第１７回遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議

議事

１．日時：平成２９年７月６日(木) １５時３０分～１７時００分
２．場所：中央合同庁舎第４号館１２階 共用１２１４特別会議室
３．出席者（委 員）古崎委員（座長）、有川委員、射手矢委員、高原委員、藤江委員、山里委員（内閣府）鶴保内閣府特命担当大臣、石原内閣府副大臣、豊田内閣府大臣政務官、武川内閣府審議官、三上大臣官房会計課長、横内会計課参事官（事務局）佐竹遺棄化学兵器処理担当室長、角南副室長、稲垣参事官、太田企
画官
４．議題（1）中国各地における発掘・回収事業について【資料１】（2）移動式廃棄処理事業について【資料２】（3）ハルバ嶺における事業について【資料３】（4）２０１７（平成２９）年度遺棄化学兵器廃棄処理事業に係る予算について【資料４】（5）２０１７（平成２９）年度契約実績報告【資料５】（6）「行政事業レビューの公開プロセスにおける指摘事項への取組結果について【資料６】

５．議事
挨拶
・冒頭、鶴保大臣、石原副大臣及び豊田大臣政務官から挨拶。
・出席者の紹介。

資料１、２、３の説明
佐竹室長から資料１、２、３について説明。
【古崎座長】
ここまでの資料１、資料２及び資料３の説明について、委員の皆様の御質問、御意見をいただきたいと思います。御質問等のある方は挙手をお願いします。
資料１質疑応答【高原委員】
尚志の発掘・回収事業ですが、先ほどの話だと７月から始まったばかりとおっしゃったように聞こえましたが、前にここのサイトに御案内いただいて見せてもらったことがあって、もうその時には始まっていたような記憶があるのですが。
【佐竹室長】
すみません、「今年度は」ということです。
【古崎座長】
資料１の今回の回収数・廃棄処理数の報告で、回収数が５６，１４９、廃棄処理数が４６，７６５という表(p8)がありますが、その数については、資料３のハルバ嶺のところで説明された数とは別の数で、これには加えていないということですか。
【角南副室長】御指摘の処理数と回収数自体にはハルバ嶺の事業のもの、それから各地のものも全て入っております。ただ、これは申告ベースの数であり、先ほど御説明申し上げたハルバ嶺での今年４月以降の廃棄処理数や回収数は、申告のタイミングがこれからになりますので、入っておりません。

資料２質疑応答【藤江委員】
移動式廃棄処理事業の石家荘での件についてお尋ねします。石家荘での事業は終了して原状回復中という御説明でした。そこで、原状回復ということになりますと、多分環境関係のチェックもされているのだろうと思いますが、御説明になかったということは、例えばサイトの土壌汚染等も含めて、顕在化している環境問題は今のところないという理解でよろしいでしょうか。
【佐竹室長】
今の時点で作業に着手したということではなく、原状回復の段取りをしているところですが、藤江委員からの御指摘があったとおり当然環境上のチェックも含めてきちっと問題がない形でやらせていただくつもりです。
【有川委員】
資料２の最後のページですが、２０１６年より後の廃棄計画のところで、ハルビンと広州にさらに太原が加わるという話ですが、今後のタイムスケジュールがちょっと見えてこないので、ハルビン、広州、太原の今後のタイムスジュールと、それからこの処理設備がこのタイムスケジュールの中でどのように動いて、あるいはメンテナンスが行われて、今度新規に機動性の高い処理設備を導入するということで、どこでどういうふうに運用するのか、その辺の計画を教えていただけますでしょうか。
【佐竹室長】
そこは中国側とよく協議しなければなりませんので、まだ確認段階という前提でお聞きいただければと思いますが、ハルビンにつきまして前のページの資料等で御説明させていただきましたとおり、昔使ったチャンバーを寒冷地仕様に改造し、準備をしています。２０１８年遅くても２０１９年くらいからは処理を開始し、２０２２年までにハルビン周辺の砲弾を全て集めて処理したいと思っています。
今まさに有川委員から御指摘があった太原、広州ですが、広州は土地の選定が非常に難しく、今までのＭＤＦ（Mobile Destruction Facility：移動式処理設備）を前提にするとなかなか土地が見つからないため、高機動型ＭＤＦを入れようと思っており、そのためのスペック等を調整しています。太原につきましては、石家荘にありますチャンバーを持って帰りますが、更新することも含めて、どのような方法が効率よいのかを考えようと思っています。ですから基本的にはハルビンが一本のラインで、広州と太原につきましては、それとは別なものとして考えようと思いますが、いずれにしましても２０２２年までに終わることを考えていく必要があります。
【山里委員】
今新しく作る高機動型の性能について一切表示されていませんが、ドラム缶の処理が実は技術的に非常に難しい。ドラム缶の処理をしたのは世界では日本が初めてで、まだアメリカでもできていないような技術をやったということを考えたときに、高機動型の移動式でそれができるのかどうか。従来どおりの移動式でないといけないのか。その辺りも設計するときに御検討いただければと思います。それとドラム缶自体の処理もこの中に入れていただいた方が良いのではないかなと思います。資料には砲弾しか入っていませんけれども、ドラム缶というのは非常に重要な要素でありますし、危険な要素でもありますので、入れていただければと思います。
【事務局】
現在、高機動型の処理設備の現状におきまして、委員御指摘のきい剤保管容器のドラム缶の処理につきましても検討を進めておりまして、処理も可能な設備の投入ができないかということを現在中国側と協議しております。
【佐竹室長】「発数」で全て数えて恐縮ですけれども、ドラム缶も１発に入っているので、当然ＯＰＣＷへの申告の対象です。それを含めて処理をするのは当然の対応かと思います。
【山里委員】
ドラム缶は先ほども言いましたように、砲弾１発と処理のレベルが全然違いますので、内部の資料であればそれと分離して別途の説明をいただいた方がこれからも良いかと思います。
【佐竹室長】
分かりました。高機動型を説明するときに少し詳しく御説明するようにします。
【古崎座長】
ちょっと地名を思い出せないのですが、地中に液体があった事案についてもドラム缶か何かに移して処理するということになるのでしょうか。

【角南副室長】
遼源についての御指摘と理解しますが、これはまさに新しいチャレンジということで、「２０１６年以降の計画」においても２０２２年までに実施計画を作るということになっています。どのような手法を使うのか、ドラム缶に移し替えるのかといったことも含めて、今年から中国側と実地の検査も少しずつ始めて検討していくということになります。
資料３質疑応答【古崎座長】
それでは続きまして、資料３のハルバ嶺に関しまして、何か御質問、御意見等ありましたらお願いします。
【高原委員】
実際に何発処理されたかという表（p3）の合計を見ますと、加熱爆破方式が４，９７４発、制御爆破方式が１，１４４発で、これについてどう評価すべきか。元々の計画と照らしてどうだったのか、また、今後増設するのは制御爆破方式に決まったようですが、合計の発数をみると制御爆破方式の方が少ないようなので、その辺について御説明をいただけるとありがたいと思います。
【佐竹室長】
今後の処理で、加熱爆破方式と制御爆破方式のどちらを採用するかということにつきましては、結果的には一般競争入札の結果として制御爆破方式に決まったということに尽きるわけでありますが、我々が仕様書で書きましたのは、２０２２年までに３３万発を、この試験処理施設を動かしつつ、さらに処理が不足する分をどうするかということで、この何年間で逆算したときにどれくらいの必要となる処理能力があることということであります。それについて、２社から御提案をいただきました。もちろん両者の提案内容はチャンバーの大きさや数量は異なりますが、どちらでも期間内に処理を終えられるということでありましたので、あとは価格競争ということで、結果的には神戸製鋼所が落札をされたということであります。委員がおっしゃったとおり、加熱爆破方式と一般的な制御爆破方式を一つのチャンバーで比べた場合には、発数が多く処理できるのは加熱爆破方式の方だと思いますけれども、今申し上げましたとおり、我々のタイムリミットの中で、加熱爆破方式でも制御爆破方式の方でも処理できるということで御提案いただいて、入札の結果そうなったということであります。

【太田企画官】
補足させていただきます。こちらの表（p3）によりますと、加熱爆破方式と制御爆破方式では極端に処理数の差があるように感じられるかもしれませんが、昨年２０１６年は、特に化学砲弾の部品ですとか細かいものを大量に処理してきたということで処理数が多くなってございます。その関係で、加熱爆破方式方が非常に優れているように見受けられるのですけれども、その点は御理解いただけたらと思います。
【高原委員】
絶対的な数字についてはどう評価されるのでしょうか。計画通り順調にいっていると理解してよろしいのでしょうか。
【太田企画官】
そうです。今のところ、試験廃棄処理ということで、試し運転をしているところですので、その限りにおいては、いくつか課題等も出てきておりますが、一つ一つ乗り越えながらやっているところでございます。
【古崎座長】
今後のスケジュール（p5）が出ていたと思うのですが、ここには追加処理設備の建屋の日程は入っているのですか。
【太田企画官】
この資料には出ておりません。この先、２０１８年以降ということになります。
【古崎座長】
２０１８年以降に建屋を建築するということですね。分かりました。
【藤江委員】
環境問題ですけれども、ハルバ嶺のサイトにつきましては、非常に高密度に砲弾が埋設されているわけで、多分埋設するときに、かなり乱暴な扱いがされたかもしれない。したがって、内容物が一部漏れることがないわけではないかもしれないですけれども、だいぶ発掘が進んで随分減ってきたようですが、土壌汚染等の問題は無かったかどうかということと、今後、もしそういうことが起こった場合の対処について教えてください。
【太田企画官】

今のところ、人体に影響のあるような漏れは存在してございません。今後、そういったものが出てくれば、必要に応じて所定の応急化措置をさせていただいて、問題ないように処理させていただきます。
【古崎座長】
関連して、私はヒ素のことが気になるのですが、これから大型化されて、特に２０２０年以降でしょうか、何か起こったときにそれに対応するため、バックグラウンドのヒ素をあらかじめ調べておいて、何か起こったときにクレームが来ても、これはバックグラウンドのものであって、処理事業のものではないという区別ができるようにしておかれるとよいと思います。
【太田企画官】
ありがとうございました。委員の御指摘のとおりでございまして、ハルバ嶺の地域によっては、ヒ素が高いところも結構ございます。処理する前のバックグランド値をしっかりと計測して、しっかりと対応していきたいと思います。
【高原委員】
中国側との協力状況についてお伺いしますが、中国は今御存知のように、軍改革を進めている最中であって、何か向こう側の対応について変化があるかどうか、協力状況について何か留意すべき変化があるかどうかについて教えていただきたい。
【佐竹室長】
軍改革の影響がどう出ているかは定かに分からないところもありますが、我々が懸念しているのは、砲弾を輸送するときに、彼らのエリア区分が変わるのがどう影響が出るのか。様々な輸送について、それぞれのテリトリーごとに引き継ぎをしなければならず、それがどう影響するのかといったことを注視したいと思います。具体的に何か変化が出たとは認識しておりません。
【有川委員】
追加廃棄物処理設備の方は、神戸製鋼所に決まったということですが、危険廃棄物の処理設備の方はどういうスケジュールでしょうか。
【佐竹室長】
これも神戸製鋼所との契約になりまして、同じタイミングで稼動できるようになる予定です。

【古崎座長】では、資料１、資料２及び資料３についての質疑応答は、いったん、ここで区切らせていただきます。後ほど、全体に係る御質問等も受ける時間を設けますので、さらに質問などありましたら、その際にお願いします。
【古崎座長】
続いて、資料４、資料５、資料６について説明をお願いします。
資料４、５、６の説明
佐竹室長から資料４、５、６について説明。
資料４質疑応答
質疑応答なし資料５質疑応答【古崎座長】
資料５、６はいろいろな課題があって検討されたということですが、只今の説明につきまして事前に射手矢委員、有川委員から御了解をいただいていますが、両委員から何か御意見はございますか。
【射手矢委員】
資料５の対中契約について、事前に補足的な説明も含めて実施していただきましてありがとうございます。対中契約の特徴や価格交渉についてはいろんなクロスチェックをされているのがよく分かり、私は了解しました。一者応札の問
題につきましても、資料６で説明いただいておりまして、十分に理解いたしました。ありがとうございます。
【有川委員】
私の方は全体的な対中要請事業の仕組みと同時に、具体的な事例につきまして、1 つの事業を選定していただいて、それを細かく追いかけるという事前の作業をさせていただきました。その結果、当局としては可能な限りの範囲で事業計画に対応した契約の必要性とか必要量とか、あるいは価格の妥当性とか、あるいは契約したものがきちんと履行されているかとか、一連の手続きを適切に取り組んでいるという結論を得たところであります。したがって、これ以降も個別にいくつかの事業をこれから提示していただいて、検証をしていきたいと思いますが、ゆくゆくは逆にこちら側からこの事業という形で選定したほうがおそら
く透明性も高まると思いますので、まずは、しばらくは体制ができていくつかの事業を示していただいてそれを検証させていただいて、あるタイミングで逆にこちらの方からランダムに選ばせていただいて検証させていただく、そういうことを考えています。
【佐竹室長】
座長、それでよろしいでしょうか。
【古崎座長】
はい。前回の有識者会議でこういう問題がありまして、ワーキンググループを作って、有川委員を中心にいろいろお願いしてはということになっております
ので、今後とも有川委員を中心に御検討いただければと思っております。
【佐竹室長】
事前に有川委員の御了承を得るような、チェックをいただくような形で御報告したいと思います。
【有川委員】
私の立場はなかなか悩ましくて、昨年の公開プロセスでは質問者側の立場であり、その後、結果を踏まえて行革推進会議ではフォローアップをする担当でもあり、今度は逆にこちらの有識者会議でその改善が行われているかどうかを事前に見せていただく立場でもあります。
今、室長の方から、例えば一番大きな問題になった一者応札についてはかな
りいろいろなものを検討されて、それでも結果的には一者だということなので、むしろ私の方から、ここで諦めて随意契約をすることを考えたらというふうに申し上げたのですが、室長の方から、まだいろいろ競争性を確保するためには努力するべきところがいくつかあるのでもう一年チャレンジする、ということで競争性の確保へ向けて改善されたいということですので、私もそういうふうな取組みであれば見守りたいと考えております。それ以外の取組みについても、いろいろなルール、再委託を含めていろいろと検討した結果について一つ一つ話を伺わせていただきましたし、公開プロセスの時からの経緯も承知しておりますので、いずれも適切な対応をされているというふうに承知しました。

【古崎座長】有難うございました。それでは今後ともこの資料６に関するような事項については、事前に有川委員に確認いただいた上でこの会議に提出していただくということで進めたいと思います。
【古崎座長】
それでは各委員の方々から、改めまして資料４から６について、何か御質問御意見いただければと思います。
【古崎座長】
私から一つだけ、資料６の再委託のところで、設備を輸送する際に、輸送と組み立てを別に契約するというようなお話がありましたけれども、安全面のチェックとの兼合いが要るだろうと思いますが、安全にチェックした上で、しかも合理的なものであればその様に進めるということでしょうか。
【佐竹室長】
例えば、端的に言いますと、これから持って行って組み立てる場合と、終わったものを持ってくる場合で異なると考えます。これから持って行って組み立てる場合には、そこでちゃんと設置して組み立てないと事業が始まらないです
し、遅れると大変なことになるのですが、今、石家荘が終わったので、取りあえず持って帰ってくるという作業がありますが、それは外して持って帰ってく
ればいいだけなので、もちろん神戸製鋼所とも話し合いが必要ですが、ばらして持って帰ればいいよということであれば、そこは切離しをする。絶対にこの時までには間に合わせて下さいという状況と、とにかくこれ位の期間で持って帰ってきてくれればいいというのでは、多分違うのだろうと。同じチャンバーを持って行くのと持って帰るのとではですね。それから、単純に輸送だけであれば、いつからいつまでということかもしれませんけれども、それを現地に持って行っていつまでに組み立てて下さい、何故かというと次に動かすオペレーションがあるので。そこと結びついているものについては、全体としてのスケジュール管理とか安全管理を、チャンバーそのものを頼んだ方に見ていただく
様なそういった内容で、似たような契約でも意味合いが全然違うというがあるので、これは再委託させてこのプライムにグリップさせた方がいいだろうというものと、これは切り離せるだろうというものと仕分けをしたいなというのがここに書いてある内容です。

【古崎座長】今の御説明、非常によく分かりました。
総括質疑【古崎座長】
他に御意見はございますか。特に御意見がないようでしたら、総括的な質問をお伺いしたいと思います。全体資料１～３、あるいは４～６も含めて、何か総括的な御質問、御意見等がございましたらお願いいたします。あるいは、今後の事業の進め方についての御意見もお願いします。
【古崎座長】
ハルバ嶺がこれから新しい追加設備を使って、かなり能力を上げて処理をされるわけですが、保安面でしっかり対応していかないと、何か小さな事故等が起きる可能性がありますので、その辺を是非御検討いただきたいと思います。
私が思っているのは、化学プラントの安全というのを時々視察というか審査に行くわけですが、そういうところには各プラントに保安担当者と申しますか、保安担当の部局があるわけです。多分こちらでも神戸製鋼などにはあると思うのですが、そこでの活動をまとめていただいて、こういう保安活動をしているという報告を有識者会議でしていただくと、こういうのが足りないとか、もうちょっと頑張ってやっていただきたいという話も出来るかなと思うので、保安活動についての話も今後の会議で説明していただけると。特に、ハルバ嶺では、追加設備が入って大型化になりますので、お願いしたいと思います。
【太田企画官】
委員のおっしゃるように、各企業それぞれにおいて今、試験廃棄処理設備を運営しているわけですけれども、安全面の責任者をしっかりと設けておりまして、定期的に従業員に対しての保安教育を実施しているところです。今後新たに追加の処理設備が導入されたときに、今以上の人数の従業員が働くことになりますので、しっかりと保安面の計画を立てて、事故の無いように対応していきたいと考えています。
【古崎座長】
事業者において保安担当者が行ったことを、事業所内、あるいは社内全体で監査し、さらにその上に、第三者機関での監査というのもあります。担当室がチェックしていただくのが一つあって、さらに、その結果をこの会議で御披露いただ
くと、違った目から見ることができるかと思いましたので、御検討いただければと思います。
【佐竹室長】
御指摘を踏まえて検討させていただきます。
【事務局】
今の座長の御質問ですが、それぞれの会社の中で監査を行っております。それとは別に、私は既に昨年は３回、今年も行って、どのような保安体制となっているかを見ていきたいと思います。また、大型設備ですが、今まで運転してきた実績から、どういうところが懸念されるかを含めて、一緒に検討しようと思います。
【藤江委員】
今の件に関連して、我が国ではＰＣＢ（ポリ塩化ビフェニル）の処理設備が各地にあって、いろいろと初期トラブルがありました。私もある事業所の安全監視委員長をしておりまして、いろんな経験をしました。当時、私が指摘させていただいたのは、安全に関する設計者のコンセプトとプロセスを運転している方のとらえ方が、必ずしも一致していないことがあります。つまり、どういうふうに運転すればプロセスが安全方向に向かっていくかということが、必ずしも現場に伝わっていなくて、マイナーなトラブルが起こった時に、逆の対応をしてしまって、トラブルを大きくしてしまうということが、ままありました。したがいまして、設計をした人の考え方が現場にきちんと伝わっていて、適切に対応していただけるのかというチェックをしていただくのが重要だと思います。多分、釈迦に説法で申し訳ないと思いますけれども。
【古崎座長】
他に何か御意見等ございますか。なければ第１７回の遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議の議事を終了します。
【稲垣参事官】
古崎座長におかれましては、議事の進行役を務めていただきましてありがとうございました。
次回の会議につきましては、後日御連絡差し上げます。本日は大変お忙しい中、誠にありがとうございました。