座談会 「三位一体」で官全体を創りかえろ

小泉内閣の看板政策ともいえる「三位一体」改革（補助金廃止、税源移譲、交付税見直し）には、地方分権やあるべき財政像などさまざまな可能性がある。だが、与党の理念欠如による混乱から場当たり的対応が目立ち、迷走が続いている。地方には何が必要なのか、地方分権は地方に何をもたらすのかを知事・市長が語る二十一世紀臨調「知事・市長連合会議座長」岩手県知事 増田寛也

和歌山県知事

木村良樹

太田市長

清水聖義

聞き手 読売新聞編集委員 橋本五郎

一〇〇年来の大改革―― 小泉内閣になって二年半になります。「三位一体」改革を全体構図としてどう評価しているのか、評価できないのか。中央と地方の改革を現場ではどう考えているのか。評価できないとすれば問題はどこにあるのか。「三位－体」改革に限らず、小泉内閣には「各論あって総論なし」の印象が強いが、地方の視点から見れば、小泉改革はどう映るのか。
増田 一連の改革は、一〇年以上前から懸案だった地方分権の考え方に沿って進められているものだが、小泉内閣にいたってこの問題が出てきた背景には、「国には金がない。地方にも金がない。何とか歳出を削らなくちゃいけない」ということが根っこにある。しかも「三位」のうち一つでも難しい。
だったら逆説的に三つ同時にやってしまおう、というのがあの方針だ。だから、やはり金の問題に集約されやすい。そういう方向に引っ張られて進められることに危倶がある。
先日（二〇〇三年十二月一日）全国知事会が開かれ、「地方に自由な裁量を与えること。同時に責任を持たせること。住民と向き合って議論しているわれわれに、なくすべき無駄の優先順位の選択をさせること。そういう地方自治の原点に立ち返ってやってほしい」と、私も小泉さんに直接申し上げた。「そういうかたちでやる」と小泉さんもいっていたが、ともすれば財務省主導の歳出削減に走る傾向がある。それでいいのかと心配している。

1木村 そもそもの発想に「地方は無駄をしている」という地方観があることだ。「三位一体」改革も地方の無駄な歳出を削るということをどういうふうに意味づけて方向を出していったらいいかということだと思う。ただこちらは、分権型社会への移行のチャンスとみていわば同床異夢的に乗っていった。
同床異夢だけど、議論が究極のところにいくまではどちらも同じような夢を見ていて、またその間衆議院選挙などもあり、休戦状態だった。しかし休戦が終わり小泉首相の指示で各省庁が、いよいよ一兆円補助金削減案を出してきた。地方に権限を与えるとかいうことではなく、補助金削減の数値目標にこだわり、金額だけが前面に出て問題点も多い。一方、税源移譲についてはタバコ税ではなく、新たに所得譲与税が創設された。交付税は、地方単独事業が実際の規模よりも計画上の歳出が大きいから、これを見直すということになってきている。
しかし、地方にとってはかならずしも悪いことばかりでなく、一般財源化された公立保育所運営費補助金などは、その自主性が拡大された点で評価するべきだ。地方の厳しい声を受け、タバコ税ではなく、所得税の一部を地方譲与税化して税源移譲する方向に見直したことは、将来の基幹税の移譲に繋がるもので、地方の自立に向けての芽を残したといえる。これからのステップになると思う。
―― 知事同様に、あるいはそれ以上に最前線で苦労されている清水さんはどういう印象をおもちですか。
清水 議論が出たこと自体はすごく評価できる。市町村は仕事がある意味で膨大だ。赤ちゃんが生まれる前から墓場に入るまで、ほとんど市町村が担当する。しかし喩えは変だが、市町村は口を開いてお金が入るのを待っている状態だ。たとえば地方税減税をやられると、お金がこない。以前、国が地方税減税をしたときの後遺症があって、減税補填債がかなり残っている。
国が減税を決めて地方に借金が残る。かつて小渕内閣のときに景気浮揚策で「公共事業を是非やってくれ」と言ってきた。「ただし借金してやってくれ」（笑）、「借金してやってくれれば、あとは交付金でみますよ」と。これも臨時財政対策債というかたちにすり替えられて全部借金になった。
地方政治は、政策決定にはまったく関与ができない。「借金してもやれ」といわれて公共事業をやっても、借金だけが残る。つまりわれわれはいわれるまま、なすがままに存在するばかりだ。赤ちゃんから墓場までといっているわりに、口を開けて金が降ってくるのを待つばかりにならざるをえない。
それが現状だ。
今度の「三位一体」がどこまで進むかわからないが、道が開けただけでも大きな期待をしている。
門外漢が門の中に入れただけでも大きい。
―― 金がないことからスタートすると、金の議論に終始してしまう。本来、一番の問題は「三位」の間の矢印が、国と県市町村との両方向に向いたものでなければいけないのに、そうなっていないことだ。

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増田 「三位」はどれも密接に関連している。だから「一体」で解決しようというのだ。「三位」の関係をさらに複雑にしているのは、旧自治省と大蔵省。いまは総務省と財務省に変わってはいるが、両省の“百年戦争”を引きずっていることだ。これに、いままで頭を押さえつけられてきた地方公共団体が初めて絡んできた。地方にとっては、へたすると現状より悪くなる可能性もある。
小泉内閣の政策決定の仕方にも留意していかなければならない。この「三位一体」改革の実行は、自民党の部会と省庁のもたれあいの関係を壊すことになるからだ。補助金をなくして地方に移譲するというのは、中央省庁の人たちだけを問題視するなら共鳴してくれる国民が多いが、選挙で選ばれた自民党議員の専門部会がここに介在すると楽観できない。彼らにも地方を背負っているという自負があるからだ。
―― 小泉内閣の政策決定の仕方について、私はかねがね“バイパス政治”と呼んでいる。自民党の部会を通さないで諮問会議や推進委員会を作って協議させる。いうならばバイパスを通す。ところが最初はスムーズにいくが、国道に合流するところで渋滞になる（笑）。それは法案化し、国会を通さなければならないところで進まなくなるということだ。
ただ私は、小泉さんが金が減ること以外の面に、本当に関心があるのかどうか、その肝心のところがわからない。
木村 一般のほとんどの人も含めて「三位一体」がなんの役に立つかということを知らないんじゃないかと思う。政府も本当に地方が望んでいるのか、という認識のような気がする。実際、バイパスが通ったあとの作業は全部中央官庁に任せている。
「一兆円」をバンとぶちあげたが、補助率を下げる、奨励的補助金だと対象件数を下げる、つまり一〇県に対して出していた補助金を五県にする ―― そうなれば希少価値がつくから、逆にますます霞が関に通わなければいけない。
補助率なんて本当は関係ない。三分の一でも一〇〇万円であろうと力関係だから、お金を出す側はクチバシを容れることができる。そうした関係を温存するなら、財務省の干渉はそのままということだ。事業官庁の側は本体の予算が減ったぐらいで、皮を切らせた程度の感覚だ。結局、いままでの連続線上の話ということにすぎなくなる。
中央省庁の話を続けるが、「一兆円」削減と指示されたとき、彼らはびっくりしたような顔をしたが、一週間も経つと、増田さんがいわれるように彼ら各省が自民党各部会の議員をまわって「補助金がなくなって困るのは自治体だ」と説得して回り、「そうだな。補助金はあったほうがいい」となってしまう。
―― 小泉流の政治では、まず「一兆円」を出す。本当は「三位一体」の三角形の上に一兆円が乗らなきゃいけない。積み上げの和が１兆円であって、初めにありきというのはおかしい。
二十一世紀臨調が「国庫補助負担金の見直しに関する提言（第２弾）で言っているように、地方に3「自己決定・自己責任の地域主権型の社会の構築」という理念がなくてはならない。その理念があやふやのままで「一兆円」をいっても説得力を持ちえない。
清水 私は先ほど口を開けて金が降ってくるのを待っているのが現状といったが、本当はもはや県が中心になって税金を回収する試みが必要なのではないか。あえて知事を前にしていうが、うちでは県税まで太田市が徴収してきている。他県のことは知らないが、もちろんこういうことを好きで進めているのではない。ただ、口を開けて待っていても税源移譲はない。われわれ自身が変えなければいけないことはまだまだありそうだ。
もう一つ。先日イギリスのロイヤルチェスターという小さな市の市長さんが来た。八万～一〇万ぐらいの人口レベルのところだ。市長任期が一年、おそらく議員も五～六人だろう。与えられる仕事は少ないけど、コスト意識はしっかり持っている。私たちもお金の大事さをあらためて意識しながら、対応しなければならない。交付金や、過疎対策用に七割出る過疎債など、もらうことばかりに頼らず、こちらもできることはしなければいけない。
ある例をいえば、市町村長がいて助役・収入役、議員が十数人、さらに職員がいる。交付金にすがって給与が出ている。こんなだらしない市町村も現実にある。甘えてはいけない。市が県税を集める話がいいとは思わないが、そういう心意気でなければいけないと思う。
―― 地方論議が始まると、かならず中央は「受け皿」の未成熟を指摘する。しかし、中央がそれしか許さなかった歴史もある。中央が地方をそう育ててしまったところもある。
私が思うのは、「三位一体」改革というのは郵政改革や道路公団民営化以上に難しい本格的な構造改革であるということだ。一兆円のうち出し方や姿勢も、そういう明治以降一〇〇年来の大構造改革という認識がもっとあれば、取り組み方が違ってくるのではないかと思う。
増田 補助金の配分で、過去には中央省庁や自民党が大きな力を誇示してきた。補助金不要をいうことは、その既存権力を覆すことにほかならない。これこそ革命だ。
もう一つは清水さんではないが、自助努力をいいたい。地方自治体の裁量権が拡大すると、県民や市町村民へのサービスのレベルも変わる。それによって良くも悪くもなる。住民がいま以上にサービスの中身を議論することができる。住民が自分で必要か否かを決定する。当然自分のために優先課題を決め、無駄を省く自助努力をする。いまのままでは、何のための改革かということが国民には見えにくい。中央と地方が金の取り合いをしているようにみえるかもしれないが、そのような単純なことではない。実はどういう選択をするかを問いかける改革だ。
小泉さんは、数字合わせのために「タバコ税でも何でもできるものを地方税に振り替えればいい」と思っているかもしれないが。

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補助金はなぜ要らないか―― 具体的には不要論で、まず補助金に無駄な面はないか。市町村では何を無駄と考えているのか。
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清水 たとえば私のところでは市営住宅を造っているが、国の基準が変わってきて３とか、ぜいたくなものになってきている。本来もっと安く上がるのに、国の補助金があるからその基準単価にしないとまずい。その規制から市役所の職員たちの萎縮が始まる。
補助金があることが、市の行政・経営努力を破壊する。自分たちの努力で坪八〇万の建設コストが六〇万にできれば、行政・経営努力の賜としてこちらも達成感がある。二〇万円分の喜びをわれわれは感じることができるが、いまはワンパッケージでできてしまう。おまけに補助金を返還するとなると、ペーパーを作って山と積まないといけない（笑）。そんな面倒なこと、誰がしますか。それなら八〇万なら八〇万でけっこうだ、ということになる。補助金が役人を駄目にしている。
―― だが、いま小泉内閣で議論されているのは、そうした内実、あるいは質といい換えてもいいかもしれないが、それではない。もっぱら補助金の額の論議のように思う。ここは徹底して、実際担当している立場から、中央との間で補助金問題を詰めていかなければならない。
木村 だから補助金を何か一つでもやめないといけない。それも根から切らないとダメだ。いままで出ていた何かの補助金をゼロにして「地方に任せてやらせてみよう」としなければ。
地方の力を試させてみる姿勢がなければいけない。そこで地方は地方なりに力を発揮して、中央からの補助金がなくともできるところを示す。それがスタートだと思う。抵抗が大きいのに、私たちが不要な補助金廃止一覧表を出したのは、そういう端緒にしたかったからだ。それが、いま中央からでているのは「補助率を下げる」とか「箇所数を減らす」とかでは、試みにもならないし将来に繋がる話にならない。
「三位一体」改革のそもそもは、地方の自立と活性化を進めるため、地方公共団体をどういう仕組みに作り直すかということで始まったものだ。それが金の話に終始してしまうこと自体、おかしいことです。
和歌山県でも岩手県でも、あるいは太田市もそうかもしれないが、極論すればみんな補助金で暮らしている。補助金をまずやめてみて、自立の方法がどうあるか実験する。同時に市町村合併も進め、都道府県も道州制の議論もあるが、どういう仕組みにするか複合的に考えてみる。その上で国は国の仕事、地方は地方の仕事というように分権社会の見取り図を描いていかなければならない。見取り図ができないし、理念がないので金の話に終始してしまう。もはや危機的だ。
増田 補助金削減では、やりやすそうなもの、抵抗が少なそうなもの、ここに議論が集中している。
抵抗が少ないとは、いってみれば族議員の応援団がいないということだ。そんな補助金ばかりがきら

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れているような印象がある。しかも初年度の一兆円に合わせるため、タバコ税の移譲を持ってくる。
―― 義務教育費用のうち教職員の退職金手当等については、暫定的に税源移譲予定交付金をつけることで決着したが、教職員の退職手当などは地方からみると議論の余地はないのか。
増田 まったくない。なにせ退職金は払わないわけにはいかない（笑）。しかもこれは、一〇年、一五年経つと三倍ぐらいに膨れあがる。文部科学省が厄介事を地方に押しっけたものだ。
―― 文部科学省と総務省の消極的権限争いか。
木村 そういうことになる。ただ、それではいままでの地方対策の枠からでていないことになる。分
権の視点は遠くなるばかりだ。
そうはいっても、いまでも「何とかが欲しい」と、霞が関の周辺でいろんな地方団体や業界がよく決起大会をやり補助金獲得に奔走している。だから地方といっても、すべて足並みが揃っているわけではない。市町村でも同じだ。国会議員も補助金がある方が、自分の裁量権限が増えるから、むろんあった方がいい……補助金が減る方向をみつけることは非常に難しい情勢だ。
清水 義務教育問題がでたが、そのシステムから考えれば、何がよくて税源をどこに求めるかわかるはずです。たとえば、教職員のことでも義務教育は国が直轄でやっている。給与は県費から支給されるが、身分上は市町村職員だ。ならば市町村が税源を持って、支払ってもいい。
―― 義務教育費の問題から制度のあり方までを視野に入れて論議を深めなければいけないのに、そうはなっていない。本来そういう問題がきっかけにならないと改革が進まない。しかし、そういう点を考慮する方向には向かっていない。
木村 私もそういう議論をきっかけにして議論の沸騰を期待したいと思っていたが、各省庁からしてこのままでは、どうにもなりそうもない。

デフレ型社会に転換させよう―― ①廃止して地方が実施すべきもの。②廃止して国がやるべきもの。③いままで同様残すべきもの。④全体を検討すべきもの。これは先にお話がでた補助金見直し提言の一覧表にあげられた分類ですが、こうして分ける際必要不必要をどこで選別しているのか教えてほしい。
増田 原則としては、現在補助金をもらって地方が実施している事業等はまず廃止して、地方へ税源移譲すべきという考え方でスタートした。ただ、補助金によっては、本来国が実施すべきもの（防衛施設関係等）や補助として継続すべきものが例外としていくつかでてきた。補助として継続すべきも6

のは、電源開発交付金関係や災害復旧費など、全国一律に行われるものではなく特定地域のみで行われるものである。こういったものは税源移譲してしまうと全国一律の税として移譲されることから、その地域にある目的のために財源補填を行うことができなくなる。
また、補助事業は社会情勢が変わっているのに制度がそのままで、地方団体が地域の実情にあった事業執行ができなくなっているということも背景にある。滋賀の豊郷小学校の保存問題も、改修して使用するとなると補助率が低く、新築だと高い補助率になるという補助制度の問題も一因となっていると思う。
木村 世の中がデフレ型社会になったと思う。国民はこぞってデフレ型社会にあわせた生き方をしようとしている。中央と地方だけが従来型の仕組みでやり過ごせると思っている。現行の仕組みのままなら「三位一体」なんてできるはずない。
中央・地方も考え方を変えなければならない。たとえばどうして三千数百の自治体が要るのか。全部の自治体に首長がいて議員がいる。ある程度はスリム化する必要はある。公共事業でいえば和歌山
なら一〇六万の人口で六二〇〇社の土木建設企業がある。高度経済成長や国の経済対策が生み出したもので、大半が農業からの転業だ。現行なら、これらの企業に公共事業を出していた。ある意味、地域に活力がなくなっては困るからだ。
しかし今後は、そういう旧来型を脱して、新しいデフレ型社会に変えていく設計図を示さなければならない。「三位一体」とはその設計図のはずだった。だが、内容不明のままに独り歩きして、実は国民にもよくわかっていない。国民がわかっているのは、デフレ型社会になったということだけではないのか三位一体」の理念と設計図を国民に説明しなければいけない。
――「三位一体」改革というのは目的ではなく手段だ。新しい日本をどう創るかの手段なのに、そのことが鮮明でないため設計図であると理解しにくくなっている。さらに、目的と手段が入れ替わり、目的も「金を減らす」になりかねない。
増田 その話ばかり目立つ。（笑）
清水 補助金は社会資本の整備のために使われて、いままではだいたいうまくいった。しかしもはや社会のあり方を考える時期ではないのか。市民が忙しくてやれないことを役人がする、というのが当初の役人の位置づけだが、いまは市民も時間がある。ならば市民の力を活かしたい。
うちの市では民間から学校の先生を五二人雇用している。登校拒否児重たちへのケアなどに意欲的に取り組んでくれている。図書館も市民が運営している。デフレ型社会の下で市民は原点に戻っている。われわれも「もう補助金にとらわれず、基幹的なものは別としても、市でできることは市でやろう」と声を出すべきだ。

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-― だから、革命的とはいわないけど、補助金は一切要らないと声を揃えてあげるくらいでないといけない。
清水 でも、補助金をもらわないとやっていけないのも現実なんだが。（笑）
増田 県と市町村は立場に違いがある。市町村は、住民と直に接しているから「明日の生活がどうなる」と訴えられるとどうしても弱い。しかし、やはり「せいの！」で声を揃えて要らないといわない
限り、現状を改革するのは難しい。新しい価値観や視点に基づく、質的に変化した基準財政需要の算定の仕方を探り出していかないとダメだと思う。
悪意ではないが、声を揃えた地方の足を引っ張るのは、中央官庁の官僚だと思う。いまの公務員制度の下で自分の仕事がなくなってしまうという問題にも繋がるからだ。補助金問題と同時に、公務員制度についても議論しなくてはならない。ところがこれは自民党に限らず民主党もあまり触れようとしていない。

税源移譲と交付税問題――「三位」の一つ、税源移譲の問題はどうか。
増田 移譲は不可欠だ。住民と負担の議論をして、地方の責任を明確にするためには欠かせない。小
泉内閣の四兆円削減スローガンを、今後八兆や一〇兆にするために、消費税、所得税といった基幹税で移譲を考える必要がある。タバコ税の移譲ではなくなりそうで、注目している。
木村 難しい問題だが、税源は国民から取れるものはすでに取っている。「新しい税源を地方自治体が考えればよい」という話も出ているが、課税自主権の話はちょっと違う。
―― アイデア次第という問題ではないということか。
木村 消費税を移譲すれば、財源超過額が大きくなるところがでてくる。それをほかの自治体でかぶるか、国が面倒をみるという問題がでる。そこで交付税の問題とクロスしてくる。そういう連関で初めて「三位一体」が意味を持つ。
今回はどんなことがあっても主要な補助金を根っこからいくつか止めて、税源移譲も思い切ってやってみるべきだと思う。それこそが何度もいう、いい意味での「実験」だ。
―― 消費税は黙っていても一定割合が入るとなったら、それでいいのかという指摘もある。

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増田 消費税はいまは国が集めているが、一度都道府県、市町村が集めることとして、それを分ける方法を決めたらどうか。
清水 私は汗をかいて取るものを地方財源にしてもらったらどうかと思う。地方も自主性という意味から、税金取りを税務署に任せないで、自分たちで汗をかいて徴収していいと思う。たとえば所得税とか……。
汗をかかなければ税を取れない方式にしたい。棚ぼた式で口を開けて待っているばかりではどうしようもない。タバコ税の移譲はなくなったというけど、うちの市ではタバコ屋を始めようかと思ったぐらいだ。タバコを売って汗をかいて税を集める。集めた税は県に取られちゃうけど。（笑）
木村 住民税一つでも取るのは大変だ。でも現行の仕組みの下ではいくらやっても限度がある。交付税的なものをなくしてやろうとすれば、それこそ革命が起こる。でも誰も考えていないので、そこまでやってみる価値があるかもしれない。
―― 交付税問題はどうか。自治体同士で対立する問題であるだけに、混乱が起きやすい。
私は秋田県出身だが、地方はある意味で東京より社会資本の整備に金がかかる。村はずれの一軒家にも下水道を引かぎるをえないからだ。
木村 地方の町に交付税がプラスされるようになっていたが、ここ三年ぐらいだんだん下がってきている。和歌山でも、三億あったのが二億になれば小さな町には死活問題になる。だから合併も視野に入れる。
―― だから財源保証は最小限にして、努力に見合わぬものだけにテコ入れして全体を調整する。
木村 総務省の資料では、法律や政令で警察官の数とか義務的に定まっているものがある。それに対応するため交付税がある。現行だと立法権も行政権も中央行政が握っているようなところがあるから、要らないといっても最低限必要な水準はある。これをどうするか。中央の指示ではなく、地方の側から下げるという選択もあるのではないか。地方が説得して、下水道を山中に引くことは諦めていいのではないかということだ。「足るを知る足らざるを知る」という言葉があるが、意識改革が必要だ。何事も隣と一緒でなくともいい。
豊かすぎていることも要因だ。厚生年金や国民年金が小さな町でも年間一〇億ぐらい入っている。
いくら使うかというと一億ぐらいだ。残りは農協に貯金して、農林中金に入ってその金で国債を買うことに使われている。
増田 二〇〇六年から国全体の人口は減っていく。それにあった財源調整をすべきだ。交付税は総務省が決めているが、地方が決めるように転換しなければいけない。交付税を受けていない東京都も、9地方の側に入ってもらわなければならない。東京都は地方自治体のリーダーだからだ。
清水 小さな自治体は自己責任がまっとうできないことがある。ギブアップすることがある。しかし自分で飯を食えなければ話にならない。交付税で食っては自治体とはいえない。
増田 交付税は受け身で決まっていった。交付税で三〇兆円借金がある。この水ぶくれを何とかしなければならならない。昨日の続きが今日ではない。明日が今日の続きでもない。統治の方法も一国一制度に限界がみえるならば、一国多制度でもいいのではないか。縮小していく社会は成長する社会以上に柔軟であるべきだ。

何のためにか“官”はあるのか
増田 国政選挙も定員だけ定めておけば、アメリカのように選出する方法は地方が決めればいい。地方には自治にいろんな制度があっていい。
―― たしかに地方からスタートしてできた国と中央からスタートした国の違いだ。でも違いがあっていい。
木村 日本人は細かいことまできっちり決まらないと駄目なのです。だから国は地方に補助金や制度設計でお節介を焼く。県も市町村にお節介を焼く。市町村が合併したら、県のお節介は止めたほうがいい。県も、道州制に単純に賛成はしないが、一つの方法であることは間違いない。「できない」と諦めるのは右肩上がりの時代のものだ。
増田さんの発言ではないが、昨日の続きが今日ではない。発想を変えなければいけない。増田さんの一国多制度でもいいし、清水さんのボランティア活用でもいい。新しい“地方”を早急に構想しなければいけない。
清水 お互いがお節介し合わないことが必要だ。ただ、私のような市町村だとテーマが与えられないと取り組めない習性になっている（笑）。役割分担の議論はもちろんできるのだが。
お節介論、おんぶにだっこ論で官は今日のようになってしまった。
―― いまのような状況では、中央はお節介だけが存在理由だということになる。（笑）
清水 うちは先にもいったように、官と民を積極的に接触させている。
増田 一般に、官と民のコミットメントがなかったのは事実だ。清水さんの太田市では図書館の運営を市民にしてもらい、日曜に市役所を開けるなど、いろいろな試みをしている。

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―― 以前は民の役割は、官がサボっていないかと、看視していた住民監視型（笑）が主流だった。
それがいまや官による民接触型に変わってきている。
増田 行政はまだ工夫できる。金をかけないで工夫で対応する。病院のボランティアなどそういう社会参加型の人たちとコミットするとか、方法はあるはずだ。
木村 都会ならボランティア、田舎ならむかしあった夫役とか。そんなことが当たり前だという社会にもう一度しなければいけない。
和歌山では、明治のころできた県議会議事堂の建物が、古くてぼろぼろだが保存整備する金がない。
「じゃあ寄付を募ろう。寄付してくれたら名前を刻みますよ」と。むかしのお寺の勧進みたいだけど（笑）。しかし、やってよかったと思っている。官と民の新しいルートができたからだ。官民の共同という観点も育てたい。
―― そのためには子供のうちからの教育が大事だ。パソコンばかり教えてゲームに走らせてもしようがない。
増田 そう。いまの話のように和歌山型の地域づくり、太田市型の、岩手型のそれぞれの地域に沿った地域づくりが自治体の数だけ必要だ。初等教育も画一的でなくてもいいかもしれない。地域に任せて、それで自治体同士を競争させればいい。
清水 どうも「三位一体」の話から離れてしまったようだが（笑）、もともとは自治権の確立要求だ。
いまの実態は中央依存の“貧しさ”に習されたことに問題がある。
―― 一〇〇年かけてビルトインされたものだから、簡単には脱しえない。自治体も血を流すような覚悟が要る。地方は「大丈夫。自立できるよ」ということを示しながら、意識改革から始めて、ふくよかで多様な改革をすべきだ。それが中央の“官”を改革することに繋がる。

注

本座談会は、中央公論二〇〇四年二月号に掲載されたものを中央公論編集部のご了解を得て、二十一世紀臨調のホームページ用に転載したものです。なお、本論文は、二十一世紀臨調のホームページの意図に沿うように編集を施しています。

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