櫻井よしこ （ジャーナリスト）

田久保忠衛 （杏林大学名誉教授）

劉 江永 （清華大学教授）

歩 平 （中国社会科学院近代史研究所所長）

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日中大論争 Ⅰ

「靖国参拝の何が悪いというのだ」

日中大論争Ⅰ 「靖国参拝の何が悪いというのだ」

■注記◦本座談会は二〇〇五年六月、北京で実施された。
◦発言中の「今年」とは「二〇〇五年」を指す。
◦人物の肩書き、役職などは、当時のものである。

10■「政冷経熱」の日中関係

劉 この数年間、中国と日本はじつにおかしな関係になってしまいました。「政冷経熱」

一方で、政治関係は悪化の一途をたどり、両国首脳の正式な相互訪問も五年近く中断しています。

また、国民感情も悪化して、この （二〇〇五年）四月には北京、上海などの各都市で日本を批判したデモが発生し、その一部が過激化したことは非常に残念なことでした。

櫻井 明らかな国際法 （公館保護の義務を定めたウィーン条約）違反である大使館への襲撃を「残念なこと」で済まされては困ります。中国政府からいまだに正式な謝罪がないこ劉 日本でも右翼による中国大使館への攻撃がありました。それを含めて残念だと申しとに日本国民は大きな怒りを覚えています。

11の言葉通り、経済、貿易は順調に成長し、二〇〇四年まで毎年、二桁以上の伸び率を示す

日中大論争Ⅰ 「靖国参拝の何が悪いというのだ」

上げているのです。

しかし、政治関係を悪化させた最大の原因は、やはり小泉純一郎首相が政権の座に就いてから四年も続けて靖国神社に参拝したことにあると思います。

昨年 （二〇〇四年）十一月、胡錦濤主席と小泉首相がチリのサンチアゴで会談したときも、胡主席は、現在、日本の指導者による靖国神社参拝は中日両国の政治関係改善の障碍となっており、日本側は被害国の人民の感情を配慮し、中日友好という大局を考慮し、この問題を適切に処理すべきであると、靖国参拝を取りやめるよう明確なメッセージを送りました。に も か か わ ら ず、今 年 （二 〇 〇 五 年）五 月、小 泉 首 相 は 国 会 で、「戦 没 者 に 対 し て ど のような追悼をするか、ほかの国が干渉すべきではない」と答弁し、さらに、「いつ行くかは適切に判断する」と、引き続き靖国神社に参拝する意向を示唆しました。この発言によって、中国における日本の指導者に対する信頼は大いに損なわれました。そのため、呉儀副総理訪日の際にも、両国の指導者が面談する雰囲気が損なわれてしまっていたのです。

田久保 それは後付けの理由です。呉副総理がやったことは、俗に言う「ドタキャン」で、前日まで何の問題もなく組まれていた会談スケジュールを当日になって急遽キャンセ12ルしたものです。

メンツ

もし、ほんとうに小泉発言が原因なら、あらかじめそんなスケジュールを組む必要はなかったではないですか。

同じことを日本の首脳が北京でやったら、面子を重んじる中国の方々はどれくらい怒っという言い方は、あまりにも日本人の感情を無視した言い方です。

また、劉さんはチリのＡＰＥＣで胡主席が小泉首相に送ったメッセージの内容を紹介しましたが、実際にはそんな穏やかな表現ではなく、非常に高圧的で、命令口調のものであったことが伝えられています。

櫻井 かつて唐家璇外相 （現国務委員）が、田中真紀子外相 （当時）に「小泉首相が靖国神社に参拝しないよう厳命した」と、非常に失礼な言い方をして、朝日新聞ですら憤慨した事件がありましたが、そうした上からものを言う態度も、日本の国民感情を刺激し、日中の相互理解を妨げているのです。

劉 それは日本の誤解です。おそらく「言明」を「厳命」と取り違えたのでしょう。

歩 国民感情を言えば、「靖国」という言葉を聞いて中国人がまず思い出すのは日本の13たかわかりません。そういうことをしておいて、元をただせばそれも日本が悪いからだ、

日中大論争Ⅰ 「靖国参拝の何が悪いというのだ」

戦争責任と戦争の悲惨な思い出です。そういった被害者としての中国人の感情に、加害者である日本はまず理解を示すべきではありませんか。

■靖国は日本人の心の問題

田久保 では、今日の最初のテーマである靖国問題について、まず私から、日本の主張を述べておきたいと思います。

まず、これは日本人の「心」の問題であり、他国の人たちが口出しすべき問題ではないということを申し上げたい。

日本には古代より、亡くなった人の魂はどこかを浮遊していて、それを招き寄せることで生きている者と死んだ者が対話をすることができるという信仰があります。その対話をする場所が神社です。これは何千年も昔から日本人が抱いてきた信仰で、そのことを外国からどうこう言われた覚えはありません。

また、日本では亡くなった人はみな等しく神様で、死者の魂にＡ級戦犯とかＢ級戦犯といった区別をしていません。

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大東亜戦争中、南京政府の主席として日本に協力した汪精衛 （汪兆銘）という人物がいひつぎます。彼は戦争末期に病死しますが、死後であっても中国は彼を「漢奸 （売国奴）」として断罪しました。そのこと自体には私は口を挟みません。しかし、その墓を暴き、柩を焼いて死体を冒涜するにいたっては、それが文化の差なのかもしれませんが、どうしても理歩 日本人にとって神社が死者との対話の場所であるという主張は、私も理解していま解できない。

ではないと思います。

靖国神社に祀られているのはすべて戦没者であり、それ以外の理由で死んだ人は入ることはできません。また、同じ戦没者でも、敵国の兵士は入ることができない。つまり、靖国は死者と生者とが対話する場所などと一般化することができない場所なのです。

そもそも一八六九 （明治二）年に靖国神社の前身である東京招魂社が作られたときから、その目的は死者と生者との対話の場所を提供することではなく、戦没者を「英霊」として顕彰することにありました。ですから、歴史認識や戦争責任と離れて靖国を考えることはできないのです。

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す。しかし、靖国神社は他の神社とは違って、そのような対話が行われるのに適切な場所

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櫻井 私は叔父が二人、靖国神社に祀られていますが、やはり靖国神社が死者と生者の対話の場所としてもっとも適切であると考えています。

幕末維新の内戦でわが国は多くの犠牲者を出しました。彼らはみんな日本を愛し、日本を新しい時代へと導くための戦いの犠牲となったのです。そこでその魂を招いて慰霊しようという招魂祭が京都の東山ではじめられ、それが全国に広がります。その中心として靖国の前身である東京招魂社が作られました。

それ以降、日本のため、日本の将来のために戦争で犠牲となった人たちをここに祀るようになったのですが、どの時代も兵士たちは家族に、「もし私が戦死したら靖国に会いに来てくれ」と言い残して出征していきました。ですから彼らと対話するため、遺族は靖国に行かなくてはならないのです。

靖国には敵国の死者が入っていないのはおかしいと言われますが、逆に自分の国のために戦った兵士を祀る場所に敵国の死者を入れている例がありますか。たとえばアメリカのアーリントン墓地にはベトナム戦争で亡くなった多くのアメリカの兵士が埋葬されていま

歩 私は日本の遺族の方ともお付き合いがありますから、もちろん遺族の方が靖国に行すが、そこにベトナムの兵士も埋葬されているという話は聞いたことがありません。

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かれる心情は理解しています。問題は、靖国神社は神社の一般論を適用できない存在ではないかということなのです。

また、日本の遺族の方々でも、首相の靖国参拝に反対している人が大勢います。たとえばすでに故人ですが平和遺族会の代表をつとめられた小川武満さんもそうでした。小川さ小川さんは政治家の靖国参拝に反対する理由として、ひとつにはご自身がキリスト教徒ん自身、職業軍人の出身で、二人の弟さんは戦死され、靖国神社に祀られています。

ならばアジア全体で犠牲になった二千万人の人たちも共同で祀るという考え方をしなくて中国の指導者はアメリカの戦没者慰霊施設には出かけ、花輪を捧げていますね。

はならないということも主張されていました。
櫻井

アーリ ン ト ン 墓 地 で ひ と き わ 目 立 つ「 Iwo Jima Memorial（硫 黄 島 記 念 碑）
」は 米 海 兵 隊の活躍を顕彰した記念碑で、海兵隊が戦ったすべての戦いが台座に刻まれていますが、その 中 に は、中 国 に とって 近 代 の 屈 辱 以 外 の 何 も の で も な い「 The Boxer Rebellion（義 和団 の 乱）」もしっかり刻まれています。しかし、中国の首脳がそのことにクレームをつけたことがありますか。敵国の死者云々はためにする議論でしかありません。

17であることをあげましたが、もうひとつ、遺族の立場からしても、もし戦没者を追悼する

日中大論争Ⅰ 「靖国参拝の何が悪いというのだ」

■日本人は古神道を忘れた？

劉 田久保さんは、人は死ねばみな平等に神様になり、生きているときの罪などは一切追及されなくなると言いましたね。一方で櫻井さんは、靖国神社には国のために犠牲となった日本人だけが祀られて当然だと言います。これらは互いに矛盾しています。

みな等しく神様であるのなら、靖国にもありとあらゆる人を祀ればいいのではありませんか。

田久保 宗教を認めない共産主義の体制下において信仰の研究がどのようにして行われているのか、私はくわしく知りませんが、他国の信仰のあり方について、頭だけで理屈をひねり出すと、とんでもない結論にたどりつくことがありますからどうかご注意ください。

たとえば日本の有名な神社を見ると、伊勢神宮や出雲大社はそれぞれ記紀の神話の神々を祀っていますが、北野天満宮は菅原道真、日光東照宮は徳川家康という歴史上の偉人で櫻井 もともと日本人は山、川、草、木をはじめ、雷や台風などを含んだ自然のさまざす。

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まな現象に神を見出してきました。それが神話の神々となった。その後、中世から近世にかけて、人間を神として祀り、死者と対話するというところまで信仰の概念が広がっていきます。そういう長い時間の信仰心の蓄積の上に神道は成立しており、田久保さんと私の人は死ねばみな神様になりますが、どこの神社にどのように祀られるかにはい発言はまったく矛盾しません。
田久保

靖国神社は創設以来、「戦時または事変において戦死、戦傷死、戦病死、もしくは公務殉職した軍人、軍属、及びこれに準ずるもの」を祀るとされていて、そのことに日本人はそれは勉強不足のためでしょう。靖国神社ができて約百三十年しかたちませんが、まったく違和感を抱いていません。
劉百年以上生きる人は滅多にいませんから、日本人は靖国以前のほんとうの日本の伝統的神道の文化を忘れてしまったようです。それを再認識し、再学習する必要があります。

まず、田久保さんの言われた、死んだ人はみな等しく神様であり、Ａ級戦犯とかＢ級戦

みたま

犯といった生前の罪は追及されないというのが日本の伝統的な考え方であるというのは、まったくの誤りです。なぜかというと伝統的な神道を学んでみると、御霊についても神様

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ろいろなバリエーションがあり、それが日本文化そのものなのです。

日中大論争Ⅰ 「靖国参拝の何が悪いというのだ」

についても、善玉か悪玉かの区別をきちんとしているからです。

御霊には和魂 （ニギミタマ）と荒魂 （アラミタマ）があり、神様にも善神 （ニギミクマ）と荒神 （アラミクマ）があります。この「クマ」というのは北海道では「神」とされていますね。
熊？ ですか……。

そうです。そして、たとえば平和的でやさしい先祖の御霊は和魂であり、それが善田久保
劉神になります。これについては慰霊をすればいい。しかし一方で、戦争や疫病などの災いで死んだ人の御霊は荒魂になり、そのままでは悪神になって、現世の人に災いをもたらしますから、これは鎮魂によって押さえつけなくてはなりません。これが伝統的な日本の神道の考え方です。つまり、生前の行動の善悪を問われず、一律に善神あるいは悪神になる該博な知識をご披露いただきましたが、劉さんがどういう本を読まれたのか、ということはないのです。
田久保

私には想像がつきません。

ごりよう

私は神道の専門家ではありませんが、たとえば和魂と荒魂というのは一柱の神の持つ二つの属性を表すものと、初歩的な神道の本にも書いてあります。また、怨霊を鎮める御霊20