季刊『DPI』vol.22-2（2006 年 9 月発行）

特集：障害者の「生」と「尊厳死」－尊厳死って？－＜横田弘・三澤了 対談＞「障害者は当たり前に生きていってはいけないのかという、それだけですよ。」■日時:2006 年 8 月 3 日（木）■場所:第一今日の会（神奈川県横浜市）
横田 弘（よこた ひろし）
1933 年 5 月横浜で生まれる。脳性まひ者。不就学。1964 年マハラバ村に移り、1966 年結婚、翌年長男が生まれる。1968 年、マハラバ村を出て、青い芝神奈川県連合会に参加、1973年同会長。1977 年に青い芝全国総連合会会長代行となり会長へ。著書などに『炎群』（1974）、『障害者殺しの思想』（1979）、『否定される命からの問い―脳性マヒ者として生きて 横田弘対談集』（2004）ほか多数。
［追記：2013 年 6 月 3 日逝去。］
三澤 了（みさわ さとる）
1942 年生まれ。1963 年（中央大学 2 年生時）交通事故に遭い、頸髄損傷の障害を負う。
1973 年頸髄損傷者連絡会を結成し、それ以降、障害者運動に関わる。1985 年障害者の生活保障を要求する連絡会議代表（2000 年まで）、1993 年 DPI（障害者インターナショナル）日本会議事務局長、2004 年に議長就任。
［追記：2013 年 9 月 30 日逝去。］「愛と正義を否定する！」。横浜で起きた親による障害児殺し事件をきっかけに、立ち上がった脳性まひ者の当事者組織・青い芝の会。その後の日本の障害者運動に計り知れない影響を及ぼしましたが、その中心にいらっしゃったのが横田弘さんです。障害者運動に関心のある方で知らない方はいないのではないでしょうか。
「生きること」を考えるために、当時のお話や現在の状況などについて、横田さんにお話を伺おう、ということでこの対談が実現しました。DPI 日本会議議長の三澤がお相手をさせていただきました。
（他の同行者の発言もあります。同行者は佐々木信行（機関誌「DPI」編集委員）、尾上浩二（DPI 日本会議事務局長）、崔栄繁（DPI 日本会議事務局）※肩書は 2006 年当時のものです。

●自分を認めること
三澤：尊厳死とか、生命倫理、優生学等の動きがいろいろいわれています。そうした中で障害者の生、「尊厳」死、といったことについて、障害者の立場から改めてものを言っていく必要があると思います。障害者の世界だと、優生思想に対する闘いを青い芝の会がー番先頭に立って取組んできたと考えます。優生思想というものは昔で終わったわけでなく、形を変えて今に続いていると思う。
運動をふりかえりながら、今の状況をどう思っておられるかなと、いろいろお話を聞かせてください。今は作業所をやっておられるのですか。
横田：神奈川は作業所じゃないと金がつかないからね。若い者にほぼ任せて、僕はグループホームの運営委員長と、あいかわらず青い芝の会神奈川の会長をやっています。
三澤：全国青い芝の会とも深いつながりをもっているんですか。
横田：深いというか、神奈川は一応、下部組織ですからね。
三澤：昔、白石清春さんが全国青い芝の会の会長をやっている時は、ときどき神奈川にお伺いしました。横田さんと初めてお会いしたのは、1975 年の京都での車いす市民集会でした。私が障害者になって 10 年くらいなにもしていなくて、初めて外に出たのが京都の集会だったのです。横田さんの話を、言語障害を理由に誰も聞いていなくて、横田さんがすごく怒っておられました。そういう場だったから、話の内容は覚えていませんが、怒っていらしたことが印象的でした。
青い芝は、最初はそんなに戦闘的ではなく懇親会的なグループでしたよね。
横田：青い芝は、光明養護学校（東京都）の同窓会が母体です。花田春兆さんや、みんなが仲間だったんです。文学や創作活動をやってた。それがだんだん、取組みが社会運動的な形になってきた。当時は、障害者が社会運動をするというのは考えられず、ボランティアもいなければ、親や家族が障害者を外にだすことはなかったですね。青い芝の会は社会運動を専門にやるようになったのだけど、歩けない仲間達が社会から疎外されていたのですよね。いろいろな状況があって。たまたま神奈川の小山さんや茨城の仲間達が加わって。
マハラバ村に行ったんです（編注：マハラバとは「偉大な」（マハ）「叫び」（ラーバ）を意
味するサンスクリット語。大仏和尚が、自らのお寺を開放して設立した。このコミューンの中で醸成されたものを受けついだ「青い芝の会」は、1970 年代に激しい障害者解放運動を展開した）。マルクスや親鸞までいろいろなものを見ながら、その後の青い芝の会の基本的な考え方を、仲間達が手探りしながら打ち出したということです。
脳性まひ者は、言語障害がある。一般の障害者の仲間に入れてもらえないわけですよ。
そういう自分のあり方を認めろと。脳性まひを自分で認めるということは、じゃあどうやって生きるのかということになるので、そこを一番考えました。

三澤：自分たちが社会の中で置かれている位置や状況を認識して、受け止めて、そこから問題を問いかけていこうというのは、個人ではなく皆がそうした同じような意識になったということですか。
横田：自分は歩けないが、耳は聞こえるとか、人間誰もが、自分のどこかに優越感や差別感がある。
三澤：自分の場合は中途障害で、20 歳で首の骨を折って 10 年くらい家に寝たきりでした。
そういう状況は嫌だなというのはあったが、社会的な差別ということについて、自分自身が認識として持てなかったんですよね。脳性まひの人たちと一緒に活動しはじめて認識しだしました。
横田：これは今でもそう違わない。若い人たちは、社会条件があるから、学校へ行こうと思ったら養護学校、養護学校を卒業したら作業所や授産所。そして、とりあえず、年金はある。僕たちの場合は、年金も一カ月わずか 4,000 円でした。だから、経済的にも苦しく社会的には差別ばかりたった。映画にも行けなかった。映画館に行っても「入ってくるな」とお断りだった。物理的にも入れなかったけど、それだけでなく、「今は満員だから入ると困る」とか。
三澤：いっぱいたからとか、予約が入っているから、といって断られたことは私も経験があります。
横田：三澤さんが活動を始めたころは、少しはよくなってきていたのではないかな。
三澤：仙台のまちづくり運動や車いす市民集会なんかで、街づくりの動きが少しずつ出てきた時期ですね。横田さんの場合、そういう差別を自覚されて、それを「てこ」にして生きてきたみたいなものはあるのでは。
横田：大きなきっかけは、横浜の障害者が殺された事件。お母さんが、脳性まひの子どもの首をヒモで絞めて殺した。一人の人間を殺した。昭和 45 年（1970 年）のことです。ご近所、町内会で、加害者のお母さんに対して、あれだけ面倒をみた子どもを殺すというのは、殺した親がかわいそうだと、減刑嘆願運動や、署名活動が起こった。
一般的に言えば、そういう対応が当たり前だった。それを僕たちは、障害者が殺される、殺した親が減刑になるということは、自分の存在が社会で認められないということになる。
障害者はいつ殺されるか分からない、殺してもいいんだということになりますよ、と考えた。

冗談じゃないという気持ちがあって、神奈川青い芝の役員会に持ち込んで、この問題を茨城の仲間や全国青い芝の会の会長になった横塚君と話し合って、これは黙っているわけにはいかないということになった。中には、殺した親の気持ちが分かるという障害者もいたけれども。おかしいんだ。自分が障害者であっても、結婚もしなければ、子どももいないものが親の気持ちがわかるわけないだろうという考え方ですね。
障害者の自分が死ぬかもしれないということを間違いなく考え始めたのです。
●青い芝の会 行動綱領
三澤：その当時、そういう反応をしたのは青い芝だけですね。他の障害者団休は？
横田：神奈川の他の障害者団体はなかったね。
三澤：今も、似たような事件がありますね。福岡で、「自立支援法」で障害者殺しがあって判決がありました。マスコミは単にかわいそうというだけで、殺された障害者の立場での書き方をしませんよね。障害者殺しの減刑嘆願運動に対して、殺されてたまるかという視点から運動がつくられて、青い芝の行動綱領がその頃につくられたのですよね。
横田：機関誌を出していた。僕が機関誌の編集をやっていたので、1975 年 1 月に新年号ということで、一番初めに、あの行動綱領が頭の中に浮かんできた。1 時間から 2 時間くらいで作った。書いてのっけたのはいいが、後で怒られた。横塚君や皆から。こんなのは使えんと言われたが、書いてしまったものは、しょうがないということで（笑）
、今は青い芝の会の行動綱領。
三澤：横田さんと横塚さ■青い芝の会 行動綱領（要約）んの共作のように思っていたのですが。

われらかく行動する
一、われらは、自らが脳性マヒ者であることを自覚する
一、われらは、強烈な自己主張を行なう
一、われらは、愛と正義を否定する
一、われらは、問題解決の路を選ばない

横田：いや、横塚君には怒られた。
（笑）
三澤：減刑嘆願に対する取組みなどの中から、自（編注：参照）

分たちの考えをまとめて社会の中で取組んでいくということですね。

横田：一般の人の立場からすると、とんでもないことだよね。仏教的に愛というのは、執着心なんですよ。やさしく言えば。自分から相手を愛するわけで、障害者をお母さんが愛するから養護学校に入れようとか、かわいそうだから殺した方かいいとか。そんな愛ならばいらない。正義というのも結局は数の多さで決まる。多数決の論理なんですよ。例えば「自立支援法」は、障害者がいくら頑張っても反対しても、国会で決まってしまう。決まった以上は、「自立支援法」は正義になってしまうんですよ。
三澤：社会の中の正しい仕組みですよ、とみんな思うわけですね。
佐々木：この運動は 1970 年くらいから始まったのですよね。
僕はまだ生まれていない（笑）
。
三澤：横塚さんとは、茨城でご一緒だったですよね。小山さん、横塚さん、矢田さんなんかは、皆さんマハラバ村ですよね。私は横塚さんだけはお知り合いになる機会かなかったんです。
尾上：私は 1978 年くらいに障害者運動に関わりだしました。
「さようなら CP」の上映運動から入りました。活動を始めて 3、4 ヶ月してみんなが意気消沈したということがありました。横塚さんが亡くなったということで。当時は訳がわかりませんでしたが。
横田：横塚は頭が良かった。今のグループホームの原型のようなことを 1973 年かな、神奈
川青い芝の会の会報に書いた。障害者何人くらいが集まって自主運営で行うようなことです。時代が早過ぎて、その時は実現しなかったけれど。
尾上：原体験としてマハラバ村の共同生活があるのではないですか。
横田：ありますね。
三澤：殺される側からの発想で、減刑嘆願に抗議の声をあげて、それ以降、優生思想への闘いが一つの大きな柱になったと思いますが。
横田：神奈川青い芝の会で、1973 年、1974 年の優生保護法の「改正」が自分たちの生命を考えた時にどうなるかということです。お母さんのおなかの中で殺されるということを黙ってはいれませんよ。こんな法律をつくったら大変じゃんということでした。青い芝の会の、全国的な運動にもなった。
三澤：1995 年の母体保護法の時ではないのですか。あの頃から、胎児ということが分かったら中絶してもよいということに対して批判をしてきたのですね。女性団体とは協力をしながら関係を持ってきたのですか？
横田：いや、1973 年、1974 年の時からだったのです。初めは大変だった。女性団体は、産む、産まないは女性が決めると言っていて、僕たちは障害者ということが分かって産む女性はいるか？ ということを言いました。何度も話をして意見を言ったが、意識の根本的な解決はまだでしょうね。
三澤：私たちも似たような経験があります。4 年程前（2002 年頃）に、障害者差別禁止法をつくろうということで政策研（障害者政策研究全国集会）でプロジェクトをつくって要綱案をまとめました。その中に、妊娠中絶のことを入れるかどうかということで、阻止連（SOSHIREN・女（わたし）のからだから）の米津さんがこのままではちょっとなかなか受け入れるのか難しいということで、3 回くらい女性運動の人たちと話し合いました。でも、なかなか難しいですね。権力をもった政府が、こういう人は中絶していい、こういう人は悪いということを決めるというのは、おかしいということについては、共通の認識になるとは思いますが。
横田：今の社会状況を考えると、女性が安心して産める状況ではないですね。そこのところを考えるのも必要ですね。
三澤：横田さんの本の中（編注：「否定されたいのちからの問い」）で、米津さんとの対談でおっしゃっていましたが、子どもができたということ自体は本来うれしいことなのに、胎児診断をやって、この子は五体満足ですよというお墨付きを医者からもらわないと、安心して喜べないという変な状況を作ってしまったということはありますね。
佐々木：この問題は、ピープルファーストでも問題になって分科会でやっていたこともあります。
●お金と命の問題
三澤：生まれる権利ということに対して、それを抹殺する法律が出され、それに対する抗議の運動を続けて来られた。一方で、今、生命維持などの問題で、そんなに金がかかるならば生きていなくても良いのではないかということで、「尊厳死」などのようなことが議論されるようになってきましたね。今までは表立って言われなかったと思うんだけど。
横田：私個人として考えた場合は、生命維持装置はいらないかなとも思うが。決まった生命がある。

三澤：自然な形で生きていくのが当たり前ではということですか。
横田：これは、とても難しい課題で私自身も非常にまよっているんですよ。命の問題をこんな簡単に科学だけで考えること自体、とてもおかしいんですよ。
三澤：最近でも、認知症の親を殺したり、親と障害児が心中したりと、横田さんたちが昔、殺されてたまるかといっていた状況が、今も続いているように思いますが。
●自分の問題として
横田：これから、もっと多くなると思います。そういうことに、どういうわけか若い人たちは怒らないんだよね。僕にはわからないのですがね。自分達が生きにくくなるということを、考えてちょうだいといっているのだけど。どうしましょうかね。
三澤：そのとおりですね。最後に、繰り返しの部分もあるかもしれませんが、2 つお願いします。一つは DPI に期待することです。もう一つは、障害児殺しの基本に立ち返らないといけない。以前は、障害者の周りの人が大変だ、ということで障害者が他人に殺されるということでしたが、今は、自己決定、自己選択ということで「死」を選ばせられるような状況がある、障害者はあってはならない存在だというのは昔も今もあまりかわらないのではないか、そんな状況に一言お願いしたいです。
横田：青い芝の会は当たり前の事を言ってきただけです。障害者は当たり前に生きていってはいけないのかという、それだけですよ。
DPI にも、物取りの要求運動ではなくて、障害者解放運動をやってほしい。二つ目の質問については、僕がなんか言っても、肝心の仲間たちが自分の意見がない。残念だけど、どういう状況になっても、自分の問題だと考えてくれないと仕方がない。考えてもらうことを期待しています。
三澤：今日は長時間、ありがとうございました。今後もよろしくお願いいたします。
※編注 青い芝の会 行動綱領（要約）は下記記事より再録させていただきました。
荒井裕樹 ／九龍ジョー（2018 年 9 月 22 日）「青い芝」の戦い
https://cakes.mu/posts/22513
詳しい内容については、ぜひ、荒井裕樹（2011 年）『差別されてる自覚はあるか 横田弘と青い芝の会の行動綱領』（現代書館）をお読みください。