香山壽夫先生インタビュー

特集

公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞

香山壽夫先生インタビュー―建築の持つ公共性の意義とコスト管理の大切さ― ＜後編＞
有限会社香山壽夫建築研究所

建築教育のあり方

所長

香山香山壽夫

そう思います。大学で設計論を教える立場にあって、かつ実際に設計活動をしている人たち
は、設計理論の中にそのような具体性を入れてい― 引き続き香山先生にお話をお伺いいたしく必要があると思います。理念的、観念的なことます。公共的な建築には文化的な価値を付加するに走りすぎてはいけない。

要素も大きいですから、千年前からずっと残って建築家や施工者だけではなく市民にも応えられいるような建築が生み出されてきました。これかるような、建物を見た人が、これを使いたいと思らは、既存建築物に対しても、様々に手をかけうような建築の議論が育ってくれば、その中からて、時間をかけて手づくりをしていくことが大切少しずつ良いものが出てくると思います。そのよになるのでしょうか。

うな問題意識を持っている人たちも近頃少しずつ香山

増えてきて、その方法を構築していこうとする段

そのとおりだとは思います。壊して建て直すではなく、手を入れて残していくということ階になってきたような気もします。

は、本当に心を入れてそれを積み上げていくとい― 建築の企画、設計、施工の様々な手順をうことで、それだから、千年経ってもいい建物と進めていく際に、発注者、設計者、施工者以外にして残るということでしょう。ですから、単に、も新たな関係者が登場するようになってきまし

テナントが変わったので建て直した建物と、既存た。そういう中で、対象物によっての最適な組みの建物を直しながら良くなっていったものとは、合わせも考える必要が出てきました。

同じ建物でも人の心に働きかける力が全然違うん

香山ですよ。しかしそれを口や精神論だけで言っていす。大学の中での教育研究でもそのようなアプては済まないわけで、その二つの違いを、具体的ローチが必要になっていると思います。

なシステムや方法として根付くように考えていか― それに関連して、大学教育のあり方につなければならない。大学の中でそのような問題意いてお伺いします。いわゆる高等教育について識を持っている人間が、実際の問題としてその辺は、学術の基礎的な教育研究が極めて重要であるを理論としても、教育としても整えていかなけれという意見があります。一方で、例えば建築学科ばならないと思っています。簡単なことではないは、卒業後には建築に携わる職業に就くことがあけれども。

る程度前提となっています。そのために、高等教― 確かに具体的な方法論が必要ですね。建育においても当該職業分野に関する基礎的教育の築学科で学んだ人間にとっては、それが責務であ充実も必要ではないか、という見方もあります。

り、仕事になるのですね。

医学部では、卒業後に医師になることを前提にし正にそこがこれからの問題だと思うので建築コスト研究

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公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞た基礎的教育が行われ、国家試験に合格して医師今は、ユニークで人目を引く建築をつくることがになります。非常に高度な専門分野ではあります

話題になる時代ですから。

が、一種の職業訓練が行われているとも見えま― ちょっと目立つ建築などですか。

す。

香山

そうですね。ただ日本の大学教育は、元々大学教育として、倫理、理念、基本的な考え方きちっと職業的な専門家としては出してはいなを学ぶことは必要不可欠です。一方で、先ほど先かった面もある。どのような大学を卒業しよう生がおっしゃった方法論のようなもの、現場と直が、卒業式の翌日からきちんと設計できるかとい結した何らかの教育や経験のようなものをある程うと、できない。ではどうしていたかというと、度身につけることも大切なのでしょうか。

実際に社会に出てから教育していたわけですね。

香山― 逆に、学生時代は夢のある設計か何かを建築学科には、基礎的な職業訓練に相当する教育が必要だということについて、僕は100％やって……。

そういう考えです。自分が、実際目にした例です香山

けれども、50数年前、アメリカのペンシルベニア

夢だけ、あればいい。そこが昔のアメリカは違っ大学に留学したときに驚いたのは、大学院ではなたんですよ。ただ、今、アメリカも非常にコンセくて建築学部建築学科を卒業するためには医学部

プチュアルで見栄えの良い絵をしっかりと描けばと同じで6年かかったこと。そして6年次に提出

世界的に有名になるという感じが出てきている面

する卒業設計は、正に今日のお話に関連することもある。全部が全部そうということではないですで、平・立・断といった一般図だけでなく、矩計よ。しかし、この辺りは、今日の社会全体の大き図、そして積算書までつけなくてはいけなかったな問題ですね。

そう、夢があればいい。というより、ただことです。ということは、建築学科でそれだけのただ、僕は、率直に言って、今のままでやって教育をしなければできないでしょう。積算、矩いったら、建築学科に来る人間自体がいなくなる計、ディテールを全部描かせた、そんなぶ厚い設かもしれないという危機感もあります。問題の根計図書にして、それで説明する。日本では、見栄本は基礎教育をきちっとやらないで専門の学校とえの良いパースを描いて、それでコマーシャルの言えるのかということ。僕が大学で教えていたと説明図みたいに描けばいいという感じでしょう。

きに病院の課題を出したことがあって、ちょうど当時のアメリカの卒業設計の感覚から見れば、そその時医学部長をしていたのが親友だったから、れは素人のものであって専門家のものではない。

講評会に出てもらった。彼が「この病院を設計し― それは驚きです。

たのは何年生ですか」と言うから、「3年の後期

香山

アメリカでは、卒業させて社会に出すといの課題だ」と答えた。「これは勉強し始めて何うのが大学の責任ですから、変な学生を世に出し年？」、「1年」、「えっ、1年で設計しているんでたらその大学の名声が落ちることになります。職

すか。いやそれは、私たちには考えられない。

業的にきちっとしていない人間をなぜこの大学は

我々は、学生の時に全部基礎の学科を勉強させ卒業させたのか、と言われるわけですよ。即ち、て、それから実地をインターンで経験させて、そそこの認識が違うのです。ですから、本当に専門れで初めて手術をさせる。建築というのは荒っぽの教育は徹底していた。ただ、今のアメリカではいことをするのですね」と。基礎教育を当然だとちょっとそれが変わってきています。そして、こ考える人から見れば、そうでしょうね。

れからどうなるのかは分からない。つまりそれは19世紀からフランスで始まった建築教育、それ先ほどの問題に返ってきます。即ち、建築家の受がアメリカにも入ってきました。その代表格が、け止められ方がどうなるかということ。例えば、僕の学んだ大学だったわけですが、基本から順々

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香山壽夫先生インタビューにやって、学年が終わる毎に落第させ、落第させ、落第させて入学したときの2割ぐらいしか卒業しないのです。僕がアメリカへ行った60年前は、まだそのやり方が残っていた時でした。確かに職業教育としては、誠に医学部に似ていたわけです。
建築学科の教育に、もっとメリハリの利いた選択肢があってもよいのかもしれません。デザインに特化した学校と、基礎的技術を教える学校とに分かれていて、学生が選択する。それぞれ特徴の違う卒業生が出てそれぞれの分野で活躍する。
― 我々が学生だった昭和50年代は、本当の建築設計をやりたい人は、給料は別として、建築家に弟子入りするような覚悟で行け、と言われていた記憶があります。
香山

実際、そこで手弁当で働きながら、勉強していたのですよね。徒弟教育と同じ。中世までさかのぼれば、みんなそういう形だったわけですよ。日本の大工でも、ヨーロッパの石工でも、みんなまず徒弟になる。建築教育もそこまで戻るという考えもあるかもしれない。大学は、職能といすい町、長く住める町をつくってほしいことでうか、根本のところがいろんな点で問われていす」と。ただしそれに続けて、「建築家なんか僕る。大学なら大学、就職なら就職のときに、何をたちは本当は全然信用していないんです」と大抵自らの特色としていくのか。それが問われている言われます。「長く愛着の持てる建築をやっていだろうと思います。日本は全体が曖昧な社会だとただけませんか」と。言葉は様々ですが、言って言っていいのかもしれない。

いる気持ちは大体そういうことです。「僕たちは、地域で求められる建築家像

ここに住み着いて、子どもを育てて、そして楽しく暮らせる町をつくりたいのです」と。有名になって新聞やテレビに出たからといっても、その― 先ほど（前号参照）市民参加のお話があ後、満足に使えなくなる建物なんかはいっぱいありました。その市民の要望を建物として実現させるわけです。「隣の町のあれ、あれはごめんです」

るためには、それぞれの地域での建築家の役割がと、こうなります。それは単なる非難ではなく大きくなる気がするのですが、どのような印象をて、健全な建築、何年もずっと続く建築をつくっお持ちでしょうか。てほしいという切なる願いがそこにある。だっ香山

市民参加にはいい面がたくさんありますて、そうやってみんな生きているわけですからが、まず何よりも、人々が建築に求めているものね。そう求めている声もいっぱいあるのです。僕は何なのか、そのことが直接分かります。地方にはむしろ、そこに希望があると思うのです。プロ

行くと、住民の方々にまずこう言われることが多フェッショナルとして僕たちは、その思いをちゃい。
「僕たちの欲しいのは単純なことで、住みやんとつかまえて応えているのだろうかと自問しま

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公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞す。そうでなければ専門家としては恥ずかしいのましたね。

ではないか。

香山― そういう建築家たちを盛り上げるような転するためにまず削って造成した山の姿。これも方法論を関係者として考えていくことが必要です

悲惨で見ただけで胸が痛みますね。そんなところね。に住めと言われたって、最初は何もない砂漠みた

香山

被害のところも悲惨だけれども、それを移したがって、最初の問題に戻りますが、公いにパーッと平らなところでしょう。散歩する気共建築の一番の役割は、そのような失われた信頼にもなれないと言われていたそうです。しかしそを取り戻すということではないでしょうか。建築

こに安いコストでいい小学校をつくった。それがが公共的なものだ、みんなのものだという信頼きっかけとなって、みんなそこを散歩するのが好が、失われるような社会にしてはいけないと思うきになってきたそうです。少しずつそうなってきんですよね。ているんですね。これは建築の力ですね。

― 東日本大震災の後、建築家の出番はあまさっき僕はネガティブな面からの発言もしましり多くはなかったと、聞いたことがあるのです

たが、一方で、一生懸命そういう努力をしているが。

建築家もいる。地域の中でもそういうものを求め香山

震災後、様々な被災地で「僕たちは、もうている人がいる。それは大きな希望だと思ってい建築家の建物は要らないんです」と言った人がたます。

くさんいると聞いたことがあります。しかしそれ― そのような方々に頑張ってもらえるようは建築家がすべてそうだということではない。本な環境整備というか、雰囲気づくりを、建築の周当にしっかりとした建築をつくって感謝されてい辺にいる我々関係者も微力ながら努力していかなる人もいるんですよ。

ければと思います。

僕たちのアトリエのOBが共同で、陸前高田市

香山そのとおりです。建築は、人間が正に原始の小学校に何年がかりで取り組んで、最近ようや時代からつくってきた一番の基本的な技術でしょく完成させた。本当に苦労してつくり上げた。小う。これは人間が人間として一緒に暮らしているさな小学校でしたが、完成したときに村の人たち限り、永遠に続けなければならない仕事です。僕が喜んで喜んで……。去年の秋に完成して、生徒が自分の人生を振り返って考えてみても、昔あったちがそこで勉強を始めて、4月に大体必要なこた技術で今はなくなったものはいっぱいあるわけとが終わったので、「もう、しばらくは来られなです。例えば、蒸気機関車なんて昔ワクワクしてくなります」と言ったときに、先生も生徒も坂道見たけれども、今はもう走っていない。その技術まで見送って手を振って別れを惜しんだ。皆泣きもなくなったわけでしょう。あったとしても観光彼も泣いた。そういう仕事をしているのもいるので走らせているだけです、そんなところです。コですよ。こういう話があると、もう少し世の中にンピュータだって、やがていつかなくなるかもわ知ってほしいと思いますね。

からない。しかし、建築は人間がいる限りなくな― そういうところに光を当てたいですね。

らない。

香山

ええ。世の中の見えていないところ、そう― 昔の著名な建築家が設計した建物など歴いうところでいろんな声がある、そういうものを史的な建築物を改修して保存・活用する事例が非求めている人もたくさんいる。そのような声を拾常に多くなってきました。先生もそのような取組

うことが公共の役割ではないか。これは津波で壊みを横浜税関本館や京都会館で実践されました。

された、あの一本松のあった町の話です。

既存建物を保存しながら新しい機能を追加するの― すごく被害が大きくて、ほとんど崩壊しは、非常に難易度の高い設計ですね。

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香山壽夫先生インタビュー

香山

それは先ほどのお話に繋がりますが、公共建築は本来長く生きていかねばならない建物なのです。修理も含めて、部分的に壊したり、つけ足木材などの活用したりされながら使われていくわけです。桂離宮― 次の話題に移らせていただきます。先生

だけでない、みんなそうです。それが今生きていは木造建築にも多数取り組まれていると伺っている、ということです。そういう生きて継続する力ます。日頃の設計活動を通じて、それらのコストを本来求められているのが公共建築だと思うので管理の工夫や問題意識などについて、お聞かせくす。

ださい。

この前、古い日本の本を読んでいると、公（お香山

建築コスト管理システム研究所が、コストおやけ）というのは、日本の古い言葉で大家（おに関する基本情報を収集・公表されているのは、おや）が語源となった言葉であることを知りまし僕たちが様々な仕事をするときの基本なので、本た。公は大きい家ということなんだ。例えば、縄当にありがたいと常々思っています。

文時代にできた三内丸山遺跡の建物を見てみる

その上で、今日様々な設計を進めながら考えてと、みんなそれぞれが小さな小屋に住んでいた。

いくと、従来の単価を拾うだけではできないものしかしその集落の中心に大きい家があります。そに直面するんです。たくさんの例がありますが、れが公なんです。ああ、分かりやすいなと思いま例えば今、京丹波という町の庁舎を、その町の木したね。公共建築の始まりですね。

だけでつくろうと思って取り組んでいるんです― 大きい家にみんなが集まる。

が、木造だけでやると工事費が高くなるからやめ

香山

みんなが集まる部屋が公なんだから、そうろとか、様々な話がいっぱい出る。確かに積算しいうことに思いが至ると、公共建築というのは人たら、2階建ての建物ぐらいだったら鉄骨か鉄筋

間社会の根本だと気づくね。人間は一人だけではコンクリートでつくった方が、どう積算したって住めない。そういう昔からある基本的な力が求め安くなるのです。しかし、なんとか、木でつくりられているわけで、永遠にそのことは消えることたい。なぜなら元々京丹波というのは、京都の都はない。ですから、そういう力をちゃんと捉えるをつくるときの木を出してきた、日本の歴史を支ならば、「公共建築は不滅だ」ということになる。

えてきた木の生産地です。それが今、死んでいる

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公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞状態にあるのは、情けない。それで、木材を上手香山に活用する工夫をして、何とか鉄筋コンクリートでしょう。と同じ値段というところまで持って来ました。

―

木材の使用を難しくしている理由の一つは、木

しかし、それは標準的な積算ではできない
おっしゃるとおりです。そこについて、何か方法論を編み出さないと、木造建築が広がら材の値段は、実際の生産地の山で切ったときの値ないのです。

段に加えて、運搬賃や加工賃などの様々な費用が香山加えられて決まることです。標準のJAS規格品のれているので出来るだけ使おうと思っているんだ

使用を求められる場合もあります。また集成材をけど、レンガもそれに似た課題があります。地域

使うことになると、単純なものをつくる工場でものものでつくるのが一番安いのですが、今、地域地方のすべての町にあるわけではありません。遠でレンガをつくっているところはほとんどなく方の工場での製作が必要になり、往復の運賃でもなっています。

値段が高くなるわけです。

― 木材など地域材の活用については、発注

それで、京丹波で一番工夫したのは、現地で切った木を使ってつくること。しかも、出来るだけ材料に加工はしない。そこでとれる木材には細いのも太いのもありますから、基本設計段階からよく考えておいて、それぞれを使いこなすという僕たちはレンガも長持ちし、断熱性能も優者サイドとしても様々に検討する事柄が多く、今後の大きな課題の一つだろうと感じます。

企画・設計段階の新たな方式の模索

ふうにすればいい。これを口で言うのは簡単なん― 最後に、今日のお話を総括してお伺いでだけどね……。

きればと思います。いい建築を設計するためにまた木を切るには順序があります。京丹波の庁は、品質、コスト、工期などの様々な要素をバラ舎はそんなに大きいものではありませんから、そンスよく調和させていく必要があります。一方この町だけでも、必要な量の木はとれるのです。

で、求められるものは大きく変化していますし、しかし、もし必要なだけ切ってしまうと、そこの新しい考え方の導入の検討も必要になっていると木はまた60年ぐらい生産できない。建築家だから思います。先生のお考えをお聞かせください。

自分の建物だけができればいいと考えるのではな

香山

く、木材の生産の専門家、森林資源を研究してい様々な機能が集約化あるいは複合化されるようにる人、地元の人たちとチームを組んで、切る順序なってきたということだと思います。大昔は、まできちっと考えて、森林の生産性が保たれるよ様々な公共的な機能は大きな建物の中で一括りにうに、それをどう使うかというのを基本設計の段集約されていた。しかし、社会の発展とともに、階でやらなくてはいけないのです。これは流通材その機能がだんだん専門分化されてきました。例をただ買って使うこととは違うわけで、挑戦的でえば教会の中から病院が分離独立して建てられ面白いのですが、僕たち建築家だけの知識ではでた。学校も別に建てられるようになった。近代社

きない、様々な専門家との協同が要るのです。

会とは、求められるそれぞれの機能を高度化する

それを積算の話となると、木材についてはどの段階でどうやって積算をするのか。最終的には設

直面する基本的な大きな問題は、建築のために一つひとつを分化し特化していく道だったと言っていいと思います。

計をして、それで工事の入札にかけますが、一方しかし、その結果、社会の総合性が希薄になっで、木材の手当てはその前に全部しておかなけれてきた、したがって、それをもう一度全体に戻そばなりません。非常に難しい。

う、少しずつ戻したいという動きが起こってきて― 現実的にはその段取りが必要ですね。

いる。さっき言った市民運動で、図書館を市役所

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香山壽夫先生インタビューと一緒にしてくれと。今、京丹波でも庁舎の中に性があります。頭の中だけで考えるのではなく、図書館を入れようとしています。そのようなニー現場から出た成果を一つひとついただきながら、ズはとても多い。山形でもそのような試みを進め考えを進めていくことがよいかもしれないです

ようとしています。

ね。

― 我が国は人口が減ってきています。必然香山

的に、様々なもののダウンサイジングが求められの基本的な性質で、一般解から入ると、一つ二つます。公共建築も同じ状況にありますから、既存のものにはいいけれども、10も20ものものにはと建物も含めた有効活用が重要になります。財政的てもうまくいかない。そういうことが多いでしょ

な余力にも限りがありますから、そのような方向う。

性に向かわざるを得ないのでしょうね。

― そういう上手くいった事例に脚光を浴び

香山

それに対応するためには、設計の初期段階せて、多くの方に見てもらえるようにすることがで、あるいは企画の段階からそれを考える。しか大切ですね。様々な建築賞がありますが、それぞし、そこで全部答えを出せないので、設計をしなれにそのような役割が期待されているのだと思いがら、あるいは場合によっては設計が終わって工ます。一つひとつを関係者の方々に見ていただい事が終わってから、使いながら考えるということて、それが積み重なって一定の成果に結びついても出てくるのです。それにどういうふうに対応すいけばよいですね。

るのか、従来のままでは答えが出てこない。その香山ような問題だと僕は思っていますね。

ただいたし、受賞経験もあります。様々な建築賞― それに応じた新しい方法論を考えていかは、具体的なことを実例で見せてくださる貴重なないといけないですね。当研究所は、企画段階・機会だと思います。僕も、これからも町の建築家設計段階での様々な方法論についても今後力を入の一人として頑張っていきたいと思っています。

れたいと考えております。今後ともご指導をよろ― 長時間にわたりまして多くの貴重なお話しくお願いします。

をお伺いしました。本当にありがとうございまし香山

た。結びに、先生のますますのご活躍を心よりおそれには、例えば国全体に通じる大きなシステムという形で考えるというアプローチもありま

それは建築という技術の持っている昔から僕もいくつかの賞の審査にも参加させてい祈りいたします。

すが、僕たちみたいに個々の建築で悪戦苦闘している人間は、個別の問題を解決することをいくつか積み重ねることで、少しずつ全体に繋がる共通なものが見えてくる。そのようなアプローチも同時に必要だと思っています。見えそうな気もするんだけど、現実にはまだなかなか見えませんが……。
― 個別解をいろいろ見せていただいて、それらが集まってくると一般解化できるようになる可能性はありますね。
香山

個別が積み重なって一つの全体の方式が出てくる、あるいは全体から個別をとらえ直す、その相互往復が求められる。

聞き手／
本誌編集企画委員長

羽山 眞一

本誌発行人

川元― 逆に一般解から入ると理念的になってし

まい、それこそ機能しないものがつくられる可能

（（一社）公 共 建 築 協 会

常務理事）

茂（（一財）建築コスト管理システム研究所 専務理事）

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