人間関係研究（南山大学人間関係研究センター紀要）, 16, 178-210.

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南山大学

人間関係研究センター

公開講演会“組織作りは 個つくり”―必要とされること・喜んでもらえること・感謝されること―2016年６月29日（水） 18:00～20:00
南山大学名古屋キャンパス D棟５階D51教室

谷

崎

重

幸

氏

（法政大学ラグビー部監督）

司会（中村）：
今回は、今年度第1回の講演会ということで、人間関係も絡めて、チームづ
くりをどのようにしていくか、特にチーム内の人間関係、それから選手たちの主体性を高めることをどんなふうにしていくかというテーマで、谷崎重幸先生に来ていただきました。
そ れ で は、 講 師 の 谷 崎 監 督 の ご 紹 介 に 入 っ て い こ う か な と 思 い ま す。
Youtubeの動画を事前にご覧いただけると、今日の話が分かりやすいです、というアナウンスをメールでさせていただきましたが、今日いらっしゃる前に
Youtubeの動画と見たよという方、どれぐらいいらっしゃいますか。
ありがとうございます。6割ぐらいの方が見ていただいていますね。動画を見られた方はご存じかもしれませんが、見られてない方にちょっと背景を、谷崎監督のご経歴とともに詳しくご紹介します。
谷崎監督は、三重県生まれでいらっしゃいます。東海地方のお生まれで、私は九州の方かなとずっと思っていたのですが、三重県のお生まれです。中学までは野球少年だったそうです。入学された三重県の志摩高校はラグビーの強豪で、どうせやるのだったら強豪のチームでやっていこうということで、ラグビー部に入部されました。そして、高校3年生のときに、全国大会で花園に出場されたご経験があります。
そして、高校3年生のときに、法政大学の当時の監督からお声がかかり、法政大学に入学されました。当時の法政大学は、ラグビーの黄金期で、非常に輝かしい成績を誇っていたと聞いております。そのご縁もあって、現在も法政大学のラグビー部の監督をされています。
法政大学を1982年に卒業し、教員免許を取得され、社会科の先生として私立
東福岡高校に赴任され、社会科を教えながら、ラグビー部の監督も担当されて－178－いました。
法政大学のラグビー部は、結構きちっとしていて、練習も厳しかったそうで、
東福岡高校のラグビーの監督だったころも熱血指導で、スパルタ式でかなり厳しいトレーニングをされていて、就任3年目に全国大会の花園に出場されたということだそうです。その後も花園に数回出場されました。ところが初戦、2回戦で負けてしまい、
勝ってもベスト16止まりだったというようなことでした。
その後、2001年から2003年まで休職されて、ニュージーランドで生活され、ニュージーランドの中でのラグビーの指導について、いろいろと見聞きされたそうです。そこで指導観の転換というか、ラグビーの指導の仕方ということについて、転換が起こったそうです。
ニュージーランドはラグビーが非常に盛んな国で、オールブラックスというチームもあるところです。
ラグビーの指導者は子どもたちの個性を引き出して、子どもたちの将来を考えながらサポートをするという指導で、勝つために徹底的に指導するという指導方法ではなかったと。そこで指導観、教育観に大きく変化があって、ラグビーの選手たちが自分たちで考え、自分たちで主体的に動く、そのようなチームづくりがどうできるかということを、帰国後、試みられたそうです。
帰国後は指導方法がそのように変化して、選手の自主性を重んじるようになりました。帰国されてから法政大学に行かれるまでの11年間の間で、花園は毎回出場されたのですが、決勝に11回中7回、そのうち4回優勝ということで、スパルタ式だったときには越えられなかったベスト 16の壁を、選手の自主性・主体性を重んじるような指導法に変えられてから、越えることができたということでした。これは講演の中でもお話があるかなと思います。そして、2013年
度に現在の法政大学ラグビー部の監督に移られたというご経歴をお持ちです。
今日は、このような指導方法の転換のお話や、どのようにしてチームづくり、個人をつくっていくのかについて、お話しいただけるかなと思っています。
今日、どのようにお呼びしましょうかと事前にお話ししていましたら、監督でお願いしますということでしたので、谷崎監督という呼び方でご紹介させていただきます。
それではお待たせしました。谷崎監督のご講演に移りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
谷崎：
こんばんは。
初めまして。ただ今紹介にあずかりました、谷崎です。今日はどうぞ、よろしくお願いします。
ここに、ラグビーをされた方はどれぐらいおられますか。ああ、かなりおられるんですね。私のことをご存じの方は。多少ですね。知らないほうが、どちらかというとやりやすかったかなと思いながら。ラグビーはちょっと知ってい－179－

たほうが面白いかなと。ラグビーもですね、ワールドカップでいい成績を残して、少しブームのところがあるので、理解してもらえるところもあるかなと思うのですけれども。私の話がそのまま、ラグビーを通じて皆さんの要望といいますか、教育の態度とか方法にお役に立てればなと思います。私ができることといいますか、お話しできるというのは、今紹介いただいて、実は本当に全国優勝を4回もしてるじゃないか、3連覇してるじゃないか、3年間負けなしじゃないかというのがあるか分かりませんけれども、長い目で見れば約30年ですか
ね、ここのお仕事。3分の2は失敗なんです。
失敗の中から学んだことで、どちらかというと失敗談なんですよね。それを、「おまえ、勝ってるから言えるんじゃないか」、と言われるところはあるかもし
れませんけれども。でも、勝負の世界では、結果というのは一瞬で、そこまで向かっていくのがすごく長い道であり、本当のスポーツの楽しみというのは、私はそこにあるんじゃないかなと。結果ではなくて、そのプロセスのところに本当の楽しみがあるんじゃないかと。それは、人生でも一緒ではないかなとは思うのですけれども。過去・現在・未来というのがあるとするならば、未来を見ながら今をどう生きるかなんですね。今があるから、未来に結びつくわけです。もちろんそこには過去があるわけです。その過去は何かと。今、自分を勇気付けてくれてるというか、エネルギーを燃焼させてくれるものは何かと。やっぱり負けた悔しさ、もっと勝ちたいなと。勝っても、やっぱり次もっといいゲー
ムしたいなと。やっぱり、ゴールがないところに、満足しないところに、次がたぶんある。それはもう、本当に贅沢な悩みなんですけれどもね。
今言うならば、愛知県で言うならば、名古屋で言うならば、イチロー選手か分かりませんね。国民栄誉賞を2回も辞退するという。何となく分かるような気がします。だって現役ですから。そこで国民栄誉賞をもらったら、自分は終
わりかなと。でも、あのときもしもらっていたら、あのときの栄誉賞が、もう今もっともっと越えた成績になっているから、次は何がもらえるのかなという。
もらうためにやってるわけじゃないんですよね。終わっていって、何年か経っていって振り返っていったときに、今の野球殿堂じゃないんですけれども、そういったところで後から評価されてくるというような、そんなもんじゃないか
なと思います。
そんなわけで、スポーツから自分の人生から、またはそのスポーツを通して人生を生きていく。そんな中で組織として、高校の場合は本当に人生80年としたら、16・17・18の3年間なんですね。本当に通過点なんですよ。大学生も19・20・21・22、たった4年間なんですよね。もう本当に学生という、学びに生きるのであって、何にも自立していないんですよね。大人のようであって大人じゃないんだ。奨学金をもらって、自分で投資して大学に行っている生徒もいるかもしれませんけれども、基本的にはまだ親に仕送りもらったりとか学費を出してもらったりとかして、何ら自立をしていない。18歳で選挙権がもらえ－180－

るようになったか分かりませんけれども、まだまだ子どもである。
私も今、50代後半になってますけれども、ふと振り返ると20代、30代は全部失敗です。それがあったから今がある。でもそのときそのときは、真剣に一生
懸命自分なりに生きている。
そんなときに、こういう20代、30代の若い人たちが、
こういう50代後半になった人間の話を聞くかなと、自分は聞く耳持ってたかな、というと、あまりこういう会に参加しなかったところがあるかな。ただ、憧れで見てた、聞いてた、本で読んでた、というところはあるか分かりません。たくさんの失敗の中から悩み苦しんでいったときに、やっぱりいろいろなところに話を求めていったりとか、ああ、いろんなところに救いを求めていった、心の拠りどころを求めていったんだと。自分の教えていること・やっていることに答えを見いだすというか、頼っていったところがあります。
そんなときに、私の場合は、日本史、歴史のほうの授業だったんです。歴史の授業をしていきながら日本の変化であり、その時代に生きている人々であり、そのような時代背景の中からだんだん社会が変わっていく、そこでの人々のものの見方、考え方が変わっていく。日本は明治に大きく変わったところがあるか分からないけれども、明治維新を起こした人たち、世の中を変えていった人たちというのは、やはり江戸に学んでいる。江戸というのは武家の社会。武士道の精神を学んでいる。そこに、新しい日本を築いていくという、海外に目を向けていくところもあったか分かりませんが、新しいものが築かれていった。
武家の社会から公家の社会に変わっていったりとしたところがあります。
そういうところを見てみると、やはり歴史の中に学ぶもの、昔のこと、過去のこと、出来事、高校のときの勉強であったら、ただ覚えるだけ、何があったかと覚えるだけ。点数を取るだけの授業だったと思うんですけれども。それが終わってくると、今度の新しい歴史の見方、本の読み方になると、そこで人の生き方とか考え方とか、そういうものを学ぶようになってきた。
そんな中から、ラグビーの選手のほうに、ラグビーの競技なんですけども、
戦術・戦略のスキル以外のところの、心技体でいえば心の部分か分かりません
し。心を超えていった、脳みそ、頭、知識であり、精神であったとしたら、もう一つ、腹ですよね。魂の部分ですよね。昔、江戸時代だったら、侍とか切腹していますからね。肝が据わっていましたよね。今はない覚悟があったと思います。では、今それだけ覚悟して生きてるというのを判断するところがあるか
な、どうかなと。そんなところが武士道の精神なのかなって、いろいろなことを学びながら、勝つ、負ける。小さな世界ですけれども、人生80年の中のたかが3年間で、それから大学4年間の短かな勝負なんですけれども。でも、そんな3年間、4年間の中に次の残りの人生の60年というか、それを生きる力という、そういうものが生まれてくるんじゃないかなと、思うようになっていったところがあります。それが今、いろんなところで、いろんな指導を通して学んできたところでもあるんですけれども。そのように、だんだん自分の考え方といい－181－

ますか、指導の目的といいますか、そういうものが変わっていったところをお話しさせていただけたらと思います。
自主かスパルタか。あれは、「教科書に載せたい！」だったと思うんですけ
れども。福岡で指導しているときに、30分のテレビ番組が、うまく取りあげて。
たまたま10年連続ぐらいですかね、筑紫高校の西村先生とずっと福岡県の決勝を戦ってきたときがあって、比較して面白かったんでしょうね。そんな中で、どっちがいいか悪いかというような、答えはないんですけれども、その取りあげられたところが、実は、私が通ってきた道なんです。
今紹介していただいたように、三重県の生まれ、伊勢・志摩です。サミットがありましたところです。私の母校は三重県では10連覇ぐらいしていたんです
けれども、今はもう部が存続しないような、ラグビー部15人いないようなチームになっているみたいですけれども、そこでやっていました。中学校までは先ほど紹介していただいたように野球をしていまして、甲子園を本当に夢みてました。でも、そのとき野球が強かったのが伊勢の宇治山田商業とか、松坂の三重高校が強かったんですが、そうすると、志摩から通うには到底無理で、下宿するか朝早く通うかだったんですよね。下宿は無理だと言われまして、じゃあ、
朝早く5時ぐらいに起きて学校に行って、授業前の朝練習するかしたら、それは無理だなって思ったんです。それで、野球をあきらめたといいますか、する
機会というのはなくなったんです。一番家に近かったのが志摩高校だったんですが、どうせなら、ゆっくり寝れるところがいいや、ぐらいしかなかったんですね。山一つ越えて行ったら、そこに学校がありました。面白いもので、そこは小学校、中学校、高校と段々畑みたいになってる。中学校のときに、いつも高校を見てたんですよね。あまりいい高校じゃなかったんですが、やんちゃな子らが多くて。特にその中でラグビー部は怖い人たちが多くて。志摩高校の野球部の先輩からも誘われたんですけれども、あまり強くなかったので、どうせなら強いところがいいなと思い、ラグビー部は強かったので、ラグビー部に入ったという。勝てるチームに入ったというだけなんです。
あと何年か後で、三重県も国体があるみたいなんですが、47都道府県回ってくればそういう年齢なのかなって。運よくですね、2年生のときに三重国体がありまして、県の強化選手になりまして、2年生で国体に出れました。その強化されたチームが翌年、そのときには三重県と岐阜県、三岐代表という、各県1校ではなくて三岐代表という決定戦がありまして、そのとき強かった岐阜の関商工と18対18で抽選だったんですけども、運よく抽選で勝って、全国大会に出れるようになったのです。それで、本当に運よく国体にも恵まれ、花園にも出れて、日の目を見ることができ、運よくまたプレーを見てもらう機会があって、法政大学に入ったんです。そんなんで、今言われたように、4つ上が花の48か何とかと言って、本当に甲子園を沸かせてたメンバーが全部法政に行ってたんですよね。本当に志摩から、ラグビーでも遠征に行ったのは国体で強化さ－182－

れたから県外へ出て試合したぐらいで、県内からほとんど出たことなかったんじゃないかな。本当に、うどんというのはおつゆがないのを、うどんと言っていましたから。伊勢うどんしか食ってなかったので、うどんにスープがあるのにびっくりしたぐらい。そんなんで大学に行きました。
大学4年間、それが当たり前だと思っていたんですけど、毎日授業が終わって5時から10時まで練習してました。毎日5時間です。もちろんその時代ですから、水飲むなという時代です。高校のときから大学4年間、体重変わらなかったです。身長も。そりゃ毎日それだけ走ってます、エネルギー使ってますから。
それが関東の強豪校の練習だと思ってました。どこでもやってるものだと思ってました。三重からあまり関東の大学に行っている友達もいなかったので、情報はあんまり聞くことはなかったんですけれども、大学ってこんなものだと、関東の大学ってこんなものだろうと思ってました。卒業してから特に厳しかったというのは、後から聞いたんですけども。人生で二度と戻りたくないのは、大学の1年生、2年生かな。
でも今の社会では必要だな、やりすぎちゃいけないけど、必要なんじゃない
かと思うのはあります。これは縦社会ですね。先輩、後輩、目上。生まれた順
番、ただ生まれた順番か分からないですけれども。でも、これが今の社会で私は必要じゃないかなと思います。どこかで平等というもので、狂っていってる
ところがあるんじゃないかな。平等と公平は違うと思うんですよね。公平ならば、なんですかね。ここに4個のパンがあったとします。子ども2人と大人2人がいたとします。どのようにして分けるか。
平等だったら1人1枚ですよね。大人も子どもも一緒だけですかね。公平なのは、子どもが1枚を半分ずつで、大人が1枚と半分ずつで。それに応じたものというのが与えられるような、それが公平と平等の違いかも分かりませんけれど
も、歴史の中で見てみると、そういう平等の社会をつくっていったのは何かというと、戦争が終わってからですね。
占領の時代、7年間の中において日本が変わってきました。マッカーサーが変えていった。今、憲法改正とかいろいろあるか分かりませんけれども、日本
国憲法も1週間でつくられたものであると。時代の背景は別としまして、日本の平和憲法というのは、すごい素晴らしいものだとは思いますけれども、そういう日本が特攻隊精神、いろいろなものがありました。侍の魂が生きてました。
お国のために、特攻隊の人が輪になって突っ込んでくる。アメリカの人は脅威だったという。でも、それだけお国のためとか、戦争というのはよくないです
けれども、それだけ忠誠心があったりとか。いろいろなものが、江戸から明治から大正といいますか、その時代を通じて日本の中に残ってきた精神だったと思います。
でも、それが大きく変わっていったところ、転換期を迎えていったのは、明治の転換期と、もう一つ大きく変わったところ、歴史の中から見ればその終戦－183－のとき、占領の7年間のところじゃないかなと思います。その後、高度経済成
長とかバブルとか迎えていくと、物に恵まれていくようになり、だんだん物の豊かさから心の豊かさといいますか、そういうものをだんだん忘れていくようになっていったりとかして。私もそうですけど、私の兄も10歳年上で団塊の世代。父が戦争から帰ってきて、結婚して生まれた子どもなので、そのベビーブー
ムの時代になっていって。年配の人から見れば、私たちもひよっこですけれど
も、そういう豊かなときに育っていったという。育ってきた、生まれてきた環境の違いというのがあるとは思うのですけれども、私の大学のとき、そういう時代を送ってました。
送って卒業して、大学院になぜ行ったのかといいますと、教員になりたかったから。これは、なぜか小さいときから指導者になりたいなみたいな、言い方をしてたらしいんですよね。で、卒業するときに、監督に「教員になりたいです。
」「おまえ、法政から教員はあまりなってないぞ」と。よくラグビーしながら教職取ったなと言うぐらい。5年かかったんですけど、教職を取りました。
そしたら、たまたまこれも本当に運がいいんですね。福岡の、今の東福岡高校が体育の先生以外でラグビーの指導できる者、贅沢ですよね。法政だから体育の免許取れない、社会だったんですけども。紹介がありまして、福岡に行くようになりました。それも最初は5年契約だったので、「ああ、三重県飛び越えていって5年間で、ああ、また三重に帰れるわ」って思ってたんですけれども、それぐらいの5年間ぐらいなら、九州行ったことないし、行ってもいいかなと思うぐらいで、本当に軽い気持ちで行きました。
じゃあ、教員になって、自分でチームで何ができるかというと、4年間学んだことしかないんですね。やってきたことしかないんですよね。ただ、練習というのは、5時間はしませんでしたけれども、大学の練習をそのまんましました。
まだ自分も若かったから、プレーで見せれるんですよね。パスはこうする、キッ
クはこうする。こういう場面はこうすると。プレーで見せれるから、言葉で言っていることを体現、プレーで見せるから選手は何も言えなくなる。で、こうしろ、ああしろと。
福岡には親戚も誰もいませんから、休みがあっても友達もいませんから、学校に行って練習してるほうが、自分の時間つぶしになるんですよね。だから、自分のため、みたいなところがありました。ただ唯一、法政大学から1人、九州電力に一緒に行った同期が1人いたんですけども、彼が九州で唯一の1人の友
達といいますか、知り合いといいますか。そこから、始まっていったところがありました。そういうスパルタといいますか、そういう練習でした。そうすると、それまで東福岡高校は何でもなかったチームだったんですけれども、3年後に花園に行くようになったんですね。それが若気の至りなんです、今考えれば。青年監督、熱血監督。で、花園に行くとかというふうに。そのとき、優勝
すると、テレビで30分番組がつくられたころがあったんですけども、それに取－184－

りあげられて、こっちも調子に乗っていきますよね。それが失敗の、つまずきの始まりだったような気がします。その流れでずっときました。
そうすると、今度8年目ぐらいに福岡国体がありました。ある程度成績を残してたので、私もオール福岡のコーチをするようになりました。そんなとき、3年目で花園に行きました。だから、自分が奉職したときに入学した子は、3年目で花園に行くようになりました。入ったときの2年生、3年生の子たちは、花園を見ないまま卒業していったんですけれども、それから退職するまでの間、3年間空けたことないので、必ず、花園でプレーする、しないは別にして、3年間の中でどこかで花園の大会の経験をみんなさせることはできました。
そんな中で、最初の2年と、あと30年間の中で2回だけ、2年連続勝てなかったときがあります。それが8年目なんですね。それが2年負けて3年目のときに、
ああ、ここで負けたら、花園を経験しないままに卒業させてしまう、勝手に自分でプレッシャーかけていました。そのとき、ちょうど3年目に国体がありました。チームの主力選手も私も、日曜日とかそういうときにチームを離れます。
チームの練習に参加できない。自分の中で、危機の3年目だったんです。
そんなときに選手たちに任せながら、いろいろ練習を任せながら、週末の練習とか、そういう県内の練習がないときに任せながら何をしたのかというと、交換日記をしました。何をしてるのか。それまでは俺の言うことを聞け、絶対だったんです。本当に怖い存在というか、本当にスパルタだったと思います。
でも、そこで選手のいろいろな日記、100人部員がいたら100冊、朝行けばあるんですけど、それを全部返事を書く作業をしました。
文字でしているときに、ああ、こういうことが見えた、ああ、こんなこと考えてるんだ、こんなこともしてるんだと、一生懸命してるんですね。だから、その文字で。言葉ではずっと言えなかったんです。何を言えなかったのか。ありがとうが言えなかったんです。おまえ、よくやったなって褒めれなかったんですよ。これができたらこれ、これができたらこれ、これができたら、これができたらこれ、次、次、次、次。ここまでできたな、よかったなって一言、言ってやればいいのに、それが言えなかったんです。いつでもここにいたかったんですね。おまえ、ここで満足しとるか分からんけど、俺はここまで引っ張ってやるぞ、みたいな気持ちがあったのか。なんて言いますかね、ポイント、ポイ
ントというか、その地点、地点での、ああ、ここまで行けたなという、褒める
言葉が言えなかった、言えてなかった。
でも、文字には書けたんです、褒めれたんです。おまえ、これよかったな、
この前ありがとう、これはよかったな。そしたら、選手もそれが分かってくれ
るようになったんですね。その2年目負けたときのキャプテンが、「先生は怖い
けど、俺らのこと一番考えてくれるから、おまえらついてけよ」という卒業の言葉を後輩に残してたというのをちょっと聞いたんですよ。うわあ、選手はこれだけ俺のことを信じてくれてるのに、俺は選手のこと信じてなかった。信じ－185－

てたんですけれども、それを言えてなかった。でも選手はこれだけついてけば、何とかしてくれる、これだけ熱く思ってくれているっていう。怖かったか分か
りません、厳しかったか分かりませんけれども、それを感じてくれてたわけです。
でも、自分はそれに対して、そこまで一生懸命やったことを認めてやってなかったし、失敗したことを許してあげられてなかったんです。おまえのせいで負けたんだ、おまえ、これ教えたのになぜできなかったのか。でも、それが文字で書けれるようになったんですね。そうすると、結局チームが変化していっ
た、やっぱり自分も変わっていったんです。キャッチボールができるようになり。花園へ行ったりとか行かなかったりとかなんですけども、それはもうある
程度平均して、ずっと行けるようになりました。もちろん、九州大会でも勝利ができるようになっていました。
それが、ちょっと配らせていただきました、東高の成績表、上の段のところぐらいです。3年目から、そういうのがありました。そこで信じる魅力、後から気付いたことですけれども、言葉の力というのを大きく感じたところがありました。それが大体20代、30代の指導です。
40代になって、20年目にニュージーランドに留学するチャンスがありました。
これが大きく変えてくれました。これまでは言うならば、井の中の蛙ですよ。
結構、本当に大海を知らず。日本を外から見るようになりました。言い方を変えれば、勘違いされれば、おまえ外国かぶれじゃないかって言われるか分かりませんけれども、やはり日本を離れて外から見てみると、すごいなと思いましたね。逆に、日本のいいところも悪いところも見れるようになりました。
言うなれば今まで、虫の目といいますか、目先のここしか見れなかったのが、ぐうっと離れて、大局的にいろいろな比較をして見れるようになりました。これはものすごく大きな3年間でした。大きく変えれば、今までの常識というのは全く非常識で非常識が常識みたいな。極端に言えば、自分の今までやってきたことが、ものすごく小っちゃいことだった。人間として、大人として、指導者として、なんて小っちゃいんだろうと、ものすごいショックを受けたことがあります。
ニュージーランドというところは、本当にラグビーがものすごい強いところ
なんですが、面積は日本の3分の2くらいのところで、赤道をはさんで全く逆で、日本と同じように四季があります。人口はというと400万人ちょっとぐらい、その当時は福岡県民がそれぐらいでした。今、愛知県の人口は700万人を超えてるぐらいですかね。福岡県民が増えて500万人、静岡県民が300万人。愛知県
民が、全国で東京から神奈川・埼玉、7番目ぐらいの人口のようなんですけども、福岡が9番目で、静岡が10番目なんで、ニュージーランドの人口は日本でいえば、その福岡と静岡の間ぐらいの人口なんです。それぐらいの人が日本の場合なら北海道がないところに散らばっているぐらいなんですよね。それぐらい土地が－186－

余っているというか広いところ、そんなに産業がないんですね。走っている車というのは、ほとんど日本の車です。ニュージーランド製の自動車はありません。羊が人口の30倍、300倍と。それぐらい農業国です。
ラグビーで遠征に行けば、まず税関ですかね。誰かスパイクを必ずチェック
されるんです。スパイクの裏に泥がついてないか。もう、1人泥がついていた
ら、みんなばあっと、全部スパイク出して、消毒です。もう、びちゃびちゃになる。なぜかというと、ニュージーランドには、今日本ではクマとかいろいろ出てますけれども、人間に害を与える動物がいないんですよ、クマとか毒ヘビとかという。だから本当に地べたに寝てキャンプというのをしてるようなところで。密室でいろいろな毒グモが入ってきたりとか、日本はいろいろあります
けれども、そういう菌がニュージーランドの国内に入らないように、スパイクの土の中に菌がいないかどうか、スパイクチェックするぐらい農業国で、自分の国の産業を守っている。それぐらい、牧場であったりとか、そういう農業中
心の国なんです。
ニュージーランドに行ったら、まずびっくりしたのが、時間がゆーっくり流
れてるんですね。こんな1日、時間あったのか、というぐらい。自分が何にもすることなかったから時間があったのか分かりませんけれども、のんびりしてるんです。同じように四季がありますから、季節を楽しんでいるところがある。
何にも急いでないんですよね。何にも追われてないというか。
自分がいたところは、
南島のクライストチャーチというところで、地震があってまだ立ち直ってないところなんですけども、その町には、ハグレイパークという公園がありまして、そこにゴルフ場があるんですけれども、誰でも行っていいんですよね。ゴルフ場といっても、300ドルから400ドル。3万円、4万円出
せば、1年中回り放題なんですよ。1回だと25ドル、2千円とか2,500円ぐらいで、1回プレーができる。もちろん、キャディーさんもいません。自分でカートを引いて行く。そんなところを毎日、水曜日だったかレディースデーというのがあって、女性優先の日であったりすると、若い人たちは働いているんで、日本だったらゲートボールなんですけども、皆さんゴルフで、おばあちゃんがやってるんですよね。えって思うぐらい、それぐらいのーんびりしたところで、そんな中で自分たちで1ドルずつ出し合って賞品、肉を1ドルぐらいで買ったりとかして。優勝だ、勝った、今日は勝ったぞと喜んでいるんですよね。
また、足の悪い人は何かといったら、バイクに乗ってるんですね。50ccにそのカートを引っ張って、打ったら、うぃーんとバイクに乗っていって、それで打つみたいな。足の悪い人はそれでいいじゃないか、みたいなところがあるんですよね。池の周りでは、みんなラジコンでヨットレースしていたりとかです
ね、そんな趣味の中に生きているみたいな。それが、いいのか悪いのか分かりませんけれども、自分の趣味をものすごく大事にして、いろいろと楽しんでいる。もう、それまでしっかり社会に貢献して、税金も払ってきたから、それも－187－

いいんじゃないか、みたいなところは、ものすごく感じたところがあるんですけれども。そんなところがありました。
そんなのんびりしたところで、人に会えばいつでもHelloとか、How are you
とかって声をかけてくれるんですよね。俺、この人知ってるかな、この人知ってるかな、というぐらい、すれ違ったらみんな挨拶してくれるぐらいフレンド
リーなところで、そんな人柄のまちで、いいところでした。
なぜ、そんなところがラグビーが強いのか。そのときはシーズンがありまして、冬の間しかしないんです、半年しかしないんですね。でも毎週試合をするんですね。毎週試合、全員が試合をする。日本は高校の試合がありますけども、
1、2、3学年で一代表です。大学は4学年で15人しかしない。100人で15人しか試合をしません。チームに平等なんですよね、学校対抗なんですよね。ニュージーランドの場合は、みんな選手に平等なんです。1軍があれば2軍、3軍、4軍、全部が試合できるんです。2軍でも3軍でも、関東のリーグ戦でいえば、1部リー
グ、2部リーグ、3部リーグと、みんなゲームできるんです。同じように、1軍、2軍、3軍と、みんなができるんです。1軍のリザーブになるなら、2軍のレギュラーになったほうがいい。1軍のリザーブで出場の時間が短いのだったら、2軍でフルタイム試合に出たほうがいい。選手なら当然そうですよね。そういうふうに選手がプレーを楽しめる環境、みんなが試合ができる。上手、下手関係な
く、みんながプレーをできる環境がつくられていますね。そういう、いわゆる子どもに、プレーヤーに平等な機会というのが、協会が与える、大人が与える
ところがあったんです。
そんなときに、ニュージーランドのラグビーのコーチのライセンスを取るときに講習を受けたんですけれども、18歳までの学生たちに絶対使っちゃいけな
い言葉があります。絶対使っちゃいけない。何だと思います？もうこれは頭、がつんと殴られました。だってそれまで、それしか使ってなかったんです。そればっかりだった。それで自分の存在を示していたという。俺は監督だ、俺の言うことを聞け、みたいな。Don'tとNoなんです。「だめ」「それは違う」。子どものやろうとしたことに対して、否定するなという。俺、全部否定やったんや。うん、俺の思うとおりにやれみたいなこと。そこパスやろ、なんでキック蹴った。答えは、自分が持っているんですよね。
でも、向こうの人は今でもそうなんですけども、チャレンジ、チャレンジ、チャ
レンジ、チャレンジと言います。チャレンジすること、チャレンジを楽しめとかね。では、チャレンジは何か。ここでパスしたほうがいいのか、キックしたほうがいいのか、自分で判断することなんですね。判断して動くこと、プレーを選択して、やることなんですよ。やった結果、本来パスすべきところを、キッ
ク蹴ってしまった。結果として間違ったか分からないけれども、それはあくま
で結果論であって、なぜ失敗したかというと、チャレンジしたから失敗したんだと。結果を見る前にその過程、チャレンジしたところ、そこを褒めてやれば－188－

いい。すごいなと思いましたね。チャレンジしたから失敗したんだ。失敗したことを責めれば、もうチャレンジすらしなくなる。そういう意味でDon'tとNoは使わない。絶対に使っちゃいけないんだと。
ラグビーは何のためにしているのか。もちろん勝ちは目指すけども、それは目的じゃなくて手段だと。私はそう理解したんですけれども。ラグビーを通して、ラガーマンとして、人間として成長していくための、一つのツール、ラグビー
は道具なんだ、手段なんだ。ラグビーのプレーを通して、人生のいろいろなところで自分で判断して行動していく。自分の責任の中で判断して、前に進んでいく。選択する能力、考える能力、それをラグビーの中で身につけさせる。そういう大きな考え方というものが、たぶんあったんだと思います。後から、私はそういうふうにして気づきました。そういうふうにして、自分の中では解釈しています。そういう話をそこまでは深く聞いたことはないのですけども、私の中ではそういうふうにして判断をしています。
Don'tとNoを使うなと言われたときは、ものすごく衝撃を受けて、そこまで
子どものことを、チームの結果だけを考えるのではなくて、子どもの将来のことであったり、いろんなものを考えて、すごい大人だなと。怒るというか叱るというか、ミス、結果を責めるのは誰でもできるけれども、それを許してやる
心の広さ、寛大さといいますか。私は、それから考えると、勝って、俺が優勝
監督だ、みたいなのが、どこかにあったと思う。負けた、おまえのせいで負けたやろ、恥じかいたやろ、そんな気持ちがどこかにあったと思う。じゃあ、チー
ムは誰のためにあったんだろうか。監督のために選手はいない、選手のための監督である。
学校というのはじゃあ学生のためにあるのか、学校のためにあるのか。やっぱりどこかで、教員しているときに、俺のクラスから東大に行ったぞ、うちの学校から東大に。学校の進学実績を高めるために、生徒がいるのではない。生徒が将来学校を出て、社会に出ていくために、学校という教育の場が準備されている。主体はどこにあるのか、誰のためにその環境が準備されているのか。
そういうものを、ニュージーランドの指導者を見ながら、ラグビーという競技を通じて育てていくのを見ながら、感じたところがありました。それを、日本とニュージーランドのスポーツの価値観の持ち方という、考え方、私の中では勝手にですけどね、ティーチングとコーチングの違いという分別して、今いろ
いろなところで伝えています。
ティーチングとコーチングの違いというものを、私はものすごく感じたんです。ティーチングは何か、見いだす要素。ああして、こうして、こうしたらトライが取れる。ああして、こうして、こうしろ、戦術・戦略 (※「2＋2＝？」と板書)。向こうは、
答えが4になるためにはどうするか (※「□？□＝4」と板書)。
ここにたどり着くためには、掛け算も割り算も足し算も引き算も、何でもあるじゃないかと。その手段・方法・プロセス、何でもあるじゃないかと。これが－189－

チームの持ち味じゃないかなと。ここで、どの数式を使っていくのか、このチームは。言うならば、15人の選手がいたら、15人の選手のいいところをどう使っていくのか。チームの一員として、どういう役に立てるのか。誰がいても、ここは自陣だから、敵陣だから、チームとしてああして、こうして、こういうふうに攻めろと言います。全部決まり事から外れたら、違うじゃないかと。答え
なんてないんですよね。人生と一緒で。
教えていく中で、人間をつくっていくときもチームをつくっていくときも、幹は必要なんです。今のラグビー界では規律という言葉がものすごくはやっています。規律、チームルール。規律を守れ、約束を守れ。ものすごく大事。な
かったら、それは野生の動物と一緒です、弱肉強食の世界と一緒です。秩序も何にもありません。人間は社会的動物です。社会というのがあってルールがある。ルールがあって、それでみんなが守るからこそ、そこに自由というのが保障されるわけなんです。そういうルール、法律、制約の中に自由というのがあるんですね。これはもう、2500年前から言われているんです。これは西洋哲学で言うならば、ソクラテスがいかに生きるのか。ただ生きるのではなくて、よく生きること。よく生きるとは何か。正しく生きること、決して不正をしないこと。それを学んでいたアリストテレスが、人間は社会的動物であると。ポリスという都市国家。その集団生活をする中で、全員が守らなければならないものがある。その中でこそ、平和が、安全が、保障され約束されて、自由に生きることができるようになる。その自由というのは、制約があるから自由が保障される。何にもないのが、制約もないのが、自由じゃないんですよね。だから規律は必要なんです、基準は必要なんです。基本は必要なんですよね。
木に例えれば、幹は必要なんです。幹があって枝葉があって自由になります。
でも、幹の細い枝葉だったら折れてしまいますよね。だから、いかに太い幹をつくるかと。どんな枝葉がついていっても、それはびくともしません。今日、ここに来る前に熱田神宮に行きましたけども、大杉というのがありましたね。
千年と書いてありましたね。ふっとい（太い）のがありました。ああ、これで千年かと。
今の西洋思想であり、東洋思想が論語・孔子の教えとするならば、もう2500
年前から、日本の時代で言うならば、縄文時代から。それぐらい前の人が、人としてこうあるべきだと言って、教えている。古典ですかね。論語であったりとか孟子であったりとか、中庸、大学、いろいろな教えがありますけれども。
その古典を見れば2500年前から消えずに今も残っていて。私の心の指針なんですけども、迷ったとき、悩んだときに、救いを求めていくところが古典なんです。論語、結構読んだんじゃないんですけど、論語の解釈とかいろいろなものを見ていって、その儒教精神といいますか、人はこう生きるべきだ、こうある
べきだという、正義とは何かみたいな、学んでいったところがあるんです。必要なければ消えていくんですよね。でも、それが残っているということは、必－190－

要だから残っているんですよね。それが2500年も前からある。日本でいえば縄文時代から。その教えが今も残っているということは、これは正しいんではな
いかと思うんです。
人として守らなければならないもの、行なわなければならないものというのがあって、それが言うならば、今日本では縦の社会かもと自分は思っているんです。敬うという気持ち等があり、そういうものがあって、枝葉がきちっとつ
くられてきている。だから、ただコーチングだけじゃなくて、そのティーチング。まず、基本的な学び、教えというのがあるわけなんですね。
マルバツ式がありますね。これだと、試験になればこれは減点法ですね。答
え、間違い、言うなれば、減点法ですね。あれもあるぞ、これもあるぞという。
それから、三角、四角といいますか、加点法といいますか。ああ、こんないいところも、こんないいところもあると。そういう減点法と加点法、そのどっちかでしょう。答えをコーチが持っているのか。答えなんてないんです。そんな答えがあったら、誰でも日本一になっているんです。
今は高校のラグビーは千校ぐらいですかね、だんだん減っていって。千あったとしたら、全部トーナメントで、最後勝って終わるのは1校しかないんです、
答え出すのが。でも、1校がやったことだけが答えじゃないんですね。負けたところにも答えがあるし。たまたま、それは運がよかったからだと。そのプロセスの中に、みんなその答えがある。でも、どこかで勝負の世界なんで、それは勝った者が認められるところがあるかもしれない。勝利がすべてじゃないと。
このプロセスの大事なところが、私はあるんじゃないかなと思います。答えを持っている者と答えを導き出していく者。答えを導くためのそのプロセスをいかに楽しむか。勝った瞬間なんてこれだけなんですよね。
花園で優勝させてもらいましたけれども、本当に幸せな時間というのは、1月の5日でした。準決勝を勝利したときでした。6日、7日、もう決勝、勝っても負けてもこの2校しかないという。優勝したいというのがあるか分からない。
もう、これで俺の仕事は終わった。でも、決勝が終わった瞬間から、また次の1年間が始まるという。もう、そこで選抜で優勝したとしても、国体で優勝したとしても、そのチームはまだまだ存続しますから、まだまだプロセスなんです。まだ終わりじゃないんだ、通過点だという。最後、そのチームが解散する
ところというのは、1月7日なんですね。それも、勝っても負けてもよかったなという。最後の1試合まで導くことができたなと。準決勝が終わったとき、こんな幸せな時間ないなと、この時間、もっと長く続かないかなって思ったことは多々ありました。でも、それが1年間365日の中の、この2日間というのが、本当に一番気が休まったところじゃないかな、というのを思い出します。
勝っていけばだんだん、いろいろなプレッシャー、それなりのプレッシャーがかかってきたりしますけれども、これは勝者の特権なんです。誰も経験することができない、勝ったから経験できる。これ、つらいんじゃないと、こんな－191－幸せなことはない。これを楽しもう。勝ちだけに、結果だけにとらわれたら、
ああ勝てるかな、どうかな、ミスしたらいかんとか。いろいろなマスコミ、テレビとかいろいろ出るんですけども、それ以外にゲームの内容にこだわってい
けば、その試合に行くまでの時間という、これはもう誰でも経験できるものじゃないと、今しか味わえないものなんだ。今この時間を大切にしようという。そういう考え方が、チームの中に浸透していくようになったこともありました。
そんなニュージーランドに行って、ティーチングというのは、How toですよね。何々の仕方という。それを知った自分が、改めたところですね。それで、コーチングっていう。
コーチの語源っていうのは、長距離バスのことをコーチって、今は言いますね。日本では列車とかがあるんで、あんまり長距離バスも、
夜行バスぐらいですかね。バスのない時代っていうのは駅馬車ですね。駅馬車のことをコーチといいます。それで、駅馬車の仕事は何かっていうと、お客様を目的地に届けるっていうこと、選手たちを目的地まで導いてやること。そこから、その駅馬車からコーチ、コーチングっていう言葉がきたっていうのを聞いたことがあるんです。そのお手伝いをするところかなと思っていました。左側のティーチングっていうのは、ニュージーランドの知り合いの人と話をすれば、1人の大人のものの一つの考え方であって、絶対的な答えではないと言われたことがありました。
また、その下の段のところ (※配付資料の戦績のこと) に、もう十何年間か、
サニックスワールドユースっていう、福岡の中で世界大会というのか、世界のユースの大会、18歳以下の大会が行われるようになって、海外の選手がたくさん来るようになりました。それも本当に一企業、サニックス。コマーシャルになりますけども、サニックスっていう、シロアリ退治から始まって、今は太陽光発電をしていて、トップリーグのチームを持っているんですけども。そこの社長さんと話しているときに、子どもたちに夢を与えようという話から、じゃ
あ私は海外のチームを呼びますから、先生は日本のチームを呼んでくださいっ
ていうのから始まって、この大会が始まったんです。
最初は、おまえ勝手に何、大会を作っとんだって、協会から怒られたんですよね。大会じゃない、交流ですよと。協会からレフリーも誰も出してくれなかったんです。だから、レフリーも全部海外から連れてきてもらったんです。国際
ルールも何もないから、そこで来て話して、ああ、こういうルールでしようか。
もう本当に手づくりの大会から始まっていきました。そんなのが、今は大きな大会というか、いい大会で、受け継いでるんです。それは子どもたちに世界を見せてやろう、大きな視野でやらせてやろうという、サニックスの社長の個人的な私財の中で投資してもらって、この大会が行われています。
そんな中でニュージーランドに行って、いろんなことを学んできた。これ
ニュージーランドだけかなって、南アフリカとかオーストラリアとか、いろん
なチームの方に、日本のチームをどう思うか、感想をいろいろ聞いたんですね。
－192－

同じことを言うんですよね。海外の人が日本のチームを見るのが。それは何か。
「日本人は勤勉で、教えられたことは忠実に実行するが、自らの判断と責任で行動するのは苦手だ。
」日本のラグビーを見ていると、みんな監督の言われていることをしてるだけ。ロボット機械のように見える、みたいな。
ベンチから、今ではインカム、こんなのをつけてますけども、ああしろこう
しろ、全部コントロール、操作されている。ピッチの中で選手が判断して、今の状況だったらどうするっていう判断して協力して、その瞬間瞬間で動いてるんじゃなくて、みんなベンチを見てる。試合中、ベンチをこう見てる。
これを利用したのは、ワールドカップの監督をしていたエディーさんですね。
日本人の性質、日本人は勤勉だから、言ったことはするからと。地獄の6月って言われてますけど。日本人は5時に起きて来いと言ったら起きてくる。言うことを聞く。素直にやる。ワールドカップに行って目が覚めたら、これ宮崎に戻るんじゃないかなって、夢見るぐらいっていう、代表選手のいろんな言葉がありましたけど。それぐらい地獄の6月を送ったらしい。イングランドに言ったら3日でやめたらしいです。それをやったら、みんなフードをかぶって眠そうな顔をして、全然やらないからです。それはもう文化なんですよね。その国の価値観なんですよね。
だから、エディーさんは賢いっていえば賢い。そんな日本人の特質も全部掴
んで、日本人の能力を引き出すために。そこまで研究したのかは分かりません
けれども。でも、それを高校生のところで見れば、海外ではDon'tとNoを使わなかったんですけども、日本のチームは勤勉で素直だけれども、自分の判断と責任で行動することはできない。じゃあ、ラグビーで何を学んでいるの、みたいな。まさしくニュージーランドで、自分が気付いたことです。
また、先ほど、海外はみんな試合をする準備があるとお話しさせていただいたんですけれども、その日本の仕組みをニュージーランドの知り合いに話したんですね。その一高校の一代表で試合が、トーナメントがある。もちろん知ってましたけども、そういう、ニュージーランドはこういう仕組みがあるからといって、みんなでやろうじゃないかって言ったんですけども、日本の高体連の人は、そのときは80年でしたけどね、10年前の話なんで、80年の歴史と伝統があるって言われたんです。今までやってきた歴史と伝統があるから、俺の目の黒い間は言いやんなと。じゃあ、何のために協会の役員してるんですかって。
ラグビーの発展のためでしょ。これで日本が強くなっているんですか、発展してるんですかって言ったことがあるんです。じゃあ谷、いずれおまえの時代がくるから、おまえの時代がきたときに、新しいのを作れと。じゃあ、辞めてく
ださいと言ったことが、あるんですけれど。
まあ、それぐらい、伝統というのは守るだけなんですね。今までやってきたからっていう。変えなければならないものと、2500年も続いて変わらないもの。
言葉に「不易流行」、絶対変わらない不易と流行、その時代に応じて変わって－193－いくものと、変わっていかなければならない、絶対変えちゃいけないもの、枝葉と幹というのがあるはずなんです。
「温故知新」という言葉もあります。何でもかんでも新しいのが正しいわけじゃなくて、やっぱり培ってきたもの、受け継いできたもの、先祖から受け継いできたもの。日本の歴史、伝統、日本人としての誇り。
この前のワールドカップでも海外の選手が多かったんですけど、みんな国歌、君が代を練習したらしいです。君が代を歌ってワールドカップ、試合前のセレモニーをやっていました。そういう国家の、またはその一族の、家族の、自分の生まれてきたところの誇り、そういうものは、やっぱり大事にしなければならないと思うんですけれども、ただ守るだけなのかなと。その歴史と伝統があるからって言うだけで。それを海外の人に話をしてきたんです。
「え？80年もやってまだ間違いに気付かないの？」って言われました。同じことを80年もやってるのに、まだ間違いに気付かないのと。海外の人は、変えればいいじゃない、
だめならいつでも戻せるじゃないか、チャレンジすることが大事じゃないか、
それがニュージーランドの人にはあったんですよね。
サニックスワールドユースに、私が留学をしている間、お世話になった学校の先生が来てくれたときに、たまたま九州で九州場所があって、相撲部屋の練習を見に行ったんですね。それで、国に帰ったときに、こんな面白いのがあったぞと。オールブラックスのスクラムコーチにその話をしたら、そのコーチはアメリカに行って、アメリカンフットボールの中から何か参考になるものがあるんじゃないかなと、アメリカンフットボールのことを研究しに行く予定があったらしいんですけども。それをやめて、もう1月、初場所には東京に来ていたんですよ。それで、相撲部屋に行ってるんですよね。
今でこそ、日本は去年、世界のトップである南アフリカに勝ちましたけども、
第2回大会では17対145で負けているんです。ワールドカップで、17対145。その145で勝っているニュージーランドの人が日本に来て、ほかの競技ですけども、ラグビーに取り入れるものがあるんじゃないかって、勉強しに来てるんですね。
今、ニュージーランドの人が何か指導してもらうと、腕（かいな）っていう言葉を使うんです。相撲の腕（かいな）を返せと言う。相撲用語がラグビーの中に来てるんです。
それぐらい頭が柔らかいっていいますか、ラグビーだけじゃなくて、いろんな競技のいろんな特性。相撲のあの立ち合いっていうのは、ラ
グビーのプロップなんかが組んでも、一気に吹っ飛ぶらしいです。全然、何メー
トルからの違いしかないんですけど、あの立ち合いはすごいものがあるらしい
んですけども。じゃあ、あのときの足の位置、膝の角度、足の使い方、腰の使
い方と、これスクラムに入ると使えるんじゃないか。いろんなところから、研究しようとする、そういう頭の柔らかさ、研究熱心さっていうか。
今、パナソニックだったですかね、ロビー・ディーンズ（Robbie Maxwell－194－

Deans）というのがそのときは、私がいたクライストチャーチのクルセイダーズの監督だったんですけども、今はこういう映像の時代だから、みんな映像を見れば分かるからといって、何でも教えてくれるんですね。もう、こんな1年経っ
たらみんな見れば分かるでしょと。だから、次の年にいかに新しいことを考えるかっていう。ラグビーは生き物なんですよね。
エディーさんも、
ジャパンでやったこと、じゃあイギリスに通用するかといったら、もう素材が違うから、あの2＋2をやってても一緒なんですよね。イギリ
ス人に合った、イギリス人の持ち味・強みを生かすようなチームづくりをしな
いといけない。新しいアイディア、そこから新しい戦術・戦略・戦法というのが出てくる。それがコーチとしては面白いところ。
案の定、シックス・ネーションズ、ヨーロッパで全勝で勝っている。この前
オーストラリアに行ってアウェイで2連勝している。そこもやっぱりU-20のところで、イングランド、すごくいい選手がいたんです。そんなところも見込んで、イングランドのほうに代表監督を引き受けたのは、あの人の賢さだと思うんです。そうやって言いながら、その素材をもらいながら、それを生かして結果を残しているところというのは、やっぱりあの人のアイディアといいますか、
あくまで柔軟性といいますか、臨機応変さといいますか、その止まらないとこ
ろ、進化していくところがあったんじゃないかなと思っております。
ただ変えればいいっていうだけじゃなくて、守っていかなければならないものもありながら、やはり変えていく。少しでも変えていく、新しいものに取り組んでいく勇気であり、チャレンジ精神っていうのが必要じゃないかなと思いました。
そういうことを勉強しながら、いろんなものを感じながら、日本に帰ってきて、新しく指導方針っていうか。言うならば、それまでは本当に盆栽をつくっていましたよね。選手の枝葉を全部切って、自分の理想どおりの選手を見て、ああ、いいのができたなって。ああ、これ、かわいそうですよね (横にある生け花を指して)。きれいですけど。これは本当は、野に咲いて生きたら、めちゃ
くちゃきれいだと思うんですけどね。これがきれいだなっていうのか、自然の中にあるのか、世界遺産の自然っていうのは、人間ではつくれないですよね。
私は、たぶんこういうチームを作ってたと思うんですよ、自分のいいような形を。
でも、本当の素晴らしさっていうのは、枝葉を何も切らずに自然となっていったあの偉大な中、いろんな組み合わせ、いろんな木々が山の中にある、そんなところにいいところがある。人間の能力を超えた、人間ではつくられないものがある。そんな一人ひとりの人間には、命があって、生きる権利があって、素晴らしいものがある。それをいかに引き出してやるか。十人十色というふうに、それぞれ顔も違うように、性格も違う、持ち味も特徴も違う。それをいかにチー
ムとして必要としていくか、組み合わせていくかというところが、チームづく－195－

りじゃないかなと思います。
いかに、いいところを見てやるか。そんな中で失敗したときには一生懸命やったんだからと、信じてやる。これだけ練習してミスしたんだ、もういいよな、
許してやれる。許されたときに、選手たちは怒られたほうが楽なんですよね。
許されたときに、もっときついものがありますよね、頼るものがないですから。
じゃあ、どこで自分のことを叱る、ただ新しい道を切り開いていくことです、
もがいていくところが大事なんです。
もう一つ、ニュージーランドのコーチングで言われたのが、この2＋2のティー
チングじゃないですけどね、クエスチョンを使えと、質問しなさいと。答えは、プレーの選択の意思は、選手にしゃべらせなさい。ああして、こうして、こう
してる、じゃなくて、あのとき、どうしてこうしたの？と。Whyと質問をしたら、Because、なぜならばという、自分の意思があるからなんですね。だから、Whyを使えと。なぜこうしたのか。そうしたら、選手は、なぜならばっていう。
それを自分が、こうだからこうしたっていう自分の意思、自分の判断したこと、考えたことを言う、プロセス。それを考えさせることが必要なんです。考えをする前に、ああしろ、こうしろって答えを出してしまったら、考えることすらしないかも分からない。まず、聞くことがコーチの仕事だと。そのようにして、選手の考える力をまず身につけさせることが大事だと。ものすごく我慢が要ります。でも、できるようになったら、ものすごく楽になってくるんですね。それができた結果が、あのテレビ番組なんですよね、自主とスパルタで。
自主になっていくと、自分がすべての主体になっていくと、すべての優先順
位がだんだんできてくる。自分で考えて行動するようになっていくわけですから。そのチームにその一つの文化っていうのができていったりとかすると、ものすごく楽になる。
そこにいくまでは大変。それが、それまでの文化というので、自分が盆栽で作ってしまっていますから、自分のせいなんですけれども。そういうものを学んできました。
そんな中で帰ってきたときに、最終的なゴールっていうのは花園の優勝となる。花園の優勝、ラグビーで勝つっていうのはあくまでも通過点で、それは手段・方法であって、目的じゃなかったんですね。人生の中のたかが3年間で、それは本来は生きる力をいかにつくるか。ラグビーを通して、1人の人間として、生きる力をいかに身につけるかっていう。高校を卒業したとしても、ラグビーをやめたとしても、その後の人生のほうが長いわけですから、そんな経験の中から自分で、ラグビーで培ってきたものの中から判断していく。
そこにはラグビーの競技のプライドを持ってないとだめですね。ラグビーっていうのがどういうスポーツなのか、ラグビーで誇りを持つ。ラグビー精神、
ラガーマンスピリッツ。ラグビーがどうして発祥したか、どんな過程の中からどんな目的でラグビーが作られたのか、どんなところからラグビー競技というのが始まってきたのか。
－196－

1823年にラグビーっていうのが作られたと言われていますけども、サッカーの試合からエリス少年がボールを持って走ったって言われますけども、いろんな説があります。イギリスのパブリックスクール、言うならば、大英帝国を担うリーダーをつくるために、養うために、そんな中からラグビー競技が生まれてきた。戦争に行ってリーダーになって指揮をとるという、究極の場所に行って、みんなを誘導するっていうか牽引していく、そういう人材を育てるために、ラグビーがつくられていった。
だから、ラグビーにはルールがまずなかった。それぞれの学校でルールがあり、ルールが違っていた。でも、試合をするとき統一しなければならない。じゃ
あ、それは監督じゃなくてキャプテンが話し合って、前半はこっちのチームのルールでしよう、
後半はこっちの審判でしよう、で、イコールこれにしましょう。
ルールもなかったところから、キャプテンがお互いに話し合って、ルールを決めて行っていたと言われている。そんな中から、ラグビーには監督がいなくて、
キャプテンシーっていう言葉が残っているところもあるようです。まあ、そういう国を担うようなリーダーシップを育てていくところに、ラグビーっていうのは外から、監督からコントロールする、操られるのではなくて、現場の中で、ピッチの中で、自分たちが判断して行動していくっていう。そんな中にただルールっていうのは、ボールを前に投げない、後ろに投げるっていうような、もう
その後ボールを持って走ってもいいしキック、蹴ってもいいし、ボール 1個に対して2人でも3人でも4人でも、何人でもかかっていってもいい。そういう、ボールより前に立ってはできないという、結構単純なもの。1人に対して、対3人かかっていっても、何ら卑怯でもない。そういうラグビーの発祥のところから見ていって、今のラグビー精神といいますか、ラグビープレーヤー、ラグビー競技の中に求められるものというのは、仲間のために、チームのために、どれだ
け体を張れるかなんです。体を張る、ラグビーで体を張るっていうのは、命を張るっていうことなんです。
例えば、スクラム。8人で組みますけども、平均100キロだったら、相手は800キロなんですよね。前から800キロの重みがかかってくるんです。前は3人で組むんですけど、その前の3人に全部800キロがかかってくると、かわりに後ろから味方5人が助けてくれる。500キロで押す。800キロと500キロの板挟みですよね。ものすごくきついんですよね。それで、首とここで支えているだけなんです。ばっと落ちれば、800キロ、500キロがかかるから、首の骨も折るんですね。首の骨を折ると、死ぬこともありますよね。
タックルも全力疾走で、ばちーんとタックルします。全力疾走でぶつかるんですよ。ちょっとぶつかりどころが悪かったら、もちろん首の骨も折れます。
でも、わが身を呈して、チームのために飛び込んでいく、向かっていく。なぜかっていうと、チームの困難なときだから。勝っているとき、ボールを持っているときは、そんなことしなくていいです。ボールを相手に奪われて、攻撃権－197－を奪われて、ディフェンスに回っている、守備に回っている。チームが困難に陥ってるときに、いかに体を張れるか。きついときに逃げるような、きついときに自分に負けるような卑怯な人間では、仲間からも信頼を得られません。そんな選手は必要とされますか。いかに必要とされるか。本当にきついときに体を張れるかどうか。自分がきつかったら相手もきついから、チャンスだと思う。
それで、仲間のために。ボールをもらってトライなら誰でもできるんです、間に合わなくても。自分がパスして犠牲になって、相手を引き付けて犠牲になって、次のプレーヤーを走らせて、ノーマークにしてやる、楽にしてやる。こんな貢献をすること、どれだけ貢献できるかなんですね。必要とされる、どれだ
け信頼を得るか、どれだけ貢献することができるか。ただ貢献する、尽くすだ
けなんです。
お金であり何であり物であり、もらう者、与えられる者が幸せか分かりませんけども、与えられるんじゃないんですよね。与えることのほうが幸せなんですよね。出すことが幸せなんです。尽くすことが幸せなんです。いかに貢献できるか。それが、ラガーマンでありラグビースピリッツ。だから、ラグビーの競技を通してその精神を身につけることによって、1人の人間として私は育っていく、信念をそのまま持っていく。だから、自信を持ってラグビーは信じている。もちろん栄光は目指します。どこにも負けたくない。でも、その先にあるものがある、先にあるものを目指していったときに、その通過点は通過できるようになっていたということなんです。
ラグビーで、今ではあまりありませんけれども、ノーサイドという、ジャージの交換をします。国際試合をしたから記念と。今度ジャパンの監督になる、ジェイミー・ジョセフ。私が福岡にいたときに、サニックスでプレーをしていました。ここにも練習に来てくれたことがあって、知っているところがあるんですけれども。彼が17対145のオールブラックスの選手なんです。今二つの国をまたがって代表になれなくなったのは、彼らがジャパンでも試合に出たからなんです。ニュージーランド代表が、日本代表になったからなんです。
彼は、ジャパンのジャージがいらなかったのかどうか分かりませんけども、いるか？と言って、くれたんです。このジャージ、誰にでもあげるのか。ノーサイドのときにジャージを交換してって言ったら、誰でもやるのか。
「No」と言いました。俺はそのジャージを着るためにどれぐらい練習をしてきたか、どれぐらい精神を注いできたか。このジャージにどれぐらいプライドを持っているか。対戦したときに、タックルのできないような、つらいときに逃げるような、これを着るにふさわしくないやつには交換しない。でも戦ってみて、戦いがいがあった相手、俺に立ち向かってきたやつには、俺は敬意を表して交換する。だから、記念品と交換するんじゃなくて、魂の交換なんですよね。俺にふさわしいやつだ、俺のジャージを着るのにふさわしいやつだ、みたいな。そういうことを聞いたことがあります。
－198－いろんな国際試合を通して、いろんなジャージが飾ってある。一つの勲章かも分かりません。そういう思い出づくりのものではない、ということですね。
それぐらい、ジャージに対しての誇り、プライドですね。布切れ1枚で命を守っていますから。また、ニュージーランドですから、その国民の憧れの眼差しであったりとか、自分もそういう姿を見てきて、やっと届いたところがあって、そういう名誉と思うところがあると思います。そういうノーサイドの心っていうか、ジャージに向ける思いっていうのがあったんだなあと思います。それが、ラグビースピリッツだと思います。
先ほど勝者の特権と言いましたけれども、そんなプレーをそんなレベルで、できることが幸せなんですよね。けがをしたらできない。だから、楽しむっていうのは、今、目標に向かってチャレンジできることが、ものすごく幸せなことであって、その練習がきついとかうんぬんじゃなく、そのことに挑んでいく
チャンスがあることが、ものすごく幸せなことであって、楽しむっていうのは本当、全身全霊を尽くすこと。
ベストゲーム。スコアにしたらどういうゲームをベストゲームにしますか。
ラグビーの最少得点は、トライの後のゴールの2点なんですけども、それはトライの5点なしには2点はチャレンジできないんですね。だから、1回でまず取れるのが3点なんですよね。私は常にベストゲームは、3対0と思ってきました。
最少スコアだと。どちらも反則ゼロ、ドロップゴールのみ。本来ならば100点
ゲームという楽な試合がベストゲームだと思うかもしれません。そういう相手
じゃ、戦いがいがないんです。戦いがいのある、困難で困難で、難しくて難し
くて、反則をしない、一瞬の気も抜けない、そんな中でもうワンチャンスだけ。
野球だったら、お互いがノーヒット・ノーランし、どこかで1球だけ失投してホームランですかね、よくそれは分かりませんが、ラグビーの場合は、いつも自分たちが練習の中で準備していたのは、3対0のゲームなんです。
もっと言うならば、常に練習したのは、ラスト 10分、負けゲーム。1回で最大で取れるのがトライの5点とゴールの2点なので、何点まで大丈夫かという。
残り10分間の中で、7点、8点、14点、15点、設定し、この時間帯、残り時間こんだけ、いわゆるTPOですよね、どう判断するかという。そういう実践の積
み重ねをずっとしてきました。負けている状況を、ずっと練習しました。だから、負けている状況が想定内なんです。試合中負けてて、ラスト 10分で負けてても慌てないんです。練習しているから、準備しているから。勝っている準備だったら、いいときの準備だったら、準備しなくてもいいんです。そのときに悪いことが起こったら、悪い想定をする。その代わり、悪いことを想定しとけば、悪いことが起きても、それは想定内なんです。だから、試合中パニックにならないんです。だから、ああ練習通り、練習通り。ああ、ここで、いつもこう考えているな、あの準備しているから大丈夫、大丈夫。
三連覇の中に桐蔭学園と引き分けの同点優勝があるんです。後半始まって21－199－

点差になりました。3トライ 3ゴールですね。あと1点でも取られれば、3トラ
イ 3ゴールで追いつかなければ難しいかなと思いながら、そこから同点に追いついていったことがあって、3連覇の快挙で優勝。常にそういうことをしてきました。だから、そういうところを想定していけばいいんです。そういう強い心を持っていればいいんです。その場面で、いかにその場面を楽しむことができるかどうか、ということを準備していました。
また、時間は無限じゃないですから、生まれたときから命は限られています。
もう1秒ずつ縮まっています。3年間も、もう決まっています。次の試合までの時間も限られています。そんな中で大事なのは何か。自分の命を管理するのと同時に、命は何かっていったら、時間なんですね。時間ほど大事なものはないんです。その24時間の中で何を優先するかと。何をするにも自分の選択なんです。今、試合がここにあったら。何月に試合があると。ここに入学してあと何年かかると。そこから逆算していって、限られた時間の中で、時間は貴重なんだ。そこで今、あれもこれもできるけど、何をしたいか。今はラグビーしかできない。自分はラグビーを。自分の持ち味を強めていきたいと、そういうふうに生きたい、楽しみにしてるんだ。遊ぶことなんて、大人になっても、いつでもできる。今しかできないこと、高校3年間、大学4年間しかできないこと、今しかできないこと。だから優先順位、選択の優先順位が出てくる。そんな中に、寝る時間も必要。じゃあ何食べるか、好きなものを食べていい。でも、自分が体づくりをするために、どういう栄養分が必要か、どのタイミングで何を食べるのが必要か。流行り廃りもあるか分からないけども、スポーツ栄養学じゃな
いですけども、そういうものもやっぱり自分の中で管理していくみたいなところ。そうすると、自分がそれだけ準備する、俺はこれだけ準備してきたからと、自分に誇りを持つようになるんですよね。それも一つの準備力であり、楽しみ
だと。
これ、分解したら何になりますか (※「朝」と板書)。分解したら、十月十日ですよね。子どもが生まれてくるんですよね。新しい命の誕生ですよね、お腹の中に宿ってからの。だから、朝っていうのは新しい命の誕生。明日があるかどうか分からない、毎日が新しいんだ。1日1日新しい命をもらっているんだ。
この1日をどう精一杯生きるかっていう。人生をマラソンに例えることもある
かもしれませんけども、マラソンじゃ、だめなんですよね、まだ先があるということです。もう毎日50メートル走ですね。100メートルじゃいけませんね、
なかなか厳しいですけれども。その中で、ラグビーする時間というのは1時間か2時間です。たったそれだけですね。限られた中で、時間の管理、絶えず、
アスリートなんで健康の管理、体調の管理から含めて、いかに何を選択するかっ
ていうのは、全部自己責任なんです。それで、自分で管理していくんです、自己管理なんです。それをもっと求めていくようになっていったというか、それを、理解するようになっていったところがあります。
－200－

今、歴史の話も少ししましたけども、そういう先祖があって今があるように、前の敗戦があって次の試合があるように、過去があって現在があって未来があるんです。今あるのも、やっぱり親に支えられている、やっぱり自分1人では生きていないと、おかげさまっていう。おかげさまで今がある、今は今だけという。本当にこの瞬間が大事なんだという。今に感謝していくことが大事だということを、ちょくちょく伝えるようになってきました。
今までは、子どものころは、
オムツを替えてもらう、「してもらう」幸せですね。
いただく幸せだったんです。でも、だんだん大きくなってくると、自分でできることが幸せなんです。してもらうんじゃない、自分ができることがね。でも、もっとこれが、ラグビーのどれだけ体を張れるかっていうと、あげることなんですよね。自分がいただくんじゃないんですね。社会に貢献できること、チームに貢献できること、喜んでもらえること、感謝されることなんですよね。これがプレーの喜びなんです。
このように、チームをつくっていくためには、個づくりなんですけども、個を尊重していくことに始まり、個っていうのは人ですよね、人づくりへ。ニュージーランドに行って「Don'tとNoを使うな」から、いろんなものを学びながら、
こういう考え方になっていき、一人ひとりを尊重するようになっていき、尊重
しながらも、自由。好き勝手な自由ではなくて、そういう幹があっての自由。
だから、教員っていうのは何か。私の仕事は何か。そんな大きな幹をつくる
ために、大事なものは何がありますか。大きな幹があったら、大事なのは根っこですよね。どれだけの根っこなのかっていう、大きな根っこで、どれだけ栄養を送ってやれるか。根っこというのは、土の中で見えないものですね。陰ですよね。自分たちも、見えないところで親に支えられている。「お陰様」。
陰と陽っていうのが対ならば、こちらでわぁって花を咲かせていくのは学生でいいじゃないかと、選手でいいじゃないかと。全部裏方でいいじゃないかと。
これが本当の徳の心じゃないかという。陽の日の目を見るばかりじゃなくて、
いかに陰と苦を大事にしていくかって、思えるようになっていったところがありました。私、俺についてこいと言ったときには、勝てなかったんです。どうせ負けるなら、好きなことして負けてこいと。そうしたら、優勝してくれたんです。だから、私は日本一の監督だったんじゃないんですね、選手からさせてもらったんですよね。選手からの贈り物だったよな、って気がします。
最後に、特別なことは何にもしてないんですね。本当に小さなことの積み重ねか分かりませんけども、当たり前のことを、当たり前にするだけなんです。
挨拶をする、感謝をする、夜寝る。食べ物をちょっと気を使うであったりとか、
本当に当たり前のことを当たり前にする。それはどこかって難しいんですけども、ただ、自分の欲望を抑えて、理性に従って生きればいいだけなんです。欲
望を理性がコントロールできればいいだけなんです。世の中にはいろんな事件が起きてますけども、全部理性が負けてる、欲望に負けてるんですよね。それ－201－

を教えてくれるのが、今本当に2500年の教えじゃないかな。
戦争が終わってから、修身ですか、っていう授業がなくなっていったところがあると思います。身を修めるっていう、やはり大事じゃないかな。だから東洋の思想であり、
日本人の心の中に大事なものであり。それは日本人だったら、理解できるものがあるんじゃないかなと思うようになりました。
悪いほうに引っ張られるというのは、やっぱり類は友を呼ぶという、自分の責任があるかも分かりません。自分にどこかに隙があるから、そういうものが寄ってくるわけです。磁石のプラスとマイナスがあれば、はじけるはずなんです。そこは学習ですよね。そういうものを、本を読んで歴史に学んで、世界観を持って、倫理観を持って。そうすれば、そういう選手が、人が選手になっていったときに、つくられていく。でも、そういうものをつくるのは、やっぱり環境の中で、人間が生きていく、育っていくという環境をつくるのは、大人の責任なんですよね。その大人が、ティーチングとかコーチングかという。自分の知識と経験の中の枠の中に閉じ込めるのか、そこを個々の将来性っていうものを理解していって、伸ばしていくのか。
言うならば、子育てっていうのは、親の忍び一択だと思っています。親がいなければ生きていけない子じゃなくて、親はいずれ先に亡くなります。亡くなったときに、自分が人から支えられるような、人がいっぱい来るような人間に育っているかどうか、1人で生きていけれるかどうかだと思います。そのためには、手を差し伸べるばかりじゃなくて。転んだときに手を貸すのは簡単です。1人で立ってこいと。見るこの我慢っていうのが、ものすごく必要だと思います。
それができるかどうかで、与えて与えて与えて、与えられることしか幸せを感
じないという、これもまた、親のほうの責任か分かりません。与えないのも、どこかで大事なんじゃないかなと思いました。
与えなかったときに、自分たちで考えて判断するようになったときに、自分の知識と経験を超えたいろんな想像が出てきて、そんな中に一人ひとりが、想像して理想をかけてやっていくところに、面白い、楽しい、あれもしたい、これもしたいと思って、ものすごくポジティブなチームになっていったようなところがあります。ものすごく痛い、怖い、きついことなんですけれども、そんなラグビーを好きになっていって楽しんでいったところがあると思います。それを鳥の目で見れるようになったとき、40代後半になったときに、20代、30代の失敗に気付いたような気がいたします。
でも、その経験があるから、それを今、法政大学でやれっていうのもまた難しいんですよね。そこにはまた環境があって、根付いてるものがあって、それを変えていくっていう、止まってるところに波をつくるのは簡単か分からない
ですけども、こちらに進んでいる波をこっちに変えるっていうのは、1回止めないといけないし、すごいエネルギーが要るなっていう。そんな人を育てていくというか、人が変わっていくというのは、単純なものじゃない。でも、そう－202－

いう信念がないといけないなと思っております。そうですね、法政大学、頑張っていきますので、見てやってください。どうぞ、よろしくお願いします。
では、ご清聴ありがとうございました。
司会：
どうもありがとうございました。
では、15分ほど残していただいたので、質疑応答に入ろうと思いますが、今のお話の中でも、今しか味わえない楽しく幸せなときを、このときも過ごせた
らいいなと思っています。本当にライブですよね、こういう講演会ってライブなので、今、谷崎監督からぜひとも引き出したいという、そんな質問をしながら、また対話を進めていけたらいいなと思っております。どなたか、その口火を切っていただけたら、お願いします。
質問者A：
貴重なお話をありがとうございました。ハンドボールチームのヘッドコーチをしております。
最後のお話で、与える、与えないという話があったんですけれども、ここはどこで与えるのか、どこで与えないかというのは、その人それぞれのセンスだと思うんですけれども。例えば、ここは与えないでおこう、ここは与えようという判断基準というか、そのコツみたいなものがあれば、教えていただきたいなと思います。
谷崎：
分かりません。現場です、それは。現場です。そのタイミング、その人のタイミングであったりとか、もうそれは現場のコーチの。
質問者A：
ありがとうございます。
もう一ついいですか。ニュージーランドのお話があって、Noと言わないという話で、実は私も去年1年間、ドイツでハンドボールのコーチング留学をしてきたんですけれども、考え方は全く一緒で、自分自身もそれが正しいなと思っています。
今、自分自身がヘッドコーチをしているチームはトップリーグのチームでして、18歳以上で、高校生年代とトップリーグの年代で、目的は多少、高校生だったら選手が成長するとかいう、そういう目的があって、トップリーグだったら、見るスポーツなので、感動を与えるとか、そういう目的は違うと思うんですけ
れども、同じスポーツなので、根本的な考え方は一緒かなと思うので、自主性を重んじるのがいいのかなと、個人的には思っています。
ニュージーランドで18歳以下はNoと言わないということだったので、18歳以上の考え方、まあリーグ、18歳、大人になったときの考え方はどうなのかなというところと、トップリーグの選手たちについて、谷崎さん自身の考え方をお伺いできたらなと思います。よろしくお願いします。
－203－

谷崎：
ニュージーランドでは、18歳以下のところのコーチングのレベルがある。だから、そうだったかもしれません。ニュージーランドというのは、15歳までの子どもを家に残しておいたり、スーパーへ買い物に行って、車で寝たからといって、危ないからってロックすると、もう監禁罪なんです。うちに子どもを残しておけない。大人の責任なんですね。
その代わり18歳、高校までは親が面倒を見るんですけども、大学はニュージー
ランドの場合は、七つの大学しかなくて、ほとんどの場合は奨学金をもらった
り、自分で先行投資してお金を借りているんですね。働いてから資金を返す。
だから、大学生は休みの間、家も出るんです。日本でいったらシェアハウスですね。3DKだったら3人で生活して家賃も三等分したりとか、そういうようにしながら、家を出て自立、生活をしていくんですけれども、そこのところにだ
いぶ差があります。
また、高校から卒業するとすぐに社会人のチーム。日本は大学がありますけども。地域のチームに入れて、そうすると年齢制限がなくて、一気にプロになっていく。だから、その18歳までの間、Don'tとNoを使うなと言われたのか、それは分かりませんが、それは上もそうだと思います。
また、ニュージーランドの場合はシーズン制があって、個人でできる練習はあまりチームではしないんですよ。というのは、フィットネス・トレーニング
だったりとか、そんなものは個人でできる、チームでの共同はしなくていい。
自分でするかしないかで決まってくる。だから、それまでは週に2回ぐらいの練習で、チーム練習だけだったんですよ。合わせるだけの練習なんです。
だから、そのへんのところが、そこまで、そこに行ってプレーをするというのは、選手自身ものすごく自覚があったと思います。特に代表を狙っている選手たちはですね。もうそれをあきらめて、下で楽しんでいる選手たちは、分か
りませんけれども、上を狙っていく選手というのは、自覚のある選手じゃな
いと、上には上がっていけれないということがあったから、そこまで指導者が指導するんじゃなくて、上がってきた選手をピックアップしていって代表をつくっていくということだから、そのチームのそれぞれ、その年齢においてもレベルにおいても、指導の違いというのか、それはあったんじゃないかなと思います。
それから、自分は今大学にいて、20歳以上の大学生もいるので、まあ法政大学の悪口になりますけど、二十歳を過ぎた子どもだなと。ものすごく面倒くさかったですね。高校生以下だなと思いました。20歳を過ぎたから、まあ今は18歳で選挙権がありますけれども。酒もタバコもできるけども、だからといって、自分で選択しているかどうか、アスリートなのにタバコを吸っているとか睡眠時間をとらないとか、何の選択をしてるの？と、すっごいギャップを感じまし
たね。
－204－

それがこう、波を変えるものすごいところで、また戻っていけば、ああ、このティーチングが必要なのかな、というようなところがありました。ごく普段、
ミーティングとかいろいろしながら、だんだんそういうのが分かってきて、今年のチームはリボーンというチームで、生まれ変わり。今までの悪い文化を断ち切って新しいものを作ろう、新しい時代をつくろうというふうにキャプテンが掲げてくれて、前に進もう、自分たちが変わろう、という意識が出ているので、だんだん浸透してきたなとは思っているんです。
ただ、トップリーグになると、あとは引退なので、やっぱり選手の残りの人
生、燃え尽きるんだというのは、卒業してから聞くと、あるので、進歩したものがないと、その選手が学んだことがないと。
サントリーのスピードトレーニングをしていた先生がいるんですけども、その先生を頼って今度サントリーから違うチームに移籍した元日本代表の選手なんかが休みを使って、個人的にスピードトレーニングの練習をしにきたことがあって。もう彼は40歳ぐらいなんですけども、まだやるの？という話をしながら、まだ燃え尽きてませんからと言って。やっぱり残り時間を使って、ちょっとでもやると。
また、ジャパンの大野選手という、38歳ぐらいですかね、がいるんですけども、チーム内のアタックディフェンスというか練習をするんです。絶対代わらない、若い選手に。代わって若いのにチャンスをやったら、そいつがチャンスをつくって自分を超えていくから。練習のときから、もう俺きつくなったから交代してくれとは絶対言わないらしいんですね。それぐらいの気持ちがあるのが普通じゃないかなと思っています。だから、もっと違う形のコーチングというか、本当に戦術・戦略的なものが左右してくるようなところがあるんじゃな
いかなと思いました。
質問者A：
ありがとうございました。
司会：
今年、谷崎監督は法政大学4年目らしいですので、つまり1年生、谷崎監督が行かれたときの1年生が今4年生になっていると。だから、リボーンという話かと思い、今年法政大学は楽しみかもしれないですね。
質問者B：
素晴らしいお話、ありがとうございました。
拝見した動画の中で、その転機になった出来事、まあ不幸な出来事として、奥さまのお話というのがあったんですけども、ぜひそのあたりをちょっとお聞
きしたいなと。
谷崎：
まあ、これはですね。いや、心の中に詰まっているからうんぬんじゃないんですけど、あんまりお涙ちょうだいみたいな、そういうのは好きじゃないので、－205－ニュージーランドに行ったきっかけを飛ばして話させてもらったんですけど。
まあ、38歳でですね、スキルス胃がんが出まして、発症してから半年後に亡くなって。そのときに、子どもが12歳、10歳、4歳だったんですね。それで、残されたときに、監督と先生と親父の三つの仕事をしていたんですけれども、監督も先生も代わりはいるが親父は代わりがいないなと思って、まあ子育てといいますか、まだ4歳の子どももいたので、ニュージーランドに行くことになったところがあるんです。
38歳で亡くなって、いつ死ぬか分からないということ。その1週間前まで
ニュージーランドの合宿の下見に行ってたんですね、家族で。普通にしてたと思うんですけども、帰ってきたらもう1週間後にはあと半年ですよと言われて。
えっ、命ってそんなもん？って思って。半年間ずっと看病したんですけども。
そんな中で、やっぱり命は一つだということをものすごく痛感したことがあって、そんな命なのに、そんな大事なご家庭の子どもなのに、自分は盆栽をしていた、その枝葉を切っていたと。
だから、やっぱり、それだけそれぞれの家族にとって大事な子どもなのに、その子どもをラグビーの栄光のためだけじゃなくて、やっぱりラグビーを通して、生きていく力ですね。さっき言ったように、親の忍び一択、そうじゃない
かなと。まあ結構親になれてたかどうか分かりませんけれども、親心というか
命の大切さを感じた。本当に勉強させてもらいました。
質問者B：
ありがとうございました。
質問者C：伝統の話で、今までやってきたというだけで、守るだけになってしまうという伝統の話と、しかし規律やルールなどの幹は必要という話があったんですけ
れども、この幹としての規律やルールと、守るだけになってしまっている伝統というのは、どういうふうに区別をつければいいとお考えでしょうか。
谷崎：
まあ、本当に必要なものかどうかだけですよね。ただ、しきたりでやっているのか。でも、ただ新しいものだけじゃなくて。それが不易流行という、その判断ですね。絶対変わらないものとしてあるものと、やっぱり変えなければい
けないことがあると。まあ、不易流行、温故知新ということ。それに尽きると
思います。
質問者C：
ありがとうございます。
質問者D：
熱い話をありがとうございました。
保健体育の教員をしておりまして、専門は柔道なんですけど、ラガーマンの方々の本やお話を聞いて、本当にいろいろ学ぶことが多いなというふうに思っ－206－

ています。
やっぱり大学ラグビーというと、今は帝京大学だと思うんですけども、岩出監督も本当に寮生活を通して人を育てるということを言って、今7連覇をしている。その帝京大学を相手にしたときに、先生が考えられるチャンスというか、
これから倒すためのプロセスという、思い描いているものがあったら、ぜひ教えていただければと思います。
谷崎：
そうですね、これができれば。これからだと思います。もう技術とかいろん
なものもやっぱり、これがあればもう自分でフィットネスもフィジカルも全部鍛えなければいけないと。ここを倒すために、戦術、戦略のいろんなアイディ
アも自分たちでどんどん考えていくと思います。
これがやっぱり根本になってくると思います。岩出先生もどこかで勉強して、今、人間学ということをたくさん言われてますけども。でも、これは管理する
んじゃないんですね、
選手たちを。管理されている間はまだ自主・自律にはなっていないと思うので。自律の律は、自分で律するの律ですよね。まあ、それが判断力というところですね。その1日の中での選択を、そこにみんなが、ベクトルが合っていったときには、そうなってくると思うし、そういうチームになっていったときに、憧れて、有望な人材も入ってこないといけないと思います。
もう一つ、リーグ戦には外国人パワーというのがあるので、それに新しいチャレンジするところというか、克服していかなければいけないところがあると思いますけども。
質問者D：
ありがとうございました。楽しみにしています。
質問者E：
監督の中で、組織をつくるときに、やっぱりどうしても反発というのが一部あると思うんですけれども、その反発をどんなふうな感じで、なんというか、組織としてつくり変えていくのかという、そういうものというのは、何か考えはあるんでしょうか。
谷崎：
そうですね、ものすごく難しいところなんですけども、言うことを聞くお利
口さんばっかりだったら、全然面白くないです。だから、どこかでやっぱり反発じゃないんですけれども、組織から、規格から外れたプレーヤーというのも必要なんです。私はその15人の中に2人か3人を入れるのが好きなんです。
そんな中でも、最後の守らなければならない部分は、ボールを大事にするであったりとか、本当に基本的な最後の部分ですね、それをしないといけないと思うんです。そういう選手たちがどちらかというと、本能、センスだけで、ま
あちょっと練習がおろそかになっていたりとかすると、正直者がばかを見るよ
うなチームになります。その正直者がばかを見ないようにすることが大事なこ－207－

とで、そういう一人ひとり、一生懸命するけど、彼らはもう、ゲームに入ってしまうとほぼ見えなくなってしまうところがあるというのも、やっぱりお互いが認め合いながらですね。でも、こういういいところがあるという、難しいところなんですけど。
質問者E：
要するに、バランスを考えると。
谷崎：
バランスも考えるけど、そのバランス考えたときに、その怠けた選手をセンスだけで使ってしまうと、そこにほころびが出てくることがあるので、そのへんは規律というものが、最後の本当に小さな部分を、小さなミスは許すんじゃないんですけども、どうしても直らない部分があるんですね。どうしても直らない部分が。でも、それ以上にいいものがあるんですよね。本当にジャパンの選手なんか、そういう選手ばっかなんですよ。そうじゃないと世界で戦えないです、秀でた何かがないと。でも、彼らがもう一つ上のところに行くと、それでまとまるようになるんですよね。誰とは言いませんけど、結構いるんです、
今のジャパンの中には。
質問者E：
そういうところが、監督の見せどころ、ということですか。
谷崎：
もう難しいです。
質問者E：
ありがとうございました。
質問者F：
すみません。ちょっと講演には関係ないんですけども、先ほどリボーンという新しいテーマを掲げられて、今年挑んでくると思うんですよ。ただ、古いラ
グビーファンとしましては、法政大学のねばっこいタックルとか、武村先生の時代から続いているですね、一人の大男にですね、ミツバチのようにオレンジのジャージがばあっと集まっていく、ああいう伝統というのは、ずっと続けていきたいと思うんですね。
早稲田の横と明治の縦と法政の集散というのは、やっぱり古いラグビーファンとしては、なんか心打つんですよね。実社会ではやっ
ぱりなかなか自分の思いがかなえられないけども、グラウンドでは何か実現できるような、そういったドキドキさせるものというのは、これからも監督の中にはあるんでしょうか。
谷崎：
先ほどちょっとでたように、リーグ戦にやっぱり外国人パワーというものがあって、絶対1対1では戦えないところがあるんですね。するとやはり、小さい
ところ、ジャパンがワールドカップで戦ったように、低さが強さになってくる。
小さい分、動きが俊敏。その動きが武器になってくる。すると、1対1で負ける－208－

なら、数がパワーになってくる。やっぱりそれは、今の法政のメンバー、メン
ツからいけば、それを武器にしないといけない。
だから、そのために、2倍3倍のスタミナであったりとか運動能力であったりとか、その感性というものを働かせて、読みの力ですね。いち早く攻撃するであったりというのが、生命線になっているんじゃないかと。それを守れというか、それをやらないと、法政は勝てないと思います。
質問者F：
どうもありがとうございました。
質問者G：
ありがとうございました、貴重なお話を。
お話の中で、ラグビーのラガーマンスピリッツで、仲間のため、チームのためにどれだけ体を張れるか。
スクールウォーズを思い出したんですが、そういった貢献意欲みたいなものというのは、どういった声掛けだとか言葉が交わされることで生まれていくのかなというのを、ちょっとお聞きしたいと思いました。
谷崎：
例えば、試合のレビューミーティングするときに、自分たちはこういうとこを見てるよと、そのシーンがあったとしたら、これがいいんだ、これがいいんだと評価しているところ、みんなに見せるんですね。まあどちらかというと、ほめるところがあります。
すると、練習の流れも、想定といいますか、リスクマネジメント、やっぱり負けてる練習になると、ディフェンスが多くなってくる。すると、練習中もディ
フェンスを、おお、ナイスタックルとか、ナイスと。だから、そこをずっと評価していくと、自然と、ああ評価基準はこうだな、みたいなことになってくる。
トライを取っても、そんなの当たり前だろう、みたいな知らん顔しているとか、トライしたプレーを評価しなかったりとか。
今のマスコミなんかも、勝ったところ、トライしたところばっかり見てくだ
さるけど、たぶんラグビーをしている人は、そのプロセスの中の前の場面を見ていると思います。あいつがあそこでタックルしたから、あそこでスクラム頑張ったからとかという本当にこのところをですね。プレーの中でもやっぱり評
価していくことで、そういうところを見ているんだということを伝えていくことで、評価の仕合いといいますか、自分も含めてこういうことで声かけられる
んだ、
みたいな価値観の。そういうところを目指してもっていくチームになる。
本当に体の張り合いになっていくんですよね。まあ、東のときですけれども、体をぶつけない練習をしたら、今日は面白なかったって言うんです。こんな練習面白くないと。ばちばち体を当てて練習をすると、ああ今日は楽しかったと言うんですよね。
それを一番最初法政でやったら、ああきつかったと。でもまあ、
いわゆるそこが一番評価のしどころだというのを大事にしていきたいと、していったらいいんじゃないかなと思います。
－209－あともう一つ付け足すならば、レビューという失敗、ミスというのは、宝物だと思うことですよね。出たから悪いんじゃなくて、出たからこれを直せば強くなるんだと。強くなるポイントが今日出てきた、課題が出てきたじゃないかと。失敗はお金を出してでも買え、みたいなところがあります。やっぱり失敗
は悪いところじゃなくて、
いかにポジティブに考えていくか、修正点が見つかったじゃないかと考えていけばいいんじゃないかと思います。
質問者G：
ありがとうございます。
司会：
ありがとうございました。8時を過ぎましたので、もうちょっといろいろお話聞きたいところですが、ここで終了したいと思います。皆さま、楽しんでいただけたでしょうか。
私は3年前にYoutubeの ｢ラグビーでちょっと感動｣ を見てぜひお招きした
いなと思い、やっと今日じかにお話を聞けたんですが、そのYoutubeの中で、九州大会の決勝戦のシーンがあって、そのスタート時に、向こうは筑紫高校は、
スパルタの監督がですね、「おまえらどうだ」とかって言ってる横でですね、
谷崎監督が「おまえら、おかげさまやなと、こんなところで試合できて幸せやな」って言って始められた話が、本当おかげさまという根本のところで、きっと谷崎監督の中で魂の思いとして、そういうのが常にあるんだな、なんていうようなお話が聞けて、改めて感動しております。
今日は本当にお話、ありがとうございました。

－210－