フォーラム報告

第 42 回 椙山フォーラム「ダイエット」を歴史と文化から再考する（オンデマンドによる映像配信）

Rethinking of “Diet”: perspectives from history and culture
映像配信期間：令和 2 年 12 月 4 日（金）13：30 〜 6 日（日）20：00
プログラム：
主旨説明・演者紹介
第1部

杉藤

重信 氏（椙山人間学研究センター主任研究員）

講演
演題「痩せたい気持ちの文化人類学」
磯野

第2部

コメント
湯澤

第3部

真穂 氏（医療人類学者＊ 1）
規子 氏（法政大学人間環境学部教授）

総合討論
磯野

真穂 氏（医療人類学者＊ 1）

湯澤規子 氏（法政大学人間環境学部教授）

杉藤重信 氏（椙山人間学研究センター主任研究員）

閉会挨拶
※総合司会

甲斐

進一 氏（椙山人間学研究センター長）

杉藤

重信 氏（椙山人間学研究センター主任研究員）

総合司会（杉藤主任研究員）：2020 年度第 42

んから論文をいただいたことにあります。論回椙山フォーラム「『ダイエット』を歴史と文の中で河内さんは、最近の若い世代の体型

文化から再考する」を始めます。本日の進行の変化について、人類学的な問題点を指摘しは椙山人間学研究センター主任研究員の杉藤ておられます。ここでは詳しくは述べません

重信が務めます。よろしくお願いいたします。

が（本年度のイントロダクション講座を参照）、私自身も学生たちのダイエット志向や、【主旨説明】

簡単に手に入るものを口にするという意味で杉藤主任研究員：2020 年度の椙山フォーラの食生活の貧困さ、また体格の貧弱さ、体力

ムのテーマについて、当初より「食の文化とのなさなどについて以前から気になっていま

歴史の重要性」を取り上げたいと考えておした。そうした中、本日基調講演をしていた

り、その結果、人間の「食」を捉え直すこと

だく磯野真穂さんのご著書に出会いました。

ができるのではないかと考えました。その発

宮野真生子さんとの交換手簡をまとめた『急端となったのは、昨年、友人の河内まき子さに具合が悪くなる』というご本です。この本

Journal of Sugiyama Human Research 2020007

フォーラム報告をきっかけに、磯野さんのご著書を全て拝読る学生も少なからずいました。学生たちは日し、ちょうど東北大震災 9 年目の今年の 3 月常から自分の体型を気にしていて、何らかの11 日に、東京の磯野さんの仕事場をお訪ね

ダイエット経験を持つ学生も多いことは周知し、先に述べたことなどをご相談して、今年の事実です。また以前からアルバイトで帰宅

度の人間講座と椙山フォーラムへのご参加をが遅く、夕食を外食で済ませ、自宅でも一人ご快諾いただいたのです。

で食べることが多いと報告してきています。

磯野さんにお会いした 3 月 11 日において家族の生活時間もバラバラで、一緒に食事をも、すでにコロナ禍が日本だけではなく世界することも少なくなってきていました。コンを席巻し始めており、公開講座形式での講座

ビニで購入した食べ物やファストフードの食開催が危惧されました。やむなく 5 月と 7 月

品を食べることも多いようです。

に計画していた人間講座を中止し、その後、

コロナ禍という突発的な出来事も踏まえる

オンデマンド視聴での開催を決断しました。

と、この年、「食」について改めて捉え直す

そして 9 月から人間講座を再開して、この度ことは大変意義があることだと考え、2020の椙山フォーラムに至ったのです。

年度の椙山フォーラムのタイトルは「『ダイコロナ禍は当初から考えていた「人間の食エット』を歴史と文化から再考する」としまを捉え直す」という問題意識にも大きく関わした。ダイエットとは、昨今では痩せることることが明らかになってきました。対人接触と理解されているようですが、元々の意味はを減少させるための在宅勤務や遠隔授業の要

食事、あるいは食習慣そのものを指すもので請、会食の自粛、外食産業などの営業自粛がした。

行われました。ステイホームという対策は、磯野さんには、本年度の第 1 回人間講座「健本来「食」が人間の栄養の問題だけではなく、康を追い求める私たちは幸せになれるのか？

他者との重要なコミュニケーションの手段で※ 2」というタイトルでご講演いただきましあったにも関わらず、会食の縮小を迫られた

たが、今回さらに展開し、ダイエットとは何のです。

かについて「痩せたい気持ちの文化人類学」

また、在宅勤務、遠隔授業等の外出の自粛と題し、文化人類学からの視点で論じていたなどにより生活習慣のリズムが変わり、個人

だきます。そして磯野さんによる基調講演にの食生活そのものも大きく影響を受けまし対するコメントを湯澤規子さんにお願いしてた。自宅で料理をする機会が増えたとはいいます。湯澤さんにも第 3 回人間講座で「食え、運動量が減って筋肉が弱くなり、栄養摂

べること、はたらくこと、生きること―日米取とのバランスが崩れたのです。ステイホー

比較社会史から考える『私』の物語―」と題ムの間、SNS での応答や書き込みに時間をして、日米の 100 年から 150 年前の働く女性

取られて夜明けまでスマホを操作していたとの食と生活についてお話をしていただきましか、生活時間が乱れ、食生活も不規則になり、た。総合討論では、磯野さんの基調講演と湯栄養が偏って、久しぶりに外出した時に体力澤さんのコメントを踏まえ、「食」についてがなくなっている自分に気がついたと振り返

歴史と文化から再考したいと思います。

008

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

それでは講師のお二人を紹介させていただ

が、今年から大学の常勤職を離れて活動をしきます。まず基調講演をしていただく磯野真ています。これまで書いた本は四冊ありまし穂さんです。専門は文化人類学、医療人類学て、そのうちの二冊が食べることやダイエッです。国際医療福祉大学大学院准教授を経

トに関する本で、残りの二冊が医療現場に関て、本年度より独立されました。主なご著書することと医療におけるリスクの扱い方に焦に『なぜふつうに食べられないのか』『医療点を置いた本です。一般向けの活動として者が語る答えなき世界』『ダイエット幻想』『急は、「からだのシューレ」というイベントをに具合が悪くなる』があります。

2016 年から開いています（スライド 2）。主コメンテータの湯澤規子さんのご専門は歴に摂食障害で悩んでいる方や、体型や食事に

史地理学・農業史で、法政大学にお勤めです。

難しさを感じている方、身体と食べ物につい主なご著書として『在来産業と家族の地域て社会と自分とのつながりを考えてみたい方史』『胃袋の近代』『7 袋のポテトチップス』『ウのためのイベントです。私以外に四人のメンンコはどこから来て、どこへ行くのか』といっバーがいて、これまで 28 回イベントを行いたものがあります。

ました。実は今日いらっしゃっている湯澤さ

それでは第 1 部の基調講演を始めたいと思います。

んも講師の一人です。今日は途中、湯澤さんにも出ていただいて、新刊の『ウンコはどこから来て、どこへ行くのか』という本につい【第 1 部

講演】てもお話ができればと思っています。

「痩せたい気持ちの文化人類学」
磯野真穂氏（医療人類学者 ※ 1）
磯野真穂氏：それでは「痩せたい気持ちの文
化人類学」というタイトルでお話させていただきます。途中でファシリテーターの杉藤さ
んと湯澤さんにご意見をいただきつつ、進めていきたいと思います。まず簡単に自己紹介をさせていただきます（スライド 1）。専門は、杉藤さんと同じ文化人類学になります。そのスライド 1

中でも特にフォーカスをしているのは医療に関する分野です。私は、元々運動生理学を専攻していて、学部時代はトレッドミルの上を走ったりしていたのですが、その後トレーナーになろうと思い、オレゴン州立大学に留学しました。その時文化人類学に出会い、専攻を文化人類学に変更しました。昨年まで国際医療福祉大学大学院准教授だったのです

Journal of Sugiyama Human Research 2020

スライド 2009

フォーラム報告

まず、日本の若年女性の痩せすぎについて障害の経験者は女性が 103 人中 47 人で、56お話します。日本では、2000 年過ぎから 20

人が摂食障害の経験がない方です。女性 2 人

年近く女性の痩せすぎが問題になっていて、がアンケートに答えていないので女性が 103

20 代 の 女 性 の 5 人 に 1 人 が BMI18.5 以 下 と人になっています。

なっています（スライド 3）。BMI が 18.5 というのは医学的に見て痩せすぎに入る基準です。

スライド 5「からだのシューレ」に来てくださった年
齢層ですが、20 代、30 代、40 代の方が多い
スライド 3のがわかります（スライド 6）。

2006 年から 2016 年までのグラフを見てください（スライド 4）。2009 年から 2011 年にかけて少し減っていますが、基本的に 20%ぐらいを推移しています。これは若年女性だけに見られる問題で男性には見られません。
近年、30 代女性の痩せすぎも若干増えている傾向にあります。
スライド 6
こちらは 161 名の女性に「初めて痩せたいと思ったのはいつですか？」という質問をした結果です（スライド 7）。ES2（10―12）というのは、小学校の四年生から六年生で、Jr.HS（13―15） は中学生です。見ていただ
くとわかるように、50% 以上の方が中学生のスライド 4時に初めて痩せたいと思っています。小学校

2016 年 か ら 2018 年 ま で に「 か ら だ の高学年や高校生も少々多くなっています。中シ ュ ー レ」 に 来 て く だ さ っ た 123 人 の 方 にには幼稚園や小学校低学年で初めて痩せたい

取ったアンケートを見てください（スライドと思った方もいるという結果が出ています。

5）。女性が多い会なので 105 人が女性で男性

男性は 16 人しかいないのですが、男性が初が 16 人です。この会の特徴としている摂食めて痩せたいと思ったのは大学に入って以降

010

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告です。男女の人数に差がありすぎてあまり参「Comparison」比較ですが、ここが一番多く考になりませんが、このような結果が出ていなっていますので、内容を見ていきたいと思

ます。

います。

スライド 7

スライド 9摂食障害を持っている方と持っていない方「比較」の内訳を分類してみると、一番目で比べてみると、摂食障害を持っている方がが「他者からのコメント」です。「すごく太っ

若干早い段階で痩せたいと思っている傾向がたね」とか「もう少し痩せなよ」といったコ

見えています（スライド 8）。二本立っていメントです。なぜこれが「比較」なのかと言るグラフの左側の方が摂食障害を持っているうと、例えば誰かが私に「すごく太ったね」

女性ですが、小学校高学年と中学生が多くと言ってきたとします。その人は私の前の身なっています。「なぜ痩せたいと思ったので

体と比べているのです。あるいは私の身体とすか」と聞くと、一番は「Comparison」、こあるべき姿を比較して「痩せなよ」と言ってれは「比較」です。二番が「Better future」

いるのです。コメントをする人は様々で、友

これは「より良い未来」、三番が「Physical

人や異性、それから驚きなのですが教員がReasons」これは「健康に関する理由」で、言ってくることもあるようです。

例えば「このままだと健康に悪いから…」と二番目は「自分で自分を比較する」です。

いうような理由のことです（スライド 9）。

これは誰かに言われたわけではなく、「前よ「Better future」というのは「楽しい未来がりも体重が増えてしまった」「写真を見たら待っていそう」とか「人生が良くなりそう」

友人よりも太っていた」というように自分でというような未来のためという理由です。

自分を比較しているパターンになります。
三番目は「他人による他人の体型の指摘」
です。これは「他者からのコメント」の理由と同じなのですが、例えば「〇〇ちゃん、太っているよね」とか「女の子は 50 キロ以下でいてほしい」といった言葉です。これも先ほどと同じように、「〇〇ちゃん、太っているよね」と会話をしている女の子二人にあるべ

スライド 8き姿というものがあって、それよりも太ってJournal of Sugiyama Human Research 2020011

フォーラム報告いるということなのです。また、好きな男性

中に「人が比較の上で何かを変えようと思っが「女の子は 50 kg 以下でいてほしい」と何た時、その背後には何らかの価値観がある」

気ない会話の中で言っているのを聞き、女のと書きました（スライド 10）。この痩せてい子がショックを受けたという話を聞いたことるという体型の背景にはどんな価値観があっがあります。これは男性が女の子は 50 ㎏以て、それはなぜ生まれたのかということを考下で、自分の彼女も 50 ㎏以下であってほし

えてみたいと思います。

いと思っているということです。
四番目に洋服のサイズがあります。これはあるべき洋服の形と自分の体型が合わないということなので、これも比較という部分に入れています。
非常に重要なのは、痩せたいという気持ち
は、自分のうちより自ずから生まれるように感じますが、他方で生まれた時から痩せたいスライド 10と思っている人は一人もいないということでこれは明治大学の文化人類学者、蛭川立さす。

んの『彼岸の時間』という本からの引用で、ここで少し考えてみてください。隣の子のミクロネシアのヤップ島の女性のお話です

ボールペンが、自分のボールペンより細かっ（スライド 11）。欧米の人が入ってくる前のたとしても、もっと細いボールペンを買おうことですが、「女性がおっぱいを晒すことはと思うでしょうか。おそらく大半の人が、隣決して猥褻なことではない。むしろ恥ずかしの子のボールペンがとても細くて、自分のいのは太ももを晒すことだ」「おっぱいに魅

ボールペンは四色ボールペンでとても太かっ

力を感じるのは子どもだけである」とありまたとしても、そのボールペンを使うのをやめす。性的な欲望というのは本能的に捉えられて、細いそれに買い替えようとは思わないはることが多くて、文化的に構築されることはずです。

あまりありません。例えば、日本のアニメに

ところが不思議なことに、自分より痩せて出てくる女性は、とても細くておっぱいが大いる人を見たり、あるいは自分の写真が前よきく描かれていますよね。これを見て男性がりも太っていたりすると痩せなければならな
いと思うのです。なぜ人よりも太いと痩せなければならないのか、これはただ単純に比較ではなくて、その背景に何かがあるのだろうと考えなければならないと思います。
今日は昨年出した私の著書『ダイエット幻
想：やせること、愛されること』（ちくまプ
リマー新書）をしばしば参照しますが、その012

Journal of Sugiyama Human Research 2020

スライド 11フォーラム報告

性的な欲望にかられるということがあると思うのですが、これが文化的に作られているとうお話をしたいと思います。
講演が始まる前に「身体変工の「工」は「更」という字ではないのですか？」と湯澤さんがころがおもしろいのです。
ミクロネシアのヤップ島では、おっぱいにご指摘くださったのですが、人類学で身体に魅力を感じる成人男性は恥ずかしいとか、子手を入れると言う場合、「工」という字を使どものようだと言われ、それと同じように女います。これは文化人類学の用語であるとご性が太ももを晒すことも恥ずかしいことなの理解なさっていただきたいと思います。

です。私たちの社会で、女性が上半身裸で歩

ここで大人になるための痛みと美しさのた

いていたら大変なことになりますが、ミクロめの痛みの話をさせていただきます。最近「脱ネシアのヤップ島では、ホットパンツをはいコルセット」という社会運動が起こり「あるて歩いている方がよっぽど恥ずかしいというがままの身体がいい」と言われたりしていまことになるのです。

すが、文化人類学者が集めてきた様々な資料

このように、理想の体型、美しいと呼ばれを見ると、身体に手を入れない民族はまずある体型、魅力的な体型というのは常に同じでりません。どの民族も、どんな状況で暮らしはなくて歴史的、文化的にかなり揺れがあている民族であっても、身体のどこかに傷をり、異なっているということが見えてくるとつけ、飾りを入れています。人間はありのま思います。これも私の本からの引用ですが「気まの身体を良しとせず、必ず手を入れる傾向

持ちを自分だけのものと思いすぎると、私たがあります。杉藤さんもそういう考えを共有

ちを取り巻く世界が、私たちの気持ちを作っしていただけますでしょうか。

ているという事実に気づきにくくなり、逃げ

杉藤主任研究員：人類学者は、ありのままのるという選択肢が見えなくなります」、また姿でいるということは危険だと考えます。ミ「自分が〇〇したいと思う気持ちは、本当にクロネシアで調査した時、年寄りがひし形の自分の中から湧き出てくる気持ちなのか」と刺青を足の外側にいくつも入れていました。

いう問題提起を常にしています。これは文化

その刺青は、サメよりも速く泳げるイルカを

人類学の観点からの提言なのですが、「私た意味していて、サメよけの刺青だと説明してちが内発的に、自ずと出てくる気持ちというくれました。海で漁をしている男たちは、このは、実は歴史的、文化的、政治的に構築さの刺青がないと危険なのです。刺青も身体変れていることがあり、それを全部自分の気持工の一つです。加工しないと危険な目に遭っちと思ってしまうと〇〇しなければいけないてしまうので、むしろ身体を加工しなければという状態から逃げるという選択肢が見えにならないと考えています。

くくなってしまうのではないか」とこの本に書きました。

アボリジニも大人になる時、まず割礼をやり、胸、あるいは腕に「スカー」（傷あと）ここから二番目のセクション、私たちが身を必ず入れます。大人になるための痛みを味

体に手を入れるということにはどういう意味

わわないと大人になれないのです。

があるのか、「身体変工の社会的意味」とい

磯野氏：大人になるための痛みというのは、Journal of Sugiyama Human Research 2020013

フォーラム報告

絶対にやらなくてはならず、それをやっていは絶対にやめた方がいいのですが、彼らにないと大人ではないということなのですね。

とっては重要な儀式で、傷が入っているといそれから今、杉藤さんが「ありのままの姿

うことが強い立派な大人の印であり、大人にでいるのは危険である」と言ってくださいまなるために痛みを我慢するというのは広く見したが、これはとても重要な概念だと思いまられる慣習です。

す。「痩せたい」と言う若い女の子に対して、

他にも、大人になるために身体を変えると「そんなことは意味がない」とか「健康に悪いうことはよくあります。例えば、日本ではい」などとよく言いますが、彼女たちは、痩元服すると髪型や名前を変えていました。女

せていないことが危険だと捉えているので性のお歯黒や眉毛を抜く「引眉」（ひきまゆ）

す。少し過激に聞こえるかもしれませんが、というのも大人になるために必要な変工と考実は彼女たちの文脈だと意外と理にかなってえられていました。

いるのです。実際に痩せれば褒められるし、真ん中の写真はご存知だと思いますが、以周りから受け入れてもらえます。思春期の子

前中国で行われていた纏足（てんそく）といにとって、受け入れてもらえないということ

う習慣です。女性は、大人になるためと美しはとても大きな問題です。自分の人生に何らくなるために痛みを伴う必要があり、それはかの危険が及ぶかもしれないから痩せたいと我慢すべき痛みなのです。纏足は三歳〜四歳

いう気持ちになるのです。

くらいの時に足が成長しないように布を巻

アボリジニは胸に「スカー」を入れるというお話がありましたが、これはアフリカのヌき、無理やり脱臼させ、その傷が化膿しても治療をしながら縛り続けて作ります。

アーという民族の男性の頭に入っている「ス当時はこのような小さい足の形にすることカー」です（スライド 12）。ヌアーの男性はが美しさのシンボルで、纏足の女性とセック

成人して大人になる準備ができたら、儀式をスをすると気持ちがいいというような考えま受けます。この儀式の映像があるのですが、であったようです。この考え方を解剖学的に男の子が砂の上に寝ていて、カミソリで額に説明し、生物学的に根拠づけようとしたこと

傷をつけます。麻酔もせず、頭は血だらけにもあったようです。よちよちと歩いている姿なるというかなりショッキングな映像です。

が女性としての魅力であって、実際に纏足の衛生状態の悪い中で行われるので、医学的に女性を観察した記録によると、歩けないので四つん這いで移動したり、あるいは召使におんぶしてもらって移動していたという記録も残されています。
このように身体の機能を犠牲にしてまで美しくなろうとするのは、美しさを持っていると結婚の時に有利になるからです。当時はリッチな男性と結婚することが女性の幸せだ

スライド 12014とされていました。この後、漢民族の纏足はJournal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

禁止されたのですが、禁止されてもなお続けた人がいたそうです。禁止されても、やめた

ここからなぜ痩せた身体は称えられるのかというお話をしたいと思います。

方がいいと言われても、一度内面化された美一つは、社会の変化です。基本的に飢饉のしさの規範というのはなかなか消えないので恐れがある社会は、ぽっちゃりしている身体す。つまり痩せたい気持ちと同じように、この女性が美しいと称えられます。飢饉のときなしていることが素晴らしいことであって、でも太っていられるということは、その人は内面から消えていかないのです。

食糧を十分に確保する力があるということ

一番右のハイヒールの写真を見てくださで、これは飢饉の恐れがある社会ではステーい。最近 KuToo（クートゥー）も始まって、タスになるのです。今では少なくなりました

ハイヒールはどうなのかと言われています。

が、飢饉の恐れがあるところに「太り小屋」

実はハイヒールは靴で纏足を作っているようというものがあり、そこへ結婚前の女性がなもので、痛みを我慢するというところが纏行って、とにかくミルクばかり飲んで太ら足と似ていると思います。

せ、それから結婚するという民族もいます。

私たちの社会では、「健康に悪いから良く

ところが工業化社会が進み、飢饉の恐れが解ない」という言い方をよくしますが、人類学消していくと理想の体型が変化していくので的に見ていくと、逆の発想が必要だと思います。

す。私たちは社会的にきちんと認められるた

貧しい人でも簡単に太ることのできる現代

めなら、むしろ進んで健康を犠牲にするので社会では、価値観がひっくり返ります。飢饉す。例えば、朝ごはんを食べた方が身体にいの恐れがある社会で痩せているということ

いとわかっていても、仕事に遅れないためは、食べ物が十分にないから死んでしまうとだったら朝ごはんは抜いて行きます。仕事にいうリスクがありましたが、私たちの社会で遅刻するというリスクを冒してまで朝ごはん

は太っていると、生活習慣病などの病気とみを優先させる人はいないでしょう。あるい

なされてしまうのです。

は、朝ごはんを抜いてでもメイクをするとい特にメタボリックシンドロームなどが顕著

うこともあると思います。なぜそういうことだと思いますが、2005 年にメタボリックシするのかというと、私たちは人前に出るとき

ンドロームの診断基準ができてからは、多くに、社会的にきちんとした「何か」として受の中年男性がメタボリックシンドロームと診け入れられたいという欲望があるからです。

断されました。太っていることが病気の象徴

それはおかしなことではなくて、私たちは他として結びつけられる社会が訪れたのです。

者と共に生きている以上、他者から認められそうすると、これだけたくさんの食べ物に囲る必要があって、そのときに身体がどうかとまれていながらも痩せているということは、いうことが重要なポイントになるのです。こ

自己管理ができている象徴となり、それは健こで人類学的に言えるのは、私たちが内発的康な身体、すなわち美しい身体と考えられまにやりたいと思っていることは、意外とやらす。

されている可能性があるということです。

もう一つは自己管理の規範です。私たちのJournal of Sugiyama Human Research 2020015

フォーラム報告

社会では、自己管理ができることが非常に重要視され、特に病気は自己管理によって避けることができると言われます。自分で食事や体重を管理すれば、将来生活習慣病、例えば、脳梗塞や心筋梗塞、癌というような恐ろしい
病気は避けることができるという規範が現れ、太っているということは、自己管理ができていない証拠としてみなされるようになり

スライド 13ます。太っているから自己管理できないとい減るということです。拒食や過食に悩む方にうのはおかしな話なのですが、一番目につく

とって、排出されるかどうかということは非体型と自己管理という規範が結びつけられ

常に重要で、例えば、下剤を大量に飲んで排て、太っている人は自己管理できないから病出し、お腹をスッキリさせ、体重が減ったこ

気になってしまうという未来予測も出てくるとで安心したり、あるいはお尻からではなくのです。

口から吐くという方法で排出します。彼女た

伝統的な社会では「運が悪い」とか「精霊ちにとって排出というのは体重が減ること

が悪さをした」というように、必ずしも自分で、量として増えるか減るかというように捉の管理不足で病気になったわけではなくて、えられています。湯澤さんの本で「ウンコ」

外部要因によるという考え方もあります。現というのは、単純に汚いものを排出するとい代社会では、病気は運の悪さではなく、自己うだけではなく、いろいろな形で排出という管理の失敗として捉えられていくようになことを捉えていると思うのですが、湯澤さん

り、太っていることは自己管理の失敗を象徴

はどうお考えですか。

する身体で、反対に痩せていることは自己管

湯澤規子氏：磯野さんが「少し本題から逸れ理ができている身体であるという規範が生まる」とおっしゃいましたが、私としては共鳴れてくるのです。

するところが三つあるなと思ってお話を聞い

本題から少し逸れますが、今日は湯澤さんていました。

が来ていらっしゃいます。湯澤さんは『ウン

一つは、磯野さんの「人は社会的にきちん

コはどこから来て、どこへ行くのか』（ちくとした『何か』として認められるためならば、

ま新書）（スライド 13）という非常にファン

進んで健康を犠牲にする」という話の中に遅キーな本を出され、『胃袋の近代』（名古屋大

刻と朝ごはんの例がありました。これは「朝学出版）『7 袋のポテトチップス』（晶文社）

ごはん」を「トイレ」と言い換えても同じよという本で胃袋の話をされています。

うなことが言えるのではないでしょうか。ウ

ここで少し「痩せる」ということから離れンコは本当に出さなくてはならない時は出すて「排出」の話をしてみようと思います。私のですが、「今ちょっとウンコしたいのだけ

はずっと摂食障害の調査をしてきました。排

ど、遅刻するからやめておこう」と我慢して出されるということは、単純に言うと体重がしまい、それが便秘の原因になるということ

016

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告もあるし、小学生たちは休み時間のタイミン

理するのが自己管理とか自己責任だと教えよ

グでしかトイレに行けないということで悩んうとしているのだと思いますが、子どもたちでいます。大人になると、ある意味コントロー

はそういうことを植えつけられて、痩せるこ

ルができるとしても、小学一年生はそれに慣とが自分の身を守るというのと同じ文脈で、れていないし、突然時間という規範に縛られ時間内に排泄をして管理できない自分は悪いて、自分の身体をコントロールしきれず、タ子だと思わされてしまうのです。学校に行け

イミングがずれてしまうということもありまない子の何割かは、排泄の失敗があったといす。時間に間に合わなかったということを責うエピソードが結構あるのですが、その時にめられたり、それをやることで自分の身に危大人が、先ほどのダイエットの話で言うと「痩険が及ぶかもしれないと恐れながらやっていせるのは素晴らしいこと」と教えるのか「身ます。コントロールしなければならないもの

体というのはコントロールできないところがになったとしても、それを自分ができるかであって、生きる上では排泄の方が大事だ」ときないかということに関連して、自尊心や羞教えられるかどうかで随分変わると思いま

恥心に接続するものになってしまうのです。

す。

ここではウンコを身体から切り離された異コントロールは今日のテーマですね。この物というよりも、身体の一部として考えてみコントロールする、自己管理ということが二たいと思います。本当はもっと安心して、いつ目です。排泄することと食べることは直結

つでも、どこでも、どんなときでも、何よりしているので、学校でウンコするぐらいならも優先して身体の声に耳を傾けようと言われ夜ごはんをたくさん食べないという子もいる

るとすごく楽なのですが、そうはいかないののです。男の子はトイレの個室に入りたくなが今の社会で、そういう意味で共通しているいという気持ちがとても強いため、上も下もなというのが一つです。

コントロールするために、自分ができること

磯野氏：最近小学校二年生の痛ましい話を耳は何かを考えて食事をしています。身体に手にしました。休み時間にトイレを済ませるこを入れるという意味で言うと、女性が必ず宣とができず、授業に間に合わなかったという伝に出ている便秘薬、男性の下痢止めといっ理由で、みんなの前で「遅れてごめんなさい」

たものが、身体的にというよりも社会規範のと謝らせる先生がいるそうです。休み時間が中で刻印されているなという気がします。

5 分しかないこともあるようで、女の子は男

三つ目は、杉藤さんの「危険である」といの子よりもトイレに時間がかかるため、列がう話にも関係しています。メアリー・ダグラ

できてしまうこともあります。一生懸命頑スの『汚穢と禁忌』という文化人類学の有名張っても間に合わないことがあるのに、それな本があります。英文タイトルを直訳するとを自己管理ができていないとみんなの前で謝「清浄と危険」となりますが、危険なものをらせるというのはどうなのでしょうか。びっ

避けたりコントロールするためには、ある意

くりしました。

味「汚穢」とか「清浄」のコントロールが必

湯澤氏：先生は、時間内に生理的なことを処要だということも含めると、今日の話と関係

Journal of Sugiyama Human Research 2020017

フォーラム報告があるなと思いながら聞いていました。

湯澤氏：そうですね。どうしようもない異物

磯野氏：排出することが危険であると捉えらを排出して、一刻も早く離れたいというのとれて、ある程度のコントロールは必要だと思はちょっと違う世界ですね。自分と食べ物のいますが、現代社会では結構コントロールし関係を、社会や世界と結びつけるイメージがなければならないですよね。

あるかどうかは食べ物も一緒だと思います。

湯澤氏：具合が悪い時に電車に乗ると思い知

今は下から出る方はそんなイメージで考えてらされます。お腹が痛い時、この一駅を乗りいない人が非常に多いのですが。

越えられるだろうかととても緊張します。で

磯野氏：この本には、ウンコを運んで売る人も絶対にあの箱の中から出ることはできませがだんだんと蔑まれるようになっていったこんよね。わずか 5 分、10 分だとしても、密室とや、武士のお正月の後のウンコが高く売れの中でじっとしていなければならないというる時代があったということも書かれていてと恐怖と自律神経が連動して、神経性の腸炎にてもおもしろいですよね。

なることもあります。私は最近この悩みを公

湯澤氏：ありがとうございます。

言できるようになりましたが、実は悩んでい

先ほど磯野さんがぽっちゃりした身体が大る人が非常に多いと言われています。

事だという価値観が、時代とともにひっくり

磯野氏：先ほどの小学生の話もそうですけ

返ったというお話をされました。私も本に「価ど、小さい時から大人になるまでの人生のあ

値転換社会を私たちは生きている」と書いた

らゆる段階において、排出はコントロールでのですが、ウンコという物質自体は変わらなきて当然だというのが前提にあると何も言えいのに、とても重宝されていた時代から、だないですよね。それを言ってしまったら人間

んだん嫌われ排除されていく時代となり、今としておかしいと思われるのではないかといは蓋をして見えないようになってしまいましう恐怖感があります。

た。社会の価値観や規範、それを使うか否か

湯澤氏：だから『ウンコはどこから来て、どの合理性も含めて、時代によって扱いが変わ

こへ行くのか』という本は、そこから疑ってるというのは、美人の顔が普遍的ではなくほしいと思い、「生きる上で一番大切なものて、国によって違ったり、時代とともに変わっは何だろう」と問いました。

ていくということと似ているなと思いまし磯野氏：湯澤さんの本で注目すべき点は、ウた。

ンコが排出というより、循環の観点から捉え

磯野氏：今、価値転換とおっしゃってくださられていることです。摂食障害の方の話を聞いましたが、この 100 年ぐらいの間に価値観いていると、ウンコは自分から切り離してしは大転換しているわけです。「痩せる、痩せ

まわないといけないどうしようもないものとない」という話と湯澤さんのお話が思った以捉えられていて、生命の循環というようなこ

上につながっていましたね。この『ウンコはとが全くないのです。湯澤さんの本ではウン

どこから来て、どこへ行くのか』はとてもおコは要らないものという捉え方ではありませもしろい本なので、是非手に取ってほしいと

んよね。

思います。

018

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

話を戻します。なぜ痩せは加速するのか。

欲望」というのは「隣にいる人よりも、ある

医学的にギリギリ危ないところ、またはある

いは過去の自分よりもちょっとだけ優れてい程度痩せたところでとまればいいと思うのでたい」という私たちのこころの奥底にある欲すが、これから「とまらないやせ願望」とい望です。この「差異化の欲望」を巧みに使っうお話をしていきたいと思います。

ているのが資本主義社会です。例えば、私た

最近はあまり目にしないかもしれません

ちは冷蔵庫を持っていますよね。みんな生活

が、去年一昨年あたりは Twitter やインスタに必要なものはだいたい持っていると思いまグラムを見ていると「シンデレラ体重」といす。持っていないものであれば買いたいと思う言葉がよく出てきました。「シンデレラ体

うのですが、持っているのに買い替えさせる重」という言葉を杉藤さんはご存知ですか？

にはどうしたらいいでしょうか。

杉藤主任研究員：よく知りません。

『ダイエット幻想』で財布レースというの

磯野氏：若い子が「シンデレラ体重になりたを例に出しました。例えば、みんなが 100 円い」と言っているのですが、それは BMI18

ショップのお財布を使っていたとします。全を指しています。私の身長が 155 ㎝くらいな員が使っていれば特に問題はないのですが、のですが、BMI が 18 だとすると体重は 42 〜

ある日数名の人が 100 円ショップのものでは

43 kg になります。もし私が 42 〜 43 kg になない、ちょっといい感じのお財布を使い始め

ろうと思ったら、ほとんど何も食べられない

たとします。「〇〇ちゃんのお財布かわいい

ような状況になると思います。中には、身長ね」と会話に出てくると、100 円ショップのが 150 ㎝くらいで 30 ㎏台になりたいという

お財布は財布として何の問題もないのに、突子もいます。残念ながらそういう女の子の体

然このお財布ではいけないのではないかとい

型が可愛いともてはやされている現状がある

う気持ちが生まれてきます。自分も周りの子のです。なぜ、いい感じのところでとまらずと同じようなお財布に変えてみようとなり、加速してしまうのでしょうか。80 年代のア

今度はそのうちの一人がヴィトンのお財布をイドルは、今のアイドルよりもぽっちゃりし持ち始めます。このヴィトンの財布というのていたのですが、90 年代、2000 年代になるがお友達の中で重要な会話になってくると、と、どんどん痩せていきます。そのわかりや自分もヴィトンの財布を買うのですが、今度すい例が松田聖子さんです。80 年代の松田

はある人が期間限定のヴィトンの財布を買っ聖子さんは少しぽっちゃりしていたのですてくるというようになるわけです。このあたが、どんどん痩せていきました。なぜこのよりでレースから降りられる人はいいのです

うに痩せ願望が加速していくのか考えてみたが、降りることができないとこれが永遠に続

いと思います。

くのです。

ここで 1970 年代に『消費社会の神話と構お財布の例え話で説明しましたが、「差異造』という本を書いたフランスの哲学者ジャ化の欲望」というのは、今自分が持っている

ン・ボードリヤールが言った「差異化の欲望」

ものよりも「ちょっといいものありますよ」という言葉についてお話します。「差異化の「これを持っているといい感じになります

Journal of Sugiyama Human Research 2020019

フォーラム報告よ」というストーリーと共に商品が宣伝さ

例えば、脱毛をしている身体、整形をしていれ、それを持った方が自分の人生がよりいいる身体というのはどんなストーリーを持って感じになるのではないかという欲望がどんどいるのでしょうか。

ん喚起してくることです。これをビジネス用

ミュゼというところの脱毛の広告を見たこ

語で「ストーリーマーケティング」と言いまとがある方もいらっしゃるかと思います。脱す。物を売るのではなく物語を売るというこ

毛の広告は、脱毛する前のもじゃもじゃの足とです。

と脱毛の後のつるつるした足というようなビ

例えば、アイドルや芸能人、スポーツ選手

フォーアフターを出さないところがおもしろなどがなぜ洗剤や車の CM に現れるのか、な

いなと思います。単純に「こんなに素敵ないぜ車の隣にイチローが立ち、宣伝しているのい感じの女性が脱毛していますよ」とふんわかを考えると、その車を手にした自分とイチりとしたストーリーだけを出すのです。

ローの人生の成功のストーリーが重なるわけ

脱 毛 の CM で「 女 子 に 力 を、Girl’sです。自分も彼の物語のような人生を少し持Power」というのがありました。英語の「Girlてるのではないかというストーリーの中に消Power」というのは元々、女の子が大工仕事

費者を組み入れていくことで、購買意欲を掻をしているとか、一般的には女の子がやらなき立てるというのが「差異化の欲望」です。

いようなことをしている時に「これが Girl

さらにボードリヤールは、「肉体というのPower だ」と励ます言葉でした。日本に入っは、資本主義の中で一番魅力的なマーケットてきた時に「Girl’s Power」となり、「女子力」

だ」と言っています。つまり私たちの肉体は「女の子らしい」という意味で脱毛の広告に常に衰えていくので、不完全なところをいく

使われるというジョークみたいなことが起らでも見つけることができ、肉体をマーケッ

こっています。この脱毛の広告もストーリー

トにしてしまえば無限だというのです。

マーケティングを使っているなと思います。

最近は男性の筋トレが流行っていますよ

ラ イ ザ ッ プ の CM も 典 型 的 で、30 秒 も なね。しかし、今の時代に男性の筋肉は必要ないような 短い CM の中にビフォーアフター

いと思うのです。米俵を担ぐわけでもないを入れています。このアフターの人がどれだ

し、木を切るわけでもありません。それなの

け痩せたかということよりも、痩せたことでになぜ筋肉が必要かというと、筋肉がついていかに素敵な人生を送っているかというス

引き締まった身体の男性の方が、成功して良トーリーを感じさせる構成になっています。

い人生を歩んでいるようなストーリーがつい

そうすることで痩せて引き締まった美しい身てくるからです。筋肉隆々の身体はストー

体と、素晴らしい人生というストーリーが重リーを持っているのです。

なってくるという状況が見事に出されている

現代社会には、魅力的なストーリーを提示と思います。BMI 的には痩せすぎなのです

し、人々に購買させるという構造がありまが、 元 AKB の峰岸さんの CM には「私も変す。その魅力的なストーリーにみんなが乗っわれたのだから、あなたも変われる」というてくるというのは、女性の身体も同じです。

ストーリーがついていました。

020

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

現代社会において、「痩せたい」とか「ダイエットをしたい」と思っている人が、その体は素晴らしいと思うのですが、落とし穴もあると思っています。

気持ちを捨てることは非常に難しいと思いま

私たちは、例えば大学教員であるとか、女す。ですが、痩せたい気持ちから程よい距離であるとか男であるとか、あるいは父であるを取るということはできるのではないでしょとか母であるとか、いろいろな役割を背負っうか。

て生きています。役割が外れた時に訪れるキ「わたし」の成分を考えるということで、ラキラした何者にも代え難い「あるがままのちょっと「痩せる、痩せない」ということかあなた」というのが「個性」とか「私らしさ」

ら離れて、「自分らしさ」について考えてみだと称えられていることがあります。

たいと思います。「生まれた時からあなたし就職活動のエントリーシートを書くためにか住人のいない島に住んでいたとします。食

「自分はどんな人間か」とか「自分らしさとべ物も十分にあり気候も穏やかで生活するには何か」ということを考え、悩んでいる学生は全く困りません。あなたは『私』として存がいます。「自分らしさ」を探していくと、在することが可能だろうか？」という思考実

隣に競争相手が出てきて「自分らしさ」を探験を『ダイエット幻想』で出したのですが、していたつもりが、なぜか他者との競争にな湯澤さんだったらどうなると思いますか？

り、他者との比較の中で、自分は何が抜きん

湯澤氏：私は結構変わり者で、人になんと言出ているかということを「個性」とか「自分われようと構わないというところがあるのでらしさ」としてアピールしなければならい状「私」でいられると思いますが、他者との関況になるのです。例えば SNS 受けするよう係性があっての自分という主体が確立するな

な「個性」とか「自分らしさ」を見つけたとらば、一人だと「私」ということ自体なくなっしても、絶対に競争相手が出てきて「その人てしまうかもしれません。

の方がフォロワー数が多い」とか「コメント磯野氏：自分に名前はつけるでしょうか。

がいい」というように、今度はその人との競

湯澤氏：区別する必要がなくなるから、名前争になってしまいます。自分探しのつもりは要らないかもしれないですね。男も女も関が、終わらない他者との比較の中で落ち込係ないですよね。

み、よけいにもがいてしまうという状況が自

磯野氏：そうですね。今日「self-love」につ分らしさの罠なのであろうと最近の大学生をいて語っている Podcast を聞いていたのです

見ていて思います。

が、今の社会は「私」への注目を要請する社「〈わたし〉は自分の中ではなく、他者との会だと思います。「self-compassion、自分に差異に存在しているのです。〈わたし〉と異優しくしましょう」とか「あなたはどんな人なる他者が〈わたし〉を存在させており、他ですか」と自分に矢印を向けて聞くような社

者とは違う〈わたし〉が他者を存在させてい会に住んでいて、だからこそ「自分らしさ」

ます」と『ダイエット幻想』で書いたのですとか「あるがままで」といったような言葉をが、ここで私が最後に言いたいことは、「痩声高に言う社会だと思うのです。その言葉自せたい気持ちというのは、どうしても他者とJournal of Sugiyama Human Research 2020021

フォーラム報告の比較によって起こってしまう」ということ

痩せたくて困っているとか、誰かに何かを言です。「あの人は私より痩せている」とか「あわれて傷ついている方がいらっしゃるかもしの人に痩せた方がいいと言われたから、私はれません。その人が自分のことをどう呼んでいい身体じゃないのかな」とか、あるいは「昔くるかというのは変えられないかもしれませの私よりも太ってしまった」というように比んが、私たちは「誰に呼びかけられたいかと較してしまうのです。その時に「あなたはあ

いうことは最低限選ぶことができる」というなたのままでいい、痩せる必要なんてないの

ことを最後の言葉にして、お話を終わらせてだよ」というアンチテーゼが生まれてくるのいただきたいと思います。長い時間ありがとですが、先ほどお話したように、私らしさにうございました。

も罠があります。ですからこのように考えて杉藤主任研究員：どうもありがとうございま

みてはどうでしょうか。

した。では湯澤さんからコメントをお願いい「私」というのは他者との差異の中に存在たします。

していて、どうしても「他者と違う私が私を存在させている」という事実が前提としてあ【第 2 部

コメント】

ります。その意味で、身体の外見を一切気に湯澤規子氏（法政大学人間環境学部教授）

しないということは難しいし、現代社会にお湯澤氏：法政大学人間環境学部の湯澤と申しいては、痩せたいという気持ちを捨てるのもます。今日は「『ダイエット』を歴史と文化非常に難しいと思います。私たちは、他者のから再考する」というテーマの中で、磯野さ目線を内面化して生きていて、それから外れんに「痩せたい気持ちの文化人類学」というるということはとても難しいのです。なぜな

お話をしていただきましたが、自己紹介も含ら私たちは他者とともに生きる生き物だからめて、感想をお話しします。
磯野さんとは一緒に共同研究もしていましです。
ただ一つ言えるのは、他者が自分を存在さて、身体を歴史と社会、あるいは文化から考せているという事実からは逃れることはできえるという視点は、実は磯野さんから示唆をませんが、誰に呼びかけられたいかというこ受けたという経緯があります。私は元々地理とは選ぶことができるということです。だか

学や歴史学が専門なのですが、歴史学や地理ら自分の身体について、「もっと痩せた方が学の中では「身体」というキーワードを使ういい」とか「あなたはこうした方がいい」とことがありません。今日の発表の中で「身体」

不快な形で言ってくる人がいたとしても、こは一つの重要なキーワードでしたが、今までの人の呼び声に答える必要はないのです。他の社会科学や歴史や文化というものが、全く者からどう呼びかけられるかということを選違って見えてくるという魅力と重要性に気づぶことはできませんが、この人に呼びかけらいて研究してきたという経緯があるので、今れない、この人の言葉に応答しないという選

日もとても楽しみにしていました。その中で択ができるというのは事実です。

三つコメントをしたいと思います。

もしかしたらこの講演を聴いている方で、022

一つ目は「『ダイエット』を歴史と文化か

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

ら再考する」というテーマの「ダイエット」

で認められたいとか、他の人と比べて自分がという言葉についてです。視聴されている皆少し優位に立ちたいという意味では、集団のさんは多分「痩せるために頑張る」という所中の身体変工とも言えるのですが、コミュニ

謂「ダイエット」、流布している「ダイエット」

ティを守るために「痩せたい」というのはというイメージや概念が頭の中に浮かぶと思ちょっと違います。資本主義社会になって「差いますが、「ダイエット」にまつわるもう少

異化の欲望」が膨張するという話がありましし広い世界観を磯野さんからご説明いただき

たが、身体変工の目的も変わってきたというたいと思います。ウンコという排泄物の話もことを今日の発表を聞いて知ることができま含めて「身体を考えるというのはどういうこした。「痩せたい」ということも実はそういとか」という大きなテーマにもつながってくう延長線の上に、少し大げさに言うと文明転る問題だと思います。「排泄物」とか「痩せ換の中で自分の身体を自分でコントロールしたい」ということを、そのものとして視野をて自分の欲望のために使うというようになっ

狭く考えるというよりも、社会的な広がりのてきたのかなと思ったのですが、これは果た中で、あるいは歴史の中で考えるというのがして正しく掴めているのかということを議論

今回のテーマなので、あえて「ダイエット」

してみたいと思います。

というタイトルを持ってきた意図などを議論したいと思っています。

先ほど「排泄のタイミングをコントロール
する」という話を本編の中でしましたが、身二つ目は、印象的な言葉だったのですが、体変工をするというのは、身体をコントロー「身体変工」の歴史と文化について考えてみルするということにもつながっていて「痩せたいと思います。今日の磯野さんの講演のタたい」という願望だけではなくて、いろいろ

イトル「痩せたい気持ちの文化人類学」の「痩なものに応用可能な議論になると思います。

せたい」というのは「痩せる」という言葉と脱毛の話も出ましたが、体毛のこともずっとは違って、欲望が入っています。だからある

気になっていました。

意味でボードリヤールの「差異化の欲望」と髪を切りに美容院に行った時、美容師さん

言い換えることができるのではないかと読んにウンコの本の話をすると、美容師さんは「髪でいました。その前段で、痩せるということの毛と似ていますね」と言いました。それは、に限らず、身体に手を入れて身体変工をする

女性はどれだけツヤのある髪にするか、白髪

大きな目的は、危険を避けるためだったり、を染めるか、どういうカールにするか、どん

危険の制御と裏表だという杉藤さんの話があな髪型にするかなど、ヘアケアにお金と神経りました。身体に手を入れ、自分のコントローを使いエネルギーを注入していますが、髪はル下にするということは、歴史的、あるいは切った瞬間にゴミになってしまうからです。

いろいろな文化的な範囲の中では、集団とし歴史の中では、漁師たちが船霊（ふなだま）ての安全を守るために重要なことだったのでとして、女性の毛を呪術に使ったり、コミュす。

ニティを守るために使っていたこともあるの「差異化の欲望」も広く言うと、社会の中ですが、個人の髪の毛は、身体変工をするた

Journal of Sugiyama Human Research 2020023

フォーラム報告めに切ったら、あっという間にゴミになるの

れは国連が決めたもので、世界中で良いものです。切った髪の毛を振り返って持ち帰る人だと謳われています。ミクロネシアのヤップも若干いるそうなのですが、ほとんどの人は島では、胸を出すよりも太ももを出す方が恥

振り返らず、自分の頭に残った髪の毛だけにずかしいことであるのと同じように、身体を注意を払って喜んで帰って行きます。脱毛のめぐる歴史と文化の中では、「野外排泄は絶話とつなげると、電車には右側に完全脱毛し対的に悪だ」という開発哲学のようなものにたキラキラの女性向けの広告、左側には男性

対し、私自身は悩ましいと思っているところ

向けの増毛の広告が並んでいたりすることががあります。全く批判もなく「SDGs」は良あります。局所的には生えてほしくないけどいという前提で、他者の視線と規範は国にも、ここは絶対生えてほしいという欲望のコ

よって違う、あるいは歴史と文化によって違ントロールもここまで来ているのだなと思いうという議論が忘れられているのではないかました。薬品なども含め、コントロールすると思っています。しかし、トイレの話を書い

技術もどんどん高まっています。身体変工のたら、いろいろな所で野外排泄の経験談やそ歴史と文化は、「痩せたい」とか「食べる」の村々の文化を耳にすることも多くなりましということを以上に、もっと大きな議論につた。集団として人口が増えすぎると制御できながっていくのではないかと思っています。

なくなるのですが、ある程度の人口と規模と三つ目は、二つ目と関係してくるのです

場所だったら、トイレが絶対に必要ではないが、「なぜ身体変工するのか」「どうして痩せという世界観が実はあるのです。そういう意

たいのか」というのは、他者の視線と規範が味では、今日の話と連動して、他者の視線とあるという話がありました。他者と比べて痩規範というのも少し総体的なものとして考えせているということ、太っていると自己管理る必要があるのかなと考えました。コメントができていないということになるということは以上三つになります。

もあるのですが、「痩せる」ということだけではなくて、こうあるべきという規範と私た【第 3 部

総合討論】

ちの身体は深く結びついていると考えまし磯野 真穂氏（医療人類学者＊ 1）た。

湯澤 規子氏（法政大学人間環境学部教授）

最 近 は「SDGs（持続可能な開発 目 標）」

杉藤 重信氏（椙山人間学研究センター主任というのが盛んに言われていていますが、研究員、椙山女学園大学人間関係学部教授）「SDGs」 と は「Sustainable Development

杉藤主任研究員：ありがとうございました。

Goals」の略称で、真ん中に「development」

引き続き第 3 部の総合討論に入っていきまが 入 っ て い る の が ポ イ ン ト で す。 例 え ばす。湯澤さんから三つのポイントについて指「Goals」の目標の六番目に、「世界中にきれ摘がありました。ダイエットについて、磯野

いな水とトイレを」とあります。そして、そさん、少し補足していただけますでしょうか。

の次の小さな目標として「野外排泄は絶対

磯野氏：今、湯澤さんのコメントを聞きなが悪、絶対にしてはならない」とあります。こら、コロナのことを考えていました。

024

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

まずダイエットの歴史や文化の変遷です

湯澤氏：そうです。今は皆さんもそういう知が、これは杉藤さんが書いてくださった今回識をお持ちだと思いますし、日本では軽犯罪のフォーラムの主旨文にもあるように、そも行為になってしまうこともあります。

そも「ダイエット」というのは「痩せる」と

磯野氏：湯澤さんの話を聞きながら、最近犬いうことではありません。「食べ方」や「何のウンコが道に落ちていないと思いました。

を食べるか」という「食事」という意味があもし、道がアスファルトではなくて土や草ります。それをもっとたどると「ダイエット」

だったら、多分犬のウンコが落ちていてもその 語 源 は「way of life」 で す。「生 き 方」 とんなに問題にならないのではないでしょう

いうのが語源であるはずなのに、なぜか「ダか。

イエット」と言うと、「食事をコントロール

杉藤主任研究員：犬のウンコが落ちていないすること」、そしてその結果として「痩せるのは、おそらく野犬がいなくなったからだとということ」になってしまっています。元々

思います。みんな飼い犬になって、飼い主た包括的で広範な意味を持っていたはずの「ダちが袋を持って一緒に散歩しているので、ウ

イエット」というのが、矮小化され、数量化

ンコは回収されているのです。私の子どものされたものに変換してしまっているというこ

頃は、地域犬という言葉ももちろんない時代とが「ダイエット」という行為を考える上で、で、野犬は街の中のあちこちにいました。保

一つのポイントなのかなと湯澤さんの話を聞

健所の人が野犬狩りをして、大騒ぎになるといて考えていました。

いうことがよくありましたし、野犬がその辺

湯澤氏：先ほど「SDGs」の話を少ししましにいっぱいウンコをしているという時代でしたが、仮に「development」でなかったとした。今、野犬はいなくなり、犬たちは家の中たらどんな言葉が入るかといったときに、私で飼われ、ウンコも自由にできないというよは「living」と入れたいなと思っています。
「生

うに管理されてしまっています。飼い主がそきること」「暮らし」「命」という意味です。

ばにいて、袋をお尻にあてている姿を見て、「way of life」という話も出ましたが、「SLGs」

この犬可愛そうだなと思ったことがありまと言ったらいいでしょうか。そのように考えす。

ると「ダイエット」の包括的な意味とも接続

磯野氏：動物にまで議論が展開しましたが、して、私たちはいかに食べて、いかに生きて人間の手が届くありとあらゆる命を景観といくかという議論にもなるなと思っていま

か、あるいは感染症のような医学の観点かす。狭い意味での「ダイエット」と言ってしら、全てを管理の中に入れていこうとしていまうと重要なところがそぎ落とされてしまっ

る気がします。

ていると思います。

湯澤さんの二番目コメントについてです。

磯野氏：「SDGs」のお話を示唆的だなと思っ

資本主義の中では、自分のために身体を変えて聞いていました。野外排泄は駄目だというるというコントロールの欲望があるのではな

ことですが、公衆衛生的に良くないとか、感いかとおっしゃいましたが、最近コロナで、染症を防ぐためということですよね。

「お酒を出すな」とか「マスクをしろ」とか「人Journal of Sugiyama Human Research 2020025

フォーラム報告と会うことをどうするか」など、集団のためう、集団の危険を制御するという概念、規範に身体をコントロールすることが迫られていが強いですよね。

ますよね。感染症が出たことで、私たちの身

杉藤主任研究員：「差異化」という言葉が出

体が突然画一的に制御されて、そして倫理にてきましたが、その対語は「同化」ですよね。

まで昇華して、マスクをしないというのは犯

例えば、刺青やスカーを入れる社会は、同化罪だというレベルまでいってしまっていまさせることが社会参加とイコールになっていす。個人の身体を「差異化の欲望」の中で変ましたが、一気に逆転し、近代化社会の中でえていくという方向と、規範に合わせて身体

この「差異化」というのが表に出てきたのでを整えていくという方向の二つがあるのでははないかと思います。人類学者が言うところ

ないかとお話を聞きながら思いました。

の伝統社会では、みんなと同じになることが

湯澤氏：確かにコロナの今の状況を考えると期待されていて、誰もそれを疑問に思わない

そうですね。「差異化の欲望」だけでコントのです。元服をし、全員が成人の儀礼を受けロールするというのを超えていますね。「痩なければならないのです。まさに社会参加がせたい」ということに限って言うと、二番目求められる伝統社会だったのが、近代社会にのような話ができるのですが「痩せたい」となり、個人になってバラバラになった途端、いうだけではなくて、今度はもう少し広く「健今度は「差異化」に転じるというのがおもし

康であらねばならない」ということですよね。

ろいところだなと思います。

磯野氏：食べ方に関しても、専門家や小池百磯野氏：確かにそうですよね。近代社会に

合子東京都知事が「横並びで食べるように」なった途端、「個人的である」とか「自分らなどと細部に渡る優しいアドバイスを出してしさ」というのが「私にしかない」とか「自いる特殊な状況です。もちろん感染予防は大分らしい身体を持つ」というようなことに転切ですが、感染予防対策をとることが正義で化しています。

あるというのは、非常に画一的な視点で世界

最近、韓国で「脱コルセット」という運動を捕縛しているなと思いました。

が始まりました。「女性のいろいろな身体変

湯澤氏：磯野さんがおっしゃっていた「自分工は、女性の抑圧である」ということで、社がやらなければいけない」とか「やりたいと会から求められる女性らしさから自ら開放す言っていることは、実はやらされているのかることを目的とした女性による社会運動でもしれない」ということについては、一度自す。脱毛もやめ、ダイエットもしない、スカー分が置かれている状況を考えてみるのが重要

トもヒールも履かないで、とにかくありのまなことなのかもしれないですね。

まの身体を謳歌しようという流れです。こう磯野氏：杉藤さんが「身体を変えるのは危険

した流れの中で、最近は「ダイエットをしたを制御することだ」とおっしゃいましたが、いと思う私は、脱コルセットに反しているの痩せるということに限らず、ありとあらゆるではないか」とか、「脱毛する私はいけない

生活の実践を感染予防のためにコントロールのではないか」というような逆の苦しさを持していくことが集団のためなのであるといつ大学生もいるようです。

026

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

湯澤氏：逆の規範ですね。

んな同じことをやっていたのです。

杉藤主任研究員：元々は全員が身体変工しな

磯野氏：なんか怖いですよね。前提では自発ければならず、そこから外れることは許され的にやっているつもりが、実は全然違うといない社会であったはずなのに、変工しなくてうことですよね。

もいいとなると、今度は個別に変工して、そ湯澤氏：先ほど整形の話が出ましたが、身体の欲望が差異化として現れるのです。例え

変工の身近な議論として整形の是非というのば、韓国で整形がブームになると、整形をしがあります。整形まではいかなくても、例えなければいけないような感じになって、みん

ば、写真シール作製機（プリクラ等）で撮る

なが整形をします。これはかつての伝統社会時、瞳を黒くしたり、大きくしたりして加工

で全員がやっていたことと裏表になっていましますよね。差別化を図りつつ自分の個性をす。一方では強制されていて、もう一方では見せたいと思っているのに、結局みんな顔が強制されていないのに、自己として同化を選似てしまって、同化していくというような現択していくというのを「差異化の欲望」と言っ

象もありますね。実際には手を入れないけていいのか「同化の欲望」と言っていいのか

ど、今は画面上でいろいろな変更ができるのわかりません。実は同じような現象のようにで、疑似身体変工を楽しんでいるというか、も見えるし、全く逆のようにも見えるというそれが同化の近道の一つで、そういう現象がようなことを思いながら、お二人のお話を聞

見えますね。

いていました。

磯野氏：歯列矯正もそうですよね。

磯 野 氏：『 イ ン ス タ グ ラ ム と 現 代 視 覚 文 化

湯澤氏：ダイエットだけではなく、二重の瞼論』（レフ・マノヴィッチ著や歯並びも個性があるわけではなくて、だい久保田晃弘訳／ピー・エヌ・エヌ新社／ 2018）という本

たいみんな同じ形にしますよね。

によると、インスタグラムは、多くの人の注

磯野氏：歯列矯正は微妙なところがあるかと目を集めるために、他の人よりもちょっとい思います。「矯正をした方が健康だから」とい写真をあげたいとみんなが思っていると、いうことを掲げられると、反対できません。

結局似たような写真ばかりがネット上に集まそれ以上の議論ができなくなります。「健康ると指摘しています。その点で、先ほど「差のため」という言葉には、それくらい強力な異化の欲望」は「同化の欲望」ではないかと力があると思います。だから「野外排泄が駄いう杉藤さんのお話は、言い得て妙だなと思目」というのも絶対に「健康に悪い」といういました。まさにそれですよね。

言葉がついてきますよね。現代社会では「健杉藤主任研究員：コロナ禍に、みんながパン

康に悪い」という言葉を出された瞬間、反論

ケーキを作ってインスタグラムにアップする

できなくなるのです。健康神様という感じでということがありましたが、まさに同化してすね。

しまったわけですよね。本来なら自分はこん

杉藤主任研究員：フィールドワークではトイ

なに素敵なことやっているということをみん

レのないところに行くので、どこで排泄する

なに見せようと思っているのに、結果的にみかというのは、トイレのある社会から行った

Journal of Sugiyama Human Research 2020027

フォーラム報告

私にとっては大問題でした。でもそこで生活お手紙をいただいたのですが、ちょっとおもするとなると、まずトイレのない生活に適応

しろいことが書いてありました。磯野さんもしなければなりません。最初は結構ショック

おっしゃいましたが、日本はアメリカと比べでしたが、考えてみると、学生時代、山にハて、排出に関してとても寛容で親しみがある

イキングに行った時「キジを撃ちに行く」とという内容でした。デヴィッド・ハウエルさ言ってよくやぶに入ったことを思い出しましんという方は日本に滞在した時、アニメのた。もちろん今は御法度だと思いますが、「キ「Dr. スランプ」にウンコがキャラクターとしジを撃ちに行く」というのは、まだ死語ではて出てきたのを見て、排泄物に対してなんてないと思います。「キジを撃ちに行く」とい寛容なのだろうと衝撃を受けたそうです。ア

うのは「ハンティングに行く（キジ撃ちのこ

メリカと日本の排出物に対する感覚の違いがと）」と置き換えているのですが、食に絡めきっかけで、日本史の研究者になり、今ハーて追加するならば、例えば、江戸時代まで仏

バード大学で日本史を教えているそうです。

教では肉を食べてはいけないと言われていま

磯野氏：女性の身体に関しては、一般的な言したが、「薬食い」と言って肉を食べていた説として欧米の考え方が進んでいて素晴らしわけです。だから「薬食い」と「キジを撃ちいとなりがちです。日本文化が身体に対してに行く」は言い換えてしまえば別にいいとい持っている寛容さなど、盲目的に賛美するべう意味でパラレルな感じですよね。ちょっときではないかもしれませんが、もう少し大切

強引ですが。

にすべきなのではないかなと思います。

磯野氏：コロナ禍で、「飲みに行く」という

湯 澤 氏：「living」「 生 き る 」「 命 」 の 見 方 がのを言い換えたりできそうですね。

それぞれの歴史と文化で違うからこそ、身体

杉 藤 主 任 研 究 員：「 ち ょ っ と コ ロ ナ し て 来に向ける目線や態度も実はいろいろだったはる！」なんてね。違う言葉で置き換えた方がずです。「ダイエット」というのは、この言

むしろ物事を柔軟に認識できるのではないか

葉で一括するとグローバルスタンダードのよと思います。

うになりがちですけども、その身体に対する

磯野氏：湯澤さんの本に関してですが、日本態度についての話がもっとあってもいいのか

は排出に関して語っていい言葉が結構ありまもしれません。

すね。「お通じ」や「お腹が張る」という言

杉 藤 主 任 研 究 員： 先 ほ ど 湯 澤 さ ん が お っい方ができますが、アメリカ人の友達の話でしゃった「SDGs」の話もまさにグローバリ

は、便秘やウンコの話を友達とするなんてあ

ゼーションそのものですよね。グローバルス

りえないそうで、もしその話をするとした

タンダードがあって、それにみんな合わせまら、家族か恋人ぐらいだと言っていました。

しょうということですが、これはとても危険

日本には置き換えの言葉があるから言えるのな話だと思います。湯澤さんがおっしゃったですね。だからこそ便秘薬の CM もあるのでように、「development」を「living」に置きすね。

換 え た と こ ろ で「way of living」が ス タ ン

湯澤氏：今日、本を読んだ日本史研究者からダード化されると結局同じことになってしま

028

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

います。「development」は「限りある資源」

いか思います。「way of living」に関しても厳と言っているのに「開発しなければならな

密に言うと「ways of living」 です。 日本語

い」という発想が「SDGs」の裏に隠れていて、は複数か単数かを表現しづらいのですが、「文なぜ開発しなければいけないのかという疑問

化と諸文化」と翻訳されていていました。

を持つのは許されない状況になっています。

「諸」とつければ「文化」の場合はうまく訳

これはリスクで、むしろ多様性というのをもせたのですが、「ways of living」は「生活様式」

う少し声高に言う必要があるかなと思いまと翻訳してしまうと複数形にしにくいのです。

す。

磯野氏：難しいですよね。健康を掲げられる

湯澤氏： でも、この「s」をつけるかつけなと批判しづらいという話がありました。例え

いかということが大事なところで、今後の展

ば、エボラ出血熱の時、そこでは現地の人が望がかかっているという感じがします。

その死体に触れ、洗ってあげて衣服をつける

磯野氏：いろいろなことが画一化されてしという慣習がありましたが、感染して死んでまって「culture」も「cultures」ではなくてしまうかもしれないから、そんなことはして「the culture」となってしまうこの流れはどはいけないとなってしまいます。健康といううやったら抗えるのでしょうか。

観点から慣習も取られてしまうわけです。そ湯澤氏：今、このコロナ禍で、それしかない

こで ダ イ エ ッ トを 結び つけ るな ら「way ofというように「みんなの命を守ろう」という

living」 と い う の は 健 康 と い う 観 点 か ら グスローガンがあります。世界中の人がマスク

ロ ー バ ル 化 で き な い は ず な の に、「way of

を し て い る 風 景 が、 そ れ こ そ「way ofliving」が画一化できる何かであるというよ

living」、たった一つのあり方というようなうに変わってしまうのは怖いですね。多様性

感じで、もう少しいろいろあってもいいのでと言っても、「命が大切だ」と言われてしまはないかなと思います。

うと、なかなか勝てない感じがしませんか。

杉藤主任研究員：宇宙人の文化人類学者が地

杉藤主任研究員：今、私は文化人類学の講義

球を観察していたとしたら、ある日突然みんで文化相対主義を扱っているセクションの準ながマスクをし始めたのを見て「こいつらは備をしています。文化をどう説明するか考え何だ？」と言いそうですよね。

たときに「culture」と言うか「cultures」と

湯澤氏：宇宙人の文化人類学、いいですね！

言うかで大きな違いがあります。文化人類学

磯野氏：宇宙人の人類学者が外側から見た者のフランツ・ボアズは「cultures」と複数

ら、リスクの選択のされ方がおもしろいので

形を使いました。全部が全部複数形を使うわ

はないかなと思います。「感染する」というけではありませんが、複数形を使うことの意

リスクを第一にするか、あるいは「自殺者が味は、「文化というのはそれぞれ違う」とい増える」とか「失業者が増える」というリスうことです。それが文化相対主義の原点のよクを取るか。今の社会のリスクはコロナだけうなものだと思いますが、単数と考えるか複ではありません。しかしある一つのリスクが数と考えるかの違いはとても大きいのではな掲げられて、それに合わせる形で身体が変工

Journal of Sugiyama Human Research 2020029

フォーラム報告

されていく姿はすごいなと思います。

今回のコロナの場合は、政権が悪いという

湯澤氏：生きている上でのリスクはあちこち話にならずに、人々に責任が転化されましにあり、絡み合っていて、制御不能かもしれた。要するにみんながマスクをすればコロナないというところを綱渡りで歩いて行くことを防御できるのではないかと言うのです。実が、生きていくということなのかもしれませ

際にはシステムに欠陥があったからで、医療ん。今日の磯野さんの講演の筋にもなってい崩壊をするようなシステムを作ってきたのはましたが、リスクをコントロールできるかど

為政者のはずなのですが、そうは言わずに、うかというと、コントロールできると思いた「医療崩壊が起こるから、皆さんがマスクをいという欲望もあると思います。コロナで言してソーシャルディスタンスを空けて暮らし

えば、マスクをすることでリスクを退避し、ましょう」という話にすり替えられているの一点突破でコントロールできたと思いたいとです。確かにそうすれば感染リスクは下がる

ころですが、本当は自殺者の問題や失業者のでしょう。しかし本質的な責任は誰のものでメンタルの問題など複雑なリスクもあるのであったのかという議論は起こりにくい仕組み

す。コロナに限らず、リスクを複雑化せず、を作っているということが、もう一つの裏に安心できないからリスクを単純化してコント隠されたリスクではないかなと思います。

ロールできると思い込みたい。だからダイ

磯野氏：大統領選は王殺しだったのですね。

エットでも、「食べなければ痩せることがでコロナの政策の影響は多分にあったのだと思きる」「これを食べれば痩せることができる」

います。王殺しというのも複雑なリスクをとというように単純なものが流行りますよね。

りあえず単純化して、理解できる形にしてシ

それは複雑さを手放して単純に解決していきステムをガラッと変えてしまおうという考え

たいということであって、これもまた欲望なですよね。

のかもしれません。

杉藤主任研究員：人類史の中で、特に歴史社

磯野氏：それを考えると、例えば「飢饉が起会の場合、天変地異などが起こった時、王がこったのは〇〇のせいだ」というように神話

殺され王朝が変わるという記録は残っていま的に考える社会がありますよね。それと何がす。さすがに今は王殺しとは声高に言うよう違うのかというと実は同じなのかもしれませな時代ではありませんが、形を変えたものはん。〇〇のせいで起こったというのと、A のいろいろとあるのかもしれませんね。

せいで B が起こったという今の考え方は大し

磯野氏：今の話を聞いて思ったのですが、現て変わらないと思います。

代社会はそのシステムを変えるというより杉藤主任研究員：例えば天変地異が起きた場

も、システムを強化することで乗り越えよう合、「王殺し」をやるわけです。つまり王様としていますよね。

が天変地異の責任を全部負い、殺されること

杉藤主任研究員：「システムを強化すると、によって世界が変わるのです。中国では、ま独裁者が増える。我々が気をつけなければな

さに飢餓や天変地異によって王が殺され、王らないのは、このコロナのリスクを機会に強朝が交代するという易姓革命がありました。

権的な政権が増えてくることだ」というよう

030

Journal of Sugiyama Human Research 2020

フォーラム報告

なことをユヴァル・ノア・ハラリが言ってい【閉会挨拶】ました。だからといってどう気をつければい

杉藤主任研究員：今回の椙山フォーラムを閉いのか一般の市民としては何とも言い難いわ

じるにあたり、最後に椙山人間学研究セン

けですが。

ター長よりご挨拶申し上げます。

磯野氏：今の杉藤さんの話は、やんわりとダ

甲斐進一センター長：椙山人間学研究セン

イエットの話にもつながっていると思いま

ター長の甲斐進一と申します。本日は椙山人す。「ダイエットなんてしなければいい」と間学研究センターの公開講座のオンデマンド

言うのは簡単なのですが、やはり抗い難いとをご視聴いただきまして誠にありがとうござころがあるので、どれだけ距離を取るかといいます。

うところで私は着陸させているところがあり

本日のプログラムはいかがでしたでしょうます。

か。今回の椙山フォーラムは磯野真穂氏、湯湯澤氏：「ダイエット」は個人的なものとい澤規子氏、杉藤重信氏により「『ダイエット』

うように見られがちですが、社会全体の話、を歴史と文化から再考する」と題してお話をまたは世界中の話でもあり、とても大きい伺いました。これをもって今年度の椙山人間テーマだと改めて実感しました。

学研究センターの公開講座を全て終了いたし

磯野氏：杉藤さんがおっしゃっていた「実はます。次年度も新たな企画を準備いたしてお同化なのだ」というのは本当にその通りだとりますので、引き続きご視聴いただきますよ思います。

うお願い申し上げます。本日はプログラムを

杉藤主任研究員：ありがとうございました。

ご視聴いただきましてありがとうございまし

このあたりでフォーラムを終えたいと思いまた。

す。いろいろなトピックに広がる可能性がある「ダイエット」、食事という意味での「ダイエット」、ウンコもそうだったと思いますが、一見些細なことに見えるようなものは、
大きな仕組みの中にあるというのがフォーラ
ムでの結論かなと思いました。長い時間お付
き合いいただきまして本当にありがとうござ
いました。

※1

講演時は「独立研究者」としてご紹介しておりましたが「医療人類学者」に変更しております。
※2

講演時のタイトルは「健康を追い求める私た

ちは健康になれるのか？」でしたが、本報告のタイトルは「健康を追い求める私たちは幸せになれるのか？」に改めています。

Journal of Sugiyama Human Research 2020031