平成２５年度第２回魚沼市小出郷文化会館 管理業務民間委託
市民・行政協働検討会議 会議録
平 成 ２ ５ 年 ９ 月 ６ 日 （ 金 ） 19:00 ～ 21:00
魚沼市小出郷文化会館

会議室

委員
所属

出欠
□関良 則

□

田 中恵美子□アナボヌ実砂子□平 井正 尚■上 田眞 蔵

氏名

所属

出欠

魚沼文化ビジョン２１事業推進委員会委員長〃副委員長
魚沼市小出郷文化会館
企画運営委員会副委員長
魚沼市まちづくり委員会会長
魚沼市小出郷文化会館
友の会会長

氏名

□渡 部

弥一郎

堀之内連合自治会長

□

大 平

二

干溝区長

□丸 山

隆 志

湯之谷地区自治会長
連絡協議会長■山之内 喜 七広神地区区長会会長■

大 塚秀 治守門地区区長会会長

□

浅 井稔郎

入広瀬区長会会長

事務局
出欠

所属

□

星 正太郎
桜井 俊幸八海 昭夫
吉田 元榎本 広樹

□□□□

氏名

魚沼市市民課長
魚沼市小出郷文化会館館長
魚沼市市民課文化振興室長
魚沼市文化振興室係長
魚沼市市民課文化振興室主任

オブザーバー
出欠所属□森山 徳裕
高橋 智也

□氏名

魚沼市企画政策課企画政策室室長
魚沼市企画政策課企画政策室主任
＜□出席

１開

２

あいさつ

■欠席＞

事務局

会

お集まりいただき、ありがとうございます。本日が第２回の開催となりますが、第１回のの際、委嘱状をお渡ししておりませんでした。申し訳ありませんでした。本日は前回報告、資料説明がございます。また、前回のご要望によって、企画政策室の森山室長、高橋主任からオブザーバーとして出席いただきました。よろしくお願いします。

委員長

この会議は本日が２回目となります。責任が重いように思いますが、市民の視点で意見を申し上げていくことにしましょう。２時間をてっぺんにしたいと思いますので、ご協力をよろしくお1

願いします。

３

報 告

事務局

前回の会議報告は資料のとおりです。このようにホームページにアップされますが、ご確認ください。

委員長

４

皆さんから何かありますか。（特に声なし）それでは、この件はこれでお願いします。

説 明（１）

これまでの経過についてオブザーバー

皆さんこんばんわ。よろしくお願いします。企画政策室という部署は、市の行政の政策・事業を統括し、市政の効率化を担当しています。行革のために、様々な政策を、効率化と見直しをする必要から、市の方針・計画を、第二次大綱、集中改革プランといったものを策定して進めています。その大綱の中で、文化会館業務の民間委託が出てきました。大綱は市が策定しましたが、市民の皆様から審議していただく会があります。市民の７人以内で作られる市行政推進委員会から提言が出されました。それが平成１９年１２月６日の公共施設の見直しについてのものです。この時に出されたのは、民間でできることは民間にということでありました。
同時に公共施設の検証も行われ、その際には当面の直営維持が出されましたが、翌平成２０年
１２月２４日の市長通知の６ページ下に、直営以外の検討をという意見が出てきました。そして平成２２年８月２３日の第二次集中改革プランに、文化会館の民間委託ということが出てきたというのが、行革の流れです。
事務局

文化会館管理業務の民間委託に関しましては、骨子にもあるとおり、「人」は専門性の高い職員の確保、「金」はコストの削減が必要とされています。基本的な考え方としては、企画運営委員会の建議書を受けて市長見解に示されている通り、市民の主体性を生かした運営をするということを目指しています。これまで庁内でずっと検討会議を開いてきました。それがこの市民・協働検討会議につながっています。行革については、市が一方的に進めていることではなく、議会・市民の皆様と共に考えてきた経緯がございます。

委員

経過については、今の説明のとおりです。建議書について、そもそも条例で企画運営委員会は「建議できる」とあります。過去２回、出してきました。第１回は、庭山初代企画運営委員長時
代、職員のハードワークと特殊な技術の後継者問題について提出しました。第２回が本件についてです。今後のあり方について、１年近く検討して出した。行政の手によるものではありません。
我々が書いたものです。これからの文化会館は「文化振興モデルを目指すべき」と考えました。
魚沼市で指定管理をする際には、法人格が必要であり、きちんとした仕様書を作る必要があります。その一方、現行のままでは立ち行かないことも、我々はわかっています。市民と行政の協働で運営できないかという館長試案が良いと思われました。１年近くたって返事が来ましたが、「参考にさせていただく」とあったのには正直、がっかりしました。尊重するとしていただきたかっ2

た。今日はオブザーバーとしてお二人の出席をいただいているが、他の３人の出席も今後お願いしたい。
委員長

何か質問はありますか。

委員

前回は初めてで、よくわからなかった。「民営化が前提か」と聞いたが、事務局から「批判があれば考える」とあった。どちらにも行けるのであれば、レベルを落としたくない。財政的には無理があるから、指定管理制度に行くという前提で話をすべきだ。資料をよく読むと、ここまで議論してきて、無理があるのだから、どういう指定管理にすれば今のレベルが保てるか考えるべきだ。どういう形が良いかを議論したらどうか。

事務局

委員がおっしゃられたとおり、市の側は指定管理の方向に行くということで決裁があります。
きちんとした仕様書のためには、コンセプトや目的が必要で、これからのことをきちんと皆様から考えていただきたいと思っています。

委員長

指定管理を前提にして、具体的にどういう指定管理が良いか、前向きな話をしてもらいたいということであった。それで良いか。

委員

行革に関して平成１９年度から２０年度にかけていろいろ検討してきて、指定管理に行きたいという議論もされている。方向のわからない議論ではなく、先に発言された委員と同じ気持ちだ。
方向性もなく、どうするなんて言っても決められない。

委員

オブザーバーから説明があったが、民間委託の骨子を決める段階でも、担当から話を聞いて、企画運営委員会で了承した。これまで発言があったとおり、話を指定管理を前提にする方向に絞って進めてもらうことで、異論はない。

委員長皆様賛同ということなので、指定管理をするという方向で議論を進めていきます。

（２）
事務局

近隣施設について資料に基づいて説明申し上げます。中越地区の公立ホールについては、加茂以外は全て指定管理で運営されています。財団運営のホール、民間企業が運営しているホール、あるいは財団と民間企業が共同事業体を組んで運営しているところがあります。募集方法は非公募あるいは公募で、指定期間は５年が主流となっています。

５

議

題

（１）基本計画（素案）について
委員「指定管理」というのがわからない。民間企業が指定管理を受けると、全て民間になるのか。

事務局

会館建物の管理の民間委託を、ここでは検討してもらっています。現在、事業の企画は「魚沼文化自由大楽実行委員会」で行っていますが、今後の話の中で、どこからどこまで民間委託をするのか、を考えなければなりません。その議論を実施計画を作る段階で盛り込んでいきたいと考えています。

事務局

会館運営に必要な経費は、指定管理になっても市が負担します。人件費五千万、維持管理費五3千万で、概算１億かかります。これを市が払って、民間で運営してください、という仕様書を出すことになります。
委員

仕様書が重要だ。事業の内容も法人に決めてもらうことになるのか。

事務局

今、イベントは魚沼文化自由大楽実行委員会に補助金を出し、実行委員会は文化庁などからの補助金も活用してコンサートや演劇をやっていますし、アウトリーチもやっています。どのような事業をやってもらうか、に関しても、これから仕様書を組んでいく中で、考えていきます。

委員

心配なのは、レベルが落ちるのではないかということだ。指定管理を受けた法人が、仕様書をきちんとしないでまかせてしまうことでは危ない。建議書を踏まえて仕様書を作っていけばよいのではないか。スタッフのノウハウが必要で、人事もレベルを保ってやってくれ、ということになるのかと思う。また、市の職員はいなくなるのかどうか。

事務局

基本計画には、集中改革プランからの流れが書いてありますが、目次の５を皆さんで詰めていただきたい。基本計画では「どんな法人に指定管理するか」ということですが、その先は「実施計画」の中に規定されることになります。また、パブリック・コメントについては、この市民・行政協働検討会議で成案を得て、市長決裁の後、パブリック・コメントで意見をもらうことになります。

委員

基本計画の５，６、７はこれからということか。

事務局

これからここでの議論を盛り込んでいく部分です。

事務局

８については先ほどご説明申し上げた通りです。

委員

なんとなくわかったような気がする。財団が良いのか、会社がいいのか、もここで議論するのか。

事務局

どこに指定管理するか、ということはまだ決まっていません。８－２の中で盛り込んでいきたいと考えています。その議論を、庁内の検討会議でもんで、この会議とキャッチボールをしながら進めたいと考えています。パブリック・コメントについては、集中改革プランでは行なっていないので、今後、必要性も考えながら進めていきたいと考えています。

委員

どこがいいか、ということになると、素人には、財団が何か、ＮＰＯが何かがわからない。教えていただきたい。なんとなく進んだのではまずいだろう。次回、教えてほしい。ただ、さまざまな要点については、建議書に尽きるのではないか、という感じがしている。

事務局

次回資料については、できる範囲でケース資料を揃えます。８ページの未来へというところには、建議書で出されている意見を補強して書いていきたいのですが、独自意見があればぜひお願いしたいと考えています。

委員

スキー場の例では、ＮＰＯが指定管理を受けている。法人の中でも、一般社団法人というものもある。建議書の中では、第３の案の館長試案が良いという話だったが、任意団体には任せられない。指定管理選定委員会にプレゼンする必要もあるだろう。指定管理の期間については、市の中でもばらばらなのが現状だ。また、現在、会社は有限会社は設立できず、全て株式会社になっている。
4

（２）その他
委員長

基本計画について、ある一定期間の間に空欄を埋めるというのは、なかなか一からスタートしたのでは難しい。財団法人やＮＰＯについても、勉強するのが難しい。留意点があるということであるから、プロの視点から見て提案をしてほしい。市民がいろいろと知らない立場では、一から議論するのにも無理がある。事務局でリードしていただくか、ワーク・ショップするか、どちらかしかないが、かかる時間が変わってくる。この会議の運営の仕方はどうしたらよいか。

事務局

当初は、この会を立ち上げるにあたって、会館に関わっている人だけではなく、自治会長からお越しいただいて、一般市民の意見も求めたかった。館長からは一からワーク・ショップで議論をという話もあったが、市からたたき台を出すということでよろしければ、そうさせていただく。
皆様のご意見を聞かせていただきたいと存じます。後段の５から７については、指定管理を前提にしたたたき台を出してよろしいでしょうか。

委員長

どうでしょう、みなさん。プロの側からたたき台を出してもらって良いでしょうか。

委員

項目だけでも出ていれば、議論ができる。あまり漠然とすることなく、５から７について、こういう点について意見が聞きたい、というように出してもらいたい。例えば、集客を増やしたい、サポーターを増やしたい、料金を上げるとか書いてあれば、意見が言える。

委員長

事務局からたたき台を、出した方が良いところは、出してもらうことにしましょう。ゼロで出されても、時間がかかる。

事務局

５から７について、案を出しますのでご意見をお願いします。

委員

５・６については、骨子案の基本的考え方をここにもっていけばよい。５ページの維持管理経費の節減、聖域ではないとあるが、市からの補助金は実際に減らされている。１３ページの市からの経費削減がどれくらいできるか、試算ができないか。重大事故の危険があるので、金がなくても、安全は大切だ。また、表面には見えない経済効果がある。この地域経済効果は、収入として見られていない。計算が難しいだろうが、何とかできないか。

事務局

経費面では、指定管理にすることにより、市の正職員人件費がかからなくなります。市職員全体の削減にもつながります。次回、資料をお示ししたいと思います。

事務局

経済効果については、平成２４年度から示していこうということで、資料をまとめています。
例えば、ピアノ・セミナーについては１週間の宿泊があり、ジャズも２泊３日で４１名の受講生が参加しています。コーラス・セミナーも同様に、目に見えないお金が地域に落ちています。高校演劇合宿もそうで、料金収入だけではない経済効果があります。コンセプトに沿って、予算の半分は教育的事業に使っています。金がないからできない、というようなことのない引継ぎをしたいと考えています。

事務局

皆様からは、今後のために、「こうすれば会館に行くのになあ」ということを２つ３つ、次回に上げていただきたいと思います。その要望を盛り込んでいただきたいです。５・６・７についても、項目を立てて次回出させていただきます。
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委員

次回、財団法人とか会社とかＮＰＯとかの資料を出していただくときに、近隣施設の自主事業をやっているとかやっていないとか、成果が出ているとか出ていないとか、といったことも説明をしていただけないか。

事務局

成果が出ているか出ていないかといった点は、指定管理だけが原因ではなく、様々な要因があるので、一概には言えない面があります。

委員

指定管理制度の手順が定められているか。

事務局

市のマニュアルを次回示します。

委員

県内は、県民会館や新潟市の会館など、範囲を広げて資料を出してもらったらどうか。

委員

これまでの検討の過程で、公共施設の個別検証において当面直営となっていたものが、一年もたたないうちに民間委託を検討することになったのは、どうしてだろう。

事務局

何があったというわけではないのですが、この間に市長が交代したことはあったか、と思います。平成２０年については事務事業ヒアリングがありました。行革推進委員が、細かく見ていった時に経費節減の意見があったのではないかと思います。

事務局

議会の中で、文化会館は聖域か、という議論があって、そうではないという市長の答弁があっりました。

委員

現在の会館職員は、長くやってきた人たちは特殊な技能を持っているプロなのに、異動対象だ。
また、公共施設の個別検討も、評価はＡから始まって、ひどいものになると廃止というランクであった。

事務局

人事に関しては、文化会館だけが問題ではなく、ガス・水道局のプロパー職員の養成も課題なのです。

委員

建議書に書かれたことがどうなるかと思ったが、指定管理の方向で話がまとまってよかった。
長く勤めた人をどうするか、問題だ。館長試案もあったが、まとまってよかった。

委員

オブザーバー５人に、そろって次回出て来ていただきたいが、いかがか。

事務局

オブザーバーについては、必要な都度、この会に出席することとしたい。内部検討会議で相談します。

オブザーバー

もっともなご意見で、理解します。１つの課から二人出ることが適当かどうかも含め、話し合いたいと思います。

６

その他

・次回の会議日程について

７

閉

１０月８日（火）午後７時から会

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