ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
有識者会議（第１回）
日時：令和３年７月31日（土）13時～15時
場所：オンライン会議

事務局

定刻になりましたので、ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会有識者会議（第１回）を開催いたします。
本日はお忙しいところ、また土曜日のお休みの日にお集まりいただきまして、ありがとうございます。
私は進行を務めさせていただきます、事務局、三菱総研の高森でございます。
初めに本日の出欠状況と配布資料の確認をさせていただきます。
本日は全ての先生に御出席いただいております。
次に資料の確認をさせていただきます。事前にメール、また郵送、紙媒体でお届けましたが、本日の資料は４点となっております。検討会の次第、２点目として名簿、３点目として資料１、検討会の運営要綱、４点目として資料２「調査計画作成までの流れ（案）」になっております。
まず会議の公開方法について確認させていただきます。
今回、事前に御案内しましたとおり、運営要綱の７条に基づきまして、この会議の議事録を作りますために、録音・録画をとらせていただいております。御了解ください。また、この会
議につきましては、公開の方法としてZoomウェビナーでリアル配信をさせていただきたいと考
えておりますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。では、御了解をいただきましたので、ここからウェブでの配信をスタートいたします。
ここから検討会の配信をスタートいたします。Zoomウェビナーで傍聴される方に御案内いたします。ウェビナー傍聴中に意見を表明することは受け付けておりません。事務局では会議の議事録作成のために録音・録画をとっておりますが、傍聴の皆様による写真撮影、またスクリーンショット、ビデオカメラ、レコーダーによる録音・録画は御遠慮ください。
それでは、議事次第に従いまして議事を進めたいと思います。
初めに開会挨拶として、厚生労働省健康局難病対策課長、尾崎様より御挨拶いただきます。
尾崎課長

皆さん、こんにちは。厚生労働省健康局難病対策課長の尾崎でございます。

皆様方には日頃より厚生労働省行政、とりわけハンセン病に関する行政の推進に多大なる御協力、御尽力をいただいていますことに感謝を申し上げたいと思います。
本来であれば局長の正林から御挨拶をさせていただくべきところでございますが、あいにく
都合により出席がかないません。私、正林から挨拶を預かってまいりましたので、代読させていただければと思います。
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代読させていただきます。
「本日はお忙しいところ、御参加いただきまして、誠にありがとうございます。また併せまして、今般の新型コロナウイルス感染症に係る皆様の感染予防対策への御協力に、この場をおかりして厚く御礼を申し上げます。
ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会、本検討会でございますが、いまだに残るハンセン病に対する偏見差別について、現在の状況とこれをもたらした要因を分析、解明
し、偏見差別の解消のために必要な広報活動や人権教育、差別事案への対象の在り方について提言を行うことを目的として開催するものでございます。
厚生労働省といたしましては、これまでハンセン病に対する偏見差別の解消に向けまして、
国立ハンセン病資料館における展示や語り部活動、中学生向けパンフレットの発行など、様々な普及啓発を実施してまいりました。しかしながら、過去にはホテル宿泊拒否事案や福岡県の小学校におけるハンセン病に関する授業の事案などが起こってしまいました。また最近では、
コロナ禍の中で感染された方や医療従事者の方々が差別を受けているという事案も聞かれるところでございます。このようなことは、今まで行ってきた普及啓発の取組が必ずしも社会全体に行き届いていなかったということではないかと思ってございます。これまでの取組が不十分であったということを、厚生労働省としても認識する必要があると考えています。
本日は第１回目の有識者会議ということで、今後の検討会の進め方などについて、委員の皆様から御意見をいただくこととしてございますが、ハンセン病に関する偏見差別の解消を実現するため、忌憚のない御意見を頂戴したいと考えております。厚生労働省といたしましては、委員の皆様の御意見を伺いながら、また法務省、文部科学省様と連携して、政府一丸となってハンセン病に対する偏見差別の解消に向けて取り組んでいきたいと考えてございます。今後とも御協力をいただけますと幸いでございます。
本日はどうぞよろしくお願いいたします」。
以上、代読でございます。ありがとうございます。
事務局尾崎課長、ありがとうございました。

続きまして、本日の会議の出席者を紹介させていただきます。
事前に御案内させていただきましたとおり、名簿の順に沿いましてお名前をお呼びしますので、先生方から自己紹介、またこの検討会に期待することについてお一人５分をめどにお話をいただけますと幸いです。
それでは、まず青木美憲先生から、お願いいたします。
青木委員

皆さん、こんにちは。邑久光明園長の青木と申します。

私は、もう大分昔になりますが、学生のときに療養所を訪問して、入所者様からハンセン病問題を教えていただいて、もし自分がこの問題に背を向けるならば、自分自身が加害者の側に立ち続けることになるのではないかと考えて、それからはハンセン病を専門にして療養所で勤2務させていただいています。したがって、今回の検討会には、ハンセン病医学者と療養所職員という２つの立場で参加させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
ハンセン病に対する偏見差別のために、現在、入所者さんに生じている影響を３点、申し上
げたいと思います。
１点目は、家族との関係です。国賠訴訟判決を受けて国は、最後の１人まで責任を持ってお世話させていただくと約束し、この20年間に療養所の生活環境は飛躍的に改善したと言えます。
しかし、亡くなって遺骨になっても里帰りできないという状況は、それほど変わっていません。
年によって変動はありますが、邑久光明園では遺骨の引取りの割合が１割に満たない年もあります。それは、入所者の家族が、身内にハンセン病回復者がいることを身内の間でさえ隠さざ
るを得ない、この病気に対する偏見が社会に今なお存在するからです。入所者さんが、生きてきて良かったと心から思えるためには、療養所の生活環境だけではなく、家族がハンセン病を隠す必要のない社会に変えていく必要があると思います。
２点目は、近年でも社会での生きづらさのために再入所される事例が見られるということです。退所者さんの多くは、病歴を伏せながら生活されています。かつては無癩県運動で療養所以外の生活の場所を奪われたわけですが、療養所以外に安息の場所がないということであれば、
無癩県運動が今も形を変えて続いているということになるのではないかと思います。
３点目は、療養所の地元住民との関係です。光明園では、ハンセン病問題基本法を受けて、特別養護老人ホームを園内に誘致して、地元住民が園内を訪れるようになりましたが、一方でつい最近、ある地域住民の方が、入所者はぜいたくだという内容の発言をするのをじかに耳にしました。療養所の近隣に生活していることで、地域の住民も社会からの差別を受けてきたことから、入所者さんに対する感情は複雑な面はあるとは思いますが、地元住民も隔離政策の被害者であるという理解の下、相互に信頼関係をつくっていく必要があるのではないかと思います。
全国の入所者さんの平均年齢は87歳に達し、偏見差別の解消は待ったなしの課題と言えます。
このたびの検討会では、啓発のための啓発ではなく、入所者、退所者、家族の被害回復につながる意味のある啓発の在り方を提言できるように期待しています。
次に、現在行われています啓発の内容ですが、啓発講演の中には、隔離政策や断種・堕胎は仕方がなかったとか、隔離が進んで入所者さんの住居が不足した時代に、市民が寄附をして園内に住宅を建てたということがありましたが、それによって入所者を救ったなどと、隔離政策
や無癩県運動を正当化するかのような内容を聞くことがあります。今回の検討会では、啓発講演に含まれる正しい理解を妨げるような内容をどのようにしたら是正できるのかも、併せて検討する必要があるのではないかと思います。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
事務局

青木先生、ありがとうございました。
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続きまして、内田博文先生、お願いいたします。
内田委員

九州大学の内田でございます。

ハンセン病問題検証会議の副座長、そして検証会議の提言に基づく再発防止検討会の座長代理を務めさせていただきました。再発防止検討会ではハンセン病差別について、当事者の方のみならず、各界の方々から詳しく実情をお聞かせいただきました。現在も厳しい状況にあるというお話をいただきました。
その意味では、本検討会は極めて重要な意味を持つのではないかと存じております。さらに勉強させていただきまして、与えられた役を果たすことができればと存じております。どうかよろしくお願い申し上げます。
簡単ではございますが、御挨拶に代えさせていただきます。
事務局

内田先生、ありがとうございました。

続きまして、金明秀（キム・ミョンス）先生、お願いいたします。
金委員

金明秀と申します。よろしくお願いします。関西学院大学で社会学を教えています。

僕がこれまでにやってきた研究というと、広い意味での差別問題について、主に統計的な手法を使って、その仕組みを解き明かすというような内容でした。そのこれまでの研究を踏まえて、今回のこの場においても恐らくお役に立てることがあるのではないかと思っております。
微力ながら尽力させていただきたいと思っております。
まずはここまでということで、よろしくお願いします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、坂元茂樹先生からお願いいたします。
坂元委員

はじめまして。坂元と申します。

神戸大学の名誉教授で、現在、公益財団法人人権教育啓発推進センターの理事長を仰せつかっております。このセンターでは、人権教育、人権啓発の仕事に携わっておりますが、つい最
近もハンセン病家族訴訟を受けた啓発ビデオの作成を行っております。
私自身のハンセン病との関わりは、国連人権理事会諮問委員会の委員を務めておりまして、そのときに国連人権理事会と国連総会で2010年、人権理事会は10月、総会は12月に決議が採択されまして、その中でハンセン病者、回復者及びその家族に対する差別撤廃のための原則とガイドラインに支持が表明されました。この原則とガイドラインの起草に当たりました。本来ですと、諮問委員会はワーキンググループをつくるんですが、関心を示す方がこのときはいなくて、私１人でドラフトを起草せざるを得なかったということでありますが、現在は多くの方がこの問題に関心を持っていただいております。
差別問題に関していえば、私は昨年６月まで大阪市ヘイトスピーチ審査会の会長を務めておりまして、在日の方々に対するヘイトの認定、あるいは実名公表に至った例も２例ございます
が、こうした仕事をやっております。専門は国際人権法であります。
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この検討会の第１条にある目的に沿って何がしかの貢献ができるのであれば、微力ながら頑張りたいと思います。
私からは以上です。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、佐久間建先生、お願いいたします。
佐久間委員

よろしくお願いいたします。佐久間と申します。

私は都立武蔵台学園府中分教室という都立の小児病院の中の院内学級の教員をしております。
以前は東村山市に勤めておりまして、全生園の近くの小学校で18年間、勤めていました。
私とハンセン病との出会いは、たまたま全生園のすぐ近くの小学校に転任したことがきっかけです。それが1993年です。まだ国立ではないハンセン病資料館ができたばかりのころでありました。そこで入所者の方々がつくってくださった資料館で学ぶということから第一歩を踏み出しました。初めてのハンセン病学習は、1994年、まだらい予防法のあった年ですが、慎重にスタートしました。以後、私の学校ではハンセン病問題を授業で取り上げ続けておりますし、
また私自身は周囲の教員や他の学校の教員に少しでもハンセン病人権学習の実施を広げていく
ことを自分のライフワークとして努めようと思って取り組んでまいりました。
現在の都立小児病院の中の学級でも、ハンセン病人権学習は毎年、実施して、子供たちにもたらす力の大きさを大変実感しております。ハンセン病に関する教育は、単なる正しい知識を伝えようということだけではなく、子供たちにとってのすばらしい学びのある教育だということをまず御理解いただきたいと思っております。
また、教育実践とともに、個人としては大学院で派遣研修の機会も与えていただいたこともあって、ハンセン病と教育の歴史について調査研究を続けてまいりました。特に学校、教員、教育行政の歴史的な加害責任という部分についてあまり誰も言う人がいないので、その部分について研究しました。このような「ハンセン病と教育」という本もまとめさせてもらいました
が、私自身は、自分自身の研究は、ハンセン病問題検証会議の最終報告の「教育部会の責任」という部分をさらにもう少し研究したいな、学校の教員たちが認識しなくてはいけないんだなという思いで研究してまいりました。
それから、ハンセン病市民学会教育部会に所属しております。この団体は、小さな団体です
が、ハンセン病の教育に関する日本で唯一の研究団体です。後ほど出てきます延先生は、教育部会での仲間です。私たちの教育部会の基本的な主張は、過去の歴史的な反省を踏まえて、今の人権教育を充実させようということでございます。
それから、この検討会も2019年の家族訴訟判決を受けてのことだと思います。家族訴訟の判決文の中には、私たち教員が知らなくてはいけない２つの大きな事件があります。
一つは、先ほども出ていました公立小学校教員事件です。福岡の事件です。この事件の内容を知った教員に、逆にハンセン病は専門的な知識がないとできないと思われてしまうことが一5

番怖いです。決してそんなことはありません。しかし、この公立小学校教員事件のことはほと
んど誰も知らないというのが現状です。マイナスの事例をよく知ってプラスに転じさせようという思いがあります。
もう一つは、1954年、龍田寮通学拒否事件です。家族訴訟の原告の中にも、龍田寮の児童だ
った方もいらっしゃいます。これも過去の問題ではありません。現在につながる問題です。
どうか、文科省の具体的な施策につながるようなことができるような会議になるように、少しでも現場の教員として提言できる部分があればお話しさせていただきたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、櫻庭総先生、お願いいたします。
櫻庭委員

山口大学経済学部の櫻庭と申します。

経済学部に所属しておりますが、大学では法律科目、刑法の講義を担当しています。そして、刑法の中でも、私は特にヘイトスピーチ規制の研究に従事してきましたので、そのような視点からこの会議に関われたらと思っております。
ヘイトスピーチといえば、近年では在日コリアンの方に向けられたものが大きく取り上げられておりますが、もちろんハンセン病問題についても、例えば黒川温泉のホテル宿泊拒否をめぐって大量の誹謗中傷の手紙が送られてきたという問題もあるので、無視できない問題としてあると思っておりますし、その内容などを見てみますと、ハンセン病差別と外国人差別に共通する部分もあるように思っています。また、近年ヘイトスピーチ関係も含めて各種差別解消法が成立していることなどもありますから、これは検討会に期待することの一つになりますが、
ハンセン病に関する偏見差別の解消に関する施策を考える上で、できればそれ以外の外国人差
別や障害者差別などに関する分野での具体的な取組についても参考にすべきところがないか、知っておく必要があるのではないかというのが一つです。
そして、期待することのもう一つになりますが、先ほど申し上げたとおり、私は刑法の研究者としてヘイトスピーチ規制を研究してきたのですが、どうしてもヘイトスピーチや差別の問
題を司法、特に刑事裁判の枠組みで解決することの大変さといいますか、せっかく被害者の方が勇気を出して訴えても、なかなか思う方向に裁判が進まなかったり、刑事裁判の仕組みがどうしても差別を裁くことに向いていない側面があったりということで、なかなかうまくいかな
い場合のほうが多いと感じています。恐らくハンセン病差別についてもこういう問題があるのではないかと思っています、
そのような次第で、今後、ハンセン病の偏見差別に関する調査をしていくことになると思うのですが、特に現行の法制度や裁判制度で十分に対応できていない差別事例について焦点を当てて、なぜ十分に対応できていないのかという観点で検討しておく必要があるのではないか。
そして、今の日本の制度で十分対応できていない事案があるのだとすれば、日本以外の諸外国
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限られた時間ではあるようですが、そういう取組に詳しい方などをお招きしてお話を伺ったりすることなども考えていいのではないかと思います。可能な限り御検討いただけましたら幸いです。
雑駁ではございますが、以上で私の自己紹介に代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、潮谷義子先生、お願いいたします。
潮谷委員

私は、７月19日の德田先生がお出しになられました「有識者会議の皆様へ」という文書をとても感銘深く読ませていただきました。そして、先生の文章の中に、「施策検討会の歴史的使命の重さを自覚しつつ」という文言がありまして、私は本当に未熟ですが、しかし、自覚しつつ、皆様と御一緒に論議を深めさせていただきたいと思っているところです。
私は日本社会事業大学に学びました。日本社会事業大学は、日本の中で唯一、社会福祉の、４年制ですが、単科大学という性格がありまして、入学してしばらくしましたときに、朝日行
政訴訟、憲法25条は本当に生存権を保障しているのかという裁判を直接、法学の時間の中に学ぶということに始まりました。その後、地方公務員として就職いたしました。そこでまた再び、結核を抱える皆様たちの医療の状態と、生活保護を受ける家族の中の子供たちがどんなに優秀
でも、「十五の春を泣かすな」と私たちは言っていたんですが、義務教育の中学までしか終える
ことができなかったという差別の状態を知ったということです。
生活保護法と福祉六法を大体10年ぐらい経験いたしまして、その途中で潮谷愛一と結婚いたしました。彼自身とその父親であります潮谷総一郎は、ハンセン病に深い関わりを持っていました。総一郎は、ボランティア活動を熊本本妙寺の集落でしておりましたし、また、先ほど龍田寮の問題がありましたが、そこの未感染児問題が決着しない中で、潮谷総一郎は、ほかの養護施設の方々に、子供たちを養護施設の中で見ていくという決断を共有しています。しかし、ほかの子供たちと一緒にはできませんので、私の夫と一緒に生活をさせるということでありまして、ハンセン病は大変身近な問題として私の中にありました。
地裁判決が出ましたときには、実は知事をしておりました。その前年、副知事を１年間しました。そのとき父は病気をしておりました。私たちは国賠訴訟を父の存命中に結論が出ればいいねと、そんな思いの中で待っていたんです。父はこの国賠訴訟の結果を待つことなく亡くなりました。ただ、その父が存命中にこの国賠訴訟に対して、これで変わると言ったことを、私たち家族は大変、心の中に刻んできたという状態でございます。
私は夏祭りや、いろいろな発表会や、盆栽をされた方たちの作品を見に行ったり、近い存在
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としてハンセン病を捉えてきていたので、国賠訴訟の結果をすごく喜びました。しかし、この国賠訴訟は人権侵害の歴史の大きな節目、時代の変化を促すであろうと思ったにもかかわらず、
黒川事件が起きました。根深く形成された差別、ハンセン病に対しての偏見は、国賠訴訟で勝ったからということで一掃されるものではないという、すさまじい根深さを感じさせられたところでした。
同時に、私は個人のハンセン病の理解の領域の中から、知事という立場で国賠訴訟では対立する側に、権力の側に立っていたということを自覚させられたときに、とても愕然としたことを覚えています。そして、黒川の事件が起きたときに、私は知事として一体何にしっかりと取り組んでいけばいいのかということで、啓発活動の在り方、それから地域住民の皆さんたちが菊池恵楓園に対してどれぐらい知っていらっしゃるかというアンケート調査をしました。
また、偏見と差別はどこで学んだかということをたぐっていきましたときに、子供のときに親から聞いたということが結構多いんですね。そういうことを考えていきましたときに、私た
ちは、龍田寮の問題が意外とクローズアップして捉えられてきていないという思いがすごくします。親も教育委員会もマスコミも未感染児童の通学に対してあれだけ激しい反対をするということを子供たちは見ていたわけです。ですから、私たち自身はもう少し、教育がハンセン病と関わりながらどのような状況の中に置かれていったかということを深く考えていくことも、
この検討会の中では大事なことではないのかなと思っているところです。
知事を辞めました後に、福祉医療系の大学で学長を務めて、その後に私の母校でありますところの理事長を務めさせていただきました。全生園のすぐそばに大学がありますので、先生方に、自分たちの専門領域とハンセン病がどのようなつながりの中にあるか、また、あそこの中にある図書館等を含めて、学生の皆さんが理解をしていく筋道をつくっていただけないかというお願いをしたところであります。
個人的な領域でいいますと、結婚して養護施設、乳児ホームで働いていたときから、随分長
い間、人権擁護委員をさせていただきまして、その関係で人権啓発センターの理事、評議員、そして今は顧問をさせていただいているという状態であります。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
事務局

どうもありがとうございました。

続きまして、德田靖之先生、お願いいたします。
德田委員

ハンセン病訴訟西日本弁護団の德田です。どうかよろしくお願いいたします。

私がハンセン病問題に関わるようになりましたのは、今からちょうど25年ほどになりますが、
当時、星塚敬愛園に入所しておられた島比呂志さんが、九州の弁護士たちを告発する手紙を読んだことでありました。その手紙の中で、らい予防法のような世界に例がない悪法をかくも長きにわたって存続させたことについて、法律家としての良識を示せと書かれてあったわけです。
その手紙を読んで以来、私は法律家としての良識が問われると同時に、自分の人間としての生8

き方、人間としてのありようを問われていると思わざるを得ませんでした。それ以来、島さん
から投げかけられた問いかけ、一人の人間としてハンセン病問題にどう関わってきたのか、関
わってこなかったことを踏まえてこれからどう生きるのかということをずっと背負い続けながら、このハンセン病問題に関わらせていただきました。
この偏見差別の解消のための検討会は、25年ほど前に島さんから問いかけられた、あなたはハンセン病問題を一人の人間としてどのように受け止め、あなたの人生の中でそれをどう戦おうとするのかというその問いかけに対する私なりの最後の答えを出す場になるのではないかと考えておりまして、この検討会の使命を果たすために全力を尽くしたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、延和聰先生、お願いいたします。
延委員

皆さん、こんにちは。広島県の福山市にあります私立学校盈進中学高等学校で去年から校長をしています延と申します。よろしくお願いします。
田舎の教員で細々とやっていたもので、有識者会議のメンバーに入れてもらえるということは、本当に皆さんに申し訳ないなと思ったりしています。
先ほど佐久間先生が話をされていましたが、佐久間先生とはハンセン病市民学会教育部会を一緒に16年間やってきましたが、私とハンセン病の問題の出会いは、学生時代に「砂の器」という本を読んで非常に感銘を受けたんですが、1996年にらい予防法が廃止になったときに、この問題はまだ現実の問題だ、つまり、文学作品で過去の問題だと思っていた自分の頭をなぐられたような思いがあって、それから子供たちと一緒に、1996年、予防法が廃止された年から、学校から100キロ離れた長島愛生園に通うようになりました。その間、本当に入所者の方々、回復者の方々、それからそういう方々と交流する生徒たちに学び続けた歳月だったと自分では思っています。私自身がこの問題からたくさんのことを学ばせてもらって、本当に教育に携わる者として、先ほど德田先生が「一人の人間として」とおっしゃられましたが、本当に私も一人の人間として、一人の教員として、一人の大人として学び続けているということであります。
佐久間先生がおっしゃられましたが、ハンセン病市民学会教育部会は、その部会を立ち上げ
るときに教育の加害責任を明確にして学習していこうというふうにしました。らい予防法に基づく終生絶対隔離の国策に学校教育が加担したことは明白なわけです。健康診断であぶり出して、隔離に加担した。その罪を感じる教員はほとんどいなかっただろうと思います。それは、過去の出来事ではなくて、我々自身の問題だと私たちは捉えて、だからこそ、この問題から学び続けて、それをどう教材化し、学校教育の中に生かすかということを思ってやってきているわけです。
私は忘れられないことがあって、この問題を学習する1996年、最初の年に、夏に長島愛生園の入所者の方々から学ぶ合宿を行うときに、ある生徒が、職員室の僕のところに泣きながら来9

て、「私は行けない」と言うわけです。それまで当然、ハンセン病の問題を少し事前学習したり、
長島愛生園のことを学習したりして、行く準備をしている矢先に、女の子が泣きながら職員室に来ました。何を言うかというと、「母が、行ってはいけないと言うんです」と。わずか25～26
年前の話ですが、聞けば、自分の母親の友達は看護師で、「長島愛生園に行ったらうつるよ、怖いよ。だから、そんなところに行ってはいけない」と言っていると。そう言って泣きじゃくった。そういう思い出があります。それがあって、これはずっと学習を続けなければいけないというのは、私の思いの中に今もずっとあります。
その後、教材化したり、授業で扱ったり、あるいは子供たちと一緒に地域の人権学習などで発表させてもらったりしますが、今はうちは中学校、高等学校の中高一貫の学校なので、中学校１年生の道徳の時間に、１年間で最低でも４時間のカリキュラムで入れています。その学習の特徴は、中学校１年生に高校３年生が授業するというスタイルを取っております。つまり、先輩たちが学んだことを後輩たちに伝える、後輩たちは先輩たちから学ぶというスタイルを取っています。以前は私がやっていたんですが、これは抜群に効果があります。やはり子供たち同士で学び合うということがとても重要だと僕は思っています。
もう少しだけ。この問題を扱うときに、様々いろいろなところで一生懸命やられている先生
たちがいらっしゃって、それぞれ当然、尊敬もするし、学び合うことが多いんですが、絶対に忘れてはいけないことがあると僕は思っていて、学校教育の中でこの問題を扱うときに、らい予防法という法律を国がつくって、国家が個人の幸福を奪ってしまったということを明確に学習の中に位置づけなければいけない。これは小学校から高等学校まで一緒です。どのように伝えるかというのはそれぞれ工夫が要るけれども、このことが絶対必要だと僕は思っているわけです。これを抜きにすると、裁判があってここまで来たということが全然明確にならない。裁判から学ぶということも、それがあって成立する。それがあってさらに、その国の責任がきちっと学習の中に位置づけられて、なおかつ、それとともに市民の責任がある。国が言ったこと、やったことをうのみにした市民も差別に加担した。その市民は私たち自身だと。国家から幸福を奪われるのは私たち自身で、今もそうだということの学習でなければならないと僕は思っています。
そういう学習の中で、裁判の中でも国が言っていましたが、ハンセン病に対する差別は初めからあったんだと。でも、僕は、この問題は明確に違うと思っているんですね。あったものにさらにプラスして差別をつくったわけです。らい予防法という法律をつくって差別を拡大・助長した。その中で市民がうのみにして、それに加担した。つまり、差別はつくられるということが教育の中で明確に言われなければ、子供たちは何のために学習しているのか。つまり、センチメンタリズムでは解決しない。差別はつくられる。だから、つくり直すことができなければいけない。我々はつくられた差別に翻弄されたわけだから、そのつくられた差別で人権を奪われた人々、回復者、家族、そういう人たちのことを学習しつつ、つくり直す主体にならなけ
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ればいけないということを学習の中で明確にしなければいけないと私は思っています。そういうことが明確にならないので、福岡の差別事件などが起きたのだろうと思います。それは氷山の一角だと思いますが。
最後に、私たちが通っている長島愛生園にはかつて、全国の療養所で唯一のハンセン病者のための高等学校『岡山県立邑久高等学校新良田教室』という学校がありました。その新良田教
室では、教員も生徒たちに非常に差別的なことをやっていたわけです。それを学習すると非常に胸が痛みますが、一方、その中にも子供たちと一緒に、白い予防着を着ずに子供たちに寄り添っていた教員がいるわけです。そういう証言を聞く。ある入所者の方が、「先生、それ以上近づいたら私の病気がうつるよ」と言ったら、ある先生は、「何を言っているんだ。うつってもいいじゃないか」と言った。その言葉が今もずっと忘れられずに、それが私の生きる軸になっているということを聞くと、では、私たち教員が果たしてそうやって言えるのかということを、
私はいつも自問自答しながらやっているつもりです。
すみません。長くなりましたが、以上です。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、福岡安則先生、お願いいたします。
福岡委員

福岡安則と申します。社会学者です。埼玉大学を定年退職して８年半になります

ので、この有識者会議では高齢者メンバーの一員ということになります。
私はずっと差別問題の社会学をやってきました。方法は、差別される側に置かれた当事者の皆さんのライフストーリーを聞き取り、そこからなにやかや考えていくというやり方です。最初は部落差別問題から入りました。次いで、在日韓国・朝鮮人問題を手がけました。ほかにも幾つかの差別問題での聞き取りをしましたが、ハンセン病問題に関する検証会議が始まった後、被害実態聞き取り調査を手伝わないかと頼まれまして、2003年の春からですが、検討会の委員としてハンセン病問題に関わるようになりました。以来ずっと共同研究者の黒坂愛衣さんと聞き取り調査を継続してきまして、日本、韓国、台湾でハンセン病に罹患した当事者の方たち、その家族の人たち等、多分500人を超える方から聞き取りをしてきました。
そういうことをしていましたら、今回のハンセン病家族訴訟では意見書の執筆を求められまして、熊本地裁に提出しました。そこで展開したのが、皆さんには聞き慣れない用語かもしれませんが、「集合的意識としての偏見」という概念です。裁判所はある程度、この私の考えを受け入れ、その結果として判決の中に、国の強制隔離政策が作出したハンセン病の偏見差別は、「一種の社会構造、社会システム」とまでなったという文言が書かれるに至ったという経緯があります。
私の言う「集合的意識としての偏見」というのは、一般的な偏見理解とはちょっと違っているのではないかと自分では思っています。一般的には、偏見は個々人の内面の問題である、そして対象に対する誤った知識、誤った認識が偏見というものであると考えられていますが、そ11

れはちょっと違うというのが私の考え方です。偏見は、個々人に外在し、個々人を拘束するものとして存在している、そして偏見は、対象に対する誤った認識ではなくて、忌避・排除して当然とする態度そのものであるというのが私の理解です。
この施策検討会の戦う相手はまさに偏見という存在だと思います。それについての共通理解が必要だと僕は思っていまして、私の考え方をたたき台の一つとして、いろいろもんでいただ
いて共通理解が出来上がっていってくれればありがたいなと思っています。
また、国が国の責任において偏見差別をなくそうとした取組に同和教育がありました。1969
年から2002年まで実に33年間、特別措置法に基づいて国を挙げて取り組まれました。個々にはすばらしい実践もありましたが、全体としては所期の目標を達成して部落差別のない社会を構築することはできませんでした。今回の施策検討会では、それを越えていかなければならないと僕は思っています。不可能への挑戦に近いことを私たちは今からやろうとしているのだなと思っています。そういうことで今回、ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会では、私としてはこれまで自分が社会学者としてやってきたことの全てを出し切りたいと思っています。
どうぞよろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、藤野豊先生、お願いいたします。
藤野委員

新潟の藤野です。専門は歴史学で、特に日本の近現代史であります。

私はこの有識者会議という名称に強い抵抗があります。私は日本におけるハンセン病患者の隔離政策の歴史について30年以上、研究してまいりました。隔離政策の歴史は文献資料で明らかにできました。しかし、隔離政策が生み出したハンセン病患者、回復者、その家族への差別の歴史は、文献資料だけでは分かりませんでした。まさに隔離された当事者の方々からお話を伺い、差別の歴史を学びました。その中で、差別の現実と向き合ってこなかった自らの無知を痛感しました。私はハンセン病患者の隔離政策の歴史については確かに有識者かもしれません
が、その中でつくられた差別の現実についてはむしろ当事者の方たちから教えを乞う立場です。
したがって、研究者会議という名称であれば抵抗なく参加できるんですが、有識者会議という仰々しい名称が付いた会議になると、ためらいを持ちながら参加しているという状況であります。
さて、先日、120年以上昔の明治期のハンセン病患者を調査した長野県の公文書がネットオー
クションにかけられ、ネット上に患者の個人名、住所、本籍などが明記されたページが公開されるという事件が起きました。幸いに現在この文書は回収されておりますが、この文書回収の事実を地元の信濃毎日新聞が報道してくださいました。その記事で知った栗生楽泉園に入所されている長野県出身の方から、「安心した。良かった」という電話を私は３回も受けました。
120年以上も昔の文書であっても、それがネットに公開されたことで、この方はずっと不安でい12

たわけです。これがハンセン病をめぐる差別の現実ではないでしょうか。「安心した」と喜んでおられたその方とは、もう30年以上のお付き合いでしたが、７月７日に亡くなったと連絡を受けました。まだ私の耳にはその方の「安心した」というその声が残っています。私はその方の「安心した」という声を心に刻み、この会議の委員を務めてまいりたいと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、森川恭剛先生、お願いいたします。
森川委員

皆さん、こんにちは。琉球大学の森川恭剛です。

私は大学では主に刑法学を教えています。これまでの研究テーマは、刑法の解釈論のほか、
性暴力やハンセン病隔離政策の問題、米軍基地問題です。これらの研究テーマは、ハンセン病
を通して差別とは何かを学び、その知見に基づいて性暴力や米軍基地問題を差別の問題として刑法的に考察するという関係にあります。
この意味で、私の研究の土台にあるのはハンセン病問題です。2001年の熊本地裁判決が述べたとおり、日本のハンセン病差別は、らい予防法に基づく隔離政策によってつくり出されました。差別をつくり出す法律や、それを支える法的な考え方を改める必要があるというのが私の問題関心です。
もう一つ、私の研究の特徴として、これらをいずれも沖縄に即して研究してきたことが挙げられます。こうした研究方法の利点は、今回も生かしていきたいと考えています。
この検討会では、ハンセン病家族訴訟の原告陳述書などを利用させていただき、沖縄におけるハンセン病に関する偏見差別の歴史と現状について調査・検討し、その解消を目的とする法学の方法や法制度について提言できるように努めたいです。特にこの機会に調査したいのは、
沖縄のハンセン病に関する裁判資料です。昨年までの個人的な調査で、戦後、沖縄を占領した
アメリカ側の裁判所の刑事裁判資料の中に、ハンセン病の患者またはその家族を被告人とする３つの事件があることが判明しました。同様に、いわゆる琉球政府裁判所でもそうした事件が何件かあったことは、新聞記事などを通して確認できています。これらの刑事確定訴訟記録を閲覧し、刑事裁判の中でハンセン病の患者やその家族がどのように扱われていたのかを明らかにしたいです。これを前述の家族訴訟の原告陳述書等と照らし合わせ、沖縄においてハンセン病差別が法的に作出されたとはどのような意味においてなのかを考察し、さらにここから偏見・差別の解消のために必要な差別事案への法的な対処の方法に関する提言を引き出したいと考えています。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

以上で先生方の御紹介を終わらせていただきます。
続きまして、関係省庁からオブザーバー参加いただいておりますので、名簿に沿って御紹介
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いたします。
まず法務省人権擁護局人権啓発課長、鳥丸様です。
鳥丸課長

法務省人権擁護局人権啓発課長の鳥丸と申します。どうぞよろしくお願いいたし

ます。
事務局

続きまして、文部科学省総合教育政策局男女共同参画共生社会学習・安全課長、石

塚様です。
石塚課長

文部科学省総合教育政策局の石塚です。よろしくお願いいたします。

事務局

続きまして、同じく文部科学省初等中等教育局児童生徒課長、江口様です。

江口課長

文科省の江口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

事務局

オブザーバーの皆様については、回線負荷の関係もございますので、この後はカメ

ラオフで御参加いただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、議事次第に沿いまして次の議題に進ませていただきます。会議の座長選出でございます。お手元の資料１、運営要綱の４条にありますとおり、検討会の座長、有識者会議の委員長は、「有識者会議の委員の互選による」とされております。その方法につきましては特に明文規定がございませんので、差し支えなければ委員の先生方の間でどなたかを御推薦いただき、お決めいただくという方法でいかがかと思いますが、いかがでございましょうか。
方法について御了承いただけたかと思いますので、それでは、先生方の間で御推薦をお願いいたします。
坂元先生、お願いします。
坂元委員

私は、これまでの御経歴等から考えて、内田博文先生がこの施策検討会有識者会

議の座長に最もふさわしいのではないかと思いますので、内田先生を推薦したいと思います。
ほかの委員の先生の御賛同が得られればということでありますが。
私からは以上です。
事務局

ありがとうございます。

佐久間先生からも今、御同意のアクションをいただきましたけれども、内田先生を御推薦ということで御了承いただけますでしょうか。
ありがとうございます。
そうしましたら、続きまして副委員長についても互選でお決めいただければと思いますが、こちらについてもどなたか御推薦いただければ幸いです。
德田先生、お願いします。
德田委員

副座長については、内田座長に御推薦いただいたほうがいいのではないかと思い

ますが。
事務局

ありがとうございます。

内田先生、いかがでしょうか。
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内田座長

それでは、僭越ですけれども、副座長を御推薦させていただければと思います。

福岡先生にお願いできればと思いますが、いかがでございますでしょうか。
〔「異議ありません」の声あり〕
福岡委員

よろしくお願いいたします。

事務局

御協力、ありがとうございます。

それでは、この検討会の有識者会議につきましては、委員長を内田先生、副委員長を福岡先生にお願いさせていただくことといたします。
続きまして、次の議題でございます当事者市民部会担当委員を選出いただきたいと思います。
検討会につきましては、２つの会議体、今日、開いております有識者会議と、もう一つ、当事者市民部会で構成されております。両者が円滑に連携をしていただきながら検討会としての提言の取りまとめを進めていただきたいと考えておりますので、運営要綱の３条にもございま
すとおり、有識者会議のほうから当事者市民部会との窓口になってくださる担当の委員を選任いただきたいと事務局として考えております。
こちらにつきましても、委員の先生方の中で御推薦いただき、お決めいただけたらと思いま
すが、いかがでしょうか。
先生方のほうから特に御意見がないということでしたら、内田先生、委員長のお立場から御推薦をいただけるとありがたいのですが、いかがでしょうか。
内田委員長

それでは、私から御推薦させていただければと思いますが、德田先生にお願い

できればと思っておりますが、いかがでございますでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
事務局
德田委員
事務局

では、德田先生、お受けいただけますでしょうか。
はい。そうしたら、私が務めさせていただきます。
ありがとうございます。

それでは、委員長については内田先生、副委員長、福岡先生、当事者市民部会との連携担当、
德田先生ということで進めさせていただきます。
それでは、続きましての議題でございます検討会の進め方についての協議をお願いしたいと思います。
ここからの進行は、委員長の内田先生にお渡ししたいと思います。よろしくお願いいたしま
す。
内田委員長

それでは、ここから私のほうで進行役を務めさせていただければと思います。

よろしくお願い申し上げます。
今後の検討会の進め方につきまして、德田先生から「家族訴訟弁護団が検討会に期待すること」ということで御用意いただいているとお聞きしていますので、德田先生からまず御発言をお願いできればと思いますが、いかがでございますでしょうか。
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德田委員

それでは、この偏見差別解消のための検討会は、ハンセン病家族訴訟の勝訴判決の確定後に私どもと、厚生労働省、法務省、文部科学省との３省協議の中でこの検討会の設置が決まったといういきさつもありますので、ハンセン病家族訴訟の原告団・弁護団を代表する形で、この検討会――先ほど藤野先生からネーミングについては抵抗があると御指摘をいただ
いたんですが、とりあえず有識者会議ということで、この有識者会議に対する要望を少し申し述べさせていただきます。
先ほど潮谷先生からも御紹介があったように、委員の皆様方には一応、八尋弁護士と私とが作成して、弁護団で了解を得た文書の配布をさせていただきました。限られた時間であります
ので、それをお読みいただいているということを前提にして、要点だけお話しさせていただきたいと思います。
まず私のほうで皆様に確認させていただきたいのは、先ほども委員の方々から御指摘いただ
きましたが、このハンセン病に関する偏見差別の解消のための検討会という事業は、1907年から始まりました私たちの国のハンセン病隔離政策の１世紀を超える歴史の中で、ハンセン病病歴者の方やその家族の方々が、自分たちが受け続けてきた偏見差別を根絶するという悲願の実現に向けた大きな歴史的な一歩だと私どもは思っております。先ほど福岡先生から、不可能に近い挑戦だというお言葉をいただきましたが、それをしっかりと受け止めた上で、私たちは１
世紀を超える多くの当事者の方々の悲願を背負っているということを共通認識として、この事業に参加していただきたいと思っております。
この政策検討会が何をやるかという目的に関しましては、設置要綱の第１条に明確に３項目、規定されております。第１が、ハンセン病に対する偏見差別の現状とその要因を明らかにすること。第２が、これまで国が行ってきた啓発活動の特徴と問題点を分析すること。第３が、偏見差別解消のために必要とされる啓発のありよう、あるいは人権教育や差別事案に対する対処のありよう等についての提言をまとめること。この３項目は、私どもとしては並列的な目的ではなく、あくまでも第３の提言をまとめることが主目的で、その提言をまとめるに当たって必要な前提として、第１と第２があると理解しております。そういう前提でこれからの調査・検討に当たっていただければと思っております。
その上で私どもとしましては、この検討会の有識者会議の中で調査・検討を進めていただく
上で、４つの点に留意していただきたいと考えているわけです。
第１が、既に国の事業として実施されましたハンセン病に対する検証会議の成果との関係です。この検証会議の報告書は物すごく膨大なものであります。もちろん、その中身についていろいろな御意見もあろうかとは思いますけれども、いろいろな方々の英知を集めて、我が国のハンセン病隔離政策の歴史を様々な角度から分析した、そういうハンセン病検証会議の成果を前提にしていただきたい。重複した調査・研究は可能な限り避けていただきたい。これは時間的・予算的な制約の問題もありますし、この有識者会議の目的はあくまでも、偏見差別解消の16

ための提言をつくるということで、その目的に沿った形での調査・検討だということを御考慮いただきたい。それが第１点です。
第２点としてお願いしたいのは、今、申し上げたことの繰り返しにもなりますが、あくまでも偏見差別解消のための提言をつくることが主目的であるということでありまして、その目的に沿う形でハンセン病についての偏見差別の現状やその要因を解明していただきたいと思いま
すし、どうしてこれまでの国の啓発活動や教育行政等が偏見差別解消に至らなかったのかという要因の分析もしていただきたいと考えているわけです。その際に私どもとしては、第１と第２をやった上で第３を考えるということではなく、常に提言をどのようにつくっていくのかということを、各委員の皆様方が念頭に置きながら、第１と第２の調査・検討に当たっていただ
きたいということであります。ですから、第１と第２の調査・検討が終わった後で提言の作成にかかるということではなく、できれば調査・検討をしていく過程で折々、提言の内容についての意見交換等を交えながら、あくまでも第１と第２の調査・検討が提言の策定に結びつくよ
うな方向でやっていただけないかなと思っているところです。
３つ目は、先ほどいろいろな方々からも御意見が出ましたが、ハンセン病に関する偏見差別の解消は、ハンセン病問題だけを議論していく中で、本当に適切・有効な施策が出来るとは思っておりません。いみじくも福岡先生から、33年間にわたる部落差別解消のための国の教育事業について先ほど御説明いただきましたが、そうした部落差別解消のための検討、あるいはヘイトスピーチの問題、様々な人権問題、偏見差別の他領域における偏見差別解消のための取組、あるいは諸外国における試みといったことも総合的に踏まえて提言をまとめていただきたいと思っています。
４つ目は、最後にお願いしたい留意点になりますが、先ほど藤野先生が述べられたことで、改めてそういうことを私も確信いたしましたが、当事者市民部会とこの有識者会議との関係です。私たちがこの有識者会議の中で調査・検討していこうとする課題については、どういう資料に基づいてどういう形でやっていくかということを含めて、当事者市民部会の了承を得ることが前提になります。そして、絶えず当事者市民部会の意向を私たちが酌み取りながら、そして単に酌み取るだけではなく、こちらから提案し、批判してもらい、意見交換をしていきながら、本当に当事者の方々の思いが直接的に反映されるような調査・検討及び提言になるようにということが、非常に厳しく求められていると私どもとしては考えております。このことをぜ
ひとも御了解いただきたいと思っております。
なお、調査・検討に当たって、これだけは絶対にやっていただきたいと思っているものが幾
つかありますので、その点を最後に御説明させていただきます。
これは先ほど森川先生からも御紹介があったんですが、第１に、ぜひとも分析していただきたいのは、ハンセン病家族訴訟の中で、原告になった皆さんが裁判所に提出した560通余りの陳述書と29人の方が裁判所の法廷で被害状況を述べられた本人調書がございます。今、弁護団で17

皆様方からこれを有識者会議に提供するという同意を取り付けております。これをぜひ皆様方に分析していただきたいと思っています。
２つ目に、先ほど、当時、知事をしておられました潮谷先生からお話をいただきましたが、黒川温泉の宿泊拒否事件に絡んで、全国から菊池恵楓園、あるいは原告団等に、文書にしますと100通を超える誹謗中傷文書、電話等を含めますと300ぐらいと言われているんですが、この100通を超える誹謗中傷文書が菊池恵楓園自治会によって保存されております。これも検証会議
では十分に検討されていない問題でありますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思っています。
それから、国のこれまでの啓発に関しましては、ハンセン病家族訴訟の中で被告となった国から、私たちはこんなことをやってきたという膨大な証拠書類が出されておりまして、これも今、
私たちは、先生方に提供できるように資料の整理に当たっているところです。それらをぜひこの有識者会議の中で調査・検討の対象にしていただきたいと思います。
長くなりましたが、そういうことを弁護団としてはお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
内田委員長

ありがとうございました。

それでは、ほかの委員の先生方から、今後の検討会の進め方につきまして御意見を賜れればと思います。よろしくお願いいたします。
どうぞ、挙手をして御発言いただければと思います。
では、坂元先生、お願いいたします。
坂元委員

進め方というよりは、德田先生の御説明にあった資料の点で、次回が８月に予定されていると思いますが、これは我々委員がどの時期に入手できるか、何か見通しがあればお伺いしたいなと思いました。
德田委員実は560通の陳述書は私どもの手元にあるんですが、何分にも深くプライバシーに関わる問題がたくさん含まれていますので、今お一人お一人から、有識者会議に提供することの同意書を取り付けているということと、あとは、マスキングをしなければいけない部分を今、担当弁護士が御本人との間で調整をしているという状況です。できれば８月中には何とかとは思っているんですが、そういった手続が整い次第ということになりますので、委員の皆様に御提供できるのは９月以降にずれ込む可能性もあると思っております。
坂元委員

どうもありがとうございました。

内田委員長

どうぞ、ほかの委員の先生方から御発言いただければと思います。

特に御発言がないようでございますので、德田先生のただいまの御提案のような方向で作業を進めさせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。
ありがとうございます。それでは、御了承を得たということで、今後そういう形で作業を進めさせていただければと思います。
ただいま御発言がありましたように、私どもの検討会と当事者市民部会との間で調整を図る、
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連携をしながら作業を進めていく必要があろうかと思いますが、この点につきまして、連携の労を執っていただきます德田先生から何かございましたら、御発言いただければと思います。
德田委員

この辺は委員の皆様の御意見をお伺いしなければいけないんですが、先ほど森川先生が、御自分はこの検討会でこういうことをやりたいと非常に具体的に御提示いただいたんですが、私としては、これは事務局から委員の皆様方に配布していただいた中にも書いてありましたが、各委員の先生方が、もちろん今の段階でということで構わないんですが、この検討会で自分はこういう問題をこういう資料を作ってやっていきたいという、それぞれのこの有識者会議における自分の計画と言ったらいいんでしょうか、それを書面で出していただくことになろうかと思うんですね。
それを踏まえて、この有識者会議として大体こういう方向で調査・検討を行っていくという調査・検討項目の確定を第２回、第３回までにやらないことには、時間的に非常に切迫してしまうという感じがしております。何をやっていくかということについて、何よりも当事者市民
部会の方々が、特に当事者の方々が、それでいい、こういうことをやってもらいたいという当事者の方々の意見を本当に反映するということが何よりも大事ではないかと思っているわけです。
御承知とは思いますが、当事者市民部会が実は８月12日に第１回が開かれるということになっておりまして、この８月12日の当事者市民部会において各委員の方々から、自分は偏見差別解消のための検討会の中でこういうものをやってほしい、自分たちはこんな差別を受け続けてきた、だから解消のためにこういうことをやってほしいという意見を出していただくことにはなるんですが、そこで出てきた意見をある程度まとめていただきながら、この有識者会議の各委員の方々から出された、自分はこういうことをやっていこうと思うという具体的な計画とを調整するという作業が当面、まず必要になるのではないかと思っているわけです。
そうしますと、８月24日に次の有識者会議が開かれるわけですが、それまでの間に当事者市
民部会と有識者会議の間で、何をやっていくのかということについて、ある程度の意見交換をする場を設ける必要があるのではないかと考えるんですね。そうすると、有識者会議の委員が12人で、当事者市民部会の委員も20人近くいらっしゃる。30人余りでオンラインで会議をするということはとても不可能になってしまうので、できれば８月12日の当事者市民部会の後に、そして有識者会議の委員の皆様からの大体の、こういう形でやっていきたいというペーパーが出てきた後で、なおかつ、８月24日の第２回の有識者会議の前という非常にタイトな間に、有識者会議と当事者市民部会の意向調整を図る場を設ける必要があるのではないかと考えています。
そうなると、当事者市民部会から何人か代表を出していただく。この有識者会議からも何人かの方々に、意見を調整する担当者といいますか、ワーキングチーム的なものをつくっていた
だいて、意見交換をしていくということをやっていく必要があるのではないか。もし今日それ
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を御了承いただけるのであれば、当事者市民部会に私は出ますので、そのときに当事者市民部
会の方々にも提案して、了解をいただいて、双方が意見交換する場の設定を事務局にお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
内田委員長

いかがでしょうか。今、德田先生から私どもの検討会と当事者市民部会との間で調整を図りながら円滑に進めていくための調整メンバーを選任してはどうか、置いてはどうかという御提案でございましたが、御賛同いただけますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。
それでは、私からその調整メンバーについて御提案させていただければと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。先ほどの座長、副座長、それから連携担当の委員が選任されましたので、その３人のメンバーに加えまして、坂元先生にもお入りいただいて、４名で調整役をさせていただければと思いますが、いかがでございますでしょうか。
もっともっとたくさんの方にお入りいただくというのも一案でございますが、何分スケジュールということと、こういうオンラインということでございますので、その４人で調整に当たらせていただければと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
〔「賛成します」の声あり〕
内田委員長

ありがとうございました。御賛同いただいたということでございますので、その４名で調整を図らせていただきまして、当事者の方々のお声を十分に拝聴し、それをこの検討会にお伝えするという役割を果たさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
それから、先ほど委員の先生方から、私はこういう形でこの検討会に貢献していきたい、こういう調査を通じて貢献していきたいという御意見を頂戴できればということでございました
が、この点につきまして、德田先生、補足の御発言は。
德田委員

補足というよりは、本当にお久しぶりにお顔を拝見したので、潮谷先生に、黒川温泉宿泊拒否事件のときの誹謗中傷文書ですが、実は菊池恵楓園に殺到した文書のほかに、熊本県に対してもかなりの文書が届けられたのではないかと記憶しております。分析資料として、熊本県等に寄せられた文書等がもし残っているようであれば、それらもぜひとも分析していた
だきたいと思っているんですが、その点はどうでしょうか。
潮谷委員

熊本県のほうにも来ていると思いますので、その保存状況がどのような状況になっているのかということを早速、問いたいと思います。
それから、私の個人の家にも来ておりましたんですが、私、今になってとても残念ですが、頭に来ましてね。もう毎日、来るんですよ、葉書きで。それで、「こんなの」と言って破って捨てたんですね。だから、とても浅はかだったと反省しておりますが。県のほうは早速、確認したいと思います。そして德田先生のほうに御報告させていただきたいと思います。
德田委員

要するに、私どもが用意できる資料にも限りがあって、ハンセン病についての偏20

見差別の現状を本当に把握する上で、これだけはやる必要があるのではないかという資料は、ほかにもかなりたくさんあるのではないかと思っておりますし、その現状を知るためにどういう調査が必要なのかということも含めて、委員の先生方のいろいろな知見等を提供していただ
きたいと思っております。
それで、先ほど御了解いただいたような調整の会議を持つということになると、８月12日から８月24日までというのは非常に時間の制約があるものですから、委員の先生方から、自分はこういう計画でやっていきたいというペーパーを出していただく時期ですけれども、多分、事務局からは８月16日までという連絡をいただいているとは思うんですが、16日にそれをいただ
いて24日までに私たち、仮に４人のメンバーでそれを整理して、当事者市民部会の代表の方たちと意見調整するとなると、かなり厳しいので、各委員の方々からの提案といいましょうか、
それを出す時期を少し早めていただくことはできませんでしょうかね。
青木先生や森川先生は、先ほど発言していただいたのをそのまま活字にしていただければいいとは思うんですが、ほかの方々も大変お忙しい方々なので、大変申し訳ないんですが、少し前倒しにしていただくと、当事者市民部会の代表の方と協議するのに、こちら側からの投げか
けが具体化、整理ができるのではないかとは思うんですが。
内田委員長
事務局

事務局から御発言をよろしくお願いします。

補足させていただきます。

今後の流れにつきまして、資料２で、私どもから調査計画をつくり上げるところまでの流れの案をお示ししております。先ほど德田先生から御提示いただいた流れとほぼ一致しているよ
うな形かなと思いますが、まず一番左の列に日付を入れておりまして、その次に有識者会議、
今日１回目を開かせていただいている会議、右側に当事者市民部会を入れさせていただいております。今日、先生方に検討会に期待すること、実施したい調査について、少し意見を出していただきましたので、これを踏まえて有識者会議の８月16日締切りということで書面での意見提出、例えば、先生方がこのような形で貢献したいという意見表明をしていただく形もございますし、先生方のほうで、これはきちんと見ておいたほうがいいという先行研究や先生方が御存じの資料、それから、今日、少し意見出しをしていただいた部分をより具体化した調査の概要のようなペーパーをいただければと考えております。
こちらについて８月16日締切りで当初、案をお示ししましたが、先生方からいただいたものをまとめて、２つの会議の少し絞った形でのメンバーの打合せの場を持たせていただくことを考えますと、大変お忙しい時期に恐縮ですが、８月10日をめどに書面の御意見をいただきまして、その週のうちに私どもで一覧化の整理をさせていただき、８月12日の検討会終了後の24日までの間の打合せの資料にさせていただきたいと考えております。８月10日締切りということで、こちらから簡単なフォーマットもお示ししたいと思いますし、今日の議事録を起こしているものについても１週間以内をめどに先生方に共有させていただきたいと思いますので、８月
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10日締切りということで意見提出に御協力いただければと思いますが、いかがでしょうか。
延委員

今、聞いて、ちょっと難しいなと思ったりしたんですが。仕事があって、ただ、努

力はしなければいけないと思いますが、今、脂汗をかいている状態です。
単刀直入に、このメンバーに先ほど入れてもらって、私は大変恐縮しておるんですが、私は本当に有識者でも何でもないと自分では思っているんですが、ただ、佐久間先生と僕が小学校、中学校・高等学校の現場の教員でいるわけですけれども、今の段階で調査計画を出してくれと言われて、正直、ぴんとこないんですよ。どういうことを僕らがやるのがいいんだろうかなと思って。大変すみません。おまえは何のために座っているんだと怒られるかもしれないんですが。皆さんからおしかりも含めて、それは全然オーケーなので、御意見をいただければありがたいんですが。御指摘いただければ、ありがたい。
德田委員

先ほど延先生が、田舎の教師ですと言われて、僕もずっと田舎の弁護士だと言い続けてきたので、大変共感したんですが、佐久間先生や延先生が先ほど発言された中に、やっていただきたいことがもう凝縮されているなという感じが、私自身はしています。
一つは、福岡の小学校における人権教育で、子供たちが、体が溶ける病気でという感想文を菊池恵楓園に送ってしまったというあの事件について、どういう経緯であったのかという事実
関係と、その問題が発覚した後における文科省なり、あるいは福岡県の教育委員会における調査や検討の在り方、ああいう事件がなぜ起こり、そしてあれをなくしていくためにどういうものが必要なのかということは、もうお二人にぜひともやっていただきたいと思っています。
それと、ハンセン病隔離政策が継続していた間における教科書、あるいは教師に対する指導要領等において、ハンセン病問題がどう扱われていたのかという問題は、これから先、学校教育の中でハンセン病の問題をどう取り扱うかということを考える上で、何よりも必要なことではないかと実は思っているわけです。
実際に私たちが家族訴訟の過程で国会の議事録等も入手したんですが、指導要領の中に、ハンセン病というのは体が溶ける病気であるということが、実際には戦後の文科省から出されたものの中に記述されているという事実が実際にはあります。隔離政策は教育現場の中でどんなふうに進められてきたのか。
それから、龍田寮事件については、熊本県の検証会議が実に詳細な分析をしておられるので、龍田寮事件からどういう教訓を学び取るのかということを、熊本県の検証会議報告書の中から教訓を引っ張り出していただいて、偏見差別解消のための提言にどう結びつけるのかという視点で取り上げていただく。
そんなことをやっていただければと思うんですが、それは全部、佐久間先生、延先生は既に頭の中に入っておられることでしょう。
内田委員長
延委員

延先生、いかがですか。

ありがとうございました。実は教育部会ではそういうことを踏まえて、例えば福岡
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の差別教育事件のことは、福岡の先生たちと一緒に論議して、福岡の先生たちが資料を作られているのがあるんですね。それにある程度コミットしながらやってきたこともあるから、既に福岡の現場の先生たちはそういう反省と課題というものを、そしてどういう実践が望ましいかということを作られている資料があったりするので、それは重複するものを作るということではなくて、そこから学んで僕たちがこの会議に提言するということはできるだろうと思っています。
それから、教科書の問題についても、実は保健の教科書など、そういう記述にどういうものがあったかというのは、その教育部会の中である程度みんなで議論してきた部分があるので、それらを踏まえてまとめるということはできると思います。
龍田寮のことについても、教育部会は当然そこから学ぶべきことがたくさんあるので、今お示しいただいた熊本県の検証会議の文面をもう一度見て、その教訓から今の教育にどう生かすべきかというようなことはできると思います。
今のように德田先生に言ってもらえると、「分かりました」となるんですけれども、いろいろ皆さんの専門領域があられて、僕も聞いていて「なるほど」と思うことばかりですけれども。
自主性に任せてもらうことも大変ありがたいですし、それが本来の姿でしょうが、やはり枠組
みの中で、おまえたちの仕事はこれだと……。主体をなくしているわけではないんですが、一応、皆さんのイメージや枠組みがあるでしょうから、こういうことをやれと言われて、それ以外にも出てくるかもしれませんが、そうすると、組合せがうまくいくんだろうなと思うということもあって、今、質問させていただきました。
ありがとうございます。
内田委員長

ほかに委員の先生方から御発言がございましたら、頂戴できればと思います。

潮谷先生、どうぞよろしくお願いします。
潮谷委員

私は自分のところを整理しないで、青木先生に言うのは大変差し出がましいんですけれども、菊池恵楓園にドクターとして研修を兼ねて行かれた先生が、頭の中では、ハンセン病に関わっての感染力の弱さは知っているにもかかわらず、そこに行って子供たち、あるいは大人の方たちと接触するときに、本当に消毒を徹底して中に入っていき、また帰るときには自分の家にたどり着くまでの間、消毒をして、しかも先生のお話をそのまま申し上げると、馬を洗うように大きな湯船の中の熱いところにつかって、そして戻っていったというようなお話を聞くんですね。
ドクターたちというのは一体、ハンセン病のことに関しての知識はどれぐらい、あの当時、されていたのかなということと、プロミンが入ってきたときに、プロミンの効果が実は分かっていながら、ハンセン病の療養所の治療薬として使われていくまでの間は、期間として大変長いわけで、一体プロミンが日本の中に入ってきて、それが患者の方たちに対して有効という形
で、ドクターたちが皮膚科を中心にして、どのような形の中でやられていったのかなと。
23だから、私は、大変口幅ったい言い方をすれば、ハンセン病に関わってドクターたちが組織的にどれぐらい、これを重さの中でお考えくださったのかなという感じをすごくこだわりの中で……。菌は弱いということを言いながら、実は末梢神経が冒されていくという現実性の中で、治ってもいろいろなところに変形が残っていくということが、人々の中で偏見差別を助長していく一つの姿にもなっていっていると思うので、できれば青木先生のほうからそういうことを学ばせていただけたらとてもうれしいと思いますので、先生が今回、テーマとされるところのどこかの部分に、少しだけでいいですから、お触れいただければという希望を持っております。
以上です。
内田委員長
青木委員

青木先生、何かございますか。
今おっしゃっていただいたお話は本当に大事な点だと思います。かつてハンセン病の医者たちは、実はかなりのことは分かって、今とほとんど変わらないぐらい感染力の弱いことや、プロミンのない時代にも実は自然治癒することがあることや、プロミンでもよく効くことを分かっていながら、それを正しく社会に対して公表することなく、隔離政策をずっと続けてきたという間違いをしてきたわけです。その点についても、私のできる範囲で今回、調査させていただきたいと思います。
ありがとうございます。
内田委員長

それでは、佐久間先生、お手を挙げていただいておりますので、どうか御発言くださいませ。
佐久間委員

先ほどの延先生に引き続いて教育の分野での立場からお話しさせてもらいます。

先ほどの德田先生のお話の中の公立小学校事件や龍田寮事件から学び取れる教訓を今後に生かすという視点は大変大事だと思います。実は今、私たち、教育部会では、ハンセン病に関する本を執筆している最中で、私もそこの部分を担当しております。ですから、そういった部分を伝えていくことは非常に大事だと思います。
ただ、私が今この委員として有識者なんて本当におこがましいんですけれども、学校現場をよく知る者の一人として提言したいのは、もう少し具体的に文部科学省にどう動いてもらうかという提言をしたいと思っています。私たちは民間の立場でハンセン病人権学習を推進してきた者ですので、やはり文科省がもっとこういうふうに動いていただけたら、もっとハンセン病に関する教育は盛んになるのではないかと思いを常に抱いているんですね。
今回、家族訴訟を受けて、文科省の中に人権教育検討チームが発足しました。正式名称が、「ハンセン病家族国家賠償請求訴訟を踏まえた人権教育推進検討チーム」です。委員の皆様の多くは御存じだと思いますが、一般の教員にも市民にもほとんどこれは知られていません。しかし、文科省においてこのようなハンセン病に関する人権教育の推進の検討チームができたということは非常に大きなことです。こんなチャンスはないといいますか、こんなありがたいことはないというのが正直な気持ちです。
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ですから、私は過去の事案の分析なども大事だとは思うんですが、現在の文科省にこうしてほしいというのは、実はたくさんあります。ですから、それを具体的に教育現場に直結するような施策をしてほしいという提案を具体的にイメージしているんですが、そのような考え方でもよろしいんでしょうか。いかがでしょうか。御意見があったらぜひお願いいたします。
内田委員長

それでは、私から発言させていただきます。

先ほど德田先生からも御発言がありましたように、調査・検討は、提言と連動する形で進めさせていただければと思っております。提言の中の大きな柱を占めますのは、人権教育・啓発の充実、改善ということも一つの柱になるかと思いますので、そういった柱と調査・研究とを一体という形で、相互に連関させながらこの検討会の作業を進めさせていただければと思いますので、先生方の、こういうことをしたいとか、こういうことを望んでいるという中に、具体的な人権教育の改善といったことも含めて挙げていただければありがたいと思っております。
佐久間委員

内田先生、ありがとうございます。趣旨を理解することができております。

もう一つ、今、言っておきたいことがあるんですが、私は文科省を超えて国の方針として人権教育と啓発の推進に関して必要なのは、2002年に出来た基本計画を見直しできないかという強い思いがあります。例えば、ハンセン病問題に関しては、ハンセン病患者・元患者等となっておりまして、具体的な人権課題に位置づけられているわけですが、それがＨＩＶ感染者等と並列されているという問題があります。さらに、患者・元患者という表現自体にも検討が必要
かもしれませんが、そこに「その家族」という文言がぜひ加わるべきだと思うんですね。そのほか幾つか人権教育推進法に関する基本計画で見直すべきというか、大きな課題があると感じておりますので、その辺りのことも含めて文書で提出させていただきたいと思いました。
どうもありがとうございます。
内田委員長

佐久間さん、どうもありがとうございました。

ほかの先生方からいかがでございますでしょうか。
少しタイトで誠に恐縮ですけれども、10日をめどに出していただくということで、御了承い
ただくことは可能でございますでしょうか。
それでは、特に御発言がないようでございますので、10日をめどに各委員の先生方から事務局に書面等で、こういうことをしたい、こういう形の寄与をしたいという意見をお寄せいただ
ければありがたいと思います。タイトで恐縮でございますが、よろしくお願いしたいと存じます。
今日の検討会の議題は以上でございますが、先生方から、こういうことをぜひということがございましたら、頂戴できればと思います。
德田委員

もう一つ、お願いすることを忘れていましたが、実はこの会議のメンバーは12名と限られていますが、正直、これでは本当に足りないなというのが実感としてあります。そのために有識者委員が12名で足りない部分を補う手段として、いろいろな分野で偏見差別解消の25

ために研究したり闘ってこられた方々から助言をいただくということも、ぜひ検討していただ
きたいと思っています。10日までに書いていただく中で、もし可能でしたら、こういう方の助言、レクチャーがぜひ必要ではないかということも書いていただけないかなと思っているんですね。
私は、例えば部落問題だと静岡大学の黒川先生や、ヘイトスピーチのような問題に関していえば、様々な形でヘイトスピーチの最前線で闘っている方々がいらっしゃいます。そういう方々が、偏見差別解消のためにこういうものが必要だといういろいろな貴重な提言をしておられるのを幾つか本で読んだりもしているので、ぜひそういう方に有識者会議におけるこれからの様々な場面でレクチャーというか、助言をいただきたいという候補者がございましたら、ぜ
ひ挙げていただければと思いますので、それもよろしくお願いします。
内田委員長

委員の先生方に御異論はないと思いますので、それも併せて10日までに御推薦いただければありがたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
では、特に先生方のほうから御発言がなければ、事務局にマイクを戻させていただければと思います。事務局、よろしくお願いいたします。
事務局

先生方、貴重な議論を、長時間にわたり、ありがとうございました。

今日、先生方にお願いしたい事項を御協議いただきましたので、こちらからもう一度、項目立てをし、また今日の議事録を、概略がまとまり次第、共有させていただきますので、重ねてお手間をかけますが、御協力をどうぞよろしくお願いいたします。
まずは当面の作業としましては、８月10日までの書面での御意見をいただくことと、次回、第２回の有識者会議につきましては８月24日13時からということで御予定をいただいておりま
すので、おつもりいただければ幸いでございます。
事務局からは以上でございます。
では、内田先生、最後の御挨拶をお願いできますでしょうか。
内田委員長

今日は第１回目ということでございましたが、委員の先生方から熱い思いを披露いただきました。それから、今後、当事者市民部会との調整につきましても、形をおつくり
いただきました。この調整に基づいてキャッチボールしながら進めさせていただければと思います。また、私どもの調査・検討は提言に向けてということでございますので、提言と調査・研究を相互にフィードバックするような形で進めさせていただければと思っております。少しタイトなスケジュールかと思いますし、かつ、こういうオンラインという形で何かと制約がございますが、極めて重要なテーマで提言をまとめさせていただければと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げまして、第１回目の会議は以上にさせていただけばと思います。
どうもありがとうございました。
事務局

ありがとうございました。
（了）
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