対 談

和田事務次官に聞く
環境省の未来に向けて

和田篤也 環境省事務次官 × 南川秀樹 日本環境衛生センター理事長

和田篤也事務次官（左）と南川秀樹理事長■１．環境行政をめぐる状況
南 川：地球環境サミットから30年以上が経
ち、環境行政とひと言で言っても全く内容が変わったと思います。そのサミット以前からも変わったし、そのあと決まったことからも随分動いています。そういう変化を、長く環境問題に携わってこられてどのように変化を捉えているのか、またそのなかで、環境省がどういう形で対応してきたのか。しっかりと対応できたことと、まだ追いついていないところもあると思うのですが、それについて和田次官のご見解をお聞かせください。
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和田次官：今日の全体のテーマとしてはひと言で言うと、まず環境問題とか環境政策というものの広がりについて、いかに広がってき
たか、になるかと思います。そのなかで環境省が対応してきたことといえば、「命と健康を守ること」がベースで、環境省はそれを守る最後の砦の官庁だと捉えています。それは「環境庁」時代から始まっているわけで、そこは変わらない。
どのぐらい対応できたかといえば、使命を忘れず、チェックアンドバランス官庁としてひるむことなくしっかり対応してきたと思っLife and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けて環境庁の看板（環境省提供）ています。
「環境庁」が発足して現在に至るまで、その中でどのような変化をしてきたかを考える
場合、重要なキーワードは「社会」ということになります。「環境と社会」とよく言いま
すが、社会生活というのは、今までは産業界が悪者でその悪者を懲らしめるのが環境行政であると言われてきました。しかし、多分昭
和50年代に入ってすぐ辺りから生活環境公害と言われたように、社会自体もその環境問題の原因になっているということに最初苦しんだ官庁でもあります。
社会に踏み込むことの難しさ。産業公害に踏み込むのは、ひるまなかったけれども社会の問題に取り組むということに、なかなか大変な思いをした。その問題というのは、「合意形成」という言葉で残っている。社会というものの難しさということは、今に至っても環境省が大変な思いをし、悶絶していると思います。それが「合意形成」だと思っているのですが、それについても環境省はいくつも生活と環境 令和５年５月号

関門をくぐってきました。福島の問題が今、一番直近ですけれども、南川さんがご英断された福島の問題についても、環境省にとっては社会の合意形成ということにチャレンジす
る大きなきっかけだったと思っています。社
会の合意形成というのは、環境問題にはあまり関係ない、役所にはあまり関係ないと思う
かもしれませんけれど、いまや近代民主主義の行政というのは、社会の合意形成というのをどうやって促すことができるかというスキルを持っていない役所というのは組織たり得ないと思います。だから福島の問題が大変だということはもちろん、合意形成が大変だということだと思いますけれども、それが大変だからやりたくないとか逃げるというのはあ
り得ないことだと思っています。これは近代行政の定義だと思っているぐらいです。もう一つ、環境省がこれからやるべきことは何なのか、ということに関してはカーボンニュー
トラル、少し遅れてサーキュラーエコノミー、
新しく芽を出したネイチャーポジティブなど、環境省はしっかりと打ち出してきたと思っていますが、まだ足りないところは何かというと、それをやってどんな未来に私たちがいるのかという未来像の提示がない。これは環境省だけの問題ではなくて霞が関全体の問題だと思っていますけれども、未来像を提示していない。何か課題があって、それを解決するための政策について知恵を合わせて取り組むことはもちろんですが、私たちは50年後、100年後、どんな未来に住んでいたいのかという社会のニーズを引っ張って、そうい
う未来像というものを本当に実現したらこういうものだと、具体的に提示することが行政のやるべきことだと思っていますし、環境省
がそれをやれると思っています。具体的には、
地域循環共生圏だと思っています。わかりにくいという人もいますが、未来像を示した
かった。これから何をやるかに関しては、カーボンニュートラル、サーキュラーエコノミー、
ネイチャーポジティブなどになるかと思いま5地域循環共生圏（日本発の脱炭素化・SDGs構想）－ サイバー空間とフィジカル空間の融合により、地域から人と自然のポテンシャルを引き出す生命系システム －Ver. 26「自立分散」 × 「相互連携」 × 「循環・共生」 ＝ 活力あふれる「地域循環共生圏」 ⇒ 「脱炭素化・SDGsの実現、そして世界へ」「オーナーシップ」「ネットワーク」「サステナブル」「人間の安全保障、次世代・女性のエンパワーメントを基盤に」

新たな価値とビジネスで成長を牽引する地域の存立基盤「オーナーシップ」と「ネットワーク」
からなる生命系システム社会

地域循環共生圏

防災インフラと自然の防災力の相乗効果
気候変動影響による被害の回避・軽減（適応）

物流の地域拠点化・防災対応グリーンインフラ
Eco-DRR
適応ビジネス

地域循環共生圏

防災・景観・再エネのための配電網地中化（グリーンスローモビリティ、電動バス）

CASE

需給のバンドル化

空き家・空きスペース活用（体に優しくおしゃれなオーガニック素材衣服）（自分と地球に優しいオーガニック・コスメ）（オーガニック農産物・水産物等の地産地消・産地直送）（地元材で人に優しくロングライフな住宅）（地元オーガニック産品で地域商店街の活性化）(エコツーリズム、温泉、祭り、文化・歴史)

地域循環共生圏
再エネビジネス（風力）熱融通ビジネス
再エネ熱ビジネス

ZEH・ZEB

配電・小売りビジネス

地域間エネルギー流通ビジネス

地域グリッドと基幹グリッド双方が支えるハイブリッド電力システム

日本の基幹
ものづくり産業

デジタル技術による次世代・高品質 基幹送電網

エネルギーの地産地消と地域間融通

一人多役

暗黙知・技や地域価値の再発見

働きがいと生きがいを感じる仕事

地域循環共生圏

資源循環ビジネス（廃棄物、食料、プラ等の先進的リサイクル）

多様なビジネスの創出
新たなバリューチェーンの創造
再エネビジネス（バイオマス）

ソーラー
シェアリング

電力アグリゲートビジネス

IoT活用による
低炭素物流（次世代育成・教育、世代間交流）

地域金融・ESG金融・地域ファンドによるビジネス支援
中小企業の
環境経営

CO2の原料化

廃プラスチックからの再生

再エネビジネス（太陽光）
蓄電池・水素貯蔵

CO2フリーガスコジェネ
CO2フリーガス(水素・アンモニア・CCUS技術)「知の源泉」となる地域の大学・高専・研究機関

地域課題解決型のビジネス

場所を問わない働き方

老朽インフラの活用・更新

ESD

地域経営型のエネルギービジネス
地域資源活用型観光ビジネス（既存施設や耕作放棄地等の活用によるビジネス
拠点化・観光資源化、地域教育・地域人材育成）

健康・未病ビジネス（地域包括ケアシステム、農福連携）（テレワーク、VR、ワーケーション）

再エネ活用による
防災・減災拠点整備

野遊び（地域の豊かな自然・
景色・文化を味う）

サステイナブルファッション

高齢者向け
配車サービス

廃棄物発電＆熱利用

CO2フリー燃料

MaaS

観光ビジネス

災害に強い「まちづくり」

災害時でも安心感のある
インフラ・エネルギーシステム

共感・感動創造（文化・芸
術・歴史・スポーツ）

子育て・介護世代支援サービス

衣・食・住にわたるオーガニック・ビジネス（カーシェア・相乗り）（異業種間での共同輸送）

まちづくりと交通が統合され活気あるコミュニティ

ストックとしての豊かな自然とその恵みでグッドライフ

健康で自然とのつながりを感じる「ライフスタイル」
地域交通ビジネス（電動、シェアリング、自動、接続）

新興感染症
への備え

地域循環共生圏「モノ消費」から「コト消費」へのシフトで健康と豊かさと楽しさを人に優しく魅力ある「交通・移動」システム

地域循環共生圏

水の循環と調和する
地域コミュニティ

地域循環共生圏

地域の魅力を引き出す交通システム

安心と利便性で高齢者や子育て世代に優しい移動手段

人々が健康で活き活きと暮らし幸せを実感することで、地域が自立し誇りを持ちながらも、他の地域とも有機的につながることにより、国土の隅々まで豊かさが行きわたる。

自律分散型の「エネルギー」システム

クラスターEV充放電管理ビジネス

地域再エネビジネ
スを支えるシステム

IoT等による経営資源・製品等の次世代流通網

イノベーティブ
なものづくり「Society 5.0」と人の生産性向上が創る「地域循環共生圏」

地域循環共生圏（環境省提供）

すが、未来像はうちの役所しか示せないと思っています。
南 川：和田さんのおっしゃった共生圏が誤解されているのは、あまりにも絵に書いてあることがたくさんあって曼荼羅になり、何を言いたいのかわからない。その辺はこれから
どう、克服されるお考えでしょうか。
和田次官：それはやはり役所臭さが前面に出ているからだと思っています。今日のキーワードのもう一つは、ニーズオリエンテッド（顧客第一主義）です。それは何かというと、一人ひとりの国民目線から見てわからないものを示したとしても、未来が見えないということ。すなわち産業界の目線というのももち
ろんありますけれども、国民一人ひとりが、この未来だったら住んでみたいと思わせるよ
うな絵でなければならないと思う。そこで
ニーズオリエンテッドが重要になる。それは何かというと、国民一人ひとりのニーズを全6

部聞いたうえで、未来像を提示するということ。自分のニーズに応えているというふうに思ってもらえなければならないのですが、まだそんなふうには見えていないと思います。
僕がチャレンジしていることは、未来像を示すことだと考えています。省庁の目的を書いているだけではニーズオリエンテッドにはならないのです。ニーズオリエンテッドでもう一回チャレンジするということ。これが第六次基本計画だと思っています。
■２．新たな組織編成への期待
南 川：ありがとうございます。二つ目になりますけれども、私自身もずっと行政をやってきて、多くの場合、化学物質とか化石燃料とかそういったことの対応でした。特に化石燃料について言うと、当然ながらどんどん市
場が減っていくと大気とか水とかいわゆるこれまで取り組んだ汚染問題は、非常にそのウ
エイトも小さくなっていくし、変種していく
Life and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けてと思います。そういうなかで今回、水・大気環境局が新しく組織編成されますけれども、
そういうところで何を目指した形の組織編成
なのか。それから厚労省の一部で水道の一部の事務が移管されましたけれども、そういったことを含めて新しい局、新しい組織編成というのは、何のためのものなのかということについて、ぜひ教えていただきたいです。
和田次官：僕は、もっと早く組織編成すべきだったと思っています。今回の意図について
僕 な り に 申 し 上 げ る と、 ま ず は 規 制 行 政、
チェックアンドバランスと言っていますけれ
ども、それを絶対に放棄しないということです。それを担うのは多分そのまま新水・大気環境局になると思うのですけれど、それだけで局たり得るのかみたいな話が必ず出てくると思います。
大きく二つあって、一つはより良い環境です。より良い環境って当たり前に聞こえます
けれど今、水・大気環境局の旧公害行政というのは何でつまずいているかというと、環境
基準行政への過度な依存だと思います。環境基準というものの重要性、素晴らしさは世に示してきたはずです。産業公害、一部の生活環境公害に対してサイエンスをベースにして明確な基準を作って、そこを守ってもらう環境を行政が責任を持って作り出しました。でもそれから長い時間が経つとどうなるかというと、そこまで汚れてもいいですね、というふうにしかならない。規制基準も同じで、煙突の基準のppmや水のmg/ℓといった基準値
までなら排出してもよいんだとなってしまう。加えて、基準値を作るのが難しい物質も出てきた。あまりにも濃度が薄いので、測定が難しい新しい有害物質、例えば有機フッ素
化合物「PFOS」とか出てきますけれど、そうすると基準を作るのにものすごい時間がかかる。対策も見つからない間に基準を作らなければならないとなると、その基準を作るという役割の部分のところにパワーが行き過ぎ
生活と環境 令和５年５月号

ます。環境基準とか規制基準、排水基準を作ることにパワーが行き過ぎて、大局的に見るとその基準までならよいというメッセージになりかねない。それはなぜそうなるかというと、世の中のテクノロジーが進歩してきたからです。対策技術のレベルがサイエンスではなく、テクノロジカルの部分が上がってきたから、そこは環境省が不勉強だったと思っています。サイエンスは勉強してきたけれども、テクノロジーは勉強していないということですね。基準は当たり前で、そこからさらに良くするにはどうするかと考えると、南川さんが発明した排出抑制指針に行き着きます。僕はあの排出抑制指針を個人的にとても重要だと考えています。なぜかというと、対策技術の情報を発信するからです。最新の対策技術の情報を発信すると、民間企業は「こんな技術があるのならわが社も取り組まないといけない」となる。これが新しい環境行政であり、チェックアンドバランスの上に乗って、より環境を良くする部分のところにチャレンジす
ることにつながる。
これと連動しているもう一つの柱が、対策技術です。対策技術の進歩を促す行政にならない限りにおいては、環境省は存続・存在意
義がないことになります。サイエンス行政だ
けでは環境省の存在意義はない。対策はこれまで経産省が所管するという理解になっていたので、研究所も対策技術には取り組まず、その必要はないという状況だった。しかしそうではなくて、対策技術も大いにやる必要がある。最新の対策技術はグローバルな視点で環境省が主導して発信するということでなけ
れば、環境省の存在意義がない。他方、より良くする対策技術の発信のベースとしてチェックアンドバランスが不可欠であり、それから逃げる訳にはいかないのです。
このような視点に立つと、今の水・大気環
境局を衣替えしないとダメだということになる。それはなぜかというと、より良い環境の追求という視点は水・大気・土壌という分野
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ごとに分けることが必ずしも効果的ではないこと。対策技術についても、一つの課で総合的に対応可能かもしれない。そうした考え方
で、水・大気環境局を衣替えしないと手遅れになる、ということで7月からいよいよ衣替えです。
南 川：今回そういうことでいうと水道も新しいところでやるのですか？
和田次官：やはり、そういう意味ではチェッ
クアンドバランスは忘れないって言いました
けれども、水道事業には巨大な予算がいる。
そこだけハイライトされた部分もあります
が、国民の命と健康を守る、と冒頭一点目で申し上げた環境省の絶対使命の部分のところは、忘れてはいけません。国の水道行政にとっても、国民の命と健康を守るということは基本になりますが、そこは環境省が主導でやらなければ、信用されないと思っています。水
道行政は、どんなに予算があって案件に取り組んだとしても、信用されないことには水道事業たり得ない。その信用は誰が担保するかと言ったら、それはチェックアンドバランスの環境省しか担えないと思っているので、今回はそこのこだわりで、霞が関全体の判断として結果的になるべくしてなったと僕は思っています。いわゆる環境保全と衛生行政は、環境省がやるということについて明確に示せたと思っています。
それではどこがやるのかといったら、やはり水・大気環境局ですと。なぜ水・大気環境局なのかというところがすごく重要で、僕は職員にもメッセージングしたいと思うのですが、やはり命と健康を守っている最後の砦としていちばん歴史とノウハウがある局はどこだと言ったら水・大気環境局だと。文句あるならほかの局言ってみろ、という気概を持っていますので、迷わず水・大気環境局ですと。
それは偶然かもしれませんけれど、有機フッ素化合物PFOS・PFOAの問題が出てきたの8で、本当に結果的に良かったなと考えています。なぜなら、PFOSの問題は水道の問題と直結しているので、やはり判断は間違っていなかったのではないかと思っています。
南 川：今回衛生ということが明文として入るわけですね。あまりこれまでの環境行政に
衛生は表に出てこなかったですから、そうい
う意味では非常に環境行政の視野を広げる大きな一つのテコになるのかなと思っています。ぜひ衛生という面を、強く打ち出して取り組んでいただくと、また新しい行政の一面が開けるなと思います。大変期待しております。
和田次官：ありがとうございます。まさに僕が今日何度も言うニーズオリエンテッド、国民一人ひとりのニーズとは何かと考えると、もちろん環境という言葉にも重みがあるのですが、もっと歴史があるのは衛生だと思っているので、衛生のほうにその重みがあり、環境はまだまだ負けているぐらいですので、ここもやるのが環境省だと。ニーズに答える環
境省、ニーズオリエンテッド官庁っていうぐ
らいのつもりで取り組むべきだと思っていますので、衛生も南川さんのアドバイスのとおり、力を入れていきたいと思っています。
南 川：やはり衛生となるとね。当然ながら廃棄物問題も、もともと衛生問題からスタートしていますから、そういう意味では水道と廃棄物。あと、それ以外にも場合によっては動物愛護関係もあると思いますが、そういうものをうまく組み合わせてやっていただくと、新しい行政が開ける、そういう期待が私はものすごくあります。
和田次官：今の面白いですね。やはりいずれ
最後、動物愛護までいく。三つとも身近です
よね。身近だということはニーズオリエン
テッドだと思っていまして、僕は本当にニーLife and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けて

ズオリエンテッドが先進国の定義だと思っています。日本はニーズから始まっているのでなく、産業界も霞が関もどちらもプロダクトアウトだと思っています。産業界はものを作る。売るのはコマーシャルで買ってもらう。
霞 が 関 は 補 助 金 の 補 助 要 項 が 先 に あ っ て、
ニーズが先にある訳ではないという違和感があり、先進国として変わらなければならないと思っています。だから、廃棄物も、それから衛生も、ペットのような問題も、やはり家族の夕食時の話題にできるってことなのですよね。そこを環境省は忘れてはいけない。だからといって、大気汚染を軽視するということではありませんが、ニーズオリエンテッド
を忘れるようだと、未来を担う官庁たり得ない、と思っています。
■３．GXについて
南 川：今度はGXに入りますけれども、今回GX（グリーントランスフォーメーション）のフレームワークが法律として国会に提出されたということで、中身を見るとオークションによる収入とか賦課金とかで、将来的なその財源を担保しながら新しいそのGXに向けての投資を早急に始めるということで、これまでいろいろな方と議論してきた分野が現実的な形になってきましたけれども、環境省としては具体的にどういう形で役割を果たしていくのかと、ぜひお伺いしたいと思います。
和田次官：今回のGXの一連の政策発信が４月から新しい制度で動き出すわけですけれど
も、原発の方針を改めて出したというのはありますが、環境省的に一番重要なのは、カーボンプライシングに関してです。なんと言っても、30年の年月をかけてここまでたどり着いたということになりますが、多分巷では「環境省出る幕なしで経産省が引っ張った」となっている。これについてあえて僕は職員にもまだ語りかけていなかったので、僕の考え
生活と環境 令和５年５月号を発信したいと思っています。
今回のGXは、そのフレームワークの中でよ う や く カ ー ボ ン プ ラ イ シ ン グ が で き た。
GXのＧは何かというとカーボンニュートラ
ルなわけですが、つまり経済の移行、いわゆる成長型の経済に移行する構造転換みたいなものです。経済構造転換みたいなトランス
フォーメーションですが、本当はもう一つ別のトランスフォーメーションが必要です。今
回のGXの中には明確には入りませんでしたが、それは社会のトランスフォーメーションということです。今回まずは経済からとなりましたので、そこからアプローチするということでカーボンプライシングとなっている。
カーボンプライシングが入るきっかけになったのは産業界の動向を見据えたところもある。
世界のスタンダードになりつつあるカーボ
ンプライシングを嫌だと言うのはまずいな、と思うようになったことが今回のGXの転換点でもあります。ただし、2028年から賦課金、2033年からキャップアンドトレードが入ることになっていて、それがEUなどからは遅いと言われているのは、環境省のメッセージン
グが下手なところだと思っていまして、そのカーボンプライシングがいつから入るかっていうことは実は事の本質ではないと思っています。問題はいつから削減するかなのです。
僕は重要なのはより早い段階から（できれば明日からでも）削減するってことだと思っています。だから、カーボンプライシングを導入する。
その財源は、国債を発行する。国債を発行して調達したお金は何に使うのか、明日からでも対策をやりますということ。それがヨー
ロッパとアメリカとは違うところです。だから財源は借金でもいいから、とにかく産業界がカーボンプライシング自体についてどう思
おうが、対策を明日からやるっていうことですよね。でも、お金はいずれ取られますというシグナルを発信し、早くやらないと後でお9和田事務次官

金を取られるのだったら明日からでもやるというトレンドを作る。そういう新しいアプ
ローチですので、ヨーロッパに遅れをとっていないと考えています。これが一点目で、もう一つは経済の構造改革のためにということなので、経産省が主役になってくれないと経済界は説得できないということです。今回は経産省が説得したということだと思っています。それでカーボンプライシングが入って、これからいよいよ魂を入れていく段階ですが、実際の制度をどう入れましょうかという
ときには、すでに今までも経産省とよく相談しながらやってきましたけれど、信用される制度になるために経産省と環境省が連携すべきと思っています。その信用の先には世間があります。環境省が言う方が世論から信用されるという場合があるということです。言うなれば、役割分担をちゃんとやる。一緒にやりますということです。それを環境省の職員が間違えてはいけない。経産省が主導で環境省は後手を踏んでいるのではないかと思われているが、そうではなくて産業界もしっかり
環境問題に取り組むというステージに入ったということです。
今回のGXは、環境省はちょっと影が薄いという部分はある。でも、これから環境省は
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影が濃くならないといけない部分
が実は残っていまして、経済構造改革のほかのことをやらなければならない。それは何かといったら社会構造改革です。確かに今回のGXにあまりその要素は含まれていません。カーボンプライシングは入りましたけど、実は負担するのは国民ですし、その点をあまり国民は感じていないと思います。
でも、これは国民にも感じてもら
わなくちゃいけない部分です。それは環境省の責任ですよね。
ま た、 こ れ か ら 国 民 に 痛 み を伴っていただかなければならない
課題は、気候変動対策です。これは環境省が責任を持ってやらなければならない。その点で、僕は再生可能エネルギーひとつとってもどうして入らないかというと、エネルギーの持ち物は地域の持ち物で地域の資産なので、一部の民間企業などが、俺が資産運用してやるからやらせろというような雰囲気になっているわけですけど、誰がそんな人に資産運用をやらせますかということになる。一番いいのはその資産は自分で運用しますってことですね。自分自らが事業者になるのが難しいな
ら、信託会社にお願いしようとなる。それだったら信用できる信託会社はどこなのか、ということを見つけ出せる時代を作らなければダメだということです。化石燃料と違って、再生可能エネルギーは地域の持ち物で、その持ち物を誰が運用するかとなると地方自治体ということになる。
南 川：今の地球温暖化対策法の地域計画も、各県なり市町村でそういう地域を決めて、それで再生エネルギーを広めていこうというス
キームになっています。ああいう制度もこれからその新しい大きいGXのシステムが動く
なかで、これからさらに改善されて、強化されていくということですか。
Life and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けて

和田次官：改善が必要であると僕は思っています。その点で、僕は自分で責任を感じています。あの制度が本当にワークするためには、
もう一言メッセージングが足りなかったと考えています。やはり環境省もとにかく再生エ
ネルギーを入れたいっていうことに頭が行き過ぎていると思う。再生エネルギーっていうのは地域の持ち物で、地域がその再生エネル
ギーをどう運用するかということは、この資産をもっとメリットがあると思ってもらうよ
うなきっかけ作りをやらなければならない。
しかし、再生エネルギーは温暖化対策になるから、とにかく屋根に全部太陽光発電を張れというような頭になっていませんかというのは、僕は環境省が今直ちに反省しなければい
けないことで、早急に政策の方向性を再検討しなければならないなと自分では思っています。だから再生エネルギーｂy地方自治体というのを、もっと広げなければならない。
また、再生可能エネルギーは地方自治体が部局を持って営業すべきだと思います。具体的には、僕は水道局がやるという考え方もあると思っています。なぜかというと、各戸からの料金徴収というノウハウを持っているのは地方自治体の公営企業体の中で唯一水道局だけだからです。料金徴収ノウハウを持っているのだったら、再生可能エネルギービジネスもやったらいかがですかと。エネルギー行
政っていうのは自治体が口を出してはいけな
いという戦後以来の認識があるのですが、再生エネルギーというのはもしかしたら違うぞという考えも広まっています。資源エネル
ギー庁とも今連携していますので、地域が主体になる環境に努めていきたいと考えています。
南 川：地域に密着したエネルギーですから、
この賦存状況を調べてもね。やはり地域にこう全部くっついているわけです。風力にしても、太陽光にしても、それから地熱も。

生活と環境 令和５年５月号

和田次官：GXは、いわゆる社会変革の部分のところを地方自治体と環境省がやるという
ところが次の課題だと思います。具体的には、地域の再生エネルギー、もう一つはトランス
フォーメーションで言うと産業界のトランス
フォーメーションということになるが、そこで抜けている部分が、社会インフラとサプラ
イチェーンだと思っています。社会インフラとサプライチェーンというのも、ゼロカーボ
ンにしなければならない。だからいくら産業界が、例えばゼロカーボンにしても、廃棄物が出たら、その廃棄物の処理の分野でCO2を出していたらゼロになっていないかもしれな
いですよね。事業者の活動に関連する他社の排出量を示すスコープ３がありますが、そっちは誰がやりますかって言われたら、僕は環境省だと思っています。だから産業界の経産省、社会の環境省と役割分担があり、もちろん環境省が全部やるわけではなく、国交省とか農水省、そういう省庁をある方向に導く先
導役は、環境省がやった方がいいと思っています。
南 川：そういう話になるとやはり全ての分
野でカーボンゼロというのはとても難しくて、やはりできれば二酸化炭素（CO2）を回収・貯留する「CCS」とか、そういったものもこれから大事だと思うのですが、CCSについて
いろいろ政府内で法案の話もありますけれど
も、どんな形で環境省としては対応されるのでしょうか。
和田次官：まさにCCSのことも最近、国会で非常に厳しいことを言われて、環境省はCCSを潰すのかみたいな感じでよく言われていますが、まずその時に言うのは、実はCCSをしっ
かりやらなければならないのではないかということを、最初に言っていたのは環境省だということですね。それで、なぜ今こういうふうになっているかというのは、やはり具体的にここは排出をゼロにできないという部分の11

頼されるのではないかということ。その社会の信頼、すなわち僕は合意形成とも言っているのですが、合意形成なくしてCCSはできないと思っているので、環境省の役割はそこにもあるということです。
南 川：いわゆる規制なんじゃな
くて、要は実際にCCSをやるために、合意形成を環境省がやっていくんだということですね。
南川理事長

リアリティが出てきたからです。では昔はな
ぜ環境省が言っていたかというと、2050年に80パーセント減という目標を主導したことか
ら、あれをやろうと思ったら環境省的には根拠としてCCSを盛り込むしかなくなっていました。当時はそうです。今はそうではなくて、
きちっと分野別に詰めていったらどうしてもゼロにできない部分があるというリアリティがある。そこの部分についてはCCSをやるということについて、環境省も当然のことながら経産省とタッグを組まなければならない。
ただしその時に、環境問題の視点は大丈夫だ
よなということについて言えば、何度も言いますけれども、水・大気環境局の原点である
チェックアンドバランスの世界なので、そこはむしろ経産省も環境省にお願いしたいのではないかと思います。
南 川：苫小牧の30万トンも埋めましたけど、あれは結局海洋汚染防止法の許可を出して、その後CO2が漏れていないということも、環境省がたしか調べているんです。
和田次官：そうです。
それはなぜかというと、環境省がチェックをして情報を公開するというほうが社会に信12

和田次官：環境省ではないと僕はできないと思います。資源エネル
ギー庁が日本独立行政法人エネルギー・金属
鉱物資源機構（JOGMEC）にいくら発破をかけても必ずしも円滑な合意形成は難しいと思います。だからアルプス処理水のモニタリ
ングも環境省がやると積極的に言いました。
最初に依頼があった際も、これこそ環境省がやらないで誰がやるんですかと言いました。
■４．福島・原子力規制行政について
南 川：話は移りますけれど、今、原子力規制行政が非常に話題になっています。今回の法のことを置いといてですね。やはり原子力規制委員会ないし原子力規制庁は環境省の独立法の団体としてあるわけですけれども、これをどうやって活躍しやすいようにして応援していくのかという基本スタンスを教えていただきたい。それから福島の問題をはじめ、今回のアルプスのこともありますけれども、放射性物質の問題というのは、環境省にとっても非常に大きな課題になったのですが、そういったことについて、福島の復興含めて放射性物質の問題についてどう取り組んでいくのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
和田次官：放射性物質の取り扱いについて
Life and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けては、三つ柱があります。いわゆる福島復興というもの。原子力規制庁を管轄している環境省としてのスタンスはあったと思いますが、福島復興の意味は、やはり逃げずにやるということだと思います。さっき出てきた社
会の合意形成というものについて、環境省がスキルを磨く最前線の現場だと思っています。環境省の職員の皆さんは大変だと思いま
すけれど、これから霞が関の皆が身に着けなければならない最大の行政官スキルは何かといったら、社会の合意形成なはずなのです。
これが最も難しい官僚のスキルだと思っています。環境省が今、福島復興のために最前線で悶絶しながらやっていることが、僕は環境省が成長するきっかけになっているのだということを胸に秘めて、福島の復興について責任を持ってやっていく必要があると思っています。いわゆる、トライアンドトレーニングの最前線の場であると思います。
それから、次にもう一つは原子力規制庁の話ですけど、管轄している環境省として、規制庁が組織として発展していくということについていえば、環境省もしっかりサポートしないといけない。まだ若い組織ですので、環境省はとにかく組織を一丁前にするっていうことに関して、しっかり全力サポートするということは忘れてはいけないなと思っています。
最後に三点目の重要な点は、その放射性物質の問題というのは、いわゆる環境基本法、公害対策基本法の時代から例外で除かれていたわけですよね。南川さんが2001年の省庁再編の時からずっと、この放射性物質に関して種を撒いて、芽が出て、何度も踏みつけられるようなことがあったとしても芽が今こう大
きく枝になって、ここまできたというところは非常に意義深いことだと思っています。そのことについて最後に締めくくりたいと思っているのですけれど、環境問題の世界は広がっているということなのです。日本の環境
行政は、公害対策基本法をベースに一部拡大
生活と環境 令和５年５月号

してきたという世界だと思っています。もちろん自然環境保全法もありますけども、公害対策基本法時代の環境の定義というのがあって、典型七公害というものがあり、さらに環境基本法の14条の定義が加わった。あの基本法ができた当時は、放射性物質などというのはまだまだ先の課題でしたが、その後に放射性物質も加わって節目をつくることを南川さんがされてきた。このようにベースがあって芽が出たということが大事だということです。なぜ大事かというと、世界はスタート時
点で環境のコンセプトがもっと広いですよね。日本よりもいろいろな意味で広い。そこをとにかく打ち破り、世界のスタンダードに追いついてもっと超えていくということはやらないといけない。そのトピックスの一つは、放射性物質ということ。環境基本法から広がりを見せて、例えば環境アセスメント法でも放射性物質を対象物質にして広がりを見せてきたわけですけれども、その広がりを次につなげていかない限りにおいては、昔の公害対策基本法と同じですよね。そうしたハートは持ちながら、具体的な戦略をどう打っていくのかというのは、我々は考えなければならな
いと思っています。それについて、南川さん
は現役の時代から、事あるごとにおっしゃっていました。そういうハートを持っていないと、環境省は世界の環境、いわゆる環境を所管する世界のスタンダードの組織にはなれな
いと思っています。
■５．民間企業との接点、住民との対話について
南 川：それで次ですが、要は行政として地に足をつけないといけない、やはり現実でな
いといけないと、そういう時にどこと接点が必要かというと、もちろん住民も必要なのですが、住民というその地域の人ということと、それから企業がある。そして企業というものとどう深く付き合っていくかを考えないと、
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次官室からの眺望

実際の世の中の動きの中に環境問題の取組みが入ってこないと思います。そういう意味ではその後、社会のことも住民のことも加えていただいて、まずは企業とどう付き合っていくのか。企業も二つあって、廃棄物とか動物愛護とか温泉とかですね、要は業所管ないしそれに近い立場にいる企業と、いわゆる製造業とか運送業とか、その環境に密接な関係を持っているけれども環境の対策という点からアクセスする企業とがあると思いますが、そういう企業とどう付き合っていくのかがとても大事で、僕自身はやはり所管というものがものすごく大事ということになる。目の前で仕事がうまくいかないで苦しんでいるという業者さんと僕自身は今もしょっちゅう会っているものですから、そういう人の話を聞くのもとても大事で、そういう問題意識も持っていないとほかの役所とか、あるいは自治体の人から見ても、学者さんとかそういう人と付き合ってきれい事を言っている役所と思われてしまうと、非常に力が制約されると思うんですよね。だから酸いも甘いもわかっていて
ちゃんとやるべきことをやっているという役所になるためには、そういう所管行政の業者とうまく密接に付き合うということ。しっか14

りやっていただきたい。また、それ以外の製造業や運送業など、各省庁所管で非常に環境
行政に密接で関係が深いというところのつながりというか、連携というか、対話というか、
そういうのをぜひ広げてほしいと思います。
和田次官：まさに産業界もすごく重要であるとともに、今、ものすごくいい風が吹いていると思っています。これまではなかなか環境省の職員にとってみると、産業界と話をすると自分の魂を売ったのではないかとか、後ろめたい気持ちになってしまうと思ってきたと思いますが、今は違う風が吹いていると思っています。産業界の皆さんも環境省とコミュ
ニケーションを取りたいのではないかなと感じています。なぜかというと、あまり明確に
は雑誌とかでもオープンになっていないと思いますが、環境問題とか環境政策っていうのが今まではキーワードで言うとコンプライア
ンスだった。コンプライアンスというのは、守らなきゃいけない、できれば守らなくていいようになりたいとか、バレない程度に、怒られない程度に守るっていうラインはどの辺かなと探る、こういうことだったと思います。
でも今は、環境問題と環境政策はソリューLife and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けてションだと思っています。コンプライアンス
からソリューションだと思っています。今までの企業は、For the Environment、環境のためにうちは悪いことをしていませんとか、基準は守っていますとか、コンプライアンス
上問題ありませんとか、こういうのがCSRレ
ポートでは一般的だと思います。そうではな
くて、By the Environmentだとしたら何が起こるかと言うと、環境っていうものをテコにして新しいビジネスを起こす、または環境、
いわゆるカーボンニュートラルに取り組むという事を通じて、企業ブランドを作り出す、
アドバンテージを作り出すとということに、企業の皆さんが気づき始めているというトレンドだと思っています。僕は、それを言えるのは環境省だと思っています。ソリューショ
ンツールになりますよということです。実は、例えば御社の業種だったらこんな技術がありますっていうだけではなくて、今世界のトレンドはこんなトレンドになっているので、この風を読み間違えると大損しますよ、ということでもいいと思っています。環境省の職員
も、企業の皆さんもコミュニケーションを取りたいと考えていると思います。なぜなら、企業はソリューションを知りたいと思っているからではないでしょうか。環境政策についてこられないならダメだと言っているわけではなくて、環境政策についてきてこそビジネスが拡大しますよ、ここで儲けなくていつ儲けるのですかということについては環境省も発信するというふうになりたい。それはFor theEnvironmentではなく、By the Environment
だと思っています。僕はFor the Environment
だから、CSRレポートが必ずしも潮流になっていないのではないかと思っています。
要 約 す る と、「 コ ン プ ラ イ ア ン ス か ら ソ
リューションへ」ということになります。
南 川：なるほど、とてもわかりやすいですね。

生活と環境 令和５年５月号

和田次官：先日も実は、ESG金融ハイレベル
パネルといって、全国の金融業界のトップのかたが集まる場でこのキーワードを初めて言いました。コンプライアンスからソリュー
ションがなぜ重要かというとをコンプライア
ンスって銀行の人たちにとってはすごくわか
りやすい言葉です。でもESG金融もいいですが、皆さんなんとなくESGをまがい物にしな
いためにとやっているのは結構ですけれど、
もっと企業の借り手の立場になって考えてや っ て も ら い た い と 僕 は 思 っ て い ま す。
チェックだけに目が行くなら、コンプライア
ンスをやっているだけのことになる。コンプ
ライアンスからソリューションへ、それが言えないのだったら銀行ではないんじゃないですかというつもりで、その言葉を言ったのです。そんなことで、企業との人事交流というのも、より積極的に行っていきます。
南 川：今、いろいろな企業と人事交流が進んでいますよね。
和田次官：出してほしいと言われています。
それは環境省をコンプライアンス官庁としてみて情報を流してもらえるのではないか、怒られた時にも対応法を教えてくれるのではな
いかということではなく、ニュービジネスを探したいと思っているからだと思います。それはコンプライアンスではなくて、ソリュー
ションを探したいから環境省から人を出向させてほしいと思っているということだと思います。実は自治体の方からももっと出してくれと言われているものですから、人手が足りなくて結構大変です。そういう意味では、南川さんがおっしゃるように産業界とのコミュ
ニケーションというのは経産省が主役です
が、僕は経産省もソリューションといえると思うんですけれど、経産省だけでは足りない
ソリューションっていうのもあると、それがBy the Environmentだと思っています。

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南 川：それと最後、戻りますけれども、所管業者との関係を大事にすることはニーズが高いと考えます。そこには結構倒産も多いですが、もちろん資本主義社会ですから入れ替
わりはあります。実際に環境問題で仕事をしているという人たちをどうやっていい意味で守り、なおかつ必要ならば淘汰されていくという社会を作っていくのかということがわからないと、仕事をしていて経済という大きな議論だけではなくて、地べたのお金の動き、その辺がこう敏感に理解できないと行政ってどこか大事なところが抜けてしまう。そうい
う点にもぜひ気をつけてほしいな、気を配ってほしいなと思います。
和田次官：本当に若手の皆さんに環境省の職員の皆さんにリアリティと現場という言葉を、いつも胸に秘めてほしいと思っています。
環境省が着実に力をつけているのは、やはり福島だと思っています。リアリティと現場という言葉にピッタリする行政ですね。僕は自分の中に一本、芯を南川さんからも鍛えられましたけれど、それとは別になぜ一本芯を持っているかというと、やはり現場を経験できたからだと思っています。いろいろな現場を走り回って、現場の担当者にさんざん文句を言われながらも、「この対応をしないと、僕、
帰れません」って言って、でもそのあとによし飲みに行くぞって言われ、明日もう一回俺のところへ来いと言われて、現場の中や裏まで全部見せてくれる。そういうリアリティの世界が大事だと思っています。公害の現場も少なくなってしまいましたが、でも福島という現場が残っているので、それを大切にしなければと思っています。
南 川：そういう意味では一般廃棄物の、例
えば収集業者なんかもコロナの時もね、各家とか各地域を回って実際ゴミを集めるわけです。それを自治体の焼却場に持って行ってそこで燃やしますし、その灰も処理する。そう16いう意味ではある種かなりリスクを犯しながら仕事をしていた。そういうこともあります
し、逆に産廃関係のかたって、すごく仕事の好不調があって実績が上がらなくて倒産しているところも多い。そういう人とのお付き合
いということをもっと思っていただくと、環境省が酸いも甘いもわかって、それだけ行政の懐が大きくなると思います。日夜それを仕事にしながら苦しんでいる人とどう付き合うかというのは、組織として生きていくうえで、
そういう人との付き合い方をあるルールの中で倫理は守りながら付き合っていくことはす
ごく現実を知ることになるし、ぜひ私もOBの立場ですけれど、現場の仕事をやっているものですから、職員の方にもご紹介して一緒に歩きたいなと思っています。
和田次官：わかりました。今の話に触発されたので一つつけ加えたいのですが、少なくとも業を所管しているというのなら、なおさら業の所管の重みということもさらにプラスオ
ンされているので、その業の中の酸いも甘いもの部分のところは、日ごろからいろいろとリアリティを知るきっかけを作ったり、敏感になるべきだと思っています。今、南川さんから言われて思いついたのは、最近思うようになったのですけれども、その業を所管していると逆に酸いも甘いも知り尽くしていることだけを持ってそこだけ守らければいけないという気持ちのまま日々の政策にあたってし
まう、ということが出てくる。そうすると何が起こるかというと、本当に守ることになっていない可能性というのが出てくる。例えば廃棄物を所管する局が酸いも甘いもわかるよ
うになるということの大事さは、疑いようもありません。でもそれだけだと何が起こるかというと、俺たちはとにかく守るということだけを言ってしまうと、既得権益の保護という視点がハイライトされて、行政に守られているからこの業界はいつまでたっても進歩しないんだ、とこう言われて、社会の風潮にぶっLife and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けて飛ばされてしまう可能性があります。だから、業を所管している行政官の側は常に大局的な視点に立ったうえで、わが業界っていうのはこういうことじゃないと発展しないよ、ということをきちんと対外的にも言えるようになっていなくてはならない。僕が注意喚起をしたいのは廃棄物の業を所管しているところと、自然保護、自然の保護行政をしているところ。一歩間違えると社会から大きな批判を受ける。狭い分野だけをやっているとこう言
われてしまって「何をやっているんだ、何の役に立っているんだ」とこういうふうに言われてしまい、結果的に不幸になってしまう。
業を所管しているということは、大局感を持って責任を持って守るということを胸に秘めるべきだと思っています。今そのことを所管している局にメッセージングしたいというのがあります。環境省の職員も、やはりそういう辺りの両方をしっかり理解してやっていただくと視野も広がるし、なおかつ現実に足をつけているという感じが持てると思います。きれい事だけ言っていると理屈だけになってしまい、環境省と一緒に仕事をやろう
とか、最後は環境省も大事なことはわかってくれるという信頼感は得られない可能性があると思う。その辺の信頼感を得ながら、大事
なことについては旗を掲げて走っていく。そういう役所になっていきたいと思います。
南

川：そうなんですよね、いや、わかります。

和田次官：だから、酸いも甘いもわかるのな
らなおさらですね。霞が関の職員は業を守っていると言うべきではないと思っています。
対外的に業を守るのは責任を胸に秘めてやれ
ばいいだけのことであって、一歩間違えると一般廃棄物は既得権益だと言われてしまう。
そう言われないよう、我々は災害廃棄物の時にこういう活躍をしたということを、もっと日ごろから積極的に発信をしておくとか、業というコミュニティでだけ話していればいい
生活と環境 令和５年５月号

和田事務次官んだではなく、それを守るためには発信しな
いといけないこともあるということを環境省の職員は知ってほしいです。自然保護の行政
も自然保護という視点から政策を考えているだけでは、その分野を守れない。国民を味方につけて自然保護の大切さをわかってもらうということをやらないで、自然保護団体の方にだけわかってもらえばいいという、そのよ
うなことでは足りないと思います。一方ではもちろん、酸いも甘いもその自然保護の現場、廃棄物の現場でやっている。業を所管してるいのだから、酸いも甘いもの部分のところはコミュニケーションを取らなければいけないのですが、僕は大局感がまだ足りないと思っています。大局感っていう武器を持って業や分野を守るというふうになっていないといけないはずですが、「大局感を知らなくてとにかく守る、最後は守りたいけれど守れません」
では、社会の信頼を失うというシナリオのよ
うな気がします。
南 川：そこら辺はぜひこれからの新しい課
題として、経済界ないしは所管業者とどう付き合うかということについてしっかりしたロ17

ジックを立ててもらって、付き合ってほしいです。それがないとある種の、単に科学的な部分の学者の世界になってしまう。ぜひそうならないようにしていただきたいと思います。
■６．100年先を見据えた環境行政と人材育成
南 川：最後になりますけれども、これから100年の計は何かと。それについてやるための人材をどうやって育てるのかというその見解についてお願いします。
和田次官：環境という言葉は、日本は極端に狭いと思っているので、もっと広げないとい
けない。100年という言葉がついたので、100年にふさわしいような言葉をあえてキーワー
ドで言うと、SDGsを大局的に見渡せる官庁にならないといけないと思っています。すな
わち何かと言うとうちは環境省なので、法律上はここだけってならざるを得ないのは分かりますがSDGsでいう、13番、14番、15番が中心でほかは関係ありませんというようになってはいけないと思います。それは心に秘めてやってもらいたい。政策展開にあたっては、もっと全ての大局感を持ってやる官庁
じゃないといけないと思っているのです。この事柄はうちの管轄じゃありませんというのではなくて、国民にこういうニーズがあるのなら環境省も一肌脱ぎましょうと、SDGsの外側だっていいと思っているぐらいです。とにかく、国民が本当に困っていることがあるなら環境省も関係しないかということをいつも胸に秘めている官庁でありたい。これは環境という言葉の広がりが、今猛烈に広がっているからだと思っています。産業界の皆さんも本当は聞きたいことがいっぱいあると思います。地元で新しいビジネスを起こしたいと思ったとき、環境省に行ってみたら面白いことがやれるかもしれないなと思ってもらう。
そういう官庁になったら僕はいいなと思って18います。もう一つは他省との連携が今、進んできています。他省との連携を100年後考えたらどうなっているかというと、僕はもちろんそれぞれ各省庁の所管っていうのはありますけれども、環境省が役所と役所の間を越える、つなぎ役になっていると思います。何か困ったことがあってポテンヒットになるとか、連携がうまくいかないとかっていうような事柄があったとき、環境省は今、すごく各
省連携の接着剤役になっていて、非常にいい感じだと思っています。極端なことを言った
らもっと環境省がニーズキャッチの要役になって、ほかの省からも相談受けるし国民からも相談受けることになって、そういうつなぎ役というところはもっと発展していきたい
なと思っています。
範囲を広げ、つなぎ役という意味で、職員にどうあってほしいかという点については、100年を見越してどう思っているかというのは、まず第一に現場力だと思っています。楽しい現場もあるかもしれないけど、苦しい現場もあるかもしれません。でも、どっちも現場力を身につけることができる最大のチャンスだなっていうのが一つ。もう一つは大局感と専門性の両方とも持ってほしいということですね。大局感がどこから生まれるかは、環境省の職員だったら何度も言うようですけども、ニーズから生まれてほしいと思っているのです。国民の願いとニーズが何なのかということをいつもベースにして、大局感の中から環境行政ってどうあるべきなのかをいつも考えてほしいというのは、100年後を目指せ
る官庁っていうふうになってほしいからです。多分100年後になくなっている官庁なのか、100年後も残る官庁なのかというのは、僕はSDGsを担えるかどうかだと思っています。
南 川：だから、SDGｓの特定の番号ではな
くて、となるといいなと。人の育成という意
味では、いろんな企業のかたも来ていただいLife and Environment Vol.68, No.3, 2023

対談 和田事務次官に聞く 環境省の未来に向けてていますけれど、皆さん優秀ですし、そうい
うかたとの付き合いを通じて、環境省のかた
自身も、やはりぜひいろいろな付き合いを深めて成長してほしいですね。人との出会いってすごく大事で、出会いを大事にしてお互いよいところを切磋琢磨し合うということがな
くなると、やはり人は伸びないですよね。そうすると組織も伸びないから、新しい人との触れ合いを楽しむという雰囲気をぜひ作っていただくといいなと私は思うんですけどね。
和田次官：最後に、今のご意見に関連してですが、ポストを変わるたびに普通は送別会をやってもらうことが多いのですが、今まで公務員になって二十数ポストを経験しているので、そのたびに送別会がありました。送別会の中で一番感動した送別会というのが実はあります。それは何かというと、僕がまだヒラの時代、出向先の大阪府庁から環境庁に戻る
時の送別会でした。
送別会は実は産業界の皆さんによるサプライズだったのですが、最後の勉強会をするので日にちを空けてほしいと言われて３月の中頃だったと思うのですが、僕が大喧嘩した工場長の皆さんが人を集めてくれて６人ぐらいでしたが送別会をしてくれました。「ときどき自治体のほうが居心地がいいので、やめて自治体に残りたいですっていうふうに言う職員がいるらしいと昔聞きましたけれど、和田さんはそう言ってもらわなくて良かった。現場をわかってくれる霞が関の役人が一人でも多くいてもらいたいので、今日は盛大に送り出したい。環境庁に帰ったら魂のある制度を作ってくれ、現場の俺たちの顔を思い浮かべて法律を作ってくれ」というふうに言われたのが約30年前です。やはり腹を割って話して信頼関係を作る、それが自分の行政官としてのスキルを最大限に伸ばすことにもなったので、若い人たちに知ってもらいたいなと思います。僕の行政官の原点というのは、むだな
制度、むだな政策ではいけないということです。現場に役立つ制度と法律を作りたいとの思いで仕事をやってきました。南川さんは本
当にリアリティをわかって、とにかくかっこつけて法律を作っているわけではない。もちろん、やむを得ない時もありましたけれども、南川さんはそれだけではなくて、リアリティもやらなくてはいけないという部分のところを教えていただいた、本当に尊敬する上司でした。今回は貴重な機会を頂戴し、どうもありがとうございました。

大阪府庁に出向のころの和田事務次官（環境省提供）

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