令 和 ３ 年

議会改革特別委員会記録

令和３年８月３日

東伊豆町議会議会改革特別委員会記録

令和３年８月３日（火）午前９時３０分開会

出席委員（１０名）
１番

楠

山

節

雄

君

２番

笠

井

政

明

君

３番

稲

葉

義

仁

君

５番

栗

原

京

子

君

６番

西

塚

孝

男

君

８番

村

木

脩

君

１０番

内

山

愼

一

君

１２番

鈴

木

勉

君

１３番

定

居

利

子

君

１４番

山

田

志

君

須

佐

衛

君

１１番

藤

井

明

君

直

欠席委員（２名）
７番

その他出席者（なし）

議会事務局
議会事務局長

国

持

健

一

君

書

－1－

記

榊

原

大

太

君

開会

○委員長（山田直志君）

午前

９時３０分

皆さん、おはようございます。連日暑い中、またコロナ禍という中での委員会となりました。
ただいまの出席委員は９名で、委員定数の半数に達しております。よって、本特別委員会は成立しましたので、開会します。
議長より御挨拶をお願いします。
○議長（稲葉義仁君）

おはようございます。

いろいろまたちょっと下田も含めて騒がしくなったり、町内でも少しコロナ関係でいろい
ろ出ていますが、変に怖がることなく皆さんを安心させて楽しく夏を過ごせるようにみんなで頑張っていきましょう。いいですか。
○委員長（山田直志君）

ありがとうございました。

一応御報告いたします。
７番、須佐議員、11番、藤井議員からは今日、本日の委員会について欠席の届出がございました。
２番、笠井議員より会議の時間に遅れるという連絡をいただいております。
で、今日入る前にちょっともう一回確認なんですが、先日皆さんにはメールしましたけれ
ども、2020年度の議会改革ランキングについて、うちの町は637位、情報共有が1171、住民参加が127、議会の機能強化が660、トータルで順位が637位でした。実は今日の委員会のためにちょっと近隣の状況を調べたんですが、賀茂郡ではうちの町以外には議会改革ということにはほとんど取り組んでいないので、ランキングのあれが対象となっていないようです。
近隣町のほうで言いますと、伊東が1081、下田が810、伊豆市が283という状況だそうです。
昨年いろいろ皆さんが取り組んだことが多少なり変化という形で結果として出ているのかなというふうに思います。
本日は、行財政改革について当局の住民説明会の説明ＤＶＤ等を視聴して議論するということにしております。
これからの時間ＤＶＤを視聴するために暫時休憩とします。

休憩

午前

９時３３分

－2－

再開

○委員長（山田直志君）

午前１０時４５分

休憩を閉じ、再開します。

笠井議員が出席に、会議に参加をしております。また、村木議員は途中で中座をされましたので御報告をいたします。
先ほど休憩中に当局の行財政についての説明会をＤＶＤを見ていただいたんですけれども、全体としてまずその辺感想とかいろいろ皆さん感じたところがあれば御意見等少し、皆さん全体で認識を一致していきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。
どうですか、感想的な部分。
○１番（楠山節雄君）

ちょっと勉強不足ですから教えていただきたいんですけれども、過疎の町は過疎債なんかが交付税算入なんかの対象になるじゃないですか。これはあれですか、
伊豆半島なんかは過疎地域の中に入っているんですか。それとも伊豆半島の中で一部が過疎地域として指定がされているのか、その辺が分からないんですけれども教えていただきたい
なということと、あと公共算入の関係で税収入等が交付税算入の対象になると思うんだけれども、西伊豆辺りはふるさと納税、税という名称になってくるんだけれどもこうしたものがすごい多額に上るのにも関わらず普通交付税結構多いじゃないですか。その辺が何か不可思議だなと、現実にそぐわないなというふうな感じを改めてなんか思ったんですけれども。
○委員長（山田直志君）○委員長（山田直志君）○１番（楠山節雄君）

ちょっとじゃそこは暫時休憩して。

休憩

午前１０時４７分

再開

午前１０時４９分

休憩を閉じ、再開します。
そうすると、ふるさと納税が交付税算入の対象にならないということの今説明を受けたんだけれども、そうすると太田君が言ったように観光協会も含めてふるさと納税の見直しみたいなものをやっている、そこに力をやはり入れていくべきだなというふ
うなことが裏返してあると思うんです。だから、もう本当にそこをやはり上げていけば交付税の算入対象にはならないし、プラスの部分というのは生まれてくるんじゃないかなという－3－

ふうに感じました。
○委員長（山田直志君）

それだもんで、去年総務経済で……

○１２番（鈴木委員長さ、今のふるさと納税のことについては、私たちの委員会で勉君）

はやはりこれを大前提としてどうして強化していこうかという形の中で議論しているという話を説明したほうがいいんじゃないの。
○委員長（山田直志君）

なので昨年総務経済で所管事務調査をやったりしてふるさと納税についてももう少し馬力かけてやっていこうよということで委員会からもいろいろな調査をした上でいろいろな提言を出して、いろいろ改善されたものも幾つかあるかと思いますが、今後は期待したいところです。
○１番（楠山節雄君）

特にふるさと納税についてはずっと疑問に思っているんだけれども、西伊豆すごい多いじゃないですか。西伊豆のシオカツオも含めて地場産品なんかも、あとは宿泊券だとかいろいろな取組をしていると思うんだけれども、東伊豆町がじゃ西伊豆とそれだけ差がついているだけそういう魅力の品物が劣っているのということを考えたときに、いや劣るどころか勝っているんじゃないかなというふうに思っているもので、総務経済のほうで今そうしたことも含めて勉強しているということですけれども、そこの辺の差というもの
がどういうことに要因をしてその辺の差異が生まれてきているのか、今現在で分かる範囲で教えていただければと思います。
○１２番（鈴木勉君）

ふるさと納税に関しては一応国の規制があって３割までというのがあるんですけれども、納める業者は３割超えてもいいんですよ。要するに、もらった金の３割までは自治体がというのがあるんだけれども、納める納入業者は５割のものをやってもいいんですよ。８割やってもいいんですよ。そういうのもうまく利用して、納入業者が自分のところにやはりお客さんからうんと品物を買ってもらおうとかというそういう形が認められているもので、還元率というものがあるんです。東伊豆町の還元率は全国でも一番下なんです。西伊豆は上の方にいるんですよ。そういう還元率だとかというやつをホームページで開くとランクが出てきますから、そういう点で東伊豆町が何が劣っているかと言ったら何度か言っているんだけれども、価値はあるんだけれども価格が納得できないという形です。もらう人が。
○６番（西塚孝男君）

加工場を持って自分で製品を作っていないから。西伊豆は干物でも自分のところで全部作って、傷があったって個人だったら関係ないわけだよ。そうするとキン
メが東伊豆町だと３枚しか入らないのが向こうは５枚入ったり、干物でも倍入っているわけ。

－4－

5,000円のふるさと納税。だから勝てない。自分で作って、自分で、だから楠山さんが自分で野菜作って自分で売るのと、俺が買ってきて売るのでは全然違うでしょうということさ。
そこの違い。
○８番（村木脩君）

この町はふるさと納税が出遅れた。最初町当局はやらないという話だ

った、議会で質問したときに。だから、その出発が全くうちと西伊豆とは違うので、そこのところの差だと思う。それを今になって一生懸命追いかけているんだけれども、じゃふるさと納税もそういう製品を作るのにじゃそういう作業場を作ろうかとかそちらへ発展していけばよかったんですけれども、何もそこで止まってしまったものだから、それは町の姿勢だな。
しようがない。
○委員長（山田直志君）

あと単純なことで言うと、僕らも実際委員会で西伊豆のやつとうちの町のやつを見て、例えばもうパンフレットや何かネットの写真も町のやつは出展者が持ち込んだ写真。でも西伊豆の場合はやはり業者に写真を撮らせているから同じ写真でもそこの見栄えからして全然違ったり、あとやはり送料負担も全部業者任せだったりとか、そういうところも含めて結局おざなりにやってはいますよというような感じだったので、そういう７
割が宿泊券になっちゃっているしというようなところがあったということだと思うんです。
それは少しずつ今改善をされているので、これから期待したいところということです。
ふるさと納税以外もいかがですか。ほかは。
○１２番（鈴木勉君）

あのやはり今回私２回目になるわけですけれども、やはり自分たちが議員としての立場で聞くとこういう問題が提起されてきたことは住民にとっても勉強、それとごめんなさい住民にとってもやはり情報としては記憶しておくべきだろうという形は分かるんですけれども、ただ我々の立場としたらこれを町がどういったように推進していくのかということに対してはやはり注視していくべきじゃないかなとは思うんですよ。だから、現状の場合はここにもある老朽化した施設をどうするかとか町が持っているそういうものをどうしていくかという形になればいいのであって、やはりそれについてはそれなりに勉強していって町と歩調を合わせていくべきなのか、対峙していくべきなのかちょっと分からない
んだけれども、そういうものを私は議員としたらやっていくべきじゃないのかなとは思った
んですけれども。
○委員長（山田直志君）○３番（稲葉義仁君）

あといかがですか。
そのこととも多分絡むんですけれども、現状の説明はしているんです

けれども先々のこの行政改革のはやはり薄いかなというか、これ役場の中でそういう捉え方－5－

をされているのか町長の姿勢なのか分からないですけれども、行政改革と書いているけれど
も結局コスト削減のことしか考えていないというか、職員を減らさなければいけないんだっ
たらそれこそどうやって減らしたものをどうカバーしていくかとか根本の思想というか考え方というのが薄いかなという感覚は持ちました。これまでのと書いてあるけれども、まさにこれまでやったことを全部並べてあるというか、これはじゃどういう考えの下にやったのという、単純にやはりお金かかるの止めようかというのしか見て取れないなというのが感想です。
○委員長（山田直志君）○８番（村木脩君）

ほかいかがですか。説明会の。
今ビデオ見たけれども、結局は今までの金を無くしたのは誰ですかという話になるわけですよ。その言い訳をビデオでやっているだけで、じゃこれからどうしようかというその視点が何もないもので、それは行政改革はしなければならないだろうし、じゃそのやっていく上で何をしたらいいんだという。この10年が本当に人口が一番になってそういう時代に入っているのに、その先のビジョンが何も出てこないというのはやはり行政としてはこういう夢を流す以上にそこに入っていなければ一番最後の締めくくりがそういうことにならなければいけないんです。それが何もないというんです。
○委員長（山田直志君）○２番（笠井政明君）

ほかどうですか、皆さん。聞いて。
今稲葉さんとか村木さんとかに言ってもらったんだけれども、しっか

りとこうあるんですけれども、話聞いてて結局一生懸命やってきましたけれども大変なんですという現状のお伝えは伝えているのかもしれないけれども、結果として減らし続けていますよということで、じゃ何が原因だったんですかとかじゃどうするんですかということが何もないかなと。で、結果うちは過疎でもないから使えないとか交付税措置が少ないから財政
規模が少ないんだ。だから、そうなるのは現状しようがないんだけれども、じゃそれでどうしますかという話が何もない。本当にお金がないんだったら公共のサービスを減らさないと維持できませんとかいうことまで言えばいいんじゃないの。じゃこれでどうすると。20年後
人口減りますよ、だからどうしましょうというのがないよね。先ほど言った将来的な構想、今までの過去のことを言ってもしようがない。振り返るということはあるかもしれないけれ
ども、現状が今までのやり方でやってきたって減ってきている状態でじゃこのまま20年後は減りますからみんな覚悟してくださいねで終わりなんですかという話。だから将来的な構想が何も伝わってこない。それを聞いた町民は、じゃいてもしようがないんじゃん。俺らいたら半分になってしまって負担が倍になるじゃんねと思ったらどう思いますかということだと－6－思います。
○委員長（山田直志君）

僕もちょっと聞いていて気になったのは、どれくらい厳しいかとい

うこと、ああいうテーマでいくんだったらもう毎年新年になっての町長の挨拶がお金が３億足りない、５億足りない、10億足りないというのが毎年正月前後の町長のあれなところの、
本当にそういう意味であれば実質財政歳入歳出実質歳入でもう２億円足りていないんですよとかということをはっきり打ち出したほうがもっと分かりやすかったんじゃないのかなというのが１つと、やはりあれを見てこの間ある旅館の社長さんなんかも入湯税を上げても赤字補塡の財源で観光のために使われるというふうに思えないよねというような感じにやはりなっていて、本当に今２番も言ったんだけれども町としてのどう町を変えていくのかというよ
うな方針、構想がやはり見えてこない説明会だなというのがちょっと私は強く感じました。
なので、これを聞いていた中で私出たときにはじゃ議員も町長だけが悪いんじゃない、議員も悪いんだというようなことを言う人がいたんだけれども、俺らは予算の提出権もないんだ
けれどもなとは思ったんだけれども、ただこれだけ悪くなったについて言えば太田さんが16
年やってきてさしたる大きな建物を小出しを建てなかったということでいけば、赤字になって重荷になるような建物を建ててこなかった中でこれだけ財政が厳しくなったということについて言うと、一般の人は議員もやはりチェックが足りないんじゃないかと、連帯責任だみ
たいなことを言っていましたけれども、それはちょっと私自身は言葉としては聞いていてあ
まり納得できなかったんですけれども、そういう見方をされる人がいるんだなということは残念でした。
ほかいかがですか。まだ御発言されていない方。
○１０番（内山愼一君）

いろいろその皆さんの話も分かるんだけれども、実際には行政とす

れば６つの項目を設けてこれからの行政改革というところについては明記してあるわけだよね。だから、議員とすればこの１から６までのものの中身がどうなっているのかを検討して、それで行政は今やるべきことの中でこういうものが受け入れるとか、こういうものは潰れているとかそういうことを明確にして行動を取る。それから、このほかに何かあれば言っていくということだけだと思うんだよね。それ以上のことは今行政のほうで考えていないことを何だというようなことは言うことは１つ必要かも分からないけれども、今はもう示されていることがあるから、この中から今後のこの町がこういう計画の中でどういう位置づけになるかということを逆に行政のほうとしてこうなるということを答えを求める、求めていくべきじゃないかなということは考えています。

－7－

○委員長（山田直志君）

いいですか、ほかは。ほかの方はまだ。よろしい。

○１０番（内山愼一君）

今の話の中で、この間今山田議員が言ったように入湯税の使われ方の関係なんかについても、やはり逆に我々は観光業者が言うように入湯税は観光のために使っていくべきというようなことの考え方が総務経済の中でこの間訪問した中ではあったと思うんです。そういうことについては今ほかのものに使うようなことはしないで、こうしてほしいということの提言とかということについては十分していくというか、それから今値上げについては躊躇しているけれども、逆にこういう時期にやるべきではないかということもそ
ういう中で１回話をしたこともあるものだから、そういうことの提言は十分今後行政にしていくべきじゃないかなということを感じました。
○委員長（山田直志君）

今内山議員からもこの後半の議論の中であれなんですけれども、議会としてこれからじゃそれぞれの問題についてどう対応していくのかということがこれからやはり非常に議会改革という観点からも大事なんだろうと思うんですけれども、既に小中一貫教育の問題なんかについてはもう文教厚生常任委員会でこの問題へ取り組んだりもしてお
りますし、ここにある内容で言うと今月開かれる全員協議会でごみの有料化等の説明会もされるというようなことにここの部分はなっています。ただ、今回ちょっと私のほうで思うのは、一応この行財政の改革という問題で見ると大きなやはり構想がない部分と、逆に一方で言うとやはり財政の硬直化、予算の使い方の問題の見直しというのがやはりあっていいのではないかなというふうな。町長もやはり４期16年の中で、職員もそうなんですけれども、１
回それぞれの思いがあってつけた予算はなかなかやはり見直すというのは難しい部分もあると思うんですけれども、逆に議会の視点で本当にこれは使い方、決算とは別な意味でこれがこの厳しい財政の中で必要かなとか、これはもうちょっと見直したほうがいいんじゃないか
なというようなことなんかは今後この財政が厳しいという中で先日の委員会でも出たように議員の定数だ報酬だというような問題の住民の意見も出てくるわけなんですけれども、議員としてのやはり一番の仕事としてこの町の行財政の在り方について、特に予算なんかの在り方、使い方についてやはり真剣に検討する必要があるんじゃないかなというふうに思ったりはするんですけれども、いかがですかね。その辺が。
○１３番（定居利子君）

今委員長のおっしゃったとおりに結構突発的にいろいろな予算が出てきたりするんです。それはもう何年も前から必ずその予算は議会にかけて皆さんの意見を聞いてから補正なりを上げてくださいというそういう意見はずっと通してきました。一般の町民は町長のところに行けば補助金はすぐもらえるんだというそういう認識が広まっていま－8－

したので、町長自身も頼まれればもうすぐ補正で上がってきたりして議員の意見も聞かなかったことも多々あったと思うんです。やはりそれも一つの改革で議員の皆さんにこういう町民要望があってこういう補正をしたいということを上げる前にきちっと議会へかけていただ
いて議員の意見を聞いてからつけるように。今まではそういうことはなかったものですから、
全部補正で上がってきました。それでだから反対する議員の方もあったけれども、だからこれはもう通すんだということの一点張りでしたので、やはりそういったところももう任期も短いですけれどもほんのその短い期間の中でもそういうことのないように、やはり今後そういうことに十分議会も注意をしていかなければならないんじゃないかなと思いますけれども。
○委員長（山田直志君）

本当に頼まれると断れない人ですから。

あといいですか。こういうこれからのその辺の問題。
○６番（西塚孝男君）

この行政改革とかこれを見ていて、いわゆるいままでのただ人口が減ったから全てがおかしくなっているという理論だけでこの町が、やはりこの町が新たなビジ
ョン、この町で建てるものをどういう形で立ち上げるのかというビジョンが一つも入っていないというのは、ただこれをしました、ただ人口が減っていく中でどうしたらいいかと、どうしたらいいかばかりの理論でここの地域のもので勝ち組になるためにはどうしたらいいのかという理論を予算でも何でも夢のある予算をつけていないというのが一番の原因じゃない
かなと。ただいまあるものを守るのに人数が少なくなったからどうしてもやらなければならないというただそこだけに費やしているような予算の組み方でもっと若者が夢があったりいわゆるここにある産業と観光業がもっと前と違って受け入れられるものに予算をつけたりとかというそういう考え方が一つもないというのが村木さんが言ったように本当のビジョンというものを打ち出していないでどうやって戦っていくのかなと。ただじり貧になっていくだ
けで潰れていく町じゃないのかなとは思うんですけれども、議員としてそこのところどうやって町のほうに言っていくのかというのはテーマだと思う。
○委員長（山田直志君）

ただ今西塚さん言われた点で言うとこれちょっと財政というよりは今度逆に総合計画の部分でもっと考えなければいけない部分がちょっとあるのかなと。今言ったように、そのところへ金をつけるためにもやはり今の段階で言うと今の予算決算で出てくる財政の使い方をぎゅっと締めないと余裕というか、ここにお金もうちょっと足そうよねというのが厳しいかなという部分がちょっと私は今感じたんですけれども。
どうですか。
○１２番（鈴木勉君）

今西塚さんが言われたということは僕は大事な側面だと思っている－9－

んですけれども、現状の場合高齢化が進んでくるということはどういうことなのかといったのかここにもあるんだけれども、高齢化が進むということは悪いけれども年金暮らしが増えるということは町の税金は少なくなりますよということじゃないですか、イコール。やはりそこへいくと税金を納めてくれる人たち、若い人たちをこの町にやはり増やしていかなけれ
ば税収は確保できていかないんじゃないかなという気持ちもあるわけですよね。
一方、高齢化が進むということはもう自然増として福祉にお金がかかりますよ、要するにごめんなさいね、入ってくる設備投資じゃなくて何も戻ってこないものにお金がかかるというこれが一番自分の家をやりくるのには大変なことなんですけれども。町と比較量が違うんだけれども、自分の家庭でもやはりこの金を使ったらこれに見合うだけのものを欲しいねという気持ちがあるんだけれども、町はそういうわけじゃないじゃないですか。出るものはきっちりと出さなければならない。そこら辺で先ほど定居さんも言われたみたいにやはり歳出をいかに小さくしていくか。無駄な歳出については十分に議会のほうにも諮ってもらってチェックする必要があるんじゃないかということも大事なことだと思うんですけれども、稼ぐことを優先していくのか、使うことを少なくしていくのかというのは、この議論がなかなか難しいんじゃないかと思うんですよ。
もう先ほど言ったみたいに高齢化が進むということは、出す金を少なくしましょうというのは住民に対する、悪いけれどもサービスの低下につながっていくわけじゃないですか。それを僕らが徹底的にやりなさいというのはなかなか難しい話じゃないかなと思うんだけれども。
○２番（笠井政明君）

今の話で究極論どちらかだと思うんですよ。今言っているように税収は減っていくんです。高齢化が上がってくると。そうするとじゃサービスを維持するためには１人当たりの要は納めていただく税金を上げざるを得ないよという現実を知ってもらうしかない。だからどちらかしかなくて、町民がどちらを選ぶかなんです。サービスを減らして負担を減らすのか、サービスは受けるよ、じゃ負担も増えるよ、もうそこじゃないですかねという。で、稼ぐというのはその次というか、今行政に今の状態から、はい今から倍稼ぎましょう。若い人たちやりましょうと言って、じゃ１年２年で結果が出る話じゃなくて、これは10年以上前から多分ずっと言われていることだと思うんです。でも何も変わっていないじゃないですか。だから要は、現状で思うんだけれども真面目にそこでさあいまからスタート
だからやらなければ、今まで考えてきたことは全部なしにして一から立て直さなければという思いとか行動が多分今までなかったから結局今まできている。だから誰かが、本当にいか－10－なくなったときに誰かがばば引いてやらざるを得なくなるというのがもう俺は目に見えていると思う。そのときに全部の公共サービスを、ごみの有料化もそうだし水道もそうだし、介護医療もそうなんだけれども、維持していくためには今の住民税では無理ですと。単純に平らにして補助金云々国からどうこうなくてやっていったら１人頭これだけだからこれだけ納めてもらわないと無理ですよという現実を知ってもらわなければいけない。
東伊豆町、ある人が言っていたのは高齢化がこれから進んでいくと。伊豆半島。そうしたらもうお金持ちしか住めないよね。要は、水道に関したって例えば変な話ここが5,000人になったら5,000人で今のを維持していく、最低限は維持しなければいけないからじゃその負担率は当然上がるよね。そうするとお金持っている人しか住めないよね。じゃそのお金持っていない人たちは払えないからどこかに移るしかないじゃんね。究極を言ってしまうとそういうふうになってくるから、それを知ってもらうためにまず町民に現状をお知らせして、町としてはこういうところに力を入れて10年後にこうしますというビジョンを打ち出さなければ今のこの書いてある行政改革でもう本当にコストを減らすだけだから、じゃこれやっていって何年、これで一生安泰なんですかと言ったらそうではない。そこのところ考えてもらわないと無理じゃないというところだと思います。それは議員も提案していかなければいけな
いし、これはお伝えしなければいけないと思います。
○１０番（内山愼一君）

今投げかけられているのは、今の行政の中でどうするかということであって、先ほど山田議員が言ったように総合計画というかこれからの孝男君も言ったけれ
どもこれからの学校のことは今の町長に求めてもあれは無理だよ。だからきちっとそういう格好の辞書が今までなかったんだから。だから今彼がやる格好のこの中でどうするべきだということをまず提案していくことで、それからやはりこれからのまちづくりの中では例えば
いろいろと民生だとか衛生だとかあるいは観光だとかいろいろな分野があるんだけれども、これからの町がこうなっていくから民生のほうにお金を使わなければならないとか、あるいは観光に使わなければならないということはこの次の格好だと思うんだよ。そうしていかな
いと、どちらにしても民生でもこの今団塊の世代がこの何年かで10年ぐらいで死ぬ率が多くなるから、今はかかるけれどもまた10年たったら変わってくるわけだから、そういうことも含めた中から今度まちづくりというようなことを考えていかないと、今の中のものだけ考えてはちょっと無理だと思うんだよ。私はそういうふうに考えています。
○委員長（山田直志君）○１番（楠山節雄君）

ほかいかがですか。
本当にみんなが言っていることは本当にもっともで、そうあるべきだ－11－

なと思うんだったら、やはりこの総合計画的なもののつくりをしなければならない。委員長言われるようにじゃ予算も含めてどういうふうにしていくのかということを、その中からやはりうたっていかなければならないなというふうに、基本的にはそういうふうに考えている
んだけれども、ほかの議員からも出たようにそういうものを一般質問だとか出たら意見提言できる場というのがやはり議員にはあるわけじゃないですか。だからぜひ皆さん思っていることは一般質問あたりに取り上げていただいて、ぜひ町民にも分かりやすいようにその場から町長と議論を戦わせていただきたいなというふうに思います。
○委員長（山田直志君）○８番（村木脩君）

どうですか、ほかは。
基金の質問したときに、もう10年以上前、あのときに10億円と言った

んだっけ。基金は10億円持っていないと町の融通性がなくなると。それがまた今になってまだ10万円なんて言って、そこのところが毎年の予算編成に自転車操業で基金取り崩して予算組んでいるわけだからこの辺も改革していかないと多分基金は増えていかないのかなというふうに決算剰余金が幾ら出るか、そんなふうに感じています。
○委員長（山田直志君）

どうですか。

なかなかちょっと個人、じゃ僕いいですか。
今１番が言ったような一般質問でちょっとやると言っても、もうやはりなかなか今の町長
は全部理解していただくのはかなり難しいかなというふうに思っています。今村木さん言ったようなことで大事なとこが僕２つあって、１つはやはり僕がすごく大事だと思っているのは今度の９月のやはり決算だと思っているんですよ。決算で本当に今町はどんなことにどういうお金を使っているんだろうかな、成果が出ているかなというのをやはりしっかりチェッ
クしていくことが本当に大事で、その結果僕はできれば決算を通じて今の予算の使い方についてこういうところは見直そうというようなことができれば、第一段階はいいのかなと。
もう一つは、そういうことをやった上で観光についても出たようにこうなんだけれどもこの予算の使い方じゃなくてもっとこうしたいなというのは、やはり決算予算と言うよりは町長が来年策定すると言っている総合計画や何かにやはり我々議員がどういうふうにこうそこ
へ今のそういう現場の皆さんの声や、決算で得られたものからどう声を積み上げるのかなということにちょっと分けないとできることが難しいかなというふうに私は感じています。
すみません。
○１２番（鈴木勉君）

今私たちが提案されているこの今日の題なんだけれども、これは説明のときもそうなんだけれども、10年先20年先にはこうなりますよというようなそういう危－12－

機感の中での説明が多かったような気がするんですけれども、我々はそれに伴っての10年先20年先にはどうするかという形で議論していくのか、僕は申し訳ないけれどもせわしない男だから今我々がやるべき財政のこの逼迫している状況をどうしたら少しでも緩和できるのかなという議論をすべきなのか、どちらなの。
今委員長が言われたのは、今の財政をやはり見直し、ちゃんとチェックして決算のときにもやっていくべきじゃないかという話をされたと思うんだけれども、僕はまた違った観点があって今抱えている問題があるじゃないですか。熱川の種の問題もあるし、風車の問題もあるし、ごめんなさい、アニマルの学校に売ったアスド会館のことについてはもう一応決着がついたとかという形がある、今現在あるそういう施設に対して今議論しているような風車の問題もそうなんだけれどもどうしていくべきなのかと。それをやはり議論する必要があるんだったら、僕はそっちのほうをやりたいなと思っていますけれどもね。
○委員長（山田直志君）

風車の問題なんかは、もうこの間も議会で全協で話をして当局に要望を出したりしているわけだし、支所の問題やごみの有料化も今後また全員協議会等に当局の詳しく考えが示されると思うので、それは今後そういう説明を受けて対応すればいいのかな。ただ、行財政の問題についてはやらなくてもいいと言えばいい話なんですけれども、ただ議員としてやはりやれることは本当にないのかなということについては考えてみてもいいのかなというふうに私は思っています。
○３番（稲葉義仁君）

結構ここにも書いているけれども、言っていることとやっていることが違うところというのを感じていて、例えば行政改革で施設の見直しで云々かんぬんと書いてありますけれども、前にした一般質問の中では個別の施設の維持管理計画はつくらないと
あの人、あの人というか町長は言い切っていたとか、結局形でこうやって出すときれいに見えるけれども、実際中身が伴わないものはやはりうちの町多いと思うので、その辺は気をつけなければならないとは思います。ここに書いてあるのだって人員削減というのは今までもずっと要はちまちま減らしてきましたと。ごみの有料化も10年ぐらい前から、そもそもやったほうがいいよねという話は少なくとも随分前からありますよね。やるべきだという話。学校の再編もこれもそろそろ10年たつじゃないですか、とか。全部そういうのがある。耐え切れなくて出てきているものがここに出てきているだけという感じなので、何かすごい後ろ向きに見えてしまう。そう見せないためにも先ほどの将来の考え方ではないですけれども、ここがあるからこうしていくんだというのがやはり町長の頭になくても何とか議会で多少はそういう考え方を持って議論していきたいなとは感じています。

－13－

○委員長（山田直志君）

どういう形で設けたらいいですかね。いわゆる総合戦略というか総

合計画というのか、議会としてそういう総合計画の検討をするみたいな、私自身も６月議会
で前回の計画、５次総合の総括的なものとかというのも早く出してほしいというのがそうす
れば我々もその到達点からどこに力を入れようかとかいうのももっと分かるかななんていう
ふうに思ったんだけれども、残念ながらまだそんなものもできていないので。
○１０番（内山愼一君）

今山田議員が言うようにやはり区別しなければ無理だと思う。これが今行政から行政改革の６項目についてのものを議員として考える、今後としてあるとやはり行政にやることと、今言ったように総合計画的な何人かの議案というかそういうものについてのものは区分けして考えて議員からの提案というのもしてあげないと整理できないと思う。本人自身がそういう考えじゃないんだから。だからそういう中で鈴木議員も言ったように例えば新しい形態のものが唐突に出されて、それについては自分なんかも何だなということでこの間も意見述べたんだけれども、そういうことも具体的に検討してあげて議員としてはこうすべきじゃないかということをざっと委員会等の中で議論してもらって、それで全協で諮って議会としてそういうものを要望していくというかそういう手続を打ったらいいんじ
ゃないですか。
○委員長（山田直志君）

今のそういう言い方でいくとやはり議会改革という名称の特別委員会ではもうちょっとやはり持ちこたえられないので、やはり今後総合計画等とか行財政も見直したり、町の将来構想を検討するような特別委員会みたいなものを設置しないとなかなか
そういうステージは今の議会の形の中ではやはり確立できないと思うんです。全協でやると言ってもなかなかそれはできないので、やはり今皆さんが言われたようなことで言うとそういうことが必要になるのかなという感じはしているんですけれども、どうですか議長。そういう将来構想というか、町の総合戦略的な部分。これもうちょっと議会改革特別委員会という形での議論じゃないので、別のステージをつくらないとまず無理なレベルの話だと思うんですよね。
○３番（稲葉義仁君）

正直町長の任期の問題もあって、非常に総合計画の話をしてもそれをまとめて報告する頃には町長が替わっているとかあるじゃないですか。
○委員長（山田直志君）○３番（稲葉義仁君）

誰かが町長をやっていることは間違いないので。
今までの説明でいくと総合計画は今下準備中で来年作りますよという説明はされているわけですよね。そこに対してあまりこちらから突っ込んでいないので、それはそれで方向としては認めるしかないと思っています。という中でじゃあどこにどう働き－14－

かける視点でそういうものをやっていくかというところだと思うんですよね。10番が言われたとおり、じゃあ今の町長に聞く耳があるかどうかというのはそれもおっしゃるとおりだし、
いろいろ言っても変わる頃には選挙がとかいうとじゃあ次の方を見据えて何か準備をしておくのかという話なのか、ちょっとその辺の整理の仕方が整理をつけたい感じです。
○１０番（内山愼一君）

自分も今の委員長と同じだけれども、議員の改革委員会でやるべきことではないわけだよ。だからこれが一つの今提案された１から６の話と担当委員会でやったものを全協あたりで相談して手続等を取って行政に提案していく形を取るのか、あるいは
全協なら全協みんなに関わることだから全協なら全協を今の予定している第１と第３のときに全協なら全協をどちらかで開いて検討していく形を取るのか、それとも改めて特別委員会
みたいなものをつくって全員でやるのか、あるいは何人か抜粋してやるのか分からないけれ
ども、そういう組織を作った中で検討して行政に提案するというか回答するというかそういう形のものだと思うんだよ。そういう点で考えていくということだと思います。
○委員長（山田直志君）

どうですか。今内山さんから特別委員会という形もあるだろうし、

今後全協等でやっていくとか、いろいろ形の取組方の提案もございましたが。
○３番（稲葉義仁君）

内山さんが言われているのはこのここに書いてある行政改革のことであるとすれば、わざわざ特別委員会でもむようなものかというのがちょっと個人的にはそんな感じてしまうかなという。１つあるのは人員削減とあるんですけれども、ここはでも本当は２名ずつしか取りませんとか言っているけれどもここは本来で言えば将来の体制をどうするという考えがあっての削減にしないとどうしようもないところなので、こういうところは突っ込む必要があるのかもしれないんですけれども、その考えがない人たちと話してもしようがないしというと意味がないかなとか。なかなか厳しいですよね。
○６番（西塚孝男君）

この町のいわゆる今民間のホテルが今ホテル業が団体客がなくなって個人になって部屋も部屋数を減らして小さくしているとなっているわけじゃないですか。そこのところをちゃんと町もわきまえて、そうすると同じ今までみたいにお客さんの数一時180万人いたから企業努力したけれども、今だって70万人それ以下になるかもしれないこれからの今のホテルの形式を見ていると。みんな高級な部屋で小さくしていって部屋数を減らしてという、ホテルがそういう戦略を取っているわけです。だから町もそういうところの考え方を直していかないと税収だって変わってくるだろうし、基本的なことをちゃんと町もこのホテル業がどういう戦略でお客さんを捉えているかということをやはり勉強してそれからつくっていかなかったら何のためにやってくのか分からないものを出しても、俺は基本ができ－15－

なかったらできないと思うんです。全てが。いわゆる入湯税がここに書かれているけれども、減るに決まっている今度は団体をやめて少なくしているんだから。施設もそういう関係で言ったらちゃんともうばっさり切るところは切るとか、半分しか使わないとか、そういう形で取らなかったら駄目なのに、そこのところをちゃんと考えてこれからまちづくりしなかったらおかしいでしょうということは町のほうに言わなければ今までと同じようなことを言っていて、形態が変わってきているのにそれを追求してもしようがないんじゃあないかなと思う。
○委員長（山田直志君）

そうするとやはりその辺のまちづくりの総合計画というような視点でやっていかないと、先ほど議長が言ったように内山さんが言うにこの当局が言っている６本のことだけで言えば全協や何かでやっていくとかというやり方だけでも対応できるんだけ
れども、今西塚さんが言ったようにまちづくりの町のほうに現在はっきりと構想があるかな
いかよく見えていないというところもあるんだけれども、まちづくりの在り方根本的にやはり提案していくとなるとちょっとそれは特別委員会か何かで、それからやはり来年にかけて
みんなで勉強していかないといけないかなという取組方の問題としてはあるんじゃないかなと。
○３番（稲葉義仁君）○委員長（山田直志君）○３番（稲葉義仁君）○１２番（鈴木勉君）

じゃあいっそのこと議会で勝手につくりますか。
いや、別にだからそれは……
勉強を兼ねて。
議会改革と財政改革とはものが違うんだよ。だからごめんなさい、

我々は議員改革として議員の立場をどうしていって町民のほうのサービスもしていくのかという形を大事にしてやってきたと思うんです。でも今日の題名は難しくて、行政改革のほうに入ってくるわけじゃないですか。私たちはどこまでをどうするのかと、先ほどの話ではな
いですけれども、線を引いてもらわないと。あとは、一般質問でこれを取上げていくという形はできると思うんだけれども個人的に。その議員でもそれぞれの考え方があるから、僕なんかの考え方と藤井さんの考え方とは基本的に違うじゃないですか。そういう中で同じ目的の中で行政改革ができれば俺はお金をもっと少なくしようよという話だってできないと思うんです。一本化はできないと思うんです。だからそこら辺がどこまで踏み込むのか分からな
いんだけれども。
○委員長（山田直志君）

少なくとも今言われていること確かに２つあって、１つはやはり今の財政が厳しいという問題に対して議会は何ができるのかというのは一つのポイントだと思う。で、もう一つのポイントは、それは同時にどういうところにこれからお金を使って町は－16－

いったらいいのかねということについての方針や構想というのは当然総合計画の部分なんだ
けれども、これはちょっと日頃の予算というお金の使い方とちょっとレベルも高みに立って、１回こうそれをみんなで折り込んだものをつくれるのかということ。確かにレベルは違うというのは違う。そこのところで分けて、例えばそうするとじゃあ今の町の財政が厳しいので
こういう行革をやっていくんだよというようなことを今住民に説明をしたという部分で言うと、まずその行財政の在り方という面で考えると僕は今年の決算何かに対してどうチャレン
ジできるのかな、少しでもこういうところを見直したらとか、少しでもこういう形でお金浮くんじゃないかみたいなチェックができるかどうかが１つかなという部分と、あとやはり西塚さん言われたように、まちづくりの在り方を根本的に提案していくとなるとやはり特別委
員会みたいなものをその問題についてはつくって我々も勉強していかないとやっていけない。
これは２つの問題があるんです。だから行財政説明会なんだけれども、やはりちょっとレベ
ルはその部分があるんです。と思います。
○１０番（内山愼一君）

いずれにしても、今採決を求めることではなくて総合計画とかそういうものについてはあくまでも議員として要望というか、まちづくりについてはこうしてほしいということの要望であって、そこで採決して是非をそこで採って提案するということではないわけだから、いずれにしたってこういうものを加えていくことについてが町のためになるよということを議員としての要望というようなことの中で考えていくべきだと思うんだ
よ。だからそういう点ではみんなの認識というかそういうものについては十分聞いてみて、それを提案するということが大事になると思うな。個々のものとはまた別に考えていかなけ
ればいけないと思いますよ。
○委員長（山田直志君）

総合計画は今逆に議会の機能強化という点では、総合計画は議決案

件に今加えているところが逆に多いんです。地方自治法で総合計画を押し付けは止めたんだ
けれども、それに基づいて議決事項から削除したんだけれどもやはり総合計画は入れるべきだという形でもあるので、これはそれを議決する前に条例改正をして議決案件にするというのもこれはひとつ考えることはあります。それでもレベルが違う問題なので、今やれることと今後ちょっと取り組んでいくことを分けてやはり考えていったほうがいいのではないかなとは思うんですけれども。あまりに町の計画自体に構想とか基本方針的な部分があまりないので、どうですか。
総合計画なりまちづくりの方針、方向性に関する部分というのはいずれにしても今の議会でそのまま対応できるという案件ではないので、今後ちょっとこれは議会運営委員会また全－17－

協で再度やはり繰り返しちょっと協議をして方向性を定めていく案件かなというふうには思うので、今日はここでちょっと結論が出せない案件かなというふうには思います。一方で、行財政という部分で言うと僕は再三言っているんですけれども、決算をちょっと決算審査がある９月の定例会を活用するということができないかなという考えは少し持っていますけれ
ども、その辺でどうでしょうか。これだけ行財政が悪くて、議会も連帯責任だなんて言われるわけですから。
今日は時間の問題もあるので、引き続きその辺はじゃ全協や議運等でまた協議して、今度定例会までは時間ありますのでまた皆さんの御意見を伺って対応を検討するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

また個別に御意見がありましたら、また正副委員長や事務局に言ってください。
じゃ今日の議題のところは終了します。
その他のところで事務局から連絡。
○議会事務局長（国持健一君）

それでは、９月定例会に向けての議員の日程表（予定）というのをお配りさせていただきました。ここで前回と違う点が、８月12日に予定をさせていただきました市長議会研修会、こちらにつきましては８月23日の月曜日の議案等説明会終了後に行わせていただきたいと思います。当初Ｚｏｏｍ等を使って即日でやることを想定していたんですけれども、ユーチューブを使って行うということになりました。したがいまして、
ちょっと設備の面でここでやることができませんので、議員控室を使っての実施ということで御承知いただきたいと思います。
以上です。
○委員長（山田直志君）

研修会の変更ということで、あとそのほか12日にも全協と17日には文教厚生、で23日に議案等説明会と今月もまたありますし、26日に議会運営委員会、27日にまた全員協議会とありますので、またそれぞれで協議したいと思います。
あと皆さんのほうから何かありますか。
○１３番（定居利子君）

これを説明していないから、今全く報告をしていないから。

○委員長（山田直志君）

すみません。じゃあとちょっとお手元の資料の関係なんですけれど

も、行財政のやつは今日ＤＶＤの視聴用に配付されたものを配付しました。あと、小中一貫教育のやつはもう文教厚生の皆さんが既に持っているんですけれども、総務経済のほうでは－18－

この資料をまだ見ていない方もいらっしゃるということなもので、説明会できればユーチューブで見ていただきたいわけですけれども、今日は資料の配付だけというふうにとどめたいと思います。また、文教厚生のほうでまとまってきた意見等を理解する上でも現状の資料の内容を確認していただきたいと思います。
一番最後にあります議会改革度調査2020なんですが、これが東伊豆町が現在のあれで637
位ということで、県内順位は21位ということですが賀茂郡のほかがほとんど出したりしていないということを考えると実質的にはまだかなり下のほうだと思われます。で、自治体規模
順位というのは先ほどの大体今人口１万から３万人ぐらいの町、市町村の規模の中でこの122レベルということだというふうに思います。あと内容的にはそこに出ているような情報共有、住民参画、機能強化、それぞれで点数加算をしていた中で現在の東伊豆町の得点はこのレベルという。で、情報共有というのはつい二、三年前まではこれ情報公開だったんです
けれども、最近は情報共有という言葉で議会の改革の視点もちょっと変わってきました。住民とまた議員同士の情報を共有するということで、言葉が変わりました。ただ、昨年が1,200番台だったことを考えると637ということなので大幅にはランクアップしたといって、いろいろこの間みんなで集まってああだこうだやってきたことが一定は成果が出ているということの意味で配布しました。
○１２番（鈴木勉君）

ここに出ている数字というのがあるじゃないですか。これをもっと上位を目指していくには何をすべきかという、情報共有にしても住民参画にしても機能強化にしても、これをアップするには我々は何をしたらいいのかというのを教えていただければ数字が上がるんじゃないかなと思うんだけれども。
○委員長（山田直志君）

その資料は今度用意します。俺もちょっとそれは考えていますけれ

ども、ただやはりちょっと情報共有のところはオンライン議会だとか結構お金がかかる部分があったりしているので、できることももう一回ちゃんと資料は配付できるように準備します。12日の全協がありますので、そのときにでもうちの町で取り組めていない問題とかその辺が分かるようにはして資料は配付させていただきます。でも、幸いなことに下田や伊東よりは上だったというのは少し頑張った結果が出たよねということで。
そんなところでよろしいですか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

どうも暑い中御苦労さまでした。

いろいろストレスがたまるところでしたけれども。

－19－

以上で閉会します。

閉会

午前１１時５０分－20－