第１９回遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議

議事

１．日時：平成３１年２月２５日(月) １４時００分～１５時４０分
２．場所：中央合同庁舎第４号館１２階

共用１２１４特別会議室

３．出席者
（委

員）高原委員（座長）、有川委員、射手矢委員、川上委員、
関委員、西委員、藤江委員、山里参考人（内閣府）平井内閣府特命担当大臣、左藤副大臣、安藤大臣政務官、
井野官房長、吉住大臣官房会計課長、横内会計課参事官（事務局）青木遺棄化学兵器処理担当室長、角南副室長、稲垣参事官、
太田企画官
４．議題
（1）中国各地における発掘・回収事業について【資料１】（2）移動式廃棄処理事業について【資料２】（3）ハルバ嶺における事業について【資料３】（4）２０１９（平成３１）年度遺棄化学兵器廃棄処理事業予算（政府案）について【資料４】（5）２０１８（平成３０）年度契約実績報告【資料５】（6）「行政事業レビューの公開プロセスにおける指摘事項への取組状況について【資料６】

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５．議事
冒頭挨拶
【平井大臣】
内閣府で遺棄化学兵器処理担当大臣を務めております平井卓也です。
今日は、皆さん本当にお忙しい中、御出席をいただきまして、ありがとうご
ざいます。
遺棄化学兵器処理事業は、委員の皆様方も御承知のとおり、１９９７年に発効した化学兵器禁止条約に基づき、着実に実行されている事業でございます。
現下の重要な課題としては、吉林省のハルバ嶺の遺棄化学兵器がございます。
２０２２年中の廃棄完了を目指して、追加の本廃棄設備の整備も含め、本年も引き続き最善の努力を払っていかなくてはなりません。
また、本年は、黒龍江省ハルビンの廃棄処理の事業も開始されるなど、遺棄化学兵器処理事業にとって重要な年になります。
内閣府といたしましては、今後も本事業を着実に、かつ安全に推進していく所存です。引き続き各委員の皆様から、専門的かつ幅広い視点からの御指導、御鞭撻を賜りますよう、お願いを申し上げます。
皆様方には本当に、多年にわたり大変お世話になっておりますことを、心から感謝申し上げます。本日はありがとうございます。
【左藤副大臣】
内閣府で遺棄化学兵器処理担当副大臣を務めさせていただいております左藤章でございます。
委員の皆様には、御多用中、本日の有識者会議に御出席を賜りまして、厚くお礼を申し上げたいと思います。
今、平井大臣からお話がありましたように、本年は吉林省のハルバ嶺における事業や、黒龍江省のハルビンにおける廃棄処理事業にとって極めて重要な年となります。
さらに、今後は山西省の太原や広東省の広州においても廃棄処理の事業を実施することになっております。そのための様々な調整や準備も加速していかな
ければなりません。有識者の皆様におかれましても、引き続き、専門的かつ幅広い観点から、御指導、御鞭撻を賜れればと、よろしくお願いを申し上げたいと思います。どうもありがとうございます。
【安藤大臣政務官】
内閣府で遺棄化学兵器処理担当の大臣政務官を務めております安藤裕でござ2

います。
本日は、御多忙の中、委員の皆様方におかれましては、有識者会議に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
ハルバ嶺やハルビンにおける遺棄化学兵器の廃棄処理事業と並んで、中国各地における発掘・回収事業を着実に実施していくことも、極めて重要でございます。
昨年、内閣府においては、黒龍江省の尚志、北安、牡丹江や佳木斯で遺棄化
学兵器の発掘・回収事業を実施しました。本年も、こうした事業を着実に実施していく考えでございます。
有識者の皆様におかれましては、引き続き、専門的かつ幅広い観点から御指導、御鞭撻を賜りますようにお願いを申し上げたいと思います。ありがとうご
ざいます。
（事務局から出席者の紹介後、座長選出）【稲垣参事官】
前回まで座長を務めていただきました古崎委員が退任されましたので、開催
要綱３の２の規定に基づきまして、座長の選任をお願いしたいと思います。
どなたか、座長の選任につきまして御意見がございましたら、よろしくお願い申し上げます。
【射手矢委員】
委員の射手矢でございます。
これまでの御経験や御功績に鑑みまして、高原委員を座長にお願いしたいと存じます。
【稲垣参事官】
ありがとうございます。
高原委員が適任ということで御推薦をいただきましたが、皆さん、いかがでございましょうか。
（「異議なし」と声あり）【稲垣参事官】
ありがとうございました。
ただいま、委員の方の互選によりまして、東京大学公共政策大学院院長の高原明生委員が座長に選任されましたので、これからの議事進行につきましては、
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高原座長にお願いしたいと思います。
【高原座長】
ただいま座長に選任されました高原でございます。
委員の皆様、遺棄化学兵器処理事業に携わっておられる内閣府の皆様、今後、
どうぞよろしくお願い申し上げます。
先ほどの平井大臣の御挨拶にありましたように、本事業の着実な推進に資するために、しっかりと議論を重ねてまいりたいと存じます。
それでは、議事次第に沿って進行させていただきたいと思います。
事務局から資料の説明を受けた後で、各委員から御質問、御意見などを頂戴したいと存じます。
資料１、２、３の説明
青木室長から資料１、２、３について説明。
【高原座長】
ここまでの資料１、２、３の説明につきまして、委員の皆様の御質問、御意見を頂戴できればと思います。御質問等のある方は、どうぞ挙手をお願いいたします。
資料１質疑応答【藤江委員】
昨年９月に現地の視察をさせていただいて、それに関連した質問をさせていただきたいと思います。
資料１の２頁目に、尚志での発掘の状況の写真と、７２発回収という情報がありますが、我々が現地を視察した後に、どれくらい見つかっているのかということについて質問します。また、例えばハルバ嶺の場合には、既に集積されて、砲弾が集められて、積んである状態、埋まっている状態なわけですが、尚志の場合にはばらばらにあるように見えるわけです。そうすると、例えば発見されたところを、ローカルな地図にプロットしていくと、どういう分布をしているかということも見えてくるかなと思います。そういった情報をもとにして、まだこの辺に残っていそうだとか、もうこの辺はいいのではないかといった判断にも役に立つのではないかと思うのですけれども、その辺はどのような状況であるかを教えていただきたいと思います。

4【角南副室長】
今般、尚志では８月の終わりから国慶節明けまで事業が継続いたしました。
基本的に一定のペースで作業は進捗しましたので、具体的な数字は持ち合わせていませんが、御視察の時点（９月初旬）の後は、７２発を時間的に大体案分した発数が出てきたということではないかと思っております。
尚志につきましては、御案内のとおり、外務省の現地調査で確認された埋没の可能性のある範囲自体が非常に広い中で、作業の優先順位や範囲をどうするかが大きな課題です。本年度作業を実施した区域は、既に日中間で優先順位が高いと確認した区域の一つです。本年度作業した区域は、高速鉄道が通るとい
うこともございました。そのため、早く作業を実施する必要性について日中で一致していた経緯がありました。この区域につきましては、２０１８年度は線路の北側と南側の作業を御覧いただきましたが、今後、南側の範囲を更に実施する方向で検討しています。尚志の事業は、来年度は実施しない予定ですが、今後の作業区域は、日中で具体的に調整されることとなろうと思います。
こうした作業を通じて、探査を行い、発掘・回収を実施していくわけですが、これによって、どこら辺の範囲まで出てくるかということが、実績として出てきます。こうした実績のデータを、まさに先生に御指摘いただいたように、プロットしていくという形になるかと思います。そうしたデータに基づいて、優先順位や範囲について日中で調整を行い、なるべく合理的な形でこの事業全体を完了させることを目指すことになろうかと思います。
資料２質疑応答【川上委員】
資料２について、確認をさせていただきたいと思います。
本日の会議の冒頭、副大臣のほうからも、広州、太原というお話がありました。今回、資料の３頁の中に、従来よりも機動性の高い移動式処理設備の展開に向けた具体的な調整をしたという話が出ているのですけれども、もう少し具体的な説明をいただけませんでしょうか。さらに、機動性の高い移動式処理設
備について、Ⅰ型、Ⅱ型の設備について具体的な話を御説明いただけませんでしょうか。
【角南副室長】広州と太原につきまして、昨年に引き続き、機動性の高い高機動の処理設備を導入して、展開していくという方針を継続しています。今の状況といたしま
しては、具体的な設備の導入につき、今年の年初に契約も締結いたしまして、実際にこれを展開していくための具体的な調整を行っているところです。
5現在の広州や太原の状況としましては、まず、用地をしっかりと確定しなけ
ればいけないわけですが、昨年度に比べれば相当に進んで目途がついてきております。
その中で、設備につきましても、「Ⅰ型」「Ⅱ型」の区別で言うと「Ⅰ型」の導入につきましては、中国側とも調整の上、具体的な契約も行い、導入に向けて具体的に動いているところでございます。用地について調整しつつ、同時に、この機動性の高い移動式の設備をどのように運用し、実際に稼働させていくかといったところについて、具体的な詰めの協議を進めているところでございます。
【川上委員】
そうしますと、まだ具体的に契約をした設備で試験廃棄をしたことはないという認識でよろしいのでしょうか。
それと、同じく資料の４頁を見ますと、遼源については、２０２２年中に技術的検討を完了し、廃棄計画を作成するのだという話になっています。すると、今まで御説明をいただいていた「事業全体がある程度２０２２年までに終了するのだ」というものと、遼源の扱いは違うという認識になるのでしょうか。
【角南副室長】実際に広州や太原に展開する設備自体は、まさにこれから製造するものです
ので、試験廃棄も行っていません。但し、処理技術といたしましては、今もハルバ嶺にもある加熱爆破処理設備の機動性を高くすべく改良したバージョンということになります。加熱爆破処理の設備につきましては、ハルバ嶺でも実績がございますし、欧州やアメリカなどの各地でも実績があります。そういった実績も踏まえて、日中間で、機動性の高い加熱処理の設備は我々の計画に適しているという判断に至ったわけでございます。
もちろん、これからの製造過程や、現地での稼働に至る過程においては、新
たな設備について、しっかりとした性能確認が行われることになります。
また、廃棄計画上の遼源の扱いについてお答えします。御指摘のとおり、遼源は、例えば太原や広州、ハルビンとは違い、２０２２年までに実施計画を策定することが目標となっています。その後の回収、廃棄処理自体は２０２２年以降となることは、当初から日中間の所与となっておりました。今の廃棄計画
上、２０２２年は、一つにはハルバ嶺に保管・埋設されている遺棄化学兵器の発掘・回収と廃棄完了の目標の年であり、もう一つは、特に具体的にハルビン、
広州、それから太原において、２０１６年末までにOPCWに申告済みの遺棄化学兵器の廃棄を完了する目標の年でございます。
6例えば、実際にまだ尚志などの現場では遺棄化学兵器の発掘回収が継続していますし、これも含めて、２０２２年までの廃棄完了目標の範疇に入らない遺棄化学兵器があることについては、当初から今の廃棄計画上の前提となっていました。遼源につきましては、砲弾自体ではなくて、抽出された大量の化学剤をどのように回収し、それから廃棄していくかという新しい課題でもありますので、これについては２０２２年以降の回収・廃棄の実施がもともとの前提となっておりました。
【関委員】
今の関連ですが、昨年、現場で事業を拝見し、この事業は、ハルバ嶺の大きな山を越えても、なかなか終わりがないというか、全貌が見えないような事業をされているということがわかったのですが、今のお話ですと、遼源というのは、当初より２０２２年には終わらないものとして想定されていたということとなります。これから見つかれば別なのですが、既にOPCWに申告しているもの
で、２０２２年以降に廃棄する計画があるというものは、この遼源だけなのですか。ほかにもあるのですか。
【青木室長】
廃棄計画という言葉が幾つか出てきておりますが、化学兵器禁止機関で承認された廃棄計画というのは、２０１７年３月に承認されました。それは日中で提出して承認されたわけですけれども、ポイントは３つあります。一つには、
２０１６年１２月３１日までに申告されて、中国国内で保管されているものを２０２２年までに廃棄しましょうという目標があります。これは、広州や太原、ハルビンなどに保管されているものの廃棄の目標です。
もう一つは遼源です。遼源については、また別に書かれていまして、２０２
２年中に廃棄のための廃棄計画をつくりましょうとなっています。だから、今はそれに向けてやっている。
３つ目はハルバ嶺なのですけれども、ハルバ嶺は、一つ目の保管されているものとはちょっと違って、埋まっているものも含めてハルバ嶺にあるものは２
０２２年までに廃棄しましょうとなっています。この３つです。
それ以外にも、例えば佳木斯、尚志、琿春の発掘・回収というのは引き続きやっていきましょうということになっています。従って、佳木斯や尚志、琿春
から出たもので、既に２０１６年１２月までに保管庫に入れたものは、２０２２年までに廃棄しようということで頑張っています。しかし、例えば、去年現場で見ていただいたように、去年、尚志で出たものがあるわけです。それは別に２０２２年までの廃棄ではなくて、その後の廃棄でも良いということになっ7

ているので、そういった形で進めていきます。
ただ、そうはいっても、例えば同じ保管庫にあるのに、「こっちは２０１７
年に出た、こっちは２０１６年に出た。」として、２０１７年に出たからといって、あえて廃棄のタイミングを遅くする必要はないので、一緒にできるもの
は早目にやることもあり得ます。そういった形で２０１７年、１８年、１９年に出たものも早くやるという可能性もあります。１６年よりも前に出たものも調整して、お互い効率的に、危険がない形でやりましょうという形にはなっています。
一応、方針としては、今、言った３つの方針がありますけれども、厳密には、「この弾はいつまでに廃棄」ということではなくて、お互いに計画的に廃棄していきましょうということになっています。
【関委員】
もう一つ、資料２の３頁の説明で、広州と太原は３００発が２０２２年までに廃棄予定とおっしゃいました。広州と太原については３００発集めて保管されている場所が、もうわかっているわけです。「３００発」はそもそも少ないと思いますが、これから調査したら、あるいはどこかで見つかったものは、だんだん発数の規模が小さくなっていくと思います。このような場合も、見つかったならば、やはりその場所に高機動の移動式処理設備を持っていくということになっていくのでしょうか。つまり、３００発もないところでも、移動式といっても結局設備を建設しなければ基本的には処理できないと考えられるのですが、移動式処理設備を持っていくのでしょうか。
【青木室長】
まず、移動式処理設備を展開する前に、出てきたものをどこに入れるのかという問題が先にあります。保管庫は既に幾つかあるわけです。その保管庫に集約できるものであれば、保管庫に集約をする。集約をしたところ、保管庫があるところに、なるべく移動式の設備を展開するということを考えています。
高機動を展開するにも、場所によっては土地を借りることがそれなりに大変となります。今ある保管庫の周りにすぐに借りられそうなところがあれば、そこに処理場をつくって、設備を運んできたほうが良いという判断もあるかもし
れませんが、それも大変なのです。いずれにせよ、中国側と協議しながら、安全かつ合理的な方法を考えながら決めていくことになろうかと思います。
資料３質疑応答
質疑応答なし8

【高原座長】他はいかがですか。よろしゅうございますか。
それでは、ここで資料１、２、３についての質疑応答は一旦、打ち切らせていただきまして、後ほど全体に係る御質問等を受ける時間を設けますので、さらに御質問等がありましたら、その際にお願い申し上げます。
続きまして、資料４、５、６についての説明をお願いいたします。
資料４、５、６の説明
稲垣参事官から資料４、５、６について説明
有川委員コメント【高原座長】
ただいまの説明につきましては、事前に有川委員に御説明があったと伺いましたけれども、有川委員から何かコメント等、御発言はございますでしょうか。
【有川委員】
資料６の方から補足させていただきたいと思います。
平成２８年ですから２年ほど前の公開レビューになります。私はこの公開レビュー自体は担当していないのですが、この公開レビューで指摘されたのが、この資料６の１頁、先ほど御説明がありました５つほどの指摘事項なわけです。
最初の一者応札の指摘につきましては、資料５を見ていただいても、一般競争しているケースでも２者応札ないしは３者応札という例はそれほど多くなく、大分改善はされてきていますが、まだ１者応札がかなり目につくという状況にあります。この点については、公開レビューでもいろいろと改善の具体的な方法等を検討するようにとの話がありました。
資料６の指摘事項の２番目から５番目については、内閣府の中でも検討していただいて、かなり改善を行って、行革事務局に説明をされています。私は、
実は行革事務局の、指摘されたものの改善状況をフォローアップする方の委員をやっています。そういう意味合いでは、両またぎの立場にあるのですけれども、行革事務局の方でも、２番目以降の指摘事項については、かなり大幅な改善が図られているということで、理解しています。
しかし、一番難題である一者入札の改善について、引き続きいろいろと試行
錯誤しなければなりません。そして、先ほど説明がありましたように、２頁の「当室の取組状況」の記述にありますように、かなりいろいろな点で取り組みが行われています。公開事業レビューの指摘以降で、かなりの具体的な改善が9

図られていますが、いかんせん業務の内容からいって、繰り返しになりますけ
れども、一者入札がまだなお少なくないということです。従って、これまでの取り組みをさらに一層徹底していただくこととあわせて、なぜ１者になっているかという原因分析をさらに緻密にやっていただく必要があります。場合によっては、競争自体が不必要な競争となっている可能性もゼロではありませんので、適正な契約方式は何なのかということを、引き続き原因分析をしながら、さらに詰めていっていただきたいというのが、主として国内企業向けの発注の現状の、私が見せていただいているところの認識と感想であります。
もう一つは、こういった問題が発生してきている過程で、契約実績報告、資料５の１頁を見ていただくとわかるとおり、（１）の国内調達事業に比べて、ボリューム的には対中要請事業の契約額も多くなってきたことから、国民に向けて、一般の人たちに対しても、国内の調達とあわせてきちんと適切に行われているのだということを説明していく必要があるだろうということでございます。ここ数年、私の方から、各回の有識者会議の開催毎に、具体的に１件ぐらいの契約が、適切に行われているかどうかを検証させていただいております。
前回あるいは前々回あたりまでは、内閣府の方で用意された案件を見せていただくというやり方だったのですけれども、これだと国民に対する説明として十分ではないのではないかということで、今回は、私の方から開催直前に案件を指定させていただいて、検証させていただいております。
今回、ちょうど事業が立ち上がったところであり、かつ、これまでになかった事業でもあるということで、遼源の保管庫における覆土サンプリング及び覆土除去等の作業支援の事業について、適切に対応しているかどうかを調べさせていただきました。そのため、契約の進め方あるいは見積もりのとり方、価格交渉の仕方などのヒアリング等をさせていただきました。現在のところ、立ち上げられたこの対中要請事業について、適切に進められているということを確認しました。
以上が私からの報告であります。
【高原座長】
どうもありがとうございました。
有川先生には、大変な御貢献をしていただいているということが改めて分かりまして、本当に感謝の念を覚えます。
また、今後も資料５、資料６のフォローアップにつきましては、事前に有川先生の御確認をいただいた上で、本会議へ報告するということにしたいと考えていますが、有川先生におかれましては、それでよろしいでしょうか。

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【有川委員】
結構です。
【高原座長】
どうもありがとうございます。
資料４、５、６質疑応答【高原座長】
それでは、資料４、５、６につきまして、委員の皆様の御質問、御意見等を頂戴したいと思います。どうぞ挙手をお願いいたします。
【関委員】
有害廃棄物は、最終的にはドイツの地下処分場に埋めることを目指しており、
今年度は委託して試験的に輸送事業を実施されたとのことですが、１９年度も同じようなことをされるのですか。また、予算上もそうなっているのですか。
【青木室長】
今般の事業は、１つの事業を２０１８年と１９年にまたがって実施して、南京にある廃棄物を、船に乗せてドイツまで運ぶというものです。今、船に乗せる準備自体はほぼできておりますが、実際にそれをドイツに運ぶ作業は２０１
９年度となります。
【関委員】
試験的に輸送するのは、予想される廃棄物の全体のどのくらいの量ですか。
わずかな量だけを試しにやっているのですか。いずれ非常に大がかりなものになるのですか。
【角南副室長】今回は、プロセスの検証ということでございますので、全体に占める割合について厳密な数字は持ち合わせていませんが、対象となる量自体は、全体からいいますとわずかでございます。非常に複雑なプロセスにもなりますので、これを検証する必要があります。今回の事業は、南京にある廃棄物を実際に上海から中国外に輸送するという一つのプロセスの検証ですが、今後は、廃棄物が多く出ることが予想される北部の廃棄物をどういうプロセスを通じて輸送していくかということも別途検証していく必要があります。
恐らく、ある程度の段階までは、輸送する量についてはプロセスの検証に必11要な範囲にとどめ、しっかりと最終処分につなげていくことを目指すこととな
ると思います。ちなみに、今回の事業の対象は約２０トンです。
【関委員】
今度、ハルバ嶺に新たにつくる廃棄物処理設備には、廃棄物の量を減らすた
めの焼却などのプロセスは入るのですか。
【太田企画官】
入ってございます。液体のものは、水分を飛ばして減容化するプロセスをとっております。そのほか、固体のものにつきましても燃焼し、極力、減容化に努めてまいります。
【射手矢委員】
中国側当局と折衝や交渉をされているかと思いますが、この事業におかれては、中国側のどういうところが出てきて、具体的には、どういう方々とどういうレベルで折衝されているのか。その辺のところを教えていただければ全体像がわかるのではないかと思って、御質問する次第であります。
【青木室長】
我々の直接の交渉相手は、中国の外交部でございます。それぞれ、私レベルの者から担当レベルまでおります。ただ、例えば、輸送であれば軍の協力が必要ということになります。また、新たに遺棄化学兵器が発見される場合や、ハルバ嶺でもそうなのですけれども、地元というものが非常に大きな役割を果た
しております。基本的には中国国内の話は中国外交部が取りまとめて、我々と調整するのですけれども、我々自身も中国外交部以外の方と直接話をすることもあります。
総括質疑【高原座長】
資料１から３につきましても、あわせて御質問がありましたらお願い申し上
げたいと思うのですが、一つ私からお伺いしてもよろしいでしょうか。
昨年のハルバ嶺等の視察について、４～５年前に何人かの先生も一緒に、同じような地方を視察させていただきました。そのときに佳木斯にも連れていっていただいて、ちょうど我々が見に行ったときに砲弾が見つかったことを覚えています。
その松花江についてお伺いします。資料１の４頁を見ますと、進捗状況とい12

うことで、浅いところの砲弾等の探査及び回収技術の検証を新たに行ったとなっています。４～５年前に視察させてもらったときも、潜水工法がいいのか、
それとも壁をつくって、水を抜いて、掘り出すのがいいのか、主にこの２つのやり方について議論があり、実験をされていたと記憶しています。それから４～５年たって、今の議論の状況、あるいは実験の進展の状況はどうなのかということを教えていただければと思います。
【角南副室長】松花江の状況について、お答え申し上げます。
２０１５年に御覧いただいたのが、いわゆる締切工法と潜水で揚げる方法、その両方を検証する事業でございました。結論としては、両方使い分けていく必要があるだろうと。ただし、いずれにせよ安全に実施するためには、探査が正確にできなければいけない、特に潜水するにあたっては、あのような大河で濁流の中でございますから、流速に影響されない安全な潜水工法をしっかりと開発していかなければいけないということとなりました。加えて、２０１５年には検証を実施しなかった点ですが、川の底の下に埋まっている砲弾もしっか
りと探査をして、締切らずにこれを揚げる方法の検証もやらなければいけないということとなりました。こうした検証のテーマは今でも基本的に変わっておらず、それらを一つ一つ進めている状況となります。
２０１５年度に最初の試掘を行った後、２０１６年度は国内でいろいろな検討を行った上で、２０１７年度に実施した検証が、河床面上の砲弾等についての正確な探査の検証でした。具体的には、磁気探査の精度を高くするとともに、音響を使った探査も同時に実施して、あわせて、より正確に位置や大きさ、形状等も把握する方法を検証しました。その上で、流速になるべく影響を受けな
いような工法で潜水士が回収するために、２０１５年の試掘で実施した方法か
ら改良した回収方法の検証を実施しました。その結果、何とか前進できるだろうという感触を得たのが２０１７年度です。
２０１８年度に実施をしたのが、その延長線上で、河床面の下の砲弾も探査できるか、また、潜水士が若干の機械・道具の力を使って、浅いところの砲弾、
具体的には大体河床面からの深さ数十センチまでのところですが、「あらわし」を行った上で、それを揚収できるかという検証でした。これにつきましては、
何とかできるだろうというめどはつきました。一方で、本年度につきましては、
なかなか気候に恵まれなくて、流速が非常に速かったり、増水をしたりということがあったので、安全、正確かつ効率的に発掘・回収を行うための方法をもう少し検証しなければいけないといった課題が引き続き残りました。
その上で、２０１９年度につきましては、今年度の積み残しの課題をもう一
13

度検証するとともに、もう少し河床面下の深いところについて、音響の探査、それから改良された磁気探査で正確に深さや水平位置も含めてしっかりと把握できるか、その探査データをベースに、若干近くなるところまで土を除いて、その上で、潜水士がまた道具を使って「あらわし」をして揚収する作業が安全にできるかどうかについて検証する。これが今年の課題でございます。
我々としましても、中国側としてもそうなのですけれども、必要以上に長引かせるということはもちろん本意ではない。一方で、安全に事業を実施しないといけないというところがございます。そこを見極めた上で、技術検証のデー
タを踏まえて、なるべく効率的に早くできる、一方で、安全に、事故なく、合理的にできるように作業を進めていくというのが今後の見通しになろうかと思います。
【藤江委員】
資料２の４頁の遼源についてお尋ねします。
これについては、２０２２年に技術的検討を完了するというお話を先ほど伺いました。従来の砲弾とは違って、きい剤と石灰の混合物ということで、違った処理あるいは技術、プロセスが必要になるのだろうと思うのです。そういった観点で、２０２２年までの検討完了ということですが、技術的あるいはプロセス的な見通しをお持ちなのかをお尋ねしたいと思います。
加えて、周辺土壌といったものが汚染されている可能性も十分あり得るかと思うのです。また、こういったものを処理する過程で廃水の発生も考えられなくはない。そうすると、そういったものも含めた総合的な環境保全対策も必要になると思うのですが、どのような見通しでしょうか。
【青木室長】
２０２２年中に計画をつくるという目標でやっているわけでございますけれ
ども、今のところ、まさに前例がない。我々自体としても前例がないですし、
ヨーロッパ、アメリカといったところでの前例も我々は確認しておりませんので、非常に難しいと思っています。
まだ、実は、貯槽の内部自体を見ていません。中がどれだけ固まっているのか、どれだけ液体に近いのかということすら分かっていない状況なので、正直申し上げて、技術的な目途はまだついていません。その目途をつけるためにも、
今後、しっかりと調査を進めていきたいと思っています。
他方で、今年度実施した調査においては、４頁の図にあるように貯槽は土で覆われているのですけれども、ここから化学剤が検出されたということはほと
んどなく、そういった意味では、貯槽から化学剤が漏れているという状況はな
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いと思われるというのが現状の認識です。
【川上委員】
室長のほうからも、ハルバ嶺については２０２２年までに発掘、そして処理を完了させるのだという話がありました。いろいろな資料を繰ってみると、年間の総発掘数を見ても、昨年度については１万発ぐらいまで量がふえてきたという話ですけれども、２０２２年までに何万発掘り上げることが可能かわかりません。見通しとして２０２２年までに完了させるということですから、掘り上げる発数の見込みや見積もりがあり、このような廃棄施設を建てられるという形になると思うのです。そこで、まずは、これからの４年間で、１号坑、２号坑にあるものを全部発掘していけるのかということについて伺います。
また、ハルビンの移動式処理設備でこれから６０００発処理していくのだという話がありました。ハルビンの現地で我々が見せていただいた処理設備は制御爆破のものであり、２基据えられていました。一方で、ハルバ嶺の制御爆破の累計の廃棄数は、資料によれば５年間で３７００発あまりという数字となります。そのような中で、ハルビンで６０００発を今後４年間で処理する見通しはあるのでしょうか。また、ハルバ嶺において、発掘のペースは年間１万発近くまで増えたとのことですが、実際に何万発埋まっているかわかりませんけれ
ども、巷間言われているかなりの量の遺棄化学兵器が２０２２年までに掘り上がるのでしょうか。こうした見通しを教えていただけませんでしょうか。
【青木室長】
ハルバ嶺の埋設の弾の数を正確に推計するのは難しいところです。最初に御説明したように、ここ２～３年、１号坑はどんどん掘ってきていますので、大体その密度がわかってきています。また来年度、再来年度と掘り進めていく中で判明していくのであろうと思います。
川上先生には実際、現場をご覧いただきましたけれども、発掘・回収のほうはテントで覆われていて、あそこで別に火薬を使ったりするわけではないので、必要があれば冬場もできないわけではないという状況もあります。そうした点も、実際、発掘の作業具合によって検討していくつもりです。
もっとも、たくさん掘っても、廃棄処理のほうが間に合わなければ困るので、廃棄処理のペースも考慮しながらやっていきたいと思っています。
【高原座長】
昔と比べて事業がいろいろと増えています。緊急に実施しなければならない案件も出てきています。そのような事業の広がりはやむを得ないと思うのです15

が、それに対応した遺棄化学兵器処理担当室の体制、事業と体制のバランスの問題について、何かお考えはございますか。
【青木室長】
内閣府の場合は、今、我々のところで全体で約５０人ですけれども、そのう
ち約３０人が常勤の職員、約２０人が事業参与という体制でやっています。去年、今年とやっていますのは、事業参与を増やしていこうということです。例
えば化学とか環境の専門家を増やしています。また、実際に現場で作業の監督をするのは、主に自衛官のOBの方々なので、自衛官のOBも３～４人、去年、おととしから増やしています。そういった意味では、現場で対応できるような人
員は増やしています。
【高原座長】
こうした事業を進める大きな環境として、日中関係があると思います。今年
度につきましては、昨年５月の李克強総理の来日があり、１０月には安倍首相の訪中がありましたが、以前と比べればかなり上向きにある日中関係がこの事業に対してどのようなインパクトを及ぼしているのかというところをお伺いしたいのです。
かなり事はやりやすくなっているのか、現場レベルではなかなかそう簡単ではないということなのか。余り変わっていないとか、そういったことについて、ざっくりで結構ですので御感想をお聞かせいただければと思います。
【青木室長】
やりやすくなっているかについては、私は日中関係が厳しい時代にこの事業に携わっていたわけではないので比較はできませんが、今の関係は、良い関係がつくれていると思っています。ただ、関係が良いからといっても、彼らには
彼らの主張も理屈もあるし、それを簡単に曲げてくれるわけではありません。
ただ、話は非常にしやすくなっているのではないかと思います。現場レベルでも、お互いに、日本側と中国側が相互の立場や状況を踏まえつつ調整や作業を進めようとする流れができているのは、先生がおっしゃったように、日中関係の影響もあるのかもしれません。
【高原座長】
ありがとうございました。
他はいかがでございましょうか。最後、今後の事業の進め方などについて、
もし御意見があれば御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よ16

ろしゅうございますか。
それでは、これをもちまして、「第１９回遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議」の議事を終了したいと思います。
皆さん、どうもありがとうございました。
【稲垣参事官】
これで「第１９回

遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議」を終了させていただきます。
次回の会議につきましては、後日御連絡さしあげます。

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