第１８回遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議

議事

１．日時：平成３０年２月８日(木) １０時００分～１２時００分
２．場所：中央合同庁舎第４号館１２階 共用１２１４特別会議室
３．出席者（委 員）古崎委員（座長）、有川委員、射手矢委員、川上委員、関委員、高原委員、西委員、藤江委員、山里委員（内閣府）松山内閣府特命担当大臣、あかま副大臣、北崎官房長、吉住大臣官房会計課長、横内会計課参事官（事務局）青木遺棄化学兵器処理担当室長、角南副室長、稲垣参事官、太田企画官
４．議題（1）中国各地における発掘・回収事業について【資料１】（2）移動式廃棄処理事業について【資料２】（3）ハルバ嶺における事業について【資料３】（4）２０１８（平成３０）年度遺棄化学兵器廃棄処理事業予算（政府案）について【資料４】（5）２０１７（平成２９）年度契約実績報告【資料５】（6）「行政事業レビューの公開プロセスにおける指摘事項への取組状況について【資料６】

1

５．議事
冒頭挨拶
【松山大臣】
中国遺棄化学兵器処理事業の担当大臣を務めております松山でございます。
委員の皆様におかれましては、御多忙な中、本日の有識者会議に御出席いただ
きありがとうございます。
遺棄化学兵器処理事業は、委員の皆様も御承知のとおり、１９９７年に発効した化学兵器禁止条約に基づき、着実に実施されている事業でございます。
ハルバ嶺の遺棄化学兵器につきましては、引き続き、昨年３月に化学兵器禁止機関に提出の廃棄計画の下で、２０２２年中の廃棄完了を目指して最善の努力を払っているところです。
そのため、ハルバ嶺では、本格廃棄処理が始まり、２０１４年から運用している試験廃棄処理設備２機に加え、来年度からは、追加処理施設などの建設が本格化することになります。
内閣府としましては、今後も本事業をできる限り早く、着実に推進していく所存です。引き続き、各委員の皆様から、専門的かつ幅広い視点からの御指導・御鞭撻を賜りますようお願いする次第でございます。よろしくお願いいたします。
【あかま副大臣】
委員の皆様、お忙しい中御出席いただきありがとうございます。副大臣のあかまでございます。
今、大臣からお話がございましたが、先生方におかれましては、大所高所から御指導いただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
（引き続き事務局から出席者の紹介）【古崎座長】
座長の古崎でございます。それでは、議事次第に沿って進めさせていただきます。事務局から資料の説明を受けた後、各委員から御質問、御意見などをいただきたいと思います。
資料１、２、３の説明
青木室長から資料１、２、３について説明。
【古崎座長】
2

ここまでの資料１、資料２及び資料３の説明について、委員の皆様の御質問、御意見をいただきたいと思います。御質問等のある方は挙手をお願いします。
資料１質疑応答【藤江委員】
牡丹江、敦化市における遺棄化学兵器の発見・確認の状況についてお伺いします。事前の情報に基づいて調査をした結果、遺棄化学兵器が見つかったと御説明いただきました。そのようなケース以外に、例えば、居住地域など想定外の所から見つかったということもあり得ると思います。そのような場合には重機で何かしてしまうようなリスクもあろうかと思います。想定外のところから発見された場合の状況について教えてください。
【青木室長】
新たに遺棄化学兵器が確認される状況には、いくつかのケースがございます。
一つは、中国側が情報を持っていて、既に隔離してあるというケースです。また、このようなケースとは異なり、牡丹江のように民家に近い所からたまたま発見されることもございます。かつてはチチハルの建設現場で工事の作業中に発見されるということもございまして、中国側も把握していない所から出てくるというような状況もございます。
【角南副室長】牡丹江のケースですが、住民が化学兵器らしきものを見つけたという情報があり、これに基づき、まず、中国側が確認をしました。中国側からの通報を受けて、昨年４月に外務省が現地調査を行い、確かに表面に露出しているものを含めて旧日本軍の遺棄化学兵器であると確認しました。また、見つかった位置等から推測すると、周辺の地域を調べる必要があると確認しました。その報告と確認を受けて、来年度、内閣府として発掘・回収を行う予定となっています。
【藤江委員】
牡丹江や市街地で発掘されたものはハルバ嶺で処理することになるのでしょうか。
【角南副室長】処理の場所については、個別具体的に中国側と協議をして決めていくことになります。

3

【高原委員】
質問が３つあります。１つ目は、８ページを拝見しますと回収数が今年度はかなり増えていますが、これが偶然なのか、何か構造的な原因があってこれからも増えていくことが予想されるのか教えてください。２つ目は、去年の半ばごろから日中関係が前と比べますと明るさが増してきたという印象がありますが、そういう政府間関係の全体の状況が何か皆さまのお仕事に影響を及ぼしている面があるか説明してください。そして３点目は、本筋の話ではないですが、配布資料中に航空写真が何枚かあります。例えば２ページとか１０ページとか１１ページです。これは中国側が提供しているものか、それとも何かしらの地図のデータなのか説明してください。
【青木室長】
まず、日中関係のところから説明させていただきます。日中間がかなり緊張していた時期もこの事業は淡々と進んでおりました。そういった意味ではあまり政治的な影響は受けないのではないかと思っています。ただ、実際、中国側と面と向かって調整している立場からいうと、雰囲気が違うというか、より協力して早くやろうという雰囲気を私自身は感じています。微妙ではありますけれども、日中関係が悪くなったからといって事業が完全にストップしてしまうということはありませんし、良くなったからといって今までと違うやり方になるかというと、そういうことではありませんが、良い影響は肌では感じております。
【角南副室長】特に２０１７年に回収数が多かったのは、中国がもともと保管をしていて、これは遺棄化学兵器ではないかと日本側に報告をしていた砲弾があり、この鑑定作業が加速したということです。同様の作業をこのペースで２０１８年もやることになろうかと思います。航空写真の方ですが、内閣府の方で地図のデータの写真等を活用しながら作業をしています。
【関委員】
過去の委員会で御説明があったかもしれませんが、遺棄化学兵器が、今後、どのような形で、どのような場所で見つかるかについては推定され得るのでしょうか。例えば、先ほど、琿春では山岳地域の広い範囲にわたって見つかったと説明がありましたが、どうしてそのような形で遺棄されたと推定されているのでしょうか。中国で住宅や観光の開発が進んでいくと、遺棄化学兵器が次々と見つかっていく可能性があるのでしょうか。琿春のケースは、何か明確な目的をもって遺棄された記録があるなど、非常に限られた特殊なケースなのでしょうか。
4【青木室長】どういう経緯で見つかったについては、大きく二通りあります。一つはハルバ嶺のようなケースですが、ハルバ嶺には旧日本軍が直接化学兵器を捨てたわけではありません。いろいろな所に旧日本軍が置いていったものを当時の中国側が集めて、穴の中に埋めたというようなことです。そのようなケースは中国側にそれなりに情報がありますので、場所がわかり、また、山の中とか人里離れた所にとりあえず置いたり埋めたりしたというケースが多い。
もう一つの方は、日本軍が正に捨てていったというケースがあります。あとは中国側が集めたものを自分たちで処理をしたというものがあると聞いています。
当時は中国側も多分混乱していたと思います。ハルバ嶺は経緯が分かっていますけれども、それ以外のものは良く分からないものが多いです。チチハルのように建設現場から出て来るものは中国側も存在を知らなかったのだろうと思います。中国側が情報を把握していて、こちらに通報してくるというケースもあります。
【角南副室長】基本的に資料がなかなか無いという事情があります。その中で、当時の資料で日本政府として集められる限りのものを調査し、中国側にも提供をしています。
基本的に手がかりは、そのような資料か、あるいは、ハルバ嶺のように、中国側が「我々がここに集めた」という情報になります。その他の多くの場合につきましては、様々な推測はされますが、はっきりした資料がありません。
【関委員】
すると、これからも、記録が無いので予期しない所から遺棄化学兵器が発見されることが続くのではないかと推定されているのですね。
【角南副室長】
そのとおりです。
資料２質疑応答【古崎座長】
資料２に移りたいと思います。何か御質問、御意見等ありますか。
【川上委員】
４ページの中で、日中協議で合意をした高機動型処理設備の説明がありました。ここで不思議に思うのが、日中協議の中で広州、太原の３１５発と３１６発5を高機動型の処理施設でやることが合意されたという点です。なぜ個別の処理設備の名称が急に出てくるのでしょうか。広州、太原の遺棄化学兵器の処理ということであれば、２０２２年までにしっかり処理するということを日中間で合意して終わっても良いと思いますが、この機材で処理するということまで協議して合意していることに何か特異な感じがします。理由があるのでしょうか。
【青木室長】
まず、既に発掘・回収をして保管しているものは２０２２年までに全て廃棄しましょうということに合意しています。その中で、広州・太原に約３００発ずつあるものについて、どういった形で廃棄するかについて日中間で議論してきました。一つはハルバ嶺のような固定された設備で処理するという考え方もありますし、ハルビンのような移動式ではあるが、大きな設備で処理するという考え方もあります。そうした議論をしていく中で、この２カ所だけではなく、今後も廃棄処理のための設備を各地に展開していく必要性を考えると、もっと小さくてコンパクトで簡単に移動できる設備を導入することが合理的であるという議論になっていきました。
【角南副室長】高機動型設備につきましては、昨年３月にＯＰＣＷに提出しました「２０１６年以降の廃棄計画」に日中間の課題として明記がされたものです。今まで南京、石家荘、武漢に展開をしてきた移動式の処理設備も、移動式とはいえ、建設にも、撤収にも時間がかかり、大規模な建屋、敷地が必要です。中国各地の保管庫に遺棄化学兵器が保管をされている状況で、全て集約していくことにも限界があります。そういった中でより機動性が高い移動式の処理設備が必要であるということが、日中間の課題として設定されていたという経緯があります。その中で２０２２年までの太原、広州の処理を終えなければいけないので、そこについては、課題となっていた機動性の高い移動式処理施設を展開すると日中間で合意したということです。
【関委員】
７ページには、廃棄物の最終処分の輸送をパイロット的に始めるとありますが、この作業も含めて２０２２年で終了する計画なのでしょうか。
【角南副室長】廃棄計画とは直接は関係しません。２０２２年度に仮に廃棄を完了したとしても、その後に廃棄物は残りますから、廃棄物の処理、最終処分は自ずとその後6

も継続することになります。また、今後とも発掘・回収は続いていきます。その廃棄物ですが、一般廃棄物については業者に渡せますが、ヒ素含有の廃棄物については最終処分の場所の目途がついていませんでした。今回、このパイロット輸送がうまくいくと出口のめどがつきます。その結果、２０２２年以降も、廃棄物の処理が必要となる全ての段階において、このパイロット輸送によって検証される最終処分の方式が活用できるようになることが期待されています。
【関委員】
そこも含めてこの事業の中に入ってくるのですね。
【角南副室長】
その通りです。
【古崎座長】
輸送の方法とか、道筋について中国側と協議は進んでいるのでしょうか。
【角南副室長】中国側とも協議は進んでいます。国境を越えた廃棄物の移動となりますので、バーゼル条約に基づいて実施する必要がありますが、そういったことも含めて中国側と協議をして一致をしています。
資料３の説明青木室長から資料３について説明
資料３質疑応答【古崎座長】
次に資料３について何か御意見等ございましたらよろしくお願いします。
【射手矢委員】
ハルバ嶺は２０２２年の廃棄完了が目標であり、また、先ほど広州、太原も２０２２年の廃棄が目標になっているというお話がありましたが、中国の協力が重要かと思います。先ほど高原委員から、日中の政治関係が本事業にどういう影響がありますかという質問があり、青木室長から本事業は以前から淡々と進めて来たが若干の政治関係が良くなったという影響を実際に前線で立たれて肌で感じられるとおっしゃいました。具体的にはどのようなところでそのように感じられたのか、というのが一つ目の質問です。それから、これを踏まえて２０２7

２年の廃棄目標達成に向けてどのような進展が有り得るのか、教えてください。
【青木室長】
中国側の前向きな姿勢というのは、実際に協議をして感じます。例えば、一つは、ハーグで行われるＯＰＣＷの会議の場です。色々と応酬があり、日本側の代表団が発言したり中国側が発言したりします。ニューヨークの国連第１委員会
でも生物兵器、化学兵器、核兵器について議論が行われます。そういった場で、各国の大使なり代表者がステートメントを述べるわけですが、中国側のステートメントの言い振りが去年、一昨年と比べるとかなり柔らかくなってきていると感じています。しっかりと協力してやって行こうという前向きな発言になっており、彼らなりにメッセージを送って来てくれていると私は理解しております。とにかく早く一緒に２０２２年を目指して頑張りましょうという雰囲気になっているというところは私が肌で感じているところでございます。
【古崎座長】
ハルバ嶺に追加する制御爆破設備については、現在の３倍の能力の設備を４基増設するということですが、同時に従来の制御爆破設備や加熱爆破設備も動かし続けるということでしょうか。
【青木室長】
はい、それで全部やるつもりです。今の試験廃棄処理設備の加熱式爆破設備も制御爆破設備も使います。そのために処理設備を作ってから５年近く経っていますので、今年、徹底的にメンテナンスをしようと考えております。
【川上委員】
今の室長の話を伺っていますと、発掘・回収を通じて引き続き遺棄化学兵器が出てくると予想され、大規模な移動式の工事も実施しており、高機動も技術的な課題があり、ハルバ嶺でも量的にもかなり大きい廃棄処理を行うということでした。色々な課題を抱えた事業が同時並行的に走りだして、それに対して人もかなり充当しなければいけないし、お金もかかるという話が室長の言葉から伝わってきます。そうであれば、本事業全体について、何らかの形で、財務省なり検査院などにもしっかり説明していかないと、人やお金の手当てが出来るのか、事業をこれまでのように進捗させて行けるのか、心配になります。どのように考えられているのでしょうか。
【青木室長】
8正におっしゃる通りでございまして、会計検査院につきましては、今、実施検査を受けている最中でございますが、色々と進捗状況等説明をさせていただいております。後ほど資料４、５、６でも御説明いたしますけれども、特に予算につきましては、来年度、再来年度と増えていくと予想されます。それは、ハルバ嶺の建設が本格化するということと、ハルビンの処理場も出来上がって稼働して行くということと、加えて、高機動型の調達、運用がされるということで増えてくることは予想されます。そういったところは財務省にもしっかり説明をして行きたいと思っております。
【古崎座長】
それでは、次に移りたいと思います。資料の４、５、６お願いします。
資料４、５、６の説明
青木室長から資料４、５について、稲垣参事官から資料６について説明。
資料４質疑応答
質疑応答なし資料５、６質疑応答【古崎座長】
御説明の件については、事前に有川先生に御了解を得ているということでよろしいでしょうか。
【有川委員】
対中事業については、事前に私の方で細かい伝票類まで見るところにはいきませんが、契約の執行体制とそれに対するチェックシステムがきちんとできているかを、毎回の会議の直前に１件、できるだけ規模の大きいものを選定していただき見させていただいております。
今回も、システム、体制を確認させていただきました。前回から２度目になりますが、本件の契約についても執行の手続き、体制については問題がないと承知したところです。
それから、もう一点、資料６の行政事業レビューの関係について、直接私の主たる担当ではありませんが、たまたま内閣府の行政改革事務局の委員としてヒアリングをさせていただいたところがあり、引き続きフォローアップしている立場から話をさせていただきます。いずれも行政事業レビューの指摘に対してかなり取組みが進んだというのが個人的な感想です。事前に説明いただいた時9

に一点だけ内閣府側にお願い申し上げたのは、資料６の２ページの１にある一者応札の傾向に対する三つの大きな取組みの関連です。いずれの取り組みも方向性は大変結構だと思いますが、２番目の「業者間での引継ぎが行われるような記載をきちんと仕様書に書き込んでいく」、それから、「必要な情報が提供される措置をとる」という点については、引継ぎの期間を適正に確保する必要があります。せっかく引継ぎができるといっても、適切な期間が確保されず、コストに見合った対応をしてもらえないと、新たな業者が手を挙げにくいということになります。従って、せっかくこのような２番目の柱を盛り込むのであれば、引継ぎ期間等についても更に検討していただきたいということを申し上げましたので、改めてここで御紹介したいと思います。
【古崎座長】
今後とも有川先生には、この予算関係、指摘事項への取組みについて色々と御検討、御確認をいただいた上で、この有識者会議へ報告することにしたいと考えていますが、有川先生、そういうことでよろしいでしょうか。
【有川委員】
はい、私のできる範囲で努力したいと思います。
【古崎座長】
引き続き、有川先生によろしくお願いしたいと思います。
今回は、一般競争に二社、三社と札を入れていただいた会社があるということなので、確かに進展があるような気がいたします。
【古崎座長】
話は変わりますが、佳木斯の新しい砲弾や鉄くずを区別するための磁気探査と音響探査を組み合わせた技術の見通し、大体の予定や計画はどのようなものなのでしょうか【角南副室長】川の河床面の上にあるものと下にあるもの、下にあるものは深いところにあるものと比較的浅いところにあるものがございます。これらの探査の方法、それから、どのように発掘して揚げていくかも、それぞれ方法が変わってまいります。
今年度の事業は、河床面の上にあるものについて探査し、それを安全に揚げて行く方法の検証です。そして、それは安全に出来る、しっかり探査できるということが示せました。今後、河床面下に埋まっているものについて探査や回収の方法10

を試していくことになります。また、佳木斯につきましては、もともと２０１５
年に締切ドライアップ工法と潜水工法を実施しましたが、当時の結論は、それぞれ実施可能というものでした。今後、技術の検討を踏まえながら、どのような工法を採用していくかについて日中間で調整をしていくことになります。大まかな段取りとしては申し上げたとおりです。２０１８年度は、河床面下のやや浅いところについての検証を現地で実施をすることになります。
【古崎座長】
なかなか難しいと思いますが、ぜひ順調に前に進むと良いと思います。特にこの技術は、計測工学とか土木工学で他にも応用できる技術があると思いますので、この事業が上手く進展すれば大変好ましいことかと思います。
総括質疑【古崎座長】
それでは、総括的に今後の事業の進め方、その他御意見があればお伺いしますが如何でしょうか【古崎座長】
特に御意見がないようですので、第１８回有識者会議の議事を終了したいと思います。
ありがとうございました。
【稲垣参事官】
それでは、これで第１８回遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議を終了させていただきます。
次回の会議につきましては、後日、御連絡させていただきます。

11