対 談

秦 水・大気環境局長に聞く
より望ましい環境をプロデュースする
水・大気環境局に

秦 康 之 環境省 水・大気環境局長 × 南川 秀樹 日本環境衛生センター 理事長

秦康之 水・大気環境局長（左）と南川秀樹 理事長■１．どのような問題意識を持って仕事に当たったか。また、特に意識して取り組んだ対応とこれからの福島地域への期待
南 川：秦さんは前任が福島地域の除染と復興の責任者だったということで、最初に福島のことをお伺いしたいと思います。まず福島へ赴任されたときにどう感じたか、ここで自分は何をやらなければいけないと感じたかをお伺いして、その大きな流れのなかで自分は特に重点的に取り組んだことは何か。それから、地元へのこれからの期待ということで、県や市町村あるいは住民の方とどういうコ
ミュニケーションを取りながらこの問題に取り組んできたのかといったことをお聞かせいただければと思います。

4

秦局長：去年の夏まで福島事務所の所長という大変重い任にありました。着任したときに念頭に置いたのは、一つには「最前線に立っている」との意識を持つことでした。福島で直接住民に接する現場を持っているのはわれわれ環境省で、政府として最前線に立っているわけです。環境省の所掌だけではない、いろいろな話が出てきます。政府の機能、公務員の機能として、「やり場のない思いを受け止める」というのがある。環境省は設立の頃からそれをずっとやってきた役所ですから、「それは自分たちの担当ではない」とは言わずに、とにかくまずは受け止める、それを心掛けようと思いました。
二つ目。私が着任したときには中間貯蔵施設は相当程度用地も取得できていて、施設も運営されている状態でしたが、やはりそれをLife and Environment Vol.68, No.4, 2023

対談 秦 水・大気環境局長に聞く
より望ましい環境をプロデュースする水・大気環境局に苦渋の思いで受け入れた地元の決断、このことを常に忘れないということを強く念頭に置きました。大熊町と双葉町がどういう思いで
あの施設を受け入れたのか。やはり重い決断をなさっているのですよね。
こうしたことを前提に置いて、われわれができることはなるべくやっていこうという決意で臨んだつもりです。
ただ、１年間という限られた時間ではありましたし、私が在任した間はほぼ全期間、新型コロナの流行期で、コミュニケーションを取りづらかった。事務所のある福島市から浜通りに行くこともはばかられるような状態でした。環境省も１万人近い作業員を抱えていますから、どうしてもコロナにかかる人は出てしまいます。「今日は何人感染者が出てしまいました。こんな対策を徹底します」という感じで首長さんにこまめに連絡をして、ゼネコンさんにもだいぶいろいろ対応してもらいました。なかなか身動きが取れないところもあったのですが、地元の人たちの目線に立
つことでまずは自分も含め、環境省を受け入れていただこうと。そうでないと本当の話も出てこないし、何をやるべきかというのも見えてこない。なので、まずはそういう心構え
でお話を伺うというところからスタートしました。
南 川：福島というと復興とよく言われます
が、復興のイメージはみんな違うし、国の研究機関を作ればそれが復興かというと、そうでもないと思うのですよね。福島で実際に除染の仕事を中心にやられて、どのようなことをすると福島が復興したと思えるのか、特に福島の方にそう思っていただけるのか、どのようなイメージをお持ちですか。
秦局長：これはわれわれが軽々に言えるような話ではないですね。われわれはまずは決められたことをしっかりやっていき、復興のベースを整えるということだと思っていま
生活と環境 令和５年７月号

す。再生利用も含め、30年以内の県外処分に向けて少しずつでも前に進めていく。
具体的にどう復興の形を描いていくのかというのは、恐らく地元のなかでもいろいろな議論なり意見なりがあると思います。世界的にも、地震、津波、原発事故が重なったという経験をした場所は他にはないので、有力なツーリズムの場になるという考えもあります。一方で、実際に被害を受けた方々がそれを容易に受け入れられるのかというと、そう
簡単な話ではないようにも思います。私は広島の出身なのですが、今は世界遺産になっている原爆ドームも、当時の惨事を思い出すので取り壊すべきだという議論と、惨事を後世に伝えるため残すべきだという議論が昭和30年代には相当なされたと聞いています。最終
的には残すことになって、世界からたくさんの人が訪れる世界遺産になりましたが、それと同じようにすればいいではないかという単純な理屈でもないように思うのです。
南 川：そういう問題は東京電力福島第一原
子力発電所（１F）の対応状況なども見ながら地元の人がいろいろ判断していくし、その地元の意向を重んじるということですかね。
秦局長：われわれも復興には深く関わっているので、外野ではありませんが、やはり地域の中で議論を尽くして考えていかなければいけない話だと思うし、われわれはそれに沿ってやれることはなるだけやっていくということかと思います。
南 川：１Fの周りに中間貯蔵施設がありますから、やはり１Fがどうなるか見ないと、なかなか中間貯蔵施設の土地をどうするかということも議論しにくいですよね。
秦局長：そうですね。ただ、その前に、そこに貯蔵している土をどうするか。私が在任中に、県内各地にあった除去土壌はおおむね中5

中間貯蔵施設の航空写真

間貯蔵施設への搬入を完了したのですが、次はその土をどうするのか。今、チームの総力を挙げて対応していますけれども、大変重い課題です。
南 川：答えが明確にないなかで、福島の歴代所長が引き続き一緒に考えていこうということですかね。
秦局長：それしかないし、やはりいろいろな皆さんに理解いただきながら進めなければい
けない。非常に時間がかかるのですが、それでもわれわれはやっていかなければいけません。
南川：傍観者にならずに一緒にやっていく。

秦局長：そういうことです。以前を振り返ると、中間貯蔵施設の用地について、当時、「環
境省は本当に用意できるのか？」と言われていました。相当程度用地を確保した後も、「本
当に土を計画どおり運べるのか？」とも思われていました。これら「難しいだろう」と思
6

われたことを、地元や関連業者さんも含めていろいろな人たちにご協力いただき、各省庁の皆さんにお手伝いいただいて、ここまでは
何とかやってきてはいるのですよね。
もっと古い話をしますと、PCBについても長らく処理が進まずにいましたが、中間貯蔵・（JESCO）を設立し、廃棄
環境安全事業（株）
物処理法の無害化認定制度も作って、時間はかかったけれども地元のご理解・ご協力をいただき、何とか処理してきたわけです。
とにかくわれわれは最後までやるしかないという思いでいます。
南

川：ありがとうございます。

■２．水・大気環境局は７月から組織が大きく変わる。これまでの当局の仕事に対する評価と新組織の狙いは何か
南 川：二つ目の質問になりますが、水・大気環境局は組織が大きく変わるということですが、橋本道夫局長に最後にお仕えした世代の人間として、あの頃はまだ被害者がいて原Life and Environment Vol.68, No.4, 2023

対談 秦 水・大気環境局長に聞く
より望ましい環境をプロデュースする水・大気環境局に因者がいて、その間にバトルがあって、被害者をいかに救済するかとか、新たな被害が出ないようにどう規制するかという原因者と被害者の時代だったのですよね。そういうなかで橋本さんが医師として、またある意味、商売人の感覚も含めてシステムを作って、いい意味でうまくたたきながら問題を抑えてきたわけですが、そういう状態が徐々に収まってくるなかで、新しくできる水・大気環境局の組織でどういうスタンスで何を目指していくのかという話をお伺いしたいのです。私は若い頃、ずっと橋本さんを直接見てきましたけ
れども、本当に患者さんの代表などと親身になって局長室で向かい合っておられました
し、経済界とも真剣に話をして、相手が、本当に何ができて何ができないかを引き出してやっていたのですが、そういうことが本当に終わりなのか、あるいはやはり被害者はいな
いけれども企業との関係で現状をよく理解した上での対応が必要なのか、新しい局の狙いというか、局長としてのスタンスをぜひ教えていただければと思います。
秦局長：橋本道夫さんと言えば、伝説の公害課長ですよね。６年務められたのでしたか。
南 川：公害課長を７年されたのです。同じ
ポストを７年です。
秦局長：昭和30年代の終わりから、公害国会（昭和45年＝1970年）のちょっと先くらいまで、ずっと公害課長をされていたので、公害対策基本法や水質汚濁防止法、大気汚染防止法など、重要な法律は全部橋本さんのお仕事ですよね。
南 川：そうです。最後は公害健康被害補償法まで全部やられました。
秦 局 長： 伝 説 の 巨 人 で す よ ね。 そ う い う
DNAを、われわれは決して失っていなくて、生活と環境 令和５年７月号

星空の街・あおぞらの街

さきほどの福島の話もそうですが、常にわれわれ環境省の職員の根底にあると思っています。確かに地球環境問題など新しい課題は出てきているのだけれども、この役所の存在意
義、根底は、変わっていないのではないか。
橋本さんの時代には、マイナスだったものをゼロに戻していこうという部分がまず先決だったと思うのですが、その後の先人の皆さ
ま方のご尽力もあって、もちろん完全ではな
いけれども、だいぶ進んできているとは思います。
公害行政の原点的なものは、規制行政とモニタリングだと思います。この二つが相まって、かつてに比べ日本ではきれいな水、普通に吸える空気が日常のものになりつつあると思うのです。その部分は引き続き生活環境のベースとしてしっかり維持・改善しつつ、未来の世代に向けてより良い環境というか、より望ましい環境、プラスにしていくような水・大気をはじめとする生活環境をプロデュース
していく水・大気局を目指せないかなと。これは言うは易くて行うのはなかなか難しいのですが。ただこういう取り組みも実は先人が既に着手していて、例えば「名水百選」はま7

さにそうだと思うし、今でも続いている「星空の街・あおぞらの街」など、ある程度手がけてきたものがあるのです。そうした部分をどう継承・発展させていくのかというところ
も、脱炭素、資源循環、ネイチャーポジティ
ブというところも加味しながら考えていけな
いかと思い始めています。
近年は瀬戸内海などで栄養塩類が足りない、という課題も出てきています。これまでの総量規制が効果を上げてきているというのがあるのですけれども、これに加えて温暖化の影響により海の水温が上がってしまい、有機物がどんどん分解されてしまうものだか
ら、栄養が残らなくてプランクトンがわきにくくなっています。プランクトンがわきにく
くなると魚も貝も育たないと言われておりますので、もう少し栄養分を流してくれないかといった話も各地で出てくるようになりました。われわれはきれいにするところをずっと頑張ってきたんだけれども、水をきれいにするだけでなく生き物が豊かにいるようにする
べきではないのですかという疑問を持ち始めている人も出てきています。地域にとってよ
り望ましい環境とは何なのだろうということですね。
南 川：私が見ていて、温暖化とサーキュラー
エコノミーとネイチャーポジティブの重なっている部分が増えていて、例えば里山・里海などという議論をすると、もう水とか土壌とか空気も全部セットなのですよね。だからやはりああいうのをやっていかないと、本当に必要な、国民が求めるものはよく見えないと思うのですよね。
秦局長：おっしゃるとおりです。健全な水、空気、土壌に加え、生き物や物質循環、脱炭
素も総合的に取り組んでいく必要があります。ただ、こうした ｢望ましい環境｣ については、ある程度その地域における一致点が必要です。自分たちの地域は何を目指すのかと8いう合意形成がある程度できていないとわれ
われもお助けできないので、そういう地域での議論、合意形成を進めていただいて、それを後押ししていく支援、あるいは好事例の横展開などを手がけていきたいと思っています。
先ほど南川さんがおっしゃった里地・里山・里海をいかにプロデュースしていくのか、これから人口減少社会、超高齢化社会を迎えていく中でどうやって維持するのかは、人手もかかるのですごく大変になってしまいます。
里地として本当は維持したいのだけれども、そこまで手が回らなくて自然に還さざるを得ない場所も必ず出てきてしまうわけです。放置するだけでは自然に還りません。例えば、西日本では耕作放棄された畑の多くが外来種であるモウソウチクの林になってしまう。なるべくコストや手間をかけずに、どううまく自然に戻していくのかも考えねばなりません。
南 川：難しいと思うのは、国としてマクロな視点でどういう大気なり水なりが望ましいかという議論と、それから地域で何が具体的にできるかという議論があって、例えば温暖化で言うとエネルギー構造を変える、原子力をどれだけ維持しようとか、あるいは風力を
どれだけ入れようとかという話と、片や地域ごとに具体的な計画を作ってその遂行を応援
しようという話、その二つの側面から押していって、その合致したところを見つけないとなかなかオールジャパンで何をやっているのか見えないし、地域の人も地方自治体も動きにくいと思うのです。そういうマクロの視点とミクロの視点をどうやって合致させるかというのが、これから大きな課題だと思うのですが。
秦局長：そうですね。まさにおっしゃるとおりで、それに対してこうすればいいという処
方箋がまたあるわけではないので、しばらくLife and Environment Vol.68, No.4, 2023

対談 秦 水・大気環境局長に聞く
より望ましい環境をプロデュースする水・大気環境局に模索しなければいけないだろうと思います。
ただ、通底しているのは、日本も「これからどうやって国力を維持していくのか」という時代に入るので、簡単ではないのだけれども、どうやって地産地消、さらにはなるだけ自給
自足な社会を作っていくのか、それがひいては国力の維持なりあるいは国としての安全保
障につながっていくという視点を持って、それぞれの立場で議論していって、進めていくしかないのだろうなと思います。
南 川：ただ、産業構造はどんどんこれからまた変わってくると思うのですよね。これまでのような大量生産ではないけれども、やはり半導体もこれから動きますし、またいろい
ろな産業ができてきて、そういうなかでの大気なり水なり土壌なりの問題が出てくると思うので、そのウォッチングも必要なのですよね。
秦局長：そうですね。まさにモニタリングの話で、これはもうわれわれの根幹部分でもありますから。
南 川：ただ、今、地方自治体はそういう能力を手放しつつあるので、それをどうやってカバーするかは結構難しいですよね。
秦局長：そうなんです。なるべくデジタルを使っていくということもあるのですが、サン
プリングはなかなかデジタルというわけにもいかないので、どう労力をかけずにうまくやっていくのかというところも、考えていかなければならないですね。
■３．環境行政のなかで公衆衛生の向上や増進をどのように位置付け、さらに充実していくのか南 川：三つ目の質問になりますが、環境省
が環境保全としての公衆衛生の向上および増生活と環境 令和５年７月号

進に関する専門的な知見を有するという観点から、来年から水道行政のうち、水質または衛生に関する事務について所管することになりました。環境省全体で公衆衛生を推進していく取り組みが必要とされますが、実は環境庁になってから、あまりそういうことを言ってこなかったように思います。ただ、廃棄物行政の原点は公衆衛生ですし、保健部でやっているエコチルなども衛生問題そのものだと思うのですが、今後、環境行政のなかで公衆衛生をどのように位置付けて、全体として公衆衛生が向上したと言えるように持っていけるのかということについての考えをお伺いしたいのですが。
秦局長：2001年の省庁再編のときに廃棄物部門が環境省に来て、それ以前もある程度は公衆衛生的な部分はあったのだろうと思いますが、明確に公衆衛生を環境省で一部担うことになったわけです。南川さんがおっしゃると
おり、廃棄物行政の原点は公衆衛生です。今の日本ではあまりそれを意識する場面はなくなってきてはいますが、15年くらい前でしたか、イタリアのナポリでごみ収集がなされず、あっという間に町が散らかって虫がわいてネズミが出るような状態になったことがありました。社会生活の根底である公衆衛生をいかにしっかり維持していくことがいかに重要かだと思っています。縁の下の力持ちですよね。
われわれも長らく水道には職員を出し続けてきたし、廃棄物行政もずっとやってきたし、親和性は元々あるので、しっかり引き続き公衆衛生を維持できるだけの知見、ノウハウはあると思っています。
それから、我が省は河川水等の表流水、地下水、土壌などの水質、そして今、南川さんがおっしゃったように保健の部門を持っていますので、水道についてもそれらと一体的に運用できるということは、環境保全のみならず公衆衛生という観点からも大変ありがたいことだと考えています。
9

います。これからどういう発展の仕方があるのかというのは引き続き考えていきますけれ
ども、いろいろな発展の仕方があるのだと思っています。
先ほどおっしゃられたようなネイチャーポ
ジティブの観点や脱炭素の観点、資源循環の観点からいろいろな取り組みができますし、それからもっと言うと適応ですよね。水問題を中心にいろいろな手を打つことができるのではないかと思っています。現時点で自分の中に明確なビジョンまであるわけではないのですが、いろいろな種をいただくことになるのだなと感じています。

海洋プラスチック

南 川：環境と衛生でどういう形の行政を実現して国民の役に立つ役所にしていくか、水質と衛生に関する事務が環境省に来るこの時期に、ぜひビジョンを出してほしいなと。単に水道行政のある部分の事務が増えたというだけではなくて、環境と衛生というのはこうあるものだということで、そのなかのどれをどの局が所掌するかということはまた別問題
ですが、多くの局が関わっていますから、ぜひそういう視点で環境保全性についての全体の構想を秦さんが出してくれるといいなと思ったのですが。
秦局長：ある意味、環境保全と公衆衛生というのは、われわれ衛生工学系技官にとっては二大原点です。それを統合的に一緒にやれるというのはわれわれにとって大変ありがたいことだし、発展の機会にもなると思っています。建設の部分は国交省へ行きますので、これまで以上に国交省とも連携してやらなければいけないということになります。国交省は下水道行政や河川行政をお持ちなので、この辺の交流連携もより一層進んでいくと思って
10

南 川：環境と衛生という一つの新しい絵をぜひ描いていただきたいと、大変期待しています。それから、これは本省だけの問題であって、地方事務所はあまり関係ないということですか。
秦局長：いや、むしろ地方事務所にいろいろなネタが転がっていると思うのですよね。そういう頭で案件を拾ってくるため、今、地方事務所の組織・人員強化を省全体で図っているところです。プロパーの人も本省から送り込んでいます。自治体から来てくださる方、企業から来てくださる方も結構増えています。そういういろいろな人の知恵をかき集めていくと、地方からもいろいろなアイデアが生まれてくるのではないかと期待しています。
南 川：環境省の地方事務所にも一応、専任か併任かは別にして、水道の衛生問題担当は置かれるのですか。
秦局長：やはり自然災害や事故などいろいろな事象が起き得るので、整備局との連携の観点からも、何らかの形で地方事務所に水道衛生関係の人員を配置したいと考えています。

Life and Environment Vol.68, No.4, 2023

対談 秦 水・大気環境局長に聞く
より望ましい環境をプロデュースする水・大気環境局に

南 川：市町村の立場からすると、あるいは住民もそうですけれども、いきなり環境省の本省に聞くのはなかなか難しくて、やはり水道でもし何かあったら地方事務所の何とかさんだとかと決まっていると、非常に話が聞きやすいのですよね。
秦局長：ええ。われわれはこれまでもがれき処理という観点で、災害を受けた地域に深く入り込んでいます。災害時にはインフラ部分
は国交省の地方整備局が主でしょうけれども、水質部分に関してわれわれもしっかり関
与していける体制は、きちんと組んでいきた
いと思っています。
南 川：ワンストップサービスでこの問題だったら地方事務所のどこへ行けばいいとか、何か出していただくと非常に話が出やす
いと思うのですよね。
秦局長：そうですね。そういうことが整備局の皆さんとスムーズにできるようにしたいですね。
南 川：そうですね。整備局同士でやりとりするためにも、誰か担当の窓口がいたほうがいいと思うので、ぜひよろしくお願いします。
■４．現在の課題のなかで、当面する課題は何か
南 川：水・大気環境局は気候変動の二酸化炭素の回収・貯留・有効利用（CCUS）も海
洋汚染防止法の関係で担当されていますし、それから新たなPFASみたいな話もあって、いろいろバラエティがあるのですけれども、個別問題への対応というのは今、どのように進んでいるのですか。
秦局長：当面、局としての一番大きな課題は、
海洋プラスチック問題への対応ですね。ご承生活と環境 令和５年７月号

知の2019年のG20において、安倍総理が中核となって、大阪ブルー・オーシャン・ビジョ
ンが合意に至りました。2050年までに新たなプラの海洋への流出をゼロにするというビジョンで、当初の20カ国から、今は87の国がこのビジョンに同意しています。これがベースとなって、条約作りの議論がスタートしている段階です。５月末にもまたパリで第２回目の条約交渉があります。我が国は海洋国家でもあるし、内陸国も含め、なるべく多くの国に参画してもらいたいと考えています。
南

川：EEZを入れれば結構大国ですから。

秦局長：そうなのです。地球環境審議官の小野洋さんが副議長という立場になります。小野地球環境審議官はG20の際にも随分各国を根回ししてくださった方ですので、海洋プラ
スチックの世界では信頼の厚い人物です。
南

川：頑張ってほしいですよね。

秦局長：はい。ある意味日本がリーダーシッ
プを取ってやっていける分野だと思っています。なるだけ多くの国を巻き込んだ条約にしていきたいと思っています。まずは土俵に上がっていただくと。これは公衆衛生にもつながる話で、プラスチックを一つのシンボルとして、マルチな効用につなげていけないか。
途上国においてプラにとどまらず、廃棄物全体の収集・運搬・処理の仕組みを入れていただくことで、根底の衛生問題を解決しつつ、
海洋プラスチックの流出にも非常に大きく効く。加えて資源循環型の社会を作っていく。
さらには脱炭素の社会を作っていく。まずはできることからやる。途上国でも比較的容易に取り組める対応として、埋め立てのやり方
を、いわゆる「福岡方式」（準好気性埋立）に変えるだけでも、CO2の21倍の温暖化係数を持つメタンの排出を抑制できます。これはそれほどお金をかけなくてもできる話です。
11秦局長：はい。自治体や日本企業もいろいろなノウハウ、経験値を持っています。そういう協力をアジア、さらにアフリカで行っていき、世界でプラスチック流出ゼロに向けた様々な貢献ができると思っています。
もう一つ、我が国は科学面でも貢献したいですね。どういう推計式で各国の流出量を算定し、モニタリングするのか。これについて各国合意するのは簡単じゃないと見込んでいます。
南 川：今の推計は沿岸50kmとかと割り切っている回収量の組成データを使って計算をしようとしていて、非常に粗いですからね。

秦 水・大気環境局長

プラスチックを分別・回収していくとなれば、そこにきちんとした雇用が生まれます。子どもたちが処分場で危険と隣り合わせで分別をしている現状の改善も期待できます。
南 川：ウェイスト・ピッカーがたくさんいますからね。
秦局長：ええ、雇用の移行や正規化という観点もあります。今後プラスチックがバイオ系など他の素材に順次切り替わっていけば、廃棄物発電所はいずれバイオマス発電所になって、CO2ゼロとなり、脱炭素につながってい
きます。その前段階として、当然のことながら３Rをしっかりやっていただく。いろんな国々がそういう計画、プロジェクトを立てて実行してもらうということで、プラの流出のみならず、トータルで途上国にとってためになるような仕組みを入れていければと考えて
います。
南
12

川：日本のためにもなりますからね。

秦局長：CO2はどれだけ化石燃料を使ったかで数字が出るので割と簡単なのですが、プラの海洋への流出量は簡単には出せません。現状、国際的な合意のある推計はありません。
今後、各国でそれぞれの行動計画を実行したと し て、 本 当 に 実 効 性 が 上 が っ て い る か
チェックし、PDCAを回していかないと削減管理できないですよね。温暖化分野ではわれ
われはだいぶ頑張ってインベントリ推計をやってきたのだけれども、プラについても日本が踏ん張って「こういうやり方でどうだ？」と各国ともやっていくつもりです。恐らく排出量の半分以上はアジアが占めているでしょうから、アジアで適用できそうな推計式なり
モニタリング指標なりを開発していって、それを世界にも展開していく方向で。アジアの大国である中国、インド、インドネシアといった国々とも連携して、推計手法、モニタリン
グ手法を開発していくのもわれわれの大きな使命と思っています。地味かもしれませんが、重要なのです。幸い日本には国立環境研究所
や地球環境戦略研究機関（IGES）もあるし、
インドネシアには東アジア・アセアン経済研究センター（ERIA）もあります。こういったところをうまくつなげて、対応していこうと考えています。
Life and Environment Vol.68, No.4, 2023

対談 秦 水・大気環境局長に聞く
より望ましい環境をプロデュースする水・大気環境局にあと、政治的に大きいのは、これも環境省
伝統のモニタリングなのですが、ALPS処理
水の問題です。
南

川：トリチウム（三重水素）ですね。

秦局長：今年の夏くらいからのALPS処理水の海への放出が見込まれています。われわれは既に放出前の事前モニタリングを始めています。客観的・科学的なデータをしっかり世に出していって、風評被害を食い止めていかなければいけません。
南 川：あの排水の問題は環境省がモニタリングすることになっていますよね。
秦局長：はい。もちろん原子力規制庁や東京電力、福島県などもおやりになるのですが、われわれは電力業界を所管しているわけではないので、政府のなかでも第三者的な立場でモニタリングをする。なおかつ国際原子力機
関（IAEA）にも、われわれはこんなサンプ
リングをしているよとか、こんな分析をしているよというのを実際に現地に来て、見てい
ただいてお互いの分析結果の比較も行い、国際的な信頼性を保ちながらモニタリングした
データを出していくことで、風評被害の軽減・防止に努めていきたいと思っています。
南 川：IAEAの方がこの前来られて、福島の土壌処理の関係で長泥に行かれていました
けれども、東京電力福島第一原子力発電所（１F）の現場にも行って排水処理の候補地も見られたわけですか。
秦局長：先々週くらいに来た人たちとはかぶっていないと思います。うちのモニタリン
グで来られたのはまた違うチームです。
南 川：ありがとうございます。でも、やはり今は大きな問題ですし、１Fのこれからの生活と環境 令和５年７月号

対応を考えるときに、あれ以上タンクが増えても、それこそ中間貯蔵施設にタンクを立たせないともう入らなくなってしまっていますから。
秦局長：われわれとしてはとにかく客観的にモニタリングしていく。環境省の原点の延長線上なのです。
南 川：よくわかります。ぜひ頑張ってほしいし、責任を果たしてほしいなと思います。
秦局長：はい。あと、お話に出ました有機フッ素化合物（PFAS）。水道とも密接に関連してくるのですが、残念ながら科学的にもわ
かっていないことが多いので、専門家会議を
この１月に立ち上げて、いろいろな知見の集積や、今後の方向性についてご議論いただいています。食品安全委員会においても人体への影響や摂取の経路といったことをご議論い
ただいています。そういった知見を集約しながら国民の皆さまにご安心いただけるような
わかりやすい資料の作成、目標値の検討、分析手法の確立など、総合的に取り組んでいます。
南 川：あれは水道の問題なのですか。それ
とも食品の問題なのですか。そこがよくわからないのですが。
秦局長：ご承知のとおり、油にも溶けやすい物質で、これまでの研究では食品経由のもの
がかなり多いとされています。ただ、局所的な汚染があるような場所で、どれくらい飲み
水や近所で作っている野菜の寄与があるのかは正直よくわかっていません。その前に、毒性についてよくわかっていない。閾値、すな
わち、どこまでなら許容されて、どこからは影響する可能性があるのかについてよくわ
かっていないのです。

13

南 川：できるだけわかりやすく根拠を示して、国民に理解を求めてほしいと思うのです。
ただ、リスクコミュニケーションというのは難しいですよね。自分もいろいろ苦しい思いをしました。

南 川：そうすると、モニタリング手法はある程度確立されているということなのですか。

秦局長：そうなのですね。毒とそうじゃない物質があるのではなくて、すべての物質は毒で影響があるかどうかは摂取量で決まるということをご理解いただくのは簡単ではありません。昔からずっとそれを繰り返さざるを得ないと言いますか、ある種、宿命みたいなものですかね。古くはPCB、ダイオキシン、その後環境ホルモンが騒ぎになった時代もあっ
たし、近年は放射性物質。われわれとしては
なるべく客観的・科学的なデータを出していこうと思っているのですが、実際のリスクコ
ミュニケーションは南川さんがおっしゃるよ
うに大変難しい。専門家会議には、リスクコ
ミュニケーションの専門家などにも入ってい
ただいています。ご助言いただきながら議論を整理していきたいと思っています。

南

南 川：二酸化炭素回収・貯留技術（CCS）の議論は進んでいるのでしたか。
秦局長： CCSは脱炭素社会を作っていく上では必須で、避けて通れない選択肢です。苫小牧での実証を、安全性や地域との関係で支えてきました。今後、実事業として取り組む皆さんが出てくるでしょう。われわれの伝統であるモニタリングなど、いろいろな面でしっかり関与していきたいと考えています。
南 川：苫小牧は30万トン埋めたのですが、漏れていないかどうかは環境省でチェックされているのでしたか。
秦局長：はい。環境省でもモニタリングしておりますが、漏れたことはありません。

14

秦局長：はい。
川：これから大事な技術です。

秦局長：これからいろいろ事業が出てくると思いますし、海外でも話が出てくるだろうと思います。外国には化石燃料を掘った穴があ
ちこちにありますので、大量に埋設となればやはり注目されてくるでしょう。さらなる技
術的蓄積や、信頼性確保が必要と思います。
南 川：ぜひ秦さんのところの頑張りを期待します。
秦局長：はい、ありがとうございます。
■５．環境省の職員が、今後、国の内外を問わず活躍していくために、意識して取り組むべき事柄は何か
南 川：最後になりますが、秦さんを見ていて、これからぜひ秦さんご自身も成長してほしいし、若い人にも成長してほしいと強く思います。それで国の内外問わず活躍してほしいのですが、そのときにどういう問題意識を持って仕事をしていけば若い人が成長していけるのか、またベテランもさらにもう一段階
成長してもらえるのか。例えば、民間業者といい意味でもっと活発に接触して実際にビジネスがどう動いているか知らないと、あまり的を射た仕事はできないと思うのです。特にコーポレートガバナンス・コードなどが変わってきて、今はどの会社も気候が財務にどう影響するか開示して、気候関連財務情報開示タスクフォース（TCFD）提言に対応していますし、そこに自然関連財務情報開示タス
クフォース（TNFD）やネイチャーポジティ
Life and Environment Vol.68, No.4, 2023

対談 秦 水・大気環境局長に聞く
より望ましい環境をプロデュースする水・大気環境局にブの話も入ってくる、それからサーキュラーエコノミーになっていくなかで、ビジネスのノウハウも含めて一緒に議論していかないとなかなか現状に合った仕事ができないし、そういった人たちと付き合っていかないと職員も成長していかないと思うのです。そのあたりを含めて、どうすればこれか
ら環境省の職員の方が成長していけるのか、また秦さんご自身も成長していけるのか、その辺を教えていただきたいと思うのですが。
秦局長：私はたまたまですが市役
所と県庁に出していただいて、さらに福島地方事務所も経験させていただいて、勝手の違う世界で仕事をしました。私は公務員だけではありますが、それぞれ「なるほどこういうやり方があるのか」と大変勉強になりました。
地方に行くともうゲリラ戦みたいですよね。
理屈の世界ではなくて、むしろ理屈を言うと嫌われるので。
そういう他流試合みたいなものが非常に大事です。私は今、理工系職員の人事を担当しています。正直、今、仕事がすごく増えているので、省内で人を回すのすら大変なのですが、それでもあえて外に人を出すようにしています。特に若手は。将来への投資だから。
目先のことだけ考えて人事をしてはいけないと思っています。苦しいけれども、自治体にも民間にも人を出そうと。出すからにはちゃんとした人を出す。そうすると彼らは必ず学んで帰ってくるし、企業や自治体からもすご
く喜ばれます。
南 川：逆に企業からも結構出向してきてい
ただいていますけれども、そういう方と職員との普段のコミュニケーションはどうなのでしょうか。

生活と環境 令和５年７月号

南川理事長

秦局長：うちはかなり濃いと思いますね。お客さま感覚ではないというか、プロパー職員が少ないので、他省庁、自治体、民間から来ていただいている皆さんとがっつりチームを組んでやらないと仕事が回らないのです。いいか悪いかは別として、そういうのでずっとやってきた役所なので。そういうチームだと流動性も結構高くて。
昨今、国家公務員を辞める人が増えてきています。国家公務員の人気も落ちてきていると、如実に感じます。人材はどうしても流動化していきますから、そういった流れのなかでもしなやかに対応していける組織でなければいけない。われわれはこれまでプロパーが少ないなかで頑張ってきたけれども、かえってそれが今後に生かせるとも思っています。
役所にいながらにして世の中の情報や相場観を得ることもできるので、逆にそれを強みにしていきたい。そういうところから日本全体をどうしたらいいのかという知恵も出てくるだろうし、こういう方向性に向かったらいいのではないかという相場観作りができる場でもあると思うのです。
南 川：せっかく経済界も環境問題を真摯に受け止めていますから、できれば経団連だけ
15

ではなく関西や中部、東北、北海道と別々に接触すると、また違う問題意識が見えてくるのかなと思っているのですが。
秦局長：ええ、そうですね。
南 川：やはり関経連などと付き合うなかで新しい人との付き合いもできたし、関西財界というのは関東とは違うとよくわかりました
し、ぜひ活発に社交的な秦さんのフットワー
クの良さを見せて、いろいろな経済界の方と付き合ってほしいと思います。
秦局長：実際、省内でも地域グループや環境
経済課あたりは地方金融の人たちと相当深い付き合いを始めています。地方金融の人たち
は、しばらく「これから何に投資すればいいのだ？」という状況にあったわけです。それが最近になって脱炭素だということで動き始めていて、案件形成からかみ始めるようになってきています。自分がかんだ案件には投資もするよねということなのですが、そういう動きがだんだんできてきています。地方事務所でもかなり地方財界に入り込み始めています。この流れを太くしていきたいと思っています。
人事の話に戻りますけれども、最近は転勤を嫌がる人たちもだんだん増えてきているので、地方事務所採用をそろそろ導入しようかという話を、各人事担当ともしています。とはいえ地域ブロックなので、それなりに異動

16はあるのですが。
南 川：そうですね。ただ、そういう意味では地域の、例えば九州でも四国でもいいのですが環境事務所があって、そこの地域の経済界と付き合うというときには、やはり本省からも一緒に行って議論をする。腰を軽くしていただいて回っていただくと、よりコミュニ
ケーションが取れるし新しい話のネタも入ってきて、仕事が発展する気がするのですよね。
秦局長：そうですね。現場を知るのも大事です。私も国会などもあってなかなか身動きが取れないのですが、何とか時間を見つけて、島根県の三隅石炭火力発電所を見に行ったりしました。バイオマス混焼をやっているのです。
南 川：なるほど。人材育成も大いに期待しています。環境省出身で内情がわかっていて、もし辞めてもその後も国に対していい仕事ができるような人を、ぜひ作っていただきたい。
やはり秦さんなどに旗を振っていただいて中を盛り上げていただくと、より職員も切磋琢
磨してたくましくなりますし、ぜひ頑張ってください。
秦局長：ありがとうございます。
南 川：期待しています。今日はどうもありがとうございました。

Life and Environment Vol.68, No.4, 2023