第１３回遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議 議事録【開催要領】
１ 開催日時 ： 平成２６年５月２２日（木）１４：００～１５：４５
２ 場

所 ： 中央合同庁舎第４号館 共用１２１４特別会議室

３ 出 席 者 ：（有識者）古崎座長、有川委員、高原委員、山里委員（内閣府）山本内閣府特命担当大臣、阪本内閣府審議官、小松内閣府大臣官房会計担当参事官、髙橋室長（内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室）、廣田副室長（同）、北條参事官（同）、鯉江企画官（同）【議事次第】
１ 移動式廃棄処理事業について
２ ハルバ嶺での事業について
３ 中国各地での発掘・回収事業について
４ 平成２６年度遺棄化学兵器廃棄処理事業予算について
５ その他（会計、裁判等）

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【議事内容】
冒 頭○事務局 定刻になりましたので、ただいまから、第13回「遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議」を開催させていただきます。
本日は、皆様方におかれましては御多忙中のところお集まりいただ
き、まことにありがとうございます。本日の会議には、山本内閣府特命担当大臣に御出席いただいております。開催に当たり、山本内閣府特命担当大臣より御挨拶を申し上げます。山本大臣、よろしくお願いいたします。
○山本大臣 遺棄化学兵器担当大臣の山本一太でございます。
今日も有識者会議ということで皆さんお忙しい中お集まりいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
昨年の11月に有識者会議があった際も、伺って御挨拶をさせていただきました。本来であれば、今日は最後までいろいろと御議論をお聞
きしたいところなのですけれども、また最初の御挨拶で次の日程に行かなければいけない御無礼をお詫び申し上げたいと思います。
今、エレベーターの中で関係者の方とお話をしたのですが、日中の覚書が交わされたのが確か平成11年の７月ということで、もう14年、15年という事業になりましたが、遺棄化学兵器事業というのは、私は日本にとって非常に大事なプロジェクトだと思っておりますし、日中関係も含めた日本とアジアの関係、そういう構図の中でも大変重要な
プロジェクトとして推進をしていかなければいけないと考えております。
○古崎座長 どうぞおかけください。
○山本大臣 立たないとしゃべれない体なので、どうぞ先生、お気遣いなく。
政治家になったら、立ってしゃべるということと、人を見ると握手をしてしまうという、この２つは職業病ですので御了承いただきたいと思います。いろいろデータを見ていましたら、この長い事業の中で遺棄化学兵器、５万発ぐらい掘り出して、３万7,000発ぐらい処理をしていますが、この事業をしっかりと継続していくことが日本にとって大事だと考えております。
特によく事務方の方から説明を受けているのですけれども、ハルバ
嶺。大体まだ30万発、40万発ぐらい埋蔵されていると推定されていますが、ここでも今年中に試験廃棄を行うということで、日中関係者が現場でも今、いろいろ話し合っていますけれども、作業計画等々についても日中両国でいろいろと議論をさせていただいております。
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５月には、亀岡政務官にハルバ嶺に出張に行っていただいて、視察をしていただいて、そのときに中国側の副部長、劉振民さんとも意見交換をさせていただいて、その中でもこの遺棄化学兵器のプロジェク
トは非常に大事だということを日中間で再確認をさせていただきました。先生方にも、委員の皆さんにもこの有識者会議の活動の一環ということで、秋にハルバ嶺に行っていただくと伺っております。
今日は前回、昨年11月の有識者会議以降のいろいろな進展等々について事務方の方から報告があって、それについて議論をしていただけ
るということですけれども、何度も申し上げますが、担当大臣としてこのプロジェクトは極めて重要だと考えておりますので、是非今日もいろいろと御議論をいただいて、ハルバ嶺も含めた今後の事業展開がスムーズにいくように、また引き続きお知恵と力をお借りさせていただければ幸いです。
そのことだけ申し上げまして、一言御挨拶とかえたいと思います。
どうもありがとうございます。
○事務局 ありがとうございました。
なお、山本大臣におかれましては、公務御多忙のところ、これにて退席させていただきます。
（山本大臣 退室）
○事務局 御審議に入る前に、資料確認をさせていただきまして、その後、古崎座長に議事進行をお願いしたいと存じます。
お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
本日の会議資料として、資料１「移動式廃棄処理事業について」、表紙を除き８ページとなっております。資料２「ハルバ嶺での事業について」、表紙を除き５ページとなっております。資料３「中国各地での発掘・回収事業について」、表紙を除き13ページございます。資料４「2014（平成26）年度遺棄化学兵器廃棄処理事業に係る予算について」、
表紙を除いて２ページとなっております。資料５「その他」でございますが、表紙を除き６ページがとなっております。
その他、参考資料もお手元に配付させていただいておりまして、参考資料１が１ページ、参考資料２が３ページ、参考資料３が１ページとなっておりますが、落丁等がないか御確認いただければと思います。
なお、本日、射手矢委員におかれましては、所用のため御欠席となっております。それでは、審議に移らせていただきます。古崎座長、よろしくお願いいたします。

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議題１：「移動式廃棄処理事業について」
議題２：「ハルバ嶺での事業について」
議題３：「中国各地での発掘・回収事業について」○古崎座長 古崎でございます。
それでは、会議次第にのっとって進めさせていただきます。
今年は、先ほど来いろいろ話題になっておりますように、ハルバ嶺の事業がスタートできるかどうかという期待があるわけでございます
ので、一番大きな事業と言いましょうか、課題であろうかなと思います。そのほか各地いろいろなところから発見されて、処理もしなければいけませんので、そういうことを含めまして事務局から御説明いた
だきました後、委員の皆様から活発な御意見、あるいは御質問等をいただければと思っております。
では、最初に事務局から資料１、２、３について御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○事務局 それでは、資料１、２、３、順番に説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。まず、お手元の資料でございますが、資料１「移動式処理事業について」をお開けいただきたいと思います。
１ページ目でございますが、2014年、本年の目標というか重要事項を掲げさせていただいてございます。
１番が「石家荘処理場への砲弾輸送と廃棄処理再開」。
２番が「武漢処理場工事の完了と砲弾輸送、廃棄処理の開始」。
３番が「ハルビン処理場のアクセス道路整備及び敷地造成の開始」ということでございます。ページ２をおあけください。先ほど申し上
げましたことについて線表が掲げてございますので、それにのっとって御説明をさせていただきます。
まず、南部移動式の南京でございますが、昨年の夏、廃棄物の処理が既に終了しておりまして、現在、南京では廃棄物処理設備を解体し、日本へ輸送、きい剤補給容器前処理設備の改造、設計して、石家荘へ輸送する予定でございます。
廃棄物処理施設につきましては、日本に持って帰るということですので、武漢に持っていくというわけではございません。南京では非常に処理の量が多かったものですからこのような形で廃棄物の処理をいたしましたが、後でまた御説明いたしますが、武漢、広州はそれほど多くの処理量がございませんので、南京とまた異なった形での形態になろうかと考えております。
続きまして、武漢でございますが、現在総合教学楼改修・インフラ
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整備等の工事をやっておりまして、大体９月までかかるという予定でございます。その後しかるべく砲弾輸送いたしまして、武漢の実弾廃棄は年末に開始することを考えております。
武漢の次の広州でございますが、現在新たな候補地について中国側の提示を待っているということで、追って詳細をまた資料で御説明させていただきたいと思っております。
北部移動式の石家荘につきましては、現在は維持管理状態でございますが、６月から砲弾輸送を行いまして、９月から実弾廃棄・除染等々をやっていきたいと考えてございます。
石家荘の後のハルビンでございますが、現在敷地造成・アクセス道路の整備ということで、今年度、インフラ等の整備開始を予定しているという状態でございます。
３ページをおあけください。石家荘の現状でございます。
まず、第１処理場の石家荘でございますが、昨年７月に1,383発の砲弾の廃棄が完了いたしました。また、本年６月からは周辺保管庫に所在する砲弾316発、きい剤補給容器４缶を輸送するということで、これについては、９月から11月にかけて補給容器４缶を除きまして廃棄の予定ということでございます。
そのほか、万が一黄燐弾が混在していた場合に備えての改造でございますが、昨年11月に完成してございます。詳細につきましては、次のページで説明をさせていただきます。
なお、当初、石家荘で処理をする予定では必ずしもなかったものでございますが、昨年12月の外務省調査、あるいは本年１月から３月の緊急発掘・回収で回収された天津の遺棄化学兵器に加え、現在調査をしてございますが、山西省の太原で今後回収されるACWにつきましても、石家荘で廃棄をしたいと考えてございます。
また、下の方の【今後の見通し】のところで書いてございますが、きい剤補給容器につきましては、８月のエックス線鑑定を経た後、容器内の状況を確認した上で改造に係る設計に着手したいと考えてございます。
４ページをおあけください。先ほど少し申し上げました、万一黄燐弾が混在していた場合に備えての改造についてでございます。これは、ＡＣＷとされているものの中に万が一黄燐弾が混在していた場合に処理設備が安全かつ故障なく作動するための改造でございまして、既に昨年終了してございます。
設備改造の主な内容でございますが、下のところに①、②、③と書5

いてございますように、コールドトラップの装置の追加、ミストエリ
ミネーターの装置の追加、排ガスフィルターの耐熱性を向上させるための濾材を金属製に変更するといった改造をやってございます。
それでは、次の５ページをおあけいただきたいと思います。北部移動式の２番目の処理場でございますが、ハルビンの状況でございます。
ハルビンにつきましては、先ほど申し上げましたように、今年度からアクセス道路等の整備開始を予定してございますが、今後、引き続き道路内等の場内・場外設計を確定し、本年秋ごろから工事に着手す
る予定という状況になってございます。
次に、６ページをおあけいただきたいと思います。南部移動式の２番目の場所、武漢でございます。
先ほど申し上げましたように、武漢につきましては現在インフラ等の整備をしてございますが、この９月ごろには工事が完成すると考えてございます。その後、地図にございますように、処理対象砲弾は現在264発。この各周辺保管庫からそれぞれ砲弾を輸送するということを現在、中国側と調整をしているということでございます。武漢の処理
対象砲弾は、264発ということでございますので、処理にそれほど長期間を要しないと考えておりまして、この12月にも廃棄処理を開始し、今年度中には廃棄の完了をしたいと考えてございます。
引き続きまして、７ページをごらんいただきたいと思いますが、現在の武漢の整備状況でございます。④のところにございますように、
南京にございました処理設備は既に移送しまして、据えつけを終わってございます。現在、いわゆる司令塔となる総合教学楼の改修とインフラ等の整備をやっておりまして、先ほども申し上げましたように９月までかかるという予定でございます。
引き続きまして、８ページをごらんいただきたいと思います。南部
移動式の第１処理場、南京の現在の状況でございますが、廃棄物、危険廃棄物約56トン、汚染物144トンをドラム缶等に入れて保管してございます。また、先ほど申し上げましたように、廃棄物処理設備については、日本への再輸出を調整中でございます。
きい剤補給容器前処理設備につきましては、石家荘処理場において使用する予定でございまして、エックス線鑑定の結果を踏まえて、改造の方向性を見きわめたいと考えてございます。設備の撤去後、環境モ
ニタリング調査を実施する予定でございます。南部移動式の第３処理場である広州でございますが、昨年７月に新しい候補地の提示を受けたところでございますが、その後、残念ながらこの候補地については
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使用不能になったと中国側から連絡がございました。現在、中国側より更なる候補地の提示を待っているという状況でございます。
ちなみに、広州におきます処理対象砲弾でございますが、一番下に書いてございますが、314発。内訳につきましても、きい弾、あか弾、有毒発煙筒、その他16発という状況になってございます。広州につきましても、開始しますとそんなに長い時間必要ではないと考えてございます。これが移動式処理設備でございます。
恐縮ですが、引き続き、資料２「ハルバ嶺での事業について」を御説明させていただきます。資料２の１ページをおあけください。ハル
バ嶺事業につきましての2014年における重要事項ということでございます。これにつきましては、試験廃棄処理施設の建設の完了。
試験廃棄の実施。発掘・回収付帯施設等の整備の完了。2015年度からの発掘・回収事業を円滑に実施できるよう、本年中に作業環境を整備するものとして、発掘・回収付帯施設の整備、回収棟及び２号発掘棟
近傍の法面防護補強工事等を実施するということでございます。
次ページをおあけください。今、申し上げましたことを線表にしてございます。真ん中に「試験廃棄」と書いてございますが、現在、試験廃棄処理施設の収納庫の建設をやっておりまして、線表にございま
すように、この９月には建設工事が完了し、連動確認、運用ということでございます。制御爆破、加熱爆破の設備につきましては、現在天津と神戸に置いてございますが、それを逐次６月から輸送いたしまして、７月から設置をしていきたい。その後、作動確認、模擬弾を使った試運転、実弾を使った試験廃棄ということにつきまして、10月から12月にかけてこのような工程に入っていきたいと思っております。
その他、共通でございますが、管理棟の運用は既に行われてございます。また、道路の舗装整備。このハルバ嶺につきましては、電力が現
在3,150kVAしか来ておりませんで、今後発掘・回収、試験廃棄を行っていきますためにはまだまだ電力の増設の必要があるということで、そのための森林伐採・土地収用につきまして、中国側と今、協議をしているというような状況でございます。
１ページおめくりいただきまして、３ページでございます。写真を入れさせていただいてございます。真ん中の「設備収納庫完成予想パース」ということで図を入れてございますが、一番右側が制御爆破処理施設でありまして、これはDAVINCHが入るところでございます。真ん中が処理
運転棟。１つ置きまして左側にありますのは、加熱爆破処理施設ということでSDCが入るところでございます。また、ユーティリティー施設も7

建設いたします。左側の写真が現在の制御爆破処理施設の建設状況でございますが、建設は現在、順調に進んでいるという状況でございます。
右側には、天津の保管庫に置いてございます加熱・制御それぞれの機材の写真を入れさせていただいているという状況でございます。
引き続きまして、４ページでございますが、法面の工事でございま
すとか、梱包資材置き場でございますとか、応急除染所の整備をするということでございますので、この点についてはごらんいただければと思います。
それから５ページは、先ほど申し上げましたハルバ嶺のインフラの整備でございますが、ここにございますように道路の整備ということで、
2014年度は赤いところについての整備を予定しており、来年度以降、オ
レンジのところを整備するということで、外周道路は2015年には基本的には舗装が完了するという予定で整備を進めているという状況でございます。先ほどございましたように、ハルバ嶺につきましては、2014年
中に試験廃棄を開始したいということで事業を進めさせていただいているという状況でございます。
引き続き、資料３でございますが「中国各地での発掘・回収事業について」を御説明させていただきます。まず、資料の１ページ目、2013年
度における発掘・回収事業でございます。No.1～No.5までの中で、具体的に化学兵器が発掘・回収されたのが、No.1、No.3、No.4で、琿春、尚志及び天津においてそれぞれ発見され、2013年度の化学砲弾の発掘数は508発と、今、鑑定をかけております仮梱包384発のうち、化学砲弾と鑑定される砲弾数という状況になってございます。これは天津の分でございます。２ページ目については、天津の濱海新区における緊急発掘・回収事業の状況です。No.4の「２ 現地の特徴」というところに記述しておりますが「天津港沖合に投棄された砲弾が、浚渫土を埋め立てに利用する際、浚渫現場から埋立地に移動したものと推測される」ということで、2013年11月にタンカーターミナル建設工事現場において砲弾141発が発見されたという中国側からの通報を受け、外務省の緊急現地調査、今年になって緊急発掘・回収を行い、１月から３月にかけてその回収は終了しました。現在エックス線鑑定・外観鑑定が進行中です。３ページ
目が、天津における発掘・回収現場の写真です。また、次の４ページですが、2014年度中国各地域における発掘・回収事業の実施予定です。No.1の天津は、エックス線鑑定・外観鑑定で、既に着手をしております。No.2の山西省太原につきましても、調査が既に出発している状況です。No.3の敦化ですが、これは春化路と呼んでいるところで、これについても発8

掘・回収を致します。
No.4、琿春、No.5、尚志については、中国側と今後の事業の実施について協議する予定です。No.6、黒竜江省の佳木斯については、詳細調査をする段階になっております。
それでは、次のページですが、今、申し上げたような状況を線表に落としております。天津についてはエックス線鑑定、太原については事前調査、敦化市春化路については、今回の６月から９月にかけまして２回の発掘・回収を行い、春化路の発掘・回収は終了させる予定です。琿春
と尚志は、事業内容を中国側と調整するということです。佳木斯については、詳細調査という段階に入ろうということです。１ページおめくりください。天津における回収事業、エックス線鑑定等の状況です。先ほど申しましたように、2014年３月までに緊急発掘・回収を終了し、現在
エックス線鑑定等の事業を５月27日まで行っております。この砲弾鑑定を行い、しかるべくまた石家荘へ砲弾輸送を行うという予定です。回収事業については、下の開梱作業、外観鑑定、エックス線鑑定、梱包作業という形で流れていきます。ちなみに、亀岡政務官は、このエックス線鑑定事業も御視察をいただいております。恐縮です。７ページですが、太原における発掘・回収事業です。これは事前調査ですが、今年の２月に施工現場で砲弾が発見され、今年の３月に、外務省の調査において８発の化学砲弾が確認され、内閣府としてこの５月から発掘・回収事前調査ということで、下の地図のうち、１区、２区、３区を、砲弾が存在すると考えられる埋設区、未確認だが、探査不十分のため可能性が排除できない４区、５区、６区を疑似区として分けまして、今回は１～３区について、水平及び垂直探査を既に実施しております。次のページですが、敦化の春化路の発掘・回収事業（その１）及び（その２）です。地図に書いておりますが、青いところと赤いところに分け、青いところは６月から８月、赤いところは８月から９月ということで、発掘・回収事業を２回に分けて行い、本事業において終了させるということで現在事業を計画している状況です。続きまして、１ページおめくりいただきまして、
琿春です。琿春については、御案内のように全体が約78ヘクタール。広
い地域でございまして、現在発掘・回収を終わっておりますのが7.1ヘ
クタールという状況です。今後、これについて中国側と事業内容を協議しまして、発掘対象地域の範囲確定が必要だということで考えております。
以上でございます。
また１ページおめくりいただきたいと思いますが、尚志です。尚志
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については、昨年５月に砲弾19発が発見され、昨年８月には外務省からの現地調査、昨年10月には、緊急発掘・回収をいたしました。ここにありますようにかなり広大な地域でございまして、これを１区から10区まで区域割りをして、特に第１区での砲弾発見数が多いということで、第１区の砲弾発見地点等を中心に優先順位をつけて発掘・回収事業を検討中ですが、今後の事業内容については中国側と調整中です。
次のページですが、黒竜江省の佳木斯です。これについて「２ 詳細調査における調査項目」を行うため、その地図のところで今、ボーリ
ングを37カ所をする予定です。また、ボーリングをするに当たっては、
磁気探査を行いながらボーリングの安全を確保しております。また、
これによって川床の状況やデータを得られた段階で、今後どういう形で工法を進めていくかということについて、また皆さんのお知恵を拝借しながら今後の事業の進め方を検討をしていきたいと思っております。また１ページおあけいただきますが、ここにありますように、遺棄化学兵器について2013年度は①～⑧までの中国政府からの新規発見
通報が来ております。①の広州市の番禺区、あるいは安慶、尚志、天津、邯鄲、徐州、太原、杭州という形で出ておりまして、2014年度の要調査案件数が、上記の②、⑤、⑥、⑧を含む23件ということで、まだまだいろいろ弾が出てくるということが予想されております。
13ページですが、今後外務省から引き継ぐ可能性がある事業について、発掘・回収、あるいは外観鑑定事業ということで挙げさせていた
だいておりますが、発掘・回収では広州の番禺区、外観及びエックス線鑑定事業では、①のチチハル、牡丹江、佳木斯、尚志で、これらの保管庫に保管された砲弾の外観・エックス線鑑定事業を行う可能性があると認識をしております。
１番から３番の資料の説明につきましては、以上でございます。
○古崎座長 ありがとうございました。
それでは、御質問あるいは御意見いただきたいと思いますが、話題がいろいろありますので、やはり順番にやっていきたいと思います。
まず、資料１の移動式処理事業について、何かご意見、あるいは御質問ございましたら、よろしくお願いいたします。
では、まず私から１つだけですが、南京で終わった廃棄物処理設備を解体して日本へ輸送するということですね。それは廃棄物ではない
ので、ヒ素は余り付着していないと考えてよろしいのですね。結局日本へ持って帰って、神戸製鋼所で解体でしょうか、再利用するかどうか諮るということですね。
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○事務局 はい。実際これをまた武漢とか、あるいは広州に持っていくという計画はございません。ここにあるとおり、南京の処理量は３万6,000発と非常に多い状況でございましたので、南京におきましては廃棄物の処理という形でこの事業をやってございますが、これについては武漢、
それから、広州で南京と同様な廃棄物処理事業を今やる予定はないということでございます。
○古崎座長 わかりました。廃棄物につきましては、今、保管しているというところで、過去にもいろいろ意見を述べたのですが、これの処理ですね。これからの大きな外交的な問題も含めてそれをどうするか、そろそろ検討を始めないといけない時期ではないかとは思います。
○事務局 よろしいでしょうか。
○古崎座長 どうぞ。
○事務局 ちょっとその点につきまして、いわゆる廃棄物をどうするかということでございますが、実は移動式の問題ではなくて、ハルバ嶺におきます廃棄物の処理をどうするのか。特にアセスの問題の中で、今、ハルバ嶺につきましては、アセスの環境影響評価報告書を補完するためという形でいろいろ向こうから指摘を受けていまして、例えば地下水の調査をするとか、廃棄物をどうするのだということを求められております。それで、座長の御指摘のように廃棄物、特にヒ素の問題を日本と中国の間でどういう形で今後処理をしていくのかということにつきまして、今後日中間でかなり精力的に協議をしていくということになろうかと思います。
○古崎座長 ありがとうございました。
ヒ素は燃焼してもなくなりませんので、これのことは非常に大きな問題ではあろうかと思います。ほかに資料１について何か御質問、御意見ございましたら。どうぞ。
○高原委員 一番最後の広州の第２候補地がだめだったという話なのですけれども、その辺の経緯といいますか、簡単で結構ですので教えていただ
けますか。
○事務局 広州の第２候補地でございますが、去年の夏に提示を受けました。
もともとそこは砕石場という形で利用されていたところでございまして、それについて日中間でいろいろやりとりをしていたのですが、どうもまた砕石場として利用されてしまったような感じで、穴が掘られていたということがありまして、結果的に第２候補地については利用することができなくなったということを中国側から通報を受けました。そこで、現在第３候補地の提示を待っているという状況でござい11

ますが、実は御案内のように、廃棄計画上は2012年４月に申告したものについて、2016年中に廃棄をするということが求められておりまして、広州についても、本来ならば2016年中に廃棄をするということが前提になります。それで、先ほど数量について申し上げましたように、
例えば南京の次の武漢であれ、広州であれ、処理する弾の数は200～300
発ということでございますので、候補地が決まりまして、インフラ整備を順調に行い、なおかつ廃棄設備も順調に動くということで、また、砲弾輸送も順調にできれば、南部の方はそんなに大きな支障はないと考えているのですが、候補地の提示がないという状況になりますと、
当然敷地造成、あるいは廃棄設備の移動ができなくなるということでございますので、これを今後どういうふうにやっていくかということ
は、我々にとっての大きな課題だと思っております。
○山里委員 これは今まで日中間でいろいろ協議されてきて、非常に難しいことかとは思うのですけれども、現在の処理装置というのは、移動式と言いながら事実上の固定式の処理装置なわけです。それが武漢と石家荘に多分、まず今の状態としては設置される。ところが、そこの処理というのはあっという間に終わってしまう。そうしますと、よその弾をそこに運んできて、そこの施設を動かすことなく処理をしていくというのが本当は一番早いわけです。その中に、例えば軍管区をまたがる問題とか、いろいろそういう政治的な要素はあるのかもしれません
けれども、今、例えば苅田港等でやっている方式というのは、もし砲弾が輸送中に破裂をしても大丈夫なような、堅固な気密性のある砲弾輸送容器というのに入れて輸送をしているわけです。そうであれば、例え軍管区をまたがろうと、余り輸送に伴う危険性というのは実際はないのです。だから、その辺をもし中国側がもうちょっと各軍管区間で御議論いただいて。やはり中国にとっても見つかった砲弾はなるべ
く早く処理してしまうというのがいいことでしょうし、日本にとってもいちいちこの処理装置を解体して、また設置をするというのは非常にお金のかかる話ですので、何かうまくいく方法はないものかなと考えておるのですけれども、いかがなものでしょうか。
○事務局 山里先生がおっしゃったように、例えば先ほどちょっと御説明でも申し上げましたが、天津と太原で新たに砲弾が見つかった。これをどうするのだということになったときに、これは中国側にも協議の上、基本的な話をしたわけですけれども、もう今、石家荘に持っていって処理をしてしまおうと考えてございますので、今後2012年の段階で申告された砲弾以外にも、先ほど御説明しましたようにいろいろな砲弾
12が各地で見つかってくる可能性があるということがございますので、
例えば廃棄設備が近傍にある状況であれば、先ほど先生がおっしゃったようにできるだけACWは輸送して、例えば石家荘や、あるいはハルビンとかそういうところで処理をしていくというのが本来のあるべき姿
かと思います。
それから、軍管区をまたいだ輸送ということで、これはなかなか中国側の調整も非常に時間がかかるということがございます。実は武漢の廃棄の処理も、本来なら去年廃棄に着手するということを前提に中国側と話しておったのですけれども、結果的にインフラ整備がなかな
か終わらなかった。それから軍管区、軍区をまたぐ輸送が、非常にプレーヤーが多い状況でございますので、なかなか合意ができなかったといういろいろな問題が、おっしゃるようにまさに出てきておりまして、今後これをどうしていくかということが課題かと思っております。
いわゆる安全な輸送方式、堅固な容器に入れて輸送するということも、
彼らの軍区をまたぐ輸送の一つの障害を解決する手段になろうかと思うのですが、まさに軍区をまたぐということでたくさんのプレーヤーが出てくると、その間の受け渡し的な調整が必要になるということでございますので、ある意味で安全という問題だけではなくて、たくさんの当事者が出てくることの調整の難しさというものが今後いろいろ、特に南部で出てきたということは、我々としても心にとめておか
なければならないことだと思っております。
また、先ほどございましたように、今後出てくるので、例えば南部・北部の廃棄処理事業が、例えば、北部であればまず石家荘。石家荘が終われば、次はこれはハルビンに持っていく。北部については、第３候補地というのは場所は明示されておりませんけれども、それもやがて検討しないといけない。それで、ハルビンはかなりの弾数がございますので、南部に比べればもう少し時間がかかるのだろうと思います。
それから、南部につきましては、南京が既に終了し、次の武漢に移っている。武漢が終われば、今度は広州に持っていく。本来ならば2016
年中に終わらせることが計画されているわけでございますけれども、南部でも、先ほどございましたようにまた広州でも見つかったりしてございますので、今後一つの廃棄計画をつくっていく中で、事業がだ
んだん進展し、廃棄設備が逐次移っていく。その廃棄設備が移って遠く離れた状況で、仮にACWが見つかったらどうするのか。あるいは、移動式が終わった段階で、残された廃棄処理事業がハルバ嶺だけになったときに、はるか離れたところに見つかったACWをどういう形で処理す13

るのか。中国側もそこの問題意識はまさに持っておりまして、今後これをどういう形で処理をするのかということは、恐らく廃棄計画をつくっていく中で議論して協議されるべき事項だという共通認識は、実は中国側も持っているという状況でございます。
○山里委員 中国側がそういう認識を持ち始めたということは一つの進歩かとは思うのです。ただ、いずれにしてもどこから出てくるかわからない。
何発、本当に１発でも出てきたら、もうほっとくわけにはいかないわ
けですから、本当であれば、先ほど言ったように処理施設があるとこ
ろにそれを持っていければ一番いいわけですし、それがもしなかなか難しいような状況であれば、両者を併用して、例えばいろいろなデー
タをとりながら本当の移動式。トレーラーで引っ張って回って、弾があるところに処理装置を持っていくというような、いわゆる小型の本
当の移動式というもののどこまでの限界があるのかというようなことをよく御検討されて、その両方をうまくコンビネーションしながらやっていくというのが、やはり今、考えられる一番現実的な方法かなと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○事務局 まさに山里先生のおっしゃるように、そこも一つの候補というか、選択肢の中に入れて、今後いろいろ協議をしていかないといけないとは思っておりますので、またいろいろお知恵をかりながらやっていきたいと思っております。
○有川委員 ８ページに書いてあります南京の廃棄物。これからいろいろなところの処理場で出てくるのだろうと思いますが、これをこの後どういうふうな処理をしていくか、見通しはあるのでしょうか。
○事務局 南京の状況は、ある意味で中間段階での保管だという認識を持っておりまして、これを最終的にどういう形で処分をするのか。特にヒ素をどう処理するのかについては、現在、日本と中国の間で今後協議していくべき問題だと思っております。非常に原理原則論から言えば、御案内のとおりいわゆる化学兵器禁止条約に基づく処理というのは、
まさに化学剤でなくすること。いわゆる自然界に存在する元素とかそ
ういう段階になれば、一応禁止条約上の義務はある意味では終わったのだという考え方もあろうかと思いますので、そのようなことも含めながら、日中間で今後この廃棄物をどういう形で処理をしていくのかということを協議していくということでございますので、これはいわゆる中間段階での保管の状況というふうに御認識いただければと思います。
○古崎座長 このお話は最初に伺ったことと関連があるわけですけれども、中14

国のもともとある地下水等にあるヒ素と、化学兵器の処理によって生じたヒ素とをうまく区別しないと、何かでヒ素の汚染が起きたときに化学兵器のためだということになると、なかなか難しい問題がまた出てくるので、この辺は中国と是非いろいろ詰めていただく課題ではな
いかなと思います。それと、モニタリングをあらかじめしておくということですね。自然界のヒ素のモニタリングは重要ではないかなと思います。
それでは、かなりいろいろ御意見伺いましたので、資料２の方に移ってみたいと思いますが、何か資料２に関しまして御意見、御質問ご
ざいましたらいかがでしょうか。
では、最初にちょっと伺いますが、加熱爆破がいろいろ何度も話題になっていますけれども、これのスタートする前の作業員の訓練をきちんとやっていただくというのがやはりどうしても重要ではないかという気がするので、その辺の計画についてちょっと御説明していただ
けますでしょうか。
○事務局 加熱爆破の実際の作業に当たる人間につきましては、まず、座学という形で、アメリカのアラバマのアニストンに加熱爆破の処理をしている人たちが既におりますので、彼らにまず日本に来ていただきまして、いわゆる座学的なトレーニングを処理する要員に受けてもらいました。それから、アラバマの方に人を出しまして、川崎重工の処理の要員なのですが、あちらの方でいわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニ
ングを受けるという形でアラバマでのトレーニングをするという形になってございます。それから、実際にハルバ嶺にも、アラバマで処理をしている人たちに、トレーナーというかメンターということになると思いますが、そのような形で実際に来てもらいまして、いろいろ実際の運転に当たっての指導をしていただくというふうに考えてございます。
○古崎座長 そうすると、このスケジュールで言うと訓練は９月ぐらいまでに終わって、その後、10月から向こうの技術者に来て指導してもらうということですね。
○事務局 はい。また、試運転ということで、模擬弾を使いましていろいろなデータをとりまして、それで作動確認としてゴーサインが出れば、実弾を使った試験廃棄に移行すると考えてございます。
○古崎座長 わかりました。あと、ハルバ嶺は非常に大きな事業ですので、これまでかなり計画がおくれてはきているのですね。これは自国内でやる事業ではないので、他国との交渉ということで非常に難しい点があ15

ったと思うのですが、中国側との交渉で何かこれから難しい問題点でもあれば教えていただきたいと思います。
○事務局 まず、御案内のとおり、本来ならば既にもうハルバ嶺の廃棄は始まっていないといけない状況ではございました。OPCWに説明している廃棄計画でございますと、当面2022年で終わらせる。同時に、発掘・回収廃棄から３年で廃棄計画をつくるということになってございまして、いずれにしろ、廃棄計画をまず我々は考えないといけないという状況でございます。それで、昨年の11月も若干御指摘がございまして、そのときも検討中だと申し上げたのですが、実はハルバ嶺における３年後につくる廃棄計画をどういうふうにするかということを、今、日本と中国との間、また、日本の部内で現在検討中でございまして、例
えば目標年次をどこに置くか。いわゆる2022年をどうするのか。もう一つは、推定埋蔵量と言われている30～40万発の取り扱いをどうするのか。それから、廃棄の体制を今後どう考えていくのか。それらのもろもろのことを、恐縮ですが、実は前回も御説明できる段階になれば御説明しますと申し上げたのですが、それから既に６カ月がたっているのですが、率直に申し上げて現在まだ部内で検討中ということでございまして、まずその廃棄計画をどうするかということを今、検討している状況でございます。
ポイントとなりますのは、いずれにしろ、廃棄の処理設備の将来の全体像。今、ハルバ嶺には神戸製鋼所のDAVINCHを１台、川崎重工の加熱爆破のSDC1200を１台据えつけることで現在計画が進んでございま
すが、それで果たして十分なのかどうか。2022年という目標時期が合理的なのかどうか。もう一つは、その数です。30～40万発が、どれぐ
らい本当にあるのか。そのようなことを含めて廃棄計画を考えていか
ないといけない。もう一つは、実はもっと大きな問題かもしれません
が、やがてこれで大量の廃棄物が出てくるというときに、それをどういう形で保管をし、その廃棄物をどういう形で処理をしていくのか。
恐らくこれは中国も非常に関心が高い事項でございますし、今後試験廃棄の実施に向けて中国側と協議をしていく必要があるということでございます。
○古崎座長 ありがとうございました。
ごく単純に考えて、もし１日30発の処理をするとして、すると１
年間１万発ですね。だから、もし20万発あるとすると20年かかる。ですから、それを１日に30発というのを60発にするというと、それが半分の期間で終わるわけなのですけれども、その辺がどのぐらい１日で16処理できるかということにもかかってくるので、おっしゃったように処理設備ですか。これを、制御爆破の方は経験もあるのである程度信頼できるかとは思いますが、１台でいいのかどうか。ただ、能力的には、加熱爆破の方が大きいということですけれども、その辺のことも考えて、いずれいろいろ計画を立てていかなければいけない問題ではないかなと思います。それでは、私のお伺いはそのぐらいで、何か御質問ございますでしょうか。
○有川委員 よろしいでしょうか。
○古崎座長 どうぞ。
○有川委員 ５ページのインフラの整備の図なのですけれども、前にも説明いただいていたかとは思うのですが、これからオレンジ色の部分が迂回路のような形で整備されるのですが、このオレンジ色の部分のインフラ整備の目的は、一番は何だと理解すればよろしいでしょうか。
○事務局 まず、そもそも、これはいわゆる敷地内の外周道路としてつくられていますので、まさに有川先生御指摘のように、実は施設設備はオレ
ンジ色というより、むしろ発掘・回収とか警備地とか保管地域の、地図で言うと下側ですね。そちらの方に集中しているのですけれども、
実際これは一つの迂回路としての要素も持っていまして、仮にこの道路が使えなくなった場合には、迂回路を通りまして上側から回ってくるということも、一つの考え方として、リスクヘッジの問題として考えていかないといけないということで考えておりまして、現在は舗装がされていない道路の状況でございますので、これにつきましては舗装をしていきたいと考えてございます。ある意味で迂回路としての役割を持っているということもございます。それから、外周道路という形でつくっておりまして、言ってみればここに警備の人間を置きまして、ここには柵をつくって、外側から人間が入ってこないようにということをしてございます。ただ、ハルバ嶺自体は、例えばこの真ん中のところにお墓があったりしていますので、日本で言うと入会慣行みたいな形で入ることはどうも認めているようでございますが、いずれにしろ、軍事管理区域でございますので、しっかりとした警備をしていかないといけないという認識は持っております。
○古崎座長 関連して、この図でちょっとわからないのは、発掘と回収とありますけれども、廃棄処理設備はどこに置くのですか。
○事務局 ハルバ嶺事業の参考資料２ページのところに出てございますが、「試
験廃棄処理設備 建設地」というところがございます。ここにつくられるということで、現在建設中でございます。
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○古崎座長 わかりました。だから、これは一応道路としてはぐるっと回れる
し、物が発掘されたら、要するに右回りに進んできてということになりますね。
○事務局 おっしゃるとおりでございます。
○古崎座長 一方通行にしてもというか、もちろん両方できた方がいいのでしょうけれども、流れは右回りに進むと。
○事務局 もちろん距離と言えばこちらの方が近いものでございますし、また、弾薬等の保管庫もこちらの方につくってございます。
先ほど古崎座長がおっしゃいましたように、例えば今後８年間で30～40万個処理すると言っても、実は幾つかのボトルネックがございまして、例えばここの発掘棟は、非常に狭い地域でございますので、ここで発掘するとしても、ある一定のペースで出すと言っても、人数をそんなにたくさん一遍には投入できませんので、それを例えば発掘・回収をどういうペースでやれるのか。それから、エックス線鑑定の能力の問題、廃棄の問題という３段階ぐらいに分けて、事業に投入する要員の量だとかいろいろなことを考えないといけないということもございますので、場合によりますと、ここにございますとおりいろいろ保管庫をつくって砲弾を保管していく。あるいは、場合によったら廃棄物をここに保管していくということも必要かと思っております。
○古崎座長 そうですね。要するに、発掘・回収される量と処理する量のバランスがとれていないと、どこかでたまってきてしまうわけですね。
○事務局 そうですね。
○古崎座長 それはそれで問題ですね。
○山里委員 今、まさに議論になっていますように、ハルバ嶺に関しては、発掘・回収、それから鑑定、保管、処理、廃棄物の処理。こういう一連の作業が同時に同じ地域で行われるわけです。それを誰がどうやってコントロールしていくのかということがこれから非常に大事な問題になってくるので、是非そこも、もちろん頭に立つのは内閣府ですけれ
ども、内閣府にあなた一人で勝手にやりなさいと言ってもそれは無理な話でしょうから、そこの体制をどうやってとっていくのか。そして、バランスをとるからこそ保管庫は小さくても済むのですね。ばかでかい保管庫をやるのであれば、発掘・回収はどんどんやって、発掘・回
収終わりました、あとは処理が終わるのを待ちましょうという形になっていくわけですけれども、そうではなくて、やはり効率的にやるた
めには、バランスがとれた形でやっていくということが一番大事だと思いますので、是非そこのあたりの御検討もこれからの対象として、
18

当然お考えになっていると思うのですけれども、よろしくお願いした
いと思います。
○事務局 よろしいですか。
○古崎座長 どうぞ。
○事務局 まさに山里先生おっしゃるとおりでございまして、発掘・回収ペースやエックス線鑑定ペース、廃棄のペースをどう整合性をとるかということは大きな課題でございますので、実はこれにつきましては、それぞれのプレーヤーといろいろ御相談しながら、シーソックでございますとか、神戸製鋼所や川重さんといろいろ相談をしながら、どういう形でこの事業をより円滑にやっていくか。実はもう一つの大きな課
題がございまして、ハルバ嶺における電力の確保の問題がございます。
今、実際電力は3,150kVAしか来ておりませんで、そうしますと同時に発掘・回収と廃棄ができない。これをとりあえず今、9,450kVAまで上げるということで中国側と協議しておりまして、あと２、３年で確保ができると思いますが、それだけではやはり電力はどうしても足りませんので、24,000kVAまで上げるということで、これも中国側と今、協議をしているという状況でございまして、実はいろいろのインフラの整備の部分も、まだまだ手を打っていかないといけないことがあるということ。
それから、今後の体制の問題として、例えば実際に廃棄をするとき
も、SDCとDAVINCHがそれぞれあるわけでございますので、どういう形でやれば一番効率的な廃棄ができるのか。現場においてどういう処理
をコーディネーションしていくのかということも一つの仕組みとして考える必要があると思っておりますので、今後、また御指摘いただいたように、これも我々としては検討していかなければいけないと思っております。
○古崎座長 今、関連して、最後にちょっと申し上げようかと思ったのですが、ハルバ嶺のいわゆるプロジェクトマネジメントは非常に大事なのですが、同時に中国各地のいろいろな発掘・回収と、それから、移動式の処理もありますから、全体を見てかなり本当に大変なお仕事だろうと思うのです。ですから、その辺の全体の体制というのかな。組織を是非心配りいただいて、全体がうまく円滑に動くようにしていただきた
いなというのが私どもの考えというか感じですので、よろしくお願いいたします。それでは、ハルバ嶺についてはほかにございませんようでしたら、資料３の「各地での発掘・回収事業について」、何か御質問、御意見ございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。
19

では、最初に細かいことで伺いますが、天津で今、鑑定中で、化学弾が107あって、９発がきい弾という御説明でしたけれども、残りはあか弾とか、あるいはあか筒とか、そういうことになるのでしょうか。
○事務局 その件につきましては、そのとおりでございます。
○山里委員 通常弾が結構多いのですね。
○事務局 そうですね。
○古崎座長 大体は後ほどでもいいし。ただ、あかとか筒とかいろいろあるので、ちょっとその辺を伺いたいと思いました。
○事務局 済みません。またちょっと後ほど御説明します。ここはちょっとあおしろ弾が若干、ホスゲンが見つかっているというのもあって、そこも格納も十分気をつけないといけないということもございます。
○古崎座長 もう一つは、話題はちょっと変わりますけれども、ここに挙げられている発掘・回収したもののほかに、それ以前にあった、例えば北安などが最初に回収されましたね。かなり北安は数が多かったような気もするのですけれども、それの処理はどうされておられるのか。移動式でやるのか、あるいはちょっと、全貌が私もわからないのでお伺いします。
○事務局 北安は瀋陽軍区でございまして、手元の資料ですと、今、北安の保管庫に入っているのは約40発程度という状況でございます。
いずれにしても、ハルバ嶺でやるのかハルビンでやるのか、まだそこは協議中でございます。
○古崎座長 今、保管中ということですか。
○事務局 はい。約40発、43発でございますが、保管中でございます。
○事務局 2000年の発掘・回収事業で回収した897発でしたけれども、化学砲弾は現在チチハルにて保管しています。
北安のものはそれ以外にまだ40発ぐらいありますが、これは、その後に回収されたものです。
○古崎座長 それはまた中国側と協議して、ハルバ嶺で処理するか。
○事務局 あるいはハルビンや、北部第３候補地があるかですね。
○古崎座長 そういうことですね。わかりました。
では、ほかに御質問ございましたら。
○有川委員 よろしいでしょうか。
○古崎座長 どうぞ。
○有川委員 資料の見方を伺いたいのですけれども、これはページ数が振っていないのかな。１枚めくった中国の東北部の地図のところに打ってあるナンバーですか。この対象と、最後の後ろから２枚目ですかね。こ20

れからの要調査件数というのがナンバーを２で打ってあるのですけれども、その上の１のところの新規発見の通報というのと。つまり、最初に出てきた従来から聞いてきた地区と、それから新規発見通報の地
区と、要調査案件の地区とがどういう関係になるのかがちょっとわか
りにくいものですから、そこのところを教えていただけますでしょうか。
○事務局 例えば一つ例を挙げますと、No.3の尚志ですが、新規発見の2013年
６月の③の尚志は同じことを言っておりまして、テン養殖場等の広大な範囲に埋設中ということで、外務省の対応として８月、10月、現地調査をし、昨年10月緊急発掘・回収をしたということで、整理の問題
として、2013年度からの新規発見通報ということで書いておりますので、ここにありますようにその後発掘・回収とか緊急されたものも、済みません、実はこちらの方にも載っておりますので、ある意味でダ
ブル計上の部分があるということです。これはあくまで2013年度に通報されたものということで整理しておりますので。
○有川委員 もう一点、済みません。同じような質問なのですけれども「２．
その他の要調査案件」で「上記②⑤⑥⑧を含む」ですから、反対側の①、③、④、⑦が恐らく重複しているものかなというふうに理解したのですが、「②⑤⑥⑧を含む」というと、それ以外の、上の重複ではな
い要調査案件数というのは何だろうという、そこがちょっとわからない。
○事務局 順を追って申し上げますと、例えば①の広州の番禺区のところでは、
ここにもありますように６月に現地調査をし、９月に外務省として緊急回収を行いました。今後、発掘・回収事業を内閣府として実施予定ということですので、方発掘・回収事業と書いてありますのは、あくまでも内閣府主体に書いておりますので、外務省の対応のところは必ずしも出てこないのですが、内閣府の対応として発掘・回収事業を今後実施予定となっておりますので、ここにありますように、要調査案
件数で23件。これは外務省側の要調査案件ということです。発掘・回収は今度は内閣府として行うことですので、①は外れている。外務省
としての調査は、ある意味で終わったということでという整理でございます。
ちょっとくどくなりますが、②ですと安徽省の安慶でございますが、これは中国側から砲弾が４発発見されたということで、今後外務省として2014年度調査予定ということで「上記②」ということでここに入っておりまして、これについてはまだ内閣府の対応としてはないとい21

うことで、武漢で廃棄処理予定と、こういう整理でございます。
○古崎座長 たまたま今の２つのページの対応では、No.3の尚志とNo.4の天津は、この12ページもそうですし、その前の１ページ目の図とちょうど合っているけれども、それ以外はむしろ独立に違うところの、出どころが違うので番号は違うと見ればいいのですね。実際に、そのほかに佳木斯などもあるので、これはまだこれからどうするかというところになりますね。
○事務局 例えば、13ページにある400発の佳木斯の弾というのは、既に保管庫に入っている弾ですので、先ほど申し上げました詳細調査というのは、まだ川の底に埋まっている弾ですので、佳木斯の事業としても、保管庫に既に入っている400発の弾と、これから川床をどうするかということの事業とまだ２つあるということです。
○古崎座長 ですから、これはもう既に400出てきたとすると、かなりまだ川底にありそうだということになりますね。
○事務局 そうですね。
○古崎座長 わかりました。
○事務局 先ほどの御質問の件ですが、天津の事業で発掘・回収した砲弾等107発のうち、あか弾が36発、きい弾が10発、炸薬筒が９発、伝火薬筒が26発、有毒発煙筒26発になります。
○古崎座長 そうすると、この中で化学剤になるのは、36と10と26発。これが今のところ。だから、72ですか。
○事務局 それと、実は仮梱包の384発と、外務省が見つけたものが141発あり
まして、それ以外にも発掘されたもので足しますと534発、エックス線
鑑定と外観鑑定にかけています。ですから、実はまだかなりありまして、先ほど申し上げましたように、石家荘の処理が今年中に、例えば輸送するものが大体300発ぐらい。それから、天津で多分500発以上。
太原でもまだ出てくるということになりますと、実は石家荘の処理は今年で終わらなくて、天津、太原分を入れると2015年。それから、きい剤補給容器の処理もするとまだ時間がかかるという可能性がございまして、石家荘は今年中には終わらないと、これでほぼ確実になったということです。
○古崎座長 わかりました。プラントをつくるのに結構お金がかかっていると思うので、せっかくつくったからすぐ壊すのではなくて、しばらく出てくるもののためにずっと処理を続けた方がよろしいですね。どうぞ。
○高原委員 この新規発見の状況というのを見ると、今、話に出ていましたよ
うに、次々と開発建設が進むとともに出てくるということで、これを22

どう受けとめるべきか。暗たんたる思いにとらわれると言うべきか、
身が引き締まると言うべきか、なかなか時間がかかるなという感じですけれども、幸いなことにまだ事故にはなっていないという理解でよ
ろしいのでしょうか。
○事務局 はい。実は、外務省側からの通報を受けたりいろいろな電報を見ると、子供が集めてきたとか、スクラップ業者の中に混在していたとか、そういうような電報も見たりするのですが、かつてのような、障害を受けたような事故というのは聞いておりません。
○高原委員 それは大変よかったと思うのですが、13ページのところの表の下の方で、備考に「公安部門が次々と発見」というのが２つありますが、
これはどういう意味でしょうか。
○事務局 これは公安がシラミ潰しに調べているわけではなくて、住民が見つけたとか、インフラ整備の建設事業で見つかってしまうとか、それが公安、いわゆる警察に持ち込まれて、警察から軍、あるいは外務省、外交部を通じて日本側に通報があるという状況でございます。
○山里委員 この通常弾の処理義務というのは、中国側においては公安なのでしょう。
○事務局 そうです。おっしゃるとおりです。
○山里委員 だから、化学弾は公安の処理義務ではないけれども、通常弾は公安の処理義務だから、大体第一通報としては公安の方に民間からは行
くということでいいのですね。
○事務局 はい。おっしゃるとおりでして、例えば今、問題になっておりますが、ハルバ嶺で500ポンド爆弾が63発見つかっている。これは山里先生がおっしゃったように、通常弾の処理の義務は我々持っておりません
ので、中国の国内当局が処理をする。特に通常弾については公安、日本で言う警察が処理をするという整理になっておりまして、実はまだその63発が搬出されていないということで、中国側に早く搬出して処理をしてくれという話をしている状況です。
○古崎座長 先ほどの高原先生の話のように、各地でいろいろ発見されていますけれども、事故が現地の人のいろいろな被害をもたらしていないという、これは非常に幸いであるなと思います。あらかじめわかってい
れば、もちろんそれが予防できるのですけれども、わからないところ
で見つかるというのは非常に難しい問題だと思います。事前にどうしようというわけにもいかない問題かもしれないですけれども、非常に幸運であったと言うべきことでしょうね。
他に何か、これまでの資料についてはよろしゅうございますか。
23

○山里委員 一つだけ心配なのは、砲弾の形をしていれば、民間人でもこれは危ないものだとわかると思うのです。しかし、過去に死亡事故が起こっているのは、やはりドラム缶なのです。あれは地金として扱った場
合、あける場所が実は２カ所あるのですけれども、あける場所を間違えると下から噴き上げてくるという事故になるわけですが、しばらく
そういう事故は起こっていませんので、その辺は危ないですよというようなことは、中国政府が中国国民に対してある程度注意喚起はしてくれているのでしょうね。
○事務局 まさにおっしゃるとおりで、砲弾の格好をしていれば、誰でもそれはやはり感覚的に危ないものだという感覚が出ると思います。それで、
我々日本と中国の間で協議するたびごとに、中国側は、こういう被害がかつてたくさん出ているではないか。だから早く処理をしてくれということを、我々に非常に強く言ってまいります。
ただ、やはり現状を率直に申し上げると、実は化学砲弾だと気がつかずに、一種の有価物だと思ってスクラップ業者に持ち込んでみたり、あるいは子供が遊んでいる。子供が見つけてしまったという事案も幾つか出てきています。また、たまたま砲弾から漏れて汚染土壌になっていて、汚染土壌で障害を受けたり、そういうケースもありますので、いろいろなパターンがありますので、必ずしも中国は、彼らも自分た
ちの国民のことですからいろいろな形で注意喚起をしていると思いま
すが、100％というのはなかなか難しいのだと思います。実は日本でも、不発弾でたまにちょっと怪我したり、亡くなったりする人が出たりしますので、そこはやはり重々注意していくべきことだと思います。
○古崎座長 子供が被害があったのは琿春でしたか。
○事務局 蓮花泡ですね。
○古崎座長 わかりました。いわゆる中国の反日の感情を余り刺激するようにはなってほしくないとは思います。
では、資料１、２、３はよろしゅうございますか。
議題４：平成２６年度遺棄化学兵器処理事業に係る概算要求について○古崎座長 それでは、次の資料４の御説明をお願いします。
○事務局 それでは、資料の４でございます。平成26年度予算ということでございます。まず、１ページ目をおあけいただきたいと思いますが、
2013年度予算は、211億2,500万円でございました。これに対しまして、2014年度、平成26年度予算は、267億円。対前年度55億7,500万
円、26.4％の増ということになっております。その下の「２ 予算の主な内容」というところでございますが、内訳をごらんいただき24

たいと思いますが、やはりハルバ嶺関係の事業でございますが、2013
年度、89億4,400万に対しまして、124億2,900万、34億8,600万円の増ということ。あるいは、発掘・回収のところでございますが、29
億8,300万に対しまして、43億ということで、これも13億増を認めていただいてございます。26年度予算については、このような形で26.4％増ということでございますが、ちょっと御参考に、当初予算額のところで括弧を書いてございますが、１元＝13円が、実は2014
年度は１元＝16円ということになってございまして、いわゆる元の価値が上がっているということで、実は実力ベースでの予算が、日本の名目上はふえているのですけれども、実力ベースで言いますと、
はっきり申しまして2013年と同額ぐらいというような感じでございますので、これにつきましては今後も予算について、今、特殊要因という扱いになってございまして、いわゆるシーリング方式ではない形で予算の要求ができる状態になってございます。ただ、財政当
局は、予算ははっきり言って抑えたいという気持ちもありまして、
いつ特殊要因ではなくて、予算が平年度化、平準化していくのだという問いかけを財政当局からしきりにされてございますので、我々としては、これはあくまで条約上の義務にのっとって廃棄計画で予定どおり終わらせないといけない事業だということで、引き続き、財政当局には特殊要因の取り扱いを継続するように言っていきたいと思っております。
次のページを見ていただきますと、2012年度の執行額、2013年度の当初予算額、補正後予算額、繰越額。実は、この繰越が54億ございます。中国側との協議の中で、なかなか当該年度で執行が全て終わらなかったものということが結構ございます。それで2014年当初
予算額という形になってございます。実は率直に申しまして、かつて非常に不用がたくさん出たということもございます。それに対して、今は非常に執行がかなりできておりまして、不用も億円で言って１桁台ぐらいにはとどまってございまして、これからハルバ嶺の事業の本格化でございますとか、各地のいろいろな事業をやっていく上でも、ある意味で予算はそれなりに増額をしていかないといけないと考えております。資料４については以上でございます。
○古崎座長 ありがとうございました。何となく直感的にわかるようなですね。
この辺がふえるだろうとかいうような感じではありますが、何か御質問ございましたらどうぞお願いします。
○有川委員 よろしいでしょうか。
25

○古崎座長 どうぞ。
○有川委員 今、お話ありました、実力ベースでは微増か横ばいぐらいだというお話なのですが、ほとんど元で決済している場合はそうなのでしょうけれども、円で支出するというのはどのぐらいの割合あるのでしょうか。
○事務局 2014年度だと対中契約が約150億。
昨年度、2013年度で大体半分半分ぐらいですし、2014年度ベースになってくると、若干対中契約の方の金額が多くなっているという状況で、５割強といったところでしょうか。
そうすると、13円が16円になったということは、大体３割ぐらい、25％ぐらい上がったような感じでございますので、仮に半々だとすると、二十数億から三十億ぐらい為替でとられたという感じがございますので。50億ふやしていただいたので、全部とられたと言うとちょっと言い過ぎだと思います。
○有川委員 わかりました。
○古崎座長 ほかにいかがでしょうか。来年度は、ハルバ嶺は試験廃棄、それの次の年度から本格的に廃棄が始まりますね。その場合も、設備はできていますから、それほど予算としては大きな変化はないと考えていいのですかね。その先の話ですか。
○事務局 実はハルバ嶺については、先ほど申し上げましたように、試験廃棄設備を今後どうするか。場合によったら増設を考えないといけないのではないかということで今、検討を進めておりますので、場合によりましたら試験廃棄設備の増設にかかる経費が出てこようかと思います。
それから電力の関係で、先ほども言いましたように、現行の3,000から9,000、最終的には２万4,000まで上げるということになりますと、電力の確保でかなり遠いところから引っ張ってくるということもございますので、実は当方の見積もりですと、電力関係だけでも来年度、平成27年度は40億ぐらい電力関係だけでふやさないといけないというような数字もございます。もちろんこれは事業を精査していくことになるのですけれども、そういう形で、直ちに平年度化というよりは、少なくともハルバ嶺事業がある程度順調に流れていくのは、実は今年から来年ではなくて、まだ２年か３年かかってよ
うやく高原状態になるというか、一つのプラトー状態になるのだと思います。
それ以外にも、また皆さんの御審議なり、お知恵をかりないとい26

けないのですが、例えば佳木斯をどうするかとかそういうこともご
ざいますので、予算的には落ち着いた状況というのは、まだなかな
かいかないのだろうと思っております。
○古崎座長 ありがとうございました。ほかに御意見ございますでしょうか。
議題５：「その他」○古崎座長 よろしいようでしたら、その次、資料の５に移りたいと思いますが、よろしく御説明をお願いいたします。
○事務局 それでは、資料の５をごらんいただきたいと思います。
資料の５でございますが、１ページをおめくりください。まず、2013
年度でございますが、ここにございますように、委託費での契約を掲げてございます。まず、対中が81億でございます。国内が、ここにございますように2013年度は国債事業もございますので、25年４月１日の契約だけでなく、例えば北部移動式、あるいはハルバ嶺につきましては５年国債でございますので、平成22年の契約分ということで、ここに数字を挙げさせていただいてございます。相手方がシーソック、あるいは神戸製鋼所、川崎重工という状況でございます。
次をおめくりいただきますと、同じようにハルバ嶺の環境モニタ
リング、あるいは砲弾管理システム、エックス線鑑定装置、あるいは河川・海洋関連工事技術的支援ですとか、そのような形で事業の実績を並べさせていただいてございます。
次の３ページでございますが、2013年度の庁費ということでございまして、随意契約で、例えば防護衣でございますとか、分析装置、
自動物質検出装置、それから、ハルバ嶺における自動物質検出警報
装置ということで、これは随意契約でやってございます。
契約方式のところで、なぜ随意契約かということで、防衛省の開発装備品であるとか、代理店契約を結んでいるとか、そのような形でこの契約については随意契約というやり方でやらせていただいてございます。
４ページでございますが、これは2014年度事業でございます
が、最初の事業が発掘・回収に伴う河川・海洋建設工事技術支援ということで、平成26年４月１日の契約でございますが、これにつきましては一般競争にかけたところでございますが、フジミコンサル
タントからの１者でございました。ただ、事前に市場価格調査を実施いたしまして、見積もりより15％ダウンさせたということでござ
27

います。
その次が、移動式廃棄処理の監理支援でございます。これにつきましても、一般競争ということをいたしましたが、フジミの１者でございました。これにつきましても、市場価格事前調査を実施いた
しまして、見積もりより16％ダウンということでございます。
その次が、施設建設等の準備業務でございます。ジェイピーエム
でございます。これにつきましても、１者の入札でございました。
ダウンは12％でございました。
環境モニタリング・分析技術支援でございますが、これは２者でございまして、ユーロフィンが落札したところでございます。医療体制整備・検討ということで、これにつきましては日本エマージェ
ンシーアシスタンスと、インターナショナルエスオーエスジャパンの２者入札でございましたが、日本エマージェンシーアシスタンスの落札になってございます。
ハルバ嶺の廃棄処理設備輸送でございますが、平成26年５月14日ということで一般競争でやってございますが、株式会社日新の契約ということになってございます。それから、ハルバ嶺の廃棄処理設
備追加導入調査検討ということでございますが、今、申し上げていますように、ハルバ嶺における廃棄処理設備がこれで十分かどうかということにつきまして、導入調査検討ということで一般競争ということでかけましたが、フジミコンサルタントの１者ということでございました。
その次が、武漢の廃棄処理。これにつきましては、神戸製鋼の随意契約ということになってございます。
次が、2014年度の庁費ということで、予算額が１億2,548万1,000円という状況になってございます。
残念ながら、一般競争の場合でもなかなか１者入札が多いということでございますので、事前に市場価格調査をやるということもご
ざいました。それ以外にも、やはり仕様が現場におけるいろいろな実績を求めたということもございまして、なかなか新たな企業の参入が図れなかったということでございますが、これについてはまた今後の仕様を見直しながら、できるだけ多くの会社が参加できるよ
うにやっていきたいと思っております。
資料５については以上でございます。
○古崎座長 どうもありがとうございました。
何か御質問などありますでしょうか。
28

この中国側のというのは、中国側から合計を言われているだけで、向こうの中の細目というのは何も提示されないわけなのですね。
○事務局 一応、中国側と我々の方で予算については突合しまして、
例えばいろいろな過去の実績でございますとか、中国側の単価でございますとか、そういうことをやりながらいろいろ協議をしてまいります。それで、予算で合意しますと、日本と中国の間で契約を結びまして、中国側に送金をし、場合によったら、中国がまた必要
なら入札をするというシステムをとってございます。
○古崎座長 わかりました。そうすると、大体主なものは、例えばハルバ嶺の建屋の建設だとか、インフラストラクチャーの問題とか、道路だとか、そういう感じになるのでしょうね。
○事務局 そうでございます。あるいは砲弾輸送とかですね。インフラとか輸送でございます。
○古崎座長 ほかにいかがでしょうか。
○有川委員 よろしいでしょうか。
今、お話ありました中国側に支払っている分について、単価等を協議して契約をして、その契約額に基づいて支払っているということなのですが、実際その内訳が協議したような単価で支払われているかどうかのチェックというのはもう中国側に任せるということ
で、日本側ではチェックできない。
○事務局 ええ。それをいちいちチェックはできない。あくまでも、これは中国外交部が契約当事者になっていますので、それに対して送金をするということで行っています。
○有川委員 そうすると、我が国の場合は、検査院も入るでしょうけれども、会計検査も恐らく手をつけられないという。
○事務局 中国側の検査がどうなっているのかというのは、我々は必ずしもわからないのですけれども、日本の会計検査院が、実は今回ハルバ嶺に視察に行きたいということを言っておられまして、８月にハルバ嶺で視察をされるということがございますが、いずれにしても、中国側が検査院法に基づく受検義務を負っているわけではないということもございますので、そこは我々としては経費の適正な執行ということで努力はいたしておりますが、実際に契約をして向こうに送金をするということまでが我々の責務だということでございます。
○有川委員 国によっては、つまり国と国の契約の間で調査受忍義務みたいなものを入れる場合もあるのですが、本件については入っていないということなのですね。
29

○事務局 入っておりません。
○有川委員 入ってないということ。それから、済みません。もう一点、４ページなのでしょうか。平成26年度の委託費の国内の分の、下から２番目と言うのでしょうか。フジミコンサルタントとの契約の３つ目になるのですけれども、いずれもみんな１者入札できているのですが、上の２つは総合評価でないせいか、見積もりより15～16％下がっているのですが、総合評価の方は大体同じ価格ですか。
○事務局 やはり15％強下がっています。
○有川委員 そうですか。大体同じだと考えていいのですか。
○事務局 はい。
○有川委員 ２者で争っている４番目と５番目に対してそれ以外の部分が１者になっているというのは、やはり違いは分析してわかるのですか。
どういう場合が競争になって、どういう場合は１者になるかという。
○事務局 例えば、医療体制の整備とか環境モニタリングということになりま
すと、恐らくある程度の競争性というか、いろいろな会社が入るのだと思うのです。例えば医療体制ということであれば、実は私、前の職である会社と契約をしていまして、実際にいろいろやってもらったのですけれども、これはかなり国際的に医療についての体制をつくっていまして、例えば実際に私がやったときは、アフリカで職員が感染症にかかりまして、それを日本に移送するということで、飛行機を場合によったらどこかの国で待機させるとか、医療体制を
それぞれの国でつくっている、かなり広範囲な形でやってくれている会社がございますので、ある分野のところであれば、ある意味で競争性が成り立つというところがあろうかと思います。医療体制とか環境モニタリングというところになりますとですね。
ただ、中国でこのような建設をするということになりますと、必ずしもいろいろな会社の参入を、例えば中国の資格とか、向こうの法律とか、いろいろな規制とかかかってまいりますので、その辺のところで必ずしも参入が、やはり医療とか環境みたいにある程度いろいろ国際的に広がりが横に広がるところとちょっと違うのかなという。感覚で申し上げて恐縮なのですけれども、そういうところが
あろうかと思います。
○有川委員 もう一点だけ、済みません。関連して、随意契約審査会というのは、内閣府の中の内部の組織で、随意契約をする場合に審査をかけるといったような場合ですね。それから、契約審査会というのが別途あると思うのですけれども、その契約審査会というのは、１者入30札については、大体全部チェックをされると理解してよろしいでしょうか。
○事務局 そうですね。随意契約審査会はうちの中の組織ですね。
○事務局
会計課の中で一応随意契約審査会は組織しております。
それと、今、先生がおっしゃった１者入札等につきましては、また別途、大体四半期に１回のサイクルでやっていますが、入札等監視委員会も組織しておりますので、外部有識者の先生方にいろいろな角度から見てもらっております。以上です。
○有川委員 はい、わかりました。
○古崎座長 よろしいですか。では、６ページについて。
○事務局 ６ページのPCI事件の訴訟の問題でございますが、これは御案内のとおり今の取り組みでございますが、いわゆる刑事事件になった分については、国の勝訴の判決をいただいてございます。
それで、③のところでございますけれども、高裁においても国側の全面勝訴ということですが、実は機構・PCI側は、最高裁まで告をいたしました。今、最高裁は上告を受理する形になっておりまして、
最高裁の判断を待っている状況でございます。
それから、刑事事件の対象外につきましては、これも東京地裁の方に訴えを起こしてございまして、去年10月でございますが、訴訟を提起いたしました。５月30日に口頭弁論の第３回が開かれるという状況でございますので、いずれにしても刑事事件分につきまして
は今、最高裁まで。刑事事件以外の分につきましては、今、東京地裁で訴訟継続中だという整理になってございます。
○古崎座長 わかりました。この件についてはよろしいでしょうか。何かございましたら。
○有川委員 よろしいでしょうか。
○古崎座長 どうぞ。
○有川委員 上告を受理されたというのですけれども、上告理由はどういう理由で受理されたかわかりますか。
○事務局 まだ正式なPCI側の文書が来ていない状況であります。受理理由も不明です。
○有川委員 わかりましたら。
○事務局 またお伝えいたします。
○古崎座長 それでは、特にほかに御質問がないようでしたら、全体を通しまして何か御意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
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最初にもというか途中で申しましたように、いろいろ事業が本当に多岐にわたります。またハルバ嶺自身の中でもいろいろ発 掘・回収、保管、そして廃棄処理といろいろありますので、この辺の全体のマネジメントが非常に重要だろうと思いますので、その辺よろ
しく御検討と言いましょうか、よろしくお願いしたいということが私の意見でございます。
ほかには何か。よろしいでしょうか。それでは、若干早いですけ
れども、大体の時間は経過いたしましたので、これで第13回の「遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議」を終わりたいと思います。
本日の議事概要につきましては、事務局の方で案を作成していた
だいて、委員の先生方に御確認していただくということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、次回の会合につきましては、多分その前にハルバ嶺の現地視察があると思いますが、現地視察を含めまして、さらにその後、有識者会議を東京で開くことになろうかと思いますが、いずれにしても事務局で日程を調整した上で、後日、連絡をさせていただきます。
本日は、本当にお忙しい中ありがとうございました。これにて終了いたします。
（了）

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