第４０回 京町家まちづくりファンド委員会 議事録
日時：平成３１年３月２８日（木）午前１０時半から１２時まで

場

所：京都市景観・まちづくりセンター ワークショップルーム２（以下、敬称略）、淺井國勝、栗山裕子、
出席委員：大場修／議長、宗田好史（途中出席）
ジェフ・バーグランド、水野歌夕、歯黒健夫
有 識 者：高川祐子
事 務 局：宮川、梶山、西井、小出、永田、島垣／記録
配布資料：次第、委員名簿、座席表、
資料１ 改修助成事業および京町家まちづくりファンド委員会について
資料２ 京町家まちづくりファンド改修助成事業の進捗状況について
資料３ 京町家まちづくりファンドの普及の取組
専務理事 宮川より開催挨拶
本日は年度末のご多忙の中、京町家まちづくりファンドの委員会にご出席賜り御礼申し上げる。先日以来皆様へ説明差し上げてきたように、来年度から京町家まちづくりファンド事業の見直しを行う。大きくは２点あり、１点目は、寄附促進や情報発信・ＰＲ活動へより注力すべく、それに応じた委員構成に変更する。２点目は、京町家改修助成の対象の見直しである。従来、改修を行うことで景観重要建造物等公的指定の候補となりうるような町家を助成対象としてきたが、京町家条例（京都市京町家の保全及び継承に関する条例）に基づく個別指定京町家への助成が本格的に始まり、助成対象の大部分が重なることになった。そのため、ファンドによる改修助成の対象を、まちづくりに密接に関連した町家などとしたいと考えている。
本日は、今年度の事業報告と、13 年間のファンド事業の実績が京町家条例の制定にも繋がったという思いもあり、これまでの事業実績について振り返りを行いたい。
議長：本日の委員会は第 40 回ということであるが、13 年間、40 回の委員会を積み重ねてきて、大きな節目を迎える委員会となった。本日はどうか宜しくお願い申し上げる。

報告２ 京町家まちづくりファンド改修助成事業の進捗状況について報告３ 京町家まちづくりファンドの普及の取組◆報告案件の概要説明
事務局：委員の一部が遅れて到着の予定のため、順番を変更して報告事項の２と３を先に報告させていただく。
事務局：（パワーポイントを用いて、改修助成案件の進捗状況・普及活動の報告と、これまでのファンド事業の実績を、「先進的制度」「京町家の保全・継承手法の蓄積」「ネットワークの形成」「まちづくり活動での普及・啓発」「寄附促進」「受賞」の６つの項目立てで報告し1

た。
）
◆意見交換
議長：ただいまの報告内容について、委員の皆様の自由な意見交換をお願いしたい。今説明のあった京町家まちづくりファンドの６つの実績は良くまとまっているので、これを上手く発信したい。13 年間の総括が上手くなされているので、書籍にするなりホームページに掲載するなり、何らかの形で検討していただきたい。

委員等Ａ：同感である。しっかり分析されていた。
事務局：報告に補足だが、これまでのファンドの改修助成案件について水野克比古・秀比古両氏を中心に撮影しアーカイブをして下さるという話を委員等Ｅからいただいた。来年度の５月頃から具体的に進めて行きたい。
議 長：そのアーカイブはどのように情報発信するのか。
事務局：水野先生の作品として保管され、将来的には書籍化など実現したいが、まずは写真を撮り貯めていただく。
委員等Ａ：先ほどの報告の中で一番嬉しかったのは、「生活文化を受け継ぐ」という事が感じられたことだ。初回の委員会でも、生活文化を受け継ぐことは町家を残すこと以上に大切だという意見が出された。報告の中でも、鍾馗さんが飾られている町家が複数紹介されており生活文化が受け継がれていると感じた。最近海外の学生を八坂の塔や清水寺界隈を案内したが、せっかくの綺麗な町家に多くの貼紙がされており、「触らないでください」「騒がないでください」「座らないでください」「飲食は駄目です」などと書かれていた。訪れる人がテーマパークの様に思っている事を示している。学生達は、テーマパークだから座ってもいいと考えてしまう。テーマパークは作り物だから座って良いのであって、本物の町家には座ってはいけないという事が分かっていない。更に、地域の生活とは関係なく外国から資金が入り、偽物の町家がどんどん建てられ、京都がテーマパーク化している。報告の中でも本物を継承していく事の重要性が訴えられていたが、非常に大切な事だ。京都の人にこのことをもっと知ってもらうことが大事である。
議

長：今の発言からは、ファンドの実績として「生活文化の継承への寄与」という項目を加えられるのではないかと思う。

委員等Ｂ：委員等Ａの発言の延長であるが、京町家条例を制定するにあたっても、そこで生活している職住共存の京都の暮らしの文化をしっかり引き継がなければいけないという考えがある。京町家というとどうしても外観だけの話になってしまい、外観さえ残せばそれで事足りると思っている人が多くいる。生業があってこその京都であり、京町家条例の中にもそこは謳われているのだが、まだまだ発信不足もあり、とりあえず外観が残れば京都の景観が守られる、という一面的な伝わり方に留まっている状況なので、これから熟度を上げて内面的な話を行政としても発信して行かなければならない。暮らしの文化をしっかりと守るということが、京都が京都であり続けるための一番のポイントである。その点ではこのファンドはパイオニア的な役割を果たしており、冒頭専務理事から次年度以降ファンドの体制を見直すという話もあったが、本質はやはりそこだと考える。
2議長：通り景観への改修助成に関しては、助成事例が２件しか無く、実績としては弱い。地域を磨いていくということを謳っていたが、実現できていない。今後に向けての課題である。

委員等Ｂ：今年度は、京町家条例で指定した町家への助成の予算を使い切れなかったが、これは年度途中から指定を開始したところだったという事情もある。景観分野の助成については、指定建築物の所有者に、前年度に意向を確認して予算を割り振っている。京町家条例の指定は次年度から本格的に始まる。助成事業の予算もほぼ同額で、件数的には多めの予算を組んでいる。次年度はしっかりと予算を活用していく予定である。
委員等Ｃ：ファンドが始まった初期から今までファンドに関わって来て感じる事だが、改修技術の精度が向上し、店舗ではなく一般的な住居としての京町家の改修に関わる業者も増加した。それに関わる大工さんの技術的な水準も上がってきている。当初は、例えば塗装にべんがら色のペンキを使用するなどして、現場で指導する事もあった。最近ではその様な事は無くなったし、継ぎ手もきちんと加工されるようになった。まだまだ不十分な点もあるが。13 年間で約 80 軒という件数が多いのか少ないのかという議論はあるだろう。もっと件数を増やすことも出来たかもしれないが、１軒１軒に丁寧に対応する事で、設計内容への助言や現場確認など様々な機会を設けることが出来、技術の向上につながったと考える。
事務局もスタッフの入れ替わりがありつつも、そのような体制が形成されてきたと思う。
そういう意味では、ファンドの実績には色々な側面があるが、京町家を改修する技術的な側面の積み重ねが大きい。以前は現場で職人と行政の人間が直接やりとりする事は少なかったが、ファンドの助成事業では、現場で実際に職人と設計や仕上げについて意見交換を行う機会を設けた事により、行政の方も経験を積めたし、大工さんや左官屋さんたちの交流も成されてきたのではないか。そういう点では件数の多寡にかかわらず、関係者が関わってきた事の値打ちは大きかったと思う。今後、京町家条例もあり改修の件数が増えていくと思うが、ファンドで培ってきた技術的な手法や価値観を事務局だけのノウハウとするのではなく、広く京都の町のために役立てて頂きたい。
委員等Ｂ：委員等Ｃの発言は非常に大事なことである。我々も次年度には町家の良い改修事例を集めたガイドラインを作成する予算を組んでいるので、そういったことをしっかり取り込んで、技術的なこともしっかり伝えていきたい。
委員等Ｃ：例えば、昭和の初期などに米松を使用して改修された建物がシロアリの被害を多く受けている。そういう材料の使い方は駄目で、少なくとも土台廻りにはヒノキを使用するな
ど、それ以前の大工さんならば普通に行っていたことが、当時のどんどん改修が行われていった時代にはされていない。最近、宿泊施設などでどんどん町家が改装されている中で、そういう改修をよく目にする。それらが将来的に問題になるのではと心配している。委員
等Ｂの言われたガイドラインなどで、その様な事を防いでいくことが大事である。
委員等Ａ：隣同士で同じ柱を共有する長屋建てなど、京町家は隣家と接している事が多い。その様な環境では隣から音や匂いが伝わって来るし、表で会えば必ず挨拶を交わすなど、お互いに気を遣いながら生活する事が必要で、人と人の繋がりが生まれる。新しいマンションなどでは、この繋がりがほとんど無い。技術継承のための専門家の繋がりも大事だが、京都の人々の生活の中での繋がりがこそが大事で、その繋がりは町家が作ってくれる。この3

ことが本当に京都らしいと思う。私が京都に来た頃は、どこに行っても、知っている所ならば「こんにちは」と挨拶されたし、知らない所ならば「どこかお探しですか」と、内実は「知らない人が何でここにいるの？」という意味だが、必ず声を掛けられた。最近ではもう挨拶も声掛けもされなくなった。店の前にいる人に挨拶しても立ち止まらない。それは、他所の人がいる状況が普通になったからだ。しかし、この前、法輪寺に学生を連れて行った際、十三参りに来ている女の子がいて、その子に「おめでとう」と声を掛けたり、十三参りについて説明したり、住職さんと話をしたりしたのだが、観光客が誰もいなかった。観光客が参考にするリストに入っていないからだ。同じ嵐山でも、天竜寺や竹林は非常に人が多い。法輪寺は、渡月橋が「渡月橋」と名付けられる以前は「法輪寺橋」と言われていた程由緒のあるお寺であるにもかかわらず観光客が来ない。その一方、京都の人が十三参りでお寺を訪れる。文化とはこのように地域の生活と結びついたものである。歴史との繋がり、お隣さんとの繋がり、文化・技術継承の繋がりなど、繋がりこそが大切である。ファンド改修助成事業は、助成対象を選定するにあたり、必ず所有者、申請者、技術者、ファンド関係者などが視察を行った。多くの人数が動くことにより、人と人との繋がりを作っていくプロセスが大切だという考えがベースになっていると思う。
委員等Ｄ：私はこの委員会には途中から加わったが、参加する前に外から見ていた時は委員会の活動はほとんど意識していなかったし、大きな流れになると思っていなかった。しかし、委員会に入って様々なお話を聞き、町家を見学し、行政の方のお話を聞きながら、だんだんと見識も深まってきた。ファンドの 13 年間の努力が認められたからこそ、京都市による京町家条例の立ち上げなど行政の大きな動きに繋がったと思うし、本当の京都の町を維持していくために役立っていると思う。委員等Ａの発言にもあったが、観光客向けの寺社に人が集まっているのに対して、自宅の前にあるお寺は最近では地蔵盆のときだけ御開帳され普段は閉まっているのだが、以前は町内の会所として使われ、お年寄りが碁を打つような場所であった。お寺があることで町内の人達が集まる場所があり、人々がそこで共に生活し、そこで生業が立てられるからご寄附も集まりお寺も町も共に維持できている。実際に生活している住民が、当たり前の様に暮らしながら京都市民として京都を支えている。
これは大都市としては稀有な例だと思う。このような町の在り方があるのも、町家があり、その中で生活している人たちが毎日毎日を過ごしているからだと思う。これを維持することにファンドが取り組んできたことが功を奏して、京都市の施策や京町家条例の制定に繋がったということである。
委員等Ｅ：私自身、町家に住んでいるので、町家をどうやって維持するかという事をいつも考えているし、改修助成への応募者の方が自分の事の様に思えていた。そういう点では、委員会の活動を通じて、自分自身の勉強になる事が多くあった。ここで得た知識を町家の維持に役立てていきたい。
委員等Ａ：先ほど話が出たファンド助成案件の写真撮影について。写真には動きがあるものと無いものがある。ぜひ、人が通っているところなど、動きのある写真を撮影していただきたい。
委員等Ｅ：撮影先との関係を築く必要があるため時間はかかるし、肖像権の問題もあるが、いず
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れはそうしたいという思いはある。人の動きがある写真には生活感があって良いし、建物だけの写真も資料としての価値がある。どちらも撮影していきたい。
委員等Ｆ：ちょうど桜の季節であるが、唐の劉希夷（りゅうきい）の漢詩に「年々歳々花相似たり 歳々年々人同じからず」とある。
「町家と人」、あるいは「町並み景観と生活文化」の関係に置き換える事が出来る。町家の建物が変わらず残っていても、そこで生活する人の状況や社会情勢は常に変わっている。イタリアの例を挙げると、1970 年代に、空き家などの保存活動が本格的に始まった際、教会はその流れから置き去りになった。無人になった教会に最初は老人が集まりゲームなどしていたが、そのうち、学生の合唱団の練習場所として使われるようになった。そのように、同じ建物でも使われ方や住人は移り変わる。同様に、観光客も年々歳々変化している。最近でも観光客が生活道路にまで入り込んで困るという声もあるが、彼らの振る舞いも変化していく。1960 年代の終わりから 70 年代にかけて、ヨーロッパでは古い建物を回る日本人観光客のマナーが悪く嫌われた。当時のヨーロッパには、戦前生まれの「ベルエポック」と呼ばれる時代に青年時代を過ごした上品な人たちがおり、その人たちが持っていた文化からすると、日本人観光客の振る舞いは鼻についただろう。現在の京都の観光データを見ると、日本人観光客は高齢化している一方、東アジアの観光客は圧倒的に若い人が多い。その人達の振る舞いは我々からすると行儀が悪く思えるが、それは世代による習慣の違いによるものとも捉えられる。これまで町家や町並みを残すことに取り組んできたが、今後はその中で暮らす「人づくり」が必要で、新しい世代の育成や新しい住まい方・使い方を考えていく支援をすることも課題である。若い人達が町家でどんな活躍をするのか、彼らがきっと町家をもっと輝かせてくれるという事を考えたい。
委員等Ａ：庚申堂の周辺は 10 年前は住宅ばかりだった。現在でも住宅街だが、その大部分が店舗に変わっている。観光客が増えて住みづらくなったため住人が他所に引っ越して、建物が店舗として貸し出されたからだ。店をしているのは若い人が多いが、洒落た店が多く、町をとても大事にしている印象を受ける。若い人は捨てたものではないと思う。
委員等Ｆ：その通りで、町家レストランなども若い人が上手く物件を見つけて、古い建物を改修して使っている。
清水三年坂重伝建の建物利用の変遷を学生が研究したことがあるが、1976 年の重伝建指
定当時は 4 割近くが住宅であった。その後 80 年代初頭に住宅が 1 軒も無くなり、その後、修学旅行生が多かった時期にタレントショップなどが増えたが、次第に飲食店が増加した。
続いて食べ歩きのテイクアウトの店舗が一時期増えたがそれも減り、近年では落ち着いて美術・工芸品の店舗が多くなり店構えも落ち着いたものになってきていた。それが最近の東アジアの観光客の増加を受け、修学旅行生が多かった時期と同じ様な状況に戻りつつある。そのように町家や地域の状況は日々変遷するもので、だからこそ委員等Ａが言われたような、好ましい使い方をしてくれる人達を支援して、その人達が中心となって町を守ってくれる仕組みを作り、例えばタレントショップは禁止などとコントロールしなければいけない側面もある。そして、出来るだけそこに住んでもらえるような、中身にかかわる取り組みをしていかなければならない。
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委員等Ａ：若い人がやっている焙煎コーヒーの店同士がネットワークをつくり、互いに自店だけでなく他店のコーヒーも飲めるようになっている。店内では若い作家が手掛ける工芸や手芸や服などが販売されており、若い人達がそのようなネットワークをどんどん作っている。
委員等Ｆ：町家を舞台としたアーツ&クラフト運動が起こっていると言える。工業社会が転換するようなことが京都で起こっている。
委員等Ｇ：今後の京町家まちづくりファンドや助成制度の仕組みがどうなるのか、気になるところだ。また、委員等Ｃの発言にあった、米松とシロアリの関係などの知識を、京都の町家に携わる大工さんがどこまで知っているのか。ファンドに携わった人がこれまで蓄積してきたプロセスを京都市のガイドラインや、大工さんに伝えて、良い町家の改修につながる事を期待する。
委員等Ｃ：表面的な改修ではない、良い改修事例として伝えていただきたい。町家は本来が住居であり、「町家の利活用」という事には個人的に抵抗がある。京都は手工業が多かったので家で仕事をしていただけで、特別な事ではない。そういう観点でファンドは改修助成を行ってきたと思う。その原点は保持して欲しい。また、従来のファンドの改修助成の対象は京町家条例の助成対象に移管出来るといっても それで全て補完することができるか疑問である。それに、税金による改修と、寄附金からなるファンドによる改修では、結果的に同じ内容になったとしても、その重みが違うと考えている。人の思いを受け継ぐような改修・使い方をしていかなければいけないということがファンドの根底にはあると思っている。
例えば、八百屋や魚屋など商売をやっていた町家は多くが看板建築になっている。このような町家は、京町家条例の規定では助成対象から外れてしまうが、一番生活に密着した、町の中で生きてきた町家である。
委員等Ｆファンド事業で当初対象にしていた看板建築は戦後、パラペットに改変していたものが多かったので元の形に戻すということを推奨していたが、看板建築も京町家条例の個別指定の対象にということか。
委員等Ｃ条例の対象はどうしても大きな括りになるので、そこから漏れてしまうものが必ず出て来る。そういった建物も 1 軒が改修されれば、近隣に良い波及効果を与えることもある。
そういうところにきちんと目を配り、手当てを出来るのはやはりファンドしかないのではないか。まちセンには、行政の町家・文化財・景観・まちづくりなどの各部署と密接に連携し上手く仲立ちして欲しい。そういう小回りが利く自由な動き方が出来るのがまちセンの強みだと思う。その為のツールとしてファンドを活用していただきたい。
委員等Ｂ：京町家条例の改修助成は、現状、個別指定町家や地区指定町家が対象である。一方、条例が対象とする 4 万軒全体について、どのような助成・支援が考えられるかは、今後の検討課題である。
議長：前半では、事務局より京町家まちづくりファンドの実績について総括した。後半では、京町家まちづくりファンド委員による意見交換を行なった。各委員からは技術の向上、生6

活文化の継承への寄与、改修のあるべきプロセスを重視し実践して示したこと、などの成果が挙げられ、今後の課題としてこれから町家を担い、守っていく若い世代の育成が挙げられた。委員等Ｂからは、ファンドの成果と課題を京町家条例が引き継ぐという言葉をいただいたが、やはりまだまだ条例ではカバーできない事があり、その部分にファンドが対応できると良い。報告にあった通り、京町家まちづくりファンドは先進的な制度であったが、今後も画期的な事業で京都のまちづくりを牽引するようなファンドでありたいと考える。その為にもここで区切りを付けて再出発をするという事務局の方針なので、我々委員はそれ受け止めたい。ファンドには 13 年間の蓄積があり、本日も非常に貴重な意見が多く出された。これらをきちんと整理し、外部へ発信していただきたい。
報告１ 改修助成事業および京町家まちづくりファンド委員会について
事務局：ただいまご意見に挙がったような、これまでの 13 年間の知見を活かして今後にどう引き継いでいくかということについて、今後の京町家まちづくりファンドの方針について説明させていただく。
（資料１に基づき、改修助成の見直し、活動方針について説明。社会課題の解決や地域のまちづくり活動、景観・文化により深く寄与するような京町家の改修に対して、重点的に助成を検討する方針であること、通り景観の修景については、より面的に改修助成を行いたいこと、寄附促進活動により注力するため、その知見を持った人材を委員に迎えることなどが説明された。
）
議長：それでは、本日の議事は全て終了する。 （以上）

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