公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第９回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第９回）
日

時：令和２年８月３１日（月）15:00～17:15

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室【出席者】
委員

山野目章夫座長、佐久間毅座長代理、梶谷篤委員、勝又英子委員、
河島伸子委員、佐久間清光委員、山本隆司委員、吉見宏委員※河島委員、山本委員及び吉見委員は、Web会議システムを通じて出席

事務局（内閣府大臣官房公益法人行政担当室）
清水室長、北原次長、小林参事官、見次企画官【議事次第】
１．開会

２．議事
中間とりまとめ（案）に係る意見交換

３．閉会

○山野目座長

ただいまから第９回「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」を始めます。
委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
本日の出席状況について御報告をいたしますと、本日、御欠席の委員は、おられません。
本日の会議におきましても、これまでと同様、会場の換気を行いますとともに、出席の皆様にマスクの着用をお願いし、出席者同士の距離を確保するなど、感染症に対する感染防止策を講じた上で催すことといたします。
加えて、本日も前回と同じように、スカイプを併用する形での開催といたします。
これに伴い、河島委員、山本委員及び吉見委員におかれては、スカイプによる御参加となります。
ただいま申し上げた点も踏まえ、本日の開催方法について、事務局から説明を差し上げます。
○小林参事官

事務局の小林でございます。お世話になります。

本日もスカイプを併用しておりますので、御発言の際は、平常時のマイクの代わりにス
カイプのマイクをオンにしてから御発言をいただき、御発言が終わりましたら、マイクをオフにしていただきますように、お願いいたします。
発言者以外の方もハウリングしないようにマイクをミュートにするように、恐れ入りますが、心がけていただきますと、ありがたいです。
なお、発言をいただく際に、マイクをミュートにしたままで発言されている場合は、お声がけさせていただきます。お手間をかけますが、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○山野目座長

どうぞ、よろしくお願いいたします。

本日の議事について御案内をいたします。
本日は、中間取りまとめ（案）について、委員の皆様方の討議をお願いすることになります。
すなわち、御案内しているとおり「中間取りまとめ（案）に係る意見交換」を議題といたします。
この議題につきまして、資料が用意されておりますから、事務局からの説明を差し上げます。
○小林参事官事務局でございます。

それでは、お配りしております資料３－１と資料４について説明させていただきます。
まず、資料４でございますけれども、こちらにつきましては、前回の８月５日の有識者
会議の際の委員の御意見、さらに、その後、先生方から追加でいただいた御意見につきまして、その概要と対応案について整理したものでございます。表形式で記載しております。
次に、資料３－１のほうでございますけれども、こちらは、今、申し上げた資料４に基1

づいて、前回の素案の修正箇所について、見え消しの形で整理したものになります。
なお、修正箇所につきましては、委員から直接その文言の修正の御指摘をいただいたもののほか、例えば、委員から全体的に、もう少し趣旨を分かりやすく等の御指摘をいただ
いておりまして、そういった点を踏まえて、説明ぶり等を工夫するために修正しているものと両方が含まれております。
なお、資料３－１は、見え消しでございまして、それを反映したものが資料３－２で、溶け込み版ということで用意させていただいております。
続きまして、参考資料ということで、１枚両面の資料をつけております。
こちらにつきましては、会計監査人に係る参考資料ということで２つ用意しておりまして、１つは、公益法人の会計監査人設置の状況についての資料でございます。ここでは、負債額の別、あと、費用額の別に法人数を記載しているものでございます。
もう一つ、裏面になりますけれども、他の法人制度におきまして、会計監査人の設置基準を参考までに挙げているものでございます。
簡単ではございますが、説明は、以上となります。よろしくお願いいたします。
○山野目座長

資料３及び資料４について、説明を差し上げました。

これから、御案内いたしましたように、中間取りまとめ（案）について検討を進めてまいります。
前回の審議を顧みますと、２の論点の前半までの討議を進めたところでございます。また、会議終了後には、全体を通して追加の御意見を委員の皆様から事務局宛てにお届けい
ただいております。
これらを踏まえ、本日は、まず、前回積み残しでもあった後半の３つの論点について、先に御意見を承り、その後で、前半に戻って改めて委員の皆様が見ていただいたところを踏まえて、御意見をいただくことにいたします。
そのようなことでございますから、資料３の後半、新しく（３）という番号にいたしま
した「透明性の確保の推進」という部分について、委員の皆様からいただいた御意見を踏まえて、文章を改めて整えてお示ししているところでございますけれども、御意見を承ります。いかがでしょうか。
○梶谷委員

梶谷でございます。

前回の会議の後にもメールで個別に申し上げましたけれども、やはり、この透明性の確保のところでは、ポータルサイトの記載について、もう少し充実をさせたほうがいいのではないかと思っておりましたので、会議の間に、その旨の意見を申し上げました。
すなわち、せっかくガバナンスコードがあって、その参考文献としていただいたほうの中には、チェックシートというものもありましたので、やはり、そういったものを活用して、法人自らがどのように自主的に取組をしているのか、そして、ガバナンスコードの策
定状況や、自己点検結果というものも、そのポータルサイト等に表示されるようなことが、より充実されれば、法人自体にとっても、そうした実施、自らのガバナンスの改善の目安
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にもなりますし、それから、外部への透明性の確保として、より充実したものがなされるのではないかと思いましたので、そのような意見を申し上げました。
ということで、29ページにも、そうしたことで書かれておりますので、こういう記載でよろしいのではないかと思っております。
以上です。
○山野目座長

梶谷委員から意見をいただきまして、それを踏まえて、ただいまも梶谷委

員から読み上げていただきましたけれども、法人が自主的に行う取組をポータルサイトに掲げるようにするなどという文章の追加、改訂を行いました。
この点は、ほかの委員の皆さんもよろしゅうございましょうか。
ありがとうございます。
引き続き（３）の部分について、ほかの御意見を承ります。
勝又委員、お願いします。
○勝又委員

勝又です。

新しく修正していただいた部分でも、特に問題があるわけではないのですけれども、透明性の問題というのは、ほかと違って、いわゆる公益法人の本来的性格に関わるものではないかなと思っています。
やはり、公益法人に関わらず、いろいろな公的な活動に対して透明性が求められているというのは、今、社会においては当然のことなのですけれども、そういう意味で、ここに書かれている内容の云々ではなくて、最後のほうでいいのか、ストラクチャーとして、もっと最初のガバナンスの認識のところまで持ってきてもいいのではないかなという気がいたします。
○山野目座長

勝又委員の御意見は、今、資料３で（３）と示している内容を前のほうに移動するという御提案でしょうか。
今、勝又委員から、記述の内容というよりも、記述の場所について御意見をいただきましたけれども、その点について、ほかの委員の皆様方の御意見を承ります。いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。

勝又委員のおっしゃるところは、一般論としては理解するのですけれども、この内容面、現在書かれているところは、例えば、ガバナンスコードの策定状況云々に典型的に表れておりますとおり、今回の強化等の取りまとめではこういうことを提言するという具体的なものも念頭に置きながら記述がされており、実際、中身としてもそういうもののほうが望ましいように思うのです。
したがいまして、ガバナンスコードの問題は、具体的にはこの直後に出てくることにはなるのですけれども、それより前のところでも、既に若干触れられていることですので、ここでないといけないかどうか分かりませんが、位置としては、余り前過ぎると、落ち着きの点でどうかなと思います。
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ただ、勝又委員がおっしゃるとおり、全体として、ガバナンスの強化という観点から、
今までより一種の義務づけを多く図っていきましょうという観点が強く出ているのに対し、この項目は、そうではなくて、法人の自主性をもっと発揮できるようにしましょうということなので、場所はさておくとしても、さらに踏み込んだ、自主性が重んじられるのだとかという表現があってもいいのかもしれないなと思います。
以上でございます。
○勝又委員

佐久間先生のご指摘のとおりと思いますが、最初のガバナンスの認識のペー

ジで公益法人に求められるガバナンスとは何かを確認し、さらに３つの要素が続くわけですけれども、そこに一文でいいのですけれども、透明性というのは公益法人にとって１つの重要な要素であるという文章が入っているほうがよいのではないかと思います。
透明性に関するセクションについては、今、ご指摘のあったように、具体的な提言となっておりますので、場所は現状のままでもいいと思いますが、最初のところに、やはり透明性の重要性を一言入れていただいた方がよいと思います。
○山野目座長お二人の意見を伺った上で、提案を差し上げます。

前のほうの総論的な事項、１の（２）のガバナンスの在り方、ガバナンスの意義を説いている部分において、文章を工夫し、余り長くする必要はないと考えますけれども、透明性の確保、向上が重要であるということを総論的な観点から書き加えるとともに、そこの書き加えられる記述と、今、御審議をお願いしている２の（３）の具体的な施策を提案している部分とが、参照指示の記述が補われて、関連があるのだということが分かるような文章の体裁にする工夫をした上で、２の（３）の記述そのものは、具体的な施策を提言しているところでありますから、ここから場所を動かさないほうがよろしいであろうと考えますから、これは、これとして現在の場所に置いておくという推敲上の措置を取ることが適当ではないかと考えます。
委員の皆様方の御意見を伺いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、そこはそのような方向で、文章の推敲を図りますから、事務局のほうにおいて、そのことを認識しておいていただいて、作業をなさっていただくようにお願いします。
（３）の部分について、ほかにいかがでしょうか。
（３）の部分は、よろしゅうございましょうか。後で、もう一回全体について、言い落としがありませんかというお尋ねを差し上げることにいたしますから、それでは、先に進むことにいたします。
新しい（４）の番号でございますけれども「法人による自主的な取組の促進・支援」ということで、前回に提示の文章をさらに改めたものを御提示申し上げております。
ここの新しい番号の（４）の部分について御意見を仰せくださるようにお願いいたします。いかがでしょうか。
そうしましたら、ここも後で全体的なお問かけをいたしますから、その折に、また、仰せいただくという取扱いでよろしゅうございましょうか。
4それでは、先に進みます。（５）といたしまして「残余の財産への行政庁の関与」という項目でお示ししている論点について、お諮りをいたします。
この部分についても、文章は、前回のものとの間で、相当程度の変更がございます。もちろん、提案しようとしている内容については、前回までの審議を踏まえて、大きな本質的異論が出ておりませんから、基本的な方向は維持した上で、表現を整えてお出ししているものでございます。
（５）の部分について、御意見を承ります。いかがでしょうか。
お声がけをしますが、山本委員から、事前に比較的詳しい御専門の見地も踏まえた御意見をいただいていたところでありますけれども、何か御発言はおありでしょうか。
○山本委員

ありがとうございます。

既に事前に事務局のほうとやりとりをいたしまして、最終的には、これで了解をいたしました。
一言だけ、どういう点について、私が事務局とやりとりしたかを申し上げますと、大きく言って３つあるのですけれども、１つは、公益認定が取り消された場合と、それから、法人が解散する場合とで、現行法上は、いろいろ扱いが違っています。残余財産に関して行政庁が関与するというときに、そこのところを区別しなくてもいいのか、もし、それを同じように扱うとすると、どのような論理で、それを同一に扱うかという点について、もう少し明確にすべきではないかと申しました。
最終的には、やはり、残余財産の処理が公益法人制度全体の社会的な信頼を維持する上で、非常に重要であることを強調していただく形で、両方を同じように扱うということにしていただけたと思います。
それから、２番目は、移行法人の制度と、現在の公益法人の制度とでは、制度の前提が異なっていますので、余り移行法人の制度をここに強く引っ張る形で書くのはどうだろう
かということを申しました。
したがいまして、その点についても、少し書きぶりを改めていただいたということです。
何が違うかと一言で申しますと、現在の公益法人の場合は、残余財産の扱いについて定款の認可のステップが１つありますので、そこが違うということです。
それから、３番目は、行政庁が関与するという場合に、もしも承認等を経ないで財産を譲渡してしまった、贈与してしまったときにどうなるのかというサンクションの問題です。
これは、現在の移行法人の制度においては、罰則等は何もついていません。
他方で、現行法上、公益法人の認定の取消しの場合については、定款の定めどおりに、財産の贈与がされない場合には、国または都道府県に贈与がされたものと、贈与契約がされたものとみなされるという、かなり強力な規定があります。
もしも、こういった関与の仕組みを導入するとなりますと、もしも承認等を受けなかったときにどうなるのかということの整理が必要になるのではないかと申しました。
したがって、その点は、検討をさらに要するというような書きぶりにしていただいたも5

のと認識しております。
すみません、少し長くなりましたが、以上です。
○山野目座長

山本委員からは、大切な点の御指摘をいただきました。山本委員から明快に整理をしておっしゃっていただいたところでありまして、全部を繰り返す必要はありま
せんけれども、委員の皆様の共通の認識を確認するために申し添えますと、残余財産の扱いについての行政庁の関与のところは、山本委員も御指摘になったように、公益法人制度に対する社会の信頼ということを考えたときに、理論的、体系的、思想的に重要な意味を持っております。
現実には、公益認定が取り消されたり、解散になったりする法人というものが少なくございますから、これが目に見える仕方で問題になってくることは、たびたびあることではありませんけれども、しかし、万が一そういうことが起きたときに、残余財産がいいかげんに処理されてしまっているようであるということになったのでは、結局は、公益法人の制度に対する信頼を失うということになります。
そのようなところから、行政庁の関与を入れようという方向をお出ししているものでありまして、これまでの御論議を拝見しますと、委員の皆さんの間に、この方向そのものについて大きな御異論はないようにお見受けいたします。
半面、法制的に考えますと、山本委員も今、整理して指摘していただいたように、もし、行政庁の承認を経ないで処分がされたときに、山本委員が御指摘になった国などへ権利移転がされたものとみなされるという規定との関係で、論理がどういうふうに整理されるかということが明らかになっておりませんと、具合が悪いということになります。
ただし、この点は、法制技術的な検討を深める必要がある点でございますから、この中間取りまとめの文書の性質から、細かいところを全て書きつくして、パブリックコメント
で問うということにするのではなくて、今、見ていただいたように、検討しなければならない側面があるということを忘れないように指摘しておいて、引き続き、事務局においても法制的な検討を進めるということをしてもらった上で、最終的にもう少し明確な見通しを得るということがよろしいと感じられるところでございます。
そういう意味では、重要な位置づけを持っている論点が、この（５）でございます。
これについて、委員の皆様から、引き続き御意見を承ります。いかがでしょうか。
○勝又委員

旧の公益法人制度のときに、私もある財団の解散に関わったことがございます。
理事会、評議員会で、その帰属先、同様の事業を行っているところで進めたいと思いましたけれども、当時は、所管の官庁がありまして、そこではなく、こっちにしろというよ
うな介入がございました。
結果的には、省庁が言ってきたほうの財団も特に問題があるところではないとか、いろ
いろな経緯がありまして、省庁の言うところに移管したという経緯があります。
そういう経験を経ておりますので、帰属先をどういう基準で決めるのか、何らかのガイ
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ドラインがないといけないのではないかという気がしております。
又、いわゆる認定取消しの場合と、自主解散の場合、例えば、資金がもうなくなったので解散するというケースもあるかと思います。認定取消しがあったところが、どこに帰属させるかということに関しては、自主解散のところより、少し厳しい目があったほうがい
いのではないかと思います。
○山野目座長

勝又委員から、山本委員が話題にされた法制的な面に加えて、今後、この方向で行くことはよいとして、しかし、実際の運用において注意すべき点についてのお話をいただきました。これも検討すべき必要があると述べていることの意味に含めた上で、今後、検討していかなければいけない事項であると考えます。ありがとうございます。
ほかに、いかがでしょうか。
それでは（５）のところは、また、後で全体をお尋ねする際に御意見を伺うということでよろしゅうございましょうか。
それでは、前回積み残しの（３）から（５）までのところを、今、見ていただきましたから、今度は前に戻っていただいて、パブリックコメントに向けて進むに当たってお示ししている資料３は、先ほど来より申し上げておりますとおり、委員の皆様からの御意見を集約して、今、このような状態になっておりますけれども、改めて見ていただいて、どうであろうかという御審議をお願いするということにいたします。
資料３の冒頭のところに「はじめに」と掲げてある部分、それから１の「基本認識」としてお示ししている部分、これらの部分について、委員の皆様に改めて御覧いただいた上での御意見を承ります。それぞれ各委員の御指摘になったところが、意見として反映されているかどうかということをお確かめいただき、また、他の委員の意見を踏まえて書き改めたところもございますから、そういうところを見てお気づきになっている点のお話も承りたいと考えます。
○河島委員

書き直し大変だったと思うのですけれども、基本認識というところ、少し違

和感がありまして、自分なりにどうしてかなということも考えてみたのですが、現在（２）である「なぜ今ガバナンスの強化が必要か」というところにおける大きな議論を、むしろ先に持ってきて、そうすると、ガバナンスとは何ということを説明しないまま、そういう話になってしまうということで、いろいろ難しいとは思うのですけれども、公益法人というのが国民の何らかの公益に貢献することを目的に、特別な地位もあるわけですし、それから寄附文化ということで寄附も受けるために、いろいろ信頼を持ってもらわなければならないという、ちょっと大きい話ですね。これを先に持ってきまして、次にガバナンスの、
ここで論じている３つの点の具体的には何をもとめたいのかと話を持っていくほうがすんなりするのではないかと思いました。これが１点目です。（２）は「なぜ今ガバナンスの強化が必要か」というタイトルに現在なっておりますけれども、例えば、公益法人におけるガバナンスの必要性とその役割とか、何かそういう背景的なタイトルに変えたらいかがでしょうかということも含めております。
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それから、現在のところのガバナンスとは何かということで書いてある３点なのですけ
れども、これは、今さら何を言い出すのだと受け取られるかもしれませんけれども、全てが不祥事に対応するための内部統制の話と読めるのです。
実は、私自身のイメージしているガバナンスというのは、現在の（２）に書いてあるよ
うな大きいところを考えていまして、ステークホルダーであるとか、社会全体に対する公益の増進という公益法人の存在目的に、いかにそれに貢献しているかということも本来はチェックするべきというか、そうなってくると評価の話になってくるかもしれませんけれ
ども、ステークホルダーの利益というものが、法人の経営に簡単には反映されにくいわけですね。
それを代表するのが、もしかしたら評議会かなと考えたりもしていたのですけれども、コーポレート・ガバナンスの世界でも、いろいろと議論が分かれるところかと思いますし、
ましてや公益法人制度というのも、まだまだ今後発展過程であり、学術的な部分でもいろんな議論があるのかなと思っておりまして、私は、どちらについても専門家ではないので、素人としての意見に聞こえるかとは思うのですけれども、公益に対して、本当にどうなのかということも社会全体としてウオッチしていく必要が本当はあると思うのです。
それが「公益法人に求められる『ガバナンス』とは何か」という項においては、全く論じられていなくて、本当に内部の不祥事をどう防ぐかという内部統治の話に矮小化されていないかなというのが、今、持っている違和感です。
それで、先ほど透明性の確保という話がございましたけれども、透明性を確保して情報公開をすることによってしか、ある意味、ステークホルダーというのは、法人の在り方とか、事業の内容に対する基本認識を持ったり、それから、ここがおかしいと感じたりする
ための手段は、ほかになかなかないと思うのです。
そういう意味で、透明性の確保というのは、実は結構大事でして、それが、先ほど勝又
委員が（３）というところで、後ろのほうでどうかとおっしゃったところと通じるような気がいたします。
それで、今回の中間報告におきまして、余りそのような大上段に構えた話までもっていかないということであれば、とりあえず、内部統制というのも非常に大事で、そこのところをこの３つで表していますというような位置づけを書いていただき、かつ、もう少し広い観点からの公益法人に対する社会全体あるいはもう少し狭く言うと、ステークホルダーが持っている期待というものをどう反映させていくか、それが実際に執行されているかという監督機能というのも、透明性の確保、少なくともそれにおいて求めていきたいというような構成にしていただけたらいかがかなと考えました。
すみません、長くなりましたが、以上です。
○山野目座長

河島委員から、１の（１）及び（２）に示されている事項の記述の順番や、関連して内容、本質に関わる事柄について御提案をいただきました。
ただいま、河島委員のお話で問題提起をいただいた事項について、ほかの委員の皆さん
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の御意見を伺います。いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。

河島委員のおっしゃることは、誠にもっともだなと思って伺っておりましたけれども、今日の１回の議論だけで、その大きな変更をするのは、なかなか難しいのかなとも思いました。
私が思いますに、今、河島委員がおっしゃったことについては、現在の案では６ページの説明責任というところの対象が、誰に説明するのかというのが、必ずしも明確ではなくて、何か法人内部の説明という形になっているところを、もう少し膨らませる形で対応す
ることはどうか思いました。社会に向けた説明といっても、本当に社会に対して発信するということではないのかもしれませんけれども、外からの目を意識した、あるいは寄附をしてくださった方、応援してくださっている方、その他もろもろに対する説明の責任があるということを、透明性の観点と絡めて膨らますことはあり得る選択肢かなと。ほかにもやりようはあると思いますけれども、抜本的にステークホルダーがどうのこうのと言い出
すと、そもそも公益法人におけるステークホルダーとは誰かという話にも、恐らくなり得るかなと思います。
以上でございます。
○山野目座長ありがとうございます。

河島委員に続いて、佐久間毅委員からお話のあった点について、ほかの委員で御発言のおありの方はいらっしゃるでしょうか。
○勝又委員

不祥事改善の対応がこの委員会の目的の一つでもあることは承知しておりま

すが、非常にネガティブな要素を表に出して、それに対する対応だというのに終始しているように感じます。最初の素案は、随分そういう感じが強かったのですけれども、今回、それが大分修正されてきたとは思いますが、公益法人のネガティブな部分だけを洗い出しその対応、という趣旨がまだ残っているとおもいます。否定的な見方が強調されすぎない
ようもう少し工夫が必要なのではないかと思いました。
具体的には、幾つかのセクションで事例というのが挙げられております。こういう事例があったということを知らしめることは重要だと思いますが、それが本文の一部であるかのような扱いよりも、前後の文章を少し変えて、どういう例があったのかということも分かるように、今ある事例をコラムで囲み、それら事例に対する対応というのを本文でも少し違う工夫で言い直したらどうかなという感じを持っています。
そうでないと、公益法人の悪いことだけが、囲みにしたからそれが消えるというわけではないのですけれども、この本文の趣旨が、そういう不祥事に対しての対応だけだという
ふうには見えないのではないかと、本当にそういうふうになるかどうか、私自身も自信はないのですけれども、やはり本文の一部にはしたくないなという感じがあります。
○山野目座長ただいま話題になっている点について、ほかの委員は、いかがでしょうか。

今の点については、御意見を承ったというように受けとめてよろしいでしょうか。
9そうしましたら、３人の委員から御発言をいただいたところで、共通に御指摘をいただ
いていることは、それぞれお言葉、表現は異なったかもしませんけれども、今、お示ししている文章が、何か法人の在り方についての内向きといいますか、内部統制の視点に非常にバランスがよろしくない仕方で偏っているものではないかということでありました。
それと関連がありますが、不祥事の話を意識した書きぶりが強くなり過ぎているのではないかというお話があって、そういうことではなくてむしろ、という観点から、３人の委員が共通におっしゃった観点は、公益法人制度というものが、今後、適切かつ活発に運用されていくためには、社会からの信頼が基盤になるものであって、いわば、公益法人ない
し公益法人制度と社会との対話という観点が、もう少し順序の点でも、それから文章における強調の点でも前面に出てしかるべきであるということをおっしゃったように承りました。
その点は、確かにそのとおりであろうと感じます。恐らく、法人の内向きの議論ではな
くて、社会との対話をし、社会からの信頼を得てこそ初めての公益法人の制度ですということは、いわば、この会議で扱っている事柄の、常に通奏低音として存在していることでありまして、通奏低音だからこそ、分かり切ったことであるような感覚で、文章において、それを可視化するといいますか、意識して強調するということが、かえってなかったかもしれません。
それで、この会議で議論しているメンバーの間では、それは当然の前提であるということで、むしろ異論がないことだから書かなかった、あるいは書き方が少ないという嫌いがありますけれども、これからパブリックコメントに出していくものでありますから、初めてこの文章を見て、意見を書く国民もあるわけであり、私たちが何を強調して、この話に取り組んでいるかということが、文章の勢いからいっても、また、話の出てくる順番からいっても、前面に出ていたほうがよろしいと思われますから、その観点からの推敲をするということにいたしましょう。
これが、３人の委員が共通におっしゃって、ほかの委員からも特段御異論をいただかな
かった点であります。
その上で、３人の委員から幾つかのさらなる記述の手直しに関する提案をいただきました。
（１）（２）のそれぞれの表題ないし、その順番というお話もいただいていたところであります。
河島委員御自身がおっしゃったように、今の表題だと（１）でガバナンスの定義をした
上で、（２）でその展開というふうに進んでまいりますから、このような表題をつけて話を進めると、今の（１）（２）の順番にならざる得ないものでありますけれども、そうはいっても、何か工夫はないかというお話をいただいたところであります。
工夫をしてみますけれども、何分にも、そこの順番の話になってまいりますと、大手術になりそうな気もいたします。これから、パブリックコメントまで残された期間を考えて、10思い切り大手術をして、かえって文章がいろいろあちこち不ぞろいになってもいけませんから、ここは少し私と事務局とで工夫をさせていただくということを申し上げた上で、お任せいただくということをお願いすることになるであろうと感ずる次第であります。
それから、勝又委員から不祥事の話というのを、それがきっかけ、あるいはそういうお言葉は使いませんでしたけれども、決め手になっているような書き方になっているところを何とか直したいというお話で、その方向からもう一回文章を見てみるということにしようと考えます。
あわせて、見栄えの問題として、囲みにして、本文から離したらどうですかという具体的な提案もいただきました。それも、試してみようとは考えますが、私、別のことが心配であり、囲みにすると、かえって強調して見えることがあるものでしょう。それもありますから、今、割と本文に埋め込んでいるところもなくはないことから、どちらが読む人に誤解を与えて目立ってしまうかということは、してみないと分かりませんので、そこも御指摘の御趣旨を踏まえて、推敲をお任せいただくというお願いをさせていただきましょうか。
３人の委員からお出しいただいた観点について、今のような提案を差し上げますけれど
も、御意見をおっしゃった委員御自身、それから、ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
では、そういうことで努力をいたします。
お諮りしているところについて、ほかの点をおっしゃってください。委員の皆さんからの御意見を伺います。いかがでしょうか。
大体ここのところの御意見はいただいたと受けとめてよろしゅうございましょうか。
それでは、進みます。今度は２のほうにまいりまして、２が従来単に論点としていたものですが、今度は、２は「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する論点と取組の方向性」という題で示しております。
そのうち、まず（１）についてお諮りいたします。「（１）役員や社員・評議員のより一層の機能発揮」という論点について、お尋ねをするということにいたします。
この部分について、御意見がおありの委員の御発言をお願いいたします。いかがでしょうか。
役員、評議員の在り方等についての問題提起をしているところでありますけれども、いかがでしょうか。
○河島委員

溶け込みの14ページですが、特に小規模な法人においてはニ）を確保することが難しいのではないかという声が出てくるのではないかと思います。また、専門家で、かつ、自団体と距離のある方の方が望ましいという意見もあるかと思います。この点はパブコメに委ねてもよいと思いますけれども。
○山野目座長ただいま河島委員から、外部人材の登用で括弧をつけてイ）ロ）ハ）ニ）ホ）と並んでいるうちのニ）につきまして、これに反対するという御趣旨ではありません11

でしたけれども、将来の運用を見据えたときに留意を要する点があるものではないかという問題提起をいただきました。
ここについて、委員の皆様の意見交換をお願いしておきたいと考えます。いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。

私は、このイ）ロ）ハ）ニ）ホ）全てについて、このとおりであることが積極的に望ましいと思うわけでも、どれかについて、これが駄目だと考えるわけでもないのですけれども、今、河島委員がおっしゃったことに関して申しますと、イ）ロ）ハ）と、それに加えてのホ）は、恐らく説明を加えなくても、それは、こういう観点から駄目なのだろうなというのが、割と直感的に分かるのに対し、ニ）については、どういう人をイメージするかによって、評価が分かれてくるのではないかと思うのです。持ちつ持たれつの関係にあることが多いとか、あるいは同業者同士でお互いに役員をトレードしてしまうとか、そういったことを考えると、駄目なのではないかと言えば、そうなのかもしれません。それに対し、業界がある程度広いということであるならば、それで社会との接点も多くある方ですと、社会からの意見も吸い上げられるし、法人の実情も知っているということで、ある意
味では好ましいというふうにもなるのだと思うのです。
そうだとすると、これも時間がないところなので、可能であるかどうかは分からないのですけれども、現状は、これこれこういったものを参考に、これらのものを除くということでどうかという書きぶりになっているのですけれども、ごく簡単に、どういう趣旨で望ましくないのかということが添えられるのであれば、それを添えることで、例えば、ニ）
ですと、どういう人をイメージして、だから排除すべきなのだということが明確になり、パブリックコメントでも、それに対する意見を聴取できるのではないかというような気がしました。
でも、時間的に難しいということであれば、このまま出して、イメージは、パブリック
コメントで意見を出す方がそれぞれ持たれると思いますので、その持たれたイメージのま
まの意見を受けて、最終的提言のときに考えて、それを記すということでも構わないようにも思います。
○山本委員

今、佐久間先生が言われたように、イ）からハ）までは当該法人との関係を示す基準であることに対して、ニ）は法人の事業分野との関係に関する基準であり、広い関連を示しています。事業分野の実態によって、法人の対応が変わってくると思いますので、慎重な書き方にすることがよいと思います。
○勝又委員

やはり、私も、このニ）については、若干の問題が生じるという気がいたしました。
例えば、助成するかどうかという審査にあたり、どうしても、その分野の専門家の方が入らないと、審査は難しいわけですね。
それで、小さい財団などですと、往々にして、その人が関与している組織が申請をした
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いという話も随分あって、そのときは、当然のことながら、その部分に関しては投票権はなしという形で行っていると思うのですけれども、長期間携わってきたということをどういうふうに解釈するかという問題が必ず起きると思いますので、もう少し具体的に言える
ことがあれば、そのほうがより不要な論議を起こさないで済むのかなという気がいたします。
○山野目座長ほかにいかがでしょうか。大体御意見を承ったと考えてよろしいでしょうか。
そうしますと、ニ）の基準につきましては、これはこれとして、あり得ない話ではないという受けとめも、今、御発言いただいた委員も含めて、共通に意見としてお持ちいただ
いているようにお見受けするとともに、御発言をいただいた委員で共通した観点として述べられていた観点は、ニ）と、ほかのイ）ロ）ハ）ホ）との間に、少し性格の違いがある。
そのことに関連して、ニ）の運用については、具体的に考えていかなければならない側面も出てくるだろうという御注意をいただいたところであります。
それらの御指摘はごもっともであると受けとめまして、そのことをここに文章として書いたらどうでしょうか。これらについては、パブリックコメントで出される意見を踏まえて、さらに運用の在り方について、具体的な検討を続けていく必要があるという記述を添えるということも、パブリックコメントの段階では有用に感じます。
具体的に考えると、例えば、こんなものがあるだろうと何か私たちの意見として決めつ
けて、この段階で具体像を出すというよりは、具体化の必要がないと思っているものではないということを書いておいて、しかし、国民各層、社会の各方面から、このたび出していただく意見を見て、今後の運用を考えていこうという姿勢を示すということです。
パブリックコメントで得られた意見を踏まえて、この有識者会議としても再開後の審議で必要な留意点をさらに審議をしていくし、運用においては留意をしてくださいというこ
とも、最終的な答申で、内閣府のほうに伝えますから、それを渡された内閣府としても、その後の運用において、しっかり留意してくださいというところまで、我々としては見ていくという決意を表明しておくということが、ちょうど良いところではないかと感じます。
改めて委員の共通認識を確保するためにお話ししておくとすれば、これは、仮にイ）からホ）に当たるような外部の人を理事に入れてくださいというようなルールを入れるとしても、一般法人法を改正しようとしているものではありません。一般法人法にこれを入れると、外部理事がいない状態で決議がされた理事会決議は有効ですか、とか、そういう険しい問題が出てきますけれども、今、ここでしようとしている話は、そういうものではな
くて、公益認定法の５条に基づいて、その細目の部分を内閣府令に委任して、公益認定の規定の中で、このような考え方を盛り込もうとしているものでありますから、当然、内閣府の、ここでの法執行の運用についての注意を、私どもとして促すという文章を入れようとすれば、自然な形でそれを入れることができるであろうと思いますので、そういう今後検討すべき点はあるという文章を書き加えるということで、パブリックコメントには、差13

し当たり向き合っていくということがよろしいのではないかと感ずるところでありますけ
れども、委員の皆様は、いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。それでは、そこは、そのようなことで文章を考えるということにいたします。
（１）でほかは、いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

前回、私が申し上げたことに対応してくださった部分なのですが、先ほどの資料３－２、溶け込み版のほうの15ページの「②役員に対する社員・評議員の牽制機能の強化」の１つ上、「なお、社団の社員については」というところです。ここは、前回の私の発言を前提とすると、今のままでも恐らく、あの点だねというふうにお分
かりいただけるのではないかと思います。しかし、前回の私の発言を前提とせずに、ここだけをさっと読んでいったら、役員の話が来ているのに、いきなり何で社員の話が出てくるのか、という感じになるのではないかと思うのです。
そのために、私は次のどちらかがいいと思っております。
一つは、社員について内部、外部という考え方はそもそもなじまない、だから別にこれは社員に及ぶ話ではないのですよということで終わるのであれば、①の項目では、見出しも役員や評議員における多様な視点の確保となっていますので、社員の部分は削除するほうがいいのではないか、と思います。
もう一つは、少し気になりましたのは、事例１が、理事会が社員資格に介入したから変なことになったという例の紹介にあたります。これが、前回、私が気になりますと申し上げたことの代表的な例なのですけれども、評議員会と理事、理事会との関係と、ある種、類するようなものが社団法人にも見られることがあるということが、事例１で出て来ていることになります。そうだといたしますと、なお書き以下をもし残すのであれば、事例１のように、社員について、現在の法律上の公益認定のルールに形式的には違反しなくても、そのルールのもとにある法の精神として、社員資格について全く自由に設計していいわけ
ではない、法の精神というものを踏まえなければいけない、というようなことを書いていただく。どちらかにしたほうが、私はよろしいのではないかと思います。いずれにせよ社
員資格について踏み込んで何か提言しましょうというわけではないので、前者でいいと思うのですけれども、今のままですと、なぜここで急に社員が出てくるのか、という感じになるのではないかと思います。
以上です。
○山野目座長突然、役員の話の中で社員の話が出てくることの唐突感ということについて、佐久間毅委員から話題提供いただきました。この点について、ほかの委員の皆さん方の御意見を伺います。いかがでしょうか。
特段御意見がなければ、提案を差し上げます。佐久間毅委員からは、社員の話は、事例
１のなお以下を落とし、本文のなお以下も落としましょうという、すっきりさせる方向での御提案に比較的傾いてお話をいただいたところでありまして、確かにパブリックコメン
14

トに諮る中間取りまとめの本体は、今、佐久間毅委員が示唆されたような仕方で、相打ちというか、両方から落とすみたいなほうがきれいであろうと感じます。御異論がなければ、そうしようと考えます。
ただし、社員の資格に関わって、事例１のお話があったし、この機会に社員の資格という問題について、現在の公益認定のルールとして定めているところを、もう一回思い出してくださいという観点からの議論は、ここではされたものです。その話をされたこと自体は事実ですし、その話がつまらない話であったかというと、それはそうではなくて、それ自体大事な話であったと感じます。
ですから、そのような議論があったことは、議事録を読めば分かるではないかとも言えますけれども、改めてパブリックコメントに応じて意見をお出しくださる方が、時間があるならば、いろいろな議論があることを見てほしいと思いますから、今、話題になっているところの、なお以下のところは削った上で、実は、お示ししている資料３の一番後ろには、各委員から出していただいた論点、意見で、必ずしも中間取りまとめの本体に上手に組み込むことができないけれども、忘れないでノートしておきたいことから、皆さん、可能なら見てくださいということを載せる欄も、今まで、入れるべきものがないから、現行は空白になっていますけれども、このような欄を用いて、議論されたことに、こういうことがありますということを載せていくという方法もあり得るところであり、そのような工夫もあるかもしれません。
○小林参事官

途中ですみません、山野目先生がおっしゃったのは、「その他」の部分でよろしいでしょうか。
資料３の一番後ろにつけている「各論点及びヒアリング等における主な発言」というのは、途中の有識者会議のときにお配りした、論点ごとにどういった発言があったかという資料をつけようかと思っていたものですから。
○山野目座長どちらもありますね。そのほかの方法も考えられるかもしれません。要す

るに、佐久間毅委員が話題にしていただいた社員ないし社員資格関連の話を、議事録を見れば分かるでしょうということもさることながら、ドキュメントからなくしてしまいたくないという気持ちがありますから、報告書の後ろのほうを上手に使えないかということを申し上げました。今、小林参事官のほうからヒントを出してくださいましたから、そのことも踏まえ整えるということにいたしましょうか。
委員の皆様方、そのように提案いたしますけれども、いかがですか、よろしいですか。
○山本委員

15ページの②に役員に対する社員の牽制機能の項目がありますので、ここに入れることも考えられるかと思います。先ほどご指摘のあった事例１も、社員の牽制機能が働かないようにさせた事案ですので、ここに関係するかと思います。しかし、そのようにして文章がつながるかどうかは、やってみないと分かりませんし、最終的にはどこかに入れればよいと思いますので、判断はお任せします。
○山野目座長

山本委員の御意見をあらためて理解しますと、資料３－２の15ページの下
15

のほうの②のところの役員に対する、まさにここは社員が入っていて、社員・評議員の牽制機能の強化というところとの関係にも注意をしてくださいということ、それからそれとの関係で何か記述を整える余地があるかもしれませんというお話もいただきました。
15ページの②のところは、社員そのものにどのような人がなるかという話よりも、むしろ、社団法人であれば社員が、財団法人であれば評議員が役員をどういうふうにコントロールするかという話ですから、上手に書き込むことが、あるいは移すことができるかどう
か、してみないと分かりませんが、御意見の趣旨は理解いたしました。
先ほど、少し前に申し上げた、「その他」のところで扱うということと、15ページの前後のどこかで扱うということとの可能性をにらみながら、いずれにしても、体系的な不自然さが残らないようにしつつ、ここに関わる議論を完全に消すということは、しないような工夫を引き続き考えるというくらいのことで、今日は御提案を差し上げておこうと考えますが、いかがでしょうか。
よろしゅうございますか、ありがとうございます。
ほかに、（１）の部分について、引き続き御意見を伺います。いかがでしょうか。
○勝又委員

この見え消しの部分の20ページなのですけれども、真ん中辺に「社員及び評議員の人数を定款で定めた理事の人数を超えるものとすることは有効であり」となっているのですけれども、例えば、多くの法人は何名以上、何名以内と定款に規定しておりますね。
そうすると、例えば、15名以上、20名以内と上限が書かれている場合には、その数を超える評議員なり社員なりを選べと言っているように聞こえます。それはある意味で、定款を超えた話になってしまうのではないか、何のために人数を決めるのかという疑問が出てきます。
それから、今の社員の話の続きですけれども、社員が20人とか、少人数のところはいいのですけれども、大きい社団法人では、200名、300名を超える投票権を持った社員がいる
わけですね。そういう人たちと一緒に扱っていいのかなという感じもいたします。社員に関しては、こういう役割が望ましいとか、別立てで、ここに社員を入れることに関しては
もう少しきちんと考える必要があります。いろんなところで齟齬が起きるのではないかという気がいたします。
○山野目座長今、勝又委員からお話しいただいたことは、２種類のことがあったと考えます。
前半でおっしゃっていただいたことは、ここで提案されようとしているルールの論理的意味に関わることであって、理事と評議員の数が、一方が何人以上何人以下、一方が何人
以上何人以下となっているときに、多いほうの上限の人数を比べるか、それとも少ないほうの人数を比べて適合性を判断するか、様々な解釈の余地が生まれて、ルールの論理的意
味を明確にしないと、運用に困ったことが起こるものではないかという観点からの御指摘がありました。
16

後段は、それとは少し性質が異なっていて、人数が多いという意味での大規模な法人の場合については、一律に人数の多い、少ないということをルール化すると、前段のことがどういうふうに理解されるにせよ、運用として困ったことがあるかもしれないというお話であったと感じます。
前段のほうから考え込んでいきますけれども、これは、実は社会福祉法人に既に同じ趣旨の規定がありますから、事務局にお尋ねしますけれども、そこの解釈、理解がどのようになっているか、何か御存じですか。
例えば、例を挙げると、理事のほうが７人以上15人以下となっていて、評議員のほうが10人以上20人以下となっているときに、ゾーンが重なっている、その定款の定めは、新し
くこのルールを入れたら適法ですか、適法ではないですかという点は、なるほど、困ったなと、何か学校の試験問題のようになってきましたけれども、社会福祉法人の規定が、内閣法制審査を通ったということは、その疑義をきっと克服していると想像します。ここにいらっしゃる皆さんは、厚生労働省ではないから、社会福祉法の施行に責任を持っているものではないですから、答える立場にはないですけれども、何か御存じだったら情報提供をしてほしいと望みます。
○見次企画官事務局でございます。

完全なお答えにはなっていないかもしれませんけれども、社会福祉法の条文の規定におきましては、第40条の第３項でございますけれども、評議員の数は、定款で定めた理事の員数を超える数でなければならないと規定されてございます。すなわち評議員の数ということと員数ということで書き分けて規定をしてございますので、実際の数同士を比べているものではないと、この条文の規定ぶりから考えられます。
定款の規定の上限と下限のどちらで比べるのかということにつきまして、現在、直ちにお答えできるわけではございませんけれども、少なくとも、社会福祉法の規定ぶりは、そのようになっているということでございます。
○山野目座長

事務局においては、情報提供いただき、ありがとうございました。

勝又委員からの問題提起と、ただいまの事務局からの情報提供を踏まえて申し上げますと、勝又委員がおっしゃった前段の部分については、ただいまの事務局の提供いただいた情報などを参考としながら、なお、精密な法制上の意味について調べてもらおうと考えます。
いずれにしても、パブリックコメントの段階では、法制上の措置として追加することも一案であると考えられるということでとめてありますから、最終的に、もし、ここを法制上の措置をするならば、法制審査を通さなければいけませんから、それまでに疑義は払拭しておかなければいけないということは、当然でありますから、宿題として認識しておくということ、これは、ここの議事録で確認をしておくということにいたしましょう。
それから、勝又委員のおっしゃった後段の部分については、法人の規模などに応じて、円滑な運用ができるかということにも留意し、といったような文章を、何かここに工夫し17て入れた上で、しかし、これでパブリックコメントで尋ねてみしょうか。そうすると、やはり出されてくる意見の中で、おっしゃったような観点から、例えば、何人のこういう規模の法人だと、それは必ずしも実効的ではないとか、不便であるとかという意見が出てくるかもしれませんから、おっしゃった御指摘を、そういう仕方で活かしていくことがかなうであろうなと考えます。
そのような進め方で、いかがですか。よろしいですか。
○勝又委員○山野目座長はい。
ほかに（１）の点についての御意見は、いかがでしょうか。勝又委員、引き続き、どうぞ。
○勝又委員

この文章にも随所に出てくるのですけれども、社福とかスポーツ団体の規定とか、そういうものを参考にとしています。もちろん参考にするのはいいのですけれども、それが基準になるということは、私は違和感があるなという感じがします。もともと社福の法令というか、それは、財団法人の後に改正されたりしておりますね、後追いしているほうを基本とするのか、みたいな感じに取られるのではないかなと思います。
○山野目座長

勝又委員に御案内を差し上げますと、私が先ほど事務局に社会福祉法人法について情報提供を求めた趣旨は、同じ文言になる法制上の先例があるところから、その意味を確かめるために尋ねました。
たまたま先行して存在していた法制が社会福祉法であって、同じことが、例えば、私立学校法とか、そのほかの法制にあった場合でも、同じことを尋ねたところでありまして、
ここでしている議論は、実質、実態として、社会福祉法人と在り様が近似するという議論をしようとしているものではなくて、全く法制技術的な観点からの確認を行ったにとどまるものであります。おっしゃっていることは、私、事務局、ここにいらっしゃる委員も含めて留意しているところであると感じますから、御心配に及びません。ありがとうございます。
ほかに、いかがでしょうか。
大体（１）については、御意見を承ったと受けとめてよろしいですか。
それでは、今度は（２）にまいりまして「会計監査人の設置義務付け範囲の拡大」というところに進むことにいたします。
ここについて、委員から承った意見を反映させて、改めて文章をお示ししていますけれ
ども、この段階で、さらなる御指摘をいただきたいと望みます。佐久間座長代理、どうぞ。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。

溶け込みのほうの21ページに、事例12まで挙げられていて、会計監査人の活躍で不適正な処理が免れるだろうということが書いてあるわけですね。
その上で「一方で」のところなのですが「会計監査人を設置した法人で、会計処理に関し内閣府から報告要求や勧告を受けたものは２法人である」と書いてございまして、これは、恐らく極めて少ないのだという趣旨なのだろうと思ったのですが、会計監査人が設置
18

されている法人は、三百いくつでしたか、そのうちの２つだと。
ただ、会計監査人が設置されていない法人についての会計処理に関する報告要求、勧告の件数が上がっていないと、これが少ないのか、多いのかというのが、絶対的に多いということはないと思うのですけれども、会計監査人の設置が会計処理の適正化に対して、非
常にポジティブに働いているのだという、そのことを示す数字には、必ずしもならないのではないかと思いました。ですから、もし、可能であれば、会計監査人非設置の法人では、
例えば、ある単年度だけでも、会計処理に関する報告要求等がいくらあるかを示すデータがあれば、より説得力が増すのではないかと思いました。それが１点です。
もう一点あるのですけれども、22ページのところで、第３段落に「以上見てきたように、会計監査人による監査は、法人の説明責任の履行を支援し」とあります。先ほどの点と連動するのですけれども、不適切な会計処理の件数が極めて少ないということであるとする
ならば、それを受けた形で、不適切な会計処理を抑制する効果が認められると、はっきり言い切ってしまって、それで、説明責任の履行を云々とすることがより望ましいのではないかと思いました。説明責任だけではなくて、そもそもは会計処理の適正化に物すごく役に立っているのだということを明示することのほうが望ましいのではないかと思います。
ただ、それは、先ほどの前段のほうですけれども、会計監査人非設置の場合と比べて、報告要求等が明らかに少ないと言えるかどうかによります。ですから、必ずしもはっきりとしたデータがないので示せないのであれば、今のは忘れていただいて結構です。
以上でございます。
○山野目座長ただいま、佐久間毅委員の指摘の後段は、当然、前段を前提にしているものですけれども、前段はデータづくりの問題でありまして、これは現段階で、参考資料も含めてデータを作った事務局の現在の資料作成の意図、ないしは手持ちの情報を伺っておいた上で、もう少し委員の皆さんに御議論をお願いしておきたいとも考えるところでありまして、事務局は、何かありますでしょうか。
○小林参事官事務局でございます。

今、御指摘いただきました点についてですけれども、内閣府からの報告要求や勧告を受けたものというのが、私ども70件近いものを見ておりまして、その中で、この２件が出てきております。
ただ、比較して、それを書くほどまで報告要求と勧告の中身、70件分全部きれいに見ることができたわけではないので、対比させるには難しいのかなということもありまして書いていないのですけれども、間に合うようであれば、書き込むようにしたいと思っております。
○山野目座長佐久間毅委員の御意見は、前段のところは、どちらかというと、対比してデータを整えることが可能であるならば、比べるような形で書いたほうがいいだろうという御提言ですね。
○佐久間（毅）座長代理

はっきりとした数字で書けなくてもいいと思っておりまして、
19この２法人であるということが、少ないのか多いのかというのが、多いと、案外あるではないかと受け取られるのは本意ではなかろうと思います。今、小林参事官がおっしゃった
70件というのは、会計処理に関して内閣府から報告要求とか勧告されたのが70件あって、そのうち会計監査人設置を見てみたら、２件しかなかったということですか。それだった
ら、そういうのを書いてもいいかなと思うのです。
○小林参事官

今回、事例等を見るために70件程度のものをざっと見ておりますが、全部が会計処理に関する事例ではありませんので、精査をすると、もう少し少ない数対２となるのではないかと思います。そういうこともありまして、実態として記載が書き切れていないところはございます。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。

これが駄目だという意味ではなくて、２法人だという指摘がどう受けとめられるか、ということを心配していただけなのです。わずか２法人だと、平成27年から令和２年だから５年間でわずか２法人だと受けとめられるのであれば、別にこれで全然構わないと思っております。少ないのだということを駄目押しできる数字が具体的にあるのであれば、ある
いは調べれば書けるのであれば、書いていただければいいかなと思いますけれども、そうでないのであれば、２法人であると書いてあることで、委員の皆さん方が、不適切な会計処理となった事例が少ないことを示せているということであれば、これでいいのではない
かと思います。
○山野目座長佐久間毅委員から、この２という数字の意味づけがもう少し明らかになるような記述が補えるのならば補ってもよいというお考えをいただき、しかし、見方によっては、２という数字を示すだけでもよいかもしれないという観点の御提示もあったところであります。
今、話題になったことについて、ほかの委員の皆さんの御意見を承ります。いかがでし
ょうか。
○吉見委員

佐久間毅委員の意見と同じところもあるかもしれませんが、言及されました

事例についてです。これは以前に私が申し上げたことと重なるかもしれませんが、会計監
査人の監査がある場合には、その監査を受けなければならないという牽制効果により適正に会計処理がなされる可能性を高めたということは言えるのと思います。しかし、会計監査人が不正を発見するための監査をするということであれば、事情は異なってきます。会
計監査人による通常の会計監査は、会計に関する報告書等が信頼に足るものか証明し、意見表明するものです。一方で、不正を発見するための監査は、すべての項目を調べる精査
でなければ完全には不正を発見することはできず、それは現代の監査では事実上不可能です。もちろん、会計監査の過程で不正が発見されることは多いのですが、完全に不正が発見できるかと言えば、そうではありません。ですから、きちんとした会計監査が行われても、すなわち会計監査人が置かれていることによって、不正が発見できたり、あるいは未然に防げたということを証明できるかというと、それは難しいのではないかと思います。
20

何も問題はなかった、不正は発見できなかったということこそが会計監査人の設置の効果ですから、逆に会計監査人を設置していたら不正が防止できたか否かを評価するのは、大変難しいものがあります。
ご指摘の事例については、これが実際には会計処理についての不正を会計監査人が見逃してしまったような事例であったのか、あるいは会計監査人を設置していても発見できな
いような事例であったのか、その辺りをきちんと分析しないとよく分からないだろうと思います。
もう1点ですが、その１つ上の行の会計監査人が助言という表現がありますが、この「助言」というのが、もし英語でのアドバイスという意味であるならば、助言ではなくて、例えば「指導」に変えられないでしょうか。助言がアドバイスの意味ですと、会計監査人は、監査の過程においてアドバイスは行えません。情報の作成は経営者の責任であり、監査人はそれを監査する立場にあり、アドバイスをすると作成に踏み込んでしまうからです。しかし、助言は行えませんが、監査上、指導は可能です。
○山野目座長

吉見委員から、佐久間毅委員の指摘に続いての指摘をいただきました。不

正を確実に防止することができたという、確実な不正の防止という書き方が余り論理的説
得力に富むというふうには見えないことから、そこを丁寧に見直すとともに、しかし、そのことと牽制効果があるということは、切り分けて考えた上で、牽制効果まで、それは余り期待できないという話になってしまっては困るという観点からのお話もありました。
また、会計監査人の助言という概念を、このまま文章として示していくことの問題点についても指摘をいただきました。
佐久間毅委員の１つ前の御発言と、今の吉見委員がお話になったことについて、ほかの委員の御発言を承りますが、いかがでしょうか。
特段御意見がなければ、まず、佐久間毅委員がおっしゃった２という数字の意味づけについて、もう少しその周辺の事情とともに、２という数字の意味を明らかにすることができるかどうかは、事務局が手元にあるデータを見てみないと分からない部分がありますか
ら、それは、事務局に工夫を求めるという取扱いにしようと考えます。
それから、会計検査人の助言という言葉をやめにすることとか、確実に不正を防止できたという書き方をやめにした上で、牽制効果に着目する記述を整えていくということについての文章の推敲を図っていきたいと考えます。
このような扱いにしようと考えますが、委員の皆様方、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
ほかに会計監査人の設置義務づけ範囲のことについて、御意見を引き続き伺います。いかがでしょうか。
○佐久間（清）委員

見え消しのほうの26ページに行ってもよろしいでしょうか。

②のほうなのですけれども、26ページの下から２行目で「他の非営利法人の動向も考慮
すべきことから」というところなのですけれども、動向を考慮してだったらいいのですけ21

れども、考慮すべきだというには、例えば、社福がこうだからと、理由にするのではなくて、社福の動向を考慮して拡大するという、拡大する根拠ではなくて、考慮事項という観点での記載にしたほうがパブリックコメントに出たときによろしいのではないかと思います。
○山野目座長今、佐久間清光委員が話題にしたところの文章を「他の非営利法人の動向も考慮すべきことから」とあるのを、考慮してというふうに改めてはどうかという御提案ですが、ほかの委員の御意見を伺います。
少し前に、勝又委員がおっしゃった観点が、本当はここで言っていただくことだったものであり、今、御発言いただいても結構ですし、特段御意見がなければ、佐久間清光委員の御提言のように、皆さんが考えているということかもしれません。
○勝又委員

初歩的なことで少し確認させていただきたいのですが、会計監査人というものの資格が一体何なのかというのが、今一つ分からないのです。
個人の公認会計士でいいのか、あるいは監査法人みたいなところでないと駄目なのか、
あるいは税理士の方でもいいのかとか、組織の規模によって、やはり相談できる、監査をできる方というのが、ある種限られてくるのではないかと思うのです。
ですから、監査人という言葉一本だけで片づけていいのかなというのが、私は分からな
いということがあるので、そこを教えていただければと思います。
○山野目座長

法令上の概念ないしは、その解釈、運用に関わることでありますから、今後、様々な施策はあり得ると考えますが、現在時点での法制運用について、事務局から紹介をしてください。
○小林参事官溶け込み版の８ページの一番下に注釈で、会計監査人は、公認会計士または監査法人でなければならないということで、まさに分かりづらいと御指摘をいただいて、注書きをする形にさせていただいています。ちょっと別の場所で申し訳ございません。
○勝又委員

今の答えで結構です。ただ、規模の小さい法人は、監査法人に依頼するというのはあり得ないと思うのですが、小規模のところをどういうふうに考えるかということ
で、少しフレキシビリティーのある文言で義務づけるということが必要という感じがするのですが。
○山野目座長

勝又委員の御発言に関連することで、吉見委員から、引き続き、御発言をお願いします。
○吉見委員

ありがとうございます。まず、会計監査人になる、ないしは会計監査を法令上できるのは、公認会計士法において、公認会計士および監査法人と定められています。
したがいまして、公認会計士あるいはその法人としての監査法人にしか、会計監査人として会計監査を行うことはできません。例外的な規定ということで言いますと、会計監査人という言葉ではないのですが、地方自治法上で都道府県及び政令市等に設置が求められている外部監査人においては、弁護士、公認会計士、それから税理士が就任可能とされています。なお、税理士は税務の専門家ですが、資格試験にあたって監査論は課されていませ22

んので、監査の専門家ではありません。
また、監査法人については、公認会計士５名以上により設立できます。したがって、監査法人と言っても必ずしも大規模なものばかりではなく、かなり小さな個人事務所に近い
監査法人もたくさん存在しています。法令上、比較的小規模の法人であっても会計監査を受けなければならないこともあるのですが、その場合には、個人の公認会計士、ないしは比較的小規模の監査法人に監査を依頼していることが多いのではないかと思います。小規模の法人の監査の例としては、典型的には私学振興助成法に基づく学校法人監査があります。学校法人と言えば、大学などが想起されるかと思いますが、実は圧倒的に幼稚園が学
校法人の大多数を占めています。これらは、ほとんどがきわめて小規模の法人です。そのような大変小さな法人でも公認会計士による法定監査が行われています。恐らくは、公益法人の小規模法人と比べても同等か、さらに小規模なところも多く存在しています。
○勝又委員○山野目座長ありがとうございました。
吉見委員から、会計監査人の概念と、その運用について御教示をいただきました。
それを受けて、勝又委員、お続けになることがあったら、どうぞ、お話しください。
○勝又委員○山野目座長いいえ。
よろしいですか。先ほど、吉見委員から情報提供をしていただいたところを踏まえて、また、引き続いておっしゃっていただきたいものでありますが、勝又委員が会計監査人の設置の義務づけ、範囲の拡大についておっしゃり始めたことというものは、
具体的な施策として考え込んでいく際には、会計監査人の設置を義務づける範囲を適切に見定めるというお話になってくるであろうと考えます。
その観点で何か、もし、現時点で御意見がおありでしたら、承っておきたいと考えます。
○勝又委員

前回、事務局のほうから教えていただいた、第１回のときの資料で、各法人の規模の割合ですけれども、結局、１億円以上５億円未満までの法人が約80％とか、そのぐらいになっていて、それ以上の、５億円以上というのは少ないわけですね。
ただ、既に収益1,000億円以上、費用損失1,000億円以上、負債50億円以上のいずれかに該当する公益法人は、会計監査人の設置が義務づけられています。ここの切り分けの歩合をどう考えるか。これがいいという答えがあるわけではないのですが、議論すべきことの１つではないかなと思っています。
○山野目座長よく分かりました。勝又委員の御意見の御主意を受けとめると、会計監査人の設置義務づけ範囲を見直していくという施策は、引き続き議論されてよいことであるとともに、その義務づけ範囲を具体の施策としてどのように見定めるかは、引き続き慎重に考えていかなければならないというお気持ち、お考えでいらっしゃると受けとめますから、そのことが、現在、示している文章にも、その問題意識は盛り込まれていると考えますけれども、そのような観点が薄まることのないように、最終的に文案を調える際に、留意することにいたします。
23

併せて申し添えますと、先ほど吉見委員から有益な示唆をいただいて、学校法人の場合の幼稚園について、幼稚園の全部がとおっしゃったものではありませんが、典型的に認知し得る実態として、監査法人ではなくて、公認会計士個人の方にお願いしている例もあるというお話を御紹介いただいて、そのような例を参考にすれば、公益法人の領域においても、勝又委員が御心配になるような、要するに小規模の法人について、それほど非現実的な費用の拡大がなくても、会計監査人の設置の義務づけ範囲に耐えていけるという姿が、やがてでき上がるかもしれません。
ただし、そこは、結局マーケットとの対話が熟していくという経過をたどって、そのよ
うになっていくということになろうと考えますから、一朝一夕にそのようにうまくいくというふうには、なかなか言えないかもしれません。
そうすると、会計監査人の設置の義務づけの範囲の拡大という論点は、その範囲そのものを適切に見定めていくという議論とともに、それと並行して、この義務づけの施策をどのくらいのテンポで進めるかということ、法制上の用語概念としては、経過措置と言われているものですが、経過措置を適切に仕組んでいくという観点も要ると考えられます。
そういうこともありますけれども、ただし、それは、このパブリックコメントで、まず、各方面の意見を聴いてみて、様々な公益法人の立場からの意見表明があるであろうと予想しますから、そのようなものを受けとめた上で、最終的に、この有識者会議としての答申、
それから、それを受けた内閣府における法制の検討の中で、範囲そのものの見定めと経過措置とについて、さらに考えていくということであり、それらのことは忘れないようにしておこうというお話になっていくものでありましょう。
会計監査人の設置義務づけ範囲の問題について、引き続き、御意見を承ります。いかがでしょうか。
河島委員、どうぞ。
○河島委員

一点わからないと思う点がありました。溶け込みの方の８ページの注釈は、社会福祉法人の会計監査人についてのことだと理解しますが、これが公益法人の場合の会
計監査人と同じなのか、読んだ人にわからないのではないかということです。
○山野目座長

河島委員の８ページを見ながら聞いてくださいというお話を承っていて、なるほどと私も感じました。
これは、溶け込みでいう８ページの一番下の行の「社会福祉法人への会計監査人」と書いてあるところに注番号を打って、公認会計士または監査法人でなければならないと書いて、その根拠規定に一般法人法を挙げると、これは専門家が読めば全然おかしくない、内容は、このとおりで正しいです。
吉見委員からも確認、御紹介があったように、法制上、会計監査人といったときには、社会福祉法人であろうが、一般法人であろうが、公益法人であろうが、注記１のとおりに理解しますということであり、これは、ある種、その領域では常識ですけれども、ただし、河島委員おっしゃるとおり、初めてここを考え込もうという方が見ると、いろいろな法人
24

の話が出てきて、頭がごちゃごちゃになってしまうというおそれは、よく分かります。これは、予備知識のない人が読んでも、すっと入ってくるような形で文章を整えなければな
りませんから、８ページに注記がある振り合いは、何だか具合が悪いかもしれないですね。
会計監査人の義務づけ範囲の拡大のところに、同じ内容の繰り返しでもいいから、何か書いたほうがいいかもしれないし、もう少し読み手にフレンドリーな文章にしなければいけないということは、今、ちょっと読んでみてくださいとおっしゃられて、なるほどと感じましたから、ここは、そういうふうに、いろいろ推敲を努めるということで、委員の皆さん、恐らく御異論がないと思いますが、よろしいですか。
河島委員、ありがとうございました。
ほかに、いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。
それでは、各論点の御議論をお願いした際にお約束したとおり、資料３でお諮りしている個別の論点のところを一つ一つお尋ねして進めましたけれども、全体を通じて、もう一
度見直してみて、言い漏らしとか、あらためて考えて思い起こされたことという点がおありでいらっしゃるかもしれませんから、個別の論点に区切らずに、御意見、御指摘をいた
だくという時間にしようと考えます。どうぞ、どこについてでもよろしいので、委員の皆様方からのお話を伺います。いかがでしょうか。
○佐久間（清）委員（３）の「透明性の確保の推進」のところなのですけれども、先ほ

どちょっと言い漏らしまして、当初は、透明性の推進だったのですけれども、透明性の推進という意味で、情報開示をさらに進めていくという観点で当初書かれていたと思うのですけれども、透明性というのは、まさしく情報開示だと思うのですが、情報開示を確保していこうという、確保というところまで入ってきた場合に、やはり会計監査人の外部の監査を受けているのか、受けていないのか、あるいは受けている場合に、どんな監査報告書が出ているのかというのは、透明性の確保の観点で非常に重要だと思っておりまして、特に上場している株式公開をしている会社の場合には、会計監査人の監査報告書そのものまで開示しております。それは、外部の会計監査人がどういう監査をやって、監査を受けていればいいという話ではなくて、監査を受けた結果、どういう意見なのかというところ、
場合によっては、何か問題があった場合には、監査報告書に問題点ですとか、特に注意しなければいけないことが書いてありますので、監査報告書そのものも見ることは非常に重要だと思っています。
何が言いたいかというと、少なくとも監査を受けているのか、受けていないのか、望ま
しくは監査報告書、監事の監査報告書もあったほうがいいと思うのですけれども、そういったものの開示というのも検討すべきことだと、私は思います。
たしか社会福祉法人は、会計監査人の監査を受けているかどうかというのを厚労省のほうが現況表で開示していたと思います。
そういった点では、社福のほうが先に進んでいまして、公益法人についても、そういっ
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た観点の情報開示というのは、ぜひしていただいたほうがいいと思います。
繰り返しになりますけれども、少なくとも、会計監査を受けているかどうか、望ましくは監査報告書そのものの開示ということを御検討いただければと思います。
○山野目座長佐久間清光委員から透明性の確保の推進の観点の具体的な細目の１つとして、会計監査の点ももう少しきちんとした仕方で扱ってほしいという提言があったところでありまして、ほかの委員の皆様方の御意見を承ります。いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

先ほど、佐久間清光委員がおっしゃったのは、義務づけるということでしょうか。
○佐久間（清）委員

公益法人informationでの開示ということです。

○佐久間（毅）座長代理

そうなのですが、随分意味合いが違ってくることがあるかなと思いまして。まず、法律上、会計監査人の監査を受けなければならない法人については、
きちんと受けたかどうかを開示させるということはあり得ると思うのです。
しかし、プラスアルファーで受けている法人について、会計監査を受けた場合に、受けたということの記載を必ずしなさいというのは、特に悪い結果が出ている場合に、恐らく法人にとって好ましいことではなくて、そうすると、それは任意にというか、自発的に会計監査を受けることに対して後ろ向きの動機にもなりかねないと思うのです。
ですから、私は、特に会計監査を受け、自主的に、あるいは法に従ってでもいいと思いますが、会計監査人の、適正であるという評価なのかどうか分かりませんが、評価をもらったところで、出してもいいと思うところは出せるとするのは、１つの手なのではないかと思います。ガバナンスコードを策定したら、それを載せてもいいですよとなるのと同じように、当法人は会計監査を受けておりますという事実だけでもいいし、受けていますプ
ラスアルファー、こんな結果をちゃんともらっていますというふうにすれば、それは一般人からいたしましても、その情報を基に、安心して、例えば寄附できるという、そういうインセンティブにもなると思いますので、それで、先ほど義務とするという趣旨でしょう
かとお尋ねした次第です。
以上です。
○佐久間（清）委員

私が申し上げたのは、会計監査を受けているかどうかというのは、社福の場合には、厚労省のほうが、それを現況表という形で報告させて、それをシステム上で開示していたと思いますので、それが法律上の義務なのかどうか、私は存じ上げないのですが、報告させるという、法律上ではなくても仕組みを作れば、まずはそこができると思いますので、第２段階、監査報告書を開示するかどうかというのは、望ましくはということで、そういうことが可能かどうかという検討もすべきではないかという意見でございます。
○山野目座長はっきりしていることは、１つ前の論点の（２）のところで会計監査人の設置義務づけ範囲を拡大するという、この施策が、そのリズムであるとか、範囲であるとかという点は、慎重に考え込まなければいけないとしても、大筋として、その施策を進め26

ていくとすると、何らかの義務づけがされることが予想されます。現在ある義務づけの範囲がさらに拡げられる方向で義務づけがあるかもしれません。義務づけがあるところは、別に透明性を向上させて公表します、うちは立派に会計監査を受けていますよと言っても、言わなくても、それは受けていることが当たり前ですねという話になります。
ですから、恐らく（２）の議論で、そのような話が進んでいることをにらみながら、（３）での議論の在り方として、佐久間清光委員の問題提起の実質のところを受けとめて、何か
ここに書き込んでいくとすれば、佐久間毅委員が具体的な効果を整理しながらおっしゃったように、義務づけられていないことを各公益法人が、公益法人informationにおいて進んで開示していくということも、今後大いに考えられてよいし、そのことを政府は支援していきますというふうな書きぶりにしていくということは、恐らくおっしゃったことを受けとめることにつながっていくのではないでしょうか。
義務づけられていない場面は、例えば、会計監査人は義務づけられていないものですが会計監査を受けましたという話になり、場合によっては、その内容は公表するということでしょう。
それから、会計監査人が義務づけられている場面において、当然義務づけられているから受けましたということであり、その結果はこうでしたということを公表するということもなさったらいかがでしょうかというふうに、政府がお勧めをして、情報提供の環境整備をしていくことは、今後考えていきましょうというお話になっていくように受けとめました。
○佐久間（清）委員

自分の今の意見のもともとの趣旨としては、義務づけられているか

ら受けているとか、義務づけられていないのだけれども受けているとか、そういうことは、別に情報を受けとめる側としては、開示されている財務諸表に信頼性があるかどうかを判断する観点では、会計監査を受けていれば、受けた上での決算書類なのだという受けとめ方をすると思いますので、読み手としては、義務か義務ではないかというのは、ある意味関係ないのではないかなと思ったのですけれども、そこに、そういった情報を開示するのであればということで、何か問題があるのであれば、配慮というのは必要なのかなと、お話を聞いていて思いました。
○山野目座長佐久間清光委員が問題提起をされたことについて、ほかの委員の皆さんの御意見を承ります。いかがでしょうか。
○吉見委員

今のお話を私なりに理解いたしますと、溶け込み版の24ページ最上段の「など」に監査報告書が含まれるのならば、監査報告書も閲覧請求に応じ、行政庁に提出しなければならない書類になります。これらの書類が公益法人informationを通じて開示され、請求の手続を経ずに一般からも容易に閲覧が可能になるとすれば、私もそれが望ましいと考えます。
監査報告書については、法定監査であっても必ずしも開示されていない場合があり、会社法上の大会社に対する会計監査人監査はその典型です。結果として、当該監査のみを受け
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ている株式会社は、必ずしも監査報告書をホームページ上などで開示していません。このため、監査人が不適正意見を書いていても、経営者がこれを開示しなければ一般にはわからず、後に会社が不正や倒産にいたって、あのときに監査報告書が開示されていれば被害者は少なかったのでは、などと言われる事例もあります。一方で、社会福祉法人は、財務
諸表等電子開示システムがあるため、これを通じて容易に情報取得が可能です。透明性の確保という観点からは、公益法人についても、公益法人informationを通じて監査報告書が開示されることが望ましいと考えます。
また、会計監査人を任意で設置している公益法人、いわゆる任意監査を受けている法人については、会計監査人の監査報告書は必須の提出書類ではないのですから、開示を義務づけることはできないと考えます。しかし、そのような法人は、公認会計士等による監査の価値を積極的に評価、重視し、自らの説明責任を果たす一助と考えているわけですから、
監査報告書もむしろ積極的に開示したいと考えるのではないでしょうか。そのような場合に、公益法人informationでも開示を認めることにすればよいだけなのではないかと思います。
○山野目座長

吉見委員に、今、きれいに整理していただいたところを踏まえて、佐久間

清光委員、御意見としてお続けになることがあったら、どうぞ、おっしゃってください。
よろしいですか。
そうしますと、佐久間清光委員が、透明性の確保の観点においての会計監査の位置づけという重要な観点を問題提起してくださったことを、何らかの仕方で活かしていきたいと考えます。
具体的には、吉見委員が整理していただいたような方向が、１つの組み合わせとしては考えられるところでありまして、組み合わせと申しますものは、溶け込み版の24ページでいう、一番上の行の「など」の理解、もう一つは、任意監査の場合の公益法人information
を使う、使わないという選択の問題というふうな組み合わせの在り方が１つ有力に考えられるところでありますけれども、いかんせん、ここのところは（２）の提案の施策の帰趨と、（３）の今後展開を進めていく具体的な運用とが相互に関連し合っている部分がございますから、少なくとも中間取りまとめの段階で、こういう姿しかないというものを決め
つけて書き切るということが難しい部分がございますから、佐久間清光委員の御意見が反映されるように工夫しつつ、（２）（３）の論点の両方をにらみながら、例示をすれば、こういう仕方が考えられるというような示唆を盛り込み、各方面の意見を尋ねるという辺りが、今の段階で考えられる対応ではないかと感じますけれども、そのような進め方でよろしゅうございますか。
ほかの委員の皆さん方もよろしいですか。
それでは、今の佐久間清光委員からの御指摘は、そのように扱わせていただきます。
ほかに御指摘漏れがあったところの御発言をいただきます。
いかがでしょうか。
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よろしゅうございますか、大体委員の皆様方から資料３についての御意見は出していただいたと受けとめてよろしゅうございましょうか。
もし、それがよろしいという理解でありますれば、議事の手続を先に進めるということにいたします。
これは、今後のこの有識者会議の活動のスケジュール、リズムにも関わってくることでございますけれども、ただいま、この第９回の会議で、ここまでしてきた私どもの内輪の作業を中締めにして、ここでしている議論の様子を、毎回の議事録や資料は公表しておりますけれども、改めてまとまった文章に整えた上で、国民各層、社会の各方面の意見を問うてみるという、いわゆる意見公募、パブリックコメントに進みたいと考えております。
パブリックコメントにおいては、こういう方向の施策が考えられるけれども、どうかというものを具体的に示して意見公募をしなければなりません。
それは、具体的には、本日の資料の資料３でございます。資料３については、一つ一つ全部繰り返すということはいたしませんけれども、本日、委員の皆様方から全ての論点を御覧いただいて、つぶさに様々な指摘をいただきました。個別の委員が、そう思ったということで終わりにしないで、そのたびごとに、こういう方向で個別の意見を受けとめて推敲していくことでよろしいかということを節目ごとに委員の皆様方に確かめるという仕方
で、本日の議事を進めてまいりました。
それを全部繰り返さなくても事務局のほうで記録をしておいて、今後の作業に活かしてもらえるはずであります。
その事務局の作業を見た上で、最終的にパブリックコメントに諮る文書を私の責任で取りまとめた上で意見公募に進みたいと考えます。
このような手順を委員の皆様方に御提案申し上げます。この段、お許しをいただけるか
どうか、お諮りをいたします。いかがでしょうか。
（首肯する委員あり）○山野目座長よろしゅうございますか。

それでは、ただいまのような手順で、私に御一任いただいたところをもって、中間取り
まとめの（案）を、（案）を取って確定の文書にした上で、意見公募の手順に進むということにいたします。
委員の皆様におかれましては、この中間取りまとめまでの議論に御協力をいただき、熱心な御意見をいただき、ありがとうございました。
申すまでもなく、これで終わりではありません。まさに文字どおり中間取りまとめでありますから、今日も論点ごとに話題になっておりましたように、パブリックコメントに付することによって、様々な意見が出てくることが予想されます。
それらをまた事務局に整理してもらって、皆様方とお会いするのは、しばらく先になりますけれども、そのときには、この有識者会議のゴールに向かって、さらなる委員の皆様方の御尽力をお願いしていかなければなりません。
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ここで会議は、しばらく皆様方とお会いすることのない時期に入ります。パブリックコ
メントの手順が進みますという見通しを御案内いたしました。この機会に委員の皆様方から、この有識者会議の運営について、何かお尋ねや御意見があれば、承った上で、その後、事務局から若干の事務連絡を差し上げることにいたします。
○勝又委員

意見ということではなくて、最初の素案から、この第２案に至るまで、どなたが主として書かれたか分からないのですけれども、非常によく反映してくださっているなという感想を持ちましたので、本当に御苦労いただいたことについて、お礼を申し上げたいと思います。
それで、パブリックコメントが出ましたら、それも本当によく議論していただいて、必要に応じて、委員同士の中でもメールや何かで、パブリックコメントに対して、こちらの委員としての意見が言えるような形で、パブリックコメントを開示していただければと思います。
○山野目座長

勝又委員におかれましては、大変もったいない仰せを賜りまして、誠にありがとうございます。
現実の作業の観点から、この資料３に当たる文書を起草してくださったのは、公益法人
行政担当室の職員の皆様たちでありまして、その御尽力によるものであります。
それとともに、逐一の機会に御紹介申し上げませんでしたけれども、皆さんにお届けしている資料の中には、資料４というものがございまして、事務局で文書起草の作業をすることを実質的に支援し、様々な御教示を承った各委員のお話が、報告書、中間取りまとめの文書の論点ごとに整理してお示ししているところでありまして、そのようなことに鑑みますと、事務局の職員の皆様の御尽力はもとより、それとしてあるものでございますけれ
ども、並行して、委員の皆様方に、この資料４に表れておりますところまで、まことに細かなところを隅々まで御注意いただき、御懇切に事務局のほうに意見をお寄せいただいたということの賜物でもありまして、勝又委員からもったいないお話を承ったことを機縁として、改めて委員の皆様方にも深く御礼を申し上げる次第でございます。
引き続きまして、委員の皆様方からの御発言を伺います。ほかに、いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。
それでは、今後の当会議の運営について、事務的な案内を事務局から差し上げます。
○小林参事官

委員の先生の皆様におかれましては、非常に活発な御意見も頂戴いたしま

して、本日いただいた意見も踏まえまして、座長一任ということでございますけれども、事務局のほうで修正案を作って座長と相談してまとめていきたいと思っております。
その上でございますけれども、パブコメは、通常１か月程度ということになっていることもございますので、パブコメのための文書を整え、パブコメをかけ、それが１か月ぐらいあった後、結果をまとめて、また、整理する時間もございますので、次回の会議までの期間につきましては、少しお時間がかかるものと思います。改めて日程調整のほうはさせていただければと存じます。
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なお、毎回申し上げていることでございますけれども、本日の会議の議事概要及び議事録につきましては、皆様に御確認の上、公表するということにいたしたいと存じます。
事務局からは、以上でございます。
○山野目座長ただいま事務局から、次回以降の会議に向けての手順の案内がありました

けれども、これについて、何かお尋ねがおありでしょうか。よろしゅうございますか。
ただいま、事務局からの御案内を差し上げましたとおり、次回の会議の日程は、現在段階で定まっておりません。しばらく先になりますけれども、また、いつものとおり、日程調整のお尋ねを差し上げることと存じますから、よろしく御協力方、賜りますよう、お願い申し上げます。
それでは、本日予定した議事を全て了しました。ここまでの御協力に御礼申し上げます。
これをもちまして、第９回の有識者会議をお開きといたします。
誠にありがとうございました。

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