誰もが働ける社会をつくる
ソーシャルファームを知って、考えて、動きたくなるワークショップ【第１回】ソーシャルファームって何だろう？
2023 年 12 月 12 日(火)19:00-21:00
ヒカリエ 8F クリエイティブスペース 8/

登壇者：
炭谷 茂
ソーシャルファームジャパン 理事長／恩賜財団済生会 理事長
ナビゲーター：
近藤 武夫

東京大学 先端科学技術研究センター 社会包摂システム分野 教授

ファシリテーター：
紫牟田 伸子

編集家／プロジェクトエディター／デザインプロデューサー＜はじめに＞
シブヤ大学：「誰もが働ける社会をつくるソーシャルファームワークショップ」の 1 回目となります。簡単な説明をいたします。今日の授業は、シブヤ大学と東京都のコラボレーショ
ン授業になります。シブヤ大学とは、渋谷のまちをキャンパスに見立てて誰もが気軽に学べる学びの場をつくっています。今日の授業の様子は、シブヤ大学や東京都のホームページに掲載されることになります。
紫牟田：みなさん、こんにちは。本日は「誰もが働ける社会をつくるソーシャルファームを、知って、考えて、動きたくなるワークショップ」にお越しいただきましてどうもありがとうございます。今日来ていただいているのは炭谷先生、近藤先生、私だけでなく、みなさんもそれぞれお話を聞いた後に、ご自身の言葉で考えていただく時間もとりたいと思います。ソーシャルファームをご存知の方もいらっしゃると思いますが、炭谷先生にお話をいただき、ナビゲーターとして近藤先生に来ていただいています。
まずは近藤先生をご紹介したいと思います。
近藤：みなさん、こんばんは。東京大学の近藤と申します。私は今日はナビゲーターということで、みなさんと一緒に、みなさんの代弁者として質問をしたりという立場でこれから関1

わらせていただこうと思っています。私は普段、東京大学の先端科学研究センターという研究所で教員をしています。私自身は主に障害のある方だったり、ひきこもりだったり、貧困だったりと、さまざまな社会的排除のある人たちを地域や教育や雇用・就労だったりとかにまきこんでいくための仕組みづくり……社会包摂システムの研究をしておりますので、今日はそういう観点からみなさんと一緒に考えていけたらと思っておりますので、どうぞよ
ろしくお願いいたします。
紫牟田：さて、炭谷茂先生をご紹介いたします。炭谷先生は、いまソーシャルファームジャ

パンの理事長をつとめられており、ソーシャルファームという概念を日本に紹介した第一人者といえるかと思います。本日は 45 分くらいお話をうかがい、時々近藤先生に言葉をはさんでいただきつつ、進行したいと思います。それでは、炭谷先生、よろしくお願いいたします。
＊ソーシャルファームジャパン
https://messe.nikkei.co.jp/files/EP3459/4-201510161012500698.pdf＜登壇者トーク＞
炭谷：ただいまご紹介いただきました炭谷と申します。本職は済生会というというところの理事長をしております。
＊社会福祉法人 恩賜財団 済生会 https://www.saiseikai.or.jp

済生会は東京であれば、東京タワーの近くにある済生会中央病院、墨田区にある向島病院などを経営しております。全国で 82 の病院、400 の福祉施設を経営しており、世界で一番大きい医療と福祉をやっている民間の団体でございます。職員数は 64,000 人を抱えておりま
すけれども、今日お話しする内容は済生会と関係は深いのですけれども、済生会の事業としてやっているわけではなくて、個人的にやっているわけであります。というのは、私はいまから 57 年前に大学に入りました。大学に入った時から私は「福祉国家」というものにたい
へん関心を持っていたんですね。日本は早く福祉国家になればいいなと思ってやっていました。でも単に勉強だけしていてもどうしようもないので、実際に、例えば東京であれば山谷に行ったり、大阪の釜ヶ崎、横浜の寿町……に行ったり、障害者の施設に泊まり込んでボランティア活動をしたり、そのようなことで 57 年間やってまいりました。
そのような延長線上で、旧厚生省に入ったんですけれども、57 年間経ってみても学生時代に接した問題はなかなか解決していないなあと思うんですね。いやむしろ、深刻に、ひどくなっているんじゃないかと思うんです。私自身が関心があるのは、日本社会の中で最も貧困や困難に直面している人です。そういう人たちと一緒になって暮らす、一緒になって考える……こういうことを自分のライフワークとしてやっているわけですね。

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＜登壇者トーク１：ソーシャルファームの必要性の増大＞

そういう目で見ると、例えば、障害者の問題……今日も障害を持っている方が来ておられますけれども、なかなか解決しない。特に今日のテーマである就労。なかなか働くことができない。例えば私がいまたいへん心配しているのは、精神障害と発達障害ですね。この人たちは半分以上が働けない。このような状況がいま日本にまだあるのではないかと思っています。
それから、ひとり親家庭ですね。特にお母さん方が働けないために貧困になってしまう。こういう家庭がたいへん多いわけであります。また、ひきこもりの人。これはだんだん高齢化している。現在、政府の統計ですと、146 万人と推計していますけれども、私は、これは過小じゃないかなと、実際はもっともっと多いんじゃないかなと思います。またニートたちや無業者の人たち。それから、養護施設の退所者の人たち。
＊無業者：いわゆる失業者。調査週において仕事がなく、かつ求職活動を行い、就業可能であった 15 歳以上の者。
（厚生労働省より）

また最近はホームレスの方々が少なくなっているな、とみなさんは思われるかもしれません。確かにかつては上野公園などにたくさんのブルーテントがあったんですが、いまはないので、ホームレスの問題は終わったんだというふうに思っている方もいらっしゃると思うんですね。私はとんでもないと思います。むしろ逆ですね。最も貧困や困難に直面している
人を見ていないからですね。私はよく寿町や釜ヶ崎に行きます。そのような目でみると、ホームレスの問題は絶対に解決していない。確かに国の調査ですと、野宿している人はいま現在３千人しかいない。かつては３万人いた、と。10 分の１になっているからホームレスの問題は解決したと国は思っているんですけれど、私はこれは大きな誤りで、実際は野宿はしないけれども、家を持っていない。そうすると夜はどこで過ごすかというと、ネットカフェ
やファストフード店で過ごす。私の推計ですと、日本には４万人いらっしゃる。そうすると
かつて３万人だったのがいま４万人になっている。これは国際標準から言えばホームレス
なんですね。なかなか仕事が見つけられない。
それから、刑務所からの出所者の問題もあります。私は刑務所くことがあります。なぜ行くかというと、刑務所の人たちが出所後に仕事ができるように、という支援活動をやっています。特に、介護を教えているんですね。できれば介護の資格を取ってもらって出所後に勤めてもらう。そういうかたちでやっています。これは済生会の事業としてやろうということで、山口刑務所でやっています。平成 27 年から始めたんですけれども、毎年 10〜20 名程度
教えています。今年はちょっと少なくて８名でしたけれども、私が行くときは必ず言うんです。「あなたがたはたぶんここで資格を取っても雇ってくれるところなんかあるわけない。
元受刑者というレッテルを貼られたら」と。私もそう思う、と。元受刑者であれば雇ってくれるところは少ないだろう、と。でも心配いらない。済生会６万 4000 人を雇用して、400 の福祉施設を持っているから、私のところで条件さえあえば働いてもらっていい、というかた

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ちで励ましています。すでに何名かの方が、いわば私の教え子ですね、済生会で働いていた
だいています。
このような我々の試みは毎年 10 人ほどのレベルですから、実際毎年２万４千人の出所者がでますから、なかなか解決しないわけです。そのほか、DV の被害者や薬物依存症の人、あげればきりがありません。果たしてどれだけの人がいるか。これは日本財団が 1,400 万人いるという統計を出していますが、私はそれは少なすぎると思う。私はかつて 2,000 万人といっていたんですけれど、いまはだいたい 3,000 万人くらいがなかなか働けない。いや、働いていても、どうも自分に合わない、という人もいれて 3,000 万人。あと、高齢者ですね。高齢者の人も働きたいけれども働けないという人がたくさんいらっしゃるんじゃないかなと思います。これが日本社会の問題で、私自身 57 年間やってきて、なかなか本当の福祉とはなんなのかと言えば、やっぱり自分で、自分なりの能力の範囲内で働いていく、ということがいちばん要じゃないかなと。これが解決していないというのは、本当に無念なところです。
そうすると、どんな問題が生じているのか見てみたいと思います。
近藤：これだけ多様な社会的排除のあるみなさんに、なぜ数千万人の人がいるはずなのに世の中に日が当たってこないのか。そこに強い問題意識を持って、かつ強いリーダーシップをもって関わっていく人がいなかったのかというと、やっぱり社会的排除に対するリアリテ
ィのなさだと思うんですね。ところがいまうかがっていると、先生は山口刑務所だったり寿町や釜ヶ崎、山谷などに 57 年前から福祉国家をキーワードに積極的に関わってこられたんですが、そういう社会的排除に対する関心が高まったきっかけはもともとおありだったのですか。
炭谷：私は富山県高岡の出身なんですね。家が貧しかったんですね。それで高校３年の時に家が家具商だったんですけれど倒産しました。高校３年ですから大学に入る時、すぐには入れませんでした。自分で稼がなくてはならない。それで、東京に出てくるための旅費とかを用意して、１年後に大学に入ったんです。でも考えてみると、高校３年の時、近隣の人たちが、例えば高校の先生が助言をしたり助けてくれれば、私はこんな１年間の回り道、自分で働いて大学に入る必要はなかったんじゃないか、と。高岡は本当に田舎ですから、ある意味、
人が冷たいんですね。家が倒産して、いままで付き合ってくれた人が離れていっちゃう。この冷たさですね。だから自分で努力しなければいけない。ということに対して、やはり何かしなければいけない、ということで大学に入ってから、それを主に勉強したわけなんです。
近藤：なるほど。そこから福祉国家という大きな関心につながっていかれたんですね。今日来てくださっているみなさんも、なぜここに来てくださったのかに私はすごく関心がある
んですが、みなさんの立場性があると、先生のここからのお話がさらに深まると思いますの4

で、ちょっとカットインさせていただきました。それでは、次のお話、これによって生じている社会問題についてお話をうかがえたらと思います。
炭谷：私は、なかなか働けない状況に該当する人が 3000 万人くらいいらっしゃるのではな

いかと思っています。もちろん働いていないために生活困窮に陥っているということとともに、生きがいというものをなくしていらっしゃるんじゃないかな、と。それと、私はその中で最も重要なのは、社会から排除されている、取り残されている、孤立している……国は「孤立」に重点を置いているんですね。私は孤立というよりもむしろ重要なのは、社会的な排除のほうが重要じゃないかなと思うんですね。国が「孤立」とか「孤独」と言っている間は、自助努力が主だということだと思うんですね。しかし実際は、孤立になったり孤独になる原因として、社会的排除があるんですね。
「社会的排除」と言った瞬間に、社会の責任ということが強調されることになると思うんですけれども、私は「孤立」と「社会的排除」は表裏の関係じゃないかなと。長い間ひきこもりをしている。だけれどもそれは本人がそのよ
うに追い込まれたのかもしれないけれども、長い間孤立をしていると、５年間孤立しているともう社会から排除される。就職するところなんてなかなか見つからない。かなり社会的排除が伴ってしまう。このことが重要ではないかと思っています。
これによって、社会的にいろいろな問題が生じてくる。例えば生活保護を受けている人が多くなったり、健康を害している人が増えたり、社会的な病理現象……自殺や犯罪も増えてくる。こうした社会的な問題も生じてきているのがいまの日本だと思っています。だから、自殺もだんだん増えている。犯罪も最近増え始めていると思います。
そこで、こういう問題を解決するためには、「働く」というのがひとつ重要ではないかと思います。
日本には現在、働く職場は、私の見るところ２種類あると思います。
ひとつは税金が投入されている職場。障害者の方については障害者継続とか障害者支援事
業とかがあります。もちろんこれは重要だと思っています。しかし、残念ながら給料はそれほど増えない場合もありますし、最大の欠点は、障害者の人しか働いていないことです。もちろん一般の人も働いていますけれども、指導する立場なんですね。私は人間の働く職場というのは、いろいろな人がごちゃまぜになっている、一般の人も一緒になって働いている、
そういう職場こそ人との結びつきができる。社会から排除されて孤立するということが防げる。そういう職場にしなければいけないけれども、現在障害者が働いている職場というのは、障害者だけの職場になっているんじゃないかなと思います。これが第一の職場です。また、障害者についてはあるんでしょうけれども、その他の人たち、例えば元受刑者の人たち
やホームレスについてはないですよね。
第二の職場というのは、一般企業です。一般企業は障害者を 2.3％雇用しなくてはいけない。
でもそれを達成している企業は半分いくかいかないかだと思います。また障害者についてはこれがあるんだけれども、他の種類の社会から排除されている人たちについてはないわ

5けなんですね。大企業は障害者雇用を積極的に進めていただいています。これはある程度結構なんだけれども、特例子会社という制度があります。私は特例子会社も改善を要するんじ
ゃないかなと。どんな点の改善かといえば、特例子会社は本来の企業とは別の、本来業務とは違った仕事をやっていて、かつ障害者だけが集まって仕事をしているケースがたいへん多いんですね。これは先ほどの障害者の福祉施設と同じような欠点が生ずる。やっぱり障害者も一般の企業の中で一緒になって働く。そういう職場でなければならないのではないかと思っています。障害者はまだ雇用の制度がある。でも他の種類の人についてはないんですね。
そうすると、第一の職場、第二の職場の欠点を補うために、私が力を入れているのは、第三の職場である「ソーシャルファーム」というもので、これを日本でぜひ広げたい。先ほど言った 3,000 万人の人たちがいる。実はヨーロッパも同様なんですね。同様なんだけれども、それに対してしっかり対策を講じている。講じている手段のひとつが「ソーシャルファー
ム」なんですね。
「ソーシャルファーム」とはなにかと言えば、なかなか就職できない、就労できない人たちの働く場を提供するということで、社会的目的を有する点では第一の職場と同じです。しかし、第一の職場と違って、税金を基本的にあてにしない。もちろん支援していただければあ
りがたく受けるけれども、基本的にはビジネスの手法で行う。その意味では第二の職場の性格を持っている。いわば、第一の職場と第二の職場のハイブリッド型。だから私は第三の職場と言っているわけです。そこでは当事者の人たちと一般の人たちが一緒になって働く。そしてそこにはやはり生きがいのある仕事づくりがある。それによってソーシャルインクル
ージョン……社会から排除されたり取り残されたりするのではなくて、インクルージョン
する、一緒になって結びつける効果になるのではと取り組んでいるわけです。
＜登壇者トーク２：問題に対する社会的意識の高まり＞

私はこのような社会的な孤立や排除が深刻化したのは 1990 年代頃からだと思います。これは全世界共通なんだけれども、日本では残念ながらなかなか進みませんでした。
「ソーシャ
ルインクルージョン」という言葉は、私が日本で初めて公的な場で導入しました。役所の用語として導入したのは 2000 年 12 月です。しかし、霞ヶ関の役所の世界ではほとんど誰も注目してくれなかった。1990 年代から問題が深刻化しているのになかなかできなかったけ
れども、最近になってようやくこれは放っておけないということが徐々に広がってきたと思います。これは国民自身がみな感じ始めた。例えば、孤独を感じる人が……これは内閣府の調査ですが、36.4％の人が孤独を感じるようになってきている。それから、民間企業でもSDGs の取り組みや、経団連もダイバーシティやインクルージョンと言い出しています。また、自治体の取り組みは進まないなといらいらしていましたが、いまから数年前、私のところに当時の国立市の佐藤市長がいらっしゃいました。国立市は学園都市でもあってたいへんよいところですが、障害者が孤立している、朝鮮人学校が近隣にあるので在日コリアンの6

方が排除されている。この問題を解決するためにはやはり、ソーシャルインクルージョンが必要ではないかと相談にいらっしゃいました。佐藤市長はたいへん努力されましたが、残念ながら途中で癌で急逝されました。その後を引き継がれた現在の永見市長は、平成 30 年、日本で初めてソーシャルインクルージョンという言葉を使った条例をつくられました。翌年には小池都知事がソーシャルファームの条例を日本で初めてつくりましたので、徐々にソーシャルインクルージョン……社会的な排除や孤立の問題に対する対策がだんだん広がってきたんだろうと思っています。岸田総理も今年の 1 月に国会で日本は包摂社会を目指すと述べられました。まさにソーシャルインクルージョンの実現を目指すという意味だろうと思います。
しかし、国連は一昨年 9 月に、日本はなかなかインクルージョンの社会になっていない、早急に改善しろと言いました。その中で書かれていることは、日本の就労、障害者の就労形態
は福祉就労だ、と。これは先ほどいったような障害者だけが福祉の中だけで閉じこもって仕事をしている。これはだめだ、と。早急にやめなさい、と。そして、インクルーシブな就労ができれば、一般の企業やソーシャルファームなどのインクルーシブな就労に全面的に移行しなさい、という勧告をしました。これこそまさに、私が長い間言っていたことを国連が勧告してくれたわけです。
＊参考：障害者の権利に関する条約
https://www.socialinclusion.saiseikai.or.jp/encyclopedia/117＊参考：福祉新聞 2022 年 9 月 20 日 国連・障害者権利委が日本に初の勧告 脱施設へ予算配分を https://fukushishimbun.com/topics/28319
しかし、国連が「インクルーシブ就労に早く変えなさい」と言っているということを残念な
がら障害者団体自身も強調していないのはなぜなんだろうか、たいへん不思議に思っています。
近藤：そこでちょっと、おうかがいしたいことがあります。いまお話いただいたところは極めて重要な考え方をおっしゃられたと思うのですが、ひとつは「孤立じゃなくて社会的な排除なんだ」ということと、孤立じゃなくて社会的排除だということは社会の責任であるということが明確になるということが大きなポイントだとおっしゃっておられましたが、まさに障害の世界だと、「障害の社会モデル」という考え方があって、この考え方は、歴史上では、1960〜70 年代にできてきたことなんですけれども、これは障害がある立場からしてみると本当にエポックメイキングというか、社会の見方が大きく変わったというところがありました。
＊障害のソーシャルモデル（障害の社会モデル）：障害や不利益・困難の原因は障害のない人を前提につくられた社会のつくりや仕組みに原因があるという考え方。

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先生がおっしゃるところは、それが障害だけじゃなくて、あらゆる社会的排除に適用できるというイメージもあるのかな、と思っていまして……。というのは、私は現場で、障害のある人の雇用にも関わっているんですが、高齢の方の支援に関わっておられる方とか、ひきこ
もりの支援に関わっている方からは、「障害は羨ましいよね」と。中間支援的な組織みたいなのがけっこういっぱいあって、当然「障害者雇用促進法」って 1960 年代につくられて、
1976 年に企業に対して義務化されたという 50 年近い長い歴史を持っているものなんですが、その他の社会的排除の領域って全然ない。なぜその状態が長く続いたのかというのは、
大きな課題だと思うんですけど、そこにソーシャルファームという新しい考え方を先生が導入してこられたという、すごく大事なポイントをお話くださっていたなと思いました。
「社会モデル」という考え方がいろんなところに適用できそうだという理解をしておいてよいでしょうか。
炭谷：まさに私が考えている基本はそうなんですね。結局、現在生じている事例はすべて、

もちろん個人の責任もありますけれども、現代の社会はそういうものについては社会的な背景が色濃くあるんですね。そちらのほうが大きい。ですから、いろいろな社会的課題というのは、50 年前の社会的課題といまの課題とは大きく違うんですね。
それはなにかというと、私は経済的・社会的な構造の変化がいまの社会的な課題を強くしている。例えばホームレスの問題を取り上げたいと思います。ホームレスの問題は確かに昔であれば酒を飲みすぎたり怠け者で働かなくなった、というかたちでなった人も多かったと思います。しかし、なぜホームレスが 1990 年代に増えたかというと、結局日本の経済構造の変化、つまり土木業の衰退とか、就労形態として昔は寝るところが一緒についているような働く場所……一番わかりやすいのは新聞配達の人がそうだったんですよね……住み込みで働く人、という形態が一気に消えていったんですね。そういう社会的変化のためにホームレスになった人がほとんど。もちろんきっかけとしてギャンブルに手をつけたとか個人的な事情はもちろんある。でも、背景にはやはりそういう経済構造がかかわっているんですね。それは個人ではどうしようもない。すべての問題がこういうふうに結びついている。例
えば、養護施設のお子さんにしてもそうなんですね。養護施設のお子さんの実態をみてみると、結局は社会的な背景を必ずみなさん持っている。その分を気をつけていかないと。
だから、障害者の方は社会モデルということで社会全体でしていかなければならないことが一応確立しています。でも私は、現在の社会課題全体が、社会全体がやらなければいけない。
「孤独問題」と言っている間はダメ。やはり「社会的な排除」という側面をぜひとらえてほしいなと思っています。
＜登壇者トーク３：諸外国のソーシャルファームの状況＞

次に外国はどうか。ソーシャルファームが必要だという声を最初に出したのは、1970 年代

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のイタリアのトリエステです。行かれた方もおられるかもしれませんが、トリエステは福祉の聖地だと思うんですね。そこに世界一立派な精神科病院があったんですね。1,200 人が入院していた病院ですけれども、そこに赴任したバザーリアという医者。バザーリアはたいへんユニークな医者で、第二次世界大戦中はムッソリーニと闘って投獄されていました。彼がトリエステの病院に行ったとき、「入院患者は人権侵害が行われているんじゃないか」と。
なぜ行われているかといえば、施設にいるからじゃないか。そこで、彼らを外来治療でできるんだ、ということで、外来治療に移して、入院を廃止してしまった。でも外来治療で地域で生活する以上、働かなければいけない。そこでバザーリアは彼らが働く場所をつくった。
ホテルとかリサイクル工場とかレストランとか。私どもが平成 29 年に行ったときに泊まったホテルもバザーリアがつくったホテルで、一般の人が半分、半分の人が精神障害者。たいへん快適なホテルでなんの問題もない。これがソーシャルファームの始まりと言われています。精神障害を持っている人が一般の人とビジネスで働けるような場所をつくった。これがたいへん効果があるということで、イタリアでは精神障害者だけでなくて、あらゆる障害者、または外国人、元受刑者、なんらかの理由で働けない人の仕事場づくりとして広がっていったんですね。そうするとイタリアでの成功はただちにヨーロッパ全体に広がっていき、
いまでは 10,000 社以上できております。北欧も東欧も南欧にも、ヨーロッパ全体に広がっていったわけです。特に韓国にも現在 3,000 社以上できています。実は韓国がソーシャルフ
ァームに注目したのは私とほとんど同じ時期でした。私は韓国から呼ばれて、２回ほどソー
シャルファームとはどんなものなのか説明しました。韓国政府は反応がいいんですね。大統領府が中心になって法律をつくって、ソーシャルファームを一気に進めました。私どもの書いた本も翻訳したいということでハングルに翻訳されました。
重要なところは、（ソーシャルファームが）福祉組織ではなく一般の経営組織だということです。よく私がソーシャルファームについて言うと、A 型の社会福祉就労施設とどう違うんだ、と必ず質問されます。特に社会福祉の専門家の人は必ず聞きます。全然違うんです。理解していないということなんですね。A 型とはまったく違う。A 型というのはあくまで福祉
就労のひとつなんですね。私は福祉就労に反対です。むしろソーシャルファームはある意味で純粋な社会経済の主体のひとつなんです。ですから、韓国でもヨーロッパでもだいたいソーシャルファームでできている富がどれだけなのか、GDP レベルで計算しているんですね。
日本で福祉施設の GDP がどれだけかを厚労省でやっているなんて聞いたことがないと思いますね。いくら富を出して GDP に何％貢献しているから予算をくれ、なんて予算要求したのは見たことがない。ヨーロッパでも韓国でも「我々はこれだけ社会のために貢献しているんだ」ということを計算しています。そしてこれを「ソーシャルエコノミー」という概念で定着しています。日本ではこういう概念がなかなか定着しない。先ほど国連が「早く福祉就労をやめなさい」と言った。その典型例が、オランダです。オランダは日本と同じような A 型
や B 型のようなものがありました。でも 2015 年に法律でやめました。現在いる人は、日本でいうような A 型や B 型にいてもいいけれども、新規の人はいっさいダメだ、と。会社かソ

9ーシャルファームのどちらかに勤めなさい、と。そのかわり地方自治体も積極的にソーシャ
ルファームをつくりますよ、ということをやりました。現在、経過的に入っている福祉就労にいる人がどんどん少なくなって、インクルーシブ就労している人がどんどん増えています。
もうひとつ、イギリスをあげたいと思います。私はイギリスに４年間暮らしていましたけれ
ど、見学された方もいらっしゃるかと思いますが、レンプロイ（Remploy）工場というのがあります（https://www.remploy.co.uk）。第二次世界大戦後、イギリスでできた福祉工場です。これこそまさに世界のモデルだということで、私なんかイギリスにいた頃、レンプロイ
工場に行けば必ず日本から障害者の団体が視察・見学に来ていました。世界の福祉工場のモデルだと言われたけれども、私がいた頃、昭和 50 年代ですが、「なんでこんなのがモデルかなあ」と思っていました。レンプロイ工場はイギリス全体で 100 くらいの工場があったんですけれども、やはりイギリス人も同様の感覚で、2012 年にすべて廃止されました。なぜ廃止したか。福祉就労の典型じゃないか、と。
＜登壇者トーク４：日本での状況＞

それでは、日本の状況はどうなったのか。
やはりこれだけたくさん地域のニーズがあると、ソーシャルファームが必要だということが当然起こるわけです。私自身、なんとかソーシャルファームを増やしたいということで、
2008 年に「ソーシャルファームジャパン」という組織をつくりました。偉そうに見えますが、決して立派な組織ではなくて、有志でお金を出し合ってつくりました。なかなか人が集
まらないので、私の妻が社会福祉士をやっていますので、手伝ってもらったりしております。
「ソーシャルファームジャパン」という名前にしたのは、ドイツであれば「ソーシャル
ファームドイツ」、イギリスであれば「ソーシャルファーム UK」と、それぞれの国に組織があるので、そのカウンターパートであることを明言するためにこのような名称にしました。
彼らとは十分交流があります。「ソーシャルファームヨーロッパ」という組織があるので、
ソーシャルファームジャパンも入ってくれと言われているのですが、加入するにはお金がかかるんですね。我々は貧乏世帯なので、なかなかそこまではいっておりません。
私共は 2,000 社の目標を掲げております。なぜ 2,000 社かというと、先ほど言いましたよ
うにヨーロッパでは 10,000 社以上できています。人口の割合にして日本は 5 分の 1 ですので、2,000 社という目標を掲げています。
みなさんに知っていただくために、「ソーシャルファームジャパンサミット」を毎年 1 回開催しています。今年は 2 月に北九州市で行いました。ちょうど 10 年くらい経ちますので、ぜひ東京でやりたいと思っています。
政治のほうもいろいろと応援をしてくれました。2016 年 4 月にはソーシャルファーム推進議員連盟というものができました。これをつくってくれたのは小池都知事が衆議院議員時

10代に議員連盟をつくろうと言ってくれたのですが、小池都知事はその直後に都知事選挙に出馬されましたので、その後は田村元厚生大臣が引き継いでくれております。
私は、韓国のように、またヨーロッパのように、ソーシャルファームの基本法、推進法をぜ
ひつくってほしいと、衆議院法制局で案をつくっていただいたんですけれども、なかなかそれができません。できなかった一番大きい理由は霞ヶ関の縦割りの弊害です。そこで業を煮やして、小池都知事が、法律ができないんだったらまず条例のほうでやってみようという英断でやっていただいたわけです。
現在、東京都でソーシャルファームとして認証されているのは、いま 50 くらいになっていると思います。これは全国に波及させていかなければならない。意欲のある事業者はほうぼ
うにいらっしゃる。東京都のような財政措置なしに歯を食いしばって独力でやっているソーシャルファーム的なものはかなりできています。他府県でも、神奈川県や大阪府などでも同じような試みが県のレベルでなされています。東京都のような立派な条例にはなっていませんけれども、やはりソーシャルファームのようなものは必要だということで動きがでているのです。
そこで、どのような実例があるのか。いろいろとあるんですが、例えば、「共働学舎新得農場（https://www.kyodogakusha.org/）」です。これは宮嶋望さんという方が始めたんです。
彼はクリスチャンですけれども、アメリカの農場で牧畜業を勉強してきて、社会の底辺で暮らしている人たちに対する支援活動をしたい、と、ソーシャルファームという概念を知らな
くても私よりずっと先行してやっていらっしゃいます。北海道の新得町で牧場をつくって、そこに 70 名のなんらかのハンディキャップを持っている人、例えば、障害者の人、自閉症の人、肢体不自由な人、元受刑者の人……このようななんらかの理由で就労できない人たち
が 70 名生活をしている。でも、ここで暮らす以上、仕事が必要だということで始めたのが牧畜業で、いちばんお金になる、付加価値の高いものとしてチーズづくりを始めたんですね。
「さくら」というブランドで、いまでは、例えば日経新聞のチーズの番付のトップに近いあたりに入っています。日航機のファーストクラスで供されるチーズはこのチーズなんですね。
それから、埼玉県の熊谷にある株式会社「埼玉福興（http://saitamafukko.com）」。障害者や元受刑者のオリーブの栽培。これもソーシャルファームとして発展しているところです。
それから、「ぬくもり福祉会たんぽぽ（https://care-net.biz/11/tanpopo/index.php）」。これは私と一緒に始めました。私と妻が、この桑山さんという方が飯能にもひきこもりの人がいる、元受刑者の人もいる、ということで、一緒になってやろうと、もともと「たんぽぽ」は介護施設なんですが、ここでソーシャルファームをやっています。そこでは製品について差別化をしなければいけないということで、固定種という、これは伝統的にある種ですけれども、固定種を使って自然農法でやっています。ここでは長い間ひきこもりしていた人が、一緒に働くことによってひきこもりを止め、いまでは地域の人と交わりながら生きがいをも11

って暮らしていらっしゃいます。
それから「がんばカンパニー（https://kyosei-symphony.org/publics/index/91/）」。これは大津市で中崎さんという女性の方が始めました。これもクッキーとして成功して、いまではデパートで売るまでになっています。ここは「都民ファーストの会」がパーティをやるときに引き出物に使っていただいたこともあります。
それから「株式会社 minits（https://www.100shokuya.com/）」は私はまったく関係しておりませんが、ここではお子さんが障害を持っておられるということで始められたと聞いております。ここでは障害者やひとり親家庭のおかあさんが働くレストラン（佰食屋）で、たいへん成功していると聞いています。
それから、東京の「多摩草むらの会（https://kusamura.org）」。たぶん日本最大だと思いますが、数百人の精神障害者の方が働いているところです。
それから豊島区の「豊芯会（http://housinkai.or.jp）」。これも精神障害者の方が宅配弁当と喫茶店をしておりまして、喫茶店は豊島区役所の中に出しています。ソーシャルファームとして経営しております。
＜登壇者トーク５：日本におけるソーシャルファーム発展のための主な課題＞

このようなかたちで進んできましたが、ソーシャルファーム 2,000 社という目標を掲げていますが、残念ながらいまのところは 200 社程度にとどまっております。これはやはり大きな課題があるわけです。ひとつは売れる商品をつくらなくちゃいけない。これは非常に難しい。例えば、NPO 法人たんぽぽでつくっているのは、固定種という伝統的な野菜づくりで個性を出しています。またチーズづくりで成功している共働学舎新得農場はまさに自然の中でのチーズをつくって成功している。いかに売れるものをつくるか。これが難しいところだと思います。
それから、実際、障害者の人にせよ、元受刑者の人にせよ、売るのが非常に難しいので、販売をどう促進していくかが難しいところだと思います。
それから指導者の養成。成功しているソーシャルファームは、たいてい、中心になる、例えば成功している共働学舎新得農場の場合は、宮嶋望さんというたいへん立派なオーガナイ
ザーがいらっしゃる。NPO 法人たんぽぽの場合は、桑山和子さんという、元高校の先生をされていた方がたいへんうまくやっている。
「がんばカンパニー」の場合は、中崎ひとみさんという方がビジネス感覚を持ってらっしゃる。元々は福祉のためにやっていたわけですけ
れど、ビジネス感覚で成功している。ですから、良い中心になる方がいらっしゃるとうまくいくと思います。
とは言っても、やはりハンディキャップを持っている人とやりますので、本音のところからいえば、公的な援助はどうしても必要だろうと思っております。ただ、あまりこれに依存してはいけない。ある程度自律性を持っていけば、独り立ちをして飛び立てる。これがソーシャルファームの一番重要なところだと思います。援助だけで成り立っている職場というの

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は、いつまでたっても働く場所としては限界があるんじゃないかなと思います。ですから、
このようないろいろなかたちで支援は独り立ちするまでは必要だろうと。または企業からの支援も重要だと思っています。
最後に、ソーシャルファームというのは、やはりヨーロッパで発展しました。その後、オーストラリアやニュージーランド、香港……いまどうやっているかわかりませんが、昔は香港にもできていました。もちろん韓国にもできているわけですけれども、そういう国々とも交流を持って、一緒になってノウハウを交換することが必要だろうと思っています。
ソーシャルファームの概要をここで終わりにしたいと思います。
近藤：ありがとうございます。最後にひとつだけ質問させてください。お話をうかがっていて、韓国の例を挙げていただきましたが、猛烈な勢いでソーシャルファームの発展が見られる国がある一方、既存の枠組みが足枷になってなかなか障害以外の部分に広がっていかないという、この爆発的に広がった国においては、なにが火をつけたものだったのか。人々の心だったのか、公的な援助だったのか、どのような部分が大きかったとお考えですか。
炭谷：私は、韓国やヨーロッパではもともとこのような問題があるという行政の認識、政治の認識、そして国民自身がこのような問題があることをちゃんととらえていたということで、「なにかしなければいけない」という問題意識を持っていた。特にヨーロッパの場合は、国のリーダーが、総理大臣とか大統領が、自らリーダーシップを持っていた。韓国の場合も大統領もありましたが、韓国でなぜソーシャルファームが増えたかといえば、そのような社会的課題がより強いんですね。例えば韓国では退職年齢がだいたい 50 歳前後なんですね。
老後が長いんです。そうするとそこにソーシャルファームが役に立つんじゃないかとか、それから、貧富の格差が非常に大きいと言われているように、ソーシャルファームがより身近に必要とされていると感じられたのではないかと、ひとつは思いますね。
日本の場合は、あるにもかかわらず、見ないんじゃないかな、と。私自身は厚生省の仕事が長いですけれども、厚生官僚自身も、私が行っているような寿町や山谷とか釜ヶ崎に行ったことがあるかといえば、ほとんど行ったことがない。そんなことで社会の問題がわかるのか、と思いますね。それが大事だと思います。
２番目はやはり政治家。政治家のリーダーシップが必要だと思います。韓国の場合も大統領府が中心になってやった。ヨーロッパの場合も、例えばイギリスの場合は、ブレア首相が中心になって直接の組織をつくったりしているわけなんですね。そこに民間の NPO の人をトップにもってきてなんとかこれを解決しなければいけないと、国のトップ自身がそのように思ったと。
３番目に、これがむしろ大きいと思うんですけれども、それを推進する民間の勢力、住民組
織がたいへん強い。もともとヨーロッパの場合は、例えばイタリアの場合は協同組合がたい
へん強いわけです。それからイギリスの場合は慈善団体がたいへん活発。ドイツの場合は労13働組合が活発、ということで、このようにこれを推進しようとする力がたいへん強いのではないかと思っています。そういう素地があったから伸びてきたんだろうと思います。日本の場合もこの３つの要件が揃ってくることが必要ではないかと思います。
近藤：まさにその３番目のところですよね。地域の力というか、市民の力。今日集まってくださったみなさんはまさにそういう関心がおありの方ですので、この後のワークショップ
でどんどん議論が進めばと思います。
紫牟田：ありがとうございました。炭谷先生のお話に感じ入りました。これまでソーシャル

ファームという考え方をより増やしていく市民の力になっていこうというのが、この集まりでもあります。ここからは、みなさんで考えていただいて、みなさんとともにお話をする
時間をつくりたいと思います。炭谷先生、どうもありがとうございました。
それでは５分くらい休憩をいたしまして、ワークショップに移りたいと思います。今回は炭谷先生のお話を聞いて、感じたこと、疑問点、これからのお考えなど、近くに座っている方、４、５人くらいのグループで 20 分くらいまでお話いただいて、そこから出てきた考えなどを発表していたくような時間をもうけたいと思います。
＜質疑応答＞
紫牟田：それでは始めたいと思います。グループでお話をする前に、これだけは聞いておきたいというようなことがあれば、質問をしていただければと思います。
参加者 A：先ほどはありがとうございました。とても勉強になりました。ソーシャルファー

ムの中では、インクルージョンという概念がとても大事だなと思っていますが、例えば、障害者という言葉の中でも、障害のグラデーションがあると思います。
「障害者」という言葉だけでレッテルのように感じてしまう方もいると思いますし、そういう言葉があるだけでちょっと自分とは違う人と認識してしまう方も非常に多いのではないかと思います。ソー
シャルファームを今後発展させるために、まず「非障害者」という言い方が正しいかどうかわからないのですが、日常的に問題なく生活している人たちにも認識を改めるための動きが同時に必要なのではないかと思っています。この動きとともに別途なにか活動があるのかどうかをうかがいたいと思います。
炭谷：質問をありがとうございました。たいへん重要なポイントだと思います。私は基本的に障害者についての認識を深める、いわばケア的なもの、そしていまおっしゃられたように障害にもすごく違いがあります。そして普通は、身体障害とか知的障害とか精神障害とかいうふうな分類をしていますけれども、その分類自体が荒すぎて同じ身体障害の中でも違う。
それぞれに応じての考えをしっかりつかまなくてはなりません。別途啓発活動を設けなけ

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れば解決しないと思っています。ただし、それだけで十分だろうか。障害というものはこういうものだということを知っただけで障害者の差別がなくなるかというと、私はなくならないんじゃないかなと思います。障害者が取り残されたり排除されるという問題を本当に解決するためには、差別というのはその人との距離感で起こったりする。距離感が短くなればなるほど差別はなくなっていく。その距離感を縮めるためには、近藤先生がやっていらっしゃるような、例えば一緒に仕事をするとか、一緒に学ぶとか、一緒に生活するとか、そのような具体的な「コト」で差別というものがなくなっていくんだと思うんですね。だから、その両面というものがないと、本当の差別というものは……。もちろん勉強というのは、障害だけでなくて、LGBTQ とか元受刑者とかすべてそうなんですが、知識を勉強するとともにもう一歩、本当の社会の中でみんなが結びつきあって暮らしていくためには実体的な活動というものが併せて必要だろうと思っております。
近藤：ありがとうございます。私も実は本当に同じように考えていて、ご指摘くださったよ

うに、本当になんか「障害者」って言われるとまったく違う人みたいな感じがするんですけ
ど、実は私たちは連続体の上にある。ただ、でもなにか「障害者」だったり「貧困」だった
り「生活困窮者」とか「〜者」ってついちゃうと、なんか特別なそういう人がいるんじゃな
いかと思ってしまうという……。でもそのアプローチって本当に混ざって一緒に働いたり学んだりしないと、なかなか友達になったり同僚になったりしないので、その間の壁が消えていかない。これって本当に卵が先かニワトリが先かというか、一緒に混じって働いたから消えるのか、ところがまだ学んだ先になにか消えていくものがあるのかというのは本当に難しい問題だなと思います。ただ、おそらくソーシャルファームの取り組みをなさっている……私も同じような考え方で学びとか教育だったりとか雇用を混ぜていっているんですけ
れど、混ざった先に壁が消えていくという感覚のほうがあると思うので、ぜひこの後のディスカションの中でどうやったらいま提案してくださったような断絶のような部分を超えていけるのかというお話をぜひテーマにしていただけたらありがたいなと思います。
質問者 B：知らない部分をずいぶん教えていただいて、その中でソーシャルファームの実例をいくつか挙げておられる中で、「たんぽぽ」だけが「健常者が加わり」という項目があるんですね。基本的に地域住民も一緒になってというところがソーシャルファームの大事な要件だとしますと、そういう人と一緒に働けることによって健常者も学べるわけですよね。
実例の中に要件として、地域住民との連携というのは、「たんぽぽ」だけなのかな？と思いましたけれども、そのへんをお聞かせください。
炭谷：はい。ご質問をありがとうございました。必ずしも「たんぽぽ」だけではなくて、活動の違いはありますが、一般の人も一緒になって参加しているケースが多いですね。共働学舎はまさにいろいろな人が集まっている。すべての人を受け入れていて、これは決して福祉

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施設ではなくて、あくまで自分たちで稼いで共同生活をしていると考えていただければと思います。埼玉の場合は、むしろ一般の住民というよりは、ひきこもっていた人がいたり、元受刑者がいたり、障害者がいたりされたりしています。いまご質問があったように本当の地域住民の方はわりあい少ないと思います。ここでは職員の方が入っている程度ですが、障害者だけ、というわけではない。ニートの子供たちも入っている。
「がんばカンパニー」はまさにソーシャルファームそのものでして、ひとり親のおかあさんもいたり、他の人たちもかなり入っている。ソーシャルファームのひとつの典型だと思います。
質問者 B：共働学舎でいえば、70 名というのは….
炭谷：これはなんらかのかたちで集まってきている人たちですので、一般の住民の人でもちょっと社会に馴染めないとか、「わけあり」の人たちが集まってきている。理想をいえば、地域住民の人も一緒になっていればいいんですけれども、そこまではここはいっていません。
質問者 B：対象になっている方々の意識をはっきりと知りたいなと思いまして……健常者を積極的に迎えて学びたいんだというふうにいくのか、それほど求めていないのか、気になっています。
炭谷：私自身が目指しているのは、一般の人たちがもっとたくさん入る。むしろ一般の人たちが多いほうがある意味ではうまくいくんで、できれば高齢者の方も入っていただければありがたい。だから、ヨーロッパの場合の基準は、当事者の人たちは４割いればいい、と。
ドイツははっきり４割となっています。４割いればソーシャルファームとして支援しましょう、となっています。だから、日本の場合も、できれば半々くらいで、半分は一般住民、半分はなんらかの問題を抱えている人、というのが理想的です。
ただ、その場合、ソーシャルファームに対する理解が深まれば、一般の人たちもどんどん働いてくれるであろうことを期待しています。東京都の現在の条例も、いま 20％いればいい。
一般の人が多くてもいいという基準をつくっていただいているのは、たいへん素晴らしい条例だと思います。
＜参加者同士・登壇者を交えた意見交換＞
紫牟田：それでは、お近くにいる方と話し合って、15 分くらいお話いただいて、発表していただくグループがあっていいかなと思っています。そうした時に、みなさまには事前にアンケートを書いていただいています。
「働く」というのはどういう状態なのか、ということを書いていただきました。たぶん、会社に所属して仕事をすること、など考えていただいたと思いますが、ソーシャルファームでは、働く側と、雇用する側を考えていただければ、と16思います。フルタイム雇用が難しいからドロップアウトされている方もいるので、どういう働き方だったらソーシャルファームが成立するのか、ということを考えると、働き方の多様性を考えるということもあると思います。そんなことも含めて考えていただければと思います。
さて、どんなお話をされたでしょうか。いくつかのチームからお話の様子を聴きたいと思います。
A チームから：どのような会社がソーシャルファームたりうるのかということに関して話していました。人によっては、フルタイムで働くことができないですよね。例えばシフト制にする、時間制にするだとか……でもそうすると管理する人は大変ですよね。シックリーブ（病気休暇）も一般的にはありますけれども、それ以外の突発的なリーブが発生する可能性もある。そういうところで難しいのではないか。お互いが健全に win-win になるような内容がいいね、という話もしていまして、一番いいのが、パズルピースのように当てはまることができたらいいよね、という話だったり。いちばん嫌なのは、健常者が、「こういう人たちがいるから自分だけ損している」とか「苦労を味わっている」とか思ってしまうようなとこ
ろは嫌だなと思ったんです。どうしたらそう思わないで済むのかというところを考えて、ちょっと話したのは、派遣会社の派遣みたいに人材登録を行って自分が得意なこと不得意なこと、どれくらい働けるのかというところで、企業と人のマッチングがうまくいくような斡旋機関があったらいいな、というような話をしました。
B チームから：私たちのグループは３人で、会社員の方、NPO で働いている自分、フリーラ

ンス、海外在住経験ありの方というメンバーでした。ここのグループで出ていたのは、どうして社会的排除を受けやすい人の働くということに焦点を当てているのか。例えば働きた
くない人もいるのではないか。社会との接点ということでは働くというところにどうしてスポットを当てるのか、という疑問が出てきました。
社会的排除に対して働くということになっているということで、実際に福祉で仕事をされているので、事例とかを聞きながら、当事者の方たちにとって働くというのはどういうものなのかとか、どう変わるのかというビフォーアフターなどをうかがっていました。
あと、「注文を覚えない料理店」とか、クリエイティブな方向での社会的接点を持っていくということが、多くの人のマインドセットが変わらないとなんの解決にもならないので、そういった違う方面からのアプローチがもっとあるといいなと。もっと ROCK でいいよね、という話をしていました。
紫牟田：それとは別だけど質問したいという方はいらっしゃいますか。

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質問者 C：ソーシャルファームとどれくらい関係があるかわからないのですが、教育システ

ムの中で、子どもの時から、最初から隔離政策をとられていて、国連からも最近勧告が出ていて、日本の教育システムを変えろ、というふうに、課題も含めてかなり強い口調で言われていると思うんですね。これは相当な問題なんじゃないかなと。そこから変えていかないと、社会が全体的に、障害者だろうが元受刑者だろうが、理解をしようという土壌がまった
くない。隔離をされていて。その状態でソーシャルファームと言われても、成人になってから、障害やいろいろな事情を持たれている方が目の前に出てきて、「さあ、一緒に仕事しろ」と言われても、違和感だらけでうまくいかないような感じがします。
炭谷：いまの質問はたいへんいい質問ですね。私もまったく同感です。先ほど言われたとおり、国連の勧告では、いまおっしゃられたように「インクルーシブな教育にしろ」というところに、文科省が進めている特別支援学校は縮小すべきだという方向を出したんですね。私は以前から、障害を持っている方も通常の人と一緒になって特別支援学校は廃止すべきであると立場をとっています。だから、まさにいまおっしゃられた通り、小さい時からインク
ルーシブなことに慣れていくことが必要だろうと思います。
そのことについては幸い、今度、時事通信から依頼がありまして、『内外教育』という、教育関係の方が読む専門誌があるんですけれども、そこでインクルシーブ教育について書いてほしいという依頼を受けています。2024 年 1 月に発行されると思います。私は基本的に特別支援学校は縮小して廃止すべきだと思っています。こういうことをいろいろなところで喋りますと、必ず、「自分の子供は特別支援学校に通学させていてたいへん幸せです。親の立場をわかっていません」という感想をいただくんです。それはわかります。保護者の方は、普通の学校に行ったらいじめられちゃう、とか、一般と一緒だったら成績が落ちてしまう、とかいうところで、いまの特別支援学校拡大論に乗るんですけど、でもそれはやはり、
結局は区分の問題なんですね。世の中というのはいろんな人が集まって成り立っている社
会ですので、そういう人たちが一緒になって小さい時からインクルーシブな教育になれば、就労の面でも、いろいろな生活なり社会活動もいまおっしゃられたようにスムースになるのではないかと思っています。おっしゃるご意見はよくわかっておりまして、実は私は国立市の人権・平和まちづくり審議会の会長をしていますけれども、国立市では目指すところは
フル・インクルーシブ教育です。なかなか市のレベルだけではできませんけれども、市としてはそれを目指して進めております。
紫牟田：そろそろ時間も迫ってまいりましたので、ここで締めにしたいと思います。

今回はソーシャルファームというものの概念とこれから推進するにあたっての課題も炭谷先生に提示していただいたかなと思います。しかも、炭谷先生がおっしゃるのは、まだ問題だらけであるということ、そして世界がソーシャルファームに向かっているなかで日本はどうする？ということを考えさせられたということでもあります。このことは私たちがど

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う生きていくのかということにつながっているのかとも思いましたし、たぶんみなさんもワークショップでそういうお話をされたのではないかと思いました。
最後に、近藤先生、まとめのお言葉をお願いします。
近藤：今回、ソーシャルファームワークショップの第一回ということで、炭谷先生から包括的な説明をいただきましたが、ただ包括的な説明というだけではなく、その根底にあるビジ
ョン、私たちがどこに向かっていくべきか、ということを、先生の生い立ちのところからお話してくださって、この問題意識をどう捉えるかということが重要なポイントだと思いますので、第一回目として、包括的な説明かつ根本で私たちが考えておくべきことをおっしゃっていただけたことは素晴らしかったなと感じました。
それから、後半のみなさんの議論ですね。本当はあと 3 時間半くらいできそう（笑）だと感じているところですが、みなさんご自身の問題意識が耕されている感覚を、おっしゃってい
ただいたコメントから感じることができました。もう少し聞いていたいなと思えるような議論だったなと思います。
この全４回の中で私たちが考えていきたいことというのは、議論とか評論だけではなくて、その“実現”というところに向けて私たちひとりひとりが何をやっていけるのか……実は私たち一人ひとりが雇い主になれるんですよね。私はいつも思っています。私のラボには 30
名くらいスタッフがいますけれども、障害のある人も、がんのサバイバーも、障害のある子供を育てている人もいますし、元ホームレスだった人たちもいますし、精神疾患で長く入院していた人もいますし、いろんな人たちが混ざって働いていますけれど、別にそのことを世の中ではあまり言っていません。単にそういう人たちがたくさんいる、という話なだけで。
それはやっぱり、私たち自身が雇い主になれるんだという観点からじゃないと、「私は B 型の運営者になります」とか、もともと用意されている枠組みの運営者になるとはまっていってしまう。
今日、炭谷先生からおっしゃっていただいたことは、そうではなくて、もっと社会的排除に向けて私たちが主体となってなにができるか、という話をしていただいたと思うので、この全４回のワークショップでは、今日来てくださった、これから来てくださるみなさん一人ひとりが、なにをやっていけるのかという観点を大事にしながらお話できたらいいなという考えを今日は深めることができたなと感じました。ありがとうございました。
炭谷：今日はたいへん勉強になりまして、ありがとうございます。私自身は、日本ではソー

シャルファームをなかなか理解していただけないんですね。これはなぜかというと、近藤先生がおっしゃってくださったように、古い形の「これが一番いいんだ」と思い込んでいるんですね。
これは自慢話になるので聞き流してほしいんですけれども、私は日本の社会福祉の基礎構
造を改革をやりとげました。これはなにかというと、日本の福祉というのは、ずっと長い間、

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「与える」福祉、なにかをしてあげる福祉だったんですね。これはおかしい、とずっと思っていました。福祉を提供する人と受ける人を対等の関係にしなければいけない。提供する人が上にいて、下にいるのがサービスを受ける人。これが日本の福祉だったんですね。これを180 度変えなければいけないということで、社会福祉基礎構造改革というのをやりました。
３年やって、結局 160 回交渉して成し遂げましたけれども、やってみていま現在どうかというと、当時、私がやる前は「こんなことできるわけがない。いまの福祉がいちばんいいんだ」と、「困っている人たちをみな温かく守ってあげるのが一番いいんだ」というふうに思いこんでいたのが、いまはそうではない。こういうふうに変わるんですね。人間というのは古い考え方から一歩踏み出せば必ず新しいものが出てくる。だって、ヨーロッパがみんなそうなって、オランダなんかはもう完全に切り替えたわけです。僕がオランダに行った時、社会福祉の関係者が言いました。
「自分たちはやるときに反対した」と。全国的な反対運動をやったけれども、政府に押し切られたと。そして言ったのは、「押し切られてよかった」と。い
ま我々は障害者のために生きがいをもってやっていると。ドイツでも同じことを言っていました。これをやったときに一番反対したのは、福祉の事業者です。日本とまったく同じです。でも、その後 10 年経って、やっぱりこれこそ社会福祉の事業所としてやらければいけないことだと彼ら自身の口から聞きました。要はこれをいかに実行して現実化していけば、やっぱりあれがよかったのだと必ず言えると思っています。ぜひみなさん方、いろいろと考えていただいて、やっていただければありがたいと思います。
今日はたいへん有意義な、私自身たいへん元気づけられて勉強になる一日でした。どうもありがとうございました。
紫牟田：ありがとうございました。全４回を予定しています。２回目以降は、２月から３月に行う予定です。第１回をジャンプボードにして、働くということを考えていくと、私たちの働き方、なぜ働いていて、働きたいと思っているのに働けない人はどうして働けないのだ
ろうか、根本的に働くとはなにか、働けるような状態をどうつくっていくのかということを、ソーシャルファームはつきつけてくれている気がします。
次の２回目は、世界のソーシャルファームということで、海外の方からお話をいただこうと思っておりますので、ぜひご参加ください。
以上

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