第１回 御殿場市幼児の教育・保育施設整備基本構想策定委員会 会議録（要約）
１ 日 時

平成２７年７月２４日（金） 午後２時００分～午後３時５０分

２ 場 所

御殿場市役所 本庁舎５階 第５会議室

３ 出席者

島田恭兵委員、若林智美委員、本﨑肇委員、山﨑元則委員、菅沼美紀委員、
野津直樹委員、菊間範明委員、岩田いつ子委員、栗原眞貴子委員

４ 欠席者

なし

５ 事務局

計１１人

６ 傍聴人

計１人

計９人

７ 会議の内容
開会（１）委嘱状交付（２）市長あいさつ（３）委員自己紹介（４）委員長・副委員長の選出
委員からの立候補及び推薦がなかった。
事務局案として、委員長：菊間範明委員、副委員長：岩田いつ子委員を提示し、委員会の承認を得て選出した。
（５）委員長・副委員長あいさつ（６）諮問
市長から菊間委員長に対し諮問を行った。
（７）職員自己紹介（８）協議事項
議題 御殿場市幼児の教育・保育施設整備基本構想の概要について
資料に沿って事務局より説明。
＜議題に対する質疑応答＞
委員長：少子化の中で子どもたちの育成をどのように図っていくのかということは、国あるいは御殿場市としても大きな命運をかけるような問題になっていく。そのベースとなる基本構想を策定することが、この委員会の大きな目的である。委員の皆様には、いろいろな意見を出していただいて、それらをできるだけ基本構想に反映していくということを、あらかじめご了承いただきたい。今回の会議は第１回目なので、まずは事業の目的や内容等を理解していただくことが目的となる。
委員長：資料 御殿場市幼児の教育・保育施設整備基本構想の概要（以下「資料」という。
）６ペー

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ジの子どもの数の推計表を見ると、今から１０年後の平成３７年に子ども数が底になっている。その後、じわじわと子どもがまた増えているが、常識的に考えると、これから一直線に減っていく気がする。少しずつ増えていく原因は何か。
事務局：平成２１年から平成２５年までの住民基本台帳人口の実績によって推計している。じわじ
わと子どもが増えているのは、子どもを産む年齢層の女性の人口が少しずつ増えているということで、このような推計値になっている。
委員Ａ：子ども・子育て支援新制度では、国の基本方針として、「すべての子どもに質の高い教育を提供する」ということがあった。保育に関しては、いろいろな働き方をする保護者が多いので、多様なサービスが必要かもしれないが、教育はサービスではないと思う。そのため、資料中の「乳幼児期における保育、教育に関する多様なサービス提供を効率的・効果的に行っていくため」という部分は、サービスだけではなくて、質の良い教育とか、表現を変えてもらいたい。また、次の行に「今後の公立教育・保育施設の効率的な運営や定員の設定等について」とあるが、教育が効率的で良いのか。確かに、効率的な運営の必要があるかもしれないが、教育が効率的に進んでいって良いのかという疑問を抱いた。
事務局：国の基本方針でも、市子ども・子育て支援事業計画でも、確かに「質の高い教育・保育の提供」と示されている。表現等の検討をさせていただく。
委員Ｂ：全国的に憲法の話が出ているが、第２６条に教育を受ける権利がある。教育権には、国民教育説と国家教育説の２つの考え方が存在している。アメリカでは保護者が学校を作ったりしているが、日本はどちらかと言うと国家教育権が非常に強く、国の方針に従ってつくられている。そのため、保護者が「こういう教育をしてほしい」ということがなかなか生かされにくい。都会だと、いろいろな教育の形があって、質の高い教育を選べる可能性が高いが、御殿場市くらいの規模になると、マーケット・セグメンテーションしながら、保護者が選んでいくというのは非常に難しい。そういうことを考えると、機械的に、ただ効率的な施設運営をすればいいというわけでなくて、保護者が選ぶ権利であるとか、質の高い教育を目指すとか、バラエティさも必要なのではないか。効率的な施設の配置と保護者がどういう教育を受けたいかという部分について、どう調整していくかということも１つの問題点だと思う。
委員長：資料１ページの基本構想の位置付けにあるとおり、あくまでも子ども・子育て支援事業計画の中の一環であるということで、その体制づくりとして特に施設整備をどうしたらよいのかという構想を定めるのが目的である。ただ、それはあくまでも当面の目的であり、究極の目的は、教育や保育を受けたいという希望に添えるように、あるいは不公平がないような形にするためにはどうしたらよいのか、いわゆる質の維持ということだと思う。そのために、どのような施設整備を行うのかを検討していくことだと思う。数字的な帳尻合わせではなく、その中身が市民の希望に沿えるかどうかということ。
委員Ｃ：保護者の求めるもの、求める教育をより早く察知して、より早く反映できるのは公よりも民だと思う。だから、私学は必要だと思う。資料３ページを見ると、保育所ではすべて定員オーバーしていて、幼稚園が公私問わず定員割れをしている状況である。この状況は、国全体で同じだと思うが、特筆すべきは、御殿場市は公立幼稚園が多いということ。保育所は公立が８園で私立が９園だが、幼稚園は公立が８園で私立が２園。その中で定員割れ-2-しているという現実を、公立幼稚園はもっとシビアに受け止めなければいけない。公立幼稚園は、危機感を持って、今までと同じことをしていては絶対いけない。公立ができること、私学にはできないことがきっとあると思う。そこにもっと強みを持って、もっと独自性を持ってやらなければいけない。これは積極的な意見。反対にネガティブな意見で言うと、単純計算だと、公立幼稚園が全部閉めれば、おそらく１号認定の人は全員、私立幼稚園に行くことになり、私立幼稚園の定員は満たされる。公立幼稚園の存在意義というところで、公立だからこそ公立小学校との連携がもっと進むはずだとか、民にはできないものをしっかりと自覚して、いろいろな独自性を発見していかなければいけない。それがこれからの公の使命だと思う。もしそれが見出せないのであれば、公は閉めるべきだと思う。
過激な意見を言っているが、民は、建学の精神があって自分の幼稚園や保育所を設立した。
それは、保護者のニーズももちろんあるが、自分がこういう教育をしたい、こういう保育を担う責任があると思った人が、責任感を持ってやっている。しかし、特に私立幼稚園では定員割れという厳しい現状にさらされていて、熱い思いを持っている希少な人が閉めざるを得ないという状況が全国的に蔓延している。それはすごく寂しいことだし、志ある人がやるべきだと思う。公立幼稚園の先生が、志がないとは言わないが、民の方が、自分で作ったとか、自分でここまで育て上げたという認識を強く持っている。赤字が出ても閉めないのは、その熱い思いだけ。それを、もう少し公が分かっていかないと、補助金の出し方とかも変わってこないのではないかと思う。
委員Ｃ：子ども・子育て支援事業計画の２９ページ、子育て環境に対する意向で「御殿場市で育てたい」が７０％を超えているが、反対に「御殿場市で育てたくない」が２４％もいるということに驚いている。その理由を知りたいがアンケートはとっているのか。
事務局：アンケート調査を行っており、理由まで聞いている。育てたくない理由の中では、「病院との医療体制が整っていないから」が最も高く、続いて「遊び場が少ないから」、「教育環境が整っていないから」といった回答になっている。
委員Ｃ：子ども・子育て支援事業計画の２２ページで、土曜日や日曜日、祝日の定期的な教育・保育の事業について、利用したい理由については、「月に１～２回利用したい人」だけを抽出している。その中で、「保護者自身のリフレッシュのために使いたい」という人が２７．２％いる。１００人いれば２７人が自分のリフレッシュのために、月に１～２回は子どもを預けてどこかに行きたいと答えている。自分も親だからその気持ちはわかるが、子どもがいてはリフレッシュできないのだろうか。リフレッシュの仕方として、親同士で楽しくお茶を飲むことも素晴らしいが、そうではなく、子どもも一緒にいてリフレッシュすることもできる。
「遊び場が少ない」ということが先ほども出てきたが、子連れでも行けるカフェや子育て広場とかも増えているし、子どもがいるからこそリフレッシュできること、楽しめることもある。保育所で毎日朝から夜まで預かってもらって、土日に月１～２回も預けて自分たちのために使うというのは、広い意味での子育て支援にはなるかもしれないが、親支援を誇張してしまうのではないかという危機感がある。自分も経験しているので、確かに月１～２回リフレッシュしたいと思うのはわかるが、私の家では土日は必ず子どもたちのために使うと決めている。子どもが一緒だからリフレッシュできないかというと、そんなことはない。意識の違いかとも思うが、少し気になった。

-3-委員Ｄ：私も、この調査結果を見たときは違和感をもったが、毎日２４時間子どもを見ている母親
は、精神的にも本当に追い込まれてしまう人もいる。そういう人には必要だと思う。
委員Ｅ：休日保育を希望する保護者に理由を聞くと、「夫婦２人で出かけたい」、「友達と出かけたい」というようなものだった。ほかの休みの日は何をしているのか聞くと、「買い物」や「掃除」等、家の用事に追われてしまうということだった。こういう話は若いお母さんに多い。
委員Ｃ：子どもが小さい頃は、外に連れて行くときの手間や作業は、結構大変だった。ベビーカーや荷物のことを考えたり、行く場所もある程度限定されたりする。だいぶ環境も変わっていると思うが、そういうことからもリフレッシュできないという感覚に陥るのかもしれな
い。
委員長：先ほど、幼稚園の経営が厳しいという話があったが、公立幼稚園も、指定管理者制度で民間に委託するとか、そういう動きも進んでいる。どうしても市が直営でやらなくてはいけないということではない。将来的にはそういう経営手法も加味して、施設を設置しても、その経営をどうしていくかというようなことも検討していく必要もあると思う。
委員Ｃ：公立幼稚園の園長先生も本当に頑張っている。御殿場市ではないが、月１回、公立幼稚園の保育に関わって一緒にいろいろなことをしている。私立の園長先生とは違う入り方をしていて、なかなか面白い。公立幼稚園の園長先生に話を聞いてみると、園長としてしっかりやりたいけど、ある程度のことは市や国から言われて、頭打ちになってしまい、モチベーションというか、熱くものを言うというようにはなかなか気持ち的になれないと言われたこともある。そこに対して、「先生が熱くなって、中から公立を変えていかないといけない。
」という話もしている。
委員Ｆ：子どもの人口はだんだん減っていくという推計だったが、少子高齢化が進んでいく中で、子どもを産みやすい環境づくりとか、そういう少子高齢化対策のようなものも合わせていくのかというところをお聞きしたい。
事務局：御殿場市では、人口が増えるのを目指しながら、人口が減らないまちということで、「真の子育て日本一」を目指した施策もとっている。これは、子育てがしやすいまちということをモットーに、外からの移住、転入を考えている人を見越した施策になる。この施策がどのように反映するかはまだ見込めないので、これまでの推移をもとに推計した人口数を表している。今後１０年間を１つの区切りとして、その中で即効性のあるような施策がとれて、子どもが増えることがあればありがたいことだと思うが、現時点で基本構想を議論いただく中では、その数値的なものは見込めないということで、ご理解いただきたい。
委員Ｂ：直接結びつくかわからないが、障害を持った子どもの保護者は、御殿場市に入りたいという希望が圧倒的に多い。特に保育園では、障害を持った子どもに対するケアが充実していて、周辺市町からも問い合わせがたくさんある。また、人口を増やすためには、工場や工業団地をつくって人口を増やしたりすることも考えられる。国の政策で幼児教育を全部無料にするというような話もある。このように、いろいろな要素がある。過去に御殿場市の人口が急増したのは、自動車関係の企業がきたことが大きい。今後についてはどうなるかわからないが、これからの御殿場の戦略にかかっていると思う。
委員長：構想をつくるためには、社会動向等も見据えながら考えていく必要がある。そういう視点は必要だと思う。

-4-委員Ａ：特別支援の子どもについて、私学の幼稚園では非常に厳しい。子ども１人の場合には年間７万円しか補助が出ない。特別支援の子ども１人に対して先生も１人かかってしまうが、年間７万円ではとても経営していけない。２人いると県から補助が出るが、それでも年間７０万ぐらい。とても、先生を新たに採用できるものではない。また、補助を受けるためには、公立病院の証明が必要になる。保護者に子どもを連れて病院に行ってもらうまでにすごくプレッシャーが掛かる。
また、３号認定の子どもは御殿場市では３割程度の就園率ということだったが、すべての子どもに良質な教育を受ける権利があるということは、７割の子どもたちは恩恵を受けていないことになる。その７割の子どもたちの保護者にも、もっと満足してもらえるような政策も必要だと思う。そうすることで少子化対策にもつながっていくのではないか。
委員Ｇ：０～２歳の子どもたちで待機児童が多く、その解消のためには、保育士の確保が必要という話があった。看護師もよく一度リタイアした人を再雇用している。ある保育所では、６５歳を過ぎた人で、昼間だけ０歳児保育の応援に行っている方がいる。そういう形で、短時間でも応援に行ければ、その園の保育士たちも休憩時間を取れて、仕事環境が良くなる。
もともと保育士をしていて今は年金で生活しているような人を、パートで短時間使うということもできるのではないかと思う。仕事をしているお母さんたちが、なぜ子どもを産まないかというと、子どもを預かってもらえる場所がないから。また、仕事を続けたいという希望もある。
知り合いに、夫婦で自衛隊に勤めており、２人の子どもがいる人がいた。自衛隊では女性でも泊りがあるので、１日フルで見てもらえるところが必要で、夏休みになると九州の実家に行っていた。下の子が１年生になったときに上の子が４年生になったが、その頃にはまだ４年生以上の学童保育がなく、九州の実家で見てもらうということで、結局、御殿場を離れることになった。御殿場に親がいない人たちを見られる環境があればと、すごく残念に思った。出産をしようとする人や御殿場に親がいない人たちのために、３か月や４か月といった短期間でも子どもを預かってもらえる保育所があるとか、学童保育が充実していると、御殿場にもっと住んでいただけるのではないかと思う。
委員Ｈ：保育園でも、少しでもお母さんたちの負担や不安を軽減してあげたいという思いで一生懸命保育をしている。ただ、入所したいと言われても、保育士数や子ども１人当たり面積等の決まりがあるので、定員以上の入所は難しいということもあった。保育士にとって、そのジレンマは非常に大きいと思う。何とか入れてあげたいと、現場の職員は一生懸命、工夫して対応していきたいと思いながらやっていた。しかし、そういった子どもは全体から見るとごく一部で本当に少人数、変な言い方をすると、運良く保育士の目に止まっただけで、実際にはそういう人がたくさんいるのではないかと感じた。
保育園は本当に手一杯で、朝早くから夜遅くまでというのが現実だが、朝７時から夜７時まで、フルで職員が働いて、時差出勤も細かく設定されている。今は延長保育の保育士や早朝保育の保育士を雇用しているので、少しずつ充実した保育ができるように工夫されていると思うが、やはり保育士の確保は切実なものだと感じる。
委員Ｂ：基本構想が１０年間という期間の中で、人・物・金・技術・情報の５つについて考えてみなければいけないのではないか。限りなくお金があれば、保育士や幼稚園教諭を雇えるか-5-

もしれないが、それは難しい。人を集めるということには他の経済との問題がある。保育士や幼稚園教諭は、仕事内容に対して給料が安く、人が集まらない理由になっているように感じる。保育学科を出ても別業種に就職するということもある。基本構想自体に現実性があるかどうかが重要。
委員Ｃ：２０１５年の人気職業ランキングで、１３歳の子どもでは、保育士が５位、幼稚園教諭が２８位と、数ある職業の中で上位を占めている。女の子が圧倒的に多いが、保育士や幼稚園教諭は１３歳までは憧れの職業とか将来なりたい職業なのに、実際に生計を立てていくのに選ぶ職業かどうかとなると別問題になってしまう。もっと年齢が低くなると１位とか２位になる。現状と理想が乖離していると感じる。確かに給料は安いと思うので、どう改善するかとなると、やはりお金をどう動かしていくか。例えば、自動車産業が入ってきて、法人税でものすごくお金が入ってきたとき、そのどこまでを子育てにあてようとしてくれる政治家や議員がいるのかとなると、ここでもっと声を上げておかないとお金は回ってこない。だからこそ、ここにいる皆さんは子育てに熱い思いを持って来ていると思うので、ここでぜひ声を上げてほしい。
委員Ｆ：私は公立幼稚園に子どもを通わせているが、公立幼稚園の教育にとても満足している。子どもに計画性をもった教育を提供して小学校にあがらせてくれていると感じている。公立の良さはある程度質の高い教育を、安い金額で受けさせてもらえるというところで、今は月額７，０００円で、第２子以降になるとさらに補助がついて、すごくありがたく教育を受けさせてもらっている。昨日、来年度から月額が上がるという手紙を子どもが持って帰ってきた。それは、新しい制度が始まるからということだったが、上がったお金を何に使ってもらえるのかというところが、保護者としては気になる。また、第２子以降の補助についても、第１子と認めるのが小学３年生までとなっているが、なぜ小学３年生なのか。
そういう法律があるのか。いろいろな事情で、年齢差を持って子どもを授かっている方もいるし、続けて産んでいる人にはすごく恩恵があると思うが、そういうところがなぜなのかという質問が保護者の間で出ていた。月額で上がったお金を何に使ってもらえるのか、第１子が小学３年生までというのはどうしてなのか、教えていただきたい。
事務局：授業料が上がるという話があったが、制度が変わるということで理解をしていただきたい。
今年度から子ども・子育て支援新制度がはじまり、公立幼稚園は、新制度の幼稚園に移ることになった。公立幼稚園では、従来は月額７，０００円の定額授業料だったが、新制度に移ると応能負担の授業料になる。幼稚園を利用する方は１号認定になり、それぞれの家庭の所得状況に応じた授業料になる。結果的に、授業料が上がってしまう人もいるかもしれないが、今まで所得があまりなくても７，０００円払っていた人は、授業料が下がる可能性があるということで、皆さんに所得に応じた負担をしていただくように制度が変わったと理解をしていただきたい。また、授業料の関係で、市の予算の仕組み上、保護者の方からいただいた授業料は、基本的には公立幼稚園を運営する予算に充当していくことになるので、もちろん他へ流れてしまうということはない。それから、授業料の軽減対象となる第１子が小学３年生までということについてだが、国の制度では、幼稚園に預けている子どもは、第１子が小学３年生までの方で下のお子さんが幼稚園にいれば、第２子が半額、第３子が無料になる。保育園でも軽減措置があって、０歳から５歳までの６年間で第１子-6-

が保育園にいれば、第２子が半額、第３子が無料という形になっている。おそらく、幼稚園と保育園で公平に扱うために、保育園は０歳から５歳までの６年間、幼稚園は３歳から入るので、３歳からの６年間ということで小学３年生まで、幼稚園だけ長くしても短くしても不公平になるということで、公平に６年間の中でみるのではないかと理解している。
委員Ａ：公立幼稚園も素晴らしい教育をしていると思う。公立幼稚園の授業料についても、新制度によって応能負担後の料金体系は、静岡県内２３市町の中で、御殿場市が１番か２番で安い。市で負担しないと安くならないはずなので、それだけ御殿場市が負担してくれているということ。御殿場市はそういう面ではよくやってくれていると思う。
基本方針の施設の適正配置・適正規模について。御殿場市では、施設数で見ると、保育園は公立と私立がだいたい均等にあるが、幼稚園は公立と私立が８対２になっている。富士宮や沼津、藤枝などは公立幼稚園がほとんどない。対して、伊豆では公立ばかり。そういう状況を見て思うことは、私立ばかりでもおかしくなってしまうのではないかということ。子どもの取り合いじゃないが、幼児教育から外れているのではないかと。私学の幼稚園は独自でやっているように思われていて、個人が勝手に経営して勝手に運営しているように思われて、勘違いされている。私学は勘違いされやすいが、私学は私学でいろいろな考え方を持って、建学の精神を持って運営している。そういう中で、今の８対２を、自分の理想としては４対４。今の合計１０園あるところを２園、どこを削るというわけではな
いが、公立と私立が４対４になるのが理想だと思う。１０園全部残すとしたら６対４で、公立は６園で良いと思う。私学が多すぎても、商売的に考えてお客さん集めみたいな方向に走っていくとおかしくなってしまう。
高根地区は、幼稚園がほとんどない状態だが、適正配置にするのは、やはりこども園にするとか、教育を必要とする人もいると思う。まちの中心の地区で幼稚園が多くて、逆に保育園が少ないから、待機児童がいるという形になるのではないかと。そんな感覚を自分は持っている。
委員長：非常に活発なご協議をありがとうございます。
皆さんが日頃から感じていることを含めて、いろんな角度からいろんな話題提供や問題提起をしていただいたと思う。次回はもう少し基本構想の内容に踏み込んでいければと思う。
（９）その他
事務局：次回の会議は、平成２７年９月１６日（水）午後３時からを予定しているので、よろしくお願いしたい。
開会-7-