第 14 回 総務企画小委員会会議録
1.日時
平成 17 年 2 月 9 日 水曜日 午後 7 時から午後 9 時 5 分まで
2.場所
鵡川町 四季の館 研修室 1 階
3.出席者• 山崎委員長• 新田副委員長• 竹中委員• 小坂委員• 津川委員• 星委員• 外舘委員• 藤岡委員• 高野委員• 中道鵡川町助役• 横山穂別町助役• 事務局◦ 臼井局長◦ 今莊参事◦ 阿部主幹◦ 酒巻主幹◦ 村上主任◦ 神田主事
4.会議内容4-1 開会
臼井事務局長
本日、2 名の方が欠席をされていますけれども、定足数に達しておりますので、ただいまから第 14 回総務企画小委員会を開催をしたいと思います。
4-2 委員長あいさつ
臼井事務局長開催に先立ちまして、委員長からごあいさつをいたします。
山崎委員長
皆さん、おばんでございます。7 日の小委員会に引き続いてのきょうの小委員会でございますけれども、私、次第については、きょうの会議の次第がありますけれども、協議第 2号から第 5 号だとばかり思っておりましたが、第 1 号も入るのだと、今事務局に聞いたところでございます。7 日の日の決めましたことに意見の意がとれたかどうか、または確認をしておきたいこと等々がございましたら、きょうはそのことを交えながらご意見をちょうだいして進めてまいりたいと思いますけれども、夜分でございますので、皆さんのご協力をいただきながら、できればそこそこの時間で終わらせていただければありがたいなというところです。
本日は出席に対してまことにお礼を申し上げて、簡単ですけれども、あいさつとさせていただきます。
4-3 報告事項
山崎委員長
報告事項。
臼井事務局長
報告事項ですが、まずお手元に配付しております資料についてご説明をいたします。
一つ目に、第 14 回総務小委員会、「企画」が抜けておりますけれども、新町建設計画について、本編修正についてというのがあると思いますけれども、これは字句の訂正、それから字句の追加、それから経理票の中、一部若干は字句の修正等がございまして、特に内容の大きな変更ではございませんが、後ほどご説明をさせていただきたいと思っております。
また、もう一つは、財政計画における基金残高と地方債残高というのがございます。これは前回、第 13 回の会議においてご質問がございました関係だけではないわけですが、主要事業等に対する財源内訳、あるいは基金、地方債の残高、こういうものを参考にして、きょうご承認いただければということで事務局の方で整理して提出しております。参考にしていただきたいと思います。
それから次に、住民にお配りをする建設計画の概要版でございます。これはまだ作業の途中でございますけれども、きょうの最終的な協議済みをもって、このような形で作業に入りたいということで、前回ご理解をいただいたつもりでおりますけれども、この内容についてさらに字句訂正等をしながら、作業に入ることについてご了解いただくためにきょう、
ほぼこのような内容で決まると思いますけれども、ここに配付をしておりますので、後ほど何かあれば、ご質問いただきたいと思います。
また次に、これにあわせて、手刷りになりますけれども、合併協定項目の詳細というのがあると思うのですが、これは前回、第 2 回のときにも中間的にということで住民の皆様に
概要版と一緒にお配りしましたように、今回におきましては、合併の方式の 1 からあわせて、まだ協議途中のものもありますけれども、すべて完了した段階で、このように合併協定項目の内訳をつけて住民にお配りをしたいということで、きょうお手元に配付をしておりますので、ご一読いただきたい。
またもう一つ、平成 15 年度穂別町バランスシートというのがございますが、これは協議の中で穂別町のバランスシート、財産の状況について穂別町の方からご提供がございまし
たので、参考に持ってきております。
以上です。
次に、きょうの協議事項ですけれども、第 13 回において継続となりました第 1 号から第 4号までについて、きょう継続でご協議いただきたいと思います。また、第 5 号の協議事項につきましては、協議の結果、14 日に予定をしております第 6 回の協議会に提案をする
報告資料でございますけれども、これは後ほど報告文案をこの協議の結果を踏まえて、後ほどお配りをしたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
以上です。よろしくお願いします。
4-4 協議事項
山崎委員長
それでは早速、協議事項に入りたいと思います。
では、すべて継続でございますけれども、協議第 1 号 財産及び公の施設の取扱いについてを議題といたします。
事務局(酒巻主幹)
先日の小委員会の中で、この財産及び公の施設の関係で、山林の評価額のようなものが両町出ていないのかというような確認のご意見があったかと思います。それで戻りまして、
手元に資料がないということで、確認させていただくということでご回答したところなのですけれども、実は山林の評価額でございますけれども、きょうお手元に参考で配付しております穂別町さんのバランスシートの中段ほどに、穂別町さんのものについては現金価
値としてどの程度評価としてあるのかということで、このように出されたものがございますけれども、鵡川町につきましてはこのような形で今回の出したものございませんでした
ので、本日、その旨ご報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしま
す。
以上でございます。
山崎委員長
はい。

星委員
ないということなのでありますけれども、ここに出ています確認したのですけれども、ぱっと頭の山林の面積もついているのですが、山林について、鵡川町は 1,062 ヘクタール、穂別が 2,081 ヘクタール、ですから足して 3,143 ヘクタール鵡川も 1,062 なのですけれど
も、ちょっときのうの産業生活小委員会で出ている資料をちょっと見せてもらったのです
けれども、この中で町有林の面積が鵡川、出ているのです。1,641 ヘクタール、穂別の場
合は 2,258。これ取ったところが違うのでしょうか?。
事務局(酒巻主幹)
今ちょっと手元にきのう出した資料を持ってきていないものですから、あれですけれども、今回お示ししております財産の方の資料につきましては、 15 年度決算書に書かれています調書の方から出されているものでございまして、15 年末現在ということになってございます。その後、実は鵡川町におきましては山林の出入りがございまして、その関係で、もしデータの数値の方、そのものが年次これらの違うものであれば、ちょっと数値違うものが入ってくることがあるのかなという感じしてございますので、それについてはちょっと確認しまして、整合とれるような形で調整できればと思います。
星委員
こっちは 1,062。こっちは 1,641 ……。
鵡川町中道助役
町有林の面積はどこから出してもらった資料なの?。
事務局(今莊参事)町有林の方は林務からもらった分なのですよ。
星委員
ただ、おととい示されたものは 15 年の決算書だったと。
鵡川町中道助役
277 ヘクタール。豊城編入分については。
津川委員
うん。だから、違っても 277 だと思っているのさ、頭の中では。
鵡川町中道助役
これともちょっと違うのだよな。調査時点の数字どれを使ったのか。その差があるよということでしょう。今言われているのは。
竹中委員

15 年度決算のものか、16 年度の数値のものかということですね。
事務局(今莊参事)産業生活小委員会に提出したものについては、原課の方でちょっと訂正されたものをそのまま私、記載したものですから、 16 年度現在の数値だと思われます。そのあたり確認して、数字の整合性を出したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
外舘委員
この 9 億円の積み立ての問題ですけれども、この間もちょっと話聞いたのですけれども、
いわゆるこの新町建設計画のプランを組む財政計画について触れまして、これで 9 億円足しますと、139 億という数字になるのですね。この内訳が具体的に、その特例債事業としてどの事業が乗せられるのか、あるいはスパン、主体としてどうなるのか。そうした財源的な資料が出されないのでないのですか。だから、9 億円というだけがそっちに必要なのかどうかという判断ができないということなので、いわゆる事業費、この間一覧出ました
けれども、金額、事業費をやっぱりきちっと示して、その上で特例債対象事業がこうなると、そして、その 7 割は交付税で見てくれるというのは、やっぱりこれから住民説明会に入ってくるときに、各町の首長がきちっと住民に対して説明できる資料がないと、できな
いと思うのです。やっぱり住民の中にも何であせって特例債を受け入れる、特例債って借金でないかという声だってあるわけで、やっぱりそういったことをきちっと説明できる資料を求めたいと思うのです。そうしないと 9 億円がどうして積むか、必要なのかという判断ができない、そういうことになりますので、手持ちであるのであれば、お示ししていた
だきたいと思います。
臼井事務局長
投資事業関係のいわゆる財源等の問題ですけれども、特例債が 41 億、財政支援ということで見込まれるわけですが、それぞれ事業整理表の中にある財源内訳として、こまめに特例債、あるいは一般地方債、あるいは補助金、あるいは一般単独債といったような形で整理はされておりません。実際はその歳出の方でそれぞれ主要事業等の整理につきましては、
2 町の総合計画あるいは当面の課題、今後の懸案事項、そういうものがこれまで 2 町にあるわけですけれども、それらの課題解決をするために、今回、数をそれぞれ調整をしながら両町から主要事業を整理をしていただいた総額を今回上げているわけですけれども、基本的には両町も計画を二つを足して、ある程度総額事業というのを調整しながら上げております。ただ、その事業においてどのような財源を使うのか、例えば特例債をどのような形でその事業に当て込んでいくのかというところまでは調整がされておりませんので、特例債につきましては 2 町の合併規模による特例債 42 億ぐらいだと思いますけれども、それを歳入では見込んでおりますが、どの事業に充てるかというところまでは調整されておりません。その結果、新町において、事業を進めていく段階で、特例債の対象事業として新町が見込んだ場合に、その事業自体が適債事業として道なり国なりとの協議はそれから始まるということでございますので、場合によっては特例債の対象事業として、初期計画のとおり進むかどうかというのは、今後の課題ということでご理解をいただきたいと思います。
また、事業そのものにつきましては、先ほど申し上げましたように、両町の懸案事項、課
題をそれぞれ持ち寄って、今回整理表としてその結果を総事業に上げている関係上、例えば具体的にそれぞれ収支をとって財源の整理をしてというようなレベルで事業計画を上げておりませんので、今委員のご質問等にどこまで対応できるかというところはなかなか難しいかなと考えております。
外舘委員
そうしたらどうすればいいのですか。判断つかないのですよね。
他のそれぞれの概算をいろいろきちっと調べても、9 億円を積み立てるというものが、いわゆるその他の基金を使って積み立てないとできないということなのか。結果、数字上そうなりますよね。
臼井事務局長
9 億円の根拠ですか?。
外舘委員
今、財産の問題だったのでしょう。9 億円の積み立てのこと。
臼井事務局長
9 億円。基金の持ち寄り方の問題ですけれども、これは根拠としては類団の財政規模を参考にしております。実際に 9 億円が必ず必要だという観点は、これは 2 町の判断にもよりますけれども、新町の財政運営をする意味で、計画からいきますと、当然スタート時点では非常に厳しい財政から最終的にはその合併効果、国の財政支援等を受けながら好転するようなグラフになるわけですけれども、やはり前半の財政運営を健全にしていくためには
やはり一定の基金のが必要ではないかということから、類団の財政調整基金あるいは減債
基金の総額というものは大体このぐらいの金額、それから近隣の先進事例を見ても、大体規模に合わせると、このぐらいの金額だというのが、9 億円の根拠と考えていただきたいと思います。
外舘委員
それでは、積み上げ方式ではじいた数字ではなくて、合併した場合に大体 1 万人の類似団
体は 9 億円ぐらいの財源を積み立てて、そして事業を行っていくという、そういうところ
をベースにして考えたということ。
臼井事務局長あとは、こういうところの協議会の先行事例を参考にしている。

外舘委員
それであれば、そのお金はどれを財源にする考え方ですか。どのお金を、だって今度両町の普通会計の基金、運用基金、その他の特別会計、企業会計の基金残、資料出されていますけれども、どのお金を積み立てていこうとしているのかということです。
臼井事務局長それぞれ現時点で両町財政調整基金、それから減債基金、その他目的基金が現在あります
けれども、その中から準備基金としてそれぞれ持ち寄るという考え方でございます。
外舘委員
そうすると、普通会計の基金の中から生み出していきたいという考え方、そういうことですね。
臼井事務局長そうです。
外舘委員
財調基金はいいのですけれども、減債基金なんかはいろいろ枠があると思うので、ちょっとわかりませんけれども、可能だという形でいいのですね。
可能であればわかりました。
臼井事務局長この辺は既に委員の方々もご承知だと思うのですけれども、この基金の問題につきましても、先般、調整会議の中で両町それぞれの財政状況を踏まえて、おおむねこのぐらいの金額をそれぞれ確保しましょうということで、2 町の合意を得てここに提案しておりますので、事務局の方でこのような形でまとめたということも、結果としてはそうですが、両町には協議に基づいてこの提案をしているということで、ご理解をいただきたいと思います。
山崎委員長
よろしいですか。
外舘委員
わかりました。
山崎委員長
そのほか協議第 1 号について何かございますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)

山崎委員長これはありませんね。これで決定をさせていただくということにします。
事務局(今莊参事)一点だけ訂正してよろしいでしょうか。
山崎委員長
どうぞ。
事務局(酒巻主幹)
実は資料の方で今確認いただきましたので、こちらの方、参考資料ということで今の現状ということの説明でございますけれども、協議会の方に資料提示させていただくことになるのですけれども、実は先日の小委員会の中でも質問あった件なのでございますけれども、裏のページの方の債務負担行為の状況で、表の外の方に損失補償の外枠で書かれております。これについては、先日ご説明したとおり、この時点では将来にわたってこの額を約束したものではない、別の趣旨になりますので、外枠にしているということで説明したとおりでございますけれども、ここに書かれていることによって、この額が将来払わなければいけないのかというような誤解を招く恐れがございますので、これについては参考資料の方から削除させていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
山崎委員長
それでは、協議第 1 号の財産及び公の施設の取扱いについては、これで合意をしたということでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
山崎委員長
続きまして、協議第 2 号 地域自治組織について。
星委員
この後の字名とかそういうことに関係するということで、預けるとなったのですけれども、ここでは前回のときに自治区の名前等については、何か新しいまちの名前も決まっていな
いということで、しなかったのですけれども、その辺も含めてきょう話しするのですか。
臼井事務局長今、ここでは例として、穂別・鵡川自治区というふうに書いておりますけれども、この名称についてこの内部のそれぞれの組織機能等もいろいろ精査をしながら、またそれぞれか
かわる住民の方々のご意見等も考えていきますと、この段階で名称を何々自治区というふうに決定できるかどうか、協議済みとされるかどうか若干不安な部分がございますので、できればこの条例なり規則なり、いろいろかかわってくると思いますから、その時点までに、合併時までに両町の協議をして、名称を決定していくというふうに、事務局の方ではした方がいいのではないかというふうに考えております。
山崎委員長
いかがでしょうか。
星委員
そうしたら、継続協議ということで……。一たん終わらせてしまうのですか。
臼井事務局長これは後ほどの組織機構とのもかかわりもあるのですけれども、細部にわたってのそれぞれの調整もございますから、一応合併の申請後、協議会の協議からは外れるわけですけれ
ども、今後議会等で相談しながら、2 町が調整をして合併時までに決定をするというようなとらえ方で進めていきたいと考えております。
星委員
それでは、最後の地域住民説明会の中で、僕はこの辺も新しいまちの名前も変わって、それから自治区を設定するということはいいのですけれども、その中で果たして住所等変更必要なのかどうかもちょっとわからないのですけれども、それはやっぱり説明しなければならないと思うのです。恐らく結局 17 年の 4 月から 18 年の 3 月までに決めるということですから、それではちょっと地域住民説明会までの部分で、合併の説明をしていく中で苦しいところがあろうと思うのですけれども、その辺、町の名前進める段階で決めるような
形はとれないのかどうかという。
臼井事務局長今、町名、字名の問題まで触れられたのですけれども、この件につきましても、単に事例を見ますと、地域性の問題やら、いろいろ町名が決定することでいろいろ変わってくるわ
けです。それで、地域が愛着を持ったり、それぞれ生活の中に密着している名称というのは当然あると思うのですけれども、言い方として。その辺が今の段階で、町名が決まった
段階で即町名、字名が決定できるという段階ではないのかなと思うわけです。その意味では一応形はいろいろ想定されるのですけれども、実際に町名が決まった後、それぞれ両町地域のある意味での理解を得て、合併の準備作業なりが合併時に間に合うように、地域の住民の方々の考え方も十分踏まえて、町名、字名というものを最適に決定した方がいいのではないかと、事務局の方ではそのように他の事例も考えていきますと、その方が妥当ではないかというふうに考えておりますので、この町名、字名につきましても新町名が決まった後、形としてはいろいろここで参考までにご協議ができると思うのですが、最終的にはそれぞれ地域の愛着を持った町名、字名というものがどうしても念頭に出てくるものですから、その辺は合併時までに、早いうちに調整をしていくというふうにした方がいいの

ではないかというふうに事務局では今のところ考えております。
小坂委員
詳細にわたる部分まで協議会で議論をするべきではないというふうに考えております。ただ、それはそのために住民説明会をするわけですから、それについては住民の、その当事者である地域住民の意向を十分に組み込んだ中で、それらを最終的に決める機関をつくって条例なり何なりでやっていくと、そういう方法をとった方が、両町の町民にとっては一番なじみやすい、そういう名称にも落ちつくだろうし、こちらから協議会で決めましたから、こうしなさいということにもならないと思いますので、私はその辺、今、事務局のおっしゃった、そういう取り組みが一番なじむ結果につながるというふうに考えますので、私はその方が一番いいと思います。
私どもの自治会をとっても、やはり今まで持っていたものを、培ったものをやっぱり崩していくことより、協議会で決まりましたから 、「はい、そうですか」と聞くわけにもいきませんので、やっぱりその辺については柔軟に対応をしてやるというところで落ちつけた
方がいいと思うのです。
竹中委員
関連してなのですけれども、これは事務局に再度確認したいのですけれども、町名、字名の取り扱いについては、その他必要な事項として総務所管の協議事項になっているかと思うのですけれども、それを合併申請後にするという扱い……、もう一回ちょっと再度伺いたいのですが。
臼井事務局長これは他の項目でも、皆さんお気づきの点があると思うのですけれども、要するに基本的なことを決めるということですから、細部にわたっては合併時までという言葉で引用してもございますね。ですから、例えば町名、字名というものをとらえて、この段階でどこまで決めるのだということですけれども、例えば住民の意向を十分協議して合併時までに決定するという言葉でも結構かなと。例えば事務局の提案どおり言わせていただくとそういうことで、協議会としてはそこまで触れて、あとは地域の考え方を入れながら、2 町なり
あるいは議会等と協議しながら、それぞれ 2 町で判断、調整をしていくというふうにとらえていただければと思っておりますけれども。だから、何も決めないということではなくて、基本的な入り口論、今は入り口論しか事務局提案していませんけれども、入り口論を整理するということでも結構かと思います。
星委員
これについては、最初から住民説明会の中で話していることなのですよね。そういう形で来ていますから、当然町名を決めるときには、穂別の町名は外しますよという形で説明会を開いているのですよ。だから、その辺のところがそういうふうになると、何だまたか、ということになりかねはしないのかという心配は、非常にまぁ、不信感を持たれるということになると思います。はっきりと最後まで町名が決まる場合も、それも含めながら決めてもらいたいというのが私の考え方。
臼井事務局長町名、字名につきましてはきょうの協議事項に入っておりませんが、自治組織のそういうような観点ということでよろしいのでしょうか。町名、字名につきましては町名とのかかわりも深く関係するものですから、今後の町名とあわせて協議をするということで、その時点でもし事務局の提案どおりになれば、それはもちろんそれでいいのですが、今、星委員が言われるように、穂別側としては地域にもそういうことで理解をしているから、何かと町名、字名については、決定の方向でというふうに例えばご意見を言われ、この協議会の中でですね。あるいは小委員会、協議会の中でさらに協議を進めていくわけですが、自治組織の関係について、ちょっと別観点でご協議いただいたらと。
星委員ですから、この新しい町名が決まって、その辺どうなるのか。字名までは変えなくてもいいことなのですけれども、例えば郵便番号改定、郵便番号は変わるわけではないと思いますけれども、穂別区字何々と手紙は行くと思うのです。その辺のところ、配慮していただ
きたいなと思うのです。この自治区つくった場合。
山崎委員長
自治区の大筋な話とは違うでしょう。
小坂委員
その辺整理して言わないとちょっとわからないぞ、あなたの言っていること。
山崎委員長
自治区を設けるということと、今の言っていることと……。
星委員
設けるのはいいけれども、その中に自治区の名前を決めてほしい。だから、後に決めるのではなくて、町の名前が決まってほしいのです。だから、何々区の穂別区字何々とか、何々町鵡川区字何々でいいと思うのですよ。私の考えで。だから、その部分を決めるので、協議会の中で決定していただいて……。
事務局(酒巻主幹)
実は今回ご提案しております地域自治組織の自治区については、自治法の一般制度を用いるということでご提案しております。それで実はこの住所表記との関連でございますけれ
ども、特例制度の自治区なり特例区を設けた場合は、住所表示に今、委員が言われたような区の名前を住所の上につけるというようなことで、大変その後の住所表示の問題等も絡んでくる問題ですので、決めていかなければならないというところでございますけれども、

実は自治法の一般制度につきましては、区の名称等を住所表記ということが、それが固定されて決めなければならないというものではございませんので、これは後ほど、先ほど話したように、町名、字名という項目がございまして、そちらの方で議論して決めていくことで、住所の表示については対応していけるのかなというふうに事務局としては考えてお
ります。
小坂委員
自治法に基づく自治組織で了解できるかどうなのか判断してやれば、必然的にということにね、なると思うのですよ。直るでしょう。ですから必ずしも区をつけなくてもいいと。
星委員
いや、それであればいいです。
新田副委員長地域自治組織は、この前の部分、決める話ではないのでしょう、これ。違う話でしょう。
竹中委員
合併新法の特例区とちょっとぐちゃぐちゃになっている。
星委員
いや、そうでなくて、呼び方として表示するにしても何にしても、穂別地区と使うわけですよ。例えば。だから、それを決めなければならない。新しい名前の中のそうしたら Aの地区だって、旧穂別区だとか、そういう形で呼ばれても困るなというところがあると思
うのです。
小坂委員
それは使い勝手いいように決めていく方法もあるなということだから。
津川委員
自治法にのってやることだから。
新田副委員長そんなに大げさに考えなくていい。穂別と鵡川でいいでしょう。頭につけるのは。
竹中委員
それは星さん、町名、字名のときに今事務局案も含めて再度出てくると思うのですよ。そこで決めましょうよ。
山崎委員長
そのほかございますか。

ではこれについてもよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
山崎委員長
次、協議第 3 号 組織機構及び分庁舎(支所)について。
星委員
要望ということなのですけれども、支所をとった場合、本庁より支所の方が手薄くなるという部分の心配はしたのですけれども、その辺をどのように考えるのかということの議論をしてほしいと思うのですが。
穂別は災害等があって、支援を厚くしてほしいと。だから、本庁舎には何パーセント置くのか、その辺のところの大体の目安とかそういうものを考慮してほしいと。
臼井事務局長
調整会議の段階では、それぞれある程度組織機構の骨格を決めていただいて、今、委員が言われたように当然住民サービスを低下させない組織とするということは、基本的に確認をされていることですから、住民のサービスを低下させないという範疇の中で、それぞれ
穂別もそうですし、鵡川もそうですけれども、その辺の窓口サービスあるいは現地の対応
等の人員管理については、調整をしていくというところで進んでいくと思うのですけれども、現段階で例えば、管理部門を何人、極端な話ですね、それから支所機能の分として何人というところまでは、現状の中では 2 町の調整会議の中ではなかなか大変だというところで、今後、組織機構の具体的な検討とあわせて、その辺 2 町で調整をしていこうというふうに実は調整会議の段階では決まったといいますか、申し合わせしております。ですから、この段階で何割程度というところまではなかなか事務局側としてはご提案できないと
ころです。
山崎委員長
当然これだって災害等があるのだから、それに対応できるような人員体制というのを、両町できちっととっておかないと、そのことだって考慮しているのでしょう。
津川委員
だから、この組織図から見ると、本庁と支所との役割分担の関係がわかるものなのですが、ある程度全部持つと。その中において今、星さんから言われたような事態になったときには、また、それはどちらの機能も発揮できるというふうな組織図になっていると思うのです。私らはこういう組織図を調整会議で推移をして出されてきたのだというふうに思って見ていますから、そういう面では住民サービスの低下させるようなものではないというふ
うに理解できると思うのですが、私はこの出てきている原案で、私はいいのでないかな。

その都度、災害だとそういう部分については、またそれはそれなりの内部でそれはやることであって、そういう機能が薄くなるというふうなものではないと思うのです。組織図ですから。
だから、本庁舎機能と総合支所の機能がこういうふうに調整会議で出してきたということは、やはりそれなりのすり合わせの中で出てきたのだろうというふうに思いますので、私はこれでいい、このまま進んで結構かなというふうに思っているのです。
これで著しく違うということないでしょう。ないわけですよ、別に支障が出るというようなものはないでしょう。調整会議の中で話し合っているのですから。
臼井事務局長一方では、住民サービスの低下を招かないように配慮をすると、そういう支所機能であったり、本庁機能であったりするわけですから、当然その辺は 2 町の現状と新しい新町の規模の上に立って、その辺は 2 町の調整を図りながら、必要に応じてやっぱりそれぞれ 2 町の議会とも協議をしながら進めていくことになると思うのです。最終的には具体的な課設
置条例みたいなものにまで行きついて、当然そのときには、具体的に何人というものが恐
らく 2 町間の中で調整されるのだろうと思うわけです。そのときに当然、住民サービスの低下を招かないということを念頭に置きながら調整されていくと思うのですけれども、一方では財政の健全化といいますか、合併効果による経費の削減、こういったもので考えてみますと、当然人件費の削減といったようなものが、当然頭に来るわけですけれども、その意味では財政シミュレーションの中でも示したとおり、定年退職者に対する補助率をできるだけ低く抑えていくというようなことも一方でありますので、その辺は時代の要請に合ったような適切な人員体制というものを、2 町の現状を参考にしながらも、改めてやはり 2 町がそれではどうしましょうかといったような観点で考えていく機会にもなると思いますから、一概に今の機能がそのまま残るだとかということが、今後そのまま通っていくのだというふうには、事務局の方としてもなかなか、一方では財政の健全化というものもございますから、その辺はお互いに見合わせながら進めていく話ではないかなというふうに考えております。
山崎委員長
いいですか。
星委員
はい。
山崎委員長
協議第 3 号についてもよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)

山崎委員長続いて、第 4 号の新町建設計画について。
事務局(阿部主幹)
それでは、新町建設計画の配付資料の説明をしたいと思います。
それで、こちらの「本編の修正について」ということの資料を見ていただいて、中は計画の修正されているページだけを抜粋しまして、修正個所の説明を書いているものです。
まず、本編の修正について、3 ページ目をお開きください。概要版の説明でなくて、こちらの方です。きょう配られたやつです。概要版は後でまた別に説明しますので。
ほとんどが字句の訂正と、事前に承認していただいていた計画の支庁、道との協議の中で、調整された部分等の内容になっております。
まず、3 ページの部分についてはちょっと見づらいのですけれども、一番目は字句の削除、学校教育についてという部分を削除しております。
それから、下の二つについては字句の追加になっております。
「あらゆる」の前に「また、」「アイヌ民族文化や遺跡」という前に「さらに、」を追加になっています。
それで、次の 4 ページについては、これも字句の追加とそれから削除の内容になっております。
それから、5 ページについても、字句の削除とそれから 3 段目は追加になっております。
それから、次の 6 ページについては、若干関係機関との協議で字句の訂正と、それから施策の部分はこれ見づらいのですけれども、最初、河川・海岸環境の整備、治山対策の推進というのは、河川・海岸の整備と環境保全、治山対策の推進ということに訂正いたします。
それから、漢字の訂正です。それから、四角く罫線で囲った中の施策名、修正を加えられた部分とそれから順番が治山治水対策の強化という内容から一つ目、二つ目と言っている
のですけれども、これが順番、2 番目が先にきまして、治山治水対策の強化というのが 2番目に変わります。細かい内容は右側のちょっと真っ黒になって見づらいと思いますけれ
ども、このように訂正されます。
それから、 7 ページについては、この(8)番の施策の順序だとか組み合わせの変更によりまして、北海道事業の推進の中身の要望する内容が変更追加になったのが 1 件と、それから漢字の訂正をしたものです。

それから、8 ページについては、財政計画の基本的考え方について、前回もご説明した中で、現行の行財政制度を基本に作成しているという説明に、表現に足りない部分がありましたので、国の制度改革が決まった段階で、より一層合併効果を発揮できるように行財政改革の推進が求められているということで、右側にちょっと黒っぽい中に文面が入っていると思いますけれども、このように修正させていただきたいと思います。
それから、9 ページ以降の主要事業整理表の修正については、ちょっと横にしていただいてめくっていきますと、 12 ページ以降に網掛けのようになったところがあるのですけれ
ども、この部分が前回お配りした内容と変更になった箇所になります。ほとんど関係機関との調整の中で、字句の訂正だとか担当部署の変更だとか、そういうようになっております。それで、やる事業についての実質的な内容の変更は特にございません。施策の組みか
えだとか字句の訂正だとか、担当の訂正だとかがほとんどでありますので、ご報告いたします。
それでは、概要版の方を続けて説明させていただきます。
今回配られる概要版は、この写真つきのやつと、それから先ほど合併協定項目の詳細ということで、局長の方から報告ありましたけれども、この 2 種類で説明していきたいと思っております。
それで、こちらの方のまちづくり計画については、基本的に新町の将来像、概況やなんかも若干入っていますけれども、計画の考え方と新町の将来像あたりから、あとは特に本来ですと、イラストがいっぱい入ったり、それから金額的なものが入っていった方が見やす
いというのですか、わかりやすいということもあるのですけれども、今回の概要版については、両町が合併した時点でどういうような考え方でまちづくりをしていくかという基本的な考え方を主流に、概要版の説明をしております。協議された内容についての詳細な部分というのは、こちらの方で紙面の都合があって、こういう 2 部構成になっておりますけ
れども、こちらの方は考え方を主に載せるような形になっております。
それと、基本的には 6 ページ以降、新町の施策、事業については、そういった意味から考え方をすべて本編と同じような内容で、同じく載せております。ただ、施策の体系だとか主な事業というのはここに帯になっていますね。ここの部分については、ここまで全部載せてしまうと、本編のところと同じになってしまうものですから、そういった意味で施策の体系は全部ですけれども、主な事業については主要事業整理表に載っている実際に一応やろうと考えている各町の課題について、それこそ主なものだけをピックアップしておりますので、ここに載っていないから実行しないということではありませんので、ご承知おき願いたいと思います。
それから、ちょっと汚いのですけれども、私の手書きでところどころ修正入っていますけれども、これについては今修正の説明をした内容のところを手で書いて直しています。これがもし今日決定されるということであれば、印刷に回す原稿にというふうにも考えております。
それと、あと内容的には今回原稿は 20 ページ、表紙も裏表紙も含めて 20 ページで今お見せしているのですけれども、かなり字の大きさが施策の説明に入ったところから一気に文
字が小さくなっています。そんなことで、今後住民説明会に使われる中では、あまりにも小さいというご指摘もありましたので、今 20 ページのところを 28 ページにふやしまして、もしこのあたりは業者の方へレイアウトも含めて、それこそ修正をかけて完成させようというふうに考えております。手で書いている部分はみんな、できればそういう形で変更とか修正をかけてやっていきたいなというふうに思っております。
それから、合併協定項目の詳細については、ところどころ抜けている場所があります。これについてはまだ最終決定がされていないのですけれども、基本的には今現在決まった中で、その記載されている内容と同じような中身、もしくは当然協議の過程の中で決定された提案の形で記載され、もしくは参考資料があった場合には、その内容が一番最初のページでいいますと、こういうような形で追加されて、なるべく見やすい形にしたいというふ
うに考えております。
特に、もしこの中で何かありましたら、ご意見をいただければというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
山崎委員長
説明が終わりました。何か気がついた点、ご意見。
これは、きょうこれでいいと言えば、これをすぐもう印刷へかけるということだね。
事務局(阿部主幹)
はい。
山崎委員長
ざっと見る時間しかないのですけれども、この概要版についてはよろしいですか。
星委員
またお金のところなのですけれども、この財政計画が出ております。前回、7 月に出したシミュレーション、指摘にされる部分というのは、前のとは変わっているのですけれども、その辺は何というのですか、説明会で説明できるような状況というか、先ほど財産のところでもあったのですけれども、例えば合併特例債の扱いだとか、それを全くわからないというふうな話で、その辺の中身をだすことはできないのかという中身として。

臼井事務局長
現状ではこの程度の段階で住民の方にご理解いただくというふうになると思うのですけれ
ども、何回か関係する部分でそれぞれご説明してきていると思いますが、現状この整理表をもとにして、投資的事業の額が一応設定されておりますけれども、2 年、3 年、場合によっては 5 年後の新町の財政状況がどうなるかというのは、非常に不透明な部分がございます。一方では、国の制度改革というものがこれからまたさらに進むだろうということを想定した話です。その場合に、この計画をしたそのものが、すべて確保されていくというところは非常に難しい部分が想定される。あるいは新町において、それぞれ新しい環境の中で、この合併協定項目あるいは建設計画をもとにして、新しい新町の総合計画が策定されるわけですけれども、それに当然連動されていきますが、その時点での状況を踏まえていくと、さらにこの主要事業あるいは熟度を持った事業というものはどのようになっていくかということも、今の段階でなかなか細かに想定されるべき部分もありますけれども、なかなか 5 年先、10 年先のものはなかなか大変かなというところにいきますと、ある程度の目標を持って町民の方々にご理解いただく中で、これを一つの努力目標として新町に引き継いでいくというところで、住民の方々のご理解をいただくことが一番適切ではない
かなというふうに、今の段階では考えているところです。
先ほどご質問にもありましたとおり、例えば合併特例債の対象事業はどうかとか、あるいはその他国の支援あるいは国の補助事業をこのようにしてこのような事業をやるというよ
うなところまで説明できると、当然それはそれで非常に住民の方々もご理解いただくのですけれども、実際そこまで熟度を持った形で両町それぞれ各事業について精査をして、最適にこの枠でこのような事業、このような事業でいきましょうというところまでは決めておりませんので、このような段階で、このようなレベルで、住民の方々にご説明することになるかなというふうに今のところ考えているところです。
星委員
例えば、7 月の段階でのシミュレーション関係であれなのですけれども、地方債、これは合併特例債も含まさる、前回の場合は別々な書き方だったと思う。書かなかった中であるのですけれども、これ合わせてもまぁちょっとかなり…。当然ながら結局、ここらはそん
なに変わらないようだったのですけれども、総予算というのですか、総額が 10 年間で 47
億円膨らんでるんですね。その辺のところ、前回のとき、調整会議の中で財源というのはあるのだという話の中から出たことだと思うのですけれども、この差ですね。これは 1 回
住民説明会をしているわけで、これをどう納得してもらうかという部分もあると思うのですけれども、その辺を、変わった部分というのですか、これは何なのかという部分、お願いします。
事務局(阿部主幹)
今のご質問の内容の中で、前回ちょっと私も回答を誤ったのですけれども、中間で一応財政シミュレーションで、両町の合併しないとすればこういう財政運営をするというふうに出された数字が、財政シミュレーションの中にあったと思います。そういう中で、財政支援やなんかを受けると何とかやっていけるというふうな形が出た資料を、見ていただいたというふうに思っていますけれども、その後、今回この財政計画をつくるに当たって、両町から課題になっている事業関係、ハード事業主体だったのですけれども、ソフトは基本
的には事務事業の整理の中で継続するものは継続する、今回合併時に廃止するとかというふうに、今、鋭意見直しをかけているのですけれども、普通建設事業を特に精査しまして両町から出していただいているわけです。それを合併特例債だとかそういうものと合わせて見合わせながらこの計画をつくってきたのですけれども、合併特例債も当然、当て込んだ形で両町から上がってきた主要事業も入れてというふうに考えた中で、ちょっと若干、この財政計画をつくるに当たっての特徴的なつくり方というのは、ほかの普通建設事業以外は平成 15 年度を基準にしてつくっていった、言ってみれば前年の予算を上回らないよ
うにというのですか、やっぱり予算規模を縮小傾向で当然見て、それで数字も委員さんの方々も皆さんに見ていただいたと思うのですけれども、そういう傾向で見たものです。
それと、今回その主要事業というのは、実際に積み上げた事業費でこの中に入っていっているのです。それで、言ってみると趨勢値と実際の積み上げと二つ入っていて合算されてこういうふうな形になっているものですから、いずいところが確かにあります。そういった意味で、あとその合併特例債を言ってみれば特に事業に張りつけたわけでは、先ほど局長が言われたような内容で整理して財政計画のものをつくったのですけれども。でも四十何億ふえたというのは、両町の配分として単年度 2 億円を上限として 10 年間の中でその主要事業を調整した結果が、金額がふえた結果となっております。
東課長(穂別町政策調整課)
それで、当初は合併特例債 20 パーセントで 8 億しか見ていなかった。それを手いっぱいの 42 億見たから、ここで 34 億どっとこうふえている。それにプラスアルファされているから 47 億。それで通っているのです。
事務局(阿部主幹)
それと、そういった意味では今後、先ほど局長も言いましたように、制度改革の部分がはっきりしないと、変更も予定されているのではっきり言えないと言ったのは、そういった意味でのことです。ただ、両町が課題として抱えているのは、共通の認識でつくっておりますので、その時点になりますけれども、はっきりした時点では皆様に諮りながら、その事業をどういうふうにしていくかというのは、その時点で決めていかないと、なかなかこの計画が実施されるかどうかというのは、今の段階でははっきり言えないということで、局長の方でも答弁された内容となっております。その点よろしくお願いしたいと思います。
星委員
そうであるならば、もしオーバーした場合、この歳入が不足した場合のことなのですけれ
ども、どういう形で 9 億、この事業を精査していくのかというところは、どのように調整会議の方では考えているかということをお聞きしたいのですが。

臼井事務局長
今の段階では現行制度を踏まえて、それに合わせて財政計画、事業計画を立ててということですから、今、委員言われましたとおり、新町を取り巻く財政関係の状況変化によって、
例えば総体の収入が当然減れば、それに見合う事業しかできませんので、当然新町においてそれぞれ調整をしながら、その財政支援に見合う形で事業を執行していくということです。となりますと当然、だんだん後年度に繰り延べされていくということになりますけれ
ども、当然そういう形で事業量の調整をしていくということになると考えております。
ただ、今の段階でそこまで、協議会レベルとして判断できませんので、 15 年度の制度を踏まえて、一応目標として立ててみたということでございますので、ご理解をいただきた
いと思います。
星委員
以前から言っているように、穂別の主張というのは、対等感あるものを出してほしいという形でやってきたのですけれども、ただそういう形になっていくと、何ら将来は担保されないということになるのですよね。その辺のことをどのように私たちは考えていかなければならないのかという部分、これは非常に合併に向けての判断するときに、大きな判断材料になるだろうと思うのです。
こう見ているだけでも、年度によって当然違うのですけれども、果たしてそれができなかった場合、できないならできないでいいのですけれども、鵡川と穂別の事業に振り分けて、やっぱり約束事のようにちゃんと決めておかなければ、これから先、結局議員の数も負けますし、そういうところでちょっと担保されないという部分がすごく心配なのですけれども、その辺の考え方、例えばどういう形でできない場合削るのだという、その辺のところの考え方というのは、調整会議の中では出ていたのですかね。
臼井事務局長今後の国の財政制度の状況が判断できないということを前提に置きながらも、今の時点でそれぞれ 2 町調整した結果を今ご報告、ご提案申し上げておりますから、これ以上のこと
はちょっとお答えできませんし、今、委員ご質問のあった、今後、事業規模として縮小されていったときにどうなるのだというところまでの議論は調整会議の中ではしておりません。
竹中委員
今、星委員の部分、先ほどの協議の事項に戻りますけれども、まさに計画事業の担保だとか今後に向けて進行管理も含めてどうしていくのかというのが、自治区の置かれた役割だと思うのです。言ってみれば、フロー図に出ておりますけれども、予算の提案だとかある
いは意見調整というのも、そこを発揮していこうというのが一つの大きな役目だと思っているわけなのです。

外舘委員
今、竹中委員からお話しありましたけれども、それも大きな考えの間違いでありまして、
それは新町になれば、新しい議長から議員からいろいろ決まって決められていくので、しかし、合併時にきちっと約束したことは、そこに盛られて、そして両町の議会の議決を得て、そして協定を交わして、それが担保されるように進められていくわけです。星委員が今言っているのはまさにそういうことなので、やっぱり大事なことなのです。だから、改めてこれは確認しておかなければいけないことなのですけれども、1 月 17 日のいわゆる再公募するときの経過、鵡川の委員さんも十分ご承知なのですけれども、再公募する一つの条件として、項目の中で対等感を確保するという、こういう前提もあったと思うのです。
これが星委員が言っていることなので、私も改めてそのことについては申し上げたいと思
いますけれども、この 4 日に町長を含めた調整会議の機会を持って、その中で穂別町長からいわゆる対等感を確保するということで、 11 項目の要望を鵡川の町長にしたと。鵡川
の町長も尊重しますというそういう返事があったというふうに聞いているのです。私はそれもいわゆるトップで調整会議に臨んだというのは、これまでもそんなに聞いたことないのですけれども、いよいよ山場に来て、トップ同士がそういう約束をしたということをき
ちっと守ってもらわなければいけない。守るというよりも、この新町の計画の中にきちっと表現で位置づけるか、あるいは 11 項目については追加協定項目に上げて、それをきちっと記録にとめて残しておくというようなことにならないと、合併というのは、一つの合併協議の前提ですからね。将来のまちづくりをどうするかという議論とは違うわけですから。
だから、そういったことを事務局当然知っていると思いますので、 11 項目の内容について、改めて整理をして、そしてどこかの部門にきちっと位置づけをして、 14 日に行われる第 6 回の全体の協議会がありますから、協議会の場所に、きちっとこの穂別から要望あったものはこの部分に盛り込んでありますよと、こういったことを全員にわかりやすく説
明をして、そして全体で確認をして、決定をすると、こういう運びにしていただきたいと思うのです。それがないと、今まで議論してきて、再公募をやって、結果としてそれが認められないということでは、何のためにこれ協議会をつくっていろいろ協議をしてきたのかと、こういうことになるわけですから、それはひとつきちっとやってもらえるという、一々とはいいませんよ、もらえるということあれば、私は計画、その他について承認した
いと思いますので、いかがですか。
新田副委員長
この中でたくさんメニューの表がありますよね。その中でこれ今言われたようなことが、担保されている部分というのがあるのではないかと思うのですけれども。
外舘委員あります。ありますけれども、改めてこれはこういうふうに載せていますよということを全部、チェックして、提示してもらえればね。不十分なところあるのですよ。不十分なところありますので、そこのところをチェックしてもらえれば。トップ同士の約束ですから。

新田副委員長
このメニューのつけ合わせをやっているわけですから、この中でやっぱり数がどうだこうだという話にはならないでしょうけれども、今言われた主要な部分のところについて、この中に入っているかどうかね。
外舘委員
私は事務局に問いかけているので、事務局の考え方を聞いてですね。きょうの段階は一々
については言いませんけれども。
小坂委員
これ事務局でつくったものでないから、両町の助役が 2 人とも来ているのだから、その調整内容についてちょっと確認しておいた方がいいのでないの。入っているのか入っていな
いのか、私もわからないけれども、私はちゃんと入っているような気がするけれども。
外舘委員
説明できるのなら説明してもらえば。
臼井事務局長こちらの方で先ほど建設計画、財政計画をご提案した中で、特に事業整理表のそれぞれ積み上げした事業につきましては、2 町の内部調整を十分経て、調整会議で確認をしてきょ
うご提案をしているということですから、当然それぞれ先ほど委員の方から、穂別側の方の考え方、項目が入っているかどうかという観点でのご確認ですけれども、事務局としてはそういうことは網羅されているというふうに考えて、ただ、 11 項目そのものについての取り扱いは、協議会の事項ではございませんので、趣旨についてはもちろん理解します
けれども、その辺網羅されているということについて、そういうふうにとらえております。
ですから、具体的にこの事業、あの事業といったようなもし観点がございましたならば、それぞれ両町の方に確認していただくことについては、もちろん一向に構いませんし、その辺、例えば事業整理表にはそんな額は入っておりませんから、ただ、積み上げということですから、当然事務レベルでは一応数値として事業、事業それぞれの金額も押さえておりますので、その辺事務局というよりは、両町の方にそうなっているのかといったようなことを確認していただければと思いますが。
外舘委員
ぜひそういう形で穂別町側もチェックを改めてしてもらって、それでよければ私はいいと思いますので、そのことをお願いします。
星委員
さっきの私言った部分なのですけれども、例えばきょうの 1 番目にあった財産、公の施設の取扱いという部分の中で、この基金を 9 億円積むに当たって、標準財政規模を基準に算出すると、こううたわれているのです。そういう文言が、やっていく事業の中にもし入れるものであれば、例えばそういうものを入れてもらいたい。一番、これは整理表を見て思ったのですけれども、結局事業規模が、全然金額が書かれていないわけです。それで、これを足したら幾らになるのかという部分も、やっぱり私たちは、果たしてこの予算でできるのかできないのかという部分も検証したいと思うのです。ですが、それは金額は出ていないという、その辺のところも、やっぱり住民に説明する、できないこともばんばん書いているのかということで、そういう面もやっぱり私たちとしてはしなければだめだなという部分があるのです。その辺のところをどう考えるのか。まるっきりこれをうのみにして、これだけの歳入がなかったならば当然できなくなるようなことで、お金使うのもできなくなるのはいいのですけれども、その辺のところという、はっきりわかるような形というのを求めたいと思うのですけれども。
外舘委員
今、星君が言っているのは、要するに数字を明確にせというふうなことなのだろうと思う
けれども、ただ私は両町で調整会議等でいろんな数字を積み上げてきて、そして 10 年間というそういう直近のプランの中に入れてきたと。しかしながら、これは要するにすべてが今の国の執行状況からすると、どう変わっていくかわからない。そういう中でやはりそれが一々全部数字を入れていけるかといったら、私は非常に難しいと思うのです。大枠の中で、やはりそういうふうな計画を、両町が今抱えている計画を参考として、この計画の中に載せてきたというふうに理解しなかったら、これをすべて説明せといっても、なかなか難しいというふうに思いますし、私はこういう予算というか、財政計画もそうなのです
けれども、多少なりともやはりこれは 3 年あるいは 5 年というふうなときに、どういう方
式で見直していくということも十分可能なわけですから、やはりそういうものも視野に入れながら進めていかないと、ただ単純にこれができなくなったらといったら、やはりできなくなったらと、予算、収入がないということは、やはりそれだけ事業は縮小しなければならない。これはおのずから 2 町であっても 1 町であっても同じなのですよ。だから、私はそういう部分では、この計画をつくるに当たっては、やはり両町の財政も踏まえながら、
数字の積み上げを私はしたというふうに思いますので、住民説明のときに、すべての数字を入れて説明するということには私はならないような気がするのですよ。だから、2 町が 1町になったときにやはりそういう部分で、状況下が変わったときには、計画そのものを見直していくというふうなことも、私はやぶさかではないと思うのです。
ただ、これがコンクリートしているわけではないですから。だからおおむね計画として 10
年の推移はこういうふうになりますよというふうな総体枠の中で、私は出された数字だというふうに理解しておりますので、私はこれ以上のものを求めても非常に難しいかなというふうに判断しているのです。いかがですか。
高野委員
穂別は対等感を持てるというか、不安が結局あるわけですね。人口比からいって。それで町名で再考して再公募をしまして、それを対等感を穂別に持てるようなということで、その結果だと思うのですけれども、この事業が予算の関係があって、予算が伴わなければ当然その事業もやれないということですよね。そこで穂別はどういうところで差別感を、不安を、今まで鵡川さんと長い間、町名のことで、1 度決まったことを再考まで持っていって、そして再公募して、今現実にこういうふうな事業の調整のところ出て、金額も書いてなければ、これ金額がもしわかって書けるものなら書いていただきたいし、事業名も書いて、やはり穂別が何もかにも今までは譲ったというか、やはり鵡川さんの町名なり、庁舎なりを…。では、穂別はどこで対等感を持たせていただけるのかとなると、事業がたくさんあるのですけれども、ある程度約束していただかないと対等感を持てないと思うのです。
鵡川さんは今いろいろこれは難しいとおっしゃいますけれども、やっぱりそこは穂別は主張していかなければ、住民の方々にも私たちの委員の責任も問われるわけですよね。ですから、今後、自治区だとかいろいろ出されましたけれども、接点でもし事業が、私そこら辺までちょっとあれですけれども、そういうことで決まっていくのではないかなと思うのです。そこら辺はどうでしょうか。
新田副委員長どのぐらいなところで対等感がないと思われているのかね、その根拠も示していただかな
いと、聞いていてもわからないですね。
高野委員
この調整表では対等感はありますよ。ですけれども、特例債だって、果たして国だって財政難ですから、この事業にすべて回ってくるわけではないと思うのです。
新田副委員長いや、そうこうできないものは、予算の関係でできないものを鵡川町から上げたメニュー
だってできないわけですから。それは先に進めていくところでどうするかという話については、どの事業が、今年事業ですかというような形でその要望。自治区なんかもできますから、そこで話し合いをしたりということが必要でしょうけれども、最初からこういう金額を入れてきちっとそれを担保しなさいと言われても、可能だと思えますか。
高野委員
担保というか、それは無理なことでもあるかと思いますけれども、予算が伴わなければ鵡
川さんも事業削るのも、それはわかりますよ。ですけれども、それがそうなればいいです
けれども、公平に約束してくれるならば…。だけれども、そうならなかったときのことを、やっぱり不安が穂別は私はあるのですよ、実際。
小坂委員
だから、どうせということにもこれはならないと思いますので、精神的にさっきみたい第 5号ですか、調査審議の経過及び結果についてというところで、小委員会で申し上げましたが、いわゆるすべて継続協議みたいなものなのです。対等合併、新設合併ですからすべての項目についてやっぱりここでコンクリートして、これで終わりですよ、新町が、さあ、

やりなさいということにならない。したがって、新町としても当然、継続協議していかな
ければならない。そこでやっぱり小委員会の思いというものを表現してやる必要があるのかな。そこでやっぱり対等感の出る意見をつけるなり、そういう中で新町でやっぱり真剣にそういう対等、両町の町民が当初決め事のときに、申し合ったその対等感の範囲を保てるような、協議会、小委員会としての意見をつけることしかできないと思うのです。今、こっちにやれ数が少ないから対等感がないということにはまたならないだろうし、予算によってはできないこともあるし、これは両町の町民にとって、約束したけれどもできないよと。それは説明できるわけです。しかし、今ここでそういう表現をするということは非常に難しいという判断をしながら、調整会議ではメニューをいっぱい入れた。先ほどから出ております財政計画に沿って、大丈夫かなというふうには私は見ています。大分、幅とっているなという気持ちもありますけれども、一々ここで 27 年までの計画までコンクリートすることは果たしてできるかなということもありますので、やはり今おっしゃってい
る各委員の思い、穂別の委員さん、特に譲ったという考え方もあるだろうし、対等感を町民にどう表現してやるかという部分も含めて、委員会の意見として協議会あるいは新町に申し送りできるくらいの、そういう配慮の仕方しかできないと思うのです。事業名にどうすれ、こうすれといったって、今の段階ではなかなか難しいだろうし。しかし、それを尊重しなければならない部分についての表現だけは、やっぱり申し入れしておくという方法
しかできないのではないかと思うのです。やっぱりそれをもとにしないと、今またけんけんがくがくと、あれは足りないから対等感がないとかという場面ではないと思うのですよ。
外舘委員
いやいや、そんなものでないですよ。やっぱり今までの議論の経過を振り返ってもらわな
ければいけないわけで、それをこの間の調整会議で首長同士も出て、そして穂別町長として、それからやっぱり住民説明会をしていく、そういう責任者として、こういうことを認めてほしいという要望をしたと聞いているわけです。それがきちっと盛り込まさせてもらいたいということなのですよね。 それで、読んでみました。読んでみてもられています
けれども、ちょっと表現上で不足する、果たしてこれが将来に向かって、穂別が求めている内容として理解できるのかなと、こういう問題もあるので、その点は事務方として、穂別町側の意見をチェックしてもらって意見を聞いて、それでよければいいと思うのだ。
それから、確かに将来のことですけれども、早来・追分はきちっとその辺まで出して、住民にわかる資料を提示しているのですよね。それはちょっと先のことですから、やっぱり変わってくると思うのです。要はやっぱり住民に対して、どのように合併することによってどういうふうになるのだということがわかる手がかりにならないと。まして穂別なんて
住民投票出ているわけだし、みじめな合併はしないという意向が強いわけですよ。だから、その点を鵡川に今理解してもらわないと、ここでいろいろ議論したって、投票結果はどうなるかわからないという今問題抱えているわけですから。
小坂委員
今これ、鵡川にいくか穂別にいくかの問題でなくて、両町の調整会議の中で出てきた答え

ですから、もちろんそれを了として、それぞれ慎重に予算の範囲まで、あるいは計画の年次まで念頭に入れながら出てきた答えだと思っていますので、特にやはり穂別のいわゆる要望というか、要求というところも十分反映されたというふうに私は認識しておりますけ
れども、それでは足りないとか多いとかということは、ここで議論されるべきなのかどう
なのかということも、これはやっぱり慎重にやらなければならないと思うのです。
外舘委員ということで、要求してもらえれば、いいわけですから。
山崎委員長
外館委員のいうのは、だから結局それが対等感が得られる内容だったのか、それが調整会
議の中で出たことをきちっと盛り込んだものが、両町の調整会議に出たもの同士がそれを見比べて、それで了解とればそれでいいということなのでしょう。そういうことでいいのではないですか。
小坂委員
私はそれで出てきたと思っているから。
津川委員
だから、それにしても出てこないのでないですか。
山崎委員長ということでよろしいですね。そうであれば。
星委員
結局、もし詰まったときの考え方というか、それもやっぱり一言うたってほしいとさっき言ったのですけれども、その辺の考え方はどうでしょうかね。言ったのは、財産のところの 9 億円を積み立てするのは、基金を出すのは、標準財政規模をもってするということで、鵡川町では 54.1 パーセントだという直近のベースですが。だから、54 パーセントそのぐらいものだと。
だから、例えば詰まったときに、それを利用して、例えばその金額、その規模ですか、標準財政規模、それで我慢してくださいよというような形の吸い上げという、そういうところがあっていいのかなという思いがあるのですけれども。優先するのは別としてね。
小坂委員
財政の専門家でないから、その辺のことはわからないけれども。
津川委員
局長どうなの、それ。

9 億円の積み立ての今、話なのだろうと思うけれども。
小坂委員
いやいや違うよ。
星委員
それはまた違うけれども。事業の関係の……。
津川委員
事業の関係で、詰まったときって、だから、詰まったときにどうするのだという議論が、
今本当にここでできるのかという私らは懸念さえ起こすのですよ。詰まったときというよ
りは、それは両町一つになっているわけだから、職員がそれは十分協議の中で判断してくるわけでしょう、我々議員だってそうでしょう。それは議会にもかかってくるわけですから。だから、そのときどうするのだといったら、やっぱりその現場にいる人たちがやっぱりそれはこたえていかなければしようがないのでないの。今の段階でどうするかというふうなものには私はならないという気がするのですけれども、どうですか。
星委員
だから、これ 10 年間決めているわけでしょう。合併特例債もあるのだと。それで、なぜ今合併を進めているかといったら、こういう有利な部分もあるから、できるだけ早くしようという話になっているのですけれども、もう期限も来ていると。だけれども、これ決められてやってしまった後、あと 1 年で決めますよとか何とかといったときに、これ何もできないで、そのときに破綻したときにはもう遅いのですよ。だから、それを決めてもらいたい。それが僕の意見なのですよ。だから、その辺のことが、もし一言でもうたわれるのであれば、やっぱりそれなりの考え方というのが持てると思うのですけれども。
それと、穂別の場合はこれは大体事業費はわかるのですよね。それ、例えば穂別何十億円、
鵡川何十億円、全町で何十億円というぐらいの、形でも出して説明会開かないと、全然これはどういうことなのだと言っているのだ、となると思うのですね。すると、やっぱりどうなりと合併特例債使う場合。項目というのですか。どんどん使えますよ。例えばそれでも、例えば農道の整備に使いますよとか、農業振興に使いますとかと、漁業の振興に使えますからと、それだけでもいいですからやっぱり出して、協議会で合意して、そして住民説明会に示すということが、私は絶対必要だなと思っているのです。ただこう見て、国の補助だとか単独だとか、これは別にしても、ベースになる金額はやっぱり出すべきだと思うのだよね。はっきり言って、私自身も思います。これはこのままはできないのではない
かなというのは、完全にありますから。もしそういうときになったときに、財政は上向くということにはちょっと考えられない、右肩上がりになるということはちょっと考えられないと思いますので、だから、10 年間のその合併特例債使えるところで、どういう有利というか、これだけのことはできるのだよということを出してほしいというのが、私の考

え方。
以上です。
小坂委員
事業の何番目というのも、私も細かいところわからないのだけれども、軸になっているのは、両町の総合計画から抜粋しているのでしょう。それぞれ計画持っているわけでしょう。
それで、予算もついているわけなのです、本当は。多分そうだと思うのですよ。新たに出てきたものってあまりないと思うのですよ、中身的には。それを調べれば出てくる話であって、ここでだから、両町の中で出てきているわけだから、両町の中で確認してやっていっても構わないのでないのかなと思うのですけれども、どうなのだろう。それでもこだわってやらなければならないの。
星委員
ただ、そういうことであれば、やっぱり例えばうちらの役場の職員で、鵡川の計画どのぐ
らいかかったって聞いたときに、その事業の金額がわかっているのかどうか調整会議の中で、多分わかっているものもあると思う。
小坂委員
総額計も出てくるのでないの、それは当然。
星委員
調整会議の中ではそこまで入っているの?。
小坂委員
事業に見合った金額が出てこないだろうし、その辺ちょっとわからない。
山崎委員長
調整会議の何か金額何もわからないで、ただ、これやるとやったわけではないだろう、これは。
小坂委員
裏づけあるのでしょう。
山崎委員長
ちゃんとここへ載っているこの金額の中で出たのだろう。そうしたらこれ全部この予算わかるだろう。
新田副委員長
予算を明示しても、対等感というものはその数字のところにどういうふうに乗っかってく

る、と思うのです。
山崎委員長
星委員が今言っているのは、このことについての金額を幾らかかるか、こうなのだよというものを町民に示して、概要とする説明、住民説明するときに必要でないかということを今言っているので、対等の話は今さっき外館さんが言ったことで、それは了解しているのだから、そうでしょう。だから今言っているのは、星委員はそういうことなのでしょう。
住民説明するときに、どの部分が特例債でと、そういうことを知りたいというのでしょう。
星委員
それがやっぱり住民説明会する上において、やっぱり一番大事なところだと思うのですよ。
最初から、これは、1 回目、2 回目の住民説明会で、もう話していることなのですから。
小坂委員
住民説明会では、それは説明できるのでしょうと、どっちにしたってね。できないの、それ。両町の町長が住民説明でできないのかい。
東課長(穂別町政策調整課)
いや、両町のお互いにその事業があるのはわかりますから、それはやってやれないことはない。ただ、星さん言っているのは、その将来にわたって、この事業が担保されるわけではないと事務局の方も説明されていますから、それがもし、担保されない場合に、穂別と
鵡川ではやっぱり力関係が大きく変わるわけでしょう、5 年後には。そうした場合に、穂別が多くて鵡川のカット率が少なくなる。だから、標準財政規模あたりで割り振りできる
ような、そういったことを考えてもらいたいというのが、星さんの言っている発言の趣旨だと思うのですけれども。
それは、本町の町長も前に調整会議に発言した経過がありますから。
小坂委員
その調整の結果はどうなったの。
調整ついたからできたのだよ。
星委員
ただ、協議会の中でやっぱりそれは一言欲しいなというのが私の本音なのです。だから、言ったのは、財産の 9 億円の積み立ては標準財政規模を基準に算出するともうはっきり書いてありますからね。これについては出ますから。だから、これについては一般の人には渡らない。これが渡るやつですし。だから、例えばこういう中で、例えば帰ってからの議
会の合併特別委員会等でもやっぱりそういう部分は必要になると思うのです。だから、やっぱり財政計画の中ででも、例えばそういう場合には、ここに書いてありますから、どうなるかわからないということは。これはどうなるかわからないと。ただ、そういう場合には、例えば緊急性のあるものは別にして、標準財政規模を参考にするとか、そういう形でうたってもいいのではないかと。それが約束とれればいいのですけれども。議事録に残るぐらいでね。
小坂委員
意見を付けるなり、10 年先のをまたここで約束して、そうなるかといったらわからんよ、
それは。時代が変化もあるで、いろいろあるだろう。だから、それだけはやらなければならないということにもならないだろうし。これはあくまでも町民要望の中で解決をしていかなければならないことが、ここにうたわれていると思うし、順位についても、その程度の約束ということはやっぱりこれはお互いの確認事項として残しておいてもいいのでないの、それは。だから、絶対これですよということにはならないから。なるものでないから。
星委員
それはわかります。
津川委員
それはいいんでない。
新田副委員長
それだって、5 年もしたら標準財政規模がここでストップさせたものがそのまま推移するとは限らないわけだから、それだって約束していいかどうかということにもなるよ。
星委員
いや、だけど 10 年間は保証されているのだからね。約束したからね。特例債。
新田副委員長今、違うまちだから、比べることができるけれども、一緒になってこんなのやったら、それは変化しないの、ということさ。
星委員
それは変化して、ちゃんと連携とれて連帯感とれれば一番いいことだけれども、この予算を組んでいる段階の……。
新田副委員長そのときの規模になるよ。
星委員
いや、それはそれでいいんですけれども、この予算の考え方からいったら、この 10 年間というのは、今持っている鵡川町の財政の規模と穂別の財政の規模が合わさった形でいく

のだよということです。この後どうなるかわかりませんよ。5 年間で下がってくるのです
けれども。ただ、それぐらいの約束事というのですか、それはあっていいのではないのかということです。まさか、道路半分でやめるとかそういうわけにもいかないだろうし。その辺の確認だけとれれば、やっぱりそこは優先すべきでないかと。
小坂委員
そういう意見は尊重しますので。その調整にはここで、ああそうですかとわかったような
こと言えないですが。
これはこれ、問題があるとすれば、ある程度時間をかけるなり方法を考えるなりで事務局、首長、執行者同士が、もうちょっとその辺について綿密な協議をしてもらって答えを出してもらうからと、いろいろな調整方法あるでしょう、委員長。
竹中委員
委員会の中で頭出しされたという。
山崎委員長
委員会の中でこういう話がでたのだと。
星委員
そうであれば会長からやっぱりふれてもらいたいという部分はあります。
山崎委員長
この次の協議会のときに、協議会の会長から例えば冒頭のあいさつとか、そういう中のときにそういう 1 項目を発言してもらうということであれば、いいんでないの。
星委員
いや、議事録に載りますからね。
山崎委員長
うん、そうであれば。その辺ちょっとお願いしますわ。
臼井事務局長その辺、委員長からその主旨、会長の方に言ってもらえればと思いますが。
小坂委員
今、結論出せる問題ではない。
臼井事務局長建設計画に書けるような事項ではないものですから。

小坂委員
それは委員長、調整してみてください。
それでわかりました。鵡川の委員いて、それで全部わかりましたということにもならない
と思うし。
山崎委員長
ではそのほか。
高野委員
事務局にちょっとお聞きしたいのですけれども、この地方債のことなのですが、1 億 8,100万円と、地方債と特例債のというか、その 139 億円何がしかの金額のがあると思うのです。
それで、以前の資料では 99 億 9,800 万円だったのですけれども、その誤差はどうして起きたか。先ほどもちょっとそのあれがあったと思うのですけれども、その地方債と特例債の金額をちょっと内訳というか、ご照会。
事務局(阿部主幹)
内訳、ちょっと細かくは説明できませんけれども、この金額が動いたのは、先ほど財政シ
ミュレーションのときには 15 年を基準にして、ただ趨勢値で、上がるのではなくて下がっていくように財政運営をするように計算されたのが財政シミュレーションのときなのです。
それと、今回この財政計画をつくったときには、それプラス、実際にやる主要事業のメニュー載っている関係です。全部これは積み上げなのですよ。それと 2 通りある中で、ある程度それには地方債をどういうふうに使うかとか、特例債どういうふうに使うかというのは、先ほどから話にはなっていますけれども、それなりの方法で借りたりした中で、その金額が実際にこの中に入っていきますので、前回よりは事業規模もトータル四十何億ふえていますから、そういった意味でそこがふえているようになっております。
高野委員
今、内訳ちょっと教えていただきましたら、わかりました。地方債の 90 億ですから、あと特例債の 49 億なのでしょう。わかりました。
山崎委員長
そのほか。
ではよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)

山崎委員長それでは、第 4 号についても、これで終わらせていただきたいと思います。
臼井事務局長
第 5 号に入る前に、追加議案として皆さんにご提案申し上げたいと思うのですが、実は地域自治組織について、協議第 2 号、それから協議第 3 号の組織機構及び分庁舎(支所)についての協議、協議済みとさせていただきましたけれども、このことによりまして、いわゆる総合支所を穂別町に置くということで、流れとしては決まるわけですけれども、第 2 回の協議会、あの時点では、今説明いたしますけれども、既に決定を見ている調整内容を修正しなければならない状況になるわけです。その関係上、ここで追加議案として提出をさせていただいて、その経過について、今ご説明をしたいと思います。
事務局(酒巻主幹)
お手元の資料に「合併協定項目の調整について」ということで、一つ新町の事務所の位置についてというのがございます。これにつきましては、第 2 回協議会の中で、四角の中の左の文章で、調整、確認いただいたところでございまして、両町に現在の庁舎を活用し総合支所を置くというような中身になってございます。この際にご検討いただいたのは、いろいろな庁舎のパターン、イメージ図の中で総合支所の機能というものをベースに置きながら、それを両町の庁舎にも機能を置いてやっていくのだというようなところをご確認いただいたところでございまして、これを踏まえまして、先般ご議論いただきました事務所の組織機構の、あるいは総合支所の機能といったものを、中身についてご確認いただいた
ところでございます。
その中で、以前ご確認いただいた協定項目では、あたかも総合支所という庁舎、建物を両町に置くかのようなイメージといいますか、そういった部分が受けるという中身がございまして、実際に調整いただいた組織機構では、総合支所の機能について本庁舎に、総合支所本体につきましては現在の穂別町の役場の庁舎の方を総合支所として設置していくとい
うこと、内容を確認いただいておりますので、それを踏まえまして、(1)、(2)、(3)と修正案を今回ご提案したところでございます。
またあわせまして、2 の地域自治組織についてでございます。これにつきましては、協定
項目の大きな区分の中で、1 自治組織については、当初、合併特例法に規定のある項目ということで規定されている事項ということの項目の中に整理されておりましたが、実際この間の協議の中で、一般制度、特例法に基づく自治組織ではなくて、一般の自治法に基づく組織ということをご確認いただいたところでございますので、これについては、その他必要な事項の方に区分を変更させていただきたいというような提案でございますので、よろしくご協議のほどお願いいたします。
山崎委員長

よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
外舘委員
組織機構はこれでいいんですか。そうしたらすなわち、両町に総合支所を置くということではなくて、本庁舎は鵡川町において総合支所は穂別だけと、こういうふうに言っていたらしいけど。
恒本課長(穂別町総務課)
総合支所の機能は、本庁にあってもそういう機能は持たすと、こういうことです。
小坂委員
中身的に変わるということでしょう。
恒本課長(穂別町総務課)
そうです。総合支所という名前は穂別しか使わない。
小坂委員
使わないけれども、中身的には……。
山崎委員長
よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
山崎委員長
それでは、第 5 号。
臼井事務局長
第 5 号について、今お配りしております。よろしいでしょうか。
これは 2 月 14 日、第 6 回の協議会にこれまで総務企画小委員会の方で協議済みとなった
内容を、これはあくまでも表の表紙だけですけれども、このような形で協議会会長の方に報告をするという文案でございます。
当日は当然、報告事項とそれから協議の事項と共通した形で資料をつくりますけれども、これまでのような協定項目の内容をこれに添付をするわけですけれども、きょうは表の表紙だけということでご理解をいただきたいと思うのですが、まず、文面がございまして、付託された残っている事項、このように今回論議をされたということの報告、それからそれにかかわりまして、これまでこのような形で小委員会が開催されたということで、この別添につくものにつきましては、 3、調査及び審議の内容ということで、別添のとおり添付をするということで提案をしたいと思います。
山崎委員長
いいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
新田副委員長これをこっちに移すということかい。
臼井事務局長
今の段階ではまだ決定しておりませんので。協議会終了後に決まります。
合併特例法につけた事項の 4 番をその他の事項の方に移すということですね。
5.その他
山崎委員長
あとその他。
臼井事務局長その他ということで、会議の日程調整をここに来週の月曜日、第 6 回の協議会を開催するということで、午後 3 時から穂別町で開催いたします。よろしいでしょうか。
穂別の委員の方々よろしいでしょうか。
それから、(2)で次回小委員会と書いて空欄になっておりますけれども、この後、第 15 回の小委員会を 2 月 18 日金曜日に予定したいと思うのですが、穂別の方の議会等の調整もした結果、もともとの予定が 21 日でしたけれども、これも予定ということで決定しておりませんでしたが、調整がつきましたので、もしよろしければ 18 日にということで、時間は 2 時からこの会場で行います。
実は順番からいきますと今度穂別なのですけれども、この 18 日ちょっと会議の場所が確保できないものですから、鵡川の方で開催するということで、よろしくお願いしたいと思
います。
以上です。
6.閉会

山崎委員長それでは、長時間にわたって大変どうもありがとうございました。
以上をもちまして、第 14 回の総務企画小委員会を終わらせていただきます。ご苦労さまでした。
(閉会)