番組審議会議事録（第 12 回、平成 30 年 7 月 20 日開催）
１ 開催年月日：平成 30 年 7 月 20 日（金）２ 開催場所：私学会館 アルカディア市ヶ谷（7F 白根）
３ 委員出席
委員総数 9 名
出席委員数 8 名
出席委員の氏名：岡田裕介（東映株式会社 代表取締役グループ会長）、足立盛二郎（元公益財団法人 日本棋院理事、元ゆうちょ銀行取締役兼代表執行役会長・日本郵政取締役）、

兵頭俊夫（大学共同利用機関法人 高エネルギー加速器研究機構
物質構造化学研究所 ダイヤモンドフェロー）、
野田慶人（日本大学 芸術学部 放送学科 教授）、
中村幸雄（オフィス・サンライズ 代表、損害保険ジャパン日本興亜株式会社元株式会社損害保険ジャパン顧問、代表取締役専務・監査役）、金子光男（公益社団法人日本将棋連盟 学校教育アドバイザー 大学担当
学校法人明治大学 監事）、

小川誠子（囲碁棋士／前公益財団法人日本棋院 理事）、
清水市代（将棋女流棋士／公益社団法人日本将棋連盟

欠席委員の氏名：音 好宏（上智大学 文学部常務理事・女流棋士会監事）

新聞学科 教授）

放送事業者側出席者名：岡本光正（株式会社東北新社顧問）、倉元健児代表取締役社長、
驛田雅文業務部部長、遠藤健業務部課長、髙田智子、小松美怜

４ 議 題
・囲碁 国際・海外棋戦について
・将棋 羽生善治竜王関連番組について
・囲碁 芝野虎丸竜星関連番組について
・将棋 藤井聡太七段関連番組について
・将棋 女流王将戦について
・その他（Amazon「囲碁プラスα」「将棋プラスα」等）
５ 議事の概要（1）囲碁 国際・海外棋戦について

「第 22 回 LG 杯朝鮮日報棋王戦 決勝三番勝負」（2018 年 2 月 5～8 日）「ワールド碁チャンピオンシップ 2018」（2018 年 3 月 17～19 日）「第 9 期 中国竜星戦・第 1 期 韓国竜星戦」（2018 年 6 月 4 日～交互に隔週）（2）将棋 羽生善治竜王関連番組について
特別編成「羽生永世七冠ウィーク」（2018 年 2 月 26 日～3 月 4 日）
将棋スペシャル「羽生善治 語る～過去、現在、そして未来～」（2018 年 7 月 27 日 ）（3）囲碁 芝野虎丸竜星関連番組について「日中竜星戦 2018」（2018 年 4 月 29 日）
特別編成「芝野虎丸竜星ウィーク」（2018 年 7 月 2～8 日）（4）将棋 藤井聡太七段関連番組について「最新対局徹底解説」（2018 年 7 月 10,17 日）「第 68 期 王将戦」
（2018 年 3 月 8,28 日）「第 31 期 竜王戦」
（2018 年 5 月 18 日）（5）将棋 女流王将戦について「第 40 期 霧島酒造杯 女流王将戦」（2018 年 6 月 2 日～）（6）その他（Amazon「囲碁プラスα」「将棋プラスα」等）
Amazon「囲碁プラスα」「将棋プラスα」紹介「棋士・藤井聡太～取材ノート～」審査委員特別賞受賞
６ 審議内容（1）囲碁 国際・海外棋戦について○（放送事業者）「中国竜星戦」ですが、今期から「字幕」ではなく、「音声の吹き替え」で放送いたしました。前回の番組審議会で足立委員より「言葉遣いが辛辣な場面がある」というようなご指摘をいただきましたが、音声吹き替えによりまして、その部分は柔らかくなって見やすくなったと思いますが、ご覧いただきまして、いかがでしたでしょうか。
○（兵頭委員）聞き手と解説者は同じ人が吹き替えているのですか。
○（放送事業者）はい、一人で行っています。
○（兵頭委員）少し音声を加工して、違った風に違った声にすると聞きやすいと思う。声色というか、デジタル加工でも。現在の技術は男性の声も女性の声に変えられるほどなので。
○（放送事業者）技術的に可能かどうか確認します。
（3）囲碁 芝野虎丸竜星関連番組について○（放送事業者）「日中竜星戦 2018」では、陣地の計算を手書きで書いて数字を入れていっているのが見やすいだろうという事で取り入れたのですが、今後、もう少し突っ込んで、例えば将棋番組ですとか、AI による対局の評価値であるとか、番組で取り組んでいこうという動きがありますが、その点に関して如何でしょうか。
○（金子委員）面白いと思います。分かりやすいし。
○（岡田委員長）あまり AI ばかりやっていると、解説者がいらなくなるのでは。
○（金子委員）バランスですか。
○（岡田委員長）その辺は人間らしくしないと。違うことを言っていたりするから。
○（放送事業者）実際、AI の評価と解説者の評価が違う時があります。
○（岡田委員長）それは逆に言うと、素人が見るとどちらが正しいかよく分からないわけですよね。だいたい、解説を聞いていてもよく分からないわけですから、正しい解説をしなくてもいいわけですよね。言い方が変だけれど、結構間違っているわけで碁は特に。こちらが勝っていると思っても、逆だったという話でね、しょっちゅう、それの中でやっている。言い方が変だけれど、AI でやって最後の最後でこっちが勝っているというのを何か出すわけですか。
○（放送事業者）AI の評価値ではこう、のように字幕を入れる等を考えています。
どっちが勝っているのか、どのぐらい勝っているのか表示を。
○（岡田委員長）それはあまり面白くないのではないですか。AI というのは上手く使わないと、もはや機械的というか……。
○（兵頭委員）私も賛成です。AI って新しいし、色々なことを思いつきますね。ひ
とつひとつ慎重に検討していただいて、どういう意味があるのか、判断をされてから、ゆっくり進めてほしい。本当に視聴者が番組を楽しむという観点から見て、プラスかマイナスか。囲碁でも将棋でも盤面で起こっているわけですよね。それに解説者が付いた段階で、もう別のモノになって、見ている人は解説者を含めて楽しんでいる。盤面の事だけでなく。
○（野田委員）番組は感覚で楽しんでいる、そこに機械的な理屈を入れてしまうと、つまらなくなってしまうということがある。最初から結論が分かっている番組を見る必要がないという話が出てくるわけだから、その辺を少し上手くやらないと。
AI 同士の戦いなら、なんてことはないですけれど、そこに AI を絡ませる時は、人間の感性とか感情で見ていて、そこの中にみんな入っているのに、機械が邪魔をしてくるみたいな部分も出てくると思うので、その辺を少し上手くやった方が良いかもしれない。かえって、（今回のように）手書きで文字を書いている方がみんな親しみを覚えるのかもしれない。
○（岡田委員長）プロの方はどういう風に見ているのか。三々に始めから打ったりすることは、どういう風に見ているのか。AI が打てば正しいという事になるのか。
かなり序盤から（プロ棋士とは）違ってきてしまうことが出てしまう。機械はこうですけれど、私はこっちです、みたいになってしまう。そこは上手く使った方がいいと思う。

○（放送事業者）慎重に検討していきたいと思います。
○（岡田委員長）（芝野虎丸竜星に関して）初めて見た時は（話し方が）大丈夫かと率直な感想として思った。そこは少し、強制的にやるのは変だけれど、やっぱりみんなで盛り上げていって、何回か撮り直すというのも変だけれど、「こうなりませんか」「少し顔を上げてくれませんか」とか、そういうのはきちんと指導すべきだと思う。指導していくというのはおこがましいけれど、やはり上手く映してあげるというのが、ある意味使命のような気がする。私たちの業界ではやります。
芸能人の時は撮ってみて「もう一回撮りましょう」とか。そういうのはある種番組を放送する側の、ディレクターの役目でもあると思う。この番組審議会だけではなくて、番組の作り手の方がそれを心がけてやってあげた方が。
○（野田委員）特にこれから若い人が見るようになって、若い人も入ってくるようになると、最初のイメージはすごく大事だから、好き嫌いで判断する人が多くなってくるから、本当に良いイメージ作りをしてあげた方がいいと思います。それは本当に演出の腕とか作る側の腕だと思うし、あとはその型に上手く、そういう風にしてもらうかというのか。
○（兵頭委員）それも大事だとは思うのですが、一方で、視聴者にそれに慣れてもらうというのが良いような気がします、両方の作戦で。せっかく日中竜星戦で優勝したのだから、このチャンネルが積極的に露出をして様子をみながら、露出がマイナスだったら引っ込めて、だんだん慣れていってもらえそうだったら、両方でやっていく。
「良くなったね」と皆さん見てくれるかもしれないし。
○（野田委員）彼の持っているものを壊す必要はないので、それを逆にクローズアップしてプラスに映してあげる。持っているものを潰してしまってはつまらないですからね。
○（足立委員）今、日本の囲碁界で皆さんが一番期待していることは、世界戦で勝つことですよね。だから、そういうその世界戦で勝つことというのが、非常に日本の囲碁界を引っ張り上げることになるので、結構大きなことになるのですよね。
だけど日本の新聞社は、ほとんど国際棋戦をやっていないから、あまりそういう取り上げないけれど、そういう意味では囲碁・将棋チャンネルが国際棋戦にスポットを当てているので、そういう点では良いはずなのですけれどね。
○（放送事業者）来期は日本・中国・韓国の 3 か国で決勝トーナメントをしますので、新聞各社様には PR のためにご招待しようかと思っています。
○（足立委員）過去は富士通杯とか、NHK 杯、トヨタ＆デンソー杯とか国際棋戦があったのですけれど、みんな、やめてしまったのですよね。結局、日本の選手が出てこないという事も一つあるのでしょうね。もちろん、会社の業績もあるのでしょうけれど。それから、いま一番気になっている事というのが、国際棋戦でどうやったら勝てるのかという事です。
（4）将棋 藤井聡太七段関連番組について○（放送事業者）今回も生放送を色々と見ていただきました。最近は生放送の再放送もやっていますが、勝ち負けの結果が分かっているものの放送をするというのは、興味が薄れるというか、効果は無いでしょうか。
○（岡田委員長）そんなことはないのではないですか。それはそれで楽しみ方があると思います。結果が分かっていても、どうやって勝ったか、すごい手が出たなとか、どういうところで出たのかとか、そこはそうではないのではないですか。
個人的にはそう思っています、それをサービスしていくというのは。
○（兵頭委員）私もそう思います。最初の再放送の希望の統計をきちんと取っておいて、多い順に 2 回や 3 回やるのもいいと思います。
○（野田委員）生の記憶って意外に曖昧になってしまっているから、それを確認するという意味でも、再放送って大事だと思います。もしくは、印象的なところがあるとしたら、もう一度見てみたいという効果もありますから、私は大事だと思います。
○（岡田委員長）生の場合は、無駄な時間も結構あるから、編集して短くしていくとか、そこが再放送の良さだと思う。逆に編集していくことが良いと思います。
○（足立委員）ここ数年、囲碁・将棋チャンネルは、生放送とか取材した報道番組ですね、そういったものに力を入れてきていると思います。それが、それ以前と今との大きな違いで、かなり普通の放送局と変わらないような形になりつつあるというのが、素晴らしいなと思います。お金が掛かっているのではないかと思いますが。
（5）将棋 女流王将戦について○（岡田委員長）女流の番組でひとつあるのですけれど、やはり新しい人がどんどん出てきて、どういう経過で出てきたかとか、自己紹介というやつが、解説している男の人が今日初めて会いましたとか、あまり良く分からない人が解説したりして、きちんと棋士を紹介するというのが、テレビでもう少しあっても良いかなと思うのですけれど。
○（放送事業者）その点も踏まえて、女流王将戦では、対局前にインタビューを撮ったものを差し挟むようにはしているのですけれども、もう少し立ち入って、紹介の VTR を入れるとか考えていきたいと思います。
○（岡田委員長）知らない人が、やっている場合がある。こちらが不勉強なのだけれど、初めて出てきた人が勝ち上がって、この棋戦に出てきたという時は、特にどういう人なのかは、やはりちゃんとご紹介した方が良い。
「どういう棋風の人でしょうか」と聞かれたとき、「あまり良く分かりません」というのも、おかしな話でしょう。本人の自己プロフィールというのですかね、紹介というのを少しされた方がいいじゃないでしょうか。昼食で何を食べたかとか、同じものを同じことばかりやっているのではなく。
（昼食を紹介するのは）何か独特の風習だと思うのですよ。加藤一二三九段から始まったことかもしれないけれど、鰻を食べていたとか、カツ丼を食べているときもあったとか。そういう面白いことをしているのであればいいが、藤井七段は毎日同じものを食べています、今日もこれを食べていますとか紹介しても。
「その日は蕎麦屋が休みだったから、他から注文」とかどうでもいい。そんなことより、その人の藤井七段の話ばかりではなく、藤井七段は知れているから、藤井七段の紹介よりも、相手のプロとか。やはりこの間もびっくりしたけれど、NHK 杯を見ていて、やはり藤井七段ばかりやっていたけれど、相手（今泉健司四段）が勝つこともあるのだから、本当はこちらとしては面白いのだけれど、そういう時に彼（今泉四段）がどういう人なのか、やはり報告して見せてあげることが、すごく大事なことだと思う。あの放送内では、その部分が欠けていた。私は知っているから良いけれど、一般の人にはどういう人なの、どこの人かという……。（今泉四段が勝ったのは）大変な番狂わせだよ、ハッキリ言うと。
○（小川委員）私もずっと見ていました。将棋は分からないけれど。ずっと見ていて、誰だろうと思って、ネットで調べました。棋士になれなくて、またチャレンジしてダメで、また 3 回目で。苦労なさって、すごい人なのだと。
○（中村委員）最近、将棋で『観る将』という言葉を聞いたことがあるが、見るファンが増えているということですよね。
○（小川委員）私みたいな人ですね。
○（中村委員）どういう方が見ているのか、なかなか分析は出来ていないんでしょうけれども、私からすると、つい棋譜の面白さが、個人個人を結構知っているからこそ面白い見方があるんでしょうけれども、最近の『観る将』の方が、どういう所を見ているのかとか、先ほどの昼食を食べるところもあるんでしょうけれども、色々な見方があることを掴みきれていないのではないですか。どういうファンがいて、藤井七段世代の親御さんのお母さんが見ているのか、おばあさんが見ているのか誰も分からないけれど、『観る将』の他にも見るだけじゃないファンもいるかもしれないけれど、どうしても棋譜にこだわりがちな私から見ると、『観る将』の方々がどういうものを望んでいるのか上手くつかまえられれば、構成に役に立つのではないかと思うし、先ほど話があったように、一人一人のエピソードが、今泉四段なら今泉四段の非常にユニークで素晴らしいエピソードを上手く折り込むような、取り込む要素は、まだまだ工夫が出来そうな気がしますけれども。

『観る将』はなかなかデータが取れないでしょうけれども、ちょっとそんな気がします。
藤井七段の昔の負けた時の映像で、頭をうなだれてガクッとした映像が NHK に出ていましたけれど、子供らしくてあれが可愛いという方もいるのでしょうし、小学生が負けて涙を流している昔の映像も見ましたけれど、あれはあれで可愛いとかね、それを見る方もいるのでしょうし。
○（小川委員）解説も面白いです。金がこう動かないから、こうなってと、解説の先生の言葉が興味深いです。将棋は分からないのですけれど。
○（中村委員）解説の先生の言葉は間違っていることも結構ありますけれど。
（6）その他（Amazon「囲碁プラスα」「将棋プラスα」等）○（兵頭委員）囲碁プラスαというのは、スマホで見られるのですか、それ専用ですか。
○（放送事業者）スマホでいつでもどこでも会員になれば見られます。
○（兵頭委員）それは CS と同時進行ですか。
○（放送事業者）別です。囲碁がお好きな方は囲碁のセットだけ、将棋がお好きな方は将棋のセットだけ見られます。
○（兵頭委員）番組とは違うけれど、同列ですか。時間帯が違うだけで、素材は同じですか。
○（放送事業者）素材は若干違います。Amazon と dtv では生放送の再放送が 8 割で、あとの残りの 2 割が講座となっています。
○（野田委員）プライム（Amazon）と番組分けはしているのか。dtv 同じものをプライムで放送しているのか。
○（放送事業者）Amazon プライムと dtv は全く同じものを配信しています。
○（足立委員）あと、「お好み置碁道場」ありますよね、アマチュアの方が出られる。
要するに、やり方が 2 時間なら 2 時間で番組がワンパターン化してしまっている。
どういう事かというと、対局をして勝ったか負けたかという所で、番組がほとんど終わってしまっている。やはりアマチュアの登場される色々な方たちがいますので、その人達が囲碁を覚えた結果、どういう豊かな人生になったかとか、新しい友達がこういう風にして出来たとか、そういうようなことを少し喋っていただ
く番組の作り方をしていくと良い。いわゆる囲碁の普及が最大の課題になっていますので。なんてしたら良いかなと。
○（野田委員）囲碁をやっていて得したこととか。
○（足立委員）商売が上手くいったとか。
○（野田委員）友達がこういう風にして広がっていったとか。それは確かに大事だと思う。魅力みたいな付加価値のようなものを囲碁に付けてあげると良いと思うのですけど。
勝負的な要素ではなくて楽しみ方を。もっと気楽に楽しめるよ、という入り方で、特に若い方にはそうであると思う。はさみ将棋みたいな事はみなしていたはずだから、それを少し発展させて囲碁に手を出すような形にそういうモノを作れるとおもしろい。Amazon のようなところで。専門チャンネルはどうか分からないけ
れど、Amazon は若い方が見ているからそういうのがあってもいいのかなという気がしている。
○（足立委員）もう、あの番組（お好み置碁道場）は 300 回、400 回近くになるのですよね。それはすごく良いことだと思います、色々な方が登場して。ただ、2 時
間なら 2 時間のうち、1 時間 50 分位までずっと対局の模様だけになってしまっていて、せっかく登場してもらう人達にもう少し、囲碁を覚えた結果こんな良いことがあったと話してもらえるといい。
○（金子委員）時々、全然将棋のことを知らない先生と話をする時に、将棋の事は知らないから周辺のことを話す。例えば、駒の作り方とか盤面であるとか、天童の話とか、そうすると将棋を知らない人もそういう風に作るのかと、それで話が成り立っていっていく。天童の人間将棋とか。そういう周辺的なことであるとかもあるだろうし。
○（野田委員）大事であると思う。そういうところを表現していくことが。
○（金子委員）囲碁でも今、碁石や何かも捕れ方が違ってくるのではないですか。
私は分からないけれど、そういう素材がどういう所からどういう風に供給されていていくなど。囲碁はやらないけれど、聞いたらおもしろい。
○（兵頭委員）あとは、値段ですね。こんなに高いのかとびっくりする。
○（足立委員）名人戦とかだと地方に行って、持っている盤とか駒とかが、どれだけ価値があるとかないとかを教えてもらえるといい。そこに箱書きが書かれると値打ちがあがるとか聞いたことがあるけれど。
○（放送事業者）365 日、将棋と囲碁を放送しているので、どうしても狭くなってしまう。
○（野田委員）ものすごく真面目に一生懸命取り組んでいるけれど、その間に息抜きが必要なのですよ。見ている方も時々息抜きをしたい。その息抜きに興味をおこせるような番組に入れてあげるといい。今度将棋ばかり多くなるとまた批判もくるだろうから、時々息抜きを入れてあげる。ドラマでも映画でもそうだけれど、1 本の映画も 1 本のドラマもみんな真剣に作ったら全くおもしろくない。息抜きをする場所を入れてあげて、笑いを入れたり、風景を見せたり、息抜きをする場所を作るというのは演出家の腕ですから。そういった意味で全体を考えて、やはり番組全体を考えたり、編成を考えた時にも息抜きが必要だと思います。作る方はどうしても、専門チャンネルだからとなってしまうけれど。
○（金子委員）将棋と囲碁もそうだけれど、対局するとものすごく体力を使って消耗すると、そういうことをどういった形でメンテナンスしていくのかとか。田中寅彦先生はトライアスロン小型版をやっていて八丈島を周ったと聞いたことがあります。どういった形で過酷な勝負を乗り切るための体作りだとか、日常を我々は知りませんからね。
○（兵頭委員）対局の前の日とか。色々な人がいるのでしょうけれど、それぞれ違うんでしょうけれど。
○（足立委員）そう考えると羽生先生はつくづくすごい人ですよね。
○（金子委員）ほんとうですね。
○（足立委員）やはり囲碁の番組が見たいなという時に、だいたい将棋の番組をやっている。
○（兵頭委員）私もそんな気がしている。
○（足立委員）最終的には 2 チャンネル持たれるということはいかがか。大変なのでしょうが、経営的にも、番組編成的にも。その辺はどうなのでしょうか。
○（放送事業者）将来的には囲碁と将棋が分かれているというのが理想ですが、総務省が決めた技術革新のためにお金が掛かってしまう。2 チャンネルとなるとどうしても 2 億円近く毎年かかってしまう。
○（兵頭委員）囲碁プラス、将棋プラスはそれぞれ 1 日中放送なのですね。
○（放送事業者）はい。
○（中村委員）仕事をしている若い方は、テレビを見られないから、情報が欲しい人は非常にいいかなと思う。私の知っている若い人たちも仕事の合間に対局の途中の流れなど情報を見ている。仕事中は良くないのかもしれないけれど、そういうファンの人たちもいると思いますけれど電車の中で携帯をやっている若い人を見ると、ゲームをやっているか漫画を読んでいる人が多いですよね。そういう人たちを上手く呼び込めるといい、漫画も読んでもらえるかもしれないし、ゲームは囲碁と将棋もあるのだから。
以上