グローバル COE プログラム「アジア地域統合研究試論」

金曜セミナー

第３回2007 年 11 月９日 ５限（午後 4 時 20 分〜５時 50 分）
早稲田大学 19 号館 609 号室
園田茂人（大学院アジア太平洋研究科教授）「グローバル化とアジアの価値変動」

園田

こんにちは。事務局長の園田です。今日の発表者は私でございまして、「グローバル化とアジアの価値変動」というタイトルでお話しするということになっています。段々ゼミの延長という感じになっています
が、めげずに話を進めていきたいと思います。ご存じのように、このグローバルＣＯＥのプログラムはアジア地域統合のための世界的人材育成拠点ということで、3 週間前にいろいろな研究機関の方々に集まっていただいて、「よくぞアジア地域統合ということでグローバル
ＣＯＥをたててくれた、大変ありがたい」、というご指摘を受けました。世界的人材育成拠点というのは、逆になぜ今まで大学が育成してこなかったか、いろんな議論がありました。私自身、このプログラムとの関わりというのは、言い出しっぺといいますか、申請書を書いた
当人としましては、実はこれからお話しますように非常に大きな、ある種の精神的コンフリクトがありました。コンフリクトという言い方をするとすごく分かりにくいかも知れませんが、実は私がずっと長年親しんできた学問は社会学でして、社会学という領域の中では、実はアジア統合という議論は、殆ど議論されないというか、そもそもあまり関心を示されないというか、「ああ、これは国際政治経済の人だな、
自分たちは関係ない」、という形で、社会学の人間がアジア統合について議論するとか、示唆を与えるとか、あるいはそういう研究をしているということを言える状況には多分なかったのです。非常にゼミっぽくなってきました(笑)。
それはどうしてなのか、レジュメでいうとこの最初のところになります。アジア統合をめぐる言説と社会学者の不参加なぜ、というところ。もちろんそのなぜ、について答えをしていくわけですが、結果的に社会学者あるいは人類学者という人たち、いわば社会・文化を論じる人たちが、「アジア統合」ということをあまり言わないということが、このプログラム、アジア地域統合のための世界的人材育成拠点ということで、社会文化領域で要するに何をやるんだ。政治だったらよ
く分かる、経済もよく分かる、それどころか、経済というのがアジア統合を引っ張っていく、それを巡って政治的駆け引きがある、それはよう分かると。ところが社会とか文化という話になったときに、そん
なことをどういうふうに研究するのだ。こういう質問が第 2 次面接の時にとある先生から言われまして。いやあ、こんなことをやるんだ、という例は、実は今日ご紹介するアジア・バロメーターというもののデータを使ってアジアの中で非常に価値変動が起こっている、と、こ
ういう話をしたいのだ、という話をしましたら、はあなるほどと言って、それ以上突っ込まれなかった。

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突っ込まれなかったのが良かったのかどうかはまた話は別にしま
して、社会学者・人類学者はアジア統合あるいは地域統合に関しては殆ど関心を示さなかったし、示したとしてもそのコントリビューショ
ンということがなかなかできなかった、なぜなのか。社会学の中で統合という言葉、社会統合、ソーシャル・インテグレーションことが非常に中心的なコンセプトであった、という事実を一回思い出す必要があります。社会統合をどういうふうに考えるか、というのは、いろい
ろな定義の仕方がありますが、社会学の小辞典、有斐閣の比較的伝統的な定義を使うと、社会システムを構成する諸要素の間の矛盾・対立・葛藤を極小化して両立できるように調整し、全体としてのまとまりと独自性を維持する過程、これが社会統合だ、というわけです。難しい話になりますが、一番わかりやすい例で言いますと、例えば子供の教育。私も今娘が非常に反抗期で悪いことばかりして困っているのですが、家族というのは社会統合を担う非常に重要な場所である、というのは、皆さんお分かりだろうと思います。その中で親が子供に対して様々なリクエストを出すわけです。つまりこうあるべし、こうあってはならない、というしつけを通じて様々な価値を子供に内面化させるということをします。もちろん子供はその意味を分かったり分からなかったりして、親の言うことだからということでそれを内面化す
る場合もありますが、私の娘のように反発する場合もあって、親父がなまじ言うだけ聞かない、という、まさに葛藤が極大化していくプロセスになっていく訳です。いずれにせよ、様々な要素の間でいろんな矛盾があるものをだんだん是正していこう、そうすることによってある種のまとまりを持つ、というのを、社会学者は今まで社会統合という言い方をして、実はその統合という概念は我々社会学者にとってす
ごく重要な概念だった。
ではなぜ、アジア統合とかアジア地域統合を語らないか、というと、多分アジアという広がりの中で、こういう統合があるとか起こっているというリアリティがなかった。それ以上に、これからお話しする地
方ナショナリズムといったらいいでしょうか、それぞれの地域の中で、たとえばマレーならマレーの社会の中で、韓国なら韓国の社会の中でどのように社会統合が起こっているか、あるいは難しいかという話は多分あったのですね。それが一旦国民国家を超えていく話になってくると、これは途端に社会学者の手に負えない作業になる。もっと言うと、外国のことはよう分からん、国際的な話になると、これはもう寺田先生に話していただくしかない。と、まあこれは冗談ですが、という話になってきて、社会学者は多くの場合、国際的な問題を回避する。
特に自国の社会を取り囲む国際社会、あるいはもう尐し大きいリージ
ョナルな社会の中でどのようにインテグレーションが起こっているかという話は、政治経済学的なイシューだという意識はあったけれども、実は社会学的なイシューとして捉えられるということはなかったわけです。もう一回言うと、社会統合という言葉は、そして概念は調達されてきたにもかかわらず、です。
では、こういう事を考えてみると何らかのコントリビューションができるのかどうかと思いながら、ではどうやって、何を語ればアジア統合を社会学的に語ることができるか、という問題になってきた時に、
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今は亡きタルコット・パーソンズの、AGIL 図式を思い出します。Ａというのはアダプテーションですね、何か変化に対して有機体や社会が適応していく。例えば体であれば、急激な温度変化に対して人体はホメオスタシスという機能を通じて、人体はその急激な変化に堪えようとする。同じように社会も、たとえば突然経済が、たとえば物価が上がったとすると、それに対してコントロールするような力が社会の中で生じてくる。アダプテーションという過程がありますね。2 つめが AGIL の G、ゴール・アテインメント。その目標を達成するためにいろいろな資源を導入してくる。そしてそのゴール・アテインメントの次に I。I というのはインテグレーション。ここに統合という言葉が出てくるのですが、要するに人々を動員する、または要素を統合する中で、いろんなものがばらばらになるかも知れない。それをできるだけ排除するようにしていく。そして最後 L。レイテント・パターン・
メンテナンス（潜在的パターンの維持）というものですが、パターンを維持するための力、つまり価値というものがそこに関わってくる。
こういう訳でありまして、有機体やあるいは人体が変化する環境に適応する過程の中で、実は価値だとか統合というものは非常に重要である、ということをもう一回思い出してみると、アジアの中でどのように価値が生成されていたり、どのような価値がそもそもあるのか、という問いが、そしてもっと重要なのは、ある価値がどのように変わっているのか、ということを論じることが、アジア統合ということを議論するときの社会学者の大きなコントリビューションになるのではないか、というのが、ここの出発点です。
そして、そのアジア統合論とかアジア統合という議論に関して、価値だとかアイデンティティだとか、あるいはアジア人らしさ、いろい
ろな価値をめぐる議論あるいは言葉がありますけれども、では、アジアの地域統合という面に関して、文化とか社会とか価値とかいうのは今までどんなふうに議論されたか。一般的にはこんな感じで議論される場合が多いのではないかと思います。
つまり、この地域における、これは張小明という北京大の先生が書いた論文から引っ張ってきたのですけど、この地域というのは北東アジアということです。北東アジアにおける共通のアイデンティティがない、と。従って、共同体構築も非常に遅いと。解決するべき問題はあるけれども、そして北東アジアにおける共同体化というのは非常に重要だけれども、そもそも共同体の意識やアイデンティティというものがない。なぜならば、それぞれの地域が様々な価値を持っていて、その価値はお互いに共有可能な形で現れていない。一番わかりやすい
例で言うと、教科書問題とか歴史認識とか、そういうところで共通の認識を持ち得ないところに、どんなに政治的なツールを持ってきても難しいだろう、と。こういう話というのは、本当によく東アジア共同体だとか東アジア共同体構想の中で、出てくるということになります。
ところが、ここが政治学者の悲しいところなのですが、アイデンテ
ィティがあるとかないとか、あるいは価値があるとかないとか、というのはどうやって理解できるのか、といういわば方法論的な問題になると、はたと、よう分からん、という話になる。そうなると、社会学者どうにかしろ、とか人類学者どうにかしろ、とこのあたりで大体バ
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トンを渡される、ということになってきます。この問題を考えるときに、アジアの中における価値ということを考えるときに、まず出発点にしたいなあと思うのは、『ワセダアジアレビュー』の次号にたぶん載る、次号の分はちょっと国の数が多いので、すごくはしょっていく
つかの国に特定していますけれども、アジア・バロメーターという猪口先生を中心とした研究グループが 2003 年から大体毎年国の数でいうと 8-10 くらい、サンプル数でいうと、ここ２年間くらいは１000
サンプル採っていますけれども、アジアの各国で共通の問題を繰り返しながら、アジアの人々がどういう考え方や態度、意見を持っているか、というリサーチをやっています。
これはその一番目は何を示したものか、といいますと、「あなたにはトランスナショナルなアイデンティティがありますか」、といって、「ある」という回答の中にいくつかのパターンといいますか、回答を用意しておきます。アジア人、これが青い色ですね、赤い色にはそれ以外の国家を超えたトランスナショナルなアイデンティティがある。
黄色がまったくそんなものはない、国家を超えるアイデンティティな
ど持っておらん、で、最後はＤＫ、分からん、という話なのですけど。
よく見ていただきますと、2007 年、今回手に入れたほかほかのデー
タを見てみますと、例えばフィリピンやカンボジア、ラオスというような地域では、非常に多くの人が「私はアジア人である」というトラ
ンスナショナルなアイデンティティを持っている、という答えがポンと出てきます。
もちろん皆さん問題があるでしょう。では、アジア人って何なのだ
ろう、と。何があればアジア人て言えるの、という問題があるのです
が、実はこれわかりません。分からないのでこれから調査しましょうって。いずれにせよ、事実としてみれば、例えばフィリピンやベトナ
ム・カンボジアは、９割から８割近くの人が「私はアジア人である」と考えているのに対して、インドネシアや韓国、そして我が日本は２割近くの人間しか、私はアジア人だ思わないという事実があります。
そうすると、先程言った価値の共有とかその中で何が起こっているということになると、なるほどアジアの中でもちょっとばらばらだなあ、と。あなたがアジア人であるという意識はありますか、という事に対する反応をちょっと見ただけでもアジアの中がばらばらだなということが分かります。
問題はその次です。このようにばらばらだというのがあったとしても、これがどうにか変わっていくと、アジアの価値が変わっていくとすると、それはどんなふうなものなのか？そもそも価値というのは変わるのか？と考えると、非常にラフに３つくらい、そしてこれは、デビッド・ヘルドという人の議論を援用したものなのですけど、アジアの中でどういう価値変動・価値の変化が起こっているか、ということを考える時に、基本的に３つくらいの視野があるんじゃないかと思います。
１つ目は、要するにグローバリゼーションだとかいろいろなインタ
ラクションが増えていくけれども、しかしアジアの個々の社会がそも
そも持っていた価値観というものは、そんなに大きく変動することはない、それどころか、むしろインタラクションが増える過程の中で、
4自他の違いというものを強烈に意識するようになるというもの。そもそも、価値の共有が起こるどころか、価値の離反あるいはコンフリク
トがより大きくなっていく。そこまで大きくならないとしたとしても、
そもそも価値というものは相対的に自立性を持っているものであって、グローバル化によって価値が均一化するとか、あるいはアジアにおけるアジア的価値が出ている、という議論にはまったく与しない立場です。
それぞれの文化には、もう一回言うと、それぞれのある種の耐久性というものがあって、その耐久性というのはグローバル化が生じようと生じまいとそんなに変わるものではない、というアプローチです。
２つ目の議論、そしてこれはアジアということを考えるときにある種の困難を内包させている考え方なのですが、要するにアジアであろうがなかろうが、いま席巻しているグローバリゼーションというプロ
セスは、どこの地域であれ多くの人々を似たような、同じ方向性を向かせるようである。つまりそれは、アジアに何か独自なものがあるというのではなくて、あったとしたとしてもそれはより普遍的な価値に段々移行していく、ある種のコンバージェント、収斂というものですね。非常に強く指摘するグループというかアプローチです。
そして最後、多分これが本当にあるかどうかというのがこの議論のすごく重要なポイントになってくると思いますけど、文化混交論的ア
プローチというのであります。これは本当になんと表現して良いのか分からなくてですね、そもそもこんな議論があるのか、園田が勝手にネーミングしただけじゃないか、と言われると、そうかもしれないけ
れども、でも捨てがたい。あるいは、アジアの地域統合ということを考える時に、尐なくともイデオロギーのレベルでは「アジア的価値」ということはいろんな政治家に言われましてね。では、その場合のアジアの価値というのはどんなものか、というと、理念的にいうと、アジアの中に「非アジア」と異なる、アジア以外とは違う何らかの価値が生まれていたり、その生まれている価値が人々に共有されているのだとする立場。つまりもう１回云うと、グローバリストだと全部同じになるわけですが、文化混淆論的アプローチだと、その変化はアジアという地域を越えていかない。もう尐し狭い地域の中である種のコン
バージェント、収斂が起こる。しかしその収斂はどの地域でも同じ、世界中でもどこでも同じというのではなくて、どこかに、これも議論があるところですが、アジアらしさを残すだろう。そしてそのアジア
らしさというのはアジアの中である程度均等になるといいますか、均質化する。こういうようなアプローチがあるように思います。
フロア

価値というのを定義してもらえますか。

園田

価値の定義ですか。実は非常に難しいのは、今わざとしなかったのは
なぜかというと、このアプローチによって価値の定義が変わってくる
からです。

フロア

ワーキング・デフィニションで構わないのですけど。我々について言
えば、経済学者は、あきらかにそれは何らかのベネフィットを持って5

いるであるとか、交換価値があるであるとか、そういうことを想定するよね。だから交換価値がないような価値というのは経済学の世界では価値が無いです。価値があるというのは交換価値があるのですね。
最終的には貨幣で代表される価値がある。園田さんは、社会学者になるんだろうと思うんだけれども、その社会学者でいろんな流派があると思うのだけれど、あなた流のとりあえずのこの報告に則してのワー
キング・デフィニションとしての価値は何？
園田

価値の定義ですね。

フロア

いや、それは聞かないで僕に。ちょっと聞いていて、価値をどういう言葉で置き換えて良いのかとか、頭の中でよくわからなくなった。

園田

置き換えられますかね？

フロア

置き換えられないの？価値を定義しようというのだったら、他の一連の何らかのもので定義しないといけないでしょ。

園田

非常に難しいところですが、暫定的なワーキング・デフィニションですね。「人々を方向付けるある種の情報」です。方向付けるというのは、ある行動を誘発したり、それをとどめさせるある種の力、情報を価値と言っています。

フロア

それは社会規範じゃないの？

園田

規範、そうですね、規範というのは価値がより制度化の方向に向かう
ものを規範といいます。

フロア

価値は制度化できてない？

園田

ないものも含みます。制度化されない価値というのがあります。

フロア

例えば？

園田

規範となっていない価値ですね。規範になっていない価値というもの。例えば美しいとか美しくないというのは必ずしも。。。。

フロア

例えばさ、美しく生きたいというのはある種の社会的規範として日本
人がかつて持っていたんだろうと。悪い事したら腹切りますよ、とか、
司馬遼太郎が言っているように武士は角を曲がるとき直角に曲がったとかね、そういうの、あったかどうか知らないけど、そういうのはあるでしょう。それはある種の社会規範であり価値であるでしょう。

園田

多くの場合は価値と規範というのはなかなか切り離せられない。先生の問いは、規範にならない価値がある、ということですよね。

フロア

いや、あるとおっしゃっているから。
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園田

その場合の規範をどの範囲で考えるということですけど、当該社会の中で特に暗黙のルールであったり、特に法令として吸収されないような、たとえばカウンター・カルチャーなんてそれに近いと思うのです
けどね。彼らはある特定の価値を共有していますが、それは規範化されていません、特定の社会の中においては。

フロア

ちょっと混乱させている。アジア的価値とおっしゃるなら、そういう社会的規範であったり、規範化されていないものであっても、共有してなんかそれがあるということですね？「なんかそれ」ってのが、僕はよく分からない。社会規範と言われれば社会規範と理解してもいいのだけど、社会規範じゃないものもあるとおっしゃったのでね。

園田

規範になっていない価値はある、もちろん。これ、難しいのは何かと言うと、価値で何を議論する、ワーキング・デフィニションは非常に重要なのですが、このあたりは申し上げようと思っていたのですけれ
ど、要するに何に注目するか、つまり価値として何を措定するかによって、今言った伝達、その価値というのが、極めてある種の硬直性を持ったものとしてみられるか、極めて可変的だとみられるかによって見方が変わってくるということなのです。

フロア

でも「価値がある、価値がない」という言い方はできるのでしょ？

園田

その場合の価値というのは、何何する価値というのか、例えば。。。

フロア

アジア人としての価値を持っている、持ってないというような判断をする訳でしょ？そのメルクマールは何ですか？持っていると答えた
人は持っているというふうに言って、持っていないと答えた人は持っていないと言う、という単にアンサーのレベル？

園田

いいえ、違います。要するに主観的に自分はあるが他人はないと共有しているかということです。

フロア

何か判断できる基準は？

園田判断できる基準。イエスでノーですね。イエスでノーとはどういうことかといいますと、これは方法論的な問題になってきますが、当人達は意識していないけれどシェアしている、ということはいくらでもあるわけです。当人は、たとえば、今の日本人達が、あなたは誰と結婚しますか、と言ったときに、あるいはどういう基準で結婚しますか、と言ったときに、「性格の合った人と結婚します」、という答えがでているわけです。
ところが、当人達は無意識のうちに、似た社会グループから相手を見つけています。で、当人達は、自分たちの似た社会グループから相手を選んでいるという意識は無いわけです。従って、その意識がない
ので、従って自分たちはこういう価値をもって、相手を選ぶときの価7

値はこうである、ということを、客観的に認識している可能性は低いわけです。つまりそれは遠くから見ている人間が、あいつはああいうことを言っているけれども、実際に配偶者をそこから見つけているじゃないか、という・・・
フロア

あの、でも園田先生が観察者として社会を観察し人々を観察し、単に意識のレベルで、私はアジア人としての価値があります、ない、と答えているのにかかわらず、何らかの客観的な基準・尺度でもって、この人は、あるいはこのグループはアジアの、アジア人の価値を持っている、持っていないという判断をする訳でしょ、その判断の基準は
何？

園田

何か、先生の話と、前提が違う感じがします。僕が先ほどアジア人アイデンティティに関して意見が違うというのは、その背後に共通したアジア人としての意識だとか価値があるという言い方はしていないんです。その質問文に対する態度がこういうものだと、まず言いました。で、その背後になにがあるか、は実は今、僕はよく分からない。

フロア

では、アジアの価値変動というタイトルをつけているアジアの価値っていうのも？

園田

これはアジア「における」、です。アジアという地域、もちろんその
アジアはどこか、という問題が残りますが、アジアの価値というのは、
いわゆるエイジアンバリューではなくて、バリューあるいはバリュー
ズ・イン・アジアだと思います。

フロア

なんかそういうものがあるだろうかな、という仮説的なもの？

園田

特にその 3 番目、文化混淆論的アプローチでは、そういうものが生成しているとか、元々あるかもしれない、ということを比較的強く言っ
ている。
。
。

フロア

変動するっていうのなら、何かで変動しないと変動するって言えない
んじゃないの？

園田

はい、そうですね。

フロア

ちょっと混乱させて悪いけど、だからおっしゃっている価値がなんなのかということが未だによく分からない。

園田

価値とは何かという価値論というのはずっとあるわけですけど。

フロアありますよね。それぞれの学問、経済学なら経済学で価値論は交換価値論としてずっと展開してきている。

園田

社会学の中における価値というのは、さっき言ったように方法論的

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な、ある種主観的に構成されている立場と、客観的にそれは把握できるという立場があって、それによってそもそもの価値の持っている意味とかファンクションが全然違うのですね。で、お前は何か、という問いなんだと思いますね、要するに、お前は構成主義者なのか、それとも客観的に捉える立場なのか、ということですけど、いつもそうなんですけど、私ぐずぐずしています。ぐずぐずしているというのは何かというと、いやー、どっちからでも議論できるんですよ、やろうと思えば。
フロア

まあ折衷派でもいいんだけどね。

園田

はい、折衷派といいますか。その、ぐずぐずしている中でぐずぐず考えている、というスタンスなんです。実は、今日最後まで。先生がワーキング・デフィニションは何か、というのはすごく重要な問
いかもしれないですけど、え、ワーキング・デフィニション？じゃ
あ、これから考えない？という実はそういう呼びかけでもあるのです。ですからここでワーキング・デフィニションとは何かと言われると、先生、もうそれ話し終わっちゃいますよこれ、という、ほとんど答えになってませんけど。納得されましたか？納得していない。

フロアだからね、学問のやり方が違うからね、僕らは尐なくとも何らかのキーワードを使う際に最初のワーキング・デフィニションをつくるのですね。ワーキング・デフィニションはいわゆる最終的なデフィ
ニションである必要はないです。とりあえず、何らかのキーワードを並べていき、そのものが現実を分析する上で意味のあるような道具としていくためには、とりあえずテンタティブにこういう定義でこういう他の言葉との関係性のなかで使っていき、この言葉を使うことによって現実がよりよく理解できます、解釈できます、説明できます。このためにやるんです。そのうちにその関係性が明らかになってくれば、それは正式ないわゆるアカデミックなデフィニショ
ンとして通用するようになる。だからワーキング・デフィニション
なしのキーワードの使い方というのはよく落ち着かないです。

園田

分かりました。それは多分あれですね、いわゆる社会科学などのが
ちがちの。
。
。

フロア

まあ、エコノミストとしてですけど。

園田

そうですね、社会学というのは、相当程度人文学に入っていて、そもそも定義って何、というのは、ぐずぐず。。
。

フロア

すみません、政治学的に、たぶん間に位置する立場というか。要す
るに価値と社会規範の違いは、という話だったと思うのですけど、そこはたぶん園田さんのおっしゃったある程度の人間の行動というものをディレクトすると、それは価値だと思うんですけど、もし規範になると、たとえば政治学の中で規範とは何かというと、should

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と should not を分けるいわゆる判断基準ですね。だから、例えば我々
日本は平和が大好きなんですけど、要するに一つの価値観。しかしながら、平和が大好きと言いながら、じゃあ軍隊を送って良いのかおくるべきでないのか、というのはおそらく分かれるところです。
送って良いか良くないかというのはルールもあって、憲法というルールもあります。
フロア

それはいわゆるフォーマル・インスティテチューションでしょ。

フロアだから社会規範と価値とはもう尐し狭まるまえに、要するにデフィ
ニションとしてはスコープが段々狭まっていくと。じゃあルールをどう定義するか、というものが入ってくるのですが、価値・規範・ルール、ルールというのはすごくはっきりしている、そういうふうにしたほうがわかりやすいんじゃないですか。

園田ですから、価値というのは先程言った制度化というところにはダイ
レクトにつながらなくて、それがある特定の制度に反していたり、
無関係な価値というのもあるわけです。特定の制度、その制度にな
かなか吸収されない価値というのがあるのです。

フロア

価値はでも社会性があるのでしょ？

園田

もちろんあります。その場合社会の広がりがありますけどね。

フロア

では、ゴミをすててはいけません、環境を汚してはいけない。例えばシンガポールではガムをかんではいけないのでしょ？

フロア

それはインスティテチューショナリスト的にいうと、フォーマル・
インスティテチューションとインフォーマルなインスティテチュー
ションという分け方するですけど。だからシンガポールのようにつばを吐いてはいけません、ガムを捨てたら罰金ですというのは、これはもう規範なのです。それは経済学的には公的制度になるわけです。いわゆるひとびとの習慣として国家としてこういうことをやってはいけませんよ、というのはソーシャル・ノームになるのです、
いわゆるインフォーマルなインスティテチューション。だからイン
フォーマルなインスティテチューションもフォーマルなインスティ
テチューションも含めて価値だとおっしゃっているのか、インフォ
ーマルなインスティテチューションでもないような、社会規範でもないような価値があるとおっしゃったんでよく分からなくなった。

園田

その場合の社会規範というのをどの程度の社会の広がりと考えているかによって。
。
。

フロア

分かるけどさ、再度訊いたのは、価値は社会性があるでしょう、と。
社会性の無いものは価値と言わないでしょうと、いうことを確認したかったのです。

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園田

もちろんそうです。

フロア

そうであれば、これはある種の交換性であるとか共感性であるとか、
いわゆる共通性を持ってくるわけでしょ。

園田

交換というのは、社会的な構造の中での交換というのは非常にごく一部でしょう。

フロア

いや親切にしたりされたりとかさ、いろんな意味での交換性がある
わけでしょ、社会的なバリューというのは。

園田

うーん、どう答えたらいいかな、ある種のエクスチェンジ・セオリーというのが社会学の中にあります。その中でその種のものが交換されている、という立場が確かにあります。でもそれを交換という表現をするかどうかは別なんですね。

フロア

とりあえずちょっと難しいってことね。

園田

難しいですね。殆どの社会学者がそれだけにエネルギーを費やし
て。
。
。

フロア

この説明もよく分からない。

フロアなんでですか。多分ね、僕は思ったんだけれども、同じようなこと
を社会学・政治学・経済学、違うタームを使っているんですよ。

フロア

いや、だからこそ聞いているんですよ。

フロア

これはまさしく、このプロジェクトの「価値」じゃないですか。違う学問が一緒に入って。。。

フロア

それはだから価値が生めたらね。生めなければ何にもないですよ。

フロア

生めなきゃいけないんですけどね。

園田

だから今日この話をしたことの意味があるかどうか、という問題にすぐになってくると思います。もう一回言うと、何かまだ明らかにしていないし、僕自身、実はアジアの価値というのはすごく難しい。
さっきも言いましたようにいまここの中ではアジアのというのは形容詞ではなくてアジアという空間における人々の価値というふうに考えています。そうしないと。。
。

フロア

アジアという空間の中に価値は無限にあるじゃない。

園田

もちろんです、無限にあります。但しそれはまったく議論されない価値もあるでしょう。あるいは議論に値しない価値というのがある11

のかも知れない。ところが社会学的に。。。
フロア

園田さんそんなことするから非常に難しくなる。

園田

なんで、なんで。

フロア

価値に社会性があるんだったら、社会的な価値があるものしか価値と呼ばないということになると思う。

園田

いえいえ、僕がたぶんそこに行き着かないのは、社会学っていっても社会学者はほとんど。。。

フロア

何の価値もない価値って価値がないじゃない。

園田

そうではないのです。そこの境界を言っているのではないのです。
その次なのです。
「社会的な」と言ったときに、それは誰にとって誰が考えるっていうのを社会学者はその次を考える。多分面倒くさいことから、その次の議論ができないところが経済学者だとすると、そこでぐずぐず止まっているのが社会学者なのです。どういうこと
かというと、ある人にとっては価値のある価値の議論ってのが、ある人にとっては全く意味のない価値の議論というのがあるのです。

フロア

まあそれは階層が違う。

園田

階層もそうですし、社会学者の中でも全然違うのですね。で、そこにパースペクティブという、どこを見て価値を議論するか、という問題が出てきます。

フロア

園田さんがね、ちゃんと定義すればいい。あなたが定義すればそれはアグリーかディスアグリーかをちゃんと僕は言えるわけだ。

園田

そうですか、私はそんな単純じゃないので。

フロア

そう？

園田

はい。多分お話を聞いてもやもやすると思う。

フロア

個人的にはそういうのは好きなんだけどね。

園田

多分、私の学生達も、いつも園田はなんかぐじぐじぐじぐじ言って結局なんだか分からないって思っていると思います。でも、そのぐ
ずぐずさっていうのは何かっていうと、もう一回言うと、じゃあ私たちがアジアの価値と言ったときに何を、アジアという空間はそも
そもどこで、そこで議論するに値する価値というのが何を持ってく
るかによって、そこで起こっている変化のあり方やその意味するものが違う、ということが言いたいのです。ですから、我々はもしかしたら無意識的にどこかにぽっと定義しながら、ほんならアジアの12価値ないじゃん、って例えば論争があるわけですね、あるいは先程
アジアの中には共通のアイデンティティがないから共同体ができな
いってこういう議論をするわけです。でも待って、それはそうかも知れないけど、違うところにだって、ある議論を立てる根拠はある
でしょ。
フロア

それには何の異論もない、それは学問としては当たり前のことだ。

園田

そうですね、その当たり前のことをやっているのです。もちろんその次に何を見つけるかというのはまた別ですよね。で、これはほとんど答えを言ってしまう部分なのですが、アジアの地域統合ということを議論するときには、3 番目のようなスタイルの議論が、あるいは事実がどの程度見つかったり、あるいは成り立つのかってところに多分落ち着くのだ、という話なのですね。なんだかもう、何もしないで結論をする。なんかひどいのですが、もう一回言うと、いろんなインタラクションがあり、いろんな情報が、たとえば情報革命が起こって、グローバリゼーションを支えるインフラができつつあるとは言いながら、実はそこには安定的な価値、つまりさっき言った、価値はどうやって定義するのって言った場合、例えば性格としてそもそも可変的と考えるか、安定的と考えるかで違うわけですよね。それで、その場合の安定的、その場合の安定性はどこに起因するかというと、例えば歴史だとか、あるいはそこで見られる固有の状況というものが、人々のこっちに行かせるその行かせ方にあまり影響を与えない、というようなものが、見つけようと思ったらいろんなものが見つかります。
ということで、先程あなたはアジア人と思う、思わないという話をしたので、それとのつながりで話をみると、これは時期が短いのであんまりほとんど意味がないのですが、例えばこの 3 年間なら 3年間で、アジアの人たちと接していたり、アジアの情報を得ている
人たちは、増えている可能性はあるのですけど、これは日本の調査の結果、アジア・バロメーターの結果ですけど、自分がアジア人だという意識、これは 2004 年だけちょっと変な数字を示しているのですけど、ものすごく大きくあがったり下がったりということはないです。これはあんまりどうでもいいのです。実はこっちなんですね。
図の 3 番目で世代別に、これは 2006 年のデータで、日本人の 1000人くらいのサンプルをそれぞれのコーホート別に分けたときに、30代の所にちょろっと意識が高い人たちがいますが、ほぼ 20％くらいですね。これはどの社会集団をみても、どの職業集団をみても、ほとんど変わらない。それで、あることが非常にはっきり分かると非常にストレートな話ができて、イングルハートは要するに本当は複雑な話しをわざと非常にシンプルにするのが非常に得意な人なんですけど、たとえばイングルハートの議論は世代によって違う、つまり、ある特定の世代に生まれたか、ある違う世代に生まれたかによって全くぱーっと変わってきて、若い世代になるほどポストマテリ
アリストがでてくると考える。じゃあ、日本人のアジア人意識ってどうかと思ってみると、ほとんどどの層でも大体 20％くらいは「私13

はアジア人よ」、といってですね、残りの 80％は全くそうではない、あるいはトランスナショナル・アイデンティティを持っていないか、
知らない、というような人たち。では、なぜそうなのか。なぜ日本
人の中でこんな大きな変化が生じないのか、といったときに、例えば用いられるロジックというのは、そもそも日本の中において日本の中でアジアを位置づけるのはあまりよく行われていない。アジアと日本、というように、ちょうどイギリスとヨーロッパのように、ある固定した、自分が一部でないかのような言説が支配している。
そしてその言説は比較的時間を通じて継承されやすい。つまりいってみれば、アジアとの接点が増えているにも関わらず、自分がアジア人だというふうに意識する、それは意識することによって何らかのアクションを起こしたりなんらかの制度化を起こしたり、それから先にいろんな行動があると思うのですけど、自分の認識、自分は何人かという認識に関して大きな変化が生じない。
あるいは図の４番目は前の COE の時の使った図なのですけど、じゃあアジアの中で、例えば青木保先生なんかがよくおっしゃってい
らっしゃるのですけど、アジアでは新中間層が生まれているではな
いか。都市の新中間層っていうのは似たようなものを思考したり新しい価値を求めるような、例えばその中の価値というのは、自由が好きであるとか、その場合の自由というのは政治的な自由以上に、
たとえば消費の自由であるとか、あるいは子供の教育に大きなウエイトを置くとかですね、あるいは外国の文化や考え方というものを比較的広く受け入れるとか、そういう何らかの似たような価値がア
ジアの中で生まれているんじゃないか、というような議論はもちろんあるわけです。
ところが、実際に 2004 年のアジア・バロメーターのデータをみると、実は階層ごとの価値観というのはそんなに変わらない。何が違うかというと、やっぱり国境、この場合は国が大きなユニットになっていますけれども、国境というものが非常に強く作用して、その国によっての違いの方が階層の違い以上に大きくあらわれる。つまり、もう一回言うと、どの地域でも中間層が生まれるから新中間層は段々似たような価値をもつようになるだろう、というふうには、
尐なくとも 2004 年のデータを用いる限りはあまり言えそうにないわけです。
繰り返しますが、その場合じゃああんたの価値って何を議論するのって話ですけど、ここの場合は、あなたは自国民、何何人としての誇りを感じますか、という質問であったり、あなたはどの程度宗教的な儀礼や礼拝の場所に行っていますか、というそういう宗教だとか民俗というものに関する、あるいは国民というものに対する質問文に対する回答のパターンを見ています。先程先のもう一回松岡先生の質問に立ち返ると、要するにどの価値を我々の分析の俎上に載せるかによって、今図の 2 番目から４番目でいただいたものは、非常にそれぞれのエスニックグループであったり、それぞれの国民が相当にリジッドなある種の思考のパターンを持っていたり、それは端的にいうと、何々らしさ、あ、やっぱりこれは日本人ぽいね、
何々らしさとして表現されるものというのは、多分ある。あるいは
14

それは変わっていないと考えざるを得ない、考えた方が得な現象というのがある。
２番目なのですが、グローバリスト的なアプローチに適合的な事
例ということなんですけど、ではもうみんなばらばらで、それぞれのアジアの中で共通の価値がないか、いやアジア以上に世界各地でそれこそユニバーサルバリュー、普遍的価値といえるようなものがあるのではないか、という議論は、社会学者がずっとやってきたのです。それで、その一番わかりやすい例が属性原理から業績原理、
つまり誰の子供であるかというよりは、誰の子供であるかとか誰と関係しているかというよりは、その人間は何ができるか、というよ
うな、その当人が行うパフォーマンスによってその当該の人間の社会的地位や評価というものを決めよう、ということなんです。
それで、これはわかりやすい例として、図の 5 番目、これもアジ
ア・バロメーターでこの授業を聴かれた方は見たことがあるかも知れないですが、これは何かというと、ジレンマ質問を受けています。
その国にとって実際にそういうことを起こしているかどうか、とい
うのは全く別なのですけど。そういう意味で言うと、ある種の態度としてある価値だというこの人の質問に対する反応として現れる価値だと言うふうに思っていただきたい。それで、どんな質問かというと、あなたが会社の社長だとしたときに二人の候補が最後に残った。一人はあなたの親戚である。ところが試験の時 2 番目の成績で、一番目の人間よりちょっと成績が落ちる。もう一人は他人だけれど
も、一番の成績。さあどっちを採りますか。こういう話しです。そうしてみると、学生が見るとえーほんと？というのですけど、日本がたぶんアジア・バロメーターの中では結構断トツに低い。何かというと、しかも日本と中国・台湾の面白いところは何か、というと、高学歴者の方が「一番の人を採る」って言わないのです。親戚を採るという答えの方を好むのです。なんなんだこれってことになるのですが、この図だけをみると、アジアバラバラねっていう話しになる。しかし、その次の話をみると、はあ、なるほど、なのです。じゃあ何によって違うかというのはいろんな変数でですね、その右向き指標を規定しているものをみると、実は回答者の英語の能力が非常に強いと言うことが分かります。もちろん英語を習うこと自身が人々の価値観を変えるというのはそうとうナイーブな議論なので私はそれには与しませんけど、要するに英語を学ぶことによって得られるある種の知識が人々に対して身びいき主義はいけないのだ、ということを大変強く埋め込む原理がどの地域でもあるのです。それ
ぞれの国の図を見せてもらいましたけど、つまりある種の欧米的な世界の中に自らの身を置くことで、そしてその一番典型的な例は、
そういう多国籍企業で働く、英語を使っている多国籍企業で働くな
かでは、身びいきと言うことに対する非常に強い忌避感、やってはいけないのだとするある種の道徳的判断というのが出やすい。これは、繰り返しますけれどもリントンという人たちが言ったような業
績主義の方に段々人々の判断の基準が移っていく、ということが、アジアの中でも似たように生成しているということを示唆するある種の考え方なのです。
15

今、もう一つ、２番目、全てのところで二つくらい例を出そうと思ったのですけど、今回の我々のプロジェクトのなかで黒田さんが教育のことをなさるのですが、教育に注目するというのはある意味ですごくいいなあと思うのは何か、というと、アジアのどの地域を見ても、功利主義的教育というのがあるのですが、つまり自分たちが地位を上げるためには教育が必要だとする意識が随分広く拡がっていて、ローカルな大学はその意識を一方でそれに反応しながら、
つまりその人達のニーズに対応できるように教育という制度を作り上げている。他方で、さっき言った英語化と能力主義の価値観というのは拡がっていますので、アジア地域にある大学は特にその競争原理の中に、そしてその原理の中に自らの大学の存在意義をより強くプロジェクト、投機すればするほど、その中における、偏見というものが非常に強まるだろう、ということが我々の結果から表れています。これは 1970 年代のドーアさんの言い方を借りれば、ディプ
ロマ・デチィジーズだということになる。ドーアさんは皮肉な人なので、これは学歴病だと、とにかく学校に行きさえすればいいという変な感覚が世の中に蔓延している、というわけなんですが、非常に面白いことにドーアさんがディプロマ・デチィジーズを書いたときに、中国ではこの学歴病からは一番遠いところにいるっていう議論をしているのですが、たぶん今一番その病気にかかっているのは中国かもしれません。
それでどういうものが、他にもデータはあるのですけど、これは回答者を教育達成別に、ローというのが、回答者本人が中等学校以下の学歴か、ミドと書いてあるのは高校ですね、高校レベルの卒業
生、そして大専から大学以上の学歴を所得している人間がハイなんですけれども。そして彼らに対して、教育達成によって多くのお金が得ることができるということに賛成するかしないか、というものの回答の分布をみたのです。もちろんこれ、地域によって随分違います。特に日本と韓国はこういう功利主義的な文言に対しては否定的な答えが低く出ます。これに対して中国系は比較的高く出るというのがあるのですが、しかしどの地域でも共通しているのは、すでに学歴達成した人たちはあんまりそういう意見には与しない。それどころか、自分は学歴達成をしていないグループの中で、いや、教育達成をすればお金得られるんだと。
実はもう一つ、社会的地位が得られるのか、良い職業に就けるのかという文言があるんですね、ある社会的資源を獲得する手段として教育というのはあるのだ、というのは、特に高等教育を自分の人生では達成できていない人の中で強く見られる。つまりこれは、より強く子供を高等教育にプッシュする、どの地域でもそういう力が生じている。そしてそれは、業績主義的原理の広がり、ということとパラレルに、要するにアジアの中においても英語によって授業やんなきゃいけないとか、今日なんか留学センターから送られてきましたけど、世界の大学トップ 200 とかですね、早稲田もすごく一生
懸命になってますね、あれ。今回 180 番ですか。というので、前の162 番から 18 番落ちた、というので、留学センターどうにかしなくちゃいけないっていうんで、なんでーと思うのですが、まさに大学16

がこの種のある種のスタンダードに入っていく。大学というユニッ
トもそうですが、学生達もあるいはそれを背後で支える親達も、より高い学歴に到達することが自分たちの地位を高めるというのが、アジアの中でそしてこれ本当にアジアだけなのかじゃないのかアジ
ア以外のデータも調べなければいけない。たいへんな作業になるのですが、私の知っている限り、アジア・バロメーターだとかユーロ・バロメーターを見る限り、似たようなパターンが出てきます。これは多分普遍的なパターンです。これでアジアの価値の生成とかアジ
アだけがという議論は多分成り立ちにくい。ところがちょっと見てみると、この文化混交論的なアプローチに適合する様な事例もちょろちょろみつかるのですね。ただそこが、今回の発表で強くいえな
いというちょっと弱さがあります。先ほどの松岡先生の言い方、要するにアジアの価値とは何か、という問いに関しては、いやこれだと言い切れるようなものは多分今生まれていない可能性があります。
でも生まれないという可能性を断言するのは非常に難しいという現状がどうもありそうです。
それを考えていただくために表を見ていただきたいのですが、これは非常にパラドキシカンな表なのですけど、そしてこの表は先程ちょっと紹介したアジア研究機構の『ワセダアジアレビュー』に出すという予定なのですが。これはどういう表かといいますと、先程先ちょっと見ていただいた、あなたにアジア人意識があるかないか。
アジア人意識があるっているのは１、ないというのを０として、これを非説明変数にします。じゃあ、どんな特徴を持った人が、アジ
ア人意識を持っているの、というのを３つの説明変数によって定義しています。１つはグローバリゼーションへの接触度といって、これは 6 ポイントのスコアを使っています。細かな作業については、
既にアジアバロメーターを使っている人はお分かりだと思いますが、外国の友達がいるとか、外国のテレビをよく見るとか、まあ６つの質問で、イエスは 1 点、ノーは 0 点というので、6 点満点にしています。
それで 2 番目に、先程先ちょっと出てきました、あなた自国民としての誇りがあるかないか、ということで、これは 4 ポイントスケールで測定しています。そして最後、英語能力ということで、その英語能力は 4 ポイントで答えます。そうすると何が起こるか、どういう答えが出てくるか、というとですね。1 番目のグローバリゼーシ
ョンへの接触度のベータ係数、非標準化係数はコンマ１と、プラスなのですね。しかも有意確立がコンマ００ということは、要するにプラスのポジティブな評価を与える、貢献を与えている。つまり、もう一回言うと、グローバリゼーションによりさらされている人のほうがアジア人意識をする、というのです。で、よりパラドキシカ
ルなのは 2 番目で、自国民としての誇りってのがある人のほうが、これは非標準化係数がコンマ７８ですけど、７８２ですごくスコアが高いですけど、自国民としての誇りを持っていると回答する人のほうが、一方でアジア人意識がある、という回答が出やすい。で、これは多分第三世界の人民を連帯せよと、第一世界でも第二世界でもない、われわれは別の人間なんだ、という別の言説というのは、
17

1950 年代 60 年代あったわけですが、それがもしそうだとすると、自国民としての誇りがアジアとしてあるとですね、なんかこう、逆にアジア人て言わないような気もするのですが、どうもこの自国民としての誇りがあるということと、アジア人であるというのは、なんかこうプラスの傾向がある。そして最後、この英語能力ですね。
これも標準化係数というのはスコアが低いですけど、一応ポジなのです。これは何かというと、外国に接する機会が増える人、そしてそういう人たちは多くの場合、自国民としての誇りを持っているのですが、そういう人たちの方がアジア人意識を持っている、と答えやすい。それは逆に言うと、先ほどの韓国・日本・インドネシアというは、実は英語があまり得意ではない。そして自国民としての誇りがあるか、というと、理由は分かりませんが、あんまり強く出てこない。特に日本や韓国は、あなた誇りを持っている？ううん、な
いない、と答えるのがすごく強い。そして結果的に外国の友達を持っている数というものをしらべてみると、グローバリゼーションの
接触度を調べてみると、他の国に較べると日本や韓国は非常に低くなっている。その結果、その結果かどうかは分かりませんが、そういう現実と、日本や韓国、インドネシアでアジア人意識を持っている人の割合が低いというのは、何らかの形でつながっている。その因果関係を確かめるのは難しいですけれども、ある種の相関関係があるということは明らかであります。
もう一回言うと、特に英語を話すようになる、ということが、だからアジア人さを捨てるのではなくて、だからアジア人と答える傾向を誘発している、ともし仮定すれば、何らかの、そしてそれは何かと言われればよく分かりません。分からないから研究するのです
が、何か、自分たちはアジア人だと言わせしうる何かが生まれている可能性っていうのはあるわけです。そして最後、これは半分、相当、冗談、ジョークでありますが、私は最近東アジアにキムチ共同体が生まれているという冗談を言っているのですけど、これは何かといいますと、アジア・バロメーターの中で独自の問題、そして多分、東アジア共同体を議論するときには食事の問題というのはほとんど誰も議論しないでしょ？多分価値に価しないと思っているんですね、特に、政治経済学者は。でも本当かしら。そうじゃないんじ
ゃない、と思う人がソフトパワーとか言い始めるんですね。でも、ソフトパワーとか定義し始めると難しいので、大体あきらめるかケ
ース・スタディでごまかす、というふうになるのですが、アジアの中におけるある種の文化混交って進んでいるんじゃないかな、という予想を立てて、いろんな、例えば日本の場合だったらお寿司とか、
ベトナムのフォーとか、タイのトムヤムクンとか、そういうものをアジアの人たちがどれくらい食べているの、あるいは世帯別にどうなの、と見てみると、非常に面白いのは、韓国が若い世代ほど好んで食べるというふうに言わない。それでさっきデービットという学生と話したら、先生若い人にとってキムチは当たり前だからって、でもなんで年の人にだって普通じゃん、で好きで食べるって言うのはおんなじ質問なので、それに対する回答が若い人で落ちているというのは、そして実際韓国の場合すごくびっくりしたのですけど、18お寿司を好きで食べているという人は 20 代だけでみると、キムチが好きだって言う人よりお寿司が好きだっていう人のほうが多いのですよ。これは多分 60 代以上の非常に伝統的な価値の持ち主からすると、だから今の韓国の若者はけしからん、という話に多分なるんじゃないか、と。
まあそれはおいといて、でいずれにせよドロップしています。で他の地域、特に日本や台湾では、若い人で食べる人って言うのは 20％くらい、60 代に較べると 20 ポイントくらい上がっているんですね。
つまり 60 代の人たちにとってみれば、キムチって言うのは食べるっ
ていうのは、変な話ですけど、60 代の人がここにばーっといてです
ね、キムチ好きな人、ハーイ、あなた韓国人ね、当たるわけです。
ところが今 20 代の、多くのみなさんは 20 代と違いますか？でここ
でキムチ好きな人、と言っても、韓国人であることは当てることは極めて難しくなっている。しかもよくみると、日本・韓国・台湾、
これはもう 40 ポイント近くなるのですけど、他の地域ってなると 20
ポイントくらい。それで、今ぱらぱらと 2007 年のアジア・バロメー
ター見ているのですけど、カンボジアとかインドネシアではあんまりキムチ食べない。となると、ある種の空間、つまりそれはどこに広がるか、という広がりの問題はあるけれども、ある空間の中である種の共有、これを価値の共有といえるかどうかはもちろん別です
けれども。なんだ、今日価値の話をしたんじゃねえかよ、なんなん
だよ、といわれると非常につらいところなんですけど。
しかし、しばしば食文化というのはすごくオーセンティックな、国の代表する食文化ってことを議論するのですけど、でもこう見てみるとなんかぼんやりしたアジアの食文化というものが、もしかしたら出来ているのかも知れないです。これは本当かどうかというのは、実は時系列的に追いかけていかなくてはいけないのですが。実際にそこまでトレースできるような知的なインフラが、実は我々アジアの中では整っていません。
ようやく最後です。グローバル化、あるいはアジアの中におけるある種の関係の緊密性というのがアジアの中における、アジアの、というのはエイジアンではありません、イン・エイジアです。アジアの中における価値の変化をどういうふうに理解、関係付けていったらいいか、ということになると、実はわれわれがどういうものに焦点をあてるかによって、それがさっき言いましたように非常にユ
ニバーサルな現象で、アジアというのは実に空間としてはあまり意
味がない、というふうに、ほとんど議論せずにすんでしまうものもあれば、そもそもアジアという空間を念頭におくと、その価値の持
つローカリティが全然表象されない、というものも多分あるでしょう。従いまして、どういう現象に注目しながらどういう価値を論じるか、ということ自身、価値的な選択だと思うのですが、ある種の価値の選択だと思うのですが、その価値の選択がわれわれの結論に、先ほどのワーキング・ハイポセシスをどこにするか、あるいはワー
キング・ハイポセシスを同じだとしても、具体的にどういう価値を論じるかによって、アジアの中における価値の変化、あるいは非変化というものが全然違って見えてくる。それは当たり前といえば当19

たり前なのですが、その当たり前の前提にしないとそこから先に進まない、というのが今日の話のポイントです。
そして、多分アジアの地域統合って議論するときには、そのための、つまり文化混交論的なアプローチ、さっきのキムチ共同体ではありませんが、何かそういうものがアジアの中にぼんやりと出来ているのではないのか、ある種の価値が、アジアという地域空間を超えないでアジアの中にとどまっているけど、その中にある種のアジ
ア性というものがある、という議論というのは、できなくはないよ
うに思います。ただ、さっき言ったように、じゃあいったいなんだ、というと非常に難しい。難しいのはなぜかといえば、3 番目のポイン
トですが、イデオロギーではなくて経験的根拠を示すのが難しいからです。
何度も言いますが、アジア的価値というのは、きわめて政治的な意味合いのあるイデオロギー性のある議論であります。マハティー
ルも言うわけだし。じゃあ彼らが、あんたのいうアジアって何、その具体的価値って何なのか。それは時々いや西洋の民主主義に対する反発だと。え、価値って民主主義だけが価値を代表するの。われわれが持っているもっと豊かな、価値というものに対するわれわれの持っているもっと豊かな価値って、そもそも共有しているかしていないか、するようになっているかなっていないか、を経験的な根拠を元に議論していく必要があるだろう。そのためにアジア・バロ
メーターというものをやっているのですが、正直申し上げてなかな
かインパクトがありません。社会的インパクトがあるのかもしれな
いのですけど、社会科学者であれ社会学者であれ、アジア・バロメ
ーターのプロジェクトに参加したいという人はほとんどいません。
結果は読みたいんだけど、そんなエネルギーのあることをやりたくないんです。
日本人で、例えばベトナム・カンボジアもよく知っているけれど
も、インドの奥のことまで知っている人はほとんどいないわけです。
そうすると、それぞれの知識がある種のローカリティで断片化して、お互いを比べたり、お互いを関係付けるということは、実は今までの、尐なくても日本の社会学者・社会科学者の多くはそういう訓練、
トレーニングをそもそも受けていません。だから、なぜこういうふうに近くなっているのかとか遠くなっているのかとか、そもそも何が違っているのかということを議論することさえほとんど出来ていなかった。従いまして、3 カ国 4 カ国 5 カ国を含めたような、しかし過剰な一般化にならないような議論というのがどのようにできるかというのは、実は今ちょうど尐なくとも社会学の中では始まったば
かりだというふうに思います。
そういう意味でいうと、繰り返しますが、アジアの価値がそもそもあるんだとか、これがアジアの価値だというふうに経験的根拠なしにいうのではなくて、どういうことが起こっているということをいうのがアジアの価値の変化だと捉えるのか、ということをきちっと議論していく必要があって、そのためにはこのグローバル COE がうまく貢献してくれるといいなあと思うわけです。以上でございま
す。
20

司会

それでは、せっかく園田先生が話をしてくれはりましたので、僕も色々聞きたいことがあってですね。大体エコノミストとソシオロジス
トはあんまり仲がよくなくて、いつも学会でもお互い分からん、分か
らんと言っていてね。今日も聞きながら、分からないというのが良く分かったというような感じがします。僕は、ちなみに毎日キムチ食べています。早速、では時間がありますので、できるだけ、このセミナーの趣旨は、それぞれの学問の中で何が問題になっているか、フロン
トラインがなんなのか、でまあ、今日は率直に園田先生がやっぱり自分もよく分からないんだとおっしゃっていただいて、ぼくはそこが非
常に良かったのですがね。ただ、よくわからないなりに、こういうこと、こういうこと、こういうことがひょっとしたら新しい発見がある
新しい展開になる可能性があるということも、多尐出していただいたと思います。尐し、またディスカッションの中でイメージ的に、僕も個人的にぐずぐずするの好きなんですけれども、やっぱり学問としてはいくつかのオプションを出していって、共同作業としてこういう可能性がある、というのが出来たらいいな、と思います。はいどうぞ。

園田

Could you get what I said?

フロア

yeah, but not totally… I know that you make ... is first. Asian value
is … in Asia. It seems to me that in order to establish Asian … you
want to establish Asian value but it seems to me… I have a
different opinion. You know about that. In order to establish
integration… people do not really, do not necessary to have …
Asian value because Asian people has to learn is how to be tolerant
to the different culture. For me I have to be tolerant to Christian,Japanese, Chinese. So we have to be tolerant. Second, for Asianpeople should also learn how to cooperate with other… on thesimilar or same interest.

園田

Briefly, in this presentation, I didn’t say anything about a necessityof sharing a kind of Asian value or something. I just tried to
explain about how… what kind of changes we can see … not using
Asian values but I said value or values in Asia. First of all I should
say I would like to make my research empirical as much as possible.
Asian value has a very political connotation. In order to escapesuch a kind of connotation, I would like to see the things as it is.
Things as value. To be with you, being tolerant to other cultures
might be a good foundation to establish East Asian or Asian
community, but I didn’t mention any necessary condition toestablish East Asian community. Probably this is political.

フロア

Asia is plural. … What is the value of Asian people?

園田

I should say it is really easy to put such a question, but reallydifficult to answer for such a question. As I mentioned, Asian
Barometer project cannot call many researchers, because they21

know the difficulty of dealing with a variety of each culture. As you
mentioned, variety of an each culture has each value in Asia.
Probably you can explain what happening in Indonesia or South
Korea, or China Probably we have difficulty in speaking of what ishappening in Asia. my message is just start think of it. It musthave some political connotation because this statement is very
valuable(?) statement but I am not saying that we should create
some common values. So we should tolerate something so weshould make some political institution. …
フロア

アジア研究機構の寺田です。一応園田先生の方からは新しいプロジェ
クトを作ったからこれに入れと言う話しだったので、ちょっと先生の話を聞かないと。僕は国際政治、国際関係なので、どういうふうに交わるかということをまず今日考えながら話しを聞いていて、おそらく２つばかり言えるのではないかと。非常に僕が面白いなと思ったのは、最後に園田さんがですね、空間ということはあまり意味がない、アジ
アという空間は意味がないということをおっしゃったんですよ。

園田

言ったっけ、そんなこと言ったっけ。

フロア言いましたよ。書いてあるもんここに。

フロア

寺田さんの空耳かも分からない。

フロア

最後の要約と討論の中で。みんな聞いてないんですか。まあいいや、
要するに、それは僕ら政治学者からすると非常にそれは重要な問題で、中に入るかいないかというのは政策的にものすごく違うんですよ。それで、我々政治学者それはなぜ、たとえば地域統合っていうのはこの
プロジェクトのテーマなので、その統合に入る人入らない人、入る国
入らない国、このポリティカルプロセスって言うのを我々は研究している訳ですね。で、実際は価値というのはあまりここでは我々政治学者はあまり重視しない。それがどのように政策に関係あるのかというのは一見して分からないから。それで、面白いケースがたとえばヨー
ロッパにおけるトルコであったり、あるいは東アジアにおけるオース
トラリアであったり、そういう面白いケースはあるのですけど。というのは、彼らは果たしてヨーロッパ人なのか、果たしてオーストラリ
アはアジア人なのかってそういう観点があって、そういうことはおそらく関係がない、政治学的に言えば。我々が関連するのは、はっきりとインかアウトかと分かるもの。それは何かというと地域機構にパーティシペーションしているかどうか。オーストラリアは最近しだした
んですね、東アジアサミットというとこに。だけどもオーストラリアの難しい点は、もう一つ東アジア共同体を物語るものがあって、アセ
アンプラススリー。このアセアンプラススリーにはオーストラリアは入っていない。だけど東アジアサミットには入っている。これインドもそうです。じゃあ一体、両方東アジア共同体を作るための一つのドライビングフォースになると言われながら、インドやオーストラリアが入っているものがあり、一つはインドやオーストラリアが入ってい22

ないものがある。それで、我々はそういうテーマを追っているわけなのですね。
だから、最後に先生が、空間というものにはあまり意味がない、ということをおっしゃったのは、非常にそれに関しては違和感を思った。もう一つ言うならば、アイデンティティの問題がある。実は、国際関係論ではアイデンティティを追います。ただ、追う場合に、誰がそのアイデンティティを持っているか、っているのが問題になる。それで、アジアン・バロメーターの話を聞いている限りでは、非常に一般の人たちを対照にしている。だけども、我々はポリシー・
オリエンティドな人々に関してこのアイデンティティをシェアする
かどうかって。それはなぜかというと、彼らはネットワークで頻繁に会うからなんですね。一つの政策という共通課題を持ってどれほ
どのネットワークの頻度で会うかと、そうすることによって彼らはどの地域機構に入っているかというアイデンティティを強める。ネットワークとアイデンティティというのは非常にリンケージが政治学の中ではあるのですけど、おそらく社会学ではあまり議論しない
のかなと。
園田

そんなことないです。政治社会学でそういうトピックを置けば議論
できます。

フロア

だから、そのポリシーネットワークすなわちもう尐し専門的に言うと、エピステミック・コミュニティというのが国際関係論の議論のなかにある。ポリシー・アイディアというものがいかにポリシーに
ピックアップされて、それが地域に関して拡がっていくかっていう、
まあこういう議論があるんですけど。そうなったときに価値というのがどれだけ重要なのかな、というのは僕自身は興味があるのです
ね。それこそさっき価値っていったときに、話はそれこそ最初の議論になりますけれどもじゃ価値ってなんなんだ、ということになりますけれども。また話しがややこしくなるので、ここでは話しをしませんけれども、それが２つめに思ったことです。そして 3 番目に思ったことは、キムチコミュニティの話しがあったのですが、アン
ケートなんかをよくとるアプローチは社会学者の人がやるような、
いわゆる質問を作りますよね、この質問の作り方に非常に僕なんかは疑問があってですね。要するに、非常に恣意性が入るじゃないですか。なぜキムチなんだ、たとえばね。じゃあなんでラーメンじゃだめなんだ。

園田

ラーメンもありますよ。

フロア

僕はどっちかっていうとラーメン共同体を唱えたい方なんだけど。
シナチクでもいいですけどね。だからそういうふうに、たぶんキムチをカンボジアに行ってもあまり喰わない、そりゃそうでしょう。
韓国の人はあまりいませんから。あんがい中東とか行くと韓国の労働者の人がたくさんいますから、当然キムチって言うのが中東の中でむしろ、そうなると中東はアジアか、カンボジアと比べてアジア

23と比較するとどうなんだ、っていう。その質問の設定の仕方に恣意性があって、どれほどの普遍性というのかな、こういう質問の中に入れることができるのか、という、そういう素朴な疑問も持ちました。以上 3 点です。
司会

あの、最後のところはね、別に政治学に限らず経済学でも最近実験経済学だとかね、基本的にはなんていうのか、科学性というのはある種の再現性、いわゆる同じような条件で同じような、形を変えてもいいんですが、質問をして同じ結果が得られるかという再現性がどうあるのか、という、いわゆる科学的信頼性のひとつですよね。
あと全体的な、ここで聞いているのが本当に価値なんですか、と。
このいわゆる妥当性みたいなものは社会的文脈の中で判断するしかなくて、それは科学的検証にはなかなか難しいんですよね。だから
それは経済学なんかでもよく議論しているのは、要するにそういう意味での再現性があるのかどうか、そのチェックができているのか
どうか、っていうのがあると思うんですけどね。

園田

特に、ここに来ている多分海外ゼミをやっている人々は、恣意性という言葉にどきっとして、それどころか、そうではないだろう、という感覚を持っていると思う。それは何かと言うと、さっき重要となる「視点」、という言い方をしましたけれども、どこに定位しながら議論するか、というのは、ほんとにここが難しいところです。
政治学のキーワードが権力だとすると、権力の発動する場面というのは人間のおおよそあらゆる社会的行動の中のごく一部で、特に国家がエージェントとなる場合というのは、殆どそれ以外の、たと
えばいろんな可能性っていうのを相当捨象してある特定の場面に整理しながら議論すればいいってことはたくさんあるわけですね。それで、良くも悪くも、多分本当によくも悪くもなんですけど、社会学というのはわざとそれをしないのです。つまり、する場合もある
んですよ、さっき言ったようにたとえば投票行動に関してどういう動機が入っているかというのはもちろん政治学でありますが、政治社会学の人たちも何が彼らの投票行動の背後にあったのか、その背後にどういう変数がかかわることによってこの投票行動が変わった
り変わらなかったりするのか、これは社政治社会学の領域ですし、
経済社会学の領域でも、同じ一万円というものを持っていて貯蓄にどういう事情で回っていくのか、実はある特定の人たちは特定の価値を持つことによって、その一万円をこんなふうに使用する、というふうに、ある種の違う変数がその中に入ってくるかもしれない、
みたいな議論をすることもあります。これは連字符社会学という言い方をしまして、ナニナニ社会学なんですよね。でもちろん、アジ
ア統合、特に政治的統合、あるいは制度設計という部分に関して、社会学のコントリビューションはそこに関しては出来なくないと思います。例えばどの人たちがどのようにディスコースに参与して、彼らがどのような言説をどのような理由からやっていくか、これは分析の対象になるのです。
ただ、僕は今日わざといろんな視点があるよと言ったことのひとつ

24

の理由は、多分国際政治の人にとって、キムチ共同体というのはほとんど意味がないでしょう。ばか言うんじゃねえって話ですよね。ところが実は、それを社会学者が好きな議論というのがあって、それは何かというと、労働者の移動、あるいは移民の移動がコミュニティーとどういう関係を取り繕うか、という問題があるわけです。これは制度設計の問題まで多くの場合いかないのですよ。
中国の朝鮮族の人たちがソウルにたくさんやってきていて、こういう村を作っているか、そこでいろんな、さっき彼が言ったトレランスの問題、寛容性の問題がいかにコミュニティで形成できるか、という議論はするのだけれど、それがアジアの統合という問題、つまりそこに大きくなった場合、多くの場合言葉を失うんですよね。従ってどこからアプローチしたらいいかってことに関しては、おっしゃるように
すごく自由だ。自由だから、それを恣意というと、私は恣意ではなくて視点という言い方をするのですけれど、どこから見てもいわゆる統合の様子や統合はしてたりしてなかったりする様子が見えるか、というのをその場所を選んでいかなくてはいけない、というのが実は社会学者にはすごく重要なのですね。その場所選びは、実は政治学の人が、そして経済学の人も、意図的にある部分にぱっと焦点をあてて、ある
種のあいまいさをわざと捨象して議論するわけですよ。ところが、私はこういう変な性格で、いやーそれはあなたは相当アサンプションを作るからそういう議論になるんで、でも例えばそのレジティマシーの問題ですけど、分かりました、ある特定の政治家達がこういうふうに
東アジア共同体で議論したときに、ではそれは人々にとって意味があるか。もちろん意味あるんです、誰が人々かにもよりますけど。そうしたときに、実はそれには直接関与していると思われない人間があるところでものすごいファクターだった、ってことは多分ありうる。それで、もちろんあるから操作をするってなるとそれはナイーブ過ぎ。
あるかどうか分からないけれども、その背後にある人々の価値がどこにあるかを無視して多分制度設計はしにくい。じゃあどう関係するか。
なかなか難しくていろいろ議論の仕方はたくさんあると思うのです
けど、何度もいいますけれども、これ以上の話になると国際政治にあるのですよね。僕はもうそれ以上の話になると寺田先生とかにやっていただきたい部分なわけです。
それで、もう一回言うと、社会学の良くも悪くもの所というのは、どこから突き刺したらアジアが統合しているとか離反しているとか、あるいはある種の価値の共有が進んでいるとみるか進んでいないと見るか、違ってくると思うのです。で、それは尐なくとも社会学者というのはそういうことを意識しないとこれから先が出来ないところがあってですね、それはもしかしたらお二人の先生からみたらすごくぐずぐずしているなあって。。。
フロア

いやいやそんなことはないですよ。ぐずぐずしているんじゃなくって、それは当たり前の話。統合を進めるべき進めないべき、統合が良
い悪い、あるいは統合にとっていい面もあり悪い面もある。これはもう多面的に全体的にみないといけない。だから寺田先生のおっしゃったのは寺田先生の立場でおっしゃったのだと思うし、それはもういろ
25

んな見方があります。でもちょっとまって、最後おっしゃった点はどう？アジア・バロメーターの検証可能性がある、いわゆるロバストネ
スですよね、あるいは反証可能性、それっていうのは検証されている
のですか？
園田

検証ってどういう意味での検証ですか。先生のおっしゃった実験というプロセスとサーベイは違いますよね。

フロア

でもね、要するに例えば我々同じように一般の人に無作為抽出でやる
場合にも、ある設問の所でこれが優位な差が出る、出ない。その有意性をチェックするようなセンシティビティという用語があるのです
けどね、そういう質問をわざと設けて、人々がこの問いに関して正確に理解していると思われるのか思われないのか、というようなそうい
うことを置いたりするんですよね。だから我々が聞いていることが本当に答えられているのか、あるいはそれと類似した調査との関係のメタをやってみるだとかね、いうことによって、得られた結果というのがどれだけの信頼性があるのか、という信頼精度のチェックというのは、やはり困難だけどね、なんらかの方法でやっぱりそれはやる方法
をまあいろいろ議論はしているんです。

園田

はい、もちろん社会学だけじゃなくて、サーベイの場合は、ひとつはサンプルの代表性、サンプリングのときの問題と、もうひとつはワー
ディングつまりその質問に対してちゃんと理解できているかどうか、あるいはそれに対してある種のバイアスがかかるかどうか、っていう
そういうチェックですよね。これは端的に言ってしまうと、国によってそれが相当出来る場合と出来ない場合が出てきます。相当サーベイが行われていて、ある種の回答のゆがみがこうすると生じるってことがある程度予想できる場合と、予想できない場合、たとえば今回紹介しませんでしたけど、たとえばアフガニスタンとかですね、そういう地域でも調査をやっていて、そこのバリディティがどの程度っている
のは。

フロア

だから要するに、園田先生が見せてくれたいくつかの表っていうのはものすごくインパクトがあるんだけれども、これは本当に信頼していいのかどうかというのが、やはりエコノミストたちはちょっと疑うんですよね。別の調査でやったら別の結果が出る可能性があります。聞き方の順番、たとえば順番効果というのがあります。順番を変えて聞いたら違った答えが出る可能性があります。

園田

一番大きいのはワーディングだと思います。質問文の内容と質問文の構成ですね。おっしゃるように多分そこを恣意性というような言い方をされたのかも知れませんけど、聞き方によってまったく違う答えがっていったら全くその通りなんですけど。そこをどの程度意識してワーディングできるか、というのはすごく重要な問題なんです。ここもまた、すごく変な話なんですけどね。それは、実はそれぞれのローカ
ル言語に置き換わったときにそれがどういう意味を持っているかっ26

ていうのを全部チェックするっていうのはほとんど不可能ですね。従ってそれを擬似的にチェックするためは、われわれは英語でマスター
質問文を作って、いったんローカル言語に直してもう一回バックトラ
ンスレーションをやって、まあ行けるだろうと。
フロア

それでグッドイナフかっていうのが重要でしょう。社会学はね、自然
科学的な性格を求められないので。それじゃあ黒田さん。

フロア

途中から入ってきて申し訳ありません。自分のコメントと質問をする
前に、今の恣意性についてちょっとコメントさせていただきたいのですが。僕のプロジェクトは園田先生と一緒の社会学の中に入れていただいているのですが、実はクロス領域なんですよね。政治学とか経済学とか社会学、もうひとつは文化人類学というのですけど、その 4 つの社会科学のディシプリンを使いながら教育システムとか教育開発を見ていくということをトレーニング、ですからフェノミナとしての教育学にどうアプローチを社会学科はするかというのは、本当は僕の信念としては、教育学はひとつのディシプリンだと思っているのですけど。でも、一般的にはそういうふうに呼びます。それでそうすると、今の議論というのがものすごく対象化されて見えてきます。僕は政治学者から恣意性を言われたくない、と多分社会学者は言うかな、と思ったんですね。つまり政治学で、恣意的でない政治学があるのかと思うくらい、データの科学性とか選び方って言うのは、相当恣意的に進められているように見えますし、もちろんそれはそうじゃないという、そうじゃない方向を政治学の中でも指向されているのかも知れませんけれど。
一方で、確かに科学性という意味では社会科学の中でもっとも経済学って言うのは科学性が高いだろうと思うのですけど、確かに順番か
ら言えば経済学がもっとも科学性が高いけれど、まあ社会科学・社会学と較べたときにどんなふうにデータを選ぶかとか、そういったところに相当恣意性はあると思うのです。ですからこのエンペリカルであろうとされていると、最後のプレゼンテーションのときにおっしゃって、そうであろうとすることと、それから地域統合研究の関係性もしくはその恣意的って言葉は悪いかもしれませんが、理念を語ろうということとの関係を、地域統合研究をするときには考えていく時には、多分そのバランスをとらなくてはいけないなと思います。教育学からみるとそうなんですよね。つまり、ぼくも出来るだけエンペリカルでありたいと思うところと、やっぱりこれ理念の議論をしなければ教育学にはならないわけで、ですのでそのバランスの中でこの地域統合研
究は、バランスといいますか、多様なってさっき先生もおっしゃいま
したが、その多様性の中には、その二つの側面があるだろうというふ
うに思います。あの、お嫌いなのかも知れませんが、理念のほうの議論もですね。

園田

いえいえ、さっきちょっと言ったのが、これがその制度設計にすごく関係しうる部分というのは、さっきの 3 番目の文化混交論的なアプロ
ーチ、つまりアジアという空間を超えないで何かぼんやりとした価値

27

の共有が起こっている、という現象があるかないか、そこが、でもそこを見ようというのは、ある種政治的な判断ですね、それが面白いっていうのは。
フロア

でも、それは研究者としてそれがあるないっていうのは仮設の設定の問題だから研究としては面白いんじゃないの。

園田

もちろんそうなんですけど、それを見つけるためには今までと違うワーディングをしなくてはいけないのです。さっきの話なんですけど、その時に、それは要するに近代化じゃないかと、それはグローバル化
であって、アジア関係ないっていう議論というのは、社会学の中では横溢しているわけです。そうじゃないってことを言うには、そうではない視点の定め方とファクトファインディングをしていかないと苦しいわけですよね。

フロア

そうではない、ということを言いたいわけ。

園田

いえいえ、いえるかどうかを試しているのです。

フロア

じゃあ、あなた言いたいことをはっきり言わないからさ。

フロア

さっきですね、地域統合のときにメンバーシップの議論が政治学ではコアなイシューだとおっしゃいましたが、経済学で見てみると、そのメンバーシップなんかどうでも良くて、経済がどれくらいインテグレ
ートされているかを、されていればもうそれはメンバーなわけで、もうそこにまったくインテグレートされていないケースがアジアじゃないということも出来るかも知れない。それで、今この価値の議論というのは、価値をシェアしているものがアジアだっていうふうに言うのかどうかということなのかな、って思うんですよね。それで考えた
ときに、今日はアジアのいくつかの国々の中にコントラストで見せていただいたわけですけども、アジアを全体として、つまりアジア・バ
ロメーターをとってそれを国ごとに分析するのではなくて、もう当然
がっちゃんこにして、データを、もちろんその加重平均とかを人口でやっていかなくちゃいけないのかも知れませんけれども、アジアっていう形でがっちゃんこにしてその中での価値っていうものと、たとえばユーロ・バロメーターに記されているようなヨーロッパとかアメリカとかよく知りませんけれども、それを対照して議論するということ
は、今のところあったのでしょうか。それともこれからそういうことをやられていく、というようなことなんでしょうかね。

園田

あのですね。さっきから言っている文化混交論的なアプローチっていうことを採ること自身ある種の政治的コノテーションだといいました。要するに、どういうことかといいますと、今言ったように比較をするにはほとんど方法論的に同じ質問をすることが前提になる。つまり、同じ質問文を前提にするっていうことは、その地平で較べますってことです。その地平の中で明らかにアジアだけが違うということを28較べるってことは、もちろんある話なのです。そして、猪口先生はど
ちらかっていうとそれをやりたがっているふうがあるわけですね。な
ぜかというと、それこそいろんな説がある。あまりはっきり言わないのですが。つまり、アジア・バロメーターをするひとつの意味は、民主主義というある種の価値あるいは制度をどういうふうにアジアの人が見ているのか。それで、これはヨーロッパ的な、アングロアメリカとは違うだろうというアサンプションがあるんですよ。ところが違うと言う為には、同じ基準を設けなければいけませんね。同じ質問してるじゃん、それっていうのは要するに同じ基準でアジアもこうやって変わっていくの、だったらこれはアジア化ではなくて要するにグローバリゼーションじゃん、という論理に全部吸収されるわけです。もちろんそれは時系列データがあるという限りにおいてですが。
他方で、アジアにはアジア的価値があると思って、その視点の定め方が、いわば比較可能性を担保しないような場合、本当にそれが違うといえるか、誰にも言えない。そこで具体的にどういう問題かというと、ユーロ・バロメーターでこういう質問があるけれども、じゃこれ
使う、使わないっていう話になるわけです。そこで使う、と言った瞬間に、で、それでアジアがどう見えるの、という問題は、いやもしかしたら回答のパターンが違うかもしれない、というその一点にとどまるでしょうね。ところがその質問文自身が、ある種の文化的価値を内在したようなものだと、いくらでもあるわけで、じゃ違う質問文を作っていった、いった瞬間に較べられなくなるのです。
フロア

要するにそれは分かるんだけどさ、その上での質問だと思うんだよね。

フロア

そうなんです。教育でもですね、国際的なスタンダードテスト、例えばビサとか IEA とかいろいろあるんですけれども、それはもうすごく
大アーギュメントなんです。お互いの学力のパフォーマンスを見るわ
けですから。でもそれでも最後はアグリーするわけです。それを全部トランスレーションするわけです。何回も。1 回トランスレートしてもう一回トランスレートして、もう一回するというようなこともやって、それでもアグリーしていくわけです、その質問項目について。たとえば地域的なスペシフィックな問題があれば、それはそれで質問項目に入れて、そうでないシェアするっていうのは、別に置いといてそれで較べる、ということをするわけですよね。で、当然社会学者くらいエンペリカルな方々はそういうことをやられるんだろうと思っているんですけど。

園田

ここが非常に難しいのですが、社会学の中で一番エンペリカルで、かつ方法論で一番うるさい階層研究は、結果的にローカライゼーション
が進みすぎて国際基準というものが１つもありません。つまり何かというと、結局ここが難しい、どこのスコープで語るか、なんですよね。
誰に対してその情報を出すか、ということに対して、アジア人だとか、というものがリアリティがなければ、アジアの標準化という考え方はほとんど起こらないでしょ。それで、ほとんど何が起こるかっていうと、アメリカから学んできたあのスキームをそれぞれ韓国や日本に変29

えていくわけですよ、微妙に。それでそれぞれ韓国や日本や中国にわかるためにスキームを尐しずつ変えるのです。で、わっと気がついてみると、特に職業カテゴリーなんてもうぐちゃぐちゃなんですよ。だから、直しましょうといった瞬間に、例えば今までエリクソン＆ゴー
ルドソープのモデルを使うの使わないのといった話になって、結局はどこにアジア的な特徴があるのっていう話になって、またぐちゃぐじ
ゃしてしまう。
もう一回言うと、多分教育の世界ではユニバーサルに教育を語るというのが、ある種よくあった考え方だとすると、尐なくともアジアの社会学者がアジアを同一平面で語るということは、エンピリカルにやってきた事実はないのです。従って、データを蓄積しようと思った瞬間に、そのデータはきわめて社会学者がいるローカルな社会にあうよ
うな、適合できるような形にモディファイされ、それはしばしば比較が出来ない形で。
。
。
フロア

それは分かるんだけどさ、それでいいの、っていう問いでもあると思
う。

園田

もちろん。
。
。

フロア

だからね、大多数の社会学者がそうであって、まあ社会学者って大体対立が好きでさ、矛盾が好きでさ、違いが好きでね、普遍的一般的なものが嫌いでね。

園田

人類学のほうがもっとひどいですよ。

フロアだから園田さんはそれは乗り越えたらいいんだ。

園田

それはやりたいと思っています。でもさっき言ったように、これは非常に矛盾に富んだプロセスなんですね。

記録：前嵩西一馬（琉球・沖縄研究所客員研究員）
編集：上久保誠人 (GIARI 特別研究員)

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