会議録（要点筆記）

会議名

開催日時

開催場所

菊池環境保全組合新環境工場建設等連絡協議会
平成２９年度第４回定例会議
平成２９年１０月２３日（月）午後２時００分～午後４時１６分

菊池市泗水公民館 大研修室（１Ｆ）
１

開 会

２

会長挨拶

３議 事
１）環境保全協定の素案について会議次第

２） 廃棄物処理施設見学会について
３） その他、意見交換
４

事務連絡

５

閉 会

・周辺地区住民代表
会員出席者

計１７名

・構成市町（菊池市、合志市、大津町、菊陽町）環境担当課長、組合事務局長

計５名

欠席者

１名

事務局

建設推進課職員 ７名

傍聴者数

０名

会議資料

会議資料（Ａ４サイズ：８枚）-1-

１ 開 会（司会進行：建設推進課長）

２ 会長挨拶
３ 議 事（会長が議長となり議事を進行）

１） 環境保全協定の素案について【会員】
協定書取り交しの３パターンについて質問をさせていただく。乙は別表１に掲げる周辺自治会と規定がされている。それを一纏めにして考えるか、個別に考えるかという違いでパターンが示されたと捉えている。どれも幅のある提案できちっとした協定書を取り交すということを考えると、個別に周辺自治会の一つ一つとの間で取り交わすほうがよい。３つのパターンを示された事務局はどのパターンがベターだと考えて提案されたのか確認のために質問する。
【事務局】
先程の説明ではどれが良いか分かりづらかったかと思うが、パターン３は合計１２６部と膨大な数になる。日付はバラバラにできるが仮にセレモニー的なことをするとなれば必然的にパターン２になる。これは名前を印字したものに印鑑を押すのではなく２４回自署していただく必要がある。締結日をいつにするかという問題もあるが形が整うのはこれになるかと思う。
【会員】
承知した。
【会員】
この連絡協議会は協定書案を作ることを前提にしてスタートされていると思う。
我々にしてみれば区民の理解を得られる内容にしなければならない。皆さんが安心安全を認識するためには現状値や協定値を示し、協定値より高くなったとしても基準値以内に入っているから大丈夫だという説明がどうしても欲しい。
もう一つは協定書の中で色んな不具合が出た後の交渉ごとについて書かれているがその中で丙の記述が抜けている。せっかく住民を代表した保全協議会というものが出来るのでそのメンバーも含めて被害が発生した際は三者で協議するという形づくりをしてはどうかと思う。皆さんがどうお考えになるか分からないが、纏まれば会長が一人で署名捺印してもらうのがいいかと思う。
１１条の施設への立ち入りの項目で工場見学の対応については一切書かかれていないが、その辺は少し入れていてもいいかと思う。
スライドを見せてもらった敷地は継続的にその場所に置くのか。
【事務局】
置くとしたら、敷地造成工事期間中の３年間になると思う。あくまでも工事期間中のみで仮設事務所と駐車場であり工事完了後は元の畑に戻してお返しする。

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【事務局】
車両台数は変わらないが出入り箇所が分散する。元々住民説明会で車両台数の増加についてお示ししていた数値の内訳がそちらに入ることになる。
【会員】
第１０条の交通安全と交通対策については丙との話し合いが必要だと思う。時間は調整されるというもののメイン道路にもなっている。交通誘導員の検討はしていないのか。今ある大津の施設に比べると時間差を作ったとしても出入りが面倒なことになると思う。ましてや今後増加が見込まれるので検討の余地が必要ではないか。
【事務局】
ご質問にあった数値の説明は全てやっている。現状、工事中、工場が建った後にどんな影響があり、どれくらい数値が上がるかについても全て分析して予測はしているが、何分難しくボリュームのある内容となっている。簡単な表現であれば結果についてはそういう説明をすることができる。それを協定に組み入れるかどうかについては検討する必要があるかもしれないが、説明することは十分できるので説明する機会を設けていただければと思う。
【会員】
建設機械の稼働に伴う騒音予測にも現状値が入っているが、そういう数値が現状として捉えられているのであればその現状値と協定値を示したうほうが説明しやすい。
４地区で騒音の測定をされているが、平均値を取るのか、保全協定書は将来的に残るので載せられれば載せたいが、皆さんが説明だけでいいと言われればそれでも良い。
【事務局】
協定書は公的な文書なので数値等を載せるのであれば引用元などを厳密に表現しておく必要がある。出元が環境アセスの準備書であることは言うとして、やはり説明自体は準備書を使ってするほうがよい。
【会員】
皆さんに意見を聞いたほうがよいと思うが、むしろ公的協定書だから残すべきではないかと思う。現況値から色んな測定の計算方法があるので何か利用できないかと思っている。この場で十分審議されたものであれば代表１人で署名捺印して協定書を交わしてもらい、我々はコピーをいただいてもよい。
【会員】
タイトルに甲乙丙と書いてあるのでこの甲乙丙の協定は絶対必要だと思う。３者が締結をしないと少し論点から外れる感じがする。そうなるとパターン３が一番協定書の締結には向いていると思う。今後協議会が機能していくためには甲と乙だけでなく丙の協議会を入れて話し合いをし、保全組合と相対立するものではなく良い関係性に働-3-

くように丙をもう少し協定文の中に入れたほうがよい。
もう１つは施設への立ち入りについて問題が生じた場合に立ち入りの具体的な手続きを別に定めると書いてあるが、締結時までには別に定めてもらいたい。
【会員】
１２条で協定値を超えた場合は原因を究明して必要な措置を講ずる。それと２項で法令等の基準値を超えた場合は即時停止とされているが、何のための協定だということになるので協定値を超えたら即時停止して原因究明すべきではないかと思う。法令に違反しなければいいという考え方なのでそこは皆さんの意見を聞いて整理しておいた方がよい。
【会員】
あくまで協定値はこの協議会で任意に定める数字なので協定値を超えた場合は原因を究明するという流れになり、法定値との棲み分けだろうと思う。だから住民の方々がそれを理解しやすいような出し方をして欲しい。
【会員】
区民一人一人に充分な説明、啓発が出来ていない現状がある７月初めに桜山でも住民説明会を２日間開催していただき、８月末にも環境アセスメントの住民説明会が開催された。しかし区民の参加には至っていない。事業を進められている側に対して本当に申し訳ない気持ちを持っている。
１つ確認をしたいが、協定書に書かれている環境保全協議会というのはどういう構成メンバーの会になるのか。
【事務局】
住民説明会でも触れていたが協定を元にして甲と乙を繋げていく間の組織だと考えている。保全協議会の構成は今ここにいらっしゃる連絡協議会の会員をそのままスライドさせたものと考えている。目的等は協定に従って組合を監視する機関となる。
【会員】
協定を結ぶ時に環境保全組合の甲が、環境保全組合の一部の人が入っている環境保全協議会と協定を結ぶというのはおかしいのではないか。
【事務局長】
抜けるという方法はあると思うが、代表は組合長であり私はあくまでも事務局の立場だ。
【会員】
それに関連して一番気になったのは損害賠償のところだ。実際稼働してみないと何が起こるか分からないが、そこに丙も入れるべきというのは同感だ。損害が生じるのは-4-丙ではなく乙に生じるので丙も入れるべきだと思う。被害を及ぼした場合は誠意をもって対応するものとすると書いてあるのでこれに含まれているとは思うが、この条項に乙をはっきり入れて欲しい。
【事務局長】
補償などは個別の話になる。しかし丙は無関心でいられないのは当然であり、表現の工夫はもう少しあるかもしれないが、第３条に甲は新施設の管理運営状況についてというところで抽象的には書いているが全てこの中で新施設の管理運営状況について取り纏めて丙に報告する。個別の条文に入れてしまうと、そこだけやるのかと逆に誤解を生じる。
アセスの数値の資料を配らせていただいたが、ダイオキシンや道路交通騒音についてほとんど影響はないという数値が出ている。アセスの説明会の際にも同じように説明している。それを協定に入れるとした時にあくまでも予測値なので如何なものか。
【会員】
少なくとも予測値、基準値もアセスの数値で見たら現状は超えていない。だったらそれで書いてもいいのではないかと思う。測定場所も４カ所と限定されていて全体が分からない。事務局一任で決められた数値だから詳しく見たければアセスの数値を見てくれという言い方しか出来なくなる。それでいいのかと思い引っ掛かっているだけだ。
【事務局長】
専門的に書いてあるので専門的にならざるを得ない。
【会員】
協定書にそんな細かいことは書かないと思う。これぐらいの文言で書いていた方が無難ではないか。
【事務局長】
勿論騒音とか振動などの測定の結果は協議会にも報告するし、住民の方にも回覧や組合のホームページ等でお知らせする。
【会員】
損害賠償に対応するための数値が分かりにくいと思うがこれがベースになると思う。
極端に言えば大気汚染は現況値を超えてないとか、法定値以内だと言えるとその方が楽だと思う。

【事務局長】
これを超えたから賠償が出るという話しではない。超えたことにより被害が出て、因果関係がはっきりすれば損害賠償を請求することになると思う。協定に入れるかどう-5-

かは別にしても簡潔に現況値や予測値、環境基準の範囲に収まっているという資料はできると思う。
【会員】
まずは協定のパターンを決めてもらいたい。
【会員】
賠償のところに乙を入れていただくことは是非要望したい。それに関連して協定書のパターンは最低パターン２でないと区民に説明する際に代表者名だけだと非常にぼやけてしまう。締結時期が総会で承認を得た時期という説明もあったが、うちの区では総会に準ずる役員会議というのがあり求められた時期に対応出来る。
【会員】
周辺自治会についてはこの別表１に書かれており、我々もここに入っているというのは分かるのでパターン１にして会長一任でいいのではないか。
【会員】
入っているが、署名も捺印もない。
【会員】
そこまでやる必要はないと思うが。
【会員】
先ずは協定書の内容を纏めて、その次にパターン決めましょう。
【会員】
第１０条（３）関係車両が新施設周辺を通行する時間帯を調整し、朝夕の通退勤時は極力とあるが、極力を削除してもらえないか。極力という文言に抵抗がある。
【事務局】
承知した。
【会員】
協定書の中に出てくる周辺住民というのは乙とイコールということか。
【事務局】
周辺住民との関係性の表現が曖昧になっている。周辺住民というのは乙にお住まいの住民のことだということで全体的に調整する。

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【会員】
１６条で甲乙及び丙で協議のうえ決定するとなっているが３年後にとか５年後など期間は設けないのか。
【事務局】
必要に応じて改定していこうと考えている。
【会員】
まだスタートの時点であり事業を進めて来たけれども３年後や５年後に不具合を感じるところが出てくるのではないかと思うので期間を設けておいた方がよいと思う。
【事務局】
例えば３年経って改定すると謳っていたら、１年目に変えたくなった時にどうしようかということにもなる。
【事務局長】
改定を前提には定めないと思う。運用していく中で不具合があればその都度変えていくことになると思う。期間を定めると何とかその間に変えないといけないということにもなるし、期間を入れるというよりは当然必要に応じてやっていく形だと思う。
【会員】
改定するという表現ではなく見直すという表現で入れる方法もある。
【会員】
数値の件で、実際工場が動くときは更に目標値を設定するのか。
【事務局】
内部的には管理目標値は設定する。
【会員】
工場としては協定値と目標値は書いて欲しい。
先ほど色々数値の話が出てきているが、数値がオーバーした場合には即時停止して原因究明が必要だ。
ダイオキシンの関係で残渣を埋め立てるようになっており、構造的に大丈夫だということだが個人的には埋め立てをして欲しくない。
参考資料で貰ったＳクリーンセンターなどは工場には捨てないようになっている。焼却しないと出てこないダイオキシン等が将来どういう悪さをするか予測ができない。
原発の廃炉の捨て場がないのと一緒で、ここの残渣について焼却後のカスだから問題ないというがそうではない。そう考えるとダイオキシンの数値をシビアにしてオーバーしたら即時停止して原因究明が必要だ。Ｆクリーンセンターでも専門委員会を立ち-7-上げるようになっている。
【会員】
先日Ｓ環境工場に行ったが、あれがたぶん熊本では最新の施設だと思うのでかなり安心している。自信があるなら自信があると言ってもらったほうが安心できる。
【事務局長】
今の菊池環境保全組合の処分場も焼却施設もあるが何も問題は出ていないし県内の最新の施設でも出ていない。そういう意味では安心ですと言いきっていいと思う。
【会長】
議論は尽きないが協定の案についてはこれぐらいで了解を得たいと思う。次に協定のパターンについて意見を伺いたい。
【会員】
パターン３がなぜ各区に７部必要なのか意味が分からないので説明して欲しい。
【事務局】
それぞれの区が原本を持つという意味である。
【事務局】
コピーを一切使わずに甲と丙と菊池市、合志市、大津町、菊陽町と何れかの区がそれぞれに原本を持っておくとなるとその数の分だけ必要になる。
【会員】
他はどう思われるか分からないが、協議会で協定を結ぶのであれば全員が結ばれているということになり、当然全ての区が承認を受けているということになるのではないか。
【会員】
別表１に周辺自治会として表しているわけだから会長がお一人で署名捺印し、そのコピーを所持しておけばいいのではないかと冒頭に言ったのはそういうことだ。
【会員】
自治会会長の署名がないのは住民への説明がし難いと思う。
【事務局】
１部原本があってあとはコピーでもいいということであれば話が変わると思う。

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【会員】
一般的に原本をコピーしたものは法的に有効なのか。
【事務局長】
一部は原本があるので有効だ。
【会員】
２市２町で保管される分もコピーでいいのか。
【事務局長】
行政はパターン２を、各地区はパターン３を持っておくという案が良いかどうかは分からないがそういうやり方もある。
【会員】
代表だけで署名していただくのが一番いいと思うが住民への説明が難しくなる。
【会員】
パターン１の別表１で自治会名だけしか書いていないところを、これに携わった区長さん方の名前を書いておけばいいかと思う。どうしても署名捺印したものが要ると言われるのであれば別表１の書き方を考えてもいいかもしれない。
【会員】
パソコンで名前を書いていてもそれは通用しない。やはり区長の印鑑を押すことによって住民は納得するかしないかであり、私達も署名捺印するかどうか分からない。
【会長】
やはり原本は１８区の署名捺印は絶対しておかないといけないと思う。
【事務局】
パターン２で、連名で書く場合は書いたその時の区長さんになる。また締結日をいつにするかという問題がある。一番最後に総会が開催される区に合わせる方法等を考えて４月２０日辺りにすると１月に総会をした区とどう辻褄を合わせるかが不安だ。
【会員】
それに係わった区長が署名捺印しなければ意味がない。そうしないと３月の区長交代で代わったから私はもう署名捺印しないと言うわけにもいかない。
【事務局】
最終的にはそれぞれの区が納得するかどうかだと思う。

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【事務局】
新や旧で全部統一する必要はない。署名するのが誰になるかはそれぞれの区に任せればよい。
【会員】
締結日は例えばとりあえず６月１日に決めておき、前もって総会で議決日は将来の６月１日ということで議決しておくやり方もあると思う。
【会員】
議論が尽きないが、パターン２にして各区はコピーを持ち、必要に応じて原本が要るところは甲から借り受け、署名する人は各区に任せるということで纏められないか。
【事務局】
パターン３の場合は有効性が各区バラバラになる。署名が整わないと協定がまだ締結されていない状態になる。
【会員】
私達は原本が必要だ。やはりその当時の原本を残しておかないとコピーでは捨ててしまったりするし、その都度原本を借りに行ったりはできない。協定書は２市２町と組合とその区で６通署名すればよい。
【事務局長】
ではパターン２で６部作り、それぞれの区で持つ分は一部署名したものをコピーして印鑑だけは全部押すというやり方はいかがか。
【会員】
コピーには拘らないが、やはり原本が欲しい。
【会員】
名前を自筆したものを二十数枚コピーして印鑑だけ全部押すというのはどうか。
【会員】
自筆に印鑑を押すというのが原本であり、名前を書いてあるものに印鑑だけを押すというのはどうかと思う。契約書でもコピーしたものに印鑑だけ押してくれとは言わない。
【事務局長】
区長印というのは無いのか。

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【会員】
地縁団体で登録した区長印がある。
【事務局長】
登記してあれば押された印鑑に間違いないので名前を全部パソコンで書いてもいいかと思うが。
【事務局長】
協定書には区長印を押すのか。
【会員】
その当時の自治会長の印鑑ならば個人印でも区長印でもよいと思う。区長印はあくま
でも地縁団体や補助金の申請に使う印鑑である。
【事務局】
よその例を見ると地縁団体の公印であることのほうが少ない。
【会員】
パターンについては色々意見があると思うが、多数決を取らないとどこまでいっても平行線のままだと思う。
【会長】
それではパターン１で賛成の方は挙手をお願いする。
（集計８人）、ではパターン２に賛成の方は挙手をお願いする。
（集計９人）、それではパターン２に決定した。
～

全会一致 ～【事務局】
パターン２に決まったということで細かいところだが来年度からの丙の環境保全協
議会の構成も区長さん又は区の代表の方にしたいと思っている。この協定書に責任を持って押印していただく方は区長さんに限らない方針でよいか。
【会員】
区長は交代していくので区代表のほうが良いと思う。
【事務局】
協定の締結日も決めておきたいと思う。４月中に環境保全協議会を発足するとして４月末とか５月１日ぐらいになるかと思うがいかがか。

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【会員】
協定書の署名捺印は連絡協議会のメンバーがするのではないのか。あくまで環境保全
協定書に対して我々が署名捺印するかしないかという問題であり、その時に代表は区長に限らずということで賛成されているのであれば４月１日なら４月１日でいいと思う。保全協議会の発足は関係ない。この連絡協議会で協定を審議してその内容を詰めたものに署名捺印するのだから。ここでいう環境保全協議会は別組織だ。
【会員】
総会で諮ってから署名したいので４月末にして欲しい。
【会員】
総会には諮らずに署名捺印するのは不可能だ。もし締結日に問題があるとすれば総会に諮って連絡協議会の会員を４月末まで続ければいいことだ。
【会員】
総会にかけて否決されたらどうするのか。
【会員】
それはないと思うが、皆さんが責任をもって説得していただきたい。
【会長】
協定書については再三再四議論を交わしてやっとここまで辿り着いたものであり、このメンバーで署名捺印するのが筋だと思う。
【事務局】
パターン２の場合も丙が出てくるが、丙は新しい環境保全協議会でその新協議会の新会長の署名捺印がいるかと思う。そういうことを考えるとやはり丙の代表者というのは新年度にならないと決まらないのでその辺は矛盾が生じてしまう。４月末だと署名捺印をいただく方々はこのメンバーで責任をもって押すし、尚且つ新しい環境保全協議会長も発足した後に互選で決まった会長さんが書くことができるので万事上手くいくかと思う。因みに来年度から発足を予定している環境保全協議会については早速次回から組織の概要について提示したいと思っていた。
【事務局長】
総会が一番遅いところは４月末頃までかかるのか。

【会員】
うちの区は４月１０日ぐらいになる。

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【事務局長】では４月末でもいいし、５月１日でもいい。
【事務局】
それでは５月頭に決定する。ただ５月頭になった場合にご承知おきいただきたいのは来年４月から早速準備工事が始まり、敷地造成の伐採や、工事現場の仮囲いフェンスの設置、仮設事務所や駐車場整備などが行われるので１ヶ月間は協定の効かない期間が出てくるがその辺はご承知おきいただきたい。勿論だからといって好き放題やるわ
けではなく協定書の内容は締結前でも遵守する。
【会員】
環境保全組合から広報を配っていたと思うが、それに協定書も載せられるなら載せて配ってはどうか。
【会員】
そうする場合は広報紙ではなく関係する周辺地区に全戸配布する形で独自のチラシ等を作る。
【会長】
再度お願いだが、この協定の素案についてはこのメンバーで協議をしてきたので協定書の署名は区長ではなく地域代表として責任をもって捺印していただくということでよろしいか。
～

全員了承 ～

２）廃棄物処理施設見学会について
【会員】
意見なし。
３）その他、意見交換～ 意見交換なし ～４ 事務連絡【事務局】～ 次回定例会日程については、三役で検討してお知らせすることで了承 ～～ 会議の午前中開催について打診あり、会長一任で次回は午前中開催で決定
５ 閉 会- 13 -～