質疑応答

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セッション 2「REDD プラスの実施における持続可能な森林経営とは何か」質疑応答（Q1：WWF, 粟野美佳子氏） Dr. Durst およびカナダの方々に質問したい。Dr. Thompsonの講演の中で、ガバナンスの欠如が森林経営の失敗の要因になるという話があった。Dr.
Durst の講演では、REDD プラスが持続可能な森林経営へ貢献することが、ガバナンスとの関連で語られていた。ガバナンスの問題については以上の二つのアプローチがあるが、REDD プラスはガバナンスの向上に貢献しうるとお考えだろうか。現状ではあまり功を奏していないのではないか。
2 点目として、コスト面に関する質問をしたい。認証プログラムが発展途上国で進んでいない理由として、短期的な利益追求に走ってしまうという傾向があるためではないか。一方で現行の REDD プラスのストラクチャーは、地域社会がメリットを享受できる形になっていないように思えるが、その部分のギャップを埋めていくにはどうすればよいとお考えだろうか。また、地元の人がメリットを享受できるようにしていくために必要な期間はどれぐらいだろうか。井上教授の講演の中で、地域社会を持続可能な森林経営に巻き込んでいく際の高い取引コストに関する話題があった。この点、REDD プラスが持続可能な森林経営に貢献できるかという文脈においては大きなポイントだと考える。主に Dr. Durst から、また他の講演者からも何かお答えがあれば、その点に関してお願いしたい。
（FAO, Dr. Patrick Durst） 1 点目は、REDD プラスがガバナンスの向上を促進することに資しているかという質問だった。このような課題は目新しいものではなく、持続可能性という観点から森林経営を推進していく過程の中で目指されてきたことの一つである。REDD
プラスにおいても、私たちが期待するよりは遅いが、前進はしているのではないか。
REDD プラスの議論の中で、以前にもまして焦点が当てられている問題の一つがガバナンスである。ガバナンスの議論は森林の不法伐採などの文脈に及ぶまでに至っている。かつては FAO も、ガバナンスの問題を取り上げることさえできなかった。取り上げたとしても、誰もそのような話し合いを望まない時代だったのである。最初期の解決策は、アルコール中毒に対してアルコールを飲ませないというような対処療法的なものでしかなかった。
しかし、現在ではよりオープンにガバナンスが取り上げられるようになってきた。だからといってガバナンスの問題が解決したわけでも、ましてや REDD プラスが問題を解決した
わけでもないが、この課題を前進させることに多少なりとも貢献したとは言えるだろう。
認証プログラムや地域社会のモチベーションについての指摘は、そのとおりだと思う。
REDD プラスを行う上での財政的なインセンティブを、さらに進んだ形で提示できるようにする必要がある。REDD プラスを通して人々の行動が望ましい方向に向かうように仕向けていくことが重要である。そのためには、今あるツールは、一部の人たちにとっては十分なツールかもしれないが、望ましいマネジメントのためにはいまだ不十分である。REDD
プラスが、より良い森林経営に向けて人々を取り込むインセンティブパッケージの一部と1

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Session 2なることが重要であろう。
（IUFRO-GFEP, Dr. Ian Thompson） その点では、カーボンマーケットが役立つだろう。オイルパームのプランテーションを造成する場合と、森林のまま残しておく場合とでは、機会費用の面で 10 倍か、時としてそれ以上の差があると言われている。このような状況は、炭素が 1 トン当たり 50 ドルで取引されるようになれば直ちに変わるだろう。Dr. Durst が述
べたようにこれはエコサービスに対する支払いということになるが、しっかりとしたカーボンマーケットが存在すれば、判断基準が大きく変わり、インセンティブとなるだろう。
（東京大学大学院, 井上真教授） ガバナンスについてコメントしたい。地域社会が自分たちで意思決定をし、それを外部者がサポートするという体制をつくらなければ継続していかない。しかしながら、人々は自分たちの意思決定が及ぶ範囲が、単に森林それ自体の管理に留まることを望まないだろう。従って、森林だけではなく、農地など、周囲のランドスケープも含めてトータルで考えて REDD プラスとして設計することで、良好なガバナンスが実現する可能性がある。
（FAO, Dr. Patrick Durst） Dr. Thompson がインセンティブパッケージに関連して述べたことに補足する。われわれは REDD プラスが森林セクターにもたらす資金に沸き立っている。
確かに、場合によっては資金がもたらされた分野もあるだろう。しかしながら、本当に人々のモチベーションとなり、また、雪だるま効果を加速させるために必要だとアナリストたちが指摘したものと比較すれば、現段階で得られた資金はスズメの涙である。このような財政的なインセンティブパッケージが主流になるか否かに関しては、注視していく必要がある。
仮に一晩にして大量の資金流入があったとしても、生産的とはいえないだろう。炭素の吸収能力に関してはかなり検討の余地があるという、REDD プラスの準備活動からの教訓があるからだ。特に、これまでガバナンスが脆弱であったり、炭素吸収に関する技術的な整備が遅れていたりというような地域では、こうしたことが根付いていくのに時間を要するだろう。
（Q2：UN-REDD, FAO, Dr. Maria Jose Sanz-Sanchez） 三人の講演は非常に興味深く、それぞれに相補的なものであった。Dr. Durst の講演は非常に実践的な視点で明確なものであった。
Dr. Thompson から自然科学的な視点からの情熱的な講演があったが、一方で井上教授の講演は社会学的な観点からのもので興味深かった。これらの三つの種類のコミュニティ、つまり政策のインプリメンター、自然科学者、社会科学者の統合が必要だと思う。今取り組
もうとしているものは何も新しいものではないこと、そしてその課題が、自然科学的理解と社会学的理解、さらにはそれらをどのように実践に落とし込むかという三つの分野にま2

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たがっていること、これらの事実を踏まえて、敢えて挑戦的な発言をさせて頂く。Dr. Durstの講演の中で、数々の「その時代のホットなトピック」が国際的な議論の場でどのように盛衰していったかとういうことが示されていたが、過去に学ぶということに関してどうお考えか。
また、REDD プラスの活動は、問題の解決というよりはむしろ問題の創出の要因となる危険性を秘めているのではないだろうか。それをいかにして回避できるだろうか。簡単な質問ではないと思っているが、三名の講演者の方々がそれぞれの分野で培ってきた経験を学ぶべく、お伺いしたい。
（FAO, Dr. Patrick Durst） 挑戦的かつ素晴らしい、そして難しい質問である。もし答えが分かっていれば、もっと前に実践していただろう。私自身の経験、つまり国際的な視点と交渉者の視点から申し上げる。過去の教訓として第一に想起されるのは、「できるだけシンプルに」ということだ。難しい概念であっても、私たちが何をしようとしているかが実際に森林に関わる人たちにも理解できるように、概念をできるだけシンプルにする必要がある。必要なのは、地域社会が科学知や国際交渉の内容、外交関係などについて完全に理解することではなく、それらを彼らの行動様式を変えうるレベルにトランスレートすることである。セッション 2 の講演は、その点素晴らしかったと感じた。地域社会の視点は、ニューヨークやジュネーブで交渉にあたっている人のそれとは大きく異なるものである。そして、私たちはその人たちに、行動を変えるようにお願いしているのである。
（IUFRO-GFEP, Dr. Ian Thompson） この点に関して自然科学的視点から回答するのは簡単だ。なぜなら、科学はいずれかの側に加担するものではないからだ。科学者は特定の何かを擁護するよう定められているわけではないし、科学的知見について、それを採用するか否かは自由である。とはいうものの、私は「科学」を擁護する。ローカルなシステムを、地域社会を巻き込んだ形で学ぶことに時間を割くことは、科学者にとって非常に重要だと信じているからである。私が長年働いてきたカナダにおいて、自分たちの研究成果が政策や持続可能な森林経営へダイレクトに適用されたのは、われわれの活動の意味と実態を理解してくれている地域社会と直接協力してきたからに他ならない。
REDD プラスに関しても同様だ。優れて持続可能な森林経営を実現している事例が FAOや ITTO その他の機関から資金を得ているのであれば、そこから教訓を得て、より広くREDD プラスの文脈に適用していくことができるだろう。現地の人々が望ましいと思うやり方で、しかしエコシステムを機能的に維持しうる手法で実施されてきた科学的・社会的取り組みを通して知見を得ることだ。科学者も、単にそれらの事例を理解するだけでなく、REDD プラスに関わる活動を適切に実行すべく、それらのプロジェクトの手法を擁護していく必要があるだろう。

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Session 2（東京大学大学院, 井上真教授） 「過去に学ぶ」ことは重要である。1970 年代から参加型森林管理が世界の森林政策の中で重要な位置を占めるようになり、メインストリーム化していった。その過程で、フォレスターは「樹木を愛し、人を嫌う」性向があるという、フォレスターズ・シンドロームの問題が生じてきた。そこから脱却を図るため、コミュニティーフォレストリー等の涙ぐましい努力をはじめ、さまざまな試みがなされてきた。しかし、最近の REDD プラス関係の議論では、こうした蓄積があるにも関わらず、そのスタンスが忘れられてしまっているように思う。議論のアリーナが違うことに起因するのかもしれないが、フォレスターズ・シンドロームのような問題の重要性を再認識しなければ、サイエンティストやエキスパートは、常にパターナリスティックに陥ってしまう。そこからまず変革する必要があるのではないだろうか。さもなければ、地域社会と本当の意味でのパートナーシップを築くことはできないだろう。以上が過去のコミュニティーフォレスト
リーの教訓といえよう。
（森林総合研究所 REDD 研究開発センター, 松本光朗センター長） 非常に重要な質問であり、非常に意義深い答えだ。私も現地での活動や適用においては様々な問題があることを実際に目の当たりにしている。国の立場ではキャパシティビルディングという用語がしばしば用いられるが、それはかなり一方的な説明である。地域社会と一緒に事を進めるという立場を忘れてはいけないということを、井上教授の講演でつくづく理解した。過去に学ぶというのは本当に大切なことだと思う。
（Q3：IGES, 山ノ下麻木乃氏）

今の議論に関連して、井上教授に質問したい。地域社会が参加することの重要性は認識されており、指摘されてきている。それでも、community-based
forest management の制度の中で、重要性は分かっているけれども実際には反映されていないというのが実情ではないか。こうした状況は、森林分野にとどまらず、日本国内の様々な政策や制度に関しても同様ではないだろうか。そうしたときに、従来の制度を決めてきた方法ではない新しい方法を開発しなければ、同じことになるのではないだろうか。住民の参加が可能になるような具体的な政策を、政策決定者レベルで策定する必要があるが、一体何をすればいいのか分からないというのが彼らの悩みであろう。もし具体的なアイデアがあれば伺いたい。
（東京大学大学院, 井上真教授） そのことについては、われわれ森林政策等の関係者はずっと悩み続けてきたと思う。具体的にどんなことを実行するべきかということは地域の文脈に依存するので、ここで示すことはできないが、共通するスタートポイントがあると考えている。例えば、国家レベルやグローバルレベルで議論する方々が、現場に赴き滞在することで、現地の人々の考え方・感じ方を少しでも知ることができるのではないか。そのような現地のレベルでの経験をスタートに具体的なことを考えていく以外にはないのでは

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ないだろうか。
前述のフォレスターズ・シンドロームに関して、フォレスターや専門家の視角と、生活者の視角・視座の違いについて、著書で以下のように論じた。フォレスターには職務上の責任があるので、持続可能な森林経営を第一に考える。その際に地域社会の活動が妨げになる場合がある。そのため、逆に、住民からはいきなり自分たちのところに入って来たフォレスターが敵に見えてしまう。こうしたことがかつてあったが、現在でも場合によっては REDD プラスの活動が地域社会に入って来たときに、「この人たちは何を考えているのだろう」と住民が疑心暗鬼になってしまうこともあるのではないか。従って、まずは現場で関係性を築いていくことが重要ではないだろうか。

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