公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第８回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第８回）
日

時：令和２年８月５日（水）15:00～17:10

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室【出席者】
委員

山野目章夫座長、佐久間毅座長代理、梶谷篤委員、勝又英子委員、
河島伸子委員、佐久間清光委員、山本隆司委員、吉見宏委員※佐久間（毅）座長代理、河島委員、山本委員及び吉見委員は、Web会議シス
テムを通じて出席

事務局（内閣府大臣官房公益法人行政担当室）
清水室長、北原次長、小林参事官、見次企画官【議事次第】
１．開会

２．議事（１）中間とりまとめ（素案）に係る意見交換

３．閉会

○山野目座長

ただいまから第８回「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」を始めます。
委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうご
ざいます。
８月１日付で事務局に人事異動がございました。新しく室長になられた清水室長から御挨拶を頂きます。よろしくお願いいたします。
○清水室長

ただいま御紹介いただきました清水でございます。８月１日付で米澤室長の後任ということで総務省から参りました。議論がかなり進んだ中での異動となりまして、
急いでキャッチアップして皆様に御迷惑をかけないように事務局を務めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○山野目座長どうぞよろしくお願い申し上げます。

本日の出席状況について御案内をいたします。本日は、欠席の委員はおられません。
また、本日の会議におきましても、前回と同様、会場の換気を行うとともに、出席の皆様にマスクの着用をお願いし、出席者同士の距離を確保するなど、感染症に対する感染防止策を講じた上で開催しております。
加えて、本日はスカイプを併用する形での開催といたします。佐久間毅座長代理、河島委員、山本委員及び吉見委員におかれましては、スカイプによる御参加を頂いているとこ
ろでございます。その点との関連も含め、本日の開催方法について事務局から案内を差し上げます。
○小林参事官

事務局の小林でございます。

本日はスカイプを併用しておりますので、御発言の際は、平常時のマイクに代わりまして、スカイプのマイクをオンにして御発言いただきたいと思います。その上で、御発言が終わりましたら、マイクをミュートにしていただくようお願いいたします。発言者以外の方も、ハウリングしないようにマイクをミュートにするようにお気をつけいただきますよ
うにお願いいたします。万が一、マイクが入ったままになっている場合につきましては、こちらからも適宜お声かけをさせていただきたいと思います。大変御不便をおかけいたしますが、よろしくお願いいたします。
○山野目座長事務局から開催方法についての御案内を差し上げました。委員の皆様方におかれましては、どうぞよろしくお願い申し上げます。
本日の議事について説明を差し上げます。本日は、中間取りまとめ（素案）について委
員の皆様方の討議をお願いすることになります。すなわち、御案内申し上げておりますと
おり「中間取りまとめ（素案）に係る意見交換」を議題といたします。これについて事務局が資料を用意しております。事務局から説明を差し上げます。
○小林参事官

事務局の小林でございます。

それでは、資料３と４につきまして、御説明を差し上げたいと思います。
まず、説明の都合上、資料４から説明させていただきます。資料４につきましては、前1

回の７月13日の有識者会議の際に一度見ていただいているものでございます。それに前回の議論を加筆しております。加筆した箇所につきましては、赤字で表示してあります。こちらを御確認いただきたいと存じます。
その上で、本日の主要な議題でございます中間取りまとめの素案、資料３に移らせていただきたいと存じます。
１枚めくっていただきまして、２ページに目次がございます。こちらの構成でございますが、まず、この素案につきましては、先ほど申し上げました資料４に基づきまして、先生方及び公益法人からのヒアリングの御発言等を参照した上で、素案という形でまとめているものでございます。
まず「はじめに」ということで、本有識者会議の開催の経緯等を記載しております。
次に「１．基本認識」ということで、「『ガバナンス』とは何か」、「なぜ今ガバナンスの強化が必要か」ということを記載しております。
「２．公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する論点」ということで、個別の論点についての本有識者会議としての意見の素案を記載しております。具体的には（１）として「役員や評議員の牽制機能の強化」、（２）として「会計監査の義務付け範囲の拡大」、（３）として「評議員による役員等の責任追及の訴えの提起」、（４）として「透明性の推進」、（５）として「残余財産への行政庁の関与」、（６）として「法人による自主的な取組の促進・支援」を記載しております。
なお、最後の「その他」につきましては、念のため設けているものでございまして、現時点では特段の記載はございません。
その他、参考資料として記載のものを添付しようかと考えております。開催の経緯やヒアリング先、先ほど言及しました資料４のようにこれまでどういった議論があったかといったものを添付する予定でございます。
本日は、議論の時間を確保するという観点で、本文のほうにつきましては、事前にお送りしていることもございますので、詳細に御説明申し上げませんので、大変恐縮ですが、御了解いただきたいと思います。
なお、一点つけ加えでございますけれども、前回の有識者会議の際に勝又先生から、小規模法人からのヒアリングにつきまして御指摘を頂いております。これにつきましても簡
単に説明させていただきたく存じます。
まず、経緯といたしましては、本有識者会議のヒアリングの法人の候補の中に小規模法人も含めて打診しておりますけれども、結果としては先方の了解が得られました12法人からのヒアリングとなっております。
他方、前回の有識者会議で場合によっては事務局でヒアリングすることも検討するようにというお話を頂いておりますので、検討しております。ただ、今の時点ではまだ難しい
状況でございますので、引き続き検討していきたいと存じます。なお、その上でも難しい
場合には、８月31日予定の中間取りまとめがもしまとまった場合にはパブリックコメント
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を実施いたしますので、その中でもよくよく意見を聞いていきたいと考えております。
事務局からの説明は以上です。本文のほうにつきまして、議論をよろしくお願いいたします。
○山野目座長ただいま資料３及び資料４について説明を差し上げました。

これから委員の皆様の間での主に資料３に関わる討議をお願いすることになります。進
め方でございますけれども、論点ごとに区切ってお話を承っていくことにいたします。それを基本にいたしますけれども、それに先立ちまして、細目の論点に関する討議の手前のところで、今般の中間取りまとめ（素案）についての全体にわたるお尋ねや御意見等がおありでいらっしゃいますれば承ります。
委員の皆様方から御発言の希望を出していただく際の手順について御案内いたします。
本日はスカイプを用いておりますので、会場におられる方もウェブで参加しておられる方も、発言を望みますということをお声でお伝えいただくという、極めて自然な方法で御発言の希望をお出しいただければと考えます。
それでは、お尋ねいたします。議論に先だっての全体について何か御発言がおありでしょうか。河島委員、どうぞ。
○河島委員

前回欠席いたしまして、大変重要な会で皆様の活発な御議論があったことを記録で拝見いたしました。まとめていただきまして、大変ありがたく思っています。
全般的なことで、「１．基本認識」の「『ガバナンス』とは何か」という部分は置いておき、大きい２番以降、背景や事例だとかが詳しく語られて、２ページ、３ページ、４ページを読んで初めてここで何が提言されているのかということが分かるような全般の構造になっていると思います。これを読む人は、例えば最初の「役員や評議員の牽制機能の強化」というところで何が言われるのだろうということが恐らく気になって、それを探すのですが、その具体的な話というのが何ページも読まないと分からない、流れるような文章になり過ぎていて逆に分かりにくいかなと思いました。
こういった報告書のスタイルに関するお好みは皆様いろいろあろうかとは思いますが、改善方法としましては、例えば、最初にこうこうこういうことが望ましいとかいうようなことを太字で書いて、そこから説き起こしていく方式にするとか、あるいは具体的な提言が出てくるところに下線を引くとか、読んでいてそういうことが分かりやすいような形式にしていただいたらいかがだろうかと感じました。
以上です。
○山野目座長

河島委員から御意見を頂きました。ただいまの御意見は報告書の文章構成に関わる御意見、御提言でありました。今、河島委員からお話しいただいたことについて
ほかの委員の皆様方から何か御発言がおありでしょうか。
座長から発言を続けます。ただいま河島委員から頂いた御発言が一部の委員の方に聞こえていなかったというお話ですから、私から要約してお伝えします。
本日、資料３で示されている取りまとめの素案を見ると、事例や背景説明が示されてい3

て、その後にこういう方向でそれぞれの論点についての制度の見直しをすべきであるというお話が、河島委員の言葉を用いて言うと流れるように、あるいは流れるように書かれ過ぎていて、読み手にとって制度をどういうふうに直したいか、簡便な手順でそこにたどり着いて把握することに困難があるのではないかと感じられるところから、どのような結論を提言として示すか、文章の構成を工夫してほしいという御提言を頂いたところであります。
それでは、河島委員からお出しいただいたこの報告書の文章構成のことにつきましては、何分にも本日は委員の皆様方にまず内容の御討議をお願いするという場面でありますから、そのことについての御討議を頂きまして、次回以降において報告書の内容がだんだん固まってくる段階で、私ども委員のみではなくて外から見たときに一般の読み手にとってどのように読みやすいかということを、ただいまの河島委員の御注意も踏まえながら考えてまいるということにいたします。ありがとうございました。
そのほかに全体にわたる御意見がおありでしょうか。
○勝又委員

もうちょっと本論に入ってからの話かと思っておりましたが、今の河島委員からの御意見も全体的構成や、この報告の在り方についての御意見だったように思われます。
そこで、この報告はいろいろな論点を過不足なく反映させていただいているとは思いますが、最初の基本姿勢というものが、全て問題を起こした法人に対してどう対応したらい
いか、そういう姿勢から貫かれているように思います。最初の会議のときに私が申し上げました、公益法人のそもそもの新しい制度でつくられた趣旨は何だったのか、そういう基本姿勢に戻った上での構成でないと、全てにわたって、何か不祥事を起こしたり、ガバナ
ンスがちゃんと効いていなかったりするところをどうするのかという対症療法に徹していると思います。もちろん自民党の提言、そういうのもありますので、公益法人としてどういうふうに考えたらいいかという対処方法についてもきちっと記述するべきだとは思いま
すが、それに終始してしまってはこの論議というのは中途半端に終わるのではないかと思っています。
○山野目座長ありがとうございました。

勝又委員から御発言いただいたことを他の委員の御意見も踏まえて、「はじめに」や「基本認識」の文章を作り込んでいくに当たって引き続き受け止めさせていただくということにいたします。
ほかに委員の皆様方から御発言がおありでしょうか。全体にわたる内容討議に入る前の御発言は大体そのようなところであると受け止めてよろしいでしょうか。
それでは、議論を進めることにいたします。資料３の５ページから始まっている「１．
基本認識」の部分についての委員の皆様方からの御質問や御意見を承ることにいたします。
ページで言いますと５ページから始まって８ページまでの部分でございます。それでは、
どうぞ自由に御発言ください。
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○勝又委員

今、申し上げたことの繰り返しになるかと思いますが、第１番に「基本認識」

ではなくて、公益法人の在り方の基本方針あるいは基本精神の認識から始まるべきではな
いかと私は思っています。
基本精神というのは何かと言えば、閣議決定においてちゃんと明記されているように、
公益法人は社会の一角として必要な存在であり、それがより効果的な活動ができるように支援するべきだという意味で、その中で、後にも出てまいりますけれども、公益法人の持つ自律性とか自主性、そういったものを最大限に尊重するべきだというのが新公益法人制
度で決められた精神だと思います。であれば、そのためにいろいろな税制等を含めての優遇措置を決めたわけですので、その見返りとして公益法人としてはきちっとした自律とガバナンスというものをおのおのの中で持っていなければいけない。それを確認するというのがまずスターティングポイントで、その次に、ではそこで求められるガバナンスとは一体何なのか、そういう論理の構成ではないかと思っております。
○山野目座長

ただいま勝又委員から頂いたお話、中身のところは、大変良い、そのまま文章にできるような一節でおっしゃっていただいたというふうに感じますから、有益な御意見を頂いたと感じますとともに、別に見出しが「基本認識」でいけないということはな
いようにお話の趣旨から言うと感じました。
○勝又委員

そうですね。ガバナンスとは何かというのからいきなり入るのではなくて、

やはり基本精神から考えて公益法人に求められるのは自律的なガバナンスであるということが入らないと、いきなりガバナンスとは何ですかと、法令に沿った活動をして役員たちは遵守して、そして社会の期待に応えるようにと、そういうガバナンスにいきなり入るのではなくて、その前に一言、二言必要ではないかという気がしております。
タイトルそのものが「基本認識」、例えば「『ガバナンス』とは何か」ということで始まってもいいのですが、いきなりガバナンスとはこういうものであるというふうに入るよ
りも、なぜ必要なのかという前段の精神から入ったほうがいいのではないかと思います。
○山野目座長

御意見の趣を理解いたしました。

引き続き、他の委員の方の御意見を伺います。いかがでしょうか。
○河島委員

勝又委員がおっしゃったことに私もすごく賛同いたします。この１というところから読んでいて違和感があったのはそういうことかなというふうに勝又委員のお話を聞いて思いを新たにしたところです。
精神というようなことで「『ガバナンス』とは何か」の前にやはり一段落あるといいか
なと思いまして、前回の記録の中に「共益ではなく公益のための法人であり」というような御発言やおまとめがありまして、それをお使いになるといいのではないかと思っております。公益法人が認定を受けたときに、あくまで何らかの公益に資するというミッションがあるわけでして、そのミッションを達成することが公益法人の存在価値でもあり、それをなして、きちんとやっているかということを監督牽制していくのがガバナンスではないかと思っていますので、そういった何か工夫をしていただけるとありがたいです。それが5

１点目です。
もう一つ、気がついたことなのですが、ここの「規範を守る」という辺りです。これはコンプライアンスと混同していないかということが少し気になりました。法律やルールを守るというのはごく当然のことでして、それ自体はガバナンスなのかなと、大きく言えばそうかもしれませんが、むしろコンプライアンスの領域と片付けてもよいのではないかと思っております。後のほうの事例や前回の資料に関係者への暴力が云々というようなお話がありまして、それは要するに、職員と理事との間でのパワハラとかセクハラとかいう類
いのハラスメントがあって云々という話なのかと思います。もちろんコンプライアンス遵
守という点でそういうことがあってはならないというのは当然なのですが、それをガバナ
ンスの話の中に入れ込んでしまうとちょっと分かりにくくなるのではないかなということが気になりました。
以上です。よろしくお願いいたします。
○山野目座長ありがとうございます。

河島委員からも前段で、勝又委員の一つ前の御発言とも相まって「基本認識」の部分の文章を充実させる大切なヒントを頂きました。また、河島委員におかれては、おいでにならなかったときの議事録も丁寧に読み込んでくださって誠にありがとうございます。また、後段でおっしゃったことにつきまして、ガバナンスの概念についてもう少し明晰になるよ
うに文章の整理をする必要があるという観点からの御指摘を頂きました。今お出ししている文章を御注意を踏まえてもう少し整理してみなければいけないと感じます。ありがとうございます。
引き続き、委員の皆様方からお話を伺いますけれども、御発言の御希望がおありでしょうか。佐久間毅委員、どうぞ。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。まず、河島委員が先ほどおっしゃった

コンプライアンスとの関係ですけれども、確かに現在の原案では規範の遵守のことが書かれておりますが、私が理解したところで言いますと、ここに書かれている趣旨は、これまでの不祥事等に鑑みて自ら規範を定立する、あるいはまた規範を守るという再整備を必要とするのではないかということを恐らく述べようとしているのではないかと理解いたしました。
ですから「規範を守る」と冒頭に出てくる点は、「守る」というのでコンプライアンスの観点だというふうに受け止められるのかもしれませんけれども、規範を守るという体制をつくるのだとか、あるいはそもそも自分で規範をつくる、自主規範をきちんと整備するのだというようなことを含めて理解すればいいのではないかと思っています。これが一点です。
次に、ガバナンスに関してのこの記述の仕方なのですけれども、先ほど一般法人との関係で、どのようなガバナンスが公益法人には求められるかというような記述をする必要があるのではないかというお話がございました。私もそうだと思うのですが、例えば株式会
6社とも、ざっくりとでよろしいのですけれども、比較する形で公益法人にとってのガバナ
ンスとは何かということも盛り込まれればいいのではないかと思っております。
私なりの見方ということではございますが、公益法人というのは事業を通じて公益を実現していくことがもちろん目的とされておるわけですけれども、その公益を実現するためには、法人自体の運営が、外から見て社会からの声が届くように、批判に耐えるようにという観点からされるべきだという点が大きな特徴としてあるのではないかと思います。そのような観点は株式会社にはあまりないと思います。株主の利益を図ればいいという法人であるのに対し、公益法人は、公益、社会一般の利益を実現しようというわけなので、法人自体が考える社会一般の利益と社会が求めている利益が本当にそれで合っているのか、法人が考えている運営の在り方が社会から見て適正だと認められるものなのかということを考えていかなければいけない。そのような観点からも運営体制をつくらなければいけないのだと私は思っています。
これはあくまで私の個人の意見ではございますけれども、一例ですが、そういった観点も含めて、公益法人にとってどの点でガバナンスには特徴があるのかということを述べられたほうがいいのではないかと思っています。
まだ細かい点があるのですけれども、とりあえず、以上、発言させていただきました。
○山野目座長ありがとうございます。

前段はガバナンスの概念についての整理のヒントを頂きました。後段で、営利法人と比較したときの公益法人の特性をもう少し明確に記述してはどうかという御提案も頂きました。どちらも個人の見方であるという仰せでありましたが、もちろん個人の見方をお話しいただいてよろしいものでありまして、もし異なる観点や御意見があれば、またほかの委員からお出しいただき、それらを事務的に整理させていただくということになります。佐久間毅委員におかれましては、ありがとうございました。
引き続き、御意見を承ります。
○梶谷委員

勝又先生、それから佐久間毅先生がおっしゃっていることと重なるところがあるのですが、私も、この問題には、まず公益法人で不祥事が見受けれられてガバナンス
強化が必要な状況が前提にあり、ガバナンスについて不備がある団体が散見されることから、ガバナンスについて強化する必要が生じている、そういう流れで議論されております
ので、ガバナンスとは何かよりも、強化が必要な状況前提の立法事実や、そういう状況について話していったほうが分かりやすいのではないかと思います。
他方、今、佐久間先生がおっしゃった公益法人と営利企業でガバナンスの在り方に大きく違いがあるかというと、厳密にはあるのかもしれませんが、ガバナンスの一番基本的なところは、法人内、社団内できちんと規範等を定めて、それに基づいて適正なプロセスで運営がなされることを確保することにあると思います。その目的が、例えば企業であればステークホルダーが株主であり、公益法人では単に社団関係者ではなくて社会全体の公益もステークホルダーの中に入ってくるというところで若干の方向性が違うとは思うのです7

が、仕組みの中ではそれほど大きくは違わない。強い、弱いというところがあるにしろ、違わないという側面もあるので、そこをどの程度まで強調して書くかということについて
はまたいろんな議論があるのではないかと思っております。
○山野目座長

梶谷委員の御意見も承りました。ありがとうございます。引き続き、いかがでしょうか。
おおむね議論を始めるに先立っての御意見は承ったと考えてよろしいでしょうか。
そうしましたならば、資料３のその先に進むということにいたします。
次に、２の（１）といたしまして「役員や評議員の牽制機能の強化」という論点について、この資料においては９ページから始まって15ページまでの文章を用意しているところ
でございます。これがたたき台でございまして、本日、委員の皆様方から頂いた御意見をさらにそこに取り込んで、報告書の取りまとめに整えていくという段取りが想定されているところでございます。この部分について御意見を承ります。いかがでしょうか。吉見委
員、どうぞ。
○吉見委員

ありがとうございます。今の箇所でございますけれども、全体としては気になった大きなポイントはないわけでございますが、この中で、監事の位置付けがほかの理事ないし評議員などの位置付けの中で同列、同じように扱われていて、その結果として少し埋没してしまっていないか、気になったところがございました。
といいますのも、これはこの会議の中でもしばしば議論したところではありますが、監事を法人の機関として見た場合に、ガバナンスに責任を負う立場にある者という位置付けに本来なるのかなと思っております。そう考えました場合に、確かにガバナンスを機能させるためには、例えば９ページの真ん中辺りにありますように、理事、監事、評議員がそれぞれの役割を果たすことが大事だということ、これは総括的にはそのとおりであります
が、ガバナンスの責任を負って働く者が本来監事であるというときに、監事の役割をガバ
ナンスの中で特に強調しておく必要はないのかということが気になったところでございます。
すなわち、現状では理事や監事や評議員というものが、ガバナンスに対してそれぞれの役割を平等に持っていて、結果として、これらの理事、監事についても同じような形で強化することを念頭に置かれているように読み取れたものですから、これがまず気になった
ところでございます。
もう一点、これは小さいことですけれども、13ページで外部人材活用の仕組みというところがございます。13ページにイ）、ロ）、ハ）、ニ）、ホ）とありまして、その下のところに「先ずは、会計監査人の設置義務付け範囲を踏まえた一定規模以上の法人に限り求めることとし」という表現があります。会計監査人についてはこの後の項に出てくるのですね。ですから後を読めばよいということにはなりますけれども、ここで先出しをするということではなくて、ここでは理事、監事、あるいは評議員、社員、これらについての記
述に集約すべきかと思ったところでございました。
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○山野目座長

吉見委員におかれましては、どうもありがとうございました。

前段の監事に関する記述ぶりが埋没しないようにという御注意を受け止めて文章の工夫を試みます。
後段でおっしゃった点は、単なる書きぶりの問題ではなくて、恐らく外部人材の登用の問題をひとまずそれとして考えてみましょうという打ち出し方をした上で、場合によっては会計監査人の設置義務付け範囲の問題の帰趨と関連させることがあるかもしれないというようなことを書き添えて、そこの順番が後になりますから、参照指示を入れるというよ
うな仕方で内容もすっきりさせた上で、もっと読みやすいものにする工夫をしていくということになるかもしれません。いずれにしても、前段も後段も御意見を受け止めさせていただきます。ありがとうございます。
引き続き、御意見を承ります。いかがでしょうか。
○勝又委員

今の吉見先生の監事に関する御意見ですけれども、私として十分に理解できないのは、監事が、理事、評議員の上に立って全責任を負うみたいな表現になるのだと、それは誤解を招くというようなことにならないかと心配します。
やはり最終的な責任はあくまで執行を行う理事等であって、それをしっかり監督するのが本来、評議員の仕事であって、さらに経営あるいはガバナンスの在り方について疑義があるときにそれを指摘して是正するのが監事というふうなことで、どちらかが上に立つよ
うな、上にあるような、そういう仕組みではないのではないかと思います。それは私自身の理解が欠けているのかどうかなのですけれども、御意見を伺えればと思います。
○山野目座長

勝又委員、ありがとうございました。特段どなたの理解も欠けていないし、

どなたも間違ったことは述べていないのではないかと感じます。
吉見委員はまた補足があったらお願いしますけれども、監事が一番偉い人だというふうに書けとおっしゃっているものではなくて、法人の機関としての監事の特性が現在の文章の案ですと割と素朴に、理事、評議員と並列に並べて単純に書かれているところが気になることから、もう少しそれぞれの機関の特性を際立つように書いたらどうですかということをおっしゃっているものであって、何か上と下の関係というようなことをおっしゃった
ものではありませんし、勝又委員の御理解も同列であるだろうと考えますから、特段、委員の間で意見が分かれているとは感じませんでしたけれども、吉見委員におかれて何か補
足なさることがおありでしょうか。
○吉見委員

ありがとうございます。今、座長から補足いただきましたので、全くそのとおりでございます。どこが上位に立ってというようなことではないのですが、これは私の法人の機関の理解でありますけれども、まず日常の様々な業務の執行においては理事が責任を負うわけであります。ガバナンスにつきましても、日常の業務執行について理事に監督機能があることは言うまでもないことでございます。また、評議員については、この報告書の中にも既に書かれているところでございますけれども、理事や監事を選任するという人事の部分で権限を持っている機関でありますので、その点でこれらの人事管理に対し
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て監督機能を働かせることは言うまでもありません。しかしながら、評議員は日常的に業務の執行を監督しているわけではないわけですね。日常的に業務をチェックできるのは評議員ではなく理事や監事、実際にその業務に当たっているわけでありますので、そういう役割になるわけであります。そして、実は理事が何らかの問題を発生させた場合に、そのときその理事をチェックできる機関というのは監事しかいないわけです。ですので、例えば会社法においては、現在、日本では監査役が「ガバナンスに責任を負う者」として規定されているということになります。
海外などの文献あるいはルールなどでガバナンスの責任者という文言が出てきたものが、日本の法律においては会社法等でこれを監査役と読み替えてルールがつくられているという現状がございます。監査役と取締役の関係を監事と理事の関係として見たときには、恐らく公益法人におきましても、監事が理事をガバナンスするという責任を負うわけになりますので、日常的な法人の機関としてのガバナンスの責任者に相当するのは監事になるの
かなと、そういう役割のことをお話ししたということでございます。その部分は、特に監事の役割が軽視されているのではないかという危惧の中で、今回、ガバナンスに関するこ
ういう報告書をまとめるに当たっては、特に監事の本来持つ役割がきちんと理解されるように確認されるべきではないかということでお話しした次第でございます。
○勝又委員

ありがとうございます。

今の御説明にあったように、本来あるべき姿を非常に丁寧に吉見先生、座長からもお話しいただきましたので、やはり２の（１）のところで本来のあるべき役員の姿をもう一度確認した上で、事例の１、２、３、４、５と、いわゆる不祥事系の、取り消されたようなところの事例が随分出ておりまして、本来それはあってはならない事象ですけれども、これを基に役員がどうあるべきかという議論に発展するのはおかしいのではないかという気がいたします。不祥事があるのは、もちろんこういうものがあったということなのですが、ではこういう事象が、例えば今、9,500ほどある公益法人のうちの一体何割がこれに該当しているのか、これが一定数のかなりの数であれば、やはりそこは非常に厳しく見なければいけないと思いますが、多くの場合、完全ですというところはどこもないと思いますけれ
ども、少なくともそれなりのガバナンスを持って活動している法人のほうが多いのだと思います。
ですから、不祥事を無視はできませんけれども、そこを基盤にして、こうしなければい
けない、ああしなければいけないという議論では、はっきり言って公益法人業界としては、
公益法人の業界に携わっている人たちにとっては一方に偏った議論となるのではないかという感じはいたします。
○山野目座長

勝又委員から補足の御意見を頂きました。その御意見も承って、他の委員の先生方の御検討の参考にしていただきたいと望みます。
ただいまの御議論がありましたことの関連でもよろしいですし、ほかのことについてもよろしいですけれども、ただいまお諮りしている15ページまでの論点について引き続き御10

発言を承ります。
○佐久間（毅）座長代理

いろいろ実は意見がございまして、今、勝又委員がおっしゃったことに関連し、また先ほど梶谷委員がおっしゃったことにも関連するのですが、私はこのように考えております。まず、９ページからいろいろな提言が出るまでの、不祥事までのくだりは、一言で申しますと、仲間内だけでやっているのは駄目だろうということが書いてあると思います。
仲間内でやっていてなぜ駄目かというと、それはやはり公益法人だからだと思うのです。
社会に開かれていなければいけない。例えば、株式会社でも上場企業ですと東証の基準がございますけれども、個別の会社ということで言えば、好き勝手にやったって別にいいと思うのです。一般法人も、法制の建て付け上、そうだと思います。しかし、公益法人に関してだけは仲間内だけでやっては駄目なのです。仲間内だけでやって駄目なのはなぜかというと、不祥事が起こるからではなくて、そもそもが社会からの批判に耐える、社会の目を意識した運営をしなければいけないものというのがこの基礎にある考え方なのではない
かと思います。
勝又委員がおっしゃった事例７までの例というのはその顕著な例といいますか、一番悪く現れた例であって、そうでなくても外部者をきちんと入れて、外部からの目が、あるいは外部からの意見が法人運営に反映されやすくする組織をつくることが今では求められているのだというのが、この部分の主要な眼目ではないのかと思っています。
そういう観点からいたしますと、公益法人の業界では受け入れがたいとおっしゃるのかもしれませんが、例えば13ページに挙がっているイ）からホ）というのは、この人たちだ
けでは駄目ですという要件なのです。この人たちだけで固められている公益法人は本当に問題ないのでしょうかと、公益認定等審議会で働いた経験も踏まえて、それはちょっと感
覚としてどうなのかと思うところがございます。それが１点目です。
２点目は、先ほどの監事の関係で申し上げたいことがあるのですが、監事の役割が重要だというのは本当にそう思っています。その関係で、今、理事にある３分の１基準を評議員にも広げてはどうかというのが提言されているわけですけれども、それはそれでよろし
いと思いますが、例えば理事３人、評議員も３人、監事は１人であるという法人におきまして、その監事に、理事の親族が就くなんていうことになりますと、３分の１基準が、言わば骨抜きにされるおそれもあるのだろうと思います。そうだとすると、今回の提言に盛り込むかどうかはともかくとして、理事については同一親族・同一団体関係者が３分の１を超えてはいけない、評議員についても超えてはいけない、理事、監事、評議員を合わせても超えてはいけない、というふうな考え方もあっていいのではないかと思っております。
これが２点目です。
長くなって恐縮です。３点目ですけれども、13ページにイ）、ロ）、ハ）、ニ）、ホ）とあって「このような外部人材の活用の仕組みは、本来は、法人の規模の大小に関わらず必要と考えられる」とございます。これは私、先ほど申し上げたところからして、まさに11そのとおりだと思います。ただ、今回、すぐにそれを導入しましょうなどということにな
らないのも分かっておりますが、ここは非常に大事なポイントだと思います。
その上で、14ページですけれども、やや違う問題に聞こえるかもしれませんが、「公益法人内部の牽制機能を高める方策として、社員及び評議員の数を定款で定めた理事の員数を超える数とすることは有効であり」、しかし、そこまではできないので、それを踏まえて評議員の数を増やしていきましょうということが書かれているわけです。
しかし、これは考えようによってはというか、運営のされ方によっては逆効果になることもあると思います。理事も評議員もやたら人数が多い。みんな無責任であって、３分の１の基準は超えないようにだけ組織が組まれているというようなことになっては、元も子もないわけです。また、外部人材を入れると言いましても、理事も評議員も物すごく人数
がたくさんいるところに、例えば１人だけ外部人材が入ったといたしましても、その人が機能するとは思えないわけです。
そうだとすると、一つメッセージとして出したほうがいいのではないかと思いますのは、
理事、評議員の数が多ければいいというわけではない。理事が多過ぎるのもいいわけではない。働かない理事といいますか、機能しない理事が多くても仕方がないというのを何とか入れられないかと思うのが一つ。もう一つは、これも行く行くのことですけれども、例
えば理事の一定割合、評議員の一定割合は外部者でなければいけない。ごく少数の法人ですら１人入れろというわけですから、例えば理事の３分の１、評議員の３分の１は外部者であることが望ましいとかいうふうな考え方があっていいのではないかと思っております。
以上ですけれども、議事の進行上ここへ入ると思わなかったので、６ページで一点だけ言いたいことがあるのですけれども、だめですか。
○山野目座長

お話しください。

○佐久間（毅）座長代理

すみません。６ページの一番下に「三つ目の要素は、不祥事への対応の仕組みが確立されていることである」というふうにガバナンスに関してあります
が、ここは、不祥事が起こってからという後追いのことだけのように見えて、何だか後向きだなと。不祥事については、予防・発見・対応なのではないかと思います。不祥事が起
こらないような組織づくりにまず努め、そのうえでちゃんと点検して、もし不祥事があったならば発見を素早くできるようにする。そして、不祥事を発見したら、それに即応できるというか、きちんとした対応ができる。そういう組織が必要だというふうに書いたほうがいいのではないかと思いまして、先ほど申し上げようと思ったのですが、これも付け加えさせていただきます。
すみません。以上です。
○山野目座長

佐久間委員から４点頂いたうちの最後の６ページのところのお話は、６ページの記述のブラッシュアップのために参考にいたします。
当面お諮りしている論点について３つのことをおっしゃっていただきました。
１つ目は、不祥事に関する報告書草稿での論及がありますけれども、この不祥事の話が12

その後の提言の話にどういうふうにつながっていくのかということについて、建設的な御提案をいただきました。不祥事があるから今度の見直しをするというふうな短絡的な表現にしないということであります。そういうふうに短絡的に考えている人は委員の皆様の中にいないと思いますが、議論の過程を知らない人から見るとそういうふうに見えてしまう
ような記述になるということはよろしくありません。要するに、佐久間毅委員がおっしゃったように、身内の議論にだけなってはいけないし、身内の運営にだけなってはいけないという骨格の議論があって、その一つの徴憑として今般の不祥事が位置付けられ、そういったものを全体として勘案すると、ここで示す提言になっていくという、大きな骨を備えた文章構成にしていくという必要を感じます。
２つ目におっしゃった監事の位置付けに関わって、監事も含めて外部性が保たれるようなもっと徹底した仕組みを求めていくこともあり得るという御意見はなるほどと感じますとともに、いきなりそこまで行くことになるかどうかは慎重に考えましょうということもおっしゃっていただきました。
また、３つ目ですけれども、14ページに、人数の多い少ないの問題が割と単純な文章で評議員は理事より多くしましょうというふうに書いてありますが、そういう単純な、たく
さんいればいいという話でもないでしょうというお話がありました。これは恐らくあり得る一つのアイデアであろうとは感じますけれども、単に数を増やせばいいというメッセー
ジの文章にならないように注意しなければいけないという観点のお話であったと受け止めます。いずれも有益な御指摘を頂きました。ありがとうございます。
引き続き、御意見を承ります。いかがでしょうか。
○勝又委員

佐久間先生、ありがとうございました。最後のポイントの６ページの件ですが、ここで非常に重要なのは、法人自身の自浄能力あるいは改善能力が必要なのではない
かと思いますので、やはりそういう能力を持つことによってガバナンスを効かせるということをまず前提として、優遇措置等も得られる公益法人は身につけるべきではないかと思っております。
それから、理事、評議員の要件のイ）、ロ）、ハ）、ニ）、ホ）みたいなところは既に
多くの法人の定款の中で書き込まれていて、こういうものに該当する人は役員にはなれな
いというふうに、多くの場合、全部がそうだとは分からないのですけれども、少なくとも私が知っている限りの法人の全てはそういう文言を定款に入れております。ですので、公益法人の業界の人たちにとっては、外部という意味は何を指すのかというのは、既に外部の人間を評議員あるいは理事に入れている、３分の１以上、同等の組織に関わっていた者
ではいけないとか、そういう文言も定款に入っているけれども、それを守っていない法人があるということではないかと思います。佐久間先生のお言葉を借りると、身内同士でどうこうしようということではなくて、きちっとした組織立てにしなければいけないということをもう一度明確にするということではないかと思います。
○山野目座長ただいまの勝又委員の御意見もその前の佐久間委員の御意見とともに承り13ました。ありがとうございます。
引き続き、いかがでしょうか。佐久間毅委員、どうぞ。
○佐久間（毅）座長代理

ほかの方にないのでしたら、もう一点、直接関係ないかもしれないものの、気になったことを申し上げたいのですが、社団法人の社員について全く問題にしなくていいのかと疑問に思っているところがございます。
それは何かと申しますと、一概に駄目だというわけではないのですけれども、社員の脱退が強制されることはまずないと思いますが、加入について、例えば理事会の承認を得て加入するというのはよくあると思うのですね。たとえば、あまり社員が多過ぎても困るということで、社員を加盟団体の代表に限ろうということで社員を絞ることがあると思います。それ自体、駄目だと言うつもりはないのですけれども、構図だけで申しますと、評議員は理事を監督する立場にある。したがって、評議員の選任は理事・理事会でしてはならないということになっていることとの関係で申しますと、社員資格を理事会がコントロー
ルすることには同様の問題があると言わざるを得ないと思います。
それを一概に駄目と言いましょうということを申し上げるつもりはないのですが、もしあまり違和感を持って受け止められていないのであるとすると、社員資格を理事会がコントロールすることには評議員資格を理事会がコントロールするのと同種の問題があり得るのだということを、何か法制につなげましょうということではないのですけれども、以前
この会議で紹介されましたいろんな団体の不祥事を見ていて、ここで言っておいたほうがいいのではないかと思っております。
以上です。
○山野目座長

公益社団法人の社員の選定という概念はあまり耳にしませんが、要するに、社員になるかどうかという局面での理事ないし理事会の関わりという論点は今まで議論されてまいりませんでした。どうしても公益法人の議論をするときに、公益社団法人に特有の議論というのにエネルギーを割くのが小さくなってしまいがちな側面があって、そこに光を当てていただいたものではないかと感じます。今まで論議の蓄積がない事項でありま
すから、この後も検討を続けていくことになりますけれども、本日、佐久間毅委員のお話を聞いた段階で他の委員の皆様がどのような所感を抱いたかということを参考としてお尋ね申し上げます。ただいまの点についていかがでしょうか。
○梶谷委員

先ほど企業と公益法人のガバナンスの違いを話したのは、企業というのは、

いわゆる上場会社的な広いステークホルダーの会社で、ステークホルダーが社会一般にも共通するような会社とは共通するのではないかという趣旨で話したのですが、それと併せて考えますと、ただ社員をどういうふうに確保あるいは選定するかということについては、
確かに監視という観点もあるのですけれども、選定における民主的なプロセスや、恣意的に選んでいないかということが重要なように思われます。適正な手続により理事が選定され、恣意的な人選になっていないかどうかというところも重視して見ていく必要があると
思います。
14

後で述べようと思ったのですが、そういった適正な手続や運営の確保は、法律で制限することはなかなか難しいので、そういう配慮をしている、透明性を持ってこういうふうにやっているというようなことを開示させ、それを評価していくことで是正を図っていくこともあるのではないかと思います。
○山野目座長

梶谷委員、ありがとうございます。

ただいまの点についてほかの委員から御発言がおありでしょうか。
○勝又委員

社団法人の場合の難しさは、多くの、いわゆる民間ベースの社団法人というのは、言ってみれば、社員とはいいながら、実態は会員なのです。しかも、そこから会費を頂いて、その組織をサステインしているということがありますので、社員の資格を入会の段階でコントロールするというのは現実的には難しい問題ではないかと思います。
一定の利益集団としての社団法人であれば、それこそ自分たちの利害関係の中で一番益するというような人たちを社員に選ぶのでしょうけれども、多くの公益法人の中の社団法人の社員というふうな、投票権なりを持っている人たちというのは、社団によっては3,000
円とか5,000円、１万円の会費を払っている人たちがほとんどだと思いますので、そういうようなところにある種の規制をかけてしまうと立ち行かないところが出てくるのではないかと危惧いたします。
○山野目座長ありがとうございます。

ただいまの点についてほかの委員の御意見を伺います。
○山本委員

それほど詳しく考えているわけではないのですが、公益法人よりも一段階もう少し特殊なものになりますと、不当に加入を拒んではならないというような定めがある
場合があります。
例えば、かなり特殊な例ですが、地方自治法上の認可地縁団体の場合がそうですし、それから、日本の場合はそこまでいっていないのかもしれませんけれども、外国の法制などを見ますと、団体訴訟を提起できる団体の認定の際に、やはりその団体の目的に賛同する
ものについて加入を拒んではならないというか、拒まない団体のみを認定するといったよ
うなこともありますので、考え方としてはそれはあるのではないかと思います。ただ、それを全ての公益法人について求めるかというと、そこのところはさらに検討する必要はあ
るのではないかと思います。思いつきにすぎませんが、すみません。
○山野目座長

山本委員、ありがとうございました。適格消費者団体の扱いのときの運用がどうなのかというような、いろいろなことを今、思い出し始めました。ヒントを頂きまして、ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。御意見を承ったと考えてよろしいでしょうか。
それでは、今、佐久間毅委員からお出しいただいた社員の資格に関わるコントロールの問題について引き続き検討していくことになりますけれども、ひとまず、本日、委員から承った論議を踏まえて中締めの整理をしておくことにいたします。２点、御案内いたしま
す。
15

一つは、評議員ないし評議員会が理事をコントロールするというお話と社団法人における社員に期待される役割というのは、必ずしも相似形というか、全く同じであるというふ
うには感じられませんけれども、佐久間委員が御指摘になったような懸念が社団法人の機構整備において全くないかというと、そういうことはないものでありまして、恐らく内容の面では、それらの観点を総合して言えば、社員の資格に関する規律運用が恣意的なものであっては、一般社団法人はともかく、公益社団法人にあっては困る、好ましくないということについては恐らく大方の理解を得ることができるのだろうと感じられます。
感じられますとともに、それを法制上の表現などにおいてどのように落とし込んでいく
かということについては難しい側面があって、一般社団法人法制に入れることができないのはもちろんのこと、公益認定基準などにおいてもそのような成文のルールにかちっと落とし込むことができるかどうかということはいささか検討が要るだろうと感じます。
今のような観点について、行政庁が監督するに当たって留意すべき観点であるというところまでは恐らくそうであろうと考えますが、さらにどういうふうに実効性を確保していくかということについては、本日、委員からお出しいただいた観点も踏まえて、もう一度整理しますし、この報告書に何かを書くときには改めて委員にお諮りします。明確な提言をするに至らないときには、今回の検討の結果、問題提起された宿題としてこういうことがあるというものの中の一つとして論及することがあり得るかもしれません。
もう一つは、報告書の中での記述の位置ですけれども、今、お諮りしている（１）のところは、評議員も含む広い意味での役員の在り方の議論のところですから、社員は役員かというとちょっと難しい、何か哲学的な論争になりますが、社員の位置付けをここに書くのはなかなか大変かもしれません。実は、後のほうの（３）で評議員の位置付けを見直す
観点からの議論を用意しておりますから、改めてそこで、社員と評議員というのは現在の仕組みで異なるところが結構あるけれども、異なるところは異なるのでよいか、それとも何か両方をにらみながら新しい仕組みを考えていかなければならないかといった比較の観点を踏まえた見地から、記述をもう少し豊かにしていくということがあるかもしれません。
今のところ、そういう２点を申し上げた上で、今日頂いた議論を受け止めて、引き続き整理を進めてまいることにいたします。当面そのような進め方でよろしゅうございましょうか。
ありがとうございます。それでは、（１）についてほかに御発言があれば承ります。よろしいでしょうか。
それでは、続けます。（２）のところで「会計監査の義務付け範囲の拡大」という問題提起を差し上げています。資料３で言いますと15ページから19ページの上のところまで文章を用意している内容でございます。「会計監査の義務付け範囲の拡大」について委員の皆様の御意見を承ります。いかがでしょうか。吉見委員、どうぞ。
○吉見委員

ありがとうございます。冒頭に座長からお話があったと思いますが、タイトルとして「会計監査の義務付け範囲」ではなくて恐らく「会計監査人監査の義務付け範囲
16

の拡大」になるのかなと思います。会計監査という観点でいきますと、会計監査人が設置されていない法人であっても監事による会計の監査がありますので、そういう意味で、ここではあくまで「会計監査人監査」になるのかなと思いました。
あと、会計監査人、すなわち公認会計士ないし監査法人ということだと思いますが、会計監査人の監査の位置付けがもう少し明確にどこかで書かれておいたほうがいいと思います。これは恐らく15ページの①の部分に関係するところになると思います。
と申しますのも、外部の者である会計監査人が法人の監査をすることがそもそもなぜ行
われるのかというと、その法人が外部に対して説明責任を果たすための助力となるからです。すなわち、法人が作成した、あるいは理事会が作成した会計に関する報告書等を外部の第三者が監査することによってその会計の報告書が信頼に足るものだということの証明が付されて、それが外部に対して公開される。これによってその法人が外部に対して説明責任を果たすということにつながる。一方的な、言いっ放しではないということですね。
そういう役割が本来あるものだと思います。
その意味では、これは法人の説明責任をより強化するといいましょうか、明確にする役割を会計監査人が担っているということであって、単に会計の正しさ、あるいはそこに不正があるかないか、そういったことを見いだす役割をしているわけでは本来ないわけです。
ですので、この文章の中では、むしろ「会計監査人」を入れることによって、不適切な処
理なり不正なりがより発見されやすくなる、そういう筋でこれが読まれてしまわないかということが気になったところでございました。
さらに、この「範囲」ですけれども、これは①とも②の「義務付け範囲」というところとも関係するのかと思います。結果として、少し広げていかなければいけないという結論になって終わっているのかと思いますけれども、その広げ方についてどの程度具体化するのかということが少し難しい問題として残っていると思いました。
端的に申しますと、①の最初のところに書かれておりますように、現在、設置が義務付
けられている法人が負債50億円以上、収益1,000億円以上等の基準になっていて、そういう意味では、相当大きな法人でないとこれが該当しないことになるわけです。このままこれを敷衍していきますと、この数字が変わっていく、負債の額がもう少し小さくなったり、収益の額がもう少し小さくなったりといった形でその対象範囲を広げていくというように読まれはしないかというところが少し気になったところでありました。
このような観点で進めるのが正しいのかどうかということは実はかなり議論が要るとこ
ろかなと思っておりまして、やはり公益法人らしい視点でこれらの規模基準にしましても考えなければならないと思っております。
端的に申しますと、負債の額というのは、あまり大きいと、外部からの影響を受けやすくなってしまうといった点で、その法人の存続性という観点を中心に見る基準かと思うわ
けですが、現実には、公益法人の場合には、多額の負債を負って、それでもって運営しているという法人は構造的に少ないはずなのです。それよりも公益法人としては外部からの17

多くの寄附などを受け入れる。その寄附によって運営は行われている。説明責任を果たす対象としては、お金を借りている相手ではなくて、むしろたくさん寄附を頂いた方々や、あるいは公益法人と名のっている以上は一般の国民に対する説明責任を果たさなければならないということになるのかと思います。
そう考えますと、例えば、全体収入はもちろん一定程度必要だと思いますけれども、収入に占める寄附の割合がどれぐらいなのか、あるいは全体としての事業の規模、特に公益の事業の規模といったものをどういうふうに把握するかという場合にそれが重要だと思うのですが、負債や収益、こういった一般企業でよく示されるような観点でもって規模範囲を設定することが果たして正しいかどうかということは考えなければならないのかと思っているところであります。
また、補助金の問題もこれに関連して③のところで出てくるわけです。この補助金につきましても、公的機関などから頂く補助金があった場合には外部監査に対しての必要度は高まる。それは一般論としてはあり得ると思いますし、特に学校法人に関してはそういう構造になっているわけですが、これは補助金の性格にもよると思います。
すなわち、完全に使途が決まっている補助金であれば、確かに地方公共団体等の、監督官庁からのチェックだけで済むのかもしれませんが、学校法人のように使い道がかなり緩やかといいましょうか、法人に任されている部分については、監督官庁からのチェックだ
けではなくて、これをどう使ったのかということの説明が国民に対して求められてくる。
だからこそ、私学振興助成法に基づいて補助金を受けた学校法人については押しなべて会
計監査人の監査が求められるという構造になるものと思っております。
したがいまして、補助金につきましても、金額もそうでありますし、場合によっては補助金の性格なども含めて、会計監査人が必置であるかどうかということを本来は検討されなければならないのかなと思ったところでした。
長くなりました。私からは以上でございます。
○山野目座長

吉見委員におかれましては、御意見をおっしゃっていただきまして、ありがとうございました。
御意見を踏まえてのひとまずの整理といたしまして、まず、15ページの（２）のタイト
ルですけれども、何か工夫をしなければならないかもしれません。今のままのタイトルですと、中身が②のタイトルと近似しまして、いろいろなことをほかにも指摘して幅広く議論している内容を上手に表現していないかもしれません。一番安直なのは「会計監査の義
務付け範囲の拡大等」と書くものですが、そういうことではなくて、もう少しエレガント
な、読み手によりよく伝達できるタイトルの工夫が必要かもしれません。
２点目は、①で書くことでありましょうが、何のために会計監査人を置くか、置く範囲を拡げるかということについて説明の豊かさが求められるという観点からのヒントを頂きました。
３点目ですが、17ページから18ページに向けて、会計監査人を義務付ける範囲を今後、
18

公益法人について見直していかなければならないという、大きな方向はそうかもしれない
けれども、公益法人にふさわしい基準の在り方を追求するという観点からのヒントを頂きました。従来のやり方のままいきますと、収益と負債を基準にすることになりますが、寄附金の多寡であるとか、その収入に占める割合とかいったこともあるだろうということ、その他のヒントを頂きました。
また、最後に③の補助金のところの書きぶりで、この論点をどういうふうに位置付ける
かということも少し丁寧に考え込む必要があるという方面からの御示唆を頂いたところであります。どうもありがとうございます。
引き続き、（２）の論点について御意見を承ります。いかがでしょうか。
○佐久間（清）委員

今、吉見委員のほうから御説明があったように、会計監査の必要性というのを冒頭に述べたほうがいいと私も思います。その上で、先ほどの役員の話のところもそうなのですけれども、身内だけで運営というところに対して外部の監査人が入るということは、まさに独立した立場からの監査をやるということになりますので、ガバナンスが強力に効くと思います。個人的には、できる限り外部監査を受けたほうがいいとは思っているのですが、ただ一方で、やはり費用の面がありますので、必ずしも全ての法人に求めることは難しいかと思いますけれども、望ましくは全て受けるべきだと思います。
今までの会議で実際に公益法人の話を聞いている中で、非常に規模が小さな法人であっても任意で監査を受けているというところがありました。特にうちはガバナンスをすごく効かせているということを積極的にアピールして寄附金を募っている法人もありますので、そういう面では、望ましくは受けるべきだというのを最初のほうに述べたほうがいいと思います。その上で、こういう理由で規模基準が設けられている、そういう流れだと思います。
それから、公益法人の場合は、昔、要請監査というのがあったと思います。今の公益法
人の制度ができる前の段階で、たしか当時は総務省が所管だったと思いますが、要請監査というのが特例民法法人にあって、そのときは収益規模が10億円だったと思います。
その辺の話も、いきなり収益1,000億円からスタートしますと、スタートが収益規模の大きいところから下げていくというイメージですが、もともと10億円だったものが1,000億円に上げられている背景というのは存じ上げないのですけれども、収益の1,000億円というのは株式会社でいったら上場会社でもかなり巨大な会社で、上場企業で売上げ100億円というのはいっぱいありますので、この1,000億円というところに今回少し触れたほうがいいのではないかと思います。その辺は今まで議論がなかったのでどうかと思いますが、今回、方向性としては、今後、段階的に議論するような話になっていますので、ロードマップが見えない状態なので、もう少し金額面で、今の段階では金額の基準を入れないのかもしれな
いのですけれども、1,000億円というのは触れたほうがいいのかなと個人的には思います。
いかがでしょうか。
○山野目座長佐久間清光委員におかれては、ありがとうございました。ひとまず、２点
19

の御案内をしておきます。
一つは、かつての公益法人制度のときからの経緯も念のため参考にしてほしいというお話でありましたから、昔の話ですね。ですが、事務局のほうで必要な調査をした上で何か参考になることがあれば、次回の会議以降で御案内することがかなうかもしれません。
もう一点といたしまして、これは佐久間清光委員に対してだけではなくて、本日御議論いただく委員の皆様方全てに参考として申し上げることですが、18ページの書きぶりが段階的に基準の見直しを図っていくという、今、佐久間清光委員からお叱りを頂いて、何かよく分からないではないかというお話です。もちろん、本日の会議に御提示するたたき台の文章のところに、例えば収益幾ら以上、負債幾ら以上にするというような数字を書いてもよろしいですが、それでは初めからそういうふうに決めてかかっているみたいな印象を催してしまって、委員の皆様方の自由闊達な御議論の妨げになると感じるところがあるものであって、今のところ「段階的に図っていく」という表現になっております。
また、実際に制度改革をするときにも、激変緩和に留意するということは大事な視点ですから、そういうことは常にあるかもしれませんが、別にこの表現に強くとらわれる必要はございません。委員の皆様方の間からアイデアがあれば、例えばこういう基準の設け方があるではないかというようなことは御随意におっしゃっていただいて、やがて外に出していく報告書にそれをどこまで文章として明示するかということはまた考え込まなければいけませんけれども、少なくともここの議事において委員の間からいろんなアイデアが語られたという経過そのものが重要でありますから、どうぞここのところを今のように少し柔らかく受け止めて、御自由に御発言いただければありがたいと感じます。
佐久間清光委員、お続けください。
○佐久間（清）委員

すみません。先ほど言おうか迷ったのですけれども、やはり金額の基準がないと、これを取りまとめて公表してパブリックコメントを求めるときに金額のところが議論にならないと思うので、ここまで出かかったのですが、昔の総務省、昔といっても新しい制度になったときになくなったので、新しい制度になった10年前の話ですけれども、その基準がいいかどうかは別にして、今の段階で収益10億円というのは一つのアイデアだと思います。もともとそれで要請されていたので、ただ、それだと低過ぎるという議論も当然あるとは思いますが、それはその意見を踏まえて、また見直せばいいことだと思います。いきなり金額を出すときの根拠はなかなか難しいと思うので、昔の基準というか、要請監査の基準というのが一つの金額の根拠にはなるのかなと思いましたので、申し上げておきたいと思います。
以上です。
○山野目座長佐久間清光委員の御発言の趣旨はよく分かりました。

今のこの文章は何も金額の面での示唆がなくて、こういう文章でパブリックコメントをしても、意見を問われた一般社会が戸惑うという御心配はなるほどという側面がありますとともに、そこの文章それ自体は「会計監査人の義務付け範囲の拡大は、社会福祉法人の20

動向も注視するとともに」という一句も入れております。佐久間清光委員から今日、言わば時間軸で過去の、ある制度の姿を参考にしていくというヒントを頂いたとともに、今度は空間軸といいますか、現在、我々がいるこの空間というか、時代の中で公益法人法制と並んで動いているほかの法人法制についての会計監査人の義務付け範囲についてもにらん
でいくということでありました。
今日、ヒントを頂きましたから、時間的に過去のものも参考にし、それから現時点での隣り合っている制度も参考にしながら、ということは、それはおっしゃるとおりであります。何となく見直します、では意見の書きようがありません、ということではいけないでしょう。例えばこういう金額、こういう基準とかが考えられるけれども、どうですかというふうに、国民が意見を述べやすいような仕方で取りまとめをしていくことが望ましいということは御指摘のとおりであると感じます。
○勝又委員

要するに「一定規模以上の」という文言がある場合に、何をもって一定規模以上なのかというのは、それこそパブリックコメントなどでみんなが厳しく問い詰めてくるところだろうと思います。それに当たって私どもも、直感的に、では10億円なのかということなのですけれども、一つ知りたいと思っているのは、9,500の公益法人の資産あるいは事業規模別の分類分けというのが、例えば10年を振り返ってという中にもそのチャートというのは出ていなかったと思います。それを一つの参考資料として、この委員会で、例
えば10億円以上と言ったときに9,500あるうちの10％なのか、50％なのか、やはり大勢を占めるところである種の線引きをするべきではないかと思います。線引きをしたけれども、そこに該当するのはすごくたくさんなのか、少ないのかというようなその辺の見極めをしたいので、今ある公益法人のそういう財政規模みたいなものを知りたいと思います。昔は、
よくそういう集計がされていて出ていたのですが、例えば事業が100億円以下とか、もっと小さい規模もあったのですけれども、それを示していただけるといいかなという気がしま
す。
○山野目座長収益、負債に着眼した基準の見直しということを考えるにしても、公益法人の現況についての客観的な資料を踏まえ説明を補ってほしいという御要望はもっともであると感じられる部分がありますとともに、本日、しばらく前の吉見委員の御発言で、収益、負債のみを基準の要素に取り込むことでいいかということ自体も、提言に結びつけていくことができるかどうか見通しとしてこれから検討していくことになって、定かでな
い側面がありますけれども、一度考えてみてほしいという御要望を頂いているところであります。収益、負債ありきで、それが全てであるというふうに決めつけて議論することもよろしくないということをお断りした上で、しかし、収益、負債などの基準を考えるときに客観的な統計などとの関係に注意しなさいという御指摘はごもっともであります。
ただいま事務局にお尋ねしますけれども、現時点で何か参考になる御案内があれば承りますし、現時点でまだ十全に調っている御紹介の準備がないということであれば、次回以降に向けて当会議においての議事を充実させるために何か御用意いただきたいと感ずるも21

のでございますが、今、事務局におかれて何か御紹介いただくようなことがおありでしょうか。
○小林参事官スカイプでお聞きの先生はお手元にない状態なので、御案内だけになってしまうのですが、会議室にお越しの先生におかれては、机の横に青い分厚いドッチファイ
ルがあると思います。こちらの中を見ていただきますと、第１回のこの有識者会議のときの資料、耳がついているかと思いますが、第１回の有識者会議の資料の中に「公益法人の状況について」という、横で書いているものがあります。そちらの４ページに公益目的事
業費用別の法人数ということで、1,000万円未満から刻んでいって最後10億円以上といったものを一つのものとしてはお出ししているところでございます。
そのほか、この同じファイルの中の一番頭のほうに、毎年出している「公益法人の概況」というのがあって、その中にも詳しいものがあるのですが、そこはもう少し抜粋するとか、
そういうことを改めてしたいと思っております。
以上です。
○山野目座長事務局からの紹介を差し上げました。

勝又委員に御案内を差し上げる前に、スカイプで御参加いただいている委員の皆様方に事務局がお話ししたことと同じことをなぞって確認いたします。会場に委員ごとにしつらえられている青いファイルの、第１回の資料のつづり込みの中に公益法人全体の現況における規模別の統計を示しているということでありますから、今、それをお手近に取って御議論いただくことがかないませんけれども、確認の御案内を差し上げておきます。
その上で、勝又委員に御案内を差し上げますが、今のような仕方で概況に当たる統計の用意はされておりますけれども、勝又委員がお求めの事項は、この統計自体をベースにして新たに会計監査人の義務付け範囲を、例えば収益、負債でいくときに、こういうふうに基準を改めると、現在、会計監査人の設置が義務付けられているものが何％であるところが何％に推移するといった説明を補ってくれると、より背景が分かるというお求めであると感じますから、次回以降の会議においてそういうことをしていくべきだという、御提言としては、ごもっともなお話であると感じます。
本日、それをここに用意していないのは、それは別に事務局の怠慢ではありませんで、本日の段階で、収益幾ら、負債幾らで区切る、これでいきますから統計もこうなっていま
すというふうに全部先回りした資料を用意するという段取りは、皆さん方の闊達な御議論に制約を与えることになりかねません。本日段階では用意しておりませんが、先ほどの佐久間清光委員との意見交換などでいろいろ提案が具体化してきておりますから、そういうものを考えながら、また事務局において次回以降の会議においてここでの議論に資するようなものを何か工夫をしてくれるであろうと感じます。何か加えられることがあったらお話しください。
○勝又委員

それこそ今あるこの資料だけでも、１億円未満とか、そういうのでほぼ語り尽くしているので、直感的に10億円以下みたいにする必要があるのかどうか、その辺の議22

論をちゃんとした数字を見て次回できればと思います。
○山野目座長ありがとうございます。

引き続き、ただいまの会計監査のお話のところについての御発言を頂きますが、いかがでしょうか。
○佐久間（清）委員

この資料を見ると、費用ベースの規模でいくと10億円以上で８％ということなので10％ぐらいになるだろうと思います。収益の規模を述べるとともに、監査報酬が高いという議論がここに書いてあるのですが、10億円の収益に対しても恐らく数百万円だと思います。監査報酬がどのぐらいかというのは厳密には言えないですけれども、それが高いのかというのが個人的に非常に疑問に思います。恐らくパブリックコメントを求めると、規模の小さな法人にとっては監査報酬の負担が大きいという話が必ず出てくると思いますが、収益の規模に対しての監査費用の負担が本当に高いのかというのは少し触れたほうがいいと思います。何でもかんでも負担が大きいというのはちょっと違うのではないのか。職員１人雇うよりもかなり安いと思います。ガバナンスを効かせるという意味
では、費用対効果では非常に効果は高いと思うので、収益に対しての負担割合について少し触れたほうがいいのかなと思います。
以上です。
○山野目座長会計監査人の設置を新しく義務付けられることになれば、それに伴う費用が生ずることは間違いないですね。そのことは、言わば自然的な因果律ですから、触れてもいいかもしれませんが、費用が高く負担になるではないかという指摘は評価が入っていますから、確かに報告書で記述していくときに、議論して意見を出してもらう一般国民に対し初めから、高い費用がかかりますけれども、あなたは賛成ですかというふうに尋ねる、
そういうふうな問い方にならないように記述の慎重を期する必要があるという御注意は、伺っていてなるほど重要な観点の御提示を頂いたと感じました。ありがとうございます。
引き続き、御意見を伺います。いかがでしょうか。
○山本委員

18ページの補助金を一定規模以上受けている法人に関する義務付けの話です

けれども、一つには、確かに公益法人制度の中で義務付けるということもあるかと思いま
すが、補助金を受ける場合の条件として一定のものを求めていくというようなやり方もあろうかと思いますので、一言申し上げます。
○山野目座長今、③で述べていることは、まさに山本委員がおっしゃったことを実質において伝えようとしているものであろうと感じますから、御意見を踏まえ、記述を整理して明瞭にしてまいります。ありがとうございます。
引き続き、伺います。いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。まず、会計監査人の設置に関しまして、基準に関することなのですが、公益社団法人、公益財団法人にとってどうかというのはもちろん重要なものですけれども、現在の資料にも挙がっています、例えば社会福祉法人ではこうなっているということが社会的事実としてあるわけですね。社会福祉法人と公益法
23人は類型としては違うというのは確かなのですけれども、広い意味での公益を担うということでは同類のものであると言えようかと思いますので、これに合わせたほうがいいということでは決してありませんが、社会福祉法人で収益10億円超、負債20億円超まで引き下げられることが分かっている現在において、並べるにしても、同じにするにしても、違う基準を取るにしても、どうして公益法人についても同じなのか、違ってもいいのかということは若干考えておいたほうがいいのではないかと思うというのが一つです。
もう一つ、逆にその説明がもしかしたら要らなくなるかもしれないと思うことが、何を基準にするかでありまして、先ほど御紹介のありましたことですけれども、公益法人においては公益目的事業費用の額がどうのこうのということが割合、重視されているというか、
統計でもよく現れているのです。そうだとすると費用のほうを用いて基準を考えることもいいのかなというふうにも思っています。
さらに、この関連ではもう一つございまして、たしか社会福祉法人では１割程度が監査を受けることになるとか、間違いかもしれないので過去の議事録を見て確認しますが、ある程度割合を意識されていたように思います。その割合を意識しなくていいのかなということです。
最後に、先ほど最初の段階で吉見委員が、役員のところで会計監査人の設置基準についてはこれこれこうなっているという記述がぽんと出てきて云々というふうなお話をなさいました。そのところで素案において示唆されているのは、会計監査人の義務付けの範囲と、当面の役員の外部者の選任を求める範囲をリンクさせるというのか、相当意識してというふうな書きぶりだったのですが、この２つは基準が一緒である必然性はどこにもないと思われるのです。というよりは、もしこの基準を完全に合わせてしまいますと、一定基準以上の法人ばかりガバナンスが強化されるというのか、基準が高まる。それを下回るところは全く今までと変わりませんというふうなことになり、誤ったメッセージにもなりかねな
いと思います。結果的に、当面合わせるというのはよろしいのですけれども、会計監査人の義務付け範囲は義務付け範囲として、役員の義務付け範囲は義務付け範囲として、全く別個に一応構想しているというふうに見せたほうがいいのではないかと思います。
以上です。
○山野目座長仮に、収益、負債を基準にするという比較的従来型のやり方で義務付け範囲を見直すときには、私、いつもこういう国の審議会などで案をまとめていくときに脳裏をよぎることですが、その会議の場所の議論が適切にまとまっていくという観点はもちろん重要ですけれども、そこでまとまっていく案を国会で説明するときに説明がもつかということが案じられます。社会福祉法人よりも、言わば甘いといいますか、緩い基準にした
ときに、国会で「なぜ公益法人は社会福祉法人よりも緩いのですか。しかと御説明ください」という質問が出たら「いや、公益法人にはいろいろな事情があるのです」と応ずると「いろいろな事情とは何ですか」と更に問われるものでありまして、そこはよくよく考えなければいけないと考えておりました。佐久間毅委員がおっしゃった１点目はそういうこ24

とに関わると受け止めます。
それと同時に、従来型の収益、負債という基準とは別に費用という観点もあるというヒントを頂きました。
それから、いずれで進むにしても、義務付け範囲を見直すとすると、考えられる新しい案で公益法人のどのくらいの割合にその義務付けが拡がるかという点は意識したほうがよいという御話であり、先ほど勝又委員からもそういう数字との関係での説明の用意は必要であるという御指摘を頂いているところであります。
また、役員の構成、選任基準と、会計監査人を義務付ける範囲とのリンケージの問題は、冒頭に吉見委員におっしゃっていただいた趣旨も、安易にリンケージが前提になっていて、それが大きな意味を持つという読み手への印象を与えないほうがよいという観点からの御指摘であったと理解しておりますし、今の佐久間毅委員の御注意もその方向のものであると考えまして、いずれもごもっともな御指摘であると受け止めますから、注意をしていかなければならないと感じます。
引き続き、この論点についての御意見を承ります。
○勝又委員

実態がよく分からないのですけれども、やはり社会福祉法人と公益法人との違いは、どれだけの割合で公的資金が入っているかということが一つは言えるのではない
かと思います。社会福祉法人の場合は公的資金が何％か入っているのを前提に法人格を取るところが非常に多いわけです。公益法人の中にも、もちろん公的資金がかなり入っているところもありますが、小規模の法人の場合は公的資金の割合は比較的少ないのではないかという気がしますので、同じ土俵で話せるかなという気はいたします。
以上です。
○山野目座長

ただいま勝又委員から頂いた御意見も参考にいたします。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。この論点は本日段階の御意見を承ったということでよろしいでしょうか。
○吉見委員

つけ加えになりますが、先ほど来、佐久間毅委員がお話しになった論点とほぼ同じような印象を持っております。仮に公益法人に会計監査人の範囲を広げるような議論をするということであれば、今出ている規模基準の数字をどうするという議論ではない
形での視点を持たないとなかなか難しいと思っているところであります。規模基準の話については、現実にこれを制度設計するとなったときに我々の主張あるいは数字がそのまま制度的になっていくかというと、座長が御懸念になっているようなことが実際に起こるだ
ろうと思われるわけです。
ですから、私どもは最初に厚生労働省の方もお呼びして、社会福祉法人の動向を理解するということをしたわけでございます。社会福祉法人が段階的にこれこれこういう形で会計監査人の導入範囲を拡大されている。そういう制度設計になっているということは我々としても意識せざるを得ないところでありまして、今回の案の中にもそれが盛り込まれて25

いるものと思います。
実はこの辺の考え方というのは、昨年出ました自由民主党の提言の中にも同様の議論展開がされていたものと理解しておりまして、それらのことを全く無視するわけにはいかない。しかしながら、公益法人独特の観点を持つべきということであるのであれば、単純な金額だけではなくて、公益法人ならではの視点なりを持った基準を別途設定するというよ
うなことで、仮に金額の規模が小さくても、公益法人の本来の使命から考えれば、必要な法人に対しては会計監査が行われねばならないのだということをむしろ示す、そういうことが必要かと思っております。これは私が先ほど申しましたことと少し重なるところがございます。
もう一つ、すみません。小さなことなのですが、18ページの真ん中辺りのところに「一方で、範囲の拡大に当たっては」という文言がございまして、その後段に「公認会計士の確保が困難な地域も見られることにも配慮しなければならない」という文言がございます。
私がそれこそ社会福祉法人などの議論をお聞きしたときに、このような問題があって少し考えなければいけないのではないかということを申し上げたと思います。その後、厚生労働省からのお話をお聞きしたり、あるいは日本公認会計士協会の見解なども披瀝いただき、
この点は必ずしもあまり考えなくてもよいような、そういう御示唆を得たような記憶があるのですが、これは日本公認会計士協会のお考えもあると思いますので、もしよろしけれ
ば、私の理解が間違っているのであれば、佐久間清光委員に確認いただきたいと思います。
もし私の認識でいいのであれば、この後段の地域に対する配慮という部分についてはむしろ削除してもいいのかなと思った次第でございます。佐久間清光委員から御意見を頂ければありがたいと思います。
○山野目座長

吉見委員からお話しいただいたことの前段は、この論点についての本日の議論の中締めに当たるような明快な整理をしていただきました。ありがとうございます。
後段で、公認会計士の地域的偏在の問題を現在の草稿には入れております。私どもの記憶として、確かに社会福祉法人の話を聴いたときに、この話が感覚的には印象深かったのですね。どうしても人間は印象深い話は文章にしたいという生理的傾向がありますから、ここにその前の費用負担と同じウエートで並べて書いていますが、このような書き方は少し力みが入っているものではないかという懸念を今、吉見委員におっしゃっていただいて、事実関係についてもし参考となることがあれば佐久間清光委員から紹介してほしいというお求めもいただきました。何かあればで、よろしいですけれども、佐久間清光委員のほうからお話があれば承ります。
○佐久間（清）委員

困難な地域も見られるということが事実としてあったのかどうかは、

私は分からないです。あったのかもしれないのですけれども、その話が出たときに私が申し上げたのは、卵と鶏の関係で、仕事が増えれば地方でも会計士は増えますが、仕事が少ないので、やはり首都圏に会計士が集まっているという話を申し上げた記憶がありますというのが一点です。
26

もう一点は、当然、監査契約する場合には費用面があるので、高い、安いとか、そういう議論はあるかもしれないのですけれども、少なくとも会計士の確保ができないから監査基準を大きくするというのは、そこは会計士協会としても対応すべきことと思われますので、考慮せずに、制度整備として望ましい方向へ行くべきかと私は思います。
社会福祉法人の監査の範囲を拡充するときにも、会計士協会としては、今、会計士を教育していますので、公益法人のほうも範囲が広がるということであれば、当然、公益法人に詳しい会計士を増やすような形で教育していきますのでというふうに聞いています。
○山野目座長佐久間清光委員から御紹介いただきまして、ありがとうございます。

今の点は、社会福祉法人のことをヒアリングした際の議事録を精査した上で、ただいまの吉見委員と佐久間清光委員の御発言も踏まえて、改めて検討の上、委員の皆様方にお諮りすることにいたします。
そのほかにこの論点についていかがでしょうか。ひとまずよろしいでしょうか。
では、先に進みます。19ページに進んでいただきまして、19ページから20ページまでですけれども、（３）として「評議員による役員等の責任追及の訴えの提起」についてお諮
りしております。この部分について委員の皆様方の御意見を伺います。いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。これは、ある意味、画期的な提案になるのだと思います。これまで財団法人では、責任追及の訴えを評議員がするなどという例
は、他の法人類型でもないと思います。やはりこの資料で書いていただいているとおり、社員は法人の構成員であるけれども、評議員は法人との間で委任の規定に従う関係にしかないということだからだと理解していました。しかしながら、もともと多くの資料に書いていることですけれども、社員と評議員の差異といいますか、評議員に期待されている役
割は社員の担っている役割の相当部分を占めているということがあり、それと同じ考え方
でここにも評議員の権能・権限を及ぼそうということだと理解しました。その点では全くもって適当な考え方だと思っております。
その上で、ここからが申し上げたいことなのですが、考えておかなければいけないことが一つあると思います。それは、評議員も社員と違いまして、理事、監事と同じように、結局は法人との間で委任の規定に従う関係なのですね。つまり、例えば監事とか、あるいは代表権もないし、業務執行に携わらない理事というのは、もともと期待されているのは
監督的権能なのですね。この監督的権能を行使しなかったからといって、そう簡単には責任追及されませんけれども、ある代表理事の不正行為を漫然と見逃し続けたとなると、監督権能を期待されている理事、監事も責任追及の訴えを受けるという立場にあるわけです。
それは、実は評議員も、関係としては遠いですけれども、本質的には同じことなのです。
そうであるがために、評議員も一方で責任追及の訴えの権利を持つのだけれども、場合によっては訴えられる関係になっても不思議はないという立場であるはずなのです。これをどう考えるかということを意識しておいたほうがいいと思います。
今、申し上げた理由から、責任追及を受けるということは一つの考え方ですし、他方で、
27

そういたしますと評議員のほうが萎縮するということも考えられますので、論点としては考えているけれども、評議員は責任追及の訴えをされる側には回らないとすることもあり得ると思っています。ただ、いずれにしてもここは意識して考えておいたほうがいいのではないかと思います。
以上です。
○山野目座長

評議員の委任契約上の責任問題について留意して、可能な範囲で記述に反映させるという御注意を承りました。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、（３）の論点については今日伺った御意見を踏まえて整理を進めるということにいたします。
この際、委員の皆様方に御案内を差し上げます。本日は、午後３時開会、会議時間を午後５時までということで予定して審議をお願いいたしました。既にその午後５時を経過しております。ウェブも交えての会議は、どうしても先生方に標準以上に疲労感を催させることになりますから、あまり無理をして議事を続けないほうがよいであろうと感じます。
加えて、本日、いずれも大事な事柄について議論いただきました。あまりせかすような仕方で議事を進めてはいけないということは当然でありまして、本日、（３）までの論点について委員の皆様方から充実した審議の下で大変貴重なたくさんの御意見を頂きました。
お手元の資料３で明らかであるように、この後、（４）、（５）、（６）の３つの論点が審議未了になっております。これらを踏まえた上で、今後の進め方について私のほうからまとめて御案内を差し上げます。
まず、本日御議論いただいた（１）、（２）、（３）は、資料３でこれを基に作ろうとしている取りまとめにとってはかなり重さのある部分であります。そこについて本日、皆様方にこのような意見交換を急ぎすぎることなく頂いたことは有益であったと感じます。
事務局において、（１）から（３）までは、本日、多岐にわたる御指摘を頂いたところでありますから、改めて議事の整理を踏まえた新しい草稿を用意することにいたします。
なお、（１）から（３）までの範囲について、そうはいっても、なお意見を言い漏らしたという点がおありでいらっしゃるかもしれませんから、何か補足がおありでしたら、８
月７日の金曜日までに事務局宛てに御意見をお届けいただきますようにお願いいたします。
引き続きまして、（４）、（５）、（６）の３つの論点は、本日、御議論の実質にわたるところを頂いていないものであります。これらについてはここで委員同士の議論を全くしないというわけにはまいりませんから、次回の会議におきまして、改めて皆さん方の意
見を問う時間を設ける必要がございます。それはいたしますけれども、この後、意見公募に向かっていく段取りのことを考えますと、時間の余裕がなくなってきていることも確かであります。（４）、（５）、（６）につきましても、先ほど御案内した８月７日の金曜
日までに、皆さん方にこの文章をお読みいただいて、お気づきいただいた点は事務局のほうにお寄せいただくこととし、ここでの議論はその段階ではしておりませんけれども、事28

務局においてその意見を拝見した上で、必要な整理を踏まえた草稿のブラッシュアップをしてもらえるであろうと考えますから、そのような作業に資するという観点から、その部分についてもお気づきのことを、言わば先行する仕方で御意見をメールでお寄せいただく
ことをお願いさせていただきたいと考えます。
私のほうから、この後の進め方の段取りについて以上のことを御提案申し上げますけれ
ども、委員の皆様方からの御意見を承ります。いかがでしょうか。勝又委員、どうぞ。
○勝又委員

残された問題についてどう考えるかをここの中で議論できないとなれば、やはりｅメール等で議論の動きを知る必要があるかと思います。その観点で、ただ事務局だ
けにお送りするのではなくて、ほかの委員がどういう議論をされるかというのが次の意見を言うことへの触発にもなるかと思いますので、当面、事務局と座長にお送りいただくとしても、それをほかのメンバーにも知らせていただきたいと思います。
その観点から、実は月曜日に私のほうから座長宛てに、今回の論点の部分を見た上で、簡単な私見というようなものを提出させていただきましたが、ここで議論されていないことについていろいろ意見があった場合の取扱いをどういうふうにお考えになるか、伺わせていただきたいと思います。
○山野目座長

勝又委員から今後の段取りについてお話を頂きました。２つの点を御案内いたします。
（４）から後の部分について委員同士の意見交換の機会を設けないということではございません。申し上げましたように、次回会議の初めのほうで時間を用意し、委員同士が意見交換するという機会を設けます。それはそれとして、しかしながら、その後の議事の手順も待っているところでありますから、次回の検討を効率的に進めるという観点から、議論をまだしていないけれども、（４）から後の部分について、「先行して」と申し上げましたが、先行して意見をお出しいただきたいというお願いをいたしました。これが一点でございます。
もう一点は、他の委員から出ている意見の概要につきましては、逐次、委員全員にメールを回送する、転送するというようなことをすると、事務局がというよりも、頂く委員のほうも整理をすることが恐らく大変であると感じますから、どこかの段階で委員から個別にメールでお出しいただいた意見を事務局において整理して、委員が共有することができるような工夫、段取りをしてもらうということにいたしましょう。
あわせて、勝又委員から事務局経由で座長宛てにメモを頂いておりますが、当面、座長に見せるという趣旨であるというお断りで頂いたものでありますから、お約束に従って、私はほかの委員の方に御紹介はしておりませんけれども、そこで勝又委員がお感じになっていらっしゃることという点は、この会議でまた御発言いただくことが妨げられないことは当たり前でございますし、さらに個別の局面で御意見をおっしゃりたい場合には、先ほどから御案内している全員共通の一般的な段取りの中で強調なさりたい点をおっしゃって
いただければありがたいと感じます。勝又委員、どうぞ、お続けください。
29

○勝又委員

今の御説明で結構です。

○山野目座長

よろしいですか。

ほかの委員の皆さんは、先ほど提案申し上げました段取りに関して御意見がおありでしたら仰せください。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、先ほどお願いしたような段取りで次回会議に向けての御協力をお願い申し上げるということにいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の内容にわたる議事を了しましたから、この後の事務的な段取りにつきまして、事務局から案内を差し上げます。
○小林参事官

事務局の小林でございます。３点ございます。

１点目は、いつものことでございますけれども、議事概要及び議事録はこれまでと同様に委員の皆様に内容を確認いただいた後に公表いたします。
２点目は、次回でございますけれども、８月31日の15時からでございます。開催の方法につきましては、新型コロナウイルスの状況も踏まえつつでございますが、少なくとも今日と同じようなやり方になるのではないかと考えているところでございます。
３点目は、先ほど決まったことでございますけれども、８月７日までにコメント等がありましたら事務局のほうに頂くということでお願いしたいと思います。
以上でございます。
○山野目座長

次回の会議に向けての案内を事務局から差し上げました。これについてお尋ねや御意見が委員の中からおありでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、８月31日の第９回会議もよろしくお願い申し上げます。
本日は、東京の会場に御来臨いただいた委員におかれましても、またウェブ参加いただ
いた委員におかれましても、それぞれ非常に不便で制約のある環境の中で熱心に御審議に参加、御協力いただきました。御労苦がおありでいらっしゃったことでありましょうし、お疲れでいらっしゃることとも存じ上げます。深く御礼申し上げます。ぜひ次の会議もよろしくお願い申し上げます。
本日、第８回の会議はこれをもってお開きといたします。ありがとうございました。

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