第３回

国際政治経済懇談会
議事録（開催要領）
１．開 催 日 時：令和２年６月 25 日（木）8:00～9:30
２．場
所：オンライン開催
３．出 席 者 ：座長
久保 文明
東京大学大学院法学政治学研究科 教授
委員
岩間 陽子
政策研究大学院大学 教授
同川島 真
東京大学大学院総合文化研究科 教授
同木村 福成
慶應義塾大学経済学部 教授
同詫摩 佳代
東京都立大学法学部 教授
同中曽 宏
一般社団法人東京国際金融機構(FinCity.Tokyo) 会長
兼 株式会社大和総研 理事長
同細谷 雄一
慶應義塾大学法学部 教授
同
三浦 瑠麗
株式会社山猫総合研究所 代表
外部有識者 白石 隆
熊本県立大学 理事長
同金子 将史
政策ｼﾝｸﾀﾝｸ PHP 総研代表・研究主幹
兼 株式会社 PHP 研究所 執行役員
（議事次第）
１．開 会
２．議 事
・白石隆
理事長から意見聴取
・金子将史 代表から意見聴取
・意見交換
３．閉 会
（資料）
資料１ 白石隆理事長提出資料
資料２ 金子将史 代表提出資料（議事録）（久保座長） 皆様、おはようございます。ただいまから、第３回「国際政治経済懇談会」を開催させていただきます。
本日は、白石隆熊本県立大学理事長及び金子将史PHP総研代表・研究主幹からお話を伺った後に意見交換を行いたいと思います。
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第３回国際政治経済懇談会

まず白石理事長に御説明をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（白石理事長） 危機で今、何が起こっているか、まずよく言われておりますことは、供給ショックと需要ショックで所得・雇用ショックが起こっているという経済危機の経路の問題、これについては大体合意があると思います。
もう一つは危機の政治的ショックで、これはこれまで既にあった傾向が加速化しているというのが基本的理解です。ただし、私自身は「一極」から「二極」も、「一極」
から「無極」もあまり役に立たないと考えています。「一極」から「二極」といっても、アメリカも中国も信用されていない、そういうところで「極」はできません。「一極」から「無極」というのはほとんど何も言ってないに等しく、確実に言えることは、不確実性が高まっている、ということです。
「不確実性指数」は跳ね上がっています。そういう中、今、どんな新しいことが起こっているか。全面的に新しいとは言いませんが、現在の危機への対応を国別で理解する上では、民主主義と権威主義という分け方はあまり役に立たない、むしろ社会契約とその見直しという形で見た方が良いと考えています。民主主義、権威主義という体制の問題もこの枠の中で理解できます。先進国の場合、この社会契約、あるいは黙契は、「豊かで自由で安全な生活」で、「豊かさ」「自由」「安全」が３つの価値となっています。ただし、日本と欧州のモデルとアングロサクソンのモデルでは違いがあります。アングロ・サクソン・モデルでは特に1980年代以降、安全は個人で面倒を見るということで、豊かで自由を重視して市場重視でやってきたと言えます。一方、日本・欧州の場合には、国と市場と社会、この３つの役割分担の上に、３つの価値のバランスを取ってきました。
参考までに、今回の危機対応で、多くの国が財政出動と行動規制を行っておりますが、5ページの図は、縦軸に行動規制の厳しさ、横軸に財政出動の規模を取ったものです。国としてはこういう分布になっています。マレーシアは政治が漂流しているので、外れ値になっていると考えています。政権が非常に弱く、徹底的にバラマキをやっているということです。
では、現にこういう形で各国が対応している中、それぞれの国では社会契約の見直
しは政治的争点としてどう現れているのか。アメリカの場合、大統領選挙が11月に予定され、今、２つの問題が出てきていると見ております。両方とも社会契約の問題です。一つは、そもそも黒人にとって社会契約はあったのか、仮にあったとして、国は守っていないではないか、国こそが黒人の「安全」を脅かしているのではないかということです。
もう一つ、自由と安全、この２つの価値のバランスをどう取るかをめぐって、政治が分極化しています。その結果、何が起こるか。今度の大統領選挙がどうなるかはま
だ分かりませんが、私としては、政治連合の再編成にはいずれにせよ２～３期かかると思っていましたが、これは少し早くなるかもしれません。
新興国はどうか。新興国では「豊かさ」と「安全」のトレードオフが争点となっています。答えの出し方は国によって随分違います。ブラジルのように事実上、集団感染戦略を取ったところもあれば、インド、インドネシア、フィリピンのように、かな
り厳しい行動規制をやってみたが、経済的に持たないというので、止めてしまったと2
第３回国際政治経済懇談会

ころもある。ベトナム、タイのように抑え込みに成功して、今、経済対策に全力を挙げているところもある。ただ、全般的に、現金給付とか企業支援とかという形で財政が出動しております。
マクロ経済的には先進国と違い、いろんな問題があります。第１四半期にはかなりの規模の資金流出があり、景気対策で金利を下げると、資金流出ばかりか、為替も下
がる、こういうことであまり自由度は高くない。また、多くの国で、インフラ整備、
中国の一帯一路構想などとの関係で、また、先進国の量的緩和・ゼロ金利の条件下、
これまで既に相当債務が積み上がっています。そこに今回の危機で大規模な財政出動が加わり、これからサプライチェーンもどうなるか分かりませんが、いずれ、幾つかの国で、債務危機が起こっても不思議ではありません。経済危機が深刻化すれば、政治危機にもなります。
アジアの企業の債務比率は国によって随分違います。インド、中国、インドネシアなどでは相当積み上がっております。これは2019年の数字ですが、今ではもっと積み上がっているはずです。
9ページは資金流出の図です。資金流出は、2019年、FRBの金融政策の転換で止まりましたが、今年の１－３月にリーマン・ショックのとき以上の資金流出があった国もあります。
ただ、国によって外貨準備の規模は違います。ロシアはGDPの３倍の外貨準備を持っています。しかし、アルゼンチン、パキスタンは既に危機にありますし、インドネシ
ア、南アフリカなども要注意です。
こういう要素を勘案して、各国の経済がどのくらい打たれ強いかをまとめたのが『The Economist』の資料です。
では、アジアの場合、政治的にどういう懸念があるか。どういうことが起こりうるか。これを考える上で重要なことは、今回の危機の前にアジアの多くの国で政治体制は曲がり角に来ていたということです。民主主義が多数派主義に変質していたところもあれば、多数派主義に対する反発から権威主義になったところもある、これがかな
り目立つようになっておりました。多数派主義になっているのはインドネシア、フィ
リピン、インドなどで、多数派主義の反発から権威主義に移っていたのがタイ、こういうところが典型的ですが、では、こういう体制は次の危機に耐えられるか。フィリ
ピンは危機には耐えられると思いますが、インドネシアは危ないと見ております。
これを考える上でもう一つ重要な要因は「増大する期待の革命」です。一人当たりの実質所得がそれぞれの国でどのくらい伸びたか、つまり、どのくらい生活水準は上がってきたかを見ると、アジアの国はこの10年か15年、非常に調子が良かった。そのため期待が膨らんでいます。そのため、サミュエル・ハンチントンの言うthe revolutionof rising expectationsが起こっています。
さらにもう一つ、ASEANにおける危機対応のパフォーマンスの違いを理解するには、医療体制を見る必要があります。フィリピン、インドネシアなどは、結核の病床数、10万人当たりの結核の患者数を見ると、ベトナム、タイなどと比較して、かなり高い水準で推移しています。つまり、そもそも医療体制の能力は低かった。ただ、フィリ
ピンの場合には債務比率は下がっていて、経済的には打たれ強い、そこがインドネシ
アとの違いになっています。
15ページは、インドネシアの世論調査データで、経済は悪くなっていると答えた人
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第３回国際政治経済懇談会

が81％、つまり、感覚としては急速に悪くなっています。同じことはその次のデータでも言えます。生活は良くなっていますか、悪くなっていますかという問いに対して、悪くなった人というのが３分の２を超えています。
次は中国です。私は2022年の党大会が非常に大きな見どころで、それまで党内でいろいろな論争が起きると見ております。ただ、中国では「自由」は重視されません。
「安全」と「豊かさ」、このバランスをどう取るかが重要です。もう安全だから全力
で経済対策を打つのか、経済を犠牲にしても安全を重視するのか、なかなかうまい答
えがありません。そういう中、噂として聞こえてくるのは、感染症初動の遅れで今年のはじめ、習近平はかなり批判されたのではないかということです。それからもう一
つ、今度の香港における国家安全法の導入について、これは既に昨年、習近平が朱鎔
基、胡錦濤、その他の人たちの反対を押し切って、その方向で腹を括ったといった噂があります。真相はよくわかりませんが、党内でいろいろな議論があり、こういうものが政治的に我々にも見える形で表に出てくるのは2022年ということではないでしょうか。
ただし、これは短期的な話で、長期的には資源配分そのものをどうするかが重要になると考えております。軍事強国の建設とか、勢力圏の構築とかは、結局のところ、国内的なセーフティーネットの整備とトレードオフの関係にあります。そういう中で、どのくらいの期間、中国は二兎を追う余裕があるのか。「中国の夢」といっても、China
DreamとChinese Dreamは違うわけで、そのどちらを重視するのか。また、対外政策については、今の中国は非常に大国主義で、しかも自閉症になっていて、他国の政治が全然分からないし、わかろうともしない。これがますます問題を大きくしていくだろうと思います。
次のデータは、中国が一帯一路関連プロジェクトでどの国にどのくらい貸し込んでいるかを示したものです。ロシア、インドネシア、パキスタン、イラン、ナイジェリ
ア、こういうリストの上の方にある国を見ると明らかなとおり、既に経済的に難しくなっている国が少なくない。一方、中国の社会保険基金の積立額は減少し始めています。
米中対立は、アメリカの方から見ると、2017年の安全保障戦略にあるように、中国は地域覇権と先端新興技術の分野で優位を目指し、途上国大国と言いながらWTO等の世界的な経済システムにただ乗りしている。そういう形で現状変更を狙っている。だから、中国に対峙しなければいけない。これが米国の見方です。
一方、中国から見ると、今は「中国の夢」を実現するチャンスだ。中国はこれからも台頭する。しかし、まだアメリカ中心のシステムにフリーライドできる。同時に少子高齢化という未来も見えている。今やらないと戦略的好機を逃してしまう。だから、非常に大国主義的に出てきている。これが現状だろうと思います。
ということで、こういう大きい文脈の中で見ると、多くの国が一般論としては内政と外交の間で、内政では「安全」と「豊かさ」という、この２つの国民の期待に応えられるかどうか、これに関連して社会契約、あるいは黙契の見直しが進んでいます。
同じように、外政でも、安全保障（「安全」）と経済成長（「豊かさ」）のバランスをどう取るか、それが問われています。ただし、答えの出し方は国によって随分違う。
韓国は事実上、ユーラシア戦略で大陸に向いています。台湾は香港における一国二制度の破綻を見て、「海」の方向に動くでしょう。東南アジアも２つの方向に分裂して
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います。インドも現状を見ておりますと、中国との間で共存共栄の関係を作るというのは難しいでしょう。
ただ、多くの国は、自国の地政学的役割は限られているので、いかにして漁夫の利を取るかを考えますし、一帯一路のプロジェクトはこの１年半ぐらい、再交渉されるようになりましたので、今後も再交渉できると見ているかもしれません。さらに、技術優位の問題はほとんどの国にとっては、これは自分たちがやれるゲームではないと思っているところでしょう。
こういうことを全てまとめて考えると、米中対立はこれからもますます激化する、アジアの新興国の中には経済危機から政治危機に陥る国もほぼ確実に出てくる、そういう中で内政と外政の両方で、「安全」と「豊かさ」と「自由」のリバランシングが進むだろうということです。こう考えると、日本にとっての政策的インプリケーショ
ンもかなりはっきりすると思います。一つ、脅威は明らかに大きくなっており、シーレーン防衛と台湾が重要になっています。また、米中対立に関連して、基礎科学・新興技術の振興も日本にとって大きな課題で、「知る」「守る」「育てる」が決定的に大事になっています。
二つ、日本の輸出を見ると明らかなとおり、地域的には非常にバランスが取れている。これは別の言い方をすると、自由貿易体制の維持が日本には決定的に重要だということです。
三つ、インド太平洋の「自由で開かれた」ということは非常に重要です。
これが政策的インプリケーションです。同時に、今回の危機で明らかになったことは、政府のトップが何かを決めても、行政機構が実行できない、その意味で国の能力に問題があるということがよく見えるようになりました。感染症対応は皆さん御承知のとおりです。マイナンバーに至っては、やっているふりをしていたにすぎなかった。
今、安全保障技術管理が非常に重要になっていますが、これも本当にやれるかが問われています。私は国の役割をもっと拡大すべきだ考えていますが、いくら拡大しても、能力がなくてはどうしようもありません。行政能力強化をどうするか、これは焦眉の課題と思います。
最後に日本はアジアでどうするかということです。日本の資産は信頼です。これから東南アジア、南アジアの国の中には経済的に非常に難しくなる国がある、そのとき、日本はいろいろな形で支援は求められるでしょう。だから、そのとき、どう支援するか。日本のアジア政策にとって大きなチャレンジだろうと思います。
（久保座長） 白石理事長、内容豊富な御報告、誠にありがとうございました。
続いて、金子代表の御説明に進みたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（金子代表） 本日は貴重な機会をいただきましてありがとうございます。私からはコロナ危機が国際秩序に与えた影響、特にハイテク覇権競争を中心にお話しさせていただきます。
まず、国際秩序の「新しい現実」ということで、確かにコロナ危機は非常に大きな影響があるわけですが、実際には国際秩序はその前からかなり大きな変化をしておりました。冷戦後は自由で開かれた国際秩序あるいは自由民主国家の優位が続くのだろ
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うと思われていたわけですが、最近は先進国から新興国へのパワーシフトが進み、とりわけ中国のような権威主義的な国が台頭してきました。中国がリベラル・インターナショナル・オーダーに統合されていくのではないかとの期待も、実際にはそうならず、great power competitionと呼ばれるような状況になっています。
また、ヒト・モノ・カネあるいは情報のグローバル化、自由な動きが基本的には進んでいくものと思われていたところ、最近はグローバル化への反発、反動が強まっています。それから、情報通信技術によって自由が拡大し、権力も分散していくのではないかと言われていたわけですが、ビッグデータやAIによって、むしろ監視能力が強化されていく、あるいは自動化と相まって人間の無力化が進んでいくのではないか、
そういう懸念が既にコロナ危機前から言われるようになっていたわけであります。
コロナ危機というのは、新しい要素も加えているのですけれども、基本的にはこうした趨勢を加速するものであります。パワーシフトに関しては、どの国が経済回復をいち早くやるのか、あるいはコロナ後に優れた経済社会システムを創れるのか、あるいは中国がやっているマスク外交のような外交攻勢がうまくいくのか、そういうことで決まってくる面があるわけですが、いずれにしましても、力関係に対して各国が非常にセンシティブになる状況は続くだろうと思います。
それから、とりわけ本格化することになったのが、体制間競争の側面であります。
感染が拡がったのが中国共産党の隠蔽体質のせいではないかとか、あるいは感染抑制
についても非常に強権的にやっている、そういう批判があります。他方で、自由民主社会に対しては、十分に統制できていないという批判もあって、体制間競争の様相が危機以前より非常に強まり、相互不信が深刻化しています。
それから、「相互依存の脆弱性」への認識が決定的になったことが大きいと思います。サプライチェーンが寸断しまして、事実上、強制的にデカップリングが現実化したわけですが、とりわけ、医療品ですとか食料についても輸出制限するような国が出てきまして、他の国にいろいろなものを依存するのは、リスクが高いのではないかという認識が広がっています。
それから、技術の面でも監視技術、行動追跡技術ですとか、まさにリモートですとか、そういうものが急速に実装化された。そういう中で既存の規範とのギャップといいますか、ミスマッチが広がっています。
こうして、先般ホワイトハウスが出した対中政策も非常に対決的なものですけれど
も、コロナ感染症対応で協調すべきときに国際協調というものが一層困難な状況になっていくのではないかと思われます。
そうした中で、『The Economist』がグッバイ・グローバリゼーションというカバーストーリーを掲載していることに表れていますように、グローバル化について非常に悲観的な見方が広がっています。コロナ危機前から、金融制裁ですとか輸出制限ある
いは投資規制のような形で経済手段を政治的目的達成のために用いるジオエコノミク
ス、あるいは、エコノミック・ステイトクラフトの傾向が出てきていて、weaponizedinterdependenceと言う人もいます。
こうしたジオエコノミクスの傾向、それから少し前のシリア難民危機、そして、今回のコロナ危機などが相まって、国を開く、あるいはグローバル化がかえって安全を脅かすのではないかという、sense of insecurityが広がり、なるべく自分たちで自給できないかという声が強くなっています。
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そこまではいかないにしても、少なくとも中国一国に重要な領域で依存するということは危ないのではないかということで、サプライチェーンを分散化する、自国に戻すかどうかは分からないですけれども、少なくとも分散化・複線化しなければいけないという動きが出てきています。
サプライチェーンだけではなくて、人の移動ですとかデータ移転とか情報流通、あるいは感染症に関わる衛生基準ですとか、そういうものについて、インセキュリティーの裏返しが信用できる、トラストということですので、トラストレベルに応じた調整、コストも含めた調整ですけれども、それをやっていく。そうした開放性の管理が不可避になっているのではないでしょうか。
ただし、リチャード・ボールドウィンは、今後サービス業のリモート化が非常に進むと指摘しており、他方で自動化によってオフショアが必要なくなる面もあるということで、グロボティクスと言っております。あるいは今回のコロナ危機においても非常に多くの論文が国際的に共有されるということもありまして、グローバル化が終わるということではないのですが、今までとはかなり大きく形を変えて進んでいくのだ
ろうなと思っております。
そうした中で重要になっているのがハイテク覇権競争です。御案内のとおり、革新的技術を巡って米中間の覇権争いというものが激化しています。「中国製造2025」などを契機として、中国のハイテクの能力と意図に関する警戒感というものは非常に高まっていて、トランプ政権は、エマージング・テクノロジーズですとかファウンデー
ショナル・テクノロジーズということで非常に幅広い技術分野について、輸出規制ですとか、投資規制あるいは調達とか研究人材に関する制限を強化してきています。
この背景としては、次世代のリーディング産業あるいは軍事的な卓越性というもの
をやはりハイテクが左右すること、それから、デジタル通貨ですとか、あるいは5Gな
どの情報通信基盤のような、国際秩序を形づくるような要素も、ハイテクによって左右されること、それから、今日厄介なのが、最近の技術というのが自動車の燃費を良くするというような話と違って、監視ですとかプライバシーですとか非常に価値とか規範に関わってくるので、体制間競争になりやすいという面もあるということで、非常に多次元的に競争が行われています。
もう一つ厄介なのがデュアルユース化でございまして、民生、AIはその典型ですけ
れども、軍事的技術と民生技術の垣根が低くなっています。民生技術だからいいだろうと思って技術移転していると、それが軍事転用されるということが容易に起こりますので、技術に幅広く網をかけなければいけなくなっているということでございます。
他方で、米中だけを見ていればいいのかというと、そうではありません。デジタル
チャイナの勢いは非常に目覚ましいものがあるわけですが、デジタル化が進んでいるのは中国だけではなくて、他のアジア諸国あるいはアフリカなどでも非常に急速に進んでいて、伊藤亜聖氏は「デジタル新興国」と言っているわけですが、こういう国々
が米中に対してどういう態度を取るのかによってもこの覇権競争は変わってきます。
それから、国家主体だけを見ていれば良いというわけでもありません。個人データ
ですとかビッグデータというのは実際にはプラットフォーマーが握っていて、特に自由民主社会では、政府からかなり自立した存在でもあるので、政府とプラットフォー
マーの関係がどうなるのかによっても覇権競争の行方は変わってくるということでございます。
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では、その中で日本はどうするかということですが、私どもPHP総研では、国際政治
や技術政策だけではなく憲法や産業政策の専門家にも集まっていただいて議論した結果を、この４月に提言として発表しております。かいつまんでその内容を御紹介いたします。
まずマインドセットを変えなければいけません。日本政府もSociety5.0ということ
でイノベーションは大事だということでやってきたわけですけれども、これが国際政治の真空の中で行われるのではなくて、相当厳しい覇権競争の中でそれを実現しなけ
ればいけないという認識を持つ必要があるだろうと思います。
また、権威主義との関係でも、日本がどういう原則、価値に立ってイノベーションを進めていくかということを改めて再設定していくことも必要だろうと思います。
関連する領域が非常に幅広いものですので、これを統合していく体制が必要ですし、政策の全体像というものを持って統一的な戦略コンセプトで進めていく必要もあります。そこで、我々が提起しておりますのは「戦略的不可欠性」という概念でございます。EUでは似たような言葉で「戦略的自律性」と言っており、外交とか防衛について言われていたものが最近、ハイテクについても言われるようになったものですけれども、これはどちらかというと最低限自前でやっていくという傾向が強く、比較的、保護主義と親和的であります。
それに対して、「戦略的不可欠性」というのは、日本は自前でやっていくのは難し
い、だから基本、自由貿易でやっていくのだけれども、輸出を止められるようなことがないように、他国から見て決定的に重要な領域において代替困難なポジションを取っていく、それを梃にしてエコノミック・ステイトクラフトに対抗していくというものです。アメリカとの関係では安全保障も含めて、中国との関係では安全保障に関わらない分野について、不可欠性を確立していく必要があるでしょう。
それにはやはり先ほども申し上げましたように、価値や原則をしっかり示していくということがまず大事で、一つには、それが決まらないと例えば、匿名データを使っていいのか、使ってよくないのかということもなかなか定まらない。ここを定めていくことが実は結構重要です。
それから、日本がどういう技術的強みがあるのかということを体系的に把握して、どこを守り、どこを育てていくのかということを特定していく、それに基づいて、最近政府が進めている投資規制、輸出管理などをアップデートしていくことは当然必要であります。
他方で、今あるものを守っていくということだけでは十分ではないので、「戦略的不可欠性」が将来にわたって確立できるようにイノベーション政策を行っていく必要もありますし、また、企業の側もこういう厳しい国際環境の中に自分たちの技術が置かれていることをしっかり認識する必要があるだろうと思います。それから、防衛・安全保障分野では、デュアルユースをしっかり取り込んで産業基盤というものを強化していく必要があります。
こうした幅広い政策を統合していくメカニズムも必要になります。先般、国家安全保障局に経済班ができまして、安全保障の観点から見て、経済、技術はどうなのだという点では統合の仕組みができたわけですが、逆に経済財政あるいは通商あるいはイノベーション政策についても、外交・安全保障の観点をしっかり反映していく仕組みが必要であろうと思います。そのためにも、実際技術分野で何が起きているのか、イ
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ンテリジェンスも含めてしっかり政府内で共有していく必要があります。
対外関係については一言で申し上げられませんけれども、何よりも日米同盟をハイテク覇権競争の中ではアップデートする、広げていくことが必要です。中国に対してはどこで一線を画するのか、どこでは協力できるのかということを明確にしていく。
それから、米中の間で板挟みにならないように、ヨーロッパですとか東南アジア、インド、豪州のような国々としっかり連携していく、これもトラストレベルに応じて、信頼できるレベルに応じて状況認識を共有し、また、連携の枠組みをつくっていく必
要があるだろうということです。
まとめでございますけれども、基本的にはコロナ危機でこれまでの趨勢というもの
は加速していくことでしょう。開放性に伴うインセキュリティー、脆弱性を管理することは不可避でありまして、トラストのレベルに応じて開放性を調整するという「仕切られたグローバル化」というものを考えていかなければなりません。
それから、大国間競争の核心にあるハイテク覇権競争については、「戦略的不可欠性」というものを技術分野で確立して、脆弱性を管理し、それを梃にして自由貿易体
制を牽引していくことが必要ですし、対外関係を対米、対中を含めて調整していく必
要もあります。
こういうことを実行していくためにも、政府の役割の見直しというものが求められます。社会規範を設定する、あるいは産業政策はしばらく評判が悪かったわけですけ
れども、全社会的な目標に資するような産業政策はやはり必要なのではないかという議論も最近出てきて、安全保障、あるいは欧州で言われるグリーン・リカバリー、それから、コロナ危機後のより良い社会、これはデジタル・トランスフォーメーションも含めてですが、こういうものに資する産業政策が必要だろうと思います。それから、格差抑制も必要ですし、また、政府とプラットフォーマーとの関係はどうあるべきか、あるいは民間部門のデュアルユースをどう位置づけていくのかという政府－企業関係の再定義も必要ということでありまして、こういう幅広い政策を体系的に進めていか
なければならないと思っております。
（久保座長） 金子代表、誠に充実した御報告、ありがとうございました。
もしよろしければ、私の方から一つずつ伺えればと思うのですが、白石理事長のお話で、アジアあるいは中南米なども含めて新興国の財政的な危機ないし経済危機の可能性が示唆されていたかと思うのですが、それはそれで個別には非常に重要な問題だと思うのですが、それがグローバルな経済危機のようなものに発展する可能性というのがあるのかどうかについて伺えればと思います。
そのときにちょっと心配なのは、例えば国際機関であるとか、あるいは先進国、豊かな国々も今回、大分財政的に打ちのめされていて、あまり財政的な余裕があるわけではないし、それから、特にアメリカなどを見ていると国内の雰囲気が非常に悪く、要するに外に対して寛大になるようなそういう雰囲気ではなくて、国際主義的なグローバリスト的なエスタブリッシュメントの人たちの説得力というのも非常に弱くなっているような気がしますし、そういうのを全て合わせて考えた場合に、どこか中進国での経済危機、債務危機のようなものがなかなか抑え込むことができない、そういうことを心配する必要があるのかないのか、この点についてお伺いしたいと思います。
そのとき、日本がどういう形で対応できるのか、そういったことについて、もしお考
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えがあれば伺えればと思います。
それから、金子代表の御報告、非常に刺激的だったのですが、今、ヨーロッパなどでもオートノミーというのでしょうか、先ほどの不可欠性というのでしょうか、
strategic indispensabilityという概念も非常に興味深いものだと思いましたけれども、こ
れはどういう形で、例えば日本だけで考えるべきなのか、それとも日本だけだとやはりどうしても限界があるので、例えば中国をある程度想定しながら、日本、EU、NATOあるいはアメリカといった形での協調体制みたいなのを考えていくべきなのか。この点はいかがでしょうか。
それはもちろん経済、技術の問題ですと個別の製品にもよるかなと思いますし、事情は異なるのかもしれませんけれども、その辺、少し例を挙げて、自律とある意味で国際協調、ただ、それも国際協調と言っても単に国際協調のための国際協調ではなくて、もう少し戦略的な国際協調というのでしょうか、同じような価値観とか目標を共有する国々での国際協調という間で、日本としてどのあたりを考えればいいのでしょうか。もし実例を挙げていただければ、少し例に則して考えることができるかなと思いましたので、お願いできますでしょうか。
（白石理事長） どうもありがとうございます。
私自身は、特にグローバルな危機を心配しているわけではございません。例えば20年前の東アジア経済危機のときは基本的に先進国が対応しました。IMF、日本、アメリ
カ、その三者が支援の中心となった。もちろん日本のやろうとすることをアメリカが邪魔するということもありました。しかし、今度は中国が貸し込んでいる国もかなりあるので、債務危機となってもパリクラブが使えない。しかも、中国の国有銀行は融資に当たって担保を取っているところが多い。そのため、気がついてみると、中国だ
け抜け駆け的にうまいディールをやり、日本も含め、先進国が割を食う可能性があります。また、中国の一帯一路戦略がこれから数年間どうなっていくのか、これは地政学的にも非常に重要です。そういう意味で債務危機は経済の問題と地政学的なインプ
リケーション、その両方を見ておく必要があると思います。
もう一つ、久保さんの金子さんに対する質問は、私が今、一番関心を持っている質問なので、一言だけ申し上げます。
strategic indispensabilityというのは大事な概念で、例えば半導体産業の場合、その全体を見て、どこにボトルネックがあって、そのボトルネックのうちのどこを日本企業がおさえていて、５年後にもそこのところの優位を維持するためにはどういうことをやらなければならないか。こういうことを常に考えて政策を打たないと、５年後にはとんでもないことになると心配しております。
（久保座長） どうもありがとうございます。
では、金子代表、お願いできますでしょうか。
（金子代表） ありがとうございます。
久保先生の御質問に対して既に白石先生からお答えいただいているわけですけれども、非常に大事なところでありまして、やはり日本だけで不可欠性と言っても十分ではないところがあるわけで、例えば日本であれば半導体製造装置などで強みがあり、
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他方で、例えばオーストラリアであればレアアースですとかいろいろな資源があるわ
けでございます。ですから、サプライチェーンの中でも幾つかの要素、大事なところを握っている信頼できる国々と連携することができれば、例えばアメリカなどに対してもより強力に不可欠性を主張することができます。
今なかなか自由貿易を守りましょうと主張するだけでは通用しない、理念だけで説得するのは難しいので、日本あるいは日本を含むグループと協調していかなければい
けないと思わせる梃を持たなければいけないと思っています。そういう意味で、例えばオーストラリアのような国とのcollective strategic indispensability、集団的な戦略的不可欠性も考えなければいけないのではないかと我々の報告書では申し上げているのですけれども、まさに御質問に対する回答といたしましては、そういう形で連携して不可欠性を高めていくということも必要かなと思います。それを梃に、あるいはそれをビルディングブロックにして、自由貿易体制の再編についても、影響力を発揮するということができるのではないかなと思っております。
（久保座長） どうもありがとうございます。
では、中曽委員、お願いできますでしょうか。
（中曽委員） ありがとうございます。
質問は１点です。このポストコロナでは、今、ちょっと忘れかけられているのです
けれども、気候変動問題というのが再浮上してくるのではないかと思っているのです。
これも今日、金子先生が言われたグリーン・リカバリー、これをどう進めていくかというのは主導権争いの分野の一つになっていくのではないでしょうか。つまり、経済
構造そのものを左右する問題でありますので、覇権争いの場になってしまうのではな
いかと思うのですけれども、これについてアメリカ、例えば民主党、共和党でどういうスタンスの違いがあるのか、その辺が分かったら教えていただきたいと思います。
この点、いろいろなものを読んでいるとアメリカではカーボンタックス、炭素税がまた浮上してきているみたいで、私自身は再生エネルギー投資を促していく上ではマーケット・メカニズムにのっとった一つのやり方なのかなというように思っているのですけれども、その辺の議論について、もしお分かりの点があれば教えていただきた
いと思いました。
あとコメントを２点。久保先生がおっしゃった「グローバル危機になるのかどうか」、
これはまさしく、この先、このコロナ危機がどのくらい長引くかです。その中で企業が倒産をバタバタし始めますと、金融システムがおかしくなる、そうすると、経済を支える力が失われますので、これは非常に大きな危機になってしまう可能性があります。今日、IMFの経済見通しが出ていますけれども、これは金融システムが崩壊するということは前提になっていないと思いますので、金融システムが崩壊した場合というのは、これの比ではない深いマイナスと、それが長く続くと、潜在成長率も落ちてし
まう、そういう非常に大きな影響になるのではないかと思います。
それから、コメントの二点目なのですけれども、白石先生の10ページ、外貨準備が厚いかどうかという論点があったと思うのですが、私はこの外貨準備が厚いことというのはあまり大きなバックストップにはならないのではないかと思います。過去の経験からすると、一旦こういう危機的な状況になると、外貨準備がどのくらい、例えば
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１週間あるいは１か月の間に減るかというところをマーケットは見ますので、その減り方が大きいことがその国は脆弱性がかえって大きいということを市場は認識します。
かえって狙い撃ちに遭う、脆弱性が高まってしまう、そういうメカニズムが危機のときは働いてしまうので、そういった点は注意が必要かなと思っています。
（久保座長） どうもありがとうございます。
それでは、次に、川島委員から御質問をいただけますでしょうか。
（川島委員） 白石先生、お話を伺っていて、全体の話として一つ先生に御説明いた
だきたいと思ったのは、今回のこのコロナの問題の中で、これまでのグローバリゼー
ションの大きな流れの中で生まれてきたことに関わる問題が出てくるという側面もあるかと思います。やはりヒト・モノ・カネの観点で言うと、人の移動に関して相当な脆弱性が見られたということで、それがこれから元に戻るといいますか、新しい人の移動の形が出来上がってくるプロセスに入ると思うのですが、そのプロセスがその他の状況、その他の要素に与える影響というのはどのように考えてらっしゃるのかという点です。
つまり、そこにおいても中国などが考えているのは、人の移動、中国との移動ができるようにしていくプロセス、そこにおいて様々な踏み絵を他の国に踏ませてみたり、
あるいは、ある国や地域を優遇してある国はしないとかという差異をつけていくということを考えているのです。そのような人の移動が戻っていく過程をどう見るかということを先生にお伺いしたいと思います。
もう一つはコメントです。中国の内部の権力闘争について、2020年の今年の秋の党大会の話に言及されましたけれども、現在、中国内部、あるいはチャイナウォッチャ
ーの間で言われているのは、防疫、つまり、コロナの管理の問題と経済発展で割れているのではないかということです。そして、前者の病気の管理の方は習近平、それに対し李克強周辺が経済発展を重視しているのではないか、分裂だというように言う人が多いのです。ただ、それが対立なのか、役割分担なのかがよく分からないというのが現状です。ここでは、言葉のレベルではその２つが割れている、ということを指摘したいと思います。
それから、金子代表に１つ御質問がございまして、先ほどの話、大変内容豊富で感銘を受けました。おっしゃられているようなサプライチェーンを含めた新しい戦略的な要素が様々あるわけですけれども、一つ重要なことは、やはり特定の非常に重要な産業上あるいは安保上の製品等について、それぞれが中国等に過度に依存しないようにしていく、ということがあります。ただ、問題は、それを一国主義ではなくて多国間主義的にどう行うのかというところにあると思うのです。しかしながら、アメリカ、
ファイブアイズ、その他のG7の違う国々など、それぞれにはそれぞれの思惑があるわけです。個々の国の中国とのサプライチェーンなどもそれぞれ違いますし、スタンスが相当にずれることが多いわけですが、このような中で、どのようにそれをやるのかというところが難しいと思います。
とりわけ、この日本は、最も難しいといいますか、中国との関係がある意味で深いので、そこをどういうようにやっていくことが正解なのか、あるいは望ましいのか、ということが問題になります。特にコロナの間にオーストラリアと中国の関係が悪化
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第３回国際政治経済懇談会

してしまって、ヨーロッパも中国との関係が厳しくなる中で、そしてアメリカが突っ走っている中で、日本を含めたアメリカ以外の先進国がまとまっていけば何とかなるだろうということでもなくなってしまいました。つまり、方程式が変わったので、そこをどのようにやっていくことが望ましいと考えてらっしゃるのか、お伺いしたいと思いました。
（久保座長） どうもありがとうございました。
それでは、三浦委員、お願いできますでしょうか。
（三浦委員） ありがとうございます。
まず、白石先生の方にコメントをさせていただきたいというか質問なのですけれども、御提出いただきました資料の中で、豊かさと安全をどうやって政府が両立して国民に提供するか、これは先進国でも発展途上の国々でも同じように求められていることだと思うのですけれども、実際に感染の拡がりですとか重症化率、致死率というのは地域によって御案内のとおり大きな違いがございます。日本の場合、現在どのぐら
い景気が悪化しているのかという企業の実感について、帝国データバンクが聞き取り調査を行ったところ、リーマン・ショックよりもはるかに早いペースで下落しており、失業率もこれからかなり上がってくることが予測されます。そうしますと、結局のところ、集団免疫に到達するまでの感染割合を10％、あるいは15％くらいまでと想定す
ると、日本で予測される感染症による死者よりも、経済死あるいは失業による自殺者の増加の方が上回ってしまう可能性が高いという推計が出ています。
そうしますと、やはり実際の「安全」と「豊かさ」の両立というよりも、国民の安心を求める気持ちと、それから、豊かさのせめぎ合いなのではないかというように私は思っております。先進国のなかで、日本は感染症による犠牲が少ないのに、欧州やアメリカと同じような「安全」あるいは「安心」を求める民意が観測されていると思うのですが、では感染症による被害も比較的限定されており、そして、豊かさに対する高い期待がある東南アジア諸国では、民意はどういった状況なのでしょうか。彼らはどのようなものを求めているのかということをお伺いしたいと思いました。
それから、金子代表にお伺いしたいことなのですけれども、『The Economist』のレポートで各国のコロナ対策についてのランキングが出まして、これで日本が中間的な「fair」という位置づけで採点をされているのです。もちろん、ニュージーランドとか、あるいはオーストラリアなどが高い点をもらうのは一向に構わないのですが、例えばドイツやポルトガル、チリなどが「good」とされているのに対して、日本は相対的に点が低い。この点について日本が国際的にどう見えているのかという部分のご意見をお伺いしたいです。それから、金子代表がおっしゃったように今後各国がどれだけ早く経済が回復するかという競争が始まる中で、現状の日本の「安心」を求める文化というものがどう影響する見通しを持っておられるのかについてもお伺いしたいと思います。
（久保座長） どうもありがとうございます。
それでは、まず白石理事長、お願いできますでしょうか。

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第３回国際政治経済懇談会

（白石理事長） 気候変動の問題ですが、これはこれからますます欧米諸国、特にヨーロッパで出てくると思います。日本の場合、御承知のとおり、原子力と化石燃料と再生エネルギーの組み合わせをどうするかが最大の課題ですが、国内的には原子力への抵抗が強い、国際的に化石燃料は駄目ということになると、日本のエネルギー政策
は行き詰まると心配しております。
川島さんのいう人の流れ、これはまさにそのとおりで、中国はエコノミック・ステ
イトクラフトとして人の流れを使っており、これからますます使うようになると思います。では、日本はどう使うのか。よく分かりません。しかし、あまりに中国に依存した形のインバウンド政策はこれからは難しいのではないかと思います。
三浦さんのご質問で、実は、昨日、熊本の八代、人口10万ぐらいの町ですが、そこの商工会議所の人たちと話をしました。彼らの感覚でも経済は非常に悪いです。政府の対応については、今回は危機に対応するのにどうすればいいか、誰もわからないで、手探りだったからこれでいいけれど、第二波が来たときに政府が同じことをやったらあほだと言っていました。私もそう思います。ですから、今、どういう学習をするか。
安心は数量化できませんが、政治ではこの言葉をよく使います。安心の重要なポイン
トはそこにあると思います。つまり、「安全」と「豊かさ」のバランス、「安全」と「自由」のバランスをどう取るか、いろんな答えがあります。その中で、国民的に多くの人たちが、まあ、こんなところかと納得する、それが安全・安心ということだろうと考えています。そのためには、政府は、具体的にこのくらいのコストでこういうことをやっていますという説明を相当丁寧にする必要があると思います。
それから国際的に日本の評価は低いです。これはおっしゃるとおりです。理由は簡単です。全然説明していない。専門家委員会は良い議論をやっていると思います。しかし、同時通訳もついていません。だから、私みたいな全くの専門家ではないところにも「日本政府は何をやっているのか説明してくれ」と質問が来ます。京大の研究所の中には、アジアの研究者と危機対応で随分活発にやり取りしているところがありま
すが、ヒット数が非常に多くなっています。要するにそれを仕事にするようなグルー
プがいるわけです。お医者さんだけではなく、いろんな人がいろんな角度から議論す
る、そういう会話の中にもっと入っていかないと、日本はほとんど存在していないかのような状況になってしまいます。
（久保座長） ありがとうございます。
では、金子代表、お願いできますでしょうか。
（金子代表） 川島先生の御質問にまず回答させていただきますけれども、おっしゃ
るとおり、一国だけで日本が何かやっていくというのは難しいので、多国間主義というのを守りながら、という点はやはり大事です。では、その他の国とどう協調していくかということについて、各国、いろいろ思惑があるということはそのとおりなのですけれども、一つは、少なくとも有志の国々との間では、まず状況認識といいますか、
ハイテク分野に関して、中国だけではないですが、どういうことが特に中国中心に行われているのかということについて、インテリジェンス的なものも含めて共有していくということが大事だと思います。いきなり何をするかを調整するのは難しいので、何が起きているという状況認識をまず共有していく。冷戦中のCOCOMなどもそういう側
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第３回国際政治経済懇談会

面が結構強かったわけでございまして、まず状況認識を共有することが第一歩になるということです。
それから、やはり多国間主義を維持する際に、中国との間ではゼロリスクでなければいけないのかというと、そうではありません。現実的に、どれだけ技術を止められるかという実現性の問題も含めていろいろ精査しなければなりませんし、市場で入手できるものについて日本は輸出を止めろとアメリカから言われてもあまり実効性がな
いわけであります。こうしたフォーリン・アベイラビリティーやコントローラビリテ
ィーについては、しっかりと日本としてもアメリカ等々に説明して、対中関係で、こういうところについては技術流出についてしっかりやっていくというところを関係国と確定していく、これはアメリカとの関係だけではありませんけれども、そういうことが必要なのかなというように思っております。
それから、気候変動でアメリカがどうかということについては、短期的には日本では気候変動が話題にのぼらなくなっているところがありますが、長期的にはいずれまた出てくることは間違いないので、この分野も「戦略的不可欠性」を発揮するべき分野として進めていく必要があるだろうと思います。
それから、三浦先生が言及された『The Economist』の記事についてですが、これは何についての評価でしょうか。
（三浦委員） 評価基準は、PCR検査の数、医療水準、致死率などです。もちろんリス
クファクターとして高齢化率や肥満率なども入っているのですが、やはり被害が深刻
なヨーロッパの国々を比較的高く評価する恣意性が窺われるものではあります。ドイ
ツが日本よりも死者を多く出しているのに評価が「very good」である一方、日本は「fair」
であることについては、おかしいのではないかと日本の医療関係者の間で話題になっていました。
（金子代表） これについては先ほど白石先生がおっしゃったとおりで、きちんと説明していないことが大きいと思われます。例えばメルケル首相は、最悪の場合こういう状況になるということを、かなり具体的な数字なども示しながらスピーチしております。日本の場合、恐らく国民を過度に怖がらせてはいけないという配慮もあったのではないかと思うのですが、これはあくまで想定だけれども、最悪の場合こういうことはあり得ます、他方で、我々にとってこのコロナは全く新しい状況なので、不確実性の中で意思決定をしていかなければいないのです、最初から国民に対してそうした
説明をして、合意を形成していくことがやはり必要なのだろうと思います。
日本人が必ずリスクゼロにしたいのかどうかは分かりませんが、コロナでも他の事態でも同じことだと思うのですけれども、やはり不確実性の中で物事を決めなければならないということを認識することが重要だと思います。最初はマスクしても意味がないのだと言っていたのに実はやはり関係があったとか、専門家でも分からない、専門家でも間違える、そういう中で政治的な意思決定も含めてやっていかなければいけないのだということについて、最初から国民を信頼して説明しておくということが必要だと思います。これが経済面での心理という意味でも大事なのかなと思っております。

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第３回国際政治経済懇談会

（久保座長）どうもありがとうございました。

（西村大臣） 西村です。おはようございます。皆さんから政府へのコメントをいただきましたので一言申し上げておきたいと思います。
特に白石先生、大変示唆に富んだお話と厳しいコメント、ありがとうございます。
私、３月６日からこの担当になったのですけれども、その後もいろいろ反省すべき点もあるのですが、当初、特にクルーズ船の頃からいろいろな対応をしてきて、私、いろいろ読み返して聞いてみて、クルーズ船の対応もあの中で封じ込めていますから、あそこから何かクラスターが生じているわけではないので、あの対応、不備な点も幾
つかありました。検疫官が感染したりという基本的なところもありましたので、防護服の対応とか防護の対応とかありましたけれども、基本的にはクルーズ船からは大きな感染が広がっていませんから封じ込められたと思っています。
ただ、それを対外的に説明はあまりしてこなかったのは事実でありますし、その後も、PCRの体制ができていませんでした。これはSARSもMERSも経験していない中、検査体制ができていなかった中で重症化のリスクのある人に重点的に検査ができたということについて、この戦略は間違っていなかったと思いますし、結果的に死者を少なくすることはできたと思っています。ただ、それも検査数が少ないままに、途中からは受けなければいけない人が受けられなかった、１週間、10日かかったという事実は間違いなくあって、検査が十分できていなかった部分があります。
その後、今はもうかなりできるようになっているのですけれども、この間の説明が対外的にも十分できていなかったところがあって、私がコロナ対策の担当大臣に着任して以降、TPPのグループを海外広報班に据えて、今はかなり行ってきていますので、
フィナンシャル・タイムズとか、南ドイツ新聞などで、かなり丁寧に説明をして、これは尾身先生とか押谷先生などのコメント、あるいは直接のインタビューとか、対外的にも外国プレスを集めてやったりして、かなり今は理解が深まってきたと思います。
『The Economist』は、残念ながら検査件数だけ見ると確かに少ないものですから、そこの評価が非常に厳しくなっていると思います。
ただ、戦略的にPCR検査を行ってきていますし、今もある程度能力は高まっています
が、むやみにみんなやる必要はないので、幾らやったって安心にはつながらないわけです。一日やったら、その時点しか有効ではありませんから、感染したらもう何日かたったらまた陽性になるわけですし、一遍に全員できるわけではないので、無症状の人がたくさんいる中で全員やることはもう事実上不可能ですから、やはり戦略的に二次感染を防ぐというリスクのあるところに重点的にやっていくという意味で、今、新宿とか院内感染で病院とかを重点的にやっていっているということですので、この戦略に間違いはないと思っています。
もう一点言えば、欧米をはじめとして、とにかく数をやれば成功したかというとそうではないわけで、やはり戦略的な検査の必要性。基本は検査、追跡、隔離というのはそうなのですけれども、そういったことを私自身も含めてもっと対外的にも説明しなければいけないと思っていますので、御指摘はしっかり踏まえて対応したいと思います。
（久保座長）

どうもありがとうございました。
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第３回国際政治経済懇談会

それでは、岩間委員、それから、木村委員、細谷委員、詫摩委員の順でお願いできますでしょうか。よろしくお願いいたします。
（岩間委員） 一言、ドイツについてコメントしておきますと、メルケルは、ここのところ、ずっとレームダック状態だったのですけれども、なぜか突然覚醒して、もの
すごくコントロールしながら、この危機では存在感を出して、今、人気が急回復していて、もう一期やってほしいという声も出ているくらいです。コロナからの安全ということでは、日本の方が数の上ではもう断然に安全なのですが、メルケルとその周辺のコミュニケーションが良かったせいで、国民的な安心感というのは多分ドイツの方が高かったのだと思うのです。
コミュニケーションで、特に私が思ったのは、最初の記者会見でメルケルが真ん中にいて、シュパーン保健相とロベルト・コッホ研究所の所長と３人で並んで、「この体制でちゃんとやります」というアピールがはっきりできたと思います。「ここが司令塔なのです、体制はちゃんとしていますから大丈夫です」というコミュニケーショ
ンがすごくうまくいったので、安心感が広がったかなと思います。実際にフランスとドイツ、感染者はほぼ同じなのですけれども、死者は一桁違うのです。だから、体制自体もヨーロッパの中ではうまくいった方に入っていると思います。
質問なのですが、白石先生に１点と金子先生に２点あります。
白石先生の、大きな絵については全く同意するのですが、特に問題なのは、今、ア
メリカのリードする意思の欠如です。そういう状況の中でアメリカがちゃんとしていれば日本は付いていけばいいのですけれども、ちゃんとしていないという状況で日本やヨーロッパが今の変化の状況に対応していこうと思うと、特に東南アジアの中では戦略的に重要なところにセレクティブに関与していかないと資源が足りないのではな
いかと私は思っています。アジアの中で重視していくべき国というのは、これから安定性とか将来性とか政治的関係とか考えたらどこが大事かを伺えればと思います。
それから、金子先生に一点目は、collective strategic indispensability（集団的な戦略的不可欠性）とおっしゃったのですけれども、これは誰にとってindispensableになるのでしょうか。究極、やはり中国にindispensableになるのだという戦略もあり得るわけで、誰にとってというのがよく分からなかったのが一点。
もう一点は、大きく変わっていっているハイテク覇権競争の社会の中で日本が生き抜いていくために、人材育成や教育の面でどこを変えなければいけないと思ってらっ
しゃるでしょうか。ハイテクの部分は才能が早く始まりますから、中学、高校レベルの教育をうんと変えなければいけないのではないかと思っているのですけれども、その辺り、伺えればと思います。
（木村委員） 大変刺激的なお話、ありがとうございます。私は経済、結構悪くなるだろうと思っていまして、中曽委員が心配されているように本当に金融のところまで行くかどうかはよく分かりませんけれども、行かないにしても非常に大きな需要ショックがあって、まず、それを乗り切らなければいけないし、それから、マクロ政策の国際協調がない中で新興国へのいろいろな決済通貨の供給だとか、そういうところも国際協力が進まない可能性もあるし、そういう意味では非常に危ない状況ではないか
なと思っています。
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第３回国際政治経済懇談会

その中で、今までアジアはアジア通貨危機とか世界金融危機とか、そのたびにある意味で日本がindispensableなポジショニングをある程度作っていってエンゲージしていったということがあると思うのですけれども、今回は一体どういうことができるのだろうかというのは日々悩んでいることなので、教えていただけたらと思うのです。
特に白石先生の方は、ASEANの動きを見ていると、今、非常に団結力が見えないのです。これもすごく決定的に過去の危機と違っていて、各国、自分のことにまず忙しいというのはもちろんあるのだと思うのですけれども、これから世界経済全体が悪くなっていくとき、あるいは自分たちの中でも危機に陥る国が出てきたときに、彼らは本当に団結できるのだろうかというところはちょっと心配だと思っております。
それから、金子先生の方には、日本はindispensableだと呼ばれたいのですけれども、何をもってindispensableと世の中から呼ばれたいのでしょうか。製造業の話はずっとあるわけですけれども、みんなそれだけで世の中が動いているわけではなくて、やはり
ハイテク分野でなかなか日本が売り込めるものはないというのが取りあえず表面的な話なのですが、どういうように経済面、アジアにおいてindispensableに日本はなれるのでしょうか。それはぜひ教えていただけたらと思います。
（細谷委員） 白石先生も金子先生もすばらしいお話をして頂き、いろいろなことを教えていただきまして有り難うございました。お二人に共通して、２点、お伺いしたいことがございます。
一つ目は、両先生のお話で、これからの世界で国際公共財がどうなるか、誰がそれを守っていくか、そして創っていくかということがございました。これは戦間期、世界恐慌の後の経済史家のキンドルバーガーの述べたジレンマにも関係します。つまり、アメリカは能力があるけれども、国際秩序を維持する意思がない。他方でイギリスは、意思はあるけれども、能力がない。現在は、アメリカは国際秩序を維持していく能力
はあるけれども、おそらく意思を失っています。中国は意思も能力もあるかもしれな
いけれども、信頼されておらず、その資格が十分にはない。一方で、日本とEUは共にある程度信頼もされて、ある程度意思もあるけれども、能力が十分にありません。ア
メリカも中国も日本もEUも、果たして十分な能力があるかどうか、十分な意思があるかどうか、そしてさらに十分な信頼があるかどうか、という点でどれも不足しています。そうすると、いわゆるキンドルバーガーが述べたジレンマのようなかたちで、どの国、勢力も国際秩序を維持できず、国際公共財を守れない。そうすると、これはい
わゆるむき出しのジャングルのような権力闘争になっていくのか、ということが一点目の質問でございます。
二つ目は、これはおそらく白石先生のお話にかなり深く関係してくると思うのですが、ポストコロナの世界で日本がどう生き残っていくかというときに、白石先生のお話で何度か触れてらっしゃった、安全と豊かさの両立とトレードオフが重要になると思います。これは非常に重要で核心を突いたご指摘で、日本は戦後長らくある意味では豊かさを犠牲にしてでも、安全というものを重視した。特に冷戦後ということです
けれども、どういうことかというと、一つは、戦後、日本が守ってきた価値というもの、民主主義や平和主義というものが、もはや日本が競争力を向上して経済成長をする上で足を引っ張っているのではないでしょうか。つまり、高齢化するシルバーデモ
クラシーの民意というものを重視すれば、豊かさよりも安全というものにどうしても18
第３回国際政治経済懇談会

いってしまう。そして民主主義が劣化していれば、そのままトレードオフで最適な解というものが求められなくなってくる。つまり、民主主義というものをダウンサイズする必要があるのではないか、ということです。
もう一つは、平和主義という問題です。これは白石先生がずっと関わってらっしゃるデュアルユースの問題と、あとは技術移転、あるいはさらに言うと武器輸出三原則の問題です。つまり、日本は平和主義という名の下で、デュアルユースの領域が拡大する中、民生技術の革新においても大きく遅れを取ってしまっています。言い換えれば、平和を守るためであれば、どれだけ技術革新が遅れても構わないという勢力が、もしかしたら日本の中で多数を占めているかもしれない。つまり、戦後、日本が守ってきた平和主義と民主主義というものが、これは否定するべきだとは思いませんが、いまや足かせとなってポストコロナにより、日本が競争力をさらに失っていくのではないでしょうか。この問題に対して、どういうような解があるかということを、白石先生に教えていただければ幸いでございます。
（詫摩委員） 白石先生、金子先生、今日は貴重なお話、どうもありがとうございました。白石先生に１点質問と、金子先生に１点、コメントさせていただきたいと思います。
まず白石先生なのですけれども、これからアジアの国々、特に東南アジアの国々、
財政危機に陥るであろうから日本が積極的に支援をするべきだということをおっしゃって、まさにそういうように私も感じるわけですが、しかし、今、アジアに目を向けてみますと、すごく分散化しているわけです。中国に対する姿勢一つ取って見ても、やはり一致団結しているとは言いにくい状況の中で、日本にそもそも支援を求めてくるかこないかということでもやはり分散化していくかと思いますし、日本が支援をすることによってさらにアジア全体が分散化するのではないのかなという懸念を抱いてしまうのですけれども、その点、もし何かございましたら教えていただければと思います。
金子先生の「戦略的不可欠性」のお話、非常に興味深く拝聴いたしました。これは経済の領域だけではなくて、本当に日本が得意な領域というものを生かして、国際的に見て代替困難なポジションを獲得していくということは非常に重要だと思います。
それは経済の領域だけではなくて、例えば保健協力ですとか、そういう分野でも日本がコロナより前からやってきたユニバーサル・ヘルス・カバレッジへの取組とか、あるいは浄化槽の普及ですとか、そういう日本の特異性、得意な部分というものを生かしてさらに国際的に貢献していくということがさらに国際的な信頼を高めていくということにもつながっていくと思います。非常に共感しながら伺いました。
（久保座長）

それでは、まず白石理事長、お願いできますでしょうか。

（白石理事長） まず、ASEANの経済が押しなべて悪くなるのは確実です。年末にかけて相当大変なことになるのではないかと心配しています。同時にASEANが漂流していることも間違いない、ではどうするのかですが、国としてはシーレーンに関わるところ、
ベトナム、フィリピン、インドネシア、シンガポール、マレーシア、この辺りが重要です。タイはうまくやるでしょうが、非常に恵まれた国際環境にあり、内向きになっ19
第３回国際政治経済懇談会

ています。ラオス、カンボジア、ミャンマー、こちらは難しいでしょうが、私としては、特に日本が力を入れて支援する必要はないのではないかと思います。
金融が悪くなるということは向こうの人たちはもう予感していると思います。2008
年のリーマン・ショックのときに日本がいろいろ支援したことを彼らは知っています
ので、今回も期待し、コンタクトを維持しようとしているということは間違いございません。
もう一つ、今のところ、今回の危機で止まっていますが、サプライチェーンの再編の中で、どうやって自分たちの国に中国から出てくる企業を持ってくるか、あるいは日本企業の投資を東南アジアの自分たちの方に持ってくるか、そういう意味での産業政策への期待も大きくなっていると思います。
それから細谷さんの言われた国際公共財の問題、これは安全保障、金融、通貨、通商、技術、情報流通、いろいろな分野がありますが、方向としてはデカップリングが進むことはほぼ間違いないと見ております。ただ、日本として、しようがないね、と言って放置するのか、あるいは分野にもよりますが、止めようとするのか、これは我々の問題で、そこのところはかなり注意しながらやっていく必要があるのではないでしょうか。
私は特に技術の問題を見ておりますが、それぞれの産業を見て、例えば半導体はしようがないと思っていますが、では、消費財で、例えば歯ブラシ、歯磨きはどうするのかといえば、そんなものはどうでもいい、その辺、クールな見極めが要るだろうと思います。
それから、最後に、「豊か」で「自由」で「安全」という、私が社会契約と言っている問題ですが、日本で明らかになったことは、危機が起こった、危ないと思ったと
きにみんなすぐ行動した。どこでも５％から10％ぐらいの人はしませんが、それ以外の人たちは１週間から10日ぐらいですぐ反応した。その意味で日本の「社会」は非常に強い。また、マスクの供給を見ると「市場」も３か月から４か月で反応した、ということです。
では「国」はどうか。政府のトップは決定しましたが、行政機構（実行部隊）はそ
ういう決定を必ずしも実行できなかった。そこが大きな問題ではないでしょうか。つ
まり、国の役割は強化しなければいけないが、同時に国の能力をもっと強化しないと、いくらトップが政策を決めてもできないということになる。それでは意味がありません。それが今、非常に大きい課題になって出てきていると思います。
安全保障の問題で、私は金子さんの言われることにほぼ全面的に賛成ですが、では、
日本の「国」はそういうことをできるのでしょうか。例えば、クラシファイド・リサ
ーチをやれるのでしょうか。あるいはリサーチ・インテグリティーということが言われていますが、国にそれを担保する能力はありのでしょうか。そういう問題があると思っております。
（久保座長） ありがとうございました。
では、金子代表、お願いできますでしょうか。
（金子代表） ありがとうございます。
まず、岩間先生の御質問ですけれども、誰を対象にした「不可欠性」か、というの
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第３回国際政治経済懇談会

は、まさに日本がどう自らの国益をどう考えるか、あるいはどういう国際環境が望ましいとするかに依存するということだと思います。ですから、現状であれば、やはり安全保障も含めて対米関係が非常に重要ですので、安全保障を含めた不可欠性をアメリカに対して確立していく。他方で、中国に対しては、安全保障分野では無理なのだ
けれども、そうではない領域の不可欠性というものはやはり考えていく必要があるということでありまして、それは国益との関係で決まっていくということであります。
それから、人材育成については、感覚としては、もちろん、早期教育ですとか、そういうことも必要なのでしょうが、やはりもっと大学の研究を自由に行えるようにすることだと思います。今、手続や申請などが煩瑣に過ぎるので、そういうものは自由にしていく、他方で、それがどういう成果をもたらしたかについてはしっかりチェッ
クしていくということではないでしょうか。特に設備などにお金をつけるだけではな
くて、やはり人材に対してある程度generousに、もしかしたら投資が回収できないこともあるのかもしれないけれども、奨学金などを手当てしていく、自由に研究してもらえるようにする、有為な人たちが自由に研究できるようにするということがまず大事なのかなと思っております。
それから、木村先生の御質問ですけれども、「不可欠性」というのは先ほどの詫摩
先生のお話にもありましたように、ある意味、広げて考えれば幾らでも広がるわけではあります。少し前の日本であれば、マクロな経済力をもってindispensableであると言えたのでしょうが、なかなか今は、そう言えない状態です。ただ、個別の領域に関して、例えばハイテクであれば工作機械であるとか素材とか部品とか、日本がまだ優位性を持っている分野はあるわけですから、そういう個々の領域における強みというものを梃にしていくというやり方でやっていく、サプライチェーンの中でこれがボトル
ネックになるというところを確実に押さえていくというやり方で、「不可欠性」というものを発揮することができるのではないかなと思っております。
国際公共財についての細谷先生の御指摘について、確かにデカップリングといいま
すか、対立関係が厳しくなっていくことはそうなのですが、やはり開放性を進め過ぎる、と言ったら語弊があるかもしれませんが、それによって安全が脅かされているという感覚を持つのはある意味仕方がないところかと思います。ですから、これに対しては多少バランスを取っていく必要があります。完全にグローバル化とか開放性をやめていくということではないのだけれども、ある程度国民のインセキュリティーに対応できるレベルに収めていくということは必要なのかと思います。ですから、とにかく開放していけばいいというような意味でのグローバル化への期待値は下げていくということではないでしょうか。
ではジャングルになるかというと、第一次大戦後などと違ってかなり現在の世界は制度化が進んでおり、そうした制度が全くゼロベースになるかというとそうではないでしょう。制度のスティッキネス（粘着性）はかなりあるので、楽観的かもしれませんが、ジャングルというほどまでにはならないのではないか。バランスの取れたグローバリズムというか、そういう形で収めていくのがいいのかなというように思っているところでございます。
（久保座長） どうもありがとうございます。
お二人のお話を聞いて私自身感じたのは、やはり非常に急速に私たちは違った世界
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第３回国際政治経済懇談会

に生きることになっていて、政府の役割、これまで20～30年、どんどん政府は物事を自由にやらせる方向に行くべきだという考えだったかと思うのですけれども、ちょっと違った考えというか、少し舵の方向を変える必要があるのかもしれないということを感じるようになりました。通商、技術、情報、資源、サプライチェーン、もう少し違った形で政府が関与していくということが、究極的な意味での広い意味の安全を確保する上で必要かもしれません。ただ、そのときに一定程度自由を制約することになりますので、そこをどのぐらい我々が受け入れるのか、あるいは政治家の方がどのく
らいそれを考えて国民に説明してくださるのか、そういうところが新しい課題かというように思われます。
（岩間委員） 人の移動に関してなのですけれども、秋に、私の勤める政策大学院大学もそうですが、留学生が入ってくるのです。今、合格発表を出しているのですけれども、彼らが９月、10月に入国できるという見通しが今、全く立ちません。オースト
ラリアでは、もう留学生をシンガポールなどに集めてチャーター機で移動させるという政策を立てているようなので、日本も留学生をどうやって入国させ、２週間隔離す
るのなら隔離してもいいのですけれども、その流れと基準等を早めにはっきりさせて頂ければと思います。合格を出しても日本に来られないという状況が続いてしまうと、一世代の留学生を失いますので、そこは体制を考えていただければと思います。
（川島委員）
日来ました。

私のところにも来日できない国費留学生から悲鳴のようなメールが昨（久保座長） 日本から外国に、アメリカとかに行こうとしている学生さんもいろい
ろやはり困っているみたいではありますね。
それでは、西村大臣、お願いできますでしょうか。
（西村大臣） 大変刺激的なお話をいただいて、ありがとうございます。一つは、白石先生の言われた安全と豊かさのジレンマ、これは今回対応してずっと感じてきたことで、私が説明してきたのは、命を取るのか、経済・暮らしを取るのかということです。前半は経済を止めて命を取ってきたわけです。ある段階からそれを解除して暮らしの方に重きを置くわけですけれども、しかし、命を守る取組は引き続きやらなければいけません。
このバランスをどう取っていくかということでやってきたわけですけれども、それを別の見方をすると、グローバルな世界で言うと、安全保障を取るのか、経済を取るのかということにもつながってくると思いますし、それから、経済で言えば成長を重視するのか、分配を重視するのかという、この議論はずっとありますが、結局は両方重視しなければいけないし、この循環を図っていかなければいけない、成長によって果実を分配するということもやっていかなければいけないのですが、大きな安全と豊かさということからいろいろなことを今日、考えさせられました。
それで細谷先生からあった秩序をどう守るのかという観点と、金子先生の不可欠性、
indispensabilityというところで、どの国もなかなか一国でできない状況になっているわ
けで、ただ、日本は日本の強みがあり、ヨーロッパはヨーロッパの強みがあり、先ほ22
第３回国際政治経済懇談会

ど金子先生が言われたように例えばオーストラリアはオーストラリアの資源という強みがあります。これまではこういったやはり多国間の中で信頼できる国同士でやはりそれをつくっていかなければいけないのだと思っています。
そうした中で、多国間で連携をしていくということが大事だと思うのですけれども、技術の面で見ても、先ほど金子先生も言われましたが、やはり日本の強みはあります。
ただ、5Gとか、この後のポスト5Gあるいは6Gというときには日本だけではできないので、ヨーロッパやアメリカと連携し、多国間でそういう秩序を守り、また、技術の不可欠性を維持していくということが大事なのかなというように思っています。
悩ましいのが、やはりデカップリングの話で、安全保障と技術と経済、一般の経済、歯ブラシの話を先ほど白石先生が言われましたけれども、この３つをどう考えるか。
技術は先ほど申し上げたように何かできる部分というのは連携すればあると思うのですけれども、安全保障は非常に厳しい環境になっていく一方で、経済は依存関係が非常に深いです。
この中でデカップリングというのをどう考えていくかということですけれども、先ほど金子先生が言われた、単に自由貿易なりこういったことを主張するだけでは説得力がないというところ、まさにそうで、トラストという考えで、今、特にデータが今後大きな価値を生む中で、日本、安倍総理が主張されたデータのフリー・フロー・ウィズ・トラスト、信頼できる関係の下でプライバシーやセキュリティーを守った上でデータの自由な流通、共有をしていくということが象徴的なのですけれども、やはりトラストというのをどういう国々で連携してつくっていくのか、これが自由貿易のときも、いざというときに医療物資を融通し合ったり共有し合ったりという関係にもつ
ながってくると思いますので、そういったことも考えていかなければいけないなと思っています。
留学生の問題は非常に悩ましくて、各国、同じ状況だと思いますけれども、大きな
国際的な流れから言うと、外交官とか家族とかというところが一番優先されて、その次にビジネスマンが優先されて、それから留学生、そして、観光客という順番で緩和をされていくと思いますが、今、ベトナムとかオーストラリア、ニュージーランド、
タイ、４か国と、まずビジネスマンから始めようというところで議論が始まって、他の国とはまだ全くそういう状況になっていません。つまり、感染度が同じ国同士は行き来してもそんなに感染に万が一のときも大きな影響がないわけですけれども、もちろん、PCR検査とか当然要件をつけますが、何となく国際的な相場観としてそういう議論になってきています。
ヨーロッパなんかはほぼ感染レベルが同じになったということで行き来を一緒にすると思いますが、できるだけ早くスケジュール感というのは示したいと思っています
が、まだ南アジア、中東、中南米、アフリカ、相当増えていますし、アジアもインド
ネシアもまだかなり増えていますので、アジア、ASEANの国々をどうしていくのかというのはまだなかなか目処がついていないという状況だと思います。
そうした中で、RCEPはもちろん、TPPにレベルは全然及ばないのですが、中国も入った形で、ある意味で日中韓もここでできますので、そういう意味では小さな一歩ではありますが、一歩は一歩で前進することは間違いないので、ぜひ進めたいなというよ
うに思っているところです。
大変参考になりましたので、またよく整理をして今後の政策に生かしていきたいと
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第３回国際政治経済懇談会

思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
（久保座長） どうもありがとうございました。
それでは、以上をもちまして第３回の「国際政治経済懇談会」を終了にさせていた
だきたいと思います。どうもありがとうございました。
（以上）

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第３回国際政治経済懇談会