共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議（第３回）

平成２４年５月２３日（水）１７：１５ ～ １７：５５
総理大臣官邸２階大ホール

○森田座長それでは、ただいまから第３回「共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議」を開催いたします。
本日は、権丈委員、藤村委員は所用のため御欠席ということです。また、遅れて出席される方もいらっしゃると思います。
それでは、議事次第に従って進めさせていただきます。
まず初めに、岡田副総理よりごあいさつをいただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○岡田副総理

今日はお忙しいところ、ありがとうございます。かなり頻度の高い会議になっておりますが、感謝を申し上げます。
前回５月 15 日の第２回会合では、当面の退職給付の官民較差の是正方法について御議論をいただいた上で、２つございますが、第１は、その調整に当たっての段階的引下げ措置の要否、第２は、早期退職に対するインセンティブを付与する措置の要否、この２点について御議論をいただきました。
前回までの議論を踏まえて、本日は積み残しの点を整理いただいた上で、「中間的な議論の整理」のとりまとめに向けた御議論をお願いしたいと考えております。
いずれにしましても、前から申し上げておりますように、退職手当につきましては余り時間を置かずに「中間的な議論の整理」をお願いできればと考えておりますので、森田座長を始め、委員の皆様の御理解と御協力をお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、報道の皆様は退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○森田座長

それでは、議事に入りたいと思います。

本日最初の議題といたしまして、まず、前回持ち越しとなりました人事院の官民比較による 402.6 万円について調整を図るという点につきまして、改めて御確認をいただきたいと思います。
これにつきましては、前回、権丈委員から、今回の調査結果を見る上で、国家公務員の勧奨退職者が平成 18 年調査と比べ減少していること等を踏まえた要因分析が必要ではないかという御発言がございました。今回、それについて資料１の提出がございました。
私が拝見いたしましたところ、公務の人員構成の変化という要因によるものが、前回会議の御発言では、402.6 万円の較差のうち約 80 万円を占めるということであったと記憶しておりますが、精査の結果、約 55 万円に改めたいとの御報告でございます。
一方、これまでの官民比較では、同時期、同条件の退職者の比較を行って、その時点での較差を算出するという方式をとってきたというのは、前回、事務局から説明があったところでございます。
権丈委員の御発言の趣旨はそういうことですが、仮に異なる時点の退職分布を用いた分
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析を、要因分析を超えて水準調整に用いるとしますと、そのためには、例えば 18 年の退職分布が「あるべき退職分布」であるという前提条件、または今後は確実に 18 年の分布になっていくという前提条件を置くという必要があるように思われます。それに加えて、将来の比較でも言わば 18 年基準を用いるということでないと整合性がとれなくなるのではないかという議論も出てまいりまして、これは容易に結論が出る話ではないと思われます。
いずれにいたしましても、権丈委員が人事院の調査結果に基づいて調整するという方針自体に異を唱えていらっしゃるわけではないということは、前回会議での御発言からも明らかでございますし、今回も座長に一任との御意見をいただきましたので、私といたしま
しては、人事院の官民比較による 402.6 万円について調整を図るということで、当有識者会議の議論を進めていくこととしたいと考えているわけでございますが、いかがでございましょうか。御意見ございますか。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○森田座長

それでは、特段御意見がないようでございますので、次の議題に入りたいと思います。
そこで、私の方で作成いたしました「中間的な議論の整理」の原案をお手元に配付させていただきます。
（事務局から配付）○森田座長

お手元に届きましたでしょうか。

この「中間的な議論の整理」でございますが、内容的には非常に重要でございますし、それほど分量も多くございませんので、冒頭の部分と１の（１）につきましては、事実について述べたものでございますので、後で目を通していただきたいと思います。
（２）以下につきましては、内容がかなり重要と思われますので、（２）と（３）につきましては、事務局の方で読み上げていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○寺田総務省人事・恩給局参事官

読み上げさせていただきます。

（２）上記調整に当たっての段階的引下げ措置の要否○

退職給付について官民較差があった場合には、その調整を図るための法的措置を速やかに講ずるべきとの認識で一致。今回の官民比較調査の結果が平成 22 年度の数値であることを考慮すれば、今回も官民較差を調整するための法的措置を速やかに講ずる必要。

○

その上で、人事院の見解にあるような段階的引下げ措置については、今回の引下げ幅（▲約 14.9％）が大きいことを踏まえ、次の事項等に鑑みれば、段階的引下げ措置を講ずることが適切との意見が多数であった。
①

民間企業で大きな引下げを行う場合には段階的に行うのが一般的であること②

就業規則の不利益変更に係る判例法理や労働契約法がそのまま適用されるもの
ではないが、その考え方を踏まえる必要はあり、官民比較に基づく水準調整とはいえ、これを一時に行うことは、民間企業であれば労働条件の重大な不利益変更
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として訴訟リスクを抱える可能性が高いレベルであると考えられること③

退職手当は、長期の勤続に対するものであり、退職後の生活保障の性格もあることから、基本的に制度の安定性が求められ、また、退職間近の職員は、既に現行水準による退職手当を見込んだ生活設計を行っていると考えられるとともに、引下げを一時に行った場合には、将来も急激な変化が突然起こりかねないとの不安から、中堅・若手層の職員の士気にも影響し得ること④

国家公務員の労働基本権が制約されている下で一方的に不利益を課すには手続的にも慎重であるべきこと○

また、段階的引下げ措置を講ずるとしても、現下の財政状況の下で国民の理解と納得を得るためには引下げに長期を要するのは適当でなく、その１回当たりの引下げ幅については、これまでの段階的引下げ措置よりも厳しいものとせざるを得ないとの意見があった。

○

さらに、段階的引下げ措置をした方がよいという意見も十分に理解できるものの、現在の税収の落ち込み等の状況下で国民的な理解を得ることを考えれば、今回は過去のような段階的引下げ措置を講じないこととしてもやむを得ず、よって、較差の調整を一時に行うべきであるとの意見もあった。

○

なお、公務員も労働者であるから、退職手当の引下げが与えるインパクトの大きさを考えれば、今回の法的措置を講ずるに当たって、職員に十分に説明をすることが重要との意見や職員団体と合意すべきとの意見もあった。

（３）早期退職に対するインセンティブを付与する措置○

再就職あっせんの禁止等に伴い在職期間が長期化している状況等を踏まえれば、公務組織の活力維持の観点から、今回の見直しに当たり、人事院の調査結果にみられる民間企業の早期退職優遇制度や希望退職制度の一時金割増の状況も参考に、退職手当に係る現行の早期退職特例制度（定年前１年につき２％割増・定年前 10 年内）の内容を拡充して、早期退職に対するインセンティブを付与するための措置を併せて講ずることが適当。

○

これに加えて、早期退職を促すには金銭的なインセンティブの付与だけでは必ずしも十分ではないという側面があると考えられる。人事院の調査結果によれば、民間企業においては、早期退職者に対する再就職支援（民間再就職支援会社の利用等）を実施することが相当程度普及していることを踏まえれば、公務においても同様の措置を講ずることが重要。

○

早期退職に係る再就職支援の実施に当たっては、各府省による再就職あっせんを禁止している現行の再就職規制を遵守するとともに、再就職支援の仕組みや実施状況についてその透明性を高めるなど、国民の疑念を招くことのないようにすべき。

○

なお、再就職支援については、①高齢期だけでなく、ある程度早期に、自力で第二の人生を選ぶことが可能になるように、公務員のキャリアパスの節目節目で、こ3

のまま公務に残るか、民間に転職するかを職員自らに考えさせる機会を与える工夫も併せて講ずることや、②早期退職者については、官民人材交流センターが民間事業者の活用や民間経済団体が提唱している人材バンク構想なども考慮して透明性を確保しつつ、再就職先のマッチングを含めた再就職支援を行っていくことについて検討すべき。
２

今後の検討について○

当有識者会議としては、今後、新たな年金制度のあり方（給付と負担のあり方、水準等）について引き続き精力的に議論を進め、最終的な取りまとめを目指す。なお、退職給付の中長期的な官民較差是正のための水準調整の基本的なあり方、官民比較調査の頻度や方法、官の退職給付における「年金」と「一時金」のあり方等の将来的課題についても、最終的な取りまとめに向けて必要に応じ議論を行う。

以上であります。
○森田座長

ありがとうございました。

ただいま読み上げていただきましたけれども、この原案につきまして、委員の皆様から御意見、御質問をいただきたいと思います。どうぞ御自由に御発言いただければと思います。いかがでございますか。
久保田委員、どうぞ。
○久保田委員これまでの議論を公平かつ適切に記述していただいていると思いますので、私としてはこれで結構だと思います。
○森田座長

ありがとうございました。

佐藤委員、どうぞ。
○佐藤委員

これまでに出た議論をきちんと整理していただいていますので、私もこれを踏まえて決定をしていただければと思います。
勿論、今後の検討課題でかなり重要な点があると思いますので、調査の仕方とか、調整が５年に１度になってしまうことを含めて、これはこれからの課題としてきちんと議論できればと思います。そういう意味では、今回のまとめは個人的にはいいと思います。
○森田座長

ありがとうございます。

菅家委員、どうぞ。
○菅家委員

私も全体的にはこれでよろしいと思っております。

１点、２ページ目の説明のところで①～④とございますけれども、そのうちの②に判例法理というところがございます。我々は前回も随分議論しましたので承知をしております
が、普通、これをそういう情報がなくて読んだ方は、なかなか判例法理の意味がわかるのかと思いますので、できればこれに関わる簡単な説明を例えば括弧書きで入れるとか、そういう工夫があってもいいのかなという感じを持っております。
以上です。
○森田座長

ありがとうございます。
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今の点について、不利益変更に係る判例法理等について、もう少し具体的な説明を入れるべきであるという御意見でございました。それについては、御異存はございませんか。
文言につきましては、少しまた検討させていただきたいと思います。
それでは、ほかにいかがでしょうか。これは中間的な議論の整理でございますので、一通り皆さんの御意見を伺いたいと思います。
関委員、どうぞ。
○関委員

私もわかりやすくまとめていただいて、この中間的な議論の整理に賛成したいと思っています。
ただ、細かい点が３つあります。細かい点と言っても、１つ関係しそうなところが、２ページ目の２つ目の○の「また」というところです。ここは、段階的引下げ措置よりも厳しいものとせざるを得ないとの意見について中心的に書いてあるのですが、多数は緩やかなとか、同じぐらいとか、そういった意見もあったので、それを示すためにも、最後の「意見があった」を「意見もあった」ぐらいにすると、そうした多数の方はそれと違ったということがより示されるのではないかと思います。
○森田座長

２ページの「また」で始まる○の２つ目ですけれども、最後の行の「意見があった」を「意見もあった」に直すということでございますね。文言は重要でございますが、それについてはよろしいでしょうか。やはり「が」にすべきという御意見はございますか。
○岡田副総理

多分①～④は多数であったということですね。

その次に、今、委員が言及されたところは、対立するものではなくて、今の書きぶりは、段階的に下げるということを容認した上で、しかし、その下げ方について厳しいものにすべきだということで、①～④と対立するものとして書かれていないんです。だから、そこをどう考えるか。もし御趣旨が、対立したものだということだと。
○関委員

そのようにとらえているわけではありません。そうではないので、「また」でいいと思いますし「も」でも、そのまますんなり行くかなと思っております。
○森田座長

関委員の御趣旨といいますのは、上は多数であったけれども、それ以外の意見は少数であったということで「も」という趣旨ですか。
○岡田副総理○関委員

そういうわけではなくて。

○森田座長
○関委員

これは多数の中のあんばいを。

今、副総理がおっしゃったのはそういう御趣旨ですね。
副総理の理解のとおりでいいと思います。そのまま連続してもう一つあったという話ですが、その前の意見の方について「があった」だと、それが示されにくいので、「も」にすると、その他の意見があるということが日本語として伝わりやすいというだけの話です。
○岡田副総理どちらでも構いません。

○森田座長

では、保高委員、どうぞ。
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○保高委員

この部分は、私の発言をまとめていただいたところだと思いますので、ちょっと申し上げます。
「が」か「も」かということにそれほどこだわるつもりはありませんけれども、ここは中間的な議論の整理の段階ですので、余り方向性というものを示唆するような「てにをは」は、今の段階では、むしろ避けた方が今後の議論の自由度が増すのではないかと思います。
副総理にもおっしゃっていただいたことです。
それから、念のため一言申し上げたいんですが、本日の『読売新聞』の朝刊に、座長原案の内容が報じられていましたけれども、論説委員である私がこの場にいるということと、編集局記者の自由な取材報道活動は独立したものですので、念のため申し添えます。
○森田座長

私も原案の原案を見て、原案を最終的に見る前に原案が出ていたのでちょっとびっくりしました。
それでは、ここの文言の方は「が」でよろしいということですね。
○関委員
○森田座長

はい。
わかりました。

それでは、ほかにまだ御発言のない方、いかがでしょうか。
山崎委員、田北委員、よろしいでしょうか。
○山崎委員

基本的に、私はこれでいいと思っていまして、審議会の役割ということを考えたときに、最低限議論を整理する必要があると思います。その上で幾つかの選択肢をお示しすることができればいいかとも思いますが、最終的な決定は政府与党の方で、特に政治主導を標榜して政権を取られた民主党でございますから、余りこの場で調整という、かつては本来、政治がやることを審議会がやっていた時代もあるようですが、そういうことは避けたいと思いますから、そういう意味でこれでいいのかと思います。
副総理の御意見も先月来ありますので、こういった現下のまさに財政事情等を勘案すると、従来の引下げよりはやや厳しくならざるを得ないような状況があるのかとも思います。
そんな感じですが、基本的にはこれでいいと思います。
○森田座長

文言の修正についての御意見ということですね。

では、田北委員、どうぞ。
○田北委員

更にという意見が私の意見だと思うので、皆さんと１人だけ異なっているということになろうかと思います。
段階的に引下げというのは、全く常識的であり、制度論的にも過去もそうでありましたから、全くそういう意見が多数を占めるというのは当然のことだろうと考えます。
ただ、私がここにも出席させていただいている立場とかをいろいろ考えると、前回欠席させていただき申し訳なかったですけれども、２点だけお伝えをしておきたいと思います。
１点は、ここに書きました財政的な状況。過去の制度変更のときと現下の状況は全く異なるものであるという状況の中での制度変更ということは、大前提として考えざるを得ないのではないかということが１点。
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もう一点は、今回、当然この調査の対象には全くなっていませんが、非正規雇用者の増加と。非正規雇用者の方々が今 35％を超えてきている。ずっと右肩上がりの状況になってきているという状況の中で、働かれている方の３分の１が非正規で働かれている方が、この議論をどのようにごらんになるのか。彼らは当然有権者であり、当然納税者としていらっしゃるわけで、その納税者としての彼らの立場というものも声なき声だと思うのですが、この右肩上がりの状況というのを勘案すると、今回、国家公務員の方には本当に申し訳ないですが、私は段階的ではなくて、危機感を共有するという意味で１回でやるべきではないかと考えます。
ただ、この書き方自体は、私の意見が少数意見として１点載っているだけで、非常にバランスのとれたいい文章になっているということは思います。
○森田座長

御意見は御意見として承りますけれども、文言に修正はよろしゅうございますか。
○田北委員

結構です。

○森田座長

ありがとうございます。

一通り御意見を伺いましたが、更に何か御意見はございますか。
それでは、ただいまのところで言いますと、２ページの②のところで不利益変更に係る判例法理について、もう少し一般の方が読まれてもわかるように説明を加えるということでございますけれども、これはどちらかといいますとテクニカルな修正になるかと思いますので、これにつきましてはどういたしましょうか。今、文言を確定するということであれば、ちょっとお時間をいただいて、事務の方で整理をしていただくというやり方もあろうかと思います。あるいは差し支えなければ、私の方に一任をしていただいてということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○森田座長

わかりました。

では、後で勿論御報告いたしますけれども、そうした形で修正をさせていただきたいと思います。
それでは、皆様にはとりまとめに御協力いただきまして、ありがとうございます。
本日は、これが主たる議題でございまして、かなり時間をかけて議論するということを想定しておりましたけれども、皆さん御了承いただき、ありがとうございます。
それでは、これにつきまして、せっかくおいでになっていらっしゃいます副総理から、一言ございますでしょうか。
○岡田副総理３回会議を開催しましたところ、お忙しい中たくさん御出席いただき、本当にありがとうございました。
今日おまとめいただいた中間的な議論の整理を基本にしつつ、政府の中でもよく議論を行って、最終的な態度を決めていきたいと思います。ここにも書かれたように、職員の皆さんと意思疎通をよくしながら決めていきたいと思っております。
7○森田座長

ありがとうございました。

先ほど言い忘れましたけれども、一応この原案で御了承いただいたということでございますので、今、言いました文章を少し修正したものをこの後の 19 時 45 分から予定されております記者ブリーフィングにおいて配付させていただきたいと思いますので、これもよろしゅうございますか。正式なものを配付させていただきます。
（「はい」と声あり）○森田座長

それでは、最後になりますが、関先生から資料が提出されておりますので、これについて御発言をお願いいたします。
○関委員

皆様、お忙しいところ、いつも分厚い資料をつくってきて申し訳ありません。

このとりまとめを受けて、今後、有識者会議もこれから進むわけです。その後に行政の方でこの内容について判断していただいて、その後、立法に向かうという流れを前回説明したのですけれども、うまく説明ができませんでしたし、大臣や副総理から御質問があった点をもう少し正確に答えたいと思いまして、レジュメをまとめてきました。特にこれは、これからの立法過程で是非留意していただきたいという点をまとめたものです。
まず、今回の流れというのは、資料２の一番上にあるように、まずこの有識者会議があります。その後、組合との話し合いとか、政府内での調整を経て、行政の判断がなされ、その後、また組合との話し合い、与野党折衝を経て、立法に至るという流れになると思います。
仮にこういった形で立法ができたものに、司法、裁判所がどういうふうに介入していくかといいますと、①の行政裁量と立法裁量の是非を裁判所は判断していくことになります。
最近の最高裁は、前回申しましたとおり、行政・立法裁量の内容を具体的に審査する傾向にあります。
ここで法律用語というのはわかりにくいところがあって、なかなか伝えにくかったので、それについて整理をしますと、①の「行政裁量」というのは、政府の判断のことを意味しておりまして、引下げ額を人事院調査結果どおり 402.6 万円としたとしても、200 万円などに変更したとしても、その判断をもって両方とも「裁量」と法律では言っております。
詳しくは注に書いております。ということで、例えばここで行政に裁量がない場合は、裁判所はより厳格な審査をすることになります。
司法の判断においては、合理性が判断されるわけですけれども、何が判断されるかというと、変更の必要性と不利益の程度というのが天秤にかけられます。変更の必要性というのが人事院調査の結果、官民較差を是正する必要があるということで、不利益の程度というのが、右にあります（ａ）～（ｅ）というものです。これは前回もお話しさせていただいたものですが、（ａ）は、その中では引下げ額についても裁判上は判断の対象になるということについての説明です。これは引下げ額が多額である場合、例えば今回 400 万ですが、1,000 万とかだと、またそれはすごい影響があるので理解しやすいかと思いますが、ローンの支払いが困難となるなど、退職後の生活に与える影響は大きいので、この額というの8が幾らかというのも裁判では重要な点になります。
そこで、官民較差 402.6 万円の是正の必要性とは別の視点、つまり、ここの計算とは別の視点。つまり、老後の生活保障に与える影響という別の観点から、改めて行政裁量と立法裁量において引下げ額が公務員の退職後の生活に与える影響の程度を検証して、どんな数値を算出したかということが見られるかと思います。
とりわけ、今回の額は退職手当のみを見ると 14.9％と高額であります。そこで退職給付の使途などを調査して、何割程度の削減であれば老後の生活を侵害する程度として耐えられるかという観点から、引下げ額の再検討がなされることがいいのではないかと私自身は考えております。
具体的にどのような調査をしたらいいのかというのは、私は専門家ではありませんので、この点は是非ほかの委員の先生からお知恵を拝借したいと思った次第です。注２で例示を挙げておきましたが、これは単にホームページを少し見て挙げたものですので、ちゃんとした資料ではありません。
このほかに（ｂ）引下げの方法。これは今回いろいろと議論した点。
（ｃ）組合との話し合いの経緯。
（ｄ）そもそも行政裁量、立法裁量が前提とした人事院調査結果に疑問が残る場合は、制度の合理性に重大な疑いをもたれかねないので、それが妥当かといった点。
（ｅ）変更の社会的相当性というのが問われることになります。社会的相当性といいますと、公務員の特殊性から退職給付の額について、公務員と民間とを比べることの相当性などです。
給与の算定の前提として官民均衡を求めるということは、国家公務員法 64 条２項に書いてありますが、退職手当にはこれは適用されません。そうすると、そもそも退職手当は官民較差を是正するべき性格のものか。とりわけ退職手当の性格というのは、賃金の後払い的性格と長期勤務への報酬に加えて、老後保障という側面がありますので、給与とは別の側面がありますから、これを官民の比較の対象とすべきかということは、裁判においては考えられる要素になるかと思います。
これ以外に、適切な代替措置を取っているかといったことも判断されます。
次に、具体的にどういった形で訴えられうるかといいますと、この点、少し御質問があった点ですけれども、違憲の訴えの可能性があります。１つは財産権侵害、もう一つは差別となるのではないかということで、憲法 29 条１項、２項と憲法 14 条違反が争われる可能性があるかと思います。
この点、資料を具体的に読んでは、皆さんお忙しいので飛ばします。簡単に言いますと、
憲法 29 条の方は、法律が制定されていなければ受給し得たはずの退職給付が得べかりし退職金となりますので、それが財産権の対象になって、それが減額されるのには強い合理性が必要だという判断がなされる可能性があります。
また、14 条違反としては、新しい法律で退職金が引下げられた人と、その前に辞めた人9

との不平等が問題となる可能性があります。
訴え方としては、３ページ目になりますが、これは対象者によって異なり、既に法改正時点で退職給付と年金を受給する資格を取得している人の中でも、早期退職対象者から定年までの者とそうではない者といろいろと段階的に分けていくことができるかと思います。
多分一番権利性が強いのは早期退職対象者で、つまり、法改正の直前に退職を選択していれば、既存の制度の下でそれなりの退職金が得られた人たちについては、この得べかりし退職金を受ける権利が憲法上保障された財産権として合理性が判断される可能性があるかと思います。
こうした者たちはどういった訴えを提起しうるかといいますと、地位確認の訴えということで、退職金が支給される段階で給付を受ける請求とか、給付を受ける地位の確認ができるかと思います。この地位の確認の訴えというのは最近認められる傾向にある訴訟類型でもあります。
最後の３のところは、公務員の労働者性について御質問がありましたので、公務員は一般の勤労者と同様に労働者であるという点について、実務家の通説と最高裁の判断を挙げておきました。ここにあるように、戦前と異なり、今は、公務員は勤労者とみなされ、自己の労務を提供することにより生活の資を得る点において一般の勤労者と異なるところはないと理解されております。最高裁も労働基本権の保障は公務員に及ぶと判断しておりますし、具体的にも民間の雇用関係にある程度適用されてきた法理を公務員の勤務関係にも適用した判例が最高裁にはあります。その場合、前回も出ましたとおり、国民感情とか納税者の感情とかそういったこととの関係で、特に今回のような財政難のときに公務員の権利が制限される程度はどのくらいかということは考慮されますが、その２つはバランスにはかけられることになるかと思います。バランスにかけられるとしても、それは例外的な場合にすぎないというのが前提であって、そういった状況においては公務員の権利は制限されるというのが当たり前であるわけではないという研究者の通説をここに挙げましたので、説明させていただきました。
長々と済みません。
○森田座長

ありがとうございました。

今日は時間がまだございますけれども、御議論がございましたらお願いいたします。前回の御質問に対する回答も含まれていたということですが、御質問された方もよろしいでしょうか。
山崎委員、どうぞ。
○山崎委員

関委員に質問でございますが、私も年金に関わってきて、最近給付を抑制するという動きの中でこういった議論をしばしばしてきたわけでございますが、今、財産権は尊重されなければいけないという現行の規定でございますけれども、既に受給権を確立している、支給決定がされているという場合には、財産権なんだろうと思います。その財産権を侵害するとすると相当な理由が必要で、公共の福祉の観点からも、言い換えれば納10

税者の観点からということになるかもわかりませんが、制約を受けることがあると。
したがって、既に支給されている職域加算については、財産権に相当するのだろうと思うのですが、今、我々が議論をしている退職手当の削減はまだ支給されていないものでございまして、そうするとこれは期待権。ただ、退職直前の人については相当限りなく財産権に近いものではあると思うのですが、若い人については、かなり薄い期待権かなということがありますから、その辺の区別はやはり必要なのではないかという気がするんです。
いきなり財産権と言っていいのかどうか。私の今の言い方だと、期待権の範囲だと思うのですが、いかがでしょうか。
○関委員

その点が３ページ目で、対象者によって訴え方が違うというところで説明をさせていただこうと思った点であります。
山崎委員がおっしゃるように、まだ若い 30 歳の公務員の期待権と退職間際の方の財産権とは全く違うので、やはりそのものによって退職給付について争われた場合、合理性の判断が厳しくなったり、弱くなったりするということはあるかと思います。後者の方については、限りなく財産権という得べかりし利益という点が特に退職給付については大きいので、争いの対象になった場合には不合理と判断される可能性が高いのではないかという意
見を申しました。
○森田座長

ほかにいかがでしょうか。

中川大臣、どうぞ。
○中川公務員制度改革担当大臣

ありがとうございます。前回の質問を丁寧に整理していただいたんだと思います。
もう一つ、人事院でひとつ判断が出ているわけですね。その人事院で出ている判断に基づいてこれから整理していこうということですが、ここについても、こういう一般的な適用がされるのかというところが１つのポイントだったものですから。
○関委員

その点が１ページ目の一番上の表です。

やはり人事院調査の結果の後どういう段階を踏むかというと、その後、こういった会議とかいろいろなことを経て、行政においてどうするか判断して、その後、実際にまたいろいろと与野党折衝とかがあって、立法がなされる。それぞれの段階について裁判所は、これは行政裁量、これは立法裁量ということで審査の対象にするものと思います。
人事院のという話のところですけれども、３ページ目の最後の研究者通説を読ませていただきたいと思います。
「日本国憲法の保障する基本的人権の規定は、原則として公務員にも適用され、例外的に公共の福祉のための制約が認められるにすぎない。このことを前提として、公務員の権利義務について、法律またはその委任に基づく人事院規則・条例等で詳細に規定されており」、ここで人事院がいろいろなことを決めているということが書いてあります。ただし「公務員に対する不利益な処分に対しては出訴が認められ、特別権力関係論が妥当する余地はなくなった。」ということなので、通常であれば労使交渉とかをして決めていくわけですけ11れども、それがないので人事院が決めるわけだけれども、それについて不合理だと思った
場合は、不利益について別途争うことは、公務員についても妨げられないというのが行政法の通説です。
○森田座長

よろしいですか。

○中川公務員制度改革担当大臣
○森田座長

はい。

ほかにいかがでしょうか。

特に御意見がないようでしたら、今日は少し早うございますけれども、予定されている議題は終了いたしましたので、この辺りにしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○森田座長

次回からは、共済年金に関する議論に進むことにしたいと思いますけれども、この辺も御異議はございませんか。
（「異議なし」と声あり）○森田座長

ありがとうございます。

それでは、次回につきましては、６月７日の 17 時 15 分をめどに事務局で調整をしていだきますので、よろしくお願いいたします。
特にほかに御意見はないようですので、本日はここまでといたします。どうも御協力ありがとうございました。次回もどうぞよろしくお願いいたします。

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