香山壽夫先生インタビュー

特集

公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜上＞

香山壽夫先生インタビュー―建築の持つ公共性の意義とコスト管理の大切さ― ＜前編＞
有限会社香山壽夫建築研究所

所長

香山壽夫

― 本日は、東京大学名誉教授で建築家の香で言えば本来的には公共的な働きをしていまし山壽夫先生から、「公共建築の企画・設計段階にた。教会では貧しい人を世話する。お寺もそうおけるコスト管理を考える」というテーマを基本で、学校の役割は大体、お寺が果たしていましとしつつ、様々なご経験を踏まえた大所高所からた。今日で言う社会人教育みたいなのもやっていのお話やご提言をいただきたいと思います。どうたでしょう。例を挙げればきりがありませんが、ぞよろしくお願いいたします。

そういうふうに建築は基本的に公共的な意味を香山 こちらこそ、よろしくお願いします。

持っているわけです。

建築の公共性とは何か

そういうことで、厳密な公共建築の定義は、別途きちんと議論しなくてはいけないと思いますが、まず大昔に建築が生まれた瞬間から公共的な― 香山先生は、長年にわたり、数多くの公性格を持っていたと考えられるべきだと思って、共建築の設計に携わっていらっしゃいます。そここれまでの設計の仕事をしてきました。

で、まずは、公共建築やその設計についてのお考― 例えば公共建築賞は、公共性の高い建物えについてお聞かせください。などが審査対象となっています。その審査委員会

香山

僕はこれまで様々な建築の設計をやってまで は、「 公 共 性 と は 何 か？」、「 公 共 建 築 の範囲いりました。公衆便所から教会まで、様々なものをは？」などについて、毎回毎回、議論されていまやりましたが、結果的には、劇場、博物館、学校、す。

大学といった公共建築が多いと言えば多いんです。

香山

審査の度に継続的に議論されているとは、まず、公共建築について論じる前に、僕は、そそれ自体、まず、すばらしいことですね。というもそも建築というものは、どういう建築であれ、のは、公共性とは何かというのは、絶えず問い直例えば、絶海の孤島の建築や、無人の山中の隠居され、議論される対象だと思うからです。公共性小屋とかを別にすれば、すべて公共性を持ってい自体が非常に複雑・多様な概念で、それは時代にると考えることが大切だと思うんです。例え個人より、常に変化しているからです。の家であっても、町並みをつくっていくわけです―

し、町の通りという公共性をつくり出すためにと、かなり範囲が広がります。先生は、民間建築

は、個人の家もそういう考えを持って建てなけれの設計にも携わってこられたと思いますが……。

ばいけません。

香山 建築設計の出発点のときには、友人の住宅公共性を持った建物ということになるお寺や教会というのは、今日で言う公共建築との設計、ホテルやマンションも設計したことはあいう範疇には入らないかもしれません。しかし昔りますが、数は少ないのです。教会の建築はずっ

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企画段階から設計や施工に繋がる一連の流れの中に、中核となる計画性がしっかりあるということが、税金でつくることの大きな特質だ、と僕は思っています。
― 公共建築の場合には、企画段階、つまり予算がセットされる段階で計画の大枠が決まります。実施段階でその内容を大きく変えることはそれほど簡単にはできませんから、発注者は企画の段階で、適切な工期、コスト、品質を、実現性の高いものにセットしておく必要があります。
香山 そこに、大きな、そして重要な問題があります。建築の多様性や複合化という今日的な問題に対してどう対応するのか、ということです。

建築の多様性、複合化への対応
― 企画段階では、いろいろなコンサルタントがお手伝いをするケースがあります。その段階
で、建築の基本的な品質・性能をどのように決めたらよいか、それに見合う予算をどの程度準備すとやってきました。教会は、ヨーロッパでは、国ればよいか、先生はどのようにお考えですか。

によっては税金で建てられることもあるようです香山 それこそ、まさに様々なプロジェクトにおが、日本では教会の人がお金を出しているわけでいて直面している問題で、答えを探して格闘してすから、民間と言うべきでしょう。

いる段階です。僕たちの場合でも設計業務におい税金を使って建てられるという点に限定して考て様々なコンサルタントが関わっています。劇場

えてみますと、税金が使われて建てられ、国民がの設計を例にとると、一般の建築家にとっても、利用するという点において、公共性が捉えられるまた演劇をやる人にとっても、劇場について知っかもしれません。ていることは部分的ですから、劇場を専門とする

しかし、僕たち設計する立場から考えてみます

コンサルタントの存在意義は大きい。一方で、そと、そこに計画性があるかどうかということを強のコンサルタントの知識、経験は劇場だけに限らく意識します。つまり、「税金」というお金が先れている、という問題があります。劇場の機能やに準備されている。それをどう使うかというため使い勝手は時代とともに変化しています。かつてに計画が立てられます。言い換えれば、大きな計の経験は必要ですが、経験は計画・構想において画性を持っているのが公共建築だ、というのが実は両刃の剣でもある。僕たちの仕事は、新しいも際の設計に携わる人間の実感です。民間建築におの、これから将来使われ続けるものをつくるわけいても、もちろん予算というものは決められていですから、過去の建築がそのままの形で出来上がますが、公共に比べると柔軟性があり、当初の計ることはない。過去の建築をこれから建てるもの

画にはそれほど厳しく縛られない場合が多い。にどう活かすかというときに、経験がたくさんあ8

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るが故に、却って、知識が固定的になっている場設置されます。舞台裏の面積、単価には、舞台機合もあります。例えば設計の初期段階で示される構という複雑な工場のようなものが含まれますかアイディアは、「うーん、いつもの定型が出ていら、その予算は、通常は建築工事費とは別に組みるな」と感じることが多い。

ます。しかし、劇場ではあるけれども、市民の展更にこういう問題もあります。従来の公共建築

示会や発表会にも活用できるようにしようと考えには、例えば、劇場、美術館、あるいは学校といると、従来のように、舞台設備があり観客席があう分類がありますが、近年ではそれらが複合化しるという設計の組み立て方では対応できないわけて建てられるケースが多くなっていることです。

です。面積も設備も使い方も従来とは違う組み方

しかし、こうした新しい複合性、時代の変化ととを考えていく必要がある。そのような場合には、もに求められる多様性に対しては、専門に特化し企画段階での予算の積上げの際にどう組み立てるたコンサルタントからは十分な案が出てこない傾のか。結局、建築の多様性、複合性から生じてく向がある。だから、それを企画段階でどのようにることですが、その中身は一言で言えないぐらい計画案としてまとめていくかというのが課題に複雑になる。これは、一つの例で、同じような問なってきます。

題が、様々な場合に起こってくる。最近直面する

即ち、企画段階で、完全な答えは固定できないので、設計段階に入って、様々な具体的な問題が顕在化する状況の中で、もう一度考え直さないと適切な解は見出せない、ということになる。そう大きな課題だと思っています。

企画と市民参加との関係

なると、そもそも企画、基本設計、実施設計とい― 公共建築の場合、企画段階で想定していうふうに分けること自体は、必要であるにせよ、る内容が、実際の設計段階で大きく変わると、予設計を進める中で、もう一度前の段階にまでさか算不足が生じることがあります……。

のぼって練り直さなくてはいけないということが香山 設計するときには、最初にその与条件とな出てくるのです。

る具体的な数字、具体的な面積は、必要だし、実もちろん、コンサルタントの中にはそのような際、示して欲しいのです。しかし、問題はそれを問題意識をもって幅広く努力している人たちも大固定化して最後まで設計できるかというと、それ勢いますので、これからもそのような専門家とのは、この頃ますます困難になってきました。

協同は大切だと思っています。

企画の中身そのものに関してもそうで、設計を― 企画段階での具体的なコストや面積の算進める中で変わっていくことが多い。企画の段階定については、いかがでしょうか。

で複合化が予定されている場合でも、複合化した

香山 通常、建築家や発注者にとって、企画する建物の中身をどうするか、実際には設計しながらときの基本は面積の算定ですよね。こういう提案考えていかねばならないという難しさがありまについてはこのぐらい要るだろうと積算して、面す。最近は、基本設計の段階で「市民参加で設計積を算定して、大体単価を掛けて予算がつくといを進める」ことが設計の条件となっている場合がうことです。しかし、複合的なものとなると、そ多いのです。それは悪いことでははい。好ましいの面積の内容が従来みたいにきちんと分けられなことだと思います。しかし市民参加を求めるといい、ということになります。

うことは、市民の意見や要望を取り入れることで例として劇場を挙げると、一番お金がかかるのは実は舞台裏です。そこに複雑な機構がいろいろあり、それは、即ち元々の企画を練り直すということになるのです。

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現実的には、企画の枠組みの中で決められた予に市民の要求を聞くのではなく、計画自体の内に市算を大きく増額することは困難です。どこかを減民を巻き込んで行うこと。これからの建築ではます

らして、どこかを増やすという調整をするしかなますそれが求められていくと思うけれども、設計のいのです。少ない資金でやりくりする家計みたい段階でそれをどういうふうに導き入れるのか。まだなもので、教育費を増やすのなら交際費を減らす、まだ試行錯誤の段階だとは思いますが……。というようなものです。実際、市民が有効に使え― 市民参加によって企画が変わる可能性がるようにするためには、練り直すということはもあることを前提条件として、発注者が企画をつちろん必要なことですし、設計者から言えば、くって建築家に設計をお願いする。そしてみんなチャレンジングな、面白いことでもあるのです。

で市民の声をよく聞く。建築家と市民との間には― その場合には、市民からの要望を設計に直接の契約関係がありませんから、その変更の判反映することを、誰が決定するかという問題が生

断は発注者がする必要がありますが……。

じますね。

香山

香山 そうです。まさにそれが問題なのです。市「市民の新たな要望を受け入れますか」と問いかけ

民からは、様々な要望が上がる。でも、建築にはると、「もう少し予算を追加して実現しましょう」

必ず面積、コストの制約があります。要望を受けという発注者もいます。しかし、財源に制約は必入れてどんどんコストを増やしていくということずあるわけで、いつも簡単にはいかない。

そうです。誰が判断するのか、できるのか。

はできません。その制約条件の中でどうやって企

僕は、企画の組み替えなどを市民と一緒にやる

画内容を組み替えていくか、その工夫が必要でことの一番大切な意味は、市民にとって、上からす。とりわけ公共建築には説明責任が強く求めら与えられた施設ではなくて、自分が一緒に参加しれていますから、組み替えの合理性がきちんと説たものだという自覚ができることにあると思って明できなければならない。企画に基づいてきちっいます。公共建築にとっては、それを市民みんなと設計を行うという精神も必要なことです。実際が自分たちの建物だと思ってくれること、これがにこれまで、そういう条件の中で、公共建築はきとても貴重なことだと思います。建物の完成後のちっと進められてきたと思っています。

運用も一緒にやっていく。運営に市民がボラン― 予算を確保する際にも、財政当局や市民ティアで参加すれば、運営費の削減にも繋がる。にもきちんと納得してもらえるような合理的なも様々な良い面がありますね。のにする必要がありますね。
香山

その際に重要だと僕がこの頃思うのは、単コスト管理と設計者選定の重要性
― 次に、設計の分野にお話を進めてまいります。香山先生は、建築家としてのお仕事をメインとしつつ、発注者からの依頼でプロポーザルの審査を通じて設計者を選定されることも多いと思います。まずは建築家として公共建築に携わる立場から、コストに関する普段の取組み方を教えていただけますか。
香山 ちょっと抽象論になるかもしれません。基
本的な認識ですが、僕は、建築というものはコス10

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トがあって成り立っている仕事だということ。そということで、設計の初期の段階でもコストのれを大前提に考えています。友人に絵描きや彫刻大きなイメージ、即ち構造の形式、材料の形式、家がいます。彼らに「いいな。君たちは金のことそれから大きくはコストと面積と関係しますかを考えないで描いている」とよく言うのですが、ら、劇場だと広いホワイエなんかを持てるようなそれが3万円でしか売れない人もいれば、1,000ものなのか、それとも、もっとコンパクトにして万円で売れたりしている人もいます。別に1,000いくのか。それらを比較検討することによって、万円と3万円の売値にかけた予算の違いがあるわ

設計としてはそれぞれ面白い形でできるわけでけではない。

す。設計の段階で大きな形のイメージがあるのと一方で、建築家はみんな予算の中で仕事をして同じように、構造、素材において、コストのイいる。それは制約条件であり、うるさいというこメージがなくてはいけない。僕は、そこにこそ、とではありません。僕たちは、そんな贅沢な設計建築をつくっていく面白さがあると思っていまはあまりしたことはありませんが、逆にそのようす。

な制約条件があるからこそ設計の面白さがあるのだから、プロポーザルの審査員になって設計者です。制約がなければ、自由で面白い、いいものを選ぶときにも、そういうイメージを持っていなができるかというと、それは違います。

い人は選ばない方がいいと思っています。

かつて、若い頃、アメリカに居たとき、制約が― それは、応募者へのヒアリングの際に判ないに等しい仕事を頼まれたことがありました。

断されるのですか。

僕は引き受けませんでしたが、アメリカの大金持

香山 いや、ヒアリングの前に、プロポーザルでちが若手の建築家に自分の別荘の設計を頼む話なは予め過去の設計の実績の提出を求めますよね。のです。
「コストを考えるな。好きなことをやれ」

僕は、その実績の中身で、ある程度判断できるとと。しかしそんなものは全然面白くない。敷地の思うのです。類似施設、同種施設がいくつあれば制約もない。建築には、具体的には敷地の制約が何点だということだけではなく、実績の中身を見あり、風土の制約がある。その上に、コストの制ようということです。

約があるからこそ面白いのです。

「判断の理由は何ですか」と問われたら、「60年建築家は、設計の初めに自由なイメージを描くの経験がある」からでは認められないし、それでと言いますね。しかしそのときに、コストのイは済まない。一言で言えば、建築家というものはメージがなくては描けないと、僕は思っています。

出発点からコストのイメージが形のイメージと一細かく1円まで積算するということではないので緒になくてはいけない、と私は思っています。

す。だけど、その与えられたコストでは、例えば全体を石でつくったような建物がつくれるかを考える。この頃木造建築も高いですからね。例えば初めに「僕たちは木造で行きましょう」と提案し、発注者からも「木造にしてくださいよ」と依頼されたけれども、最終的には「木造を使うのは難しいな、基本構造は鉄筋コンクリートでやって、木材を張るというイメージをしておかなければ予算に収まらない」という判断をする。予算を無視して勝手に絵を描いたって意味ないですからね。

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自分が設計をするときにも本当に初めの段階かどうか、これは僕たちにもまだ分からない。たら、自分だけが思うのではなく、アトリエ全体でだ、そこがきちんとしすぎてしまうと、やわらか「今回はどのぐらいのコストでいけるかな」「これく設計している意味もなくなってしまうので、困は前にやった、ああいう感じではいかないんじゃるわけです。

ないですか」と議論をします。コストは、非常に― 材料や設備機器にも、松竹梅のようなグ重要な要素の一つでしょう。

レードがあると思いますが、そのようなグレードですから、設計者を選ぶときにも、応募資料をで表せないようなところもあるのですね。

読んでいて、「これはコストの考えが詰められて香山 やわらかさというのは、言葉でしか伝えらいないではないか。示されている予算の中で、これないがグレードを示すものだと思っています。

んなものはつくれるわけがないだろう」と判断す

しょっちゅう一緒にやっている仲間同士、あるいることが大切だ、と思っています。それを判定す

は積算事務所には、大体あのときのあの感じをもるのは審査員の一つの重要な作業だと思います。

う少し簡単にするぐらいのところで入れておいて― 先生が設計をされる際には、コスト管理みたら、というようなことで言うわけです。そこについて具体的にどのようなやり方をとっていら辺のやわらかさを今後どのように共有化していらっしゃるのでしょうか。

くのかが、今の課題の具体的なポイントの一つで香山 それは本当に難しい、口で言うように簡単しょう。にいかない問題です。最終的な成果品として客観的に数値をきちっと拾えるようにするためには、細部を決めないといけない。そのように、コスト施工技術との連携

を最終的なところまできちっと持っていくために―は、基本設計の初期段階から、そういうやわらか非常に高騰していますから、設計図書のとおりに発い段階から、僕たちは3回ほどコストの検討を自注しようとすると当初の予算をオーバーしてしま分たちでやっています。場合によっては、ちょっう。だから発注者としては、出来るだけ施工会社にとお金はかかるのですが、積算事務所に依頼して早い段階から関与してもらいたい。そしてコストといます。

工期が確実に収まるようにしてもらいたい。そのよ

ただ、そのときは、言葉でしか言えないような最近の傾向かと思うのですが、工事費がうなことが増えている印象を持ちます。そのためにやわらかい要素がいっぱいあるわけですから、そ新しい契約方式が様々に工夫されています。

れをうまく伝えておかないと、図面を出せばコス香山 発注者として、大きな仕事の責任を持ってトが拾えるというようなものとは違います。具体おられる方はそう考えるでしょう。僕も周りでそ的には、言葉でしか説明できないものがたくさんういうことはたくさん耳にします。

ある。
「ここのところは石を使いたいけれども、一方で、僕たちの設計の仕方では、そんなにコそんなにぴちっといかなくてもよい」とか、木材ストオーバーすることは通常考えられないのでなら、「少し節があってもいいな」とか、いろいす。だって何年も設計をやっていますからね。ころ言います。

れは単にモラルとかいうことではなくて、僕は、そんなことが言えるのはまだ簡単な方です。

設定された予算に合わせていく。マラソンを走っもっとやわらかい段階もあります。概算とは、そていく場合と同じで、自分のペースでぴちっとそういうものが伝わらないとできない積算でしょ

こにゴールインする。

う。だから、それがもう少しぴちっといけるのか

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それができないのであれば、例えばマラソンで香山壽夫先生インタビュー予め通過タイムを決めておくように、たくさんの計はできないし、とりわけコスト管理はできないチェックポイントを公がつくっていく。最終のタということでしょう。

イムを見るだけではダメなのでしょうね。

― そういう意図を持って、設計者と施工者― コスト管理には、今後とも工夫が必要だとが協力しながら仕事を進めるのは重要なことでということですね。

すね。

香山 新しく出てきているコンピュータを使った

香山 大昔のいい建物は、言ってみればみんなデいろんな積算方式が、全部じゃないにしても、一ザインビルドです。シャルトルの大聖堂にせよ、つの解決の道になるかもしれない。ただ、僕には唐招提寺にせよ、歴史的な大建築は何だって設計分からないから、それはその専門家に任せようと者と施工者とが一体となってやっているのです。

思います。もう一つは、施工の技術が必要なわけですから、いい姿で、企画者も設計者も施工者もです。今までも設計者は、基本的にこれまでの経十分に協力してやらなくては良いものはできな

験に基づき、また確立されている施工の技術に基い、ということは建築の基本です。そうであるがづいて行ってきた。言うまでもないことですが、故に、それぞれのところでやるべき責任を曖昧に大きな構造方式とか、例えば地下に杭を打つのかしてしまってはいけないと思います。

打たないのか、それをどういう方法でやるか、そ（以下、次号に続く）

れは施工の技術がベースです。それによって工事費は大きく変化します。設計者としても考えないわけではありません。しかしそういうことも含

聞き手／
本誌編集企画委員長

羽山 眞一

本誌発行人

川元

め、技術が大きく進歩した現代では、今まで以上

に施工サイドと協同していかないと精度の高い設

（（一社）公 共 建 築 協 会常務理事）

茂（（一財）建築コスト管理システム研究所 専務理事）

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