ピアサポーター楠永洋介インタビュー
取材者まえがき
今回のインタビュー記事に関して補⾜しておきたい事がありますので、この場をお借りします。よろしくお願い致します。
僕はインタビュー経験はもちろん、その形式や決まりごとを全く解らずに始めています
ので読みにくいかもしれませんが、僕なりに話し⼿さんの⾔葉を解釈せずにそのまま⽂章にしているつもりです。それが僕のインタビューに対する今の基本姿勢です。
僕はインタビューをしましたけれど、⾃分の声はいらないと思い、本⽂には⾃分の質問などは⼀切掲載しておりませんので、⾃然と楠永さんの独⽩スタイルとなっております。しかしながら、今回の取材で僕が⻑い付き合い(ブランクあり)である楠永さんの謎に迫れているという事が⾯⽩かったのですが、それは楠永さんご本⼈を描き出すのとはまた別事だと思っております。
そしてこの独⽩スタイルの中に出てくる「みんな・⼈」という曖昧な主語は、楠永さんの⾝近な⼈や家族会で楠永さんが出会ってきた当事者や親御さん達のことです。ごく個⼈に限られていない共通した事柄を話されているので、こういう⼤きな主語にならざるを得ません。
今回のインタビューで話し⼿の楠永さんと、完成前の原稿について話し合いました。そこで感想やアドバイスを頂いて解ったのは、僕のメモがほとんどそのまま⽂章になっているということや、僕が楠永さんと⻑い付き合いだから解ることも、楠永さんご本⼈をあまり知らない、あるいは全く知らない⽅が読まれると、旨味や脂⾝が強いおかずばかりのお弁当の様に⾷べる⼈を選ぶ⽂章になっているということ。それなので、せめてその濃い味が混ざらない様、お弁当の仕切りとして⽬次を設けてあります。(※このお弁当の⽐喩や⽬次のアイディアも楠永さんから頂いたものです。)
僕の⼒量不⾜で流れる様に⼀連性のある分かりやすい⽂章とは程遠いですが、どうぞお付き合いお願い致します。
楠永さん、お忙しい中ご協⼒有難うございました。
2020 年 8 ⽉ 20 ⽇

⽯川佑太

ひきこもりピアサポーター会員 楠永洋介(34) インタビュー記事「私が⾒ているお化けの話」

取材者：⽯川佑太

・私の違和感
⾃分の違和感は⼩学校１年⽣の時に、先⽣の質問を先回りして発⾔した時に⽣じた変な空気だった。隣の席の⼦は暴⼒的なコミュニケーションを取ってくる。
その違和感を抱えながら登校していた時期、⺟⽅の祖⺟がくも膜下出⾎で倒れた。⺟は祖⺟への介護に回り「無理は⾔えない」という気遣いがあった。⺟の祖⺟に対する介護は続いたが、祖⺟が亡くなり 49 ⽇を過ぎてから「学校に⾏きません」宣⾔を伝える。兄は頑張って登校していた。世間体を重んじそれを背負う。⺟は鬱状態になっていた。
外にあるはずの世間体という同調圧⼒は⾃分を含め家族を苦しめた。実態のない気配は家に上がり込み、「お前は家に居てはダメだ、お前は居てはいけないのだ」という漠然としたメッセージで確かな不安と恐怖をもたらした。それがついに⾃分の命にまで切迫する中、「ギリギリの所で⼒を抜いたら上⼿くいく」という諦めに近い感覚を獲得した。
今思うと、今を⽣きている⼈の多くが「我慢(≒努⼒)することにより利得が得られる」というストーリーを抱いていると感じる。そして、みんながそういうものを強化している時期だった。
・「無理や・・・・」という 100%感覚の話と「波の感覚」認識であれば話して理解してもらえるはず。
「どうやっても抗えないものがある」という認識していない⾔葉の嘘。そこにはただ「抗えない状態がある」というその「状態」が重要なのであって、それが「無理や・・・・」という感覚の話。今から⾒ればそうであったという状態であり、ただの感覚。
具体的には、海⾯に上がろうとするも波に阻まれるタイミングがあるとする。しかし、波が来る時に海⾯に出て息を吸うと海⽔を吸い込み溺れ死んでしまうだろう。であれば、次のタイミングを狙う、それを伺う。そういう⾃分の環境を含めた感覚で、お化けの存在を他者に提⽰するほどに難しいこと。そして今はそのような波に揉まれることで上⼿くいったという認識がある。たまに⼈に会うと「こういうお化けっているよね」という事が通じる⼈が居るので嬉しい。

・⾃分の環境の話
⾃分がひきこもっていた事については、学校や部活などで「我慢すれば・・・・」という事はしなかったので、「我慢で利得が得られる」という幻想は抱かずに済んだ。⺟が鬱から復帰した頃、「学校へ⾏ってみようか・・・」と思い登校し始める。
⼩学校は３年⽣から４年⽣まで⾏かなかった。
「先輩・後輩システム」が⾯倒なため、市⽴の中学は３年⽣から参加する(その中学⽣ごろに書籍「ブッダとシッタカブッタ」に出会う)。定時制の⾼校も卒業するが、家にいる時に死後分けてもらった祖⽗の遺産を全て使い切りお⾦が無くなったので、働きだして今に⾄る。
・これまでのしんどさその⼤部分は⼈からもたらされている。ある程度整理出来ればしんどさを与えられた⼈間にもしんどさがあったのだと思う。その⼈が悪いとは思わないし、⾃分の視点からだと悪役になってしまうその⼈も⼤切なのだ。しかしこれは⼈には伝わらないだろうとも思う。
何となく表現すれば、それ⾃体は「ピンク⾊の像がいるんです」と⾔うも「はぁ・・・」か「いるよね」のどちらかであった。後者は⽚⼿で数えられる程しかいなかったが、解らないなりに解ろうとしてくれる⼈も、「解らない！」とはっきりと⾔ってくれる⼈も含めて有難い。
・共依存と⾔うのかはハッキリしないが・・・
⼈間は⾃分にとって得のある⼈は利だし悪いことをする⼈を悪と⾒なしがちだが、そのような刹那的⾒⽅ではしんどいだけでその瞬間良い悪いを決めるのはしんどい。
そのような波が悪いとかそういうことではなく、ただそれはあるだけで即ち悪とは⾔えない。「波の感覚」の話は⼈に対してもこれを採⽤している⾃分の感覚である。そしてこれこそが、根底的に⾃分が⼈とは全く違うという事なのだ。
・昔やり込んだゲームの好きなセリフ「私は常に勝ち、誰にも負けず、なおかつ私の前に誰も負ける者はなく、全てが勝利する。
それが本当の勝利だ。私が描き出すのは常に、100%の勝利だ。
お前はただ 50%の勝利をむしり取ろうとしているに過ぎない。それでは永遠に本当の勝利を得ることはできない。」

こういう話が他者には伝わらないだろう。あれのことを⾔っているのだろう、とういうことは解る。そして今はそれを⾔語化できるけれど、それがいつからあるのかは不明である。
みんなは⾃分の悪しき部分を⾒過ぎていたり、何かを悪としてそれに勝つ事に腐⼼している。⾃分のことも「良いもの、悪いもの」として⾒ているのなら問題は⼀⽣終わらない。
そして、⾃分はそのことに関して頭だけで解りたくない。
・確たる⾃分
みんな確たる⾃分が欲しいのだろうと思う。⾃分もそういうものがあるが、何かが決定的に違い、それは「波の感覚」である。磯で岩の下の⿂を獲ろうとする時にも波はずっと動いていて、周りの波の動きを感じながら⾃分が動く時、それが気持ち良かったというのが原体験としてある。あれはいいものだという揺らがないものがある。みんなは「それっていいものなんですね！」というところから始めなくてはならない。
⼈は今ある⾃分を⾜蹴にしてそこに⾏こうとする。でもそこに⾏く事が重要ではなく、「⼼地いいな」という時に動き易くなるのはその環境に「そうだ、それだ！」と褒めてもらっている状態があるのだ。⾃分はそれをそのまま受け⽌めているので、そういう流れを体験したという経験があると確信している。みんな、⾜場を必要とした考えを欲する。
「確たるもの、下積み、毎⽇ちょっとずつ」。⾃分はそれに対して全く共感できない。
・近況からある武術の稽古会でそこの先⽣に伝えられたことがある。
「キレイに動いたら寂しいんだよ。あまりにも努⼒とか我慢に慣れ過ぎてしまい、体のノイズを感じていない。ノイズを消して動ければ誰かとぶつからなくて済む」。
今まで⾝に付けてきた常識で考え動くことの不⾃由さ。それで解決しようとしても現状打破は無理を繰り返す。出来ると思って出来ない⾃分、出来ないと思って出来る⾃分。その両者の間から⽣じる⾃分が「有る」ことを⾃分は経験している。解った上でやりたい⾃分がそれをすごく邪魔することも経験している。そしてその認知出来ない領域を解ろうとする
瞬間、解らなくなることも。

取材者あとがき
僕が楠永さんと出会って今年の末で丸８年になりますが、僕の印象では同じ⾔語を⽤いて話してはいるものの、⽂脈のズレを実感できる⽅でした。抽象的な会話のときに、そこで僕⾃⾝も楽しんだ覚えはありますが、どうも楠永さんは僕とは違う⽅向を観て話されている。あるいは全く違う⽴脚点がある。それは、シンプルに視点が全く違うということ。
今回のインタビューでは、そのズレの正体に迫る事が出来たので僕⾃⾝にとって、とても意義深いものとなりました。そして僕が彼の真似をすると痛い⽬を⾒るのだということも解ります。それはどこかを抜き取った型ではなく、彼⾃⾝の連綿としたセンスなのです。
それを今回のインタビューで⾔葉として頂戴しましたが、その⾔葉だけの⼆次元的な平⾯で受け取っただけで、このインタビューではその奥⾏きを明らかにするものではありません。
今回僕が解ったのはその⾹りを嗅いで明らかに僕と彼が「違う」ということ。当たり前なのですが、わざわざ書くのはその実感としての強さです。そして実感として強いというのも⾔葉の嘘で、そこにあるのは「解らない」という茫漠さが僕の中に横たわるということ。でもそれは虚しいものではなく不思議な充実です。それは⾔葉には出来ませんが、強いて表すならば、解らない事が解った結果の充実。
解ろうとする事を⼿放すのではなく、解ったつもりになる呪いから逃れられるわけでもなく、理解の届かない宙ぶらりんの空間が存在している事の認知を希望として⼈と接する事が誠実なのかと思っています。
今回の僕の稚拙なインタビュー記事にお付き合い頂き有難うございました。
重ね重ねですが、ご協⼒いただいた楠永さんに感謝いたします。有難うございました。
2020 年 8 ⽉ 25 ⽇

⽯川佑太