平成３０年度東京都入札監視委員会第５回制度部会（一般社団法人東京都電設協会との意見交換会）
平成３１年２月２０日
東京都庁第二本庁舎３１階 特別会議室２１【荒山課長】

それでは定刻になりましたので、これより東京都電設協会様と東京都との意見交換会を始めさせていただきます。
本日は現場の実態を踏まえました御意見・御要望を直接伺うため、東京都入札監視委員
会制度部会として意見交換会の場を設定させていただきました。
東京都電設協会の皆様におかれましては、お忙しい中、都庁までお越しいただきまして、
まことにありがとうございます。私、財務局電子調達担当課長を務めております荒山と申します。本日の進行役を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、出席者の御紹介でございます。入札監視委員会制度部会の委員の方々を御紹介申し上げます。入札監視委員会委員の斉藤徹史様です。
【斉藤委員】

斉藤と申します。よろしくお願いいたします。

【荒山課長】

続きまして、入札監視委員会委員の仲田裕一様です。

【仲田委員】

仲田です。よろしくお願いします。

【荒山課長】

続きまして、入札監視委員会委員の原澤敦美様です。

【原澤委員】

原澤です。よろしくお願いいたします。

【荒山課長】

東京都電設協会の皆様につきましては、お一人ずつ御紹介させていただ

きたいところではございますけれども、お時間の関係もございますので、恐縮ですが、お手元のタブレット端末に入っております出席者名簿にかえさせていただきたいと思います。
また、都の出席者につきましても出席者名簿のとおりでございます。
それでは、意見交換に先立ちまして、東京都財務局経理部長の初宿より、一言御挨拶を申し上げます。
【初宿部長】

改めまして、東京都財務局経理部長の初宿でございます。

東京都電設協会の皆様におかれましては、日ごろより都の入札契約制度に御理解・御協力を賜りまして、まことにありがとうございます。この場をお借りして御礼を申し上げます。また、本日は大変お忙しい中をお集まりいただきまして、重ねて御礼を申し上げます。
さて、昨年６月の働き方改革関連法案の成立によりまして、建設業界におきましては、５年後には時間外労働の罰則付き上限規制が適用されることとなり、都といたしましても、
これまで以上に働き方改革や生産性向上に向けました取り組みを強化していかなければならないと感じております。
本日は、建設業界を取り巻きますさまざまな課題を解決するための重要な意見交換の場であると思っております。また、入札監視委員会制度部会の委員の皆様方におかれまして1

も、本日も専門的な見地から御意見をいただければと思っております。
それでは、限られた時間ではございますが、皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
【荒山課長】

続きまして、東京都電設協会の牧野会長様より、御挨拶を頂戴できればと思います。よろしくお願いします。
【牧野会長】

東京都電設協会会長の牧野でございます。平素より当協会の運営に当た

りまして御指導・御鞭撻を賜っておりますことを、まずもって御礼申し上げさせていただ
きます。
今回、東京都の入札制度も、この数年来、二転三転しておりましたけれども、昨年６月にこの制度が本格実施となりました。この現行の制度につきましては、基本的な骨格は維持しつつ、しばらくは継続していただくことが、現時点での得策ではないかと考えております。
というのも、本格実施からまだ８カ月しか経過しておらず、現行制度の問題点の摘出には時期尚早であり、ある程度の時間軸をいただきたいというのが協会の本音のところでございます。その点を加味していただき、本年も要望書を提出させていただきました。少々マイナーな要望事項もございますけれども、御検討のほど、何とぞよろしくお願い申し上げます。
簡単ではございますけれども、代表の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願
いいたします。
【荒山課長】

ありがとうございました。それでは、本日の進行について御説明申し上げます。
今回の意見交換会の議事は３つでございます。１つ目ですが、「建設業の社会保険加入及び中長期的な担い手確保の取り組みについて」でございます。こちらは事前に、都から本
テーマにおけます実態調査を東京都電設協会様にお願いしてございます。まずこの調査の趣旨等につきまして都から説明させていただきまして、その後に東京都電設協会様から調査結果の御報告をお願いしたいと思っております。
２つ目の議事は、「入札契約制度改革本格実施後の状況について」でございます。こちら
は、都から入札の状況につきましてデータをもとに御報告させていただきます。
３つ目の議事は、「その他の要望等」でございます。東京都電設協会様から都に対しての入札契約制度全体に関する御意見・御要望をいただきまして、都からそれに回答させていただくということで進めさせていただきます。
なお、時間も限られておりますので、フリートークでの意見交換は、議題１から議題３までを含めて最後に一括して実施したいと思っておりますので、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
次に資料の確認をさせていただきます。本日はペーパーレス会議となってございます。
議事で使用いたします資料につきましては、お手元のタブレット端末にＰＤＦ資料として入れさせていただいております。

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指でスライドしていただきますとページが切りかわりますので、そちらの操作でごらんいただければと思います。なお、ページにつきましては、ＰＤＦ資料の中央の下にあるページを使って会議を進めさせていただきます。端末機器のページも見えているかと思うのですけれども、こちらのページではなく、中に入っているＰＤＦ資料のページ数を使って会議を進めさせていただきます。
また、資料につきましては、タブレット端末のファイル一覧というものが左上にあるかと思いますけれども、こちらを押していただきますとファイルがもう一つ入っております。
そちらのほうが議題３で使う資料になっておりますので、まずは、今お手元に見えている資料を使って、議題１、議題２を進めさせていただきたいと思います。
不明点等がございましたら、職員がお手伝いさせていただきますので、おっしゃってい
ただければと思います。
また、本日の意見交換会につきましては、速記録をとらせていただいております。本日の意見交換が終わった後、議事の要旨を取りまとめたものを御出席の皆様に御確認いただ
きまして、後日、都のホームページに掲載する予定でございます。よろしくお願い申し上げます。
それでは、さっそく議題１でございます。都から実態調査の趣旨や内容について、まず御説明させていただきます。
【岡村課長】

契約調整技術担当課長の岡村より説明させていただきます。

まずは、東京都電設協会の皆様につきましては、お忙しいところ、実態調査に御協力いただきまして、ありがとうございます。
実態調査を今回お願いした趣旨について説明させていただきます。実際に依頼させていただいた調査票につきましては、依頼文を含めましてタブレットの３ページから８ページに掲載させていただいております。
こちらの実態調査につきましては、２年前にも同様の調査を実施しておりまして、担い手確保や働き方改革といいました建設業を取り巻く近年の状況を受けまして、２年経ってどのような状況の変化があったのかということを把握するために、改めて御協力をお願いしたものでございます。
主な調査項目といたしましては、２年前のものをベースに、社会保険の加入状況や賃金の確保状況、または労働環境などについて御回答をいただいたものでございます。また、将来の担い手としての若手や女性技術者の雇用状況などを確認する内容を新たに追加し、調査をさせていただいたところでございます。
簡単ではございますが、私からの説明は以上となります。
【荒山課長】

それでは、東京都電設協会様から実態調査の結果について御説明いただけますでしょうか。
先ほど資料のほうを申し上げましたが、私のほうで間違えてしまいまして、ファイル一
覧のほうを開いていただきまして、アンケート資料、提案要望と書いてあるＰＤＦ資料を3

使っての御説明になると思います。よろしくお願いいたします。
【西事務局長】大変お世話になっております。事務局の西でございます。私のほうから説明させていただきます。
なお、大変恐縮でございますが、本日出席予定でございました常任理事の鯉渕要三が、急な社用の関係がございまして、本日欠席とさせていただきましたので、申し訳ございま
せん、この場を借りましておわび申し上げます。
それでは、アンケートに関しましての調査結果について、主な点ということで解説させていただきたいと思います。
まず基本的な話でございますけれども、アンケートに対しまして、平成３０年度は会員数８６社に対して４０社の回答を得ることができました。２８年度は２９社ということで、１１改善したという状況でございます。会員数は、出入りはあったのですが、最終的にこの時点での会員数は８６ということで変わりございませんでした。
全般的な話でございますけれども、基本的に社会保険の加入状況等々につきましては、従前から見てかなり改善してきているということが言えるのではないかと思っております。
下請の問題、賃金の確保につきましても、引き上げ、もしくは引き上げ予定ということになっておりまして、２８年度の時点から見れば改善してきているということが言えるのではないかと思います。
ただ、何にしても、全体の回答数が少ないので、１００％そう言い切れるかどうかということについては、ちょっと申し上げられないと思っております。ただ、日ごろから私どもが会員の方々とお話をさせていただいている中で、今回、回答をいただいていない会員
様につきましても、このようなことになっているのではないかという感触を得ております
ので、トレンドとしては、改善されている方向に動いているだろうと言えるのではないかと考えてございます。
働き方改革の問題がありまして、休日関係はどうなっているかという話があるわけです
けれども、休日関係につきましては、従前に比べましてこれも改善しているということが言えるのではないかと思います。週休２日等についても対応している会社が増えてきています。
ただ、ここには私どものほうからコメントしておりませんけれども、ある会員の方からの回答の中に、自社が元請でやる場合については週休２日の体制を確保するようにしているのだけれども、下請になった場合については、なかなかそういう形で持っていけないと。
恐らく上にはゼネコンさんがいらっしゃるのだと思いますけれども、そちらからの要望があって、週休２日の体制をとれていないのが現状ですという回答も出ておりましたので、そのあたりのところは、今後のところで東京都様のほうで御配慮いただければいいのではと思っている次第でございます。
ページが戻って大変恐縮でございますが、若者・女性・障害者の雇用の関係でございます。こちらのほうにつきましては、私どもの会員が主に中小の事業者で構成されているこ

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ともございまして、正直なところ、若手・女性の採用はなかなか難しいところがあるというのが実態ではないかと考えております。
ただ、会社によりましては、電気工事業といっても中身はいろいろございまして、その中で、ある会社におきましては、女性の技術者はかなりの数がいるという会社もあります
ので、まだら模様というのが業界としての正直なところかと考えているところでございます。大手さんに比べますと、若手の採用等については、やはりなかなか難しい問題があるというのが、今の私ども電気工事業界における状況と御理解いただければいいのではと思う次第でございます。
新入社員の教育等についてどうなっているかについてのアンケートもいただいておりま
して、こちらについてはいろいろな形の回答が出ておりますので、お役に立てていただけ
ればありがたいと思う次第でございます。いろいろな形がありまして、要するに聞きたい
ところの感じというのが１００％捉え切れていない場合もあるのではと思っているところ
でございます。全部ではございませんが、主なものということで、前回に比べますと、かなりのところについては会員の皆様の回答を得ておりまして、全問をほぼ網羅する形で今回まとめさせていただきましたので、お役に立てていただければと思う次第でございます。
正直なところを言いますと、失われた何年というのがありましたけれども、技術者の間に年齢のギャップがかなり生じている会社さんもありますので、新人が入ってきた場合の教育がそれなりに難しい会社もあるというのが実態ではないかと思っている次第でございます。
一応、かいつまんだ御報告ということになりますが、以上とさせていただきたいと思います。
【荒山課長】

ありがとうございました。続きまして、議題２でございます。都より、入札契約制度改革本格実施後の状況につきまして、御報告させていただきます。
【吉川課長】

契約調整担当課長の吉川でございます。それでは、私のほうから、入札契約制度改革の実施状況として、制度改革に関連するデータの推移等について御説明申し上げます。
タブレットは、また戻ってしまって恐縮ですが、ファイル一覧に戻っていただいて、０１と頭に振ってある資料の、ＰＤＦに直接振ってあるページの９ページからが、私の御説明のパートになりますので、そちらのほうもごらんいただきながら、御説明させていただ
ければと思います。
今しがた申し上げましたとおり、本格実施後の状況についてこれから御説明申し上げま
すが、この一連の資料の中、同じＰＤＦファイルの中の１９ページに、これまでの制度改
革前、試行期間中、本格実施後の制度の変遷についての資料もおつけしておりますので、適宜そちらもご確認いただければと思います。
それでは、まず９ページから御説明させていただきます。今回、本格実施後の状況、具体的には昨年６月末から昨年１２月末までの約半年間における状況を、制度改革前と試行

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期間中とを比較して整理したものが今回の内容ということでございます。対象とした期間につきましては、９ページの上段、前提条件にその期間を具体的にお示ししておりますので、ごらんいただければと思います。その下、資料の中段に財務局契約、下段に各局契約につきまして、それぞれ制度改革の取り組みの対象件数を記載しております。
ここで特に申し上げたいことは、予定価格の事後公表についてでございます。本格実施
後は、ご案内のとおり、低価格帯を事前公表に戻したという部分もございますので、これまでの状況で言いますと、財務局契約については約６５％、各局契約についてはほぼ１００％が予定価格事前公表になっているということでございます。
続きまして、ＰＤＦの資料、下に１０ページと振ってあるページをごらんいただけますでしょうか。こちらは、基本的な指標として、落札率、不調率、希望者数、応札者数などの状況をお示ししたものでございます。上段が財務局契約、下段が各局契約でございます
が、この資料でも特にお伝えしたいことが２点ございます。１点が不調率のお話、２点目が希望者数及び応札者数など、入札参加者というところでございます。
まず不調率でございますが、財務局契約、各局契約ともに本格実施後は、試行期間中と比較して改善がなされているものと認識しております。一方、平均希望者数と平均応札者
数につきましては、財務局契約、各局契約ともに若干減少しているものと考えておりますが、その理由の一つとして、市況の変化というものもあるのではないかと考えております。
タブレットの資料で、ページが飛んでしまって恐縮ですが、２０と書いてあるページまで進んでいただきますと、御参考までということにはなりますが、私どものほうで都内の建設投資の推移という資料をおつけしております。こちらを見ますと、公共工事、民間工事ともに、その投資額は近年伸びているというのがグラフから見てとれるかと思います。
２０２０年のオリンピックに向けた開催準備や、都内でも多くの再開発が行われておりま
すが、各事業者の皆様方においても、こういった要因などもありまして、技術者の方が不足しているという部分もあるのではないかと考えているところでございます。
よろしければ戻っていただいて、１１ページから説明をまた続けさせていただきたいと思います。このページからは、制度改革の主な４つの柱となる取り組みについて、順次関連するデータを御説明申し上げます。
まず１１ページは、予定価格の事後公表の関連でございます。制度改革前に財務局契約のような比較的高価格帯の案件で、応札者が１者で、かつ落札率が９９％を上回るような案件は、都民が疑念を抱くのではないかということが懸念された部分があったわけでございます。左上のグラフでいいますと三角の表示がなされている部分が、１者かつ落札率９９％以上になりますが、その発生割合は左上のグラフにありますとおり、減少傾向にあるというのは、本格実施後も言えるのではないかと考えております。
一方で各局契約につきましては、少し増えているのではないかという部分はありますが、各局契約については、制度改革の取り組みは予定価格の事前公表、事後公表の話しかありませんでしたので、先ほど申し上げたとおり、ほぼ事前公表に戻っていると。ということ

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は、とりもなおさず、本格実施後は、制度改革前と同じような制度の状況になっているということですので、先ほども申し上げましたように、市況の影響もこちらには影響しているのではないかと、私どもとしては考えているところでございます。
１１ページ下段の表につきましては、入札参加者の応札行動をお示ししたものでございます。表の中で特に申し上げたいのは、下段の表の下から３番目、辞退と書いてある部分があるかと思いますが、本格実施後に辞退の割合が増えているのではないかというのが、データとしても見てとれる部分ではないかと思います。辞退の理由につきましては、昨年の夏より、辞退理由をお聞きするという取り組みをさせていただいておりますが、その資料は後ほど別途御説明申し上げます。
続きまして１２ページをごらんいただけますでしょうか。こちらは財務局契約における落札率の分布状況をお示ししたものでございます。この資料で御注目いただきたいのは、
制度改革前におきましては、右端のほうの長細い点々のところ、タブレットでいいますと
青字の部分が、制度改革前には予定価格付近で一つとんがっている山があったわけでございますが、試行期間中にその山がだいぶへこんで、本格実施後においてもそれが今のところ継続している状況かと考えているところでございます。
続いて、駆け足で恐縮ですが、１３ページでございます。こちらは各局契約における落札率の分布の状況でございますが、こちらはなかなか財務局契約ほど確たる傾向がつかみづらいというのが、これまでのデータから見える点かと思います。先ほど牧野会長のお話にもありましたとおり、引き続きデータを見ていく必要があると考えているところでございます。
続きまして、１４ページをごらんいただけますでしょうか。こちらからがＪＶ結成義務の撤廃関連についてのお話でございます。表が２つございますが、上段の表は、混合入札を導入したことによる希望者数の状況変化をお示ししたものでございます。混合入札を導入した試行期間中に希望者数が大きく増加している、また、本格実施後においても、制度改革前と比較して希望者数が増えている状況が続いていることが見てとれるかと思います。
また、下段の表でございますが、こちらは混合入札における開札の結果、特にＪＶと単体の別、ＪＶさんがとったのか単体がとったのかという落札状況を示したものでございま
すが、試行期間と本格実施を比較すると、本格実施後はＪＶでの落札が増えている部分が多くなっているかと、トータルとして思います。これは土木部分が寄与している部分が大きいのかと思いますが、そういう状況が見てとれるということでございます。
続いて１５ページをごらんいただければと思います。１５ページは混合入札における大企業と中小企業の受注状況を示したものでございます。混合入札を導入する際、私どもにいただいた御意見として、中小企業の受注機会が損なわれるのではないかというような意
見も、一部の団体からいただいたところでございますが、本格実施後は制度改革前よりも受注件数、受注金額ともに中小企業の占める割合が増えているということが、これまでのところのデータということでございます。

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駆け足で恐縮ですが、１６ページをごらんいただければと思います。ここでは、ＪＶ結成義務の撤廃にあわせて行ったＪＶ結成のインセンティブを高める取り組みとして、総合評価においてＪＶを結成した際の加点を倍にして、さらに単独項目にした取り組みの状況がどうなのかをお示ししたものでございます。上段の表がその加点状況を示しているもの
でございますが、本格実施におきましては、ＪＶ結成により加点された件数の割合や、契約に至った割合が試行期間中よりも増えていることが見てとれるかと思います。また、加点の幅を増やしたことによりまして、それによって技術点で逆転して落札するような案件も見られているところでございます。
下段の表につきましては、こちらは建築・土木のお話で大変恐縮でございますが、技術者育成モデルＪＶ工事、ＪＶ縛りをかけてあえて発注する工事をモデルでやっているデー
タをお示ししたものでございますが、こちらは今のところ総じて希望者が少ない状況が続いているということでございます。
続いて１７ページをお開きいただけますでしょうか。１者入札の中止の関連でございます。１者入札の中止はもうやっていませんということですので、上段のほうは試行期間中の状況が１年通してどうだったのかをお示ししたものでございますが、１者入札の中止により再発注した影響は、開札日の遅れで約７５日、工期の遅れで約７０日の影響が、試行
期間トータルで見ると出たということをお示ししております。
また、下段の表は、先ほどもちょっと説明の中で触れましたが、昨年８月３１日から辞
退理由の回答を必須でお願いしているところでございますが、その選択肢の回答の状況を、左の表が企業規模別、右の表が時期別で、その傾向をお示ししたものでございます。見ていただくと、選択肢の選択とありますが、ナンバーの１から５までの選択肢を私どものほうで設定させていただいて、あなたが辞退された理由はどれに当たりますかということで、選んで回答いただいているところでございますが、企業規模別で見ても時期別で見ても「配置予定技術者の配置が困難」という回答が一番多くなっています。先ほど申し上げたとおり、なかなか働く技術者の方、技能者の方等々の確保の困難というところとも、市況の影
響等もつながっている部分かと考えているところでございます。
最後になりますが、１８ページをお開きいただければと思います。低入札価格調査制度の適用範囲の拡大の関連でございます。上段の表につきましては、低入調査の状況をお示ししたものでございます。こちらは、試行のときも失格率１００％であったわけでございますが、本格実施後もこれまでのところ失格率１００％が続いている状況をお示ししてございます。
どういった理由で失格になっているかというのが、その下の表ですが、一番多いのは、上から３つ目の調査票の未提出が約５割少しありますが、それ以外に、私どもで試行の前に低入調査の範囲を広げましたが、調査を厳格化しますというのを、これまでの説明会等でも申し上げてきたところでございますけれども、その厳格化をした、例えば①の数値的失格基準、また、②の工事成績失格基準によって失格になっている例がそれぞれ２割ぐら

8いあって、合計４割がこれで失格となっているということでございます。
駆け足で恐縮ですが、私からの本格実施後の状況報告は以上でございます。
【荒山課長】

続きまして、議題３でございます。都の入札契約制度等に関する御意見・御要望につきまして、東京都電設協会様からお願いしたいと思います。資料につきましては、また左上のファイル一覧を押していただきまして、０２と書いてあるファイルを開いていただきまして、１１ページからになるかと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
【西事務局長】それでは、若干の補足も加えさせていただきながら、要望の内容につきまして御説明申し上げます。
初めに、まず工事発注方式でございます。従前からお願いしていることでございますが、今後とも分離・分割発注方式をぜひ継続していただきたいという内容でございます。やはりゼネコンさんの下請となりますと、なかなか自分たちの元請としての実績が積めないということでございますで、今の制度は大変、業界として評価しておりますので、今後ともこれをお願いしたいと考えております。
続きまして、平成３０年度実施制度の長期継続ということで、先ほど会長の牧野のほうからお願い申し上げましたが、とにかくこの骨格は基本的に維持して、ブラッシュアップが必要になると思いますけれども、そのあたりについても、十分にこちらとしても情報を得た上でないとなかなかお願いできないと思っております。従いまして、現在の制度を長く継続していただきたいということが２点目でございます。
３番目は、中小事業者の受注機会確保に向けた施策を積極的にお願いしたいということでございます。混合入札におきまして、東京都に本店を有する中小企業者の指名参加という機会を得ることができました。これは必要的ＪＶがなくなった結果として起こったということでございますが、業界としては大変大きなことであったと評価しているところでございます。これをぜひ積極的に活用していただいて、中小事業者の受注機会をしっかり確保できるようにお願いしたいということでございます。その他、Ｂ等級、Ｃ等級といわれる東京都さんの評価をいただいている事業者は、私どもの協会員にもかなりの数いるのですけれども、こういう人たちもしっかり仕事ができるような機会をということで、制度の運用の仕方について、いろいろ御配慮いただければと思っているところでございます。
４番目でございます。これは今回、特に大きなお願いかと思っております。工期設定と管理についてでございますが、まず全ての工種につきまして、概成工期の設定を適切に行っていただきたいというのが１点目でございます。概成工期がきちっと設定されていないと感じている事業者が結構多いだろうと思っております。
特に、２番目になりますが、工事の進捗管理も的確にぜひ行っていただいて。建築工事の遅れを設備工事のほうで帳尻を合わせるということが、これまでもずっと続いていることでございますので、何とかこれを解消する方向に運んでいただきたいというのが、切なる願いでございます。

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建築工事の遅れが設備工事の実工期に影響を与えるような場合につきましては、なかな
か工期の延長はできないケースが多いかと思いますけれども、契約金額の変更、いわゆる契約変更、増額ということも配慮いただきたいと思う次第でございます。人工を投入してやらなければいけない、あるいは時間外も含めて労働時間を延長して解決しなければいけない。これが実態なのだろうと思います。それで「金額は変わりません。前のままでよろしくお願いします」と言われても、なかなかどうなのだろうと思います。よく「工期が短くなったのだから経費は少なくて済みますよね」という話が出てくるのですが、これはもともと発注の時の話でありまして、着工してからの話ではないと思います。
従いまして、このあたりのところは、契約変更の制度があるわけでございますので、ぜひ、適切に運用していただきたいと思う次第でございます。
５番目でございます。昨年は特に猛暑でございまして、今年もまた懸念されますが、まずは、熱中症対策のための余裕を持った工期設定をお願いしたいということでございます。
作業現場の安全の確保という、特に夏場に向けての話でございます。
それともう一点、アスベスト対策についてですが、まずは事前調査を十分にやっていた
だきたいということが２点目でございます。着工してから「ありました」という話では基本的におかしいのだと思います。なかなかわからないときがあるのだと思いますけれども、やはり事前の調査をきちっとやっていただいて、それに合わせた、まず工期設定ということが、第１番目なのだということであります。
そして使用されていることが明らかになっている現場について、まずそれに応じてアスベスト対策費のほうもきちっと計上していただきたいということでございます。何となくもやもやとしているというのが、今のところの正直な感覚として、業界は持っているよう
で、我々もそういう印象を抱いておりますので、このあたりも解決していただきたいとい
うことでございます。
それから、着工後に明らかになった場合につきましては、工期の延長あるいは対策費の計上等々、適切な運用をお願いしたいということでございます。実際問題、夏場でアスベストの中で作業をするという話になりますと、密閉状態で作業することになりますので、連続作業はせいぜい２時間です。ということになりますと、やはりそれが足を引っ張るケースがかなり多いのだろうと思います。
従いまして、このアスベスト対策はいろいろな面から見て、適切な形で取り計らっていただきたいというところでございます。
次に入札制度に関するその他の意見・要望でございます。まず１番目は、従前からお願いしておりましたが、公告時における参考図書につきましての精度を上げていただきたいということでございます。事前公表がかなりところでなりましたので、金額がこの辺だというのはわかるのですが、やはり積算をきちっとしてやっていく。これは我々としても取り組まなければいけない話でございます。それがきちっとされていることによって、場合
によっては、インフレ等もありまして、スライド条項がきちっと適用できることにもなる10わけです。そのためのベースになるのは、何をもってもこの図書の充実が大事なことだと思いますので、「事前公表になったので、そこまで頑張らなくてもいいですよね」という話にならないように、ぜひお願いしたいということでございます。
次にＬＥＤ化の話でございまして、従前、これにつきまして、工事等々の発注でリースは採用しませんということで御回答を頂戴しておりますけれども、ぜひ、このような継続をお願いしたいということでございます。
３番目、当初設定した着工時期は動かさないでいただきたいということでございます。
予定がこうなっているので入札するということもありますので、とったら工期が動きますという話になりますと、その間、動いたところも受注者のほうは専任をずっとしておかな
ければならず、技術者をずっとその間、遊ばせているとは言いませんけれども、固定させると経費の負担がそれだけ多くなってしまいますので、そういったところについての配慮をぜひともお願いしたいということでございます。
最後になりますが、こういった形の意見交換の場、あるいは私どものほうで、実は昨日もお願いしてやっておりますけれども、知識、そういったものについての啓蒙活動に対する御協力をお願いしたいというのが、最後の要望でございます。
今年度の意見交換における要望は以上でございます。
【荒山課長】

ありがとうございました。それでは、ただいま頂戴いたしました御意見・御要望に関しまして、都の所管部署のほうから順次回答を差し上げたいと思います。
【岡村課長】

それでは、２ページお戻りいただきまして、１１ページの１番目の御要望の工事発注方式、こちらの御回答からさせていただきたいと思います。現行の分離・分割発注方式は、今後も堅持していただきたいという要望でございます。
東京都におきましては、中小企業が地域社会の活力や雇用の創出など、都民生活の向上に果たす役割を踏まえまして、従前から分離・分割発注を推進しているところでございます。具体的には、事業者の方の専門性が発揮されるように、業種ごとに工事を分離・分割発注するとともに、技術力のある事業者間での競争環境が確保されるよう、発注ロットを適切に分割しているところでございます。
このことは、入札契約制度に求められております透明性、競争性、品質の確保などに寄与するものであると認識しておりますので、今後も分離・分割発注を継続していきたいと考えているところでございます。
【吉川課長】

続きまして２番、平成３０年度実施制度の長期継続について、私から御回答申し上げます。今回、本格実施後の状況を今し方御説明させていただきましたが、運用を開始して、まだ半年間のデータを今日もお示ししたところでございますが、私どもとしては、不調率の改善といった効果も出てきているものと認識しております。
今後も本格実施後の現在の取り組みをベースといたしまして、落札の状況や事業者の方々の応札行動等の検証、また、本日のような業界団体の皆様との意見交換を行いながら、よりよい制度の構築に向けて引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

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続きまして３番目、中小事業者の事業機会確保に向けた施策の積極的実施についても、私から御説明申し上げます。まず、混合入札の前段のお話につきましては、今し方の御説明と同様に、引き続きデータ面での検証等や、皆様との意見交換が必要かと考えておりま
すので、そういう中でやっていきたいと思いますが、現行の制度については別としてやっていきたいというのが御回答の１点目でございます。
また、後段の発注区分のお話につきましては、私どものほうでＡ等級、Ｂ等級、Ｃ等級などのランク制を設けて、やっていただいているという部分がございますので、その制度の趣旨にのっとった形で、発注規模に見合った形となるよう、努めてまいりたいと考えているところでございます。
【渡邉課長】

４番目の工期設定と管理について、私のほうから回答させていただきます。概成工期につきましては、機器等の総合試運転や調整期間を確保するために、概成の日を定めるよう特記仕様書に規定し、さらに工程表に記載されている概成の日を守るよう、各工事の受注者へ指導・助言等に努めているところでございます。引き続き、概成工期の設定や遵守について、周知・徹底を図っていく所存でございます。
続きまして５番目の作業現場の安全対策、熱中症対策について、私のほうから引き続き御回答させていただきます。財務局では、工期設定に当たって、工事に直接必要な日数のほか、施工条件や休日等を考慮して日数を加え、工事段階に必要な期間を適切に確保しております。
また、契約後においては、昨年のような記録的な猛暑の中で、作業員等の健康・安全の確保のため、熱中症予防対策の一環として、作業の一時中止や休憩時間の拡大などの対策を講じることにより、工期内に工事を完了することが困難な場合は、工期延伸等について協議の対象とすることとしております。
今後とも、さまざまな施工現場の状況を踏まえつつ、業界団体の声も聞きながら試行を継続するとともに、引き続き適切な工期の設定に努めてまいります。
続きましてアスベスト対策についてでございます。財務局では、石綿処理に係る工事仕様書において、吹き付け石綿及び石綿を含む建設材料が使用された建築物等の解体または改修工事を施工する場合には、適正に処理することを規定しており、工事着工前に石綿について調査することとしております。
石綿含有が確認された場合には、大気汚染防止法、労働安全衛生法、石綿障害予防規則
ほか、関係法令に従いまして除去処理することとし、適切に積算するとともに、工期設定に当たっては、工事に直接必要な日数のほか、施工条件等を考慮した日数を加え、工事段階に必要な期間を適切に確保してまいります。
発注内容と実際の施工内容に乖離が生じた場合には、適宜設計変更により対応を行ってまいります。
続きまして参考図面についてです。財務局では設計基準や監督基準等を改正し、受注者が現場実態を十分に把握できるように、可能な限り設計図書の詳細化を図るなど、設計図

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書の精度向上に取り組んでおります。また、平成２９年度より、案件公表時から参考数量
内訳書を公表するとともに、数量を具体的に明示するなどの改善を継続的に取り組んでおります。
【岡村課長】

続きまして２番目、東京都が行うＬＥＤ照明の導入推進についての御回答でございます。こちらにつきましては、改めまして所管の建設局に確認したところ、リース契約を採用する予定はないということで、引き続き工事発注を行うと聞いているとこ
ろでございます。
【渡邉課長】

引き続きまして３番目の着工時期についてでございます。監理技術者等

は、法に基づき工事の施工における品質確保や安全確保などを図るために、基本的に契約工期をもって工事現場ごとに専任でなければなりませんが、請負契約の締結後、現場施工に着手するまでの期間については専任が必要とはなりません。
財務局では平成２９年度より、案件公表時から図面の詳細化、積算内訳書における数量
表示、工程表の公表など、設計図書等の詳細化に取り組んでおります。今後も引き続き、工事着手時期などを明記している工程表などの精度向上に努めてまいります。
【吉川課長】

続きまして最後、その他の意見・要望に係る部分について御回答申し上げます。よりよい入札契約制度を構築するためには、本日のような業界団体の皆様との意
見交換は非常に重要であり、今後も実施させていただきたいと考えているところでございます。
また、講習・研修会等につきましては、これまでと同様、御要望等を踏まえまして実施させていただければと考えておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【荒山課長】

それでは、議題１から３までを含めまして意見交換をさせていただきた

いと思います。ここまでを踏まえまして御意見等ございましたら、御発言いただければと思います。東京都電設協会様、また、入札監視委員会の委員の皆様、いかがでしょうか。
【牧野会長】

それでは一点だけ、すみません。先ほどお話をしていました、着工時期を動かさないでいただきたいという要望の件でございますけれども、この件は、おおむね都営住宅の案件に多く、この件については理事のほうからもう少し詳しく説明させていた
だきたいと思います。
【本間理事】

今のことに関して細かく説明させていただきます。都営住宅でございますけれども、基本的には東部事務所、西部事務所からの所管の中で財務局発注となっていらっしゃると思うのですが、その中で、事務所としましては、なるべく建築の杭工事が始まった段階で設備工事を発注したいという要望があるものなので、そうしますと比較的
我々は、契約してから現場の作業が約３カ月後から着工できると。その２カ月間の図面製作ですとか、非常によくいくのですけれども、それが単年度予算、今年中に発注しなければいけないという予算組みのものがあったときには、今、うちがやらせていただいているのは、１０月に現場の作業が始まるというものを、３月に発注されてしまっているのです。
そうすると、まだ杭も打っていない、除去も全部終わっていないというだけの段階で発注

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されてしまうと、半年間の工期のずれが生じてしまうと。
ですから、やはり年度ごとの発注ということで、その辺の予算組み等があるとは思うのですけれども、なるべく工期の着工時期の重視ということで、翌年度に発注をずらすとか、受注しましても例えば「半年間は着工しません」と明文化していただくなどしていただけ
れば、我々はその間に、例えば６カ月後に着工できるかなという話の中で、また応札できるのですけれども、今の段階ではそこが明確化されていないというお話が一つございます。
もう一つは、やはり都営住宅のお話になるのですけれども、ここに来て屋外工事が不調になってしまっているせいで、屋外工事を本体工事に抱き合わせた発注というケースが出てきてしまっているのですけれども、そうすると本体工事がまたずれる、屋外工事の着工もずれるというと、かなり全てがずれてしまうと。そうしますと、当初の請負よりも１年や１年半、全て終わるのがずれてしまうケースが出てくるのです。
そうしますと我々は、１年ちょっとで終わるのか、１年半で終わるのか、下手すると３年かかってしまうかもしれないという部分を万が一思ったときには、電気工事で例えば７，０００万、８，０００万の工事で２年半、３年、かかってしまう恐れのあるものを入札することは不可能になってくると認識しております。以上です。
【吉川課長】

ありがとうございました。都市整備局で都営住宅の件ということで、具体的な御意見を伺ったところでございます。もとより、今お話があったように、３月に契約して着工が１０月という例示のお話があったかと思いますが、その具体的な案件については、終わりましたら、また都市整備局のほうにも確認させていただきたいと思いますけ
れども、あまりいたずらに間隔を置くといった状態が続いてしまいますと、私どもの契約の制度としても、なかなか安心して入札に参加していただけないという部分での弊害もあると考えておりますので、まずは確認をさせていただくというのが、本日時点での御返答ということでお願いできればと思います。
【五十嵐部長】都営住宅工事でいくと、全てがそうだというわけでは当然ありません。

例えば、解体している最中にアスベストが出てきて解体が遅れてしまったとか、あるいは退去するべき人が退去しないで居座ってしまったので着工が遅れてしまったとか、いろい
ろな状況があると思います。予定していたものがずれてしまうことがどうしても起きます
ので、そういったことについては、適切な設計変更等できちんと経費的なものは見ていくものと思っております。
また、もともと主体工事のほうは発注したけれども、いろいろな事情があって工事がストップしていて、電気工事のほうがかなり遅れて発注されているようなときに、その際、主体工事がどのくらい遅れて、主体工事再開後の工期がどのくらいになるのかというものについて、発注書類では主体工事と同時竣工というふうになっていて、具体的な工事末の時期が出ていないという状況です。そういった部分については、契約一課の発注書類の中で、もともとの工期はこうなっていて、中止が何カ月ありますという表記を昨年あたりからやるようにして、どのくらい工期が延びてしまうとか、そういったところがわかりやす14

くなるようにといった努力もさせていただいております。
いずれにしても、今お話があったようなことは、特に都営住宅の電気工事は中小さんが受注される工事でございますので、そういったことが事業者さんの大きな負担になるということについて、現場のほうもわかっているとは思いますけれども、改めて注意を喚起してまいりたいと思っております。足りない部分については、また後ほど細かい部分を教えていただければと思います。
【荒山課長】

ほかに何かございますでしょうか。

【牧野会長】

あともう一点、すみません。今回の意見交換の中で、これは建設新聞のほうで見たのですけれども、建築のほうからＪＶ結成の義務化を要望するという要望が出ていたようでございます。我々、電気業界からすれば、前回の改正も含めてですけれども、大型工事に関して我々中小企業が参入する機会を今回の改正によっていただいたと捉えておりまして、我々としては長年の要望が通ったと捉えておりますので、ぜひとも大型案件に関しましては、現行どおり、任意の結成という形を通していただきたいという思いでございます。
それから、強いてもう一点言わせていただければ、２億５，０００万円以上の工事に関しましては、もともと事後公表を継続するという形であったのですけれども、今回の改正の前に我々として要望したのは、せめて事後公表といっても、億単位の範囲はある程度掲示していただきたいという要望をしたつもりだったのですが、その辺が今回の改正によって、非常に予定価格の範囲が狭すぎるというか、ほぼ予定価格を出していると思いかねな
いような幅の狭い感じになっております。とはいっても、これをすぐ変えろということではございませんけれども、そういったずれはありますが、その辺を我々協会としては、今後しばらく検証して、またそれなりのコメントを出させていただきたいという思いがあるということでございます。以上でございます。
【荒山課長】

ありがとうございました。ほかに何かございますでしょうか。

【仲田委員】

入札制度に関してですけれども、長い目で評価していただけるということで、大変ありがたく思っております。このアンケート調査に関しては、非常に厳しい労働環境にあるにもかかわらず、経営努力をされているということがよくわかりました。
そこで質問なのですけれども、アンケートの回収集計が随分増えていると。もともと３割強のものが５割近くになっているということで、増えて結構なことだなと。一方、同時に一次下請企業の数も増えているということで、ただ、社会保険の加入については、比率
としてはほぼ変わらないのではと思っているのですが、その点についていかがなのでしょうかということ。
もう一つの質問は、労働時間に関してなのですけれども、１８０時間未満がかつて０だ
ったものが、今や約４割強に今度のアンケートで増えているということで、やはりこれは労働時間も、非常に厳しい環境ではあるけれども、改善していると理解してよろしいので
しょうか。

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この２つの質問をお願いしたいと思います。
【西事務局長】

実際に前回２９、今回４０ということですけれども、同じ会社が全て回答しているかどうかという問題もあります。ですから、あくまでこれはデータとして出てきたものということで、これをもってこうだと断定することはなかなか難しいのだろうと思っております。
下請の状況についても、それぞれ回答者が変わっている可能性もあるものですから、こうだとなかなか出せないのだろうと思っているところでございます。ただ、電気工事業界について言うと、認識としては、基本的には社会保険の加入状況は改善しているものと理解しております。加入業者数が増えている。あとは、かなりの方々が業界全体としてみれば一人親方の形になっているようですので、そういう意味で、適用外になった方も結構いらっしゃるだろうと思っているところでございます。ですから、ずばりこうなのだと言い切るのは、なかなか難しいかと思っているところでございます。
時短に関しては、それぞれの企業がそれなりに努力して改善しているところが結構あるだろうという気がしています。ちょっと私どもの理事のほうから意見があるようでございますので、代わります。よろしくお願いします。
【佐藤理事】

すみません、ただいまの２つ目の残業時間についての回答ですが、これはアンケートの時期や、公共事業をやっているかどうかというところの違いもあると思います。と申しますのは、東京都さんの仕事をやらせていただいても、着工当初、もしくは中間ぐらいまで、このあたりですと、さして残業にはそれほどならないと思います。ただし、竣工を迎えているような現場ですとか、先ほども出ましたように、建築の遅れによって設備に人を充当しなければいけない、人員だけが足りなくて休みの日も出ざるを得ない。これが実際の現状でございまして、この辺で、数字だけごらんになって判断されるのは、ちょっと時期尚早かなと私は思います。
現時点で手前どもがやらせていただいているものでも、改修が伴いますと、これはできる期間というのが決まっております。夏休み、春休み、冬休みといった長期の休みしかできません。先ほどもあったように、アスベストでも出ようものなら密閉状態、ビニールハ
ウスの中で作業する。それこそ室温が５０度ぐらいのような苛酷な中で、それも大型の扇風機を何台もリースして回しながらやる。先ほどと言ったように、２時間と言っておりま
すが、１時間半で我々は３０分休憩をとります。それを繰り返しやっておりましたのが現状でございます。
あとは、正直申しまして、これは直接には関係ないのですが、労基署さんの問題等々もございまして、１００％そのまま素直に出せないものが、ここにも含まれていることを御理解いただければと思っております。以上でございます。
【西事務局長】先ほどの先生の質問で補足させていただきますと、一次下請の状況がどうなっているかというのは、なかなか捉えにくいところでありまして、この東京都様の御用意いただいたものに対しての回答という範囲では、こういう形になっているのですが、16その細かい実態がどうなっているかというのは、それぞれに確認してみないとわからない部分があります。それから、一次下請がいなくなった会社さんも結構いて、下請企業を持たなくなって自社だけで施工している会員も私どもの中では増えているので、なかなかこのアンケートの結果だけからは、一般的にこうだというのは、正直言って難しいかと思っています。
【仲田委員】

わかりました。できれば都の職員がきちっとその実態がわかるようなデータでなければいけないわけです。このデータだけではわかりませんというのだと、実態を訴える力が弱いと思うのです。ですから、そこは、これから継続的にこういう会を持たれるのでしょうけれども、そういうことがわかるデータ集計が必要ではないかと思いました。どうもありがとうございました。
【牧野会長】

ありがとうございます。

【原澤委員】

私からも一点、お伺いします。
「入札契約制度に関する主要な意見・要望」の３、「中小事業者の事業機会確保に向けた施策の積極的実施」の中に、「Ｂ等級及びＣ等級の案件については、中小事業者の受注機会の確保につながる運用をお願いしたい」という記載があります。Ｂ等級、Ｃ等級というと、中小企業が単体でも入札できるところだと思うのですが、それにもかかわらず、現在、中小企業として、受注機会が確保されていな
いとお考えになる理由と、中小企業の受注機会の確保につながる運用、例えば大企業は入札に参加できないようにするということなのかもしれないですが、何かそういう具体的な施策案があったらお聞かせいただきたいと思います。
【西事務局長】ありがとうございます。後段の話はなかなか難しいと思っておりまして、入札制度そのものの組み立てにかかわっているところですから、難しい話かと思っているのですが、現実として超大手さんが、中小企業さんが本来であればやるべき仕事、技術的にもそう難しくない仕事、それを受注されているケースがかなり出ています。それが実態だということになります。技術的に難しいものをやはりやっていただいて、中小は技術的にそう困難ではない、金額もある程度のところでとどまるものをやれるというのが、やはり実際に働いている従業員数等々の問題から見ても、それができる限りがあるわけでございますので、そういうところから仕事がきちっとできて、その人たちも生きていける
環境整備をお願いしたいということで、お願いしているところでございます。
【原澤委員】ということは、金額だけではなく、工事の内容の難しさ等も踏まえて、中小が大企業よりも優先的に受注できるような対策を検討して欲しいという御要望と受け止めてよろしいでしょうか。
【牧野会長】ですから、Ｂ、Ｃ等級の案件については、ある程度入札の参加制限をしていただきたいというのが一番的確な改正につながるとは思うのですけれども、そうなると、逆に大企業のほうから「だったら中小は大型工事に参入するな」と言われれば本末転倒なので、そこはなかなか調整が難しいというところなのですが。
【原澤委員】

御趣旨のほうはよくわかりました。ありがとうございます。

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【斉藤委員】

続いて一点、伺いたいと思います。先ほどのアンケート結果の御説明の中で、週休２日制についての御説明がありました。
「下請になると週休２日をとるのが難しい」というお話でしたが、これに関し、入札契約制度との関係で何か御意見やお考えがあればお聞かせいただきたいのですが。
【西事務局長】今のは、たまたまなのですけれども、１社そういう会員さんがいらっ

しゃったので、先ほどは、あくまでも私どももそういう話があったということで、お伝えしました。これは要するに、書かなかったことでございましたが要望としてということでございますので、入札契約制度そのものについてのお話ではないと理解いたしております。
【荒山課長】

ほかにはよろしいでしょうか。そろそろ時間になりましたので、このあたりで閉会とさせていただきたいと思います。経理部長の初宿より御挨拶申し上げます。
【初宿部長】

本日は限られた時間ではございましたけれども、東京都電設協会の皆様から大変貴重な現場からの声をたくさん聞かせていただきまして、まことにありがとうご
ざいました。また、入札監視委員会制度部会の委員の皆様におかれましても、専門的な見地から御意見を頂戴し、心より感謝申し上げます。
本日、皆様からいただきました御意見を参考にしながら、今後とも皆様と一緒になって、入札契約制度の改革、それから働き方改革を進めてまいりたいと思っております。引き続きよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。
―― 了 ――

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