オーラルヒストリー手法による
日本興業銀行の歴史的研究－蓑田秀策氏（１）－中島裕喜：南山大学経営学部
大石直樹：埼玉大学経済学部
加藤健太：高崎経済大学経済学部
齊藤 直：フェリス女学院大学国際交流学部
堀 峰生：新潟経営大学経営情報学部

2018 年１月

NO.1706

オーラルヒストリー手法による日本興業銀行の歴史的研究 *－蓑田秀策氏（１）－The Oral History of The Industrial Bank of Japan: Shusaku Minoda（１）中島裕喜、大石直樹、加藤健太、齊藤直、堀峰生
2018 年 1 月
アブストラクト1970 年代から金融自由化が進展し、企業が資本市場からの資金調達に軸足を移すことで、
高度成長期までの産業金融の中心的存在であった銀行の役割が相対的に低下した。これによって惹起された銀行の経営業績の傾向的な悪化、土地を担保とした不動産関連融資への傾斜は、バブルの発生と崩壊を経て、1990 年代以降の不良債権問題をもたらした。こうした金融市場の構造変化については、多くの研究が蓄積されてきたものの、銀行経営の側から上記の変化を分析する取り組みは、内部資料の利用が困難であるという理由から、必ずしも十分であるとは言い難い。
上記の史料的制約を克服する有効な研究手法が、銀行員の個人史を網羅的に記録するオーラルヒストリーである。我々は日本金融史において固有の役割を果たしてきた日本興業銀行に着目し、同行 OB である蓑田秀策氏の経験を詳細に記録した。とりわけ本稿では、同氏が入行し、富山支店に配属された 1974 年から本店外国為替部・本店国際資金部に勤務した 1980 年代末頃までを聞き取り、銀行員としての能力形成プロセスや急速に進展する金融国際化の実態を明らかにした。
Abstract
As the financial liberalization and deregulation have been promoted since 1970’s, the banking
system in Japan has been experiencing drastic changes. This paper explores its historical processes bycollecting oral histories of ex-bankers specially focusing on the Industrial Bank of Japan which played
unique role in the history of the Japanese finance industry. We conducted interviews with Shusaku
Minoda who entered the bank in 1974 and retired in 2007. In his whole career, this paper treats until
the late 1980’s.
キーワード
日本興業銀行、オーラルヒストリー、金融、経営史、銀行員、キャリア
中島裕喜：南山大学経営学部（ynakajim@nanzan-u.ac.jp）
大石直樹：埼玉大学経済学部（oishi@mail.saitama-u.ac.jp）
加藤健太：高崎経済大学経済学部（k-kato@tcue.ac.jp）
齊藤直：フェリス女学院大学国際交流学部（saito_nao@ferris.ac.jp）
堀峰生：新潟経営大学経営情報学部（m-hori@duck.niigataum.ac.jp）*

本稿の執筆にあたり、中島裕喜・大石直樹・加藤健太は、公益財団法人 全国銀行学術研
究振興財団の研究助成を受けた。

まえがき

ち、興銀の事業改革を推し進めた当事者である。

本稿は日本興業銀行 OB の蓑田秀策氏の聞き取

本インタビューではそのご経験を詳細に語ってり記録である。インタビューは 2016 年 5 月 7 日、頂いた。また市場型間接金融や投資ファンドによ2016 年 7 月 9 日の 2 回にわたって実施された。

る企業再生など、新しい金融の仕組みを日本に定我々、日本興業銀行史研究会（以下、興銀史研究着させるために尽力し、興銀マンという枠を超え会）は日本興業銀行が日本金融史上において果たて、日本の金融業、ひいては日本経済の変革にもしてきた固有の役割を明らかにし、また金融自由

大きな事績を残している。それゆえ蓑田氏は次代化を契機とする銀行業の構造変化の過程を歴史の日本経済に対しても強い危機感を抱いており、的に跡付けることを目指している。手法としては、その思いが随所で語られている。

主に当事者の入行から退職までを網羅的に記録

本稿では、蓑田氏が興銀に入行した 1974 年かするオーラルヒストリーの方法を採用している。

ら、興銀信託ニューヨーク支店への赴任を経て、具体的には実務経験のなかで培われた銀行マン

本店外国為替部・本店国際資金部に勤めていたとしての能力形成のプロセス、融資審査など銀行

1980 年代末頃までの時期を対象として、聞き取り

経営の根幹を成す重要な業務の詳細な実態、さらをおこなっている。

に銀行という巨大な組織に対する行員個人が抱本オーラルヒストリーの内容を文書史料など

く銀行経営への認識など、多様な観点から質問をから検証し、また研究史に位置づける作業を今後投げかけ、お話を伺った。

進めなければならない。その一方で興銀 OB の方蓑田秀策氏は一橋大学経済学部を卒業し、1974

からお話を伺う機会が時間の経過とともに乏し

年 4 月に日本興業銀行に入行した。富山支店に勤くなることから、興銀史研究会では今後も可能な務した後、1978 年 7 月より IBJ Trust Company NY

限り多くの方にインタビューを実施したいと考（興銀信託）に派遣され、国際業務に従事した。

えている。なお言うまでもなく、本報告書の内容

1983 年 4 月に本店に戻り、外国為替部企画管理班

において、ありうべき誤りは、すべて質問者であおよび国際資金部為替班において、金融規制緩和

る興銀史研究会の責任に帰する。

に対応した業務やデリバティブ専門会社のオコ

１．興銀入行の経緯

ナー・アンド・アソシエイツの買収を試みるなど、興銀の国際化に取組んだ。1990 年 4 月より、興銀（中島） それでは、よろしくお願いいたします。

ロンドン支店および IBJ International（ロンドン興銀）に配属され、8 年間にわたり英国に勤務した。

（蓑田） そうですね。では時系列的にいきまし1998 年 2 月に帰国した後は、日本の金融業界におょうか。興銀がどういう存在だったのかというこけるシンジケートローンの創設と普及に取り組とは、皆さんかなりヒアリングをされたり、勉強み、日本ローン債権市場協会の第 2 代会長を務めされたりして、歴史をひも解いておられるので、た。2007 年 4 月に、みずほコーポレート銀行を退あまり私から申し上げる必要はないのですが、わ

職後、同年 7 月より 2014 年 12 月まで、コールバ

れわれが学生として興銀というものをどう見たーグ・クラビス・ロバーツのマネージング・ディ

かというのは、非常に大切な視点だと思うのです。

レクター、同社日本法人の代表取締役兼共同最高

私は 1974 年（昭和 49 年）の一橋大の卒業です

経営責任者を歴任した。この他、複数企業の非常が、これも皆さんおっしゃると思いますが、1970

勤取締役や経済同友会の幹事などの要職を務め年の大阪万博の年にわれわれは大学に入るわけている。

です。1970 年までの世界というか、日本というのこのように蓑田氏は、日本の銀行業が 1970 年

は、ほぼ固定化された世界です。第二次世界大戦

代以降に経験した国際化や証券化の第一線に立後、1945 年から 70 年までは、ブレトンウッズ体

1

制と国際連合の枠組みの中で、世界が非常に秩序けです。

立って運営されていて、かつ冷戦の構造ですから、

つまり時代は騒然としていて、世界も騒然とし全く東西に分かれて、ある意味非常に言葉を選ばていて、ある意味、日本が今みたいな、その状態ないで言えば、安定した状態で過ごしていたと思でいうと非常に小さい状態で、これから一体何がいます。大きな戦争で勝った国も負けた国もそれ起こるのか、アメリカとの関係はどうなるのか、

ぞれに痛手を受けて、特に負けた国などは相当社

日本は世界の中でどういう位置付けになるのか、会が破壊されたり、混乱したりしましたから、そ本当に大丈夫なのかという中で、根底にあったのれを癒すのに 25 年ほどの月日が当然必要だったは、日本が非常に貧しく、力もないという思いで、と考えます。

何とか欧米をキャッチアップしたいという思い

その 25 年間の平穏な状況が、1970 年の大阪万の中で、騒然とした学生時代を多くの人たちが過博に結実していたと僕は感じています。あのときごしていたということだったと思います。

はちょうど大学に入った年だったので、高校は卒

多かれ少なかれ、安保をやった、学生運動をや業していまして、一番暇な時期ですよね。従って、った人間であれ、やらなかった人間であれ、思い

僕は万博に随分行きました。あそこで見たものには多分共通していたと思いますが、やはり日本が愕然としたのを今でも覚えていますが、あまりに強い独立国にならなくてはいけないということも欧米と日本の間に格差があり、その格差は恐らは非常に共通した思いだったと僕らは思っていく今の人たちには想像もできない格差だと思います。

ます。何しろ月の石がありましたから。まだ乗用

その中で就職を考える時代が来る。急速に日本車すら家にない時代に、月まで行って石を持っては高度成長になっていって、自動車の輸出が本格帰ってきた。あり得ないでしょう。僕らはまだ車化して、国際収支の天井というのがなくなっていもない、何もない、初任給はまだ 2 万円という時くという状態です。さあここからだというのがあ代に、月の石を持って帰ってきたやつがいる、エる意味みんなの思いで、もう一方では、政治的にスカレーターがある。もうとにかくあのときの衝

本当に今の日本のこの状況でいいのかという、自撃というのは、口に出してもしょうがないぐらい

民党も含めて、アメリカとの日米安保条約も含めです。

て、これでいいのかと言いながら、そうは言って僕はその前からもちろん、中学、高校のときかもやはり経済を強くしない限りどうしようもな

ら、できれば将来外国に行って仕事をしたいと思いという中で就職を考えたとき、僕個人としてはっていました。当時の外国はすごく遠いです。1

二つの選択肢が多分あったと思います。

ドル＝360 円です。飛行機もそんなにあるわけで

一つは、日本という国を強くするという考え方はない。それは大変な時期で、海外出張をする人です。もう一つは、海外に行って、海外で勝負しには、羽田までみんなが餞別を持って見送りに行ようという考え方です。一方では金融機関が当時ったという時代です。

非常に強かったですから、金融機関というものがそういう時代背景の中で、外国というものの力

目線に入り、もう一方で商社というものが目線にを見せつけられたわけですが、1971 年にニクソン

入ってくる。われわれの時代は、銀行か商社といが金とドルの兌換を切るということ、つまりニク

うのが、特に経済を志した人たちにとって非常にソンショックが起こります。ここが戦後体制の変

大きな選択肢だったと思います。

化の始まりだと僕は見ています。ここから大きく銀行であればいろいろな銀行がありましたが、いろいろなことが変わって、後々いろいろなこと

僕の思いは先ほども言ったように、日本の国力をで分かってくるわけですが、その激動の時代に僕

強くしなければならないという目線ですから、やらは 70 年安保というのを同時に経験していくわ

はり基幹産業も含めた産業をきちんとサポート

2

して強くすることのできる機能を持つ銀行だっ業に行く前に世界に冠たる産業国家になって、言たので、選択肢は興銀しかなかったということだってみれば二次産業の力で日本を強くするといと思います。

うことで、恐らく成熟したものからどんどんアジ

一方で商社がありました。確か三菱商事に行っ

アに伝播していきながら、自分は最先端の方に向た覚えがあり、三菱商事の連中にも話を聞いたとかって走っていくというモデルは非常に自然と思いますが、そうは言っても当時の商社はまだ商頭の中に入っていました。だから、そういう意味

業機能というか、今とは違って商社としての機能でも、産業の力を強くしなくてはいけないというの方が強いですから、輸出や輸入をするといった意識は大学 4 年の頃にはあったように思います。

ときに日本の国力が弱いと、何を輸出するのか、あるいは輸入してどうするのか、1 ドル 360 円と（中島） その場合は、製造業そのものにご自身

か 308 円という時代に一体何をするのかというこが身を投じるのではなくて、むしろ資金面から促とがありましたから、必然的に興銀が第 1 希望で、進していく方が意味があるというお考えですか。

他はほとんど受けなかったというのがあのときの状況でした。

（蓑田） そうです。それはどうしてかというと、産業発展論でよく分かるように、繊維から始まっ（中島） 今のお話は、ご自身でも随分深く考えて、ずっと上がっていくわけですが、繊維会社にられたと思うのですが、例えば大学で受けた授業身を投じたら繊維会社にずっと、鉄鋼に身を投じや先生などのお話で印象に残るものや、読まれたたら鉄鋼会社にずっとです。国力を強くするため本などで印象に残るようなものはございますか。

には、産業の発展段階を次々と突破していかなくてはいけないわけです。自分が一つの産業に身を（蓑田）

投じて、そこで頑張って、そこが大きくなったとあまり勉強しませんでしたからね。

しても、今度はそこが衰退産業というか、成熟産（中島）

テニスはよく（笑）。

業になったときに、自分がこちらに乗り換えるのはなかなか大変です。だから、国という全体を俯（蓑田） すみません。代返をお願いしながらテ

瞰して、国を強くしようという観点からすると、ニスをやっていましたから、「俺の名前呼んでい一つの産業で頑張るという選択肢は僕にはあまるな、あそこで」みたいな。ただ、僕は国際経済りなかったと思います。

論というのを小島清先生のゼミに入って学んでいたので、直接投資みたいな話から産業構造とい（中島） 産業構造を高度化させていく担い手にうか、段階的な経済発展論というものは非常に学なっていくのだと。

んだような気がします。
経済というのは段階的に一次産業、二次産業、（蓑田） そうです。産業構造の担い手、高度化

三次産業と発展していって、例えば二次産業へ移の担い手というのが多分、自分の気持ちには一番行したときに一次産業のノウハウは発展途上の合っているのだろうと思いました。

方に移していくという雁行形態論というものか
ら始まって、小島先生の教えは段階的な経済発展（中島） そのときに通産省というのは、あまり論だったので、それはそうだなと。

選択肢にはならなかったですか。

だから、日本が今どこにいるかというと、二次産業を強くするところにいましたから、まずこれ（蓑田） 役人の選択肢は全くないですね。ダイを強くすることによって成長していって、三次産

ナミズムがないですから。当時、通産省は一番ダ

3イナミックな役所だったことは間違いありませに入ることによって海外業務に就くというようん。けれども、役所を動かしているインセンティ

な展望はその当時はどうだったのですか。

ブは何かというと、そこは確かに国をこうしていきたいというのはあるのですが、経済のダイナミ（蓑田） 海外業務に就きたいと思っていたわけ

ズムとの関連でいくと、彼らはやはりバイプレイ

ではないので。海外業務を目指すのだったら東京

ヤーですよね。つまり応援団でしかないです。

銀行だったでしょう。別に海外業務を目指して興彼らが主導して会社をどんどん引っ張るとか、銀に入ったわけではない。そのときは、あくまで会社に影響を与えていくことはできなくて、このも産業構造の高度化を推進するための機関としようにセットしていくということはできても、引ての興銀に入ったという意識です。後年だんだんっ張っていくとか、会社に何か言って、もっとも自分の頭は変わっていきますが。

っと変えるということにはならないので、そういう意味では、バイプレイヤーよりは、直接的に経（堀） やっぱり海外でも仕事をしたいというイ

済を動かせる方に行きたいと思ったということ

メージは出てきたのですか？

でしょうか。
（蓑田） ありました。ありましたが、先ほども（中島） そうすると、必然的に興銀というのが言ったように、当時の彼我の差があまりにも大き非常にフィットしたということですか。

いので、いきなり海外に出て行ってやったとしても勝負にならないです。まず日本を強くしないと、（蓑田） そうですね。興銀は資金調達に利付債

海外に出るもへったくれもないだろうという。日と割引債を使っていましたから、いわゆる普通の本など、当時は吹けば飛ぶような存在ですから。

都市銀行がやっている預金業務といったもののだから、1970～74 年ぐらいの学生の頭であれば、割合が非常に少なかったです。だから、銀行に入

これはいけない、まずは国を強くしなくてはいけ

ったときに自分の選択肢がないとしても、相対的ないと思うのが正直なところだと思います。

に興銀の中では、こういうことをやる方の割合が大きくて、資金調達の割合は非常に小さいです。

（堀） 小島ゼミは、金融機関より商社へ行く人

都市銀行にいくと、50％の確率でこっちかこっちが多かったですか。

ですよね。資金調達にいってしまうと大変ではないですか。大変というのは預金集めをしたくない（蓑田） 多かったですね。先生は、銀行へ行くのではなくて、預金集めをするということは産業と怒ったね。「何やってるんだ。銀行なんか行き構造の高度化には手が出せないということです

やがって、この野郎」みたいな感じでした。

よね。資金調達の悩みのない金融機関というのは（堀） やはり結果的には商社の方が多かった？

やはり、興銀も含めた長信銀しかなかった。でも、長銀と興銀、あるいは日債銀、当時でいう不動産
銀行と興銀の間には大きな差がありましたね。

（蓑田）

いや、銀行も半分いました。

（堀）

その当時、興銀は産業金融という面で、（堀） 三菱商事、あるいは三井物産、ないしは国内的には確かに力を持っていた。ただ、その当興銀という選択肢は、その当時は結構多かったで時はまだまだ海外展開という流れは構築できてすよね。

いなかったのではないですか。確かに資源開発と（蓑田）いった動きが出てきた面もあったけれども、興銀

4

そうですね。興銀が多かったですね。

（堀） 全く。興銀なんていう銀行は知らなかっ（堀） 私の同期で、小島ゼミの蓑田さんの 2 年たです。同期の者も知らなかったと思います。

後輩で田丸壮一君がいまして、興銀と三菱商事の両方に内定し、「興銀に行く」と言っていたので（蓑田） 気を付けていないと、雑誌にも新聞にすが、結局興銀を蹴って三菱商事に行きました。

もほとんど名前なんか出てこないのです。もう本

一橋生の選択肢の一つの例として興銀か商社と当にベールに包まれた、「何やっているのだ、こいうケースはあったと思います。

いつらは」ということすら考えない。みんな知らないから。

（中島） 興銀というのは、ちょっと国家的見地から経済を考えたいと志すような学生にとって（中島） 今でこそ企業はよく大学などにアピー

やはり、非常に有力な就職先という認識は、他のルしに、リクルートなどをしに来ると思うのです

方も当時は。

が、そういったことも当時としては全然なくて、興銀の人が一橋に来ることもない？

（蓑田） ありましたが、興銀というのは知る人
ぞ知る、だったのです。ほとんど表に出てこない（蓑田）ない、ない、ない。

銀行だったので、恐らく学生もそんなに知らなかったのではないですかね。もちろん知っている人（中島） ではもう、見つけるというか、たまたは知っているのですが、例えば三和銀行と興銀をまというか。

並べてみると、三和銀行はみんな知っているのですが、興銀は知らなかったです。

（蓑田）

たまたま行くしかないです。

（堀）

どうして興銀を見つけたのですか。

興銀というのは結構影に隠れていてベールに包まれた銀行なので、何をやっているのかよく分からないという、一般には出ていないのです。要するにリテールに出ていないので。本当にリテー（蓑田）

当時、私の親戚が興銀にいたのです。

ルに出ない銀行なので、「何をやっているのだ、

それで、その人の話を聞いていたことは間違いな

こいつらは」というぐらいで、興銀という名もほい。宇野さんという。別にその人に頼んで入れて

とんど聞かないです。「日本興業銀行って、何だもらったわけではなくて、彼がいろいろなことを

これ、日銀か？」みたいな時代です。

言っている中で、これは面白い銀行だなと思ったのがきっかけです。

（堀） われわれの代は、テニス同好会で蓑田さんより 2 年下なのです。もう一人、宮崎純一さん（堀） では、それがなければ蓑田さんも知らなという人がいて、先輩の 2 人とも興銀に行った。

かったかもしれないわけですね。

優秀な 2 人が興銀へ行くということで「えっ、どういう銀行なのだろう」という感じでしたね。そ（蓑田） そうそう。興銀など勉強していないか

こで初めて興銀というのを知った。

ら知るわけがない。そんな時代ですよね。だから、今みたいに情報が瞬時にインターネット上で駆（蓑田） そうだね。だから、普通に人口に膾炙

け巡るとか、いろいろなニュースソースが全くな（かいしゃ）して、興銀というのは日常的にそこいですからね。紙媒体ではほとんど興銀は出てこに転がっていたかというと、全くないのです。

ないので。逆に彼らは目立たないように目立たないようにやっていましたから。隠然たる勢力は持5っていたかもしれませんが、表に出ることはほと話を伺いたいのですが。

んどなかったですよね。
（蓑田） 富山支店というのは、富山という場所（堀） ましてや、一橋というのは都心から離れも知らないぐらいで、当時の池浦頭取から富山支た田舎にある。三多摩格差と言われた地域にあっ店の辞令を受け取りました。当時は、辞令の紙をたわけですから、情報は早稲田や慶應に比べたら頭取が一人ずつくれるのです。それまでは何も知全くなかったのではないかと思います。

らないわけです。4 月 1 日だったか、2 日だったか忘れましたが。まだ研修も始まる前にもらうの（蓑田）

全くなかったです。

です。富山支店と書いてある。「富山はどこだったかな」と思って、日本地図で一生懸命調べて、（中島） 同期の入行組の中でも、一橋出身の方

こんな所かという時代です。

というのは少ない？
（中島）
（蓑田）

蓑田さんは関東のご出身ですか。

結構います。だから、知る人ぞ知る、だったことは間違いないです。真面目に勉強して（蓑田） そうです。当然この辺だろうと思っていた人や、就職活動を真面目にやった人は多分知いたわけです。出した希望はみんなと同じ札幌支り得たと思います。僕の場合は就職活動をほとん店です。札幌、福岡とか、楽しそうな所を出してど真面目にやりませんでしたから、どこかに入れいるわけです。だけど、銀行はそういうことを一るだろうと。でも、結局一つしか受けなかったで切考慮しないから、「こいつ富山に飛ばしてやろす。興銀しか受けなかったと思います。三和も結う」みたいな感じで富山支店に飛ばされる。飛ば局受けなかったし、商事も結局は受けなかったのされたわけではないですが、そういう中小店舗にで。就職活動はほとんどやらなかったです。

は 2 人ずつ行くのです。富山もそう、新潟もそう、

おまけに当時は、今と違ってリクルートスーツ

広島もそう、札幌も 2 人ずつ行きます。だから、などないですから、普通の格好で行っています。

それはしょうがないですね。何の根拠もなく向こ

何か就職活動したという思いはあまりないです。

うもやったでしょうから。一部エリートと呼ばれデンソーが電車賃を出してくれて、ただで工場見る人たちだけが人事部などに配属されるのです。

学をさせてくれると言うので、デンソーには行っ

これは明らかに成績が良かったのだろうなと思た覚えがあります。名古屋まで。「金出してくれ

うのですが、他の連中はもう十把ひとからげです

るのか」と言って、デンソーに行って工場を見て、から、どこに行くか分からないということで富山一橋出身の先輩が出てきて「そうですか」などと支店でした。

言って、そのまま「さよなら」と言って帰ってき

僕は今でも、富山に行って非常に良かったと思ました。

っています。ここにやはり興銀の原点みたいなも

結局そんな遊びみたいなことはやっていましのが凝縮されてあったという感じはしました。こたが、興銀以外はほとんど真面目に受けなかった

れは恐らく東京の本店では、若い人であればなかのではないでしょうか。

なか感じられなかったことだったと思います。
幾つもそういう原点みたいなものがあるので

２．富山支店勤務時代

すが、まず一つは、なぜ富山支店なのか。なぜ金（１）興銀における富山支店の位置

沢支店ではないのかという問いかけです。これは（中島） それで入行されて、最初に富山支店によくご存じのように、北陸電力の本店は富山にあ配属になるということなのですが、この時代のおって金沢にはないということです。電力店舗と呼6

ばれますが、基幹産業で 9 電力の本社のある所に休んでしまう。さすがに 1 日でやるとまずいので、は必ず興銀の支店があるということです。ですか

2 日に分けてやるのです。ここで電力の担当者がら、新潟には電力会社がないので、新潟支店は後

例えば 5 人、こちら側が 5 人の 10 人でコンペをからできるのです。富山支店はずっと前にできてやる。翌日にまた 5 人ずつで 10 人、週末にこのいます。ですから、9 電力の本社のある所だった

二つの結果を持ち寄って打ち上げといって、またということで、富山支店は電力との関係が非常にそこでゴルフをやったり、テニスをやったりとい強かったです。それがまず 1 番目のポイントでしう、本当に仲が良かったので、恐らくお互いに中ょうか。金沢が商業都市に対して、富山は工業都

身を知り合うという意味では腹の底まで割って市という位置付けなので北陸電力。

彼らと付き合っていたということですね。

それから、YKK という化け物のような国際企

そこに担当の課長や部長がわれわれをまとめ業が当時既にありました。吉田工業と当時言ってていろいろな付き合いをして、宴会はやるわ、花いましたが、YKK 吉田工業という。ここが電力

見はやるわ、テニス大会はやるわ、合同でとにかと並ぶか、電力より少し小さいぐらいのうちの取く遊ぶということをしながら、実際には彼らのや引先としてありました。それから、三協アルミとっていることについて、われわれも学んでいった

いうアルミの会社が高岡の方にありました。北陸し、彼らにも興銀の目線みたいなものをしっかり

電力、それから YKK という二大看板と、それにサポートしていたということだったと思います。

準ずるような富山化学（工業）だったり、三協ア

だから、そういう意味では電力と興銀の関係といルミだったり、そういう工業に強い会社や産業がうものが、あそこでは非常によく分かった。北陸

いろいろと富山には集積していたということだ

電力は地域経済の要なので、北陸経済同友会や北ったと思います。

陸経団連などをみんな束ねていますから、北陸電力の連中とつるむことで、北陸経済全体に対する（２）北陸電力との関係

目配りみたいなものができるという意味では非とにかく当時の電力と興銀の関係は本当に近常に面白かったと思います。

くて、最初行ったときから北陸電力とは身内のよ

その後 40 年を経ていますが、当時非常に仲良うなものでした。当時、僕らもみんな、電力の経くなった人が 2 人います。一人は成田さんで、も理・財務担当者、課長、部長ぐらいと本当に同じう一人は福田さんとおっしゃいます。成田さんは会社以上の付き合いをしました。僕も遊びは大好

当時から北陸電力のエースといわれ、慶應ボーイ

きなので、北陸電力の連中に「一緒にコンペやろで、本当にエリートで気持ちのいい男でした。僕う」と言って、平日に北陸電力財務と興銀富山支は成田さんを兄貴分だと思ってずっと付き合っ

店の若手の担当者、役職のない人たち、課長は入て、富山を離れても何年も付き合ったのですが、れないで、若い者だけで平日にコンペをやろうと

彼は北陸電力の副社長になるのです。副社長にな持ちかけていました。

って次の社長はもう間違いないと衆目の一致す

なぜそう持ちかけたかというと、向こうに呉羽るところで、成田社長は間違いなかったのですが、

カントリークラブという名門クラブの無記名会

彼は癌になってしまうのです。北陸電力の副社長

員券がたくさんあったのです。「それ、出して」

で辞めて、何年かいろいろなところに行かれるのと言って、それを使えば 1 人 3000 円や 5000 円でですが、結局亡くなられたのです。彼とはすごくプレーできるのです。平日ですから、そもそも安深い付き合いをして、そういう意味では北陸電力

いではないですか。そうすると、何が起こるかとと興銀を全く超えて、人間としての付き合いをす

いうと、北陸電力の財務の半分と興銀富山支店のごくしました。

若手の半分がいなくなってしまうのです。平日にもう一人の福田さんは当時財務の副課長をや

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られていたのですが、今でも僕は彼と付き合ってをドイツから輸入したいと。ファスナーを作り始います。そういう意味で当時、いかに付き合いがめて世界に輸出したいということを言ったと。で深かったかというのがお分かりいただけると思も、何も持っていないわけです。若くて財産ゼロ

うのですが、実はそれは電力だけではない。

ですから。ただ勢いだけは良かったのでしょう。

当時、インテックという会社がありました。イ

興銀は 100 億円を貸すのです。もちろん持ち込み

ンテックは一時期すごく良くなった会社で、これ担保です。機械が入ってきて、その機械を担保にも僕が担当したのですが、向かい側で担当常務だ

して、機械を買うお金を貸すわけです。

った中尾さんという人がずっとインテックの社

そして彼は創業するわけですが、程なくして吉長、会長をやって、今でも名誉会長をやっておら

田工業が火事で焼けてしまうのです。吉田さんはれますが、これも四十数年来ずっとの付き合いでお金がないから機械に保険を掛けていなかった。

す。いつでも人間的な付き合いです。だから地方丸焼けになってしまった。そうすると借金だけ残支店の良さがあります。当時、野球大会をやって、ったのです。今のお金で 100 億円弱の借金となり僕が中尾さんと投げ合って、2 対 1 でこっちが勝ました。もちろん無一文です。吉田さんは当然途ったりして、その 40 年前のことを彼は今でも言方に暮れて、もう一回富山支店に来るのです。
「ごうのですが、そういう付き合いを通して、興銀がめんなさい、焼けてしまったのでもう一回貸してどのように企業に役に立つのか、あるいは金融とくれ」と頼むので、お金を貸したのです。ここがは何なのかということを相当教えられました。そすごいと僕は思うのですが、1 回目に貸すのはま

ういうことで、富山はやはり良かったなと思いま

だ分かるが、2 回目に貸した。これは今だったらす。

絶対無理ですね。

（３）ＹＫＫと富山支店の関係（中島）

これは支店長決済ですか。

それからもう一つ、富山支店で非常に特筆すべ
きは吉田工業（現、ＹＫＫ株式会社）との付き合（蓑田） 支店長決済か本店決済か知りませんが、いです。当時、僕は YKK に行ってびっくりした

当時の支店長は支配人で偉いですから、多分実質のですが、確か貸出残高が当時 400 億～500 億円

は支店長決済だったと思います。そこから YKKだったと思います。預金残高が 800 億円あり、債の快進撃が始まるわけです。僕が昭和 49 年に行権まで入れると 1000 億円あったのです。何を言ったときに、彼が会社をつくってからもう 30 年っているかというと、400 億円借りて 800 億円預ぐらいたっていますから、当時吉田さんは 50 歳

金してくれていたということです。利子がただのぐらいだったかな。富山支店に行ったら、「吉田当座預金です。

忠雄社長が来られる」というわけです。「へー、これも有名な話で、幾つかある金融のサクセス

吉田ってあの YKK の社長か」みたいな。当時はストーリーの一つなのですが、昭和 10 年代に吉もう隆々たるものです。世界二十数カ国に工場を

田忠雄という男が富山でファスナー屋を始めよ

持っていて、世界に冠たる YKK で、ちょうどアうとするわけです。吉田忠雄さんという 31 歳ぐ

ルミサッシに舵を切ったところで、とにかくすご

らいの何もない人が、駄目元で興銀の富山支店にい会社の大社長ではないですか。その吉田さんが来るのです。当時、二宮善基という、その後東洋来るのです。新人は僕ら 2 人しか来ていなくて、曹達の偉い人になった男が多分副支配人ぐらい

その 2 人プラス女子行員が 5～10 人いるのです

でいたと思いますが、興銀に当時のお金で 50 億が、その 10 人ぐらいの新入社員だけのために吉～100 億円くらいのお金を借りに来るのです。

田社長がわざわざ富山支店に来られるのです。それでお話をしてくれるのです。

何をしたいかというと、ファスナーを作る機械

8これがまたすごいのですが、いかに興銀がすご

らきら光る。そして、捕ったものを「食おう、食い銀行かということを、彼は立ったまま 2 時間しおう」と言って、みんなでそこで食べるというこゃべるのです。僕らは学生上がりの 23 歳で、右とを毎年やってくれたり、もちろん野球大会をやも左も分からないのです。吉田さんは当時の大グったり。

ローバル企業の社長です。直立不動のまま 2 時間

それから、YKK はグローバルの工場長や現法しゃべるので、「座ってください」とお願いするの社長を集めて、年に 1 回必ずグローバル会議をと、彼は決まってこう言うのです。「興銀に足を富山の黒部でやるのです。そこに唯一、興銀だけ向けて寝たことはない。座ってしゃべるなんてと呼んでもらって行って、そこで YKK が内部の設んでもない。興銀さんの前で私は常に立っていま

備投資計画や経営計画を発表している。ものすごす」。昭和 49 年ですよ。30 年近くたっているわけ

くセンシティブな数字をみんなやっているのでですから。今お話ししたことは、吉田さんから聞

すが、僕らだけ入っている。他の銀行は入れない。

かされているわけです。誰から聞かされたわけで僕らだけ聞いているのです。それで全ての現法のはなく、吉田さんが自分で僕らに語ってくれたこ

社長などを紹介してくれて、「ここと何かやりたとなのです。こういうことだというふうに。そしいならぜひやってくれ。おまえたちも興銀さんとて、2 時間しゃべる。

ちゃんと取引しないと駄目だよ」と社長が自ら言ってくれるのです。

だから、吉田さんは興銀には足を向けて寝ない
ことの物理的な証として、借りた金の倍の預金をするわけです。お金は借りてあげます、金利は払（中島） 随分それで融資先を開拓されたりしたいます。預金は当座預金で、利息は要りません。

のでしょうか。

向こうからすればトータル逆ざやです。当時興銀が頼むと YKK は全てやってくれました。

（蓑田）とにかく YKK の海外戦略にはみんな興銀が付いていきました。
（中島）

恩義を感じているのですね。

（４）北陸の産業振興における富山支店の役割（蓑田） もちろん。自分が今あるのは興銀のお（中島） 1974 年当時はオイルショックの直後なかげだと。そういう意味で、やはり興銀に入ってのですが、そういった影響はなかったのでしょう

よかったと思ったのは、こういうことができるのか。例えば北陸電力だと火力発電など。

だと。金融とはやはりこういうことなのか。こういうリスクを取って、こういう男たちを育てて、（蓑田） 北陸電力のことを知りませんね。北陸

それが日本の基幹産業に育っていって、産業構造

電力の電源はかなりが水です。彼らは水力発電のが強くなって、高度化していく。こういうことを割合が一番高いです。だから、オイルショックの促進しなければならないのだ。その役割を興銀は影響は相対的に小さかったです。黒四は関西電力担えることがこれで確認されたではないかと、僕が持っているのですが、富山にはたくさんダムがはそのとき思いました。

あります。そのダムで発電したもので賄っているだから、YKK との付き合いも本当に密度が濃ので、北陸電力は相対的に火力発電所の割合が低かったです。彼らは夏には船を出してくれて、夜いです。従ってオイルショックの影響はあまりな中にホタルイカを捕りに出るのですよ。当時、かったです。

YKK の財務担当役員だった藤田五忠さんという人が「みんなで行こう」と言ってみんなで行くの（中島） 他の取引先の企業などに関しても、そです。海に出てふわっとすくうとホタルイカがきれほど大きな影響はなかったということでしょ

9

うか。

にいい勉強になったと思いますし、いろいろな産業があって、珪石を掘っている藤井鉱業という会（蓑田） あれでものすごく屋台舟がゆがんだと社であったり、医薬品の富山化学は今は富士フイ

いうことは全くなかったですね。どこか倒産した

ルムに買われたのかな。富山化学の抗生物質だっということもなかったと思います。当時そういうたり、スギノマシンとか、それから金沢の産元商

ことがあったとしても、興銀が取引している先は社の一村産業だったか何か、そういう繊維工業で支えますから、今と全然違います。企業はお金をすね。それから、紡績機械を造っている会社、ア

貸し続ける限り倒産しないのです。赤字でも、赤ルミの会社など、本当にたくさんのバラエティの字の資金さえ貸しておけば、いつか良くなるではある産業を、ある意味ミニチュア版で見ることがないですか。そのときに返してくれればいいのでできていたことは非常に大きかったのではないす。

かと思います。

今の銀行の最大の問題は、貸し続けることがでどこに行っても興銀の役割みたいなものを、取きないことです。やたらめったら会社をつぶして引先の社長たちから聞いていた。僕らはそうして、しまいます。つぶさなくてもいい会社をつぶして「ああそういうことなのか。ではどうすれば役にしまう。お金が続く限り、企業は大福帳ですから、立つのだろう」ということを彼；らに教えられてお金が 100 円入ってきて、出ていくお金が 80 円

いったということです。

だったら回るわけです。だけど、その 100 円のうやはり興銀のステータスは高かったので、当時

ちの 50 円が、借りたお金であっても企業は倒産

少し小さい企業は皆、社長たちが僕らの正面に出しないです。だから昔はそうやって追い貸しなどてきてくれますので、入行して 3～4 年しかたっといって、危なくなった企業にはどんどんお金をていないのですが、わずか 26～27 歳で相手をし貸して倒産を防いだわけです。

てくれるのは、みんな企業の社長でした。大企業であっても常務や専務が相手になってくれまし（中島）

救済していたわけですね。

たので、そういう意味での鍛えられ方は、他の銀行よりも早かったのではないかと思います。

（蓑田） 救済していました。でも、景気循環でいつか良くなるわけです。良くなったときに返し（５）融資審査では経営者を見ることが重要

てもらう。

（中島）

YKK のように、最初は成果が見えていないところでお金を貸すという英断を下され（中島） なるほど。そういった役割も興銀の大るわけですが、そういった判断というのはどのよ事な仕事。

うなことを考えながらされるものなのでしょう
か。

（蓑田）

他の銀行もやっていましたけれどね。

だから当然ですが、1980 年代は一部上場企業は 1（蓑田） これも当時、興銀で盛んに勉強しまし社しかつぶれていない。一部上場企業ということたが、審査で企業を見るときに何から見るかといは、危なくなると銀行が貸すわけです。だからうことですよね。これは僕が KKR ジャパンに行

1990 年代に入って銀行が引いたから、一部上場企ったときに非常に役に立ったことで、今でもそう業が倒産し始めました。銀行が引けば倒産してしなのですが、まず沿革、経営者を見ろということまいます。良いか悪いか別にして、そういう時代

です。

です。

その企業が誰によってつくられ、どのように育だから、そういう意味では、富山支店では非常ってきているのかということ。そして、今どうい

10

う経営者がいるのかということ。つまり、沿革、

分析したり、リスクを測るというのは、別に金繰経営者が一番大事で、財務諸表ではないというこりも含めて、きちんとやれば誰でもできる話です。

とです。数字を見る前に、まず人を見ろというこだけど、人を見る目や会社を見る目というのは、とだと思います。そして、会社を見ろということ

そういうものとは違います。

です。その会社がどういう会社なのか、そこを運だからよく言われましたが、「会社に行くだろ。

営している人たちはどういう人たちなのか、何をいいか、こういうケースがあるよ。そこに金の延目指しているのか、それが納得できて初めて数字

べ棒がたくさん置いてあって、金の仏像が置いてを見にいくということです。

あって、社長から『うちはこんなに金があるのでこの会社は、支援、応援するに足る会社なのかす。金の仏像、金の延べ棒はここにありますから、どうか。お金を貸したいから考えるのではなくて、安心してお金貸してください』と言われて、おま

この会社が世の中の役に立つと思うかどうかとえは貸すか？

いうことを先に判断せよということです。だから翌日にはなくなっているよ」と。

だから、物に対してお金を貸すのは危ないです。

沿革、経営者は非常に大事です。この会社がどう物があるから、これを担保にしてお金を貸せるだ

つくられて、どう育ってきたのか、そして今何をろうと思ってはいけません。物を担保にして貸す目指しているのかということ、それをどういう経ということは、金融の死なのです。金融は人とビ

営者たちがやっているかということ。だから、経ジネスを見て、それをちゃんと判断してお金を貸

営者面談は一番大切です。

すか貸さないか、支援するかどうかを決める。どのぐらい金を持っているか、どのぐらい資産があ（中島） そういったことをお調べになるわけでるかといったもので金を貸してはいけないといすね。会社の流れを。

うことを当時は盛んに言われました。必ずそうい
う目に遭うよ。金の延べ棒を見せられるよ」と。

（蓑田） もちろん徹底的に。財務諸表などは誰

そういうときに、そういうものを見てはいけまでも見られるわけです。独身寮にこもってやりません。そういうものはみんな目くらましです。だ

したが、先輩が夜、一緒にテレビを見ていたら、から、確かに担保がなくては興銀には行けなかっぽんと財務諸表をくれて、「蓑田、これを見ろ。

たです。長信法（長期信用銀行法）では担保のな

この財務諸表の中でおかしなところがあったらい貸出はしてはいけなかったのですが、僕らは特言ってみろ、粉飾のにおいがするところはどこか

定物件担保留保や登記留保などいろいろなこと言え」と言うわけです。そういう勉強を随分しまをしながら、物で判断しないで、物をくれなくてした。

も金を貸せるかどうかで判断していたというこ

なかなか分からないのですが、だんだん分かるとはあります。

ようになってくるのです。「この会社はこういう金融の一番の始まりは、物に対して金を貸すこ会社ですよね」「そういう会社だよ」「この会社はとだったと思います。ただ、昭和 40 年代になっどういうところで売って、どういう仕入れをしててきて、だんだん日本の企業が大きくなっていく

いて、ここのこの負債が何か異様におかしいです

過程で、興銀がその次のステップに行くには、物よね」とか。そういうことがあると、「何でこうを担保にしてお金を貸していたのではもう駄目なのですか」「そこは自分で考えるんだよ」といだと。もっとその事業を見なくてはいけないし、うやりとりをする。

人を見て貸さなくてはいけないというふうに、あの当時はなっていたと思います。そこが今との大そういう訓練をしていましたが、そういうこときな違いです。

が大事なのではなくて、そういうことはできて当たり前ということだったと思います。財務諸表を

11

（中島）

というか、興銀の強さだと思うので、その辺を知今と違うのですね。

りたいと思っているのですが、どういうところを見るのですか。

（蓑田） そうですね。今はもう会社は見なくても財務諸表の中からスコアリングして、あとはどのくらい資産を持っているか、どのくらい担保が（蓑田） そうですね、難しいですよね。恐らく、あるかを見て、担保がちゃんとあって、財務諸表

何を目指してビジネスをやっているのかが一番がちゃんとしていて、スコアリングのリスクがこ大きかったと思います。つまり、お金をもうけた

れぐらいだったらどのぐらいまで貸せるという

いと自分のために事業をやっている人、あるいはことを自動的に判定するではないですか。そうす

サラリーマン社長であっても、自分のために何かると吉田工業には貸せないことになります。

事をなしているような人は、相対的にレベルが低いことが何となく分かってきました。つまり、お（中島） そういった判断をできる人材が、興銀金をもうけるということが目的化してしまうと、の中では育っていると考えてよろしいですか。

事業としてお金をもうけられなくなったときにどうなるのだろうということがあるわけです。で（蓑田）も、もっと違って、非常に一般的な話で言えば、そうです。

もうちょっと目線の高いところで人の役に立ち（中島） 何度も経験する中で、人を見る目が養たいとか、人を幸せにしたいなどという目線でビわれていく。

ジネスをやっている人たちは、失敗しても復元力があります。もうからなくなったら駄目だと思っ（蓑田） そうです。オンザジョブで人を見るとて辞めてしまう人と、もうからなくなったらもういうことは一番多く要求されます。

一回、人のためにというのは間違いないので、もうかるようにやろうということとの間に大きな（中島）

中には失敗することもありますか。

差があるのです。
分かりやすく言うと、なぜ松下幸之助は成功し（蓑田）

それはたくさんありますよ。

たのかというと、彼は日本の人たちの生活を便利にしたいという大きな目標を掲げましたよね。主（中島） 信用できない人を信用してしまうとい

婦がもっと苦労しないで済むように、冷蔵庫や洗うことも。

濯機、掃除機を造ろう。本田宗一郎は「俺は世界一のオートバイを作る。世界の人にそれを乗って（蓑田）あったでしょう、多分。

もらいたい」と思う。こういうある意味、いわく
言い難いけれども、社会的な目的があり、そのレ（大石） 今の話は面白いのですが、財務諸表なベルの目線を持った人たちというのは、たとえ失どであれば、もうパターンが決まっていて、粉飾

敗してもまた復元してくるのです。

された場合は別ですが、作法やノウハウがある。

ところが、利益追求型のモデルを追求しているだからそれは誰でもできるし、できて当然だと。

人たちは、もうからなかったらビジネスを捨てておっしゃるとおり、人を見ることが重要だし、そしまいます。ここに多分、僕らが「人を見る目をこができてこそ本当の銀行です。人を見ることは重要視しろ」と言われた理由があるだろうと思い

オンザジョブトレーニングで訓練していくといます。例外なく、その目的を持った組織や経営者

うことですが、われわれ素人に分かりやすく、どたちはやはり強いです。

ういうところを見ればというのが多分一番の肝

今で考えてみましょう。例えば日本の電気メー

12カー、東芝であれ、ソニーであれ、シャープであの中で生き残っていくのです。それがなくなった

れ、50 年前、40 年前、あるいは 30 年前に輝いて企業から落ちていきます。だから、30 年サイクル

いたときの彼らの目線と、今の経営者の目線は多といわれるように、30 年たったところで大体一つ分全く違っています。盛田昭夫、井深大が経営しのサイクルが来るのです。その思いを持った経営ていたときのソニーは、明確に彼らのテーマを持者が退いて、次の経営者になったときに大きくなっている。世界のソニーを目指し、みんなを幸せってしまった会社は、目的意識を見失って沈んでにするビジネスをするという。だから、次々と創いくのです。だから例外は全くないです。

造的、クリエイティブになりましたね。

昔の日本の経営者たちは、明治時代からそうで

なぜトヨタが強いのかというと、珍しいことにすが、社訓だったり社是だったり、この会社はこ

明確な答えをまだ持っているからです。世界中でういうことをするためにあるということを掲げ自動車を造って、世界中の人を幸せにしたい。そていたではないですか。あれを本気で守っている

れは自動車しかないと彼らは思っている。この思会社は今でも生き残っています。

いがある限り、いくらでもいろいろなことができ

しかし、それは日本の国だけではありません。
例えば IKEA という家具の会社です。この間、るわけです。
でも、洗濯機も造り、冷蔵庫も造り、いろいろ

IKEA の日本の社長のオーストラリア人といろいなものを造ってしまうと、トータルで何をやろう

ろな話をしていて、IKEA が目指すものは、世界としているのかと言われたときに分からなくな

中の人の日常生活をより豊かにしたいという思ってしまうのです。経営することだけが自己目的いなのです。この思いで IKEA のビジネスをやる。

化してしまう。つまり、収益を一つ一つ上げるよ

この思いにかなうかどうかが、新しい仕事をする

うにとにかく頑張れというふうになる。そうする

かどうかのいわゆる判断基準になるのだそうでと東芝みたいになってしまう。東芝という会社がす。例えばこういうものを作りたいから、「作り何をやりたいのか聞かれても、経営者は答えられます」と会社に言うと、「それは何のためにやるないのです。

のか」と聞かれる。「こういうことで世の中の人

例えば孫さんに聞いてください。ソフトバンク

にとってすごく便利です」と言ったら、ではやろは何をしたいのか、明確な答えを持っています。

うということになる。何のためにやるのかと聞か

通信に革命を起こして世界中を席巻する。明確にれて、「これはもうかりますよ。みんな買います

やっているではないですか。ソフトバンクから始よ」と言えば、別にもうからなくてもいい、だか

めて、携帯会社を買って、さらにアメリカへ行っらやらないと。

て、さらにロボットへ行ってとやっているではな

だから、何を目線にして、判断基準にして仕事いですか。それは何か、明確な目線があります。

をしているのかということが非常に明確な会社

ユニクロの柳井さんもそうです。「世界中のイ

は、別に日本だけではなくても勝ち残るのです。

ンナーをすごくいい価格で、すごくいいクオリテ

それから見る限り、人とビジネスを見ろというのィで俺がやる」と思っているから、めげないのではそういうことなのです。何を目指して会社をつす。何をやっていいか分からなくて、ただ冷蔵庫

くって、何を目指して会社を運営しているのか、や洗濯機を造っていて、一つ一つが利益を上げな

そしてどういう思いで経営者たちはそれをやっくていけなくて、粉飾してしまったような会社とているのかをきちんと見極めないで、バランスシ

は違います。

ートや財産などでやると、必ずその企業は沈みます。分かりやすいでしょう。

人を見るということだけではないのです、会社を見るということですから。目的意識を明確に持（大石） 分かりやすいですが、どれも見極めるって、使命感を持ってやっている会社だけが社会

13

のがなかなか難しそうというか。

（中島） そのときもずっと、その都度来られて、
YKK を今後どうしていくかというようなお話を（蓑田） それは誰にでもできるのだったら苦労

ずっとされていたわけですか。

しないです。誰にでもできるモデルを僕らはやっていたわけではないです。誰にでもできるモデル（蓑田） 僕らは彼とずっと話をしていますから。

だったら、それは価値のないことです。誰にもできることをやって価値があるなどと思ってはい（中島） その夢に行員としても、一緒に手を携けません。価値を創造するということは、誰にでえてやっていきたいと。

もできることをやることではなくて、誰にもでき（蓑田）ないことをやることなのです。

そうですよね。あるところまでは。

だから、誰でもできることをやり始めた瞬間、その組織は駄目なのです。銀行がそうでしょう。

（６）地方銀行と北陸支店との関係

1960～1970 年代、まだ資本蓄積がないときにお金（中島） 少し質問がずれてしまうのですが、他を貸すのは非常に大切なことでした。なぜかといの地方銀行とはどのような関係だったのでしょうと、資本蓄積がないからお金がないのです。おうか。

金がないから産業はお金を欲しがったから、お金（蓑田）を貸すという仕事は非常に重要でした。

北陸銀行とはみんな仲良しでしたよ。

2000 年の今、ゼロ金利になっているときにお金

地方銀行に債券を買ってもらって、代わりに僕らは余っているのです。余っているお金を貸すことは彼らと一緒に協調で融資していたということにバリューがありますか。ないです。お金は余っはたくさんあります。それから彼らの審査能力がているから、誰にでもできることなのです。そん弱いので、その審査を代わってあげたことも結構なことをやってもバリューにならないから、誰にありましたね。だから当時は、興銀が貸せば他のでもできることをやっている限り、その企業はこ

地方銀行たちは安心して貸すという。

うなる。当たり前です。できないことをやるのがバリューなのです。そこを忘れてはいけません。

（中島）

幹事行としての役割ですか。

（中島） 社長の夢であるとか、ビジョンである（蓑田） 幹事行というか、興銀が取引しているとか、そういったことを聞くことの大事さという会社だったら安心して貸すということはありまお話だと思うのですが、北陸富山にいらっしゃるした。

ときに思い出に残っている社長さんはいらっしゃいますか。

（中島）（蓑田）

３．興銀信託ニューヨーク支店時代

吉田忠雄に決まっている。

カウベル効果ということですね。

（１）ニューヨークを訪れた印象（中島） ただ、彼は既にそういった実績を積ま（中島）富山支店を勤務された後に、ニューヨー

れているわけで。

クに急に移られるわけですが、そのときのお話を伺いたいと思います。

（蓑田） いやいやいや。まだまだあのときの何倍にも YKK は大きくなりましたよ。

（蓑田） 堀さんも先ほど言っていましたが、興銀というのは僕らが入ったときにはまだ完全に

14

国内の銀行だったのですが、1974 年に池浦喜三郎

ロア中に「ニューヨークから誰か電話でしゃべるさんが頭取になりました。彼は明らかに、これかやつがいる」というぐらいです。日常で国際電話

らの日本は国際化をしなくてはいけないと考えなど絶対にしないので。国際電話はほとんどない。

た人です。池浦さんに限らず、当時の日本はちょファクスももちろん当時はありません。全部テレ

うどこれから国際化、グローバル化に差し掛かるックスです。テレックスと電話は緊急のときはしという非常に重要な局面だったと思います。

ますが、電話は 1 分 1000～2000 円の世界で、も経験していないので、今いくら言葉を使って説のすごく高かったですから、とてもではないが電明しても皆さんには実感として分かってもらえ話など絶対できないわけです。今の感覚でいうと、ないと思いますが、1978 年は、向こうで生活して

1 分 5000 円ぐらいです。緊急以外はほとんど電話

いて、こっちに帰ってきた経験のある日本人はほで話すことはしないという中で、情報はありませ

とんどいなかったのです。情報のレベルとしては、ん。インターネットはありません。書いたものと外国までの距離は今の距離でいうと宇宙ステー

いっても、向こうで生活する人は少ないのだから、ションぐらいの感じです。宇宙ステーションでど向こうの生活について書いた本などほとんどな

ういう生活をしているのかと聞いても、ほとんどいですよね。電気製品はどんなものを使っている知っている人がいないから分からないではないのか、日本から炊飯器を持っていってもいいのかですか。あれと同じぐらいの情報格差です。

どうか、全く何にも分からないのです。

たとえ話で言うと、1970 年か 1972 年ごろに、（中島）

興銀はニューヨークの駐在事務所をつくるので孤独ですね。

すが、1972 年当時、日本人はサックス・フィフス・アベニューというデパートには入れなかったと（蓑田） 分からないまま行った。かろうじて 1

言っています。ドアマンが「何しに来たんだ。お～2 人帰ってきた人がいたので、そういう人を捕

まえは何人だ」と言って、「日本人だ」と言うとまえて一生懸命聞いたのですが、ほぼ第一世代が「ここは日本人なんかが買い物をする場所では行って最後の方ですから、なかなかたくさんは帰ない。帰れ」と言われたと。

ってきていな。2～3 人帰ってきていたぐらいのお私が 1978 年に住み始めた地区も、「蓑田さんラ話です。

ッキーね。ここは、7～8 年前までジャップと犬はお断りとみんな言っていた地域よ」と。1970 年代（中島） 駐在所がニューヨークにできて、その前半は、日本人はまだアメリカでは全く受け入れ

当時はニューヨーク支店になっているのですか。

られないです。ジャップですから。ジャップと犬はお断りです。1970 年は、そういう時代です。で（蓑田） ちょうどエージェンシーとなったころも、さっきの万博の話と符合しますよね。日本なですね。

ど取るに足らない国どころか、昔の敵国なので、あくまで彼らからするとジャップです。実際に差（中島） ニューヨーク支店と興銀信託というの別感情はあったでしょう。

は、別組織としてニューヨークに存在するわけで

私が 1978 年に行ったころは、電気器具などがすね。

どうなっているのか、聞いても誰も分からないの（蓑田）です。何にも分からないまま、とにかく行ったとそうです。

いうことだったと思いますが、当時は国際電話は1 日に 1 件、ニューヨークと本店の外国部の間で（中島） この両者の住み分けというか、業務は取り交わされて 1 回だけ電話を使うのですが、フ違うと思うのですが、どういう。

15

ています。支店・現法勤務かトレーニー留学にも（蓑田） 興銀信託は現地法人ですから、アメリ

1 年間ぐらい行きますから、興銀は 95％ぐらいのカの法律に基づいてつくられた銀行です。トラス

人たちが海外と関わって仕事をしたということ

トカンパニー、信託銀行です。エージェンシーはです。

預金の受け入れはもちろんできないです。ブランチではなくエージェンシーですから。エージェン（齊藤） 同期のうち 95％ないしそれ以上が海外

シーとブランチの違いがあるのです。

を経験し、それが当たり前になってくるという意

ブランチはある程度限定的に銀行業務が認め味でいうと、第一世代ぐらいに当たるということられますが、エージェンシーは預金を受け入れででしょうか。

きないのです。僕はここで信託をやっていましたから、直接貸出業務にはタッチしません。トラス（蓑田）

完全に僕らが国際化の第一世代です。

ト業務は面白かったです。

（２）興銀信託の業務内容

この時期は、興銀はたくさんの人が支店から直興銀信託が 1970 年代に設立されると接行きました。特にトラストカンパニーは、みん（中島）

な地方支店から直接来た人が多かったですね。広

いうのは、どういう時代背景と考えたらよろしい

島支店、仙台支店、静岡支店、福岡支店から直接でしょうか。

来ました。僕と同じような人間がたくさんいました。興銀の国際化が急ピッチで進んだ時代だった（蓑田） やはり戦後、日本の国際収支が黒字化と思います。

していって、海外との関わりがより深くなってく
る中で、日本の企業が海外に進出していくときの（大石） これは蓑田さんが海外に希望を出され後押しをするというのが非常に大きい動機だったということですか。

たと思います。ロンドン、ニューヨークに次々と出していたのも多分そういうことです。アメリカ（蓑田） 英検 1 級の試験は受けていました。留に進出してくる企業をニューヨークでサポート

学生試験を受ける希望は出していました。だから、する、あるいはヨーロッパに進出してくる企業を先ほど言ったように、将来は海外というのが当然

ロンドン、それからフランクフルトでサポートす頭にありますから、英語ぐらいはやっておこうとるということで、目線はあくまでも最初は日本企

思っていました。英検 1 級は、地方の人間は試験

業の海外進出のサポーターとしての海外拠点とを受けるために東京に出張させてくれて、その出いうことだったと思います。

張旅費を持ってくれるので、東京に帰る口実があるということで、英検 1 級の試験を東京に出張し（中島） サポートというのは、海外で貸し付けて受けたということだったと思います。英検 1 級

るということですか。

は受かったし、その後、留学生試験の希望も出しましたが、全然聞いてもらえないで、いきなり海（蓑田） それももちろんあったでしょうが、も外へ辞令を出しやがってと思いました。

っと手前ですよね。何にも知らない人たちが来るでも、当時はそういう連中が多かったですね。

わけなので、海外でお世話をしてあげるという。

本当に幾つかの地方支店から直接みんな飛んでいろいろなことを教えてあげたり、現法（現地法

いきました。結果的にはわれわれの同期 87 人、人）をつくるにはこうしたらいいとか、そういうコンピュータ関係の人が 2 人いましたが、85 人

ことを含めてです。さっきのような話ですから、のうち 82 人ぐらいが何らかの形で海外を経験しましてメーカーの方などは輸出はしているけれ16

ど、何にも情報がないわけでしょう。だから、向うドキュメンテーションをしながらユーロ債のこうに行ったときにどうなるかというと、分から発行を手伝うという。

ないから銀行が向こうに行って、そういうノウハ

ロンドンに IBJ インターナショナルという証券

ウをためていろいろな人に教えてあげるという子会社ができましたので、そこが引き受け、アンことだったと思います。

ダーライティングをして、僕らが受託するという。
興銀は当時、証券業務が非常に強かったですから、（中島） 日本企業、メーカーなども現地法人を国内でも証券の受託が強かったので、この受託業つくり始めるような時代だったということです

務を海外ではこうやるということを勉強したとね。先んじて興銀の方でつくっていると。

いうことです。

（蓑田）（中島） 基本的なことですみません。受託業務

そうですね。

というのは、受託において手数料で収入を上げる（中島） 興銀信託は大体どのぐらいの従業員数、ということですね。

規模ですか。
（蓑田） そうです。トラスティという受託者に（蓑田）

現地も含めて 50 人ぐらいだったようなるのです。

な気がします。
（中島） それは安定したビジネスと考えていい（中島） 蓑田さんはどういう部署にいらっしゃのでしょうか。

ったのですか。
（蓑田） そうです。トラスティですからリスク（蓑田） 僕はトラスト、信託です。これは本当は取らないです。

に勉強になりました。信託部門は興銀の仕事の中ではほとんど使うことがなかったのですが、自分（中島） ユーロ債を発行する企業もまた、当時の金融の知識としては非常に役に立ちましたね。

は日本の企業ですか。

やはりアメリカの信託法というのを勉強して、非常に面白い。これは将来絶対に読んで使うべきだ（蓑田） そうですね。当然ですが、日本の企業とずっと思っていて、今でも日本はうまく信託法が多かったです。前提条件として、ニューヨーク

を使っていませんが、信託は非常に面白い概念でに行ったときにアメリカ人たちがこのように僕すよね。今でも日本はまだここが弱いです。

らに言いましたよ。「随分小さい銀行だな。そん当時の主な仕事は、ユーロ債を日本の企業が発な銀行がニューヨークに何をしにきているのだ」

行するときに、そのトラスティをやることでした。

と。当時、IBJ という名前はなく、インダストリだから、証券の受託業務と言い換えてもよかった

アルバンク・オブ・ジャパントラストカンパニーです。トラスティというのは受託者ですよね。債という名前で、IBJ というのは実は僕らの世代が、券を発行するときに、発行者の発行業務からそのニューヨークもそうだし、ロンドンも同時にそう

後の利払い業務などを全部受託するという。そしだと思うのですが、インダストリアルバンク・オて、担保管理をその投資家に代わって行って、うブ・ジャパンでは長いので、何か略称がないかとんぬんかんぬんといろいろなことがありました

いうことで決めたのです。IBJ というのは僕らのが、トラストインデンチャー（Trust Indenture）や世代で作った略称なのです。

トラストディード（Trust Deed）といって、そういだから当時は、IBJ トラストカンパニーとは言17

わないで、ザ・インダストリアルバンク・オブ・ィバンクやバンカース・トラスト、モルガン・ギ

ジャパントラストカンパニーと正式名称で呼んャランティーなどいろいろいましたが、そういうでいました。IBJ は俗称です。インダストリアル連中がここは大丈夫だよと保証してくれて、初めバンクというのは、アメリカでいうと信用組合みて受け入れられるという。

たいな小さい銀行です。ですから、インダストリ
アルバンク・オブ・ジャパントラストカンパニー（齊藤） アメリカの一般市民の方々から見ると、と言ったとき、アメリカ人たちは随分小さい銀行「何だ、日本人」というように当時まだ思われてだなと思ったのが一つと、そもそも 1978 年当時、いたというのはおっしゃるとおりだと思うので日本に銀行があったのかというのが率直な感想

すが、今のお話にもあるように、アメリカの金融でした。日本は銀行があるぐらいちゃんとした国機関の関係者がビジネスのパートナーというか、なのかみたいな。

取引相手として日本の興銀ないしは日本の興銀だから、信じられないでしょう。1970 年代前半の現地法人である IBJ トラストカンパニーのスタ

まではサックス・フィフス・アベニューで買い物

ッフに対して、取引関係を結ぶときにはそんな偏ができないのですから。劣等国ですよ。極論、白見のようなものはなかったのですか。

人の来る所に日本人は行ってはいけない時代です。僕らは行っていましたが、彼らから見ると、（蓑田） 力関係は全く違いますから。当時もう日本人はイエローモンキーなのです。ジャップでアメリカの金融機関などはもう本当に見上げるすから。ただ、80 年代に入ると急速に良くなったほど巨大な銀行たちで、日本の銀行には教えてあので、最初の 2 年間はそういう目で見ていたけれげるという。脅威にもならないですから。だから、

ど、最後の 3 年間ぐらいは「日本は少しやるな」

みんな親切です。来たか来たか、教えてやるよ、ということで、日本が上がってきたときですから、

何でも聞いてくれと。

そういう意味では確かに目線が次々変わってくるのも分かったのですが、最初に行ったときの僕（齊藤） それもだんだん時代とともに、日本のらはもう本当に、日本という極東の島国、しかも金融機関のプレゼンスが多少なりとも上がって戦争に負けた弱小国なのです。そこを間違えると、

いくと、若干変化してくると思うのですが。

この話をいくらしても分からないのです。なぜそんなことをやっていたのですかと言っても分か（蓑田） 10 年間でひっくり返って逆になりましらないのです。日本に銀行があったのかと驚くぐた。

らいの時代背景があった。
（齊藤）ちょうど 10 年後はバブルのころです

ものね。

（中島） そうすると、日本の企業がユーロ債を発行する際も、海外の銀行やそういった信託銀行などに頼れるような状況ではないということで（蓑田） 1989 年の世界の株式時価総額ランキン

すか。やはり興銀が非常に大事な存在だったとも

グ第 1 位は、日本興業銀行です。1978 年に行った言える？

ときには、「日本には銀行があるのか」と言われて、そこから 11 年後には世界のトップバンクは（蓑田） 興銀自体も、先ほど言ったように信用興銀だったのです。時価総額トップですから。今はほとんどないですから、外銀から保証してもらのアップルやグーグルのいたポジションに興銀ったりしていました。つまり、日本の銀行だけでがいた。まさに 10 年後です。このギャップの大は頼りないから L/C を発行してもらって、シテきさというのは、これもまた想像を絶する大きさ18

ではないですか。

というのを言うわけです。マネーサプライが重要だという話になってきて、金利が上がっていきま（３）米国金融環境の急激な変化

す。そして、1983 年にはその乱高下の中でまた金（中島） 足掛け 5 年弱ぐらいいらっしゃったわ

利が下がっていきます。1981～1983 年と下がってけですが、その間にもやはりそういったことは肌いきます。つまり、年率で換算すると 5％ぐらい

感覚では何となく、急速的に日本のプレゼンスが

金利が上がっていったということです。上がって、上がっていく状況というのは感じられましたか。

毎年 3％ずつ下がった。
そういう時代背景があって、アメリカが金融を（蓑田） イエスアンドノーでしょうね。本当に自由化する中で、アメリカの銀行たちも大混乱にそうなのかどうか、半信半疑ではありました。当

陥るわけです。どうしていいか分からない。これ

時の金融の状況というのをご存じですか。1978～

がさっき申し上げた 1970 年までの 25 年間の戦後

83 年ごろの世界の金融のマーケットはどうなっ体制のレジームが終わって、ニクソンショックかていたか、ご存じですか。それを知らないと、こら始まり、オイルショックを経て、ついに本当のの話は全く理解できないと思います。

意味での構造改革が始まった時代なのです。そのいいですか。1978 年、僕がニューヨークに行っ

構造改革の中で、全ての人が何なのかよく分からたとき、1 ドル＝172 円です。アメリカの金利はないということを経験するわけです。

9％です。いわゆるプライムレートみたいなもの

だから 1978～79 年にレギュレーション Q が撤です。1980 年にその金利は 20％を超えます。フ

廃された後で CD（Certificate of Deposit：譲渡性預ェッド・ファンド・レート（Federal funds rate）が金）、つまり預金証券の定期預金の金利が自由化

20％を超えます。そして 1983 年、僕が帰るときされるのですが、銀行はどうしていいか分からなには 11％に下がっています。その間、為替は 172

い。なので、預金を獲得するために景品を付ける

円から 265 円まで戻ります。1 ドル＝100 円戻っのです。3 カ月間 100 万円（1 万ドル）の預金をたのですよ。アメリカの金利は 9％から始まって、してくれたらテレビを 1 台あげます。6 カ月間し20％までいって、11％まで落ちました。ポール・てくれるなら冷蔵庫を 1 台あげますと。本当にテ

ボルカー（Paul Adolph Volcker、Jr）が出てきたとレビをもらえるのです。だから、お金を持っていきです。そのときに円は 1 ドル＝172 円から 265

る人は、ここで 3 カ月やってテレビもらって、別円になっています。1974 年に 1 ドル＝308 円、4の銀行に行ってまた 3 カ月やるとまた洗濯機か

年後に 172 円、さらに 5 年後に 265 円という時代

何かをもらって、また別の銀行へ行くということ背景があるのです。だからイエスアンドノーなのを繰り返しているわけです。不思議なことにそれです。日本の銀行も含めて、金融も含めて、どうが何年も何年も続くのです。つまり銀行は今までいうことが安定した状態なのか分からず、全く安規制金利で、金利というのは当局が決めて、そこ定しない状態というのだけは知っていた。金融がから一本化で競争がないわけです。どこの銀行にどうなるかもわからない。

行っても同じ金利です。それが自由になったとき

その間、アメリカは着々と金利を自由化するわに、金利を上げるか、金利は上げないが景品を出けです。金融の自由化が 1979 年ぐらいから起こすかという選択に迫られるのです。次々とそういります。レギュレーション Q（Regulation Q）ということをいろいろな銀行がいろいろなことをやう規制金利を規定していたものを撤廃します。レりました。ディズニーランドの券をあげるとか、

ギュレーション Q の撤廃から始まって、それが1983 年ぐらいまでずっと繰り返されるわけです。

先ほどの 9％から 20％まで金利が駆け上がる要因

訳が分かりません。

になるのです。ボルカーが出てきてマネタリズム

その中で金利が上がって、どーんと下がってい19

くという、とんでもない時代にアメリカの金融はましたから、訳が分からないなとずっと思ってい翻弄されていきます。もちろんわれわれも翻弄さました。

れます。その意味するところが分からない、金利が自由だということが分からない。日本ではまだ（斎藤） 少し安心するところもあって、アメリ

自由ではないですから。

カの金融機関や企業はやたら戦略的で、日本の経営に比べると優れているという思い込みがあっ（中島） 乱高下する理屈というのは、あまり考たりしたときに、金利が自由化されるという大き

えてもしょうがないということなのでしょうか。

な変化があると、アメリカの金融機関もやはりこ

今おっしゃったような、どうしていいか分からな

んなに混乱するのかと、ちょっと安心するところいような状況の中で上下したというか。

が少しあるというか、人の子なのだなという。

（蓑田） そうですね。なぜあんなに金利が上が（蓑田） 本当にそうです。だから、とにかくあったのか、今でも分からないのですが、例えばマのときから不断に構造改革やいろいろなことがネーサプライを絞ると、金利はどんどん上がって起こる。あそこからですよね。だから、ここに至いくということになるので、ボルカーが意図的にるまで、われわれのサラリーマン人生は本当にそ絞ると、金利が上がっていったということはある

れにずっと付き合ってきたということです。

と思うのです。一言で言うと、お金が足りなくな（斎藤） 興銀におけるキャリアの中のどこか 5ったということです。
レーガンが出てきて「強いアメリカ」を掲げて年間、一番エキサイティングな時期はいつかと問いくということなので、お金に対する需要はすご

われればアメリカにいた時期ということになる

く上がるわけです。アメリカの第 2 の勃興期です。

んでしょうね。

そのときにものすごい勢いでお金が必要となってくるのですが、金利自由化してしまっているの（蓑田） 本当にそうだったと思います。あんなで、お金を借りたければどんどん金を払わないとことは多分もうないだろう。しかし、僕らも含めいけないという状況が出てくるということです。

て、中にいる連中は分からないのです。分からな

そういうことが行き過ぎたということなのでしいけれど、今語ってみるとすごい時代だったといょうね。

うのと、それが後年意味するところが徐々に分かってくるということです。今だから分かるという。

（中島） 自由化することによって過剰な競争が当時は分からなかったです。そういう意味では、発生しているような。

金融機関としては非常にいい経験、金融マンとしては代えがたい経験をしたというか、多分近い将（蓑田） うん、分からないからね。ということ

来はもう二度と起きないだろうから、ああいうこだったと思います。

とが起こり得るということが分かっただけでも非常にいい経験ではありました。

（中島） 適度な状況というものが見えない中で、アメリカの銀行も随分迷っていた状況だった。そ（斎藤） 興銀以外の銀行も含めて、この時代のこに日本から興銀がやってきて、どこを見ていい

アメリカの金融経済を肌に感じるという形で経か分からないということですね。

験された方は、そんなに多くいらっしゃらないはずですよね。

（蓑田） 1978 年に行って、少ししてから始まり

20

（蓑田） たくさんはいないですよね。だからすったですけれど。

ごく面白かったです。何しろ金利が高かったです

それはある意味、世界中がそうだったのですが、日本は非常にそこをうまくやったのです。1980 年からね。

ぐらいからの後半の部分と、そこまでの部分では（斎藤） 金利のへ変化が 9％から 20％へ、また多分大きく段差がある。1980 年ぐらいからの世界

11％へと乱高下したわけですから激しい変化での金融と日本の金融と、それまでの日本の金融ですよね。

は、もう大きく考え方も違うし、やり方も違うし、全ての環境が変わってしまったということでし（蓑田） すごいのですよ。だから、それは何をょうね。だからある意味、同じように論じられな意味しているかというと、10％のところで 1 年物

いですよ。

の CD に投資すると、その次の年には 15％ほどに（４）中南米の累積債務問題なっていて、ものすごい逆ざやなのです。
だから、僕らの運用もトラストカンパニーで預（中島） もう少しだけアメリカ時代のお話を伺

金を受けて貸し出すと、変動金利ではないから 1

いたいのですが、中南米の累積債務問題が 1982 年

年物で貸し出すと調達金利がどんどん上がってに起こっているのですが、こういったことのご記

いくわけです。逆ざやもいいところで、何回もつ

憶はありますか。

ぶれそうになりました。銀行というのは、つぶれ
るときはこのようにつぶれるのだとあのとき思（蓑田） トラスト、信託をやっていましたから。

いました。ものすごい逆ざやなのです。要するに、

当時、これがまた面白い議論だったのですが、持っている資産が今の調達金利をはるかに下回

1979 年か 80 年ぐらいに興銀がブラジルのリオドっているわけです。売ればいいではないかというセ（ブラジルの総合資源開発企業、主力商品は鉄と、売ったらその時点で大損になりますからどう

鉱石）などいろいろなところに金を貸すとか債券しようもないのです。

を引き受けるという話があったときに、僕は今でも覚えているのですが、「本当に大丈夫なのか」（斎藤） 金融工学がこのころに発展してくるのと。あまり状況が良くない中で、そういうところ

は分かる気がするというか、このような状況が現に資金を供給するのは大丈夫なのかといったこ

実の金融市場で起こっているのに何か対応しなとに対して、当時のニューヨークエージェンシー

ければいけないということで、いろいろな取引のの人間が「大丈夫だ。国はつぶれない」と言った仕方が考案されてくるので、何か実はかなり実需のを今でも覚えています。つぶれましたよね。

というか、実際のニーズに応じたあれは狂ったとだから、国はつぶれないから貸すという認識だ

いうか、今は変な方向に発展してしまった感があったのです。でも、既にこのときに興銀のテーゼ

りますから、何とも言えないところもあるのです

を逸脱しているのです。国はつぶれないというこが。

とは、財産を持っている者はつぶれないというのと一緒ですから。国がつぶれないという状態のこ（蓑田） そうですね。1970 年代まで一切そういとを言っているだけであって、別に何かの判断がうものはないわけです。規制金利の時代だし、何入っているわけではないのです。国だからつぶれもなかったですよ。非常にいい時代。だから興銀ないと言っているだけです。それは金融としてアは、非常にいい時代に国内の産業構造を高度化す

ウトですよね。

るためのいろいろなことに集中できたわけです。
つまり雑音がなかった。それは興銀だけではなか（中島） 先ほどの富山支店の話とは全然違う？

21

べきだとか、いろいろな方針が出されていると書（蓑田） 全然違います。これは駄目だと私は思かれていたのですが、そういう貸付先を探す圧力いました。だから、そういう形で当時、日本はいみたいなものは、やはり高まってきていると考え

ろいろなところに貸し込んだわけです。国はつぶてよろしいでしょうか。

れないだろうと。ものすごく大きな環境変化が起こっているにもかかわらず、それが分からないか（蓑田） 興銀の役割は終わったという興銀不要ら。これは日本でこれから何回も繰り返されるの論がまずあったのです。80 年代に入るとまずそうだけれど、似たような感じです。その最初だった

いう議論が始まりました。続いて、興銀二流化論と思います。国はつぶれないよと、当時のブラジというのを興銀の連中が言い出します。今まで一ル担当の貸出担当者が言っていました。

流のところに行っていたのだけれど、もっと二流企業のサポートをして、産業構造を強くしたらい（堀） 具体的なその債券というのは、例えばリいのではないかという議論です。興銀二流化論とオドセであったり、ウジミナス（ブラジルに拠点

興銀不要論というのは、パラレルにいつも進行しを置く鉄鋼企業）であったり、そういうところでていました。不要だと言われるならば、必要とさすか。

れているところに行くべきではないかという議論です。

（蓑田） ブラジル政府もあったと思います。ア
ルゼンチンはあまりなかったような気がします。

（中島）

鉄鉱石に傾注していたから、そういう意味では新けれど。

第 2 の YKK を見つけるではないです

日鐵などとも組んでいろいろなことをやろうとしていたので当然ですよね。リオドセの人間とも（蓑田） そうですよね。日本が十分にある意味

何回も会って、リオドセの理事がニューヨークに立ち上がって、工業国として歩き出したときに、来たとき、僕らはトラスティをやっていますから、もうそういう連中はかなり大きくなってきて、興彼らとミーティングして担保情報や返済などの銀がさほど微に入り細に入り助けなくてもいい

いろいろなことで打ち合わせたのを今でも覚えことになったときに、もう興銀の役割は終わったています。

のではないかと言われたことに対して、まだ興銀

金を貸している人間は、自分が貸したいものだには役割があるという議論が興銀二流化論だっから全然 OK みたいな話です。こちらは担保管理たと思います。興銀二流化論は、当時よく言いましているわけなので、そうはいかないですよね。

したよ。そうすべきだという議論を中ではしていでも当時はかなり荒っぽい状況だったような気

ました。

がします。

４．本店外国為替部・本店国際資金部時代（５）国内融資環境の変化（１）金融規制緩和への対応（中島） いま融資判断についてのお話がでまし（中島） 続いて、本店外国為替部と本店国際資

たので追加して国内の状況についても伺いたい

金部に戻られてからのお話を伺います。日本国内のですが、1970 年代ぐらいに入ってきますと、産でも外為法が規制緩和になりまして、対外貸付な業向け長期資金の需要は、高度経済成長期に比べどができるようになったといったことが少しずてどうしても縮小してくると思うのですが、社史

つ進んできているようですが、こういったことはなどを読ませていただきますと、取引先を重層的ご自身のお仕事の中ではどのように関係されたに展開すべきだとか、中堅中小企業にまで拡大すのでしょうか。

22

り、それまでは窓口規制があって、日銀が全ての
僕は 1983 年に外国為替部企画管理班

流動性をコントロールしていたし、金利は完全にというところに帰ってくるのです。1983 年に帰っ決められていた。しかし、円をドルに替える、あてきたときに、外為法の改正に真っ向から向き合

るいはドルを円に替える、つまり日本人が持ってわなければいけなかったので、その次の 4 年間のいないドルが外から入ってきて、それが円に替わ僕の仕事は銀行がいかに金融の規制緩和と向きったときに、国内に円の流動性が供給されること合うかということです。もうど真ん中です。外国になったわけです。つまり、ユーロ円というのが為替の企画管理班というのはそういうことでしできたということです。

（蓑田）

た。

日本の国の外に円の市場ができるということ

当時、外為法の規制緩和が金融の自由化だといは、日本の中の円市場だけではもはや間がつまなうことのストレートな発想が自分の中にありまいということになったのだけれども、それがつませんでしたが、後からはっきりと分かりました。

り円の国際化や国の金融の国際化につながるの1983 年に帰ってきて、1984 年に日米円・ドル委員ですが、当時は「それはどういうことだ？」とい会が開かれるというので、レーガンが来日するこうふうに全く分からないのです。

とになったのです。日米円・ドル委員会で、日本けれども、ここが外為というところから入ったが急速に力を付けてきているので、いろいろなこのですが、大きなエポックになるのです。私はそとをやる中で、アメリカは日本の金融の自由化、

こに 3～4 年間忙殺されました。死にそうになっ

特に金利の自由化をものすごく求めたのです。大ていました。何なのか分からないのです。それは蔵省・日銀はそれにものすごく抵抗したのですが、アメリカの銀行が混乱したのと全く一緒の状況

レーガンが来るのにどうしてもお土産が必要だです。日本の銀行も混乱しました。
日本の金融の自由化が起こったときに、外為法と。
今でも覚えているけれど、実需原則の撤廃と円改正ですから、外国為替部企画管理班は実はその転規制の撤廃をわずか 3 カ月ほどの間に決める一番の接点で窓口になったということです。だかのです。それまで大蔵省は全くそれを変えるつもら、実需原則の撤廃と円転規制の撤廃の二つを、りがなかったです。為替の取引は実需のみ、原則銀行としてどう受け止めて、銀行としては何をす禁止。円転規制、つまり外国からのお金をドルかればいいのだということを考えさせられたといら円に替えて日本で使うことも禁止という中で、うことです。分からないけれども考えさせられた

完全に閉じた金融をやっていたわけです。それをということですね。

わずか 3 カ月で変えるのです。それは政治の力で（堀） それは当局との窓口になっていたわけで押し切られてしまいます。

すよね。

だから、実需原則と円転規制の撤廃が起こった
ときに、何が起こるのかということが僕は分からなかった。1～2 年たったときに分かりました。起（蓑田） 当局との窓口にもなるけれど、当局にこった瞬間に外為でいろいろなことをメモにすも何か分からないし、銀行内の人間にもよく分かるのですが、どう考えてもいろいろなことがメモらないので、一体誰と何を議論したらいいのだろに書けないのです。これは何なのか、銀行経営やうというのはよく分からないわけです。ただこのビジネスモデルにはどういう影響があって、このようにやるよということは分かったわけです。為国にはどういう影響があるかというのが分から

替が自由に売り買いできるということはどういないのです。

うことだと。

でも結論は、金融の自由化だったのです。つま23

（堀） 大蔵省などもそんなに深く認識していたも、そうではない領域が 80 年代の後半に広がっ

わけではないのですね？

ていく。

（蓑田） していない。自分たちが持っている既（蓑田） これまでは必ず 1 円の手数料です。売得権益が剥がれるという意識は、彼らには全くなり買いで 1 円の手数料を抜くわけです。180 円でかった。日銀もそうです。相変わらず窓口規制な買って、181 円で売ってあげるわけですから。そどと言っているわけです。でも理屈で考えれば外の手数料が 1 円と決まっているのです。これは実にユーロ円が出てきたら、窓口規制など関係ない

需原則だから、ノンネゴシエートです。持っていのです。日本でお金を絞っても海外からお金が入

けば 1 円引かれる、あるいは 1 円足されると企業ってきてしまう。ドルを売って円を買いたいといも分かっているわけです。銀行はやっていたけれう人には、円を渡してしまうわけなので、円は流ど、そんなに量が多いわけではない。為替のマー出していきます。

ケットは 172 円だ、168 円だと立っているけれど

その流出した円が国内に回帰してくる。お金をも、これは全部実需に基づいて起こっていたわけ

借りたい人がいて、日本の銀行は「いやいや、窓です。円転規制、実需原則というのがあったから、口規制がありますのでお金は貸せません」と言っ

これは外為法の規制ですから、明らかに為替取引ても、向こう側から外銀が「では、僕が貸します」

は原則禁止なのです。普通の日本人が外貨を売っと言って貸したらおしまいなわけです。これは最たり買ったりしてはいけません。例外的に実需が初は分からなかったけれども、徐々にそういうこあるときだけ認めるということなのです。
それを撤廃して、原則自由になったわけです。

とが分かってくるのです。何だ、もうコントロー

原則自由とはどういうことが起きるのかと当時ルが利かないではないかというような。

ものすごく考えていたのです。誰が売って、誰が（中島） 実需というのは、貿易などの決済で発買うのだ。何もないではないかと。ドルを持って生する部分ですね。そうすると、資本為替といいいない人間がどうやってドルを売るのかと。ドル

ますか、直接投資に付随する為替取引が急速に増を持っていない人がドルを買って、ドルは必要なえていくというふうに考えていいわけですか。

いのになぜ買うの？全く分からないですよ。

（蓑田） そういうことです。物が動いたときだ（中島） やはり興銀の中でも、そういう模索のけ、つまりドルを決済するためにドルを買いたい

時期があると。

という人は、輸入証明書みたいなものを持っていくのです。そうすると銀行が「分かった。これは（蓑田） 全く分からないです。誰も分からない

必要なドルだから売ってあげます」と。逆に輸出です。

してドルをもらって、これを円に替えたい人は「輸出しました」と確かにインボイスを持ってい（中島） この外国為替部という部署は前からあくと、ぽーんと。そこで銀行が「はい」と言って、るわけですか。

ドルを買って円を渡すわけです。厳密に届け出をしてやるわけですから、輸出と輸入以外には為替（蓑田） はい。輸出課、輸入課、送金課というの取引は起こらないわけです。

のがあったのです。ここにデリバティブや為替のスワップというものが出てくるわけです。それが（中島） 伝統的には、貿易に付随する為替のや最初、送金課で起きるのです。磯部英明さんといりとりに関わる手数料収入はあったのだけれどう有名な人がいて、この人が始めるのですが、ス24

ワップがここで起こるのです。長期の為替、10 年

しかも 1～2 年の間に起こっているのです。

為替のようなものを作ったりするわけです。数式

多分、プラザ合意が始まったとき、240 円ぐらを考えて、理論値はこれだみたいな。訳分からないでした。やがてそれがあっという間に 120 円にいです。なぜそんなことができるのかみたいな話なった。半分になって売り上げが半分になるのに、です。

利益を出し続けたわけですから。部品をみんな輸入などしていたから、そういうこともあったかも（中島） 為替リスクを嫌う企業に為替予約をししれません。そういうものが一気に価格転嫁されてあげるわけですね。

て、一気に安くなるのでしょうね。すさまじいですよ。それで輸入物価がどーんと下がったので、（蓑田） 企業はもともと実需を持っていますか1985 年ぐらいからのバブルにつながっているわ

ら、持っている部分を売ったり買ったりするといけです。全部つながっているのですよ。今から見うことでしょう。スワップが出てくるのは、当然ると分かる。こうやって積み上げていると、必然自由化された後ですよ。それから 3～4 年たって的にそうなっていくよなと思う。バブルも必然的からです。

に行くよなと思う。その中で当時の組織の中にいた人間は分からないからもがくわけです。目の前（中島）なるほど。1985 年ぐらいですか。

に出てきた状況に対して、何とか対応しようとするわけです。

（２）プラザ合意後の為替収益倍増計画

1 ドル＝240 円が 120 円になるといえば、プラ（蓑田） そうですね。1985 年にいわゆるプラザ

ザ合意の前後で、興銀は為替収益倍増計画という合意ができるわけですね。それで一気に 260 円ほのを作るのです。つまり、今まで為替というのはどだった円が 120 円に向かって動き出すわけです。

動かなかったから、ディーリングの対象にならな

ここがまた大混乱でしょう。金融自由化をやってかったわけです。ところが、実需原則の撤廃で最実需原則を撤廃して、円転規制を撤廃して、さあ初にやろうとしたことは、為替が売買される時代

金融が自由になったというときに、いきなりアメが来るのを見越して、為替の売買で収益を上げる

リカの要請で、為替を半分にしろと来たわけでは体制を作らなければいけないと僕らも含めて当ないですか。竹下登（当時、大蔵大臣）さんは約時思いました。だったら作ろうといって為替取引束してしまったのです。「120 円だって」「えー。

収益倍増計画を作って、ディーラーを養成し始め

260 円だよ、今」。

るのです。当時、ディーラーというのは本当に少当時、日本の雑誌は、円が 1 ドル＝200 円まで

ししかいなかったから、急速に人材を集めて為替円高になったら、日本の産業は壊滅的につぶれるのディーリング体制を作っていくのです。

と。今でも取ってあるけど。1 ドル＝200 円を切ったら日本は滅びるというのが、立派な学者たち（中島） それは自己資金で売り買いすることを全てのコンセンサスです。120 円にまでなって、目的としているのですか。

その後 80 円まで行くのですが、つぶれませんでした。それはそうですよね。1 万ドルで輸出して（蓑田） それだけではなくて、お客さんからたいる車があって、260 万円で売れていたのに、120

くさん注文が来るから。お客さんから注文が来た

万円になってしまうのです。260 万円を前提に造ときに、それをさばかなければいけないではないっていたのに、輸出して 120 万円しかもらえないですか。少なくともそれでどうやって収益を上げのです。どうやってつじつまを合わせたのですか

るかは別にして、これでは全然できないわけですね。すごいなと思って、今でも本当に脅威ですよ。

から、とにかく為替を売買できる人間を増やさな

25

ければいけないではないですか。今まで貸出や審「いや、うちできません」とは言えないではない査をやっていた人が「為替？

ですか。でも、今までの銀行員は何もできない。

何なの？

それは」

養成するしかないのです。新しい仕事ですから。

と分からないわけだから、為替を売買できる人材を養成しなければいけないわけです。

（中島） 具体的な能力の内実を全く理解できて（中島）いないのですが、どういうトレーニングを積めばどうやって。

そういう能力が身につくのでしょうか。
（蓑田） それは人を集めて訓練ですよ。海外でトレーニング。海外では為替をばんばん売り買い（蓑田） その取引をどんどんやるしかないです

しているわけですから。

よ。机の上で勉強できないですから。本当に小僧みたいにして使って、当時はとにかく大変な騒ぎ（中島）でしたね。灰皿などを飛ばして、間違っていたら海外の支店にということですか。

ばーんとやって、ごーんと当たって血が出たりし（蓑田）違う。モルガン・スタンレーや JP モて、「何やってるんだ、おまえ」と。なぜなら、1円の差はものすごく大きな損益になります。今まルガンなどの外銀に。

で銀行員が長い時間をかけて 1 億円の収益を上（中島）げる取引をしていたのが、1 億ドルの取引で 1 円

外銀は受け入れてくれるのですか。

動いたら 1 億円もうかったり、損したりするわけ（蓑田） もちろん、先ほどのように上から目線です。とろとろやっていたら駄目ではないですか。

だから。

銀行員はとろとろやりますから、とろとろやっていては駄目なわけです。だから、そこに全く違っ（中島）

日本の素人が教わりにきたと。

た世界のカルチャーが入り込んでくるわけです。

（蓑田） そうそう、大したことできないだろう（斎藤） ある意味、従来の興銀からすると、向と。

いていないタイプの仕事と当時は位置付けられていたような感がありますよね。

（中島） それで大体どのぐらいの規模でそういう人材育成を進めたのですか。

（蓑田） 確かにそうでしょうね。しかし、興銀の連中はやはり優秀でしたね。あっという間に育倍増計画ですから、人員は 2 倍とか 3っていくのです。わずか 2～3 年の間に名うての倍です。産業金融の雄だった興銀が、為替取引でディーラーが何人も出てきましたね。大変なもの

もうけなければならないという話になるわけででしたね。東京マーケットをリードしたのはやはすから。

り、興銀とバンクオブ東京（東京銀行）でしたね。

（蓑田）

他の銀行よりも興銀のリーダーたちは優れてい（中島）

大きな方針転換ですね。

たように僕には見えます。東銀か興銀かという。
彼らは東京マーケットを動かしていましたね。

（蓑田） 方針転換というか、そうせざるを得ないでしょう。お客さんのニーズはそこにあるわけ（中島） その分野で頭角を現すのは、やはり才なので。為替売ってください、買ってくださいと、能があるということですか。

新日鐵などのお客さんが頼みに来るわけです。

26

（蓑田） そういう新しいカルチャーや価値観でドル＝198 円になっていれば、200 円で買ったもすよね。金融自由化の中でこういうのが急速に芽のを 198 円で売り戻さなければいけなくなるでは生えていきます。銀行が 1970 年代のビジネスモ

ないですか。興銀としては困ります。新日鐵は早デルから徐々に変化していく本当に最初の大き

く売りたいから頼んできますよね。明日になったな変化ですね。あとは分からないではないですか。

らまた 1 円下がっているかもしれないと思うで

マーケットといっても誰にも分からないのです。

はないですか。どうしますかという話です。このマーケットのリスクが分かる人は上にいません

リスクをどうさばくかということですよね。これからね。

は大変なことなのです。だから戦場です。1 分遅くなったらやられてしまうわけですから。

（中島） 円高というのは、当時日々お仕事をされている間はどのぐらい続くものだという展望（中島） 本当に短期で、長い目で見るような仕でしたか。ずっと円高基調になっているのは後か事ではないのですね。

ら振り返れば分かるのですが、当時はやはり先が（蓑田） もう瞬間の仕事です。瞬間の仕事だけ見えないような手探りの状態ですか。

れど、長い相場観を持っていないとできない仕事（蓑田） いいえ、プラザ合意のときは非常にはです。ここはどのくらいまで耐えられるのかとか。

っきりしていますよ。政策目標といって 1 ドル

一方的にこういうふうに行くのかというと、そう

120 円まで持っていこうということですから、はではないですよね。今日は 200 円でしたが、明日っきりしています。みんなそこに行くのだと分かは 198 円、翌日 201 円になっているかもしれない。

っているわけです。

それではというので、「いや、分かった。こうなっていくのだから俺もドルを借りて売っておこ（中島） そうすると円高の基調は為替取引におう」と思ったら間違えますよね。こっちに行っていてもある程度は見えていたのでしょうか。

しまう可能性があるから。
頭のいい連中はそういうことをいろいろ考え（蓑田） いや、それはないです。上がったり下ながら、為替のヘッジはどうあるべきなのかとい

がったりしながら行くわけですから。

うことを論理的に考える人間が出てくるわけです。そこで、金融工学が初めて芽生えてくるわけ（中島）

日々の変動は大きくあるわけですね。

です。金融のマーケットが非常に活発になってきたときに、金融とは何かを理解するかということ（蓑田） そうです。輸出企業は、持っているドです。そこに、いわゆる理科系の理論値みたいな

ルをなるべく早く売りたいですよね。買う方はなものが入ってくる。数学や確率論が入ってきて、るべくゆっくり買いたいですよね。そこにものす

そういうもので論理的にヘッジするということ

ごいタイムラグが出てきますよね。待っていればが生まれてくるわけです。

どんどん円高になるのは分かっているわけだか

ここがいわゆる金融工学の萌芽になるわけでら、最小限の買いしかないですよね。売り手もどす。1980 年代の前半です。みんなやむを得ず考えんどん売っていきますよね。ということはどういるわけです。これはもう本当に、今から考えてもうことかというと、「1 億ドル売りたい。興銀買っ

よくあんな時代を生きていたなと思う。毎日違ってくれ」と言うわけですよ。買ったらやられるのていました。新しいことが次々と出てくる。知らは分かっていますよね。次の瞬間、円高になってないことが次々と出てくる。それを理解しなけれいますから。1 ドル＝200 円で買って、次の瞬間 1

ばいけないという。今、ぞっとします。でも、若27

（蓑田） これまで申し上げたように、銀行が収かったからできたのだろうなあ。

益の源泉としていたのは、1970 年代までは規制金（中島） 蓑田さんはどのようにして外国為替の利による固定化された利ざやです。この利ざやが勉強をされたのですか。

銀行の収入のほとんど、利益の全てだったわけです。でも、必ず取れたのです。長期プライムでも（蓑田） それはもう、本は読みます。人の話は0.9％は必ず取れた。だから 1％の利ざやがあった聞きます。それしかないですよね。自分で考えまということです。1 兆円を貸せばまずネットで 100

すが、持っている知識が少ないから考えるけど分億円は必ずもうかる。そこから人件費などいろいからないのです。それは先ほどのアメリカの銀行

ろある。だから貸せば貸すほど利益は大きくなると同じような混乱ですよね。何だろうという。みから、固定費を賄っていけば変動費は大したことんなで議論するのですが、分からないのです。こがないので、銀行というのは必ずもうかる仕組み

んなことが起こるのではないかと、まさに群盲象になっていたわけです。

をなでるというか、全体像が分からない中で象はそれを金融の自由化で 80 年代に取っ払いましこんな格好なのか、こうなるのかということが面た。すると、銀行は焦ります。お金を貸すだけで白おかしく始まるわけです。当時のいろいろな雑はもうからないかもしれない。貸出競争が始まり誌や自分の書いたペーパーなどを見ても、やはります。金利は自由化されているので、幾らで貸し分かっていないなという。全ての学者も含めてやてもいいし、幾らで借りてもいいわけです。マー

はり分からないのです。

ケットから幾らで調達してもよくて、幾らで貸しだから、そういう中で 1983～1986 年の 4～5 年てもいい。このコスト構造も問題になり始めます。

ずっと行ったということでしょうね。プラザ合意

だから、利益というものをどうやって上げるのも来たから、そういうものへの対応もあって、銀かと、銀行はものすごく考えるようになるわけで行としても対応をどんどんしなければいけない

す。それを 1983 年の実需原則の撤廃と円転規制ということだったと思います。その中で 1985 年の撤廃、1985 年の為替のプラザ合意と環境が変化ぐらいからバブルが徐々に始まるという。

する中で、銀行たちはどうやって収益を上げるのだろうかと。そこに興銀の場合には、さらに興銀（３）バブル経済への道程

不要論が入ってきています。もう興銀は要らない（中島） 当時のお仕事は国内融資とは直接関係と。もう日本は立派な大国になったではないか。

ないわけですが、バブル経済をご覧になっていてアメリカが 1 ドル＝120 円にしてくれと言うぐら

どのような印象を持たれましたか。

いの大国になったと。いいですか。1978 年からわずか 5 年ですよ。5 年か 7 年でそうなっているわ（蓑田）

バブルの時代ですか。

けです。大国になった日本、その中で興銀の役割はどうあるべきかと、興銀は一方で考えていまし

（中島）

はい。

た。
もう一方で、興銀というビジネスモデルを守り（蓑田） それは冷静に横から見ていれば、ばかながら、新しい環境に対してどう立ち向かうべきなことをやっているということですよね。だから、なのか。当然そこにものすごい葛藤があるわけでやめたらどうだという話ですよね。

す。だから長期貸出というものは譲らない。長期貸出の雄である興銀だから譲らない。でも、それ（中島）

やめるにやめられない。

だけで利益は得られないかもしれない。なぜかというと貸出競争が始まっていて、長期のお金も他

28

の銀行も貸せるようになってきている。資金調達

ここに不動産というと、ここを地上げして不動産は非常にバラエティというか、多角化、多様化しを建てたらいい。それは資金需要を作り出していていて、海外からも資金調達ができる中では、もることになります。建物を壊す、地上げをする、

はや固定した資金調達ではない。コストの安いもそして大きなビルを建てる。これは日本の国土をのが出てきて、金利を下げて貸すことはあり得ま

再開発していくことだというふうになっていく。

す。この中で為替も自由化されて、いろいろな新テーマパークを造るのはいいことだ、やれ何とかしい商売の芽も出ている。さあどうするかというだと出てきますよね。ハウステンボスなどがたくことでしょう。その中で興銀は長期貸しをしながさん出てくる。こちら側で、「いやいや、それだ

ら行くということを追求しましたね。

けではない。ゴルフ場というのもあるよ。これか

ところが、もう既に世の中は、円転規制が撤廃

らはレジャー大国にならなければいけない。日本

されて、流動性は十分にあるということだから金も金持ちになって、国民も生活を豊かにするためが余るわけです。それに気付かない。気付いていにはゴルフ場などをたくさん造らなければいけるのですが、なぜそうなっているのかがよく分かない」とか何とか言いながら、がんがん行って、らないのです。ただ、どうやらお金の需要、つまさらには海外だと。「海外の不動産を買ったらい

り資金需要はなかなかないということに気が付い。海外の何とかを買ったらいい。海外にも行きき始めるわけです。興銀不要論と相まって、「いましょう」と言って、今でも覚えていますが、たやいや、そんなことはない」と言いながら、「でくさんの人間を誘って海外にも出ていって、またも、そうかな」と腹の中で思うわけです。

そういうのに乗る人間がいて、そういうことで海

そうであれば、新しい時代の金融は、金融自ら

外で不動産を買い漁ることになる。

が自分で資金需要を作り出していくのだというところに行くわけです。自然体でいたら、お金を（中島） 投機的に土地の値上がりを期待すると借りる人とお金を貸す人のバランスは崩れると。

いった考えもあると思うのですが、一番冒頭の話

つまり、資金需要は総体的に落ちて、資金の供給だと、やはり国家的な見地から産業資金を供給す者は総体的に増えるから、お金を貸せるようになるということの延長で言うと、やはり日本国内のるから、資金需要は放っておくと単位は小さくな

レジャー開発などにも大義があるというか。

る。であれば、国策銀行としての興銀は、日本を強くするためには資金需要を作り出すところま（蓑田） 自分たちはそう思っていた。そういうで行かなければいけないということです。それは大義を自らに言い聞かせたということでしょう。

不動産であったり、ビルを建てるとか、何かを建本音は、とにかく資金需要を作り出さなければ資てる、まずそこにまでアドバイスして、アドバイ

金の貸出が細るということは分かっていたわけ

ス付きで資金需要を作り出していく。ゴルフ場をです。お金は一方で入ってきていますから。だけ造ろう、レジャーランドを造ろう、テーマパーク

ど、貸さなければいけないけれど、なかなか貸せを造ろうという中で、その資金調達を興銀が担いない。借りないのなら借りるようにしてやろうとますと。これは言ってみればプロジェクトファイ

いうことです。相手にももうけ話になる。つまり、ナンスの走りなのだけど、プロジェクトを銀行が単にこういうことをやりましょうと言っても、自ら主導して作り出して、それに対して資金需要「それは私にとって何の意味があるの」と言われを発生させて、それに対して資金を付けていくとるのは嫌だから、「こういうことをやればあなたいう考え方に傾斜していくわけです。

にとってもいいですよ」と。例えば事業の多角化

それがバブルになっていくわけです。それは他とか再開発とか、いろいろなことがあるではないの銀行も当然そうしますので、競争になります。

ですか。これはいいことだと言っていくわけです。

29

をしていたときに、僕はものすごく懐疑的だった（中島） そこは難しいですね。地上げ屋とつるのです。

んでというような話ではなくて、真面目に取り組

こういう議論をしたから今でも覚えているのんでいらっしゃる部分があって、背に腹は代えらですが、その議論に対してこう言われて、「ああ、れない部分もありながら、やはり真面目な資金供そうか」と僕も思ってしまった節があるのです。

給の果てにそういう状況が。

「じゃあ蓑田、どういうことが起きたらこの循環が逆回転するのか」と。この循環には必然性があ（蓑田） 最初はそうだったですね。真面目な資る。資産価値が上がっているのは日本が強くなっ金だったのが、途中から狂ってしまうのですね。

た証拠である。つまり、金持ちになった。しかし、僕の印象では 1988～1989 年ぐらいから狂い出し

資産価値が上昇したのにインフレは起きていなましたね。

いのです。全く起きないのです。それはなぜかというと、円高が進んでいるからなのです。円高に（４）バブル融資をめぐる社内の議論

はデフレ効果がありますから。なので、どんどん（中島）

資産の価値が上がっているけれども、円高がイン

過熱してくるという感じですか。

フレ効果を抑制して、つまりデフレ効果をもたら（蓑田） そのときに、実は一貫して興銀の株価して、インフレなき資産価値の上昇がずっと続いもどんどん上がっていくわけです。マーケットがていたのです。

興銀のビジネスモデルをある意味評価したとい

つまり、資産を持っている者はどんどん金持ち

うふうに見えますよね。実際、興銀の含み益がどになるけれど、インフレが来ないから、庶民は痛んどん増えて、株の含み益が 5 兆円ほどになるわ

まない。給料、資産価値は上がります。でも、円けです。僕ら 2 兆円ですから、株の含み益が 5 兆高になっていくのでインフレはないという極め円あったので、要するに興銀が株の含み益でものて良いモデルで、「ほら見ろ。これが世界に冠た

すごくいい会社になっていくわけです。それは日る日本国になっていくステップなのだ」と。当時

本の経済と軌を一にしています。日本の日経平均

よく言われましたが、「もう俺たちは、東京都一が 3 万 8000 円、3 万 9000 円に向けて上がってい個分の土地の値段でアラスカが買えるよ」と。つくわけですから。なので、やっていることが間違

まり、もう怖いものはない。これが世界に冠たるっているということの示唆がないというか、俺た一等国としての日本なのだという議論なのです。

ちは主としてそういうおかしなことをやっていだから、みんな金持ちになる。1970 年ぐらいにるのではないかというところに思いを致すよう「自分たちは貧乏だ」と言っていた人間がみんななサインが出てこないのです。

金持ちになって、少しでも土地を持っていたり、

今でも覚えていますが、僕は 1988 年の暮れに株を持っていたりすれば、みんな金持ちになる。

興銀の仲間で、バブルというか、こういう状態は給料ももちろん上がっていく中で、インフレがな

どこまで続くのかという議論をしたのを今でもいのだから、可処分所得がどんどん増えていくわ

鮮明に覚えています。「いくら何でもおまえ、株けです。「何が起こったらこの循環が止まるといがえらい勢いで上がっているよね」と。興銀の株うのか。じゃあ言ってみろ」と言うわけです。

も 1000 円ほどだったのが、2000 円、3000 円、4000
円、5000 円と上がっていくわけです。「ちょっと（中島）

それは何年ごろの？

（蓑田）1988 年の暮れぐらいです。

待ってくれよ。こんなことってあるのか。俺たちの持っている株が 4 倍ぐらいになっている。こんなことはいつまでも続かないだろう」という議論

30

（中島）

なったし。だから、70 年代に思い描いたものはあ

絶好調のときですね。

る意味、もう 80 年代に実現してしまったような（蓑田） それで「ん？」と詰まったのです。分ものです。

からない。何が起こったら循環が止まるかと言われても、それがずっと続けば確かにそうなる。そ（大石） ただ、一方で産業は高度化したわけでれは確かに 1 ドル＝80 円、70 円、60 円、50 円にはないのですよね。

なって、株が 4 万円、5 万円、6 万円、7 万円になっても、インフレは起こらないだろう。土地の値（蓑田） でも、産業構造は確実に基幹産業に向段もがんがん上がっていく。それでも国民は困ら

かって上がっていっているわけです。自動車産業

ない。給料も上がっていくから。「本当か？」とも世界に冠たる存在になったし、日本の国際収支思ったけど、何が起こったらこの循環が止まるのはものすごい勢いで黒字が積み上がっていくわ

かと言われると、確かにそうだなということです

けです。だから、そういう意味では、明らかに繊よね。

維工業はどんどん後ろへ追いやられて、工業がどんどん進んでいったという時代ですよね。三次産（大石） 今日のお話の最初の方で、蓑田さんが業へどうやって移るのかという産業の中で、不動興銀に入られたのは、産業構造を高度化するため産ではないかということになっていっているわ

であり、だから興銀一本だというのが 1974 年で、けです。だから、レジャー産業などもその流れで、最初に入った富山支店で、興銀の縮図が見えたと。

三次産業のサービス産業化、ここが日本の次のス

金融を通じて産業を発展させていき、リスクを取テップなのではないかとみんな言っていた時代って国力を強くすることが、産業構造の高度化にです。

つながっていくというところが 70 年代ですね。
そのときに学んだのは、財務諸表や数字ではなく、（中島） 高度化の延長にあるというふうに思う

人間の経営者の理念であり、目指すものであるとことで。興銀としての面目が立つというか、そういうところを銀行が評価する。これが興銀の魂でいうのはありますよね。

あり、競争力の原則なのだというのが 70 年代と。
ただ、そこから 10 年もたたないうちに実態は（蓑田） そうそう。だから、それに対して僕は景気が上がっていって、確かにプロセスは違うの

いつも言っているように懐疑的なのです。懐疑的だけれども日本は強くなった。アメリカを逆転しなのだけれど、時代の流れに流されていったとき

ようとしているというときに、最初の蓑田さんのに、これを否定して、では何をするのという話で思い、興銀の強さや日本を高度化するというのを、すよね。多分、何もないのです。だから、必然的懐疑的なのだけれども実態は豊かになっているにそこに追いやられていったというか、追い込まから、これを否定するのはおかしいという葛藤がれていったと僕には見えるのです。今から見ると多分あったと思うのですが。

ですよ。
当時はそうではなくて、これでいいのか、本当（蓑田） 否定するのはおかしいというより、環にバブルというか、今の状態が続くのかという議境の変化がものすごくあったので、もはや 70 年

論も都度都度しているのだけれども、大層は「国代のビジネスモデルでは無理だということは分はつぶれないよ」といった議論と似たようなもの

かるのです。それを続けられないということはなのです。この循環はつぶれないと。大蔵省も日薄々分かるのです。興銀不要論もそうだし、時代

銀も通産省も、みんなこれでいいと言っているのも変わったし、金融も自由化されたし、国も強くだ、それでみんなもやっているのだ、俺たちもや

31

はりやらざるを得ないだろうというふうにどん（中島）

どん追い込まれていった。取引先もみんなそうで逆に言うと国際為替の方にいたから？

そうすると半信半疑でいられたのは、すよね。「興銀さん、もっといい物件を探してくださいよ。もっと紹介してくださいよ。どこかで（蓑田） そうそう、いたから。はたから見られゴルフ場をやるのだったら、ぜひ私にやらせてくた。そうです。間違いなくそうです。

ださいよ」と、そういう人間ばかりですから。
新日鐵も伊藤忠（商事）も三井物産も三菱商事（中島） 当事者というか、中にいる人たちにともみんなそう言っているわけですから。それを持ってはもうものすごい勢いでプロジェクトを組っていかないということは、興銀にとってみれば、んで融資しないと仕事にならない中で追い込ま顧客からは「何をやっているのだ、興銀は。力なれた。

いなあ」と言われるのは嫌でしょう。だから、やはり探しますよね。だからそこに追いやられてい（蓑田） だって、今までお金をちゃんと産業金ったというか、追い込まれていったというふうに融で貸した連中からそういう話が来るわけでは

僕にはものすごく見えます。

ないですか。新日鐵がどこでゴルフ場を造るかとあのときの時代の流れは、誰が悪い、いいなどいう話、鉄は国家の新日鐵がゴルフ場を造りにいではなくて、つまりはニクソンがあれをやったとくわけですから、それはもう当然ですよね。興銀

きから、絵に描いたように必然的にそこに行くよ

としては付き合わないという手はないですよ。そうになっていたのです。それは間違いないと僕はれがやがてどんどん広がっていってしまったと思うのです。だから、僕の頭の中では誰のせいという話だと思います。

いうことにならないのです。ただ、明らかにやばだからそれはもう必然だったし、世の中はそのいという感じは、1989 年ぐらいには持っていましように動いていたし、誰もそれを止められなかった。

たし、先ほども言ったように、止めるといっても、何をしたらこの回転が止まるのかということに（中島） それは蓑田さんに限らず、興銀の中について、誰も何の対案というか、アーギュメント

いる方たちは何となく普段からそういうお話をできなかったのです。反論ができない。この循環されていた感じですか。

はいいだろうと。当時、興銀の株が 6000 円を付けたときも、あのときも覚えていますが、興銀の（蓑田） いやいや、バブルに乗ってがーっとや

株価はすぐに 1 万円にいくと言われていたのでっている人間はそうではありません。そういうプす。でも 1 万円にいくということは、当時の株価

ロジェクトを立ち上げた人間は、もう自分の業績

で 6000 円でも世界のナンバーワンの時価総額で、になりますから、当然にして競うようにそうなっその倍になるのはもう大変なことです。今で言うています。ゴルフ場を提案したらこんなにうまくと 80 兆円ぐらいになった感じではないですか。

いったとか、こういう案件を持ち込んだらうまく

そんなことは正気だったらあり得ないのです。でいったとか、今度新しい取引先を開拓して、このも、正気ではないからみんな、「これは 6000 円で人たちも投資すると言っているから、またこいつはまだ駄目なのだな」と思っていたということでらと何かやるとか、それはバブルの紳士たちがどす。

んどん出てくるころですよね。やれ桃源社だ、や（５）常識で判断することが大事

れ何だと出てくる。そういう連中もじわじわとこだから、人間はそういうふうになるなと僕は思ちらに入り込んでくるわけではないですか。

っている。こんなことはあり得ないと言っても、

32

僕は全くそういうことに対しては信用しないと誤らないという今のお話は、やはり歴史で長期的いうか、自分のバブルのときの教訓は、物事を見に物事を考えたり、あるいはこのように長期間のるときには必ず自分の常識で見ろということで歴史を記録していくことの意味は、実はそこなのす。常識が全て正しい。常識外のことは、それがかなということがあるかもしれません。

2 年や 5 年は成立しても、必ず後でおかしなことになる。常識で考えようと。

（蓑田） 一つは、遠くから見るということですよね。近くから見るのももちろん必要なのです。

（中島） その常識感覚はどうやって身に付けた実践ですから。近くで見ていることで、いろいろらいいですか。

感じていることをいったんズームを下げてみて、全体の流れの中でどう見えるのかと見ると、後か（蓑田）

それは自分で努力するしかないです。

ら分かることはたくさんあるので、それを身に付

例えば、普通のゴルフ場の会員権が 5000 万円、

けていくと、今起こっていることに対してズーム

6000 万円となっていくわけではないですか。土地

アップ、後ろに下がるのですね。後ろに下がっての値段が坪 50 万、100 万、150 万と上がっていく

見たときに、さすがにここまで来たらもう駄目だ

わけではないですか。一方、給料は 600 万円のまろうというようなものはたくさんあるというこまです。600 万円の給料の人が普通に生きて 5000とです。

万円のゴルフ場を買えるか、1 億円の家を買える

それから、大きく完全にぴたっと当たるかどうかと考えると買えないでしょう。これが常識です。

かは別にして、大きな流れの中ではあまり読み誤ということは、こちらが行き過ぎているのです、

らないことにつながっていく。結局、昔の人が言

こちらが間違えているのではなくて。この給料がっているように、上がったものは下がるし、下が2000 万円になるか、こちらが下がるか、どちらかったものは上がるみたいな話なのです。江戸時代しかないでしょう。では、600 万円の給料を 2000のいろいろな格言などを読むと、そういうことが万円に上げたらこの企業は成り立つかというと昔の人はずっと言っているわけです。それも恐ら成り立たないのです。どちらの常識が勝つかです

く何百年も試行錯誤を繰り広げた結果、世の中はから、こちらが下がるしかないのです。というの

そういうものだとなっている。「人の行く裏に道が僕の常識論です。

あり花の山」というのがあるのです。
「こっちだ、
こっちだ」とみんなが言っているときに、実は裏今でもそうです。全てのことは常識で考える。

道にちゃんといい道があるのだと。

常識で考えて、間違っていることはないのです。
そこからはもうぴったり当たる。リーマンショッ

だから、「もうはまだなり、まだはもうなり」

クも全く予想どおりに来た。今でも僕は、株は多というような格言は、みんなそれなりに「まだ行分もう一回クラッシュすると思っています。これくよ」と言っているときはもう危なくて、「もうも僕の常識で見ていますから。長いスパンでは、危ない」と言っているときは実は全然危なくない

常識で見て間違うことはないのです。だから、一というのが、それは経験した後から分かる。それ瞬損したとみんな思うかもしれないけれど、常識をいくらいろいろな人に言っても、多分痛い目にで考えたらそれでいいのだと。

遭わなければ分からないし、そのときに実感として持っていなければ分からないだろうと思いつ（堀） ある意味、歴史を学ぶことの意味はそこ

つも、やはりそういうものを残しておくことは必かもしれませんね。蓑田さんがおっしゃったよう

要なのだろう。

に、短期間だと常識で判断すると外れることはきだからこの最初の 30 年、20 年の興銀の歴史をっとたくさんあると思うのですが、長期で見ると少し見ただけで、1990 年代までの歴史を見ただけ

33

で、もう本当にうーんという感じですから、それ

もう商業銀行に任せればいい。興銀はそうではな

はもう他のところも全部当てはまるのだと。「興くて、資本市場を押さえる金融機関になるべきだ

銀がつぶれるときは日本がつぶれるときだ」と言という。それは先進国としては、資本市場が当然われた銀行が、わずか 20 年でついえるわけですに厚みをもってそれを支えるのは当然の話なのから、その衝撃はやはり大きいですよ。

で、銀行が相対でお金を貸すようなところではな
いと見切っていたという意味では、素平はすごい（６）中山素平の言葉と思うのです。そうすべきだと彼はずっと言って（蓑田） ところで中山素平さんがある雑誌の対いたのです。だから、バブルに捕まった興銀を彼談の中で言っていることがあるのです。それはバは非常に苦々しく見ていたと思います。

ブルがはじけた後なのですが、素平が盛んに言っ

先ほど言ったように、環境としては、そこに流ていたのは、「興銀がなぜ間違えたのかというと、されていったから、金貸しとしてはあそこに行か興銀が金貸しに固執し過ぎた。自分が戦後興銀をざるを得なかったのですが、あのとき興銀が金貸つくっていったときには、長期信用銀行法というしでなかったとしたら、違った対応を取れたかも

法律の名前を投資銀行法にしようかどうか散々しれない。むしろそういうバブルのときに、資本迷った。それを長期信用銀行法というのに、大蔵市場をけん引することによって大変な力を別の省のあれもあってしたのですが、自分の頭の中で形で持てたかもしれないと僕は今でも思っていは昭和 40 年代の真ん中までに、興銀は投資銀行ます。ただ歴史に「ればたら」はないので。だけに変わるはずだったのだ。つまり、どんな国でもども、素平は恐らくそう考えていた。

資本蓄積がないときには銀行の役割は非常に強い。しかし、資本蓄積がある程度進んで経済が高（斎藤） ひょっとすると、日本に世界を代表す

度化してくると、もはや銀行の金貸しという機能

る投資銀行が一つできていたかもしれないですは後ろへ下がって、投資銀行のように資本市場をよね。

バックにした金融市場に移行しなくてはならな
いということは自明の理なのだ。だから自分は興（蓑田） はい、恐らくそうだと思います。1980

銀を投資銀行にしようとずっと思っていたし、今

年代のバブルが恐らく巨大な投資銀行をつくっでもそう思っている。ただ、昭和 30 年代から 40たでしょうね。巨大な投資銀行は別にリスクを取

年代の初めにかけて興銀は成功し過ぎた。あまりっているわけではなくて仲介機能ですから、それにも成功し過ぎて、その成功体験が強烈だったので世界を席巻したかもしれない。そして日本のマで、長期貸出というビジネスモデルから脱却できーケットが世界のマーケットの中心になるといないまま行ってしまった、あるいは行かせてしまうことも夢ではなかったかもしれないですね。そった。それが自分にとっては最大の痛恨事だ」とれができなかったのは残念ということかもしれ

当時言っておられたのを僕は読んだ記憶がありません。

ます。これだと思いました。
長期信用銀行法ではなくて、投資銀行法にして、（斎藤）もう一方の雄であった山一證券もああな

投資銀行としての興銀。だから、当然途中まではってしまいましたし、証券業界ではあそこが一番

帝国証券部といわれた証券が非常に強い受託市

その可能性があったと思いますが。

場、日本の資本市場を牛耳ったわけです。素平さんの頭の中には、それをさらに大きくして、そこ（蓑田） だから、「ればたら」はないのですが、に君臨する興銀というイメージがあったと思う

今に至るまで、日本はいろいろな議論があって、のです。そのときにお金を貸すなどというのは、日本の銀行はあまりにも 80 年代に強過ぎたので

34

BIS 規制が起こって、欧米が日本の銀行のモデルっていかないと、このままやりっ放しだったら、を殺そうとしたという議論も一方ではあるわけ

単に上がって下がって、あとはずっと停滞させたですが、確かにそういう側面もあったと思います。

だけの人生になってしまうでしょう。何一つでき資本規制がどんどん導入されていくことで、日本ていないわけですからね。ということではありまの銀行が好き勝手できなくなったということもした。

あったとは思いますが、やはり国力が強くなった
ときに、その国力を次にキャリーできなかったの（中島） ありがとうございました。次回は後半は残念です。1990 年ぐらいにあれだけ強くなったを伺うということでよろしくお願いします。

日本が、その後全く停滞に入ってしまったというのは何とも言えないではないですか。
だから、僕らの中では、僕らの責任だろうと思うわけです。僕らの世代があれを止められなかった責任は非常に重いと僕は思っています。今の僕らより 5～10 年上の連中まで含めて。あの時代の人たちの責任は重いと思っています。あそこで何かもうちょっとできなかったのかと、いつでも僕は自問自答しています。
だから、できなかったことはもう事実なので、せめて今の時代にもう一度日本が復活できるよ
うなことをやるべきだろうと思います。日本という国をいろいろな別の形で価値観として良い国にする努力を、われわれ世代はやらなくてはいけない。
残念ながら、今の世代、僕らの先輩たちの多く
は年金生活に甘んじて、自分の楽しみを追求する
ことに血道を上げていますが、それではいけないと僕は思っています。それは僕らの責任を最後に果たしたことにならない。この国を本当に良くしたいと思った 70 年代のみんなが働き始めたのであれば、今の日本がいいとは誰も言えないので、こんな国をつくってしまったわれわれの責任はやはり重いのです。僕らが死ぬまでの間に、その責任をもう一度何かの形で果たすことはものす
ごく大切な仕事だと思います。
それは例えば堀さんが今、こういうことをやっているのも非常に意味があると思うのですが、自分の楽しみのためだけに人生を生きるみたいなことではないことを、僕は折あるごとに自分の周りの人たちに言うのです。世の中のために何かやろうよと。何か残していかないと、次の世代に送35