岩美町議会議員報酬調査特別委員会記録
招集（開催）年月日

平成３１年２月２０日（水）招集（開催）場 所

岩美町役場

出

田中克美委員長、寺垣智章副委員長、橋本恒委員、森田洋子委員、
吉田保雄委員、杉村宏委員、宮本純一委員、川口耕司委員、

席

委

員

全員協議会室澤治樹委員、柳正敏委員（副議長）
欠

席

委

員

升井祐子委員議 長 の 出席

１３時４０分以降あり（足立義明議長）

職 務 出 席者

鈴木議会事務局長

傍

者

なし

会

１０時００分者

鈴木議会事務局長

項

別紙日程表のとおり

聴

開
記
調

録
査

事

協
日

程

発

議

の

言 者

経

過

内

容

開会

田中委員長

＊起立、礼
議員報酬調査特別委員会を開会する。
升井委員は所要のため欠席、議長は県議長会総会のため、午後出
席予定だ。

調査事項

田中委員長

前回お願いしたとおり、４人の方に資料についての、それぞれなりの発言をしていただく。それぞれの資料、内容的には重なっているところもあるし、関連もある。前回、資料１について発言してもらって、それについて議論するように言ったかもしれないが、自分がどう考えるかも発言してもらうことにしていたので、関連もある
し、今朝になってから思い直して、最初に４つとも、資料１～４について、それぞれ発言していただき、４つの発言を受けて議論することにしたい。そのようにお願いする。発言時間の長短は問わない。
資料１が森田委員、資料２が橋本委員、資料３が寺垣副委員長、資料４が吉田委員の順でお願いする。

森田委員（資料１の記載内容について説明。略。）
町議会議員に対しては名誉職ということとが色濃く残っていて、
今までいろいろあったが、県議会議員、市議会議員は専門職の形で位置づけられても、町議会議員は兼業の中で務めていく流れがまだまだ続いている。私が以前思っていた町会議員の立場とは違って、認識不足を感じた。
テレビで大山町の、福島のほうから移住してこられた女性が過疎地に夫婦で住まれて、そこはイノシシがたくさん出る所で、田畑を荒らされるけれど、大山町が好きで、いいまちにしたいと思い、狩猟の資格を取って、イノシシを玄関に吊るしたりして、生計を立てているという話を見た。鳥取県の大山町に移住されて、第２の人生

１

を暮しておられて、すごいなと思っていたところ、次の場面が出た
瞬間に、スーツを着て「次の仕事がある」と言って、何年か前に町会議員に立候補して、いま大山町の町会議員をしているということだ。町の人との交流を図りながら、町会議員をしている姿をテレビで見た時に、この度の資料を読んでいるところだった。私は女性議員なので、男性とはまた観点が違うと思うが、町のいろいろな人たちと密着して、兼業しながら町民の皆さんとの関係の中で収入を得ている人もあり、その中で大山町をより良いまちにするため、もう一つの仕事を頑張っておられる姿が、今の町会議員の姿だなと強く感じた。私自身は、これからの町会議員は専門職として、いろいろな意味で勉強していくことが大事だと思っている。そういうふうに、今後皆さんと一緒にきちんと町会議員の位置付けができたらい
いなと感じている。
橋本委員（資料２の記載内容について説明。略。）
報酬の算出方法として、原価方式、類似団体比較方式、収益方式が提示されているが、原価方式と収益方式を採用するには、その算出根拠を町民に示し、理解していただく必要があり、説得力のある資料を作成するのは、大変な労力がいると思う。現実にはなかなか難しいと思う。類似団体比較方式は、現在の方式と言っていいと思うが、根拠が弱いと論じられているが、現状ではこれが現実的と考える。
いずれの方式でも、議会は町民の前で報酬について論議していくことが必須であり、これによって町民の理解が進んでいくと思う。
我々の議会活動も、より活性化して、議員としての専門性を高め、資質向上することが必要だと思う。

寺垣副委員長

公的活動の範囲については、葉山町議会のように活動範囲を決めることや、範囲内での議員の活動は町民に対して分かりやすく、一つの基準として受け入れやすいものだと思う。議員としての役割を保障する公的支給額を検討する材料にはなると思う。しかし、議員
は２４時間町民から説明を求められたり、意見を言われることを忘れてはいけない。私ごとだが、夜風呂に入る時も、いろんな説明を求められることがある。
（資料３の記載内容について説明。略。）
議員や議会が、町民への周知や対話などで説明していかなければいけないと思う。その責任がずっと付きまとうと思う。町民の中にも人によって、さまざまな意見があるので、すべての人に理解してもらうことは不可能だと思う。
議員に支払われているのは報酬であって、生活給ではない。町民が求める議会像や議員像と、一人の人間として家族を養いながら生活しなければいけない一個人としての議員には大きな開きがある。
この開きをなるべく小さくしていくことが、納得を得られることを担保するために必要なことだと思う。
報酬は、生活給ではない以上、生活するための収入は、自らが稼
２

がなければいけない状況である。現状としては、私は議員の報酬は高いと思うが、普段生活のために仕事ばかりしている議員だと、町民が求める議員にはなっていかない。
議会が適正だとする報酬額は、時間をかけて丁寧に考えるべきだと思う。さまざまな団体などとの懇談を通して、議会としての考え方を理解してもらい、それらのことを根拠として再度審議会へ諮問することで、お互いに納得できるのではないかと思う。
吉田委員

資料を読んで、議員は専業でないといけないのではないかと思った。議員は皆さんが今まで、それぞれさまざまに人生経験され、それによっていろいろな意見の議員があると思う。町民の皆さんに
我々の報酬をこれくらいは認めてよといえるためには、資料のように、ここまでしないといけないのではないかと感じた。
報酬については、もう少し何段階も考えてこなければいけないと感じた。例えば、自分は議員として、町にどれだけ貢献できているのか、そういうところから考えてこなければいけない。町民と対話しながら、私はこのくらいは必要だと言えるのか、難しいと感じ
た。

田中委員長

お手元の資料を、ほかの皆さんも読んでこられたと思う。代表して４人の方に発言してもらった。発言者に聞いてみたいことも入れてもらっていいので、発言してほしい。宮本委員。

宮本委員

特に、現在の議員のためではなくて、新しい議会を作り出すために、議論していかなければいけない。今の議員ではなく将来の議員
活動、生活給ではないといいながらも、実際に食べていかなければいけないから、議員像として働く対価としての報酬と、食べるための給料とを区別して考えるのではなく、私としては、包括して議員報酬というものがあるというのが自論だ。年金受給者でないと、兼業者でないと、議員に出られないなどと、特定の人だけが出られる
ような議員であってはいけない。若い人からお年寄りまで、町民として参加できるような議員の立場を保障できる報酬を確立しておかなければいけない。そのために将来履行する議員活動をしやすい条件として、議員報酬は大変大事である。
今の議員が今の自分たちの議員報酬を考えるのではなく、次の議会のために、後出しじゃんけんにならないように、数年先を考えた議論をできる、この特別委員会であってほしい。

田中委員長

資料１について、県会議員のところで、報酬を抑えるために自治省が第三者に決めさせている。７４ページの上に、「基準によって、議員による報酬増圧力と市民による報酬削減圧力を共に封じ」
たと。要するに自治省の上からこうしなさいと言われて、結局、増やせという議員にとっても、減らせという市民にとっても、外から与えられたところを拠り所にしなさいとされたと思う。それを決める基準は何かという問題は、残されたままきた。県会議員の場合は専門職だということはあるにはあるが、本質的には何を基準にするかの問題は、議員が考える場合も、市民が考える場合も、自分たち
３

がそのことを考える必要がない状態をつくった。第三者が決めたと
おりにしなさいということだ。
それは、町村議員も同じだ。７６ページに町村議員は、全国の議長会で議員報酬の在り方を決めてきた。このページの下に「町村議長会の報告書が示した標準の効果」とあって、「よるべき基準のなかった町村議員報酬に根拠を示す、標準設定上の効果があった点を評価できる」としながら、「町村議会議員の報酬上昇を抑制し」と。この論文を書いた人には、低いということが前提にあると思う
けれど、その低い町村議員報酬を上げることを押さえてしまった効果がある。
もう一つ、いま僕らが議論しているうえで大事な点だと思うけれ
ど、「議員の地位に関する思考を停止させる効果を持った」と。これは、我々議員の側にとってもそうだが、市民の側にとっても、住民の側にとっても、第三者が決める一定の合理性によって納得して我慢しなさいといことで、そうなると、そもそも議員の報酬とは何か、その前に議員とは何か、議員に求められるものは何かという議論が、議員の側にとっても、市民の側にとっても、やはり町村議員の場合も思考停止になって、これ決めた１９７８年からずっと続いている。私が議員になった時がそうで、町村は任意だとされた報酬審議会が既にあった。
だから「社会の変化に伴う議員多忙化論すなわち以前と比べてより常勤化していることを報酬水準引き上げの根拠とするような論調は影を潜めることとなる。」と、議員活動、議会活動について議論する必要がなくなったというか、抑えられてしまった。全国的には、そこを突破する取り組みが、市議会も含めて、市町村議会で行われている。そこを市民との関係で突破して、自分たちの報酬を決めている、つまり第三者機関に依存せずに、市民との対話をとおして決めているのが、江藤教授の書いている会津若松とか資料の葉山町だと思う。それは、大変難しい話で、９０ページに、「議員像と報酬・議員数のあり方をリンクさせた議論が不可欠であるが、それも容易ではない。」と、なぜなら「いかにして議員の資質向上を求め、それを住民の納得に結びつけるかの処方箋が焦点となるからである。
」、要するにその処方箋を示すこと、それを実際に住民の目に見える形で活動としてやっていくことが難しいという話だと思う。
これを読んで、結局、我々はここに挑戦するしかない。歴史的経過をたどって、今はそこに向かうしかない局面に来ている。それがなければ、将来の議会のための下地を作ることに成功できないことになって、地方議会、特に町村議会は数においても、報酬においても、じり貧になってしまう。そう考えるとずいぶん荷の思い仕事を、今、しようとしているというのが、私の率直な思いだ。
それにどう立ち向かっていくかということが、江藤教授の文面である。しかも、最初にガンと拳骨をくらわしている。重要な争点となった議員定数と報酬の最初のところに、定数、報酬は二つの意味
４

で問われているとあって、一つはうんぬんと、議会不要論から削減
主張と、もう一つは住民自治の根幹としての議会を作動、要するにどういう議会にしていくか、どういう活動をするか。その条件として定数・報酬を考える。そうするとこれは増やすということになるという話である。簡単でないことを承知のうえで、定数・報酬を増やすという方向の議論を住民とやっていく、それをやるしかない。
澤委員、発言を願う。
澤委員

前回欠席したので、おかしなことを言うかもしれない。この特別委員会の目的がはっきり分からない。目的に沿って進まなければい
けないが、何か議論があやふやに感じる。
議会は、住民の代表でやっている。議会制民主主義の形で行われているので、住民の代表として議員が出ている。報酬うんぬんではない。いま報酬が話題になってきたのは、議員のなり手がいないというところからだ。私が思うには、報酬が少ないから議員のなり手がないのではなく、人の世話をしようという精神の人が少なくなったことが原因だと思う。社会の構造が変わったからだ。報酬ありきではないと思っている。生活できないから報酬を上げようという議論が出てくるが、これについては、私は全く反対だ。誰でも、まず収入があって、収入に合わせた生活をする。収入がある人は収入に合わせた金額の生活をし、少ない人は少ない金額の生活をする。議員だけが、生活できないから収入を上げるというのは、全く考えられない。収入に合わせた生活設計ができないと自らが言っている。
誰でも収入が決まっていて、それに合わせた生活をするものだ。生活ができないと言っているのは、議員が自分の無知をさらけ出している。
議員を増やす話があったが、ただでさえなり手がないと言っているのに、精神面でなり手がないので、増やそうとしても大きな問題が出てくる。社会構造と人間の精神が変わってきたことがなり手がない根本にあると、私は思っている。
どうやって解決するかと言われても、なかなか解決方法は分から
ない。

田中委員長
柳委員(副議長)

澤委員、この資料を読まれたか。読んでないからだと思う。
澤委員はこの特別委員会に参加して議論するに当たり、設置根拠の目的が分からないということを言われた。前回、委員長が冒頭で整理されたが、澤委員は欠席されていた。
自分たちが報酬の在り方、一丁目一番地から理解しよう、勉強会
だということもあるということを含めて、議論の初めからつまずかれているので、今のような発言になったと思う。

田中委員長

温情のある言い方だと思う。
この設置目的は議運で決め、澤委員は議運の委員である。
今、我々が資料を読んだり考えてきたこととは違う論を言われたので、議論の問題提起として、私はそういうふうに運びたい。逆に我々の認識や澤委員の認識を深めるためには、わざと否定的なこと
５

を言って吹っ掛けることがある。
１１時５分まで休憩する。
休憩
再開

１０時５３分～１１時０５分 休憩
田中委員長

再開する。
報酬が少ないから議員のなり手がなくなったとして報酬の議論が始まったということ、議員のなり手がないのは人の世話をしようという人がいなくなったからだということ、これは本当にそうだろうか。人間は収入を見てそれぞれ生活設計をするものだということ、その知恵がない議員は無知だということ、本当にそうであろうか。
議員の報酬は、そういう議論でいいのだろうか。
皆さん、これについてどう思うか。

吉田委員

澤委員の意見に賛同できる。
何のために議会に出るのか。報酬は後からついてくるものだ。

田中委員長

そういうことではなくて、澤委員の問題提起について、報酬が低いということが議員のなり手がない原因であるということで、皆さんは報酬の議論をしているのかということ。なぜ報酬議論をすることになったのか。

吉田委員

人の世話というのは深いものだ。周りを見られなくなったというのが現実ではないか。私たちはボランティア活動をしているが、な
かなか入り手がない。人の世話というのはなかなか難しい。
昔だが、以前、中国に入った時に、みんなの給料が一緒で、トイレの掃除当番も室長もみんな同じ金額だった。ある工場を見学したら、コンベアに前の人の部品がしっかりたまっているのに、次の人は腕を組んで眺めていた。その後、経済がある程度自由化されて変わってきたら、みんな必死になって物が流れるようになった。
給料は、一つの手段だったと思う。給料が高くなれば、自分なりに頑張ろうと思う人も出てくる。それは、それぞれが考えることだと思う。

柳委員(副議長)

議員の地位というものについて、全く議論されていない。だから世話役だとかいう言葉が出てくる。そもそも、議員の役割、職責、地位だが、我々はボランティアという言葉は絶対に使ってはいけない。その根拠は、憲法９３条で議会、議員の設置根拠がうたってある。地方自治法８９条に定められた機関だ。ボランティアという軽い言葉で我々の地位は語ってはならない。行政の執行機関とセットで議会というものがある。そして、我々の役割は、議決権によって住民の生活を変えてしまう、新しい施策を導入する、古い施策を改廃する、その責任をボランティアという言葉で言ってはいけない。
住民自治を活性化させるため、地方自治を活性化させるために、真に必要な議員が、住民から見て本当に望まれる議員が、負託を受ける議員が出るためには、どういう形を整備しておかなければいけないかということの一つに、この報酬の問題があると捉えるべきである。我々はやってやろうというボランティア精神はあるかもしれないが、決して口に出してボランティアという言葉を使うべきでは６

ない。住民に対して大変失礼なことになりかねないと思っている。
議会の設置根拠、その組織の一員である議員の職責、地位は何か、現職の我々と同時に、次の人たちがどういう整備を求めているかも含めて考えるこの特別委員会であることも含めて議論いただきたい。報酬を上げるとか、下げるということではない。特に報酬については、どういう体系でなければ住民自治をさらに活発化できな
いか。そういうことを踏まえて考えていただきたい。
寺垣副委員長

一人ひとりが思っている気持はそれぞれだ。どんな気持ちがあっても、それはしょうがないと思う。議員として議会に入った以上は、報酬をもらわなければならない規定になっている。返せない。
村に帰ったら「ようけもらっとる」とか、いろんなことを言われる。「少ないな」という人も、「ようけもらっとる」という人もいる。言う人に対しても、言わない人に対しても、もらう以上は、もらう根拠、もらっている額を、住民に説明する責任が我々にはあると思う。あっちに行ったらあの人がああ言い、こっちに行ったらこの人がこう言い、ぼくがまた違うことを言い、住民を惑わせることをしてはいけないと思う。あっちに行っても、こっちに行っても、どこに行っても、同じ答えが返ってくるようにしておかなければい
けない。
特に報酬に対する考え方は、一律でないとだめだと思っている。
ここではそういう勉強というか、作業をする場所だと思う。高いとか上げろとか言う前に、「報酬とは」を頭に入れるべきだと思う。

宮本委員

澤委員の意見に対して。一つ共鳴できる点は、確かに地域、村であり、自治会であり、自分の周りを見る中で、日々世話役、おれがやってやろうとか、人のために献身的な思いが全く希薄になっているのは事実だと思う。しかし、議員に関しては、そういうことが連動しているかというと、それは切り離して考えたいと思う。
自分自身は、議員報酬は全く計算外で、人のために役に立つのならという思いで出てきた。議員報酬は全く頭になかった。「ようけもらっているだろう」というくらいの認識だった。実際に入ってみると、社会保険もない、年金もない、身分保障というか将来的なものが何もないという現実に直面した。
そこで、議員報酬に見合った生活をすればいいというところには、同意できない。議員とは何たる者か。地域からこの人は品格とまでは言わないが、知見的なものがあり、行政のいろいろな取り決
め、諮問、審査などを任せてもいいという、重きを持って出ている
ところが重要だと思う。
それと議員報酬は連動している。食べていかなければいけない。
それに見合ったネクタイ一本どうするのか。ジャージで来るのか。
仮に私が、嫁が障がい者で働いていなくて、おばあさんの介護をして、そういう人間は出られないということになるのか。
万人にチャンスを与えて、いろんな意見を吸収するのが議会の場だと思う。それと相まって、議員の品性とか、風格とか、そういう
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ものは原資がないと保てない部分がある。そういうところは、澤委員の意見に対して反論したい。
森田委員

宮本委員と重複する。町民から任期を任されて、政治責任がある。議員になって見えてくる景色がたくさんある。私もボランティ
アというものにどっぷりはまっていたことがある。「町民の声を聞いてついて行ったらいい」というような感覚でいたことを、すごく反省している。
議員にも生活がある。けれどもパートタイム的ではなく、議会が始まる、連絡があると拘束され、勉強もしないといけないし、いろいろなことで日々頭の中は、本当に岩美町のこと、町民のことであ
そこに行かなければと、動かなくても毎日考えている。これは町民に言うべきことでもない。議会活動は、毎日と言っても過言ではな
いと思う。
しかし、町民に納得してもらうということになれば、やはり、一週間に何日かは、役場に来てみんなと勉強会をするとか、昔は会派があってそういうことがあったと聞く。住民に納得してもらうためにするのではないが、やはり行動が伴わないと、報酬について自分
自身も自信を持って町民と意見交換するためにも、同時に議会活動とは何ぞやと、みんなで議論していかなければ、報酬ということにたどり着かないのではないかと思う。「議員としてどうあるべきか」を、みんなで語ることが先だと感じている。

橋本委員

立候補するにあたって、報酬を考えて出たかといえば、参考にはしたが、それがきっかけになったわけではない。報酬が上がれば、新しい人が出るかといえば、そうではないかもしれない。経済的なところで、立候補を断念する人がいるのであれば、多様な人材確保という面では、少しでも町政に参加しやすい環境を、報酬も含めて整備することは、現役世代の議員としては必要だと考える。

杉村委員

２月７日に委員長が通知した文書に沿って、一つずつ申し上げたい。
町村議員の報酬がどのように考えて決められてきたか、今どのよ
うに考えるべきかについて、国が地方を指揮監督していた機関委任事務の時代なら、３０％程度の報酬というのも認められる部分もあるかもしれない。しかし、国と地方は、現在は対等だ。２０００年の地方分権一括法の施行によって、もちろん町も国と対等だ。議員
報酬も、各自治体が主体的に決めるべきだ。前回申し上げたとおり、私は、いろいろな主導的立場におられる方が審判を受けて、町の唯一の議決機関、議会しか決められない立場に立つ方には、やはり町課長レベルの報酬は支給して、その生活なりも十分できるようにするべきだと思う。
報酬を決める中で、第三者の報酬審議会に決めてもらえばいいのかということについては、あくまでも報酬審議会の意見は、適正であるレベルを提示していただいている。それを実施するかどうか
は、唯一の議決機関である議会の各議員が決めることである。理由８はいろいろある。八頭町議会では、前回申し上げたとおり、別の理
由で今は上げるべきではないという意見を出される方もある。意見を出されること自体に問題はなかった。岩美町の場合は、諮問をしたら、その答申をそのまま実施すべきだという意見もある。
地方議会運営辞典の「諮問」の項で、「諮問した側は答申を尊重すべきものであるが、その内容に拘束されることはない。」と明記されている。当然だ。諮問したからといって、答申どおりにするかどうかは、議決時に当たって、その議員議員がそれぞれの信念や信条に基づいて判断すべきことだ。決めるのはあくまでも間接的に議員を出すことができる議会だ。そのことを強く言いたい。
報酬の決め方を担保するために何が必要かは、それこそが、各議員の判断がそれを担保することである。
次に、審議会に対する議会の諮問は、議会が適正だと判断した報酬額とその根拠を示すべきではないかということには、私は逆だと思う。審議会の審議した、町民に理解いただけるであろうレベルの報酬額を提示いただき、それを実施するかどうかは、各議員の政治判断であると考えている。
議会が果たすべき機能を十分に果たして、それが住民に理解されれば、報酬額も冷静に判断できると思う。現状は、議員が果たすべき機能を果たしていないと、私は思う。前回の土山先生の資料にも、永続改革に取り組むべきと書いてある。公開も不当にわずかで、当然住民は理解していない。近年の議会の行動に対して、私は個人的に、町民から「不信感が非常に強い」と意見をたくさんいた
だいた。こんな状況で、適切な報酬の議論の環境にない。そういう意味で私は議決時に反対した。報酬審議会の位置付けのようなもの
を、議員で提案されてこの特別委員会があって、皆さんそれぞれ意見があるだろうが、どういう位置づけなのか、それぞれ聞かせていただきたい。
柳委員(副議長)

田中委員長

位置づけということについて、委員長から説明願いたい。
特定の処理すべき事案が発生して、この特別委員会が設置されたと認識している。今の杉村委員の最後の文脈がよく分からなかった。皆さんは、設置根拠を理解されて、この会に臨まれていると思う。
設置根拠ではない。杉村委員、先ほどの最後の部分を改めて発言
願いたい。

杉村委員

各皆さんが持つ、審議会の位置づけをお聞かせいただきたい。

田中委員長

第三者で構成する報酬審議会の位置づけ。
川口委員。

川口委員

私も前回、特別職報酬審議会に議会として諮問することに、その立場として賛同した。私のその時の考えは、この資料にもあるように、当事者が自分たち議員で決めるお手盛りでは、誰も理解しないだろうという気がした。こういう資料などで勉強した中で、いま現在の岩美町議会の報酬、県下の報酬を見る中で、今までの時代の流９

れ、背景の中で、それぞれの首長の３０％という基準で来ているよ
うに思った。審議会に諮問して、第三者が出した答申をいただき、それをそのまま受け止めればいいというふうには思っていなかった。やはり、意見を聞いて、最終的に決めるのは、我々議会の議決であると思っている。いきなり本会議で判断するのではなく、この特別委員会は、最終的に自分が判断するにあたって、この答申を自分がどういうふうに受け止めるかを、討議する場だと思っている。
併せて、私も勉強不足で、こういう背景を勉強することも必要だと思う。
議会活動と議員活動があるが、職員の立場から議会を見ていた時に比べて、議会活動も多様で多くなっているように思う。議員活動
も、ある人から聞くと、いろんなイベントや催しの案内がたくさん来るが、それは議会活動ではなく、議員活動で、出欠は自分で判断すればいいと思う。それも含めてかなり多くなっていると思う。
この特別委員会は、報酬審議会が出した答申に対する方針を各議員の考えを聞きながら結論を出す委員会であり、併せて、報酬というものを今後どう考えるか、今後若い世代が議会議員、議会活動、議員活動に理解を示してもらって、これからの岩美町を担っていく
人を育てていくことも必要だと思う。
田中委員長

杉村委員の問いかけに引き続き意見を述べてもらいたいが、その前に澤委員の提起について何人か意見をいただいた。
報酬先にありきで議論をしているわけではない。先にありきとは、この委員会がということで、報酬についての答申が出ているから、それに対する対応をどうするかということを決めることが一つの任務である。そうなると当然、報酬について改めて、古い人も新しい人も、分かったことにせずに、きちんと押さえていこうということで、この特別委員会をしている。再認識することも含めて、確認、勉強的な面が強くなることも否めない。
𠮷田委員も言われたが、人の世話をしようという人が今ごろは少ないということと、議員に立候補する者が少ないということを結びつけるのはどうかと思う。
私の認識では、社会的に言うと、いま日本は、ボランティア活動
がものすごい盛んになっている。それはいつからかというと、阪神大震災からである。それまでになかったような、それこそ社会現象と言ってもいい。今では大震災に限らず、豪雨災害などの所で、全国から、若者も仕事を辞めた団塊の世代の人たちも含めて、ボラン
ティアで来ている。かつての阪神淡路大震災の前の日本にはなかったことが、それ以来、起きていると言われている。
人の世話を無償で、無償どころではない、何日も何か月も自分の仕事を中断して行くような人が出てきている状況の社会である。人の世話をしようという人が少なくなったとか、居なくなったという認識は、ちょっと違うと思う。
議員は、選挙を通らないと議員になれない。単純に人の世話をし
１０

ようと思う者が少なくなったという話ではなく、いくら世話をした
いと思っても、選挙に通らなければ議員になれないのだから。選挙を通る見込みがなければ、金も要るし、そもそも立候補もしない。
これを結びつけるのは、必ずしも正しくないと思う。
選挙で議員になるということで言えば、全国的に定数がどんどん減っている。議員年金の原資が足らないくらい、議員定数そのものが減っている。そうすると、岩美町で言うと、かつては250～300票があれば議員になれていたが、今では、間違いなく通ろうと思えば、少なくても450～500票のめどが立たないと、そもそも立候補できない。
議員のなり手がないというのは、気持ちが変わってきているとい
うこともあるにはあって、否定はしないが、選挙に立候補して議員になろうというのは、そう単純ではない話である。さまざまな要素があって、その中には報酬もあるし、森田委員の話にもあった、なってみて初めて見える景色があるということで、拘束もされるし、会議の時だけ出ていればいいという話ではない。
そうなると、生活をしていくという面での活動分野は、当然、狭められるから、役割も報酬も影響が出てくる。
入る額に応じてそれぞれ設計すればいいという議論は成り立たな
いことになると思う。そうせざるを得ないが、それを強要することはできない。これが澤委員の提起に対する私なりの考えである。
川口委員が審議会について考えを言われたが、私も杉村委員の問いに対する報酬審議会のことについて述べたい。
私が皆さんに連絡したこの文書に書いてあるように、まえは、第三者の報酬審議会に決めてもらえばいいと、単純に思っていた。この特別委員会が始まるまでは。前期の議会のときに、全員協議会でそのことを積極的に賛成した。なぜかというと、委員の選考が、以前の東部地区特別職等報酬審議会の構成と違っていたから。私が議会に出たときはすでに、以前の方法で行われていた。報酬引き上げに反対していたその反対理由の一つに、報酬審議会のメンバー構成に問題があった。どういう人たちかというと、元町長とか、元議長とか、元助役とかを各町村から一人ずつ出していた。だからお手盛りと変わらない。自分らのＯＢが報酬を決める審議会であった。全
国的にもそういう批判があった。どこも同じような構成になっていて、それはお手盛りと変わらないだろという批判があった。
そうではないメンバーになったものだから、それであれば、合理性、いわば客観性があるので、基準がないからとにかく誰かに決めてもらうほうがいいと、私も単純に思って賛成した。
この度は、この問題を考えるにしたがって、果たしてそれでいいのかなと思うようになった。この文書に、直接的な書き方はしていないが、そういう思いがあってあげている。報酬の決め方について、お手盛り批判はかわせるが、現状のやり方で議会活動や報酬についての町民の理解につながるかというところだ。結局は、町民の１１

理解と納得が得られないといけないと思っている。確かにお手盛り
批判はかわせるけれど、決めてくれと出して、それだけでいいのか。
審議会委員の人たちが、議会や報酬についてどういう理解をしているか分からないけれど、その人たちの理解につながるかということもあるし、審議会の前提にそういうことを踏まえて決めてもらわないと、町民に示す根拠をきちんとできないであろうという思いがある。広く町民に議会活動や報酬についての理解を広げることからいうと、今のままでいいのか。審議会方式でなくて、我々が考えて、これくらいを考えていると示して、町民との話合いで納得してもらって、最終的には議決で決める方法もある。
仮に、審議会方式を続ける場合には、我々が適正だと判断した報酬額とその根拠をあわせて審議会に提示して諮問し、それはだめだ
とか、もうちょっと上げてもいいと答申をもらうことも考えられる。そういう議論を、審議会も、我々議会も議論しているから、決めやすくなると思う。これが、杉村委員の問いに対する私の答えである。
柳委員(副議長)

杉村委員の問いに対する、今の委員長の考えに賛同する。審議会を設置して、その審査をきちんと通った中で、正当な理由として
我々の報酬が決められるべきだと思う。
一つ問題は、議員ですら自らの報酬の基準の根拠も分からない。
まして、失礼だが報酬審議会の委員も、どういう経過を踏まえてここに至ったか。ただ一点言えることは、昔に倣って、委員長が言われた東部地区特別職等報酬審議会の決め方は、だいたい首長の３割というのがずっと継続されてきた。プラスアルファの議論がされて今回の答申になったと思う。改めて報酬審議会にも、まず、我々が勉強した積算についても理解していただくことからスタートしてい
ただいて、そこから先は、報酬審議会に丸投げしてもいいと思う。
まず、もともとの基準を報酬審議会の委員にもきちっと理解いた
だきたい。その基準ですらあいまいで、どうしてこの金額かと言われても、答はたぶん首長の３割となると思う。この特別委員会の議論をきっかけにして、我々が果たす役割も当然、報酬とはを考える時間だと思う。
杉村委員の問いかけに対しては、報酬審議会はあくまでもあるべき機関だと思っている。ただし、一丁目一番地の報酬の基準について、双方が共通の認識をもってスタートすべきだと思う。
杉村委員が言われた、最終的に議会が決めるというのはごく当たり前の話である。最終的な判断をするまでに、当然のことながら、
報酬審議会あるいはいろいろな団体があると思うが、そことの接触を踏まえた中で、最終的には住民さんとの接触がないと、絶対に上げることはできないと思う。その住民に、我々はこういう考えでこ
ういう報酬改定をしたいという前に、報酬審議会や主だった機関と徹底した議論をすべきだ。最終的には、上げるにしろ下げるにし
１２

ろ、住民の了解、納得を得られるような活動を踏まえなければ絶対にできないと思う。
田中委員長
休憩
再開

昼休憩にする。
１２時００分～１３時００分

休憩

田中委員長

再開する。
午前の澤委員の提起に対してと、審議会の位置づけをどう考えるかという杉村委員の問いかけに、ほかに意見はないか。審議会については、私の意見や副議長の意見を材料にしてもいい。

田中委員長

全然違う話をする。読んでいて思ったことである。資料２の１７
ページ、一番上。「なお、すでに何度も強調しているが、会津若松
方式によって導き出された数値は、住民と議論する際の素材であって、科学的な基準ではない」と、それはそうだ。その次、「また、議員活動を示しただけでは、『だから何？』と住民から言われるだけである。」と。要するに「住民福祉の向上につながったのかを、
自己評価であっても説明することが必要である」と。納得してもらうためには、そうだなと思う。ほかの方の議論にあったが、見えてはじめて納得してもらえる話である。
何を思ったかというと、「議会からの政策サイクルとその評価は、一つの手法である」というので、これは議会だよりを活用するのが大事だなと思った。次の議会だよりは３月議会である。３月議会で現れたことに限らず、例えばそれまでにあった、健康マイポイ
ントを廃止するが、議会の視察を反映したもので、あれに限らず、いくつか議会の活動や、質問とか提起と町の施策のつながりが見えればいいかなと思った。

田中委員長

江藤論文の注意書きにあるけれど、２０ページの注６で、「会津若松市議会方式は、１９７８年７月の全国町村議会議長会政策審議
会の『議員報酬の在り方について』を参照したもの」だと、狭義ではこれを土台にした考え方に立って、築いたものである。
会津若松方式をより細密化しているのが、資料３の神奈川県葉山
町議会の報告書である。翻って史的展開でそのことを確認すると、
７６ページ、全国町村議会議長会の「議員報酬の在り方について」が、実質いまも生きていることになる。「全国町村議会議長会が全国市議会議長会の報酬標準からさらに一歩踏み込んで職員給与水準を切り離し、首長とのみ連動させた点は特徴的である」と。
町村議長会が一般職の給与を基準としなかった理由が二つある。
ここはちょっと押さえておく必要があると思う。
「第一に、議員も長も共に公選により就任する特別職であり、対等の立場で当該団体の重要機能を分担し、共に住民に対して政治責任を負う地位にある等その身分、性格が類似している」が一つ。
二つ目の理由は、「議員報酬は、当該団体の財政事情、住民所得水準、一般職員給与との比較等諸般の事情を総合的に考慮し、決定することが適当と考えられるが、一般にこれらの事情は、長の給料額の決定の際すでに考慮され尽くしていると認められ、従って長の１３

給料額を基準とすることによって、これらの事情を議員報酬に反映させることができるから、というものであった」となっている。
結局のところ、自分らで決めるのは大変だからということで、ほかとの比較、町長、首長との比較で「改定率と水準を定める方法がとられることとなった」と、それがずっと考え方としてきている。
だから、公的給付をするのが適当な活動は、どういう活動なのかを、いろいろ集約して、会津若松のも、葉山町のも出ているが、最後は市長や町長との比較で、拘束も含めて実際に活動しているものと比べて自分のところはどれくらいにしようか、というようなことになっている。必ずしも町長の３０％とかいうことではないけれ
ど、そういう考え方がある。
この「議員報酬の在り方について」を踏まえながら、今の中で、議員活動をより細かく、現実にやっているということもそうである
けれど、本来あるべき議会としてはこういう活動もそれに含まれるべきだという考え方をしていると思う。現状を固定的にみるということだけではなくて、本来、岩美町議会としては、どういう活動が必要なのか、どういう役割、任務を担うべきなのかということを踏
まえたうえで、公的給付が適当だと思われる議会活動や議員活動というものを、いろんなものを参考にしながら定めているというふうに、半歩なり一歩なり、１９７８年の議長会の考え方より進んでいるが、大本はここから出発していると思う。
これは、良いとか悪いとかでなく、住民との説明、話し合いの際には、事実の問題として、理解し押さえておく必要があると思う。
田中委員長

副議長の発言にあったが、どんな形に決めるにしても、どんな経緯を取るにしても、その中には必ず住民の理解と納得を得るという過程を伴うことが必要である。これは、議決した後の話ではなくて、議決するまでにそれを得て議決に至るということである。その過程で、報酬審議会を設けるとすれば、審議会がどんな位置づけになるのかということである。いまある審議会に対してどう考えるかについては、住民との合意、住民の理解、納得を経て議決という過程の中で位置づけられると思う。
これまで議論してきた内容を私なりに整理すると、そういうことになるのかなと思う。これはあくまで流れであって、それぞれの場
面での理屈付けは、提供している資料なり、皆さんが考えられたことを踏まえて、もう少し意見を交わしたい。
議論を深めるために、澤委員のように問いかけでもよい。問いかけに対してどう考えるか、皆さんに発言していただける。

寺垣副委員長

前期の議会で、実は初めて、審議会というものがあって、平成の合併のときに無くなって、それから何年もたって、岩美町に審議会をつくろうとなった。議員の報酬ということに対して、第三者に決めてもらうことでいいんじゃないと、その時はただ漠然と、そういうものだと思った。
今回、こういう議論をする中で、漠然と「我々の報酬も一緒に考１４

えてもらいたい」ではなくて、こうこうこういう事情があるのでという理由を付けて諮問するべきなのかなと思っている。
最初にも言ったが、審議会への諮問を議会としてする中で、やはり、議会としてはこうあるべきだということを示すべきだと思っている。それをどういう形であれ、自分たち議会が根拠として持つべ
きものがいると思っている。その根拠を、副議長や皆さんが言われているいろいろな団体と、対話や懇談などでつくっていかなければいけないと思う。
いろいろな名簿を見ると、割と同じ人の名前がたくさんある。こ
ういう話をするので来てくださいという形ではなくて、こちらから呼びかけて、自治会長会なりなんなり、いろいろな団体と意見交換
会をした方がいいと思うが、同じ人の名前ばかりでいいのか、どうであろうか。
柳委員(副議長)

当然各種団体、地域の代表である我々と同様に、地域の代表である自治会長会ともしっかりと議論すべき問題だと思う。それまでに、最終結論がいつ出せるかは定かでないが、議会内できちっとした形で、共通の認識を持てる結論を出さないといけない。その後に対外的な接触は当然必要だと思う。
そもそも、議員が名誉職ということからのスタートで、そこから抜け出せていない。１９４０年代に名誉職ではないと、規定から外されている。旧態依然として議員自身も、思っている方もいる。まして住民さんは、名誉職だと思っている方は多い。どういう意味の名誉職なのか、立派な名誉職なのかわからない。法律にうたっているのは、資料の８３ページ「名誉職制の廃止」の項に、公民に無給で職務を全うさせるとある。このことについては、地方制度改革１
９４６年に名誉職という規定が削除されたにもかかわらず、いまだに名誉職的な現実が延々と引き継がれてきている。
だから、我々は名誉職という規定が削除されたにもかかわらず、
いまだに、やっとあてがってもらったのが、非常勤の特別職公務員という位置づけで、給料でもなく、給与でもなく、報酬である。生
活給ではない。歴史的にはこういうことにつながってきていると思う。
委員長がそもそもということで７６ページを参照され、議長会の報告書の評価できる点、一方で残った問題点が示され、それに続く
７８ページの終わりに、議員報酬の問題は、議員自身が議員の性質や働きぶりについてまったく省みてなかったことが根本だとあり、まさにそのとおりだと思う。
ここを含めた議論をしないと、報酬の基準が、こういう積算によってということは導き出せないと思う。
一般的に、議員は名誉職なのか。法律がこのように改正されても、なお名誉職なのか。非常勤の特別職公務員はどこにも規定されていないと思う。ここを分かりやすくひもといてほしい。「非常勤の」とは重い言葉である。必ず、住民から議員は常勤ではなく非常
１５

勤だと言われる。議会活動としてはそうかもしれないが、議会活動に臨む第一歩の議員活動は、３６０度、３６５日×２４時間だと思って皆さん議員活動に携わっていると思っている。非常勤の特別職
公務員という言葉で、反対派は、「お前らは非常勤でありながら満額もらおうというのは」などとよく言われる。
常勤と非常勤の意味を説明してほしい。
田中委員長

柳委員(副議長)

非常勤ではない。非常勤という規定はない。
法律では、自治法でもともとは非常勤の特別職の中に議員が入っ
ていたからで、法改正によってそこから外されて、議員だけの条項が一条設けられた。その中には非常勤とは規定されていない。地方議員は非常勤の特別職だという規定はない。
常勤と非常勤の解釈を説明してほしい。住民から議員は非常勤だと反論される。役場職員と比較されがちで、職員のような出勤義務がない。葉山町のように原価方式で積算根拠を積み立てていくべきだと思うが、そもそも論として非常勤なのかということ。

田中委員長

常勤でないことは確かだ。常勤とは決して言えない。毎日、拘束されるわけではない。

柳委員(副議長)

私が議論してほしいのは、議会活動として常勤でなくても、議員としては、だれもが、常勤だと思って３５６日仕事をしていると思
っている。

田中委員長

公選されるということは、職業ではないということ。町長も職業ではない。

柳委員(副議長)

給料なのか、報酬なのか。我々は報酬だということで、いま、こ
ういう難しい議論になっている。議員の位置づけとして、必ず、非常勤の特別職公務員だと言われる。

田中委員長

言葉の定義の問題ではないと思う。定義しても、常勤に近いぐら
い、日々活動しなければいけないから、じゃあ常勤とするのかというと、それは語弊がある。
法的な整備から何が必要かというと、江藤教授は２０ページで、
注２に、「筆者は、非常勤では務まらず、常勤的な活動が今日必要ではあるが、議員を職業とは考えていない。原理的には、多様な住民が議員となれる環境が必要であるからである。しかし、それは育っていない。それを育てるという上でも、非常勤でも常勤でもない
特別な身分として、公選職を位置づけ、その待遇を議論することは喫緊の課題である」とある。これは、法的な整備の話である。
しかし、ここに書かれているように、それは育っていない。育てるためにも、そういうふうに整備した方がいいという話である。そういう活動の実質を理解してもらえる取り組みなしに、法に書き込んでも、「何だ、お前は常勤でもないのに」みたいな話になってしまう。実態をどう作るかということがいま必要な話であると思う。
法的にみれば、非常勤という規定はない。もともと非常勤にくくられていたものをわざわざ外して、地方議員は別個の一条を立てたということについて、なぜそうなのかということを住民に説明した
１６

方がいい。非常勤じゃなく常勤に近いんだと言ってみても、水掛け論になってしまう。なぜ、法がそうなったのかということを説明した方がいい。
柳委員(副議長)

最終的に、対外的な団体との議論を交わすときに、常勤という用語がある。非常勤という用語はない。法律うんぬんよりも、住民の感性は、非常勤の公務員というのが強い。

田中委員長

それは説明するしかない。

柳委員(副議長)

そこも踏まえて、委員の皆さんに認識していただきたい。

鈴木議会事務局
常勤とか非常勤という言葉は、雇用されている従業員に対して使長
う言葉ではないかなと思う。議員の場合は、雇用関係はない。
法的には、地方自治法２０３条に議員の報酬が規定されている。
以前、非常勤の監査委員などと同じ条文の中に議員の報酬も規定されていて、どうも、その関係で議員も非常勤というふうな認識が広がったようである。しかし条文をよく見ると、議員が非常勤というふうには読み切れない言い方がしてある。
「普通地方公共団体は、その議会の議員、委員会の委員、非常勤の監査委員、その他の委員に対し報酬を支給しなければならない」と規定があって、非常勤の監査委員、その他普通地方公共団体の非常勤の職員に対し報酬を支給しなければならないという、この中に議員も含まれていた。そういう表現が使ってあるので、議員も非常勤の職員という認識が広がっている。法律用語でいうと、「その他
普通地方公共団体の非常勤の職員」というのは、前に列挙された議員、非常勤の監査委員、委員会の委員とか、そういう者プラスその他普通地方公共団体の非常勤の職員ということになるので、議員がその他普通地方公共団体の非常勤の職員ということではない。難し
いが、その他の普通地方公共団体の職員というふうに「その他の」が付くと、前に列挙された議員も「その他の」の中に含まれるが、その他普通地方公共団体のとなると、列挙したものとは別にその他
普通地方公共団体の非常勤の職員となって、議員とは別になる。議員が非常勤かどうかは、この条文では分からないということになる。
現在は、委員会の委員とか非常勤の監査委員の条項とは別に、議員だけの条項が２０３条に規定されていて、そこには非常勤とか何とかということは一切書かれていない。
柳委員(副議長)

改正された２０３条には、議員報酬を支給するとあって、独立したわけだ。しかし、議員は非常勤の公務員だと言われ続けてきたので、非常勤の公務員というのが、勝手に頭に残っている。
我々の地位は、非常勤の特別職ではないということだ。

鈴木議会事務局

確認しないと分からないが、非常勤の特別職の定義がどこに規定

長
田中委員長

されているか分からない。議員が非常勤の特別職員と規定した法律はないと思う。ないからこういう問題が起きていると思う。
ないけど、私は当選以来、非常勤だとそう思ってきた。

１７

宮本委員
柳委員(副議長)
田中委員長

消防団員は、非常勤の特別職と規定されている。
それと一緒にされて、改正によって別になったが、住民の頭の中には、非常勤の特別公務員だとして一緒にされている。
前からかどうかは別として、一般的にそう思われていることは間違いない事実だ。それを解消するのは、条文を変えるだけでは済まない話で、活動で理解を広げるしかない。

柳委員(副議長)

そういうことも認識しておかないとだめだということだ。
午後１時４０分頃 議長入室

田中委員長

一条設けたのは、議会側、議員側の働きかけがあったということがある。その辺りの歴史的な経過は、資料１で、自治省の思惑なども含めて、住民と、議会と国や自治省との力関係の中で、議員から見ればすっきりしない形になっている。県会議員も町村議員も含めて。それは、仕事が本質的に同じだということだと思う。
だけど、実態はいろいろある。それを統一的に、一体的に理解するようなものは、法律の規定でなしに、実際の運用の中で積み上げていくしかない。そこで、一番町村議員が苦労する。ないから。そこで、寺垣副委員長の、どう考えたらいいか、ということだ。

寺垣副委員長

皆さんはどう思っておられるか。何を思って選挙されるのか。それは団体との話し合いで、おのずと見えてくるものではないかと思
っている。

田中委員長

その場合に、資料２の江藤教授の分でいくと、１９ページの５章の結論的なところで、見出しが「住民自治を進化させる議論を」とあって、二つ目のパラグラフ（段落）で、「まさに、定数・報酬は
新たな議会を生み出す条件であり、それを住民と考えることで、住
民自身も住民自治を再確認する」とある。要するに議会も成長していかないといけないし、住民も一緒になって成長していかないといけない。
このページの最後のところで、「議会改革は進展し、積極的に住民と歩む議会を作り出そうとしている。しかし、住民の中にはいま
だに従来の議会イメージを持っている者もいる。定数・報酬の議論
を、住民自治を学び、考え、実践する機会としたい。新たな議会を作り出すために、定数・報酬を住民自治の問題とし、真正面から議論していこう」とある。この江藤論文は、その素材にしてもらえれ
ばありがたいという話である。
その前に、真っ白な状態でアンケートをとったら、否定的なものが多いとある。話し合うと、それが逆転するという、具体的な話がある。
よく副議長が憲法の規定を取り上げ、憲法の規定があるからとい
うことももちろんあるが、どういう理由で憲法がそんな規定になっているのかを考え、突っ込んでいけば、そういうことも含めて議会の存在の意味、我々からすれば真の議会活動のあり方を含めて、そういう話を住民とひざを交えて話をすることが、これから大事だろう。報酬一つとっても、そこを抜きにして、ただ話を聞くだけで
１８

は、形づくられないと思う。言われるがままという話になると思う。
足立議長

この度「町村議会議員の議員報酬等のあり方 中間報告」がまとめられた。先ほど寺垣議員が言われたような問題も、きちんと書いてある。
日南町で報酬を上げる取り組みを聞いてきた。住民との話し合いをすれば、必ず否定される。２７万円まで上げる話し合いをしてきたが、それを２５万円まで譲っても、最終的には絶対に上げないという。
いま智頭町も取り組んでいて、智頭町はそういう情報を全国的に集めて、報酬審議会の意見を一切聞かない、住民との話し合いもしない、議会だけの判断でびっくりするような金額（３０万円）を考えている。これを近々議会で決めると明言している。
日南町は、住民との話し合いをすると、全く駄目だと言われる。
この中間報告をコピーして配ろうと思うが、これに、議会の傍聴すらしない方々とか、理解を示さない方々の意見がどうしても強くなるということを言っている。皆さんのそれぞれの解釈だと思うので、議長会の了解を得ているので、この中間報告のコピーを配って
もいいか。

田中委員長

休憩
再開

よい。休憩する。
（「町村議会議員の議員報酬等のあり方 最終報告（概要版）『未
定稿』
」を配付）
１３時５０分～１４時００分 休憩

田中委員長

再開する。

足立議長

皆さんが悩んでいる部分と同じような部分が的確に整理されていると思った。ただ、それぞれのとらえ方だ。最終的な結論は、各町
村の、それぞれの地域で判断することで、これは、あくまでも一般的な考え方ということである。

田中委員長

３月には最終報告全文を正式に発表するということである。
またその時には、改めて見えると思う。
私が早口でざっと読みたい。１２頁なので時間はあまりかからないと思う。
※「町村議会議員の議員報酬等のあり方 最終報告（概要版）『未定稿』」を朗読
言葉遣いや内容から、江藤教授が関わっていることが分かる。

足立議長

日南町の方々が、報酬を上げる理由で活動日数を言っていて、びっくりしたのは、例えば保育園の卒園式とか、入園式なようなものに、ほとんどの議員が参加している。小学校の卒業式など、ありとあらゆる出席案内があったものには、平均で１４０といったか、とにかく全員が１００日以上確実に参加しているという実態があると言われていた。
岩美町の実態とは少し違うかもしれない。中にはそうでない議員もいるかもしれない。
１９

なぜ、２７万円かと聞いたら、年間の町長の活動日数が、多い年で３３０日と試算していて、それに対する３０～３１％ということ
で、２７万円くらいが妥当ではないかということである。ただ、それにはどの議員も軒並み１２０～１３０日以上は活動していると強調していた。
とにかく議員としての活動が多いと言っていた。
田中委員長

どういう理由で否定されたかは聞かれていないか。

足立議長

聞いていない。

田中委員長
足立議長

新聞記事によると、報酬審議会が西部の他の自治体と横並びに考えている。失礼な話だ。
日南町は、西部地区報酬審議会から抜けたということだ。

田中委員長

日野町議会の町民アンケートは、現行の議員報酬は「妥当」が３
５％、「多い」が３１％、「少ない」が１７％となっている。

柳委員(副議長)

アンケートをとればそうなる。「ボランティア」の項目があれば、それが一番になる。

田中委員長

日野町議会特別委員会は、その町民アンケートを踏まえて、引き上げは町民感情として受け入れられないと判断し、現状維持とした。
ただ、その資料につけているのは市議会だが、資料２の中に書いているのは、説明をして話し合うと理解が変わってくるということ
である。

足立議長

報酬を上げない代わりに、高知県の町は、議員の兼業を緩和するという議会もある。

鈴木議会事務局
議員には「兼職の禁止」と「兼業の禁止」がある。兼職の禁止
長
は、議員とその自治体の職員を兼ねることはできない。兼業の禁止
は、その自治体と取引のある業務をすることはできない。個人で経営をしていて、恒常的のその町村と取引をすることはできない。法人の場合は、その役員になる事はできない。
議長が言われた例は、高知県の大川村の事だと思う。特に小さな町や村では、地元の事業所との取引が発生するので、そういう事業をやっている人は議員になれないのかという問題が出てくる。それを緩和したいということがあるが、これは法律で禁止されているので、緩和すると言っても、法律に触れないかどうかということが問
題になる。
橋本委員

兼業について、私がまさしく関わるところで、県の選管に確認したら、メインとなる業種の過半が、議員の自治体からの請負となるとアウトだということだ。建設業で１億円の取引があって、その自治体からの請負が５千万円を超えるとアウトになる。熊本の女性議員で問題になったことがある。

田中委員長

法律にその基準が書いてあるわけではなくて、最高裁の判例だ。
企業の規模が大きければ、岩美町だけで過半数にはならない。
議論を尽くしたわけではないが、資料を読んだり、意見を皆さん

２０が述べたりした中で、いまの中間報告をどう受けとめたか。
澤委員。
澤委員

考えは変わらない。

柳委員(副議長)

きょうの充実した議論の上で、改めて１月２３日の委員会資料の中身を皆さんが熟知されたと思う。きょうの意見、討議を含めて、それぞれの意見、思いを確定させて、発言できる部分まで到達したと思う。
きょうはこの程度で閉じて、まとめるところまではできないと思う。まとめるところまでの材料が整った段階だと思う。

田中委員長

先回りして言われた。
２７日の午前、３時間だ。これまでの議論なり、認識を踏まえて、答申に対して具体的にどう対応するかを議論することになる。
できれば、そこで方向がまとまることを期待している。

足立議長
田中委員長

２７日にまとめていただけるが、多数決なのか、少数意見もいろ
いろ出てくると思う。
その場面にならないと、何とも言えない。

柳委員(副議長)

まとめというのは、報酬を上げるとかどうするということではな
く、答申に対する答えとして方向性をどうするかということだということを確認すべきだ。
委員の中には、報酬を上げようということまで言われる方もある
かもしれないが、そこまでのまとめではないということだ。

田中委員長

答申は、引き上げるとされた。答申を受け入れて上げるということにしても、現状維持で行く、あるいはもっと下げるという、いずれにしても、答申をされた審議会の方々に納得いただける根拠を示さなければいけない。

柳委員(副議長)

議長が言われた件で、特別委員会なので、最終的にまとめるに当たって意見が割れた場合は採決するべきである。

田中委員長

忌憚（きたん）のないところで、皆さんの意見をだしあって、そのうえで決め方も含めて結論を決めたい。こういうふうにするということを今は言わない方がいいと思う。
いずれにしても、２７日の９時から１２時までの間に、どこまで到達するかわからないが、私の気持ちとしては結論を出したい。

足立議長「上げる」「現状維持」もあるが、諮問をして答申を受けたことについて、今後もこうするのか。答申と違う結論が出たらどうなのか。併せて考えてほしい。今回は、議会として諮問をし、審議会に答申をしてもらった。前期議会で４年に１回諮問することを決めているが、４年後もこんなふうにするのか、皆さんに確認してほし
い。

田中委員長

たまたま新しい議会で、周知の期間なしに出された答申である。
諮問する時からそうである。審議会の答申に対して、あるいは審議会に対してどう考えるかということも、私としては、それは入ってくる話だと思う。議長が言われたので、そのことも２７日に議論す２１

る我々が頭において議論していただきたい。１１月２６日に出された答申に対しての話だけではないということを頭において議論していただきたい。
足立議長
柳委員(副議長)

既に議会として約束してある。
きょう杉村委員から出された、審議会に対する意見にもあったよ
うに、そもそもの出発点からもう一度やり直しをしたいという意見もあった。それを踏まえた中で、審議会をどう位置付けるかということを、議長が言われるように整理するということで、きょうはい
いのではないか。

田中委員長

実質的に、きょうの議論の中にもそれはあった。
４～５人の意見の中に、どう位置付けるかどういう関係を持つか、議論があった。いま議長が言われた論点も意識して、２７日の議論では皆さんの意見を言っていただきたい。
もちろん、どの答であっても、すべてに説得力のある根拠付けができるように努めたい。
２７日９時から、よろしくお願いする。改めて資料なり、この間の何回かに渡る議論を思い起こしていただいて、２７日に備えていただきたい。
最後に、２７日午後の研修について、局長から説明してもらう。

鈴木議会事務局
２７日午後から研修会を予定している。講師から話の内容につい長てレジュメを送ってもらった。講師の話の後、意見交換の時間があるので、質問をしてもらいたい。
研修のあとは、明石家で懇談会を計画している。５時半に送迎バスが来る。役場と明石家の往復である。当日、不都合がある方は事務局に申し出いただきたい。バスを利用しない方もお知らせいただ
きたい。
閉会

田中委員長

以上で、本日の特別委員会は終わる。
＊起立、礼
１５時０２分 閉会

上記のとおり会議の次第を記録しこれを証するため、ここに署名する
岩美町議会
議員報酬調査特別委員長

２２