オーラルヒストリー手法による
日本興業銀行の歴史的研究－成川哲夫氏（１）－中島裕喜：南山大学経営学部
大石直樹：埼玉大学経済学部
加藤健太：高崎経済大学経済学部
齊藤 直：フェリス女学院大学国際交流学部
堀 峰生：新潟経営大学経営情報学部

2018 年２月

NO.1708

オーラルヒストリー手法による日本興業銀行の歴史的研究 *－成川哲夫氏（１）－The Oral History of The Industrial Bank of Japan: Tetsuo Narukawa（１）中島裕喜、大石直樹、加藤健太、齊藤直、堀峰生
2018 年２月
アブストラクト1970 年代から金融自由化が進展し、企業が資本市場からの資金調達に軸足を移すことで、
高度成長期までの産業金融の中心的存在であった銀行の役割が相対的に低下した。これによって惹起された銀行の経営業績の傾向的な悪化、土地を担保とした不動産関連融資への傾斜は、バブルの発生と崩壊を経て、1990 年代以降の不良債権問題をもたらした。こうした金融市場の構造変化については、多くの研究が蓄積されてきたものの、銀行経営の側から上記の変化を分析する取り組みは、内部資料の利用が困難であるという理由から、必ずしも十分であるとは言い難い。
上記の史料的制約を克服する有効な研究手法が、銀行員の個人史を網羅的に記録するオーラルヒストリーである。我々は日本金融史において固有の役割を果たしてきた日本興業銀行に着目し、同行 OB である成川哲夫氏の経験を詳細に記録した。本稿では、成川氏の興銀におけるキャリアの第１期となる、入行時から本店審査部の時代を掲載している。
Abstract
As the financial liberalization and deregulation have been promoted since 1970’s, the banking
system in Japan has been experiencing drastic changes. This paper explores its historical processes bycollecting oral histories of ex-bankers specially focusing on the Industrial Bank of Japan which played
unique role in the history of the Japanese finance industry. We conducted interviews with Tetsuo
Narukawa who entered the bank in 1974 and retired in 2006. This paper mainly treats the first stageof his career as a banker from 1974 to 1981.
キーワード
日本興業銀行、オーラルヒストリー、金融、経営史、銀行員、キャリア

中島裕喜：南山大学経営学部（ynakajim@nanzan-u.ac.jp）
大石直樹：埼玉大学経済学部（oishi@mail.saitama-u.ac.jp）
加藤健太：高崎経済大学経済学部（k-kato@tcue.ac.jp）
齊藤直：フェリス女学院大学国際交流学部（saito_nao@ferris.ac.jp）
堀峰生：新潟経営大学経営情報学部（m-hori@duck.niigataum.ac.jp）*

本稿の執筆にあたり、中島裕喜・大石直樹・加藤健太は、公益財団法人 全国銀行学術研
究振興財団の研究助成を受けた。

まえがき

どを経て、2010 年 4 月に代表取締役社長と本報告書は日本興業銀行 OB の成川哲夫

なり、新日鉄都市開発との経営統合による氏の聞き取り記録である。インタビューは

新日鉄興和不動産の設立や 赤坂インター

2016 年 10 月 1 日、2016 年 11 月 5 日、およシティ AIR の開発などに辣腕を振るった。

び 2017 年１月 28 日の 3 回にわたって実施

このように成川氏のキャリアは本店でのされた。日本興業銀行史研究会（以下、興審査業務とドイツ興銀での国際業務を中

銀史研究会）は日本興業銀行が日本金融史

心としながら多方面に展開している。イン上において果たしてきた固有の役割を明

タビューではご本人が経験された業務のらかにし、また金融自由化を契機とする銀詳細、また上司・同僚などとの交流につい

行業の構造変化の過程を歴史的に跡付けても語って頂いた。興銀が有する他の都市

ることを目指している。手法としては、主銀行とは異なる独自の役割や組織の特徴、に当事者の入行から退職までを網羅的に

また 3 行統合が避けられない流れとなって記録するオーラルヒストリーの方法を採しまったことへの当事者としての思いな

用している。具体的には実務経験のなかでど、部外者には窺い知ることのできない貴培われた銀行マンとしての能力形成のプ重な内容となっている。本稿では、成川氏

ロセス、融資審査など銀行経営の根幹を成の興銀におけるキャリアの第１期となる、す重要な業務の詳細な実態、さらに銀行と入行時から本店審査部の時代を掲載していう巨大な組織に対する行員個人が抱くいる。
本オーラルヒストリーの内容を文書史

銀行経営への認識など、多様な観点から質料などから検証し、また研究史に位置づけ

問を投げかけ、お話を伺った。
成川哲夫氏は慶應義塾大学経済学部をる作業を今後進めなければならない。その卒業し、1974 年 4 月に日本興業銀行に入行

一方で興銀 OB の方からお話を伺う機会がした。人事部および新宿支店での勤務を経時間の経過とともに乏しくなることから、て、1978 年 9 月より海外業務トレーニーと興銀史研究会では今後も可能な限り多くしてスイスに赴任し、スイス興銀の設立業の方にインタビューを実施したいと考え務に加わった。帰国した後、1979 年 7 月よている。なお言うまでもなく、本報告書のり本店の審査部に配属され、興銀独自の審内容において、ありうべき誤りは、すべて査部業務に携わった。また国際管理部を経

質問者である興銀史研究会の責任に帰すて再び欧州に赴任し、1985 年より約 6 年間

る。

にわたってドイツ興銀に勤務した。帰国後
は本店審査部の審査役として流通業の審

１．興銀入行の経緯査を手がけ、1994 年 12 月より人事部、また（中島）

では、よろしくお願いします。

らに 2001 年 9 月より営業部に勤務して、み（成川）

はい。最初に、どうして興銀へ

ずほ銀行設立への 3 行統合を迎えた。みず

就職を決めたかということですが、私は特ほ銀行では審査第 3 部長および人事担当常に興銀のことをよく分かっていたわけで務執行役員として、これまでとは大きく異もないし、興銀に何が何でも入りたいと思なるリテールを中心とした都銀の職務をったわけでもないのです。私は慶應大学経経験した。2006 年 4 月より興和不動産に転

済学部で理論経済学が専門の福岡正夫ゼ

籍し、専務執行役員（企画管理本部長）なミに入っていまして、非常に尊敬する先生

1997 年 12 月より 2 度目のドイツ興銀、さ1

でしたので、私はそのまま大学院に進みたんという人で、私は入ってすぐ人事部配属

いと思っていて、先生にも相談していましだったので、すぐ同僚になりましたが、こた。先生も「いいよ」ということになっての人に「君、初めて？」と言われて、「ええ、いたので、第一志望としてはそうしようか

初めてです」と答えたら、「相当遅いよ」となと思っていました。あと公務員試験を受言われたのですね。
「ああ、そうですか。でけようとも思っていたので、一般企業の就は、帰ります」「いやいや君、まあ帰らなく職試験はあまりその気がなかったのですてもいいよ」ということになって、それかが、「興銀は非常にいい銀行だ。行って相手

ら「では」ということで面接になりました。

の人といろいろ話をするのも勉強になる

2 週間ぐらいの間に 4 人ぐらいの人に会いよ」みたいなことをゼミのちょっと上の先まして、会った人は全員覚えていますが、輩から言われて、それで興銀に行ってみた

恐らく３人目の人が採用責任者の會田稜のです。

三さんで、彼にもう他を受けなくていいと

私は昭和 49 年卒ですが、昭和 48 年卒の言われたのです。

学生までは就職活動が自由な時代で、採用

私には今の妻と早く結婚しなければい

内定がどんどん前倒しになり、大学 3 年生

けない事情がありました。4 年生のときにの１月とか 2 月に早々に就職が決まるとい妻の父が死んだものですから、向こうに母うことが起きていたのです。つまり、われ親も残っているし、大学院などに行っていわれの前の年、昭和 48 年の人は 3 年の成績

るとなかなか生活もままならないし、興銀が出る前に就職が決まっていたのです。そがとても良さそうなところに思えたので、れはいくら何でもおかしいだろうという

就職しようということで福岡先生に相談ことになって、規制が入って、突然われわに行きました。先生は、最初は「君はそん

れの時から就職活動は、5 月 1 日解禁、7 月

なことで一生を決めるのか」と言われたの

1 日試験ということに変わったのです。今ですが、非常に優しい先生なので、最後はの状況に近いですね。具体的には 4 年生の「君のやりたいとおりにしなさいよ」と言

5 月 1 日から就職活動を始めて、7 月 1 日にって戴きました。ただ一つ言われたのは、採用試験をやるということでした。でも実「興銀は官の匂いがする。東大ではなく慶際は、7 月 1 日の試験は単に形式で、5 月 1

應のやつがそんなところに行って大丈夫

日からの就職活動の中で実質的に採用がか」と。

決まって行ったのです。ただ、われわれか

現実に、当時の興銀の役員のリストの中らしてみれば、「去年までは 4 年生はみんなには慶應は 1 人もいなかった。ほとんど東遊んでいるのに、なぜ自分たちだけそんな大出身の方だったと思います。先生はそれ遅くまで採用が決まらないのだ」と文句をを何かでご覧になって、「トップの連中は言っている人も多くいました。でもまだま東大の人ばかりだよ。君、それでもいいのだ売り手市場の時代で、その点では幸運なか」と言われたので、「でも、他には就職面世代だったと言っていいでしょう。

接に行っていないので」と答えたら、「それ

それで、私の場合はのんびりしていて、なら三菱銀行に行ってみなさい。三菱には

5 月 1 日を過ぎて、正確には覚えていませ

慶應の人が多いよ」と言われて、三菱銀行

んが、1 週間ぐらいたってから興銀を訪問に行きました。でも、三菱銀行は出てくるしたのです。すると興銀の採用担当の人、人がどうしても気に入らなかったという

今でも覚えていますけれども、国安信弘さか、合わないなと思いました。興銀は、そ2

の後、私の上司になって人事担当常務にもしれません。でも、あの当時の雰囲気は、なった會田稜三さんという昭和 30 年入行

こういう言い方は大変不遜な言い方ですの方ですけれども、その方も大変尊敬できが、結構できるやつはみんな銀行に行ったる方です。その方が採用責任者だったのでように思います。だから、銀行は「人材のすね。その方が出てこられて「来なさいよ」

墓場」だと後に言われたのはさもありなんと言ってくれたので、それで興銀に入ったと感じます。優秀な人たちを随分たくさんと言えます。興銀が何をしているかよく分集めて本当に活用したのかというと、銀行からないで入社を決めてしまいました。

は活用できなかった。逆に、あの当時メーカーなどに思い切って行った人たちの方（中島）

銀行業には何となく就職してみが、その後、結構活躍の場を与えられたりたいという気持ちでしたか。

しました。だから、今の人たちには、みん
なが行くところに行くよりは、自分でもっ（成川）

当時の福岡ゼミは銀行の志望のとよく考えて、ここだというところにトラ人が多かったのです。あとは千種義人ゼミ

イしたらいいのではないかと言っておりとか、銀行への就職に強いと言われているます。

ゼミが幾つかあって、その人たちのかなりの部分が銀行に就職していました。だから、（中島）

われわれのゼミの仲間も半分とは言わなの仕事の中で活用する機会はあったとおいけれど、3 分の 1 ぐらいは銀行ですね。

考えですか。

（加藤）（成川）

銀行を選ぶのは自然なことだったのですか。

大学で学んだ理論経済学を職場

私は調査部に行きたいと希望したのですが、配属されたのは審査部でした。
審査部ではもちろん実際に理論経済学を（成川）

当時はそうですね。私の息子が使うことはなかったけれども、これは福岡私と同じ慶應の経済を出たときに思った

先生にいつも言われたことですが、「物事のですが、今の若い学生たちは、特に文系の理論的な考え方はどこへ行っても必ずの学生はどの会社を選んだら良いのか基役に立つ」と。興銀に入った最も主要な理準がなくなっているように感ずる。理系の由ではありませんが、興銀には調査部があ人は専門があるので何かあるのでしょう

るなと思ったのも広い意味で志望理由のけれど。当時は理論経済学のゼミみたいな一つだったと思います。でも、結果的にはものを選んだ人は、結構銀行を選ぶ傾向が仕事で理論経済学を活用することはありあったり、国際何とか論のゼミに行くと商ませんでした。

社を受けに行ったり、悪く言えばパターン化されていたのです。だから、何となく私（中島）もその波に乗って興銀を受けただけで、あ最初にあったのですか。

そこで入行されて、新人研修がとは三菱で、それ以外は受けていない。公務員試験も受けて合格しましたが、結局、（成川） はい、ありました。2 週間ぐらい興銀に入りました。

か、ひょっとしたら 1 週間しかなかったかですから福岡ゼミに入らなかったらひもしれない。こう言っては何ですが、何もょっとすると興銀には入っていないかも

覚えていないというか、興銀は何か研修で3

教え込もうという気がなくて、とにかく同います。これは意図せざる結果で、他社に期をみんな集めて仲良くさせて、騒がせて逃げた人が少なかったからです。通常は他酒を飲ませてということでした。そろばん社へ行くとか、特に公務員で減るというのの練習もあったのですが、寝ているやつもが結構多かったのですが、それが減らなか

いたし、研修自体ほとんど誰も真面目に聞ったのです。だから、当時「昭和 50 年組はいているふうはなかった。夜になると騒いレベルが低いんじゃないか」という話もあで研修室の人を風呂場に落とすとかもやりました。要するに他に行けなかった人がった同期がいた。私は正直言ってそれに若残ったのではないかと。失礼な言い方です

干ショックを受けました。私も騒ぐのは嫌けれども、そんなことも話していました。

いではなかったけれど、社会人になってこんなことをしていていいのかという気は（中島）しました。騒いだのと酒を飲んだ以外はほと言っているように、やはり公務員と興銀

とんど何の記憶もないし、多分、実のあるの二股をかけている人が多かったのです

ことは何もしていないと思います。当時のか。

福岡先生が「官の匂いがする」

興銀の考えとしては、新人研修で何かをた
たき込もうという気はなかったように感（成川）じました。ただ、興銀もその後いろいろ変式にいた人でいなくなったのがいました

わりました。私自身も新人研修に行って真が、聞くとやはり公務員が多かったと思い面目な話をしたりしました。しかしながら、ます。

結構多かったですよ。就職内定

私が入社した当時は新人研修はそんな感じだったと思います。

（加藤）

東大が多いのですね。

（中島）

（成川）

そうです。それで私も入ってび

同期は何人ですか。

っくりしたのは、正確に記憶していないの（成川） 87 人です。87 人というのは当時ですが、一番多いのは東大で 20 人以上いまの興銀としては多かったのです。その前のした。その次が一橋。その次が慶應で 11 人

昭和 48 年入社が、これは正確に調べればすか 12 人ぐらいで 3 番目だったと記憶してぐ分かるのですが、多分 50 人弱ぐらいしかいます。民間でこんなに東大がたくさん入いなかったのですね。それは 48 年卒には東るところがあるのだなと思いました。

大の卒業生がいなかったということもあるのですが、それにしても 87 人というのは

２．人事部勤務

結構多いと言われました。独身寮に入った（１）海外拠点の関連業務を担当ら先輩から「おまえら同期は何人だ」と聞

（中島）

かれて、
「87 人です」と答えたら、「多いな。

ですが、人事部に配属された新人の方は成玉石混交だな」と言われたのを今でもよく川さん以外にもいらっしゃったのでしょ覚えています。87 人も採用しなかったら私うか。

それで人事部に配属されるわけも入れなかったかもしれないと思いまし
（成川）

た。

もう 1 人いました。坂上優介君

でも、私が人事に入って採用の手伝いをと 2 人です。人事第 1 課と第 2 課というの多少やった昭和 50 年は、119 人だったと思があって、第 1 課が給与や厚生、第 2 課が4

採用などをやっていました。あとは、もちでした。後で海外班というのが人事にできろん人事評価とか、異動とか、それはもったのですが、その仕事が中心でした。当時、と上の人たちがやっていたので、われわれ興銀は急速に海外展開をしていて、新しい

新人は関係がなかった。私は第 1 課に配属

国に人を派遣したときにどういう滞在費されて厚生と給与、もう 1 人の坂上君が第テーブルにするのかとか、どういうフリン

2 課で採用を担当しました。

ジを与えるのかとか、そういうことを決めていかなければいけなかったので、それを（中島） 87 人いて 2 人ということは、特主に担当していたのです。

殊な配属になるのでしょうか。

私は会社に入るまで海外に行ったこと
が 1 回もなかったのです。広島から東京に（成川）

そうですね。私もなぜ人事部だ

受験に来たとき以外は飛行機にすら乗っったのかというのは今もってよく分からたこともない人間が、例えばサウジアラビないのですが、その後、採用責任者だった

アに人を派遣するから給与テーブルを考

會田さんからは、「人事に誰か連れてこな

えろと言われました。1 年生にですよ。
「ちければいけない中で、君がいいのではない

ょっと君、たたき台を作れ」と。
「そんなこかと面接のときから思っていた」というふと無理じゃないかな」と思いながら、東京

うには言われました。

銀行とか、いろいろな銀行にヒアリングに行きました。そうすると東京銀行などは大（中島）

それがどのような理由かという変親切で、「君みたいな人に作らせるのはのは、分からないですか。

酷だよね。では、うちのテーブルをこっそり見せてあげよう」と言ってくれて、
「あり

（成川）

會田さんはおっしゃらなかったがとうございます」と写したりして、いろのですが、どうですかね。要するにあまりいろ苦労はしました。でも、そういう意味

妙なことをやらないということだったのではおおらかなところだったと思います。

かもしれません。人事部は結構、情報管理

最後は上の人がチェックするからと、勉強が厳しいとかいろいろあったので、よく言させる意味でやらせたのだと思います。

えばバランスが取れている、悪く言えばとあるいは海外拠点と主に厚生関係のやにかく変なことしそうにないということ

りとりをしました。例えば「歯医者でとんかもしれません。もう 1 人の坂上君は大変でもなくお金が掛かった。これを補助して優秀なやつです。現在オリンピック組織委

くれ」「いや、規定にありません」「何を言員会の副事務総長になって、ちょっと病気っているのだ。俺たちが苦労して働いていになって今は休んでいますけれども、私もるのが分からないのか」みたいなことを言同期の中で一番仲が良くて尊敬できる人

われて、しかたがないので課長のところ行

です。

ったら、
「そんなのは放っておけ」あるいは「そうだな、ちょっと見てやるか」みたい（中島）

具体的にどのようなお仕事をさ

な、海外拠点周りの雑務ですね。それが、私の記憶だと 7 割ぐらいだったと思います。

れていたのですか。

国内の給与関係はノータッチでした。
（成川）

私がやったことは給与・厚生だったのですが、どちらかというと海外関係（加藤）
5

要するにルールを一つずつ作っていくのですね。

ろヒアリングをして、向こうの状況はこう
だとか、いろいろなこと言ってきます。特（成川）

そうですね。そういう仕事でしにサウジなどは大変で、環境も非常に厳した。

いからそれなりの給与を払わなければな
らないとか、あるいは半年に一度は国外に（中島）

その後、そのルールがだんだん出すとか、健康診断はヨーロッパに行かせ

海外展開が広がるにつれて広がっていっ

るとか、いろいろありました。別に私が考たと。

えなくても、取りあえずチェック項目はあるので、そういうのをつぶしていって、そ（成川）

私のときに急速に広がりました

れで上の人に渡すと、上の人に「ここは詰ね。変な話ですが、私は学生時代は海外にめていないだろう」とか言われて、そうい

余り興味がなかったのです。語学ができな

うやりとりをしながら作っていくことがかったわけではないのですが、何となくず結構多かったです。

っと日本で仕事をしたいと思っていました。それで就職が決まったときに、内定の（中島）

後に人事部を訪ねますよね。そのときに湯多いものなのですか。

政情不安のある国などは手当も川真人さんという担当の人に「成川君は海外に興味はあるか」と聞かれました。私が（成川）「ありません」と答えたら、「今日留学が決私がいたときにベイルートに行った丸山

まった人がちょうどいるのだけど、君、話

尚さんのことは今でも覚えています。当時、を聞いてみるか」と言われたので、私はとベイルートはすごく環境の良いところで、にかく海外には行きたくないと答えたの

中東のパリとか言われていて、それが戦乱を記憶しています。それで「でも、行かさになって海外の駐在員は国外退去したのれるということはあるのでしょうか」と聞ですが、そのときに丸山さんは、誤解もあいたら、「希望していない人に行かせるなったのでしょうが、真っ先に退去したとかんてことはないよ」と言われたので非常に言われてしまったと聞きました。昭和 36 年

安心したのを覚えています。そうしたら、入行の人です。でも、そういうところはも銀行に入ったら仕事がまず海外関係でしのすごく滞在費が高かったと思います。

もちろん多かったと思います。

ょう。私もその後に人事を自分で経験しま

私が思うのは、東銀は多くの行員を海外したが、言っていることはほとんど当てにに出していました。商社もそうですね。そなりませんから（笑）。

ういう会社は多く人を海外に出している
ので、管理する側にも知識が十分あるから、（中島）

どんなことを調べるのですか。

現地の人が言ってくることがおかしいと

海外滞在費テーブルを作成するに当たっすぐに分かるし、どちらかというとコストてヒアリングをして資料をもらったといを抑えようとするので、レベルは少し落ちうことですが、具体的に何か調査をされたたりするのですが、特にメーカーなどで拠のですか。

点があまり多くないところは、やや現地の言いなりみたいなところがあったりする（成川）

いや現地に行ったりすることはのですね。興銀はその中間ぐらいだったとなかったです。現地にいる人たちがいろい

思います。
6

ろいろな拠点長が帰ってきたら、人事に呼（２）興銀の人事施策への印象

んで、何か不便なことはないかとか、何か

当時私が感じたのは、興銀は余裕のある問題がないかとか、いろいろ聞くのです。

銀行だったということです。コスト意識がものすごく時間をかけて聞いて、私は記録なかったかというと、そうではなかったとを書きました。当時の人事部長は出ません

思います。でも海外にいる人たちに快く働でしたが、当時は次長といっていた副部長

いてもらうことが大事だから、例えば東銀が丁寧に随分話を聞いていました。その他の滞在費が 100 だったら、興銀は 120 ぐらにも何か人事のことで人事部に来る人をいはいいのではないかとか、そういう考え

ものすごく丁寧に扱っていたと思います。

でした。少なくとも人事部は。

その後また自分自身が人事部に行って評別のことをちょっとお話ししようと思価や異動をやったときに、いろいろな議論うのですが、第一次オイルショックの時期に加わった時にもそれを感じました。私がにインフレ率がものすごく高かった。その2 度目に人事に行った時の人事部長は今のときに人事部の次長がこんなにインフレ

興流会会長の池田輝三郎さんという方で率が上がったので給料を上げないといけ

すが、「とにかくきちんと人を見ろ。全員でないと言っていました。ところが興銀は長平等の立場で議論をしろ」ということを常信銀で唯一、全銀協に入っていたのですが、に言われて、そういうことでやっていまし全銀協の申し合わせ等がいろいろあってたし、すごく丁寧でした。

限界がある。ではどうするかということにこのことがよく分かったのは統合したなって、扶養者手当をかなり上げました。

後です。私は人事をやりましたが、都銀の詳しくは覚えていないのですが、当時の金人事はこうした丁寧さはなく、一方的な評額でも相当上げたと思います。とにかく行価が行われている部分もあるということ

員に対してインフレをカバーしてあげよがわかりました。それは今も同じだと思いうという意思を、私は非常に強く感じましますね。私は興銀は人の評価という点におた。議論を聞いていて、何とか上げる手段

いてはおおむね間違っていなかったと思はないのかみたいな。普通、人事部といういます。もし間違っていたとしたら役員以のは給料を抑えるという発想のはずなの

上の人の評価だったのではないかと思いに、ここは随分変わっているなと私は聞きます。これは頭取が中心にやっていたはずながら思いました。

ですので。少なくとも役員になるまでは人事部がコントロールしていたと思うので（中島）

オイルショックの対応としては、すが、そこからどういう人をさらに引き上人事政策としてはそのあたりのお話が一げていくかということは、やはり頭取やト番印象にありますか。

ップ層の判断だったと思っていますので、そこでの判断は必ずしも適切でなかった（成川）

ええ、私が関わっていたのはほ部分もあるのではないかと感じています。

んの一部でしたので。その話も私が関わっもっとも人の評価について正解はありまたのではなくて、人事の中で議論している

せんが。

のを小耳に挟んでいたという程度だったと思います。ただ、その後思ったのは、す
ごく丁寧な銀行だなと。例えば海外からい7

３．新宿支店勤務

店や本店にいた人たちを異動させたとい（１）新宿支店の概要

うことだったので、東京支店経験者は、ゼ（中島）

ロではなかったと思いますが、ほとんどい

その後、新宿支店の方に移られます。

なかったと思います。ただし、取引先は東京支店から新宿地区だとか、西地区を切り（成川）

人事部で上司の會田さんから取って持っていったり、あるいは本店から「人事部にいることによって君は銀行員持っていったりしたものもあったと思いとして何も学んでいない。だから早く現場ます。

に出た方がいいと思う」と言われました。
そのころ私は海外といろいろやることで（中島）

人事の仕事が面白くなってきてはいたの

体どのくらいですか。

新宿支店の規模というのは、大ですが、それはまた戻ってきてやればいいから、取りあえず早く現場に出なさいとい（成川） 多分人員は 50 人ぐらいしかいなうことで、「一番勉強できるのは出来上がかったのではないかと思います。建物は今ったばかりの支店で、いろいろ問題があるはもうありませんが、新宿西口を出ると甲かもしれないけれど、そこへ行って勉強し

州街道が走っていますね。駅から本当に 2なさい」と言われて、50 年の 11 月に送り

～3 分歩いたところの甲州街道沿いの 3 階出されました。

建ての小さな建物を使っていました。1 階が債券、2 階が融資、3 階が総務だったと思（中島）

新宿支店ができたいきさつは。

います。

（成川）

やはり資金吸収店舗を広げる、（中島）

債券を売らなければいけないということ

債券と融資というのは、人数比

でいうと大体同じですか。

ですね。もう一つは中堅、中小企業のところをもっと開拓していくということです。

（成川）

東京支店だけでは不十分なので、もう少しいます。なぜかというと、債券は店頭、バ

これを広げようという、両面があったと私ック、あるいは外回りもいましたので。外は思います。東京支店から新宿は場所的に回りは車でお客さんのところを回って債もかなり離れていましたし、当時はターミ券を売るというか、売りに行くのではなくナルとしてもそれなりの場所でしたので、て、既往顧客から連絡があって行くという多分そこに拠点を設けたのだと思います。

場合が多かったと思います。あるいはお得

債券がものすごく多かったと思

意さんのところへ用事もないのに行って（中島）

東京支店のスタッフが一部、新雑談してくるとか、そういうこともやっていましたね。私は実は外回りは 1 回もやら

宿支店に移ったのですか。

なかったので分からないのですが。堀さん、（成川）

一部行きました。でも、特に受あなたは外回りをやった？

信のところは本店の債券部の人たちがほとんど異動したので、東京支店からの異動（堀）やりました。

は多くなかったと思います。融資の方は多分、東京支店よりはどこか他のところの支（成川）
8

用事がなくても行っていたのではないの？

その元方に結構長く座っていました。

（堀）

（中島）

行っていましたね。話の中で親しくなって。

バックオフィスはサポート的な業務をしていて、その中の一つに元方があるという理解でよろしいですか。

（成川）

そのうち「じゃあ、債券を買うよ。だから来いよ」みたいな。

（成川）

そうですね。バックだけやっていた人も一部いたと思いますが、店頭とロ（堀）

そういう流れですよね。

ーテーションしながらやっていたと思います。全部一般職の女性でした。男性は朝（成川）

いきなり「債券を買ってくださから外回りに出ていってしまう。課長がいい」などと言うのではなくて、呼ばれて行て、課長代理がいて、あと男は私しかいなってまず雑談をしてとか。今私の会社で働かったですね。あとはみんな女性で、それいている元興銀の人で「うちの娘をどうか」が店頭をやって、バックをやってということ言われて、その人と結婚したのもいますとでした。

けれど（笑）。
（中島）（加藤）

新宿だとやはり個人というより他の男性の方はもう営業で外に出ていくけど、成川さんだけは・・

も、お店をやっている人とか。
（成川）
（成川）

いや、個人が結構いました。

私が行ったときに「おまえは債券のことがよく分かっていないから、お客のところへ行っても駄目だから、取りあえ（２）バックオフィスで債券販売の仕事をず元方に座って勉強しろ」と言われて、元学ぶ方に座らされてそこでやっていたのです。

（成川）私は人事に 2 年弱いて新宿へ行き

同期の連中は、「おまえも 1 日、中にいて大ましたから、債券のことは何も知らなかっ変だな」とか言っておりましたけれど。

た。私の同期などは最初から配属されているので、知識があるわけです。一方、私は（中島）「ワリコー、リッキーって何ですか」みた

勉強するものですか。

債券の知識は、仕事をしながらいな。新人研修で教わったかもしれないけ
れど全然覚えていない。ですから、最初は（成川）

債券部の女性に相当ばかにされました。

ことはそんなに難しいことではないので、「この人、もう 3 年目らしいけど、ワリコ

しばらくしたら、例えば女性が新人で説明

ーって何って聞いているわよ」みたいな感がなかなかできなくてという場合は、すぐじでした。

に店頭に行って代わりに説明するとか、あそうですね。でも、店頭でやる

債券担当にはそれなりの数の人がいて、るいはめったにいませんでしたが、クレー私の同期も 2 人ぐらいいて、彼らは外回り

マーみたいな人や変な人が来たら、女性はをやっていました。私はまずバックにいて、出さないで私が出ていって店頭でやるとその中で元方と言って現金と債券を全部か。最後は店頭のオペレーションもできる

集約して管理しているところですが、私はようになっていましたし、札勘も十分でき
9

るようになっていたので、途中からはそれ（成川）

なりにはやっていたと思います。早く外回あったと思います。しかし何か事故が起きりに行きたいなと思っていましたけれどたということは基本的には全くなかった。

も。元方というのは特殊な言い方なのかな。

非常に性善説の会社でした。

（堀）

（中島）

そうですね。

いやいや、今から思うと問題も本当に細かいことで恐縮なのですが、個人のお客さんが買いに来られた場（加藤）

都銀などは債券を発行していな

合は、預金はないので本当に現金を携えて

いから。
（成川）

店舗まで来るわけですよね。
いえ、債券を発行していなくて

（成川）

そうです。

が 5 人ぐらい座っていて、そこでお金を預（中島）

外回りの営業に出られている方

かったりしますよね。そうすると、そのおが、現金を顧客宅で預かってくるケースも

金を私のところへ持ってきて、私がお金を当然あると。

も元方の仕事はあります。例えば店頭の人勘定して正しいと思えば元方印を押してお金は収納します。リッキーだと通帳があ（成川）ったのですが、ワリコーだと現金と債券ので行っていました。いつまでハイヤーを使交換ですから、それを私がチェックして、っていたか分かりませんが、ハイヤーで行

店頭の女の子がチェックする。その時は後って、戻ってきた人は紙袋に現金を入れて。

ろのいつも寝ている課長の印鑑ももらわ彼らも一応顧客宅で勘定しているのです

なければいけなかったのです。ほとんど寝が、それをもう一回、元方の私が勘定してていましたね。この人は本当に。

いました。たまに間違えたりすることがあそうです。ですから、ハイヤー

私は 1 回その課長とけんかをしたことがって、そのときは同じ担当者ではまずいとあったのですが、客のロビーにテレビがあいうことで、私が謝りに行ったこともありったのです。その課長が、テレビがよく見ました。大体はなじみのお医者さんとか、えないので、「こちらへ向けろ」と言ったの

そういうお金を持っている人が多かった

で、私はちょっと怒って、「あなたが見るテので、「おたくが間違っていると言うならレビじゃなくて、お客さんが見るテレビな

間違ったのだね」みたいなことで、少なくのでそういうことはできません」と言った

とも私がいた間は、客との間で妙なトラブ

ら、「君も堅いことを言うな」みたいなこと

ルがあったという記憶はないですね。

を言われました。いつも後ろで寝ているの

現金と債券の交換は、税務上は分離課税ですが、「印鑑をください」と言ったら、「おだったわけです。後で分離課税の税率は次う」とか言ってぱっと押してくれるのです。

第に上がっていきましたが、最初は結構低ある時「これをおまえに貸すよ」と言われかったので、隠し財産とか、そういうことたのですよ。印鑑を。それだけは駄目ですに使われた可能性があったのだろうと思と断りました。

います。今から思うと不思議な商品だった
なと思います。

（大石）

おおらかな会社ですね（笑）。

10

（３）顧客開拓の方法は難しい」と言ったのです。この人は正直（中島）

顧客のリストアップというか、なんだな、と私は思いました。ただ、当時電話営業などをするターゲットはどうやの上の人と現場とのギャップみたいなもって絞り込むのですか。

のはあったのだと思います。

（成川）

（中島）

ちょっと記憶がないのですが、個人や中小を相手にしなければ高額所得者リストとかですかね。でも、そならなくなってきた興銀の現実は、現場のんなもので電話アプローチをしたという方はよく分かっているのだけれど・・・

ことは記憶にないので、やはり何か紹介とかが多かったのではないですか。

（成川）

それは池浦さんも分かっていたと思います。しかし実際にどうアプローチ（堀）

あとはやはり新聞に広告を出した

するのだということになったときに、そうり、チラシを入れたりして反応があったという手段があってもいいではないかといころを訪ねるということが多かったです。

うところまでは、まだ頭がついていかなかったのでしょう。池浦さんは大変立派な頭（成川）

債券のお客を集めなければいけ取だったと思いますよ。でも、そのときはないからということで誰かが発想して、テ

そういう反応だったのです。

ィッシュペーパーを支店の前で配ろうということになったのですが、それを嫌だと（大石）

言う人がいて、みっともないと。私などはのはあったのですか。

債券の販売にノルマみたいなも仕事だからしょうがないのではないかと思ったのですが。また投げ込みと言って、（成川） 全くありません。全くゼロです。

高所得者が住んでいるところ、例えば渋谷

本当にこれは興銀の間はなかったと思いの松濤とかへ行ってチラシをポストに入ます。人事でも「彼は営業成績が悪い」なれるとか、そういうこともやっていたのでどと評価書に書いてくる上司もいました

すが、あるとき、頭取の池浦喜三郎さんのが、それは過大な目標を与えていないかと自宅にチラシを入れてしまったのです。そかよく見ていました。目標を達成すること

うしたら池浦さんが怒って、当時の支店長だけで高い評価にしないというある意味だった及川さんに「三流銀行みたいなことで非常に牧歌的な評価をやっていました。

をするな」と言われて中止になった記憶が
あります。

（大石）

今でも覚えているのですが、債券の会議

目標はあるけれども、それがノルマではないというような。

でみんながそれを怒って、「それは池浦さんが入った時代と今の興銀は違うのだか（成川）

ら、資金をもっと自力で集めなくてはいけ

何人来て幾ら売れたという表を、元方の仕ない。だから、そういうこともやって当然事の一つだったので作っていましたが、目だ。それぐらいやって何がいけないのだ」

標は少なくとも当時はなかったですね。来というようなことを支店長に言ったら、彼

月はこれぐらい売ろうとか。

私も業務日誌みたいなものに、は「君たちの言っていることはよく分かる。
しかし、この件で私は頭取に反論すること

（大石）
11

組織として、つまり新宿支店としての目標もない？
（中島）
（成川）

店舗としての目標はあったかも商品の魅力としては税金面での優遇のメリットが大きかったのでしょう

しれません。チラシを配ったりするのも目か。

標達成の一環だと思います。ただ、それは支店として、もう少し伸ばそうということ（成川）であって、個人にノルマの割当は落ちていった。信託会社と金利は基本的にほとんどなかったと思います。

同じだったと思いますが、金利は高かった

それからリッキーは金利も高かですし、金利をそのまま再投資していけば（中島）

例えば、月次の販売目標があっ結構な金利で回ったと思います。今から思たとして、それが達成できた月とできなか

うと隔世の感ですよね。とにかくお金を預った月とでは、どちらの方が多かったとい

けていれば一定の期間でこれぐらいになう印象ですか。それとも大体考えていた目るという時代でしたから。

標は達成できたという感じでしょうか。
（加藤）
（成川）

すみません。その記憶が全くな

東京支店とのテリトリーは決まっていたのですか。

いのは、その目標をほとんど気にしていなかったと思うのです。

（成川）

決まっていなかったです。時々同じお客に両方から行ったので、クレーム
（中島）

なるほど。

がありました。でも、それはどちらかというと融資の方でした。債券は多分、最初に（成川） 支店長が、「何で目標が達成できお客さんになったらもう、そこの支店がずないのだ」と言ってみんなにあれこれ言っっとお客さんだから。私がその後、融資にたという記憶もないし、あれば何か印象と替わったときに、融資のテリトリーの問題

して覚えているので、ないと思います。たはちょっと起きていました。とにかく東京だ、目標は作っていたと思うのです。私もは広いので、特に西側を中心ということで。

中にいる間に、「おまえは中にいるのだか

あと東京支店よりはむしろ本店債券部とら」とか言っていろいろなことをやらされいう一番大きなオペレーションをやってて、確か来年の目標などを作らされた記憶いるのがあって、そこから例えば小金井のがあります。でも、適当に、ちょっと増額

方のお客まで行くかというと行けないかして作って、支店長も「まあ、こんなもん

ら、そういうところは「ちょっと君たちやだな」みたいな感じだったと思いますね。

ってくれ」みたいなことだったと思います。

（中島）

（中島）

そういう理由で渋谷や池袋に。

（成川）

ええ、西側につくっていったとそれは全体として、新宿支店としてもそこそこ売れていたという前提があるわけですね。

思います。
（成川）

それはそれなりに売れていたと思います。新しく開いた店でしたから新し（中島）

いお客さんも来たと思います。

まで来られる交通の利便性ということで
12

電車の沿線は、お客さんが店舗すか。

けたと思います。新規開拓といっても、私が電話をかけたときの反応は今でも覚えそうです。外回りの人が回ってているのですが、「興銀さんなら 1 回話を聞いるのは本当の大口顧客で、それ以外は基

くかな」みたいなところが結構多くて。も本は店頭ですから。あるいは送金というの

ちろん「来なくていいよ」と言われたとこもあったと思いますが、私の記憶では送金

ろもありましたが、「興銀との取引もやりはそんなに多くなかったし、当時はやはりたいな」と言ってくれるところも結構あり

銀行はみんなが窓口に行って取引をするましたので。

（成川）時代でした。もちろんネットもありません
でしたし、送金も時々来たけれど、金額は（中島）

私の記憶では小さかったと思います。大体ありましたか。

池袋、渋谷、新宿のすみ分けは店頭に来るという感じが一番多かった。だから、新宿の駅から降りて 2 分ぐらいのと（成川）

ころに店舗があることが大事でした。

営業が来たので、どうなっているのかといある会社に両方の支店から融資ったようなことがあって、支店長か融資課（４）融資業務への異動

班長が話し合って決着したように思いま（中島）

す。区か何かによって分けていたのではな

融資先の開拓というのは。

いかな。すみません、ここは曖昧な記憶で（成川）

これは随分やりました。

す。

（中島）

具体的にはどういう作業をされ（加藤）るのでしょうか。

新規開拓というのは、基本的にはリストに基づいて電話をして、「会います」となって、アポを取って融資の話を進（成川）

新宿の周りにある企業の新規開めるというスタイルですか。

拓をやろうということでした。債券にいて、あるとき支店長から呼ばれて「異動だ」と（成川）言われたので「外回りでしょうか」と言っていました。それで課長代理などに見せて、たら、「おまえは融資だ」と言われ、それで課長代理が「まあ、いいのではないか。じ

融資に替わって 1 年 2 カ月ぐらいしたら、ゃあ、やってみろよ」みたいなことになっ今度は人事部の元の採用をしてくれた會て、やっていたと思います。

でも、リストは別に自分で作っ田さんから呼び出しがあって、「君はドイツへ研修に行きなさい」と言われたのです。

（加藤）ですから短かったですが、融資をやっていどういうふうに作るのですか。

そういう新規開拓顧客リストはた間も新規開拓は結構しました。当時の課長がそういう主義の人だったと記憶して（成川）います。そのときに開拓したところは、そし、『会社四季報』などもありますし、そうの後、新宿支店で今も取引先として親しくいうところでリストはいくらでもできたしています。

と思うのです。優良な企業で、未だ興銀の法人リストはたくさんあります

伊藤園もそうでしたね。あれは多分、飛取引先になっていないところは本当に多び込みというか、もちろん初めに電話はかくありました。伊藤園は当時はまだそんな13

に大きくなかったと思います。当時の収益

まりそんなことを自覚したことはなかっなどは調べようと思えば帝国データバンたのですが、多分、世間的な評価は高かっ

クとか、そういうところから拾えました。

たのだと思います。

そういうものでアプローチすることもあ
りました。
（中島）

よその都銀がメインバンクにな（中島）

貸出金利に差はないのですか。

（成川）

長期資金ですから当然われわれっているところに興銀が入っていくことの方が高いですよ。短期も貸していましたはありましたか。

けれど。高過ぎると言われれば短期を交ぜて、トータルで少し低くしてということは（成川）

ええ、そういうケースは多かっ

やっていました。でも、総体的には金利がたです。日常のオペレーションは口座を持高かったと思うので、本当に金繰りだけでっている都銀が必要ですけれども、やはりいけば、興銀から金を借りる意味はなかっ

長期資金を借りるのは興銀がいいし、興銀

たと思います。でも、5 年きちんと貸してと取引しているというのは会社にとってくれるということになれば、それはメリッ

ステータスになる。興銀は当時から審査なトもあったのでしょう。

どを非常に厳しくやっていたので、興銀が金を貸しているということは、変な話、危（加藤）ない会社ではないことの一つの証左だとて融資する際にゴーサインを出すのは支いうことです。私がやっていたころは、明店長ですか。

支店レベルで新規顧客を開拓しらかに興銀のステータスはそのようなところにありました。都銀から例えば 10 億円（成川）を借りていて、興銀から 2 億円を借りるとが権限を持っていました。

一定の金額以下であれば支店長か。都銀の方も興銀ならしょうがないなということで、別にそこで都銀との間のトラ（加藤）

当時は幾らぐらいですか。

（成川）

そこはちょっと記憶がないです。

ブルにはなりませんでした。そういう特殊な銀行という認識があった。
私の父親は三井化学に勤めていたので

ただ、一定額を超えると本店の審査というすが、私が興銀に入るといったとき、興銀

か、業務部決済ですね。業務部というのがをよく知らなかったらしいのです。エンジ

決裁権限を持っていましたから。でも、一ニアなものですから。ところが、どこかで定の金額以下は支店長が決裁していましゴルフに行ったときに、一緒に回った人にた。多分、一つの取引先に対するトータル

私の子どもが興銀にいると言ったら「最近の残高の縛りと、融資一本当たりの貸出限

興銀と取引をしてもらえた。これで私も会度か、何かあったと思います。もちろんそ社も世間に認められた」というようなこと

ういうところはきちんと管理されていまを私の父に言ったらしいのです。それですした。私も本店に説明に行ったりしたこと

ぐに電話をかけてきて、「おまえも訳の分もありました。誰のところに説明に行ったからない銀行に入ったかと思ったら、結構のか覚えていませんが、業務部の下の人か

いい銀行に入ったんだな」みたいなことを何かに説明に行って、いろいろ会社の説明言われたことがありました。当時、私はあをした記憶もあります。
14

なということが気になるのです。借りてく（加藤）

審査は成川さん自身が？

新規れる人だったら貸してしまって構わない

顧客を見付けてきた人が審査するのですというような非常に緩やかな基準なのか、か。

それともある程度いろいろな企業の社長さんなどにお会いになったりして、支店の（成川）

審査といっても大した審査では許す範囲内でも金額はいろいろとあるとありません。新宿支店は審査機能を持って思うのですが、この人だったらこのあたりいなかったのです。東京支店は審査機能をでもうやめておこうとか、そういうご判断

持っていました。一つは金額が少額で支店はされていたのかということを伺いたい

長がいいということだったら、もちろんのですけれど。

B/S、P/L などを融資課長などがチェックして、しかも権限内だということになれば、（成川）

取りあえずそのまま貸していました。最低

せん。新規開拓はやっていましたが、新規限の資料は担当者が全部作るのですが、ち開拓というのは恐らく私の融資でやってょっと大きな金額を設備資金として貸しいた仕事の 10％ぐらいしかなくて、別に新たいということになると、本店の業務に連規開拓班があったわけです。当時は、多分絡して「じゃあ、審査にかけてくれ」と言40 社ぐらいだったでしょうか自分の担当

われると、東京支店だったか、本店の審査する会社があって、まずその会社をとにか部だったか分かりませんけれども、どこか

く訪問します。そういうところが新規の投に審査してもらって、そこでゴーサインが資をしたいから資金を貸してくれとか、そ出れば貸すということでした。

れがメーンの仕事なのです。当時はそんな

まず一つ修正しなければなりまに新規開拓をせずとも貸すところに苦労（中島）

支店長が決裁できる範囲内の融しないという大変不遜な言い方かもしれ資に関してですが、支店長が印鑑を押すとませんが、そういう状況でした。

いっても、結局は融資課の課員の方がお客さんを見付けてきて、審査の根拠となるよ（中島）

うなデータを集められて、融資課長さんもることが大部分であって、見も知らぬ会社

それをチェックする。といっても、実際にというのはないのですか。

従前からの取引先に追加融資すは融資課の課員の方が実際に見たところ
での判断が一番大きな意味を持つという（成川）

ふうに考えていいですね。

幾ら借りてください」とか、そういうこと「ちょっと目標が足りないから言った記憶が、それこそ新宿支店の融資の（成川）

そうですね。

間はないですね。少なくとも私はその後、国内融資をやっていないので、後で国内融（中島）

そのときに営業をされているわ

資をやった人は随分苦労したかもしれな

けですから、融資営業をされていて、借りいのですが、あの当時は向こうが貸してくてほしいという思いはある。最終的にこのれと言ってきて、それに対して貸すかどう

企業に 5 年融資で何億円というようなことかという判断を支店長や課長とやった記をご自身で判断されるときに、どういうこ憶です。「3 億円はこの会社は無理だろう。

とを判断基準として念頭に置かれるのか

おまえはどう思う？」とかいろいろ言われ
15

て、「この収益からいったら、もし収益が悪来性とか、あるいはその当時、私も審査にくなったら返せませんね」みたいな。どう行く前から言われたのは、「中堅企業は経しても深く知りたいのであれば「じゃあ、営者をきちんと見ないと駄目だから、社長審査にかけるか」みたいなことはありましに会ってちゃんとどういう人か見極めろ」

たが、まだ大半は向こうが資金を貸してほということです。それは、話は飛びますが、しいと言ってきた時代だったと思います。

私は三行統合した後にみずほで審査部長だから、新規開拓も、もちろん課長はやる

を 1 年間やったのです。そのときに驚いた

ならやっていいよという感じでしたが、そのは、都銀の人たちは支店長ですら社長にんなに私に期待していたわけではないと会ったことがない場合が多いのです。です

思います。でも、伊藤園と取引が始まったから経営者を見極めて貸すという観点はときは私も結構うれしかったですけれど乏しいんだなと思いました。私はそれが今ね。

でも一番の問題だと思います。
大企業は別ですが、特に中堅企業という（中島）

そうすると、ある程度、取引ののは、私の審査のときの経験でも経営者に実績があるのでどんな企業かはそこそこ

よってその会社はものすごく変わってく分かっていて。

る。経営者を見極める力は今のみずほ銀行
はどんどん落ちてきているのではないか（成川）

もう十分分かっているし、宴席と懸念しています。今から思うと、当時本などもあったりして、相当深い付き合いが当にラッキーだと思うのは、私のような入ありました。宴席もあれば、時々行って、

行 3 年目ぐらいの者でも、まあそこそこのそれこそ用もないのに行って雑談して帰規模の会社で社長のところへたまには行ってくるとか。向こうも、「今からいいですって話もできたし、あるいは宴席となると、か」と言ったら「いいよ」と言うので行っ

向こうの社長とこちらは支店長が出て、課て、向こうで雑談して帰ってきて「何をし長以下でやることもありましたが、話を聞に行ったんだ」と上から言われることもな

けるとか、そういうことがありました。私

く、そこはまあ任されているという感じでは銀行とはこういうものかなと思っていした。そのうちに「こういう計画があるのたのですが、必ずしもそうではないですね。

だけれど、おたくは貸せるかな」とか言われて、「ちょっと考えてみます」とか、その（中島）ような話が多かったです。

を見るというのはやはり時間がかかるも本当に難しい話なのですが、人のなのでしょうか。その宴席などで雑談を（中島）

例えば融資額を、先ほどのお話することの意味というのは。

では上司の方とお話をして、向こうは幾らと言ってきているけれども、少しこのぐら（成川）

いだろうというご判断をされるというこに何回も会えば。私は今も、不動産会社にとで、そのあたりの根拠となるようなポイ

いていろいろな取引先と会います。酒を飲ントというのは、どのように考えていらっんだだけではよく分からないとか言いましゃいましたか。

すが、それは違います。向こうのトップと私はそれはあると思います。特話をすると、信用できないというのをどこ（成川）

それはあくまで収益力とか、将かで感じることはありますし、「まあこの16

人だったらある程度大丈夫かな」みたいな

京へ持っていって、新宿は中堅に絞るといことを感ずることもあります。人を見る、うような方針があったということなのでということが大事です。その人が人を見るすか。

目があるかどうかということ自体も。オーナー会社が多いですから周りをイエスマ（成川）ンばかりで固めているような人がいます

企業はみんな本店です。ただ、それでも結し、その辺はよく見ておかないといけない

構大きいところもあって、私などは当時、と思います。

富士急なども担当していました。資金も結もちろんそうだと思います。大構貸していました。いや、でもあれも中堅（中島）

成川さんご自身もそういう印象といえば中堅かもしれません。

を持たれて、例えば融資課長さんも同時にお会いになったりしたときに、そういう感（大石）

覚を共有するというか、あの人はどうも信レベルですか。

中堅のイメージはどのくらいの用ならないとか、そういう判断が一致する場面というのも。

（成川）

それこそ旧財閥系とかではなかったと思います。ただ、例えば私は京王グ（成川）

ちょっと記憶がないのですが、ループを担当したのですが、京王電鉄本体

きっとそういう判断を私が 4 年目ぐらいでは興銀本店が担当していたのですが、その整斉としていたとは思えないのです。当時

グループ会社がありますよね。京王ですかは課長とかそういう人が結構。あるいは同ら新宿辺りが結構多いわけです。京王電鉄

じ融資課の先輩にシニアな人がいて、その本体は担当しないのですが、それ以外のグ

人などによく相談していたので、そういうループは全部、京王百貨店とか、京王プラ

人たちの判断や経験ですね。「それはまずザホテルとか、あと京王にぶら下がっていいよ」「それはやめた方がいいよ」「それなる会社が 4～5 社あって、それは新宿支店がら大丈夫じゃないか」とか、そういうこと担当していました。それも中堅といえば中はよく言われたと思うので、自分自身とし堅だけれども、大会社の子会社ではありまてそんな整斉とした判断が最初からできす。そういう感じでした。

たとはとても思えません。

でも私は一番下っ端でしたから、一番上の当時昭和 42 年入行の人が筆頭だったけ（中島）

そうすると、やはり経験がものれども、彼などは結構大きな会社を担当しをいう、何人も何人も社長さんを見てきてていたと思います。上場している会社も多いる行員の方というのは、何か見抜く力もかったと思います。

養われている。
（大石）（成川）

私はそう思いますけれどね。

上場会社の中で規模がそれほど大きくなかったり、グループ会社の中の子会社だったりという。

（大石）

先ほどから中堅企業という話が結構出てくるのですが、これは新宿支店の（成川）

融資の対象は中小企業、つまりテリトリー

う仕分けだったのか、基準がどうだったので分けるというよりは、大きいところは東かといわれると、それはよく分かりません。
17

そうだったと思います。どういといって、それによって排除されるという（大石）

業種はいかがですか。

ことはまだなかったと思います。担当していてすごくそれを感じたということはま（成川）

千差万別です。

だない時代だったと思います。

（大石）サービスからメーカーまで。

（５）貸出における都銀との違い
（中島）

（成川）

ええ、千差万別でした。でも、都銀の方では貸し付け競争がかなり激しくなっていたのでしょうか。

どちらかというと、まだまだ旧興銀の名残
でメーカーが多かったと思います。サービ（成川）

ス業みたいなホテルや百貨店も担当はしも都銀の構造というのは、みずほになってていましたが、京王百貨店と小田急とか、経験しましたが、完全に目標があって、そそういうところでしたので。流通は、そん

れに必達できるかどうかによって評価さ

なに小さなところは担当していませんでれます。しかも目標もいろいろな目標があしたし、新興企業もあまり多くなかったとるのです。融資目標もあれば、口座目標と思います。

か、財形をこれぐらい取ったとか、いろいなっていたと思います。そもそろな複雑なマトリクスで目標があって、支（中島） オイルショックの 1～2 年後とい店長はそれをコントロールしています。要うことですし、円高も進んでいますし、世するに点数が付いていますから、一定の点界的にも不況の状態ですが、伺っているお数以上になると賞与がものすごく違うし、話では、興銀に関してはまだこの段階では表彰されるかどうかが大事です。例えば S、

さほど融資先を無理に開拓するというよ

A、B、C というので評価されて、C にでもうなプレッシャーはなくて、比較的安定しなろうものなら相当厳しい、そんな感じでた新規の貸出を獲得できていたというよす。それでぎりぎりやっていきますから、

うな理解してよろしいですか。

これはやはり相当な激しい貸出競争だったと思います。

（成川）

ええ、全般として私もそう思い後でもう一度お話ししようと思うのでます。

すが、興銀の収益力が落ちてきた、なかな
か融資が伸びない、収益が伸びない、コス（中島）

大きな趨勢で言うと、長期貸出

トが高いといった議論がありました。記憶がだんだん短期貸しに変わってくるとか、しているのは、もちろん日長銀とも比べた

そういった傾向もあると思うのですが、おりはしたのですが、結局はやはり都銀との勤めになっている期間の中ではそういっ

比較で、三菱や住友などを並べて、利ざやたことを感じられる場面はありましたか。

が薄いとか、コストが高いとか議論があって、だから興銀も変えなければいけないと（成川）

それはどうでしょう。なかったいう議論が結構ありました。

と言うと言い過ぎかもしれませんが、もち

私は、今から思うと、こうした方向性はろん先ほど言いましたように、長期を貸す

間違った判断だったと思っています。なぜときに短期を交ぜて貸すとかいろいろ、次ならば、都銀と興銀は構造もやっているこ

第にそういうことになったのでしょう。かとも全く違っていたので、利ざやが低いの
18

は当然でした。われわれはそんなに多くのったのではないかと思います。今で言うビスプレッドを取っていなかったし、コスト

ジネスモデルの議論ですね。

が高いのは、給料もある程度高かったと思いますが、それなりの高いサービスも提供（加藤）

していたというようなこともあるし、資金店に行って融資を担当なさっていた頃、あのコスト高で利ざやも薄い。でも、その特るいは債券を担当なさっていた頃には、都色を生かしつつ、この銀行を生きながらえ

銀と競い合っているなというのはあまりさせるためにどう変えていくべきなのか感じなかったのですか。

そうすると、成川さんは新宿支を当時の経営陣はもっと考えるべきだったのではないでしょうか。それを結局は都（成川）

銀と同じような道に進みましたが、一方で都銀に行っている友達から「おまえのとこ

興銀には資金調達力がないわけです。最後

ろはいいよな。債券でお金を集められて。

は興銀は資金が集める力が弱ってきたこ

自分のところは 1 円単位で集めたりして大ともあり、合併に向かったと思うのです。

変なんだよ」とよく言われましたが、ぴん一緒になってみたら、みずほ銀行の方は逆と来なかった。融資の方は、本当は競合もに資金が集まり過ぎて困っていました。今当然していたと思うのですが、まだ私がいでもそうだと思います。預金を受けても必た時代には、まだ興銀が特殊な銀行というずしも使い道があるわけではありません。

ことで併存できていた時代ではなかった

都銀はお金が集まりすぎ、それをどうやっと思います。

て運用するかが大変な問題なのです。

正直に言って感じませんでした。

興銀から会社に随分人を送っていまし興銀はかつて、どうやってお金を調達すたし、今も旧興銀の人がいろいろな会社にるかということが問題でした。私は他の都行っているのですが、メインは例えば富士銀の中で、それなりに興銀とカルチャーが銀行だけれど興銀の人が行っているとか、合うところを吸収合併することで資金調そういう例はいくらでもありました。今で達力を上げるとか、そういうことやるべきもあります。それはなぜかというと、会社だったのではないかと思います。でも、当側も「やっぱり興銀の人なら来てもらって時興銀にいた人達には都銀というものがもいいか」と思うのと、メインの銀行も興よく分かっていなかったと思うのです。合銀から人をもらうと言ったら「まあしょう

併して初めてわれわれもわかりました。合がない」ということもあったようです。と併後、私はみずほ銀行という、リテールをころが、それがみずほになってしまうと、中心にやっている側に行きましたのでよ

それは他のメガバンクからしてみたら「興く分かりましたが、興銀とはやり方が全く銀の人といっても、みずほの人じゃないか」

違います。支店長のコントロールも本当にということになって、なかなか人を送りに厳しいです。部下に対して厳しい人も多い

くくなっているということはあるようにです。でも、興銀はそういうことはありま思います。

せんでした。ある意味で緩いところがあっだから、それだけ興銀というのは、あるて、発想も自由で、いろいろなことをでき

意味では非常によく考えられていた銀行

たのかもしれない。興銀をどういう形で将だと思うのです。特殊な銀行として存在感

来に生き延びさせていくのかということを示して、そうすると何となく、残高だとを、もっと昔の時代から考えておくべきだ

か何だかというよりはもう少し違った付19

加価値を企業に与える、本当にできたかど針だったのだと思います。

うかは別として、そういうことによってや
はり存在感を得て、人も送り、ある意味で（中島）

資金も貸せたということではないかと思たという状況があったのですか。

証券会社での消化が難しくなっっています。
（成川）（大石）

新宿支店は要するに債券を売る、証券会社は別に興銀のものを売る必要もなくなってきていたわけでしょ融資はそれほどメインではなかったと考う。ただ興銀としても、その他に金法といえていいのでしょうか。

って、金融法人に随分売っていて、それの消化もありました。これは自ら結構やって（成川）

いや、そんなことはないと思いいました。相当最後までやっていましたね。

ます。きっと両立だったと思います。

だから、興銀が金融法人、例えば地方銀行とか、そういうところとの結び付きも非常（大石）

池袋にしても、渋谷にしても。

に強かったのは、そういうことがあったからだと思います。

（成川）

みんなそうだったと思います。

業店舗とか、そういうものはなくて、やは

４．海外トレーニーとしてスイスに赴
任り銀行というのは受信と与信が両方パッ（１）スイス興銀の設立に参加

ケージであることが当然だというのが当（中島）時の考え方だったと思います。それとローーということなのですが、これはどういうテーションは、やはり債券に行った後は、ポジションになるのでしょうか。

だから都銀にあるような、いわゆる受信専

続きまして、海外業務トレーニ

融資に変わるをみんな望んでいたと思います。そこで教育もひと辺りやって、次の（成川）

これは私も今もってよく分からところへ異動させるとか、そのようなことないのです。実は私が人事部の海外班にいだったと思います。

たときにたくさんの人が留学にもトレー
ニーにも行って、その窓口をやっていまし

興銀債を自らの手で販売するこた。語学研修がメインだったのかもしれまとに力を入れはじめたのもこの時期です

せんが、トレーニーはいろいろな他の銀行か。

に派遣されて、その銀行との関係を強化す（中島）

るようなことを考えていたのかもしれま
そうだと思います。それまではせん。ただ現実は、とにかく海外を経験さ証券会社で売っていたわけです。その消化せようということで、アメリカで MBA をがだんだん難しくなってきた中で自ら売取るように言われた人は結構大変だった

ろうということだった。多分それがあってようですが、そうではない留学やトレーニ

新宿、池袋、渋谷と支店を開いていったのーの人たちは何をしていたのか分からなだと思います。以前は証券会社が売ってくいという、それも許容しているというようれていたので、自らそんな販売をする必要なところがありました。

（成川）がなかった。自力消化を強化するというの（中島）

は、おそらく当時頭取だった池浦さんの方
20

まずドイツの語学学校に行かれたのですか。

けではないのですけれど」と答えたのですが、そうしたら「君はドイツ語の勉強をし（成川）

最初に行きました。その後はスていると聞いたぞ」と言われました。そのイスに送られて、スイス興銀を設立する手

ときに 48 年の西村徹さんという人からド伝いをしました。まずスイスの銀行、UBS、イツ人を引き継がなかったら、多分私は積

フォントーベルバンク、フォルクスバンク

極的にはやっていなかったと思います。そに行って、そこの業務を少し勉強しました。

れをきっかけに十何年ドイツに行くこと

その後、実際にスイス興銀をつくることにになりました（笑）。

なり、とにかくチューリッヒに拠点をつくるということで、本店から来た人と一緒に（中島）

いろいろな資材調達や人の採用などをしすね。それから、UBS など外資系の銀行にました。設立後、実はそのまま残る話だっもいらっしゃったということですが、興銀たのですが、あることがあって私は日本への行員を受け入れる制度があるのですか。

興銀は社内では情報が筒抜けで帰ることになりました。
（成川）
（中島）

ドイツはもともと希望されたも当時は清木邦夫さんというドイ

ツ興銀の社長で、後に副頭取になった人がのなのですか。

いて、この人が大変な仕事師でした。スイス興銀もつくるということになって、その1 年先輩がドイツ語の留学生試ときにスイスの銀行に彼は直接行って関験を受けるということで勉強していたの係をつくる一つとして、「今度、若い人を研です。私の指導担当者です。昭和 48 年入行

修で受け入れてくれないか」と頼んだようの人なのですけれど、この人がドイツ人をです。向こうも「OK」ということになって、先生にしてドイツ語の勉強をして、首尾良

それで私は 3 行に送られ、揚げ句の果てにく合格して留学してしまったのです。その清木さんから呼ばれて、「スイス興銀をつときに、最後に私にそのドイツ人を押し付くるから、君はとにかく手伝いなさい」とけていったのです。私も断りきれなくて、言われ、採用面接、文房や工事の発注とか、ドイツ語を大学で若干やってもいたので、こき使われました。

（成川）

まあドイツ語をやってもいいかというこ

そして最後に「君はこのままスイスに残とでちょっとやっていました。

れ」と言われて、私は「分かりました」と

ところが、だんだん仕事も忙しくなって、答えたのですが、私をドイツに送った人事

もうこれ以上できないからその人を断っ部の會田さんが、「彼は日本へ戻してやらて、これでもうドイツ語ともお別れだと思

せたい仕事があるからスイスには置けなっていたら、私の元の人事部の上司で、私い」というふうに言ってくれたようです。

の採用責任者だった人から、融資を 1 年半

これは會田さんから聞いたのではなく、清ぐらいやった頃に電話がかかってきて、木さんが「君は日本に帰らなければいけな「ちょっと来い」と言うので、「異動かな」

い理由が何かあるのか」といきなり私の前と思ったら、「ドイツへ行って研修しろ」とで聞いたので分かったのです。私が「特になりました。私が「え、ドイツですか」とないです」と言ったら、「人事部は君を日本

言うと、「君、行きたいんじゃなかったのか」へ帰したがっている。それは君が帰りたいと。
「いや、行きたいと希望を出していたわと言っているからではないのか」と。
「いや、21そんなことはありません」と言ったら、「よ

難しいけれども、ドイツというものを学ぶ

こせと言ったら駄目だと言われた」と。そという点では本当に素晴らしい経験だっの代わりに昭和 52 年入行の森一雄君が来たと私は思います。

たのですが、「森君でどうだと言われた。君は帰らなければいけない理由が何かある（中島）

業務はドイツ語ですか。

た。でも結局、人事部の方が力が強かった（成川）

チューリッヒですから、英語とのか、私は帰ることになって審査部に行きドイツ語と両方でやっていましたが、基本ました。審査部が會田さんが私を送りたがはドイツ語でした。でも、スイスドイツ語った先なのかなと、まだご存命なのでいつというのは大変訛っていまして、ドイツ人

か聞いてみたいのですが、きっと覚えていもよく分からないというぐらいです。しかないですね。

しながら学校教育は標準ドイツ語ですかのか」みたいなことをいろいろ言われましら、彼らは標準ドイツ語がしゃべれます。
（２）ドイツやスイスの印象

フォントーベルバンク（プライベートバン（中島）ク）に研修に行ったときに、調査部に最初海外業務で新しい発見はあったのでしょうか。

いたのですが、当時調査部長だった、今も付き合っているエブナー（後に自分で銀行（成川）

それは、やはり興銀が海外の中を設立し、買収などを仕掛けて著名なった）ではまだまだ小さな存在だったというこという人がいるのですが、彼が突然部員にとです。何をやるにしても、日本の銀行の「成川はドイツ語は分かるけれどもスイ

存在感は大きくなかったと思います。ただ、スドイツ語は分からない。だから、彼がいもう一つ感じたのは、IBJ という名前はドる期間中はみんな標準ドイツ語をしゃべイツとスイスでは結構通用する名前だっるように」と言ったのをすごく覚えていまたということです。「あなたはどこの出身す。

だ」と言われて、「IBJ」と答えたら、「そう

その後みんな標準ドイツ語をしゃべるか。黒澤はよく知っている」と。黒澤洋さのですが、そうすると私も分かるのです。

んは、いろいろな意味で私が最も尊敬してところが、普段ちょこちょこと話している

いた人の一人です。この方は本当に大変なスイスドイツ語は全く分からない。でも、国際派バンカーでした。多分、彼のような

彼らはフランス語も英語も上手でしたし、バンカーは前もいなかったし、その後も出当時から非常にマルチナショナルでした。

ていません。海外では IBJ というブルーの

ただ、スイス人は腹の底で何を考えている

マークの名刺を渡すと、大概のところは受か分からないというところはあります。彼

け入れてくれるようなところがありましらは日本には好意的ですが、日本人はたくた。

さん観光に来てお金を落としてくれるの

そのときに随分ドイツを好きになりまはいいけれども、隣に日本人が住むのは嫌した。その後ずっとドイツに関わるようにだという、そういうところがあります。

なりましたが、それがきっかけだったと思

ドイツ人というのは思ったことを全部います。またスイス人とドイツ人の違い、言う連中なので、その人は何を考えている

カルチャーの違いは随分感じました。仕事かというのはその人と話せばすぐ分かるの面で何か違いはと言われると一言ではのです。悪口も何も含めて全部言いますの22

で。でもそういうやり方に慣れれば、むし議論されていますね。私は前からこれを日ろ仲良くなれます。

本へ導入すべきだと同友会の中では言っていたのですが、これはドイツでは法的に（加藤）

そういうドイツ人の率直なとこ決まっていることです。

ろというか、表裏のないところが好きにな

日本では例えば正社員を減らして、バイったのですか。

トを雇って同じ仕事をさせると給料は半分、3 分の 1 になって、コストダウンにな（成川）

ええ。それとドイツの国の仕組って収益が上がる。こういうことを許すか

みは本当によくできていると思いました。

らブラック企業などが出てくるのです。そいろいろな意味で。それは今でも感じていうではなくて、この仕事を正社員がやってて、私は今、経済同友会で「二言目にはドいようが、バイトがやろうが、この仕事がイツと言う人」ということになっているの幾らと決まっていれば同じ賃金を払うべです。小林喜光代表幹事などは「君は旗幟

きだというのが同一労働同一賃金です。そ鮮明でいい」と言うのです。

れをやはり導入すべきだと思います。それ

それはなぜかというと、今、日本が将来には職種や仕事の切り分けなどをきちん

何をやっていかなければいけないかと考と行わないといけません。日本のようにあえたときに、見るべきは、私はアメリカでれもこれもやらせるような会社だと、切りはなくてドイツだと思っているのです。ア

分けができないと思うのです。ドイツはあメリカでは最先端のことが起きますが、日る職種の人を終身雇用から短期雇用に切

本はアメリカにはなれないのです。日本がり換えたときに、コストダウンにはなりま

アメリカの仕組みを導入するということせん。同じ賃金を払わなければいけないのは、勝ち負けをはっきりさせて所得格差をで。ようやく今、この議論が日本でも出てつけてということでやっていくわけで、そきました。

んなものを日本人は許容できないのです。

それから移民の問題も、もう 1960 年代か

ドイツはどうかというと、もともとはそうらずっとドイツは移民を入れ続けて、七転ではない国だったけれども、やはりグロー

八倒いろいろあって、その流れの中に難民

バル化の波を最初に受けていて、それで随問題もあったということで、日本も最初は分七転八倒いろいろやっているのです。そ高度人材を入れればいいとか言っていた

ういった中で彼らは彼らなりのやり方をのですが、高度人材だけ入れるという、そ構築して、ヨーロッパとしてどう生きていんないいとこ取りなんて絶対にできない。

くかということを本当に深く、いろいろな

やはり単純労働のところもきちんと入れことを考えています。

ていかないと、日本の労働力不足の問題はある問題が日本で起きたときに私が最解決できないと思います。それではドイツ初に思うのは、ドイツはこの問題に直面しはどうやってきたのか、その歴史で彼らがていないのかと考えると、大体直面してい何を失敗し、何に苦しんできたのかを見れるのです。そのときに彼らが何をやろうとば、われわれはこれはやめておこうとか、したか、何を考えたかということを学ぶと、そういうことはあり得ると思うのです。

日本に対する大変いいインプリケーショというように本当にいろいろな点でドンがあるのです。これはすごく大事なことイツは深く物事を考えていると思います。

だと思います。例えば同一労働同一賃金がそれで非常に好きになりました。最初は例
23

えばトレーニーなどに行くと、「あなたはとはどうしてもコンタクトが減るのだ」と何をしにきたんだ」とか言うのです。考え言ったら、「分からない」と。

てみてもよく答えられない。でも、日本的な感覚で言うと、そんな失礼なことを何で（中島）

去る者は日々に疎し、ですね。

言うのかと私は思ったのです。
「だって、あなたが来ても言葉も下手だし、ここの業務（成川） そうです。
「友達になったら一生もよく分かっていない。そんなことであな

友達だ」みたいなところがあるのです。だたはいる意味があるのか」とか何とか言うから、親しくなるとどんどん親しくなる。

のです。相当頭に来るのですが、しばらくだから、若干気を付けた方がいいのは、「あすると、「ちょっと来なさい。いろいろ教え

なたが言うことはみんな正しい」みたいな、てやる」とか、「あなたもここに来たら、学だんだんそういうふうになっていくのでんで帰らないと、帰って報告書も書かなけす。私はドイツ人というのは、敵に回すとればいけないんだろう」とか。実は書く必

怖いけれど味方にすると相当心強いと思要もなかったのですが、そうやっていろいいます。その代わり細かくてうるさいです。

ろ丁寧に教えてくれると、なるほどと思いチェックも細かいし。でも、それは私の考ました。「俺は忙しいから今日は 1 時間だ

えのチェックをしてくれるのだと思ってけ」とかね。でも、そうしていろいろ書いいればいいので。そういうことを学びましてくれたり、いろいろ質問するとまた丁寧た。

に答えてくれたりして、しばらくすると「じゃあ食事でも行くか」みたいなことに（中島）なる。行くと、「俺は実は日本人というのは制度は、その後もずっと継続されている制

結構好きなんだ」とか、入り口はなかなか度なのですか。

この海外業務トレーニーという難しいのですが、入り込むと親しくなる。
そのころから付き合っている人は今でも（成川）

大体付き合っています。付き合いが長いのこかでなくなりましたね。でも、興銀の間です。

は細々とやっていたのではないでしょう

私は昔、ドイツ人に文句を言われたこと

ずっと継続していましたが、どか、最後までは。

がありました。
「日本人と親しくなる。しばらくすると音信不通になる。連絡しても何（中島）

ドイツだけではなくて。

聞かれました。それは同じ興銀の人のこと（成川）

アメリカ、フランス、イギリスですよ。「彼は戻って元気で暮らしている。

とかありましたが、特に目的がなかったの銀行で頑張っているのだけど、忙しいからで、私のように、来たら当時の清木さんと時間がないのだろう」と答えてたりしましいうドイツ興銀の社長が、「こいつは都合た。「どうして仕事が忙しいからといってがいいから、スイス興銀設立に使おう」と疎遠になるんだ。仕事だけじゃないだろう、か、いろいろ思ったりしたようです。ある人生は」みたいなことを言われると、全くいは逆に「君は邪魔だから、とにかくどこ

そのとおりだけれど、「とにかく日本人は、

かでぶらぶらしていなさい」と言って、ず取りあえずは自分の周りを固めることにっとぶらぶらしている人もいたようです。

の反応もない。彼はどうしたんだ」とよくどうしても注力してしまうので、過去の人
24

（中島） 人数で言うと、各国 1 人ぐらい。

んでした。

（成川）

（中島）

そうですね。私と同時に出たのはフランスに 1 人行って、あとはアメリカ

では、お住まいになっていたのはチューリッヒですか。

に誰か行きましたね。私の年は 3 人だったような気がします。

（成川）

チューリッヒと、あとフォルク

スバンクがベルンでした。最後に清木さん（中島）

ある意味、非常に例外的な存在

が「君もよくやったから」と言って、デュですよね。

ッセルドルフの西ドイツ州立銀行に２カ月行かせてくれました。清木さんと親しい（成川）

いやいや。一応、毎年ずっと出西ドイツ州立銀行の方が私を受け入れてしていましたから、例外というわけではな

くれて、その人から「一応いることになっいです。

ているけれど、あなたはどこか旅行に行ってもいいよ」と言われたので、あちこち旅（大石） それは大体 20 代の方を送るので行に行っていました。

すか。
（中島）
（成川）

年齢が上の人も送っていました。

海外に対して良い印象を持たせて、後で本当に行かせるのですね。

40 代もいたかもしれません。シンガポールの支店長になった与謝野さんなどはイギ（成川）

リスに行って、あの人も結構な年齢でした。

れないですね。でも、直接行った人もその私が人事にいたときに彼を送り出して、戻後は随分いて、苦労した人もいるので、私ってきたときに「与謝野さん、イギリスでのような世代の人間はそういう人には申何をしていたのですか」と言ったら、「毎日し訳ないなという気はあります。

まあそういうことあったかもし

遊んでいたよ」と言われて、そうか、いい制度だなと思いました。それだけ余裕があ

５．本店審査部ったということではないかと思います。

（１）審査部の概要と審査体制
（中島）

（中島）

日本に帰国されまして、次は本店審査部ですね。

スイス興銀の設立のお手伝いをされていたということですが、ドイツ興銀（成川）

そのもののお手伝いというのは。

そうです。私は戻りましたら企

業審査第 6 班というところに配属されまし（成川）た。審査部は業種別に分かれていまして、全くしませんでした。ただ、ス

私の業種は鉄鋼・アルミ・造船でした。

イス興銀を立ち上げた清木さんはドイツ
興銀の社長でしたから、その関係でフラン（中島）

第何班まであるのですか。

いるのでは遊ぶどころではないな」とかい（成川）

8 か 9 ぐらいまであったと思い

ろいろ同情されました。ドイツ興銀の仕事ます。各班に審査役がいて、その下に書きは実際に勤務するまでは全く分かりませ

手という担当者が 4 人はいました。また女クフルトに行って清木さんや拠点の人とは話しました。「清木さんにこき使われて25

性スタッフも 3 人ぐらいいた。１つの班で務まらないところだ。性根を入れ替えてや

約 8 名です。あと企画班もあった。審査部

りなさい」と注意されました。私は別にそ

全体では結構な人数です。70 名、もっといんな深い意味で言ったのではないのです

たかもしれません。それから評価班という、が、とにかくそれが今でもものすごく印象

不動産鑑定士の資格を持っているような的です。関原さんに後で言ったら「俺、そ方がやっていたのですが、ここにも 10 人ぐ

んなこと言ったっけ？」と言うのですが、らいはいたように思います。

言われた方は本当に覚えているのですよね。でも、後で関原さんの怒りがすごくよ（中島）

評価班は業種を越えて、企業の

く分かりました。みんな必死でいろいろや持っている資産の評価をしたのですか。

っているところにドイツからふらっと帰ってきたやつが、しかも最若手ぐらいだっ（成川） そうです。審査部に来た案件で、たのが来て、「まあ何とかなるでしょう」み

土地の評価だったりしたら評価班に回したいなことを言ったのですから。審査部はたりしていました。ただ、やはりこれは審

それぐらい誇り高いところでしたね。

査と関係が深そうだというと、企業審査班
で評価をやらされたこともありました。

（中島）

お仕事の内容について教えてく

ださい。
（中島）

まず審査部のトップには、審査部長がいるわけですよね。

（成川）

営業部から審査依頼が回ってくるのですが、ある企業を審査して 1 カ月半（成川）

はい。次に次長、いわゆる副部

ぐらいでとにかく結論を出していくこと長がいました。私がいたときは、どちらかいうことで、その会社にヒアリングに行っというと副部長は高卒で審査を長くやったり、工場に行ったり、いろいろなところていたベテランの人が何代か次長をやっに行って、場合によっては海外にも行ったていました。だから、その人は相当いろい

り、いろいろして、それでとにかくレポー

ろなことに詳しかったです。

トをまとめていました。設備投資資金を貸

私も審査部については何をやっている

すのに、その是非を判断することが結構多のかよく分からないけれども、とにかく厳かったので、非常に悩みました。審査役もしそうな部だなと思っていました。要する

いろいろと言ってくれるのですが、最後はにレポートを期限内に書かなければなら自分で結論を出さなければいけません。結ない。今でも覚えているのですが、私が来論を出した後も、これでよかったのかと随たということで何人かの先輩が夜に会を分悩みました。

開いてくれたのです。それで私は、「この審査部は大変厳しいところだと聞いている（中島）のだけれども、まあ何とかなると思います」

したが、審査部に依頼が来る融資案件は、と挨拶したのです。そのときの書き手の筆

そういう支店では金額的に決済を出せな

頭は昭和 44 年入行の関原健夫さんといういものが、本店審査部に上がってくると考人でしたが、その方から翌日呼ばれて怒ら

えたらよろしいのですか。

先ほど新宿支店のお話がありまれました。「君は審査部をなめているのか」と。「審査は君のような心構えでは絶対に

（成川）
26

ちょっと違います。例えば都銀

では審査部というのは決済権限を持ったートを持って大体は審査役と書き手で行本部なので、支店権限を越えたら本店の審って、書き手が説明をして、それでここは査部に上がってきて、そこで認可、決済し、こういう結論になったと言うと、向こうがそれに基づいて支店が金を貸すというの素直に「そうか」と言うこともありますし、が役割でした。しかし興銀の場合は、決裁「何でそんな結論になるんだ」と文句を言権限を持っているのは業務部で、本店営業

う人もいましたし、いろいろありましたが、部や支店が「この会社は大丈夫か、ちょっ

いずれにせよ営業部に対して返すというと審査に調べさせよう」みたいなことで回ことでした。

ってくることもありました。また設備投資資金を、例えばある会社に 50 億円貸してい（中島）

いのか、みたいなことで調べさせるというのは、判断して決裁をする。

そうすると業務部の役割ということで依頼が来ていました。本店業務部が主導することもあるし、本店営業部や支店（成川）が案件として仕上げる前にチェックさせ

やっていました。

トータルの最終判断は業務部がるために上がってくることもありました。
（中島）
（中島）

業務部というのはどういう部署

ただ、審査部としては営業部に説明に行くのですよね。

ですか。
（成川）
（成川）

業務部は融資案件の決裁をするだから、営業部が業務部に対して「この案件は審査にかけたらオーケーだ」

部です。

と言ったら、多くの場合業務部は基本的にはそれでいいということになったのです。

（中島）

そうしますと、その審査案件の業務部から審査部に「ここを調べてほしい」

依頼はどこから。業務部からですか？

ということで頼まれたこともありましたが、基本的には営業部が依頼します。そし（成川）

いえいえ、それは基本的には全て営業部が業務部に決裁を仰ぐわけです。

部、営業部や営業支店からです。

そのときの材料として審査レポートを使うというのが流れです。だから、業務部が（中島）なるほど。では営業部に集まっ審査部に頼んでくることはあっても、それてくる貸出案件を業務の方で決済する。そはイレギュラーな話でした。

の決済のための資料といいますか、判断をするお手伝いというか、そういう仕事を審（中島）査の方でしている。

基本的には業務部がするということです

そうすると、大型案件の判断は

ね。
（成川）

もちろん業務部にも審査レポー

トは行きましたが、われわれは営業部に対（成川）して説明しました。業務部に対して説明し全部案件は決裁します。だから、興銀はや

たことは実はいくつかあったのですが、メはり業務部が大変な権限を持っていたの

インは営業部に返します。だから、営業部です。

長に説明に行くのです。出来上がったレポ
27

そうです。最終的には業務部が

（中島）

なるほど。

われるようになって、なかなか審査に案件が回らないとか、そういうことが起きてき（成川）

これが都銀と違うのです。都銀

たのではないでしょうか。審査の地位が低は審査部が決済していますが、審査部は調下して、来る若手も書き手の人たちも質がべないのです。支店から上がってきたレポ

落ちてきたと言われた時代が結構ありまートを見て、それで決裁するのです。自分した。ところが、だんだん不良債権が問題たちでは取引先に直接コンタクトはしなになってきたころから、やはり審査をもういのです。だから「審査部にいました」とちょっときちんとしなければいけないと言うと、都銀の人は何かそういう感覚で見いう機運になり、それでまた審査は優秀なますけれども、それは興銀では違うのです。

人たちを集めるようになったようです。私

興銀の審査部は企業調査部と言った方がが 1 回目のドイツから戻って審査役として一番現実を正しく見ていると思います。

来たときは、下にいた 4 人などは後に全員役員になったような優秀な連中でした。そ（中島）

そうしますと、逆に審査部の審

ういう連中を集めて、そごうの審査などを査レポートを必要としない、業務部が独自やらせました。そういう時代でした。審査に判断してしまう貸出案件が結構たくさの地位は上がったり、下がったりしました。

んあるわけですね。

ただ、これはみずほの佐藤社長もどこかで言っていましたが、やはり審査をやらせ（成川）

それはたくさんあります。なぜるというのは興銀の基本だったのです。企なら、審査部はそれだけの人数で、1 人が業をきちんと分析させる、考えさせる、そ書き手で 1 カ月半ぐらいかけてやれば、やして判断させる。それで経営者も見させるれるものは限られています。そうすると、みたいな。このことがやはり銀行の幹部を私も後で審査役になったりしたときに、人育てる上での非常に枢要なことだというもいないし、時間もないし、受けられないふうに思います。多分、興銀の中でコンセから、それはとにかく支店独自で判断してンサスはあったと私は思います。その後、やってくれとかいって押し返したことも興銀が統合した後も、みずほをリーダーとありました。その代わりこちらで判断してして引っ張っていったような人の中には重要なものはやるというようなことはあ

審査経験者がたくさんいましたので、それりました。だから、全部の案件が審査部をはそのとおりだったと私は思います。審査

通ったわけでは全然ありません。ほんの一は随分人を育てたと思います。ですから、部です。ただ、重要な案件は結構ありまし

銀行の審査部には、リスクを管理するといた。ですから、興銀の中には、やはり審査う観点と人を育てるという観点と両方あ部で重要なことを判断させるという伝統ったと思います。

はずっとあったのです。
ところが、もっと後の話になりますが、（中島）

私が審査を出た後、審査部の地位が低下し営業部が審査部のレポートを必要とするか否かを判断するわけですか。

たと言われました。それはやはり審査にかけると面倒くさいし、いろいろ言われると

（成川）

そうです。

（中島）

ただ、大きなものは業務部の方いうことで、結局、審査にかけなくてもどんどん貸すとか、そういうことがずっと行
28

が決めるわけですよね。

みんな結構しっかりしていました。でも、彼らもやはり自分たちの毎日の仕事で忙（成川）

でも、業務は別にそんなに企業

しいし、深くは追究できないから、それはの知識も、業種の知識も持っていないわけ

審査部に頼むと。ただ、審査に頼むと面倒です。そう言うと言い過ぎかもしれません

なことになると思って業務などにそのまが、何でしょうか、細かいところを本当のま上げたりすると、業務から「これは審査意味で分かっていないですよね。そうするに見てもらってくださいよ」とかいうことと、やはり審査部の判断を求めさせたりすになって回ってくることもありました。

るのだと思います。
（中島）
（中島）

本当の決定者が誰なのか、伺っそうすると、審査部の審査能力を必要とするような判断を営業部がしてていて少し見えにくくて・・

いて、その判断ができることこそが、やはり営業部としての力量でもあると。

（成川）

本当の決定者はまさに経営会議であって、経営会議にかからない業務部長（成川）

決済のものもありましたが、それは業務部にかけずに業務部に案件を出し、常務に説が案件を決済するのです。それはもう明ら明して経営会議にかけるというときに否かです。

定されてしまうかもしれないので、どうし全くそうです。だから、審査部

たらいいかとか、いろいろ彼らは考えます。
（中島）

でも、本来ならそこまで大きなだから、融資業務を中心に回しているのは権限で大型の案件のゴーサインの印鑑を営業部だったと思います。私は営業部とい押すのであれば、必要ならば審査部に情報

うのは少なくとも興銀の要だったと思いを求めるのは業務部であるべきではないますね。

かなと思うのですが。
（中島）
（成川）

それは興銀の伝統で、取引先を営業部の下に各店舗の営業があると。

チェックするのは営業部が全部やって、営業部の責任においてやらせるというのが（成川）

興銀の伝統なのです。だから、これは都銀かの営業部の下に支店があったということ全く違っていました。都銀の支店には、とはないです。営業部は営業部だけで完結

支店担当常務というのがいるのですが、言しているのです。あと、支店は支店で完結

い方は失礼ですが、これはいわば冠婚葬祭

して業務に直接行きます。これが興銀にと担当に近いですよね。そういうのと違って、っていろいろ問題もあったのかもしれま

興銀は、営業部と営業担当常務がいて、そせん。ですから、全部横並びなのです。例の営業担当常務全員には会社を代表する

えば東京支店長というのは、東京支店担当という権限が与えられていて、このライン常務がいて、大きな案件は彼と相談しつつ、が基本的には全てを決めていく。ただ、銀承認、決裁は業務部とやるわけです。他の行としてそれを承認していくのは当然業

営業部は案件をやる上では関係がないの務部なのですが、メインは営業部が決める。

です。営業部は自分の担当している会社のだから、営業部にはエリートを置いたし、案件をやるということです。
29

いえいえ、並列ですから。どこのかどうかということをチェックしまし（中島）

審査部は営業部に連なっているた。例えば、融資オーケーを出したのにつ組織と考えていいのですか。

ぶれたとか、バツだったのだけれどもその会社は立派に生き延びているとか、いろい（成川）

営業部に連なってはいないです。

ろありますよね。やはり厳しく審査したの業種別なので。鉄鋼、造船、アルミは多分で、本当はうまくいったプロジェクトなの

営業 5 部と営業 1 部、造船は 2 部にもあっにバツを付けてしまったというものもそたな・・案件はそういうところから来まし

れなりにあるのです。反対に、オーケーをた。あるいは支店で、例えば高松支店など出したのにつぶれたという例はあまり多からも依頼がありましたし。

くない。ということは、審査部の判断はおおむね正しかったのだと私は思います。判断が外れた審査レポートは特定の書き手（２）融資判断の実像に集中しているとか、やはり不向きな人が（大石）

審査依頼が営業部から来る場合やったのだと思うのですが、トータルとしは、この案件に関してこれだけの融資をして判断はおおむね正しかったのではない

たいのだけれども、これが妥当かどうかとかというのが私の印象です。

いうような形で来るのですか。

それから一つ言いたいのは、審査の結論で間違っていたものの中に、例えば審査は（成川）そうです。もちろん業況審査と一定の条件で案件がかかって来て、結論をいうのもあって、この会社自体がそもそも出しますよね。ところが、その案件がおか

大丈夫かみたいなことを調べろというのしくなる場合がありました。何でおかしくも来ますが、メインはそういうことです。

なったかよく調べてみたら、こちらの言ったとおりになっていないのです。例えば、（大石） そうすると、例えば「100 億円のある 50 億円のプロジェクトがコストオー融資を考えているのだけれどどうですか」

バーランして 100 億円掛かってしまった。

という依頼に対して、「50 億円までならい審査部は最初 50 億円で融資オーケーの結い」という審査の結果ですよね。そういう論を出したが、その後で「50 億円では無理

レポートが来ると営業部は 100 億円貸したなので、70 億円とか、80 億円が必要になりいけれども審査部は 50 億円という場合に、ます」という状況になった際、本来ならば業務部には営業部が判断して案件を持っ審査部に戻して再検討するべきなのですていくのですか。それとも審査部が 50 億円

が、それをやっていないケースが散見されと言っているから、それは 50 億円がそのまたのです。このようなコストオーバーラン

まいくのですか。

が主因でプロジェクトがうまくいかなくなっている例もありました。これは営業部（成川）

それは営業部が判断するのです。

の人たちの責任でしょう。コストオーバー

ただ、審査部が 100 億円を蹴って 50 億と言ランしたときに、プロジェクトが回るのかっているのに、業務部に営業部が 100 億円ということを、きちんと自分で判断して、に上げて通すということはなかったと思審査部の計算式にもう一回入れてみるといます。ただ、私も興銀が三行統合するにか、あるいは審査の人に聞いてみるなりす

当たって、興銀の審査の結論が正しかった

べきでした。結局プロジェクトをやろうと30

いうことが先行したのでしょう。

のです。調べ続けてはいるのです。私よりちょっと下だったのですが、「何をやって（中島）融資を決定してから、例えばプいるんだ」と聞いたら、「結論が出ないのでロジェクトが始まって、それをフォローア

す」とか言うのです。
「全部調べようとした

ップすることで、ここで融資を回収しようって無理だから、どこかでとにかく結論をとか、そういう判断があってもおかしくな出すこと。でないとそもそも審査をやる意

いと。

味もなくなるから」と言ったら、「出せません」とか言うのです。

（成川）

審査部にはそういう機能がなか

審査レポートを書くのも、やはりある意ったのです。1 回だけ審査して営業部に返味での決断が必要で、イエスかノーかを出してしまったら、もうそれでその案件は終さないといけない。別に 100％のイエス、わりだから、「はい、次」となっていたわけ

100％のノーでなくともいいのです。問題点です。ところがその後、2 回目に私が審査を指摘しながらの結論を出して、君の結論役で行った頃は、やはりいろいろな矛盾がは分からないというようなことを言われあって、フォローアップ審査というものがたりしたこともあるのですが、とにかく早出てきて、1 回出したけれども、これがうく結論を出さないといけない。判断力とか、まくいってなさそうだからもっとチェッ

決断力とか、もちろん調査したことをそこクしてくれとか、そういうものが回ってきに結び付ける能力とかは、もちろんに慣れたりしていました。また審査した後、営業によって磨かれる部分もあるけれども、やから報告がないこともありましたが、もっはり向き・不向きがありました。

と営業部から報告させて「これは最初の条件と違うだろう」とか、そういうことをや（中島）るべきでした。本来それは業務部がやる仕

決まっているのでしょうか。

審査レポートのフォーマットは事のはずです。もうちょっとフォローアッ
プはあってしかるべきだったかなという（成川）

気はしますね。

います。沿革・経営者から書いていって、調べる順番はきちんと決まって生産状況、販売状況、収支財政状況とか、（３）審査レポートを書く能力

もしプロジェクトがあったらプロジェク（中島）

トの判断などを書いて、最後に結論を書く。

書き手としてレポートを書くというのは、やはり能力としては書けば書く

これの流れは決まっています。ですが、そほどだんだん高まっていくようなものなの中をどう書くかはフリーでした。

のでしょうか。
（中島）（成川）

いや、どうですかね。私がその大体何ページぐらいのものなのですか。

後思ったのは、もちろん慣れれば早くなったりしたと思いますが、向き・不向きがあ（成川）ったと思います。なぜかというと、自分のている人がいいかというと、多分そうではことはちょっと棚に上げると、結論を出せないのです。私はよく前回調書を参考にしない人が結構いて、私の班にも某君というましたが、あるものは 30 枚か 40 枚ぐらいのがいて、3 カ月ぐらいずっと書いている

あって、読むだけも大変なのです。私は 531

人によって様々です。長く書い枚ぐらいで書いて、前の人に「何でこんなて、それでも貸すのかということになりまに書いたのですか」と聞いたら、「これだけす。ただ、最後はやはり B/S・P/L の方に調べなければ分からないだろう」という返必ず集約されてくる。ただ、B/S・P/L だけ事をされて、私は「調べたことを全部書くを見ていたのでは、なぜここに至ったのかのは記録でしょう」と言ったのですけれどということが分からないですし、それは静ね。調べたことを全部書かないと気が済ま態的な判断に過ぎませんから、この企業はない人がいるのです。でも調書には、なぜ動態的にどう動いていくのか、どんどん縮この結論に至ったかということに対する小してここに至っているのか、どんどん伸

必要なことを書いていけばいいのです。もびていってここに至っているのか、さらにちろん、必要であればそれ以外は別紙を付

次のステップがどうなるかということは、けておけばいいので、それを全部書くとい彼らのいろいろな、工場であれば生産状況

うのは読んでいる人を混乱させるだけでや販売状況、経営者が何を考えているか、す。

あるいは項目で一番大事なのはもちろん業界動向ですから、この業界がどうなって（中島）ある企業に関して、以前に調べいくのかとか。
今の B/S・P/L も、横に比較して悪いかたものが前回調書ですか。

らもう貸さないとかではなくて、この企業（成川）

企業やプロジェクトなど、いろは今は苦しいけれど、こういう状況の中でいろなものがありました。もちろん初めて

こういう方向を立てて、この経営者がこうのところは初回調書です。

やろうとしているのなら、収支予想を立てていくわけですが、5 年後ぐらいはこうい（中島）

判断をされるときに一番頼りにう状況になっていくとすれば資金は貸せされるのはどういう情報になるのでしょ

るとか。あるいは今はこういう状況だけれうか。

ど、こんな経営者ではどんどん状況が悪くなるとか、縮小しかしていない業界で新し（成川）企業というのは、最後はやはり

いこともやろうとしていないとすればこ

全てのことが B/S・P/L に集約されていく

れは先細りだとか、そういうことになると、のです。だから、やはり企業はそこを無視

今すぐは大丈夫でももうちょっと先は相して判断できない。ただ、それが正しい

当懸念が出てくるから、やはり営業部とし

B/S・P/L なのかをまず見ていく必要はあるては手を打つべきだとか、何かそういういと思うのです。

ろいろなケースがたくさんあると思いま
す。

（中島）

粉飾かもしれないということで（中島） B/S・P/L のデータは、直近数年すか。

の状況だけを見られる感じですか。
（成川）

それはありますね。でも、粉飾を見付けるのはなかなか難しいです。です（成川）

から、いろいろな意味でつじつまの合わなず取りました。でも、会社によってはくれいことがあったらヒアリングをして、それないところもあるので、取れる範囲でやるでも分からなければ「分からない」と書いということです。なかなか口で言うほど簡32

長期業績推移なども取れれば必単ではないのですが、そうやって会社をず

は椅子をちょっと動かして 2～3 人が議論っと眺めていると、やはりその企業のこと

して、それで大体、毎日夜中まででした。

が何となく見えてくるところがあります
ね。

（中島）

審査役はそういう場には参加しないのですか。
（中島）

先輩の書き手の方や審査役の方からアドバイスというか。

（成川）

伝統的にしなかったですね。

（成川）

（中島）

でも、書き手の人が書いたレポ

それはいつもです。審査部では書き手が窓に向かって教室のように座っートの駄目出しをするわけですよね。

ているのです。外を向いて 2 列で、その後ろに審査役の島があって、審査役は背中か（成川）

ら書き手を見ているのです。そういう部屋

審査役はジェントルマンだったから、書いの作りでした。あれは私が審査役になったたものをちょっと修正しろとかでした。最ときもそうでした。書く側は顔を上げると初はもちろん方針を打ち合わせます。審査

目を合わせるということはないのですが、対象の会社には全部審査役と一緒に行き

後ろから見られているということはありますから。もちろん業界でちょっと調べにました。

行くとかであれば 1 人で行ったりしました

駄目出しもします。ただ、私のが、肝心の会社とやるときは審査役と一緒（中島）

プレッシャーを感じる。

に行っていました。そして「この会社の大
まかなストーリーとしてはこうなってい（成川）

でも、そんなことは途中からはるのだけれど、このストーリーでどうです

あまり気にはならなかったです。審査役はか」と言って、「分かった、それで書いてみ

大体すぐに帰ってしまうのです。午後 6 時ろ」ということになると、それで書いていぐらいになると帰ってしまう。そうすると、

くわけです。それで途中で中間報告か何か

書き手だけが残るでしょう。そうすると、をやって、その途中で「いや、前はこう言

大体先輩に聞くのです。私なども随分聞いったけれど、こういうふうに思う」とか言たし、最後は聞かれたりもしましたが、伝って、審査役は指示を出していくというこ統なのですかね、自分がどんなに忙しくてとでした。そういうやり方でした。

も取りあえず手を休めて、「何を困ってい細かいところや分からないところは、審るんだ」とか言って、「この辺をもうちょっ

査役に直接聞いたこともあったかもしれとチェックした方がいいぞ」とか、何かいないけれど、大体は同じ書き手の特にベテ

ろいろアドバイスしてくれる。

ランの人たちに聞いていました。逆におせ関原さんも、その後よく相談に行ったら、っかいな人もいて「今何をやっているんだ」

本当に適切なアドバイスをくれました。

とか言ってきて、「ちょっと見せろ。こんな「この項目はちょっと変だから、ちょっとことをやったら時間の無駄だ」とか、人が調べてみろ」とか。当時は資金繰り表や移頼みもしないのにやってくれる人もいま

動表なども作っていて、「この動きがこうした。

いうときに、前にやった例だとこんなことがあったぞ」とか。夜、審査役が帰った後

（中島）
33

成川さんは審査部に 3 年弱在籍

されていますが、もっと審査部に長くいるで、密田さんからも「君を出したくて出す

人もいましたか。

のではない。どうしても国際管理部がよこせと言うから、君もドイツにいたのだから（成川） 5 年、6 年の人もいました。短い

しょうがないよな」みたいなことになって、人もいます。よく言われたのは 2 年は大卒、結局異動になったのです。私は、最初は本

4 年は大学院卒とかいうことがあって、1 年

当にその部には行きたくなかったのです。

は首とかよくありましたよ。要するに不適もうちょっと審査をやりたかった。

だから出されたと。
（中島）
（中島）

大学院というのはどういう意味

ちょっと話を戻しますと、副部長の方は高卒の方という。

なのでしょうか。
（成川）（成川）

専門家としてちょっと動かせなです。化学業界の神様というのがいまして、

いからと。
（中島）

最後は岩崎さんでしたから大卒

その人が副部長でした。
ああ、なるほど。

（中島）

ただ、高卒の方もいらっしゃる

場合があるのですね。
（成川）

私も最後は結構面白くなって一生懸命やっていました。密田武俊さんとい（成川）う方が審査役だったのですが、最後は監査

年入行までいたのかな。昭和 49 年はいませ役になられた方で、名古屋かどこかに一緒んでした。でも、昭和 46 年ぐらいまではいに出張に行って、夜に食事をしていたら、たのです。そういう人たちを専門家に育て「成川君、君は今後どうしたい？」とか聞ていて、審査の長い人で非常に詳しい人がくのです。「もうしばらく審査をやりたいいました。そういう人を部長の下に就けるです」と言ったら、「じゃあ、向いているとという感じはありました。ただ、私の最後

思うからしばらくやったらいい。君は大学は岩崎さんが副部長で来ていたので、彼は院コースで行け」と言われたので、「じゃあ

その後、部長にもなりました。研修室室長

4 年ですね。分かりました。ぜひお願いしもやっていましたね。審査部に研修室といます」と言って帰ったのです。ところが、うのがありました。

ありました。高卒の人は四十何

戻って 1 週間もたっていなかったと思うのですが、また密田さんから呼ばれて、
「悪い、

（中島）

研修室というのは何ですか。

（成川）

研修室は、審査の書き手や融資

君は異動だ」と言われたのです。それで国際管理部欧州班に移ったのです。
そこにはドイツやロシアなど地域ごと

担当者の研修をやりながら、都銀などに対の担当者がいて、昭和 45 年入行の小林米三

してもそういう講習をしていました。

さんという人がスイス興銀に行くことになったので、後任として人事部が私を指名（中島）

審査の仕方の先生みたいな。

という人で、一応抵抗はしていただいたら（成川）はい。そこがケースを作っていしいのですが、他に人がいないということたのです。要するに本当の会社ではなく架したようです。当時の審査部長は利谷さん

34

空の会社ですよ。それを一から作って、バと継承されていくというか、ノウハウが残ランスから何から全部作って、それでちょされていく流れを知りたいのですが、まずっと粉飾も入れて、それを使って審査研修

は最初におっしゃった先輩の書き手とを融資担当者に、当時は 1 週間は缶詰でや喧々諤々でやられて、そこでまず学ぶ。もっていたと思います。審査担当者に対するう一つはフォーマルな形でそういうケー

審査研修もありました。それは審査のベテスを使った研修を受けて学ぶと。この二つランの人がケーススタディを作って、それが大きな流れだと考えてよろしいですか。

で来たばかりの人を集めて 2 週間缶詰研修
ですよ。

（成川）

そうですね。基本は、興銀が昔からよく言っていたのは、オン・ザ・ジョ（中島）

それは書き手の人が受けるのでブ・トレーニングでやるということだった

すか。

ので、オン・ザ・ジョブ・トレーニングがメインだったと思います。とにかく自分で（成川）

書き手の人です。私は最後に審調べて書いて、それでみんなからたたかれ査担当者の先生をやったのです。2 週間、て徐々に勉強していくということで。その市ヶ谷の研修所に缶詰にして。いろいろな合間にいろいろな研修をちょっと入れる

地方支店にも当時はまだ審査機能があっということでしたが、メインはオン・ザ・て、そういう人たちも集めて、結構若い連

ジョブでやっていました。それはやはり先

中を集めて 2 週間缶詰にしてケースをやら輩や審査役が指導していました。あるいはせて、それで結論を書かせました。私の場

自分で、審査部が作ったいろいろな本がた

合は本当の会社を使ってやって、ヒアリン

くさんありましたので、それを勉強するとグにも工場見学にも行きました。ただ、研か。

修で来ているとは言えないから、「ちょっと勉強させてください」と言って工場見学（中島）をさせると、みんなものすごく熱心に聞い勘所が随所に散りばめてあるようなケーていました。それで結論を書かせてコメンスが作ってあって、そういうものを興銀のトをしてというものを 2 週間やりました。

中で持っていたというのはやはり意味がよく夜中に疲れて寝ている連中をたたきあるのでしょうか。

これまでの興銀が審査してきた

起こしに行きました。「寝ていたら間に合わないだろう」と言って。

（成川）

調書そのものが一つのノウハウなので、私が書き手だった頃は自由に調書（中島）

それは成川さん自身も受けられを見ることができました。だから、例えばたのですか。

その業界の調書みたいなものを調べて、もし前回の調書があったら当然それを読む（成川）

審査部に来てから受けました。

のが最初ですし、初めてだったら、似たよ

自分が受けたことはあまり覚えていない

うな会社をやったケースがあれば、まずそのですが、自分がやった方は覚えています。

の調書を持ってきて読んでみて、どういう分析がされているかとか、あるいはヒアリ（中島）

書き手の審査能力が個人の問題

ング先がこうだったら、ではここにまたヒ

ではなくて、審査部という組織としてずっアリングに行ったらいいのではないかと
35

か、そういう計画を審査役と相談しました。

かどうかということと、それからこれを導そうすると審査役が「そこは行かなくてい入したときの収支計算でうまくいくのか

いけれど、ここへ行ってみたらどうだ」とどうかということを審査することになっか、「そのときには自分も一緒に行こう」とて、相当苦しみました。私の 2 人目の子どか、いろいろなケースがありました。だかもが生まれたときに、どうしても出張しなら、調書そのものがノウハウだったと私はければいけないということで、地方のホテ思います。もちろん審査の手引きとか、何ルにいたら妻の姉から電話がかかってきとかの見方とか、そういう本はそれなりにて、「生まれたわよ。あなたは一体どこにいパンフレットとしてそろっていましたけるの」みたいなことがありました。
「あなた、

れど。

戻ってきたら？

子どもが生まれたのに」と言われて、翌日帰りました。今でも女房（中島）から「あなたは 2 人目の子どもが生まれた

素晴らしい審査レポートを書く方とかは。

ときに東京にいなかった」と言われます。
でも、非常に苦しみましたが、最後にゴー（成川）

それは結構評判でありましたよ。

サインを出して、その後まで、この会社は「彼のは非常に簡潔明瞭で、結論もきちん

大丈夫かと思って個人的にずっとフォロとしている」とか、そういう評判の高い人

ーしていました。

もいました。関原さんはそういう人でした。
（中島）

心配だったのですか。

（成川）心配でした。ゴーサインを出し（４）思い出に残る審査案件（中島）成川さんが審査された企業で思い出深いようなケースはございますか。

たので。でも、実はいろいろあって、あるときに業務部の調整役という、業務部でい（成川）

最後近くにやった電炉メーカー

ろいろな案件を判断する上の人がいましですかね。ここが大きな連鋳設備を入れるて、この人は後で常務になった人です。こことになりました。電炉で鉄を溶かして延の人は鉄の専門家といわれていました。電ばすわけですが、その間の、設備的にその炉に対しても非常に厳しくて、私が大規模

まま鉄を流し込んで造るという、その連続な設備投資案件にゴーサインを出したと的な設備を連鋳設備というのです。この会いうことで、私の審査生活で最初で最後で社はそれを持っていませんでした。非常にしたけれども、彼からいきなり呼び出され効率も悪いし、生産性も高くない。だから、たのです。
「この結論は間違っている」と言

この会社としては連鋳設備を入れて合理

われました。結局その案件は通って、会社化し、効率を高めたい。でも、連鋳設備はは今隆々としています。

高いのです。当時で忘れましたが、結構な

実は後日談があるのです。私がドイツ興金額だったと思います。これに対する設備銀にいたときに、実はこの会社がドイツマ投資資金を貸してくれという話があって、ルク債を出すことになったのです。それでそれを審査することになったのです。

デリゲーションが来ることになったので問題は電炉です。電炉は鉄鋼業界の中ですが、そのときに、ドイツ興銀というか、も特殊な存在でもあった。そもそも、この興銀がいわゆる幹事団の中に入っていな

会社自体がこの業界で生き延びられるのかったのです。これは私が社長になる前で、
36

1 回目の赴任時でした。

業務も悩んでいたのでしょう。何とかしろ

私はゴーサインを出して、連鋳設備を入みたいな話はやはり通用しないので、何がれた会社の幹事団になぜ興銀が入ってい駄目なのかということを本当は冷静に分ないのか疑問でした。それで審査をした当析するべきだったと思います。

時の経理部長が副社長になっていて、その人が来るという話だったので、私は彼に電（中島）話をしました。その後いろいろあって、彼ればならなくなってきて、中小企業であるらは幹事団に興銀を入れたのです。

とか、これまで付き合いのない取引先とのもっと新しい顧客を開拓しなけ

彼らがドイツに来て接待を夜やること関係も広がっていく中で、審査機能は本来になったので、郊外の立派なレストランにであればもっと大事な役割を果たすはず

連れて行きました。昔のことを感謝されてだったのかなと思うのですが、そこがやはいて、その後、興銀と若干疎遠になっていり営業部などの判断で十分に活かされな

たので今回こういうことになったのだけ

かったというように考えてよろしいです

れど、そのときのことを忘れたわけではなか。

いと言われていたのを今でも思い出します。本当はそうやって一生懸命結論を出し（成川）たのだから、営業部としてもう少しちゃんの判断だったのではないかと私は思いまと付き合ってほしかったなと思います。今す。他の方は別の意見を持つかもしれませはどういう関係になっているのか分かりんが、私はそう思います。特にだんだん新ませんが、審査としては非常によかったと、

規貸出先が大事にされて、新規開拓班など

いい結論を出したなと思っています。

がつくられて、新規開拓を随分やったこと

営業部というよりも、銀行全体になっていますが、実質は、新規開拓先は（５）興銀内での審査に対する姿勢の変化

既往取引先より高い比率で問題会社にな（中島）ったと思います。

すごく丁寧に調べて、かなり大きな決断をしなければなりませんし、そう

そのときにきちんと審査が行われて貸しいう緊張感のある審査をしていたと思うていたかというと、私はそれに対しては疑のですが、先ほどのお話にも少しありまし

問を持ちます。

たように、だんだん緩くなってくる流れというのはどういうことが。

（加藤）

審査期間ですが、先ほど 1 カ月から 1 カ月半ぐらいでレポートを作成する（成川）

いやいや、審査部としてはそうと伺いましたが、これは案件によって変わでなかったと思います。むしろ営業部が厳ったりしないのですか。

しい審査にかけるよりは、とにかく貸そうという流れです。ですから審査部自体の判（成川）

断が緩くなってきたということではない

ら意味がないので。ただしそごうの審査をです。ただ、そうしなければならない興銀やったときは、長く掛ったかな。住田君との事情もきっとあったと思います。私が融いう人にやらせたのですけれども、それで資をやっていた時代に比べて貸出が伸びも半年はかけなかったと思いますが、何しないとか、利ざやが縮小しているとか、いろ全社の連結を彼に作らせたので。その連ろいろな問題があって、その中で経営層も結も簡単に作れないので、隣にあった計量
37

そうです。3 カ月もかけていた

システム開発室というところに理系の女（成川）性がいたので、彼女たちにプログラムを作少なくとも私が審査の書き手にいた頃は、らせたので時間は相当かかりました。でも、福島支店などはなかったけれど、ほとんど

通常の案件だと 1 カ月、1 カ月半です。

の地方支店にはちゃんと審査役がいましちょっと分からないのですが、

たから。
（加藤）

それは人によってあまり変わらないのですか。

（加藤）本店審査部の処理能力はどのくらいですか。
（成川）

それは審査役がコントロールしていて、こいつは勉強のためにやらせよう（成川）とすると、最初 1 発目の案件は少し長めでの 4 人の掛け算をしていくと 4×8＝32。だもいいかと。そうすると、私も審査役のとから、能力的にそんなに多くはなかったの

きにやりましたが、ちょっと余裕があるよです。それが 1 カ月半ぐらいかけてやってうな案件で比較的簡単なものを来たばか

いれば、年間処理能力といっても貸出全体

りの人にやらせて、ベテランになったらもからすれば微々たるものです。

本店審査部だけを言うと、8 班

うちょっと早く、すぐにやらなければいけない案件を、場合によっては 3 週間でやれ（加藤）

本当ですね。

（中島）

私も同じ質問で、融資件数に占とか言ったこともありました。
（加藤）

全体として、どのぐらいの案件

める審査部の審査を通った件数を割り算したときに、その比率はやはり 1980 年代のを処理できたのでしょうか。

バブルの時期にかけて減っていくのです
平均的には１人で１件 1.5 ヶ月

（成川）

か。

ぐらいだと思います。1 ヶ月は無理だったと思います。私の感覚です。これは本店審（成川）

査部だけの話です。地方にも審査の機能がではバブルの時代に審査機能を少し縮小あったのですが、だんだんなくなっていっしたりしたと思います。それこそ計算してて、最後は本店審査部と、東京支店の審査みれば本当に数パーセントぐらいだった役は終わりまであったのかな・・

かも。まあ分かりませんけれど。ただ、結減っていったでしょうね。一方

局そういう機能を持っていたので、例のい（堀）

東京支店はありましたよね。

ろいろな不良債権が増えてきたりしたと
きにはその機能をもっと拡充して、かなり（成川）

地方支店の方が先になくなって特化して、いろいろやったりしていました。

いたのだね。

ですから、そこはやはり企業全体として割り振りが行われていたと思います。私も審（堀） そうです。なくなってきましたね。

査役でいたときは直接業務とか、あるいは、頭取の黒澤洋さんから言われたことはあ（加藤）

いつごろからなくなっていった

りませんでしたが、副頭取で後に頭取になのですか。

った西村正雄さんなどからは時々呼ばれ
ました。
38

（中島）

そうすると、バブルがはじけて（大石）

審査部の機能として、融資案件

から審査機能に対する再評価というか、見をチェックするのが業務の基本ですし、後直しというのはあったのですね。

で問題が出た場合にはもっと審査でチェックしていればこんなことは起きなかっ（成川）

それはあったと思います。そのたということもあるのですけれど、他方で後もずっと伝統的にはほんの一部分をや

設備投資案件にゴーサインを出すところっていて、でもその中では、本来の姿としの重要性もあるわけですよね。リスクを取ては営業部も業務もその担当の役員などって、「これは伸びるから貸そう」という、も、この案件はどうかなと思うようなもの

そこの良い調査というか、レポートの何をを審査にかけてきたということです。でも、もってゴーサインを出すのかというとこ処理能力もあるから、審査が無理だったら

ろで、良いレポートとはどういうものです

先延ばしにするのか、少し自分たちで調べか。つまり、ここは駄目だというのは何とて貸してしまうのか、やめるのか、きっとなくイメージも湧きます。ここには貸せな

何かの判断はしたと思います。でも、審査いとか、リスクがあるといったことで抑え部に問題債権を全部をカバーするだけのましょうというのは分かるのですが、ゴー

マンパワーはなかったので、それなりに重サインを出すのはなかなか難しいと思う

要な案件に絞ってやったということとでのですが、それはどういうところで出すのしょう。70 人も集めてやっているというこですか。

とは、やはり銀行としては大変なコストなので、それ以上はなかなかかけにくかった（成川）ということだと思うのですが、教育的機能

本の産業を支え、成長させていくために貢という意味合いもあったのではないかと献するということがあります。そうすると、思います。

いろいろな会社が何かをやろうとしたと基本的な考えとして、興銀が日

きには、サポートしていくというのがわれ（加藤）支店に行って実際に貸出審査を

われのスタンスでした。バランスシートが行うときに、審査部の経験がものすごく生

ちょっと悪いとか、その会社にとって過大

きますよね。

投資じゃないかというケースでも、何か調
べてサポートして、できればゴーサインを（成川）

そうですね。特に化学部門は興出したいと。審査部で関原さんに言われた銀がかなりの企業に資金を貸していたこのですが、「とにかくバツを付けるのが君ともあって、専門家を育てていて、産業調の仕事ではないのだ。いかに丸を付けるか査部といって産業業界動向を調査する部

が君の仕事で、だけど、丸を付けてはいけと、審査と営業とを異動で回っていました。

ないものに丸を付けてはいけない。そこがこれを全部一巡した者が一番のエリート

大変なところなのだ」と。

だといわれていました。審査で個別企業を見て、産調で業界を見て、実際に営業を現（中島）場でやるということです。そうすると業界れた方がよくなるのではないかという提のことも非常に分かるというようなこと案もするのですか。

だったと思います。
39

例えばもっとこういう設備を入（成川）提案もやりました。チェックだという気持ちはありました。ただ、審査役

けではなくて、もっとコストダウンして設や部長や人事が良いレポート書いたやつ

備投資を減らせとか、そういうことも提案を評価したことは、私はないと思います。

しました。別に向こうからの案件だけをやっただけではなくて、さらにこうすべきだ（加藤）とか、あるいはここをリストラすべきだと書き手の人というのは人事的にはどうやか、本当にそれが正しかったかと思うと内って評価されるのでしょう。

そうすると、審査部に所属した

心忸怩たるものがありましたが、提案は随分しました。

（成川）

私が人事部で評価をまとめていたときは、審査部はもともと優秀なやつを（大石）

難しいですよね。結果が出るの行かせているので、そいつに何かがあったは 5 年後かもしれないし、10 年後かもしれからといって審査部で評価を下げるといないし、歴史は評価するかもしれないけれ

うことはありませんでした。何かの理由でども、当然日々、1 カ月半で回さなければ審査部長がそいつに頭に来て、悪い評価をいけないので、いちいちフォローアップはつけたりするようなこともないわけではできないという中で、何が良いレポートとないのですが、そんなことは無視して評価して蓄積されていっていたのかが少し気は変えないままにしていました。審査部にになるのです。お話だと、そんなに照合し長くいて、まさに大学院コースで、審査部て、これがこういう形で後につながったかに欠くべからざる存在になっているようらいいレポートだということを評価してな人は評価を上げていきますが、そうではいるというよりも、何かエレガントにまとない人についても、もともと優秀な連中をめているとか、結論が明瞭だとか、そうい入れているので、審査部の評価だけでアッうところがやはりいいレポートになってプダウンさせるということは人事サイドいるという印象なのですけれど。

としてあまり考えていなかったです。

（成川）

（中島）

誤解があったかもしれませんが、私が審査役だったときに部下に言ったこ

第１回のインタビューはここま

でにしたいと思います。

とは早く結論を出せということです。われわれにとってレポートを書くことは目的（了）

ではなく手段に過ぎないわけですから、もちろん書き手のプロフェッショナルとして、エレガントなもので簡潔明瞭、かつ読
めばとにかく「なるほど」と思うようなものを書きたいということはありましたが、結論に至ったプロセスはきれいにまとめなくても、時間がなければ多少メモ書き的なものになっても、とにかく早く結論を出して営業部と議論して方向性を決めるべきだと思ったのです。書き手の側からしてみたら、良いレポートをなるべく書きたい40