香山壽夫先生インタビュー

特集

公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜上＞

香山壽夫先生インタビュー―建築の持つ公共性の意義とコスト管理の大切さ― ＜前編＞
有限会社香山壽夫建築研究所

所長

香山

壽夫

― 本日は、東京大学名誉教授で建築家の香で言えば本来的には公共的な働きをしていまし山壽夫先生から、「公共建築の企画・設計段階にた。教会では貧しい人を世話する。お寺もそうおけるコスト管理を考える」というテーマを基本

で、学校の役割は大体、お寺が果たしていましとしつつ、様々なご経験を踏まえた大所高所からた。今日で言う社会人教育みたいなのもやっていのお話やご提言をいただきたいと思います。どうたでしょう。例を挙げればきりがありませんが、ぞよろしくお願いいたします。

そういうふうに建築は基本的に公共的な意味を

香山 こちらこそ、よろしくお願いします。

持っているわけです。

建築の公共性とは何か

そういうことで、厳密な公共建築の定義は、別
途きちんと議論しなくてはいけないと思いますが、まず大昔に建築が生まれた瞬間から公共的な― 香山先生は、長年にわたり、数多くの公性格を持っていたと考えられるべきだと思って、共建築の設計に携わっていらっしゃいます。そこ

これまでの設計の仕事をしてきました。

で、まずは、公共建築やその設計についてのお考― 例えば公共建築賞は、公共性の高い建物

えについてお聞かせください。

などが審査対象となっています。その審査委員会

香山

僕はこれまで様々な建築の設計をやってまで は、「 公 共 性 と は 何 か？」、「 公 共 建 築 の範囲

いりました。公衆便所から教会まで、様々なものをは？」などについて、毎回毎回、議論されていまやりましたが、結果的には、劇場、博物館、学校、す。

大学といった公共建築が多いと言えば多いんです。

香山

審査の度に継続的に議論されているとは、

まず、公共建築について論じる前に、僕は、そそれ自体、まず、すばらしいことですね。というもそも建築というものは、どういう建築であれ、のは、公共性とは何かというのは、絶えず問い直例えば、絶海の孤島の建築や、無人の山中の隠居され、議論される対象だと思うからです。公共性

小屋とかを別にすれば、すべて公共性を持ってい自体が非常に複雑・多様な概念で、それは時代にると考えることが大切だと思うんです。例え個人

より、常に変化しているからです。

の家であっても、町並みをつくっていくわけです―

し、町の通りという公共性をつくり出すためにと、かなり範囲が広がります。先生は、民間建築

は、個人の家もそういう考えを持って建てなけれの設計にも携わってこられたと思いますが……。

ばいけません。

香山 建築設計の出発点のときには、友人の住宅

公共性を持った建物ということになるお寺や教会というのは、今日で言う公共建築との設計、ホテルやマンションも設計したことはあいう範疇には入らないかもしれません。しかし昔りますが、数は少ないのです。教会の建築はずっ

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公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜上＞

企画段階から設計や施工に繋がる一連の流れの中に、中核となる計画性がしっかりあるということが、税金でつくることの大きな特質だ、と僕は思っています。
― 公共建築の場合には、企画段階、つまり予算がセットされる段階で計画の大枠が決まります。実施段階でその内容を大きく変えることはそれほど簡単にはできませんから、発注者は企画の段階で、適切な工期、コスト、品質を、実現性の高いものにセットしておく必要があります。
香山 そこに、大きな、そして重要な問題があります。建築の多様性や複合化という今日的な問題に対してどう対応するのか、ということです。

建築の多様性、複合化への対応
― 企画段階では、いろいろなコンサルタン
トがお手伝いをするケースがあります。その段階
で、建築の基本的な品質・性能をどのように決めたらよいか、それに見合う予算をどの程度準備すとやってきました。教会は、ヨーロッパでは、国ればよいか、先生はどのようにお考えですか。

によっては税金で建てられることもあるようです香山 それこそ、まさに様々なプロジェクトにおが、日本では教会の人がお金を出しているわけでいて直面している問題で、答えを探して格闘してすから、民間と言うべきでしょう。

いる段階です。僕たちの場合でも設計業務におい税金を使って建てられるという点に限定して考て様々なコンサルタントが関わっています。劇場

えてみますと、税金が使われて建てられ、国民がの設計を例にとると、一般の建築家にとっても、利用するという点において、公共性が捉えられる

また演劇をやる人にとっても、劇場について知っかもしれません。

ていることは部分的ですから、劇場を専門とする

しかし、僕たち設計する立場から考えてみます

コンサルタントの存在意義は大きい。一方で、そと、そこに計画性があるかどうかということを強のコンサルタントの知識、経験は劇場だけに限らく意識します。つまり、「税金」というお金が先れている、という問題があります。劇場の機能やに準備されている。それをどう使うかというため使い勝手は時代とともに変化しています。かつてに計画が立てられます。言い換えれば、大きな計の経験は必要ですが、経験は計画・構想において画性を持っているのが公共建築だ、というのが実は両刃の剣でもある。僕たちの仕事は、新しいも際の設計に携わる人間の実感です。民間建築におの、これから将来使われ続けるものをつくるわけ

いても、もちろん予算というものは決められていですから、過去の建築がそのままの形で出来上がますが、公共に比べると柔軟性があり、当初の計

ることはない。過去の建築をこれから建てるもの

画にはそれほど厳しく縛られない場合が多い。

にどう活かすかというときに、経験がたくさんあ8

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香山壽夫先生インタビュー

るが故に、却って、知識が固定的になっている場

設置されます。舞台裏の面積、単価には、舞台機

合もあります。例えば設計の初期段階で示される

構という複雑な工場のようなものが含まれますかアイディアは、「うーん、いつもの定型が出ていら、その予算は、通常は建築工事費とは別に組みるな」と感じることが多い。

ます。しかし、劇場ではあるけれども、市民の展

更にこういう問題もあります。従来の公共建築

示会や発表会にも活用できるようにしようと考えには、例えば、劇場、美術館、あるいは学校といると、従来のように、舞台設備があり観客席があ

う分類がありますが、近年ではそれらが複合化しるという設計の組み立て方では対応できないわけて建てられるケースが多くなっていることです。

です。面積も設備も使い方も従来とは違う組み方

しかし、こうした新しい複合性、時代の変化ととを考えていく必要がある。そのような場合には、もに求められる多様性に対しては、専門に特化し企画段階での予算の積上げの際にどう組み立てる

たコンサルタントからは十分な案が出てこない傾のか。結局、建築の多様性、複合性から生じてく向がある。だから、それを企画段階でどのようにることですが、その中身は一言で言えないぐらい計画案としてまとめていくかというのが課題に複雑になる。これは、一つの例で、同じような問なってきます。

題が、様々な場合に起こってくる。最近直面する

即ち、企画段階で、完全な答えは固定できない
ので、設計段階に入って、様々な具体的な問題が顕在化する状況の中で、もう一度考え直さないと適切な解は見出せない、ということになる。そう大きな課題だと思っています。

企画と市民参加との関係

なると、そもそも企画、基本設計、実施設計とい― 公共建築の場合、企画段階で想定していうふうに分けること自体は、必要であるにせよ、

る内容が、実際の設計段階で大きく変わると、予設計を進める中で、もう一度前の段階にまでさか

算不足が生じることがあります……。

のぼって練り直さなくてはいけないということが香山 設計するときには、最初にその与条件とな出てくるのです。

る具体的な数字、具体的な面積は、必要だし、実もちろん、コンサルタントの中にはそのような際、示して欲しいのです。しかし、問題はそれを問題意識をもって幅広く努力している人たちも大固定化して最後まで設計できるかというと、それ勢いますので、これからもそのような専門家とのは、この頃ますます困難になってきました。

協同は大切だと思っています。

企画の中身そのものに関してもそうで、設計を― 企画段階での具体的なコストや面積の算進める中で変わっていくことが多い。企画の段階

定については、いかがでしょうか。

で複合化が予定されている場合でも、複合化した

香山 通常、建築家や発注者にとって、企画する

建物の中身をどうするか、実際には設計しながらときの基本は面積の算定ですよね。こういう提案

考えていかねばならないという難しさがありまについてはこのぐらい要るだろうと積算して、面す。最近は、基本設計の段階で「市民参加で設計積を算定して、大体単価を掛けて予算がつくといを進める」ことが設計の条件となっている場合がうことです。しかし、複合的なものとなると、そ多いのです。それは悪いことでははい。好ましいの面積の内容が従来みたいにきちんと分けられなことだと思います。しかし市民参加を求めるといい、ということになります。

うことは、市民の意見や要望を取り入れることで例として劇場を挙げると、一番お金がかかるのは実は舞台裏です。そこに複雑な機構がいろいろあり、それは、即ち元々の企画を練り直すということになるのです。

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公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜上＞

現実的には、企画の枠組みの中で決められた予に市民の要求を聞くのではなく、計画自体の内に市算を大きく増額することは困難です。どこかを減

民を巻き込んで行うこと。これからの建築ではます

らして、どこかを増やすという調整をするしかな

ますそれが求められていくと思うけれども、設計のいのです。少ない資金でやりくりする家計みたい

段階でそれをどういうふうに導き入れるのか。まだなもので、教育費を増やすのなら交際費を減らす、

まだ試行錯誤の段階だとは思いますが……。

というようなものです。実際、市民が有効に使え― 市民参加によって企画が変わる可能性がるようにするためには、練り直すということはもあることを前提条件として、発注者が企画をつちろん必要なことですし、設計者から言えば、

くって建築家に設計をお願いする。そしてみんなチャレンジングな、面白いことでもあるのです。

で市民の声をよく聞く。建築家と市民との間には― その場合には、市民からの要望を設計に直接の契約関係がありませんから、その変更の判反映することを、誰が決定するかという問題が生

断は発注者がする必要がありますが……。

じますね。

香山

香山 そうです。まさにそれが問題なのです。市「市民の新たな要望を受け入れますか」と問いかけ

民からは、様々な要望が上がる。でも、建築にはると、「もう少し予算を追加して実現しましょう」

必ず面積、コストの制約があります。要望を受けという発注者もいます。しかし、財源に制約は必

入れてどんどんコストを増やしていくということずあるわけで、いつも簡単にはいかない。

そうです。誰が判断するのか、できるのか。

はできません。その制約条件の中でどうやって企

僕は、企画の組み替えなどを市民と一緒にやる

画内容を組み替えていくか、その工夫が必要でことの一番大切な意味は、市民にとって、上からす。とりわけ公共建築には説明責任が強く求めら与えられた施設ではなくて、自分が一緒に参加しれていますから、組み替えの合理性がきちんと説たものだという自覚ができることにあると思って明できなければならない。企画に基づいてきちっいます。公共建築にとっては、それを市民みんなと設計を行うという精神も必要なことです。実際

が自分たちの建物だと思ってくれること、これがにこれまで、そういう条件の中で、公共建築はき

とても貴重なことだと思います。建物の完成後のちっと進められてきたと思っています。

運用も一緒にやっていく。運営に市民がボラン― 予算を確保する際にも、財政当局や市民

ティアで参加すれば、運営費の削減にも繋がる。

にもきちんと納得してもらえるような合理的なも様々な良い面がありますね。

のにする必要がありますね。
香山

その際に重要だと僕がこの頃思うのは、単コスト管理と設計者選定の重要性
― 次に、設計の分野にお話を進めてまいります。香山先生は、建築家としてのお仕事をメインとしつつ、発注者からの依頼でプロポーザルの審査を通じて設計者を選定されることも多いと思います。まずは建築家として公共建築に携わる立場から、コストに関する普段の取組み方を教えていただけますか。
香山 ちょっと抽象論になるかもしれません。基
本的な認識ですが、僕は、建築というものはコス

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香山壽夫先生インタビュー

トがあって成り立っている仕事だということ。そということで、設計の初期の段階でもコストのれを大前提に考えています。友人に絵描きや彫刻

大きなイメージ、即ち構造の形式、材料の形式、家がいます。彼らに「いいな。君たちは金のこと

それから大きくはコストと面積と関係しますかを考えないで描いている」とよく言うのですが、ら、劇場だと広いホワイエなんかを持てるような

それが3万円でしか売れない人もいれば、1,000

ものなのか、それとも、もっとコンパクトにして万円で売れたりしている人もいます。別に1,000いくのか。それらを比較検討することによって、万円と3万円の売値にかけた予算の違いがあるわ

設計としてはそれぞれ面白い形でできるわけでけではない。

す。設計の段階で大きな形のイメージがあるのと一方で、建築家はみんな予算の中で仕事をして同じように、構造、素材において、コストのイいる。それは制約条件であり、うるさいというこ

メージがなくてはいけない。僕は、そこにこそ、とではありません。僕たちは、そんな贅沢な設計建築をつくっていく面白さがあると思っていまはあまりしたことはありませんが、逆にそのようす。

な制約条件があるからこそ設計の面白さがあるのだから、プロポーザルの審査員になって設計者です。制約がなければ、自由で面白い、いいものを選ぶときにも、そういうイメージを持っていなができるかというと、それは違います。

い人は選ばない方がいいと思っています。

かつて、若い頃、アメリカに居たとき、制約が― それは、応募者へのヒアリングの際に判ないに等しい仕事を頼まれたことがありました。

断されるのですか。

僕は引き受けませんでしたが、アメリカの大金持

香山 いや、ヒアリングの前に、プロポーザルでちが若手の建築家に自分の別荘の設計を頼む話なは予め過去の設計の実績の提出を求めますよね。

のです。
「コストを考えるな。好きなことをやれ」

僕は、その実績の中身で、ある程度判断できるとと。しかしそんなものは全然面白くない。敷地の思うのです。類似施設、同種施設がいくつあれば制約もない。建築には、具体的には敷地の制約が何点だということだけではなく、実績の中身を見あり、風土の制約がある。その上に、コストの制ようということです。

約があるからこそ面白いのです。

「判断の理由は何ですか」と問われたら、「60年建築家は、設計の初めに自由なイメージを描くの経験がある」からでは認められないし、それでと言いますね。しかしそのときに、コストのイは済まない。一言で言えば、建築家というものはメージがなくては描けないと、僕は思っています。

出発点からコストのイメージが形のイメージと一細かく1円まで積算するということではないので

緒になくてはいけない、と私は思っています。

す。だけど、その与えられたコストでは、例えば全体を石でつくったような建物がつくれるかを考える。この頃木造建築も高いですからね。例えば初めに「僕たちは木造で行きましょう」と提案し、発注者からも「木造にしてくださいよ」と依頼されたけれども、最終的には「木造を使うのは難し
いな、基本構造は鉄筋コンクリートでやって、木材を張るというイメージをしておかなければ予算に収まらない」という判断をする。予算を無視して勝手に絵を描いたって意味ないですからね。

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公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜上＞

自分が設計をするときにも本当に初めの段階かどうか、これは僕たちにもまだ分からない。たら、自分だけが思うのではなく、アトリエ全体でだ、そこがきちんとしすぎてしまうと、やわらか「今回はどのぐらいのコストでいけるかな」「これく設計している意味もなくなってしまうので、困は前にやった、ああいう感じではいかないんじゃるわけです。

ないですか」と議論をします。コストは、非常に― 材料や設備機器にも、松竹梅のようなグ重要な要素の一つでしょう。

レードがあると思いますが、そのようなグレードですから、設計者を選ぶときにも、応募資料をで表せないようなところもあるのですね。

読んでいて、「これはコストの考えが詰められて

香山 やわらかさというのは、言葉でしか伝えらいないではないか。示されている予算の中で、これないがグレードを示すものだと思っています。

んなものはつくれるわけがないだろう」と判断す

しょっちゅう一緒にやっている仲間同士、あるいることが大切だ、と思っています。それを判定す

は積算事務所には、大体あのときのあの感じをもるのは審査員の一つの重要な作業だと思います。

う少し簡単にするぐらいのところで入れておいて― 先生が設計をされる際には、コスト管理

みたら、というようなことで言うわけです。そこについて具体的にどのようなやり方をとっていら辺のやわらかさを今後どのように共有化していらっしゃるのでしょうか。

くのかが、今の課題の具体的なポイントの一つで香山 それは本当に難しい、口で言うように簡単しょう。

にいかない問題です。最終的な成果品として客観的に数値をきちっと拾えるようにするためには、細部を決めないといけない。そのように、コスト

施工技術との連携

を最終的なところまできちっと持っていくために―は、基本設計の初期段階から、そういうやわらか

非常に高騰していますから、設計図書のとおりに発い段階から、僕たちは3回ほどコストの検討を自注しようとすると当初の予算をオーバーしてしま

分たちでやっています。場合によっては、ちょっう。だから発注者としては、出来るだけ施工会社にとお金はかかるのですが、積算事務所に依頼して早い段階から関与してもらいたい。そしてコストといます。

工期が確実に収まるようにしてもらいたい。そのよ

ただ、そのときは、言葉でしか言えないような

最近の傾向かと思うのですが、工事費がうなことが増えている印象を持ちます。そのためにやわらかい要素がいっぱいあるわけですから、そ新しい契約方式が様々に工夫されています。

れをうまく伝えておかないと、図面を出せばコス香山 発注者として、大きな仕事の責任を持ってトが拾えるというようなものとは違います。具体

おられる方はそう考えるでしょう。僕も周りでそ的には、言葉でしか説明できないものがたくさん

ういうことはたくさん耳にします。

ある。
「ここのところは石を使いたいけれども、一方で、僕たちの設計の仕方では、そんなにコ

そんなにぴちっといかなくてもよい」とか、木材

ストオーバーすることは通常考えられないのでなら、「少し節があってもいいな」とか、いろいす。だって何年も設計をやっていますからね。ころ言います。

れは単にモラルとかいうことではなくて、僕は、

そんなことが言えるのはまだ簡単な方です。

設定された予算に合わせていく。マラソンを走っ

もっとやわらかい段階もあります。概算とは、そていく場合と同じで、自分のペースでぴちっとそ

ういうものが伝わらないとできない積算でしょ

こにゴールインする。

う。だから、それがもう少しぴちっといけるのか

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それができないのであれば、例えばマラソンで

香山壽夫先生インタビュー

予め通過タイムを決めておくように、たくさんの計はできないし、とりわけコスト管理はできない

チェックポイントを公がつくっていく。最終のタということでしょう。

イムを見るだけではダメなのでしょうね。

― そういう意図を持って、設計者と施工者― コスト管理には、今後とも工夫が必要だとが協力しながら仕事を進めるのは重要なことでということですね。

すね。

香山 新しく出てきているコンピュータを使った

香山 大昔のいい建物は、言ってみればみんなデ

いろんな積算方式が、全部じゃないにしても、一ザインビルドです。シャルトルの大聖堂にせよ、

つの解決の道になるかもしれない。ただ、僕には唐招提寺にせよ、歴史的な大建築は何だって設計分からないから、それはその専門家に任せようと者と施工者とが一体となってやっているのです。

思います。もう一つは、施工の技術が必要なわけですから、いい姿で、企画者も設計者も施工者もです。今までも設計者は、基本的にこれまでの経十分に協力してやらなくては良いものはできな

験に基づき、また確立されている施工の技術に基い、ということは建築の基本です。そうであるがづいて行ってきた。言うまでもないことですが、故に、それぞれのところでやるべき責任を曖昧に大きな構造方式とか、例えば地下に杭を打つのかしてしまってはいけないと思います。

打たないのか、それをどういう方法でやるか、そ（以下、次号に続く）

れは施工の技術がベースです。それによって工事費は大きく変化します。設計者としても考えない
わけではありません。しかしそういうことも含

聞き手／
本誌編集企画委員長

羽山 眞一

本誌発行人

川元

め、技術が大きく進歩した現代では、今まで以上

に施工サイドと協同していかないと精度の高い設（（一社）公 共 建 築 協 会

常務理事）

茂

（（一財）建築コスト管理システム研究所 専務理事）

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香山壽夫先生インタビュー

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公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞

香山壽夫先生インタビュー―建築の持つ公共性の意義とコスト管理の大切さ― ＜後編＞
有限会社香山壽夫建築研究所

建築教育のあり方

所長

香山

香山

壽夫

そう思います。大学で設計論を教える立場にあって、かつ実際に設計活動をしている人たち
は、設計理論の中にそのような具体性を入れてい― 引き続き香山先生にお話をお伺いいたしく必要があると思います。理念的、観念的なことます。公共的な建築には文化的な価値を付加するに走りすぎてはいけない。

要素も大きいですから、千年前からずっと残って建築家や施工者だけではなく市民にも応えられいるような建築が生み出されてきました。これかるような、建物を見た人が、これを使いたいと思らは、既存建築物に対しても、様々に手をかけうような建築の議論が育ってくれば、その中からて、時間をかけて手づくりをしていくことが大切

少しずつ良いものが出てくると思います。そのよになるのでしょうか。

うな問題意識を持っている人たちも近頃少しずつ

香山

増えてきて、その方法を構築していこうとする段

そのとおりだとは思います。壊して建て直すではなく、手を入れて残していくということ階になってきたような気もします。

は、本当に心を入れてそれを積み上げていくとい― 建築の企画、設計、施工の様々な手順をうことで、それだから、千年経ってもいい建物と進めていく際に、発注者、設計者、施工者以外にして残るということでしょう。ですから、単に、も新たな関係者が登場するようになってきまし

テナントが変わったので建て直した建物と、既存た。そういう中で、対象物によっての最適な組みの建物を直しながら良くなっていったものとは、合わせも考える必要が出てきました。

同じ建物でも人の心に働きかける力が全然違うん

香山ですよ。しかしそれを口や精神論だけで言っていす。大学の中での教育研究でもそのようなアプては済まないわけで、その二つの違いを、具体的ローチが必要になっていると思います。

なシステムや方法として根付くように考えていか― それに関連して、大学教育のあり方につなければならない。大学の中でそのような問題意

いてお伺いします。いわゆる高等教育について識を持っている人間が、実際の問題としてその辺は、学術の基礎的な教育研究が極めて重要であるを理論としても、教育としても整えていかなけれという意見があります。一方で、例えば建築学科ばならないと思っています。簡単なことではない

は、卒業後には建築に携わる職業に就くことがあけれども。

る程度前提となっています。そのために、高等教― 確かに具体的な方法論が必要ですね。建育においても当該職業分野に関する基礎的教育の築学科で学んだ人間にとっては、それが責務であ充実も必要ではないか、という見方もあります。

り、仕事になるのですね。

医学部では、卒業後に医師になることを前提にし正にそこがこれからの問題だと思うので建築コスト研究No.1072019.10

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特集

公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞た基礎的教育が行われ、国家試験に合格して医師

今は、ユニークで人目を引く建築をつくることがになります。非常に高度な専門分野ではあります

話題になる時代ですから。

が、一種の職業訓練が行われているとも見えま― ちょっと目立つ建築などですか。

す。

香山

そうですね。ただ日本の大学教育は、元々大学教育として、倫理、理念、基本的な考え方

きちっと職業的な専門家としては出してはいなを学ぶことは必要不可欠です。一方で、先ほど先かった面もある。どのような大学を卒業しよう

生がおっしゃった方法論のようなもの、現場と直が、卒業式の翌日からきちんと設計できるかとい結した何らかの教育や経験のようなものをある程うと、できない。ではどうしていたかというと、度身につけることも大切なのでしょうか。

実際に社会に出てから教育していたわけですね。

香山― 逆に、学生時代は夢のある設計か何かを建築学科には、基礎的な職業訓練に相当する教育が必要だということについて、僕は100％

やって……。

そういう考えです。自分が、実際目にした例です香山

けれども、50数年前、アメリカのペンシルベニア

夢だけ、あればいい。そこが昔のアメリカは違っ大学に留学したときに驚いたのは、大学院ではなたんですよ。ただ、今、アメリカも非常にコンセ

くて建築学部建築学科を卒業するためには医学部

プチュアルで見栄えの良い絵をしっかりと描けばと同じで6年かかったこと。そして6年次に提出

世界的に有名になるという感じが出てきている面

する卒業設計は、正に今日のお話に関連することもある。全部が全部そうということではないですで、平・立・断といった一般図だけでなく、矩計よ。しかし、この辺りは、今日の社会全体の大き図、そして積算書までつけなくてはいけなかったな問題ですね。

そう、夢があればいい。というより、ただことです。ということは、建築学科でそれだけの

ただ、僕は、率直に言って、今のままでやって教育をしなければできないでしょう。積算、矩

いったら、建築学科に来る人間自体がいなくなる

計、ディテールを全部描かせた、そんなぶ厚い設

かもしれないという危機感もあります。問題の根計図書にして、それで説明する。日本では、見栄本は基礎教育をきちっとやらないで専門の学校とえの良いパースを描いて、それでコマーシャルの言えるのかということ。僕が大学で教えていたと説明図みたいに描けばいいという感じでしょう。

きに病院の課題を出したことがあって、ちょうど当時のアメリカの卒業設計の感覚から見れば、そその時医学部長をしていたのが親友だったから、れは素人のものであって専門家のものではない。

講評会に出てもらった。彼が「この病院を設計し― それは驚きです。

たのは何年生ですか」と言うから、「3年の後期

香山

アメリカでは、卒業させて社会に出すといの課題だ」と答えた。「これは勉強し始めて何うのが大学の責任ですから、変な学生を世に出し年？」、「1年」、「えっ、1年で設計しているんでたらその大学の名声が落ちることになります。職

すか。いやそれは、私たちには考えられない。

業的にきちっとしていない人間をなぜこの大学は

我々は、学生の時に全部基礎の学科を勉強させ卒業させたのか、と言われるわけですよ。即ち、て、それから実地をインターンで経験させて、そそこの認識が違うのです。ですから、本当に専門れで初めて手術をさせる。建築というのは荒っぽの教育は徹底していた。ただ、今のアメリカではいことをするのですね」と。基礎教育を当然だと

ちょっとそれが変わってきています。そして、こ考える人から見れば、そうでしょうね。

れからどうなるのかは分からない。つまりそれは19世紀からフランスで始まった建築教育、それ先ほどの問題に返ってきます。即ち、建築家の受がアメリカにも入ってきました。その代表格が、け止められ方がどうなるかということ。例えば、

僕の学んだ大学だったわけですが、基本から順々

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香山壽夫先生インタビューにやって、学年が終わる毎に落第させ、落第させ、落第させて入学したときの2割ぐらいしか卒業しないのです。僕がアメリカへ行った60年前
は、まだそのやり方が残っていた時でした。確かに職業教育としては、誠に医学部に似ていたわけです。
建築学科の教育に、もっとメリハリの利いた選択肢があってもよいのかもしれません。デザインに特化した学校と、基礎的技術を教える学校とに分かれていて、学生が選択する。それぞれ特徴の違う卒業生が出てそれぞれの分野で活躍する。
― 我々が学生だった昭和50年代は、本当の建築設計をやりたい人は、給料は別として、建築家に弟子入りするような覚悟で行け、と言われていた記憶があります。
香山

実際、そこで手弁当で働きながら、勉強していたのですよね。徒弟教育と同じ。中世までさかのぼれば、みんなそういう形だったわけですよ。日本の大工でも、ヨーロッパの石工でも、みんなまず徒弟になる。建築教育もそこまで戻るという考えもあるかもしれない。大学は、職能といすい町、長く住める町をつくってほしいことでうか、根本のところがいろんな点で問われていす」と。ただしそれに続けて、「建築家なんか僕る。大学なら大学、就職なら就職のときに、何をたちは本当は全然信用していないんです」と大抵自らの特色としていくのか。それが問われている言われます。「長く愛着の持てる建築をやっていだろうと思います。日本は全体が曖昧な社会だとただけませんか」と。言葉は様々ですが、言って言っていいのかもしれない。

いる気持ちは大体そういうことです。「僕たちは、地域で求められる建築家像

ここに住み着いて、子どもを育てて、そして楽しく暮らせる町をつくりたいのです」と。有名になって新聞やテレビに出たからといっても、その― 先ほど（前号参照）市民参加のお話があ後、満足に使えなくなる建物なんかはいっぱいありました。その市民の要望を建物として実現させるわけです。「隣の町のあれ、あれはごめんです」

るためには、それぞれの地域での建築家の役割がと、こうなります。それは単なる非難ではなく大きくなる気がするのですが、どのような印象をて、健全な建築、何年もずっと続く建築をつくっお持ちでしょうか。

てほしいという切なる願いがそこにある。だっ香山

市民参加にはいい面がたくさんありますて、そうやってみんな生きているわけですからが、まず何よりも、人々が建築に求めているものね。そう求めている声もいっぱいあるのです。僕は何なのか、そのことが直接分かります。地方にはむしろ、そこに希望があると思うのです。プロ

行くと、住民の方々にまずこう言われることが多フェッショナルとして僕たちは、その思いをちゃい。
「僕たちの欲しいのは単純なことで、住みやんとつかまえて応えているのだろうかと自問しま

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特集

公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞す。そうでなければ専門家としては恥ずかしいのましたね。

ではないか。

香山― そういう建築家たちを盛り上げるような転するためにまず削って造成した山の姿。これも方法論を関係者として考えていくことが必要です

悲惨で見ただけで胸が痛みますね。そんなところね。

に住めと言われたって、最初は何もない砂漠みた

香山

被害のところも悲惨だけれども、それを移したがって、最初の問題に戻りますが、公いにパーッと平らなところでしょう。散歩する気

共建築の一番の役割は、そのような失われた信頼にもなれないと言われていたそうです。しかしそを取り戻すということではないでしょうか。建築

こに安いコストでいい小学校をつくった。それがが公共的なものだ、みんなのものだという信頼きっかけとなって、みんなそこを散歩するのが好が、失われるような社会にしてはいけないと思うきになってきたそうです。少しずつそうなってきんですよね。

ているんですね。これは建築の力ですね。

― 東日本大震災の後、建築家の出番はあまさっき僕はネガティブな面からの発言もしましり多くはなかったと、聞いたことがあるのです

たが、一方で、一生懸命そういう努力をしているが。

建築家もいる。地域の中でもそういうものを求め香山

震災後、様々な被災地で「僕たちは、もうている人がいる。それは大きな希望だと思ってい建築家の建物は要らないんです」と言った人がたます。

くさんいると聞いたことがあります。しかしそれ― そのような方々に頑張ってもらえるようは建築家がすべてそうだということではない。本な環境整備というか、雰囲気づくりを、建築の周当にしっかりとした建築をつくって感謝されてい辺にいる我々関係者も微力ながら努力していかなる人もいるんですよ。

ければと思います。

僕たちのアトリエのOBが共同で、陸前高田市

香山

そのとおりです。建築は、人間が正に原始の小学校に何年がかりで取り組んで、最近ようや

時代からつくってきた一番の基本的な技術でしょく完成させた。本当に苦労してつくり上げた。小う。これは人間が人間として一緒に暮らしている

さな小学校でしたが、完成したときに村の人たち

限り、永遠に続けなければならない仕事です。僕が喜んで喜んで……。去年の秋に完成して、生徒が自分の人生を振り返って考えてみても、昔あったちがそこで勉強を始めて、4月に大体必要なこた技術で今はなくなったものはいっぱいあるわけとが終わったので、「もう、しばらくは来られなです。例えば、蒸気機関車なんて昔ワクワクしてくなります」と言ったときに、先生も生徒も坂道見たけれども、今はもう走っていない。その技術まで見送って手を振って別れを惜しんだ。皆泣きもなくなったわけでしょう。あったとしても観光彼も泣いた。そういう仕事をしているのもいるので走らせているだけです、そんなところです。コ

ですよ。こういう話があると、もう少し世の中にンピュータだって、やがていつかなくなるかもわ

知ってほしいと思いますね。

からない。しかし、建築は人間がいる限りなくな― そういうところに光を当てたいですね。

らない。

香山

ええ。世の中の見えていないところ、そう― 昔の著名な建築家が設計した建物など歴いうところでいろんな声がある、そういうものを史的な建築物を改修して保存・活用する事例が非求めている人もたくさんいる。そのような声を拾

常に多くなってきました。先生もそのような取組

うことが公共の役割ではないか。これは津波で壊みを横浜税関本館や京都会館で実践されました。

された、あの一本松のあった町の話です。

既存建物を保存しながら新しい機能を追加するの― すごく被害が大きくて、ほとんど崩壊しは、非常に難易度の高い設計ですね。

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香山壽夫先生インタビュー

香山

それは先ほどのお話に繋がりますが、公共建築は本来長く生きていかねばならない建物なのです。修理も含めて、部分的に壊したり、つけ足

木材などの活用

したりされながら使われていくわけです。桂離宮― 次の話題に移らせていただきます。先生

だけでない、みんなそうです。それが今生きていは木造建築にも多数取り組まれていると伺っている、ということです。そういう生きて継続する力ます。日頃の設計活動を通じて、それらのコストを本来求められているのが公共建築だと思うので管理の工夫や問題意識などについて、お聞かせく

す。

ださい。

この前、古い日本の本を読んでいると、公（お香山

建築コスト管理システム研究所が、コスト

おやけ）というのは、日本の古い言葉で大家（おに関する基本情報を収集・公表されているのは、

おや）が語源となった言葉であることを知りまし僕たちが様々な仕事をするときの基本なので、本た。公は大きい家ということなんだ。例えば、縄当にありがたいと常々思っています。

文時代にできた三内丸山遺跡の建物を見てみる

その上で、今日様々な設計を進めながら考えてと、みんなそれぞれが小さな小屋に住んでいた。

いくと、従来の単価を拾うだけではできないもの

しかしその集落の中心に大きい家があります。そに直面するんです。たくさんの例がありますが、れが公なんです。ああ、分かりやすいなと思いま

例えば今、京丹波という町の庁舎を、その町の木したね。公共建築の始まりですね。

だけでつくろうと思って取り組んでいるんです― 大きい家にみんなが集まる。

が、木造だけでやると工事費が高くなるからやめ

香山

みんなが集まる部屋が公なんだから、そうろとか、様々な話がいっぱい出る。確かに積算しいうことに思いが至ると、公共建築というのは人たら、2階建ての建物ぐらいだったら鉄骨か鉄筋

間社会の根本だと気づくね。人間は一人だけでは

コンクリートでつくった方が、どう積算したって住めない。そういう昔からある基本的な力が求め安くなるのです。しかし、なんとか、木でつくりられているわけで、永遠にそのことは消えることたい。なぜなら元々京丹波というのは、京都の都はない。ですから、そういう力をちゃんと捉えるをつくるときの木を出してきた、日本の歴史を支

ならば、「公共建築は不滅だ」ということになる。

えてきた木の生産地です。それが今、死んでいる

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特集

公共建築の企画・設計段階におけるコスト管理を考える＜下＞状態にあるのは、情けない。それで、木材を上手香山に活用する工夫をして、何とか鉄筋コンクリートでしょう。

と同じ値段というところまで持って来ました。

―

木材の使用を難しくしている理由の一つは、木

しかし、それは標準的な積算ではできない
おっしゃるとおりです。そこについて、

何か方法論を編み出さないと、木造建築が広がら材の値段は、実際の生産地の山で切ったときの値ないのです。

段に加えて、運搬賃や加工賃などの様々な費用が香山加えられて決まることです。標準のJAS規格品のれているので出来るだけ使おうと思っているんだ

使用を求められる場合もあります。また集成材をけど、レンガもそれに似た課題があります。地域

使うことになると、単純なものをつくる工場でものものでつくるのが一番安いのですが、今、地域

地方のすべての町にあるわけではありません。遠でレンガをつくっているところはほとんどなく方の工場での製作が必要になり、往復の運賃でもなっています。

値段が高くなるわけです。

― 木材など地域材の活用については、発注

それで、京丹波で一番工夫したのは、現地で切った木を使ってつくること。しかも、出来るだ
け材料に加工はしない。そこでとれる木材には細いのも太いのもありますから、基本設計段階からよく考えておいて、それぞれを使いこなすという

僕たちはレンガも長持ちし、断熱性能も優者サイドとしても様々に検討する事柄が多く、今後の大きな課題の一つだろうと感じます。

企画・設計段階の新たな方式の模索

ふうにすればいい。これを口で言うのは簡単なん― 最後に、今日のお話を総括してお伺いでだけどね……。

きればと思います。いい建築を設計するためにまた木を切るには順序があります。京丹波の庁

は、品質、コスト、工期などの様々な要素をバラ舎はそんなに大きいものではありませんから、そンスよく調和させていく必要があります。一方

この町だけでも、必要な量の木はとれるのです。

で、求められるものは大きく変化していますし、

しかし、もし必要なだけ切ってしまうと、そこの新しい考え方の導入の検討も必要になっていると木はまた60年ぐらい生産できない。建築家だから思います。先生のお考えをお聞かせください。

自分の建物だけができればいいと考えるのではな

香山

く、木材の生産の専門家、森林資源を研究してい様々な機能が集約化あるいは複合化されるようにる人、地元の人たちとチームを組んで、切る順序なってきたということだと思います。大昔は、まできちっと考えて、森林の生産性が保たれるよ様々な公共的な機能は大きな建物の中で一括りにうに、それをどう使うかというのを基本設計の段集約されていた。しかし、社会の発展とともに、階でやらなくてはいけないのです。これは流通材

その機能がだんだん専門分化されてきました。例をただ買って使うこととは違うわけで、挑戦的でえば教会の中から病院が分離独立して建てられ面白いのですが、僕たち建築家だけの知識ではでた。学校も別に建てられるようになった。近代社

きない、様々な専門家との協同が要るのです。

会とは、求められるそれぞれの機能を高度化する

それを積算の話となると、木材についてはどの段階でどうやって積算をするのか。最終的には設

直面する基本的な大きな問題は、建築のために一つひとつを分化し特化していく道だったと言っていいと思います。

計をして、それで工事の入札にかけますが、一方

しかし、その結果、社会の総合性が希薄になっで、木材の手当てはその前に全部しておかなけれてきた、したがって、それをもう一度全体に戻そばなりません。非常に難しい。

う、少しずつ戻したいという動きが起こってきて― 現実的にはその段取りが必要ですね。

いる。さっき言った市民運動で、図書館を市役所

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香山壽夫先生インタビューと一緒にしてくれと。今、京丹波でも庁舎の中に性があります。頭の中だけで考えるのではなく、図書館を入れようとしています。そのようなニー

現場から出た成果を一つひとついただきながら、ズはとても多い。山形でもそのような試みを進め

考えを進めていくことがよいかもしれないです

ようとしています。

ね。

― 我が国は人口が減ってきています。必然香山

的に、様々なもののダウンサイジングが求められの基本的な性質で、一般解から入ると、一つ二つます。公共建築も同じ状況にありますから、既存のものにはいいけれども、10も20ものものにはと建物も含めた有効活用が重要になります。財政的てもうまくいかない。そういうことが多いでしょ

な余力にも限りがありますから、そのような方向う。

性に向かわざるを得ないのでしょうね。

― そういう上手くいった事例に脚光を浴び

香山

それに対応するためには、設計の初期段階

せて、多くの方に見てもらえるようにすることがで、あるいは企画の段階からそれを考える。しか大切ですね。様々な建築賞がありますが、それぞし、そこで全部答えを出せないので、設計をしなれにそのような役割が期待されているのだと思いがら、あるいは場合によっては設計が終わって工ます。一つひとつを関係者の方々に見ていただい事が終わってから、使いながら考えるということて、それが積み重なって一定の成果に結びついても出てくるのです。それにどういうふうに対応すいけばよいですね。

るのか、従来のままでは答えが出てこない。その香山

ような問題だと僕は思っていますね。

ただいたし、受賞経験もあります。様々な建築賞― それに応じた新しい方法論を考えていかは、具体的なことを実例で見せてくださる貴重なないといけないですね。当研究所は、企画段階・機会だと思います。僕も、これからも町の建築家

設計段階での様々な方法論についても今後力を入の一人として頑張っていきたいと思っています。

れたいと考えております。今後ともご指導をよろ― 長時間にわたりまして多くの貴重なお話

しくお願いします。

をお伺いしました。本当にありがとうございまし香山

た。結びに、先生のますますのご活躍を心よりおそれには、例えば国全体に通じる大きなシ

ステムという形で考えるというアプローチもありま

それは建築という技術の持っている昔から僕もいくつかの賞の審査にも参加させてい祈りいたします。

すが、僕たちみたいに個々の建築で悪戦苦闘している人間は、個別の問題を解決することをいくつか積
み重ねることで、少しずつ全体に繋がる共通なものが見えてくる。そのようなアプローチも同時に必要だと思っています。見えそうな気もするんだけど、現実にはまだなかなか見えませんが……。
― 個別解をいろいろ見せていただいて、それらが集まってくると一般解化できるようになる
可能性はありますね。
香山

個別が積み重なって一つの全体の方式が出てくる、あるいは全体から個別をとらえ直す、その相互往復が求められる。

聞き手／
本誌編集企画委員長

羽山 眞一

本誌発行人

川元― 逆に一般解から入ると理念的になってし

まい、それこそ機能しないものがつくられる可能（（一社）公 共 建 築 協 会

常務理事）

茂

（（一財）建築コスト管理システム研究所 専務理事）

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