公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第３回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第３回）

日

時 ： 令 和 ２ 年 ２ 月 10日 （ 月 ） 15:00～ 17:10

場

所 ： 虎 ノ 門 37森 ビ ル

12階 会 議 室

【出席者】
委員

山 野 目 座 長 、佐 久 間（ 毅 ）座 長 代 理 、梶 谷 委 員 、勝 又 委 員 、河 島 委 員 、佐久間（清）委員、山本委員、吉見委員

法人

公益財団法人 公益法人協会

雨宮理事長
鈴木副理事長公 益 財 団 法 人 プラン・インターナショナル・ジャパン
公益財団法人 助成財団センター

佐々木事務局長代行

山岡理事長
田中専務理事事務局（内閣府大臣官房公益法人行政担当室）
米澤室長、北原次長、小林参事官、見次企画官【議事次第】
１．開会

２．議事（１）公益法人のヒアリング・公益財団法人

公益法人協会・公益財団法人

プラン・インターナショナル・ジャパン

・公益財団法人

助成財団センター（２）報告事項

３．閉会

○山野目座長「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」の第３回会議を始めます。
委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうご
ざいます。
本日、御欠席の委員はおられません。
本日の議事について御案内いたします。お手元に議事次第をお配りしているとおりでありまして、３つの公益法人からのヒアリングをし、そして報告事項として２つの議題を用意してございます。
早 速 、 議 事 「（ １ ） 公 益 法 人 の ヒ ア リ ン グ に つ い て 」 と い う こ と を 議 題 と い た し ま す 。
ヒアリングについて御案内します。ヒアリングさせていただく３つの機関から、それぞれ 2 0 分 程 度 で 御 発 言 い た だ き 、 そ の 後 15 分 程 度 の 質 疑 応 答 を お 願 い す る こ と に い た し ます。
初めに御意見をお伺いするのは、公益財団法人公益法人協会でいらっしゃいます。公
益法人協会からは、雨宮理事長、鈴木副理事長にお見えいただきました。御両職におかれましては、お忙しい中、この有識者会議に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
御発言に当たりましては、公益法人協会の事業概要や規模を御紹介いただいた後、この有識者会議において検討している「基本的な論点」の各項目についての御認識、御意見 を 承 り た い と 考 え て お り ま す 。 2 0分 程 度 で お 願 い し た い と 考 え て お り ま す が 、 既 に 事
前に資料３を御提出いただいておりまして、委員の皆様方におかれましては、併せてお話を聞くに当たって参照いただきたくお願いいたします。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
〇公益法人協会（雨宮氏）

よろしくお願いいたします。公益法人協会理事長の雨宮でございます。
公 益 法 人 協 会 は 、 197 2 年 に 設 立 さ れ ま し た の で 、 ２ 年 後 に は 設 立 50 周 年 を 迎 え ま す 。
公益法人協会の目的は、公益活動を担う団体による自律的で創造的な公益活動を推進・
支 援 す る こ と に よ り 、社 会 に お け る 民 間 非 営 利 セ ク タ ー の 役 割 の 向 上・発 展 に 寄 与 す る 、
いわゆる中間支援組織でございます。
具体的には、民間公益活動の普及啓発事業として、書籍の発刊や、雑誌やウェブを用いた情報提供、それから民間公益組織の支援として相談事業、直接の相談・面談は１年に 約 45 0 件 、 電 話 相 談 は １ 年 間 に 3, 000 件 で ご ざ い ま す 。 そ れ か ら 、 全 国 各 地 で の セ ミ ナ
ー活動、ガバナンスの要となります公益法人の情報公開。これは、共同サイトと言いまして、自分のところで情報公開できないものについて、こちらでお手伝いすることにな
っ て い ま す 。約 500 件 を 扱 っ て い ま す 。さ ら に は 、民 間 公 益 活 動 組 織 及 び 制 度 の 調 査 研 究 、及びそれに関する提言事業を行うことになっています。
年 間 予 算 は 約 ２ 億 3,0 00 万 円 、 会 員 は 約 1,4 00 件 、 理 事 1 4 名 、 う ち ３ 名 が 内 部 者 、 残 り

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が 外 部 者 で す 。 監 事 ３ 名 、 全 員 外 部 者 で す 。 評 議 員 が 24名 、 全 員 外 部 者 で す 。 職 員 数 は18 名 で 、 詳 し く は ア ニ ュ ア ル レ ポ ー ト を 皆 様 の と こ ろ に お 届 け さ せ て い た だ い て い ま すので、それを御覧いただきたいと思います。そもそも公益法人のガバナンスの更なる強化 等 に 関 す る 有 識 者 会 議 の ヒ ア リ ン グ に お 招 き い た だ き ま し て 、あ り が と う ご ざ い ま す 。
最初に言うべきでございました。
それでは、公益法人は、地域に根ざしたコミュニティ活動からグローバルな地球的な課題まで、民間の知恵と財源を集め、今ある問題の解決から将来起こり得る問題まで視野にして積極的に活動しております。その法的根拠は、認定法１条に示されていますよ
うに「民間の団体が自発的に行う公益を目的とする事業の実施」であります。
組織におけるガバナンスの強化に対しては、反対を唱えるものではございませんが、今 回 の 有 識 者 会 議 の 目 的 の 中 に 、 新 公 益 法 人 制 度 改 革 か ら 10 年 が 経 過 し 、 複 数 の 不 祥 事が発生し、法人の運営上、ガバナンスが機能していないところが見られる。
この複数の不祥事とは、いろいろあると思いますけれども、実際に暴力の問題もありますし、そのほか使い込みの問題もありますが、公益法人の運営上のガバナンスが機能していないから、そういう不祥事が起きるのかどうか。それぞれについては、どのような不祥事を対象にしているのか、分析がなされていません。ガバナンスを強化するために、営利法人に倣い、有償の独立評議員等を置くとしておりますが、それで不祥事が防げるかどうか、疑問であると言わざるを得ません。
民間の非営利組織は、自発的で自由な発想の下で、民間ならではのフットワークのよさで、社会の中で潤いのある活動を行っております。このような自発的な組織に対しては、公益法人自らがガバナンス強化等を自発的に行うことを原則とする。また、法制や税制並びに関係する行政庁等は、それを支援するというスタンスを常に取るべきことです。それから、民間の公益活動を萎縮しかねない行政庁による強権的な指導は、すべきでないと考えております。
民 間 公 益 活 動 は 、自 ら の 努 力 で 、高 い 志 と 規 範 意 識 を 持 っ て 組 織 を 運 営 し 、未 来 の 人 々の持続的な生存を可能とすべく行動することが最もよいことだと考えております。もっと自由な発想をすることを奨励し、例えば民間ならではの地域の活性化の支援、世界規模への支援など、将来への投資という配慮も必要なのではないでしょうかと私は考えます。
基本的な論点に対する具体的な意見については、以後、鈴木から御説明させていただ
きます。
○公益法人協会（鈴木氏）

副理事長の鈴木でございます。ただいま紹介にあずかりましたように、各論について、私のほうから御報告申し上げます。
２ページをお開きいただくと、前文的に、今、雨宮が申し上げたことを再度確認しておきたいと思いまして、ちょっとしつこいようですけれども、複数の不祥事が発生ということと、その検証事例等が十分納得的でないものですから、この辺の検証が必要では

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ないかということ。
そ れ か ら 、「 独 立 評 議 員 」「 独 立 理 事 」「 独 立 監 事 」 を 新 設 す る な ら ば 、 こ れ に よ っ て ど
ういう不祥事が防げるのか、不祥事の実態等を整理して、その対応策や予防策が提示されないと、なかなか納得的でないということでございます。
そ れ で は 、各 論 に わ た り ま し て 御 意 見 を 申 し 上 げ た い と 思 い ま す 。１ 番 目 が「 評 議 員 ・
社員のあり方」についてでございますが、一定規模以上の公益財団法人に、法人と利益相反が生ずるおそれがない「独立評議員」の選任を義務づけること、仮に義務づける場
合、その規模、外部性・独立性の基準について、どう考えるかということでございますが、以下の５つの論点から、私どもとしては反対でございます。
まず、総論的に申し上げると、①に書いてございますように、法人と利益相反が生ずるおそれがない「独立評議員」を義務づけると言うわけですが、そもそも独立というものの定義もなされておりませんし、その存在によりガバナンスの強化が図られるという
関 係 性 や 必 然 性 も 明 確 で は な い 。こ れ は 、最 初 に 総 論 で 申 し 上 げ た と こ ろ で ご ざ い ま す 。
②としましては、評議員制度というのは、御案内のように、そもそも独立した監督・監視機関として制度設計されておりまして、それにもかかわらず、選任方法について一
般法人法には規定がなく、各法人の定款で定めることになっているわけですが、その定
款の定めの中で、外部性・独立性のある人を選ぶということは、その定義ないし基準がない限り、難しいだろうと思われます。
次に、③について、独立性とか外部性の要件を一般的に考えるなら別ですが、具体的に考える場合に当たって、監督権はあっても議決権しかない評議員においては、利害関係が生じる可能性というのはほとんどないわけで、そのために具体的な基準とか要件を決めることは困難ではないかと考えております。
それから、④について、報酬を与えることも考えているようですが、ガバナンスの強化ということは、報酬の負担能力とか規模の大小ということと関係ありませんので、全ての法人を対象とすべきだろうと考えています。
それから、次のページに移りまして、⑤について、評議員は、社団法人の社員と同様の機能を発揮するように一般法人法では設計されているわけですが、先ほど来申し上げておりますように、正当性の根拠となる選任方法が法定されていないわけでございまして、仮に評議員にガバナンスの強化を期待するということであるならば、その根本である選任方法を法律で決めるべきだと考えております。
次 の 論 点 と し て 、（ イ ）財 団 の 評 議 員 も 、 社 団 の 社 員 と 同 様 に 、役 員 等 の 責 任 追 及 の 訴えが提起できるようにすべきか、その場合、どのような仕組みとすべきかということでございます。
これにつきましては、意見に書いてございますように、評議員の存在の正当性が確保されるならば、役員等の責任追及の訴えを認めることに反対しませんけれども、現状のままで認めるのはおかしいのではないかということで、反対でございます。

3まず、①について、社団法人の社員による理事・監事の責任追及の訴えは、社団法人の社員という組織の根源をなす機関が保有する権限であるのは言うまでもありません。
ところが、財団法人の評議員は、理事・監事と同様に、財団法人から一定の権限や職務を委任された並立的な存在であるわけであって、財団法人の根源をなす機関ではありません。しかも、評議員の選任については、先ほど来申し上げているように、それにふさ
わしい選任方法が法定されていないわけで、そういう自由な選任に任されているところが特別の権限を持つのはおかしいのではないかということでございます。
それから、②としましては、最初のところは繰り返してございますが、社団法人の社員の場合ですと、法人の根源をなす機関として位置づけられているわけですから、それを認めることには意味があるわけですが、財団法人の評議員については、そういう権限を与えることは、余りにも大きな権限を与えるのではないかということで、それは監査ないしは監督対象と言われている理事・監事の行動を萎縮させて、ひいては法人の自治による活発な公益活動を損なう可能性があるということでございます。ちなみに、新公益法人制度の創設の際の有識者会議において、評議員の制度が余りにも権限が大き過ぎるということで、理事・監事の選任すら問題である、選任はいいけれども、解任は駄目だという議論があったところで、そういうことも考えておくべきだろうと思います。
③に、財団法人の運営を考えてみますと、財団法人は公益信託と似ていまして、事業の信託と財産を法人が受けるわけですが、それは具体的には理事によって闊達に事業が遂行されるべきであるということでありまして、別に評議員がやるわけでも何でもない
わけで、実際に事業を行う理事を萎縮させるような機関の存在というのは、特別、公の機関がやるなら別ですけれども、選任方法が決められていない評議員がやるというのはおかしいのではなかろうか。
一部の人の考え方かもしれませんけれども、独立評議員制を導入することによって、心理的抑止力を役員等に対して働かせるという考えは、制度論として全くおかしい話であって、こういう考えはとるべきではないと私どもとしては考えておるところでございます。
それから、評議員による役員等の責任追及の訴えを、公益法人にのみ認める。すなわ
ち、認定法の改正でやるべきだという議論もあるやに聞いておりますけれども、そうですと、同じ財団法人でありながら、一般法人法に基づく財団法人と、それが公益認定を得て公益法人となった場合に、制度が違ってくるわけで、これは今回の二階建ての制度の根幹に関わることであって、この２つが並列するというのは、制度間競争にも影響すると思われます。これは、こういうことを言っていいかどうかあれですが、新公益法人
数が伸びないことに象徴されるように、これは一般法人が自由だからということで一般
財団法人数が増えているというのも、そこに原因があるのではなかろうかと考えておる
ところでございます。
次 の（ ウ ）、評 議 員 資 格 に 、役 員 と 同 様 に 一 定 の 制 約 を 設 け る べ き か と い う こ と で ご ざ4

いますが、評議員の資格というものは、法律上、何も制定されていないわけで、内閣府のガイドラインで、評議員会が評議員を選出する場合は基準が認められているわけですが、これと同様の基準であれば、それをほかの選任方法の場合にも適用するということには、反対する理由はありませんので、同じような水準だったらよろしいということだ
ろうと思います。
次 の （ エ ）、社 員 や 評 議 員 に つ い て 、一 定 数 以 上 を 必 要 と す べ き か 。仮 に 必 要 と す る 場
合 、何 人 以 上 と す べ き か と い う こ と で ご ざ い ま す が 、こ れ に つ い て の 意 見 と し ま し て は 、
法 人 に お い て 、本 来 、社 員・評 議 員 の 数 と い う の は 自 由 で あ る べ き だ ろ う と 思 い ま す が 、公益法人に限り、一定数の人員を必要とするということについては、それが妥当なものであれば反対するものではございません。
一般社団法人とか一般財団法人においては、それぞれ目的とする事業の遂行等々において、憲法上の結社の自由とも絡み、社員とか評議員の数は、基本的には法人が決定すべきものだと思っており、その意味から自由であるべきだろうと思いますが、②に書いてございますように、公益法人の場合は、税制上特別の特権を得て、いわゆる社会的存在であると言われているわけでございまして、これについて一定の縛りをかけるということは理由があると考えております。
問題は、ここで問題になっております一定の水準のところでございますが、公益法人といってもいろいろな業態がございまして、簡単には資金助成型とか事業遂行型に分けられていますけれども、それによっても違うわけで、したがいまして、実際にこの水準を設けるときは、業態によって分けるとか、あるいは一定の幅にするという感じがよろしいのではないかと思っております。
そ れ か ら 、 ２ 番 目 の 論 点 の 「 役 員 の あ り 方 」 に つ い て で ご ざ い ま す が 、（ ア ） の 一 定 規
模以上の公益法人に、法人と利益相反が生ずるおそれがない「独立理事」及び「独立監事 」 の 選 任 を 義 務 づ け る こ と に つ い て 、 ど う 考 え る か 。（ イ ） 仮 に 義 務 づ け る 場 合 、 そ の規模、外部性・独立性の基準について、どう考えるかということでございます。
意見としましては、独立役員の選任については、３つの論点から反対でございます。
まず、①でございますが、独立役員等を設けることについて、一般論としてはその理由がないわけではなく、特に株式会社等においては、首肯できるのではないかと思いま
すが、公益法人の場合は、事業会社の場合と異なりまして、商取引やそれに伴う利益相
反取引はほとんどなく、そのためもあって、過去に一般法人法に規定されていた外部役
員 の 制 度 は 、 非 業 務 執 行 理 事 等 の 制 度 へ 平 成 27年 の 改 正 に よ っ て 一 本 化 さ れ て 解 消 さ れているわけでございまして、この新法施行後３年が経過したわけですが、非業務執行理事の制度で何か問題が起きたかということについては、何も言われていません。
こうした状況の中で、またぞろ外部役員制を復活させることは、特別の問題ないしは事例が発生しているならともかく、納得的でないと考えております。
それから、②としましては、特に独立監事の概念については、従前の外部役員の制度

5においては「過去に理事又は使用人となったことがないもの」ということで、その法人内部で業務執行をやっていた人は監事になれませんよという縛りがあったわけですが、現行の非業務執行理事等の制度においては、そもそも監事はその適用除外という形になっている。ということは、逆に言えば、存在自体が独立性・外部性を有していると、監事の場合は考えられていると思われます。そうした中で、独立監事の名称の下に新たな監事の概念を創設することは、いわば独立していない監事が別に存在しているということで、現行の監事制度に対するある意味の冒瀆であろうと考えております。
それから、③について、独立監事の概念について考える場合に、その定義をどうするかにもよるのですけれども、事業会社における独立監査役の例を見ますと、その監査行
為や不祥事の追及等において、形式的な外部性や独立性は満たしているかもしれません
けれども、その監査役の学識とか経験とか資質のほうが重要であって、いろいろな事件
が事業会社に起きていますけれども、そういうことが欠けているということであって、外部性とか独立性が欠けているということではないのではないかと考えているところでございます。
そ れ か ら 、 ３ 番 目 の ポ イ ン ト 「 外 部 監 査 体 制 の 徹 底 」 に つ い て で ご ざ い ま す が 、（ ア ）現行の会計監査人設置基準についてどう考えるか。その改正が必要な場合、どのような基準とすべきか。
（ イ ） 例 え ば 、 一 定 規 模 以 上 の 補 助 金 等 を 受 給 し て い る 場 合 に は 、上 記の基準に達していなくとも外部監査を求めることとするなど、新たな基準が必要か、必要な場合、どのような基準が考えられるかということでございます。
意見としましては、一部の公益法人において会計の不正や補助金の不正受給等の問題が生じているとされているわけですが、ここにおいても、その実態が明らかにされていないわけでございまして、その実態によっては必要ということかもしれませんが、それだけが唯一の解決策ではないと思われますので、まず実態があって、それに対応した会
計監査人の設置基準の引上げ等々も考えられてくるのではなかろうかと考えておるとこ
ろでございます。
具体的に申し上げますと、①で、小規模法人や大規模法人であっても公益目的事業が単一の場合、例えば奨学金の給付のみのような単純な業務をやっている場合に、不正と言ってもすぐに分かる話であって、それにもかかわらず、不正抑制の対策として会計監査人を設置することは、そのコストと成果の観点から有効かどうか検証が必要だろうと思います。ここで、コストの観点から大規模法人に限定するということですが、小規模法人でこういう事業をやっているところも多いわけでございまして、そこに対しても何で適用しないのだという議論が起きてくるだろうと思います。
それから、②について、公益法人の監督に当たる行政庁において、毎年の定期提出書
類の提出後の早急な精査による不正の発見や立入検査の頻度を上げることによる抑止効
果の発揮の検討が行われるべきであって、何も会計監査人を置く必要はないだろうと考えております。

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それから、③について、国・地方公共団体の助成金を受領する公益法人に対する会計の不正の検査の問題でございますが、これについては、一義的には、助成した国や地方公共団体が責任を負うべきであって、そのほかに、国の場合は会計検査院等の公共検査機関もあるわけでございまして、そこが正面ないしは側面的にそれを援助すべきではな
いかと思われるところでございます。
それから、④としましては、現在も会計監査人の制度があるわけですが、その設置基
準は、認定法に規定されている基準であるわけですが、その水準というのは、合理性をもって、その時点で立法されたはずでございまして、現在、それがおかしいとするならば、その実態との対比で、どの基準が妥当かという調査研究がまずあってしかるべきだ
ろうと考えておるところでございます。
そ れ か ら 、 ４ 番 目 、「 ガ バ ナ ン ス の 自 律 性 と 透 明 性 の 確 保 」 に つ い て で ご ざ い ま す が 、（ア）公益法人等による情報開示について、国民によるガバナンスの実効性を高めるた
めに、どのような方策が考えられるかということでございます。ここにつきましては、
公益法人のガバナンスの強化は、各種の機関や制度の創設・改正、いわゆる箱物による改正も必要だろうと思うのですが、一番効果を発揮するのは、本提言にあります情報開示の拡大とその情報へのアクセスの簡易化でありまして、その結果として、国民からの目線によるガバナンスの強化が図られるということで、これは学者・有識者でも一致した見解だろうと思います。
その意味から、本提言にある下記の事項について情報開示することについては、全面的に賛成でございます。要件については、①、②、③と書いてございますが、これについては、あえて申し上げる必要もないかなと思っています。というのは、私どもが３年
前 に 民 間 法 制・税 制 調 査 会 で 公 益 法 人 の あ り 方 を 検 討 し た と き に 、「情報公開の課題と提案」ということで、今日添付した資料がございますが、そこに全部書いてあることでございまして、そのとおりやっていただければよろしいかなと思っているところでございます。
そ れ か ら 、７ ペ ー ジ に 移 り ま し て 、（ イ ）法 人 の 自 主 基 準 で あ る「 ガ バ ナ ン ス ・ コ ー ド 」の策定についてでございますが、これについての意見としましては、結論から言いますと、自主的に行動基準を定めることに賛成でございます。ちなみに、①のとおり私ども
公益法人協会におきましては、昨年９月に「公益法人ガバナンス・コード」というものを策定しまして、お手元に配付させていただいているかと思います。約半年たちました
が、現時点では、各公益法人にその検討や採用を勧奨しているところでございまして、
私ども公益法人協会においても倫理規定がございますが、それの改正を考えているとこ
ろでございます。
ただ、私どものガバナンス・コードが日本の公益法人界を全部席巻するわけでもありませんので、いろいろな機関が作ることは自由だろうと思います。その場合に、②としまして、行動基準に定める原則は、日本の公益法人をめぐる環境に合ったものが採用さ7れるべきであり、また策定された個々の行動基準はそれぞれの公益法人が自主的に判断して採用または適用を考えるべきであると思います。
後段のところは当然だと思いますが、前段の日本の公益法人をめぐる環境に合ったものが採用されるべきだということについて、補足的に申し上げますと、私どもの「公益法人ガバナンス・コード」は、イギリスのチャリティのガバナンス・コードを参考にさせていただいたのですが、そこで出てくる多様性、ダイバーシティとかリーダーシップというのは、日本人になかなかなじみにくいところがありまして、これについては、部
分 的 に 取 り 入 れ て い ま す け れ ど も 、全 面 的 に 取 り 入 れ る こ と は し な か っ た と い う こ と で 、その国情とかも考慮すべきだろうと思っております。
それから、③でございますが、上記②の観点からすると、行政庁が行動基準の策定に関与したり、策定されたコードの適用を規制ないしは推進したり、さらにはその状況について報告や立入検査の対象としたりすることは厳に慎むべきであると書いてございま
すが、これは私どもがガバナンス・コードの策定の過程で、民間でパブリックコメントをやったときに、各公益法人の皆様から真っ先に意見があったところでございまして、
立入検査にプラスして、ガバナンス・コードの検査があるのかということで、ガバナン
ス、ガバナンスということで、そこだけがヘビーになるのは困るという意見がございましたので、ここに書いてございます。
そ れ か ら 、 ５ 番 目 、「 そ の 他 」、 法 人 の 解 散 時 に 、 残 余 財 産 の 帰 属 先 等 に つ い て 行 政 庁が関与する仕組みについて、どう考えるかということでございますが、これにつきましては、そこに書いてございますように、若干でも問題があるとすれば、新しい仕組みを作ること自体には賛成でございます。ただ、解散というものは公益法人の自由な判断によ る も の で す か ら 、残 余 財 産 の 引 渡 し の 見 込 み も 行 政 庁 へ の 届 出 で 足 り る と 思 い ま す し 、その費用を開示することも、その届出の中で行われればよろしいのではないかと思っております。
時間を若干超過したかもしれませんけれども、私どもの意見は以上でございます。
○山野目座長盛りだくさんの御意見を御用意いただき、開陳いただきまして、誠にありがとうございます。
委員の皆さんから、ただいま頂いた御意見に対する質疑をお願いしたいと考えます。
いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

大変貴重な御意見、ありがとうございます。

２点、評議員または評議員会について御意見を伺いたいことがございます。先ほど御意 見 の 中 で 、独 立 評 議 員 等 は 不 要 で あ る と お っ し ゃ い ま し た 。そ の 前 提 と い た し ま し て 、
現在の評議員または評議員会のあり方に問題がないのかということについて、２点伺いたいと思います。
１つは、決算を承認する評議員会というのが１年に１回開かれることになっておりま
すが、これは理事会から評議員会まで２週間は置かなければならないことになっており

8ますね。ところが、制度発足以来、繰り返し指導事項であるところで、これが守られていない。同日開催の例が、多数ではないのかもしれませんが、少なからず見られるところがあるかと思います。それ自体としては非常に細かいことだと思うのですが、法人運営の中の基本中の基本だと思うのです。評議員会が理事の業務執行を監督するということで言えば、決算は多分一番大事なものだと思うのですけれども、例えば当日資料が示されて、それについて審議をするということになっている法人がある。
このことにつきまして、なぜ何度も指摘されるのに改まらない法人が多いとお考えなのか。公益法人をたくさん御覧になっているはずですので、伺いたい。
非常に素朴に考えまして、評議員がきちんと仕事をしておりましたら、おかしいのではないかという声が出てもよろしかろうと思うのです。何も公益認定等委員会や審議会から指導を受けなくても、評議員からきちんとしなければいけないのではないですかという声が出てもおかしくないと思うのですけれども、それが出ていないのか、出ている
けれども、改まらないのか。その点で評議員ないし評議員会の役割として、きちんと認識ができているのだろうかということを、実情を踏まえて、どうお考えになるか伺いた
いと思います。
もう一点、同じく評議員会について伺いたいのですが、強調なさったことで、評議員のそもそも選任の方法が法定されていないではないか、それはおかしいのではないかという点。私もそう思っておりまして、実態として、理事会で評議員が選ばれるということはないと思うのですが、誰を評議員にするかというのを、理事会ないし理事で推薦するということが非常によく行われておるのではないかと思います。
このことが、結局のところ、評議員会が場合によっては理事に対する牽制機能をうまく発揮できない元にあるのではないかという気が、それだけではありませんけれども、私はしております。
そういたしますと、それとは別ルートで選ばれる、例えば独立評議員がいいかどうか
はともかくですけれども、そういう発想が出てくることは、全くゆえのないことではな
いのではないかと思っておりまして、法定されていないのは問題だというのは伺いまし
たけれども、現在の評議員の選定のあり方について、私は改めるべきところがあると思いますけれども、どうすれば実情を改められるとお考えかを伺えればと思います。
○公益法人協会（鈴木氏）

最初の点でございますが、おっしゃるように、２週間というのは、従前の公益法人の実務から言うと期間が相当短こうございまして、決算から評議員会まで非常に慌ただしい中でやるので、実務上できないというのが理由だったと思います。私どもも民間法制・税制調査会で検討したときに、このところを一般法人法の改正として、ぜひ言ってくれということを言われて、数年前にはそういうことをお願いしたこともあるのですが。ただ、実際にやってみると、やれないことはないという言い方は失礼ですけれども、皆さん方の規範意識が高まって、実務上、それをやらなければいけないということで事務手続をやると、できるのですね。

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できるのですねというのは変なのですが、できるわけで、今、それを余り言っている
ところはないと思います。したがって、佐久間先生がそういうものを検査で指摘されると い う こ と を お っ し ゃ い ま す け れ ど も 、 そ れ は ほ ん の 形 式 的 に 、 ２ 週 間 と い う も の を 14日と勘違いしているとかであって、それが法を犯してまでやらないという確信を持ってやっているわけではないと私は考えています。
ただ、おっしゃるように、立入検査のときに必ずそういうことが指摘されているわけ
でございまして、それはそういう意味では由々しきことかもしれませんけれども、規範意識の向上に伴って、その辺はなくなりつつある。将来的には、さらにそれが進んでいくのではないかと個人的には思っているところであります。
○公益法人協会（雨宮氏）

２週間というのは、何のために空けるのかというと、評議員がその情報をちゃんと調べて評議員会に出るということですので、２週間空けることについて、ただ空ければいいという話ではないというのは皆さん分かっていらっしゃる
かと思いますけれども、きっちり２週間空けたのにというところが法人の中に随分あって、そこを指摘されたというのがありますけれども、２週間空けるのは何のためなのかが理解されていれば、当然だと思います。
もう一つ、評議員、評議員会に関しては、改正前の民法でも評議員については規定されていないのです。ただ、財団にはほとんど評議員を置いておりました。それは何かというと、例えばその法人の出捐者、お金を出した人の意思が、いつやめていいのか、あるいはどういう内容を変更したらいいかということについては、出捐者の意思がはっきりしない。また、亡くなってしまったときはどうするかということを考えると、出捐者の意思を代弁できるしっかりした人として評議員を設けていたケースが多かったと思います。
前の制度でも、その当時は財団法人ですから、寄附行為に評議員のどういう仕事があるのか、どういう制度にするのかというのは書いてあるところもあるし、ないところもあるので、ない場合には、出捐者の遺言その他で解釈してやっておりました。だから、今の新しい制度では、評議員について、はっきり規定しないことは問題だと思いますので、これは評議員そのものについて考えるべき時期だなと。これを奇貨として検討していい話でございますので、評議員というのをどういう制度なのかを考えるべきだと思います。
昔は、理事でお年になったときにやめさせられないので、次のときに評議員になっていただくみたいなことがありましたけれども、評議員は役員を選ぶ選任機関として重要な地位を持っておりますので、そこについてはどういうものなのか、どうやって評議員を選ぶのかというのも定款に書けばいいという話だけじゃなくて、法律上、書くべきではないかと思っております。
〇勝又委員

後半のどうやって評議員を選ぶのかという点は、私ども、実態としても非常に問題だと思っています。新制度に移行するときは、最初の評議員を選ぶ委員会とい10

うものを設置することが義務付けられ、その方たちから推薦のあった方に評議員になっていただく。それは、設立当初のときの話であって、それ以降は、先ほどおっしゃられたように、事務局なり理事会から推薦のあった方を、評議員自らが自分たちを決めるという方法です。重任の方もたくさんいらっしゃいますので、追認するような形に実態としてはなっていると思うのですね。
評議員の権限を考えれば、その義務がいかなるもので、どういう選び方をするのかというのは重要で、何らかの明示的なものがあったほうがいいだろうなと思います。
○山野目座長ありがとうございます。ただいま御発言は御意見として承りました。

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、本日、資料３－１を御用意いただきまして、貴重な御意見を陳述していた
だき、質疑応答にも答えていただきました公益法人協会の皆様に、別してお願いがございます。この後もこの有識者会議の審議が続いてまいります。本日は、盛りだくさんの御意見を用意いただき、一つ一つを伺って、委員から個別に全ての事項について質疑を差し上げたわけではございませんけれども、私ども委員全て、それから事務局においても、仰せのことの一つ一つをかみしめて今後の検討を続けてまいりたいと存じます。２
人の委員から質疑があって話題になりました評議員の選任方法や構成のことにつきましても、短い時間でしたけれども、有益な意見交換であったと感じます。
どうしても参考になる材料がないものですから、外部性とか独立性という概念で議論が始められている側面がございます。しかし、狙っているところは、外部理事とか独立評議員といったものを入れるという形の問題に固執して議論が進んでいくということでは決してなくて、今日、皆様方の間で共通に御指摘いただいたとおり、理事や事務局ないし理事会の側が評議員会の構成を決めてはならないという、法の形の上での建前は守られているかもしれませんけれども、実質はかなり損なわれているのではないか。そこのところを考えたときに、従来的なやり方での、評議員の推薦・選任とは異なるルートを仕組みとして制度化していくことができないかというところに実質的な論点があると考えます。
それは、佐久間毅委員が質問の後段で問題提起をし、公益法人協会のほうからも御高見を披瀝いただき、勝又委員からもお悩みを仰せいただいたとおりではないかと思います。
有識者会議といたしましても、引き続き、この観点から、この論点を悩んでまいりた
いと存じますから、どうぞこのヒアリングの機会のみではなくて、いろいろな折にまた意見交換をさせていただき、悩みにともに向き合っていただくことにお付き合いいただ
くことがかないますれば幸いでございます。
本日は、貴重な御意見の陳述をいただきまして、誠にありがとうございました。
（公益法人協会退室）（プラン・インターナショナル・ジャパン入室）

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○山野目座長

続 き ま し て 、公 益 財 団 法 人 プ ラ ン・イ ン タ ー ナ シ ョ ナ ル・ジ ャ パ ン の 佐 々木事務局長代行からヒアリングを行います。佐々木事務局長代行におかれましては、大変お忙しい中、この有識者会議に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
御発言に当たりましては、プラン・インターナショナル・ジャパンの事業概要や規模を御紹介いただいた上で、この有識者会議において検討している「基本的な論点」の各項目についての御認識や御意見がおありでいらっしゃいますれば、それをお教え賜りた
い と 望 み ま す 。 時 間 は 2 0分 程 度 で お 願 い い た し ま す 。
プラン・インターナショナル・ジャパンからは、事前に資料４を提出いただいておりますから、委員におかれましては、併せてその参照もお願いしたいと望みます。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
〇プラン・インターナショナル・ジャパン（佐々木氏）

お時間をいただきまして、ありがとうございます。公益財団法人プラン・インターナショナル・ジャパンの事務局長代行をしております佐々木と申します。
では、時間も限られておりますので、早速ですが、私どもの法人の事業概要と規模についてということで御質問いただいておりますので、簡単に御説明させていただきたいと思います。
私 ど も 、プ ラ ン ・イ ン タ ー ナ シ ョ ナ ル と い う 国 際 NG Oの 一 角 を な す 日 本 法 人 で ご ざ い ま
し て 、 19 83 年 に 設 立 さ れ た 民 間 団 体 で ご ざ い ま す 。 旧 外 務 省 の 所 管 で あ り ま し た が 、 現
在 は 内 閣 府 所 管 の 公 益 財 団 法 人 で ご ざ い ま す 。 20 11 年 １ 月 に 公 益 認 定 を 頂 き ま し て 、 丸
９年となります。
活動といたしましては、こちらに資料４として配布いただきました資料にもございま
すとおり、子どもの権利を推進し、貧困や差別のない公正な社会を実現するという目的の下に、国連に採択された子どもの権利条約に基づいて、全ての子どもたちが権利を享受し、本来の可能性を発揮できる社会という活動をしております。歴史的には、世界では 19 37 年 の ス ペ イ ン 内 乱 時 の 孤 児 を 救 済 し た 活 動 に 端 を 発 し ま し て 、 第 ２ 次 世 界 大 戦 まではヨーロッパの戦火の下での子どもたちを実際に救済し、保護するという活動を主にしていました。
ですが、第２次世界大戦以降は、戦火の中から救い出すということではなく、子どもたちが家族なり地域にいながらにして、その子たちが本来持つ可能性を開花していける
社会を作るのが、世界の子どもたちに今、必要であるということに着目いたしまして、必要としている子どもがどこにいるかということで、主に発展途上国をフィールドとしまして、アジア、アフリカ、中米の開発途上国の子どもたちに寄り添った活動を続けて
ま い り ま し た 。 そ う い う 変 貌 を 遂 げ た 後 に 、 83年 に 日 本 で 日 本 法 人 が 作 ら れ た と い う 歴史がございます。
どこかに国際の本部があって、そこの下部組織として各国がある支部ということではなく、それぞれの国の法人がそれぞれ独立して緩やかな連合体としてフェデレーション

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を組む、みんなで考えながらベストなソリューションをなしていくという仕組みを持って お り ま し て 、 そ の 一 員 と し て 、 今 、 21 か 国 に そ う い っ た 団 体 が あ り ま す け れ ど も 、 日
本はそのうち６番目に設立した法人でありまして、後に続く十数団体の手本となってま
いったところがございます。
そういう意味で、開発途上国をフィールドとしてきたのですが、昨今、自然災害、テロ、難民等、いろいろ複雑な問題が貧困に絡んでまいりまして、子どもたちが困っている の は 開 発 途 上 国 だ け に あ ら ず と い う の が SDG s の 今 の 言 葉 に も あ る か と 思 い ま す け れ ども、誰も取り残さない社会・世界を実現するのだという旗印の下に、近年、プラン・イ
ンターナショナル全体としましても、途上国だけではないというところをフィールドにすることを決めまして、日本法人も定款を「途上国で」と言い切っていたところを「地球 上 の あ ら ゆ る 地 域 で 」。 た だ 、「 主 に 開 発 途 上 国 で 」 と は 書 い て お り ま す が 、 そ う い う
形で定款を改めさせていただき、認定も頂戴したところです。
それの下に、日本国内の子どもたち、女の子たちにもということで活動を開始する。
今までは、緊急時の例えば東日本大震災といったときだけ、海外での緊急現場でのノウ
ハウを日本のために使ってきたのですが、今年以降は平時でもということで活動を拡大していこうというところにございます。
具 体 的 に は 、日 本 国 内 で は 寄 附 金 を 募 り 、一 部 助 成 金 な ど も 頂 戴 い た し ま す け れ ど も 、
活動時におけるどのようなプロジェクトを展開するかということを現地と相談しまして、
プロジェクトを決め、それを展開していく。その成果を支援くださった方々にしっかりと御報告していく。あとは、意識啓発とか政策提言といったアドボカシーの活動も展開
しております。
法 人 と し て の 事 業 規 模 は 、 毎 年 3 0億 円 か ら 3 5 億 円 ぐ ら い の 間 で し て 、 そ れ の 中 で 、 受
け 取 る 補 助 金 の 規 模 は 15％ 前 後 で 、 大 部 分 は 個 人 の 方 、 も し く は 企 業 の 方 か ら の 御 寄 附を頂く形で賄っております。収益目的事業は一切行っておりませんので、公益目的事業
比 率 が 非 常 に 高 く 、 96 ％ ぐ ら い 、 あ と は 管 理 費 程 度 で す 。
職 員 数 は 6 0名 余 り で 、 役 員 と し ま し て は 、 理 事 が ９ 名 、 監 事 が ２ 名 と 評 議 員 が 11 名 おります。お手元の団体概要の資料の７ページに役員のリストが載っているのですが、大変 申 し 訳 ご ざ い ま せ ん 。こ れ は 、20 19年 ３ 月 現 在 と な っ て お り ま す け れ ど も 、こ れ 以 降 、
つい最近まで変動がございまして、人数が少し変わっております。理事が１人増えまして 、 ９ 名 で 、 評 議 員 が ２ 名 少 な く な り ま し て 11名 に な っ て お り ま す 。 常 勤 は 専 務 理 事 １
名のみで、ほかの方は全て非常勤で御貢献をいただいております。
法定の義務以上のことで、例えば実質的にガバナンスの強化などをやっていることはどんなことがあるかということについて、主なものを御紹介いたしますと、先ほど申し
ま し た よ う に 、 事 業 規 模 は 30～ 35億 円 で は ご ざ い ま す け れ ど も 、 自 主 的 に 会 計 監 査 人 を設置しております。これは、団体設立当初より、広く一般から寄附を募って途上国とつながっていこうという意識で始まりましたので、そういう皆様からお金をお預かりする

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からには、自らそうであるべきということで、監事には必ず公認会計士とか士業の国家資格を持った方の御指導を仰ぐべしというところと、監査法人による監査も必ず受けるべしということは、設立当時から変わりません。
なので、移行認定のときに、今までも外部監査を受けておりましたが、今後は常設の会計監査人としてお願いしたいということで御就任いただいたという経緯がございます。
もう一つは、今回、御検討のテーマに挙がっておられましたけれども、評議員に対する関係者割合の件も、理事・監事と同様のものを定款上、課しております。当団体の場
合は、法定ではないのですけれども、事業計画と予算に関しても評議員の承認を取らなければならないと自ら定款で定めておりまして、評議員はより理事と似たような形で事業をしっかり御説明する対象になっております。その事業を理事がどのようにちゃんと差配しているのかを見ていただくという意味から、情報提供も評議員にも差し上げているという状況でございます。
今回、御議論になっておられる独立理事なり外部性・独立性というものに関して言いますと、民間の企業の取締役会のように、中から昇格・昇進していって、その地位になるという考え方がございませんので、ほとんどの方が外部から。できれば、私どもの支援者でいらっしゃると、なおよしではあるのですけれども、それは６万人近くいらっしゃ る 支 援 者 の 方 々 の 感 覚 を 持 っ て 、私 た ち を 律 し て く だ さ る か と い う 意 味 で す け れ ど も 、
そういう方々を広くお招きしているという形でございます。
理事は、実務的にいろいろ検討したり、指導・決定したりすることがありますので、実務能力のある方々で、なおかつ支援者であれば望ましい。評議員の方は、より広範な方々から御助言いただけるというところを重視しております。現在、元職員であった方は１人もいらっしゃらない状況です。
○山野目座長

御意見をおっしゃっていただきまして、誠にありがとうございます。

それでは、これから、今いただいたお話を踏まえて、委員のほうから質疑があります
れば、してほしいと望みます。
○吉見委員

主に組織の問題や監査人、監事も含めてのお話がありましたけれども、そ

ういう監査の目を徹底しようという組織構成になっていると思いましたが、これについては、御法人が緩やかな各国の団体が連合しているということがあり、各国のそれぞれの団体が違った形での法人の仕組みを持って活動されているのではないかと思います。
例えば、諸外国の同じような活動をしている法人組織の監督・監視のあり方、監査のあり方というものを、ある程度参考にして作られたのか、それとも無関係に、会計士の力を借りながら、監事や会計監査人に入れようと独自にお考えになったのかがまず１点でございます。
それから、当然ですが、会計監査人には、任意といえども、一定の監査報酬を支払わなければならないのですけれども、必ずしも安価と言えないかと思います。事業全体の規模の中で、特にほとんどを寄附によって公益目的事業を行われている中で、一定程度

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の額を毎年、会計監査人に支払わなければならないということについて、法人の中で、例えば理事の間ないしは評議員会で何らかの議論があったのかということについて、お伺いしたいと思います。
○ プ ラ ン・イ ン タ ー ナ シ ョ ナ ル・ジ ャ パ ン（ 佐 々 木 氏 ）御質問ありがとうございます。

１点目の、このような組織を独自に考えたのか、他国を参考にしたのかということでございますが、設立当初、確かに他国ではどのような仕組みで透明性を維持するのか、寄附を頂く団体とはどうあるべきかというところで、他国を参考にしたと聞いております。日本は６番目と申し上げましたけれども、最初にプラン・インターナショナルを立
ち 上 げ た 人 物 が イ ギ リ ス 人 で ご ざ い ま し た の で 、イ ギ リ ス に も 法 人 が 先 に ご ざ い ま し た 。
イギリス、ドイツ、アメリカといった先達を参考にしたということは聞いております。
それ以降、ガバナンス上、こういったことは支援者の方々から非常に高い評価をいた
だきまして、支援をくださる方々から、実際に信頼できて、安心できるという御評価もいただきましたので、その体制を維持しているというところがございます。
実際、三十数年やってまいりまして、他国の法人も増えてくる中で、どのようなガバ
ナンス構成になっているのか、理事はどのように事業に関与し、それをどのようにウオ
ッ チ し て い る の か と い う と こ ろ は 、折 に 触 れ 他 国 の 法 人 に ヒ ア リ ン グ を か け な が ら 、我 々は今のままでいいのかといった、例えば委員会を持ったほうがいいのか、どの程度の頻度で会議をしたほうがいいのかということなどは、常に自問自答しているところがございます。
２点目に御質問いただきました会計監査人の報酬ですが、確かに安いものではなく、毎年、それなりの金額は支出しなければならないものでありますが、三十数億円の金額になりますので、一般の方から、お一人お一人が数千円であったとしても、それが大変積み重なってお預かりしている金額ですので、そこはしっかりと監査する必要があるだ
ろう。それが皆さんの御信頼に応える道だと思っておりますので、会計監査人の方に見ていただかないという選択肢は全く考えておりません。
ただ、今お支払いしている金額が適正かどうかという目は常に持たねばならないということで、数年に一度は相見積もりを取って確認するとか、他団体さんがどのような監査法人にどのぐらいの報酬でやっていらっしゃるのかといったところを見比べながら決めさせていただいた経験もございます。
こ の 場 を 借 り て 申 し 上 げ れ ば 、私 ど も 、国 際 協 力 NG Oと い う 業 界 で す け れ ど も 、国 際 協
力 NGO 業 界 と い う の は 横 の つ な が り が 非 常 に ご ざ い ま し て 、通 常 で す と 、こ う い っ た た ぐ
いのことは組織内で限られた人間しかタッチしないものですが、だからこそ、組織の垣根を越えて、お互いにどうだこうだという学び合いをするカルチャーが非常に強くございまして、こういった監査法人との関係についても、お互いに学び合いの文化が非常にございます。そういった自律的な意識のなかで勉強させていただきながら、見直しながらやっているところでございます。

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〇吉見委員

ありがとうございます。

○ 佐 久 間（ 毅 ）座 長 代 理

大 変 貴 重 な お 話 を 伺 い ま し て 、誠 に あ り が と う ご ざ い ま し た 。

お話しいただいた中で、２点伺いたいことがございまして、１つは、事業計画等について評議員にも御説明なさり、承認を得ているとおっしゃったのですが、実際のところで、その説明を受け、評議員会で議論されるときに、その事業内容について評議員の方からも御意見が積極的に出されるのか。
そして、出された場合に、それが理事会へと上げられて、それが理事会で生かされたら、評議員にフィードバックされる機会があるのかという、その事業の内容についての評議員の関与が実際どういうふうになっているのかということを少しお教えいただければありがたいというのが１点目です。
も う 一 点 は 、寄 附 者 と い う か 、支 援 者 に つ い て 大 変 意 識 を な さ っ て い る と 伺 い ま し て 、
会計監査人を任意で設置されていることですとか、監事に公認会計士を選ばれていること、支援者の方からも可能ならば理事を選びたいとおっしゃっていたことなどに、大変感銘を受けました。
その上で、御法人では、事業の内容については支援者の方も比較的理解しやすいとい
うか、どういうことをなさっているか受けとめやすいと思うのですが、機構内部で法人運営の面で、こういうふうにして適正を担保しながら、きちんとした活動に生かしていますという形の報告というか、情報の提供とか、あるいは支援者の方がそういう情報に触れられる機会が設けられているのかどうか。もし設けられているとしたら、その内容をお教えいただければ幸いでございます。
○プラン・インターナショナル・ジャパン（佐々木氏）

ありがとうございます。

１つ目に御質問いただきました評議員との関わりについてでございますが、通常の事
業計画・予算の審議の際には、もちろんその前に理事が審議し、こういう決定をしたということを踏まえますので、まず、代表理事のほうから、理事会ではどのような点が議論になり、理事がどのような考えをいたしましたという報告がありまして、それを聞いた上で、理事の判断の検討内容がどうなのかということをお考えいただいた上で、それぞれ評議員として、まだ疑問が残るようなところはもう少しクリアにしていただくような御質問をいただいてという流れになります。
理事会と評議員会を比べますと、もちろん理事会のほうが質問なり議論の量が多いです。監督する立場としての評議員会としての質問量というのは、その上でということですので、少し控え目かなと思いますが、その場で御質問いただいたことは全てお答えいたしますし、それが非常に重要な指摘であった場合には、事業執行のときに必ず意識するべしということで、その場に代表理事、理事長、専務理事は必ず出席しておりますので、お約束して帰りまして事業に反映するということをしております。
あとは、年に２回、決算と予算のために公式会合が開かれるわけですけれども、その間に非公式と申しましょうか、理事も監事も評議員も全員一堂に会する会議を年に数回

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行っております。というのは、年に２回だけでは団体のことは十分御理解いただけない
し、情報も不足されるだろうということと、もっと自由闊達にいろいろ議論する場が必要 で あ る と い う こ と で 、必 ず ２ か 月 ぐ ら い に １ 回 は 顔 を 合 わ せ る よ う に 設 け て お り ま す 。
そのときに、何か議論になったことについて自由闊達に、立場を超えて意見を交換していただいたり、評議員の方の生の声を理事が聞いたりという場を設けるようにしております。その場で、あのとき議論になったことが、今はこんなふうになっていますということを報告し、それを評議員側がそうかと言われるのをちゃんと聞くという形をとっております。
もう一つのガバナンスについての支援者の方への説明というお話でございましたが、今回の場を頂きまして、改めて議論の点を見せていただいたときに、ガバナンスについて、私どもがどういうふうな取組をしているのかといったことももう少し伝える努力をするべきところがあるのだろうなということは、少し感じました。
私ども、今までどの程度やってきたかと申しますと、支援者の方々全員に対してという の は ち ょ っ と 難 し い の で す が 、 全 国 に 30 ～ 4 0 ぐ ら い の 支 援 者 の 会 と い う 任 意 の 会 が ご
ざいまして、ボランタリーに私どもが支援している人同士が任意で集まって、例えば一緒に何か活動しましょうとか、途上国の子どもたちにお手紙を書いたりできる支援方法をとっているのですが、一緒に集まってみんなで書いてみませんかとか、途上国のことを学びましょう、楽しみましょうという場が全国にあります。
その場に職員なり、専務理事なりが年に１回は、呼んでいただければお伺いするように し て お り ま し て 、そ の と き に ど ん な ふ う に 事 業 を や っ て い る の か で す と か 、専 務 理 事 、事務局長などが行けば、当然ですが、経営サイドの話にもなりまして、長く支援いただ
いている方には、決算書も毎年しっかり御覧になっていて、鋭く御質問くださる方もありまして、喜んで状況を御説明するということをしております。
近年、その訪問に加えまして、年に１回は全国支援者の会という形で、どなたでも一堂に会していただけるような場を設け始めようという動きがございまして、そういった中で御説明していけるような場を設けていきたいと思っております。
○勝又委員

監事または監査人で常勤の方はいらっしゃいますか。

○プラン・インターナショナル・ジャパン（佐々木氏）

いえ、常勤は専務理事のみでございます。
○勝又委員

も し 30 億 円 と い う 事 業 規 模 で 常 勤 の 方 が い ら っ し ゃ る の だ と し た ら 、 常 勤

でどういうところを見ていただいているのかなと思いましたので、質問させていただきました。
あと、佐久間先生と同じような、いろいろな事業の活動・計画といったものをどういうふうに支援者の方たちに説明していらっしゃるかということで、プランが最初に日本にできたころは、大分苦労されたというお話は伺っております。
日本人は、かわいそうな子どもに支援するのだということであれば、お金はどんどん

17出すけれども、こういう途上国支援というのは、子どもそのものを助けることも必要なのだけれども、その国の根源的な問題からある程度取り組んでいかなければいけないので、集まったお金をそういった問題に振り向けると、自分は何国の何ちゃんを助けるつ
もりでお金を出したのに、ほかに使うのかというので、かなり不満が出たというお話も伺 い ま し た 。3 ,000 円 、 4,000 円 、5,00 0円 の 規 模 で 集 め て い る お 金 と い う の は 、い わ ゆ る
特定の子どもたちを支援するようなことだけか、それとももっとほかの大きい問題についても使うのであれば、その周知・説明は、どういう形でされていらっしゃいますでしょうか。
○ プ ラ ン・イ ン タ ー ナ シ ョ ナ ル・ジ ャ パ ン（ 佐 々 木 氏 ）御質問ありがとうございます。

お っ し ゃ っ て い た だ い て い る と お り で し て 、3,000 円 、4 ,000 円 、5 , 000円 と お っ し ゃ って い た だ い た の は プ ラ ン・ス ポ ン サ ー シ ッ プ と い う 、私 ど も の 一 番 の 基 幹 の 仕 組 み で す 。
先ほど、お手紙で交流ができると申しましたけれども、途上国の具体的な子どもの姿を御紹介して、その子を直接励ましていただいたり、成長を見守っていただいたりすることができるという制度です。
確 か に 奨 学 金 と か 、自 分 の 子 ど も の よ う に 、私 の 5 ,000 円 は こ の 子 に だ け と い う 誤 解 がないようにというところで、あなたから頂いたお金は、必要経費以外の部分は、その子の住んでいる地域なり、国なりに届けさせていただいて、必要なものに使わせていただ
くので、その子だけではなく、地域の子どもたちのためにも使われるのですというところは、最初の入口で誤解がないようにお伝えするようにしております。
あとは、報告するのも、少なくとも１年もしくは１年半に１回は現地から報告書が届
くわけですが、その子が今、どうしているかというのはもちろんあるのですけれども、それ以上に手厚いのは、その地域でこの１年なり１年半にどんなことが行われて、どんな変化が起こっているか。そこにあなたの御寄付は使われておりますというところをき
ちんとお伝えしながら報告するようにしております。会報誌等でも、努めてご説明するようにしております。
○勝又委員

事務局の方のお仕事というのは、随分細かく、丁寧にやっていらっしゃる

なと常々拝見しておりますけれども、そうすると、常勤の理事の方は専務理事の棚田さんだけで、スタッフの方、理事会との連携というのが具体的には、もちろんうまくいっていると思うのですけれども、仕組み的にどのようになっていらっしゃいますでしょうか。
○プラン・インターナショナル・ジャパン（佐々木氏）

私どもの理事と、ということでございますか。御指摘のとおり、常勤は棚田専務理事１人です。毎日来ております。
それ以外に理事長が月に２回もしくは３回など事務局に来て、事業の把握をしたり、重要な決定をしたりしています。それ以外は、ほとんど電子メールでほぼ毎日のようにやりとりしているわけです。それ以外に理事は７名おりますけれども、国際組織としての意思決定に参画したり、評議員も含めまして、それぞれの専門性とか得意分野を生かし

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て、事業に直接協力してくれる理事などもおりまして、そういう場合には、例えば広報部分、マーケティング部分のアドバイスというところで、事業と直接つながってやりとりをしながら、具体的な指導に力をお借りしているところです。
○山野目座長ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。

それでは、本日はプラン・インターナショナル・ジャパンにおかれましては、入念な御用意をいただいて、私どもの問い合わせに対して、ここにおいで賜り、貴重な御意見を陳述いただきまして、誠にありがとうございました。お寄せいただきました意見、それから、それに基づく質疑応答は、私どもの有識者会議にとって大変有益であったと感じます。お話を伺っておりますと、ここで論議の対象としております公益法人制度の更なる見直しの観点から、貴法人が大変先端的な取組をなさっておられるということを伺い、大変参考になりました。
ま た 、取 り 組 ん で お ら れ る 事 業 の 実 質・内 容 の 観 点 に お き ま し て も 、考 え て み ま す と 、
私どもの社会のドメスチックな観点においても、子どもの貧困、その他の子どもの問題というのは、大変深刻なものがあって、次の世代をどういうふうに育んでいくかということについて悩みは深いものがありますけれども、貴法人におかれましては、まさに定款の上での事業目的を途上国から地球上と変更なさって、そのようなグローバルな取組をなさっておられるということをつぶさに伺いまして、深い感銘を抱きました。
本日は、誠にどうもありがとうございました。
○プラン・インターナショナル・ジャパン（佐々木氏）

ありがとうございました。

申 し 忘 れ ま し た け れ ど も 、例 え ば 国 際 NGO 業 界 の 中 で は 、自 主 的 な 取 組 と し ま し て 、ア
カウンタビリティー・セルフ・チェックという制度を設けておりまして、自らの説明責
任のありようですとか、組織のありようというものを自らチェックし、それをきちんとやったあかしをウェブサイトなどに表示するという取組を自分たちで行っております。
このたびは、アカウンタビリティー、ガバナンスをより強化する仕組みをお考えいただ
いているところですが、それぞれにそういう取組を行うことは可能であろうと思います
し、それを行うことで、その法人によいことがといいますか、それを行っている団体は何かのアプライができるとか、何か資格が得られるとか、何かがあると努力する余地もあるのですが、法人も大小、いろいろな規模がありまして、どの法人にもというのはな
かなか難しいところがございます。そのあたり、ぜひ御勘案いただいて、自律的な取組を御支援いただければと思っております。
○山野目座長どうもありがとうございます。

おっしゃったようなアカウンタビリティーについて、貴法人のような先端的でかつ自律的な取組を率先してされている法人は、大変すばらしいですけれども、全ての法人がそうでないという状況の中で、貴法人が取り組んでおられるようなもののどこまでを標準のものとして、国の制度や、それからその他のソフトローの内容として、一種の標準化をして社会的に啓発し、取組を求めていくかというところの塩梅がなかなか悩ましい

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ところでございます。しかし、その検討の作業を進めていく観点からも、本日は誠に有益なお話をいただいたと感じます。重ねて御礼申し上げます。
どうもありがとうございました。
○プラン・インターナショナル・ジャパン（佐々木氏）

ありがとうございました。

（プラン・インターナショナル・ジャパン退室）（助成財団センター入室）○山野目座長議事を続けます。

続きまして、公益財団法人助成財団センターの御意見を伺うことにいたします。御意見をおっしゃっていただくお願いを差し上げたのは、御紹介申し上げた助成財団センターの山岡理事長、田中専務理事でいらっしゃいます。御両職におかれましては、大変お忙しい中、この有識者会議に御来臨を賜りまして、誠にありがとうございます。
御発言に当たりましては、助成財団センターの事業概要や規模を御紹介いただいた後に、この有識者会議において、目下検討しております基本的な論点の各項目についての御認識や御意見を仰せいただければありがたいと考えます。
時 間 は 20 分 程 度 で お 願 い い た し ま す 。
既 に 助 成 財 団 セ ン タ ー か ら は 、あ ら か じ め 資 料 ５ を 提 出 し て い た だ い て お り ま す か ら 、委員の皆様方におかれましては、それをも参照いただきたく望みます。
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
○助成財団センター（山岡氏）

今回、こういう機会を与えていただき、ありがとうございます。山岡でございます。
冒頭に専務理事の田中のほうから、財団センターの紹介と助成財団の状況ということ
で４分ほどお話しさせていただきます。
○助成財団センター（田中氏）

改めまして、田中と申します。お世話になります。

配付資料の中に右上肩に資料１と書いた資料がございますでしょうか。その後ろに私どものいろいろなパンフレットがついてございます。簡単に助成財団センターの概要等について、お話しをさせていただきます。
助成財団センターは、もともと公益法人協会の中に助成財団の懇談会みたいな形でグ
ル ー プ が あ り ま し て 、 今 か ら 35年 前 、 助 成 財 団 に 関 わ る 情 報 が 公 益 法 人 協 会 の 中 で は 得
にくいということで、特殊な事業をやっているグループという意味で、独立したほうがい い の で は な い か と い う 話 し 合 い が 持 た れ た 結 果 、 ト ヨ タ 財 団 を 中 心 に 、 当 時 2 2ぐ ら いの財団の皆さんが発起人になって独立するということで作られた。当初は、助成財団資料センターという名称になっておりまして、その当時は助成財団に関わる資料とかデー
タが１か所に集まっているところがなくて、まずこれをまとめていこうということで、
資 料 セ ン タ ー 的 な も の を 作 ろ う と い う こ と で 作 ら れ た の が 35 年 前 で あ り ま す 。
それから３年後に、助成財団の皆様と経済界の企業、あるいは同業者団体の皆様、経団 連 の 協 力 も 得 ま し て 、寄 附 を 募 り ５ 億 円 ほ ど の 基 本 財 産 を 集 め た 。こ れ は 、特 定 寄 附 、20

指定寄附の認可を受けて、企業にとっては損金処理になるという形での寄附を集めた。
助成財団から３億円、企業系から２億円の寄付を何とか集めて、その５億円を基に財団法人の許可が得られたということでございます。
当初は、図書館機能とか資料中心の活動をしていたのですが、名称から「資料」という名前を取りまして、今の助成財団センターという名称に変えた。その変えた段階で、資料の閲覧等々も引き続きやるのですけれども、助成財団の皆様の活動の支援に力を入れる、あるいは、助成金を必要としている方々に対しての情報提供というところにシフトしまして活動を開始したというのが今の助成財団センターの始まりで、その後、その形態を踏襲してきている。
ということで、今、大きな機能としては、助成財団に関わる中間支援センターとしての機能、それから情報センターとしての機能、それから広報センターとしての機能、三大機能を発揮する形で民間公益に寄与していこうという形で活動しているということでご ざ い ま す 。 昨 年 、 10 周 年 の 節 目 で 、 そ れ ま で の 助 成 財 団 に 関 わ る 新 制 度 に 関 わ る 問 題
点、あるいはよかった点について報告書を作成して、こちらにもお届けしているところ
でございます。
簡単に中のパンフレットを見ていただきますと、見開きの左側が、助成金を探している方に対して、いろいろな情報を提供していくということでございます。ウェブサイト
による情報提供はもちろんのこと、左下にありますような書物・冊子を作って、この中には、どの財団がいつ、どういう公募を行っているかというデータが全部収録されている 。一 番 左 側 の 助 成 団 体 要 覧 は 、1 ,500 法 人 ぐ ら い で す け れ ど も 、助 成 財 団 の 成 り 立 ち から、右側のガイドより詳しいデータが入っている。
右側は、よりよい財団運営のための資料ということで、助成を行っておられる団体等に対しての支援業務で、セミナーを開催したり、交流会を開催したり、あるいは同業財団が集まったグループで意見交換したりという形で、より財団の実務的な面、助成内容の質の向上を狙った支援を行っています。
私 ど も は 会 員 制 を 敷 い て お り ま し て 、現 在 、会 員 は 300 名 と 、数 は 決 し て 多 く な い の ですけれども、全国規模の中心になる財団はほとんど網羅されているということで、助成金の規模で言いますと、全体の７割ぐらいの規模はカバーできているのではなかろうかと 考 え て お り ま す 。助 成 財 団 の 現 況 、推 定 で す け れ ど も 、4 ,000 法 人 ぐ ら い 、 全 国 に 助 成
事 業 に 関 わ っ て い る 団 体 が あ る の で は な い か 。毎 年 、そ の う ち の 3,6 0 0に 絞 り 込 ん で 調 査
票を送って、どういう活動をしているかというデータ集めをしております。そのデータを基に、助成を必要としている方々に対するデータ提供だったり、先ほどの書物だった
り、助成する側と助成を受ける側の橋渡しみたいな仕事をやってきているということでございます。
昨 今 は 、 制 度 改 定 が 終 わ っ て 10年 た っ た わ け で す け れ ど も 、 制 度 改 定 が 終 わ れ ば 助 成
財団の数も増えるのではないかということが期待されていたわけですが、実際問題はほ21

とんど出てこない。微々たる数しか増えないという状況で、なぜそうなっているのかと
い う こ と を 考 え た と き に 、ほ と ん ど の 上 場 企 業 は 既 に 助 成 財 団 を 作 っ て い る 。そ れ か ら 、
これから作られる企業もあるのですが、割と小粒で数も少ない。それから、公益認定を取るよりは、一般でしばらく様子を見ようと、一般法人のまま助成事業を行っている財団 が 相 当 あ る の で は な い か 。こ の 部 分 に つ い て は 、デ ー タ の 取 り よ う が な か な か な く て 、
苦慮しているところです。そういう制度上の問題で控えているところが結構あると聞いております。
最近の助成財団の様子としましては、これまでは公募型といって、プログラムを作って、プログラムに合う方はどうぞ申し込んでくださいという形で、選考し、助成するというスタイルを取ってきているのですが、今でもそのスタイルは多いのですけれども、アメリカ型で、財団として、こういう事業に、こういうところに助成したい。財団側の思いを乗せた、公募によらない助成事業というものもだんだん増えてきている。
それから、一つの財団で助成するのではなくて、幾つかの助成財団がグループになって 、同 じ 目 的 に 対 し て 助 成 す る と い う 協 調 助 成 み た い な 形 も だ ん だ ん 出 て き て い る 中 で 、制度のそういった新しい動きに対して対応できるような形になればいいなということで、
日々、助成財団の皆さんといろいろ論議しているという状況にございます。
以上、概略、当センターの内容と、最近の助成財団の皆さんの状況です。
○助成財団センター（山岡氏）

以上のとおりでして、私どもが知見を有している助成

財団は、会員である財団法人のうち、余り事業を行っていない、寄附や寄附による財産の運用益で資金助成を行っている団体がほとんどでございます。社団法人については、幾つかないわけではないのですけれども、ほとんど知見を有しておりません。
事業を行う財団についても、私どもの対象には含まれていないということです。ということで、資金助成を行う、主に支援性の財源で行う団体の立場からのお話をさせていただきたいと思います。
では、資料５－４に基づきまして、第２回会議資料の基本的な論点についてコメントさせていただきたいと思います。全部網羅的に言っていると時間がないので、要点に絞っ て 言 い ま す と 、公 益 法 人 の ガ バ ナ ン ス の あ り 方 に 関 し ま し て は 、一 番 大 事 な の は（ オ ）だ と 思 い ま す 。 10 年 の 実 績 の 中 で 現 実 に 生 じ た 問 題 と 対 策 を 分 析 す べ き で は な い か と いうのがありました。
これは、どういう不祥事が存在しているのか、恐らく幾つかのパターンに分類できると思います。ライフ協会のような不祥事と日本相撲協会の不祥事とでは全然違うわけです ね 。私 ど も 助 成 財 団 で は 不 祥 事 は ほ と ん ど 発 生 し て い な い の で す け れ ど も 、１ 件 だ け 、ある団体で会計担当者が私的流用したという背任行為で辞めさせられた例がございます。
また、小さい団体でも、会計上のトラブルを起こしたところとか、それ以外にも小さい問題を起こしているところがありますけれども、全部違うのです。
ですから、どういう不祥事に対しては、どういう対策が必要か。実際に起こった不祥22

事あるいは公益認定等委員会のほうで勧告を出されたものについての内容分析をすると、恐らく幾つかのパターンがあるだろうと思います。そのパターンによって、どういうところに問題があって、どこを改善するかというのが異なると思うのですが、そういう分
析 が な い と 、こ こ に 書 い て い る こ と は 、私 ど も か ら 見 る と ど う し た ら い い か 分 か ら な い 。
どういう実態に対して、これがどういう効果を持つのかということが判断できない状況で あ る と い う こ と が 言 え る か と 思 い ま す 。そ う い う こ と で 、（ オ ）は 最 も 重 要 な こ と で あり、この分析なき対策は、机上の空論、あるいは説得力なき観念論としか言わざるを得な い 。効 果 の な い 重 荷 を 課 す こ と で 、多 く の 公 益 法 人 を 疲 弊 さ せ る こ と に な る だ ろ う と 、
ここでは書いております。
そ れ と 、（ カ ） も 重 要 で ご ざ い ま し て 、 助 成 財 団 の 世 界 で は 、 既 に そ う い う こ と が 発 生
しております。かなり優秀ないい活動をやっている財団が、一般法人のままで公益認定を取らない。取らないほうが自由でいいやという傾向がございますので、これ以上厳しいことがあれば、寄附を受ける方の受け方によっては、公益認定を無理に取らないほうがいいという話にもなりかねないという状況はございます。
そ れ か ら 、評 議 員 と 社 員 の あ り 方 で ご ざ い ま す 。
「 独 立 評 議 員 」と あ る の で す け れ ど も 、
独立評議員とは何か。私もあちこち公益財団法人の評議員もやっていますし、一般財団法人の評議員もやっていますし、社会福祉法人の評議員もやっていますけれども、基本
的には、出捐者の関係者とか理事長の関係者とか、あるいは専務理事と同じ会社に勤めているという方以外は、みんな独立評議員だと思っているのですけれども、それ以上の独立性というものがどういうふうに必要なのか。あるいは、それを法律に規定できるのかというのが問題ではないかと思います。
それと、評議員が役員等の責任追及ができるようにするということですけれども、これは立法過程で有識者会議が随分検討されたそうですけれども、それをやると本当に理事のなり手がなくなるという話もあって、法定化しなかったことがあります。そういうことが起こると思います。
それから、社員や評議員について一定数以上を必要とすべきか。評議員については確
かに最低３人ぐらいいないと、決議のいろいろな姿はうまくいかないのではないかなということはございます。しかし、評議員が多過ぎてガバナンスが効かないと勧告を受けたところはあるそうですが、少なすぎて問題になったことは聞いていません。でも最低限はあっていいと思います。
そ れ か ら 、評 議 員 資 格 で す ね 。こ れ も 役 員 と 同 様 、一 定 の 制 約 を 設 け る べ き か 。私 は 、
この制約があることによって独立評議員の独立性みたいな、全員が血縁者であったら独立性がないわけですけれども、また全員が理事長と同じ会社の役職員だったら独立性はないわけですから、そういうものをきちんと制約して、血縁者でもなく、雇用関係者でもない人が必ず一定割合は含まれるような形になっていれば、それで独立評議員というのは存在し得るということになるわけで、資格制限はあってもいいのかなと思っており

23

ます。
それから、外部人材であることにより、責任が問われることがないように留意すべきと い う の は 、そ の と お り で す け れ ど も 、こ こ で 言 う 外 部 人 材 と は 何 ぞ や と い う 。ま さ に 、
ここで言っている独立評議員とは何ぞやということが、ちょっとよく分からない。イメージがわかないので、何とも言えないと書いてございます。
そ れ か ら 、 役 員 の あ り 方 で ご ざ い ま す 。「 独 立 理 事 」「 独 立 監 事 」 の 提 案 で す ね 。 先 ほ
ど申しましたように、関係者の血縁者であるとか、雇用関係のある人は独立性がないと思うのですけれども、私どもの財団の周りはそういうものは非常に少なくて、恐らくかなりの方はどちらでもない。血縁者でもないし、雇用関係者でもないという意味では、
みんな独立理事や独立監事だと私は認識しております。
特に監事は基本的に独立しているものですから、独立監事と言うと、それ以外の監事
はみんな依存監事となってしまうので、独立監事という概念が理解できないということでございます。
それから、一定規模以上の公益法人に常勤監事の設置や非常勤役員に一定頻度で日常の業務に関与することを義務づけるということ。任意で置くのはいいですけれども、これ を 義 務 づ け る こ と は 恐 ら く 法 的 に も 難 し い し 、必 要 も な い だ ろ う と 思 い ま す 。ま さ に 、それに監督責任が伴うとなると、やる人もいないだろうと思いますし、そういうやり方
で何が防げるかなと考えたときに、ほとんどイメージがわかなかったということでございます。
それから、外部監査の体制の徹底。これは、会計監査人の設置基準は確かに高いですね。ですから、私ども助成財団で言うと、これに該当するものを調べましたら一つもな
かったです。もし基準を半分ぐらいに下げるとすると、４～５件は出てくるかもしれま
せん。これも、下げる理由、実際に実態がどうなっているかによります。会計監査人を設置したところはきちんとやっていて、基準のちょっと下に位置しているために設置していないところで多くの問題が起こっているということであれば、その実態調査に基づいて、基準を下げるということはあると思いますけれども、それ以外には言いようがな
いかなということで考えております。
補助金受給の場合は、補助金を出す側が補助金支出の要件を決めればいいわけです。
自 治 体 の ５ 万 円 、 10 万 円 の 補 助 金 か ら 、 国 に よ る 数 十 億 円 の 補 助 金 ま で あ り ま す の で 、
これは補助金を出す側が出す要件を決めればいい話だと思います。
それから、社会福祉法人、医療法人などにおける外部監査とのバランスは、私は必要ないと思います。私は社会福祉法人の評議員もやっていますし、更生保護法人の監事もやっています。学校法人の評議員もやったことがあるのですけれども、それぞれの法律の目的と組織の対応規模が全然違います。それから、政府のコントロールの仕方も違い
ま す 。 社 会 福 祉 法 人 と 学 校 法 人 と 更 生 保 護 法 人 は 、 憲 法 8 9条 の 公 の コ ン ト ロ ー ル の 下 に
あ る 法 人 と し て 設 立 さ れ て お り ま す の で 、公 益 法 人 や NP O法 人 と は 全 然 違 う わ け で 、こ れ24

らとそろえるということは余り意味がないと思っております。
○助成財団センター（田中氏）

資料の４ページ、ガバナンスの自律性と透明性の確保というタイトルのところです。基本的には、ガバナンスを高めていくために何が必要かと い う と 、情 報 開 示 と い う の が 大 変 重 要 な ポ イ ン ト に な っ て く る と 思 う の で す け れ ど も 、
これにつきましては、既に公益法人協会と一緒に大会宣言というのを一昨年出させていただいて、中にうたってあるとおりでございまして、充実する必要はあるであろう。
今でも、財団によりましては、事業報告書の中に当財団のガバナンスの評価あるいは運営、基本方針みたいなものにガバナンスの問題、コンプライアンスの問題、ディスク
ロージャーの問題、３つの項目についての取組について、わざわざ書き込んでいる財団もあるということで、意識づけのためになっているかなと。まだ数は少ないです。
それから、助成財団法人が作成・開示する資料のガバナンスに関する記載は十分か、
これは今のところの記載を充実させていくことでよろしいのはないかと思います。
「 公 益 法 人 in form at ion 」 の 内 容 や 利 便 性 等 に つ い て の 御 質 問 で す が 、 公 益 法 人
inform atio nの デ ー タ 量 は 毎 年 ど ん ど ん 充 実 さ れ て き て 、本 当 に す ば ら し い デ ー タ が 収 集
さ れ て き て い る と 思 い ま す が 、反 面 、見 た い も の が す ぐ に 見 ら れ な い 。ど こ に あ る の か 、
えらく時間をかけて探すという実態があります。その意味からすると、今でもあります
けれども、検索機能を強化していただいて、見やすい、利便性の観点でお考えいただいたらよろしいのではないかと思います。
それから、２つ目のガバナンス・コードについてですが、公益法人協会さんのほうで一つのひな形みたいなものを作って説明会を開催されてきていますが、助成財団の場合は、職員が３名とか４名程度の財団が圧倒的に多いので、そういうところにおいて、ガバナンス・コードを決める意味合いはそれなりにはあると思いますけれども、必ずガバ
ナンス・コードでなければいけないのかということではなかろうかと思います。
私どもであれば、倫理規定を従来から規定している中で、倫理規定の中身をもう一回見直して、さらに充実するというのも一つの方法としてはあるだろうし、行動規範みた
いなものを定めておられる財団もあるようですので、そういうものを見直す。全部が全部、ガバナンス・コードを決めるということは必要ないのではなかろうか。財団のそれ
ぞれの事情に応じて考えていったらよろしいのかなと。コードを作ることより、それに準じた行動を取ることのほうがよほど重要でございますので、その意識徹底を図ることのほうがより効果的ではないかと思います。
それから、策定主体や内容についてです。内容については、財団それぞれで検討して決 め て い け ば い い の で す が 、策 定 主 体 と し て は 、個 々 の 助 成 財 団 が 決 め る と い う こ と で 、よく言われていますけれども、ガバナンス・コードが検査対象の項目に挙がってくることはないように、ぜひお願いしたいと考えております。
それから、行政庁はどのように関与すべきかについては、制定そのものに対して、あるいは内容について、どうこうというのは必要なかろう。あくまで自主という形で、そ25

れが不十分な場合にはコメントするという形でよろしいのではなかろうかと思います。
○助成財団センター（山岡氏）

その他にあります２項目も、具体的にどういう問題があるかというイメージがわかないので、具体的にかなり問題があるようであれば検討したらいいのではないでしょうか。発生した問題の実態に合わせて検討したらいいのではないかと思います。
時 間 を 超 過 し ま し た け れ ど も 、 最 後 に 一 言 。 私 、 こ の 法 律 が 施 行 10年 た っ て 、 そ の ために見直しすることは大変重要なことで、今回もガバナンス強化の見直しについて検討されているのですけれども、それだけに限らず、法全体の体系がどう使われているかとい う 面 か ら 、法 全 体 の 視 点 か ら 改 正 し て い た だ く の が い い の で は な い か と 思 っ て い ま す 。
特に議論してほしいのは、収支相償という問題についてです。特に助成財団の場合は事業をやっていないわけです。要するに、今の制度は寄附金制限法なのです。事業収入について収支相償はいいと思いますし、勝又委員が参加された有識者会議の報告書でもそういうことは言っているのです。企業とのイコールフッティングの関係から、事業収入 に つ い て は 一 定 の 制 約 が 必 要 と 言 っ て い る 。し か し 寄 附 に つ い て 制 約 し ろ と い う の は 、その有識者会議では何も出ていないですね。
ですから、あのあたりは、事業収入についての収支相償は分かるのですけれども、寄附や会費や、そのほかの支援性の財源まで含めるということについては、本来の意味か
ら違うのではないかと思っています。そういうものも含めた全体の見直しの議論が、このガバナンスからスタートして展開すればいいなと思っております。
以上でございます。どうもありがとうございました。
○山野目座長助成財団センターにおかれましては、本日は資料５－４、助成財団セン

ターのほうでおつけになった番号で言いますと資料３を御用意いただき、それに基づいて意見の開陳をいただきました。大変分かりやすい資料に基づいて、分かりやすい御意見をお述べいただきまして、御礼申し上げます。
これより委員のほうから質疑を差し上げることにいたします。いかがでしょうか。
〇梶谷委員

大変参考になる御意見、情報提供、ありがとうございました。

評議員のあり方について、御意見の中で、社員総会と評議員あるいは社員と評議員については、必ずしも同列に扱うべきではない部分があるのではないかという点がありました。ガバナンスのあり方を考えた場合に、今の制度では、評議員とか評議員会がガバ
ナンスにどうコミットしていくのか、財団では、理事も外部の方が多いということでしたけれども、理事と違った観点で、どのように評議員、評議員会がガバナンスに関与していくのかが若干明確でないことも、ガバナンスが十分に機能していないといわれる原因になっているように思いました。
特に財団等を見ていらっしゃって、もうちょっと評議員会とか評議員がこういうふうにガバナンスに関与すべきではないかとか、あるいは現状で十分であるとか、そうしたことについての御意見とか感覚というのはございますでしょうか。

26

○助成財団センター（山岡氏）

実態から言いますと、多くの公益財団、私どもの周り

では、評議員会は年に２回か３回で、１回２時間です。基本的には、与えられた資料の整合性については議論しますし、矛盾を突くことはある。あるいは、事業のやり方で、
もっとこういうことだったらいいのではないか、こうやったらいいというアドバイスはあります。そういう意味で言うと、アドバイスはできますね。こういうやり方はまずかったのではないかとか。
ただ、与えられた資料そのものが改ざんされていたり、関連の事柄について報告されなかったりという問題について、評議員会が見つけることは、私は無理だと思います。
ですから、内部告発が一番いいのですね。評議員に内部告発してくだされば、こういうことを聞いたのだけれども、どうだろうというので議論できます。与えられた資料を全部疑って、原票に基づいて、会計決算報告だけではなくて、月次の報告も帳票も評議員が全部見る、それは監事ならある程度やりますけれども、評議員がやることは一般にはない。提出された資料の整合性の確認はできる。事業内容についての意見は言うことはできる。それが重要な役割だと思います。
助成財団では、助成対象決定のときも評議員会で説明することがありますが、これは報告事項になっていますね。
○梶谷委員

ありがとうございました。

そ う い っ た 観 点 の 中 で 、例 え ば 情 報 開 示・公 開 も 必 要 だ と 書 い て い ら っ し ゃ い ま す が 、評議員が積極的にそうした情報を基に言うというのも、なかなか難しい状況にあるというか、実際問題として評議員会は十分な回数開かれていないと思いますが、そこは増やしたほうがいいとか、御意見ございますでしょうか。
○助成財団センター（山岡氏）

私どもの評議員会は活発で、評議員と監事の意見が違ったりすると物すごく大変なことになるのですけれども、ありがたいアドバイスもたくさんいただきます。理事がその気になって評議員の活用といいますか、評議員の批判能
力 を 高 め よ う と 思 わ な い 限 り 、ち ょ っ と 無 理 が あ る で し ょ う ね 。限 界 が あ る と 思 い ま す 。
むしろ立入検査をしっかりやっていただくほうがいいと思います。
○助成財団センター（田中氏）

今の御質問ですけれども、私どもの場合は評議員会がすごく活発で、その１つは、理事にしても、評議員にしても、助成財団の方々が基本的に多いのです。そういう中に、例えば弁護士の方とか会計士の外部の人間が評議員として入ってくるということになりますと、助成財団の方々の見方と違ってくる。そうすると 、非 常 に 意 見 が 活 発 に な る と い う こ と が あ り ま す の で 、評 議 員 会 が 云 々 と い う よ り も 、人選の方を各財団が重視していくということで、活性化というのはできなくはないと思
います。
○勝又委員

理事と評議員との間のコミュニケーションということで、私どもでは、定例の評議員会、理事会とは別に合同の委員会というものをやっています。そうすると、牽制機能というのはなくなるかもしれないですけれども、理事会で実態的にどういう議27

論がなされているか。それに対して、評議員がどういう意見を持っているかというのをお互いが知る機会にもなります。
そもそも新制度の中でこの評議員会というものが位置づけられたときに、それまでの主務官庁の役割を評議員に負わせるということで、いろいろな権限を持つようになりましたけれども、民間の団体としては、よりよい活動をするためにいろいろな知見を持った方々に御意見を伺う、サポートしていただくということのほうが、ある意味ではより重要なことでもありますので、理事・評議員に対する役割と機能という中に、そういう観点もあってもいいのではないかと思います。
○吉見委員

御説明ありがとうございます。

２点ございます。
１つは、（ ２ ）の 役 員 の あ り 方 と い う と こ ろ で あ り ま す け れ ど も 、こ の う ち の（ ウ ）で 、
一定規模以上の公益法人に常勤監事の義務づけ、非常勤役員に一定頻度の日常業務に勤務する仕組みに対して、御説明の中で、こういう形だと責任が重くなって、実際にそれを担うような人がいなくなるのではないかという御発言があったかと思いますけれども、実質的にそういう状況というのが今、生じているのか。
すなわち、非常勤であるからこそ引き受けられるけれども、ちょっと言い方が悪いかもしれませんが、非常勤だと比較的負担なく引き受けられるけれども、それが常勤になると負担が重くて引き受けられないという、常勤と非常勤による責任の違いを、理事・監事の方がかなり重く受け取られるような状況が現にあるのかどうかが１点でございます。
も う 一 点 は 、（ ４ ） の ガ バ ナ ン ス の （ イ ） に 係 る 部 分 で 、 ４ ペ ー ジ か ら ５ ペ ー ジ に か けてです。この部分について、ガバナンス・コードと倫理規定のどちらかを取るかは、法人が選択すればいいのではないかと聞き取れるような御発言があったかと思います。
基本的に、このガバナンス・コードあるいは倫理規定、行動基準という名称もありましたが、これらは代替的に法人が選べる性格のものなのかどうか。基本的にかなり性格の違うものではないかと思うわけですが、そのあたりはどういうふうに実態として捉えていらっしゃるかについて、御意見があればお伺いしたいのですが。
○助成財団センター（山岡氏）

前半は私のほうからお答えさせていただきます。

一定規模以上の公益法人に常勤監事の義務づけや、非常勤役員に一定頻度の日常勤務に関与させることですが、後者は、既に任意でやっているところはあります。私どもの助成財団センターの理事のうちの１人は、週に１～２回来て、研修事業の講師をやってもらったり、準備をやってもらったりという形で、それに対しての一定の報酬を払っています。流動的にやるのはいいと思いますけれども、とにかく誰か１人は必ず常勤理事を雇わなければいけないとすると、とにかく探してきて、かなり高給を払わないといけないと思います。特別の作業をやってもらうわけにいかないから、日頃、何もやっていない、座って見ていてくださいみたいな感じになりますね。

28そういうのはあり得るのか。ないわけじゃないですが、お金だけ払って、財団にとって無駄金使いだなと思います。本人もつらいだろうなと。何か事件があって手柄を立てられればいいですけれども、手柄を立てる場面のないところでずっと勤務しているとい
うのはどうでしょう。講演してもらうとか、事業のお手伝いをしてもらうというのはいいのですけれども、これは事業をやらないという立場だと思いますので、恐らく私ならや ら な い か な と 。週 ２ 回 行 け ば 月 50 万 円 位 く れ る と い う な ら 行 っ て も い い で す が 、で も 、やりたくないですね。
常勤監事というのは、一体何日ぐらいを考えるかによりますけれども、監事も月次会
計のチェックぐらいやってもらうといいと思うのですね。多くの会計上の問題、特に私的流用の問題は、月次のダブルチェックがちゃんとできていないだけなのです。普通の監事は、年間を通しての会計報告書を見ますから、そこに虚偽の数字が書いてあったら
分 か ら な い で す ね 。旅 費 100 万 円 だ っ た の を 50 0万 円 と 書 い て 、400 万 円 を ポ ケ ッ ト に 入 れた と す る 。5 00万 円 も 旅 行 し て い る の だ な 、旅 費 大 変 だ な と 思 い ま す け れ ど も 、嘘 だ と 思わない。理事長なり、専務理事なり、あるいは会計担当理事が、会計担当者から毎月報
告 を 受 け て 月 次 チ ェ ッ ク し た ら 、す ぐ 分 か っ て し ま う の で す が 、問 題 を 起 こ す と こ ろ は 、それができていない。
これは、事務局体制、日常の月次報告はちゃんと複数でダブルチェックしましょうと
私はあちこちで言っているのですけれども、それができていない状態で監事を幾ら強めても難しい。だから、常勤監事が月次チェックをする役割を持つなら、それは常勤監事と言わなくても監事に月次チェックを頼めばいい。そのかわり、報酬は出さないといけない。それ以外には、常勤しても見ることはない。年に１回の決算書類だけで監事は判こを押すわけですけれども、毎月の帳票を見てチェックしているかというと、無償の監事にそこまでは頼めないという現状があります。
ただ、監事には、いろいろな会計上の問題で私ども、無償で相談します。それはできる だ け や ら れ た ら い い と 思 い ま す 。我 々 が 見 過 ご し て い る こ と は た く さ ん あ り ま す の で 。
○助成財団センター（田中氏）

ガバナンス・コードと倫理規定、行動基準等の詳しいことは私も理解しておりませんけれども、私どもの例で言いますと、既に倫理規定を作っ て い て 、 そ の 項 目 が 10項 目 あ る の で す け れ ど も 、 ガ バ ナ ン ス ・ コ ー ド 並 み に さ ら に 強化 し て い く と い う こ と 、 こ の 10項 目 の 中 に は な い 項 目 に つ い て 追 加 し な け れ ば な ら な いということで、今、原案を作っているのですけれども、これが作られれば、ある種財団における役職員がその精神にのっとってやっていくという意味では、ガバナンス・コー
ドとは形は違うのかもしれませんけれども、内容的に余り違ったものにはならないのではないか、同じようなものではないかと考えております。
ガバナンス・コードと言うと、本当にがちがちで、チェックリスト等々まで全部準備して、３人しかいない職員が１年終わって、一生懸命その点検を行うという形が定例化されるのであると、かなり厳しいかなと。ある意味、勤務している役職員に精神的な縛29

りであり、対外的な制度であるという観点からすれば、倫理規定でもその役を果たせるのではないかと考えます。
ただ、今の倫理規定のままでは物足りないと思っておりますので、そこはもし倫理規定を改定してという手段を取るとすれば、追加項目という形で考えなくてはならないと思います。
○山野目座長よろしゅうございますか。

本日は、助成財団センターの御両職におかれましては、あらかじめの入念な御準備をいただいて資料を御提供いただいたことに加え、ここにおいでいただいて貴重な御意見を御披瀝いただき、また委員からの質疑に答えていただきました。誠にありがとうございます。
御意見を参考にして、今後の検討を続けてまいりますし、その過程で、またこの場でなくても、事務局等を通じてなどしてお尋ねすることが多いのではないかと思いますから、引き続き、お付き合い賜りますようよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
（助成財団センター退室）○山野目座長議 事 の （ １ ）「 公 益 法 人 の ヒ ア リ ン グ 」 は こ こ ま で と い た し ま す 。

続 き ま し て 、（ ２ ）「 報 告 事 項 」 を 議 題 と い た し ま す 。 こ れ に つ い て 、 資 料 ６ に 基 づ いて事務局からの説明をお願いします。
○見次企画官

それでは、御説明させていただきます。

資料６を御覧ください。基本的な論点ということでお示ししておりますけれども、前回の御議論を踏まえまして追記した点につきまして申し上げます。
２ ペ ー ジ で ご ざ い ま す け れ ど も 、赤 字 の 部 分 で ご ざ い ま す 。
（ ０ ）の ガ バ ナ ン ス の あ り
方の具体的な内容に入る前の議論の目的という点につきまして、前回御議論いただきま
し た の で 、そ の 点 に つ き ま し て 追 記 し て ご ざ い ま す 。
「ガバナンスのあり方を議論する目的として、例えば、寄附文化の醸成や公益法人セクターの成長の基盤となる信頼度を高める、といったことが考えられるのではないか」としてございます。
ま た 、（ ０ ） の （ オ ） で ご ざ い ま す け れ ど も 、「 現 行 制 度 へ の 移 行 か ら 1 0 年 が 経 過 す る中で」と、冒頭で振りました上で、①、②としまして、②としまして「会社法制など他の法人制度の変化の背景となった社会状況の変化を踏まえて、立法事実を整理すべきではないか」としてございます。
ま た 、 ３ ペ ー ジ 、（ １ ） 評 議 員 ・ 社 員 の あ り 方 の （ エ ） で 、 一 定 数 以 上 の 確 保 と い う と
こ ろ に お き ま し て 、そ の 趣 旨 を 明 確 に す る と い う こ と で 、「独善的な法人運営とならない
よう」ということを追記してございます。
また、下の※印のところでありますけれども、これは念のため、現行制度上の整理につきまして、社員・評議員のそれぞれにつきまして追記しているものでございます。
最 後 、 ５ ペ ー ジ で ご ざ い ま す け れ ど も 、（ ３ ） 外 部 監 査 体 制 の 徹 底 。 こ ち ら は 、 設 置 基

30準の関係で、前回、地域における専門人材の実情ということでお話をいただいたところ
を 踏 ま え ま し て 、設 置 基 準 に つ い て 、「 地 域 に お け る 専 門 人 材 の 実 情 も 踏 ま え 」と い う 追記をしてございます。
以上、前回の御議論を踏まえまして、資料６に追記した点につきまして申し上げました。以上でございます。
○山野目座長想定される基本的な論点の回ごとの議論を踏まえた改定を、今日の段階のものをただいま資料６としてお示しいたしました。
今、説明差し上げた範囲で何か御意見があったら承っておきます。
○勝又委員

基 本 的 な 論 点 の 中 の 評 議 員・社 員 の あ り 方 の（ ア ）の と こ ろ で 、「その規模、

外部性・独立性の基準について、どう考えるか」ということを論点とするとなっています。今日の公法協にしても、助成財団センターにしても、外部とは一体何なのか、独立とは何なのかということを非常に大きな問題として取り上げておられますし、公益法人の実務の部分から言っても、そこが非常に曖昧であって、わざわざこのような言葉を使う必要があるのか。まずあるべき姿、評議員に求められる、いわゆる独立性とか客観性とか、そういうものについて求めるものの議論をここできちんとしなければいけないのではないかと思います。
○山野目座長

ただいま勝又委員が問題提起してくださった、資料６で申しますと３ページの（１）の（ア）でございますけれども、御指摘のありましたとおり、本日、ヒア
リングで意見を述べていただいた各方面からも、このことに関わっての問題提起がありました。
とりわけ皆さん御記憶でありましょうが、最初に公益法人協会から意見の聴取をした際に、佐久間毅委員から、外部性・独立性ということも引き続き議論されてよいけれど
も、本質・実質にあるものは、結局のところ、現在の公益法人の制度の運用が、法人ごとによっても様子が異なる側面はあるかもしれませんけれども、理事、理事会ないしは事務局の側が評議員の人的構成に影響を強く行使してはならないという法の精神があるに も か か わ ら ず 、そ れ が そ の と お り 進 ん で い な い も の で は な い か 、と 指 摘 が あ り ま し た 。
それを踏まえて、あのとき佐久間委員の言葉では、別なルートとか独立のルートとおっ し ゃ い ま し た が 、そ の 独 立 は こ こ で 言 っ て い る 独 立 性 と は 意 味 が 異 な り ま す け れ ど も 、
そのルートで評議員が選ばれるかどうかということを含め、評議員の人的構成のあり方について、その適切な方策を追求していくということが課題の本質であって、差し当たりの一つのヒントとして、外部性とか独立性ということを話題にしているとしても、これ自体が、今、勝又委員がおっしゃったように絶対ではないであろうと感じます。
そうであるといたしますと、この資料６の（１）の（ア）の部分ですけれども、また事務局で工夫を凝らしていただいて、外部性・独立性をどう考えるかという論点の投げかけよりは、評議員の適切な人的構成を獲得するためにはどうしたらいいでしょうか、という投げかけになるかもしれません。外部性・独立性という議論は、後ろのほうにつ31

けたり、ポイントを落としてつけたりすることは、議論の継続性からいってあるかもしれません。外部性・独立性ありきで、それが前面に出て、これをするか、しないかということを有識者会議が議論しているという示し方でないような工夫がされていけばよいと感じます。
勝又委員が仰せになろうとしたことは、そういうことではないかと感じましたけれど
も、委員の皆様方から、ほかに何か、今、勝又委員がおっしゃったことについて御意見があったら承っておきます。いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、また事務局のほうで何かお悩みいただければありがたいと存じます。
ほかにおありでしょうか。よろしゅうございますか。
そ れ で は 、 議 事 （ ２ ）「 報 告 事 項 」 も 審 議 を 終 え る こ と に い た し ま す 。
本日、内容の面で用意いたしました議題を了しました。この際、事務局から事務的な事項についての案内を差し上げます。
○小林参事官

１点目は、議事概要及び議事録でございますが、これまでの２回と同じ扱いで、また委員の皆様方が確認の上、それぞれ公表する手続にしたいと思います。
２ 点 目 、 次 回 は ３ 月 16日 、 月 曜 日 の 10時 か ら で ご ざ い ま す の で 、 よ ろ し く お 願 い い た
します。
３点目でございますが、次回は、公益財団法人全日本柔道連盟、公益社団法人日本小児科医会、公益社団法人３．１１震災孤児遺児文化・スポーツ支援機構、公益社団法人
日本芸能実演家団体協議会の４つの公益法人からヒアリングを予定しております。以上
でございます。
○山野目座長ただいま事務的な御案内を差し上げました。何かお尋ねはおありでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、次回もどうぞよろしくお願いいたします。
第３回会議をお開きといたします。どうもありがとうございました。

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