2011.11.24 : 平成 23 年決算特別委員会
新幹線の整備事業負担金について
三次救急に伴う費用負担の加算について------------------------------------------------------------------------------井加田委員

２点です。これは意見として事前に指摘させていただいたのですけれども、具体的にこのような文言にということの提案ではないので、一つの考え方として加えていただいたらどうかということの審議をよろしくお願いいたします。
１つ目は、厳しい財政環境は一種の波でありますけれども、やはりその大きな要因となっている新幹線の整備事業負担金は俗に新幹線ローンと言われるものですけれども、その負担がこれ以上に増嵩していくのは事実でありますので、そのことが一つの大きな負担となっているこの整備事業について、国に対し引き続きの負担軽減措置を求めていくことは非常に必要なことではないかと１点指摘させていただきます。それと表現について言いますと「知恵と技術を活かした産業振興」については本当に一定の成果と評価を得ていると思っておりまして、そうした「財源の積極的な確保で県勢の発展を図ることが重要」という表現については、「引き続き産業振興」というところにかかるような組み立てになっているのですけれど、それをもう少し例えば交付税総額の確保といった国に対して本来の地方分権の趣旨に沿った改革推進、地域間格差是正を含めた財政制度の構築を求めていく必要があるのではないかと思っております。それでこのような記載があってもいいのではないかと書いてみました。
それから２つ目には、事務事業見直しの関係でありますけれども、これまでも行財政改革の基本として、こういうものはある程度はありました。これはとりわけ私の質問でも取り上げさせていただきましたけれども、職員定数の適正化について、機械的になっているのでないかと指摘もしていたのですけれども、必要な事務事業を執行するためには、それを執行できるような配置が基本だと認識しておりまして、そういった意味では、それぞれの事務事業を執行する立場にある現場の長の判断は、仕事の上で最も重要だという思いを持っております。
委員会の中でも、例えば農業改良普及員の話で園芸担当の指導員が少ないので県の方針に沿った配置が必要ではないかということは、ほかの委員が指摘をされておりました。厚
生環境委員会での焼き肉えびす事件の質疑のとき、検査体制が不十分ではないかという指摘もこれまであったわけで、そうした意味では食品衛生監視体制等を充実させることが必要なのではないかともう少し意見を反映させていただいてきたところです。しかし、中身を勘案しますと、やはり適正化というのは、即削減ということではなく、必要なところの適正化をとらえるのではないかという思いで、そういうことが少しにじみ出る文書表現にしておけばどうかと２つ指摘させていただきました。

------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

それでは、井加田委員の意見に対して、委員の御意見を承りたいと思います。

御意見等ありませんか。
------------------------------------------------------------------------------山辺委員

改めて、井加田委員の意見を踏まえながら、もとの文章を読み返しておりましたら、もとの文章が今御意見のくくり書きのところにありますけれども、厳しい財政環境の原因を新幹線整備事業負担金の増だけに帰しているような書きぶりになっていまして、これは正しくないと思います。
新幹線整備事業費の負担については、確かに根本的な整備新幹線のスキーム上の問題もありますし、現在、並行在来線等も含めた地方負担の軽減を求めているということもございます。しかし、新幹線はあくまでも整備期間だけ辛抱しなくてはならない状況のものであって、厳しい財政環境の原因の根本が高齢化社会が進む中で、県政におけるいわゆる福祉関係費の増嵩に対応した地方財源がまだ十分に確保できていないことにあるのが一番大きな財政環境上の問題だと思います。
そういう意味で、改めて見ますと、新幹線整備についての国に対する地方負担の軽減問
題には触れてもよろしいと思うのですけれども、厳しい財政環境を新幹線整備だけに帰しているようなこの書きぶりが若干問題かとは思います。
しかしながら、井加田委員がおっしゃるように、後半の部分については、当たり前のことを書いているだけですから、そういううがった見方をしないでも、引き続き職員数の適正化は進めなくてはいけないです。適正化には、必要な職員の増数も当然あるわけでしょうから、進めなくてはいけないことだけを後段について述べていますので、自分で気がついた点も含めて申しますと、この「新幹線整備事業負担金の増等で」と「など」が入っていますけれども、これを強調し過ぎたところが若干問題かと逆に思っております。
------------------------------------------------------------------------------上田委員

２点、話をさせてください。

もとより報告書でありますから、どなたから見ても、簡潔でわかりやすい表現にすることが一番適切なのだろうと思います。
そうした意味において、極力玉虫色に理解されかねないような形容詞とかはなるべく省くのが原則であるべきだというのが私の個人的な考えです。
そうした中で、井加田委員から指摘された 1)の、「最も大きな負担となっている」ですが、言っておられる意味が正直わかりません。確かに新幹線の負担金は、負担にはなっているとは思いますけれども、何に対して最も大きな負担というのかの受けとめ方はやはり人によって違うと思うのです。ですから、これについては、最も大きな負担となっているとは言えない。負担金の軽減措置を引き続き求めていくことは、今日までも知事を先頭にやってきたことですので、これは引き続き書く部分には異論はありませんけれども、「最も大きな負担」というのは非常に違和感を覚えます。
それと２番目の、山辺委員からも話がありましたけれども、「職員数の適正化」というのは、ストレートに読んだらまさしく適正化であって、行革のもと不必要となった、緊急性がなくなったものについては、マイナスという部分も現実にはしていますし、その一方で、福祉関係だとか看護関係だとか医療関係においては、プラスになっている部分もたしかあったと記憶をしておりますので、これについては、「職員数の適正化」そのままの表現でストレートに読んでいただけるのではないかと思います。
------------------------------------------------------------------------------中川委員

同じような意見なのですが、やはり「新幹線整備事業負担金の増嵩により」というのは、少し書き過ぎではないのかと。理由の一部ではあるのだけれど、むしろ山辺委員がおっしゃったように、これから少子高齢化の中で社会保障の負担だとかを県に求められる状況が大変厳しくなるということを書くべきではないのかと思います。
それと、「職員数の適正化」については、山辺委員、上田委員と同じ考えで、このとおりでいいのではないかと私は思います。
------------------------------------------------------------------------------山上委員「今後、新幹線整備事業負担金の増等により厳しい財政環境」にもう１つ、例

えば介護保険組合が９つあるけれども、今、年間 130 億円ほど組合に補助金を出しているわけです。介護保険がスタートして今年度末で 12 年がたつけれども、毎年増えているわけです。それで、その部分も少し入れておいたほうが私はいいのではないかと思うのです。
これだったら、新幹線ばかりで何か無駄なものをつくったように県民に受け取られかねないと思います。私たちは大阪まで延ばしてくれと言って、まだつなげていこうという運動をしているものですから……。
------------------------------------------------------------------------------神田委員

これは提案なのですが、この「新幹線事業負担金増等」というところを「今後、多様化する県民ニーズに対応する」云々かんぬんというような形で変えられたらどうですか。各論を書き出したら、切りがないので「多様化する県民ニーズ」云々かんぬんというような表現でやられると、ひっくるめてつながると思いますけれども……。
------------------------------------------------------------------------------井加田委員

文面に少し足りないのですが、山辺委員に少し補足していただいた冒頭で言った交付税総額の確保の必要があります。それと国に対する、そういった本来の地方分権の趣旨に沿った財源の充実あたりを求めるという方向性がにじみ出るような表現で、ちょうど私が主張をさせていただいたところも少し踏まえていただけるかと思っています。
------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

まず、意見の 2)でございますが、委員の御発言のとおり、この職員数の適正化ということは、ここに書いてある「イコール削減ではない」ということでございますので、まさに適正化ということで、プラスもあればマイナスもあると御理解をすべきではな
いかと思いますが、どうですか。
井加田委員、そうでしょう、いいですね。
------------------------------------------------------------------------------井加田委員

それは「イコール削減」ではないということを確認されておけばいいことではないかと思います。
------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

それでは、１番でございますが、いろいろ意見が出ました。これを「今後、厳しい財政環境が続く中で」──原文は「今後、厳しい財政環境が続くことが懸念される」という、そういう文章になっています。
〔「新幹線なかったよな」と呼ぶ者あり〕
いいえ、ありますよ。新幹線はあるので「厳しい財政環境が続くことが懸念される」と。
この枠の中は少しはしょって書いてあるから。
そこで、この例を挙げるのかどうかなのですが、とってしまうのか、挙げるとすれば、今幾つか出ました「社会保障関係の増」と表現するのか、「多様化する県民のニーズ」という表現にするのかであります。
いずれにしろ、この「整備新幹線負担金の増」というのが少し強調され過ぎておりまして、確かに誤解を生むと思いますが、どうしますか。

------------------------------------------------------------------------------神田委員

加筆するのに２つ３つと挙げると切りがない。

------------------------------------------------------------------------------上田委員

介護保険の話を言ったら、医療保険とかも全部入ってくる。これだけ議論も分科会から出てきたわけですから、表現については、委員長と副委員長に一任したい。
------------------------------------------------------------------------------山上委員私もそう思います。

------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

それでいいですか。

〔「いいです」と呼ぶ者あり〕------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

では、一任していただいて、今までの皆さんの意見をよく踏まえさせていただきます。
それと、交付税などの財源確保というのは、歳入のところのような気がします。歳入の問題として、そういう交付税の確保、あるいは地方分権にふさわしい財源確保という表現を歳入のところで入れることはできますか。
抽象的には「引き続き財源確保に最大限の努力を傾注するとともに」とあるのです。
------------------------------------------------------------------------------山辺委員

財源確保と言い切っているところをもう少し書いたらどうですか。

------------------------------------------------------------------------------山上委員

それもそうです。

------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

交付税には産業振興による税収確保というのも含まれていますし、要らないのですか。
井加田委員、歳入のところに「引き続き財源確保に最大限の努力」と書いてありますよ。
それで、歳出のところで、財源の確保とあるからおかしいのです〔「ダブっている」と呼ぶ者あり〕「産業の振興など、財源の積極的な確保に努め」と言う部分は要らないと思いますがどうですか。
「産業の振興など、県勢の発展を図ることが何よりも重要だ」でいいのではないですか。
------------------------------------------------------------------------------井加田委員

はい、おっしゃるとおりです。

------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

それでは歳出のところの「財源の積極的な確保に努め」を削ります。

------------------------------------------------------------------------------上田委員

今、せっかく委員長も御苦労いただいているわけですから、ここで委員長に案を言っていただいて、ここで決を上げるというのでいいのではないですか。
------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

それではまず、先ほどの歳出のところの「今後、新幹線整備事業負担金の増等により」という表現については、私と副委員長にお任せください。
それから、歳入のところは、これは「引き続き財源確保に最大限の努力を傾注する」という、このままの表現にしていきたいと思います。
------------------------------------------------------------------------------上田委員

はい、結構です。

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鹿熊委員長

いいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長
２

それでは、この部分については、そのようにさせていただきます。

その他------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

次に、その他の件、すなわち「要望指摘事項」について御意見等を承りたいと思います。
------------------------------------------------------------------------------井加田委員

私、部会が違っていたものですから、後から文面で気がついたのですけれど、20 ページ後段の中央病院関係の救命救急センターの運用のところで、「三次救急医療の必要のない患者が安易に利用することのないよう、三次救急医療に伴う費用負担の加算等も含め、対策を検討されたい」という、この３行については、どういう状況でこのような表現になったのか、わからないのですけれど、三次医療というのは、そもそも一人で行って受けるような中身ではなくて、二次救急医療の中でやりとりがあって、三次病院に行くというシステムだと思うのです。一次医療というのは、いわゆる各自治体の地域にあります。
それで、これは救急も含めた搬送体制なり、医療圏によってどういう分担をするかという話にもなってくるのですが、中央病院独自の問題ではないのです。たまたま三次医療は中央病院と西部にあるのですけれども、問題は中央病院の中で、まず、どこの病院も抱えている入院患者の夜間の時間外の診療のものと、それから三次的なもので依頼されて回ってくる患者と、その地域の当番日に引き受けなくてはならない患者が全部集中化してしまっていることに原因があるのではないかと思うのです。
「安易に利用」という部分については、誤解してとられかねないようなところがありますので、もう少し救急の実態も含めて対策、検討の必要があります。
「費用負担の加算」というのも、制度の診療報酬の関係がありますので……。
この「三次救急に伴う費用負担の加算」というのが、なじむのかどうかですし、ここは少し書き過ぎかと思うのですが、どういう事情になっているのかわからないのですけれど。
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鹿熊委員長これは私が説明してもいいのですけれども、部会の総括説明のときに発言された上田委員に説明してもらいましょう。
------------------------------------------------------------------------------上田委員

私もこの部会ではなかったのですけれども、これもまず事実認識として、具体的な数値は私も忘れましたけれども、中央病院は三次救急でありますので、通常であれば、命にかかわる重篤な患者の方々が救急で運ばれてくるというのが大原則でありますけれど
も、利用実態からしてみて「ウォーク・イン」と呼ばれて自宅から来られる方々が大体七、八割ぐらいおられたと記憶しています。
三次医療が三次医療としての機能をきっちり果たすために、コンビニ受診と呼ばれている方々が安易に気軽な気持ちで来られると、三次救急としての役割、二次救急としての役割を果たせなくなるということが危惧されるということから、こういう表現になっているのだろうと思いますし、費用負担の問題については、現在、医療保険の制度の中でも、時間外療養費、いわゆる通常の診療時間を超えた場合に、時間外の診療報酬を加算することを赤十字病院関係でやっていますけれども、そのことを言っているのであって、それは制度として認められているということですので、多分そのことを聞いて、表現されたのだろうと思っています。
------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

これは部会、分科会ではなくて、総括説明のときの説明及びそれに対する意

見、質問等を踏まえて取り上げた項目であります。
------------------------------------------------------------------------------井加田委員

ウォーク・インの患者さんがいらっしゃるのは、お聞きしてわかっているのだけれど、少し懸念されるものですから、そのウォーク・インの背景をもう少し具体的に研究、精査されているのかという思いがありまして……。
------------------------------------------------------------------------------上田委員

個人的にはしています。

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井加田委員地域でいわゆる受け皿的にそういう流れになっていることのほうがむしろ問題であって、ここで費用加算を含めて、お金を取れば「いや、おれはウォーク・インで来たって、金を払えばいいんだろう」みたいになりかねないようなことが一方ではあるので、もう少しこの辺は地域の受け入れ態勢の問題とか、救急車が出払っているような状況が、富山も順位が案外高いところにありましたから、そういった意味では、全体的に中央病院に集中してしまって、地域の受け皿的な機能の流れが変わっているのではないかということも懸念せざるを得ません。それで加算ということは早計ではないかと思うので、もう少し実態調査なり救急体制の実態を調査された上での話ではないかと思います。
------------------------------------------------------------------------------神田委員

これは決算特別委員会でありますから、一つの事実に基づいての提言であります。したがって、僕はこのままでいいと思います。今の議論はどこかの委員会でやられればいいだけの話で、決算特別委員会の結論としてこれを出すべきだと思います。
------------------------------------------------------------------------------鹿熊委員長

ほかに、このことに関して御意見ございますか。

この趣旨での指摘事項として取り上げたいと思っていますが、このテーマ、趣旨を生かした形で表現したいので私に任せてください。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
ほかにございませんか。
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