第 47 回北九州市 PCB 処理監視会議
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開催日時

令和 3 年 10 月 18 日（月）14：00 開始

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開催場所

リーガロイヤルホテル小倉 4 階ロイヤルホール

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会議次第「PCB 廃棄物処理に関する国からの検討要請について」

4 出席者（1）委 員浅岡 佐知夫
大石 紀代子
河井 一明
郡山 一明
末松 正典
成田 裕美子
濱小路 兼生
山口 隆広

座長
委員
委員
委員
委員
委員
委員
委員

内山
梶原
清田
古柴
高尾
沼田
平野
吉永

（2）中間貯蔵・環境安全事業株式会社
PCB 処理事業部部長
北九州事業所所長
PCB 処理事業部次長
兼北九州事業所副所長
北九州事業所副所長

15：24 終了

仁志
康弘
高徳
敏夫
俊春
文子
建
耕二

委員
委員
委員
委員
委員
委員
委員
委員

足立 晃一
石垣 喜代志
渡辺
反田

謙二
健二

（3）関係行政機関
環境再生・資源循環局 廃棄物規制課長
環境再生・資源循環局 廃棄物規制課長補佐
九州地方環境事務所 資源循環課長
九州地方環境事務所 福岡事務所長

神谷
切川
大庭
白迫

洋一
卓也
厳敦
正志

（4）北九州市
環境局長
環境局環境監視部長

富高
作花

紳夫
哲朗

（5）事務局
北九州市環境局 PCB 処理対策担当課長
北九州市環境局 PCB 処理対策担当係長

野田
大山

明
一成

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議事概要

○事務局
それでは、ただいまより「第 47 回北九州市 PCB 処理監視会議」を開
会いたします。事務局の北九州市環境局 PCB 処理対策担当課長の野田です。どうぞよろしくお願いいたします。
まず初めに、お手元の配付資料を確認いたします。
「第 47 回北九州市
PCB 処理監視会議 議事次第」に記載している資料です。資料は 2 つあ
りまして、資料 1 として「高濃度 PCB の処理継続の要請について」、資料 2 として「中間貯蔵・環境安全事業株式会社によるポリ塩化ビフェニ
ル廃棄物処理事業の継続について」です。参考資料として、前回の監視会議の議事録、委員名簿も配付しています。ご確認のほど、よろしくお願いいたします。
監視会議委員の参加状況ですが、委員 19 名中 16 名の参加を頂いております。出席者につきましては、お手元の「配席図」でご確認くださいますようよろしくお願いします。
議事に入る前に、今回の臨時開催に至った経緯を簡単に説明させていただきます。
本年 9 月 22 日、環境省から本市に対しまして、北九州 PCB 廃棄物処
理施設における安定器等の処理を 2 年間継続してほしいとの要請がありました。このことにつきましては、監視員の皆様にご連絡を差し上げたところですが、環境省より改めて委員の皆様に対しまして、今回の要請に至った経緯、内容をご説明の上、改めてご意見を聞きたいという依頼がありました。座長と相談しまして、今回、臨時開催する運びとなりました。委員の皆様には、急なお願いにもかかわらず、ご参加いただき、誠にありがとうございます。委員の皆様には、忌憚のないご意見を頂ければと思っております。
それでは、ここからの議事進行を座長にお願いしたいと思います。
議題

PCB 廃棄物処理に関する検討要請ついて○座長
それでは、本日の議事に入ります。PCB 廃棄物処理に関する検討要請
ついて、環境省から今回の要請に関して説明を簡潔にお願いします。
○環境省
皆さん、こんにちは。環境省の廃棄物処理規制課長の神谷です。
去る 9 月 22 日の日に、小泉前環境大臣が北橋市長を訪問し、高濃度
PCB の処理継続の要請をさせていただきました。本日はお忙しい中、本臨時会議にて、説明の機会をいただきありがとうございます。
それでは早速、その要請の内容について、お手元の資料 1 と 2 を使って説明いたします。資料 1 をご覧ください。はじめに、「ポリ塩化ビフ
ェニル（PCB）廃棄物処理事業について」です。

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こちらは、ご案内のとおりでありますが、平成 13 年 PCB 特措法が成立し、全国 5 ヶ所での PCB の処理事業が始まりました。その一番最初が、平成 16 年の北九州市からということで、全国 5 ヶ所での変圧器・コンデンサの事業。それから、安定器・汚染物の事業については、これも平成 21 年の北九州市が最初ですが、このプラズマによる処理を全国2 ヶ所、北九州市・北海道（室蘭市）で始めて、この高濃度 PCB 事業が、日本全国の廃棄物について処理が可能になったということです。
その後の経緯ですが、平成 26 年の段階で各施設の処理期限を、平成
28 年までという当初のお約束に対して、処理がしきれないということについて、この事業の延長と広域連携による処理を要請させていただ
きました。その後、平成 28 年に PCB 特措法の改正を行いまして、この処分期間内の JESCO との処分委託契約の義務づけなど、期限内の処理を強力に推進するための措置を講じ、現在に至っている状況です。
次に 3 ページの「JESCO 北九州事業所での安定器・汚染物等の処理実績」です。平成 21 から今年 9 月末までの処理状況ですが、全体としま
して 8,568ｔの処理を行っています。全体の処理対象重量が、この北九州・大阪・豊田の各事業エリアを合計しますと 10,575ｔということで、進捗率に換算しますと、81％のものの処理が終わっているという状況です。北九州地域のものを優先して処理をしてきたことから、それについては 99.1％の処理ができています。豊田・大阪のものについては、7割余りの処理ということで、まだ処理を待っているものが相当数ある状況です。
次に 4 ページの「処理促進策の実施」です。前回、延長のお願いをした際に、この期限を定めて事業を行ってきたわけですが、その期限を守るためにいろいろな形の手を打ってまいりました。
①安定器の仕分けを行うことについては、非 PCB 安定器を分別して、この事業所に持ち込まないようにすること等が入ります。②小型電気機器等を VTR 処理することについては、これもプラズマ以外でもなるべく処理をすることによって、プラズマ処理の能力を確保するという措置です。③安定器の分離処理については、安定器を切断しまして PCBを含む部分だけをプラズマに投入し処理するという措置を取ってまいりました。さらに、④無害化処理認定施設での処理については、比較的濃度の低いものは民間の処理施設を活用した処理を進めてまいりました。さらに、⑤プラズマ処理能力の向上については、このプラズマ処理
物そのものを増やす運転上の工夫などを行い、処理量増加を 1,843ｔ分確保した。これらがこれまでの対応です。
その結果として、「令和 3 年度末残量」が出てまいりました。これは、前回の監視会議の中でもご報告している量ですが、令和元年度、2 年度
それぞれの処理実績に加えて、今後処理が必要な量が全体で 2,794ｔあります。令和 3 年度の処理計画量 1,352ｔをもってしても、令和 3 年度
末に 1,442ｔの処理残が出る状況です。
この量を、北九州事業所の処理能力を年間約 1,000ｔと見込み換算しますと 1.6 年が必要という量に相当します。処理の継続要請に対して、

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ご了解いただいた場合は、まず施設のオーバーホールを行い、安全確保に万全を期した後に運転を開始することを想定していますので、その期間も含めると、全体で 1 年 8 ヶ月程度の期間があれば、この 1,442ｔの処理が完了するものと見込んでいます。
次に 6 ページですが、これが前回の延長の要請時と、今回の要請時の処理対象量の見込みの比較です。平成 26 年当時、北九州事業地域の1,900ｔに大阪・豊田事業地域の 4,000ｔを合わせて 5,900ｔの処理が必要だという前提で、現在の処理のスケジュールを作り、延長の要請をしました。それが、その後掘り起こし調査の進展等がありました。事業の終期が近づいて、たくさんの安定器等が見つかり、JESCO に処理の協力がされています。今年の 7 月の時点では、必要な処理量が 10,575ｔに増えています。当時と比べると 179％ということで、2 倍近いものが発見され、処理が必要な状況です。
北九州地域の状況は以上のとおりですが、実は全国 5 事業所とも処理の終期が近づいてきており、さまざま掘り起こし調査等行った結果、いつまで処理が必要か、はっきりめどが立ってまいりました。
次の 8 ページですが、まず安定器・汚染物等につきましては、この北九州地域について、今申し上げました掘り起こし量から、処理の完了には令和 5 年度末までの期間が必要だという見通しを立てています。北海道地域についても同様に、計画的処理完了期間から 2 年ほどの期間を確保して、令和 7 年度末までの処理が必要な見通しです。変圧器・コンデンサ等について、JESCO 北九州事業所の 1 期については平成 30 年度末で事業が終わっています。ほかの 4 事業所について最新の見通しを立てたところ、いずれの地域につきましても、この計画的処理完了期
限から 2 年程度の期間が必要であることから、令和 5 年度ないし令和 6
年度の末までは処理に時間を頂きたいという状況です。
9 ページには、このような状況を踏まえて、この 9 月 22 日に、PCB 処理を行っていただいている地元の各自治体の方々に要請を行っており、その要請の内容です。
まず、安定器・汚染物等については、JESCO 北九州事業所における安定器等の処理について、令和 5 年度までの 2 年間の処理の継続をお願
いしたいというものです。北海道についても、事業終了準備期間という期間にも処理を継続させていただき、令和 7 年度まで処理を継続した
いという内容です。変圧器・コンデンサ等の事業については、各事業所、
現在 4 ヶ所で処理を行っていますが、事業終了準備期間も処理を可能とし、少なくとも令和 5 年度までは処理を継続したいというものです。
また、北九州地域で新規発見されたコンデンサ等の継続保管案件について、これは、平成 31 年 3 月で処理を終了していますが、この後、北九州事業エリアで発見されたコンデンサ等が約 500 台弱あります。これらについては、今継続して保管していただいていますが、今回の要請の中で大阪事業所と豊田事業所における広域処理を、それぞれ地元市に要請を行っております。以上の内容を立地自治体に対して、環境大臣からの要請を行っています。

4北九州市に対して要請させていただいた内容は、資料 2 にあり、これが要請の文章です。内容を簡単に申し上げます。
はじめに、今まで PCB 処理について、この北九州市での処理に全面的なご協力を頂きましたことへ感謝いたします。平成 16 年以降、まず北九州市から始めて全国での処理が可能になったこと。平成 26 年に PCB
処理基本計画の改定を行い、前回の延長のお願いをしたこと等を述べています。平成 28 年に PCB 特措法の改正を行い、処分期間内の処分委
託契約の義務づけや代執行の導入など、期限を守っていただくための措置を強化した経緯を述べています。
その結果、変圧器・コンデンサ等の処理については、平成 16 年から15 年間、当初の見込みを上回る量の処理を実施していただき、平成 30
年度末までに処理を完了したこと。事業終了後に、約 500 台程度のコンデンサ等が発見されて、継続保管をされているということを述べています。
裏面の 2 ページ目には、JESCO 北九州事業所における安定器・汚染物等の処理については、掘り起こしを進めた結果、平成 25 年の要請当時の推計量と比較して大幅に対象量が増加していること。さまざまな対策を講じてきたが、令和 3 年度末までの処理完了が困難な状況になったことを述べています。当時の発生量の見込みが甘く、この処理体制の整備が十分行われなかったことにより、今回平成 26 年当時、北九州市
から提示いただいた令和 3 年度末まで、かつ、その期限内で 1 日も早く処理完了をさせるという約束が果たせなかったことへのおわびです。
環境省としては、北九州市における処理について一層の安全確保を努めるとともに、新たな処理予定時期を設定して、同時期までに確実に処理が終わるように、計画的かつ早期の処理が行われるよう取組を強化していきます。他の各地域でも、この準備期間を活用して処理を継続しつつ、早期の処理完了を目指すことを述べています。それから、継続保管していただいているコンデンサ等については、大阪事業所・豊田事業所で広域処理をするようにそれぞれの地域に要請しています。
結論としましては、日本全体の PCB 廃棄物を 1 日も早く処理するた
めに、JESCO 北九州事業所での安定器・汚染物等の処理完了時期を令和
3 年度末から令和 5 年度末までにするということで、事業を 2 年間継続
いただくことを要請するものです。
また、資料 1 の最後のページの今後の対応ですが、1 つは市民・市議の皆様へのご説明ということで、地元の若松区の方々を中心に市民の方々への説明を、既に今月から開始しています。市議の方々からも、重要な要請であるので説明を希望するというお声も頂いており、私どもとしても、ぜひそうした機会が設けられれば、今後説明させていただきたいと考えております。監視会議での説明もこのような機会と考えております。
さらに、JESCO における継続的な安全対策については、事業部会や作業安全衛生部会等の場で、今後さらなる安全確保に向けた措置についてもご議論いただきたいと思っています。あとは、この設備の老朽化に5

ついてです。もし継続をお認めいただくことになった場合でも、いろい
ろなご懸念があるかと思います。令和 3 年度までの長期保全計画で、いろいろ対応してまいりましたが、さらに大規模修繕等を行い、オーバーホールを実施したうえで、可能であれば、その後の事業を実施させていただきたいと思います。さらに国からは、この補修・点検に対する財政措置を行いまして、確実な点検・補修を実施していきたいと思っています。
駆け足になりましたが、今回の処理継続の要請についての概要は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○座長
それでは、ただ今の環境省からの説明に対して、最初は議事をスムー
ズに進行させるために質問だけとし、意見は、各委員全員から述べていただく機会を設けたいと思います。今の説明に対して意見を述べる前の前提となる質疑応答を行いたいと思います。質問のある方お願いします。
○委員
資料１の 5 ページです。令和 3 年度の未残量のデータの説明を受けました。下のほうの青い色で囲んでいる部分で質問させていただきます。この中で、令和 3 年度末残量 1,442ｔは JESCO 北九州事業所の年間処理量（約 1,000ｔ）と書かれています。上の表の実績や計画量を見ると、1,418ｔとか 1,352ｔといった数値が書かれていますが、少し乖離があり、少なすぎるのではないか、もっと前倒しで処理できるのではな
いか、という観点での質問です。いかがでしょうか。
○環境省
ありがとうございます。ご指摘のとおり、令和 2 年度や 3 年度の処理量よりも、これ以降の処理量 1,000ｔは少ないのではないかということ
かと思います。令和 2 年度、3 年度の処理物は安定器を中心とした処理をやってきています。
安定器であれば、これだけの処理量を出せるというのは実績として確かにありますが、残っているものの中には汚泥やウエスなど、安定器と同じ効率で処理ができないものが相対的に多くなっています。それを見込むと、年間 1,000ｔくらいの処理能力で行うことが精一杯だろうと思っており、このように試算しています。
○委員
分かりました。そういう背景の違い等を記載して、市民にも分かり易くしていただければよいかと思います。以上です。ありがとうございま
した。

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○座長
ほかに質問はありますか。
○委員
今回、掘り起こしにより処理見込み量が増加したとのことですが、これで完全に終わったのかということと、今からどの程度出てくる可能性があるのかということ、その見通しはいかがでしょうか。
○環境省
ありがとうございます。現在見込んでいる処理量は、5 ページに示している量です。これからどれくらい出てくるかについては、JESCO に既に登録されたものに加え、JESCO に予備登録されたもの、JESCO に未登
録で、特措法の届出が既にされているもの。それから、掘り起こしにより新規に発見され、これから出てくると思われるもの。これが全てであり、2,794ｔが今後見込まれる量です。
そこで、この 350ｔよりも、もしかしたら多く出てくるのではないかというところが、一番の懸念であると思いますが、これは特措法に基づいて、さまざまな保管をしていると思われる事業者に対して、各自治体
からダイレクトメール等を送り、それぞれの事業所からの回答をもとに集計、推定したものです。どうしてもお返事が頂けないところで、まだ可能性があるという量も見込んでの 350ｔという数値ですので、この数値がこれよりも多くなるほうに振れる確率は、非常に低いと思っています。ある程度安全を見込んで、この量を見込んでおります。
前回も見込みがあったのに全然違ったじゃないかという、ご指摘はあるかと思いますが、その当時の見込みの甘さをおわびするしかありませんが、法律に基づいて、届出があったものの量が 5,900ｔであった
ことから、将来の見込み、まだ埋もれているものの見込みというものが、その当時は全く入らない形で推計をしていました。今回は、法律の制度を整備して、さまざまな掘り起こしを行い、掘り起こせていないものの推計も相当の精度で行い、この数値を示していますので、これよりも上に振れる可能性は、非常に低いと思っています。
○委員
はい、分かりました。
○座長
はい、委員。
○委員
資料 2 ページに日本地図がありますが、この日付について、例えば、北九州市の安定器・汚染物等の期限が令和 3 年 3 月 31 日までとなっています。もう過ぎているわけですが、この日付は、どのように理解したらよろしいでしょうか。

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○環境省
この処分期間は、法律に定められた保管事業者が処理の委託をする
場合、委託をこの期間までにしてくださいという、期限です。そういう意味では、東海地方以西の西日本エリアの保管事業者は、既に今年の 3月までに JESCO への必要な委託契約をすることが、法律の規定ということになります。
そういう意味では、この制度を周知した結果、完全に処理委託をしていただいているはずではありますが、やはりいろいろな事情で保管しているというところを十分認識しないまま、事業を継承してしまった方や、そういう形で法律を守れていない方もいらっしゃることから、掘り起こし調査で、「ないですか」ということを行政の側から働きかけて拾い出して、「もう事業が終わってしまうので、処理をしてください」ということで、先ほどの数値の分の掘り起こし、処理を行っていただく
よう、最後の念押しをしている最中です。
○委員はい、ありがとうございました。
○座長
はい、委員。
○委員
今の回答について、要するに、平成 26 年の処理推定量よりも随分増えたからという、先ほどからの質問ですが、そうすると、その推定量が一番問題だったわけです。言われている掘り起こしを、従来の方法でやっているとまた同じようなことになるのではないかと。だから、その方法をもっと精査しないと、また同じようなことになってくるのではな
いかと思いますが、いかがでしょうか。
○環境省
平成 26 年当時は、使用中のものやまだ見つかっていなかったものについて積極的な掘り起こしをしておらず、いわば法律に基づいてこれだけの量が処理されますということを、きちんと届け出ていた方の合計だけで 5,900ｔという数値を示していました。本格的に掘り起こしをして、数値をそろえて見通しを立てたのは、今回の要請の時点が初めてです。
○座長
質問に対して、的確に答えてください。今回の推定は、覆ることがな
いかどうかを、委員は聞いています。その点だけです。答えてください。

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○環境省
ありがとうございます。今、可能な知見をすべて動員して数値を示していますので、絶対はないのですが、相当高い精度でこの数値の範囲に収まるものと思っています。
○座長
ほかに質問はありますか。委員。
○委員
資料 1 の 10 ページに、今後 2 年間、さらに処理を継続するわけです
が、そうした場合に設備のオーバーホールなどをきちんとしていきま
すということは書かれていますが、延長し、さらに延長ということで、かなり設備にも負担、無理がかかってきているのではないかと思います。特に、プラズマ装置はどうなのだろうかという心配があるわけですが、2 年間処理を延長してもプラズマ装置等の設備について、十分に耐えられるという検証はされているのかどうか。また、具体的に部品の交換等、具体的な計画はもうできているのかどうか、それについてお尋ね
します。
○環境省
この施設の点検整備自体は、毎年定期的にやっています。今回さらに、入念的な整備を行った上で再開したいと思っていますが、詳細は JESCOから説明いたします。
○座長
延長に関して教えてください。延長の 2 年間の、安全な運転見込みに対する対処方法を教えてください。
○JESCO
ただいま、ご質問があった件についてお答えいたします。
我々、設備が健全に稼働するように、従前から行っております定期点
検によって、何ら操業に関しては、支障がないという取組は継続しています。今回 2 年間の延長要請に対して、その 2 年間において設備が健全に稼働できるかについては、定期点検の中で、さらに取り組むべき課題がないかも精査する予定です。プラズマが一番高温で劣化が激しいですが、主に耐火煉瓦の補修等々も必ず問題がないよう行っていますので、いま一度、スタートに際して、しっかり点検はやっていきたいと思っています。これから具体的な内容については、しっかり検討を進めていこうと考えております。
○座長
これからですか。この 2 年間の延長に関して、前提となる設備の安全性に関して、現在のところ、設備診断は行っていないということですね。

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○JESCO
はい。現在は、その設備診断という意味では行っていません。
○座長
今の質問に対しては、要するに、決まってから 2 年間の安全運転に対する安全の設備診断を行うという答えですね。それでよろしいですか。
○JESCO
はい。そのとおりです。
○座長
分かりました。ほかに質問ありますか。
○委員
現在、JESCO で 1 期施設の解体工事をやっているわけですが、今回の安定器等の処理延長によって、この 1 期工事の解体工程に、物理的ある
いは人的なものを含めて支障が出ないのかどうか。お答え願います。
○座長
JESCO が答えられるのが適切かと思います。お願いします。
○JESCO
今、ご質問いただいた件に関しましては、操業と解体は全く別で動いています。従いまして、操業が仮に延長になった場合におきましても、解体撤去の工程に影響が出ることはありません。
○座長
他に質問がなければ、各委員に意見を述べていただきたいと思います。名簿に従って、お願いいたします。
○委員
まず、令和元年に中間報告があって、総括を行っていると思いますが、その時点と今回の延長について、同じような状況ではないのですか。前回の会議で、座長から、この問題は制度上の問題だというご意見があったと思いますが、それについてはいかがですか。また、先程も質問がありましたが、このような形で掘り起こしを行えば、これは 1 年 8 ヶ月、2 年延長で収まる問題なのですか。
それともう 1 つ、この問題を、個別のこの監視会議で行う意味はどこにあるのですか。
○座長
今のご意見に対しては、この会議を開催された北九州市から、あとの総括で振り返ってください。お願いします。

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○座長
委員、お願いします。
○委員
質問が少し違っているかもしれませんが、JESCO からの排水がどこにどのように流されているかということを、区民の皆様方が心配されておりますので、少し具体的にお話を頂きたいと思います。それから、いつも発行している広報紙にも、心配なさっておられますので、少しそのようなことも載せていただきたいということをお聞きしておりますので、よろしくお願いします。
○座長
次に、委員。
○委員
掘り起こし調査により、量が増えたということは理解というか、よく分かりましたが、私どもの漁業権漁場はこの施設と隣接をしています
ので、我々9 ヶ浦の組合員は令和 3 年度末の事業終了期限を心待ちにしています。そういう中で、事業終了準備期間を活用して、処理を継続していくことに対しては抵抗感があり、今現在の気持ちとしては、もう延長はあり得ないというふうに考えております。以上です。
○座長
はい、委員。
○委員
まず前回の延長の時に、「いかなる理由においても、再延長はしない」ということは決まっていたと思います。先ほどのご説明を伺っていますと、今回延長をもう一度ということになった問題点としては、掘り起
こしの問題がメインだったのではないかと思いますが、掘り起こしにつきましては、前回の延長の時にも十分議論がされており、環境省からも把握はできているのだと。電気事業法でしたか、それでも登録がある
のでほとんど分かっていて、これから出てくるものは少ししかないというような説明もあったかと思います。
その上で、このような問題が出てくることについて、今まで何もしなかったわけではないと思いますので、毎回毎回、どこが分析した上で予想と違っていたのかというところと、それに対する対策。そして、対策したらその結果どうなって、どういうものが出てきたかということを繰り返して次につなげていけば、今まで長い時間が過ぎているわけですから、もう少し対策ができたのではないかと思います。
監視会議としては安全かつ早期にこの事業を終了することが目的で、監視することになっていますので、この会議にもう少し情報を上げていただければよかったというか、上げるべきだったのではないかと思11

います。なぜここまで延びてしまったのかということも問題ですし、先ほど委員からもご質問がありましたが、本当にこれで終わるのかとい
うところは、今までの経緯を見て、こういう問題があったから、こうい
うふうに改善してきてこうなるというようなことを、具体的に数値も含めてお示しいただきたいと思います。以上です。
○座長
はい、委員。
○委員
確か前回の時だったか、その前の時だったか、はっきり覚えていませんが、この見込みが甘すぎないかということに関して、確か説明は、この見込みというのは下から積み上げただけではなくて、国内で使用された量が分かっているので、それを元に計算したという説明があったと記憶しています。それゆえに、延長になることは絶対にありませんという説明だったと思いますが、今回の話では、そういう話、いわゆる国内の使用量を元に計算したというような説明が全然ないのですが、そのあたり、私はすごく不信感を覚えますので、後で説明を頂けたらと思います。以上です。
○座長
はい、委員。
○委員
私は、危機管理の観点から意見を言わせていただきます。前回の会議の議事録 34 ページにあるように、JESCO の危機管理がここのところ、落ちていると感じております。何年か前に、私は JESCO で講演させていただいた時に、皆さんが作られている社内のマニュアルなどに、すべて主語がない。つまり、責任体制が不明確だということをまず申し上げました。その上で、すべて協力企業に何か押し付けていくような、そういう感覚があるというお話をさせていただきました。
ここ 10 年くらい関わって、最初の時は非常にこの体質があまり良くなかった。それで、実際に事故も起きています。はじめに、そのことを申し上げた時に、私は非常に JESCO の人からばかにされたような、資料
１の 10 ページに書いてあるように、JESCO における専門家による部会
では、問題ありませんと褒められていますと。実際そのあと、すぐに事故が起きた。それで、その後に人事の刷新などがされて、それからずっと良くなってきたと感じております。
しかし残念ながら、ここ 1 年か 2 年くらい、前の体制に戻っていると感じております。お答えにしても、極めて国会答弁的な発言はあるけれども内容がない、具体的ではない、先が見えない、その時の何分間かが収まればいいという、私はそういう答弁のように聞こえます。
今後、継続するかしないかということについて、私は意見を申し上げ12

ませんが、少なくともここのところを改善しない限り、現状であっても、私は危険であると感じております。以上です。
○座長
はい、委員。
○委員
当初の見込みから掘り起こしの結果、増えてきているわけですが、これは私が公募委員になってから、何回か発言させていただきましたが、やはり、なぜこれだけ見込みが違ってくることは、私の個人的な感じでは、経済産業省が本気になっていなかったのではないかと思います。やはり、設備を管理監督するのは経済産業省ですから、そこがきちっと環
境省とタイアップしてやれば、もっと早くいろいろな掘り起こしができたのではないかと思います。
それをいまさら言っても仕方がないのですが、掘り起こしを促進す
る法律の整備ができて今日に至っていますが、ちょっと時遅しの感があります。
だけど、現実に残ってしまっているものを、そのまま放置するわけにはいかないので、それなりに延長してでもやらざるを得ないと思います。先ほど処理設備、特にプラズマ設備などは相当負荷がかかっている
ので、きちんと安全性が担保されているかどうかと質問しましたが、まだこれからだとのお答えでした。今から検討して確認しますという、お答えではとてもじゃないけれど、納得できません。きちんと担保されてから延長について同意する、しないの議論をすべきだと思っております。
確約を頂かないと、延長について現時点では同意できないと、思っております。以上です。
○座長
はい、委員。
○委員
委員と少し似た意見ですが、文章を見ると、環境省が関係機関と調整
していきますという記載があります。その中で、特に環境省の中でも廃
棄物規制課が関与しているイメージで聞いております。そこで、他課の支援や協働で行うなどがあってもいいのではないかという気がします。
自部門だけで推進するのが困難な場合は、そういうこともあってもいいのではないかという印象を持って聞きました。以上です。
○座長
はい、委員。

13

○委員
最終的には、どこかで処理しなければいけない問題だとは思います。
そのときに、では果たして、北九州市が抜けて他の 4 地区で、それが最終的にできるのかどうかという、この 1 点があるのと。もう 1 つ、あとは北九州市でどこまでやるかという問題もあると思います。その辺をどういう形で考えられているかいうことと、どう負荷を分散していくかという問題の、2 つのことに尽きるのではないかと思います。
それらの結論が出ないと、なかなかこの場で延長しましょう、あるいは、それはやめてくださいということも、結論としてはなかなか難しい問題ではないかと思っております。以上です。
○座長
はい、委員。
○委員
20 年近く経過して、なぜこの結果かという視点に立って思うことは、
まず事業が未経験であったので、最後の処理まで見通した 5 事業所の制度設計が行われなかったこと。使用中のものが経済産業省の管轄で、環境省との連携がうまく取れていなかったこと。掘り起こしがあるのは、最初から分かっていたのに、それに対して強制的な措置を取らなかったこと。事業の担当者が 2 年くらいで変わって、全体的な把握ができていなかったこと。処理台数の統計を 2 年後に提示するなど、最初の頃は処理するスパンと未処理台数の逆算ができていなかったこと。反省点は数多くあるのですが、なし崩し的に、北九州市に押し付けるのだけはやめていただきたいです。
○座長
はい、委員。
○委員
私は専門的なことはよく分かりませんが、これを読みながら思った
ことは、掘り起こしの調査によって、残量が増えてきたということをお聞きして、それで延長してほしい。それで、延長は嫌だと、しないとなれば、今残っているものはどこが処理するのか。他の地域で処理できるのならば、一度延長して今年度 3 月 31 日で終わるという約束をされているのだから、他の地域でできるのならば、もう他の地域にお願いした
ほうが約束どおりではないのか。しかし、それでも北九州市は環境に取り組んでいる都市だから何とかしてくれるのではないかと思っておられるのかなど、いろいろ思いました。
でも、それは本当に、北九州市でないと処理できないのか。処理できないのであれば、しないといけない役目なのかとも思っております。北九州市でないと、本当に処理ができないものなのでしょうか。以上です。

14

○座長
はい、委員。
○委員
このような説明の場は、私は今日で 3 回目です。前回、私どもの校区に来ていただきまして、環境省からいろいろご説明がありました。2 年
延期の件、これについては、やはり検討不足だったという謝罪もありました。確かに、先の先まで考えられて計画を立てられたのでしょうけれ
ども、やはりこういうこともあるのかなと。そして、私の地域が PCB 処
理場に一番近い所です。住民にも環境省から説明しました。
住民の人は、やはり皆さんたちの意見のように心配であるという意
見も出ました。だけど、やらないといけないことはやらないといけない
なというふうに、いわゆる安全・安心でやっていただければいいですよと。まあ、今までもそんなに大きな事故というものはなかったですねということで、あとは会長に一任しますということで終わりました。
確かに、不安はあります。だけど、きちんと環境局が監視をやってい
ただいておりますので、安心して住めるというご意見もありました。以上、報告します。
○座長
はい、委員。
○委員
私は若松区の自総連の会長という立場で、処理施設のある地域の者です。そういうこと中で、皆さんから、環境省、環境局、JESCO に対する不信というものが投げ掛けられております。確かにそれは、今までの経緯から見たら、私もそのとおりだと、それは痛切に思っております。
ただ、じゃあどうするのかということを、やはり皆さん、頭に入れていてほしいと思います。今のまま反対だと、認めないということでそのまま放置するのか。今、他の地域に持っていくという意見もありましたが、なかなかそれも現実的に難しいかと思います。私は、しっかりとした安全対策を取ってするならば、2 年の延長もやむを得ないと思っております。
ただ、それには条件がありまして、何といっても再々延長はありませんよと。2 年延長した中で、全部処理しますということを約束してほしい。それと、いま一つは地域住民に丁寧に説明するということが、地域
住民の安心というものに代わるものであると思っております。
最後 3 つ目に、ここに書かれてあるように、もう設備もかなり老朽化
しております。それで、これは JESCO に徹底的に確認して調べて、異常のないように。先ほど座長からも話がありましたように、今から点検するのですかと。そうではなくて、これはもう早急に取り組んでほしいと。
そういうことで、私、地域住民の代表としては、2 年の延長もやむを得ないという気持ちでおります。以上です。

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○座長
はい、委員。
○委員
まず、令和 3 年度末の残量ですが、令和 2 年 1 月の段階では残 210ｔという形で過去の会議録にありました。今回、1,442ｔということで、2 年もたたない間に予測がおよそ 7 倍に増えています。これは、今後 2
年延長ということを確約されてもなかなか首をかしげる部分が多いです。
こういった処理予定と実際の処理量の管理は、環境省が行っているという確約が取れたのも、第 44 回監視会議の時点です。本当にこのような見込みの甘さとか責任の所在というのは、今、各委員おっしゃいま
したけれども、かなり処理に大きな影響を与えていると思います。また、
北九州事業所は従来から効率が良くて、どんどん、どんどん処理が進んでいっているというところに、国もかなり甘えがあったのではないかと。北九州事業所なら効率もいいし、要請すれば延長も受け入れてくれ
たし、本当に、簡単に言うと人の良さに甘えていると、思っている部分があったのではないかと思います。
今回あまり出てきませんでしたが、前回平成 26 年の延長の際は、「いかなる事象があっても再延長はしない」という明確な約束がなされている中で、今の説明だけを聞いた内容では、純粋に再延長というのは、なかなか納得がいかない部分が、私自身は多いです。また、仮にこのようなどちらかというとリスクの高い事業を、今後各自治体に要請することになる可能性もあると思います。そのような中で、簡単に延長、再延長ということがまかり通ると、今後そのような事業を受け入れる自治体はなくなっていくのではないかという懸念がすごくあります。以上です。
○座長
はい、委員。
○委員
先ほど、私から質問した内容ですが、前回の延長の時も同じ質問を、私はしたと思います。正確な掘り起こしをやりますということを、環境省の方がこのような席で回答されたことを記憶しております。それでまた、今回このような状況ですから、私は根本的に掘り起こしの方法を
改善されない限りは、先ほど私が言ったように、再度また延長ということになり得るのではないかと思っています。以上です。
○座長
ありがとうございました。私以外、全員委員の方、意見を述べられましたが、さらに疑問が湧いた方、いらっしゃいませんか。特にいらっしゃらなければ、私が意見を述べさせていただきたいと思います。

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まず 1 つ、前回の延長と今回の延長の違うところは、私の認識では、
簡単に言えば、前回は豊田と大阪と東京のものを北九州に持ってきてプラズマ溶融処理をするという話だったと思います。その 3 地域の処理が間に合わないからで、掘り起こしの話ではなかったと思います。それにあたっては、北九州地域は掘り起こしも進めて、早々とほぼ終了に向かっていたから、その空き、余裕のあるところに、3 地区の処理物については地域を越えて移動させようと。あの時に、地域をまたいで移動できるように法律などを変えられましたか。それは重要な質問なので、答えていただきたいです。
○環境省
はい、計画を改定いたしました。
○座長
それで、私の質問は、なぜかというと、今回の要請にあたって法律などは変えられていますか。変える計画はありますか。そこが非常に曖昧なのです。どの点かというと、皆さん、あまり理解されていませんが、前回の法律改正によって、期限内に処理に応じなかったものは、要するに処理の対象外になっています。ところが、今回の要請の中には期限を過ぎたあと、掘り起こされたものに関して、勝手に処理するという要請になっています。違いますか。確認してください。
○環境省
前回の要請のあとに法律を改正して、処分期間内での処分を、使用中のものも含めて保管事業者の義務にしたということは行っております。
それで、期限を過ぎた後に出てきてしまったものを処理すべきか、すべきでないかということについては、法律上、具体的な規定はございません。
○座長
法律がないのですよ。処理しなければいけないという法律が無いにもかかわらず、今回の延長要請の中にそのものを処理するという項目が入っているではないですか。これは、行政としておかしくないですか。
法律を変えてから、ないしは、法律を変える準備をしてから要請しないと、話がおかしくならないですかというお願いです。
この事業は、法律に基づいて行われているはずです。国の法律によって行われているはずなので、期限終了後に残ったものに関しては、別途法律を作ってどう処理するかを決めなければいけないはずです。それはどうですか。
○環境省
処理計画の中では、終わった期限の後に処理ができないという規定はありません。それから、今の計画の中では、計画的処理完了期限があ17

り、それは来年の 3 月末です。そのあと、事業終了準備期間があり、それが令和 5 年度末です。そこまでは、北九州事業所のプラズマ事業について、今の計画に書いてあります。
今回の 2 年の延長については、期間は一致するわけですが、その事業終了準備期間を活用しながら、令和 5 年度末まで、もう 2 年間だけ処理を継続させてくださいという要請です。そういう意味では、期限について何か不備が、具体的に出ている状況ではないです。
○座長
いえ、そういうことではないです。法律上、要するに応じなかった人
たち、いろいろな意味で応じられなかったのかもしれませんが、積み残した処理物があったときに、どう処理するかということは、北九州地域
だけの問題ではないでしょう。それにもかかわらず、北九州地域の問題だけは勝手にこの期限の延長内で処理しますという話は、単独では成り立たないのではないのでしょうか。
○環境省
今回、全国他の地域についても要請しております。
○座長
他の地域は終了していないので、期限外に出てこないよう努力はするけれども、出てきたときにどうするかということは、今回の要請と違うでしょう。そこを理解してください。だから法律上、期限がきたときに、積み残したものは日本全国でどうなるのですかという質問です。
○環境省
資料１の 8 ページの表には、計画的処理完了期限が各事業について記載しています。令和 3 年度末で終わるのは、北九州の安定器の事業のみならず、大阪の変圧器・コンデンサ事業も終わります。豊田や東京、
北海道は、令和 4 年度末で変圧器・コンデンサ事業は終わりますが、今回の要請の中で、各地域で掘り起こされ多くの機器が出てきてしまったことで、少なくとも令和 5 年度末までは延ばしてくださいとお願い
しています。基本はこの事業終了準備期間から後は行わないが、その範囲内で各地域内の処理をぜひ完結してくださいという要請を同時にしております。
○座長
議論がかみ合わないですけれども、そうしたら、北九州地域に立ち戻って聞きますが、約 500 台の積み残しが出たのは法律の期限終了後ですか。
○環境省
はい。この今の変圧器・コンデンサの平成 30 年度末というところで、

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北九州の 1 期事業は終了しております。
○座長
法律上の終了期限後に掘り起こされたものでしょう。
○環境省
はい、そうです。
○座長
それで今、環境省が一生懸命全国で説明していることは、期限内の処理でしょう。期限内の処理に関して、法律上どうなっていますかと、それを聞いているのです。やりませんという答えであれば、潔くて、非常にその法律が厳しいということで、北九州地域に対してもそういう法律でやってきたはずですよ。それでも約 500 台の積み残しが出たのですよ。それを質問しているのです。
その法律適用外の約 500 台を、今回の要請の中に北九州地域だけ紛れ込ませて、それで良しという、日本全体の処理計画になっているからおかしいと言っています。日本全体の処理計画が不備だと言っているのです。法律の期限外のものはどうなるのですかと聞いています。だから、予備の法律を作るのですかと。そのあたり、北九州地域に対してもその法律を適用しなければいけないのですよ。約 500 台に対して。
○環境省
分かりました。ありがとうございます。
その約 500 台のものは、もう北九州事業所の 1 期施設は解体しているので、北九州では処理ができない。それは、今の計画では、それは全く想定していない事態です。
○座長
約 500 台を処理するのではないのですか。
○環境省
はい、それは大阪・豊田に持っていって処理をするということです。
○座長だから、勝手に大阪・豊田に持っていって、トレードオフのようにして、今回の延長の正当化をしようとしているから、話が違いますよと。
その話を紛れ込ませないでくださいと言っているわけです。それは、環境省の不備の話であって、今回の北九州事業所を延長して処理したいという話とは違いますから。
そこを区別してくださいということと、そういう形で北九州に頼め
ば、何でも応じるから処理してくれるという雰囲気が見えるのです。そこを正してほしいということです。

19だから、要するに前回は、豊田・大阪・東京で処理できない量を、何とか北九州で処理してくれないかという延長の要請だったのです。今
回は、前回の時の見込み量から掘り起こしで大幅に超えたから、何とか
2 年延長してくださいという話だと思います。
そういうことからすると、本当は最初に予定した量の 5 割増しくらいの量を、既に延長の期限内に処理する見込みになっているわけです。
それがさらに増えているということです。それで、前回の掘り起こしという話が度々出てきますが、北九州市が一生懸命努力して掘り起こした結果、急速に最後の 2 年間で掘り起こし量が増えたわけです。それを、要するにほかの地域に適用してくださいねというお願いを、北九州市も環境省に勧めていたわけです。掘り起こしを一生懸命やった結果、
こういう処理量の増大を招いたわけです。だからその時に、見込みを早々に修正したらよかったのです。北九州市の掘り起こしのカーブを予測に適用すればよかった。それが非常に手遅れになって、この結果になったのだと、私は思っています。だから、自画自賛ではないですけれども、北九州市も JESCO も非常によくやっていると思います。
それで、委員が指摘されたように、安全性には波があるのですけれども、ほぼ安全に何とか運転処理できているのではないかと思っています。だから、そういう意味で北九州事業所は良好な運転状況であると思います。
そういうことで、私としては、今回の延長というのはやむを得ない部
分もあると思います。それは、確かに法律では 5 地域に分けて処理するということですが、国全体から見るとある程度頼られているというところは致し方ないかと思います。それはひとえに、北九州市の管理体制が非常に良く貢献していると思っています。ただし、これに関しては不備な点があるので、もう少し指摘されたところを改善しながら、もう一回、再提案をされるくらいの、やはり気持ちの引き締めが必要なのではないかと思います。その上で、北九州市及び市民の方の同意が得られれば、いいのではないかと思います。この環境事業というのは非常に住民感情を尊重しなければいけない事業なので、この監視会議もそうですが、私自身は安易に賛成や反対という結論を出すべきではないと思います。
○委員
少しよろしいでしょうか。そうすると座長、今、北九州市としての捉え方で発言されたわけですが、実際に処理する若松地域の住民としては、何とか早く片付けてほしいということが本音です。やはり若松で処理が行われているのだから、そのあたりの意識を勘案してもらわないといけないと思います。
○座長
はい。申しましたように、環境事業は、そこで実施される地域住民の意見をもっとも尊重しなければいけないということがありますので、20

今、非常に貴重な意見だと思います。ただ、その意見に対して、いろい
ろな不安を各委員が指摘されていますから、その不安や問題点を解消した上での早期終了ということがいいのではないかと思います。よろしいですか
いろいろな意見がありましたのでそれに対して、はっきりとしたコ
メントというか、こうしますというようなことを述べていただければと思います。
○環境省
本日、委員の方々から貴重な意見をたくさん頂きまして、本当にありがとうございます。環境省として、まず全ての意見をしっかり受け止めてまいりたいと思います。
私の説明で足りなかったところとしては、前回、再延長はないということを言いながら、どうしてこういうことになったのかというお声は、本当に真摯に受け止めなければいけないと思っております。そういう意味では、もう一度こういうお願いをすることになったこと、本当に心よりおわびを申し上げ、今度の 2 年が本当に 2 年だけなのかということについては、この 2 年間で必ず事業を終わらせたいと思っております。再度のお願いで大変恐縮なのですけれども、そこはしっかりやっていきたいと思っております。
前回も、しっかり掘り起こしをすると言ったじゃないかという意見があります。変圧器やコンデンサについては、電気事業法に基づくデー
タがあり、最終的に大幅な見込み違いはなかったのですが、安定器については必ずしもそういうデータが十分でなく、法律期限の終わり頃になって、北九州市を見習って各自治体が一生懸命掘り起こしをしていただいた結果、今最終的に 1,400ｔ余りが出てしまうということが、ごく最近になって確定をしたという経緯でございます。そういう意味では、安定器についても自信を持ってもうないということを、当時、もし申していたとしたら、それは間違いです。私ども法律を作って、その後、
ようやくこの期に及んで、今確定的な値が申し上げられる状況です。
そのことも含めて、おわび申し上げたいと思いますし、あと、今回のデータについては、ようやく整ってきたデータですので、ぜひ 2 年で終わりたいと思っています。
JESCO の安全性についてのご指摘についても、今定期点検中だというお話がありましたが、そこでしっかりいろいろな課題を洗い出して、もし延長を認めていただいた場合は、来年度の初めにしっかりオーバー
ホール、整備をして、安全で安心できる形で再操業したいと思っております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○北九州市
はじめに、委員の皆様には、お忙しい中、急遽お集まりいただきましてありがとうございます。

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先ほども委員の皆様からありましたように、今回の案件で、私が一番注目したのは掘り起こしの話、見込みが甘かったという話で、実は北九州市の職員が平成 27 年頃から、ずっとアンケートを行い、アンケートに答えていない所には 1 軒 1 軒、ここはあるのではないかという所を予想して、現地に行き掘り起こす。だから、相当一生懸命やらないと出てこないという、これを環境省の方が直接自分でやるのならまだしも、自治体に対して指示をしてやってもらうと。相当難しいことだと思います。それで、今回要請を頂く中で、一番大事なことは、本気でやるという覚悟をしっかり示していただかないと、まだまだ難しい部分があるのではないかと思っています。
今回の要請については、市長からもありましたが、本市としては二度目の要請になるということで、まず安易には受け入れることはできま
せんと、しっかり答えております。
このために、環境省には地元への丁寧な説明をお願いしており、今回の監視会議も丁寧な説明の一環で開催しております。まずは市民の皆さん、また議会の皆さん等々の意見をしっかり聞いた上で判断したいと思います。今のところ、まだどうするということは全然決めていません。しっかり意見を聞くということで、今後取り組んでいきたいと思っております。北九州市からは以上です。
○座長
では、これで終了したいと思います。議事を市にお返します。
○事務局
ありがとうございました。委員の皆様、本日は急なご対応、また忌憚のないご意見を頂戴しまして、ありがとうございました。
今回の会議の内容につきましては、先ほど委員からも指摘がございました広報紙「PCB 処理だより」を、年に 1 回、監視会議後に発行しております。先ほど委員から頂いた意見も踏まえて、また内容を発行させていただきたいと思います。
今後、この件について動きがございましたら、また委員の皆様方には逐次ご報告を差し上げたいと思います。次回の開催時期については、調整のうえ、改めてご連絡させていただきます。
それでは、以上をもちまして、「第 47 回北九州市 PCB 処理監視会
議」を閉会いたします。本日は、誠にありがとうございました。
〔終了〕

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