2012年度年次大会 共通論題報告

共通論題：『リーダーシップのあり方・・・財界の機能をめぐって』

パネルディスカッション
パネリスト 大阪大学名誉教授
甲南大学特別客員教授
一橋大学教授司会 一橋大学教授

宮本 又郎
加護野 忠男
米倉 誠一郎
橘川 武郎【橘川】それでは，これからパネルディスカッうが正確だと思いますので，お願いいたします。

ションに入りたいと思いますが，ある意味では【村山】常磐大学の村山と申します。

やりやすく，ある意味では非常にやりにくい宮本先生にご質問ですけれども，財界というディスカッションになりそうです。大体テーマ

日本語はありますが，アメリカにも同じようなは財界の話としていたんですが，何か日本の社言葉があるのかどうか。それから，戦前，財界会経済システム全体みたいな話になるかもしれ

人は何か財界世話役とか言われていますが，そません。

ういった経済界全体を調整するような役割の人

進め方ですけれども，大きくは，一応財界とは海外にもいるのかどうかということです。

いうテーマなので，財界のリーダー，経済界のあと，戦前，財界という意味は，経済界全体

リーダーが活躍するための，宮本先生が整理さという意味があったんですが，現在は何か，財れていましたが，その条件みたいな問題と，そ界と言うと特定の何か経済団体の長みたいなイ

れから加護野さん，米倉さんが指摘された，そメージがありますけれども，どうして，そういの条件の中での主体的な，まあ必要条件と十分う戦前の財界・経済界という言葉が，現在のよ

条件と言ってもいいかもしれませんが，主体的

うに狭い意味になったのかどうか，その辺のこな側面はどうなったのかという，この２つに大とがもしわかれば，教えていただきたいと思い

きく分けて今後議論していきたいと思いますます。

が，その前に，フロアの４人の方から質問をい【宮本】外国にも日本のような財界団体があ

ただいております。

るかどうかということですが，Chamber of

今回の特徴は，こういうメンバーなので，コCommerceがもともと欧米に範をとって作られメンテーターはなしという形で，まず，もうフた組織であることから理解できるように，当然，ロアの質疑応答から入って，それから議論して外国にも存在すると思います。ただ，それらがいきたいと思います。４人の方の質問は２種類

日本の財界団体とどの程度共通性があり，違いに分かれます。特定の質問対象者を決めた質問があるのか，私にはよく分かりません。この点と，そうでない質問に分かれますので，まず特は外国史の専門家あたりにお聞きしたいと思い定されているお２方を紹介します。

ます。財界という言葉を私は，大企業中心のパ

１人は大阪大学の沢井さん，もう１人は常磐ワーエリート集団という意味で使いましたが，大学の村山さんです。ということで，テーマか

これを一般経済界という意味で使っているケーら言って，まず村山さん，それから沢井さんのスもいっぱいあります。日本のジャーナリズム

順番で，これはご本人に質問していただいたほ

でもこの２つの言い方があると思います。

2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション45

【橘川】では続いて，沢井さんから米倉さんいるとしたら，それはなぜ力を持ち得たのかとへの質問をお願いいたします。

いうことです。そのこともあわせて質問してみ【沢井】大阪大学の沢井です。米倉さんとはたいと思います。

同業者なので，少し細かく聞くことになるかも以上です。

しれませんが，２つ質問を書きました。

【米倉】ありがとうございます。

１つは，ご承知のように，先ほど宮本先生か

一番初めの，なぜ力を持ち得たのかというのらもお話がありましたが，日本の経済団体あるは，一番初めの質問の方にも関連いたしますが，

いは財界団体が，戦間期に非常に華々しい活動

僕は「業界団体の機能」という論文を「現代日を展開したというのは周知のことだと思いま

本経済システムの源流」の中で書きましたけれす。しかし，戦時期に入って統制が強まる中で，ども，経済団体の機能というのはロビーイング

財界団体もその自由な活動はなかなか難しくな機能で，業界の要求を上に上げるという，情報るように思います。先ほど出た重産協なんていの流れから言うとアップワードの機能があっうのは，とらえようによっては統制会のコーて，もう１つは，政府の命令を下に伝えるといディネーションをするような組織だったわけでうダウンワードの機能がある。もう１つ重要なす。

機能は，横で連携をしていく，これはカルテル

戦後，最初は占領期なわけですが，戦後のあとか，産業基盤の向上とかです。

るときから，経済団体，財界団体はもう一度そ日本の経済統制会は上意下達の統制を初期にの力を取り戻す時期が来るわけです。きょうは，

押し進めますが，結果としてそれはうまくいか

その力がまた弱くなってきて，さて，という話なかった。商工官僚（後の通産官僚）は意外にがきょうのトピックだと思いますが，第１段目

パージにかからないで，戦後みんな生き延びるの戦後になぜ経済団体は再び力を取り戻すことんですね，岸信介もそうでしたし。彼らが戦後ができたのかというのが，１番目の質問です。

に何を考えたのかというと，戦中の経験の見直それから２つ目は，それともかかわるんです

しだったと思います。戦中に戦争を遂行のためが，戦後の経済団体で言うと，やっぱり経団連の総動員をやるときに，結局彼らは民間企業のであり，日経連であり，同友会で，それぞれの実態を知り，利潤インセンティブを組み込まな団体についてある種の常識といいますか通念とければ統制経済はうまくいかない事を学ぶ。こいうのがあるわけですね。先ほどの言い方をかれが最大のアンラーニングだったのです。統制

りると，やや総資本的な立場から動くのが経団をやってみて，初めて統制だけではうまくいか連であって，専ら労使問題に特化する日経連とないということを理解したのが戦前の商工官

いうイメージ，それに対して，その両者と少し

僚・統制官僚そして通産官僚につながるライン

距離を置いて，もう少し，よく言えば大所高所だったというのが僕の解釈です。そのときに，から，悪く言えば，言ったことの結果がそんな日本の業界団体は初めて，野中郁次郎さんの言に責任を問われないというか，同友会という財うところの「ミドルアップ・アンド・ダウンマ

界良識派みたいなイメージで語られることが多ネジメント」に転換したと思うのです。ボトム

かったと思います。そういった常識的な配置にアップというのはよくある，トップダウンといついて，同友会を研究をされている米倉さんは，

うのもよくある。日本の経営のすばらしいのは，そういう理解でいいのかというのが聞いてみた

ミドルが下の情報を上に上げて，また上の情報

いと思います。もし，そうでない，もっとおれをかみ砕いて下にやるという，ミドルアップ・

はこういうふうな意味で同友会にこだわってい

アンド・ダウンの状況があった。日本の企業のるんだというのがあれば，それは何であり，戦強いときはそのミドルアップ・アンド・ダウン

後日本社会の中で同友会がある種の力を持ってがあったという野中論文です。

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企業家研究〈第10号〉 2013.9

それと同じように，日本の戦後の業界団体が【橘川】今の点はまた後にして，議論に戻り

すばらしいのは，通産省や政府という上にあるたいと思います。あとお２方，特定の方ではあ情報と企業の現場にある下の情報を上下に動かりませんが，神戸大学におられた吉原先生と，すという物すごい機能を果たしたと思います。

総合研究開発機構の森さんから質問が出ていま

そういう点でいえば，戦中の統制経済の失敗かす。

ら，結局統制はだめだったから，戦前型の自由

まず吉原先生。

放任のレッセフェールにならなかったところが【吉原】大変よい勉強になりました。ちょっ日本の強さで，戦中の経験でラーニングしたもと質問があります。加護野，米倉両先生の発言のと，アンラーニングしたものをまぜて，情報は，対比的で非常によかったですね。15年ぐらを上に上げ，下に下げ，上に上げ，下に下げる，

い前ですけれども，米倉さんがある学会で，加すなわち野中理論のいうナレッジクリエーショ

護野報告に対して，ああ，加護野さん，経営漫ンを行った。同時に，戦中の経験をベースに修談論として実によかったなと言われていた。
（笑

正資本主義という，国家型，あるいは計画・指声）きょう米倉さんの報告を聞いて，あ，米倉

令経済を一方で持ちながら，その一方で民間企さん，経営漫談論として実にすばらしい。
（笑声）

業活力を利用するという戦後モデルを構築した意味のある，中身のある論争的漫談論だったかんだと思います。

ら，非常によかったと思います。

したがって，総資本を代表する経営者団体で以上は前触れです。私の質問なんですが，最もないし，労働問題に特化した日経連でもない

近の関西・大阪の財界では，電力会社，ガス会

同友会はこうした戦前の自由主義と統制経済と社，電鉄会社など役所的な会社の経営者が主な

その失敗，そして革命的勢いをもつ労働運動の中心的なメンバーであり，他の多くの普通の会経験をベースに，日本的経営の前提となる修正社の経営者は少ないし，サブのメンバーです。

資本主義的な理論基盤を提供したのだと思いま

これはおかしいのではないか。こういうことがす。

財界の地位低下，発言力の低下，さまざまな問

いまの同友会にそうした理論構築能力があるのか。僕はなくなったと思いますね。話し方が題の基本にあるのではないか，こういうふうに思います。

わかりにくいかもしれませんが，日本はこの【橘川】加護野さん，宮本さん，どうでしょ1949年から85年ぐらいまで，国際競争力といううか，今の件。

のだけが全員が共通認知した国家目標だったと【加護野】関西の人から。

思います。それに関していろんなことを言って【宮本】それは確かに問題かもしれません。

いるときは共通認識があった。でも，そのこと

ただ，今日では，財界団体の仕事をやる余裕が，を忘れた1985年以降，日本は国際競争力がある

電力会社とかガス会社とか，そういうところのんだと思い込んだ瞬間から，僕は経済団体が言トップにしかないというのが実情なのではない

う言葉も虚しいし，やっている役割も，同友会でしょうか。財界団体の長となれば，団体事務も，日経連も，みんな同じになったと思ってい局に社員を派遣しなければならないなど選出母ます。ですから，今もう一度，経済団体が思想体の企業に大きなコストがかかるわけですか

的基盤として機能を果たすのであれば，自由資ら，余裕のあるところでないと難しい。個別企本主義経済，自由貿易体制の中において日本の業にとっては，出すことにメリットがあるかも競争力をどうするかということを語り始めたとしれないし，名誉なことかもしれないが，それきに，初めて経済団体というのは存在意義をも以上にコストが大きいというのではかなわな

う一度持てるのだと思っています。

い，というところではないでしょうか。財界人話が長くなって済みません。

としての評価，経済人としての評価が高まる可2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

47能性があるから，個人的にはやってもいいとしたが，国際化の中で，もともとは日本企業で思っている経営者もおられるでしょうが，所属あっても，日産のように，日本人以外がトップ企業の方が消極的になるということがあるのでに立つ，しかも多国籍企業の傘下に入ったためはないかと思います。

に企業の中心が日本以外にあるところがトップ

それが，吉原先生が言われるように，関西財を国外から送ってくることもあり得るわけで界とか大阪財界の力を弱めているということもす。そういった人たちが日本の経済界の中で，また事実だと思いますが，そこをどうすればよ

実際の大きな力を持つかもしれない。でも，そいのかというのはなかなか難しい問題で，私はうした状況を財界から見たときに，果たして日よくわかりません。

本人以外の企業トップが財界人になれるのだろ【米倉】漫談の続きで言うと，コロンビアのうかということをちょっと考えてみたいと思っエメラルド王になった日本の人と対談をやったて，質問させていただきました。よろしくお願ことがあるんですよ。エメラルドを発掘して，いします。

巨万の富みを稼いで，それで，マフィアや国家【橘川】どうぞ，どなたからでも。

権力と闘った立志伝的人物が，たまたま日本に【米倉】いや，それは当然なれるでしょう。

帰ってきたときに，こういう講演会でご一緒すだから，僕の意見を聞いてもしょうがないと思る機会があったんです。その人が帰国して一番うんで。（笑声）

驚いていたのは，日本経済において，ガス会社【宮本】建前上ではなれると思いますが……

と電気会社と鉄道会社とか，いわゆるユーティ【米倉】本音でも。

リティー企業がとても偉そうな顔している。こ【宮本】いまのところ，本音ではなれないとんなことは，社会主義国か後進国しかあり得ないう状態ではないでしょうか。

い現象だと。どっちだと聞かれて，その両方だっ【米倉】なれるでしょう。

て答えた記憶があります。済みません，漫談で【宮本】いや，なれるような状況じゃないでした。

しょう。そうであれば，なってもおかしくない【橘川】考えてみますと，90年からバブルがはずでしょう。何か妨げるものがあるに違いな

崩壊してこの20年間，銀行は６大銀行だったん

いと思います。逆に言うと，そういうゴーンさですけれども，全部名前が変わりましたね。そんみたいな人がならないという状況が，今の日れから鉄鋼だって，まあ新日鐵は残っています

本の財界の問題かもしれませんね。だから，依が，大勢としては，高炉６社と言っていたのが然としてやっぱり国内問題だけで考えていると２社くらいになっていますね。石油会社もかな

いうことかもしれませんね。

り名前が変わりまして，出光以外は全部変わり【吉原】ゴーンさんがなれないというのは，ました。昔の名前で全部出ているのは，電力と日産が外資系企業であるからという意味です

ガスと鉄道だと思います。

か。

それでは，もう１方，森さん，お願いします。

【宮本】そういうふうに解釈しているんじゃ【森】大変おもしろいお話を聞かせていただ

ないでしょうかね，外資系企業のゆえか，ゴーいて，勉強させていただいてきました。

ンさんが外国人だからか，私は後者だからと思非常にプリミティブな質問を大先生にして大いますが。

変申しわけありません。このグローバル化の時【吉原】今，財界のメンバーというのは日本代を考えるときに，カルロス・ゴーンが財界人

企業で，外資企業は除くと，こういう理解の場になれるのでしょうかという質問をさせていた合には，ゴーンさん，日産はなれないんですよ。

だきたいと思います。というのは，公益企業が【宮本】規約にそういう決まりがないとは思

財界のトップになっているというお話がありまいますが。商工会議所はだめだと思いますね，

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企業家研究〈第10号〉 2013.9

これは地域経済団体だから。

見はないでしょうね。かつての不平等条約改正【加護野】一番典型はね，同友会だと思います。

などでは，多分大多数の経済人は一致したので同友会のここしばらくの代表幹事は，北城さん，はないかと思います。その種の通有性の問題のその前は小林陽太郎さんだった。両方とも外資

広がりというのが非常に狭くなっているのでは系企業の日本の社長やった人です。外資系でもないか。個々の問題になると，個々の業界団体

日本人であればなれるのかなと。

に任せた方がいい。業界をまたぐような問題が【宮本】なるほど。

少なくなった，あるいはそういう問題があると【橘川】それでは，少し議論を前に進めてい考える経済人が少なくなった，だから財界団体

きたいと思います。

の必要性が減じたと考えられているのではない

多分今の話も，財界の定義とか機能とかにかか。しかし，本当は日本の経済界に通有する問かわる話だと思いますが，先ほど宮本さんの報

題は依然としてあるのではないかと思います。

告の中に，最後のほうで，財界というものが成資源問題とか，エネルギー問題であるとか，レ

り立つ必要条件として，通有な問題があるといアアースの問題とか，そういう問題ではまだまうことと，個別では解決できないような，資源だあるはずなんだけれども，それがどのくらいが必要になる場合，あるいは市場では調達でき通有であるか共通の認識はない，あってもそのないような資源が必要な場合に，財界活動とい解決を財界という場でやろうという経済人がかうのが意味を持つようになるんだというお話がつてより少なくなったのではないか，そういうありました。宮本さんは主として，商工会議所

ことを申し上げたつもりなんです。

について言うと，１次大戦前，それから重工業【橘川】米倉さんに，同じ問題をちょっと別の世界でいくと１次大戦後くらいからそういうの形でお伺いしたいんですが，さっき国際競争

活動があったという話をされました。米倉さん

力がついたから，もう必要なくなったと，簡単は，大正デモクラシーで育った人たちが，戦後にいうと言われたと思いますが。

改革のプロセスで経済同友会という形で活動の【米倉】いや，ついたからじゃなくて。

場を得ることがあったと，こういう話をされた【 橘 川 】 そ れ は 失 わ れ た10年 は ま だ し も，

わけですけれども，まず，財界活動を必要とす

2000年代に入ってから，もう明らかに国際競争るような条件が歴史的にどうなったのか，ある

力は落ちているという共通認識があると思うん

いは現在まで，できれば大局観を示していただですね。そういう状況の中で財界活動が必要にきたいんですが，もうなくなったのかどうか。

……

先ほど宮本さんは，余地はあるという言い方を【米倉】国際競争力がついたと想い込んでしされたんですけれどもね，余地というのは非常

まって，共通目標を失った。また，理念の共通に微妙な言い方ですが，その辺の大きな歴史的基盤も失った。もっと正確に言うと，戦後の共な変遷みたいなもの，あるいは必要性みたいな

通基盤は自由主義と資本主義，そのベースだっ話をまずしていただきたい。それから主体性のたのが大正デモクラシー。戦後の進歩的中堅経話に移りたいと思いますけれども，どうでしょ

営者はその思想基盤の上に修正資本主義を構築うか。

した。しかし，その中で日本を隔離しないで，【宮本】厳密に数量的には言えないと思いま

世界貿易の中で闘う一員なんだという共通認識

すが，多くの人，多くのビジネスマンが，これがあったんだと思います。それが薄れた段階で，は日本にとって重要な問題だというふうに考え

本当に我々は自由資本主義貿易体制を維持するる問題が非常に減っているのではないかと思う

意思があるのか。それから，その中で生き残っんです。

ていく，要するに国際競争力を堅持し続ける意

例えばTPPの問題では，経済界に一致した意思があるのか。もう１つ一番大きな課題になっ2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション49

ているのは，サステナビリティー，我々が企業【米倉】自由な舞台に行ったら，日本的な強活動をする中で，地球，あるいは環境との調和，さをやらないと差別化できないですから，だか

経済持続性をどうやって保つのか。こうしたこらそれは絶対なんですよ。ただ，舞台を拒んでとを本気で世界の中で主張していく気があるのはいかんと。

か。この３つぐらいの問題は，本当にストラッ【加護野】いまだに日本が貿易で勝てないのグルしなければいけないので，宮本先生の言葉

は，イタリアとフランスなんです。ここずっとで言うような個別企業では対応できない。

赤字なんです。そう考えていったら，もしイタ【橘川】ということは，通有な問題がまた生リアがアメリカと同じような経営をしたら，イ

じているということですね。

タリアの商品に魅力あるかな。それを考えてみ【米倉】もう明らかに生じている。だから，失っ

ると，やっぱり自分たちの得意な経営の仕方をたというのは，それが生じてないと錯覚したとしなければならない。そのためのインフラづく

ころだというのが僕の意見です。

りを国としてやる必要がある。企業としてもや【橘川】それで，加護野さんは多分，今の問る必要がある。例えば，今私は，若い連中と一題を，ある意味で全く逆の側から，日本が競争

緒に，スウェーデンの研究しているんです。ス

力を失ったのはむしろ日本的経営の固有性みた

ウェーデンの企業が，しんどくなりながらも最いなものが失われていったというところにある

近少しずつ再生してきているのは，オーナーでというふうに言われたんじゃないかと思うのす。いい株主がいるんです。どんなに会社がしで，全く逆の意味でやっぱり，日本的経営を守

んどくても，ちゃんと株を持ってくれていて，るための財界活動みたいなものはなくていいん

別に短期の成果なんか気にせずに，抜本的な理でしょうか，そういう必要性はないんでしょう

想をしたほうがいいんじゃないかということをか。

支持してくれるようなオーナーがいるんです。

【加護野】私は本当に今必要であると思いま

ところが日本は，そういうオーナーがないんですね。ただ，そのあり方が，変わってきてしかす。戦争直後に，財閥解体というのを占領軍がるべきだと思います。関西の財界がやったよう

やって，あれが時限爆弾だったのです，
結局。
（笑

なやり方をもっと上手にとらないとだめです。

声）【橘川】昔ですか。

【米倉】あれはよかったんですよ。

【加護野】はい。例えば戦後の成長期に，関【橘川】ちょっとここで進め方ですけれども，西の財界は，今のジェトロをつくったんですね。

もし関連すると思って質問したい方は，ぜひ吉そして，外務省とかお役人に頼れないことを自原先生のように，別に阪神ファンじゃなくても分たちの手でやっていったということがあると大丈夫なので，（笑声）手を挙げてください。

思います。こんなことが可能かどうかよくわか【宮本】ちょっと私，米倉さんに質問してよらないけれども，TPPでも，本当は財界としてろしいですか。

は自分たちの動きを独自にとるべきだった。農【橘川】はい，どうぞ。

業はどうなるかわかりませんが，我々は基本的【宮本】自由主義ということと，財界団体のに，日本の経済人としてはこれを支持しますと。

活動との関係についてです。個別企業の自由を【米倉】当然でしょう。そこは納得なんですね。

主張する人，規制緩和を主張する人は，政府のいや，よかった，（笑声）来たかいがありました。

産業政策は要らないということをよく言います【加護野】論争はすべきである，そのためにね。

ね。経済産業省などの産業政策と，財界団体，【橘川】いや，さっきの話でも，米倉さんの業界団体の活動は，密接に関係していると思い話だと，自由な舞台で，でも日本的経営をやる

ますが，個別企業の自由性と産業政策とか財界べきだと言われたような気がしたんですが。

団体の必要性は，どのように調和的に説明され50

企業家研究〈第10号〉 2013.9

るのでしょうか。

大正デモクラシーを教わったかどうかなんです【米倉】自由というのはもう通奏低音ですかよ。（笑声）要するに，いや，皆さん，わからら，我々は自由企業体制のもとの自由貿易体制

ないって，この年は若いのかな，年寄りか，だっの中で生きていくというのは共通項ですね。そて，我々だって，まあ橘川さんもそうだけど，

こから先で，どうして産業政策なんかが要るん

やっぱり強烈な社会主義とか共産主義のいいもだといったのは，まさに宮本先生が定義したよのって山のように受けてきたし，途中からやっうに，個別では対応できない問題，それを守る

ぱり資本主義が持っているダイナミズム，それために，その中のプレーヤーとして日本が生きも山のように受けてきて，何か今の思想基盤がていくために個別では守れない問題に関しては僕はあると思うんですね。だから，僕のことをコレクティブでやりましょうと。それから，個

みんな，アメリカに毒されたばかやろうだと別の経営資源では足りないものは，全体で集め思っているでしょうが，いや，そうじゃないん

てきましょうということだと思うんですよ。でですよ。心の中には長いマル経の歴史があるわ

すから，それにのっとっている限り通産省は，けですよ。（笑声）そこら辺が大事で，この辺両方の利害を反映したし，それを超えてしまえの共通認識を失った人間が今の経済界にいるかば財界からも拒否された。だから，その中だっら，ただ乗りできるんだったらただ乗りしようたら，要するに通産省の人間たちも同じ価値観と，自分たちはコストを払わないけど，便益だを持っていたと思います。その価値観が今大事

け欲しいと，こういう人間がやっぱり経営者にだと思います。

なったということがすごい問題だと思います。

【宮本】なるほど。しかし，個別企業に対し【橘川】ちょっと主体性の問題は後にして，てあなたの足らない経営資源を補ってあげるの

もう一度戻して，逆に僕から宮本さんに聞きただから，経済団体で活動しなさい，産業政策にいんですが，加護野さんと米倉さんは，比較的協力しなさいといっても，個別企業が経済団体

やっぱり2000年代になって，ちょっと意味合いに加わってそこで積極的に活動しようとすれは違うかもしれないけれども，通有な問題が生ば，コストがかかるので，自由主義を振りかざじているんじゃないかということを言われていしてわが社は嫌だという企業が出てくる可能性

ると思いますが，宮本さんはその点は何かややがありますね。いわゆる，「ただ乗り派」が出否定的に聞こえたんですけれども，いかがでてきます。そういう場合に，自由主義と産業政

しょうか。

策や経済団体は，矛盾する局面があると思うの【宮本】いや，昔よりは少なくなっているとですが。

思いますね，私は。だけれども，あることは事【米倉】ありますね。ずっとそうですよね。

実。しかし，多くの経済人に認識はされていな【宮本】今日，それが顕著にあらわれている

い，認識度が非常に低いと思います。

んじゃないかと私は思うのですが。

【松島】東京理科大学の松島です。今の点に【米倉】僕もそういうふうに思いますし，そ

関して，確かに通有の問題がなければ恐らくその恩恵を受けるためにコストを払わなくてもいういう財界が形成されないし，財界活動は活発

いやと思っている人もたくさんいると思います

化しないと思いますが，通有の問題があるかとね。昔は明らかにアメリカにキャッチアップすいうことを全体として認識するかどうかというるには，集団的な力が必要だった。しかし，現問題があるような気がします。現在，商工会議

在そこのところは産業ごとに微妙ですよね。し所にしろ，経団連にしろ，「通有の問題」を認かし，もっと大事なのは基本的な共通思想を識する，あるいは共通で取り組むべき課題とし持っているかどうかなんです。それは何かといて取り上げる意思決定プロセスが機能してない

うと，迂遠な話ですけど，やっぱり若いときにのではないかと思います。それはなぜかという2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

51

問いをパネルで議論していただきたいと思いまとMETI（Ministry of Economy, Trade andす。

Industry）にした。

【橘川】どうでしょうか。ちょっと考えていこれまた漫談なんですけど，韓国はMETIとる間に，逆に僕が松島さんにお聞きしたいんで言っていたのを，今や，Ministry of Knowledge

すが，その認識する装置として，さっきの冒頭

Economy ですよ。これ，21世紀への気持ちをの葛西さんの話じゃないんですが，経営者の中感じるじゃないですか。韓国は日本よりも，もの問題もありますけれども，やっぱり官僚とい

う資源がないし，何もないから，ナレッジで生いますか，政府がその認識の媒体として大きなきるぞというメッセージですよ。何の思想的背意味があったと思いますが，そこの政府の機能

景もないMETIに改名してしまった。あのときが落ちているような気がするんです。そこはいから経産官僚はだめなんですよ。
（笑声）経団かがでしょうか，別に経産省代表という意味

連が聞かないからおれたちは言わないんだっ

じゃなくて。

て，何たる情けないことを言うんですか。
（笑声）【松島】例えばTPPにしろ，エネルギー問題【松島】財界を政策決定のプレーヤーとしてにしろ，それを財界が受けとめてくれなければ，

見にくくなっているというのが今の状況で，そ政府は経団連なり日本商工会議所なりに投げかこが問題だと思います。

けないわけですね。もし財界から反応が出てき【米倉】昔も同じだったんじゃないですか。

そうだと思えば，政府は問題提起をするという【松島】私の問いは，大きな政策の方向性とことになると思います。今は，政府からは，こいうのは，政府と産業界，労働界などいろいろのような問題に対して財界団体はどう考えていなセクターが問題意識のすり合わせといいます

るかわからないというふうに見えているのではか，議論が行われて，政治としては大きな流れ

ないかという気がするのです。例えば米倉さんになってくるような気がするんです。

はTPPの問題を言われたけれども，TPPについ橘川先生の問題提起は，例えばエネルギーにて財界として意見をまとめて，政策に対して影関して，国論として大きな方向性を決めるべき

響を強く与えようとするプロセスが起こってな

なのに，それが，どうもそういうふうになっていような気がします。それがなぜかというのをない。特にそのプロセスで財界の声が聞こえな

考え，それに手が打てるかというのを少し議論いという問題提起だったと思います。宮本先生

してみたらよろしいのではないかと思います。

のプレゼンテーションは，歴史を振り返って，【橘川】はい。では，米倉さん，お願いします。

種々の経済団体がが，オールジャパンかどうか【米倉】松島さん，情けないこと言うじゃなは別として，問題ごとに相当な規模で意見をまいですか。（笑声）昔の通産省の人間は，財界

とめて政策決定過程に影響を及ぼしてきた歴史が何と言おうとおれはやると，佐橋滋さんや平についてご説明いただきました。加護野先生の松守彦さんを見てくださいよ。ちょっと話が飛プレゼンテーションは，経営者が個々の企業のびますが，僕が本当に間違っていると思うのは，枠を超えて財界活動できたのは「コーポレート

通 産 官 僚 た ち が2001年 の 省 庁 再 編 で 簡 単 にガバナンスのくびき」からは自由であったから

METIなんていう名前にしたことは本当に間であるが，最近では「コーポレートガバナンス

違ってると思うのです。1949年にそれまでの商のくびき」がはまったことによって，財界活動

工 省 を 通 産 省（Ministry of Internationalができなくなったというご議論だったと思いま

Trade and Industry)にしたというのは，やっす。

ぱり日本人の戦後復興への気概を込めた言葉

いずれにしろ，意見を統合していくプロセスだったと思います。やっぱりインターナショナ

が今まではあったし，それが今はどうもなくルトレードで生きていくぞと。それをあっさりなっている。これはなぜかというのは，結構大52

企業家研究〈第10号〉 2013.9

きな問いではないかと思います。

が低下しているように思いますね。（笑声）【橘川】つまり，問題の認識ないし統合のメ【宮本】あんまり言うと，来年から企業家研

カニズムのところなんですが，いかがでしょう

究フォーラムの事務局をやめると言われたらいか，宮本さん。

けないので，（笑声）このあたりでやめたほう【宮本】これも多分本当のところは，経済団がいいでしょう。

体の方に聞いたほうがいいと思います。例えば，【加護野】ただ，時々，すうっといってしま

我々は経済史の資料として，昔，商工会議所がうときがあるんです。たまたま，日本の財界でやった調査とか作成した統計とかを，よく利用

四半期決算反対と言ったのは関経連だけなんでさせて貰っています。独自の調査・研究組織がす。あれも，財界セミナーで起こった議論がそあり調査スタッフがおられたし，そして事務局のままホームページに載ったのです。そういう長は長らくその事務局にお勤めになったプロ

よいことは，事務局がうまく人を動かしていっ

パーで，地域の経済，地域の人脈に通じた人がたらできる。例えば，原発問題なんていうのは，多く，地域の経済界での情報通，有力者であっ日本人同士で議論するからややこしくなるん

たと思います。関西でいいますと，大阪商工会

で，ゴーンさんに，原発を動かさんかったら日

議所の里井達三良さんとか，関経連の工藤友恵

産の工場は海外へこれからどんどん移しますよさんのような人です。そういうスタッフが今どと一言言わせれば，「まあしようがないな」とうなっているのか，何か組織構造が変わったのいうことになってくるだろう。
（笑声）何か，か。例えば，現在では，経済団体が刊行される

このようなネットワークをうまく利用して動かような報告書や調査書を独自のものとして利用せるような人が減ってきた。

することが少なくなったようにも思うのです。

【橘川】ちょっと米倉さんに関連して聞きた

この辺にも問題が潜んでいるのではないかと想いんですが，一橋出身の三木谷さんが出た。経像しております。

団連をやめたんだけれども，新しいタイプの財【橘川】どなたか何か研究されている方でも，界団体をつくろうという話ですね。個別で動こかかわっている方でも発言，後ほどでもいいでうというわけじゃないわけで，何らかのやっぱすから，手を挙げてください。

り財界的な仕組みに期待感みたいなのがあるん

加護野さん，いかがでしょうか。

じゃないか。それで，もしかすると，米倉さん【加護野】私は，なぜ財界がまとまらなくなっが言ったようなことを考えてつくられているのたのか，よく分析できませんが，財界活動を，かもしれないんですが，その辺，どう思われま

リーダーが連れてくるその会社の人々にゆだねすか。

るというシステムを持っていたために，財界の【米倉】それはもう明らかで，今の財界の人

本当のプロというのが育ってないということがたちが見ている目線と，彼らが見ている地平があるんじゃないかと思います。やっぱり，宮本まったく違う。これから出てくるインターネッ

さんがおっしゃったように，大阪商工会議所プトの世界的な標準をどうするんだとか，国際的ロパーの人々が，会頭よりも先に，会頭がやるな電子商取引においてどこに消費税を課税するべきことをやっている。実際に，原子力発電所のかとか，日本の法人税で世界で競争できるのは本当に関西でとめてしまっていいんですかとか，こうした問題はこれからきわめて重要な問いうことをちゃんと調査をして，会員の意見は題なのに，いまの経団連ではだれもそんなこと

こうなっています，だから，会頭，こういうごを考えてないから，彼らはその種の，要するに発言を，ポピュリストの大阪市長に対して言う

コレクティブなパワーを持ったものをつくらなてください，ということを事務局が言わないと

いと，個別企業では対応できないと思っている

いかんのじゃないかなと思います。事務局の力んでしょう。だから，違う次元でそういうコレ

2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

53クティブなパワーを持たなければ，国際競争がてやっているんじゃないですか，
ここは。その，

やっていけないという認識があるんだと思いま

使われるという言葉はよくないのかもしれない

すよ。もうほかの団体だって全部あるのに，みけれども，企業家研究フォーラムというのは何んな先送りして緩慢な死を選んでいる，チョイ

かそういう趣旨もあるんじゃないかと思いまスをしているし，それをみんな支持しているかす。

らあかんのですよ。

【宮本】それほど私たちに利用価値があるかだから，絶対ノーというか，やっぱりいろん

どうか，疑問ですが・・・。団体の長についてな意味での認識レベル――僕は事務局というのは，戦後の大阪商工会議所でパワフルな会頭でも本当に，加護野さんが言うとおりで，それぞあった杉道助さんは，八木商店という，必ずしれの団体にそれらしい人がいたじゃないです

も大きな会社の社長じゃなかったですね。彼はか。経団連の会長なんてある意味結局飾りです

事実上，商工会議所会頭が本職みたいな人で，よ。それが来ても，この団体としてこういうも八木商店を代表しているという感じではなかっのを打っていくぞと，同友会の山下静一さんにたですね。そういう意味では，杉さんは会議所

しろ，経団連にもいたと思います。そういう人

プロパーという感じですね。そういう人は，今たちが全部退職してしまった。そういう人たちいないのかなという感じですね。

はみんな大正デモクラシーの影響を受けてきた【米倉】僕は，欲求不満顔の松島さんにもうんです。（笑声）彼らなりの思想基盤というの一回答えたいんですが……

がね，何かあったと思うんですね。日本を何と【加護野】公益企業の弱さというのは，自分かしていかないと。それを現状の団体が放棄したちの料金，逆に言うと売上げ，利益を役所にているから，三木谷君なんかが出て，違うもの

決めてもらわなければならないから，役所に対をやろうとしているんだと思います。

して強いこと言えないのですね。

【加護野】米倉さんに，そういう経済団体の【米倉】松島さん，いまや団体側が受けとめ事務局に入ってほしいな。学者とか，もっといないということは，かつてもなかったんじゃな

ろんな情報が入ってくる人々がそういう世界へ

いかと思うんですね。やっぱり受け止めるべき

行けば，大分変わってくると思うんですね。プ

イシューを探し出してきたのは，やっぱり官僚

ロパーの人を育成して，いろんな情報を入れてだったのですよ。官僚たちが，これからどういいくのに時間がかかるでしょう。

うイシューが出てくるかを予想し，それをテー【米倉】僕は，日本の多様性を高めようといマにして団体側に働きかけて政策決定がなされうと，女の人とか外国人ばかりが言われてますていたもので，彼らが官僚より先に動いたといが，本当のダイバーシティーという点で言うと，

うのは，多分，歴史的にいえば違うんじゃない

業界を超えた移動が本当に足りなくなっていかと思うのです。

る。例えば，帆足計とか，野田信夫とかは商工【松島】以前は，双方で緊密にキャッチボー

省，三菱重工や重産協にいて，東大で教え，さルが行われて，国論が形成され，政策に反映さらに同友会や経団連の事務局もやっているわけれていったのではないでしょうか。

です。かつては，こんなにダイバーシティーが【米倉】だから，受けとめるという素地があっあった。また，思想形成基盤も違う人を集めてた，ないじゃなくて，イシューをつくり出して，

戦後の経済システムも出来たわけです。そうい常に密接な情報交換をしながら，官僚たちは頑う意味では本当に，ダイバーシティーのある交張ってきた。だから，そういう点で，加護野さ流が昔はあったと思います。

んが言うように，通産官僚とは飲んじゃいけな【橘川】でも，10周年だから言うわけじゃな

いとか，セブン‐イレブンの弁当しか食べてはいんですが，今我々は大阪商工会議所に使われいけないとか，割り勘にしろとか，あれ，本当

54

企業家研究〈第10号〉 2013.9

にばかなことだと思います。

やっぱり，私なんかが見ている経済界というの【橘川】ちょっと時間の関係もありますので。

は，産業界をリードしていくというので，どう（笑声）してもパワーのある企業がリードせざるを得な

それでは，沢井さん，お願いします。

い。それは公益企業であれ，あるいは新日鐵な【沢井】今の議論，ちょっと何か混線していどの鉄鋼産業とか，いわゆる基幹産業，そういる感じがするんですね。米倉さんの議論で１つう企業にならざるを得ない。財界活動のコスト気になるのは，役所の側から問いかけるときに，の負担だけの問題じゃなくて，そういうパワー，

相手のことをおもんぱかる前に，自分からビ

影響力のある企業がリードしていくという点

ジョンを出せというふうに，それ自体は正当だ

は，今の議論で印象を受けました。

と思いますけれども，例えば歴史的な事例を考

それと，個別の企業家といいますか，個人のえて，産業政策の優等性，機振法という法律を問題とは，加護野先生もおっしゃいましたけれ

考えるときに，確かにどこから出てきたかといども，少し別の側面があって，企業のパワーのうと，それは企業の側というよりも通産省のほ問題と，引っ張っていくリーダーとかリーダー

うから出てきたというのは，そのとおりだと思

シップとかがきょうの話題になっていますが，います。ただ出てきただけじゃなくて，例えば，その辺との関連で，杉道助さんとか，佐治敬三

そういうことを言われたときに，その問題を一はどうだったかわかりませんが，かなり個人的生懸命議論できる個別のトレードアソシエー

ないわゆるパワー，影響力を持っていた。これ

ション，業界団体があったわけですね。それはは何だろうかと考えると，経済界とか財界とい同友会とも関係ないし，経団連の活動とも差しう意味において，そういう影響力についてはど

当たりは関係なかったわけですね。ですから，う考えるのかというのは，ユーティリティー企

今我々が議論しているときに，業界団体の話と業といった業種の問題とはちょっと別ではない

ネーションワイドの経済団体の話が，ちょっとかと思います。

行ったり来たりしているし，さらに，大阪商工

関西というエリアに限ってしまうと，関西の会議所が入るともう１つ次元が違うわけです

エリアを引っ張っていくという点では，かなりね。だから，そこのところはもうちょっと気を企業の数も少ないですし，関西財界というサイつける必要があるんじゃないかなというふうに

ズは，ぴったりくるんですね。なぜかというと，思いますし，今の問題に引きつけて言うと，で関西の企業というのは顔が見える関係というは，昭和30年代初頭になぜそういう業界団体とか，自由でまとまりやすいスパンみたいな感じ

役所の好循環が担保されていたのかという問題がありました。それが先ほど宮本先生のお話のになるんじゃないかなと思います。

中で，地域的な課題については，空港から，学【橘川】ここでいきなりなんですけれども，研都市から，あるいは万博などの地域挙げてのちょっと伊木さんにお伺いしたいんですが，佐イベントですね，これも経済界が一体となって，治さんの活動なんかを間近で見られていたと思

特にパナソニックとか，いわゆる重厚長大じゃ

いますけれども，今，経済人としての認識の問ない企業も，というか，むしろ松下幸之助さん

題だとか，統合的な問題提起の問題だとかといのような個人的なリーダーシップですね，そううのが話題になっているんですが，その辺の時いう個人の企業家のリーダーシップの役割は結代，まあ佐治さんの例でもいいし，現在に対す

構大きかったんじゃないか。それは戦前だける意見でもいいんですけれども，いかがでしょじゃなくて，戦後も続いていたし，つい最近まうか。

でそういうのがあったんじゃないかなと思いま【伊木】いきなり突然でちょっとどぎまぎしすね。

てますけれども，さっきおっしゃったようにそれは必ずしもオーナー企業ということじゃ

2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

55

なくて，むしろ上場企業の企業家としていろいから大分主体的な話のほうにも入ってきたわけ

ろくびきがあったり，規制がかけられたりしてです。問題は，今度はリーダーの側が主体的にも，それに反対する。さっきの短期決算だけの動けるのか，あるいはそういう能力を持てるの問題じゃなくて，もっといろんな制度的な問題かという話をしたいんですが，ここがずばり加とか，独禁法などの法律の問題等について，中護野さんから，さまざま企業制度の改革によっ央の政府や経済界に物申すという気概があって，もう縛られまくっていて動けないと，こうた。まさにおっしゃった個別企業の枠を超えて，いう話が出たわけですね。加護野さんの話だと，ダイキンさんとか，ワコールさんとか，いろい

もうオーナー経営者しかないというような感じ

ろ関西全体の企業家・経営者が財界を１つの横なんでしょうか，それともほかに道があるんでの，さっきのアップとダウンじゃなくて，横のしょうか。

ネットワークを形成していたと思うんです。

【加護野】昔からオーナー経営者は動きやす

その力というのは財界が社会的にも，いろん

かったということはあると思うんですが，私，な関西のプロジェクトに影響力を持ったし，行

財界活動を支えるさまざまなインフラがあると政との関係もパワーを持って対処し得たし，住思うんですよ。やっぱりそれを佐治さんはもっ友金属の日向方齊さんなんかを筆頭にして，中ておられた。昔，ある研究会で坂田藤十郎とい央に対して物が言えるという力も持っていたん

う歌舞伎の方のお話を聞いたときにね，この人じゃないかなと思います。企業家の活力というは昔は歌舞伎が下手だったらしいですな。だか

点では，関西財界としてそういう力を何か発揮

ら，お父さんに武智さんのところへ行って勉強できるようなものが欲しいなという気がしま

してこいと言われて，武智さんのところへ行っす。ちょっとお答えになってないかもしれませた。武智さんのところで歌舞伎を教えてくださんが。

いと言うたら，武智さんがまず最初に言われたもう１つの芽は，関西はそういう新しい企業，のは，君はどこの床屋へ行っているかと。うち企業家を生み出してきたというのは，背景に基の近所の床屋へ行っています言うたら，そんな盤としてあったんじゃないかな。それがいろん

ことやからあかんのやと。大阪には，こことこな新産業を戦後も生み出してきた。今で言えばこと，財界人が行く床屋がある。ここへ行って，

ソフトバンクの孫さんとか，ユニクロさんとか財界の偉い人々がどんなばか話をしているかというのは，別に関西ではないですけれどもね，

いうのを聞いていないと，いい芸はできんといそういういろいろ地方に新しい企業家が生まれうことをおっしゃったんですね。最近どうなんつつあるので，そういう方はグローバルに発想ですかね，そういう場所がだんだんだんだんを持たれていると思うので，新しいインター

はっきりしなくなってきた。新地も元気がなくネットにも対応した，あるいは国際化に対応しなってきたし，ここの店へ行くと，この人が必た企業家としてこれから力を持ってくる。また，ずおるという，こういうことがなくなってきま

そのネットワークは，まだ十分に形成されてなしたね。何か恐らく，本当に話ししたかったら，いと思うんですね。そういう方を結集したよう

あそこへ行って，あの時間帯をねらったら話しな新しい財界活動というのは，どういう形にできるという。恐らくサントリーさんなんかでなっていくのだろうかというのは，私の個人的も，そういうところをご存じやったと思うね。

な質問として受けとめていただければ，と思い

（笑声）

ます。

【伊木】はい，それがスタッフのかなり大き【橘川】今の話で，これから後段の話に入っな仕事です。

ていきたいんですが，今までの財界活動の必要【加護野】スタッフの大きな仕事でね。恐ら条件といいますか，必要性があるのかという話

くそういうインフラ，名古屋やったらここやと，

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企業家研究〈第10号〉 2013.9

新地やったらここやと，恐らくそれは，経産省ん。「大正デモクラシー」の復活ですか？

でもそういうことを知っている人々が随分たく【橘川】そこをちょっと米倉さんに聞きたい

さんいたんじゃないかと思うんです。そういうんですが，大正デモクラシーと今さら言っても，インフラがだんだんなくなってきている，枯渇

学生は全部平成生まれじゃないですか。この状してきているという感じがしますね。

況でどうすればいいんですか。

【橘川】さっきフェース・トゥー・フェース【米倉】きょうのテーマがそれだったから言っという話も出ましたけれども，宮本さんが地域てるんですけど，私には答えがありますよ。（笑には可能性があるという話もされていました

声）まず根本的に間違っていることは，コンプが，どうですか。

ライアンス至上主義が来た，ガンバンス重視の【宮本】先ほど伊木さんが言われたように，時代が来たから，日本の財界人がネットワーク

関西には財界挙げての事業が多かったですね。

の紐帯を断たれて仕事ができなくなったという

堺・泉北もあるし，万博もあるし，関西空港，

このうそを，みんな丸のみしてるでしょう。
（笑

京阪奈という，私は４つの中で今成功として評声）そんなことはない，この中でもちゃんと成価されているのは万博だけじゃないかと思うん

果を出している人たちはいっぱいいるし，カル

ですね，結果としては。

ロス・ゴーンなんて，そんな紐帯はなくても，すべて成果はあったのですが，これらのプロ

ちゃんと成果を出している。彼らは何が違うの

ジェクトを推進された財界の方々は，いまこれかといったときに，彼らの持っているネット

らをどう評価されているのでしょうか。「成功」

ワークはポジションネットワークじゃないといと評価されているか，しんどかったけれども，うことですよ，パーソナルなネットワークだと

結果は「疑問」と評価されているか。私は，ど思うのです。

うも徒労感の方が大きいのではないかという想

最近グローバル人材の話をしたときに，日本像をしています。今，
関西財界挙げてのプロジェ

人はポジションネットワークは持っているといクトがめっきり減ったのは，経済界に力がなくう結論になりました。おれは一橋大学教授だとなったと同時に，この過去の記憶があるからでか，おれは東電の社長だとか。でも，いまの経はないかと思います。

済人は，東電を辞めた瞬間に何もないんですよ。

また，経済界の人々が財界活動に消極的に個人としてどこの床屋に行くか，どこの店で何なったことには様々な要因があると思います

を飲むかというのは，個人がきちっとつくらな

が，１つはやはり財界活動への評価が変わった

ければいけない。僕はサントリーの佐治さんのことが挙げられるのではないと思います。かつ

話を安藤忠雄さんから聞いて，いい話だなとては，個別企業を発展させるだけではなく，そ思ったのは，お二人が10年くらいつきあった後こで成功したあと，財界活動を積極的にやればに，「おまえ，建築屋なんだってな」と佐治さ一段ランクが上がるというのが何となく，一般

んが言って，安藤さんが「知らなかったんですの常識であったのではないかと思いますが，そか」って言ったら，「ばーか，友達に一々職業ういう考え方はいま薄れてしまったのではない

聞くか」と言われたという話です。昔は個人のか。一般の人もそうだし，経済人もそういうふネットワークが大事だった。

うに思っているのではないか。だから，あんま

ところが，昭和30年代，40年代に，みんな企り財界活動をやりたくないということになった業のポジションネットワークになってしまっのではないか。もちろんそれについて，米倉さた。何々という会社にぶら下がっているネット

んのように，経済人の気概がなくなったと言うワークですから，それが切れた瞬間になくなっのは簡単ですが，じゃーどのようにして気概をてしまう。さっきの話に戻ると，もう一回，そ持ってもらうか。それは私にはよくわかりませの種のネットワークを自分のネットワークとし2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

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てつくらなければならないんですね。そういうあったんだけれども，今はだんだんなくなって

点で，学校とか，共通の哲学とか，同じ価値観

きて，財界人のなかでも分断化されており，優で何をするのかというところで，もう一回紐帯

先付けができていないことがリーダーシップををつくり直さなければいけないと思うんです。

発揮できない原因の一つなのではないかという

そうなると，先ほどの三木谷君の話ではないでことです。これを克服するために順序づけが必

すが，みんながこれは共通課題にタックルだと

要なんだけれども，順序づけするためには情報して闘わなければいけない時に，闘えるように機能がすごく重要なんですが，宮本先生が言うなる。例えば，ネットで薬を売ってはいけない

とおり。それがかなり麻痺してしまっているかと厚生省がそう言ったら，たとえ財界がそうだ

ら，明らかにオーガナイズ機能が果たされていなと言うならば，出て行くくらいの気概がでてない，そういうふうに実は感じています。

くる。企業におけるパワーシフトだけじゃなく

そうすると，そこで必要なのはトップのコて，個人的なポジションネットワークに頼ってミットメント，つまり財界機能に対するコミッいる人間も多分淘汰されていく。

トメントが必要なんだけれども，個々の企業のいまさら，大正デモクラシーを教えるわけに余裕が無くなって，めちゃくちゃ忙しくなってはいきませんが，彼らにこれからどういうキャ

おり，残念ながら，コミットすることができなリアを創っていくのかについては，共通の価値い。それは稀少資源になってしまっているので観を教えることは出来ると思います。

す。その結果として，では，そこでどういう形【橘川】ただ，我々は既に30年なり40年教えで財界機能を果たすかと，つまりリーダーが出てきたわけで，その中身をずばっとここで言わるかというと，やはり一企業を超えて国の視点

ないと，何となく卑怯な気もするんですけれどから，それがどうであるべきかということの，も，ちょっとそれはおいといて，今の話でちょっ

これは宮本先生が言った機能が実は必要なんだ

とわからないのは，個人的なネットワークをつけれども，それを持っているのはほとんどいなくるというのはよくわかるんですが，それが財い。

界という次元になることに意味があるのかどうですから，財界が分断化され，国に対する全か。もしかすると，個人的なネットワークでそ体像を持てなくなっているということが一番大れぞれ，まさに宮本さんが言われたように，個きな問題で，そこで質問なんですが，加護野先

別企業としてグローバルに勝負しているんだっ

生に聞きたいのは，つまりこのような，加護野

たら，別に財界とかローカルとかいうことにこ先生が言うような形を強化していけば，本当にだわらないほうがいいかもしれないじゃないで

財界リーダーが生まれるのだろうかという点がすか。その辺はどうですか。やっぱりきょうの１つ。そうだとするなら，私はこれは１つの，テーマは財界リーダーなんで，財界の「界」の財界リーダーを生むシステムとしていいだろう

意味なんですけれどもね。

と思います。

【金井】ちょっとよろしいですか。

それから，米倉さんに聞きたいのは，逆に，【橘川】はい，どうぞ。

ここの失われた何十年の間にだんだん，加護野【金井】大阪商業大学の金井です。

さんの言うような形の自由のほうに行ってきた全体として皆さんにお聞きしたいのは，私のんだけれども，その中で財界リーダーがなぜ生

印象では，今までに比べて，全体的な日本のクまれてこないのか。その辺をちょっと実はお聞

リティカルイシューが財界人に共有されていな

きしたい。それは実は，宮本さんの言うように，いということが根底にあるのではないかと言う

まさに私はオーガナイズ機能がないからだとことです。つまり，昔だったらある程度財界の思っているのです。それが先ほど言った私の考中で重要と考えられるものが共通するものがえ方として，そういうさまざまな，もう個々で

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企業家研究〈第10号〉 2013.9

もうけることに忙しくて，まさに財界全体へのですかね。

コミットメントが果たされていないということ【吉原】ちょっとよろしいですか。

と，さっき言ったようなどういうような形で日【橘川】どうぞ。ちょっともう時間もないので，本をリードしていくか。つまり，ガバナンスと少し短目にお願いします。

いうか，日本全体のガバナンスの中にいわゆる【吉原】さきの金井さんの質問にも関連して財界人としてどのようなステークホルダーの価います。加護野さんが，今の規制を挙げられた

値を植えつけて日本をリードしていくかといですね，四半期決算云々と。そういう規制のた

う，そういうようなビジョンが出てこないからめに雁字搦めになっている。こういう状況から財界のリーダーが現れてこないような感じがすしたら，多分，今後は今よりももっとリーダー

るんですがね。加護野先生には，先生のロジッ

的でなくて，元気のない財界人が生まれてくる

クの延長で本当に財界リーダーが出てくるのかと思う。どんどんだめになっていく。米倉さん

どうかを，それから，米倉さんには，今の流れが言われるように，楽天の三木谷さんのようなを進めていけば財界リーダーが出てくるのかと新しい新興財界人が出てきて，これがある時期

いった別のスタンスで聞きたいんです。

にパワーシフトが起こって，日本国，あるいは【橘川】どうぞ。

日本の経済や産業にとって，よい方向に変わり【加護野】創業者のほうが自由闊達に発言で得る。こういうふうに聞いていたんですが。

きて，創業者の発言っておもしろいんですね。

【橘川】どうぞ，米倉さんにはさっき質問もしかし，考えてみれば，幸之助さんでもすごいありましたし。

力を持っておられたと思うんだが，やっぱり関【米倉】答えていただいてありがとうござい西の財界の中心にはならなかったですね。恐らます。金井さんが言われるように，なぜ出ない

く，やっぱり財界の中心リーダーになろうとすのか。多分，今まで，緩慢な死を選んでいたかると，創業者というだけでは足りない部分があら，出ないというチョイスをしていたんだと思るんじゃないか。やはりどこかの企業の代表でうんですね。ただ，もうこれ以上こうした事態

そのポジションの力みたいなものを持っていなは続けられないので，変わるでしょう。そこでいとだめだったんじゃないか。しかし，そのポ皆さんにちょっと聞きたい，加護野さんも含めジションが，いつの間にか公益企業中心になって。

てしまったというところが問題なんですよね。

僕，パナソックが本社を3,500人に削減するっ【金井】地方はもっとすごいですよ，公益企て，すばらしいと思います。もっと早くやるべ

業ばかりです。北海道なんか，電力がそうです

きだったと。あれを松下幸之助が聞いたら泣くからね。（笑声）とか言っている人がいますが，ばかやろうとい【加護野】九州もそうだね。

う感じですね。あれを早くやっていれば，あん【金井】そうすると，どうすればそういうリーなところにいてはいけない人たちが早くに外にダーが出てくるのだろうかと。恐らくそれが出れたんですね。だから，これからはたくさん

きょうのイシューだと思うんですね。

の企業が，そのチョイスの中で人をばんばん【橘川】何かよく，東京の審議会なんかに出切っていかざるを得ない。そうすると，四半期ていると，社長は会社にコミットしていて，会ごとに答えを出しながら，中長期的な戦略を考

長は財界活動をやるという話があるじゃないでえられる物すごくいいリーダーがこれから出てすか。でも，考えてみると，会長は社長から会くると思うんですね。この制約の中で，世界の長になっていて，財界活動の経験がもしかする中で生きる。世界じゅうの株主からチョイスさとないのかもしれない。何かその辺のところはれる。短期的なことだけやっていたら，
絶対チョ

どうなんですか。そのやり方では解決しないん

イスされないですよ。

2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

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ですから，本当にいい経営者がこれから出て判断される阪神の選手と同じだと思うんです

くると僕は思っています。今まで何で出てこなが。（笑声）ちょっと済みません，そろそろ時いんだという質問の答えは，「たかをくくって間になりますので，最後にちょっと皆さんいろいた」という事です。緩慢な死の痛みは大したいろ，やや自由な立場から，きょうの，危機にことないと思っていた。今までこれでも食っておける財界のリーダーの役割みたいなところいけると思っていたんですけど，もうこれではで，最後にそれぞれ２分ずつくらい，発言して食っていけない。ありとあらゆるところでいわいただきたいと思います。宮本さんからでいい

ゆるアングロサクソン的な行動が起こって，世ですか。

界の舞台にみんなが立つ。そのときにやっぱり【宮本】はい。

本当に競争力を持つ，あるいは差別化を先導す【橘川】それではお願いいたします。

るには日本的なものを前面に打ち出さざるを得【宮本】私が申し上げたのは，財界とか財界ないでしょう。それはまた我々が，日本という人の役割は，かつては大きかったけれども，今

この土壌の中で考えなければいけないので，そは減じているんではないかと，ということです。

れはまたそれで生まれてくると思いますよ。

しかし，それは，減じたほうがよいという意味ですから，何が言いたかったかというと，なでは決してなくて，減じざるを得ない状況があ

ぜ出てこないのかと，これから出てきますよ，

るということが特に言いたいことです。そこでこれから。（笑声）日立なんかも大分よくなっ米倉さんがいうように，「気概」が大事なのでたらしいですね，中西さんとか。もうみんな海

すが，それと並んでやはり，金井さんもおっ外経験者だし，これからまたばんばん人を切りしゃったような仕組みの問題，なぜ経済人が財ますよ，加護野理論に反して。そうすると，い界活動ができにくくなったのかそこのところがい人が辞めて，また新しい産業が起こる。これ一番問題なのではないかと思います。確かに共を今までそうしなかったのは，加護野理論に通の問題というのは，昔よりも減っていると思

よって日本的経営を守らなければいけないとかいますが，しかし依然としてある。そこのとこ思っていたせいだと思います。

ろをどういうふうに経済人の方が理解されて，【橘川】加護野さん，一言どうですか。

行動で実践されるか，その仕組みを考えるのが【加護野】本当にドイツの企業がドイツ的な現在の課題かなと思います。

ものを捨ててしまったら，我々はベンツにあれ

この点で参考になるのは，先ほど米倉さんがだけの金を払うのかな。だから，日本の製品に言われましたことですが，パワーシフトが起こ

これだけの金を払ってくれるというのは，我々るというときはやはり新しい経済団体ができるが韓国と同じようなやり方をしたら，絶対勝てということです。明治時代の商法会議所もまさないと思う。

しく江戸時代の株仲間に代わるものとしてでき【米倉】それはそうですよ。だけれども，ドましたし，その後工業化，大企業体制の成立とイツの企業は選ばれていますから。人も切るし，ともに，商業会議所だけではだめだと，日本工変わっていくし。大体ね，橘川さんはおれら30

業倶楽部や日本経済連盟会ができた。戦後はま年教えているから何だと言ったけれども，僕はた，それじゃだめだというわけで同友会ができ

もうこの20年間ずうっと，新しい企業を起こせ，ることになりました。このように，パワーシフ

それしか日本は生きる道がないと言い続けてきトが起こる，あるいは状況が変化すると，新したから，ちゃんと実践していると思うんですが。

い経済団体が生まれるということではないかと

この経営史を捨ててまでここに来たんです。
（笑

思います，そういう意味では，これからは新し声）

い団体ができるかもしれない，あるいはそれに【橘川】なるほど。やっぱり我々は，結果で期待したいと思います。

60

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しかし，言ってみれば，これは我々の勝手な，

ろうし，それだけの能力もない。だから，むし大学の研究者の議論かもしれません。本当はころイシューごとに企業コレクティブなパワーをこに財界の方がお１人加わっておられればよ

持たなければいけないという者が集まってきかったと思うのです。その点はきょうの一つのて，やっぱり日本の長期的な展望を考えた意見

反省点かなと思います。

を言う団体が出てくる。これは多分，アメリカ以上です。

のビル・ゲイツをはじめとしてアル・ゴアの周【橘川】加護野さん，お願いします。

りに集まって，ネットワーク戦略を創ったよう【加護野】私は非常に難しい問題だと思いまな話がでて来るのでしょう。三木谷君や新財界

すが，財界そのものの仕組みとそれを支える場

人と政治家の集まりみたいなものが日本の中でだけじゃなくて，企業の中のリーダーの選び方

もぽこぽこできてきて，新しいタイプの財界とのシステムについても，もう一度考え直す必要

いうか，コレクティブなパワーになっていくよがあるんじゃないかなと思います。今の日本のうな気がします。

システムを維持していくためには今の選び方し【橘川】どうもありがとうございました。

かないというわけじゃないと思うので，もっともうお３方のご意見につけ加えることはない

違うやり方が可能になる可能性がある。実際今んですけれども，我々はきょう，財界のリーまででも，おもしろい人も出てきていたんです

ダー，経営者の人の話，それと関連して官僚のがね。おもしろい人はどうやって出てきたんだ

役割の話をしてきました。翻ってやはり，我々ろう，サラリーマンでありながら。そう見ていこの企業家フォーラムに集っている人間たちのけば，私はかなりソリューションがあり得ると持つ責任みたいなことを考えさせられる討論で思います。実際にこれだけの危機になれば，そもあったかな，というふうに思います。

ういう人が出てくる可能性もあるように思いま

大学で教えている人間にとっては，どういうすので，その辺をもっとみんなできっちりと研人を社会に送り出すかという問題にも非常にか究していけば，ソリューションの手がかりはつ

かわりますし，あるいはそれぞれの立場で今，かめるんじゃないかと思います。

この企業家研究フォーラムに集まっているとい【橘川】米倉さん，お願いします。

う人はやはり，アカデミズムと実際のビジネス【米倉】多分，今までのような財界というのは，の世界とを何らかの形でつなごうということなくなっていくんじゃないかなと思います。イで，そういう志を持ってここに集まっていると

シューごとにやっぱりそれはそうだなという価思いますが，そこにまだ果たし足りない役割が値観を持った人間が集まる。先ほど言ったようあるのかなというようなあたりも見えてきたんに，インターネットというものをこれからどうじゃないか。

するんだとか，日本において新興市場をどうす

確かに，きょうここに財界の方をお呼びできるんだとか，日本のエネルギー問題をどうするなかったのはオルガナイザーの問題点でもありんだとか，TPPに入るのか，入らないのかって，ますが，それを除いたとしても，やはり10年間，

そういうイシューで，１つの企業ではとても対我々の企業家研究フォーラムがやってきたこと応できないところに関して価値観を共有した人は決して無駄ではないし，まだまだやらなけれ間が集まって議論する。だから，そういう意味

ばいけないことがたくさんあるなということをではもうイシューがばらばらになっているんだ

感じさせた共通論題だったんじゃないかと思いから，それを全部一個にまとめるような器とします。

ての財界というものがあり得るはずだというこでは，どうも議論の整理がうまくいかなかっとはもうないだろうなと。それから，そういうたかもしれませんが，これで共通論題を終わら機能を求めて，もうそれをやれる人もいないだ

せていただきます。

2012年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

61

プレゼンテーターの方に大きな拍手をお願いいたします。（拍手）62

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