番組審議会議事録（第 14 回、令和元年 7 月 23 日開催）
１ 開催年月日：令和元年 7 月 23 日（火）２ 開催場所：私学会館 アルカディア市ヶ谷（5 階赤城）

３ 委員出席
委員総数 9 名
出席委員数 7 名
出席委員の氏名：岡田裕介（東映株式会社 代表取締役グループ会長）、
野田慶人（日本大学 芸術学部 放送学科 教授）
足立盛二郎（元公益財団法人 日本棋院理事、元ゆうちょ銀行取締役兼代表執行役会長・日本郵政取締役）、

兵頭俊夫（大学共同利用機関法人 高エネルギー加速器研究機構
物質構造化学研究所 ダイヤモンドフェロー）、
音好宏（上智大学 文学部 新聞学科 教授）、

中村幸雄（オフィス・サンライズ 代表、損害保険ジャパン日本興亜株式会社
元株式会社損害保険ジャパン顧問、代表取締役専務・監査役）、

清水市代（将棋女流棋士／公益社団法人日本将棋連盟常務理事・女流棋士会監事）

欠席委員の氏名：金子光男（公益社団法人日本将棋連盟 学校教育アドバイザー 大学担当
学校法人明治大学 監事）、

小川誠子（囲碁棋士／公益財団法人日本棋院 理事）放送事業者側出席者名：岡本光正（株式会社東北新社顧問）、倉元健児代表取締役社長、
驛田雅文業務部部長、遠藤健業務部課長、髙田智子、小松美怜

４ 議 題・生放送（2019 年前半実績）について・スペシャル番組について
・特別編成について
・その他（広告掲載紹介、YouTube）
５ 議事の概要（1）生放送（2019 年前半実績）について2019 年前半に放送した番組の中から、生放送を紹介。
「スカパー！presents 第 1 回 日中韓竜星戦」（2019 年 4 月 11～13 日）「週刊碁新初段シリーズ記念対局 黒嘉嘉七段 vs 仲邑 菫新初段」（2019 年 2 月 20 日）
他

（2）スペシャル番組について「ありがとう八王子将棋クラブ」（2019 年 3 月 27 日）「第 27 期竜星 一力遼の素顔」（2019 年 3 月 30 日 ）「第 26 期銀河 佐藤天彦の素顔」（2019 年 3 月 30 日 ）（3）特別編成について「100 勝記念藤井聡太 Day」
（2019 年 3 月 5 日）
「仲邑 菫・藤井聡太プラチナウィーク」（2019 年 4 月 27 日～5 月 6 日）
「囲碁 Day」（2019 年 5 月 15 日）（4）その他
・広告掲載紹介・YouTube
６ 審議内容（1）生放送（2019 年前半実績）について（放送事業者）初心者にも分かりやすいように AI の評価値（盤面に AI の候補手と下のバーに評価値）を入れた。途中からパッと見て、どちらが勝っているのか分からない、どういう局面であるか分からないということで、生放送から実験的に入れた。
（兵頭委員）ＡＩ候補手通りに打つ棋士と、全く違う手を打つ棋士とでは勝率の関係は出ているか。
（放送事業者）まだ生放送でしか実施していないため一般的なことは言えないが、AI 通りに打っていた方が、勝率が高いように思う。
（兵頭委員）解説者がやりやすいのか、そうでないのか。予想を言い難かったりするのではないか。
（岡田委員長）AI を全面に押し出すと解説者が要らないのではないか、という話になるのでは。ある意味、解説に人間くささを出していくのであれば、個人的な意見だが「もうひとつの目」としては面白いかもしれない。プロ棋士に恥をかかせることになってしまわないかというところは分からないが。AI の方が強いということは分かっているのだから、正解は欄外に出ている話になると、非常に難しい。
AI が圧倒的な評価値を出していた場合、解説者がまだ頑張れば手はあるといっても、AI の圧倒的な数値が見えているというのは、如何なものかと思う。AI の出し方を工夫しないと、解説者がいなくなってしまうのではないかと。そのあたりを上手いことやらないといけない。
（足立委員）いま話があったように、人間くささも残さないと。囲碁というのは人間同士で戦うことに意味があるわけなので、AI が全てだという印象を与えないほうが良いのではないか。あくまで参考ということで。
（野田委員）解説者への配慮を考えないと、（解説を）やる先生がいなくなるかもしれない、AI メインでやってしまうと。人間は AI 通りには打たないから、そこが面白いわけであるし。解説者を馬鹿にしていると感じる人がいるかもしれない。
（足立委員）解説者もそうだが、対局者も負けているとはいえ、一生懸命、死力を尽くして対局をしている。その姿に対して、感動を与えるように持っていかなければ行けないと思う。そこのところは、（AI の）使い方だとは思う。
神様の前で人間が対局をして、神様から見たらこうであるという印象を与えてしまうようで、如何なものなのかと思う。あくまで、参考として時々出すとか、出し方や使い方が問題。
（野田委員）これ（AI）を出して、視聴者は喜んでいるのか。意外に不評なのではないかと思う。
（放送事業者）今秋から本格的に導入するので、もっとご意見をいただけると思う。
（野田委員）見ている人の意見は大事であるかもしれない。解説者はいらない、これ（AI）だけ見せてよ、ということになってしまっては、つまらなくなってしまう。
（兵頭委員）何事でも言えることだが、いつでも引き返すつもりでやっていかないと、変な方向にいった時に戻れなくなってしまう気がする。担当の人が強い意見を出してしまって、これだけ頑張ったのに、とならないように、最初から上手くやっていかないと。分からない事をやっているのだから、瀬踏みしながらやった方がいいと思う。
（岡田委員長）AI（形勢判断）で 60（％）を超えた場合、形勢がひっくり返ることはあまりないのではないか。割とその通りになる。それがひっくり返ると面白い、逆に。悪手であるとか、すごい一手であるとかになれば（面白い）。
（兵頭委員）それでいうと、逆転されると下手だということになる。アマチュアの何段くらいから AI 通りにならないであるとか、調査してみると面白そうだ。
（岡田委員長）アマチュアの方が逆転ありそう。AI 形勢判断が逆転する方が面白い。
（野田委員）AI 同士で（形勢判断）させると、皆同じになるのか。開発者で違うのではないか。AI 同士でやらせた方が面白い。
（岡田委員長）（AI と人間は）体験量が違うと聞いた。1 日に千局以上打つらしい。
AI 同士だと次々と対局し、一局終わったら次の対局を自動的に始めるようだ。人間でプロ棋士でも、1 日に二局打つだけでも大変。
（AI は）千局や二千局ですから、経験値が違う。元々棋譜を覚えている（プログラミングされている）ところから、実戦していくわけなので、やればやるほど強くなる。
（中村委員）先日、藤井聡太さんの対局の感想戦を聞いた後の解説を聞いたが、藤井さんの負けている時の、要は不利になっている時の指し回しが凄いという解説があった。負けている時に相手が AI 通りに指せばそのまま負けてしまうが、不利である時に相手に落とし穴をいくつも仕掛けて逆転するための布石を指している

という解説だった。AI が読まない手で、人間の心理を突くような手を指し回していて、相手が心理的に追い込まれて、間違った手を指してしまうという仕掛け方が凄いということだった。AI では計り知れない、藤井さんの凄さというのが解説の中で垣間見られた。AI ではない人間の駆け引き、優位なときに陥りそうなところに仕掛けていくという、負けている時の仕掛け方というのを解説されていたので、こういう見方は楽しいと思って見ていた。そういう負けている時の解説や表現が出来たら良いのだが。AI ではなかなか分からないところ。その手に引っ掛ってしまった若手棋士の怒りというのもあった。
（放送事業者）生放送はタイトル戦だと朝の 10 時から昼間に放送しているのが、今回、「第 1 回 日中韓竜星戦」は、昼間ではなく 18 時以降の夕方にした。こうした放送時間を夜の方にスライドしていくということに関してはどうか。
（岡田委員長）きちんとレーティングが取れているのか分からないが、基本的にどこがメイン（高視聴率）なのか、実際に囲碁・将棋チャンネルの弱点は朝であるのか、午前中に見ている人が多いのか、日中か、午後が多いのか、一般的にゴールデンタイムと呼ばれる 18～22 時くらいが良いのか、深夜は少ないだろうが、どこがメインなのかきちんとしたデータを取り、一番メインのところで（生放送を）やるというのが良い。人それぞれなので。編成にもよるのでしょう。
（放送事業者）生放送で（囲碁棋士）仲邑 菫さん、上野梨紗さんなど（強い棋士ではなく）これからの棋士を今回色々と取り上げたのですけれども、視聴者からは「弱い棋士の対局を何故放送するのか」といったご意見も一部あるのですが、こういった棋士を扱うことに関して、何かご意見ありますでしょうか。
（兵頭委員）強い棋士ではないけれども、今やっておられる話題性があるということで良いのではないか。そういったことでやっています、ということで。
（足立委員）今、（囲碁の）国際棋戦で日本が遅れをとっている中で、それを挽回する新しい萌芽として仲邑さん達を取り上げるのは良いのではないか。
（兵頭委員）若い人が出てきて良いと思う。
（岡田委員長）ただ、（将棋棋士）藤井聡太さんと並べるのはいかがなものかと。藤井さんは強いし天才。仲邑さんは、やはり棋力が違うし、同じ扱いとしてはいけないと思う。しかし、弱い棋士を扱うといことはあまり考えなくて良いと思う。
アマチュア棋戦を止めなくてはいけなくなるので。
（岡田委員長）生放送の勝敗は当日放送してはいけないのか。棋譜は使えなくても、速報として出せないものか。
（放送事業者）勝敗は問題ありません。
（岡田委員長）夜に今日の棋戦結果として、将棋連盟で行われた全局の結果を放送できないものか。対局中は、まだ対局中と書いておけば良いですし。解説しなくて良いから、画面に出すだけでずいぶん違うのではないか。
（2）スペシャル番組について（放送事業者）「ありがとう 八王子将棋クラブ」で棋士ではない方を取り上げた。
（岡田委員長）（高齢化で）辞めていくばかりになってしまう。席主が年を取ると、辞めてく。仕方ないが、好きでないと厳しい。
（兵頭委員）囲碁クラブ巡りなど、年に何回かあると良いのではないか。たまにで良いので、囲碁と将棋両方で、いま沢山の人が来ているなど紹介していくのはどうか。
（野田委員）面白いかもしれない。新しく興味を持った人が、どこへ行けば良いかという案内にもなるので。決まっている人はいいが、興味を持ってどこへ行けば打てますよ（指せますよ）という紹介になって面白いかもしれない。
（中村委員）このようなものを取り上げると良いと思う。（八王子将棋クラブは）席
主も凄いが、奥様も良いキャラクターの方で、子供も来ている、女性も来ているという八王子将棋クラブならではの所があり、引き継ぎたいという意見もあったようなのだが、席主が断ったようだ。毎週のように報告書を皆に配ったり、手作りの表彰状も作るなど真似できる方は誰も居ないはずなので、八王子将棋クラブの歴史を変えたくなかったという話があった。色々なところで、そういった話があるかもしれません。道場や色々な地方自治体で囲碁や将棋のスクールをやっているので、子供が行きやすい、女性が行きやすいといった情報を上手く取り上げて、底辺を拡げるといったことをする事も良いという気がした。
（野田委員）囲碁・将棋チャンネルで制作したら良いのではないか。先生方に協力していただいて。
（3）特別編成について（音委員）他チャンネルで良く出るのだが、スペシャルデー（特別編成）をやるのは良いと思う。しかし、その PR をどうするのかというのが課題となっているようだ。
（野田委員）先ほど岡田委員長も仰ったが、藤井聡太さんと仲邑菫さんを同時に並べるのは絶対に良くない。藤井さんの対局は、見て勉強にもなるが、仲邑さんの対局を見て勉強する人はあまりいないと思う。仲邑さんはこれから強くなるかもしれないので、分からないが。囲碁を盛り上げるための話題としては良いが、今の段階では、（藤井さんと並べずに）単発にした方が良いと思う。話題作りとして見せるのは良いが、同時に並べて両方とも天才が現れたとするのは、少し違うのではないか、という気がする。
（4）その他（野田委員）YouTube に（番組を）上げるといった話で、視聴世代を見た時に、日本では 60 代が非常に多かった気がしたが、海外だと 20～30 代が多くなるということか。これは、どう捕らえたら良いのか。海外では若い人がやるということなのか。
（日本と海外で）YouTube 視聴世代が違うといったことではないはず。
（放送事業者）こちらはトライアルなので、これから半年間くらいで色々なターゲットを試していきたいと思っている。
（野田委員）あまりに世代が違う。日本では年配者が見ているというのが……。それから、YouTube にアップするというのはどうなのか。全てのメディアを試すということでは良いのかもしれないが。トライアルで試されているのは良いと思う。
視聴者層があまりにも違うので驚く。見せているものが違うからなのだろうか。
以上