第４回海陽町観光施設のあり方検討委員会
議事録
日 時：令和６年４月２６日（金）

１３：００～１５：００

場 所：海陽町役場海南本庁舎 ３階 大会議室
出席者：委員８名中７名出席（うちウェブ参加１名） 島﨑委員欠席
事務局：海陽町観光交流課

戎谷課長、森主幹、濵田主事■議事１ 施設の健全運営に向けた手法について（田口委員長）
今回第 4 回目になります。前回大きな方向性は決まってきたと思うので、今日は詳細な部分を詰めていくということかと思います。事務局から議事１「今後の選択肢について」の説明をお願いします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 １「公設民営（指定管理者制度）について」を説明）------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
資料２ですが、内容が 11 項目ありますのでテーマ・属性ごとに事務局から説明してもらってそれぞれに意見交換していくという進め方でお願いしたいと思います。それでは事務局お願いします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 ２「施設の健全運営に向けた手法について」を説明）【項目１ 指定管理期間について】------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
はい。ありがとうございます。事務局から話があったとおり、（指定管理期間を）単年とするというのは分かりやすいんですけども、当然事業者側からすると 1 年で判断されたくはなく、１年の設定では事業者側に手を挙げていただくのは厳しいと。サウンディング調査
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の意見にある「5 年程度の後の民営化」というのは事業者側にとって非常に都合が良い内容という理解でいいですよね。
（事務局・森）はい。
（田口委員長）町側で設備投資した上で民間に建物などを譲渡してくれという話ですからね。この意見に町側が乗るかどうかは必ずしも絶対ではないんですが、何年程度が妥当なのかということを考えると、町側としては競争してくれないと困ってしまうので参加事業者が増えるよ
うな条件設定をするにはどのようなものが適切かということを委員の皆さんの御意見頂きたい内容になります。それに当たって、参考までにＥＳＣＯの負担金の終了とリビエラの築30 年がちょうど重なってきて令和 9 年度の終わりが一つ大きな節目になっています。ちな
みにリビエラと NASA は一括で指定管理ということが前提ですか。サウンディング調査の結果を見ると一括じゃないと難しそうだということですか。
（事務局・森）
はい。そうなります。
（田口委員長）なるほど、それでここで一括を前提に資料を作っていると。はい。今の話も含めて皆さんから御意見頂ければと思いますがいかがでしょうか。
（青木委員）
宿の経営だけでなく地域づくりなども含めてやっていきたい事業者は、5 年ぐらいの期間
で真剣に取り組みたいと考えているのだと思います。しかしながら、途中で解約されるリスクがあるならばその点も考慮して期間を検討した方がいいと思います。
（田口委員長）指定管理者契約が途中で変更や破棄になってしまうリスクもこの築 30 年の前後だとある
んじゃないかという御指摘かと思います。
（真鍋委員）
私は３年が妥当ではないかと思います。理由としては、
リビエラの耐用年数 30 年と ESCO
負担金が終了するタイミングで指定管理期間が終わるので、町として今後の設備投資をするのかしないのか、どれぐらいの金額ならば負担をできるのかといったことを町が判断で2

きるタイミングになるのかなと思います。
（田口委員長）なるほど、試用期間的なイメージも含めて 3 年が妥当であろうという御指摘ですね。確
かにＥＳＣＯ負担金が終了することはバランスシート上、単純に負担金分が減るぐらいなのでおおよその計算ができないというわけではないんですが、恐らく耐用年数の問題のほうが不確定要素を増やすので、これをまたぐ前提の指定管理期間だとお互いにとってハードルが高いかもしれないというのはあるかと思います。
（見吉委員）
指定管理は現在漁火が指定管理者であり、今年初めて、指定管理料を 3500 万計上してスタートしてます。前年度までは指定管理料はなしでやってきたんですけど、結局、町から繰入れをしないと運営はできないという厳しい状態にあるというのが現実です。議会の議論においてかなり厳しい意見があります。結局、指定管理の中での条件ですね。プロポーザル
をして、どの業者になるか誰に決まるかは分かりませんが、事業者が出してくる条件を、議会が理解、同意できるかどうかが 1 番問題です。私の立場としては議会の立場でしか発言できないんですが、経営状態によって議会の同意がもらえることが指定管理を出す条件です。
（田口委員長）指定管理の条件についてはこの資料２の項目 5、6、7 番で議論することになるのでは。
（見吉委員）
お金の話なんですよ。これは最終的に議会の議決案件ですからね。このあり方検討委員会とチェック機関である議会の場とではかなりのギャップが出てくると思います。それを踏
まえたらなかなか軽々な話ができないんです。
（田口委員長）ありがとうございます。この委員会は諮問機関ですので、答申という形で町側に返して、それを踏まえて町長提案という形で議会に諮られるという形になります。確かに見吉委員の立場だと二回判断することになるので、なかなか立場の置き方が難しいというのはあるかと思います。ただ、諮問機関ですから、議会は民意の代表だと思いますので、それは聞きつつも、一方であり方検討会は専門家としての意見にもなるので、ここでの答申はここでまとめさせていただくようになるかと思います。それをまた議会でどう判断するのかは、議会の話だと思います。皆さん他、いかがですか。

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（山田委員）私も３年というのが妥当と思います。
（田口委員長）確かにこの 30 年をまたぐと修繕費をどうするんだということが結構ややこしくなるのと、プロポーザルの選定委員会の問題にはなりますが、最初から長く設定すると不適当な業者が選定されたときの取り返しがつかないというのがあって、そういう意味でも 3 年ぐら
いが妥当だろうということで基本的には進めさせていただくのでいいでしょうか。
（山田委員）
ＥＳＣＯ事業について確認です。設備機器は耐用年数大体 15 年ぐらいだったかと思いま
すが、負担金 15 年が終了した後に設備が古くなった場合、修繕が必要なってきますよね。
（事務局・森）
はい。ESCO 事業で導入した設備機器はいろいろあるんですけれども、それらは、負担金の終了後に基本的に町の設備になって引き継いで管理をしていく必要がございます。ただ、耐用年数 15 年の設備が引き継ぐ段階で傷み具合によって様々対応もあり、傷みが激しくあれば 5000 万、3000 万などをかけて買い直す必要というのも出てくる可能性はございます。
（田口委員長）では、基本的には指定管理期間に関しては 3 年程度が妥当であろうということで前に進めたいと思います。次、事務局は御説明お願いします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 ２「施設の健全運営に向けた手法について」を説明）【項目２ プロポーザル選定委員】【項目３ プロポーザル公募期間】【項目４ 参加資格（共同企業体等）】------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
はい、ありがとうございます。先ほど事務局の説明では、町職員外委員の割合が 2 分の 1とありましたが 2 分の 1 以上ですね。以上というのがとても大事で、2 分の 1 以下になると、どんなに外部委員がいろんなことを言っても、町内部の委員でひっくり返してしまうと4

いうのは、独立性に大きな問題があるっていうことになります。大事な項目ですので、できれば内部の人は極力少なく 1 人ぐらいにしてもらって、外部委員を増やしておかないと平等性や独立性の観点から大きな問題があるというのがございます。
（田口委員長）
参加資格は、事業規模にもよるんですが結構難易度の高いようなものだと町内の業者が入ることを前提にしないことも時々あるんですけども、一般的にはやっぱり少しその経済的な波及効果も含めると、町内あるいは近隣地域の業者を一つ条件にしてＪＶにするというのはあるかなとは思います。
（田口委員長）プロポーザル期間は長ければいい問題でもなくて恐らく業者はこういうプロポーザルに割と慣れているので、作り始めれば問題にはなりにくい。ただ、1 週間とか 2 週間だと出来レースになってしまうのでそれはよくないんですが、1 か月ぐらいであれば一般的なのでいいのかなと思います。他には現地説明会をどのスケジュールでできるかを考える必要があって、業者側からすると現地説明会はみんな来たいはずなんですが、海陽町の場合、かなり立地的に遠いのでスケジュール感にも影響するかなとは思います。
（青木委員）
申請締切からプレゼンテーション実施までの期間がちょっと短いような気がしますけども、頑張ってやれば対応できるぐらいのスケジュールかなと思います。
（事務局・森）はい。業者によってはその申請締切ぎりぎりに出してくる業者も当然ありましてそこから、事務局で資料を確認したり、プロポーザル選定委員に資料お配りしたりと厳しいスケジ
ュールにはなります。
（田口委員長）そうですね。恐らく厳しさでいうとこれは公募要領を公表して、例えば 10 社とか多くなってくるとかなり厳しくなると思います。５社ぐらいであれば、割とスムーズになるので事前に全部スケジュールを確定しておけばいいかなとは思います。他の地域のプロポーザル
では、大体何社ぐらいが参加しているかある程度分かりますか。
（事務局・森）
例としましたら美馬市のブルーヴィラ穴吹は平成 30 年頃に第三セクターから民間事業者に変更となった時期となりますが、その際は４社の参加があったと聞いております。
5（田口委員長）
プロポーザル選定委員会がどういうメンバーになるかにもよりますけれども、資料も極力データでお送りして、タイムラグがないようにやればできなくはないかなというスケジ
ュール感かなとは思います。応募する側はもう参加申請を出してしまったら、後はプレゼンするだけなのでさほど問題はないかと。一次審査がないなら問題ないと思いますけど。ほか
御意見いかがでしょうか。
（真鍋委員）
プロポーザルの選定委員に関しまして、ホテルの関連団体もいいのですが、できれば県外のホテルや旅館で再建に携わったような方も加えた方が良いのではないかと思います。
（田口委員長）
事務局が用意した資料では関連団体を挙げていただいてるんですけど、今回の場合は、施設の再生事業なので、再生のプロがある程度入ってたほうがいいということですね。これ実は私も事前の打合せのときに同じことを指摘しておりまして、徳島県内でもそういったことに携わっている専門の方が出入りしている地域があったりしますので、候補者の選定には県と相談してもいいかなとは思います。確かにこのプロポーザルの選定委員はすごく重要で、きちんと経営判断できる人がちゃんと入っていないと問題があるかなと思います。関連団体は経験則的なところがあるので、より、再生というところに関してはノウハウを持った方を、委員長はあまり意思決定できないので、どちらかといえば委員として入ってもらうほうが妥当だとは思います。他いかがでしょうか。
（青木委員）
選定委員につきましては、ホテル経営のノウハウ等も必要にはなりますが、地域の魅力を高めるために関係者と連携しながら事業を進めていくことも重要ですので、地域と連携して実績をあげている宿泊施設経営者の方も候補になるのではと思います。
（田口委員長）要は県南地域での実業家の方みたいなイメージですかね。
（青木委員）
県南に限らず県内他エリアで成功してる方とかですね。
（田口委員長）宿泊業に限らなくても、こういう状況下での経営判断ができるということですね。
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（青木委員）はい。分野は観光業から選ばれた方が良いかと思います。
（田口委員長）ありがとうございます。この場での選定というのは難しいとは思いますが、少なくとも内部の人を多くしないということだけは確定させておきたいなとは思います。ほか、特に御意見なければ、次の指定管理料等について御説明頂ければと思います。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 ２「施設の健全運営に向けた手法について」を説明）【項目５ 指定管理料の設定について】【項目６ 収支改善・費用縮減について】【項目７ 経済波及効果の向上について】------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
ちょっと振り返ると、指定管理をどうするかという話と、もう一つは、町へのキャッシュ
バックをさせるかどうか、さらにその収支改善計画をどう見るかなどの内容でした。ちょっと今ふと思ったんですけど、確かにお金を町にキャッシュバックするっていうのはハード
ル上がるんですけども、例えば、役場に返さないけど、その分経済波及効果に上乗せできま
すっていう提案はありうるのでしょうか。例えば、倍額以上を地域内発注するみたい方法。
経済効果を考慮すると内部発注を一定額以上に増やすというのを条件にするということもあるのかなと思いながら聞いてました。
（田口委員長）指定管理料を毎年じゃなくて総額での提案を枠内で行うとした場合、当然初年度が上がることが想定されますが、初年度の上限額、単年度当たりの上限額は決めなくて大丈夫ですか。役場として予算を組まなきゃいけないので、資料では 3500 万が初年度に入ってますけ
ど、5000 万、1000 万、1000 万という申請が出てきたときに、役場として受けられるのかどうかっていうのも考えておく必要があるかと。
（事務局・森）
単年度での上限は想定しておりませんでした。町の財政で、単年度どこまで出せるかは、
町の財政部局と協議をして定めるようになるかと思います。
7（田口委員長）
ちなみに指定管理料はなしという選択肢はないのでしょうか。
（事務局・森）サウンディング調査で 5 社から、民間事業者側として指定管理料ゼロは難しいと言われておりますので。
（田口委員長）業者としてはそういうふうに言うのは決まってる話で、あまり条件を厳しくすると応募者がいなくなるのですが、金額というよりは、上限を設定したうえでどこまで減らせるかを審査項目にするっていう手はあるかもしれない。やっぱり役場としては支出を極力減らして、最大の効果を生みたいわけですから、町側がこの金額出しますよと言う必要は必ずしもなくて、少なければ少ないほど評価を上がりますという評価方式はどうでしょうか。
（事務局・森）
そういった評価方式も可能かと思います。
（山田委員）
そもそもこの観光施設のあり方検討委員会は、施設運用に関して、町としてもうこれ以上の負担が難しい、毎年出せない、厳しいということが発端で、今、こういう議論がされていると思います。
、町がこの指定管理料に関して、効果を考えてどれぐらいまで出せるのかというのも考える必要があるかと思います。それと、これまでの検討委員会で経済波及効果は遊遊ＮＡＳＡ9,000 円という資料がありました。この金額は、ちょっと少な過ぎではと思っています。もしこの資料をつけて公募手続きを進めるのであれば、余計参加事業者もなくなる可能性もある。宿泊施設ではないんですけども近隣で海部自動車学校がありまして、年間900 人の合宿生が受講されています。単純に 900 人×合宿期間中の 14 日間滞在します。ということは 1 万 2500 人が泊っていることになる。遊遊ＮＡＳＡよりも多い数になる。大体
この合宿生が 2 週間、3 万 5000 円ぐらい落としていってくれてるようです。このことを踏まえると、旅行に来てるんだからもっと経済効果があるかなと思います。
（田口委員長）これは、これまでの会資料の宿泊施設アンケートの結果から、旅行消費額から宿泊費を引くと（遊遊ＮＡＳＡは 9,000 円で）、これだけしかない、少ないのではという話で、その理由はおそらく周辺にお金を使う場所がそもそもないということが確か問題だったかと。ですけど、ただ、経済波及効果という言葉自体が結構怪しい言葉で、一次効果に、二次効果、
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三次効果を足していくと、もう倍々ゲームで増えてしまうんですよ。だから、経済波及効果は幾らですよと言ってしまうと、提案する業者は、いくらでも数字を盛れてしまう恐れがあり、どういう性質の金額を今ここに掲げていて、どういう性質の金額を提案してもらうかを書いておいた方が良いと思います。ただ、金額出すとそれ自体がひとり歩きする可能性があるのは確かにあると思います。
（青木委員）
町への納付金は参加事業者からの提案があれば町側としてすごくありがたいと思います。
例えば、こちらからは定額の納付金を設定せず、プロポーザル選定で納付金に関する提案をしっかり評価する旨を記載して、提案する内容をある程度自由にしておいた方が事業者側とすれば参加しやすいと思います。
（青木委員）
宿泊施設の運営者なので各種データの収集に繋がるアンケートは常時行うのが一般的で、恐らくハードルは低いと思います。データの中でも消費額はまず押さえるべき点だと思います。
「町側への情報共有」という観点で参加事業者側から追加的に提案を求めてもいいのではないでしょうか。
（田口委員長）この前にあるところで聞いたんですけど、経営状態をいかに細かくモニタリングできるかという点について、指定管理で成功してるところは大体細かくモニタリングしており、1
年間に 1 回経営判断してるのか、それとも毎日経営判断してるのかは、全然違いますという話は聞きました。そういうことがあるので、青木委員のご指摘のとおり、ここで案を出すというよりは、参加事業者側からの提案を、それを詳しい人がそれをきちんと判断するのがいいかなと思います。町への納付金についても、これは資料に記載しているやり方以外にも、
歩合制のようなやり方もあるので、事業者側に工夫を求める方法もあるかと思います。
（田口委員長）あと、項目 6 番（収支改善・費用縮減について）については、特にこの内容以外に追加で事業者側に求める提案で増やしたほうがいい内容があればご意見を頂きたいです。
（見吉委員）
項目 6 番（収支改善・費用縮減について）についてですが、令和元年に漁火は資金ショー
トをして、きちんとした事業計画を出すことを条件にして赤字補填をした経緯がある。そのメニューがこの項目６番の内容なんです。それから６年経って同じようなことが起こっており、事業計画は絵に描いた餅であり、クリアは全てできていない。先ほど山田委員から海9

部自動車学校の経済効果の話があったが、民間企業と三セクは中身が全然違うんです。目に見えて経済波及効果があるのは民間事業者がやった場合に出てくるものであり、自動車学校のように固定された環境の中では地元にお金が落ちやすく、ホテルとは事情が異なってくる。現在のホテルの経済効果がどれだけあるのかは分からないし、住民が経済効果の実感があるかどうかが重要である。そういった事例が今まったくない。収支の改善についても現実、良くなっていなくてむしろ悪くなっています。
（山田委員）
海部自動車学校も漁火も両方民間です。これまで行政が資金を入れて口も出してきた経緯もあるが、もう少し漁火も行政が口出しせずに運営を行うというのも考える必要があると思います。経営という観点では、去年までいた総支配人のようなホテル経営のプロがいるだけで全然違ってくる。この経営難において、数字やデータも必要ですけど、どのようにここを乗り切るか、どうやってお客さんを呼び込むかをそれぞれ一人ひとりが考えないとい
けないんですよ。
（田口委員長）だから、指定管理の運営を、第三セクターではなくて、民間事業者も参画できるようにしてるのはそういう意図なんです。やはり、第三セクターといっても、本当のプロのプロってなかなか言いにくいとこから、完全な民間のほうが経営判断はシビアなので、今この話になっております。恐らく今、見吉委員がご指摘された絵に描いた餅ではないかという話は結局
モニタリングの問題なんですよね。結局モニタリングをどれだけシビアにするかどうかっ
ていうところも考えていく必要がある。どうしても内々だとそこが甘くなってしまうので、きちんと民間と是々非々でやるという仕掛けしておかないと惰性になってしまうので、そういう意味でいうと、この実態のモニタリングの中で余りにも実態と乖離するようだったら、途中で契約解除みたいな話もありうるとして提案をしてもらうというのも方法の一つではないでしょうか。餅を書くことは幾らでもできますので、提案したことと実際にやることが違うというときに、契約不履行とできるような条件付けというのはあってもいいのかもしれません。そうすると場合によっては 1 年で町側から見切りをつけて再公募するという話もあるかもしれない。そうならないように、そもそも選定委員会でしっかりとそこまで見抜ける人が必要だっていうことだと思うんですけども、そういう意味でも委員の皆さんの言うとおり経営判断がきちんとできるということはすごく大事なことだなとは思います。
それでは 6 番に関しても、委員会の意見としてはモニタリングをしたほうが良いというもので、加えて業者側が提案で言ったことに関してはきちんとモニタリングをする条件付けをすれば、より緊張感のある関係になるかと思います。はい。次のところについて、事務局
御説明頂ければと思います。

10------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 ２「施設の健全運営に向けた手法について」を説明）【項目８

地域貢献について】【項目９

地元雇用・職員継続雇用】【項目１０ 補助金等の活用につて】------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
今の事務局の説明の中で、お聞きしたいんですけど、8 番（地域貢献について）のところにあるお遍路の接待文化の維持での年間営業数っていうのは、営業しているということ自体がお遍路の接待文化の維持に寄与するっていう位置づけだということですか。
（事務局・森）すいません。記載の仕方が悪かったかもしれません。お遍路さんを受け入れるのに団体での予約がよくあったりするので、団体予約に繋がるところへの営業回数だったりとかを想定しております。
（田口委員長）営業というのは、営業してる意味ではなくて営業活動ですね。
（事務局・森）はい。
（青木委員）
数値目標を入れた提案を評価するとの想定ですが、数値目標を定めない方が面白い提案が出てくる可能性もあるのではないかと思います。
（事務局・森）
数値目標がない提案で面白そうなものについてはプロポーザルの提案の中で質問してみて、どれぐらいならば達成できそうなのかなど、目標をあえて聞いてみて目標値が少なかったら評価しないとか、そういった方法もあろうかと思います。
（田口委員長）ちなみに地元雇用に関して、継続雇用への配慮という書き方についてですが、配慮はしま
すけどできませんでしたという回答は幾らでもできてしまうので、あまり中途半端なこと
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は書かないほうがいいかなと思います。ある程度、現状の職員の半数以上とか 8 割以上を雇用するとかの書き方にするとか。配慮という書き方だと、民間的には配慮しましたけど無理でしたって話いくらできちゃうので、そこは努力義務というよりはきちんとしたほうがいいかなと思います。
（山田委員）
必要ないのではないでしょうか。
（田口委員長）こういうところの議論の詰めは大事だと思うんですけど、この委員会でおおよそ決める
程度でいいのでしょうか。この後のプロポーザルの設計の段階で誰かの意見を聞きながら細かく決めていかないといけない気はしますが、事務局としてどう考えていますか。
（事務局・森）
現在検討しているところですが、この観光施設のあり方検討会の意見を踏まえたうえで、
プロポーザル選定委員で実施要項等の最終決定を行っていただく流れを考えております。
なのでプロポーザル選定委員会としましては、実際に業者からの提案を受ける選定委員会
より前に、実施要領とか審査要領を決める段階の選定委員会の開催も必要と思ってます。
（田口委員長）わかりました。あり方検討会としての意見、答申を町が受け取って、議会等での事業化が承認されればそういう段階になるということですね。
（田口委員長）10 番（補助金の活用）の確認ですが、要は町の補助金を作ってほしい提案じゃなくて、国や県補助金等の外部資金の獲得計画を提案してくれということなんですね。
（事務局・森）はい。
（田口委員長）なるほど。なかなか意見が言いにくい部分ですが、僕は地域おこし協力隊とか総務省系の事情に詳しくて、今、結構、目的外使用がすごい増えており、例えばホテルのフロントに地
域おこし協力隊を従事してもらうケースなどが結構出てきてるんですよね。僕にも取材依頼が来たりして、話を聞くと不適切でないかというコメントすることが多いんです。経営者
を地域おこし企業人にして、従業員をみんな地域おこし協力隊で雇用すると交付税措置の12

対象になりますよという話が出てくることが何となく想像できてしまいます。役場としては乗りやすい話になりますが、その制度設計に関わってる人間からすると断固阻止したい
立場になっております。それはプロポーザル選定委員会で考えていただければと思います。
他、いかがでしょうか。
（田口委員長）補助金等の活用は、これはとにかく役場の負担を極力減らす、減らすために努力を事業者
側でどれぐらいしてくれるかという話ですよね。提案できるんだったらしてくださいっていう話だとは思います。
（青木委員）
事務局は追加提案方式を案として示していますが、参加事業者としては配点がある以上選ばれやすいように何らかの提案をしてくるだろうとは思います。
（真鍋委員）
項目８（地域貢献について）ですが、インバウンド等の外国人観光客の入込客数の数値目標等の提案があっても良いかと考えます。
（田口委員長）特に今、インバウンドの人たちの 1 人当たりの客単価がすごい上がっているので、そういう人たちを受け入れると、経済波及効果は上がりやすいという傾向があり、恐らく遍路さんより高いという気がします。次お願いします。
------------------------------------------------------------------------------------------------------（事務局・森）（資 料 ２「施設の健全運営に向けた手法について」を説明）【項目１１ 民営化への対応について】------------------------------------------------------------------------------------------------------（田口委員長）
項目 11 番（民営化への対応について）は将来的な話だと思うんですが、御意見ある方いらっしゃいますか。こういう話もプロポーザルに入れたほうがいいのかどうか。不安になるような想定ですけど、民営化として、例えば譲渡した後に、事業者が経営放棄した場合は、行政としてタッチできなくなる恐れもあるということですよね。結構、他の自治体では既に事例がありますけど廃墟が残るってことになるんですね。行政が建物を持っていれば、転用みたいな話も可能なんですけど、譲渡しちゃうとそういった可能性も無くなってしまう。こ13

れって実は結構リスクではないかと思いまして。事業者側としては無償譲渡だと取得リス
クがないんですよね。だけど放棄放棄を自由にできてしまうと、町側とすると負債を抱えることになるというか、将来的な負債を抱えることになるんで、譲渡というのも安易に選択しないほうがいいのではと思っているのですが如何でしょうか。
（事務局・森）ご指摘のとおり民営化した後に継続していけない場合、施設が廃墟になると、かつて町の建物だったので町が最終責任取りなさいという道義的責任から、無償で譲渡したんだけれども、解体経費を町が予算化をして行うといったリスクもあると思います。
（田口委員長）例えば、譲渡した後の何年間かの営業義務もなく、極端な話すぐ放棄されちゃう可能性もあるわけですよね。そう考えると民営化も安易に飛びつかないほうがいいのではないかという気もしており、せっかく公共で整備した施設なので、転用も含めて公共で責任を取った方がいいとも思ってしまいます。
（事務局・森）そうですね。公設民営で続けていくならば、これまでの過去 10 年間で 5 億円の投資をしてきましたし、今後、遊遊ＮＡＳＡであれば 2.2 億円、リビエラは 4.9 億円かかってくる費用の見込みと、そういうリスクの部分をどう考えて判断するかっていうのを考える必要があるかと思うんですけど、町としたら、今、選べない、選びようがないというのが現状であり、選べるように少なくともしときたいというところがあります。最終的に民営化を選ぶとも限らないんだけれども、民営化する場合の条件さえも今把握できてなくて、無償でも売れるかどうかも分からない。有償ならば幾らで売れそうなのかというのも分からないという状況ですので、判断のテーブルにも挙げられない状況です。次の指定管理期間が終わるとされる３年後には、判断ができる状況にもっていければという趣旨でございます。
（田口委員長）指定管理期間 3 年目で議論ができることと、今回のプロポーザルによる選定とが一体とした議論になりうるかどうかっていうのは疑義があるところで、民営化の議論というのは役場側の業者とのマッチングの仕方の問題であるのでプロポーザルと切り離してという気もしてます。言い方を変えるとある意味ニンジンになるので、事業者側からすると話が違うということになりかねません。皆さんのご意見どうでしょうか。
（青木委員）
事業者側はプロポーザルの時点では「民営化を目指します」とか、「道筋をつけます」と
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いうような提案しかできないと思いますので、追加提案方式にしてはどうでしょうか。
（横委員）
この 11 番の民営化の項目は、事業者側から提案をしてもらうような想定ではないと思います。要は、最終年度に民営化への話し合いができるように条件を付けているだけではないでしょうか。
（事務局・森）
今、事務局で想定していたのは、提案していただくというのではなくて、最終年度で民営化に関する協議のタイミングがありますので、それに御了解して応募してくださいというような形です。指定管理者となった場合は町側からのそういう相談をされることになると。
この部分によってプロポーザルの点数に差が出るところにならない想定になります。
（田口委員長）
審査ではなく公募要領に書かれる内容というこということですね。
（事務局・森）そうです。
（田口委員長）なるほど。それならば別に自由だという話ですね。確か青木委員がおっしゃったように、公募要領に民営化に関する内容はあるけれども、何の保証もないという話であり、それならば別に評価する必要はないというのはおっしゃるとおりです。
（田口委員長）今、頂いている意見はプロポーザルの仕方になります。ただ、我々は観光施設のあり方検討会であり、プロポーザル選定委員会ではないので、基本的には公設民営という方向しか選択肢がないのではないかというのが前提で、それならばこういうことを気にしてください
ねというところまでが対象をいうことになります。プロポーザル選定にあたって各項目をどう評価するかまでは、今の委員では分野が少し違うので、プロポーザル選定委員会の企画の段階で、また改めて専門家の方と内容を詰めて頂かざるを得ないのかなと思います。プロ
ポーザル選定委員の専門家は、単純な経営面のカリスマ経営者であればいいというわけじゃなくて、地域とのバランス感覚をきちんと理解したような方をきちんと選ぶことが結構大事だと思いますので、それだけは最後申し上げておきたいと思います。
（山田委員）
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バランス感覚とはどういうことですか。
（田口委員長）例えば、経営のことばっかりやって地域との距離感がどんどん開いてしまうっていうということが本当にいいのかどうか、あとは、これはあくまでこの公共施設の指定管理ですから、地元の人たちをどんどん排除してしまうとかですね。そうならないように、うまく地域の人たちとの関係づくりや付き合いをしながらというところも配慮できる人がいいと。だから、ちょっとぜいたくな要求ですけれども、地域づくりや地域振興的な視点でちゃんと経営を考えてくれるような事業者を見つけられるといいなとは思います。
（田口委員長）次回が観光施設のあり方検討会の最終回となります。会として町への答申を行うことになりますが、第５回がどういう進め方になるかを事務局から説明お願いします。
（事務局・森）はい。次回は、これまで第 4 回までの委員の皆様の御意見を答申案というような形でまとめさせていただくように考えております。観光施設のあり方検討会を行うに至った経緯であるとか、観光施設の現状、施設の状況をまず記載をさせていただいて、これまでご議論いただいた課題やそれへの対応策への御意見を項目ごとに列挙させていただく形を考えております。今回、第 4 回でいいますと公設民営の手法と取る場合は、その課題ごとの気を付けるポイントをについて御意見頂きましたので、そこの部分も記載された答申案にまとめさせていただこうと思っております。一旦は事務局案を提出させていただいて、委員の皆様に修正していただくという形を第 5 回でしていただこうと思っております。

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