フォーラム報告

第 28 回椙山フォーラム
テ ー マ：『グレートジャーニー〜人類はるかな旅〜』
日時：平成 25 年 12 月 7 日（土） 13：00 〜 17：00

【第一部】
講

演：関野

吉晴氏（武蔵野美術大学教授、探検家）「映像で追うグレートジャーニー」※ DVD による解説
【第二部】
講

演：関野

吉晴氏

「グレートジャーニー〜人類の適応と文化的多様性〜」※ 画像による解説
コメンテーターによる解説：
稲村

哲也氏（放送大学教授・椙山人間学研究センター客員研究員）

渡邉毅氏（椙山人間学研究センター主任研究員）【第三部】
総合討論：関野場

吉晴氏、稲村所：椙山女学園大学

哲也氏、渡邉

星が丘キャンパス

毅氏
文化情報学部

メディア棟 001 室【総合司会】【開会挨拶】

渡邉毅主任研究員：定刻となりました。第森棟公夫理事長：こんにちは。私は椙山女学

28 回椙山フォーラム「グレートジャーニー園の理事長を務めております森棟公夫と申し〜人類はるかな旅〜」を開催いたしたいと思ます。本日はたくさんの方々に、第 28 回椙

います。

山フォーラムにお集まりいただきまして、あ

本日のコーディネート及び司会進行は、人

りがとうございます。深く感謝いたします。

間学研究センター主任研究員、渡邉が務めさ

今回の椙山フォーラムは、人間学研究センせていただきます。よろしくお願いします。

ター主催となっておりますが、人間学研究セ

まず、会を始めるに当たりまして、森棟公夫

ンターでは年に 4 回ほど開催される人間講座

学園理事長から開会のご挨拶をいただきます。

に加え、年に 1 回はこの会場で大きな会を開いております。人間講座では大体レギュラー
で 50 人ぐらいの方にご参加いただいておりますが、本日は、お申し込み人数が 450 人という数でございました。この会場は収容定員
が 300 人でございますが、満員となっております。この会場は文化情報学部の 001 室と申しますけども、ここで開く会は今回で 3 回連
続満席でございます。9 月には臨床心理士の006

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告が届いているかと思いますが、3 部構成で考えております。関野先生が長年実践されてこられたグレートジャーニーについて映像、DVD で 1 時間程度見ていただくのを第 1 部としまして、第 2 部で関野先生から写真、パワー
ポイントを利用しながらのご講演を用意しております。その後、2 人のコメンテーターがコメントという形で補足をし、第 3 部に総合
植木理恵さんという方がここで講演されまし討論、質疑応答という形で進める予定にしてたが、そのときも満席でございました。そしおります。

て、1 カ月ほど前、読売新聞のご協力で北川

早速第 1 部に入ろうと思いますが、最初に悦吏子さんという脚本家、そして、住吉美紀

関野吉晴先生のご紹介をさせていただきまさんというフリーのアナウンサーがここで講す。

演されましたが、そのときも満席になりまし

既にテレビの世界では非常によく知られたた。これは学園といたしましてはうれしい限

冒険家であり、人類学者でもある関野先生はりで 3 回連続で満席となっております。これ一橋大学をご卒業なさいましたが、在学中かからもこの会場で行われますさまざまなら探検ということを試みてこられました。最フォーラムにご参加いただければありがたい

初に向かわれたのはアマゾンです。関野先生と思います。

とコメンテーターの稲村先生、並びに私は、椙山女学園は「人間になろう」という教育

ともにフィールドワークを中心に活動してき理念のもとで学園を運営しておりまして、そましたが、奇しくも皆、南米をフィールドにの理念のもとにさまざまな行事も行っていましているという共通点を持っております。

す が、2005 年 に 学 園 創 設 100 周 年 を 記 念 し関野先生は、アマゾンから源流域に住むマて、人間学研究センターを設立いたしましチゲンガという原住民の人たちのもとに通いた。その人間学研究センターを中心としてこながら、一つの決心をなさったようです。

のようなフォーラムを年に数回、とり行ってフィールドワークを行っていく上で、自らがいます。

医療者であれば非常に現地の人々に喜ばれる

本日の題は「グレートジャーニー〜人類はだろうとお考えになりました。また医療者でるかな旅〜」ということでございまして、まあれば薬の処方も可能になります。そういうた、渡邉先生からご紹介いただけると思いまことで、あえて医学部に入り直し、横浜市立

すが、関野吉晴先生にご講演を賜ることに大学医学部を卒業されて、しばらくは医師となっております。本日はよろしくお願いしま

してのお仕事も国内で続けながら、三十数回す。

にわたるフィールドワーク、海外の冒険、探渡邉主任研究員：ありがとうございました。

検をこなしてこられました。現在は武蔵野美

本日のフォーラムは、お手元にプログラム

術大学に所属されて、そちらの教授も務めてJournal of Sugiyama Human Research 2013

007

フォーラム報告

いらっしゃいます。先ほど聞きましたら、彼【第一部】「映像で追うグレートジャーニー」の担当講義には 400 人の学生が詰めかけて講

関野吉晴氏 （武蔵野美術大学教授、探検家）

義を聞いているということであります。

※ DVD による解説

彼自身が非常に脚光を浴びたというので
しょうか、グレートジャーニーで南米の南端から北上を続け、いわゆる北米からユーラシ
アへと渡り、基本的には歩くことによってア
フリカまでの壮大な旅を実際に実行され、それがグレートジャーニーと呼ばれています。
そのあたりは今日の映像も含めて、後ほどご紹介があろうかと思います。
彼自身が今でもガイアナ高地、南米のあまり人が入っていない場所、今年の夏もそうい

関野吉晴教授：皆さん、こんにちは、関野吉うほとんど人が入っていない場所を探検した

晴 で す。 今 日 は 第 一 部 で 1 時 間、DVD を ごと伺いました。

覧いただきながら話を進めていきたいと思い1999 年に植村直己冒険賞、これは亡くなっます。

た植村直己さんを偲んで設けられた賞です

タイトルは、「グレートジャーニー」です。

が、それを受賞されています。聞くところに

チリの南米の一番南、フエゴ島という島があよりますと、今年の三浦雄一郎さんのエベレ

ります。そのさらに南にナバリノ島という島

スト登頂を記念して三浦雄一郎賞というのががあるのですが、そこを出発したのがちょう

設けられるようです。間違いなく遠からず関ど 20 年前の一昨日なのです。実は、その 20

野先生が受賞されるものと信じています。

年前はずっと南米通いをしていました。南米

ごく最近の冒険の 1 つは、これも後ほど紹に初めて行ってから 43 年になります。

介があろうかと思いますが、「縄文号」と名1971 年に初めて南米に行きました。それ

づけた手づくりの木造船でインドネシアのスから 10 年はアマゾンばかり通っていました。

ラウェシ島から沖縄・石垣島までの航海を成その後の 10 年は南米に通い、アマゾンにも功されました。我々の祖先、日本人が南から通いながら、アンデス、パタゴニア、ギアナ

来たのか、どこから来たのかという議論の中高地など、南米のほかの地域まで足を広げたで、南方ルートという、これは古くは柳田国のですが、南米から出ることはありませんで

男氏が唱え始めた海上の道、それを実際に体した。

験された大冒険だと思いますが、それも達成

この辺りで、少し南米を出たほうがいいな

されました。細かく紹介するよりも、実際にと思いました。どこでもよかったのですが、映像を見ながら、関野先生のお話を伺いたい

南米以外のところに行くことによって、南米と思います。

がさらにクリアーに見えると思ったからです。その時、思い切ってグレートジャーニー

008

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告の旅路を逆ルートで辿ることにしました。
最初にアマゾンに行ったときに感じたこと（映像）

は、つき合っている人たちがみんな日本人と似ているということです。顔が似ている、あ関野教授：ゴールの想定はいろいろと考えら

るいは背格好、仕草、性格も非常にシャイでれましたが、最終的に、南米を出発してゴー似ています。なぜ似ているかは知識でわかっルに決めたのは、一番古い人類の足跡の化石ていました。それはシベリアからベーリングが発見された場所にしようと思いました。た

海峡を渡ってアラスカに達した人たちのう

またまタンザニアのラエトリという場所に人ち、そこに残った人たちもいますが、一部が間の足跡の化石がありました。火山が爆発し南下しました。ですから、アジア系の人々なて、火山灰が降り、そこに雨が降ってセメンので似ているだろうということはわかっていト状になります。そこに 3 人の人間が二本足たのですけども、やはり会って実感としてわで立って歩いた跡があったわけです。そのまかるのと、知識として知っているのとは違う

まだと風化してしまうおそれがあるのですので、20 年間、南米に通っているうちに、が、その後、また火山が爆発して、ちゃんとこの人たちがいつ、どのように、なぜやって封印してくれたということで、1970 年代に来たのかという旅をしたいと思いました。そ発見されました。

れで始めたのがグレートジャーニーです。

最初に、そこをゴールにしようと決めましグレートジャーニーというのは、実はイギた。その理由は、二本足で立って歩いたこと

リス人の考古学者ブライアン・M・フェイガ

が人類にとって一番大きな業績だと思ったか

ンが名づけました。その旅というのは、アフらです。人類が行ったさまざまな業績がある

リカで生まれてそこを出た人類が世界中に拡と思います。火を使うようになったことや、散していきましたが、その中で一番遠くまで言葉の誕生、農業を始めたことなど、たくさ行った人々の旅路です。シベリア・アラスカ

んあります。ただ、それがなかったら、そう経由で南米最南端まで来たのですが、その一しなかったら、我々はここにいないという業

番遠くまで行った人たちの旅路を「グレート績は何かと言ったら、例えば大航海時代の航ジャーニー」と名づけました。

海はなくても、別に私たちは生きていると思

私はグレートジャーニーを逆ルートで辿りいます。火の発見も大きいですが、火がなくました。「なぜ逆ルートで辿ったのですか」ても、生で食べて生きている人たちもまだいとよく訊かれます。今述べたように、アマゾます。食べる物が制限されますが、多分生き

ン、アンデスの人たちはどこから来たのかとてこられたと思うんです。

いう発想で始めたので逆ルートになりまし言葉の使用も大きいです。ですが、二本足でまっすぐ立って、歩くことと家族をつくった。
この旅は足かけ 10 年かかったのですが、たことが非常に大きいことだと私は思いま

それを 8 分ぐらいにまとめた映像を見てもらす。たまたまその 3 人の足跡が、大きい足跡います。

が 1 つ、隣に小さい足跡が 1 つ、後ろに小さJournal of Sugiyama Human Research 2013009

フォーラム報告

い足跡が 1 つで、私もそう思うのですが、大グループが必要になって、かなり大きなグ方の解釈は、お父さんの隣にいるのが、お母

ループ、渡邉氏がいらっしゃいますけど、霊さんです。後ろに子供、あるいは隣が子供で、長類学者の先生たちの家族の定義では、集団後ろがお母さんとか、家族ではないかと思いでいて、つがい同士が協力関係にあって初めます。ですから、二本足で立って歩くときにて家族といえるといいます。そうするとかな

家族ができていました。

り大きなグループになります。

人間は一人で生きていけません。家族をつそして、四足の動物たちがほかの動物の大くります。人間に一番近い動物のチンパン

きさを見るときに、幅とか長さではなくて高ジーは家族がいません。雄は発情した雌に交さで見ます。皆さん、四足になってみるとわ尾したらどこかへ行ってしまいます。チンパ

かると思いますが、高さが一番気になると思ンジーはゴリラと同じように、5 年に 1 度しうんです。高さで大きさを見るのです。

か子供を産みません。森は非常に安全な場所

そうすると、人間は立って歩くと、最初生なので、どちらも 5 年に 1 人産めば、15 歳でまれたときは多分 120cm ぐらいだと思いま

初めて産んで、40 歳で亡くなってしまいま

すが、結構高いんです。そういう高い生き物

すが、6、7 人産めるわけです。 しかも、 天がグループで住んでいると、襲いにくいと思敵がほとんどいません。ヒョウが時々来るぐいます。これは渡邉氏と意見が違うのです

らいです。ですから、それで育児期が 5 年もが、二本足で立って歩いたことは、私は、運あれば、別にお母さんだけで育てられます。

ぶということが一番大きいのではないかと

ゴリラは父親がいるという意見もあります。

思っています。私たちが四足になってみるとというのは、父親が子供たちと遊んでくれるわかりますが、何かを運ぼうとするとき、四からです。ただ、それも母親が連れていって、足になったら何で運びますか。口ですよね。

遊ぶように仕向けて遊ぶのであって、決して口だと限りがあり、例えば椅子は口で運べな

世話はしません。ですから、父親の兆しは見

いと思いますけども、手なら楽々と運べま

えるけども、まだ父親になっていないと思っす。ですから、手があいたということは大きています。

いことだと思います。

そうすると、人類は家族をつくったのです

家族で男の役割は何かといったら、最初、が、そのことが非常に大きいと思っていま

食料を持ってくるのが役割だと思うんです。

す。私たちは家族だけでは生きていません。

そのときに抱え込んでたくさんの荷物を運べ

私たちというか、昔もそうだったと思いまるということは非常に大きいことだと思います。家族だけでは生きていけないからある程すが、実は立って歩くということは、俊敏性度の大きさの集団が必要です。というのは、ではほかの猛獣と比べてはるかに劣ります。

人間が生まれたときにも既に近親結婚はしなですから、速さも同じぐらいの大きさの動物

い、そうすると、集団で住む必要がうまれま

でかなう動物はいません。大きい動物は、猛す。グループがあっても、そのグループ内で獣はそうですけども、ゾウとか熊とかラクダ

結婚すれば、近親結婚になってしまう、別のとか、全て人間より速く走ります。彼らがオ

010

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

リンピックに出たら金メダルをとれます。そす。これは、完全に道具です。ところが、彼れほど速いです。

らのできないことは、道具を使ってさらに精我々が追いかけて捕まえられる動物なんてたかが知れています。ナマケモノとかヤマア

巧な道具をつくるということです。これは人間の専売特許です。

ラシとかそういう動物です。そういう動物は人類が生まれたとき、脳が 500g ぐらい、人間でも追いかけられます。二本足は俊敏性

背丈も 120cm でした。 ということは、 チンに欠けますが、一つ大きな特徴があります。

パンジーとほとんど変わりません。違うのはそれは遅いけども長い距離を歩けるというこ

二本足で立って歩いたことで、手があき、さとです。それがグレートジャーニーを成し遂

まざまなことができるようになった点です。

げたことと関係していると思います。

私たちホモサピエンスは脳が、猿人の 3 倍あですから、チーターと 50km の競争をしたります。なぜ大きくなったかというのは、いら、もしかしたら勝てるかもしれません。短ろんな意見がありますけども、1 つは細かい

距離では 4 倍以上の差が開くと思いますけど作業をすると、フィードバックで脳が発達すも、長距離は強いです。実際に歩いてみるとる。そうすると、さらに細かい作業ができる。

わかりますが、一歩一歩というのは非常に力そうすると、また脳が発達するということが強い。山が見えたときに遠いなと思いながらあるのではないかと思います。ただ、もう 1も確実に近づいていきます。

つ、肉食を始めたということも大きいと思い歩くということは非常に大きなことなんでますが、それはちょっと後で説明いたしま

す。また、手があいたということも非常に大す。そういう意味で、二本足で立って歩いた

きいことで、実は人間の特徴で道具をつくる

こと、そして、同時に家族をつくったことが、といったことがありますが、サルでも道具を私たちがここに生きていられる一番重要な業使います。例えば南米のフサオマキザルはヤ績ではないかと思っています。

シの実を食べるのに、ほかの大型のサルが

今年の 3 月から 6 月にかけて、国立科学博（ウーリーモンキーとかクモザルが）食べら物館で「グレートジャーニー展」をやりまし

れなくなったヤシの実を竹の上に置いて石でたが、そのときにつくった人類の移動の歴史

割って食べます。あるいは竹の中に入ったカについて簡単な映像を見てもらいます。

エルとかをトントンって竹をたたいて、そうすると、ピシャって音がするんです。そうす（映像）

ると、竹をこじあけて、とって食べるとか、非常に賢い。道具も使います。

関 野 教 授： そ れ で、 一 番 最 初 の 映 像 で、チンパンジーも道具を使います。シロアリ

ちょっとこんがらがっていると思います。

とかアリの巣穴があると、枝を折って、葉を400 万年前に生まれた人類がグレートジャー

しごきとって中に入れると攻撃的なアリは食ニーをやったわけではありません。最初に生いついてきます。いっぱい食いついたところまれたのは「猿の人」と書いて猿人です。そで引き上げて、しごきとって食べるわけでれが 700 万年前に生まれています。しかし、Journal of Sugiyama Human Research 2013011

フォーラム報告

その人たちは滅んでしまいます。次に生まれがっていったのか。そこにいればいいのに、たのが原人です。その人たちは 180 万年ぐら

移動拡散します。その理由はいろんなことがいにアフリカを出ます。そして、アジアに来考えられています。1 つだけの理由ではないるわけです。それが北京原人とかジャワ原人と思うんです。私は、最初は、あの山を越えなのですが、ただ、その人たちも滅んでしまたら何があるんだろうかとか、あの山を越えいます。その後、旧人が 60 万年前ぐらいにたらもっといい獲物がいるんじゃないか、あ生まれるわけですが、その人たちもアフリカ

るいはいい生活ができるんじゃないかというを出ます。主に中東、ヨーロッパに行くわけ

向上心と好奇心が、人類の移動のモチベーですが、 そして、 私たち、 現在、70 億人超ションというか動機ではないかと思っていまえた人類が 20 万年前に生まれたホモ・サピした。

エンスのいわゆる新人の子孫です。ただし、また、それもあると思うのですが、もう 1

最近わかったことは、ネアンデルタール人とつは、例えばシベリアからアラスカに行ったの混血がわずかですがあったということで人とか、シベリアから日本に来た人なんかす。

は、マンモスとかトナカイを追っかけている

そのホモ・サピエンスだけが世界中に広がっていきます。アフリカで産まれたので、うちに来てしまったということもあると思います。

寒いところは苦手なわけです。だから、原人

ただ、一番私が大きいと思うのは、それらは寒いところまで行きませんでした。それかの原因ではありません。人はどこかに住んでら、ほかのサルの仲間は、北限は下北半島でいる場合に、住みよかったら人口が増えていす。北海道には野生のサルはいません。ましきます。それから、よそからも人が集まっててやシベリアには進出しませんでした。それきます。そうすると、人口が増えるとどうなを成し遂げたのはホモ・サピエンス、新人でるかというと、誰かが出ていかなければいけす。その人たちが陸続きだった、あるいは凍っないわけです。そのときに既得権を持った強ていたベーリング海峡を渡ってアラスカにい人間は出ていかないで、弱い人間が突き出渡った。それはコロンブスがアメリカに到着されるのではないかと思っています。

した 1 万年以上前です。その人たちがアメリ

それを感じたのが、南米に行って、その南、カの発見者というか、そこに住みついて、そ

マゼラン海峡を渡るとフエゴ島という島があのうち一部の人たちが南下していくわけでります。そこは実はまだグアナコという野生す。ですから、先ほどの猿人が世界中に広がっ動物、あるいはアメリカダチョウとかがいていく印象を受けたと思いますが、そうではて、狩猟ができるんです。狩猟ができるにはなくて、ホモ・サピエンス以外の人類は全て

大きな領土が必要です。ところが、さらにビー

滅びてしまいます。

グル水道を越えてナバリノ島という小さいでは、なぜ人類はアフリカを出たのでしょ

島、狩猟のできない島まで追いやられた人たうか。外に出るのは億劫ですよね。引っ越し

ちがいます。ヤマナ人です。グレートジャー

するのも億劫ですよね。それでは何故なぜ広ニー、人類の移動が、好奇心とか向上心で進

012

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

んだならば、一番遠くまで旅した人は、一番いう意味では、時代が新しくなればなるほ

好奇心、向上心が強い人のはずです。進取のど、弱い人が突き出されるということが多い

気鋭に富んだ人たちのはずですが、実は一番と思います。

弱い人でした。要するにフエゴ島から追い出

ただ、突き出された場合に、ほとんどの場

されたんです。今純血を守っている人は、1

合は新しい環境の土地に行くわけですから、

人しかいません。おばあちゃんが 1 人、生き適応できずに滅びた人たちもたくさんいると残っているだけです。

思います。ただ、フロンティアに行くわけで彼らはどうしたかというと、狩猟ができな

すけども、そこでパイオニアになり、創意工

いから海産物をとります。ムラサキイガイと夫をして、新しい文化をつくった人たちが、いうムール貝に似た貝が無尽蔵にあります。

そこを住めば都にしてしまうわけです。であるいはツブガイ、カサガイ、ちょっと潜れも、また人口が増えると、またそこから誰かばホタテがいて、もうちょっと潜ればチリイが突き出される。ただ、おもしろいのは、弱バラガニという大きなカニがいます。そういい人が突き出されて、いつまでも弱いままでうものを食べて生きていました。決して好奇なくて、追い出した人より強くなってしまう

心で行ったわけではないのです。そういう例

ことがあるということです。

が一番多いのではないかと思うようになりま

後で説明します日本列島を見てみると、これは多分弱い人たちが集まったのではないかした。
例えばラオスに行ったときもそれを感じまと思います。多分イギリスもそうではないかした。山の上に行くとモンという人たちがいと思うんです。要するに日本はこれ以上、東ます。ラオスで有名な人たちで、ベトナム戦に行けません。イギリスはもうそれ以上、西争のときに割かれた人たちです。一方は CIAに行けません。そういう島に行ったら、弱いについて、一方は北ベトナムについて、同じ連中はもとに戻れないわけです。しかし、い民族を別かれさせられてしまった民族です。

いことか悪いことかわからないけども、日本

その人たちは、実は長江、揚子江の下流域のはアジアを征服しようとしたし、イギリスは出なんです。中国でミャオという人たちで世界を制覇しようとしたわけです。弱い人がす。その人たちは戦乱が嫌で山へ逃げて、稲集まってきたけども、新しい文化をつくっをつくっていました。彼らは、俺たちが日本て、生きのびました。世界を制覇するのに必人に米づくりを教えたんだと言うんです。こ

要なのは何かといったら、文化的な程度が高れは冗談ですが、ただ、全く根拠がないわけ

いということではなくて、軍事力と経済力がではありません。多分同じ時代にいた、日本

あれば世界を制覇できるわけです。それに長人の一部も長江の辺から日本に来た、朝鮮半けた人たちが世界を制覇できるわけです。そ島経由で来た人たちがいると思いますが、やれはアメリカにしても今の中国、ロシアにしはりその人たちも長江の流域は米づくりがでてもそうです。弱い人たちが文化的に劣ってきて、いい土地ですから人口が増えて、追いいるわけではありません。

出されるわけです。それで逃げてきた。そう

インカがなぜスペインに滅ぼされたかとJournal of Sugiyama Human Research 2013013

フォーラム報告

言ったら、インカが文化的に劣っているから先ほどの映像で、ゴールのラエトリに到着

ではありません。特に軍事の面で劣っていたする前に、野生動物の中を縫うように自転車から敗れてしまったわけですけども、新しいで走っていました。あれはンゴロンゴロ自然時代になればなるほどそういう弱い人が突き保護区といって、国立公園になっています。

出されるということがあるのと、今でもグ

実は、車でしか入ってはいけないんです。車レートジャーニー、人類の大移動というのはから降りてもいけないんです。でも、タンザ続いていると思います。それは、日本人もそニア政府は南米からはるばるやってきたのだ

うです。移民という形で、例えば満州に行きからということで、特別許可を出してくれまます。あるいは北米、南米、ハワイに行くわした。自転車で走ったのです。とても気持ちけですが、満州の場合は東北の貧しい人たち

よかったです。

です。長男は土地があるけど、二男以下はな

確かに猛獣が、ライオン、ゾウもいます。

いから出ていく、あるいは南米だと沖縄の人

遠くからなのですが、レンジャーが見てくれです。そこでも土地がない、二男、三男以下ています。見てくれても、別にライオンが襲っの人たちが出ていくわけですけど、要するにたら助けてくれるわけではありません。間に弱い人たちが出ていくわけです。

合わないし、銃を持っていますが、撃って、そして、戦後は逆です。外国からいっぱい

ライオンを殺すのもまずいし、私を殺すのも人が集まってきます。それは職を求めてです

まずいし、多分撃てないと思います。だけどが、例えば新宿区というのは、生まれてくるも、気持ちよかったですね。多分、野生動物

子の 4 人に 1 人は、どちらかの親が外国人でたちは自転車を見るのは初めてだと思います。これは信じられないと言うかもしれませす。だから、こいつは何者なんだろうと思っんが、大久保なんかを歩いているとよくわかたと思います。とりあえず逃げるのですが、ります。聞こえてくるのは外国語のほうが多

こちらが車と比べて遅いものですから、止いです。多くはアジア系の人ですが、そうい

まってしばらく見ているんです。それで、まう人たちも、例えば中国人でそこで働いていた私が近づいていくと、逃げるんです。そうる人たちは決して強い人ではありません。強

いう微妙な間隔で移動していきます。

い人たちは温泉街を買ったり、水源、森林を

実はグレートジャーニーの旅は、四十幾つ買ったり、あるいは古美術を買って大金をかのミニエクスペディションのつながりなん

持ってきて、すぐに帰ってしまう人たちでです。例えばパタゴニアの海をシーカヤック

す。そこに住んでいる人たちは、本国で食べで 350 キロ移動するとか、パタゴニア南部氷られない、あるいは貧しさから逃れたいから

床を縦断するとか、ベーリング海峡を渡ると来ているわけです。そういうことで人類の大かですね。ということは四十幾つかの、ミニ移動は続いているわけですが、新しい時代にゴールがあるわけです。ミニゴールに本当はなればなるほど、住むために移動する人たち

いつも早く着きたくてしようがないです。とというのは、弱い人たちが移動しているのでいうのは、着けるかどうかわからない。犬ぞはないかと思います。

りで旅していても、実は雪が少ないと岩が出

014

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告ていて、そりが壊れてしまうことがありま

トで渡ろうとしました。それも風がうまく吹す。逆に、雪が深過ぎると、犬もそりも潜っかないため、失敗しました。最終的にシーカてしまうんです。ですから、適当に雪がある

ヤックで渡ることにしました。ところが、天状態でなくてはいけません。冬に始めても、気がよくなく、悪天候が続きました。10 日

春先になって雪が解けてくると、進めませ

目にやっとまれに見る好天に恵まれ、渡れまん。犬ぞりも川とか湖が凍っているから行けした。

るので、氷が解けていたら行けません。そのそうやって、実は一つのミニエクスペディ

ため、常に到着できるかどうかわからない状

ションでは失敗の連続なんです。それでも、態で旅しているので、ミニゴールに着くと死ななければ何回でも挑戦できるので、続けほっとするわけです。いつもちゃんと着けるられるわけです。要するに、成功するまでや

かな、早く着きたいなと思っていますが、2り続けるから成功するのであって、四十幾つ

カ所だけこのまま続けたいなと思ったのは、のエクスペディション全部を成功したことは最後のゴールと途中のトナカイぞりの旅で確かですが、それは 100 以上の失敗の重なり

す。トナカイぞりでシベリアを旅したことががあってできたことです。ですから、いつもあります。そのときはサンタクロースになっ僕が成功しているわけではありません。

た気分で気持ちいいなと思いました。このま

この旅が終わった後、日本のこと、自分のま続けたいなと思ったのはその 2 カ所だけで足元を知らないなということに気がつきましす。

た。1971 年に南米に初めて行く前は日本で42 のエクスペディションを最後まで全部山に登ったり、川を下ったり、年間 100 日か

本当につなげたので、「関野さんって失敗しら 120 日 ぐ ら い は 日 本 を 歩 い て い た の で すない人なんですね」とよく聞かれました。確が、流域の人とか山麓の人に世話になること

かに全部成功しないと最終ゴールに着けないはあっても、よく話を聞いたりしませんでしのですが、決して失敗しないなんてことはあた。
それで、自分の足元、生まれたところ、住りません。
例えば、ベーリング海峡を渡るのに、実はんでいるところをもっと知りたいなと思いま

最初は歩いて渡ろうとしました。昔の人は歩した。現在はミトコンドリア DNA を調べた

いて渡ったからです。凍ったときに歩いて渡ら、いつの時代の、あるいはどこの人と塩基ろうと思って、1 カ月、氷の状態を調べてい配列が似ているかというのがわかるんです。

たのですが、温暖化の影響で最近は凍りませ

国立科学博物館のミトコンドリア研究の第一ん。以前は郵便配達夫がアラスカからベーリ人者、篠田謙一氏に私の頬粘膜を採取してもング海峡の真ん中にあるリトルダイアミード

らい、データバンクで調べてもらいました。

島まで凍ったベーリング海峡を渡って郵便配

北海道の先端、礼文島、有珠周辺に多い型だ

達をしていたらしいのですが、今は凍りませと分かりました。母方を辿っていくと、あのん。結局今度はエスキモーのウミアック、ス辺の縄文人なんです。それで縄文人にすごく

キンボートというセイウチの皮を張ったボー興味を持つようになりました。日本では生まJournal of Sugiyama Human Research 2013015

フォーラム報告

れたところとか住んでいるところとか、ある列島に着いた人たちもいたのではないかと僕いは北海道の縄文人の子孫と思われるアイヌは思っています。

とか、縄文的な暮らしを今もしているマタギ

インドネシアで船をつくろうと思って、要とか、あるいは鷹匠とつき合いを始めました。

するに古いタイプの時代の船を探しに行きま

一方で、日本列島にやって来た人々はアフし た。 日 本 に は 縄 文 カ ヌ ー が あ り ま す。

リカを出てからいつ、どのようなルートで7，000 年前、8，000 年前のきれいな形で赤羽やって来たのか探る旅を始めました。

の博物館などに飾ってあります。ただ、それ

南米の先住民の先祖はどこから来たかといは縄文人がつくったカヌーであって、日本列う旅ではなくて、初期の日本人が来た道を島にやって来た人たちがつくったカヌーで辿ってみようと思ったんです。ここ 10 年、す。それで来たわけではありません。インド

そのことをやってきました。

ネシアに行って古いカヌーを探したんですけ

いろんなところからやって来たんだと思います。北から南から、朝鮮半島から、あるいど、ありません。熱帯ですから、みんな腐ってしまうわけです。

は南から、たくさんルートがありますが、全それで、先ほど日本人がやってきた道を辿て歩くわけにいかないので、サハリン・北海

りたいと言いましたけども、これは間違いだ

道という北方ルートと、それから、中国からということを途中で気がつきました。なぜ間

朝鮮半島経由で来た中央ルート、あと、最後

違いか、わかりますか。要するに、日本人がにやったのがインドシナ、あるいはインドネ

辿った道を辿りたいと思ったんですけども、シアの西側から海上を通ってやってきた人た

その表現が間違っている。わかる方、いらっちもいるのではないか、北方ルートは、最後

しゃいますか。

に宗谷海峡をシーカヤックで渡って終わっ

つまり、アフリカで日本人というグループて、朝鮮半島のルートは釜山から対馬にシーがあって来たわけではありません。それかカヤックで渡って終わって、最後にやったのら、途中で日本人というグループをつくっが海のルートです。

て、それでやって来たわけではなくて、日本

海のルートについては、否定する人が研究列島にやってきた人たちがいろんなところか者には多いのですが、私はインドネシアで船ら来て、混血してできたのが日本人です。でをつくってきました。少なくともフィリピン

すから、日本人がやって来たわけではありまあたりからは来ているのではないかと思ってせん。

います。海上説は確かに証拠がなかなかない

正確にいうと聖徳太子は日本人ではありまからです。ですけども大体、島影が見えるん

せん。では、朝鮮から来たからでしょうといです。そうすると、一気に来るのは難しいでうと、そういうわけではなくて、日本というす。だけど、一つ一つ、例えば 1 世代に 1 つ

名前自体が 8 世紀になって初めて使われまの島を渡ればいいんです。渡った島でも人口す。ですから、聖徳太子はその前に生まれて過剰になって追い出される人が出てきます。

いるから日本人ではないということで、本当突き出されて次の島に渡る。そうやって日本に細かいことを言えば、そういうことになり

016

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

いかというので、そうしたら、東京工大の先ます。
最後にやったのが海のルートです。ところ

生が教えてくれることになりました。武蔵野が古い時代の船が残っていません。困って、美術大学の金属工房でやってあげるよ、手どうしようかと思ったのですが、太古の人た伝ってあげるよというので、そのかわり 5kg

ち、日本でも縄文時代、あるいは旧石器時代の工具をつくるのですが、鉈とか斧とか釿との人たちは、アマゾンの人たちと同じように

かのみとかを作りたいなら、120kg の砂鉄を自然から素材を全部とってきて自分でつくる集めなさい、それから、300kg の炭を焼いてということをしています。皆さんの中で、今ください、と言われました。東京の杉やヒノ持っている持ち物の中で、自然から自分でキはだめです。軽過ぎるんです。そうすると、とってきて、自分でつくったものを持ってい

松とか雑木なんですけど、雑木は高過ぎる、る方、いらっしゃいますか。あるいは家に帰散らばっているし、岩手まで焼きに行きまし

ればあるという人、いませんか。時々います。

た。300kg の炭を焼くのに 3 t の木を切りま「私のセーターは自分で編みましたよ」と。

す。 と い う こ と は、5kg の 工 具 に 3 t の 木 をでも、ヒツジから毛を刈って糸をつむいでつ切る。要するに、鉄の歴史は森林伐採の歴史

くったわけではなく、毛糸を買ってきて編むなんです。

ので、それでは自然からとってきて自分でつ鉄を制したものが世界を制します。中国はくったということにはならないんですね。太

コークスを使わないで木を切り続けました。

古の人はそういうコンセプトで物をつくってですから中国は今、黄河の流域などに木があいたと思うんです。私たちは、それほど自然りません。一生懸命植林しています。イギリから離れてしまったということだと思うので

スはコークスに変えました。なぜ世界を制す

すが、そのコンセプトを重視して、カヌー作

るのに鉄が必要かというと、今、70 億の人

りも自然から素材を採ってきて、つくること

が世界に住んでいますけども、多分鉄の世話にしました。

になっていない人はいないと思います。赤最初は黒曜石で石器をつくる勉強をしましちゃんは間接的ですけども、ガラスもプラス

た。ところが、つくっているうちに、これでチックもグラスファイバーも金も銀もなくてつくった船で太平洋を越えて四千何百キロ越も生きていける人は何億といます。ところ

えてくるのはちょっと怖いなと思ったんでが、鉄だけはおそらく今一人もいないのではす。そこで、鉄は使っていいということにしないかと思っています。

ました。それも鉄は自分でつくる。ラッキーというのは、ニューギニアは 1975 年までだったのは、日本ではまだ砂鉄から鉄をつく石器を使っていました。でも、一旦鉄器を使っる、たたら製鉄というのをやっていたことでてしまうと、絶対石器には戻れません。アマす。それは、日本刀は新日鉄とか神戸製鋼のゾンでも同じです。どんな奥地に行っても、鉄からではつくれないからです。たたら製鉄

よそ者と接触していない人のところへ行っては、出雲でまだやっています。

も、プラスチックもガラスもない、金銀もな

それでは、たたら製鉄をやればいいじゃな

いけども、ナイフはあります。それは、本当

Journal of Sugiyama Human Research 2013017

フォーラム報告に必要なものというのは、誰かが持っていかでは、今から 5 分の休憩を設けます。

なくても、交易でどんどん入ってくるからです。それが鉄なんです。ですから、トルコに【第二部】「グレートジャーニー 〜人類の適鉄が出てきたとき、金の 4 倍の価値があった

応と文化的多様性〜」

そうです。というのは、金では農具はできま

関野吉晴氏（武蔵野美術大学教授、探検家）

せん。

※画像による解説

世界を制覇するためには軍事力と経済力、両方とも必要です。経済力のもとは農業で渡邉主任研究員：第二部の前半も関野先生

す。農具は全部鉄でした。それから、軍事力、に、グレートジャーニーで出会った人々、文軍備は全部鉄（今はちょっと変わっています

化あるいは人間の多様性という側面から写真が）です。ですから、鉄を制する者は世界をを参照しながらお願いしたいと思います。

制すわけです。そういう意味では、鉄という関野教授：それでは、また始めさせていただのはすごく大きい存在だということに気がつきます。

くわけですが、船づくりと航海の映像を続け

人類はアフリカを出て、世界中に広がっていきましたが、その中で困難な場所がありまて見てもらいます。

す。先ほど言ったように、人類は寒いところ（映像）

は苦手なので、適応するのに最も困難だったと思われる「極北」。それから、実は生まれ

関野教授：そういうコンセプトどおりに船をたところでもあるのですが「熱帯雨林」。私

一から全部つくって、 そして、GPS もコンたちにとっては住みにくいと思われるかもしパスも使わずに星と島影だけで航海したのでれませんが、本来は人類が生まれたところですが、ただ、この海のコースに関しては、研す。それから、砂漠などの「乾燥地帯」。そ

究者の中では否定的な人が多いです。第一部

れから、「高地」です。多分皆さんは、標高はこれで終わりにさせていただきます。

4，500 ｍとか、富士山より 1，000 ｍも高いと

渡邉主任研究員：ありがとうございます。まころに人が住んでいると、何でそんな高いとさにぴったりの時間で第一部を構成していたころに住むの、どうやって住んでいるのと思だきました。

うかもしれません。そういう厳しいところに第二部も引き続き関野先生にお願いしま

は他の動物も住んでいます。例えば極北に行す。ここで 5 分間の休憩を入れたいと思いま

けば、ホッキョクグマがいます。彼らはどのすが、その前に一つご案内があります。お手ように適応したかというと、自分の体を変え元の配付資料の中に質問表が挟んでありまてしまいました。要するに進化したわけです。質問や疑問の点がございましたら、書きす。分厚い皮下脂肪と厚い毛皮とふさふさし込んでご用意いただければと思います。16

た毛、そういうものによって身体を進化させ時に回収いたします。最後の総合討論の部分て適応しました。

でそれを利用したいと思っております。

018

ところが、人間は進化しませんでした。身

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

体が進化するには長い時間が必要です。寒冷です。 私も 3 カ月、 マイナス 40 度で暮らしに対して適応できるように身体が進化していてきて、東京の真冬に戻ってくると暑く感じませんから、マイナス 40 度にシベリア・ア

ます。そういうふうに適応してしまうのです。

ラスカの先住民を 1 時間裸で放り出したら死「極北では、何を食べているんですか」とんでしまいます。それは私たちも同じです。

か、「どんなところに住んでいるんですか」

大差ないのです。ですから、身体が適応したと訊かれるのですが、一言では言えないでわけではありません。彼らは住居と着る物をす。大きく分けると海岸部、内陸部、それか工夫して、つまり「文化」で適応したのでら、大きな河川の流域に分けられます。海岸

す。それから、食料です。食文化ですから、部では主に銛でセイウチ、クジラ、アザラ

進化で適応したのではなくて、自分たちが後シ、海の獣を狩って生活しています。内陸で天的につくり出した文化によって適応しましはトナカイを飼っていますが、実はトナカイた。他のところも全部そうです。極北、熱帯だけでは生きていけません。トナカイをなる

雨林、乾燥地帯、高地、そして、海も実は新べく増やしたいので、あまり殺したくありましく人間が適応したところなんです。生まれせん。ですから、搾乳してミルクをとったり、たとき、猿人とか原人は多分、海では暮らし

チーズをつくったりしていますが、それは主ていないと思います。ホモ・サピエンスになっな食料ではありません。主な食料としては狩て初めて海に適応するようになりました。そ猟とか魚を捕って生きています。要するにトれぞれの場所で人類がどのように適応したナカイ飼育民といっても、私から見ると、トか、その一つ一つを見ていきたいと思いま

ナカイを飼っている狩猟漁労民といったほうす。

が正確だと思います。

それではまず、なぜ極北に住むのかです。

海岸地帯について話しますけども、海岸地

人間は寒さは苦手ですが、実は食べ物は豊富

帯には豊富な海の獣たちがいます。クジラ、です。マンモス、トナカイ、ヘラジカ、ケサ

アザラシ、セイウチ、ホッキョクグマ、そしイ、大型の哺乳動物はたくさんいました。たてカニ、貝、魚もいます。海の獣ものたちはだし、寒いです。最初は夏の間だけいたのか

3，000 年前から使われているという回転銛、もしれません。寒くなったら南下すればいい

刺さると先端がくるっと回転して抜けなくな

わけですから。でも、食料となる獲物は多い

る、そういうものを使っています。後で写真ので、そのうち着る物と住居で寒さに耐えらが出てまいります。ボートに乗ってセイウチれるようになると案外住みやすいと私も感じを狩るのを見ました。下手すると体当たりさました。私もマイナス 40 度の中で旅したり、れてボートがひっくり返ってしまう、非常に過ごしていると、10 度ぐらいでは暑く感じ

危険な狩りです。

ます。彼らも 0 度になると、暑くて参ったと（1）これがセイウチの狩りの様子です。

音をあげます。彼らの表現で「アフリカみた雄は 1 トンあるセイウチもいます。体当たりいだ」と言います。要するにアフリカというしてきます。ほとんどは船底の下を潜って威のは彼らにとって暑いという意味の表象なの嚇してくるんですけども、時々ガツンと当Journal of Sugiyama Human Research 2013019

フォーラム報告

たって、この時も船体に穴をあけられていまで巻いて、ひもは皮の端を切ればひもになりす。狩りをしている彼らは泳げません。泳げます。それで縫い合わせて、セイウチ肉のセてもしようがないからです。水温が 2℃とかイウチ皮巻ができます。それを 8 月とか 9 月

3℃で、海中に落ちてしまうと、もうかじかの温かい時期につくると発酵します。9 月のんで泳ぐ気力を失ってしまいます。ですか

終 わ り に な る と も う 既 に 最 高 気 温 が 0℃ でら、この猟というのは、捕鯨船で自分は絶対す。ということは、常に氷点下ということで、やられないという安全な位置で撃つのと全くもう凍ってしまいます。それを冬の保存食に違い、狩ろうと思って逆にやられてしまうこするのですが私も犬ぞりのときはこれを行動ともあるんです。そういう意味では僕は彼ら食としました。昼食を食べるとき、行動中にをフェアハンターと呼んでいます。公平、対火を起こして食事をすると時間がかかるの等なんです。対等といっても全くの対等ではで、コパルヒンの凍ったやつを切っていきまないと思いますけれども。向こうはこっちをす。それをつまむと凍っているから余り匂わ攻撃するつもりはないわけで、防御しているないですが、口の中で解けてきます。そうす

わけですから。それでも、命がけでやっていると、ぷーんと臭ってきます。発酵食品といるわけです。

うのは匂いが必ずありますから、多分皆さ

船で行くときもあります。夏は氷の上に浮ん、初めて食べたらたまらない臭いがするの

いている氷塊があります。その上に寝そべっですが、発酵食品の特徴で、慣れるとやみつているときは鉄砲でとりますが、さっきみた

きになります。犬のえさにもこれを与えていいにコロニーをつくっているところに行くとました。

きは、まず、エンジンを止めます。だから、（3）地下 1 メートルから 1．5 メートル掘る

漕いで行きます。それから、鉄砲は使いませともう氷です。永久凍土です。ですから、地ん。さっきの回転銛を使います。

下を掘れば天然の冷蔵庫がつくられます。そ（2）コパルヒンという保存食、発酵食品のため、夏でもこうやって保存できます。

をつくります。セイウチの肉をセイウチの皮

犬ぞり文化ができるのは海岸部と、それか

（1）

（2）

020

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告（3）（4）

ら河川の流域です。なぜかというと、海岸部
では、このように自分たちが食べられる以上の食料がとれます。それから、後で紹介します河川だと魚、サケが夏から秋に多量に採れま す。 犬 ぞ り を や る に は 大 変 な ん で す。
40
00 人 の村で、人口より犬が多くなければならない。それだけの食料を確保できなければいけないので、内陸部のトナカイ飼育民は、犬ぞりは使っていません。そのかわりトナカ
イのそりを使っています。
（4）これはホッキョクグマを解体しているところです。（5）クジラを捕るんですが、（5）

これはザトウクジラです。（6）これはセントローレンス島、ベーリング海の海ですけども、彼らはエンジンつきのアルミボートを持っています。それは捕鯨には使いません。
春先になると氷が割れるんです。リードと言います。そこに南に行っていたクジラが北極に向かって帰ってきます。そのリードに入って来る時、凍っているとまだ帰ってこない
し、あまり広がると自由に逃げられてしまう
ので、ちょうどよく開いているときにクジラ捕りをするのですが、セイウチ皮のボートだ（6）と氷にぶつかっても音がしないんです。また、エンジンを使うともちろん音で逃げてしJournal of Sugiyama Human Research 2013021

フォーラム報告

まうので、帆の風を受けて動かします。これは太古の時代からやっていたものだと思います。
やはりここでも回転銛、今はダーティン
グ・ガンを使います。銛が当たると火薬が爆発して、さらにクジラの体内奥に銛先が入っていきます。シベリアでは最近アラスカの援助で使えるようになりました。ほとんどは回転銛で、アザラシ、セイウチと同じような方（7）法でクジラを捕っています。
（7、8）これはホッキョククジラの解体です。彼らはクジラを捕るときが一番生き生きとしています。普段はいろんな問題があります。失業率も高いし、アルコール中毒も多い。
でも、クジラが捕れたときは本当に今まで出てこなかった年寄りたちが孫に引かれて、それから、障害者も車椅子でやってきて本当に、にこにこしています。年寄りたちが生き生きとしているんです。解体しているのは若者ですけど、指導しているのはおじいちゃん（8）です。それから、クジラを双眼鏡で探すのもおじいちゃんなんです。その土地に住んでいて、一番生き生きとした顔をするような行動が、彼らのアイデンティティにあったことをしている時だと思います。やはりクジラを捕ったときです。解体した後、肉を平等に分けます。25 隻のスキンボートがあり、もちろん 1 番銛を打った人はヒーローですが、クジラ捕りに関しては、その人が全部もらうわ
けではありません。平等に村人たちに分けて
いきます。

（9）

（9）これは遺跡ですが、クジラの骨でつくった家です。半地下式にして、梁を張っヤックで渡りましたが、ここはアメリカ領でて、当時はこの上に毛皮を張っていました。

す。リトルダイオミード島という島で、向こ（10）これはベーリング海峡で、ここをカうがビッグダイオミード島、間が 8km しか

022

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

（11）

（10）
ありません。あちらがロシア領、こちらがア
メ リ カ 領 で す。 だ か ら、 米 ソ 冷 戦 時 代 は8km しか離れていないところで対峙していた、一番最前線です。一番向こうに見えるのがユーラシアの端です。
（11）川の流域です。これはユーコン川ですけども、8 月から 9 月にかけて、サケが上ってくる。
（12、13）これはキングサーモンです。
これを塩づけにしたり、干物にしたり、あるいは多くはこうやって乾燥させてから燻製に（12）します。そうすると、食料がたくさんありま
すから、彼らも犬を飼うことができます。
（14）それから、トナカイ飼育民です。この人たちは大変です。食料は余りません。なおかつトナカイを増やしたいため殺したくないので、狩りとか魚採りをしています。（15）
これはコリヤークという、カムチャッカ半島の付け根に住んでいる人たちです。トナカイに騎乗します。南のほうに住んでいたときに多分馬とかに乗っていたと思います。ですから、最初トナカイは騎乗しました。けども、（13）

もっと北の人たちがイヌにそりを引かせているのを見て、トナカイに引かせたら引くだろ犬ぞりは、一つ厄介なのは餌をあげなければうと思って引かせたら、非常に強い力で働きます。

いけないということです。ですから、犬ぞり

トナカイぞりと犬ぞりはかなり違います。

の荷の半分は犬の餌になってしまいます。とJournal of Sugiyama Human Research 2013023

フォーラム報告

はダブルになっています、ズボンも上着も、それからブーツも二重です。それと、帽子が重要です。あと、手袋、全部毛皮です。内陸ではトナカイ、海岸部ではアザラシが多いです。大河流域ではサケの皮を衣服に使っていた時代もありますが、現在はサケの皮の服は博物館にしかありません。

（14）

（16）
服以外で必要なものがいくつかあります。
（15）

ナイフは重要です。がま口のような小さな入れ物の中に大事なものが全て入っています。

ころが、トナカイぞりは自分で餌を探すの何かというと、マッチです。それから、釣りで、非常に助かります。ただし、犬のほうが道具です。もう一つ意外なのは実は裁縫道具

賢いです。言葉がわかります。ただ 4 つだけです。服が重たいので、着替えを持っていかです、進め、止まれ、右、左です。犬は言葉ないからです。しょっちゅう、特に靴なんかで指示できるけど、トナカイは馬と同じで言はほころびができます。それを縫う。「とに葉がわからないので手綱を引くわけです。そかく修繕しながら行けば、これで何カ月でもういう点が違います。

ツンドラで生きていけるよ」と彼は豪語しま

アマゾンの人だとナイフ一本あれば生きてす。マイナス 40℃でも 50℃でも大丈夫だよ

いけます。弓矢もつくれるし、木を切って家と言います。

もつくれるし、何でもつくってしまいいます。

（17、18）こうやって最初は騎乗したと思（16）ツンドラでは、「生きていくためにいます。それがトナカイぞりになります。

は最低限何が必要ですか」と尋いたら、ここにあるもので全部です。もちろん毛皮の服、
これはどんな化学繊維もかないません。これ

024

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

（19）

（17）

で、Ｔシャツだけでいられます。そういうヤランガと呼ばれるテントに住んでいます。
（20）乳も搾るんですが、トナカイが他の家畜と違うのは、例えばヒツジ、ヤギ、リャマ、アルパカにしてもみんなそうですけども、夜は家のそばに置いておいて、昼間に草を食べさせるために放ちます。トナカイは逆です。夜は野に放ちます。明け方探しに行って、それで連れてきて、必要なトナカイを選（18）

んで搾乳したり、トナカイぞりを引くのを選んで離すという、少し違った扱い方をします。

（19）家は、昔はクジラの骨とかを使ったと思いますが、今は木を使います。高緯度地
方には木を見たことのない人たちもいます。
高緯度地方の人たちと犬ぞりに乗っているとき、久しぶりに木に出会ったときに彼らは本
当にひざまずいていました。ただし、流木はたくさんあります。流木を使って骨組みをつくり、それに毛皮を張ります。ただ、その中はまだ、外よりは暖かいのですが寒いです。
薪が重要になります。木がないので、調理以外に使いません。テントの中にヨロンという小さなテントを張っています。その中は皿の（20）

上に油を灯して、それで暖かくしているのJournal of Sugiyama Human Research 2013025

フォーラム報告（21）それから、トナカイが死んだ場合、次に熱帯雨林について話します。（23）こ殺した場合には骨まで食べます。骨の髄は普れはアマゾンです。（24）これは僕が 40 年間

通に食べますが、骨を砕いて煮ると脂が出てつき合っているマチゲンガです。最初はこうくるんです。それを徹底利用します。蹄はもやって腰巻だけをつけていました。

ちろんです。蹄というか、外側の殻はもちろん食べないですけど、中の蹄は豚足と同じですから非常にコラーゲンのたっぷり入った食べ物なんです。

（23）（21）（22）彼らはとにかく修復をしょっちゅう
しています。服とかブーツを修繕しています。極北では縫い針の発明というのが非常に大きいです。毛皮をはおうだけでは冷気が入ってきますから、それを縫うことによって完全に密封、保温ができるんです。

（24）（25）これは出会ってから 10 年ぐらいたっていますが、基本は焼畑と採集狩猟です。これはペッカリーをとっているところです。
（26）これはウーリーモンキーです。この写真の子は、10 歳のときですけども、去年行ったら 40 歳になっていました。（27）常に弓矢を持っていきますが、彼らは狩りに行くのは
（22）

026

週 3 日ぐらいです。狩りに行くとか魚を採り

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告に行く時以外は、時間を持て余しています。
（28）大量にとれるペッカリーなどは、場合
によっては 10 頭、20 頭とれます。そのときは燻製にします。

（28）

やぐらを組んで、その上に置いて、下から
20 時間弱火で燻します。そうすると燻製が（25）

できますが、せいぜい保つのは 1 週間です。
ハエが卵を産んでウジがわいてきます。ですから、彼らは長期間肉を貯蔵できません。
（29、30）焼畑をつくっています。これはユカイモです。これが一番の重要な食料で、収穫したら貯蔵ができません。しかし、非常に便利な植物です。収穫して、根っこごと掘りますが、次に枝を挿し木しておけばまたできるんです。8 カ月ぐらいでそれができます。
なおかつ、もう収穫できるといった時期から（26）

2、3 年、放っておいても、だんだん硬くな（27）

Journal of Sugiyama Human Research 2013

（29）

027

フォーラム報告

かったと思います。今はカヌーを作ります。
ほとんどアマゾン地方ではエンジンつきカ
ヌーを使っていますが、彼らは模型の飛行機をつくるときなどに使ったバルサ材、一番森
で軽い、やわらかい木を使って筏を作ります。釘は一番硬い木であるヤシの幹を使います。それを使って筏をつくります。彼らは本当に自然から全部自分たちで素材をとってき（30）てつくるということをやっているわけです。
でも、私は鉄のオノ、ナイフだけは使っていない村に行ったことはありません。

りますが食べられるから、いつ掘ってもいいのです。ジャガイモでしたらそうはいきません。そういう意味では非常にいい食料です。
あと、天然の山芋が森の中に行けば採集物としてあります。
（31）彼らは、獲物がとれたら解体して料理します。内臓は全部各家族に平等に分けます。各家庭で料理して、また集まって、それを持ち寄って、男は男、女は女で車座になって食べる、二重に平等に分けるようにしてい

（32）

るんです。

（33）これが焼畑。その中央に家がつくってあります。

（31）（33）（32）移動手段としては、昔はカヌーがな

028（34）次はモンゴルのゴビです。砂漠です

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

が、ラクダはラクダなしでは砂漠では生きてん生えています。まつ毛が長い、要するに砂いけないほど重要な動物で、これはラクダで対策が十分なんです。ですから、蹴られても、通学をしている子供たちの様子です。ラタダ

こういうときには助けてくれるたくましい家のどこがすごいかというと、1 週間、水を飲畜です。

まなくても大丈夫なわけで、なおかつ 1 カ月
ぐらい食べなくても大丈夫です。それから、そこら辺にある灌木など、何でもばりばりと食べてしまう非常にタフな動物で、なおかつ運搬力が馬の倍以上あります。200 キロは軽く背負うことができて、ただ、種類がフタコ
ブラクダとヒトコブラクダとあるのですが、アジアのフタコブは乱暴です。私も蹴られました。ただ、力強さではヒトコブより優秀です。要するにいろんなことで、運搬にも重要（35）だし、それから、肉は食べられるし、毛皮は使えるし、毛はラクダの毛、ラクダの下着と（36）もちろん重要なのは、どこでもそういうのがありますね、そういうふうに何でもですけども、糞が重要な燃料です。木がある

利用できます。

ところはいいですけど、ほとんどゴビにはないので、家畜の糞を使います。夜中、ゲルに泊まったときに、壁があっていいなと思って立ち小便したら、後から怒られました。重要な燃料に小便をかけてしまったんです。

（34）
ラクダの特徴として挙げられるのは、まず足が大きい点です。ですから、砂の上では非常に歩くのに適している。（35）砂嵐が来た
ときはすごいです。私たちの盾になってくれ（36）ます。彼らの顔を見ると、鼻の穴が小さいです。それから、耳に鼻毛みたいに毛がたくさ

Journal of Sugiyama Human Research 2013029

フォーラム報告（37）こちらはアフリカのダナキル砂漠、さんというのですが 200 頭ぐらい飼っていま

世界最悪の砂漠で、50℃以上になるところす。日本人的感覚で「もっと増えたらいいでです。というのは、標高がマイナス 150 ｍ、すね」と言ったら、「いや、いいんだ」って海より低いところにあるのです。（38）そこ言うんです。これはアラーから授かった動物

で塩がとれます。それをラクダで運ぶ。ヒトたちなので、これを私たちは育てていけば、

コブラクダです。でも本当に暑いので、ここそれで満足していますと言われてしまいましに住んでいる人はいません。早朝に高いとこた。

ろから降りてきて、さっと掘って立ち去っていきます。これは高地に運んで行きます。海の塩と違って乳の出がよくなるとか言われています。家畜も塩を欲しがります。

（39）
やはり宗教には、私たちの肥大する欲望を抑える力があると思います。例えばミャン（37）

マーなんかに行くと、すごく親切なんです。
本当にタクシーに現金を忘れると届けてくれ
るとか、私はそのとき初めてデジタルで写真を撮って、ポータブルのハードディスクに写真を全部入れていたのですが、それがなくなっていたのに気づきました。慌ててどこかに忘れてきたと思って、泊まってきた旅館に電話かけたら、中国の国境地帯の旅館で預かっていますと言うんです。「すぐ取りに行きます」と言うと、「いや、私たちが持って（38）

いきますから。あなたは旅行の予定があるから、予定どおり進めてください」と言います。

（39）ここの人たちはイスラムです。ラクダ

どこか行って帰ってきたら、ハードディスクを飼ったり、ヤギを飼ったりしているんです

がホテルのロビーに置いてありました。持っけども、一番世話になった家族がいて、アリてきてくれた人は、そのまま帰ってしまって

030

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

ンプンと水が遊離して、彼らはそれを足で踏会えませんでした。
私が出会ったミャンマー人はそういう人たんづけます。すると、水がピュッピュッと飛ちなんです。最近は、ちょっと外国人ツーリ

びます。それを何回か繰り返していくと、天ストが多くなって変わってきたみたいですけ

然の凍結乾燥のジャガイモができます。

どね。それは何のためにやっているかというと、実は自分のためです。彼らは来世を信じています。来世に行くためにやらければいけないのが功徳です。徳を積むことなんです。
要 す る に 現 世 は た か だ か 80 年、100 年 で す
けど、来世は永遠ですから、来世が重要です。
彼らは天界に行きたいとは言っていません。
聖人ばかりでかしこまっていなければならず、窮屈だと言います。人間界、同じような世界に行きたいと言います。地獄界とか畜生（40）

界とか餓鬼界は行きたくないといって、それでいいことをしているんです。だから、自分

トウモロコシを運ぶときに、一番高いとこのためにいいことをしているんですけども、ろから低いところまで 3，000 ｍ差をリャマがさっきのイスラムもそうですが、来世があ下ろしていきます。トウモロコシを運ぶわけ

る、天国があるというと、やっぱり現世でいですが、リャマは平地では 40kg を背負うのいことをしようとします。欲望も抑えようとですが、急流なのでここでは 20kg が限度でするわけです。礼拝は善行の一つです。

す。でも、20kg でも嫌になってしまって、アンデスは後で稲村氏が詳しくお話してく

ぺたっと座ってしまうとてこでも動きませださると思います。特徴は高度利用です。標ん。子供たちも歩くのは嫌だと言い出すか

高 4，000 ｍ以上でアルパカ、リャマ、ヒツジ、ら、大人たちの荷物がどんどん増えていくん

ヤギを飼って、3，000 ｍから 4，000 ｍのとこです。（41）これは子供が背負われています

ろでジャガイモ、一番低い 1，500 ｍ、2，000

けども、そのうちリャマの荷物も背負わなくｍでトウモロコシ、同じ人たちが高度差を利てはいけなくなります。

用 し て う ま く 過 ご し て い ま す。 こ れ は 1，（42）ヒマラヤ、チベット、これはアンデ

500、2，000 ｍの亜熱帯の森ですが、ここにスです。これ、わかりますか。似ているんで

トウモロコシ畑をつくっています。（40）あすよね、ヒマラヤかアンデスか、これはどちともう一つ重要なのが、ジャガイモの天然のらだと思いますか。

凍結乾燥です。昼間はかなり暖かくなる、夜ほとんど顔も同じだし、三つ編みにしていは氷点下になります。ジャガイモを放っておるし、服もすごく似ています。エチオピアでくと凍ります。昼間に解けるわけです。また、も三つ編みにするんです。別にしなくてもい夜になると凍ります。繰り返していると、デいじゃないと思いますが、三つ編みにする。

Journal of Sugiyama Human Research 2013031

フォーラム報告

で何とか生きています。これがチベットから持ってきた塩です。

。

（41）

（43）
（44）このオンダという投石器がアンデスとヒマラヤと、それからエチオピア、みんな同じものを使っています。ただ、材質が違います。アンデスはリャマ、ヒマラヤ、チベッ
トではヤク、エチオピアでは植物繊維でつくっていますが、使い方は全く同じです。新大陸の特徴は家畜のミルクをとらないという（42）ことです。こちらの旧大陸の家畜はヤクを含
めて全部ミルクをとります。

（43）彼らは高いところに住んでいますが、
ここでとれる麦はせいぜい半年分の収穫しかないので、それを補うために交易の旅をします。チベット人は旅する文明人と言われていますけども、その旅の目的は交易であり、巡礼であり、もう一つ、両方とも物見遊山が含まれていると思いますが、特に巡礼にはその傾向が強いですね。灌漑用水が足りず、頑張って麦を栽培しても半年分しかできないので、中国に実行支配されているチベットに行って（44）

塩をとってきて、標高の低いところへ行って
トウモロコシ、米と変えてきます。その比率（45）海に暮らす人たち、これはインドネ

が１対３とか、１対２とかなので、その差額

シア、マレーシア、フィリピンに住んでいる

032

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

バジョあるいはバジャウという人たちです。

【第二部】コメンテーターによる解説

家船に暮らしている人たちです。とても弱い

稲村哲也氏（放送大学教授・椙山人間学研究

人たちですが、弱いなりに生きています。オ

センター客員研究員）

ランダ統治以前から王様に保護を求めます。
王様のところに行って、何でもしますから庇護してください、保護してください、そのか
わり何でもしますからと言い、遠出してナマ
コやフカヒレを捕ってきます。彼らは人を支配したこともないし、海賊になったこともな
い、そういう人たちです。すごく弱い人たち
ですけども、とてもしたたかです。強権的な王様とか許し難いことをしたら、ほかの民族だったら戦うしかないのですが、彼らは船を渡邉主任研究員：引き続いてコメントを 2 人持っているので、さっさと逃げていって別のからもらいたいと思いますが、最初に、稲村王様に保護を求めます。そういう弱い人たち

先生の紹介をしておきます。

でも何とかしたたかにここで暮らしているの稲村先生は、本センターで COP10 をテーです。それで、したたかではなくて、弱くてマに開催したフォーラムでも演者として参加

逃げ出して北上したのが日本列島に来た人でしていただきましたし、最初、リトルワール

はないかと思います。でも、サンゴ礁のとこ

ドの研究員からスタートし、もう 30 年余り、ろに住んでいる限り、魚貝類、海藻が豊富で、愛知県立大学の教授を務めてこられました

本当に竜宮城の上に住んでいるようなものでが、この 4 月から県大をリタイアして放送大す。

学の教授に職場を変えていらっしゃいます。
4 月からは本センターの客員研究員もお願い

以上でございます。

しております。今年の人間講座でもお話をいただきましたし、南米、ヒマラヤ、ブータン
等々のフィールドワークで、おもしろいお話をこれまでもしていただきました。今日はコ
メントという形でお願いします。
稲村哲也教授：皆さん、こんにちは。ただい
ま紹介いただきました稲村です。
関野先生のお話は、その場に我々がいるよ（45）

うな感じがして、非常に人間味があって、説得力があって、本当にすばらしいなと思います。私はもともと研究から入っていますの

Journal of Sugiyama Human Research 2013033

フォーラム報告

で、ちょっとかたい話になるかもしれません

でいるわけなので、そういう観点で少しまとが、今日はなるべくやわらかくしたいなと思

めて、牧畜というのは何なのかなということいます。

をお話ししたいと思っています。

私は 1978 年からペルーに行って、それか牧畜民というのは、寒冷地とか高地とか乾ら 35 年ほど研究をしていますけれども、そ燥地、農業が難しい場所、そこで家畜を飼うの当時から、関野先生と私とは、日本では余ことによって環境に適応して、それを非常にり会わないのですが、ペルーで時々お会いす

うまく利用してきた人たちです。今日は移動るという関係です。関野先生のペルーでのアということに焦点を当てて牧畜についてまとンデス調査地のケロにも一回連れていってもめてみたいと思います。

らって、同行したこともあります。

伝統的な牧畜というと「遊牧」という言葉

それから、20 年前にグレートジャーニーが浮かんでくるわけです。遊牧については梅をこれから始めるというときに、「関野吉晴

棹忠夫先生という、お亡くなりになった大阪

グレートジャーニー応援団」というのが組織の国立民族学博物館の館長をやられていた方されて、大きなパーティーがありました。そがモンゴルで調査をして、戦中から調査をさのとき私は結婚したばかりで、関野先生にはれているのですが、モンゴルの馬など野生動

2 歳のお子さんがいらして、これから 7 年か

物は自由に移動しているだろうと、人間が野けて南米の端からアフリカまで旅をするとい生動物に追随する形で移動しているのが遊牧うことで、その開始のパーティーがあったんである、ということを本に書かれたんです。

です。そのとき、先ほどお写真に出ていましそれで、遊牧というイメージが定着したわけ

たけど、関野先生の奥様は、「こんなにバカです。

だと思わなかった」という名言を言われまし（1）ただ、実際にいろんな地域で家畜のた。私も海外に出かけていくたびに、家内に飼い方を見ていますと、遊牧という言葉だけ

いろいろ言われたのですが、「関野先生よりでは説明できないということもわかってきまはましだ」という、それで救われていたといした。山岳地帯、ヒマラヤなどを見ますと、うか、それが支えだったということで、20年間を無事に過ごしてきました。
今日は関野先生へのコメントということなのですが、時間が 30 分ほどあるということ
で、あらかじめ写真を用意しておきました。
私はアンデス、ヒマラヤ、モンゴルなどの牧畜民の研究をずっとやってきましたので、
関野先生の今日のお話と関連づけて、厳しい環境への適応ということで牧畜に焦点をあてます。農業が困難で、あるいはできない地
域、そういうところに牧畜民というのは住ん

034

Journal of Sugiyama Human Research 2013（1）

フォーラム報告

非常に規則的に上下の移動をしています。夏

してきました。モンゴルの遊牧民は四季を通

は高いところ、冬になると寒くなるので低いじて移動しています。ただし、現在の移動をところに移動する人たちがいます。こちらは見ると、冬と春、非常に寒いときというのは、「移牧」と呼んでいます。余りなじみがない

寒さを避けるために固定畜舎を利用している言葉ですが、遊牧とはかなり違う、上下の規んです。ですから、毎年同じところに戻るわ

則的な移動というわけです。

けです。夏から秋にかけては比較的自由に移

それからもう一つ、私はアンデスでずっと動します。年によって放牧地を変えるという長く調査してきましたが、アンデスの牧畜をことをします。特に雨が少ない、草が少ない

見ると、ヒマラヤと似ているようで全く違う

ときは、長距離を移動して放牧の場所を探すということがわかります。これは、アルパカということをやっています。

は 1 年中高いところだけで、しかも、数十平（3）これは 10 年くらい前のウランバート

方 km ぐらいの一定の範囲内で飼っているとル市です。看板はモンゴル相撲のチャンピオ

いうことです。こちらは「定牧」と私は呼んンたちです。（4）ここから車で 30 分くらいでいます。でも、なかなかこの言葉は定着し走ると、すぐに草原に出ます。草原をさらにないです。
これから幾つかの地域を見ながら、実際牧畜とはどんなものなのかということについて見ていきたいと思います。
（2）これは関野先生の映像やスライドにも出てきましたゴビ地域です。ここは非常に乾燥していて、ここが遊牧の典型的な地域といっていいと思います。モンゴル人は「タワンマル」、モンゴル語で五畜という意味ですが、5 種類の家畜を飼うということを理想と（2）

Journal of Sugiyama Human Research 2013

（3）

（4）

035

フォーラム報告

南に行くと、非常に乾燥したところに出まくと死んでしまうので、それを探して抱いてす。モンゴル南部のゴビ地方です。ゴビといゲルに連れていく」ということを言うんでう言葉自体が、砂漠というような意味のモン

す。10 歳ちょっとくらいだと思うのですけ

ゴル語です。

ど、本当に日本の子供たちに見せてやりたい

知り合いの遊牧民の家を訪ねるのに、ジーという写真です。先ほど日本人は弱いと関野

プで行くわけです。ゲルを訪ねるのも、相手先生の話にもありましたけど、ますます弱くは移動していますからなかなか大変なのですなっているのではないかなと心配になりまが、途中でいろんな人に道を聞きながら行きす。

ます。 春先でまだ雪が残っています。（5）（6）これはラクダを飼っている家族で、このときは少女に出会って、この子に道を聞

左の少し先にゲルが見えます。この家族も 5いたんです。この子に「何をやっているか」

種類の家畜を飼っています。（7）お母さんと聞くと、「この辺をラクダで歩いて、草原と娘さんが一緒に手伝いながらミルクを搾っでヒツジが子供を産んで、そのまま放っておています。
（8）なかなか大変な作業です。
（9）

036

（5）

（7）

（6）

（8）

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告（11）彼らの食べ物ですが、夏はミルクがたくさん出ますので、乳製品を盛んにつくって食べます。（12）それから冬の食べ物です
けれど、秋に大体大きい家畜を 1 頭、2 頭、それから、ヒツジ、ヤギを 10 頭ぐらいとか屠殺して冬の食料にします。冬は非常に寒い、零下になりますので、肉もすぐ凍ってしまいます。ですから、野外に出しておけば、（9）

冷凍状態で春まで利用できるということになります。冬の寒さもうまく利用して、持続的なサステーナブルな生活を構築してきたとい

馬もミルクを搾ります。馬の方はお酒にするうことです。

のが普通です。女の子がヤギのミルクを搾っています。ゴビの地平線まで見えます。非常に乾燥している様子が見えます。これは夕暮
れどきです。
（10）先ほど冬や春は固定の畜舎を使うと言いましたけども、非常に寒いので、産まれたばかりのヒツジをこういう箱のようなところで保護をして、朝になるとお母さんの所に連れていって、ミルクを飲ませるわけです。
こうして、寒い冬と、赤ちゃんが産まれる、（11）

まだ寒い春をうまく過ごしています。

（12）
（10）

（13）ゲルも住居として非常にうまくできているわけです。これも自分たちでつくりま

Journal of Sugiyama Human Research 2013037

フォーラム報告

いという住居です。以前はラクダとかに積んで運んでいましたが、最近は車で運ぶことが多くなっています。
（14）これは家の中で、馬乳酒をつくっているところです。撹拌して馬乳酒をつくります。（15）ゲルの中の様子ですが、1 つの空間で、自然と布一枚という感じなので、どこでもドアではないですが、畳んでぱっと移動（13）

する、また建てれば、そこがまた新しい生活の場になるということで、非常に移動性の高
い、自然にうまく適応した建物だと思います。

すけど、外側をフェルトで覆って冬は暖かく（16）この人は家畜の糞を拾っています。

保てるようになっていて、夏は少し暑いわけ

これを燃料にしているわけです。前に小学校ですが、裾をまくると風が通って過ごしやすで講演して、これは何をやっているところですかと聞いたら、「貝拾い」とかいって、これはなかなかうけました。これは糞拾いです。
ゴビの定住区というのは、モンゴルで 300の郡があって、それぞれの郡に定住区が、1950 年代の後半から 90 年代ぐらいまでの社会主義の時代につくられました。それが現在でも行政の中心になっています。
（17）これは一つの家族の移動の図ですが、冬と春の居住地は毎年戻ってきます。そし

（14）

（16）
（15）

038

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告て、年によって、雨が多いときはちょっとし1，800m から 2，400m ぐらいの標高差を利用

か移動していません。雨が少ないときはかな

しながら遊牧をしているという地域です。伝り移動するという典型的な遊牧のパターンが統的には熊やクロテンなどの狩猟をしていた見られます。

のですが、現在は熊などはそれほど捕っていません。
モンゴルの最北部、そのちょっと北東にロシアのバイカル湖があるというところです。
このあたりはトナカイ遊牧の発祥の地ではな
いかとも言われています。それはどういうことかというと、南のほうで馬なんかを飼っている遊牧民がいて、それを見て、トナカイでもできるのではないかと真似したという説です。
（17）

牧畜の起源というのは西アジア「肥沃な山岳地帯」、メソポタミアとも呼ばれる地域で（18）冬のモンゴルはこんな感じです。こすけれども、大体 1 万年ぐらいにヒツジとかれは割と起伏がある中央部から西のほうの様

ヤギが家畜化されたということです。トナカ

子です。ゴビはもっと平らです。

イはもっと新しいだろうと考えられていま

次は、モンゴルでもゴビとは大分違う地域

す。さまざまな説がありますけども、今からのトナカイ遊牧です。先ほどの関野先生が紹2，000 年ぐらい前ではないかという説が有力介されたのは、モンゴルよりもっと北の、ツです。

ンドラでソリを使っているトナカイ遊牧民の（19）これは夏のキャンプ地です。このあお話でした。私が調査をしたのは、モンゴル

たりは緯度が高いので、標高 2，200m ぐらいの最北部の山岳タイガ地域です。そこで標高を超えるともう森林限界で、ちょうどアンデ

（18）

（19）

Journal of Sugiyama Human Research 2013039

フォーラム報告

スの標高 4，000m ぐらい、あるいはヒマラヤのそのぐらいの高さと似たような景観です。
氷河が削ってつくった、なだらかな氷食谷とか U 字谷と呼ばれるところに集まります。
（20）そこでトナカイが放牧されていますが、この地域は山岳地域ですから、ソリが役立ちません。
（21）それで、トナカイに騎乗します。
子供たちは裸トナカイに乗っています。
（22）
トナカイを搾入しています。
（23）これは秋のキャンプ地です。(24）9
月くらいになるともう雪が降ってきます。雪（22）のなかで搾乳をしています。

040

（20）

（23）

（21）

（24）

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告（25）これは冬ですが、高原からちょっと下に下がると森になります。この時期は、森の中を割と自由に移動しているんです。こういうところは氷点下 20 度以下になっても、風がないので、日が出るとぽかぽかした感じがします。（26）トナカイは雪の下のトナカ
イゴケを匂ぎ分けて、蹄でほじって食べるんです。（27、28）これは移動の様子ですが、鞍をつけています。この鞍は、馬の鞍と同じです。（29）子供用の鞍はガードがついてい

（27）

（25）

（28）

（26）

（29）

Journal of Sugiyama Human Research 2013041

フォーラム報告て、ぐるぐる巻きにして移動します。（30）

すが、そこの高原です。ここは非常に高い標

おばあちゃんが先頭を進んで移動していま高に住んでいる人たちがいて、ラダック人、す。

ラダーキーと呼ばれる人たちと、それからチ（31）これは皆さんにお配りしたレジュメ

ベット人がいます。

にもありますが、トナカイの遊牧の移動の図（32、33）これはヤクの移動の光景です。

です。一種の遊牧ですけど、夏に高いところ

チベットの本土といいますか、中国のチベッに集まる、そして、冬は森の中、ちょっと低ト自治区のほうは、1950 年代から中国が支いところを自由に移動する、こういう移動を配して、人民公社だとか、それ以後の放牧地しているという人々です。

の個人への配分とかということがあって、昔次に、遊牧のもう一つの例としてインドのながらの遊牧というのは余り見られなくなっ最北部でラダック地方というところがありまています。ここはインド領なので、昔の遊牧

（30）

（32）

（31）

（33）

042

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告のスタイルが残っています。（34）こういうを利用しています。特に、冬の一番寒いとき

テントに住みながら移動しています。（35）は、廃墟のように見えるのですが、ここにテテントの中を見せてもらうと、ちょっと掘り

ントを建てるんです。よく見ると、ここが半込んであって、竪穴式住居みたいに保温がい

地下の構造になっていて、この上にテントをいようにできています。ここにチベット仏教

建てています。非常に寒いのを避けるための仏像とか、あるいはダライ・ラマの肖像なに、こういう工夫をします。そうすると、もんかも置かれていて、チベット仏教が信仰さう本当の自由な移動はできなくなってきて、れています。（36）これはヤギの搾乳です。

同じところを移動する。こういう遊牧のスタ（37）彼らの移動を調べましたら、どちらイルもあるわけです。ですから、モンゴルとか と い う と 水 平 的 に 移 動 し て い ま す が、

チベットでは遊牧といっても大分異なりま300m ぐらいの標高差の中で移動して、地形

す。

（34）

（36）

（35）

（37）

Journal of Sugiyama Human Research 2013043

フォーラム報告（38）次に、ヒマラヤです。ここは典型的の人たちの村の様子です。標高 2，700m ぐら

な移牧が行われている地域です。ネパールのいです。こんなふうな立派な家に住んでいま

エベレストの南麓に住んでいるシェルパといす。（40）大麦とかソバなどを作って暮らしう人たちが、ここで、ヤクと、それから、ヤてきました。最近はジャガイモやトウモロコ

クと牛をかけ合せたハイブリッド、つまり異シを多く作っています。

種間の交雑種である、ゾモを飼っています。

実は私、以前にリトルワールドで仕事をしゾモはミルクがよく出るので、搾乳をするたていましたけれども、30 年前に開館したとめに飼います。

きに、リトルワールドの中のチベット仏教のシェルパというと山岳のポーターみたいに寺院をつくりました。その寺院をつくってく

思っている方もいますけれど、実は山岳登山ださった人たちがここの人たちなんです。

に活躍したチベット系の民族です。（39）こ（41）これはゾーという交雑種で、雄のほ

（38）

（40）

（39）

（41）

044

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

うです。これは荷役とか耕作に非常に有用な運んで、石積みの壁はそのまま残していきま動物として飼われています。

す。こうやって上下の非常に規則的な移動をヤクの群、実際はヤクの雌が多いわけです

しているのがシェルパです。

が、シェルパ語ではヤクと呼んだりしています。（42）それの放牧で、夏は高いところに移動するわけです。（43）夏の放牧地ではこんな感じの家に住んでいます。（44）夏の放牧地で搾乳をしています。秋になると、このあたりは雪で閉ざされて、草も枯れてしまい
ますから、下のほうに移動していくという生活です。（45、46、47）移動の時、屋根だけ

（44）

（42）

（45）

（43）

（46）

Journal of Sugiyama Human Research 2013045

フォーラム報告（48）彼らの移動のルートを調べました。

ほど言われていましたが、搾乳しない、ミルヤクとゾモで移動のルートが少し違うのです

クを利用しない、これは、アンデス以外の牧が、ゾモのほうが標高 2，500m ぐらいの暖か

畜民と非常に大きな違いです。

いところまで下がります。ヤクは暑さに弱い（49）これはアンデスの高原の様子で、向ので冬でも 3，000m ぐらいまで下がります。

こう側が東側の山脈で、アマゾン川からの湿そ し て、 夏 は 4，000m を 超 え る と こ ろ ま で気で雪があって、美しい白い山脈になりま上って放牧をするという移動です。土地は森す。（50）アンデスというのは、東の山脈との中を移動していきます。以上が移牧の典型

西の山脈に挟まれて高原があります。こうい的な例です。

うところはリャマ、アルパカの放牧に適して

最後に、ペルーのアンデスですが、そこにいる高地です。4，000m ぐらいから上の高原

はリャマとアルパカの牧畜があります。こちでアルパカ、その下でジャガイモ、その下でらは、標高 4，500m ぐらいのところで、一定

トウモロクンとか、さらにトマトとか熱帯のの範囲内で 1 年中飼うんです。関野先生も先作物が作られています。こういう標高差を利

（47）

（49）

（48）

（50）

046

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

用した文化が発展して、それが最終的にはア

アンデスのラクダについてですが、現在はンデスの古代文明を成立させていくわけで4 種類います。右側の 2 つが野生。左側が家す。

畜化されたものです。グアナコというのはビ

最後のインカ帝国がスペインに征服されクーニャよりは大きくて、力が強い、それがて、それ以降はスペインの植民地になって家畜化されたリャマになりました。ビクー

19 世紀の初めに独立していくという歴史をニャのほうは、毛が非常に良質で、それが家もっています。征服されたほうの先住民は、畜化されてアルパカになった。そういうこと今は高いところに多く住んでいます。スペイが遺伝学的な研究でわかってきました。

ン人は、高いところは好みませんでした。高

では、このラクダの祖先はどこから来たの地は、高いところほど高度になかなか順応でかというと、北米大陸であることがわかってきず、特に高地では出産率が低いとか、そうきました。大体 2，000 万年ぐらい前に北米大いう問題もあって、高地に住みついたスペイ

陸でラクダの祖先が出現したことがわかって

ン人は少ない。それで、高いところに割とイいて、大体 300 万年前に北米と南米がくっつンカの伝統が残っているわけです。

くんです。そのときに南に下ってきて、そし

関野先生は弱い人が移動したとお話しされて、2 つに分かれて、また家畜化された。そて、確かにそのとおりだなと思うのですが、れから、関野先生よりはるか前に、ベーリン

弱いといっても人間の体が弱いというよりグ海峡が陸続きだったときにラクダが渡っは、集団としての立場が弱いということだとて、今のアジアとアフリカの 2 種類のラクダ思います。今のアンデスの人なんかを見るとになったことがわかっています。

むしろ非常に強いです。そして、大航海以降（51、52、53）私が調査したところはペルーの話になると、今度は逆に強い人が移動して南部のアレキーパ県の山岳地域です。（54）

いくわけです。そして、戦争をしかけて征服

プイカという調査地なのですが、4,000m くしてしまう。そういう歴史を繰り返してきたらいで生態系がはっきりわかれている。
（55、のかなと思います。

56）峡谷では段々畑で作物がつくられてい（51）

Journal of Sugiyama Human Research 2013

（52）

047

フォーラム報告る。段々畑がある峡谷を上っていくと高原になる。（57）そこで、アルパカが飼われています。そこは、トナカイの夏の放牧地とよく似ているわけですが、なだらかな U 字谷です。氷河時代、氷期にはそこに氷の河がゆっくり動いていたわけで、それが後退して、今はこのような形になっています。（58）これはアンデスの牧民が家畜儀礼をしているとこ（53）

ろです。（59）夏に、高いところでは雪が降りますが、昼間は暖かくなるので、雪が融けて豊かな牧草が育ちます。そこでアルパカとリャマを飼って、（60）アルパカは毛を刈って利用し、（61）リャマは荷物運びに利用し
ています。

（54）

（56）

（55）

（57）

048

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

特に私が調査したプイカというところは、専業の牧畜民がいるところです。この人たち
は農地を持っていないのですが、少し谷を下りていくと農民がいます。（62）そこで運搬をしてあげると農産物がもらえて簡単に手に入るので、ミルクの利用というのは、その必要性がなかったのだろうと思います。ミルクを利用しないというのはアンデスの牧畜の大（58）きな特徴です。
（63）カトリックの祭の様子です。カトリッ
クはインカ帝国のスペインによる征服後に、スペインから入ってきたのですが、もともとの彼らの文化や土着の信仰をカトリックとう
まくミックスした。言い方を変えると、カト

（59）

（61）

（60）

（62）

Journal of Sugiyama Human Research 2013049

フォーラム報告

リックを自分たちの都合のいいようにつくりというのは、もともと野生の特徴でもありま変えたというところがあります。カトリックす。

の聖人のお祭りも、農民と牧民が集まって一

インカ時代には、この野性のビクーニャを緒にやるということで、牧民と農民が非常にみんなで捕まえて毛を刈って、それから生き

いい社会的な関係をつくる機能を果たしていたまま放したという習慣が、スペイン人が征ます。

服したときの記録に残っています。ところ

アンデスの牧畜は、家族毎に、高原の一定が、スペイン人が銃で乱獲したために、ビクーの領域内で一年中家畜を飼う。それは定住的ニャが絶滅の危機に陥った。そこで、1960

な牧畜ですが、その要因について考えてみま

年代から保護が始まって、そして、1993 年、しょう。中央アンデスのあたり緯度が低い、

フジモリ政権下でこれを復活するということ

ペルーあたりだと緯度が 10℃前後という感がありました。私はこれを見て本当にうれしじなので、1 年間の気温の変化は少ないです。

くなりました。みんなで捕まえて、毛を刈っ

1 日の気温はかなり変化するのですが、年間て、それでまた生きたまま放す。それによっの変化が少ない。（64）もう一つは、高原にてビクーニャの数がまた増えています。ペ

は雪解けの湧き水がつくる湿原があるので、ルーでは一時は 1 万頭を割っていたわけです

1 年中、乾季であっても家畜が飼えます。でが、今は 15 万頭ぐらいに増えています。こすから、ゴビなどの乾燥地域と違って、1 年

ういったようにインカの知恵が復活して先住

中、高原の比較的狭い範囲で牧畜が完結でき民の人たちの生活を潤しているという現象がてしまうんです。ですから、「定牧」が成り立っ

あって、グローバル化の中でビクーニャの高たということになります。

価な毛がヨーロッパに輸出され、日本にもアルパカの野性祖先種のビクーニャの生態

入ってきつつある。グローバル化と言われるを調べてみますと、ビクーニャ自体が余り移時代に、インカ伝統の智恵が復活して、野生動しない、一定の生活圏を持っているんで動物の保全とか先住民社会が豊かになって、す。ですから、アルパカの牧畜が移動しない文化も再評価されるということが起こってい

（63）

（64）

050

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告【第二部】コメンテーターによる解説

るわけです。
最後に牧畜だけをもう一回見直してみますと、最初に言ったように 3 つのタイプがあり

渡邉毅氏（椙山人間学研究センター主任研究員）

ます。遊牧、水平的に自由な移動とはモンゴ
ルのゴビが典型ですが、チベットではちょっと違う。チベットは高いところなので、標高差もかなり利用する。それから、非常に寒い
ところで、むしろルートが固定的に決まっているような例もあることがわかります。
それから、移牧ですけれども、これは上下の異なる生態系の間を行き来して、それを利用しているということです。ヒマラヤ以外にもアルプスなどでも行われているものです。

渡邉主任研究員：コメントの 2 つ目というこ

最後は定牧です。これは余り今まで知られとで、私からは、お手元に手書きのものがあていなかったのですが、アンデスがその例でろうかと思いますが、グレートジャーニーとす。これが熱帯の高地、アンデスだけでなくいう、この大冒険が人類学的にはどういう意て、ほかにもないかなと思っていろいろ探し味があったのかということについて簡単にコてみたのですが、どうもネパールの水牛牧畜

メントをつけたいと思って用意をしました。

というのが定住的なものがあって、私が今考

私自身は、1973 年に初めて海外に出る機

えていますのは、西アジアで牧畜が始まった会を得ました。アマゾンにたくさんいる新世

ときには、ヒツジなども実はそんなに移動し界ザル、それを調べるためにコロンビアに通ていなかったのではと考えています。そういいました。コロンビアには 10 年間にわたっうところが今は農耕地域になってしまって、て 7 回ぐらい通ったと思います。来年のワー

現在の牧畜というのは、農業ができないとこ

ルドカップまで、日本ではコロンビアとはどろだけに追いやられているので、現在の牧畜んな国だ、どんな文化だということが恐らくからだけではわからないことがあるのではな

盛り上がっていくと思います。

いかと考えているところです。

通いながら、僕はコロンビアが大好きにな

補足で牧畜についてまとめたということでりました。コロンビアが輸出品として生産しコメントとさせていただきます。どうもありている第 1 位は麻薬ですが、これはちょっとがとうございました。

論外です。その他にコロンビアコーヒー、僕は現地で随分いただきましたが、本当においしいコーヒーがとれます。もう一つ、エメラ
ルドがあります。多分世界の生産高の 8 割はコロンビアのエメラルドだと思います。
関野先生と話しながら、もう一回、コロン

Journal of Sugiyama Human Research 2013051

フォーラム報告

ビアに行きたいなという気持ちが募ってきまたんですが、クリストファー・ストリンガー

したが、コロンビアに行ったとすれば、2 人、という僕と同世代の男がいます。彼は分岐人

会いたい日本人がいます。1 人は、早川野生類学という手法を用いながら、ネアンデルさんという同世代の女性なんですが、彼女はタールとホモ・サピエンスの違いというのを名古屋出身の早川政利さんという園芸を専門

主として頭の骨を観察することで、決してこにしていた人と結婚してコロンビアに移民をれは先祖子孫の関係にはないと結論しまししました。いろいろ紆余曲折があって、最後た。

は離婚をしてしまって、旧姓、竹久野生といその当時、1970 年代まで人類学の常識は、

う旧姓に返った女性ですが、竹久という珍し「原人たちから現代の我々までずっとつな

い苗字は、夢二のお子さんで不二彦さんといがっている、地域に分かれて多地域進化モデ

う人がいます。彼女はその人の養女ですので

ルと呼ばれる学説ですが、あれは全部我々は

戸籍上は夢二の孫です。ところが、実際上の北京原人の子孫だ、北京原人の子孫が途中、血縁は伊藤野枝と辻潤の間の子供に辻まこと

旧人段階を経て、今日までつながっている。

さんがいました。その辻まことさんの娘としヨーロッパでは、ヨーロッパのハイデルベルて生まれ、まことさんがある意味、生活能力

ク原人からいわゆるネアンデルタール人が生がなかったので、親友の不二彦さんに預けてまれ、ネアンデルタールの子孫がいわゆる育てた。その人は今、絵描きになっています。

ヨーロッパ系コーケージアンとなったコーカボゴタに住んでいるので、その人に訪ねたらソイドである。ジャワ原人の子孫はオースト

一度は会いたいと思います。

ラリア・アボリジニだ。アフリカではローデ

もう一人、ボゴタに早田さんという日本人

シア原人というのがいて、それの直接の子孫がいます。病気で倒れたというような風の便が現代のアフリカ在住の人たちだ。だから、りもあるのですが、彼は日本のエメラルドを非常に分岐が古い」という学説でした。

商売にする人たちの間でエメラルド王と称さそれに対して、ストリンガーたちは、ネアれるような、そういう大成功をおさめた日本

ンデルタールが先祖ではないということを言人なんですが、30 年前、随分家に呼んでもい出したわけですが、最終的な結論はいわゆ

らったりとか親しくつき合った、その人がエる分子人類学、DNA の研究というのが 1980

メラルド王というのは一瞬信じられない気持

年代から急速に進みます。最終的には 1987

ちですが、ぜひ会いたい、古い知己というふ

年にアメリカ・カリフォルニア大学のグルー

うに思っています。

プがミトコンドリア・イブ仮説というのを提時間がないのでコメントに入ります。

唱しました。これは現代人の当時 200 人にもグレートジャーニーのそもそもは、1 つは満たないいろんな血筋の人たちのミトコンド

アフリカ、つまりホモ・サピエンスがアフリ

リア DNA を調べると、変異が見られる。そカを出て、比較的短い期間で世界に広がったの変異の仕方をグルーピングしていくと、どという説でした。この出アフリカ説というのうも一番古いタイプはアフリカだけになる。

を最初に言ったのはイギリスの人類学者だっそれから派生して出てきたのがアジアやヨー

052

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

ロッパというところに見られます。

つかっている。だから、当然このルートだろ

それらを分岐年代という形で計算してみるうと思われたんですが、実は、イスラエルのと、二十数万年前のアフリカに共通祖先がい明らかにホモ・サピエンスとされてきた化た。ミトコンドリアは母系でしか伝わりませ

石、そこには、1 枚目のところにスクールとんから、母方をたどった祖先、1 人の女性がかカフゼーという名称が入っていますが、こ

70 億人の現代人のもと、ゴッドマザーであの時代が相当古く、年代測定がしっかりできる。それをミトコンドリア・イブと名づけた

るようになって、10 万年前というような古んですが、僕がもしそういう研究をしたのない時代のホモ・サピエンスだとわかりまし

ら、つけるとすれば、ミトコンドリア・イザ

た。それ以後、中近東はどうなるかというと、

ナミ、Y 染色体はミトコンドリアじゃなくて徐々にネアンデルタール人が増えていきま

イザナギと命名したい。こういうのにはけっす。ネアンデルタール人が住むようになった

こう研究者が属している文化というのがすごけど、ホモ・サピエンスはそこには住まなくく大きな影響を持っていると思います。余りなった。一度アフリカの外に出たホモ・サピ

アダムとイブというのは好きではありません

エンスが、恐らく住みづらくなって一旦は引が、そういう名称になっています。これはほき返した。次に広がったのは、どうやら紅海

とんど現在では全ての人類学者がほぼ承認ををまたいでアラビア半島南端をずっとたどっした学説ということで、問題は、いつごろ、て広がったということに現在はなりつつあり

どういうルートでどう広がったか、そこら辺ます。近年、イエメンとかアラビア半島の南にあります。

岸の調査がかなり大々的に行われて、古い時

ストリンガーが示した先祖子孫関係でない代の遺跡が次々と見つかっているようです。

ということが 1 枚、最初の図に示してありま

アラビア半島を越えていきますと、いわゆ

す。細かく見るといろいろここでもあるんでる湾岸、それをひょいと越えていけばすぐイ

すが、ちょっと省略します。

ンドです。アフリカとインドは意外に近い。

新人類がアフリカから広がってきたルー

どうやら旧世界というか、ユーラシア・新大ト、その概略が次のページにあります。一番

陸に広がったホモ・サピエンスは、一度イン

長い距離はアフリカ・タンザニアあたりを出ドのあたりに拠点ができて、そこからさっきて、さらにベーリング海峡を渡って南米の先も指摘された、いい場所なら人口が増える。

端、今日のお話で、フェゴ島よりももう一つ増えた中で弱い人が追いやられていく、そう

さらに南があるということを勉強させてもら

いうプロセスが恐らくあったんでしょうが、いました。いずれにしてもものすごく長い距

やがてそこから東へ北へ西へとホモ・サピエ

離を人類は拡散していった。

ンスが広がっていった。

現在のところ、アフリカを出たらすぐにシだから、我々の日本列島へはどのルートか

ナイ半島を経由してイスラエルに到るルートというと、おおよそ北方ルート、シベリアかがあります。しかも、中近東からは 20 世紀

らサハリン、樺太、北海道と経由しておりて初頭から発掘が行われて、人骨もいっぱい見きた人々、これはシベリアあたりからつな

Journal of Sugiyama Human Research 2013053

フォーラム報告

がっているのですが、独特の石器を伴ってい最後に示したのは、いわゆる黒潮の流れにることから、どうやらシベリア由来のそうい沿いながら南の要素が日本列島に入っているう北方系が日本列島に入ってきた、人類学で様子です。現在、日本最古の人骨は石垣で発はその人たちをマンモスハンターと呼んでい見されています。2 万年を超える古さです。

ます。マンモスハンターが確実に日本列島に沖縄には 1 万 8，000 年前の港川人という骨がは入っている。

発見されています。どう見ていっても、それ

もう一つ、朝鮮半島ルートは古くから指摘はされていたんですが、なかなか古い時代のらは南とのつながりと解釈するしかないと僕は思っています。

北朝鮮の調査がなく、どういう人たちがやっいずれにしても、そういう南からの渡来とてきたかということが少し研究が遅れていた

いうか、黒潮の民が海流に乗って船でやってのですが、近年、考古学的な研究として、どきたという説に、最近の分子人類学者たちはうも日本文化の一つの中心地、国内ではなくほとんど否定的な答えを出してきた。ただ、て国外、当時はまだ日本はありませんが、い分子分類学の結論を鵜のみにできるかというわゆる日本文化と呼んでいいような、例えばと、僕は現状では鵜のみにしてはいけないと縄文土器とかそういうようなもののルーツが思う。日本人の変異を DNA から調べている

どこかが問題となっています。現在までのと研究者は増えてきました。先ほど紹介のあっころ、最古の土器は日本から出土していまた篠田謙一君たちは一生懸命ミトコンドリア

す。我々の先祖が発明したという可能性もゼのデータを集めています。だけども、日本人

ロではありません。ただ、恐らく土器の発明

1 億 2，000 万 の 血 の 恐 ら く ま だ 数 万 程 度 のは外にあるに違いないと考える人のほうが多データです。調べがついていない人のほうがい。そうすると、そのあたりはどうもアムー

圧倒的に多い。だから、これからどんどん調

ル川流域、そのあたりに一つの古い時代の拠べていけば、新しいハプロタイプの変異だと点があって、寒冷化が進む中で、その流れかか、そういうものもどんどん見つかってくる

ら、朝鮮半島を経由しながら日本列島になだ

可能性があって、今のレベルで結論を急ぐべ

れ込んできたような人々も想定できる。

きではないだろうというのが僕の感想です。

崎山さんという、もとは分子生物学者なんだから、今日の発表で関野先生が示されたですが、今は盛んに日本人のルーツについて

縄文号、全てを手づくりというか、自然から議論していて、その人の一番新しい本では、の贈り物を利用することによって成し遂げた

ほぼ北方ルートだけである、つまりアムール

大冒険、僕はこれには非常に大きな人類学的川のあたり、あるいはマンモスハンター、北な価値があると評価し、今日、来てくれないから入ってきたのが我々の祖先になった。だかとお願いしたところ、非常に快く名古屋のけれども、先ほどの縄文号の映像も含めて、皆さんの前でフォーラムを行うのを引き受け

実は考古学的には南の影響というものが古くていただきました。この場を借りて改めて感からいろいろと議論されてきました。僕は無謝、お礼を申し上げたいと思います。

視するわけにはいかないと思っています。

054

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告【第三部】総合討論

ンジットでした。

※質疑応答

ですから、日本と南米以外は全然知らないという状態だったんですが、研究者とか写真家とかジャーナリストとか、いろいろ案内す
ることもあるんですけども、隣でびっくりしていても、「何でこんなのにびっくりしているんだ」とか、思うようになったり、あるいは日本に帰っていろんなところで原稿とかを発表したり、インタビューされたりしても、「同じことばかり言っているね」とかと言われるようになり、ちょっと南米以外のことを渡邉主任研究員：第三部の時間が参りまし知って、それから、また南米に帰ってきたらた。第三部、いろいろご質問を頂戴したわけ

南米がクリアに見えるんじゃないかと言われですが、とても全てにお答えできる時間的なたし、自分でもそう思っていたのです。それ

余裕がないと思われます。

で、どこかインドでもモンゴルでも韓国でも最初に、それぞれ関野先生、稲村先生、あ

行けばよかったんですけどね。しかし、どう

るいは私宛てに参った質問で処理できるとこせ他の地域に行くなら、この南米の先住民たろからお答えし、時間の余裕がございました

ちはどこから来たんだろうかという旅をこのら、フロアから質問をいただくというやり方

際やってみようと思って始めました。

で進めたいと思っております。

渡邉主任研究員：ありがとうございます。

事前に届いておりました質問の中で、関野関連ですが、一応のジャーニーを一区切り先生から、何でこのようなジャーニーを思いされたと思いますが、次の目標があったら紹至ったのか、そのきっかけについてご説明い介していただけますか。

ただければと思います。

関野教授：いろいろやりたいことはたくさん

関野教授：先ほど少し説明したと思います

あるんですが、まず一つは、日本のことをもが、南米に最初に行って、アンデス、アマゾ

うちょっと知りたいということが一つです。

ン、特にアマゾンの人たちが私たち日本人にそれから、今まで出会った人たちがたくさん非常に似ているということで、この人たちはいます。いい村、すてきな人たちがたくさん

いつ一体どのようにしてここまでやって来た

いて、特にアマゾンでは、先ほど言ったようんだろうかという旅をいつかやりたいと思っに 40 年間つき合っている家族がいます。アて、20 年、日本以外は南米しか知りません

ンデスでも 30 年つき合っている村がありまでした。南米通いをして、そのときは南米とす。そういう人たちとは継続的につき合っていうのは北米を経由しないと行けないんでいきたいので、そこも行きたいし、グレート

す、燃料の関係で。ですから、カナダ経由かジャーニーの途中で出会った人たちで、またアメリカ経由で行くんですけども、全部トラ

出会いたい人がたくさんいるというのが一つ

Journal of Sugiyama Human Research 2013055

フォーラム報告

そういう海のグレートジャーニーをもう少あります。
それから、最後の海のグレートジャーニー

しやってみたいのと、あと、ちょうど 20 年に関しては、本来の海のグレートジャーニー

前に会った友人がチチカカ湖を葦船で 1 周しはポリネシアの拡散なんです。太平洋に人類たんですけども、彼がずっと葦船をやっていが拡散したのが一番最後です。南米最南端はて、トール・ヘイエルダールのイースター島

1 万何千年前にもう着いているわけですけどを越えてしまい、マルケサス島まで来ちゃい

も、ハワイは 1，500 年前です。イースター島ました。彼はメキシコから日本へ葦舟で、航とかは 1，000 年前ぐらいとか、ニュージーラ

海したいと言っているのですが、僕はそれにンドなんかは 800 年前ぐらいとか、非常に新非常に興味を持っています。ただ、危険性もしい時代に広がりました。その人たちの旅が多いし、やってどういう意味があるのかよく本来の海のグレートジャーニーです。

わからないというのもあります。

なぜ新しいかというと、採集狩猟は小さい

実は、黒潮に乗っていくと、日本からカナ島ではできません。やっぱり大きい島でない

ダへはすぐ行っちゃいます。難破船がいっぱと、最悪、最低沖縄本島ぐらいの大きさが、い展示されていたりします。日本の江戸時代

あるいはもっと大きい島が必要だと思われるの難破船とか、黒潮に乗れば行けるんです。

のですが、太平洋に広がっている島は小さい

それがカリフォルニアから、メキシコのあたので、そこでは採集狩猟民自体が住めないな

りから実は今度は西に流れてきます。それにいんです。ということは、農耕が始まってか乗ってくるというのです。何かを証明するたら、しっかりした航海術ができてから出かけ

めにやるんじゃなくて、純粋な冒険であるとたとなるので、4，000 年ぐらい前から始まりいうことになりますね。
あと一つは、以前は南米から出発してタンます。その旅があります。
それから、もう一つ、アフリカ発シベリア

ザニアに行ったんですが、その時は、逆ルー

経由南米はやったんですけども、もう一つ大トで自分の腕力と脚力で移動しました。今度きな柱としてオセアニアがあります。これはは土地の人が普通に使っている乗り物を乗り最初に行っちゃったんです。オセアニアは不継いでいきながら、そのとき会った人たちと思議がたくさんあります。航海術、要するには 10 年から 20 年たっているので、その人た

船なんかはなかった時代、あるいはあったか

ちはどのように変わってきたのかを見ながもしれない時代、全然わかりません、証拠がら、グレートジャーニーのルートをアフリカないですから。要するに古い時代にあのオセから南米に辿りたいなと思ったりします。

アニアに行くには、海を渡らなきゃいけない

いつも計画を立てたことがないんです。勝んです。そこに行っちゃった。ある先生は津

手に頭の中、ぐるぐる回ってきてしまいま

波で行っちゃったんじゃないかと言うんですす。その中でおもしろいのをぱっとやってしけども、そういうしっかりした証拠がないん

まいます。まだ今はちょっと懐かしい、南米ですけども、オセアニアへの航海も海のグ通いを去年からずっとやっています。

レートジャーニーの一つです。

056

ですから、去年行ったのは、40 年間つき

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告合っているマチゲンガというアマゾンの家族というような関係が成り立ってきたわけでの と こ ろ に 行 っ て、 あ と は 去 年 の 11 月、す。

12 月はギアナ高地、今年の夏もギアナ高地

ですから、自然環境がそういうふうに熱帯に行って、ちょっと南米通いが続いているん

における大きな山脈であるということで、非ですが、そのうちまた新しいプロジェクトを常に異なる生態系がコンパクトに詰まっていやろうかなと思っています。

るため、すぐ近くに農耕可能な地域がある、

渡邉主任研究員：ありがとうございました。

ちょっと下がればそういうところにアクセス

稲村先生に来ている質問の中で、なぜアンできるということです。

デスの家畜、リャマ、アルパカではミルクの

西アジアとか中央アジア、たとえばモンゴ

利用というのがないのか、恐らくミルクは採ルのゴビとかを考えてみますと、もう延々とろうと思えば採れるんでしょうが、そのあた

乾燥地域です。そういうところで牧畜民が生り、ご説明いただければと思います。

活するということになると、夏は乳製品、冬

稲村教授：牧畜というと、 アジア、 アフリ

は肉が食物として重要です。ミルクの利用がカ、それからヨーロッパの牧畜というのは、あってこそ、農耕地から離れた独立した暮ら

ミルクを利用することが非常に大きな牧畜のしが成り立った、ということが言えるわけで目的なのですが、アンデスにはそれがないとす。

いうことで、アンデスの牧畜は非常に特殊だですから、アンデスを見ると、牧畜におけと言われたり、牧畜じゃないと言われたりしるミルクの利用の意味が、逆説的にアジアのます。コメントでも少し説明しましたけれ

ほうについても見える、というような感じもど、高原にアルパカ、リャマを飼っている人するんです。最近牧畜の成立のことなんかもたちがいて、そのちょっと下に下がるとすぐいろいろ考えているのですが、西アジアで牧に農耕民がいるわけです。これは熱帯地域に畜が成立したときはどういうふうにして成立おける高地というアンデスの特徴であって、したかというと、大体 1 万年ぐらい前なんで要するに標高に従って環境が劇的に変わってすが、狩猟をやりながら農耕を始めた人たち

くるわけです。

がまずいて、農耕民が家畜を飼い始めたとい

関野先生が調査されたアンデス東斜面のほう だ と、 一 家 族 が 4，500m か ら 1，500m まうことは、最近の考古学でわかってきているわけです。

で、標高差 3，000m を使ったりしている。こ

どういうことかというと、農耕民が農業をの場合だとアルパカを飼っている人たちが同始めると、ヒツジやヤギが近くに寄って来た時に農耕もやりますから、農産物が直接的にりします。そういう動物を最初は追っ払ってとれるわけです。

いた。ところが、それを捕まえて食べしまお

私が調査したところは、専業の牧畜民です

うということになって、それから、捕まえてが、すぐ下に農耕民がいて、それで、両者が飼い始めたわけです。飼い始めているうち非常にいい関係を保って、例えば牧民が農民に、糞が肥料に使えて、農業が発達して農耕の作物を運搬してあげると、作物がもらえる

地域も広がってくる、家畜も増える。こうな

Journal of Sugiyama Human Research 2013057

フォーラム報告

ると、遠くに放牧しないと作物が荒らされる

渡邉主任研究員：フィールドワーカーは行く

わけです。だから、遠くにやろう、遠くにや先々で現地のさまざまな食べ物、そういうもろうというベクトルが働きます。そのときのもできる限りは味わって帰ってくる。そうに、栄養価の高いミルクを食べ物に使うといいうのをモットーにするフィールドワーカー

うことが非常に重要になってくるわけです。

が多いと思うんですが、関野先生は随分いろ

何かの拍子でミルクって飲めるんだ、あるいんなものを食べられてきたと思いますが、何はそれが発酵すると非常にいい食料になるんがちょっと、食べた結果、これはいただけなだということを見つける。それを食べ物にすいというような物、あるいはこれはめちゃく

れば、農耕地から離れたままでも生活できる。

ちゃおいしいという、何かそういうのがあっアンデスでもミルクはあるのになぜ利用したら紹介いただけますか。

ないのか、ということをさらに聞かれると、

関野教授：土地の人が食べている物はみんな

もう一つの説明としては、ミルクというのは食べてきましたが、これはちょっとというの乳糖という毒性を持っているわけです。赤はとりあえずないです。ここに持って来られちゃんのときは乳糖を消化できる酵素を持ったら困るというのはあります。ただ、現地にていますが、ミルクを飲まなくなる大人にないるときには土地の人が食べている物は抵抗

るとそれがなくなっていく、というのが本来なく食べました。日本でもイナゴ、ハチの子なわけです。そうすると、大人がミルクを飲とか食べているけど、昆虫食はやや苦手です

むと下痢したり、おなかが痛くなったりすね。それはやっぱりカブトムシの幼虫とかカる。しかし、慣れてくると、また食べられるミキリムシの幼虫とかを食べるときはちょっようになっていくわけですが、ともかく、そとぐちゅっという感じが嫌でした。ただ、蒸

ういう一つの障壁がある。それを乗り越える

し焼きにするんです。葉っぱに包んで弱火でほどの必要性がアンデスには生じなかった。

焼くので、すごく香ばしい香りがします。マ

農作物をすぐ手に入れられるし、作物泥棒もツタケみたいなと言うと、すぐ言われるんでない、標高差で、最初から農耕地域と牧畜地

す、関野さん、マツタケ食べたことないんで域が分かれていますから。こういうところ

しょうと言われるんですけども、本当にいいが、西アジアの場合と根本的に違う、こんな香りがします。ただ、味はグチュッというのふうに考えています。

は非常に、クリーミーならいいんですけど、渡邉主任研究員：ありがとうございます。ちクリーミーじゃないので、そのまま飲み込ん

なみに、ご質問の中に、リャマのミルクをじゃう感じです。

ちょっとなめてみたことがあるかというのが

ただ、栄養価は非常に高くて、同じ重さだありますが。

と、20％がタンパク質で 20％が脂肪なんで稲村教授：ないですね。なめておけばよかっす。バッタになると 50％はタンパク質です。

たと思うんですけど、考えてみるとないですですから、これからバッタなんかは増やそうね。ミルクを採ろうとかしたら蹴飛ばされまと思えば増やせられるんですけど、これからすね、リャマとかアルパカに。

粉にして味つけすれば何でも食べられるか

058

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

ら、なかなかの有力なタンパク源になると思渡邉主任研究員：ありがとうございます。
南米で暮らしていると、僕はアマゾンが最います。
おいしいほうは海の物です。パタゴニアの初だったのですが、最初から御飯を炊くとき

ホタテの採りたてとか、チリイバラガニといに塩とラードのようなものをごちゃまぜで、うタラバに似たカニとか、エビは好きなんで最初はうっと思ったんですが、なれてくるとすけども、エビだけでおなかいっぱい食べる

結構いけるなと感じるようになりました。

前に、気持ちがもういいとなるんです。カニ

いずれにしても、行く先々での食べ物、食は幾らでも食べられる、おなかいっぱいになとフィールドワーカーとの関係というのは、るまで、そういう意味で、海のものなんです

しゃべり出せば幾らでも出てくると思うの

けども、実は今まで食べたもので一番おいし

で、ちょっとここで切りますが、もう一つ、

いものは、アマゾンに行ったときに塩を忘れご質問の中に民族音楽というか、いろいろ行た時です。そのときに途中で塩を忘れたと気かれた中で音楽の出会いというのがあったのがついたんですが、とりにいくのが面倒くさ

か、もしよければ紹介してください。

いから、別に薄味が好きなので、別に塩はな

関野教授：それぞれその土地、土地で音楽のくてもいいやと思ったので引き返しませんでないところはないです。去年 40 年間付き合っした。全く塩がなくてトリのスープとか肉のているマチゲンガのところに行って、やっぱスープを飲むと、もうとてもまずいんです。

り世界中が一つになっているなと感じましそれで、10 日ぐらい旅して帰ってきて、御た。マチゲンガの一家とつき合っているので飯に塩をかけて食べた、それが今まで食べた

すが、おばあちゃんは死んでしまって、お父中で一番おいしかったです。

さん、お母さんも死んでしまって、あと、残渡邉主任研究員：ありがとうございました。

り 3 代目と付き合っているわけです。彼らとアンデスでも結構、低地のほうなのか、高

初めて会ったとき、腰巻だけつけている人た

地のほうなのか、僕は知らないのですが、アちだったのが、最初に変わるのが服です。次グーチやらパカ、ネズミの仲間は結構食べてに変わるのが建物です。食は余り変わりませいると思うんです。

ん。それは日本人も同じです。私たち、150

関野教授：パカは最高においしいです。ネズ

年前と比べてみると、全く同じものを着ていミの仲間、カピバラもそうですけども、ネズる人は誰もいません。同じ家に住んでいる人

ミの仲間は肉でも一番上質で、脂肪が乗ってもほとんどいないわけですけど、食は大体似いるんです。狩猟民とかは、結局一番おいしたようなものを食べています。彼らも同じいのは何かというとアミノ酸ではないんでで、最初に変わるのは着る物、次に建物です。

す。脂です。ですから、彼らはほとんど焼き

去年行ってびっくりしたのは、4 代目の子ません。焼くと脂が逃げますから、ですから、供が通っている小学校は低学年しかないの

全部煮ちゃうと汁の中に脂が残ります。とにで、もっと学校に行きたかったら、道路のあかく一番大事なのは脂です。伝統社会ではほるところに行って通わなきゃいけないので、

とんどそうです。

寄宿舎に入るんです。そうすると、友達がみ

Journal of Sugiyama Human Research 2013059

フォーラム報告

んな携帯電話を持っています。そうすると、

ベットホルンとか、いろんな楽器を使ってと彼も携帯電話を持たないと友達になれないのか、エチオピア聖教の音楽とか、本当に腹にで、携帯電話を持っていました、もう既に。

染みる音というか、空気が揺れている、バイ

携帯電話は、自分の村に帰ると電波が通じブレーションです。要するに、ああいう音楽ません。ただし、使えないんですが、音楽をでトランス状態になって引き入れられていく

何曲でも詰めてこれます。そうすると、いきというやり方で宗教に引き込まれていくといなり今までアマゾンの音楽、自分たちのマチ

う、音楽にそういう力があるなと感じました。

ゲンガの音楽しか知らないのに、フォルク

渡邉主任研究員：ありがとうございます。

ローレ、アンデスの音楽をみんな知るように

ちょっと観点が変わりますが、関野先生、なります。それだけじゃなくて、クラシック

お医者さんとして訪れた現地で、例えばアマからロックからサルサから何でも聞けるわけ

ゾンの人たちの健康上の問題というようなこです。それで、なおかつ森の奥から出てきたとを感じられたかどうか、どういう病気が多ということで、アマゾンの音楽の歌なんかをいのかとか、そのあたりの紹介をお願いしま

歌っているとばかにされるので、外の音楽ばす。

かり聞くことになって、結局文化が壊れてく

関野教授：ヤノマミという人たちがブラジル

るということが始まっています。それがマチ国境にいます。これは余り外部と接触していゲンガの状態です。

ない人たちの中では 1 万人以上の単位にしてあとは、一番印象的だったのは馬頭琴でいる人たちですけれども、そこに 30 年ぐら

す、稲村さんも言っている、ゴビで子供が生い通っています。いつも同じ村にずっと通っまれたけども、母親が死んでしまうというとていたんですが、その村には隣の民族出身の

きに、普通だったら、その子はほかの母親は看護師がいました。ベネズエラの医療のシス受け入れないですから、亡くなるしかないん

テムはすごくよくて、例えば大学医学部で学ですが、飼育民たちが一生懸命飲ませるようんでも、必ず僻地、そういうところに行かさに仕向けるのに歌を歌ったり、そのとき馬頭れるんです。日本でいうとインターンとか研

琴を使います。馬頭琴を奏でていて、何回も修医のかわりにそういうところに行かされる

何回もトライするんですけども、その馬頭琴

んですけども、逆に先住民の人たちも優秀なのシーンは実は映像で見たんですけども、ラ

人間を町に呼んで、9 カ月徹底的に実践的なクダが涙を流すんです。それはただ生理的に医療を学ぶんです。だから、縫えるし、何で流しただけかもしれないですけども、博物館もできるようになって帰ってきている人たちで流している映像では、感情的に子供がかわが方々にいるんですが、彼は、ほかの民族だ

いそうだから涙を流して乳を与えるとなってけどヤノマミのことをわかって、言葉も理解いるんですが、どうかなと思うんですけど、し、看護師として医療もできるし、人望もあ

ただ、本当に乳は与えるようになります。そるというので、いつも彼と一緒に行きましの力が歌とか音楽なんです。

た。今はちょっと、ひざが悪くて行けないの

あとは、宗教の音楽です。チベット教のチ

060

ですが、以前はいつも一緒に行っていたんでJournal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

シャーマンに非常に都合のいい病気がはす。
彼は統計もとってくれていて、死亡理由のやっているんです。これはマラリアです。私

3 分の 1 は感染症です。3 分の 1 は寄生虫とかもかかったんですが、私は 4 日熱というやつ

原虫によるものです。だから、圧倒的にウイで、72 時間ごとに発作が来るんです。本当

ルス、細菌、寄生虫によるものが多いんですに時計のように来ます。最初、本当に 6 月な

けども、おもしろいのはジャガーに襲われた

のに毛布と布団にくるまっても寒い、悪寒でとか、1 件、悪性腫瘍がありました。腫瘍がす、2 時間続きます。それから、今度は急にあるので町へ連れていって手術をしたんです

熱くなる。頭ががんがん痛くなって、4 時間

が、やっぱり圧倒的に多いのは、マラリアをするとけろっと、あれ、今まで何だったのと含めて、感染症です。

なるんです。それがまた 72 時間何でもない

そ れ を 治 し て い る の は 誰 か と い う と、状態が続いて、時間通りに発作が起こる。だシャーマンです。シャーマンが幻覚剤、ジョから、72 時間目になると発作が起こるから、

ポという、エペナというマメ科の植物の豆と家に帰らなきゃいけない。そういう病気でか枝とかを焼いて粉にして、それを吸うと幻す。

覚が起こります。私もやってみて、幻覚は起ですから、シャーマンが幻覚剤を吸って治こらなかったんですけども、ただ、血圧がど療するのですが、彼らの病因観では、病人にんと落ちました。ショック状態です。それで、悪霊がとりつくんです。それを幻覚剤を吸っハンモックに乗せてもらって、目をつぶる

たシャーマンは見えるわけです。幻覚で、悪と、幻覚は出ないんですが、原色の膜という霊を取り除いて、地下に返します。それを 4か像が見えました。

時間やっていれば、実は何もしなくても治る

私はそういうところに行くときに一番気にんです。だけども、彼らはやっぱりシャーマ

なるのは、シャーマンです。みんなの病気をンはすごい、発作が治まったということにな

治しているから、一応みんなから尊敬されてりますからね。一つの病気を完璧に治すと、いるわけです。その人を敵に回すわけにいかやっぱりすごいんです。ほかの病気も治りまないわけです。彼が、シャーマンが僕をライす。要するに心理的な原因でなる病気はほとバル視すると困るなと思ったんです。ところ

んど治っちゃうわけですし、それが偽薬効果

が、最初に来た患者がシャーマンでした。頭です。頭が痛いときに、これはものすごく効が痛いから何とかしてくれというのですが、く頭痛薬だよというと、小麦粉でも治っちゃ

原因はわかっていました。幻覚剤の吸い過ぎ

う場合があります。それと同じで、要するになんです。毎日吸っていますから、やめればマラリアも治しちゃう、シャーマンが治療しいいのにって注意するけど、やめるわけにいてくれたんだから治るに違いないと思っていかない。シャーマンとしては吸わなければい

ると、かなりの病気が治っちゃう。そういうけない。その後、ライバル視はされないとい意味で、シャーマンに都合いい病気だなと。

うことが分かりました。シャーマンの治療とエチオピアの南部に行ったときに、一緒に西洋医学を違うものとして見ているんです。

行ったのは京都文教大の文化人類学の M さJournal of Sugiyama Human Research 2013061

フォーラム報告んでした。最初に、そこに伝統医がいないとなので皆に見られてしまう。それはやめてくいうことで、僕が医者だということを紹介しれといって、僕の部屋でやってよといって案て、診療するといったら、ずらっと並んだん

内しました。彼は水洗トイレを見たら、怒りです。ところが、血便が多いという、便に血出したんです。何かというと、ここでお前、がついているのが多いので、多分アメーバ赤ウンコしたろ、ほかのやつもしたろ。おまえ、痢がはやっているのかなと思って検便を持っ人がウンコしたところで俺にさせるのか。そてきてくださいと言ったんです。そうした

こにはウンコはもうないんですけども、彼らら、誰も持ってきてくれないんです。その原は人がしたところですることはないわけで

因は便を持っていくのは恥ずかしいよなと自す。無くなったとしても、そこでしたわけで分で思っていたんです。そうしたら、後からす。だから、こんなところに連れてくるなん

わかったんですが、恥ずかしいんじゃなくて許さんと言って怒ってぷりぷりして、みんて、彼らにとっては、便はまだしたばかりのなの丸見えのところでウンコしたんです。そときは体の一部なんです。ということは、私

ういう、ウンコの話をするときりがありませのところに持ってくると、私は医者だというん。

ことは、要するにマジシャンなんです。ホワ

渡邉主任研究員：いただいたご質問、まだま

イトマジシャンでもあるけども、ブラックマ

だ大量に残っているんですが、少し今日のジシャンで悪さをするかもしれない、ウンコ

フォーラムでこういったグレートジャーに呪いをかけられる力がある。ですから、呪ニー、特に関野先生、これからも含めて、もいをかけられたら困るからウンコを持ってこうちょっと日本という足元の問題で旅を続けなかったということが後でわかって、そうい

たいということなんですが、なぜ今、いわゆ

うのは医者だからわかることです。

るアフリカで生まれた人類、ホモ・サピエン

あとは、そこの同じ村で咳がひどい、たんスが世界に広がっていく、そういうことが人が出るという老人がいて、それが顕微鏡がな

類学では議論され、そのルートがどうかといいと単なる気管支炎なのか喘息なのか、ある

うようなことでの議論が行われております。

いは結核なのかわからないわけで、一緒に町

それらは結局のところは、我々現代日本人とに行きましょうと言ったら、初めて行くんでいうのがどういうルーツを持っているのか、

すけども、ついて来てくれた。そこにスウェー

あるいは今風に言えば、どれぐらいの多様なデンの NGO がつくった病院があって、検査

遺伝子プール、多様性があるのか、そこらをするんですけども、僕はそこに旅館があるの明らかにしていく中で、日本人とは何かとで泊まることにしました。水洗トイレつきのいったような問題に接近できるのかと僕は旅館です。彼は知り合いがいるからといって思っているのですが、例えば日本の歴史を見別のところで泊まることになって、一緒に御ると、ある意味、国に分かれていくというか、飯だけは食べようよといって食べていまし

古代に国を建てた人たちは大和中心に集まった。途中で老人が便をもよおしたんです。彼た。大和の人たち、それに対して、実は僕はは野ぐそしようとするから、村ではなく、町DNA ではまだ確認はしていないのですが、

062

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告

代々ずっと出雲に先祖がいるので、僕たちは

名古屋は名古屋で、例えば嫁入りするとき

出雲、そうすると、そういう地域が結構日本にものすごい大変な家具をそろえるとか、い人の地域差、地方差というような形で現在もろんな地域、地域の文化があると思うんです

つながっているのかなという気がしますが、が、多分それが今は均一化しているという

そのあたりを縄文系だ、弥生系だという議論

か、それは日本だけじゃなくて、世界中が均もありました。

一化していて、多分これを均一化の流れは

ただ、縄文時代において、既に相当の多様性が存在したのではないかと僕は考えており

しょうがないんだけど、僕はもとに戻ったほうがいいと思っているんです。

ますが、例えば今日、知らせていただいたよ

均一化は何を生み出すかというと、子供のうに、どうも北海道のあたりの縄文が先祖だ

ころ、三井住友銀行なんてできるとは思ってというお話なんですが、現代日本を見ていいなかった。あんな財閥が全く競争相手の人て、そういう地域差とか地方差といった部分

たちが手を組むというのは考えられない。そを関野先生、どう感じていらっしゃいます

れは競争力をつけるためですけども、それがか。もし何か気づいたようなことがあればおどんどん進んでくると、考えてみたらとんで話しください。

もないことになるんです。

関野教授：以前、ウラジオストクから青森にというのは、特に食です。一番変わりにく来たことがあるんです。飛行機でたった 1 時いものですけども、昔、「食の未来」という間ほどで着きます。いかにロシアに近いかと映画をアメリカ人がつくったんです。それをいうことがわかるんですけども、そのとき前NGO が翻訳して日本語版をつくって、それの席にいた男の人 2 人が会話していたんですを見たんですが、アメリカでもどんどんスーが、わからない言葉でした。ハングルでもな

パーが合併していくんです。そうすると、最いし、中国語でもないし、何人だろうと思っ

後に一番でかいのは今ウォールマートといていたんです。降りるときに声をかけたら日う、それ 1 社になるんです。そうすると、ど本語でしゃべっているので、日本人なんだとういうことになるかというと、消費者は何もわかったのですが、青森の人だったんです。

選べない、どんなに農薬づけだろうと、遺伝

彼ら同士で話しているからわからなかったん

子組み換えをやろうと、要するに売る人が圧ですけども、これじゃ、昔は青森と鹿児島の倒的に強いわけです。買う人はもう 1 社しか人は話はできないだろうなと思ったんです

ないわけですから、そうなるおそれがあるん

が、それが多分戦後はテレビもあり、ラジオです。

もあり、いろんなことで、身内ではその土地

そう考えると、むしろ今向かっているのはの方言を使っているけども、よその人としゃ

グローバリゼーションだけど、逆のローカリ

べるときは学校で習う言葉をしゃべるとか、

ゼーションンですか、IT の社長がメガソー

共通語でしゃべるとか、そうなっているわけ

ラーをつくって、原発が反対なので、でかいで、言葉だけではなくて、いろんなことで違

ソーラーシステムを使って都市に電力を送るいがあると思うんです。

ということを考えているんですが、あれは結Journal of Sugiyama Human Research 2013063

フォーラム報告

局原発が太陽発電に変わっただけで、社会のいるらしいので、日本は潰れるらしいです。

構造は全然変わらないんです。

ですから、遠いことを言ってもしようがない

本来やるべきは、地方で土地の人たちが小と思うんです。

さなソーラーをたくさんつくって、そこを管だから、どこまで我々が責任を持てばいい理するのが土地の人で、土地の人がその電力のかということだとすると、せいぜい孫とかを使って、余ったらでかい電力会社に売れる

ひ孫の世代ですと 50 年、これからの 50 年後ことです。地方に行くと、駅前のシャッターと か、 長 く て 100 年 後 の こ と、 そ れ 以 上、は全部おりています。そういう状態から脱す

1，000 年 後 な ん て わ か り ま せ ん。 そ う す る

るには、そういう地域の人がエネルギーとかと、やっぱりエネルギーの問題とか、それか

食料を自分で生産してエネルギーもつくっ

ら食料の問題とかあるんですが、食料は実はて、そこでなるべく自給するようにしていか今 72 億の人口をカロリーで割ると 3，300 カ

ないと、大きな企業の思いのままになるのロリーあると、京都の地球環境学研究所の人で、もう少し食料に関しても、自分の土地でたちが言っています。そうすると、あと 1．5つくるのが一番いいわけで、安全だし、でき倍住めるんです。ただし、公平な世の中であるだけ地域、地域で、本当に昔の藩に戻る、ればですが、今、誰かが抱え込んでしまって、廃藩置県で昔はやったけど、その逆をやった

誰かがひもじい思いをしているので飢餓なんほうがいいんじゃないかと僕は思っていまかが起こるわけです。
ですから、むしろ制度の問題を変えないす。
渡邉主任研究員：非常に重い、今のグローバと、格差が今どんどん広がっている状態でル時代というのが果たして人類の未来にいいす。広がらないようにしないといけないんでものかどうかというような問題もありますす。エネルギーは少なくとも地下資源に関しが、ただ、ご質問の中に、じゃ、このままのてはどんどん減っていく、もうピークなんで生き方で人類はいつまでもつのでしょうか。

すね、今。これから減る状態で、地下資源だ

どれぐらい先まで生存が、恐らくホモ・サピ

けを頼りにしていれば、全部なくなったら問エンスというこの存在はやがて寿命というの題になるんじゃなくて、8 割ぐらいになったか、消えてなくなる運命にあると僕なんかはらもう、というか、今もう奪い合いが始まっ思っているんですが、そこらで何かご意見がていますから、大変なことになる。やっぱりありましたら順番におねがいします。

強い国が力で奪い取るということが実際に行

関野教授：確かに人間個人にも寿命があるよ

われていて、領土についてすごい熾烈な争い

うに、種の寿命もあると思うんですけども、が始まっていて、むしろエネルギーの問題と余り遠い未来について語ると、数億年後になか食料の問題よりも、戦争で我々は滅びてしれば、今、太陽に近づいているので灼熱の惑まう可能性があるんじゃないかと思うんで星になって、生命なんか住めなくなるし、1す。それを避けるためには、私たちの肥大し万年たたなくても、今、大陸は移動している

た欲望をなんとかコントロールしなければい

わけです。オーストラリアは中国に向かってけません。私たちより上の世代の方や私たち

064

Journal of Sugiyama Human Research 2013

フォーラム報告の世代は物欲が強いと思います。若い人の考なっています。

え方は少しずつ変わってきていると思うんでたくさん頂戴したご質問は、最初にあります。もっといい車が欲しいとか、もっといいしたように、このフォーラムは記録として残家に住みたいとか、そういう欲望が少なくします。今年度の年誌、「人間学研究」にまなってきている。みんながそうではないと思とめた原稿を掲載予定ですのでぜひ読んでいいますが偉くなりたいとか、そういうこともただければと思います。

今の若い人は思わなくなってきたというか、非常に大勢の方々に最後までおつき合いい欲望の型が違ってきたというか、欲望の質、

ただきましたが、第三部はここで閉じさせて私たちは戦中とか戦後に生まれて貧しい時代

いただきたいと思います。ありがとうございに育ったから、やっぱり物がたくさん増えるました。

と幸福になるという感じがあるんです。でも、 実 際 は 150 年 前 と 比 べ た ら、 消 費 は 26

渡邉主任研究員：なお、この会を閉じるに当倍増えているらしいんです。そうしたら、たりまして、人間学研究センターの椙山孝金

26 倍幸福になっているかというと、なってセンター長から閉会の言葉をいただきます。

いない。人口も 5 倍になっているから、5 倍は幸福になっているはずなんですが、忙しく【閉会挨拶】

なっているだけで、医学が進歩して平均寿命を長くしているけども、5 倍は幸福になっていないような気がするので、その質が多分そういう物を、消費が増えることが幸福だというのよりも、物づくりとか、音楽とか、そういう楽しみが物をため込むことではなくて、違うほうに若者がシフトしているような気がするんです。そういうふうになるとだんだん変わってくるんじゃないかと思っています。
若者に期待しています。

椙山孝金センター長：センター長の椙山でご渡邉主任研究員：ありがとうございました。

ざいます。本日は大変冷え込んだところを、

恐らく我々が未来に、どれぐらい責任が負

かくも大勢の方にフォーラムにご参加いただ

えるのかという、50 年、100 年程度、それしきまして大変うれしく思っております。申込か恐らく未来の責任が負えないのに、僕は、者が多かったので、全員会場に入れるかどう

原子力発電の廃棄物処理に 10 万年かかる。

か大変心配いたしましたが、どうにか満席で10 万年、どう責任をとるのか、この辺も絡おさまったようでございます。

んで、みんなで考えようという大事なテーマ

本日は、関野先生に大変貴重なグレートではないかという気がしますが、今日の総合

ジャーニーのお話をしていただきました。先討論、なかなかまとまりがつかない状況に生のお名前はよく聞いておりますし、いろい

Journal of Sugiyama Human Research 2013065

フォーラム報告

ろなところでお話しなさっていることも聞いの絵を思い出しました。彼はその絵を通してていたのですが、直接こういう形で親しくお「われわれはどこから来たのか話しいただけるとは本当に思っておりません

何者かでした。快く講師を引き受けていただきましことを言っておりましたけれども、まさに今て、本当にありがとうございました。心から日はその問いについて前半の部分でお話があお礼申し上げます。

りました。要するに、人類はアフリカから来

また、稲村先生、今年度は人間講座に引き続き、フォーラムでもコメンテーターとしてわれわれはわれわれはどこへ行くのか」というたということのようでして、アフリカに親近感を持ちました。

お越しいただき、ありがとうございました。

私も今日の話を聞いて、アフリカまで行け「グレートジャーニー〜人類はるかなるかどうかわかりませんけれども、とりあえ

旅〜」というのは、実に壮大なテーマで、まず近隣に少し旅をしてみたいという気分になた、非常にロマンチックというと先生にしかりました。

られるかもしれませんけれども、そういう印

皆さんはどのように感じられたでしょう

象を私は持ちました。同時に、さまざまな人か。本日は本当に長時間にわたって、ご熱心との出会いを大きな手がかりにして、大変なに会に参加していただきまして、心から御礼

危険を冒しながら進めていくグレートジャー

申し上げます。これを機会に、どうか椙山女

ニー、また、縄文号の話も大変興味深かった学園、また、人間学研究センターに足をお運です。

びいただきますようにお願いいたしまして、私はこの話を聞いていて、ゴーギャンがタヒチで描いた、人間が生まれてから死ぬまで066

ご挨拶にかえたいと思います。本当にありがとうございました。

Journal of Sugiyama Human Research 2013