岩美町議会議員報酬調査特別委員会記録
招集（開催）年月日

平成３１年１月２３日（水）招集（開催）場 所

岩美町役場

出

田中克美委員長、寺垣智章副委員長、橋本恒委員、升井祐子委員、

席

委

員

全員協議会室森田洋子委員、吉田保雄委員、杉村宏委員、宮本純一委員、
川口耕司委員、澤治樹委員、柳正敏委員
欠

席

委

員

なし

議 長 の 出席あり（足立義明議長）

職 務 出 席者

鈴木議会事務局長

傍

者

なし

会

１０時２５分（１月臨時会閉会後）者

鈴木議会事務局長

項

別紙日程表のとおり

聴

開
記
審

録
査

事

協
日

程

発

議

の

言 者

開会

田中委員長

あいさつ

足立議長

調査事項

田中委員長

経
内

過
容

＊起立、礼
実質的に第１回となる。議員報酬調査特別委員会を開会する。
議長、あいさつを願う。
どうぞ。（進めてほしい。
）
調査事項に入る。議員報酬についてだ。
きょうの予定（目処）だが、午前中はかかると思う。
この特別委員会は、すでにご承知のことだが、改めて設置の目的である。
一つは、前期の議長の名前で６月下旬に報酬審議会に対して諮問がされ、７月に改選があり、諮問に対する答申が１１月に足立新議長に提出された。それに対する対応方針を、この議会として決める
ことが第一である。
すでにご承知のことであるが、新しい議員が４人おられる中で、答申そのものはわずかだが「上げる」ことになったこともあるが、この問題は全く初めてのことで、それをそのままとはならないだろうとの議長の思いもある。それをきちっと議論する時間を持ってしたいとの趣旨の話を審議会の会長にもして了解をいただいた。
１１月に答申を受けているので、いつまでも延ばすことにはならないのは当然の事である。遅くとも３月末までに議会の方針を決めたい。
もう一つは、いま話したような事から分かるように、新しい議員も含めて、２期目の議員とでざっと３分の２を占める状況が今期の議会である。答申に対する対応方針を決めるに際してもそうである
し、さらにこれを機会に、議員報酬についてしっかり議論をしよ
う、勉強しようということである。
ただし、議員報酬について上げるとか、下げるとかの出口を決める議論ではないということである。この議論の先にどういう道が出てくるのかということは、いまは予測をしていない。文字通り、私
１

のような古い者も含めて、改めて分かったものとしないで、分かった人も分かった事としないで、きっちりと一から議論をする、報酬というものについて議論をするということが、二つ目の任務、目的である。
このことを確認をしていただいて、この特別委員会の議論に入っていきたいと思う。
よろしいか。
「はい」の声。
田中委員長

それでは、事前にとっかかりの議論の参考のために資料をお配りさせていただいた。何日かあったので目を通していただけたと思う。
議論の仕方は、いろいろ考え方はあると思うが、資料を読んでいただいたり、考えて来られたと思うが、そういうことの意見をまとめていただくことになる。ただ、一人ひとりが意見を述べるだけではなくて、議員間の議論も当然やっていく。
きょうにはならないと思うが、いくつか論点が上がって、深めるべき問題点が上がってきて、それについて議論を深めることになると思う。
とりあえず、きょうの入り口として私が考えているのは、きょうの資料に載せている、最初の資料１の分権時代に対応した町村議会の新たな活性化方策最終報告、これは日付が入っていないが、全国
町村議会議長会が学者、研究者の方々に委嘱した活性化研究会が平
成１８年（２００６年）５月に出した最終報告で、これが議員報酬について書いている直近のもので、これを議論の材料にしたい。
それで、皆さん読まれたと思うが、議論を進めるために再確認を含めて、資料裏表２頁を全文読む。

杉村委員

委員長、それについてよろしいか。

田中委員長

はい、杉村委員。

杉村委員

きょうは、そういう進め方で仕方ないかもしれないが、本来は、審議時間確保のために配布された資料を、皆さん熟読をされてここに臨んでおられることを前提に、今後は進めるべきだと思う。きょうは、委員長に従う。

田中委員長

いや、それは臨機応変にやる。読むのが当然だ、しかも熟読するのが当然だと、それが一番いいが分かったことにせず、再確認する
ことを前提に私は議論したいと思う。杉村議員は熟読されているかもしれないが、分かったことにせず、再確認していきたい。
したがって、次からもこういうことがあるかもしれない。いつも、いつも、そうするつもりはない。実質的な議論を深めていくた
めに行うことで、そこに責任を問うていくことは、ふさわしくないであろう。結局は議論しなければいけないのだから。
杉村議員のレベルを求めることは慎んでもらいたい。
ということで、資料を読む。
（田中委員長により、資料１を朗読。略。
）
２

ここに、地方自治法がある。
柳副議長、独断で指名する。報酬のところだけ読んでほしい。
資料の２枚目の裏。
柳委員
田中委員長

今、自分で頭に入れている。読んでほしい。よろしく願う。
（田中委員長により、資料２裏面の地方自治法第２０３条及び解説一、二、三を朗読。略。）
今、読んだのでお分かりだと思うが、どなたか、自分なりの解説をしてほしい。
副議長。

柳委員

解説にはならない。
私はこの報酬を考えるにあたって、自分自身が一番大事にしていることは、現職、現議員がどれだけ活動しているか、いまの現実に伴って、当然自らがしっかりやらなければいけない。もう一つの側面で、次の時代を見据える、いわゆる次の世代を担う議員の形を、
我々現職がしっかりと、その中身を考えて、いかに地方公共団体を支える、また地域の活性化を図る議員としてふさわしい方に入っていただける枠を広げるかを考えることが、現職の責任だと常に思っている。
そういった中で、確かにきれいごとで言えば、例えば無報酬でボランティアでも地域のためにやるんだということもあるという方もあるであろう。しかし、やはり自分が生活をすることが大前提だと思う。
資料にあるように、町村議会の報酬だけが、こういった低額で推移しているのか考えても、旧自治省時代、昭和４０年代の通達から始まって、それが現在に至っている。
私は、これからしっかりと議員活動をする中では、ある程度個人の生活が担保されるべきだと思っている。議会議員を務めて地域の活性化を図りながら、地域住民の安全を担保しながらという職責を持つ議員である。
議員年金の廃止も含めて、保障はどこにあるのか。地域住民には「議員には退職金まである」と思っている方もある。自分が任期中、精一杯活動しても保障すらない。本当にこれが良いのか、悪いのか、自分で考えなければいけない。
ぼくだけではなく、皆さんが自分の生活を支えるだけのものが担保されること、自分がしっかりと議員として、現職をまっとした暁には、それなりの保障がセットであるということは当たり前のことだと思う。なぜそれが抜けているのか。未だに自治省の通知によって、町村議員だけがこういった扱いを受けているのか不思議でならない。
資料１の概説の中で、「町村議会議員の場合、都道府県議会や市議会議員ほどには常勤性が強くないことから、現状は中途半端になっている」とある。確かに、会議的には少ないように思うかもしれ３

ないが、一生懸命、議員活動、議会活動しようと思えば、ぼくは、
３６５日２４時間議員活動だと思っている。そういうことも含めて皆さんにどれだけの報酬があれば、住民さんからの負託にしっかり応える議員活動ができるのかということも念頭に置きながら、今後、議論を進めていただきたい。
それから、この際だから費用弁償にふれたい。県内１９市町村の中で３町村しか費用弁償を支給していない。これは議員が身勝手に
議員報酬を出しているのではなく、あくまでも法に従って、議員報酬は支給すべきだと、できる規定なんだろうけど、法に従って行っていることである。これを削減することが望ましいとは思わない。
費用の弁償を行うことは、当然のことだと思っている。
皆さんに自らの議会活動、議員活動を想定しながら、そして次世代の議員が、どういう形なら議会議員として取り組みたい、入りや
すいと思える環境を含めて、何回になるか分からないが田中委員長の下で議論を進めていただきたいと思う。
報酬アップだということを言ってしまったが、私としては今いま、報酬アップに向けての特別委員会ではないということを念頭に、いまどういう現状なのか、今後議会活動を進めていくうえでどういったものが必要かということをしっかりと考えてまいりたい。
田中委員長

あとで聞こうと思っていたことも、いま、先に言われてしまった。今の話の中にも、現状についての認識、意見があった。
要するに、２０３条と解釈を読んだのは、法の規定はこうなっているということを、きちんと押さえるということである。
改正の背景のところに、地方議員の立場からの主張や意見、要望などがある。特別職ということでくくらずに、議員だけの条項を設けたということがある。議員報酬という名称にしたが、国会議員のように歳費にはしていない。報酬という法令用語から言うと、一定の役務の対価としての反対給付であるというのが法の規定だということである。
ついでだが、先ほど費用弁償の事があった。解釈の六に「議員報酬及び費用弁償は、普通地方公共団体が支給しなければならない義務を負う」とあり、「支給しなければならない」と明言されている。条例をもってこれを支給しないと定めることはできないと解説されている。しかし、県内のほとんどの自治体が費用弁償を、条例をもって支給しないこととしている。どういう方法で支給しないこととしているのか分からないが、それは調べてみたい。
額を適正なものとするということと、廃止するということは、性質の違う問題である。どういう理屈で行っているのか、そうなった過程の中で、額についての議論がされたのか、されていないのか。
額についての議論の中で、どのような結論になったのか。その結論と、条例で費用弁償を支給しないとした結論の関係を調べてみたい。
今の法令の規定は、役務に対する対価、反対給付だということである。法令の規定は、この２０３条しかない。あとは一切ないの
４

で、ここから出発するしかない。支給しなければならないと書いてあるだけで、基準も何も書いていない。報酬の額として何が正解なのか、正解はないというのが現状だと思う。それを認識したうえ
で、報酬についての議論を深めていくということだと思う。
先ほど読み上げた最終報告と今の自治法の解釈の感想も含めて、今後議論してほしい事柄について、深めてほしい事柄、調べてほしい事柄なども含めて、先ほど、副議長からは、概説の３行目から５行目のところの指摘と意見があったが、ここはどのように理解すればいいのかということも含めて、皆さん、自由に発言してほしい。
柳委員

費用弁償で言いたかったのは、よく費用弁償がカットされているので、岩美町議会も、費用弁償は支給をなくしようかという議論になる前に、地方公共団体に支給する義務がある中で、支給するに当たっては条例に設定する必要があって、支給していない他の団体
は、法令違反を犯しているのではないかが気になっていて、皆さんにそのことを理解していただきたい。

田中委員長

それは調べる。ひょっとしたら、この法令に従っていないかもしれなくて、どういう方法で規定しているのか調べたい。

柳委員

これを読んだときに、支給する義務を止めることは法令違反を犯している可能性があると思ったので提案した。
国会議員、県議会議員、市議会議員とは、非常勤の内容が違うことについて、ぼくは町議会議員しか務めていないが、実は町村議員の皆さんの議員活動は、地域の皆さんと密着している限り、会議出
席の前の住民からの情報や意見の収集など結構多いと思う。
公務員は、国家公務員、都道府県の地方公務員、市役所や町役場も含めて、国のラスパイレス指数に基づいて、９０何パーセントの支給があるが、議会に限っては、国会議員、都道府県議会議員、市議会議員、町村議会議員と、こんなに大きな差があるのはなぜか。
それを認めると、我々町村議員は、仕事はしていませんということを自らが言っているような気がしてならない。あくまでも会議日数ではなく、自分がどれだけ会議に向けて、議会議員の職責を全うすべく、日々自らが活動しているかということが大前提になるべきだ
ろうと思う。皆さんにも賛同いただけるのではないかと思う。

田中委員長

この最終報告書の文章を私なりに読むと、いろいろ疑問があって完璧ではないと思う。
議員報酬に関しては、検討課題も多いという３行で、常勤性が強くないとか、何とか言っているが、さっき読んだ自治法は、県会議員も市会議員も区議会議員も、町村議員も対象である。全然区別していない。なぜ区別していないのか。逆に言うと、読んだり検討したりする材料、分量は確かに全然違うけど、本質的には同じことをやらなければいけないということだと思う。
自治法は、県、市、町村議員を区別していないということが、一つはある。常勤性が強くないことだけで、これほどの格差を生む道理はどこにあるのか。なぜ、町村議員だけ中途半端になっているのだろうか。常勤性が強くないとしても、必要だから自治法に書いて５ある。議員のあり方との絡みで云々と書いてある。地方議会議員、地方議会の役割について、改めて考えなければいけないだろうと思う。
名誉職か専門職か議論が交わされてきたと書いてあるが、そもそも、名誉職の人がやるか、専門職の人がやるかは別にして、その前に、そもそも地方議会議員、地方議会の役割を明らかにして、その役割を果たすためには、名誉職でいいのか、専門職が必要なのかという議論がされなければいけないと思う。憲法がなぜ地方自治の規定を置いているのか、それを受けて地方自治法が県市区町村議員を一切区別しないで、たったこの一つの条文で報酬や期末手当、公費の支給について書いているのか、そもそものところから考えていか
ないといけないと、これを読んで私は思った。
そう思ったので、これは完璧な文書ではないと思った。
結局、額を考えるうえでも、仮に僕らがあげた方がいいとなった
場合に、町民に話をするときに、我々が理屈の上できちんと話ができるようになっていなければいけない。理屈だけでは説得力がないので、活動が伴わなければいけないが、今回の特別委員会の任務は、要するに理屈を議論して共通認識していこうとしている。
宮本委員

最終報告を読んで、最初につまずいたのが、４行目の「都道府県議会や市議会議員ほどに常勤性が強くないことから現状は中途半端になっている」で、市議会議員と町議会議員の差はどれだけあるだ
ろうかということだ。これはどう比較したらいいだろう。
自分自身を振り返って、委員会活動、招集された臨時会、定例会などあるが、議員個人の努力で、役場に詰め寄ったり、自分で勉強したりすることも、ある意味常勤性につながるだろうと思う中で、どういう比較をすればいいだろうか。

柳委員

議会活動と議員活動ということかな。

田中委員長

最終報告書のここが、何を根拠に言っているかだ。

川口委員「第２に」の文章の中で、「せめて生活できる額に引き上げる必要がある」と提言されている中で、「町村議長会では町村長の給与の、議長が４０％、議員は３０％程度としてきた経過がある」とある。資料３に各町村の一覧が出ていて、これを見るとだいたいその金額になっている気がする。これまで何期も務めてこられた議員もおられる中で、岩美町議会の議員報酬を決めてきた沿革のようなものは何かあるか。

田中委員長

旧東部町村会で、各町村から１名ずつ、ほとんどが議長経験者や首長経験者で特別職等報酬審議会を構成して、町長、村長などの特別職のものを先に決めて、それに合わせて議長などのものを、だい
たいこういう割合で決めてきた。
昔、昭和３０年代、４０年代に自治省がこういうものを示したと思う。そういうものを受けて全国町村議会議長会が町長を基準に、議長はこれくらい、議員はこれくらいというようなものがあった。
金額的にはそれがずっと続いてきている。現在、その割合を意識しているかどうかは分からない。
６

足立議長

具体的に聞きたい。諮問したときに、どういう事情で、どういう環境の中で、諮問をしたのかをまず聞きたい。答申を受けた者として、そこを聞いて出るべきだったのかなと思っている。形式的にしたのか、それとも、どういう議論がされて事情があってか、審議会があるからそこに定期的にしたのか、定期的ではないみたいだし、
その前年、前々年もしていなくて、昨年諮問したようだ。過去の事
情も、その辺はどうか。どういう経過の中で諮問したのか。

鈴木事務局長

手元に資料がないので、私の記憶の限りで申し上げる。
先ほど委員長が言われたように、ずっと以前は、東部町村会で、一つの特別職等報酬審議会を設置し、東部の関係者が集まってやっていた。
それが、市町村合併によって、審議会がなくなった。
その後平成２６年に岩美町単独で審議会を設けて、町長や議長のＯＢではなくて、住民の代表として出ていただいた審議員に審査をしていただいた。
その時、町長部局の特別職と併せて、議員報酬も審査してもらおうということになって、そういった趣旨の審議会条例ができた。その条例によって、議員報酬を改定するときは、審議会の意見を聞いて改定することになっている。
その形になって最初に改定したのが、２７年の改定である。その時、答申の中身に、「定期的に見直しをするべき」ということがう
たわれていた。定期的に見直すということを、どういうふうに考えるかということで、町長部局の答が、町長にしても議員にしても４
年に１回選挙があるので、そういったタイミングを見て見直しをしようということを言っている。
今回、町長部局が見直しをするということで、議会はどうしよう
かということを議会運営委員会に諮った。その議会運営委員会では、前回も町長部局と一緒に審査してもらっているので、今回も一緒にしてもらおうということになった。

足立議長

定期的に見直すように決めてあるということだな。

鈴木事務局長

そう決めたという書き物があるわけではないが、定期的に見直す
タイミングを選挙、町長部局では、町長選で新しい町長になってから見直そうということだ。

足立議長

新しい町長ができたから、町長部局に合わせて議会も見直そうと諮問したということだな。間違いないか。それなら言いたいこともある。新しい町長ができたから、議員の報酬も見直そうという諮問
なのか。

田中委員長

２７年度に審議会を設けて第３者機関に決めてもらおうと、全員協議会で提案されて、全員一致でそうしようと決めて、諮問をした。２７年度に答申が出て、答申の中に今後は定期的に見直すべきだとされている。その定期的に見直す機会を、町の特別職が諮問をするからこの機会に議会も諮問しようとしたという、単純にそれだけの話だと思う。

柳委員

報酬審議会で審査してもらうことになったのは、もともとは特別
７

職の給与を審査してもらうためのものだったのに、そこに議会もいれてはどうかという提案があって、議会が入ってしまった。今回、首長が変わって、見直すから議会もこのついでに、またみてもらったらどうかというのが真実ではないか。
あくまでも議会が自主的に見直そうとしたのではなく、首長が見直すから、そのついでに議会も見直してもらってはどうかということだろう。
鈴木事務局長副議長が言われるように、町長部局がこの度見直しをするので、議会はどうするかということで議運に諮った。その時にも、町長部
局が見直すときに議会も見直さないといけないのかという議論があった。最終的に、前回も一緒にしてもらったし、今回も一緒にしてもらおうということになった。

田中委員長

２７年のときに審議会を町が設置して、その審議会に議員報酬についても審議してもらうことを全員協議会で全員一致で認めた。町の特別職が諮問するときに併せて議会もいつもするということまで
は、議論がなかったしその認識もなかった。

足立議長

諮問したことは理解したし、経過も分かった。
執行部も含めて、報酬審議会に対して、答申を受けたことは必ず実行するとか、また違う方針でとか、どういう関係になるか。

田中委員長

そのことについての議論はなかった。
審議してもらう機関をつくって、諮問したのだから、出た答申は尊重するというのが、素直な理解だったと思う。

足立議長
田中委員長

それなら議論する必要がない。
そのことについて、特別には議論をしていない。
ただし、議長が議長本人も含めて、まして新しく出られた４人の議員の事も思えば、出て間もないときに、わずかでも上がっていいのかという気持ちがあるだろうということも踏まえて、そういう普通の感覚の上に立って、審議会の会長に、議員間で議論する猶予がほしいと話をしてきた。
改めて考える際には、予備知識があったりなかったりするけれ
ど、元に戻って、そもそも議員報酬ってなんだろうというところから改めて勉強しなおして、とことんやりつくすことは、３月には結論を出さないといけないので、物理的にはできないが、一定それなりの議論の積み重ねの上で、答申については対応策を結論付けるということである。
その議論の過程で、この特別委員会でやっている議論がどんなふうに発展するか、どんな方向に向かうのかということは予測できない。きょうは入ったばかりなので、皆さんの思いもあるし、どこで決着するかを言うのは難しい。やはり、議論を深めていくなかで、その道が見えてくる。
いろいろなところの具体例もそのうち出てくると思う。市民との議論を重ねて議員３万いくら、議長５万いくらと、報酬引き上げした市議会もある。報酬を条例で歳費という文言に改めるなど、いろいろある事例を集めて、我々が検討する事柄をできるだけ深めてい８きたい。議会は活動部隊なので理屈にとどまらない話である。理屈は本来の姿を語ることで、語っておいて何もしないのは話にならない。当然、活動のことについても議論が行くであろうが、どんな方向に行くのかということは、いまは誰も言えないと思う。
杉村委員

さっき、足立議長から必ず実行するものなのかどうかという発言があった。私は再三申し上げているが、田中委員長

ちょっと待って。止める様で申し訳ない。
冒頭にも言ったが、答申に対する対応方針を決めることは必要だ。だから特別委員会を設置した。報酬を決めるのは最後だという議論があった中でも、答申にこたえることが必要で、これには期限もある中で、その結論をきょう出すわけではない。答申が良いとか
悪いとかという議論は、いま経過が分かったので、とりあえずここまでにしてほしい。良いか悪いかを考える議論をこれからしようということである。だから、答申を尊重するとかしないとかという議論はあとの議論のほうがふさわしい。
入口の材料を提供しているので、この資料についての意見を発言してほしい。

杉村委員

足立議長から発言があった、必ず実行するものなのかどうかということについて、話をさせてもらえないか。

田中委員長

きょうではない。後日、議論しないといけない話なので、その時に必ず発言してもらう。でも、今ではない。

杉村委員

進め方について、発言してよいか。

田中委員長

どうぞ、杉村委員。

杉村委員

一般的な進め方について、３点お願いしたい。
各委員の一人ひとりの意見が、町民に伝わる広報を期待する。具
体的には、ホームページやケーブルテレビ。
各委員一人ひとりの報酬に対する考え方を文書で提出いただいて、それを基に皆さんで議論することが大事だと思う。
町民の皆さんから意見をいただくべきである。それを踏まえての議論をここで行っていただきたい。

田中委員長

文字通り、勉強の舞台裏も舞台裏である。この問題は、いずれは町民とひざを交えて議論しなければいけない問題である。議会としての認識、議員一人ひとりの認識をできるだけ共通認識として、そもそも論について深めていきたいと思っている。その事がこの委員会の一つの目標でもある。その舞台裏を公にすればいいという話ではないと思う。それは何の得もない。例えば田中克美が報酬についてどういう考えを持っているかということを、Ａ議員がどんな考えを持っているかということを、一から十まで洗いざらい出す必要はないと思う。研さんの場所なので、必要はないと思う。
感想とか、初歩的な疑問でも、本当に腹蔵なしに議論して、認識を深めていって、共通認識にしていくという作業なので、広報にはふさわしくない。
したがって、ここで出されている議論を、Ａ議員はこんなくだらないことを言っていたというようなことは、皆さん誰一人として広９報していただきたくない。
皆さんの思いがそれぞれまとまるような状態にしたいということでこの議論を始めているので、そのスタートの時点で文書にする必要は何もない。
町民の意見については、理屈の部分をしっかりやろうということなので、町民との議論はそのあとになる。町民の意見を聞かないということではなく、この問題は絶対に町民の意見を聞かないと理解が広がらないので、町民の意見を聞くが、今はその時ではない。
そういうことを、委員長が言ったということは、広報してもらっ
てもいい。
柳委員

意味合いからして、議員報酬とはいかなるものかという一丁目一番地の確認からはいるということがある。杉村委員がこういう進言をされたが、最終的には議員なので、結論が出た場合は結論に至った持論なりを明快に示されるけれど、今は、法的な事実関係などの確認の最中で、この勉強も含めた中での特別委員会の議論を小出しして、発言が萎縮してはならない。議会の議論は、特別委員会の審議が第一優先だと思う。結論は、どういった根拠をもって各議員がこういう結論を出したということは、当たり前に公表する。そういうことを踏まえて、ああ言ったけこうだというような批判を恐れずにしっかり議論できるようにしていただきたい。

休憩

杉村委員

委員長は先ほど広報は好ましくないと言われたが、また、いちい
ちの広報はしてほしくないと言われた。これは、正式な本会議で議決された特別委員会である。もしこの内容を出さないのであれば、今すぐに秘密会にされたらどうか。秘密会にしないのであれば、この会議録を情報公開請求される方がないとも限らない。隠そう、隠そうという姿勢に見られてはいけないということを言いたい。

田中委員長

私は、なぜ公開してほしくないかということを言った。結論だけで、それは聞いていなかったのか。

足立議長

休憩してほしい。

田中委員長

昼休憩にする。
１１時４５分 休憩
再開する。
１３時００分 再開

再開
田中委員長

午前で、議員報酬について、地方自治法の規定を読んだ。それを踏まえたうえで、検討してきた全国町村議長会の活性化研究会は、引き続き検討すると結論を出していないけれど、我々は我々でこういう議論を踏まえて参考にしながら、議員報酬とは何ぞやということからそのほか派生する問題について議論をしていきたいと思う。
途中で止まっていると思うので、午後、長い時間にならないように、出している資料でほかのところを読んでいる方がおられればそれについての意見でも、皆さんの感想を含めて出していただければいい。
これまで議員報酬について議論することがなかったので、改めて「あ、そうか」と思われた点がかなりあるのではないかと思う。そ１０

ういうことも含めて、こんな点を考えていきたいとか、発言、議論をお願いする。
吉田委員

みんなそれぞれ思いがあって、議会に出てきて、自分たちの報酬って、やはり自分たちで考えるのではなく、これは他人に任せるべきだろうな、私たちの評価は、他人に評価してもらうべきではない
かと、私自身は思っている。

杉村委員

平成２５年の議会改革調査特別委員会の報酬のところの内容が、「多様な人材確保のために増額が望ましいが、社会情勢から増額は困難で据え置く」と、「併せて政務活動費について積極的に検討を行う」「改選後の検討」ということがある。
私も、これについてはおおむねそういう意見だ。私個人の意見としては、町の課長程度を上限としての増額は、町議会議員としてはあるべきではないかと思う。
その前提として、町民の皆様に理解をいただくためには、定数削減と同時進行でなければいけないと思う。民間や行政で主導的立場におられる程度の、優位な方が、選挙の審判を受けていただくには、町の課長程度の収入は妥当だと思っている。
同時に町民からの強いご指摘で、私はよく聴くが、各議員一律では、これもよろしくないのであるという、強い意見をいただく。
その辺も踏まえて、定数削減と、一律でないことも同時に考える中で、町課長程度までの増額は、しっかり議論していきたいなと思う。

寺垣副委員長

報酬をあげるとか、下げるとか、据え置くとかということをこれから話し合っていくが、報酬と定数は切り離して考えるべきと思う。１２人が１０人になってもやれる、１０人が８人になってもやれるとなって、報酬をあげるために定数をどんどん削減していく話になると、議会自体が要らないのではないかということにつながりかねないと思う。
日本国憲法に議会が位置付けられ、自治法に報酬もうたわれている以上、議会とか、議員とかあるべき姿があって、その中で自分たちがどの様な形をつけていくか、今もそうだし、前もそうだし、これからの事も含めて考えていくべきではないかと思う。

森田委員

吉田議員が言われたように、審議会というものがあるわけだか
ら、ここに委ねるということが大事ではないかと思う。その中身については、先ほど言われた費用弁償とかで岩美町がそのままというか、どういう意味合いでこの金額が上がっているか疑問に思うが、こういうところを調べて、そこを議会の中で議論していくべきではないかと思う。

升井委員

資料３を見ると岩美町は他町に比べて多いが、いつでも見えるよ
うにインターネットなどで掲示して、これまでの皆さんの意見は全て「そうだな」と思っていて、先輩議員は上げるべきだという意見だし、私は差をつけてもらえばいいと思う。
議員報酬が千円でも上がるとしたらどう思うか、何人かに聞いてみた。町の財政が黒字なのかとか、町の借金を返してからだろうと
１１

か、どちらかといえばあまり肯定的にはならなかった。
きのう、産業福祉常任委員会が農業者と意見交換したのを聞いていると、たぶんその方々は大反対だろうなという、町民の感情を感じてしまった。
バランスを考えれば、ある程度の報酬をいただいて奮闘することが正しいと思うが、今の時点では据え置きがいいのではないかと思う。
橋本委員

中長期的に見れば、上げるべきだろうなと思う。ただ、この資料を見ると、生活給的なものではないと、かなり強調されている。それを考えると、若年層の政治参加はなかなか難しくなるのかなと思う。私のような子育て世帯は、これだけの収入では暮らせない。その世代が町政において意見を言えない、意見を吸い上げるのは難しい。我々が代理して言えばいいのかもしれないが、世代の代表として出てこられない。
生活できるレベルまで上げるかといえば、それも財政的に難しいだろうと思う。中長期的には上げるべきだ。

柳委員

常勤的な発想のもとに、町村議員だけが低い手当になっている。
県議会、区議会、市議会もぎりぎりだと思うが、生活ができなければいけないと、ある意味生活給を加味された報酬設定がなされ、町村議員だけがなぜかしら、首長の３割程度の設定がされていることが非常におかしい。
財政状況という中で、事務局も含めた議会費の割合は、全国平均
は０．６か０．８くらいだと思う。岩美町のそれは、１％を切って推移していると思っていて、現状では健全運営していると思う。本当に財政状況を勘案しないといけない状況につながるのだろうかと思う。議会自体が、しっかりとした体制をつくる中で、きちっと本来の役割を果たすべきだと思う。
憲法９３条に議事機関としての設置根拠があって、そしてその議会は、執行権を有する首長の対等として、議決権をもって最終的に本会議で、案件につき成否を決める一番大きな仕事を持っている。
これは、好きでできることではなく、憲法の下、地方自治法の下、議会でなければ果たせない職責を持っている。議員の保障的な部分も含めてきちんと整備しなければいけないと思う。憲法に設置根拠があって、議会がないと執行ができないという現行の仕組みがあることをしっかり考えないといけないと思う。僕らだけではなく、今までの議会もそうだったし、これからの議会も、仕組みとしてそうだという法律根拠をもって語らなければいけないと思う。
町村総会を置けばいいということもあるが、それは非現実的なことである。現段階で議会の設置は、全国で１・２か所ないところがあるかもしれないが、基本的に議会がない地方公共団体はない。
そう考えると、そもそも議会はというところから始めるべきである。きちっとした議会を確立するためにも、今後さらにきちっとした整備が必要不可欠だと思う。

澤委員

地方自治法で議員報酬は支給しなければならないとなっているの１２で、支給してもらえばいい。ゆくゆくは、額がどうかという話になってくると思う。吉田委員が言われたように自分が決めるというのではなく、町民なり、他の人に見てもらうのが一番いいと思う。
よく言われる、生活ができないから上げるという議論があるが、生活のために議員をしているのかと、町民から必ず言われる。
議員に出る前に議員報酬を分かっていて出ている。議員に出る前から町民レベルで議員の報酬が少ないと声をあげてもらって、そのうえで議員に出てもらうならいいが、分かって出ていながら少な
い、少ないというのはいかがなものか。
生活レベルは、いろいろなランクがある。岩美町の議員以下の年収の町民もたくさんおられる。生活レベルは決めにくい。
自分で自分の報酬額を決めるのは良くないと思う。
川口委員

澤委員の意見に大方近い気持ちだ。自分が議員に出た時に、議員報酬を考えたことはなかった。評価としては、住民の皆さんがされることは当然である。
この資料をいただいて、人口とか、財政的なことに関係なくして、各町村の実態がだいたい似たような金額になっているようだ。
財政規模によっては当然というところもあるかもしれないが、岩美町の場合、今のところ財政に負担をかけているところはないと思うが、それがないから議員報酬を上げるという論にはならないと思う。
自分たちで決めるという考え方もあるかもしれないが、１期目に私も諮問したとき、前期議員が全員協議会で諮問して答申をいただ
こうと決めた者として、第３者的な機関にかけて、その答申が上げるとした時、下げるとしたとき、それについて議員間で議論すればいいことだと思う。基本的には答申を重要視したい。

田中委員長

いろいろな意見、いろいろな見かた、決め方がある。いま出た意見について、何かあるか。
私なりにこれを考えているうちに、第３者だからいいのかという疑問が出てきた。岩美町にとって、どんな議会や議員が必要なのかを、自らが考えて、そういう姿に近づいて行こうと努力しないといけない。当然、それにふさわしい、似つかわしい報酬を、誰が最終的に決めるかは別にして、考えるのは当然である。
僕らは、そもそも議員とは何か、議会とは何か、どういう役割を担っているのかということをしっかり議論して、それに基づく活動
をやることを前提に報酬を考えるのに、はたして、我々が委ねた第３者は、そういう立場に立っているのだろうかと思った。報酬を受け取る本人ではない人たちの評価を受ければいいのだろうかと思った。
そうすると、今の時代だから、引き下げや、日当制でいいなどもあり得る。そうなると、委ねるだけでは、議員の仕事ってなんだろうという、本質的議論抜きで決められる恐れが多分にあると思う。
それは、我々が報酬について議論する意味がないことになる。委ねるだけで決まるのはおかしいと思う。
１３

同じ認識を持ってもらってから決めてくれとは言わないが、町民の意見を聞いて決めていかなければいけないと思う。その町民の意
見を聞く中の一つに、審議会委員の皆さんと議論する、あるいは
我々の考え方を提起して、一緒に考えてもらって、そのうえで答申してもらったらいい。諮問するときに、諮問の内容があるわけだか
ら、文書だけでなく口頭も含めて提起をして、そのうえで議論して答申してもらい、最終的には議会で議決することにしないといけな
いと思う。
単純に第３者に決めてもらえばいいと思ったが、今回、実はおかしいなと思った。いずれにしても、本来求められている議会や議員の役割を果たそうとする意志を前提にして、そもそも、論は進めな
いといけない。現状をそれに照らして、ここをこう変えていこう、
こんなふうに改善していこうというふうにやりながら、町民に見える議会に、そして見える議会の中身がよくやっていると町民に思われるようにしたい。そのための議論だと思っている。
第３者に委ねるときに、単純に第３者に決めてもらえばいいとい
うのは、残念ながら、それほど議会の役割など、議会について理解が広まっているとは思えない。それは議論した方がいい。我々の方から提起して、一緒に議論しようと、審議会とも議論した方がいい
し、当然町民の中に入っていって、フリートークの形で地区ごととか、集落ごととか、形態はいろいろあるだろうが考えて、議論したい。
議論していく場合は、当然、議会としてはこういうふうにしたいということを持って、議論したい。
報酬引き上げを住民と議論して認めてもらったというのは、滝川市議会だが、そういうことができればしなければいけないのではないかと思う。それでも、ダメと言われるかもしれないけれど。中にはボランティアでやれと言われた方もおられたようだ。
下げる場合も、こういう議論がいる。安いと思っている住民もいるのだから、そういう人に対して、どう説明するかということがある。上げるにしても、下げるにしても、維持するにしても、いずれにしろ議員報酬のあり方はどうなのかということを、それなりに突っ込んで我々が考えておかないといけない。決め方もそういう立場
からどんなふうに決めるのがいいのか、第３者に決めてもらうにしても、どんなふうに第３者が決めていくのか、いろいろ考えることが多々あると思った。
答申に対する問題も含めて、皆さんの発言を精査して、どういうことの議論を深めていくか整理したい。それを議論するための材料を事務局にも手伝ってもらって探して、提供していきたい。
報酬そのものではないが、費用弁償について、県下のそれぞれの考え方を精査していきたい。
今回が事実上の初回になるが、少なくとも２月に２回、３月の本会議中に１回で、２月中に答申に対する対応の方針、遅くても３月の本会議中の特別委員会では、答申に対する対応をきちんと出した
１４

い。この議論の経過の中で、その先のことについては、その先がどうなるのか、次のステップに行くのかどうかは、議論の過程の中で見ながら、皆さんと相談していきたいと思っている。
足立議長

対応として、上げるにしても、下げるにしても、現状維持は別として、時期的な問題で、財政的に柔軟な対応をしてもらえるかどうか、局長を通すなどして確認しながら考えてもらいたい。

田中委員長

２月に開く２回目で、答申に対する対応の目処を出せればいいなと思う。予算との関係があるので、どんなにずれても３月には出したい。
対応方針を出す前提として、そもそも論の議論は一定深めていく
ことが必要だと思うので、次の２月の１回目と２回目は、突っ込ん
で資料も調べておきたい。
報酬の議論をしているが、添付した資料では、議会のあり方や議員の活動のあり方にふれているもの、定数と報酬の両方の問題を視野に入れて一緒に議論しているものが結構ある。報酬に限らない
で、定数のところでどうあるべきかふれているところは、特に注意して自分で読んでほしい。

柳委員

もしも仮に、岩美町議会で政務活動費を導入しようとなった場
合、今の事務局体制ではとっても無理だと思うけれど、対応として
どんなことが必要になるか、現状で対応可能かどうか、事務局の見解を聞きたい。
議会の一員としての議員活動を、一生懸命やるということなら、県議会は年間３００万円の政務活動費を持っている。どの議員も自分で参考資料、研修会など、自己研さんのために動こうと思ったら、実質年間１００万円やそこらではきかないと思う。
報酬の議論の行方によっては、政務活動費とセットで考えることもある。政務活動費が県議会にあって、町村議会になぜないのか、
町村議会は仕事をしなくていいということなのか。大いに政務活動費に関心があって、政務活動費をシステムとして構築するため、事務局対応として、どういう問題点があるのか調べてほしい。

田中委員長

政務活動費の問題になるかどうかは別として、最終報告の中の常勤性云々の話で、我々の活動をどんなふうに捉えるのか、それは必要だと思う。どういう活動に公費が支給されるべきなのか。議員の顔として出ているけれど、それは公費を支給する対象ではないというのか。常勤性云々もあるが、役務に対する対価ということだけを見ても、対価を支給するにふさわしい役務なのかどうか、その仕分けをしないといけない。
よその議会でも、公的な支給をするかどうか決めるために、議論の材料として検討しているところもあるようなので、それらも参考にしていきたい。

柳委員

アカデミーとかで勉強したいと思っても、実質、議員派遣という制度をとらない限りは、実費でいかなければいけない。本来は、自分がこれを勉強したいと思った時に、仮に議決をとらなくても、やるべき仕事はたくさんある。議員派遣をとっていない勉強をしてい１５

ると思うが全部実費だ。かなりの額だと思う。それをきちんとした
政務として取り扱われないのは異常だと思う。
田中委員長

いずれにしても、きょうの段階で出ている意見を精査して、議論を深めるべき項目を整理していきたい。可能であれば資料と併せてこんなことをやっているということも提案できればいいが、会議に間に合うよう、あらかじめ資料を届けたい。

足立議長

議員報酬を皆さんで議論していただくことを、今回お願いした。
いい機会なので、自らの議会活動を今まで以上に町民の皆さんに見えるような議会活動をきちんとしていただきたいと思う。自らの報酬を考えるに当たっては、１２人全員が、自ら議会人としての資質向上を図っていただきたい。

田中委員長
その他

２月の日程については、また相談してお知らせしたい。

田中委員長

その他に移る。
議運でも話をさせてもらって、議長からも話があった。主に一般
質問の我々の力を高めていくことを念頭に置いて、研修を今計画している。そのことについて、今どうなっているか、局長から報告させる。

鈴木事務局長

岩美町議会独自で、今回特に一般質問をテーマにした開催しようということで、調整させていただいている。３月定例会を控えて、それまでに１回は持ちたいということで、講師等の都合もあるが、あたってみたところ、全国町村議会議長会がそういう講師派遣をしているということで、その講師が動けるのが２月末の週ということで、２月２７日に計画させていただこうと思っている。
東京から来られるので、到着が午後で、１時半からお願いしたいと思っている。議長会の規定もあって、日帰りが難しいということもあって一泊される。可能であれば、研修の後、意見交換、懇談会を計画してみたいと思う。
内容としては、一般質問はどういう役割があって、どういう趣旨
で議会に位置付けられていて、それを効果的に運用するにはどういうことを考えながら、というところをお願いしたいと思っている。
一回だけでは、十分な資質向上にならないと思われるので、特に一般質問をテーマに全国で研修をされている大学の先生がおられて、その方にもお願いしてみたいと思っている。きょうの資料５にある龍谷大学の土山希美枝教授だ。この方は、講演会形式もある
が、具体的にどなたかの一般質問を提供いただいて、それを題材に、もっと効果的な質問をするにはどうすればいいか、グループワークのような形で指導してもえる。その方の日程は、今度は６月定例会を見据えて４月、５月を考えると、４月２２日月曜日なら動けるということだ。この方は京都から来られる。まだ詳しい時間等は調整できていないが、４月２２日を計画したい。
当面、２月２７日の全国議長会から来ていただく研修には、皆さん出席いただく際に、費用弁償の関係がある。常任委員会や特別委員会などの会議は費用弁償の対象であるが、研修会などを費用弁償の対象とするためには、議員派遣という手続きが必要になる。本１６

来、議員派遣は本会議で議決をとることになっている。皆さんにこの話をするのは、いまが初めてなので、きょうの本会議にはだしていないし、次の本会議までに研修会が来るので、そういう急を要す
る場合は、議長の権限でできることになっている。
足立議長

費用的なことについては、事務局と協議して、適切な方法を検討して皆さんに報告するので、事務局と私に任せていただくようお願いする。
４月以降のことについては、きちんと予算計上して対応したい。

鈴木事務局長予算的な関係については、３月までの分については、全国議長会の講師は議長会の職員なので、謝礼は必要ないということなので、東京からの旅費を既存の予算の中で対応する。
来年度は、講師先生の謝礼の部分を予算化させていただきたいと思っている。
研修について、そういう計画でいるので、了解をいただきたい。

閉会

田中委員長

研修については以上だが、皆さん是非一緒にやっていきたい。
これは特別委員会だが、議運で議会活動の活性化という方向で、
我々一人ひとりの力の向上を目指して頑張っていきたいと思うので、私からもよろしくお願いする。

田中委員長

以上で、本日の特別委員会は終わる。
＊起立、礼
１３時５５分 閉会

上記のとおり会議の次第を記録しこれを証するため、ここに署名する
議員報酬調査特別委員長

１７