令 和 ３ 年

議会改革特別委員会記録

令和３年４月６日

東伊豆町議会議会改革特別委員会記録

令和３年４月６日（火）午前９時３２分開会

出席委員（１２名）
１番

楠

山

節

雄

君

２番

笠

井

政

明

君

３番

稲

葉

義

仁

君

５番

栗

原

京

子

君

６番

西

塚

孝

男

君

７番

須

佐

衛

君

８番

村

木

脩

君

１０番

内

山

一

君

１１番

藤

井

明

君

１２番

鈴

木

勉

君

１３番

定

居

子

君

１４番

山

田

志

君

利

愼

直

欠席委員（なし）

その他出席者（なし）

議会事務局
議会事務局長

国

持

健

一

君

書

－1－

記

原

大

太

君

開会

○委員長（山田直志君）

午前

９時３２分

ただいまの出席委員は１２名で、委員定数の半数に達しております。

よって、本特別委員会は成立しましたので、開会いたします。
議長、御挨拶は。
（「いいです」の声あり）○委員長（山田直志君）

直ちに本日の会議を開きます。

本日の議題につきましては、議会改革のいろんな取組については進めてきておりますけれ
ども、今年の12月までの特別委員会の設置期間の間、特に残されている議員報酬や定数の問
題について、今日これで何か話し合って、こうがいい、ああがいいということを決めるということよりも、一昨年、長内先生からも問題提起を受けているとおりに、いろいろな視点から議員の定数や報酬について考えてみるということで、皆さんの御意見等もお伺いしながら進めたいというふうに考えております。皆さんから、こういうことも考えたらいいんではな
いかとか、こういう検討をすべきだというような御指摘、御意見等を少し出していただきた
いなというのが委員会の進め方で、ここで私は減らすほうがいい、増やすほうがいいというような即結論を出すというよりも、長内さんの指摘にもあったように、議員の定数どうある
べき、どういうふうに考えたらいいかとか、報酬どう考えたらいいかというようなことについて、皆さんのご意見等をみんなで協議するちょっとステージを、こういう角度から考える
べきではないかというようなステージについてご意見をいただきたいと思うんです。そうしないと、委員会としてもすぐに次へ進んでいかないのかなというふうに考えておりますが、一応お手元に一昨年12月に長内先生に講義いただいたレジュメについてはお手元に配付してございますので、それらも参考に御意見をいただきたいと思いますが、まず定数の問題についてどうでしょうか。少し資料を見て検討する時間が必要か。
では、暫時休憩して、もう一回ちょっとお手元のレジュメなんかも目を通していただいて、
少し10分ぐらい、45分ぐらいまで。

休憩

午前

９時３５分

再開

午前

９時４６分

－2－

○委員長（山田直志君）

休憩を閉じ、再開します。

もう一回、それぞれ皆さん長内さんの問題提起を含めて、これからの議論についていかがですか。どうですか。
○２番（笠井政明君）

先ほどから稲葉議員も言っていましたけれども、だからこの議会に対して定数の問題って正解はないから、では今の現状でみんながそれで仕事ができているのか、できないないのかとここにも書いてありますけれども、そこの現状、ではこれ減らしていったら今以上にできるのかとか、できないのかとかいうところもあると思うし、例えば前回特別委員会の前でしたっけ、議員の前回のときか、定数のときの話もあるけれども、町民から声があるから減らせばいいのかとか、その辺の根本的な考え方をちょっと共有したほうがいいのかなと思いますけれども、僕はね。
○委員長（山田直志君）

ほかは。意見が出てこないとなかなか進まないんですけれども、どうですか。
○３番（稲葉義仁君）

これも非常に何とも議論しづらい点ではあると思うんですけれども、

どうしても定数の話になってくると、前回みたいな無投票とか、出る人が数が足りないんだからという話も出てこようかと思うんですけれども、あと若い人を出す、出さないとか、そういったところを意識し過ぎると、この東伊豆町の議会の定数がどのぐらいが望ましいのかというところから、逆に現実に対応する方向にずれてきちゃうと思うので、そこは少し意識したほうがいいかなと個人的には思っています。結果として定数に全然満たないから最終的に減らしていく方向になるという可能性は将来的にはあると思うんですけれども、出ないか
ら減らすという形には議論は少なくともしたくないかなというのはちょっと感じています。
○委員長（山田直志君）○２番（笠井政明君）

いかがですか。
単純になんですけれども、さっき言ったように、今の仕事量に対して余裕があり過ぎるからもっと減らしてもやれるんではないかとか、もう手いっぱいだから増やしたほうがいいとか、その辺はどう思っているんですかね。僕はもうこれ以上減らしたら結構厳しいんではないのと正直思っているし、では３人で今の仕事が全員でやれるんだった
らやれるよという人が多ければ３にすればいいし、そういう議論をしていってシミュレーシ
ョンしていって人数出すのがすべではないかなと思うんだけれども、その辺はどうなんです
かね。要は結局例えば偏りだったりとか仕事量だったりとか委員会の話だったりとか、あとはどんどん定数撤廃されてから地方分権になってきて要は役場で決めるというか、首長がや－3－

る中でそこの中で議員はそれを審査をして良し悪しをやらなきゃいけないというところの仕事量まで増やしていきながら、では５人で回るんだったら５でもいいだろうし、12人で回らないんだったら13にしなきゃいけないだろうしという考え方を共有しないと、この人数を単純に減らせばいいということはないのかなと思うんですけれども。
勉さんは３年前ぐらいにもう減らしたほうがいいと言ったではないですか。そこはどうなんですか。今３年ぐらいたってきて、まだ減らしたほうがいいと思っているのかどうなのかというところが聞きたいですけれども、俺は。
○１２番（鈴木勉君）

今２番さんから今の心境どうなのかなということをお聞きだと私思

うんだけれども、自分の考え方は今も変わっていないです。やはり定数というものの重みを感じるときには、やはり12人というのが私は東伊豆町にとって妥当なのかどうなのか。減らすことによって自分たちの責務は非常に増えてくる。そういうことをこなせるだけの能力のある人たちを将来は求めていかないと、東伊豆町はいい方向には向かっていかないんではな
いのかなというのは今も思っております。定数が多ければ議会は成り立っていって、町のにもちゃんと役立つだとかということを、私は少数であっても同じことが言えるんではない
かなと思うんですけれども、やはり人数が少なくなればなっただけ僕は議員の責務が重たくなると、そういう私は認識でいますけれども。
○委員長（山田直志君）

これらの問題どうですか。現状としてやっぱり本当に12人でいろいろ今の議会を回していく。今までまだ十分議会改革の中で取り組むべき意見交換会やいろん
なことはまだ十分できていないという点もあるし、この間取組をかなり改善をして来ている
んですけれども、議会広報なんかの取組を含めて、やっぱりよく自分たちがなすべき、議会としてあるべき、やらなきゃならないことに対して、実際今どうなんだろうかということは今の御意見それぞれあると思うんですけれども、ほかの皆さん、御意見はいかがですか。
○１０番（内山愼一君）

私は前回資料として頂いた中で、ちょうどうちの人口当たりについて１万2,000から１万4,000ぐらいの場合については適性の人員が12人というような形というか、全国的なケースとしてそこの辺のところがクローズアップされていると思うんですよ。
そういう点と、それから常任委員会というものを２つ設けていくということになると、やっぱり今の人員というか、そういう編成でないと、なかなか１委員会だと全部直接本会議と同じような格好になってしまうこともあるし、そういう点ではほかの全国的な観点から見ても適正なのかなということを私は前にも御意見述べましたけれども、現在も同じように考えているし、それからうちのほうの予算ですね。60億からの予算をやるについて、やっぱり人１－4－

人減らすというか、やっぱりいろんな地域のことを考えると、そういう地域的なものを見ても適正な人員でもあると思うし、それから予算の重さから見てもそういう今の会計から見たときには相当の責務が１人１人に負担がかかってくると思うんですよ。逆にそういう点では１人でも多くの方がいて議論をして、最終的に採決するような形の方が好ましいかなというような考え方を現在も持っております。
○委員長（山田直志君）○５番（栗原京子君）

ほかに御意見いかがですか。
定数以前の話で、例えば人数的にどうという以前に、例えば12人いる

中で仕事の負担の重さが随分こう偏りがちょっと激し過ぎるんではないのかなという感覚は持っています。だから、人数そのものというよりも、満遍なくというのかな、みんながそれぞれに責務を感じられるような、偏りがなくなるような感じでできるといいなというふうに思います。
議席数に関しては、やっぱり例えば住民1,000人に対して１人の議員みたいなのが適正ではないかという話もありますけれども、そのたびに例えばこれから先、議席数をどうするかという話が出てくると思うんですけれど、逆にこの人口に比例してやるともう取り決めちゃってもいいのかななんてちょっと思ったりします。
○委員長（山田直志君）

ほかはいかがですか。

今言われたように、確かに議会だよりも本当にもうはっきり言うと、２番、３番とあと事務局にも大変やっぱり負担になっています。事務局も、この間それでも議員として２番、３番なんかがいろいろパソコン上でレイアウト、構成から全て関わるようになっているんだけ
れども、さらにそれをチェックするという意味でも議会事務局の職員の負担もまたそこは増えているところもあると思うので、議会だよりだけ見たって、私も編集員ですけれども、現実的にはもう２人にかなり仕事をお願いをしていて、そういう点でのやっぱり偏りというのもあって、何にも普通にやっていれば普通に進んでいるようですけれども、今まで５番が言われたように実際議会だより一つの発行を見ても、一部の人間にやっぱり仕事が物すごく偏って、また事務局にかなり依存しているというのは、やっぱり私自身もちょっと本当にそこは是正しなきゃならなくて、私も戦力外にならないように努力をしていかなきゃいけないなとは思っているんですけれども、本当そこも大事な点ではないかなと思うんですよね。
あと、いかがですか、それぞれ。まだ御意見いただいていない方。
○１１番（藤井明君）

委員長が今言ってくれたので、私も広報に携わって本当にそうだと思うんですけれども、２番、３番には相当負担かけたり、事務局にも負担かけちゃっている－5－

んですけれども、ただ、これの解決方法というのは必ずしも人員を増やすというふうなこと
ではなくて、やはり自分の中もそうなんですけれども、現実にはパソコンでほとんどもう作業が進むということにおいて、そこのところにレベルに自分なんかも含めて達していないというところなんですよ。そういうところの改革といいますか、自分自身も含めて本当にこれをやれるようなふうにしないとまずいなというふうなことは痛感しています。ですから、定数の問題と、そういう作業等を含めてこういうペーパーレスというふうにいってきましたけ
れども、その時代のレベルアップも図っていかないと適正な定数というふうなものも導き出
せないんではないかというふうに私は思っていますけれども。
○委員長（山田直志君）

そうですね。定数って本当に議員自身がレベルアップしていかないと今求められている仕事にやっぱり対応できない部分というのがあるなというのは、実際本
当に副議長も広報委員長で大変努力をされているんですけれども、なかなかそれでもやっぱり負担が偏るというのは実際の問題だと思うんですよね。
あと、いかがですか。まだ御意見、１番さんいかがですか。いつも真っ先に。
○１番（楠山節雄君）

この資料、今朝も目を通したんですけれども、何だかやっぱり人それ

ぞれ違うとか、この３ページの終始討論モード化するとかってあるじゃないですか。だけれども、俺は討論モード化で、今までそういうことをずっと繰り返してなかなかまとまらないということだから、５番議員が言うように、現状とあるべき姿、この辺の共有を図っていくということは理想かも分からないけれども、なかなかその辺が難しいもので、自分のやっぱり考え方というのはやっぱり述べて結構討論していくという、そのほうがいいのかなと思いましたので、広報なんかに関しては、本当に２人の力が大きくて、もう広報委員の皆さんには本当に頭が下がる思い、ありがたいなというふうに私も思っていますけれども、ただ、いずれかはこの２人がずっとそこに携わっていくということではなくて、ほかの人にやっぱりなっていくということもあるでしょうから、ほかの市町の広報作りの在り方みたいなものもやっぱり勉強しながら理想のものに近づけるという努力をやっぱり議員それぞれがしていくべきだなというふうに私は思います。
定数については、特に前回無投票だったものですから、この辺を皆さんがどういうふうに捉えているのか。無投票になった背景というのは、様々な要因があると思うんですよ。報酬
だって本当に県下で一番最低の部類、低いところにあるわけですから、そういうものが障害になったり、いろいろな形、ただ今回議会のほうから申入れをして各種委員に今までなっていたものを外して、なるべく入りやすい環境というものもつくり始めていますので、そうい－6－う意味では前回の無投票というのを皆さんどういうふうに認識をしているのか、その辺のことをちょっと聞きたいなと。結果的には私は12番と同じように、無投票もそうですし、町民の声というのはそれらを参酌をするじゃなくて参考にするぐらいのことがここに書かれていますけれども、そういう声というのも本当に多いですから、そうした声を考えると、やっぱり定数の削減という考え方は自分の中にあります。
○委員長（山田直志君）○８番（村木脩君）

いかがですか、ほかは。
報酬ですとか定数については、過去に議会改革的な減らし方をしてきているわけですよ、特に合併論争の頃に。あの頃、給与も下げたと思うんですけれども、その後それを時限立法でやろうということで、附則にあったやつも附則も削ったわけですね。
そして現在に至っているわけなんですよ。ですから、その時代背景というものがいろいろあるもので、今もやっぱりこういう時期になると、やはりこういったコロナで収入がみんな上がらないと、そういう時代について今ここでその時代背景を下にこの論争をしたほうがいい
んではないのかなという気はします。
○委員長（山田直志君）○６番（西塚孝男君）

ほかはいかがですか。
現状がいわゆるここにも書いてあるように、議会というそのものが住民がどういうことをしているのかあまり知らないんではないかという中で、区長さんの中の答えとかはみんな言うのは人数を減らしたほうがいいんではないかという中でこの議会改革を背負って出たと思っているんですよ。今広報というのがこの議員の活動を一番みんなに町民に知らせる一つの機関であるから、広報というのは今大事にしていく、頑張ってやろうという中であると思うんですね。けれども、本当はもっと議員が町民のところへ行って、いろんな声をもっと聞いてきて、いろんな家庭やいろんな場に行って、教育課関係なんかもそう
なんだけれども、いろんなところへ議員がもっと出ていって話を聞いてきて、それを議会としてみんなで話し合っていくというもっと議員が町民の中に出ていく場が、今はコロナだから出ないけれども、そういうものをつくっていくと、いわゆる議員は今何やっているのかとか、議員の認識が町民に分かってもらって、そこで価値観、議員の価値観と言ったらおかしいですけれども、そこで初めて議員の削減とかどうなのかとかという問題が出てくると自分は思うんですよ。だから、まだ本当に広報だけではなくて、もっと本当にはみんながいろん
な場で住民のところに、今だったら本当に貧富の差がいつも言っているように激しい、この町なんかは観光で暮らしているから。そういう人たちの声を聞きに行ったりとか、いろんなものをしていかなかったら、町民は議員は多いんではないかとかいう声がいつまでたっても－7－

出てくるのかなと自分は思います。
○委員長（山田直志君）

いかがですか。まだ。

○１３番（定居利子君）

先ほど議長がおっしゃったように、時代の背景によっていろいろと考えていくほうがいいんではないかということで、私もそう思います。以前、私たちが当選をさせていただいたときには、18名で報酬は18万でした。その数年後にはバブルがちょうどいい時代だったのかな、報酬が21万になりまして、定数もそのままでした。その後に定数が18になり、16になり、その時代時代でいろいろと考えてきましたし、また、その当時の議会活動がすごい活発でした。委員会も１か月に一度あったり、また現地視察へ行ったり、本当に回数は１か月のうちにもう１週間から10日ぐらい出ているような感じで皆さん活動もしていましたし、ここのところコロナ等がありますので、皆さんも議会活動はなかなかできないと思いますけれども、やはりどんどん町のほうへ出向いていって、議員はこういう活動をしているという姿を見せてもらって、その中で議員を減らしていいものなのか、また議員報酬を上げざるを得ないのか、そういう私は時代時代で考えていけばいいと思いますし、今の時期に報酬を上げる、また議員の減らすというときではないと思います。
○委員長（山田直志君）○７番（須佐衛君）

あと、７番さん、御意見はまだ出ていないんですが、いかがですか。
先ほど現状ということで話がありましたけれども、今議会改革をやっているこの途上の中で、結論ありきではないんだと、先ほども委員長もそんなようなことをおっしゃられましたけれども、一つに、常任委員会の活動がこのところ少し弱くなっているといいますか、例えば決算とかそれから予算の審議についても一つの大きな塊でやろうという形の中で、数というものに関して言うと、まだその検討、これから検討していかなきゃい
けない部分、ちょっと私もあれですけれども、もっと常任委員会の活動を活発にしていかな
きゃいけないんではないかなと私はこれから思いますので、数を増やす、減らすということに関しては、私は特に別段意見というものはないですね、結論から言いますと。この改革の途上の中にあるので、しっかり見極めていきたいなという気はしています。
○委員長（山田直志君）○７番（須佐衛君）○委員長（山田直志君）

それだけ。
そうですね。
皆さんの御意見の中で、現状の中で大事な部分でいうと、やっぱり

一つはまだ議会改革のちょっとまだ途中ではないかと。本来の議会としての仕事をまだやれていない。まだ議会だよりなんかもそうなんだけれども、まだ改革の途中であるという考え方が一つ。もう一つは、そうはいってもやっぱり時代背景やいろいろ議会に求められるそう－8－

いうところもベースにして考えていくべきではないかというような御意見があるかと思うんですけれども、まだ我々の任期も半分残っているわけで、まだ今途中だとすれば当然それも先へ進めていかなきゃいけないという部分と、もう一方で言えば、やっぱり特定の人間にいろんな仕事が偏るという部分も、これはみんなが荷を背負わないと東伊豆町議会というこの責務、役割は果たせないわけで、これらについてもやっぱり非常に大事な課題ではないかなというふうに思うんですけれども、これらの問題についてはこれは誰かがどうこうしろとい
うよりみんなでそれを考えて解決していかなきゃいけないという課題にあると思うんですけ
れども、その辺はいかがですか、皆さん。
○１２番（鈴木勉君）

今委員長が言われた内容というのが一番僕も大事ではないのかなと。

当初もそういうつもりで申し上げて、皆さんがどういうふうに理解したか分からないんだけ
れども、やはり12人という定数の私は正当性というものがここにあるのかなと思うわけなんですよ。12人という正当性がはっきりしていれば、減らすことはないと思うんだけれども、12人が極端な話をして10人になる、８人になると。12人から８人になったときにはどうなるのかなといったときに、同じことを同じようにやっているんだったら、私は12人という必要性を何も感じないですというところが私は思うわけなんですよね。皆さんがどう思ってくる
かはまた別の話なんだけれども、やはり12人という数字という重さは本当に大切なのかどう
なのかという形の議論もしていかないと、おかげさまでと言ったら言葉がおかしいかも分からないんだけれども、この議会改革の中で委員長がいろいろやってきてくれた中での成果というものが僕は表れているような気がするんですよ。そういう形の改革を見てくると、12人というのはひしひしと要らないなというのが出てくるんです、私としたらまた。先ほどの問いにもあったんだけれども、今はどういう心境なんですかという形を問われたときには、先ほどの答弁したんだけれども、今も理由はもちろん説明の中の内容が伴ってくるんだったら、今みたいに少なくなってもやはりやれるという今議会改革が始まっているではないですかということを申し上げたいんだけれども、12人という本当に必要性を皆さんに説明していただ
きたいなと思うんですよ、減らさないほうがいいんだという人たちの。
○３番（稲葉義仁君）

こういう議論になるから、現状とあるべき姿の共有というのをしないと、これ永遠に変わらないですよ。よその自治体でも、だからこういうときに定数、報酬の話をやっていくときは、個人の意見は別として、では定数をどう決めるべきかというパターンを幾つもさっき言った例えば委員会数掛ける何人がいいのか、地区地区で何人ずついてというのでそれぞれでこのぐらいの人数が必要とか、いろんな角度から定数というのを見て、－9－

それを全部並べて出すというやっぱりやり方をしていますよね。だから、個人個人の意見だ
けで言うと、永遠に多い、少ないの話で、これって歩み寄れないんではないかなと個人的には思っちゃうんだけれども、どうですか、委員長。それがまさに３ページのことだと思うんですけれども。人口1,000人当たり１人という考え方もあると言っている一方で、その考え方はもう違うよという人たちも実際出てきている。では、議会の機能としてという考え方から委員会制度だったら、１委員会に８人がいてどうのこうのという考え方があったり、いろんな考え方を皆さんされていますよね。そういうところからある程度みんなで定数ってこう考えるものなんだなというところをある程度共通の理解として持っていかないと、永遠に多分、あとは最後は多数決でおしまいなんてことになっちゃうんではないかなと思うんですけ
れども。
○１０番（内山愼一君）

今３番が言ったような形のことも重要だと思うんだけれども、私は定数を減らしても例えば11になっても８になっても、それは議会は回っていくと思うんですよ。そういうことではなくて、やっぱりここの人口にふさわしいとか、あるいは３人の議論がいいのか、５人の議論がいいのか、そういうことも含めて考えていかなきゃいけないし、
先ほど言った予算のほかの市町村と比べたときの予算だとか、そういうことを考えた中のやっぱり定数ということも大事だと思うんですよ。別に、だから定数を幾ら減らしたって議会は回っていくわけだから、その辺のところを考えてしまうと、仕事の量だとかそういうことについては人数分の仕事をするような格好の議会でしかならないわけだから、やっぱりほかの全国的なことの規模から見たときのいろんなそういうふうなものに基づいてやっていかな
いと、変な形で、ただ議会の人件費が大変だとかそういう格好のものになっていくし、実際に運営できないことはないんです、８になったって。実際やっているところがあるんですから。私はそういうことではなくて、もうちょっと客観的に考えていかなきゃいけない部分ということを材料としているということは、住民のことを考えたときにどうあるべきだということをやっぱり考えていかなきゃいけない部分というようなことはあると思うんですよ。仕事については各地の議会の人たちの能力もあるから、これができる、あれができるということもあるから、そういうことを全部網羅するということはなかなか難しいと思うもので、やっぱり一つの平均的な基準を持った形の中で物事を考えていくことが私は客観的に議会の定数ということが出てくるんではないかと思っています。
○委員長（山田直志君）

どうですか、皆さん。

今のこの間の僕は議会改革なんかも、議会だよりもそうなんだけれども、現状とすると、－10－

これ昔からの考え方で議会だよりもまだ正副委員長でやるというようなのは昔からですよね。
特に委員会としての機能がないので、委員長手当をもらっているから当然肩書があるからということで議会だよりをやる。現状を考えると、いろんな意見交換をやってくる、いろんな準備を含めてその活動も含めると、やっぱり副議長だとか議長だとか、それぞれの常任委員
会の正副委員長のところに委員会運営の仕事も議会だよりの仕事も全部覆いかぶさっている
わけですよ、現状は。本当は12人みんなで東伊豆町議会として本来ワンチームで働くという形でなければいけないんだけれども、そこはまだ今までの昔からのやり方をかなり踏襲していて、本当に今の活動を維持するということもやっぱりいっぱいいっぱいで、まだまだなし
得ていない到達点ではないのかなという僕はそういう認識を持ったりしています。本当に今まで話し合ってきた活動の中身が実際に機能するようなことにしていくためには、やっぱり
１人や何人かに負担が偏るような議会活動はやっぱりもう少し見直していかなきゃいけない
んではないかな。12人であってもまだまだ、それを見て減らせるという考えがあるとすれば、僕はちょっとそこは違うんではないかなと。今まだやろうとしていることだって一部の人の偏りの上に成り立っているということも率直にあるんではないかなということをぜひお考えいただきたいなと思います。
○１２番（鈴木勉君）

やはり役場として、私も議会だよりのほうには携わったんですけれ

ども、現在の議会だより、広報の作り方については僕らのときとはもう全然違うんではない
かなと思うんだけれども、教えていただけませんか、どういう作り方をしているのかなと。
○委員長（山田直志君）

誰、事務局、俺が言うのもおかしいよな。休憩するか。

（「一回休憩しよう」の声あり）○委員長（山田直志君）○委員長（山田直志君）

暫時休憩します。

休憩

午前１０時２３分

再開

午前１０時４５分

休憩を閉じ、再開します。

休憩中に少し議論もしましたけれども、本日の委員会についてはこの程度にとどめて、今日は延会したいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）－11－

○委員長（山田直志君）

では、そのようにさせていただきます。

それぞれまた御検討いただきたいと思います。
（「委員長、どうしましょうか。時間は11時からで」の声あり）○委員長（山田直志君）

11時から議会運営委員会ということですので、委員の皆さんは委員

会室のほうへお集まりください。
どうも御苦労さまでした。

閉会

午前１０時４６分－12－