令 和 ３ 年

議会改革特別委員会記録

令和３年１１月５日

東伊豆町議会議会改革特別委員会記録

令和３年１１月５日（金）午前９時３０分開会

出席委員（１２名）
１番

楠

山

節

雄

君

２番

笠

井

政

明

君

３番

稲

葉

義

仁

君

５番

栗

原

京

子

君

６番

西

塚

孝

男

君

７番

須

佐

衛

君

８番

村

木

脩

君

１０番

内

山

一

君

１１番

藤

井

明

君

１２番

鈴

木

勉

君

１３番

定

居

子

君

１４番

山

田

志

君

利

愼

直

欠席委員（なし）

議会事務局
議会事務局長

国

持

健

一

君

書

－1－

記

榊

原

大

太

君

開会

○委員長（山田直志君）

午前

９時３０分

ただいまの出席委員は12名で、委員定数の半数に達しております。

よって、本特別委員会は成立しましたので、開会します。
直ちに本日の会議を開きます。
進行の都合により、暫時休憩とします。

○委員長（山田直志君）

休憩

午前

９時３０分

再開

午後

１時００分

すみません、休憩を閉じ、再開します。

午前中に引き続きまして、特別委員会のほうを再開します。
午前中、お話をいただきました長内さんも委員会のほうに御一緒しておりますので、御紹介します。
報告書の検討ということを議題としたいと思います。ほとんど内容は、ほとんどというか、３番目ぐらいまで変えていなくて、４番と５番のところを少し変えました。事務局から、若干皆さんで検討してくださいということの宿題もいただいているのが、（３）の議員定数と議員報酬についての委員会の考えというところで、アンダーラインが入っているんですけれ
ども、参考で役場の大卒の初任給というのを18万2,000円と入れてあります。その下に生活保護での支給額ということで入れてありますが、ちょっとこの実金額を入れることが適当かどうかという部分があります。逆に、これを見て、いいなと思ったりというのもあるかもし
れませんしというのもあるので、また、金額はちょっと、これは実際、役場の民生係から県のほうへ照会をして、この設定でこういう金額だったということなんで、金額だけ分かったということであれば、そういう生活保護の基準程度だというぐらいの言葉でいいのかなと。
実金額入れなくても大体内容的に把握できているということで、いいのかなというふうなち
ょっと感じもするんですけれども、ちょっと事務局がそこに意見があるそうなので。
○議会事務局長（国持健一君）

この報酬の件について、役場の職員との比較については、それほど問題がないかと思うんですけれども、生活保護世帯をあえて出す必要性ですね、そこ－2－

ら辺をちょっと皆さんに投げかけをさせていただけたらと思います。
以上です。
○３番（稲葉義仁君）

実際、生活保護で暮らしている方もいるわけですし、こういう金額をやっぱり変に出すと、何かあんまり格好よくないなと思いますんで、役場のところは私もよ
く見ていて、ああって思うんですけれども、生活保護は要らねえかなって思っています。
○１番（楠山節雄君）

生活保護の形態も、これは標準的な形の中で取り上げがされていると思うんだけれども、例えば医療費補助だけ受けるとか、家賃補助だけ受けるとかっていう形
態がね、全然やっぱり生活保護の中では違うんですよ。生活保護者が、何かこういうふうに
みんな一律もらっているような印象ってのは、これはもう避けるべきだなと思いますので、私は必要ないなと。
それと併せて、上についても、役場の職員と議員さんとの勤務実態なんかも全然違う中で、これ比較として挙げる必要性があるのかなというふうに私は思いましたので、両方この辺は削ってもらってもいいのかなと思います。
一番私が必要なのは、その裏にある近隣市町村とのこの対比の中で、一般町民だとか区長会からも含めて出ている、議員削減だとか報酬を減らせみたいな声というのを、私は議員報
酬も定員も削減というふうな形の考え方なんですけれども、そういうことをやっぱり現状と変わらないで行くんだったら、こういう表のほうがやっぱり説得をする材料になる。だから、こっちのほうを、やっぱり中心的な形で示したほうがいいのかなというふうには思います。
○委員長（山田直志君）○７番（須佐衛君）

ほか、そういうことでよろしいですか。ほかのところ。
今１番さんが言われたところ、近隣市町という形でありましたけれど

も、もちろんこの近隣もそうなんですけれども、前に長内さんがいらっしゃったときに、役場の職員の給与というのは、ラスパイレス指数の差があるにせよ、全国一律そうなっていると、大体その標準というのは決まっている。ところが、大きな自治体、小さな自治体での議員の報酬の差というのは、かなり開きがあると。政令市と、例えばうちの町なんか比べたら、全くその比べものになんないくらいになっているというようなことも、やっぱりその認識の一つとして入れておく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれどもね。議会の仕事として、内容は、やっぱり大きな自治体とこういうところでは違うとかという話があると思うんですが。
○１２番（鈴木勉君）

この参考の金額については、削除したらいいんじゃないかなっていう意見については賛成なんだけれども、その上の文言の中に、議員の定数と報酬についての－3－

中に、この近隣の町との比較というのが両方に入っているんだけれども、この近隣の町の比較の、この近隣の町というのは、それが正しい数字なのかどうなのかという議論が僕はされていないし、僕らから言わせていただければ、郡の議員のああいうときでも、連絡会みたいなときなんかも聞くと、東伊豆町の報酬がこれだから俺たちは上げられねえんだよっていう
話を、一杯飲むとする人がいるんだけれどもね、だから近隣の町という言い方で、これ２つになっているんだけれども、その比較のほうが正しいかどうかという議論は、僕は必要じゃ
ないかなと思うんだけれどもね。
この定数の人口割でいったりすると、申し訳ないんだけれども、町の状況はこうなんだけ
れども、市の状況でいくと、非常に一人議員に対しての人口率が、うちは下がってくるじゃないですか。それは何なのかなという、そこら辺もちょっと僕は分かっていないんだけれど
も、市会議員は何で人数が少なくて、仕事ができて、それで我々よりも報酬も高いのかっていう、そこら辺の議論も必要であれば、僕は東伊豆町だって、もう少し町民には、議員報酬についても納得できるような説明ができないのかなという気持ちがするんだけれどもね。ただ、これ見送るだけじゃね、違うと思うんだよね。
○３番（稲葉義仁君）

今回は、これいろんな経緯があったんでしょうけれども、この辺の話も今までしてきて、ちょっと時間が足りないよねというような話も含めての、ここは置いておきましょうという話で、これはもう結果報告書で、あとは定数・報酬については、必要があれば改選後にまた改めて話をすればいいよねということに、確かなっていたと思います。
そこの中で、あとは、じゃ、この書き方はいいのかどうかという部分で、ここに書いてある数の考え方が正しいかどうかを言い出すと、多分全然終わんなくなっちゃうんじゃねえか
なって思うんですけれども、逆に言うとね。そういうのも飲み込んだ上で、多分飲み込んだ
上での議論になっていたと思います。
○１番（楠山節雄君）

ｃのところに書いてあるように、こういうのがやっぱり全国的に問題になって、国がやっぱりある程度、指針・方針みたいなものを近々示すんじゃないかという
この前説明の中で、議長が言われているように、その中では、僕たちとか12番議員は違ったのかも分かんないけれども、一応この形で行きましょうということになったから、これはこれで、もう載せる内容について、文言については変わってくるのかも分かんないけれども、基本的な考え方はそれでいいのかなというふうに思っています。
ただ、ちょっと一点、一番上の（３）のところに「一方を恣意的に」っていうこの表現の仕方が、俺は何かちょっとおかしいんじゃないかなっていうふうに思うんだけれども、どう－4－いう意味合いでこの恣意的という言葉を使ったのか。何かほかに適当な言葉遣いってのがなかったのかなというふうに思うんだけれども。
○委員長（山田直志君）

恣意的っていう部分で言うと、今回みたいに議会の中でもその数は少ないとかいうものはあるんだけれども、まとまって今12番が言われたように、本当に町の議員の報酬ってどうなんだろうとか、定数ってどうなんだろうということを、少なくても議論してきたのは本当この一、二年の話で、それまでは何となく大義名分で「議会改革イコー
ル定数削減」という、本当にだからその何の研究や検討もしていないでそれが全部行われてきたというのは、少なくとも私が議員として三十何年やっている中では、全てそうです。この委員会で、平場の話で実際どうなんだよという議論は、この一、二年がほとんど初めてやっているということなので、だから合理的な理由があってこれ削減したということではないということで、ちょっと恣意的というふうに言葉を使いました。それは、そういう、だから
みんなの、最終的にそれは議決はしているんだけれども、ただ明確な理由というよりは、選挙前にいろいろ言われて慌てて議員の定数削減を言って、動議が出て減らすというようなことの、20人から18人、18人から16人、16人から12人というふうに変えてきたプロセスが、みんなやっぱりそういう部分だったんで、やっぱり合理的な検討をしていないという部分で考えていただければいいのではないかと。
だから、そのことによって委員会が３委員会から２委員会って、結局後々で運営の仕方を後づけで変えて、何とか議会というものを維持してきたというのが実態としてはそうなので、ちょっと言葉として適切かどうかと言われると、ちょっと考えるところはあるんですけれども、ただ恣意的というのはそういう意味で、言葉として選んで使いました。その点は、御理
解いただきたいのはそういうことです。
鈴木さん、今３番からあったような観点で、この間の議論の全体の流れとしては、やっぱり今議会改革を進めていくというその最中の中なので、今後のその取組が一段落した段階で、さらにそのまた国の方針等々動向を注視して対応するというのが、基本的にこの間も話し合ったところなので、確かに言っている意味は分かるんですけれども、うちの町の定数も、確かに近隣との関係だけでいいかというのは確かにそうなんですけれども、その議論までやり始めると、なかなかこれは終わっていかないのかなという。根本的にちょっとやっぱり考える基準や視点が曖昧でないもんですから、ただ先ほど出たように、定数や報酬を現行のまま
で当面は行きましょうよということの中では、やっぱり一定、周辺市町と、こういう同等ないし低い状況にあるんですという説明の中で、近隣市町の状況というのを参考資料として掲－5－

載しているので、この点で御理解をいただきたいと思うんですが。
あと、７番が言われた問題で、ちょっと政令都市の……
○１０番（内山愼一君）

今委員長と３番が言ったような格好で、実際にこれ報告書だから、今度のその議会改革の委員会で発言された、それから与えられた格好のことをやるもんだから、議事をちゃんとした間違った格好でなければ、報告書として問題ないと思うんですよ。
字句が云々だとかそういうことじゃなくて、実際にみんなで話し合ったことが確実に乗っかっていて、間違いがなかったことの確認でいいと思うんですよ。そうしていかないと、この報告書のことについては収まりませんから、ぜひそういう格好でお願いします。
○委員長（山田直志君）

７番の点も、そういう点ではちょっと、新たにここで大都市の問題を加えるというのは、ちょっとかなり無理があろうかと思いますので、この点は御理解いた
だきたいと。先ほど３番が言われたとおりのことを基本的には話してきたので、その内容の中で報告書も対応したいと思っています。
先ほど事務局からあった問題ですけれども、役場の職員の初任給の問題や生活保護の問題については、カットするということでいいですか。そういう意見のほうが多いようですので。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

では、報告書のほうでは、その辺そのように取り扱いたいと思います。
○１１番（藤井明君）

私も削減することに、その点は賛成なんですが、何かの形で比較の様子がといいますか、それがあったほうがいいのかなというのであれば、これはちょっと性格が違うんですけれども、現在全国的に置かれている地域おこし協力隊というのがあるんですが、あれがその３年間の任期なわけですよ。その間の報酬が、議員とほとんど同じような
16万5,000円でしたか、のはずで、それが一つには目安というか、大体そのくらいの活躍、一生懸命町のために地域を興すんだという形で動いている、そういう意味では議員とも共通性があるんで、任期３年の人たちがこれぐらいですよという点では、数字的には参考になる
んじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。
○委員長（山田直志君）

町民一般からすると、地域おこし協力隊という自体が、あまり必ずしも浸透しているとは言えないし、そこの金額って、さっき出たように勤務形態の問題とかもあるということも加味すると、なかなかそれ入れても説得力があるかなっていう状況じゃないかなというふうに思う。
ただ、いろいろほか議員の中から意見もあったので、対比でちょっとこれは入れただけな－6－

ので、地域おこし協力隊がというのは、ちょっと考えがあってすると、あまりちょっと私の中では、比較する対象としてはちょっとという感じがありましたけれども。
○２番（笠井政明君）

対象がどうこうじゃなくて、もうもっと手っ取り早く言っちゃえば、

要はこれ何がしたいかというと、ほかと比べてこんなしかしかないよということを言いたい
意図なんだろうなというのは読み取れるので、だから全国の町村議会、議長会で出ている全国平均の21万円というのを表示してあげればいいんじゃないの。そのほうがすっきりするでしょう。全国の町村議会の平均の議員報酬は21万円ですよ、でもうちの町はこれですよっていう金額のほうが、分かりやすいと思うんだけれども。
○委員長（山田直志君）

よろしいですか。

（「賛成」「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

じゃ、そこは、今あるやつは書き換えて、そこの全国平均を。

（「町村議長会の」の声あり）○１番（楠山節雄君）

もしあれだったら、それ裏の表の下あたりに、参考として載っけたらいい。
○２番（笠井政明君）

それでもいいと思うけれどもね。賀茂地区が低いよっていうことで。

○委員長（山田直志君）

ありがとうございます。補足していただいて、ありがとうございます。じゃ、そこのところはそのようにしていきたいと思います。
じゃ、そこをまず解決はクリアなんですけれども、あとは、特にちょっと内容的には大きくは変わっていないんですけれども、表現の仕方をちょっと変えたというのが、（５）の今後の課題というところでございます。あまり私が、これをやりたい、あれをやりたいというふうに、ちょっと先走らないで、この間の取組を一つのベースにして、必要だと思われることに限ってこの辺はまとめました。項目的には、そんなに大きくは変わってはいませんけれども。
○１番（楠山節雄君）

委員長の考え方をちょっと聞きたいんだけれども、今日午前中、長内先生の話を聞いて、全国的な取組も含めていろいろやらなきゃならない。そうかといって、その改革ばっかりしていると、やっぱり疲弊して、やっぱり前へ進まなくなるというその心配性もあるんだけれども、やっぱりあれを見ていると、すごい何かやっぱりこう、仕事の重たさみたいなものをすごい感じるんですよ。この前のときの話合いの中では、そういうふうな形の中である程度決まったのかも分かんないけれども、どうでしょう、委員長の考え方として、議運にそこを委ねるみたいな形だったじゃないですか。その考え方は、今日のお話を－7－

聞いてから、どうですか、変わりましたか。それとも、変わらないで、そういう形で進めたいという思いですか。
○委員長（山田直志君）②のところですけれども、まだ今後、じゃ、どうやってやっていくかというときに、全員で構成するという、例えば今までみたいな議会改革の特別委員会みた
いなものを１回閉じるということで皆さんとコンセンサスを得たので、ただ、しかしその議
会改革の取組は継続していくということの中で、私としては一応、議会運営委員会等の会議
規則の中に、議会運営委員会の位置づけのまた仕事の中に、ちゃんとそれを位置づけるということで、議会運営委員会を中心に、当然それは全協で話し合うという、そこもちゃんと書いてあるわけですけれども。
でもやっぱり、これ、議会改革いろんなことで、先ほどの話も含めて、例えば広報広聴委
員会とかいろんな何か形をまた別個につくるというやり方も、ほかでやっているところもあるというふうには聞いていますけれども、今の段階では、ちょっとそこまで行くよりは、今後必要にはなるんだろうと思うんです。広報なんかも含めて、もっといろんな形でやっていくとなると、今の６人でやる広報委員会がいいのかとかいろんな問題が、制度的に見直さな
きゃなんないこと出てくると思うんですけれども、現時点では、でも議会運営委員会というところにしっかり活動を明記するということが、今までのルールを、さっきの先生の話じゃないけれども、改善・改良・改革していくという部分で言うと、まずこの辺かなと。
あと、今ある常任委員会とか議会運営委員会を、また全体を見直すというような、活動しやすいように見直すときには、またその一部ちょっと前から頭にはあるんですけれども、広報委員会みたいなものを広報公聴にするとか、ほかのところみたいにその活動をもっと常任
委員会化するとか、いろんな位置づけ、やり方はあると思うんですけれども、今のうちの町の活動・取組でいけば、議会運営委員会を中心に検討して皆さんと相談していくというパターンで、当面はまだやっていけるのかなと。今後もっと活動の内容が広がってくれば、当然
もっと議会としての体制を見直す必要も出てくるかなというふうには、今の段階では思って
いますけれども。
○１番（楠山節雄君）

冒頭に長内先生から、うちの町の取組・対策の実態を、全国のほかの市町の議会あたりにも紹介をするというふうなお褒めの言葉をいただいて本当に大変ありがたいなと思いますし、当初こういうことが議会改革につながるのかよという疑問の声もやっぱり聞こえてきた中で、正副委員長をはじめとして、議員の皆さんの協力なんかもあって、
本当に今の形があるっていうのは、やっぱり本当に私は委員長の引率力というか、そこの力－8－があったからかなというふうに思っています。
それで、今後もやっぱり継続をして議会改革を進めていく中で希望とすると、そういうイ
ニシアチブを持ってか、引っ張っていってくれる人にやっていただけるとありがたいなというふうに、私的な感覚ですけれども。
○委員長（山田直志君）○１番（楠山節雄君）○１１番（藤井明君）

それは希望にしてください。
希望です。
私も午前中の勉強のところから考えると、ちょっとどうかなと思うのが、この先ほどの議員定数と、そのｃのところですね、議員報酬の本格的な見直しについてという文言の中で、「国などでこうした状況を改善する検討が行われている。今後、新たな方向性や指針が示されるものと考えられる」というのと、その下にも「国などの方向性を勘案して」というふうになっているわけですけれども、そもそもこの地方自治体というのは、本来は地方立法議会というふうな位置づけで出発したんだというふうなことは午前中習った
わけで、そうしますと、本当に国からの何か決まったことを待望しているような形のこの書
き方は、僕はちょっと、そうではないんじゃないかな。もう少し独自性を、この議会として、地方議会も持ってしかるべきだということを強調したほうが、この間の勉強のあれにはなる
んじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○委員長（山田直志君）

さっき３番から出たように、この間までの議論の流れとしては、とにかく今議会改革の取組中ということで、まずそれを一つある程度収まった段階というのか、
どっかの段階でやりましょうということなんで、確かに言われる理論としてはそうだとは思
うんですけれども、ただ、現時点で町民の皆さんや何かに報告する上では、この程度の書き方をするしかないのかな。また、これをまた、こうしたい、ああしたいという、ここのことについてやれば、本当にまたそこの部分ももっと時間も必要になってくるのかもしれないなと思うんですけれども、現状で、とにかく基本的には定数や報酬を据え置いて行きますということを前提にすると、町民の皆さんにはこういう御報告をするしかないのかなという、ちょっと選択肢の中で、それはまとめたというのが実態かと思いますので。
要は、言っている点は、理論的に確かに午前中の話との整合性がつかないという部分はゼロではないんですが、ただ今の段階で町民の皆さんにも合理的に説明をしていくということについては、この程度のことしか言えないなと。もっとここの中で、本来定数こうあるべきだともう少し議論が深まっていれば、またそれについて応じたものがあるけれども、ちょっとそこで自分たちは、本来議員報酬はこうあるべきだ、定数あるべきだというところは、そ－9－こまでやってこなかったし、長内さんさっき言ったように、我々が10年先、20年先を見ていくということと同時に、10年先、20年先の議会はどんな活動が必要になってくるのかというような、そういうことも、まだまだちょっと議論としては不足をしていたのかなと。
そういう点で、ちょっとこの辺、書き方があまり、地方分権という点から見ると不足があるというのは、はい、そうなんですけれども、議論としてちょっと十分にできていないので、こういう表現にとどまったというふうに御理解いただきたい。まして町民に、自分たちの問題としての問題もあるんですけれども、町民の皆さんに御説明するときに、この辺しかちょっと説得する内容がないかなという、ちょっとそこは消極的だったかもしれませんけれども。
ほかにちょっと御意見があれば、またいい御意見があれば。いかがですか。
○１１番（藤井

明君）

本当に真剣に検討していくというふうなことが見直しにあるわけですから、そうであれば、本当に地方立法議会と言われている、言わばローカルガバメントというふうな位置づけで地方議会を位置づけて、自分たちもそういうちゃんとした、いつでも国やら県やらのほうをうかがっているんじゃなくて、自分たちで決めていくんだという姿勢を持つんであれば、この２つにわたって国の方針を見ていくというのは、ちょっとあれ、いつものところから一歩も抜け出なかったかなという気がするんで、例えば一番最後の「国などの方向性を勘案し、当議会での独自性を持った検討を続けていく」というようなふうに、
当議会でやっぱり独自に検討していくんだという一文を入れたほうが、そのくらいは町民の方も納得していくんじゃないかなと思いますけれども、どうでしょうか。
○委員長（山田直志君）

分かりました。そうですね、その辺は多少それで言葉が改良されて、趣旨が入ってくるかなと思うんですけれども、その辺はよろしいですか。今、藤井さん言われたようなことで。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

あまり国依存じゃなくて、ちゃんとそういうのを見て自分たちで考えますよというね、そのところは大事にしましょうということなので。
あと、どうですか。
○１２番（鈴木勉君）

最後のページになるんだけれども、この間も話した議会改革の継続的な取組を推進するということについて、前回も議運がこれをやるという形については、ちょっと私発言したと思うんだけれども、この文章で言うと、形としたらどういう形を僕たちが説明する形になりますか、文書化じゃなくて。議会で運営委員会が終わって、そのについて僕たちがあるのか。現在みたいにやっているような議会改革委員会が独立してある－10－

のかどうなのか。そこら辺はどういう説明するんですか。文書じゃちょっと分かんないなと思うんだけれども。
○３番（稲葉義仁君）

多分、議運議運って言っているけれども、実態はそんなに変わらなくて、多分全協がその場になるって考えたほうが分かりやすいと思います。
ただ、全協を開く権限があるのが議運なので、何かやりたいことがあれば、議運のメンバーに対して「こういうのをやりてえから全協を開こうよ」って言えば、開いてこうやってできるし、議運のメンバーで何か気になることがあれば、やっぱり全協という形で開いてできるしという、そういうことじゃないかなと。
○１２番（鈴木勉君）

現在、議会改革を開くときには、議運で諮って許可をもらっているんですか。違うんでしょう。
○委員長（山田直志君）

今はね。

○１２番（鈴木だから、僕はそこら辺の変革がどう変わっていくのかということを、勉君）

今説明を求めた。議長が今言ってくれたみたいに、じゃ、これからは、議会運営委員会のほうの許可がなければ、これは開かれないという形になるっていうことになるわけですか。
○委員長（山田直志君）というよりも、今までの町のやつでも、ほら議会運営委員会で本会議の運営に関することとか、議長の諮問に関することって、おおむね３種類あるわけじゃないですか。やっぱりそこに、議会改革に関することということを入れることで、議会運営委
員会では、絶えずそのことは自分たちに与えられた仕事ということに、はっきり責任制の明確は出るわけで、今議長が言われたように、やっぱり、じゃ、これを議運を開こうよとかという、一応今までは正副委員長とか、あと議長と相談して、こういう日にちでこうやりたいですというのを相談はしてきているんですけれども、それがただ、正副委員長というのは、
この特別委員会なくなりますから、議運の正副委員長なり議長と、あと議運と相談したものをまた、当然協議する場としては全協で皆さんに相談をして進めていくということで、ちょっと特別委員会でなくなるので、どうしても、でも恒常的に話し合うということで考えると、どうしても責任なり、その仕事を誰が負っていくのかというと、やっぱり議会運営委員会にそこは明記するしかないのかなと。
ちょっと、全協に議会改革に関することって入れると、ちょっと全協というのが、やっぱりまず協議とかそういう場であるということの位置づけからちょっと離れてくるので、どうしてもこの仕事を誰が責任を持って進めるかといったときの責任の明確化を図ると、どうしても議会運営委員会しか文書で入れるところがないよねと。

－11－

○１２番（鈴木勉君）

今の話の中にも、前回もあったような気がするんだけれども、特別委員会の継続という形の中からは、僕らはすべきだっていう話のほうで行ったんだけれども、今の委員長の話でも、特別委員会は今回で終わりですよと。それをどういうふうにするかなというときには、今言ったみたいに、さっきの議長も説明されたけれども、議会運営委員会の傘下に置きましょうという形の中だと話は思っているんだけれども、僕はそうではなくして、やはり継続という形の中では、議会改革の特別委員会は継続すべきじゃないかなということは前回も主張したんだけれどもさ、今回も主張したいなと思っていますよ。
○３番（稲葉義仁君）

議会改革って全員でやるものなので、形は正直どうでもいいと思っています。結局、特別委員会という形でやると、こうやって期限が切られて、期限が来るたびに報告書を出さなきゃならないというのが、いい面、悪い面あるんですけれども、単純に直さなきゃいけないところがあるよねって、きちんとみんなで思っている限り、普通に進んでいくと思うんですよね。それが、議運があるから議運が邪魔するとかそういうこともあり得ないだろうし、逆に議運じゃできねえ、何でできねえって言うんだろうなっていうのが、私は別にいいんじゃないのって思うんですけれども、どうですかね。
○委員長（山田直志君）

絶えず議運も、鈴木さん、今までの念頭に、定例会の前にひょこっと開かれる議運というような形だけではなく、やっぱりこれはまた今後の議会運営委員会の中での話もありますけれども、やっぱり今までみたいに本会議の日程についてだとか、それだけじゃなくて、やっぱり絶えず議会改革についてというのも、やっぱり一考、絶えず議運の中でも協議していくし、当然その必要性があれば、議長と相談もして、皆さんに全協というもので相談しながら進めていくというようなパターンにはなりますけれども、皆さんと相談しながらやっていくというスタイル自体は何も変わっていかないので、特別委員会という枠がなくなるということだけだと思いますので、いいか悪いか、議会運営委員会も委員長、副委員長、私と西塚さんで、そこも何か金太郎あめみたいな世界なんですけれども、あと１
年半ぐらいはこの２人で議会運営委員会もやっていくということですから、そう大きく変わっていかないというふうに今回は御理解いただきたいと思うんですけれども。
○１１番（藤井明君）

やはりこの中で出発したときに、もう一つ重要な案件があったと思うんですけれども、いわゆる他の議会の全体のペーパーレス化というふうなものに対して、
ここではあまり進まなかったし、またこの報告書にも実際的にはないわけですけれども、今日の勉強でも、やっぱりデジタル社会化というふうなことが、もう必須の勢いで進んできているということから言うと、ここでこの報告書で一旦幕を閉じるみたいな感じじゃなくて、－12－引き続き、そういう問題に関しては検討していかないと、これは時代にもそぐわなくなって
しまうんじゃないかというふうに思うんで、ぜひ継続性をお願いしたいなというふうに思います。
○３番（稲葉義仁君）

繰り返しですみません。議会改革が終わるということはあり得ないので、これは報告書に書いてあるか書いていないかだけの話で、どちらかというと、ペーパー
レスなんか私一番やりたいところなので、それが多分、ほかの人も含め議運が動かないんだ
ったら、これちゃんと進めろよという話は当然出てくると思います。それでよろしいですか。
○６番（西塚孝男君）

だから、議運の流れが今までと違うよと、変わってくるよということを認識してもらって、やることはやっていくということに、みんなに認識してもらいたいですよ。今までみたいに議運は、先ほど委員長が言ったように、定例会の前にちょっと決める
だけじゃなくて、議運はちゃんと皆さんのあれを振ったり、町民の声を聞いたりして、そういう中で改革を進めていくと、同じようにやっていくという理解をしてもらっていきたいと思いますが。
（「異議なし」の声あり）○１１番（藤井明君）

了解なんですが、じゃ、これは中間報告というふうな意味のものですか。そうではないんですか。
○委員長（山田直志君）

特別委員会としては、ここで区切ることになると思いますけれども、

ただ、区切るということは、逆に今度新しく議会運営委員会を中心にまた皆さんとやっていくということであれば、また議長とも、これまだ全然その先のことは相談してありませんけ
れども、今後もう一回、今まではやっぱり特別委員会って、この一番報告書の最初にあるよ
うに、ちょっと縛られていましてね、平成31年の前回の調査特別委員会の報告書で書いたことをまず実践しようよとか、そういうちょっと縛りがあった中でもやってきたんですけれど
も、今後は当然、会議規則等で議会運営委員会の仕事としても位置づけられて、絶えずやっていくというみなさんのコンセンサスがあるわけですから、今後、じゃ、どういう問題に取り組もうかということについては、また時間を設けて、今日皆さんも気づいたり、こんなことがいいなとか、あと資料にあるように、ほかの優れた取組もありますので、もう一回そこ
は意見それぞれ出しながら前へ進んでいくということについては、当然皆さんのいろんな、これやりたいとか、そういうことと調整をしてやっていくということは、もう間違いないと思いますので。
だから、一応これはあくまでも報告、一つの特別委員会としての報告書であって、当然こ－13－

れから、じゃ、我々議会改革、じゃ、あと残り１年半ぐらいの間、どういう問題に取り組むのかというのは、やっぱりみんなで１回区切った後に意見を出し合いながら、やるべきことを少し整理するという会合は必要になってくるという、そういう私は認識でいますので、自分、議運の委員長という立場もありますので、ぜひそういう機会はまた設けて、今までのことを続けていくべきこと、またこの辺は新しくどうだろうか、いろいろ御意見あると思うので、もう一回そこは交通整理をしてやっていくべきかなと思っていますけれども。
（「了解です」の声あり）○１２番（鈴木勉君）

あと二、三回、しつこく質問したいんですけれども。

あのさ、今議長が説明したみたいに、特別委員会はなくなるんだけれども、議会改革は常備これからもずっと進むじゃないですかという話をしたわけですよね。だから、そういう形の中でも、議運の中に議会改革が、ここを担当する人が出てくるのかどうなのか。そして、
議会運営委員会のほうの中の人が、それを議会改革をするとかという解釈をしたときには、その会の委員長になるのか。また、そうでなければ、議会特別じゃなくてもいいから、議会改革の委員会ができたら、その委員長は別枠で議運に入れることができるのかどうなのか。
権限の問題だと僕は思っているから。議運が、今度全部権限を持つじゃないですかということを言いたいわけだよ。僕は特別委員会を独立しなさいって言ったらどうですかっていうことは、対等な権限を持とうよという形の中で僕は発言していると思っているんだけれども、
そうでなければ、全て議運の中では仕切っちゃうじゃないですかっていうことですよ。
○委員長（山田直志君）○委員長（山田直志君）

ちょっと、暫時休憩しましょう。

休憩

午後

１時４２分

再開

午後

１時５２分

休憩を閉じて再開します。

今議論した今後の議会改革の進め方、またちょっと文言の修正については、また正副委員
長と事務局のほうで訂正をしておきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

じゃ、おおむね報告書については、これでよろしいでしょうか。い

いですか。

－14－

（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

じゃ、また取りまとめまして、議長等にチェックしていただくようにはいたします。
ということで、報告書の検討については終わりたいと思います。
ちょっと、４のその他のところで、これはちょっと委員長、副委員長で特に強い問題意識がありまして、ちょっとそこに議会だよりの臨時号みたいなものを、ちょっとイメージとして作成しました。
というのは、今回のこの報告書もまとめて、またこれ町民の皆さんに報告するに当たって、
やっぱり議員は確かにいろいろこうやってきたという一定の満足感も充実感もあるんですけ
れども、なかなかその部分は、議会だよりや何かでも非常に、ページ数的には本当半ページ
ぐらい、１ページとかで、活動内容というのがまだまだ知れている部分というのが少ないわけです。また、議会だより自身も12ページという制約の中でいくと、どうしてもまだまだ伝
えきれていない部分がたくさんあるという思いがありまして、ちょっとこの間の聞き取りやアンケート調査の、こんなことを議会やったんだよというようなところを町民の皆さんに御報告して返していくというような意味で、ちょっと両委員会の活動の取組をちょっと抜粋ということで、それぞれの調査のやつをまとめて、これをなかなか経費の問題もあるので、全戸分というふうにはいきませんので、せめて回覧板等で町民の皆さんに見ていただいて、当然そこからまたホームページ等で議会の活動を知っていただくというような機会につながればいいなと。
これやっぱり、いろいろ議会改革をやってきたけれどもという、その定数だとか報酬と言う問題に町民の皆さんの意識も当然あるので、そういうことに対応して、やっぱり我々の活動を町民の皆さんに返していくという部分がどうしても必要ではないかなというふうに考えているんですが、これあくまでもイメージなので、これそういうことの活動が必要じゃない
かなと思っておりますので、皆さんの御意見をいただきたいと思います。
○２番（笠井政明君）

そもそも、これ、誰が作るんですか。

○委員長（山田直志君）

だから、イメージだから、これ。

○２番（笠井政明君）

イメージじゃなくて、やるとしたら誰が作るんですかって聞いています。広報委員会に付託するんですかって聞いています。
○委員長（山田直志君）○２番（笠井政明君）

すみません、そこまでちゃんと考えてなくて。
そこまで考えて話をしましょうよ。予算の問題もあるんだからさ。違－15－

いますか、委員長。
こう書いてきてもらうのは、あなたの赤旗新聞でもいいんですよ、別に。やるんだったら、広報にも話を通さなきゃ、予算の部分もあるんじゃないのって話。じゃ、ここでいいですよって言ったら、じゃ、誰がやるんですかって話。広報やるよって言ったら、俺らにやらすってことでしょう。そこのコンセンサス問わないのに、これはないなって話。
○委員長（山田直志君）

いや、だから……

（「休憩しましょう」の声あり）○委員長（山田直志君）○委員長（山田直志君）

じゃ、暫時休憩でお願いします。

休憩

午後

１時５６分

再開

午後

２時１９分

じゃ、すみません。休憩を閉じ、再開します。

ただいまの問題につきましては、これからの委員会の活動の報告等々については、当然常任委員会、正規の委員会としても委員会協議会というものがありますので、この辺の問題の精査も必要ですけれども、今回の問題で言うと、１月号の議会だより等の中でまだ検討する余地もあるということなんで、当面その辺のところで対応させていただくことになると思います。
また、ただ今後、議会全体の活動がやっぱり活性化していくということを前提に考えると、今後のまた議会だよりとか、いろいろな情報発信の仕方については、今後の課題ということで、皆さんでまた考えていきたいというふうに思いますので、そういう方向での御理解をお願いします。よろしいでしょうか。
（「はい」「よろしくお願いします」の声あり）○委員長（山田直志君）

その他、ほかにありますか。よろしいでしょうか。

（「なし」の声あり）○委員長（山田直志君）

それでは、特別委員会につきましては以上で閉会をしたいと思います。
どうも御苦労さまでした。

閉会

午後

２時２０分

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