第 12 回 総務企画小委員会会議録
日時
平成 17 年 1 月 17 日(月)18 時 00 分から午後 20 時 15 分まで
場所
場所:鵡川町産業会館

第 1 研修室

出席者
山崎委員長、新田副委員長、竹中委員、小坂委員、津川委員、源津委員、星委員、外舘委
員、藤岡委員、高野委員、中道鵡川町助役、横山穂別町助役(事務局)臼井局長、今莊参事、阿部主幹、酒巻主幹、村上主任、神田主事
会議内容
開会
臼井事務局長
それでは予定の時間がまいりましたので、ただ今から第 12 回の総務企画小委員会を開催をしたいと思います。
開催に先立ちまして、委員長からご挨拶をいただきたいと思います。
山崎委員長あいさつ
山崎委員長
どうも皆様おばんでございます。

先日の 12 日に引き続いての、5 日後の 12 回目の総務

企画小委員会ということでございまして、今回も新町の名称についてということでこれから話を進めていくわけでございますけれども、皆様方におかれましても、この 5 日間それ
ぞれのいろんな事を考えながら妥協点を見つけようという形で努力をしていただいたというふうに思っているわけでございますので、そのへんのご意見をお聞かせいただきながら、お互いの町が手を握りあえるような結果に終わるように期待をいたしまして、まことに簡単でありますけれども開催のあいさつとさせて頂きます。

よろしくご審議いただきます

ようお願い致します。
報告事項
臼井事務局長
それでは報告事項なわけですが、お手元の方に第 4 回の協議会および第 11 回、前回の総務企画小委員会の議事録をお手元に配布しておりますので、ご意見の参考にしていただきたいと思います。
協議事項
新町の名称について以上です。

山崎委員長
それでは報告事項は終わりましたので、協議事項に入ってまいりたいというふうに思います。
それでは協議事項の「新町の名称について」。

前回の第 11 回の総務企画小委員会の時には、名称は再考するというところまで話が進んで終了したわけでございますので、その辺から話をよろしくお願いしたいと思っております。

ご意見がございましたら、お願いをいたします。
外舘委員
事務局で、何かその後において考え方整理された部分もあるんじゃないでしょうか?
臼井事務局長特にありません。
山崎委員長
特にないそうです。
小坂委員
前回の総務企画小委員会として協議会から差し戻されて、この問題については再び協議しようという結論で終わったわけです。

その中で昨年からの冷却期間、穂別・鵡川の両町

民のそれぞれの意向も踏まえて、それを念頭に入れながらの再考という中身になるということだと思うんです。

再考、再考といっても、再びここで考えた結果をですね、出すという場面にはなかなかいかないだろうと。

そんなことからして当然考えるのであれば、昨年両町の町民に対して新しい町の名前を考えていただきたいと、公募の仕方をしたわけですよね。

結論としては非常に少ない中で、結果としては判断に苦しんだという状況が今現在続いているという中身だと思うんです。

その中で、その方法について再び考えるとすればどういう方法があるのかということをですね、まずここでそれを掴んで議論が出てこなきゃならないのかなと思うんですが。

それ委員長、どんなもんでしょうか?

山崎委員長
再考するということは、再び考えるということですから、ですからその手段といいますか
ね、どういう方法で再考していくのかということも含めてですね、考えていかなきゃならんでしょうと思っています。

これが再度住民の皆さんに公募をしていくのか。

募をする場合には、どういう形で公募をするのか。
なければならないとも思ってます。

その公

そのへんのことも同時に進んでいかいかがでしょう?

小坂委員
私もその辺になろうかなとは思ってるんです。

今日の話し合いの中身としては。

事務局にちょっと再びお伺いをさせていただきたいのですが、過般協議会として、あるいはまた総務企画小委員会としての結論としては、合併に向かっていこうやと。
で再びこの問題について協議していくことになったんです。

結局確認の中しかし、合併合併といっても、いつまでも先延ばしした中での合併ということは時間的な部分での制約もあります。
再考、再び考える、あるいはまた両町の町民に新町の名称についてお考えをいただきた
いという、時間を取る人もどの程度の時間がいるのか。

その辺がある程度判断しながらですね、方法についても協議の対象になってくるんではないかなと思うんですが。

どん

なもんですか?
例えば 3 月の合併特例期間中に合併をしようという確認済みでありますから。

それまで合併の手続きをふまえてね、いわゆるその新しい名称、最大限どの程度の範囲でその判断をすればいいのかというところも予め念頭に入れながら、この協議をしていく方法が良い
んでないかなと思うんですが。

どんなものですか?

臼井事務局長期間的な事ですか?
小坂委員
そうです。

例えば最終的に新しい町の名前が決まって欲しい時期というのがいつごろ ?

最大限。
臼井事務局長これから公募をするというようなことを前提にした場合ですか?
小坂委員
公募を含めて。
臼井事務局長
前回会長の方からもあいさつの中で申し上げておりましたけれども、可能であれば 2 月中くらいまでに住民説明会を終えることが、それ以降の住民説明あるいは手続き論ですね、
こういったところに非常にこう安定するんではないかと思っておりますが。

公募する、あるいは公募しない別な方法、いろいろあるかとは思いますけれどもなんとか最終的な名称の決定については 2 月の 25,26 日くらいまでには……。
小坂委員
決まって欲しい?
臼井事務局長決まって欲しい。
は考えております。

協議会の最終決定ですね。

なんとかそのようになればというふうに

小坂委員
それであれば、例えば公募してもそれくらいの時間はあるなという意識で構わないのかな?
これから、前回公募しているわけですから結果を踏まえて、あるいはまた再公募という方法を仮にとろうとしたら、それくらいの時間は今からでも間に合うという判断でよろしいのかな?
臼井事務局長
前回の実績を申し上げますと、公募の期間に 18 日間を設定したわけです。
い限られた時間のなかで、 18 日間ということにしたわけですけれども。

非常に厳し

今回仮に公募をするとすれば、やはりそれくらいの時間設定にしかならないのではないかと。

期間で

すね。
ただ、前回遠藤委員からご意見がありましたように、公募の内容によってはそれぞれ住民の方々にご説明をしなければといったようなご意見も若干あったかと思うんですが、それに、実施の段階の前にですね、期間を要するものなのか、あるいは要しないものなのか、そのことによっても若干あとの期間の決まり方が変わってくるんではないかというふうには考えております。
山崎委員長
今事務局が言ったように、前回の時には遠藤委員の方から旧町名も含めてやるんであれば、住民に事前に説明する必要があるという話が出ていましたね。

そうすると、そういう住民説明の時間といいますか、期間といいますか、そういうものも含めて、その後に 18 日
間でやるということは、間に合うんですか?
臼井事務局長その辺に要する時間がどのくらいかかるのかといったことも合わせていった場合にです
ね、場合によっては 2 月ぎりぎりまで公募作業をかけて、早々に協議会の方で選考をしてですね、若干 3 月にずれ込んだ中で、先送りの状態に日程をつめていかざるを得ないかなというふうにもまた考えているところです。
山崎委員長
そういうことになれば、総務小委員会で協定項目なりなんなり話し合いをその間もしていかなければ間に合わなくなるんですよ。
外舘委員
この 12 日の時の、今後のスケジュールを協議会で出されました。

それを見ているんですけれども、結局各小委員会での議論は 2 月の上旬ですか、5 日くらいまでに終わらせて、
そして協議会の議論を 10 日くらいに終わらせて 3 月の始めから住民説明会に入りたいという、こういった合併申請までのスケジュールが出されているんです。

今事務局から若干猶予があるような印象の話でしたけれども、 12 日の経過見ましてですね、率直に私も時間がない話ですから、やはり合併をしなければ成り立たない 2 町が、いろいろとこう検
討して 2 転 3 転した部分もありますけれども、やはり前回の経過を踏まえてやはり合併に向けて話し合いをしていくと。

こういう事になりますとね、やはり具体的な公募だとかそういう時間など無いと思うんですよね。
果たしてパーセントの問題だとか、前回数少ないとかあったものですから、どういうふうになるのかと。

そんなことがあるので、私は前回も言いましたけれども、鵡川の考え方もわかりましたから名前については一旦保留をしてですね、そして、ほかの件も精力的に協議をして、特に住民の関心があるというのは新町の建設計画ですよね。
触れられていないわけですよ。

これにはまず

合併によって新しい町がどのようになるかという、ある

いは私たちの住民の暮らしがどのようになるのかというのが一番、やっぱり住民にとって関心が高い事だろうと思うので、ほかの議論も含めてですね、もし鵡川町が名前が必要だというんであれば、ほかの項目で穂別町が対等感を感じる、そういうことをですね、やはり鵡川町の委員の皆さんも一緒になって考えてくれると。

考えて貰うという環境の中でやはり議論を進めていったほうが良いのではないかなと本当に思うんですけれどね。

それしかもう方法ないんじゃないかと思いますよ。
星委員
私なりの考えで初めて言うんですけれども、ただ今までの考えていた中では、新しい名前をつけるという場合、今までこの委員会・協議会の中で合意した部分というのがあるんですけれども、その中で一番これから考えなきゃならないなと思っているのが、結局地域自治区の問題なんですね。

それをどのように呼ぶのか。

それから役場については、本所は鵡川にすることで決まっているんですけども、それぞれ支所の機能を持つ支所を置くということで、その支所の呼び方とかそういう部分もありますし。
それから今使っている「字」とか、一番上につく穂別町・鵡川町を抜いたその下、その扱いというのもやっぱり非常に大事になってくると思うんですよね。

そういう面も含めてね、考えていった場合、はたして先にうえの名前をつけてしまうのが良いのか悪いのか。
それから十何年かして一体化した場合のことも考えながらですね。

またその先、もし 2次の合併が必要であるときにですね、どのように地域の名前を残していくのか。
それから自治会関係の問題でもやはりその中では、どうしても一番下は変えるのは住んでいる人達にはちょっとつらい部分もありますからね。

その辺の扱い方、そのうえに何をつけるのかといった扱い方もね、やはり考えていかなきゃならないと思うんですよね。
その辺のところよく考慮しながらですね、やはりこの一番上につける名前というものは、選択というか、選んできめていかなきゃならないと私は思うんですね。

その辺考えた場合、この町名にこだわって、町名つけるまで次に進めないというのは非常に時間のロスもありますし。

そういう中で、この合併進めるうえでもこれからの一体感等をどう取っていくかということになると、非常に重要な問題になってくると思いますんでね。

今外舘さんがいったように、町名については最後になっても仕方ないと思うんですけれども。
それまで町名ばかりやってもですね、時間かかることですし、ほかのこと進めながらこれも進めるという考えからいけば、いま外舘委員さんがいったようなことで進めたら良いか
なと私は思います。
小坂委員
この辺の公募の結果も含めて申し上げますが、いずれにしてもこれ町名というのは決まら
なきゃならないわけですよね。
い問題なんです。

いずれにしろ早かれ遅かれは別にして決めなきゃならな

ただそこで、前回やった公募あるいはその後の両町の町民の言動も含

め、あるいは行動もふくめて、非常に関心が高いということも事実なんですよ。

それと併せて、やっぱりこの合併をしたときの両町の町民が融和するというひとつの条件としてやはり町名が出てくるだろうと。

その中でやはり広くもう一度というか、町民の意向を聞くことでこれから出来上がる町の反映が位置づけられてくるだろう、そんな気もするんですよ。
でも今日まで引き延ばしてきたひとつの大きな要因でもありますし、非常に関心も高まっているし。

ある意味では最初にやったよりかは、このくらい揉んで揉んで、もう一度公募をかけてですね、広く皆さんの意向を新しい町に反映をさせると。

そういう意味からも、時間があるとすれば同時進行、合併に向けた準備も同時進行しながら、その間町民の皆さんにその新しい町の名前を考えていただくという手法が、先送りというよりかはむしろ作業としてはやりやすいんではないかと思うんですよ。

そんな中でその部分についてやはり協議を深めて、早急に両町の町民の皆さんにお願いをすると。
れないのかなと。

個人的な見解を含めてですよ。

いるんですけれども。

そういう手法は取そういう気持ちは私としては持ってできるだけ早く決めてやるというような手法が良いんではないかと思うんですけれども。
同時進行で、合併に向けてという前提条件がありますから、これは当然我々としても鋭意
合併に向けた、いま外舘委員がおっしゃったような公平感のもてるまちづくりをですね、実現するための努力は惜しまずやる。

その中で同時進行で、町名についてもさっき事務局が言われたような期限の中で決めてあげるという方法はやはり必要ではないかと思うんですよ。

それは作業的には可能だと思いますから。

同時進行というのはね。

竹中委員
前回の小委員会の山崎委員長の最後の締めにもございました。
たほうが良いのかなと僕は思っているんです。
のか。

やはり順番をおっていっ

なぜ総務小委員会がいま開催されているということは町名問題について再度公募の、前回を振り返って、その反省も含めた中で今後どうしていくのかということが問われているのかなと僕は考えているわけです。

言ってみれば、鵡川町を振り返りますと説明会の中におきましては、今回の公募について一定の制約がありすぎたことによって、非常に公募がしにくいというふうなことが大勢を占めていたのかなと理解いただかないとね。
そういったことも含めてですね、やはり分析は分析として名称を決める場合には民意の動向というのがあまりにも低すぎるといったことになれば、その民意を高めるような公募のあり方というのも再度、その再考の中に入ってくるのかなと考えているんですけれども。
山崎委員長
穂別側からは同時進行でやろうという、いま提案ですけれども。

鵡川側としては、それも良いという……。
小坂委員
いいですよ。

ですから早く決めてやらんきゃならないんだ。

名称についてはね。

津川委員
この間の確認事項の中で、再考するというふうなことで会議が終わっているわけですから。
私は財政計画、あるいはまちづくり計画についてもですね、やはり名称無くして総合計画の頭だし本当に出来ないだろうと。

いうことであれば、やはりこの間の会議の再確認で、やはり名称について再考するというのが最後なんですね。

終了するということを考えれば、やはり名称はある程度再考の方法はいろいろあると思うんですけれども、そうい
うような方法論を皆さんで議論してですね、そして次のステップに向かっていくような。
だからこの場である程度、今日結論を出していかないと。
いて作業を進めていかないと。

この問題について、方法につそうしないと物理的にこれは非常に無理だと、非常に厳しくなるんでないかなという現状があるんで、この間の委員長のまとめの中で、次の委員会で再考するということで皆さんどうですかというような決め、やっておりますのでね。
だからこれは私は、穂別さんが言われるように同時進行もやぶさかではないけれども、やはり名前については先に再考する方法論を皆さんと協議してですね、結果を出していった方が私は一番ベターではないかなというふうには思いますけれども。

どんなものでしょうか?
山崎委員長
同時進行も良いけれども、名称については先に押さえておきたいということですね。
小坂委員
例えばその考える方法をさ、どういうふうにやるのかと触れておきたい。
山崎委員長
だから最初のこの小委員会では同時進行といいますか、先送りしていって、最後の最後で、その名称で壊れることもあり得るんで、それであればさきに名称を決めましょうという形

で最初話が進んでいったというふうに私は思っているんですよ。
ところが今ここに来て、穂別の委員からは、名称についてもいろいろありますけれども、これからの協定項目について鵡川が穂別町に対してのどれだけの誠意を見せてくれるのかと。

そのことについて話がいくんであれば、再考もやぶさかでないというような私は発言だというふうに受け取っているんですよ。

そうですね。

外舘委員
そうです。
山崎委員長
そうですね。

だというふうに思っているんですよ。

ですからこの協定項目についてですね、同時進行、名称のこともやりながら協定項目についていろいろ意見の出し合いをしながらですね。

穂別側が出してきたものについてどの程度尊重して頂けるのか。

そのことについては穂別が尊重して貰ったことについて対等感が得られれば、その名称についてはこだわるものではないというふうに私は受け止めているんですよ。
ですから最初言ったように、最後名称で壊れるんだから先に名称をやりましょうということだったんですけれども、そういうことも含めていけば最後に合意に達するかもしれないと私は思っているんですよ。

ですけれども、そのことも無しにですね、ただまたこれ名称でいつまでもやっていたら、これ当然期日に間に合わないというふうに思うんですよ。
外舘委員
今委員長が言いましたようにですね、やはりひとつひとつ詰めていくという形でずっと来たんです。

それで今もうぎりぎりの状態に来ているんです。

に合わせたいと。
ありえると。

こういう考え方でまだいると。

そしてなんとか合併に間

この正副会長、無理する関係だっていうならば我々委員としてもちゃんと段取り生み出して、ちゃんと段階踏

んでいかなきゃいけないと思うんですよ。
だから率直にいって、従来の鵡川町の議論を今後とも展開していくという、こういう形になるんならやはり非常に難しい事になるわけですよね。

経過からいってね。

もう決まったものまでやっぱり変えてゆくと主張して、どんどん時間ここまで来ちゃうという考え
方が、僕は率直にいうとですよ、非は見せないで欲しいんですけれども、次の問題もそれじゃあそんな形になるということであれば、やはり対等合併の中止ということもね、消えていくんですから。

だから、どうしてもこう名前ということであれば、それじゃあ他の項目でどのようにやはり配慮してくれるのかという、こういう姿勢がやはりそれ無いと、この問題というのは成り立たないということをやはり我々言っているんですよね。
だから鵡川町さんも主張する経過、鵡川という名前の想いというものも、これやはり決まったことだけでいつまでもそれ主張していては、合併の話は進まないわけですね。

それはやっぱり、そしたら考えていきましょうという前提で、トータルとして対等感を感じられる、そういう配慮というか、そういう気持ちがなかったらやはり合併というものは成り立たないということですしね。

そこのところ。

前提があればどんなことでも良いわけ

ですから。
小坂委員
対等であり公平であるというのが一番望ましい合併なんです。

合併する以上は。

いず

れにしても二つの町が一緒になって、両町民が仲良くあたらしいまちの発展に向けて努力するという姿勢が出てこなきゃ、合併の意味というものが無いわけですから。
いては鋭意努力をする。

しますよ、それは当然のことです。

それにつただ私が申し上げたいのは、出来るだけ多くの町民の皆さんが参加をした新しい町の名前をつくる方法を我々は考えてやるべきだという事なんです。
の場に及んで申し上げません。

だから鵡川という名前にしてくれということも、こしかし、結論としてはそうなるかも知れませんが、広く

穂別・鵡川の、両町の町民の数多くの皆さんの意向をもってその名前を決したいというのが本音なんですよ。

気持ちとしてはね。

意向の調査をするべきだと。
よ。

ですからそういう部分では同時進行で、町民その出た結果を持って決定するのが新町名だと思うんです

それはどんな名前になるかは別にしてですよ。

それで同時進行でいわゆる今我々の議論しなければいけない新町の建設計画について具体的に、やはり同時進行で対等感あるいは公平感の持てる議論をして初めて良い町が出来るという仕組みを作るのがわれわれの仕事だと思うんですよ。 ですから、どっちが先だということは私は申し上げませんが、できるだけ早くここまで引っ張ってしまったわけですから、この町名の問題についてはそういう方法ででも良いから解決をしてやりながらですね、やはり議論していく必要があるというのが私の考えなんですが。
ですからそういう部分でね、前回までもめる前の話に戻しますが、それでは駄目だという
結論で、差し戻してもう一度小委員会として結論を出しなさいという協議会の命令でありますから、それに沿っていくと方法としてはひとつしか無いのかなと。
に新しい名称についてもう一度確認をすると。

広く両町の町民

前回の結果も尊重しながら、そういう作

業の中で決定をしていくことが私は作業として一番やりやすい方法なのかなと思うんですが。
外舘委員
そういうことは良いんです。

こだわる事ではないと思うんですよね。

だから要は、再公募したとしても残った協定項目の中でね、いわゆる対等感を生み出す、そういう環境が出来ていかなきゃならないわけなんで、だとするならばいまあえて再公募してね、一定の、それこそ 18 日も、半月以上もかけて再公募する、そういうことよりも、今残された問題もたくさんあって、本当に時間かかりますよね。

これ協議会なり委員会、もう 2 月、3月になってとなったら、行事目白押しの中でやっていくだけの、本当に時間が取れるのか。
結局、非常議論みたいな形で、経過計画みたいな形になっちゃって、そう、なりがちだと思うんです。

本当に日程なんか大変なんですから。

やっぱり大事な問題の議論の中で 2 町の協議会の委員が両町のこと考えながら、対等感を持たせるように努力するわけです。 そっちにやはり時間をかけて議論をする。 それでも少ないと僕は思っているんで。
やったって無駄なんではないかと思うから言うんであって、再公募やったって良いんだけ
れども、再公募やったからといって、こんどほかの項目の中でそんな形でね、議論していくということになると、これもう穂別の住民だって認めないと思うんです。
だから、それより時間が無くなってきているときに、その時間の中でどういうやはり効率的な議論をして良い町にしていくかということが今まで抜けていたんです。

そこの所を私どもは主張したいということを言っているんであって、こだわっているわけではないんですよ。

どっちにしても環境が整わなかったら成り立たない話です。

山崎委員長
15 分休憩します。
(休憩)
(再開)
山崎委員長
再開したいと思います。
星委員
穂別の立場としてはですね、今この続けている協議、これについてはやはり最終的には町民に判断して貰うだけの協議は続けなきゃならないということであります。
はですね、一日もはやく協定項目の決着というか、済ませてしまうと。

ということ

それは目標としてもってですね、この町名については再考はするけれども公募まではいかない形で、それと併せてですね、これからの大事な区分というんですか、建設計画等、それからですね新町の地域自治区のあり方、それから字名ですか、その取り扱い方、自治会、町内会、その辺のことをもひっくるめて話していきながら、その結果によって町名は決めていきたいと、そういう考えです。
新田副委員長先ほどから町名とそういう話で進んでますけれども、鵡川町としてはですね、新町建設計
画にも新町名ということについて非常に重要な問題であるということから、今までこの間
やった公募についてもやはり制約がある中での公募はかなり低い数字で表れていると。
こういう事では両町の民意を反映した公募ではないのではないのではないかという判断からですね、これ手間暇かけても公平な形で取り決めのない形での、両町の町民の町名にかける想いみたいなものをもう一度仕切り直しをして公募をして、その事について、その上にたって新町名を決定するというような順序をふみたいと。

それを同時に、いま星委員

から言われた色んな問題について、公募をしている途中に何かの話をするというようなことについては、私らも絶対にしないというような話にはならないと思いますから、その点については進めてもやぶさかではないというふうに思っておりますけれども。
まずはどっちにしても、これ早かれ遅かれ新町名というものを決めなきゃならないわけですから、いまのところ鵡川町の考えとしては 2 次募集をおこなって、その結果両町の町民の想いというものをきちっと把握したいというふうに考えておりますので、その点をひとつ慎重に審議をして頂ければというふうに思っております。
源津委員
私も、いま新田委員さんのほうからのお話がありましたけれども、まったく同じ気持ちで
おります。
した。

そしてこれまで何ヶ月もの間、町名ということに関して委員会も進めてきま

そのことに対して大変おおきなご迷惑をおかけしたなと申し訳なく思っております。
ただ私も私自身の意見も持ちながら、それと併せて住民代表という立場も踏まえたうえで申し上げますと、やはり鵡川町民の皆さんも非常にこの町名ということに大きな関心を寄せておられるわけです。

そのことがある程度先の見通しが出来た段階で次へ進むということが良いのかなというふうに考えております。

そういうことであるいは名称を決めるということを先に協議を進めて頂きたいなと思っております。
それとですね、先ほどからもたびたび言われておりました公平感ということについて私は思うんですけれども、歴史も文化も全く違うものを持ちながら、そしてそれを大事にしな
がらまちというものをつくってきましたよね。

そしてその町がいまひとつになるというときには、やはりそれらのことをお互いのまちの大切にしてきた部分、それは特産物であるとか、それからあるいはまちの対策だとか、色んな面で出てくると思うんです。

そうしたものをお互いに力を出し合って、いまよりも少しでも住みやすいまちにつくっていくということが公平感を持てることのひとつの要因ではないかと考えます。

以上です。

高野委員
いま町名のことで、今まで本当に長い間白熱した議論を進めているわけですけれども、鵡
川町さんも町名にはこだわっているわけですけれども、穂別町も同じなわけです。

結局合併するのには、やはり合併に向けていくのには、町名をあまり主張してはいけないのか
なと私なりに今まで考えてきました。
それに本当に時間的制約がある中で、ここで再公募する場合はですね、穂別町の場合は住民にそれをしっかり説明をしなければならないことが残っているんです。

10 月にです

ね、町名と庁舎のことで鵡川町さんが苦渋の選択をしまして、決定して町名を公募したわけです。

それで少ないからということで回り道をしまして、穂別町は譲歩しまして、いま再考に至っているわけです。

またもそういうことで平行線になって、合併はどうなるのか。 本当に町民に対してどのような町の姿が一番良いのか。 何が一番大事になのか。
町名だけでしょうか ?その辺を私たちは良く考えていかなければならない問題だと思いますけれども。

以上です。

星委員
いま鵡川が言ったことは、この新町の名称が決まらないうちは先に進まないということで
すか。
山崎委員長
いや、そうでないよ。
新田副委員長どっちにしても決めなきゃならないでしょう。

それが先に来るか後にくるかという話であって、その公募をしている間にやれることがあれば話し合いをしても良いんではないかという話をしているんです。

やはりもう一回、両町の民意を問う必要があるというふうに判断をしたということです。

それが一番、やっぱりこれは我々だけで決められることでもありませんからね。
うし。

両町の町民がそれを納得したうえでないと前にすすまないと思他のこと決めても最後にそれで引っかかるんであればその話をしても水の泡にもなる可能性もあるしね。

それから公募をやり直してみるかどうかということをここで決めてもらえれば、まえに話が進んでいく可能性が出てくるということですから、一歩前に行くというふうに私は判断をしていくという。
星委員
穂別の言い方はですね、もしその公募のつぎにまた 2 次募集をするという形になるとです
ね、いままで協議会で決まってきたことのですね、町名を募集した事のですね、このなかから選ぶといったことの説明がつかないんですよね。
ということは良いと思うんです。

それ説明をするのに、穂別がするですがそれをしていたら、納得してもらうまで説明していたら時間が無くなってしまいますよということです。

それとですね、先般協議会の募集の後ですね、第 9 回ですか、小委員会、それから 10 回の小委員会、そして先般の 11
回の小委員会。

これ開いてきていますけれども、その結果からいってもこれは皆さん町

民皆わかっていることですから、その点から言ってもですね、何らかの形で納得して貰った形でですね、公募の結果というんでしょうか。

これは示さなければならないし、その結果少ないからとか、そういう形で果たして納得してもらえるかどうかという部分もありますし。

だからそのへんのところをもう少し時間がかかる。

そして時間がかかれば期限までには間に合わなくなるというような結論でですね、再考はするけれども公募までは
いかがなものかという話になります。
津川委員
いま星委員の方からいろいろ今までの経過、この中でですね、公募した結果少ない多いの議論をして、町民の説明がつかない。 わたしどもはやはりこの再考にあたってはですね、

やはりその先にいただいた意見は意見として、その中で再考をした中でですね、さらに生かしていくというふうな方法を、私は方法論としてはあるんでないかなというふうに思うわけです。
それとですね、ひとつにはこの間の協議会でですね、小委員会に差し戻されたということ
はやはり町名についてですね、やはりその住民の少ない多いという議論のひとつの要因もありましたよね。

それで小委員会で検討してくださいということで穂別でやった会議の中では、 11 回目の会議についてはいろいろ議論をすり合わせをしました。

しかしながらここで結果が出ないというか、公募のあり方そのものにも問題があったということで、やはり再考をするんだという事が基本原則としてですよ、協議会も、それから小委員会も。
そういう原則で今日まで来て、わたくしは間に合わないという時間的な制約の中でです
よ、先ほどの委員の話からするとですね、やはりこれは同時進行するというよりは名前を先に公募してもですね、充分間に合うだけの時間帯は取れるというふうに私は思っているんですよ。

それでこの会議は再考をするためにどうしたらいいんだという私は今日の会議だったと思うんですよ。

この間の穂別の会議をふまえてですよ。

方法論をここで議論して、そして次にどうしますかと。

それであればそのそう出していくのがこの会議だと思うんですよ。
だから先ほど外舘委員さんからも出ていましたがやはり議論するものは議論するとしてね、議論しなければならないものはその方法を再考しながらですね、その中で協議するものは私は小委員会で工夫するのはやぶさかでないというふうに思っているんですよ。

だけど同時進行するかわりにですね、やはり名前というものを再考しましょうということで話し合ったわけですから、やはりその姿勢を町民に知らせなかったら何のためにおまえら会議やっているんだという話になるんですよ。

だからそうであれば方法論をここで議論

して、あるひとつのレールに乗っけてしまうということが、私は今日の会議だと思いますよ。
新田副委員長星さん。

さっき言われたね、多い少ないの話なんですけれども、これは鵡川だけでない

よね、少ないのは。
星委員
ええそうです。
新田副委員長ですから、穂別町もあの公募については、充分に民意を反映しているとは私は考えられな
いと思うんです。

ですから民意をもう一回反映させるというようなことについては、鵡

川町も穂別町も同じ、ハンデだと思うんですよね。
私は考えますけれどね。

ですからやってみる必要はあると、

外舘委員
再公募することについて我々こだわっているわけではないのですけれども、要は対等感をどうやって確保していくんだという機能がきちんと保たれなければ、合併の意味がない。
そこの所を議論しなきゃはずれていくと。

私共もうやはり旧町名は使わないという形

で町長中心にして、住民説明会をして町民の了解を得て、ずっと進めて来てると。

それで公募の議論したときだって、数の問題はいわゆる基本的に参考にしないという話でもあったでしょう ?だから要は対等感ということなんです。
川に求めて、それでも鵡川なのかと。

対等合併なんだから、役場は鵡

住民の意識はどうなのかということで議論してきた背景というものもきちんと考えてもらわないと。

だからそういうことに対して、ここにきてまた公募をするということは、やはり穂別町民の気持ちが改めて強化されてくる。
不信感に対して強化されてくると。

こういう懸念が心配されるから、だから鵡川町の名前も使うことも視野に入れながら、どうやってみんなで対等感を保てて、納得できる環
境をつくっていくかという相手さえあれば良いんでしょう ?そういうことで、そういう気持ちでこれからいろんな問題整理していけば。

いわゆる民意ということがいま出ることでは無いというふうに思っているんですよ。
それからあとひとつですね、事務局は先ほど、局長、2 月の末ごろという形で間に合うと。
本当に間に合うかと思っているんです。

これ 5 日前に出されたものですよ、あらためて。 先ほど僕は冒頭、事務局の考え方ないかと聞いたのは、ただ単に再公募をした場合、いろんなことを予想してもっときめ細かなスケジュールの変更をしてギリギリのところどうなるからという、やっぱり事務局として議論をして判断をしてやはり資料というものは、
僕はあるんでないかというね、考え方もあったんです。

手ぶらで今日を迎えるということというのは、やはりいかがなものかというふうに思ったんです。

それで局長はそうい

うけれど、私も役場にいたわけですから、2 月 3 月のいろんな事務、作業、議会、それ以前の特別委員会、常任委員会、そういったことがいろいろあるときに、その議決を取らな
かったら申請も出来ないということになりますよね。
いわけですよ。

それを勘案していかなきゃならな

そういったときに 2 月末まで公募して、公募設定をしてとなったら住民説明会もできませんよね。

どう考えても。

いわゆる公募をしないでお互いに尊重し合って対等感でもっと議論していくんだということになれば、予定通り住民説明会 2 月に出来るわけです。

そしてもっと掘り下げた住民の民意を聞けるわけです。

ただ町名何々にしますかというよりも、もっともっと深い住民の意志というのを把握できるやり方もあるわけです。

そしてまた寄せ合って集中的にやっていくという、こういうもう一時も休

みを取れないという、僕は時期だと思うんです。
だからそういうことやるよりも、やはりまず町民の皆さん方がお互いに対等合併していく
うえで、それじゃあ名前はどうしてもこっち欲しいから、この部分はそしたら穂別町の考え方を尊重しましょうと。

そういうような状況があって、そしてこれからやはり産業生

活小委員会でも議論しなきゃいけない。

大事な問題ですから。

そして協議会で決定しなきゃならないわけなんでしょう ?そうすると本当に間に合うのかということが私たちは率直に感じるんですよね。

ですから、いま一時も無駄してられないということが心配をしてるものだから、さっき提案した方法でやった方が良いんではないですかといっている
んですけれども。
改めて聞きますけれども、本当に局長、間に合うんですか?公募した場合に。
臼井事務局長
外舘委員のご意見に若干事務局より釈明をしたいと思いますけれども。

11 回穂別の方でおこないました小委員会におきましてはね、住民の意見が少なく、反映されていなかったという点。

もう一つは名称を再考するということの二つが委員長の方から確認されたわけですが、いわゆる公募のようなイメージで日程を事前に用意しておいてですね、その辺もまずあるんであれば報告すべきではなかったかというお話だったんですが、事務局側の方で公募をするという前提で協議会は確認しておりませんから、事前に報告の中でそれを誘導するような、参考的な資料を出すと、あるいは報告をするというふうな立場ではな
いと思っておりますので、その辺承知をしていただきたいと思います。
外舘委員
事務局というのは、両町の委員がお互いに濃密な議論が出来る、そういう環境を作り上げていくということだと思うんです。

それで、前回のああいった議論を通して再考するといったことになれば、再考するという背景を予測しながら、なにも誘導するということではなくて、いろんな事を準備をしていくと。

そして会議の方向が決まったら、例えば公募する場合にはこういう事になりますよと。

あるいはほかの方法の場合はこういう事になりますよという事を準備しておく。

そしてその会議の方向によって、資料次から次とだして無駄のない効果的な議論をしていくという環境作りというのが事務局だと思うんです。 だから臼井局長が方向わからないというんじゃ、これあんまりにもここまで来ての、5月からずっと進めてきてのいわゆる論議というかそういう事というのがちょっときってあうかなというふうに思うものですから。

私は間に合わないというふうに、この日程では間に合わないというふうに思いますよ。
臼井事務局長
先ほど間に合うと、おおぎめの話で、さらに日程は詰めなきゃなりませんが、まるっきり
白紙の状態でご意見に対してすぐに答えを出したというふうにはありません。

あくまでもこの中に資料として出すという段階ではございませんが、もし公募をするというふうになるとすれば、どのような日程になるかという試案はございます。
たつもりでございまして。

その時点でお話をし

ただそれ自体はですね、今日のその再考するという段階の公募という資料をですね、事前に出すという状況にはないということで申し上げたつもりです。
外舘委員
いや、用意があるんだったら、そういう方向にいま議論していますから、委員長の許可を得て出してください。

臼井事務局長
いや、そうはならないでしょう。
竹中委員
外舘委員に対してなんですけれども、事務局批判する前にここの小委員会として名称の再考をどういう決め方をしていくのかというのを一定確認をしてからですね、例えばそれには再公募した場合にはこういう風なことになりますよというふうな順序立てというのが必要だと思うんですよ。

そういう議論をしている。

それと星委員がいった自治地区ということが出されましたけれども、きょうはそこまでの話にはならないのかなと私は思っています。

あえて重複しますけれども、新田副委員長

が提案しました、鵡川町としては名称の再考を住民をもっと広く、お互いの町広く意見を吸い上げようじゃないかということで、再公募ということで、再度提案をしたいと思います。

制約しない形でね。

外舘委員
再公募するんであれば、その背景にやはり今後残された対等感というものを、当然配慮してくれる事になるんでしょう?
竹中委員
外舘さんの言う、その対等感、公平感というのは、そのひとつの例を挙げてですね、たとえばこの問題はこうだからとはこの段階では言えないけれども、これからの協議会あるいは小委員会に臨むお互いの姿勢としてですね、お互いが共有すべきものは共有していこう
じゃないかという姿勢は、それはなんも否定するべきものじゃないんじゃないですか ?ただ条件として、これがこうだからという取引的なお話というのはこの場で述べる必要は無いと思うんです。

また、出来ないと思うんです。

外舘委員
なにか奥にものが引っかかったような言い方ではないかと思うんですよね。

少なくとも

決まって進めてきて、公募に動き出して、そういった背景があって、そしてそれでも穂別は認めていこうという姿勢になってきているんです。

ここまでの間の穂別町民のいわゆる心理的なものというのはあるんですからね、だから、そこらあたりをきちんとして貰わないといけないということが前提にあるんですよ。

町民の意志として。

だから、名前がそういうことだったら、他のもので穂別の特徴をどうやって生かしてくれるかとか、いろんな住民生活かかわる問題の中で、この部分はこうなりますよという、こういう形が出来ないと、対等という認識にならないよ。
すからね。

対等認識にならなかったら駄目になるわけで住民が判断、最終にするわけですから。

その気持ちがお互いにないと。

だから私は冒頭言ったように、鵡川町の委員さんも穂別のことを考えてくださいと。
別町の委員も鵡川の今おかれている名前の問題も考えましょうと。

穂そしてお互いに相手を思いやるそういう環境をつくっていきましょうということをいまいっているわけなんで。

そういうことも確認、やっぱりされて初めてきちんと容認されていくとこういう事になるわけですよね。
小坂委員
基本的には全くそうなんです。 なんも同じ話でさ。 だから踏み絵みたいな話されると、どっち踏んで良いのかわけわからなくなるから混乱するんであって。
んですよ。

基本的にはそうな

お互い尊重しながらあたらしいまちというのは作らなきゃならないというルールで、2 つの町民は思ってるわけですから。 そのへんはどっち欠けても駄目なんです。
当たり前の話なのさ。

尊重し合ってやろうと。

対等感もイコール公平感も含めて、両町の町民が等しくあたらしいまちに向かって、新町の建設計画に向かって、発展のために努力するという姿勢がこの合併の本当の大義なわけですから。

それはいちいち言わないけれども。
外舘委員
だから、そういうことで良いんでしょう?
小坂委員
良いです。
外舘委員
これは議事録に載るわけですから。

そういう前提がやはり……。

小坂委員
前提はそれでよいです。
外舘委員
前提が出来上がっているという、そういうことであれば公募やっぱりやっても良いと思うんですよ。

私はそれだけを確認しているんだけれども、なにかそういうこと明確にしな

いから……
竹中委員
いや、姿勢は崩してませんよ。
津川委員
だから考え方は基本的には大きくズレはないんですよね。
坂委員もそうなんですけれども。

いま外舘委員いうような、小我々ここに来ている 5 人もそうなんですけれども、要するにひとつのまちを作るためにね、お互いが汗をかこうやということでここに来ているんです。

しかしながら、今までの外舘委員さんも言われるように、その名称の問題というのはなにか、そういういろんなボタンの掛け違いがあって今日まで来た。

しかしながらここにきて、協議会でひとつの議論をした中では、出てきた結果も踏まえながらこれでは駄目でしょうということで戻されてきたということですね。

だからそれを再考するというふうな形でね、やはり公募をしてまず町名を決めましょうやと。

そしてそれから残されている 28 項目がありますよね、これらについても議論していきましょうというのが、わたくしとしては同じ、皆さんね、穂別の議員さんも我々も同じ意見だと思うんです。
だからここへ来て、私はまず名称についてやはり早く町民にまず選択をして貰うと。

ある程度皆さんに公募の中で、どういう名前がよいのかということを決めて、そして次のステップに入っていくというふうなことしていかないと。
に、物理的にもう無理ですよ。

厳しいんですよ。

やはり外舘委員が言われるよう現実はね。

だからやはりそこで今日は、先ほど新田委員から言われたように、オープンにして公募したらどうなんですかというふうな話が当然出てくるんだろうと思うんですよ。

だからそういうことで、この委員会はやはり前回の委員会の流れからして、今日ここで決めなかったら、私は何回委員会開いたって同じだと。

だからここでもう決めて委員決議踏むという腹構えで、皆さん一緒のかまえで進みたいと思っているんですよ。
外舘委員
いや、そういうことを確認しているんですから。
とここでご了解頂きながら…。

そういうふうに今言ったことをちゃん

僕言わなかったけれども。

山崎委員長
協定項目も、この名称の問題も同時進行していくということについては、お互い良いんですよね。
(「良い」との声多数あり)
山崎委員長
ただ、公募をするのかしないのか。
公募するのか。

いままでやってきたものの中で選ぶのか。

そこで今こういう意見の食い違いがあるわけですよ。

新たにそれで穂別の意見というのは、新たに公募の 2 次募集といいますか、公募する場合にはいままでの流れがあるから、だから町民に充分な説明をしなければならないので、だから時間が間に合うのかというのが穂別の見方ですよ。
そして鵡川は、いま話聞いていると、その民意が反映されていないからだからそれをもう一度やるべきだと、こういう話だと私は思うんです。
いるか、されていないかとの判断、これは判断ですよ。

だからそれが、民意が反映されて
ここはお互いに。

ただ、私はいま思うんですけれども、一回募集したんですから、そしたら先に募集したものは何だったのかと。
…。

ただ参考にするで終わるんですか ?そういうことにはならんと…

小坂委員
いや、ならない。

ならない。

だからこれの議論するんでしょう。

山崎委員長
だから、穂別がいま言うのは、いま言うとおりですよね。

津川さんが言いましたけれど

も、穂別は再考をするということで了解したわけですから。

そしたら結局それ何かということは、外舘委員はこれからの合併項目について、協定項目について、穂別側に対等感を与える決め方をしていただけるんであれば、鵡川町であっても差し支えはないんだとい
う言い方しているわけですよ。
山崎委員長ですから、前に進んでないわけではないと思うんですよ。
津川委員
前に進むとか、後ろに下がるとかいう話ではなくて、例えば外舘委員さんが、この町名鵡
川で良いんだという事が仮に、個人の意見としてですよ、それはあるんですけれども。
やはり私は協議会というふうな場面でやはり再考するという、ひとつのキメがあったわけですから、この場でやはりその再考の方法はどうするんですかという議論がね、議論をして前に進めた方が私は良いと思うんですよね。

ひとつの委員さんの責任でね。

おまえがこうしゃべったからこうだよということにはならないようにね、やはりしていかないと。
外舘委員
そういう気持ちがあれば議論進んでいくから。

方法はそうですよね。

んもこだわっているわけではないと言っているわけですから。

そのことにはなそれと併せて最後確認。

臼井局長、申し訳無いけれど、局長いじめるんではないんですよ。

もし万が一スケジ

ュール的に間に合わないという、そういう形になったときに、総務企画小委員会の責任が大きいですよね。

ここを私は考えるものですから、改めて聞きますけれども、公募をして本当に間に合うんですか?
臼井事務局長
良いんですか ?試案のレベルでお話して。
れば言いますけれども。

そういうことで良いんですか。

良いんであ

それでなかったら、方法論決めてからやりましょう。

新田委員
それさ、今やっているやつで鵡川町が良いっていうかだから。
竹中委員ですから、方向性というのを決めて。

山崎委員長そこが対等感の話、いま一生懸命言っているわけだから。
う受け止めるかさ。

それを鵡川の委員さん方、ど外舘さんのいう、対等感。

小坂委員
ちょっとこの場で止めてください。
山崎委員長
ちょっと休憩します。
(休憩)
(再開)
山崎委員長
それでは会議を始めたいというふうに思います。
町の名称についてはですね、公募をすると。

それでは、いままで話していました新オープンで公募をすると。

そうして同時に、公募をしながら協定項目については、同時進行でこの小委員会を開いた中で話を決めていくということで、合意をいたしました。

ただ、穂別側としてはこういうふうに名称を公募するに至ったことについては、住民に充分説明をしなければならない。
民に説明をする時間を、穂別町としてはおこないますと。

それで住それにおいて、その時間を含めてですね、事務局としては合併を申請することについて、時間があって間に合うと先ほどから言っているわけですから、そのことについては充分間に合わなくならないようにこの協議を進めていくようにしていただきたいというふうに思っているところです。

よろしいですね。
(「はい」との声あり)
臼井事務局長
試案をお見せしますので、その中で特に穂別町側の事前の説明ですか、この辺が充分確保できるかどうかという前提でひとつ判断していただきたい。

いま試案持ってきます。

山崎委員長
そうしたら日程的な試案をいま出されるそうでございますので、少々お待ち下さい。
(各委員に資料配付)
臼井事務局長それでは、いまお配りしたスケジュール試案についてご説明申し上げようと思います。
あくまでもこれまで、もしそうなった場合という前提で思案しておりました関係上、特にこれを基本的に誘導するような考え方で出しているつもりはございませんので、そのへんはひとつご容赦頂きたいと思います。
今日は 17 日なわけですけれども、最低限協議会のレベルでは第 5 回を今月いっぱいくら
いまでに終了したい。

あくまでも名称の件についてですね。

ここに点線でまるく囲っている部分があると思うんですけれども、日程が定まらないために 26 日の週、それから小委員会におきましては 21 日の週をこうやって括ってるわけでありますけれども、最低限第 5 回の協議会を 1 月末までに、名称の関係について決定をみる、協議会で。

名称の方法論ですよね、公募をこれからやるとなった場合に総務企画小委員会の方から公募をするといった提案をしなければございませんので。

第 5 回でそれじゃあ公募しましょうというふうに、再公募しましょうというふうに決定する協議会がまたさらに必要なわけでございます。

そういう意味では第 5 回の協議会を今月いっぱいに終了してしまう。

そして、その前までに特に穂別町の住民の皆さんに再公募することについてですね、説明等を終了して頂くというのが前提であります。
第 5 回で再公募するということを 1 月中に決定した後ですね、早々にそれぞれ住民に主旨、それから方法論。

そういったものを記載した公募の案内を通知をする。

それから前回

実績がございますので、だいたい 18 日から 20 日間位の間で、公募期間を設定して 2 月の20 日過ぎくらいまでに公募を終了する。

そして集計をして、そのあとその結果をみてですね、総務企画小委員会の方で名称の選考をして、まとめて、第 6 回の協議会に提案をする。

それで第 6 回の協議会につきましては、最低 2 月末までには終了しなきゃならん

だろうと考えております。
そのほか、それぞれ委員の方々からもご意見がございましたけれども、名称以外の項目について、これは第 5 回の協議会、1 月末に終了するという予定ですけれども、終了した後、平行して協議を進める。
それで、いわゆる両町の事務調整会議につきましては、2 月 5 日くらいまでの間にすべての項目について調整を終了する。

その調整の結果を踏まえて、それぞれ総務企画小委員

会、産業生活小委員会の所管する協定項目について、精力的に協議をいただいて、最終的に公募の結果の名称の選定。

それから、その他の小委員会が所管する協定項目について協議済みとする最終回をここで開催をするということですね。

併せて一括この第 6 回の協議会に提案をしたいんですけれども、建設計画には普通新町の名称が被さるわけです。
そうしますと、協議会の議を得ないうちに総務小委員会の方から新町名の名称をかぶせて建設計画を第 6 回には提案出来ませんので、第 6 回はやはり他の項目の協議結果と、建設計画につきましては名称のない形で提案せざるを得ないと思うんですよね。

それで第6 回については改めて名称とその他の項目に決定をみて、最終的に形にはなりますが 3 月の頭ぎりぎりで最終回を開いて、そこで名称と、一度決めてはおりますけれども協定項目、
建設計画、こういうものの全体像を最適に確認をして住民説明資料の元にしていくという考え方です。

また、住民の皆さんに説明する、いわゆる概要版、説明資料につきましては協議会を終えてから作業するということは非常に期間的に難しいことになりますので、前回も取らせて頂きましたけれども、2 月の 25 日くらいの両方の小委員会の中で、ほぼ両町の了解も得た中で内容を確定していただいた中で、印刷作業に事務局側としては入らせて頂きたいというふうに考えております。
その最終回の後、第 3 回の定例会。

15 日から 20 日くらい以降に入ると思うんですが、その前に両町それぞれ住民説明会を開催をして、そのあと合併の可否を決定をしていただ
くという流れで考えております。
繰り返しますけれども、あくまでも 1 月中に名称についての再公募をするという決定。
この第 5 回の中で決定をみるという前提でございますので、その辺にもし間に合わないと考え方が出てきたとすれば、この公募の日程はなかなか難しくなるだろうというふうに考えております。

以上です。

山崎委員長
説明が終わりましたけれども、なにか聞いておきたいこと、確認したいことございますで
しょうか?
小坂委員
ありません。

お互い最大限努力をする。

山崎委員長
それじゃあ、よろしいですか。

事務局、これ急遽協議会を開くということになるの ?住

民説明会、穂別が終わってからですか?
臼井事務局長もちろん。

終わってからです。

山崎委員長
今日は良いですか、これで。
(「はい」との声あり)(穂別町随行者より事務局に日程進行について提言あり)(委員長、穂別町随行者、事務局と日程についての協議。
会の日程も想定される旨を確認)

協議会終了の後での住民説明

山崎委員長
それでは長時間にわたって大変ありがとうございました。

いま申し上げたように第 5 回の協議会を早急に開いて、名称そして協定項目については同時進行するということの決定をいただいて、協議に入らせて頂きたいというふうに思っております。

それがおわってからですね、公募に入った時点で協定項目を協議をするということになりますので、同時進行という形になりますのでよろしくお願いしたいというふうに思います。
時間、ありがとうございました。
(閉会)

本日は長い