第８回富士山世界文化遺産学術委員会議事録
日時：平成 29 年２月 10 日（金）14：00～15：40
場所：都道府県会館

101 大会議室

1．開会
静岡県文化・観光部 杉山理事より開会挨拶

2．議事（１）保全状況報告書について
松浦課長：保全状況報告書について説明（資料１～１－３）
加藤委員：今回のものは案だが、案が取れた提出対象物を拝見するあるいは直前に意見があれば述べさせていただく機会はどうなっているのか。
松浦課長：本日お示しした案に対してもご意見を賜りたいが、来年度、本委員会を２回実施する予定であり、時点更新したものをその都度ご説明させていただく。また、小委員会等機会があれば事前に説明させていただきご意見を賜れればと考えている。
遠山委員長：実際に提出するのは来年の 12 月１日。それまでは案で、最終的には案が取れる。最終的な形もご説明いただけるということ。案でありながら、この方向で進めるということ。何かあればご意見をお願いしたい。
岡田委員：保全状況報告書の本文は国が作成するとのことだが、報告書の内容は本委員会とどのような関係があるのか。報告いただく機会があるのか。
松浦課長：本日は本文の案はお示しできないが、今後、文化庁と学術委員会の場でご覧いただけるように調整したいと思っている。記載の内容についても文化庁と調整するが、資料記載のとおり決議への対応と保全に関する問題のほか、付属資料で添付する「各種戦略の進捗状況」の概要を記載することを考えている。
遠山委員長：少しずつでも会議の都度、目次や概要が分かってくるとよい。

（２）来訪者管理戦略に係る指標等の設定について
松浦課長：来訪者管理戦略に係る指標等の設定について説明（資料２）
田畑委員：この来訪者管理戦略という言葉は小委員会で検討されたのか。何を持って戦略とするのかよく見えない。タイトルはこれでよいのか。Ｐ２のＰＤＣＡを持って戦略としているのか。この言葉はこの内容には相応しくないと思うが。
松浦課長：第 40 回世界遺産委員会に報告した来訪者管理戦略は、現状、課題、方向性、対策を記載したもの。戦略そのものは資料１－３のＰ３に記載したものである。戦略中、上方の登山道の収容力に着目し、収容力の研究をしつつ登山者に富士山の世界遺産としての価値を理解してもらうための施策を進めるため、上方の収容力の研究と併せて登山1

者数や指標を設定し管理を進めていくというもの。資料２はその指標案についてまとめたものである。
遠山委員長：田畑委員のご意見はこういう用語でよいのかということ。狙いそのものは来訪者が快適に過ごしてもらうためにどうしたらよいかという対策を定めることで、戦略という名前とした。
田畑委員：戦略という名前でよいのか更に検討していただきたい。小委員会で了解されたのか。
西村委員：資料１－３の目次にあるように、これだけの項目についてきちんと状況を報告するよう言われている。おそらくその言葉は世界遺産委員会から言われている言葉を並べていると思うが、実際に行っているのは、資料２のＰ２にあるように、５合目以上の登山道の来訪者管理の仕組みを考えることであり、管理戦略全体の一部である。一番テクニカルに難しいところを議論するということで、直接、戦略がどうということをやっているものではない。用語としても世界遺産委員会から言われて使っている。
遠山委員長：用語についても今後、良い案若しくはご意見があればお願いしたい。
岡田委員：イコモスや世界遺産委員会で「Strategy」という言葉がやたらと使われる。これを日本で「戦略」という言葉を当ててしまっているのでそれを引きずっている。可能であればその訳語を国民に親しまれるような言葉にする検討は必要ではないか。
遠山委員長：「Strategy」というと「戦略」と訳してしまうが、対応策など様々な言い方があると思う。この点については良い案があればいただくこととし、事務局でも小委員会の先生方と少し練っていただき最も相応しい形で報告できるように。
加藤委員：小委員会でご議論いただいている吉田委員が欠席なので吉田委員が強く主張されていたことをご紹介したい。資料のＰ20。収容力について、人数やどこにどういう混雑や渋滞があるのかいう話が出ているのはどういうことかだが、ユネスコの世界遺産管理マニュアルだけでなく、自然地域の利用管理状況について、適当な利用状況を確保するかという時に物理的収容力、これは施設面での収容力、それからその地域が自然地域であれば自然環境、最近は生物多様性、生態系と言うが、生態学的自然環境がどこまで人の利用を受け入れることができるかという観点、それから利用者が満足して楽しんでいけるかということに焦点を当てる社会的収容力、これは利用体験とも言うがこの３つ。施設面、自然環境面、利用者の気持ち・感覚の３つで考える。富士山は世界遺産という位置付けではあるが、日本を代表する自然地域、山岳自然であるので、十分に自然環境等々のことも考えなければ適切な管理はできない。その物理的収容力・施設面で見たところ、現状の施設が十分、あるいは十分以上多すぎるのかは別として、駐車場、トイレ等々から考え得る利用者数はまだまだ沢山の人を受け入れても大丈夫である、現在来ている人の数は収容力以内であるということで当面は、物理的収容力の観点は検討から外している。生態学的収容力・自然環境面は、富士山の自然環境について十分な情報を持っていないが、今我々が持っている情報からすると現在の利用状況であれば今までの富士山の自然環境にあまり大きな影響を与えているようには見えない、生態学的収容力以内であろうという仮定の下、話を進めている。但し、調査研究が不十分であることは認識しているので、追加調査、モニタリング等々で把握し、今までの利用状況が自然環境に悪影響を与えていないのか慎重に注意していくということである。もう一つの収容力、富士山に来られる方々が富士山を安全に楽し2

く、あるいは期待に応える体験ができたかどうかという観点から見る社会的収容力・利用体験の面だが、混雑の状況や山小屋で快適に過ごせたかどうか、御来光を見るときに日本で一番高い神聖な山である富士山という雰囲気をしっかり味わうことができたかどうかという観点から調査をしていかなければいけない。その調査をここ数年行い、報告があった数字、数字に基づく今後の対応を社会的収容力に基づいて出した。
今回のものは社会的収容力に基づいた調査・提案であるが、だからといって生態学的観点を考えていない訳ではなく、しっかり考えていくことは大前提である。現状の人工的な施設もこれでよいのか、少なすぎるのか、多すぎるのかということも併せて検討していかなければいけない。５合目の総合的な対策となるが当然のこととして踏まえている。
田畑委員：私たちの範囲で考えると「生態学的」収容力ではなく「生態系」ではないか。人間が関わりあう部分とそれをベースにしている自然の状態を含めて生態系収容力としないと「生態学的」収容力なんてあり得ないと思うが。
加藤委員：全く同じことを考えていたが、今回は、世界遺産センター発行のマニュアルに基づいて整理している。物理的収容力の物理的は何を言うのか、人工物だけなのか、登山道は人工物なのか自然物なのかというのもマニュアルを見るとしっかり議論されていな
いが、今回はこういう割り切りをした。今後、富士山の管理をしていく上では、国連のマニュアルはこうであるが、富士山向けのマニュアルはこういう整理であるというところまでやっていく必要がある。
遠山委員長：イコモスで使っている用語に従っていくのか、富士山という大事な資産を前提としながら日本側がより良い考え方を提案するということもあり得ると思う。今後、小委員会でも練っていただき、最も相応しい形で作っていただければ。ただ、原案はイコモスからのマニュアルに沿ったもので、最低限これでいくことはできる。これ
より良い案に変えていくことができるかどうか更に検討していただく。
鹿野委員：アンケート調査結果を見て愕然とした数字もあるが、「登山道の人の多さが許容できない／あまり許容できない」という数字について、Ｐ10 の富士宮口は 23％であるが吉田口になると 42.6％で半分位の人が嫌だと思っている。実際にどういうところに感じているのか分からないが一般的に言えば許容できない、我慢できない混雑であると思っている人が半分位いることになる。
「あまり許容できない」も入っているので、富士山に登る人の半分位が我慢できないと思っているという捉われ方をしないようにした方がよい。
追い越しの危険も数値が高い。どの位の危険を言っているのか、普通は一声かけて追い越し、そうした場合は危険を感じたとは言わないが、意味するところがどういうことなのか、少し掘り下げないとアンケートの数字だけ見るともの凄くこわい。
水準（Ｈ31 の目標値）について、アンケートの回答である感覚の部分は減らすことはできると思うが、ごみの問題は数字を減らせばよいというものではなく「０」目標にしなければおかしい。今どき著名な山でごみが指摘されるのは珍しい。著名な山では殆どごみ問題は解決しつつあるのに、富士山は依然としてそうなのであれば目標を「０」にし、「０」にするために頑張っていただきたい。もっと言えば、今年の調査において、具体的にどういうところにどういうごみが発生しているのか分析を加えないと対策に3

どう結び付けていくのかがよく見えない。アンケートと具体的目標をどうするのか慎重に考えていただきたい。
「山小屋で休息してから山頂で御来光を拝む登山者の割合」を高めるとあるが、登山道が混雑しているときは山小屋も混んでいて不愉快であると言っている。その状態の中で山小屋の利用率を高めるためどういうことを考えていくのか。ただ単にこうあれば良いというだけではなく、目標にしたときに登山者の状態がどう変化するのか、その結果として何を生み出すのか。心配しているのは、山小屋の収容力を増やさなければいけないということに繋がること。十分気を付けていただきたい。
遠山委員長：登山者意識のデータを見ると、吉田口について 3,000 人の時、問題だと言っている
人は３割弱だが 4,000 人以上になると非常に高い数値となる。よく分析をして不満を解消していかなければいけないが、3,000 人以上、4,000 人以上になると不満の値は高くなるが、3,000 人以上、4,000 人以上の日にち、時間は限られている。そこをどう考えるのか専門の先生方に教えていただきたい。
西村委員：今回の数字は具体的な質の問題は調べられていない。数字だけが独り歩きするのも大きな問題である。委員長の言われたとおり、今回の調査結果で一番大きいのは、詳細な登山者の動きと渋滞の状況が時間別、人数別に分かったこと。これは今までの国立公園の山では初めて。今まで全く分からない中で議論していたが、ピークがどれ位で、どの位の混雑がどの場所でおきて、そういう時にアンケートでどう答えているのか総合的に見えてきた。見た結果、非常に波がある。全ての時に問題が発生している訳ではなさそうだと。特に一番大きいのは、こういう状況を登る人が知らないこと。あらかじめ登山者が、この時期にこういう登り方をすると登拝の時間が２倍になるということが分かっていると行動パターンが変わってくるのではないか。そのため、オフィ
シャルのホームページで詳細な混雑状況をフィードバックしていこうということが提案の中に入っている。おそらく次のシーズンに行われると状況も変わってくるのではないか。もう少し平準化するのではないか。その時に具体的にどうなっていくのか、登山者がどういう印象をもったのかアンケート調査をやりながら、具体的な基準が見えてくるのではないか。そういう意味では詳細な調査が始まったところ。事務局としては色々な事をやっていただき大変だが、これをどう生かして次のシーズンに取り入れるかが次のステップではないか。
加藤委員：小委員会でもアンケートをどう読むのか問題になった。Ｐ７の 40 数パーセントが「人の多さが許容できない」のはなっていないのではないかという一方で「今回の富士登山にとても満足」と 51.7％の方が回答している。実際の利用状況はかなり分かってきたので、どういう状況の時にどのように感じてアンケートに答えているのか、そのアンケートからは何が読み取れるのか、これからよりしっかり見ていかなければいけな
い。さらにアンケートは主観を切り取るが、登山者が危険と感じたことが、富士山をよく知っている山小屋やガイドの方にとっては実は危険ではない、逆に利用者から指摘はないが、受け入れる立場からこれは危険な状態になっているということもあるかもしれない。これらも併せて今後しっかり見ていく。さらに対策を打っていくときの目標について、ごみというマイナス要素を「０」にすべきという指摘もあった。今はこういう形で検討されているが、主観と管理側の客観を突き合わせて考えていくこと4になる。本日は、マスコミも来られているが、Ｐ21 のようなシミュレーションを出しただけでどう変わるのかという疑問もあるかもしれない。しかし、この情報がでることで多くのところで潜在的な利用者が、その行動を自主的に調整し、変更して、問題が早々に改善されている例もある。日本の国立公園の尾瀬では情報提供だけで殆ど問題を解決されている。富士山もそういうことをやってみようということが今回の提案の基本となっていると思う。
遠山委員長：今回の結果でピーク時が限られており、そこをどうするかで不満のパーセントも減っていくと思う。今夏に向けて色々な形で広報を行い、その結果、改善されればこの報告書は説得力があるのではないかと思う。その対策として、ＰＲ、マイカー規制など総合的に行っていただくことで満足度は上がると思う。
北村委員：Ｐ23 のシミュレーションだが、Ｐ９のデータと人数的には同じようなもの。どういうシミュレーションなのか。例えば、トイレの数を増やしたらどうなるのか、登山道を変えたらどうか、あるいは入山期間を変えたらどうかというシミュレーションではな
く、現状をそのままやってみただけだと意味がよくわからない。1,200 人のところを見ると、現状では９合目で混んでいるが、シミュレーションだと９合目は混んでいない。何が違ってこうなるのか。
どういうシミュレーションをするのかが重要であり、現状と課題を考察し、それをコントロールしたら最終的な目標値や結果にどう繋がっていくのかを示すとよい。
Ｐ23 の「無理な追い越しによる危険があった」11.9％だが、1,200 人に減らしても目標値は 10％以下であり、このままだと下がらない。精神的な問題や意識をどう変えるかのシミュレーションをしなければいけないし、入山期間やゲートの開け閉め、登山者数をコントロールするとどう変わるのか、登山道やトイレ、山小屋を整備すると「山小屋・トイレの満足度」がどの位上がるのかというシミュレーションを是非行っていただきたい。難しいと思うが、今回は現状がよく分かったので評価できるが、政策や目標値に対してどうしたらよいのか今後の課題と思うが、是非お願いしたい。
遠山委員長：シミュレーションがどこまでできるのか限界はあろうかと思うが、今の意見を踏まえて改良できれば。また、別の機会でもご意見を聞いていただき改良に繋げていただければ。
高階副委員長：Ｐ18 の文化的伝統の継承が何よりも文化遺産としての富士山の重要な部分である。
文化的伝統の継承がどのように行われたのか、どうすれば望ましいのかということに関しては非常に難しい。アンケートはどういう形で行われたのか。また、それを伝統の継承にどう繋げるのか。
「神聖さ」を感じた割合は数値化しにくい。数値化できない定性的な指標は報告書にどう盛り込むのか。
松浦課長：Ｐ４の登山者アンケート調査を各年度、２日間×５回行っている。回収データ数は示したとおり。これには外国人は含まれていない。20～50 代までバランスよく取れている。人の感覚の部分についてはアンケート調査結果で示すという整理をしている。定性的な指標については無理に数値化しないこととしているが、客観的に分かりやすい指標はどのようなものなのか検討していく。
高階副委員長：外国人にも日本人が持っている霊山に対する気持ちが伝わるように管理とは別にやらないといけない。
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定性的な指標をどう盛り込むのか、ユネスコに分かってもらえるようなやり方を全体で考えていかなければいけない問題ではないか。
遠山委員長：難しい課題ではあるが、定性的なものをどう扱うのか考慮していく必要がある。
加藤委員：富士山の５合目から上に向けて登っていく人への対応、富士山のかつての遥拝の中心地となっていた下方の拠点に対する対策はできてきた。現在、富士山に来られる方々の行動パターンは五合目まで車で行き、そこで 30 分から２時間程度滞在し、下の旅館に１泊あるいは宿泊しないで東京に帰るという人が大半。その人たちへの対応が抜けている。さらに５合目の施設整備等々もそういう人たちを対象とし、受け入れるための施設等々ができている。やはりそういう人たちを対象とした検討が十分進んでいな
いので、施設整備の在り方についても議論ができない。富士山の文化的な意味、神聖さ等々を感じてもらうために管理側は何ができるのか考えるときには、富士山に来られる人たちの中心となっている方々の行動や、どういう雰囲気・情報を提供していくのかを併せて考えていく必要がある。資料１－３の情報提供戦略で触れられているが、これを今後、発展させていくものと思っている。
高階副委員長：同感である。
遠山委員長：登山者に絞ったデータになっているが、五合目をどうするのか大きな課題として両県で取り組んでいただいている。こういう面も最終的な報告書には記載した方がよい。富士山を巡ってはこの２か月の登山期間だけではなく、また、登山期間の中でも吉田の火祭りなど様々な祭典・行事が行われ、何万という人たちが訪れる。そういったことが何も反映されていない。５合目まで行く人だけではなく、神社やビジターセンターを訪れたり、祭りに参加するために訪れる人たちが賑やかに盛り立ててくれるというところも視野に置くことができれば、なお、保全の精神を表す出来事として取り上げることができると思う。

（３）平成 27 年度経過観察指標に係る年次報告について
松浦課長：平成 27 年度経過観察指標に係る年次報告について説明（資料３）
安田委員：Ｐ21 の白糸ノ滝について、売店があったが、その後、変化が見られることはないのか。
松浦課長：売店の撤去、橋梁の整備等当面予定していた整備工事は完了した。今後は無電柱化を進めていく予定であり、富士宮市で取組を進めていただいている。展望地点からの新たな負の影響を伴うような景観変化はない。
北村委員：白糸ノ滝は随分良くなった。工事前は滝の目の前に売店があり橋があったが、滝つぼ周辺は全て撤去し橋を架けなおしている。先日、土木学会のデザイン賞を受賞した。
さらに売店をどうするのかなど、ルートについて整備を進められており、さらに良くなるのではないか。地元の方も相当頑張られた。
遠山委員長：両県で色々な角度で対応を重ねてこられた。評価したい。
加藤委員：安田委員、北村委員ご指摘のとおり、本当に改善された場所だが、経年変化の写真は改善後の写真ばかりになっている。どういう所にどういう目的で提出する資料なのかを考えた上で、改善状況、今後の計画等を写真付きで出した方がよいところもあると思うので検討いただきたい。
遠山委員長：12 月までには静岡県にも世界遺産センターが完成する。良い情報を出来るだけ世界
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に知らしめたほうがよい。最終の報告書については工夫されたい。
安田委員：積極的にもっと自信を持ってやった方がよい。白糸ノ滝がこんなに改善されたということがわかればよい。

3．閉会

以上

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