平成１６年第２回臨時会

平成１６年
同

３月２３日

開会

日

閉会

多野藤岡医療事務市町村組合議会会議録

多野藤岡医療事務市町村組合

平成１６年第２回多野藤岡医療事務市町村組合議会臨時会
平成１６年３月２３日
議事日程
第1

会期の決定

第2

会議録署名議員の指名

第3

管理者発言

第4

議案第８号 平成１５年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業会計
補正予算（第２号）について

本日の会議に付した事件
議事日程に同じ

1

出席議員（１９名）
１番

安

田

肇

君

２番

湯

井

３番

三

好

徹

５番

茂

木

７番

冬

９番

廣

志

君

明

君

４番

佐

藤

光

雄

君

６番

松

本 啓太郎

君

木

一

俊

君

８番

神

田

省

明

君

木

村

喜

徳

君

１０番

青

柳

正

敏

君

１１番

吉

田

達

哉

君

１２番

小屋原

富

子

君

１３番

角

田

伊久夫

君

１４番

武

藤

信

雄

君

１５番

松

本

克

彦

君

１６番

伊

坂

義

孝

君

１７番

今

井

清

和

君

１８番

小須田

一

美

君

１９番

若

林

秀

明

君

一

君

２１番

木

淳

君

欠席議員（２名）
２０番

江

原

洋

村

康

君

説明のため出席した者
管

理

者

新

井

君

副 管 理 者

高

橋

功

君

収

入

役

堀

越

君

病

鈴

木

忠

君

磯

野

君

経営管理部長

白

岩

民

次

君

介護老人保健施設長 栗

原

寛

君

病院長補佐

富

所

隆

三

君

外来センター長

田

中

壯

佶

君

外来センター事務長

塚

越

秀

行

君

看 護 部 長

池

田

優

子

君

薬 剤 部 長

飯

塚

征

和

君

庶 務 課 長

黒

澤

真

澄

君

企 画 課 長

吉

田

賢

治

君

医 事 課 長

神

保

伸

好

君

外来センター政策調整官

坂 本 和 彦 君

用度施設課長

前

川

善

明

君

医療情報課長小野里

介護老人保健施設課長

内

田 雅

之

君

企画経理課長補佐

黒

沢

美

尚

君

企画経理課長補佐

松

田

一

君

用度施設課長補佐

三

浦

真

二

君

組合事務局長

利

明
清

義

弘

院

長

事務局出席者

裕

2

昇

君

開
議

長（佐藤淳君）

会

の

あ

い

さ

つ

皆さん、こんにちは。本日、平成１６年第２回多野藤岡医療事務市町村組合議会臨時会が召集されましたところ、議員各位におかれましては、時節柄大変お忙しいところ、全員に近い方々の出席をいただきまして、開会できますことを、心から感謝申し上げる次第でございます。
さて、本日の議会に提案されますものは、平成１５年度多野藤岡
医療事務市町村組合立病院事業会計補正（第２号）についてでございます。慎重ご審議いただきまして、議会としての意思決定をお願い申し上げます。
なお、議事日程につきましては、皆さんのお手元に配付してありますので、よろしくお願いいたします。
開

会

及

び

開

議

午前１１時３４分開議議長（佐藤淳君）出席議員定足数に達しましたので、会議は成立いたします。ただ今から、平成１６年第２回多野藤岡医療事務市町村組合
議会臨時会を開会いたします。
第１
議

会期の決定

長（佐藤淳君）

日程第１、会期の決定を議題といたします。お諮りいたします。
今期臨時会の会期は、本日一日といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（佐藤淳君） ご異議なしと認めます。よって、今期臨時会の会期は、本日一日と決定いたしました。
第２議

会議録署名議員の指名

長（佐藤淳君）

日程第２、会議録署名議員の指名を行います。会議録

署名議員は、会議規則第７７条の規定により、議長において指名いたします。５番茂木光雄君、１８番、小須田一美君を指名いたしま
す。

3

第３
議

管理者発言

長（佐藤淳君）

日程第３、管理者発言であります。管理者。

管 理 者（新井利明君）

開会にあたり、一言ご挨拶を申し上げます。２月２５日定例会に続き、本日ここに平成１６年第２回組合議会臨時会を招集いたしましたところ、議員各位におかれてましては、大変お忙しい中にもかかわらず、ご出席をたまわり感謝申し上げるところでございます。
さて、本日の案件につきましては、平成１５年度病院事業補正予算につきまして、審議をお願いするものでございます。議員各位には、深いご理解とご協力を賜りますよう、心からお願い申し上げる次第
でございます。
慎重ご審議の上、ご決定下さいますようお願い申し上げまして、
簡単でございますが、あいさつとさせていただきます。
第４
議

議案第８号

長（佐藤淳君） 日程第４、議案第８号、平成１５年度多野藤岡医療事務
市町村組合立病院事業会計補正予算（第２号）についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。管理者。

管 理 者（新井利明君） 平成１５年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業
会計補正予算第２号について、提案理由の説明を申しあげます。
今回の補正では、第３条で示しておりますとおり、収益については、
第１款 病院事業収益、第１項、医業収益で７，３８３万円の減額補
正、第２項、医業外収益で４７７万７千円の増額補正、第２款、附属外来センター事業収益、第１項、医業収益で４，４１０万９千円の増額補正、第２項、医業外収益で５１万６千円の増額補正、支出については、第１款、病院事業費用第１項、医業費用で２，５５３万７千円の減額補正、第２項、医業外費用で１，１９０万円の増額補正、第２款、附属外来センター事業費用、第１項、医業費用で１億６，７６９
万３千円の減額補正、第２項、医業外費用で３２４万６千円の減額補正をするものであります。
次に第４条、公立藤岡総合病院資本的支出では、第１項、建設改良

4費６５１万円の増額補正するものであります。
以上、誠に簡単でありますが、提案理由の説明とさせていただきます。慎重ご審議いただきまして、ご決定くださいますようお願いを申しあげます。
なお、詳細につきましては、経営管理部長より説明いたしますので、よろしくお願い申しあげます。
議長（佐藤淳君）経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君）

それでは、詳細につきまして、ご説明申しあげます。ただ今、管理者の方から説明されましたが、重複する部分もありますので、ご理解いただきたいと思います。
それでは、議案第８号につきまして、ご説明申しあげます。病院
事業収益では、既決予定額より７，３８３万円の減額補正であります。内容といたしまして、入院収益で入院延べ患者数は、既決予定数から５，００９人の減で、額にしまして、７，８６０万７千円の減額であります。外来収益
では、外来延べ患者数は、既決予定数から４，０１０人の増で、
７５０万９千円の増額であります。その他医業収益で、７８６万５
千円の減額、その他医業外収益で４７７万７千円の増額をお願いするものであります。続きまして、附属外来センターの事業収益では、既決予定額より４，４６２万５千円の増額補正であります。
内容といたしましては、外来収益で外来延べ患者数は、既決予定
数よ４，１４５人の増で、７，２６４万９千円の増額であります。
その他医業収益で２，８５４万円の減額であります。
その内訳としまして、公衆衛生活動収益で健診事業の減によりまして、２，６３４万円の減額であります。医療相談収益では、人間ドックの収入減によりまして、２２０万円の減額になります。その他医業外収益で５１万６千円の増額補正であります。続きまして、
病院事業費用ですが、既決予定額よりも１，３６３万７千円の減額補正であります。その主な内容につきましては、医業費用では、給与改定がありまして、その減によりまして、給与費で８，５７２万
９千円の減額であります。材料費につきましては、１億４，７１６万８千円の増額で、その主なものは薬品費であります。これは薬品5のなかで特に高価な血液製剤の購入増によるものであります。経費につきましては、９，７８８万円の減額であります。減価償却費で７９０万４千円の増額、資産減耗費では、医療器械の廃棄処分等によります固定資産除去費で３００万円の増額をするものであります。
医業外費用では、材料費の増加に伴いまして、消費税で１０万円の増額、雑支出で９６０万円の増額であります。医師賠償責任保険
金支払い分としまして、雑損失で２２０万円の増額をお願いするものであります。続きまして、附属外来センターの事業費用ですが、
既決予定額よりも１億７，０９３万９千円の減額補正であります。
その主な内容は、医業費用としまして、給与改定がありましたので、その給与費で１億１，０３３万２千円の減額であります。材料
費につきましては、３，０２５万１千円の減額、経費につきましても、２，７１１万円の減額、医業外費用では、材料費の減に伴いまして、雑支出で３２９万８千円の減額をお願いするものであります。
資本的収支では、公立藤岡総合病院資本的支出で、入院棟と外来センターの情報を共有するための通信情報システムといたしまして、
６５１万円の増額補正をお願いするものであります。
以上、説明とさせていただきます。慎重ご審議のうえ、ご決定く
ださいますよう、よろしくお願い申しあげます。
議長（佐藤淳君）

これより質疑に入ります。ご質疑願います。

湯井廣志君。
議員（湯井廣志君）

先ほどの説明でだいたい聞いたのですが、４ページの建設改良費の工事費６５１万円について、再度、ご確認いたしま
すが、職務の執行規則、５００万円以上は管理者決済ということで、この時点も、管理者の印鑑をもらっていない。また、文書管理規定もないわけですよね。藤岡市では、文書管理規定の３３条２項には、契約文書の保存期間というのは、５年間というふうに、きちんと規
定されています。そういうなかで、文書管理規定もない。当初の日本設計の中には、しっかりした設計ができていたのに、背景は、素人が口を挟んでおかしくなったという感じも見受けられます。この関係で、きちんした文書管理規定、また、契約のあり方、そういう6

ものをもう一度、一からきちんと勉強しなおすような新たな対応を
しっかりととれるのか、とれないのか、その点をはっきりと確認をいたします。よろしくお願いいたします。
議長（佐藤淳君）経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君） 湯井議員の質問にお答えいたします。要するに、規定を作ってあるかどうか、また、これから、どういうふうに運営していくかということが問題だと思いますが、先ほど、質問がありましたように、文書管理規定、これは確かにありませんでした。それは、市のものを準用しているような形で、運用しています。それを近日中に、文書管理規定を作りまして、もう、これは市長決裁にあげるようなものにはできています。その他、決裁専決規定は、従来、条例の中にもあります。後は、それを応用する人間だと私は考えています。そういうものを十分に研究しながら、今後、このようなことがないように進めていきたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。
議長（佐藤淳君）議員（湯井廣志君）

湯井廣志君。
それでは、東京地方裁判所の結果で、売買契約、あるいは、不法行為のいずれかの法律更正により、病院に支払い義務があるとして、和解勧告されておりますが、和解勧告に応ずるということは、病院に責任があるということを認めたということになる
わけですよね。この関係で、先ほど、黒澤課長の方からもありまし
たが、国家賠償法の１号の規定に該当するということで、国家賠償法ですから、公権力の行使にあたるということですよね。民法でいくなら、公権力の行使にはあたりませんが、国家賠償法の方でいくなら、公権力の行使にあたるということですから、当然、職員に重大な過失があるのか、ないのか。それによっては、重大な過失があれば、求償権を行使できるわけでございます。この関係で、どうみても重大な過失があるように思えてなりませんので、求償権を行使するのか、しないのか。また、求償権を行使できないならば、地方自治法の２９条により、懲戒処分ですよね。きちんとした懲戒処

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分をとれるのか、とれないのか。その点をはっきりさせていただきたいと思っております。
それから、公権力の行使にあたらない民法でいくならば、売買契約、また、不法行為というのは、売買契約は民法の４１５条、不法行為というのは民法７０９条にも記載されておりますが、これも職員の故意、重大な過失があれば、求償権を行使できますが、その点、はっきりとした明確な答弁、よろしくお願いいたします。
議長（佐藤淳君）庶務課長（黒澤眞澄君）

庶務課長。
ただ今の湯井議員さんのご質問でございますが、この関係につきまして、まず、順番をおって説明させていただきます。
契約、これにつきましては、組合と業者の間で成立しております。
その関係で、個人と業者の間で成立しているわけではない。従って、業者が個人に責任を求めることはできませんというのが１点。それから、先ほどの不法行為の云々という話がございますが、この契約が有効に成立していない、不法行為があった場合ということでございますが、業者は組合職員の行為により、損害をうけている。そんな関係で、組合は民法７１５条、または国家賠償法の第１条により、業者に対する責任を組合は業者に対して損害を払わなければならな
いということで、国家賠償法の第１条、ならびに民法の７１５条の規定で、そのようにされています。今回、その関係で、公権力という表現がされましたが、公権力の行使ということでみた場合に、業者から個人に対する責任についてはできないというになるというご指摘を弁護士等とも話しているなかで、うけております。それから、
この場合に、個人の関係になりますが、組合が個人に対しての請求という関係でございますが、求償権というご指摘がございましたが、
民法７１５条３項の求償権、これについては、制限をされるという判例が出ております。この関係については、最高裁判所の判決ということで、昭和５７年７月８日にそういう判例が出ている。そういったものを踏まえた上で、この個人への求償というのは制限される。
組合が負担せざるを得ないというふうに指摘を受けております。以上でございます。

8議長（佐藤淳君）議員（湯井廣志君）

湯井廣志君。
先ほど私が言った執行規則で５００万円以上は管理者決済ですよね。管理者決済をとらないで、勝手に課長が口答発注した。それでも、求償権が行使できないということはあり得ない話ではないかと思っております。また、これについて、厳格な地方公務員法２９条の懲戒処分、これはきちんと行わなければ、おそらく、また同じことを、何をしても大した処分にはならないという職員がおそらく、そのような感じ方をするのではないかと思います。ある
程度、きちんとした地方公務員法の２９条をはっきりと発揮させて、それなりの処分を行う。そのようにする考えは、管理者として、口答注意ぐらいで済ますのではなくて、はっきりとした、降格なり、減給なり、そのような処分をする考えがあるのか、その点をはっきりお伺いいたします。
また、職務のあり方、管理規定のあり方、そういうのを一通り作成したら、議員にも提示してもらって、このようなやり方でこれからはしていきますよというものを一度、示していただきたいのですが、その点をお伺いいたしまして、３回目といたします。
議長（佐藤淳君）管 理 者（新井利明君）

管理者。
管理者として、担当した者の処分について、どう考えるかということだと思います。私は、懲罰委員会の開催を要請しながら、委員会の決定をどのように見守るのかということでございます。遠くないところで、懲罰委員会の開催を要請していきたいと思います。
議長（佐藤淳君）経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君）

湯井議員さんのご質問にお答えいたします。これから、どのようなやり方でやっていくか、そういう規則等、はっきり明確にして、議員さんにお示しするということですが、今後、このようなことがないようにするため、組織図等すべてを公示しま
して、こういう流れでやっていますということを明確にしていきた9

いと思います。ただ、議員さんにお配りできるのが、議会の時でいいのか、途中でそういうものを配付させてもらっていいのか、よく検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
議長（佐藤淳君）

他に質疑はございませんか。茂木光雄君。

議員（茂木光雄君）

補正の情報システムのことで、確認をお願いいたします。経過については、事件の内容、支払いの和解勧告については、
今までの答弁から、受け入れるということで、支払いについてはやむを得ないことかなと思いますが、１点だけ、業者さんは口答による発注をうけたと強く主張されております。しかしながら、事務局
長さんについては、平成１４年１１月、当時のＭ課長に文書でその内容を提出していただきたいという旨を、局長名で出している。１
４年１１月ですよ。その結果について、どういう形になっていたのか。それから、１６年３月５日に、Ｍ前課長から事情徴収を白岩経営管理部長と黒澤庶務課長さんの方でうけていますが、その時に本人は、口答発注したことを認めているのか、それとも、いないのか。
また、事務局長におかれましては、書類提出を依頼したなかで、その書類についてのその後１年以上、何も回答のないまま、このようにきたというその辺の経過は、どういうことで、１年以上も、１５
年裁判が始まりましたが、この間、なんら書類関係の確認もせず、口答でのそういった本人とのやりとりがなかったのか、その辺、この２点、おたずねをいたします。
議長（佐藤淳君）事務局長（磯野義弘君）

事務局長。
私の名前で当時のＭ課長に文書でもって書類の提出を求めた。その件でございますが、特に、文書の提示はございません。これは、先に目的外使用等併せての書類の不備という点もございましたので、その点を踏まえまして、書類の提出を求めたわけでございます。現在、問題になっておりますこの問題につきましても、その当時と並行して進んでいる問題でございます。従いまして、その間、手を拱いていたのかということであろうと思いますが、その限りではございませんで、その間、別の委員会等が開かれておりま

10

して、その席にも当人も参考人として、事情を聞かれているという現状の中で、今日まできたという過程でございます。以上でございます。
議長（佐藤淳君）経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君）

茂木議員さんのＭ課長に聞き取りをした結果という話ですが、３月５日に私と庶務課長で聞き取りを行いました。
キャノビームと光ファイバーの関係を聞いたのですが、その時、確かに、４月１日の開院ということで、仕事に忙殺されていて、そういう会議、打ち合わせ会をしたのは覚えていますが、その内容的なものはあまりよく覚えていない。自分が責任者としてしたのですが、その下の係に、どういう指示を出したのかということも明確になっておりません。ＡＴＭ等の工事についても、事務担当者が立ち合い確認したわけですが、その時、出席、打ち合わせ会議に出席した係
長は３人いました。どの係長がその担当なのか、はっきりしないという回答でした。というのは、Ｍ課長はその当時、３つ、兼務の課長をしておりましたので、そこに出ていたのが、３人の係長なのですが、誰に指示をしたかということは、明確にはなっておりません。
以上です。
議長（佐藤淳君）暫時休憩いたします。
午前１１時５９分休憩

午後１２時００分再開
議長（佐藤淳君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。

議長（佐藤淳君）経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君）

茂木議員さんの、その聞き取りの時に、課長が口答発注をしたかどうか確認したかということですが、その辺も確認しましたが、本人はその辺のことはよく覚えていないというふうな回答をもらっております。以上です。
議長（佐藤淳君）

茂木光雄君。

11議員（茂木光雄君）

今の説明ですと、本人は工事を発注、口答で発注したかどうかを覚えていないということですが、キャノテック社の裁判上の和解の文書の中では、結局、病院事務室において、平成１４
年１月３１日、Ｍ課長から口答で発注をうけたとはっきりと言っておりますが、その証拠は何なのですか。キャノテック社が口答で発注をうけたという証拠が存在するわけでしょう。それがない限り、払えないでしょう。本人は定かではない、覚えていないと言っているにもかかわらず、はっきりと言っているではないですか。１月３１日に。病院事務室において、Ｍ課長からきちんと口答で発注をうけたと。それを裁判所が認めている根拠はどこにあるのか。弁護士さんの見解も含めて、２回目、お願いします。
議長（佐藤淳君）暫時休憩いたします。
午後１２時０１分休憩

午後１２時０２分再開
議長（佐藤淳君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。

議長（佐藤淳君）

庶務課長。

庶務課長（黒澤眞澄君）

ただ今の茂木議員さんのご質問の中にある、口答発

注の件につきましては、東京地方裁判所に訴訟としてでてきた中に、こういう表現で出ております。中間を省きますが、平成１４年１月
３１日、公立藤岡総合病院経営管理部事務室において、原告に対し、
上記見積どおりの内容を有するＡＴＭ機器装置導入等、工事、失礼しました。ＡＴＭ機器装置導入等工事を口答で正式に発注し、原告はこれを承諾したから、ここに次の内容を有する請け負い契約が締結されたというふうに訴状の中でうたっております。もう一方、キャノテック社の導入経緯の中にも、同じように平成１４年、病院事務室において、最終見積書を提出。口答で内示をいただくという文
章はございます。あくまでも、これは裁判の訴訟の中に、そういうものがあります。ですから、この点については、弁護士の方は、これについては争うという形ではおりましたが、途中で和解の勧告がされたというのが経緯でございます。以上です。

12

議長（佐藤淳君）議員（茂木光雄君）

茂木光雄君。
一連の経過については、わかりました。この件については、特に、本人は定かではないと言ってはいるものの、弁護士さんとしては、争う気持ちはないということで、支払いの方に方向性を向けて今、やっているということですが、そうしますと、最終的に本人は定かではない、なおかつ、文書の管理もない、契約書も交わしていないという事実を、そうしましたら、どうされますか。
最終的に、支払い義務が生じたものは払いました、では、本人に対して、この議会に対する説明というものが求められますかどうか。
いわゆる、直接、本人をここに呼んでいただいて、その辺の経過について、間接的でなく、直接、確かめることができるかどうか、最後におうかがいいたします。
議長（佐藤淳君）

庶務課長。

庶務課長（黒澤眞澄君）

議会に呼ぶ、呼ばないということではなくて、私の方でお答えさせていただきますのは、先ほども湯井議員さんの方からありました。また、茂木議員さんからもあるように、この支払いについてという部分で言いますと、組合はこの支払う義務があるという辺になってきます。ですから、ここで、呼ぶという行為については、我々が調べた限りで言いますと、組合はその義務を負うというなかで、新たに議会に当人を呼ぶということについては、私個人
的には、望ましい形ではないのではないかと考えております。以上
でございます。
議長（佐藤淳君）小屋原富子君。

議員（小屋原富子君）

支払いには、支払い根拠がなければ、市民の税金を使うわけにはいきません。そういうなかで、この裁判所、裁判の云々というなかで、和解をしようという根拠でいいのかということです。私は、裁判所の支払い命令、これまで提示していただければ、
これは、こういう理由で、契約も成立している、工事も実行してい13

ると。そういうことが確たることになってきますよ。そうすると、そこに何の、どこに何の責任があったということが追求できるわけですよ。しかし、この段階で、和解ということになれば、了解ということですよね。誰が責任をとるのですか。確かに、管理者、責任はあると思いますよね。しかし、その責任も、私がこういうことで、その任については、責任をとりますとは、明確に言ってませんよね。
責任は私の一端にはあるでしょうというぐらいですよね。これが問題なのですよ。だから、私はここで、補正で和解にもちこむ、その根拠をはっきりと答えていただきたい。でなければ、支払い命令、それをもって、我々に提示していただきたい。根拠がないから、賛成できないですよ。もちろん、いろいろなことを説明いただきましたので、だいぶわかってきました。しかしながら、そこになぜ和解、和解という、当然、書類がそろっていれば、見積書を口答で発注した時に、見積もりどおり発注いたしますと言っているのでしょう。
その見積もりがないのでしょう。手元に。ということでしたよね。
前回の説明では。見積書も契約書もございませんと言いましたよね。
その見積書もない、契約書もない。弁護士同士の話し合いの中で、当然、専門家がいろいろなことを検証したなかで、これは当然、責任は組合にあるだろう、支払いの責任は組合にあるだろう、裁判に持ち込んでも契約は成立しちゃうと言われているから、ここで和解しようというような手段を取ってきたのだろうと思うのだけれども、根拠がなければ、支払えないのですよ。その根拠を何をもって、支払うべきものだという根拠をどうやって市民に知らせるのですか。
そのところを答えていただきたいと思います。
議長（佐藤淳君）

庶務課長。

庶務課長（黒澤眞澄君） お答えさせていただきます。先ほどのご質問の中に、私どもは経過が明らかにならない。そのために、訴訟というような形をとらせていただきました。もちろん、先ほど言ったように、契約書もございませんでした。これはありませんというよりも、もともと作ってないから、契約書はありません。見積書は出てきております。また、そういった一連の経過を訴訟の中で出ております。ですから、これは訴訟をされた中において、それが支払うべきだとい14

う経過になっている。
それと、もう一つは、一連の契約行為、これは平成１３年１２月
２１日に行われた情報通信連絡調整会議、また、１４年１月１５日に行われた調整会議、そういう中で、関係者が出て一連の経過をお互いに認知、確認しあっております。そういった流れを踏まえて、支払うべきだということが指摘され、ここで争うという、要するに、支払い命令をうけるまでやるということでなく、一連の書類の不備はありますけれども、当然、組合と業者の間で契約がこれはなっていると、だから、支払いについて、最後まで争うということではな
く、ここで受け入れなさい。また、入れた中において、先ほどからのご指摘があるように、不法行為というのですか、それがあったとしても、その辺は落ち度という部分になろうかと思いますけれども、当時の担当者の落ち度があったとしても、これは支払うべきだということでございます。
それと、先ほど管理者の方から話があったとおり、支払いについては、それを受け入れる。また、職員の処分については、適切に懲罰委員会等を開いて、行政処分というものを的確にしろというご指摘がございますので、これは二つの部分で対応していくべきかなと、そのように考えております。ですから、根拠というのは、先ほどの一連の情報通信連絡調整会議など、こういった一連の経過が支払う
根拠というふうに理解しております。確かに、この部分で訴状を皆さんの前に提示はしておりませんが、必要であれば、提示は出せると思います。以上でございます。
議長（佐藤淳君）小屋原富子君。

議員（小屋原富子君）

そうしますと、今のこの段階で、この書類の段階で、職員の不法行為なり、そういうものをきちんと言及できるという弁護士の見解があるわけですね。この書類の中において。そうでしょう。そういうものがなければ、根拠レスになっちゃうわけだよ。
職員を追求すると言ったって。その辺のことは、どうなのでしょうか。
議長（佐藤淳君）庶務課長。

15

庶務課長（黒澤眞澄君）

小屋原議員さんの不法行為、これはまさに、書類の不備や正式な形での契約書とか、見積書とか、そういうものをとっていない。これはまさに不法行為だと思います。ですから、それを不法行為ということで、やっております。また、契約というのは、正式な形でされた場合は、それはきちんとした形に則ってやっている。ですから、書類がないとか、きちんとした形での会議経過とか、少なくも、契約書がない。これについては、地方自治法の２４３条の中にもあるとおり、これは地方公務員としては誠に恥ずべき行為
だというふうに理解しております。以上です。
議長（佐藤淳君）

青柳正敏君。

議員（青柳正敏君） 問題になっております事務の手続きの不手際、また、不法行為、契約の一連の調査、それに対しての結果への対応、こういったことが問われているのではないかと思いますが、管理者、藤岡市長がこういったことに対しての姿勢というものがはっきりしな
いから、なかなか結論が出ないのではないかと思います。これについての調査、そして、その結果に対しての対応、これは今、藤岡市全体に問われている、このように思っております。この医療事務組
合の存続にも影響するのではないかというような中でのこの姿勢ですね。これがはっきり議会へ伝わってくれば、私はこの設置されている中での裁判所の調停、和解案という中での支払い義務が生じるのではないかと思いますが、やはり、今後の対応というものがいかに厳正にされるか。ここにかかっていると思います。藤岡市が１市３町というような中で呼びかけをしている、こういったことに対しても大きく影響するのではないかと思いますので、管理者がこの点をどのような姿勢の中で対応していくか。この点をしっかりとお聞
かせ願いたいと思います。

議長（佐藤淳君）管 理 者（新井利明君）

管理者。
管理者の姿勢を問われているということでございま

すが、私もこの請求書が病院の方に送られてきたという段階から話

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は聞いております。ただ、これにあたっての決済書類、および、起工伺いもないという中で、支払いをすることを止めました。そういうなかで、業者側の方から控訴されたということで、控訴され、裁判所の名のもとで、しっかりとどこに責任があるのかということを議論してもらったわけでございます。そのなかで、機材が設置されておるということが、ある意味で、裁判所の判決の決定になるのではないかと思っております。そういうことが今後、起こらないためにどうしていくのかということで、先ほども事務局長の方から話がありましたように、管理規定、また、契約のあり方等についても、
しっかり明文化していきたいと思っております。
議長（佐藤淳君）

他に質疑はございませんか。角田伊久夫君。

議員（角田伊久夫君）

あまり物を言わない、後ろの方にいると、名前を覚えていただけない。新町の角田です。だいたい意見はそれぞれ出尽くして、病院側の説明もよくわかった。しかし、私が一言、言いたいのは、今までどうせ金が、これは払わなければならないお金だと認識しております。しかし、懲罰委員会等ではっきりさせたその向こう側で初めて、お金の支払いをするべき、そういう形にしないと、いい加減な形で、支払わなければならないんだということは、
みんなが認識しているからいいだろうという問題ではなく、納税者が納得してくれるような形に、お金の支払いがされるような形を、
我々議会では当然、チェックする立場でいる私はこの辺りを管理者に、どういう形で懲罰委員会の向こう側、その途中、我々に説明をするのと同時に、納税者の皆さんにも今回の６５１万円がこういう状態で支払いをせざるを得なくなったんだという話と、議会がそのことで納得するからには、それなりの説明責任というのを管理者が果たしているのか。その姿勢と形だけは、見せてもらわないと、我々はＯＫということがなかなか言いにくい。今日、ＯＫを出せというような話になれば、私は支払わなければいけないお金だということはわかっていても、ＯＫは出せないと思う。その先、要は、懲罰委員会等を通じて、明確にすべきことはきちんとして、その暁に、このお金は支払いをされるべき問題ではないかと感じているので、一言、付け加えさせていただきます。以上です。

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議長（佐藤淳君）暫時休憩いたします。
午後１２時２０分休憩

午後１２時２１分再開
議長（佐藤淳君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。

議長（佐藤淳君）

庶務課長。

庶務課長（黒澤眞澄君） 議員さんのご質問の件ですが、最終判断の出る前に、私の方から一つ、お願いというのですか。この支払いの件、それと職員の処分。これは行政処分と、職員の処分については、行政処分になろうかと思います。この支払いの方については、司法の関係、別の立場、立場が別だということで、できましたら、これは別に考えていただければ有り難い。懲罰の結果を見て支払うということではなく、処分、これは別々に考えていただけると有り難いと思います。以上でございます。
議長（佐藤淳君）管理者。

管 理 者（新井利明君）

角田議員のおっしゃることは、ごもっともだと認識しております。私の方で管理者として、懲罰委員会の開催を要請はできますが、懲罰の中身について、私の方から、こういうものであるべきだということは、これは越権行為になると思います。ですから、懲罰委員会の開催をお願いすると同時に、また、管理者として、また、副管理者として、責任のとり方を今後、明らかにしていきた
いというふうに思っております。
議長（佐藤淳君）角田伊久夫君。

議員（角田伊久夫君）

言わんとしていることは、私も理解はしております。が、やはり、納税者に対して、今回の支払わなければならない
お金の説明がはっきりと明確になってからでも、組合はお金を払う
ことを決めても遅くはないのではないか。その方が今日、集まっている議員もかなり、そういう意味での納得度が違うと思うのですね。

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支払いに今日、この後、手を挙げて決めてしまうことがいいのか、
悪いのか、みんな迷っていると思うのです。そのことを私は、支払いを拒否しているのではないのです。この形で何の、我々に対する書類等が、言うならば、明示されないなかで、私たちも議会へ帰って、自分の新町の議会の説明を求められるのですから、どういう形で、お前たちはＯＫしてきたという話になりますので、あえて、２問目を必要としないと思ったのですが、このまま終われば、組合の支払いは義務づけられている問題だから、支払いは仕方ないんだと。
このことで、今日の召集令状がみんなＯＫの形になるということに疑問を感じているから、あえて２問目に同じ質問をさせていただきます。以上です。
議長（佐藤淳君）暫時休憩いたします。
午後１２時２５分休憩

午後１２時３８分再開
議長（佐藤淳君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。

議長（佐藤淳君）

庶務課長。

庶務課長（黒澤眞澄君）

先ほどの角田議員さんのお話の件でございますが、今回の一連の中で、ご報告という形のものが必要だと。この件につきましては、大変失礼な話かと思うのですが、議事録を今後、作成するわけでございますが、その前に、文書でこういう点を期待、こういう部分がまだ明らかでないというものをいただければ、それに対して、文書で回答するという。そういう形をとらせていただく。
それによって、明確にさせていただく。そういう形でできればお願いしたいとは思うのですが、いかがなものでしょうか。
議長（佐藤淳君）角田伊久夫君。

議員（角田伊久夫君）

私は先ほどから言っているように、説明の内容はよくわかっていると。今、言うように、一連の件でまだ報告の不足分があるのではないかというような、それを文書で私らの方に投げかけるから、逆に、問題を提起してくれと。それに答えるというよ19うなやりとりではなくて。後は、管理者に、私は先ほどから問うているのですよ。病院側の説明はわかった、管理者の言っている意味
合いもわかったということを言っているので。ただ、契約書もない
よ、見積書が出てきているよという話の中で、契約書が交わされていないような、それが納税者の税金が突っ込まれるという話を。簡単な話、我々は地元に帰って、どういう説明ができるんだということを言っているので。その辺りを明確にはっきりした部分を管理者が説明してくれれば、なんとなく納得できるだろうという話なのですよ。契約書がないものはないと開き直られても、そんな話を初めからするなという話になってしまうのですよ。本気でそういうことなんだということを、うちの議員がやめろ、やめろというから。同じことの繰り返しになってしまうので、そういうことでございます。
議長（佐藤淳君）管 理 者（新井利明君）

管理者。
議員さんのご指摘、ごもっともだと、先ほども申しあげましたけれども、ですから、企業から請求書が送られてきた時に、この件については、払うことは一切相成らんという事務局に対する指示を出しました。そこで、企業の方から裁判所の方に訴えがされたということでございます。ただ、先ほども私が職員の不法行為については、懲罰委員会を要請して、そこで協議してもらいたい。
ただ、ここに至った管理者として、この事務遂行にあたった責任者として、私もまた、ここにいらっしゃる高橋副管理者も、先ほど話し合いの結果、病院に対しまして、私は２０％の減俸、副管理者は
１０％の減俸を申し出るというふうに今、副管理者と２人で話がととのっております。以上でございます。
議長（佐藤淳君）暫時休憩いたします。
午後１２時４２分休憩

午後１３時３３分再開
議長（佐藤淳君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。

議長（佐藤淳君）

他に質疑はございませんか。吉田達哉君。

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議員（吉田達哉君）

議案第８号、ただ今議題となっております、病院の補正予算の関係でございますが、今、多くの議員から、さまざまな角度から指摘がありまして、なかなか執行部の答弁を聞いて、それに対して、信頼がおけないという形の再質問が続いているように受け取れます。この背景には、ここのところ、病院の方で、管理体制の中で非常にいたたまれないような、こんなことがあっていいのかといった目をおおうような事件が続出しております。こういったことが背景にあって、なかなか答弁をしても、そのことが信じていただけない、そんな現状かと思いますので、ここで、もう一度改めて、事務局長、もしくは、管理者に、きちんとしたこの事件の解決方法、
それから、今後のあり方、その辺のものを明確にして、期限をきって、答弁をしていただきたいと思います。
それから、責任のとり方ということで、先ほど、管理者の方から、副管理者と責任をとるという発言がありましたが、これも職としての責任という形の中で、しっかりとした自覚を持って、このものにあたっていただきたい。そのことについても、今後の豊富、それをきちんと議会に対して示していただきたい。今多くの質疑の中で、支払いをやむを得ないだろうというのが、私が思う率直な感じでありますが、二度とこのようなことが起こらないために、一丸となって、この病院をどう経営して、どう管理をしていくのか、その辺をトップのご両人のご意見をいただきたい。そして、当時から在籍しておりました副管理者の方からも、ずっと見てきているわけですから、今後、こうすることによって、病院が市民から信頼される病院になるという豊富があれば、お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議長（佐藤淳君）事務局長（磯野義弘君）

事務局長。
ただ今の吉田議員のご質問にお答えしたいと思います。議会、温かい励ましの言葉というふうに、事務局側も受け止めております。この事件以来、過去のこととはいえ、我々事務局側は、責任の一端は現在まで引き継いでいるというふうなことは認識しております。従いまして、その責任の一端は管理者にお任せするといたしまして、処分の問題ですが、また、この内容につきましても、

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概ね、先ほど来、説明をした内容のとおりでございます。その中で、文書規定、ならびに、組織の問題、専決規定、等々、整備されないままにきているものもございます。これは事実でございます。すでに、手をつけている部分もございます。このものにつきましては、
先ほど来どういう解決方法をみるのかという質問が多々出ておりま
したが、その規定に基づきまして、議員各位にも、その規定をお示ししたいと考えております。半月ばかり、ご猶予をいただきたいと思います。４月半ばには、議員各位のご自宅の方に送付させていた
だきたいと考えております。
また、我々病院職員一同といたしましては、今後、このような事件が二度と起きないように、日ごろの切磋琢磨することはもちろんでございますが、鋭意に努力し、業務遂行にあたりたいというふうに考えております。
また、病院経営自体も、大変なところにきておるわけでございます。なんとかこの３月は、現金推移についても、乗りきれるところまで努力してきたつもりでございます。そういうことをご理解いただきながら、今後、この病院の運営にあたりまして、過去の事件は事件といたしましても、病院の信頼回復のために、職員一同一丸となってということはもちろんでございますが、経営、本来の仕事に邁進していきたいというふうに、決意しておるところでございます。
深いご理解をいただきまして、よろしく今後、病院の方をお守りい
ただければ、大変有り難いと考えております。よろしくお願いいたします。
議長（佐藤淳君）管 理 者（新井利明君）

管理者。
吉田議員のご指摘、ごもっともでございます。我々

管理者、副管理者としましても、そして、また、今日ここに病院の職員がたくさんおりますが、この場で聞いているばかりでなく、５００人近くいる職員一人ひとりが今日、議員さんからいただいた警鐘をしっかりと認識して、今後の病院運営にあたっていかなければいけないという気持ちでいっぱいでございます。ことあるごとに、こういう警鐘をならしながら、そしてまた、患者さんに優しい気持
ちで接していける病院の体制というものをあわせて、つくっていき22

たいと思っておりますので、今後とも、ご指導ご鞭撻よろしくお願い申しあげます。
議長（佐藤淳君）副管理者（高橋功君）

副管理者。
吉田議員の質問にお答えいたします。副管理者という立場として、管理者と連携をとりながら、協調しあいながら、進めていきたい。そして、病院の決意等も今、お話がございました。流れというのも、議員各位、皆さんご案内のとおりであります。そういう意味で、病院と患者さん、あるいは、行政と議会、信頼関係の構築ということで、なお一層、力を入れて、この病院が地域の中核病院としての位置をしっかりと築けるような、そんな方向で、お互いに努力をしていきたい。このように思っております。以上です。
議長（佐藤淳君）

他に質疑はありませんか。お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（佐藤淳君）

ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声）議長（佐藤淳君）討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第８号、平成１５年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業会計補正予算（第２号）について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（佐藤淳君）起立多数であります。よって、議案第８号は、原案のとおり可決されました。
字 句 の 整 理 の 件
議長（佐藤淳君） お諮りいたします。会議規則第３８条の規定に基づき、

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本会議の議決の結果、その条項、字句、数字、その他整理を要するものにつきましては、その整理を議長に委任されたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声）
議長（佐藤淳君） ご異議なしと認めます。よって、条項、字句、数字、その他の整理は議長に委任することに決しました。
管 理 者 あ い さ つ議長（佐藤淳君）

この際、管理者より発言を求められておりますので、これを許します。管理者。
管 理 者（新井利明君）

本日は、慎重ご審議をいただき、ご決定いただきましてありがとうございました。これも関係各位の深いご理解とご協力のおかげでございます。心から感謝申しあげます。
今後の執行にあたりましては、先ほども答弁の中で述べさせていただきましたが、病院職員、そして、管理者、副管理者、こういう立場も一生懸命ことにあたっていきたい。そして、今日、問題点となっておりました、課長一人の問題責任ではない、我々一人ひとり
が今後、市民住民の皆さんに病院としての安心、安全を提供する、そういう意味で、一人ひとりが認識をもって、病院運営にあたって
いきたい。このように考えております。今後ともぜひ、ご指導ご協
力のほど、よろしくお願い申しあげまして、閉会の挨拶とさせていただきます。
閉
議長（佐藤淳君）会

以上をもちまして、本会議に付議されました案件の審議は終了いたしました。これにて、平成１６年第２回多野藤岡医療事務市町村組合議会臨時会を閉会いたします。大変ごくろうさまでした。
午後 1 時４３分閉会

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会議規則第７７条の規定により下記に署名する。

議

長

署名議員

署名議員

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