Interview

佐藤勝彦教授に聞く
聞き手：杉山 直辺について伺いたいと思います。

世界で進む大型地上望遠鏡次期計画

佐藤 そうですね。第一にALMA

杉山 佐藤さん、今日はどうも（アルマ）望遠鏡です。来年3月にお忙しいところ、ありがとうござ

完成記念式典を行いますが、運います。

営費は単年度の特別経費で概佐藤 名古屋からわざわざ来て算要求しなければなりませんのいただきまして、こちらこそありで、これが非常に大事なことでがとうございます。

す。それから、もちろん、すば杉山 北京で開催されたIAU（国る望遠鏡も大事です。素晴らし

際天文学連合）総会から帰られい成果を挙げており、特に色々たばかりということで、何か新しな画像を発信することによってい話、面白い話はありましたか？

国民の皆様にすごく大きなサポ

佐藤 インターネットの時代です

ートを頂いていると思います。でから、突然新しい話が出てくるとも、 今 や、30メートル、40メ

いうことはありませんが、改めてートルの望遠鏡になる時代です

感じたことは、大型計画は本当から、現在、国立天文台で参に世界の色々なところで進んでい加しようとしているTMT 計画はるということでした。天文学分野

非常に重要だと思います。世界としては本当にうれしい状況だとでは、このクラスの望遠鏡はい思いました。

ろいろ計 画されていて、GMT

杉山

なるほど。日本でも今、 （Giant Magellan Telescope）
も大型計画が色々議論されていま

あ るし、ELT（Extremely Large

す。佐藤さんは、自然科学研究

Telescope）もあります。

機構長として、天文学関係だった

杉 山 GMT は アメリカ 中 心、らTMT
（30メートル望遠鏡）
とか、

ELT はヨーロッパの計画ですね。

すばる望遠鏡の次期計画とかを

佐藤 はい、そうです。しかも、進められる立場ですので、そのGMT は既に鏡の1枚2枚は磨いていますし、彼らは結構順調に

佐藤勝彦さんは大学共同利用機関法
人自然科学研究機構の機構長です。
IPMU 発足以来、2010年度末まで主任
研究員の一人として活躍され、現在もKavli IPMUの客員上級科学研究員を兼ねておられます。1974年、京都大学理学博士。1976年、同助手。1982年、東京大学理学部助教授。1990年、同教授。2010年から現職。この間、東京大学理学系研究科長、日本物理学会
会長、国際天文学連合宇宙論部会長など、要職を歴任。井上学術賞（1989年）、
仁科記念賞（1990年）、
紫綬褒章（2002年）、学士院賞（2010年）受賞。

44

Kavli IPMU News No. 19 September 2012

進んでいる感じを受けました。
杉山 先ほど、すばる望遠鏡の話が出ましたが、Kavli IPMU は
次の宇宙論の大きな謎の一つであるダークエネルギー解明に向けて、今すばる望遠鏡を利用す
るSuMIRe プロジェクトを進めています。
佐藤 すばる望遠鏡は TMT で行うものの準備的な研究と同時に、

そういう大きな望遠鏡の時代にス粒子と宇宙論を結びつけた経なりますので、10メートルクラス

緯について、お伺いしたいと思いの望遠鏡として特色を出すようなます。

研究も必要と思います。個人的には SuMIRe 計画はよく知っていますし、まさにすばるの特色を

ヒッグス場を宇宙論に結びつける

生かした素晴らしいプロジェクト

佐藤 実は、京都大学時代に超だと思います。自然科学研究機

新星の研究のためにワインバー

構長という立場からは、各研究

グ・サラム理論を勉強していたこ

所の各論的なことについての口出とがきっかけでした。そのときはしは控えるべきと考えますが、こニュートリノ物理の 4 月から新しく国立天文台長

はよく分かってになられた林正彦先生も私が考いなかったのえることと同じようなことを考えですが、益川て進められていると思います。元

先生からワイン

すばるの観測所長でしたから、

バーグ・サラムで

SuMIRe 計画もよくご存じと思いやったらどうかと勧ます。

めていただきました。

杉山 広視野という強みを生かし

それまで、ワインバーグ・て非常に広い範囲のサーベイを

サラムを知りませんでしたの行う計画です。

でしっかり勉強して超新星に使い佐藤 そうですね。既にハイパました。ニュートリノが超新星のーシュプリームカム（HSC）も完コアにニュートラル・カレント相成していますし、成果を期待して互作用でトラップされるというのいます。マルチファイバーの PFS

も、私のもう一つの大きな仕事

は、いつ頃になるのでしょうか。

です。

杉山 少なくとも部分的なファー

杉山 それは非常に大きなお仕ストライトは2014年ぐらいを予事ですね。すると今まで佐藤さ定しています。

んのお仕事で、初期宇宙、宇宙

佐藤 一研究者として、それも論にかかわる部分と、超新星爆

是非早く成果を出してほしいと思発、高エネルギー天文学にかかいます（笑）。

わる部分というのが何となく2つ

杉山 是非推進をバックアップし別な山のように見えていましたていただければと思います（笑）
。

が、実は、ワインバーグ・サラム

宇宙論として、今後非常に重要理論というか、素粒子物理学でな問題は、一つはダークエネルつながった2つの山だったというギーの解明であり、また、初期ことなのですか。

宇宙のインフレーションの最終的佐藤 そうなのです。本当にスな証拠を掴むことだと思うのです

ムーズに連続につながっていったが、ひょっとしたら両方が関係すのですね。大学院に入ったときるかもしれません。というのは、は、宇宙の初期のことをやりたい

スカラー場みたいなものがあると思っていましたが、その頃は、とそういうことが起こるからです。

ちょっと宇宙論が冴えない時代

エネルギースケールは全然違いでした。いわゆる3度Kが見つかますが。今話題のヒッグス粒子
がファンダメンタルなスカラー場
ですが、インフレーションを一番最初に唱えられたときに、ヒッグ

Interview
杉山 直さんは名古屋大学大学院理学研究科教授で Kavli IPMU の主任研究員を兼務しています。

45

って、その後やるべきことはどん

杉山 そうですね。

いたものが、実は、回復するの

どんやられてしまい、どうも大学

佐藤 それはもう素晴らしかっです。但し、ヒッグスボソンの質

素晴らしかった林先生の天体核研
究室

院の若い学生ができるような宇たと思います。当時の京都大学

量がすごく小さいという大きな仮杉山 京都時代は非常にいい雰

宙論の研究はないという感じがしでは研究計画委員会というもの

定があって、その当時、せいぜ

囲気があって、そこで人との色々ました。そういう中で、私は、ハがあり、それは選挙で選ばれ理

い何百 MeV ぐらいに考えていまな出会いがあったのですね。

ンス・ベーテさんが湯川先生の客学部物理学第 2 教室の内閣を構した。

佐藤 ええ。そうです。

人として京都に半年間滞在され成する、そして院生でも誰でも、

杉山 今の1,000分の1とか数百

杉山 そのころの京都の話はとたこともあって、中性子星と超新選ばれれば研究計画委員になる

分の 1 ですね。

ても興味があります。佐藤さんは、星の研究を始めることになったののです。私は選ばれて、益川さ佐藤 ええ。そのころは、ヒッ

林忠四郎先生の天体核研究室ごです。しかし、超新星の研究をんも選ばれて出てきていました。

グスの質量は全く分からなくて、出身なわけですが、そこからすごしている中で、益川さんに教えて

そういうことで、第 2 教室では院結構小さいことを議論している

くたくさんの人材が輩出されて、もらったワインバーグ・サラムを生もスタッフもほとんど互いに顔論文が多かったので、そういうこ

今、数えてみると、直弟子でなく、勉強することで、ニュートリノのを知り合っていました。素粒子も、とを考えることはできたのです。

孫弟子、その先ぐらいまで行くと、研究と同時に、実はその基礎に原子核の方々も、私はほとんどですから、フェルミオンの場が対

ほとんど日本の宇宙物理学理論なっているのは自発的対称性の名前と顔を知っていましたし、個称性を回復するのだという論文

研究者をカバーするのではないか

破れであり、それは僕らにとって人的にもコンタクトできました。

を書きました。実は、そのころかと思います。私自身も孫弟子ぐら

みれば温度とともに変化して相転

私にとっては、原子核、素粒子、ら、リンデもよく似たことをやっいになるのですが。
佐藤 そういう意味ではそうで移が起こることと同じなのですか

宇宙、これを一緒にやるというのていまして知り合いになりました。

ら、宇宙の初めのときに相転移が研究の動きなのですが、それ

フェルミオン場での対称性の回すね。

が起こるのだということに気が付が本当にできたのです。そのよ復だとか、温度を上げての回復

杉山 その成功の秘訣は、何だいたということなのです。

うな京都大学のその当時の雰囲とか、その辺りをやっていたのでったのでしょうか。

杉山 それはすごい。大学院の気のメリットを本当にそのまま受す。それは70年代でしたが、私

佐藤やはり、林先生の方針、ときにノーベル賞受賞者のハンけ取りました。先生方、偉い教が論文を送ったり、リンデからもつまり全ての現象を基礎から、

ス・ベーテと共同研究をされてい授の先生にも、院生の分際で全「俺も、
こういうことをやったんだ」

物理プロセスから研究しろといたのですね。

然臆することなく（笑）
、いくらでといって、レベデフ研究所のプレうプリンシプルで、研究室のコロ佐藤 そうですね。私の最初のも行って議論できました。そのプリントを送って来ました。

キウムの中で、徹底して鍛えられ論文です（笑）。

雰囲気は本当に良かったですね。

杉山 まだソ連から出るのが難たことが大きかったのではないか

杉山 うーん、ハンス・ベーテと益川さんとこんな話をしたことをしかった時代ですね。

と思います。現象論的なことをい共同研究をしたおかげで中性子

覚えています。
「いや、今回は、

佐藤 はい、彼はもちろん出らっぱい調べるのではなく、エレメ

星の話に行き、益川さんと話した

素粒子は 3 世代あるということをれません。手紙でのやりとりで1

ンタリープロセスをちゃんと押さ

結果としてワインバーグ・サラム

論文に書いたんだよ」と自慢してヵ月くらい経つと返事が返ってく

えてからやれ、つまり、基礎方理論に行ったということですね。

いましたから、私は、「えー、そるという悠長な時代でした。後程式からちゃんとやれというプリ

2人のノーベル賞物理学者に大学

んなの、あなたの先生は何と言で、ソ連時代ですけども、リンンシプルだったと思います。やは院生が教えを受けたとはすごく贅っているか、知っていますか? 無デがやってきて、「俺は主に自宅

りそれが大きかったと思います。

沢な院生時代でしたね。

限階層論と言っているんですよ」

で研究しているんだ。レベデフ

天文学からの現象を見るときは、

佐藤 本当ですね。一介の院生と。

研究所へ行くのは、文献を読ん

データの解析をするほうが学会であるにもかかわらず、そんな偉杉山 坂田先生ですね。

で調べるだけで、帰ってきて、も全体にはインパクトがあるかもしい人とも話もできるというのは、

佐藤 「たかだか3個なんて言わう全部自宅で研究しているんだ」

れませんが、林先生のそういうややはりそのころの京都のいい雰

ず、無限にあるんでしょう?」とと、そういうことをものすごく元り方、その影響がずっと生きた

囲気のおかげでした。もっとも、冗談というか、遊びですけどね。

気な声で言っていました。彼は必時代だったと思います。とにかく、益川さんは助手だったわけです

そんな風に気楽に話すことができずその日どこへ行ったとかの報告

土曜日の12時から、いつ終わるけどね。

ました。実を言うと、私は宇宙論をソ連大使館にしなければいけか分からないような感じでコロキ

杉山 ええ、まだ若かったですに入る前には、ワインバーグ・サ

なかったのですが、でもそんなにウムで鍛えられました。

ね。

ラムの相転移自身が高密度物質、

偉くなかったので、誰かがついて

杉山 夜、夜中までやっていた。

佐藤 大事なことは、隣の研究中性子星ですが、その中でも起くるということはなく、随分好き

佐藤 うーん。時には、そうな室の教授や助手の人と気楽にいこるのだという論文を書いたので勝手を言っていました。ものすご

ったりもしました。とにかく、林くらでも触れる機会があったことす。フェルミオンとヒッグスの相く元気な人で、そういう意味では

先生の研究室では、林先生が疑です。

互作用のために対称性が破れて大変いい人にも巡り合いました。

問に思うことは何でも聞くし、準46

Kavli IPMU News No. 19 September 2012

備がものすごく大変でした。半的な制限を付けられないとかい

宙論からの制限を合わせて論文完全に果たしていて、研究室で研究をリードしていたということ

年ぐらい前から大体テーマを決め

う研究をしていました。今から考を書いたのです。

て、どんなことを報告するか考ええるととても非常識な話ですが、杉山 それは、佐藤さんが助手ですね。

ておかないと、その場で立ち往

ヒッグス粒子が宇宙背景放射のになられた前後ですか。

佐藤 そうですね。私も、そう

生間違いなしでした。

中にあったとして、それが崩壊す佐藤 助手になったころです。小いう意味では勝手に徒党を組ん

杉山 （笑）

ると3度Kの背景放射にかぶると林誠さんはもちろん、その当時、でいましたね。実は、杉山さん

佐藤 やはり関連する論文などいう研究もしていまして、そうい助手だったわけです。

がご存知かどうか知りませんが、徹底してサーベイしてからやらなうことから、ヒッグスの寿命に制

いと、「そんなことも調べていな

限を付けるとか、また、星の中いのか」としかられてしまいます。

からそういうヒッグス粒子が出てそれは鍛えられました。私も東くるとすると、星の進化から制限

杉山 今、助手の話が出ました

佐藤 私がオーバードクターの1大へ来たとき、そういうことをやが付くとか、論文を書いていたのが、助手になるまで5年ほどポス

年目ぐらいでしたか、夏の学校のりたいと思っていたのですが、そです。最近は、その方法は、素ドクで、結構苦労されていましために、徒党を組んで何か新しんなことを 1 時間も 2 時間もとな粒子の人が何か新しい粒子を考た。インフレーションに話を戻す

いテーマで発表しようということ

星間分子の研究もやっていましオーバードクター時代

た。
杉山 それは知らなかったです。

ると、院生でも用があるとか、忙えるときの標準的なやり方です。

前に、少しその話を伺いたいとになったのです。そのとき、私た

しいとか、もうそういう時代だっ杉山 そうですね。

思います。

ちは原子核反応のネットワーク、たので、とてもできる雰囲気では

佐藤 やはりその頃、いわゆる佐藤 そうですね、ほぼ4年間

原子核の元素合成のネットワー

ありませんでした。

タウ粒子が発見されました。当ですが（笑）。振り返ってみるとクを作ったところだったのです。

杉山 今は、なかなかそれは難時は、ヘビーレプトンといわれて天体核は確かにレベルが高かっ

杉山 それは、超新星の中に使しいですね。アカデミック・ハ

いました。それに関連して、ニュたのですが、院生の数以上にポうためですか。

ラスメントみたいな話もあります

ートリノの質量と寿命について制スドクが多かったのです。そうい佐藤 そうです。世間はあまりし。しかし、やはり非常に突っ限を付けるとか、小林誠さんとう条件の中で、ここで頑張らな知らないけれど、実は、日本でそういうのを作ったのは、私たち込んだ議論、それから物理基一緒に仕事をしました。有名なリ

いとどうしようもないと厳しい時礎過程からの積み上げがキーだー・ワインバーグという論文と比代を過ごしたことで自分の気を引のグループが最初で、私たちのった訳ですね。あとは、風通し

べると3、4日投稿するのが遅れ

き締められて、かえって良かった

作った原子核のコードは、野本の良さみたいなものもありました

たのですね。しかし、私たちは、と思います。

さんとか、杉本さんのグループがか。

崩壊する可能性も考えて議論して

杉山 当時の大学院生の方、も全部使っているのです。そのコー

佐藤 そうですね。多分第 2 教いたのです。有名なリー・ワイン

ちろん今は教授になっていらっし

ドが星間分子に使えるのではな

室だけですが、自由に本当に議バーグは、質量に制限を付けるゃる方々から話を伺うと、大学いかと思ったのです。その当時論できる雰囲気があって、しかだけであって、寿命については何院に入ってみて、ポスドクという、の星間分子の論文を読みますと、も研究室だけでなく、原子核でら制限を付けない話でした。小

パーマネントなポストにまだつい化学の人が自分の都合のいい反も素粒子でも、実験でも理論で林誠さんと一緒の仕事ですから、ていない人がたくさんいて、佐藤

応ばかり並べて化学反応で合成も、互いに顔を知り合っていてこの点は強調しておきたいと思い

さん、高原さんなんていうのが上されるのだという論文を書いてい

議論できました。それはやはりす

ます。

にいるので、もう自分なんかどうるのです。しかし、いくらでも壊

ごく大きかったですね。

杉山 またここでノーベル賞受

なってしまうんだろうと言っていま

す反応もあるではないか、そうい

杉山 なるほど。そういう中でイ賞者と一緒の仕事ですか。贅沢したね。

うことを総合してやらないと意味

ンフレーション理論に結び付いですね。

佐藤 そうですね。やはりポスド

ないのではないかというのが、私た訳ですが、それはコペンハー

佐藤 小林誠さんと一緒に共同クというのは、その研究室ではの目的だったのです。その当時、ゲンへ客員で行かれる前の話でで研究ができたことは素晴らしか

戦力ですね。そういう人たちが重要だったのは、鈴木博子さんですか。

ったですね。私は細かな計算は半分以上いるのですから、議論した。元々彼女は星の中での元佐藤 ええ。本当にコペンハー

できませんけども、小林さんはニ

もものすごく活発ですし、広い分素合成をやろうとしていたし、そゲンに行く3 ヵ月前と言っていいュートリノ崩壊のダイアグラムを野でありながら皆が議論に参加

れで私ども、一緒にやろうというかもしれません。その頃私は、いろいろ書いて、主な計算というできて、林先生の研究室の素晴ことになったのです。収縮していワインバーグ・サラムだけではなか、宇宙論以外のところは、小らしさがあったのでしょうね。教る星間雲の中で密度と温度は変くて、いわゆる大統一理論に基林さんがその当時の素粒子の実室全体の雰囲気も合わせて、素わってきますから片一方はイオンづいての相転移の研究、物質の験から、どの程度パラメータに制晴らしかったと思います。

で、片一方はニュートラルのイオ中の相転移の研究とか、ヒッグ

限が付いているかと調べた上で、

杉山 就職難だった代わりに、

ンモレキュール反応というものにス粒子そのものに対して宇宙論理論としての制限がある範囲と宇その人たちが今の助教の役割を着目して、ネットワークで計算し、47Interview新星の研究をするなんておかしいますので、真空のエネルギーがドよ」と言われました。本当にあきミナント、つまりヒッグスエネル

れましたね。1970年代初めの頃

ギー・ドミナントの時代があるとはそういう時代でした。ちょっとすれば、ヒッグス場の真空のエ

そのムードが変わったのは、まさネルギーによって宇宙は指数関にニュートラル・カレントが発見

数的に急膨張することもすぐ気づされた頃からで、うれしいことに、きました。また一次相転移では超新星の研究をやっているころ

ガタンと落ちるから、その途端に、に、CERN のガルガメールの実験

一番簡単なモデルでは、宇宙はグループがニュートラル・カレント

そのとき一挙に加熱されて火の玉

論文に書いたのです。星間分子

書いて、時間を書いて、温度ととを見つけたのです。それで随分になるというシナリオができて、の中のイオンモレキュール反応はもに相転移が起こって枝分かれす

ワインバーグ・サラムの価値が上

1979 年の 4 月にそういうモデル

やはり主要な合成ルートであって、る、あの図は世界で最初に私ががりました。

を作ったのです。そこで我々のサ水素分子は表面反応でなければ書いたのだと思います。文章とか

杉山 ちょうどその超新星で、ニブグープのセミナーで、その話は難しいですが、それ以外は、この

内容は、いろいろ文隆さんが直ュートリノ・トラップの話が出て5月ころしたのですが、小玉さん反応で起こっているということにして加えたりもしました。

きた頃で、ちょうど実証が得られにボロクソに批判されました。

なっていると思います。鈴木さん

杉山 「自然」というのは、中央

たということですか。

杉山 今は KEKの教授をされては、それ以後ずっとやられて、日公論の雑誌でしたね。もう今は

佐藤 そうですね。やはり研究いらっしゃる小玉さんですか。

本の星間分子の分野を彼女が理ない。それは、何年ごろですか。

しているときにガルガメールの実

佐藤 それは、自分もちょっと後
ろめたかったので仕方ないので論的に切り開いていったのです。

佐 藤 1976、1978年 で す ね。

験があったので、随分影響され杉山 分野で切り分けるというの

その頃、吉村太彦さんのバリオました。これが本当なんだというすが、「これで一挙に地平線問ではなく、持っている物理の力でンの非対称性の仕事も出てきて、感じがすごくしましたね。そうい

題は解決する」と話したのです。

もって、それが当てはまる対象は素粒子の人も宇宙の方に段々興うことで、やはり今度は、宇宙小玉さんが言われたことは、「佐色々やったということですね。

味が増してきたのではないかと思

初期のヒッグスの宇宙論的な制

藤さん、あなたの仮定したモデ

佐藤 そうです。しかも、風通

います。それまでは余り見向いて限もどんどん論文に書きました。

ルは、一様等方モデルを使ってしがいいから、平気で野合できくれなかったですね。素粒子のそうすると、当然、相転移のこと

宇宙は一様になると言っているのたのですよ（笑）
。

研究会で宇宙の相転移の話をしはすでに気が付いていたわけなでしょう? そんなこと、おかしい

たとき、すぐに言われたことは、ので、宇宙の相転移によって力んじゃない?」と。つまり、「一様宇宙初期のインフレーションを唱える「あなた方は、ヒッグスの自発的の枝別れ、進化が起こることも等方モデルで一様になるなんて、

対称性の破れが本当に起こると当然わかっていました。
、しかし結論が先にあって、言っているの

杉山 そういうことをやりつつ、思っているのですか？」という言

力の進化が起こるだけでは現在でしょう? 非等方なモデルでそれ

ワインバーグ・サラム理論でヒッい方でした。特に温度が上がっの宇宙がこうしてできましたよとを言ったなら価値があるけれど、グス粒子を宇宙にどう応用するかて相転移が起こるとか、そんなこいうだけの単なる昔話ですから、一様の方で宇宙は一様になるとと考えられた訳ですね。

とは、対称性が破れればそれでこの相転移が何か現在の宇宙にか、3 度 Kの一様性が言えるなん佐藤 まず、星の中でやっていまよいので、それを本当に起こるよ影響を残さないと面白い話になて、それはトートロジーですよ」

したけども、当然、宇宙の初め

うな現象と思うのは…

らないわけです。いろいろ勉強しというのが彼の批判です。そう言で相転移が起きることは、見れ

杉山 それは便法にすぎないとていると、これはまたヒッグスのわれるとそのとおりなので、単なば明らかなので…

いう意見が当時あった。

質量を変えないと駄目なのです

る地平線問題とか哲学的な話で杉山 エネルギー的には、宇宙佐藤 当時の先生に怒られましが、質量をちょっと小さめに選ぶなく、そういうことはあまり強調の初めで起こることはすぐ分かたよ。それは数学的な、単に道と、輻射補正がものすごく効いて、せずに、現実に天文学での影響る。

具にしかすぎないと。まさに便法

実は、ヒッグス場が 0 のところとがあるような、何か見えるような、

佐藤 ええ。オーバードクター

なのですよという言い方でしから対称が破れた状態の間に小さな役に立つことを沢山探そうというの時代ですが、佐藤文隆さんがれました。しかも、その当時は、山ができるのです。そういう意味

ポリシーで 3 つほど考え出しまし「自然」に原稿を頼まれたので私

また、別の人から、「ヒッグス粒では、ファインチューニングをせた。その第一がいわゆる揺らぎに声を掛けて、「君がやっている

子なんて見つかってもいません

ざるを得ないのですが、そうするの問題で、大構造の起源。

ことを中心に書かないか?」と言よ。ワインバーグ・サラム? ありと適当な一次の相転移になりま

杉山 そうですね。そこはかなりうので、そこで書いたのが力のもしない素粒子を仮定して議論す。もちろん一次相転移では相強調して書かれていますね。

枝分かれの図です。横に温度をしてる論文で、そんなもので超転移が遅れるということは分かり48

Kavli IPMU News No. 19 September 2012

ニールス・ボーア研究所に在籍した頃よりは早く、最初の 2 つは、ほのことだけでした。

とんど半年ぐらいは早かったです杉山 でも、大きな成果が出た

ると、数学的にきれいな格好で、

佐藤 そうなのですよ。それかね。役に立つということでインフから良かったのではないですか。

ワームホールになっているということを示したのです。

うなモデルを作りました。そうすら、第 2 がいわゆるバリオン・反レーションを考えたときに、「マ

ただ、
そのコペンハーゲン時代に、バリオン対称（ドメイン構造）宇ンスリー・ノーティス」に、「宇宙

いろいろ同年代の外国人研究者

宙モデル、これはちゃんと生きは平坦だ」という論文は観測にと随分交流を深められました。

延びているのだと。それから第合っていないではないかという話

佐藤 ええ。M. Rees、M. Turner

3、最後はモノポールです。コペになるのは分かっていたので、言や S . Perlmutter など含めて随杉山 その後、東大へ移られて、

ンハーゲンでは、そういう格好えなかったのです。グースのよう

分いろんな人がやってきました

研究グループを率いられたので

で三つの論文を書いたのですが、にフィジカル・レビューに出せばし、やはり世界のニールス・ボ

すね。今、日本をリードしている

その当時、インフレーションを提良かったのかもしれません。

ーア研究所ですよね。ですから、研究者を育てられましたが、東唱するのに都合が悪かったのは、

杉山 なるほど。それで、ちょっ

本当にいろんな人に会うことがで大時代、研究室運営はどんなと東大に移る

実は、宇宙の密度パラメータ、Ω

とモチベーションがあいまいな感きました。

ころに気を使われましたか。

はその頃は0.01と決まっていたかじを与えることになってしまった

杉山 人脈は随分広がり、その佐藤 自分は林先生の指導の下らで、観測事実と反すること、宇ということですか。

後京都に帰られ、すぐに東大にに育ったわけですから、現象論

宙の平坦性問題を言えなかった

佐藤 今から見れば、平坦性を移られたのでしょうか。

よりは、やはり基礎から積み上のです。

強調するのが世間では分かりや

佐藤 半年から1年近く京都にいげていくということを指導方針にしました。それからコロキウムは

杉山 0.01だったのですか。

すかったですね。

て、その時代にいわゆる宇宙がそうです。0.01か、0.02

杉山 しかし、昨年宇宙の加速たくさんできるというマルチユニ

すごく大事で、議論を続けていこなのですよ。これは、要するに膨張の発見がノーベル賞を受賞

バースを作る論文を京都の人とうと努力しました。最初の助手とバリオンですからね。

したときに、インフレーションに一緒に書くことができました。一して小玉さんに来てもらいました

杉山 バリオンで見えている分言及していて、その中でスタロビ

次相転移のときには、本当は細が、彼もそういう精神の人ですか佐藤はどれだけかという話ですね。

ンスキー、佐藤、で、グースと 2

かく議論すると一挙に相転移がら、随分院生にとっては厳しい佐藤 そうなのです。堂々と平坦番目に佐藤さんの名前を挙げて終わることはありません。実は、指導になったと思います。特に小と言えるかというと、やはり言えいました。

相転移が終わった泡に囲まれた、

玉さんは厳しいですから。

なかったですね。

佐藤 そうですね。やっぱり世

まだ偽真空のところがある程度

杉山 そうでしょうね（笑）
。イ

杉山 それは、まるでアインシュ界的にもそれを認めてくれている

大きい場合、その領域はもちろンフレーションにも盾突いて文句タインが静的な宇宙を無理やりのだということで、うれしかったんインフレーションしているから、を言っているくらいですから。

作ったみたいな話とちょっと似てですね。

相転移が終わらないことになって

佐藤 いや、その批判精神は本いますね。観測の方がついてい杉山 ノーベル賞委員会が認めしまいます。しかし、相転移が当に大事なことで、批判精神がっていなかったのですね。

てくれたということですね。それ終わったところから見ると、そのなければ、科学は成功しません。

佐藤 同じような話ですね。やがちょうどコペンハーゲンに行か

偽真空の領域は向こうに収縮しだからこそ、助手になってもらっ

はり地平線を越えるスケールの大れた時のことで、佐藤さんの研ているはずです。表面が収縮したわけです。そういう中で、いろきい揺らぎを作り、その成長によ

究にとって大きな転機になったとているのに、全体の体積だけはんな方が育っていったわけですって宇宙の大構造を作るとするよいう印象があります。

どんどん増えていくというパラド

けれど、研究の上では院生でもうな話が、論文として有力だと思佐藤

そうですね。もちろん、ックスで、そこに苦しんで悩んで対等であるという京都の雰囲気ったので、「マンスリー・ノーティ

アイデアそのものはあった訳です

いました。7月に日本に帰りましをうまく持ち込めて、その点も良ス」に投稿することに決めました。

が、これをいかに論文として仕上たが、当時サブグループを一緒かったと思います。

杉山 物理ではなく、天文学のげるかは、コペンハーゲンの作に作っていた若い人達、佐々木さ杉山 なるほど。その後、もち雑誌ですね。グースよりは先に業でした。実は、コペンハーゲ

ん、小玉さん、前田さんと議論

ろん、研究室は非常に活発でし

投稿されています。

ンに客員教授で呼んでくれたのをして、きれいな論文にして書いたが、佐藤さん自身は物理学会

佐藤 私の論文は、この論文とは、超新星のニュートリノのニュ

たのは9月でした。今言ったよう

長とか理学系研究科長をされて、物質・反物質対称宇宙を作るとートラル・カレントによるトラッピ

なパラドクスはワームホールを考アドミニストレーションのほうもいう論文の二つは 2 月の初めで、ングの研究を高く評価してくれた

えればなくなるということ、特に随分されました。その辺は、研最後のモノポールの論文は 7 月

からなのです。呼んでくれた人にきれいな球対称を仮定すると式究者としての自分と、アドミニスに投稿しています。3つ論文を書は申し訳なかったのですが、向こがスムーズになることに気がついトレーションと、普段、どういうきましたが、グースは 8 月に投稿

うでは全く超新星の研究をしなくたので、球対称な偽真空が残っふうに分けてお考えでしたでしょですから、3 つの論文全てグースて、もう本当にインフレーションていて、小さな泡が囲んでいるよ

うか。

49

Interview佐藤 確かに、50歳くらいころ

聞いたりすると、「初期宇宙セン

ガラッと変わってきました。私がす。私は、いわゆる応用分野がから、アドミニストレーションに

ターなんて、何だか、覚えられも全部そうしたわけではなくて、そ

大事なこと、日本の産業、経済かかわるような話が増えてきたとしませんよ」と言われて、初期宇の時代の流れだと思いますが、のために必要なことは全くそのと思います。そのきっかけになった

宙センターではなくて、ビッグバ

随分、広報活動を熱心にやっておりで、基礎科学と応用技術がのは私が代表者としてCOEプロ

ン宇宙国際センターにしようといきました。

適当な割合を保つことは不可欠

グラムに応募し採択されたことでうことになりました。しかし、化

杉山 そうですね。宇宙は、特と思います。それをどういう割合

す。いわゆる初期宇宙研究セン

学の先生からはこう言われましに広報はやりやすいのですが、に設定するかというのが、基本的ターをつくる辺りからそういうこた。
「え、ビッグバンセンター ?

素粒子はなかなか難しい所があに大きな政策だと思います。我々とに力を入れざるを得なかったと

ビッグバンなんて単なる仮説で、ります。しかしカブリIPMU では、はどうしても基礎科学にもう少しいうのが本当でしょうか。実は、何も分かっていないような話でし

そこにも力を入れて、本当に話の予算があっていいのではないかと

釜江先生とか、折戸先生とか、ょう? それをセンターの名前に付

うまい人がいて、色々なところで思う訳で、自然科学研究機構の偉い先生に囲まれて、彼らにとっけるのはおかしいですよ」とね。

アウトリーチに励んでいます。

中でも素晴らしい計画が色々進ては貴重な観測の研究費になる

杉山 化学の先生に? 10年ぐら佐藤んでいます。核融合の大型ヘリカ

し、理論にとっては、ちょっとしい前ですよね。

動画までリンクされていて、村山

ル装置は、温度とか密度はまだたスーパーコンピュータも買える

佐藤 ええ。
キョトンとしましたね。

機構長の色々な講演の様子が見

トカマクほど上がってはいません

し、これでやろうということで、

杉山 証拠は山ほどあると言わられますね。強力なスタッフをが、トカマクと比べて長時間運転

祭り上げていただいたのが最初なければいけないところでは。

もっていることは素晴らしいです

できるということで、色々改良がホームページを見ても、だと思います。

佐藤 いや、10年前ですら他のね。自然科学研究機構も、天文進んでいます。核融合のための3

杉山 でも、ずっと続いて、ポスト分野から見ると、ビッグバンで始台はその辺り、優れていると思い

条件、時間、密度、温度についても、着実に上がっています。やも純増1つ付いてうまくいきました。

まったというのは、単なるお話とます。また、生物系の岡崎の研佐藤 COE は 5 年なのですが、しか思われていなかったのです

究所も、常に記者会見を開くとはり核融合の研究は大きな ITER

さらに 2 年追加して 7 年になり、ね。理学部の中でセンターをつか、高校生に体験していただくよを造ればいいというものではなく合計で 20 億円の予算をいただきくるための手続きを学部長に上うなプログラムを色々走らせていて、基礎研究からきちんと積みました。それで折戸先生のバルげて審議してもらう過程でした

ますし、随分強力に進めていま

上げることが必要です。ですから、ーンも上がりましたし、釜江先生

が、唖然としました。

す。生理学研究所は、特に脳科

やはりもう少し政府からサポートがや牧島先生のアストロ E に搭載

杉山 その辺りは、本当にアウ学ですので、脳科学に関する体あったらいいと私は思います。私した X 線検出器の開発もできま

トリーチ活動をきちんとやって、験ができるようなことまで色々取たち基礎科学者から見れば、今した。そういう意味では、東大我々の得た知識を伝えていかな

り組んでいます。核融合研は核の政策は少し応用に偏っているの宇宙グループの強化にすごく役

ければいけない。

融合研で、やはり特に日本科学のではないかと思います。いわゆ

立ちましたし、東大全体の底上

佐藤 そうですね。私、理学部

未来館で体験できるブースを持る「集中と選択」は聞こえはいげに随分寄与できたのではない長になったときに、理学部講演っていて、また年に 1 回ですが大いのですが、結局、集中したとかと思います。理論研究者は若会というのを始めました。それまきなイベントをやっていますし、ころで、お金のコストパフォーマ

いころにオリジナルの研究が出るでの理学部の雰囲気というのは、随分努力しています。

ンスは決して良くないのは明らかものですが、ある程度の年齢に「そんなことをする暇があったら、なったときに、やはりある程度ア

ちゃんと論文を書きなさい」といドミニストレーションのようなこうものでした。しかし、特に天コミュニティーの支持が必要な基
礎科学の大型プロジェクトとに力を注ぐのが年相応の義務

文とか宇宙の分野は、これだけ

杉山 基礎科学は、何か税金のとか、やはりもう少し基礎科学をであろうという感じですね。年を予算をもらってやっている以上、無駄遣いだと思われるところがど重視してもらえればと思います。

だと思います。日本の科学政策を決めているような政治家を含めて、総合科学技術会議の議員

取ってもそうでない人もおられる

一般の人に面白いと思ってもらわうしてもあります。これから天文

杉山 そういう意味では、我々とし、それはそれで立派だと思いないと、やはり支持してもらえま

分野で非常に大きな計画がどんしては、学術会議からの発信がますが。

せん。そういうことで、天文分野

どん進み、素粒子の方もLHCの重要になりますね。

杉山 その務めを立派に果たさでは、本当に色々な方が発信さ次、もし ILCに行くとなると、巨佐藤れたと思います。その初期宇宙れています。私は理学部の他の額なお金が掛かります。その辺杉山さんに本当にお世話になりま

センター、今はビッグバン宇宙国

分野でも全てそうだと思います。

を我々がどういう風に社会に納得した。学術会議の物理学委員会

際研究センターという名前です。

そういう意味で、理学部の講演してもらって進めていくかという

天文宇宙分科会が作成した、天佐藤 文部省の省令としてつくっ会は本当に大事だと思い、年に辺りが、今後は非常に大きな問

文学の大型将来計画も素晴らしていただく申請の段階で、特に2 回始めることにしました。その題になってきます。

いものができましたね。やはり天マスコミの方に名前のアイデアを頃から、やはり世間の雰囲気も

佐藤 全くそのとおりだと思いま

文コミュニティーが一丸となって

50

Kavli IPMU News No. 19 September 2012

ええ、そういう意味で、

これを推進するのだと決めるこュニティーでまとまって意見を出ョンが起こっているのだという言と、それによって、政府に対してさなければ駄目なのだということ

い方をしますが、そういう気持ちて壊れることはないのだけれど

発信ができています。それが拡を各コミュニティーが自覚するよがあってのことです。今は、インも、土台を取り替えることによっ

大して、学術会議で全分野の大うになってきたと思います。それ

フレーションを起こす場をインフて、また物理学の大きな発展が型将来計画が...

はすごく大きなことです。

ラトンという訳の分からない名前あるのではないか、というのがで呼んでいますが、インフラトン

今の夢ですね。それがどういうこ

杉山 そうですね。マスタープラ理学の体系という摩天楼は決し期待される物理学の大きなパラダ
イムシフトが何であるかということは、真空とで実現するのかはよく分かりまほとんど我々天文学の活動が契のエネルギーとか、空間の持つせんが、今で言えば超弦理論に機になっています。

杉山 最後に、この10年、20年

エネルギーがどうなっているかと期待するということになるのでし佐藤 そうですね。やはりそれぐらい、宇宙論、観測を含めて、いう、素粒子のまさに根源的なょうか。そういう意味では、大栗が例になって、色々な分野がコミ急速に進展しましたが、今これ問題だと思うのです。現象論的さんたちは本当に世界のリーダー

ュニティーから意見を吸い上げてから佐藤さんの関連分野で、何には、スカラー場でいいと思いまですから、ぜひ根底にかかわるンができ上がりました。あれは、支持を得なければ駄目だというを期待されますか。

すが、私はその本質はそんな単ようなパラダイムシフトを起こしことを理解した訳ですね。その佐藤 そうですね。すごく近い

純なものではないと思います。

てほしいと期待しています。
杉山 なるほど。カブリIPMU にお陰で、文部科学省サイドでも、ところでは、超新星の研究です。

杉山 ヒッグス粒子の性質を詳やはり学術会議のそういう答申

特に日本ではシミュレーションをしく調べたら、何か大きなヒント

期待するところ、大ということでに基づいて決めていかなければやる人がすごく増えて、私が始めが得られる可能性があるのでは。

すね。実験的にも、LHCから次ならないのだということが基本的たころは、重力崩壊型超新星の佐藤 全くそうだと思います。その ILCへ向けて、そこは非常に詳になってしまったのですね。全く研究では日本ではほとんど唯一

ういう意味では、ヒッグス場もしく調べられるところだと思うの様子が変わりました。それ以前だったと思うのですが、今コミュ

超伝導のアナロジーで現象論的で、私もちょっと門外漢になりまは、言ってみれば大きなプロジェ

ニティーはすごく大きくなり、日にはきれいに単純にできているとすが、期待して見ていきたいと思クトをやりたい先生が文部省の本の寄与が随分高くなってきまし思いますが、その本当のメカニズいます。

お役人に直接会って説明するとた。そういう意味では、やはり

ムというものは分かっていないと

佐藤 そうですね。本当にそういう話でした。今は、学術会議

世界のトップとして大きな成果を思います。質量を与える粒子としいう意味では、まだまだ物理学が個々の計画を評価するのは難期待できると思います。

て根源的なものと言われていますには素晴らしい展開があるはずしいですから、評価だけは私も杉山 なるほど。超新星を爆発

が、私は素粒子が専門ではないだと思います。

委員を務めている科学技術・学させるとかですね。

けれども、ヒッグス粒子が本当

杉山 まず土台からきちっと作り術審議会の中の大型プロジェク

佐藤 ええ。そうです。もちろに根源的な粒子かというと、それ変えなければいけない。

トに関する作業部会で、学術会

ん、学問として極めるのは、ダはやはり単なる現象論のモデルだ

佐藤 多分、そういうことが21議から出てきたものについて審

ークマター、ダークエネルギーでと思います。現象論で相転移が世紀には起こるのではないかと議を行い、その中から決めていこす。ダークマターに関しては、な起こることは本当だと思うのです

思います。10年以内とは言いまうということで進んでいます。先かなか見えないとか色々言われが、もっと深いものがあって、いせんが、やはり大きなパラダイム

ほどのTMT はそのトップで推進ますが、エネルギーも上がって

わゆる真空というものに関係する

シフト、物理学の革命がもう一回すべきと結論され、すばると一緒いくことですしやはりLHCに期待ような、ものすごく大きな深い概あるはずだと思うのです。

に含めて TMT を準備するというしたいと思います。捕える方の研念だと思えるのです。そういう意

杉山 最後に元気が出るお話をことで、文部省からはオーソライ

究も随分進んできて、鈴木洋一

味では、本当の正体が分かった

いただき、ありがとうございまし

ズされました。更に来年度予算に郎さんのXMASSもさらに増強さときは、物理学の大きなパラダイた。

は本格的予算が計上されていまれて、ほとんど限りなく限界に近ムシフトの時期だと思います。昔、す。それから、スーパー Bも、全づけていけると思います。そうい「サイエンティフィック・アメリカ

額ではないですが予算が付きましう意味で、ダークマターの方は、ン」の解説で、L . アボットは「真た。やっぱり学術会議からボトム

10年ぐらい以内には何とか結論

空」について「我々は現在、かつアップで上がってきたものです。

が観測的にも実験的にも可能にて建設した、物理学の体系とい杉山 そうですね。しっかりコミュ

なってくるのを期待したいと思いう摩天楼を破壊することなく、そニティーのサポートがある、良います。ダークエネルギーの方は、の欠陥のある土台を取り替えるこ計画であるということですね。そインフレーションとの関係が絶対とに挑戦して いるのだ。
」と述べ

れを我々は見せなくてはいけない。

あると思います。私は時々、今のています（Scientific American,

佐藤 何かのプロジェクトを進め

ダークエネルギーが満ちている。私vol. 3, no. 1 (1991) p. 78）

ようとすれば、まさに自らのコミ

宇宙のことを第 2 のインフレーシは全くそうだと思うのです。物Interview

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