第３回

島原藩主深溝松平家墓所保存整備委員会

日時

平成 26 年 10 月 31 日（金）午後２時～４時

会場

幸田町中央公民館第２･３会議室

議事概要

出席者 （委員）坂詰秀一、高妻洋成、藤井恵介、丸山宏、貝吹敏行、山口明則、音部年秀、鶴田悦章（代理 鶴田悟裕）、岩瀬秀夫、大澤正（助言者）文化庁記念物課主任文化財調査官 佐藤 正知
愛知県教育委員会生涯学習課文化財保護室 野口哲也
（事務局）小野伸之、春日井輝彦、鳥居栄一、金澤一徳、神取龍生（平成 26 年度保存管理計画策定補助）(株)フジヤマ 岡部剛、片岡義明
資料次第、保存管理計画書（案）、前回議事録

１ 挨拶
小野教育長挨拶
10 月 11 日「松平家歴史ゆかりのサミット in 島原市」へお墓から出てきた法物が松平家、本光寺の承諾のもと展示されているということもあり、教育長の立場で行ってきた。とても盛大な会であり、討論もあった。
島原のお城は、そこに住む人たちの心を１つにするには、とても良いシンボルだ。お城を修復するため、大変なお金をかけ、崩れた岩を写真に印をつけ、すべて元の位置に戻していた。
また、昨日、平泉から町長が来られた。平泉は建物や自動販売機なども色を変え京都のようになっている。小さな町ではあるが、建物の新築などもすごくお金がかかるが、かつて藤原氏の本拠地であり、世界遺産になった町を町民みんなが愛していると言われていた。
島原や平泉に比べるとやることがある。そのために、これが活かされるといいと思っている。どうしていくのかは、今日ここに集まっている皆さんに教えていただきながら進めていきたい。また、先生方にとっても何かよかったと思えるようになればと思っている。
坂詰委員長挨拶
今お話を伺い、幸田町の文化財これからすごく良くなるのではないかと、島原に行かれて刺激を受けてこられたと期待している。
前回は、先生方から指摘をいただいた意見、さらに県や文化庁の指示を基に方向性が定まったのではないかと思っている。今回で成案となるよう、ご協力の程よろしくお願いしたい。
２ 議事坂詰委員長

前回議事録について何か不備な点があれば伺いたい。メモを附けて事務局に示してほしい。なお、議事録は公開することを踏まえお願いしたい。
神取

では、事前に送付した保存管理計画（案）に基づき、前回からの変更点を中心に説明をお願いする。

フジヤマ片岡 事前配付した保存管理計画（案）について説明
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神取

次ぎまして、事前にお送りした保存管理計画（案）以降、指摘をいただき訂正した点について補足の説明をする。
事前配付した保存管理計画（案）の訂正点について補足説明

坂詰委員長 最初に丸山先生、前回先生から指摘いただいた点、盛り込んであると思うがいかがか？
丸山委員 気になったのは、文献の典拠の記載がない点、きちんと記載いただきたい。また、
ｐ25 の保安林の位置図、保安林、指定地以外にも広がっていると思うが、ｐ107 の
図 1-8 法適用状況図、資料編はもっと詳しくなるべきだと思う。もっと大きいスケールでやってもらいたいと思う。図 1-2 は場所なので問題ないが、図 1-7 というのは、要するに白地地域、市街化調整地域ということ、そういうことが入っているか、わからないので、法的なものを、もう少しきちっとやっていただきたい。
最後に言われた管理体制は非常に重要なことで、言葉で書かれている、行政と市民、ボランティアがどう関わっているのか、何らかの協議会をつくるなど、特に、教育委員会との関わりがあるので小学校など、組織図があると、パブコメなどあると、我々町民はこのように関わるのかとわかると思う。
樹木の所は、
ｐ66 コドラートで高木の本数など書いてあるが、あまり意味がない。
位置図は前のページにある。縦軸に本数、横軸に計というようにわかるように、してもらいたい。これをみていると、何故いうかというと、わかりやすく、これをみて普通の方はわかりにくい。
図の中身とタイトルが、例えば、ｐ77 図 3-23「東廟所の現状」と書いてあるが、「現状」というより、「破損状況」「被害状況」というタイトルだと思う。
同じように図 3-24 は、「境内地の現状」と書いてあるが、これは「水系」というか水位などで被害を受けているということがあるから、タイトルをつけるだけではなく、中身がわかるタイトルにしていただきたい。
藤井委員 ｐ86 の表、石造物と木造建築物、改良の所に、解体修理とあるが、修理には解体修理を含まないということになるのか？石造物や木造建築物の場合、解体修理を伴う。
解体修理が改良になるのか、よくわからない。国の建造物のルールでは、修理というと現状維持の修理と、解体をともなわない修理と両方あって、石造物や木造建築物の解体修理は、国の史跡においては、どういう扱いをされているのか？
佐藤委員 復旧と現状変更でやるか、手続き上のことだと思う。より大きな物を改良と読んでいると思う。それをどう区別したらいいのか、復旧は建築の方は、簡単にいうと、外れたものを元に戻す。修理というと原因はいろいろあるが、経年変化で、確かに、どこからどこまでが復旧で、どこからどこまでが改良か、解体しない修理もある訳
で、意図することは小規模なものと、小規模でないもの。性格を変えないものと、変えてしまうものことではないかと思う。
坂詰委員長 用語の問題、使い方あると思うが、修理（復旧）と改良、これ整合性持たせるよ
うに、類似事例を調べて、事務局お願いする。
佐藤委員 一般的に史跡というと建物がないものが多い。貝塚だとか古墳だとか、そういう物がほとんどなので、今回のように、菩提寺を含む史跡というのは今のような話題になり問
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題が起こってくる。私もそういう物、沢山やっていないから、また調べて整合性をとるようにする。
藤井委員 建物を復元したりする時は改良。
佐藤委員 修理も大きいものは改良というか、ここでは手続き上の問題になるかと思うが、復旧届出でやるものと、現状変更でやれる場合との区別、大きいものと、そうでないものとの区別になると思う。これは建築とは違うので、また考えてみる。
藤井委員 ｐ84 の下の表、改良の所に、「石造物の解体修理」があるが、「木造物」が入っていないため、追加してもらいたい。
丸山委員 山林の方に、植物と書いてあるが、一覧にしていいのかと、ｐ87 の表、維持管理、修理（復旧）、改良と書いてあるが、植物の場合は改良はありえるが、健全なものに持っていく。
「枝打、改植、補植、新植、下刈」というよりは、むしろ、森林を維持するための下刈など、無理に同じような項目にする必要はないと思う。特に、植物というより、ここは樹林地である。
それと、気になっているのは、維持管理を縦に書いているが、ｐ86 の表、補修、史跡でいうと非常に重要であるが、応急措置など分かりにくい。
ｐ88 に日常的な管理に伴う行為、具体的には何をするのか、書いていない。例えば、清掃であるのか、日常的な維持管理というものが、どのような物であるか、わかれば。ここに書いてある日常的な維持管理がどのようなものであるか、わかると思う。
坂詰委員長 無理に表をつくって、当てはめる必要はないと。
丸山委員 当てはまるものは、当てはめてもらった方がわかりやすいが、同じようなレベルで、山林の方もやる必要はないと思う。バッファみたいなもので、史跡でこんなに指定されているものはないから、山林の整備の考え方というのは、境内地のバッファとして維持管理する。ここの文化的価値を高めるという話が前提にあるから、少し考え方が違うのではな
いか。
坂詰委員長 同じような表に当てはめなくてもよいと。
丸山委員 はい、というのはｐ84 に、廟所、境内地、山林の地区区分がある。まず、エリアでの保存管理の考え方があってから、先程の細かいものが出てくるのはないかと思う。
藤井委員 その表で、史跡の構成要素にされているものと、それ以外を同じ表にするのは、例
えば、解説板のようなものは、この表とは別にした方が、明らかに価値が違うので。
坂詰委員長 今、ご指摘いただいた点、事務局検討して、丸山先生、藤井先生、相談が行きましたらよろしくお願いする。
山口委員 ｐ95「（３）公開・活用の方向性 ③小中学校における体験学習の企画・実施」、「町内の小中学校において、」とあるが、国の史跡指定であるので、立ち位置を変えて欲しい。
また、６年生でないと、３年生や４年生の子達が来ても難しいと、６年生が何とか来る体制をつくっていく必要があるのではないか。
江戸時代の総合的な学習があそこに行けば、できるという形にしていかないと、お墓だ
け見に行ってもわからないので、大名の勉強ができたり、郷土資料館に行って、江戸時代の農民の様子がわかるとか、あそこに行くと江戸時代のことが見えるような総合的な施設にしていかないと、本光寺だけを単発で見に来る６年生は少ないと思う。本光寺を見て、
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郷土資料館を見ると、江戸時代のことがわかるようにしていく。
ｐ100 にあるように、「学校から遠い」といいうのがあって、なかなか行きにくいという面がある。三ヶ根の駅から比較的近いので、ＪＲ沿線の学校にＰＲし６年生に行けば江戸時代のことがわかるというような施設にしていけば、結構来るのではないかと思う。例えば２年生が刈谷の交通公園に電車で行くので、それと同じような感覚で、６年生が来ると江戸時代のことがわかるというような総合整備をしていくとよいと思う。
２年生が刈谷の交通公園に行くのは、そこに行けば１日過ごせる状況が整っている。お弁当食べる場所があるとか、結局、電車乗り継いで次の所に行くというのは動きにくい。
本光寺と郷土資料館とみて、例えば、その上の総合運動場に芝生広場があるのでお弁当が食べれるとか。６年生が来ると江戸時代のことがわかるというような総合整備をしていくとよいと思う。
坂詰委員長 国の史跡であるので全国的な視野に立って、全国区である。町内で体験学習がよりよくできる場を与え、町の中でこの遺跡をどう活用していったらいいのか？広い意味での歴史学習の動線、位置づけ、表現の問題など、山口先生、相談が行きましたらよろしくお願いする。
貝吹委員 今、山口先生が言われたことを十分配慮していただきたい。文化財を含めたウォーキングマップを作成した時、そういう面を配慮すべきだったのかと感じた。
坂詰委員長 今度、改訂版をつく場合は、そういう点を入れていただいて新しいものをつくりになるでしょうから、その時は事務局も資料を提供して。
音部委員 本光寺は元々、地元のおらが村のお寺として捉えらてきたが、最近そんな感じがなくなってきて、言ってみれば疎遠な関係があって、もう少し地域で門前で住んでいる人たちで、このお寺を守っていこうということが薄れてきている。その中で、住民協働体制の構築とあるが、こういうことでやっていこうということになっていない。他所に行くと、ボランティアで説明してくれるようなことを地元ではなっていない。まだまだ時間がかかるように思う。
坂詰委員長 今の各地域で協働体制というのは？
音部委員 格好がいいので使いたい気持ちはわかるが、歴史があるので、地域住民とお寺との関係を乗り越えていくというのは、別に喧嘩している訳ではないが、その分、護持会の方が一所懸命されているので、そういう方々が一所懸命やって行かれる方向になっていくのかと思う。
岩瀬委員 先程、子どもが本光寺に入って昼食など食べ、ゆっくりできるとなると、飲食物を持ち込むなと言っているので、少しバランスを欠く点もあるか思う。そんなことになれば、十分注意する必要があるかと考えている。その他、注文することはない。
坂詰委員長 本光寺さん、もう少し里の人々と護持会の方と一緒に旗を立てて、今回の遺跡の意味、そして町が努力されて、ここまで来たのだから、その一つの核になっていただきたい。
鶴田委員

先程言われておられたが、今、お寺に来るのは小学校低学年。説明する私も低学年の子供に、江戸時代のことを説明するのは非常に難しい。もう少し歴史のことをかじった年代の子が来てくれると、自分の地元にこういう歴史があると認識が深まったり、郷土を4/7

好きになるきっかけになるかと思う。
もう一点、この協働、今、護持会やライオンズクラブの方でお手伝いいただいているが、三ヶ根駅周辺の会ができて大澤委員 まちづくり研究会、小学校区でつくっている。
鶴田委員 というものがあるそうで、最近、話を聞いたので、話をしてみたいと考えている。
坂詰委員長 低学年の子どもに対して話をする。それは自ら勉強してもらうしかない。お年寄りだけでなく、子どもにも、わかるように説いていかないと、それはもう勉強しなければ、よろしくお願いする。教育委員会でも協力惜しまないと思うので、神取さん資料があったらいろいろ渡して、先生方が連れてくる子ども以外にもＰＲできるようお願いする。
先程から話が出ているように、全国の遺跡であるということ、町で歴史教育、そして成人教育の場としても活用できるという皆さん方の共通認識があるが、観光としていかがか？
大澤委員 ｐ26 遠望峰山の表現、今１行で記載されているが、猿田彦三河神社などもあるので、私ども考えたいと思う。ｐ99 史跡に関する活動の現状、「表 町の各部署の実施事業」、産業振興課の所に、「紫陽花まつりのパンフレット作成、配布」とあるが、昔作成したが、現在なくなっている。
「観光用駐車場・観光者用トイレの清掃、維持管理」の追加記載をお願いしたい。ｐ99 の幸田町観光協会は、一般社団法人ではなく、任意団体である。観光資源として、より多くの方が町内に来ていただくという目標であるので、お客様をどう誘引するのか、他の観光資源とあわせて、どういう位置づけにするのか、全体的に薄いと思う。
生涯学習課と話をさせていただいて、膨らませるような表現をさせていただきたいと思うので調整の方お願いしたい。
坂詰委員長 調整を踏まえ神取さんの方でとりまとめお願いする。パンフレットは本光寺さんが作成しているものとは別？
大澤委員 過去に作っていたが、それ以降、町の方には在庫がない。実際、今の活動としては、パンフレット作成はしていないので、ＰＲという形で留めていただければと。
坂詰委員長 今は、本光寺さんの方で作っている。
鶴田委員 はい。
坂詰委員長 観光課長さんと調整をして役割分担して下さい。
野口委員 保護法に関わる部分、ｐ91 保護法の 33 条と管理団体に関わる 118 条を付け加える。
その他、単純な字句の訂正、次回が最終回なので、訂正をしておくようお願いしたい。
佐藤委員 ｐ95 に、「紫陽花まつりに、宝物館で出土遺物を公開している。
」とあるが、盗難だとか、出土遺物が毀損、壊れてしまうとか、あるいは劣化、そのような危険性が存在するということは確かではないかと思うので、現状として、ここに記述して、だからこそ、資料館のような収蔵庫が必要だという所がストレートに伝わるように、書き込んだ方がいいと思う。
今回は廟所だけでなく、菩提寺、その背後の山も含むということで指定したので、菩提寺や山に関わる部分を書き足していただいたが、なお、音部さんの方からご指摘があった
ように、地域の方々がどのように関わるのか、護持会の方がどう関わるのか、これからは、どう盛り立てていくのかが大事、先程、校長先生の方からご指摘のあった６年生の問題、5/7

鶴田さんの方から低学年への説明難しいとあったが、私、今、キャッチフレーズ考えまして、小学生、中学生、高校生やお年寄りになってから行くと、より見えなかったものが見えてくるようになるのではないかと思う。
「何度もたずねる本光寺、お殿様眠る花の寺」そういうようなキャッチフレーズというか、そういうものにならなければならないのではないかと思う。ですから、１度尋ねたら終わりとか、それは団体で行ったり、個人で行ったり、だから１回きりではないというようにするには、私は山林部をもっと、魅力のあるものにしなければならないと思う。廟所は何回も行ったが山林を詳しく探索するということはなかったが、史跡の中に名勝を作っておかなければいけないと思う。名勝というのは、ここのアジサイは素晴らしいとか、山道からみるアジサイだけでなく、少し高い所からみるアジサイはこの景色がお薦めであるとか名所づくりをやるために、広く指定したので、それこそ地域の方が訪ねて行って、今年の紅葉のこれがいいぞとか、本光寺十景、一番目の景色は本堂の鐘であるとか、そういうのを皆さんで工夫していただけないかと。
今、キャッチフレーズ含めて、どうやって盛り立てていくのか、護持会と地区の方々が、鍵を握っているのではないかと、それも冒頭で神取さんから話があったが、書き込めばいいのではないかと思う。
建物、石造物、門などが指定の中にある。これは他の貝塚と違っている。それを特徴として、どう打ち出すか、一つは防災防火という、ふれているが、例えば、山門や昌栄堂が燃えては困るので、消火栓がどんな所にあって、今のもので本堂、大丈夫なのか、図面にしていただけないかと思う。それで、それが不足しているのであれば、水路の問題は書いてあるが、一番消防のことが大きいのではないかと思う。何か起こった時に、どこにどういう連絡になるのか、まず消防署に連絡するのか？
鶴田委員 はい。
佐藤委員 あるいは地域の人たちが出掛けて来るのか？
音部委員 出ない。
佐藤委員 そういう仕組み、誰の所に行くのか連絡体制、今も多分あると思うが、それを書いていただくと、こういう形で動いているんだ、役所はこういう所で、重要な役割を持っているのだと、それぞれ認識できて足りない所もわかる。
坂詰委員長 この史跡の場合は、調査官がこの調査に参画した段階から、発掘した遺跡だけを指定しては駄目だ、その背景には本光寺という存在がある。本光寺の文化財を総合調査しようではないかと提案された。それでいろんな分野の方々が協力し文化財の総合調査報告書ができた。通常、指定物件の場合は、史跡の発掘調査などをやるが、今回の場合は、文化財の総合調査をやった上で、史跡指定を行った。あまり聞いたことがない例で、そういう点で文化財総合調査報告書は学会でも高い評価を受け、お墓の指定をする場合はバックランドまでやったのかとかなり評判になっている。総合的な立場から今回の史跡が、いわゆる全国区になったという点を皆さんご理解いただいておけばよいのではないかと思う。
そのためには本光寺さんで遺物などを公開しているが、果たして大丈夫か、抜本的にこの問題を考えていく必要がある。これはお寺さん、護持会との相談もあろうかと思うが、詰めていただきたいと思う。
キャッチフレーズは、ご指導を受けて、子どもにもお年寄りにも親しまれるような史跡
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づくりにしていただければと思う。
現状の本光寺のあり方、例えば区長さんあたりに音頭とっていただいて、消防隊ぐらいつくっていただければ、これも１つの今回の史跡づくりの発展になると思う。本光寺を核として、協働体制をあらゆる面でつくっていただければ、前向きのものができるのではないかと思う。皆さんのご協力をいただき、よりよい計画書にしていきたいと思う。
最後にお願いしたいのは、ｐ95 の所に書いてある「学術、文化、芸術、郷土歴史館などの複合施設の建設推進」、推進するで、決めていただいて、方向性を定めていただければ、かなり前進するのではないかと、今日は教育長さんおられますので、町長さんと談判いた
だいて、町だけのものではない全国の規模で国の史跡になったという点を前提にして、収蔵庫の建設、公開施設の陳列に対して力を尽くしていただきたいと思う。管理計画ができても、遺跡と遺物は一体であるから、遺物はみることができないということになると片手落ちになる。また、松平さんの当主もご理解があるようなので、松平さんと本光寺と町で、３者一体になって進めていただきたい。町は県と文化庁に具体的な事項があれば相談し、ひとつの動き出しがあるのではないかと思う。その点を踏まえた上で今回の保存管理計画の中に盛り込んでいただきたいと思う。よろしいでしょうか？
小野教育長 はい、承知した。
坂詰委員長 そういう方向でやって下さると思うので、よろしくお願いする。あと、事務局の方で何か？
神取 それでは、事務連絡の方、説明させていただく。
３ 事務連絡
神取 当初より若干予定を変え、１月にパブリックコメント、そのパブリックコメントの意
見を踏まえ、２月の上旬に第４回委員会、２月５日あるいは６日あたりで、なるべく多くの先生方が出席できるよう調整し開ければと考えている。
坂詰委員長 今回の資料について、今後、訂正事項があれば、事務局の方へ連絡いただきたい。先生方からの意見をいただいて修正し、その原案を基に、県と文化庁のご指導いただき、完成に持っていきたい。
鳥居課長 情報発信の拠点、道の駅の方でも宣伝を考えていただけたらと思う。働きかけをさせていただくのでよろしくお願いする。
小学校の時に東の廟所を見て衝撃を受け、卒業文集で本光寺のことを書いた。今とは全然違う感覚、また就職して行った時、今、担当しているが、それぞれの時の感じる物が違う。いいキャッチフレーズをいただいた。何度でも行くという意味で、そういう考え方もあるのかと再認識した。
４ 閉会
春日井教育部長 本日はそれぞれの立場から適切なご意見をいただき感謝する。総合的に力強い落とし所ということをいただいたので、行政でやれることは頑張ってやっていたいと思う。
（終了）
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