特集

賢いエネルギーの使い方で豊かな暮らしを鼎談

中上 英俊

木全 吉彦

当麻

住環境計画研究所 所長

大阪ガス㈱エネルギー・文化研究所 所長

大阪ガス㈱エネルギー・文化研究所 研究員

木全
今日は︑これからの時代に我々はエネルギーとどう向き合うべJul. 2012 Vol.101 CEL

きかについて︑利用する側の生活者の立場から再考したいと考えています︒特に去年の夏の経験を踏まえながら︑本当の省エネというのはどういうことかを︑まずちゃんと理解するところから始めたいと一番のポイントは︑﹁節電﹂イコール﹁省エネ﹂ではないというこ思います︒

中上とですね︒エネルギーは私たちの暮らしには欠かせないものです︒
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潔

東日本大震災から１年以上が過ぎ、２度目の夏がやってきます。
昨年に引き続く節電への取り組みはもちろん、私たちには、今、家庭や地域におけるエネルギー利用の現状を根本的に見直していくことが求められています。
今回は、これまで長年、生活者サイドに立ってエネルギー問題を調査・研究されてきた、住環境計画研究所所長の中上英俊氏を迎え、生活 者 が、エネルギーを「賢く使う」ことの意味を考え直しながら、省エネルギー型で豊かな暮らしができる持続可能社
会をどう具体化していくべきかについて、お話をうかがいました。

だから︑あるレベルまでは︑人が普通に生存していくためにはどうしても必要なもの︒そして︑そこから先は︑人が快適性や利便性を求め

当麻だけど今度の夏はそうはいかないですね︒むしろ関東と関西で実は︑多くの人が︑自分の生活スタイルで使っている電気︑ガス立場が逆転している︒
中上の量が世の中の標準だと思っているんです︒以前︑数百軒のエネルるにつれてエネルギーの使用量も増えていきます︒しかし︑あるところを過ぎると︑今度はいくらエネルギーを使っても︑快適性や利便性うところでエネルギーを無駄にしていますよ﹂とか﹁エアコンの効率ギー使用状況を調査・診断したことがありました︒その時︑﹁こういそこから先は︑エネルギーの無駄使いということなんですね︒
は悪くないですか﹂と言っても全然気にしなかった人が︑全体のデーは上がらなくなる︒
当麻
その代表例が待機電力です︒あるいは︑人がいない部屋の電気の言うと途端に真顔になる︒

タを並べて﹁お宅は上から１３０番目です﹂とか﹁下から 番目﹂って中上
つけっぱなしや過剰な冷暖房などもそう︒逆に︑快適性や利便性を下げてでも︑エネルギー消費量を落とそうというのが﹁節約・我慢﹂です︒
普段そういう情報に接することがないからですね︒自分の家は平均なのか︑使いすぎている

当麻

暑いけれど︑我慢してエアコンをつけなかったとかですね︒のか︑頑張っているのか︒

昨年は︑一般家庭でもこれに近いことを皆がやった︒
木全
でも本当の省エネは︑生活の快適性や利便性は下げず︑エネル
ま ず︑ユ ー ザ ー が ど う

ら う こ と が 大 切 な ん で す︒

を 知 り︑そ れ に 気 づ い て もいう使い方をしているのか

中上

中上

昨年の非常事態を受けて︑節電と省エネの区別が判然とせず︑ギー消費量を減らすということです︒
当麻ごっちゃになってしまったのですね︒
被災地にはもっと大変な目に遭っている人がいるという思いも﹁電 気 ス ト ー ブ っ て そ ん な

木全
あって︑みんなで我慢した︒でも︑﹁節約・我慢﹂では︑やはり続かないにエネルギー使うんですか？﹂って言う人がいますよということですね︒
いわゆる省エネ法の正式名称は﹁エネルギーの使用の合理化に関ね︒電 気 ジ ャ ー ポ ッ ト の 消中上する法律﹂です︒本来の省エネは︑エネルギーの消費量を削減するだ

木全 １ を超すのは︑大体がいるとは思わない︒

誰もそんなに電気を使って費 電 力 も 大 き い の で す が︑去年の夏の省エネ実績は︑関東と関西では違いますね︒関東は計けではなくて︑エネルギーを合理的に使うということなんです︒

中上画停電にはじまり︑非常事態を否応もなく突きつけられて︑夏に対し熱を発する家電製品ですね︒
その意味で極めてプリミティブな情報が伝わってう変化したのかが検証できる︒ところが︑答えがすぐにほしいからのが︑いつのまにか自分のことになった︒

しかも今︑大多数の人の意識に上がっているのは︑いかにして電﹁待ってられない﹂と言う︒結局︑どういう使い方をしているかの情言ったんです︒家庭のすべての機器に計測器をつけて︑定点で調査

多少時間はかかっても︑まずできるところからデータを整備して︑家庭用では︑やはり各地域の特性︑戸建と集合住宅との違い︑増住宅の側面では︑供給側からはインテリジェントな設備もいろる新しい技術についてはどう思われますか︒

ばいいでしょうか︒またエネルギーの﹁見える化﹂や自動制御に関わいろ提案されてきています︒それに対して生活者はどう対応していけ木全です︒もう少し省エネができますよ﹂と言うべきなんです︒

味がない︒せめて﹁平均的なラーメン屋はこうだけれど︑お宅はこう

ラーメン屋も寿司屋もいっしょにして︑同じ飲食店として扱っても意用途や規模がさらに多種多様なので︑個別のデータ整備が急務です︒

ネルギーメニューの提示が必要になってくると思います︒業務用は︑加傾向にある単身世帯の動向など︑きめの細かい検証に基づく省エ中上社会全体としての省エネの可能性を検討する作業を始めるべきですね︒

当麻として実効を上げるためには︑それくらいしないといけない︒

かを︑データを取って確かめ︑さらに実現率を推計する︒本当に政策

生可能エネルギーについても地方ごとに︑どのくらいの可能性がある改善ができるのだったらまずそれを目指すべきでしょう︒その上で再中上 そう︑今の需要の中身のチェックが先決なんです︒何％も効率のてコントロールするのかが︑今の課題だと思うのですが︒

はならないのですか︒供給能力に限りがあるので︑需要側をいかにし昨年の貴重な経験があったのに︑データを取ろうという動きに力需要のピークを抑えるのかということですね︒自分たちがどうエネ６％は減らしたんですから︒それを﹁目標・ ％削減﹂って極端なことて言ったら︑役所の人が﹁いい表現です﹂って︒平均で ％削減は︑﹁１平均値の罠もありますよね︒それで説明して︑わかったような気にかにその分は ％減ですが︑電気全体で考えると５％は減りません︒

中 上 ５％減だって︑すごいことなんです︒冷蔵庫を買い換えたら確なってしまう︒

木全

ことです︒やらない人も当然いるわけですから︒

週間に１日︑全員が何もせずに寝てるんですよ﹂って︒それほど大変な15を言う人がいますが︑それは﹁３日に１回何も使わないってことだ﹂っ

30％減らしてほしいという言い方は︑全く生活者の立場じゃない︒

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木全

報なしに︑どのようにエネルギーを供給するかの議論をしている︒

木全する︒２年以上やると︑どういう情報を与えたら︑エネルギー量がど中上50いない︒そんなことは誰でも見ればわかると思うのは大間違い︒てもそれなりに下準備ができた︒関西は︑多少よそ事だと思っていたkW

ルギーを使っているのかを見つめ直すよりも︑エアコンの設定温度をどうするべきかに話が飛んでしまう︒
中上 情報発信している方が︑専門家のつくり手目線だからです︒ピー
クと言っているけど︑ベースを減らせばピークは落ちる︒ちゃんとエアコンとかだけにフォーカスして﹁ここをなんとかしろ﹂と言調べて︑本当は落とせるところで落としたらいい︒
当麻

去年の夏もそうで︑ ％とか ％の節電を実行した人がいる︒燃うわけですね︒全体を見直す発想になってない︒
中上20

費向上で ％落とすのは大変です︒どれだけ機器を買い換えないと15いけないか︒そこへ行くと人の意識というのはすごいです︒皆が５〜20

中上 国の委員会などで︑私たちは何度ももっと詳しく分析したいと

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Jul. 2012 Vol.101 CEL
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賢いエネルギーの使い方で豊かな暮らしを特集

エネルギー使用量と快適性・利便性の関係 （出所）住環境計画研究所

賢いエネルギーの使い方で豊かな暮らしを特集

管理システム︶などを通して︑電気︑ガス︑灯油などのエネルギー利

中上 ＩＴを活用したスマートメーターやＨＥＭＳ︵家庭用エネルギー持ってこられても困ります︒

らね︒原子力発電なしではもう無理だと︒それで最後は全部省エネにです︒環境省も︑今までシナリオを描いていたのは温暖化対策ですか中上

当時は︑エネルギーの消費水準がまだ低かったこともあります

を含めてピークをどうするかという話はなかったですね︒

木全 石油ショックの時も大変だったでしょうが︑でも︑一般家庭まで用情報をリアルタイムで知ることができるのはとても有効ですね︒その積極的な情報提供が望まれますね︒
エネルギーの使用量や変化の状態を知るのはもちろん︑﹁同じよが︑一方で電気やガスや石油のエネルギー産業間で協調しようという木全
うな家族構成の家庭と比較すると︑お宅はこうです﹂くらいは︑簡単いますね︒

ギーをビジネスに組み込むというスキームは︑今後可能性があると思を︑ガスや電力の供給者に義務づけるものです︒日本でも︑省エネルています︒中小事業所や家庭用のユーザーサイドでの省エネ化支援

では今︑サプライヤー・オブリゲーションという制度が広がりをみせ

中 上 省エネをサポートするＥＳＣＯ事業もそうですが︑ヨーロッパという︑それをうまく使い分ければ︑省エネ型で快適な暮らしができる︒

当麻 適材適所で︑ガスはガスの良いところ︑電気は電気の良いところ

ギーのすべてが電気でなくてもいい︒

ば︑快適で利便性が高い生活が得られればいいわけですから︑エネル動きもあったわけです︒今回もそうして欲しいですね︒生活者にすれつくり手目線ではなく︑現実に生活者がそうしたシステムを利にわかるようにしたいですね︒
中上用するときに︑どういう行動になっていくのかを︑ちゃんと調べて考慮してほしい︒省エネ意欲を増すような情報のやりとりが本当にできるのかが重要です︒エネルギー企業は︑生活者がエネルギーを合理的人々のライフスタイルや考え方が︑そこでどう変わっていくのに利用するようにサポートしてほしいですね︒
当麻

ええ︒エネルギーを浪費しないことが︑実は本当の〝 豊かさ 〟でかも課題ですね︒
中上そうした価値意識をどのように醸成していけばよいのでしょう︒

あるという意識をより多くの人に持って欲しい︒
木全
木全 今後︑スマートメーターなどの普及に伴って︑エネルギー企業の側でも省エネを促進することでメリットが出るようなモデルが組め

ここしばらくは︑行政や企業や生活者を合わせた総力戦にならざるを得ない︒熱心な人も大勢いますが︑そうでない人たちも多い︒
れば︑さらにいろいろな情報を提供できるでしょうね︒

中上全体として省エネ化を進めるという大きな流れに乗ってもらいたいですね︒

中上 情報を得た時の消費者の力は大きいですよ︒以前︑待機電力の問今回もうひとつ感じるのは︑電力需給の逼迫は毎日のように言われても︑温暖化問題はどこかに飛んでしまっているということです︒
題を提起した時には︑最初はメーカーからは﹁そんな小さなことを指当麻再生可能エネルギーを提唱する人たちも︑今は温暖化問題のこ中上

200

摘しなくても﹂と言われました︒でも結果として︑あっという間に待400とを強くは言わないですね︒先ほど総力戦と言ったのは︑そういう問

600

機電力は減少しました︒

800

題も含めて︑きちっとテーブルで話をしないといけないということ

1000

消費者からの声の大きさに︑メーカーも態度を変えたのですね︒

1200

当麻

※これは定格消費電力の一例であり、実際の消費電力は、製品の種類、使用方法等により異なります。

待機電力のせいで︑電気代が年間１万円以上高くなるわけです1400

中上5600

中上 最初に言ったよう（W）からね︒口コミですぐに広がり︑結果として︑各メーカーも待機電力ごっちゃになっていまに︑今は節電と省エネが人々が気づいたら︑省エネは実現できるということですね︒

す︒節 電 だ け な ら︑家 庭を削減した機器を続々と開発しました︒
当麻
正しい理解を得るような情報の発信とそれを確認できる手段とでもいろんな方法があっ中上が必要です︒待機電力の場合は︑翌月の料金通知書がそれ︒金額を見ターをガスコンロに換えて︑ＩＨク ッ キ ン グ ヒ ー

プラグを抜いてみたら安くなった︒

れば明らかな節電︒簡単

0ると一目瞭然︒
当麻
こう言うと︑ヨーロッパでは年に１回ほどしか検針に来ないか

ここ十数年の電化それで１︑２割減る︒

電になる︒

で増えた分を戻すと節木全戻せばいい︒

灯油だったものを元にに 言 う と︑昔︑ガ ス と か

中上

私は４年間のロンドン勤務でフラットと呼ばれる集合住宅に住ら無理だという︒
木全んだのですが︑普段は推計での請求で︑実検針による精算は転居の時までありませんでした︒
中上 日本ではピンと来ないと思いますが︑現在︑ヨーロッパでスマートメーターが成功しつつある理由のひとつは︑消費者も会社も毎月中上節電だけならエネルギーの料金がわかるというところです︒特にイタリアではそれが最大のメリット︒ナポリでは盗電されていたことが判明したある地域で︑そクは︑甲子園の決勝戦で中上 夏の電力需要のピーです︒にはなってなくて台地状

当麻 しかも実際はピークとっては晴天の霹靂︒

たって一般の消費者にピークカットと言われ代 替 で い い は ず で す︒

一 方 で︑家 電 製 品 が こ ん な に 増 え て い る の は 日 本 だ け で し ょの後︑２割くらい増収になったそうです︒
木全

日本は種類も数もかなり多い︒一家にテレビが３〜４台もざら︒

うね︒
中上ヨーロッパでは子ども部屋にはテレビを置かないし︑８時になったらそれもライフスタイルの問題ですね︒いずれにしても電気はと寝なさいと言う︒
当麻ても貴重なエネルギーだから︑電気でしかできないところで使うべきなのでしょうね︒

ン 庫 ビ ビ 具 灯 プ 球 用時 用時 ン ー 機 扇 ー ー ア 機 ー 機 時） 機 機 ー ー 燥）ート 機 器 ン ジ 3口）
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温水 温水

して︑エネルギー企業との関係も双方向的であるべきです︒消費者へ

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Jul. 2012 Vol.101 CEL

Jul. 2012 Vol.101 CEL

5800

家庭で使用する主な電気製品の定格消費電力 （出所）資源エネルギー庁

皆がテレビを見てエアコンをかける時だと言われています︒でも︑そ逆に考えると︑暑さの盛りに家庭でエアコンを消すことだけが︑の時間帯には留守宅も多い︒家庭用に限ればピークは夜︒
木全
夏のピーク対策ではないということ︒熱中症になるくらいならつけた方がいい︒もちろん適正な温度設定で︒
そのとおり︒ピークだからエアコンはだめということではなく︑これからの生活者は︑どういう生活スタイルを持てばいいので要ではないでしょうか︒

当麻ライフスタイル︑ワークスタイルの省エネ化も当然ありますが︑しょうか︒
中上
基本的には暮らしの中でエネルギーをもっと意識してもらいたい

中上他の無駄を省けば︑つけてもいいじゃないかということですよ︒そうですね︒それから︑エネルギーとしては︑電気もガスも灯油もある
わ け だ か ら︑消 費 者 が そ れ らを比較して選べるようにすべ

正しい情報をもとにして︑国民全体でピーク対策に協力するのは当然のこととしても︑同時に︑ベースラインのところでも徹底したきです︒

当麻

省エネシナリオが必要ですね︒

支社長、コンプライアンス部長等を経て現職。研究分野はエネルギー、生活、文化。

潔（とうま・きよし）
当麻

大阪ガス㈱
エネルギー・文化研究所 研究員

開発部門を経て、（財）エネルギー総合
大阪ガス㈱入社後、供給部門、技術工学研究所に出向。帰社後環境部を経て現職。研究分野は、環境・エネ

ルギー。

001
2（年）
05

木 全 公 平 な 情 報 を ま と め︑全体として見せるような第三者

ネルギー・技術研究所副所長、東京

20

特に冷暖房のシステムについてはそうです︒居住環境を生活者目線で考え︑本当の意味で何がベストかということをこれまで誰も機関が必要になりますね︒

織改革を担当。ロンドン事務所長、エ00

中上やってきてない︒だから︑日本の住宅に冷房が必要だとなると︑それ
中上 今︑省エネルギーセンター
で家庭の診断士のためのテキ
ス ト を つ く っ て い ま す︒そ れ

ケティング・リサーチ、企画部門で組20に対するソリューションは現状ではエアコンになってしまう︒そして︑（慶應大学出版会）など多数。

95

そこには暖房もついているからと︑今度は暖房もそっちになる︒

社会におけるエネルギーマネジメント』

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結局︑電気で暖房をする人が増えるわけですね︒ところで︑冷房から環境省の﹁うちエコ診断﹂のまちづくり』（学芸出版社）、『低炭素90

木全の普及でヒートアイランド化が進んでいるという話も聞きます︒今員。共著書に『低炭素都市−これから19と か も あ り ま す ね︒も っ と 洗
練 さ れ て く る と︑そ う い う 役

通省社会資本整備審議会等、各種委

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は高気密・高断熱の住宅が主流ですが︑もともとの日本の住宅はそうじゃなかったですね︒冬は何とかなるから︑﹁夏を旨とすべし﹂で︑風会、環境省中央環境審議会、国土交

19割を果たしてくれる可能性がが届くようにやってきたんでしょうね︒それはハッピーなことでは見える化が重要であるということが分かりました︒また︑家庭のエネ

経済産業省総合資源エネルギー調査80が通るようにした︒

当 麻 消費者はこうすべきだと︶というのがいて︑住宅の格付けナジーレーター︵ home energy raterを省エネ度でするんです︒ある点数以下だとローンが組めなかった

あったけれど︑ちょっとやりすぎではなかったか︒それをもう一回︑中 上 そう︒ＣＯ ２削減といっても︑一般の人は自分には関係ないとルギーは︑電気︑ガス︑灯油等それぞれのエネルギーの特性に合った現在に至る。工学博士。専門分野はエ19あります︒

も事実なんです︒そこをどう捉え直していくのか︒逆の発想で︑高断
い う 議 論 で は な く︑一 定 の 選り︑良いと金利が安かったりする︒日本も︑国交省が２００年住宅と点検してみようということなんだろうと思います︒そのためのツー気みたいなものでした︒それだけエネルギー産業が︑痒いところに手言いだす時代ですから︑健全な中古住宅市場をつくっていくべきで

当麻 エネルギーを賢く使うためには︑まずは︑エネルギー消費の実態ルとして︑スマートメーターにしろＨＥＭＳにしろ︑有効な技術がよ

生活者に情報を提供するのと同時にインセンティブも必要ですが︑そのためにもデータが必要︒全米のビルだって﹁省エネビル﹂

木全思っている︒だから︑冷蔵庫などを買い換える人には︑ＣＯ ２換算で使い方をすれば︑省エネ型で快適でかつ利便性が高い生活を得ること把握が必要であり︑生活者の意識を変えるためにはエネルギー消費のいくら減になったという証書を渡してポイント制にする仕組みはどができるということも再認識しました︒

すね︒

うかと︑私は以前言っていたんです︒その後︑似て非なるエコポイ

木 全 生活者とともに省エネルギー型社会をつくっていくためには︑了。同年、住環境計画研究所を創設しているこの時機をとらえて︑エネルギーに関する客観的で正確な情報ントが出た︒例えば︑ガスや電力でも︑ＣＯ ２取引の形にして︑省エ研究科建築学専門課程博士課程修の提供に努め︑生活者のエネルギー・リテラシーの向上に取り組みた
CEL

事業者側が﹁つくり手目線﹂でなく︑﹁使い手目線﹂の適切な情報発信程修了。73 年東京大学大学院工学系

75

中上 ただ︑今の大都市の生活では︑別の選択肢が現実的には難しいの熱・高気密の住宅にし︑夏の夜は戸を空けて冷気を取り込むというよということですね︒

択肢を示して判断してもらう

地中熱を利用するシステムもありますね︒地域によって快適シうなパッシブクーリングの方法もある︒
木全

電気
10

うやく自宅に入ってきはじめました︒今は︑真の省エネ型社会へ向け

中 上 ア メ リ カ で は︑ホ ー ム エ

都市ガス20としてデータベース化されていて﹁トップ３％はこういう性能﹂と出ステムも違うわけですし︑その人の価値観のもとに選択することが重LPG
30

ネユーザーが貢献分のクーポンをもらうような仕組みなども考えら

大学院工学研究科建築学専攻修士課

1919石炭に努める必要がありますね︒ＣＥＬとしても︑生活者の関心が高まっ

大学工学部建築学科卒業後、同大学

700

灯油
その他
40て舵を切る絶好のチャンスだと思います︒

50てくるわけです︒（MJ/ 世帯・年）

いうことがわかるような仕組みになっていないといけない︒

木全 吉彦（きまた・よしひこ）

れます︒

1945 年岡山県生まれ。68 年横浜国立

いと考えています︒今日は長時間︑ありがとうございました︒

大阪ガス㈱入社後、営業部門でマー

今後は︑生活者に働きかけながら︑省エネ貢献を促進する︑いろネルギー・地球環境問題、地域問題。

木全住環境計画研究所 所長
東京工業大学 特任教授
東京大学生産技術研究所 顧問研究員

日本では︑今回のような危機的状況になるまで︑エネルギーは空

大阪ガス㈱エネルギー・文化研究所 所長

いろな仕組みが必要になってきますね︒
中上中上 英俊（なかがみ・ひでとし）

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賢いエネルギーの使い方で豊かな暮らしを特集

家庭用エネルギー種別消費原単位の推移 （出所）住環境計画研究所