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南山大学

人間関係研究センター

公開講演会～PCAの道：源流をたどる～
村山正治氏×畠瀬直子氏×飯長喜一郎氏 公開対談
日時：2020年12月15日（日）14：00～16：00
場所：南山大学 D棟DB１教室
講師：村 山 正 治（九州大学名誉教授・東亜大学大学院教授）

畠 瀬 直 子

（関西人間関係研究センター代表）

飯 長 喜 一 郎

（国際医療福祉大学大学院臨床心理学専攻特任教授）

司会（坂中）：
それでは、定刻になりましたので、「南山大学人間関係研究センター2019年
度第２回公開講演会～PCAの道：源流をたどる～」、村山先生、畠瀬先生、飯長先生の公開対談を始めさせていただきたいと思います。
司会を担当させていただきます坂中と申します。よろしくお願いします。
（拍手）
簡単に企画の趣旨を少しお話しさせていただいて、きょうの全体の流れ、こんな感じでしていきますということをお伝えさせていただいて、先生方のお話に入っていきたいと思います。
きょう、ポスターなどにも企画の趣旨を載せているのですけれども、PCAというのは、「パーソンセンタード・アプローチ」と呼ばれるものですけれども、このパーソンセンタード・アプローチというのは、日本の心理臨床に大きな影響力を持ち、心理臨床だけではなく、教育とか福祉、産業、コミュニティなど、援助や人間関係に幅広く、そして奥深い影響をもたらしてきました。
その歩みというものがどのようなものだったのかということをしっかり見ておくことは、とても大事なことだろうなというふうに思っております。そういうこれまでの歩みみたいなものを振り返るという企画は、あまりこれまで
PCAの中でもなされてきていなかったのではないかということで、そういう歩みをしっかり見ていきたいということが企画の趣旨の一つです。
それからもう一つは、その歩みというのは人とともにあると思うのです。ですから、このPCAの発展とともに歩まれた３人の先生たちの「This is me」、
私はこういう体験をしてきたというようなことをお聞かせいただくことで、ま－1－た聞いている人間一人一人の歩みみたいなものに思いをはせ、そして一人一人がこれからどうやって進んでいくのかみたいなことを考えていく、そういうきっかけになればというようなことを思い、こういう企画を立てました。
ロジャーズが「This is me」ということをよく言うわけですけれども、この後ちょっとお話ししますが、『ロージァズ全集』にロジャーズの言葉が幾つか書いてあるのですけれども、ここに「What is most personal is most general.
（最も個人的なことは最も一般的なことである）」というような言葉があります。
ここに登壇されている先生方の個人的な体験を聞くことは、一人一人の体験を振り返る、そしてこれからを考える、そういう意味でのgeneralな体験になるのではないかと思っていますので、そんなことで企画を立てたというわけです。
まず、先生方の紹介をしたいと思うのですが、あまり私が先生方の紹介をし過ぎちゃうと、先生方が語ることがなくなっちゃいますので、簡単にご紹介させていただきます。
きょうは、こちらから順番にお話をいただくというふうに考えております。
飯長先生です。国際医療福祉大学大学院臨床心理学専攻特任教授でいらっしゃいます。
次にお話しいただくのが畠瀬先生です。関西人間関係研究センター
代表でございます。そして、３番目にお話しいただくのが村山正治先生です。
九州大学名誉教授・東亜大学大学院教授であります。
この順番にお一人20分ずつ、ご自身の体験、そしてご自身の歩みみたいなものを、PCAの歴史と絡めながらお話しいただく。その後60分間ありますので、先生方の話を聞いてこんなふうに思ったとか、こんな経験もあったということを相互にお話しいただき、また会場の方からも、ここをもう少し聞きたいとかということがあるかと思いますので、そういうことを出していただきながら、後半はこの会場全体がエンカウンターグループみたいになるといいかなと思いながら、司会というかファシリテータとして動いていきたいと思います。全
体の流れはそんなところで、ご一緒に16時まで過ごしていきたいというふうに思っています。
日本への導入
私からお話しするのはそのくらいにとどめようかと思ったのですが、最初に、日本にPCAが入ってきた導入期、どんなことがあったかというようなことを簡単にお話しして、先生方のお話につなげていきたいと思っております。
まず、日本の導入のときに、茨城キリスト教短期大学というところにシカゴ時代のロジャーズの教え子であったローガン・フォックスという方がおられました。このフォックス先生からロジャーズの話を聞いて感銘を受けたのが友田
不二男先生という方です。友田不二男先生という方が1951年に『カウンセリン
グと心理療法』、これはロジャーズの本ですが、この翻訳を『臨床心理学』というタイトルで出版されました。これが本邦初のロジャーズの翻訳本というこ－2－

とになります。
このころ、後で話があると思いますが、正木先生、伊東 博先生、井村先生という方もロジャーズをご自身の本で紹介されたりもしています。
それから1955年、さきの友田不二男先生とか遠藤先生らが中心となって、フォックス先生の協力のもと、茨城県の大甕（おおみか）町でカウンセリング・
ワークショップというものを実施されました。
その後、55年から57年にかけて『カウンセリングと心理療法』とか、『クライエント中心療法』、
ロジャーズの中心的な著作ですけれども、その翻訳が『ロージァズ選書』として翻訳刊行されます。全５巻です。このときの翻訳者が友田不二男先生、伊東 博先生、堀先生、村瀬先生、佐治守夫先生が翻訳をされました。
このころから、日本のカウンセリングとか心理療法業界でロジャーズの理論が浸透し始め、1961年にロジャーズが初めて、初めてというのはちょっと語弊がある、ロジャーズは大学時代に日本に一遍訪れているのですけれども、心理臨床の先生としては 1961年に来日しています。このときワークショップも行
われて、日本にロジャーズの理論がさらに浸透していくということがありました。
それから、1966年から1972年にかけて、先ほど言いました『ロージァズ選書』というものの翻訳者に加えて、畠瀬 稔先生とか、登壇されている村山正治先生が編集に加わり、『ロージァズ全集』全23巻が刊行され、ロジャーズ理論というのは日本における心理臨床の一つの大きな勢力として確固たる位置を占めるようになった、というのが導入期のざっとの歴史ということになります。
この後のお話が、登壇の先生方からいろいろ語られることになるかと思います。
それでは、飯長先生、畠瀬先生、村山正治先生の順番にお話をいただきます
けれども、歴史的な流れで言うと、まず飯長先生が東京グループの歴史の流れを中心にお話しになられます。それから、畠瀬先生がロジャーズと非常に親密な関係をお持ちですので、ロジャーズとのことをお話しいただいて、もちろん
畠瀬先生は京大のグループの流れですから、京大のお話もしていただきます。
最後に村山先生、京大の流れ、そして京大から九州大学へという流れがありますので、そのあたりのお話を中心にしていただくことになるかと思います。
それでは、まず飯長先生からよろしくお願いします。
飯長喜一郎先生飯長です。よろしくお願いします。ここに居させてもらうのは、随分感慨深
いものがあります。長く生きるものだなというふうに思っております。
最初に一言、いまここに至るまでのきょうの話、もともと私、最後に話すはずだったのですね。実は世代的に村山先生・畠瀬先生と私で別れるのです。年
齢は村山先生・畠瀬先生が非常に近いです。でも、このパーソンセンタードの－3－

歴史で言えば、畠瀬先生はお若いときからそうだったのですが、私はもうなま
くらもいいところで、ずっと後になってパーソンセンタードだとカミングアウ
トしたというような人間です。
村山先生は紛れもない第一世代で、さっきの『ロージァズ全集』の訳者でもあります。だから、私がこの業界に入ったときはもう村山先生はいっぱしの先生で、畠瀬先生も立派なお方で、私なんかがうろちょろしている、と思ってここに来たら、着いたとたんに「あなたが最初だよ」と。早く来なきゃいけませ
んね、焦りました。
この写真は、新潟の上越市の高田というところの桜です。この山は妙高山という郷里の山です。ここからSLに乗って上京しました。１年浪人しています。
ちょっと年表を、いまご紹介がありましたけれども、歴史的にいくと、私は昭和20（1945）年９月生まれですので完全に戦後世代です。団塊の世代というのはちょっと後から、もう２年後くらいですね。
『ロージァズ選書』というのがまず出ている、これは私が10歳のときです。で、ロジャーズが来た、私は何にも知らない時代です。その時16歳、高校生ですね。
で、上京します。東京オリンピックのときに国立競技場に見に行きました。女子の80メートルハードルを見ました。
大学に入学した翌年に、『ロージァズ全集』23巻が刊行されました。私は何にも知らなかった。そもそも心理学をやろうなんて思ってなかったのです。大
学紛争、学生は「大学闘争」と言います、もう皆さんにとってはレジェンドの話です、歴史のかなた。ストライキによって授業中止、４年生の６月までしか授業がなかった。だから心理学は何にも勉強しなかった。それで大学院に入った。
ちょっと飛びますけれども、1983年にロジャーズが来日しました。私が38歳のときです。これは３回目の来日でワークショップをいろいろやりましたけれ
ども、会えないじまいだった。私は就職が決まり、うれしくて車を買ったばかりだった。５月３日、東京の外側の国道16号線で、３～40キロ先まで行こうと思った。混んでいて行き着けなかった。途中で食べ放題の焼き肉屋へ入って憂さ晴らしして、泣く泣く帰ってきた。そのとき、合理化をやるのですね。
「おまえはロジャーズに会うな」と、もともと個人崇拝みたいな感じも抱いていたので、気に染まらなかったのですね。でも、勉強のためには会わないわけにいかない、これが最初で最後だろうと思って行ったのです。でも、やっぱり「会わないでおけ」という声が聞こえたことにしているのですけれども。
年配の方はご存じでしょうが、国立大学で臨床心理学を勉強するには教育学部へ行かないといけなかったのですね。教育学部の教育心理学科です。
1949年に文学部の教育学科から教育学部が独立して、そこで教育心理学科というものができているのです。
そのときに、赴任された方が沢田慶輔先生でした。沢田慶輔先生というのは、－4－

日本の「生徒指導カウンセリング」の先駆者です。そして、米国教育使節団の影響もものすごくあったのですけれども、日本で生徒指導の講習会をリードした方です。このときに、もう実はスチューデントセンタードや生徒中心という考え方はあったのです。
日本のカウンセリングの一番早いのはこの辺から始まっているわけです。戦
前ですと「厚生補導」です。この言葉は戦後もあるのですけれども、もう全然、戦前の考え方と違います。そういうアメリカの心理学の影響、それからアメリカから講師がいっぱい来て講習会をやって、わら半紙でガリ版刷りのテキストです。昔調べたことがあるのですが、うっかりするとボロボロとなるような酸性紙です。大学の地下倉庫まで行って、読んでみた。非常に先進的で、いま読んでもなかなかだなと思います。
それから、ご存じないと思いますけれども、三木安正先生、戦後の文部省におられた、今で言う特別支援教育、当時の特殊教育、障がい児の理論家というよりも実践家だったのです。徳川家のお家が東京にあって、そこの当時のお子さんが知的障がいがあったのですね。その面倒を見てくれというようなご縁があって、その辺から始まっているのです。
それで、練馬のほうに「旭出学園」という学園を高等部まで作られました。
今でもあります。ご存じかもしれませんが、東京学芸大学の名誉教授である上野 一彦さんは私より２級上ですけれども、やはりここで実践研究をなさった方です。それから、1955年に依田新先生、この方は先般亡くなられた依田 明
先生のお父様で、非常に人格者だったそうです。依田新先生は教育心理学です。
と同時に、このときに佐治先生が非常勤講師で来られたのです。ただ、佐治先生はあまりロジャーズ、ロジャーズと言わなかった人です。私が大学院生のころ、ほとんどロジャーズという話はされていません。後年、佐治先生に「先生は誰を尊敬しているのですか」と聞いたら、ハリー・スタック・サリヴァンと言っておられました。ロジャーズとはおっしゃらなかったです。
1967年に佐治先生が教育心理学科に、最初は助教授で赴任されました。1984
年までおられました。この辺ずっと私もベタに大学にいたのです。佐治先生が60歳で定年退職するときに、私は９年も助手をやっていて、もうこれ以上いられないと思ったら、ほかの大学に呼んでもらいました。助かりました。
それで、入れ違いに近藤邦夫先生が赴任された。生徒指導や教育心理学の先生です。ICUから東大の大学院へ行って、それから順天堂大学や千葉大学教育
学部の教育心理の先生になられていた。エンカウンターグループなどでも随分お世話になって、かわいがってもらいました。
近藤先生は３年ほどでお辞めになって、代わりに村瀬孝雄先生が入られた。
村瀬先生はお若いときから、内観などに関心があって、必ずしもロジャーズではなかったのです。
『ロージァズ全集』の一部を訳されたかもしれません。ジェンドリンのフォーカシングの本を最も早く訳された方だと思います。その翻訳－5－

がわりあい難しいのですよね。私は２回ぐらい挫折しまして、後年、授業で話
さなきゃいけないというので、必死に読み直した覚えがあります。
それからその後、ご存じの下山晴彦先生、下山先生は学生相談や青年心理学から始まっていたのですが、だんだん認知行動療法にかわっていった人です。
実は私は佐治先生とは違う人間だと、当たり前なのだけれども、持ち味が随分違うということで、結構悩んだのです。私は20年も一緒にいてかばん持ちみた
いなところもあったので、「おまえは佐治守夫の弟子だろう」という話になるのです。もう面倒くさいから「はい」と言っていますけれども。「お世話になったな」と、だんだん年をとると思うのですね。でも、その当時はあまりにも持ち味が違うので、むしろ「ああはなるまい、ああはなれない」と思っていた。
だから、私は屈折しているのですよ。
学部時代私の話ですね。大学に入る前の話というのは、先般出させていただいた「私とPCA」にも書いてありますからやめます。入学してからは心理学研究会というのに入りました。当時私は社会的なことに関心があった。社会学とか社会心理学です。見田宗介の「現代日本の精神構造」は面白かった。
３年になるときに教育心理学科へ進学した。何を専門にするか全然決まっていなかった。なかなか傾倒、
コミットメントができない人なんです。今でこそ、こんな顔をしていますけれども、何にもコミットメントはできなかった人です。
もう一生モラトリアムかというぐらい。
文学部心理学科の授業を受けに行きました。知覚心理学、学習心理学、社会心理学など。他学部聴講だからさぼったら悪いと思って一生懸命出ました、教育心理の授業より休まないで。
そのころの基礎心理学の知識が多少あったので、
その後、いろいろなところで助かりました。
それで、卒論は「疎外感と知識」という、高校生の調査です。社会心理学です。
「疎外」という概念を勉強するために、マルクス ,エンゲルスから読んで、マルクス ,エンゲルスと疎外と何で関係があるかというとお調べください。そんな話をしているとまたここで10分過ぎてしまう。
調査研究ですね。例の大騒ぎしているときですから、卒業が６月15日付です。
私は履歴書を出すと、よく事務の方からは「何かお間違いでは」と来るのですね。私だけ遅いのではなくて、みんな遅いのです。
そのときに、伊東 博先生の『カウンセリング』なんていうのもこのころ、入口として読んでいました。ただ、ロジャーズの「ロ」の字も知らない。だから本当に後発なんです。
大学院時代
大学院へ行って、外部に開かれている教育相談室（現 心理教育相談室）に－6－

所属したのですけれども、中身は何もなかった。もう先輩はみんなやめちゃっているし、行っても修士１年と２年だけで「どうする？」と。
「ケースをひきうけるということはどういうことか」なんていう議論を始めると、延々と続いてしまって、実際の実践に移れないわけですよ。
「そもそも論」で行っちゃうから大変です。
何もないので、まず子どもを知らないと教育相談も何もないだろうといって、近所の公立幼稚園に行かせてもらいました。
「教室の後ろで何もしないでいてくれるのだったらいてもいい」と言われて、みんな後ろで本当にこうやって、
そうすると「お兄ちゃんどうしたの？」とか、みんな来るわけです。「しーしー、
あっちへ行って遊んで」と。そんなことやって。でも、私は最初の臨床実践は
ここのやんちゃな男の子のプレイセラピーというご縁もあるのですけれども、飛ばします。
修士論文は発達心理学です。
それと並行して臨床心理学は勉強していました。
いわゆるお勉強です。
あまりそういう分野に関心があったわけではないのです。
でも、勉強しなきゃいけないから、『ロージァズ全集』というものを読み始めて、輪読会をやりました。
あとは精神分析なども勉強したり、読めない難しい英語の『宗教文化論』みたいなものとか、そういうのを勉強した。あるいは当時一世を風靡した『反精神医学』と言われる分野、
R.D.レインというイギリスの人ですね。あるいはT.サズという人たちの本を勉強していました。だから、全然実践にいかないのですよ。大学の授業とカンファランスはありましたけれども、まだ私はうろうろしていました。
そのころの諸先輩で、先ほど出ていた村瀬先生、山本和郎先生、越智浩二郎
先生、野村東助先生、この辺は私の世代と10歳ぐらい違うのですけれども、一緒にマージャンをやって、酒を飲んでということで、お人柄にはよく触れていました。
26歳のときに、これはそこに書いてあります、立教大学のキリスト教教育研
究所（JICE）のラボラトリートレーニングに出ました。私の最初のグループ体験です。
杉渓一言先生という日本女子大におられたカウンセリングの先生が、お金を出すから行ってこいと。この写真の中にいろんな人がいるのですよ。これは中堀仁四郎先生です。それからこれは星野欣生先生です。隣は私です。
もう一人ご存じの方がいらっしゃるのですよ。これは平木典子先生です。考
えてみたらすごい陣容ですね。これは構成的エンカウンター・グループとでもいう、あるいはＴグループに近い揺さぶられる。みんなで泣いたりわめいたりしました。
なぜクライエント中心療法にひかれたか、だんだん臨床心理学でやっていくしかないかなとは思っていたのですが、その中でやっぱりクライエント中心療法は魅力的だったのですね。というのは、それしか学べなかったというのが一－7－つあるのです。現在でしたら認知行動療法、がたくさんありますが、当時はごく初期の行動療法しかない。せいぜい系統的脱感作、オペラント条件づけ、そんなものしかないのですね。それではやっぱりおもしろくないでしょう。
「セルコン」という行動療法の分野でセルフコントロールというのもあったりしま
したけれども。
精神分析というのは全然実践的な話は出てこないのです。河合隼雄先生の話
なんか読んでおもしろかったのですけれども、河合先生はどうやって面接しているか、ご存じの方いらっしゃいます？ほとんど知らないですね。
「よくよく話を聞いていますと」と言うだけです。そうすると、クライエントはこんなことを言います。黙って聞いていると、「そして、なおもよくよく聞いていますと」という感じなんですよ。よくよく聞いているんだと思ったら、後年京大出身の知り合いに聞いたら「いやあ、河合先生の隣の部屋にいたときに、隣から河合先生がいっぱいおしゃべりするのが聞こえてきたよ」と。もちろん集中講義などでもたくさん勉強させてもらいました。
それから、もうこれも当たり前ですけれども、民主主義的な発想というのはやっぱり大学紛争の世代ですし、ベトナム戦争やヒッピーの時代です。人間の価値とか平等とか自由意志とか、反権力、反権威、こういうのがキーワードになる。そうするとロジャーズの考え方が非常にフィットするわけです。やっぱりさっきの全集というのが非常に大きい影響があった。ロジャーズのその他の著作にも啓発された。村山先生あたりが一番お若い世代だけれども、先輩たちが一生懸命活動していた。いまから30年ぐらい前ですと、学会でアンケートをとると、８割方、クライエントセンタードだと言うのですよ。今とはえらく違いますね。それで、精神分析が少し。あと残りは折衷と、そういう時代です。
一見シンプルな原理、原理としてはわかりやすいです。それから、科学主義というのは当時の私にはよかった。私は佐治先生に「飯長、一緒にロジャーズの小さい本をつくるぞ」と言われて、はじめてロジャーズを系統的に勉強したのです。この仕事がなきゃ私はそんなに勉強しなかったと思う。
で、その後も私はずっと放浪しています。長い間目先のこと、目の前に与えられた仕事に気持ちを奪われていました。そういう他人志向、アザーオリエン
テッドな人間なんですね。そう見えないだけで実は、ごまかして生きてきているのです。
保健所の心理判定員を12年やりましたが、これもいろいろ、この話は長くなるからやめます。日本の小学生の調査をやれと言われて、これも勉強になりました。こんなので本を書いたりしています。
それから、縁のあった家庭教育研究所というところで研究する。そうすると子育て支援とか親子関係とか、そういった方向のリサーチが中心になるのですね。結局、心理臨床のエッセンスというものは全然わからなかった。そもそも
臨床心理学を一生の仕事にするかどうか、心が定まらなかった。そして、だん－8－だんロジャーズがスピリチュアに傾いていくのに、距離を置きたかった。今はそうじゃないですよ、いまはだんだんわかるようになりましたけれども、当時はヤバイなというふうに思っていました。
それから、繰り返しになりますけれども、何事にも傾倒できなかった、傾倒
したくなかった、エンカウンター・グループもそうです。エンカウンター・グ
ループは、大事な分野だとは思っていますけれども、個人的にはあんまり関わらない。何だかんだと引っ張り出されるのですけれども。
いい意味でも悪い意味でも、バランスよくというふうに思っていたのです。
だから何かに傾倒できなかった。またPCA的な感覚とは遠かった。それから、障がい者やその支援者等との出会いがあって、私は嫌だ嫌だと思って、そうい
う縁をつくらなかったのだけれども、障がいのある人との縁が少しずつできてきて、そこにかかわる人たちがいかにリベラルというか、開かれているか、差別感を持っていないかというのに接して、随分勉強になりました。自分の底にある差別感というのがじゃまになって困りました。
それから、「反臨床心理学」という動きもありました。不登校のときに何で個人の問題に還元してそれをサイコセラピーでやろうというのだ、学校とか教育というものをもっと問題にしなきゃいけないとか、社会の考え方を変えな
きゃいけない、そういう人たちとのつき合いがものすごく私は居心地が悪かったのです。
居心地が悪いけれども、そこにいないと自分は勉強にならないと思って、本当に嫌でした。私が責められているようなものです。
でも、だから勉強になりました。あるいはエンカウンター・グループもそうですけれども、さまざまな場での人々との出会いの中で、平等のまなざしというのはどういうことかというのをいろんな諸先輩に教わって、体験して、なるほどなと思いました。
PCAへの傾倒は、個人的体験と切っても切り離せないように思います。私の場合は自分の病気の体験が大きく影響しています。40代に腎臓を壊しました。
52歳から人工透析を受けることになりました。透析は60歳で臓器移植を受けるまで８年間続きました。
当たり前の話なのでしょうが、この経験から、「人間はなりたくて不幸になるのではない」ということを思い知らされました。
「人間は同じ素質を持って生まれるのでない」「望んで障がい者になる人はいない」「だからこそ、人はみな平等に同じく価値がある」
こういったことを身に染みて感じるようになることによって、私の人に対する思いや接し方が変わったように思います。
これには娘の障がいからも大きな影響受けましたが、ここでは省かせていただきます。
私は自分がいろいろな方に受け容れていただいて来ました。それで生かされてきたと実感しています。私はあまり大きいビジョンを持っていないのですけ－9－

れども、やっぱり人間社会の生き方としてのPCAということを、理念的だけ
でなくて、自分が生きていくその場その場、職場であれ、近所であれ、家族であれ、そういう中でパーソンセンタード的な生き方って何だろうということを考えたり、実践したりしていきたいと思います。
ありがとうございました。
（拍手）
司会（坂中）：
ありがとうございました。
それでは、畠瀬先生よろしくお願いします。
畠瀬直子先生畠瀬です。よろしくお願いします。私は源流の源流というか、ロジャーズさんという方の雰囲気というか、人となりというか、そういう雰囲気を皆さんに伝えることができたらなと思って、きょうはやってまいりました。なぜかというと、直接ロジャーズさんを知る人がもうどんどんいなくなっているのです。
ロジャーズさんがいま生きておられたら120歳ぐらいですし、一緒に活動した人がもう天国に行っちゃいまして、村山さんと私はまだ元気にこうやっておりますが、それで伝えたいと思ったのです。
私自身がどういう歩みをしたかというのは、いろいろなところに書きまくった気もするので省略します。1967年、オリンピックも終わった後で、ちょうど50年ほど前、日本がやっと研究者を外国に送る経済力がついたのです。それで、夫の畠瀬 稔が京都女子大学にいたのですけれども、京都女子大学が半分、文科省が半分出して、先生を外国に送るという制度ができました。世界中どこへでも行けたのですけれども、ロジャーズ、ロジャーズという畠瀬 稔ですので、
ロジャーズさんのところに行くことにしました。
私の率直な驚きなんですけれども、「あれっ、世界的著名人が偉そうにしてないぞ」という率直な印象がありました。ロジャーズさんと出会って、何か新しいパラダイムというのですか、いままでのパラダイムではないパラダイムがあるという感じがしたのです。
つまり日本でなじんでいた権威ある人の雰囲気、50年前の日本の男がどんな権威的態度をとっていたかというのを、皆さんご存じないですよね。ご存じないことがとってもうれしいと思いますけれども。それで、本当にびっくりしました。ああ、こういう人間のあり方もあるんだというのを肌で感じたのです。そういう雰囲気で帰ってきて、２年してまた京大に帰ってきたわけですけれども、まわりの人がかなりびっくりしたようでした。
それからもう一つ、あるときロジャーズさんがしみじみ話されたのですが、「僕は静かな人だと思われていてね」と。何かの目標に猛烈に取り組むと、ワーッと絶対目標を達成する方なんですよ。臨床の人たちがちゃんと職業人として食べられるようになるために、APA（アメリカ心理学会）の会長になってそういう制度をつくったのですけれども、そのときももう皆さんがすごくびっくり－10－したみたいなんです。ロジャーズさんというのは静かで、うん、うんと、人を受け入れているはずの人ですから。それで「びっくりしてしまうんだよ、何しろ僕は開拓者魂で育てられているからね」と。
ロジャーズ家というのは、大西洋を渡ってアメリカにやってきたような、アメリカでいえば名門中の名門ということになるのですかね。そういう子孫ですので。それで私、「開拓者魂ってそれ何ですか」と言ったら、「ガラガラヘビに気をつけろ。おれを踏みつけにする者は許さないというのだよ」と。ガラガラ
ヘビというのはかまれたら死ぬんですってね。アメリカ開拓時代にはアメリカ
中にガラガラヘビがいたのですかね、それと「俺を踏みつけにする者は許さない」、これはやっぱり大西洋を渡って、新世界をつくったピューリタンの方たちの心意気というか、誇りというか、魂ですね。私はこの「踏みつけにする者は許さないんだ」というそこは、本当に大切なことだと思います。PCAの原点はそこにあるかもしれません。
障害があるからって、「私は福祉の力で生きているから」と、しょぼっとし
なくちゃいけないのですか。堂々として、人間として生きる。この豊かな社会でそれらの人たちを守る社会でないとおかしいですよね。そういうふうな踏みつけを許さない、伸び伸びと自分自身というものを開放して生きていくのだ、
これがPCAの原点だと思います。
スライドとともにスライドがありますので、ロジャーズさんそのものをちょっと感じていただ
こうと思います。スライドをお願いします。
【スライド１：La Jalla 1969［ロジャーズ家の庭。ロジャーズと登壇者を含む３名がベンチで談笑］】
1969年、これはアメリカから帰るときに、ロジャーズさんの家を写真に写そうということを畠瀬 稔が言い出しまして、あちこち写していて。私がここでしゃべっていたのですけれども、「稔はうちのバスルームの写真を日本のみん
なに見せるよ」と言って笑っておられました。
それから私は「カール」と言うのです。あるときロジャーズさんが、研究所が近くですからしょっちゅう会ったのですけれども、私をつかまえて、「Callme Carl.（僕をカールと呼んでくれ）」と言うのですよ。それで最初は驚いて、
日本の縦社会の説明を、ややこしい英語で伝わったのかどうか知りせんけど、説明してお断り申し上げたんです。そして１カ月ほどしたら、また「Naoko,
Call me Carl.」と。そのとき初めて、あれっ、これは笑い話じゃない、本当にこの人は私と平等な人間というのですか、日本にはなかった異次元ですよね、
新しいパラダイムですよね、そういう関係をつくりたいと願っていらっしゃ－11－るわけで、「郷に入れば郷に従え」という日本のことわざがありますよね。１ドル 360円時代に、畠瀬 稔のお父さんにまで援助を仰いで我々はアメリカで生活していたわけで、これはやっぱり「When in Rome．Do as the Romans do.」というのですか、「カール」って呼ばなくちゃいけないと自分に言い聞かせまして、「カール」と言うようになりました。
それで、それは一回やり出したらとまらない。日本にお招きしたときに、突然「ロジャーズ先生」とか言って驚かすわけにいかないでしょう。それで「カール、カール」と言っていたから、それを聞いた日本の方たちが、びっくりなさっ
たようにちょっと聞きました。
「畠瀬直子、傲慢じゃないか」みたいな批判が起こっていたという話を聞きました。
【スライド２：The first EG workshop in Japan 1970［1970年の日本最初のエンカウンター・グループ・ワークショップ関係者13名の集合写真］】
これは、日本でのワークショップです。これご存じの方おられますかね、こ
こに小野さん。それから住友銀行の重役までなさって、カウンセリングルームのトップをやっておられた、もうすごく親しかった人がいるのですけれども、この人です。京都女子大学で通いで２週間のワークショップをやったのですけ
れども、終わった後１カ月くたびれがとれなかったそうです。それぐらい、肩書きに縛られていた中で、それを取っ払って人と接するということはものすご
くくたびれることだったんですね。
【スライド３：The first forum in Mexico 1982（1）［大きなバースデーケー
キを中心にしたフォーラムの１シーン］】
これが82年です。ロジャーズさんのフォーラムがありました。1902年生まれの方ですので、ロジャーズの80歳を祝う「パーソンセンタード・フォーラム」
が開かれました。結局これがずっと続いていくことになるのです。これに行かねばなるまいと思って行きました。その当時、飛行機が40万円とか、ともかく夫婦２人で働いている人でないとこれは行けへんぞと思って行きました。
【スライド４：The first forum in Mexico 1982（2）［ロジャーズ、バースデー
ケーキを食べながらの談笑］】
これがロジャーズさんです。こういう雰囲気の方で、最初の写真はロジャーズさん65歳でしたけれども、80歳です。もう大分おじいちゃんになっていたのだけれども、結構若々しかったですよ、元気でね。

－12－【スライド５：The first forum in Mexico 1982（3）［ナタリー・ロジャーズ、
ブライアン・ソーンを含むフォーラムの１シーン］】
これはナタリーさんです。これブライアン・ソーンなんですよ。若すぎて
ちょっとブライアン・ソーンに見えないかな、今は世界中で、ロジャーズ的な活動をなさっている方たちです。
【スライド６：P.C.A. workshop with Carl & Natalie Rogers 1983［カール・ロジャーズとナタリー・ロジャーズを日本に招いて行ったワークショップ参加者の集合写真］】
それで、次の年にアメリカのワークショップから日本へ帰ってきて、「日本で何かやりたいね」と言っていたら、大須賀発蔵さんという我々をいろいろ指導してくださった方ですけれども、「直子さん、すぐ呼べ、死んじゃうぞ」と。
いや本当にそうですよね、85 年には亡くなったわけですから。
それで、アメリカ人は太っているし、血圧も高そうに見えるし、心配だから
ナタリーさんと一緒に来ていただきました。ナタリーさんはナタリーさんで、いろいろな芸術的な活動を取り入れた活動をなさっていて、日本の人もナタリーさんに本当に刺激されていい経験になった人もおられると思います。この会に飯長さんが渋滞で来られなかったという、そういうことですよね。
【スライド７：P.C.A. workshop staffs with Carl and Natalie 1983［同ワークショップスタッフの集合写真］】
これは世話人一同です。野島さんはどっかにいるね、これが野島さんかな？
心理臨床学会の会長とか、すごく活躍されている。こういうワークショップからすごくいろいろな人が生れたと思っています。
【スライド８：P.C.A. workshop with Carl and Natalie 1983（3）［旅館にて布団に入って笑顔のカール・ロジャーズ］】
これは、大須賀さんが、「講演だけするのはだめだ、楽しんでもらうように。
何か日本へ行ったらしたいことないか、直子さん手紙を出せ」というわけですよ。そういう手紙を出したら、「ジャパニーズイン（旅館）に泊まりたい」というのと、「インランド・シーに船を浮かべてみたい」。「インランド・シー」って何やろうと思ったら瀬戸内海でした。
それで、どうですか、海が入り組んだように見えます？大陸の国の人から見たらそういうふうに見えるんですね。私たちは４つの島があるように見えるの－13－

ですけれども、アメリカ人から見ると、インランド・シーに見えるようです。
それで京都で旅館を探したら、１泊３万5,000円とかそういう返事が返ってきて、研究会の費用では賄えないので、ちょうどインランド・シーに行く姫路で、うんと安く、目的を達成していただきました。すごく満足そうですよね。これが一番満足していただいたかなと思います。
【スライド９：P.C.A. workshop with Carl and Natalie 1983（4）［西本願寺の飛雲閣でのロジャーズ親子］】
それで、西光先生という仏教カウンセリングのほうで活躍なさった先生がいるのですけれども、その先生が西本願寺の飛雲閣といって、なかなか入れない
国宝のお庭です。そこを招待してくださって、だから、日本芸術の粋（すい）を見ていただけてよかったなと思っています。
【スライド 10：P.C.A. workshop with Carl and Natalie 1983（5）［姫路城を背景にしたロジャーズ親子］】
これは姫路城です。私は後から行ったのだけれども、あのお城の階段ってす
ごく大またでないと登れないのに、畠瀬 稔がよく押し上げたなと思いました。
それで、私はちょうど下りてこられたときに会ったのですけれども、「ヨーロッ
パの人がこのお城を見たら、自分たちのお城を恥ずかしいと思うだろう」と、直訳したらそういうことになるのですけれども、そういうふうにおっしゃったのです。そうかなぁと思って、私たちにはヨーロッパのお城のほうがロマン
ティックに見えますけどね。へぇーと思っていたら、世界遺産になったので、
ああ姫路城はたいしたものなんだと後から思いました。
【スライド 11：Forum in Greece 1995（1）［書道を楽しむフォーラム参加者］】
これで、フォーラムがずっと世界中で続きました。
【スライド 12：Forum in Greece 1995（2）［日本人のフォーラム参加者：会
食シーン］】
これはそのフォーラムです。これは広瀬さん、看護カウンセリングのほうですごく活躍なさっていますよね。これは高松さん、若いですよね。それからこれ尚子さん、村山先生の奥様です。

－14－

【スライド 13：Forum in Japan 2001（1）［登壇者が舞台で挨拶］】
これは日本でフォーラムをやりました。
【スライド 14：Forum in Japan 2001（2）［大須賀発蔵先生のレクチャー］】
これが大須賀発蔵先生です。日本仏教の中におけるパーソンセンタード的な考え方というのを、すごく熱心に皆さんに話してくださいました。
【スライド 15：Forum in Japan 2001（3）［真剣な表情で生け花に取り組む
外国人フォーラム参加者］】
これは、日本の文化を日本に来られた方たちに体験してもらおうというので、お花を生けるというのをやりました。
【スライド 16：Forum in Japan 2001（4）［コリン・ラーゴとフォーラム参加者］】
彼はコリンさんというイギリス人の方で、彼がその後イギリスでお会いした
時話していたのですけれども、「パーソンセンタードで世界を明るくできると信じて、ものすごく頑張っていた」というふうに昔のことを話しておられました。
【スライド 17：Forum in Japan 2001（5）［アンさんと登壇者］】
これは、ベトナムの方でアンさんとおっしゃるのです。それで、アンさんにはロジャーズさんのところで会ったことがあるのです。そのとき、ベトナム戦争が激化していましたので、アメリカ人のみんなは「帰るな、帰るな」ですよ。
それでそのまま音信不通になっちゃったわけです。それで、ベトナムが落ち着
いてアンさんからはがきをいただいときには、私は涙が出ました。ああ生きておられた。それでこのフォーラムに来ていただきました。そのときおっしゃっていましたけれども、共産主義のベトナム政府から呼びつけられて、それでブルジョアに奉仕するような考え方だと、大分糾弾されたようです。けれども、どこかへ閉じ込められるとかそういうことなく、修道院でずっと生活することができたとおっしゃっていました。

－15－

【スライド 18〜19：Forum in Japan 2001（6）〜（7）［小料理屋で談笑する外国人フォーラム参加者と畠瀬 稔・直子夫妻］】
これは日本の小料理屋です。皆さん満足そうです。
【スライド 20：Forum in Japan 2001（8）［畠瀬家で寛ぐフォーラム参加者と畠瀬稔先生］】
これは、日本人の家に行ったことがないとみんな言うので、我が家に来ていただきました。
３時になりましたので、持ち時間が終わりましたね。どうもありがとうござ
いました。
（拍手）
司会（坂中）：
ありがとうございました。では、次に村山先生。
村山正治先生１．源流 京大教育学部・大学院で生きていた頃（1954-1963）
私のほうはレジメを配っておりますので、レジメをお開きください。それで順番が、飯長先生からしゃべってもらって、ロジャーズと一番親しい畠瀬直子
さん、それから僕が３番目です。坂中先生から「PCAの源流」ってタイトルをいただいたのですが、「This is meを語れ」と思ってレジメを作成しました。
それで、大体ここで話すのは、僕は何でロジャーリアンになっちゃったのだろ
うなと、ちょっとその辺をしゃべってみたいなと思っています。
それからもう一つ、最近オープン・ダイアローグとともに有名になった、北海道の「ベテルの家」、あそこ皆さんご存知のように、入院患者さんに病名をつけないのですよ。僕はあそこに入院したらどういう病名を自分につけようと
今考えていたのです。そうしたら、だいぶ僕もおかしいほうですから、やっぱり僕はどうしても「自分がどう生きるかというのを考えていないといけない人間」、それから「世の中が将来どうなっていくのかということを考えないとおさまらない人間」、そういう病名を多分つけるのだろうなと実は思っています。
哲学志向からロジャースへ
これは卒業論文の先生が１人、哲学系の先生ですが、「村山君、卒業論文でみんな初めて取り組んだテーマというのは、一生続くんだぜ」と言ってくれた
先生がいて、いま自分を考えてみると、僕は実は卒業論文は「ビンスワンガーとロジャーズの比較」なんです。下宿の友人達から「そんな大きなテーマやめろ、君が一生かかったってわからないテーマだ」と言われちゃって、でもしようがないよね、そういう関心を持っちゃったから。つまりその科学論と人間論－16－

にすごく関心を持って、でも、やっぱりいま考えてみると、僕はビンスワンガー
とかロジャーズに何を求めたかというと、どう生きたらいいかとか、それからこれから社会がどうなっていくのだろうというのが、やっぱりいまでも関心を持っている。そんなふうにして生きています。
２．私の学生時代の迷いの森の彷徨
それで、源流ということです。さっきの飯長さんの話でわかるように、日本
ではまだカウンセリングとかロジャーズとかあまり出てこない時代です。僕は1954年に大学に入学していて、それでもともと何で京都大学に行ったかというと、高校時代に僕は哲学者になりたいと思ったのです。その哲学者というのも、
何か哲学を知ったら世の中のことがよくわかったり、自分がどう生きるかわかるというふうに思い込んでいたのです。
それで、京都大学へ入ってみたら、授業に出てみても哲学がわからないのですよね。これは困りました。
「哲学がわからないということがわかってしまった。」それからもう一つ、哲学をやるにはギリシャ語とかドイツ語とか、そういうのはこれもまた、からきしやってみるとだめなんだよね。かなり一生懸命
やってみたけれども、どうもわからない。これはどうしようかな、もう大学をやめてもう一回受験し直すか、しかしまた受験勉強をやるのは大変だし、僕はいまから考えたらクライエントさんなんだよね。当時大学にカウンセリングセ
ンターがあったら僕は行っていますよ。まだなかったんだよね。あったのは、大学の「懇話室」というのと、それから「保健センター」はあったのです。それで、結構いろいろな人のお世話になった。
そういう形で、やっぱり自分がどうしていったらわからないというのがあって、困っちゃって、やっぱりその迷い、悩みが体に出ていました。保健センター
で十二指腸潰瘍だと診断され、その先生が何とか治してくれましたけれども、その先生の僕は被験者になって、その先生は何か脳のレントゲンを撮って、「脳の皮に皮下脂肪みたいなものが多いですからノイローゼだ」と言って、いまから見たら唐突なわけのわからないセオリーでしたけれども、なぜその先生のところをやめなかったかというと、やっぱり一生懸命治してくれるという感じがすごく伝わってきたので、月に一回行っていました。それで卒業までに手術しないですっかり治っちゃいました。
それからもう一つは、学生懇話室といって、カウンセラーじゃないですが、
石井完一郎先生がいろいろなところを紹介してくれる。つまり「先生、僕こういうことわからないんだ」と言ったら、「京大のこの先生のところへ行け」とか、それが結構役に立ったのです。
「おまえさんの実存論の悩みは、精神科の教授のところへ行ってごらん」とか言って、精神科の教授も訪ねました。
「あなた
それで来たんだね」と。ベッドで本を読んで先生の著書を紹介いただきました。
５分ぐらいで終わり、「ああこれはだめだ。」と感じました。
－17－

それからもう一つは、やっぱりビンスワンガーというような、まだ僕の中で哲学とカウンセリングみたいなものがなかなかまとまらない、まだ哲学にこだわっていた時代だったのです。また、石井先生から、阪大の有名な実存哲学の先生を紹介してもらったのです。そうしたらやっぱりすごいですね、全然見知らぬ学生だけれども、１時間ほどつき合ってくれたのですよ。これがよかったですね。ビンスワンガーや実存哲学の話などをお聞きして、これはとても僕の手に負える代物ではない、それがまずわかった。だから、こっちへ行ったらだ
めというのは結構いいですね、行かなけりゃいい、そういう思いで事態が動いていきました。
３．正木正教授・高瀬常男教授のゼミ生になる
それから、だんだん僕の求めていることは哲学の理論とか何かじゃなくて、どうも生き方とかそういうものを僕は探していたんだ、それを哲学に求めたんだという感じがだんだんわかってきた。それでちょっと見ると、京大教育学部にカウンセリング、さっき司会からお話のあった正木正先生とか、日本にカウンセリングを紹介している先生がいたのです。でも、カウンセリングはやる気がなかったから、そういうことでキョロキョロと見ると、今日でいうヒューマ
ニスティック心理学を提唱していた正木正先生と高瀬常男先生がおられました。私はこの両先生のゼミ生になりました。
それで、僕の救いは、もう一つありました。やっぱりあまり大学の授業がおもしろくない。
河合隼雄先生が非常勤で来ていた、ロールシャッハの宿題があって、嫌でもうしかたがないから、とにかくバッと書いて出す。下宿の友だちに
被験者になってもらいました。まあひどいもんですよね。とにかく単位をとれたら何とかなるという感じでした。心理学は大嫌いでした。心理学というのは、僕はなぜ嫌いかといったら、当時の心理学には人間が見えないのですよ。僕は心理学ってもっと人間のことを考えてくれる学問かなと思っていたけれども、どうも違う。そういう意味でだんだん心理学とは遠くなって、いまでも僕はあんまり心理学者というアイデンティティーが強い方ではないのです。
４．京大人文研の上山春平先生との出会い
そんなことで、僕は困っていたのですけれども、ただ「探すという行動」だ
けは一生懸命やっていました。僕は、教育学部の授業は最低限の出席でした。
人文科学研究所の研究生募集とかあって、そこに行ってみたらその先生と親しくなって、一緒に共同研究のテーマに関する本を集めに古本屋で探す中で「村山君、あんたドイツ語できないとよく言うね」と言うから、「はい」と言ったら、「哲学やるなら、最近はいい英語の翻訳があるから」と言ってくれて、これは救われたね。僕が教師になって思うのは、教師は言葉で人を殺しますよね。「おまえ、ドイツ語できないからもっとちゃんとやれ」と言われると、僕はもうだ－18－

めでしたけれども、上山先生のような助け舟を出してくれた先生がいたのですよ。これは助かったね、地獄に仏です。
それから、上山先生には結構いろいろお世話になったのです。つまり僕が学んできたカウンセリングなんていうのは、当時は人間学とか哲学の先生がよく理解してくれたのです。幸い、京大には哲学系の先生がたくさんいたので、心理の先生よりはずっと僕はそっちのほうに親しみを覚えていて、卒業論文が「ビンスワンガーとロジャーズ」とかわけのわからない、いまでもわからないですね、（あまり卒業論文見たくない。
）ドイツ語も不十分だし、でもそれなりに一生懸命やった。
５．卒業論文口頭試問で救われる
そのとき救われたのは、卒業論文の口頭試問が僕は４人の先生がいて、心理の先生と哲学の先生が２人でした。有名な哲学者の先生が出てきて、この先生にやられるな、
僕はすぐドイツ語のボロが出るかなと思っていたのですが、やっぱりこれもまた救ってくれた。いまでも覚えていますが、「村山君、ビンスワ
ンガーとかロジャーズって、あなたいい人を見つけたね」、まずほっとした。
そしてその後、「村山君、もう少しゆっくりやれ」と言われました。先生には
かなりむちゃくちゃな論文なのをわかっていたに違いないけれども、それを指摘しない。これは自分が教師になって、どれほどそれが難しいかよくわかりました。論文を見たらすぐ学生の穴ばっかり見える。それをわかっていたのに違いないのに、それを一言も言わないで、「もう少しゆっくりやれ」と、これはすばらしい先生に僕は救っていただきました。生き返ったのです。
そのおかげで何とか、哲学よりはどうも実践的なことが僕にとってはすごく大事なんだ、生きるということがすごく大事なんだということで、僕はだんだ
ん、本を読んでみるとどうもロジャーズという人の魅力は、科学と哲学、実践の三方向でやれる、すごくそれを統合している人みたいなことがだんだん僕の中でわかってきて、これはやっぱりロジャーズだという話になって、ロジァー
リアンのほうにだんだん進んで行くようになった。
６．大学院時代（1958-1963）
だから、僕は大学院はそんな形で、精神科に入院するんじゃなくて大学院修士課程に入院したというか、入れてもらったのですね。それですごく落ち着いて、それ以来、自分がカウンセリングの方向で歩いてきた道について後悔した
ことは全くありません。それは４年間かかって見つけた道、結果です。最近思うのですけれども、もうちょっと日本社会も学部時代にみんな迷うということを許したほうがいいんじゃないのでしょうか。本当の自分が出てくるには。日
本はすぐ迷うのはいけないと対策をとらせます。ロジャーズの本を読んでごらんなさい、ロジャーズは迷いに迷っている（「This is me」参照）。僕はここか－19－

ら迷うということが、自分の個性が出てくる非常に大事な時間なのじゃないか
なというのを学びました。
迷った体験とロジャーズの文献を学習するなかで僕はここに書きましたよ
うに、もともとPCAは、僕にとってはセオリーではないです。生きる一つのモデルです。僕の中の核心となる思想の一つです。僕はだから「PCAを生きる」という言葉が好きなんです。自分の中ではPCAはセオリーじゃないですね、
あれは自分が生きていく一つの仮説なり、信念みたいなものとなっています。
それからもう一つは、先ほども出ましたけれども、僕は民主主義とか人間尊重というコンセプトを実は日本国憲法から学んでないです。ロジャーズとPCAの実践から学んだのです。一人一人を大事にするとか、人間尊重とかやっぱりカウンセリングの体験を通して、これらの 概念を身につけました。
７．畠瀬稔先生との出会い
大学院で５年間過ごしました。ここで畠瀬 稔先生に出会ったのは、僕には大きな出会いであり、いろいろなことを学びました。1958年頃でしたから、教育相談室なんてまだなかった時代です。畠瀬先生を中心にして院生達が集まって、よそから砂を持ってきてプレイルームの砂場をつくるなど、なんでも自前で調達する楽しい時代、そんなような草創期の時代でした。彼からいろいろ教わったのですが、例えばネクタイの締め方、いま僕のやり方は彼から教わったのです。それは一つですけれども、そういう形で僕は彼にいろんな形で影響を受けました。つまり大学院の仲間でそういう形で勉強していたというか、昔はまだ臨床実践を教える先生がいない時代ですから、仲間で、特にPCAは畠
瀬さんと僕たちはみんな一生懸命勉強した。そういう意味で、彼は僕の恩人なんです。
『ロージァズ全集』はさっき司会者が言ってくれましたが、私があの編集者の一人に名を連ねたのです。畠瀬 稔先生の推薦でした。PCAを東京だけでやっているのではなくて京都でもやろうかという話になって、ねばって彼はやってくれたのです。それで、1964年、畠瀬 稔先生は本を出しています。
『来談者中
心療法：その発展と現況』という本、僕はこれの分担をしているのです。
それで、畠瀬 稔先生に感謝しているエピソードを一つ語りましょう。『Thisis me』というロジャーズの自伝、ロジャーズのことを調べたかったらあれ１
冊読めば多分ほとんどわかるみたいな、僕の大好きな論文です。畠瀬 稔先生
は僕に訳させたのです。彼もやりたかったに違いない。でも僕にそれをやらせた、これはなかなかリーダーとしてはとてもできない技を彼はやった。それから、彼がロジャーズのところに留学して帰ってきて、次に僕が行ったのですけ
れども、その時もロジャーズへの紹介状をきちっと書いてくれたり、そういう意味では、彼は僕にとってはとても大変な恩人なんですよね。

－20－

８．相互共感 個人面接体験から学んだ共共感
それで、僕は、大学院へ入ってからは個人面接をたくさんやりました。週に20人ぐらい徹底してやりました。それで、僕は中学生の不登校の成功事例を多数経験していました。多分僕が不登校でしたから、あまり学校へ行かないというのをそう悪いという感じはない、それも影響したと思います。それから、いま思うとやっぱり僕はあそこでクライエントさんに治されていたんだと思います。自分がセラピーをやっていたつもりではあるけれども、何かそこで「おまえはセラピストとしてやっていける、大丈夫だよ」というメッセージをもらった気がしますね、いまから思うと。有名な精神科医中井久夫先生の著書で新しい治療のヒントなどはクライエントの贈り物だよと書いているのを読んだことがあります。なるほどね。僕はそういう形で、自分で治したと思っているのだ
けれども、実はクライエントさんからものすごく治されていたのだなと考えはじめています。いま共感に関しては、僕は「共共感」あるいは「相互共感」という言葉が好きです。カウンセラーが一方的に共感するだけではない、クライ
エントが僕の言葉に共感してくれているんだと、つまり相互作用というのが実はカウンセリングの本質ではないかと考えています。
ロジャーズさんは研究者としても、セラピストとしても腕がいい人ですけれ
ども、あまり３条件を強調し過ぎるのじゃないか。つまりセラピストの持つ３条件は大事だ、そのとおりですけれども、現実にはだめセラピストでも相手がよければダメ共感も共感になるので、そういう意味では、共感というのは相互作用なんだというのをいまでも思っています。
９．ロジャーズとの出会い
1961年に僕は京都でロジャーズに会いました。先ほど、畠瀬直子さんが説明してくれたので、ロジャーズの話はカットしますけれども、1961年に実はロジャーズが来日したとき、僕が京都・大阪でお世話をする担当になりました。
京大アメリカンセミナーでの講義はおもしろくなかったですね。すでに著書で読んでいた内容だったからでした。印象としては何かポパイみたいな感じで、
ちょっと小柄だけれども、この腕が太く、力強い。
ただ、印象に残っているのは、ロジャーズの講義のときにマイク係をやっていた。そうすると、コンコンと彼のほうからマイクをたたく、いままで講演者
で、マイクの準備をしているのにそんなことやってくれる人ってまずない。あれこの人はなかなか我々の気持ちをわかる人だなと、それが印象に残っている一つ。そんなことがあって、またロジャーズを好きになっていくのです。
10．大甕ワークショップ・様々な人との出会い
それで、大甕（おおみか）のワークショップ（1961年）というお話しがさっき出ましたね。あれで僕は東大の佐治守夫先生とかその仲間たちと親しくなっ－21－

たのは、大きなことです。あのとき出席されていた山本和郎とか越智浩二郎、
みんな仲間なのです。ワークショップというのは、他大学の人たちとも一緒に交流ができる、しかも対等に交流ができるというのはとてもよかったです。山
本さんとはコミュニティ心理学で、僕は学校臨床のワーキンググループの代表になったとき、
どうしても学校の臨床には山本さんが必要である、コミュニティ
心理学が要ると思って無理して、委員に出てきてもらって活躍していただきました。そういうおもしろい出会いがたくさんありました。
11．京都市カウンセリングセンター時代（1963-1967）
1963年、僕は京都市教育委員会京都市カウンセリングセンターにカウンセラーとして就職しました。この機関は、日本で初めてカウンセラーを教育委員会職員・地方公務員正職員として採用した事例だそうです。大変恵まれた環境でした。
何としても、その陣容のすばらしさです。顧問に下程勇吉京大教授（教育人間学）河合隼雄（天理大教授：ユング研究所に留学されてユング派のライセンスを取って日本に帰国された）笠原嘉（京大医学部精神科講師）船岡三郎（京女大講師）高橋史郎（天理大講師教育学）の大学教授陣とスタッフに長澤哲史（主任カウンセラー）村山正治（カウンセラー）でした。教師カウンセラー４名、事務主任１名の陣容でした。PCAに関してはまず、毎月一回下程教授を迎えてロジャーズ読書会を持ち、村山正治編訳のロジャーズ全集12巻の掲製論文の多くはこの検討会で輪読しています。今思えば、東京に対していわばロジャー
ズ研究の最先端を走っている感覚があった。何か新しい創造の雰囲気を感じていました。
顧問の河合隼雄先生の私の印象は「おれがこれから日本のカウンセリングを引っ張っていくんだ」というオーラを感じました。学部の時の印象は、確かに優れた人だなというのは感じていたが、以後接触がありませんでした。だけど
このときは、これはすごいな、ユング派という彼にぴったりはまった世界を経験すると、こんなに人間って成長するんだなと思いました。
僕は一回だけ、彼にプレイセラピーのスーパービジョンを受けました。それで、いまでも覚えていますけれども、あの当時、ロジャーリアンの私達の仲間で行っていたグループスーパービジョンは面接と録音逐語記録を提出して、おまえのスキルのここが悪い、指摘するだけでした。河合先生はそれをしませんでした。
「村山さん、あんたのプレイセラピーはここが変化しているぜ」と、サポートしてくれました。それが印象に残っています。私が河合隼雄先生に受けた一回だけの個人スーパービジョンでした。またカルフの箱庭療法（サンドトレイ）を教えてもらいました。
そんなことで、ここで一つ区切りをしたいのは、なぜ河合先生の話を出したかというとです。その河合先生ユング派の資格を習得されてスイスから帰国さ－22－

れたことは大きな社会的意義がありました。それまでは日本にはカウンセリン
グの方法としてPCAしかなかったのです。当時は先程、飯長先生も指摘されたようにPCAしか選択肢がなかったとおっしゃっていた。ところが、河合隼
雄先生がユング派の資格を取得して帰国されて以後、次々と外国で精神分析系の訓練を受けた心理学の専門家が大学やクリニックでPCAでない心理療法を日本に持ち込んでこられ、この時期からPCA一本だけでない時代が始まったとみてよいでしょう。鑪幹八郎先生はじめ多くの精神科医でない心理療法学が出てきます。あそこで河合先生が帰られた一時代から日本のカウンセリングの世界はPCA独占時代から変わってしまったのです。それを言いたかったのです。
僕たちは畠瀬 稔先生と一生懸命勉強して、PCAを京都大学につくるという流れで一生懸命頑張っていたのです。しかし、当時の教授は河合先生を京大の臨床心理学講座教授に採択されました。河合先生のあのすごいスーパース
ター、何かブラックホールみたいな大先生ですから、僕のまわりの人はみんな「カワイアン」になっちゃうんですね。僕にはちょっと「カワイアン」は無理という感じがあって、僕は太宰府に逃げたんです。たまたま九大の教養部にいいポストがあったのです。そのことを河合先生はご存じでした。
「あんたはときどき太宰府からちょっと攻めてくるね」と、さすが鋭い先生です。ちゃんと僕が距離をとったなということもおわかりでした。でもその後、私は学校臨床心理士WGの代表になって、河合先生と接触が多くなり、その力量から多大のご支援をいただきました。スクールカウンセラー事業の成立と成功は河合先生の多面的な力量のお陰です。心から敬意と感謝を申し上げます。
ここまでで、ちょっと長くなるので。（拍手）司会（坂中）：
どうもありがとうございました。
先生方の対話司会（坂中）：
ここまでは、それぞれの先生からご自身の経験を語っていただきました。恐らくほかの先生の話を聞きながら刺激を受けたりとかそういうことがあります
ので、どうぞ先生方、相互に話を聞いて、ちょっとこんなことを聞いてみたいとか、そんなことがあったら出していただきたいと思います。
飯長先生いかがでしょうか。
飯長先生：
聞いてみたいというよりか、ここに至る流れが随分違うなと思っています。
やっぱり私も私なりにどう生きていくかということで、きょうは話しませんでしたけれども、もともと考古学者になりたかったり、ロケット工学者になりた
かった。で、なぜ考古学をあきらめたか。英語がやっとやっと、フランス語な－23－

んてほとんど成績表が可と不可、語学ができないのに考古学なんて、最後はヒエログリフまで読まなきゃいけない、それで早々とあきらめたんです。まわりにできる人いっぱいいるから。
村山先生：
僕は４年かかっちゃいました。
飯長先生：
やっぱり人間のことには興味があったので、教育心理学科の三木先生に相談したら、文学部の心理学はやっぱり動物の心理だからこっちへ来いという話
だった。
村山先生：
確かにあの時代の心理学の主流は、実験心理学、学習心理学、教育心理学でありとても心理学には自分の求めるものがない。自分にとっては意味がないというか、そんなふうに考えてしまいました。僕自身があの時代の心理学の流れにはとても向かないということがわかったということですけれども。
飯長先生：
私はいまでも言っています。
「心理学は非常にあてにならない学問だ」と言っています。でも、その名前で食わせてもらっているので、あまり悪く言ってはいけないんだけれども。
畠瀬先生は、ロジャーズのことを伺わせていただいて、いつも以上に興味深かったのですけれども、こういう分野に行こうと思われたのはどういうことか
らですか。
畠瀬先生：
私は子どもが好きだったんです。で、幼稚園の先生になる予定だったのね。
飯長先生：
児童学科。
畠瀬先生：
だけれども、幼稚園の先生になる学校は、当時は全部短期大学でした。それで、それに似たところでという、当時としたらまず国立一期校を目指すじゃないですか、昔なんですよ。一期校とか二期校とかというのを知らないよね、みんな。
飯長先生：
多分知らないね。
畠瀬先生：
それで、一期校でその児童のことを勉強できるというのは、お茶の水女子大学しかなかったですよ。
飯長先生：
国立一期校はね。奈良女はもう二期校ですか。
畠瀬先生：
いや、一期校だけれども、私は兵庫県にいたから、奈良というのは田舎に見－24－

えたのです。
子どもってそうじゃないですか、活気のあるところに行きたいじゃないですか、それでお茶大に行きましたね。
それで、そのときは子どもっていうのはキラキラ輝いた目をした、未来に向かって生きている、そういうのが子どもだと思っていたのですけれども、児童
臨床心理学のほうに入ったら、もう子どもの段階で輝くどころか、もうペット
神経症というのですか、何かもう汚いくまちゃんを離せられないとか、そうい
う子供がお茶大の臨床相談室なんかに来ていて、わあっと思いましてね、これは大学院に行ってもうちょっと勉強する必要がある。
それで、日本の大学院の臨床心理学を調べたわけ、そうしたら一応整っているのは東大と京大だけでしたよ。
お茶大の先生には、「都落ちするもんじゃない」
とものすごく反対されたのですけど、私はもともと言葉でわかるとおり関西で育った人間ですので、京大まで帰ってきたというか、こういう感じですね。
飯長先生：
そうすると正木先生？
畠瀬先生：
いや、もうそんな時代じゃない、倉石先生です。アクスラインの本に出てくるのと、「あれっコピーや」というようなプレイルームが京大にあった。
飯長先生：
手作りのがありました？
村山先生：
畠瀬稔さんと僕たちが一生懸命、京大教育学部教育相談室の設立や臨床活動を展開している頃に、
畠瀬直子さんが京大教育学部大学院に入ってきたのです。
それで畠瀬稔さんと結婚したのです。
飯長先生：
後年、私はお茶大の教授になりました。幼児保育学講座の児童中心主義のど
真ん中、その話しませんでしたね。
シンプルだけどむずかしい
村山先生：
それと１つだけ、あなたがさっきの話の中で、ロジャーズを選んだ理由の一
つに、わりあいシンプルだと言っていた、シンプルって簡単？
飯長先生：
シンプルだと思ったのです。
村山先生：
そこ、つまりロジャーズの理論って、非常にシンプルなんだけれども、それを実は生きるのがすごく難しい。理論は確かにある、だけれども、知識としてのPCAはすぐ読めちゃうけれども、これを「生きる」というレベルになると、
実は一番PCAをやっていく人の大きなテーマじゃないかなという気がします。
－25－

その1964年、
畠瀬稔・阿部八郎編『来談者中心療法』の倉石精一先生の「序」。
ここへ来るためにちょっと読んでみたら、すごく大事なことを言っているのですよ。「我が国ではいま、言葉だけあって、それが十分な経験がないままのものが非常に多過ぎる」、厳しいね、つまり臨床、僕らのやっているものに対する、さっきの先生はゆっくりやれと言ったけれども、もっと経験を積めということだと思うのですね。いいことを言っている。
「人間の平等、人間尊重、個人主
義、民主主義など、一連の理念がばらばらな言葉として存在し、それがもっと有機的な関連につながっていかないように思われる」と鋭い指摘をされています。さらに「私は博士の学説を単に治療理論としてだけでなく、これらの精神的盲点を補う意味で牛歩的テンポで理解していきたい」と書かれています。
いまの日本がぶつかっている社会・文化的課題への取り組みすべてに通用する指摘と思います。外国からすぐ答えを持ってきて、ちゃちゃとやってみて、うまくいかなきゃ捨てる、また新しいものを取り入れるパターンです。そういうことをやっていたら、僕はだめだと思うのですよ。私たちPCA60年の体験をベースに私たちのPCAモデルをつくらなきゃいけない、そういうことが出来る準備が出来て、これから発展する時代に入っていると思っているので。
ロジャーズをめぐって
司会（坂中）：
畠瀬先生、お二人の話を聞いて、感想とか何か聞いてみたいこととかあれば。
畠瀬先生：
村山先生がずっと歴史を話してくださいましたよね。これからの日本はどういうふうに展開するのだろうなと、これは私は見られないかもしれない、けれ
ども、これが何らかの形で展開していくのだろうなと思う。その前に、地球が滅びないように、戦争が起きないようにと、それですね。
私がエンカウンターにすごく価値を置いているというか、最近つくづく感じるのは、何か人間が人間に絶望するのをちょっと止めてくれるかな、それはそのエンカウンターのプロセスの中で。それをちょっと希望します、人間が人間に絶望する種がいまあまりにあり過ぎますね。
村山先生：
大事なことを言ってくださったと思いますけれども、先ほどロジャーズは静かな人だ、だけどすごいパワー・・・で、もういままでやったことのないことに挑戦する人と、そういうことをおっしゃったけれども、僕がロジャーズを尊敬しているところは、一つはそこです。
つまりチャレンジしていくという、いままでなかったことを自分の力で開いていくというこの恐ろしさというか、あの迫力には本当に驚きます。スタッフ
ミーティングなどで話しているロジャーズは、何かどこかのじいさんみたいな
迫力がないのですよね。ところが、そういうことになると、スキナーと有名な－26－

討論をしている、すごい討論をしているのです。学問になると絶対譲らないという、あの頑固じいさんというあの迫力ってすごいな、真似はできないですけ
れども、それを強く感じる。彼のいざというときの強さは、面接でいえば、普通に話しているときのロジャーズ。ところが、面接に入るとオーラが出る、つまりわかりやすく言えば横綱みたいな、横に座ると何か輝いてくるんですよ。
どんなことでも受け入れるよという雰囲気が出てくる。あれは真似できないど
うしようもないなというか、すごさですね、
それだけちょっと思い出したので。
畠瀬先生：
一つ思い出したことがあります。イギリスに関西大学から半年間派遣されていたことがあるのですが、そのときに大英図書館であらゆるものを読みあさっていたのですけれども、『世界理論辞典』というのがありました。だからソク
ラテスの時代からの始まっている本ですけれども、成長理論というのは20世紀に入るまでなかったそうです。
人間がみずから成長するという考え方はなくて、神の前に罪をわびて、何かそういうふうな人間観があって、人間がまずみずからの力で成長していくという考え方がなかったそうです。
「ロジャーズは成長理論の発明者である」そんな辞典があったのですよ。日本語には翻訳されていないと思うし、
もちろん東大の図書館にはあるでしょうけど。ああそうなんだ、
20世紀で初めて「成長」という概念ができたんだ、その世紀に私たちは生きて仕事をしていたんだということは、すごくうれしいことですね。
村山先生：
いまの話で思い出したのですが、やっぱり僕はつき合って、ロジャーズというのは地球人というか、アメリカ人という感覚がないですね。地球人という彼の人間論というコンセプト、こういうことが書いてありました。
「自分の人間論は世界中のどんな人にも当てはまらないとだめだ、つまり未開人から何からすべてを含むという人間観を自分はつくらないといけない、そういうつもりで書く」、これはわかりますよね、ユダヤ人とかの人種問題を超えた広さをいつも持っているんだと。
それからもう一つ、ロジャーズに関して人間論をつくるときのもう一つは、「自分も入らないとだめだ、自分にも適用できる理論じゃないとだめだ、世の中の人間論とかそういうものには自分を入れていないものが多い。だから、実際自分も入れるという理論をちゃんとつくりたい」ということで、実は書いています。実際ロジャーズが困った時期には自分の弟子のカウンセリングを受け
ています。
飯長先生：
それは若いときからそうですよね。さっき坂中先生が日本には２回目だと、最初ではなくて。あれは戦前に北京でキリスト教学生同盟というものの、キリスト教精神による世界平和というものがあったのですよね。だから、その当時－27－

はそういう意味で船に乗って北京まで行って、それからキリスト教とパーソン
センタードとそう密接につながるという話はあまりないんだけれども、そうい
う視点というのは若いときからあるんだなということですね。
村山先生：
CSPに滞在していた時のあるシーンが浮かんできました。ある会合で、アメリカ人の人が「ジャップ」という言葉を使ったのです。ロジャーズはパッと介
入して、
「正治、
いまの言葉はどんな感じなんだ」と、そういうときすごいですね。
後で調べたら「ジャップ」って日本人に対する侮辱的な言葉なんですね。パッ
と彼だけすぐに僕のことをきちっとフォローした、僕はジャップという言葉の意味が本当によくわからないからボケッとした顔をしていましたけれども、そういうときのロジャーズの介入はやっぱり地球人的な、広い視野の持ち主というのは印象に残っていますね。
それともう一つだけ、またロジャーズのことで、僕が畠瀬 稔・直子夫妻が留学された後、その紹介状で１年半ロジャーズのところで、まあ追っかけですね。いろいろ学んだことはたくさんあるのですが、一つこれはお伝えしたほうがいいなということ、これは僕が学んだことの一つです。すごく印象に残っているのです。
「エンカウンター・グループ」（翻訳）に出ていますよね。ある短期大学の教員向けに企画されたエンカウンター・グループの結果については、
CSPのスタッフの中で「あれうまくいってないんだ、失敗だ」という声がたくさんあって、気になっていました。日本に帰ってグループをやろうと思っていたので、ロジャーズさんに「先生、どうお考えですか」と聞いたのです。そのときのロジャーズさんの返答がふるっているのです。
「君に関心をもらってよかった。それに関心があるなら、ロサンゼルスの学校の関係者を知っているか
ら、住所を教えるからショウジ行って聞いておいで」と言われた。この返答にはまいりました。それでロサンゼルスまで行かなきゃいけなくなった。
それで、何がわかったかというと、要するにエンカウンターの結果、その学校の参加した教員のかなりの人が学校を辞めたという結果なんです。それをどう考えるのかということでした。僕は正直、うまくいったのかいかなかったのかがわからなかった。要するに辞めたということ、ある個人から見たらエンカ
ウンター・グループをやった結果、学校にいることはだめだということで、個人から見たら「大成功」なんです。でも、学校から見ると、エンカウンターをやってみんなが仲よくやっていくだろうと思って導入したのに、多数の人も辞
めちゃうみたいなことが起こったら「失敗」だよね。
で、それから僕は物事を「失敗」か「成功」という視点だけでみないように心がけるようになりました。失敗と考える基準は何か、成功と考える基準は何か、そこを考えるようになりました。ロジャーズさんの１つの教え方というか、自分の目で確かめろ、自分の耳で確かめろ、人のうわさとかそういうもので動かされるなということを多分僕に伝えたかったのかなと思います。
－28－

援助者自身も含めてどう生きるかを問う
飯長先生：
一言いいですか、残された時間は短いので、１分だけください。
ここにいらっしゃる皆様には言わないでもいい話かもしれないです。つまり
公認心理師の話をちょっとさせてください。
臨床心理士というのはいろいろ不十分な部分もあるのだけれども、公認心理師の試験を受けた方、どれぐらいいらっしゃいますか。
かなりいらっしゃるでしょう、例えば去年と今年の問題が違うのはご存じですか、ああなっちゃうんです。去年と今年、全然問題が違うんです。去年の公認心理師の試験問題はかなり臨床心理士の試験問題に近かったと思います。私は受けないですけど、自分で解いてみたのです。今年は猛烈に重箱の隅を突っつくような、神経学とか脳とか、ああいう話とか、しかも面接はない、論文はない。そうすると、一体これからの心理専門職というのはどうなるのだろう、
ぜひこれからの人に考えてほしいと思うのです。完全にこれはテクニシャンとしての心理、その医療のあるメジャーな流れの中の本当に一部分として位置づけられるようになる。それこそ、ここで話しているようなことを実践しようとすると、「余計なことをするな、おまえの仕事じゃない」と。
しかも、これは医療だけではなくて、例えば福祉、教育の世界で募集するときに公認心理師を持っていないとだめとなる可能性もあるのですね。だから、公認心理師そのものを止めるわけにはいかないけれども、ぜひこういう分野に進もうという人たちに、パーソンセンタードも含めて、人間的な視点というものを持てるように、誰のために、何のために、どういう人になってほしいと思って仕事をするのか、そのときに当然自分もそこへ入ると村山先生がおっしゃって、私も本当にそう思います。自分の生き方との問題、だから非常にテクニシャンとしてやっていくということは、自分の人間観がやっぱり問われるわけで、それをぜひいろいろなところでお考えいただいて、話してほしいな、そういう岐路にいま立っている、
非常に危ないところにいるというふうに思っています。
だから、今回の企画はとってもありがたかった。
村山先生：
生きるということが大事なんですよ。セラピストはどう生きるかというのが実際いつも問題にされているわけです。つまり方法とか技法を超えた問題ですよ。何のためにやるのだとかPCAの前提には、それが問われなくなると技法論だけになる。ロジャーズさんは僕がえらいなと思うのは、自分は手法の前提を確実にこういう価値でやるということをきちっと言っていますよね。そこまで言わないといけないのだろうなと思う。技法だけで何をやろうとしているのか、その技法の前提になっている価値は何だとか、見えない前提を言語化するのを彼はシビアにとても鋭いことをおっしゃる、すばらしいラディカルな人です。
－29－

飯長先生：
昨日あるところで、ロールプレイで勉強会をやりたいというので、呼ばれて３時間おじゃましたのです。そのときも結局、この聞き方、返し方がいいのか
悪いのかという話はしない。それぞれの人がどうここで思い、クライアント役、セラピスト役もそうですけれども、まわりに10人ほどいたのですが、それぞれの人が今日どういうふうに思ったかということを語り合う場所にしたいと言って、そうしたらみんな元気でしたね。とってもよかったです。私もそのグルー
プとはそんなに親しくないのですけれども、PCAGIPまでなかなかいかないのだけれども、いわゆるロールプレイの聞き方がどうのという話にならなくて、
みんなそれぞれ「This is me」、オーバーな言い方かもしれないけれども、みんなそれぞれみずからと関係づけて、そのロールプレイに来た人たちの話をどう思ったかという感じがあって、随分シェアできたと思います。
村山先生：
その辺すごく僕も関心を持っていて、私・私が生きている現代社会は、一大転換期であり、科学論、人間論、心理療法論、社会システム論、民主主義の在り方など。
そのパラダイムを僕なんかもいろいろ探しているわけです。ロジャーズのPCAも一つのパラダイムです。それから、僕が注目しているのはオープン・ダイアローグがPCAと一つの共通点を提出しています。ですけれども、パラ
ダイムを出してきますよね。
最近では「ティール」という新しい組織論というかみたいなものがやっぱり一つ絡む。つまりいまは、そういういろんな生き方の問題というのはどうしたらいいかというのをすごく検討していく時代なんだというふうに思います。結論ではなくて、いまそういう時代に生きていることを。その意味で、「ネガティ
ブ・ケイパビリティ」は一番ぴったりです。耐えていく、そして何かが見えてくるまで私のできること、つまりPCAGIPや、自己実現的大学院教育を実践していくのが私のPCAの未来論です。
司会（坂中）：
ありがとうございました。
司会としては時間が気になってきているので、そろそろ切らないといけない
かなと思います。聴衆の皆さんとの対話の時間も持ちたかったのですが、ごめんなさい。時間の問題があるので、それこそ抱えるということが大事ですよね。
いまいろいろな刺激がありますけれども、抱えていただいて、またご自身の中で温めていただいたらと思います。
きょう３人の先生にご登壇いただいて、それこそ「This is me」ということ
で、自分を語るというようなこと、そしてメッセージとしては、３人の先生方からもそれを引き受けて自分がどうか、自分を括弧に入れない、自分のあり方、
自分はどうするのかというようなことがメッセージとしていただいたのかなと－30－

思います。そういうことに絡む本が『私とパーソンセンタード・アプローチ』、
これは飯長先生が編集されているのですけれども、村山先生も書かれております。この本は、PCAを軸とする15人の実践家が、自分と向き合いながら自分にとってのPCAの意味ということを深めた、そういう文章がいっぱい載っております。
強引にまとめてしまいましたが、時間の現実もありますからすみません。
最後に、ご登壇いただいた先生方に大きな拍手をもって終わりたいと思います。本日は、先生方どうもありがとうございました。（拍手）これにて公開講演会を終了させていただきたいと思います。ありがとうござ
いました。
（拍手）

対談に続く質疑は、紙面の関係から割愛しました。

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飯⻑喜⼀郎⽒

当日配布資料

飯長喜一郎氏当日配布資料

南山大学 人間関係研究センター
2019年度 第2回公開講演会

PCAの道：源流をたどる

2019年12月15日
国際医療福祉大学
飯長喜一郎

私の世代（団塊の世代のちょっと前）• 1945（昭和20）年 新潟県上越市（高田）生まれ• 1955年「ロージァズ選集」刊行開始• 1961年ロジャーズ来日• 1964年上京（東京オリンピック）• 1965年大学入学• 1966年「ロージァズ全集」刊行開始
大学紛争（闘争）、ストライキによる授業中止• 1969年大学院進学• 1983年ロジャーズ来日

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飯⻑喜⼀郎⽒

当日配布資料

飯長喜一郎氏当日配布資料

東京大学教育学部の心理臨床系教員• 1949（昭和24）年文学部から教育学部独立（教育心理学科）• 1950年 澤田慶輔（生徒指導・カウンセリング）赴任• 1951年 三木安正（特殊教育）赴任• 1955年 依田新（教育心理学）赴任（同時に佐治守夫非常勤講師）• 1967年 佐治守夫（臨床心理学）赴任（～1984年）• 1984年 近藤邦夫（臨床心理学・教育心理学）赴任• 1987年 村瀬孝雄（臨床心理学・内観、フォーカシング）赴任• 1994年 下山晴彦（臨床心理学）赴任・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（敬称略）

私とクライエント中心療法（PCA）
１ 前史
大学入学後「心理学研究会」（「現代日本の精神構造」、「精神分析入門」）
２ 教育心理学科へ進学
文学部心理学科受講（知覚心理学、学習心理学、社会心理学）
卒業論文「疎外感と知識」
伊東博「カウンセリング」
ロジャーズの“ロ”も知らなかった

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飯⻑喜⼀郎⽒

当日配布資料

飯長喜一郎氏当日配布資料

心理臨床への接近
大学院（1969年～）
１ 「教育相談室」へ
何もなかった！→ 幼稚園見学
発達心理学（修士論文）
２ 臨床心理学の「勉強」
ロージァズ全集との出会い（輪読会）
反精神医学（R.D.レイン、T.サズ etc.）
３ 大学院の授業「授業」 「カンファランス」
４ 諸先輩
村瀬孝雄、山本和郞、越智浩二郎、野村東助

なぜクライエント中心療法に惹かれたか？
１ それしか学べなかった！？
２ 民主主義的発想（ベトナム戦争、ヒッピー）
人間の価値、平等、自由意志、反権力・反権威
３ 熱気、熱意（ロジャーズという人の魅力）→会えなかった！（1983）
４ 一見シンプルな原理
５ 科学主義（付：本の編集という仕事）

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飯⻑喜⼀郎⽒

当日配布資料

飯長喜一郎氏当日配布資料

自分の向かうところを知らず（放浪？）• 長い間、目先のこと（目の前に与えられたこと）に気持ちを奪われていた。
（保健所の心理判定員、「日本の小学生」の調査、
家庭教育研究所での研究、子育て支援）• 心理臨床のエッセンスがわからなかった。そもそも臨床心理学を一生の仕事にするかどうか、心が定まらなかった。
• ロジャーズがスピリチュアルに傾いていくのに距離を置きたかった。
• 何事にも傾倒できなかった。したくなかった。EGしかり。（「バランス良く」と思っていた。）

PCA的感覚（？）へのはるかな道• PCA的感覚とは遠かった？？
• 障害者およびその支援者との出会い• 「臨床心理学」と「反臨床心理学」(不登校、学会）• EGはじめ様々な場での人々との出会い（平等のまなざし）• 自分の病気と娘の障害• 受け入れられる経験
そして、その先へ（生き方としてのPCAを目指して）

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村山正治氏 当日配布資料
村山正治氏 当日配布資料

南山大学人間関係研究センター 2019 年度 第 2 回公開講演会「PCA の道：源流をたどる」参考資料
2019 年 12 月 15 日

日本おける PCA の源流から未来に向けて
九州大学名誉教授・東亜大学大学院教授
村山正治
Ⅰ

源流 京大教育学部・大学院で生きていたころ（1954－1963）① 哲学志向からカウンセリリングへ ロジャースの魅力 「PCA を生きる」② 京大教育相談室・教育心理学講座（1958）・臨床心理学講座（1964）胎動・正木正・

倉石）精一が教授。畠瀬稔との出会い・実質の指導者③ 畠瀬稔・阿部八郎編訳「来談者中心療法の発展と現況」（1964）分担訳 「This is Me」
ロジャース全集 12 巻人間論編訳（1967）の翻訳④ 臨床体験の蓄積・登校拒否の面接体験（ロジャースをめぐってー 臨床を生きる発想と方法―2005）⑤ 外部状況「補導研修センターの設置反対」（1959）Ⅱ

私のロジャース体験（1961・1072－1973・1983・1986)① ロジャースの来日

1961

京大での講演

大甕ワークショプ

東大グループとの交流（佐治守夫・山本和郎・越智浩二郎）② 1965
Ⅲ

河合隼雄の登場・インパクト

PCA を生きる・EG 体験・CSP 留学体験

① 九大教養部 SC 体験・大学紛争体験（1968）合宿体験② 畠瀬夫妻・村山正治 京都女子大で日本初 EG（1970）EG 主体の人間関係研究会（1970）
福岡人間関係研究会発足（1968）③ 倉石精一の序文④ 私の CSP 体験・アメリカ体験⑤ 時代精神Ⅳ

静かな革命家としてのロジャース

私のジェンドリン体験（1972）フォーカシングを生きる① シカゴのチェンジズ訪問（1973）② ジェンドリン夫妻を日本へ招待（1978）（1987）③ 村山正治・都留春雄・村瀬孝雄で「フォーカシング」翻訳④ １９８０以後 池見陽らと九州地区中心の活躍、日本フォーカシング研究会、さらに日本フォーカシング協会設立へ
Ⅴ

大転換期に生きる・私のこれからの方向① 新しいパラダイムの探索 静かな革命論の継承－36－村山正治氏 当日配布資料
村山正治氏 当日配布資料② 新しい事例検討法 PCAGIP（ピカジップ）（2012）の開発と展開③ 新しいＥＧ観による PCAG（2014）の開発と展開

村山追記：時間の都合で当日配布したレジメのⅠ-Ⅱまでを中心としてお話ししました。
Ⅲ、Ⅳ、Ⅴには触れることができませんでした。ここにレジメを掲載させていただき、参考資料として提供させていただきました。

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