社会技術研究論文集

Vol.2, i‑ vii,Oct. 2004

インタビュー「社会技術への期待」
石井紫郎（ 日 本 学 術 振 興 会 学 術 システム研 究 センター副 所 長 ）聞き手：社会技術研究システム

システム研究センター長

小林信一

向きに同じく東京と京都の往復をしていたのです。東京に週末帰ってきて、週の真ん中は京都に行くという。ですから、井村さんとは「新幹線でどこかですれ違っているんでしょうね」と笑ったものですが。だから、懇談会のほうはなかなか出られなかったので、あまり責任感が持てなかった。その後、科学技術と関わるという実感をもつようになってきたわけです。

【社会技術と関わるようになったのは】
石井 私が社会技術と関わるようになったのは、社会技術研究開発の進め方に関する研究会（座長・吉川弘之）の最後の３ヶ月くらい前からではないですかね。それで報告書「社会技術の研究開発の進め方について」が出ていますよね。
そもそも、なぜ私がそこに呼び込まれたのか、もうひとつよく分からなかった。科学技術基本計画の策定の委員会に入っていたとか、そういうことのご縁だったのかなという気がするのですけれども。
急にあのころから私、
科学技術の世界に引きずり込まれた感じがありまして、
最後のとどめが総合科学技術会議議員だったのです。私はもともと科学技術の世界の外側にいた、まったく無縁な人間だった。半年ぐらいで急に科学技術と関わるようになってきた。

【社会技術概念の広がり】
石井 当時は、社会技術について、いろいろな考え方があった。だから報告書の中にもそれはかなり幅広く書かれていたのです。社会技術研究開発の報告書は「人文・社会科学並びにそれに裏打ちされた文科系の科学的技術
研究開発それ自体が重視される必要がある」ことを重要なメッセージとして示した。
しかし実際には、安全研究という形になって、今、走っている。私はそれはそれでけっこうだと思いますが、ただ、もうちょっとほかの可能性というのもあるわけで、
今後、それをどのように進めていくか、報告書の趣旨を生かしていくか、
その辺があまりよく分からないですね。
社会技術という概念が、科学技術の世界の切り口でぽんと出てきたのが「安全」なのだろうと私は思っているのですけれども。
それはそれで大変けっこうなことだし、必要な研究ですが、社会科学の人間として見ると、社会
科学自身の中に社会技術という概念が完全に当てはまるかどうかは別にして、非常に関係の深いものがもっとたくさんあるわけです。
例えば私はよく言うのですが、近代社会というのはさ
まざまなシステムから成り立っていまして、法もそうですし、おそらく教育もそうですし、科学もそう。経済は
もっとブレークダウンして細かく考えないといけないのかもしれないけれども、いずれにしても社会を成り立たせているシステムです。それぞれのシステムがパラダイムを持っていて、あるいはリテラシーを持って、そして、しかもそれぞれが独自のクライテリアを持っていて、それに照らしてさまざまな分析と予測をしながら先へ進む、あるいはそのシステムに則って動く。
例えば法の場合で言うと、有罪か無罪か決める、ある小林 その前に「２１世紀の社会と科学技術を考える懇談会」に参加されていましたね、あれからですか。
石井 あの辺からかも知れません。でも実を言うと、あの懇談会には、半分以下しか出ていないんですね。会議
は、だいたい週の真ん中に開かれた。井村さんが京都と東京の間を行き来していたので。私がちょうどそれと逆i社会技術研究論文集

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ますし、お互いにいろいろインタラクションがあるわけですけれども。
そういうもろもろの社会システムをうまく機能させた
り、改良していく、
これもりっぱな技術だと思うのです。
それは学問的な研究から自動的に結論が出てくるというものでは多分なくて、テクノロジーの場合と同じように
何かやはり目的があって、目的オリエンテッドな考察なり工夫や実験なりがあって、それで社会技術の改良というのが可能になる。社会技術とはそういうものだと思うのです。だから安全研究の場合でも、そういう観点からのものもあるだろうと思います。私なんかは、社会技術という言葉を聞いてすぐ頭に浮かぶのはそういうことであったし、今でもそうです。
アメリカの法律学の伝統的な考え方の中に、ソーシャ
ル・エンジニアリングと言う言葉があります。それは今のシステム論の問題とは決して同じではなく、意味も少し違うだろうと思います。でも、ソーシャル・エンジニ
アリングという言葉にみられるように、法律学者というのは、キュリオシティ・ドリブンではなくて、こうしな
ければいけないという目的オリテンテッドな志向が強い人たちだろうと思います。学問的な営みのあり方そのものが目的オリテンテッドな性格を持っています。
だからこそ、戦後は「法律は科学であるか」という問
題の立て方があったわけですね。やはり、法律解釈学というものは、普通の科学がやっているような仮説を立てて実証する、という性質のものではない。もちろん法学の中にそういう部分もあるんですよ。例えば私がやっている法の歴史は、やはり歴史学ですから、目的があって歴史をやっているわけではないわけです。あるいは目的に合わせた歴史というのがあるわけではない。
だから、社会技術という概念を広く解釈すると、いろいろなところにその概念は使える。また、そういう頭でものを考えていくと法律学に限らず、さまざまなところで使える。例えば、構造改革だったら、本当にどこまで
エビデンスベースドでやるのかというふうに、政策決定を一つの社会技術の問題として考えると、非常に問題としても面白いし、実際の役にも立つのではないかと私は思います。

いは賠償責任があるかどうかというようなことも、法シ
ステムそのものに照らして判断するわけですよね。そこには普通、政治的な配慮とか人情というのは入らない。
入らないからこそ裁判の判断が、社会的に信頼される。
例えば、だれかお偉いさんの言うことを聞いて判決が下されるとすれば、それは社会的な信頼がまったくなくなるわけです。それを「自己準拠性」と私は呼んでいます
けれど、独自のクライテリアがあって、それに準拠しながら動いていく、これがさまざまなシステムの特徴なのだろうと思うのです。
ただ、そのシステムというのは、必ず周囲の環境との間に緊張やコンフリクトを起こすわけです。現に「あれは血も涙もない判決だ」とか、逆に「あれは甘すぎる、
死刑にしろ」というような社会的な批判が出たり、さま
ざまな問題が生じて、周囲から批判されます。立法にしても、ちゃんとルールどおりにいけば、こうでないとい
けないという原則が、実際には政治の世界でごちゃごちゃにされている。このような環境とのコンフリクトはい
くらでもあります。しかし、システムが自己準拠性を持って独自に動くという性質を持っているからこそ、効率性が高いわけですよね。法は法のクライテリアのことだ
けを考えていればいいわけで、いちいち余計なことを考えないで法的判断をすればいい。そういう構造になっています。
そのシステムをどのようにうまく動かしていくのか、
つまり、例えば今話したように政治の世界とか人情の世界とか、いろいろな問題が出てくるなど、周囲の環境との間で問題を起こしたときに、そのシステムを維持する
か、変えるか、変えるとすれば、どのように変えていくのか、が問題になります。変え方も外から強引に変える
変え方と、法なら法というシステムが、いわば自己朔成とでもいうのでしょうか、自分のルール、自分のクライ
テリアにしたがってうまく環境との緊張に対応し、場合によっては変えていく、あるいは変わったと見せないで周囲の環境に適応させていく、といったさまざまなやり方があるのだと思います。
私は法のことがいちばんよく分かるから、そればかり例にとりますけれども、おそらく科学もそうだろうし、教育もそうだろうと思います。さまざまな批判なり意見というものが、教育であれ科学であれ、そういうものに対して出るのだけれども、教育も科学もそれぞれのクライテリアにしたがって進んでいく、あるいは機能していく。そうでないと、そもそも学校という制度も成り立たないでしょうし、大学における学問の研究なんて成り立
たないわけです。例えば、テクノロジーとサイエンスの違いみたいなものも、それぞれのクライテリアによって非常にはっきりしているわけです。むろん周囲と関係がないわけではないし、周囲からいろいろなことを言われ

小林 今までの社会科学はそういうことをしてこなかったわけではないですね。
石井 やっているんですよね、実際に。法律学は実際それをやっているわけだし、ある意味でそういうところに居直っている部分もある。
だけど、片方でそういうことをやることについて、後ろめたさというのもある。あるいは臆病なというか、しり込みをしているところもないではない。なぜかというii

社会技術研究論文集と、片一方に科学的、いわゆるサイエンスの方法論というのがあって、それとの対比で、自分がやっていることは、サイエンスと同じような意味で本当に学問的たりう
るのかどうかという、疑問というか反省もあるわけです。
だから、良心的な人ほど斜に構えるというところがある
んじゃないですか。さっきの「法律学は科学か」という議論自体がそうですよね。法律の解釈は、自分の価値観とどうしても切り離せないのではないか、これはもはや常識ですよ。絶対に客観的な法解釈というのは、ないだ
ろうということは、もう今の法律学者は皆分かっているわけです。あとはいかに、より合理的にするか、というところに議論を進めているのではないでしょうか。
つまり、何か真理があって、そこにどうやって近づくかというのではなくて、最も妥当な解決を求めるにはど
ういうことを押さえていかなければならないのか、どういう問題を考慮に入れなければならないのか、そういうことを追究しているのだと思うんですね。
小林 世界的な傾向かもしれないですけども、最近はそういう目的オリエンテッドな研究が増えていっているのではないですか。
石井 増えていると思います。
小林 若いかたたちだと、比較的平気でやっているような気もするのですが・・・【人文・社会科学振興のためのプロジェクト研究事業について】
石井 うん、要するにしり込みしていてもしょうがないということでしょう。やはり国民のお金で研究させてもらっている以上、私の学問は世の中の役に立ちませんよということを言っていること自体が変じゃないかと。従来型の学問だけでなく、目的オリエンテッドな研究もやらなきゃいけないでしょうということですね。
日本学術振興会が始めた「人文・社会科学振興のためのプロジェクト研究事業」も、そういうこともやらなけ
ればだめじゃないかと始めたものです。もちろん、従来型の学問も大事だし、なくてはいけないけれど。
これは、文部科学省になってからできた人文・社会科学特別委員会が、提言で四つの領域を例示した、その領域をそのままちょうだいするという形で開始したんです。
問題は、その領域の中でプロジェクトをどのように立てるかですが、これについては、ちょうどボトムアップとトップダウンを混ぜたようなやり方でやりました。まずこの四つの領域を示して、全国の研究者に提案を出して

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もらい、そしてシンポジウムを東京と京都でやった。企
画委員会がそれを見て、これは面白いというものをピックアップしたわけですね。さらに、そのピックアップした人たちを中心にワークショップをする。そのワークシ
ョップの結果を見て、それをそのまま鵜呑みにするのではなくて、また企画委員会で、こことここが一緒になってほしいというような検討、調整をやって、そういう上下運動の繰り返しでプロジェクトを作っていった。
毎年つぎつぎと新しいプロジェクトを募集したり、追加していくという方法ではなく、全体が揃って何年かやるという方法ですが、微調整をしています。例えば、１
年遅れでプロジェクトを加えていくとか、あるいは、一つのプロジェクトの中にもう一つ別の研究グループなり、
あるいは研究テーマを加えて、もう少しプロジェクトを幅広くするといった調整です。
例えば、教養教育の再構築というプロジェクトがありますが、そのプロジェクトの枠の中で新たにシチズンシップ教育についても研究しようという議論も出てきています。多文化共生時代におけるシチズンシップ教育というか、グローバリゼーションのもとにおけるシチズンシップ教育というか、いろいろ考え方があると思いますが、要するに近代社会の普通教育、義務教育というものは、国民を作る、つまりネーションを作るものだと位置づけられてきたわけですが、もはやそればかりではなかろうということがあります。
アメリカでもヨーロッパでも、社会がかなり多文化化
してきている。そこでは、異文化を理解できる、あるいはそれに対して寛容であるとか、今までになかったさま
ざまな要素が重要になってきている。グローバルな問題であると同時に、自分の地域の中にも外国人が入ってきているとか、さまざまな次元で社会の多文化化が起きているわけです。そういうところから教育の問題を考え直そうというわけです。
社会の多文化化が起きると、今まで通用していた社会的なルールを、もう一ぺん洗い直さなければならない。
それを子供たちの教育の中でちゃんとやっていかないと、日本の現状がそうだと思うのですけれど、いわゆる きれる などの社会現象になって現れてきていると思うんです。そういう問題もやるべきではないか、ということでプロジェクトの微調整を検討しています。
企画委員会の上には事業委員会がありまして、その事
業委員会は、ちょうど前の文部科学省の人文・社会科学特別委員会に相当するような委員会です。そこで、このような議論が出て、教養教育と重なる部分もあるから、一緒のプロジェクトでやったらいいんじゃないか、という話になりました。だから、その限りではトップダウン
なんですよね。それで東大の教育学研究科の佐藤学先生に、テーマのパラフレーズ、ブレークダウンをお願いし社会技術研究論文集

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小林 もちろんそうですね。それだけで全部できるわけではないですから、人文・社会科学振興のためのプロジ
ェクト研究事業には新しい意味があるということですね。

て、これを今度ワークショップにかけて、この指とまれといった感じにボトムアップの議論をします。
そういう意味では、プロジェクトが少し膨らむわけです。ただし、ワンクールの終わりの時期は揃えてありますので、３年目になってから始めても大変でしょうから、
一応大きな変更は今年度で打ち切りにします。あとは、
さきほど言った四領域のほかに、新しい領域を立てるかどうか、に議論が移ることになると思います。

【教育とグローバル化】
小林 ところで、教養教育のプロジェクトの中身の話に戻りますが、さきほどの多文化社会の教養教育の話は、非常に面白い話ですね。少なくともネーションステートになってからは、教育とは、実は統治の道具である。教育を通じた言語の統一、それによる国民の統一、教育を通じた統治です。

小林 ＮＳＦがファンディングのテーマを設定する方法
について調べてきたことがあるのですが、人文・社会科学のプログラムの進め方は、混み入った感じもあります
が、実はファンディングの王道を行っている・・・

石井 要するに国民として必要なディシプリンを身に着けるということですからね。

石井 結局、似てきましたね。みんなの念頭にはそれがやはりあったのでしょうね。あれと同じものをやろうとか、まねしようとかいう意識はなかったのだけど、やっぱりそうなってくるのです。

小林 そうすると、先ほどの多文化社会の教養教育の問
題設定は、教育というものの定義を根底から変えるという話ですね。

小林 日本では、予算の枠などいろいろな問題があって、トップダウンとボトムアップを厳密に考えすぎてしまっているところがありますね。研究でボトムアップがないというのはまず不可能ですね。

石井 もちろん多文化と言いながら、その中にナショナ
ルなファクターは消えてなくなるはずもないわけですが。
小林 ということは、日本社会は国際化して初めて、ナ
ショナルな教育を意識するということですね。

石井 まずないですよね。
小林 かといって、完全にボトムアップだけというのもやはり今の時代には難しいですね。国民のお金を使ってやる以上、やはりどこかで研究の方向性をそろえるとか、
あるいは何らかの形でプロジェクトを選択するとか、結局上下に行ったり来たりしながら議論するということが本当に必要なわけです。

石井 今まで、教育は天然自然にネーションステートの道具であったし・・・
小林 日本の場合、それほど多民族性とか多言語性を意
識しなくてもよかった、ということですね。
石井 してないですね。だから、本当に客観化されないというか、意識化されない、ナショナルな教育のシステ
ムを形作っていた。

石井 そうです。学問の流行というのもあるわけで、それ自体もトップダウンなのかもしれないですしね。そこにどこまで政策的に手を加えていくのか、交通整理するのかということが問題なのだろうと思いますけどね。

小林 日本では教育が統治の一つの手段であるという感覚はあまりなかったですね。教育は国の統合のための一つの重要な手段だという感覚は、ヨーロッパはかなり強かったのではないでしょうか。

小林 すべてやることはできないわけですから、どこかで交通整理をやらなければならないですね。今までは、
そういうプロセスを踏むことそのものが、何となくよくないという感じで言われたときもありました。何も交通整理をしないで、申請書だけを見て独立に選ぶべきだという・・・。

石井 それは強いです。日本の場合、やはり追いつけ追い越せの教育。だからやはり理数科重視でしょう。だからネーションステートという問題意識がどこかへ吹っ飛んでしまって、とにかく頑張りましょうといって、理数科で世界有数の国にならなくてはだめだみたいな話になりがちです。僕は、外国と比べようがないから困るんで石井 うん、科研費は基本的にそうですが。そういうのもないと困りますけどね。

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が大きい部分を担っていたため、当然原研のミッションとの関係で制約は出てきたと思いますが、昨年度からほぼ 100％科学技術振興機構（ＪＳＴ）が担う形になりましたので、テーマ設定は次第に変わってくると思います。
当初は、ミッション研究が１つで、公募研究の方で多様性を確保するかたちでしたが、昨年から小さいですが、
情報セキュリティに関するミッション研究が動き出した。
また、今年は小泉先生に脳研究の分野でミッション研究を立ち上げてもらいます。

すけれども、国語力がいちばん大事だと思っていますけ
どね。

【安全・安心研究について】
小林 冒頭の話に戻りますが、社会技術は当初の方向性を失っているわけではなくて、たまたまスタートのときのいろいろな経緯で、安全研究のイメージが強くなっているということだと思います。人文・社会系よりも科学技術の方のコントリビューションが大きい形になっているのは現実ですが、多分それだけが社会技術だとはだれも考えていないでしょう。
本当は人文・社会科学系も、もっと参加してもらい、目的オリエンテッドなアプローチをやってもらいたい。
社会の中にもそのようなアプローチのニーズがあるわけですから、その方向にもう少し進めていかなればならな
い、という感じは、多分皆さんがお持ちだと思います。

石井 そうですか。
教育なんかは難しいのでしょうかね。
小林 必ずしも、そうではないと思いますが。

【社会技術の取組むべき課題、進め方】
小林 社会技術のテーマなり、今後取り組むべき課題、進め方などについてご意見をください。

石井 やはり同じグループで理科系・文科系が一緒に活動するということが必要だと思いますけどね。どうせ、理科系・文科系が同じことをすることはできない。だか
ら、一緒のところで議論することがものすごく大事な気がしますね。

石井 たくさんあると思います。例えば日本人が、今まで日本の社会の中ではおおよそそういうことを考えてもいなかった現象なり、あるいは制度的問題がどんどん出てくるわけですが、今のままだとそれに対応できない。
教育の問題もそうですけれども。社会が右肩上がりには伸びていかない時代というのは、おそらく日本で近代化が始まってから初めての経験なので、どうしていいか分からない。このままでいくと、いつまでたっても、不景気感が漂うと思うのです。伸び続けることにずっと慣れてきた人間にとっては、景気が少し上がったといっても、この先どうなるか分からないとか、このぐらい上がっただけではまだ足りないとか、不安感が残る。
要するに、日本人はこれからいつでもフラストレーションの中で生きていくのではないか、という問題が非常に大きい。年金問題であれ何であれ、いろいろなところにそういう問題があると思うんですね。保険の問題、租税の問題、さまざまなところにそれが現れてきます。経済はそんなにめきめき伸びるものじゃない、今までがむしろ例外的だった、と思ったらいいのです。何がノーマルな状態なのかが問題ですね。まだみんな分かってないのです。日本社会は、そういう一種の病的状態にあるのではないですか。ここでやはりきちんと整理しないといけない気がします。

小林 そうですね。それが社会技術の面白いところでもあって、そうしたことが許される場なんです。意外なことですが、各大学の中で文科系と理科系の先生が研究の話をするのは、けっこう大変なことです。ところが社会技術では、お互いに相手の話していることを「分からない」と言いながら話をしていいのです。
石井 そうそう。安心して互いに対する無知をさらけ出していいわけですからね。
小林 学内ではお互いの立場があるので、無知をさらけ出して話すのは何となく難しい。
石井 社会技術も、そういう意味で本当に新しい場ができたということだと思いますし、貴重な場だと思いますね。
小林 ただ、今の社会自体が安全・安心の方向に向かっているということもあり、社会技術ではそういうテーマが多くなる。やむをえないこともあると思いますが、本当はもっといろいろな可能性があるような気がします。
それには時間がかかるということでしょうか。
運営体制の面でも、当初は日本原子力研究所（原研）

小林 賛成です。どういうふうに問題を想定していいか
解らないでいるのが、今日の日本社会なんですね。非常に不安定な状況になっている。例えば今の、30 歳以下ぐらいの人は、右肩上がりの時代をほとんど知らない。そv

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ういう状況の中で問題を考えないといけない。成長が社会をある一定の方向にコヒーレントにする。現在はそのようなことがないので、非常に不安定極まりないんです。

石井 ないですね。だから年金問題で「人生いろいろ」なんて言われるとみんな わっ とくる（笑）
。本当に大切な問題は幾らでもあるんだけど（笑）
。

石井 そういうものだということを共通の理解にして、それで別の価値観なりやり方なりが開発されればいいのだけれども。逆に、ないことをコンプレインすることだ
けが残っている。逆に言うと、気違いのように成長していた時期の不安定さみたいなもの、あるいは危なさみた
いなものを我々の世代は実感しているわけですね。だから、こんなものでいいんじゃないのと思う面もある。今のほうが。それなりにうまくやっていく方法をきちんと考えたほうがいいんじゃないかと思いますけどね。
ところが、もっといいものがあるんじゃないかということになって、不満ばかりになってしまう。

小林 安全・安心というのは、意外に国民の感覚にあっていて、なおかつ確かに重要なんですね。高齢化社会の安全・安心など、そういう問題設定の仕方はあるんじゃ
ないかと思いますね。

小林 ヨーロッパでは、若年失業率が高いなどの問題があって、その中で例えばフーリガンの問題などが出てきた。社会問題として非常に明確に現れて、そのため議論がいろいろと出てきた。しかし、日本の場合はそのような明確な社会的葛藤が現れていないのです。
石井 ないですね。おとなしく、何かくすぶっている。
かえって社会問題として、見えていない。しかし少子化
とか、結婚したくない症候群とか、さまざまな形で問題が現れているのだと思います。ちゃんと考えると、子供が大きく増えるというようなことにはならないと思うし。
日本学術振興会でやっている仕事の経験で言いますと、
何かそういうもやもやした問題意識というのがあって、それを議論しているうちに少しずつ問題がはっきり見えてきて、そういうことを繰り返して、問題設定がだんだ
んできてくる。
社会技術も、そろそろ次に向けて始めるというのも面
白いかもしれませんね。社会の問題を普通は、それぞれのシステムごとに切って問題を考えているのだけれど、
総合的設計というか、診断も含めて、高齢化、少子化など、社会技術として何でもありでやっていけばいいのでは。

石井 あるでしょうね。一方ではその問題は少子化問題と裏腹ですね。
社会技術でも、最初に失敗学というのが出てきた。もちろん、失敗学はそれ自体大事なのだけど、そういうものだけが表に出ちゃうと、問題が狭くなってしまう。例
えば、凶悪犯罪が増えてきたという問題を本当に真っ正面からやるということも考えられる。犯罪問題は同時に労働の問題でもあるわけですし。安全・安心問題のコンテクストだけで扱うのはあまりよくないのだけれども、やはり外国人の労働力の問題をどう考えるのかということも大切です。
つまり異文化が入り込むことは、もう背に腹は換えられない。ヨーロッパの場合は受け入れてしまったわけです。しかし、こういう問題にはエモーショナルな反応が非常に大きいですね。ヨーロッパだって、すり、かっぱ
らいがあると、あれは外国人だと、さまざまな悪い要素
を外国人に押しつけるというのがよくあるパターンです。
今まで日本にあまりなかったパターンの犯罪が出てきたということは確かなんですよね。ただ、それが質的に違うから目立つだけであって、実質的に安全・安心にどれだけかかわっているのか、実際にそれが外国人がやったのか、あるいはかりに外国人がやったにしても、そのあとで、日本人も真似してやり出しているのかとか、それこそエビデンスベースドな研究は、社会学や犯罪学でいくらでも有り得るわけでしょう。そのようなことをきちんとやっていかなければいけない。実際、警察は統計を持っているわけだし、社会技術の基本的な問題の一つだと思いますよね。
小林 データはあるはずなのだけども、研究者がデータを分析するのは難しいですね。交通事故の場合でも、データはやはり出てこない。多分犯罪データの分析をやろうとするとかなり苦労するんじゃないですかね。そこは工夫して協力してやるしかないですね。

小林 世論調査などを見ても、安全・安心のいちばんの関心事というのは、都市問題というか、都市の犯罪ですね。それと高齢化なんですね。要するに社会の安全・安心に関して国民がいちばん気にしているのは、実は身の回りの安全と高齢化社会です。あと、身の回りのことで関心があるのは、食品の安全性などで、これらと比べると、善し悪しは別にして、テロなどにはそれほど強い問
題意識はないですね。

石井 あと、裁判の公開性もすごく低いですよ。これ自体が安全の問題なのかもしれないんですよ。判例といっても、あれはセレクトしたものが出てくるのであってすべてを公開しているわけじゃない。僕は、ドイツ人に言vi社会技術研究論文集

われた。そんな状態では裁判の公開になってないじゃな
いかと。
それともう一つ言われたのが、法人の設立の認可主義のことです。法人設立を行政が認可するなんていう法律は結社の自由に反するじゃないかと言われました。日本
では、怪しいのが出てくると必ず門戸を閉ざします。ドイツには普通の財団と登記済みの財団の２種類あるのです。登記がなくたって財団はできる。登記しないと法律上、さまざまな不利益があるから、登記する。別に裁判所の認可が必要なわけじゃなくて、必要なきちんとした手続をすればできる。
日本人は当たり前だと思っていることの中にも、国際的な常識からいうと外れているものがいっぱいある。こういういろいろな分野で国際常識とは違う話を持ち寄ってみるというのも面白い。

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石井 そうなのです。あの人の下で総長補佐とか大学改革委員会の仕事とかをしましたが、本当にその時代というのは、飲みながらいろいろ勉強させていただきました。
（了）

小林 そうですね。そしてそれをエビデンスベースドで分析してみせる。そういう意味では、議論の場を提供するということが本当は重要なんですね・・・。
石井 重要だと思いますね。社会的な矛盾は、理科系の人であれ文科系の人であれ、それぞれの分野、それぞれの仕事の世界で共通に感じているわけです。だからそれを持ち寄ればいいのであって、共通の問題を議論しましょうということですからね。あまり文理の融合などと言わないほうがいいと僕は思います。みんな構えてしまうから。
実は「学融合」というのは私が作った言葉なんです。
「核融合」のパロディなのです。そのココロは、なかなかできませんよと（笑）
。東大が柏にキャンパスを獲得するときの理念として「トランスディシプリナリーな研究の場」というのを考えたのですが、その日本語訳が難し
くて、苦肉の策で作ったのだけれども、心の中ではなか
なかそんなものできるわけないだろうと思っていた。若い頃に向坊隆先生が、核融合は不可能だ、しかしやることに意義があるとおっしゃったのが記憶にあって。やることによる副産物というのがものすごく大きいだろう。
実際にエネルギーを取り出して発電するというのは、そう簡単にできるわけじゃない。１００年経っても無理だ
ろう、というのが向坊さんの持説でした。
向坊さんは、また電池自動車はだめだ、と言われた。
電池自動車は自分の重さで潰れちゃうのだから、と。ところが、燃料電池という全く別のものが現れたんで、世の中変わったわけですけどね。飲みながらその二つの話を聞いたなぁ。
小林 向坊先生は、そういう意味では学融合や社会技術
といったものの、ある意味では先駆者ですね。

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