令和４年度 第３回奈良市県域水道一体化取組事業懇談会の概要
開催日時

令和４年７月１２日（火）午後３時００分から午後５時１０分まで

開催場所

奈良市役所

意見等を

・県域水道一体化の検討について

中央棟地下１階

Ｂ１会議室

求める
内容等

参 加 者

浦上氏（座長）、松山氏、田中氏、下山氏、山本氏、森岡氏、井上氏、内藤氏、大西氏、作間氏、伊藤氏

開催形態

公開

（傍聴人３７人）市議会議員傍聴及び報道関係含む

担 当 課

企業局 経営部 経営企画課

意見等の内容の取りまとめ
事務局による概要説明の後、出席者に意見等を求めた。
≪意見を求めた内容及びそれらに対する意見等≫（事務局説明）
第３回資料
奈良県県域水道一体化に係る主な意見
１ 建設投資額が水道事業へ与える影響
２ 奈良県統合シミュレーションの再整理（下山氏）
０件のデータがあるものは相関で分析をしてはいけないという統計的な意味合いや、相関結果が偏る可能性もあるため、全てのデータを使用して分析するのは良くない。また、管路事故割合が非常に少ないが、少ないデータが密になると、（耐震化率と）管路事
故割合との相関が見られないので、耐震化については気にしなくていいという認識を持たれる可能性がある。
（断面化すると）奈良市が中核市で４番目に事故が起こっているということが目立つことを指摘したい。今回のシミュレーションについての事務局の提案
は、シミュレーションは条件設定によってかなり変わるという提示なので、その認識は問題ない。この数値も過少推計の可能性もあるが、その点は委員の皆様にもご理解いただけたらよい。奈良県のシミュレーションが過大かもしれないが、奈良市が過少かもしれないということもあるので、そのことを踏まえた議論ができればよい。
（作間氏）
シミュレーションや統合効果、建設費や委託費のメリット等は大事な部分ではある。
しかし、奈良市にメリットがあるようには思えない。前回までの資料及び本日の資料を

見る限りでは、奈良市にメリットが少ないということに変わりがない。そういった中で統合するには、前回も意見したとおり、何故すぐに料金統一をする必要があるのか。段
階を踏んでから事業統合に参加すべきではないのか。事業統合は大きい効果があるかもしれないが、葛城市や大淀町の様にセグメント会計という形で、段階を踏み料金統一しようと県が考えているのであれば、奈良市も同じように申し出たらどうなるのかなど、単純な質問事項はたくさんある。いずれにせよ首長同士で話し合っていただいて、この懇談会の結果も踏まえて部会の方でも奈良市の意見を出していただいて、県からの回答を得ていただければと思う。やはり県の進め方にどうしても理解できないのは、メリット、デメリットの大小はあるが、そこに県がどのように補填してくれるのかという部分
も全く見えてこない点である。県としては、統合はするがあとは企業団で頑張ってもらうという無責任な部分が多く見えている。だから県からしっかりと回答を得て欲しい。
県に電話や訪問し勉強させていただいた結果、県はあくまでも奈良市が入った場合のシ
ミュレーションしかしておらず、奈良市が統合に参加しない場合のシミュレーションを一切してないという回答をもらっている。もし奈良市が一体化に入らなかったら、他の市町村はどうなるのか。基本的に水道料金が上がるはずであり、その様なことも県は検証した上で、奈良市にお願いするべきところをお願いするべきであるし、落としどころを見つけていただくことは、県にも申し出をしていただきたいと思う。やはり首長同士の話し合いが大切である。市民としては、その様な問題よりも、ずっと安心安全に水が飲めれば良い。プロセスも大事だが、この様な事をしっかりと検証し、話し合っていた
だきたい。
（井上氏）
建設投資額が水道事業に与える影響について、耐震化率が高くても事故が多いところもあるし、老朽化がさほど進んでいなくても事故が多いというところもあるので相関関係はないという説明ではあったが、私もやはり、奈良市の法定耐用年数を超えている管路の割合が中核市比較でも高い水準にあるという点が目につく。基幹管路ではないとしても、計画的に着実に管路の更新は進めていかなくてはならない。相関関係が無いから更新が遅れていると読めないこともないので、しっかり押さえておく必要がある。
（松山氏）
奈良市の一体化によるメリット、デメリットが整理されていない。当初から申し上げているが、このことによって議論が混乱し、複雑になっている。その整理を県は具体的にしていないし、奈良市もできていない。今回奈良市が作成された控え目に設定するシミュレーショ
ンの供給単価は、統合の方が奈良市単独より高くなる。シミュレーションでも色んなパター
ンが出てくるし、本件のように条件が非常に複雑に絡み合っている場合は、シミュレーショ
ンが難しい。その難しいシミュレーションばかり見るのはどうかと思う。財務以外のことを申し上げると、一体化によって水の供給が安定的、安全的により良くなるのか、悪くなることはないのか、ほとんど変わらないのか、水の供給のトラブルが起こらなくなるのか、それとも何も変わらないのか、事故が起きたときの復旧については、良くなるのか悪くなるのか、
それとも変わらないのか等についても説明がされていないので、市民は不安を感じると思う。一体化のパターンは色々あるが、県は一つの方向しか示していない。いろいろなパター

ンの分析が行われて然るべきだろうと思う。この一体化の現状の進め方は全体的に乱暴という感想を持っている。今までも申し上げたが、料金原価の策定、シミュレーションの話で、それが正しいかどうかを誰が担保するのかといった問題や料金の統一化はなぜ必要なのか、
新企業団の運営管理はきちっとできるのかということについての説明が足りない。
ほかにも、下水道との関係は、特に奈良市はある。あと市民への説明責任をどのように果たしていくかということの道筋が見えてこない。疑問がたくさんある中で、議論があっちこっち行って混乱し複雑化している。
（田中氏）
私もこのシミュレーションの条件設定によって変わるため細かく見て意味があるのか非常に疑問に思う。先程委員からのお話で、奈良県自体が、奈良市が入った場合のシミュレー
ションしかしておらず、奈良市民に対しての理解を求めるのであれば、もし奈良市が入らな
かったらこうなるなど、奈良市民の協力や理解が不可欠であるはずなのだがそれがなされてないことに非常に驚いた。
（森岡氏）
建設投資額が水道事業に与える影響の耐震化率、法定耐用年数超過管路率に対する事故割合は相関関係がないという結論になるが、事故が発生している要因というのは、どこから来ているのか。単純に考えて何が要因となっているのか、発生を多くしている要因は何なのか、
例えば当初の施工の仕方に問題があったのか、その辺りもできる限り分析していただき、調査してデータとして取れるのであれば入手すれば、違う観点でどうすればいいのかが見えてくる場合もあると思う。
（山本氏）
先程の委員からのご指摘のとおり、奈良市は事故が多いという資料になっているので、参考程度とした方が良いと思う。シミュレーションについては色んなパターンがあるが、第１回、２回、３回とやっていて、回を重ねるごとに、メリットがない方向に進んでいるような気がする。私は、それが正しいとか正しくないとか言っているのではなく、出される資料でいろいろなことを検証していく中で、全体的な流れがそうなっているのが正しいのか正しくないのかというところに不安要素があるので、気をつけていただきたい。
（内藤氏）
この会議自身が、１６０億円と１１０億円の１ポイントに絞られているような気がする。
具体的に分析ができている議論が全然できていないのが現状だと思う。例えば、企業団を作った時にどういう体制でやるのか、どれくらいの人数でやるのか等も全く示されていない
し、安心安全な水が、企業団になったとき、どの水をどうしていくのか、どこのパイプをつなぐ、どこの浄水場をなくすなど、ある程度シミュレーションの中で積み上がっているが、そうしたときに、例えば、生駒市の水はどうなるのかだとかが、まだ正式に議論されていな
いような気がする。奈良市民に説明責任を果たすための議論というのがまだできていないのに、令和５年の法定協議会という工程ありきで進められているのが非常に気になる。
（伊藤氏）
ここ数日、テレビや新聞を見ていると、節電、節ガス、今まで聞いたことないような節ガスが出て参りまして、節水というところに行かないように思っている。私が申し上げたいこ

とは、市民として最終的には市民の皆様方にこれはどうですかと、おろされるときに、本当に分りやすく難しくなく、市民の方々が判断できうるような表現で、ぜひお願いしたい。私も行政の方々が一生懸命頑張っていただいていると思うが、市民の方々には本当に分かりやすいように説明をお願いしたい。
（井上氏）
シミュレーションが正しいかどうかというのは分からない。セグメントが良いのではない
かとか、あるいは経営統合してから事業統合に段階を踏んで進んだほうがいいのではないかとか、北部、中和、南和と分けて、統合したらどうかとか、そういった案を県に対して示すということではなく、県が第２回の協議会で出したこの案について、奈良市がどう判断する
かということが求められていることが一つの認識である。このシミュレーションというのはできるだけ精緻な方がいいとは思うが、県から求められている参加・不参加の判断の材料であるとともに、奈良市としてのシミュレーションを出すことは、後程事業統合で参加する参加しないとなった場合、振り返ってその判断が正しかったのかということを検証するために必要であるし、やはり市民のため、選択した場合の説明をする材料が必要ではないかという捉え方をしている。
（浦上座長）
やはり皆様がおっしゃっているように、奈良市あるいは奈良県の水道は安心安全が確保されるのか、この統合によってその辺りのことがどう変わるのか。結果的に奈良県、奈良市もそうだが、将来水道をどうしたいのか、どの様な姿に持っていきたいのかがはっきり見えない。シミュレーションを議論しても色んな答えが出てくるだけで良く分からない。先程松山委員もおっしゃっていたように、財務的なデータはもちろん大事だが、料金シミュレーショ
ンは分かりやすく、市民の皆様に公表して見てもらい、理解してもらうことも大事だが、それ以上に奈良市、奈良県の水道が将来安心安全なのか、この統合によってその安心安全がどう変わっていくのか。例えば、事故が起こった時に対応する力、組織力が強化されていくのか。或いは事故からの復旧のスピードが、別々にしている時よりも、統合した方がより早く復旧できるのか或いは大きくなったことによって、他の事故が発生したところに対して、奈良県が応援に行くことができるのか。その様な奈良県の水道が将来どうなっていくのかが、
この統合によってどう変わるのかをもう少し見える形で市民の皆さんに分かる形でお示しいただきたいということだったので、今回老朽化率とか、耐震化率、或いはその将来のシミュレーションというところで、一定お示しいただいたけれども、今後は安心安全がどう変わるのかの統合による効果というものを是非お示しいただければと思う。相関については委員の皆様からたくさんご発言ありましたが、人間というのは、二次平面でないと理解できない
ので、こういう形で出した方が分かりやすいのは分かりやすいのだが、それで全てが捉えられているかというと、そうではない。ある断面を切っているだけですので、それが全てを見ているわけではないし、もう少し慎重な分析は必要な部分かと思う。ただ、あまりにも統計学的な深いものになっていくと、さらに理解が難しく追いつかなくなってしまうので、できるだけ市民の皆さんが分かりやすいものを説明していく必要があるかと思っている。相関係
数は、私も研究者なので見た時に、これは慎重であるべきだなと直感的にそう思うし、これが真実ではないかもしれないというところも是非ご留意いただきたい。

※管路事故割合と耐震化率の相関関係データ分布図については誤解を招くため不採用とする。

（事務局説明）
第３回資料
３ 県域水道一体化に伴う奈良市民への影響
４ 奈良県水道用水供給事業（下山氏）
資料の１４ページの上下水道料金の件だが、一般的に言えば上水道と下水道が違うことも含めて市民に分かりづらい。料金が一体になっているので分かりづらいと思うし、下水道料金で奈良市が一番左にある下市町、高取町などと比べても高い数字になっている。一般的なことでいうと人口が減少すればするほど当然コストは上がるはずだが、汚水処理を含めて都会だと高い部分ももちろん幾つかあるわけなので、その辺の高い低い、奈良市だけで言えばやや高いという意味での原因などについて教えていただきたい。
（池田管理者）
奈良市は２年前に下水道料金の改定を行い、ずっと赤字経営だった下水道事業を２年前から損益がプラスマイナスゼロになるように運営をしている。他の市町村の中には、基準外繰
入れで下水道経営をしており、要は原価を割ってこの値段で経営しているところもある。奈良市は、料金改定のおかげで、プラスマイナスゼロでやっている。このことが県内では、奈良市の料金が相対的に高い部類に入る要因だろう。
（下山氏）
本質的には財政から負担しなければいけない部分について、他の市町村には入ってないことが多いので、その分見かけ上低くなっているが、統合後、もしかしたらその部分については各市町村の金額が上がるかもしれないという意味では、これもシミュレーションだが、とはいえ、市民にとって水道料金とは一体なので、この辺も含めて検討材料になるという意味
で中々難しいがそれを踏まえてというふうに思う。
（仲川市長）
家庭の家計ということに置き換えて考えたときには、上水の料金と下水の料金というのは、皆さんに負担をセットでしていただいている。そういう意味では、上下両方合わせた金額としての負担が、現状から令和３６年までの間でどれぐらい増えるのかというところが皆さんの納得感に繋がっていくだろう。現状のところは上水だけの議論だが、下水道料金の料金構造が各市町村で相当に違っている。そういったことを放置したまま、上水の方だけのメ
リット、デメリットを議論するのではなく、家計という単位で見るときは、違った見方があるということで、下水道事業も含めて協議会の中で一体的に議論していくべきだと申し上げた。
（浦上座長）
水道は独立採算で、費用を料金でいただいている形で経営している。下水道はそうではな
く、一般会計繰入そして基準外繰入があり、下水道料金となっているが、その料金はかなり

低めに抑えられています。低めに抑えられる程度も市町村によって違うので、ここに出ている数字は、市町村の色々な事情の中で、結果的にこういった数字になっており、費用を正確に反映したものでは必ずしもないというところは、是非ご理解いただきたいと思う。しかし、上下水道料金は必ず一緒に徴収しているというのは事実で、事業統合があっても、必ず下水道料金は、その企業団に料金徴収をお願いするという形になろうかと思うので、いずれにしても、将来も上下水道を一体としてお支払いいただくということに変わりはないし、そういった意味で市長もおっしゃったように、その負担感という意味では、市民の負担感と見れば、上水道と下水道を一緒にした場合の数字も、同時に見ておいていただきたい。ただ、奈良市
も上下水道を今一緒にやっているが、これが分離されるとどうなるのかとか、他市町村がどうなっているのか分からないが、現状一緒にやっているのが別々にやっていく事になります。
もう一つ、公共下水道だけなのか、それ以外の種類の下水道も含めて出しているのかで少し変わってくる。下水道にもたくさん種類があり、どの下水道を見るかで変わるという特殊なところがある。今は公共下水道だけ出している認識でよいか。
（池田管理者）
農業集落排水もあるが、全体としては公共下水道がほとんどで、そして県の流域下水道がある。流域下水道とは市町村の汚水をまとめて処理する処理場です。公共下水道が大部分で農業集落排水事業が少しあるが、ほとんど数値としては考える必要はありません。
（浦上座長）
計画給水区域の中に公共下水道をしているところとそれ以外のところもたくさんあると思いますが、そういったものが入っているか。
（池田管理者）
他の地域は分からないが、奈良市の場合でいくと、公共下水道も農業集落排水区域も入っている。
（浦上座長）
下水道は種類がたくさんあるので、今回は公共下水道を中心に数字が出ていることでご理解いただければと。ただ公共下水道の数字は、住民の皆さんに負担感なくご利用いただける
ように、料金としてはかかった費用よりも大分低くしていただいておりますので、特殊な事情があることは、ご理解いただければと思います。水道だけでも難しいのですが、水道用水供給事業とか下水道事業ということが一緒に入ってくると、さらにそこをまず理解するところから入らないといけないので、大変難しいところかと思います。１７ページになりますが、
県営水道用水供給事業の経営状況ということで理解してよろしいか。企業団の水道用水供給
事業はここには入ってないということでよろしいか。
（事務局）
はい。
（浦上座長）
わかりました。奈良県の水道用水供給事業は水の卸しですから、水源がない自治体が水を買わないと水を供給できないので水を買うのですが、この場合、県営の水道用水供給事業で、それぞれ都道府県は水を水源から取って、浄水して、各市町村に水を売っているという場合

の、その水を売る側の事業の比較がここに出ています。奈良県というのは、非常に潤沢な資金をお持ちだということは理解されますし、非常に恵まれているなというところだと思います。これ以外にも、例えば兵庫県でいうと兵庫県営水道っていうのは、かなり料金が高いのですが、阪神水道企業団は安いです。大阪府は大阪府営水道が企業団になりましたから今回の資料は入っていないが、県営水道の中では奈良県はたくさんお金があり、将来このお金を投資に回すだけの準備があると理解できるかと思う。

（池田管理者）
卸売事業である水道用水供給事業がなぜあるのかを少しご説明させていただきたいが、そもそも水道事業は市町村がやるべきものだが、４０～５０年前を考えると、県内の市町村は、水源を自分で確保するため井戸を掘ったり、ため池から水を引いたりしていた時代があった。高度成長期に入り、それではもう間に合わないことで、国が市町村のために、吉野川水系或いは淀川水系に大きなダムを作り、県がまとめて水源を確保するということが、全国各地で行われて奈良県もそうなった。一番新しいところでは、大滝ダムという吉野川に巨大なダムがあり、これで県内の多くの市町村に水を配ろうということで始めたが、３０年前にはいくつかの市町村は水が必要であると奈良県にお願いをして、大滝ダムに参画したが、３０年経って人口が減ると、もう必要ないですといった話になっている。大滝ダムは平成２５年３月に完成したが、完成した時には（市町村から）必要ないというのを、奈良県が今までの古い水源を全て廃止して県から取れば良いという話になった。卸売事業は、個々の水道施設に投資しているよりも、奈良県が一括してやったほうがいいだろうという思想で生まれた。
将来水が足りなくなるということで、市町村が奈良県にたくさん払っていたのがそのまま続いているのは、払い過ぎの実態だと思います。
（浦上座長）
水の卸しと水を供給する側が分かれると、将来必要な設備投資がどれぐらいなのかを別々に考えると、市民と直接繋がりのある水道事業体は、将来のシミュレーションをすると厳し目でシミュレーションするが、市民と直接接していない水道用水供給事業は、各事業体が必要であろうということで設備投資を考えるので過剰投資になるかもしれない。ただ、料金はずっと変わらないというところで、資金がしっかり蓄えられつつあるというところかと思う。水道用水供給事業の話をするともっと深く説明できるが、この懇談会は水道事業の検討の場なのでこのあたりで留めておきます。
（松山氏）
１３ページ、１４ページの県域水道一体化に伴う奈良市民への影響についての資料は分かりやすいが、１３ページの資料では、奈良市の統合効果が小さくなっているのは、奈良市が割を食っているということではないのか。多少はメリットがあるという程度の話になっている。１４ページでは、奈良市は令和元年と令和７年を比較しているが値上げとなっており、料金が下がっている事業体がたくさんある。多くの市町村は料金が下がっているが、奈良市は高くなっている。この資料だけ見ると、一体化について奈良市民は納得するのかと疑問に思う。資料としては分かりやすい資料かと思う。それから県営水道はあまり儲けずに、儲けたものは市町村に案分して水道事業をもっと良くして欲しい。県営水道は健全財政で市町村に財源を渡してもらい、水道事業に貢献して欲しいと思います。

（仲川市長）
今回、水道用水供給事業についての説明を載せた理由は、県の水道用水供給事業は、実際の原価よりも高い値段で徴収しているが、これは直接県民が負担しているのではなく、市町村の水道料金を通して徴収されている。市町村は、直接市民の皆さんへの説明責任を負って料金を徴収するわけだが、県営水道については、非常に潤沢な資金で経営している。これが今後、県下の市町村水道事業等と一緒になるという際に、前回追加資料で配付させていただ
いたように、実際に各市町村の水道事業の中で奈良市が現状よりも伸びる率が高いという数字をお配りしたと思うが、それと同じぐらい県の用水供給事業の投資規模が増えている。そういった意味では、市町村の厳しい経営状況のこれからをどうしていくのかという問題と、県の水道用水供給事業のこれまでの在り方、もしくはこれからの投資の考え方というもの
が、１つのテーブルの上で同じレベルで議論されてしまっているという状況になっている。
今回統合のシミュレーションの中では、県の水道用水供給事業もメリットを大きく受けることが明らかになっている。その構造をしっかりと議論をいただいた中で、全体的な判断をしていくことが重要だと考えている。県の水道用水供給事業については平成２８年から令和２年の決算値の平均では毎年２５億円の投資であり、これが今後５１億円になるということ
で、約２倍に伸びるとことになっている。増加の額でいうと、県も入れた２８の事業体の中で、令和７年から令和３６年の３０年間において最も投資規模を増やしている。
（浦上座長）
今回議題として、奈良県水道用水供給事業を入れていただいた趣旨は口頭では理解できたが、説明をいただくには、根拠となる情報を資料に入れていただかないと、我々は何の議論もできません。今後はそういった趣旨で、今説明いただいたような情報も併せて資料として準備いただけたら、よく理解できる形で議論ができると思う。今出席者から全くご発言がいただけなかったのは、もしかしたら準備できた資料が今の趣旨に対して不足していたのかもしれないので、今後は是非、趣旨に沿った資料を準備いただければと思います。
確かに現金が積み上がっているのは、よく理解できました。これまで投資が十分に行われていなかったかどうかについては、ここにある資料では、私らは何の判断もできませんので、そのような情報も併せて出していただけたら、今の発言がより良く理解できたのではないかと思います。

（大西氏説明）
大西氏資料
１．純資産について
２．資料１

純資産の推移３．資料２

令和２年度 奈良県流域下水道 処理区別市町村負担金 維持管理経費

４．資料３

施設別 処理原価対比表（井上氏）
同感だという趣旨の発言です。流域下水の３処理区の赤字を、奈良市が参加している浄化センターの黒字で補填している構造になっている。県営水道一体化についても、同じ構造になるのではないか。料金の格差は、地理的な条件が不利なところは高コストになりがち。一般会計からの繰入れでできるだけ援助し、その後、料金が高くならないようにするのは、県や国の支援が必要になるが、水道が広域化することによって、それらの費用負担を参加した
自治体の中で補填する構造は、流域下水と同じ構造になるのではないかと思う。
（田中氏）
維持管理経費の中には、その減価償却費が入っているかと思うが、例えば浄化センターが何年前にできたのか、また、宇陀川浄化センターの経費が非常に多いが、新たに何かを建設したので減価償却費が非常に高額であるなどといったことはあるか。
（大西氏）
最初に出来たのは第１浄化センターで、２番目に出来たのは、第２浄化センターであると記憶している。吉野川と宇陀川についてはどちらが早かったのか分からないが、宇陀川浄化センターについては、高度浄水処理をしており費用がかかっていると認識している。この中には、先程の減価償却も当然含まれている。ただ、減価償却についても、例えば、下水処理場で工事をする場合、県と市町村が折半する。負担割合によって奈良市に負担がくる。残りは県が企業債で起債すると。企業債で起債したものは、本来は奈良県が分けて、機構分は、浄化センターに係る部分については、ここで徴収するとなれば、明確ではあるが、第２浄化センターや宇陀川浄化センター、吉野川浄化センターをまとめて、管理経費の中で割っているということになっている。もし間違っていたら事務局補足して下さい。
（事務局）
費用の中に減価償却費は入っているのかという質問ですが、令和２年度から県の流域下水
道は、地方公営企業法に基づいた会計を適用していますが、令和元年度と同じような資料の作りで費用感を出しておられたので、減価償却費用は入ってない可能性がある。
（池田管理者）
県の流域下水道事業は、令和元年度までは企業会計方式ではなく官庁会計でした。少なくとも令和元年度までは、維持管理費も現金支出分しか計上していないが、令和２年度からは
企業会計方式にしているはずである。ここについては、再度調べさせていただきたいが、金額的に見て前年度と同じような金額になっているので入ってない可能性が高い。
（下山氏）
大西委員ありがとうございました。資料は勉強になりました。大西委員も井上委員もおっしゃったように、下水道で起こっている問題が上水道でも起こるのではないかというのは、まさにそのとおりで、今回の奈良県のシミュレーション自体もプラスにはなってはいるものの、格差の問題は過度には埋まっていないので、起きている意味では全く同じである。プラスかマイナスかでプラスになっているから何となく許せてしまっていると思う。そうなると、料金の問題となり、料金の問題時にどこまでなら許せるのかという市民的な意思決定の程度の問題というのは、次回も含めて懇談会として意見を言いながら議論していかなければならない問題点である。そうなると、過度な負担を奈良市が負うというのは、市民に対して説明がつかないのではないかという点は理解できる。一方で、市民であり県民でもある。そう考えた場合に、過度な負担でないものが出た場合は、受け入れるのかといった話になる。
その辺は、今日の議論や資料も含めて次回に深く議論したい。

負担以外の話で、運営の組織体制として統合した方が良いのか、しない方が良いのかという問題と投資できるかできないか。奈良市が早めに投資をしたい場合に、一体化した場合はその優先順位が無くなるとなれば、意思決定の順番が出来なくなることが良いのか悪いのかという問題。単独で持っている方が良いという、市町村合併の町村と同じような議論になるが、その逆で、奈良市でも人口減少局面なので、長期的な安定性を考えた場合に、どこまでのことを考えた方が良いのかという点も含めた意思決定の問題になるので、料金運営体制の意思決定、安定性というのを考えた上での議論になると認識している。
（浦上座長）
大西委員からの資料は分かりやすく、良い事例を出していただいたと思う。最初のころに、水道は全員で支えるシステムであると申し上げたと思う。要するに全員というのは誰かというと、住民の皆さんや工場、学校、官公庁、色んな方々が水を使うことで、全員で支えている。では、どれだけの料金を皆さん負担いただいているかというと、水道料金というのは、意図して格差をつけている。家庭用では安く、大口需要で高く負担の割合を変えている。それを皆で支えているが、ある意味負担力の大きいところが大きく負担するという内部補助をしている。黒字のところがコストのかかるところにお金を融通する。これは内部補助であり、水道そのものが内部補助で成り立つ仕組みである。だから、大口需要にたくさん負担していただき、家庭用で出来るだけ安くという形をとるし、おそらく少量しか使っていない高齢単身世代の安い水道料金に対して、水をたくさん使っている家庭は多く負担していただいている。これは逓増型従量料金制という料金表の仕組みである。ここにも、ある意味内部補助というものが導入されている。奈良市で言うと、県水は高く、自己水は安い。ここにも内部補助がある。すでに奈良市の水道の中でも内部補助が行われている。そうやって我々は水道というものを全員で支えている。大口需要が「もう水道いらないです。地下水掘りますから。」となった途端に水道事業会計の状況は悪くなる。出来るだけそうして欲しくないので、全員で支えるシステムに残ってくださいとお願いするしかない。内部補助が前提で水道システム
が成り立っている。それを奈良市として考えるのか奈良県として考えるのかというのはこれからの話である。流域下水道で起こっていることは、県域水道一体化したときに起こるのではないかと。その通りである。県全体で水道システムを支えていこうというのが、県域水道一体化である。だから、奈良市が入らないと言えば、奈良市の中で、単独でこのシステムを維持していくことになる。だから奈良市でやっていくのか、奈良県でやっていくのかという大きな考え方をこれから検討しなければなりません。流域下水道を見ていただくと、圧倒的に格差があるが、１料金表でやっているわけである。奈良県の流域下水道を全員で支えようということで、１料金制度になっている。格差はあるが、内部補助を受け入れて、このような仕組みでやっている。見ていただくと分かるように、世界的な実証研究で明らかになっているが、処理場は、規模が大きいほどスケールメリットが働くので費用が安くできる。小さいほど費用は高くなる。加えて新しいか古いかでも費用は変わってくる。古いほど安くでき、新しいほど高くなる。単純に料金とか費用だけで比較すると、高いか安いかは様々な要因によって影響されるが、流域下水道は県全体で支えていこうという仕組みで、内部補助を受け入れてすでに成り立っている。これを分けるかという話にはならないわけです。だから、水道はこれからどうしましょうって時に県全体で支えていくのか、そうじゃない形で支えていくのか。奈良県全員が考えるべきことなのかなということです。今まで詳細なデータを出していただいた。奈良市の負担が他の小さな市町に比べると、相対的に負担が大きいのではないか。それはそうである。内部補助で水道を支えていくことを目指すかどうかということを考えているので。一体化後組織力が大きくなることによって、災害対応や持続可能性が将来どう改善されていくのかというのは、資料から判断することができませんので、そういった資料が出てくると、その視点を含めた統合の是非というものを検討することができるかもし
れない。
（大西氏）
２．奈良県流域下水道についての資料の中に、下水道法第３１条の２について規定しているが、流域下水道により利益を受ける市町村に対し、その利益を受ける限度において、その設置、改築、修繕、維持その他の管理に要する費用の全部又は一部を負担させることができることが法律で決まっている。以前に説明したが、全国では、東京と沖縄と奈良県のみ１料金制度で運営している。沖縄は１番低い金額で統一しており、受益の限度内に全ての市町村が収まっていると解釈できるが、東京の方に確認すると、東京は個別で算出していないと言っておりました。受益の限度である３９．１５円を超えて徴収しているのは奈良県だけである。奈良市の料金が他市町村の料金に充てることに皆様は納得しているのかいないのかということである。料金の変遷を見ていると、流域下水道についても元々統一単価という話があった時には、受益の限度に全ての市町村が収まっていたはずである。当時の県は、総務省の繰出基準に基づいた枠の中で、事業に対して補填していたが、その枠以上に奈良県はお金を入れていたので安くなっている。現在は、繰出基準以上にお金を補填していないので、今はこの単価の上にきているという実情があることを皆様に知っていただきたいので説明させていただいた。
（浦上座長）
受益者負担の原則という言葉がある。水道は蛇口から出てきた水の利用料で受益の程度が特定できるので、料金を明確に費用負担できている。下水道は難しく、便益とか受益というと、公共水域が全部下水道によって改善されたものが全て便益になる。では、それを誰が受益しているのかというと、全員である。実は経済学的にも、下水道の受益の程度は計測するのは非常に難しく、広域的に及んでいる。一般会計繰入では、受益の程度が特定できないので、一定割合を税金から入れようとか、公費を入れようとかになるので、利益の程度や受益の程度が、明確に切り分けられるかは難しい問題である。流域下水道を１料金表にしたのは、奈良県の水源の水質を維持することによって、それが結果として水道の水質を良くするという目的もあったので、奈良県全体の水質を良くするため、全員で水質を良くすることから流域下水道を１つの下水道料金表として運営をすることになった。聞きかじりなので、事実かどうかは分からないが、利益の程度や受益の程度は、下水道に関しては悩ましい。解決方法
や明確な定義がなされてない。料金で決められるかについてはよく分からない。
（山本氏）
一つ前の所で座長がまとめのようなことをおっしゃっていた時に、奈良市が一番大きいことで、ある程度の負担感があるという話なのですが、第２回、第３回の議論っていうのは、投資額が覚書時点では１１０億円であったものが、現時点で１６０億円になっている部分

と、水道料金に関しての部分で議論が止まっている。第２回の時に下山委員からシミュレー
ションではどう考えても奈良市が極端に得することはないと。極端には得することはないと私も思う。様々なシミュレーションを見てきたし、この第３回までの議論の中でも見てきた
けど、極端にシミュレーションを変えたとしても大きく変化することはないと思う。ただ、何故ここで議論し、方向性を考えているかと言えば、メリットもあるからである。例えばこれまであった、全体の権益を考えることや、一体化することによって国から得られる交付金を使って、将来の更新計画を賄えるということ、単独でやっていくのか全体でやっていくかの効果もあるので、そこに議論が辿り着けてない。次回以降は、メリットの部分も含めて議論させていただきたい。また、県の水道用水供給事業の内容が出てきたが、市長と局長に確認だが、新たに作られた部会の中で、水道用水供給事業が参加市町の中から、県の水道用水供給事業が結構安定しているとか、お金を潤沢に持っている等の議論があって、今回の資料を出したという理解でよろしいか。
（仲川市長）
以前からも２７市町村プラス県という構図についてはあまり議論されておらず、全て横並
びとなっている。現状のシミュレーションでは奈良市に対して圧倒的なメリットはないだろ
うということは皆さんの共通認識だと思います。今日のシミュレーションでも以前は５％得する話だったのが、シミュレーションを少しさわると３．５％損をするという結果となり、そういう意味では、奈良市は微妙なところに位置している。水平連携や水平補完だけでは難
しく、県による垂直的な補完、つまり県がもう少し財政出動をしっかりとやるとかをすれば、市町村同士のプラスマイナスのデコボコを埋めることができ、もう少し議論が前を向いて進んでいくでしょう。
（山本氏）
前回お伝えしていたとおり、今後県との協議を進めていくにあたり、随時報告していただ
くことをお願いしていたので、その内容の１つがこの資料であると理解させていただきます。

（事務局説明）
第３回資料
５ 今後の検討スケジュール（仲川市長）
懇談会としてのスケジュールとしてはこの通りで、奈良市も入っている協議会の部会といういわゆる小委員会が同時並行で今進んでおり、次回７月１６日の予定である。
（内藤氏）
前回から始まっている新しい部会が７月５日にあったと思うが、今度は７月１６日ということで、先程山本委員がおっしゃっていたように、内容の報告について求めていきたいので、並行して本懇談会で議論はできるということでよろしいか。
（仲川市長）
基本的にはそうあるべきと私も考えている。ただし、奈良県がシミュレーションに使用した精緻なデータについては、部会の中での検討には使って良いが、そこから外には出してはいけないとされている。また、会議自体も非公開で行われている。しかしながら、部会でどういう議論が進んでいるかについては、一定の説明責任があると考えている。
（内藤氏）
市長のおっしゃった中身は、承服できないというか、腑に落ちません。１１ページのシミュレーションについて、他市町村は高い。どこの市にとっても県域水道一体化に入るメリッ
トがあります。そういうことを資料で言っている中で、奈良市が言っていることをみんなで考えましょうという部会が始まっているにも関わらず、この懇談会はそれを議論していく場なので、しっかりと情報公開をして欲しいと求めておきます。
（仲川市長）
本日、そのようなご意見をこの懇談会の中でも頂戴をしたということを、改めて部会の中でも私の方からお伝えさせていただきたいと思う。
（浦上座長）
今後の検討のスケジュールについて、２０ページの最後５回目に意見取りまとめとなっているが、我々が何か意見を集約しないといけないのですか。
（仲川市長）
１つの答えにおまとめいただくということではなく、多様な意見を出し合っていただき、整理をしていただきたいと考えている。

以上