議会活動の在り方検討特別委員会記録
招集（開催）年月日

令和２年１月７日（火）招集（開催）場

所

岩美町役場

出

員

田中克美委員長、寺垣智章副委員長、橋本恒委員、升井祐子委員、

席

議

全員協議会室森田洋子委員、吉田保雄委員、杉村宏委員、宮本純一委員、
川口耕司委員、澤治樹委員、柳正敏委員（副議長）
欠

席

議

員

なし

議

長

の

出

席

あり

職

務

出

席

者

鈴木浩次議会事務局長、前田あずさ書記

者

なし

会

午後１時００分

者

議会事務局

項

別紙日程表のとおり

傍

聴

開
記
審

録
査

事

協
日 程

発

足立義明議長

議

鈴木浩次
の

言 者

１.開会

田中委員長

２.あいさつ足立議長

３.協議事項
田中委員長(1)議会の公開① 12 月 議 会
録画放送
の検証

経
内

過
容

議会活動の在り方検討特別委員会を開会する。
あけましておめでとう。よろしくお願いする。
あらためて、おめでとう。旧年中は、皆さんに支えていただいた。本年もよろしくお願いする。
議会改革でこの特別委員会と、もう一つの不祥事の特別委員会を持っている。私は、いつまでも特別委員会をやっているわけにはいかないと思っている。どこかで結論を出して、今まで以上に、町の将来、町民の皆さんの将来を考えられる議会に、一日も早くなってほしい。
そういう方向で、今年も皆さんと頑張っていきたい。よろしくお願いする。
協議事項に入る。
(1)議会の公開について
岩美町チャンネルでの１２月議会一般質問の録画放送の放送日を増やした。１２月２５日から、同じ録画放送をユーチューブで視聴できるようになっている。
事務局からの連絡のように、見ていただいたり、町民の声を聞いていただいたりしたことを踏まえて、この録画放送の日を増やした
ことと、ユーチューブ視聴ができるようにしたことについて話し合いたい。その後に一般質問の生中継について進めたい。
まず、録画放送を新たに公開の度合いを広げたことについて、皆さんの率直な感想も含めてご意見などを伺いたい。

宮本委員

録画放送は年末ということもあり、見たという町民の方を多く聞いた。ユーチューブは、自分でも繰り返し見られるのがいい。

田中委員長

ユーチューブ初登場の皆さんの感想を伺う。

吉田委員

私は、ユーチューブを見たことがない。申し訳ない。

田中委員長

町民から、何か聞いているか。

吉田委員

いや、その辺も。申し訳ない。
１

田中委員長
橋本委員

橋本委員。
宮本委員が以前から言われていた、ユーチューブのサイトにいかなくて、町のホームページからああいう形のリンクで見えるのは、いい感じだと思った。
フルスクリーンで画面いっぱいになるようなポイントをクリック
したが、表示サイズが元のままで大きくならなかった。ユーチュー
ブなら画面いっぱいに大きくなる。

田中委員長
橋本委員

スマホで見たけど、画面いっぱいになった。
パソコンで見ると、ならなかった。画面いっぱいでなくても、２倍くらいまで大きくなってほしい。
ケーブルテレビも含めて編集は、より生に近い厳しい編集になっていた。生放送を前提に考えれば、仕方ないと思う。

鈴木議会事務
サイズの件は、設定を確認させていただきたい。大きくなるよう
局長
にしたい。
杉村委員

録画放送の回数を増やしたことについては、町民の皆さんから特に意見をいただいていない。
ユーチューブの視聴については、視聴しやすいという印象を受けた。やはり、町民の皆さんには、視聴する回数が多いのか少ないのか分からないけれど、公開するという姿勢を少し示せれてよかった
と思う。

森田委員

録画放送のことについて何人かから話を聞いたが、回数のことについての意見はなかった。ただ、今回は休憩の部分の編集がちょっと違っていたという趣旨のことを言われた。具体的にどうということではないが、嫌だということではなく、今までの一般質問の流れと違っていたという意見をもらった。何かしら感じている人もおられるようだ。

田中委員長

私の意見は、一人一人についてそれぞれを選択して視聴できることはいいところだと思う。
誰が言われたか分からないが、この特別委員会の田中委員長に意見を伝えてくれということがあった。それは、岩美町チャンネルの録画放送を見た人で、言い方は違うが、もっと税金を払いがいのある質問をしてくれという趣旨だ。
私は、その伝えてくれた人に、みんなが一丸になって努力しているところだから、もう少し長い目で見てくれと、技術を含めて必ず向上するからということを伝えた。
見てもらえば、見てもらうだけ、批評なり批判なり出てくるのは当然だ。さっき宮本委員が言われたが、自分のものも他人のものもユーチューブで繰り返し見えるので、向上のために我々自身が活用したい。自分自身のものをチェックするのはもちろん、ほかの人の分も見て、学ぶところは学ぶということに活用したいと思った。
ほかに、何か聞いていることや、見た感想はないか。

澤委員

ある人が言われた。生で見えるなら、傍聴に行かなくて済むじゃないかと。その辺が諸刃の剣になるのではないかと感じた。
我々が、両方を追っていかなければいけない難しさが出てくる。
２

鈴木議会事務局長

録画放送の編集が、今までの編集と今回の編集の感じが違うという意見があった。事務局としては、特段に意識して変えたわけではない。
議長が「休憩します」と言ってから、「再開します」と言うまでの間は、基本的に「休憩します」と「再開します」を残して、その間をカットしている。これまでから、そうしているつもりで、今回もそうしている。
ただ、これまでの中には、再開した後も休憩前と同じようなことの繰り返しになって、再開してまた休憩に入ってというようなことを繰り返すような場面もあって、その場合は、その部分の始めから終わりまでを全部カットとして、休憩なしで続いているように見えるところもあったのだろうと思う。
前後のつづくりがよく分からないことや、急に話が変わったように見えることがあったかもしれない。基本的には、議長の「休憩します」まで映って、また「再開します」から映るように編集しているつもりだ。

橋本委員

質問者が変わるときの休憩は、「休憩します」があって、次に「再開します」があった。同じ人の質問の中では、休憩が入っていなかった。今回は、しっかり休憩が入っていた。

川口委員

私も、ある人からそういうことを聞いた。その人も、月曜日も見えるようになったということを言っていて、よく見ている人だと思うが、今回の放送は何か変わったのかと言われた。何でそう思うかと尋ねたところ、その休憩の部分のことを言われて何かあったのかと尋ねられた。この特別委員会のことも承知していて、生放送するようになるのなら、議員として一般質問するならしっかり勉強してしないといけないと指摘された。
見ている人は、やはり今回の放送は変わったと感じている。

柳委員（副議
傍聴は傍聴で、もともとの公開の手段で、当然しなければいけな長）
い。今の時代にあって、この特別委員会でもこのように議論されて、新しい取り組みをすることはいいことだと思う。今回、初めての取組をこうして検証して、これを基にもっともっと改善していく
ことでいい取り組みになると思っている。時代にあった、それなりの対策をとっていくべきだと思う。いい形になっていると思う。
現時点での町民の反応は、満額の評価はもらっていないにしても、ますます取り組んでほしいという声をいただいている。
田中委員長

一人一人選択できるようになっているし、いいスタートではないかと思う。先ほども言ったように、これからの我々の質問力向上のために生かしていきたいと思う。

② 一 般 質 問 田中委員長の生中継②一般質問の生中継について、これまでにそれぞれの皆さんに意見表明を求めたわけではないが、私は留保条件もあるが、はっきり
生中継に賛成の発言をされた方が、少なくとも私を含めて４人はおられる。
生放送したら傍聴に行かなくても済むという意見もある。杉村委
員は「活動の検証」の観点からの意見もあった。「あらためて」に
３

なるかもしれないが、要するに生中継をやるかやらないかという話だ。方向が出れば、具体的に執行部と詰めていくことになる。そういうことを念頭において、皆さんの意見はどうか。
升井委員すればいいと思う。

森田委員

以前、録画放送を見て、途中で切れた感じがすると言われた方がある。
「何かあったのか」「そこでは何が起きたの」と聞かれた。その方は、「やはり全部放送すべきだ。その時そこでいろいろとあったことを含めて、そういう駆け引きがあって、そうなったということも含めて、生中継を見たい」ということを言われた。
先ほどの「変わったな」と言われた方も含めて、そのままの駆け引きのような部分も見たいという人もいる。
私は、生中継をした上で町民の感想を聞いていけばいいと思う。

川口委員

田中委員長

生中継となると、内容によっては執行部に対して質問通告から外れた質問になることもあるが、そうなった場合も休憩なしに映しっ
ぱなしになるのか。
議長が休憩すれば、休憩になる。

柳委員（副議議長が「しばらく休憩します」と言ったときに、映像や音声をど長）
うするかという議論だ。今は、生放送するかどうかだ。
田中委員長

休憩しなければ、ずっと映しっぱなしだ。休憩した時に映像処理をどうするかは別の話だ。
結論的には、生中継をするかしないかだ。

柳委員（副議そうはいっても、その懸念を明解にしておかないと、後で取り返長）
しがつかないようになっては困る。
例えば生放送開始の初期にあっては、休憩中は映像も音声もオフにするとか、回数を重ねてみて、それではやはり不都合ということ
であれば休憩中も映像を流すとかも考えられる。心配している議員がいる以上、ある程度事前に協議しておくべきだ。
田中委員長

今の庁内モニターは、休憩中は、音声は入っていないか。

鈴木議会事務
庁舎内は、現在も生放送されている。事務局はそれを録画して保局長存している。総務課も、ケーブルテレビの元データとして持っていると思う。
その場合の映像は、休憩中は正面の大きな町章マークを映して、音声は消音した状態で、休憩中はずっと続く。
もし、ご希望であれば、事務局が保管している無編集の映像を見ることはできる。生放送すれば、どんな感じになるか分かると思う。
足立議長

皆さんの意見も十分理解できる。議長の立場では、これからは余計に進行させることが難しくなってくると感じている。
本当に予期せぬことが出てきた場合でも、流しっぱなしにするのか。誰がその辺りを、放映についてその場その場の判断をするのか。この部分は必ず削除しなければいけないとかいうことも、今はたまたまないかもしれないが、あり得ることだ。そういう場合も想定した議論を、いつの時点かにしておいてほしい。
休憩するとか、進行するとか、通告していない質問だからとか、
４これからは言いにくくなってくる。執行部のこともある程度配慮した議論も必要かもしれない。議長席では、何が起きるか分からないことを想定しながら進行しているので、そういうことも含めて議論してほしい。
田中委員長

生中継したものは、その時だけの放送になるのか、編集せずにそれと同じ録画をユーチューブに載せることになるのか、あるいは、
ユーチューブにはこの前の12月定例会と同じように編集したものを載せるのか、どうするのかなと思った。
生の現場で何か起きたときに心配の発言があったが、何か起きても再放送に使わなければ、その時１回だけのことになると思った。

柳委員（副議長）

個人的には、生放送は、１人の議員が一般質問をする途中に議長が休憩を入れたときは、休憩中のテロップを入れて音声を止め、画像は町章だけにして、ユーチューブとケーブルテレビは、今までどおり修正されたものを流すべきだと思う。
なぜかと言えば、一番の目的は、住民にこういうことがあったということを見ていただくということで、きちんと編集したものをユーチューブに載せればいいと思うし、ケーブルテレビも編集してこれこれこうだったというところを流したほうがいいと思う。
生は生で「あー、うー、あー、うー」と連呼されても、それは仕方がない。生放送以外のユーチューブやケーブルテレビは、きちんと見やすい、聞きやすい画面を提供するのがいいから、編集したものを放送すればいいと思う。

田中委員長

私も、そう思って言った。

澤委員

生を見るか、ユーチューブを見るかは、あくまでも見る人の側の都合だ。岩美町チャンネルでは生放送が見えるが、ユーチューブしか見ない人には、生は見えないことになる。それでいいのか。

田中委員長

インターネットでは、生の画像は載せないということにすれば、そうなる。それをするということにすれば、別の話になる。

澤委員

今は、見る人に対してどうかと議論している。見る人の中に生で見える人と見えない人が出てくる。

田中委員長

それは仕方ないと思う。どうしても臨場感をもって、それこそ生々しく見たいのであれば、傍聴に来てもらえばいい。

澤委員

先ほど言った、生放送か傍聴かということになって、なるほどと
思う。

田中委員

生放送と現場とは、また違う。
生放送の場合、休憩中は庁内のモニターテレビのようにする方法と、国会の委員会の休憩中のように、マイクがスタジオを録音ているから、かすかに音が聞こえなくはないけれど、基本的に画は見えるけど音は聞こえないようにするかということだ。

柳委員（副議長）

国会と一緒にしないほうがいい。

澤委員

施設が違う。

宮本委員

何のために放送しているかだ。町民に見やすい放送を提供するというのが一番だと思う。ありのままというのも正解かもしれないけ
５

れど、議長が言われるように、厳格に止めなければいけない事態になることもある。具体的に動き出したら、休憩、休憩になって、みっともない放送になりはしないかと危惧する。
したがって、生はちょっと、視聴者に醜い放送になると思う。
田中委員長
澤委員

我々の自覚の問題でもある。
議会中継に興味をもって見る人にとっては、今まで編集していた
映らない部分に、何があっただろうと一番興味がいく。そこを理解してもらおうとすれば、全部映すしかない。

宮本委員

そういう人にとっては、そこがみそだ。本来の議会は何なのだということだ。

澤委員

その部分が見たかったら、傍聴に来てほしいと言うしかない。

田中委員長

それはそうだ。傍聴に来ないと分からない。傍聴に来ても分からないこともあるけれど。

森田委員

傍聴に来られる方は、議場で何があってもその現場を見ているわ
けで、その時に傍聴に来られない方が家で見る場合に、その時だけは生放送で見えるようにして、後で見る時は編集にしてはどうか。

田中委員長

議会は基本公開だから全部ということだが、同じ公開の範ちゅうに入るか分からないが、録画放送は、ある意味で言えば議会だよりだと思う。要するに、理解してもらえるように分かりやすく伝えるということ。生放送は、傍聴に来たいけれど来られない人もある
し、収容能力にも制限があって、たくさん来られると傍聴席に座れない。傍聴したい人が、自分の機器で自宅なりどこかで見ることができるということを、１回提供すれば、・・（聞き取れず）・・・。
音声と映像を伴った情報提供としては、生を１回、繰り返しの分は見やすいように編集してしまう。それが、後つなぎがおかしいなと思うということは、我々のつなぎ方が悪いのであって、要するに議論がつながっている状態を我々が作るということで、そういう質問をすることが必要だ。
そこは当然、生であろうと録画であろうと、放送する以上はそのことを念頭に置いて努力が必要で、完璧はなかなか難しいかもしれない。とにかく理解をしてもらうことだ。できる仕事だ。

橋本委員

私も、生放送はするべきだと思うけれど、議長が言われたように、不適切な発言に対して、それをどう抑止するか、皆さんに迷惑をかけないように進めるには、どういうふうにすればいいか、止める方法がない。
傍聴者は記憶になるが、放送すれば記録になって、録画すれば残る。それをどう担保するのか。

田中委員長

放送するべきでないことがあった場合は、それは録画放送の際は、必要な編集などの取扱いをする。

橋本委員

事後のネット配信とかは、ある程度編集できる。ただ休憩時間などや発言を撤回した部分を切るなどの最低限だと思う。ほかは、あまり手をかけた編集がないほうがいい。
生放送で、不適切な発言をどう扱うのか。議員の資質になるかもしれないが、そこが悩ましい。
６

田中委員長
足立議長
田中委員長
足立議長

田中委員長

そこは、悩んでみても仕方がない。実践するしかない。
そこは、大切なところだと思う。民放でも不適切な発言は、みん
な消している。
生であったら、その時だけは放送してしまう。
通告外の質問をどんどんされることがあるが、これからは、議長の判断で止めるよ。その辺をきちんとしてほしい。
あくまでも、生放送に反対ではない。ただ、不適切な質問や発言、言葉、差別的な発言等々が出たとき、誰の権限でここの部分はこうするということを判断するか。議長が何でも、すべてをすることはできない。
生放送といえども、この部分は不適切なのでうんぬんということもあり得る。一般質問中でも、通告外の質問には、「特に特に」ということはない方向でいかざるを得ない。議長として議事を進める
上で、とても悩む事態が多々出てくるのではないかと思う。判断を
その時々の議長に任せるしかないと思ってほしい。
それは、放送しようが、せまいが当然だ。

足立議長

誰が聞いても「これは」ということがあれば、すべて生というわ
けにはいかないということを承知してほしい。

田中委員長

ただ、生は止められないので、休憩するしかない。止める原因になった言葉は、しゃべってしまっているので放送から消せれない。
その先は、「これはヤバイ」と思ったら、休憩を入れて、それ以上言わせないように指導するしかない。

足立議長

もちろん、そのことを言っている。

田中委員長

通常の議長の議事整理権として、議長の権限に基づいて采配してもらえばいいと思う。

足立議長

そこが、更に更に責任を重く感じるところだ。その辺を了解して
ほしい。

田中委員長

放送することで、やはり傍聴に来なければ分からないという状況とは違って、衆目にさらされるから、それだけの大変さは、やはり質問や発言をする我々は、当然に自覚せざるを得ない話だ。
そういうこともはっきりさせた上で、放送に踏み切ったりするわ
けだから。そういう意味で言うと、議長は議長で余計に大変だと思うけれど、よろしくお願いしたい。

杉村委員

私は、始めから言っていることと同じだ。「会議の諸原則」で、傍聴の自由や報道の自由、会議録の公開ということで、傍聴者と同じ情報を出すべきだと思う。先ほどの、来てもらえばいいというよ
うな発言は、多くの町民からいうと、行きたいけれど行かれないというお年寄りもたくさんおられるので、これは暴言だと思う。
そして、先ほどから編集をするような内容の議論があるけれど、
休憩中の部分が止まって、途中の流れが分からなくて「何があったのか」と、一般質問などに対して私は疑念を持たれたくない。
そのままを流して、たいして問題でもないことでも、議論を進行するために休憩が相当数あって、裏のほうで何かをやっているということではないということを分かっていただきたい。仮に何か起き７

たとしても、それは議会や議員の現実である。
公開については、議論の過程を見ていただくのが、議会の公開の一番大事なところだ。結果については、行政が実施とあわせて周知することになる。
柳委員（副議長）

決して杉村委員の意見を批判するものではない。委員長も、既に生放送することになったような進行をされているように見える。
今は、生放送をしてもいいけれど、生放送するに当たっては心配事があるという協議の中途だ。皆さんに、ここだけは心配だというところを徹底して議論してもらいたい。生放送の問題点を克服して、みんながそれならば生放送にしようとなるように、段階を追っ
てほしい。

宮本委員
田中委員長

もうちょっと、丁寧にしてほしい。
丁寧にするためには、どういうふうにすればいいのか、段取りを提案してほしい。

柳委員 (副 議
例えば、一議員の一般質問中の休憩があった場合、画像は静止画
長)像、音声は消すべきだと、私は提案したが、別の委員からは、全部流すべきだという意見が出た。ここが埋まらない限りは、多数決だ
けで踏み込むような案件ではないと思う。
仮に生放送を実施しても、後から、ある程度修正されるだろうけ
れども、実施の初めから丸々放送して大丈夫なのか、やはり休憩中はカットした方がいいのか、そういう議論を尽くして、みんながある程度納得した上で、進んでほしい。
そういう心配の意見を皆さんに出してもらってほしい。多数決だ
けで進める話ではない。
宮本委員
田中委員長

多数決になったら、退席する。
多数決をとろうとは思っていない。
生放送するとしても、いろいろ心配なことがある。生は１回だけで、あとの録画は編集するのかというようなことも含めて、さまざ
まに課題がある。だから皆さんに意見を伺っている。
私が、不謹慎な発言かもしれないが、議会だよりのようなものだと言った。他方で、杉村委員のように、傍聴しているのと同じ状況を提供するのが公開だという意見もある。
杉村委員が言われる議論の過程というか、議案が提案されて、それが議論されて、その結果が出てという、一つの政策の形成の過程が分かるようにするということだと思う。形成過程が分かるということは、休憩中のひそひそ話も含めて分かる必要があるということなのか。形成過程が納得できるような公開という意味ではないかと私は思っている。
私の発言を暴言と言われたが、「だったら来て傍聴しろ」というようなつもりで言ったのではないので、撤回する。

升井委員

これまでのように編集して放送することも、無編集で放送するこ
とも、どちらにも良さはあると思う。編集しないとしても、これだ
けは放送してはいけないという部分はカットして放送すると思う。
議員になってみようかと思う人が放送を見て、あまりにも完璧な８言動だと、自分には無理だと引いてしまわないか。ちょっとくらい失敗しても大丈夫なんだな、失言があっても許されるということがあれば、人間味のある議員を見て、親しみを持つのではないか。もちろん、過ぎた言動や失言はカットしてもらいたい。
田中委員長

休憩前の議論の流れと、休憩後の議論の流れがつながっていれ
ば、世の中には疑い深い人もいるので、疑念を持たれるかもしれな
いが、基本的には、変な疑念は持たれないと思う。通告された特定の事柄を対象にした議論だから、それ以外の議論はないので、そのやりとりが、始めから最後まで一貫しておれば、疑念を挟むほうがおかしい。
そういう人がいないわけではないが、暴論を言わせてもらえば、そういう人は、私は無視する。病院の件でも、「あれだけか、何か
ほかにもあるのではないか」と言う人もいた。

鈴木議会事務
通告外の質問があった際に、議長が休憩を取って質問をし直すこ
局長とがあるが、通告外の質問を取り下げる部分が放映されないまま、再開されて進んでいくと、「さっきの質問の答弁はどうなったのか」ということになる。休憩を取らずに、「それは通告外だから質問を変えて」と言うところが放映されれば、見ている人にも分かりやすいと思う。
田中委員長

質問する我々も、そういう、聞いてもらっている、見てもらっているということを意識しながら、休憩の前後が一貫しているように気を付けてやるように努力したい。

足立議長

１２月の放映は、どうだったのか。１２月の放映を試験的に今までと変えてきたけれど、どう評価しているか伺いたい。

田中委員長

先ほど聞いたとおりだと思う。

足立議長

不足なのか。

田中委員長

不足ではない。

橋本委員

今までは、質問途中に休憩があっても、休憩の宣告がなく、休憩のないまま、なんとなくつながっているように見える放送になっていたと思う。今回は、休憩の宣告がきちんと入っていたので、あれはあれでよかったと思う。その辺りを町民も気付いて、意見をもらったのではないか。

森田委員

町民からは、休憩の声がなくて、前の話がプツと切れて次の話に進んでいて、違和感があると言われた。議会は普通に、そういうふ
うに編集していると、町民は認識されている。いい意味で「今回は違うな」という声になった。

橋本委員

それは、大変な成果だと思う。

田中委員長

杉村委員や私も含めて、１２月定例会の放送は良かったと思っている。ユーチューブに関して言うと、一人一人を選択できるから、それはそれで良かった。

足立議長

続けてみよう。また次の対応が必要になれば、次の段階に進めばいい。ここで足を止めて、じっとしているより、前進しよう。

田中委員長

１２月でやったことは、続けるということだ。
生中継について、今日、議論に出てきていたことも含めて、皆さ
９んが懸念していることを、後で紙に書いて事務局に出してもらいたい。無記名でいい。
澤委員

既に生中継をしている議会があると思う。そこの議会は、みんなが懸念することについてどうしているかを調べてほしい。

宮本委員

対処だけでなくて、反応も聞いてほしい。

橋本委員

ホームページは、アクセス数が分かるのか。ユーチューブも。

鈴木議会事務ユーチューブは視聴数がカウントされるようになっている。ペー局長
ジの最初にある宮本委員のカウントが多い。私も試験的に何回か見ているのでそれもカウントされる。
田中委員長

では、懸念事項を寄せてもらいたい。その結果で、対応を調べてみる。次回には、議論の素材として提供する。
しばらく休憩する。

休憩

休憩 午後２時１８分～午後２時２３分
田中委員長(2)議員報酬の 田中委員長
在り方

再開する。
さっきの懸念事項の提出は、１０日までにお願いする。
（２）議員報酬の在り方についての件に移る。
２回にわたって全国議長会の最終報告を読んだ。この最終報告が提起している方向で、岩美町議会としての検討を進めてはどうかと思っている。参考として、私の考えを４枚物に、今後議論する上でここが大事ではないかと、言い方を変えているところも若干ある
が、ほとんど抜き書きした。
具体的な先進事例などは、省略している。それは、具体的な検討の仕方になるので、３ページの下の最後の「結びから」に、「議員報酬算定に当たっての手順」が提起されているので、基本的にはこの手順に従って検討してはどうかと思っている。その手順に従って
具体的に進める場合に、会津若松とかいろいろなところの、やっていることや考え方などを参考にしながらやればいいと思っている。
もう一つ大事だと思っていることは、我々のためではなくて、次の議会、これから議会で活動する人たちのことを考えて議論し、決めることを決めていくとなれば、今から考えていかなければいけないと思う。
１ページから２ページにかけての「議員報酬を考える８つの視点（８原則）」の中の８番目に、⑧の最後が、後出しジャンケンをするなということが書いてある。なぜかというと、議員報酬は、次の選挙、要するに２年半後に立候補しようと思う人にとって重要な条件なので、２年前、遅くても１年前には周知できるように準備を進めるべきだとされている。
今の仕組みで言えば特別職報酬等審議会の結論が出る期間も含めて、その過程の中で住民との意見交換などもする時間を含めて、２年前、遅くても１年前までに結論を見ることにすると、今からしっかり議論していかなければと思う。
最初から立てているように、報酬とか含めて我々議員個々に関わる問題、議会の内部に関わる問題の議論と検討と、議会公開とかを含めた町民と議会との関係を構築していく事柄との、二本立てであ１０

り方を検討していく、そして実行に移していくというやり方を採っている。そのやり方にも則すものだと思う。
２回にわたって勉強した最終報告が提起している方向を生かして、報酬問題の議論を進めていきたいというのが私の提起だ。
議長に確認したい。東部町議会議長会の会長が足立議長だが、議長会からの要請文は、４町議会で足並みをそろえて、報酬の在り方の議論を進めてもらいたいということだ。それを受けて進めようということにしている。結論を出す時期が、ほかの議会とは、相当にずれる可能性がある。この最終報告は、我々が答申について議論をした後に出てきたもので、これを読んだ以上は、そうそう、拙速に結論を出すものではないという気が余計にする。
細かいことを知らずにこういうことを言うと、当該議会に怒られるかもしれないが、日南町が町民の反対を受けて、ポシャッた。
足立議長

あれは、昔の東部町村会にあったように、今の西部も同じで、町民が議論するのではなく、米子市も含めて、昔の元町長などで構成
されて、しかも町外の人がほとんどのようで、「自分たちのことを自分たちで・・・」のような捉え方をされたようだ。
東部の４町の状況は、例えば八頭町は、もう１年くらい前から協議していて、今年度中には方針を出したいという情報がある。若桜
も、もっと前から議論している。議論を始めたスタート時点が違う
ので、いつ結論が出るか、温度差があるのはやむを得ない話だ。

田中委員長

２ページの「第２章から」の３段落目に、調査結果を分析して得られた「知見のもう一つは」というところだ。議員報酬検討過程における住民参加手続きの充実は、「議員報酬増額」にプラスの作用を与えているというのが、調査した全体の傾向だということだ。
住民との意見交換を、結論を出してから「これでいくよ」と進めるのではなくて、検討過程で意見交換するとかをしているところが、結局は増額になっている。特に、財政的に苦しいと思われる小
さい町村がそうなっていることが、最終報告に載っている。

足立議長

東部の４町の場合は、議会としてのいろいろな意見があることは、十分承知している。議会としての考え方をはっきりしたい。例
えば八頭町議会としての考え方を、年度中にはっきりさせたいとい
うことだ。

田中委員長

いろいろなことを検討するとなると、それなりに時間がかかる。
町民の皆さんと意見交換する際に、皆さんに理解してもらう素材
提供の準備をしっかりやって、それをもって説得できるように意見交換や議論をして決めていく。報酬等審議会もその中に関わることだ。結論がどうなるかは別にして、そういうことをしていきたい。
具体的にこういうことを、こういう角度から、こういう考え方に立って、検討するというのは、先進事例の中にあるので、それを生かしながらやりたいと思っているが、どうだろうか。

杉村委員

議員活動日数と、首長活動日数・給与との比較から議員報酬を算定していく手順になっているようだが、私は、これは労多くして得るものが少ないと思う。こういうことをすると、言葉は悪いが、ド
１１

ツボにはまるというか、あり地獄に入るようなものだと思う。それをしたとしても、「まとめ」のところに、議会、議員の魅力を示さない限り、報酬が増額しないし、なり手不足も解消しないというふ
うにあったとおり、活動日数を示しても、議会議員の魅力を町民に示さない限りは、議員報酬について議論できないと私は思っている。示された手順で行うことには、私は反対だ。
住民との意見交換ということがあるが、それ自体は大変大事なことで、議会広報紙を通じて、小さい記事であったけれど意見募集を表明し、町民から意見はなかったかもしれないが、より多くの方々の意見をいただきたいと思っている。
議会中継、広報・公聴、一般質問、委員定数や費用弁償のことなど、それらのことについてしっかりと議論をして、そして町民の皆さんに中間的に「今のところ、こういうふうに考えている」ということを示さない限りは、町民の皆さんも「議会はどう考えているのか」ということになるのではないかと思うので、いろいろなことについて中間的な議論がなされた上での町民との意見交換というふう
な、段階の踏み方でなければいけないと思う。
田中委員長

足立議長
田中委員長

杉村委員、失礼だが私の言ったことを聞いておられるか。私はそういうことを言った。私の言ったことが全然耳に入っていないと思わざるを得ない。
進行しよう。
賛成するかしないかは別にして、相手の話はしっかり聞いてほしい。そうしないと議論にならない。
議会の魅力を言われたが、だから二本立てにしている。二本立て
でいこうというのはそういう意味だ。内部のことだけでは、町民に見えないし、当然に理解も納得も得られない。

杉村委員
田中委員長

進行しよう。
杉村委員に理解されていないようなので、同じように理解されていない委員がいると困るので、あらためて言わせてもらっている。
二本立ての議論を有効活用したい。そのつもりで私は提案している。ぜひ協力願いたい。
町民に説明するときの素材を、きっちり我々が持つことが必要だ。それは、みんなが議論して蓄積していくものだ。議論に参加していただくよう協力を願う。
私の言い方が、長くしゃべっても明快でないということがあるかもしれないが、最終報告に提起されている方向ややり方で検討していきたいということについて、意見はないか。

吉田委員

自分のことを提案するのが、本当にどうなのか。自分たちで・・・（聞き取れず）
・・・。

田中委員長

自分のことではない。我々の報酬を上げようなどとは、全く言っ
ていない。

吉田委員

自分自身でも、これでは無理だろうな、そうしなければいけないなと思っている。それは、よく分かっているが、町民に意見を求めても、「なんなんだ」というようなことしか返ってこない。とて
１２

も、とても難しいと思っている。
田中委員長

それは、我々の説得力の問題だ。理解してもらえる材料を、我々が考えて作り上げようと言っている。

吉田委員

議会改革を含めてそうすることは分かるが、私の場合は、兼業で議員以外の活動もあるので、難しいと思っている。

田中委員長

それは言わないでほしい。それを言うと、ここでは言わないが、次にとんでもない言葉が返ってくることになる。
議員になった以上は、次の人のためにも腹を据えて頑張ってもら
わないといけない。

升井委員

先ほど、委員長が二本立てと言われた。一本はなり手不足の要因
として低い報酬とか定数減による議員へのなりにくさや、次世代の生活保障ということと、もう一本は、杉村委員が言われるように、議員が何をしたのかを問われるということだと思う。
議員としての議員活動の理想とか、議会改革で議論しているけれ
ど、結局どのようになっていくのが理想なのか、目指すべきものを聞いてみたい。新人議員に示してほしい。

田中委員長

議会改革とよく言うが、形とかスタイルを作る、公開するとか、
こういう仕組みを作ったとか、そしてそれができているかどうかというのが、議会改革が進んでいるか進んでいないかの指標にされる。私は、それではだめだと思う。何のためにそういうことをするのかというと、議会の質、議員の質を向上させなかったら、結局はシステムが変わっただけで町民に何の利益もない。
私が目指しているのは、議論できる議会、議論できる議員になりたい。議員は４年で人が代わる。代わって新しい人が入ったときに、先輩をまねたらそういう力が付くような状態にしたい。スポー
ツなどでよくある「伝統ある学校」のように、新しくチームに入った人が、それが当たり前だと思って、その気風を引き継いでいく。
そういうレベルに行けたらいいなと思っている。

升井委員

議論できるということは、勉強もし、活動もし、そして町民の意
見も聞きという、議員としての中身を詰めなさいということか。

田中委員長

言論の府だから、議論できなければどうしようもないと思う。
私が提案したように、最終報告の提起を生かして、これを踏まえて具体的に検討したい。築き上げていくものというのは、杉村委員の話にもあった中間的な段階でも、町民との意見のやり取りができるような考え方を、我々自身が共通認識にするということと、材料として提示できるようなものを積み上げていくことが、検討の中身になると思う。
最終的には、町民の意見を聞きながら決めるしかない。増額した
くても、説得できなければ増額にはならない。増額できなければ、新しい人が出てくるときの条件を良くできない。そこをにらんで取り組もうということだ。今、我々は全国議長会が出したこの報告書を生かすという立場でやっていくのが一番ではないかと思う。
あわせて、議会改革の関係でいうと、１ページに黒丸「●」で挙げている。ここに書いてあるのは、要するになり手不足の要因を解１３

消するための起点は、改革だということだ。その改革方向は、議長会が設置した研究会の報告書に示されているということだ。示されているとしか、この最終報告書には書かれていないので、報告書の名称をここに抜き書きした。これは、インターネットでダウンロードできる。期歴のある議員は持っている人もいるだろう。一般質問のこととかも、活性化方策のところに出ている。重要な資料なので、該当するところだけでも、いつかは目を通してほしい。
よろしいか。
（「はい」の声）(3)その他

田中委員長

次回開催日 澤委員
柳委員（副議次回の特別委員会は、２２日の水曜日はどうか。
月・火・水と三日間、別の研修会がある。
議会議員は、議会活動が第一優先だ。

長）
田中委員長

２３日の午前中はどうか。

杉村委員

ちょっと午前中は、都合が悪い。２３・２４日とも。

田中委員長

２７日月曜日の午前、午後はどうか。

鈴木議会事務局長

午後は県議長会の役員会がある。

足立議長

午前中にしてもらえばいい。９時。

田中委員長

では、２７日の９時からということで、よろしくお願いする。
（「はい」の声）

４.閉会

田中委員長

では、本日の議会活動の在り方検討特別委員会を閉会する。
閉会

上記のとおり会議の次第を記録しこれを証するため、ここに署名する
岩美町議会
議会活動の在り方検討特別委員長

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午後２時５８分