参考２

令和４年度

第２回まちづくり審議会 議事要旨
日時：令和５年３月23日(木)14:00～16:00
場所：兵庫県庁第２号館１階 視聴覚ルーム

出席者（◯印はオンライン出席）
相川 康子
特定非営利活動法人NPO政策研究所専務理事
岡 絵理子
関西大学環境都市工学部教授
片山 朋子
EP創造舎代表
角野 幸博
関西学院大学建築学部教授
北川 博巳
近畿大学総合社会学部准教授
皐月 秀起
特定非営利活動法人リーダーズカフェ代表理事○澤木 昌典大阪大学大学院工学研究科教授
住友 聰一
公益財団法人ひょうご環境創造協会環境技術専門員○平田富士男兵庫県立大学大学院緑環境景観マネジメント研究科教授
八木 有加
株式会社AddVenture代表取締役
山下 淳
元関西学院大学法学部教授○前田ともき兵庫県議会議員
森 哲男
三田市長○中山 哲郎
稲美町長
事務局

柴田松浦
石田
小林
森崎
中林

まちづくり部次長
都市政策課長
同副課長
同副課長
同
緑化政策班長
同
都市政策班主幹

１

議事の概要(1) 会議の成立確認
過半数（17 名中 14 名）の委員の出席により審議会成立。
(2) 審議事項
山下副会長から大規模小売店舗等立地部会における調査審議の結果について報告を行った。
事務局から良質な緑化の適切な確保とカーボンニュートラルの推進について説明し、その後意見交換を行った。

２

主な意見交換(1) 大規模小売店舗等立地部会における調査審議の結果について意見なし－1－(2) 良質な緑化の適切な確保とカーボンニュートラルの推進【委員】
大規模小売店舗等立地部会でも気になっていた緑化の実態をしっかり調査してもらえて良かった。緑化をきちんとやってもらった上でカーボンニュートラルの推進を図るということであれば、よいと思う。
【委員】
緑化の検証をしてもらえたのはよかった。今回、大規模小売店舗等の緑化の実態を明らかにされたことも良かったと思うのでこれを継続していただきたい。太陽光発電と緑化は別の役割を持っている。緑化は緑化の役割があり、それのすり替えとならないように運用してほしい。広義の意味で環境問題ということを念頭に置いてこういう議論は進めていかないといけないと思う。
【委員】
今回の調査結果は衝撃である。我々もある程度の共通認識を持ち、これはよいがこれは駄目ということを作っておいた方がいいのではないかと思った。
19 ページの中高木の立体的な評価については承知したが、バリアフリー化の観点からはどこに植えるかについても考えていただきたい。CO2 の効果を検証するのは難しいと思うが、検証体制については今後しっかり検討を重ねていただきたい。
生産時に 96%の CO2 を排出する太陽光パネルの設置が集中しないよう、ある程度コントロールする必要あるのではないかと危惧する。ただし、これを 10～20 年後というスパンで見るのか、５年後で見るのかで大きく変わってくるのでよく考えていただければと思う。
【委員】
基本的には、きちんと維持管理をすれば木は育つのでそういうことをしっかりやらせる必要ある。
25 ページに太陽光発電の設置面積の 100%を緑化面積に算入可能とあるが、カーボンニュートラルの推進に間違いなく寄与することから、いいのではないかと思う。
兵庫県では、空き地や休耕田があっても、簡単には太陽光パネルを設置できない。
休耕田などで太陽光パネルがスムーズに設置できるよう考えてはどうか。
【委員】
緑化の現状調査から、そもそも壁面緑化が無理なのではないかという印象を受ける。
それでも壁面緑化をせざるを得ない場合は、算入の際にインセンティブを与えるなどの対応が考えられるのではないか。いずれにせよあまりにも不良な壁面緑化が多いので、壁面緑化を認めるのであれば抜本的な見直しが必要だと思う。植物がしっかり根を張る２、３年ぐらいは適切に肥料をやり、育つ環境を整えるということをしっかりやらないと育つものも育たないと思う。
中高木に誘導したいのであれば、さきほどのインセンティブと同様で植えようと思－2－

える仕掛けがあってもいいのではないかと思う。
【委員】
緑化の現状調査を受け、壁面緑化は難しいと改めて感じた。
中高木について、三田市のウッディタウンの場合、街路樹が多すぎるという話がある一方で住民は樹木が大事だと思っており、意見の相違があったが、適正に間隔を空けて中高木を植えることで話がまとまった。中高木を緑化に利用する場合は、誤ったメッセージ送ることにならないよう、植える場所や景観面からもよく考えていただきたい。
三田もゼロカーボンシティを掲げ、公共施設を中心に太陽光発電の設置を進めているが、県も関係部局とよく相談をされて進めていただきたい。
【事務局】
緑化と太陽光が別物という話があったが、緑化義務の２分の１は敷地緑化で残すこととし、緑化の CO2 削減以外の効果を確実に評価する。それ以上の太陽光発電のインセンティブ効果については、３年やってみて検証する。また、CO2 削減効果の評価方法についても、今後検討していきたい。
中高木を植栽する場所や維持管理の話があったが、届出時の指導が大きなウェイトを占めると思うので審査する側への研修で対応していきたい。
【事務局】
調査結果を踏まえ、壁面緑化は原則不可ということも考えたが、造園業者へのヒアリング等によると、しっかりと育つものもあると聞いており、適切に緑化されるのであれば、今までどおり認めるという今回の提案になった。基盤造成型は整備時に緑があるので分かりやすいが、その他にどういったものが認められるかについては、これから検討していく。
今回の緩和は、カーボンニュートラルを進めつつ、緑化の面積は減少するかもしれないが、質を上げることで緑化の機能を落とさず、両方のいいとこ取りができるような誘導策である。
【委員】
行政はすぐに基準を作り基準に従って処理しようとするが、そのために本来何のための規制・義務化なのかが抜けてしまう。今回、生育する壁面緑化は認めようという話をしているが、それをすぐにこの手法なら良いという話に展開してしまう。基盤造成型であれば必ず壁面緑化ができるとは限らない。壁面緑化では建物の配置や方向、壁面の向き、日当たりその他の条件等も関わってくる。まともな壁面緑化は評価して良いが、そのまともな壁面緑化をさせるにはどのような基準や考慮事項を作れば良いかが大事であり、ぜひ丁寧に考えてもらいたい。
24 ページのカーボンニュートラルの推進についても同様で、緩和はするがクオリティは同等、あるいはそれ以上が確保されるような緑化が行われる。カーボンニュートラルの推進と緑化の両方が成り立つような方向を考え、これがうまくいくか３年程－3－度社会実験をしてみるということだと理解している。単なる数値的な基準ではなく、良質な緑化を確保・担保できる基準や審査、運用体制がとても大事になる。単にカーボンニュートラルの推進と緑化をバーターにするのではないと考え方を修正されたということで、示された考え方で了解したい。
【委員】
19 ページの中高木について、中高木の良さはよく分かるがどこに植えるかと誰がメンテナンスするかが心配である。本当にいい場所に堂々とした木を植えるという前提で計算式が作られており、適切に設置できるところはこの計算式でよいが、地盤の状況や設置場所によっては、できない恐れもある。どのようなところに中高木を誘導するのかメリハリをつけた方が良い。
29 ページの廃棄の対応について、FIT 法等が適用されない小規模なものは、施工業者やメーカーが責任をもってくれないかもしれない。そうなると廃業した事業者の調査や指導、不法投棄の処理等、かえって行政コストがかかることも想定しておく必要がある。考え方は理解できるが現実的にはトラブルも出てくると思われるので、指導体制・チェック体制の充実をお願いしたい。
【委員】
カーボンニュートラルの推進は賛成だが、今回の緑化の緩和にはどちらかというと反対である。事業者がきちんと緑化基準を守り適切に維持管理していくのは当然の義務であり、前回、指摘のあった「カーボンニュートラルと緑化を取引するのはおかしい」、「他の選択肢があるのではないか」という意見について、詰められていない気がしている。
緩和について、業種のターゲットをしっかり絞るべきだと思う。尼崎市では、既存不適格の小さな工場の建替時に工場立地法の緑化率を満たせないことから、壁面緑化や太陽光発電設備の設置を考慮して救済できるよう条例を制定し基準を定めた。このように緑化を色々なものに代替することを否定はしないが、尼崎市の場合は、既存不適格を解消しようとすると工場の操業もできないという経緯のもと緩和規定をつくったものである。今回は、カーボンニュートラルを推進するために緑化面積を減らしてもいいという方便に使われているような気がして納得がいかない。緩和の恩恵を受けられる事業者を具体的に調査し、そこをターゲットにし、限定的に緩和するということであれば、いいのかなと思う。全県を対象にするとなると緑化の効果のうちの CO2の吸収効果だけ評価し、他の緑の多面的機能を犠牲にしているという印象を受ける。
【委員】
昨年 12 月から議論してきて、私も基本的には同じ意見ではあるが、その中でも落としどころの案を作成したことについて、事務局の尽力を評価したい。どうしても基準をつくると基準を守ることだけに目がいってしまいがちになるが、制度の趣旨や目的は、兵庫県で官民連携によりいい環境をつくっていこうということだと思っている。
そういう意識のある事業者は、基準がなくても色々と尽力されている。一方そうでない事業者は、とにかく基準をクリアさえすればよいという行動になりがちだと思う。
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行政には、正直者が馬鹿を見ない制度の運用とそれが成り立つような恒久的な仕組みができるように３年間の社会実験をうまくやってもらいたい。機械的な基準の適用ではなく、基準から少し外れていても他に努力・尽力していることがあれば、他の事業者に伝わるように取組の内容を幅広くＰＲするなど、官民の取組により兵庫県の事業所の環境が良くなり、ユーザーである消費者のみなさまにもいい環境ができるというような制度運用に努めてもらいたい。
【委員】
従来型の壁面緑化と比べ、基盤造成型になるとトータルコストがどの程度アップするのか、それは実質的には敷地内の緑化に移行せざるを得ない状況になる金額なのかが気になった。もちろん緑化はとても大事なことだが、事業者目線で採算性を考慮に入れた意見がないと感じており、この基準が立地の抑制になるとあまりよくないと感じた。
店舗や工場では、建物の管理者が壁面緑化のメンテナンスをするのだと思うが、実際に指導・公表をしていく上で、運営者（いわゆる店子）も公表の対象としないとなかなか指導の効果がないのではないかと思う。公表・指導による実効性をどのように持たせるのかは課題だと感じた。
【委員】
今回、実態調査をし、基準を見直すことはいいことだと思う。壁面緑化の不良が多かったとのことだが、施主に維持管理のノウハウがなく、設置時は安いが維持管理に手間がかかるという理解がないまま緑化しているのではないかと思う。中高木もいいとは思うが、違った意味で様々な課題がある。壁面緑化もやり方次第ではいい方法だと思うので、ある程度手間がかかる方法で運用することも残した方がいいのではないかと思う。
【委員】
事業者は、効率性を優先し、メンテナンスの面倒さを敬遠するが、事業者とコミュニケーションの機会を持った上で、緑化に着手してもらえればより伝わるのではないかと思う。
企業として緑化とどう向き合うか、SDGs の観点からもより広く発信される場や違う部署との連携があればいいと思う。
【事務局】
緑化のメンテナンスの大切さを事業者に理解していただけるよう努めていきたい。
植栽の場所については、届出の際に事業者とコミュニケーションがとれればある程度の誘導は可能であり、研修会による審査実施者の能力向上も重要だと考えている。
過去の届出事例を見ると、店舗で壁面緑化を選択されることが多い。１㎡あたりでみると基盤造成型のコストは、一番安価なワイヤーに登はんさせるタイプの５倍近くになる。これを踏まえ、基盤造成型以外に生育が確実に見込める手法がないか、これから調べていきたい。
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基準をつくるのはどうかという話があったが、壁面緑化をどのようにやっていくのかは審査側の能力によるところもあるため、結局「基準」にはなるができるだけ実態にあったものになるよう考えていきたい。
緩和する業種のターゲットを絞るべきという意見については、社会実験の中でその必要性を検証したい。
【委員】
緑化の実効性や質、メンテナンスの問題について、様々な意見をいただいたが、一律に緩和するのではなく、緑化の実効性を上げることが難しい場合にのみ緩和すべきではないかという意見については、明確な回答がなかった。今後の指針を考える上で、重要な意見であり、現時点で事務局としてどのように考えているか。
【事務局】
店舗は駐車スペースを確保したいので、壁面緑化を利用しているという実態がある。
壁面緑化を認めないとなると駐車スペースが設けられず、そこまで敷地が広くない都市部では立地できなくなるという懸念がある。緩和対象とする業種を絞ることについては、実際には届出のほとんどが店舗であるため、今回の提案では業種をあえて限定していない。さらに聞き取り調査をして基準で求める理想的な緑化と実態がどこまですりあわせられるか来年度も検討していきたい。
【委員】
元々事務局からは、カーボンニュートラルの推進に何らかの貢献をするために今回の提案があったと認識している。その議論の過程で、緑化基準の実効性に課題があり、維持管理や算定方法について細かな議論や提案があった。これに対して、事務局もきっちり検討した上で、社会実験という形で次のステップへ進みたいということだと思う。一方で、委員からは、そもそも緑化をしっかり指導して、やむを得ない場合にはじめて緩和を認めるべきではないかという反対の意見があった。この点について事務局はどのように考えるか。
【事務局】
環境条例は市街化区域における 1,000 ㎡の新築、敷地でいうと 2,000 ㎡を超えるような規模に対して緑化義務を課しており、全国的に見ても緑化義務の条例があるのは、５府県のみであり、その中でも最も厳しい義務である。基準どおりに整備されていれば、全国ナンバー１になるが、実態はうまくいっていないことを受け、今回の提案をした。そういった背景の中、国以上の CO2 削減を目標に、まちづくり部として様々なことを打ち出すために提案している。
【委員】
さきほど、どちらかといえば反対としたが、３年間の社会実験ということであり、無下に反対しているわけではない。カーボンニュートラル推進のため、昨今電気自動車や水素自動車など、モビリティを確保しながらも温暖化に対応していこうという社－6－

会になってきているが、例えば、店舗に電気自動車の充電スタンドを設置すれば緩和するなど、カーボンニュートラルが社会全体で進むような条件を付加してやればいいのではないか。
緑化については、堺市では敷地外緑地制度といって南部丘陵の緑を守るために資金を出してもらっており、ミティゲーションという形で環境保全に貢献してもらう方法もある。48%という目標数値よりも社会全体をカーボンニュートラルの方向に進めるため、様々な組み合わせで環境が良くなる社会実験になってほしい。
【委員】
そもそもカーボンニュートラルの推進は、総合的なものであり、まちづくり部だけでは対応しきれない部分がたくさんある。その中でまちづくり部としてどの範囲でできそうかを検討し、事務局としての考えを示したことは尊重したい。委員から指摘があったことを踏まえた上で、次のステップに進めていただきたい。
【委員】
駐車場緑化は事業者には敬遠されるが、企業イメージの向上につながると思えば、駐車場緑化が増え、壁面緑化がもう少し減るのではないかと思う。また、基盤造成型しか認めないとなれば、駐車場緑化に移行するのではないかと思っている。駐車場がそこまで必要なければ、樹木や緑地を整備するなど様々なことができると思うので、今後の社会実験を見守りたい。
【委員】
居心地の良い空間や行きたくなるような場所をつくるには、緑化はとても大事である。店舗は、集客したい、人が集まる場所をつくりたいと思うので、駐車場が減ったとしても店舗の一部で魅力的に、ポジティブな形で緑化が推進できるとよい。
【委員】
今回の話は、結局コミュニケーションの話だと思う。環境をこう整えていくというコミュニケーションをしていかなければならない。まちづくりは、Plan、Do、Check、Action といわれるが、その Check は、コミュニケーションして決めていくという体制を期待している。
【委員】
基準についての発言は、基準設定や基準準拠が悪いと言ったつもりはなく、基準がないと役所は動かないと言っただけである。壁面緑化を緑化義務から切り離して別に取扱うのであればともかく、そうでないならば、やはり何らかの基準をつくる必要があるのだろう。
一方、社会実験では、１件ごとに審査し、緩和するに値するかどうか、緑化以外のことも含めて、トータルでそれなりによくできているという審査ができないか、そこから何か知見を引き出せないかと思う。トータルで評価する中で緩和もあり得るという考え方で社会実験ができれば、３年後以降に壁面緑化による義務緑化の取扱いにも－7－フィードバックできるのではないか。基準も大事だが、基準に依らない取組を県としてできないかを検討してもらいたい。
【委員】
大きな流れとして、社会実験に進むことについて大きな反対はなく、効果的で実効性のある緑化をチェック又は提案していくことは、合意できている。その上で、カーボンニュートラルの推進は、本来、ライフスタイルを含めた総合的なものになるはずだが、まちづくり部の持っている武器として何があるかという視点では、極めて限られたものになるのは仕方がない。しかしながら、限られた武器をどう使うかということと、単に数値的な基準を満たせばよいということではなく、事業者としっかりコミュニケーションを取り、カーボンニュートラルの推進についてどのような考え方を持っているのか、どのように貢献できるのか、それを緑化の推進とどのように両立してもらうかを議論することが重要であると受け止めた。
貴重な意見ばかりであり、事務局は反映できるところは反映していただきたい。
ここまでについて、異議はないか。
異議がないため、本日の議案は了承する。

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