令和５年度 泉大津市立図書館協議会■第１回会議の議事概要
日時：令和5年4月16日（日）午後2時00分～午後3時30分

場

所：泉大津市立図書館オープンセミナースペース

出

席：嶋田会長、阿児委員、岡本委員、澤谷委員、高島委員、谷合委員

公開の有無：公開
議 事（１）泉大津市子供の読書活動推進計画策定について
議事概要（１）泉大津市子供の読書活動推進計画策定について《主な意見等の内容》
事務局より。事前に行われた「子供の読書活動推進計画に関するワークショップ」について
補足説明
澤谷委員：ワークショップに参加していた年代の子供たちと接する機会がないのでとても
楽しく、また刺激を受けた。一つ感じたのは大人が出した意見と子供が出した意見は全然視点が違っている。子供が出した意見は読書や図書館の概念を打ち破るような遊びの要素、自分たちの興味により引き付けるような言い方をしていたのが面白く、大人はどちらかとい
えば読書、読むということへの手段の意見が見られたので、出てきた意見の違いを比較できて非常に面白いと感じた。
谷合委員：子供たちの意見がぶっ飛んでいて、むしろいかに本を読まずに済むか、になっていた。遊び、おやつ、すべり台、ラウンドワンなど、どうやって読書と関連するのだろうと思う意見がたくさんあったので、そういった人たちへの読書推進を、私たちはどう頭の切り替えをすればいいのか、これからの詰め出しが大変だと感じた。大人の意見も自分は面白かった。皆さん、結局読書に苦労してきたんだなと思い、これらの人たちの反省点から展開する方法をどう考えればいいのか、今、頭を悩ませているところである。
阿児委員：皆さんの話がとても面白かったが、子供たちのアイデアを見て聞いて感じたのは、子供たち自身が友達同士であったことも影響しているかもしれないが、読書は本や読み物と自分、という 1 対 1 の関係と思っていたが、出てきたアイデアは友達や他の誰かが絶対いるような雰囲気の意見が多かった。
「お泊り会」といっても、自分一人が泊りがけでどこかに行くわけではなく友達が一緒にいたり、「個室で音楽を聴く」といっても、一人ではないはずで他の誰かがいるなど、読書といいつつも子供たちの発想の中では、自分以外の誰かがいるという体験のようなイメージが多かったのではないかと感じた。また、これも議論になってくると思うが、河瀬館長も「今日ワークショップに参加した子供たちにも計画を読んでもらいたい」と仰っていたが、読んでもらうときにやはり漢字がハードルだと思う。漢字がたくさん書いてあるから読みづらい、そもそも漢字に抵抗感があるということ。付箋に書いてみると出力はひらがなが大半であったことを認識することが大事である。計画にもいろいろなやり方があると思うが、大人が読むものにプラスして、中学生が読むものであれば言葉遣い、いわゆる漢字をどの程度使うか。学習進度によっての漢字の使い方、そして障がいという部分ではやさしい日本語。言葉を選ぶ。漢字を使っていなければ読めるというわけではなく難しい単語は駄目なので、もしかすると計画の目的や目標というところ以外のケアも必要なのではないだろうか。
高島委員：参加する子供たちがなかなか来ないのでどうなるかと思ったが、大人が入ること
で、より意見の幅が広がって結果的によかったのではないかと感じた。
「本を読まない」「本が嫌い」というような子供たちは、言葉にはしなくてもきちんと理由があって読んでいない、図書室に行っていない。それが今回、明確化、言語化しただけでなく、どのようにすればいいのか具体的なアイデアが次々に出てきたことにすごいと感じた。次はもう少し具体的に、読みたい本がどこにあるのかわからないのであれば、どのような分類や並びであればわか
りやすいのかを、こんなに発想力があって実際にいろいろなアイデアが出てくる子供たち
であれば、自分たちでやってみてもらっても面白いのではないかと思った。
岡本委員：子供たちが小学校 5 年生のときにシープラが出来ている。泉大津では小学校高学年ぐらいから図書館利用が始まる頃だが、このシープラが子供たちの図書館というもの
に対するイメージを形成しているのではないかと感じた。お菓子を食べることもコーヒーを飲むことも自由なので、そこは大人や世迷える方々が発想を変えなければならず、既にインプットされているものが違っている。同時にこれまで政策を進めてきた大人の責任として、そうしてきたのも自分たち側であるというメッセージを発し、それを子供たちが正常に受け止めてくれるというのは確かだと感じた。また、ワークショップについての意見として、
このように開かれた形で開催されるのは素晴らしい。今日の委員会もそうだが、会議室でやる必要はなく、この場で言えることに最大に意義がある。参加者や行政的には評価的な一つの指標だと思うが、何人来たかだけが問題ではなく、今日この場でやっていることを多くの市民の方が目にしたということが非常に重要であり、今後もぜひ継続していただきたい。しかし同時に配慮が必要だと感じるところもあり、このようなオープンスタイルがＯＫだというのは健常者だからである、という考え方もあるのではないか。これだけがすべてで、良いやり方だと言い切るには持久力も必要であり、参加するための形についての会議をしながらも、今日のようなオープンスタイルを築いていくことは良いと感じた。もし次回、子供たち集まってくれるのであれば、お茶菓子をセットにして、計画ができる前から実現したほうがいいと思っている。ティータイムになってから、より砕けた感じになり、実は学区が違ったりと全員が友達というわけではないなど、結構驚くような話もあった。そういった自己開示がされているのは、あの場だったからである。次回そういう形にできるといいと感じた。
嶋田委員：委員の一人として、本当に屈託なくやってくれてよかったと感じた。周りに他の人たちもいるし、どのようになるかと最初は少し緊張気味だったが、いろいろと意見が聞けてよかった。最後、お茶をいただいているときに、ここへ来るきっかけを聞いたら、図書館で声をかけられたということだったが、それで来てくれたというのがすごいと思った。それが本当に、体験的、若しくは経験的、実際にやるということである。先ほど経験や体験という言葉があったが、これが本当に大事だと感じた。デューイの体験的学習を思い出したが、経験の代替物としての読書ほど害毒なものはないが、経験を後付けしたり意味付けるための読書は非常にいいことである、と言われている。文庫活動も、子供たちに一生懸命本を読ませてあげたいと大人の思いでやっていたが、やはりキャンプや工作教室などの体験や経験が必要なのでないか。松岡享子氏も本だけではいけない、体験があっての読書である、とデューイと同様のことを言われていることを思い出した。これは子供読書活動推進計画のアプローチとして重要な論点になるのではないか、と皆さんが感じておられたようだが、それを教えてくれたのは子供たちだったのが象徴的なワークショップであった。
岡本委員：今日のような子供に意見を聞いて議論を進めるということについて最初に述べたい。4 月にこども家庭庁が発足して、こういった子供の決定、参加というのは日本の歴史
上、一大転換期だと思う。しかし同時にかなりの議論がされていることではあるが、大きな課題部分でもある。それは結局、子供の意見を聞くことという規定があり、このあたりがこども家庭庁の限界だと感じられ、既に子供関係で動いている人たちから強い反発が聞かれるところである。意見を聞くというのは聞かないことも有り得るわけで、非常に都合のいい考えだともいえる。本来的に子供たちは将来の有権者、主権者であることは間違いない。全て生まれた時点で日本国民は主権者であるから、いわばその有権者を周りの大人が代行するような役割を果たしているわけだが、基本的に自己決定の要素を非常に大事にしたほうがいい。まさに、子供の読書活動推進というキーの主体である当事者は子供たちであって、その声をすべてファイナルアンサーといっていい。過去を生きている私たちの世代が知ったように何かを説くというのは、決して正しい事ではない。先ほど出ていた漢字の話は、わからなくはない。先ほど子供たちが親という漢字を巡って勘違いをしていたが、漢字を書かなくなったことにより、「今の子供はこんな漢字も知らないのか」と言ってしまったらもう駄目だと思っているが、既にそうなってしまっている。実際、これからこんなに漢字を覚えることが本当に必要なのかはすごく微妙なところである。そういったところをよく話し合って決めるようなやり方をしたほうがいい。今回の計画においても、やはり最終的に主語は子供たちになっているか。我々大人は、本人たちによる自己決定が成されており、それを委任された形で代行しているにすぎないことを明確に書き込んでいただきたい。これを書き込めるか書き込めないかによって、こども家庭庁の限界を超える自治体と超えない自治体に 2 区分されるであろうと感じている。これは行政、コンサルタントとして非常に痛感しており、今多くの自治体では子育て支援政策が完全にメニュー競争になっている。おそらく自治体をこの 2 つに分けるのは、子供の自己決定を尊重する方向に振り切るか、結局は大人が決めるというところに留まるか、ここで完全に分かれると考えられる。泉大津がどちらを選ぶかは、一つの小さな行政計画に見えてとても大きな、重大インパクトを持つ行為だということも、最初の 1 ページ目に書き込まれると良い。
阿児委員：読書に対して「嫌だ」という意見の中に、今回いくつか面白い発言がある。「最後まで読まれへん」「たぶんよう読まん」など、自分自身が読書はできないのではないかと思っていることから「図書館や読書が嫌だ」という発言があり、そこをどう捉えればいいのか課題である。それは、「最後まで読み切らないと駄目なのではないか」など、読めないということに対してとても自分にネガティブな感情を持ってしまい、何だかよくわからないということを単純に「本嫌い」と言ってしまっている。実は「本を読みたい。本当は読めた
らええのに。でも読まれへんからもうしゃあない」とあきらめてしまっていて、似たような言葉がいくつか見受けられる。読書計画に盛り込むのかはわからないが、理由をきちんと分析したほうがいいのではないかと個人的に考える部分があり、また、他の委員はどのようなイメージを持っているのか共有してもいいのではないか。
嶋田委員：阿児委員が言われたのは、「読書は通読だけではなく、参照読書もあるよという
テクニカルなことを伝えましょう」という意味なのか、「読むということ自体の多様性などをきちんと子供たちを入れて議論するところから始めましょう」のどちらなのか。
阿児委員：後者である。
「最後まで読まなければ駄目だ」ということを子供たちも思ってしまっているので「途中で眠たなる」となるのではないか。最後まで読むのがゴールという形をとってしまっているのであれば、最終ページまで辿り着くということが、実は一つの達成を持って本を読んだということになってしまう。しかし、そうではないということが共有されていないのではないか。とはいえ、「メイクのやり方を知りたい」ということに対してもこの部分だけ知ればよい、ということも子供たちはわかっているが、その両方でギャップがあるのかもしれない。
谷合委員：「眠くなる」「本が分厚い」「文章が長い」「古い本ばかり」「タイトルがしょうもない」などの意見を見ていると、本を読まない人が悪いのではなくて、本が悪いのではない

か。本の方に責任はないのか、と思ってしまう。本を読まない、読むことが嫌になる理由はたくさんあり、それはそれで納得できるところもある。阿児委員が言われていた意見と似ているが、読みたいものがないわけではなく、「マンガだったら読みたい」「ゲームについての本がない」など、ニーズに合っていないから読みたくないというのが一つ。また、最初から最後まで読まなければいけないというものでもない。本といっても 0～9 類まで幅広く、何を読書と言っているのだろうか、と色々と思うことがあるのではないか。
澤谷委員：子供たちの情報の収集の仕方というのがずいぶん変わってきていることも影響しているのではないか。例えば音楽であれば、前奏の長い曲を聞かない。ドラマであればすぐ早送りにして、いいところだけを見るなど、必ずしも悪いわけではない。一方で、今日話をしていた中では、こっそりと将来の夢について知りたいと口にしており、図書館に対してそういった情報について期待も寄せている。単に遊びの要素だけではないところも見え隠れしていたので、表面的にはお菓子などと言っているが実際にはそうではない部分、子供たちが潜在的に思っている本当に欲しいものをどう聞き出していくか。そのあたりを上手く大人が準備して、一緒に考えることができるような場になればいい。
嶋田委員：今の話を聞いて思ったのは、どう本を読むかというのではなく、子供たちが生きていく切実なニーズや展望から考えなければ近づけなさそうな感じがした。
澤谷委員：例えばビジネス支援や闘病記など、大人は目的の中から情報を取るというようになっているが、子供の場合は違い、「とにかく実際に読ませる」ようにしてきたと思うが、もしかしたら子供が読書を通じてしたかったことは、ただ読むということではないのではないか。子供が燻っているところを出していけるような部分が必要なのではないか。
高島委員：今回参加した子供が 9 名と多くはないが、出てきた意見を見ていると多くの子
供たちの声を代弁していると感じた。突拍子もない意見もあったが、一つでも実行できれば、これはすごいことなのではないか。嶋田委員も先ほど体験をするということが大事だ、ということを言われたが、「お泊りがしたい」「合宿がしたい」などの意見がある。図書館で今行っているイベントは本に直結したイベントも多いと思うが、夜の図書館体験やバックヤードが見られるなど直接本に関わりがなくても、本を置いている環境など、幅広く捉えた体験や経験を含めた内容を計画に取り入れることができれば面白いのではないか。
岡本委員：行政内では少ないと捉える人がいるかもしれないが、ワークショップ参加者は少なくない。本市の場合、中学校 1 学年 600 人程度。そのうちの 9 名と考えれば、アンケートにすると大きな回答率で、実際はかなり重視したほうがいい数である。10 人ぐらいだとしても、本市の場合は小さな市なので、それが泉大津にとっての大きなメリットになっているのは明らかであり、10 人でも集まった場合、それをたった 10 人の意見として排斥してしまうのはものすごくまずいと思う。さて、ワークショップでの意見で言うならば、ラウンドワンのような施設という指摘に注目したい。これは他の自治体でも子供たちから意見が出てくるぐらい普及している。おそらくラウンドワンを上の世代はボーリング場と理解している。しかしラウンドワンは総合的なエンタメ施設で、ショッピングモールが果たしてきた役割がラウンドワンに移行してきているのではないか。この近隣でも岸和田市、堺市、和泉市にあるが、岸和田市で見てみると、ショッピングモールが不振になってきているのに対して、ラウンドワンはかなり人気があり、選手交代を感じている。子供たちにとってラウンドワンは総合的に楽しめる場所。それに代わる、それとは違うアナザープレイスとしてシープラが果たせる役割のようなものを期待されているのではないか。だからアスレチックを作って欲しいという意見が出る。全般的にラウンドワンはアスレチック要素が弱い。子供にとっては遊べる施設だが、ラウンドワンはある程度デンジャラスさを上手く排除してあるので、そういった部分に今回のヒントがあるのではないか。また、読書の話で谷合委員の意見にもあったが、我々が打ち出す価値観として読書の多様性があるのではないか。ここにいるメンバーも大きく分けると同じ世代である。戦後一定年数経ってから生まれた、本当の戦後当初の貧しさを社会的な実感として全く持っていない世代であり、高度経済成長の中で豊かになる過程で育った大人たちである。そして、私たちが前の世代から受けた価値観はまさに本を読み通すという文化である。基本的に、本というのはより圧倒的に文学を中心とした読書スタイルだったものがだんだん変わっている。今、本というのは必要箇所をある程
度ピックアップして読むものではないか、という認識があるのは端的に言って高等教育を受けたからであり、高等教育を受けていなかったら出てこない発想である。それは明らかに中等教育までと高等教育の大きな差が社会にあり、今子供たちより上の世代は高等教育への進学率が 50％を超えた世代で、大きく日本社会がこの 10 年でその大前提が変わっている。社会における読書の定義そのものが、例えば科学の本を読んで、必要な部分、必要な知識を抜き出すために本を読むものである、という考え方を経験として持っている世代である。半数以上がそのように大きくなり、ソフトウェアの前提自体が書き換わっている。そこを我々としては押し付けるではなく、今の世の中はこうなっているということを子供たちの見方として、選択肢として提示していく。最終的に子供たち自身はどう選択するかを答えるといいと思うが、その点をもっと議論したほうがいいのではないか。大きく言えば読書推
進の課題は、そのソフトウェア的なオペレーティングシステムレベルでの大きな書き換えがこの世代では起きていることである。ただ、読書推進の流れの中では古い価値観のほうが強く色濃く残っていて、より偉い先生方の世代になるとどうしても強まってしまう。それは間違っているわけではないが、彼らが引き継いできた価値観をここできちんと止める部分
は止め、実際に私たちが受益してきた価値観はこのようなものであることを子供たちに対して見せていき、それをどう受け止めるかを聞いてみたいと改めて思った。価値観という意
味では「マンガ」という声もかなりあったが、今ではマンガも非常に勉強になる。大阪市立

自然史博物館の毒展を見に行ったが、毒展が何故こんなに大ブレイクしたのかわかったのは、鬼滅の刃で毒を操る女剣士が出たことが大きいのではないのかと図録にも書かれていて感心した。それまでは、毒を操る卑怯な奴という刷り込みがあったのは、主要キャラクターである胡蝶しのぶの登場で毒のイメージが一躍激変した。マンガというのはここまで力を持っており、価値観を変える。実際に子供の来場率の高く、このように新しい社会的に広く浸透したメディアから、知識を受け取って行動する人たちが生まれている。その子供たちの親御さんはより強くマンガの価値観で育っているので、もっと我々はそこに対してポジ
ティブになる必要があるのではないかと改めて感じた。
事務局：これまでにいろいろな所の子供の読書活動推進計画に関わっているが、やはり大人が作ったもの、子供たちの実情に合っていないと感じていた。実際に子供たちから話を聞いてみたいと思い今回のワークショップを開催したが、思った以上に子供たちが求めている
ものは大人が想定しているものと違っていた。しかし、先ほど澤谷委員が言われた、プリク
ラやカラオケと言いながらも将来の仕事や夢というものを得たい、情報を得たいという想いを持っていたことはとても嬉しく、そこに大人が応えるべきところは 120％で応えるものを作っていきたいと感じた。今日は 9 名の参加だったので、子供の意見として挙げていくのはどうなのかと思っていたが、岡本委員が 1 学年の人数というような母数の話をされていたのは自信にもなり、せっかくこれだけの意見を出してもらったので端から端まで何か引っかかるような計画にしていきたい。
嶋田委員：これまでの話を総合すると、子供たち一人一人にやりたいこと、したいこと、な
りたいことなどがあるからこそ、体験や経験、読書という方向に行くのだと思うが、単純に読みたい、おはなしを楽しみたいなど、いかに子供たちの生活や暮らしの中でフックになるような動機づけから、「読む」ということにどう貢献できるかが議論の一つの道筋、柱になるのではないかと感じた。
岡本委員：何かをしたいという欲求に対して、その次に出てくるのが「読む」という選択肢
であることは避けたい。Tick-Tok を見て正解の場合もある。私たちが先人として、あるいは先験的に感じている「こうしたほうがいいだろう」というものがあるとすれば、それはひとえに「情報や知識を活かせ」ではないだろうか。せっかく先に失敗しておいたのだから、同じ轍を踏まない。それを何にまとめられるかはケースバイケースである。本が役立つことはまだ圧倒的で、人類にとってメディアの中では最古級であり、いまだにパワフルであることを考えると、おそらく経験的にはこの形態でいいが、ただこの先も変わらないものとして我々がインストールすることは危ない。知りたい、何々ができるようになりたい、などに対して、知識や情報を活かすというところまではいいが、その語り方は「読む」だけではない。
非常に矛盾するようだが、読書推進計画であるけれども「読む」だけではなく、読み。書き、

他、など多様化させたほうがいいと考える。ジャンルによっては「読む」という表現ももっと多様に、例えば芸術系の場合はテキストを読むだけではなく、もう少し Read という言
葉の多義性を作ったほうがいいのではないか。今、テレビで放送している牧野富太郎氏をモデルにしたドラマが非常に良く、最初は学がなかった牧野少年が本を読めるようになる。その理由が植物のことがわかるようになりたいからと、とてもシンプルで英語も喋ることができるようになる。これは人間のインプットの基本である。何か知りたいことがあったときに、人は初めて知力を発揮することができるので、そういった人物像のモデリングをしていったほうがいいのではないか。
嶋田委員：ウィキペディアで「読書」と調べると日本語版では「本を読むこと」としか書いていないが、中国版とアメリカ、ヨーロッパのいくつかの国では「文字や記号、図版などを読み取って、心理的な活動をしてそれを認知、理解すること」という説明がされていて、決して文字を読むだけではなく、岡本委員が言われたように動画や絵であったり、ということである。そうなると、読書活動推進計画の「読書」という表現を変えるか、あるいは、泉大津市の考えとして、ここでいう読書とはこういうものである、というような定義づけを最初にしておき、その多様性を明確に打ち出すという方法があるのではないか。
阿児委員：少し事実的な確認になるが、計画をいつ立てて、いつ見直して、実行をするかをもう一度改めて共有したほうがいいのではないか。子供たちにとても協力してもらい、計画も読んでもらったのに結局自分たちに返ってこなかったというのが一番ショックだと思う。
だからといって、やはり定期的な見直しも必要なので、もう一度我々と共に事務局から共有いただけないか。
事務局：子供の読書活動推進計画は、9 月末までにはもう一度集まっていただき修正を入れて、一旦完成として議会等に報告をした後に、パブリックコメントを出して、今年度内には完成させ、来年度 4 月からスタートするというスケジュールである。期間は 3 年間で、3年経ったところで見直しを行う。
岡本委員：先ほども出ていたが、まとめ方は是非わかりやすいものにしていただきたい。イ
メージとして、1 枚モノのインフォグラフィックを多用したものがあったほうが望ましい。
読む事に難しさ、困難を感じている子供や大人がいることを考えたときに望まれるものなのではないだろうか。このタイミングで計画改定をする自治体として先駆例になると思われるので、作り方も泉大津スタイルになるものを目指していただきたい。基礎自治体で計画を作ることができているのは多くない中で、4 月から改訂してこの 1 年間で作業を終えるというのは、おそらく 1 年後担当になった他の自治体職員が検索してこの計画を見つけると考えられる。その時にこのレベルの計画を作り上げなければいけないプレッシャーをかけれるぐらい、泉大津スタンダードといわれるようなものが普及するようになるといいのではないか。館長だけではなく、教育委員会全体、首長も含めて意識していただきたいところである。すごくいいモデルになるし、泉大津の人口規模やサイズ感でいいものを作ると、それは町村でも適用できるものになり需要がある。堺市や岸和田市でされても規模が大きすぎて参考にできないが、泉大津で作ったものは極端にいえば、千早赤坂村でも役立てられるものになるので、下げるわけではなく、より読み手の側の文法に沿ったものをまとめあげる必要があると感じている。
谷合委員：子供たちの意見に「お菓子」や「合宿」、「すべり台」などあるが、他の図書館ですでにいくつかは実現している。子供たちはそれを知っていて書いたのか不思議だったが、合宿などは他の図書館で実現しているので出来ないわけではない。読書推進計画という名前のものには一見全くそぐわないが、人を図書館に呼び寄せて何かしら自我を生み出すものにはなるのであろうとわからなくはない。話を戻してしまうことになるが、読書計画とは一体何なのかというところが、自分の頭の中ではもやもやしている。そして図書館を中心に考えるのか、学校の中で家庭の中で、おそらく全部を網羅したものを自治体として作るのだ
ろうが、そのあたりを切り分ける必要の有無まで含めて考えると、9 月にできるのだろうかと少し心配にはなってきている。
阿児委員：私の目の前には「タイトルがしょうもなさそう」「タイトルだけで内容がよくわ
からへんから読みたくならへん」などの意見があるが、まさにそうであれば推進計画を読みたくないということになってしまう。もちろん正式名は子供の読書活動推進計画かもしれないが、手に取ってもらうときのタイトルは何か違うものを、何を目指して何を伝えたいのか、計画書ではあるがそのエッセンスは何なのかというものを、岡本委員が言われたように
1 枚のインフォグラフィックやキャッチピーなどにする。しかし、軸がたくさんありすぎてもわかりづらいというのもあるので、やはりそこのバランスというのが難しいのではないかと思っている。
澤谷委員：谷合委員の話を聞いて、情報や本など「読む」に繋がることと、子供たちの居場
所の 2 つではないかと思っている。先ほどお菓子を食べながら子供たちに「普段どこで遊んでいるの？」と聞いたら「近くの公園」と話していた。
「図書館にはしょっちゅう来るの？」と尋ねると「しょっちゅう来ている」と。
「図書館で何をしているの？」と聞いたら、「しゃべったり Wi-Fi も繋がるし」など話していたが、本を読んだり自分たちで読み聞かせみたいなことをやっていると言っていた。この計画ではどちらに主眼を置くのか。それは、「読書」
ができるようなところを考えるのか、子供たちの生きること、生活すること、これからのことを考えていく場という部分をしっかりと支えられるような施設として図書館の機能を考えていくのか。それはきっと図書館に勤める人たちを含めた読書環境も視野に入れていく

のかというところでも変わってくるとは思うが、子供たちから求められているのは後者なのかもしれないと感じた。
阿児委員：「携帯持ってない子のために、無料で使えるスマホを置く」という意見があるということは、何か知りたいとき、困ったときにスマホがなければ、その子だけが知ることができない状況ということを身に感じている意見だと思う。そのような気づいていることに対しては、我々も真摯に捉えないといけない。それは「スマホを置く」と書いていることがポイントだと思っていて、置くということは「貸し出す」ではなく「来れば使える」ということだと思う。それは図書館に来れば助けてもらえる、情報を得られるということで、読むためのきっかけというものが準備されている。そこに手に入れる方法や手に入れるためのハードルをできるだけ低くするというのが表れていると思っているので、遊びながらもち
ょっと知りたくなったら図書館に来たりできる、というのが、まさにそういう話なのではな
いかと澤谷委員の話を聞いていて感じた
高島委員：話をいろいろと聞いていたら、軸をどう据えていくのかが一番大事なところであって一番難しいと感じている。意見の中で「どんな本を読んでいいのかわからなかった」「読む本がない」という意見がとても気になっている。本を読みたくないわけではないが、自分で選ぶことができない、選べない。今は YouTube などでもおススメで選んでもらう立場に慣れていて、自分で主体的に選ぶということが難しい子供たちも増えているのではないか。そういうときにどのように周りの大人がサポートしてあげられるのかを考えている。以前、家に書店の方を呼んで絵本屋さんを開いて近所の方に来てもらったが、書店に行くとたくさん本があってどの本を買えばいいのかわからないので、このぐらいの規模であれば手に取りやすいと言われていた。司書を始め、本に携わる仕事や本の活動をしている方との関わりで、本を手に取って選ぶことが出来るときもあるので、計画の中にそういった人的な部
分、環境も大事だが人との関わりを入れることができればいいのではないか。
岡本委員：早熟で優れた子に寄り添わないように、行き過ぎないようにしてほしい。私は鈍く、ませた方ではなかった。発達段階期においては相当な個人差があり、想定する「出来る子」の像が強すぎる。例えば読書感想文をバシバシ書ける優秀な子供がいるが、長じて本当に優秀だったかといえるかは総じて疑問符がつくので、そこの分野と多様性を尊重した書き方でありたい。また、今日出された意見は、人と人との関わり合いの中での活動に関して
フィーチャーしている。それを無理に関連づけることはないと思うが、3 年間のコロナ禍での生活を経てきいる世代に対して、我々は慎重に謙虚に振舞った方がいい。かつてない経験をした中で生きてくる世代がこれからしばらく続くことを考えたときに、人と人とのふれあいの場をどう読書活動推進計画に設定するかは大事なことではないかと思う。究極に言えば、多くの知的活動はソロワークに見えるが、実際に優れた仕事をしていると感じる方々

を見て思うのは、自分の中に心の師匠を持っていて、本当に優れた対話的な自己内対話ができる。そこはやはり支え合ったり刺激し合ったり、何々をし合うという関係性が深くその人にインストールされている。計画として形にしていくときにも、人と人との交り合いというのが想定できているか。そうではなく、ただ書き上がったものになっていないか。優秀な人からすれば心地よいものだが、発達段階においてはきょとんとしている子もいる。しかしその子はついてきていないわけではないという目線を持ちたい。40 年前の自分が置いてきぼりを感じるようなものにはしたくない。これが今回の計画の基本的な理念であるといいのではないか。
嶋田委員：整理すると、知識・情報・居場所ということが子供たちの意見から分類できるのと、子供たちの生活、暮らし、夢、展望など生きる中でのベクトルに合わせて、どのような知識情報があり、どのように活かすかというような論点があった。読書とは何か、読書推進
計画とは何か、という指摘もあったが、泉大津市として読書とは何か、環境づくりとはどういうことか、この 2 つの問題を定義づけることが課題になったのではないか。読書とはただ単に本を読むことではなく、知識・情報を活かす用途・手段を含めたうえで、今後調整していただきたい。また行政がどのように責任を果たすかという政策のメニュー、プログラム
を従来の公共図書館・学校図書館・家庭などの枠組みで議論を進めるのか、そうではない別の推進方法や議論を含めて課題になると考えられる。他に事務局から議論してほしいことはあるか？
事務局：子供たちの意見を聞いただけではまとまっていなかったが、委員の皆さんに整理していただき、少しポイントが見えてきた。皆さんが言われたように、読書とは何か、図書館は居場所でいい、ということを伝えられるだけの計画でもいいのではないかと感じたのと、「本を読み切るためなら授業を抜けてもいい」という大人の意見に対して、子供たちが拍手をしたのは鳥肌が立つ思いであった。「本を読むことが嫌い」と口では言いながらも、読みたい気持ちはしっかりと持っており、もしかするとそれを邪魔しているのは大人なのではないかとすごく感じた。この後に計画としてまとめていくと、よくある計画の形になってしまいそうなので、もうマンガでもいいのではないかとも思うが、できれば見せ方や目次のような項目などをご意見いただきたい。
岡本委員：マンガで見せるというのは大いに有りだと思う。予算の問題もあると思うが、ぜ
ひ追加予算を組んででもプロを入れてまとめると良い。プロに依頼することで出来上がりが違うし、大阪は今万博に力を入れているが、ある意味一点において力を持っているのはキャラクターである。万博に関しての意見は様々だが、キャラクターに対しては一種の盛り上がりを呈していて、プロの仕事は大したものである。参画してくれる若い世代に対して、大人の本気を見せるというのはとても大事である。そこにすごく力を入れているということがわかるような方法を取るということが必要で、是非財源化してきちんとしたものを作っていただきたい。安い賞金などでアイデアを募って何か作るということがよくあるが、本当に悪手であり大したものは出来ないし、このような議論をしているのに知的な仕事成果に対して安い考え方を示すのは投げやりな感じが出るので一つ形にできると良いのではないか。それも含めていいスタンダードにできると良いのではないか。マンガというのは一つの作戦という気がする。参考までに、各国政府がコロナ禍をどう乗り切ったかというレポートを出していて、シンガポール政府が出したものが話題になっている。反省点とグッジョブだ
った点を 1 枚モノで 2 枚にまとめていて、それとは別に分厚い報告書があるが、この 1 枚モノがよく出来ている。事務所内で貼っておいて、これを見れば当時のことを思い出せるし、次が起きるのが 10 年後かも 20 年後かもしれないが、これを見れば当時何をしたかが、担当者が変わっていてもわかるように作られている。我々も次回、最近自分が良いと思ったものなどを持ち寄ってみるのもいい。それを例えば館内で掲示して、わかりやすく、言語など関係なく伝わるものがあったものを選んでもらうのもいいのではないか。
阿児委員：博物館でも今マンガがすごく多い。学芸員の仕事や博物館の仕事など、みんなが疑問になっていることをマンガでまとめて、発信されている。博物館の調査の仕事など疑問に思うことを中の人が書いている。将来の夢や仕事の情報が少ないなど今日の意見にもあったが、実際の職場のことをマンガで紹介するのはとても多い。もしも計画をマンガにするのであれば、計画を通じて実現している姿をマンガにしてもらうほうがいい。計画自身をマンガにするというのはすごく難しいのではないか。計画の中で実行していくことや活動が、3 年後こうなっている、ということをイメージしてもらうのがいいのではないか。そうすれば、こういうことをしようと考えているからこの計画が立っている、というのが理解してもらいやすい。マンガで面白いのは、ああなればいい、こうなればいい、というイメージがあったからこそプラスのイメージに転換される。読書も計画を通じて、そのようなイメージになればすごくハッピーだ、というところが共有されればいいのではないか。やはり、マンガなどを採用されるのであれば、計画を通じたところの共有イメージというのが持てるもののほうがいい。
澤谷委員：これは計画なので 3 年後にはこうなっている、というところを量的な数字で表すことも多いと思うが、今回の計画の話を数字化するにはなかなか難しいと思う。質的なところをどのような目標として落とし込んでいくのかをしっかりと見せることで、これから計画を作る図書館にも、来館者数や貸出冊数などばかりではなく、もっと長いスパン、広い視野で見なければいけないところがうまく取り入れられるといい。
谷合委員：以前も言ったかもしれないが、読書計画を推進するにあたってアクター（行為主体）として書店を是非入れていただきたい。図書館や学校が、地元書店とどのように協同で

きるかも必要なのではないか。また澤谷委員が言われたように数字で見ることをやめよう、というのは本当にそう思うが、行政側の立場から言えば数字しか評価できることはない部
分もあるのだろうとも思うので、どう折り合いをつけていくのか難しいと思った。
高島委員：マンガなり読みやすい計画書、といったときに、市民の目にいかにたくさん触れるかというところを意識してもらいたい。よっぽどでなければ計画書を取りには行かないと考えられる。見やすい形であれば見てみようかという方向になると思うので、いかに広く市民の目に届くかというのは大事なのではないか。
嶋田委員：事務局から章立てについての考え方を聞かれた。子供たちの生活シーンが目次の一つの項立てになる可能性があるが、どういうものにするかによって堅苦しいものになるかもしれない。例えば色々な切り口があると思うが、計画の中で推し進めるのは、何もした
くないとき、勉強のことやクラブ活動、将来のことなどに困ったときに、知識や情報や経験がどう自分を元気にするか、というところであり、この計画で実行していく概念提示としての要素がある。これまでの切り口は、地域や学校がどうするというように、取り組む対象が主な柱であった。もちろん今までの切り口があって子供たちの状況別に何が出来るかという考え方もあるが、まずはそういうところが入り口になるのではないか。
岡本委員：新しいことをやるのが正しい目的ではないが、やり方としては従来のやり方より一歩進んでいる方が望ましい。例えばパブリックコメントだが、基本的にこのような計画に対してパブリックコメントは来ないのがセオリーだと思う。行政はパブリックコメントが好きだが、コメントが来ないのであればやめたほうがいい。だが、コメントが来ないのであれば、もっと集まるようにやったほうがいい。そのときにパブリックコメントはウェブで投稿できるようにする。厳しい自治体は紙でしかやらない。子供からするとやる気があるのかと思えてしまう。ここは阿児委員にも協力いただきたいが、より履歴が残る形でパブリックコメントが書き込めるようなウェブの仕組を作る。一部の自治体では既に GitHub などを使って行われている。そうすると同じような形で自由にコメントが書き込むことができる。
パブリックコメントはほとんどの人にハードルが高いのは当たり前で、行政計画にコメン
トをつけてそれを提出するというのは普通の人には無理である。また以前にも触れたが、パブリックコメントの勉強会をやってほしい。こういうふうに書くといいんですよ、というよ
うな書き方をレクチャーしながら話をする。明らかに元の計画を読んできていない意見などもあるが、受け止める側としては聞きやすく、パブリックコメントには一種の落としどこ
ろや勘どころがある。それを市民に向けて伝えていければ、みんなで作った感じがより出る
しみんなが作った感が残り、いい計画になる。そうするとパブリックコメントをやっていること自体が広報にもなり、出来上がったときにはみんなが待ち望んでいたものとして出ていく。今回の議論と平行して、形式フォーマットをどう進めていくかが大きな仕掛けになるので頑張っていただきたい。
阿児委員：パブリックコメントはコメントすることは開かれているがやり方が開かれていない。それがパブリックでないやり方であり、コメントは出来るが方法が全然追いついていない。そこは是非取り入れていただき、ワークショップというよりはまず計画の段階での勉強会というのは読んでみましょう、ということだと思う。まさにその計画を読むということが一番ハードルが高い可能性がある。つまり、読書計画の計画を読むことが一番ハードルが高い。しかし計画を読むというのはどういうことなのか、その行為はどういうことなのか、もしかしたらそこで何か見つかるかもしれないと話を聞いていて思った。おそらく小説を読むより、How ｔｏ本を読むより、週刊誌を読むよりも行政の中の計画を読むのが一番難しい。しかし読むことが出来れば、この計画を読んで実現すれば楽しいと思えるようになるだろう。やはりパブリックコメントを書くという勉強会は、計画というものの中にどういうものが含まれているのかを読む会、という部分に主眼を置いてもらうのも有りではないか。
そうすると市民からも、具体的なコメントは出てこないかもしれないが、こういうことを考えていて、こういう想いで計画が作られていて、こういう言葉で落とし込まれているのはわかった。でも、その言葉だったら伝わらない。というギャップが見えてくるのではないか。
このギャップを埋めるというのが意味あることで、意見が反映されていないというよりも意識が刷り合わさっている、溝がないというところを目指すのがパブリックコメントの意
義かと感じた。
嶋田委員：今日のテーマ以外に次回話したい図書館運営についての意見はないか。
岡本委員：泉大津が、というわけではなく世の中全体の一般論と並行して、今後の図書館運営を考えたときに、どのような管理運営体制が望ましいのかということを常日頃から議論しておくべきことだと考えている。近隣で言えば、この 4 月から阪南市立図書館が指定管理者制度を導入した。大阪府全域において、民間企業に対して委託する流れが強くあるが、民間企業の経営者として非常に危惧している。やはり直接的に課金ができない公共施設を
民間企業に委託することに、ビジネス視点で見て、意味が見いだせない。このようなことに対して、本市としてはどういった考えを持つのかということを、常日頃から整理し、機会があれば議論していく必要があると思っている。もし、今後この議論が起きたときのために、絶対にして欲しいのは指定管理に移行したらこれだけ安くなる、というロジックが使われるが、その際のロジックは指定管理受託企業に支払う指定管理料一式セット価格から現在の図書館費という対比が一般的に行われる。受託する企業の立場からすれば指定管理受託料という数字でしか出せないのでそれは全く問題無いが、自治体がその数字を出すことが問題である。なぜならば指定管理にしたとしても、その指定管理事業者を指揮・命令・監督
する担当部署の人件費が本来計上されるべきであり、最低でもそこに一人の人間の存在が必要なはずであり、普通は課長クラスの人間を一人つける。ということは約 1 千万円以上のコストが発生するはずである。そのようにきちんとした数字の積み上げの対比を行わな
いまま進んでいることに非常に危惧を持っている。それはやはり今行われている行政改革の流れにそぐわないというか、行政改革になっていない。そういうことを本市では今、決断せずに指定管理委託に振り切るのではないか。今後の為にも時間があるときにきちんと議論を常にしておくのはいかがか。阪南市の動向や泉南エリア全体においてこれからどうなっていくのかを、おそらく市民も気にするところだと思うので、少しずつ議論をして理解を進め、今いったように価格比較をする際の前提は何かを全員で合意をしておくプロセスを、
このような残りの時間の流れの中で共有できたらいいのではないか。
嶋田委員：前会長の阪南市図書館協議会委員時代に指定管理委託を阻止すべく、市長に提言書を出して議論したが市の決断で指定管理になった。政策をどう選ぶかは岡本委員が言うように常日頃から議論することがとても大事だと改めて感じた。

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