第 5 回鵡川町・穂別町合併協議会会議録
平成 17 年 1 月 25 日(火)場所:鵡川町

午前 10 時 00 分から午前 11 時 10 分まで

四季の館たんぽぽホール

議事1.報告事項◦「新町の名称について」の総務企画小委員会の協議結果について
2.協議事項◦ 新町の名称について
3.その他◦ 今後のスケジュールについて
出席委員
• 鵡川町
◦ 会長 山口 憲造◦ 委員 奥村 信幸◦ 委員 竹中 喜之◦ 委員 小坂 利政◦ 委員 三倉 英規◦ 委員 石田 節子◦ 委員 新田 富夫◦ 委員 前田 歳一◦ 委員 中奥 武夫◦ 委員 源津 タメ子◦ 委員 高田 正明• 穂別町◦ 副会長 横山 宏史◦ 委員 山崎 真照◦ 委員 小林 繁◦ 委員 長谷川 健夫◦ 委員 星 正臣◦ 委員 野田 省一◦ 委員 鹿糠 貢◦ 委員 藤岡 孫一◦ 委員 紀藤 文秀◦ 委員 外舘 昭司◦ 委員 高野 栄子

欠席委員
• 鵡川町
◦ 委員 津川 篤• 穂別町◦ 委員 遠藤 重幸
2 項委員• 胆振支庁地域政策部長 棟方 裕昌
鵡川町及び穂別町関係者• 鵡川町助役 中道 光治• 穂別町助役 横山 弘志
協議会事務局• 事務局長 臼井 康彦• 参事 今荘 光男• 総務計画班◦ 主幹 阿部 勉◦ 主事 神田 順之• 調整班◦ 主幹 酒巻 宏臣◦ 主任 村上 司
開会
臼井事務局長ただいまから、鵡川町・穂別町合併協議会を開催したいと思います。
開催に先立ちまして、会長からごあいさつを申し上げます。
あいさつ
山口会長
皆さん、おはようございます。

第 5 回の協議会に大変早朝からお忙しい中ご出席をいた

だきまして、まことにありがとうございます。
また、これまで精力的に小委員会など開会をしていただき、さらには先日の総務省との懇談会にもその合間をぬってご参加をしていただきまして、本当に改めてご苦労をおかけをしていることに心から感謝とお礼を申し上げる次第でございます。
本日の議題は 1 件でございますが、ご承知のように期間的にも残すところわずかでございます。

報道、マスコミ等によりますと、北海道、合併問題については非常に揺れている

わけでございます。

離脱をしたり解散をしたり、さまざまな形で今報道されているわけ

でございますが、それだけにひとつそれぞれのまちが一緒になるということは、大変なご苦労があるわけでございます。

そういう意味で私どもこれまで議論をしてきたわけでございますが、残された時間の中でやはり最終的に町民の皆様方にできるだけ早く私どもの議論の中身を提示をしていくことが、私どもの役割かというふうに思っております。
後ほど事務局からもご説明あると思いますが、本協議会は当初、最終的には最後の協議会
を 2 月下旬から 3 月ということを設定をいたしておりましたが、しかし、これまでの議論の中でのまだやはり重要な部分も含めて協議会の中で議論をしていない項目も多々あるわ
けでございます。

私どもそれらをかんがみますと、できるだけ早くそれらの項目について協議会に提案をしていきたいということから、2 月の中旬に再度協議会を中間的な形の中で開催を計画をしていきたい。

そして、最後の協議会を次の 2 月下旬から 3 月ぐらいの最後の協議会に運んでいきたいなというふうに私ども実は考えているところでございます。
いずれにいたしましても、残された期間わずかでございます。

どうかこれから皆様方、小委員会など含めてご苦労をおかけすると思いますが、よろしくご協議のほどお願い申し上げまして、開会にあたりましてのごあいさつとさせていただきます。

本日はどうもありがとうございました。
議事山口会長
それでは、早速でございますが、次第に従いまして議事を進めさせていただきたいと思います。

2 番目の議事の中で、1 番目、報告事項、新町の名称についての総務企画小委

員会の協議結果について、山崎委員長さんの方から報告をお願いしたいと思います。
山崎委員
それでは、総務企画小委員会の協議の結果を報告したいというふうに思います。
1 月 12 日、第 4 回の協議会が開かれまして、その場で新町の名称については正規の形で総務企画小委員会で話し合いをするということに決定をいたしまして、当日の 1 月 12 日、
そして 1 月 17 日と 2 回協議を重ねてきたわけでございますが、その中で 2.8%という公募結果が大変低いのではないかというような話の中からいろいろ協議をした結果、枠を外した形でもって新たに 2 次募集をしてはどうかということに話が上がってまいりました。
その結果、穂別側としては、公募と同時に協定項目を協議をしながら、穂別側がその中において対等感が得られればいいですよというような形で今日の協議会に至ったということでございます。
あとの詳しい内容については事務局の方で報告をしていただきたいというふうに思います。
以上であります。

山口会長
ありがとうございました。
それでは、事務局の方から詳細説明について、報告を願います。
臼井事務局長それでは詳細について、小委員会の結果をご報告申し上げたいと思います。
4 ページをお開きいただきたいと思います。
項目です。

総務企画小委員会の協議結果の報告というこの中で前段「はじめに」ということがありますけれども、今山崎委員長がご報告申し上げましたとおり、昨年の 10 月下旬に、名称について公募をした結果、公募率が 2.8%という非常に少ない状況になったということから、総務企画小委員会としては
名称の問題については広く住民の意向を反映するべきではないかという観点から、余りにも少ない数字ではやはり問題が残るのではないかということで、最終的には名称について再考しようということに実は確認をしたところであります。 また、再考の方法としては、前回と同じように町民の皆さんから名称を公募する、募集をするというところまで実は決定をしたところでございました。
また、昨年 10 月末に行った募集を 1 次募集として、改めて町民の皆様から 2 次募集をするという観点で、最終的には 1 次募集の結果も選考に当たっては参考にするというところで確認したところであります。
それでは、2 次募集をどのように進めていくのかということについて、2 番目のところになりますが、「新町名称 2 次募集要項」というのがございますが、その案についてご説明いたします。
全体的には前回と同じような内容でございますけれども、違った点を主立ってご説明申し上げたいと思います。

まず、3 の応募の締切ですけれども、予定では両町の広報が今月末に配布をされますので、それにあわせて住民の皆さんへの周知と、あわせて応募用紙を配布をするということから、約 2 週間ぐらいですけれども経て 15 日までを募集期間とする。

郵送の場合につきましては、2 月 15 日の消印を有効とするということでございます。
また、応募の方法につきましては、二つ目のポツにございますが、1 世帯 3 作品までということで、これもまた前回と同じ内容でございます。

また、同一名称の応募につきましては 1 世帯 1 作品とするということですが、これにつきましては前回同様でございます。
また、記載方法の最後の方に、住所、氏名というのがございますけれども、これにつきましては前段の 1 世帯 1 作品というところをある意味では限定する意味で住所、氏名を記載
していただく。

事務局といいますか、協議会の方で確認するための一つの条件を入れた

ということでございます。
また 7 番目、応募に当たっての留意事項で、前回と違う点についてご説明いたしますが、最後の三つ目にございますが、先ほど山崎委員長の方から枠を外してというご報告がございましたが、「その他応募に当たっての制限は特に定めない」というところで、住民の皆さんには周知をさせていただきたいということでございます。
また、作品提出の方法と提出先ということですが、事務局への郵送、ファクス、E メール
ですけれども、場合によっては事務局あるいは両町の合併担当窓口の方に直接持参することも可能ということで、それぞれよろしくお願いしたいということでございます。
次に、募集の結果どのような選定基準を設けるのかということで、5 ページですけれども 4
つほど上げてございますけれども、まず 1 番目、選定基準でございますが、特に制限を定めないということから、このような選定基準をおおむね基本にしながら選定をしていこうという考え方でございます。

また、選定方法につきましては、これも前回と同様でございますが、募集の結果、名称にふさわしい候補を総務企画小委員会で 3 点ほどまで絞り込
んで、それを協議会に報告して、協議会の中で名称を最終的に決定をするということでございまして、冒頭申し上げましたとおり、応募作品には 1 次募集の結果も含めて参考にして検討していくという考え方でございます。
また、選定に当たっての留意事項ということで 4 番目にございますけれども、応募数(得票数)と書いておりますが、これも前回と同様でございますけれども、応募数については選考時の参考にとどめ、これをもって、数をもって決定するということではないということが、前回同様記載されているところでございます。
次に、6 ページ以降につきましては住民周知用ということで、今の基本的な中身をある程
度町民の皆さんにわかりやすく、これまた応募用紙には、あるいは周知方法はもう少しわ
かりやすく書きますけれども、内容については先ほどご報告した内容と同じでございますので、割愛をさせていただきたいと思います。
以上です。
山口会長
ただいま報告事項につきまして、それぞれ報告があったわけでございますが、ご質問等については、次の協議事項等の中でお受けをしたいと思っております。
早速、協議事項について、新町の名称についての議題に移っていきたいと思っております。
ただいまそれぞれ報告があったわけですが、これらの内容等について、ご意見等があればお伺いをしたいと思いますが、どなたかいらっしゃらないでしょうか。

石田委員
意見でよろしいですか。
山口会長
ご質問何かあれば……。
石田委員
質問と意見です。

4 ページの 5 番の記載内容というところで、新町の名称はいいのです

けれども、その後の名称の提案理由というところなのですけれども、このことを住民の人に聞くと、どうしてもこの理由を書かなくてはならないのかと躊躇した人がたくさんおります。

今回は、本当に広く応募をしていただきたいということでありますので、不特定多数の人またお年寄りの人が楽に応募できるように、この提案理由のところを、あるいは注意書きでいいのですけれども、書かなくてもいいですよとか、それは事務局にお任せしますけれども、楽に皆さんが応募できるような言い回しをしたらどうですかと思うのです
けれども、いかがでしょうか。
山口会長
公募の中でそれぞれ住民の皆様方が記載をされるわけでございますが、しかし、やはり合併にふさわしい一つの名称のつけ方とか、それらが住民の皆様方にできるだけやはりそういう気持ちを持って書いていただきたいというのが私どもあるわけでございます。

したがいまして、そういう形の中でいけば、やはりそれぞれの由来を、あるいは自分の気持ちをやはりそこに掲載をすると、記載をする方もいらっしゃるかなというふうに思っております。 そういう意味では、書かなければだめだということではないわけでございまして、
そういう気持ちをやはり住民の方々が一人でも多く、やはりこの新町名をつけるという自分の気持ちを率直に記載をしていただくと、こういうことも大事なことだというふうに思っておりますし、やはりそれらを含めますと、こういう形の中で、もし、いろんな記載の
名前のつけ方というのはそれぞれお持ちの方もいらっしゃると思うのです。

そういうことからすれば、それらの名前つけた自分の気持ちなり、あるいは理由というものも書いていただけることもあると思いますから、これがなければ、記載の理由がなければこれが採用されないということではございませんので、それらはそういう中でご理解をいただければなというふうに思っております。
ほかにございませんでしょうか。
野田委員
小委員会の方で、いろいろとたくさんのことを話し合ってこられたことは敬意を表して、
ここで決まったことに関してはもちろん守っていくことになると思うのですけれども、ただその中でどうしてもひっかかる部分が何点かありまして、まず 4 ページ目の低い応募率になったということを表現なさっているわけですけれども、この低いと判断した基準は何だったのか。

恐らく小委員会の中でも出たのではないかと思うのですけれども、これが低いと読んだのは何を基準にしたのか、まずちょっと端的にお伺いしたいのです。
山口会長
小委員会での議論ですので、できれば総務企画小委員会の山崎さんに。
山崎委員
穂別側が 3%、鵡川側が 2%の応募であったということで、大変 2%、3%というのは低い、民意が反映されていないのではないかというのが、総務小委員会の中の委員さんの意見でございました。

そのことに踏まえて議論をした結果、両町合わせて応募数が 2.8 というのは低いというふうな判断に至ったということでございます。

よろしいですね。

ということでございます。
山口会長
野田さん、どうぞ。
野田委員
そのようなことでしたけれども、なぜこのことを聞いたかというと、次の例えば 2 次募集をかけたときに、次に何%が低いのかということをやはり、低いのか高いのかということは、事前に判断しておかなければならない数字ではないのかなということをちょっと気にかかったものですから、恐らく小委員会でも出たのではないのかなと思うのですけれども、そこを明確にしておかないと、次のまた難題にぶち当たる、この次が 3.1%だったと。
それは低いと読むか高いと読むかということが、例えばですけれども、非常に大きな問題になってくるのではないのかなと思います。

その辺は協議会で今後詰めていかれるので

すか。
山口会長
委員長。
山崎委員
申し上げますけれども、 17 日にこのことを決定して、その後本当は総務企画小委員会を開いて、先ほど石田委員さんが言われたことを、今うちの野田委員が言われたことを協議するのが本当だったのかなというふうに思いますけれども、ただ時間がこういう制約の中で行われているものですから、そういう問題に対しては、きょうのこの協議会の場で皆さんの意見をもらって決めていただければ、というふうに思ったのが、総務企画小委員会を開かずに協議会に至ったという理由でございまして、これは新田副委員長ともそういう趣旨の中で話を進めた結果だというふうにお考えいただきたいというふうに思います。
ただ、今言われましたけれども、私も今度は例えば応募率が 10%がいいのか、そのことについてはこの場できちっと決めていただかないと、また 3%、4%でまた低いので、また

民意がと、こういうことになってはいつまでも決まりませんので、そのことだけはきょう
この場できちっと決めていただきたいというふうに思っているわけでございます。
以上です。
山口会長
ただいま野田委員さんの方から、あるいは山崎委員さんの方からもお話があったわけですが、第 1 回目の中で、いわば応募件数が低いという一つの基準の中で今回再度、2 次募集という形になったわけでございますが、それらの結果が、以前とまた同じような応募件数であれば、果たしてそれをどう取り扱うのかというご意見があったわけでございます。
それらについてご発言があれば……。
中奥委員
前回の総務企画小委員会でこのように決められて、大変なご苦労をいただいたと思っています。

改めて敬意を表したいと思いますが、ただいまの質問といいますか、ご意見の中で、2 次募集の数の問題が提起されているわけでありますが、私は 1 次募集につきまして
は、まだ町民の理解も深まらない中でそういう募集をかけたということやら、その他いろんなもろもろのことから結果として非常に低い応募になった。

そのことが総務小委員会の中で議論をされて、2 次募集ということになったわけでありますから、私はきょうも大勢の傍聴の皆さん方が見えております。

この問題については何回か公開の中でやっている中で、多くの町民も大きな関心を持っておられるということから考えれば、2 次募集については、前回のようなこんな数値にはおさまらないだろうと、こんなふうに一つは理解をいたしたい、こんなふうに思っています。
そんな中から、先ほど山崎委員長さんからお話しありましたように、時間のない中で今回の 2 次募集ということになるわけでありますから、私はこの出た数値を限定をしない、要するに出た数値と第 1 次募集のものも参考にするということでありますから、1 次募集と今回出た 2 次募集については、数値的には限定をしないで、出たもので判断をしていくということが、私は進め方としてはいいのではなかろうか、こんなふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
山口会長
ほかに。
野田委員
今回のこの資料を読んで、4 ページの資料を、町民向けの資料は 6 ページですか、読んでいただければわかりますけれども、枠を外した理由というのは、これは極論からいえば低かったから枠を外したということですね。

では、そこに理由があるわけですから、パーセンテージがある程度いかなければ民意を反映していないという、またその逆の真理もあると思うのです。

ですから、枠を外した理由が低いということに今回これを読めばおのずとわかると思うのですけれども、パーセンテージはある程度絞った中でやっていかないと、民意を反映したということが今回理由づけにならなくなってしまうのではないか。
だから、一定のパーセンテージをもって臨むべきだと私は思います。
以上です。
山口会長
ほかにございませんでしょうか。
小坂委員
これはたくさんの皆さんの考え方を表明していただくということで、ある意味で公募の、強制力の弱い形を取り上げざるを得なかったという背景は、イコール回収率が低くなる可能性もこれはないわけであります。

しかし、アンケート的なもうちょっと回収率を高めるという手法をとると、前段から申し上げておられましたように、数の原理が働いてはいかん。

そういうことも含めて、できるだけたくさんの両町の町民の皆さんが、新しいまちに向かって自分たちの気持ちを表明するという、その手法を今回とらせていただいたというのが、本当の背景であります。
そんな中で、基準を決めるということもある意味では必要なのかもしれませんが、これだ
け関心も高まり、希望を持ちながら新しいまちに向かって今作業を進めている最中でありますから、その意を酌んでいただいた皆さんの応募の中から、できるだけ限りなく広い皆さんの応募をいただくという、その範囲にとどめておいた方が、私としてはいいのではな
かろうかなと。

私は絶対関心を持って皆さんが協力をしていただけるし、応募もしていただけると、そういう基本的な気持ちは捨てないで今日までおりますので、恐らくそれにこたえていただける数が、相当数出てくるだろうと。

限りなく全体の町民の皆さんが参加をしていただくという範囲の中で、とどめておいた方がよろしいのでなかろうかなと、
そんな気もいたします。
山口会長
ほかにございませんでしょうか。
ただいま意見としては、端的に言えば限定をしないということと、一定のパーセンテージ
的な数値をここに明示をするということのご意見だと思っております。
ほかにどなたか、ご意見ございませんでしょうか。
よろしいですか。

それでは余りこれは挙手というのはいかがかと思いますが、私としては、一つは 2 次募集をかけるということは、それは今までの低いパーセンテージにはならないという形の中で 2 次募集というものが一つはあるのかなという感じはいたしております。

それから、私どもは限られた今時間の中でございますので、私としてはやはり万が一、それらのことがもし危惧されるようなことが出てきたときに、これをどう取り扱うかということでございますが、やはり私どもはそれなりの努力をしてきたわけでございますから、
そういう意味では、やはり仮にそういう形に万が一なったとしても、これまでの 2 次募集までかけてきた経過でございますから、それはやはりこの協議会の中でしっかりと決定をしていくということがよろしいのかなというふうに私自身は思っております。

総体的にそういうスケジュール等も含めてかんがみますと、そういうことになろうかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
長谷川委員
私、産業生活小委員会に属する委員ですので質問したいと思いますけれども、前回の協議会の中でも、 2.8%がいかに低さというものに対しての分析を詳細にしてなかったというところを、意見を申し上げたところです。

町民の中で 2.8%しか応募がなかったという根拠を、我がまち、また鵡川さんの町民の皆さんからも意見をちょっといただきました。
今回の公募についての 2.8%の低さというのは、新町の名称ということよりも、町民の立場からすれば、合併後の町民の生活がどういう形になるかというイメージが公募の前に示されていなかったということも含めて、町名の関係につきましては、各委員が行政がそれ相当のルールに従って決めていただけるだろうという希望が、2.8 という数字の中におさめられているのだなと思います。
それはなぜかというと、要するに町民の立場からすれば、いずれ 1 万 1,000 の 2 町の合併の行き先には 2 次合併もイメージした中では、どう新町の名称を決めたとしてもそう長く続く町村ではないということからすれば、行政なり協議会の中で決めた名称でいいだろうという、ここは預けた意見も中にはあったのではないかな。

町民の皆さんの意見を聞きますと、そういう判断をしたところでございます。
今回も、募集の中身からすれば、同一名称の応募は 1 世帯 1 作品ということは、累積応募数が絶対の名前にはなりませんよということの意味で、これはつくっていると思うのです
けれども、それともう一つは、全国に既にある町と同じ名称は使えないと、こういう語句があるのですけれども、その語句の意味をちょっと僕なりに改釈すると、全国に既にある町、鵡川町も穂別町も全国にあるまちと考えて理解する人も中にはいるのでないかなと思いますので、ここを制限は特に定めないというものとの連携の文書からして、それを総務小委員会でイメージしているのかどうか中身について聞きたいのですけれども。
いずれにしても、パーセントの関係については町民の意向というのは、名称だけでなくて、やはり町民生活の方の項目の方を先に町民に知らせてもらった方がいいということを中には含まさっていると僕は理解しておりますので、今回の 2 次募集の関係につきましても、
2%、3%であったとしても最終的には協議会の中で 3 項目の提案をした中で、全体の合併の項目が示されて、トータル的に 3 項目を協議会という中でなくて、そこで町民のアンケ

ートをとる段階でどうですかという 3 町名を示して、町民に賛否を、アンケートをいただ
いてはどうかという気持ちでおります。
山口会長
ただいま長谷川委員さんの方からお話があったわけですが、それに対して何かご意見等あれば。
これは長谷川委員さんに確認したいのですが、項目をいろいろこれからまだ残されている
項目とかあるわけですが、これらを議論していく中で最終的にアンケートをとって、これは 3 点にひとつ候補として挙げると。

その中でそれらを並行して町民の皆さん方に再度決定をしていただくというような方式をとったらどうかということですか。

そういうこ

とですね。
長谷川委員
なぜそういう意見を申し上げますかといいますと、恐らくは町民の中でも、先ほど石田委員さんからも言われたように、理由まで書くということは、文化、習慣、慣習等も含めたイメージを書くということになると、非常に募集的に出せないという方々が多いと思うのです。

そういう中で考えたときに、前回は 2.8%、今回が 3%、 5%になるかもしれませんけれども、いずれにしても、パーセントの低いものが繰り返されると何度もやらなければならないという部分がありますので、2%、 3%であっても、その中で委員会でもって、協議会である程度その 3 点に絞った中のものを示して、なおかつ全体まだ協定項目が 28も決定していないわけです。
ない。

ですから、40 項目のうち、ただ 12 件しか決定をされていこれからが町民生活の主な項目が残っている部分が、どうしても町民には見えな

いというところに町民の不安感も出てきているわけですから、全体の 40 項目を協議済みにしておいて、そして町民に名前も含めた部分をやっぱりアンケートをとることが大事だと私は感じます。
山口会長
ほかにございませんでしょうか。
新田さん。
新田委員
私は今長谷川委員の言われたようなことも、じっくり取りかかってそういうようなことをやるということについては、全く反対ということではありませんけれども、もうここへ来て日程的にも物理的にも切迫しているという中で、そういうような形のことを果たしてやれるのかどうかということも疑問でありますし、それから何%の話がありますけれども、これは前の 2%、3%というような形のものについては、もう両町の町民が相当町名のことについて民意の考え方が高まってきているのではないかというふうに拝察もいたします
し、あんな低い形の結果は出ないのではないかというふうに信じております。

ここで低い公募であったということになりますと、やはり今まで町名について両町民が関心を持ってきたということが、一体どうだったのかというような疑問の方に向いていくと、考え方が。 そんなようなことでありますから、両町の町民を信じて 2 次公募をした結果、それはパーセントにとらわれず、この入り口論で詰まっている町名については、もうそろそろここで決着をつけるというようなことでいった方がいいのではないかと。

そのほかにまだまだ協定項目で審議をしなければならないことがありますので、この間の小委員会
では、町名を募集しながら、その中身について同時並行で審議をし、最後に両町の町民に対して説明をし、町民の判断を仰ぐという形になる予定でありますので、町名のことについてはもうここでこのような要項で 2 次募集を行って、そして違う方の項目について全力を挙げるという方に傾注していった方がいいのではないかというふうに考えておりますので、きょうはここで 2 次募集のこの要項について、細かいことについての修正はあるかと思いますけれども、大筋こういうようなことで 2 次募集に向かっていってはどうかというふうに思いますので、よろしく議長の方から取り計らいをしていただきたいと思います。
山口会長
はい、三倉さん。
三倉委員
私も今、新田委員さんがお話がありましたように、ほとんど同じなのですが、確かに長谷川さんのおっしゃることも十分わかるのでありますが、時間的なことだとかをよく考えた
ときにちょっと無理があるのかなという気がいたします。
1 次募集については確かに 2.8 というパーセンテージで非常に低い数字でした。

しかしながら、私もいろんな町民と議論したときに、非常に関心が高まっているということは言えると思うのです。 そういうことを考えますと、決して 2 次募集やったからといって 2.8前後ということには、私はならないと信じております、町民を。

そういう面からやはり

今回 2 次募集をしてみて、その結果を真摯に受けとめながら、町名を決めていくということで私は進めて結構だというふうに思っていますので、議事の方を進めていただきたいというふうに思います。
山口会長
小林委員さん、どうぞ。
小林委員
穂別の小林です。

さっきから 2.8 で何ぼとかと言うけれども、これ僕はっきり言います

けれども、選挙をやったらあなた方には勝てないのですよ、鵡川には。
い。

そうでないのか

勝つの?負けるの?僕は 4 対 7 という人口数からいったって勝てないですよ。

なってみると、鵡川町という名前に愛着を持っている。
かということですよ。

今にこれがなぜ先にそう出なかった

それをあなた方、深く反省していると思うのだ。

ところが、最近になったら熱が、町民の方も議員さんも、僕らがはっちゃきになって穂別町と書いたって勝てっこないんだ。
ですよ、これは。

勝てないならば、勝つか負けるかでやるなら、これはもう終わり

それ、どちらか折れなければならない。

しょうということだ、はっきり言って。

そうなれば、名前をあげま

なぜ、それがはっきり出ないのだ。

名前をあげるからに、私たち穂別町から上げている、今現在苦しいのですよ、穂別町も。

11 項目について、それについて深く審議をしてさえもらえるならば、町民の方も喜んで名をあげると思います。
うでないの。
よ。

名前で私ら食ってもいないし、生きてはいかれないのですから。

そそれをなぜ一生懸命こうやって鵡川町の名前、 2.8%、勝てっこないです

勝ったからってどうだ。

私は穂別だって一生懸命書いて、何争っている。

れは鵡川町になりますよ、人口からいったって人からいったって。
について審議をしてください。

総務委員会の方。

ば、私はこれでいいと思いますよ。

いず

それよりも 11 項目

それで、もうやるということになれどうですか。

山口会長
意見が出尽くしたかなと思っております。
ていただいてよろしいでしょうか。

もういいですか。

私の方の考え方を出させよろしいですか。

これまでの経過はるるあるわけでございまして、私としては冒頭、報告の中に山崎委員長
さんの方からお話があった、報告があった対等感という形が持てれるのであれば、という一つの報告があったわけでございます。

これは今、副会長ともいろいろ話をしておりましたが、重要な部分がまだ実際に残っているわけでございます。

できればそれらを募集と並行して、重要な項目についてできるだけ早く議論をしていきたいというふうに思っております。
私は冒頭、あいさつの中で申し上げましたが、今回の協議会の開催は、当初は最後の開催という形をとっておりましたが、そういうことも含めて、再度その中間の中で協議会を開催をしていくとした方がいいかなと。 まだ、町民の皆様方に見えない部分というものが、名前だけがいろいろと議論をされて他の項目についてなかなか見えないというところも含めて、山崎委員長さんが言っていたそれらの言葉も含めて、これから小委員会あるいは協議会の中でやはり決めていくことが大事かなと。

したがいまして、名前というのは募集と同時に、募集を終わった後でそれらを決めていくということではなくて、募集をしながらでもやはりそれらの大事な項目については議論をしていくと、こういうことで私自身は考えておりますが、いかがでしょうか。
中奥委員
いいですか。
山口会長
どうぞ。

よろしいですか。

中奥委員
ただいま小林委員さんの方からお話があった件でありますが、このことは今までもそういう議論を総務委員会の中でされてきたと思うのです。
結果が出てきたと思うのです。

そんな中で今日、2 次募集という私ども鵡川側の委員とすれば、ここで小林委員さんおっしゃるように、鵡川町いいぞということで、全員がそういうことで一致すれば、今ここで鵡川町という町名を決めていただいて結構だと、こう思うのでありますが、ただ私は総務委員会、この問題に対して 2 回も議論をされてこられたということについては、やっぱり真剣にそこのせっかく議論されたことを、これを真剣にとらえていかなければならないな、
こんなふうに思っておりますので、やはりこの場では率直に申し上げて、やっぱり総務委
員会の方で検討されてこられたものを尊重していくべきだ、こんなふうに思いますが。
前田委員
私の方からも、先ほど小林委員から言われたことで、数の原理とか何とか言われましたけ
れども、私はこの公募に対してやはり公平にやっぱり公募すべきだというような考え方をしています。

勝った、負けたの世界ではないのです。

やはり公募をした中で、鵡川だって、果たして鵡川と書いてくれるか、その辺も定かではないです。

我々委員として、こうして出てきてはみたものの、果たして鵡川という数字が本当に出てくるのかというよ
うな不安もあります。

そういったことを含めると、この町名の公募というものは、これからの鵡川、穂別の合併まで裏返しすると思惑として出てくるのでないかなというような感じもあるわけなのです。

したがって、そういうようなことを含めていくと、やはり応募の数というものはこれから出てくるだろうと思いますし、あわせて先ほどから言われている建設計画これらも含めて検討しながら、最終的に町民の説明会に入るわけですから、
この説明会で町民が嫌だと言われたらこの合併終わりになるわけですから。

その辺も含めた中でこの議論を前向きに進めていただいて、町民の判断できる、あわせて町名の名前とそれから建設計画もあわせて、そして町民に判断していただくという手順でいいのでな
いかなと思うのですよ。

どうでしょうか、皆さん。

山口会長
先ほど申したとおり、やはりこの合併は冒頭から議論をするときは、やはり新設合併、対等合併という考え方の中でこの枠組みが決まったわけですから、他の事例を見ても町村に限っては、対等合併以外は存在はしていないわけでございますから、そういう意味ではいわばこれまでの議論の経過の中身を含めていきますと、最終的に大変名前だけではなくて、ほかにも重要な項目があるわけでございますから、それらを議論をしていく中でお互いに対等感というものをどうとらえていくか、これは小委員会、協議会を通じて議論をしていくことが今求められていることかなというふうに思っておりますので、ひとつご理解をいただければなというふうに思っておりますが、よろしいでしょうか。
どうぞ。
紀藤委員

ちょっと大したことでないのかもしれませんけれども、先ほど長谷川委員の方から住民に対する説明の中で、公募に当たっての注意事項ですけれども、これは本当に枠を外した中で公募を今回は 2 次募集するということですけれども、全国にある、既にあるまちと同じ名称は使えないということが後に何かちょっとひっかかるところが出てこないかなと思うのです。

漢字の鵡川は今既にあるけれども、ひらがなの「むかわ」であればいいですよとか、そこら辺の何かちょっと疑問が出てくるのでないかなと思うのですけれども、この辺明確にしておいた方がいいのでないかと思うのですけれども。
山口会長
ちょっと事務局の方から。
臼井事務局長町民の方から受け取る感覚はいろいろ想定されると思うのですけれども、いろんな細かな町民が考える項目に対して、この要項に事前に用意をするというのはなかなか難しいということになると思うのです。
イントでございました。

小委員会の中では制限を設けないというところが一番のポ

これはある意味では、今も若干ご議論ございましたように、旧町名をこれまでは入れないというところでスタートしたのですが、2 次募集の段階ではこれを外して、制限をつけないというふうに変えたわけです。

そんな観点で 1 次募集と 2

次募集の経過については、住民の方々十分知っておられると思いますから、その辺についてはある程度整理はされるだろうと。
また、もう一方で、既にある町名は使えないということですけれども、実際にこれから新町に向かっての町名ですから、鵡川町も穂別町も基本的に 1 回なくなるわけです。

そういう観点でいきますと、これは町民はそういうレベルで判断できないだろうと言われればそれまでかもわかりませんけれども、基本的には制限を設けないというと、これも当然町民の方に優先されるわけで、鵡川町と穂別町もいわゆる既にある町だというふうには事務
局としては考えていないというふうに判断するわけです。
山口会長
どうぞ、長谷川さん。
長谷川委員
先ほど聞きました全国に既にあるまちということで事務局の説明が今ありましたけれども、そう思っていますということでなくて、こうですよという解釈をやっぱり町民に対してつけるのが親切だと思うのです。

前回は旧町名は使わないで募集するという形で、はっきりと制限をした中で募集したわけですけれども、今回は制限を取り払った項目がありますので、制限は特に定めないという項目が出てきた以上、そうしたら全国に既にある町と同じ名称は使えないという言葉と裏腹で、町民はどう理解していいかわからないという問題がありますので、これは明確に回答をお願いいたします。

臼井事務局長
総務企画小委員会の 2 回の議論の中で、名称を再考する。

またあわせての再考の方法については公募をするということで、1 次募集の要領と基本的には同じ中で進めましょうということで実は決まって、本日、山崎委員長の方からもその旨のご報告がございましたけ
れども、いわゆる今長谷川委員の言われるようなところを端的にとらえて募集案内に書くとすれば、極端な話、特に制限を設けないということよりは、鵡川町とそれから穂別町の名称を使っていいですよというふうに書くと一番はっきりしてわかりやすいわけですけれ
ども、ある意味では、この協議会で当初あったように、数の議論、7 対 4 でありますとか数の議論というものが、いわゆる 2 町の合併の対等、公平感に非常に影響してくるのだという議論がかなりあったわけです。

その意味で、2 回の総務企画小委員会の中でも、その辺は非常に微妙なとらえ方として、ここにあえて旧町名は今まで使えませんでしたけれ
ども、今回は旧町名を使っていいとか、あるいは鵡川町、穂別町という名称も使っていいんですよという具体的な名称はできるだけ外した中で、大枠の中で制限を外して町民に真意を問うべきというところでこのような表現になったということになっておりますので、単純に聞くとすれば、当然旧町名を使っていいですよという項目ですべて終了をしてしまうわけですけれども、そうなると、いろんな観点でやはり対等感に何らかの形で影響するということから、苦肉の策といいましょうか、そういう意味で、ほかに制限を設けないというところでおさめたというのが経過でございます。
山口会長
よろしいですか。
外舘委員
穂別の外舘ですけれども、私も総務企画小委員会ですから、この件については多少協議に参加しておりますので、発言を控えておりましたけれども、今具体的に長谷川さんからご意見ありまして、読んでみると確かに誤解を招く節があると思うのです。
命答弁していましたけれども。

局長が一生懸やはりこの際、この項目を全部撤廃をして、そして制限を特に認めないという、こういう形に住民の意見を求めるというふうにはっきりした方が私もいいと思いますので、修正についてひとつ皆さんにお諮りしてはいかがかと思います。
山口会長
鵡川の方からご意見いただきたいと思います。
竹中委員
基本的な進め方については、冒頭、穂別の山崎委員長の方から言われた再公募と、それと穂別さんの提示している 11 項目をあわせ、残された協議項目を向き合って進めていくのだということと、それと今、外舘さんとか長谷川さんから言われている名称の公募に当たっては、わかりやすい形でここで了解とれるのであれば、明記についても素直に進めてい
くというふうな形で了解し合ってはいかがかなと思っています。

それと、野田さんから言われておりますパーセントについてもどうなのだということがち
ょっとぼやけてそのままになっているかと思うのですけれども、私は過般の小委員会でしょうか、そこで確認したのですけれども、公募については何%をとらないとだめだよとい
う基準はないかと思います。

しかし、四千何がしの世帯が 116 件というのは、余りにも低いというのは、これは繰り返しになりますけれども、了解し合ったことかと思います。
ですから、今回の再公募に当たっては、もちろんそれ以上でお互いが努力目標としては、下限は使いませんけれども、精いっぱい応募していただくような姿勢をもって取り組んでいくのだということを、ここで確認し合えばいいのかなと思っております。
山口会長
今いろいろとご意見ございましたが、4 ページの 7 番目の項目のところのお話かなと思いますが、これは二つあったら、例えば応募してこれが仮に全国に先につけた名前のところがあれば、これはいわば総務省の中でもこれは認めていかないわけですから、これは当然
そういうことになると思います。

今、そこをどうのこうのということではなくて、今の段階では今皆様方のご意見をいただいた中では、特に差し支えなければ、その他の中の 7
番目の留意事項は別に制限は定めないという形の中で進めていってもいいのかなというふ
うに思いますが、いかがでしょうか。
(「いいです」と呼ぶ者あり)
山口会長
いいですか。

出てきたものが、先ほど言ったように先に名前があるものはもう使えないということは、これは皆さんわかっているわけですから、そういうところでは出てきた応募の中でやはり使うしかないのかなというふうに思いますが、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
山口会長
それでは、そういう形の中で改めさせていただきたいと思います。
(「パーセントについては、こだわらないという形でいいですよね」と言う者あり)
山口会長
先ほど言ったように、やはり今回は総合的に時間の制限とかいろいろありまして、やはり 2
次募集というのは、できるだけ私どもは町民の皆様方から多くいただこうという趣旨も含めての話ですから、これはやはり今から 2%だとどうなるのかということではなくて、今回最後のいわば手法だと思っておりますから、これが仮に先ほど言ったように最悪のことが起きたとしても、これはやはりさまざまな制限の中での形でこれは今回決定をさせていただくということでよろしいかと私は思っていますが。

よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
山口会長
ほかにございませんでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
山口会長
それでは、なければ協議事項の新町の名称について、これで決定をさせていただきたいと思います。
続きまして、その他の今後のスケジュールについて事務局の方から説明をいたします。
臼井事務局長
ご説明いたします。

最後のページ、8 ページ。

今後のスケジュールということでございますけれども、会長あるいは何人かの委員の方々からもご意見がございました。

この中に包含されているというふうに考えておりますけ

れども、今日が第 5 回の協議会ですけれども、2 月の上旬から中旬にかけて第 6 回の協議会を設定し、最終的に名称あるいはその他の全体の項目、いわゆる新町建設計画の全編について 2 月の下旬に最終回を開催をして、そこで決定をいただき、住民の皆さんへの説明
資料を作成するという流れで進めていきたいと思っております。
この 2 月の上旬から中旬にかけての第 6 回では、それまでに精力的に応募の期間中に、総務企画小委員会、産業生活小委員会に関係するこれまでまだ未協議の部分について協議をいただいて、できたものをこの第 6 回の中で決定をいただいて、住民の皆さんに周知をしていくというとらえ方でございます。

最終的には、小委員会におきましても 2 月 20 日ごろといいますか、中旬から下旬にかけて最終回を開催をして、すべて所管事項について協議済みとするという予定でこのスケジュールを立てております。
3 月に入りまして、場合によっては 2 月の下旬ぐらいが一番よろしいかと思うのですけれ
ども、2 月の下旬から 3 月にかけて、両町それぞれ住民説明会を開催し、以降の日程に進んでいくというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
山口会長
ただいま事務局の方から今後の協議スケジュールについて説明があったわけですが、これ

らのスケジュール等について、ご意見等があればお伺いしたいと思いますが。
よろしいでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
閉会
山口会長
それでは、本日の協議会、すべて終了させていただきました。

いろいろとご意見もいた

だいたわけでございますが、大変これまで再三申し上げますが、皆様方に大変なご苦労をおかけをしているわけでございます。

私ども、この合併議論はそれぞれの両町のやはりこれからのまちの方向性を合併という一つの選択をしたわけでございます。

そういう中で議論をしているわけでございますが、この場面に来てどちらがいわば非という形が出てきても、これは成立しないわけでございます。

そういう意味で対等感という形を大事な部面で私ども今、先般も両町長で議論を進めているところでもございます。

またこれからも、限られた時間ではありますが、やはり時間を惜しまなくそれらの中身について議論をして、最終的に皆様方に議論をしていく場面を早い形でつくっていきたいというふうに思っておりますので、今回の議論を踏まえた中での今後の進め方も私ども十分留意をしていきたいというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
本日の協議会、まことにありがとうございました。
(午前 11 時 10 分)