鼎談

奥 本 大 三 郎（Daisaburo Okumoto）

画一的な都市化の進展の中で︑これまで次々と失われてきた身近な 自 然︒そ の 価 値 を 再 び 見 直 し な が ら︑日 々 の 暮 ら し の 視 点 か ら
生物多様性の大切さを考えたい︒

無類の虫好きとして知られ︑現在﹃ファーブル昆虫記﹄の全訳に取り組むフランス文学者・奥本大三郎氏は︑機会あるごとに身近な自然の再生を訴えている︒今回︑自宅を改築して設立された﹁虫の詩人の館﹂︵東京・千駄木︶を訪問し︑人間が暮らしの中で生命のにぎわいを感じながら暮らすことの意味や︑生物多様性の保全につながる生活のあり方などについてお話をうかがった︒

本誌の今回の特集では︑私たちの日々の暮らしを支える生きものが定める生物多様性年で︑ 月には名古屋で生物多様性条約のＣＯＰという視点から﹁生物多様性﹂を考えてみたいと思います︒今年は国連

当麻

いのちと暮らしを支える
生命のにぎわい大阪ガス㈱ エネルギー・文化研究所 主席研究員

文化研究所 主席研究員が開催されるのですが︑生物多様性という言葉についても︑国内的10ら︑お話しいただけたらと思います︒

ちは生物多様性をどのように理解していけばいいのかということかにはまだそれほど認知されていないというのが現状です︒まず︑私た

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虫の詩人の館館長
大阪ガス㈱ エネルギー・

フランス文学者、作家、潔 （Kiyoshi Touma）
当麻徹 （Toru Shiba）
志波

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比べて自然をより搾取するものだとも言えます︒その点では︑水をた美しいけれど︑ああした画一的な農業の形態は︑日本の里山や水田にトウモロコシ︑ブドウ栽培などでも丘陵一面を畑にしています︒一見てみますと︑たとえば西洋型の牧畜では一面が牧草地ですし︑コムギ︑関係がある︒ガキ大将から伝授されるわけですが︑見習い時代には︑てきて︑オスをおびき寄せたりもします︒ああいうのは知恵の発達とは２︑３年生にならないと難しい︒駆け引きもあってね︒メスを捕っ捕り︒赤トンボくらいだと幼稚園児でも捕れるんですが︑ギンヤンマ

奥本 水田にゲンゴロウとかトンボとかが発生しますよね︒まずはトンボと子どもたちに伝えていくことが本当に大切だと思います︒

くさん溜める水田や循環していく日本の里山には生物が多様に生存

年長者と接する時に口のきき方とか人間関係も学ぶ︒音感と味覚と

奥 本 生物多様性を考える際に︑まず外国と日本の農地利用を比較ししています︒ところが︑日本でも今はそうした里山がない︒ごくあた

大人になってからでは遅い︒５歳から 代の初め頃に育つんです︒自

言葉の感覚︑対人関係︑そういうものは小さい時に発達するもので︑その意味では︑里山がもつ価値をもう一度見直す必要がありますね︒
奥本 農業とうまく調和していた時代の自然ですね︒薪炭林というのがあって︑クヌギやコナラを植えて︑薪を伐って炭を焼いた︒いいサイクルだったんですね︒関東でも︑源平合戦の時代の武蔵野は︑もともかやと一面の茅ガ原だったそうです︒そこに落葉性の広葉樹を植え︑風景を変えていった︒近世の日本人の生活は里山にあったということです︒小学唱歌に歌われる世界︒
志 波 里山の循環が途切れてしまっているのが現状ですね︒今は農地も整備されていますし︑道路はもちろん舗装され︑あちこちコンクリートで固めることが多くなってきて︑生きものも棲みにくいですね︒
奥 本 本来︑日本の自然は強いんですよ︒ゴルフ場でも︑放っておいたら︑すぐ疎林になります︒それは︑雨量と日照がちょうどいいということですね︒こんなに荒らしても︑また蘇ってくる自然というのは︑他の国にはなか然に対する感覚も︑その頃にできてしまうと思います︒

志波 大阪ガスにはＮＥＸＴ という実験集合住宅があります︒大阪の都心ですが︑いろんな木が植えてあって︑夏にはクマゼミがやかましい︒子どもたちも夏休みには朝からセミ捕りで一生懸命になって︑虫かごが一杯になるまで捕っています︒こんなに捕ってどうするんだと思うけれど︑楽しそうにやっている︒

奥本 そうですか︒この付近では公園にセミが鳴いていても︑誰も捕っ身近にセミが鳴いていたり︑トンボが飛んでいたてないんですよ︒やはり虫捕りも文化ですね︒
当麻ら︑捕りたいと思う子もいるでしょうが︑教えてくれる大人や一緒にやれる友達がいなかったら︑なかなか一人ではできないですね︒

奥本 それもあって︑夏にはこの﹁虫の詩人の館﹂のイベントなどで︑子どもたちと﹁地獄網﹂というのを針金でつ く る ん で す︒枝 に 止 ま っ て い る セ ミ の 方 に︑網 を 下から持って行くと勝手に飛び込んできます︒一緒にセミ捕りをする︒そこで子どもの人間関係も育っていくんですね︒

しい場所ですね︒ファーブルに関する資料が集められて

当 麻 この﹁虫の詩人の館﹂は昆虫好きの人には本当に楽いますし︑奥本先生が収集されたさまざまな標本もある︒

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なかないんじゃないですか︒日本の非常に恵まれた自然

1015の強さを知って大事にすれば︑失ったものを蘇らせることも可能だと思いますし︑自然が復活すると︑人々や子その時代の人間の精神と自然は︑向かい合わせのもどもたちの心も守れるような気がします︒
当麻のかもしれませんね︒そうした自然からの恵みをちゃん

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当麻りまえだった雑木林も身近なところになくなってきています︒
貴重な昆虫標本が並ぶ「虫の詩人の館」の展示スペースます︒この道に引きずり込むのがいいのかどうかわかりどもの常連もいて︑﹁こんにちは！﹂と元気よくやってき

奥本 昆虫標本制作教室なんかもやっているんですが︑子やキズがひとつもない野菜を求めたり︑ゴルフ場の芝生と精密な技術やＩＴ産業にもつながる︒悪くいくと︑穴思いますね︒日本人の虫を見るような目が︑うまくいく

志波 そういうところにも画一化の傾向が出ているのでしょでも徹底的に整えてしまう方向に向かう︒

かけをきくと︑夏休みの標本作りだと答える人が多い︒

うか︒先生ご自身は︑子どもの時から昆虫がお好きだったませんけどね︒周りの大人に︑自然が好きになったきっ
ところが今は︑昆虫採集は可哀相だという︒でも殺生は奥本 田んぼの真ん中で育ちましたからね︒知人の動物学のですか︒

であるし︑肉を食べたり︑魚を食べたりするのと同じで︑者などに話を聞くと︑ほとんど全員︑物心ついたときかある意味でしようがないんです︒人間も生きものの一種
人間が生きていく上でいろんな局面で生きものを殺してら昆虫が好きだったと言いますね︒子どもを２つに分け

当麻

都会に住んでいると︑なかなか自然に触れる機会が少なくなりがる︒私は生きものが好きでした︒

興味がある子はラジオを分解したり︑時計を分解したりするようになると︑生きもの好きか︑機械好きかに分かれるのだそうです︒機械にいる︒昆虫も鳥の餌になったり︑死んでバクテリアに分解されるというのも自然の法則ですからね︒
当麻 そういう意味では︑昆虫採集をやっていると︑生と死を知り︑いろんな虫の生態を自分で発見できますね︒
奥本 そう︒虫を発見しようとする気持ちがあると︑目が違ってくるん

奥本 ただ︑都会も捨てたもんじゃなくて︑探せばいるんですね︒東京ちです︒が発達するでしょう︒
逃げようとする生きものを捕まえる工夫をする︒

周辺では新興住宅地でも近くに図書館があって︑捕った虫についてです︒葉を裏返したり︑木を揺すってみたり︒ともかく︑ものを見る目捕まえたものを標本にしたり︑調べたりする︒これが科学への第一歩調べることができる︒学術的なものと身近な自然︑その両方の要素で奥本 苦言を言ってくる人に対応する︒大学でもそうですよ︒別に虫がも対応し︑また剪定もしないといけないようです︒

志波 最近は公園も防虫をしていますね︒役所としてはそうした苦情にすね︒

しようとする︒日本人は神経質で狭い心の持ち主になったと思いま

今は︑公園に虫がいると︑それだけで嫌う人が増えてきて︑薬で排除育つのが︑子どもにとってはいいのではないかと思います︒ところがでもあるんです︒

当 麻 ファーブルは欧米におけるよりも日本の方でよく知られているとお聞きましたが︑虫を徹底的に観察する研究法は︑日本人に合っていと事務局が困ると言う︒学校や公園はそんなありさまです︒でも︑いなくても︑時期がくると薬をまく︒予算をとっているのでそうしな

奥本 そうなんです︒昔から日本の絵画には︑まるで接写レンズで見る学校や公園でも︑住宅の小さな庭でも︑日本在来の植物を植えて欲しいる面もありそうですね︒
ようにして描いた小さな虫の模写なんかがあるんですが︑ヨーロッパたとえ小さい面積の庭でも意味があるということですね︒

いですね︒どんな狭いところでも虫は来ます︒
当麻の絵画には 世紀の博物画まで︑そういうのはほとんどありません︒
日本にファーブル好きが多いのも︑そういう文化とも関連していると

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CE L M a r. 2 0 1 0奥本 葉っぱが１︑２枚あれば虫が育つことはできます︒昆虫はライフサイクルが早いし︑身体も小さくて食べる量も少ないですから︒

ワク感がなくなってきましたね︒

奥本 それに︑昔はあちこちに鎮守の森があった︒あれは平地にあった原生林だったと思うんです︒
古代から日本人は自然を敬ってきました︒

大きな木や森に対する畏敬の念も大事だと思います︒そういう︑何も志 波 ＮＥＸＴ は︑屋上とか中庭にも雑木の林があって︑﹁それだけ緑地があると管理が大変でしょう﹂とよく言われますが︑特に剪定はのかに対する畏れの観念は︑人の心の奥行きにとって必要なんです︒

岸工事をすると川はだめですね︒生きものがいなくなる︒護岸工事でその途端に︑ハンミョウから何から全部いなくなってしまいます︒護ることもたくさんあるわけです︒
道路はほとんど舗装されていますが︑総体的に言うといい時代だと思うんです︒でも︑幸せすぎてだめにな

奥本 その子も︑豊かな精神生活を送っていると思います︒確かに今は動をしています︒使ってないプールに水を張り︑水性植物をおいておではいけないと︑近所の小学校のご理解をいただき︑ちょっとした活されているし︑小学校にもそういう木を植えない︒そこで︑このままの虫がつきにくくて︑管理がしやすい︒それに実のつく木はだめだと

奥本 街路樹も今は外来種が多いですね︒その方が昔からいる地域固有位で出てきました︒ギンヤンマもやってきた︒少しのこ

くと︑トンボが飛んできてタマゴを生み︑赤トンボが２千︑３千の単ことが人間の精神にも起きているのではないかと考えとでそれだけ水性昆虫がかえるんです︒

ともと知らないわけですから伝えることができない︒

生活︒そうやって育った子どもが親になってくると︑もコート脇の歪な形の土地が放置されていたんです︒２０

奥 本 ３年程前になりますが︑お茶の水女子大学のテニス

はり︑子どもが毎日いる場所に生きものがいるのがいい︒

志波 学校の先生方が協力してくださるのがいいですね︒や

奥 本 木切れを削って何かの形にしたり︑輪ゴムをつけ０ 種ものツバキのほかに立派なサクラもあったんです

自然とのつきあいというところを忘れてしまった

るとパチンコになるとか︑工夫してつくる時が楽しいが︑シュロやアオキなど強い種が繁茂して多くの木を枯できた時の喜びというのは大きい︒自分で主体的に工かす器用さと︑期待する楽しみ︑自分でつくったものがた模型飛行機の方が楽しめるわけで︑想像力と︑手を動ら大阪芸大に講義に行くのですが︑そのキャンパスにもせて︑昔は普通にいた虫を増やしたいですね︒この春かました︒都市の中に在来植物が主体の自然環境を復活さ

成でミカンを植えたら︑アゲハチョウがいっぱい発生しいびつでしょ︒すごいラジコンの自動車を与えられても︑たぶらしていました︒その土地を手入れして︑ある財団の助夫して遊ぶというのが一番いい︒

植物を植えるつもりです︒二上山が隣にあるのですが︑当麻 心が何によって満たされるのかの問題ですね︒ワクC E L Mar. 2010

ん分もすると飽きちゃう︒それよりは自分でつくっ当麻ると恐ろしくなりますね︒

は︑できるだけ川をまっすぐにして水を流す﹁水洗便所化﹂︒そういう呼ばれるようになった子がいます︒
身近に自然があるのはいいですね︒

志波 そこに住む子どもで︑虫や植物に興味を持って︑学校で虫博士とチしたり︑写真を撮ったりしていると気持ちがほくほくしますね︒

奥本 それでいいんですよ︒植物の細かいところを見たり︑虫をスケッ出る可能性があるところは年に１回くらい伐ってやるとかですね︒

してないんです︒多少形は整っていなくても︑伸びすぎた枝や︑外に211710

集 に 出 て く る 土 地 で す か ら︑万 葉 の 自 然 の 片 鱗 だ け で別 の 山 か ら 飛 ん で く る の で は な い か︒あ の 辺 り は 万 葉

ミレ︑カタクリ︑カンオイを植えたら︑ひょっとしたらげるとか︒自分で作ってみると︑農薬なしがどんなに大いいた︒近づくと︑ドジョウが煙幕をはってパーッと逃すよね︒昔は水の中にドジョウとかタニシとかがいっぱ

奥本 田んぼに裸足でヌルッと入る瞬間は︑一種の快感でだよということで︒

も 回 復 さ せ た い と 思 っ て い ま す︒学 生 た ち と 一 緒 に︑変かもわかりますが︑農薬を減らすと︑かなり昆虫は増奥 本 子どもの時に︑そういうことを感じていると︑よろずに敏感に阪の貝塚市で拾ったクヌギのドングリを植えたんです︒それが３本大しょう︒最初の体験がないと感覚が育たないという気がします︒凧上

志波 今の時代︑大人も子どもも生活の選択肢が増えてしまって︑そのすよ︵笑︶︒

やりだす︒﹁お父さん︑子どもにやらせなさいよ﹂と言うこともありまる親の方が面白くなって︑子どものを取り上げるようにして自分で奥本 ただ︑親も一生懸命なんですよ︒ここの教室でも︑ついてきていですね︒

志波 親の世代でも︑そうした体験が少なくなっているのはやはり心配られるんですね︒に体験していると︑上空を吹いている︑ちょうどいい風がすぐ見つけげをしたことがないと︑いい風がどんなものかがわからない︒でも昔実家で米を作っていまして︑子どもたちが小さい頃︑田んぼに子りました︒米は日頃食べているけれど︑こんなふうにして作られるんどもたち用の小さいスペースを借り︑初夏に一緒に裸足で田んぼに入当麻ですよ︒この木はこの館の神木です︒

きく育ち︑今もそのままあります︒虫が樹液を目指して飛んで来るん

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そ こ に は 昔 は ギ フ チ ョ ウ が い た ん で す︒在 来 の 木 や ス

授 業 の 後 で 蔓 草 を 刈 っ た り 枝 を 払 っ た り す る︒彼 ら もえますね︒田んぼの端の方にもいっぱいいますよ︒

家の庭でも無農薬で野菜を作っているのですが︑大まう︒昆虫にだけ効く農薬だということですがね︒

てられるんですが︑スーパーで買ってきたのを食べさせると死んでし奥 本 モンシロチョウの幼虫などはキャベツやダイコンの葉っぱで育れいな形のものばかりが並んでいます︒

葉に虫がいっぱい来て穴だらけ︒スーパーに行くと︑き当麻

一 度 や っ て み る と︑そ れ ま で 見 過 ご し て い た も の が 見えてくるはずです︒日本の自然は︑ほんのちょっと手をかけてやると︑持続可能な︑いい状況になります︒逆に︑それを放っておくとワーッと溢れだしてくる︒問題になっているモウソウチクの繁茂などもその例です︒
志波 ＮＥＸＴ でも︑木の成長力が強くて︑苗木で植えても３年くら食についても生物多様性はすべてに関係しますね︒生きものでにぎやかな田んぼが︑その原点だと思います︒大人が努力して子どもた

当麻

くなる︒伐ってやると光が届くようになって草が生えてくる︒少し手ちにそういう場を体験させたり︑大人自身も日射しや風のにおいを感だったのですが︑２階の窓を開けたら目の前に樹液が出ている木が生なる︒都会にいたら忙しくて忘れていても︑田舎に帰ると思い出すでじたりするほうがいいですね︒

えているようにしたいと思い︑もう 年以上前になりますが︑母が大奥本 それがうまくいったときはうれしいですよね︒ここは以前は自宅を入れてやると︑いい状態になりますね︒野鳥もやって来ます︒

いで枝が茂ります︒そうすると下に光が通らなくなって下草が生えな21しまって︒

ん持っていて︑でもそれで遊んでいる時間は短いですね︒すぐ飽きてど︑ベースのことをやってきていない︒子どもも︑おもちゃをたくさ中で忘れられているものがあるという気がします︒忙しくしているけ来ますし︒たとえ枯れることがあっても︑それは無駄じゃない︒立ちに自分の名前をつけると楽しいですね︒花の咲く木を植えると虫が奥 本 たとえば︑学校や自分の家の前に好きな木を植えて︑それぞれを入れられるようになるのかを︑考えていかないといけませんね︒

奥本 ﹁オモチャの多様性﹂で困っている︒満腹で幸せすぎて︑何をしていいかわからない︒どこかで緊張感を持つ瞬間があってもいいのではの著書は、『楽しき熱帯』（集英社、サントリー学芸賞受賞）、ないかという感じもします︒（集英社・全10 巻・20 冊）の翻訳を進めている。その他

チョウにそっと近づいていって︑息をとめて捕まえる一瞬とかがリ・ファーブル会理事長。ジュニア版『ファーブル昆虫記』（集英社・全 8 巻）に続き、現在『完訳ファーブル昆虫記』

当麻大学教養学部教授、日本昆虫協会会長、NPO日本アンそうですね︒

昆虫に関するエッセイなどの著書・翻訳も多い。元埼玉

奥本 人間にとって︑心臓が口から飛び出すほど興奮する瞬間っていう業、同大学大学院修了。フランス文学研究・教育に携わり、のは︑貴重なんじゃないですかね︒昆虫でもいいし︑自然や生きもの

1944 年大阪府貝塚市出身。東京大学文学部仏文学科卒に関わる機会をつくるのが大切ですね︒生きものは教師です︒

フランス文学者、作家、虫の詩人の館館長

志波 小学校でも︑それぞれの家庭の中でも︑どうすればそういう視点

奥本大三郎（おくもと・だいさぶろう）『博物学の巨人アンリ・ファーブル』（集英社）ほか多数。

当麻潔（とうま・きよし）

大阪ガス㈱ エネルギー・文化研究所 主席研究員
大阪ガス株式会社入社後、供給部門、技術開発部門をる。子どもたちに昆虫への親しみを持たせるイベントなども随時に開催。開館は金〜日曜日。
入館は無料。

公式ウェブサイト
http://www.fabre.jp/

CEL

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枯れの木にカミキリ虫がつくんですよ︒枯れた木もゴミではないん

示室と収蔵庫には計10万点以上の標本コレクションを収めていです︒

する。地下に、南フランスで生まれたファーブルの家を再現し、展志波 生命の循環とか︑一度失われてもまた復活してくるものとか︑自ＮＰＯ日本アンリ・ファーブル会（奥本大三郎理事長）が管理運営然と接していると多くのことを感じとれるということですね︒

現職。研究領域は、環境・エネルギー。

奥本 繰り返しになりますが︑そういったことを子どもの時からうんと

大阪ガスの実験集合住宅 NEXT21関連業務などを経て、見ている方がいい︒生きるということの深いところにつながっていく

大阪ガス株式会社入社後、供給部門、商品開発部門、体験だと思いますよ︒

徹（しば・とおる）

大阪ガス㈱ エネルギー・文化研究所 主席研究員

本当にそう思いますね︒今日は楽しくお話をうかがいました︒長志波

い時間どうもありがとうございました︒

環境部を経て、現職。研究領域は、環境・エネルギー。

当麻経て、（財）エネルギー総合工学研究所に出向。帰社後