座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

特集

建築コストと海外市場

営繕工事請負契約における設計変更ガイドライン（案）
座談会 営繕工事請負契約における「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」
設計変更ガイドライン（案）
＜出席者＞

秋山

哲一

東洋大学教授安藤正雄

千葉大学名誉教授

遠藤

和義

工学院大学教授／進行役

古阪秀三

立命館大学客員教授

遠藤淳一

建築コスト管理システム研究所審議役

岩松準

建築コスト管理システム研究所総括主席研究員
入札不調が多発しました。
そうした状況への対応を考えるため、当時の建設省の建築工事に係わる幹部と建築業界4団体の遠藤（和） 進行役を担当します遠藤です。よろ幹部の皆様で公共建築工事の積算改善について率

しくお願いします。我々は、積算やコスト管理を直に意見交換をしようと、1991年3月を初回とすテーマとした海外事情の調査を過去5回実施し、る「建築懇談会」が持たれました。懇談会の下に『建築コスト研究』にその成果を報告してきましは、実務者からなる「建築積算官民研究会」といた。本日は、それらを総括的に振り返りつつ、今う組織もできて、建設省を含む各省と地方公共団

後の新しい調査の計画、対象地域、テーマ等を考体に業界各社の積算実務の責任者の方たちが集えるための座談会です。

まって、具体的な対応策についての検討がされて最初に、コスト研の遠藤（淳）さんから、一連の調査の経緯や主旨などについて、ご説明くださおります。
結果として、「当面の対応」がいくつか打ち出い。

されて、それなりの効果は上がったと思いますけ

遠藤（淳） コスト研の遠藤です。コスト研設立

れども、それ以外にも、当時、市場開放も近くなより少し前の話になりますが、昭和の終わり頃にされるといった話もありましたし、国際化も当然

バブル経済があり、日本の建設投資が大きく拡大進展していく中で、日本の積算の状況を抜本的にした時期がございます。その結果、特に大都市近考えていくための参考に欧米の事情を調べたらど辺を中心に、労働者の不足、それによる賃金の上うかということが提案され、徳永勇雄先生を団長

昇、施工単価の上昇が起きて、そういったことにに「建築積算事情調査団」が派遣されました。1

なかなか追随できなかった公共建築工事において回目が欧州（英、独、蘭、仏）を対象に1990年11建築コスト研究

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建築コストと海外市場

月から12月にかけて、2回目が米国5都市ほどを5回の海外調査を行っています。まず2009年秋に翌年の10月から11月にかけて回る調査団でした。

米国、2011年春に英国、2013年夏に他の欧州諸国、

当時、こういった建築関係だけの大々的な調査団

2015年春に中東、そして、昨年2016年春に東南アというのは珍しかったと思います。因みに、コスジアです。先生方にも多数ご参加いただき、調査ト研発足はその後の1992年9月で、この調査団に内容は『建築コスト研究』（№69、74、83、90、参加された方のうち数名がコスト研の発足のメン94）に発表されております。

バーとなられました。多分そういった関係もあ

これらの調査は、訪問先が専門職能団体、建設

り、翌年4月に創刊された。機関誌『建築コスト

会社、コンサルタントとかなり多岐にわたりまし研究』の1号から6号までにこの建築積算事情調た。内容的には、参加された先生方の問題意識を査の内容が詳細に報告されています。

様々な形でまとめていただきまして、参考になる

それ以降、コスト研としては、内外価格差調査

迫力のあるレポートが機関誌に掲載できたのではやそのフォローアップ、その他について調査研究ないかと思っております。冒頭遠藤先生からお話に取り組んできました。また何かの調査団にコスがあったように、欧米と中東、東南アジアを回っ

ト研メンバーが参加することもありましたし、海てきて、今後どのように進めていこうかというの

外事情に詳しい方に機関誌に適宜記事を書いていが、現在の課題でございます。

ただくといったことが過去行われて参りました。

遠藤（和） 本日は、一連の調査に関係された先それからしばらく経った、2009年の秋以降から

生方やコスト研職員の方にお集まりいただきまし参考資料：コスト研の5次にわたる海外調査（予備的調査）の主なテーマと報告論文タイトル
１．米国調査（2009年秋実施） No.69（2010/4）
・米国の建築積算事情
・BIMの最新動向（積算との関係を中心に）・BAMS/DSS（入札分析・監視）の調査《報告論文》「コスト研米国調査2009の概要」
岩松準（コスト研）「施工者におけるコスト管理について」秋山哲一（東洋大学）「AASHTOとTrns・port BAMS/DSSRソフトウエア」
遠藤和義（工学院大学）「建築コスト情報の調査と流通」
岩松準（コスト研）「BIMの積算への影響の最新事情」
木本健二（芝浦工業大学）「特別寄稿：米国の公共工事におけるコスト事情」
綿谷昭夫
（大林組）

２．英国調査（2011年春実施） No.74（2011/7）
・英国建築積算界の事情
・英国建設業のICT事情
・公共調達制度の実際《報告論文》「コスト研英国調査2011の概要」
岩松準（コスト研）

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2017.10「英国建設業のSWOT分析とCIOBの戦略」
遠藤和義（工学院大学）「英国調査報告RICSのNRMとコスト分野におけるBIM最新事情」
木本健二（芝浦工業大学）「欧州の公共調達サイト及びBCISの建築コスト情報」
岩松準（コスト研）

３．欧州調査（2013年夏実施） No.83（2013/10）
・EU域内の建設産業政策の全般的な動向と実情（文献調査と併用）
・欧州大手建設企業の実情（市場動向、経営戦略、
技能労働者雇用、コスト管理や建築積算の事情な
ど）・欧州におけるBIMの最新動向（コストや積算との関係を中心に）《報告論文》「コスト研欧州調査2013の概要」
岩松準（コスト研）「欧州の大手建設企業の動向を知る」
遠藤和義（工学院大学）「建設技能労働者の雇用・育成（ドイツを中心として）」秋山哲一（東洋大学）「BIMの二極性－アーキテクチャ概念による考察」
安藤正雄（千葉大学）「ドイツ・フランスの建築コスト情報事情」
岩松準（コスト研）

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

たが、初期の米国と英国の調査に参加された芝浦秋山

工大の木本健二先生は、残念ながら英国調査の翌のは、1994年の日米の価格差調査の時でした。そ年、2012年 の 年 末 に お 亡 く な り に な り ま した。

の時に日米住宅価格がどう違うかという問題は、先生は、BIM（Building Information Modeling）、

住宅価格の総額や内訳で比較することだったわけ

すなわち設計情報を高度に統合化する研究を志しですけれども、当時古川修先生がコスト研の初代ておられ、ご存命であれば多大な成果を生んだの理事長で、その関心はどちらかというと、どういではないかと、とても残念に思っています。このう比較をするのかという比較の方法にありまし座談会もどこかでお聞きになっているのではない

た。普通は比較のベースは為替レートになるけれでしょうか。

ども、それだと為替の動きにかなり影響されるの私がコスト研の海外調査に最初に参加したで購買力平価を使うべきではないかだとか、あるいは価格だけの問題ではなくて、その価格差を生み出している背景は何かという生産システムの違遠藤（和） それでは、現状の日本の建設業界やいとか、そういうものをきちんと調べてきて証拠

建築積算の状況を踏まえながら、海外に関する研で出せというような調査だったわけです。

究面でのご関心やコスト研調査の思い出につい私は英国調査には参加していませんが、前半のて、順にお話をいただければと思います。秋山先米国・英国調査は、どちらかというと価格内訳の生は4回参加されておられますけれども。

構成がどうなっているか、あるいは、コスト研が「特別寄稿：欧州における建設事情とコスト管理」
滝波雅元（（株）竹中工務店）「特別寄稿：複合的建設戦略Combined Construction Strategy」
トーマス・ボック （ミュンヘン工科大学）

４．中東調査（2015年春実施） No.90（2015/7）
・地域の歴史、国際マーケットの状況
・内外の建設関係企業等の実状調査（資機材調達、技能労働者雇用、リスク管理、契約管理、コスト
管理や建築積算事情など）
・最近の動き（BIM、コストや積算関係）《報告論文》「コスト研中東調査2015の概要」
遠藤淳一（コスト研）「カタールとドバイの概要」
遠藤淳一・岩松準 （コスト研）「中東地域における資機材等の建設価格情報、ICT及びコス
ト職能等」
岩松準
（コスト研）「プロジェクトの労務調達事情と外国人労働者処遇」
秋山哲一（東洋大学）「中東で考える日本のものづくり」
古阪秀三（京都大学）「中東における日系コントラクター：そのコンピテンス、ア
カウンタビリティ、ガバナンス」
安藤正雄（千葉大学名誉教授）「中東地域における我が国建設業の利益確保はいかに」遠藤和義（工学院大学）５．東南アジア調査（2016年春実施） No.94（2016/7）
・各国の歴史、現在の状況
・建設関係企業等の実状調査（資機材調達、技能労
働者雇用、リスク管理、契約管理、コスト管理や建築積算事情など）
・最近の動き（BIM、コストや積算関係）《報告論文》「コスト研東南アジア調査2016の概要」
遠藤淳一（コスト研）「インドネシアとベトナムの概要」
遠藤淳一・岩松準 （コスト研）「インドネシアとベトナムにおける建設のコスト情報について」岩松準（コスト研）「ベトナムにおける日系ゼネコンの展開可能性について」秋山哲一（東洋大学）「東南アジアで考える日本のものづくり」
古阪秀三（京都大学）「グローバル化の波頭で考える日本の建築ものづくり」
安藤正雄（千葉大学名誉教授）（注）論 文著者の所属機関名は執筆当時。記事はコスト研ホーム
ページhttp://www.ribc.or.jp/info/info3_1.htmlから入手可。

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建築コストと海外市場になったということです。その結果、建築のプラ
クティスが本当に変わってきている。積算もそうでしょうし、設計そのもののやり方が変わってきているということがあります。
その進め方において、「コラボレーション」が一つのキーワードになるかと思います。例えばBIMですと、IPD（Integrated Project Delivery）に象徴されるように、様々な立場の人が同時にコラボレーションしていくというのがある。本来、パートナリングやIPDといったことは日本が得意
そういう情報をどう収集し発信していくべきか、としている分野のはずだけれども、一方で、このというところに重点があったように思います。そ

海外調査の時期というのは、日本の建築市場が縮の時に私自身は、日本でも今、新築よりもリノ

小し、日本の建設業もかつての勢いをなくしていベーションが多くなっていますが、そういう改修

る時代であり、もしかすると日本型のコラボレー

工事系の価格情報をどう整理しているのかというションは成立基盤を失っているかもしれないといことに関心がありました。調査期間は限られていう時代に差し掛かっているとも言えます。

るので、関心事項について調査実施前に準備をしコラボレーションに関して私が特に思っているて調査先に連絡をとるかが重要だったわけです

ことは、結局この間の世の中の変化は受発注者間が、そこが手薄だったかなと思っています。

の関係の変化だということです。ややもすると欧後半の欧州、中東、東南アジア調査は、事前に米では敵対的とも考えられていた受発注者が一転関係するゼネコンのプレ調査をかなり綿密にやっして協働に向かうということが、BIMやDBへのて、それに合わせて現地で話を伺うというよう傾斜の基調にある。しかし、発注者が参画して世に、かなり色彩が変わってきたかと思っていましの中を変革していこうということが日本では希薄て、その中でも、建設技能労働者の処遇等が私ののように私は感じています。日本の建築ものづく

関心のある対象で、短期間でしたけれども、それりをグローバルな市場の文脈で考えるという意味

なりの事情を見ることができたと思っています。

で、この調査研究に大いに教えられるところが遠藤（和） 安藤先生、よろしくお願いします。

あったと思っています。

安藤

遠藤（和） 古阪先生、よろしくお願いします。

私は3回目からの参加になります。専門はどちらかというとコストや積算という分野からは

古阪

少し遠く、設計・生産という立場から参加させて南アジアに参加しましたけれども、元々 1990年

いただいています。2009年から始まっているこの頃から国際化ということに関心があって、主に科5回の海外調査は、世界的に建築ものづくりが急

学研究費等をもらいながら建築のプロジェクトマ

速に変わってきた時期、それがはっきりしてきた

ネジメントの国際比較をずっと一貫してやってい時期にちょうど重なっていると思うのです。私のます。ここ10年ほどで言えば、コストもさること

関心から言うと二つのことがあります。一つはデながら、多様な発注方式と品質確保の仕組み、あザインビルド（以下、「DB」という）がグローバ

るいは法制度というものが国際間でどのように違ルに盛んになっていくということ。もう一つは、いがあって、それがどう交流しているのか、今回

木本先生のお話で出ましたけれども、BIMに代表の中東と東南アジアでもそういう目線で見てきまされるICTの導入、これが現実的に使われるようした。

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私は、このコスト研の調査には、中東と東座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

大学の人間ですから、特に留学生とか卒業生
が、米国、英国、欧州など様々な国に10年、20年
選手として結構多くいます。そういう意味では
ネットワークが随時稼働して、情報がきちんととれるようになっており、コスト研の調査で行った2ヵ所も同様です。コスト研が今後狙っていくところは、実際にその中でコスト情報がどのように運用されているのか、つまり積算数量をどう把握して、コストはどう収められているのか。それの掛け算なのか、実際の工事費はどうなっているのか。そこの部分をもう少し具体的にやっていくとブコンの人たちを使ってどうやって日本的品質をいうことだと思います。そういう点で言うと、私保っていくのか、工期を保っていくのか、また現も建設物価調査会と共同で、台湾と中国と韓国そ地で苦労されている皆さんの苦労が適切に報われして日本の比較研究はしましたけれども、なかなているのかとか、そんなことをいろいろ感じましか難しいです。しかし、コスト研としてはそういた。

うことを今後やっていかれるべきだし、私も協力

遠藤（和） 岩松さん、お願いします。

させていただきたいと思います。

岩松

私は五つの調査にすべて事務局的立場で関非常に強く思ったのは、安藤先生からもありまわりました。訪問先への質問送付やスケジュール

したように、日本は一式請負だけでずっと頑張っ

設定、旅行社との打合せ、調査記録のまとめや記てきた。請負工事の範疇からはみ出す設計もやり事執筆までの一通りです。

ますが、いずれにせよ、その請負工事で基本的な調査先の確保では苦労がありました。2009年秋

価値にどういう付加価値をつけるかという競争をの米国は、当時国交省に出向で1年ほど滞在し、国内でやっていたわけです。しかし、国際的に言1  
GSA  （米国連邦調達庁）に戻られたばかりだっうと、付加価値をどうつけるのかというのは契約た政府職員のトニー氏の協力で、ワシントンの上の問題であって、そこの部分でもう少し違う世GSA本部やコストコンサルタントHanscomb社の界が見えるのではないかという印象を持ちつつ、調査等ができました。ただ談合防止の入札監視ソ

今日この場にいるという感じです。

2  
フトの関係で話を聞けたAASHTO  （米国全州道

遠藤（和） それでは遠藤（淳）さん、お願いし路交通運輸行政官協会）は、直前まで連絡がつかます。

ないというハプニングもありました。2011年春の遠藤（淳） 私は、コスト研の調査では中東と東

英国ロンドン調査は3名だけの参加でしたが、遠南アジアに参加しました。いずれも初めて訪れた3  
藤 先 生 にARUP社、 木 本 先 生 にPAQS  （
太平洋

国で、気候風土、文化が全然違う国で、それぞれ

4  
QS協会）の関係でRICS  （英国王立チャーター

独自の生産システムがあり、多くのゼネコンの方

ド・サベイヤーズ協会）次期会長に内定していたにお話を伺って、現地で様々な苦労をされている

マレーシア人のオング氏を紹介いただき、歓待をことが非常によく分かりました。たしか調査中に受ける形で調査できました。

先生方から伺った話だと思いますが、日本のゼネ
コンの強さは、日本の下請のシステムとか諸々があって日本国内ではすごくすばらしい力が発揮できるけれども、海外で、日本人ではない下請、サ

1
2
3
4

General Services Administration
American Association of State Highway and Transportation
Officials
Pacific Association of Quantity Surveyors
Royal Institution of Chartered Surveyors

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建築コストと海外市場続く2013年夏の欧州調査では、当時、遠藤先生
がミュンヘン工科大学に滞在されていて、同大学のボック教授のコーディネートで、独国や仏国関係の調査が実現しました。それから、この時から参加された安藤先生の学会関係の繋がりで、ス
ウェーデンのルンド大学のアンダーソン教授の手配で二都市での濃密な調査ができました。
また、2015年春の中東調査では、大手ゼネコンのベテランから事前に国内ヒアリングする機会を得て、ある程度、中東事情を理解して調査に臨めました。そして、昨年春の東南アジア調査では、大手ゼネコンの国内事前ヒアリングをかなり周到

遠藤和義

ん。

にやり、その関係で三都市の多くの支店や現場の一連の調査の実施された約10年間に世界の建設調査ができ、よかったと思います。ベトナムで業界の地図も随分描きかえられました。世界のゼは、古阪研究室の元留学生が経営するコンサルタ

ネコン・ランキング・トップテンの過半は中国のント会社を訪問し、表からは分からないような事

建設会社で占められ、1社の売上高が日本のスー情を教えていただきました。

パーゼネコン5社の売上高合計を大きく上回ってこのように、様々な方に助けられて調査が成立います。10年前には想像できなかったことです。

したという感想です。五つの調査はいずれも「予加えて目立つのは、スウェーデンのスカンスカ

備的調査」とうたい、今後何回も調査することを社、韓国のヒュンダイ社のように、日本より国内

元々意識しておりまして、これからも継続的にコ市場の小さな国から世界に羽ばたいている企業がスト研としての海外調査をしたいと思います。

あることです。コスト管理に強みがなければ、活遠藤（和） 私は、東南アジア以外に参加してお動の拡大や継続はできないわけです。いずれにせります。また、1995年当時、日本の建設市場に対よ、この10年間に様々な変化がありました。

して欧米の建設業者による参入機運が高まって、発注者を始め業界全体でクレーム対応や様々な構造調整ができるか心配していました。当時の建設省が企画した米国のクレーム処理の実態等の調査

遠藤（和） 古阪先生は、民間の契約約款の更新にもコスト研からの依頼で同行しております。英に関わっておられる中で、海外との構造調整にも国で「レイサムレポート」が公表され、米国でご関心があると思います。コスト管理を中心におパートナリングが提唱された時期でもあります。

いて、世界的な動向の中で約款のあり方について

建設プロジェクトにおけるコスト管理、工期管理

どのようにお考えでしょうか。

等のリスク緩和の手法は国際的な課題でもありま

古阪

した。

どういう問題意識を持っているかというと、日本

私は今、約款委員会の委員長をしていて、印象的なのは、私がサバティカルでミュンヘン

では「民間連合協定工事請負契約約款」を改訂しに滞在していた2013年に行われた欧州調査です。

ながら95年間も堅持している。約款委員会として今から考えると、当時は建設ビジネスにEU統合

は、それ以外に4種類つくったけれども、やはりの効果が鮮明に表れたヨーロッパの建設業界に一式請負だけを前提にした士法、業法、基準法、とって良き時代だったと言えるのかもしれませ

安衛法という日本の法制度の枠組みでは、分離発

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注とかは、工事契約の仕組みとしてはなかなか出ように、発注者、設計者、施工者の距離感や関係てこない。それから、専門工事業者が別途に外部がかなり変わってきている中で、国内でも海外でで仕事をするということも非常に難しい。でも、も、やはり日本の建設業はそこに何とか関わって世界の流れで言うと様々な契約のやり方が建設

いかないといけない。

マーケットの中にあるわけで、約款委員会としてその意味で言うと、コスト研の役割というのも、どのようにそれらに対応して契約約款の種類

は、特にコントラクトの部分では、コストという  5  

を多くするのか。それには七会 が一緒にやってことだけではなくて、そういうプロジェクト全体いるだけでは足りなくて、国も入った形で構成しをうまくやっていくための工事費とかを含めてサていかないといけないと思っているのです。

ポートするということが要るのではないか。海建

日本の約款で一番問題なのは、非常に薄っぺら

協（（一社）海外建設協会）が本来その役割を果なものばかりで、約款委員会がつくっているもの

たす立場のはずで、コスト研がそれに代わるといでもせいぜい40条ぐらいしかない。設計図書でうことではないけれども、相当しっかりとやらなも、十分に書かれているものもあれば、今一つの

いと、日本の建設業はインターナショナルな競争ものもある。一方、国際プロジェクトでは、とん

下ではうまくいかないと思っています。

でもない量と質の図面があるのが普通で、海外の遠藤（和） 日本の約款は、簡潔で種類も少ない。

約款は標準のものでも相当な厚さがあります。

一方、英国では、約款は分厚く、細分化もなされそういう中で日本に一番欠けていると、この頃ています。古阪先生がおっしゃったように、我が思っているのは、コントラクト・マネジャー―

国では一式請負が前提となっていて、お家芸とも

コンストラクション・マネジャーではなくて、コ言える設計施工一貫もやっと明文化されたようなントラクト（契約）をマネジメントするという役

状況なわけですが、その約款としての簡潔さは、割が希薄なことです。日本の場合、建設現場に経

これまでゼネコンの仕事の厚みで何とか対応して理・事務系の人がいるけれども、技術系でそれがきたということでしょうか。

分かる人はほとんどいません。それはシンガポー

古阪

ルに行っても同じで、日本のチームにはいないのを前提に作られているので、バリエーションのあです。ところが、シンガポールで仕事をしている

る約款が要らない状況になっている。ゼネコンの外国企業、例えば韓国等はコントラクト・マネ

力が強かった、それから発注者との信頼関係があジャーが現場に配置されたり、本社からコントるという前提はもちろんあるけれども、現在はそロールしたりしている。日本のゼネコンの人がよ

こが随分と沈んできている。今の約款の話で言う

く電話をかけてきて、「某国のゼネコンのシンガ

6  と、RICSだけではなくてRIBA  （王立英国建築家

ポールの現場はどういうことをやっていますか」

協会）だって作っているわけです。設計者団体のと私に聞いてきます。守秘義務があるから詳細は

RIBAが設計施工約款すら作っている。アーキテ

言えないけれども、体制としてはコントラクト・

クトの試験では、マネジメント系の約款も含め多マネジャーを用意している。約款はコントラクト

くの約款を理解してパスしないといけない。でなの前提にある大事なものです。それから、仕様書

いとRIBAの称号をもらえない。日本の場合は、とか設計図書をきちんと見て発注者に物を言うこ

技術者もそうだけれども、建築士もそういうのはと―そのあたりは、安藤先生が先ほど言われた

全くノーマークですから、ここも典型的に違う例

5 （一社）日本建築学会、（一社）日本建築協会、（公社）日本建築家協会、（一社）全国建設業協会、（一社）日本建設業連合会、（公社）日本建築士会連合会、（一社）日本建築士事務所協会連合会の7団体というのと、やはり法制度が全部一式請負ですね。
遠藤（和） そういうワンパターンではない実態、
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Royal Institute of British Architects

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FIDIC  7  系に代表されるような約款の厚みが一般のように、受注者側はどう付加価値をつけるかを的な中で、その読み込み不足の反省を中東調査で考える一方、発注者はどういう価値のものにいく

随分聞いたわけです。英国での状況に詳しい、安らのお金を用意するか、またマイナスの価値とし

藤先生いかがでしょうか。

てのリスクをどう見込むかということを考える。

安藤

その前に一つ、コスト管理という言葉につこのように受注者と発注者のお互いが戦略的に動いて自分の考えを述べさせてください。コスト管

いている中での関係というのが、古阪先生の言っ理というのは作り手側の言葉、論理であって、発ているコントラクトではないか。だから、その意

注者には関係ないと思うのです。要するに発注者

味で言うと、コントラクト・マネジャーは両側にからすると、どれだけの価値のものをいくらの価いるわけです。

格で売ってくれるかということにつきるのであっ

私は、発注方式という日本語を使う時にいつもて、コストやその内訳は第一の関心ではない。発困惑しているのですが、英語では、発注者から見

注者は建築の作り方は必ずしも考えないから、コれば「プロキュアメント」（Procurement）、調達

ストは触りようもないという考え方もあり得るわ

方式であって、受注者から言えば「デリバリー」

けです。

（Delivery）、つまり納入方式ということではっき

コスト研の名称がコスト管理という名辞を含んりしています。主体、主語に関する感覚がない上でいることは、かつて公共建築の設計が発注者側に、民間でも発注者の存在感は希薄だし、官の立で行われていたことから、理解できます。ただ、場、公の立場でも、自分がやらなくなると発注者設計がアウトソースされるようになる、つまり民の立場や役割が曖昧になってくるのではないかと間のように自分のところで設計はせずに、全部外いう懸念があります。コントラクトを論じる前から買うということになると、やはりコスト管理に、付言が必要だと思った次第です。

という言葉、要するに物をどう作るか、その原価

遠藤（和） 発注者にとって、建物を建てるといにどう値段をつけるかという供給側の話法はしっ

うことは、より上位にあるプロジェクトの目的か

くりこない。コントラクトというのは発注者と受らすれば手段であって、供給側の提示するプライ

注者の関係の話であって、先ほどの古阪先生の話スも重要ではあるけれども、プロジェクト全体のコスト管理という観点も重要だと思います。
秋山先生、その点についてはいかがですか。

秋山

少し話が戻って、中東で日本のゼネコンが失敗したという話ですが、海外工事の契約問題については2000年頃から海建協の中でかなり勉強されていて、様々なレポートも出ていました。当時、遠藤先生と岩松さんと一緒に東南アジアでの
7

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安藤正雄

クレームレターの共同研究にも取り組んだ経緯も

The International Federation of Consulting Engineers,（Federation Internationale Des Ingenieurs-Conseils；国際コンサルティング・エンジニアリング連盟）が発行する標準的契約約款で、Red Book、Yellow Book、Silver Book等、複数種のものが発行されている。建設工事やプラント工事など、国際建設契約のデファクトスタンダードとされている。

あります。けれど、日本のゼネコンの法務部門

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2017.10は、きちんと勉強してきたはずなのに、中東では契約変更にうまく対応できていない実態をリアルに見たのは、ある意味ショックでしたね。10年

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

経ってもまだ動いていないなと。普通、海外工事

す基盤がない。そこで受注側から様々な提案をしでは、契約時に使う約款のどこを書き換えたのかても、そこでもう立場が理解されず、言葉が通じとか、そういうことをチェックするのは当たり前

なくなってしまうというようなジレンマがあったのようにやっているはずですよね。

のではないでしょうか。

古阪

それは要するに、日本のゼネコンで言う遠藤（和） 中東では、英国系のコンサルタントと、国内の契約関係は全部を本社の法務部門がやから、先ほど挙げたヒュンダイ社などは、それらり、技術者は関わらない。それに対して中東でを結構うまく処理しているというお話もありましは、本社の支援が少なく、技術者が英語でやってたが。

いる。だから、Ａ社の例で言うと、本社や法務部

古阪門と一緒にやればいいじゃないかと思うのだけれ止めるものは止めてしまうし、会社も潰してしまども、全く共有されていないので議論にならなうのです。日本のように一旦潰れると数年だめだい。簡単に言えば孤立無援。それをカバーするのとかにはならなくて、すぐに復帰できるようでは、本来は海建協なんかの組織がその繋ぎ役といす。韓国系はそういうやり方が散見されます。

うまくやっているというよりも、韓国系はうことになるわけで、お隣の韓国とか中国などでそれから、日本の場合は失敗談が同じ会社でもはそういうのをしっかりやる組織があるのです。

全く共有できていない。だから、我々も中東でだから、契約の問題は、単にゼネコンがやればい

様々な悩み節は聞いたけれども、それを展開していとか、設計事務所がやればいいということではいますかと聞くと全くそうでない。そこの会社となくて、国内外ともに、共通にきちんと議論できしての問題の他に、海建協、もしくは国として、ることが大事なんです。

そうした失敗談をいかに次の成功に活かすかとい

遠藤（和） 中東でのヒアリングで英国系のコン

う対応がない。高い授業料を払っているのではな

サルタントから、日本のゼネコンは、約款の細か

く、単にプレゼントしているだけになっていまな記述を見落として、後で痛い目に遭っているのす。

ではないかというお話がありました。これまで日岩松

本のゼネコンとしても少なくない授業料を払った会）が海外工事での失敗の経験を、何かまとめた

わけですから、解決しなければいけない課題だと方がいいと反省をして、その関係の本が何冊か出思います。

ていましたね。

安藤

古阪

ただ、中東の場合は、発注者が意図的にエン振協（現（一財）エンジニアリング協

エン振協は、80 ～ 90年代にたくさんのレやっているというよりは、介在するプロジェクト

ポートをつくっています。私も20 ～ 30冊もらい

マネジャーなり、あるいは様々なコンサルがプロました。エン振協はエンジニアリング企業が中心

ジェクトを調達する側に立って、発注者が抱えるだから、ちょっと立場が違うけれども、海建協は様々なリスクを排除するために、ベースは英米の完全に建設業者の経験を共有できるのではないか

ものであるだろうけれども、細かい契約条件を周と思います。組織であり、そこに出向させている到に設定しているということですね。

わけだから。

そのことを日本企業が理解し、適切に振る舞わ遠藤（和） 事前の国内調査で、ある大手ゼネコ

なければいけないという議論は当然あると思いまンに行った時に、中東の案件の事後処理のレポーす。しかし、失敗の原因の中には、それでは日本

トを拝見しましたが、それを日本の建設業界全体

企業の良さや事業のうまみが出ないという葛藤がで共有することは当然難しいので、先生のおっあったのではないかと思うのです。発注側の言うしゃるような国交省や海建協が主導した、建設輸

とおりにやればリスクだけを負い、利益を生み出出に関わるリスクの情報共有は必要だと思いま

建築コスト研究

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特集

建築コストと海外市場す。実態調査の度に、コスト研でも、国内に限ら情報に対するコンサルティング、それはできたらず、今後、海外のプロジェクトのコスト情報に対すばらしいと思うけれども、実際はその前の仕組するコンサルティングにも踏み出してはどうかと

みの解明までやるのが精一杯なのではないかといいう話が出ます。

うのが私の感じです。

岩松

ただ、我々にその能力があるかどうか。

古阪

能力の有無ではなくて、岩松さんが先ほど言われたように、とりあえず予備的に調査したのだと。そうすると、今後、コスト研として、国際

遠藤（淳） それから、先ほど安藤先生が、コス的な流れの中で、どういうふうに仕組むべきかとト研はコスト管理だと言っているけれども、コスいう視点としては、コストや積算という体系の各

ト管理は作る方の立場であって、発注者はプライ国でのあり方と日本との違いというテーマは、やス管理だとおっしゃったことは、それはそれで分

はり一番発信しやすい。これは非常に重要な課題

かります。でも実はコストからプライスにいく時ではないかと思います。

には、おそらく市場動向だったり、価格戦略だっ遠藤（淳） 確かに我々も調査に行って様々な話たり、諸々の話があってプライスにいくわけで、を聞くわけです。特に英国や米国が代表になりま

そこは発注者としても、結果としてこうなったのすが、彼らは例えば部位別と工種別の内訳を持っは分かるけれども、そのギャップを超えるところていて両方を繋いで単価変換できるという話をよは分からないわけです。その前提で考えると、発く聞きます。米国ではユニフォーマットとか、マ

注者には分からないと言いつつも、できるだけ適

スターフォーマットになります。それは理屈とし正なコストなるものをイメージして把握していこては分かりますが、実際の具体的な話になるとうというのが、精一杯なのかなと思います。

様々なノウハウ等が多分いろいろあって、そう安藤

いったことを彼らは実際にどうやっているのかをは、片方でプライスという意識で見ている側と、具体的に分からないといけないと思っています。

コストで考えている側が少なくとも同じ言葉でコ

それから、そういった価格情報を得るシステム

ミュニケートできるということではないですか。

を社会的にどうやって担保しているか、例えば制

その正確さや実態はともかくとして。それがユニ度的に内訳を出さなくてはいけない場合があるよ

フォーマットであり、マスターフォーマットであうなのですけれども、そういったこともまず我々り、そういった制度が浸透している世の中だと思がきちんと分からなくてはいけない。海外の価格うのです。

私はそれでいいと思うのです。大切なこと

そうした制度が日本で本当に適用可能かというと、私は疑問を持っています。そこには、やはり設計の思想が違うということがあると思うのです。私たちはアーキテクチャという言葉を使いますけれども、米国におけるモジュラー型のアーキ
テクチャに従ったオブジェクトの編成の理解というのは、多分日本では必要とされてこなかった。
また、実際に、あのような階層型のオブジェクトを適用することは難しい。ただ、それを理解する必要がないか、あるいは今後必要でないかという
遠藤淳一

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議論になると、私は必要だと思っています。事

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

実、公共建築の発注者、要するに官庁営繕は共通

遠藤（和） クレームレター対応とか、価格交渉

仕様書という形でそういう共通言語を持っていたの局面で、日本側の組織自体がそれとうまく合致ではないですか。私はこの問題は、一つは言語のしていない、相手の専門領域に対応する人もいな

問題として考えたい。関係者がどういう言葉をいので、カウンターが打てずに押し切られてしま

使ってどういうふうに意思疎通をしているのかとうことがあるという話がありました。これから日いうことです。

本勢が海外の市場を本当に大きくしていくのであ

もう一つ、同じ問題を専門性の問題として考えたいとも思います。日本の場合、例えば積算に精れば、まずそれに対応しなければいけないのだろうと思います。

通している人、設計、あるいはエンジニアリングに精通している人、そういう人たちを、強い発注者、あるいはスーパーゼネコンのような強い受注者はフルセットで抱え込もうとします。しかし、遠藤（和） 次に、BIMを中心に据えたコスト情

様々な専門性のコンサルがきちんと世の中に存在報を話題にしたいと思います。建築設計は、実していて、専門知識、能力を持たない発注者や受務、 教 育 を 問 わ ず、 北 欧 や 欧 米 で 開 発 さ れ た

注者が必要に応じてそこに行くというシステムがCADソフトを用いるのが一般的になり、出来形

ないですよね。中東の場合も、そうだったと思うの建物の数量は、欧米型の積算基準に則して、個のです。フルセットの能力を持つ「ゼネコン」が数、面積、体積等がCADソフトの持つ計算機能

いろいろ提案したり、話してくるけれども、どうでおおよそ分かる。積算、数量拾いのデファクト

いう専門性を持っていてどのスコープを担当してがそこで決まりつつあると思います。そうした中いる人がどの範囲の責任で、どの言語を使って話で、日本の従来的な区分に基づいたコスト情報、しているかが、発注者側には理解できず、対応し建築市場単価のような工種別積算との構造調整はようにもできなかったのではないかと私は思って今後どうなっていくのか、私は興味があります。

いるのです。専門性が社会的に存在するかという岩松

ことと言語の問題は表裏の問題ではないでしょう

きがたいところがあるのではないかと……。

か。

遠藤（和） そこで結びつかないと言い切ってし古阪

今でも私が強く印象に残っているのは、中市場単価とBIMというのはなかなか結びつ

まってよいのでしょうか。

東に出ている日本企業のある社員に見積りを出す

遠藤（淳） 現在の公共建築工事の積算と現在の時にどうするのか聞いたことです。その回答は、

BIMは整合していないと思います。日本では独自「2年前の我が社の積算根拠と、今取引のある下請の数量積算基準を作って、それに対応する単価でからの情報をもらってやります」と。
「えっ、それやってきている。BIMによる数量というのは、そだけの情報でやるのか」と驚きましたね。お二人れはそれで算術的には正しいかもしれないけれどの話で言うと、コスト情報についての仕組みといも、算出の考え方が日本の従来の積算基準と合っうものをきちんと整えておくことが大切だと思うていないのではないかと専門の業界の方はおっのです。それを使うのは個々の企業であり、個人

しゃっています。現状でBIMによって出てきた数ですが、今の日本にはその仕組みが全くないわけ

量をそのまま従来型の発注者の工種別の内訳書のです。中東、例えばカタールならこのようにやれ

数量としては使えないだろうと。つまり現状としばいけますよということが情報としてほとんどなては拾い方のベースが合っていないから、単価とい。仕組みがものすごく貧弱なのです。そのことも対応していないようです。先々、関係者みんなをあるゼネコンの人は徹底的に言っています。

が実際に合意してやっていけば整合することはあ

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建築コストと海外市場り得るかもしれないけれど、そうなれば日本の建いと思っています。例えばBIMのCAD的な部分

築積算、数量積算に従事されている業界の方にで言えば、やはり形に関する情報、オブジェクト

とって大きなインパクトになると思います。

の幾何学的情報がメインですね。それがどのよう

遠藤（和） 実際その問題に立ち入らざるを得なに構成されるかということは必ずしも決まっていい状況にあると思います。

ないわけです。フロントローディングというのは

古阪

積算もBIMでやって、例えば数量は後でき決まるという前提で言っているにしても、物としちんと見直すというルールにしてしまえば簡単だてそれがどう組み立てられるかが分からなければ

けれども、今までのような手書きのやり方がBIM

数量を出すことも難しい。

に対応できないから困るというのは、今のやり方を長持ちさせたいだけのように思えます。

二番目に、BIMというのは本設の情報ですから、仮設のことは何も入っていないですね。だから、BIMについての持論ですけれども、日本ではBIMのオブジェクトに値段をつけられてはかなわ

スーパーゼネコンがスタンドアローンで頑張ってないということは、世界中の請負業者はみんなそいて、それぞれ自分たちの中のコード、考え方、う思っているのではないでしょうか。そう考える

積算の仕方ですから、ゼネコン各社で全部違うわと、BIMとIPDがセットになってしまうというこけです。シンガポールは、まだ稚拙だけれどもそとはよく理解できます。要するにIPDの原則といれらを共通化しようとしている。今はまだ構造とうのは、そのコミュニティの中ではコスト情報は意匠と設備はそんなにうまく整合していない。し皆で共有しますと言っているわけですから。それ

かし、その協力は日本のゼネコンが一生懸命にが事前だろうが事後だろうが、絶対的な正確さでやっている。だから、Ａ社のシンガポールチーム

共有されるわけです。

とＡ社の日本チームは、BIMについての考えが全然違う。その違いを調査したのです。スーパーゼ
ネコンの主なものは明らかに違うわけです。といって、日本国内では変えるという勇気はない。

岩松

つまり2兆円ぐらいの市場をそれぞれ持っている多数あるカーテンウォールのバリエーションが、から、それで飯が食えてしまうわけです。

法的な問題があるために2～3種類ぐらいのパ

昨年、別件で米国に行った時に、日本ではでも、国際的に言うと、シンガポールは中国語

ターンしかないという話をボストンで聞きました。

が通じるので、シンガポールで開発したBIMはそうした部位の設計段階での作り込みについては、

パッと中国に行ってしまう。そうするとマーケッ

日本はバリエーションが多過ぎて、コスト情報とトが全部そのコードを使う流れになると、スーなかなか結び付きにくいところがあります。米国

パーゼネコンを始め、日本全体として専門工事業と日本で環境の違いが随分ある気がします。

者とかサプライヤーがそれに巻き込まれて一生懸安藤命引き受けてやっているわけです。つまりは日本会的に存在していますね。だから、標準的に話さ

国内・各社固有のサプライチェーンと国際的・オーれている言葉があると思うのです。

プンなサプライチェーンが競合する関係になる。

古阪

日本のBIMはスタンドアローンで、それぞれ優れいるんですが、日本では設計は完全に自由です。

たものはできているけれども、共通にはなってい一方、合理的な設計の範囲での自由というのは欧ないという致命的な問題がある。

米では当たり前の話です。先ほどのコードの問題

安藤もそうで、日本はコードも全部自由だから、ぐ

私は、理屈で考えても、早い段階の特に部

位別のオブジェクトに価格をひも付けるのは難し

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米国にはファサードのコンサルタントが社

今、日本の生産性向上は第2期だと思ってちゃぐちゃになっているわけです。

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

ところで、日本の土木はどうなっているのか。
土木工事は設計数量を全部保証します。契約数量
で あ っ て、 足 り な け れ ば 変 更 す る。 そ れ で、
i-Construction（アイ・コンストラクション）を始めた。土木はまだおっかなびっくりやっている
けれども、そこの部分でも明らかに発注者として、コンサルタントのものは持ってくるけれど
も、BIMを使うとしても、それは全部担保つきになっていて、しかも、ユニットプライスで概算を出すことになっています。
建築はもう少し複雑だからすぐにはできないけ

岩松

準

れども、土木でそれぐらいに単純化してやってい2009年米国調査時にこの方からBIMとコストにつるものがどの程度有効で、それを建築に持ってきいてのプレゼンテーションがありました。ドアのたらどうなるか、検証はしておかないといけな

コストを算出するために、当時のBIMではたくさい。日本の完全に自由な設計の中では何もできなんのパターンのデータベースが必要不可欠で、そいです。建築ではBIMを使うということ自体でのデータは非常に重い状態だけれども、工夫しても、その自由が野放しになっている。ゼネコンがドアの設計をパラメーターの設定に置き換えるこ

結構図面を描いてくれるから設計者は自由にできとで、将来的には非常に小さなサイズのデータ

るわけです。それは美しき国としてはいいけれど

で、様々なパターンのドアの設計とコスト計算がも、やはりマーケットが縮小してくるともたない

コンカレントにできるようになるとのことでしですね。

た。そして、このようなパラメトリックデザイン

秋山が5D BIMの時代では必要だと言っていました。

最初の米国調査の時に、当時のBIM設計におけるコスト情報の取りまとめ方の説明があっもうすぐ10年経つので気になっています。

て、例えば、ドアの仕様がいくつか提示されてい別件で昨年米国に行った時、5D BIMそのものて、それに対応した値づけができているのですが実現している感じはなかったのですが、BIMはが、同様の仕様の価格データをいくつ調査したら実務でも相当普及している様子でした。元々コスその値が出てくるのだろうとかなり不思議に思いト情報調査会社のRSMeans社  8  は基礎的な価格調ました。おそらく米国ではドアの仕様のパターン

査の情報を基に、その上位レベルの単価を組み上がある程度決まっていてそれが共有化されている

げるというふうに、ある種システマティックにのでしょうね。その辺が我々の常識と全然違ったやっていたけれども、そんなところがBIMと大変ので、3次元のBIMに時間のタームが加わって4

親和的であって、5D BIMの世界が割と実現しや次元のBIMになり、更に価格のタームが加わってすい風土があると思いました。

5次元BIM（5D BIM）になるのだと言っていて、古阪

そんなにうまく繋がるのかと思っていたけれど

うだけれども、工業化したKJ部品  11  でやったの日本の場合だとBL部品  9  とか、KEP  10  もそも、何となく分かった気がしました。
岩松

そ れ は デ リ ソ ー ラ さ ん と い うFaithful＋

8

Gould社のコンサルタントの方の話ですね。後で9知ったのですが、1992年の積算調査団米国調査でもこの方が対応していたという縁がありました。

10
11

Reed Business Informationの傘下にあったRSMeans社は2014
年7月にGordian Groupに買収された。
Better Living（ ベ タ ー リ ビ ン グ ） 優 良 住 宅 部 品 認 定 制 度。
1973年発足。
Kodan Experimental Project（公団実験住宅プロジェクト）
公共住宅規格部品制度（KJ）1960年発足

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建築コストと海外市場ですね。標準化してNSP（ニュープランシリー

of Development；設計詳細度の標準レベル）をズ）。これらは一旦規格品になると値段は固定な示しているでしょう。皆がそれで勉強するから、のです。ところが、規格品の枠を外して自由なサ標準構法は浸透していきますね。それで済むもの

イズにすると自由に値引きができるというので、は済ませましょうというモジュラーな考え方でメーカー側が盛んに設計者に自由なサイズを勧めす。それはBIMに合っていますね。

たのですね。当時は標準化という意味である程度

遠藤（和） 国内の多くの設計者が世界中でデ効果があったのですが、そんなことで、いつの間ファクトスタンダードとなっているCADソフトにか消えた制度でしたね。結局そういうビジネス

を、ローカライズ、カスタマイズするなりして慣行が日本の中では通用してしまう。ルールに基使っているという状況があります。一方で、コスづいた合理的な設計に絞らないと、BIMにしろ、

ト情報の方は、遠藤（淳）さんからお話があった

建設業全体の生産性向上にしろ結び付かない。そように、今のところ、過去の蓄積で組み立てられこの問題を本当は発注者が気づいて、もう少し合た方法で管理されているということです。今後5

理的にしてくれたらいいと言えば終わる話だけれ年位で、このすりあわせは、決着がつくのではなども。

いかと思います。結果的に国内でしか通用しない

岩松

米国のように建築紛争が多発するところでものになると、日本の建設産業や次世代を担う人

すと、標準的な仕様のものを選択するというのは材が海外に羽ばたく機会は減ることになると思い

一番無難な選択になりますからね。

ます。

古阪

日本では紛争になったら、紛争処理委員会

更に、発注者はプロジェクト最適化のために、にしろ、裁判にしろ、ほぼすべてが和解になるの建物のオペレーション段階にBIMデータを連携さですよね。判事さんや弁護士さんには、「たまにせたいという志向を持っています。そこから、建は判決を下さないと日本の制度は変わらないの

築工事費に限定した問題を超えてコスト情報のあじゃないか」と言うのだけれども、関係者は難し

り方を変える要因になるという予感も私はしまいというし、原告には期限のない判決が下りるます。

での資金的、人的余力がない。だから、元下関係の訴訟もほとんど和解で終わってしまう。これまでずっとそれでやってきて、いいものができて、皆さんうまくいっているのならいいけれども、ど

遠藤（和） 次に、遠藤（淳）さんが先ほどおっうも国際的な流れが濃くなればなるほど弱点が見しゃった現状の日本のコスト情報の成り立ちは、

えてきている。

日本の生産システムの中で価格がどういう単位で

安藤

実施設計以降をDBとする米国のブリッジ

可視化できるかで決まります。コスト情報には、

ングDBの場合、かなりの部分がDBに任されるよ

日本的な労働慣行、技能者を育てる仕組み、それうになってきた。また、デザインビルダーの心得を業として束ねる下請構造、それを統括するゼネとしては、任された設計の部分についても標準仕コンという生産システムが前提にあります。秋山様があるものは全部それを使え、そうでないとリ

先生は一連の実態調査の中で、生産システムとコスクがあるからという理解があると言います。ア

スト、労働慣行の関係に興味を持ってこられたとメリカのアーキテクチュラル・グラフィック・ス

思います。グローバル化が進む中で、どんな見解

タンダーズ にしても、最近のものはLOD（Level

をお持ちでしょうか。

  12  

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アメリカの建築家協会（AIA）によってオーソライズされた部
位別構法の標準図集。初版は1932年。

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米国はユニオン・ショップが機能している部分があると言われているけれども、カリフォル

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

ニアとかメキシコに近いところは違う状況だといその後参加した中東調査では、多数の労働者をう話もあって、その辺は興味があるのですが、あ国外から調達していますが、育成というところま

まり実態が分からないのです。

ではどうも機能していないように感じました。

欧州調査に参加した時は、独国とか仏国の教育

遠藤（和） 中東では国策として、どの国から何システムと技能労働者育成の仕組みは、歴史的な人、何％入れるかを決めているという話でした。

背景もあって国毎に少しずつ違うものの、それな秋山りに機能していたけれども、EUになって労働力

それから、東南アジア調査では、私はベトナムだが流動化してきていると聞きました。別の機会

けの参加でしたが、日本の大手ゼネコンが対象にに、安藤先生とか蟹澤宏剛先生と英国に行った時しているような、割とハイスペックのプロジェク

は、そういうことを意識して調べました。英国でトに係わっているサブコンとそこにいる技能労働は、様々な技能の別にランクをつけて、キャリア者、そして、地元のプロジェクトに係わっている

アップしてモチベーションを高めるような仕組み

地元ゼネコンとその技能労働者というのが、どのを作っていて、それと教育制度とをうまくフィッ

程度、その技能に違いがあるのかとか、これからトさせていると聞きました。そのような仕組みをどういう教育でうまくまとめていくのか、そうい

前提にヨーロッパ全体をうまくまとめていくということにも興味があります。

うことで、仏国にもベルギーの技能実習生が多く

古阪来ていたり、様々な技能者育成の取組みがあった

技能士と基幹技能者という二つの制度があります

りしたわけです。今後、どう変わっていくのかがが、それらが制度としてあるのはほとんど先進国

まだ十分検討されていないところに、最近の動向だけです。では、何が問題か。韓国・ソウルで去として、大量の移民が流入してきている状況もあ

年大きな建設事故が起こり、その検証を依頼される。その辺がどうなるのかというのは、興味深いました。検証は韓国内の話なのでできないけれど問題です。

も、事故の状況を聞いて、一つの原因として指摘

あれはもう特殊な世界という理解ですね。

技能労働者の問題は、日本でも重要です。

あと、ミュンヘンで聞いた話でしたか、独国でしたのが、韓国にいる外国人労働者が文盲で指示は、ゼネコンの経営が躯体系の職人は抱えたまま等が伝わらず、それで何をすべきか分からないま

できちんと機能してきていると。ところが、日本まにやったから、とんでもないミスが発生した。

は全然違う仕組みなわけで、その辺は違う文化が別の例では、私の元留学生がタイで鉄骨ファブリ

あって、状況の変化がある中で今後どうなっていケータをやっていて、その工場にも文盲の労働者

くのかというのも興味深い課題です。

がいるので、絵図で注意書きをしている。そういうことが実際にあるわけです。
東南アジアで技能士制度がある国はごく僅かです。それから、欧米も今、秋山先生が言われたよ
うに、ユニオン・ショップなどの制度があるとこ
ろとないところで違います。米国は南部が強烈に自由だったのですが、北部は組合がきつかったのですね。でも、それもかなりなくなってきた。では、日本の技能労働者の問題をどのように考えるか。今、より細かく階層を作ろうという環境はあるけれども、そこも国際的な流れでどう扱うのが秋山哲一

よいか。もう日本人だけではもたないわけだか

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建築コストと海外市場

岩松

日本はそのように元下関係が重層化していますから、労務単価をいくら正確に調べても、元請のコストのところになかなか結びつかないということがあります。そこはサブコン経営の中に隠れているみたいなことが、日本ではどうしてもありますね。
遠藤（和） そこに、先生方が指摘された海外進出時の構造問題の根っこもあるのだと考えます。
コストがオブジェクトではなくて、可視化されていない作り方の方にひも付けされているというこ
古阪秀三とでしょうか。

ら、技能労働者の位置づけは、コスト研のテーマとは違うけれども、検討すべきです。
それから、日本のゼネコンの契約は一式請負だ安藤

日本国内における外国人労働者の問題を考けで、その系列の下請にやらせていることが非常える時、その問題だけではなくて、日本国内市場に阻害要因であって、もう少し自由に分離発注ものグローバル化というのはどうなっているのかできるようになれば、あるいは躯体一式で工事をと、どうもそちらが気になるのです。例えば、やるということができてくればよいと思います。

WTOの案件を指定してもそんなにたくさんの外

実はそういう時代が一時期あったのですね。社会国企業が参入してくるわけではない。

的な流れにならないで、今のままの硬直な状態だ

日本型の建築ものづくりをフルセットで輸出しと下請がどんどん傷んでしまうだけだと思いま

たってうまくいかないという議論には、日本の建す。例えば、基幹技能者は登録になっているけれ

設産業のグローバル化という視点はあるけれど

ども、それを統括として、躯体一式統括とか内装も、逆になぜ優良な外国企業や外国人労働者が国一式統括ぐらいにすると、うまくそれが独立する内に定着して活動しようとしないのかという国内ようになる。それぐらいの気概を持って変えてい市場のグローバル化は等閑視されていると言えまかないと。今の一式請負だけの法体系の下でのやせんか。

り方だけでは日本の発展はない。

先ほど古阪先生から、外国のコスト情報、コス遠藤（和） 日本国内では、自国の労働者が圧倒

トシステムをコスト研が国内企業に提供するとよ

的なシェアを占める前提で建設会社や建設現場がいのではないかというお話がありましたけれど

出来上がっているわけですが、海外でそれは例外

も、私は、外国企業用に分かるようにコスト研がとなります。例えば、GROUP ACS社やスカンス

国内の情報を提供することもあり得るのではない

カ社に代表される多国籍建設企業は、企業買収にかと思います。

よってローカルの生産システム、法規、約款等に古阪

対応し、かつ直接雇用の労働者を抱えるのが一般

リケータのＭ社は、日本でも上位の鉄骨量を供給

的 で す。 日 本 の ス ー パ ー ゼ ネ コ ン の 社 員 数 はしています。つまり、参入が難しい日本市場に7,000 ～ 8,000人ですが、多国籍建設企業は10万入っているわけです。当然Ｓグレードの資格を人を超える社員を抱えています。今後の担い手確持っているわけだけれども、そこには様々な日本保の観点からも私としては気になります。

の障壁があって十数年前の建築生産シンポジウ

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ゼネコンではないけれども、タイのファブ

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

ム  13  の論文ではっきり書かれていたのです。どうがあるのです。逆にそれが日本で使えるようにないうことがバリア（市場参入障壁）になっていたるのだったら入ってこられるけれども、それでものか―そこを突破できたのは、日本への鉄骨納

昔ながらの元下関係があるので、そこに入るのは入の条件として、Ｍ社は厚板を日本のミルメー

難しい。そんなことだから、逆に日本チームは海カーから買ってタイに持っていって加工している外に行って新しく雇う外国人の技能労働者を使いわけです。つまり、日本の参入障壁のルールで切ることができない。このような裏腹の関係が見は、単純な技能労働者だけは全面禁止ということ事に出てきているわけです。そういうのは製造業でやっている。そこにはまた、日本独特の商習慣がやっているような方法にヒントがあるわけで、とかがあって、外国にはうまく説明できない、つ日本の制度を変えないといけない。

まり透明性のない市場環境の中に仲間として入らないとしようがない。
遠藤（和） ですから、多国籍建設企業の進出先マップを見ると、日本だけポカッと空いているわ

遠藤（和） その辺の構造調整というのは、今後けですね。バブル経済期に強い参入圧力のあったの課題だと思います。例えば、ヒュンダイ社は、米国企業でも、現在、日本で活動しているところ

総売上高で日本のスーパーゼネコンと同規模です

はどのくらいあるのでしょうか。

が、海外売上高のみで比較すると、日本の3倍程

岩松  14  

度と海外工事に強みを持っています。この点につではないですかね。建設工事への実体的な参入は

いては、古阪先生は、今回の調査だけではなく知それほど盛んではないと思います。

見をお持ちです。日本として学ぶべきところ、そ遠藤（和） 海外が進出先として見ていないといれから、そうならなくてもいいのか、そうなった

うことは、日本が海外に出て行けないことと表裏方がいいのかも含めて伺いたいと思います。

一体のものだと思います。それをひっくり返して

古阪グローバル化するか、それを敢えてしないというるにコンプライアンスが厳しい日本企業が競争優選択もあると思います。

位に立つには、技術力と契約等交渉能力を高める

岩松

米国が参入を切望していたのはエンジニア

しか道はないと思います。特に日本国内では一式

リング分野だったようです。1980年代末の日米建請負の下での法制度、更に発注者・設計者・元請・設交渉で日本側代表を務めた方が、当時の関空の下請の間での相互信頼／相互依存で培われた工事問題にしても、米国は元々トンカチで入るつもり

実施体制は、大幅に修正をかけなければならないはなかったということを、あるパネルディスカッと思います。

外国企業の建設業登録数は100社ぐらい

ションではっきりと語っておられました。

オフレコの話はいくつもありますが、要す

いずれの日本ゼネコンも、巨大なエンジニアリ

遠藤（和） ただ、例えばシステム型枠などは、ングをもっていても海外で大きな活躍が難しい現部材レベルで入ってきているわけですけれども、状がある。更に言えば、日本の新幹線は50年無事

本来は労働者も一緒に連れてこないと、価格的な故ですが、数年前に大事故を起こした中国の方がメリットは発揮できないはずです。それはブロッ

価格的な問題で競争に勝ってしまうわけです。日クがかかっているということですよね。

本の一式請負だけでやってきた仕事の仕方という

古阪

ものが、外国では勝てなくなっていることをもう

13
14

日本では外国人労働者はだめというところ

日本建築学会建築社会システム委員会建築生産小委員会が主催する年1回開催の論文発表が主体のシンポジウム。
国土交通省公表数値は、2016年末で137社（内訳は北米41、ア
ジア22、欧州70、他4）となっている。

少し自覚しないといけない。
また、欧米だとロビイストが結構活躍するのではないですか。更に、例えば、ベトナムで原発を

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特集

建築コストと海外市場建設する場合、他の国は1社で、日本だけが複数

我々の専門とする観点から、どんな将来像を描け社が参加する。日本はお互いの叩き合いで負けるるのか。先生方、いかがでしょうか。

わけです。そういうことがあまりにも多過ぎる。

安藤

日本は元々コンプライアンスの厳しい国だから、負ではなくて、フィーを取れるようなサービスを

私はそれでいいとは思うけれども、だったら勝負提供するエンジニアリングだったりマネジメントの仕方を変えないといけない。それはベトナムだだったり、そういうことはもっとあっていいのでけではなくて、シンガポールもそうです。

は な い か と 思 う の で す。 事 実ARUP社 な ど は、

遠藤（和） ドバイで英国系のコンサルタントか

フィーがとれない仕事はやらないと言っていましら伺った話では、ヒュンダイ社は日本のゼネコン

たね。だから、日本企業にしても、本当に自分のと違って、仕事を獲得する能力だけではなく、利ところが優れたサービスを提供できると思ってい益を出すためにストラテジックなところがあるとるのならばフィー・ビジネスもやるということにいう評価でした。

なれば、若者にとって自分の専門性を活かせると古阪いう意味ではすごく魅力的ですね。

一番重要なのはコントラクト・マネジャー

古阪先生の先ほどの議論を引き取ると、請ですよ。それが全く交渉していないでしょう。そ古阪

この問題です。この図面でどこまでやるのだ、何

審査事項のポイントは、完工高の比重が高くなっを要求しているのだという交渉をきっちりやらなているでしょう。それがずっとトラウマになっければいけない。だから、ドバイのARUP社の方て、売上げをしっかりとっておかなければならなが我々にアドバイスされたのは、「日本人みたいい。だから、海外でも巨大な赤字になろうがそれな正直でまじめな者がこんなところで勝てるわけをとった方がいいとなる。例えば海外で100億円

がない、英国のゼネコンですら帰ったよ」と。英の請負工事がある、それをエンジニアリング・コ

国人でもできないのに、日本のゼネコンにできっ

ンサルで受注したとすると、例えば10％でも10億こないという話です。

円。10億円と100億円とどちらがいいのかといっ

我々が行った時も、韓国のプロジェクトが止そこは同感です。ただ、日本の場合は経営たら、100億円に目がくらむわけですよ。

まっていたでしょう。あれは交渉で決裂している

私は、今、立命館大学に移りましたが、できたから止めてしまったと聞いています。日本のチーらそこでプロジェクトマネジメントスクールを作

ムは、そんなことはまずできない。その辺の商取ろうと思っています。それは私塾的か、大学の制引のやり方とかは、日本と韓国と英国と全く違

度としてか。可能かどうか分かりませんけれどう。そういうマナーの流れだから難しいですね。

も、やはりこの世界について日本はものすごく立秋山

その関連で言うと、中東のカタールで活躍

ち遅れている。エンジニアリングでいったら、日していた某日系エンジニアリング企業は、日本へ本のゼネコンは非常に優秀だから、外国からものエネルギー源の輸出用プラントをやや独占的に入ってこられないのは、そこがもう一つの原因でやっていたから、そこには国策的な部分もあるのす。それだけ巨大な力を持っている。それをどうではと思いました。ゼネコンがやる請負とは、プ

外国に売るのかというのは、やっぱり一からの勉

ロジェクトの性格がかなり違うけれども。

強です。だから、若者世代にはマネジメントとか印象に残るのは、安定的、継続的な受注環境がエンジニアリングをやるように仕向けて、あとはあるから、新入社員研修もあそこでしていた。

完全にフリーな設計ではなくて合理的な設計をや

遠藤（和） グローバリゼーションが進むとすれろうという話だと思うのです。

ば、日本の建設業、特に建築分野で学ぶ若い人た安藤

ちのために、コストとか生産システムといったが強い存在かという力関係で物事が決まるけれど

22

建築コスト研究

No.99

2017.10

日本は受注者か、発注者か、しかもどちら

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

も、そうではなくて、そこの間に介在してどちら秋山も支援できる専門家、コンサルがやはり何らかの割ぐらいは海外事業でやるのだというような話を形で欲しいですね。例えば海外に行くとそういう聞くので、そういう話を私の学生に言っても、あコンサルはものすごく多い。ブローカーという名

まりイメージできない感じです。だけど、院生ぐ

称の専門業者も各種あります。そういう広い社会らいになってくると、感触が違う。例えば先日、システムの上で建築ビジネスが成り立っているとリノベーションの予備費に関する研究の関係で、いう感じが、英国や米国に行くと、羨ましいと言院生とコスト研に来た時に、建設分野の積算関係

えば羨ましいですね。

の世界標準ICMS  15  の話を紹介されました。ICMS

古阪

今の話の関連で、ロンドンで聞いた話で言ではリスクをどう取り扱うか等にも触れられていうと、PFIとかPPPの仕事を日本のゼネコンはほて、あとで彼はそれを勉強したいと話していましとんど取れていない。でも、ある会社だけは取った。そういう刺激はたまにはあるけれども、全体ているのです。それは、工事を受注するために一としてどう伝えていくかは、難しい気はします。

緒にSPCに入りながら請負をやるのではなくて、

遠藤（和） 日本の建設産業全体で、フィーベー

投資家として入ってSPCの中でエンジニアリング

スで利益が出るような仕組みをつくらなければいするわけです。これは15年かけてそういうマー

け な い と い う 課 題 は 古 く て 新 し い も の で す。

ケットに入っていって、完全に勝ち組に入っていフィーベースの売上高に占める比率を大きくするるのです。他の日本のゼネコンは未だに請負側をた め に は、ENR（Engineering News-Record）

やろうとし、1社も仕事を取ったことがない。そが発表しているような、フィーベースの仕事量にういうことは、米国だと逆にＭ＆Ａで結構うまく関する統計の整備が必要ではないでしょうか。

やっているゼネコンが複数あるわけです。ようや

岩松

くそういう目で見てきているところがあるけれど

事よりもフィーの稼ぎが大きいのではないですかも、やはり請負体質だけというところで、設計、ね。

大手ゼネコンは、将来的に売上げの3～4

もしかしたら米国のベクテル社などは、工施工の丸投げ的一式請負なのです。そういうことだけではない世界をきちんと教育にも持っていかないといけない。
安藤

先ほど羨ましいと言ったのはそういう意味

遠藤（和） 最後になりますけれども、今後、コで、外国では、学問も含めて知識体系とか制度にスト研としてはどのような観点で、どのようななっていると思うのですね。日本は比類のない経国・地域について海外調査を行うべきかについて、験を膨大に有しているのにもかかわらず、それが皆さんに展望を伺いたいと思います。

形式知として蓄積されることがあまりに少ない社

秋山会ではないかと思わざるを得ないですね。

格情報を集めて提供するという組織の場合だと、

古阪

巨大なマーケットがあって、その中で生き

海外の価格情報を集めているところと提携すればてきたのでやむを得ない部分というか、それを伸そういう役目は果たせると思うけれども、コスト

ばそうと日本全体がそうなったけれども、だんだ

研究所だから、最初に古川先生の日米比較の話のんマーケットが縮小し、その性質が変わってきてところで言ったように、各国の価格が持つ意味のいるから、やはりそちらに移らざるを得ないとい違いとか、取引条件や制度の違い等を明確化する

う面と、移った方が有利だという両面があると思

15

うのです。
遠藤（和） 秋山先生はいかがですか。

建設物価調査会とか経済調査会のような価International Construction Measurement Standards : 「Global
Consistency in Presenting Construction Costs（国際建設計測
基準：建設コストを提示する世界的な一貫性）」詳細は日本建築積算協会（BSIJ）国際部長の橋本真一氏の執筆記事を参照。

建築コスト研究

No.99

2017.1023

特集

建築コストと海外市場という研究的な課題があると思います。この間ベうというのも一つの術になる。常に情報を交換す

トナムであちらの積算の資料をもらったけれどるということが非常に重要で、人的なネットワー

も、データだけを見ていても役に立つかどうかもクは、本来日本人というのはそういう意味では巧分からないという話がある。コスト研で海外調査みにできたはずです。外国とは語学が問題になっしていく時に、その価格の持つ意味とか、それをてできない部分はありますが、語学は割と簡単にどう読むかとか、それがどう変わっていくのかと突破できるわけで、しゃべればいいということだ

か、そういう説明ができるとよいと思います。

けではなくて、繋がりというのは信頼関係だか

ただ、組織拡大もできないわけだから、この方ら、それは日本の中の信頼関係もあるけれども、面の海外の研究者と調査を通じて継続的に付き合やはり国際的にもそういう信頼関係を持てればようスタンスで、問題の背景が分かる関係を作ってい。私のベトナム情報の起点は、留学生を一人だ

いくのがよいのではないかと思います。

け育てたことです。彼が国に帰って、そういう仕遠藤（和） ゼネコンの出先にスポットで調査に事を始めて、そこからだんだんと情報をくれるよ

行くのとは違って、定点的にきちんとカウンター

うになった。同様なケースで、中国ではすごく巨パートを持って研究したらよいのではないかとい

大なネットワークになっているわけです。

うお話ですね。

遠藤（和） 海外からこの分野について研究しに

安藤

調査の都度、現地で日本の方に随分お世話来ている留学生はそれほど多くないかもしれませになりましたね。貴重な経験、知見を持っておらんが、コスト研が情報交換の機会を設けたり、実れるこれらの方々から常時話題を提供してもらう務経験者であれば客員研究員として迎えたりするような仕組みがあってもよいのではないでしょう

ような、年に1回の海外調査を超えた密度の情報か。例えば『建築コスト研究』に1、2頁でも連交換もあるのではないでしょうか。

載があって、トピックス的にでもいいから随時ヒ岩松

ントをいただくようなこともできるのではないかを持っている留学生はいますか。

と思います。皆さん、様々な経験をされているの遠藤（和） 実際に、中国の留学生から積算関係

で、発信したいという意欲を持っている方も多くの企業に勤めたいという相談がありました。でいらっしゃいましたね。

は、お二人、どうでしょうか。今、様々なご提案

遠藤（和） 海外に実際に調査に行くというよりがありましたけれども。

は、海外との情報交換を定常的に行うということ

岩松

なのかもしれませんね。

で、方向性を探りたいと思います。考えていたの

古阪

私が言いたいのもそのとおりで、やはり自は「海外情報のライブラリー」で、積算方面の海分の経験上、留学生とか、学生との繋がりという外事情が一体どうなっているのかということを問のは、入社してからもずっとあるわけです。いろわれた時に、一応は答えられるようなライブラ

んなことにいろんな行動ができるのです。コスト

リーの充実ということです。幸いにも当研究所に研というのは、先ほど言ったように、日本の企業は、古川初代理事長の時代から引き継いだ豊富なが行っているところの仕組みというものを理解し文献があり、また、海外調査も定期的にやる環境

た上で、そのアドバイスをするということ、そのがあるので、そのような情報を整理しようというためには当然そこのネットワークを作っておくとこ と で す。 こ れ か ら の 世 界 的 な 動 き と し て、いうことで、それさえ維持できれば結構な情報がICMSのような話も、フォローしたいと考えてい集まる。そうした関係を維持するために、例えばます。

安藤先生が言われたような機関誌に寄稿してもら

遠藤（和） そうですね。CADの開発元などと情24

建築コスト研究

No.99

2017.10

工学院大学には、建築コストのことに関心

すぐにも実行できそうなご提案もあったの

座談会「これまでの海外調査等を踏まえた方向性」

報交換して、お互いのニーズを把握するということは必要かもしれませんね。

す。
英米で単価情報を集められる仕組みも、岩松さ遠藤（淳） 先生方のご提案が、自分にはあまりんが調べていて、米国だとFARという連邦調達ない視点だったのでとても参考になります。私が規則の中でそれは出さなくてはいけない場合があ

海外調査に行って思うことの一つは、日本の常識

るらしいけれども、日本では当然そんなことはなと海外の常識は違っていて、日本人はサービスにい。だから、米国でできるのはそういった社会背

お金を払わないというのが様々なことで言われま景があるということをきちんと調べて、それが日す。日本では、そういう意味で言うと、古阪先生本に適用できるかどうかは別の話として、でも、がおっしゃった川上のエンジニアリング、コント

日本と全然違う社会ではそういうことを当たり前

ラクトマネジメントの視点はなくて、コンストラにやっているということをはっきりさせることがクトだけで生きてきた。

必要かなと思っています。

先ほど岩松さんが触れた日本の市場開放の時の遠藤（和） そうですね。つまり構造を変えると日米交渉の話を私も聞いていたけれども、米国企

か、構造を調整していくためには、内外の現状の業はきっと、川上のエンジニアリングで食べてい根拠、下部構造で比較しないといけないと考えまるから、日本に来ればエンジニアリングで食えるす。今後も実態調査と、いくつかご提案いただいと思っていた。でも、日本では公共では発注者自たポイントについて継続的に掘り下げるというこ

らそこをやっていることになっているし、民間のとですね。

発注者はそんなところに金を払うなんていう意識

では、本日はお疲れさまでした。

が従来からないし、今もない。だから、日本に来て、コンストラクトだけ出されても誰も手を挙げなくなってしまった。日本で生きている分にはいいけれども、これから海外に行くにはむしろ川上で食べていくべきだという話が、先ほど先生方から出ましたが、そういった事情は日本だけにいるとなかなか分からないところがある。同じようなことはいくつもあります。
最近我々が、SMMの改訂版であるNRM（New
Rules of Measurement）の翻訳をやっていたら、
overheads and profitという言葉があり、日本の一般管理費等だと思ったら、どうも含まれる内容が異なるらしいことが分かりました。英単語を見て辞書は調べられても結局背景にあるものは少しも分からないのです。
各国にはそれなりの歴史的社会的背景があって、それは当たり前だから何も書いていないけれども、我々から見ると全く分からないような話が山のようにあります。そういったことを一つずつ個別にクリアしていかないと、なかなか具体的なことは分からないなということをすごく感じま※この座談会は、平成29年7月7日（金）に開催いたしました。

建築コスト研究

No.99

2017.1025