共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議（第６回）

平成２４年７月２日（月）１７：００ ～ １７：２５
総理大臣官邸４階大会議室

○森田座長それでは、皆様こんにちは。ただいまから第６回「共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議」を開催いたします。
本日、田北委員は所用のため御欠席です。
また、関委員は遅れて到着されると伺っております。
それでは、議事次第に従って進行させていただきます。まず、初めに岡田副総理よりごあいさつをいただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○岡田副総理今日は第６回ということで、お忙しいところ本当にありがとうございます。

前回の会合、６月 14 日では退職手当の 400 万円の引下げによって官民較差を調整した後の退職給付の在り方について、一部を年金とするか、全額を退職手当とするか、また年金とする場合の類型などについて、民間の企業年金も参考に御議論を深めていただいたところです。
併せて、公務上障害・遺族年金制度について、関係省庁からのヒアリングを通じて実態を把握していただきました。
前回までの会合で、本有識者会議において御議論いただきたい個別の論点についてはひと通り御議論いただいたものと認識をしております。
本日はこれまでの議論を整理し、最終的な報告書のとりまとめに向けた御議論を更に進めていただきたいと考えております。
さまざまな論点がある中で、森田座長を始め、委員各位に御負担をおかけいたしますが、皆様の御理解、御協力をお願い申し上げて私のごあいさつといたします。
○森田座長

どうもありがとうございました。

それでは、報道の皆様、御退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○森田座長

ただいまの副総理のごあいさつにもございましたが、前回までの会合で本有識者会議として議論すべき点についてはひと通り御議論いただいたものと考えております。
第３回までの御議論につきましては、既に「中間的な議論の整理」としてとりまとめておりますので、第４回及び第５回の会合で集中的に御議論いただいた官民較差を調整した
後の退職給付の在り方に関するこれまでの議論の状況を、まず起草委員に資料として整理をしていただきました。
本日は、この論点の整理を基に、報告書に盛り込む主要な論点について委員の皆様に御確認をいただき、ひと通り御議論いただいたところで、本日の第６回会合自体は終了とさせていただきたいと思っております。
その後で、起草委員にまとめていただきました報告書案を基にしまして、引き続き報告書の起草会合に移りたいと考えております。起草会合につきましては、忌憚のない御意見の交換を行っていただくために、非公式の会合という扱いにさせていただきたいと考えておりまして、後ほど配付いたします資料の取扱いも含めまして、委員の皆様には御理解をお願いしたいと思います。

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なお、お手元には前回同様、「中間的な議論の整理」及びこれまでの配付資料一式を用意いたしております。
それでは、早速ですが、論点の整理につきまして、資料１に基づき、事務局より御説明をお願いしたいと思います。
では、よろしくお願いいたします。
○諏訪園財務省主計局給与共済課長

それでは、お手元の資料をお開きいただきます。
「有識者会議における議論の整理」でございます。簡単に御説明したいと思います。この第４回、第５回での議論を起草委員の基で整理させていただいたのが、こちらの資料でございます。項目に沿って御説明します。
最初は「共済年金職域部分に関する法制との関係」で、資料１に具体的な条文がございますが、「国家公務員法」、「国家公務員共済組合法」、「被用者年金一元化法案」との関係での御議論がございました。そうした法律との関係で、年金としての制度が重要である、あるいは、一元化法の附則の趣旨を踏まえると、公務員制度としての年金の在り方を議論する必要があるといった議論がなされました。
その上で資料２というものがございまして、「官民較差調整後の公務員の退職給付の在り方」としては、退職手当で全額支給して調整するのか、民間の企業年金に相当する年金を導入するのかという２つの案をお示しいただきまして議論を行ったわけでございますが、ここで４点ほどポイントを書いております。いずれの場合も税投入の水準が同じであるという中で、退職手当と年金にどう配分するかという問題であること。最終的な税負担が同じであるとして、どういう退職給付の形がより好ましいかという観点から検討すべきであること。現行の共済年金職域部分のようなものを続けるのではないということが検討の前提であること。そして、検討したことは国民の理解を得るためわかりやすく丁寧に説明を行うことが重要ということ。この辺を共通認識の下にその御議論がございました。
まず、中小企業での退職給付の実態や、民間で企業年金が普及した経緯を踏まえれば、公務員に年金を導入する必然性はなく、退職手当に一本化した上で別途、事業主負担のない個人型確定拠出年金の加入を認める方が国民にもわかりやすいという意見があった一方で、企業年金が普及した経緯が労働者の受給権保護という観点からであったという事実もあるとの意見がございました。また、老後の生活保障という観点から一時金よりも年金の方が望ましい、あるいは、官民均衡を図る上では年金という制度があった方がいいという御議論もございました。さらに、事務コストについて両論ございました。それから、年金を導入した方が将来退職給付水準を調整しやすいという意見がその後に２つございまして、後述の公務員の服務規律の維持、あるいは公務傷病等々の関係からも年金の方がよいという御意見、掛け金についてはいずれにせよ労使折半ではないかという御意見がございました。
その上で、年金か一時金かという二者択一だけではなくて、年金と一時金の選択を可能にする選択肢もあるのではないかという御議論が第４回にあり、第５回にその議論を行っ2ていただいたところでございます。そうした選択方式を導入する方法について、評価する御意見がございました。それ以外にも、企業年金に相当するものとして導入されるということであればわかりやすい名称が要る、そして、最終的な税負担が変わらないということをさまざまな角度から丁寧に明確に説明すべきである、さらに、公務員に対する厳しい見方があることを踏まえれば、現行よりも小さくすべきといった御意見がありました。
それと同時に、第５回では「民間の企業年金に相当する年金の型式」として「確定給付型」としての従来方式とキャッシュ・バランス方式、そして「確定拠出型」についての御議論がありました。官民均衡ということを考えれば最終的な税負担としては同じではないか、また、同じであったとしてもなるべく追加拠出のリスクを抑制するという意味では、確定給付型を取る場合にはキャッシュ・バランスの方が従来方式よりいいのではないかという御意見がありました。一方で、確定給付型の中でも従来方式の方が給付額の予測がつく、あるいは賃金の後払いという性格を踏まえたものになるといったさまざまな意見が出されました。そして、公務員独自の制度として、さらにリスクを少なくする工夫を検討することが重要であるとか、あるいはアメリカでは確定拠出型の年金の運用実績についての研究があるという御紹介もございました。
それから、「インサイダー取引規制、投資教育等との関係」でも御議論がありました。
これについても、両論載せてございます。「公務員の服務規律の維持等」、「公務上障害・遺族年金」「終身年金か有期年金か」について、それぞれ出た意見をここに掲げさせていただいております。
また、地方公務員・私立学校教職員の年金について、前回、民主党での論点整理というものの御提示がございましたので、それに沿って論点を整理し、警察を例にした御意見がございましたのでこちらに付けさせていただいております。なお、私立学校教職員の年金については、御意見がございませんでしたので論点のみ提示してございます。
最後に、今後の検討課題として、国家公務員の退職給付全体の水準については、定期的に官民比較を行い、支給水準の均衡を行ってきたわけですが、それについて今後どう考えるかということについて、さまざまな意見が出ておりましたので、ここに掲げさせていただいております。
簡単でございますが、御紹介させていただきました。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、ただいまの御説明につきまして御質問、御意見等をいただきたいと思います。
本日も委員の皆様からひと通り御意見を伺えるよう、委員の皆様には要点を絞り、簡潔に御発言いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。どなたからでも結構でございます。いかがでしょうか。
それでは、藤村委員お願いいたします。
○藤村委員

これまで出てきた意見を、賛否両論があるところはそのようにまとめていた

だいておりますし、決めるべき点というのは非常にこれによって明確になっていると思い3

ます。
私は、やはり一時金よりも、一時金と年金の併用というのが民間の実態も踏まえると望ましい。確定給付の方式の方が、確定拠出よりも望ましいと考えております。
公務災害のところについても、やはり前回も出ましたように一体として国家公務員と地方公務員が行動している場面で災害が起こった場合の条件が違うというのは非常にまずい状態ですので、そこはやはりちゃんと統一をして行うべきであると、以上のように考えます。
○森田座長

ありがとうございました。

いかがでしょうか。ひと通り御発言いただくということですので、手が挙がらない場合には私の方から指名をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
順番で、菅家委員どうぞ。
○菅家委員

これまでも主張させていただきましたけれども、公務の退職給付においても民間の企業年金に相当する選択肢は保障をすべきであるということ、それからその際の年金の財政方式としては企業年金の持つ特性から考えて、確定給付型の年金制度が労働者の立場からすると好ましいということを申し上げてまいりました。
確定拠出型の年金制度につきましてはさまざまな問題点を指摘させていただきまして、１つには今日の論点整理でも書いてございますけれども、インサイダー取引規制の問題点、あるいはさまざまな情報に接する機会が多い公務員の特性からして、なかなか国民の理解が得られないのではないかといった点について指摘をさせていただきました。
また、今日の論点にも書いてありますとおり、更には公務員に対して国民が期待をしているのは、やはりきちんとした公務に専念してほしいということだろうと思っていまして、確定拠出型の年金ということになりますと投資教育を受けつつ資産運用にも配慮しつつ公務に従事するといったことが容易に想定されるわけです。そうした点からも、公務員にはそぐわないのではないかということを申し上げさせていただきました。
更に加えて申し上げるとすれば、確定拠出型年金を導入した場合の投資教育等々のコスト負担についてどういうふうに考えるのかといった論点もあろうかと思いまして、その点からもなかなか国民には理解が得られないのではないかと考えております。以上です。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、順番でよろしいでしょうか。権丈委員、お願いします。
○権丈委員

議論の整理ということで、これまでの議論における様々な意見を取り入れた上で、論点をはっきりさせる形で整理していただいているかと思いますので、これでよろしいか思います。
私としましては既に申し上げましたように、退職給付の総額が官民均衡により定まり、税投入額が変わらないことを前提として、退職一時金だけではなく年金を組み合わせることが適切だと考えています。年金については、追加拠出等に配慮しながら人事労務管理的なメリット等も考えると、キャッシュ・バランス方式がよいのではないかと思います。

4また、終身年金と有期年金の両方を持ち、一時金の選択も可能なような形の年金制度が適当ではないかと考えております。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、久保田委員お願いいたします。
○久保田委員

具体的な修文のお願いは最後の報告案のときに申し上げたいと思いますけ

れども、基本的には少数意見も含めて書いていただいており、バランスの取れた形になっているかと思います。ただ、民間企業からするとちょっと誤解があるのではないかと思われる点が幾つかあります。
その典型的なものは確定拠出年金についてですけれども、企業の確定拠出年金では、個別の株の銘柄を指図するということはありません。私も証券会社等から調べましたけれども、国内株式あるいは国内債権、外国株、外国債権、その中のどれを選ぶか、あるいはどういうバランスでやるか。全くリスクを取りたくない人は定期預金で運用する。大体がインデックス投資ですから個別銘柄を売買して、インサイダー取引のようになるということはないし、せいぜい１年に１回は見直していく。ハイリスクハイリターンなのか、ノーリスクノーリターンなのか、その真ん中を取るか、その中で選ぶという話ですから、それがインサイダーであるというのは感覚的にちょっと変じゃないかと思います。
また、確定拠出を採用している企業には投資教育を行うことが義務付けられています。
この報告書では民間企業の社員は常に株式のことばかり考えているようで、やや上から目線という感じもしますので、ちょっと表現ぶりを変えていただきたいと思います。実態と乖離しているのではないかという点がちょっと気になるところでございます。
また、その辺は後ほど詳しくお話しいたします。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、佐藤委員どうぞ。
○佐藤委員

これまでの議論をきちんと整理していただいて、どうもありがとうございます。
とりまとめについて特に意見はないんですけれども、これからの議論ということを踏まえてですが、公務労働の労働条件をどう決めるかについての議論もしておくべきかとも思いました。この議論では、一つは民間準拠という議論があり、もう一つは公務労働の特殊性という議論がありますが、実はもう一つ、今回は余り議論になっていないんですが、官が先に出るという議論も実は結構いろいろなときに言われていたわけであります。
例えば、今回の議論と直接関係ないわけですけれども、公務員の場合、ボランティア休暇は有給で５日あります。これは阪神淡路のときにできたんですけれども、民間はこんなものはないんですが、実は官が先にという議論もあるので、できました。そういう意味で民間準拠という議論や公務労働の特殊性という議論ではなく、場合によっては官が先に出て率先して皆をリードすることがあるのです。
でも、どういうときにそれを使い分けるのかということが十分議論されていないと、ど5ういうふうに議論するのかが実はわからないのではないか。ややその辺をきちんと整理する必要があるかと思います。その上で、民間準拠と言ったときに水準の議論ですね。例えば、民間の年収と合わせて公務員の年収という水準の話と制度の話があるんですね。民間の制度と合わせる。実はこれは結構難しくて、水準というのは今回も退職金、企業年金を含めてどのぐらいの水準かという議論をしましたけれども、制度というのはシステムとしてでき上がっていますので組合せなんですね。
そうすると、今回は実はいわゆる企業年金額が多いという議論をしたわけでありますけ
れども、組合せで考えたときに一番多い組み合わせで考えたら、実はそういう組合せが民間で多いかどうかは別の話であります。
つまり、制度として民間に準拠するというときにどう考えるのか。もし組合せとしてと考えると、実は今回議論したようなことは本当に、つまり公務が準拠すべきものかというのは結構議論があるかと思います。
そういう意味で、民間準拠ということには、水準の話とともに、制度は結構いろいろな組合せですから、いわゆる退職金、企業年金と考えたときに見ると、民間で退職金と企業年金はこうなっていますというふうに組合せで言うと、実は今回我々が多いと言ったものが全体として多いのかどうかというと実は違うんじゃないかという話もあり、今回の議論はいけないというわけではありませんけれども、やはりかなり民間準拠も含めて水準なり仕組みをどう考えていくかというのは議論をしておくことが必要かと思いました。以上です。
○森田座長ありがとうございました。

それでは、関委員よろしいでしょうか。
○関委員

わかりやすい形でまとめてくださいまして、ありがとうございました。

私自身もこれまで言っているとおり、最初にあるように、公務員制度の一環としての制度として、公務員の相互救済の観点にかなう年金制度というものを設けるとよいと考えております。これについては、ここにいろいろとある観点をベースに議論をどうしていくかという話になるかと思います。
１点、このとりまとめでちょっと気になったのは、今の佐藤委員のお話と似ているところです。６ページ目から「退職給付に係る今後の検討課題」というところがあります。常々、こういった民間準拠の方法をどうするかということについて、今後必要に応じて議論する点として挙がっていたのですけれども、時間との関係でこれまで議論できておりませんでした。ここには簡単に、「その際、官民比較の調査頻度や調査方法（調査対象、集計方法等）」としか書いていないんですけれども、私自身は第１回から述べておりますとおり、この調査対象が 50 人の企業規模で適切なのかということには疑問を持っております。最初に述べたようにこれを 1,000 人と計算をしただけでも額は 189 万と半分の額になりますし、やはりどういった民間と比べるかというと、大学を卒業して就職を考える学生がどちらに行こうかと迷う民間企業と比較するのが適切なのではないかと思っておりまして、そこら

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辺の検討を今後しっかり行っていただきたいと思います。
それから、そういった議論が第１回にありましたので、そこら辺のニュアンスをもうちょっとここにも盛り込んでいただけないか。委員の中には、この人事院勧告がそれでよいと思っていない方も多かったと思います。短くまとめると、我々が人事院勧告どおり 400万でという話を言ったように新聞報道などもなされていますが、ちょっとそれは意見と違うかなと思うところもありまして、その点を少し考慮していただければと思います。以上です。
○森田座長

ありがとうございました。

それでは、保高委員お願いします。
○保高委員

私も今後の検討課題のところなんですけれども、少なくとも官民較差の水準を合わせるということは、もう少し現状の制度よりも迅速かつ機動的にやる仕組みをつくらないと、これから特に民の方の給与あるいは退職手当というのは相当今までより早いスピードで上下していく時代になると思われますので、ここのところは「納得性、透明性をより高める」と書いてありますけれども、やはり水準調整は迅速かつ機動的に検討していく必要があるというような方向性を出すべきではないかと思っております。以上です○森田座長

ありがとうございました。

それでは、山崎委員お願いします。
○山崎委員

一応、この議論の整理においては、皆さんの意見をできるだけ客観的に反映していただくように事務局にお願いしておりまして、ほぼそれは満たされていると思います。
全体としてのこれまでの会議の印象としましては、やはり国民に本当にきちんと丁寧に説明して、理解を求める努力が非常に大事だということを改めて痛感いたしました。そして、恐らく新聞の第一面になるかどうかわかりませんが、見出しになるのはネーミングだと思いますし、これも皆さん大事だとおっしゃっているので、また今日、後の会合でも発言させていただきたいと思います。
それから、ただいま保高委員の御発言にもありましたし、あるいは関委員の御発言とも関連しますが、今後の官民比較の頻度だとか、あるいは方法についてはかなり早目に検討していただきたいという感じがいたしております。ともかくこの新制度は本当に慎重運転、安全運転が必要なんだろうと思っておりまして、財政再計算も５年以内というふうに確定
給付企業年金は言っているけれども、できれば例えば３年とか短縮したいという考えを事務局もお持ちのようですから、そういう意味でも少し急いだらどうかという感じがいたしております。
そういう手続も含めて、国民の理解を求める努力が必要だと思っております。以上です。
○森田座長

ありがとうございました。

ひと通り御意見を伺いましたけれども、委員の方から補足を含めていかがですか。
藤村委員、どうぞ。

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○藤村委員

１点だけ付け加えておきたいことがあります。

どれぐらいの頻度で官民の比較をするかというところとも関係すると思うんですけれども、公務員の皆さん方の働き方を見ていると、やはりとても長期の視点で考えていらっしゃるなという気がいたします。私の研究分野である高齢者雇用について申し上げれば、例
えば 55 歳定年を 60 歳に引き上げるというときに、20 年ぐらいかけて準備をして、最終的に高年齢者雇用安定法で 60 歳定年を決められた。
次に、60 から 65 歳に定年ではありませんが引き上げるときも、20 年ぐらいかけてやっていらっしゃいます。
次は 70 歳まで働ける企業、これは 2007 年に始まりまして、2025 年に今の年金制度の 65歳支給が完成しますから、これも約 20 年です。非常に長い期間をかけて、早目、早目に手を打ってこられたと思うんですね。ですから、そういう働き方ができるような仕組みというのが必要だと思っています。以上です。
○森田座長

ありがとうございました。

ほかに補足とか、御意見ございませんでしょうか。よろしいですか。
それでは、ほとんどの委員の方から、基本的にこうした内容でこの整理の在り方はよろしいということで御意見をいただきました。
２～３点ですか、インサイダーの在り方について民間の実態をもう少し反映させるようにということで、これは修文の話かと思いますけれども、そうした表現について御注意いただきましたし、また最後の今後の検討課題についてはもう少し丁寧に書いた方がというような趣旨の御発言もあったかと思います。
そうした点があったと思いますし、それにつきましてはまたそうした形で調整をしていただくことになろうかと思いますけれども、基本的にこの整理につきましてはこれでよろしいということで御了承いただけると考えてよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）○森田座長

ありがとうございました。

それでは、本日の第６回会合の議題につきましては、ここで終了とさせていただきたいと思います。
次回につきましては余り日がありませんけれども、木曜日、７月５日の 17 時を目途に開催する旨、既に事務局の方で調整をいただいております。
なお、本日も 19 時 45 分から記者ブリーフィングを行いまして、私からこういう形で議論がなされたということを報告させていただきたいと思いますので御承知おきいただきた
いと思います。

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