ソウル宣言の会 11 月学習会
11／16（月）18：30～

明治大学リバティタワー７階 1076 教室

ポスト資本主義に向けての社会的経済の役割 と可能性――社会的経済は新自由主義勢力への対抗軸となるか――
伊藤誠氏（東大名誉教授、日本学士院会員、変革のアソシエ共同代表）（00:01:53～）
司会／時間になりましたので、ソウル宣言の会の学習会を始めたいと思います。
ソウル宣言の会は、2013 年の GSEF と、2013 年のソウル市で行われた大会で採択されたソウル宣言に触発されて、日本でもソウル宣言の趣旨を広めていこうという考えで結成された団体です。昨年
は GSEF2013 に引き続いて 2014 年の GSEF の大会をソウルで行って、その大会には、日本から私どもの団体と労協さん、その他川崎市などの皆さんが参加されて百何名かで参加して、憲章などを決めました。私たちとしては、数年問題になっている社会的経済ということなんですが、そのことを理解を深めて日本の中で広めていこうというようなことで取り組んできている団体です。
なかなか社会的経済についての理解はまだないので、私たち自身もなかなか理解ができない側面もあるので、定期的な学習会をこの間メンバーの中でずっと続けてきました。どちらかというと、その内容は協同組合の視点でやってきました。今回は違った角度から社会的経済について勉強しようということで、著明な先生を招いて拡大で行おうということでさせていただきました。
きょうの題は、非常に挑戦的なというか、私なんかは今最も求められていることかなと思うんです。
日本社会で今の体制に対していろんな市民運動などがあるんですけれども、対抗軸になれていない。
それぞれ社会的経済のこともやっていて、自分の周辺でも幾つかやっていて、調べてみると社会的経済ということを実践している団体というのは、日本に非常に多いんですよね。それを自覚しているか
どうかはべつとして非常に多いんです。しかし、横の連携というのはないんです。だから今の世の中とか社会の仕組みはよくないと言われているんだけれども、それに対抗する軸がないということによって、行っている人たちも●00:04:40●というか、閉塞感にさいなまれるというところにあるのかなと思います。

それを何とか突破する鍵を私たちは見つけていきたいなと思っているわけです。

そういう意味では、タイトルにありますように、「ポスト資本主義に向けての社会的経済の役割と可能性」、そして「社会的経済は新自由主義勢力への対抗軸になるか」という、挑戦的な題材で伊藤先生に講義をしていただいて、私たちの理解、それと今後私たちはどうやって社会システムをつくっていけばいいかについて、学びを深めていきたいと思います。
伊藤先生については、著明なのでご存じかと思います。きょうの資料にも簡単なプロフィルを書いておきました。皆さんご存じなので、あえてご紹介を省いて、早速伊藤先生のお話を聞いていきたいと思います。
最初 1 時間 15 分から 20 分ぐらいお話をしていただいて、その後質疑ということで、目標としては
8 時半に終わりたいと思っています。最後までよろしくお願いしたいと思います。伊藤先生、よろし
くお願いします。（拍手）伊藤／皆さんこんばんは。きょうは、ソウル宣言の会の公開の学習会ということで、どのぐらいお役
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に立てるか、「ポスト資本主義に向けての社会的経済の役割と可能性」というタイトルをいただいて、「社会的経済は新自由主義勢力への対抗軸となるか」という副題で 1 時間ちょっと話をさせていただ
ければということで、皆さんからの後でのご発言とか、ご質問ということにも、私自身の勉強のために大いに期待して、学び合うということも大切なことだと思いますので、喜んでお招きに応じた次第です。
話を始める前に、受付で署名のお願いをしました。私は呼び掛け人の 1 人になっているので、申し訳ありませんが、ちょっとだけ時間をいただいて、「戦争法の廃止を求める統一署名」ということです。
戦争法の廃止を、反対するということから学者の会というのができまして、それでこの戦争法が一応
議会は通過したんですが、今後は廃止を求めるという方向で 2000 万人の署名を集めて、国会の議長、関係機関に束にして届けたいという総がかりの会です。もっと大きな組織の中の傘下として学者の会も協力することになりましたので、きょうの主宰の皆さんにご連絡をして、そこで賛同していただけ
る方は署名をぜひお願いしたい。受付のところに置いてありますので、よろしくお願いをいたします。
学者の会のほうでいいという方であれば、学者の会と取り扱い団体を下に明記してあるものも置いてあるかもしれませんので、それならそれでそちらで、自分は学者の会として署名したいということも可能になるようになっています。どうぞよろしくお願いいたします。それが別件で、大きく言えば、きょうの話とつながるところがあるかと思うんですが、前置き的に申し上げた次第です。
皆様のお手元にレジュメが 4 ページ分あると思います。三つに分けてお話ししたいと思っております。
まず 1 は、ソウル宣言の会というのがどういう趣旨で、新自由主義に対抗する代替路線の模索を始めているかということをざっとお話ししたいと思います。1980 年代以降の資本主義を世界的に眺めてみますと、そこでは情報技術、「Information Technology」の高度化、普及が新しい経済的な発展の基礎と位置づけられて、さまざまな企業がグローバリゼーションを進め、多国籍化、得に金融分問にビッグバンと言われる大きな変化を促して、世界的な資金の流動性が大変高まったということが、情報化の重要なインパクトになっています。
製造工業とかその他のサービス部門を通じても、競争的で自由な市場原理ということが効率的で合理的な経済秩序をもたらすはずであるという主張が、理論的には新古典派経済学のミクロ理論という考え方に基礎を置いて、1980 年代以降、さまざまな分野に規制を緩和して資本主義を、ある意味で、私は別のところで「逆流する資本主義」という言葉を使っています。あまり賛成してくれる人はいな
いのでどうしたものかと思っているんですが。
レッセフェールの時代というのが 16 世紀にあったわけです。その時代に資本主義の経済政策の指針を押し戻す反動的な動きが行われるようになった。レッセフェールの後に来たのは 16 世紀末からの国家の役割がさまざまなかたちで強化され、経済に国家が大きな役割を果たす、最初は帝国主義というかたちで古典的な帝国主義が第一次世界大戦という災害を世界的に広げた。
その第一次大戦から始まって、その後にその影響も受けて世界的な大恐慌が 1929 年からアメリカを中心に世界経済を分断するという、非常に大きな危機の時代を、両大戦間と言われる第二次大戦の前提になるような危機をもたらした。
第一次大戦を契機に、ロシアでは社会主義革命、レーニン率いる革命が起こって、そのロシア革命に続くソ連社会主義が、大恐慌で苦しんでいる大量失業の資本主義に比べて経済的な建設を計画的に2

進めて、失業を出さない、雇用を着実に伸ばして経済建設を働く人々の社会としてつくり上げつつあると世界的にみなされていて、資本主義と社会主義の対比が鮮明に印象づけられました。
そのことが大恐慌への対処に対しても、資本主義世界を二類型に分断する。一つは、国家社会主義というかたちで、ナチズム、ファシズムが社会主義に対抗するかたちで資本主義の軍国主義的で強権的な再編を強行するという対図に、ドイツ、イタリア、そしてそれに追随した日本がそのタイプに移行する。ファシズムというのは、社会主義ということをともかく標榜していたということは記憶にとどめておかなければならない側面だと思いますけれども、それと違うもう一つのタイプが、アメリカから始まったニューディールです。
ケインズは 1936 年の一般理論という主張で、このニューディール型の雇用の創出を財政金融を通じて行う方向に経済学の基礎を切り替えなければいけないと、新古典派の大きな流れで言えばその流れの中にケインズ革命を引き起こして、ミクロ経済、需要と供給の関係で市場がクリアされていくはずだと信じていた価格理論を中心とするミクロ経済学を駄目だというふうに述べて、マクロ経済学と言われるケインズ経済学を革新的に提示することをやった。
それが戦後アメリカを中心として、第二次大戦後の世界にファシズムの解体を資本主義世界の指導的な教義と見なされるようになったケインズ主義の時代をもたらす。それと同時に、ソ連圏に近いヨーロッパのほうを中心に社会民主主義的な福祉国家ということも拡充されていって、ケインズ主義による完全雇用政策と社会福祉政策、この二つは本当は少し違うところがあって、その違いはヨーロッ
パとアメリカの違いと言ってもいいかもしれませんが、しかしその二つのケインズ主義的な政策と社会民主主義的な福祉拡充という路線が、ともに資本主義世界の第二次大戦後の主導的な政策理念とされ続けてきた。
第二次大戦以降は、ファシズム解体を社会主義のほうが第二次大戦の最終段階で、北朝鮮とか東欧に赤軍が心中して、ソ連と同様の社会主義国をつくらせるということでその領域を広め、さらに第二次大戦後、途上諸国、植民地であった諸国が独立を勝ち取っていくということの中で、社会主義を標
榜する国が増え続ける、最大の人口を持つ中国が 1949 年に革命を達成するということも含めて、3分の 1 ぐらいの世界人口は、社会主義を標榜する国で暮らすようになるという変化が、冷戦構造と言われる資本主義と社会主義が対抗している枠組みの中で呈していた。
この中で、70 年代初頭に至る先進諸国は、概して言うと労使強調的な社会主義を意識しながらつくられたと思われるニューディール・福祉国家への体制を拡充して、雇用関係の安定性を政策的にも重視し、経済実態も国家の役割だけで実現されたとは言えない一連の有利な資本主義的な蓄積に、望ましい諸条件が整っていたということがあって、具体的に挙げれば、軍事技術から転用された一連の重厚長大型設備投資を中心に耐久消費財を各種家電から車に至るまで、ラインでつくるという技術が相次いで資本主義社会に普及させられていったということが一つ。
二番目は、その体制を支えるアメリカのドルを中心とした国際通貨の相対的な安定的な維持がブレ
トン・ウッズ体制とか IMF 体制で、固定相場制の下で大きな乱れなく維持され続けてきたということが安定性を支えていく。
第三番目は、その先進諸国を中心とした資本の蓄積に不可欠な労働力。四番目は、原油を中心とす
る自然資源、一次産品、これらに供給余力があって、たまたま油田が相次いで、今大騒ぎになっている中東地域で、大規模油田が相次いで開発されるということを通じて余裕があって、その当時は今か3

ら思うと夢のような 1 バレル 1 ドル台、2 ドルに行かないという原油がエネルギー源として、先進諸国側に有利な価格で調達され続ける。
復員体制とか、戦時的な体制から動員解除された、兵からも解除された人々、農村部の生産性向上
で労働力の供給にも余裕があり、さまざまなかたちで先進諸国は安定的な労使関係を維持できるということが続いて、それらの四つの要因が主な基礎条件だったと思うんですが、高度成長はかつてない
速度で、実質経済成長が先進諸国を通じて 5％近い年々の成長を達成したので、歴史上、この時期は第二次大戦後の 4 分の 1 世紀ぐらい、1970 年代初頭までは黄金時代とよく言われます。
その中で相対的に経済格差も縮小され、税の自然増収を通じて公共事業も教育も医療関係も、福祉的なところにお金が回りやすいということもあって福祉政策も充実させられやすい。年金制度などもだんだん拡充されるということで、いわば経済的な格差が縮小する方向、日本で言えば「一億総中流社会」、少し腰を割ったと思いますが、それにしてもそれ的な傾向がこの時期の末には実感を持って語られるというようになっていった。
ところが、この高度成長の歩みがそのまま続かなかったというところに問題があって、70 年代初頭
にかけて、安定的に見えた四つの基本条件が相次いで使い尽くされて、失われていったということがある。ケインズ的な政策だけでもっていたわけではなくて、その四つの基礎条件がいろんなかたちで崩されていって、IMF 体制とか、ブレトン・ウッズ国際通貨体制はアメリカが圧倒的に競争力が強い
ときには安定的に維持されてきたんですが、金ドル交換を 1 オンス 35 ドルで約束し続けたアメリカが、だんだんに不均等発展と言ったらいいんですかね、先進諸国の復興過程がさらにキャッチアップの過程として、ドイツ、日本にアメリカの産業が、生産性とか競争力で追い付かれていくということを通じて、アメリカの強かった実質競争力が、70 年代末にかけて相対的に有利性が薄れ、ちょうど1970 年に輸出入バランスが黒字からゼロになって、70 年代に入ると赤字国に転落するんですね。その境目は 70 年というところに来ている。
そこで、アメリカの金ドル交換の約束も怪しいと思われて、ドル危機が繰り返されて、ブレトン・
ウッズ国際通貨体制が揺らぎ、71 年のニクソンショックと言われる金ドル交換の停止から、この後短い間スミソニアン体制と言われる変動相場制の枠を広げた調整を試みたんですが、結局変動相場制に1973 年春には移行せざるを得なかった。
その前後に生じた問題がインフレーションを加速するということになっていくわけですが、各国で通貨信用が膨張させられ、ケインズ主義を信じていたから経済的な資本の蓄積に問題があると、ケインズ主義的な方向でやってみたけれども、それはインフレを加速することになって混乱を招いた。
インフレの加速はケインズ主義の麻薬の飲み過ぎみたいなオーバードージングで、国家政策の誤りから生じたといわれがちなところだったんですが、私はその背後に、もっと重要な技術革新の動きが一段落して、新しい発展性がなかなか望めなくなったということプラス一次産品と労働力の供給余力が乏しくなって、それらが国内での労賃が人手不足で非常に上がりやすいということになり、労働組
合の賃上げが非常にやりやすいという状況を 70 年代初頭に先進諸国を通じて共通に経験する時代になった。
木材、農産物、その他自然資源、鉱物資源とか、それも相次いで世界市場の需給関係が産出国である途上諸国に有利になって、先進諸国が工業製品を輸出して、一次産品を世界市場で獲得してくる交易条件がずっと有利に先進国側に動いていたのに、この時期 60 年代末から 70 年代初頭にかけて、相4

次いでその有利・不利が逆転する。それは途上諸国が資源産国として結束した結果だというふうに当時言われて、新国際秩序が遂に実現されつつあるというふうに途上国の側の有利性を、政治的結束で勝ち取ったように言われたこともあるんですけれども、その背後には需給関係の好転ということが疑いなくあると私は思っております。
先進諸国を中心とする資本の蓄積が労働力と一次産品の供給余力に対して過剰化したという点に経済的な非常に深刻な危機を引き起こす重要な根本問題があった。労働力の商品化ということが、資本主義を成立させる根本前提であると同時に、資本主義が強行に発展するような内的な矛盾を発現させる根本的な問題を、労働力という商品に基礎を置いて理解するべきだということを、資本論の中で恐慌論が幾つかあるので複雑なので整理がしにくいところなんですけれども、その論理を資本論から読み取って、独自の恐慌論を提唱していったのは宇野弘蔵ですね。
岩波文庫に収められた宇野先生の恐慌論は、その問題を世界中で何人かしかいないと思うんですが、初めて体系的にその問題を提示しています。提示された当時は、そんなことって起こるのかしらと思われていたんですね。宇野派、宇野弘蔵の後継者というのか、その中でもその問題は、まあ純粋の資本主義をマルクスによって想定して、ある意味で原理的な問題なんだけれども、現実世界が遠いかもしれないなと思っていた人が多いかもしれないですね。しかし 70 年代初頭に先進諸国を通じて起こったのは、まさに資本主義の根本的な内部的な労働力の商品化ということをめぐる困難が利潤を圧縮し、そして古典的な恐慌とちょっと違うんですけれども、インフレの加速ということも最大の内的プ
レッシャーをもたらしたということで経済を大きく破壊する。
そこで、ケインズ的な政策はその運用を通じて逆効果を生ずることにその時期にはなってしまった。
予防もできないし、ケインズ主義では逆心的なインフレの加速によるマイナスが大きいということになって、その経験からその後に続いた危機と再編の過程を経て、80 年代に入るところで経済政策の基
調はケインズ主義から新自由主義へと転換していくわけです。
それはケインズ主義は挫折したので、ケインズ以前の新古典派、ミクロ理論を基礎にする市場原理主義になって、政府の介入は小さくしたほうがいい。「Small is Beautiful」というようなことで、サッチャー政権から始まった政策が、レーガン、日本の臨調行革、主要諸国に相次いで踏襲されていくことになる。
19 世紀末からほぼ 100 年続いた国家介入による資本主義のレギュレーションということが、あるかたちで反転されたというのが 80 年代以降の新自由主義の大きな特徴ではなかろうかというのが、「逆流する」という表現で私が言いたかったことの中身なんですけれども、その過程でグローバルな競争圧力も増大し、富裕層への所得税の限界税率や相続税、さらに法人税も国際的に引き下げ競争が始まる。引き下げないと国際的に負けちゃうぞということで、企業が国家、政権にプレッシャーをかけるということが繰り返される。
ピケティの『21 世紀の資本』というタイトルの本がことしの初めぐらいに大ブームを起こし、世界的にも話題になった本ですけれども、資産と所得、ストックとフロー、その両面から見て、格差が非常に再拡大するという時代が 1980 年代以降訪れている。これは非常に長期にわたる統計を集めて解決してくれている、まれにみる統計市場の収集作業を評価すべきだと私は思っておりますが、この 80
年代以降改めて経済格差、資産格差が先進諸国を通じて再拡大し、第一次大戦前の水準に戻りつつあるという分析は、ピケティはあまりはっきり言っていないんですけれども、やはりなんて言っても新5

自由主義がもたらした問題状況というふうに、われわれは新自由主義批判と結びつけるべきだというふうに考えます。
そのような下で景気回復は内外の投機的なバブルの膨張に依存せざるを得ないということになる。
なぜなら、新自由主義の下で賃金が抑制され続け、競争的な労働市場が不安定な雇用、非正規雇用を激増させて、その中では先進諸国の内部から有効需要がなかなか回復しない。投機的な株と土地、不動産というところで投機的に資金を回して景気を回復するということが繰り返されて、日本の 1980
年代、それから周辺アジア諸国の 1997 年アジア危機に至る過程、2001 年の IT バブルのアメリカにおける崩壊、ツインタワーがテロでやられた年でもあるのですが、その状況。それから今回の 2007、8 年からのサブプライム世界恐慌、これはみんなバブルとその崩壊のリレーのような連鎖。それ以外に資本主義の景気回復がうまく実現される道がないかのような世の中になってしまっている。
その下で起こっているのは、ピケティの分析はやや社会の中層部から上層部への富と所得の移転効
果ということで、格差拡大を強調するんですけれども、私の分析は、もっと下層がひどくなっちゃっているということに注目すべきだと思うので、底辺が押し下げられて上層が一層富裕になっている。
アメリカから世界に広がっている、われわれは 99％だという基調は、その下層の動きに着目したときに、全くもっともな、政策的にも富裕層は救済するけれども、住宅金融をしょい込みすぎて破綻している人々にはあまり救済を与えられないという不公平感が広がっているわけです。
新自由主義の下での資本主義の再編は、労働力を商品として搾取、あるいは利用しやすい方法にさ
まざまな労働保護的な規制を緩和する。自由な雇用契約なんだから、有期雇用とか、非正規雇用、個人主義的にそれで契約するというのだったら大いにいいんじゃないかと。企業は労働力を大変有利な条件で入れ替えられるし、解雇もしやすいというような雇用形態を増やす。それに対抗し、そういう雇用は不安定だから駄目だと言っていた労働組合が至るところで攻勢を受けて、その攻勢は日本で行われたように公企業の民営化、公共部門は割合労働運動の強い拠点だったんですが、その強い拠点に最大の攻勢がかけられ続けた。それを民間も含めて、そういう攻勢は許さないという闘いが組めれば良かったんだけれども、マスメディアの宣伝で公企業の労働者は勤務時間にお風呂に入っているとかいろいろいじめられて、そこがうまく大闘争を組めないままに公企業が民営化される中で、労働運動の戦闘的な部隊が非常に打撃を受けてきたということが繰り返されていく。
そのために、資本主義経済に本来内在する傾向だと言ってもいいと思うんですが、競争的な格差の拡大、生活が市場原理でやると非常に不安定化し、雇用関係も入れ替え可能な不定期なかたちが多くなる。労働者が貧困化し、阻害された中で生活に困難を来す。自然環境の荒廃もなかなか解決が付かない。こういった問題は、本当は資本主義にもともと内在している傾向性が、現代的に煮詰まったかたちで現れていると考えてもいいと思いますが、資本主義そのものの企業中心的な弊害が、さまざまなかたちで非常に多くの人々の経済生活に荒廃作用を及ぼし続けている。
冒頭に若森さんがご紹介になったソウルで 2013 年に開かれた朴元淳（パク・ウォンスン）市長のイニシアチブの下での、グローバル社会経済フォーラム、GSEF、グローバルソーシャルエコノミー
フォーラムから、こうした現代世界の危機をどうやって克服するかということをめぐって、その重要な一つの有力なやり方は、労働者協同組合など、非営利的な企業や経済活動をする諸団体に代表される、営利企業とは一線を画したかたちで協力して、さまざまな自発性を尊重し、その活動に支えられる社会的経済ということを重視し、そしてそれを助長する地方自治体の役割も、丸山さんが黒板にタ
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イトルを書いてくださったんですが、ソウル宣言を翻訳されて日本にさまざまなかたちで伝えてくださっておられるんですが、このソウル宣言を私の関係している雑誌でも、最後に文献でご案内している中では、「変革のアソシエ」の 2014 年の№18、それからソウル宣言の会、『「社会的経済」って何？』、社会評論社 2015 年、ここに翻訳が載っています。そのどっちにもたしか載っていると思いますので、中身の文章を一度見てみたいという方は、どちらかを手に入れてごらんいただくと、そこに解説も、丸山さんがたしかつけてくださっていて、大変いい解説です。やっぱり人の心を打つ文章というのはあるもんだなと、私もちょっと書いてみたいと思うんですけれども、なかなかそういう文章は気合いを入れて、本当にそうだと思って書かないと書けないところがあるようで、ソウル宣言はその文章の一つ。
宣言と言えば共産党宣言がすごいですね。あれはやっぱり名文でしょう。現代における共産党宣言に近い文章と言うのかな。ソウル宣言の格調の高さというのか、歯切れの良さと中身というのは迫力がともかくある。一読を、ぜひお勧めします。長い文章ではないですね。でもとてもいいものです。
そこでは、協同組合的な活動、非営利的な活動を重視し、地方自治体もそれと協力して社会的経済を世界に広げていきたいということがうたわれています。
日本でこれに呼応するソウル宣言の会が結成されて、活動を広げてきているということで、本日の学習会もその一環ということになっているわけです。このソウル宣言の会が重視しているような方向が、協同組合的な仕事場づくり、ソウル市でも若い人が相次いでその市長の呼び掛けに応えて、就職難でもあり仕事場がなかなか思うようなところで自分が思うような活動を展開できるところが見つかりにくい、それなら市長の勧めに従って、自分たちで仕事場をつくったほうが早いんじゃないか、やりたいことを仲間と一緒にやるというのは、本当に楽しいことに違いないというようなことで、何人か集まれば、そのつくり方や何かは市に相談に行くと 150 人ぐらいスタッフが用意されているようで、どうやったら協同組合的な企業がつくれるのか、どういうところでどういう活動をやれば採算が乗るようになるか、税金との関係はどうなるかとかいろんなことを教えてくれる、アドバイスをしてくれる。次から次に若い人はそういうところに行って、協同組合的な仕事場づくりの場を多様に広げていくということがあります。
日本でも前は公共的に支えられていた福祉関係その他が、臨調行革で人員は削られるし、公共的に支えきれないということが多くなって、特に高齢化が進むとか少子高齢化で、子どもを育てる施設も足りないし、高齢者をどうするかという大変な問題になっている。それらをめぐって各地域で自治体も協力して、協同組合的な、多少はボランティア的なことも含めて、地域の再活性化のために、あるいは地域の生活をお互いが相互扶助的に支え合うということが必要になってきているんじゃないかということで、さほど経済条件は恵まれなくても、楽しくみんなでやれれば、そういうことは社会、世のため、人のため、自分のため、全ていいことなんじゃないかというように考えて、そういう試みに、若い人も含めて多くの参加がだんだんに行われる方向が認められております。
そのような社会的経済の広がりということを、協同組合的な活動を中心にさらに広げたいということが一つの戦略目標として期待できるのではなかろうか。これにソウル市がやっているような地方自治体がもう少し乗り出してくれると本当にいいと私は思っておりますが、地方自治体のほうは、まだ国会のあの様子よりは、住民が働きかけ、世田谷の区長さんとか乗り出してくださっている方もいらっしゃるので、地方議会あたりを中心に、そういうことに協力する議員さんとか、さまざまな市長選
7挙とか、町長選挙とか選挙活動もまだ動きやすいかもしれないと思われるところもあるので、これからは毛沢東方式ではないけれども、地方から中央へ攻め上るというので、沖縄ぐらい頑張ってもらって、そこに協力するということも含めて、地方から動いていきましょうということも、可能性の重要な一つではなかろうかと思います。
首都圏だって、それはある意味で地方的な自治体がさまざまな●00:47:19●で組み立てられているので、それをどういうふうに動かしていくかということは重要な戦略課題ではなかろうかと思います。
振り返りますと、20 世紀型と思われる社会民主主義、先ほど申し上げた社会福祉とかケインズ主義、
いずれも国家に期待していましたよね。国家に労働運動を基礎にして、労働運動も国家的なレベルで組織を強調して、それを国家に要求を突きつけて実現するという意味では、国家主義的な再配分のス
タイル。それはソ連に対抗しながら、ソ連が国家主義的な中堅的計画経済であったということに見合ったかたちではなかったか。それが共に挫折したというのは、現代の新自由主義の時代の大きな特徴
ではないかと私は思っております。
ソ連が崩壊したのも国家の集権的な計画が、さまざまな意味で情報化の流れをうまく受け止めきれなかったということに民衆の不満が増大した一つの理由がある。その問題も面白いんですけれど、ちょっと時間がないのでそれ以上申しませんけれども、それに対するオルタナティブが強く求められる時代になっていて、21 世紀型の社会民主主義とか、社会主義、あるいは 21 世紀型のオルタナティブ、
野放しの資本主義に代わるオルタナティブはどういうことであるべきか。20 世紀型モデルから脱却して、新しい方向に行かなければならないであろうと思います。
マルクス理論家として世界的に尊敬を集めているデヴィッド・ハーヴェイが『資本の〈謎〉』といういい本を作品社から出していますが、新自由主義批判、サブプライム恐慌のメカニズムを主題としているんですが、最後の章がすごいんですね。何をなすべきか、誰がなすべきか、レーニンが提起した問題を現代でどう考えたらいいかということをタイトルにして、デヴィッド・ハーヴェイが何を言っているのかというのは、世界中の左派がこの章を出版前から待っていた。
読んでみろということで、草稿が流れてくるんですね、私のところに。だから出版前から読んでいた章なんですが、さすがのものでありまして、『資本の〈謎〉』、作品社の●00:50:29●も、私はそのことを書いたんですが、ハーヴェイが言うには、現代社会の資本主義の発展は、世界の至る所に反社会主義的オルタナティブを求めるという運動を引き起こさざるを得ない。反グローバリゼーションの運動が宣言したように、もう一つの世界は可能だという感覚やセンスは広く存在はしている。しかし中心的問題は全体として資本家階級の再生産とその権力の永続化、新自由主義的な方向での資本主義、
営利企業中心主義に世界的規模で的確に挑戦しうるような、堅固で十分統一された反資本主義運動が存在しないことである、若森さんが最初におっしゃったいろんなところでいろんな動きがあるんだけ
れども、横断的にそれをつなげる強固な組織、運動の基盤がどうも見当たらない。
だからそれぞれの運動がシングルイシューで、それぞれに動くんだけれども、その話題が時々に変わっていって、なかなか永続的なかたちで統一性が確保されていかないという問題が世界中で感じられている一つの根本問題だと。人々を鼓舞するような構想が、大きな意味でイメージを結んでいないということが、本格的な反資本主義運動が出現し得ない一つの原因である。逆にまたこのような本格的な反資本主義運動が、力が結集されていないということのために構想がはっきりした像を結べないんだということも考えなければいけない。
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両方の構想と実行というのが、●プレバラン 00:52:36●という人が、人間が働くというときに、いつでも二つの面が必要だと、マルクスもそう言ってるじゃないかというわけなんですが、しかしその構想と組織の運動体の拡大が閉塞状況として悪循環的に双方から制約を課している状況に対し、それを突破していく必要が今大きい。例えば、社会的諸運動を通ずる共通の目標は、そのときにどういうものであるべきかというところから少し考えてみようじゃないかという呼びかけをしているわけです。
例えば、自然の尊重、ラディカルな平等主義、共同利益の感覚、個人主義ではない、そういう感覚に基づく社会的諸制度の尊重、生産手段の共同所有の発想、これは労働者協同組合とか協同組合は、本来は統一的な生産手段の共有ということを基礎にした非営利的な企業活動であるはずですね。
民主的な行政手続、直接的生産者の組織する労働過程、労働する主体は労働者だと、労働者が自らの発意とか自主性で協力し合えるということを尊重していこうじゃないか。新しい社会関係と生活様
式の自由の探求、さまざまな、例えば日本で最近話題になっている夫婦別姓なんていうのはあっても構わないじゃないか、自由な発想、自由と平等、人権というのは近代の発足に当たって、フランスがいまテロで燃えていますけれども、パリを中心とした大革命とか、48 年革命を思い出しますが、そこで追求されていたことがいまだに重要な意味を持ち、こうした目標に向けて強力と連帯がつながりあって、社会変革を生じさせることにどうやって結びついていくことができるか。
さらにハーヴェイに言わせると、マルクス主義と無政府主義がマルクスとバクーニンが対立して以来分裂を続けてきたということも不幸な歴史であって、今や反資本主義運動野担い手としてきた伝統的左派の拠点であった職場での労働者階級の組織運動にとどまらず、その外での地域社会での階級意
識の形成、住民の連帯組織、相互扶助活動、農民運動との同盟、さらに広く都市開発信用制度の下で住まいを奪われた人々の反抗、生活権の要求、こうした広い範囲での労働組合とともに、ワーカーズ
コレクティブ、ワーカーズコープ、NPO、NGO、その他の協同組合、あるいは地域通貨の相互扶助的な仕組みとか、工夫すればいろいろあるんじゃないかと。これらを広く考えてみると、それはトップダウンで組織されているとは限らないものもたくさんあるので、ある意味で無政府主義、アナーキ
ズムが自発性とか民衆の個人が自由に参加する主体的な働きかけを最大限尊重しなければ、本当の社会運動ではないという主張をしてきたことは、今大変重要になっている。
実際広く世界の反資本主義的な運動につながると思われるレジスタンスとか社会運動のスタイルは、
スマホその他で見ながら人が集まるということが、どこかから指令が来てパッと集まりましょうとい
うのとは違うスタイルになっている。国会にみんなが集まったスタイルも、どこかの政党とか労働組合がトップダウンで、皆さんをお願いします、来てくださいとやる可能性はないんじゃないか。行きたくて行く人が増えている。何万人、何十万人、延べでいうと本当に大変な数になった人々が、実際に動くわけですね、戦争法案その他で。
そういうスタイルがニューヨークの街頭選挙運動とか、ヨーロッパの反緊縮政策、その他において、もとは無政府主義的、アナーキズムが理想としていたようなスタイルが、情報化の時代にむしろ実現可能になる側面も増えているのではないかということを、ハーヴェイは問題にしている。
何をなすべきでなぜなすべきなのかという構想と、それをなすための特定の場所を越えた政治運動の形成、この両者の関係を一個のらせんに転化させなければならない。どちらにおいても何らかのことが現実に行われるならば、他方が評価されるだろうという期待をハーヴェイは持っているんですね。
こうしたことにつながる可能性があるのは、政治的な戦争法案廃止の運動その他を含め、たくさん
9今、そこに書いておきましたように日本でも広がっているわけで、そこからどういうふうな民衆連帯の運動が用意されていくかということについて、ソウル宣言の会が重視している協同組合的な運動を中心とした社会的経済を、日本で少し広げていきましょうということも大事なやり方の一つになるのではなかろうかと、21 世紀型のポスト資本主義に向けての宣言を、私としては期待したいところであります。
続いて 2 のところに入りますが、GSEF、社会的経済フォーラムなどで、協同組合、非営利企業を重視する社会的経済を理念として立てるときに、カール・ポラニーという人の学説が非常に重要な役割を演じているようであります。2016 年、カナダでその大会が開かれる予定になっていて、たしかモントリオールでしたよね。モントリオールには、このポラニー研究所があり、9 月末にウィンテック
という別のカナダの都市ですが学会がありまして、そこでまさにこのカール・ポラニーのお嬢さんが研究所を取り仕切っておられまして、相当の高齢で 80 歳をゆうに超えているはずなんですが、非常に元気でその学会にも参加してくださって重要な役割を演じておられる。たぶん 2016 年にも依然としてお元気で、その大会を楽しみにしているはずなんですね。親しく話をする機会が初めて私にはありまして、大変嬉しかったんですね。
ソ連の崩壊後の反社会主義運動の理論的基礎というのを、今マルクスに求めるということが難しくなっているということもあって、世界的にもポラニーが、協同組合社会主義を思考していたということが、社会的経済の理論的基礎として重視されていいんじゃないかというふうに考える向きも韓国等
でも大きくなっていると思われます。
ポラニーの主張は、1944 年の『大転換』という本で、そこでは労働も土地も貨幣も商品化してしまう、近代以降の資本主義は、資本主義以前に社会の中に市場（交換）を、社会的な互酬とか再配分、
この交換と互酬と再配分、この三つがポラニーのキーワードなんですね。その互酬、再配分の仕組みと結びつけて社会に埋め込まれていた市場ないし交換を社会から離床させて肥大化して、悪魔の挽き臼のように次々に社会経済が壊されて、ある意味で市場支配が強化されていった結果、大恐慌が起こった。1929 年恐慌をそういうふうに位置づけて、改めてその社会的危機を招いている現代の肥大化した市場経済は、社会に埋め戻す必要があると述べている。
当時その動きを代表していたのは、私の想定ではポラニーが念頭に置いていたのは、現実にはソ連型社会主義、それからファシズム、そしてニューディール、この三つがあった。しかしポラニーが思い描いていたのはそのいずれでもなくて、社会主義経済計算論争に若いころ参加したときにポラニー
自身が述べているイメージは、協同組合企業を基礎とした社会主義、それは市場社会主義の一類型であろうと思いますが、協同組合を単位とした社会主義というのは、その 3 類型、現実に起こっている
大転換の 3 類型とはもう一つ違う種類というふうに考えて、それを自分としては重視していたと思われる。
このようなポラニーの考察は、ある意味で人類史的視野に立って資本主義を長い人類史の中で批判的に位置づけて、そこから未来社会を思い描こうとする発想において、マルクスと似ているところは確かにある。しかし違いもあって、その違いは何かというと、ポラニーのお嬢さんに言ったんですが、私の見るところでは、ポラニーが新古典派経済学を自分の経済学の基礎とし続けていたと思われる、市場の理解は新古典派的な理解で、マルクス経済学は勉強したはずですけれども、自分の未来社会に対する理論的基礎としては採用していないんじゃないかということを、私はポラニーを読んで感じて、
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「どう思いますか？」というふうにお嬢さんに聞いたらば、80 歳を越えていてお嬢さんは変ですが、そのおばあさんは、ポラニーは社会主義経済計算論争に参加して、協同組合主義的な社会主義の理論を述べていたはずですというのを回答としておっしゃっていて、資本主義のままでいいということではなかったという意味でしょうけれど、それはそうなんですね。そういう理念を未来に期待していた。
マルクスの中にそういう発想はないかというと、協同組合についてマルクスもそれは資本主義の内部に芽生えるんだけども、未来の社会のあり方を過渡的に示していると位置づけて、協同組合を高く評価しているところはありまして、オーエンなんかもマルクスは割と点数が甘いというか、オーエン
はいいぞという方向で、協同組合的な組織ということを評価している。
しかし他面で、市場経済はもともと共同対的諸社会の内部では発生しえなかったもので、共同体と共同体の間に発生し、共同体に外来性をもって、破壊分解作用を及ぼしているとマルクスは見ていたので、古い社会から経済人類学として、ポラニーだと 3 類型の交換あるいは市場と、互酬と再配分三つは非常に古くから人類史の中に三つとも存在しているんだというふうに認めようとする発想とちょっと違うんですね。マルクスは、共同体的諸社会の中枢が市場経済とは関係なく組織されていた、五公五民で農民を現物で地代を納めさせる仕組みや、市場とは関係なく維持できるはずだと考えようとしていた。
市場はむしろ共同体と共同体の間に発生していた。これはマルクスが市場経済にあって、人類史的視野で持っている非常に重要な認識で、私は正しいんじゃないかと実は思っているんですけれども、それとちょっと違う理解をポラニーは市場についてしているところがあります。
このことから、これからの問題としてソ連型モデルの失敗から、マルクスによるポスト資本主義のモデルとしても世界的に今構想が探られているのは市場社会主義ということなので、市場を組み込んだ社会主義、しかも宇野理論によるとそれは労働力という商品を廃止して、お互いの協力によって社会を構成するということでなければならない。そうすると、経済活動の拠点となる企業の組織は、協同組合的な組織としてつくられれば労働力が商品化されるということは考えないで済むので、それがポラニーの理念だとすれば、マルクス的にもそのことを尊重して、未来のポスト資本主義へのイメー
ジを協同組合的な企業というふうに考えていくことができるのではないかと。
ユーゴをやられていた岩田昌征さんを大変私は尊敬しているんですけれども、労働者自主管理の組織というのを実際にやると、それは事実上協同組合的になるんじゃないでしょうか。1 人 1 票で企業を組織する、協同組合原理というのが一番分かりやすいですね。ソ連的なことをイメージに置いて、その協同組合の組織で共有される生産手段を、社会全体との関係でどう考えたらいいかということが未来社会にとっての協同組合と協同組合の間の関係を含む、その間を市場でつなぐとしても、さらに共有財産としての土地なり、企業の生産設備なり、生産資産の公有性、共有性をどういうふうに社会全体のものと認識していけるか。
それはあるかたちで地方自治体をベースにしながら、あるかたちで社会全体を見渡せる。例えば、
国民国家的なものも税の再配分組織とかいろんなかたちである役割を果たさせたほうが、地方的な格差の問題とか、協同組合事業ごとに業種によって有利・不利で分かれちゃうとかいろんなことがあり得るので、平等原則ということを大きな軸で考えていくためには、協同組合単位だけでも足りないか
なと、私なんかはちょっと思っているところも依然としてあります。
それと同時に、現代の協同組合の組織は若森さんたちも苦労されたわけですが、資本主義企業と共11

存してその内部でできてきているということがあるので、さまざまな制約が労働者の処遇というか、働く人々との関係においても絶えず起こってくる問題になりがちであって、その●強暴性？01:12:21●をどういうふうに突破できるのか。根元になっている資本主義企業そのものはほっといていいのかという問題は依然としてあって、資本主義企業のほうを、本当は協同組合的に改組する。
ドイツで試みられているように、労働者の代表が企業の運営の重要なメンバーにちゃんと据えられて、発言権を増大していくということを通じて、企業の歳出そのものは、森岡孝二さんなんかが株主
何とかでやっているようなことも一つのやり方かもしれませんが、内部から、企業は誰のものかという議論があるわけですが、協同組合的な企業に組み替えていくことができるのか、できないのか、そこを踏み切ることができるのは、やっぱり社会の変革という、社会主義的な変革ということを一度突破しないと、既存の資本主義企業を協同組合的に切り替えることはできない。協同組合も、それができたら随分楽に、それぞれの協同組合の活動が協力してやるということができやすくなる。今は営利企業と競争しなきゃならない。そこは大変だと思うんですね。
その点で、社会的経済ということを考えていくときに、協同組合を大事にするという発想は大変重要だと思うんですが、その反面で、韓国のマルクス派にピケティのことを書いてくれと言われて書いたんですね。ソウル宣言に一言触れて、こういうことがソウルで始まっているのは大変われわれとしては期待しているんだというふうに書いたら、ペーパーを書くと必ずレフリーに回されまして、マルクス派の中のレフリーで無署名なんですけれども、返ってきた反応の一つは、そんなに高く評価していいんですかと聞かれていて、デリケートな問題がマルクス派とポラニー派と言ったらいいのか、協同組合派とマルクス派と言ったらいいのか、労働運動と協同組合運動の間というのか、ソウルの間にもありそうだなということを気配として感じたわけであります。
その文章は直さなかったんですけれども、そのままパブリッシュはしてもらったわけですが、社会的経済の一面に労働組合運動をどういうふうに位置づけるか、労働組合は、一つのある種の非営利的な団体として社会的経済の一員だと私は認めてもいいんじゃないかと思うんですけど、今までの関係
性で協同組合をやっていると労働組合との関係はなかなかつきにくい。労働組合のほうは協同組合活動となかなか親和できない。
われわれがソウル宣言の会でも付き合っている関西生コンなんていうのは非常に例外的な組合で、協同組合的なところもあるし労働組合的なところもあるという不思議な団体なんですが、通常の労働組合とどういうふうにお付き合いを広げていったらいいのかということが、この会としても重要な課題になるのかなと思いました。
最後に、「エコロジーとラディカルヒューマニズムのために」と題しておいたんですが、社会的連帯
経済というふうにも言われます社会的経済、21 世紀型の社会民主主義と社会主義の構想を新自由主義
的グローバル資本主義への対抗軸として、これから一緒に探求していく。そのために根本的な理論と思想のよりどころは、ポラニーだけでいいのかというのは私の率直な問題提起で、マルクスも入れておいてほしいなと思うんですね。それがないと労働運動とのつながりとか、左派の広いつながり、伝統的な左派と言われるところとつながっていけないんじゃないかという心配がありまして、その点で21 世紀的なオルタナティブの社会的経済として探っていこうとするときに、ポラニーとマルクスの差
異、それぞれの思想と理論の現代的発見を、われわれとして主体的に両方のいいところを生かして、相補的にポラニーとマルクスの発想を生かしていく工夫ができないだろうかと思います。
12例えばポラニーは、経済理論の資本を労働価値説に置いていないということは明かで、そのため資本主義市場経済をめぐる利潤、地代、利子などの不労所得と言われる部分の源泉は何か、これはマルクス派ですと剰余労働、社会の人々が働いている剰余の労働が直接、間接に配分されていると古典派経済学からマルクスに至る定義で、自然にそう思える。
しかしそのことは、資本主義に対抗する協同組合企業の意義、資本主義社会内でのその限界を検討する上でも、ある種の認識上労働価値説的な不労所得、利潤とか地代とか利子をどう理解するかということはなくて大丈夫ですかということは、本当に思うんですね。ポラニーにはそこが重要な宿題というのか、欠けているところになるので、市場を社会に埋め戻すというときにも、利潤、地代、利子を市場で決定されるものであれば、それはそのまま認めましょうということになりかねないところは残っていく恐れはある。
例えば、協同組合企業に基づく市場社会主義を将来像として思い描くとして、市場の動向で産業や企業ごとに協同組合企業にしても有利・不利が分かれた場合、利潤に当たる収益は当該企業の構成員に全部配分して、企業ごとに所得の不平等を許容するのは正しい生き方なのか。協同組合企業を単位として考えるとそうなると思うんですね。
それに対して社会全体に再配分するというのであれば、その根拠は何か。ある儲け過ぎの企業から税金を取っていいとするならば、それはなぜかということを考えておかなければならないんですね。
あるいは、あまり儲からないで収益がマイナスになっているようなところで、非常に苦労している協
同組合企業があるとして、それは社会の介護とかいろんなことをやっているので、社会的に何か立とうとするのは当然じゃないですかと、働く人のためにそういうことはあってもいいんじゃないか。
例えば、ベーシックインカムという発想はそのために使えるんじゃないか。それはどういうふうな論拠で再配分ということを社会的に市場の原理と組み合わせて使うことができるのかという問題になりますね。その点では、マルクスの労働価値説にも実は熟練労働、複雑労働の単純労働への還元問題ということが宿題として残されていて、この週末ですか、経済論学会というところで、専修大学の石塚良次さん、理論家なんですが、私がピケティについてこの問題を議論したときには、労働価値説がないからピケティはと言ったら、労働価値説というのは熟練労働、複雑労働との関係でどういうふうになるんですかというのがコメントでした。
石塚さんというのは●01:21:26●、どうもその場で議論すればいいという感じ、ルービン派ですね。
市場で決定されるのが労働の抽象的分量としての評価になるというのがあるために、労働価値説をラ
ディカルな平等主義の基礎として使えないんじゃないかというふうに、どうも考えているようなんですね。私はそのルービンと真っ向から対立しているので、その労働価値説の根本はもっとラディカルなヒューマニズムとして、1 人 1 票は当然の権利だとわれわれが相互に認め合えばそうなる社会だと思うんですけれども、今やラディカルでも何でもないという平等、財産選挙なんてとんでもない、1人 1 票で社会の意思を決定すべきだと。
同様に労働についても 1 時間は 1 時間で、どんなに熟練して経験を積んだ人の 1 時間も、ほかの単純労働の 1 時間とそれほど大差はない。むしろ熟練経験を積んでいれば楽に仕事がこなせるということなので、特に疲れるわけじゃないでしょうということを言えば、1 人 1 票と同様に、1 時間の労働はみんな平等に 1 時間ということで、あとは教育費、訓練費をどういうふうに社会的に処理するかというのは、労働力の価値の問題のほうにはあるけれども、労働価値説の根本は、そのラディカルな平13等原理で処理できるというふうに私は思っています。
それ的な問題を宿題として解決しないと、マルクスの理論にも経済民主主義の決定が望めないところが出てきちゃうところが宿題として残っているので、その意味では両方に問題があるということは言えると思いますが、そのことを前提に地球環境、自然との共生を求めるエコロジズム、それから社
会経済の仕組みを切り替えていく経済民主主義の徹底、それらを通じて社会経済を提唱する地方自治体ごとに、可能な課題を望ましい方向に追求するということが、グリーンリカバリー戦略としても有力な路線ではないかと思われますが、それらのためにも、私としてはベーシックインカムのような、ラディカルなヒューマニズムに基づく平等な所得の保障ということがあると、いろんな活動が、協同
組合活動、非営利的な企業の設立・運営、それぞれがやりやすくなるということがあるので、それ的なことの根拠に、社会の成因はそれぞれ役に立つことを社会のためにやるんだということは当然の活動として、それぞれ家庭の中でやっていることも含めて、市場でやっていなければ労働とは認めない
とか、労働ではないとかというようなことは言わない。それぞれ役に立つことをやっていたりすれば、平等にそれを行っている活動を 1 時間として評価し合うという発想は、本当はあっていいことだと思います。
地域通貨などの試みでは、大体 1 時間の労働は大体 1 時間で交換しましょうという話になっているみたいで、職種に限らずそうなって、それがラディカル、ヒューマニズムの一つの現れ方かなと思います。
こういう発想を育てていくことが、実はエコロジズム、自然環境、自然と人間の共生ということについても重要な営利中心主義の資本主義では実現できないようなことを達成していくために必要な発想ではないかと思いますので、ポラニーとマルクス両方を相補的に生かす道をご一緒に探っていくということを、いろんな場面で試みていけたらいいかなと思っています。一応そこまでにします。
（拍手）
司会／長時間だったので 5 分ぐらい休憩をしたいと思います。開始は 8 時 5 分からということで、30分ほど質疑を行いたいと思いますので、質問内容等をお考えいただければと思います。
では、8 時 5 分まで休憩とします。
（休憩）（00:02:45～）
司会／大体おそろいのようなので、質疑に入っていきたいと思います。
私にとって内容が難しすぎるので、その取り次ぎがうまくできるか分からないんですけれども、私のほうで対応させていただきます。
それでは、質問等のある方は手を挙げてください。
会場（質問者）／ヤマダと言います。2 点あります。最後にベーシックインカムとか地域通貨のお話をされて、そっちに行ってしまったら一挙解決ということなのかもしれないんですけれど、1 点目は、
今社会的経済とかそういうあれが結構採算が取れていたり、いろんな小さなグループでそういうことが行われているとおっしゃられていたんで、そのへんで伺いたいんですが。確かに生活必需品をどうやってつくっていくか、どうやって交換していくかということでいうと、それは大いにあり得るなと、いろんなテレビとかを見ていてもそういうのをみんなやっていたりするなとは思うんですけれど、例
えば、おっしゃられていた介護の問題というのも、それは今介護に携わっているのは結構いるんだけ14

れど、結局自治体なり何なり、国からの再配分がどんどん減らされてくるとできなくなってしまって、かといってじゃあ介護をしてさしあげる方々から逆に取れるという、もちろん年金とか何かあるんですが、そういう交換ができなくなって、介護なんかそういう典型だと思うんですが、そういうときはそもそも成り立たないんじゃないかというふうに思うわけで、そのへんをどうお考えになられているかなというのが 1 点。
もう一つは、下からずっとつながっていく、上からの指示とか指令ではなくて、下からつながって運動を起こしていくというのは素晴らしいというのは分かるんですが、それを今までいろんなアナー
キズムじゃないけど、例えばアラブの春にしろ、今で言えば SEALDs か知らないけれど、みんなやりたい人間が集まってやりたいときにやろうというのは、盛り上がるときはすごくそれは分かるんだけ
ど、つまり持続性をどうつくっていくかというときに、お互いに連携を取ってやりましょうというのは理念としてはそういうことはあっても、実際は何か気が抜けていっちゃうと散っちゃって、また何かワッと起こると起こるみたいな感じで、何かそのへんが、SEALDs とか何か今後は分からないんだ
けど、ちょっとそういうかたちで社会を変えるという、一方には権力なり政治なりがあるわけで、これでできるのかな、再構築、対抗できるのかなというのが 2 点目の質問です。以上です。
会場（質問者）／協同組合間の関係なんですけれども、所得の再分配ということを言われたんだけど、あと同時に財の交換というか、その方式で市場でもなく、あるいは旧ソ連みたいな国権的な再配分でもないやり方をするとしたら、どういうのが具体的にあるのか。旧ユーゴの場合は、自治体企業間は主に市場でつないで、一部消費経済というのもあったみたいですが、主に市場で結んだために、地域間格差というのが生まれてそれが民族紛争になって悲劇的な崩壊になったと思うんですけども、市場ではなく、それから国権的な再配分でもないやり方というのは、現実的にどういうふうに考えられているかお聞かせいただけると。
会場（質問者）／堀と言います。前半の質問と非常に重要な後半の質問と 2 点なんですが、70 年代から 80 年にかけて、ケインズ主義から新自由主義ということで、サッチャーイズムなり、リベラリズ
ムということで 80 年代台頭してくる中で、ソ連との関係でお聞きしたいのは、軍拡競争ということでレーガンに仕掛けられたということもありますけれども、80 年代、90 年代今日（こんにち）に至る新自由主義経済という、資本主義の側のケインズと新自由主義ということと別に、80 年代の新自由主義政策がソ連崩壊後のソ連の社会主義にどのような影響を与えたのかという流れと、鄧小平の経済改革開放と今日（こんにち）の中国の評価にもなるんですが、新自由主義経済が中国経済にどのように影響を及ぼしているのか。
私が聞いたところでは、上位 20％と下位 20％の格差が、日本は 3 倍だと聞いてるんですね。中国はしかし 18 倍だと聞いているんですが、そういう意味で社会主義を目指しているのが、あまりにも日本以上に格差が大きいので、社会主義に及ぼす新自由主義がどんなふうに影響を見ておられるのか、先生のご意見をお聞かせください。これが前半部分。
後半部分は社会的企業とか社会経済を研究している方々は、私が見る限り、私の立場から考えると、韓国の学者の意見を聞きますと、公と民間と社会的経済と 3 部門として国民経済を位置づけている見方と、公と民間の経済をコラボする役割として社会経済というふうに説明している学者もいらっしゃるんですが、日本でもそうですが、その場合の社会的経済というものを国民経済の 3 部門の一つとして、目的として認識するのか、あるいは協同組合社会主義であれ、共同体社会主義であれ、最終目的
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に向かった社会的経済を戦略論として見るのかという、そのへんをどのようにお考えかということなんですが。
伊藤／どうもありがとうございます。
介護の問題は大変重要なところで、自治体がある意味で十分機能できなくなっていて、それをあるかたちで引き受けてくれるところを探すとかというかたちは、補完的に協同組合的なやり方が役に立っているということもあり得るところです。
企業がやる場合には、営利企業として利益が出ないと手が出せないということになるわけなんです
けれども、協同組合的なシステムの場合は、賃金がある程度保障されればできるという意味では、利益を営利的に目的としていないという強さはそれなりにあるというふうには言えるんじゃないでしょうか。
会場（質問者）／でもそれは税金の再配分というだけですよね、自治体を通って。
伊藤／自治体を通っている限りはそうなんですが、それだけではなくて、ある程度の費用を介護を要する人なりその親族なりからいただいて仕事をするということもあり得るわけでしょう。そのときに営利企業に頼むよりはコストが少し低減することができる、原理的には。なぜならば、営利企業ではないからという簡単なことなんですが、営利部分はなくてもやりますということを協同組合的な仕組みだと言えるわけです。
ただしそのときに重要なのは、賃金をどういう水準で協同組合的な仕事場をつくるときに設定するのかということをめぐって、無理して働いて社会のため、世のため、人のため、身を粉にして働いちゃうということもあるかもしれないし、競争力という点でいうと、資本主義の側が新自由主義のもとで非常に労働条件を切り替えて非正規の人を増やしてということになっていて、それとの見合いで、介護その他本当に社会が必要としているところであるにもかかわらず、手を出す人が公も駄目だし、民も駄目だしということで、協同組合企業的なところが引き受けるというときに、条件がなかなかよくできないということが苦しいところですね、たぶんね。そういう話をよく聞くことがあるので、それはごもっともということなんですね。
そこをどう突破していくかということをめぐって、もう少し公的なところが協同組合的なところにさまざまなかたちで直接・間接のサポートをするという姿勢があるとやりやすくなるところはあるのではなかろうかと思いますけど。
それで、社会を変えるときにさまざまな連携の仕方が今のところは落ち着かないかたちになっている。おっしゃるようにそれぞれのトピックがはやりみたいに収まっちゃうと、次のトピックを探すというように、なかなかまとまった運動になりにくいということはあるので、それをかつては労働組合がベースになって、あるかたちでの政党を支えて、その一体化の中で継続性が左派を支えていたと思
うんですね。それ的な仕組みをこれからどうやってつくり出していくのかということが、労働組合があるかたちで再強化されるということは本当に望ましいことなんですけれども、それと並んでさまざ
まな NPO、NGO、協同組合がどういうふうに連帯して、継続的な組織をつくれるかということが課
題として残ります。
私の本心を言えば、それはあるかたちで、野党再編でも何でもいいんですが政治的表現で結集されて、パーティーというのが欲しいなというふうには内心では思っているんですが、あまりそういうことは言ったことはないんですけど、本心はそう思っています。
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2 番目の方が田中さんでしたか、市場なのか公的再配分なのか、それを除くやり方はあるかということで、ポラニー的な発想で言えば互酬ということもあるかもしれないので、協同組合の中はお互いの関係性で協力するという原理で結ばれているように、あるかたちでのあい補い合う協同組合的な活動が、再配分でもなく市場でもなく協力するということが、さしあたり政治的な問題その他で協力するということはあるんでしょうけれども、その協力の仕方の延長上に経済行為でも互酬的な話し合い
で、上からの再配分でもなく、市場で需要と供給で決まるというやり方でもなく、このへんでやりませんかという協力の仕方というのは探ってみる可能性はなくはない。ポラニーが三つだと言っている
社会統合の仕方、交換と再配分と互酬というのはなかなか面白いなと私は思っています。
会場（質問者）／単なる互酬だけじゃなくて、社会全体のシステムとして考えた場合、再配分で上からじゃなくて下からの再配分というのは可能なんでしょうか。
伊藤／やっぱり再配分のほうはどこかにセンターがあって、上か下かセンターかというのはちょっと違いがあると思うんですが、上と言わなくてもセンターに集めて再配分することで、センターがあまり威張りすぎないほうがいいということはポイントの一つだと思います。
それで、堀さんがおっしゃっていた新自由主義のソ連・中国に与えた影響という点は、中国には改革開放というかたちで市場を海外からの投資その他に開放するという方針が受け入れられやすい効果を持っていたと思われます。ソ連については、新自由主義の基礎となった情報技術そのものが、ソ連に東欧革命のすぐ後ぐらいに訪問してちょっとみんなに聞いてみたんですが、情報技術ということをソ連型体制は、あるかたちで国家が使うというときには、月に打ち上げたり何かする情報技術は発達させる、コンピュータも発達させる。しかしそれが小規模な情報技術として民間に横に情報が流れるような仕組みとしては、統制して、なるべくそれを民間に普及させないというやり方を取っていたというふうに言っていました。
ファックスとかその他、電話 1 本するというのもなかなか容易じゃなかったんですが、それ的な横へ情報が流れるやり方を縦系列で抑えちゃったということが、情報技術の発達にある歪みを与えて、さまざまな情報機器が西側世界はいいなということを民衆がさまざまなテレビの画面その他で、ニューモデルが紹介される CM その他を見てはうらやましがって、そのうらやましい機器は特別な特権ある人が特別の店でしか買えないということが、民主化運動を誘発した可能性は残っているだろうと思います。
格差が非常に中国で開いているというのは憂うべきことであって、それは社会主義の理念とは全く反すると私は思っております。それは新自由主義的な市場原理を中に引き入れた結果も大いにそれを拡大し続けているということなので、社会主義を標榜しているのに格差が、多くの先進諸国を越えて広がっているという統計数値は私も時々目にするので、それは反社会主義的な現象だと言うしかないんですね。
その上で、それをどう調整したらいいかということを上の権力からやるのか、今現実に起こっているようにだんだんに下の労賃、その他所得が下層から上がっていくということが、大事な傾向として
今後助長されていくほうがいいのではないかということも考えます。
それと、私の知る限り、中国の税制がちゃんとしていないということが明らかにあって、日本の税務署のような組織がきちんと全国的に所得を捕捉して、漏らさずあるかたちで税を徴収するということをちゃんとやらないと、社会主義市場経済、市場経済をやるからには税金を取る仕組みをちゃんと
17整備しないと駄目だと思います。
それは是正していくことを希望しているわけですが、社会的経済というのは韓国の中で公と民と社会的経済 3 部門と理解されているのか、公と民をつなぐ戦略として考えられているのかというのはな
かなか面白いことで、両方あるんじゃないでしょうかね。非営利的な経済主体が国でもないし、地方公共団体でもないし、民間がつくり出す第三部門的な 3 番目のやり方として、協同組合企業の単位も三つ目にある。それをだんだん増やしていきたいということは戦略といえば戦略なんですけれども、それと同時にソウル市長が考えているようなことは、公の中にも幾つかのレベルがあって、地方自治
体はもう少し国とは違う社会経済と協力して下から経済を変えていく役割を果たすことができるはずだという立場にあるわけで、朴元淳（パク・ウォンスン）氏は、大統領候補になるんじゃないかと思っているんですけどどうですかね。そうなると国家のほうに近い付いちゃうわけですけれども、ソウ
ル市長のままのほうが格好いいんじゃないかという気もしないではないですね。何か補足していただ
けませんか、丸山さん。
丸山／つい数日前も朴元淳さんとソウルで会議をやったり、食事を共にしたんですけれども、彼の基本的な考え方は国家セクター、公共セクターと資本主義セクターに対して社会的連帯経済が独自性を持ってその比率を高めていく、そして拮抗する関係まで持っていく。彼のスタッフたちが計算をしたのでは、3％か 4％しか今社会的経済はないと。あとの九十数パーセントは国家経済と資本主義経済であると。これをまず 8％、10％ぐらいに持っていって、協同組合を 1000、2000 ぐらいつくって、ある程度拮抗するような状態にまで持っていかないと社会を動かすことはできないということをはっきり言っていました。ですからまだスタート段階なんだと。
それから、原発問題で彼の上手なところは、脱原発だけれども、節電と自然エネルギーを徹底的にやりましょうと。去年と比べてことしどれだけ節電したかという家庭の電気料金の申請書を持ってく
ると、市営バス、市営地下鉄その他ただのチケットを差し上げる。市民たちが今もう 7 カ所の自然エ
ネルギーの発電所をつくって、目標は 1 年半で 100 万キロワット節電して、原発を要らなくするというのが目標よりも早く達成したと。
この調子で自然エネルギー発電所を市民がつくり、なおかつ節電を徹底してソウル関係の役所や学校から全部、27 度以上にならないとクーラーを使わないという方法で原発 2 基、3 基分を節電すれば脱原発の一つの道だと、そういうことなんですね。
ですから、非常に柔軟な誰でも賛成できるような戦略と、非常にハードな固い決意で資本主義に代わる、国家資源に代わる自治の世界を広げるんだというのが基本戦略だと思います。
司会／予定の 8 時半になったんですけれども、少し延ばせるので、もし質問ある方 1 人か 2 人、手を挙げていただけますか。
会場（質問者）／労働者協同組合の●00:27:37●協同総合研究所のサガワと申します。きょうはあり
がとうございます。先生に一つ質問をさせていただきたいと思います。
社会を変えるといったときに、私はやはり主体が一番重要だと思います。誰が主体になるのかということの主体の形成がとても重要だというふうに思っていて、これは私の一方的な思いかもしれない
んですが、人が本当に行き詰まらないと壁にぶち当たらないと協同はしていけないのかなと。解決を本当にしたいという気持ちになりきれないのかなと正直思っています。
その中で安保法制も私も怒りを持っているんですが、そういったときに伊藤さんから見て、主体形
18

成をするというのにどういう条件が必要なのか。当事者として社会を変えたいとか、地域課題を解決
したいといったときに、労働者協同組合を私も実践としてやってくる中で、例えば障害のある子どもたちの居場所がほしいと、泣きながらやっぱり障害のある子の保護者の方が訴えてくる、それで一緒にやろうということが結構あるんですけれども、そういう危機に直面しないとなかなかならないと思っていますので、その主体形成の条件というか、当事者になるということはどういうことかということを、少しお話いただければと思います。
会場（質問者）／普通のサラリーマンをやっていますエンドウと申します。質問は、企業が共同体に変わっていくことも必要なんじゃないかという話があって、サラリーマンをやっている中で、自分が労働者としてだけじゃなくて、自社の株を買って、社員全員が株主になっているような企業になれば理想的なものができるんじゃないかと思っていたんですが、ちょっと聞きたかったのが、そうすると
今度労働者を切ることができなくなる。そうすると競争力がなくなる。結局、私営企業が生き残って行くまでの競争力を無くす方向になってしまうんじゃないかなという不安があって、そこを乗り越えられるような動機付けといいますか、私営企業が協同組合になって連携していけるような動機付けというのが何かございましたら。
伊藤／サガワさんの問題は大変重い、われわれにとってのある意味でこれからの宿題だと思います。
主体がどこにどういうふうに形成されていくか。
ハーヴェイの問題提起を先ほどご紹介しましたけれども、いろんなところにいろんな萌芽が今あって、それはそれぞれのところで壁にぶつかっている人々がそれぞれに 1 人だけでは解決ができないというときに、相談したり、さまざまな場で経験を交換したりというような試みを進める。
願わくば、そういう交換関係というのか、経験を共有する人々が、例えば協同して一緒に何かをやるという方向で、例えば協同ワーカーズコープみたいな組織が広がったり、新しくできたり、協力関係を広げたりというかたちで、丸山さんがおっしゃったソウル市でもまだ 3％ぐらいなんだけれども、第三の領域が少しずつでも広がっていくということにつながっていくと、継続的な主体の一部になる。
今の労働運動がぶつかっているそれこそ大きな壁が、非正規をどうやったら組織できるかということなので、これが世界的に何らかのかたちで新しい方向で成功事例が出てくると、労働運動の再生ということはもう一つ立つのではなかろうかと。それにも期待はかけています。どこかにないだろうか、
ソウル辺りにないだろうかというようなことも期待を込めて眺めています。
その労働組合というのは、今までは大企業中心に考えていましたが、大企業でない労働者の連帯的な生活、労働運動も最初はそうだったんですが、相互扶助的な、生活をお互いに助け合うということを含めて、地域その他で労働者の連帯組織が協同組合だと働いている人が同時に企業の責任者でもあるわけなのですが、普通の営利企業の中にある労働者が抱えている共通の問題が、至る所で個人ベースで解決しなければとなりすぎちゃっているのが現状だから、それを乗り越える方向に協同組合その他の活動もどうやったら力を貸すことができるのか。全体の手を差し伸べることができるのかということも、だんだんに考えていただくとありがたいなと思います。
エンドウさんが最後におっしゃった自社株を持つというのは面白い発想なんですが、それは本当はあるかたちに行き詰まっちゃった企業があれば、それを働いている人は協力して再生させるという事
例が時々出てきていますね。それ的なことがきっかけになって、働いている人は自分の会社のオーナ
ーに同時になっていくということもケースとしてはあり得ますので、そのときに競争力がなくなるか19

なという心配は理解できなくはないんですけれども、逆に考えると、先ほど申しましたように、みん
なが主体になって協同組合原理になると利潤がなくてもいいわけだから、営利企業に対して分野によっては競争力を、抵抗力と言ったらいいのか、つぶれないで済む幅が利益部分だけ広がってくるという可能性もありますよね。
そういうところが広がっていくことにも期待したいんですが、一番期待したいのは、本当は競争力があって利益も上げている大企業をどうやってこっち側の働いている人の立場は、たぶん経営者とか富裕者とは違う悩みをそれぞれが抱えながらいろんなかたちで苦労しているに違いない人々がたくさんいるはずなのに、そこが結集できないという労働組合のあり方をどういうふうにしたらアソシエしていけるのかということをめぐって、生活面まで含めた介護の問題とかみんな抱え込んじゃって、それぞれが困っていることを労働組合としてどうやっていったらいいのか、協同組合的な活動を労働組合もやれるようにするとか、何か工夫する余地はないんだろうかということを考えたこともあります。
ご参考になれば。
司会／時間が来ましたので、このあたりできょうのソウル宣言の会の学習会を終わりたいと思います。
伊藤先生には、2 時間という長い間お話しいただきまして、本当に感謝をしたいと思います。拍手をお願いします。
（以下、事務連絡）20