対 談

今 回 は， 人 気 落 語 家 の 春 風 亭 昇 太 さ ん を お 迎 え し， 家 庭 裁 判 所 の 役 割 や， 家 庭 裁 判 所 が 地
域 社 会 と 連 携 し て い く こ と の 大 切 さ を と も に 考 え ま し た。 感 染 症 対 策 を 講 じ て の 対 談 と な り
ま し た が， 落 語 と の 共 通 点 が 発 見 で き た り と 話 は 盛 り 上 が り， 家 庭 裁 判 所 を よ り 身 近 に 感 じて い た だ く こ と が で き ま し た。

家庭裁判所の成り立ちと役割
手嶋

手嶋

本日は，お忙しいところ最高裁判所にお越しいただきまして，ありがとうございま昇太す。よろしくお願いいたします。

昇太
手嶋よろしくお願いいたします。

やはり裁判所はちょっと堅いイメージということでしょうか。

そうですね。ただ，家庭裁判所は，家庭内の揉め事があるとお世話になるところなので，裁判所の中では一番身近な裁判所だ

今日は，昇太さんと，家庭裁判所のこと，と思っています。ありがたいことに，今ま特に地域社会とのつながりについてお話しで，私の家庭内では揉め事などはあまりなさせていただきます。早速ですが，昇太さんは，家庭裁判所について何かイメージをお持ちですか。

手嶋

易裁判所があったのですが，子どもながら昇太んではいけないと感じていました。今は，手嶋昇太前を通ることが多いのですね。

そうですね。小学校の通学路の途中に簡に，ここはきちんとした場所で，入って遊最高裁判所のすぐ側にある国立演芸場に出かったですが。

昇太さんが幸せいっぱいでいらっしゃるのはよく承知しております。

いやいや，この先，何かが起こる予感はしているのですが（笑）
。

いえいえ，何も起こらないと確信しております（笑）
。と こ ろ で， 家 庭 裁 判 所 は 昭 和 ２ ４ 年演することがあります。なぜか，僕は子ど（１９４９年）生まれで，平成３１年１月もの頃も，大人になってからも，裁判所の2

春風亭昇太さんと考える 家庭裁判所と地域社会のつながり１日に７０歳の誕生日を迎えたところです。戦前は，家庭に関する事件を専門に扱う裁判所はなかったのですが，両性の平等など新憲法の理念に基づいて専門の裁判所が設立され，行政機関だった少年審判所をこれに統合する形でスタートしました。当時は，戦争のために両親を亡くした戦災孤児が全国に１２万人いたとも言われ，身寄りのない子ども達が街にあふれ，食べるために窃盗などの罪を犯し，検挙される少年も後を絶たなかったとのことです。その保護が急務であり，家庭裁判所は少年審判や養子縁組審判などを通じて，実質的に少年達の生活環境を整え，再出発させる役割を春風亭昇太（しゅんぷうてい果たしていました。

昇太

昭和５７年春風亭柳昇師匠に入門。平成４年真打ち

家庭裁判所は，時代が要求していた場所に昇進。その後数々の賞を受賞，平成１２年に花形ということですね。

手嶋しょうた）演芸大賞の大賞，第５５回文化庁芸術祭（演芸部門）そうですね。私は，この家庭裁判所の成大賞を相次いで受賞。新作，古典を問わず高い評価を得て活躍されている実力派真打ち。平成２８年かり立ちの話に触れて，生きた昭和史の中にら「笑点」の６代目司会者としてもお馴染み。

在ると感じました。本当に時代や社会に求を視野に入れた解決を考える必要がありまめられてできた裁判所なのだと思います。
その成り立ちから地域・社会の福祉的な問

昇太

題とも接点を持ち，弱い立場にあった者の権利を守り，将来に向けた立ち直りのためす。

なるほど，法律だけではどうしても裁ききれない，白黒つけるだけでなく，もう少し，ハンドルで例えるなら，遊びの部分がの役割を担っていたと思います。

ないと，多分，家庭裁判所で扱う問題の解民事訴訟では，事実を確定し，法律を適決は，難しいと思います。

用して，紛争に一定の「決着」をつけるこ

手嶋とが，次のスタートを後押しすることにな

特に子どもに関する問題は難しいです。

例えば，両親が離婚する，お父さんとお母るイメージですが，家庭裁判所で扱う家庭さんのどちらと一緒に暮らしたいと，お父内の問題については，法的「決着」だけでさんに問われればお父さん，お母さんに問は実質的な解決にならないことも多いでわれればお母さんと答えてしまう。子どもす。例えば，離婚自体は夫婦の問題ですが，なりに親に精一杯気を遣う，そしてどちらこれに伴って両親の一方と離れて暮らすこも大好きだから，どうしたらよいか分からとになる子どもにもいろいろな思いがあない。他方，両親はご自身のことで精一杯り，父母それぞれとの関係も続きます。どで，子どもの気持ちは置き去りになってしうすれば家庭や親族間で起きた問題が「将まったり，冷静に受け止められなかったり来に向けて」解決されるのか，背景にあるもします。そこで，問題の「根っこ」にき原因にも光を当て，紛争の「根っこ」にあちんと光を当てるために，家庭裁判所にはる当事者の思いをしっかり受け止め，将来3対 談し，いろんなケースがあるだろうから，短時間で子どもの気持ちを汲んで，さらにそれをご家族に伝えるというのは，ものすごく難しいし，大変なお仕事ですよね。

実は共通項あり？
調停委員と落語家の仕事
手嶋

ところで，実は先日，新宿で昇太さんの高座を拝見したのですが，とても楽しかったです。
会場は木のぬくもりがある空間で，家庭局長

手嶋あさみ（てじま温かい気持ちになりましたし，あっと言うあさみ）

間に，会場全体，ぐぐっと「昇太さんワー

最高裁家庭局長。平成３年判事補任官。以後，東京地裁，札幌地家裁，名古屋高裁などで勤務。最高裁

ルド」に引き込まれてしまいました。

民事局課長，情報政策課長，東京地裁判事部総括を昇太経て，平成３０年９月より現職。

寄席はそんなに広いホールではなく，どちらかと言ったら小さくて，お客さんとの距離がすごく近いから，やりやすいんです

家庭裁判所調査官という，心理学や社会よ。落語は，他の人を演じて物語を紡ぐと学などの専門的な知識や技法を身につけいうことでいうと，カテゴリーとしては演たスタッフが配置されて劇なんです。だけど，唯一，演劇と違うのいます。子どもの調査は，が場内を明るくしている点なんです。こち

自宅や裁判所内のプレイら側が作ったものをお見せしているんじゃ

ルームで一緒に遊びなが【プレイルームの様子】

昇太

なくて，お客さんの様子を見ながらしゃべら進めたりするのですよ。

り方とかネタを変えていくというのが落語

ああ，そうか。やっぱり雰囲気が堅い場

家のテクニックの一つなんですよ。

所だと，どうしても子どももそれを感じて固くなってしまうから，普段遊んでいるよ手嶋

そうすると，常にお話しされながら，人ら話を聴くということですね。

昇太

そうですね。だから，高座に上がって，の気持ちを受け止めておられる。

うな場所で，ちょっと気持ちをほぐしてか手嶋

しゃべりながら客席を見て，どんなネタがそうなのです。家庭裁判所調査官は，言いいだろうかなとか。

葉になるもの，ならないものを含め，その手嶋子が発する様々なメッセージを専門性を活昇太

そこで考えられるのですか。

かしてキャッチし，整理・分析して，裁判そうなんです。ネタの候補を幾つか頭に入れて上がるのですが，最終的に決めるの官に報告したり，調査の結果を客観的に両は高座に上がってからで，お客さんの気持親に伝えたりします。両親も，それで子どちを観察しながら，これからの高座を完成

もの幸せという視点に戻って冷静に話合いさせていきます。

をすることができるようになることもあり

手嶋

ちなみに，どのように観察されるのです

なとは思っていたのですが，ますます大変昇太

ネタ帳があって，朝から誰が何のネタを昇太ます。

か。

以前から家庭裁判所の仕事は大変だろう

したかが全部書かれているんです。それをだなと感じました。いろんな子どもがいる
4春風亭昇太さんと考える 家庭裁判所と地域社会のつながり
見ると，今日はとても分かりやすいネタが豊富な人生経験，社会経験，専門的な知識りやすい話，例えば動きやしぐさが多い話として，裁判官と力を合わせて解決に関多い，ということは，難しい話よりは分かや知恵を活かして，いわば地域社会の代表のほうがいいなと考えたりします。楽屋にわっていただいています。

昇太

客席が見える小さな窓があるんですが，それを覗いて，お客さんがどんなネタで受けまさに，落語の中でも，家庭内の揉め事を，その地域で暮らす人生経験が豊富な人ているのかというのを聴きます。もちろん物が解決しています。「厩 ( うまや ) 火事

前の人がやったネタや同じ傾向の話と重複( かじ )」という落語がありまして，夫婦しないようにします。

手嶋間の揉め事について，親族じゃなくて，仲難しいですね。

昇太

人さんのところに相談に行きます。
「うち難しいんですよ。最後になればなるほどの旦那がこんなんですけど」，「そいつはいネタの制限があり，トリは一応責任者なのけないな」とか言いながら相談する。相談で，大変なんです。僕は高座に上がって話する相手は，すごい人でもなく，すごく離しながらお客さんの様子を見て，このネタれた人でもなく，本当に身近にいる，割とでいけるなと考えるんです。

手嶋

すごいですね。あの短い時間で考えられ昇太

ええ，まあ。だから，お客さんにネタを人生経験が豊富な人なんです。仲人さん，ご隠居さん，大家さんとか，そういった人るわけですよね。のところに相談に行くんです。

合わせていくというのが，僕たちの仕事なそれこそ，言葉になっていないメッセー

昇太

やっぱり相談しやすいということが一番だと思うんですよ。でも，あまり近すぎるジをいろいろな情報を組み合わせてキャッと相談にならないんでしょうかね。夫婦でチしておられるということですよね。

昇太

なるほど，相談相手が肝心なのですね。

調停と共通する部分がありますね。

んです。

手嶋

手嶋

揉めていても，自分の家族は自分の味方だそうですね。落語家はみんなそれをやっし，相手の家族は向こうの味方に当然なるているんですけど，お客さんの表情を見ながらやるのがすごく大事なんです。今，マスクをされているので結構やり辛くて，目は笑っているけ
ど，顔はどうだろうかとかね。

手嶋お話を伺っていて，落語家のお仕事は，調停委員の仕事と共通するところがあると思いました。

昇太

調停委員は，どういう方がされて手嶋

調停委員も家庭裁判所と地域社会いるのですか。のつながりの一つの現れです。会社 ぜひ調停委員にスカウトさせていただきたいです。（笑）（手嶋）員，弁護士，福祉職，主婦など，そ いやいや，人生経験がなさ過ぎます。つい最近まで，ずっと好き勝手に一の地域社会の中で様々な形で活躍さ 人で生きてきたもので，それで今，四苦八苦している状態なんです。（苦笑）れている方々が選任されています。

（昇太）

5

対 談でしょうし。兄弟姉妹なんか入ってくると，ちんと関わることによって，次のステップそうな感じがするので，ちょっと一歩離れ少年院に送致した子が，社会に復帰してかを踏み出せる子が確かにいるのですよね。

お金の問題などめちゃくちゃなことになりふかん

ら，一度手紙をくれたことがあります。少たところで俯瞰して見ることができる人と年院送致と言われた時は，出たら絶対に裁いうのが重要なんでしょうね。

手嶋

判官に危害を加えてやろうと思いました，

まさに，そういう昔からの知恵を仕組みでも今は少年院に行って本当によかったととして取り入れたのが調停制度ですね。そ思っています，今この店で頑張って働いてしてその支柱である調停委員は，まさに地いますと書かれていました。嬉しくて，実域社会の力ということなのです。

昇太はこっそり働いているところを見に行って調停委員は大変ですね。

しまいました。

家庭裁判所は，少年事件でも地域社会の力をお借りしています。最終的な処分を決める前に少年の立ち直りの力などをみるた
めに，家庭裁判所調査官に一定期間経過観察をさせる試験観察という手続があるのですが，その方法の一つに補導委託があります。民間のボランティアの方に少年をしばらく預け，仕事や通学をさせながら生活指導をしてもらうもので，建設業，製造業，農業などを営む個人の方々や，老人ホームや福祉施設のような施設にご協力いただい少年事件と地域社会
手嶋

ところで昇太さん，少年審判については昇太少年だということである程度守られていています。聞かれたことはありますか。

昇太
手嶋

聞いたことがないですね。

何かイメージをお持ちですか。

補導委託にご協力いただいているご夫婦が，「お預かりした子どもたちは皆，我が家の子どもたちと実の兄弟姉妹のように生ると思うのですが，被害者側の気持ちもあ活しています。なかなか心を開いてくれな

るから難しい，やはり子どもの事件は難しい子もいるけれど，近道はやはり胃袋をついと思います。加害者である少年をどうすかむことですね。家族で美味しい食事を共るかは，その少年の生い立ちから考えないにしていると，会話が始まり，その日常のといけないことだから，個々の事案によっ積み重ねの中で信頼関係ができていきまて全部違っていて，まさにそれこそ法律みす。
」と話してくださいました。成人した

たいに白黒はっきり決められない，一番難後も何かあれば少年たちが相談しに来る関手嶋

しいことだと思います。

係ができているとのお話も伺います。感銘

まさにそこは大事なポイントで，制度自を受けましたし，この制度は，やはりすご体もその狭間で揺れ動いてきた経緯がありいと思います。

ます。以前，私も少年審判を担当しました

昇太が，難しい環境の中で過ちを起こしてしテレビなどでは，普通のものを映してもあまり意味がないから，どうしてもうまくまったけれど，落ち着いた環境で大人がき6

春風亭昇太さんと考える 家庭裁判所と地域社会のつながりいかなかった例が報道されます。先ほどのと実感したんですね。だから，今まで自分わると，少年事件についてのイメージが変き合いじゃなくて，いろんな年齢や職業のが付き合っていた友達とかの狭い範囲の付ようなうまくいったお話が一般の人にも伝人たちとつながりを持ったり，話したりすわってくるんだろうなと思います。

手嶋

るのは，子どもにとってはすごい重要なこうれしいコメントです。

もう一つの地域社会の力をお借りしてい手嶋る取組は，少年に対して，審判までの間に行う教育的な働きかけです。清掃活動や高とだと思います。

おっしゃるとおりです。そういういろいろな立場の方から得られる刺激で，世界も広がり，希望も持てる，そういうステップ

齢者施設での介護補助といったボランティを地域の方のご協力を得ながら取り入れてア活動に参加させていただくなど，地域といるということなのです。
地域社会の力は，連携した活動への参加体験を通じて，社会本当に家庭裁判所にとってなくてはならなのルールを守ることや責任感をもった活動いものです。

を経験させ，自分の非行を振り返り，次のステップに繋げさせます。昇太さんは地元サッカーチームの大ファンと伺いましたが，プロサッカーチームにも，こうした取組にご協力いただいている例があります。

昇太

そうなんですね。確かに，子どもって，自分が知っている社会は小さいんだということを分かってないですよね。僕自身もそうでした。高校生の頃，当初，大学進学を希望していなくて，就職したいと先生に伝えたところ，「高校生が知っている知り合いとか，社会はまだ小さい。大学に行くと，知らない場所から来たいろんな人がいて，成年後見制度と地域社会高校生とは社会の広さが全然違うんだよ。
」

手嶋と言われて，結局，大学に進学しました。
確かにそのとおりで，多分，高校卒業後に合に，後見人などを選任して，生活に必要白さを知らずにいました。

な財産管理や契約をしたりして法律的な支そうなのですか。

昇太

じたいと思います。認知症など精神上の障害によって判断能力が不十分となられた場

そのまま就職していたら，絶対に落語の面
手嶋

さて今度は「子ども」から少し視点を転援をする成年後見制度があるのですが，聞僕は，ずっと，落語ってつまらないと思っかれたことはありますか。てたんですよ。たまたま大学の落語研究会

昇太の先輩たちが面白かったので落語研究会にはい , あります。判断力が落ちてしまった方に代わって , いろいろな手続などを入り，その後，何か月もたってから初めてやってくださる方を選ぶという制度です

落語を聴きに行ったら，すごく面白くて，びっくりしちゃって。今まで僕が知ってい手嶋

た社会や僕の頭にあったものなんて，全然大したことなくて，もっと広い社会がある7ね。

はい。成年後見制度は，特に社会の高齢化が進む中で，ご本人の権利を守る基盤と対 談なる制度のはずなのですが，十分に利用さご本人にメリットを感じていただける制れていないという指摘があり，今政府を中度運用を実現するためには，こうしたネッています。の運用を預かる家庭裁判所としても，この心として利用促進のための取組が進められトワークとの連携が不可欠と考えて，制度核になるのが，市町村に設置される中核仕組み作りに積極的に協力しています。ま

機関と地域連携ネットワークです。ご本人

ずはネットワークを担当する地方自治体のが住み慣れた地域で，その人らしく生活を方々に，制度や家庭裁判所の運用をよく送れるようにするために，ご本人を身近で知っていただく必要がありますので，地方支える親族や福祉・医療の関係者など地域自治体や様々な団体との話合いに参加したの実情に通じた方々がチームとなってご本り，互いに役立つ情報を交換するなどして人を見守るとともに，法律や福祉の専門家います。などがチームに対して支援を行うネット

地域社会とこれからの家庭裁判所ワークを作り，地域社会全体でご本人や後昇太見人を支えようというものです。

家庭裁判所は法的な判断は得意なのですが，例えば，ご本人にとって在宅がよいのやっぱりお年寄りでもお子さんでも，何か問題があった時に必要なのは情報ですよね。昔は家族の単位が割と大きくて，おじか，施設入所がよいのかなど，福祉的な観いちゃん，おばあちゃんがいて，お隣同士点の課題については十分な知見があるわけの関係もできていましたよね。僕らが子どではないです。ご本人を身近で支え，ニーもの頃なんて，田舎では鍵をかけずに出かズや課題を熟知しておられる親族や福祉関けて，隣の人にお願いしますと一言かけて係者が，地域連携ネットワークなどを通じおいたら，何となく町内の人たちが見守って，例えば，ご本人にとってベストな後見ていてくれるみたいなのがありましたよ

人候補者を推薦してくださったりするなどね。そのようなつながりがどんどんなくの仕組みが整えば，この制度はより良い形なって，小さくなっているから，お子さんでご本人を支えることができるようになりでもお年寄りでも手助けが必要な人が今，ます。

どういう状況にあるか，分からなくなってきているんでしょうね。だから，地域社会のつながりをつくるための取組が必要なんでしょうね。

手嶋

まさにそのとおりです。我々が子どもの頃には，昔ながらの地域社会のつながりやネットワークのようなものがあったと思います。核家族化が進み，そうした昔ながらのネットワークが崩れていく中で，失われたネットワークを今，再構築しているのではないかと思います。

日々の生活には，そのような基盤がとても大切ですし，家庭裁判所にとっても，地域社会はより良く役割を果たしていく
8

春風亭昇太さんと考える 家庭裁判所と地域社会のつながりための重要なパートナーであり，この再構ですが，おっしゃるとおりです。法律は，築の作業とも連携をとっています。地域社

堅苦しいイメージもありますが，私は人間会とのつながりは，本当に大切だと思っているところです。

昇太昇太

そうですね。だから，情報を交換するのでも，多分，文書だけでは駄目だと思うん

人は集団で生きることを運命づけられた生き物ですよね。他の生き物に比べたら非常に弱いので一人では生きていけない。でですよね。例えば，寄席と同じで，人と人も，集団で生きると，必ずぎすぎすしたり，が対面して，互いの表情を見ながら，きめ揉め事が起きるわけですよね。そこで間に細かく対応しないと本当のことは分からな人が入ったり，法律で決めたりすることがいと思います。でも，それができにくい世必要になるのですね。ご苦労は多いとは思の中になっています。落語だったらご隠居うのですが，家庭裁判所に対する親しみはさんや仲人さんで解決できたけど，今はそ生まれました。でも，なるべく相談に行かうはいかないですよね。今，仲人さんなんないで済むように，家庭づくりを心がけてかに絶対相談しないと思います。

手嶋の「知恵」だと思っています。

そもそも仲人さんがいらっしゃらない方手嶋も多いですよね。必要なときに家庭裁判所いきたいと思います。

何と申し上げるべきか（笑）
。

それでは最後に一つ，私からなぞかけを。

は頼れる存在でありたいと思っています。

昇太「家事調停」と掛けまして「春風亭昇太

今後，家庭裁判所がますます必要にもなり，重要にもなってくるでしょうね。本当昇太は必要がないのが一番いいんでしょうけど手嶋ね。家族は関係が深いだけに，やっぱり大昇太変ですよね。これから困った方がいらっ

手嶋

しゃれば，家庭裁判所って結構頼りになる
よって，宣伝活動をしておきます。

昇太

ありがとうございます。本日の対談をさ昇太はい。家庭裁判所が身近な存在であることがよくわかりましたので，もう遊びに行っちゃいますよ。

手嶋昇太

はい，ぜひ遊びにいらしてください。

だけど，裁判所に何か手続をお願いするとなると，すごいハードルが高いと思っている方はまだ多いと思います。家庭裁判所による手続を必要としているのであれば，うまく利用させてもらうというのは大事で
手嶋

すよね。

調停手続に呼び出されただけで激怒される方もいらっしゃって，なかなか難しいの
9

その心は？

話すと落ち（オチ）着くでしょう。
座布団３枚！

座布団 3 枚，いただきました！

本日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
対談を通じて昇太さんからたくさんヒンメージが少し変わりましたか。

トをいただきました。 家庭裁判所が家庭なれたらと思います。
（手嶋）

れる前と後で，家庭裁判所についてのイや少年の未来に「 あかりを灯す」 存在に手嶋師匠」と解きます。

（対談日

令和２年１０月３０日）