ジャパン・スポットライト 2023 年 1/2 月号掲載（2023 年 1 月 10 日発行）(通巻 247 号)
英文掲載号 https://www.jef.or.jp/jspotlight/backnumber/detail/247/
ラウンドテーブル 2022 年 11 月 28 日（月）オンライン開催
遠藤乾

東京大学教授（国際政治）竹森俊平

元慶応大学教授（経済学）

寺澤達也

日本エネルギー経済研究所理事長（エネルギー）

豊田正和

国際経済交流財団会長 [モデレーター]

コラム名：Cover Story 1

今、世界で何が起きているか？
－国際政治、経済、エネルギーの視点から
豊田

昨年の 2 月 24 日にロシアが突然ウクライナに軍事侵攻して、多くのウクライナ市

民が殺され、外国に避難し、あるいは国内にとどまっても突然の攻撃に怯え、電力不足あるいは食料不足に直面している状況にございます。
その影響はウクライナにとどまらず、世界のエネルギー、食料価格が高騰し、開発途上国をはじめとして世界中の人々の生活が脅かされているのが今の状態、いわゆるウクライ
ナ危機と言ってよろしいかと思います。
今日は、何が起きているのか、なぜ起きているのか、こうした事態を回避するにはどうしたらいいのかというこの 3 点について、国際政治、国際経済、エネルギーの専門家のお話を伺って、議論させていただきたいと思っています。
3 人の専門家にお集まりいただきました。
国際政治がご専門の東京大学遠藤乾教授。経済がご専門の竹森俊平元慶応大学教授。現
在は三菱 UFJ リサーチアンドコンサルティングの理事長をしておられます。そしてエネ
ルギーの専門家の寺澤達也日本エネルギー経済研究所理事長、元経産省経済産業審議官。
このお三方にお集まりいただきました。

今、何が起きているか豊田

まず、今は一体何が起きているのかということから議論を始めさせていただきます。

まず寺澤理事長にお話を伺いたいと思います。エネルギーの側面からどれほど状況が逼迫し、どれほど価格が高騰しているのか。それは国や地域によって違いがあるのか。これらについてお話しいただきたいと思います。
日本は輸入エネルギーについては長期契約の比率が高いので、相対的には輸入価格が安
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いと聞きますけれども、最近は状況が変わってきていると聞いています。どちらかというと、その長期契約をもうやめようという動きも出てきているとも聞いています。
化石燃料には本当に将来がないのかどうか。脱炭素化で、水素アンモニアにすればいいのか。使い続けることができるのかどうか。この辺も含めてお話を伺いたいと思います。
寺澤

まず、エネルギーマーケットで何が起きているかということですけれども、ロシアの石油のグローバルマーケットに占めるシェアは 12％、ガスでは 24％あるので、そのロシアからの供給が西側を中心に阻害されることになると、その分だけグローバルなエネル
ギーのマーケットに大きな影響があるのは当然だと思います。
ウクライナ侵攻の後、一時期、原油が 1 バレル当たり 130 ドル、原油換算でいうと、ヨーロッパの天然ガス市場が 600 ドル、北東アジアの LNG が 400 ドルというレベルに上がったということがございました。
原油に比べて、天然ガスや LNG の価格の上昇は顕著なわけですけれども、この理由としては、原油はタンカーさえあれば世界中どこにでも持っていけるわけですけれども、天然ガスはパイプラインがないと持っていけませんし、LNG は冷やして LNG 船でなければ持っていけませんので、どうしても流動性が乏しいのです。何かショックがあったときに、LNG や天然ガスの方が価格が大きく変動するという構造があって、エネルギーの中でも原油以上に天然ガスや LNG に対するインパクトが大きくなっているということだと思います。
足元では世界の景気に対する低迷不安もあるので、現在の原油価格は 80 ドル前後。ヨーロッパの天然ガス市場も 200 ドルを下回り、北東アジアの LNG は 150 ドル以下ということで、少し落ち着いてはいますけれども、引き続き高い水準が続いているわけです。
ただし、実際にそれぞれの国がいくらで買っているかは実は別であります。というのは、ロシア産の原油については、西側・日本も含めて、輸入は事実上ストップしているのですが、引き続きロシアから原油を買う国々は、世界市場価格から 2～3 割程度のディスカウ
ントで買っています。
顕著なのは、インド、中国、あるいはトルコです。世界の市場価格から 2～3 割くらいは安いということになると、こうした国々はクライシス前の値段に近いところで買えているということなので、ロシアに対する制裁の動きに同調しない国々については、原油価格
は比較的に抑制されていることになると思います。
他方で影響が激しいのはヨーロッパです。ヨーロッパは危機前に自分たちのガスの 4 割
以上をロシアからのパイプラインガスに頼っていたわけなので、そこが大きく抑えられることになっているものですから、ヨーロッパは、天然ガスの量的供給不足に直面している
わけであります。
併せてパイプラインガスから来ない分の LNG を世界から高い値段で、買い集めているので、結果的に、エネルギー価格の上昇のインパクトをもっとも受けているのはヨーロッ2パということになると思います。
次の質問で、日本は長期契約のおかげで相対的に影響が緩和されているのではないかという点です。基本的に原油価格については世界市場価格によるため、原油価格の上昇の影
響を西側と同様に受けています。これに対し LNG については、日本は長期契約のウエー
トが相当あって、長期契約は原油価格に連動するという契約が多く、天然ガスや LNG のスポットマーケットに比べると、原油価格は相対的に上昇を抑えられてきたものですから、
結果的に日本が輸入する、長期契約に基づく LNG 価格の上昇は相対的に抑えられたということです。
加えて長期契約があったものですから、ヨーロッパと違って量的な供給不足にも今のところは直面していませんので、ヨーロッパなどに比べると相対的に影響が緩和されています。
3 点目に、実は長期契約というのは昔に締結されているので、とくに 2029 年以降は徐々に長期契約が減ってくるわけです。
実はウクライナ危機の前にいろいろな長期契約の機会があったわけですけれども、その更新を日本はやってきませんでした。この背景としては、将来的に化石燃料はどうなるのだろうかという不透明感がある中で、日本の LNG のユーザーである電力会社やガス会社
が、長いコミットをすることについて慎重になったということもあって、長期契約の新たな更新や締結がされませんでした。そのような状況で、今回の危機を迎えたわけです。
気になりますのは、この危機後、ドイツなどは LNG の確保に動いており、それに対して産ガス国は強気になっており、長期のコミットをしないなら売らないという状況の中で、日本の企業は、長期契約になかなか踏み切れていません。足元では新たな長期契約や更新が日本では進んでいない状況です。
そうした中で、中国は国営企業ですので、今、どんどん長期契約を確保しております。
いずれ長期契約のウエートが下がってくると、スポットの割合が高くなるので、今ヨーロッパが直面しているような事態に、将来、日本も直面することが十分懸念されます。今後は、産ガス国と、日本のユーザーのコミットメントを巡る時間軸のギャップについて、どうやって克服していくのかが、一つの課題だと思います。
そうした中で、では長い目でこの天然ガスをどう使うのかという道筋がないと、日本のユーザーはなかなか長い契約に踏み切れないということだと思います。
天然ガスから水素やアンモニアをつくる、いわゆるブルー水素、ブルーアンモニアが、長期的な使い道として想定されるので、そうした道筋をきちっと用意することによって、今の脱ロシアを実現し、一方では長期的な需要をブルー水素やブルーアンモニアの形で確保することでより長いコミットができる。そして LNG の安定調達もできてくる。同時に、ブルー水素やブルーアンモニアを通じて長期的には地球温暖化対策に貢献する。こういう道筋をつくることが重要だと思います。

3竹森

今、ガスや石油の価格が若干落ち着いています。今年の秋冬が記録的な温暖だったからです。それがなかったら、ヨーロッパのガスの備蓄がすでに尽きていて、計画停電や工場の操業停止が必要になっていただろうと言われています。
ガス、石油の需給については、やはり中国のロックダウンが続いている影響もあります。
中国は世界の炭素の 4 分の 1 を排出する化石燃料消費型経済ですから、その需要が減ることの影響は大きいのです。
欧州が今年はガス備蓄を増やせたのは、今年中はロシア産ガスがまだパイプラインで輸入できたからもあります。しかし今やノルドストリーム 1 がほぼ停止状態になっていて、
ノルドストリーム 2 は今後とも使わないわけですから、来年は備蓄が困難となり、来年の冬にはかなり厳しい状況になると予想されています。
日本のエネルギー事情も来年の冬あたりは厳しくなるはずです。
長期契約の問題ですが、ロシアのウクライナ侵攻の危険が世界的に非常に強く認識されていた昨年 12 月に、カタールと日本の長期契約更新のタイミングが来ましたが、結局、日本は長期契約を結びませんでした。不可解に感じました。
一つ質問ですけれども、ヨーロッパがロシア産のガスを輸入しなくなったら、ロシアはそのガスを他所に向けなければなりません。
これについては、「Power of Siberia 2」という、北極海に面したヤマルからモンゴルを通って中国の大都市へ向かうパイプラインの計画があります。2030 年ごろに完成予定と聞いていますけれども、本当にこれを中国はやるのでしょうか？これが質問です。
西側の技術支援なしに可能なのかが疑問なのです。今年ノルドストリーム 1 の事故が起こった時に、パイプライン維持に西側の技術が必要なことがはっきりしました。パイプラ
イン用モーターのプロペラはカナダが作っていて、修理に出されていたプロペラを、カナ
ダは対露制裁実施中だから、ガスプロムには渡せないと言った。それでパイプラインが止まったのです。
パイプライン稼働に西側技術が必要とはっきりしたところで、果たして中国とロシアの技術だけで、北極海から中国の大都市まで運ぶ巨大パイプライン計画が実行できるのかと、私は以前から疑問に思っていました。これについてお伺いしたいと思います。
寺澤

まず、来年はもっと厳しくなる可能性があるのではないかというご指摘は確かにそのとおりです。特に中国の経済の需要がロックダウンのおかげで少なかったことが、今の需給の緩和に結果的に寄与しているというのは、事実としてあるものですから、仮に来年にかけて中国の景気が力強く回復するということになってくると、需要が相当増大します。
特にヨーロッパの場合は、今年の冬はロシアのガスを入れて在庫を積み重ねたので、まだ大丈夫そうですが、来年はもうその積み上げが難しいので、ヨーロッパにとって、状況が厳しいのは。今度の冬よりも次の冬であるのは間違いないと思います。
LNG の供給力が増えるには、数年の時間軸がかかります。特に LNG や天然ガスを中

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心に、供給面が非常に不安定な状況は、この数年、2025 年ぐらいまでは続いていくだろうと思います。
ロシアは中国に向けてパイプラインを建設するというプロジェクトがあります。本当にやるのだろうかということですけれども、ロシアにとっては当然やりたいということは間違いないと思います。
中国も、昨年には日本を抜いて世界最大の LNG 輸入国になったわけですから、莫大なる需要があるわけです。そうした莫大な需要の供給源の多様化の一つとして、やはりロシ
アからのパイプラインを中国も志向するということだと思います。
ただ、中国は賢いので、ヨーロッパのように全面的に頼ることはなく、全体の中の一部ということでバランスを取りながらやっていきますし、また、値段交渉はシビアにやっていくと思います。
では、欧米の技術に依存する中でそれができるのだろうかということだと思います。これについては、今回の場合、中国は自分たちがアメリカに対して依存するリスクを認識しているわけですから、極力、自分たちの技術を使っていくということです。これまでも彼らはパイプライン建設をやっているものですから、ベストの技術かどうかはともかくとして、ある程度の技術は持っている、あるいはそれを築いていくということかと思います。
ただ、時間がかかるものですから、すぐに何か状況が抜本的に変わるわけではないので、先ほど申し上げたように、LNG 市場の不安定性はしばらく続いていくことになると
思います。
竹森

遠藤先生にお聞きします。

今回のロシアのウクライナ侵略前、ドイツのロシアに対するガス依存は非常に強く、55％をロシアに依存していました。さらにノルドストリーム 2 まで加わると、依存率は一層高まることになります。
2014 年にクリミア占領の際に、メルケル首相も積極的に制裁はしたのでしょうが、同時にドイツはその後もロシア依存を深める方針を進めた。なぜでしょうか？
遠藤

ドイツのロシア依存は体系的でした。今回、安いロシアからの原油と天然ガス、それから、安いユーロ、巨大な中国市場という、この三つに依存したドイツ経済モデルというものが、基本的には崩壊したと思います。
ロシアとの継続的関係を変えなかったは、経済を中心として、東側を少しずつ自由主義的なものに変えていくという信念と成功体験があったからだと思います。
しかしながら、今回はさすがにこたえています。今の大統領のシュタインマイヤーも、外務大臣時代のロシアとの関係について、反省を口にしています。

5豊田

それでは、もしよろしければ今度は竹森先生に経済の話を伺いたいと思います。

当然ながら、ウクライナ危機が世界の経済に大きな影響を与えているわけです。加えて、
まだ COVID-19 の影響も深い影を落としています。来年、あるいは向こう数年で、世界経済はどうなってしまうのでしょうか。今後の見通しのお話を、少し聞かせていただければと思います。よろしくお願いします。
竹森

来年については、エネルギー事情が厳しくなることを踏まえ、IMF や OECD など

国際機関も今年より厳しいと予想しています。
短期的な問題ではインフレがあります。インフレに対抗するため、アメリカは急速な利上げを行って、その成果が現れ、インフレ率が 7％台まで下がったという状況です。
助かったと思っているのは発展途上国でしょう。発展途上国は、エネルギーが高くなり、食料が高くなって、経済的に痛めつけられているところに、高金利が続いたら、ドル建て
債務が大きいために、どれだけの国が IMF に助けを求めるか分からない展開でした。
ヨーロッパでは、エネルギーなどを除いたコア物価指数は、アメリカと異なり、それほど上がっていません。
それがアメリカに比べユーロ圏の利上げが緩やかな一因ですが、もう一つ、ユーロ圏の場
合は中央銀行が一つで、財政は各国ベースですから、もし 5％といった水準まで金利が上がることになると、イタリア、スペイン、ギリシャなどの国の財政が危機的状態になります。こうした事情で金利を上げないので、ヨーロッパのインフレは長引くと思われます。
インフレ率が高くなると、いつもはドイツがＥＣＢに文句を言うのですが、今回は異例に静かです。ドイツも現在は、自国の過剰なエネルギーのロシア依存が、ロシアのウクラ
イナ侵攻を招いた一因かもしれないと悔いていて、それほど強いことが言えません。
今後景気の悪化が深刻になれば、ヨーロッパの場合はパンデミック時の「コロナ復興ファンド」のような、加盟国支援のための EU レベルの財政支出を再度やるかもしれないと思います。
長期については、ブルーエネルギーや再生可能エネルギー、あるいは小型原発、これらすべては 2030 年代ぐらいに供給の中核となることを目指しているわけです。
それに対して、化石燃料からの撤退は現時点で進んでいます。こちらの方は、世界需要の伸びに、供給は追い付けない傾向が見られます。
脱ロシアの課題があるため、エネルギー問題は少なくとも 2025 年ぐらいまでかなり厳しい状態でしょうが、そこから更に 2030 年まで需給の谷間ができるのではないかと危惧します。
発展途上国について言いますと、１１月に行われた一連の国際会議でも途上国の食糧問題に焦点が当てられました。現状では単にウクライナの食料が輸出できないというだけではなく、化学肥料の価格高騰が重くのしかかっています。アンモニアを使った化学肥料がなくて本当に 80 億の人口が維持できるのかという懸念さえ出されています。

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いずれにしても、エネルギーの谷間に対して世界がどうするのかが、中長期問題として非常に重要になってくると思います。
寺澤

エネルギー価格のインパクトということでいえば、当然、世界のマーケットはドルベースでの議論をしているのに対して、日本の実際の支払いは円ベースになってくるわけですから、エネルギー価格の上昇に円安が上乗せになって、その影響が増幅しています。
竹森先生へのご質問ですが、円安を招来している日本の金融政策の今後について、どう考えるべきかということと、経済のご専門家からして、エネルギーのいわゆる補助金のあり方について、お伺いしたいと思います。
中長期的懸念として、ダニエル・ヤーギンというエネルギーの権威は、「今回の危機はプーチンがウクライナに侵攻する前から、去年の秋から始まっていた初めてのエネルギー・トランジション危機だ」と言っています。一つの原因としては、基本的には脱炭素化の流れの中で、化石燃料分野に対する過小投資が背景にあって値段が上がっているところに、それをチャンスだと思ったプーチンのウクライナ侵攻があり、さらに値段が上ったという、2 段階で来ているということです。
そうした中で、ドイツはエネルギー政策については基本的に反省をしていません。基本的な議論としては、一時的に原子力を延長したけれどそれは来年春までであって、少し石炭を使うけれどもそれは短期であり、基本的には再エネへの転換を加速するのだ、というのがドイツの見解です。
この状況で、化石燃料に対する投資について、非常にネガティブな状況が続いていて、ドイツに限らず、他の欧州、米国でも、それが続いているわけです。
そうすると、今後の化石燃料に対する需要が、地球温暖化対策を推進する人たちが想定するよりも高い数字で残っていった場合、供給が追い付いていかないということがあります。中長期的に化石燃料に対する過小投資が続くと、結果的に非常にショックに弱いエネ
ルギー市場構造が続いていく。それが、今回のようなクライシスがあると、世界の経済に対するマイナス要因になってしまうということが、これからも繰り返されることが懸念されます。
そういう観点からは、本当の意味でドイツも含めて反省してもらって、もちろん再エネ
は推進すべきですけれども、同時に、来年にすぐ再エネ 100％になるわけではないので、化石燃料についての需要がある程度長期的に続いていく中で、必要な投資をしていくというバランスの取れた政策が必要だと思います。
竹森

為替レートの変動は基本的に、アメリカの金利と日本の金利差の影響によるものですけれども、ここまでアメリカの金利が上がったのは、インフレ率が非常に高いためです。
日本ではなぜインフレ率があまり高くならないのか。今は 3％くらいで、だから金利を上げないで済んでいるわけですが、低インフレの原因は賃金が上がらないことです。日本

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は終身雇用のために、要らなくなった産業のいらなくなった部署に人間がたくさん働いている。そのような非効率な雇用を維持するために、賃金を上げないで頑張っていきましょうということを延々と続けているわけです。
このことは、物価、賃金が上がらない原因であると同時に、生産性が上がらない原因にもなっています。
この根本問題に働きかける具体的な改革をやるとすれば、短期的には重大な経済困難を生みますが、「整理解雇」を日本でも導入することです。
整理解雇を導入し、必要なところに必要な人間がいて、人間を取り合うようになって、初めて賃金が上がり、インフレ率が高くなって、金利を上げる必要が生まれるという正常な状態になると思います。
いずれにしても、これからはゼロ金利がいつまでも続くと考えて財政運営するのは望ましくないと思います。エネルギーはまだ予算が必要です。電力の系統もまだ足りないわけです。これから太陽光や風力を入れていくための系統もできていないので、電力にはお金が要るけれども、必要ではないところは削っていくという調整をすることが、財政面では非常に重要です。
デフレのときは財政もプッシュするし、金融政策もプッシュする。逆にインフレのときは、今度は財政を引き締めて、金融も金利を上げて引き締めにするのが正当という考え方が経済学者から出されています。金融と財政の仕切りがなくなってきたということだと思います。総需要をコントロールする政策として金融、財政は一緒に動くべきなのです。
例えばマリオ・ドラギは、ECB の総裁をやった後にイタリアの首相を務めましたし、
クリスティーヌ・ラガルドはフランスの財務大臣をやった後に ECB の総裁をやりました。
ジャネット・イエレンは FED の総裁から財務長官です。今は金融と財政の差はなくなってきて、引き締めのときは両方引き締め、プッシュのときは両方プッシュとするべきだとなっています。インフレ懸念が高まったなら、財政も選択的に必要なことだけに絞るべきだと考えています。
豊田

遠藤先生への質問です。今、何が起きているのかということですが、国際政治的には日米欧とロシア、中国、そして第 3 国という三つに分かれている感じがします。
一方で、ウクライナ危機というのは誰が見ても国際法違反です。それにもかかわらず、
その対応という意味においては、国際連合も G7 も G20 も機能していないということだと思います。この国際秩序という観点から見ると、一体何が起きているのかというのが、先生への質問です。
遠藤

今回の戦争の位置付けですが、100 年来、侵略戦争を違法化し、戦争犯罪を押さえ込もうとする努力があり、戦間期の不戦条約、あるいは戦後直後のジュネーブ議定書といったもの、そういう流れをひっくり返す、無法な侵略戦争であるということであります。

8かなり衝撃的ではありますが、これは同時に、かなり大規模な限定戦争という位置付けになろうかと思います。それはまず、交戦国、交戦地域、交戦手段が限られているという意味での限定戦争ですけれども、同時に死傷者の生じるスピードを考えると、これは第二次世界大戦の初戦でロシアが被った損害に匹敵するものであり、2 国間だけの戦争ですけ
れども、既に大規模なものになりつつあります。
国連憲章で制度的に、拒否権が常任理事国には与えられていますので、常任理事国自身
が無法なことをしたときには機能しないという、予想どおりの結果になっています。
また、少しうがった見方をすると、常任理事国に拒否権があるということの意味は、常任理事国同士が戦争しないということでありまして、これがもし常任理事国に拒否権がな
かったら、今回の戦争は、例えばの話ですけれども、4 対 1 で抑え込める、あるいは非常
任理事国を含めて 15 のうち例えば 13 対 2 とか、そういう形で今回の安全保障理事会でロシアの侵略を押し戻すという決議がされてしまったりしていたら、「国連 vs ロシア」ということになってしまって、アメリカ、イギリス、フランス、もしかしたら日本も駆けつけて戦争しなければいけなくなってしまった。そういう意味においては、国連憲章の設計どおり、戦争させなかったということになろうかと思います。
明確な侵略なのに、ロシア・中国、日米欧、途上国という 3 陣営に分かれているように見えるのは、そのとおりかと思います。
侵略支持と侵略反対、そして黙認あるいは是々非々の 3 陣営と言い換えてもいいと思うのですが、とりわけ是々非々のグローバルサウスにくくられている国々では、植民地支配、
人種差別からイラク戦争に至るまで、欧米が正しさのようなものを独占していることに対する反発は、非常に厳しいものがあると見ていいかと思います。
また、それぞれに自国優先でありますから、誰かが国際会議で「Everybody loves
India, India loves nobody」などとうまいことを言っていましたけれど、彼らは彼らなりに自国優先で是々非々にやってきた歴史、インドの場合には非同盟の歴史もあるわけでして、その延長上で安い原油等を買っているということになろうかと思います。
但し、最初の「ロシアはウクライナから出て行き、侵略をやめるべきである」という国連総会の決議は、賛成 141 対反対 5、棄権が 35 ですので、国連総会における、世界の世論としてはかなり、今回の侵略に対する危惧、それから批判、非難というのは、かなりの広がりがあったとも言えます。
戦争に対する危機感や批判は、例えばインドのモディ首相あるいはトルコのエルドアン
を含めて、相当あります。
最後に、核の威嚇と使用のリスクが前面に出てきた後は、さらに多くの国がやはりこの戦争に危惧を覚えてきています。3 陣営が固定されて全く動かないというものでもなく、批判は広範に見られ、陣営も少しずつ細かく動いていく中で、大きくは、3 陣営があるという、それぐらいの位置付けの方がよろしいかと考えています。

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何故起きたか？
豊田

次に、なぜ起きたかということを伺いたいのですが、過去への郷愁と、NATO が自国を攻めてくるような強迫観念だと言われる専門家が多いのですが、こういう解釈でよろしいのでしょうか。国家の体制も影響しているのではないかということをおっしゃる方も少なくないのですが、そう考えてよろしいのでしょうか。
中国もロシアと同じような体制であり、かつ、今回の政権人事を見ていると、習近平主席の側近の方々に集中してきている、考え方の違う人は追い出されているという見方が多いようです。中国は今後どうなるのでしょうか。
日本が一番心配しているのは台湾との関係ですが、「一つの中国」という言葉を挙げながら武力侵攻を考える可能性がある中国について、どう考えたらいいのか、この点も併せて、まず遠藤先生に伺いたいと思います。
遠藤

こういう戦争が起きると国際政治学ではだいたい、国際次元、国家次元と、それから個人、個人というのはだいたい指導者ですけれども、この三つで考える癖があります。
国際次元においては、やはりロシア側からすると NATO が拡大してウクライナにまで手を伸ばして、ポーランドにミサイル防衛の設備や装備を配備するという類のことから、自分の庭先にまで迫ってきたという感覚を持ったのは確かだと思います。
西側がロシアを追い込んで、やり過ぎたという国際次元の話はありますが、もう一つ、
国際次元では、西側がやり足りなかったという正反対の批判もあります。バイデン政権は、海外における余計な紛争から手を引くという流れの中で、ウクライナには兵隊を送らないと言って、ロシアを脅し損ねたという批判です。
「やり足りない」という批判については、どこまでおどしていればプーチン氏がウクラ
イナへの侵攻を諦めたのかという点は、歴史のビッグイフになると思います。
最後に、国際次元であまり語られないのは、やはり帝国の崩壊の余波という点があります。一大帝国が崩壊すると、だいたい 1 世代以上にまたがって影響があります。それはロシア帝国も、オスマントルコも、ドイツ帝国も、オーストリア・ハンガリー帝国も、大日本帝国も全部そうです。91 年にソ連が銃弾を一発も受けることなく一夜にして崩壊したというトラウマを、ロシア人はまだ抱えています。
その勢力圏を復活させたいという勢力もあり、他方で独立国も新しい国境も民族配置もある中で、帝国崩壊の余波で起きている紛争だというところがあります。
冷戦後にロシアがやった戦争は、「post-Soviet space」といいますけれども、全部旧ソ連圏の中での話です。これは西側の作為・不作為とは越えたところでそういうところがあるということになります。
国家次元では、民主化と権威主義化、独裁化というものがあって、やはり冷戦後は、東ヨーロッパやアラブ諸国を含めて民主化の波がある中で、ウクライナが民主化したというのは、その波が迫ってきたという感覚をロシア側、とりわけプーチンが持ったということ

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になります。
彼は、この民主化の波を、そのまま反ロシア、米国化の脅威とみなした可能性が非常に高く、とりわけ 2003 年から 4 年辺りにジョージアとウクライナで「バラ革命」と「オレンジ革命」が起きたのは決定的だったと言うロシア専門家が多いです。これはそのまま米国の陰謀と見なされることになります。
他方、ロシア自体は独裁化が進んでいて、侵略に対する国内の障害がどんどんなくなっていきました。これが国家次元での戦争理由、戦争の背景になります。
最後に、この戦争はやはりプーチンの戦争だということです。既に述べた旧ソ連の勢力圏を回復したいという欲望はいつもあり、エネルギー情勢を含め、西側に弱みがあったその瞬間を狙うということです。
彼は、例えばアフガニスタンからの撤退に見られるように、西側全体が弱っている中で、バイデンは何もしないだろう、そして、米中対立で忙しいだろうと見ていたはずです。
プーチンの面白いところは、単に弱みを見ながら勢力圏を回復したいというだけではないことです。ブルガリアの思想家クラステフが「復讐としての模倣」という面白い言い方をしていて、アメリカが武力行使を正当化するのに使った論理を模倣しながら復讐していることです。
どういうことかというと、ウクライナに侵攻したときの論理を見ると、「ウクライナは
大量破壊兵器を開発している。それから、ジェノサイドをやっているナチス政権だ。人道的介入をしなければいけない、体制を変えなければいけない」と、イラクやリビアを相手に武力行使したアメリカの論理をそのまま突きつけながら、いかにアメリカが非情なことをやってきたのかというのを暴露するようにやるわけです。そういう底意地の悪いところがあります。
竹森

長期的エネルギー問題も彼の行動に影響したと思います。1999 年にプーチンはロシアの首相になり、2000 年から大統領になりました。ゴルバチョフの時代はエネルギーが低価格だったのですが、2000 年以降、特に 2001 年に中国が WTO に入ってから成長率が一層加速すると、中国の成長に伴ってずっとエネルギー価格は上がっていく。それがプーチンが国内の選挙で勝ち続けた追い風になっていると思います。
2014 年のクリミア侵攻ですが、当時のエネルギー事情を見ると、アメリカのシェール
オイルの生産が 2012 年ぐらいから増えてきました。その第一の理由は、原油価格が上がったことです。中国がリーマンショックの後に 4 兆元の景気対策をやったことが、エネル
ギー需要への追い風になった。第二に、アメリカがゼロ金利政策を取ったので、シェールの投資が有利になりました。もともとシェールの生産は低金利で、高原油価格でないと採算が取れなかったのですが、採算がとれる二つの条件が揃ったのです。
ところが、2014 年の暮れに、OPEC は米国シェール産業に打撃を与えようとして、減産しないことを決めました。そこで原油価格は 2016 年に３０ドルに下がるのですが、ク11

リミア侵攻の 2014 年は、既に原油価格が弱含みになってきたところでした。
プーチンは、ここで何か愛国主義を喚起する行動を取らないと、ガス価格が落ちて自分の人気もおしまいだと考えたのではないかと、思います。
遠藤

クリミア侵攻は、ガス価格を上げて、西側を困らせるちょうど良いツールだと考えたところもあるのではないかということですね。
竹森

新エネルギーがどんどん出てきて、化石燃料に対する需要が減ってくるというので、勝負をかけるのだったら今だろうという感覚もあっただろうと思います。
寺澤

エネルギーの視点だけで言うと、プーチンは、たぶん絶好のチャンスにタイミングを捉えてウクライナに侵攻しただろうと思います。
今日、何度も話に出ていますように、諸般の事情でエネルギー価格が上昇している中で、かつ、過小投資の中で、余剰供給力がない、最も西側が弱いタイミングでした。かつ、長期的に見ると、脱炭素の中でロシアのレバレッジが長期的に減ってくるので、やるなら今だろうと思ったのでしょう。ロシア帝国の栄光を復活させ、彼が生きている間にロシア帝
国の栄光を復活させる。歴史に名前を残すとすれば今が最適だったということです。
西側の制裁を受けてもこれだけ侵攻を続けられるのは、結局、エネルギー収入は減らな
いということで、結果的には西側以外の国々は買い続けるので、仮にディスカウントであっても、世界の値段が上がっている中で、結局、ロシアの収入は変わらず、むしろ増えているので、長期化しているということです。
だからこそ、西側は「脱ロシア」と言うための投資をしていかなければいけないのですが、そこに先ほど申し上げた地球温暖化の別の圧力がある中で、どこまで十分に脱ロシアの投資がタイムリーに起きていくのか。そこが今後の不確定要因になってくるのではというのが懸念です。
遠藤

今の延長上でいくと、プーチンの頭の中を探ると、エネルギー的にはそこそこ成功しているぐらいの感覚だと思ってよろしいのでしょうか。
寺澤

短中期的には成功すると思いますが、やはり西側からいろいろな技術が行かなくなりますから、中長期的にはガスや油田の開発が難しくなってきます。そういう意味では
中長期的にはマイナス面が大きくなると思われます。
ロシアという国にとって、決して良い選択ではなかったのですが、ただ、プーチンが自分の寿命を考え、自分が権力にいる間に何かをなそうとすれば、その時間軸の中では合理的だったと思います。

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豊田

竹森先生に伺いたいのは、このロシアへの経済制裁は効いているのでしょうか、効いてないのでしょうか。いかがですか。
竹森

制裁は、ロシアの銀行を標的にして国際決済をできなくすることを狙っています。

つまり、ロシアがドル建ての輸出収入を稼ぎ、そのドル収入で西側の製造品を支払って、国内に持ち込むことを不可能にしようという考えだったのです。
ところがドル収入を受け取る輸出決済については、エネルギーでのロシア依存が強い欧州側の注文で、最初から「エネルギー関係は除外する」ということになりました。そこを外してしまうとロシアは製造品を売るわけではなく、エネルギー輸出にドル収入を頼っているわけですから、あまり効果がないわけです。加えてドルではなくても他の通貨で、中国とインドであれば取引ができるということで、外貨収入を得る点では、あまり制裁の効
果は少なかったのではないかと思います。
他方で、得た外貨収入で西側の製品を買うという局面では、これはかなり効いているのではないかと思います。決済の方法を工夫したところで、どこかが大量に西側の武器や機械を買ったことが分かれば、一体誰が買っているのかを調べて、止めることができます。
だから、現在ロシア軍の兵器がだんだん老朽化して、スペアもなくなってくる事態が起こっていることは、明らかに制裁の効果ですし、ロシア経済全体がだんだんとジリ貧化し、国民の不満が高まってくれば、これも制裁が効いている結果になります。
この教訓を、アメリカは中国に対する政策でも生かしていると思います。すでに半導体について中国の製品を老朽化させ、ガラパゴス化させるために、中国に対しては新技術をまったく与えないことを目指す措置を進めています。
今のロシアが西側からの新しい製品、最新の技術を受けられないで、経済力、軍事力がだんだんと劣化していくのと同じように、今後、中国に対しても、外貨での輸出収入を得るのはいいけれども、その収入でもって、西側の技術、最先端の部品とか技術を買うことは不可能になるような政策を進めようとしている。もし今後、新冷戦のような事態が国際体制で確立した時には、これが西側にとって中心となる戦略ではないかと思います。
寺澤

技術が調達できないということに加えて、ロシアの優秀な人材が海外にどんどん流出しているというのは、すごく効いてくるのではないかと思います。
同時に私の知っている日本企業も、ロシアに対する投資をやめようということなので、その意味では、短期的にはエネルギーの制裁はそう効いているとは思わないのですが、人材の流出、それからロシアに対する投資が止まっていることは、中長期的には本当にボデ
ィブローになると思います。
その意味では中国についても、技術の供与をストップするだけではなく、中国の人材はどちらに行くのか、中国に回帰するのか、権威主義を嫌がって外に行くのか。これが中国の中長期的な道筋に関係するのかと思います。そういう意味ではアメリカの戦略として、

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既存の技術を出すだけではなくて、中国の優秀な人材をどうやって中国ではなく欧米に引っ張っていくのかが中長期的には大きいのではと思います。
豊田エネルギー問題に戻って、寺澤理事長に一つだけ伺いたいのですが、化石燃料の上

流投資は本当にやめていいのでしょうか。
寺澤

上流投資は、今日申し上げたように、急にやめるわけにもいかない。やはり、世界のいろいろな、特に新興途上国のことを考え、また、「Hard-To-Abate Sectors」、なか
なか脱炭素化が難しい分野がたくさんあるので、そういうところにはやはり堅調に化石燃料の需要が残っていきます。まだまだ 2050 年まで相当年数があるわけですから、その間のそうした堅調な需要を支える投資がないとエネルギー市場は非常に不安定になっていって、ときとして何かのショックがあると価格高騰が発生してしまうということなのだろうと思います。
加えて、地球環境の観点からは、別に化石燃料自身が悪いわけではなくて CO2 が悪いので、そういう意味では化石燃料の脱炭素化という形で、例えば化石燃料ガスからブルー
水素、ブルーアンモニアを造っていくとか、あるいは化石燃料を燃やして出てきた CO2
を CCS という形で取り除くということで、化石燃料と脱炭素化を両立できます。
加えて、脱ロシアの観点からすると、仮にグローバルバランスは変わらなくても、ロシ
アからのエネルギー輸入分だけ除こうと思うとその分だけ投資が必要になるわけですから、
脱ロシアの観点から、さらに投資の必要性が高まると思います。
さらに、これまで、化石燃料についての過小投資は、地域的に、あるいは主体的に偏在をしています。欧米の企業は株主からのプレッシャーもあって、なかなか投資していないわけです。
これに対し、投資しているのは中東諸国や国営企業などになってくるので、そういう意
味では全般的に中東の影響力が下がってくるのかと思ったら、逆に、割合的に高まっていくということでもあります。マクロ的にトータルとしては、化石燃料への上流投資の必要性に加えて、脱ロシアの必要性、それから中東あるいは国営企業だけに依存しない意味での多様化という意味での投資、いろいろな意味での化石燃料に対する投資が必要だろうということだと思います。

今後、どうすべきか？
豊田

最後に、今後どうすべきかという点を議論して頂きたく存じます。まず、経済の面を竹森理事長から伺いたいのですが。IMF の見通しでは、来年は非常にペシミスティッ
クな感じがするわけですけれども、他方、いろいろな補助金が配られ、どこの国も財政赤字が相当増えているように思われます。
今後どうするべきなのかという観点から見て、対策の強化と財政赤字をどう両立させて14いくのか。この点について、まず竹森先生からお話を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
竹森

財政も気になりますが、ともかくこの戦争がどう終わるかが問題です。それが非常に気になります。
２０２２年 4 月ごろにドイツの新聞にユルゲン・ハーバーマスという今年９３歳の哲学者が「核戦争に勝者はないというのが、われわれの世代が得た教訓だ」、つまり核を持っている国に対しては勝利はなく、妥協しかあり得ないということを書いていました。
もちろん現在戦争の最大の焦点は、ウクライナが取られた領土を回復することなのでしょうが、同時にこの戦争は、世界全体のセキュリティー問題でもあり、やはり何らかの形
で落としどころをつけなければならないと思います。それがいつ、どのような形で来るのか。もしかしたらそれは 2023 年に本当にエネルギー事情が厳しくなってきたときに、西側の方で何とかこれを収めようという動きに現れてくる可能性もあります。プーチンにエ
ネルギー戦争での勝利を認める弊害はあまりに大きいのですが。
ともかく戦争が収まらないと世界経済が安定しない。それが収まった後、次に控えているのが中国の問題です。
中国は、これから半導体で締め付けられてだんだん製品のアップデート、高品質化ができなくなります。2024 年から西側先端産業は、中国に対する半導体新技術を与えられなくなります。これによってエレクトロニクスの製品価格が全体に上がるでしょう。何と言っても、中国が安くてそれなりに品質の良いものを提供していたことは間違いないのですから。その生産を韓国や台湾に振り分けたとしてもまだ足りないし、巨大市場である中国の需要が減った分だけ世界経済にも悪影響が出てきます。この二つ、つまりロシアと中国についての不確実性の問題があるために、短期の経済予測も難しい状況です。
遠藤

戦争の終わり方ですけれども、二つのことが天秤にかけられます。一つは現在の犠

牲。もう一つは将来の危険。この二つを天秤にかけて、現在の犠牲をとにかくやめようという人と、将来また戦争が起きてしまう芽を摘まないと、と言って徹底的にやる人とがいます。この二つの間でせめぎ合います。ウクライナは今、元気が良いので、将来の危険というところに行っています。
私はどちらかというと、今竹森先生がおっしゃったことに近くて、西側のタフネスのようなものにも限界があるだろうと思います。
一番大きなリスクはアメリカだと思います。トランプが 2 期目をやっていたら NATOから出ていた可能性があります。
もしアメリカが NATO から出ていった段階でプーチン氏がウクライナに侵攻していたら、ほとんど背骨のない軟体動物のようなものに NATO がなっていただろうから、ウクライナも抵抗しきれなかっただろうし、そこはやはり最大のリスクとして、アメリカを念15

頭に置く必要があります。
そのような中で、ロシアは実は、自分たちで攻めていったときに戦争にすごく勝っているかというとそうではなくて、ナポレオンとヒトラーを撃退したぐらいで、何とか塹壕戦で、自分たちが得た土地を死守するようなときに強いというところがあって、今回も、既に取ってしまったところをまさに塹壕戦で守ろうとするようになっていくと思います。
そこに西側の武器供給がどこまで続くのかが、まさに全体の支援を含めて問われるとこ
ろで、ウクライナは今は元気ですけれども、西側の支援が先細れば、やはりどこかで失った土地を 10 年 20 年、下手をすれば 50 年間フリーズし、いったん停戦を考えざるを得ないところに来るかもしれないと私も思います。それが来年の夏ぐらいなのか、まだ見通せないところがあります。
もちろん、正しい・正しくないというところでいうと、これは不法な侵略であり、その世界への影響はもちろん、中国が内政扱いをしているところでウクライナとは違いがあるのですが、台湾にも及びます。
中国へのインプリケーションを今回のウクライナ戦争から考えると、まず現状変更を希求する意思がある国が、力を持って、さらに独裁を深めたときに、非常に危ないことになり得ると。これだけ侵略戦争を違法化する歴史が積み重ねられていたにもかかわらずこういうことが起きるのは、そういう三拍子がそろったときに、やはり戦争を排除できないということになったのだと思います。
それはまさに台湾をめぐる現状を変更する意思があり、そこに武力を使うという可能性まで言及し、実際に力を蓄え、独裁を深めているのが今の習近平政権下の中国であって、ここがやはり危ないということになります。
他方、今の中国が台湾に侵攻できるかというと、そこはもうほとんどギリギリで、たぶん無理だろうというレベルらしいです。川一つ越えるのに苦労しているロシア軍を見ていると、100 キロもあって海流も強い台湾海峡を簡単に超えられるとはとても思えません。
ミサイルのような飛び道具はもちろんあり得ると思いますけれども、そうするとただ単に、抵抗する決意を増すだけです。
自然的な障害とともに、抵抗する国民の意思があったときに大変なことになり得ること
は、もちろん北京は見ています。
最後に、縮減された形ですけれども西側が復活をし、制裁をし、支援をするという中で、北京からすると、無法な不法な戦争、侵略を行ったときに、西側がどういうことをしてくるのかというシミュレーションにもなったはずです。
この 3 点からすると、やはり近い将来、台湾侵攻があるとはとても思えないということになろうかと思います。
ただ、全体として、意思があり、力を付け、独裁が深まると、そのリスクを排除することもできない中で、準備が必要だということになると思います。

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豊田

1 点だけ追加的に伺いたいのですが、中国への経済制裁はやがてあり得るのだという観点から、企業の方々はやはりデカップリングをする必要があるのかどうかを悩み始めていると思います。この点について何か補足的にお話しいただけますか。
遠藤

既に米中対立の中で、第 3 国に逃げていく流れはもうあったかと思います。さらに

このウクライナ戦争でそのリスク計算をしている企業が増えているというのは十分にうなずける話です。
当面は台湾有事はないと思うのですが、例えばこういうことが起き得ます。アメリカはシグナルを変なふうに送るときがたまにあって、一番古いのは朝鮮戦争のときにアチソンという国務長官がアチソンラインというものを朝鮮半島と対馬の間に引いてしまったもの
だから、金日成は「攻めても大丈夫だ」と思ってしまいました。
湾岸戦争のときも、クウェートのアメリカの大使がサダム・フセイン対して明確に「ノー」と言わなかったので、サダムは「やっていいか」と思ってしまった。
そういう変なシグナルがアメリカから出る。あるいはそもそもシグナルを送らない大統領になってしまうようなことになると、中国はやはり「チャンスだ」と思う可能性があります。
ここには、台湾の抵抗の意思、それからアメリカの介入する意思と能力、それから中国の現状変更の意思と能力の三つのファクターで、台湾侵攻があるかないかが変わってくるのではないかと思います。
竹森

長期的なことで申しますとロシアの場合、だんだん脱炭素化が進んでいくと、化石燃料だけに依存している経済がだんだん縮小してくるということで、「時はロシアの敵」という意識だったと思うのですが、中国の場合は、中国が技術的に西側に追いついていって、低賃金がまだ維持されていれば、マニュファクチャリングセクターは全部網羅できる
ので、「時は中国の味方」「待てば待つほど中国にとって有利になる」という意識があったと思います。
アメリカの戦略は、もちろん台湾もありますけれども、それを止めるというのか、中国に技術を与えないことで、ガラパゴス化し、軍事的にも怖くないし、先端産業を全部中国に占められるという意味での脅威をなくすことを狙っています。
とりあえず、半導体が輸出規制されて、スーパーコンピューターと AI に関わるチップの技術、人材、サービスは輸出してはいけないということになりました。まずオランダのASML というリトグラフィーで先端技術、微小のナノの半導体を作るのに絶対に必要な技術が撤退して、中国のビジネスに関わらないということになっています。スーパーコン
ピューターでは、NVIDIA というチップスが絶対に AI に必要ですが、それを中国が受けられなくなってくるということで、技術が劣化します。
これが日本にどう働くかというと、今、日本は、中国をサプライチェーンの重要な一角

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としていますけれども、中国から供給される部品が半導体を掲載していた場合、その半導体がだんだん高価格で質が落ちてくるということになると、これでは部品サプライチェー
ンの中心にすることはできないということで、撤退やリロケーションを考えなければいけなくなってくるということはあると思います。
これはすぐに起こることではないけれども、だんだんと中国の技術が劣化していくということがあれば、果たしてサプライチェーンの中で、中国の位置をこれだけ高くしていいのだろうかという判断を、5 年ぐらいのうちにしなければいけないのではないかと思っています。
豊田

今回のウクライナ危機で、エネルギーの安全保障も気候変動に加えて重要なのだということがみんなも分かってきただろうと思います。寺澤理事長に今後のこととして伺いたいのは、この気候変動と安全保障という観点から、両方を両立していくためにこの1.5℃にこだわる考え方には無理があるのではないかという議論について、どう考えるべ
きなのかという点についてです。お話を伺えればと思います。
寺澤

まず 1.5℃目標ですが、最近のロンドンエコノミスト誌も特集したのですが、現実的には相当程度難しくなっています。さらに今回のウクライナ危機への対応で、いろいろ
な石炭火力の焚き増しが進んでいるものですから、ストックが影響する 1.5℃目標というのは現実問題として非常に厳しくなってくるだろうと思うわけです。
2050 年のカーボンニュートラルは、ストックの議論ではなくフローの議論であるので、フローについては、ある意味では今回のウクライナ危機で、ヨーロッパも確かに脱炭素化を進めようということですし、新興国・途上国も、再エネをもっとやらなければという気持ちになっているのは事実だと思うので、2050 年カーボンニュートラルは非常に厳しい
わけですけれども、世界的に再エネや脱炭素化の流れが進んでいくということも事実だと思います。
台湾は 2025 年に原子力をやめると言っているわけです。一方で石炭火力もフェーズダ
ウンするという中で、では彼らは何をするのかというと、結果的に再エネを増やすのですが、日本と同じようにいろいろな制約があるものですから、当面は天然ガスを活用して、ガス火力を増やしていくのです。
そういう意味で言うと、長期的に脱炭素を進めるということがある中で、原子力がない
オプションを特に追求する場合には、どうしても化石燃料がその間は必要になってくるので、今日、何度も申し上げているように、化石燃料に対しては必要な投資を続ける必要があるだろうと。
今申し上げたように、もともと 2050 年のカーボンニュートラルは非常に厳しい目標なわけですけれども、それを原子力なしにやるならさらに厳しくなってくるということは、台湾の例でも非常に分かるものですから、そうした中では、日本が本当にカーボンニュー

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トラルをやっていきたいということであるならば、原子力にどう向き合うのか。これについて、国民的な議論が必要だと思います。
カーボンニュートラルもやりたい、でも原子力は嫌だということは、なかなかやはり両立しないので、ここのところについて正面から向き合って議論する必要があると思います。

今後の日本の対応
豊田

最後に、今後の日本の対応として、皆様から、一言ずつキーワードを言っていただ

ければありがたいと思います。
遠藤 「公助・共助・自助」という言葉があります。やはり国際政治の安全保障で考えると、国連という公助のシステムがなかなか作動しない局面が目の前で現れたのだと思うのです。
尖閣を含めて、中国が相手になると、向こうも常任理事国ですから、国連という公助のシステムは効かないというふうに前提するのが普通です。そうすると、いきおい共助・自助になるのですが、アメリカが、頼れるパートナーとしてずっとあり続ければ、この共助を強化するのがリーズナブルで、それが基本シナリオですけれども、それが向こうの事情
でときに危うくなりますので、そういう意味においてはやはり防衛費増を含めて一定程度の自助努力が必要になると考えます。
そのときに、財政のかなり厳しい中で自助をするときに、賢明に、どこに資源を振り向けていくのかという検討作業を本格的にやらないと、日本自体が何かやったふりをして、また終わってしまうようなことになる。ここは本当に考えどころだと思っております。
私はやはり南西諸島を含めて、抑止が破れたときにもきちんと機能する防衛を整備していくべきだと考えています。
竹森

WTO の理念として自由無差別というのがありますが、これはもう死んでいますよね。自由はだいぶ前から死んでいますけれど、無差別というのが、今やロシアはもう別扱
い、中国は別扱いですから、無差別というのがなくなって、その代わりにフレンド・ショ
アリングというような言葉が出てきたわけです。
では、WTO の代わりに何が出てきたかというと、地政学です。地政学で日本も安全保障の計画を立てていますけれども、こちらの方で、防衛費を上げるということで、久しぶりにその財源をどうするという議論が出てきたので、非常に喜んでいます。
財源を、法人税を取るということは、必ずしも日本の産業にとって悪くないです。それを、産業政策に使って、日本の軍事技術、一般的には科学技術を底上げすることが可能となるわけです。
これからは政府が中心になってどういう産業を進めていくことが安全保障にもつながり、
日本の産業力そのものを高めるかというふうに転換していくと考えるべきで、これを今ま19

でのような無駄遣いをすることは許されない。その代わりしっかり財源をとって、しっかり効果が出るように変えていかなければいけないと、私は思っています。
寺澤

地球温暖化問題への対応とエネルギー安全保障の問題への対応の両者を実現するのは非常に厳しくて、特に日本の場合は一層厳しいのが現実です。そうした中で、これまで
日本の議論というのは、好き嫌いとか、主義主張の議論が多くて、「原子力か、再エネか」というような二項対立の議論が多くて、そこから深まっては来なかったわけですけれども、この大変な二つの課題に取り組むためには、どうしても現実を直視したソリューションが必要だということを、政府も産業界も国民も直視する必要があるだろうと思います。
そうすると、もう好き嫌いの問題ではなくて、再エネもやる、省エネもやる、化石燃料への投資もする、原子力もやっていくという、総力戦をやらないと、到底、日本の場合は二つの問題を実現できない。そういう局面に来ているということです。
今回のウクライナ危機を、ある種のウェイクアップ・コールとして、日本全体で、政府も、産業界も、国民も、日本にはいろいろな厳しい制約がある中で、主義主張ではなくてソリューションを生み出すという、現実を直視した議論が必要になってくるだろうと思います。
（了）

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