第２部

パネルディスカッション

特集

設立20周年記念シンポジウム

第２部 パネルディスカッション

建設産業の再生と発展に向けて〜産業としての戦略を考える〜（パネリスト）
京都大学大学院工学研究科 准教授

古阪秀三

日本郵政（株）不動産部門 不動産企画部 部付部長

齋藤隆司

森ビル（株）仕入統括部 建設発注第１部長

片田和範（一財）建設物価調査会 総合研究所 経済研究部長

橋本真一（コーディネーター）（一財）建築コスト管理システム研究所 専務理事

奥田

それではこれから第２部のパネルディス

カッションを進めていきたいと思います。
基調講演をいただいた古阪先生の他に、３名のパネリストの方に出席いただいております。
右側は、日本郵政株式会社不動産部門不動産企
画部部付部長の齋藤隆司さんです。

奥田修一

インフォメーション）の立上げの時から、ずっと関わってこられました。また、最近は海外の積算、価格情報の調査研究も数多く、特に中国、韓国、台湾の調査をされております。
先程、第１部で古阪先生から「建設産業の再生と発展に向けて」の基調講演をいただきました

齋藤さんは、旧郵政省に入省されて、民営化後が、非常に盛りだくさんの内容で、これから建設まで一貫して発注者としてプロジェクトに関わっ産業が進む道はなかなか険しいという率直な印象てこられました。その間、英国のレディング大学を持っております。このパネルディスカッション

でCMを学んでおられます。最近では、保存問題の中で、少しでも具体的な方向が見えるようにで話題になりました東京駅前の東京中央郵便局の持っていけたらと思っております。

プロジェクトに関わっていらっしゃいました。
中央は、森ビル株式会社仕入統括部建設発注第１部長の片田和範さんです。
片田さんは、新規プロジェクトの発注担当で、これまで六本木ヒルズ、上海環球金融中心の再開
発プロジェクトに従事されております。民間の発注者としてのご経験、海外のプロジェクトのご経
験からお話を伺いたいと思います。
左側は、（一財）建設物価調査会総合研究所経済研究部長の橋本真一さんです。

まず、３名のパネリストの方にそれぞれの経
験、最近の活動等から、本日のテーマに関して、それぞれお話をいただき、その後ディスカッションに移りたいと思います。
それでは、齋藤さんから宜しくお願い致します。

英国の建設産業に学ぶ「競争」から「協調」へ
齋藤

郵政の齋藤でございます。

橋本さんは、積算、建設経済に関する研究に従

今後の建設産業を考えた時に何が重要か。競争

事され、JBCI（ジャパン・ビルディング・コスト・

よりも、協調あるいは協働することがやはり重要

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建築コスト研究

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2013.1

建設産業の再生と発展に向けてになると考えています。
私が英国に留学したのはもう20年前になりますが、当時の英国の建設産業は悲惨な状況でした。
そういう中で彼等はどうしたかというと、日本の建設業の良さを研究したんです。彼等の導き出した答えは何かというと、パートナーシップとパー
トナリングで、発注者も受注者も、設計者も、下請も皆、協働してやろうと、それがものづくりにとってはやはり必要なことと気がついたのです。
彼等はそれを糧に、成長戦略を立て今日に至っている、その辺を主題に説明します。
日本の建設投資の推移は、ご存じのとおりピー

齋藤隆司

ク時から半減しており大変厳しい状況にあります

代で廃業せざるを得ないという人が、どんどん増が、その中でも、発注者、建設業者、下請業者はえている状況です。

今どう見ているのでしょう。
発注者は、建設コストはすごく下がっているけ

今や建設業界全体が不安を通り越して、不信に陥っているという状況になっているわけです。

れど、この原価で本当に品質を保っていけるの

それでは、冒頭お話しした英国はどうしたのかか、原価割れでも大丈夫なのかと不安になっていということですが、当時の英国の現状分析をしたます。一方、震災関係工事では入札が不調になっのがLatham Report（1993）です。レポートによており、もっとコストは上昇するのではという意

れば、発注者は主要な参加者であるのに建設市場

見もあります。

の参加者達を信頼していないで、他の信頼できるまた、不動産の方が言っていましたが、今、マ

コンサルタントを求めている。設計者は発注者のンションの受注業者がいなくなったり工期が延伸

過剰な要求に脅えている。ゼネコンは、発注者のしている。これは、東日本大震災もひとつの理由

支払いや倒産を心配している。下請は、元請の支ですが、どうも構造的だぞと。若い人がいなく払いや理不尽な値下げ要求に脅えている。まさなっているし、現場はどんどん仕事が遅れてきてに、今の日本と同じような状況だったのです。

いる。これは大変なことではないか、日本の建設

彼 等 は こ れ を ど う し た か。 総 括 し てLatham

業は本当に大丈夫かという不安まで出ている。

Reportで言っているのは、建設プロジェクトの一方で、建設業者の不安は、発注者から常に値

参加者間の信頼関係が完全に損なわれているの下げばかり要求される。それに、新卒者が興味ので、これをやはりどうにかしなければいけない。

ない業界になってきている。昔ならば、腕一本でそこで、競争から協調へ、パートナリング・パー

現場へ行こうという職人が沢山いましたが今はい

トナーシップへ舵を切りました。

ません。このままだと技術の伝承もできなくて本当に大丈夫なのかと考えています。

信頼がないと相手をリスクと見なさざるを得ない。そのリスクを回避するために分厚い契約書や下請業者はどうでしょう。値下げ要求が厳しす

多くのコンサルタントが必要となり、それでも結ぎて受注しても赤字工事ばかり。折角の技術も生

局クレーム競争で工事がうまくいかない。彼等もかせず、若い人は全然興味を示さない。働いて疲弊していたんです。そういったことをやめるたも、先程260万円という話がありましたが、家族めに彼等が取り入れたのが、協調的な関係を持つを養うだけの収入にならない。このままだと俺のことで、それを制度的にやり出したわけです。結建築コスト研究

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果的には建設産業の復興に繋がったということサイドに持ち込んで、一緒の目的に向かっていく

で、我々も考えていかなければならない点です。

関係を作りたい。入札の段階でお金を削るとか削

例えば金融危機は何で起きたか。これはリーマ

らないというところで一生懸命やるのは、やってン・ブラザーズが破綻したからではないのです。

いて無駄ですよね。やはり川上、より事業化・企銀行と銀行の信頼がなくなったので起きたので画段階のところで関係を結んで、その中で競争的す。銀行が銀行を信頼していれば、そのうち返っでありながら協調することがよほど効果が大きいてくるでしょうというリスクテイクを相手方にと思います。

やっていたわけですが、本質的には、そういった奥田ことがなくなったのが今回の危機です。
では、我々の建設業を見てみましょう。本当に信頼関係がなくなればどうなるか。契約書ばかり厚くなって、競争関係の中でクレームばかり発生し、クレームを担保するためにはコンサルタント

有難うございました。

それでは、片田さん、お願いします。

民間発注者から見た日本と中国
建設プロジェクトにおける違い
片田

森ビルの片田です。

を雇わなければいけない、弁護士を雇わなければ

私は、日本と中国で建設プロジェクトをいくついけない、会計士を雇わなければいけない。それ

か経験したことから、本日はその違いについておが本当にものづくりにおいていいのかというと、話しすることで、テーマである「建設産業の再生

私はそうではなくて、やはり信頼というもの、協と発展に向けて」のヒントが見つけられればと思調関係というものを求めていくべきだろうと思い

います。

ます。

六本木ヒルズは2003年に竣工致しました。中国

奥田

有難うございました。今のお話で、英国はでは初め1996年に24階建て、次に1998年に46階建20年前に日本に学んだということは、その時の日てのビルを完成させ、その後、2008年に101階建

本のゼネコンは良かったということでしょうか。

ての上海環球金融中心というプロジェクトを完成

そうなると日本の建設産業はあまり変わらなくてさせました。これら中国プロジェクトを進めるにも良いということにもなりかねませんが如何で当たって、まず最初に森ビルの社員が中国の大学

しょう。

に語学留学に行っております。併せて中国の文化齋藤

確かに、日本のゼネコンに学びました。変を学ぶところから始めました。また、プロジェクわる必要がないかというと、僕は大きく変わる必トを進める中では、中国の大学を卒業された中国要はないと思います。ただ、今のゼネコンの経営の方を日本本社で採用して、まず、日本の森ビル

者なり、関係者の人達の考え方がどうしても競争の考え方、プロジェクトの進め方、ビジョンを共至上主義に走っているがために、本来のものづく有していただいてから、中国のプロジェクトに派りの協調関係が崩れてきているのではないかと思遣することを進めています。勿論、プロジェクトいます。やはりそこを変えていかないといけないの進捗に合わせて現地採用等も行っておりますと思います。

が、そういうスタッフも、定期的に逆に日本へ出

それでは発注者は何をするべきなのか。私はで張してもらい、研修をしてから我々とビジョンをきるだけ長期的なゼネコンとの関係を作るため共有する取組みも続けています。やはり海外でプに、きちっと最初に選んで、その人達とディス

ロジェクトを進めるに当たり、こういったことはカッションしながら、ものづくりができるような必要なことと我々は考えています。

方向に持っていきたい、と考えています。それこ

六本木ヒルズは再開発誘導地区の指定を受けてそパートナリングと呼ばれるような関係を発注者から竣工まで17年かかりました。一方、上海で28

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建設産業の再生と発展に向けては、低層の集合住宅が密集するエリアのすべて
が、17年間で超高層ビルが密集する金融特区に変貌しております。この開発のスピードの違いというのは、日本と中国の大きな違いのひとつだと思います。
それ以外に３つ、日本と中国の大きな違いを説明したいと思います。
まずは、Fast Trackという手法です。日本では、設計を終えて許可を得てから工事をし、竣工していく形になりますが、中国では、例えば地下工事だけの設計が終わったら、その分だけの許可をもらって着工できる。その間に地上部分の設計

片田和範

をし、許可を得て、また着工していくという段階に、２次下請には材と工を分けてしか発注できな施工ができます。その結果、トータルとしての工いというルールもありました。

期の短縮ができます。

少し詳しくお話しさせていただきますが、１級次に、今日本で問題になっている労働者の保険

以下は資本金の５倍までの請負金額しか受注できですが、上海では上海市外来従業員総合保険といません。高さについても40階までしか請け負えま

うのがございます。上海には、今200万人を超えせんので、我々の101階のビルに関しては、特級る労働者が市外から来ており、この人達の保険が資質を持っているゼネコンにしか発注ができませ社会問題になっています。そこで、上海市では工んが、当時、日系のゼネコンは１級資格までしか事請負契約書の中に内訳として保険料を明記する持っておりませんでしたので、結果として、中国ことになっており、そこに示された金額についてのゼネコンに発注することになりました。

は工事費の支払いとは別の専用口座を設けて、発日系のゼネコンに特級を取る意思があるかどう

注者はその金額を振り込む。受注者はここからはか聞いたところ、彼等は日系企業が中国に進出し引き落としができずに、保険機関だけがそれを使た際の工場等をつくることをメインターゲットとうことができるということで、間違いなく労働者しているということもあり、積極的に特級を取るの保険が掛かるような仕組みを用意しています。

つもりはありませんとのことでした。

これは日本とは大きな違いだと思います。

101階の上海環球金融中心を施工したのは、中

３つ目は第三者監理が確立している点で、設

国建築工程総公司と上海建工集団総公司とのＪＶ計をする“設計院”とは別の資質として、工事の監です。当時の中国建築工程総公司の資本金は603

理をする“監理公司”という独立した機関がありま

億円、売上は8,500億円で従業員数は12万人。もす。

ともと国営企業で、従業員の中にはいわゆる技能

また、ゼネコンの資質（資格）制度ですが、労働者も入っているので非常に人数が多くなって2003年に調べた資料によると、当時中国のゼネコいます。日本の大手の資本金も大体似たようなとン総数は３万4,000社ありまして、資質としてはころですが、売上は１兆円以上、従業員は１万人

特級と１級から３級に分かれておりました。ま以下と違いがあります。

た、専門工事会社は３万1,000社で、資質として2004年と2010年の世界の建設業者のランキング

は１級から３級に分かれておりました。なお、中から日本と中国のゼネコンを比較してみますと、国では１次下請までしか材工での外注ができず

2004年当時はBest10に日本の大手ゼネコンが４社

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入っていましたが中国は１社もありませんでしまず感銘を受けましたのは、中国の積算関連のた。ところが2010年にはそれが逆転して、Best10

事例です。かつて中国は、日本と同じように歩掛に中国のゼネコンが５社、逆に日本のゼネコンはりによる積み上げを1990年ぐらいまでやっていま

すべてBest10から外れております。これは、国内したが、2003年以降は基準類を英国方式に切り替の建設投資が日本では減っている中で、中国では

えております。それから、積算の職能制度を採用増えていったのがひとつの原因になっていると思したことも、やはり海外に目を向けた国家の戦略います。

として受け取ることができます。具体的には、概世界の上位ゼネコンの国内と海外での売上比率

算・積算手法が估算（企画時の概算）、概算（基を見ると、日本と中国のゼネコンは殆どが国内で本設計時の概算）、預算（実施設計後の積算）、結

あるのに比べ、欧米のゼネコンは海外比率が高い

算（竣工後の清算）という４段階のフェーズに分というのが特色としてあります。また、建築、イ

かれて管理されています。

ンフラ、エネルギー、運輸などの売上構成を見ま

日本も建築の積算基準は、ここで言うところのすと、日本の大手ゼネコンはいずれも似たような

預算に全部集約されておりますが、企画段階から構成になっていますが、中国や欧米のゼネコンは標準化されているというのが中国の基準です。

得意分野を持つなど企業毎に特色があります。

科目分類も日本と似ていますが、企業にとって最後に今後の建設市場ですが、ある予測により必要な経費、必要な利益、その辺をきちんと外出ますと2008年から2020年までで、日本は半減するししております。また、コストマネジメントにつ中で世界全体としては拡大していき、特にアジア

いても、入札や契約、支払い、クレーム処理、そ諸国は倍増していくということになっています。

れから竣工後の精算などのマネジメント実務に

私共も海外の物件に携わる中で、特にアジアにお関連した事項が全部積算基準に入っております。

いて建設投資は活発化しているという印象を持っ

従って、数量拾いと値入れという話ではなくて、ております。

プロジェクト全体をマネジメントできるような基奥田準の整備がなされているのが中国です。

有難うございました。引き続いて橋本さん

お願い致します。

資格制度も国内向けと海外向けと２通りありま

積算技術の国際比較から見た我国の戦略す。国内向けは造価工程師という資格があり、これは国家資格です。その予備軍で地方政府が与えている造価員という資格もあります。資格者が記

橋本 （一財）建設物価調査会の橋本でございま

名押印することになっているので、資格がなけれす。

ば公共工事の積算の預算書は作れません。専門の

私からは積算技術の国際比較から見た我国のコ

プロフェッションが成り立っていて、そこでコススト管理戦略についてお話ししたいと思います。

ト管理を分離しているということが明確になって現在の建設産業の課題を考えた時、１つにはフいます。

ローからストックへの転換、そしてもう１つはグ

一方、外資系の工事に関してはこの国家資格は

ローバル化というのが避けられない問題です。そ特に必要ありませんが、外資系からの受注のためういった観点で最近、近隣の中国、韓国、台湾のに、英国のRICSという団体の会員（QS）になっ

建築積算に関する現状を調査しております。そのている人が毎年1,000人位増えていると聞いてい中から、主に今回のテーマとなります戦略になります。国内向けの建設投資に関しては国家資格、得る考え、そこに関連した内容をご紹介したいと外資向けの建設投資に関しては外資のライセン思います。

ス。つまり、造価工程師とQSの双方の資格を積

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建設産業の再生と発展に向けて算の専門家が取って、発注者を支援しているというのが中国の考え方で、国内、グローバルの両方に対応できる仕組みになっています。
価格情報に関しては、昔は歩掛りの複合単価を作っていましたが、今は市場単価や実際に国が発注した価格を公表して、それを使うということです。韓国も同じですが、調達庁で公共工事を一括発注し、そこで得た価格を統計処理してインター
ネット上で公開しています。それを使って工事の予算を組むのが一般的で、それになければ価格調査機関が発行しているものを使う。労務単価は大韓建設協会のものを使っていますが、それでもな

橋本真一

いものは標準歩掛りを使うということで、優先順い。また、契約制度に関しては総価契約でなかな位としては実績データを第一番にするのが他の国

かBQも活用されていない。

では一般的です。

日本の場合は、発注者、設計者、受注者が直接韓国では、中央政府と地方自治体の一定規模の取引していますが、海外の場合は、発注者、受注

プロジェクトは調達庁が一括発注しますので、価者がそれぞれQSという積算の職能者を間に入れ

格も全部集中管理しています。公共工事では設計て、価格交渉や発注者の支援をしたりするのが一と併せて積算業務を発注しており、BQ（数量内

般的になっています。2012年にブルネイとシンガ

訳書）を入札前に配布しますから、受注するゼネ

ポールに行って、現地の日系建設企業を回りまし

コンとしては、一々各会社が数量を拾う必要もな

たが、それらの企業もやはりQSを入れています。

く、それに値入れをする。従って、そこに示され発注者も勿論QSを入れており、クレームとか交た単価自体がすべて公平な形で審査できるわけで渉事もコストの専門家を介してやる。日本はこうす。そして、調達庁が実績データをネットで公表

いう人達がいませんから、特に民間ですと、素人して発注実績を常にフィードバックさせていくとの発注者がプロの設計者や施工者とやり合うといいう仕組みは先程お話しした通りですが、実は、うことで、情報の非対称性の中で建設の取引を

台湾の公共工事も同様な方法をとっています。

行っている現状があると思います。

日本の場合は、私自身もそうですが、日本語の基 準 関 係 に つ い て は、 海 外 の 基 準（SMM、国内教育を受けた人達による市場なんです。結NRM等）の動きを、良し悪しは別として、やは局、日本国内だけで全部賄える、それが日本の建り知っておく必要があると思います。それと国設市場です。教育とか法体系は、どちらかという内の基準とを対比して、LCC、多段階コストレとフロー主体の成長経済期の名残でずっときて

ビュー、マネジメント手法などの整備を図っていいる。また、ITにしても、コード体系やCAD情く必要もある。

報も企業内で完結して、なかなか標準化ができそれから、やはり人材ですね。発注者支援がていない。それから、積算基準は、当初は英国できるQS的な職能をもっと育てていかなければのSMMも参考にしたと聞いておりますが、あくいけない。契約方法に関しても、実績データのまでも国内市場向けに進化していっている。人材

フィードバックをしたり、BQの活用が大切ではや職能に関しても、建築積算士や建築コスト管理ないでしょうか。

士の資格制度はありますが、余り認知されていな

日本は積算を出来るだけ緻密に持っていこうと

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第２部

パネルディスカッションしたために、実のところガラパゴスになってしまったというのは、本当にぴったりの言葉かも知れません。日本の積算が良くないと言っているわ
けではありませんが、やはりその良さを生かしつ
つ、周囲の環境変化を酌み取って、戦略を立てていくことは極めて重要であると考えております。
奥田

有難うございました。今、積算基準のところでNRMというお話がありましたが、コスト研としてもグローバル化に対応して何かやらなくてはいけないということで、英国RICSのコスト管理基準であるNRM １の抄訳を作成致しました。
ホームページで公開しておりますので参考にしていただければと思います。

古阪秀三

連も重層下請の簡素化に取組んでいて、基本は２

さて、パネリストの皆様から一通りのお話がご次まで、当面は３次からというふうにやっていま

ざいましたので、これから今後の建設産業を考えしたが、なかなか難しそうだということになってていく時にポイントになると思われるいくつかのいます。それだったら一番職人のためになるのことについて、少し話を深めていきたいと思いまは、労働三保険を掛けることを義務化することです。

す。それは発注者が出すべきことというのは当然のことですが、そこをやっていこうということに技能労働者の問題なったわけです。海外でも、保険というよりも重層構造、片田さんが言われたように、中国は１次

奥田

私自身が建設産業の問題として一番大きいと思っているのが、技能労働者の問題です。高齢で完璧に止めています。勿論裏にはありますが表には出てこないのです。

化、入職者の減少、厳しい処遇などの問題を抱

日本では、公共工事で施工体制台帳の明示で体え、激しい受注競争のしわ寄せがどんどん下の方

制図を書いていますが、平気で５次まで書いていに押しつけられて、そのあおりを食っているのがる会社がある。そういうことを放置していいのか

その人達であると。今の段階ではまだ何とかなっということですが、法的には問題ないということているかも知れませんが、この状態がずっと続いになるわけです。そうすると、何が担保されるべた時にどうなるか非常に大きな心配になっており

きかというとやはり三保険だと。僕は初めから重ます。

層構造でいこうと言ったんだけれども、やはり当

まず、古阪先生にお伺いします。今回の建設産業戦略会議ではかなりポイントを絞って、一歩踏

面やるのはそこだなということになったんです。
ところが、現実にはこれが大変難しい。

み込んで具体的に改革をしていこうということを保険の問題は、端的に言うと三保険義務化で感じます。特に、労働者問題においてそれを象徴す。ところが、会社によっては、雇用保険だけはしているのが保険未加入問題だという気が致しま掛けているというところがあるんです。そうする

すが、あれだけ踏み込んで取組んだ経緯などをおと、雇用保険を掛けたんだが、ある時は苦しいか話しいただけたらと思います。

ら止めて、また再び掛けたとしますと、その間の古阪大きな話でいうと、重層下請構造をどう簡滞納した分を払えということなんです。雇用保険

素化するかというのが一番の命題なのです。日建

のみならず、今度は厚生年金に全部繋がってきま32

建築コスト研究

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建設産業の再生と発展に向けてす。そうすると、非力な会社が一挙に5,000万円
とか１億円を払いなさいということになる。経過措置として延滞あるいは免除とか、そういう政策を打たない限りできない可能性が高い。
もう一方で、そうなると折角掛けようとしている会社が諦めてしまい、また今の状態が野放しになってしまう。そんなところが非常に難しいのです。難しいけれども、先程片田さんが言われたよ
うに世界中で当たり前に掛けるようになっているわけです。だからこそ、とにかくやらなくてはいけない。
奥田

実態としては非常に厳しい問題だと思いま

奥田修一

すが、ここまで踏み込んだのは過去にはなかった

片田のかなという気が致します。では、パネリストのという話が出てきていて、細かい話ですが、我々方々から、技能労働者問題について一言ずつお願でできることと言うと、例えば、構造上問題ないい致します。

RC間仕切り壁を乾式間仕切りに替えて、そうい齋藤

安易には言えませんが、この技能者問題にう人が足りないところをカバーする位のことしかおいて、ゼネコンの責任は重いと思います。何故できないのです。やはりゼネコンから見ると、安かというと、先程コスト競争の話をしましたが、定した工事量がないと、外注する職人を抱えるこ

下請への価格転嫁によって、今の経営は成り立っ

とも難しいということであれば、発注者側としてているのだと思います。これはやはり不幸で、昔は、安定した発注量を確保するということが戦略のようにとは申しませんが、下請も自分達の仲間的に必要だろうなと思います。ただ、不動産会社だという意識の中で、皆がその利益をシェアするとしては、市況が悪い中で定期的に供給していくということが大切です。新しい人がこの業界にということのリスクもありますので、本当に一民

入ってこなくなっているので、実際手を動かす人

間企業としては難しいと思いますが、そういう姿

が本当にいなくなる可能性があります。技能労働

勢が官民問わず必要だろうと思います。

者への手厚い保護がないと、やはり我々発注者も奥田

橋本さん、如何ですか。

困ってくるし、皆困ってくる。どこに発注したら

橋本

私は少し観点が違うかも知れませんが、国いいのかという状況になってしまう。この産業を内の技能労働者に対しては、今パネリストの方が支えてきたゼネコンが今後も続くためには、技能おっしゃった通りだと思います。もうひとつ考え

労働者を育成するという立場を堅持すべきではなておきたいのは、外国人労働者に対する目の向け

いかなと思います。

方というのも今後は必要になってきます。と申し

最近現場で型枠大工とか鉄筋工が足りない

大手ゼネコンは、ご存じのように100年以上続ますのも、ヨーロッパなど成熟経済の国では外国いています。中には400年位続いている会社もあ

人労働者が入ってくるのは当たり前ですし、近隣ります。では、今後、ゼネコンが本当に100年もで言えば、少子高齢化が進んでいる韓国も外国人つために考えなくてはいけないのは、働く人の立労働者が入っています。台湾も多いです。ブルネ

場を皆で守っていくということだと思います。

イは、国内のワーカーはいません。シンガポール

奥田もほぼ同様です。どのような形で外国人労働者をか。

有難うございます。片田さん、如何です

うまく国内の建設産業に入れて、そして活用して建築コスト研究

No.80

2013.133

第２部

パネルディスカッション

いくのか。これは建設業に限らずに、介護の分野

ませんが、本当にいいものをつくるという観点ででも同じことが言えます。ですから、国内の技能見た時に、一番いいやり方なのかなというのは皆労働者を将来に向かって育成するというのは当然

さん疑問を持っているところだと思います。郵政ですけれども、やはりそれと並行して、日本の人も国から少し離れて、プロジェクトを自由に進め

口構成からいっても、そこに目を向けた対策も当易い立場になったので、先駆的な契約の取組みを然とっていかなければならないのではないかと個して公共発注の参考になるようにしていただけた

人的に思っています。

らと思います。

奥田

有難うございます。

冒頭に齋藤さんから、要はウィン・ウィンのシ

建設業の海外進出

チュエーションを作るということがありました
が、英国のLatham Report以降に、何か参考にな奥田

るようなことはありましたでしょうか。

時から建設投資が半減して、これからどうするか

齋藤

少し説明が必要なのかも知れませんが、大という中で、非常に単純な考え方ですが、それで手企業は割と戦略的なパートナーシップ、あるいは建設をやめて農業とか林業に行こうとか、あるはパートナリングを企業と組みます。分かり易く

いは海外に行こうという戦略が出てきています。

言うと、設計事務所なり建設業者をプロジェクト

ただ、今日お話を聞いた限りでは、日本が海外でベースではなくて会社ベースで選んで、会社毎の成功するまでの道のりは随分遠いという印象を受

契約でパートナーとして選定するわけです。そしけました。ただ、それが必要であれば努力をしなて、あるプロジェクトがあれば、早い段階でそのければいけないという気もします。

では、次に海外の問題に移ります。ピーク

パートナーに声をかけて、こういう工場をつくり

今回は海外関係について詳しい方に来ていただ

たいんだけれども、何かサジェスチョンを下さい

いていますので、日本の企業が海外で成功するたよと言うと、例えば大きいスパンでやりましょ

めに何が大事かについて一言ずつお願いできたらう、あるいは特殊な構造でやりましょうという提と思います。

案で、結果的には建設コストが20％削減すると齋藤さん、如何ですか。

か、工期が短縮するとかのメリットが出ているん齋藤です。川上の段階で知恵を出し合うことによっ

つだけ思うのは、海外に行って日本のようなコスて、目的とする建物の良さを皆で分かち合おうとト競争で受注しようというのではなくて、もっということです。大手スーパーは割とこのやり方を

賢いやり方があるのではないかと思います。英国

皆とっています。

の人達は自分達のやっていることをきちんと言葉

この面での専門家ではないのですが、ひと実を言うと、我々も困っているんです。大きいで定義するんです。先程のパートナリングは何か

建物を建てようとすると、当然ゼネコンのノウハと言うと、日本の長期的商慣行を彼等なりに味つウが必要だし、あるいは早くから設計事務所のア

けして、彼等なりに行って、それを米国とか英国

イデアが欲しいのですが、今の仕組みでは難しいで展開しているわけです。大学の先生にもお願いのです。それをやれるような仕掛けをきちんとしていますが、やはり日本のやり方を言葉できち作っていければいいと思います。協調というよんと定義して、そのやり方を海外に制度として持り、よき日本の伝統を次の世代に分かち合っていち込む。先程RICSの資格という話がありました

ければなと思っています。

が、要は、彼等は資格をうまく持ち込んでいて、

奥田

有難うございます。確かに今の公共発注、それが制度として定着しています。まずはそうい

特に国の直轄発注などは透明性を高めたかも知れうところから始めないと、裸一貫で出て行って競34

建築コスト研究

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2013.1

建設産業の再生と発展に向けて争で仕事を取ろうとしても疲弊するだけになってしまいます。
奥田

片田さん、如何ですか。

片田

我々は、上海で造ったビルを我々自身が管理して持ち続けるという発想でしたので、どうしても語学の勉強、文化の勉強から始めて時間をかけました。日本のやり方をそのまま持ち込もうとしている部分がありましたので、必要以上にお金をかけたかも知れません。そうでないところは別のやり方があるのではないかと思いますが、我々はそういうやり方をとりました。
請負契約についても、例えば旧四会連合の約款
ですと35条に集約されていて、14ページで非常にパネルディスカッション風景と思います。
奥田

有難うございます。

中身が濃いのですが、これは日本人同士だったら古阪先生から、韓国との比較の話がありました

通用しますが、やはり海外では何百ページに及ぶが、建設だけではなく、例えばサムスンの海外戦

契約書を作りました。用語の定義から始めない略を見ていると、やはり現地に行って何年も腰をと、やはり完成できません。この違いをしっかり据えてやるということで、どの国にも若い人を送理解して取組まないと、海外ではうまくいかない

り込んでやらせている。そういう意味では、まだのではないかと思います。

日本は国内マーケットが潤沢だったから甘いのか奥田

橋本さん、如何ですか。

なという気も致します。今後、その距離を埋める橋本

私自身が海外でプロジェクトをやっているにはどうしたら良いか。古阪先生から先程漏れてわけではありませんので、細かいところまでは分いた部分がありましたら。

からない部分がありますが、現地に行っていろい

古阪

ろと話を聞いてきた限りで感じたことは、やはりしているという報道がありましたが、組立て産業

長期そこに滞在して地元の人達と信頼関係を築では当たり前です。何故日本が負けたかというく。特にゼネコンの場合は、それがまず第一と感と、日本は商売の仕方を間違えたのではなくて、じました。ブルネイでは10年以上現地で所長をさ忘れたのです。米国製品が日本へ入ってきた時れている方がいらして、その方もやはり当初は、に、全部英語で日本人は買わなかった。でも日本日系企業の仕事を国内（日本）ルールでやっていは米国に入れた時に、英語と日本語の併記をしてた節があったのですが、その先に現地の投資を受いる。今はそういう買う人へのサービスを日本はけて仕事をするためには、やはり現地のルールに忘れて、殆ど何もしない、挨拶もしない。韓国はしっかり染まらないと無理なようです。ですか

完全に日本の真似をして―真似とは、別に悪い意ら、それだけ地に足をつけた企業戦略がない限り味ではありません―正確にそれを理解してやっては、海外に行って事業を成功させるのは難しいといるわけです。この圧倒的な力が物凄く違う。

思います。

先日テレビ番組で韓国製品が日本製品を押もうひとつは、私は大学の人間なので、留学生

もうひとつは、やはり言葉の話だと思います。

を介していろんな話をしたり仕事をしたりしてい英語をまず基本に教育して、そして建築のマネジ

ますと、明らかに旧宗主国は旧宗主国のマナーをメントや何かも、できれば海外の学校で学ばない

たたき込んでいます。そしてそのフォローをしてと、交渉などをやっても相当厳しいのではないかいます。だから、マレーシアなら、毎年英国の人

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No.80

2013.135

第２部

パネルディスカッション

間がコントラクトプロフェッサーとかと言って行くわけです。そう考えると制度も含めて、いかに発注方式における課題

人材が大切か。言葉というのは勿論ありますけれ
ども、言葉以上にそういう関係がある国が欧州、

奥田

それから、米国は世界制覇の国ですから、米国の思います。最近、東日本大震災の復興工事で新し標準が世界の標準だという戦略をとるわけです。

いアットリスクのCM方式のようなものが試行的

東南アジアは予定調和的なところがあるので、に行われています。CMは、古阪先生がこれまで

そこの部分で言うと、日本の技術はアジアからいも積極的に取組まれていらっしゃいますが、なかまだに物凄く高く評価されている。しかし、日本

なか定着してこない。その辺りを古阪先生にお話

人がサービス精神を忘れたことと、戦後早々と世しいただいて、またパネリストの方にお聞きした界第二位の経済大国になったことで、結構偉そう

いと思います。

にしているんです。シンガポールで今回聞いたの

古阪

は、表には出なくても反日感情はあるということにも当時の役員の方がいらっしゃいますが、あのです。日本のあるゼネコンは、日本人技術者がシ時は発注者も専門工事業者もいた。つまり、私のンガポールに来た時に、仕事をさせてもらってい理想としたのは学会であり、協会であり、制度もるというセンスを徹底的にたたき込んでいる。残資格制度をきちんと自力で作ってということで立念ながら、そういうセンスが全くないなという感ち上げたのです。ところが、だんだんとCMビジ

じを受ける会社もあります。

ネスがよちよち歩きながらも増えてくると、プロ

もうひとつ、発注方式の話題に触れたいとCM協会は確か11年前に立ち上げて、ここ

それは中国でも同じで、上から見て接していれバイダーの人が頑張ってやる。それはそれで良い

ばその精神は相手方にすぐに分かります。特に若わけですが、一方で、発注者の人達からは、結局

い人は日本が経済大国になってからしか知らない

業界団体になってしまうのかという声も聞かれる

ので、過去の歴史や日本に対する厳しい見方などようになりました。今回、震災復興で緊急避難をしっかり教育しなければならない。

的に行政を支援するためにCMアットリスクを使

若い人だけじゃなくてベテランも行けばいいん

う、これはとにかく突っ走っていただいたらいです。ゼネコンの社長も海外へ行って仕事をやれい。しかし、本当にCMの理想的なやり方というば手にとるように分かりますよ。ましてや、言葉のは、一方式として根づかせるという意味では、が喋れなかったら、いかに苦労するかも分かりま

もっときちんとした体制を作らないといけない。

すし、誰を頼りにすればいいかということだって今日お集まりの方々の中にも、結構CMに不満を分かります。そういうことは時間がかかる部分も持っている方がいらっしゃると思いますし、私もありますが、圧倒的な技術力を持っている日本で実はかなり不満を持っています。そういう意味で言えば、請負だけじゃなくて、技術コンサルを仕は、見直す絶好のチャンスと思っています。もう事としてやればいい。そういうニーズは確かにあ

少しきちんとしたものを根づかせるためには、何るのですが、日本の企業に個別に話をすると、一が目的かをもう少し鮮明にしないといけないと思切ノー。やはり海外に行って、もっといろんなこいます。

とを見聞すべきです。買い物大国になってもしよ奥田

うがないと思います。

パートナリングの話がありましたが、発注方式で奥田目指すべきものがありましたらご説明下さい。

非常に厳しい話なので、これは特に建設に有難うございます。齋藤さんからは先程限らず、やはり日本が抱えている大きな問題では齋藤ないかと思います。

いろな商品が展開されているわけですが、やはり

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ご存じのように、日本の市場は非常にいろ

建設産業の再生と発展に向けてメニューが必要だろうなと。発注者がリスクをを曖昧な形でなく、しっかりと透明性を持たせてとっても構わないような発注のやり方とか、ある信用できる組織を選択できる制度を確立するのがいは、逆に発注者がリスクなしで楽ができますよ日本の場合は非常に重要だと思っています。

というような多様なメニューがあってもいいのでそれから、齋藤さんがおっしゃったゼネコンのはないか。さらに言えば、米国で言うとブリッジ

話は、僕も自信をなくしたゼネコンと思っていまング、とにかく設計者をできるだけ早く参加させす。CMはそれほど大したことないのにCMに怯てプロジェクトの基本を作るような、あるいは、えて、それにうまく乗っかっているのは設計事務

ブリーフィングを作る時のコンサルタントの雇用所側で、ビッグプロジェクトは殆ど設計事務所がとか、フロントローディングに係る業務をもっとPMとかCMをやっています。ゼネコンも、能力多様化しても良いと思います。入札のところだけがあるにもかかわらず、余りにも寄り切られていで頑張るのは、先程の繰り返しになりますがやはる感じを受けます。そういう意味では、私はゼネ

り馬鹿げた話です。ゼネコンも単に工事だけをやコンの能力をもっときちんと評価をして伸ばさなるような感じになっているのはやはり寂しいと思

いといけないと思います。

うので、是非とも提案をしてもらえたらと思いま奥田す。

有難うございました。

そろそろまとめに移りたいと思います。今日の奥田

片田さん、何かありましたら。

テーマであります建設産業のこれからについて、

片田

我々は、プロジェクト毎に最適な発注方式

これだけは言っておきたいことと、今回は20周年を立てて発注戦略という形でやっていますが、やですのでコスト研に対する期待や要望がありましはり発注者責任を果たす必要があると考えておりたらお願い致します。

ます。ですから、民間の発注者と言えどもそれだ
けの能力をやはりインハウスで持つ必要があるとコスト研への期待

思っています。
奥田

橋本さん、如何ですか。

齋藤

コストは非常に重要で、我々の会社にも積橋本 CMに関しては、やはり発注者の技量に算する人がいますが、コストとプライスの乖離がよってCMを活用する企業もあれば、そうでない余りにも出ていまして……。だから、いくら積算企業もある。それから、そのプロジェクトの目的が頑張っても、もっと安いのではないかと内部でもありますが、やはり発注方式が多様化しているも常に言われてしまいます。コストとプライスののであれば、それを一般の方にも分かり易く説明乖離がないような市場価格を如何に把握するか。

して、それに最適な方式を導入して普及させるこ

コスト研の役割は、先程のパートナーシップで言とが必要と思っています。

うと、まさに官民パートナーシップを構築してい奥田

古阪先生、一言お願いします。

る素晴らしい団体だと思うので、リーダーとして古阪発注方式の多様化は賛成ですが、多様化し建設市場における価格をどう捉えていくのかといたら選ぶ責任と能力が必要です。ところが、日う永遠の課題に取組まれることを期待しています。

本の場合は勉強していない発注者が多いんです。

奥田

今、くしくも橋本さんがおっしゃったように、発します。

注者が分かるようなものを情報提供しなければい片田

けない。片田さんのようなしっかりした発注組織ます。今後もコスト管理に関する信頼できるシンがあるところは自分で選べますが、そうではない

クタンクとして情報を発信していただきたいと思限り、誰かがサポートしなければいけない。そこいます。

有難うございます。では、片田さんお願い
まず、設立20周年本当におめでとうござい建築コスト研究

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第２部

パネルディスカッション

ちょっと細かい話になりますが、入札に参加さ奥田

こちらこそ。最後になりますが、古阪先れるゼネコンは、民間工事でも積算費用が非常に

生、まとめをお願いします。

負担になっていて、できれば発注者の方でBQを古阪用意してくれないかというお話をよくいただきまいた時に、こういうふうに変わるんだと予想をしす。共同積算のような仕組みを、コスト研で何かたのが全然変わっていない。むしろ後退したかな

アイデアを出していただけると民間企業としてもと。

非常に有難いので、そういう方面の研究調査をし冒頭にコスト研10年でお話しさせていただ

その中で、やはり日本では、他産業もそうですていただければと思います。

が、利益を認めない伝票制度という、こんな馬鹿奥田

有難うございました。では、橋本さん。

な話はないんです。ましてや、元請の人もうなず

橋本

私が所属しております（一財）建設物価調

かれるかも知れませんが、元下の中では軀体系は査会もコストを専門に調査する団体でございま

経費すら認めていない。こんなことで本当にいいす。齋藤さんからお話がありましたように、コスのか。やはりここからなんです。それをやらない

トとプライスの話を含めて、なかなか調査価格が限り、コストなんてでたらめにしかならないで実態と合っていないのではないかとか、厳しいごす。いろんなところに利益を忍ばさざるを得ない指摘をいただくこともございます。ただ、やはりわけですが、軀体に利益を入れるところ、内装に

コストの世界は、単純にひとつの値段に収束でき入れるところ、経費に入れるところ、そんな無茶るものでもありませんし、いろいろな背景で動く

苦茶な中でまともな単価なんてあり得ないわけでものでございますので、そこをいつも一生懸命ひす。やはりこれははっきりと区別しないといけな

とつの単価にはしていますが、そういう面からしいし、それと同時に競争するところと、してはい

ますと、コスト研のように幅広い視点からコスト

けないところをはっきりさせる。これはコスト研の管理のあり方について技術的に研究するのは極が一丸となって、あるいは我々も勿論一生懸命にめて重要と思います。その意味で、我々のような協力をしますので是非ともやって欲しいという思

調査機関とコスト研との連携、古阪先生からもごいであり、願いです。

指摘がございましたが、そういったネットワーク

奥田を通じて、日本のコストの環境整備に努めていき沢山いただきましたので、これからコスト研も頑たいと思っておりますので、引き続き宜しくお願張っていきたいと思います。皆様長時間にわたりい致します。

ご清聴有難うございました。

会場風景

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有難うございました。非常に重たい宿題を