711
5(6)：711‑
717，2013BRAI
N andNERVE 6

第２回

伊藤正男
×
酒井邦嘉

ジョン･Ｃ･
エックルス【中編】（聞き手)

シェリントンのペンギン
エックルスがオックスフォード大学を去るにあたって，シェリントンが餞別として贈ったと伝えられている陶器のペンギン像。シェリントンがこのような贈り物をしたのは珍しく，エックルスも気に入って愛蔵していたという。現在は伊藤正男氏所蔵。

（前号からの続き）

話を聞かせてくれる。日曜日は自分の家へ呼んでお茶を出してくれたり，研究室のメエックルスはお父さんタイプ
酒井エックルス先生のお人柄は，いかが酒井アットホームな感じですね。

伊藤

そうね。キャンベラにすごく大きなでしたか。かなり厳しい先生でしたか。

家を持っていて，テニスコートがあるんで伊藤す。僕はテニスができないから，やらな厳しいというか，お父さんタイプだね。 お父さん という感じのする珍しい人ですね。
酒井©IGAKU-SHOIN Ltd, 2013ンバーでテニス大会をやったりしてね。

面倒見がよくて，日常的なことまでかったけどね（笑）。
逆に，外の人と戦うときはすごいね。ボ
ロクソ言う。どこへでも出ていくし，あん気を配られる感じですか。

なパワフルな人は見たことがないですよ。

伊藤

いや，そうではないんだなぁ。

逆に言うと，非常に嫌われる場合もあるよ酒井では精神的な意味で？

ね。何故だか，とにかく怖がられて，忌避伊藤そう。非常に包容力があってね。たされちゃうということも非常に多かったでだ，外に向かって戦うときには凄まじいね。

すね。

内に向かっては，お父さんみたいな感じで，酒井外に出ていって論争をするんです

非常にやさしくしてくれるし，いろいろなか？

例えば，IPSPに対立する説などに

閲覧情報:酒井邦嘉 100‑42‑93855

2013/06/19 14:00:30

712

現代神経科学の源流

ロザモンド
1
9
29年 生 ま れ。ニュージーランド南部ダニーディンのオ
タゴ 大 学 を 卒 業 後，ケ ン ブ
リッジ大学に留学する。哺乳類の交感神経節の伝達の研究を続け，レンショウ細胞を含む介在ニューロンや脊髄反射を含む運動ニューロンの特性を研究し，後の脊髄神経のプレシナプス研究に貢献する。
父親と一緒に研究していたことは有名である。

対して徹底的に？
伊藤

ちに，意見が入れ替わっちゃうこともある

伊藤 僕はロザモンド（Ros)amondEccles

んだ（笑）。僕は横で聞いてて可笑しかっというエックルスの娘さん（愛称ローズ）たけど，それぐらいやるんだな。やっていとエックルスの３人で１年間実験チームをるうちに，相手の言っていることを言い出組んでいたんですよ。だから，週に２回，しちゃって（笑）
。

暗室の中に籠もって実験をするわけね。赤酒井

そのくらい熱くなってしまう（笑）
。

い電球の灯った暗室の中に，３人で閉じこ

伊藤 しかし，お父さんがあんなに強いもってやってるわけですよ。ローズは電極と，子どものほうが萎縮するということがを刺すのがうまい。マイクロマニピュレー

あるんだなぁ。

ター（電極微動装置）のダイヤルを回し酒井て，針を脊髄へ入れていって，運動ニュー研究室内で議論が白熱するということは，あまりなかったのですか？

ロンに当てるのがすごくうまいんです。潜伊藤 毎週１回セミナーをやって議論も水艦の艦長みたいなもので，脊髄の中をこあったけど，あんまり白熱したという感じ

ういけばそこに何があるかということを，は記憶にないなぁ。

本当によく知っているんです。エックルス

先ほども述べたことだけど（前編を参がときどきリードしてね。 そっちへ行っ照），エックルスの性格を表すエピソード

ちゃイカン，こっちだにね，こんな話もある。シナプスが化学伝は面白かった。

とか言って。あれ

達物質を媒介にして伝わるという説と，活僕は，エックルスの言うとおり，ひたす動電流が相手の細胞にまで流れて伝わるとらスイッチをつけたり，切ったり，大変ないう説とで議論があった時代があって，んです。ヒーヒー言ってやって，ひと晩実

エックルスはもともと電気伝導説のチャン

験が済むと，もうピオンだったんですよね。ところが実際に（笑）。でも，その間，エックルスは喋りっI
PSPについて正確に測定 し て み る と，ぱなしなんですよ。何でもかんでも喋るん

ちゃんと潜時があるわけ。電気伝導だっただ。おかげで，いろんなことを聞けた。あら活動電流と同時にシナプス伝達が起こるれを，録音しておけばよかったね。

はずなんですが，実際には 0.5ミリ秒ぐら

酒井 実験に関する話ですか。それとも雑い遅れて起こる。それがわかると， 電気談を？

伝導説は駄目 ，とすぐに持論を訂正する

伊藤 時事問題とかいろんな話だね。

宣言をしちゃった。

酒井 関心のあることをどんどん話して，

酒井それで実験をやっているんですか。

それを自分でやったところが偉いでフーッと疲れちゃうすね。自分で誤りをはっきりさせて。

伊藤 そうそう。何でもいいんですね。

伊藤うん，宣言したら，あとは化学伝達

酒井 エックルス先生は話をすることで非説 の チャン ピ オ ン に なっちゃった わ け

常にアクティブになるようなタイプなんで（笑）。そういうところがうまいんだ。

すかね。電気生理の実験は集中力が必要だ

酒井から，寡黙になるかと思いきや。

はっきり神経伝達物質だというふうに切り換えたのは，1951年頃ですか伊藤 実験は娘のローズに集中させておいね。細胞内に電極を刺してからということて（笑），自分では喋りっぱなし。それが，ですので。

細胞にぶつかった途端にガラッと変わりま0年前後に，
伊藤 僕が留学していた 196

すよ。 細胞に針が入った엊 というと，0
EPSPや I
PSPを直接記録した日か ら 1

それっ엊 というわけで，ダダダダーッ年目，というプライベートなお祝いがあっと写真を撮り出すんですよね。それで，たんです。だから，きっとそのあたりですね。

次にこっちへ行け，あっちへ行け と。

BRAI
N andNERVE 65巻６号

閲覧情報:酒井邦嘉 100‑42‑93855

エックルスの実験スタイル

うん。論争になったときの議論は凄まじいね。それなのに，論争をしているう

201
3年６月

2013/06/19 14:00:30

713

僕 に は， 次 の 刺 激 を 出 せと か，ワァエックルスと日本人ワァワァと大変な騒ぎで。
僕は行ったばかりで英語がなかなかわからなくて，まごついてばかりいたんですけ

酒井 エックルス先生のノーベル賞記念講

ど，いまから考えると一番懐かしい思い出

演録웋
を読むと，神経細胞の基礎的な説明
웗ですね。

から始まっているんですね。ニューロン自酒井 実験は，何時頃から始めるんですか。

体の電顕写真から入って，そのまま教科書

伊藤

手術は，朝９時に始めて午前中に終として使えるような導入部です。その後，わっちゃうんですよね。午後から脊髄に針I
PSPの発見について述べてから，その原を入れ始めるわけ。それで，日のあるうち因となるイオンが何であるかという話に展に１ラウンドして，それから食事をして開していきます。

……。それはたいてい皆で集まって，弁当伊藤先生の論文も４つほど引用されていみたいなものを食べてる人が多かったですます。そのほかに荒木辰之助（あらき・たね。家へ帰る人もいるけど。

つのすけ＝京都大学名誉教授）先生の引用

飯を食ってから夜の部が始まって，夜中が最初に載っていますが，荒木先生も当時の 12時頃にティータイムで，また２時かエックルスのところに留学していらしたの３時頃まで実験です。終わると後片づけをでしょうか？

して，一緒にやっていた連中が車で送って伊藤 僕とオーバーラップして，京大からくれるんですよね。僕も，自分の家までいらっしゃっています。それから，大島知エックルスに車で送ってもらってました。

一（おおしま・ともかず＝元東京都神経科酒井それが毎日ですか。

学総合研究所病態神経生理学）君も，やは伊藤

週に２回です。あんな実験，それ以り僕とオーバーラップしています。僕の前上やったら死んじゃう（笑）
。

う＝元久留米大学学長）さんが，エックルててよかったなって思うのは，そういう徹スのもとに行った初めての日本人で，私が夜実験のときにティータイムをとってくれ２人目ですが，彼と私はオーバーラップはたこと。実験室に残っている連中に， 皆，していません。

集まれ って，紅茶を飲むんだ。そのとき

酒井 日本人同士でディスカッションなどに，シェリントンなんかの昔話をいっぱいは？

聞かせてくれたんです。あれは楽しい時間

伊藤 大島君とは同じチームで一緒にやっでしたね。僕には，語るほどの歴史はないたね。

けど，若い人にもう少しそういう話をしたほうがいいのかなぁ（笑）
。

東京大学第一生理学教室教授，日本学術会議会長，理化学研究所脳科学総合研究センター所長を歴任。1959〜1
962
年の約３年間，オーストラリア国立大学のエックルスの下に留学。

クルスの全盛期なんですよ。お弟子さんの話を戻すと，それでボンボン写真を撮っ数も一番多い時期でね。キャンベラに 13年ぐらいいて，その時期についたお弟子さですね。金曜日にんが 60〜70人います。

データの整理はできてと か 言って，そ の データ を 家 へ

酒井 日本人のお弟子さんが多かったとい持って帰って月曜日に論文の原稿を持ってうのは，何か理由があるのでしょうか。

く る ん で す よ。 こ れ で い い か？ と か

伊藤 僕の場合はあちらから引っ張られる言って（笑）。

形で行ったんだけど，それが続々とつな酒井

週末に書き上げてしまうんですか엊

がったんだね。僕が大島君を引っ張って，

伊藤そうそう。だから，週末に働くの荒木さんが佐々木和夫（ささき・かずお＝ね。教会へ行くときだけですよ，休んでる元生理学研究所所長）さんを引っ張って。のは。ああいう凄まじい人も，あまり見た日本人にはなかなか居心地のいい研究所だった ん で す。エック ル ス は しょっちゅ

BRAI
N andNERVE 65巻６号

閲覧情報:酒井邦嘉 100‑42‑93855

東京大学名誉教授

僕がキャンベラに行っていた頃が，エッて，３カ月に１編ぐらい論文を書いてるんことないなぁ。

氏にいた，纐 纈 教 三（こ う け つ・きょう ぞキャンベラで，エックルスと一緒にやっる か？

伊藤正男

201
3年６月

2013/06/19 14:00:30

714

現代神経科学の源流

う， 俺は 190
3年，日露戦争の前年に生まちゃって，僕をつかまえるとその話をやりれ た ん だ って 言って た よ（笑）。と に か出すんだ。 カリウムは絶対に関与してる

く，非常に日本人にフレンドリーなんでぞ って（笑）。 僕は，証拠がないと言っす。ているだけで，関与しないとは言ってない

エックルスがシドニー病院の兼松記念病理学研究所の所長をやっていたのが第二次です って言うんだけど，散々悩まされたなあ。

世界大戦中なんですが，戦争のせいで，スライスで実験ができていたら，外側の兼 松 の 名 前 を 外 せ と 猛 烈 な プ レッ

カリウム濃度を変えるとか，クロライド濃シャーがかかったんだそうです。敵国の企度を変えたりして，簡単に決着がつくんだ

業ですからね。 だけど，俺は断固としてけど。

跳ね返した と言ってました（笑）。兼松

酒井 え え。で も，in vivo （生 体 中）での研究所にいたということも日本人に親切は，なかなか難しい。

な理由ですね。

伊藤 そう。それで僕は，あんまり悔しい酒井

ものだから，キャンベラから帰ってきて，193
7年から所長ですからね。親日家ですね。

in vivo でそれをやろうと思ったわけ。動

伊藤

親日家ですよ。キャンベラでも，日物の血液と脊髄液のクロライドを全部抜い本の大使としょっちゅう行き来していててみたの。クロライドを全部抜けば，カリね。キャンベラ の コ ミュニ ティと い う のウムの影響がわかりますからね。しかし実も，なかなかよかったですね。日本人が際に，脊髄の一部に外から砂糖水を流し300人ぐらいいて，割にまとまっていたかて，血液もクロライド以外の他のイオンにら。大使館もあるしね。

置き換えると，灌流した脊髄の部分のクロライドが半分ぐらいにはなるんですけど，エックルスとの論争その１⎜얨カリウムかクロライドかそれが限度でした。
帰国して，つくりたての研究室で，キャンベラでの思いを引きずって，うまくいか酒井

先ほどの講演録웋にもありました웗

が，まだ解決していない重要な問題としてる連中が不穏になってきてね。外山敬介て，IPSPを引き起こすのがカリウムイオン（とやま・けいすけ＝京都府立医科大学名（Ｋ울）なのか，クロライドイオン（Cl욹）誉教授）君だとかね（笑）。それで，方向なのかという疑問がありましたね。

転換したんです。ダイテルス核（前庭神経伊藤外側核）のニューロンへ矛先を向けた。

そうです。いまはスライスを使う実験で簡単に解決しちゃっていますが，やっ酒井 その辺りのお話は，伊藤先生の東大ぱりクロライドイオンだけを通すシナプス

最終講義， 小脳と大脳 워に詳しい で す웗があるし，カリウムイオンだけで過分極がね。その最終講義でおっしゃったと記憶し出るシナプスもある。ているのが， 名将は兵を引く という言酒井葉です。

伊藤先生は，クロライドイオン中心だとおっしゃっていましたね。

伊藤 そうそう。それは，若林勲先生（わ伊藤そうなんですよねぇ。エックルス先

かばやし・つとむ＝元・東京大学医学部生

生は，カリウムとクロライドが同等に関与理学教室教授）によく言われた言葉なんでしているという考えで，いろいろなところす。

へ書きまくっていたんですね。

酒井 兵を進めるばかりでなく，撤退時期そんなときに僕が留学してきて， クロを的確に判断するのも名将だということでライドははっきりしているけれども，カリすね。その頃私は大学院生で，東大の生理学ウムが関与している証拠はない なんて教室に入る直前でしたから，先生の最終講言ったものだから，彼はすっかり頭にき義を教室の後ろのほうで聞いていました。

BRAI
N andNERVE 65巻６号

閲覧情報:酒井邦嘉 100‑42‑93855

ない実験に手こずっていると，一緒にやっ

201
3年６月

2013/06/19 14:00:30

715

もう 1つ，先生の最終講義で講堂が沸い

writea book together. と。本を一緒にた言葉は， 解剖学は説明せず，解剖学は書こうと言われました。

語らず

酒井でした。 現象の説明を存分に語それでお書きになったのが， Theれる生理学は，こんなに面白いんだ とで
Cerebellum asaNeur
onalMachine웍웗

思って自分の研究者人生をスタートした次すね。

第です。小脳と大脳の違いとか，興奮と抑伊藤 そうです。

制の違いというあたりで，先生が非常に明快にお話しされていたのが印象的でした。

エックルスが書き残した書物

エックルスとの論争その２⎜얨プルキンエ細胞は抑制性か

酒井 それ以前にも，エックルス先生は，ご自分の考えを本にまとめていましたよね。

酒井

それから伊藤先生は，プルキンエ大伊藤 195
7年 のThe Physiology of細胞が抑制性だということを発見されて，は非常にいい本だったんだ
NerveCells웎웗

またエックルス先生と論争ですよね。エッけど，もう忘れられてますね。

クルス先生が納得されなかったのは，それ酒井 1953年には The Neurophys
iolo-だけ常に意識して考えていらしたからなん

gicalBasi
sofMi
nd:The Princi
plesof

でしょうか？もありますが。
Neur
ophys
iology 웏웗伊藤

そうなんですねぇ。これはエック

伊藤 これは，正直言って，あまりいい本ルス・ドクトリン（基本原則） ともいうではないんです。というのも，エックルス考えで，留学中に盛んに聞かされてたんでの 思 い が 強 す ぎ る の ね。要 す る にすよ。

mind について書いているわけなんだけ

酒井 つまり， 大きい細胞であれば興奮

ど， mind については書く材料があまり性，小さい細胞は抑制性ないわけじゃないですか。だから，ずいぶといったドクトリンを持っていて，その原則と違う考えをん無理してるわけですね。

持ち込むことに対し，エックルス先生はと酒井 speculation（憶 測）が 少 し 強 い とても抵抗があったわけですね。

……。

伊藤

伊藤 そうそう。晩年に書いた本のどこかそう。はじめは怒られた。手紙です

けどね。 おまえは，一体どこを刺激してに， こ のるんだ？ と（笑）。

BasisofMind に書いたことを実現しよその頃私と入れ違いで，佐々木和夫さん
クルス先生，どう言ってますか？ って聞いている。

いたら， 彼は，興奮性だと言ってるよ。

酒井

い ま 書 い て る 論 文 に は，そ う 書 い て あね。エックルス先生は，当初から哲学的なる って（笑）。

興味を持っていたようですね。

そういう強い思いがあったんです伊藤 そうですね。
酒井 特に，ポパー（KarlRaimundPop-のことを信用してきているけれども，俺は；1902‑1994）と出会ったことが大きくper

いまだにわからん影響しているのかもしれませんね。ニュー

その後，国際生理学会の世界大会（1975

ジーランドにいたときにポパーと出会って，たぶん，その頃から好んで哲学的な議年）のために来日したので，羽田まで迎え論や論争をしていたのでしょう。に行ったら，タラップを降りてきて僕の顔

伊藤 そうですね。

を 見 た 途 端， Thatʼs allright
. Let
ʼs

酒井 エックルス先生の The Physiolo-BRAI
N andNERVE 65巻６号

閲覧情報:酒井邦嘉 100‑42‑93855

ポパー
1902年 に オース ト リ ア のウィーン で 生 ま れ る。1928年 に ウィーン 大 学 を 卒 業 する。ウィーンで中学校教師を勤めた後，オーストリア併合の 混 乱 か ら 逃 れ る た め，ニュージーラ ン ド に 移 住 する。カンタベリー大学では哲学を教える。終戦後，イギリスに移る。科学に哲学を持ち込み，反証可能性を基軸とする科学的方法を提唱する。つ
まり反証されえない理論は科学的ではないという考えである。と書には， わしの周りの者は，だんだんお前これはだいぶ理解してきたぞと（笑）
。

東京大学大学院総合文化研究科教授／本誌編集委員

うと思ってこれまでやってきた。俺の 8
0
年の一生は，そのためのものだったと書いてあったから，

氏

The Neurophysi
ologicalがキャンベラに留学していたので， エッ

でも，エックルスから僕に直接来た手紙

酒井邦嘉

201
3年６月

2013/06/19 14:00:30

716

現代神経科学の源流

内薗耕二
東京大 学 名 誉 教 授。1916年に鹿児島県で生まれる。東京帝国大学を卒業後，生理学教室に入る。戦後，アメリカに２年間留学し，当時最先端の電子顕微鏡について学んだ。
電子顕微鏡を用いたシナプスの形態とその機能について研究した。
本川弘一
元東北 大 学 学 長。1903年 に石川県で生まれる。東京帝国大学卒業後，橋田邦彦に師事し，生理学を専攻する。1939
年に東北大学に移った後は，医学部長・歯学部長・学長を歴任した。

エックルス先生のサイン

★
画像
ズレ
注
意
★

神先生（もとかわ・こういち；1903‑1971）

経細胞の生理学 ですから，伊藤先生のがいらしたんです。そこで，僕は校正刷りニューロンの生理学 원は，その影響を受
웗を威張って見せた。 こういうのができあけていますね。

が り ま し た と。そ う し た ら， バ カ モ

伊藤ものすごく受けています。

ン엊 翻訳なんかしていると一流にはなれ酒井

非常に明快な図や電顕の写真からそん ぞ って い き な り 怒 鳴 り つ け ら れ たは，直訳すると
gy ofNerveCells웎웗

れを感じます。

（笑）。おかげで，その後翻訳を断わる口実

伊藤ができたわけ（笑）。 本川先生の教えそうそう。こういう画を集めるのが，エックルス先生は実にうまかったです酒井で，翻訳できません，と。
でも， Evolution oft
he Brain:Crea-ね。
肉眼では見えない対象や概念をしっかりと可視化しているんですね。
そう言えば，先ほどのノーベル賞記念講だti
onoft
heSelf（邦題： 脳の進化 )웒웗けはしょうがなくて引き受けました。エックルス先生の最後の本だと思って。１人演録웋の最後には，シナプス小胞が伝達物웗で，３カ月で訳しちゃった。

質を放出する様子のイラストが付けられて酒井

その本を伊藤先生が翻訳された直います。当時，これは想像して描いたと思後，1990年の 11月にエックルス先生が来うのですが，その後の研究を方向づけてい日なさって，東大の第一生理学教室で講演ます。技術の限界のため見える部分と見えされたことがありました。その帰りに，伊ない部分があるわけですが，この見えない藤先生が私に部分を推論して可視化するのは，本当にす持って，駅までお送りするようにごい能力だと思います。

しゃった。伊藤先生はその後，1964年に ThePhys
iologyof

出になるよエックルス先生のカバンをとおっ

これは一生の思いと おっしゃった ん で す よSynapses（邦題： シナプスの生理学 )웑웗 （笑）。それでエックルス先生ご夫妻を，本が出版されます。

郷から上野駅までお送りしたのを覚えてい伊藤ます。

この本は，私の留学中に，エックルス先生が書いた本でね，出版前に校正刷を上野駅に着いたら，エックルス先生がエ読まされてたんです。そういうことを通しレベーターに乗りたいとおっしゃって，往て，本というのがどうやってつくられてい生しました。まだバリアフリーという言葉

くのかがわかって，よい経験になりましたもないときでしたから，駅にエレベーターね。いまみたいにワープロもパソコンもななどないのが普通だったんです。仕方がない時代で，タイプライターを頼りにやっていので駅員に掛け合って，荷物用のエレいた。秘書さんが，朝から晩までタイプをベーターを使わせてもらいました。 たい叩いてね。

へん偉い先生がお乗りになるんだから

酒井

言って，渋る駅員を説得して，何とか階段

そして，タイプされた紙の原稿を実際に切り貼りしながらやるんですね。

注作成
菊 池 雷 太（汐 田 総 合 病 院神経内科）とを使わずにホームまで行けたんです。新幹

ちなみにこの本は，1965年に医学書院

線にお乗りになってからも，奥様が何度もから訳本が出ていて，東大生理学第２講手を振っていらっしゃいました。そのとき

座，内薗耕二（うちぞの・こうじ；1916‑に伊藤先生の訳された2006）先生の教室で訳しています。

エックルス先生のサインをいただきまし伊藤た。

そうそう。オーストラリアで校正刷

脳の進化に，を読んだ本を，今度は訳すことになった。

伊藤教室の皆で分担してね。

ものをもらったね。あれが最後の来日だっこの時の翻訳作業中の思い出が１つあるそうだったの（笑）
。そりゃ，いいたもんね。

んです。この訳本の校正刷ができて，それ（次号へつづく)を読んでいるところへ東北大学の本川弘一
5巻６号 2013年６月
BRAI
N andNERVE 6

閲覧情報:酒井邦嘉 100‑42‑93855

2013/06/19 14:00:30

717

文献１)Eccl
es JC:The I
onic Mec
hanis
m of
Posts
ynapticI
nhibition.NobelLectureDecember1
1,1963２)伊藤正男:小脳と大脳.伊藤正男教授退官記念.東京大学医学部生理学第一講座,東京, 1989［再録: 脳と心を考える（第６章)993］.紀伊國屋書店,東京,1３)Eccl
agot
haiJ:TheesJC,Ito M,Szent
Cerebellum as a Neuronal Machine.
SpringerVerlag Berlin, Heidelberg,
New York,1967４)Eccl
esJ
C:PhysiologyofNerveCells.
JohnsHopki
nsPress,Balti
more,1957５)Eccl
es JC: The Neur
ophysiologi
cal

Basi
sofMi
nd:ThePrinci
ple
sofNeur
ophysiology.Oxford University Press,
London,1953６)伊藤正男:ニューロンの生理学.岩波書店,
東京,1972７)Ec
clesJC:ThePhys
iologyofSynapse.
ingen,
Springer
Verlag, Berlin, G썥tot／東京大学生理学 第 ２He
idelberg,1964講座（訳):シナプスの生理学.医学書院,
東京,1965８)Ec
clesJC:Evoluti
onoft
heBrain:Creation of the Se
lf.Routledge,London,／伊藤正男（訳)1989:脳の進化.東京大学
出版会,東京,1990BRAI
N andNERVE 65巻６号

閲覧情報:酒井邦嘉 100‑42‑93855

201
3年６月

2013/06/19 14:00:30