平成２５年度第４回魚沼市小出郷文化会館 管理業務民間委託
市民・行政協働検討会議 会議録
平成２５年１１月１２日（火） 19:00 ～21:20
魚沼市小出郷文化会館 会議室

委員
所属

出欠
□

関

良 則

□

田 中

恵美子

□

アナボヌ実砂子

□

平 井

正 尚

□

上 田

眞 蔵

氏名

所属

出欠

魚沼文化ビジョン２１事業推進委員会委員長〃
副委員長
魚沼市小出郷文化会館
企画運営委員会副委員長
魚沼市まちづくり委員会
会長
魚沼市小出郷文化会館
友の会会長

氏名

□

渡 部

弥一郎

堀之内連合自治会長

□

大 平

二

干溝区長

□

丸 山

隆 志

湯之谷地区自治会長
連絡協議会長■山之内 喜 七広神地区区長会会長

□

穴 沢

健 一

守門地区区長会会長

■

浅 井

稔

郎

入広瀬区長会会長

事務局
出欠

所属

氏名

□

星 正太郎
桜井 俊幸
八海 昭夫
吉田 元
榎本 広樹

魚沼市市民課長
魚沼市小出郷文化会館館長
魚沼市市民課文化振興室長
魚沼市文化振興室係長
魚沼市市民課文化振興室主任

□
□
□
□

オブザーバー
所属

出欠
□
□

小林 雅巳
斎藤 勝浩

氏名

魚沼市教育委員会生涯学習課長
魚沼市教育委員会生涯学習課社会教育係長
＜□出席

１

開

２

あいさつ

■欠席＞

事務局

会

11 月 11 日の雪というのは早い気もするが、雪国なので、来るべきものが来たという感じがいたします。この会議は本日 4 回目ということで、皆様からご意見を頂戴してきました基本計画の素案について、ある程度の形ができたので、皆様にお示しし、忌憚のないご意見をいただきたく存じます。今日は、大ホールで友の会主催のコンサートがあり、小ホールでは雪に関するシンポジウムがあって、文化会館としては大賑わいの一日でした。様々なご意見を、今後のまちづくりに活かしていきたいと思っております。

委員長

こんばんは。毎年の事ながら雪が来てみると大変だなあという感じがしますが、大事な文化会
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館のことについて、私達はこれまで、わからないながら、「わからない」という住民の目線も大事にしながら検討してきました。今日も 9 時にはやめたいと思うので、活発な意見を出して、計画に反映させていただきたいと思います。皆様よろしくお願いします。
事務局

本日、オブザーバーとして、魚沼市教育委員会生涯学習課の小林課長、生涯学習課社会教育係の斎藤係長が出席しています。

オブザーバー３報

よろしくお願いします。

告委員長

それでは次第にしたがって、会議録の報告をお願いします。

事務局

前回の会議録をお手元にお届けしましたが、特に前回の後半において、基本計画に盛り込むべき課題、将来の展望などについて、さまざまなご意見をいただきました。それを盛り込んだ基本
計画の素案を本日ご検討いただきたいと思っていますが、議事録についてはお送りしたとおりです。以上、報告します。

委員長

４

説

会議録については、よろしいですね（異論なし）。会議録は了承とします。

明（１）

基本計画に盛り込むべき項目について

事務局

基本計画素案に盛り込むべき課題等について、第 1 回協働会議以来出された項目、あるいは市民アンケートで抽出された項目についてまとめました。まず課題として、これまでのやり方は一つの飽和点に達しているのではないか、交通手段の問題は解決していない、といったようなことから、このホールに一度も来たことがない人も多いのではないか、といった点が出されてまいりました。一方、市民アンケートなどで、文化会館に対する期待も寄せられています。アウトリーチへの評価もございます。情報提供の的確さ、市民ニーズと事業のギャップ、システ
ムの再構築、各種機関との連携のあり方、チケット販売の手法再検討、生きがい対策の場としての捉え方、利便性の向上、経済効果の周知の必要性といった課題が挙げられております。また、平井副委員長からは、前回ご紹介いただいたとおり文章にまとめられております。
また、理想像「文化会館の未来へ」という部分にも、これまで様々なご意見をいただいてきました。第 2 回の協働検討会議において、指定管理すべきという方向性が決まりました。第 3回以降、もっと身近に市民と文化会館の一体感が生まれるようになれば、というご意見でした。
また市民アンケートからは、システムの再構築や生きがい対策、若年層へのアプローチ、地域に出かけて行くことの重要性、シャトルバスの運行、市民の文化活動に対する支援をすべき、という意見が抽出されております。
さらに、基本計画の基本方針において、平井副委員長がこのように項目をまとめてくださっています。開館当初からのコンセプトを変えないこと、きちんとした仕様書を確立すること、市民の主体性を生かした会館とすること、文化芸術振興モデルを目指すこと、舞台・照明・音響
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の専門スタッフがいること、経営感覚を持ったマネージャーがいること、経費節減と利用者サービスの向上に努めること、ということが挙げられています。

（２）

財団関係資料について

事務局

長岡・新潟・南魚沼の各財団の理事等の名簿が手に入りましたので、ご紹介いたします。また、それぞれの財団の定款の一ページ目を資料として配布させていただきました。第 3 条で「目的」、
第 4 条で「事業」をそれぞれこのように定めています。いずれも理事には民間の方々がお名前を連ねています。

委員長

以前、長岡で震災フェニックスという会があって、桜井館長も関わっていたけれども、その時もこの財団理事名簿と同じような方々が名を連ねていた。だが、ほとんどご意見をおっしゃられない。代表の方が人格者だったようで、皆さん話を聞いて了承するだけだった。そのことがあったので、理事にこのような商工会とかいろんな団体の会長さんたちが参加していても、実質的に議論ができるのか疑問なのだが、できるのだろうか。

事務局

財団の理事会は、経営責任を負って大きな方針を定めるところであろう、と思います。ですので、年数回の会議が行われ、予算・決算・基本方針が定められているものと思います。それを受けて、それを実現するのは、常務理事とその下の現場の職員の皆さんであろうと思います。震災
フェニックスの会議というのは、大方針を決めるのがその場であって、各企画の実務は、長岡の財団やそれぞれの現場の方が担われたものであったと思います。

事務局

この資料は、あくまで長岡や新潟、南魚沼の財団がこのような理事で構成されている、という一例でありまして、魚沼市が財団を設立する際に、どういった方々に理事をお願いするのか、様々な組織の会長にお願いするのか、それとももっと実務的な検討ができる方々が良いのか、といったことは、これから検討することであろうと思います。そのようなご提案をいただければ、そういった方向を実施計画の中で打ち出していく、ということも考えられます。

委員

財団法人にも、一般財団法人と公益財団法人がある。財政が厳しい魚沼市が、仮に財団を作るとしても、多額の出資ができるのだろうか。南魚沼市は人口が魚沼市より多いが、似たような自治体と言えば似たようなものだ。財団が、今の南魚沼市民会館とスポーツ施設を運営している。
理事の中で存じ上げている民間の方もいるが、魚沼市には大きな企業もないので、財団設立といっても誰がどれくらい金を出せるのか疑問だ。それぞれの財団に誰がいくら出しているのか、情報があれば出していただきたい。新潟・長岡はどんな会社が出資して財団を構成しているのか、わかったら教えてほしい。

事務局

情報を把握していないが、全国的にみると、さまざまな規模の基本財産で財団が運営されているようです。可児市は 1 億円だったと記憶しています。市内の財団は、議会で報告されているので把握しており、昨年できた魚沼市医療公社は 1 千万円で、市の出資比率は 70％、それ以外の部
分は関係者から集めています。合併前からある財団は 1 億規模になっていますが、最近設立されたケースでは 1 千万規模となっていて、最低でも市が 50％の出資をしているようです。
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委員

医療公社の理事の中に市長は入っているのか。

事務局

法律的な話になりますが、市が指定管理委託をするわけですので、その指定管理をされる側に市長が入るのは問題がある、という話が出ています。

事務局

長岡や新潟のケースについて、委員もしているので数字は把握しているが、表に出されていな
いので、ここで公表できない。ただ、予算規模としては、市が多くの金額を出して、民間がそこに資金を足して、財団を運営しているということが多いようです。長岡市は財団のトップに市長がなっているので、市長が「文化をやるのだ」という強い意思があるものと思います。

委員長

実施計画の中に様々なことが盛り込まれ、話し合う機会があるようなので、先に進むことにし
ましょう。

５

議

題

（１）

基本計画（素案）について

事務局

基本計画 11 月 12 日版について、ご説明を申し上げます。基本計画の大きな流れについては、
第 1 回のこの検討会議の時に詳しくご紹介したので、付け加えた部分にだけ、触れさせていただ
きます。6 ページ目「③市民と同じ目線で」という部分は、これまで空欄でした。それをこのようにまとめさせていただきました。次に、8 ページ「①企画運営委員会の建議書から」の後段の説明を加筆しました。その下、「②魚沼市の未来へ」も、これまでは空欄でしたが、このようにまとめさせていただきました。そして 12 ページ目「基本方針」について、この基本計画の 1 ページ
から 11 ページ目までに記したことや、これまでこの検討会議で議論されてきたこと、市民アンケートで浮き彫りになった課題等をまとめて、このように記述させていただきましたので、皆様のご議論をお願いします。特に基本方針のところを、ぜひ皆様にご検討いただきたいと思います。

委員長

11 ページまでが経緯で、12 ページが結論ということですね。皆さんのご意見をお願いします。

事務局

補足ですが、13 ページのところに、委託内容のところが付け加わっています。現在、ソフト事業については魚沼文化自由大楽実行委員会が行なっているので、当該団体の機関決定を受けて検討に入るということです。基本方針としては、ハードもソフトも一体でやった方がいいと書いていますが、委託内容のソフト部分は、当該団体の機関決定を待つということです。

委員長

検討は 12 ページだけで良いですか？

事務局

今日の議論を経て、この基本計画がある程度の形にまとまっていくわけですので、付け加えた部分についても検討をお願いします。今までご説明してきたとおり、様々な課題が出ているわけですので、それを盛り込んで方針にまとめておりますが、12 ページの基本方針だけではなく、皆様のご意見をお願いしたいと思います。

委員長

それでは結論部分だけではなく、全体的に、皆様のご意見をお願いします。まず 6 ページ「③市民と同じ目線で」から行きましょうか。

委員

6 ページ下から 3 行目に「多様な市民ニーズ」という言葉がある。これは、もっとこういうのが見たいとか、聴きたいということを指すのだと思うが、もう少し具体的に書いた方が良いので
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はないか。7 ページ目にも「市民ニーズ」と出て来るが、一か所だけでよいから少し具体的に書いておくとわかりやすいのではないか。
委員長

7 ページ目は「市民ニーズを反映したプログラム」とあるので、プログラムのことなのだと思うが、6 ページの「多様な市民ニーズ」というのは、プログラムのことだけではなく、運営も含
んだことなのではないか。

事務局

こういうのが見たい、聴きたいという市民ニーズを、今、このホールは生かしていないということを書くべき、と思いました。ですので、多様な市民ニーズとはプログラムのことです。

事務局

市民アンケートでもニーズ調査の項目があるし、委員の皆様から具体的にお聞かせいただければ、盛り込むことが出来ます。

委員長

運営についての市民ニーズも、書く必要があるのではないか。

事務局

7 ページに「システムの構築」という言葉で若干触れている部分があります。ニーズを一つだ
け具体的に書くことというのも難しいので、総括的な書き方になってしまいがちです。

委員

多種多様な市民ニーズについて、自分では「市民の文化会館に対するニーズは多種多様です。
見たい、聴きたいというジャンルも、映画、演劇を始め、音楽ひとつとってもクラシック、ポッ
プス、ジャズ、フォーク、演歌など多彩です。
」とまとめていた。ここまで書かなくてもいいが、具体的なことを少し記述した方がいいのではないか。

委員

多様と言う言葉は便利だ。個別に書くと大変で上げればきりがないので、「多様」という言葉でよいのではないか。

委員

ニーズを満たしているとは言えない、とどういう点を指して言うのか、お聞きしたい。

事務局

会館の職員は、今、プログラムを提供しているが、市民アンケートの中で、そのプログラムだ
けでは満足していない、というデータが出ています。職員としては精一杯努力をしているが、市民の皆様の印象としてはニーズと違う部分がある、ということなので、ここで「多様な市民ニーズ」と書いて、それに応えていかなければいけないとしているのです。

委員

批判ではなく、どんな風に、住民が満足していないと思っているのはどういう部分なのか、と思ったのです。私自身は、充分応えていると思っています。市民アンケートでは「映画」というものが一番に上がってきていて、野外コンサート、出前の落語と続いているが、私としては個人
的には、子育てをする上で、この文化会館はニーズに応えていただいているな、と感じているの
です。

事務局

具体的に言うと、若者向け、10 代、20 代向けのプログラムが不足している、ということは言えると思います。昨年度、AI のコンサートをやりましたが、他の会場はみんな満席でしたが、ここだけ満席にならなかったのは、ニーズに合っていなかったのか、それとも他に問題があったのか。問題の所在をつかみ切れていない部分もありますが、もっと若者から来ていただきたいと考えています。また、ご高齢の方が楽しめるプログラムについても考えていかなければならないと思います。以前は市老連と提携しての落語もありましたが、最近はそのような企画も提供しきれていないのです。
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委員長

言わんとしていることは理解できるが、文章的に固かったり、走っている感じがします。プラスの成果は功績として書いてほしいし、例えば「まだ全く理想には到達していない」とか、否定形が強い気がします。疑問を感じていることは確かだけれども、皆さんがんばってきたし、書き方を工夫して、明るい表現もほしい。これは感想です。

委員

委員長の意見に便乗するわけではないが、まだまだという表現が多い。理想が高いことは良いが、住民の 6 割が足を運んでいるというのは、かなり高い数字で大きな成果に感じます。私自身
はタイミングが合わなくてきていないが、もう少しプラスの表現で良いように思う。また、多様なニーズというのは、アンケートをとっているので、携わった方は具体的によくお分かりだと思うが、それはこれからの課題でしょう。これからどうやっていくかという中で、市民ニーズを繰
り返し繰り返し検討していかないと、簡単に「これでいいや」というものではないでしょう。そうすると、今の段階では、「多様な市民ニーズ」という表現で良いように思います。

事務局

民間の皆様が、よくがんばっているじゃないか、とおっしゃってくださるのは大変ありがたいのですが、この基本計画は、あくまで行政の立場でまとめるものでありますので、あまり自分に
甘いまとめをするわけにもいかない。いろいろなご意見をいただいていることは確かですし、課
題は端的に載せていくべきだろうと思います。

委員長

私自身、市民との一体感が足りない、とここで言ったけれども、それは、理想を持って今もやっているんだよということであって、こうやって書いてあると、文章が否定的で暗い感じがする。
肯定すべきことは肯定して文章を書いてほしい。

事務局

例えば、「理想に到達するには時間がかかっている」とか、将来展望の中での表現であればい
いのかな、と思いますので、そのあたりを踏まえて検討させていただきます。

委員長

まだ道半ばであるという表現と、全く到達していないという表現では全然違うので、そのあたりを検討してください。

委員

私も来ないのが悪いのだが、この会議などで資料を拝見したりすると、もう今すごいことが行
なわれていて、これ以上まだ足りないことがあるのかな、というか、かなりもう高いところまで来ているのではないかと思う。むしろ、これをどう維持していくのかが問題ではないでしょうか。
後の方で出て来るが、専門的な職員を置かなければならないということから、財団という方向が出てきていると思うが、今やっているレベルがとても高いので、これを維持するのは至難だな、と思っています。

委員長

文化会館が地域の誇りである、という認識を多くの市民からもってもらいたいし、市民との一体感が足りないことも事実だけれど、そのために足りないのは、多様なプログラムだけじゃないのではないでしょうか。多様なニーズと言うのは、どう進めていかなければならないかということも含めて、ではないか。

事務局

６ページの「多様なニーズ」というのは、事業ではなくて、全体の運営ニーズを含めてということでよろしいでしょうか。

委員長

文章が走っているのは直してほしい。これほど走る必要はない。6 ページ、9 ページも含めて、
6皆さんいかがでしょうか。順番に意見をください。
委員

9 ページ、「魚沼市の未来へ」というタイトルよりも、（１）から（５）は基本方針の項目になっているので、このタイトルならもっと未来に対する記述がほしい。過去形の話はあるが、未来への記述がない。未来への記述を、アンケート調査を踏まえて行なって、それが基本方針につながるといい。

委員長

未来への記述をした方がいいか、それとも題目を変えた方がいいか、どちらでしょう。

委員

未来について記述した方が良い。

事務局

６ページの「市民と同じ目線で」と、9 ページの「魚沼市の未来へ」というタイトルは、漠然とした段階でつけたものなので、ふさわしいタイトルに代えていただいてよい。

委員

市民のニーズということだが、一回・二回のアンケートでは出さない人もいるし、何度も調査した方がいい。今回のアンケートは無作為抽出ということだが、企業にも積極的にアンケートをした方がいいと思うし、中学・高校生なら意見が言えるので、家庭だけではないニーズ調査をしていくべきでしょう。それから、「生きがい対策」というのは新鮮に感じた。生きがいといっても、老人対象ではなく、若い時からそういうことを考えることは大事なので、老齢世代に限ってのことではないと思います。

委員

12 ページのミッションのところで、最後の「市民の生きる喜びの創造に寄与する」というのは、とても意味深い言葉であり、魚沼市の中心にある表現で大切だと思う。子供達の感性を磨く場というのは浸透しているが、地域文化の中核施設として、人と人とをつなぐ場、ということが書かれているが、これは世代交流のことなのかよくわからない。文化会館と公民館との違いは何かと考えると、公民館は市民の人たちの発表の場だが、それと文化会館はどうつながっているのかということがあると、もう少し明確になるかと思う。公民館と文化会館は棲み分けと言うか、役割が違うものだと思っている。人をつなげる場として、アウトリーチという事柄がそれにもつながっていると思うが、もう少し人に理解しやすいものがあるといい。それから運営組織形態で、新しい公共の観点とあるが、これがどういうことかよくわからない。それが次の文章につながっているのだと思うけれど、なぜこんなすっきりしない話をしているかというと、私自身、企画運営委員会の代表としてここにきていることを考えて、企画運営委員会の考えをここに反映させてと思うと上手く話せない。この間の企画運営委員会であったのは、直営だからこそ映画などもボランティアでやっているが、どこかの会社がやるのであればボランティアはやらない、という話が出ていたり、このように民間委託することが経費節減になるということがわからない、という意
見が出ていて、その辺がもう少し明確であるとうれしい。

委員

基本計画ですが、これまで文化会館がやってきたことは素晴らしいことがいっぱいあるわけですが、そういうことを褒め称える場所がほしい。キッズ・ミュージカルにしても素晴らしいし、
あるいはこの魚沼でクラシックを聴くなんて人はゼロに等しいと思っていたが、結構いっぱい集
まっているし、それらは文化会館の実績なのです。そういうものがもっとＰＲできないものかと思います。それを踏まえた上で、さて次は、と言うことになると思います。クラシックも最初は
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800 人も集まるようなこともあったが、今はその 3 分の 2 くらいになっている。多様なニーズがあって、それを掘り起こすにはどういうことがあるのかと。今日、友の会がステージの上でピア
ノ・コンサートをやったが、演奏を客席で黙って聴いているのがいいのか、それとも演奏する人と話ができる会がいいのか。音楽家と気軽に話ができる雰囲気を作ってやったら「今日は感激した」という人がいたんですね。クラシック・ファンではない人が、魅かれたということがある。
そんなものも考えなければならない。これまでの実績はＰＲしつつ、新しいものを考えなければならない。基本計画・基本方針には、難しいことがいっぱい書いてある。これを見て、よし俺がやろうなんていう人はいないんじゃないかな、と心配します。あまり経費節減ばかりをうたえば、あれもだめ、これもだめになる。もう少し活発にするにはどういう文言がいいのか難しいが、それらを踏まえながら作るべきでしょう。
委員

前から言っているが、ここは敷居が高いと言われています。今やっている「芸術」が、その原因だろう。私がどう考えても、このアンケート結果の来たことのある人の高い数字は、実感が湧かない。もっと敷居を低くしないと、市民と一体にはならないのではないか。

委員

項目で、魚沼市の未来へとあるなら、理想が書かれた方がよいと思う。文化会館の理想というものは、どこにあるのかなと。②は中身の話になるし、項目と記述がちぐはぐ。11 ページ、断定的に「指定管理が最も望ましい」とあるが、経費削減と中身の充実は上手くいくのかなという心配がある中で、財団が最も望ましい形と言ってしまうと、後がつらいかなと。

委員

会館の原点が住民参加型と言われていて、利便性の向上、交通アクセスの問題点、運営モデルのところで、参加が強調されている。この前も入広瀬で、結のコンサートで大勢の人が楽しんでいた。そのような人をホールに連れてくる、ということが必要なのではないか。もっと具体性が
必要だ。

事務局

アンケート 1 回だけではないニーズ調査について、システム構築の必要性は認識している。

事務局

これまで文化会館に関する新しい公共については、行政だけが主体ではなく、新たな公共のイ
メージで、住民が主体となった魚沼らしい形を、ということで提案させていただいた。それは、今までも市民が基本方針を提案して採択されてきたことから、市民が主体となる新たな公共が受け入れられないか、ということであった。企画運営委員会で検討していた当時は、市は財団を作らないという話だったので、そのような提案をして骨子案ができたのだが、市としては今、財団という提案が出されてきており、任意団体的なものよりも財団がふさわしいと考えます。新潟や長岡は住民が名を連ねて財団を運営するということがなくて、経営だけを見るということなのですが、ここでは、新たな組織に住民がいっぱい参画をして、企画あるいは立案にも参加して、これまでやってきた会館の運営をさらに活性化させることがいいのではないか、ということであります。財団は、この地域に適した新たな公共的な仕組みの作り方がいいのではないか、と考えて
います。

事務局

会館がこれだけやってきたのだからもっと褒める場所がほしい、というお話がありましたが、
5 ページにさりげなく書かせていただいている。それなりの対外的評価を受けているということ
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は記載させていただいています。それから、コンサート・シリーズは当初入場 800 人という数字
が今、400 人前後に落ち込んでいるということ、その意味と、敷居が高いということは同じことだと思うので、その点を多様な「市民ニーズを反映しきれていない」ということで問題認識しています。
経費削減の観点ですが、行政の立場から言わせていただくと、魚沼市が合併 10 年で特例措置が終了して、27 年度から 5 年間で 34 億円も交付税が減ってくるという中で、もう文化会館も聖域ではなく、縮減できるところは全て縮減していかなければならない状況です。理想は理想として、
そのような現実があるということを踏まえて、計画を立てていかなければならない。また、入広瀬の結も、体育館いっぱいに人が集まっていて感慨深いものがありました。結は NPO が主体となっていますが、そのような住民側の活動主体との連携は必要だと思っているところです。
委員

コンセプトの明確化とあるが、コンセプトは目標ではない。目標はターゲットだから、このあたりの表記がいかがなものか考える必要がある。また１２ページ、目標を定めるとあるが、定款ではないのだから、「次のように目標を置く」とか、目指すという書き方が良いだろう。子供達の感性を磨く場を目指すとか、言い切ってしまった方がいい。また、「安定的に雇用する」というのは、臨時的な職員ではできないということであろうが、同じ言い回しが出て来るので、もう少し工夫ができるのではないか。5 の新しい公共についてはいろんな議論があるが、運営主体を市民の発議としての財団法人、とあるけれども、我々が今議論しているのは基本方針であって、財団法人という言葉をここで出していいかどうか、というのは大変疑問だ。10 ページに、運営主体が候補として 4 つある中で、基本計画の中では、例えば、「市民の発議によってもっとも望ましい運営主体が設立され」といったような表現が良い。逃げるわけではないが、ここでいきなり財団法人ということを出していいのだろうか。財団法人の中でも一般財団法人と公益財団法人とある。
選択肢は４つあることが、現時点での認識だ。

委員

親しみやすく利用しやすいという観点でいうと、公民館との違いかな、と感じます。公民館はサンダルで行ける。文化会館はいい服を着ていかなければ、というイメージが少しある。素敵なコンサートを企画しても、ここのところがネックなのではないかと思います。

委員

小出郷文化会館の 15 年の歴史が、人を育てて来たんだな、ということを感じます。この運営
方針のところで、3 のアーツ・マネジメントの専門性を持った職員を雇用するとあるが、そのような職員がいる会館がどれくらいあるのか。私達は、この会館から多くの利益を受けて来たので、こういう文言は残してほしいし、今、専門性を持った職員がいるということで、主体性のある会
館として目に映る。私も、周りの文化会館のことを見たり聴いたりすると、技術というより、どういう思いの人がそこに関わっているかと言うことで、そこで生まれる作品が変わってくると思う。どうしてこの文化会館が賞をいただいているかというと、最初の段階から熱い思いがあって作り上げてきた、ということでありましょう。そのあたりのことが、ちゃんと伝わるように書かれていると思います。それをこれから、どれだけ受け継ぐことができるか、今、市が運営を手放そうという中で、その思いがあるのかな、反映させられるには、どうしたらいいのかな、と考え
9

ると、この基本方針案の文言は、良く練られていると思います。
委員

12 ページに書いてあることが全てだろうな、と思います。この会館が舞台芸術の専門施設なのだということで、それを生かすことが大事。開かれたホール運営と書いてあるが、ホールを開かれたものにしても、今やっていること以外に、何があるのか疑問です。今、本当によくやっている。地域と密接に、というが、講演会など地域密着の細かいことを、市内でここという一つの場所で行なうというのは難しいことだと思う。今、ここから出前コンサートをやっているのは、あれは本当に地域密着なのだが、全部の催しや人を、ただここ一か所に寄ってくれ、というのは、無理なことだろう。交通アクセスが悪いことはあるが、入広瀬から何から全部、人やイベントをここに寄せようというのは、ある意味、欲張り過ぎじゃないか。こちらから出ていって地域と結びついているので、それで良いのではないかと思います。

委員

今、言われているように、「舞台芸術の専門性」というが、それをやっていたら、地域の人とどう密着できるのだろうか。それを専門にしないで、もっと縮小するという方向も考えなければならないのではないか。公民館としての利用にして、どこか組織をまとめるということでもいいのではないか。

委員

おおむね基本計画はこれでいいのだろうと思います。財団法人と書くのは、まだ早いかな。芸術にするのか、市民のものにするのかというのは、やっていく中で考えていくものだろうと。これまで、かなり背伸びをしてきたのだろうと思います。目標の（３）に地域の発展を目指すとあるが、これはどのようなことを考えるのか。地域の文化をどうするかということや、子供達の感性のこととか、それは本来、行政の仕事なのです。本来、それが行政のやるべき仕事で、文化会館があるのだから、行政が文化会館を使ってやる仕事なのだと思います。地域の文化は文化会館が背負っていかなければならないという気概を感じるが、それは確かにそのような気概がなければ、できないことでありましょう。ただ、市も、同じ気持ちになってもらわなければできないことであろう、と思います。

委員

文化会館に足を運んでもらうというためには、交通の便が悪いから、シャトルバスを出すとかしないと、このままやっていても絶対に人は寄りません。来ないです。来る人は来るけれど、六日町や長岡から来る人はいないのだから、市内にシャトルバスを回せば、たまに行ってみようかな、という気が起きるかもしれない。年寄りは足がないし、子どももそうだ。みんな、父ちゃん、母ちゃんが送って行かなければならないようだと来られないから、そういうことも考えていかな
ければならない。

委員

12 ページ、市民の主体性を生かしたホール運営を行なうということは、市民の目線と同じところでやっていく、という理解でよいか。

事務局

7 ページにも書いてあるが、文化会館を利用していただくために、プログラム提供も重要だが、いろいろな事業で住民プロジェクトチームを立ち上げてやっていただいている部分もある。そういうことへの支援も大切だと思っています。行政がやっていく部分、市民がやっていく部分それぞれ協力し合ってやっていこう、ということで、市民の主体性を生かして行きたいということで
10

す。
事務局

「市民の主体性を生かしたホール運営」というのは、建議書にもあり、それに対して市長が出した返答にも記載されています。組織形態として誤解していただきたくないのは、魚沼市営のホールであることは、市の方針が変わらない限り、ずっと継続されます。その運営について、貸館業務であるとか施設管理業務を、財団法人に委託したらどうか、という計画案になっていて、市が完全に手放すということではありません。また、財団法人に関しても、市がこういうことをやってください、こういう事業を続けてください、と言ってお金をお渡しするということですので、そのためのシステムとして、運営は市民の発議による財団法人がよいのではないか、という基本方針案です。あくまでも、市民が主体のシステムのためには何がいいのか、ということになると、他市がやっているように、財団法人が良い、ということなのです。

事務局

財団法人をここでうたっていいのかどうか、皆様にご検討いただきたいのですが、この基本方
針の中で、ある程度の方向性を示していただきたい。財団法人が 80 点で、NPO が 60 点だよとかということであれば、基本計画として出せます。この時点で、財団法人でもない、NPO でもないというあいまいな形でなく、ある程度の方向性を示した中で、基本計画を市長に出して行きたい。

委員事務局がいうのもわかるけれど、はじめにのところで、「民間委託の実施内容は実施計画案に盛り込む」とある。これは基本計画であって、具体的な「財団法人がいい」とかいったことは、実施計画に盛り込むべきではないか。実施計画の中では、4 つ選択肢がある中で、誰がどのようにお金を出して財団法人を設立するのかまで考えるのは無理だ。

委員長

今、財団法人に方向性をまとめるのは無理だと思う。長岡などの財団法人で、あて職で理事を集めても、その人たちには責任がない。もうちょっと、どういった人に入ってもらって、お金は誰がどのように出してということがないと。ここは要求が高いわけですよ、田舎のホールにしては。民間会社であれば、交渉で可能性もできるだろう。財団法人で、理事は顔役だけで、誰も責任をとらないというのでは、できない。最後は金がなくて、市が出すということになりかねない。

事務局

事務局とすると、財団法人のメリットが一番高いとか、そういう表現でよいので、方向性を示していただきたいというのが本音です。実施計画に入った場合には、どう運営していくかといった細かい点に踏み込みたいわけです。そのために、今までこの会議でいろいろなご審議をいただ
きました。財団法人なら、今までの実績を今後につなげてもらうことの実現可能性が高い。民間会社になったら、本当に今までやってきたこと、積み上げてきたことを引き継げるのか疑問です。
今までの検証の中では、民間会社はデメリットが大きいわけです。財団法人のメリットが一番大きいので、そういった方向付けがほしい。また、他市の財団法人の役員名簿をお示ししましたが、それはあくまで他市のやり方であって、魚沼ではこのように顔役だけを集める形にするかどうかなどということは全く白紙です。そこは、財団の設立主体となる人との協議になってきます。ただ、市の幹部からは、まるっきり民間で財団が立ち上がって来るのを待つのではなくて、市の側も積極的に関わるように、という指示を受けています。どういう顔ぶれになるかは別にして、会議の中で一言も発言しないような偉い人を集めた理事会にするのでは、市民の主体性を生かすと
11

いう会館の理想からは遠いと思う。その点も含めてお考えいただきたい。
事務局

私達事務方としては、運営主体は何か、ということを決めていただくのが基本計画です。その後に実施計画において、運営主体が、どのように市民の主体性を生かしたホール運営を機能させていくかということを具体的に皆様と一緒に話をしていきたい、と考えています。そのあたりを、
もう少しみなさんで詰めていただきたい。

事務局

今日いただいたご意見は、文章の中で反映できる部分は反映したい。それについては、また会議を開くのではなく、ある程度まとまった段階で皆様にお送りする、ということにしたい。実は12 月に定例議会があって、今の日程からいうと 12 月 11 日の総務委員会に、この計画書を中間報告として説明をしたい。まだ完璧な形になっていないが、そういう都合もあって、時間がない中でもう一度集まっていただくことは困難なので、修正部分については皆様にお送りして了解を求めたい。ただ、先ほどから懸案になっている財団法人という部分は、ある程度の方向性を出したい。

事務局

私共がこれまでやってきたことを、引き継いでさらに発展させていくため、また、この場で皆様からご指摘いただいた点や市民アンケートで抽出された問題点、そういったことを全部盛り込
んで、何とかこれまでの実績は引継ぎ、これまで足りなかったことにはもっと挑戦したり工夫したりしてやってもらいたい、と思って、この基本方針の素案を作りました。様々なことを考えると、一番魚沼市の未来にとってメリットが大きいのは、運営主体は財団であろうと私は思います。
その資料は、前回お示しした通りです。確かに過去 3 回のこの協働検討会議で、運営主体はどこがいいのかということに関しては、それほど突っ込んだ議論はしてこなかったと思います。しかし、ぜひ皆様にお伝えしたいのは、前回、前々回以来、委員の皆様より、これまでやってきた事
務局の側は、どのようなことをプロとして提案できるのか、それを示せ、というご意見を頂戴してきました。私なりに考えて、財団が一番よかろうと言うよりは、財団しかなかろうと。市民の皆様が主体になって財団を作れば、ボランティアの皆様も、その財団の中に入るわけです。どこかよその企業、株式会社がここを運営すれば、その会社の営利のためにボランティアするのはど
うか、とボランティアをしている方々が言うのは、おっしゃるとおりです。でも、市民の皆様が運営主体を担って財団を作って下されば、ボランティアの皆様もその財団の一部になるわけです。
それしか、私は、このホールが、今、出されている課題、未来の理想を実現していくことができる運営主体はないのではないか、と思っているのです。

委員

言われることはわかる。私もこの後、経費の関係と成果は相反する面があって、全てはできないことを言っているわけです。民間会社に委託したら、民間会社の考えが出て来る。仕様書でいくら書いてあっても、それが利益につながらなければできませんよ、と民間会社なら言う。それが当然です。それが心配だと言ってきたので、事務局が今、言われるように、これまでやってきたことを引き継いで、その上さらに、というなら、第一には市が直営、市がそれをしないのであれば、その次の方策としては、財団法人になるであろう。これは基本方針だから、一般論を書くのであろうと私は思っていました。その一般論の中に、これしかないということを書くのは、そ12

ういう書き方をするのかなと思ったが、そういうことにしなければ、今までの議論の、あれもほしいこれもほしい、広がりも欲しいといったものが実現しない、ということがほぼ見えているのであれば、そう書かざるを得ない。ましてや議会に報告しなければならないということであれば、私は、こういう書き方でいい。
委員

私はさっきも言った通り、最終的には財団法人というのはわかるが、基本計画の中では、「これから作る実施計画の中で決めていくのだ」という表現でとどめておくべきだと思う。理事がどのようなメンバーなのか、実際に誰がお金を出すのか、ということを考えなければならない。医療公社は先生が理事長なのだが、先生が財団を作ったわけではないでしょう。魚沼市がこの財団を設立するために、例えば 5 千万円出します、民間が例えば A 社が 100 万円出します、で、お金を出した人が理事に名前を連ねる、というのが一般的なパターンだ。市民が発議するにしても、お金を出すのは誰かということになる。運営形態として財団だというのはわかるが、これは基本計画であって、あくまでこの会議の中では「最も望ましい形」と書いておいて、実施計画で詳し
く公益財団法人のことを書くべきではないか。事務局の思いもわかるし、株式会社ではハードルが高いということもわかる。3 番はかなり具体性があるものになっているから、これを実現する
ためには、財団法人以外無理だな、ということは大体わかるが、組織形態は財団法人、と書いてしまうと、この時点で実施計画がほとんどできているようなことになってしまう。

事務局

実施計画は、業務基準書まで踏み込まないといけないと思うので、ものすごく細かいことを書かなければならない。この後すぐに実施計画を作る作業を進めていかなければならない中で、基本計画の中で、運営主体が財団なのか NPO なのか株式会社なのか、結論がぼやけてます、という状態では、実施計画の細かいところを作っていくのは困難な気がします。

委員長

これまで立派にやって来たし、その思いを引き継ぎたいということはわかるし、賛同します。
市民の一人としては、よそから見れば、魚沼市の財政力から見ると小出郷文化会館は贅沢だな、と言われるかもしれないけれど、うちらからしてみれば、文化会館を誇りとして持っていたい、と思えば、その覚悟があればいい、と思っている。覚悟があればいいんです。素直にここに書いてあることを実現しようとすると、年間いくらかかるか、市としてはいくら出すのか、足らないのはどこからもってくるのか。市が民間委託することで、文化会館にかかるお金をかなり低く見積もっているのではないか、と言うことが不安なのだ。ほぼ、今かかっているお金と一緒でいい、という覚悟であれば、私はいいと思う。

事務局

それは前回の会議でお示ししています。事務局としては、この基本計画の中で、一定の方向性を出してほしい。実施計画の中でそれを決めればいい、という話になると、この基本計画自体が、ぼやけたものになって先に進まない。この委員会の中では、委員がおっしゃるように、「財団を目指す」、あるいは、ずばり「財団がいい」でもいいけれど、そういう方向性を示した計画書にして
ほしい。

委員長

どうですか、皆さん。「財団を目指す」ということなら、努力をする、ということです。財政的な裏付けを市の方が考えているということであれば、看板が変わるだけで、魚沼市民にとって
13

はありがたい話だな、というか、文化を愛するものとしては有り難い話だな、と思う。4 万人いれば、4 万の考え方があるけれど。
委員

長岡市は市が金を出して、市長が財団のトップになっているけれど、魚沼市もそうなるのか。

委員

お金を出して口を出さないとなると、館長が以前言った、アーツ・カウンシルのようにまさになるのではないか。

委員

基本方針で財団と言うことになれば、市が金を出して、大平市長を理事長にというところまで認識がいってしまうよ。

事務局

これは基本方針であって、方向性として皆様が財団法人は否定しない、ということであるので、それであればその方向で進めて、次の計画を出します。役員は誰がどのようになるのか、というのはまだイメージの共有ができていないので、また事務方で準備をしますが、基本方針で財団法人をうたっていただけるか、それを了承していただけるか、ということがポイントです。

委員

一番心配しているのは、誰が金を出すのか、ということ。

事務局

先ほど申し上げた通り、市の幹部からは、財団設立に関しても市が積極的に関わるように、という指示を受けています。その部分については、また次の段階の話になるが、それを心配して財団化に踏み切れないということだと、スタートも切れないということになります。

委員

ここで財団法人が決まらないと、実施計画もできないということでしょう。市民の発議とあるが、この検討会議の場がその場なのだということにしないと、いつまでも決まらない。市民の発議だからといって、またアンケートなんてとっていたら、いつまで経っても決まらない。ここである程度方針を出さないと、行政も何もできないだろう。

事務局

皆さんが心配するのは、今まで議論してきて、今回、財団がいきなり出てきたが、メンバーやお金が見えないということなのでしょう。新たな公共という考えを示して骨子ができているが、「市民が主体となる財団法人を目指す」ということにすると良いのではないか。

委員長

市民って、誰なの。誰がやってくれるの。案外、いそうでいないのが市民だから。市長・副市長が財団法人になったら精一杯応援してやれ、というのを、我々がそれはうまくない、という必要もないと思っているけれど。

事務局

市民の皆様から財団法人が作られて行かなければ、次善の策として民間会社にということにな
ると思います。そうなると、今、ここで理想としている部分の、かなりの部分が削り取られる可能性があります。だからそういった意味では、基本計画の中で財団法人を目指す、ということをうたっておかないと、先に進んで行かない。財団法人が一番メリットが大きい、ということを資料の中でお示ししているわけですので、お考えいただけるとありがたいです。

委員長

私達は真面目に心配しているんです。理想的になればいいけれど、市が覚悟をして、財団を作ってやっていこう、ということであれば、私は反対するものではない。

委員

今までの議論において、ここまで市の方で目標をはっきり持っていたとは思わなかった。

委員

もう最初から決まっていたのですか。

事務局

指定管理にしたいということは最初の会議でお話したとおり決まっていましたが、指定管理に
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出すにあたってどこがいいのかは、検討していく中で、財団というものが浮かび上がってきたのです。
委員

資料を見て、ＮＰＯならそれでもいいのかな、とも思ってきたが、この会議の中の方針として、
一番いいのは財団法人という結論がほしい、ということであれば、それはそれでいい。

委員

財団法人を目指すということでよろしいか。

委員

事務方の熱い思いも聞いたし、これからの準備をする上で、この文言は必要だということであるので、財団法人という形でこの会議をまとめていただきたい。

委員

財団法人でいいと思います。

委員

それで良いです。

委員

良いです。

委員

双方の意見がわかります。企画運営委員会からここにきているということを考えると、思いは別にあるのですが、準備を進めていくためには「財団法人」という方針が必要だということですね。実施計画案もこの協働検討会議で作っていくということで、議論が引き続いてできる、ということなので、了承します。

委員

財団で良いです。

委員

12 ページの後ろから五行目の「そのためには、詳細な業務基準書～」、下から 4 行目、「そのた
めには財団法人化を目指し」、という書き方に変えてもらいたい。財団法人にも一般と公益もある
し、南魚沼はスポーツも一緒だ。一概に財団法人という話になると、ごっちゃになる可能性があるから、この段階ではそのような記述にしてもらいたい。

委員長

私もそれに賛成だ。基本的に了承します。

事務局

それでは、基本方針案の「５．運営組織形態」の部分を確認させてください。「使命・目標・
運営モデル・運営方針を実現するために、民間の活力とノウハウを導入して市民サービスを向上させる『新しい公共』の観点から、指定管理制度導入を機として、新たな挑戦を行なっていく考えが必要である。そのためには、詳細な業務基準書・協定書に基づいて指定管理されることが最も望ましい形である。ただし、それは同制度の問題点を検証・改善して行なうべきで、同制度の本来の目的である「市民サービスの向上」と「経費節減」を両立するものでなければならない。
そのためには、財団法人化をめざし、施設管理と自主事業は一体で指定管理業務とすることが望ましい。また、「文化芸術振興基本法」「劇場、音楽堂等の活性化に関する法律」「劇場、音楽堂等の事業の活性化のための取組に関する指針」（文部科学省告示）といった法令等を遵守するものでなければならない。」ということで、よろしいか。

委員長

それを元に、もう一回練り直してみてください。今、それがベストに感じられるけれど、また読み直してもらって。

委員

そうしてください。
「そのためには」が二回出て来るし。それから、 13 ページの（３）と、下から 4 行目の記述が一緒だ。魚沼文化自由大楽実行委員会の会議が一週間前にあったが、この組織自体も問題があって、建議書に書かせていただいたが、1 ページの「はじめに」のところの記15

述と、13 ページの記述の整合性はどうだろうか。
事務局

この基本計画は施設管理について書いていますが、受託先が独自に自主事業を行なうものを否定するものではありません。ただ、魚沼文化自由大楽実行委員会自身の機関決定によって、これまで実行委員会が行なっていたことも指定管理先にお任せしますよ、となった時には、そのように進めていくということです。手順上、実行委員会の機関決定を行なってから、ということになるので、このような記述となっています。

委員「はじめに」と 13 ページの記述がしっくりこないのだが・・・

委員長

どうもこの話は、どちらが間違えている、という話ではないようですね。また別の場所で話をしてみてください。本日出席のアドヴァイザーの方に、ご発言いただきたいです。

アドヴァイザー

公民館活動は根の文化、文化会館は花の文化、と思ってやっています。身近な公民館

活動の目標が文化会館になっている部分もあり、連携をさせていただきたいと思っています。
アドヴァイザー

市民の生きる喜びに寄与するというところとか、子供たちの感性を磨く場であるとか、教育委員会と重なっている部分もありますので、アプローチの仕方によって、役割分担、連携をよろしくお願い申し上げます。
事務局

もう一点、お諮りします。この基本計画が出来上がった段階で、パブリック・コメントをどうしましょうか、ということをご相談申し上げたいです。行革のアクション・プランの中で、一施設ごとに計画を立てていますが、それぞれをパブリック・コメントにはかけていません。この協働検討会議が市民の皆様のご意見をお聞きする場でもあります。この場に自治会長さんもお越し
いただいているので、基本計画についてはパブリック・コメントにはかけず、実施計画段階でパブリック・コメントをかけることを検討する、ということでよろしいでしょうか。

委員長

皆様よろしいですか。
（了承）

事務局

長く勤めさせていただいた中で、最初は住民と行政が一体になってさまざまな計画を作ってきました。今日の会議でも、行政の事情で後段の財団に関する議論は急ぎ過ぎたきらいがあります
が、実際の受け皿として、市民が主体になった財団を、魂の入ったものを作れるか、ということが大事になると思います。いろんな意見が出たので、今日のものを文書に丁寧にまとめて、次につなげてもらいたい。

事務局

次回会議の日程は、次のステップになるので、事務局と委員長・副委員長とで相談をさせてく
ださい。

委員長

あっという間の二時間半だった。まだまだ時間が足らないようにも思うが、本当にありがとうございました。今日はこれにて閉会します。

６

その他

・次回の会議日程について

７

閉

今後検討する。

会
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