2−2 座談会：NPOが切り開くこれからの社会ビ
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2−2は、座談会である。「NPOが切り開くこれからの社会ビジョン」をテーマに、①今後の地域のポテンシャルを活性化させる条件・方法・可能性、②今という時期をどう捉えるか、③NPOを中心としたシステムはどのような社会を実現する
か、の3つについて話し合った。NPOの現場の迫力のある話がたくさん飛び出
し、予定の時間をかなりオーバーしてしまった。

＜座談会メンバー＞
林 泰義（計画技術研究所代表）
山本俊哉（まちづくり支援専門家集団SONOTA代表）
辻 利夫（東京ランポ事務局長）
藤田 忍（大阪市立大学教授）
森反章夫（東京経済大学助教授）

司会：吉野裕之（H＆C財団）中村 裕（H＆C財団）
実施日：2003年3月17日（月）場 所：H＆C財団

辻 利夫氏

山本俊哉氏

林 奉養氏

藤田

森反章夫氏

忍氏
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瑠）今後 の地域 のポテ ンかヤ路 を活性偲 す る条件 ◎方 法 ◎可能性
吉野：座談会を始めたいと思います。「NPOが切り開くこれからの社会ビジョン」という大きなテーマを立てました。語り合う内容としては、（1）今後の地域のポテンシャルを活性化させる条件・方法・可能性、（2）今という時期をどう捉えるか、（3）
NPOを中心としたシステムはどのような社会を実現するか、の3つを考えています。参加者の皆さんには、私どもと一緒にいろいろ議論していただくだけでなく、調査対象のNPOの現場などにも足を運んでいただきました。具体例をできるだけ紹介しながら話し合いをしていきたいと思いますので、よろしく
お願いします。
まず一点目の「今後の地域のポテンシャルを活性化させる条件・方法・可能性」について。一人2、3分ずつで一巡するようなかたちでお話いただければ、エンジンもかかってくるでしょうか。口火を切っていただくのは、若手というと失礼ですが、メンバーのなかでは若手の山本さんにお願いしましょうか（笑）。

やはり人材、それをどうつなげるか★1−宮田静一氏．「安心院町グリーンツーリズム研究会」：
こ会長：「安心院町グリーンツーリズム研究会」；→本報告書1−1、1勃1体氏の論考を参照：

山本：やはり私は、何より人材だと思っています。昔からまちづくりには住民の馬鹿、事業者の馬鹿、行政の馬鹿、の3馬鹿が必要といいます。これを住民に向かって言ってひんしゅくを買った人がいたそうですが（笑）。NPOには、従来からいる住民と、外から移り住んできた住民がいる。安心院の場合には、宮田さん（★1）も外から来た人ですし、向島ですとアーティスト：★2−佐々木利明氏
丁やまさか暮らし研究会」会長

もそうですしね。谷中もそうですね。外からの応援団的専門家
はスピーカーやネットワーカーとしても重要で、内外の人たち：★3−宮川幸夫氏：「北九州義農の会」代表、「やまさか暮ら：
こし研究会」メンバー：★4−志賀勉氏：九州大学工学部建築学科講師、「やまき：を結びつける上でも大きな役割を担っていますよね。やまさか暮らし研究会だと、昔からの自治会長の佐々木さん（★2）と、高齢者福祉サービスをしている宮川さん（★3）、確かこの人も：か暮らし研究会」メンバー：「やまさか暮らし研究会」‡→本報告書1−1、1−2森反氏の論考を参照：

よそから来た人だったと思いますが、その二人を結びつけたのが九州大学の志賀さん（★4）であり、この三人がそろうということが、NPOが地域のポテンシャルを活性化する最初の出発
点かな、と思います。

子供、高齢者を媒介としたコミュニティとの融合が必要
辻：同じような話なのですが、谷中学校を調査しましたが、ここはうまく、町内会、地縁コミュニティと繋がっていて、その原因はメンバーがここに住み込んでしまったという、他に例のない話だと思うのです。やはり、そこまで地域を愛しているということが非常に大事だということですね。
96それから、今後のポテンシャルという意味では、やはり外からNPOが落下傘のように入ってきても、それを受け止める地
域コミュニティがないと、地縁コミュニティのことも含めて全部やるということはなかなか難しいですね。現実にコミュニティを担っているのが、かなりPTAの人たちが多いのですが、これは子供を媒介にしたコミュニティで、非常に強い。そこで子供や高齢者を媒介にしたコミュニティが、町内会などと合わ
さって、そこにNPOも入るような、新たな地域コミュニティを作っていけないかな、と思います。

地域にずっといる人とサポーターの必要性：★5−神野裕神父カトリック鷹取教会：≡神戸市野田北部において震災をきっかけ：：に地域とのつながりの重要性を認識し∴：教会を地域のNPOや、外国人などの活：藤田：まちづくり人というのは、いろいろな人がいると思うのですが、そのうちの一つに、ずっとそこで仕事や居住をしていて、比較的時間が自由にできる人がいますね。例えば、野田北二動の場として提供している。
：★6−浅山三郎氏

部まちづくり協議会で言うと、神父の神田さん（★5）、会長の浅山さん（★6）も比較的時間が自由にできる人ですね。釜ケ崎：「野田北部まちづくり協議会」会長：「野田北部まちづくり協議会」‡→神戸市野剛ヒ部において震災前から自：：主的に住環境改善に取り組んでいた。震：のまち再生フォーラムでも、代表の英 さん（★7）は、神父さんです。それから平野の川口さん（★8）は、お坊さんです。そ：災直後、協議会は復興対策本部を立ち上‡：げ、被災者の生活再建とコミュニティを：ういったお坊さんとか神父さんが、宗教は置いておいて、宗教活動ではないと明言して活動すると非常に強いですね。それで、：再生する活動を始め、住民が主体となっ‡：たまちづくり活動を進めている。
：★7−英隆一朗氏

宗教家じゃなくても、豊中駅前の入江さん（★9）とか、商売されている方でずっとそこにいるという人が、本気になってその：「釜ヶ崎のまち再生フォーラム」代表：「釜ヶ崎のまち再生フォーラム」

まちのことを考えて動きだすというのが、一番大事かなと思いますね。それと、行政とか専門家、サポーターと言いますか、現；→本報告書1−1「釜ヶ崎居住COM」、1−：：2藤田氏の論考を参照

代版旦那衆みたいな人が必要です。特に行政の中にそのような役割を果たす人がいると強いですね。

女性の重要性：★8一川口良仁氏：「平野の町づくりを考える会」事務局：「平野の町づくりを考える会」：→大阪平野区旧平野郷地区で、1980年よ‡：り歴史を活かしたまちづくりをテーマに：：住民主体の活動をしている。1993年から；：「平野町ぐるみ博物館」活動を行なって：
二いる。

：★9−入江修一氏：「豊中駅前まちづくり推進協議会」：事務局長：「豊中駅前まちづくり推進協議会」‡→阪急宝塚線豊中駅前商店街の衰退に危：：機感をもった商店主が1988年が立ち上：：げた勉強会が始まり。その後神戸市が制：：定した「まちづくり条例」による協議会：：認定の第1号となる。現在、1995年に市こ：に提案した「豊中駅前まちづくり構想十：の実現に向けた活動をしている。

森反：神父さんやお坊さんというのは、要するに人が困っている時に、自分から行かなくても向こうからやって来るような存在です。つまり、「何に人が困っているのか」とか、「リスクは何か」ということを絶えず見ているということです。そして彼らは「何とかしようよ」と言える。そういったポジショニングにあり、それが彼らの活動のし易さだと思います。そういう社
会的なポジションはまちづくりにとってやはり重要で、機能的にも必要だと思います。
もうひとつは女性の存在です。例えば先ほどの野田北部まちづくり協議会では、男たちはいかにもやっているのですが、実は女たちを絶えず気にしながらやっている（笑）。何かイベント
や炊き出しがあると、必ず女性の手が必要になるからです。安心院でも、農泊というかたちで農家の奥さんが料理を作ってくれて、夜、奥さんが「面白い、楽しい」としゃべっているので
97

すよ。そういう、地域の中での男女の関わり、協働のしかた、そ
ういうことが一つ重要だなと思います。これはまちづくりにおけるジェンダーの役割という問題が、どこかにあるのかなと思います。それともう一つ、一番初めに山本さんがおっしゃった
事なのですが、ある種の異能をコーディネートできる人間が重要だと思います。九州大学の志賀さんのように「佐々木さんと▲安心院町グリーンツーリズム研究会の
農泊体験の様子宮川さんは異質でどうなるか分からないけれどもやってみよう」とコーディネートして、トライアングルを作り、人と人を出会わせる仕掛けが、最初に起動するうえで重要だと思いますね。

縦から水平への関係がエネルギーを生む：★id一書用兵嗣氏：「村上町屋商人会」会長：「村上町屋商人会」：→本報告書1−1を参照：★11−大滝聡氏：「特定非営利活動法人都岐沙羅パート二：ナーズセンター」事務局長：「特定非営利活動法人都岐沙羅パート：ナーズセンター」
三→都岐沙羅とは新潟県北部に位置する岩：：船地域の愛称。そこの活性化を巨H旨し行：：政などがつくった「岩船地域ニューにい；：がた里創プラン」の全体業務のコーデイ：：ネートを受託。「都岐沙羅の元気づくり；：支援事業」や「企業塾の開催」、「地域通：：貨システムの構築」などを行なう中間支；：授組織。

・★12イあさざプロジェクト」（霞ケ浦）二二かつてひろく群生していた水性植物「あ二二きざ」の復活を通して、行政と市民が協二：働で行う霞ケ浦の環境改善活動。1995年：：より活動。
；★13了特定非′計利活動法人斐伊川くら：：ぶ（斐伊川流域環境ネットワーク）」（島：：根県松江市）：斐伊川沿いの自然環境の保全・改善活：：動。1998年設立。

林：僕がやはり村上などに行って思うのは、吉川さん（★10）
や大滝さん（★11）のように地元にはものすごいポテンシャル
が、もともと人材としてあるのは確かです。どこに行っても、なかなか大変な人がいて、山北町の山熊田でも5人の農家のお母さんが200万円ずつ持って集まって、事業協同組合を自分たちで作ろうと言い出したのです。この間、EUのサステイナブルシ
ティ政策についての議論の時に、EUは格好はいいのだけれど、
実際は行き詰まっていて、現場だけみると日本の方がいいという話が出ました。例えば霞ケ浦の「あさざプロジェクト」（★12）
とか、斐伊川くらぶ（★13）などの自然環境回復に関するすぼらしい活動とかの現場を見ると、特に日本の優れたところは現場の活動ではないかと最近は思いはじめました。また、今回の調査の中からは必ずしも出てこないのですが、条例を自分たちで作ろうという話が各地で広がっており、私は神奈川県の大和市で「新しい公共を創造する市民活動推進条例」（☆14）の制定に関わりました。また、この間たまたま行った久喜では自治基本条例の策定に取り組んでおり、住民がものすごく勉強を始めてしまって、どんどん自分たちで論を書いてしまいます。一番のポイントは、そういったポテンシャルを発揮できる状況をいかに作るかということだと思います。それが先ほどのまちづくり人だったり、神父さんやお坊さんだったり、いろいろあると思うのですが、そこのチャンネルを、縦社会のチャンネルから
水平のチャンネルに切り替えられると、どっとエネルギーが出てくるというのが、だいたいこの10年でよく分かった構造なのではないかということです。

：★14−神奈川県大和市「新しい公共を創：：造する市民活動推進条例」：専ら行政が担ってきた「公共」に市民、市：：民団体、事業者が加わり、それらの協働二：により、新しい公共を創造するための理二；念と制度を定めた条例。（2002年7月施‡：行）

吉野：うまくいったポイントを成功事例から引き出すというかたちでお話をいただきましたが、伸び悩んでいたり停滞している団体についてはどうでしょうか。確かに、女性の役割というのも改めて見てみると今のお話のようなことだと思いますが、では上手くいっていないところでは、女性たちをどう動かせばよいのか、どう仕掛けていくのか。あるいは、例えばお坊さん
や神父さんがいない地域はどうするのか。なかなか難しいと思98

いますが、このあたりについていかがでしょうか。

高齢者を介した女性ネットワークを生かせ
辻：そうですね。私のところ（東京ランポ）は母体が生協なので、女性がやるのが当たり前の世界です。H＆C財団の助成対象団体を見ると、谷中も含めて、女性の姿が見えないのが多いと思いますが、当然ながら子育てと高齢者介護の担い手は、ほとんどが女性です。彼女らは地域の膨大な情報を持っています。
生協でもまちづくりをやろうとすると、まず地域で使えるお金をどう作ったらいいかという発想をしています。傾向として、市民の活動の為に使えるお金を、自ら作ろうという動きに、こ
こ2、3年なっていますね。それにいわゆるまちづくり団体がう
まく繋がってこないな、と少し感じてまして、これからの可能性としては、やはり子育てや高齢者介護を通した女性のネット
ワークをどう生かしていくか、そして地縁コミュニティにそれをどう組み込んでいくかということが課題だと思います。恐らく、伸び悩んでいるところは、そのあたりの要素を組み込んでいけば可能性はあると思います。ただ、なかなか難しいのですが。

小さな公を広げる機会と場を
林：だいたい、どこにでも隠れた人材とリーダーがいて、それが目に見える形になりにくいのは、それがパブリックになっていないのではないかと思います。自分でやっている非常に具体的な問題に小さな公みたいなものが発生しているとして、それをどのように広がりのある公にしようとするかは、非常に重要だと思います。ですから、何か公開でやるとか、何かを審査するとか、発表するというある種パブリックになる機会を作ると、たちまちみんな「なるほど、あれはすごい」となるのですよね。
共有できるようになってくるのですよね。
Aワークショップの様子（釜ヶ崎再生フォーラム）

山本：この10年間の中で、全国各地でまちづくりと言うとワー
クショップと言われるくらいにワークショップの手法は広がってきて、パブリシティを得られてきていますね。これは最近読：★15− 抽■pb廟右肘と稟鹿」：一夢と志の市民プロジェクトおこし！【：大川新人著 日本地域社会研究所刊：NPOによる社会的起業、コミュニティ：再建、共生・参加型まちづくり、新事業・：雇用創出などのノウハウとマネジメント
二戦略を、先駆的な米国の事例とともに紹：介している。

んだ「NPOの活用と実践」（☆15）という本なのですが、アメリカのCDCでは、研修プログラムの中でコミュニティ。アセッ
トマップを作るということが書かれています。ニーズ・マップ
ではなく、アセット（役に立つ、又は価値ある人やモノ）ですね。まず人であり、次に団体であり、そして資源たる場であると。まず人をつかむことが大事であり、その状況を作っていかないと、ということですね。
林：ワークショップもあるのですが、まちづくりファンドみた
いなコンテスト方式があります。そこではコンテストですから
99勝ち抜くことも目的ですが、同時にみんなに知られて、お互いが仲間になってくるという、ある種のパブリックなアリーナをがそこに創り出されるということです。そういう機会をどういうふうに創り出していけるかということはすごく重要です。シンポジウムみたいなものをやっても、お互いが発表し合う機会がないと、そういった効果があまりなくて、特に壇上に何人か並んで話をして、コーディネーターみたいな人がまとめているようなものが、一番生産性が低いですよね。

2 ）今 とい う時期 をど う捉 えるか
吉野：二点目として、「今という時期をどう捉えるか」ということについて話し合いたいと思います。いろいろな語り方が可能だと思いますが、NPOが必要である理由、あるいはNPOの活躍が必然である理由といったものをうまく引き出せればよいのですが…。

古典的プロフェッションから現代的プロフェッションへ
藤田：先ほど出たお坊さんとか神父さんとかは古典的なプロ
フェッションから一肌脱いで本当のプロフェッションらしいことをやっていると思います。古典的なプロフェッションから国家が介入して近代的なプロフェッションになって、今は何かというと、それを超えた現代的なプロフェッションが、社会に求められている時期だと思います。その有り様は、まちづくりの現場の中に出てきています。古典的なプロフェッションは、話を聞く時は常に一対一で、そこはブラックボックスであり、ある種権威だったのです。ところが、現代的なプロフェッション
というのは公開で、かつNPOを作ったりして、複数のクライ
アントに対峠するという場面が出てくるのです。ですから、N
POでも、市民NPOと専門家NPOがありますが、そこではブラックボックスではだめなのですよ。知っていることや知らないことの全部をさらけ出してしまうという場面が出てくるのです。クライアントや市民の方も、NPO的になって、集団で鍛えられてレベルが上がっているので、プロフェッションの方もまた高まらないとやっていけないことになっていて、プロ：★16−浜田静江氏：「特定非営利活動法人たすけあい ゆい十二理事長：特定非営利活動法人たすけあい ゆい：→横浜市で子育てを終えた主婦たちが：1991年に始めた。在宅福祉サービスとし≡：て訪問介護などの介護保険在宅支援事業：：や介護付送迎サービス、子育て支援など：：を行なっている。横浜市内のNPO法人：：でも有数の規模を持つ。

フェッション論から言うと、現代というのはそういう世の中なのではないかと思います。まちづくりやコーポラティブとかに関わっていると、そう思います。
林：今や横浜で最大の介護をやっている「たすけあい ゆい」の浜田さん（★16）は、ケアマネージャーで、広いネットワークを持ち、企画、着眼、フットワークが素晴らしい人です。先ほどの古典的なプロフェッションは、つまり「私はたくさん知っ100

ています」ということですよね。彼女は専門家でありながら、「私は何も知らないの」と言いながら、広げているのです。それはどこでも、国でも、その辺でも全く同じで、それはネットワー
カーとしては従来とは全く違いますよね。現場がとにかく一番
で「私は生活そのものが相手なのだ」ということです。そういう意味では、地域のネットワークを作ることは、地域のある種の社会資本を高めることですが、それを生み出すパワーは、古典的プロフェッションのものと、それとは違うスタイルの水平のパターンの現代的なものとがありそうですね。
山本：今は供給よりも需要に着目し、何がニーズで、それにどう対応するかが問われている時代だと思います。そうなると、建築や都市計画、不動産の世界においても同様に、ここでいう
古典的なプロフェッションがなかなか通用しにくくなってきていて、したがってネットワークの必要性とか、NPOみたいな
第三の道に期待が寄せられているという構図になっているのではないでしょうかね。
辻：今コミュニティの中でいろいろな問題が、行政の縦割りでは限界があり、地域でネットワークを張って、現場でやっている浜田さんみたいな人はその枠を破って動いているわけですから、おそらく問題発見能力というのはすごいと思いますね。古
典的なプロフェッションのように、自分の概念の中だけで上から見ているようでは、できないことだと思います。やはりNP
Oは、問題を発見して、コミュニティに提案していく役割があると思うのですけどね。
林：要するに現場から、全てニーズから汲み取り直さなければいけない、と思い始めてますよね。もう出来合いの法律、制度に当てはめるだけだと、リアリティがないと感じていて、政策化するときに、条例とか、いろいろなステップの踏みかたをみんなが考え出しながら、最後には、自分たちでつくった仕組み
でまち、都市を考えようじゃないかということになっていますね。
森反：我々の社会は、かなりの部分、ある知識によっていろい
ろな社会的事象が構成される。ケア実践にしても、法的な知識とか、制度的な知識とかによってかなりサポートされているわ
けですよね。ですから、知識なくしては何もできない。しかし現場にいる、まちについてのある感性的な意識を持った人たち
は、知識をまず自分のものとしてしまい、生活の中でそういう知識が本当に生かせるのか、生かすにはどうすればいいのか、
生かしきれない知識だったらどうすればいいのか、というように考えるのです。法・制度的知識だけではまちづくりは機動しない。それゆえ、実践的知への変換がある。それを、例えば「市民的専門性」と言っています。建築家の世界も、従来のクライ
アントの言うとおりにやるだけでいいのか、クライアントのニーズは良く分かるが、それでいいのか、という新しい専門的101

な職能性が問われていると思います。それは構造的に同型的なものが市民の中にもありますが、市民のほうが、どちらかというと自由に、比較的展開しやすいということですよね。しかし、そうは言っても、最終的な局面になると、やはり制度・法・行
政とかそういったものと対略せざるをえない局面が出てきます
よね。そこをどうするかについては、かなり大きな問題があると思いますね。
社会はグローバルとローカルの両方で組み立てられる
林：今という時期は現場からの発想という新しい軌道と、グローバルエコノミーという、ほとんど略奪的、遊牧民的な論理から成り立つものと、デュアルモードに社会が組み立てられな
いと、つじつまが合わなくなっているのですよね。それで、日本の場合、90年代にまちづくりやワークショップが大きく広がって、結果的に制度面で言うと分権とか、自治条例とか、まちづくり条例とかが実現しており、二つの軌道のうち、新しい軌道のほうがなんとか立ち上がろうとしている感じで、東京ランポなんか典型的にそれをやっていると思います。
辻：江東区でマンションが増えすぎるという問題がありますが、新聞に都が区画整理した土地を、区が売らないでくれと言ってるのに、さっさと売って、そこにまた600世帯が新しくできるという話がありました。以前だったら「子どもが増えたら学校を作る」「お金は東京都や国からもらえばいい」となったのです
が、今はそこが全くだめになっています。つまり、林さんがおっしゃったように、一方でグローバルな経済の感覚で、とにかく土地を有効利用して建てようとしても、自治体などはこれからの社会をどうするかという話を非常にリアルに考えているということです。やはり、少子高齢化というのは、政策全ての大前提になっていますね。これをどうするかという話がどこかでな
いと、私たちが何を言っても通じないのですよね。
森反：それはかなり重要で、人口や資金には限界があり、経済成長もないという壁のことですよね。政策サイドは、従来から人口や生産性をベースとしてずっと考えてきたのです。しかしまちづくりを考えたとき、市場でも国家でもない膨大な領域がまだ裾の方にはあるということに、我々は初めて気づき始めたのですね。
それは、我々が戦後50年、あるいは明治から100年、地域の地縁的なコミュニティを解体し尽くして、一人一人になってしまった状態で、本当にやっていけるのか、ということに気づき始めたということです。ですから、従来の政策は人口がベースにあるとすれば、市民のまちづくりは、別のものに着眼しているのです。生活の中には市場でも国家でもない膨大な領域があるのです。それをまちづくりというかたちで、少しずつ展開さ102

せてみようというふうに、みんな思い始めたのです。ところが、
いざ展開させようとすると、制度的なツールが全くそろっていないということに、はたと気がついているわけですよ。そこで、林さんがおっしゃるような、コミュニティ経済というようなコンセプト、地域通貨などの色々なアイデアがあらわれる。それらが言わんとしていることは、地域の中で循環した経済、言わば、小林郁雄さんのいう自立生活圏のようなものが少しずつ出来上がっていけば、大きく成長はしないだろうけども、それなりに人々が不愉快と愉快を抱え込んで、地域の中でお互いが相互に関係を持ちながら、我々の今までの社会とは違った生き方が出来るのではないか、こう思っているような時代なのではないですかね。

NPOが町内会をつくった
藤田：コミュニティの視点で簡単に言うと、一旦解体したコ
ミュニティを再編成しつつあるということですよね。以前H＆C財団の研究会で、地域型コミュニティとテーマ型コミュニティがあるという議論がありましたが、今は地域型からテーマ型へいったり、その道もある時代になってきたのですかね。自治会や町内会と、テーマ型であるまちづくり団体とはとかく分離しがちですが、釜ケ崎の場合は、町内会が何十年もなかった▲釜ケ崎地区の街並みのをNPOの人達が作ってしまったのです。画期的な町内会なのですよ。今、日本で一番新しい町内会といいますかね（笑）。

個人化した社会から新たなコミュニティが生まれる
辻：面白いですね。今、伝統的な地縁的地域コミュニティが崩壊していますが、人気のある谷中とか向島というのは、まだ根強く残っています。外から入ってくる人たちは、そこに温かさがあるから来ているのですが、他はほとんど崩壊しつつあるという状況ですよね。私の妾が民生委員をやっている品川は、結構伝統的なところがあるのですが、高齢者はほとんどみんな一人住まいをしているのですよ。マンションだろうと小さなアパートだろうと、だいたい一人住まいか、夫婦二人ですね。高
齢社会はやがてみんな一人になるのですよ。そして山谷も釜ケ崎もやはりみんな個人ですよね。みんな一人住まいで、それで町内会を作りましたよね。ですから私は、今の地域コミュニ
ティは、世帯、家族、店単位で繋がっていたのが、一旦個人化し、その時にきっと、山谷や釜ケ崎のようにもう一度地域コ
ミュニティを作り直すようなかたちになるのではないか、と思っています。他はまだそこまで踏み切れない状況だと思いま
すね。

103

地区マネ鵬ジャ岬の必要性
山本：向島にしたって、この10年、20年をみますと、やはり地縁的な地域コミュニティの力がなくなってきましたよ。アメリ
カのCDCをみても、ドイツのまちづくりNPOをみても、大きな役割は何かというと、釜ケ崎みたいないわゆる一旦衰退した地域の住民を如何に組織化するのかということです。先ほどのプロフェッションの話からしますと、人と人とをいかに繋げるか、特にエリアマネージャーとか、地区マネージャーとしての役割が求められているわけで、やはりこれは世界的な共通事項であると思いますね。
林：今、NPOはマネジメントが大課題であると言われますが、これが、実は大変で、従来、企業にいた人たちを、マネジメン
トカがあるということで、そのまま移行しようと思っていても「NonProfit」なので、資本金でお金を集められないし、ミッションの方が大事ですからそれと経営を同時に成り立たせる明確な答えを出せないのです。その辺りで、色々なズレが発生するのです。逆にNPOのほうは、「資本金ではないお金の集め方」とか、「みんなが納得して応援できる事業の組み立て方」とかをすごく考えていますよね。またお金を有効に活用したいと思っている人に、みんなが「使って良かった」と思える使い道にどう導くか、どう提案するかを、NPOの人達は一生懸命にやっているのですね。ですから、そこに独自のマネジメントの世界が発生するというのが、今の状況ですね。
古い公共から新しい公共へ、そして新たな資金の流れを山本：日本の企業のコミュニティへの貢献はアメリカほどではありませんが、それでも今度、この6月にアサヒビールが地元貢献ということで、アートのために数百万円のお金を向島に出してくれるのですよ。これまでも、パーティなどをやるとビー
ルとかワインを提供してくれましたが、今度は料亭でアート展などにも資金的支援をしてくれることになりました。最近は芸者は現代のポップアートだとかいわれてまして（笑）。
吉野：しかし、それはなぜアサヒビールなのでしょうか。アサヒビールは、社会貢献活動を10年以上前から積極的に行っていて、有名です。今回特別に向島学会にお金が入るのですか。
山本：違います。アートプロジェクトにお金が出るのです。今まで毎年6月にアサヒアートフェスティバルとして海外の国際
プロジェクトを重点に行われてきたのですけれども、去年あたりから向島の動きと接点も出てきて、今年は、向島にいくつかの拠点が出来たのでその拠点ごとのプロジェクトを繋げることにサポートしているのです。
森反：やはり、向島の持っていき方がうまいのですよね。
104藤田：うまいというのは、手がうまいとか、そういうことじゃなくて、信用できるとか、ずっとこの人達は逃げないとかいうことではないですか。
森反：いや、山本さんが信用されているという問題ではなくて、信用されているのだけど（笑）。要するに、いろいろなツー
ルを発信して、いろいろな形で展開していて非常に桐密なネッ
トワークを作っているわけじゃないですか。ここに数百万円くらい投入すれば、もっと大きなレスポンスがあると、やはり企業は踏むわけですよね。向島のまちづくりとアサヒの企業とのみごとな「協働」の形だということですよね。例えばよくあるのは、行政と協働してやっていたら、「あれは行政に抱え込まれたまちづくり団体だ」と言ったりする人達がいるではないですか。あるいは、アサヒビールから社会貢献で数百万円もらったりすると、「なんだ、企業のお抱えになったのか」と言われ▲向島博覧会での空き地を使ったアートの展示たりするではないですか。そういうかたちでしか理解できない
人達が、一方ではたくさんいるわけですよ。この人達は、行政も企業もお金の有効な使い道について、知恵を求め模索しているリアリティがわかっていない。行政や企業のお金を、どのよ
うに正しき道に向けて使い直すかという、お金の新しい流れを作るのが「まちづくり」であると思うのですよね。
では、どのような商品を出し、どのようなサービスをすればコミュニティにも貢献し、同時に国家、資本が考えるようなものにも貢献できるのか。例えば、福祉の世界のある種の大きな
目玉は、介護保険というかたちで、国家が介護行為を介護サービスにして商品化したことですね。介護NPOの最大の課題であると思うのは、介護保険の範囲の中で、「自分たちは本当にサービスを限定していいのか」、「介護保険外にあるサービスをどのように供給することができるのか」ということで、そこが最大のジレンマですよね。その場合、どこからかお金を調達できるツール・制度が要請される。ここで本当に「社会貢献」が問われる。その時の最大のテーマは、「別に儲けることでもな
く、剰余価値を蓄積していくことでもなく、あるいは国家のように統合する為のツールをつくることでもない、自分達の地域を桐密に作り上げていくためにあるのだ」と思います。
林：そうすると、はっきりしてくるのは、「地域のためにどうする」という時、今の「古い公共」の方が公共性が低いのですよ。従って、みんなが頑張っても、仕組みとして何も用意していないという話になるではないですか。ですから、真に有効な制度にするには、やはり地元で、しっかりと分権された中で組み立てないといけないのですよね。そうすると、それを可能にしたケースを、少なくともその自治体の単位で一つの仕組みとして、しっかりとビルドアップしていかなければならないのですよね。そういう積み上げをしながら、草の根の中に、実は強力なエコノミーもあるし、濃密なネットワークに支えられた強105

いパワーもあるということを、制度的に表現されなくてほならないと思うのです。それが大きな課題になっているのですよね。
山本：その制度の話なのですが、林さんは以前からアメリカのCDBG（CommunityDevelopmentBlockGrant：コミュニティ

開発包括補助金）と言われる総合的な補助金を日本においても実現すべきなのではないかとおっしゃられていましたが、ドイツが1999年から始めた社会的都市開発プログラムは、建設法典に定められている都市開発促進事業の一つとして位置付けられていて、ハードな事業だけではもう限界があるので、社会的なものも一緒に入れて進めるプログラムを作るというものです。
アメリカの場合は、包括補助金ですよね。ドイツの場合、分権が進んでいるので、連邦がお金をたっぷり出すというわけではないのですが、いわば日本の国土交通省に相当する州政府の建設交通局が音頭をとって、関連している予算を横断的に確保して推進するプログラムを作ったのですね。具体的に言うと、地区を指定すると、そこに地区マネージャーを派遣して、拠点を設けて住民を組織化しながら総合的な開発を進めます。年間260万円程度と言いますからたいした金額ではないのですけれ
ども、別枠で住民がまちづくりのために自ら利用できるコミュ
ニティ基金を設けて、地元のモチベーションを高めながら、協議会の自主運営を推進しています。現在184自治体249地区で行われていますが、もともとハンブルク州とノルトライン・ウ
エストファーレン州で行われていたプログラムをベースとして全国展開したものです。やはり、これは世界的な流れなのではないですかね。
林：そうですね。日本でも中心市街地活性化で100を越える補助システムがあるのですが、本当の意味で、融合して活用できるというものがないといけない。現場の状況によって自由に使えるというのが、本来のお金の役割なのですよね。総合補助金というのも良いのですが、もう補助金ですらなく、寄付のように直接そちらへいくとか、社会的な投資がそこへ直接入れられるとか。社会的な資金のお金の流れというのをいかに豊かにするのかというが課題ですね。
山本：先日、向島で開催された草の根都市再生シンポジウムでも、佐藤滋さんが「陣形」（フォーメーション）という言葉を使って地域におけるNPOと行政などの連携システムの構築の必要性について提案していましたけれども、やはり地域の中でどう支え合っていくかを視点に、組織や資金の流れの有り様を、描いていかなければいけない時期に来ているのではないでしょうか。

1063）NPOを中心としたシステムはどのような社会を実現するか
吉野：次に「NPOを中心としたシステムはどのような社会を実現するか」ということについて話し合いたいと思います。ここまで、いろいろな具体的な事例も踏まえながら話し合ってきましたが、ではこれからのわれわれの実生活はどうなるのか。
なかなか議論しにくいことと思いますし、下手をするとお互いの夢物語を披露しあうだけになってしまうおそれもあります。
とはいえ、NPOの活躍が具体的にどのような社会を実現する▲座談会の様子のかということについて共有できるといい。よくあるような概
念的な、あるいは数量的な何々が＊＊％になるといった語り方
ではなく、日常生活における具体的な像を語り合えれば、と思います。
先ほど国家と市場という話がありましたが、私は、今年度一年間、「これからの新しい都市型産業を起そう」という企業の異業種交流研究会に参加する機会がありました。電力、ガス、建設、流通、運輸、製薬などの多彩な集まりです。「やはりコミュ
ニティが大事だ」という議論が、当然といいますか、出るわけです。あるいは、「シーズ型」から「ニーズ型」という議論も出る。今日ここで議論されているようなことも出てきますし、私が思っていた以上にNPOという言葉も出てくるのですが、新しいビジネスを起そうという時に、彼らの頭にはNPOというのはほとんどないわけですね。それが良い／悪いということを言いたいのではありません。私達が今日ここで議論しているこ
とも、常にNPOや市民の側から見てどうだ、という議論ではないかと思うのです。そして、企業の人たちは企業のほうから見ている。それはある意味で当然です。そしてズレもあります。
そうしたなかで、では社会はどうなっていくのだろうか、と思うのです。
藤田：企業のエグゼクティブたち中でも、夜中までずっと働いて、土日は疲れきってなかなか何もできない人が多いと、生活感はないでしょうね。コミュニティの言葉の中身は、何が語られているのですか。NPOのことは言ったけれども、コミュニティというのは語られていますか。
吉野：コミュニティが大事だということは語られていますが、
コミュニティそのものについては語られてはいません。
辻：なぜ大事だと思うのでしょうか。
吉野：それは、企業＝市場が行き詰まっていて、そのなかで何か新しいものを求めようとしたときに、これまで自分たちが手を出していない部分としてコミュニティというのがあるということだと思います。

107

多様な生き方のできる社会に。そこにNPOの役割がある
林：コミュニティの側から見ると、企業の人が来た時にどういうふうに馴染んでもらえるのかということが、すごくテーマになるのですよね。それで、高齢者事業団ではボランティア協会などと一緒に、高齢者の希望に応じてNPOにインターンとして送り込んでいますが、そういう機会を作ることはとても大切です。ですが、相変わらず会社の人達が会議室などで議論する
ときは、そういう現場体験を抜きにして、「ニーズが何とか」とか、「社会情勢が何とか」とかやっていて、非常にリアリティがないのです。やはり、高齢者になってからでは遅くて、もっと．★17−高知県「こども条例」∵子供の人格・権利を尊重し、健やかに育：：つための環境づくりに行政や家庭地域社：
・会の役割を明らかにすることを目的に制・：定した。2001年4月から県が市民団体の：‡メンバーや高校教諭、保護者ら計8人に：委嘱。「みんなでつくろう こども条例 ：：委員会」（委員長、山崎一寛・NPO高知：：市民会議理事長）を立ち上げて、条例案：：づくりに取り組んできた。2003年4月に二：試案がまとまり、2004年4月施行を目指：：す。

若い年代から、具体的な体験の中で何かを発見していく作業を、日常化しておかないとだめですね。高知のこども条例（★17）でよく分かったのですが、企業に努める若いお父さんも「たまには早く帰って来て」とみんな家で子供に言われているのですよ。
本人も、心の中でそう思っているらしいのです。そうすると、子供条例も各企業の中で議論しようという結論になるのです。
辻：ただ、地域ではどうでしょうか。私は町内会をやっているのですが、勤めている人はとにかぐ忙しくなっているのですよ。
リストラが進んで社員の数が減り、個々の仕事が増えて猛烈に忙しくなり、かつては土曜日の夜に集まっていたのですけれども、今はそれすら来られなくなってきた人がすごく多いのです。
土曜日も仕事して、下手すると日曜日も出勤したりしているのです。ですから、早く帰るという状況ではないですよね。あとは、クビになった人が増えてます。ですがそういう人は、みっともないということで、逆にあまり地域に出られない。40代くらいでクビになっちゃうと、すごく出にくいのですよ。
林：そういうリストラされた人のためのNPOを作らなければだめかもしれませんね。
辻：それで、私が思ったのは、今、女の人は子供を産むと会社辞めて、一旦家庭に戻るとか、大学に行ってもう一回勉強し直すとか、ライフステージがいろいろあるじゃないですか。日本もライフステージがだんだん流動化してきているのですが、まだなかなか固定化されていて、そういったライフステージを繋ぐ役割をNPOが担う、要するに、失業してしまって滞留して、また社会に戻るわけですが、そこを繋ぐことは、NPOがぴったりなのではないかという気がしているのですけれどもね。
林：去年、やっていたNHKスペシャルの「変革の世紀」の「NPOは社会を変える」という番組の中で登場したピッツバーグの社長は、自らの会社を辞めて、再就職のためのNPOを作ったという話です。この元社長が優秀で、システムをうまく作って、徹底的に研修したりする。リストラされたけっこう若い人がたくさん来るのですよね。そしてまた色々な所に就職して、その場合は、必ずしも一般の企業にだけじゃなくて、NPOに就108

職したりすることもあるのですが。
森反：だけど、それはまちづくりですか？つまり、リストラされた人達は、いわば技術的な対応能力などが劣化していて、再学習されなければならない人材として扱われるということですよね。今だって、いろいろな人材派遣業があるじゃないですか。
それと違わないのであれば、従来の労働市場の循環の中に入っているだけで、とてもまちづくりとは思えない。労働市場に人らないで、コミュニティという領域に対して、たくさんのお金は得られないけれども、生活に事欠かない程度の収益が得られるような保証をしながら、コミュニティビジネスを作る能力、そういう力を得る再学習をしていくということであれば、私は初めてそれはまちづくりに連携した新しい、労働市場ではない、労働という領域でのまちづくりにギアチェンジしたものになると思うのですよ。いわば人手が要る世界ですので、まちづくりという領域が労働かどうかは別として、ですよ。
林：ですから、NPOの役割は要するにそういうことですよ。
釜ケ崎の労働福祉センターでは朝になるとみんなが仕事のために集まるのですが、そこの事務所には、職業訓練のためのプログラムが書いてありますがそこには全部建設業として役に立つ
ようなことしか書いていないわけですよ。しかし、今やもう建設業というのはないわけです。それを今、一生懸命訓練しても、ほとんど役に立たないのです。ですが、既成の行政的な筋道では、そういう類の職業訓練のシステムしか今は持ってないのです。ですから、そうではなくて、独自に開発しなくてはいけな
いということで、さしあたり自治体が出してくる掃除とかをやる以外に、2級ヘルパーを作ろうとかいろいろやってますね。
藤田：生ゴミリサイクル事業とか、釜釜介護などですね。釜釜
介護というのは釜ケ崎の元野宿者がヘルパーの資格を取って介護するという、釜と釜が介護するというものです。大工仕事が結構できるので、保育園などに行っていろいろな物を作るとか、
コミュニティビジネスを始めているのですよ。
★18−中村順子氏「特定非営利活動法人コミュニティ・サ二
ポートセンター神戸」理事長「特定非営利活動法人コミュニティ・サ：
ポートセンター神戸（CS神戸）」→1996年10月、震災をきっかけに「束：林：CS神戸などは、すごく立派だと思うのですが、そこの中村順子さん（★18）などはコミュニティビジネスを生み出す達人
で、まちの中を歩き回ってはいろいろな商店会の人たちに対して、新しいものを提案しています。例えば、商店街の電球を一月に何回か変えて歩くとか、そういったものが大体何万円です。
「3万円だけどどう？あなたやる？」という感じになるわけです。

部地域助け合いネットワーク」を母体に≡
中間支援組織として発足した。「自立と：共生」を理念に地域に必要な活動や事業：を創出し、相互に助け合う社会の実現を：

そういうものが、実は必要だということですよ。
森反：そういうことですね。何というか、労働とは言わないけ

目指して、多くの団体の支援を行なう。；
他に行政からの受託事業や研修等直轄事：
業も数多く手がける。
事業規模約1．5億（2001年度）

れども、新しいワークですね。
林：要するに、抽象化した職業安定所というのは、コミュニティ
から根が切れているので、役に立たなくなっているのですが、そうではなくて、地域の中でいろいろなそういったものを発見しつつ結びつけるというのもやらなければいけないという状況
109

ですね。
藤田：カナダに行ったときに向こうの偉い人が平日の4時半くらいに、「私は子供と野球をやる約束があるので失礼します」と言って帰ってしまうわけです。そして、自分の家には自分で作ったサンデッキがあって、それを誇らしげにしているわけですよ。それを見た日本のエグゼクティブが「いいな」って言うのです。仕事で行っているのに、家庭の事情で帰るなんて、普通だったら怒るじゃないですか。カナダはそれが堂々と言える社会なのです。日本が一つの仕事で毎日夜中までずっと働いているというのは、普通ではないと思うのです。ですから、いろいろな場があって、家庭に帰れる日もあれば、家庭に帰らずに
まちづくりに行く日もあれば、いろいろな選択肢があるという社会が、これからNPOが実現する社会のイメージの一つなのではないでしょうか。
森反：新しい百姓の社会の時代がやってくるということですね。
要するに百の仕事を持って生きていくという、そういう時代がNPOによってやってくるということですね。それは一つの良いイメージですね。私は、今の百姓というのは、百姓が分からなくなっていると思うのです。水を張る技術、水田を水平に田ならしする技術、そういうものが今はほとんどなくなってし
まっていますよね。
藤田：総合的というか、全人格的というか、いろいろなことをする人間に、やがて人間は戻るということですかね。今は一つ一つのことしかできないのですね。
森反：ですから、先ほどの市民的専門性とか、そういうものをどんどん拡張していくと、そういうふうになっていかざるを得ないのですよね。ただ、悲しいかな、そういう具合に多様な知識を得なければいけないのは、我々の社会が多様な知識によって、無数の専門によって成り立っているので、全ての専門になることはできないわけですよね。

多層化するNPO
林：現実には、ローカルエコノミーは決してグローバルエコノ★1由一づ石ザニケ占ケう云一心と か ら≡だのヘルスケアに関する市民活動支援−：
ファイザー製薬㈱が行っている市民活動二助成事業。「健やかな明日、健やかなコ：
ミュ二ティ」をつくることを目的に障害：者、路上生活者、青少年等への支援を地：域コミュニティに根ざして行う活動に対：して助成をしている。2000年に開始。
今年は助成金総額3，000万円、1件あた：i）上限300万円、15件程度の公募を行っ‡た。
日本NPOセンター及び市民社会創造プア≡
ンドの企画協力によって実施している。

ミーとは無関係ではないわけです。そうすると、その接点をどう作っていくかというのが一番難しいことで、その接点作りをNPOに期待するわけです。それで、それはかなり多様なNP
Oになっていくのではないかと思うのです。
例えばファイザー製薬が始めた助成事業（★19）など、グロー
バルエコノミーで生きている企業も、それなりに社会的なお金を投入しなければいけない社会になっているのではないかと思っていて、そういうお金をうまくマネジメントする仕組みや流れるチャンネルをうまく作る必要がある。
ローカルエコノミーのほうは、CS神戸みたいに、自分たちの110

地域の中で流れる小さなお金をやりくりしながら、片一方では日本財団からお金を引っ張ってきて、5000万円くらいのお金をどのように地域で活用できるかということをやっている。そこにノウハウがあり、得意分野があるわけじゃないですか。ですから、そういう資金の流れを生かすNPOは多層化して新しい
社会システムを作っていくと思うのです。また、かなり特化したNPOが出てくるのですね。ワシントンなどに行くとよく分かるのですが、毎年CDCが議員を引っ張り出して、一緒にご飯を食べながらいろいろ話をして、今年はこういうことをやりた
い、とかいったディスカッションの場を設け、ロビーイングして帰ってくる。東京ランポも、特に都市計画を中心に政策提案を行ってますが、今日本中を探しても他にそういうNPOはない。政党にきちんと説明したり、掛け合えるのは今は東京ラン
ポだけですからね。
辻：それはあると思いますね。地域で個人化してしまった市民
が何かやろうというときに、その受け皿としては、NPOは非
常にやりやすいし、おそらくそれで今どんどんNPOができているのだと思うのです。ただ、どんどんできているのですが、行政などは地域のNPOのネットワークを張って、窓口を一つ作らないと、何のNPOなのかよく分からなくて、お金も仕事も出せないみたいなことを言いますが、おそらく逆なのですよね。
例えば向島で言えば、向島というものをベースとしていろいろな事業をネットワーク化したときに、それぞれNPOが出てきて、地域のコミュニティともうまく繋がっていくというような、
コミュニティベースの地域経営という視点からNPOが集まってくるかたちになると思います。そこには要するに個人化してしまった市民がいるわけですよ。

4 ） おわ りに ー まちづ くりは現場 で考 える
吉野：この調査の企画段階では、調査を通して、まちづくりとは何か、まちづくりに何が必要か、つまりまちづくりの定義とかまちづくりの何箇条とかをうまく引き出せたらと目論んでいて、座談会の最後の場で話し合えたらとも思っていました。しかし、調査を進めてきて、それは決して簡単なことではないということを確認したなという思いです。また、当初からあったことはあったのですが、むしろこうしたものを言葉にしないほうがよいのかもしれないという思いもあります。定義することが豊かさを生み出すきっかけになることもあれば、逆に豊かさを奪うこともありますから…。企画段階から関わった者として、以上のことを申し上げておきたいと思います。
さて、まだ、時間的に若干の余裕があります。ここまで3つのテーマについて話し合っていただきましたが、それを包括するような、あるいは補足的なお話があれば、もう少し話し合っ111

てみたいと思います。
藤田：小林郁雄さんが言っている「市民まちづくり」の定義として「地域における、市民による自立的継続的な、環境改善運動」というのはけっこう分かりやすいのではないかと思います。
都市計画が行政によるまちづくりであるのに対して、「誰による何なのか」という定義をされていたので、結構良いなと恩いました。
林：大和市でやったときは、結局市民がいろいろな問題を企業や行政にみんな任せて渡した結果、全く何が何だか分からない世界になってしまいましたから、やはり自分たちの手で自分たちの生活とか世界を取り戻して作っていくということが、一番まちづくりの核心にあるのだということですよ。そういったときに、一人一人の「私」というものから発した「小さな公」というものをお互いに支え合いながら、広がりのある世界を育てていくということが、我々のまちづくりというものなのではないか、という考え方ですよね。ですから「私」というものを馬鹿にしてはいけない、卑下してもいけない。「私」こそパワーの大本だという、そこに一番重要な出発点があるということです。
国家、社会という抽象的な世界から発していく「公」とは全く違うアプローチで、自分たちの「公」とかまちとか、そういったものを語ろうという感じですかja。
藤田：「私」というところから発するというのは良いのですが、まちづくりはやはり複数の「そうだね」という人が2人、3人、100人とかいて、その人たちが合意形成をして、ある一定地域の居住環境を維持、改善、向上させていくということなのではないかと思います。ですから、建築家が建築単体を設計して自分一人がやってもそれはまちづくりとは言えなくて、そこに何らかの合意形成が行われることによって、まちづくりに繋がっていくと思います。
林：「私」とは、一人から発するのですが、その「私」が、もう困り果てた「私」だとすると、それを一緒になって心配してくれるもう一人の「私」がいて、「小さな公」が発生し始めるという、そういった構造になっているのですよね。
全てを自分に引き込む−コントラサブシディアリティ
森反：最近よくサブシディアリティ（★20）ということが言われてます。要するに、私にできないことを家族のレベル、家族にできないことは地区のレベル、地区にできないことはその上、といったことです。こういった段階的な、能力の限界を超えたものをステップアップさせていく、問題を遠くに、そしてヒエ
ラルキーの上に向かって上げていく、そうやって地域近隣政府
みたいなものを正当化しようとする議論がありますよね。ところが、私は「まちづくり」というのは逆ではないかと思ってい112

☆20−サブシディアリティーるのです。ある種の「コントラサブシディアリティ」というか。

（PrincipleofSubsidiarity）補完性原則
EUを創設したマーストレヒト条約に盛り込まれて〝一般的になった。それは、加盟国自身がやれないことのみEUがやるという原則。もとはカトリックの原理で人間の尊厳を個人の自立に求めた上で「問題は身近なところで解決するべき」というもの。近年、地方自治やまちづくりにも重要な概念として位置づけられ、個人や、地域で解決できることは個人や地域で、それが不可能な場合のみ自治体
や国が解決するという考え方で、地域の自立、地域主権の社会システムをつくる
考え方。

林：コントラが付くとどうなるのですか。
森反：コントラが付くと、階梯的に上がっていかない、ということです。要するに連携していくということです。遠くになるかもしれない、地区外に持っていくかもしれないけれども、最終的には自分の近くに引き込んでくる、企業も場合によっては国家も引き込んでくるかもしれない。その論理は、結局、譲渡するのではなくて、自分ができるように組織し直すということなのです。自分がやらないということではないのです。そこが決定的に違うのだと思いますね。我々は、自分ができないと譲渡してしまうではないですか。
林：セルフオーガナイズするということですね。
森反：そうです。セルフオーガナイズということがあって、階梯的な仕組みではないと思っていますね。
辻：水平に繋がっていって相互に補い合うということですね。
よく言われるエンパワーメントってそういうことなのですね。

まちづくりは常に現場で考える。
林：やはり「まちづくり」とは、常に現場に立って考えるということが原則で、会議室でやると環境か開発かみたいな抽象論
で喧嘩が始まるのですが、現場に行ってじっと見ながらみんなで考えていくと、だんだん、谷中のマンションのように、ある
具体的な共存策みたいなものがだんだん見えてきたりするのですよね。ですから、抽象論では駄目ですよね。そういったとこ
ろに、みんな知恵が働いてくるということですね。
山本：今、主体論として「まちづくり」を定義するという議論がありましたが、その地域や場所における歴史的コンテクスト（文脈）を重視しながら斬新的にまちを改善することも「まちづくり」を定義する上で欠かすことができないと思いますね。これは、ニュータウンであっても同じだと思います。人間関係のようなものも含めて、コミュニティを改善するエンドレスな取り組みであると思います。「まちづくりの10箇条」についても、今日の議論の中でもいくつか出ているようなキーワードのようなものを盛り込むことが大事で、例えば「地域資源」、「地域力」、「ミッション」、「継続性」、「ガバナンス」（共治）などといったものだと思います。当たり前と言えば当たり前ですけど。

「まちの記憶」は大切な資源
林：ランディ。ヘスター（☆21）は、「記憶」というものがある
大切な資源だというふうによく言っていますね。痴呆で介護施
設に入っていた、昔大塚女子アパートに住んでいた人が、施設長さんと一緒に来て、施設長に、ここはこうで、こういう生活
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：★21−ランデイ・へスター氏：（RalldolphT．Hester，Jr）；カリフォルニア大学バークレー校環境デ：：ザイン学部教授：1960年代後半からコミュニティデザイ：：ナーとして、黒人公民権道動に参加。以：：後30年間、地域コミュニティを破壊する：：開発に対して代替プランを住民とともに；：作るなどの市民参加型まちづくりの仕事：：を行なってきた。今までにアメリカ造園二：家協会賞（4回）、アメリカ環境デザイン：：学会賞を受賞するなど、各界から高い評；：価を受けている。

をしていた、ということを全て実に鮮明に説明をするのだそうです。それで、施設長がびっくりしたそうです。やはり場の記
憶とか、人間関係の記憶みたいなものは、非常に強い資源としての力を持っているのです。ランデイ・へスターは、一人一人が、彼にとっての聖なる場所（sacredplace）というものを持っていると言うのです。ある人がどこか海岸に座り込んで夕日を眺めて、それがとても良かったという場所は、まちの計画とか、何かを考えるときには、みんな大切にしなければならない、それをみんなで出し合おうではないか、とやるわけです。それはとても重要な資源だと思うのです。
山本：「記憶」というのは重要なキーワードですよね。この間の朝日新聞に、神戸市長田区のNPOが、震災の記憶をどう扱うかという展示会を開いたことが取り上げられていました。誰も思い出したくないけれども、忘れて欲しくないという、記憶の取り扱いをどうしたらよいかをテーマにしたものだったようです。「記憶」には非常にナイーブな問題を含んでいますが、同時に地域をどうしていくかということを共有できるものでもあるのですよね。

：★22−福田由美子氏：広島工業大学工学部建設工学科助教授：広島の原爆直下のまち、猿楽町の生存者：にまちの記憶を聞き取り、それをもとに：失われたまちの姿をCGで再現した。
：まち全体だけでなく、個々の店舗の細か：い内部まで再現している。
・（猿楽町プロジェクト）

林：広島で去年原爆ドームの周辺のかつての猿楽町で、記憶を頼りにまちの姿を再現しました。広島工大の福田さん（★22）という先生が考え出して、ヒアリングから始めて、コンピュー
ターグラフィックの専門の人と協力して作りました。そうしたら、あそこの部屋のこういうところに木馬があって、それに乗っていた弟は亡くなってしまった、とかいった話しを克明にヒヤリングした結果、既に失われていたまちが視覚的に再現されるのです。それをまた、一人一人語ったりしているものも一緒に編集されたCDになっているのですが、それを見るとやはり記憶のすごさみたいなものが、そこに表現されているのです。
50年経って、やっとみんな話し出したというのです。あの現場の記憶は語りたくないとみんな言っていたらしいのですが、自分たちが死んでしまったら誰も分からなくなってしまう、じゃ
あやっぱり語ろう、となって、こもごも話し出したのですね。
藤田：ドイツでは国会議事堂を新しくしましたが、戦争時代の落書きをそのまま壁に残しておくとか、団地の再生でも、ユダ▲まちの記憶…猿楽町はこの原爆ドームのすぐ東側にあった。

ヤ人の収容所に向けて真っ直ぐに線を向けるとか、決して忘れないということを、空間を作りの一つのデザインコンセプトにしてますね。
林：日本が租末にしすぎるのです。東京などはほとんど記憶喪
失のまちになってます。都市のありようとして、ここは記憶を持たない都市なのです。
森反：徹底的な資本主義の最先端なのです（笑）。要するに、我々の社会は、空間というものを完全に無化していく方向に向かって走っているわけですよね。空間すら無化するわけですから、
場所性などはほとんど関係ないわけですよ。
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林：グローバルエコノミーに対応するグローバルデザインみた
いなものは、ほとんどそういうものです。それにしても、あまりにも極端ですから、世界のグローバルデザイナーたちにとっても、東京は不思議なマーケットだということですよ。
森反：逆に、だからこそ、そういった記憶が商品化される可能性もあり得るのですよね。そこが非常に危険なところでもあるのですよね。ですから、本当に根付いた記憶の資源、そういうものを逆手にとるということも重要ですけどね。
中村：それでは、お話も続くようですが、そろそろお時間です。
ありがとうございました。

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