フォーラム報告

第 44 回 椙山フォーラム
生物多様性―人間と生きものとの関係―
（オンデマンドによる映像配信）

Biodiversity: a view from the relations of life
映像配信期間：令和 3 年 12 月 3 日（金）13：00～12 日（日）20：00
プログラム：
趣旨説明・演者紹介

杉藤

重信 氏（椙山人間学研究センター主任研究員／



本学人間関係学部教授）
第1部

講演
演題「生物多様性はなぜ必要か？」
上田

第2部

コメント
湯本

第3部

恵介 氏（公益財団法人日本野鳥の会会長／立教大学名誉教授）
貴和 氏（京都大学霊長類研究所教授／所長）

総合討論
上田

恵介 氏（公益財団法人日本野鳥の会会長／立教大学名誉教授）

湯本

貴和 氏（京都大学霊長類研究所教授／所長）

杉藤重信 氏（椙山人間学研究センター主任研究員／



本学人間関係学部教授）
閉会挨拶
※総合司会

甲斐

進一 氏（椙山人間学研究センター長）

杉藤

重信 氏（椙山人間学研究センター主任研究員／



本学人間関係学部教授）

総合司会（杉藤主任研究員）：2021 年度第 44のとの関わり合いを基盤としています。生物回椙山フォーラムをご視聴いただきありがと

多様性の中で人間の生活は成立しているのでうございます。椙山人間学研究センターの主す。生存のために口にする動物はもちろん、任研究員を務めております杉藤重信と申しま

人間を取り巻くさまざまな生きものとの関係す。よろしくお願いいたします。

は明確なものもあればそうでないものもあります。肉眼では見えないレベルの皮膚常在菌【趣旨説明】や体内の微生物でさえも人間と共存して健康

杉藤主任研究員：本年度の椙山人間学研究セに大いに関わっているということが常識となンターの企画は、「動物と人間」を年間テー

りつつあります。今年度の年間テーマとしてマとして掲げてまいりました。いうまでもな

取り上げてきた動物と人間の総まとめとし

く、人間の生活の営みは膨大な種類の生きもて、今回の第 44 回椙山フォーラムでは、特Journal of Sugiyama Human Research 2021

093

フォーラム報告に生物多様性の重要性に焦点を当てて議論を進めたいと考えています。
生物が地球に誕生して以来、これまで生物の大絶滅が 5 回あって「ビッグファイブ」と呼ばれています。ところが最近大絶滅が進行中で、「第 6 の生物大絶滅」であると言われています。ビッグファイブの大絶滅のきっかけになったのは、地殻変動や小惑星の衝突による気候の大規模な変動、例えば大気圏に粉性をめぐって世界的な合意がなされたわけで塵が舞い上がって太陽光線を遮り急激に気温はありません。代替燃料なしには産業活動はが低下したことを起因とするとされていま成り立たず、代替燃料をどのように確保するす。今から 6500 万年前の恐竜が絶滅した白のか確たる目途が立ちません。温暖化対策に

亜紀末、第 5 の生物大絶滅、直近のタイミン伴う経済的な打撃も多いので、腰の引けた国グですが、この時に起きたのは直径 10km かの多いことが明らかになっています。日本もら 15km の小惑星の衝突だったというのが定そうした国の一つです。

説となりつつあります。もう一つ前の第 4 のまた、皆さまは人新世（じんしんせい、

生物大絶滅ですが、これは三畳紀末の約 2 億

Anthropocene: アントロポシン）というキー

年前にパンゲア大陸を分裂させた大西洋海嶺

ワードが昨今のニュースでしばしば登場しての形成による地殻変動、あるいは第 5 と同じいることもご承知かと思います。ノーベル賞

く小惑星の衝突による大量絶滅だとも議論さ科学者のパウル・クルッツェン（Paul Jozet

れているところです。ところが現在の第 6 のCrutzen） ら が 2000 年 に 唱 え た も の で、 人大量絶滅は地殻変動や小惑星の衝突ではな類の活動によって新しい地質年代である人新く、初めて特定の生物種の活動によって引き世に入ったのではないかというのです。過去起こされた大絶滅であることに特徴づけられの大絶滅は実は地質年代の境界のインデックるとされています。つまり、人類の拡散と人スでもありました。人新世もそれを踏まえ

口増加、人類の自然への大幅な干渉がこの大て、現在、地球史的にも大きなイベントが進絶滅に関わっています。

行中と考えられるのです。

先日来、イギリスのグラスゴーで開催され産業革命期以降の化石燃料の大量消費や地ていた COP26 をご存じでしょうか。世界各

下資源の採掘、1940 年代以降繰り返される国が代表団を送り温暖化にストップをかける

核実験による核物質の大量放出、コンクリー

ために化石燃料の削減について協議が行われト構造物の建設、人口増による耕地面積の拡ていました。各国は努力目標を掲げて化石燃

大に伴う環境破壊、そしてこれらに伴う生物料の削減を目指すことになったのですが、温の大絶滅といった様々な人類の活動による地暖化の進行をどのように止めるか、その方向

球環境の改変が人新世のインデックスです。

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Journal of Sugiyama Human Research 2021

フォーラム報告

生物学者のエドワード・オズボーン・ウィル
ソン（Edward Osborne Wilson）は生物多様性という用語を提唱した人物として知られています。彼は、人類が引き起こしているこの生態系の劣化によって、これから 100 年間に地球上の半数の種が絶滅すると予想しています。また、国際自然保護連合（IUCN）では絶滅に瀕している種をレッドリストとして毎年のように発表していることをご承知と思います。これはまさに現在進行しつつある大量いう基本的なことから、私たちが自然や生き絶滅への警告となっているのです。こういっものを見て感じる感情をなぜ人間は持つようたことを踏まえたうえで今日の上田恵介さんになってきたのかというところまで話が展開のお話をお聞きいただき、今後への展望等にできればと思います。

関しても総合討論ができればと思っていま

地球上のあらゆるところ、海の中にも陸の上にもいろいろな生きものが住んでいて、こす。
それでは上田さんに「生物多様性はなぜ大れはすべて地球上に生命が生まれて 38 億年切なのか？」と題してお話をいただきます。

の歴史の産物です。これは私たちが想像でき

どうぞよろしくお願いいたします。

ないくらい長い時間で、その中でいったい何が起こっていたのか、まだまだわからないこ【第 1 部

講演】とがあります。しかし、一つ言えることは、「生物多様性はなぜ大切なのか？」

最初に一種、地球に生まれたバクテリアのよ上田恵介氏（日本野鳥の会会長／立教大学名

うな原核生物から始まって、現在の地球上に誉教授）いる生きものに進化していったということで上田氏：よろしくお願いします。皆さんこんす。進化はいったいなぜ起こるのかというにちは。上田恵介です。日本野鳥の会の仕事もしていますが、私は元々鳥を中心とした生
態学をずっと研究してまいりました。本来は鳥の話をしてもいいかなと思いましたが、第2 回人間講座講師の遠藤孝一さん、第 3 回人間講座講師の須藤明子さん、第 4 回人間講座
講師の卯田宗平さんの話に連続して鳥が出てきましたので「生物多様性」、つまりいろい
ろな生物がいるということから始めて、なぜ生物は多様なのか、それが私たち人間にとっていったいどういう意味を持っているのかと

Journal of Sugiyama Human Research 2021

スライド 1095

フォーラム報告と、例えば私たち人間と同じ哺乳類もみんな

われていますが、それがほとんど変わらない

これだけ違うわけです（スライド 1）。最初

形でずっと生き抜いて今もいます。昆虫はは中央のネズミのような形の原始的な哺乳類

95 万種以上が名前をつけられています。全から始まり、水中や陸の動物に進化したこと

動物の 75％です。日本の昆虫は 35,000 種く

はすごいことだと思います。鳥は世界中でらいと報告されています。チョウやセミやト

12,000 種いるとされています（スライド 2）。

ンボといった大きな昆虫はわかっています

恐竜がいなくなった新しい世界で、新しい哺が、体長 1cm に満たない小さな昆虫は毎日

乳類や新しい鳥類が一気に進化して種類数をのように新種が見つかっています。恐らく日増やしました。いろいろな場所に住み、いろ本の昆虫も 10 万種を超えるのではないかといろな習性を持つ多様な種類の生きものがい思います。日本は南北に長いので昆虫の種類ます。

が多いです。なぜこんなに昆虫が多いのかと昆虫はどうでしょう（スライド 3）。シロ
アリやゴキブリの先祖は 3 億年前からだといいうことも進化を研究する根本的なテーマになります。
地球上には実際何種の生物がいるのかということをよく聞かれますが、名前がついているのはごく一部で、研究者も自分が研究している分野の種類はだいたいわかりますが、研究していない生物が何種いるかはわかりません。とりあえず、3,000 万種ほどいるのではというのが研究者の見解です。実際にはもっと増えるかもしれません。
なぜこんなに多くの生物が存在するのかというと、答えは地球上のあらゆる環境に存在

スライド 2できるスーパー生物はいないからです。一種だけ地球上どこにでもいるのは、人間です。
寒いところに住むにはホッキョクグマのように太って脂肪を蓄え、砂漠に住むには暑さや乾燥に耐えられるものを身につけなければ住めないわけです。これが進化を引き起こすわけです。いかに自然環境に適応し生き抜いていくか、そして適応できずに滅びてしまった
生きものの数の方が何百倍もいるのです。私たちが見ている生物は、生き延びてきた生きもので、それが 3000 万種もいるということ

スライド 3096

はすごいと思います。

Journal of Sugiyama Human Research 2021

フォーラム報告

自然環境の一つに、生物環境があります。

タカはネズミを食べ、ネズミは木の実を食

周りの生きものたちとどういう関係を結ぶのべ、ミツバチが来て花粉を運ばないと木の実

か、昆虫は鳥に襲われやすいので、コノハチョ

がつきませんし、鳥が木の実を食べて種子をウは木の葉のような形をしています。この形

落としてくれるからネズミがその種子を食べをしていない先祖はたくさん鳥に食べられてるという複雑なネットワークが存在します。

きましたが、枯葉に少しずつ似たチョウが生

そのネットワークの中で進化が生じていくの

き残って、結果としてどんどん枯葉に似てきで、さらに生物の多様性は大きくなってくるて現在の形になっています。熱帯のランの花のです。時間が長ければ、その分だけ新しいのように見えるハナカマキリがいます。ラン

生物が出てきます。一方で新しい環境に対応の蜜を吸いにくる虫を捕まえるカマキリでできない生物は死に絶えていく。そのバランす。過去には花と似た色のカマキリがたくさスで現在の 3,000 万種が成立しているのです。

ん虫を捕ったのに対して、花と似ていないカ

この世にはたくさんの花があります。現在

マキリは虫を捕れずに飢え死にしていったと花屋で売っている花は品種改良で大きくきれいうようなことが何千何万世代も繰り返されいな花を作ってきたものですが、品種改良すていく中で、現在の形になったのです。

る前も花はありました。それはなぜあったの

生きものは自然環境に適応するというよ

かといいますと、植物は動けないので受粉しり、周りの生きものと食うか食われるかの関てもらうには昆虫に花粉を運んでもらわなけ係の中で、自分自身を変化させてきたことのればなりません。日本には少ないのですが、方が進化の力としては強かったのではないか

熱帯の方に行くとハチドリやタイヨウチョウと思います。食うものと食われるものがいるなどの鳥が花粉を運んでくれます。赤い花はということは、すべての生物が一種類だけで熱帯ではハイビスカスやブーゲンビリアなど

生きているのではなく、他の生物と相互作用

たくさんありますが、ほとんどの昆虫は赤がしながら生きているということです（スライ

見えません。赤が見えるのは鳥です。赤い大ド 4）。

きな花は、鳥に花粉を運んでもらう花です。
赤い花は鳥が進化させたということです。
フルーツもいろいろありますが、今食べている多くのフルーツも人間が品種改良をして作り上げました。原型としてはリンゴも小さいものがあって、それを人間が少しでも大きな果実の種子を選んで採取して育った木に実がついて、それを繰り返してだんだん大きくしていき、甘くておいしい果物に品種改良をしていったということです。ですが、もともと果実は鳥に種を運んでもらうために、甘いスライド 4

果物がなるという進化が起こりました。いろJournal of Sugiyama Human Research 2021

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フォーラム報告

いろな色の木の実があるということも多様性

が、考えてみると栄養的にはこれほど多様でであり、木の実が進化し、それを食べる鳥もある必要はありません。デンプンとタンパク進化が起こってくるということです。今の季

質さえ摂れればいいということだと、マグロ

節はナナカマドなど、赤い実がたくさんあり

1 種でも構わないのですが、やはりいろいろます。これは鳥が進化させたのです。昆虫はな種類のネタがあった方がいいと思いますよ赤が見えず、植物は種子に昆虫がついたら困ね。生物多様性があるからこそネタが豊富るので、鳥だけに運んでもらいたい。鳥は種で、いろいろなお寿司を食べることができる

子を食べず、果実だけを食べるので植物にのです。

とっては好都合なエージェントです。以上の和食は、四季折々の多様な食材を使いまように、私たちの周りは生物多様性に満ちてす。日本の食事は、生物多様性の宝庫といえいます。その中で人間は生物多様性を利用します。旬の食材はまさに自然の恵みであり、てきたというか、生物多様性がなければ人間

季節や行事ごとにいろいろな食事を作りまの生活が成り立たなかったということです。

す。今は冷凍技術があるので旬がぼやけてい生態系の生物の多様性には、人間にとってますが、獲れる魚もだいたい季節が決まって重要なことが 3 つあります。一つ目は資源といるし、野菜も四季折々の食材があります。

して生きていくために食べることや、いろい

これを見ると、私たちの食というのは生物

ろな生活に便利なものを作っていくことで多様性に支えられていることがわかると思いす。二つ目に健全な生態系を保つという意味ます。例えば、温泉旅館に行きますと、お腹の重要さです。山にたくさん木が生えているいっぱいになるくらいの食事が出ます。それと水を蓄えて洪水などの災害が少なくなりまを見ると、私たち生物学者は生物多様性だな

す。そして今回強調したいのは三つ目で、人と思います。どれだけ生物が使われているか間の精神の発達です。心の健康と文化的豊かを分析すると、植物が 25 種、動物 13 種、菌さの話ですが「文化とはどこから作られてい類 3 種以上で 41 種以上の生物が食材としてくものか」というときに、生物多様性という使われていました（スライド 5）。多様性はのは非常に重要な意味を持っていると思います。
食事を例にあげると、味さえすれば何を食べてもいい人もいるかと思いますが、私たちの食事は非常に多様です。ライオンもカモシ
カやシマウマなど、いろいろなものを食べま
すが、肉があれば生きていられるので、選り好みしてはいないと思います。人間は文化的に食事に手間をかけます。寿司屋に行って握り寿司一人前を頼むと、マグロ、イカ、タイ、
イクラなど、いろいろなネタが入っています

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スライド 5

フォーラム報告

私たちの食文化をとても豊かなものにしてく組み込まれた自然に対する反応ではないかとれているのではないかと思います。

いう仮説です。バイオフィリアを感じる環境

そして、薬草も植物由来の成分が製薬化さに置かれたら、安静な状態になりストレスがれていますが、昔から漢方でよく使われてい軽減し心が落ち着くということを多くの方がますし、薬としての作用がある植物が数多く経験されていると思います。元々人間が生物存在しています。熱帯を調べると、もっと新として持っている DNA ではないかと思いま

しい有効成分を持つ植物が見つかるだろうとす。
1964 年に岩波新書で出版されたフロムの思います。
資源としての利用の他に文化面に目を向け『悪について』（中島義道訳）という本に書かると、日本には伝統色があります。日本人は、れていますが、心理学者のエーリッヒ・フロ

色彩の微妙な差を自然界の生きものの色で名ム（Erich Seligmann Fromm） は「 人 間 は前をつけてきました。225 色の伝統色の中で生物や自然への本源的な愛情を持つ」という生物名が 146 色、植物が 120 色と圧倒的に多ことを提唱しています。心理学者が昔に言っいのです。

たことで、あまり取り上げられていなかった動物に因んだ色では、朱鷺色（ときいろ）のですが、1984 年に生物学者のエドワード・というのがあります。ピンクよりも色合いのウィルソンが、元々アリの分類学をしていて深いまさにトキの色です。アサギマダラとい「生物多様性」という言葉を広げた人ですが、うチョウは浅葱色（あさぎいろ）、つまり浅彼もバイオフィリアという問題について一冊

い葱の色という、単純な青ではなく緑が混出版しております。彼は『バイオフィリア』

ざったような淡い色です。私たちの文化にお（ちくま学芸文庫）という本の中で、人間にける色彩名称は自然界のいろんなものからイは潜在的に他の生物との結びつきを求める傾ンスピレーションを受けていて、昔からこの向、本能つまり DNA のプログラムがあると色は他の言葉では言い表せないからこの名前いうのです。それで自然保護は私たちの本能をつけようとなっていたのだと思います。茜に合致しているということです。自然を守り

色はアカネという植物自体の名前ですが、根たいとみんなが思うこと自体、後から教えら

から染料をとります。

れたことではなく、特定の文化でもなくて、このように多様な色彩用語は文化に深みを私たちの遺伝子の中に元々組み込まれているもたらします。豊かな自然や生物が多様であものだということです。なぜかというと、人ることは、食べることができるだけではな

間の心も進化の産物だからです。

く、精神的なものとして価値を持っていて、心が進化の産物だなんて急に言われてびっ

森林浴など人に心地よい感情ややすらぎ感をくりするかもしれませんが、生物は寒いとこ

抱かせます。それをバイオフィリア（生命愛）

ろに行ったら寒さに適応するように、砂漠にと呼び、好ましい自然に対する人間の反応と行ったら砂漠に適応するように、いろいろな定義されています。バイオフィリアは文化的ものすべてが進化してきたのです。人間の心なものではなく、本能的な、人間の遺伝子にも急に現れたのではなくて、先祖が持っていJournal of Sugiyama Human Research 2021099

フォーラム報告た心から進化してきているので、心も進化のは、単に慰めや遊びだけではなく、心の発達産物だと考えた方がいいのではないかというに非常に重要だと考えています。

ことになります。人間の心が何かを求めるの

私たちは、都市に住んでいますが、都市がは、幸か不幸か、快か不快かの判断なのです。

地球に出現したのはいつからかと考えたらごその時にどんな判断をするかは自然界で生きく最近です。人間、ホモ・サピエンスは 20

残れるかどうかの分岐点なのです。よりうま

万年以上前から狩猟採集して森の中で生きてく生き残れる環境は快いものだと判断するこきました。農耕をはじめてからせいぜい 1 万とが、人間の生存にとって非常に重要になっ年ぐらいで、19 世紀には世界人口のほとんてくるわけで、間違った判断をすれば生き残どが農民で、都市で生活していた人は世界人

れないわけです。それがバイオフィリアは人

口の 3％くらいでした。2008 年に世界の都市

間の心に元々あるデフォルト値ではないかと

生活者は世界人口の半分を超えました。都市いうことです。バイオフィリアをきちんと感

生活がバイオフィリアをデフォルト値としてじられるかどうかは、人間の長い進化の中で持っている人間の心をどう変えていくのかを生き残ってきたことに非常に関わることだと

私は少し心配しています。

思います。

心の形成というのは、脳と環境のフィード

小さい子どもは生きものが好きです。女のバックです。環境が脳に何を与えているの子でもダンゴムシを集めたりしますが、子どか、脳がどのように作られていくのか、子どもたちは生きものと触れ合うことで心が発達

もたちが小さい頃に見ている景色からいろい

していきます。生きものと触れ合うことはすろなものを得て、自分の世界観を作っていく

ごく大事で、人間の趣味や遊びの問題ではなのです。自分の周りの人間、社会、自然、生

く、子どもが大人になっていく過程で、心がきものを含めて世界を知っていく中で、小さどう成長していくかを考えたときに、そこにい頃から見ている景色が緑豊かな農村風景

生きものがどう関わってくるかが非常に重要じゃなく、灰色のアスファルトの都会しか見な問題だと考えています。多くの人はイヌやておらず、ほとんどの時間を都会で生活してネコのペットが好きだと思います。なぜペッいる子どもたちは、心のデザインをどうして

トを飼うのかというのは、子どもの頃からのいくのかというあたりを少し心配しておりま動物との触れ合いに関わる問題だと思います。

す。子どもはもちろん、大人もペットと触れ

私と同じ年代の方々は知っていると思いま合うことによってさまざまなことを学びま

すが、子どもの頃に鉄腕アトムをテレビで見す。特に子どもは、ペットやダンゴムシと触ていました。「空を越えてラララ星の彼方」

れ合うことによって、自分以外の生物が地球

あれはすごくよい漫画だと思います。しか上に存在していて、生きものは死ぬというこし、今考えてみると、鉄腕アトムは原子力エとを知らず知らずのうちに学んでいきます。

ンジンを積んでいます。それが空を飛ぶのは死んだら悲しいです。うちの子も金魚が死ん危険だと今では思いますが、当時は何も思っだ時は泣いていました。ペットを飼うことていなかったと思います。原子力は平和利用

100

Journal of Sugiyama Human Research 2021

フォーラム報告のためであり、夢のエネルギーと捉えていました。1976 年の高度成長期に未来の都市の図が描かれました。ちょうどイケイケの時代でしたし、1970 年に万博もありました。未来社会は車が空を飛んでいるとか、労働は機械が全部してくれるとか、豊かな生活が保障される雰囲気もありましたが、実際は格差ばかり増えて、こういう時代だからこそ言いたいことがあります。未来というのは、何でもかんでも機械化されて AI に頼って人間は何

葉は光合成するという大きな目的があるのもしなくて楽だという世界ではなく、懐かし

で、みんな緑で平べったくてあまりバリエー

い風景の中にあると思います。野鳥の会前会

ションがないのですが、花と果物はバリエー

長の柳生博さんが言った言葉「確かな未来はションが大きいです。それはなぜかいうの

懐かしい風景の中にある」は名言だと思いまが、私が植物学徒として、この世界に入った

す。

きっかけでもあります。30 年ぐらい前はそ杉藤主任研究員：上田さんどうもありがとう

ろそろ職を得ようかという時期でしたが、そございました。それでは引き続き湯本さんにういう研究を日本でもっと頑張ってやろうとコメントをいただきたいと思います。

仲間探しをした時に、上田さんが仲間になってくださった第 1 号か 2 号です。あの頃は学【第 2 部

コメント】

会で若い人やもっと年上の人をそそのかし

湯本貴和氏（京都大学霊長類研究所教授／所長）て、植物と動物との相互関係という研究分野

湯本氏：霊長類研究所の湯本でございます。

に何とか人を集めようとしていました。今で上田さんどうもありがとうございました。

は若い人を含めて非常に多くの研究が進んで私の上田さんとの付き合いは 30 数年にないるところです。そのメインテーマが自然界ります。 私は今、霊長類研究所で霊長類学の生物多様性であり、あるいは生物間相互作者のふりをしていますが、植物学者です。私用だったわけです。上田さんの今のお話を自身の最初の研究テーマは、最初に上田さん

伺って、そういう懐かしいことを思い出しまがおっしゃったような「なぜ花はいろんな花した。

があるのか」でした。世の中には赤い花もあところでバイオフィリアです。ステロタイ

れば紫の花もあるし、白い花もある。昼咲く

プ的な男の子や女の子という概念は今では再花もあれば夜に咲く花もある。とてもよい匂検討されていて、男女という属性には個人差

いの花もあるし、臭くてたまらないという花があり、ほとんどの人がモザイクだといわれもあるのはなぜだろう。果実にも甘くておいるようになりました。ステロタイプ的な男のしい果物もあれば、野生にはこんなにまずい

子は昆虫が好きで自動車を見てベンツ、ポル

果実は何だと思うものもあります。

シェとかよく言うのですが、あれはどういう

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101

フォーラム報告

ことかということを昔から不思議に思ってい虫」「害鳥」であったり、「害獣」であったりました。心の進化を考えると、狩猟採集の時するわけで、そうした害をなす動物や「雑草」

代にはある種のステロタイプが男性女性の役を排除して効率性を上げる、言い換えれば生割分担として存在し、家族を守り、生き残っ物多様性をできるだけ下げて特定の生きものていくということがあったのかもしれませだけを育てるものです。

ん。サバンナに住んでいた私たち祖先では、農業にはもともとそういう性質があったの

ステロタイプ的な男の子は遠くにいるライオですが、戦前までの時代は、もちろん台風やンやヒョウやカモシカを見て、ライオンなら地震をコントロールするのは今でも不可能で逃げなければとか、カモシカなら獲りに行かすけど、抗生物質もなかったので結核のようなければとか、動く動物について敏感に種類な病気もコントロール不可能だったのと同様を判別する必要があったに違いないと思いまに、害虫もコントロール不可能だったわけです。ステロタイプ的な女の子は、おままごとす。そのため、祈祷で病気を治そうとするよ

で花を摘んだり実を集めたりしてご飯に見立

うに、日本各地で虫おくりなど神仏を頼んでてるということが、食料採集という役割に即害虫にどこかへ行ってもらうというような習していたのかもしれません、そのようなステ

俗がありました。それが戦後になって合成農

ロタイプの分担があって、その延長線上に男薬が発明され、害虫はいらないと思えば排除の子は乗り物が大好きで、大きくなっても鉄できるようになるわけです。そこは人間の心道に凝って写真を撮ったり、いろいろな車輌と自然環境の大きな変化だと思います。バイに乗ってみたりする現在があると思っていま

オフォービア、生きもの嫌いはそういう思想

す。元々は生きものとの関係で生まれてきたで、桐谷圭治という昆虫学者は「消毒思想」

性質ですが、人工物に囲まれた環境では、関という言葉で表現しています。今はコロナで心がそういう人工物にシフトしているのだと

私たちも消毒思想に染まっていますけど、そ思います。

れ以前でも私の母は結核だったので手すりな

もう一つ、バイオフォビア（生物嫌い）もどを常にアルコールで消毒していました。そあると思っています。今時の若いお母さん

ういう「害」になる、あるいは「害」になりは、なんでもない昆虫を見てギャーと騒いだ

そうだと判断した生物を徹底的に排除する考り、1 匹のゴキブリを見たら 100 匹ぐらい殺えが広まってきたのではないかと思います。

せる量の殺虫剤を撒いたりします。あれは

生物多様性の考えは、なかなか広がらない

いったい何だろうと疑問に思います。先ほどといわれますが、実はみんなわかっているの上田さんは過去 20 万年の狩猟採集と言いまです。トキやコウノトリを守るのに、なぜあしたが実はもっと前からで、人がホモ・サピ

れだけ税金を投入しなければいけないのか。

エンスになる 150 万年以上前から狩猟採集的あるいはオオタカやクマタカなどの猛禽類のな心が進化してきたと思います。一方で 1 万巣があるところはダムを造るのにちょうどい年以降の農業です。農業は特定の「作物」をい場所ですが、巣があることによって工事が育てていくために、それ以外の生きものは「害差し止めになったり延期されたりする。なぜ102

Journal of Sugiyama Human Research 2021

フォーラム報告

そんな鳥のために「有益な」ダム建設が延期【第 3 部

されなければならないのかについて、意味が上田恵介氏（日本野鳥の会会長／立教大学名誉教授）

わかったうえで疑問を抱く人はずいぶん多い湯本貴和氏 （京都大学霊長類研究所教授／所長）のだと思います。

杉藤重信氏 （椙山人間学研究センター主任研究員／

私も生物多様性の話をいろいろなところで

総合討論】



椙山女学園大学人間関係学部教授）

しますけれど、なぜオオタカやクマタカが人

杉藤主任研究員：この問題はまさにダイバー間の生活に必要とされるダムよりも優先されシティを含む内包しているテーマであります

るのかと聞かれると、なかなか答えるのが難ので、いろいろなアプローチや考え方があるしい話だと思っていました。 その答えではと思います。コロナウィルスの時代というこないのですが、私が考えたことは、生物多様ともあるので、ウイルスや細菌、寄生虫につ性は 3 つの異なるタイプの価値があるといういてどのように考えるかという点からはいりことです。一つ目は「遺産的な価値」です。

ましょうか。ウイルスはコロナ禍では当然排例えばハエやカでもいったん絶滅してしまう

除の対象に見えるわけですが、生物多様性のと人工では作り出せません。文化財や文化遺観点から見たらどうなのでしょうか。ウイル

産がいったん失われてしまったら造り出すこスは自分たちが新しい感染場所をみつけて感とができないのと同じです。二つ目は「機能染しはじめたとしても、劇症化して寄生する的な価値」です。上田さんがおっしゃったよ

対象である宿主を殺してしまうと自分の生存

うな食べ物としての機能、治山治水としてのの場所をなくすので、徐々に調和的に変わっ機能、文化的機能の一つである人のやすらぎてきます。新型コロナウイルスのデルタ株のも機能的な価値といっていいと思います。三

蔓延が急速に減ったのは調和的な方向に進化

つ目は「指標的な価値」です。これはダイバーしたのか、あるいは人間の方が何かの免疫をシティ論と同じで、プロフェッショナルな人

獲得したのかわかりませんが、何かそういうしかわからない昆虫や鳥がいることは生態系現象にも見えるのですが、そのあたりの話はが豊かであるという指標である。それは人間

どうでしょうか。

社会の「ダイバーシティ」、いろいろな性的

湯本氏：大学で勉強した時に、海洋実習や海嗜好やハンディキャップがある人、国籍の異洋生物学実習がとても好きだったのですが、なる人たちが普通に楽しく暮らせる社会がす

魚にはいろいろな寄生虫がいます。実習の先べての人にとってもよい社会である、つまり生は、寄生虫はだんだん無害になるように、包摂社会の指標であると同様です。生物多様

つまり宿主に悪さをしないように進化してい性にも遺産的な価値と機能的な価値と指標的くものであると教えてくださいました。本来な価値があり、それぞれを違う風に論じなけ

ヒトが宿主でない寄生虫を間違って食べてしればならないと思っています。

まって「迷い寄生虫」に罹ると大変なので、杉藤主任研究員：湯本さん、ありがとうござ

間違ってもトラの刺身なんかを食べてはいけいました。

ないよと言われました。「自然宿主」という言葉があります。本来の宿主、つまり病原体

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103

フォーラム報告と無害になるまで関係を深めた宿主という意

いかに普及させるかという仕事をしなければ味です。今回の新型コロナウイルスでも自然ならないと思いますが、そう簡単ではなく、宿主はコウモリかなと疑う人が多いのです

これからもいろいろなことが起こってくるだが、2019 年から世界中を襲った「COVID19」

ろうと思っています。

は、世界各地で自然宿主とされるコウモリの杉藤主任研究員：文化人類学者が自然科学者

大 撲 滅 運 動 が 起 こ り ま し た。 そ れ に 対 しかは置いておきますが、科学者としての使命

WHO が「コウモリは害虫を食べる有益な動はまさに啓蒙主義ではないですが、いろいろ物なので、コウモリを退治してもしょうがな

伝えていかなければならない役割を持っていい」という声明を出したくらいです。私たち

ると思います。まさにこのフォーラムもそうが潜在的に感染するようなウイルスを持っていう役割を持っていることは確かです。上田いる動物はいますが、それは全部「敵」なのさんがおっしゃったように、耳に入りやすい

か、本当に絶滅させられるのか、絶滅しても話と論理的に正しい話は必ずしも一致しない

いいのかという議論はあると思います。

ので矛盾があることは確かです。その矛盾を

杉藤主任研究員：それこそペットであるイヌ

どう乗り越えるかも、上田さんのお話で、寿やネコが持っているウイルスによる人獣共通

司の写真を並べて見せておきながら、実は生感染症は存在するので、コウモリを殺すなら

物多様性の話をしているというような論理のイヌやネコも殺せという方がむしろ筋が通っ

進め方はなかなかいいなと思って聞いていまた話になってしまいます。それを言ってはいした。

けないと思うのは、至って人間の差別的な思一方で、自然科学には体の中に微生物がた考法がその背景にあることは確かです。

くさんいて共生をしないと我々は消化吸収も

上田氏：一般人と専門家は分けていいと思いままならないとか、免疫についても微生物のますが、一般的に科学の世界では何が正しい

働きが大きいとか、メンタルな動きも腸内のかは、その分野の専門家から見ればこれは正

微生物の働きによるものであるということがしくてこれは間違っているという答えはある

い わ れ て い ま す。 最 近 で は 腸 の 中 で 脳 のけれど、すべての人たちの共通認識になってニューロンの原型のようなものが誕生し、いるかというとそうではないです。迷信やニューラルネットワークが構成されたのは腸SNS で科学的に見てこんなことはあり得るが先で、その後、生物の進化とともに脳の方はずがないということを信じてしまうのは、に引っ越してきたという説が出てきました。

人間の特性として仕方ないと思います。

それを考えると明らかに他の生物と共生する

しかし科学者は専門家として責任があるのためのある種のネットワークシステムが脳ので、その場の感情に流されないできちんと言原型であったかのような論点まで出てきていうべきことは言っていくべきだと思います。

るという意味で、多様性の重要性は共通の認

白か黒かはっきりした現実的な考え方の方が識だと思います。

人間の心がそのように作られてしまっている

これを湯本さんは農業を例に出されて、農ので、心に入りやすいのです。これは科学を業が排除の論理を生み出したのではないかと

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フォーラム報告

おっしゃいましたが、農業やその後に出てきでもなんでもなく、儲かるからです。電気のた工業社会も排除の論理を持っている存在だ

買い取り価格が設定されているからで、ここと思います。こういった排除の論理が蔓延すから脱しない限り私たちに幸せな未来はない

る現代社会の中から、どのように多様性を改のです。別に昔に戻れ、不便な生活に戻れとめて認識し直し、その重要性も認識するとい言うつもりはありませんが、生きものは楽し

う方向に行くにはどうしたらいいのでしょう。

て生きるような生物的構造になっていないと

上田氏：それは私たちが、何でも効率化してころから認識を出発させるべきではないかな

便利で楽して生きていこうと思わないことだと思います。

と思います。人間が生きていくために楽して

湯本氏：農業ですが、今言った工業的農業で便利に気楽に生きていけると思うことの方が作物以外のものは全部敵であるとみなすの間違いです。エスカレーターに乗ったら楽かは、工場で作るものと自然で作るものの区別もしれないけどもエスカレーターを使わずにがつかなくなってきて、工場だと不良品が出

階段を歩いた方が足腰を使うので健康で長生ると排除するのと同じように農業も作物以外きできるに決まっていますが、それをやりたを排除して全部コントロール下におこうとい

くない、しんどいからやめようとなります。

う思想です。たぶん千年前の農業はもっとお

しんどいこと、一見非効率なことでも大事なおらかだと思うし、今のアジアやアフリカのものだという思想を広めることだと思いま

農業はそういうところがあって、私が行ってす。

いたネパールでは穀物を収穫して倉庫に保管

現代資本主義はどんどん効率化していて、すると 8 割くらいネズミに食べられます。そ今の総理は「新しい資本主義」といっていま

こで新しい科学技術が迎えられたのですが、

すが、日産のゴーン元会長のように何十億円

やはり自然の力というのは本質的にはコントも持っている貪欲な人しか生み出しません。

ロールできないのだということを改めて思い

一千人、二千人も社員の首を切って自分の収知ることだと思います。

入にするのが資本主義だという考えの資本主

杉藤主任研究員：例えば東北大震災後の堤防

義はそろそろサヨナラすべきだと私は思いまが、あれほど破壊されたにもかかわらず、ます。

た堤防を造るというのはまさにそういう思想

私がそういう思想を持つようになったのから脱却できないことの一つの象徴だと思いは、斎藤幸平さんの『人新世の資本論』（集ます。漁業の効率化を考えれば海岸べりに住英社新書 2020）を読んでからです。
「そうか、居を置くことは望ましいのでしょう。しかマルクスはこんなことを言っているし、社会し、命を守るということであれば高台に居住主義にしたらいいというものでもない。今み地をつくるのが当然です。実際の記録としてたいな強欲な資本主義をこのまま進めていた

ここまで水位が上がったというような石碑がらどうなるか」と考えました。私の家の近所

たくさん残っているのを東北大震災の津波のでも山を伐採して 85ha のメガソーラー建設

あとに言われていましたけど、あれを結局守の計画がありますが、あれは自然エネルギーれずに海岸べりに降りていく、それを守るた

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めに堤防を造るというサイクルです。だから

政の責任は免れるということです。泳いだ方この辺のところを何とか戻せないか、その問が自己責任で悪いと言えるからです。です

題は恐らく行政も完全に関わっていて、住民が、それがあってもなくても、泳いではいけの命を守ることが第一の使命とされているのないという行政の指導は、全国の子どもたち

で、そこから離れてはいけないから行政も堤が川や池などの自然の遊び場を奪われている

防を造らないという決断はできません。まさという総体のマイナスを考えたとき、疑問をにマイナス・スパイラルが動いている感じが常々感じています。

します。

湯本氏： 自己責任論も、まさにゼロ・リスク

上田氏：オール・オア・ナッシング、つまり論と裏腹です。つまり行政は完璧に指導して堤防を造ることで津波を食い止めて一人も死いるので、何か不都合が起こったとき自己責

なせないという発想は間違っていると思いま任であると。コロナも罹りたいと思う人はいす。津波が来てもなるべく被害を少なく、なませんが、ある確率で罹る方がいる。行政的るべく人も死なないような仕組みを作る。地には万全な体制でリスクはゼロのはずなの

震が来ても山崩れが来ても洪水が来ても諦めに、それがほころびるのは自己責任であるとなければいけない部分はあります。川の氾濫いう思想なのです。それは上田さんがおっ

原など、昔は誰も住んでいなかったところにしゃった今の資本主義的な考え方、つまりお住宅地を作って、洪水や浸水で人がたくさん

金儲けが苦手なため貧乏な人は自己責任であ

死んでいます。自然の災害は来るものであるということに通じると思います。

り、来たら多少の被害は受け入れなければ仕杉藤主任研究員：このトピックはかなり現代方ないという思想の方が被害は少なくなるの思想批判のようなところも含んでいるので、ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

我々だけで議論を展開するのは難しいと思い

湯本氏：それは先ほどの消毒の思想を含むゼますので、次のトピックに移りたいと思いまロ・リスクの思想といえると思います。技術す。

万能主義で、リスクをゼロにすることを目指

上田さんのお話の中でペットについても触せば達成できると信じている人がいて、津波れられていましたが、例えば私がフィールドにしてもコロナにしても完全に抑え込むことで調査したのはミクロネシアの島社会とオーができると考えて、それを差配する政治家もストラリアの狩猟採集社会ですが、どちらもいます。消毒の思想というのは、ゼロ・リス

あまりペットというイメージはなく、彼らのクの思想の一つの現れだと思います。科学技

生活の中にいる動物は食べる対象として存在

術で人間は世の中を全部コントロールするとします。ペットというコンパニオン・アニマ

いう思想なのではないでしょうか。

ルのようなものはあまり見かけなかったの

上田氏：そうだと思います。私は小さい頃、か、あるいは気がつかなかったのですが、ペッ

池や川で泳いだことがありますが、今はどこ

トは現代的なイメージのような気もしますがでも柵を作って泳げなくなっています。「泳どうでしょう。狩猟採集社会は逆にいうと湯いではいけません」と立札を作っておけば行

本さんがおっしゃったみたいに、遠くにいる

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フォーラム報告

危険な動物を見て分類し、そしてあいつは危は可愛いです。昔、動物を獲ってきて食べて険だから逃げるとか行動を切り替えるといういた時、ついでに捕獲した動物の子どもをことをやっていて、愛玩にシフトするのはか

ちょっと飼育してみようかというのがイヌやなりジャンプがあるような気がしますがどう

ネコのペット化の始まりだったのだろうと思でしょうか。

いますが、そのことによって私たちはペット

上田氏：それは人間が食えるか食えないかとを通じて生きものの裏にある自然のルールをいう瀬戸際にいるかどうかでしょうね。自分学べます。現在、自然から切り離されているの食べるものが手に入らないのにペットに餌

現代人にとっては非常に重要な存在ではないをやることはしません。余裕がなければ、イかと思っています。

ヌも食べてしまうかもしれません。ペットが杉藤主任研究員：イヌのことは気になったの

人間社会に定着するようになってきたのは生で先日調べてみたのですが、網羅的に調べる

活の余裕ができたということです。農業社会

ことはできませんがイヌは元々オオカミだっになって生産力に余裕ができたことの一つのたのを人間が家畜化したのでしょうけど、人表れでしょう。

間は品種改良でいろいろな犬種を生み出して

恐らく狩猟採集の世界ではペットを連れています。それぞれの犬種がどのように生まれ移動は無理だと思いますし、ペットは現代的たのかが書かれている Web ページを見つけなものだと思います。その中で人々の生きもたので、それをざっくり読んだ程度ですが、のへの関心がシフトしてきて、狩猟の人たち

それを見ると一つのカテゴリとしては使役動は生きものを見たら獲って食べるものだとい物としてのイヌです。これはペットではなくう見方しかしてなかったかもしれません。

て、例えば羊飼いたちがヒツジをコントロー

でも人間は生きものには特別な関心がありルするためにイヌを飼っていたものです。一ます。湯本さんがおっしゃっていたように、

方かなり古い時代からペットは存在していた

男の子は電車や車、飛行機のような大きな動ことは確かで、王侯貴族とか富裕層がペットくものに関心を持ちます。これは生物学的なとして飼っていたのを起源とするイヌの種類

男の子らしさといいますか、ジェンダーじゃはあります。例えば日本のチンは明らかにそなくて遺伝的な男の心の傾向だと思います。

ういう存在だったわけだし、その他にもいろ

男の子は乗り物に興味を持ち、女の子はままんな種類のトイドックといわれるサイズの小ごとをするとか、簡単に分けられるものでは

さなイヌは王侯貴族や富裕層たちのペットでないと思うし、私も小さい頃近所の女の子とあったことは確かです。もう一つ考えなけれ

ままごとばかりしていました。ですが、ジェばいけないのは大衆化で、王侯貴族や富裕層

ンダーの問題ではなくセクシャリティの問題が持っていたペットを誰もが持ちはじめるとでオスかメスかということで脳の機能も若干いう大衆化が起こったのが重要なポイントだ

違うと思うし、それはきちんと分けて考える

ろうと思います。

べき問題だと思います。

日本の場合は、かつてはあまりペットはい

それでペットの問題ですが、動物の子ども

なくてイヌの場合は地域犬でした。農村にもJournal of Sugiyama Human Research 2021

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いましたが一軒の家で飼われているというよしています。その後ペットとしての関係の成り村で飼っている感じで、使役動物の一つ

立によって、元々は我が子や自分の群れの子だったということでしょう。泥棒やよそ者がどもたちに対する愛情がペットにも至っていきたら吠える役回りをしていた地域犬だった

ると思えます。アフリカの村にイヌはいますのです。

が、ご飯はもらえたことはないと思います。

ヨーロッパは産業革命期あたりで新たなブ

杉藤主任研究員：アボリジニの社会でも餌をルジョワジーが誕生してくる頃がペットブーやっているのは見たことがなくて、人が食べムの始まりのような感じがします。上田さん

残した骨を投げたらイヌ同士が奪い合いをしが先ほどおっしゃったように人間の本性だとながら食べている感じなので、あれを飼育しいうのもいいのですが、もう少し時代を下っているとは思えません。アボリジニの社会でたものとして考えた方がいいかなという気もは、イヌは狩猟犬ではないので、番犬以上でします。

も以下でもないと思います。もう一つはコタ

湯本氏：元々の家畜化の過程で何かの役割がツだということもあります。子犬を腹に抱えあったというと、イヌでいうと狩猟犬で日本て寒い夜を暖かく過ごすことができるのでイでは縄文時代にはすでにイヌがいてハンティ

ヌをそばに置いておくと言っていました。

ングの手伝いをしていました。ウマやウシは至って即物的であり、愛情とは関係ないのか

農業ができてからだし、特にウマは戦闘のたもしれません。

めの道具です。ネコはかなり家畜化が遅れ

ただ、湯本さんがおっしゃったみたいにオて、ネズミ退治用です。元々はそれぞれしっ

キシトシンが出るというのは、確かに哺乳類かりとした役目があったのですが、余裕のあの共通項として幼子の顔の形がよく似ている人たちがその目的から外して何の目的もなて、どれも額が広くて下の 1 ／ 3 ぐらいまでい、ただ可愛がるだけの動物にしています。

目鼻口が下りていて同じような顔に見えま一方で上田さんがおっしゃった、子どもはす。哺乳類ではそれを見るとオキシトシンが可愛いというのはもちろんそうで、今はいろ

自動的に出るような仕組みになっているのか

いろな研究があって、特にオキシトシンといなと思います。例えば王侯貴族などのペット

う神経伝達物質の研究が関連深いです。人間

犬が小型であるのは、ネオテニー化、つまりが自分の子どもを可愛がるときに親子ともお幼児の姿のままで大人になるように小型化さ互いにオキシトシンが出るという発見から始せて、それをペットにしようという品種改良

まって、ネコを可愛がってもオキシトシンはなのではないでしょうか。

出るらしいしネコの方も人が可愛がってくれ

上田氏：そう言われるとペットというのは比るとオキシトシンが出てくるという話です。

較的に新しい時代の存在なのかもしれませ

たぶんそれは親子関係という哺乳類として始ん。子どもに対して愛情を感じてオキシトシ

原的な関係の中に、小さくて保護の対象になンを出すというのは哺乳類としての本来的なるような幼子の延長上にネコや小さなイヌに性質なのかなと思います。ペットは愛情の対対して感じる憐憫の情がオキシトシンに関係象として、その擬似親子関係にたまたま入り

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フォーラム報告込んだ動物なのだと思います。

せんが、今は大量に効率良く取ってお客さん

杉藤主任研究員：哺乳類の幼児側の生存戦略になるべく安いコストで運んで売りさばく。

として幼児系の顔を共通して持つこと、どっ農業も漁業もその方向へ向かって進んでいまちが先かわかりませんが明らかに進化戦略のす。

一つであることは確かでしょうね。

湯本氏：ブラジルに行くと握り寿司があるの

上田氏：幼児系の顔の方が親からちゃんと世ですが、すべてアトランティック・サーモン

話を受けられるということですね。

です。養殖のサーモンしかなくて、先ほどの写真のマグロが全部サーモンになっているの

杉藤主任研究員：次に工業化された農業が特がブラジルのお寿司です。

に問題で、農業自体が持っている問題でしょ上田氏：それがいいことなのか。私たちはそう。非常に限られた栽培植物しか人間が食べれでは寂しいです。そんなことを言ったら文なくなったのは明らかに農業が始まって以降

明人の贅沢化と言われるかもしれませんが、で、狩猟採集民が食べる植物の種類は圧倒的

やはりいろいろな種類を食べたいし、頭で栄に多かったわけです。それが栽培農耕を始め養学的に考えているのとは違って、人間の心た途端に栽培植物だけに限定されてしまい食のデフォルトとして本質的に同じものばかりの多様性が失われてしまったので、農業が食べたくない、同じものを食べていたらいけ持っている宿命みたいなものが多様性とは違ない、いろいろなものを食べたいという心をう方向になってしまっています。

私たちは形作ってきたのだろうと思います。

湯本氏：牧畜もそうです。ヤギ、ウシ、ヒツ

湯本氏：ブラジルの友人は、サーモンしかな

ジ、ブタがいますが、生きものの種類を限っいお寿司がやはり不満で、アマゾン川のいろてしまうことによる影響がすごく大きいと思いろな魚をお寿司にする試みをやっていまいます。アジアは水産物に依存している国がす。生の状態の魚を運ぶシステムがないの多いのでいろいろな魚が出てきますが、ヨーで、漁村に行って漁師から直接クーラーボッ

ロッパではタンパク源の種類はかなり減りまクスの中に魚を入れてもらって数時間後に料す。 栄養学では 1 日に食べる食品の数は 30

理するという、すごくおもしろいことをやっ種類以上なかったらだめとか言っていますていると思います。上田さんのおっしゃった

が、この農業社会の中でそれを実現するのは食べ飽きることの意味も考えたことがありま相当困難です。狩猟採集社会であれば 30 種

す。サルは好きな食べ物があるので、それを類は簡単に越えると思います。

ずっと食べていたらいいはずだけれども、そ

上田氏：そうですね。スーパーで売っている

うではなくて別のものを食べつつ、また好き

野菜にしても種類が限られていますが、それなものに戻るということをします。それは栄は流通システムを効率よくするためだろうと

養が偏るということもあるのですが、微量な思います。狭い地域の狭い範囲内で自分のと毒の蓄積を避けるためではないかと思いまころで取ったり作ったりしたものを消費してす。植物はいろいろな防衛物質を持っていまいたら流通を考えなくてよかったかもしれます。ある種の毒といってもいいと思います。

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果物には少ない方ですが、葉には、食べられ得るというのはおもしろいところです。

ないように、いろいろな防衛物質と呼ばれる

上田さんの話でもう一つ気になっているとこ

毒が入っています。水産物でいうとマグロにろはバイオフィリアです。湯本さんはバイオ

は微量の水銀が入っていてアメリカでは妊婦

フォビアという考えも出されましたが、このはこれ以上食べてはいけないという制限があ

バイオフィリアとバイオフォビアについてはります。食べ物には微量な毒があるものがどうでしょう。

あって、同じものを大量に食べ続けるとその上田氏：生きもの嫌いというか、バイオフォ

成分が蓄積するので、違うものを食べてリス

ビアも人間は持っていると思います。自分のクを避けることかなと以前から思っていま経験からですが人間の刷り込み的な要素があす。

るのではないかと思います。小さい時に親が

上田氏：あり得ると思います。野ネズミの仲

怖がっていると、子どもも怖がってしまいま

間のアカネズミはドングリが好きですが、私す。ハチやマムシに噛まれたり刺されたりしたちが食べると、タンニンを含んでいるのでなければ、見て怖いとは全然思わないのです

ものすごく渋いです。アカネズミでも同じドが、子どもの頃はアシダカグモとムカデは怖ングリばかりを食べさせると消化不良で死んかったです。振り返ると小さい頃は木造家屋

でしまいます。ですが、少しずつあげていくの隙間だらけの家でアシダカグモやムカデもとタンニンの耐性を身につけてきます。いくよく侵入してきました。母親が異常に怖がっら食べたいものがあったとしても、同じものていた姿を見ていたので、大学生になって昆を食べることをネズミでさえ避けているとい虫の研究をしていた時もアシダカグモやムカう、それが生存にとって重要なことだと思い

デを見るとゾワっとしました。あの感覚は生ます。

まれつきの恐怖みたいでした。バイオフォビ

杉藤主任研究員：そうすると飛躍があるかも

アは、もともと備わっているものではなくしれませんが、人間の食の多様性への願望はて、後天的に刷り込みという鋳型に取り込ま

生物的に組み込まれ、植物毒のようなものにれるものではないかと思います。

対する対抗戦略としても取られ、多様な食べ湯本氏：日本人のゴキブリ嫌いは異常です。

物を食べなければならないという方向にいっ

ゴキブリはたいして悪さをするわけではない

たという感じですかね。

し、昔は病原体を運ぶという話もありました

上田氏：一概にそうとは言い切れませんが、が実はそうではないことがわかっています。

そんな気はしています。

これは今おっしゃったように、主にはお母さ

杉藤主任研究員：加えて、シーズンが変わる

んからの刷り込みで、親から子に刷り込みがたびに違う種類の種実や果物ができてくるの伝わっているとしか思えません。大学時代にで季節的変動に合わせていくと結果的には多北海道出身の友人が私の下宿にきて「とって様な食べ物を食べているという部分も当然あもきれいな虫を拾ったけど見る？」と言うのります。それと今の植物毒に対する耐性云々

で、見るとクロゴキブリでした。北海道にはというのも多様性の隠された論理としてありゴキブリがいないので、そういう刷り込みが110

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きものがいない環境で生きものの代わりとしないのです。
このことから考えても、生まれながらにして、先天的な本能的なものが発揮されたものて特定の昆虫が好きとか嫌いとかはないのでではないかと私は思わなくはないです。

す。動物園関係の友だちもたくさんいます

上田氏：バーチャルなものだけど自分と違うが、彼らが最近やっているのはヘビの展示で生きもの的なものが動いているのは何だろう「 ヘ ビ を 見 て お 母 さ ん た ち は、 キ ャ ー！ 怖とか、何か調べてみたいとか、興味を持つ、い！気持ち悪い！と言わないでください」と惹かれる部分は先天的なものとして子どもの書いています。それは先ほどの刷り込みの話

心の中に備わっていると思います。

で、もちろんヘビにはハブとかマムシとか家

湯本氏：カテゴリとしては同じ中にいろいろの周りからは排除しなければならない毒蛇もと違うものがあって、それを区別したいといますが、人間に害のないアオダイショウやか、名前を知りたいとか、識別を覚えたいとシマヘビまで見たら殺したり敬遠したりとい

か、子どものうちにやりたい時期が人間は昔

うのはおかしいじゃないですか。危険なヘビからあったのだと思います。

と安全なヘビを見分ける観察力も育ちませ

上田氏：ありましたね。分類傾向というか、ん。そういうことから、ヘビの展示するとこ

私たちは切手を集めていましたし、クワガタ

ろにわざわざ書いているそうです。

やチョウを集めることに、ものすごく関心が上田氏：それはいいことだと思います。

ありました。それは狩猟採集の時代におい杉藤主任研究員：今のお二人のお話からするて、人間が生きていくうえで大事な性質だっと、バイオフォビアは刷り込みによる後天的たと思います。

なものであるということですね。バイオフィ

湯本氏：私は子どもの頃に仏像が大好きで、リアは先天的かというのは議論の余地がある

祖母は「この子は信心深い、よい子だ」と褒と思うのですが、実際本当に生物愛というよ

めてくれていましたが、実は完全にフィギュ

うなものはありと言っていいのかどうか、そアとしての興味でした。フィギュアとして、のあたりはどうでしょう。

たくさん種類があって、いろいろな識別点が上田氏：そこは難しいところで、小さい頃農

あって、それぞれ名前があって役割も違うこ村に住んでいた経験を持つ子どもと生まれたとを知ることに興味があったと思います。

時から都会にいる子どもが、自然や生きもの

上田氏：それは本質的に普遍的に多くの子どに対してどういう感覚を持つのかというとこもが持っているものだと思います。

ろです。両方とも同じバイオフィリア的な感

杉藤主任研究員：あえてまだ抵抗しますが、覚を持っているのなら先天的なものと言って人類だけかという話をしたいのですが、他のいいと思いますが、そうではないかもしれな

霊長類にも分類思考とかハンティングをした

いと先天説は覆されます。

り食べ物を見つけたりという特性はあるので

湯本氏：ポケモンが一時期、流行りました。

はないでしょうか。ということは分類思考と先ほど自動車が大型動物の代わりであると申いうのがヒト以前にも潜在的にあって、それしましたが、ポケモンも都市の中で身近に生を言葉にする、しないはおいておくとして

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も、選別するとか類別するというような思考た哺乳類は色覚を失っていたということで、は霊長類まで行くような気もします。ですの

今の三色になってきたのは新たに獲得した機で、もうちょっと遡ってもいいかなと思いま

能だと言われています。

す。

湯本氏：恐竜とか鳥は四色と言われています。

湯本氏：チンパンジーの実験では、色の概念

上田氏：魚も四色だと言われています。

があるというのはわかっています。いろいろ

湯本氏：異なった波長に応答する錐体というな色に漢字とか英語とかを対応させる学習を

色細胞が何種類あるかという変異なので、何させるのです。タッチパネルで赤い四角を見回も進化してもおかしくないと思います。

せて、「赤」とか「red」とか選ばせる実験で

上田氏：必要に応じて消失したり復元したりす。チンパンジーは、タッチパネルの平べっの繰り返しがあったと思います。

たい四角を赤とは思ってないのです。モノの杉藤主任研究員：バイオフォビアは後天的と属性として色があるということを理解していして、バイオフィリアの場合は生物への愛かます。それはいろいろな性質の違いを気にす

どうかというのが引っかかるところで、分類るときに、色というのがモノの性質、つまり思考のレベルなら説得的だと思いますが、そ属性の一つとしてあることがわかっているのれを生物への愛というかどうかというのはどです。属性の組み合わせとして分類が成立すうでしょう。

ることをチンパンジーもわかっている可能性

上田氏：言葉の使い方だと思います。愛情をが高いと思います。

持ってとかではなく、そちらの方向への好感

上田氏：人間が色彩を区別するのが可能とい度です。都市より自然の森の方がよりいいも

うのは、三色色覚を持っているからです。チのだと思う心の傾向だと思います。生物愛とンパンジーも三色色覚ですがニホンザルもそ「愛」を日本語で言うと誤解されやすいのでうなのでしょうね。古い哺乳動物は二色色覚

使わない方がいいです。

でイヌやネコは二色しか見えないから赤と緑

杉藤主任研究員：なんて言いましょうか。

の区別がつきません。チンパンジーが赤と緑

上田氏：カタカナのままでいいとは思いまの区別をつけることはすごく重要なことで、す。バイオフィリアで通用させていけばいい

サルは森の中で木の実が熟しているかどうかと思います。

を色覚で識別しなくてはいけない選択圧が杉藤主任研究員：もう一つポイントとしてバあったので元々二色色覚の先祖から出発した

イオフィリアにも関わることですが、今度はけど、より色覚を使って進化したので、末裔文化にも関わる話になるかなと思います。例

である私たちも三色を区別することができる

えば、その対象に対して湯本さんの説明ではようになったのだと言われています。

生業や生活している環境が生物への関心を生

湯本氏：私たちはチンパンジーの末裔ではなむという話だったから当然、生業のタイプにいですが。

よる違いといったことにも繋がるのではない

上田氏：チンパンジーの親戚です。

かと思います。現在では自然と文化、都市と

杉藤主任研究員：恐竜の時代に夜行生物だっ

田舎と二項対立的に考えてしまいますけど、

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フォーラム報告

決して二項ではなく多項的だったはずで、いろうという、わかりやすい理屈です。

ろいろなタイプの自然があり、いろいろなタ

上田氏：夏鳥は日本に来て巣を作って南で越イプの生業があるということを背景に考える

冬するツバメやオオルリ、キビタキなどがいとバイオフィリアに対するイメージの持ち方

ますが、オオルリにはオオルリが好む森のタや在り方といったバリエーションがある気がイプがあり、必ずそのタイプの森に戻ってきします。

ます。もし違う森に行くと天敵がいるかもし

上田氏：小さい頃に住んでいた地域の自然がれないし、食べる昆虫も違うので、自分が生

その人の心に刷り込まれていると思います。

まれた同じ風景の環境に戻ってくることが次関東にいると自然といえば人家に近い里山での世代の子どもに残していくうえで必要不可

す。クヌギやコナラの落葉樹林ですが、九州

欠なものとして遺伝的にプログラムされていの南に住んでいる人と話をしていたら、あのると思います。実験的にオオルリをキビタキ

辺に住んでいる人にしてみれば実家の近くののいる環境で育てて、キビタキをオオルリの山は常緑樹林です。関東の人が里山に対している環境で育てたときには、彼らは自分が育感じるイメージと九州の人が森に対する感じてられたところに帰っていくのではないだろ

方は違うのだと理解しました。熱帯林に住んうかとは思います。これもある種の刷り込みでいる民族と砂漠に住んでいる民族ではどんだと思います。

な自然が好みなのか、バイオフィリア的に安湯本氏：それは実際にガンやカモであったよ

心感を与えられるのかはたぶん違うと思いまうな気がします。

す。そういうところにも多様性は存在してい上田氏：ありますね。ジュウカラガンやハクると思います。バイオフィリアもある程度バガンの例ですが、仮親をマガンにして孵化さイオフォビアと同じで刷り込み的な要素があせて雛を育てさせたら、マガンについて日本

るのかなと今気付きました。

にやってきて日本とアラスカを往復するよう

湯本氏：上田さんが最後に紹介してくださっになったということが知られています。子どた柳生博さんの「親しい場所が望ましい未来

もの時期が大事で、一生の生活の指針になるだ」という言葉も生物学的にわかりやすいでようなことが極めて初期のうちに決まってしすね。自分が育ったところは自分の両親が住まう気がします。「三つ子の魂百まで」といんでいたところだし、周りに親戚もいるかもうことわざがあります。三歳くらいまでの子しれないというところで、安心できるとこどもを過保護に育てる必要はありませんが、ろ、そこで子育てが成功したところです。い子どもがいろいろなことを学んで生きていく

ろいろな場所に出て行っても、そこに帰れば力をつけ、自分の周りや世界をきちんと認識

両親と同じくらいの適応度は保たれる、つましてしっかりとした人間に育つには、小さい

り成功が保証されると考えられます。

頃が特に重要ではないかという気がします。

なぜサケが母川に帰ってくるのかという

杉藤主任研究員：それは上田さんの発表の中と、単純には自分が育ったところだから。そに出てきた、都会の中で生まれ育った子ども

こに帰れば自分の子どもも同じように育つだはどうするのかということでもあります。自Journal of Sugiyama Human Research 2021

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フォーラム報告

然がない、緑がない状態で、自分の周りの環

界値まで行ったときに自然界がどのように境にはそれが欠損していることが普通だといなっているかが心配です。私たちはまだ明確

う刷り込みが行われるのは大きなリスクです

な答えを持っていません。生態系についてはね。

研究していますが、大事なものを将来の科学

上田氏：そういう人口が増えてきて人類の過の手に委ねる姿勢は科学者として重要だし、半数がそういう世代になったときにどうなる

多くの人も地球温暖化と同じように考えて欲かは、人類滅亡以外何ものでもないと思いましい問題だと思います。

す。

杉藤主任研究員：特定の種が絶滅したとして

杉藤主任研究員：なかなか悲観的な結論になも一気にカタストロフが起こるわけではない

りそうですが、実際に地球規模で生物多様性

けど、そういったものが累積していくと一気が失われていくことは、人類絶滅への道であにカタストロフィカルな状況が生まれるといることは確かです。これまで人類は多様な生う感じですね。

物に支えられて生存してきたわけですから、

湯本氏：生物多様性について、以前はジェッ

それがなくなることは人類の存亡の危機であト 機 の 部 品 で あ る と い う 例 え 話 で し た。

ることは確かです。温暖化だったり人新世の「ジェット機には大きな部品や小さな部品が論議だったり、そういう中に含まれているはあるけれど、リベット一つでもなくなるとそずだと思います。生物多様性を守るというこのうち飛行機は落ちるよ」と言われていましとの重要性は人類存亡の問題に直結するといた。しかし、それは嘘だと思いました。それ

うことが今日の結論ということでどうでしょなら、世界ですでに何億回も生態系が崩壊し

う。

ています。

湯本氏：そう思います。上昇温度が目標にな

むしろ、より近い例えは掘っ立て小屋だとるわけですから、地球温暖化はわかりやすい思います。「柱がたくさんある小屋で、ゾウです。生物多様性はそこまで単純化できないがいなくなることは、柱が 1 本なくなること。

ので、重要性を人に伝えにくいし理解もされサルがいなくなるとまた柱が 1 本なくなる。

ないですが、人間の発達を含めて考えるとまサイチョウがいなくなると別の柱が 1 本なくさしく人類滅亡の危機だと思います。

なる。どんどん柱を取っていくとしばらくは

上田氏：私たちは生態系や多様性の裏にどう

まだ小屋は立っているけれど、柱が減ってくいうルールがあるかについて、複雑な現象がるとだんだん台風や地震に弱くなるし、そのたくさんあるのですべては理解していないとうち家も倒れる」、この掘っ立て小屋の例え思います。トキやコウノトリが一種や二種滅の方が納得できるような気がしています。

びてもいいのではないかと言う人もいるかも杉藤主任研究員：エドワード・ウィルソンはしれません。私もトキやコウノトリが滅びた「100 年経つと生物の種数は半分になる」とら生態系がガラッと変わってしまうかと言わ言っている一方、彼は非常に楽観的で「地球れたら、そんなことはないと思います。トキの半分をサンクチュアリにしてしまったら危やコウノトリが滅びて他にも滅びて、ある限機から免れる」とも言っています。しかし、

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Journal of Sugiyama Human Research 2021

フォーラム報告

総合討論での結論としては、一つ二つの種の【閉会挨拶】

絶滅はもちろん重要で、個別に論じる必要が甲斐センター長：椙山人間学研究センター長

ありますが、次々と雪崩を打つように種がの甲斐進一と申します。本日は椙山人間学研減っていくことによって、生物間相互作用の究センターの公開講座のオンデマンドをご視結果として成立している生態系の崩壊に結び聴いただきまして、誠にありがとうございま

ついてしまうという点に注目すべきだろうとす。今回は上田恵介氏と湯本貴和氏のご両名いうことです。そして、そうした生態系の崩に「生物多様性―人間と生きものとの関係―」

壊が、人類の絶滅にまで至る危険性をはらんと 題 し て お 話 を 伺 い ま し た。 本 日 の 椙 山

でいることに着眼する必要があるのではない

フォーラムをもちまして、今年度のセンター

でしょうか。

の公開講座はすべて終了となります。一年間

それでは第 44 回椙山フォーラムをこのあご視聴いただきまして誠にありがとうございたりで終わりたいと思います。上田さん、湯ました。次年度も新たな企画を準備いたして本さん、長い時間お付き合いいただきましおりますので、是非とも引き続きご視聴いたて、本当にありがとうございました。

だきますよう、お願い申し上げます。本日はプログラムをご視聴いただきまして、誠にありがとうございました。

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