議会活動の在り方検討特別委員会記録
招集（開催）年月日

令和２年１２月２日（水）招集（開催）場

所

岩美町役場

出

員

田中克美委員長、寺垣智章副委員長、橋本恒委員、升井祐子委員、

席

議

全員協議会室森田洋子委員、𠮷田保雄委員、杉村宏委員、宮本純一委員、
川口耕司委員、澤治樹委員、柳正敏委員（副議長）
欠

席

議

員

なし

議

長

の

出

席

あり

職

務

出

席

者

鈴木浩次議会事務局長、中島理惠書記

者

なし

会

午前１０時００分

者

議会事務局

項

別紙日程表のとおり

傍

聴

開
記
審

録
査

事

協
日

程

発

（足立義明議長）

議

鈴木浩次
の

言 者

経
内

過
容

1.開会

田中委員長

議会活動の在り方検討特別委員会を開会する。

2.あいさつ田中委員長

議長、あいさつを願う。

足立議長

3.協議事項

田中委員長

（１）

田中委員長

東部のほかの３町も、やり方は少し違うけれど、各議会で岩美町のような委員会が開かれている。東部だけでなく、中部、西部においても議会の在り方について各町村がそれぞれの立場で特別委員会なり話し合いを持っているのが現状だ。岩美町議会も二十数回という開催になってきているので、一つずつでもいいので委員会としての結論を早く出していただきたい。もう、ぼちぼち出していただいてもいいのではないかと思う。その辺を皆さんにお願いする。
それでは、協議事項に入る。
協議事項（１）議案審議の進め方について
この議論は、１２日の委員会、２０日の委員会と、論議をしてきた。私から論議のための問題提起をさせてもらって、それについて議論した。今日も引き続きこの審議の進め方について議論していきたい。
お手元に今日の特別委員会資料として、「町民との意見交換会について」をお示ししている。あとで説明するが、その中の１３ページから１７ページまでに資料３を入れている。これは、町民との意見交換
会でこういう資料を示したくて、１２日と２０日に皆さんに示したものに、少し加筆をしたものになっている。前回の議論の過程などで、私が書いていないけれど口頭で説明を加えたものについて、記述を加えている。今日は、この資料３を参考にして議論していただきたい。
これまでの２回、特に前回２０日の議論は、提起した問題についての概括的な議論であったと思う。１２日に提起した中で、５日に議論した所管事務調査としてくくれば事前審査や実質審議ということに当たらないではないかという趣旨の議論があって、その点について閉会中の所管事務調査としてみなし得るかどうかを私から提起して、私は、閉会中の所管事務調査に該当しないと結論づけた。これは町民へ
１

の説明責任が問われることにもなるので、あらためて、この点についてどうなのか。もう一つ、本会議の議事公開の趣旨に照らしてどうなのか。この２点を、あらためて最終的な方向性を考える上で、前提の事柄として議論を詰めておきたいと思う。
問題だと指摘されている事項との関わりがあるので、当然に町民に対して説得力ある説明ができなければならない事柄だと思う。一つの問題として、この点を議論で詰めておきたい。
その上で、２０日に問題提起したことで、最終的には私が流れ図を作って示したが、その内容について指摘や意見が前回あったので、あらためてそこのところを皆さんに議論していただきたい。
今日は、そういう進め方をしたい。よろしいか。
田中委員長

いつも言っているが、私とのやり取りにならないように、相互討論をしっかりやってもらいたい。
最初に、今日の資料の１５ページの、１２日の資料で出した「閉会中の所管事務調査として妥当か」ということについてだ。Ａの中の最後に、私が破線の四角で囲った内容が、妥当でないという結論の理由付けだ。この点について、皆さんの考えはどうだろうか。

橋本委員

私は一貫して今までのやり方は決して悪くない、議案にしても何にしても良いものを作り上げていく手法として、良いシステムだと思っている。しかし、適法ではないという指摘がある以上は、やはり見直さなければいけないと思っている。ただ、一方で今の方法を適法であるという見解がうまくできないかという気持ちもあって、いくら話をしても平行線で合致しない。いつまでたっても決着がつかないだろうなと思う。私自身はやはり適法であるべきだと、田中委員長が考えておられる流れが、実際にも事前に把握できると思う。

田中委員長

法令とか、専門家が解説した行政実例、行政庁が解釈して、その解釈に基づいて所管事務調査として閉会中に質疑したりできるのかということだ。それは無理だろうというのが私の解釈だ。
そこの問題だ。「法令にこうなっているじゃないか」「通説はこう考えられている」ということを突き付けられたときに、「そうは言っても、我々は決して悪いことはしていない」と言っても回答にはならない。我々がやっていることが法令上も根拠を示せる理由でなければ、法に基づいて行動している我々としては、主観的な解釈でなく合理的な説明ができなければいけない。
私自身は、結果オーライの見方をして、他団体でやっている方法よりよっぽど良いという単純な考えで、これまで対応してきた。しかし、これからの議会の在り方を考える上では、真に適法と胸を張って言える道も採らなければいけない。実質を取る、形式も取るということが求められていると判断して、この間、いろいろ考えてきた。その中で考えついたのが先回示した流れだ。あれでいけば、より良いもの
も適正適法という面もクリアできるのではないか。今までやったことがないことを実際にやるということにおいては、いろいろなことにぶ
つかるとは思う。あの流れ図は、現段階での方向性をまとめたものだ
けれど、あれを追求していくと、例えば会津若松市議会がやっている２

ような、住民の声とか我々の視察とかに基づいて町に対して政策提起をしていくような活動のサイクルが、この先に出てくると思っている。それは、まだその段階ではないので、その点については何も書いていない。
公開のことも含めて議長の提起があって、議案審議の進め方を検討
しようということの中でいろいろ考えていくと、これから先の岩美町
議会の新しい在り方がそこから見えてくる、あるいはその議論の中からそういう方向も追及していく必要性が出てくるのではないかと思っている。
そういう点で、適法かつ我々が町のため住民のためというその思いを実行していく実質も、両面であらためてきちんと考えていく必要がある時期に来ていると思っている。言うは易く行うは難しかもしれな
い。そのための出発点だ。解釈でこういうふうにできないのかと、悪い意味ではなく、今やっていることが実質としてより良い議案を作るためにやっているので、過去の事例の中にもそれが果たされているものもある。それが、法令の上で妥当性があるという結論が出せるのかどうかという問題だ。
澤委員
田中委員長
澤委員

まず、今までの流れが良いかどうか、皆さんの意思の統一がまだされていない。
されていないから、今そのための議論をやっている。
だから、その中で委員長は盛んに適法とか言われるが、今までの議論の中では決して違法ではない。地方自治法には違反していない。

田中委員長

明文に違反ということではない。

澤委員「適法」というのは、法律に対してということでしょ田中委員長「これは駄目」という明文はないという意味だ。

澤委員

今の流れが、法律上違反でないのなら、明文上ないと言うのなら、今ある流れを変えていく方法もある。今やっている議論を思うと、今までの流れは全くやめて、新しい流れを作っていくばかりの方向に進んでいるようだ。全員が、今までの流れをやめて、新しい方法でいいということを、共有できているかどうかが大事だ。

田中委員長

それができていないと先に進めないから、そこの議論をやっている。

澤委員

今までの流れでいいかどうか、聞かれたことはない。

田中委員長

いや、実質はそういうことを聞いている。

澤委員

それでは、今までの流れでいいか、新しくするかどうかを、はっきり聞いてほしい。

田中委員長

良いか悪いかの結論だけを言ってもらっても困る。なぜかと言うと、「法令はこうなっている、解説書にこう書いてある」と言われたときに、それは関係なく「いいと思っている」と言うだけでは、回答にならないし、町民との間で議論にならない。

澤委員

さきほどから盛んに適法とか法律のことを言われるけど、今までのものが違法ではない。

田中委員長

明文はないということだ。ただし、法律を作る場合に、当たり前だ
から書かないということもある。それから、条項の解釈から出てくる３

こともある。その場合も違法になる。法の趣旨に反するという話にな
る。
澤委員
田中委員長
澤委員
田中委員長

理解できない。
法令解釈を勉強してほしい。全てを法律の文章で規定することは無理だ。
盛んに違法と法律のことを言われる。
法の解釈はそういうものだと言っている。明文に違反しているかど
うかだけの話ではないということを言っている。

澤委員

自治法上は違反ではないでしょ。

田中委員長

明文はないということだ。

澤委員

違反ではないでしょ。

田中委員長

事前審査をしてはならないという明文はないということだ。

澤委員

違反ではないでしょ。

田中委員長

法の趣旨は、明文だけではない。

澤委員

今までやっていることは、違反ではないでしょ。

田中委員長

それは、法の趣旨に反するということが違反の範疇に入るとすれ
ば、それは違反ということだ。屁理屈の論争をしていても仕方がない。

澤委員

どちらに行くか方向が決まらないのに理論ばかり進めていて、方向が決まってからその理論を詰めていかないと、なかなか意見を出しに
くい。

田中委員長

方向を出すための前提として、認識が共通にならなければいけない。そのための作業として、所管事務調査として妥当か。妥当だという意見もあるし、妥当でないという意見もある。それぞれ、妥当なら妥当の根拠を自ら示して議論しないといけない。良いとか悪いとかの結論だけの話ではない。

澤委員

我々議員は住民にとってどうかが第一だ。民主主義は主権在民といって住民本位だ。そのことをまず考えて議論していかないと、住民のことを抜きにして、議員の頭の中だけをガンガンに詰めても、最優先が抜けていると思う。

田中委員長

そんなことはないと思う。

澤委員

議員としては、住民の生活や福祉の向上が第一だ

田中委員長

私のここの解釈としては、閉会中に次の定例会に出す予定の議案の内容を質疑するということが閉会中の所管事務調査に当たるかどうか。私は、それは当たらないだろうと、「そう解されるがどうか」と書いている。それを、澤委員は「委員長はそう言うが違う」と言われるので、違う理由を言ってほしい。

澤委員

今の議論が、住民の生活や福祉の向上にどうつながるのか。

田中委員長

２人でやり取りしていてもいけない。皆さんはどう考えるか。

升井委員

前回示されたこの流れが、元々適法でありつつも、今やっている程度の内容説明が聞けたりする方法はないものかと考えると、私はこれが良いと思う。特に上の四角の「住民・関係者の意見を聞く、議会の意見を聞く」というところが良いと思う。この新しい流れでやってみればいいと思う。
４

田中委員長住民のためにというのは、皆共通した思いだ。それで、今まで良かれと思ってやってきたやり方が、それは事前審査に当たってよろしくない、あるいは本会議の審議が形骸化していると言われていることについて、町民から「そうなっているのではないか」と言われたときに岩美町議会としてどう答えるかということを、今、みんなで考えて議論している。
かつて、私と一緒に議員をしていた大方の人は、事前審査をしているということを認識していた。だから全協の中で、あえて「本会議で説明を省略するな」みたいなことを言っていた。それは、本会議で省略すると記録に残らないからだ。全協で議員皆に説明したからと言って本会議で省略せずに、ちゃんと提案説明しなさいということを言う議員もいた。それは、世間でいう事前審査をしているという認識があったからだ。しかし、事前の実質審査の中で改めさせるべき点は改めさせるとか、そういうことをやっていた。執行部もそれで改めたりし
ていたから、結果オーライという感じで良しとしていた。今、それでいいのかという提起があって議論を重ねている。

森田委員

今、委員長が言われた過去に事前審査と知りつつ皆さんが進めていたということを知って、今までのやり方が町民の皆さんにとって良い
議案が出せると思っているけれど、町民に見える化という観点で、町民からは日数が少ないとかで、ちゃんと審議しているのだろうかと言う人もあると思う。澤委員が言われたように、今のやり方を２０日の委員会で委員長が提案された流れのように少し形を変えて行っていくのが良いのではないかと思う。今までは、前のやり方でいいと思っていたけれど、町民の皆さんがスッキリするように、議会が議案に対してしっかり取り組んでいることを形として見せることが問われていると思う。私も、委員長が２０日に提起されたやり方を進めていく方向に気持ちが変わった。

田中委員長

副議長は、どうか。

柳委員(副議長)

もう少し考えたい。

田中委員長

川口委員。

川口委員

「審査には調査を含む」と書かれているが、調査イコール審査なのか。議員活動の中で説明も聞かなければいけないが、調査をしなければいろいろなことが見えてこない。「閉会中の調査は審査に含まれる概念と解釈されるが、委員会の活動は調査であって、同項に規定する議案の審査ではないと解されるがどうか」と委員長が提案されているが、これをどう理解すれば良いか分からない。

田中委員長

私も専門家ではないので分からないが、たぶん、閉会中の活動を規定した自治法１０９条８項の規定には「審査」と書いてある。１０９
条２項で「事務に関する調査を行い」と「議案、請願等を審査する」と、調査と審査を分けて書いている。要するに中身が違うということだと思う。これが常任委員会の活動に関する基になる規定だ。閉会中
は、議会が議決すれば特定の事件について、閉会中も活動できるが、その活動は「審査することができる」と審査しか書いていない。文字をそのまま解釈すると調査ができない。そこで、行政課長の回答は、
５

この審査に調査も含むとある。こう解釈しないと、杓子定規にすると閉会中に審査はできるけど調査はできないことになる。条文に調査も審査もできると書いてあれば問題ない。
川口委員

審査をしようと思えば、当然に説明を聞くだけではなく調査も必
要。

田中委員長

審査のための調査ではなくて、調査は調査の中身があって、審査は審査である。それははっきりしている。はっきりしているから、１０９条８項の審査には調査も含むと解釈しないと調査ができないことになる。１０９条８項の条文に調査も書いてあれば、わざわざこんな解釈をする必要はない。調査と書いてないので、杓子定規に審査だけだと言ってしまうと、調査ができないことになる。しかし、常任委員会
は、閉会中であってもいろいろな調査をしないといけない。だから、解釈の権限があるところが解釈するという意味の有権的な解釈をして、１０９条８項の審査の中に調査も含むと、昭和２２年の自治法ができたころからずっと運用されてきている。
それで、中島正郎解説によると、本会議で調査事件が議決されるとその事件は１０９条８項の審査になると解説しており、これも同じ意
味だ。
議案を閉会中の継続審査にする場合は、正に審査だ。行政事務調査をしているが、これは正に調査だ。どちらも、閉会中に活動しようと思えば議決しなければいけない。
次の定例会で上程する予定の議案に等しいものを、それを調査と言うのは無理があるだろう。この法令や法令解釈の通説的な現状で運用されている解釈からすると、次の次の次の定例会で執行部が上程しようと思っているものは私が提案した流れの「議会の意見を聞く」段階の話だから問題にならないが、我々が今議論しているのは、次の定例会や臨時会で議決してもらおうと考えている事件の話で、それを調査と言うのはちょっと無理だろう。そうなると、閉会中の事務調査に括るのはちょっと難しいというのが私の解釈だ。
Ａとして「所管事務調査として妥当か」と挙げているのは、ここの議論の中で何人かの人が解釈としてそうできないかという話があった
し、その枠の中でやればいいという話もあったので、この論点を最初に検討している。

宮本委員

もう一度整理させてほしい。
澤委員の意見では、ごろっと変わるような印象をお持ちだ。委員長が提案された図は大変分かりやすいが、ここに、従来の上程前の常任委員会と全員協議会はどこに入るのか。

田中委員長

議会の意見を聞く場合もあるだろうし、次の定例会に上程する予定のものについては、説明を聞くというところになるだろう。

宮本委員

立案から上程までの流れの中で常任委員会と全員協議会を従来通り行うということか。

田中委員長

常任委員会をするか全協をするか、それぞれだと思う。両方する可能性はあるだろう。

宮本委員

今までとどう変わるのか。常任委員会と全員協議会をするのかしな
６

いのか。
田中委員長

これは、常任委員会や全員協議会ですることになる。

宮本委員

やるんだね。

田中委員長

そうだ。

宮本委員

立案から議会に上程するまでの間にやるんだね。

田中委員長

これは、「議会の意見を聞く」「議会に説明する」だから、議会が説明を求めるのであって個々の議員の話ではない。

宮本委員

説明の時に質疑はしないということで、説明を受けるところが変わ
るんだね。

田中委員長

説明を聞くだけで終わる。質疑はしない。そこが変わる。

宮本委員

この上に書いてある「委員会、全員協議会では質疑しない」ということと、議会に上程されてから付託された委員会で「詳細な説明を求める」ということがあって、「詳細な説明を求める」と「質疑」との関係はすれすれのようだが、違いはどうか。

田中委員長

上程したら、それは議案だから当然に説明も質疑もある。

宮本委員

何を言ってもいいか。「詳細な説明を求める」という表現は及び腰
みたいだ。

田中委員長

説明を加える必要があるようだ。なぜ詳細な説明と書いたかというと、議会上程から左の本会議、つまり付託案件でないもので、上程して本会議で審議して裁決する議案について、事前に説明しているので議員には皆説明しているからと言って大事なことを省略しないように、傍聴していて、聞いていて、あるいは会議録を読んで、ちゃんとそれが分かるようにしないといけないという問題意識がある。そのために「詳細な説明を求める」と書いた。
ここで質疑もするが、それは当たり前の話だ。

宮本委員

適法でしょ。

田中委員長

もちろんそうだ。

宮本委員

そこが大事だ。

田中委員長

これは、当たり前のことだから書いていない。

宮本委員

当たり前のことは当たり前として、皆が共有するべきだと思う。

田中委員長

それはそうだ。質疑と書いていないので、説明は聞くけど質疑できないと思うのかというと、議員としてそれはないだろう。

宮本委員

言葉の奥をどうとらえるか、個人個人皆違う。

田中委員長

奥の話ではない。

宮本委員「だろう」では駄目だ。

田中委員長

当たり前のことだ。

宮本委員

当たり前だろうでは駄目だ。

田中委員長「だろう」ではなくて当たり前だ。

宮本委員

委員長の意見を聞いているのではない、私が意見を言っている。
「だろう」では駄目だということを言いたい。

田中委員長

それは、当然のこととしてだ。

宮本委員

そこだけが知りたかった。それで納得だ。

田中委員長「詳細な説明を求める」がなくてもいい。しかし、私がそれを書いた意味は先ほど説明したとおりだ。議員には詳細な説明を一回してい７

るからということで、本会議での提案理由の説明の時に省略せずに、聞いていてちゃんと分る、読んでも分かる説明をしてもらうという意
味で書いた。
宮本委員

あらためて言わせてもらったので分かった。

田中委員長

𠮷田委員、所管事務調査ということについてどうか。

𠮷田委員

要は、本会議場でも議論しようという、本来のそういう形に持っていこうという形に少しずつしていこうということだと思う。でも、愚直な質問もしてしまいそうだ。前もって常任委員会なり全員協議会である程度に詰めたほうが良いのかなという気持ちもある。できれば、本会議場でどしどしと意見を言って、質問も何も議場でやり合おうという形に持っていって、いけなければまた変更すればいい。とにかく、やってみなければ、議論ばかりしていても進まない。不都合があればその時に修正すればいい。

田中委員長「愚直な質問」は、議会に上程されて本会議や付託された委員会、その後の本会議の場面で質疑する。質疑するための、あるいは最終的に採決で自分の態度を決めるための前提として、議案の内容をきちんと理解してないといけない。議会運営委員会より前に「議会に説明を求める」のは、議案の内容をしっかり理解するための説明を求めることになる。その時に、分からないことは聞けばいい。

𠮷田委員
田中委員長
𠮷田委員
田中委員長

それは、事前審査にならないか。
質疑にしないということだ。賛成だとか反対だとか、こう思うとか言わないということだ。
それさえ出さなければ良いということか。
これはどういう意味かと聞くのがほとんどだ。本会議でさえそうい
うこともある。それは、質疑ではない。説明を求めればいい。
私が提案したこの流れ図では、それが２回ある。まだ形が固まらな
い段階での意見を言う機会と、この議案でいくという段階で説明を求める機会とある。この説明を求めるときは意見を言わない。
この議会の意見を聞くという機会は１回とは限らない。議会が我々の意見を聞けということももちろんあると思うが、議案を形作っていくために必要な聞取りを執行部側がするという話だ。１回に限らず、必要なら何回でもあると思う。
たぶんその過程なら、意見を聞かれるのだから、この段階でこんな内容では駄目だとか、私はこう思うとか文字通り意見が言える。議会
運営委員会に次の定例会の議案はこれでいくと、成案になってしまっ
た段階は、説明を聞くだけという流れ図だ。前の段階で意見を聞かれるのだから意見を言えばいい。

宮本委員

質疑ではないのか。

田中委員長

だって、どう思われるかと聞かれるのだから。

宮本委員

それが事前審査ではないのか。

田中委員長

ならない。事前審査として問題になっているのは、次の定例会で出す議案についてだ。表題に何々条例案と付けたら出せる状態のものを事前審査してはいけないという話だ。前提は、次回の定例会でという
ことだ。
８

𠮷田委員

報告事項とか審査事項とかいうものは、どの時点で決めることになるのか。常任委員会か。

田中委員長

みんな説明事項だろうな。報告事項というのかな、別に何ということはない。審査事項ではない。審査はしないから。

升井委員

本会議で最後の結論が出るが、それまでに説明を聞いたり意見を言ったりして内容をもむ機会が２回あるということか。

田中委員長

２回とは限らない。説明は１回だと思う。執行部が議会の意見を聞くのは１回とは限らない。

升井委員

今の流れよりも、もっと議案に対してもむ機会が多くなるというこ
とか。

田中委員長

私はそう思っている。

升井委員

そして、最後の最後に結論を出すということか。

田中委員長

議案の内容を最終的に決めるのは執行部だ。それまでに、議会のいろんな意見を反映させることはできる。

升井委員

本会議に執行部が議案の完成形を持ってきて、議員がその場で結論を出すということだね。

田中委員長
升井委員

もちろんそうだ。
今の流れよりももっと詳しくもみ合うことができるということだ
ね。

田中委員長

これをちゃんと実行すれば、私はそうなると思っている

宮本委員

だけど、質疑はしてはいけない。

足立議長

少しずれたこと言う。なぜ私が提案したかというと、一つは期の古い議員が４人で、１期・２期の議員が８人で、比較的過去のことにとらわれずに意見を言える環境だと思った。もう一つは委員長が事前審査だと言われたが、十数年以上前の議会では、このような場では絶対に言えなかったと思う。そういうことは言うなという環境だった。これは、今の皆さんの環境だから今日のような議論ができていると思う。副議長も委員長も澤委員も期を重ねられた議員だが、以前は、こ
ういう話は公の場で一切できなかった。
私が議長として東部議長会や県の議長会に出させてもらっている中で、いろいろな議会のやり方があって、日々変わってきている。よく言われるのが、「岩美町議会は比較的波風がないな」とよく言われる。新聞記者も「すんなり何事もなく決まりますね」と言う。見えない部分があるという印象を受けたのかと、私は思った。比較的期が若い議員さんは町民の目線で比較的ものを言いやすいのかなと思って、委員長に提案させてもらった。
今までしてきた過去のことは、澤委員が言われたように、決して間違っているとか、そういうことは思っていない。これからも、今のやり方を続けたほうが良いのかどうかを提案している。根底にある法律違反とか、そこまで踏み込んで提案しているものではない。
基本は、澤委員が言われるように、町民に分かりやすい議会、議員だ。そのためには、よく杉村委員が言われるが、どうしたら公開できるかということが根にはあると思う。決して、過去の大先輩方がやってこられた議会運営が法律違反だとか、そういうものではないという９

ことだけは、皆さんに確認させてもらいたい。
ただ、これからの岩美町議会の、皆さんが日々やっていかれる議会
が、今までのやり方で満足されているか、いや、こういうことを変えてもらいたい、こういうふうに変えていこう、それはやはり何回も言うが、法に則した中でやっていくやり方を皆さんで相談してほしい。
今がちょうど良い、そういうことを言える環境の期の方がそろわれている時かなと思ったからだ。
何回も言うが、今までやってきたことは、私は法律違反ではないと思うが、はっきり言う。我々が期の若いときに「事前審査だ」ということははっきりと言われていた。だけど、あえてやってきた。それは、多少違う意見の方があるかもしれないということを断った上で言うが、提案された議案をきちんと通したいやり方の一つ。過去においては、これも事実だと思う。そういうことも含めて審議してもらいたい。執行部が提案した議案を確実に通す方法の一つとして今のやり方をされている部分があるのも事実だ。田中委員長、そうだね。
田中委員長
足立議長

違うところもある。
田中委員長は立場があって違う。それも事実だったということも含めて理解してほしい。何回も言うが、今やっていることが法律違反ということではない。

田中委員長

法律に違反しているということを議論したこともない。

足立議長

こういう場ではないけど、非公式な場ではいろいろあった。

田中委員長

事前審査をしているという認識は、たぶんみんなが思っていた。

足立議長

古い議員はみんなが思っていた。事前審査という言葉も出ていた。
実際は、それがどうなのかということまでは詰めていないのが事実だ
った。

田中委員長
休憩

しばらく休憩する。
＊休憩 午前１１時１２分～午前１１時２３分

田中委員長
田中委員長

再開する。
私が局所的な議論を求めていた節がある。
前回２０日の委員会で示したものは、資料の１６ページ、１７ペー
ジだが、より良い議案にしていくという点で、住民や議会の意見をしっかり聞く、結局は執行部側が判断して、これはしっかり住民や議会の意見を聞いて成案にしないといけないというふうに考えるものについて、住民や議会の意見をしっかり聞くということを意識して、議案の立案から成案に至るまでの過程の中に組み込むということだ。これまでのやり方が議案審査に生かせるという点を、この流れの中でどういうふうに反映させるかというと、議案内容を理解するための説明を求めるというところで、この段階で意見も言える。もちろん当然に必要な説明を求めたりするけれど、成案になって、ほぼ議案として上程する形になったものについては、上程されればそれが本会議の審議対象になるのだから、しっかりその説明を求めるということになる。
これまでのやり方が、議案審査に生かす上で良かったという点を、
実質これからの審議の流れの中で、どういうふうに担保していくかを考えたのが、この「しっかり議会の意見を聞いてもらう」、当然にこ１０の時には聞かれるだけではなしに、町の考え方の説明を求められる。
これも成案にならない段階の話で、場合によっては１回や２回ではな
いこともあり得る。成案になった段階では、それが審議対象になるからしっかり説明をしてもらうということだ。この二つで、より良い議案にしていくというこれまでのやり方の利点と、議案審査に生かせるというこれまでのやり方の利点を、この流れの中でそれぞれ担保できると思う。
さらにこの流れでいけば、事前審査だという指摘はクリアできると思う。それと同時に、１２日の資料に少し書いているが、事前審査の指摘はクリアできるが、議会に上程したあと委員会に付託しないもの
でも、場合によれば全員協議会などを開いて意見調整が必要なことも出てくると思う。上程したけど本会議は開いていない、あるいは本会議を開いたけど全協や委員会で調整してあらためて本会議で審議したほうが良いということがないとも限らないと思う。その場合に、本会議で審議する、あるいは本会議の会議公開に抵触しないようにすることも大事だと思う。それで、詳細な説明を求めたり、委員会や全協の審査内容を本会議に反映させる、全協や委員会の中での審議内容や議会の意見を執行部の提案理由や説明の発言の中に反映させるか、あるいは場合によっては常任委員長の報告の形で反映させるか、ここはケースによって工夫がいると思うけれど、少なくとも本会議の公開で聞いている人が分かる、会議録で審議の経過や内容が分かるものにしていくことを、我々としては上程後も考える必要があるだろう。この表には書いてないが、それに加えてこれからの議会の在り方に関係すると、議会上程後に付託案件をやる委員会とか、あるいは調整するための委員会や全員協議会の公開、それは映像による公開であったり要点
筆記ではない会議録による公開ということも検討課題になっていくのではないかと思っている。現段階で、問題の焦点ではないので書いていないけど、そのことも念頭に置くことが必要だと思っている。
町民のためにということで、必要な修正や場合によっては執行部に撤回を求めたりすることもある中で、そういう良い面をこれからの審議の流れの中でどう担保するか考えた流れだ。
既に出ている意見もあるが、法令解釈の話ではなく、皆さんの意見
はどうか。
宮本委員

問題が解決する方法で、とりあえずということではなく、やってみるということでいきたい。

杉村委員

所管事務調査に関する私の解釈は、中島解説にあるように、特定事件は審査となり、調査は閉会中にあっては審査に含まれるという、私もそういう意見だ。そもそも、議案の上程前の審査がなぜいけないのか。私の解釈は、住民が議会を監視して常に議会運営が公正に行われようとする時、させようとする時、つまり議案が上程されて話がされる時に、既に話ができているという状態では駄目だというのが、事前審査は駄目だという意味だと捉えている。議案が上程される前には、事前審査を行ってはならない。議会だけとか関係者だけという特定のものだけで話を終わらせていては、結果的に議会審議が形式化して、
１１

問題の実態が、見ていただくべき住民の前に明らかにならないということが一番の問題だと思っている。
前回も申し上げたが、１７ページの委員長の提案について、例えば市町村合併とか学校統合など簡単に結論が出せないものについては、いろいろな関係者の意見を聞いたり、議会との調整をしたり、パブリ
ックコメントを行ったりしてきているので､そういう最重要案件についてはこれまでから行っている部分と似ている部分があると思う。しかし、そうでない一般的な議案とか定例的な議案などについては、このような執行部に負担をかけることは避けるべきだと思う。今の執行部はどう考えるか分からないが、これならば私は、本会議に上程してから日数が今よりもっと増えたとしても、その中でしっかり議論すればいいと思う。一般的な議案に対して、１７ページの流れを適用するのは避けるべきだ。
寺垣副委員長

議長からの提起を受けて、委員長や局長からいろいろな資料を提示してもらって、あらためて議会運営について一から勉強をし直すことができた。委員長からこの流れ図が示される中で、副委員長として協力できなかったことを申し訳なく思っている。
正直に言うと、私は今の流れでいいのではないかと思っている。提示された専門家の解説などを読む中で、今の流れを大きく崩さずに町民が一番幸せになれるためには、こういう方法しかないのではないかと思っている。１２月定例会前のこの前行った委員会の中で、３月定例会の議案を審査すればいいのではないかと思っている。ただ、それでは色々なところに負担がかかると思う。

田中委員長

流れから言うと、そういうことでもある。執行部側はいつ提案しようかということは考えている。いつ議会の意見を聞くかは、特定されているわけではない。
何を重要議案として関係者の意見を聞いたり議会の意見を聞いたりする中に位置付けるかは、施策を形成する、議案をつくる執行部の判断になる。我々が今いろいろ変えていく方向を議論して、実際に変えてきていることを、いずれは議会基本条例のような形で成文にしないといけないと思っている。ルール化することが大事だという意識がある。これが重要案件でない場合も、議会は事前に説明を求めるだけで質疑はしないというところは変わらない。
副町長に、この流れそのものではないが、今までより変わる可能性があると話をしたら、「イメージが湧かない」と言われた。今までやったことがないから、イメージが湧かない。その時私もこの流れ図は発想できていなかったので、とにかく変わるということで、事前の質疑をしないという話をした。イメージが湧かないという話をしていたが、議会が決めたら「私らはする」と言っていた。そういうものでもないと思う。
上手に運用、運営していかないといけないので、実際にやることになれば、執行部側ともきちんと話し合っておかないといけない。この
流れ図に対して、執行部側から気付くことがあるかもしれない。そういう意味で、まだ完成形ではない。これまでの審議の流れの中で良い
１２

点、住民の立場から見て良い点、議会の議案審議という点で議会から見ても良い点、流れの形が変わる中でもしっかりそれを貫けることが一番大事だと思っている。そのことを意識してやっていかないといけないと思っている。
今日の資料にこの流れ図が付いているということは、意見交換会の時に提供する資料として付けている。その場でも意見を聞きたい。その意見交換会に出すことを意識して１７ページには、最初の「住民の意見を聞く、議会の意見を聞く」と書いた右の欄に※印で「住民、行政、議会の３者が情報を共有することを意味する」と書いた。重要な事柄については、住民の側から見てこの段階から行政の持っている情報を住民も共有する段階だということを意識して書いた。前回の資料に書いていなかったのは、口頭では説明したが、その時の議論に直接関わらないから書かなかった。そいう意見も伺いながら完成形にしていけたらと思っている。
ここまでの議論は以上でよろしいか。
杉村委員

意見交換の場で、反対意見のある者は申し上げてもいいのか。

田中委員長

それもいいと思う。

杉村委員

少数意見だと思うけれど、そういう反対意見があるということも資料に付けるべきではないか。

田中委員長

どうでしょうか。一枚岩にしなくても、異論があることについて
は、意見交換の場で言ってもらったらどうだろうか。この資料３は、議会の一致した見解ということではなく、「今は委員長が提起したこ
ういうものに基づいて議論をしている段階だ」ということで意見交換に臨みたい。
議案審議の進め方について、今日のところは以上で終わる。

(2)

田中委員長

（２）町民との意見交換会についてだ。

田中委員長

今日の委員会資料は、町民との意見交換会に当たって提供する資料として作ったものだ。当座のテーマは、議会に対して感じていることや期待することというのが一つ。議員報酬についてという、この二つのテーマで意見交換会を行いたい。こういう活動が議員の活動だということを皆さんに知っていただくために、実態調査について皆さんに依頼した文書と、調査結果をどう分析評価するかはもう少し時間をかけてやりたいので、活動時間数の最小値・最大値を示すだけにしている。それから、私が以前に手書きで示した領域Ａ・Ｂと領域Ｃ１・Ｃ２の関係図を清書して付けている。理解していただくためのものとして提供する。
資料２は、議会活動の在り方検討特別委員会になってからの経過を、記録を基に局長にまとめてもらった。協議の結果により実施することになって、実際に実施したことについてはゴシック体で表記している。この中に、こういうことをすることにしたと書いてありながら、その結果が出ていないものもあるが、そういう議論をしたのでそのまま書いている。
資料３は、今こんな議論をしているということで、議論のための資料として１１月１２日と２０日に委員長名で提起したものを、口頭で１３説明したことも記述に含めて修正したものを提供している。
議会がこれまでどんな役割をはたしてきたのかということで、定数１８人のときと１２人のときの、市町村合併のことと、水道水源保護条例を制定した時のことと、学校給食センターについて特別委員会で議論して直営を維持することを決めたことの３事例を、議会が果たしてきた役割を振り返って理解してもらう例として挙げた。
最後の資料は、議会議員の議員報酬・期末手当の推移と、参考として特別職の現状の給与月額を示した。報酬について、町民の方は案外と知られない方が多いのではなかろうか。現状と、これまでどんなふうに金額や手当の月数が変遷してきたのかを知っていただきたいと思う。
実際に意見交換をする中で、こういう資料が必要だなということになれば、付け加えていきたい。今、まちづくりの会のほうから申し出がある。まちづくりの会は、明日３日に会合を開いて、そこで何日にやりたいという話になるようだ。それが最初の意見交換会になるかもしれない。議長も含めて相談をして、団体ではなく広く呼びかけることもやりたいと思う。その日程ややり方は、また相談をしたい。
この資料について、こんなのを付け加えたほうが良いというものがあれば、あとで事務局に言ってほしい。
杉村委員

この議会活動の在り方検討特別委員会の発議をされたときの、発議者である田中克美議員の質問者に対する答弁は、議会改革特別委員会の議論等も踏まえて、それらも含めて全て検討対象であるという答弁であった。その中で、本特別委員会では、一般質問や調査や研究や、全員協議会・常任委員会の設置数や、委員の重複、議会運営、議会基本条例、議員定数、政務調査費、どれも議論がない。日当等の費用弁償や反問権については途中やめだ。議会中継や広報公聴についても、
私は中途半端であったと思っている。
先日の日本海新聞に、田中委員長は議会への理解なしに報酬の話をしても同意は得られないという発言をされている。いま、議員報酬等の推移を含めてこのような資料を出しても、１から４までの資料で議会への理解が深まるのか。先ほど言ったいろいろな案件について議論を深めていない現状で、今、この意見交換会ができる段階なのか。

田中委員長

できる。やる自信がある。

杉村委員

そのことも、私は意見交換会の中で発言させていただきたい。

田中委員長

意見交換会ができる段階でないなどと言うことは、我々が呼びかけて、その意見交換会に寄って来られた人に失礼だと思う。意見交換会ができる段階でないという声が参加者から出ることはあってもいい。
それをその場で、議員の側から言うということは、来られた方に失礼だ。ほかの発言はいいが、その発言だけはやめてほしい。

杉村委員

それは委員長の考えだと思うが、私は発言させてもらいたい。

田中委員長

いや、それはやめてくれ。少なくとも来られた方に失礼だ。

杉村委員

かつて、私は一般質問においても、取下げだ、どうのこうの、言われ続けてきた。発言をやめさせるようなことであれば、議会議員としてちょっと・・・
１４田中委員長来られた方に失礼だからやめてくれと言っている。私は、我々が不都合だからやめてくれと言っているのではない。失礼でしょ、我々が声をかけて意見交換会をしようと・・・

杉村委員

失礼なのは、そういった議論ができていない我々特別委員会が、町民に対して失礼なのだ。

田中委員長

私は、やる自信があると言っている。完成品でなければ町民の前に提示できないのか。

杉村委員
田中委員長
足立議長
田中委員長

そんなことは誰も言っていない。
いや、それと同じだ。あなたの観点で、あなたの立場から見て、できていないのはやる意味がないという話だ。
そういう意見もあるのだから、皆さんに諮って。
私は意見交換会をやりたいと思って、既に申し入れがあるけれど、
そんなことはできる段階でないという意見があるが、皆さんはどうか。

柳委員(副議長)

意見交換会は、当然に委員長の考えは第１弾で終結ということではないでしょ。初めに、１００パーセントではないにしても、ある程度の考えを持った議会としての意見を発出したいと、その上で住民の意見を伺いたいと、それを考慮した中であらためて、２度、３度あるか分からないが、きちんと住民と議会とのお互いが妥当とする点が見えるまで話し合うということでしょ。１回だけではないということを確認させてほしい。

田中委員長

それは、もちろん１回だけではない。１回やったから終わりとは考えていない。

柳委員(副議長)

ガチガチで固まった意見を住民に提案する、提出するということより、こういう形で、まだ、ちょっと失礼な部分があるけれど、住民の意見をしっかりと組み入れたいという姿勢で向かわれるほうが良いと
思う。

杉村委員

田中委員長
柳委員(副議長)

私が先ほど言ったのは、なんの議論もしていないテーマが多すぎるということであって、そのことについて結論も出していないから駄目だということを言っているのではない。町民に対して議会への理解をいただきたい、そしていろいろなテーマがあってそれらについては今こういった議論をしているという段階でもそれはもちろんいいと思う
けれど、議会への理解をしていただく過程でありながら、議員報酬についてまた出そうとする。報酬の話は、議会への理解なしに報酬の話は同意を得られないと言われながら、同時並行でやろうとしている。
この委員会で詰めていかなければならない課題が多すぎるのに、なぜそれを、何も議論をしていないまま、そういう課題があるということも資料に示さないまま進めようとするのか。それこそ、町民の皆さんに対して失礼だ。私はそのように思っている。
皆さんはどうか。
あくまでも、議会の活動を報告する報告会ではないのでしょ。意見交換会という意見を聴取する会でしょ。

田中委員長

そうだ。厳しい意見も出るだろう。

柳委員(副議長)

自分たちがやりたいこともあるが、住民の要請要望的な部分も伺っ
１５

て、あらためて検討するという措置を取っていくということは、２回でも３回でも、大いにやるべきだと思う。
宮本委員

この意見交換会をしたからほかの議論は一切しないということではなくて、これからもこの委員会はあり続けると思っている。議員報酬についてどうするかは、もう目の前の話になっている。一つ一つ片付
けていくプロセスの中で、議員報酬はその中の一つだと思っている。
杉村委員が言われたことももっともだと思う。それは、これから別の場を設けて議論していけばいいと思う。
しかし、この目の前の課題をどうするのかということで、意見交換会を持つことは非常に有意義だと思う。江藤先生も、何回も住民に説明しなさいとおっしゃっていた。

田中委員長
足立議長

まだまだ至らないけど、発展途上のものとして意見交換会に臨むのである。厳しいことを言われると思う。それは承知の上だ。
ほかの委員も意見を言って。

森田委員

まちづくりの会から申し出があったということだ。杉村委員の意見に関連するが、まちづくりの会の方がいろいろな意見を言われて、厳しい意見も出ると思うが、その時に我々議員が返す言葉をきちんと持っていないと意見交換にならないのではないかと思う。報酬を含めてどういうことが出てくるかは別として、議員の皆の意見がこうだという意思統一をしていなければ、意見交換が成り立つのだろうか。意見を聞くという意見交換なのか。意見を言われたときにきちんと発言をする事柄がある程度形になっていなければ、町民が不信感を抱くのではないかと思う。意見交換をどういう形で行うのか。

田中委員長

議会を代表するような形の回答をしたほうが良いものもあるだろう
し、その場合でも異論がある議員もあるということを付け加えることもあるだろう。議員一人一人に聞かれるかもしれない。それは、さまざまだ。現在の到達の問題と、これからどんな考え方でやっていくかという問題と、それぞれあると思う。あまり難しく構えなくていいと思っている。
議員活動についても、どういう活動があるのか、あまり分かっていない人が多いと思う。それで、この会議だとか、会議に関わる活動も
こういうものがあるということを知ってもらいたいと思っている。議会が実際に住民の役に立っているのかということもあると思う。議会の活動が、目立った華々しい場面がないということは、逆に言えば、これまでの議会と執行部との関係の中で、そういう場面が生まれない
ような、それなりの町政になっているということが言える。新聞の話題になっているところは、そうなっていなくて問題が多いのかもしれない。そんな話も出てくるかもしれない。だから、議会がどんな役割を果たしているのか、議会が存在するということはどんな意味を持っているのかも理解してほしいと思っている。それも町民にとっては、
日常的にあまり意識されていない部分だと思う。それで、あえて古いけれど、市町村合併の時の話なども紹介している。

足立議長

いつの時点で町民との意見交換会を持つかは、杉村委員の言われることも一理あり、副議長が言われることも一理あり、森田議員が言わ１６

れることも一理あると思う。ただ、していないことまでしているということではなく、現実の今のままの状態で意見交換会をするということなので、私もいいだろうと判断している。
今、智頭町が行っている町民との意見交換会で問題になっているのは、根底には、議会が固めてから町民の意見を聞きに来ているのかということだ。議会が固めるまでに、町民の意見を聞いた上で議会も議論してほしいという意見が多々あるように聞いている。
いつの時点で行うのがベストなのか、それぞれいろいろな意見があると思う。ここは、我々が選んだ委員長、副委員長がそういう判断をしながら進めておられるので、それも理解してほしい。いろいろな意
見があると思う。みんなの意見を取り入れることは、無理な部分もあるかもしれない。
私は、智頭町の状況も判断しながら、委員長の提案を判断させてもらっている。いろいろな意見があって然りだ。会の中でどんな発言をされるかは、どういう意味の会か常識で判断した上で、自分の思いを言われたらいいと思う。いろいろな意見があると思うが、委員長副委
員長にお任せして進めているので、皆さんに理解してもらいたい。よろしくお願いする。
田中委員長

議長の発言にあったように、それぞれの思いをその場その場で発言していただければいいと思う。議長が代表して全部しゃべるとか、委員長が代表して全部しゃべるとかいうことにならないほうが、むしろ良いと思う。

足立議長

智頭町議会は、各議員が個人的な意見を言わないことになっている。議会が議決したことなので議長が答弁する形をとっているということで、智頭の住民から結構な不満が出ているようだ。

柳委員(副議長)

委員長として、意見交換会の実施について諮ってほしい。

田中委員長

まちづくりの会が申し込んできているのも、我々の到達段階がはっ
きり言って不十分なことを重々承知の上だ。岩美町議会の、歩みのテ
ンポはいろいろあるにしても、批評・批判がいろいろあるにしても、それを見てくれている上で意見交換をしたいと言って申し出されている。議会としても、やってきたことはやってきたこと、これからに残っていることは残っていること、その場は決意表明を促される場になるだろうけれど、町民の現状も、我々の現状も、やはりそこではっきりさせられるような、それからこの特別委員会のこれからの議論が深めていけるようなことにつながるような運営に努めていきたい。ぜ
ひ、皆さんの協力をよろしくお願いする。

杉村委員

今、まちづくりの会から申し出をいただいているという話の中で、我々の活動もある程度承知されているという説明があった。どういう手段で承知されているのか。

田中委員長

そこまでは分からない。

杉村委員

この特別委員会の会議録は表に出ていないよね。

田中委員長

表には出ていない。どういう手段で承知されているかは分からない。方法まで聞いていない。

𠮷田委員

まちづくりの会は、議会が町民と意見交換会をしようと提案があっ１７たので、第２木曜日に定例会をしているので、何月になるか分からな
いが会員が集まって、議会の考えを聞いての意見交換になると思う。
１１月に町長とも意見交換会をしたので、それに準じた形でいいと思
っている。
田中委員長

それは、まちづくりの会を代表した意見ではないだろう。

𠮷田委員

私も会員の１人だ。

杉村委員

まちづくりの会から岩美町議会に対して申し出をされたという理解
でいいか。

𠮷田委員

議会が町民と意見交換しようという話があったから、それを受けてまちづくりの会が・・・

田中委員長

それを受けてではない。議会が投げかけたから単純にそれを受けてという話ではない。
議会だよりに２回記事を出した。最初の報告記事の後に、主要メンバーの中で話題になったのではないか。その時点から事実上申し出があった。次の報告記事でスケジュールを示したが、そのスケジュールに合わせてあらためて申し出があった。だから、以前から話があった。そういうことなので、ご協力をお願いする。

4.その他

足立議長

日程を一任してもらって。

田中委員長

議長の日程もあるので、打ち合わせをして皆さんにお知らせする。

田中委員長

局長から費用弁償に関して協議がある。

・ 意 見 交 換 鈴木議会事務
住民との意見交換会をすることになったが、これまで岩美町議会で会 の 費 用 局長
は、あるテーマについて住民団体と意見交換する場合は、任意の会議弁償として実施してきた。この議会活動についての住民との意見交換会も同じ考え方で行うということであれば、費用弁償は発生しないが、それでよろしいか。
田中委員長

皆さん、それでよろしいか。

足立議長

出欠も自由ということか。

田中委員長

特別なことがあれば別だが、費用弁償は別として、これは大事な活動だから協力してほしい。

足立議長

議会として、正式な活動の一つとしてするのかどうかということがあるから言っている。

田中委員長
足立議長

正式だが「ただし」だ。
また細かいことが出てくると思う。議運に任せて、議運で相談してほしい。
（「両委員会共催のような形ではどうか。
」の声）

足立議長
鈴木議会事務局長

正式に常任委員会とする以上は、費用弁償等々が出てくる。
事務的な説明をさせていただく。
例えば、この特別委員会に住民に出席してもらって発言をしてもらうということになると、委員会の会議の中で参考人とか公聴会の規定を運用することになる。そうすると、議員の費用弁償はもちろんだ
が、参考人や公聴会で発言される方についても費用弁償が必要になる。
仮に、住民が集まる会に議員が出席して住民の意向を把握するという形であれば、これは議員派遣という形で公務として扱えば、議員に
１８

は費用弁償が発生する。住民には、住民の集まりなのでその集まりで考えることになる。
足立議長

そこまで詳細に詰めていないから、議運のメンバーに任せてもらい
たい。

田中委員長

我々が出さなければいい。ここで決めればいいではないか。

柳委員(副議長)

議運に諮ろう。

足立議長

私も承知していない細かなところが出てきている。

柳委員(副議長)

これに限らず、ほかにも出てくるかもしれないので、議運で議題にしてほしい。

田中委員長

任意の出席で、皆が出席すれば・・・

足立議長

我々はいい。住民を集める場合にどうかということも承知しておかないといけない。相手がある以上は、皆さんに納得してもらいたい。

柳委員(副議長)

委員長の考え通りになるかもしれないが、議運で協議しよう。

田中委員長

そもそも、意見交換会で出席者に対する交通費の発想がない。

足立議長

それは委員長の考えだ。議運でその意見になればそれでいい。
（「議運に任せる」の声。
）

足立議長

5.閉会

その結果、委員長の意見にまとまればそれはそれでいい。

宮本委員

以前、道の駅の件で産業福祉常任委員会が参加したときは、費用弁償はなかった。

足立議長

そういうことまで議論してないからだ。だからきちんと議論した上で進めよう。

田中委員長

分かった。日程は追って連絡する。

田中委員長

以上で、議会活動の在り方検討特別委員会を終わる。
閉会 午後０時２８分

上記のとおり会議の次第を記録しこれを証するため、ここに署名する
岩美町議会
議会活動の在り方検討特別委員長

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