【聞き取 り票 】

ヒロシマ・ナガサキを語り、受け継ごう
2013 年 12 月
日本原水爆被害者団体協議会（日本被団協）
ノーモア・ヒバクシャ記憶遺産を継承する会
広島・長崎の被爆から間もなく 70 年を迎えようとしています。
この長い間、被爆者のみなさんは体と心に深い傷を負い、不安と苦しみを抱えながらも、原爆は人間に何をなし続けるのかを身をもって告発してきました。核戦争の地獄の体験と、被爆者として生きねばならなかった「生」を通じての命の叫びは、国内外の人びとに原爆被害の実相を知らせ、“核兵器は人間と共存できない”“ふたたび被爆者をつくるな”の声を広げてきました。
平和を求 める世界 の人々 と手を つなぎ、 地球上 から核兵 器をなく すため には、“ノー モア・
ヒバクシャ”の志を被爆者とともに共有する人びとの輪をさらに広げていかなければなりません。
日本被団協とノーモア・ヒバクシャ記憶遺産を継承する会は、被爆者とヒロシマ・ナガサキを語り、受け継ぐことを呼びかけます。被爆者と受け継ぎ手が協力して、被爆者一人ひとりの声に耳を傾け、語り合い、記録に残す、被爆の体験の継承を取り組んでいきましょう。
そして取り組んだ成果を世界と未来にむけて、それぞれの 地 域 か ら 発 信 し て い き まし ょ う 。

[証 言者についての基本事項（太線の枠内にご記入ください）]
記入年月日

２０１４年

７月

３１日

整理 No．

－

ふりがな

柴田 フミノ（しばた ふみの）

ご 氏 名
生 年 月 日

明・大・昭

１４年

月

性 別
日

１．男

（被爆時年齢

２．女

２０歳）

〒
現 住 所
電話

ＦＡＸ

被 爆 地

１．広島

手 帳 区 分

１．直爆

２．長崎
２．入市

〔町名：平野町
３．救護

距離

１.７㎞〕

４．胎内

５．健康診断受診者 証〔一種・二種〕６．被爆者の子・孫 ７．その他
氏名の公表の可否

１．可

２．不可

1

１．被爆したときのことをお聞かせください。
被爆 時 、年 齢が幼くて当時の記憶がない方（被爆二・三世の方）は自分が被爆者（被爆ニ・三世）であることを、いつ、どのようにして知りましたか。
柴 田 でございます。大 正 １４年 １月に今治 で生 まれました。８９歳 です。昭和 ８年に満 州事 変が始 まった時に８歳 で、昭和１２年に支 那事変が始 まった年 に女学校１年生でした。そろそろ９０歳になります。あの８月 ６日のできごとは今 も頭に焼き付 いています。よく話をしてほしいと言 われますけれども、最初は話さなかったんです。つらくって話をするどころじゃなくて。被爆したことを隠して結婚もしたんです。
大 正 生まれでずっと戦争 の真っ最中 だったので、男の人は戦 争に駆 り出 され、女の人 も従 軍看 護 婦になるという人が女学 校でもいて、私 も戦地に行きたい、戦争のために日 本のために尽くしたいなと自分で思 っていましたから。５人 きょうだいの末っ子 で、母に泣きながら｢それだけはやめてほしい｣と言 われ、母の涙を見てやめました。けれども本当は従軍看護婦になりたかったんです。
今治の女学校を卒業して、兄が広島の県庁勤めをしていたんで、１８歳の時に広島に行きました。うちで遊んでいるわけにはいかず、挺身隊に参加し、軍 隊の缶詰をつくる糧秣廠 、軍人の服をつくる被 服廠にみんな割 り当てのような感 じで行ったんです。私は広 島のはずれの海に近い宇品 の船 舶司 令部の運輸部といって兵隊が出入りするところの庶務課に勤務しました。
私 の家は母 と兄 夫 婦 と私 で４人 家 族 で住んでおりまして、それにしては家 が広 くて余った部 屋 があったので、うちで兵 隊さん（将 校）を２人 預かってた時 期がずっとありました。広 島の旅 館だけでは兵 隊さんをまかなえる所が足りなかったからですが、食糧 の配給 も預かる兵 隊さんの分は軍の方からもらっていました。軍 隊には食糧がいっぱいありました。朝、出 勤しましたら牛 乳は飲 ませてもらえるし。牛 乳もお米 も
すべてのものが配給の時代だったんです。
それで、大佐の方と中佐の方と二人 、うちの２階で預 かっていたんですが、ちょうど８月 ６日の朝 、軍から迎 えにきて出かける時 に｢お母 さん、気をつけてね｣と言 ったんです。私 が今その話をお友 達 にすると｢知ってたんじゃないの？｣と言われるんですけど、私 はそれはないような気がするんです。いろんなことはあったかもしれないけれど、８月６日に原爆を落とすということは誰も知らなかったと思うんです。
仕事始めは８時だったので８月６日の朝、８時までに船舶司令部に着いて、８時 15 分は朝礼で外に出てたんです。炎天下で朝礼をしていて空襲警報が鳴って、それが解除になって、またしばらくして空襲警報が鳴り、Ｂ２９が上空を飛んでいるのが見えたんです。そして｢なんかあれ｣｢なんか落ちた｣｢落ちた｣と誰かが言ったので見 たら、フワフワフワフワと３つぐらい落ちてたんです。そうしたらピカーッと光ってドーンと身体に響くような音がしたんです。｢ええーっ、なんだろうね｣なんて言って、その時は全然わからなかったんです。船舶司令部は宇品ですから。
広 島 市 は川 が７つ流 れていて三角 州 の上 に街ができていたんです。｢どうしたんだろうね｣｢どうしたんだろうね｣と何 もわからないような状 態 でいたら、自 転 車 で兵 隊 が町 の方 から入 ってきて｢大 変 だ、大 変だ｣｢広 島 市 が焼 けている｣とか｢全 滅 だ｣とか言 いな がら、二 等 兵 の兵 隊 が入 ってきたんです。それから｢いやぁ大 変 だ｣と上を下 への大 騒 ぎになったんです。それで、うちで寝 泊 まりしていた中 佐の方 が 部 下の少佐の人に私を連 れて行って家を見てきてくれと言 われたんです。私の家は平 野町 (ひらのまち)にあって、船 舶司 令部 は宇 品にあったんですよ。海 岸 沿いに兵 舎がずっとあったんで。(広 島 市の地図を見

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せながら回覧して見てくださいとのこと)その将校 と一 緒にうちを見 に行 こうと思 って御 幸橋まで行ったら、もう広島 市街が全部 バシャーンとなってあちこち火の海になってました。うちは橋のそばにありましたから、橋のたもとから燃えているのが見えるんです。柱も何も全部、音とともにベチャンコになったみたいです。
本当に原爆が落ちた時は、見渡す限り、御幸橋から広島駅が見えるぐらい焼け野ヶ原だったんです。
焼けて焼けて焼けて、その時は何が落ちたかわからなかったんです。原子爆弾っていうことはずっと後で知ったんですけど。ピカッと光ってすぐ人が亡くなりましたからね、あれは殺人光線かなということも言った
りもしていましたけれど。とにかく、ものすごい音がしたんです。おなかにドォーンと響くような感じでした。
私 の家 では兄 嫁が即 死 でした。母は母 屋 にいて、朝 ごはんの残 りをざるに入 れて冷 蔵 庫がないので柱かどこか風 通しの良 いところにかけようかなと思っていたところをバーンと玄関まで飛 ばされて、玄関の上 には２階がないから助かったんです。兄 嫁は離 れにいたけど母 屋に飛 ばされて、母 屋が２階 だったから下敷 きになってもう即死だった。県 庁に勤 めていた兄は、その日はちょっと遅 く出 たんです。自 転車 で出かけて途中で原爆にあって、転んで足に怪我をしました。
【この項に関わる参加者との質疑応答】●ご一緒に働いてらした司令部の方々っていうのはどうだったんでしょうか？
(柴田さん)：朝礼 でずらっと兵隊さんが並んで、左の方に女の子が並んでた所に、木造兵舎の窓枠が飛ばされてきて私より３人 ぐらい向 こうの人の頭 に当たって倒れたんです。すぐに兵 隊たちが抱えて軍医の所に連れて行ったんですけど、当たり所が悪かったのかそれから２日ぐらいで亡くなりました。
●柴田さんと一緒に何人ぐらい女性がいたんですか。
(柴田さん)：私の所属していた船舶司令部の庶務には女の子が２０人ぐらいいました。
●その方たちとの交流とかはなかったのですか。
(柴田さん)：交流していたけどみんな亡くなったの。私だけ残ってるんです。
●２０人ぐらいの中で。皆さん、原爆の影響で亡くなった方が多かったですか。
(柴田さん)：原爆症で亡 くなった方が多いですよ。みんな自分の家が市内にあるから家族を探しに入るじゃないですか。私も入ったんだけど、たまたま運がよかったんですね。
●御 幸 橋ってけっこう写 真 でいろいろ残っている、ものすごく焼 けたところですよね。おうちも何 もその辺は倒れて真っ黒だったんですね。
(柴 田 さん)：宇品 の方から歩いて行 くと初めての橋が御 幸 橋で、橋の手 前は家が倒 れたぐらいで焼 けてないんですよ。橋から向 こうは全 部見 渡 す限 りの焼け野 ヶ原 で行 くこともできなかったんです。広島 駅は見えないところだったのに見えるし、双葉の山も見えるし、全くの焼け野ヶ原でした。
●兄嫁さんはもうその時は焼けて死体もわからなかったんですね。
(柴田さん)：離れにいて母屋に飛ばされたことはわかるけれど、骨までなかったです。

２．その後の人生についてお聞かせください。
母と兄は無事だったんですけど、すぐにわかりませんでした。私は母のことがすごく心配で、ついてきた
将 校が橋のたもとから土 手をずっとうちの名前を呼んで探 してくれたけどわからない。｢きっと母は即死 し

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たな｣と思いながらも８月６日から毎日毎日、朝早く水筒にお水を入れて探しに出ました。
死体を焼くのにあっちに集めこっちに集めして、市中にいっぱい集めた所があるから、母と兄を探すにはそこに行かなきゃならなくて市中を歩 き回ったんですよ。焼かれる前にどうしても母を探 したいと思って、
８月１２日には似島にも行きました。死んだということしか頭にないもんですから、死体が山のように積んであると下敷きになっているのかもしれないなんて思うし。私は今治出身で、今治に家もあって、おじやおばも皆 健在だったので、何もないじゃ話ができないなと思ったんですけど、何 もみつからない。もうこれは駄目かなと思って１２日の夕方、うちの近くを歩いていたらご近所のおばちゃんが｢お嬢ちゃん、お嬢ちゃん、あそこにお母さんいらっしゃるよ｣と言ってくれて、御礼も言わないで言われた所にターッと駆けていったら、母 と兄が小さくなってショボーンとなっていたんです。３人 で抱き合って泣きました。将校 に｢明 日の朝 迎
えにくるから今日はここで３人で休みなさい｣と言われて、そこで３人でもうほんとに肩を寄せ合って休んだんです。
もう嬉しいというかなんというか、しばらく抱き合って泣いたことがものすごく記憶にあるんです。｢泣くことはないだろう｣と言いながら兄 も涙を出 してました。嬉しいというか、とにかく母に会えたということがよかったなぁと思って。私が２歳の時に父が胃がんで亡くなったので、５人きょうだいの末っ子でみんなに可愛がられてそれこそ縦の物を横にもしない生活だったんです。｢よかった、生きててよかった｣と思って、その日は３人でトタンの上で寝たんです。本当に着の身着 のままでしたけど、軍隊にいましたからおにぎりをつくってもらっていたんです。そのおにぎりも食べる気がしなくてそのまま持ち歩いていました。母 に｢食べる｣と聞いたら｢うん｣と言うのでおにぎりを半分こにして兄と母が食べました。
本当に食料 もろくなものがなかったんです。おにぎりなんてそのころ食べることはできなかったんです。
お雑 炊 とかお粥 とかで、白 米 ではなくて七 分 づきでした。今 思 えば胚 芽がついているから栄 養 があるんですけど、粘りのないお粥を食べていました。私は幸い軍隊にいましたから、朝食をしないで行ってもまぁ
まぁけっこうなものをいただいて、お風呂にも入れて、あの頃にすれば幸せな生活をしていました。
母と兄と会って、あくる１３日の朝 、軍隊 の人が迎えに来てくれて宇 品の兵 舎、カマボコ型の粗末な兵舎に入りました。広島は軍人が集まる所で、宇品は戦地へ行く、戦地から帰るという玄関口だったんです。
そこにいましたから、兵舎では食べるものには不自由をしませんでした。
１５日は終戦 でした。私は日本は勝つとばかり思ってましたから、終戦になったということがピンとこなかったんです。ラジオの放送を聞いたけれど何を言ってるかさっぱりわからない。ガーガーピーピーばっかりで｢なんて言ったの｣と聞 いたら、みんな｢なんだかわかんない。もう少し頑張ってやれっていうことじゃないか｣とかって言ってました。そうじゃなくてその時終 戦だったんですね。そういうことはその時 、全 然わからなかった。上の人は知ってたらしくって、なんか目が赤くなってました。
その日に母は宇品から船で家のある今治に帰って、兄はその１日前に兄嫁の実家の尾道に寄って今治 に帰ったんです。１５日 に終 戦になっても、私 たちは挺身 隊だから、今 だったらじゃぁ自分 の家 に帰 るって言えますけど、その当時はやっぱり軍隊は上の人 の命令 一下 で動 いていましたから、９月 １５日 まで
軍 隊 にいました。それからが大 変 でした。マル秘 と押 した秘 密 書類 がたくさんあったのを焼 く仕事 をしたんです。船の青写真 とかがあったのを全部 焼くというから｢どうして焼 くの｣と聞いたら｢アメリカが上陸 するから駄目なんだ｣と言うんです。そんなもの、いま考えてみたらどうってことないんですよ。アメリカの方がず
っとはるかにすすんでいるんですから。兵 隊が一 生懸 命 汗水 を流 して暑いさなかを焼 いて、倉庫から出4してそこまで持っていくというお手伝いをして９月１５日まで船舶司令部にいました。
１６日に軍隊から小さな船を出してくれて今治に帰ったら、兄が８月２３日に死んでいたのを知ってびっ
くりしたんです。兄 が亡 くなるからといっておじたちが至 急 電 報 で３通 打 ったよと言 うんですけど、あの当時のことですから私の手 元に電 報なんてこないんです。母 と二 人きりになってどうしようと思ったんですけ
ど、おじやおばたちが｢何 も心 配することはないそのための親 戚なんだから大 丈夫 だから｣と言ってくれました。その時はまだ戦争の名残で自分ながらしっかりしていたような気がしていたんです。
長兄と広島で一緒に住んでたんですけど、次 兄が三 鷹の日本無線で電波探知 機をつくる仕事をしていて招 集 されなかったんです。その次 の姉 が結 婚 して福 島の方 にいて、その次 の兄 が兵 隊 で満州 にいました。これからどうしようかと思っていた矢先に、次 兄が今治に帰ってきて、母をうちに連れていくと言って、戦後は三鷹で生活をすることになりました。
【この項に関わる参加者との質疑応答】●兄嫁 さんが亡 くなられたことをお兄さんがご実家 にご報告に行かれたんですね。一家 全滅のお家 もた
くさんあったわけですもんね。
(柴 田 さん )：兄 嫁 の実 家 に兄 が行 った時 に、お化 けかと思 ったと言 われたと兄 が言 ってました。｢えぇ～っ｣なんて下 から見 上 げて足 があるという感 じで。｢下 から見 上 げて、あ、もりおさんどうしたのと言 われたよ｣と言ってました。だからお化けが帰ってきたと思ったんじゃないかな。
●お兄様が亡くなった時の状況をお聞きになったんですか。
(柴田さん)：母やおばから聞きました。兄は爆心地近 くまで自転車 で行ってたんですけど、よく帰ってきたと思って。母や自分の妻のことが心配で、必死に帰ってきたんだと思うんですよ。日陰を走っていたようで
火傷してはいないんですけど、左足に怪我をしてました。８月１３日に軍医に診てもらって黄色いリバガー
ゼをいくら入 れてもいくら入れても入るほど深 い傷 で、真っ青な顔 をして母のそばにちょこんと座ってました。長い棒 で杖をつきながら帰ってきたって母が言ってました。火傷 もなにもしてなくて、ただ足の傷だけだったんですけど、目から鼻から口から耳から全部、血を出して出血多量で亡くなったんです。それが原
爆症というんだと思います。
●お兄さんは今治に帰ってから原爆症がダーッと出たんですか？症状が出てから１週間とか１０日とか？
(柴田さん)：８月６日に原爆が落ちて１２日に再会して、１３日に兄嫁の実家に寄ってそれから今治に帰って、２３日に亡 くなったんです。その時 、今 治 でお医者 さんにかかったけど、お医者 さんも原 爆っていうことがわからないから、ただ注射をして熱さましを飲みなさいっていう感じだったらしいです。
●お母さんはその後、どうされたんですか？
(柴 田 さん)：母は、ただ飛ばされて打 撲だけだったんですけど。家がペチャンコになって、私の赤い鼻 緒の駒下 駄を履いて出てましたね。｢危 ないから裸足で出 ちゃ駄 目 ｣って常 に言ってましたからね。赤 い駒
下駄を履いて出てました。額にガラスが刺さってました。私がガラスを抜こうとしたら将校が｢今抜いちゃ駄目、出血するから。明日軍 医に抜いてもらった方がいい｣と言われて、ガラスが入っているけど痛 くないのと聞いたけど｢痛くない｣って。痛いけど気が張っていたんでしょう。｢あ、刺 さってるの？｣と言ってましたけ
ど。軍 医 に抜いてもらって治療 してもらったけど、深くて死 ぬまで傷 跡になってましたね。ガラスが刺 さったのを抜いた後、赤チンか何かをつけたぐらいで、それを毎日やってたようでした。そこに傷があっただけですが、母も原爆症で亡くなりました。

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●お母さんはいつぐらいに亡くなったんですか？
(柴 田さん)：母 と私が一緒に三鷹 の次兄 の家に来ていて、昭和 ２６年に亡 くなりました。医者 もどういうふ
うに治 療 していいかわからないんです。熱が高かったものですから熱 さましをくれるとか。当 時はとにかく
原 爆症 という症 状すらわからない状 態ですから。ただ熱さましを飲 まされたみたいです。それで口から鼻から目からも出血して出血多量で亡くなったんです。
●(目じりを指して)こういうところから？
(柴田さん)：そうそうそう。涙じゃなくて血がタラタラタラタラタラーっと流れてましたよ。
●口の中もただれたり、歯茎からも出血しちゃうんですか？
(柴田さん)：ただれなくって剥げる。歯茎からも出血しました。もうとにかく出血多量でした。
●その時はもうお勤めかなにかをされておられたんですか？
(柴 田 さん)：私は家 にいました。兄が日 本無 線 で電波 探 知 機 の製 図 の仕 事 をしていたのでそれで招 集が来なかったというふうに聞きましたけどね。
●戦争の続行に必要な仕事をされてたからってことですね？戦後もその会社だったんですね？
(柴田さん)：そういうことですね。兄はずっと日本無線でした。
●ご一緒にご家族を探してくださったという将校の方とは、その後連絡をとられたんですか？
(柴田 さん)：その人は北海 道の方だったんです。その少佐の方が汗を拭き拭き一 緒に市街をずっと歩いてくれました。広島はまた暑いんですよ。夕凪といって山からと海からの風がピターっと止まって超暑いんですよ。あの頃はお天 気続きでさらに暑かったんです。だから本当に有難かったです。それでときどき三鷹 に移 ってからも手 紙 を出 したりしてました。そうしたら３年 後 にその方 の奥 様から亡 くなったっていう通知 をいただいたんです。亡 くなったという手 紙がきてすぐに私 も手 紙を出 したんです。そうしたらやっぱり
出血多量で亡くなったっていうふうにうかがいました。だからその方もいわゆる原爆症ですよね。
●被爆者ということを隠して結婚されたとかおっしゃっていましたが、そこらへんをお聞きしたいのですが。
(柴田さん)：私は被爆 したってことを隠して昭和２６年 に結婚したんですよ。お見合いの時に｢広島って言うじゃないよ｣｢今治って言っときなさい｣とみんなが洗 脳するんですよ。だから広島ということは一言も言わないで結婚したんですよ。そうしたら武蔵野に被爆者の会があって、そこの人が家に来て｢被爆者の会があるから出て下さい｣って来たからわかっちゃった。
●どうして訪ねてこられたんでしょうか？
(柴田 さん)：被 爆者手 帳を取っていたからです。私 はさらさら取る気がなかったんですけど、母が｢取った方がいいよ｣と言うから母と二人で取ったんですけどね。お見合いの時には｢広島って言うんじゃないよ｣とみんなが言うので、｢うん、わかったわかった｣と言って。母は私が結婚してから亡くなりました。
●被爆者の会に誘われたのは何年ごろですか？
(柴田さん)：昭和２８年だったかな。被爆者の武蔵野 地区の会長さんが家に見えて、話をされて、｢あぁそうか、じゃあやっぱり入った方 がいいか、それでみんなに、後世 に伝えた方 がいいのかな｣っていうふうに思ったんです。その方もお仕 事をしてましたから日曜 日に見えたんですね。上 がってもらって話をした時にうちの夫も奥の６畳にいて、私の声が大きいので聞こえたんですよ。帰られたあとで夫が｢お前 さん、広島で被爆したのか｣と言うから、｢そうよ｣と私もすまして言ったんですよ。｢へぇ～｣と言うから｢何がへぇなの｣
なんて言ったら、｢俺知らんかった｣というから｢別に知ったって知らなくたってどうってことないでしょう｣と言6

ったら、｢あぁそうかな、広島かぁ｣と言ってましたけどね。それでその一言で終わり。
●一同：うーん。
(柴田 さん)：一 緒に住んでいたお姑 さんがなんか嫌 な顔をしてました。｢アンタ、広 島なんだって｣と言うから、そこで卑 屈な顔をしちゃぁ自 分が困 ると思って｢あっそうですよ｣なんて私 もすまして言ったら、｢そうなのぉ｣なんて言って。結 婚して３回 流産 したんですよ。それで義 母が｢だからアンタ流産 したのよ｣と言 うけど、流産は被爆とは関係ないですよ。寒いのにお風呂場の掃除なんかしてね、明治生まれのお姑さんだ
からね、もう小さくなって一生懸命掃除、洗濯なんてやっていたから、それで流産したんだと私は思ってるんですけどね。その後はもう子どもができなかったですね。
●一同：あぁ（感嘆）。
(柴 田さん)：でも今思 うとできなくてよかったかなぁなんて思います。やっぱり市 街を歩 き回ってますから、やはり自分自身があんまりうれしい状態ではないですからね。
●一緒に探し回ってくれた少佐の方は３年後に亡くなったとのことで、なんかすごく一人一人で影響の仕方が違うんですね。
(柴田さん)：違うんですよ。やっぱり個人差があるんじゃないでしょうか。
●個人差があって、やっぱり影響を受けやすい人は早くそういうふうに症状が出ちゃう人がいるっていうことを認めないといけないですよね。データがどうの平均がどうのというんじゃなくて。
(柴田さん)：本当に個人差があるんです。私はその日のうちに出かけて行ってぐるぐるぐるぐる回ったんだから、本当に原爆 症 でもっと早 く亡 くなってもいいと思 うんですけど、それが９０近 くまで生 きててね。私 、なんでいつまでも生きてるんだろうと思 うんですけどね。５人の末っ子 ですから、きょうだいみんな亡くなりましてね。三鷹の兄がいたところに甥がいるんです。｢フミ叔 母さんって一体 いつ死ぬんだろうね｣と言 うと｢縁 起でもない、長 く生きてろ｣と言 うんですけど。９０にもなるのに杖 もつかないで、夫も亡 くなって今 ひと
りで生活 して、こういう所に来て話をさせていただいてというのを思 うと。被 爆といっても、市中を歩 いていても私のように元気な人 もいるんです。あと半年 で９０というのに｢９０に見えないわ｣と言われると｢そうかい
そうかい｣と言ってますけど、だからやっぱり個人差があるんじゃないでしょうかね。
●流産は被爆 のせいではなく、姑 さんの厳しい扱いに耐えてやっていたからとおっしゃっていまいしたが、身体の中の悪いものをお腹の赤ちゃんが引き受けて対外的に出しちゃったという説も聞いたことがあります。それがフミノさんの命を永らえさせているのではないでしょうか。
●私も聞いたことがあります。死産の方も多かったですよね。
(柴田さん)：そうかもしれないわね。あぁ、じゃあ流産した子に感謝しなくっちゃ。
●なんでいつまでも生きてるんだろうとおっしゃっていましたが、３人のお子さんの命でということも。
(柴田さん)：きっとそうだわ。じゃぁ有難く感謝して仏壇に手を合わせなきゃ。

３．いま、被 爆者として訴えたいこと、世界と次世代の人々にこれだけは伝えておきたいことをお聞かせください。
とにかく戦時 中 も戦 後 も食糧 難 でろくなものを食べていなかったんです。よくごみの日にパンの端っこが捨ててあったりすると、ふいっと戦争中を思い出して、あぁ今の人は贅沢であふれているなぁと思うんで7

す。勿体ないなぁ有 難いなぁと思ったりしますけど。雑炊食堂で箸が立たなくちゃ駄目と聞いたことがありますけど箸なんて立つどころじゃなくてサラサラの雑炊 だった。その頃はさつま芋のつるや葉っぱも食べていました。あの頃の生活をふいっと思い出すとなんか怖い気 がします。軍隊のいう通りの生 活をしていましたから。｢あっち行けと言えばあっち｣｢こっち行けと言えばこっち｣、もう本当に軍隊 さまさまで、軍隊の命令一下に日本国中が動いていたんです。
母 が戦 後 ｢軍 人が政治 をとったからこういうことになった｣と言ってましたけど、｢井の中の蛙 、大 海を知らず｣でアメリカなんかと喧嘩をしたって勝ちっこないですよ。赤子の手をひねるようなもんでね。終戦になってから｢ええっ、そんなのがあったの｣｢そんなのがあったの、ええっ｣なんて驚くことばかりでしたね。｢あぁアメリカは進んでいるな｣と思うことばっかりでした。日 本の国は貧乏だったんですよ。軍人が政治をとったから税金を集めてもほとんど軍事 費に使っていたようです。だから軍 隊のためにみんながつらい思いをさせられたんです。本 当に今思 い出してもぞっとするような生活 でした。お米をつくっても全 部 供出 なんですね。お魚も供出してたみたいです。軍隊の下の方の人は駄目ですよ。招集令状で赤紙一枚で二等兵、一等兵、３０歳ぐらいで来た人なんかは本当につらい思いをしていましたけど、軍人の上の方はいい生活をしてましたよ。それが戦争の敗けた原因の一つじゃないかなと私は思います。本当に軍人が政治をとるとこういうことになるのかなと思 いました。軍 人が政治をとったからオイッチニオイッチニで兵 隊ばかり集 めてそれで戦争に、勝つ見 込みがないのに｢勝つんだ、勝つんだ、勝つんだ｣とみんなを煽ったんです。それでまぁ今思うと、敗けてよかったかなと思います。やっぱり政治は政治家でなきゃ駄目だと思いました。
宇品の船舶司令部の朝礼の時に竹槍をさせられたんです。竹の先を斜に切って、アメリカ兵が上陸してきたらその竹 槍 で３人 殺 せと言ったんですよ。戦争 は人 殺しなんです。｢兵隊 の胸を突いてグワッと右へ回 せ。心 臓をねらってやれっ｣ていって、毎 朝 竹槍 の稽 古をさせられたんです。考えてください。竹槍で人が殺せますか。とにかく女の子が男の人の心臓をグワッと突いてグワッと右へ回せ、そんなことができるわけがないんです。そういう馬 鹿 な教育 を私は受けたんです。日 本 国民 全 部 がそういう教 育 を受 けたんです。その時は軍人の言うことは正しいと思ってたんですね。｢右向 け右 ｣と言えばハイっとみんな全部
右を向いて、左を向けと言えば全部左を向いて、軍人の言う通りに生きてましたから。だから今思うとぞっとするんです。原 爆が落とされた時も軍 人たちはまだ戦争する気 でいたんですよ。そんな馬 鹿な、今 思うと本当に馬鹿なことを軍人は考えていたんですね。そういう中で私は生活をしていました。
もう本 当 に戦 争はしちゃぁいけない。戦 争っていうのは人 殺しなんですから。相 手を殺 さなくちゃ自 分が殺される、戦争というのは人殺しなんです、はっきり言って。だから戦争は絶対してほしくないと思う。映画やアニメなんか見るとカッコがいいですけれど、決 してあんなもんじゃないんです。人 殺しなんです。戦争はしてほしくない。今の若い人に本当に伝えたいのは、戦争はしてほしくないということだけを私は伝えたいんです。戦争は人殺 しなんですから。相手を殺さなければ自分が殺される、相 手を殺 すということですからね。戦争だけは絶 対に避けてほしい。カッコいいもんじゃないんです。人を殺さなければ自 分が生
きていけない、それが戦 争なんですから。ましてや今 は核の時代ですから一発 で火の海になりますから。
戦争だけは避けてほしい。戦争は絶対に避けてほしいと思います。
【この項に関わる参加者との質疑応答】●つらくてあまり話さなかったとおっしゃいましたよね。それが話すようになったお気持ちの変化のところをお聞きしたいんですが。

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(柴田さん)：それはね、やっぱり伝えなきゃいけないと思ったんです。私自身がやっぱりこれは伝えた方がいいんだと思ったんです。若い人 に戦 争してほしくないから。とにかく戦 争をすると大 変なことになるんです。戦争だけは避けてほしいと思って、それでみんなにお話しするようになったんです。
●最初はつらくて話せなくて、被爆 者の会の会 長さんに誘われて入って｢あぁやっぱり話をした方がいいのかな｣と思われて、会に入ってすぐにお話を始められたんでしょうか？
(柴田 さん)：そうです。そうしたら武蔵 野の中学校から話してくれという話がちょいちょい来るようになりました。
●だんだんと積み重ねていく中で何か気持ちの変化とかありましたでしょうか？
(柴 田 さん)：別 にそれはなかったですね。とにかく自分 が若 い人に伝えなきゃ若 い人に伝えなきゃという気持ちだけがあせってたんです、その当時。
●いつぐらいからお話を始めたんですか？
(柴田さん)：３２～３３歳ぐらいかな。まだその頃は｢核｣というのがあんまり今のように浸透していなかったんですよ。だから｢へぇ原爆かぁ｣という感じで皆さん聞いてました。
●若い人に後世にしっかりと伝えていかなきゃならないというのが使命とおっしゃっていました。今日 も若い方がここにも来ていて被爆を体験された方として訴えたいことを若い世代に今もお伝えいただいたんですけど、特 に若 い人 たちに訴えたいことだとか、次の世 代 の人 々に伝えておきたいことをあらためていく
つかこれというのがあれば教えていただきたいです。
(柴 田さん)：これからは核戦 争ですから、戦 争だけは避けてほしいと思 います。若 い人に｢核 ｣が怖 いということを知ってほしい。｢核 ｣の研究はいいですけどね。いろんな研 究するのはいいですよ。研究 するのはいいけれども、戦争だけは避 けてほしいと思います。戦争すれば若い人は全部戦 地に行かなきゃなんないでしょ。そうすれば死ぬんです。戦争すれば死ぬということをまず大事に考えてほしい。運よく私は死ななかったけれども、戦争すれば死ぬんですから。
とにかく、戦 争 は駄 目 ということが第 一 条 件 です。ただ私 はそれだけです。戦 争は駄 目 。戦争 すれば人 殺 し。人 を殺 すんですから。今の若 い人は簡 単に人 の命を扱 う。命 が大 事 ということを本 当に浸 透させてほしいんですよ。一つしかない母や父からもらった命。命を大事にしてほしい。今の若い人は簡単に人を殺しますよね。学校教育はどうなっているんでしょう。
●先ほど中学校とか高校 で証言をされる機 会があったというふうにおっしゃってたんですけど、実際に聞かれている生徒さんとは、どういうやりとりをされたんでしょうか。
(柴田 さん)：質 疑応答の時 間を持ってもらうんですけれど、質 問しないんですよ。この間は久我 山高校で話をして｢なんか聞きたいことある？｣と言ったんですけど、みんなおとなしく聞いているだけ。
●それは、いま戦 争のない普 通 に平 和 に慣 れた生活 をしている中 で、話を聞 いてもなんか現 実 的に受けとめられないということなんですかね。
(柴 田 さん)：ピンとこないみたいなんですよ。｢へぇ～そんなことあったんですか｣っていう感 じ。平 和 が７０
年近く続いていると人間ってこういう風になるのかな。私たちが子どもの頃はもっとシャキシャキしていて、聞 きたいことがあったら｢ハイ、先生 ｣って聞いてたんですけど。今はあんまりそういうのが活発 ではないですよね。どういうわけか。時代の流れですかね。
●今の中学、高 校生はなんか目立っちゃいけないというのがすごくあるみたいで。自分の意見を言うとか、

9出すぎちゃいけない、仲間外れになるからとか。
●いじめられるとかね。
(柴田さん)：そうなんですか。出ちゃいけないってこと、そういうことがあるんですかね。
●大学生が二人いるから、どうですか。
●(大 学 生 １)：あるんじゃないですかね。僕はどちらかというと、親 からあれが駄 目 、これが駄目 と言 われ
続けて子どもが委縮 するパターンなんじゃないかなと思うんですけれども。最近 、小学 生と交流 する機会があったんです。僕は大学 生協 連の役員をしているんですが、｢自然の家｣みたいな所に行って、たまた
まそこに居 合わせた団体 で小 学生団 体、留学生の団体と僕らがいて、留学生の団体は何 言っているかわからない自己紹介をしていたんです。僕が子どもの時だったらまぁまぁ笑っていただろうなぁと思った所があったんですけど、今の小学生は何にも笑わないんですね。
(柴田さん)：そうそう、笑いもしない。面白いことを言ってここでウケルのになと思うんだけど、それがない。
●(大学生２)：先に周りの反応をみちゃうなというのがある。笑える場面だとしても笑っていいかわからないからちょっと友達の様子をうかがってみようかなみたいな。
(柴 田 )：私たちが子 どもの頃は戦争がずーっと続いてましたけど、わりと大らかでしたよ。昔の子 どもは子
どもらしかったのね。今の子どもは｢大 人 子ども｣してません？なんかそんな気 がするんです。今 の子 どもは外で遊 ばないですよね。塾やピアノのお稽古 、お絵かきのお稽古なんとかかんとかばっかりだから、子どもが外 で遊んでいない。だから子 どもらしくない。子 どもは喧嘩 もし、泥まみれになって遊んで、自分の意見もハキハキ言うような子の方が子どもらしいと思うんですけどね。だからこの間も久我山高校でしゃべった時も｢あ、ここでうけるのにな｣と思っても、みんなこうして聞いてるんですよ。
●(大学生 １)：こういう話題の中だと笑えないというのが僕も今あって、ここにいる方たちは慣れているから
このタイミングで笑るんだろうなと思いながら聞いていた。それは確かに難しいなと思います。
(柴田 さん)：そういうことか。｢なんか質問は？｣と言ったら、もじもじしている子がいるので｢あの子 聞 きたいのかな｣と思って指差すと、こうして周りを見て黙って下を向くの。だから昔と違うんですね。
●今の子は今の子の生きづらさがあって、うちの娘も不登校をやって大変でしたから。
(柴田さん)：生きるのも大変なんだ、今の子どもは。子どもなりに苦労しているんだねぇ。
●(大学生１)：たとえば、話をする前に先に聞いてみたいことを紙にでも書いてもらって回収した上で話をして、｢じゃぁみんなからの質問に答えていくね｣みたいな形でそれに答えていく。聞いた上 での感想にはならないですけれども、こういう話は、意外と一人しゃべればポロポロと話をし始めるものなのかなと。
●(大学生２)：話すきっかけがあれば、しゃべる子はしゃべるのかなっていう感じ。
●なるべく小 さい単位の方がいいと思うのね。みんなの前で目立つことをすると恥ずかしいのもあるし、なんかリアクションがあるかなと、そのことでなんか言われないか心配しちゃったり、そういうストレスに弱い。
●真面目くさってると思われちゃうとか。
●今はけっこう突出 することでいろいろいじめとかあるから、いじめられないようにいじめられないように委縮している。
(柴田さん)：可哀想に、そういうことだとのびのびと子どもが育たないと思う。
●(大学生１)：そうなんですよね。
●｢空気 読めよ｣というのがキーワードになってきたあたりから顕著におかしくなっていると思 いますね。悪10

いキーワードとして｢空気読め｣。｢空気読めない｣のを｢ＫＹ｣っていうんですよ。｢アイツ、ＫＹだから｣って。
(柴田さん)：そういうことなの？
●(大学生２)：高校の時、けっこう使ってた。
●(大学生１)：最近は聞かなくなったね。
●中学 生の間にはそこはまだ生きてて｢ＫＹだ｣とか言 いますね。はやりってだんだん下に行 くじゃないですか。大 学 生や高 校 生 の人 が使い古 すと、中 学 生が｢ＫＹ｣とかが使 うようになる。まだ中 学 生の間には十分生きているって感じで｢空気読めないな｣って言っている。
(柴田さん)：可哀想ね、のびのびしてなくって。へぇ。じゃ先に聞きたいことを紙に書いて出してもらうということにした方がいいのかなぁ。
●先生と相談してそれもあると思います。工夫するといいかもしれない、今の子に合わせて。｢恥ずかしい
かもしれないからね｣ぐらいに言ってあげるとか。
(柴 田さん)：おとなしくチーンとしてみんな聞 いてるの。この間、久我山 中学 校で話をしたんですよ。中学
生を全部集めて私が下で雛壇式 でね。私が話 したことを参考にして、それから幾日かあとで修学旅行で広 島と長崎に行って帰ってきて、その生 徒たちから手 紙をもらったんです。先生 とは懇 意にしていまして、｢感想があったら書けよ｣とかって言ったら書いてくれたからとそれをもらったら、なかなか心打たれるようなことを書いてありましたし、｢柴 田 さんが話 された所をずっと回ってきました｣ということも書 いてありました。
｢なんだ、わかってるんだったら聞いてよ｣という感じだけど、聞かないの。部屋を出るときにみんなにお辞儀をしたら、向こうの方で女の子たちがこうして手を振ったから、あら明るい子たちだなぁと思ったんです。
私もこう手を振ってお辞儀をしたんですけど、質問しないからどうなんだろうなと思ったら、目立っちゃいけないっていうことなんですね。
●そうですね。それと初めて聞 くようなお話だったりして何をどう自 分なりに理 解 していいのか。普 段から
授業の中で原爆とか被爆者とかいう言葉が出てればそれなりに理解が深まったのかもしれないですね。
●先生方がまず基礎的なことを子どもたちに教えた上で、具体的にお話を聞くとまた違 うと思います。先生が教えられないんだと思う。もう若い先生は。証言 の方に全部下駄を預けちゃってる。今年、問題になっちゃったじゃないですか。長 崎の原爆被 災の史跡 めぐりで暴 言を吐いたお子 さんが出たということでガイドをされた被爆者の方がショックを受けられて抗議されたという件。
(柴田さん)：そうそう新聞沙汰になったわねぇ。先生にも責任があるってことよね。
●先生がまず基 礎的な教 育学 習をやれる力をなくしている。だから本 当は生徒 さんに話をする前に、先生方が事前学習した方がいいかもしれない。一筋 縄 ではいかないけれど、最低、学校の場 でやるわけだから、私はまず先生が事前学習をして、先生たちの言葉で子どもたちにまず伝えてもらうというような工夫が絶対必要なのに、その力が落ちてるんだなぁとは思ったんです。教育現場のところでね。
(柴 田 さん)：今のお子 さん、難しいからね。あぁそういうことか。全然 質 問しないというのには、目 立っちゃいけないというのが一 つあるわけね。わかったのかなぁと思って顔を見 るとみんな、うんうんうんうんと聞 いてはいるの。だから先生自体を少し教育しなきゃだめね。

※被 爆 の実 相 を伝 え残 すため、あらためて詳 しくお話をうかがうことはできますか？

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１．可

２．不 可

[聞 き取 りをおこなった方の記入欄〕
聞き取り日時2014 年 ７月 31 日(木) 18～20 時

聞き取りをされたのは

１．個 人

場所

日本生協連コーププラザ

２．グループ〔名 称 ：ＪＣＣＵ協 同 組合 塾 「ヒロシマ･ナガサキを聴き、語り、受け継ごう」Ａグループの８名〕
聞き取り票記入者

三崎 敬子

ＴＥＬ/メール

連 絡 先 〒102-0085 東京都千代田区六番町 15 番地 主婦会館プラザエフ５階
住所等

日本生協連資料室気付

４．聞 き取 りの感想 、受け継ぎ手 として世界 と次世代の人 々に伝 えたいことをお書きください。
※お礼の言葉部分は省略(司 会 )：話はつきないんですけどあと１０分ぐらいなので、今日 柴田 さんのお話を聞いて、一人 ひとり感じたことを１～２分ぐらいで一言ずつお願いして、御礼の言葉と替えさせていただきたいと思います。
(Ｙさん＝日本生協連の職員 )：こういった証言を聞く場というのはなかなか多くはなく、生協の中でも全国の組合員さんなどに証言を聞く場を設けようと思って、いろいろそういう場をつくろうと思っています。今日お話を聞いてあらためて、被爆者の方が本当にすんなりと話をすぐにできるような状態にはなってはいな
いのに、後世 の若 い人 に戦 争はよくない、二度 と同じ思 いを繰 り返 してほしくないという思いから一 歩 踏
み出 していただいて、こういうふうに証 言をしていただけるというのは本 当に貴重な機 会だと思えました。
私たちもこういう話を聞いたことを周りの方に伝えていきたいし、こういう場がすごく大事だということを伝 えてそういう場をもっていきたいとは思っています。これからも長生きしていただいて、いろんな方に幅広くお伝えいただたければと思います。
(Ｏさん＝日 本生 協連 の職 員 )：私はヒロシマ･ナガサキ行 動に仕事 で行ったりしていたんですが、それから部署 が変 わりまして十数 年ぶりにお話を直接 うかがうのを楽 しみにしておりました。今日はずいぶん弱られた方のお話 を聞 くんだというふうに思ってまいりましたら、こんなにお元 気な被爆 者の方 もいらっしゃ
るんだということで、かえって勇 気づけられたような気がします。世 界がいろいろ戦争 のさなかにある時 代ですので、どういうふうに被爆 体験 した日本から発信 できるかということをこれから考えていきたいなというふうに思っております。
(Ｋさん＝大 学生 協 連学 生委 員 )：僕 自 身 も２年 前から毎年 ヒロシマに行っているのでいろんな方 のお話を聞いているんですが、今日初 めて女性のお話を聞 かせていただきました。最初は家 族に再会 できてよ
かったんじゃないかなとか思ったんですが、その後のいろいろな話を聞いてあらためてやっぱりなくしていかなくてはいけない兵器なんだなということを実感させていただきました。何 度も戦争は絶対だめだというようなこともおっしゃっていて、僕 も虫 も殺 せないような人 間なので、もちろん戦 争 もしたくないと思 っています。けれども、そういう世の中 になってもいいんじゃないかと思っている人 もいる中 で、やっぱり今 、こっちから仕掛けるということはないと思いますが、他国 から仕掛けられた時にやはり身を守るためには戦うし12

かないんだというような状況もやっぱりやってくるのかなというふうに思いますんで、そこで戦うという以外のどういうふうな選 択 肢があるのかといったことを考えていかないと。こういったお話等を含めてどのようにして戦争のない世の中にしていくのかといったことを引き続き考えていければな、と思っています。
(Ｃさん＝大 学生 協連 学生 委 員 )：戦争は人 殺しとかいう話とか、今が恵まれすぎてもったいないっていうお話とかが印 象に残りました。私たちがすごく言われるのは｢直 接話を聞 ける最 後の世代 だ｣とか言われていて、今 度、大学生 相手に｢平 和を考えるセミナー｣みたいなのをやるんですけど、そこでもやっぱり最後の世代として何ができるんだろうとか、これから社会担っていく一員として後世に何が伝えられるのかな
とかいうのは常に考えていきたいなっていうのはすごく思いました。
(Ｈさん＝23 区職員、｢ノーモア･ヒバクシャ記憶遺産継承の会｣の会員)：私は何度も広島を訪ねて、御幸橋とか似島とか宇品とか何度 も行ったり来たりとかしているので、今日 の柴田 さんの話を聞 いて、御 幸橋からずっと焼け野原になっていたということとか、その時 の光 景がまざまざとイメージできました。だから自分 で歩 いてみてはじめてわかることとかもたくさんあると思うので、もう一度 道をたどるとかいうことでもっと自分のことにしていきたいなぁと思っています。８月の４、５、６日の原水禁の大会に労 組代表 で行 きます
ので、被 爆者の方のお話を聞 くという分 科会 に行 こうと思っています。今 日のお話を聞 いたことを糧 に、
また被爆者の方のお話を聞いて自分のものにしていきたいなと思っています。
(Ｉさん＝元日 本 生協 連職 員 )：長 崎 出身 です。父は結 婚 していて妻子 がいたのですが原 爆 で亡 くなりました。幸い父は戦 争に行っていたので原 爆にあわなかったのです。父 が再 婚 して私が生 まれました。小学校の時、８月９日は登校日になっていて原爆の話をされていた記憶があります。気にしないでお墓参りをしていたのですが、お墓をつくづく見たら異母 兄弟 の年齢が５歳とか３歳とか刻まれていました。これからは兄 弟の分まできちんと生 きていかなければいけないなと思 うようになりました。今日 はお話をうかがって、あらためて原 爆の恐ろしさ、戦争の恐ろしさにじーんときて、皆 さんと一 緒に学習 しノーモア・ヒバクシ
ャの運動に関わって行きたいと思いました。
(Ｒさん＝日本生協連職員)：私も父と母が広島出身 で、音戸と呉で当時は子どもだったので直接的な体験 っていうような話は聞いたことがないんです。ずっと広 島に住んでる親戚 たちもやっぱりそういう話はしないんです。なので今 日お話を聞 けて、逆にこっちも遠慮して聞かなかったのが悔 やまれました。母も死んでしまったし、もうちょっとちゃんと聞いておけばよかったなって。柴 田 さんがお元気 で明るくていらっしゃるので、その時代の中で子どもたちは生き生きとして元気だったよと言われてみると、そういえば親戚のおばさん、今でも元気な人もいるし、その時代時代 ですごく楽しく生きている人 もいるし、語らずに死んでしまう人もいるし、いろんな人 生があったんだなと思いながらお話聞かせていただきました。やっぱり次の世代というか、私 も子 どもが２人いるので、今日 聞いたお話 も帰ってすぐにしゃべんなきゃと思います。その時々思ったこととか、今もお元気 でいらして戦争は絶対だめだし人殺しだと言ってたよと、とにかくお話しされてた言 葉を受け渡すだけでもしていきたいなとすごく思っています。お元 気 でもっともっと長生 きしていろんな人に話しかけていただきたいです。
(柴田さん)：とんでもない。もう十分長生きよ。お話しするのに悲惨なことは話したくないんでね。
●いまだにそうなんですね。
(柴田さん)：そうです、やっぱりね。
●お話しされてその日はちょっと気持ちが動揺するとかそういうのはありますか。

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(柴田さん)：そういうことはこの頃はないんです。
●やっぱりお話しされ始めた昭和３０年代ぐらい、３０何歳ごろはありましたか。
(柴 田さん)：ありましたね。あの時に兄が亡くなった、あの時に母 が亡 くなったとか、お友 達が亡 くなりましたからね。そういうことをふーっと思うとちょっとつらいものがあるんですよ。この頃はもう慣れっこになって、若い人に伝えたいということで私はお話するわけでね。とにかく戦争してほしくないから若い人に伝えなきゃなんないと思うので、たまたま武蔵野は市立１中から６中まであって、そこに時々行って話をするんです。
やっぱり若い人に話をした方がいいかなと思うんですよ。
(Ｍさん＝日本生協連職員、｢ノーモア･ヒバクシャ記憶遺産継承の会｣の会員)：最近の世の中がきな臭くなって、安倍 政 権があんな風になっててちょっとへこんじゃったりもしているんですが、フェイスブックもやっていて、その中で情報としていただいた 7/1 の TBS テレビ「NEWS23」での半藤一利さんの集団的自衛
権 に対 するコメントを聞 いて元 気が出 ました。今は戦前 と似てきていて危ない状 況になっているけれど、
戦 前 との決定 的な違いがある。悲惨 な戦 争の体験をした人たちがお元 気 でいらっしゃる、またはその方たちが語 り伝えていることによって戦争 は嫌だよねという厭戦の気 分を持っている国民 がまだまだ多 い、というようなことでした。そうか、そこに希 望をもたないといけないよなと思い直して、戦争は嫌だなっていう
気分をみんなで確認しあう場として、被爆のご証言をいただいたり、戦争体験を聞くというのが大きく役に立つのかなと思いました。いま話に出た｢いざ攻 められたらどうするか、戦 うしかないのかな｣っていうところ
も、戦う局面にする前 までに外交手段としてどうするかっていうのを盛り上げていく。戦争をする前に戦争を避けるための努力って絶対できるはずでしょ。
(柴田さん)：そうそうそうそう。そうですよ。
(Ｍさん)：だから、正義なき平和か、正義を追及して戦争にいっちゃうかっていうかということで、絶対の正義ってないわけじゃない。権力者が言う｢正義 ｣ってあやしいんだよね。彼らの好 きな考え方を｢正義｣って言ってるだけで、国 民にとっては正義 じゃないかもしれない。多少無理なことを言ってくる中 国とかロシアとかを相手 にしながらも、うまくなだめながら戦 争に入 っていかないということの方が国 民にとっては正 義じゃないですか。
(柴田さん)：うん、そう。
(Ｍさん)：｢正義 ｣をふりかざす政権におかしいよって言っていく世論とか、もっとちゃんとした外交やってくれよっていう世論 とか、そういうことも含 めて国 民が働きかける芽はまだあるなと。そこを頑張 りたい、やれ
ることをやっていきたいなと思っています。
(柴田さん)：いやどうも、なんかつたないお話で、大変失礼いたしました。
(司会)：あらためて柴田さんに御礼の意をこめて拍手でしめくくりたいと思います。
(一同)：(拍手）。
(柴田さん)：どうも有難うございました。
以上

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