共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議（第７回）

平成２４年７月５日（木）１７：００ ～ １７：３０
総理大臣官邸４階大会議室

○森田座長それでは、おそろいになりましたので、ただいまから第７回「共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議」を開催いたします。
本日は、佐藤委員、田北委員、藤村委員が所用のため御欠席でいらっしゃいます。
それでは、議事次第に従って進めさせていただきます。
７月２日月曜日の第６回会合では、第１回からの議論を整理し、また、それをもとに報告書の原案を作成すべく意見交換を行いました。
前回の会合で御了承いただきましたとおり、本日は、前回の議論を踏まえ、起草委員と座長の私の方で、更に調整した案をもとに、最終的なとりまとめの議論をさせていただきたいと思います。
お手元には、その報告書案を用意しておりますが、これについて、まず、事務局より、前回の御議論や御指摘を踏まえ、どのように修正したのかといった点を中心に御説明いただきたいと思います。なお、報告書案の概要を別途起草委員と座長の私とでまとめ、御参考としてお配りしておりますので、これも適宜御参照いただきたいと思います。
それでは、御説明をお願いいたします。
○諏訪園給与共済課長

御説明させていただきます。

それでは、お手元の資料の報告書（案）の７ページ目でございます。
前回の議論では、「おわりに」に示していました３つの視点につきまして、むしろ最初からそういうものを示すべきではないかというお話がございました。このため、７ページ目の最後の後半のところ、（注）の以降でございますが、少し文章も整えましたので、読み上げさせていただきますと、「このため、公務員の退職給付水準を検討するに当たっては、退職手当の調整に加え、共済年金職域部分廃止後の対応を視野に入れる必要がある。その際、当有識者会議として、以下に示す３つの視点を共通認識とした上で議論を進めることとした。
①

人事院調査結果に基づき、まず官民較差（402.6 万円）を是正した上で、その後については退職給付全体でみて民間企業の事業主負担と均衡する水準であれば最終的な税負担は変わらないものであること。すなわち公務員を優遇するものとはならないものであること」。
そして、②でございますが、民間準拠というのはいろいろ定義が難しい、どういう考え方か整理する必要があるのではないかと、さまざまな御議論がありましたので、②の表現としては「民間の実態を考慮した制度とすること」としております。
「③同時に、公務員制度の一環としての機能を併せ持たせること。また税負担水準が変わらないことを前提として、より良い公務サービスを提供させるためにはどのような退職給付制度が良いかということ」というふうにここに入れさせていただいております。
それから、11 ページ目でございます。給付水準の均衡、官民均衡を確保するためのやり方として、退職手当のみとする、あるいは年金を導入するというような２つがございました。これにつきまして、元の文章の②のところには、「退職給付の一部に民間の企業年金に1相当する年金を導入し」という文章でございましたが、「民間の実態を考慮した年金を導入し」と入れかえてはどうかという御提案がございました。企業年金に相当する観点から人事院の調査や比較をしたことを踏まえて、企業年金に相当する年金を導入していくというフレーズがその後も出て参りますが、その御意見の「民間の実態を考慮して」というのを丁寧に書き込むことで、一部修正という形でやらせていただいております。
それから、次は 13 ページ目でございます。最後のところでございますが、前回名称についてさまざまな御提案あるいは御意見が交わされまして、最終的には「年金払い退職給付」ということにしてはどうかということでございましたので、これを代表例として掲げるということにしてございます。
そして、14 ページ目でございますが、さまざまな御提案があったものについて、この際落としてもよいのではないかという提案もいただきました。座長と起草委員とも御相談して、いろいろな思いがあって出していただいた名称でございますので、残す形で今回ここに整理しているというところでございます。
そして、次が 16 ページ目でございます。（２）の「インサイダー取引規制、投資教育等との関係」というところでございますが、前回実際の運用についての誤解があるのではな
いか、実際の運用は個別株式ということではなくて、投資信託の形が多いんですよというお話がございましたので、それについて４行目でございますが、「実際の運用は個別株式というよりも投資信託の形が多く、懸念が少ないと評価できるとの意見があった」としたのがまず１点。それから、その後の「公務員には」というところで、こういうさまざまな重要な情報があって、それは法律上の問題ではないにしても、さまざま疑念を招くようなことが起こり得るので、そうしたことは避けるべきではないかと考えられるとしておりましたが、「何々との指摘もあった」という形にしてございます。
そして、18 ページ目でございますが、最後の「終身年金か有期年金か」というところで、民間企業の実例が、終身が４割、有期が５割というものも参考にしてという話の中で、どういう基準で準拠しているのかという話を整理すべきではないかという御意見もございました。今回の修文としましては、まず人事院の調査結果では、終身年金の重要な意義というものを指摘しているということを書いた上で、「 一方で、民間企業においては、終身年金、有期年金、それぞれ相当程度普及している実態があることを考慮すべきとの意見があった」とし、その後、終身、有期についてそれぞれのメリットを書いた整理にしておけば、文章がつながるのではないかということで整理をしたところでございます。
それから、20 ページ目のところでございますが、「まとめ」のところの最初から４行目のところで、名称を「年金払い退職給付」とするということでしたので、そうしたところをあと何か所か「年金払い退職給付」と整理をしてございます。
そして、21 ページ目でございますが、⑥について、前回は４つの違いということを示しておりましたが、今回（４）として、「全額公費負担であった公務上障害・遺族年金については、労使折半とする」というのを追加し、（４）を（５）とするということで、５本柱と2いうことにしてございます。
それから、24 ページ目でございますが、「退職給付に係る今後の検討課題」というところについても、さまざま御議論がございました。それを踏まえまして、２行目に「速やかに支給水準の均衡を図っていく必要がある」という形で、「速やかに」というのを挿入したのが１点。それから、「官民比較の調査頻度や調査方法などについては」の後に、当有識者会議でのさまざまな議論がございましたので、「当有識者会議での議論も参考に」と入れました。更に、その後に「制度の安定的な運営を図りつつ、国民の理解を得ながら職員の処遇を全体として適切なものとする観点から」というのも、少し場所を移動しつつ整理をして、こちらに入れて修文をしております。
それから、最後でございますが、「おわりに」のところで前はここに３つの視点が掲げられておりました。それに差しかえまして、「とりわけ」として、
・人事院調査結果に基づき、当面の官民較差を全額退職手当の引下げで調整すること
・官民較差調整後は、退職給付全体として官民均衡水準であれば最終的な税負担が変わらず、退職給付総額を退職手当と年金でどのように配分するかの問題であること
・民間の実態を考慮した退職給付制度とすること・公務員制度の一環として、より良い公務サービスを提供するための仕組みとすること・年金を導入する場合、現行の職域部分とは全く異なるものであることを明確にする
ことという観点から議論を進めた結果、「年金払い退職給付｣を導入するのが適当であると取りまとめるに至った。今後、政府において、制度設計を行い、具体案を国民に示す際にも、こうした考え方について丁寧に説明されることを強く期待するものである。というのように、この報告書の要約という形、エッセンスを盛り込むという形で修文をいたしております。
以上でございます。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、この報告書案につきまして、御質問や御意見等をいただきたいと思います。
一応お寄せいただいた御意見につきましては、反映されていると思いますので、それ以外に何かございましたら、コメントを含めましてお願いしたいと思います。
最後の議論となりますので、御出席の委員の皆様から、報告書案の内容も含めて、総括的な御意見を伺いたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、一応皆さんに御発言いただく予定でございますが、どなたからにいたしましょうか。
どなたか口火を切っていただけないのであれば、指名をさせていただきますがよろしいでしょうか。
では、保高委員の方からお願いできますでしょうか。
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○保高委員

退職給付の在り方、官民比較の在り方を新しい考え方で整理されて、内容のある報告書になっていると思います。
１点、事前に報じられたこととの関係で伺いたいのですけれども、新しい「年金払い退職給付」を現行の職域加算よりも小さく設計するというのは、規定方針と考えてよろしいんですか。どう盛られていますでしょうか。
○森田座長

この点については、事務局の方からお答えいただきましょうか。

○諏訪園給与共済課長

今回の報告書の「まとめ」のところを見ますと、21 ページの⑥（２）でございます。
「年金額を現行職域部分の水準よりも抑制する」ということが書かれております。
政府といたしましては、事務局からどこまで申し上げるかという問題がございますが、有識者会議の報告書が出ましたら、これを真摯に受けとめて、具体化にしていくということだと思いますので、こうした方針を踏まえて、今後具体的な制度設計をしていきたいというふうに考えております。
○保高委員○岡田副総理

わかりました。見逃していました。
これは問題の本質というのは余りないですね。見ばえの問題と。

○諏訪園給与共済課長○岡田副総理○保高委員

はい。

退職金と年金で合計額で完全に調整するわけですから。
ただスタート時は、何度もおっしゃったように、国民の理解というものを配慮しての設計上の配慮ということだと思いますので、私はこういう形でスタートするのは異存ありません。
○森田座長○岡田副総理よろしゅうございますか。
はい。

○森田座長

それでは、菅家委員、お願いいたします。

○菅家委員

座長とお二人の起草委員の方には、最後難しい部分をきれいにまとめていただいたことを、まずはお礼を申し上げたいというふうに思います。
今、保高委員からございましたとおり、一部報道でどうしてああいう報道になってしまうのかなというのは、やはりそういう意味ではこれだけ議論をして、きちんと誤解を与えないような報告書をどういうふうにまとめていったらいいのかということを、ずっと心を砕いてきた委員の皆さん方だったと思いますけれども、そういう意味ではああいう従来型の言い方でしか物事を見られないという報道ぶりにはちょっと残念な思いがいたしました。
以上であります。
○森田座長

ありがとうございます。

それでは、久保田委員、お願いいたします。
○久保田委員

前回も発言いたしましたけれども、ほとんど私は少数というか、特に年金のところは一人孤立という感じがありましたけれども、そういうところも含めて、ここでの議論をきちんと書いていただいたということで、座長と起草委員の方、本当にありがと4

うございました。
ただ、幾つか前回会合でコメントしたのですが、それは必ずしも反映されていないという問題はあります。あとできれば、年金の専門家の方もメンバーに入って、もう少し民間企業の実態を踏まえて議論ができればよかったと思います。
私自身、別に年金の専門家でもありませんが、ある程度、企業年金の現状を踏まえながら主張しました。それは必ずしも理解されていない部分があって、我々からするといかがなものかと思う記述が残っています。この点について、年金の専門家の方から御説明があれば、もう少し皆さんも納得されたのかなという思いはあります。
マスコミの見方はいつも厳しいと思いますが、ここはむしろ起草委員の先生はじめ、正々堂々と主張して、理解を求めていくというスタンスで書くという整理でしたので、これからも座長あるいは起草委員の方を含めて、そういう対応をしていただければと思います。
○森田座長

それでは、確認させていただきますけれども、この報告書そのものは、これでよろしゅうございますね。
○久保田委員○森田座長

はい。
ありがとうございます。

それでは、権丈委員、どうぞ。
○権丈委員

久保田委員には、御意見が必ずしも十分に反映されなかったという御感想をお持ちのようで残念なところですが、全体としては、委員の皆様の様々な御意見をとりまとめた形の報告書になっていると思います。
また、前回、議論のありました今後の検討課題の書きぶり等も、適切な形で修文されているように思います。今後ここでの議論を国民の方々にできるだけ理解していただけるよ
う、是非皆様の御協力をお願いできればと思います。
よろしくお願いいたします。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、関委員、どうぞ。
○関委員

いろいろと意見を言わせていただいた中、まとめるのは大変だったと思います

が、座長、起草委員の先生方、どうもありがとうございました。いろいろな意見をとてもわかりやすくまとめていただいたと思います。ということで、この報告書に賛成したいと思います。
全体の感想みたいなものなんですけれども、私は大学教員をしており、国際的な大学なので、留学生、それも途上国の学生を政府の ODA などを使うなどして、たくさん受け入れています。そういった国がどう法制度をつくっていこうかということに関係して、よく社会保障制度の在り方などについて話をします。そういうときに学生から言われるのは、日本人はすごく公務員を信頼している。だから、こういう制度がうまくいくけれども、自分の国でやると、制度はできても実際にはそれは運用されなかったりする。結局、公務員や国に対する信頼が薄いから、なかなかこういういろいろな制度、社会保障制度が構築でき5

ないといった話を聞きます。また、私自身は帰国子女ということもあって、よく海外の人と話をするのですけれども、日本の公務員制度というのはいろいろと問題もありますが、とてもいい制度ではないかなと思っております。世界を見ると、袖の下とか賄賂が横行している国がたくさんある中で、まじめに働いて、いろいろといい国、いい制度をつくっていこうという方が多いと思います。これからもそういった方が働きやすく、それから若い学生などが将来の就職を考えるときに、公務員になりたいなというような、そういう長期的な視野を持った公務員の在り方というものを考えていただきたい。結局そういった公務員の在り方をどうしたらいいのかという、大きな基本方針が決まれば、具体的に退職給付をどうしようかとか、そういった話も決まってくると思います。民間の声も含めて、もっとオープンな場で、こういった 100 年後を見据えた、これから我々は、公務員になる人にはこういうことを求めて、だからこういう試験を課して、では給与はこうしていこうかといった話をしていただく場を今後より持っていただければと思いました。
○森田座長

ありがとうございます。

では、山崎委員、どうぞ。
○山崎委員

できるだけ皆さんの意見を反映させつつ、一つの筋書きのある報告書ができたというふうに思っております。
保高委員や田北委員が盛んに誤解を招かないように、わかりやすく丁寧な説明が必要だと。そして、特に今までの公務員の職域部分とは違うんだということをきちんと説明するようにという御指摘でした。最終的に「年金払い退職給付」という表現に落ちついたんですが、ここ二、三日で私の頭の中はすっかり変わりました。職域という概念が消えまして、退職給付の年金払いだという理解で、非常に頭がすっきりしてきました。
しかし、世間がこれを理解してくれるかどうかはわかりませんが、この報告書の趣旨について、執拗に説明を今後も何度でも尽くすということが大事ではないかなというふうに思います。
それから、久保田委員が専門家の知見をもう少しいただければよかったのではないかということでございますが、恐らく全体の方向性としてはこの報告書でよくて、今後法案を策定し、さらに政令、省令という形で、平成 27 年 10 月に施行するまでの課題なのかなというふうに思っております。
確かに、年金というのはかなり技術的な側面がありまして、専門家ということになりますと、運用だとか、アクチュアリーという人たちの役割が非常に大きいわけで、今後の準備の段階で政府としてもそういった方々の知見を大いに活用してほしいというふうに思っております。
以上です。
○森田座長

ありがとうございました。

委員の方で、更に追加的に、あるいは違う意見についてのコメントその他、ございますでしょうか。
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よろしいでしょうか。
それでは、最後の機会になりますので、副総理はじめ、政務の方にも御意見をいただければと思いますが。
お願いいたします。
○岡田副総理

本当に短い期間に７回開催をさせていただき、活発な御議論をいただきましたことを心からお礼申し上げます。
まず、非常にいい議論がなされたのではないかというふうに思っております。
私もついていけないところもあったんですが、結果については非常にいいものができたと思いますので、いろいろな声は確かにありますが、この線で政府の考え方をまとめたいというふうに考えております。
いずれにしましても、本当にありがとうございました。
○森田座長

ありがとうございます。

それでは、中川大臣、お願いします。
○中川公務員制度改革担当大臣

私からも改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。
結果としてまとめていただいたこの基本というのは、しっかり生きていくというふうに思っておりまして、あと国民のコンセンサスといいますか、国民が理解をしていただくよ
うな説明を、先ほどお話に出ていましたけれども、やっていくということだと思っております。
先ほど、もう一つ御指摘があったように、骨太に公務員というのがいかにあるべきかというのは、やはり議論の必要がここで出てきているのではないかというふうに思っていまして、当面の課題である公務員制度改革関連法案を通していかなければいけないのですが、その議論の中でもやはりそこはしっかり押さえてやっていくということだと思っております。
そういうことも含めて、これからまだ進行形でありますので、これからもよろしくお願い申し上げます。
ありがとうございました。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、政務官もお願いできますでしょうか。
（中川公務員制度改革担当大臣退室）○森田座長

どうもありがとうございました。

○園田内閣府大臣政務官

それでは、当会議の事務局を務めた関係から、一言私からもお礼を申し上げさせていただきたいと思います。
先ほど、副総理からも申し上げさせていただきましたけれども、本当に短い期間で７回という、しかも１回につきまして大変長時間にわたる御議論をいただきまして、本当にお忙しい先生方ではございましたけれども、お時間をいただきまして本当にありがとうござ
7いました。
そして、また、起草委員を務めていただきました権丈先生、山崎先生も含めて、多くの委員の先生方がこういう精力的な御議論をいただいた結果であろうというふうに思っております。
私どもが一番心がけさせていただきましたのは、やはり国民の皆さん方にオープンな場でしっかりとどういう議論が行われて、そして、その積み上げがどういう形でこの最終的な案にまとまっていったのかというのを、やはりきちんと見ていただきながら進めていくことが重要であろうというふうに思っていた次第でございます。
そういった意味では、森田座長をはじめ、終わった後にすぐブリーフィングをしていただくなり、工夫をさせていただいた次第でございますけれども、まだまだ一部といいます
か、それが伝え切れていないというのは、これからの私どもの務めであろうというふうに思っておりますので、今日このまとめをしていただきましたら、しっかりとそれを受けとめさせていただきまして、今後もオープンな形で国民の皆さん方に一つひとつ見ていただ
くこと。
それと同時に、やはり公務に対する視点も厳しいというのは各先生方からも御意見をいただいておりましたので、それもしっかりと私どもとしては、肝に銘じながら今後も務めてまいりたいと思っております。
本当に短い期間、そして、また、内容の濃い御議論をいただきましたことを改めて御礼を申し上げます。
ありがとうございました。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、加賀谷政務官、お願いいたします。
○加賀谷総務大臣政務官

どうも御苦労さまでございました。

私もずっとこの会議、参加をさせていただきまして、本当に先ほど副総理も言われましたけれども、本当にいい議論がされたのではないかと。全く友好的な議論がされたというふうに思います。
公務員の話、先ほど関先生からありましたけれども、やはり卒業して就職するときに、公務員になるんだというものが持てるような公務員制度にしていかなければならない。こんなふうに思っています。
ただ、余りにも最近バッシングがされていますので、そういうことも含めて、これからやはりやっていかなければならないのではないかと、こんなことも感じている次第でございます。
本当に長い間、御苦労さまでした。
ありがとうございました。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、三谷政務官。
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○三谷財務大臣政務官

大変いい議論をしていただき、また、いいとりまとめをいただき、本当にありがたく思っています。
与党の中でも激しい議論をしておりますが、いいものをとりまとめていただきましたので、与党にも納得いただき、また、国会審議にもしっかり耐えられる案をいただいたのだと思います。本当にいい報告書をつくっていただきまして、ありがたく思っています。
○森田座長

では、城井政務官、お願いいたします。

○城井文部科学大臣政務官

このたびは、大変お世話になりましてありがとうございました。
私も議論を聞かせていただきながら、ここは一言言わねばというところを、数々気がつくところもありましたけれども、委員の皆様それぞれにその意見を拾っていただいて、しっかり表現いただいたというふうに思っておりまして、そうしたある意味で、立場を変えても耐え得る議論というところで、かなり煮詰めていただいたこと、本当にありがたいと思っております。
今後、これを受けとめて、私ども政務もしっかり形にするべく頑張りたいと思います。
ありがとうございました。
○森田座長

どうもありがとうございました。

最後に、私も一言個人的な感想を言わせていただきますと、この問題は大変難しい問題でございますので、委員の皆さんの間で意見が対立をしたときに、どのようにとりまとめをするかということを最初はかなり危惧しておりました。けれども、皆さん協力的に合意に到達したと思っております。これは委員の皆さんの御協力のたまものと思っておりまして、心より感謝を申し上げたいと思います。
先ほど、今回の議論、非常に短期間であったということと、問題が退職給付の話であったということで、年金の制度の在り方であるとか、退職給付をどうするかということに議論が収れんしておりました。けれども、関委員も触れられましたが、行政学という学問を専攻している人間から言いますと、公務員制度といいますのは、世界の中で歴史的に形成されてきたものでございまして、それを踏まえた上でどうあるべきかということをやはり考えていかなければいけないのではないかと思っております。
新聞記者の方とのブリーフィングをしておりましても、やはりその辺からきちんと御理解をいただいて、今回の結論というものをうまく解釈していただくという必要があると思っておりまして、これは、また、公務員制度改革、別途進んでいるようでございますけれ
ども、大変大きな制度でございますし、それなりに歴史と研究の蓄積もございますので、それを踏まえた形での議論がそちらの方でも展開されることを期待しているところでございます。
さて、時間が参りましたけれども、更に御発言ございませんでしょうか。
それでは、一応ごあいさつもいただいているところでございますけれども、ここで確認をさせていただきますと、皆様からこの報告書案について御了承をいただくという御意見9

でございましたので、そこで、この有識者会議として、この報告書案のとおりにとりまとめたいと思いますけれども、これは確認させていただきますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○森田座長

ありがとうございます。

それでは、そのようにさせていただきます。
ここで、副総理からもう一度ごあいさつをいただくわけですけれども、その前に報道関係の方が入ります。
（報道関係者入室）○岡田副総理

それでは、まず、私の方からこの有識者会議を設けて、そして、議論をお願いした立場から、最後に一言お礼を申し上げたいと思います。
ここでは、大きく言って２つのこと。１つは、退職給付の官民較差をどうするのかと。
それからもう一つは、被用者年金一元化後の退職給付の在り方をどうするかという２つのテーマについて、７回にわたって非常に中身の濃い御議論をいただいたと思います。
これは政府の中で検討するというよりは、各界の専門家の皆様に御意見をいただいた方がいいだろうということで、この有識者会議を設けさせていただいたところでございます。
結果につきましては、ここであえて繰り返すことはございませんが、今までの職域加算というものを廃止して、そして、全く違う形での制度を設けるということにしたものであります。
いろいろ誤解の報道も一部あるようですが、中身をきちんと御理解いただければ、私は国民の皆さんの御理解はしっかりいただけるというふうに確信をしているものでございます。
今日いただきましたこの結論を、しっかりと国民の皆さんに説明をしつつ、法律の形で国会に提出をしていきたいというふうに考えております。
本当にどうもありがとうございました。
○森田座長

どうもありがとうございました。
（報道関係者退室）○森田座長

委員の皆様方におかれましては、７回にわたる会議での精力的な御議論、御検討をありがとうございました。
座長の私からも厚く御礼を申し上げたいと思います。
それでは、本日の議論はここまでということにしたいと思います。
ありがとうございます。
本日も、18 時 30 分より記者ブリーフィングを行い、私から報告をさせていただきますので、この辺は御承知おきいただきたいと思います。
本当に、本日は御協力ありがとうございました。

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