国土審議会政策部会第４回集落課題検討委員会

平成２１年１１月５日【川上総合計画課長】

それでは、定刻になりましたので、ただいまから国土審議会政策部会第４回集落課題検討委員会を開催させていただきます。
本日は、お忙しい中ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。初めに、座席表、議事次第とございまして、資料１が「委員名簿」、資料２が「第４回委員会における論点について」、資料３が「株式会社小田島建設農業参入への取組」、参考資料１といたしまして、「管理放棄地の現状と課題について」でございます。以上の資料で不備がございましたら、事務局までお知らせください。
続きまして、先回までご欠席され、本日ご出席いただきました委員をご紹介させていただきます。山本信次委員でございます。
【山本委員】

山本でございます。よろしくお願いいたします。

【川上総合計画課長】

また、本日まだお見えでありませんが、小田切徳美委員長代理がご出席でございます。１５分ほど遅れてお見えになるというご連絡をいただいております。また、本日は、岡﨑昌之委員、辻琢也委員がご欠席でございます。
本日は、「企業の農業参入や耕作放棄地に係る取組について」、有識者よりお話をいただ
くため、株式会社小田島建設代表取締役の小田島修平様にお越しいただいております。
【小田島講師】

小田島です。よろしくお願いします。

【川上総合計画課長】

株式会社小田島建設は、平成１６年、糸魚川市が農業特区認定を受けたのを契機に、同年、株式会社として農業参入、高齢化が進む地域にあって農地の受け皿の役割を担っています。また、小田島代表取締役は、地域住民の意向をもとにつくり上げた根知地区振興計画「プロジェクトＺ」の体験交流プロジェクトのリーダーとして地域活性化にも取り組んでいらっしゃいます。
それでは、以降の議事進行は奥野委員長にお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
【奥野委員長】どうも先生方、大変お忙しいところ、ご苦労さまです。また、山本先生、ご出席ありがとうございます。また、小田島さんには、遠路、ありがとうございます。

-1-それでは、本日の議事に入らせていただきます。
お手元の議事次第をご覧ください。本日の議題は、「管理放棄地に関する課題について」であります。資料２にあります論点を中心に議論いたしますが、このため、本日講師としてお招きしております小田島修平様から、資料３にありますような内容についてご発表をお願いしております。進め方でありますが、事務局から、管理放棄地の現況、管理放棄の問題点を説明していただきまして、その後、若干質疑応答の時間をとります。それから、小田島講師から、「株式会社小田島建設農業参入への取組」について２０分ほどお話をいただきます。これらを踏まえまして、大体１時間程度になるかと思いますが、ご討議をいただきます。
それでは、事務局から、関連するデータ等について説明をお願いいたします。
【名執計画官】

それでは、事務方よりご説明を差し上げたいと思います。

今回の論点は、資料２にお示ししていますとおり、管理されない土地の拡大に伴う課題とその解決に向けた方向につきまして、ご議論をいただければというところでございます。
ただし、管理放棄地という確固としたカテゴリーが行政の中で存在するわけではございません。農地として、あるいは住宅としてきちんと使っている土地ということであるならば、それぞれの省庁が把握をして統計があるわけでございますけれども、だれも使わなくなった土地というのは、実はあまりきちんとした統計がないというのが現状でございます。したがいまして、アンケートであったり、あるいは似たような概念を使って類推したりとい
うようなことが中心になるということを初めにお断りを申し上げたいと思います。
そういうことで、資料２ページ目をご覧いただきます。管理されていない土地がどこにどれだけあるのかの把握をしていこうということで、まず、管理されなくなった農地といいますのは、基本的には耕作放棄地であろうということで、その耕作放棄地に関するデー
タでございます。まず、これはご案内のとおり、農地の面積でございますけれども、６００万ヘクタールのピークから、現在４６３万ヘクタールまで減少しているということでございます。３ページを見ていただきますと、その間、耕作放棄地というものが、これは農家の方々の申告ベースということでの耕作放棄地でございますけれども、３９万ヘクター
ルまで増加し、農地面積のおよそ１０分の１に達しているということでございます。
続きまして、４ページ目でございます。次は、管理されない森林というカテゴリーでございます。これについては、森林について管理されないというのはどういうことかというのを、定義するのが難しゅうございますが、まず、前提条件としての木材の価格といった-2-ものを、ここを見てみますと、昨年木材価格、持ち直したというようなこと、明るい兆し
である、一時、語られたことがございますが、その後、全世界的な景気後退の中で価格が下落し、長期的な漸減傾向が続いているというような形になってございます。
５ページ目でございますが、森林組合に加入している人、森林所有者の中でも、ランダムに選んだというよりも、林業経営にある程度以上ご関心がある層というふうに考えてございますが、それらの方々につきまして、私どもが森林管理の現況とか、今後の森林の管理の意向についてお尋ねをしたアンケート結果でございます。これを見ますと、５割強の森林所有者が何らかの手当てをされているという一方、あまり手当てをされていない、全く手当てされていないという層も４割ぐらいはいるということでございます。今後の意向については、必要だと思うけれど、難しいというカテゴリーが一番多い回答になってございます。
次の６ページ目でございますが、先ほどの今後の意向というものを年齢層的に見ますと、年齢が下って３０代になればなるほど、先ほど一番多い回答のカテゴリーとして申し上げました「必要だと思うが、難しい」という回答が多くなる傾向にございます。
７ページ目は、同じアンケートで、次の世代についてはどうかというお尋ねでございます。一応後継者がいらっしゃるという方が全体の４分の３いらっしゃいますが、その４分の３のうちの半分以上は、次世代にはもう森林管理をしないだろう、あるいはわからないというような回答になってございます。合計をしますと、全体の約３分の２は次世代において管理放棄される可能性があるとふうに読み取れるのではないかということでございます。
８ページ目でございます。全然別のアプローチとしまして、現にどれだけ管理水準が低下した森があるのだろうかということで、人工林の皆伐跡地で植栽が行われていない林、間伐をしてない人工林、放置されている竹林、これらにつきまして、航空・衛星写真をもとに全国推計を行いましたところ、４から２３万ヘクタールという結果を一度出してございます。推計値の開きが大きいのは、サンプル調査に基づく全国推計であるということと、上空からの写真で見てここは、例えば皆伐した後、植えてないというふうに判断をして、いざ現地に行ってみると、やっぱり生えていたというふうに判断ミスがあったというようなケースがままあったため、結果としてこのような開きがあるというふうになったということでございます。
１ページ飛ばしていただきまして、１０ページ目でございます。もう一つの管理されて-3-

いない土地のカテゴリーといたしまして、住宅地等についてでございます。管理されていない住宅というのは、いわゆる廃墟とか、空き家ということになろうかと思いますけれど
も、いわゆる空き家ということで統計をとりますと、６５９万戸ございます。ただ、その中には、別荘であるとか、賃貸売買用の住宅、いわば管理されている空き家というものが含まれますので、それらのカテゴリーを抜きますと、全国的には２１２万戸、全住宅の４％が相当するのではないかというふうに考えております。これは１万５,０００人以上の町村
及び市区について統計が公開されてございますので、地域分布を見ますと、山間部でありますとか、半島部の市町村において値が高い傾向がございます。
続いて、１１ページ目でございます。大きな２項目目としまして、所有者不明土地についてでございます。持ち主がわからなくなってしまった土地というのは、いろいろな事例、具体の事業において持ち主がわからなかった土地がこれだけあったぞというような事例的なものはございますけれども、全国的な統計というのは、残念ながら存在いたしません。
そのため、その前兆と考えられる、そこの地域に居住しない地主、いわゆる不在村者についての調査・統計を幾つかご紹介させていただきます。
まず、耕作放棄地でございます。全国の農業委員会に対するアンケートを見ますと、耕作放棄地の面積の約４分の１が不在村者の所有であると。それから、森林については、森
林センサスから、やはり４分の１が不在村者の所有であるというような結果になってございます。
１２ページをご覧ください。先ほどご紹介いたしました我々の森林所有者アンケートの結果でございますが、右の円グラフが在村所有者、左が不在村所有者でございますが、当然不在村所有者のほうが自分の持っている森の情報についてご存じない。特に「わからない」というふうにお答えるになる方が１８.１％いらっしゃるということでございます。１
３ページ以下は、集落についての消滅状況について我々が行ったアンケートに伴う結果でございますが、説明を省略させていただきまして、１６ページまでお飛びください。
資料２の中に、今後、相続が発生する可能性のある土地がどの程度存在するかという問
題意識がございます。そこで、土地の所有者の年齢に関する統計をとってみました。世帯の所有する土地のうち、６５歳以上の世帯主の方がお持ちの土地というのは、全体の４０％になるということでございます。６５歳以上の人口比率が約２０％でございますので、その人口シェアに比べて多くのシェアの土地をお持ちであるということがおわかりになろう
かと思います。

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続きまして、大項目の３番目といたしまして、こういった管理放棄の土地が発生することによる問題点について、１８ページ目からご紹介をしております。これは、国土交通省の土地・水資源局が市町村の担当者に尋ねたアンケートの結果でございます。耕作放棄地については、最大が周辺営農の環境の低下、続いて、風景・景観悪化、不法投棄の順番になっております。このほかの研究におきましても、ほかの営農者へ迷惑がかかるとか、農道、用水路とかといったインフラの管理水準が下がるということが問題だという指摘が多くなっているように思われます。
続きまして、１９ページでございます。手入れの行われていない山林による迷惑ということでございますが、風景及び景観悪化、不法投棄に続きまして、土砂崩壊、災害発生が続く結果になってございます。
２０ページをご覧ください。廃屋・廃墟についての迷惑につきましては、まず、風景とか、景観悪化が多く挙げられておりまして、次いで防災・防犯の悪化、火災等安全・安心の回答が増える傾向にございます。
それから、２２ページからは、既存のいろいろな施策についてのご紹介をしております。
まず、最近の話題といたしまして、いわゆる平成の農地改革、農地法の改正でございます。
２３ページ目ごらんいただきますと、特に遊休農地につきまして、所有者が不明でも、一定の手続により農地として有効活用する手続が整備されたところでございます。
それから、１ページ飛ばしていただきまして、２５ページでございますが、森林関係については、境界の明確化に対する支援というものが、国土調査のサイドと林野行政のサイドから実施をされつつあるというところでございます。
以下２６ページ、２７ページ、２８ページとその林野関係の施策、中身を詳細に紹介しておりますが、ちょっと省略させていただきまして、２９ページ目でございます。空き地・
空き家の対策でございます。先ほどご紹介いたしました土地・水資源局のアンケート結果
でございますが、所有者への行政指導とか、パトロール等を行っている市町村が相当数に上りまして、条例レベルで対応されている例も見られるということでございます。
以上がいろいろな既存の取り組みということでございますけれども、続きまして、具体の現地がどうなっているかについてのケーススタディでございます。
３０ページ目でございますが、今日おいでいただいております小田島さんのおられる糸魚川市の根知地区についてでございます。根知地区といいますのは、糸魚川市で日本海に注ぎ込む姫川の支流・根知川の、谷に沿って展開をする集落群でございます。ここから先-5-

は、よろしければスクリーンのほうをご覧いただければと思いますが、これが現在の航空
写真でございます。右手に大きく上から下に走っておりますのが根知川の本流と、その根知川に沿って展開する現在の主要な田んぼということでございます。
次の写真を見ていただきますと、これが昭和５０年に撮影された航空写真でございます。
根知川周辺の田んぼが山側まで広がっているとともに、山の中にも根知川と平行に、これは山を、中腹を上がっていく格好になりますが、南北に一つの筋が入り、そして、今、丸で囲ったあたりにも大きな田んぼの集積があるというふうに読み取れます。今、この丸で囲ったあたり、これは南北から走ってくる道と、根知川の谷から山を直角に上がってくる
格好で東西に上ってくる道とのちょうど十字路のところに集落があったわけでございます
が、そこのあたりを中心に現地に行って見て回った結果についてご紹介をしたいと思います。
なお、何回か訪問しておりますので、写真の気候がばらばらになっておりますことをひとつご容赦いただければと思います。
次、お願いします。
これが丸の中心部の交差点から北側を見た風景でございます。５０年代の航空写真では、両方とも田んぼが広がっていたわけでございますけれども、森に返っているように見えるということでございます。
次、お願いします。
それを少し下ったところでございます。奥のほうにちょっと、もう空き家になってしまった家が見えるところでございます。
次、お願いいたします。
今度は同じ場所で南側を見ております。ここはあまり木が生えておりませんが、もともと田んぼだった場所の風景ということでございます。
次、お願いします。
同じく南側の風景でございます。
次、お願いします。
これも同じく南側の風景でございます。
次、お願いします。
再び十字路のところに戻って西側を見ております。現行の２万５,０００分の１地図で９軒ほどの集落が表示されております。その中心部でございます。敷地の中までは入ってお-6-

りませんけれども、外から拝見する限りでは空き家のようでございました。
次、お願いします。
そのちょうど向かい側にあるお家でございます。人為的か、自然かつぶれておられました。
次、お願いします。
その当該集落、少し上がったところにあります小学校の分校跡ということでございます。
次、お願いします。
それらのところから少し下がったところに農業特区という看板が見えますが、小田島社長が手がけられているブルーベリー畑と承っております。
次、お願いします。
そのような廃村の中でも、ここの一角だけ手を入れておられるところがあります。私どもが伺ったときにも、ここから先はだれもお住みでないはずなのにという道を奥のほうに進んでいかれるご老人の後ろ姿を拝見いたしました。何らかの格好で、元の住民なのか、
お願いされたのか、その辺まではお伺いしませんでしたが、手入れをされている方がいらっしゃるというような状態にあるというふうに考えているところでございます。
それでは、資料に戻らせていただきます。
３３ページでございます。若干細かい字で恐縮でございますが、根知地区の取組についてまとめられたものでございます。今回の話題に関する事項といたしましては、ほぼ真ん
中、特徴的な活動内容のほう２つ目、農地利用調整組織（愛称「田互作」）の設置とあるよ
うに、農家の方々が実質的に担い手のいない農地を紹介する仕組みを整えられているというようなことでございます。
最後、３４ページでございますが、そのような取り組み内容の結果、先ほどプロジェク
トＺという単語、ちょっと出てまいりましたが、情報発信をされていられるというところ
でございます。
以上、雑駁ではございますけれども、私からのご紹介とさせていただきます。どうも失礼いたしました。
【奥野委員長】どうもありがとうございました。

それでは、最初に、これについて１０分程度意見交換いたしまして、それから小田島さんのお話を伺って、あと、両方まとめて意見交換をできればと思っております。
資料２でちょっと教えていただきたいのだけれども、「第４回委員会における論点につ-7-

いて」という資料ですね。この３つ目の黒ポチのところで、土地の適正な管理を行いがた
い相続人から、国、地方公共団体、森林組合などへの管理権限の移譲ですけ。私の記憶なのですが、過疎地、これはもう昭和４０年代ぐらいから始まっていると思うのですが、過疎地では管理放棄の山林というのは、田畑はちょっと後ですけどね、これ、いっぱい出ていたのですね。確か、林野庁とか、森林組合が土地の地主と協定をして、植林をして、それで切るときには、それを伐採した後には、何か半分ずつ分けるというふうな制度を始めていますよね。
【山本委員】【牧委員】

はい。

【奥野委員長】分収造林契約のことだと思います。

【山本委員】【奥野委員長】【山本委員】

まだ続いているのですか、もうない？
今でもあります。
木を植えたのが育っているのですもんね。
むしろ、今は、それの場合は分収契約をして、木を切ったときにその売ったお金を折半するとかいう契約なのですが、結局全然もうからないので、切っても折半すると造林費にも満たないということで、それをどうやって今、延長するかみたいなことがむしろ問題になりつつあって、それ自体もちょっと負の遺産みたいな感じになってしまっているのが実態かと思います。
【奥野委員長】私も、そういうことをやったということ自体も忘れているような感じ

で、それで、この管理権限を移譲した場合に、果たして森林組合がおやりになるのだと思いますけどね、人手があるのかどうかということが、やはりこれは大きな課題ではないか
なという気がいたします。藤山さん、何かございますか。
【藤山委員】

中国地方では、大体、高齢化とほぼ比例する形で進んでいまして、大体

高齢化が４割だと不在化も４割とか、５割になると５割近いとか、そういった正の相関がはっきり出ているのですが、先ほどの森林組合の部分は、中国地方でいいますと、全国でもここが最初ではなかったかなと思うのですが、三次地方森林組合というところが信託経営ということに３年前から乗り出しています。先ほどの人手が足りるかどうかは、ひとえに、まとまった面積を預かれるかどうかということにかなりかかっていて、一町歩ぐらいを何カ所ずつやると、これはもうものすごくしんどい世界になるのではないかなと。今、そちらもまとまったところでそういうのを進めているというふうに聞いております。
【奥野委員長】ありがとうございました。

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ご質問などございましたら、どうぞ。
【小田切委員長代理】

いただいた資料の３ページ目でございますが、質問ではなく、あえて申し上げておきたいことなのですが、耕作放棄地が３８万６,０００ヘクタールあるという、この数字はよく流通している数字ですが、私ども、いろんなところで申し上げているのですが、これは、原野化した元農地を除いた数字でございまして、３８万６,０００
ヘクタールというのは、ある種の農地性がまだかすかながらも残っている、復元可能であるというものであって、これ以上に多くの原野があるのだろうと思っています。
と申しますのは、農地面積の減少した面積、それと、耕作放棄地の増加面積、これが本来であれば一致するはずなのですが、前者に比べて後者がはるかに小さいという数字になっておりますので、おそらくこの耕作放棄を乗り越えて原野化してしまったものが膨大にあって、多分そこはきょうの資料の中では視野に入っていないのだろうと思いますし、あるいはもっと言えば、省庁の中でそういうところをどのように考えるのかという、さらに所管という言葉はおかしいですが、それも定まっていない。これも一つの実は大きな問題
ではないかと思っていますものですから、どこかにテイクノートしていただければと思います。
【奥野委員長】ありがとうございました。ほかには何かお気づきの点、広瀬委員、お願いします。
【広瀬委員】

質問なのですが、管理放棄されている土地の一番多い理由は高齢化ということを挙げられているわけなのですけれども、戦後、農地解放が行われて、さらに山林も多く分割されるような状況の中で、先ほどあった拡大造林計画などによる林野の拡張が、それ以降、やはり先祖伝来の土地というのとは違った見方が農地や山林に対してあったのではないかと。それらの多くが耕作放棄、あるいは管理放棄という形になっているのではないかというような見方もあるのですけど、これについてはいかがなのでしょうかね。
大地主の管理のもとに山林、農地が小作によって管理されているというか、営農されていたという状況があったと思うのですが、これが戦後そうした仕組みが大きく解体される中で、その結果として、現在の管理放棄というのが非常に拡大しているのではないかなという点については何かそういう統計上のものというのはあるのでしょうか。
【奥野委員長】田畑と山林はちょっと違うのですけどね。山林は農地改革をしていないのです。それで、大地主というのはいるのですが、個人的な体験なのですけれども、まだ木の値段が高かったときは、働いてくださる人もいらっしゃったし、年に２回ぐらいは-9-

バスを仕立てて温泉に連れていったりしながらやっていたのですけれども、それも全くできなくなりました。ですから、農地改革、山林は、木は残ってはいるのですけど、その大きな地主が、よほどいいところはいいのでしょうが、どうにもならなくなってきたという感じだと思います。いろんなところがあると思いますけど、深井委員、何かその辺お話しいただけることありますか？
【深井委員】

結局一番もとといいますか、根本は経済的な部分とかね。収益が一定限度保証される状況になれば、管理をする人も出てくるわけです。田畑についてもそうです
し、山林についてもそうなのです。それだけで生活を続けることが困難になってきて次第に荒廃が進む。その結果として、そこに住めなくなるという、その悪循環が今日をつくり出しているのだろうと思います。
【奥野委員長】もうね、２００町歩、３００町歩まとめて持っていたってどうにもならない。
【山本委員】

最近、自営の林家というか、個別の家で林業経営が成り立っている範囲というのが、かつてですと、数十ヘクタールぐらいでも林業経営をされている方が非常にいたのです。例えば東京あたりですと１５０から２００ヘクタールぐらい持っている方が、昔は数人ぐらいの人を使ってだんな様として林業経営をしていたのが、今はその息子さんの代になってご自分がその山に入って実際の作業をやって、その息子さんと２人の家族経営で成り立つようになってきています。いわゆる農業もそうだと思うのですけれども、規模が大きい家族経営が１５０から２００ヘクタールぐらいでぎりぎり成り立つというような感じです。かつては、だんなの家族と雇用者四、五人を扶養できた１５０ヘクタールぐ
らいの経営が、今は家族の２人がようやく働いてようやく成り立つというのが林業経営の収益状況で、木材価格で言うと、大体ピーク時の４分の１ぐらいまで下がりましたので、
もうほとんど経営的には無理だと。それが先ほど藤山委員がおっしゃったかなり大きくま
とめて持たないと無理ということなのだと思います。
先ほどご報告にも、森林の場合は何をもって管理放棄と定義づけるかが非常に難しいとおっしゃった。そのとおりだと思うのですが、結局目標林型という言い方を最近しているのですけれども、目指すべき森林の状況というのが特に定まっていないので、ただ緑があればいいという状態であれば、日本の場合は、「後は野となれ山となれ」ということでほおっておくとそれなりに森になってしまう。緑であればいいということであれば、何とかなってしまう場合が多い。ですから、造林未済地もそれなりに勝手に生えてきて解消したり-10-もしていると。ですから、どんな森を最終的に目指すのかという、その農村空間の利用計
画みたいなものができてこないと、何をもって管理放棄とするかが決まらないというのが森林のほうの問題だと思います。
さらに深刻なのは、結局造林未済地であっても、特にこれは伝統的な林業地に顕著なのですけれども、３００年も、４００年も林業をやっていると、人工林率が非常に高いので、ほかの広葉樹の種が周辺に供給されない。土の中で眠っている、シードバンクという言い方をするのですが、天然の植物の種も数百年、杉しか植えていないと、非常に偏ったものになっていて、そういうところこそ復活してこないわけです。ですから、初代の造林地み
たいなところであれば、一回切ってほおっておといても、あんまり大規模にやらなければそれなりにもとに戻る。ただ、昔から一生懸命林業をやってきたところで、造林未済が進むということのほうが多分大きな問題を呼ぶことになると思います。
東北、北海道あたりでは、造林未済地といっても、ほとんど現場では、まあ、ほっときゃ生えてくる、これが多分、例えば奈良の吉野とか、京都の北山みたいなところで起きると大変なことになるというふうに、地域によってその問題の出方がかなり違うということは意識しておかないといけないと思います。
【川上総合計画課長】

今、山本委員のおっしゃられた中で、目標林型という言い方をおっしゃっていましたが、これというのは、だれがどういうふうに決めればよろしいのか、あるいは制度的にそういうものが必要なのかというところをもう少し聞かせていただければと思います。
【山本委員】

基本的には、今は、森林計画の権限は市町村にあって、市町村森林計画という形でできているのですけれども、残念なことに市町村には一般行政の職員の方しかいらっしゃらないので、地域の森林についてプロフェッショナルとしての判断の下せる方がいる場合が非常に少ないわけです。また、基本的には森林計画というのは、森林・林業
基本法に基づいて国家レベルでつくって数字が下のほうに割り当てられてくるので、地域のほうで自主的に決めるというよりは、数字がだんだんおりてきたときに、ここではこのぐらいやらなきゃいけないという形になってしまうので、どうしても現場の実態とはずれが出てしまうということがある。かつてこれだけ木材生産を上げるのだということを国でやっていたころには、この計画の立て方は非常に適合的だったのですが、現在のように森林に対して多様な期待が寄せられる時代においては下からのボトムアップの土地利用計画になっていないところには若干やはり問題があるのだろうと思います。

-11-その辺で、本来であれば、地域ごとに自分たちの土地の中での土地利用計画というのをどうやってつくっていくのかということを積み上げなきゃいけなくて、林業関係の法律もそういう方向で変わってはきているのですが、まだ徹底はされてないというところが問題なのだろうと思います。

【福富審議官】

今日の資料には特に入れていなかったのですけれども、先ほど奥野委員長が言われた話の一つとして、和歌山県に行きますと、森林組合が全く未経験の若手を受け入れて、研修をして、伐採作業に従事してもらうということを、これは多分農水省の事業でしょうけど、かなり積極的にやっていらしていて、成功事例も幾つかあるというのがございます。
【奥野委員長】そうですね。ありがとうございました。

小田島講師から元気の出る話をお聞きして、それから、また、まとめて意見交換をやりたいと思いますが、小田島さん、よろしくお願いします。
【小田島講師】

はい。それでは、元気が出るかどうかわかりませんが、当社の取り組みについてお話しさせていただきたいと思います。
今、最初に写っているところは、これは、山寺地区というところの棚田の風景でありまして、これは棚田百選に選ばれているところであります。山のほうは大体こんなような感
じの田んぼが多いということを思っていただけばと思います。正面に見えている青い辺が先ほど言われていた地帯になろうかと思います。
では、次、お願いします。
これは、私の会社でありまして、創業が昭和１５年６月で、資本金２,０００万です。主な事業は、建設業ということなのですが、建築もやりますが、ほとんどが土木ということで、主に治山・治水、道路、また、地すべり工事等をやらせていただいています。年商は５億ぐらいの小さな会社であります。

そして、経営方針としまして、地域に根差したよりよい地域づくりを目指し、安全第一、
品質と技術の向上等に常に心がけ、信頼される企業を創造するということで、父が早く亡くなり、私の母が一時期社長をやっていたので、祖父から数えて私で４代目ということになるのですが、父が常々、仕事は確かに行政の方から直接的にはいただくのですけども、地域の人たちからやらしてもらっているから、もう社会貢献というか、そういうものを返-12-していかなきゃいけないよというのを常々教えられてきておりまして、そういうところでこういうところに自分としては入ってきたのかなという気もいたしております。
グループ企業といたしまして、横山建設、山伸という建設会社、そして、雨飾温泉という、日本百名山の麓にあります、どちらかというと山小屋的な温泉、それと、やる米花農
業という農業生産法人の会社があります。
次、お願いします。
これは糸魚川市の概要です。読んでいただければいいと思います。
次、お願いいたします。
これが今、根知地区の一番穀倉地帯といいますか、一番条件のいいところの田んぼの地
形になりますけれども、これは小学校の上から撮った写真です。３反歩の圃場整備田が続
いております。こういうところで全部やらせていただければ、なかなか農業も楽なのです
けど、なかなかこういうところは皆さん手放しませんので、手放さないというか、それなりにやっぱり経営が成り立つというか、そういったところなので、まだまだこういうとこ
ろで受けさせてもらっているのは少ないです。
それで、先ほどの説明にありましたとおり、百名山の一つである正面に見える山ですけ
れども、雨飾山から直接、根知川が流れてきまして、根知地区、約１６０ヘクタールの農地があるのですが、そのうち小田島建設として直接支払制度の対象となっております中山
間地約６０ヘクタールの中の７.１町歩ほどで農業をやらせていただいております。人口のほうもどんどんと減っておりまして、今、１,２００人程度、戸数も４９５程度になっております。
次、お願いします。
そんな中、小田島建設として平成１６年１１月に農業特区に参入させていただいたのですが、雪が降りますので、実質的な作業は平成１７年からということになります事業内容
といたしまして、稲作部門は平成１７年が４.６ヘクタール、現在は７.１ヘクタールです。
園芸としまして、これは、稲の育苗のハウスを春だけ使って後の期間を空かしておくのはもったいないということで、何かできないかなといろいろ考えていたのですが、今は、糸魚川市、合併する前の能生町というところのブランド品といいますか、糸魚川市唯一のブランドの野菜といってもいいかと思うのですけど、越の丸茄子というのが、農協を通じて築地に行っておりまして、ここら辺の高級料亭で使っていただいているそうです。それもなかなかつくり手がどんどん減ってきているという話を聞きまして、米のほうも、そう-13-

いう担い手として引き受けたのだから、では、丸茄子もやってみるかということで始めました。最初は３００本、２年目から大体５８０本程度やっております。
そのほか、そば、ブルーベリーということで、そば、最初は０.９ヘクタール、今現在は
１.４ヘクタール。ブルーベリーがそのまま変わらず０.４ヘクタールの９００本ということです。１７年に参入したときには、耕作放棄地を１ヘクタールちょっとは引き受けました。そこではすぐに水田はできないので、そういうところで、まず、そば、そばにもできない農地で苦肉の策でブルーベリーを植えたという形になります。今でもそばを植えているところと、また、新たに引き受けたところですこし条件の悪いようなところはそばから始めているところもあります。
作業体制ですが、そのために専従の社員を１人雇いました。農作業がないときは建設業の仕事ももちろんやっていただいておりますが、春は、建設業、特に新潟県の建設業は冬から春にかけては仕事のない時期ですので、うちの従業員、社員を使ってやらせていただ
いております。秋は、建設業の仕事が少なくなってきたといっても、冬に向かって一番忙しい時期ですので、なかなか社員を割くことができないので、地域の卒業された方、うちの会社を卒業された方もいらっしゃるのですが、他の会社から卒業された方にもお願いしてやらせていただいています。その方も、お金が稼げるというのももちろんなのですが、責任を持って仕事をさせてもらっているというところに何か張り合いを感じていただいているような感じがしています。
販売につきましては、米につきましては、七、八割が農協です。あとは、先ほども出てきましたが、グループ会社の雨飾温泉、そして、スキー場がありまして、そこのホテルとか、あと、個人の方々に販売させていただいています。おかげさまで年々個人販売のほうの数量も伸びてはきているのですが、それよりも面積の伸びのほうが大きいなという感じです。行く行くは５割にもっていければなというふうに考えています。
はい、お願いします。
農業参入の目的、経緯ですけれども、実は、平成７年に当地区には７.１１水害がありまして、それを契機にどんどんと、山のほうは特に顕著だったのですが、農地の荒廃が顕著になってきたということ。それで、人口の減っていくのは少し仕方ないかなという思いもあったのですが、その上、農地までなくなってしまったのでは、根知地区の活気が薄れます。大体、人もいない、生活基盤もないというようなところに公共投資もされないということで、建設業者としての存在意義がないのではないかという思いもありまして、何とか-14-農地を守りたいと思っておりました。
それで、平成１０年に農業、今、農業生産法人という方式で農地に入れるということがわかりました。私以下役員が農家であれば、私の名前で農地を買ったり、借りたりすることもできるのですけど、昔、父祖の時代は農家だったらしいのですが、みんな農地を取られたといいますか、遊んで取られたのかどういうのかわかりませんが、商売も山と谷がありますので、谷のときに手放したそうで、農家でなかったということもあって、そういう場合、農業にどのように参入したらいいのだろうと探っておりました。そのときに平成１０年にそういう方式であるということで、最初、いろいろ研究もしたり、どうしたらいいのだろうかというのもいろいろあったりしたのです。最初は、農家の方々も、ただでさえ自分たちでやっても合わんと言っているのに、建設業者がやるって、何か違う目的があるのではないかというような、ちょっと勘ぐりというか、変な思いもありましたし、行政は行政で、企業というのはやっぱり営利を目的としているので、儲からなければすぐ撤退す
るのではないか。撤退した場合はどうなるのだというようなことで、ちょっといろいろ、
こんなことで設立まで２年ほどかかりました。平成１２年に有限会社やる米花農業を立ち上げさせていただきました。
それが当初、どうしても農業というのは初期投資もかかりますし、もともとの農地というのは、先ほど言った７．１１水害のときに災害復旧のために田んぼを平らにして、ブロックを製作する場所、広場として埋め立てたり、何なりしていたところを、平成１２年、５年目に工事も終わって返すという段階になって、それまでの地主さんがもう５年もつくってなかったので、今さらつくるのはというようなところがありまして、そこを借り受けた。また、社員の中でやってくださいよという農地で、３.５ヘクタールで始まったのですが、条件のあまりよくない、正直、１年目は条件のよくないということで、３年間ほどはずっと赤字でした。経費は極力かからない形でもう働いた分しかお金は払わないような形でやっていたのですけれども、それでも３年間赤字だったのですが、４年目から何とかやる米花農業のほうは黒字になってきました。
そんな思いもあって、農業も何とかなるかなというときに、糸魚川市が農業特区、翠の里産業共生特区に認定されました。元々、やる米花農業という会社があるのに、うちの会
社でどうしようかなという思いもあったのですが、もともとうちの会社で農業をやりたかったというのもありましたので、参入しようということで、うちの会社の場所を、大体そこを、上と下で線引きして、上のほうは小田島建設、下のほうはやる米花農業ということ-15-

で始めさせていただきました。
次、お願いします。
当初の施設・機械等はほとんど補助金と私たちの持っている資金で買わせていただいたのですけど、おかげさまで借金せずにできているので、何とかいいのかなと思っています
し、今年で５年目になりますが、もともとそういうことでランニングコスト的には１年目
から何となくとんとんぐらいでは、小田島建設のほうもきていたのですが、どうしても減価償却費は、当初にどんと施設にお金がかかってしまうので、機械を買ったり、施設にお金がかかったりしてしまう。減価償却まで賄えるところまでいかなかったのですが、おかげさまで去年はそれを含めても何とか少しプラスになるというような形になりました。ただ、私の給料を含め、一般経費といいますか、事務費といいますか、そこまでは出てきてはいませんが、何とか建設業の足を引っ張らない程度にはなってきたのではないかなと思っています。
次、お願いします。
これは、先ほど資料にもありましたけれども、平成１２年の農林業センサスのときの、青いところは今後も続いていくのであろう農地、黄色いところはちょっと危ないという農地、そして、赤いところはそのとき既にもう耕作放棄地となっていた農地であります。少し赤いところも、私らが入ったことによって黄色、青にはなってきているのですけど、小田島建設としてはそのほとんど赤いところ、黄色いところの農地をやらせていただいているということで、正直、条件が非常に悪いところをやらせていただいています。
次、お願いします。
これは、農作業の工程ですが、育苗、これは農協と一緒にやらせていただいています。
私ども、一手に請負うところまではいっていないのですけど、やらせていただいています。
水稲、丸茄子、そば、ブルーベリーということで、ブルーベリーは今年５年目ですが、去年までは木を育てるということで、花の段階で摘んでいたのですが、今年初めて実をとりました。ほとんど生食で販売させていただきました。金額的にはたいしたことではないのですが、事務所にいる女性を使ってやっていたのでいいかなという、経費はそんなにかかってないのかなという形でやらしていただいています。
次、お願いします。
農業参入の方法は、先ほども話したとおり、平成１６年に糸魚川市が翠の里産業共生特区の認定を受けて参入いたしました。

-16-

農地の確保は、ほかにも頑張っておられる方もいらっしゃいますので、やっているとこ
ろ、そこをやらせてくれということで、地元の農家とのあつれきを、生みたくなかったので、自分たちのほうからそこをつくらせてくださいというのではなくて、農家のほうから、地主さんのほうから、うちの田んぼつくってくれんかやというようなところをつくらせていただいております。それは今でも同じスタンスですが、１００％今のところ受け身ということであります。だから、どうしても条件の悪いところから集まっているのですが、一生懸命頑張っておられる方を見ても、なかなか高齢の方が多いですし、特に小田島建設が受け持っているエリアは、もともと一人一人の農地の経営規模が小さくて、今までもずっと頑張っておられる方が多いのですが、私らがそれに入ったことによって、もういよいよ
だめになったら、うちの会社に頼めばいいやというような思いがあるらしくて、やれるところまでやろうというふうに、逆に結構皆さんお年の方も頑張っていただいております。
もうちょっと早く、もうちょっと農地が集まるかなというふうにも思いましたけれども、
そういうことで、今、地域の方もまた一元気出たのではないかなと思っています。
農地の小作料というか、地代ですが、一応耕作放棄地だったところは３年間無料にしていただいて、４年目から地代を払うということにさせていただいております。それで、一
応農業委員会が策定した地代もあるのですけど、それをさらに５段階に分けさせていただ
いて、条件によって契約をさせていただいています。
農業技術習得につきましては、稲作については、もともと地元から就職というか、地元の方がうちの会社に入っている者が多いので、もともと農家ということで、稲作については問題なかったです。逆に、大きなところでは一緒ですが、細部によっていろいろ１０人
おれば１０人のつくり方があるので、それを統一するのが逆に大変だったかなと思っています。
越の丸茄子、ブルーベリーにつきましては、越の丸茄子も入るまでは、名前は知っていましたけども、食べたことも、見たこともなかったのですけど、そんなので本当に果たしてちゃんとつくれるのかなという思いもありましたけれども、生産農家の皆さんやＪＡ、そして、県の普及センターの指導員等にご指導いただきまして、つくることができました。
生産農家の皆さんには、いや、素人のほうが上手にできるのだというようなことを言われましたけど、なるほど、確かに１年目はマニュアルどおりやりますので、ほんとうによくできました。だんだん２年目、３年目となってくると、ちょっと手を抜くようになってきているので、それをちょっと今、また一からやり直さなければ、初心に戻ってつくらなけ-17-

ればならないかなというふうには思っています。
行政等の農業支援ということで、農業機械・施設については、規模が国の支援を受けるほどは大きくなかったということで、県・市より約５０％の補助金をいただいていますし、
品目横断的経営安定対策の対象にもしていただいています。
それで、今後ですが、今、循環型農業というとちょっと大げさですけど、食物残渣といいますか、生ごみを利用して堆肥をつくって、それを田んぼとか、畑の肥料にしようと準備を進めている段階です。
それと、うちの会社は地元の出身者が多いと言いましたけれども、最近の若い者は根知地区外の町場から来る人間のほうが多くなってきているのですが、そういう農業の未経験者にも農業に携われるようにしています。一人の名人をつくるより、１０人の技術者、だ
れがやっても同じような技術力を持っていくようにということで、みんなにやらせているのですが、そういう若い人たちも、仕事だからというのもあるのかもしれませんが、嫌々ということではなくて、結構楽しんでいるというところまでいかないかもしれませんけど、喜んでやってもらっています。ですから、地元の人、若い人たちの話を聞くと、勤めが主で、今、農業が従というか、副になってきているものですから、休みに農業をやるようなことで、何といいますかね、今の若い人は、休みは休みたいのに、農業をやらなければならないのだということで農業離れというのが始まっているのかなというふうに今、感じています。
以上で私の発表を終わらせていただきます。ありがとうございました。
【奥野委員長】どうもありがとうございました。現場のというか、雰囲気がよく伝わる話をいただきました。
それでは、委員の方々、いろいろご質問なされることあると思いますので、ご発言をいただきたいと思います。

最後の話、ちょっと私、最初にお聞きしたのだけれども、地区外からいらっしゃる社員の方を採用していらっしゃるということですね。これは常勤の職員で採用していらっしゃって、小田島さんのところで採用されて、土木、建設はもちろんおやりになるのですね。それから、農業もおやりになる。両方おやりになるわけですか。
【小田島講師】

はい。農業へ入る前から入っている社員の者もいますけども、農業参入してからは、もういろいろやらなければならないよというような話をして、それでもと-18-

いうことで入っていただいています。

【山﨑委員】

民主党政権の個別補償制度についてどういうふうに現場でお感じになっていますか。
【小田島講師】

正直、あんまりよく、どうなるのか、よく見えていないので、どうなるのかなという不安のほうが大きいです。いい悪いというのはほんとうによくわからないというか。だから、一、二年はちょっと新たなものにチャレンジするのではなくて、ちょっと様子見しなければいけないかなと思っています。
【山﨑委員】

もう１点、ブルーベリーを栽培されているのですが、特にブルーベリーというのは理由があったのですか。いろいろほかにも選択肢は、ウメだとか、クリだとか、
その他ブドウだとか、いろんな果物を含めていろんなものがあり得るとは思うのですが、ブルーベリーというのは特に理由があったのですか。
【小田島講師】

ものすごく深い理由はありません。何となくという感じで、ブルーベ

リーもおもしろいのではないかなというようなことで植えました。
【山﨑委員】

もう１点、農商工連携というのが盛んに言われているのですが、生食ではなくて、もう少し加工、先ほどナスでしたか、それも加工できる可能性もあると思うのですが、加工のほうはあまり意識されてないのですか。
【小田島講師】

４年間、５年間農業を進めて思うのは、生産、つくるだけではやはり農業というのはなかなか難しいな、大変だなというのは感じています。言われたように加工とか、食堂とかといいますか、そういう二次産業、三次産業にまで、トータルで勝負していかないとなかなか農業というのは難しいのかなとは感じています。いずれはやっていかなければならないなとは思っているのですけど、そっちに入ることによって、どんどん
建設業とかけ離れていってしまうような感が今、しているものですから、二の足を踏んでいるという状況です。思いはあります。
ブルーベリーは、実験的にジャムにもしてみたのですが、モンドセレクションを受賞したとか、付加価値つけば結構いいのでしょうけど、ただ加工しただけのブルーベリージャ
ムでは、生食で売れているから生食のほうがいいと、現場のほうからは言われています。

【広瀬委員】

２つほどお伺いしたいのですが、１つは、企業がこうした農業に参入する際に、農業生産法人とか、法人格を取ってやっていくということですけど、こちらの場-19-

合は農業特区で参入ということで、農業特殊法人という名前なわけですか。
【小田島講師】

いえ。リース方式ということで、小泉政権の時にいろいろな特区がありましたよね。その中に農業でも特区があって、一応農業特区というような呼び方ですけ
ど、それで法人も、農地を持つことはできないのですけど、農地を借り受けることができるようになりました。
【広瀬委員】

それでは今は所有ではなくて、借り受けるという形でやっているということですね。
もう一つ、建設業が農業に参入する事例が結構各地で見られるのですけれども、これは、何らかの建設業界でもう土建業はなかなか公共工事が少なくなったので、農業に移行というような、そうした傾向とか、話し合いとかというのはあったのでしょうか。
【小田島講師】

特別話し合いはなかったのですけれども、写真を見ていただいてわか

るとおり、私の会社のあるところはもう周りが田んぼということで、何となく農業のほうに入ったということでありますし、昔、建設業というと、作業者は農家がほとんどだったと思うので、そういうところから建設業は農業に入りやすいというところだろうと思います。
【広瀬委員】

周辺の市町村というか、地域でも結構建設業の方がこうした農業生産法

人のような特区に入ってやっているというケースは目立つのでしょうか。
【小田島講師】

今、私らのほかにもう一社が、ちゃんとしたという言い方はおかしいですけど、会社を立ち上げて農業に取り組んでいますし、もう３社ほどは、実験的にといいましょうか、そんなに大規模じゃなくて、小規模に今やられているところもあります。
私は、社長さん方に建設業は土を扱う仕事ですけど、また、農業の土をかまう仕事もいいですよとは、自分の精神衛生のためにやったほうがいいのではないですかというふうには勧めてはいますけど。

【深井委員】

耕作放棄地の受け皿としての活動をしておられるというふうに承ったのですけれども、今はまだ積極的に農地を確保するという方向にはいってないと。農家の方がお願いするという状況まで待っているということをおっしゃっていましたけれども、そういう形態からすると、まさに荒廃していく山間地の救世主みたいな感じがして、聞かせていただいたのですけれども、これから先、次第に個々の農家が耕作できなくなる、高齢化とともに耕作できなくなったときに、当然小田島さんのところにお願いするというケー-20-

スがだんだん増えてくるのではないかと思いますが、規模的にどの程度までいけると考えておられるのですか。そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
【小田島講師】

ざっぱくに今、考えているのは、１６０ヘクタールあるうちの３分の１から半分ぐらいはやらなければいけないかなと思っています。ただ、その農地制度とか、いろいろ条件が今後変わってくることがあれば、ちょっとまた違った答えになるかもしれませんけど、今はそんなふうに考えています。

【牧

委員】

耕作放棄地ですから、水も冷たいし、場所も不便だし、そもそも生産性の低い場所だと思うのですけれども、一方で、水は冷たくても非常にきれいないい水があって、耕作がもう放棄されているわけですから、農薬も結構長い間使ってないから、もうずっともとから使ってないような場所だと思いますので、うまく消費者に直接販売をしていくとか、訴求の仕方次第では、生産性が低いものの、それなりの価格帯でお米も販売していけるという面で、耕作放棄地の強みというのもあるのではないかなという気はするのです。私自身も今、ちょっと耕作放棄地で酒米をつくって、お酒をつくるところの商品化とかもちょっと自分自身、動かし始めているところなのですけれども、その参考にしたいということもあるのですけれども、実際そういった耕作放棄地の強みというのをうまく販
売面で生かしていける可能性があるのか。または、既に今、そういったことで取り組みがされているところがありましたら、お聞かせいただけないかと思います。
【小田島講師】

今、先ほど当初に見ていただいた根知山寺というところに、室町時代、約５００年前から続く踊り、国の重要無形文化財になっているのですけれども、それは通称「おててこ舞」というのですけど、それの名前にちょっとかこつけさせていただいて、「おててこ米」ということで、独自ブランドということで、販売させていただいています。
無農薬云々ではうたっていないのですが、減減というか、減農薬、減化学肥料ということ
で今、取り組ませていただいています。私も、販売を拡大していくには、まず、私たちのこの根知地区に来ていただくことが一番の道筋ではないか、一番早いのではないかなというふうに考えています。何とか自分たちの地域に人を呼び込むというか、来ていただいて味わっていただく、また、そこの場所を見ていただくというようなことをいろいろ盛んに、今、体験云々という、当初ご説明いただきましたけど、そんなことも取り組ませていただ
いています。
【奥野委員長】従業員の方々は住み込んでいらっしゃるのですか。

-21-

【小田島講師】

いいえ、みんな距離にして町場といっても、車で１５分から２０分ぐ

らいで来られるところですので、水管理が一番大変ですけれども、１０名ほどで地区を分けて行っています。
【奥野委員長】【山本委員】

山本委員、何かございましたら。
大変参考になりました。ありがとうございました。

今の牧さんのお話と似ているところだと思うのですが、販売のほうで、米は独自が３割で、農協が７割ということだったので、独自販売のやり方として、先ほどのブランドをつくられているというのと、例えば地区の直売所を活用されているかとか、インターネット
販売しているかとか、あるいはそれ以外のいろんな作物が、どんなふうにこの独自販売の３割というのは売られているのか教えていただきたいのですが。
【小田島講師】

まず、先ほど言ったように、スキー場と雨飾温泉の食堂に卸させてい

ただいています。そのほかに、ほんとうの個人の方ということで、インターネットでも出してありますし、あと、各イベント等に出向いて、特に表参道ヒルズの隣に新潟館ネスパ
スというところもあって、糸魚川市ではそこでイベントをやるときがある、そういうときにも出展させていただいて、皆さんから消費を募っていただいていますし、一番大きいのは、親戚筋といいますか、地元の方が親戚とかに送って、それでさらに口コミで広がっているというのが一番大きいかと思います。
【山本委員】【奥野委員長】ありがとうございます。
小田切先生、いかがでしょうか。

【小田切委員長代理】

農業参入の事例、全国的に大変増えてまいりましたが、小田島さんのところはかなり優良な事例だろうと私たちも考えておりまして、その理由は大体３つに分けて考えております。
１つは、根知地区１６０ヘクタールのうち、中山間地域が６０ヘクタール、この６０ヘ
クタールの中山間地域の農地を守るということが、中山間地域等直接支払制度の集落協定の網がかかることによって地域の合意ができているということです。その意味では、土俵が整っているといいましょうか、そういう過程が中山間地域等直接支払制度の導入の過程
で、逆に言えば、その集落協定をつくらなかったところについては自然に荒れていく可能性があるのだという、ある種の線引きが行われているのかなと思っております。
それから、２番目は、私ども、重層的な担い手というふうに言わせていただいておりま
すが、さまざまなタイプの担い手が重層的に地域を守っているといいましょうか、その中-22-

で小田島建設がまさに最後の担い手として踏ん張っているという、そういう重層的な仕組みをつくり上げているということだろうと思います。
それで、この２番目のところで、１つだけ質問させていただきたいのですが、有限会社のやる米花農業、これと小田島建設、２つが農業関係なわけですが、どういうふうに役割分担をしているのかということを、これをお尋ねしてみたいと思います。
そして、３番目ですが、一番忘れてはいけないところは、重層的担い手といった場合には多分調整主体が非常に重要になって、だれがどこの部分を担うのか、あるいは先ほどご説明いただいたように、条件が不利な農地については地代を安くするという、地代格差制
度といいましょうか、そのことによって採算性を若干なりとも担保していく。そういう意
味で、地域農業マネジメント主体というのが非常に重要になって、おそらく根知地区の場
合にはそこがしっかりしているのだろうと思います。その点ここでお尋ねしたいのは、その調整主体はだれがどのようにおやりになっているのか。さすがに小田島建設自体がやると、相撲取りと行司が結局一緒になってしまうので、そうではない行司役が要るのだろうと思いますので、その主体を教えていただきたい。質問としては２番目、３番目の２点でございます。

【小田島講師】

やる米花農業とのすみ分けですが、先ほどもちょっと言いましたけど、会社のある地点、約真ん中辺ですけど、そこから上のほうが中山間地域等直接支払制度だというところは、一応基本的に小田島建設、その下はやる米花農業で受けるということにしています。今、やる米花農業のほうは１４ヘクタールほどやらせていただいているのですけれども、どちらかというと、下のほうが今、集まってくる伸びは大きいです。どうしてなのかなというふうに考えたのですけれども、もともとわりと条件が、上から比べればという話ですけど、条件が上よりはいいということで、もうほかの人に任せている方が多いのですね。その任されていた方がだんだん年をとってきて、もうつくれなくなったからということで、じゃあ、やる米花、返されたから、やってくれんかなというようなことできているというのが多いです。
調整主体ということですが、直接くるのももちろんありますが、あと、先ほどの資料のところの火種の中に「田互作」というのが出てきたとかと思うのですけれども、これは、根知の農地銀行といいますか、利用調整委員会というのがありまして、そこに持ち込んでくれば、そこの「田互作」という委員、その委員が一応担い手に何人かいるところに、地-23-

域を見て、ここは、じゃあ、今回は小田島、今回はやる米花農業、また、今回は、じゃあ、違うだれだれというようなところで行司の割り振りはしていただいています。
【奥野委員長】その利用調整委員会というのは、地代も調整しているわけですか。

【小田島講師】

いいえ、地代は、申しわけないのですけど、私、こういう希望で、こ

ういうことでやらしていただくので、そういう条件をのんでいただければということでは言っています。でも、私ども、人の足元を見てやっているわけでもないですし、きちんと了解を得ながらやらしていただいています。
【奥野委員長】何か昔、学生のときにやったリカードの地代論みたいな感じでね。

【小田切委員長代理】【奥野委員長】【藤山委員】

そうですね。まさにそうですね。差額地代ですね。

差額地代。藤山委員、何かありましたら。
今、小田切委員長代理に引き続いてなんですが、まず1番目は、もし直接支払い制度がなかったら、どういうことが起こっているのだろうかというのがぜひお聞きしたい。
それから、２番目は、このグループ企業で展開されているというのが非常におもしろく感じました。私は、かねがね中山間地域においては、例えばこういった放棄地対策でも、
いわばヤマタノオロチ型というか、いろんな組織としての頭を持っているけど、相互に底つながりしているようなマネジメントの体制が必要なのだなと思っています。そこで、こういったグループ企業連携として取り組まれているメリットみたいなのを、先ほど、例えば温泉部門とも連携しているとおっしゃいましたが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
それから、３番目は、この根知地区のコミュニティー組織というのはどんな形になっていて、そして、小田島建設さんとどういった関係を取り結んでいらっしゃるのかなというのがちょっとぜひ聞かせていただければと思っています。
【小田島講師】

以上です。

中山間地域等直接支払制度がなくても多分、参入したとは思うのですが、こうして集落協定をしていただいたことによって、逆に借り手の方が気を使っていた
だいて、農地を一つに、ある地域の一枚の田んぼではなくて、自分たちである程度話をまとめていただいて、まとめてつくってくれというふうに話をもってきていただいたのも事実です。

グループ企業というのは、自分たちで、意図してつくったわけではなくて、何となくでき-24-

てきたのです。雨飾温泉にしても、ちょうど農業に入ったときに、たまたまこれは長野県
上高地の上の北アルプスの涸沢のほうで経営されていた方がもう高齢になってきたので、
もちろん今でも、そちらのほうはやられているのですけど、どうだというような話があったので、そんなに高い話でもなかったので受け入れさせていただいたというのもあります。
ほかの２社の会社は、ちょっといろいろ縁あって、うちのグループになった、資本が入っているのですけど、そういうことによって、どちらかというと、同じ地域内で今までは、
それまではライバル会社としていい意味で切磋琢磨なのですけど、悪い言葉で言えば、足の引っ張り合いみたいなところがあったのが、グループ内で一緒にまとまることによって、お互いに融通をきかせ合いながら、人間のやりとりもそうですし、仕事もうまく調整、やりとりしながらうまくやっていけていると思います。

【藤山委員】【小田島講師】

コミュニティーのどんな組織があって、どういう関係なのか。
そうですね。今、１３の地域が根知の地区内にあって、それぞれ、区長がいらっしゃいます。その区長さんがまた一つにまとまって、根知総代会というものをつくっております。これは自治組織にかわるものになると思います。そのほかに任意の団体として、例えば青少年だとか、老人会だとか、いろいろあるのですけど、私もそんなよ
うな中に顔を出させていただいています。建設業者という立場ですので、あまり表には立ちませんけど、そういう、何というか、物好きの会と言うと申しわけないのですけど、コミュニティーのほうにはいろいろ出させていただいています。

【井上委員】

お話を聞いていて、途中から私も同感です。私自身、井上家の長男で、高知県仁淀川の中山間出身でございまして、そういう立場からいうと、小田切先生が言われたように、これは成功事例のほうではないかと思うのです。これが全国的に広がっていくには、何かの質問の中に共通事項として、人の話とか、それから、地理的なこともある
かもしれないのですけど、どういう要素があると、全国に広がっていくのかについてちょっと、漠然とした質問かもしれませんが、どなたに聞いていいものやらわからないところがあるのですけども、どうでしょうか。ちょっと感想でもお願いします。
【小田島講師】

個人的には、何といいますか、ただ、建設業だとか、自前の商売が今、だめだから、じゃあ、農業に乗りかえるのだといっても、ちょっとうまくいかないのではないかなと思っています。収支だけを追っていったのではなかなか農業は難しいだろうな-25-

と思います。個人的には別の価値観といいましょうか、そういうものも見出していかないとなかなか難しいのではないか。例えばうちの会社、もちろん新潟県の建設業者ですので、先ほど言ったように、冬から春にかけてはどちらかというと暇なのです。昔のように忙しいときだけ雇って、暇なときはもう要らないよというわけにはいかない。通年雇用をしているのがほとんどですので、夏場稼いだものを冬から春にかけて吐き出しているというか、
そういうのでトータルでプラスになればいいというような会社経営なのですけど、その中で、春先、今まで、例えば１０持ち出しがあったものが、農業をすることによって、５であったり、３であったりで済めば、いいのかなというような思いもありますし、そういったような価値観、そして、先ほども言ったように、農地の荒廃が進んでしまえば、もう公共投資などないし、うちの建設業者の存在意義がないというような思いもあるから入れているのだと思っています。
【奥野委員長】

川上課長、土木・建設会社の異業種への参入ということを大分前から進めていらっしゃいますよね。井上先生の質問に関連して、そのお話ししていただけますか。
【川上総合計画課長】

小泉改革の時代から公共投資が随分減りまして、建設業の他業種進出という施策を進めてきております。主に対象としている分野は、環境分野、農業分
野、それから、福祉分野、そういうようなところに進めるようにいろいろな施策が行われてきているというのが実情でございます。

【小田切委員長代理】

井上先生のご質問に対して、私どもの立場からお答えしますと、多分これも整理すると３つぐらいの要素があって、１つは、小田島さんのこのような大変すばらしいご人格ということがあって、地域コミュニティーの中にすっかり溶け込んでいる、非農業者でありながら、地域コミュニティーの中に溶け込んで、最後の担い手としてみずからの経営を位置づけている。これがまず第１だと思います。
それから、第２点は、国交省、農水省、あるいは関係団体のさまざまな調査があります
が、共通してやはり建設業参入の場合の問題点は販売力です。今まで物を売ったことがな
い業種ということもございまして、そのマーケティングの部分に大変弱さがあるわけなのですが、ある調査によると、そもそも農業参入して採算性がとれている企業は一、二割だという調査結果もございますが、多分そのマーケティングのところについては、一面では農協を使いながら、一面では独自販売しながら、そこの部分で何がしかのスキルを早い段-26-

階で小田島さんは獲得されているのではないかなと思います。
それから、３番目は、やはり農業の技術力もかなり高い水準だというふうに私たちは見ております。これは先ほどのお話の中にも、そもそも従業員の中で農業者出身の方が大変多かったということもございますし、あるいは農業改良普及センター、普及指導員という名前にかわっておりますが、そこの指導もかなり重厚な指導があったのではないか。そう
でなければ、耕作放棄地を復元して、急速に高い収入を得ることはできませんので、多分そこの部分のサポートなり、あるいはそれを身につける力というのはかなり強いものがあったのだろうと思っています。

【奥野委員長】どうもありがとうございました。私もお聞きしていて、今、小田切先

生がおっしゃった農家はだめなったら、会社に頼めばいいというのは、ほんとうにやってもらえるかどうかわからないけど、そういう気持ちがあるだけでも随分違うと思うのです。
自分が元気でいろんな作業だけは農協に頼むとかね、それはできるわけですよ。みんなだめになったときに、全部丸ごと引き受けてもらえるというのはね、これは心強いですよね。
それから、先ほどの計画官からのご報告の関連でちょっとお聞きしたいのだけども、この周り、写真を見ると立派な山林がありますが、山のほうはあまり関心お持ちじゃないか
どうか。それが一つ、それから、その周りの山林放棄されていることが、獣害もあるのかもしれませんが、農業をおやりになっているに当たって、何か影響を与えているとか、そういうことはお感じになっていらっしゃらないかどうか、体験よりお聞かせいただきたいと思うのです。
【小田島講師】

農業に入る前に林業関係の仕事も、こういう地域ですので、結構させていただいていて、その杉林を６ヘクタールほど所有はしています。管理はそれなりにはさせていただいてはいます。そちらの方面の方には、農業ばかり力を入れないで、林業にも力入れてくれよというようなことは言われないわけではないですけど、森林組合もいらっしゃる中、技術力もないというのもあるのですけど、なかなか進んでいけないなとは思っています。
山が荒れているからかどうかはちょっとわかりませんが、大変豪雪地帯だったのですけ
ど、最近、当地域ではイノシシが増えてきまして、イノシシによる被害もぼちぼちと出て
きました。

-27-

【幾度審議官】

今、借りておられる農地の地主さんというのは、在村地主の方がほとんどなのでしょうか。不在村の地主の方の土地というのはありますか。
【小田島講師】

ほとんどは地元にいらっしゃる方のほうが多いのですが、そういう方もいらっしゃいます。
【幾度審議官】

不在村の地主の方の土地を借りる話のつけ方というか、不在村の、そこにいない方が小田島さんの話を何か聞いて、では、自分のところの土地も荒れっ放しになっているけど、委託してみようかとかいうこと、そういう話が出てきているということですか。
つまり、不在村の方の放棄されているところをどういうふうに管理していくかという回路というか、ネットワークですね。そこも一つ重要な論点かなと思うものですから、在村の方ですと、その地域のコミュニティーのネットワークの中でいろいろやりようがあるよ
うな気もするものですから。その辺のことでちょっと現状を教えていただければと思うのですが。
【小田島講師】

今まではその方は地域から市内、県外に出て、市外から出ていっても、親戚の方がいらっしゃいますので、親戚の方を通じてといいますか、そのような形でうちにきています。外へ出ていていった方、今、大体６０前後ぐらいになるのでしょうか。そういう方々が多いのですが、この方々は地元にいたことのある方、子ども時代に地元にいたので、地域のことがわかるのですけど、さらにその次の世代になったときにどういうふうになるのかなという心配はちょっとしています。

【川上総合計画課長】

今、例えば稲作部門だと７.１ヘクタールということですが、これというのは、この集落の人たち、何世帯分に相当するのかということと、それから、究極的には１６０ヘクタールのうちの２分の１から３分の１とおっしゃいましたが、もしそのように規模を拡張しようとした場合に、会社の資源としては、何を増やさなきゃいけない。つまり、今、お雇いになっている人の人数がどのぐらい増やさなきゃいけない、あるいはそれ以外にどういう資源を増やさないとそこまでもっていけないかという、そういう相場感といいますか、その感触を知りたいのです。
あと、耕作放棄地が増えると、こちらのレポートにありましたように、周辺環境の低下という話があるのですが、また、ご発表の中では、地崩れ、がけ崩れとか、そういうのが起きやすいとなっているのですけれども、逆に小田島さんがそういうことでメンテナンス-28-

していることによって、かなり周りには好影響があるということがあれば、どんなことがあるかというのを教えていただければと思っているのですが。

【小田島講師】

根知地区は、大体１戸当たり５反歩、０.５ヘクタール平均という、昔からそういう話は聞いているのですけど、直接支払い制度のほうはもうちょっと経営規模は小さくなるかと思います。０.３とか、０.４ぐらいになるのではないかなと思っています。
拡大したときにはどうなるのだということですけど、そのために人間を増やすのか、今、建設に従事している人間をそっちに回すのかというのがあろうかと思いますけど、確実に農業に従事する人間は増やしていかないと、回っていかないと思います。
それと、今、乾燥調整施設、また、機械、田植機、稲刈機等の機械も約３０ヘクタール
ぐらいの対応ですが、それ以上規模を拡大、増えていくということになれば、新たにまたそういうものも増設していかなければいけないなと思います。
また、環境に与える影響ということですが、先ほど名執さんのほうから報告のあったあの地域は、田んぼをやめたからなのか、地すべりだったからやめざるを得なかったのか、その関係はわからないですけど、あそこはかなりの地すべり地帯です。写真の中でも道路が少しがたがたになっていたのもありましたけど、そういうものが確かにあろうかと思います。
答えになっているでしょうか。

【深井委員】

非常に先の話になると思うのですけれども、今、小田島さんのところでやっておられることによって、耕作放棄地を一定限度増えるのを食い止めると、それから、先ほどのお話にありましたけども、その地域の農家の方にとっては、最後の受け皿として安心できるという側面がありますよね。先ほどどの程度まで拡大が可能なのかということをお聞きしたのは、例えば２分の１とか、３分の１とかやられたときに、その地域を見た
ときにどうなるというふうに想定をされているのかなと。いわゆる農家が耕作をすることを小田島さんのほうにお願いするということによって、その農家が消滅するという可能性というのが、特に今、ここで議論している地域というのはそういうケースがほとんどなのですよね。そうなって戸数が減っていく、その地域の人間が減っていくといったときに、今は仮定の問題でどうこうというのは難しいかもわかりませんけれども、一応将来を想定-29-

して進むということが必要なのではないかなと。こういう思いを今、したのですけれども、それについて何かコメントがございますか。
【小田島講師】

確かに農地を手放すというか、農作業しないことによって、勤めのみになれば、根知地区にいる必要性はないと感じて出ていくということも考えられないわけではないと思います。しかし、今、その３分の１から半分と言ったのは、もう現に今、実際後継者がいない人たちでもそのぐらいになるのではないかなという思いがありまして、だから、人間はもう確実に減っていくのは間違いないと思っています。

【井上委員】

お話を聞いていると、例えば、私は全く素人ですけど、日本の農業は零細で、非常に長い間、生産性が低いとか、随分言われてきたわけですけど、何か農業をやる主体が世帯を単位とするものから、企業体とか、何かそういったものに変化する可能性があって、そのときにまとまるというのですかね、１６０ヘクタール、この場合は。そういうふうに大きくなっていくような可能性もうまくやれば内在している、新しい、先ほどそこに住む人はいないかもしれないけど、働く人はできるというふうに考えるのも、一種の新しい見方かなと思ったのですけど、いかがでしょうか。
【奥野委員長】ちょっと小田切先生にコメントしていただきましょうか。お願いします。
【小田切委員長代理】

多分、小田島建設が１６０ヘクタールないしは中山間地域の６０ヘクタールすべてを受け持つということには多分ならないのだろうと思います。なおかつそういう状態に仮になった場合には、小田島建設だけでは持ちこたえられないということになりかねないと思っています。その点でやはりある種の重層的な担い手、多様な担い手が役割分担をしながら地域農業を支えていくという現状の姿がもっともっと立体的なものになればいいなというふうに私は望んでおります。ただし、量的には、中山間地域では、
６０ヘクタール中大体７ヘクタールぐらいで、１割、２割だと思いますので、この１割、２割が適切なのかどうかということも含めて少し検討してみたいと思います。
それで、ついでながら質問させていただくと、大変おもしろい議論が今日あったと思いますが、根知地区の中山間地域での農地の流動化のスピードが遅い、むしろ平場のほうが早く出てきているということですね。これ、どう解釈するかということなのですが、少し仮説先行的に解釈してしまえば、中山間地域では、小田島さんがいるので、いざとなれば頼むことができるから自作でできるところまでやってみようという農家が増えている。希-30-

望的観測の解釈なのですが、そんなふうに考えることができれば、小田島さんが耕作しているのは１割、２割だけど、その意味は非常に大きい。つまり、脆弱化して危機に瀕している家族経営を実は精神的な面でサポートしているということになるのですが、この辺の解釈はいかがでしょうか。

【小田島講師】

言われたとおりだと思いますし、実は、その中山間地の中で圃場整備をしようかということで、今、進んでいます。予算の関係もあって、もう３年ほど先送り、
どんどんと後へ後へというふうになっているのですが、４集落で、未整備田だったところを圃場整備して農業をやっていこう。最終的につくれなくなったら小田島建設に渡せばい
いというような考え方があって、今、そういうふうに進んできています。直接支払い制度の交付金をプールして、圃場整備の償還金に充てようと今、しています。

【広瀬委員】

小田島建設さんのケースは、もともと地元の方で、それから、農家が土建屋さんをやっているケースは大変多いものですから、そういう形で農業への参入が比較的しやすかったということなのですが、多様な担い手という点からいいますと、Ｉターンの方々が各地で非常に目立つようになってきているのです。その人たちは田舎の環境にほれ込んで住み始めた。当然のことながら、田畑をやりたい。ひとりではノウハウがないので、何人かＩターンの方が集まっていろいろとやったり、借りたりしている。でも、実態はだれも農業者の資格を持っている人がいないですから、違法な農地の使用になっているのです。現状、それをとやかく言う人もあまりいないので、やっているというケースを私も多く見ていますし、私自身も今、農業者ですが、かつては長いこと違法で農地を耕作していて、違法ということすら知らなかったような状況があったのですけれども、そういう農業のノウハウを持っていなくて、かつ意欲は十分持っているのだけれども、農業者の資格もない、そういう人たちが地方に非常に目立つようになってきているような状況が、地方にもよりますが、そういう状況があるという中で、こういう方々をどう担い手として小田島建設さんのような形に持っていくか。
【奥野委員長】そうですね。こういうことについての中間支援組織というのはどのぐ

らいあるのですか。
【広瀬委員】

現状、例えば田んぼの学校というのがありますね、全国でも数百あるのすが、これらの担い手の方々で農業者の資格を持ってない方も結構いるのですよ。そうす-31-

ると、Ｉターンで地方に入って、やはり農業というのを軸にした地域の暮らしを都市の方々に伝えていきたいということで田んぼの学校を名乗ってやっているケースがあるのですね。
【奥野委員長】【広瀬委員】

ありますね。
これについては、現状、法の網からこぼれている状態でやっているというような形なわけですね。
【奥野委員長】大都市圏なんかの方々が土日来て、随分手伝っていらっしゃる。夏の間なんか、子どもさんをそこに、小さな子どもなんかを滞在させてやっていらっしゃる。
こういうのはいいのでしょう、別に。
【広瀬委員】

市民農園整備促進法というのができて、一応それで認可された農地についてはそれが可能になっているのですが、無認可の状態の農地を専用的に貸すということはできないのですね。それから、もう一つの問題は、滞在型市民農園という問題もあって、本当は農地に滞在できる施設はできちゃいけないのですけれども、それを滞在型というふうに銘打ってやっている自治体もあるという状況なわけなのですが、これらのことも含めて、農地が、特に不在農地、あるいは耕作放棄されているようなところをもっともっと多く農業に参入したい人たちに入ってもらうような施策として、これらの結構幅広い活用の仕組みというのをつくっていく必要があるのではないかと思っているのですが。
【奥野委員長】制度も含めて、ちょっと小田切先生に、はい。

【小田切委員長代理】

はい。あるいは広瀬委員と私は、見ているところが違うのかもしれません。特に私、中国山地、とりわけ農業構造が解体的といいましょうか、脆弱化しているところを見ているということもございまして、少し違うニュアンスで捉えています。
新規参入には通常３つの壁、ハードルがあるというふうに言っておりますが、農地障壁、
技術障壁、それから、もう一つは資金障壁というふうに言われております。ただ、おっしゃった農地のところは、私たち、見ている限りにおいては、耕作放棄がこれだけ増大しているということ、それから、農地法の農地保有の下限面積も大幅に規制緩和されているということもあって、あまり大きな問題ではなくなり始めています。
むしろ最大の問題は、実は資金障壁でありまして、農業をするために大変金がかかるという。通常農業者であれば農地があり、それが担保となって資金を借りることができるのですが、Ｉターン、新規参入者の場合にはその担保がほとんどないということで、これが最大の問題だというふうに言われています。
それから、技術については、これ、従来、特に新規参入者に対しては、農業普及指導セ-32-

ンターがかなり濃密な技術指導をしていたのですが、残念ながら、国の農業改良普及改革、
あるいは地方行革の中で、この組織は先細りしているため、技術的サポートが今、新規参入者に対してはなかなか行き届いていないという実態があるとふうに認識しています。
【奥野委員長】ありがとうございました。私も帰って、私が百姓をやろうと思ったらできるのですけどね。とてもじゃないけど、資金もないし、もう体力もないし、学生でも連れていってやるかなと思って。
小田島さんのところは、学生さんとか、そういう方々、先ほど計画官からいただいた資料の中で、地区の取り組みとしていろいろグリーンツーリズムで小学生の来訪者を迎えると書いてあったものでお聞きするのですが、学生さんたちを例えばボランティアで夏の間受入れるとか、そういうようなことはやっていらっしゃらない。
【小田島講師】

近くに大学がないというのもありまして、学生は受入れてないですけ

ど、小学生、地元、わずか今年、全校合わせても３７名という小さな小学校なのですけど、３年ほど前から田植えとか、稲刈りは、やってもらっているというか、やらせているというか、取り組ませていただいています。
それと、さきほど出ていたのは、農協が主体ですけども、東京の私立中学校が毎年、もう２０数年になるのですけど、修学旅行の一環で来ていただいて田植え体験をしていただ
く。そのことによって、農協自体もそうですけど、各受け入れ農家との個人的なつながりもあってかなり生産物のお買い上げというか、買っていただいているのもあると聞いています。
【山本委員】

これは事実関係で教えてほしいのですが、先ほどの話ではないのですが、Ｉターンで農業に入ってくるというのは、いわゆる専業農家になりたくて入ってくるパタ
ーンと、農的な暮らしがしたいというのでしょうかね、農村で自給的な半農半Ｘとか、そういう言葉もありますけれども、別途仕事をしながら、農的な暮らしがしたいという、大体大きく分けて２種類だと思うのですね。逆に小田島さんのところにある意味就職すると、ある程度給料がもらえて、農業的なノウハウが身について、場合によっては地元で紹介してもらって、そこで、いわゆる兼業農家になったらなり得るルートとして、都市部の人間が認識する場合があると思うのですね。そういった求職者みたいな方は小田島さんのとこ
ろに来てはいないかということと。例えばそういう人が来たときに、場合によっては、地元の農家と話をつけて、空き家をあっせんするとか、ここへ入ったらどうかと、農地もつ
いているから、場合によっては、うちで雇ってやって、少し生活費はここから出せるから-33-頑張れみたいなことに、逆流のパイプになれるような可能性というのはおありなのでしょうか。

【小田島講師】

そうですね。なり得るかもしれませんね。まあ、まだそういうケースはないのですけど、考えてみます。
【奥野委員長】なかなかね、あり得るというわけに、なかなかね、そのキャリアパス

だといって学生に奨励するほどにはなかなかならないですよね。
【山本委員】

ただ、かつて国立大学の農学部というのは、ほとんど、いわゆる農業技術者の養成ということで公務員的になっていくことが多かったのですけれども、最近やっぱり多分どこも変わってきて、現場に行きたいという学生の要望が非常に強くなってきていて、例えば森林組合の作業班、私は林業関係なので、森林組合の作業班に行く学生なんかも増えてきて、ただ、やはり専業で入っていくと非常につらい。先ほどの資金的にもつらいとか。そういったときにかつてのお百姓さんというか、複合的な仕事をしながら村に暮らすというようなスタイルというのがなかなかできてこなくて、やっぱりどうしても専業で規模拡大して農業へという流れから、もうちょっと村で暮らすために、いろんな仕事をしながらそこに定住するということがなかなかシステムとしてでき上がっていないのですね。むしろ、今日の小田島さんのお話を聞いている限りでは、建設業をやりながら農業、
あるいはいろんなことを組み合わせてそこで暮らしていく状況をつくるという、営利企業
がそれをやってくださっているという、非常にすばらしい例だと思うのですね。
そうやって考えたときに、むしろ、若い人の中には今、そういうものを望んでいる方っ
てかなりいると思うので、場合によっては、こんな話を聞いたら、小田島建設に就職した
いと言い出す東京の農業関係の大学生は結構いると思うのですね。そういった人たちが来たときに受け入れていただけるような、今日もお話の中にあった、結構だんだん地元じゃない外の人が社員にも増えてきたというお話があったので、例えば東京あたりからそういう人間がやってくるということは、多分そう遠くない将来にあるのではないかなというふうに感じたものですから、ご検討いただけるということは大変力強いなと思いました。
【奥野委員長】今、山本先生がおっしゃった点ですが、なかなかキャリアパスだとい

うのは、道を間違えさせたりしちゃ困るものだから、つらいのですけどね。ただ、私も大分あっちこっちお邪魔したのですけども、東京の学生も、関西の学生も、名古屋の学生もね、とんでもない山奥に入って、都会とは大分違うところに入って、やはり本当の冬場で-34-

もね、野麦峠はもう雪は多いし、こちこちに凍っているけど、あの長野と高山の山奥。もう冬場に入っていって、つるはしで雪かきを学生がしている。あれ、関西の学生と東京の学生でしたね。もう汗だくだくになってね。それから、あそこの直江津の山奥も、随分大学院を出た男の人、女の人たちが、給料は安いですけど、と言っていましたけど、楽しそうにやっていました。だから、そういうことは、キャリアパスはもちろん、そういうのが定住になれば非常にいいのですけれども、そういう格好で大学生の使い勝手はよいのではないかと思うのですね。

【広瀬委員】

大学生の使い方ということに限らないのですが、先ほどから言っていま

すＩターンの方々などが農業に参入しやすい。今、山本先生がおっしゃられた農業の専業化になろうという人は、私の知っている限りではなかなかいなくて、やはり田舎の暮らしに入りたい。農業も含めたさまざまな田舎のなりわいに入っていきたいという方が多いのですね。ところが、先ほど技術的な障壁、農地の障壁、資金的な障壁というのはありまし
たけれども、さらに言えば、地域の障壁みたいなものもあって、小田島さんのような、地域で人脈も、あるいは仕事もあっせんできるような役割を持っている方がいれば、全国的にこの耕作放棄や不在地主の問題に多少なりともカンフル剤になるのではないかと思うのですが、そうしたコーディネーター的な機能や役割というのが、本来は行政がそれを担っていた部分があったのかもしれないのですが、現状は残念ながらそういうような状況にないということで、この辺をもう少し機能として考えていく、つくっていくということは、
この委員会でも検討される必要があるのではないかなと思います。
【奥野委員長】本当は、市町村がそういうことを積極的におやりになるといいのだけ

ど、なかなか市町村は今、財源の問題、人手の問題がありますからね。ここのテーマは、おっしゃるようにまさに担い手の育成ということがテーマでありまして、これからまた議論がこの委員会でも進んでいきますので、お願いします。
まだあると思いますけれども、そろそろ時間が来ておりますが、局長、何かご感想を、
あるいは鋭いご質問でも結構ですが。
【中島国土計画局長】
大変示唆に富んだいろんな論点を含んだ議論、今日はありがとうございました。小田島さんのような会社が農業に参入されて、そこでいろんな機能を、最後の担い手としての機能を、あるいはＩ、Ｊターンの受け皿、あるいは新しい参入者のステップ、いろんな機能-35-

を持ち得るという可能性を今日は非常に感じました。
おそらくいろいろな新規参入、先ほどお話に出ましたけど、小田島さんの会社のような建設業だけに限らず、例えば地元の資本と言えば、観光業とか、交通とか、ローカルな資本で地元にどこでもある会社がありますけど、そういう方が最後の担い手として農業の受け皿になり得るために、特に資金面ですね。技術的な支援とか、販売だとか、人というのはいろんな農業者に向けばいいんでしょうけど、そういう企業体としてある程度まとまったファイナンスを、小田島さんのところはどうやってされているのかと。最初は手持ちの資金でと言われたので、多分お金があったのだろうと思いますけど。ただ、多分ファイナ
ンスは非常に苦労されているのだろうと思うのです。そういう意味では、何かそういう資金面の、特にハイリターンではありませんので、ややリスクは高く、リターンは薄いという、そういうややエンジェル的なファンドを地域ごとにつくっていくことが何かできればいいのかなと思いました。
一つだけ無茶苦茶を言うと、農業参入している地域の耕作放棄地を受け入れている建設会社があれば、そこには随意契約で仕事を出すとか。今は、そういうことをやると、まずいですが、やってもいいのではないかと。役場はお金がないかもしれませんけど、まあ、
予定価格の範囲内であればそういうようなことはできるので、年に一本は随契で出すと。
そのことはどうでしょうか。一つご提案だけ。
【奥野委員長】ありがとうございます。今の提案は非常にいいご提案です。

そろそろ時間が参りましたが、小田島さんには、大変に興味あるお話をいただき、ありがとうございました。おかげさまで議論が随分触発されました。お礼を申し上げます。
それでは、本日の集落課題検討委員会、これで終了させていただきます。
あと、事務局から連絡事項ございましょうか。
【川上総合計画課長】

ありがとうございました。次回は、広瀬委員からお話が若干出ました制度の話なども含めましてご議論いただきますほか、これまでの４回の議論を集約していただきたいと思っておりまして、論点ごとの整理をさせていただければと思っております。日程については、別途事務局よりお知らせをいたします。本日はどうもありがとうございました。
また、お配りしました資料は、お席にそのまま置いといていただければ、後ほどお送りさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。
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了

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