいて、要は地域の方が喜ぶというか、住みやすい、ここに住んでみたいなと思うような施設を造ってもらうことが大事かなと。
それにはやはり色んな要素があると思います。ネットの情報が氾濫している中、ちょうどコロナが蔓延した時から、皆さん、家でネットで勉強したり、情報を得られて、す
ごく飽きられた中で、この２、３年は本が急激に売れるようになったのですが、家にずっといると気分転換に外へ出たくなったり新しいものを見たり、散歩したりしたくなる。そういうときに、何か新しい発見をしたいなという方がたくさんおられると思うので、特にこのエリアは、そういった文化度の高い方もたくさんおられると思います。
最近は色んな高級ホテルや町の少人数しか泊められないホテルとかでも、本をロビーに並べて欲しいという要望がすごく多くて、たまたま遠方から京都に来られて、やっぱり京都が好きだから来られて、そこに置いてある美術全集とか京都のガイドブックとか
京都の歴史の本をついつい手にとって、こんなところあるんや、ここに行きたいなと、
こう思われて行動されるというのです。
やはりそういう新しい発見をわざわざ京都に来て求める方もおられるし、外からの方も大事ですけど地元の方が、私ども地域の住民がここにこれができてよかったなと思う
ものを作ってもらうことがありがたいなというふうに思います。
これは手前みそですけど、ちょうど去年、堀川中立売のところに作らせてもらった堀川新文化ビルヂングで、あれも周囲から絶対採算合わないからやめなさいって、役員会議で何回も否定されていたのですけれども、色んな経緯があって、オープンしまして、
まだ 10 ヶ月ですけども、本当周りの方にすごく喜んでいただきました。あの周辺に本屋がなくなって、そこにはもともと商店街はあったのですけれども、廃れてしまってお店
がない、喫茶店がないとかそんなことがある中で、ブックカフェをさせてもらったり２階でギャラリーをさせてもらったり。２週間ほど前に地域の西陣の方にお聞きしたら、
最近、知らない人や、若い人が住むようになったと、あんたとこの施設ができてから、
何か若いカップルとか子供連れが住むようになって雰囲気が変わってきたとかいうふう9

に言われて、それがいいのか悪いのかわかりませんけど、そういう意味でやはり皆さん
が住みたくなるまち、こういったことを目指して施設をつくることが大事なことだなというふうに思います。

10＜奥野委員＞
専門分野と申しましても専門は金融のため、現段階ではなかなかこの場でお伝えできる見知というのがございませんので一利用者・一府民目線でお話させていただきます。
生まれてこの方ずっと京都府民として過ごさせていただきまして、特にこの旧総合資料館の場所については、長年、本当に利用者として使わせていただいております。私自身がこのエリアに住んでいる者ではないのですが、府民として大変愛着があり、学生時代
から勉強するという建前で使わせていただいておりましたが、この地域には深泥池でありましたり、賀茂川でありましたり、地域の自然の中に、この資料館が存在するということがある意味「学び」という点では、大変、意義のある建物(場)であったというふうに思っています。
今、大垣委員からもお話がありましたように、コロナ禍で、リアルの重要性ということを改めて認識をさせていただきました。
府立文化芸術会館さんが、築後 50 年ということで、本当にいろんな機能、文化芸術の発信と、利用者であるプロ・アマの発表の場として活用されてきておられます。このコ
ロナ禍でも、利用をされる方々は、大々的な発表はできないけれど練習をされたり、ものすごくご活用されている。つまり、利用度は高いとお聞きしています。それだけ文化
芸術というものが、いついかなる環境においても、生活の延長線上の中に、日常と非日常の接合点としてあるんだということを改めて感じさせていただいています。
私自身は、どちらかというと、一聴衆として文化芸術会館にお邪魔をさせていただいておりますし、また、北野天満宮の南側のこども文化会館は、自身の子どもや友人の発表の場として、ずっと観客としてお邪魔をさせていただいておりました。日常の中で文化や芸術に触れられるという魅力がそれぞれにあります。府民の共通認識として、そういう場所(日常の生活の延長線上に文化・芸術に触れることのできる場)としての位置付けであると思っております。ですので、ぜひとも、この北山のものすごく文化度の高
い、住空間としても大変穏やかで自然豊かなこの地域に日常の延長線上の文化の体験
を、プロの方も登壇されるような場所で一般の市民府民も使える、こんな会館として、
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旧資料館が新たな施設として造られたならば、大変良いのではないかなというふうに感
じております。
これからの京都府・京都を支える子供たちの未来に、この地域が蓄積してきた色んな歴史や、いわゆる、伝統というものが、ここに来ると出会えたり、または磨き上げられたり、こんな場として活用されますと、すでにこの地で培われてきた文化・芸術というものが次の世代に引き継いでいけるのかなというふうに感じています。
少し余談ですけれども、陶板名画の庭ですが、大変素敵なお庭ですが、私も行ったことがありますが、再々、行くかというと行きづらいというか、一度行くと他所に行ってしまうと言いますか。何度も繰り返し訪れるという施設には中々なっていないと感じています。ですので、今回、この旧総合資料館跡地が、今後の色んな検討の中で、交流の場という機能を持つということも期待されますが、先ほどから出ておりますが、ぜひ、ソフト面も含めた、陶板名画の庭が文化芸術の発表の場としても次に検討される施設との連携した活用がなされれば、より一層、地域の資源が府民の皆様、また、京都に根付く文化芸術の発信地となれば、府民にもその施設・場の価値がより一層理解できる機会となるのではないかと、こんなふうに感じております。

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＜高杉委員＞
演劇という立場からお話をさせていただきますと、一見無駄なものというのを大切にしたいなと非常に思っていて、合理性を追求していくことのメリットというのはもちろんあるんですけれども、無駄の部分、心の余裕とか遊び心こういったものが非常に大きくて、演劇作品、ダンス作品や何でもそうですけれど、無駄を排除して合理的に創ったものというのはどうしたって面白くない。それは分かりやすいかもしれないけれども、意味を分かるために我々は作品を創っているわけではないので。それだったら言葉で端的にお伝えすれば良くて、何か刺激として、より入りやすくするためには無駄なことをいかに使っていくか、作っていくか、ということが非常に重要で。例えばこの地域自体
も、施設ごとに壁とかあって、外を守らないといけないということになると、用がある
人しかこない。そういうものはやっぱり取り払って、近道だからここを通り抜けるということだけでもまずは良くて。そこに今度は人が滞留する、留まってまた新しく動いて他の人が来て、そういうものになれるような無駄なスペースがあれば良い。東京芸術劇
場なんかも、池袋駅を降りると目の前が広場になっていて、皆がそこに座って待ち合わせしたり、お茶飲んだりして、裏では芝居がやっている。埼玉の彩の国もそうですが。
施設をどんなふうに建てるのかという時に「こういうのもいるよね、こういうのもいるよね‥」という話で合理的な建物で土地一杯に使うということももちろん重要かとは思うのですが、どちらかというと何もない広大な空間あると景観的にも良かろうかと思います。人が行きたくなる、集まりたくなる場所。いかにお金を落とさせるかとかいう話ではなくて、まずは人々にとってちょっと行きたいなと思える空間をつくる。それはその施設の中で創られている作品との親和性も高かろうと思います。
私も、地域との繋がりを抜きにしては、このようなまちづくり、エリアづくりは語れないと思っていて。文化会館として、地域の皆さんと如何に連携できるか。エリアを何とかしようと思ったら、劇場だけ、コンサートホールだけ、歴彩館だけでそれぞれの動きをコントロールして連携をしようといっても難しいと思っていて。普段からエリアを統括して考えられるチームというものが当然あって然るべきだと思っていて。そうでな
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ければ、それぞれの現場で頑張っている人たちが、時々、月に１回集まって話し合いをしても、自分たちの動きだけで手一杯だし、そこでコラボレーションをしても本当にた
だの無理矢理なんですよね。そこは、エリアの動きを大きな目で俯瞰して連携をうまく作っていけるチームが必要だと思っています。
例えば助成金の場合、説得力を持たせるという意味で演劇やダンス、舞踏舞踊とか、もちろん伝統芸能とかは説得力としてさらに大きかったりするんですけれども、そういうことに我々のジャンルが使われるということは結構あるのですが、ちょっと紋切り型になってきたなという意識が中にいる人間としてはあります。もっと幅広く文化芸術というのは作っていけるのではないかと思っています。例えばアニメーションは、今、日本が持っているほぼ最強のコンテンツと言ってもいいぐらいに海外への波及力がとんでもないものがある。それにまつわるコスプレの撮影会、アニソンのライブ、聖地巡礼、
もう色んなことをやっている。僕はアニメを全く見ないのでよく存じ上げないのですが、アニメや漫画を馬鹿にしていたような世代ももしかしたら認めつつあるのかもしれないし、そういうのを享受して育ってきた人たちが今最前線で活躍している。委員の中の一人にアニメーターがいたり、そういうところがあっても面白いのではないかと思っています。閉じられた世界でやるのではなくて、その辺を柔軟な脳みそで色々考えていけたら良いのではないかと思います。
京都は、今、ＶＲやプロジェクションマッピングなどを使って町やお寺を紹介したりしているので、そういう柔軟性は行政自体が持っていると思っているので、そういうことにも期待したいなと思っています。京都の古都としての良さっていうのと、その古都の中に最先端の芸術とかテクノロジーみたいなものを使うということを京都はかなり意識してやられてると思います。ですから、そういうことに手を付けていくのが良いのではないかと思っていて、その時に、あそこで流行ったから取り入れようみたいなことではなく。もう日本中でゆるキャラがバーッと出てきた時とかあのようなことではなく。
京都のプライドというか、ここから発信していくんだという気概というか、そういうものを見られると良いなと思っていて。そういうことを持って事業自体を動かしていく、
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その中に、地域の方や民間企業の方やもちろん行政の方とかが入って話し合いをして地域づくりというものをしていければ良いのかなと思います。
その中で、子供たち。文化庁のお金をもらってでも良いので、アウトリーチとして学校に行って芸術家と触れ合う。そこで育った子供たちが、お芝居を観に或いは自分たちで体験したり演劇づくりの授業とかをやって、劇場に帰ってくる。アーティストと子どもたちの触れ合いが常態化していく。そういった中で、何か教育みたいなことにも参画
していければ良いなと思います。
劇場のことでいうと、受け身になって箱だけ建てて、立派な箱がありますよと言っても、これは本当に何も波及していかない。いかに動かしていくかということが非常に重要で、地域の発表会とかそういうことも大切にして地域の皆さんとの接点を持って、愛されながら。でも、海外の最先端の芸術も自分たちで呼んできて。だから、レジデンス
施設とかも劇場の中にあっても良いかなと。そういうものを、自分たちが良いなと思うものを呼んできて。お金がかかるんじゃないかっていう話だけれど、そういう熱意を持って動いていると、そのお金というのはある程度回収していける。待っているだけよりも実はお金としても回るのではないかと。
最先端のものも見られるしその刺激を受けた人達がそこからまた育つという、そうい
う京都でありたいなと思っています。
私がとても気にしていることはマイノリティーの方とどう向き合っていくか。施設を
バリアフリーにしましたとか、そういうことはもちろんのことですが、性的マイノリテ
ィーの方もそうだし日本に住んでおられる外国人の方もそうだしハラスメントのこともそうで、今、社会的に問題になっていることがたくさんあると思っていて。そういうことにちゃんと取り組んでいる姿勢、姿勢だけじゃなくてそれが形となって、どう見せていくのか、どう結果を出していくのかということ。これは建物造りもそうだしそのコンテンツを作る中の事業団や委員会もそうですけど、皆で考えていかなくてはいけないなと思っています。
あとはＳＮＳ。どうしても行政はＳＮＳの発信力が弱いところがたくさんあるなと思15

っていて。今は情報の入手はヤフーニュースかＳＮＳかみたいな話になってきてると思っていて、こういうところを如何に上手く利用していくか。とにかく発信し続ける。そして英語で発信して、海外にもこんな面白い所があるよということが伝わると、波及していくと素晴らしいのではないかと考えています。

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＜藤木委員＞
他の委員から京都の文化に対する熱い思いを発言していただいたので違う視点で簡単に述べたいと思います。
私の専門というか、期待されている役割が公共施設のマネジメントや官民連携といった事業手法に関することですので、皆さんの思い、或いは傍聴に来られている方の思いとはちょっと違うかもしれませんが、全国的に公共施設の老朽化に伴う建て替えとか或いは更新というのは非常に悩ましい財政問題として広く認識されるようになりました。
ここ１０年ぐらいの話ですかね。例えば、中央高速道路の笹子トンネルで天井が落ちた事故とか、或いは 3.11 東日本大震災では天井板が落ちるといったことで議論が起きた次第です。
このような全体感から考えますと、残念ながら、文化施設或いは社会教育施設にはですね。限られた財源をどのように配分するかというと、財政がどうというのは一旦フリ
ーにしておいて、私の思うところを申し述べますと、なかなか一般論として必ず予算をつけなくてはいけないという分野にはなりにくいということです。ちょっと冷静に受けとめつつ、こういった構想の検討に進んでいくのかと思います。とは言いましても、文化庁が京都へいよいよ移転をして。私は千葉で生まれて時々京都で今回も含めて機会をいただいておりますけれどもやはり特別なのですよね。皆さんがここまで文化について考えていただいているというベネフィットは多分日本全体として広く享受しているのだ
ろうとは思います。ただ、京都府のお仕事、或いは府市連携で京都市まで含めたとしてもやっぱり京都の皆さん方、そういったものにどれだけ投資をするかといったところはちょっと慎重に考える必要があるのかなと思いました。
今日ここまでの先生方の意見を踏まえて、事業化する時に、あれもこれもと、どんどん機能が足し上げられて、例えばソフトクリームで１段目２段目３段目みたいな話になってですね、どうしても総花的で豪華な施設になって建築費もかかってしまうことになりがちです。さらに、先ほど高杉委員が仰られたように、大事なのは施設を造ってからなんですよね。今回老朽化した施設も先人の苦労とその後の運営の工夫で京都の文化の17非常に重要な拠点になっているというふうにお聞きしておりますけれども、これから求められることを考えていくと、これは京都市がしているような例えばこのエリアの中でもコンサートホールがありますし他にも色々あると思うのですけれども、おそらく京都としてきちんとまとまってその文化に芸術に関わる方がこの新しい施設をきっかけにより世界へ活躍の場を得ていくとか、そういった運用の体制づくりに力を注ぐべきかと感じました。
パートナーシップやプラットフォーム論みたいなものはちょっと私自身が十分な知見を持っていないと思うのですけれども、言えるのは、何か単につくればいいという話ではなくて、コーディネーター機能とか連携とか或いはそういったものをより膨らましていくためにも、ある種市場の力を賢く借りる、世界のマーケットに売り出していくようなことも、ある種ビジネスセンスなんかも含めた運営体制を考えていく必要があるのかなというふうに思いました。
あとは最後に、こういった大事な基本計画がきちんとプロジェクトが固まった上で多分事業手法っていう話、例えば民間活力の活用とかになっていくとは思うのですけれど
も、そういったことで実際に進んだときに起こりがちなのは、私は京都府立大学を会場にした学会なども先日参加させていただきましたが、ここは非常に自然が多くて低層で落ち着いた建築物で高さが抑えられていて、非常にゆったりしてる、非常に心地良い空
間なんですけど、そういったところをある種独占してしまうような企業の力を借りるというようなことになってしまうと、せっかくここまで守ってきた地域価値っていうことが、ある種その企業のものになってしまうというようなことになってしまいかねません。例えば、高さ規制であった時、目一杯建てて関係する事業者だけがその価値から生まれる便益を独占してしまうことにならないように、きっちり公募の枠組みをきちっと作るということと併せて、この公募条件の中で、民間が事業計画を書いたときにどういったものが出来上がるかということをきっちりイメージしながら、繰り返し繰り返し作業をしていくというようなことも必要になってくるのではないかと思います。初めの話に戻りますけども、公共施設の老朽化で非常に財源的に厳しいということになってくる
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と、民間のパートナー、例えば文化芸術をきちんと維持していただくために一部の種地
を一定の目的の範囲内で使っていただくような民間施設を仮に入れるとなった場合、収益還元していただいたお金の使い方とか、そういったこともですね、十分にこういった計画の中で整合がとれるような、絵を描いた上で、民間のパートナーをマッチングしていくことも必要なのかなというふうに思います。
ただ、今の段階ですと事業手法の細かいところまではちょっとコメントはしづらいのですが、今の議論を聞いて感じたことを申し上げています。

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■欠席委員意見 事務局読み上げ＜茂山委員＞
まず、京都府立文化芸術会館についてです。文化芸術会館は、茂山家として開館以来の付き合いであり、なじみ深く思っています。現在もホールや３階の和室を公演で利用しており、使い勝手の良い施設と感じるが、施設や付帯設備の老朽化が著しい状況にあると認識しています。また、施設自体がバリアフリーに対応をしていないので不自由を感じる方もおられると考えます。文化芸術会館の機能継承をした新しい施設は、時代に即した機能的で使いやすい施設となることを期待しています。旧総合資料館跡地等について、北山駅に直結であり文化芸術会館と比べて交通アクセスが良くなるということは鑑賞に来られる方にとってもメリットと考えています。
次は、北山エリアについてです。北山エリアは、幅広い方に来ていただける活気あるエリアになれると考えますが、もう一歩踏み込んだ取り組みが出来ていない印象を持っています。毎週末に北山へ行けば「何かやっている」ような状況になれば良いと考えています。文化芸術活動をされている幅広い方に順番に参加をしてもらえれば、目新しい催しを開催できるのではないでしょうか。
最後に、文化体験等の取り組みについてです。毎年、大津市の小学６年生の文化体験として狂言鑑賞を引き受けています。京都には幅広い文化芸術がありますが、京都にいるとそのことに気づきづらいと考えます。子どもたちが身近なものとして感じれるような“きっかけづくり”ができればと思います。

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■欠席委員の意見の方向性

事務局読み上げ＜椋平委員＞
文化芸術と自然と親しむことができる「空間づくり」ができればと考えており、北山エ
リアにはそのポテンシャルがあると考えています。特に、将来の制作者や鑑賞者となることが期待できる子どもたちに親しんでもらいたいと思っています。
整備予定の公共施設や民間施設の区別は利用者にはあまり関係が無いので、シームレス
なつながりを生み出せるような調和のとれた空間がよいと思います。また、文化芸術を切口に多様な人々の交流、いわゆるアートミックスが生まれるとよいと考えます。

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■委員意見（追加等）＜青山委員＞
先ほど高杉委員が仰られたことだったと思いますけれども、仮に近くに劇場ができたとして、そこに地域の人たちが気軽に行けるという状況がなければ、なかなか地域のものというふうにはなっていかないというお話があったと思いますが、ニューヨークの話ばかりで申し訳ないのですが、私、ニューヨークに 15 年ほど住んでいたことがあって、その際、子供が文化芸術に親しむ機会が多くあった記憶があります。マンハッタンから３０キロも離れている郊外の高校・中学でマンハッタンでやっているミュージカルで使った衣装とか音楽などをそのまま体験できるプログラムがありました。それはＮＰＯの人がちゃんと指導してくれるのですが、そういうものを使って、自分たちがミュージカ
ルを演じることができるというような体験ができるということが、すごく子どもたちにとって貴重な体験だと思います。
例えば、先ほどの茂山さんのお話で、狂言に子供たちは普段あまり馴染みがないのかもしれませんが、そういうことを体験できる、そういう場があるということはすごく嬉しいですし、それがまさに京都に根差した文化なんだよということを伝えられるとすご
く良いなと思います。
それからもう一つ。さっきエリアマネジメントということを冒頭に申し上げたのです
けれど、ニューヨークのタイムズスクエアのど真ん中に若い高校生ぐらいの子たちが練習したり、リハーサルしたり、或いはとにかくそこを小さなグループで発表の場にしてしまうというそういう簡単に自由に使える場所が常に用意されてるんですね。日本の例
えば何とか会館の附属何とか小ホールみたいに、ちゃんと借りて手続きをしてお金を払わないと使えないというのではなくて、本当にちょっとした小遣い程度で使えるような練習室、リハーサル室をちょっと本番前の練習みたいに使える。そういったところがあると、今、若い人がカラオケにいくかどうか分かりませんけれども、こうした文化芸術に関するカラオケボックスみたいなそういう機能があるととても面白いなというふうに
思います。
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＜今井委員＞
先ほど少し言い忘れた部分がございまして。先ほど藤木先生が仰った事業化について、美術もお金に替わるということが一つ大事な部分でして、そうでないと食べていけませんので。公共の施設において販売が駄目なところというのは結構ございます。例えば、文博でも販売する場合は利用料が倍かかったりとか。実際見て買っていただける方には買っていただける様なシステムを組んでいければと。実際にそれで儲けていただけ
れば良いわけなんで。合わせて考えていただけたらというふうに思います。

＜高杉委員＞
昔ながらの行政的なやり方としては税金を使って色々事業を行っていくと、民間は利潤を追求して商売をしていくといったイメージの分け方があったかと思うのですが。大分と時代も変わってきてというか、実際に京都もニュースになっていたように財政が破綻しそうだみたいな話もある中で、商売という言い方をするとちょっとあれですが、お金をどう使ってまた回収していくというようなこと。どの程度、そういう商売っ気があることが通るのか。または、そういう予算がおりるのか。回収できるから大丈夫として、大きなお金が動くのかどうかということは僕としてはちょっと気になっていて。
今、税金だけでは、市民、府民、国民の皆のニーズに応えることはおよそ不可能になっていて、もう福祉国家としてそこは国債を発行するような状況の中で、やはりちょっと商売という言葉というのは、お金をまわしていこうと、やっぱ考えなければならないと思うのです。多分、ここに造って維持費を出すだけでも大変なお金がかかると思うので。ですので、そういうことがどのくらいできるのかというのは府の方にお伺いしたい。
僕たちは、自分の家などで言うと、今はお金がないからちょっと節約しよう。今はあるからちょっと使うとか。何年後かに、例えば旅行に行くから今は節約しよう。みたいなことをできるのですが、国とか自治体とかになると、予算を使い切らないと翌年減らされると聞いて。それを回避する方法って何かないのでしょうか。
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文化予算をプールするシステムを作るとか、そういうお金のかけどころを調節して上手くやりくりできる方法、今までのやり方とは違う何かそういう挑戦ができるといいなと思っています。

＜大垣委員＞
今、色々なお話を聞かせていただいて、施設を造って運営して、芸術家の方は売ることによって生活の糧になるということが非常に大事ということで、一つ思い出した話があります。
最近、図書館が充実して、安藤忠雄さんの子ども図書館がすごく人気で子どもさんがたくさん集まって良いのですが、別の会で作家の林真理子さんとご一緒しまして、話をお聞きしていたら、書店でサイン会をしていた時、サインに来られた方から「先生の本全部読みましたよ。すごく大好きでサイン会来ました。いつも図書館で借りてます。」って言われたらしいのです。作家さんや物を作られている方は、本を見てもらうだけではお金になりませんから、やっぱり買ってもらうこと、この流れを何とか知ってもらいた
いと思います。図書館では何人貸し出しがあったとかいうことを競争されてまして、そうするとベストセラーばかりを揃えたら貸出数は増えるので、貸し出し数日本一になりましたとかいうことが、一時は話題になっていたのですけれど、やはりそういうことをしっかり分かってもらうことに、お金の理屈とか、そんなことを分かってもらう機会を
特に子供の頃に知ってもらう、そういう意味では、本のことばかり言っておりますけれ
ど、色んな本を読んでもらって色んな物に触れ合ってもらうことが大事だなと僕は思っています。先ほどから話題に出てます子どもさんとか、将来の夢を、起業家になるのか役人になるのか分かりませんけれど、選べるチャンスをつくることが、京都、日本、世界の将来は子どもさんにかかってますから。そういう人たちが発見できる場所をつくっていくことが、先ほど仰ってましたように毎週のように色んなアーティストに来てもらうとか色んな分野を知ってもらうことが大事です。ここ（経済センター）の１階で本屋をしてますけれど、ここも普通の本の並べ方をしてもネット書店に敵いませんから、思24

いがけない出会いを、こんな本あったんだと思ってもらうような並べ方とかコーナーづくりをするようにしています。北山エリアに来たら何か新しいものと出会えたとか、ま
た行きたくなるような施設が良いのかなと勝手に思っています。そんな思いの中で、何か感じてもらえるような施設が理想的で、なかなか難しいと思うのですけれど。皆さんの全部の意見を聞いてたら、先ほどの青山先生の話ではないけれども、結局何もまとまらない自己中心的な意見しか出てこなくなってくるかもしれませんが、その中で相対的に出来て良かったなと思ってもらえる施設を、ぜひ、うまく整理して、つくっていただ
けたら嬉しいなと思います。

＜青山委員＞
市民参加は、少し誤解される部分があるのですが、市民の皆さんの意見を聞いて色々全部やるということが市民参加では無くて、決定プロセスに市民が色々な意見が言えるという、そういう場をつくっておくということが非常に重要なことです。アメリカでの市民参加を見てると、市民の側も自分の言ったことがすべて通らないとおかしいというような、そういう人もたまにいますけれどそういう人は訴訟騒ぎになります。プロセスの中でとにかく意見を言うということ。そういうプロセスで出てきた意見を誰が捌くのかというとそれは専門家。専門家がきちんと捌かないと、もう混乱状態になってしまいますので。そういった仕組みは、日本ではできていない、慣れていないので。市民参加
で、地域の人たちから色々意見を聞いたけれどたくさん意見が出てきてどうしようとなってしまいます。それを整理する、キュレーションする能力、仕組みというのはできていないので。そういうのを本来作らないといけないと私は思いますね。

＜藤木委員＞
よく考えればそうだなと思ったことが、今井委員が仰られていたとおり、現実として最終的には観てもらうだけではなくて作品をお買い上げいただくことによって成り立つということ。
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それからこれまでに出てこなかったと思うのですけれど、スポンサーというか、企業のＣＳＲとかＣＳＶという言い方のほう良いのかもしれませんが、例えば今日の資料にあるようなネーミングライツの導入をするかどうかといった、運営を支える民間のお金をどうするか。どのように共感を集めるのか。例えば、企業版のふるさと納税を使うとか。
あとは、公設公営と言いますか、公の施設、専門用語でして行政の方は分かると思う
のですけれど、要は庁舎とかではない文化施設ですよね。公の施設の管理、分野として
は社会教育になると思うのですけれど、収益追求とか営利目的ということに対する抵抗感が強い領域ですので、今日議論されているようなことをやろうとすると、例えばもういっそのこと、民設民営にするというやり方もあり得るとは思うんですね。これですと行政の公平性だとかをあまり気にしなくてよくて、有望なタレントのある芸術家さんに集中して支援するとか、或いは自由に自分の責任でコーディネートするというようなこともできるわけですけれど、これはこれで恐らく事業採算性とかを考えると成り立ちづらいかと。それでも、従来型の公設公営で良いという話にはならないとすると、割合とか、責任、リスク分担は今後要検討でしょうけれども、方向感としては、官民連携、公民の適切な役割分担と連携という話に多分なっていくのかな、そういう議論が出てくるのかなと思いました。
そのときに大事なことは、先ほどのコメントでも申し上げましたけれども、行政や市民・府民の代理人として運営を担当する事業者。これまで、それなりに指定管理者制度に賛否ありつつも、１５年ぐらいは回ってきていて、産業としても育ってきていますので、事業者へ丸投げするのではなくて、こうしたいというマスタープランや思いをきちんと伝えた上で、そういったことを実現してくれるように。その利益は事業者が独占するのではなくて、皆でシェアをして、もっと良い、もっと高いレベルを追求できるようにという、発注・契約・事業運営・ガバナンスといったところを今後考えていく必要があるのかなと思いながら聞いておりました。

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■京都府事務連絡（次回以降の進行について）
次回の会議については、本日いただいたご意見を受けて京都府で整理し、後日、日程も含めて連絡させていただきます。

■角田文化施設政策監より閉会挨拶
本日は長時間にわたりましてありがとうございました。
我々が留意すべき示唆に富んだご意見を多々仰っていただきました。地域の皆様との関係性を仰っていただきましたとおり、我々もまちづくりは地域の皆様とともにつくっていくものだと考えております。今後、ワークショップなどにより地域の皆さんの声をお聴きしながら進めていくとともに、植物園や共同体育館といった各施設の論点は多岐にわたっていますので、しっかりと専門家の方々のご意見もお聴きしながら、エリア全体としての調和を図っていきたいと考えています。
また、その他にも、子どもたちの体験の場としての機能や運営体制の重要性、ガバナ
ンス、マイノリティーの方々との向き合い方など様々ご意見いただきました。
本日いただいたご意見を今一度噛みしめまして、次回に向けて検討を深めてまいりた
いと考えています。
本日はどうもありがとうございました。

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