平成１7 年第１回定例会

平成１7 年２月２５日 開会
同日
閉会

多野藤岡医療事務市町村組合議会会議録

多野藤岡医療事務市町村組合

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平成１７年第１回多野藤岡医療事務市町村組合議会定例会
平成１７年２月２５日
議事日程
第１
会期の決定
第２
会議録署名議員の指名
第３
管理者発言
第４
議案第 １号 群馬県市町村総合事務組合の規約変更に関する協議について
第５
議案第 ２号 多野藤岡医療事務市町村組合人事行政の運営等の状
況の公表に関する条例の制定について
第６
議案第 ３号 多野藤岡医療事務市町村組合診療所事業の設置等に関する条例の制定について
第７
議案第 ４号 多野藤岡医療事務市町村組合病院事業の設置等に関する条例の一部改正について第８
議案第 ５号 多野藤岡医療事務市町村組合手数料条例の一部改正について
第９
議案第 ６号 平成１６年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事
業会計補正予算（第１号）について
第１０ 議案第 ７号 平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事
業会計予算について
第１１ 議案第 ８号 平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立介護老人保健施設事業会計予算認定について
第１２ 一般質問

2午後１時３９分開会
開会の挨拶
議長（松本啓太郎君） 皆様、こんにちは。議会開会に当たり、一言ごあいさつ申し上げます。本日、平成１７年第１回多野藤岡医療事務市町村
組合議会定例会が招集されましたところ、議員各位におかれましては、時節柄大変お忙しいところ、出席をいただきまして開会できますことを、心から感謝申し上げる次第でございます。
さて、今期定例会に提案されますものは、平成１７年度多野藤岡
医療事務市町村組合立病院事業会計予算をはじめ、他７議案でございます。慎重ご審議いただきまして、議会としての意思決定をお願い申し上げます。なお、議事運営等まことにふなれな私でございま
すが、誠心誠意努力いたす所存でございますので、議員各位の絶大なるご支援とご協力を切にお願い申し上げまして、まことに簡単でございますが、開会のごあいさつといたします。
議事日程につきましては皆様のお手元に配布してありますので、よろしくお願いいたします。本日の出席議員は２１名中１８名でございます。出席議員定足数に達しておりますので、議会は成立いたします。ただいまから、平成１７年第１回多野藤岡医療事務市町村
組合議会定例会を開会いたします。
第１ 会期の決定
議長（松本啓太郎君） 日程第１、会期の決定を議題といたします。お諮りいたします。今期定例会の会期は本日１日といたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。よって、今期定例会の会期は本日１日と決定いたしました。
第２ 会議録署名議員の指名
議長（松本啓太郎君） 日程第２、会議録署名議員の指名を行います。会議録
署名議員は、会議規則第７７条の規定により、議長において指名いたします。９番木村喜徳君、１６番伊坂義孝君を指名いたします。
第３

管理者発言

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議長（松本啓太郎君）

日程第３、管理者発言であります。管理者。

管理者（新井利明君） 本日ここに平成１７年第１回組合議会定例会を招集いたしましたところ、議員各位におかれましては、ご多忙中にもかかわらず、ご出席を賜り、誠にありがとうございます。心から感謝申し上げます。
さて、医療界のこの１年でありますが、４月の診療報酬のマイナ
ス改正、臨床研修医制度による医師不足など、多大な影響が出てきております。今後、保健、医療、福祉をさらに充実し、国民ひとり一人が安心して生活できるよう願うものでございます。当院におきましても大変厳しい経営状況が続いておりますが、議員各位には深いご理解とご協力を賜りますよう、心からお願い申し上げる次第であります。
さて、本日の案件は、組合各事業の平成１７年度予算を中心として８議案の審議及びご決定をお願いするものであります。いずれも重要案件でございますので、慎重ご審議の上、ご決定くださいます
ようお願い申し上げまして、簡単ですが、開会のあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
第４ 議案第１号
議長（松本啓太郎君） 日程第４、議案第１号、群馬県市町村総合事務組合の規約変更に関する協議についてを議題といたします。提案理由の説
明を求めます。経営管理部長。
経営管理部長（白岩民次君） 議案第１号、群馬県市町村総合事務組合の規約変更に関する協議について、提案理由の説明を申し上げます。
当組合が加入している群馬県市町村総合事務組合の規約変更に関する協議の議決依頼を受けております。内容としましては、群馬県
市町村総合事務組合の規約第１４条関係の文言整理を行うためと、
群馬県市町村総合事務組合の組織団体である尾島町、新田町及び薮塚本町が廃され、その地域をもって太田市が設置され、消防団員等に対する公務災害補償等の事務を組合にて共同処理するため。また、そのことによる組織団体の名称の変更であります。市町村合併の特例に関する法律第９条の２第２項の規定により、構成団体の会議の議決が必要となっております。よって、ここに上程させていただく
ものです。

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以上、簡単でありますが、提案理由の説明とさせていただきます。
慎重ご審議の上、ご決定くださいますようお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第１号、群馬県市町村総合事
務組合の規約変更に関する協議について、本案は原案のとおり決す
ることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立全員であります。よって、議案第１号は、原案のとおり可決されました。
第５ 議案第２号
議長（松本啓太郎君） 日程第５、議案第２号、多野藤岡医療事務市町村組合
人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定についてを議
題といたします。提案理由の説明を求めます。経営管理部長。
経営管理部長（白岩民次君） 議案第２号、多野藤岡医療事務市町村組合人事
行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について、提案理由の説明を申し上げます。本条例は、昨年の地方公務員法等の一部改正により、各地方公共団体の責務とされた人事行政の運営等の公表について、平成１７年４月１日から施行する条例の制定であります。
その内容につきましては、地方公務員法第５８条の２の規定に基づ
き、職員の勤務条件、分限および懲戒、勤務成績の評価等の人事行5

政の状況に関するものを管理者が作成するとともに、公平委員会の報告を併せ公表することを管理者の責任とするものであります。
以上、簡単ではありますが、提案理由の説明とさせていただきます。慎重ご審議の上、ご決定くださいますようお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
議長（松本啓太郎君）

湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） 議案第２号の多野藤岡医療事務市町村組合人事行政の運営等の状況を公表するということで、地方公務員法の５８条２項ということなので、これは恐らく追加事項の改正かなと思いますが、まず議会に提出ということが義務づけられておりますけれども、関係住民というのは、恐らく内容をほとんど知らないので、まず、地方公務員法を改正して人事行政を公表しなさいということで、新しい法律ができたということで、期待しております。この中で私が質問いたしたいのは第２条、作成事項というもので、１から８まで記載されております。その中の７番までに含まれない事項の公表の考えがあるのか、その点をお伺いいたします。８番にその他管理者が必要と認める事項、この中に定期昇給の実態なり、特殊勤務手当の実態、また等級別の職員の変更理由、また勤勉手当ですか。この勤勉手当というのは一生懸命働いた人に出す手当でございますが、この勤勉手当の成績はどのようにしているのかという点等を、８番のところに管理者として加える考えがないのか、その点をお伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）

経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君） ただいまの湯井議員からの質問ですけれども、７番以降に関しては公表するかしないかということですけれども、その関係につきましては、８番にありますように、その他管理者が必要と認める事項とありますので、県下一斉にこのようなものが制定されますけれども、いろいろ問題等がふえますので、それを十分に協議しながらまた討論等重ねながらということです。

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議長（松本啓太郎君）

他に質疑ありませんか。冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） 議案第２号について質疑させていただきますが、ただいまの事務局の説明でありましたように、人事行政運営等の状況の公表に関する条例の制定についてということで議案として議会に諮られると思うのですけれども、心配なのは、このような条例が４月１日から制定して施行されるということでありますが、本当に今、議案として上がってきた内容、公表を本当にこの病院でやっていける
かどうか、少し心配なので、質問させていただいておるわけなのですけれども、この議会に対しても今日初めて執行部の席に座っている方々の紹介もなく、顔と名前が一致しない方がおられます。そういった中で、市民に対してですね、市民というか、組合の構成市町
村の市町村民に対して本当にこのようなものを実施していけるかど
うか、１点心配なので質問させてもらいたいと思います。それと、この第２条、４番、５番、職員の懲戒処分についてという項目がございます。先日の議会の説明会の前に、この病院で起きました負担金、この問題がありまして、議会の前に説明ということで、我々議会に出してもらいまして、そのときには一切質疑は受け付けないということでしたので、公の議会でお聞きいたしますが、その当時処分にあった担当職員ということでございます。これに附随して当時の部下、当時の上司、それと、これは裁判、訴訟があってから初めて議会に開かれた問題でもありますし、これを放置した人の責任、これについても議論されたかどうかはあわせて答弁をお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君） 冬木議員さんのご質問ですけれども、第２条の（２）番の職員の給与の状況とかですね（４）番の職員の分限及び懲戒処分の状況ということですけれども、今後、病院でもこのようなものを公表していきたいということで、これからはこれでいきます。それから（４）番の職員の分限及び懲戒処分ですけれども、こ
れは今、県のほうでは年間どれくらいあったかということで出しておりますけれども、今回の病院の関係ですけれども、裁判が始まってからそのような状況になったというお話ですけれども、それは懲罰委員会におきまして、十分に協議している最中にそのような状況

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に絡んでいったという状況です。これを公表するかどうかということなのですけれども、それは請求された場合にですね、もしそのようなものがあれば、これは公表していかなければならないと思います。
議長（松本啓太郎君）

暫時休憩いたします。
午後１時５３分休憩

午後１時５７分再開
議長（松本啓太郎君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。庶務課長。

庶務課長（黒澤真澄君） 冬木議員さんのご質問の件で、調査をした後、時間がかかってしまっているということですけれども、調査に当たりましては懲罰委員会、これを開きまして、３回ほど実際に開催させていただいております。ただその期間が、懲罰というのですか、それの懲戒処分を決定する上で慎重な形、慎重にという表現でよろしいでしょうか、時間がかかってしまいました。そのような関係で、最初の年明けから約半年ぐらいかかってしまいました。その点で、時間がかかったことに対しては、私どもが調査をしないでいて遅れたとか、そのようなことではなかったとは思っておりますので、当時のその調査に入った、私も入っておったわけでございますが、報告がおくれた部分についてはお詫び申し上げるという形になろうかと思います。以上です。
議長（松本啓太郎君）

院長。

病院長（鈴木忠君） お答えいたします。キャノビームの件に関しては病院において払う義務はないということで、それが裁判を起こされて、そして、それに対して払うことが決定されました。裁判の中で、話し合いの中で、払うべきであるという結論が出た。払うということで昨年度の議会で報告したところ、そのことに対して処理されないということで、そのことに対して臨時議会を開くという結果でございました。そして、この件に関しては、担当職員に対して懲罰委員会、収入役を委員長とする懲罰委員会が開かれ、担当職員に対して処分

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が行われました。そして、管理者および副管理者が責任ということで対応されたことはご存じのとおりで、そのときに病院側の職員、院長としてどのような責任をとるのかというご発言があったかと思います。私はそのとき、病院長としての責任としては、再発の防止に努める、そのようなことを徹底するということでお答えしてあります。それが私の責任のとり方だろうというように理解しています。
以上であります。
議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） 私が質問したのは、管理者、副管理者を減俸して、あと一担当職員だけの処分かどうかというように思ったのでありましたから、もう一回再質問させていただきますけれども、職員としては一担当だけの懲戒処分になったのかどうか、お伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）

経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君） そうではなくて４人の者が厳重注意だとか、それぞれ処分されております。
議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） ４人ということなのですけれども、この中身について教えていただきたいのですけれども、当時の担当課の課長さん、そうすると、どのような立場にいた人がどのような処分になったのか、明確に教えていただきたいと思います。明快な答弁をお願いします。
議長（松本啓太郎君）

暫時休憩いたします。
午後２時３分休憩

午後２時１９分再開
議長（松本啓太郎君）
庶務課長（黒澤真澄君）

休憩前に引き続き、会議を開きます。庶務課長。
冬木議員のご質問にお答えさせていただきます。先9

ほど、経営管理部長のほうから処分の対象者は４名ということで答弁させていただきましたけれども、基本的にこの処分は２名でございます。一応詳細としては事務吏員ということで、事務吏員が２名でございます。それと、処分の内容でございますが、１名に関しましては、当時の職名でいいますと経営管理部次長でございます。処分の内容につきましては、７日間停職でございます。もう１名につきましては、当時の職名で経営管理部管理課課長補佐に対してでございます。懲戒処分の内容としましては、減給１カ月、厳重注意ということで処分を行いました。以上です。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）

議長（松本啓太郎君） 質疑もないようでありますので、質疑を終結いたします。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第２号、多野藤岡医療事務市
町村組合人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立多数であります。よって、議案第２号は、原案のとおり可決されました。
第６ 議案第３号
議長（松本啓太郎君） 日程第６、議案第３号、多野藤岡医療事務市町村組合
診療所事業の設置等に関する条例の制定についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。経営管理部長。
経営管理部長（白岩民次君）

はい。議案第３号、多野藤岡医療事務市町村組

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合診療所事業の設置等に関する条例の制定についてご説明申し上げます。公立藤岡総合病院は増加する診療圏人口や疾病構造の変化など、住民ニーズの多様化に応えるため、病院機能の向上を図ってきましたが、駐車場不足の慢性化、建物の老朽化や狭隘化のため、入院外来ともに劣悪な診療環境でありました。また、地域住民にとって最も関心の高い救急医療体制の充実も長年の課題であり、この状況を打破するために、平成１４年４月１日に外来部門を分離し、外来専門に特化した附属外来センターを開院いたしました。附属外来センターは、健診専用の２０床のベッドを持つ病院として開院いたしましたが、約２年半経過した中で外来センターの今後のあるべき姿について検討しました結果、診療所へ移行することが最善と判断いたしました。診療所になりますと、医療法上の人的、施設、設備的規制が緩和されます。また、診療報酬においては、初診料、再診料、指導料等が増額となり経営改善に大きく貢献する事になります。
附属外来センターは、医療法上診療所となっても、人的にも施設的にも充実した診療体制を今後も継続し、高機能外来診療所として、今までと変わることなく患者サービスに努め運営していくため、本条例の制定をお願いするものでございます。
以上、簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。慎重ご審議の上、ご決定いただくようお願いいたします。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
議長（松本啓太郎君）

湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） 私、２月１１日の読売新聞ですか、新聞を見たのですが、
厚生労働省は２００６年から医療制度改革ということで認定医療法
人、これが民間による非営利の経営ということでかなり大きく報道されておりました。この認定医療法人、実際にもう発車している山
形県の公立病院で実際にこの医療法人を始めているようですが、なぜこのような認定医療法人になったのかということでその読売新聞
では、この自治体病院の他会計からの繰入金というのが２００３年
度で３０年前の７倍、７,３１９億円になるということで、非常に厳しい地方財政を再び圧迫する経営となっているというように伝えられております。また、某自治体病院、赤字経営を続ける主な原因と11

しては、民間に比べて割高な経営コスト。また、赤字というのは、このコストの削減意欲がない公務員的な経営体質が原因であるとまで言い切っております。これにより、今のこの病院を医療法に基づいて要らないと判断し、今から診療所に変えよう。なぜ認定医療法
人、これから自治体病院を救うということで、具体的なアイディアに期待いたしておりますが、なぜそのような考えに基づいて物事が進んでいかないのか。ただ単純に診療所に変えればいいというな単純発想では納得できませんので、詳しく説明をお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

外来センター事務長。

外来センター事務長（塚越秀行君） ただいまの湯井議員さんの質問にお答え
申し上げます。病院から診療所ということにつきましては、当外来センターにつきましては、外来専門ということで、入院病棟につきましては、一泊健診ドック等に使っておる関係上、一般の入院患者をとらないということで来ておりますので不必要である、そのような中におきまして、先ほど提案の中で説明があったとおり、やはり医療法等の制限を大変受けております。そのような中で、われわれが業務に取り組んでいる中で、患者さんが一人でも多く増えていきますと医師の数というのが医療法で決められております。このように医師不足の中では、いろいろ検討した中では診療所においても何ら問題はないのです。そのような結論に至ったわけでございます。
それと、若干上毛新聞当で出ておりますけれども、患者さんに対しての負担というものが少しございます。病院では処置点数がとれな
いものが、診療所になった場合には点数がとれるという、幾つか細かいものの変化はございます。そのような中で今後ますます地域に貢献できる外来センターとしては、診療所に移行したほうが効率のすべての面でよい判断ということでやっていきたいということで提案したわけございます。なお、細部にわたっての細かい部分につきましては時間がございませんので、申しわけございませんけれども、センター長のほうからこの件に関して説明がございますので、よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

外来センター長。

外来センター長（田中壯佶君） 病院ということで行ったことにつきましては、

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外来センター分離に当たって、高機能外来、健診事業、予防事業中心とした福祉事業、そのような幅広い、いわゆるセンターとしての目的を達成する。これは２年半経過いたしまして、その後病院でな
くても十分その目標は達成できるということを実感しました。それから、経営的にもそのほうがはるかに有利だということもわかりました。それから、現在、部長も述べたように、どうにシフトするかに関して、これは外来センターだけではなくて、病院のほうのすばらしい研修制度の中で対応するためには、十分な医師の確保が必要です。そのような十分な医師の確保に当たって、診療所にしたほうがより体制をとりやすいということで、診療所化をお願いいたした
いと思います。
議長（松本啓太郎君）

湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） わたしが今言いたいのはそのようなことではなくて、最初から、診療所にするならするで、診療所にする方がいいということならば、なぜ病院を造っておいて診療所にされるのか、その点を問うているのであって、最初から診療所がいいのなら診療所にすべきだということを言っているわけです。なぜ病院で建てといて診療所に変えるのか。病院でいったのなら、病院が診療所よりいいのだ
から病院をつくったわけでしょう。だから、この病院がもっといい病院になるように努力するのが皆さん方の仕事ですね。この点をはっきりしていただきたいということで答弁よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

局長。

事務局長（磯野義弘君） 湯井議員のご質問にお答えいたします。診療所か病院かというのは当初、この外来センターをつくる時点でもいろいろ討議されたようでございます。最終的には病院ということで決まっておるわけでありますけれども、それにはいろいろな要素がございまして、交付税の問題とかいろいろな要素があったようでございます。病院として出発したわけでございますけれども、前々からどうするかということで検討したわけですけれども診療所のほうが運営上望ましいという結論に至ったわけです。最初、湯井議員さんのほうから認定法人とかそのような話もございましたけれども、やはり公務員意識をなくして民間ベースと、そのようなものにのっとって

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むだを省くという経緯の中で、やがてはいい結果を生むだろうというように考えております。したがって、現状の中では、どうして病院から診療所か、診療所という計画の中でなぜ病院から出発したか、いろいろな経緯はあるとは思うのですけれども、その中で現時点では最良の方法は診療所化というところが、一致した病院側の意見といたしまして、その方向でいこうという話になりましたので、ご理解いただきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） 私が再三言っていることは、どうしても診療所のほうがよいというわけですよね病院よりは。関係住民から、今の病院ではだめだから診療所に変えよう、また議会で病院がだめだから診療所に変えようという議論が全然ないでしょう。ただ、自分達の都合のいいように病院を診療所に変えるということでしかないわけです。
これだけの良いものが診療所になるのだから市民の皆さん、診療所をお願いしてくださいという話しも、ほとんど今の市民は診療所に変えるという事は不満を持っていますよ。その中でこの病院を診療所に変える。管理者として、なぜこのようなことになったのか、いろいろ過程、また、なぜどのように管理者、診療所に変わるのか、
その点を再度お伺いします。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） １回目の湯井議員さんのご質問の中に、民間よりも経営コスト感覚に劣るという話がございましたけれども、経営コストを考えたときに、今の病院体制ではなくて診療所体制の中でやっていく経営にしたいと。そしてまた、市民の皆さんが心配しているというお問いかけでございますが、確かに、なぜ心配されているのかというと、今の病院で行っている診療体制が少なくなってしまうのではないかということでいろいろ心配されている面はわたしも聞いております。ですから、きょう、議員の皆さんのご理解をいただきながら、いろいろな場面を通して、診療所になるけれども、患者の皆様には今までどおり診療に何の支障もない、差し支えがないということでしっかりアピールしていきたいというように思います。

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議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ございませんか。

議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） この議案第３号につきまして、単刀直入に簡単に質問させてもらいますのでよろしくお願いします。病院から診療所へということは、執行部の答えの中から診療所のほうがよいということは分かりますし、それで、先ほど説明がございましたが、病院の経営上、病院から外来センターの診療所化というのは経営上、必要不可
欠だというように思っておりますし、何の異論というものもございませんが、１点、患者さんの負担側から見て心配ですので、お尋ねします。同じ病気で同じ診察をして患者さんの負担がかわりますね。
それが、病院から診療所に変わることによって幾らぐらいの診療報
酬になるのか、参考までにお聞かせ願いたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

外来センター事務長。

外来センター事務長（塚越秀行君） 冬木議員さんの質問にお答え申し上げます。診療行為を過去の２００４年の４カ月、５カ月と比べて見ますと、約２００円、平均で高いです。ただ、国民健康保険、家族、本人ということで、３割ということで設定しますと６０円ぐらい、同じ診療をして患者さんの一部負担金がふえるかなというところでございます。ただ、平均でございますので、中には変わらない人、中にはそれ以上ふえる方、あるいは申し上げたとおり、平均で６０円
ぐらいふえるということでございます。以上です。
議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） 若干、診療報酬のアップということで経営的には良いことだと思います。ただ、これは名称、病院を診療所に変える、また、
これは現実に診療報酬のアップというように変わるわけございます
ので、その辺の病院側としての構成の組合の市町村民に対して当然説明責任があると思うので、その点についてどのように考えているのかお伺いして、私の質問を終わります。
議長（松本啓太郎君）

外来センター事務長。

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外来センター事務長（塚越秀行君） 答え申し上げます。本日、議会で通ったと、確定しましてですね、市の広報に３月の２回目の広報で掲載してみることで考えております。それと町村のほうにも町村役場を回りましてお願いするということで考えておりますので、よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） 質問を終わりにしますということなのですけれども、具体的にはどのように考えているのかという質問をさせていただきます。町村役場と広報、これだけで説明責任が果たせるのかどうか、
それが不思議なのですけれども、これだけで説明責任が果たせるものなのかどうか、再度答弁があれば、合わせてお願いします。
議長（松本啓太郎君）

外来センター事務長。

外来センター事務長（塚越秀行君） まさにそのとおりです。現在、外来セン
ターにかかっている患者さんに掲示したり、あるいは医療相談、ソーシャルワーカー、地域連携をとおしまして、あらゆる角度でこの計画を広めていきたいと考えています。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ありませんか。

議長（松本啓太郎君）

木村喜徳君。

議員（木村喜徳君） 質問させていただきます。病院から診療所ということなのですけれども、これは利益ということなのですけれども、１５年度でも１６年度でも結構です、病院から診療所にしたら利益はどのように変わるかどうか。
議長（松本啓太郎君）

外来センター課長。

外来センター課長（黒澤美尚君） １６年度で計算させていただきまして１人
単価２００円上がっています。２２万５,０００人の延べ患者数になっていまして、１年間で約４,５００万円の増収が見込まれておりま16

す。以上です。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ありませんか。茂木光雄君。

議員（茂木光雄君） 外来センター長にお伺いしますけれども、今、患者さんが心配しているのは、恐らくそのようなことはないと思いますけれ
ども、肝心かなめの患者さんたちの尊さというのが今回の診療所関係において何らメリットなく、単純に患者負担が上がります。これでは本来、医療にかかわる、患者様の意思を尊重するという基本理念に反してしまいます。具体的に、どのような形で患者サービスの向上を図るのかどうか。この点、答弁してください。
議長（松本啓太郎君）

外来センター長。

外来センター長（田中壯佶君） お答えします。病院から診療所に変わることによる患者サービスの変化はございません。といいますのは、今までやってきたことと同じことをやる予定です。ですから、ただ、ご迷惑かけるのは患者に対して１日６０円、５０円くらいの負担をかけるということと、いろいろなご迷惑かけたことについては広報等
を通じて謝らなければいけないのですけれども、サービスに関しては私どもは今までもやってきている。ですから、診療所になったからといって新たな特別なサービスはございません。
議長（松本啓太郎君）

茂木光雄君。

議員（茂木光雄君） ただ単に患者の負担アップをお願いするのだ、それが経営に大きく寄与するのだということは今明確になりましたけれども、本来、医療におけるサービスは診療でこたえるべきだということは、院長をはじめ、皆さんご存じだと思いますけれども、わたしはここで、できること、つまり、診療所になる以上、この科を全部標榜を取っ払っていただきたい。そして、来た患者さんはどの先生にも、あいている先生にどんどんすぐ診てもらう。そして、きちっとした検査のもとで後ほど専門的な治療を受けさせていただく。まず、待ち時間ゼロ、そして検査については迅速にその結果を報告する。それが今この病院の外来センターにおける最も簡単にできることだと思います。その中で、恐らく科を取っ払うことに関しては前回私も17質問しましたけれども、地域の中核病院としての診察を心がけるのに、いろいろな理由があるわけですけれども、現実に診療所に来る患者さんも、今まで病院に駆け込んでくる患者さんとは意識が違います。そのような中で、まずすぐ診てもらう安心感というものが、
この地域の利便性を生かした外来センターの生きる道だと思います
けれども、その点を、まずできることから、サービスの向上を図らないまま値上げをしたときに、単純に経済性のみを追求して、必ずこの計画はだめになると思いますけれども、医療法１６条に載っていますよね、療養担当規則の第１６条、これはわかりますけれども、専門の先生でなくたっていろいろなものが診られる。うまく回せば、
今、７３０人の患者さんではなくて、１日倍の１,５００人を診られます。そのような中で、そこのところをまずきちっとお答えいただ
きたい。
議長（松本啓太郎君）

外来センター長。

外来センター長（田中壯佶君） お答えしますけれども、日ごろ問題になっていることをいかにしてやるかという、今ご指摘のとおり、今一番迷惑をかけているのは待ち時間の問題だということで。それから、今ご指摘の科を取っ払うことに関しては、おっしゃるとおりでございます。確かにいろいろな科に対応できることは医者にとって必要なことですけれども、私どもの置かれている立場というのは、やはり地域の先生方から信頼される高機能の性能の高い外来スタッフと同時に、それから、ご指摘のようないろいろな病気に応えられるれるような科も対応しなければならないと思います。それから、主に救急に関しては、それは今後とも救急センターで対応させていただく
ように努力します。したがいまして、個々のサービスについては、
今この地域では、申しわけございませんが、現状のとおりとして患者サービスをしていきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

茂木光雄君。

議員（茂木光雄君） 今、後ろのほうから一般質問じゃないんだからというよ
うな話がありましたけれども、内容を理解していただきながら回答をいただければ、わたしの一般質問も短くなるので、その辺は協力していただきたいと思います。

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それで、科を取っ払わないのであれば、何でも受け付ける科をつくって対応する考えがないか、まずその点を、これは３回目なのですけれども、私はこれを質問したので、まずお答え願います。というのは、先ほど管理者、医師不足というものが間近に迫ってくる。
そのような中で、今最も効率性の上がっている整形外科、消化器科
はじめとする、このようなものを単独で運営しながら、なおかつ眼科でもそうです。新しい新館をオープンしてますね。そのような中で、地域に任せるものを任せておきながら、総合病院においては、
どちらかというと経済性を追求するならば、単価の上がらないとこ
ろ眼科、耳鼻科をはじめとした、このようなところをある程度一つのくくりにしてしまって、専門性を持たせて、そのような方向性でいけば、十分値上げに対する理解は深まると思いますけれども、この辺について、院長の考えをお聞きしたい。
議長（松本啓太郎君）

病院長。

病院長（鈴木忠君） お答えいたします。何でも対応できる医師がいること、
そのレベル、これは今、新しい取り組みとして、総合診療科というものはいろいろなところで解決されてきております。これは、要す
るに基本的にどのような専門性があるという、ちゃんと的確に受け入れるか、それから、総合的にいかに患者さんを診療できるか、そのような能力を問われているわけです。その診療科は、将来においては当院においても当然考えなければいけませんけれども、はっきり言って、総合診療を担える医師の育成というのは日本においては行われておりませんでした。そのようなことが現状であって、名前だけ看板倒れに終わるというのが現状ではないかと思います。この点に関しては、わが国においては総合診療をやられるような医師の育成という教育制度もありますけれども、日本ではまだ育っておりません。名前だけという事もあって結局内科ということが一番幅広い科ということかと思います。これは臨床研修制度が、現在まで行ってきたものの欠陥である。専門性、専門性ということで、最初から専門診療科に入ってしまうために、総合的にまず診ることができる医師が育っていない。そのようなことで、新しい臨床研修制度が１６年度から始まったわけでございます。それはやはり看板を揚げることだけは考えられるかもしれませんけれども、やはりものを解決していくためには、やはり時間が必要かなと。ただ、そのような

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方向に進むことだけは間違いございません。ですから、当院もそのような総合診療をできる医師を受け入れていくという方向ではあります。
それから、医師不足というのは今始まったことではございません。
従来においても医師が足りなかったということですけれども、新しい臨床研修制度も始まり、１６年度において、内科医師２名、そしてこの１７年度においてはさらに２名の医師が減になります。これは新しい臨床研修制度のもとで、大学病院等において医師不足ということで、引き上げざるを得ないという事態に至っているわけです。
そのような中で、医師が足りない。そして、やはり地域の患者さんたちが要求するところはかなり高いところにある。そのようなギャップの中で対応しなくてはならない。その中で現在、当院に勤務している医師の協力を得て、何とかそこを、ギャップを埋めて対応していこうとするところであります。理念は確かにその意味を含めてあるかと思います。その方向を向ける、そのほうに向いて進んでいくことには、私どもは当然そのように思っております。以上です。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 先ほど来、茂木議員さんからいろいろご指摘がございます。また、外来センター長においては、診療所になっても何ら変わりませんというように申し上げましたが、これはまさしく患者さんにとっては何も変わらないということでございます。ただ、藤岡総合病院の外来センターとして、地域の皆さんに対する安心、また患者さんに対するサービス、そのようなものは、今までも注文をつけてきております。ここへ来まして、そのようなことに対するご意
見につきましても、よくなったという意見もあります。反面また、
まだまだ直らないという意見もあります。そのような中で、これからもいろいろこの外来センターに対するご意見というものをまた議員さんからいただきながら、一歩一歩進めていきたいというように考えております。大事なのは、先ほどの患者さんの待ち時間も十分
認識しております。どのようなことで直していくのか、今、議論をしているところでございます。これからも、待ち時間をぜひ少なくして、なおかつ患者さんにとって外来センターに来てよかったと言われるような、そのような病院にしていくことが大事だというように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

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議長（松本啓太郎君）

青柳正敏君。

議員（青柳正敏君） 一つだけ視点を変え、ちょっと違う方向からなのですけ
れども、管理者、また副管理者にぜひ答弁いただきたいと思います
けれども、診療点数が徐々に変わっているところで、上がるというような中で、先ほど２００円あがったときに６０円くらいの個人負担増ということですけれども、残りの１４０円、これは国保連事業のほうからの支払いになるかと思うのですけれども、各自治体それぞれが国保運営事業は非常に厳しい中で運営をしていると思います。
藤岡でも決してゆとりのある中でやっているとは思いませんし、他の自治体もそうだと思います。それも、藤岡市の場合においても何
年かに１度ずつ見直し、値上げですね、そのようなことが順に繰り返されている中で努力し、今は何とか値上げをしないで、かろうじてですが、済んでいるというような中で、ここに与える影響というものを管理者、また副管理者はどのように考えているのか。支払いが多くなるために、すべての市民、住民の上にこれが負担増という形でなるのだとしたら、これは病院事業だけが潤うだけで、一般住民に負担がかかるというのであれば、これはやはりちょっとおかし
いのではないかというように思うのですけれども、その点について説明を答弁願いたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 確かにおっしゃるとおりでございます。ただ、そのところでその制度はおかしいのだということになるところは、国の問
題かとおもいますが、今、議論をしている中で特に藤岡市をみましても非常に社会保険から国民健康保険に移行というようなことがあったり、また、高齢者云々がふえてくるということで、より国保事
業も大変厳しいものがございます。確かにそのようなことなのです
けれども、病院としてみれば、経営の前に、まずこの地域の皆さんの病気、けがに対応する、こちらを十分ケアしなければならないということでございますので、病院の立場、また市町村の財政問題、非常に両極端でございますが、真剣にやっていきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

副管理者。

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副管理者（高橋功君） 青柳議員の質問にお答えをいたします。国保運営に関しましては、先ほど市長がお話しいたしましたように、新町も同じ状況下であります。そのような中で、今までの議論の中でも、この外来センターの診療所にするということでも、いろいろ質疑の中で、各地域から来るお客様のサービスを、向上するところまでは行かないけれども、一生懸命、サービス低下が起きないように、今１時間
からの待ち時間が長くならないようにこれから一生懸命考えて研究をしていくのだというような、そのような答弁もありました。そのような中で、地域の人たちにも総合病院、外来センターへ来てよか
ったと思えるような、そのような気持ちを持たせて、受益者負担と申しますか、そのようなことで多少は、いい病院だ、その考え方を先に持っていただければ、受益者負担というのも、当然と言うと語弊がありますけれども、やむを得ないのだなと、そのような感じもしております。以上です。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ありませんか。小屋原富子君。

議員（小屋原富子君） 少しセンター長さんにお尋ねしたいと思います。ご説明の中で、診療所であれ、病院であれ、サービスには変わりはないと。結果的にはわたしども住民に対する診療費は上がると。今も青柳議員がおっしゃっていたように、個人では６０円だと、平均。しかしながら、１４０円というのは住民の税金になりますね。一応話を聞いていますと、病院経営の中で今考えられる最低の作業はこれだということをここに出していただいたのは、それはよく理解できますけれども、ほかにもっと病院経営を完璧な経営にしていくのに、ほかにないのかということをお聞きしたいことと、それからもう一
つ、センター長のほうから先ほどお話にあった、サービスは一向に何ら変わりませんと。そして診療費だけが上がるということで、住民のすべての理解が得られるのか。また、理解が得られるか得られないかというのは患者数に影響してくるわけです。今、先ほど人数をおっしゃっていただきましたけれども、結果的に、風評というのは非常に怖いですね。外来センターは高いんだよということになったときに、ほかに良い病院はたくさんございますね。そのようなところで患者数に限って減るという計算はしていなかったのか、その辺のことを二つお聞きしたい。診療所は病院よりこれだけのメリッ

22トがある。デメリットはこれしかない、診療事体は。それをもう一度説明していただきたい。そして、なおかつ、診療所に変わっていく過程で患者が逆に減るような結果になるのだったら間違いということですね。その辺のことも明確にご答弁願いたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

外来センター長。

外来センター長（田中壯佶君） 今、管理者、副管理者、それから皆さん方のお話を聞きまして、改めて患者さんのサービス、それから患者に対する対応というものは内容を検討しなければいけないということを肝に銘じました。ただ、残念ながら患者さんに対することは個人負担をかけることは事実です。それから、サービスに関しましては、
くどいようですけれども、診療所、病院に限らず、私達は日ごろ患者さんに納得いくようにやっております。それから、実はちょっと話が飛びますけれども、健診センターのドックも一応希望を現在も調べてあります。外来センターは一番希望がふえている。それから、一般のドックも、確かに今の社会状況の中でそれこそ伸びてきてお
りますけれども、それから、これまで額は少ないですけれども、訪問看護ステーションは細々とやっておりますが、現在黒字で運営しております。わたしが考えておりますのは、高機能の外来診療と同時に、もう一つは健診医療だとか、訪問看護等を含めたところの看護場所としてこの制度を考えておりますので、それを超えたところはあらゆる面では地域の住民に対する、患者の期待にこたえるものであると、それは今回のセンターの診療所化に関しては、正直申し上げまして、紛れもなく経営のために行う事業であるということと、それから、現在外来も含めた病院の運営のためにも基本的には必要であるということ。ただ、患者に対しては今までよりも若干ご負担をかけますけれども、それほど大きな負担はかからない。最初、しばらくの間、一部でもし患者さんが減ることがあっても、それが一日でも早く回復できるように対応したいと思います。
議長（松本啓太郎君）

小屋原富子君。

議員（小屋原富子君） 理解できるほどの答弁ではなかったのが残念に思いますけれども、そのようなご覚悟を今お話しいただいたということで、将来に大いに期待したいところでございます。ぜひ、病院が計画、23

病院としてさらなる発揮をしていただいて、皆さんが安心して病院に来られるという、ちょっと悩むのだったら外来センターへ行けというような病院にぜひなっていただきたいと思います。以上でございます。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）

議長（松本啓太郎君） お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第３号、多野藤岡医療事務市
町村組合診療所事業の設置等に関する条例の制定について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立多数であります。よって、議案第３号は、原案のとおり可決されました。
第７ 議案第４号
議長（松本啓太郎君） 日程第７、議案第４号、多野藤岡医療事務市町村組合
病院事業の設置等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。経営管理部長。
経営管理部長（白岩民次君） 議案第４号につきましてご説明申し上げます。
多野藤岡医療事務市町村組合病院事業の設置等に関する条例の一部改正について、提案理由の説明を申し上げます。先ほど、議案第３号におきまして多野藤岡医療事務市町村組合診療所事業の設置等に関する条例の制定に伴いまして、病院事業の設置等に関する条例の一部の改正をお願いするものであります。その内容に関しましては、

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第１条の病院事業の設置及び第２条の経営の基本の第２項および第３項をそれぞれ改め、公立藤岡総合病院附属外来センターを削除し、一部改正をお願いするものでございます。
以上、簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。慎重ご審議の上、ご決議くださいますようお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。茂木光雄君。
議員（茂木光雄君） 議案第４号ですけれども、一般病床３９１床であります
けれども、それと感染症４床。これについて前年と変更があったのか、ないのか。また、その外来センターで１つベッドがマイナスになりますね。その中で、例えばベッドが増える、減るというのは、
これは経常上、わたしの試算でいくと１ベッド当たり 1 日４万５,０００ぐらい。年間１千５・６００万の収益のあるものなのですよ。
これは、このような中で３９１床というのは、これは従前なのか。
また、外来センターで減った後はどうなっているのか、お尋ねします。
議長（松本啓太郎君）

経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君） 外来センターは、現状２０床を１９床に減らしたということですけれども、医療法上２０床だと病院ということになりますが、診療所につきましては１９床にしなければなりません
ので、このようなことですけれども、診療のほうですけれども現状の配置、それは変えません。それと、減った後も現状のままということです。
議長（松本啓太郎君）

局長。

事務局長（磯野義弘君） １床を減らすことによって経営に影響しないかということのご質問だと思いますけれども、現状、外来センターでは人間ドックということで使用しておりますが、残念ながら、常時満床ということではありませんので、経営には直接影響はございません。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ございませんか。

25

（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第４号多野藤岡医療事務市町
村組合病院事業の設置等に関する条例の一部改正について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立多数であります。よって、議案第４号は、原案のとおり可決されました。
第７ 議案第５号
議長（松本啓太郎君） 日程第７、議案第５号、多野藤岡医療事務市町村組合
手数料条例の一部改正についてを議題といたします。提案理由の説
明を求めます。経営管理部長。
経営管理部長（白岩民次君） 議案第５号、多野藤岡医療事務市町村組合手数料条例の一部改正について、提案理由の説明を申し上げます。本改
正は手数料の改正をお願いするものであり、その内容につきまして
は、診療費納付額領収証明書５２５円と、学校保健、健康証明書１０５円の項目を新たに設置し、また既に規定されている手数料項目以外の発生にも応じられるように、委任条項を追加するものであります。
以上、簡単でありますが、議題の説明とさせていただきます。慎重ご審議の上、ご決定くださいますようお願い申します。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。

26

（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第５号多野藤岡医療事務市町
村組合手数料条例の一部改正について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立全員であります。よって、議案第５号は、原案のとおり可決されました。
第９ 議案第６号
議長（松本啓太郎君） 日程第９、議案第６号、平成１６年度多野藤岡医療事
務市町村組合立病院事業会計補正予算第１号についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。管理者。
管理者（新井利明君） 議案第６号、平成１６年度多野藤岡医療事務市町村組
合立病院事業会計補正予算第１号について、提案理由の説明を申し上げます。今回の補正は、第３条で示しておりますとおり、収益については第１款、病院事業収益、第１項、医業収益で当初予算額に対し２.３％の１億５,０６３万９,０００円の減額補正、第２項医業外収益で４.２％の６６６万５,０００円の増額補正であります。第２款、附属外来センターでは、第１項医業収益で、当初予算額に対し５.４％の９,６０３万６,０００円の増額、第２項医業外収益で、１１％の９５０万円の増額補正であります。支出では第１款病院事
業費用、第１項医業費用で５,６８９万３,０００円の減額。第２項
医業外費用で４２９万５,０００円の増額補正であります。第２款、附属外来センター事業費用、第１項医業費用で５０２万３,０００円

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の補正減額、第２項医業外費用で２２１万４,０００円の補正増額、第３項特別損失で２３０万円の補正増額をするものであります。
以上、誠に簡単ではありますが、提案理由の説明とさせていただ
きます。慎重ご審議いただきまして、ご決定くださいますようお願い申し上げます。なお、詳細につきましては、経営管理部長より説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君） 詳細につきましてご説明申し上げます。先ほど管理者より説明がありましたけれども、重複する部分がありますが、お許し願いたいと思います。今回の補正は、第３条で示してありま
すとおり、収益につきましては、第１款病院事業収益、第１項医業収益で当初予算額に対し、２.３％の１億５,０６３万９,０００円の減額補正であります。第２項医業外収益は４.２％の６６６万５,０００円の増額補正であります。その主な内容としまして、医業収益の入院収益で、当初予算で想定した入院患者数に比べての減少で、
特に４月から１０月までの７カ月間で４,６９２人の患者数の減少となっています。また、１６年度の診療報酬改定による約２.６％の単価減を含め、３.４％の１億９,６０５万円を減額するものであります。外来収益は、緊急患者の増加により、当初予算額に対し８％の４,６８９万８,０００円の増額補正であります。その他医業収益
では、患者数の減に伴う室料差額の減額等により、１４８万７，０００円の減額補正です。第２項の医業外収益では、補助金で基準額の変更により１００万円の増額、その他医業外収益では医師賠償保険金の受け取り等で５６６万５,０００円の増額補正となっています。第２款附属外来センター事業収益では、第１項医業収益で当初予算額に対し５.４％の９,６０６万６,０００円の増額。第２項医業外収入で１１％の９５０万円の増額補正であります。内容といたしまして、外来収益では外来患者さんの増加によるもので７,９００万円の増額。その他医業収益の公衆衛生活動収益で健診事業の増により３５６万６,０００円の増額。医療相談収益では、脳ドックを含めた日帰り人間ドックの増加により７００万円の増額、その他医業収益では診断書等により６５０万円の増額。医業外収益では泌尿器科の治験による収入で９５０万円の増額となっております。
支出では、第１款病院事業費用、第１項医業費用で０.８％の５,28

６８９万３,０００円の減額補正。第２項医業外費用で１．５％の４
２９万５,０００円の増額補正であります。その主な内容といたしま
して、医業費用のうち給与費では０.８％の２,８０８万４,０００円の減額。材料費では薬品費、給食材料費の減額により、４,２３０万円の減額補正であります。経費では修繕費２,０００万円の増額により１,２３９万１,０００円の増額補正でございます。資産減耗費については、固定資産除去費で１５０万円の減額。研究研修費では、研究参加費の増加によりまして２６０万円の増額補正であります。
医業外費用では、雑損失として医療過誤による賠償金支払等で４２９万５,０００円の増額補正であります。次に、第２款附属外来セン
ター医業費用ですが、第１項医業費用で５０２万３,０００円の減額補正。その主な内容は医業費用では給与費で非常勤医師の賃金４,５８０万円の増額を含め、５２５万９,０００円の減額であります。
材料費については２,８５０万円の増額。経費につきましては２，８
２６万４,０００円の減額。第２項医業外費用では消費税の雑支出として２２１万４，０００円の増額。第３項特別損失で２３０万円の増額をお願いするものであります。
以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。慎重ご審
議の上、ご決定くださいますようお願いいたします。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。湯井廣志君。
議員（湯井廣志君） １６年度補正の関係を見させていただいたのですが、８ページの資本の部を見てみますと損失が８億８,５２５万７,０００
円、トータルすると２６億７,０００万もの純損失が発生している。
何度も指摘しておりますが、一向に改善されないようでございます。
この会計、どこまで伸びてきたのか、その点また再度お伺いいたします。それと、１２ページですが、医業外費用、費用の医業外費用ですが、その３目雑損失の中で、当初は１,０００円が４９９万９,０００円で、５００万の雑損失が発生している。なぜそのような５００万もの雑損失が発生したのか。まず、その経緯をお伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）

企画経理課長。

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企画経理課長（松田裕一君） 湯井議員さんの質問にお答えいたします。先ほどの累積の赤字の関係でございますが、１６年度の事業費を下げる
努力、それから、収益を上げる努力をしてまいりましたが、１６年度につきましては、当初予定でまいりまして、公立藤岡総合病院のほうで当初よりも９，０００万円ほど赤字が増えてしまいました。
附属外来センターにつきましては逆に１億６００万ほど赤字を縮小することができました。最初の予定よりは９,４７０万ほどの赤字を縮小しております。それから、２点目の雑損失に係る問題ですが、雑損失につきましては、医療賠償の関係で保険会社のほうから賠償支払いをいただきまして保険料をお支払いする。内訳としましては、
医療賠償ということで、現在までで７件で、４８０万円ほどの支出をしています。これにつきましては、医業外費用の雑支出で支出しております。以上であります。
議長（松本啓太郎君）

湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） この後、１７年度のほうでまたずっと改めていくということで、純損失に対しましては再度１７年度で期待していますが、この雑損失というより５００万円の医療賠償を損失として計上しなければならないのか、この点、再度お伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）

企画経理課長。

企画経理課長（松田裕一君） 医療賠償ということで正式に雑支出として計上させていただいております。ただ、医療賠償とは違いますが、自動車事故の自賠責などの場合には加害者請求ということで議案から外れて枠外、計上しないという方法もとられておるようでございます。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ありませんか。冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） 議案第６号について質疑をいたします。この議案第６号につきましては、本年度最後の補正予算ということで、極めて平成
１７年度の予算に直結している重要な補正予算と認識しております。
まず１ページ公立藤岡総合病院業務量４,７４５人の大きな見込み
違いの計画をされておりますが、先ほど事務局のほうから説明がありましたが、４月から１０月の患者さんが大幅に減少、４,０００人

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以上ということでございますが、何ゆえに４月から１０月がこのよ
うな大きな見込み違いの患者の減少につながったのか、その説明をしていただきたいと思います。それと、先ほど湯井議員さんの質問でありました、病院、外来、担当者のほうから外来については思ったより赤字が少ないないという議会に対しての答弁ですので、わたしのほうから答弁を求めますが、５ページ、平成１６年度多野藤岡
医療事務市町村組合病院事業会計の資金計画、一時借入金が３億円ということで計上されております。要するに資金計画が大分違うよ
うな気がしてなりません。明快な答弁を求めます。よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

企画経理課長。

企画経理課長（松田裕一君） 冬木議員さんの質問にお答えいたします。患者数の見込み違いというところですが、これにつきましては、１６年度消化器科等の医師の減員ということが一番大きいと考えられます。
消化器内科ということで、内科の患者数が一番減っているのが原因だと思います。それから、資金計画のこれだけの現金の関係でありますが、確かに先ほど赤字額が少なくなったということでご説明いたしましたが、当然、外来センターの８億８,０００万の赤字想定、減価償却の域を超えておりますので、８億８,０００から６億、資金
計画の減価償却が、その分を引いた額につきましては、当然これにつきましては現金を合わせていくものであります。
議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） ４月から１０月の患者数の減少については、消化器医師の減員ということで、当然それによりまして患者数の減少ということで、大きな４,０００人を超えるような見込み違いだったということはわかりました。それと、先程の一時借入金というか資金づくり
で言えば把握はしておりませんが、これ一時借り入れについては、
借金返済のための借金というのはどれくらいで返済するのか、またできないといったときにどうするのか、先程の冒頭にも申しました
とおり、平成１７年度の予算に直結している補正予算でございます
ので、どこで聞けばいいのか判断に迷いますが、平成１７年度は平成１７年度でお聞きいたしますが、一時借入金が、これはどのよう

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に返済されるのかお答えしていただきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

企画経理課長。

企画経理課長（松田裕一君） 一時借入金の件につきましては、地方公営企業法の２９条です。当然一時借り入れすることのできるので年度内に償還しなければならない。ただし、償還できない場合、これは１年で借り替える。借り替え分につきましては当然翌年の１７年度１年以内に償還を考えております。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）

議長（松本啓太郎君） お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第６号 平成１６年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業会計補正予算（第１号）について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立多数であります。よって、議案第６号は、原案のとおり可決されました。
第１０ 議案第７号
議長（松本啓太郎君） 日程第１０、議案第７号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。管理者。
管理者（新井利明君）

議案第７号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組

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合立病院事業会計予算について、提案理由の説明を申し上げます。
平成１６年度の診療報酬改正においては、当組合でも全体で２.６％の引下げという影響を受け、医療を取り巻く環境は大変厳しい状況にあります。平成１７年度は、公立藤岡総合病院においては、地域医療機関との連携を強化し、紹介率の向上、開放型病床の利用率向
上、地域医療従事者との定期研修等を確立し、地域医療支援病院の取得を目指していきます。附属外来センターは、患者の増加に対応し、医療法の指定医師数を緩和するため、診療所への転換を図ります。病院事業は地域医療の担い手として医療サービスを安定的、継続的に提供していかなければなりません。そのためにも、平成１７
年度は費用の削減に取り組み、経営安定を目指し、職員全員参加型の経営改善により、努力いたします。平成１７年度予算については、
公立藤岡総合病院を第１款、附属外来センターを第２款、訪問看護事業を第３款として計上させていただきました。
以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。慎重ご審議いただきまして、ご決定くださいますようお願い申し上げます。なお、詳細につきましては、経営管理者より説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

経営管理部長。

経営管理部長（白岩民次君） 詳細につきましてご説明申し上げます。平成１
７年度予算につきましては、先日、お配りしました中期計画、また、
本日お手元にお配りさせていただきました平成１７年度経営改善計
画に基づきまして作成いたしました。第２条の業務の予定量は、第１款公立藤岡総合病院で入院は病床数３９１床で、稼働率は９０％、
１日平均入院患者数３５２人で、年間延べ患者数は１２万８,４８０
人を見ております。外来では緊急患者と透析患者を合わせまして、
１日平均患者数が１０４人で、年間延べ患者数が３万８,１２１を予定するものであります。第２款附属外来センターでは、稼動日数を２９３日とし、１日の平均患者数７８０人、年間延べ患者数が２２万８,５４０人を予定するものであります。第３款訪問看護事業では年間延べ利用者数で４,４２５人を予定するものであります。第３条
は収益的収入及び支出の予定額ですが、第１款病院医業収益は６９
億１,３５２万１,０００円。その内訳としましては、医業収益が９６.１％の６６億４,６６０万７,０００円です。医業外収益で２億６,33

６４０万４,０００円。特別利益で５１万円です。特に医業外収益は、構成市町村からの負担金として新たに周産期医療、小児医療として
１億２５５万５,０００円を繰り入れています。第２款附属外来セン
ター事業収益は２０億２,４９８万９,０００円で、その内訳としま
して、医業収益が９５.７％の１９億３,７７５万円です。医業外収益で、８,７２２万４,０００円。特別利益で１万５,０００円でございます。第３款訪問看護事業収益が４,１２１万６,０００円で、その内訳としまして、事業収益で４,１１４万円、事業外収益で７万６，０００円でございます。
次に、支出について申し上げます。第１款病院事業費用では７１
億３,２７６万３,０００円、この内訳ですが、医業費用で６８億３,
７６９万９,０００円、医業外費用で２億８,９５６万２,０００円。
特別損失で５００万２,０００円、予備費で５０万円でございます。
その主なものといたしまして、医業費用では法定福利費の増により給与費が５６.３％、材料費が２６.１％、経費で１２.５％を占めております。次に、第２款の附属外来センターの事業費用では２３億９,３４２。その内訳としまして、医業費用で２２億５,００８万９,
０００円、医業外費用で１億４,２８３万円。特別損失で１,０００円。予備費で５０万円でございます。その主なものとしまして、医業費用では給与費が３８.８％、材料費が１８.１％、経費で２９.
０％を占めております。次に、第３款訪問看護事業費用では３,９３
４万５,０００円。その内訳ですが、事業費用で３,９１６万３,０００円。事業外費用で８万２,０００円。予備費で１０万円でございます。主なものといたしまして、事業費用で給与費が８２.３％を占めております。第４条は資本的収入及び収支ですが、第１款公立藤岡総合病院では、資本的収入２億７,２３３万２,０００円。その内訳
ですが、企業債償還元金分の市町村負担金で１億７,２３３万２,０００円。医療器械購入の企業債借入１億円です。資本的支出は３億５,８４９万８,０００円で、その内訳ですけれどもシンチレーショ
ンカメラ等の医療器械購入費で１億円。企業債償還金で２億５,８４９万８,０００円でございます。続きまして、第２款附属外来センタ
ーでは、資本的収入は１億１,７１３万３,０００円で、企業債償還
元金分の他会計負担金です。資本的支出は１億７,５６９万９,０００円で企業債償還金でございます。平成１７年度病院事業会計といたしまして公立藤岡総合病院では、２億１,９２４万２,０００円の赤字予算。附属外来センターでは３億６,８４３万１,０００円の赤34

字予算。訪問看護事業で１８７万１,０００円の黒字予算です。病院事業を合わせまして５億８,５８０万２,０００円の純損失を計上しております。
経営環境は非常に厳しい状況ですが、地域住民の皆様に良質な医療を提供することを念頭に、中期計画、改善計画等により、目標を定め、職員一丸となり経営改善を進めて行きます。
以上、誠に簡単でありますが、説明とさせていただきます。慎重審議の上、ご決定くださいますようよろしくお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより、質疑に入ります。ご質疑はございますか。冬木一俊君。
議員（冬木一俊君） 議案第７号について、平成１７年度の病院事業の予算について質問したいと思います。先ほどの６号の議案でも私言いましたように、先ほど審議いたしましたが、本当に直結している予算でございますので、明快な答弁をお願いするものであります。まず、議案６号の補正予算で先ほど審議いたしました一時借入金、これは予算書にはどこにも計上されていません。当然ですね、資本的収入及び支出には計上できないということでありますから。ページ８ページ、平成１７年度の多野藤岡医療事務市町村組合病院事業会計の資金計画、これの受入資金の６番ですね一時借入金が、前年度決算
見込額、決算額ですね、それが３億円ということで。当年度の予定
額が１億２,０００万円を借り入れる、病院が１億８，０００万円返すということですね。その根拠について、説明を求め、１回目の質問とさせていただきます。
議長（松本啓太郎君）

企画経理課長。

企画経理課長（松田裕一君） 冬木議員さんのご質問にお答えいたします。先ほどの一時借入金。前年の決算見込み額で３億円、これにつきましては、先ほどだいたい１７年度に返済ということで、ご理解いただ
いております。資金計画上でいきますと、１７年度で返済もできますが、また１７年度で新たに１億２,０００万、一時借り入れの交換ということになっております。これにつきまして前年度からつながっている負担と考えれば、１７年度１億２，０００万円の借り入れになるのです。ですから、これが１億２，０００万円という一時借35

入金の計画上の数字になっております。以上です。
議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） まず、計画上の数字ということでございまして、１年間の期日で１７年度の医業収益によっては当然補正予算なり１８年度
予算でということで認識をしていますので、ある程度のところでお伺いいたします。先日、藤岡市議会では２月１０日に新町の合併に伴う一部事務組合の取り扱いについて、多野藤岡医療事務市町村組
合のほうの精算についても説明がありました。新町が支払ってくれ
る市への財産をどのように充てるという中身でございました。それと、市の財産につきましては組合医療機関の未償還分を精算していただきたいということで、各市町村長さんと合意ができたということでございます。この件につきましては、藤岡市議会の予算もございますので、慎重審議をすると思いますが、結果として２億円を越えるような金額が新町から脱退精算金として支払ってもらえると、そのような結果になりました。それともう一点、この病院の不採算部門、周産期、小児、救急医療にかかわる新町分の１年間の負担金の額を一括精算して精算してくれる。これは８,４００万ということで計上されています。また、一番私が理解に苦しむのは、新町さんが脱退後の構成市町村の負担率についてはどのようになっていくのか、われわれ藤岡市議会議員として市長のほうからあくまでも新町のその精算金につきましては企業債の償還金にしようという限定された項目があります。一点心配ですので、病院側の執行部にお聞かせいただきたいと思いますが、それがまさか一時借入金に使うような予算の編成にはならないですね。一点確認させていただきます。
それと、新町さんの脱退後の構成市町村の病院の負担金率、これについては今後、ここに管理者もおりますので、どのような協議になっていくのか、あわせて質問とさせていただきます。明快な答弁をお願いします。
議長（松本啓太郎君）

局長。

事務局長（磯野義弘君） ただいまの冬木議員の質問にお答えいたします。金
額的には、調整のとれた数字ではございません。先ほど、冬木議員もご承知のとおり、１５年度末ということでございますので、これ36から当然返済も進みますし、今、工事をやっている部分も入りますので、それらも精算されませんから、はっきりした金額というのはご提示できません。ですから、その２億何某の金額も動いているということでございます。まず一点そういうことでございます。それから、償還額ということで、いわば、赤字補てん的な金額というのはおおむねその金額で支払うというように考えています。
それから、一時借入金に使われるだろうという話でございますけ
れども、市のほうでは償還に当たるという話で元々なっております
し、おおむねその方向でという話で話が進んでいます。ただ、いろ
いろな意味において今後協議をしていきたいというように考えています。これはあくまでも藤岡市の話でございます。いろいろな構成
市町村もございますので、いわば使い道につきましてはうちの市だ
けでは決められないということだと思います。これはもちろん病院で決められる問題でもございませんので、今後、病院もいろいろとございますので、協力をしていきたいというように考えております。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 今の冬木議員さんの今後の負担率につきましてご質問がありましたが、先だっての理事会におきましては、いろいろな各事務組合の負担率もあります。病院のほうを先行して決めるのではなくて、ほかの事務組合もあわせて今後の負担率を決めるということでやろうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

冬木一俊君。

議員（冬木一俊君） 管理者のほうから、負担率についてはこのようになっているというような答弁でございました。それと、先ほど事務局長さんから話があって、藤岡市だけでは決められない。かといって、病院だけでも決められる問題ではない。どこで決めるんですか。新町さんの脱退精算金については。それと、管理者。管理者はこの藤岡市長なわけです。藤岡市長が話していることが、われわれ、藤岡市長の基でやっている部長さんからお話をいただいたわけですが、部長さんが個人的に部長として言っているわけではない。藤岡市長の代弁者としてわれわれ議員に対して説明をしているわけでございます。これについて、わたしは非常にこの一連の議会、心配するので37す。本来であれば、一時借入金の項目ということで使われるものではないだろうという、先ほどの必要不可欠ということで、診療所にかわりましたけれども、そのようなことで新町さんからの精算金につきましては、そのような一時借入金に回さざるを得ない。回さな
いと、極端かもしれないけども、病院は公営企業法でやっていけないという状況であるので使わせてくださいということを私は非常に心配している一人なのです。それを事務局長さんにもう一回お伺いしますが、一時借入金には使わないというようにするのは、使ってもいいというのが本当なのですね。ほかに何も決まりもないよ、こ
ういう資金を使ってはいけないよと言うことはないわけですから、
あとは皆さん執行部が新町さんの脱退精算金の使い道を決めて議会に提出するわけですよ。どちらなんですか。今のところは一時借入金は使わずに企業債の償還に回すという話をしておりますが、どこをどのようにわたしたちは信じたらいいのですか。本当にこれは平成１７年度の、先ほどの１６年度の補正予算でありましたように、
ここに３億円が一時借入金ということですよね。これをどういうことでわれわれ議会に説明されるのか大変心配でございますので、あえて再確認したいと思いますが、明快な答弁を最後にお願いします。
議長（松本啓太郎君）

事務局長。

事務局長（磯野義弘君） いろいろご心配いただきまして、誠にありがとうございます。この件につきまして新町さんが抜ける経緯、それはもうご承知だと思いますけれども、そこでの話し合いのもとに金額が確定したわけですけれども。では、そのお金の使い道という形になろ
うかと思いますけれども、確かに議員さんのおっしゃるとおりそう
いうご心配いただくのは非常にありがたいということでございます。
ただ、構成市町村があるわけですから、当然市町村の代表の方々との話し合いはなくてはならないというようにわたしどもは考えております。
それから、先ほど、企業債の償還に充てるとはわたしも申し上げ
ましたけれども、後々影響いたしますと困りますので、はっきりさせるところははっきりさせておきたいと思いますけれども、７億もあると現実としては償還に充てるのは難しい。なぜかといいますと、３分の２の負担の中で、３分の１は自分が負担しなければならないという中で病院にはもうお金はありませんので全額負担をして償還38するというのは非常に難しいというような面がございます。それから、交付税を差し引いておりますので、交付税分というのを、先取りしての精算となっていますから、では、それを一年一年で計算していきますと、普通の交付税というより、返済を一年一年していく
わけですから、交付税を先を見越して差し引いていますから、当然その部分の交付税の措置分というのは病院が持っていかなければならないという形になろうと思います。したがって、それは大変難し
いという、いろいろな難しい要素が出てくると思います。一番病院で使わせていただけるというのが、本音で申し上げれば、一番いいのですけれども、そのような意味におきましては、この問題と赤字は別問題というように感じています。赤字が出れば、赤字を構成市
町村として持つことは当然というお話の中で、病院にとっては大変ありがたい話ですけれども、それなりに、赤字が出た場合には補てんしていくという話を承っております。以上です。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑。松本克彦君。

議員（松本克彦君） 二つほど質問させていただきたいと思います。まず、２ページの建設改良費の医療機器の購入費で計上してありますけれど
も、その内容についてお伺いしたいと思います。それから、それを購入するに当たって、どのような方向で購入されるのかということをまずお伺いしたいというように思います。
それとあと、二つ目が、７ページ、８ページ、９ページあたりに給料の関係が書かれておるんですけれども、国家公務員を１００とした場合の算出率について見直しをするというような形の中で、地方自治体の公務員の一番圧迫しているのは何かというと、やはり人件費が一番圧迫しているというようになるわけですね。その辺のところは賃金体系、支出のほうが人件費の占有率について削減をしていかないとなかなか成り立たないというようなことになるわけですね。たぶん各自治体にそのような話をする方向で来ています。予算書の中を見てもですね人事院勧告ベースの書き方で書かれている額なのでしょうけれども、今後、病院経営を健全にするためには、やはり入りの金額に対して出る金額をどのような形で抑制していくかということも検討する一つではないかなというように思いますので、その辺のところ加味しながら、例えばわたしの知る限りは医療財団の場合は１００とした場合に９６％ちょっとぐらいの数字であった39

というように思います。それから、全国市町村の平均に比べて９３％
ちょっとぐらいの数字で推移しているというようなことであります
ので、現状の要するに病院経営の中でラスパイレス指数１００に対して、どのくらいの指数で上がるのか。今後、健全経営をするには、利益をたくさんあげればいいのですけれども、あがらない場合は当然その辺のところも私はメスを入れないと健全経営が成り立たないだろうというように思われますので、その辺の取り組み状況についてご意見を伺わせていただければと言うことです。
議長（松本啓太郎君）

企画経理課長。

企画経理課長（松田裕一君） 先ほどの医療機器ということでお答えさせていただきます。入れ替え機器につきましては、これは平成４年に購入しましたシンチレーションシステムという機械で、これにつきまして企業債をあてて購入予定を考えております。
議長（松本啓太郎君）

用度施設課長。

用度施設課長（前川善昭君） 医療機器の購入を担当しております用度施設課長です。医療機器におきましては、ちょうど医療機器の機種選定委
員会というのがありまして、そこで年度内に購入する医療機器をどのような順番で購入していくかというのを決定するのですけれども、これにつきましては、ご承知のように、起債を利用するということで購入が決定、整備が決定ということで、予算がもちろん通ればの話なのですけれども。それで、機種選定委員会におきまして、委員
さん方、委員さん方というのは、この機械を取り扱う関係職員が委員になりまして、仕様書というのですか、購入機器の内容でどのようなのものが必要だと。能力とか使いやすさだとか、そのようなものを決定していただいて、病院としてどのような機種を選定してい
くのかということでいただきまして、それで、最後のほうでは見積
もり合わせをして、当然その購入するときには、機種の仕様だけではなくて、その後の保守管理、それから購入する先に保守管理だとかメンテナンス等々を考慮した中で業者を選定し、見積もり合わせをして購入するというのが通例でございます。以上です。
議長（松本啓太郎君）

庶務課長。

40

庶務課長（黒澤真澄君） ラスパイレスの指数ということでございますが、結論から言いますと、出す資料が現在ございません。これは事務を対象としてというような形の中でやっておるのだと思いますので、事務所関係の動きはできると思います。それともう一つ、市等々の比較ですが、藤岡市との比較では当組合が低い。ですから、ラスパイ
レスについても藤岡市よりも低い。そのような形になろうと思います。それから、ラスパイレスにつきましては、ここで申し上げることができませんので、お話を受けまして数字を出していこうと思いますので、よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

松本克彦君。

議員（松本克彦君） 物品の購入についてなのですけれども、毎回毎回、本議会の中で競争性を持った購入をしてくださいというようなことで答弁もそういったかたちでいただいてはおりますけれども、今の用度課長のお話をお伺いしますと、結局合い見つをとっていう様な形の話ですよね。そうすると、必然的に随契的な形になっていってしまうのかなというように思われるのです。したがって、やはりその辺のところを、要するに買い方をきちっと、要するにだれから言われても説明がつくようなシステムにしていかないと、わたしは、毎回毎回同じような話が出てくるかなというように思いますので、その辺のところで間違いないようにぜひお願いしたいということで、再度その辺のところを答弁いただきたいと思います。
それと、ラスパイレス指数についてなのですけれども、比較をしてないということでありますけれども、国を挙げて三位一体の改革というようなことで、問題点も入っているわけですから、やはりその辺のものがないというような認識は、私はこれからはまずいのではないかというように思われますので、比較した形の中でどうするかというのをやはりある程度頭に描きながら経営をやっていかないとまずいのではないかというように思われますので、正式につかん
でいないということであれば、それはそれでいいのですけれども、そのようなことをもう少し、具体的に、ではお聞きしまして質問を終わりにしたいというように思います。
議長（松本啓太郎君）

用度施設課長。

41

用度施設課長（前川善昭君） 議員さんのご質問にお答えいたします。物品の購入につきましては、以前の議会におきましても業務委託、その他の物品の購入も含めて見積もり合わせだなということはあるのです
けれども、諸般の事情がありまして。諸般の事情というのは、予定価格の設定が難しい。それからあと、機種を選ぶというのはできない。先ほども申し上げましたように、機種選定委員会の中で、このような機種の、このような機能のある、このような機械を買うのだということになると、それを販売する業者は当然メーカーの代理店という資格を持っていないとできないわけです。当然その中で代理店の許可をいただいて、そのようなところの見積もり合わせをしまして、当然正式にうちのほうから通知をお出ししまして、見積もりを合わせまして、それで一番低額のところに決定するということでやっております。それにつきましても、委員さんのほうが、市民の皆さんから疑いですか、かけられないように、公正、公平、経費削減に努めまして今後とも調査研究し、進めていきたいと考えておりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

庶務課長。

庶務課長（黒澤真澄君） 松本議員さんのご指摘のとおり、こちらにつきましても、しっかりと数字を出し、比較して今後すすめていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はありませんか。湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） この病院、それからあくまでも企業会計、企業会計であるということは企業として当然の会計をしてもらわなければ困るということで質問させていただきますが、先ほどからいろいろな話を聞いている中で、資金計画にしても非常に自転車操業的な資金計画。
企業にすれば、いつ倒産しても不思議ではない。市町村に対してもおんぶにだっこというようなことがあって、非常にわたしとすれば不安であると。今回この中でみても３０億を超えるような、１４ページに純損失が３２億６,１７５万１０００円ということで、いよいよ３０億の大台まで突破する、非常に厳しい状況であると思うわけであります。その中であえて繰り返し言いたいのは、給料の関係な42のですが、前年度４５億に対して今年度４７億、実にこのような状
況で２億も給料をふやしている。それはあり得ない話ですね。今までのままできてしまっていると私は考えますけれども、どのような考えなのか給料の関係についてお答えしていただきたいと思います。
議長（松本啓太郎君） 暫時休憩いたします。４時２０分から再開いたします。
午後４時４分休憩
午後４時２０分再開
議長（松本啓太郎君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。本日の会議時間
は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。庶務課長。
会期の延長
庶務課長（黒澤真澄君） 湯井議員さんのご質問にお答えいたしたいと思います。９ページの給与費明細書こちらのほうで、最初に明細書を開いていただきたいのですが、職員数、それから７名の増ということでございますが、この７名の内訳を申し上げますと、医師が１名、それと看護師の６名というのが昨年度との増員になります。
次に、給与費の中でお答え申し上げますが、給与費の中の給料部分でございますが、これが約５,４００万円増となりますが、それは普通昇給に伴う増加分ということで、３，９００万円。それにその他の分も増に。これは医師１名分の増加分ということですか、これが２,２００万ということで、合計５,４００万円の増加になろうかと思います。これにつきましては給料明細の下段のところに書いてあります内訳でございます。それと、手当の関係につきましては一番下の普通昇給に伴うところの増額の分が約２,８００万円。それと、管理職手当等の増加、これは１１８万ほどになりまして、合計としまして。失礼しました、合計２,９００万円ほど上がるわけですが、管理職手当の減額措置をとってございます。この効果が約７００万ほどの減になります。そのようなわけで、手当のほうが２,３００万の増ということになります。
それと、賃金の増額でございますが、これにつきましては１７年度から管理型の臨床研修制度というものを設けまして、こちらの一
応研修の管理型ということで研修費、こちらのほうが増えてくるわ43

けですが、一応予定としましては、１年生が２名、２年目３名、管理型というのですか、こちらは群大の協力型ということで合わせて５名、合計で６名の予定を組んでおります。これが３,６００万ほどになりますが、それにそれ以外の臨時の賃金等を含めまして約４,７００万。合計で給与費で１億２,０００万の増額という形になります。それと、法定福利の部分が事務組合こちらのほうの負担が、従来１０００分の１６０であったものが、１０００分の１８０に負担率が上昇いたします。この関係で３,２００万ほど増額になります。
また上記の掛金これにつきましては、従来の３９.３。これは４２.
４ということで、上がりました。こういったいろいろなものが含まれまして７,２００万ほど増額ということで、昨年の比較で約２億ですか、の増額になる次第でございます。以上でございます。
議長（松本啓太郎君）

湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） 給料について、もう少し突っ込んでいきますけれども、公務員は今、民間に比べると昔と違って、民間よりも高い給料になっておる。かなり、昔というのは民間に比べて半分ぐらいの給料だったのですが、給料が低いということで、いろいろな手当を考えたのですね。今、この手当というのは非常に全国的に問題となっておりますが、給料が低いかわりに、いろいろな手当を何とかいただこ
うということでいろいろな手当を考え、民間と同じような給料体系に努力したわけですが、給料が今、民間を上回るようなペースで上がった中で、いろいろな手当がいまだに慣例として残り続けている。
その手当、扶養手当などは変わりませんけれども、宿日直手当、また管理職手当にしても初任給調整手当、特殊勤務手当、夜間勤務手
当、いろいろな手当が計上されております。また、特殊勤務手当にしては１億７,０００万というような、かなり大きな手当が支払われておりますが、医療職などはこの特殊な勤務手当というのは出てもいたしかたないと思っておりますが、行政職まで月額１人当たりで２万２,０２７円というような手当が支払われている。これ、かなりこの特殊勤務手当は、一般の住民にしてみれば納得できないような手当がいまだに支給され続けておりますが、その中で、とりあえず
赤字で、職員の方だけはしっかりといただくものはいただくということで、その関係を直さなければ、いつまでたっても直らないのではないかと思っております。

44

まず、手当の関係、また、この代表的ないろいろな手当の中のボーナスとして出る、期末手当とかは変りませんけれども、勤勉手当。
この勤勉手当も、一生懸命やった職員に本来支払われるべきものが、慣例として全職員に高額に支払われている。このようなもろもろが全職員にでてるのか、もう一回お伺いいたします。
議長（松本啓太郎君）

庶務課長。

庶務課長（黒澤真澄君） 湯井議員からの今のお話の中で、特殊勤務手当というのは１億７,０００万というように言われたらしいのですけれど
も、行政の事務の職員につきましては特殊勤務手当は一人も入っておりません。すべてこれは医師等専門職だけでございます。ちなみに研究手当というようなことで、医師の関係ですとか放射線取扱手
当、衛生検査物取扱手当、夜間看護手当、感染症取扱手当ですが、そのようなものでございますので、この中には事務職は一切入ってございません。それと、勤勉手当の関係でございますが、これにつきましては人事考課等、また現在、全職員ではございませんが、やっております。今年につきましては、
全職員を対象にして実施する。
それを、できればまた反映できるようにとは思っておりますが、体制をきちっとした中で行わなければなりませんので、今年度の導入はできません。また、来年度についても、試行段階でそのようなものができるという形での検討をしていきたいということでございます。以上でございます。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑。木村喜徳君。

議員（木村喜徳君） ５ページですね。５ページは給与費と材料費というところで質問させていただきます。藤岡市のほうから 4 人ほど来ている
けれども、その来ている理由、それをお尋ねしたいと思います。
もう１点は、今年度も赤字という経営内容なのですけれども、こ
れは、はっきり言えば、経営陣の能力不足から来ているわけです。
ですから、今後も職員に対して管理者がどう考えているのか、また、現の体制のままやっていくのか。同じ職員が同じ職場になってやっていくのは、同じ視点からしか物が見えないのです。それを何年たっても同じような繰り返しではと思いますので、その辺のところを、どのように考えているのか、お聞きします。

45

もう１点、材料費から、先ほどの松本議員さんの質問とも関係があるのですけれども、従前の議会ですか、そのときの私の質問の争点で何項目でしたか、結構あったのですけれども、それについて随契より一般競争入札ということをはっきりおっしゃって、１７年度は一般競争入札でやっていくということをはっきり答弁したように思うのです。先ほど聞きますと、随契ということになっているので、これはどのような物の考え方で言っているのか、お聞きします。
もう１点、競争入札ということで、今はそうでしたけれども、１
７年度予算に、随契から競争入札に移行したときをどれぐらい見込んでいるのか、これをお願いいたします。
もう１点、負担率の問題なのですけれども、冬木議員さんのほうから質問があって、負担率については少し先に出ないということなのですけれども、これはいつまで待っていればいいのですか、質問いたします。
議長（松本啓太郎君）

局長。

事務局長（磯野義弘君） まず、市役所から見えている人たちの問題ですけれども、これは、わたしは当然任命権者ではないし、わたしも職員の一員として、わたしの答弁自体が適切かどうかというのもですけれ
ども、現在の定員で外来センターと入院棟と二つに分かれている中で、来ていただいている方については、われわれも含めて、人員的に非常に不足しているということです。特に、ご覧になって、配置されている人員を見ていただいてわかると思うのですけれども、減っているのですね。非常に大変という部分、わたし自身は思っております。
それから、赤字が出るのは経営陣、わたしを含めてと思いますけ
れども、能力の問題というのを指摘されておりますけれども、そのようなこともあろうと思います。優秀な人材が集まってくれる、あるいは優秀な人材の必要性では、それにこしたことはないというよ
うにわたしも考えております。
それから、入札の問題ですけれども、たしか前回の議会のときに用度課長の方ですべて入札にしますという答弁をしたと思います。
そのことで、わたしのほうから手を挙げさせていただきまして、すべて入札というわけにはいきませんと。物によっては随契になろうかという答弁をさせていただいた経過がございますので、ご理解の46

ほどをよろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

用度施設課長。

用度施設課長（前川善昭君） 木村議員さんのご質問にお答えいたします。業
務委託につきましては、今、局長のほうも一部回答したのですけれ
ども、私は前回の議会におきまして、最終的に一番いい方法は競争
入札ではないかということでお答えしまして、最後に事務局長のほうから、できるところからやっていく、そのようにやっていくとい
う回答だったと思います。この中で入札といっても競争入札がいいのですけれども、なかなか業者の判定というのは難しいもので、指名競争入札ということで、組合に登録してある業者のほうから指名いたしまして、それで入札を行いますという方法がありますので、今回の平成１７年度に予定している入札につきましては、全部ではないのですけれども、これはまた言いわけになると思うのですけれ
ども、期間が短いということと、内容が非常に難しいということで、いろいろ調査研究して、これならばというもので、議員さんのご質問に対して、せめて、ほんの一部なのですけれども、そのような業
務委託について入札を導入したということを評価していただければ幸いだと思うのですけれども、業務委託の中でわずか、平成１７年度で予定している業務委託につきましては、本院のほうで三業務、それから、外来センターのほうもあるのですけれども、その辺につきましては外来センターの課長のほうから回答すると思いますので、本院のほうの案件におきましては、業務委託の方で宿直警備、それから入院棟と外来センター、両方で入札をやったほうがいいということで、一括して入札に出すという予定になっております。それから、電話交換業務、それからもう一つは栄養室の下膳、食器洗浄、
この関連なのですけれども、現在の契約金額でトータル、年間が２,
３７７万円、これにつきまして入札を予定しております。
この効果ということなのですけれども、業務委託については初めて入札を行いますので、予想がなかなかつきづらいのですけれども、これは仮の話でということで聞いていただきたいのですけれども、現在の業務委託料の費用から比べて９５％の中でやったということ
であればの話なのですけれども、わずかなのですけれども、１１７万円減額ということの見込みといいますか、予想、要するに仮の話なのですけれども。

47

それから、もう一つ、平成１７年度において予算の中でどれだけ反映しているかという話ですけれども、業務委託の中で年間契約と単価契約がありまして契約書によって支払いの方も変わるということも含めまして、全体の予算の中でわずか１００万円前後ですか、
変動してもマイナスを切るわけではない、単価契約で出る場合もありますので、平成１７年度についてはこの入札による効果の予算というものにはなっておりません。以上です。よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

局長。

事務局長（磯野善弘君） 先ほどの町村の負担率の関係でいつごろかという話であります。言い忘れていましたので、申し上げますけれども、おおむね９月の議会ぐらいまでに負担率が出るという形になると思います。だから、負担率について構成市町村で決めていただく形になると思います。そこの単価で病院があるわけですから、これを決めるのは病院では負担率についての権限はございませんので、首長のところで最終的には決めていただくことになると思います。おおむ
ね９月の議会ぐらいまでに決めていただいて規約変更ということにするというように思います。
議長（松本啓太郎君）

外来センター課長。

外来センター課長（黒澤美尚君） 外来センターにつきましては、１７年度につきまして清掃業務委託で指名競争入札をいたしたいと思っています。これにつきましては、現状は税込みで１,７７０万円の委託費用でありますが、さらに大幅な削減の金額で大体できるものと思っております。
議長（松本啓太郎君）

木村喜徳君。

議員（木村喜徳君） 市のほうからこちらの病院へ来てですけれども、わたしが言いたいのは、全部これは管理職なのですね。それで、費用不足
ではなくて、人材不足で来ているのですよ。だから、病院の生え抜きの人材を育てるためには、わたしは市のほうから派遣しないほうがいいと思うのです、実際のところ。そうしたほうが、病院の生え抜きの職員さんも一生懸命勉強するし、いい人材を出す。これはど48

のようにやったら、ほかの病院関係もこのようなことできちっとやっていると思うのですけれども、これは病院の問題と思うのですけ
れども、これから考えて是非。先ほど赤字経営の話で局長が答弁しているように、人材を育てなきゃならない。このためにも市のほうから一遍に４人も減らすというわけにはいかないと思いますけれど
もだんだん減らす必要あるのではないかと思いますけれども。あと人材を育ててしっかりした経営ができる。これは何年先のことを言っているのですか。わたしが言っているのは今年、来年のことなのです。そのために、今の人員でやっていったのでは同じことしか見えないのだ。民間なら倒産なのです。なぜそれに気がつかないのですか。これは重要なことですよ。わたしたちは人事に云々言える立場ではないけれども、赤字を脱却するためにとわたしは言っているのです。これについてもう一回明確な答弁を願います。
入札の件なのですけれども、入院棟が３件、外来が１件、それを全部直接、外部の病院の中枢的なベッドとか本とか、いろいろな器
材とか、そのようなことではなくて全部まわりのものがやっているというのはわかるけれども、ここ１年か２年のうちに一般競争入札という方法にはならないですか。いろいろな器材を買っていて、これは随意契約でなくてはなかなかうまくいかない、いろいろなとこ
ろで合わせて器械を買っていると。どうしても随意契約にはならな
いということをやっていく。これについて、どうなのですか。はっきりしてもらえないですか。あれだけあった返事の中でここ１年か２年のうちでどこまで指名競争入札なり一般競争入札なりをやっていくのか。もう一回お願いします。
議長（松本啓太郎君）

用度施設課長。

用度施設課長（前川善昭君） 木村議員さんのご質問にお答えいたします。何件と言われても、はっきり何件ということはなかなかできないと思うのです。なぜと申しますと業務委託に出すので、仕様書というものを出して、非常に仕様書をつくるのは大変だということで、実際に数件だけなのですけれども、非常に私どもとしては大変な思いをしたということです。それで、平成１７年度につきましても、木村議員さんがおっしゃるように、徐々にできることから、徐々にというと、いかにもゆったりしているようなのですけれども、やれる所からやっていくという覚悟で、できるだけ多くの業務委託を出せる49

ものであれば出したいというように考えております。難しいとか、時間がないとか、そのようなことは私ども申し上げません。自分で一生懸命勉強して、やっていく覚悟でございますので、ご了解いた
だきたいと思います。以上です。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 先ほど来、木村議員さんから、職員の管理能力といいますか、新しい視点というようには思いますけれども、わたしも先ほどの答弁の中でも申し上げておりますが、今この病院の先生方、看護師の皆さん、そしてまた事務スタッフという中で一致協力しな
がら、少しでも赤字部分を減らしていこうということで一生懸命やっております。ただ、どうしても基本的に赤字部分が出て来てしまうというのは、人材の人数の問題、また地域の問題、このようなものがあるわけでございます。また、赤字部門は早く脱却していきた
いということでは、職員すべての考えのもとで今やっておるわけでございますが、先ほどわたしが申し上げましたように、患者さんに対する安心、また、スタッフそういったものもこの総合病院に与えた大きなウエートがあるわけでございます。そのような意味で、経営の赤字脱却を含め、なおかつ多野藤岡、この住民の皆さんに安心をもたらす。ですから、不採算部門もやっていかなければいけないということで考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
議長（松本啓太郎君）

木村喜徳君。

議員（木村喜徳君） 市のほうから病院に来ているということに関しては、今後またその体制でやっていくのかというどうか。それで、とりあえず体制は現状と変わらずこのままやっていって、新たな考えといい
ますか、そのようなものがあえてそれを外部的な要因でやっていくのか。課長もそうでしたのですけれども、用度係というのは何人いるのですか。何をしているのですか、用度係というのは。そのようなことをするのが仕事ではないのですか。課長が大変だ、大変だと言っている用度係がもっときちんとした方向性を出さなくてはだめなのですよ。今年度はこれとこれとこれをやる。そうでしょう。それを上にのせてみて、上から下におりて、すべて課長のほうから上にこれとこれに関しては物事を措置していかないと、一歩も前へ行

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かないですよ。そのような強い気持ちで、課長、やってください。
答弁してください。
議長（松本啓太郎君）

用度施設課長。

用度施設課長（前川善昭君） わたしの回答が誤解されるのかと思うのですけ
れども、平成１７年度におきましても、年度当初は調査研究をしまして、来年の平成１８年のときにはなるべく多くの入札できるように、できるだけの努力をやっていきたいと思います。なお、用度とは何だということで、わたしが回答させていただきますけれども、私は用度施設課ということで物品の購入全般と、それから施設の管理の全般を行っております。以上です。ぜひその点につきましてはご理解をよろしくお願いしたいと思います。以上です。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はありませんか。管理者。

管理者（新井利明君） 先ほどの木村議員さんからのお話でございますが、人事の新しい体制づくりにつきましても、院長先生をはじめ皆さんとしっかりと検討していきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

湯井廣志君。

議員（湯井廣志君） 入札の関係なのですが、地方自治法でいけば、一般競争入札と特例として指名競争入札になるわけで、その特例をどのようにしたのか、それがどのように一般競争入札にふさわしいのか。その中でしっかりしていただければ、ありがたい話だと思いますが、
１８年度はそれしっかりそれをしていただきたいと、答弁していただければ、結構な話でございます。
それともう１点、この１２月に１通の通知が前に来まして、病院関係なのですが、議長名で１月の１８日と１月の２１日、組合議員研修の実施というので人数を打ち出して、１通が開催します。もう一通はおわびで廃止になりましたよというような通知が議会に届いております。全く職員はなっていない。最初から訂正なり、このよ
うなものが返却されてくる。しっかりとした、議長名でこのような通知を出しているので、職員名で出しているわけではないですね。
これはしっかりとした中でやらない限り、しっかりした運営が不可

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能だということになります。このようなやり方、改めて今、答弁お願いたします。
議長（松本啓太郎君）

局長。

事務局長（磯野義弘君） 開会前に、不肖私ではございますけれども、おわびの言葉を述べさせていただきました。それでいいでしょうか。
議長（松本啓太郎君）

用度施設課長。

用度施設課長（前川善昭君） 湯井議員のご質疑にお答えいたします。再三申し上げますけれども、病院の例規集がありまして、それにのっとってやっていきたいと考えております。以上です。よろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

佐藤淳君。

議員（佐藤淳君） １７年度の予算についてなのですけれども、いろいろな業
務、自治体の問題等を申し上げて、一時借入の３億円が返済できな
かったということは、普通に申し上げても民間企業で言えば不渡りが出たということなのです。その中の関係については藤岡の市議会の中でも説明しておるのですけれども、１４年度に１０何億の赤字が出ましたけれども、そのときも議長さんに藤岡の市議会でいろい
ろな角度から質問し経営ばかりではなくて、本当に藤岡市民の人た
ちに質の高い医療をどのように提供するのかということも大きな問題だし、それから、やはり民間のようなやり方で、しかしながら、世の中にどうしても必要なものを大勢の皆さんの税金でやっていきましょうということも、それも公立病院の持つ使命の大きな一つだと思うのですよ。しかしながら、余りにもこの事業計画、病院を分
離しましょうという事業計画、各議員さんに示された事業計画を見ますと、１７年度は２億３,４００万円程度の赤字です。１４，５億増えたわけですね。１５年度は９,９００万円の赤字が７億、１６年度、今年度は２,８００万ぐらいの赤字が最初からあるのです。
これは、幾ら議論しても、つまりそのことに対していろいろな会
計に対する検討委員会だとか、いろいろなものが立ち上がって、いろいろな委員会があって、それぞれいろいろな分野、いろいろな角

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度、いろいろな観点から、現役公立病院としての本来の目的を達成しながら、経営改善をしていく事に対していろいろな努力を進めていくと思うのですけれども、実際に３年で不渡りが出たということは、これは大変なことなのですね。明確に経営改善検討委員会、名称はともかくとして、いろいろな形で地域の住民へ対しても病院経営についての説明をする意味で、なおかつそのようなことに真摯に真面目に取り組む、というふうに答弁する。当然のことながら市長
は幾つかの検討委員会の出席メンバーであるだろうし、出席もするだろうし、いろいろな発言もするだろうし、それから、職員に対しても管理者としていろいろな指示・命令もするのだと思うのだけれども、そこら辺で具体的にどのような検討委員会に出席して、どのような指示を出して、そのことに対して本当にどのようにして持っていこうと、実際にやっているのだと思うのですね。その件について、実際にやっているとすれば、このようなことをやりましたということを明確に説明をしていただきたい。
それから、一時借入の件についてはいろいろな解釈の仕方があって、そのことについてはいろいろな解釈の仕方があるから、これ以上言いませんけれども、いろいろな意味で、満足させて、いろいろなそのような委員会の中で結論が出てきて、ここの外来センターは
いわゆる診療所にしましょう、そのような結論が出てきているのだと思うのです。ここが破産すれば、継続していこうとすれば、赤字補てんするか、何らかの手を打つ。したがって、だけれども、ここの病院は保険証さえあれば、だれでもかかれる。昔、よく言っていましたね。保険証さえあれば。だとすれば、大勢の人にそちらのほうが公平なのだ。公正なのだ。したがって、事業メリットに結構だ。
いろいろな意味で経営改善はしておるのでしょうけれども、余りにも当初計画と違い過ぎる。１０倍も違うのですよ。３億６,０００万円の赤字なのに、１８年度から黒字なのです。来年度は１,０００万円の赤字で済むという事業計画を出した。かかわった人たちもいるでしょう。見込み違いの範囲ではないのだ。民間で言えば、見込み違いなどというのは５％から１０％の範囲。したがって、今言ってもしようがないのです。そのことを認めてきた議会にも責任がある。
お互いに責任がある。だから、これからどうしますということのほ
うがはるかに重要な問題なのです。したがって、そのことについては市長に、本日までそのような委員会の中にきちんと入って討議もしているのでしょうし、部下に対して指示もしているのでしょうか53

ら、まず何をしてきたか、これからどうするか。
どうするかということについては、皆さんそれぞれ努力してくれたと思います、わたしは。１４億の赤字が１５年度の翌年には半分ぐらいに減ったり、いろいろなことをして、わたしもいろいろ見ていますから、それなりに理解をしています。ただし、われわれ事務サイドにはわからないこと、あるいは先生方、お医者さんでもわからないこと、あるいは事務方にはわからないこと、看護師でもわからないこと、中に入った人はなかなか周りが見えませんから、では、
どうするのだ。ある意味では本当に外部の血をいれてきちんといろ
いろなことを検討していかないと、ぼちぼち取り返しがつかないことになる。構成する自治体が財源があって豊かならいいですよ。でも、そのような自治体は日本中どこにもない。だから、そのように真剣に勉強していただきたいのですけれども、考えているのは、以前、この病院にもコンサルのようなものが入っていましたね。全くわけのわからないコンサルで、ある意味ではこのような結果になったのでしょうけれども、そのようなことではなくて、例えば総務省
で公営企業に対するアドバイザーを派遣する。そこに総合資料もありますし、病院の関係に対するアドバイスの事例書もみんなありますけれども、これ自体はありませんけれども、いわゆるそのような人たちの意見も聞いた中で本当に真剣に考えていただかないと困る。
このことも含めて管理者に、これはどのように考えているか、所見を伺います。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 今、佐藤議員さんからいろいろご指摘をいただきました。私も３年いますので、いろいろ経営に対する注文をかけてまいりました。それと、経営ということについての責任も十分感じながら、先ほどコンサルのお話もありましたけれども、そのようなもの
を一度打ち切りまして、そのようなものをしていく中で、職員を通してみんなで頑張っていこうということでやってきたわけですけれ
ども、なかなか二つに分けた病院の経理、このようなものを考えると赤字体制がなかなか詰まってこないというのも理解しています。
総務省のアドバイザー制度も承知しておりますが、ことしはもう少し逆に、今いろいろな中長期計画等々もありますので、それを踏まえながらアドバイザーおよび公営企業の経営管理、このようなもの

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も念頭に置いているつもりでございます。今後、病院の赤字体制だ
けではなくて、やはりこの地域に根差した中核病院としての使命、
このようなものもあります。ですから、患者さんに、ある意味で安
心してこの病院に来ていただいて、また気持ちよく帰っていただけ
るような病院でありたいというように思っているわけでございます。
経営およびソフト面をあわせて真剣に考えているわけでございます
ので、ぜひご理解いただきたいというように思っております。
議長（松本啓太郎君）

佐藤淳君。

議員（佐藤淳君） １４年に市長さんはそうお答えになっている。それから何年かこのような結果で、先ほど言ったように、いろいろな意味でわたしが言ったらば、中長期計画いわゆる外部の人は入れるつもりはありませんというように受け取れる答弁。それはそれでいいです。
では、果たして、そのようなことの中で来年はどうなるのか。１７
年はどうなるのですか、１８年はどうなるのですか。必ずそのようなことの中で、赤字補てんやら、あるいは皆さんの努力でそのようにいけるというように判断をしているというような答弁に聞こえる
のですけれども、その辺もう一度確認の意味で、そのようなことなのか、どうなのか、その辺を答弁してください。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 構成市町村に負担をお願いしたというように答えるつもりもありませんけれども、やはり公立の病院でございますから、しかるべき負担はしていかなければいけない。ただ、病院としても赤字脱却のための、いろいろな方法、政策、これは十分にしてやっていかなければいけないというように思っております。とりわけ、
今後、負担率のお話が首長の中で出てくるわけでございます。この辺も多分ほかの町村長さんからも指摘が、今までもあるわけでございます。それほどほかの町村も、裕福にやっているわけではありません。しっかり病院の中で経営改善をしていかなければいけないということでは、やっておるわけでございます。先ほど、当初予算額を大幅な赤字で決算しているということでございますが、私のほうも、その大きな赤字決算になってくるという点については大変な思いをしているわけでございますが、今、先ほど申し上げましたよう55

に、職員の中で、また、中長期的な経営計画もつくりましたので、もう少し頑張っていきたいというように思っております。
議長（松本啓太郎君）

佐藤淳君。

議員（佐藤淳君） また繰り返しになってしまいますね。だから、そのようなもう状態ではないのではないですか。もう具体的にいろいろなとこ
ろで管理者がいろいろな方針を示して、このような形で行くのだという時期なのではないですか。一時借り入れの問題だってそうです。
では、来年度にそれは返済できるのですかと。いろいろな問題があるわけです。計算すればわかる。だから、当然のことながら、それはやってもらうのです。やってもらうのと同時に、何度も言いましたように、きちんといろいろな観点から、皆さんではわからない角度、あるいは私どもがわからない角度からも、きちんと検討していただいて、本当にこの病院をどのようにしていくのだ、この地域の人たちに、本当に、質の高い医療をどのように提供するのだ、なおかつ、それとあわせて、このようにしていくのだということをもういろいろな角度から検討していって、将来的にきちんと、今でもこの状況でいいわけはない。したがって、この地域の人たちに基本方針を示す責任があるのではないですか。
極端のことを言えば、前の議会でも三好議員さんが、したいことがあると言っています。あれは確かにしなくては、もう一度、いろ
いろなものがある、考え方は。その方針を市長が示す責任があるのではないですか、病院長として、管理者として。そのぐらいのことをやっていかないと、いわゆるいろいろなきちんとした基本方針を示しましょうということになると、そのような半年や数カ月でできるわけがないのです。いろいろな観点から、先生の意見も聞いたり、看護婦の意見も聞いたり、事務方の意見も聞いたりして、ぼちぼち
そのような作業を真剣にしていただいて、基本的な基本方針を示していただかないと大変な時代が来るということなのです。だから、国としてそのように言って、はっきりしたことを言ってくれないのだけれども、わたしはこのように考える、このようにやりますと言っていただけませんか。そうでないと、いつまでたっても同じなのです。そのことに対してもう一度、管理者としてどう考えているのか、答弁をお願いいたします。

56

議長（松本啓太郎君）

病院長。

病院長（鈴木忠君） お答えいたします。１４年度から３年間、私は病院長としてここに赴任してきて、雪だるま式に赤字がふえた。当然これは、だれが見ても考えなければならない時期に来ていると思います。やはり病院は赤字構造、これは構造的なものであります。病棟においても、それから外来センターにおいても、やはり非効率ということ、そこは人件費で非常に押し上げているということ、それから、病棟
改修さまざまなことで、病院職員は決して他の病院に比べて働いていないわけではございません。それは病床稼働率も県内でほぼ上位に位置している病床稼働率でありますし、それから１日当たりの診療単価も上位を占めております。その中で、なかなか展望が開けていかない、そのようなものが現状であるかと思うのです。これを起死回生のいい策というのが出てくるものではないのが現状であります。やはり私、病院のほうを預かる立場として、今何ができるか、
この現状の中で何ができるか。それは、やはり病院を運営する、運転していくことが一番今の目標になっている。要するに回転させていくという、そのような局面まで追い込まれているのが現状であります。そのようなことで、やはり将来を含めて新しい考え方というのを冷静に考えていく必要を私個人としては考えていく。そのような面で、これは管理者と、より相談して検討していきたいと考えております。以上でございます。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 抜本的な改革というものが必要だということは佐藤議員さんもご指摘しておられますので、私も全くの同感でございます。
ただ、この外来センターも分離して３年でございます。これで、では、どのようにやったら一つの病院になるのだろう、そのようなこともわたしの頭の中で今模索中ではございますが、まだまだそのよ
うな数字の裏づけ、そのようなものもありません。また、この病院の新しい治療方法もないかとか、そのようなことも考えたこともあ
りますが、いまだ実現には至っておりません。ただ、そのような抜本的なことを考えていかないと本当に大変な時代がやってくるということでは、そう時間に猶予を置くわけにはいかないという気持ちではございます。

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議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はありませんか。吉田達哉君。

議員（吉田達哉君） 今の答弁では苦悩をしているなというように感じて、まだ答弁がきれてないというところで終わったわけですけれども、引き続きその関係について質問させていただきます。先ほど、地方公営企業法の契約内容ですか、そのような形のもので市長も管理者も承知をしているということなのですけれども、いろいろな形で管理者ならびに個々の経営陣の人たち、いろいろ協議をしているとは思うのですけれども、先ほどから話が出ているように、やはり外の土が入ってこないと、なかなかその辺で見えないところがあるということだということはまさにそのとおりだと思います。ですから、本当にこの病院がどのように運営しているのか、そのようなことも踏
まえ、また、構造上の問題というのはよくわかります。それについては病院が建つ以前からかなり主張させていただいていましたけれ
ども、やはり案の定われわれが心配していたとおりになったのかなということもありますので、この構造上の問題、これが最後の最後はどうしてもネックになってくるのかなと。いろいろな形で診療所化したり、基準の見直しをしたり、いろいろな努力をしていることは、何回も繰り返し答弁を聞いていますと、努力をしていることはうかがえるのですけれども、それが成果につながってこない。最終
的には、物理的に１，５キロ以上離れたものを一つにする以外にもう道はないのだとすれば、それも踏まえてアドバイザーを導入した
りしながら、きちんと今年度中、来年度中ですか、にはある一定の方向を出すことが、後々傷が広がらないことにつながってくるのではないかなというように私も考えます。それは、病院を一つにするという方法もあるし、また別な選択肢もその中から生まれてくるかもしれません。ですから、ここら辺できちんと経営改善会議でも、ここの病院のあり方についてでも、どのような形でもいいですから、
その辺のものを明確に、数字で追ってもかまいませんし、きちんと示す必要が本当にあるのではないかなという時期に来ていると思います。
ですから、市長のほうからその辺について、では、今までもやっ
てきたけれども、まだ結論が出ていないのであれば、来年度中にはおおむね皆さんに説明ができる方法をみんなで取り組みましょうという言葉をいただければ、ある意味、では、それを組織で頑張ろう

58

かというようにもなるのですけれども、それがないと、やはりどうしても、管理が悪いのではないかとか、何が何だとか、細かい話になってきてしまうと思うのですけれども、その細かい話一つ一つを積み上げてみても、どうしても構造上の問題というのが最大のネックになるということを私はずっと最初から思っています。ですから、その辺のことを踏まえて、一緒にしなければどうにもならないというのなら、一緒にすればいいのだろうし、三好議員さんが前回言ったように売却ということであれば、売却もあるだろうし、それから、どこかの医療法人にお願いをして、委託料を払いますから、このくらいの委託料で何とかこの病院を運営していただけませんかと言えば、責任の一端は少しは残るのだろうし、何らかの明確な方向をもうそろそろ本当に出す時期だと思いますので、その辺についてご答
弁をいただきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

病院長。

病院長（鈴木忠君） お答えいたします。中長期計画というのがいかに、当面の間継続していく目標を示したものでございます。その中で示されている中で、運営が可能であるというように考えております。しかし、もっと将来を見た場合に、病院はどうあるべきだということを考えていかなければいけないだろうということはあります。先の展望を踏まえて今後どのようにしていくかと。その医療はどうしても変わってきますし、そのようなことも経営上のこともありますし、
それの中で中期計画に示したのは、いかにして病院を継続させていくか、その１点に尽きます。その中で、当然累積赤字は増えていくわけです。中期計画の中でもどんどん増加してしまうわけですから、それで済むわけではございません。ですから、その中期計画というのはあくまでも継続する、非常に簡単なことで言えば自転車操業的な、そのようなことから脱却できませんけれども、その中でもう少し長期を見て、どうあるべきかという方針を決めていきたいと思います。もちろん今後の対応をしていきたいと思います。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑ございませんか。小須田一美君。

議員（小須田一美君） 部長に質問します。地域の中核病院として、不採算部
門でも運営していかなければならない義務といいますか、そのような59

ことがあるようです。それに対する赤字分はどれくらいになるのかというシミュレーションをしたことがあるかどうか。
あと、本院と外来を分離して、そこから出てきたデメリット、それが赤字に対する何％ぐらいを占めているか。というのは、それがもしちゃんとシミュレーションして、解決できないようなデメリットで、それが原因で赤字が継続的に続くことがあれば、先ほども言っておられたような、存続することは難しいということになると思うのですが、その２点について答弁をよろしくお願いします。
議長（松本啓太郎君）

企画経理課長。

企画経理課長（松田裕一君） 小須田議員さんのご質問にお答えいたします。
１５年度は不採算ということで一応年度決算を出しております。１
６年度の４月から９月についてかなり大きな赤字ということで救急病棟が１階、それから２階を含めまして、半年間で約２億円のマイナスになっております。この辺につきましては、ご承知のように、
年７,３００万円ほどの救急部門に対しての繰り出し期限ということで予算をいただいております。
議長（松本啓太郎君）

暫時休憩いたします。
午後５時２４分休憩

午後５時３５分再開
議長（松本啓太郎君）

休憩前に引き続き会議を開きます。病院長。

病院長（鈴木忠君） お答えいたします。地域中核病院としての不採算という考え方はなかなか明確にどの分野までを尽くせるかというのはなか
なか議論のあるところであるのですが、とりあえず概略的な話、数値が概略ですけれども、お答えいたします。周産期・小児の部門はやはり大きな収益上はマイナスになっています。それから救急部門
もマイナスになっています。そして、年間どのぐらいかというと５億前後ということになります。そのようなことで、この不採算部門であるということで１７年度の小児・周産期、それから救急部門に１億円より繰入金をしてくれるという予算になっておるわけです。

60

そのようなことで１億７,０００万円は繰り入れられた。そして、それでもなおかつマイナスがあるということでございます。やはり救急部門というのは、救急車の搬送はますます増えてきています。年
間３,０００台を超す救急搬送、１日に大体９台ぐらいの救急搬送がありますし、救急患者は年間に１日大体２万６,０００人から３万人
救急外来患者がおるわけです。しかし、それだけの方々を診療しておりますけれども、やはりそれを受け入れられない、特に時間外等についてこれは大きなマイナスであるということであります。数字
はあくまでも概略で、正確ではございません。
議長（松本啓太郎君）

小須田一美君。

議員（小須田一美君） まず、地域の中核病院としての役割を果たすためにはそこから５億円と１億７，０００万円を出すわけですが、これを病院だけの責任でずっと継続してきてこの赤字部門を背負って、病院、
藤岡総合だけの責任でやっていくということになるとまた赤字はどんどん出るということですね。そこら辺をこのままで運営していくには何らかの手を打たなければ、これは成り立たないのではないかと思うのです。そして、外来センターと分離した場合のデメリット
に対してというあれもなかったのでしょう。それを含めて当然一緒にしなければ、病院と外来センターを分離したために赤字というものは永遠に解消されない。そのほかにもあると思いますが、その大きな二つを解決して、どうにかして減らす策をとらなければ、永久にこの赤字は減らないし、膨らむということだと思うのですが、この答弁は管理者、お願いします。
議長（松本啓太郎君）

管理者。

管理者（新井利明君） 確かに病院と外来センターを分離した形での経費というのは非常に大きなものだったと思いますが、ただ、病院と外来センターそれぞれが機能を十分に発揮して、やれる方法というものを今いろいろな中長期的な対策を講じているわけでございます。小須
田議員さんが言われるように、抜本的な改革ということになると、今あるこの分かれているものが仮に一つになれば、確かに経営的には楽になるでしょうし、一つになったとしても、それは地域の皆様に医療としてのサービスはやっていかなくてはならない。というこ

61

とで、どこを経営の分岐とするというのは非常に難しいところなのですけれども、今与えられたこの現状の立場の中で病院、外来セン
ターそれぞれが確かに努力している。ここも酌んでほしいというよ
うに思います。ですから、赤字部門の、先ほど２４時間夜間体制とか周産期という話がありましたけれども、病院としては全診療科をやはり持っていないと、この部門は赤字だからやめておいていいのだというわけにいかないというように思っております。それが今後、赤字体質を脱却するためにどのようにやるのかというのは、先ほど佐藤議員さんのほうからもいろいろご指摘があったわけでございます。もっと効率のいい方法やれればいいのですけれども、まだわたしの頭の中だけの話でございますので、ご了承願いたいというように思っています。
議長（松本啓太郎君）

小須田一美君。

議員（小須田一美君） 二つ目なのですけれども、後がつかえているようなので、これでまず抜本的に、今までと同じような考えでいろいろやっていても前に進まないところがあるのですね。ですから、どこを続けてどこを切るかというのをやはり決断していただいて、切るとこ
ろは切る、続けるところは続けるで、めり張りつけないと、絶対的に今までと同じようにやりながら赤字も減らすというのはちょっと難しいのではないかと私は思いますので、やはり泣くところは泣いて、多少の医療的サービスの低下もやむを得ないのかなというような気はしますので、そのようなもうちょっと踏み込んだ方向で検討してもらいたいと思います。これで質問を終わります。
議長（松本啓太郎君）

他にご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）

議長（松本啓太郎君） お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）

62

議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第７号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立病院事業会計予算について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立多数であります。よって、議案第７号は原案のとおり可決されました。
第１１ 議案第８号
議長（松本啓太郎君） 日程第１１、議案第８号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組合立介護老人保健施設事業会計予算についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。管理者。
管理者（新井利明君） 議案第８号、平成１７年度多野藤岡医療事務市町村組
合立介護老人保健施設事業会計予算の提案説明を申し上げます。ことし平成１７年度事業予算を上程させていただきましたが、介護保険がスタートし、６年目を迎えることとなり、非常に重要な意義を持つものでございます。第２条が介護老人保健施設事業の業務予定量です。業務予定量達成に努力してまいりたいと存じます。第３条
は、収益的収入および支出の予定額でございます。業務予定量と照らし合わせ、昨年度の実績から算出し、適切な予定額を計上し、企業会計原則に伴う最善の企業努力をしてまいるものでございます。
第４条は、資本的収入および支出の予定額を計上し、均衡を保つものでございます。以下、第５条から第７条までは、法令等の細則の規定による金額を設定させていただいたものであります。介護保険
制度は、介護や社会的支援が必要な人に対して、その人が能力に応じ充実した日常生活を営むことができるように、必要な保険医療サービスと福祉サービスを行うことを目的としています。当しらさぎの里も地域の高齢化社会の中で中心的施設として評価され、良質のケアサービスの提供に努めていくものであります。
以上、誠に簡単でありますが、提案説明とさせていただきます。
慎重ご審議いただきまして、決定くださいますようお願い申し上げます。なお、詳細につきましては課長より説明させますので、よろしくお願い申し上げます。

63

議長（松本啓太郎君）

管理課長。

管理課長（内田雅之君） では、引き続き内容詳細について説明いたします。
まず第２条、業務予定量でございます。年間延べ療養者数について
は、入所者２万８,４７０人で、１日当たりにしますと７８人、通所については年間１万２,１９０人で、１日当たりにしますと４５人利用者数とさせていただくものであります。第３条、収益的収入およ
び支出でございます。まず収入については、入所収益３億４,８８１
万５,０００円、通所収益１億３,８６０万５,０００円、その他収益につきまして５６４万円、合わせて４億９,３０６万円を見込んでいるものでございます。次に、支出でございます。支出については４
億８,７８８万３,０００円をもって支出といたします。収支につきましては約５１７万７,０００円の黒字予算でございます。第４条、資本的支出につきましては、企業債元金償還金３,３７９万３,００
０円に対する不足額を過年度損益勘定留保金で補填するものでございます。第５条から第７条につきましては法令等による定め及びその範囲とさせていただいくものです。なお、細部については科目別明細で示しておりますので、よろしくお願いいたします。
以上で、詳細説明に変えさせていただきます。慎重ご審議の上、ご決定いただきますようお願いいたします。
議長（松本啓太郎君） 提案理由の説明が終わりました。これより質疑に入ります。ご質疑願います。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） お諮りいたします。質疑もないようでありますので、質疑を終結したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。これより採決いたします。議案第８号、平成１７年度多野藤64

岡医療事務市町村組合立介護老人保健施設事業会計予算について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）議長（松本啓太郎君） 起立全員であります。よって、議案第８号は原案のとおり可決されました。
第１２ 一般質問
議長（松本啓太郎君） 日程第１２、一般質問を行います。茂木光雄君の質問を行います。茂木光雄君。
議員（茂木光雄君） 議長の許可をいただきましたので、通告してございます
一般質問をさせていただきます。質問の件名ならびに質問の要旨につきましてはお配りしてありますので、あえて答えを言っていただ
ければいいと思いますけれども、きょうの予算関係の議会におかれましては、非常な病院の経営をなさっていかなければということがこの議会側と執行部側、病院側とこれほど見解が違っている議会も珍しいのではないかというように思います。われわれは経営のこと
をどうのこうのという中でいろいろな意見を言わせていただきまし
たけれども、経営者側のほうとしては、特に抜本的な予算改善策はないのだ、患者さんのサービスの向上はこれまでどおりの中で解決していくというようなことを言われております。ですから、執行部側の人と議会が一緒になることがいいとは思いますけれども、わた
しも議会の一員としてあえて、病院の経営がここからスタートとす
れば大変なことになり得るのではないかと、最後のチャンスだと思って質問をさせていただいております。外来センター長におかれま
してはいろいろな意味で、私はこの外来センターが立ち行くことが赤字を埋める最大の要因だと思っています。医師と患者さんにおかれましては、その信頼関係において病院は成り立っているというよ
うにわたしは理解しております。そのお医者さんと患者さんの信頼関係というのはあくまで正確な医療と正しい治療の中で成り立っているわけですけれども、お医者さんが患者さんを診療するには検査というものが、これがすべての治療方針であり病名内容を決定する
すべての信頼の根本にあるわけです。
ところが、本日この病院におかれましては、外来センターを分離する際には検査部門を当然二つに分けました。当然スタッフ、費用、65

講じる手間なり、実際の稼働の件数というのは恐らく従前よりも低いのではないかというような気がしております。こうした中でこの検査の役割を、わたしが診療所に行った際には、あらゆる先生がいろいろな形の中で、待ち時間をなくして、すべて患者さんを受け入れなさいと。ここにいらっしゃいます上野村はじめ神流町の国保診療所においても、患者さんが来たらす速く見て、そして、専門性があれば専門性のところに紹介をする。診療所というのはまさにそれにうってつけの、来た患者さんを即診て即診断を下して、ほかにいい病院を紹介するなり、この病院においては本病院に収容するなり、
まさにうってつけの対策が今この４月１日にあがっている。しかしながら、それには検査体制を充実させることが何より必要なことになりますが、その検査体制を今、病院長、外来センター長がどのように実情を把握して、効率性をこれからどこに求めようとしているのか、まずお伺いしたいと思っています。
議長（松本啓太郎君）

外来センター長。

外来センター長（田中壯佶君） 茂木さんのご指摘でただいま二つ出ておりますので、患者さんと診療の信頼関係ということ、それから、診療所というところ自身の体制に関わるところでございますが、私どもこの外来センターはかなりの診療医がいますけれども、医療をやるべ
き業務の内容としては当然一般的な体制であると同時に、それ以上に深く信頼を深めたことがもっとも重要なことです。それから、検査の具体的な内容につきましては確かにとりあたって信じている以外の事態になりました。しかし、それは外来センター創設以前から求められている内容でした。たまたま分離病棟だけにそういう見方になった。具体的に申し上げまして、ＣＴに関しましては１日当た
り２４件やっております。これは、昨年は２３、その前は２１、ですから、年々少しずつは増加しております。それから、ＭＲＩにつきましても当初病院のほうは１日９件でしたけれども、昨年は１１
件、１６年度は１２件という形で、これもその数は増えております。
それから、年度で一般につきましては、いろいろありますので、ただ単に件数だけで申し上げますと、１日当たり６２件だったのが昨
年は８７、今年度は９０例でございます。そのほか、内視鏡につきましても一概には言えませんが、数だけで言いますと２９０件だったのが昨年は３２０件、今年度は現時点で既に３３０件。件数につ66

きましては、そのようなわけで確実に増えています。ですから、各々そのような検査を十分に活用させていただきながら、かつ、これは外来センターだけでの問題ではございません。病院のほうも含めて強く開業医の先生方にもご利用いただきながら有効に使っていくというように思っています。検査内容につきましてはそのようなことです。
議長（松本啓太郎君）

病院長。

病院長（鈴木忠君） 病院における検査業務と放射線関係の件数でありますけ
れども、病院においての検査件数は入院患者数を対象としていますから、検査件数としては当然落ちた理由です。それから、画像診断も件数としては落ちています。病院においてはＣＴが年間８,０００
件、ＭＲＩが２,０００件という結果でございました。それから、入院棟における検査件数は、１５年度時点でございますけれども、約
４万９,０００件という形で、これは、入院患者さんの数に移行して当然出てくるものです。これは外来部門、病院については救急部門もございますから、検査結果、血液生化学と画像診断においても直ちに行われて、そして判定に生かせる環境になっております。以上
でございます。
議長（松本啓太郎君）

暫時休憩いたします。
午後５時５７分休憩

午後５時５７分再開
議長（松本啓太郎君）

休憩前に引き続き会議を開きます。茂木光雄君。

議員（茂木光雄君） 検査のスタッフが４２名ということで回答をいただいております。その中で今、入院のほうで１３名いる時点で外来のほうで２４名、放射線のほうで１０名、非常勤６名、合計で４２名になっていますけれども、この人員のスタッフの外来の受け入れの能力というのはどのぐらいの数を診られるのだろうか。現実に今４万件の検査をしているということですけれども、実際には回答の中で私のほうで検査の稼動額が年間４億３,０００万円、放射線のほうで３67

億円、両方で７億３,０００万円という数字を上げておりますけれど
も、そのスタッフと、いわゆるこういう姿勢、この辺について院長のほうでどのようなとらえ方をしていますか。まだまだ十分余力があるのかどうか、その辺でまず質問させていただきます。
また、血液生化学検査においては、当然検査は本病院のほうです
べて行っている。その中の腫瘍マーカーでいろいろな専門的な検査
病理検査をはじめとした細菌培養検査であるとか、このようなものについては外部委託を行っているというように私たちは認識しておりますけれども、現実、現在のスタッフの中でそれがなぜ回っていかないのかどうか。専門性、独自性、また状況、特性から判断しま
して、今、院長先生によると簡単な対象検査の画像検査を含めて、即日患者さんに今伝えることができるのだとおっしゃっていますけ
れども、現実の中で外部委託する検査があるわけです。これをどのような形で、では、何日ぐらいたっていたらその患者さんに告知ができるのか、その点だけ院長にお答えをお願いしたいと思います。
さらに、実は検査においては非常に病院としての存在が問われる、
実は２月９日に中島地区のある薬品会社の社長さんの奥さんが卵巣がんで亡くなりまして、総合病院では夏の終わりからおなかが痛いということで再三再四にわたり受診をし、いろいろなところで検査をし、最後に行き着いたのは１１月２９日だそうですけれども、産婦人科の先生にご主人が言われたときには、当初よく診たら約３カ
月だ、検査を繰り返し、その結果は卵巣がんで既に余命１カ月。治療がうまくいっても３カ月間。このようなことがわたしの身近な方で起きている。検査体制がこれだけ充実し、なおかつ、当初の回答ですと画像診断はこの地域の中では６名もの画像診断医師を持っていながら、実際になぜそのような中で、その本人は何度か入院を訴えて、カルテも入れて病院のほうに自信を持っていったのだけれど
も、入院するほどの診断結果が出ていないのだとおっしゃられて、
泣く泣く家に帰った。３カ月後にご主人が呼ばれた。そのときには、すでに卵巣がんのほかに転移をしていて、もう手の施しようがない。
これは非常に、地域の中核医療というように再三おっしゃられている皆さんの考え方と如実に余りにも食い違うではありませんか。
まだまだほかにも例があります。これは本当の事なのですけれど
も、ライオンズクラブという国際組織の中の会長さん、または会長の奥さん、血管の内臓の内視鏡検査の中で肝臓がんが見つかったのが昨年の春。４月以降の検診でわかった。最新の機器を導入して見68

つけたがんではありますけれども、最終的には、見つけたのはこの病院であっても、手術を受けたのは前橋の関越病院のほうで２カ月後に手術をして現在は療養を進めておりますけれども、たくさんいますよね、病院のすばらしい先生が。しかしながら、それが実際に手術には結びついていない。これは、私は患者さんを知っています
けれども、本人からの一方的な見解ですから、これにどのような医療的なあれが加わったかは、これは見解を差し控えるとしても、現実問題として検査結果というものを病院の先生なり検査の方なり、
しっかりとした中で把握もしていない以上、このギャップは余りにも大き過ぎる。それが通夜や告別式で、病院で残念ながらうまくいかなかった。そのようなことを７００人も８００人もいる参列者の前で言われるということは、非常に寂しい思いをしました。
院長、今回の診療所は起死回生なのです、わたしに言わせれば。
今の患者さんの数でこの予算書を見る限り７８０人の１日の外来の数、これを待ち時間なしにして、例えば１,０００人にしてみる。５億５,０００万円の収益が上がるのです。２２０人、待ち時間なしです。待ち時間なしにするには、こちらから皆が言っているように、科と科の制約を取っ払う。そして、来た患者さんを即刻診て、そして、それが専門性を持つものの病院であるというように、このシス
テムを病院が確立できないわけがないではないですか。だから、そこのところをしっかり考えて検査を。
議長（松本啓太郎君） 茂木光雄君にお願いします。通告に沿った質問をお願
いいたします。簡明にお願いします。
議員（茂木光雄君） 検査の結果の把握ができていないという意味で、では、
単純にこちらのほうから質問をさせていただいて、診療の計画等は問いませんので、どのように病院として、外来センターとして一つの検査の対象をどのようにつかんでいて、実際にどのぐらいの件数があるのか、また、委託しなくてはならないことについて何日ぐらいかかるのか、その点で 2 回目よろしくお願いいたします。
議長（松本啓太郎君）

病院長。

病院長（鈴木忠君） お答えいたします。外来センターの診療での起死回生ですが、何かやればすぐ経営が改善するということはないですと、地69

道な努力を日々いかに患者様にいい診療をして信頼を得るかと、そのような一人一人職員の積み重ねが起死回生になるという意味で、一つのことをやればそれで一気に経営が改善するという意味の起死
回生はないですよというつもりで先ほど起死回生という言葉を使ったので、その辺はどうぞ誤解のないようにお願いいたします。日々の積み重ねというのが起死回生だということです。
それから、血液生化学等、いわゆる血液にかかわる検査というのは直ちにできる体制、これは外来センターにおいても直ちに、その日来た患者さんに対してその結果を知らせて非常に喜ばれておるのは、私は診療を通じて感じている実感でございます。それから、病院においても、もちろん検査結果は出ます。不幸な患者さんがいたというお話でございますけれども、これは保険診療というのは、何も最初から全部検査をすればいいというようには認められておりません。それは全部査定されてしまいます。あくまでも医師が診察をして、その話をよく聞いて焦点を絞って、そして検査をするというのが建前でございます。そして、診療でも何でもマシンガンを打つ
ように全部何でも受ければいいのだという、これはやはり今の時代においては基本計画ということで、地域の医療機関と連携して、紹介された患者さんをより受け入れるということが基本であるかと思います。そのような意味では外来センターは非常に高機能な、そしてすばらしい診断機器があるわけですから、地域の開業の先生方から紹介を受けた患者さんの場合にはかなり絞られた形で紹介をしま
すから、その際には非常に効率よく診療が進むということが想像されますし、現にそうなります。
そして、やはりそこの間で何回か幾つかの科を回って最終的に診断がついた。その辺のところを、それがなぜ速やかにスムーズにいかなかったかということは、その患者様の内容を知りませんので、お答えすることが不可能です。少なくとも担当している医師は、その症状を聞いて、そして必要な段階を追って、診断に日々必要な努力をされてきたと思います。検査機器等が有効に使われないためにそのような事態が起きたのではなくて、やはり時間がかかったとす
れば、やはり医師の対応、それから患者さんがどのような申し出をしていたのか、その辺を詳細に詰めないとわかりかねます。そしてやはりそのような一人一人の患者さんの納得を得られないことに関しては、病院は真摯に当事者と納得いくまで話し合いをして解決していくという形をとっております。

70それから、外部委託の件ですけれども、外部委託したもの、特殊な検査、血液生化学でも腫瘍マーカーであるとか、あるいは特殊な検査、やはり件数が非常に多ければ採算性がとれるわけですけれども、余り件数のないものは院内でやるとかえって採算性がとれません。そのようなことで外部委託をしています。外部委託しますとやはり内容によりますけれども、４、５日結果が出てくるまで時間がかかる、１週間ぐらいはかかるものもございます。それから、細菌検査は病院のほうで全面的に行っております。ただ、細菌検査でも今は遺伝子検査というものが行われております。そのようなものは病院でやると、非常にコストがかかって大変なマイナスになります。
それは専門の検査センターに送って最新の遺伝子検査等は行っております。培養等までは細菌検査は全部１００％病院で行っています。
病理検査に関しては非常に標本が少ないですから、４日か５日で結果が出る体制になっております。遅くとも１週間で結果が出る体制になっております。以上であります。
議長（松本啓太郎君）

茂木光雄君。

議員（茂木光雄君） 専門機関の部門の充実はわかりますけれども、受け入れられるある程度の件数というものがまだ把握されていないようです
けれども、３回目ですので、まず検査について、もし余力があるな
らば他からそのようなものを受け入れることが可能なのかどうか、その点をお伺いいたします。
それと、画像診断の充実という形の中で、本病院については非常にそのような面でかなり将来の目標についても画像診断などを活用した的確な情報がないということでございます。この画像診断を充実させて、がんの発見とかにすぐ役立てられるような、ある程度専門性というものをもっと個々に引上げる必要があるかと思いますけ
れども、この画像診断を今後さらに充実させていく考えがあるのかどうか。
それに伴いまして３点目、まず、検査部門における昨年度の各内
訳業務の中の検査結果において年間約７５０万円の減収が出てしまっております。それについてはある程度仕方がないと思いますけれ
ども、画像診断においては非常に、いわゆる画像部門では５０万件
でやると４万点、４０万円赤字が出ているわけです。これは１回やると７,７００円のいわゆるロスが出ているわけですけれども、この71

辺をもう少し効率的に病院サイドの中で、これだけのスタッフとこ
れだけの器械が迅速に動いて稼働している以上、もっとうまくこれを把握して、患者さんに対して、また住民の安心感、がんの発見が素早いとかいろいろな判断できちんとやっておければ、この病院の評判というものが非常に上がると思います。その辺の減点は仕方がないという中で画像診断を今後どのような形の中で充実させていく、
そして、その特色を育てながら評判を上げていく、そして経営を改善していくという、この点で院長の考えをお伺いして、質問といたします。
議長（松本啓太郎君）

病院長。

病院長（鈴木忠君） 画像診断に関しては、外来センターにおいては常勤の画像診断専門医が来ております。そして、非常勤医師は半日だけ１週間に 1 回来ている。画像診断は非常に診断において大きな基準としているわけですけれども、それに対しては病院の入院棟のほうにおいて現在、常勤医師がいないというようなことで、放射線治療を含めて６名を非常勤医師で採用している。６名というのは半日ずつ来ているわけですから、そのような意味で病院のほうにおける、ですから、常勤換算にしますと０.６ということになります。１人の常勤医がいるという計算にはなりません。そのようなことで、今の画像診断、それから放射線治療の面においては欠落している。これを最大限常勤医師を確保してその機能を高めるというのがうちの考えでありまして、これは放射線科医師、画像診断医、これは非常に獲得しづらいというところであります。これはやはり養成された医師をいかに獲得していくかということを今後努めていきたいと思っております。
それから、がんの検査機器がどのぐらいキャパシティーがあるかどうか。これは外来センター等においては血液生化学は自動分析器ですから、容量的には十分もう少し件数をふやすことはできますけ
れども、あくまでも検査部門というのは医師から許可が出たものに対して採用するわけですから、ある意味では医師が、診療部門が強化されないと、その実を上げることができないということになるだ
ろうと思います。以上でございます。
議長（松本啓太郎君）

以上で茂木光雄君の質問を終わります。発言通告のあ72

りました質問は終了いたします。お諮りいたします。会議規則第３８条の規定に基づき本会議の議決の結果、その条項、字句、数字、その他整理を要するものにつきましては、その整理を議長に委任されたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（松本啓太郎君） ご異議なしと認めます。よって条項、字句、数字、その他の整理は議長に委任することに決しました。この際、管理者より発言を求められていますので、これを許します。管理者。
管理者（新井利明君） 本日は、大変長時間にわたって慎重ご審議いただき、ご決定いただき、まことにありがとうございました。心から感謝申し上げます。今後も地域の中核病院としての果たすべき使命である高度医療の提供と地域医療連携に、さらには経営ということに十分留意して今後進んでまいりたいというように思っております。まだまだ寒い
日が続きますが、議員各位にはご自愛いただき、今後ますますのご活躍をお祈り申し上げまして、挨拶とさせていただきます。誠にありがとうございました。
議長（松本啓太郎君） 議長から一つお願いがあります。答弁者は声を出して手を挙げてください。それから、携帯につきましては電源を切るか、
マナーモードでお願いいたします。
閉 会
議長（松本啓太郎君） 以上をもちまして本会議に付議されました案件の審議
は全部終了いたしました。これにて平成１７年第１回多野藤岡医療事務市町村組合議会定例会を閉会いたします。長時間ごくろうさまでした。

午後５時２０分閉会73

会議規則第７７条の規定により下記に署名する。

長

松

本 啓太郎

署名議員

木

村 喜

署名議員

伊 坂

議

74

義

徳

孝