公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第１回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第１回）

日

時：令和元年12月24日（火）15:00～17:00

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室【出席者】
委員

山野目座長、佐久間（毅）座長代理、梶谷委員、勝又委員、佐久間（清）委員、山本委員、吉見委員

内閣府

北村内閣府特命担当大臣

事務局（内閣府大臣官房公益法人行政担当室）
米澤室長、北原次長、小林参事官、見次企画官【議事次第】
１．開会

２．議事（１）本有識者会議について（２）公益法人を巡る近年の状況について（３）今後の議論の進め方について

３．閉会

○見次企画官

それでは、定刻となりましたので、ただいまから第１回「公益法人のガバ

ナンスの更なる強化等に関する有識者会議」を開催いたします。
冒頭の進行を務めます内閣府大臣官房公益法人行政担当室企画官の見次と申します。
委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいた だきまして、誠にありがとうございます。
本日の出席状況について御報告をいたします。本日、河島伸子先生から欠席の御連絡をいただいております。
有識者会議の開催に当たりまして、北村内閣府特命担当大臣より御挨拶を申し上げます。
○北村大臣

皆様、こんにちは。

公益法人制度を担当する内閣府特命担当大臣を仰せつかっております衆議院議員の北村
誠吾でございます。
本有識者会議の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
本会議の先生方には、大変お忙しいところ、委員の御就任をお引き受けくださいまして、
誠にありがとうございます。
御案内のとおり、公益法人制度は平成20年12月の新制度の発足から10年以上が経過をいたしました。現在、全国で9,500を超える公益法人が様々な分野で魅力ある活動をなさっておられます。
一方で、一部には法人運営におけるガバナンスが適切に機能していない事例も残念ながら見受けられるようでございます。
本会議には、公益法人の制度や運営、関連諸制度について御知見をお持ちの先生方にお集まりをいただきました。委員の皆様方におかれましては、公益法人の実態や公益法人を巡る状況を踏まえ、今後の公益法人のガバナンスの強化等につき、忌憚のない御意見をいただきたく存じます。御議論を踏まえて、来年の令和２年の秋までに本会議としての方針のお取りまとめをいただきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
最後に、本有識者会議の運営に当たりましては、これまでの豊富な知見と御経験から山野目章夫先生に座長を、佐久間毅先生に座長代理をお願いいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
（首肯する委員あり）○北村大臣

ありがとうございます。

大変お忙しい中、恐縮でございますけれども、事務方としてしっかりとサポートさせていただきたいと思っておりますので、御協力のほど、何とぞよろしくお願い申し上げます。
私からは以上でございます。ありがとうございます。
○見次企画官ありがとうございました。

続きまして、委員の皆様から御挨拶をお願いいたします。
お名前をお呼びいたしますので、一言ずつお願いいたします。
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まず、山野目章夫座長、お願いいたします。
○山野目座長山野目と申します。

誠にお世話になります。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○見次企画官続きまして、佐久間毅座長代理、お願いいたしま す。

○佐久間（毅）座長代理

佐久間毅でございます。

どうぞよろしくお願いいたします。
○見次企画官○梶谷委員

続きまして、梶谷篤委員、お願いいたします。
弁護士の梶谷篤と申します。

よろしくお願いいたします。
○見次企画官○勝又委員

続きまして、勝又英子委員、お願いいたします。
日本国際交流センターの勝又でございます。

唯一の実務に携わる人間かと思いますので、いろいろお教えいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○見次企画官続きまして、佐久間清光委員、お願いいたします。

○佐久間（清）委員

公認会計士の佐久間清光と申します。

どうぞよろしくお願いいたします。
○見次企画官○山本委員

続きまして、山本隆司委員、お願いいたします。
山本隆司と申します。

どうぞよろしくお願いいたします。
○見次企画官○吉見委員

続きまして、吉見宏委員、お願いいたします。
北海道大学で監査論を専門にしております吉見でございます。どうぞよろし

くお願いいたします。
北海道での公益認定等審議会の会長も務めてございます。どうぞよろしくお願いします。
○見次企画官ありがとうございます。

続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
内閣府大臣官房公益法人行政担当室長の米澤でございます。
同じく、公益法人行政担当室次長の北原でございます。
同じく、公益法人行政担当室参事官の小林でございます。
それでは、議事に入りますので、カメラによる撮影及び取材はここまでとさせていただ
きます。プレスの皆様方は御退席をお願いいたします。
（報道関係者退室）○見次企画官

それでは、以降の議事進行につきましては、山野目座長にお願いをいたします。
○山野目座長議事に入ります。どうぞよろしくお願い申し上げます。

お手元に議事次第を記した書面をお配りしてございます。この議事次第に即して議事を進めてまいります。
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初めに「（１）本有識者会議について」ということを議題といたします。この有識者会
議の開催の経緯等について、事務局からの説明を求めます。
○小林参事官

それでは、お手元の資料の中にございます資料３をお出しいただきたいと思います。有識者会議の運営要領（案）となっておりますが、まず、恐縮ですが、 １枚めくっていただいて次のページでございますが、本有識者会議についてということで、大臣の決裁をいただいているものでございます。
「１．趣旨」のところにございますように、新公益法人制度の発足から 10年が経過する
中で、複数の不祥事が発生するなどの公益法人の活動の状況等を踏まえまして、 「経済財政運営と改革の基本方針2019」に基づき、公益法人のガバナンスの更なる強化等について必要な検討を行うため、内閣府特命担当大臣のもと、本有識者会議を開催するというもの
でございます。
恐縮ですが最初のページにお戻りいただきまして、本有識者会議の運営要領の案でございますが、まず、第１条第１項、座長は、有識者会議の会務を処理し、有識者会議を代表する。第２項、座長代理は、座長を補佐し、座長不在のときは、座長に代わり、その職務を遂行する。第２条第１項、座長は、有識者会議の議事を整理する。第２項、座長は、必要があると認めるときは、委員以外の者に対し、有識者会議に出席してその意見を述べ又は説明を行うことを求めることができる。第３項、資料は原則として公開する。ただし、特段の必要があると座長が認めた場合は、会議資料の全部又は一部を公開しないことができる。第４項、有識者会議は非公開とし、議事概要及び議事録は、有識者会議終了後、委員等の確認を経た上で公開する。第３条、この要領に定めるもののほか、有識者会議の運営に関し必要な事項は、座長が定める。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○山野目座長ただいま資料３に基づきまして、この有識者会議の運営要領の案をお示しいたしました。これについて、御質問、御意見がおありでいらしたならばお願いしたいと考えます。いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、この運営要領の案に従って進めるということを決めさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
続きまして、議題の「（２）公益法人を巡る近年の状況について 」ということを議題といたします。これについて、資料に基づく事務局からの説明をお願いいたします。
○小林参事官

それでは、資料４という横向きの資料「公益法人を巡る近年の状況について」という資料がございますので、御覧いただけますでしょうか。
資料４の２ページ、公益法人の数でございますが、国、内閣府所管及び都道府県所管を合計いたしまして、9,561でございます。社団と財団の数で、やはり財団のほうが少し多いということになっておりますが、特に内閣府所管の法人で財団が多いという傾向が見受けられます。
３ページを御覧いただきたいのですが、今の数字を時系列でグラフにしたものでござい3

ます。これは、平成20年に新しい公益法人制度が始まりまして、当初は旧公益法人からの移行期間が５年間ございました。この５年の移行期間が終わった後に、緩やかでございま
すが、徐々にふえてきているといったグラフになっているところでございます。
４ページでございますけれども、公益法人として本来の目的でございます公益目的事業を行っていただいておりますけれども、その費用別の法人数ということで表にしたものが４ページでございます。
ここでの特色は、多いところとしては1000万円以上5000万円未満というところと、１億円以上５億円未満というところが数としては多くなっているところでございます。
ちなみに、公益目的事業費を総計したものは４兆 6000億円を超えているということで、非常に大きなものとなっております。
５ページは、本有識者会議でまた御議論いただきます社員であるとか評議員のあり方というところにも絡んでくるものでございますけれども、まず、公益社団法人における社員の数でございますけれども、２人から99人というところと、100人から499人というところが多くなっております。
その下にございます公益財団法人における評議員の数というところにつきましては、大多数が３人から９人というところでございます。その次の10人から19人というところもそれなりに多いところではございますが、３人から９人が一番多くなっているところでございます。
６ページ、理事の数別におけるものでございます。
こちらにつきましては、まず、公益社団法人では10人から19人の法人が多くなっております。公益財団法人では３人から９人が多くなっているというところに、特色が出ております。
７ページでございますけれども、理事の活動等をきちんと見るという意味で監事という重要な役割がございますけれども、監事の中で常勤の監事がいる法人というのは、73法人、全体の0.8％になっておりまして、そのほか大多数が非常勤になっております。
８ページでございますけれども、会計監査人を置いている公益法人でございますけれど
も、こちらも社団では99法人、財団で251法人ということでございまして、全体の3.7％ということになっております。
会計監査人につきましては、下の注にございますように一定の要件を満たす場合は必ず置かなければいけないとなっておりますけれども、他方、みずからの法人のお考えで、定款の定めにより、任意で置いておられるところもございます。そういったものを合計した
数字でございます。
９ページ、職員の数でございますけれども、２人から９人以下の法人が一番多くなっております。他方、さらに１人であるとかゼロ人といったところもそれなりの数 が存在するといったところでございます。
10ページ、その職員の常勤、非常勤別の職員数ということで、常勤職員が何らかいらっ4

しゃる法人は8,314人ということで、約87％ということで、そういう意味では数がかなり多いところになっております。
11ページでございますが、こちらは公益法人がどういった分野で活動されているかということで、まず、右側に全22分野ということで列記しておりまして、これは一つの法人でも複数の分野を持っておられるところがありますので、 合計が合いませんけれども、その中で多い傾向としては左側のほうにございますように「地域社会の健全発展」「児童・青少年育成」「高齢者福祉増進」「学術・科学技術振興」「文化及び芸術振興」といったところが多い分野となっております。
続きまして、12ページでございますが、本有識者会議にも絡みます公益法人のガバナンスのことでございますけれども、こちらの絵の中でやはり一番大事になってきますのは、
公益法人はあくまでも民間の団体でございます。民による公益の増進ということでございます。
したがいまして、公益法人の中で絵の中にございます社員総会または評議員会というところが基本的な事項の議決でございますとか理事・監事等の選任を通じて、監督・牽制する。さらに、理事会でございますとか監事といったところがきちんと活動されることが第一義的に求められているところでございます。
そのほかの財産目録等の書類を備え置きまして、国民の閲覧に供するといったことを通じて、透明性を確保しているところでございます。
そういったことの前提の上で、行政庁の監督という点については、必要最小限ということになってまいりますけれども、絵の右側でございますが、法人との関係で申し上げますと、各種書類の提出を毎年度いただいているところでございます。それを行政庁及び委員
会なり合議制機関というところで見ているということでございます。
そのほかに、立入検査はおおむね３年に１回実施する。そういったもので問題が解決されない場合は、報告要求、勧告・命令、認定取り消しといった手段も用意されているとこ
ろでございます。
13ページ、立入検査の件数で、今、おおむね３年に１回と申し上げましたけれども、まずは平成20年から５年間のいわゆる旧公益法人からの移行期間におきましては、立入検査
はほとんどないところでございますが、その後、3,000件前後の立入検査をやっているといったところでございます。
14ページの立入検査における主な指摘事項でございますけれども、例として申し上げれば、まず機関運営の関係の指摘事項といたしましては、１の決算承認理事会と定 時社員総会は、中２週間以上あける必要があるにもかかわらず、同日に開催していた事例でございますとか、３番にございます定時社員総会の招集通知に 際して、計算書類等を提供していない。これは事前に送ってしっかり見ていただくということが意味として含まれておりま
すけれども、そういったものを提供していない。
６番の議事録の作成・保存に不備がある。議事録というものを通じて活動の状況をきち5

んと見るという観点がありますが、それが備えられていないといったところはございます。
続きまして、業務運営、手続関係の指摘事項でございますけれども、１番と２番に関しましては、公益認定を受けていない事業をやっているとか、逆に受けていてもやっていな
いといった事例が見られます。
あと、５番でございますけれども、資格付与事業を実施しているというが審査に関与する者の専門性を合理的に説明できない。例えば、内輪の方だけでやっていて、 余り専門性を説明できないといった事例。
あと、８番でございますが、役員の報酬規程では無報酬と規定されているが、実際には報酬に該当する一定額を支給していたということでございました。当然、必ずしも無報酬にしなければいけないわけではないのですが、あらかじめ決めたルールで支給するということをきちんとやるということでございますので、決めている以上はそれに従ってやっていただきたいというものでございます。
続きまして、15ページの「報告要求の推移」でございます。
こちらは、立入検査に比べるとかなり数は少なくなっておりますが、立入検査で指摘しただけで済まない場合には、報告要求を行っております。平成30年度で言えば、国、都道
府県合わせて91件やっております。
内容としましては、例として挙げているところの一番上でございますが、例えば評議員
会や理事会等の開催及び議事録に関する疑義がある。
２番目、行政庁への提出書類の提出が遅れた理由と提出時期の見込み、今後の再発防止策を求めるといったようなもの。
３番目でございますが、必要な変更認定を受けることなく事業を行った経緯、理由。
一つ飛ばしまして、不透明と考えられる貸し付けの実態等についてでございますとか、一番下でございますが、毀損財産の回復の対応方針を尋ねるといったものをやっております。
通常は、立入検査、報告要求でほぼ是正が図られるというところでございますので、次のステップに行くものは極めて少ないところでございます。
16ページを御覧いただければ、勧告の件数は１桁でございまして、ゼロという年もございます。
命令については、今のところ実績はございません。
勧告の中身でございますけれども、その下に表で載せておりますが、簡単に少し例示して申し上げますと、例えば平成25年に日本柔道連盟に対して行ったものにつきましては 、技術的能力及び経理的基礎の回復を求める。
２点目としては、不適正受給した助成金の全額返還、責任の所在に応じた損害賠償請求等の検討、再発防止策の徹底等を求めております。
平成26年は、16ページの下ですが、日本プロゴルフ協会につきまして、暴力団員等が事業活動を支配していると疑われるような事態を排除するために必要な措置を講じ、公益法6人としてきちんとした体制を構築すること。２つ目の○の下のほうの行でございますが、役員それぞれの責任を明らかにした上で、内外に対する説明責任を果たすよう、必要な措置を講ずることといったことを求めています。
17ページを御覧いただきまして、平成27年度には日本ライフ協会に対しまして、こちら
はお金を集めて、結局資金繰りがつかなくなってしまって、焦げつかしてしまったというものでございますが、経理的基礎を回復、確立するために措置を講ずること。執行部等の責任を明らかにし、事業を適正に運営する体制を再構築することを求めております。
続きまして、平成28年の中にございますものとしては、全国里親会に対しまして、平成
24年度以降の適正な事業報告等を速やかに提出するとともに、公益法人制度に精通する者を確実に関与させること。あと、理事、監事等の責任を明らかにすることといったことを求めております。
一番直近のものとしては、令和元年度の日本プロスポーツ協会に対しましては、定時評
議員会がなかなか開けないという実態がございますので、きちんと評議員会を開くとともに、承認を受けた上で、計算書類を行政庁に提出すること。
あと、開けなくなっている原因となっております評議員会の規模が大き過ぎる、あるいは人選の問題もございましたので、そこを見直すことで理事を牽制、監督するという評議員本来の役割を果たし得る体制を構築することを求めております。
勧告については、以上でございますが、一番きつい、重いものとしては、認定の取り消しというものが18ページにございます。
こちらにつきましては、法人名の横に米印をつけておりますものが大多数になっておりますが、法人のほうから申請があって取り消しているものでございます。唯一強制的に取り消しているものは、平成27年度の日本ライフ協会、先ほど勧告のほうで中身を説明しましたが、そちらの１つでございます。
他方、法人がみずから申し出たところが大多数とは申し上げましたが、 全日本テコンド
ー協会につきましては、先ほど説明の中では触れませんでしたが、平成25年度と平成26年
度に勧告をしておりまして、こういったものをきちんとできないということが 、みずから取り消しを申し出たことの背景にあるといったところで、関連性を有しているということでございます。
続きまして、19ページでございますが、公益法人各種の税制優遇がございます。まず、19ページは公益法人自体に対する課税の優遇でございまして、上のほうの絵は、税法上及び公益法人法の分類上、両方とも収益事業に分類されるもののみ課税されるといったところがまず一つございます。
19ページの下のほうでございますが、いざ、課税をする際に、収益と費用の差が当然課税されるのですが、緑の部分でみなし寄附とございますように、収益の事業で出ていた利益の中でも公益目的事業に充てるという支出をした場合は、損金算入をするということで、そこを除いて赤い部分のみ課税されるといったところに特色がございます。
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続きまして20ページは、法人に寄附した者のものでございますけれども、所得控除と税額控除がございまして、所得控除については全ての公益社団、財団法人への寄附が対象となります。税額控除につきましては、パブリックサポートテスト、PST要件に合致する法人への寄附が対象になります。要件が２つ書いてありますが、簡単に申し上げれば、広く薄く寄附を集める努力をきちんとされているところがこれに当てはまるといったところでございます。そのほか、法人からの寄附につきましても、損金算入する仕組みが設けられております。
21ページは、これまでの税制改正の中で寄附金控除の下限額をさらに5,000円から2,000円に下げるといったものでございますとか、現物資産を寄附したときに、みなし譲渡所得等に係る所得税がかかってしまうものを非課税とする手続を簡素化するといったことをやってきております。
22ページは、先ほど所得控除と税額控除があって、税額控除のほうは一定の要件に当てはまるところと申し上げましたけれども、それに該当する法人が徐々に伸びてきておりま
して、1,000を超えているといったところが22ページでございます。
23ページは、寄附金の収入がある法人の数でございまして、 4,921法人でございます。
9,500のうち4,921法人が寄附金の収入がある法人ということになっております。
長くなって恐縮ですが、最後の24ページ以降が本有識者会議で御議論いただくことに関連するところでございますけれども、まず、経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太の方針というものでございますけれども、この中で、新制度施行後10年が経過したことからガバナンスのさらなる強化等において必要な検討を行うことが閣議決定されております。
その閣議決定の背景となったものとしましては、２つございまして、その次の 25ページ
でございますが、自由民主党の行革本部から提言をいただいたものがございます。
こちらはスポーツ団体等のガバナンス機能の不全が疑われる事態が生じていることを受けて、平成30年11月から始まって令和元年６月に取りまとめられたものでございます。
主な内容といたしましては、税制優遇を受けるにふさわしいガバナンスを求められる 公
益法人ということで、評議員・社員に外部の者を入れることを義務づける。役員も同じよ
うに外部の者を入れることを義務づける。（３）の監査体制のところは会計監査人の設置の義務づけの基準を引き下げる。（４）は他方、公益法人がみずからも自主基準を定めて、策定を推進することでございますとか、今現在は、事業報告等について閲覧請求をしておりますが、閲覧請求をしなくても見られるような仕組みにする。（５）でございますが、解散時の残余財産の帰属先、現行届出制になっておりますものを行政庁の承認を要する仕組みとするといったものを提言されております。
もう一つでございますけれども、10年を迎えたことによりまして、公益認定等委員会でも振り返りをしておりまして、こちらにつきましては、内閣府の委員のみならず、先ほど吉見先生からお話もあったように各都道府県にございます審議会の先生方からも御議論、
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意見もいただきまして、取りまとめたものでございます。
主な内容といたしましては、３ポツのところでございますが、新公益法人制度について全体で見ると一定の成果が上がっていると評価できるというところが基本としてございま
すが、その上で、個別の事案の審査・監督を行う中で問題意識も感じられてきたところである。各公益法人におきましては、みずからの目的理念に沿って「自立」と「自律」という２つの「じりつ」を重視した法人運営が強く求められていることを認識した上で、適正な運営をしていただくことが期待されるといった内容がまとめられているところでございます。
あとのページにつきましては、基本的な公益認定の基準でございますとか、いわゆる別表にございます先ほども見ていただきました各種分野のもとになっているもの。最後のページはこれまでの経緯を時系列に書いたものでございます。
以上でございます。
○山野目座長

御説明差し上げました資料４についての委員の皆様方からの御質疑を承ります前に、ここで北村大臣におかれましては、御公務のため、御退席になります。大臣におかれましては、政務御多端の中、誠にありがとうございました。
○北村大臣

ありがとうございました。

お許しをいただいて、中座させていただきます。ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。先生方もよい年をお迎えください。
ありがとうございました。失礼します。
（北村大臣退室）○山野目座長資料４について説明を差し上げました。これについて、委員の皆様方からの御質問、御意見等を承ります。いかがでございましょうか。
特段、おありでなくていらっしゃいますか。よろしゅうございますか。
これは、現状として、このように申し上げるという趣旨でありまして、特段何か委員の皆様方にお決めいただくという性質のことではございません。
特段のお尋ね等がなければ次の議題に進むことにいたします。
続きまして、議題の「（３）今後の議論の進め方について」を議題といたします。想定される基本的な論点のたたき台と、今後のこの有識者会議の進め方の提案を事 務局において準備しております。まずはその説明をしてもらい、その後、委員の皆様方に議論をなさっていただくようにお願いいたします。事務局からの資料説明を求めます。
○見次企画官

それでは、今後の議論の進め方について御説明させていただきます。

まず、資料５を御覧ください。検討スケジュール（案）ということでお示しをしてございます。
本日、第１回ということで現状と課題の確認ということで御議論をいただきますけれど
も、第２回が年を明けまして１月30日ということで、こちらは関係機関からのヒアリングと論点の整理ということで予定してございます。
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関係機関につきましては、公益法人制度の検討に当たって参考となるような、他の法人制度に関してヒアリングを行うことを予定しております。また、本日の御議論を踏まえまして論点の整理ということで御議論をいただくということを考えてございます。
また、２月から５月にかけまして、第３回から第６回でございますけれども、ガバナンスの実態と強化に向けた実務上の課題ということで、これは公益法人へのヒアリングを予定してございます。ヒアリングの対象といたします法人の選定の考え方につきましては、後ほど御説明をさせていただきます。
続きまして、６月から８月にかけまして、第７回から第９回でございますけれども、中間取りまとめに向けた御議論を予定してございます。第９回の８月におきまして中間取り
まとめということで、その後、意見募集の１カ月を経まして、第10回の９月に最終取りまとめということで考えているものでございます。
続きまして、資料６を御覧ください。
想定される基本的な論点、これはたたき台としてお示しをするものでございます。大きな項目といたしまして、５つ掲げてございます。
１番目として評議員・社員のあり方、２番目として役員のあり方、３番目といたしまして監査体制の徹底、４番目としましてガバナンスの自律性と透明性の確保、５番目がその他でございますけれども、この５つの柱立てに沿いまして、順に御説明をさせていただきます。
資料６の２ページ、まず、評議員・社員のあり方でございます。役員等に対します社員
総会また評議員会の監督・牽制機能の実効性を高めるためにどのような方策が考えられる
かということでアからエまで掲げてございます。
まず、アとしまして、一定規模以上の公益財団法人に、法人と利益相反が生じるおそれがないという「独立評議員」の選任を義務づけること。また、仮に義務づける場合に、義務づける法人の対象範囲でございますけれども、その規模、外部性・独立性の基準についてどう考えるかということでございます。
イでございますけれども、現行法におきまして、米印のところにございますけれども、社団の社員は法人に対しまして、役員等の責任の追及の訴えが提起できるということとされてございますけれども、財団の評議員もこの役員等の責任の追及の訴えということが提起できるようにすべきかどうか。また、提起できるというふうにする場合に、どのような仕組みとすべきかとしてございます。
ウとしまして、評議員の資格に役員と同様に一定の制約を設けるべきかとしております。
米印の現行法のところでございますけれども、理事・監事につきましては、同一親族 等関係者、同一団体関係者が占める割合につきまして、一定の制約を設けているというところ
でございまして、この理事・監事、役員も同様に一定の制約を設けるべきかということでございます。
エとしまして、社員、評議員の人数、規模の問題でございますけれども、社員、評議員
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の人数が極めて少ない場合には、その評議員会、社員総会の機能がワークし ない、牽制機
能、監督機能がワークしないことが懸念されるわけでございますけれども、社員や評議員について一定数以上必要とすべきか。仮に必要とする場合に何人以上とすべきかとしてございます。
３ページ、役員のあり方ということで、理事会、監事の監督・監査機能の実効性を高めるためにどのような方策が考えられるかということで、アとしまして、一定規模以上の公益法人に法人と利益相反が生ずるおそれがない独立理事、先ほどは独立評議員というお示しをいたしましたけれども、役員につきましても、独立理事と独立監事の専任を義務づけることについてどう考えるかということでございます。
仮に義務づける場合に、対象とする法人の規模、外部性・独立性の基準についてどう考えるかということでございます。
４ページ、外部監査体制の徹底ということで、現行の会計監査人の設置基準についてど
う考えるかということでございます。現行の設置基準を米印で書いてございますけれども、収益が1000億円以上、費用と損失の合計額が1000億円以上、負債50億円以上ということで、相当程度高額な基準とされてございますけれども、こちらについてどのように考えるか。
また、その改正が必要な場合に、どのような基準とすべきかとしてございます。
イのところでございますけれども、例えば、一定規模以上の補助金等を受給している場
合には、上記の現行の基準に達していなくても、外部監査を求めることとするなど新たな基準が必要か。また、必要な場合には、どのような基準が考えられるかとしてございます。
５ページ、（４）としまして、ガバナンスの自律性と透明性の確保でございます。
「公益法人等」の「等」というのは行政庁を想定してございますけれども、公益法人等による情報開示について、国民によるガバナンスの実効性を高め るためにどのような方策が考えられるかとしまして、具体的には、アとしまして、法人が作成・開示する資料のガバナンスに関する記載は十分か。これは簡素でわかりやすい内容となっているか。また、記載事項は合理的かどうかといったことが想定されますけれども、記載の問題。
イとしまして、これらの資料を閲覧するために、現状では閲覧請求をいただいてございます。
６ページに少し絵をつけてございますけれども、閲覧請求をいただく方から、閲覧請求を情報システムにいただきまして、そこで応答していくという形になってございます。
７ページのほうにより具体的な画面のイメージでございますけれども、閲覧請求の入力
画面のイメージということで、こちらにその公益法人の書面、書類を閲覧したい方が必要な事項の入力をいただきまして、請求をする。システムから閲覧資料のリンクが示されて、そこで閲覧をするという形になっているものでございます。
それが今の仕組みでございますけれども、５ページにお戻りをいただきまして、現行のその仕組みを不要とすることについてどう考えるかということでございます。
また、先ほどの参考の絵の中にも出てまいりましたけれども、公益法人informationとい11

うことで、公益法人制度についての情報を網羅的に迅速に提供するといったことを目的としまして、総合情報サイトの運営をしてございますけれども、その内容、利便性についても十分かどうかということでございます。
②としまして、ガバナンスの自律性と透明性を確保するための法人自身の取り組みとして、どのようなものが考えられるかということでございまして、この法人の自主基準としてのガバナンス・コードについての意義でありますとか、策定主体、内容、また行政庁としてどのような関与があり得るかといったことを挙げて ございます。
６ページ、７ページは先ほどの絵でございますので、８ページでございます。
その他ということで、法人の解散時のことでございますけれども、法人の解散時に残余財産の帰属等について、行政庁が関与する仕組みについてどう考えるかということで、現行法におきましては、公益法人が解散した場合には、残余財産の引渡の見込みについて、行政庁に届出をしなければならないということで、届出制とされてございます。
そこのところをより一層確認をしていく観点からアとしまして、届出制から承認制等に変えるべきか。
また、イとしまして、法人の解散に伴って支出された費用等を開示する こととするべきかを掲げてございます。
続きまして、資料７でございます。冒頭のスケジュールの案をお示しした際に申し上げましたけれども、第３回から第５回の会議におきまして、公益法人からのヒアリングということで予定してございます。その対象法人の選定の考え方ということで、お示ししているものでございます。
ガバナンスの実態とその強化に向けた実務上の課題ということにつきまして、 様々な事
業分野や規模の公益法人からヒアリングをするということで、10法人程度を選定してはどうかということで考えてございます。
選定の考え方の１として、事業分野、スポーツ関係を含め、できる限り多くの分野から選定をする。
２として、規模ということで、これは様々な指標がございますけれども、例えば、事業費、収益額、負債額といった一定の指標を踏まえて選定をしていく。
また、３その他としまして、公益法人全般に関する知見のある法人などについても選定していくということとしてはどうかということでございます。
以上、資料５から７ということで、今後の議論の進め方につきまして御説明をさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
○山野目座長大きく述べて、今後の議論の進め方ということで、資料５、６、７の説明を差し上げたところでありまして、御覧いただきましたように、資料５と資料７はどちらかというと、今後のこの有識者会議の広い意味において運営にわたる事柄についての提案を差し上げているものでございます。これについても後で委員の皆様方からの御意見を承りたいと考えますが、その半面におきまして、資料６としてお示ししているものは、ただ12いま説明を差し上げましたとおり、個別具体の論点を列挙している内容にかかわるものでございます。
初めに、委員の皆様方におかれて、この資料６でお示ししている具体個別の論点について、これから（１）（２）（３）というふうに小分けにいたしまして、順次に本日段階で感じておられるところを、きょうは初回の会議でございますから、特段の制約なく御自由に御発言いただくという進め方をしたいと考えます。
そのように御案内を申し上げた上でそれに入ります前に、今後の進め方の全般について、
何か特段の御意見が委員の皆様方からおありでいらっしゃったならばおっしゃっていただ
きたいと考えますし、あるいは、資料６で（１）から（５）まで一応は事務局においてその問題意識を有している論点を掲げているものでありますけれども、それとは異なるこういう論点も議論していく必要があるものではないかといった御指摘が委員の皆様方からおありでいらっしゃるかもしれません。（１）の議論をお願いする前に、もし、そういった事項がおありでいらしたならば承りたいと考えますけれども、いかがでしょうか。
○勝又委員

ここに掲げられている１から５までというのは、ガバナンスを考える上で議論しなければいけない項目だとは思いますけれども、私としては、この委員会の立ち位置をはっきりさせるためにも、民間である公益法人に求められるガバナンスとは一体何なのか。何をもってガバナンスが効いているというのかという基本的な最初の問題を議論する
べきではないかと思うのです。
もちろん、ここに掲げた１、２、３、４、５にかかわることでそこの中のこれが一番重要なのだとかいうような意見があり得るかと思いますけれども、いきなり評議員のあり方をどうするのかということに入るのではなくて、求めら れるガバナンスのあり方というものも検討すべきではないでしょうか。委員の先生方皆様がそれぞれ異なったお考えがあると思いますので、一致することは難しいかもしれないけれども、少なくともそれを議論したという時間が必要ではないかなと考えます。
○山野目座長ありがとうございます。

ごもっともな御指摘をいただきました。
引き続き承りますけれども、いかがでしょうか。
○梶谷委員

今、伺っておりますと、社団と財団と同じ形で議論するのは基本的には結構だと思うのですけれども、他方で、これまでの経験では、社団は社員という主人公がいる
けれども財団は財産が主人公ということで、やはり財団のほうが評議員の集め方にいろい
ろ苦労などしていて、結局はそれがガバナンスの難しさにも結びついているのではないかと思っております。そうした意味では、場合によっては財団特有の状況も踏まえた点も、少し議論をしてもよいのではないかと思っております。
○山野目座長ありがとうございます。

承りました。
引き続き、いかがでしょうか。
13

○吉見委員

ありがとうございます。

今般、新しい制度を入れていった場合に、やはり一定規模以上の法人に、という文言がかなり見られるわけでございますけれども、どこかで一定規模以上と定めた場合にそこに該当しない法人が当然出てくるということになりま す。いわゆる小規模、中小規模の法人になろうかと思いますが、その中小規模の法人にあっても、やはりガバナンスの問題を抱えている、あるいは、それがかなり深刻な状況であるという法人も実はあるわけでございまして、そういう法人について、今回、かなり網をかけることができるのか、それとも、それは現実には難しいということになるのか、この点については、少し注視しておく必要があるかなとは思っております。現状では、やはり一定規模以上の法人に対して、どうするかということに議論が進みがちかなと思っておりまして、その点、中小規模法人に対 する目配りが必要かなと考えております。
○山野目座長ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
差し当たって（１）に入ります前の御指摘として承ったということでよろしいでしょうか。
そうしましたならば、今、お三人の委員から問題提起をいただきました。
勝又委員からの御指摘として本質的な問題、ガバナンスとは何か。どのようにあるべきかということについての総論的な考察を欠かしてはいけないのではないかというお話をいただきました。本日、資料６で（１）から（５）までの細目にわたる論点をお示ししておりますけれども、いわば勝又委員がおっしゃったことは（ゼロ）に当たることであると感じます。
（１）の議論の手前で何かきょうの段階で委員の皆様方から公益法人のガバナンスとは何かということについてお感じでいらっしゃることがあれば、承っておきたいと考えます。
その上で、これは勝又委員からは、全ての人が一致することではないかもしれないという仰せがありまして、誠にそのとおりであると感じますと同時に、１回の会議で決め切る
ことでもないであろうと感じますから、きょうの段階でお話を承っておいた上で、今後の細目の論点の検討に活かしていくという手順にすることがよいのではないかと考えます。
それから、梶谷委員から、社団法人と財団法人との差異に留意をし、とりわけ数として多いことに加え、公益財団法人の実態上も、大宗をなしているところの財団法人に特有の問題状況に留意すべきではないか、という御指摘をいただいたところであります。本日、その他として資料６において、解散時の残余財産の問題のみお示ししておりますけれども、梶谷委員から問題提起をいただいたこの点は、ひとまずきょうの段階では（５）の論点として追加しておっしゃっていただいたように受けとめさせていただきまして、（５）の御議論のときに、委員の皆様方からの御意見を伺いたいと考えます。
同様に、吉見委員からは、今度は規模という観点で、大規模な法人、一定規模というふうに法制上の定義を与えて新たな規律を及ぼしていくときに、そこから外れた中規模、小14

規模の法人の状況について、改めて考えるべき課題がないかという御指摘をいただいたところでありまして、これも本日の段階では整理として（５）に追加として認識させていただくということにし、（５）の議論をお願いする際に、本日段階で委員の皆様方がお持ちでいらっしゃる問題意識を承りたいと考えます。
このような本日段階での整理でよろしゅうございましょうか。
（首肯する委員あり）○山野目座長ありがとうございます。

それでは、（１）の議論に入るところでありますけれども、その前に勝又委員から（ゼロ）に当たるものの問題提起を頂戴いたしました。これはなかなか一挙に議論し切ることではないかもしれませんけれども、公益法人のガバナンスというものを取り上げたときに、どのような見方で臨んでいくかということについて、初回の会議でもございますから、委員の皆様方においてお感じになっていらっしゃることが おありでしたら承っておきたいと考えます。いかがでしょうか。
○勝又委員

そもそもこのガバナンスを強化する委員会というのが、最初はスポーツ業界のいろいろなスキャンダルがありこのままにはしておけないということで自民党のほうから出てきた提案についての対策について検討する、そういうことが始まりだと思います。
今、いろいろなことが起こっておりますけれども、このガバナンスということを考えた
ときに、ガイドラインをつくるのか、あるいはコントロールするものをつくるのかということで、大きくスタンスが違ってくると思います。
この公益法人制度が改定された一つの大きな基本精神というのは、それぞれの団体の自主性、自律性を尊重するということであったと思いますので、余りいろいろな意味での規制的なものが加わるということは果たして本来の精神に合致するものなのだろうかということは私としては慎重に考えていかなければいけないのではないかなと思っております。
一つの例として、規模の問題にもかかわるのですけれども、例えば、休眠預金の話がいろいろ始まってきておりますけれども、これがまた非常に細かい規制と言われるような規則をつくれということになっているのです。
例えば、４、５人しかいないような小さい組織、グラスルーツの団体を支援するようにということなのだろうと思うのですけれども、そこの中で今、一つ起こっているのは、何とか委員会をつくれ、又別の何とか委員会をつくれというふうになっておりまして、そこの中に理事長、事務局長、それから外部の人とかいう指示があり、４、５人しかフルタイ
ムの人がいない組織では、１人の人が全てを幾つも兼ねなければいけないことになっているので、規模について、これ以上の規模であればこれだけのもの、以下のものであればこういうものというふうに分けて、規模が少ないからそういう網かけはしないというのではなくて、そういうことも考えた上で、それぞれの規模に応じた自律性とか自主性というものが生かされるようなものを考えていかなければいけないのではないかと思っております。
○山野目座長今、勝又委員から問題提起をいただいたことの関連でもよろしいですし、
15そのほかの観点もおありでいらっしゃるかもしれません。公益財団のガバナンスを 総体として見たときの観点として、そのほかに御発言はおありでしょうか。
○吉見委員

ありがとうございます。

一般論になってしまいますが、いわゆる企業等でコーポレートガバナンスといったときには、ガバナンスについての責任者がいることになっているわけです。これは皆様も御案内かと思いますが、日本の法制度のもとでは、株式会社ではガバナンスに責任を有するものは監査役等と定められているわけです。諸外国のルールではガバナンスに責任を持つものというものを、日本ではあえてそれを読み換えて監査役等と呼んでいる。会社法やその他の法制度でもそういう形に読みかえているという仕組みになっています。
意外に誤解されているのは、ガバナンスに責任を負うものは経営者であると。 例えば、公益法人の場合ですと理事長なり理事なりがガバナンスに責任を負っているのだという理解もあるわけですが、仮に一般の株式会社を公益法人に当てはめて、当てはめるのがいいのかは別として、アナロジーしてみますと、監事がガバナンスの責任を負うものということになろうと思うわけです。ガバナンス自体は理事者がその法人の内実を少なくともきちんと把握できている、掌握できている、何が起こっているのかがわかっているということが非常に重要だと思いますが、現実にはそれがわからない、何かことが起こってからそれは知らなかったという状態が出てくる。これが一番問題なわけです。そういうことが起こらないような仕組みを理事者はきちんとつくらなければならないのですけれども、ガバナ
ンスに最終的に責任を負うのは、監事が責任を負って監督するのだという、要はたてつけというのでしょうか、それが株式会社の場合には監査役等になっているということであります。
ですので、仮に公益法人にそのような枠組みを当てはめたときに、ガバナンスについての責任を誰が最終的に負うものなのかということを明確にすることも一つ重要なのかなと思っております。
一つの考え方は監事ということであろうと思いますし、その場合には、この後出てまいります監事の位置でありますとか、事務の強化等の問題というのが出てくるのかなと考えているところであります。
○山野目座長どうもありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

何のためにガバナンスについて論ずるのかということが大事かなと思っておりまして、非常にざっくり言いますと、法人の運営をよりよいものにするためにガバナンスは語るべきなのだろうと思っております。ただ、法人の運営をよりよいものにするというのに当たりまして、公益法人の場合は少し違うと思われる２つの観点があるのかなと思います。
１つは、公益目的事業の推進が円滑あるいは豊かに図られる面と、もう一つは、補助金や税制優遇も含めて様々な公的な支援を受けている関係から、運営とは関係なく、とにか16く清く正しいということがどうしても社会から求められる側面があるのではないかと思うのです。例えば、スポーツ関係の団体で言いますと、そのスポーツの振興を図るということと、清く正しいというのは必ずしも一致しないと思うのです。
これも規模にかかわると思うのですけれども、大きな規模のところは両方追求で きると思うのですが、規模が一定程度より下回っているところについては、むしろ清く正しくしようと思うと、本体事業に対するリソースを割けなくなるという二律背反的なところがあると思うのです。
私は、今の段階では定見はないのですけれども、そのような二律背反的な目標を追求す
ることになり得るので、場合によってはどちらを重視するのかということをある段階で決めなくてはいけないというか、覚悟しなければいけない。あるいは、規模の大きなものについては両方、小さなものについては例えばですけれども、どちらかというと運営を豊かにするというほうに力点を置くという視点が必要なのかなと思いました。
以上でございます。
○山野目座長ありがとうございます。

（１）の議論に入る前に、引き続き委員の皆様方の御発言を伺い、その後で、事務局のほうで、今後の議事の整理を進めていく上でどういうふうに今の御議論を聞いたかということを伺ってみたいとも考えます。
ほかにこの（１）の手前のところで御意見がおありの方はいらっしゃいますでしょうか。
○山本委員

３つほど申し上げようかと思いますが、１つはガバナンスについて。

私は、専門が行政法という行政機関を対象にしているものですから、若干ガバナンスといった場合に、今回の公益法人の話とややずれるところがあるのかもしれませんけれども、本日の資料でも透明性という言葉が出てきますが、意思決定過程等あるいは意思決定の結
果の透明性の問題。
それから、ステークホルダーの十分な参加の問題。
それから、それぞれの任務に応じた専門性といいますか、事柄によっては専門性というのはやや大げさなこともあるかと思いますので、行うことに応じた十分な体制の確保といったことをまず考えます。それが１つです。
２つ目は、ガバナンスということに直接かかわることではないのかもしれませんが、今回の進め方に関することで、先ほど御意見がありましたけれども、既に10年の実績がある
わけでして、そこにおいてどのような問題が現実にあらわれていて、それを解決するためにどのような方策をとることが考えられるかという従来の実績の十分な分析とそれに応じた対応策ということをやはり考えていかないと、結局先ほど話がございましたように、理屈の上ではガバナンスが強化されるのだけれども、現実の問題とそれがずれてしまうとい
うことがあり得ますので、そこは十分に分析をする必要があるのではないかということです。
それから、３つ目は先ほどからの御指摘の繰り返しになりますけれども、規模も公益法
17人のやっている事業の内容も実に様々でして、私も東京都で公益認定審査会の委員をしているのですが、今回、スポーツ関係の団体が幾つか例に挙がっていますけれども、それとは随分規模もやっている内容も違うものの監督のほうを常日ごろ見ているものですから、
やはり最後のほうでヒアリングをするときにいろいろなところにヒアリングをするということで、その辺はもう十分御配慮いただいているのかと思いますけれども、いろいろな公益法人があるということを踏まえた議論が必要ではないかと。これは言うまでもないこと
かと思いますが、以上です。
○山野目座長ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
事務局のほうで何か感じていることがあったらおっしゃってください。
○小林参事官

どうしても事務方のほうは、目の前に来た課題をそのまま論ずるということで（１）から始めてしまっているところでございますけれども、御指摘いただきました
ように、そもそもガバナンスというところで何を求めているのかを考える。考える際に、規模を通じた法人の様々な実態というところと絡めて、大きいところも認識しながら個別の論点を考えるというところで改めて御指摘いただきましたので、きょうのフリートーキ
ング的なものもまた後で精査させていただいて、たたき台のところに書き加えていくような形で改めて御議論していただけるようにしていきたいなと思いました。
○山野目座長ありがとうございます。

それでは、ただいま仮の名前、ラベルとして（ゼロ）という仕方で公益法人のガバナン
スの本質的なあり方、捉え方ということで、御議論をいただいたところであります。最初に勝又委員からこの有識者会議でしようとしていることは、ガイドないしガイドラインのことであるか、それともコントロールであるかという問題提起をいただきました。そのことを今後のこの有識者会議における検討においても忘れないようにして、留意していかな
ければいけないと考えます。
冒頭に事務局から進行について御案内がありましたとおり、また、北村大臣からもお話がありましたけれども、政府としては有識者会議のとりまとめを踏まえたその後のカレン
ダーもありまして、その関係で述べると、勝又委員の言葉で言えばコントロールのお話がゼロになるということはありません。しかし、裏返して申しますと、コントロールの議論だけでよいかという観点を勝又委員から御指摘いただいたものでありまして、その関連でほかの委員の皆様方からもそれと関連を持たせて整理しておかなければいけない事項の御指摘をいただきました。
吉見委員から、分析してガバナンスを考えるときの監事の役割といったものをきちんといかさなければいけないという御注意をいただきました。佐久間委員が規模などに関連させてガバナンスのイメージや概念について、さらに分析することをお求めになったことや、山本委員が規模や10年を経過しての実態を顧みることの重要性をお話しいただいたことも
突き詰めますと勝又委員から問題提起をいただいたところに戻っていくものではないかと
18

も感ずる次第でございます。これは、今後の一つ一つの論点を検討するに当たって、そのことの御注意を忘れないようにしていくというお話ではないかと受けとめました。
このような本日いただいた委員のもろもろの御指摘を踏まえ、ただいま事務局のほうか
ら事務当局としての今後の作業の進め方についての案内もあったところでありまして、まさにそのように整理を進めていっていただくことがよいもの ではないかと考えます。
（ゼロ）の議論は、また最後に包括的な形で御指摘の漏れがあるかどうかお尋ねします
けれども、（１）以下の議論をお願いすることに進んでよろしゅうございますか。
それでは、資料６の２ページのところで「（１）評議員・社員のあり方」という具体の論点の問題提起を差し上げているところでございます。独立評議員の制度を導入することの適否であるとか、評議員の資格、社員や評議員の数の問題などについてお諮りしています。
（１）に限らず申すまでもないことでありますけれども、次回以降の会議においてまた御審議をお願いしますし、ヒアリング等をしてまいるわけでありまして、十分にそれらのところで伺ったお話を踏まえて議論を進めていくことでありますから、当たり前のこととして、きょう、ここで何かを決めるというお話ではありません。
しかし、そうはいいながらも、委員の皆様方がきょうの段階で（１）以下の個別の論点を、どういうふうに見ておられるかということについての、意見交換をしておくことはそれとして有益ではないかと考えます。そのような趣旨でお諮りいたします。
この２ページの（１）のところにつきまして、御意見を御自由に仰せいた だきたく存じ
ますが、いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

実は、先ほど総論のところで申し上げようかどうか非常に迷ったことがございまして、一般法人についてどう考えるかです。
まず、この会議は公益法人に関するカバナンスについて考えるということが目的とされている会議であることは承知しておりまして、もちろん、そこに議論はフォーカスすべきであるとは思うのですが、公益法人について仮にこれまでよりも規制色の強い何か制度が導入されるということとなりますと、今でもある問題だと思うのですが、一般法人にいく
か公益法人にいくかというときに、同じ事業をしよう、同じ事業というのもいわゆる公益性の高い事業をしようというときに、規制を嫌って一般法人のほうにいく法人がふえる。
その結果、それで社会全体の公益がうまく促進される、増進されるとなればよいわけです
けれども、例えば、そういう一般法人を選んだ法人が不正というとあれかもしれませんが、余りよくない法人運営をすることが出てくるということになりますと、何のためにこの公益法人に新たな規制を導入するのかということがよくわからなくなるというか、むしろ逆効果になることもおそれられると思うのです。
ですから、総論で申し上げようか迷いましたのは、そこも念頭に置きながら考えるべきところはあるのではないかと思っております。
（１）のところで申し上げましたのは、例えばですけれども、アからエのうちのイに関19

しましては、一般法人法にある規程ですから一般法人に導入することも当然あり得るべきというか、イをやるならば一般法人についても認めなければいけませんし、エについても、どの程度守られるかというのは、そもそも監督権限が及ばないわけですから、よくわからないところではありますけれども、これは、社員・評議員の数をふやして 、目を光らせるという面はもちろんあるでしょうけれども、そもそも一定の法人として活動する以上、しかも、営利を追求しないで漠然としたどんな目的でもいいからやりましょうという法人ですと一定規模のものを求めるという考え方はあり得ると思いますので、エについて何か決めた場合、一般法人についても同様にすることが考えられていいのではないかと思っております。
差し当たりは以上でございます。
○山野目座長

佐久間委員は穏やかな口調で丁寧におっしゃっていただいたものでありま

すが、多分ざっくり述べると法務省との連絡調整は必要がな いか、というふうに翻訳されることであろうと考えます。
とりわけ、その性格が強い論点が（イ）でしょうか。一般法人の制度において社団法人の場合には、社員代表訴訟の制度が設けられているのに対して、もし、このまま検討を進めていくと、一つの姿としては、財団法人の評議員代表訴訟は公益法人の制度にのみ入るという形になって、これは法制のあり方としてはエレガントではないという側面が出てくるものではないかとも感じます。
そのような側面があるかもしれませんし、もしかすると（２）から後の論点についてもそのことを考えなくてはならなくて、そういう意味では佐久間委員が躊躇されたとおっしゃいましたが、（ゼロ）のところで既に委員から御指摘をいただいたところの、中小規模と大規模の関係、社団法人と財団法人の関係という観点に加え、さらにはこれからここで考えていくコントロールを一般法人にまで及ぼさせしめるものと、公益法人のところでとどめておくべきものとの色合いのはかり方をどういうふうに考えるかによって、政策の効果にも影響してくる側面があるという意味では、総論的な色彩を持っている論点をさらに加えて御指摘いただいたと感じます。
引き続き、（１）の部分について御意見を承ります。いかがでしょうか。
○勝又委員

質問なのですけれども、アの「独立評議員」という意味がいま一つ曖昧だと思います。私どもの法人だけではなくて多くの公益法人の定款の中では、評議員も理事などの役員と同様に米印に書いてあるような、同一親族等関係者とかそういうものが一定以
上いてはいけないとつくっているところが多いと思うのです。ということは、いわゆる社
外的な役割の評議員、理事であると思うのですが、それは独立評議員とは言わないのかどうか。もし、同じことであれば、既に多くの法人がそういう形で動いているのをあえてこ
こでなぜ言うのだろうというのが、実は私のところにも電話があったりして、おかしくないですかという話がありました。
○山野目座長今、事務局に対して資料作成の意図を尋ねることにいたしますけれども、20恐らく、勝又委員が御疑問にお感じになったことはごもっともであるとともに、独立とは何をもって独立と言うかということ自体、つまり、外部性・独立性の基準の定義それら自体が、もしこういう方向で行くとすると、この有識者会議で議論の上で明らかにしていかなければならないことかもしれません。
○小林参事官

今、山野目先生がおっしゃっていただいたように、基準自体について御議論いただくことになりますので、その定義次第、基準次第というところはございます。
ただ、他方既にきちんとされている、アバウトな意味で外部と申しますけれども、みずから外部の方を入れている法人にとっては、当たり前のことを入れるという程度になる可能性も高いとは思っております。
逆にいいますと、その程度もできていないところが非常に大きい事業をやっているというところを規制するということでございますので、そこのところはまさにここで御議論いただいた上ではございますが、逆に言うと大多数のところは大したことないよという最後のまとめになる可能性もあるかとは思っております。
○山野目座長ありがとうございました。

（１）について引き続きいかがでしょうか。
吉見委員、お願いします。
○吉見委員

ありがとうございます。

先ほど来、社団と財団は違いますよねという話も出ておりますけれども、ここでガバナ
ンスを考える上では、（１）のところではきちんと考えておかないといけないと考えているところであります。
先ほど、佐久間毅委員からもお話がありましたけれども、今の実態を見ますと、御案 内のように新しくつくられる一般社団法人が異常に多いという状態にあります。これは極めて小規模なものが多いわけです。
私はよく例に出すのですが、我々のような大学教員が退職した後に、自分で１人法人をつくる。社団法人をつくりまして、それで理事長ということでその後の研究活動を続けていくようなケースも大変ふえています。単純に言えば法人設立が簡単なのです。
これは最初から公益にいくことは考えていなくて、社団の仕組みを使っている。今の一般社団法人というのは、実はもともとそこを想定したのかしていないのかは別として、従前は法人になり得なかったような組織を法人にするために制度上ここに包摂したという結果になっていると思うわけです。
したがいまして、いわゆる将来の公益性ということを念頭に置いて、現にたくさんできているこれらの一般社団法人に対して、一定のガバナンスの規制を入れていくというのは、実態にはかなり合わない状態が出てくるものが多いだろうと思っています。それをどうするのか。一段あるガバナンスを入れた場合に、今後はそれを一つのハードルとして法人としての登記を認めないのだという覚悟までするとなると、これは今までの公益法人制度がまさに10年たったところでありますが、制度を大きく変えるということになるのだろうと
21

思います。
これは他のNPO法人でありますとか、なくなりましたが旧中間法人といった制度に対しても非常に大きな影響を与えるものになり得るのだろうなと思っているところです。ここは社団の場合には一つ考えておかなくてはいけないことだと思います。
それから、財団に関しては、ここの（１）については、どうしても財団のところが念頭に大きく置かれているものだと私は理解しております。といいますのも、この財団の評議員と社団の社員というのは、同じように理事をここで選任するという役割を持ちながら大きな違いがあります。
財団は、最初に御案内もありましたようにお金がつくっている法人という理念なわけでありますけれども、現在の制度では、財団として登記するに当たっても300万円あればよいという形になっていまして、従前の１億、２億なければ財団法人になれないという仕組みと大きく異なっております。単純にいって300万円あって財団ができて、それでもって財団としての事業はできるのかというと、現実にはそれは難しかろうというのが想定されるわけでありますが、実際にはそういう制度で今、動いているというところがあります。
私の考え方ですけれども、そのときに、社団と比べますとやはり財団というのは、そも
そも評議会から理事会に対するガバナンスというのは構造上効きにくい構造になっている。
それは、やはりお金が法人をつくっているという仕組みだからそうなっているのだと思うのですけれども、その結果、評議員のところをどのように強化するのかあるいは変えるのかということで、財団については、かなり変わってくるものがあるのかなと思っております。
余談でありますけれども、学校法人も同じ問題を抱えているわけ です。自民党の中では学校法人もあわせて今般同じような形で議論も立てられていたかと思いますけれども、学校法人の仕組みは基本的に財団法人をまねてつくられたものと理解しております。
対して、例えば、国立大学法人は全く違った方策になっておりまして、会計的にはむしろ株式会社に近い形態になっています。
ですので、そういう点では、ある意味ガバナンスが非常に効きにくいという根本的な問
題を財団法人のほうは持っているので、評議員についてはいろいろ考えなければいけない
ことは多いかと思いますが、そのときに社団の社員と一緒にして しまうことについては、少し考えておかなければいけないのかな、注意しなくてはいけないのかなと思っているところであります。
○山野目座長御注意を承りました。

公益法人制度改革の折に、１階建てと２階建てというニックネームで呼びますけれども、２階建ての建物になぞらえる法人の制度をつくろうとしたときに、財団法人の制度の１階部分は要らないのではないかという声も実はありました。が、財団法人のほうのみ１階をなしにするということは、法制全体のあり方としてエレガントではないという声のほうが勝って、今のようになったものであります。
22

これを前提として今後も検討をしていかなければいけませんから、吉見委員に御注意い
ただいたことを重々忘れないようにしながら検討を進めていくということであろうと思います。ありがとうございます。
○梶谷委員

私も初めに財団と社団の違いということを申し上げましたけれども、まさし

く吉見先生に言っていただいたとおりで、やはり評議員のあり方というのは、社員のあり方とはちょっと違うのではないかということを念頭に置いて申し上げたものでございます。
特に、一般の財団につきましては、本当に人数も少なく小規模でやることに なりますから、評議員をどのように選任するのか、あるいはまた吉見先生もおっしゃっていましたけ
れども、ステークホルダーが誰なのかということが非常に曖昧になりますので、結果としては非常にガバナンスがききにくい状況となり、それは、公益財団法人でも同じなのではないかと思います。先ほどの資料では、勧告を受けた事例について、社団と財団が一緒に記載されていますけれども、多分財団のほうが多いのではないかと思います。
したがいまして、評議員のあり方について一定の制約 を設けるべきかという論点がありましたが、選出の仕方等についても、次回以降、ヒアリングをするとのことですので、そうしたことについても関心を持って聞いていただけるといいのではないかと思っております。
○山野目座長ありがとうございます。

梶谷委員御指摘のとおり、今、していただいている議論は次回以降のヒアリングの際に、私どもとして、どのような観点を用意しておくべきかということを考える上で有益ではな
いかと感じます。
○佐久間（清）委員

この（１）と（２）に関係するかもしれないのですけれども、外部性・独立性ということが想定される議論ということなのですが、特に（１）については 年に数回開催されるところで、実際に何か問題が起きるような法人においては、タイムリーさというのが結構大事だと思うので、仕組みとして定時ではなく臨時に開催できるような仕組みですとか、外部性・独立性があるとガバナンスが 効くようには思えないのですけれ
ども、権限的なもので、（２）にも関係してくるのだと思うのですけれども、評議員なり社員の方の権限としてガバナンスを確保するような仕組みがないと、外部性・独立性があったとしても、例えば自分が評議員になったことを想定したときに 、何も自分に権限がない、と思うのです。しかも、事後的だというのがあるので、事前的というかタイムリーに 、しかも権限を持ってできるようなというものを考えないと、単に外部の人だからとか独立しているからといっても、結局きかないような気がするのです。力が及ばないという気がするので、そういったところも少し議論する必要があるのではないかなと、（１）と（２）にも関係してくるのだと思うのですけれども、思いました。
○山野目座長ありがとうございます。

今、佐久間清光委員から（２）のお話も出していただきました。（１）について、ほかになければ先にまいります。なければと申しても、もちろんきょう御議論いただいた観点
23

を忘れないようにして次回以降の審議に当たっていくということになりますけれども、ひとまず（２）に進んでよろしゅうございますか。
梶谷委員、お願いします。
○梶谷委員

独立性について、いわゆる会社の独立役員のように人的な関係について、例

えば関係が強い取引先とか顧問弁護士といったものもイメージする意味での独立性ということでよろしいのでしょうか。
○小林参事官

何か特定のものまでイメージし切れているわけではございませんので、そこも含めてという可能性もありますし、そこまでは求めな いと両方あり得るかと思います。
○梶谷委員○山野目座長わかりました。ありがとうございました。
（１）の（ア）の後段のところで外部性・独立性の基準が、まさにここで検討する論点に挙げられておりまして、（２）についても（イ）のところでそのことが論点に挙げられております。恐らく事務局として、特定のイメージがあって考えていることではないのではないかと想像しますし、考え込んでいくと法制的には結構難しい論点かもしれません。ひとまずのヒントは会社法制上、形成されてきた概念を参考にしながら検討していくことになるであろうと考えますが、それと同時に既に梶谷委員が御示唆のとおり、会社法制上の概念がそのままこちらの外部性・独立性をいうときに機械的に応用可能であるかということもよくわからないというか、よくわからないというよりもそれは機械的な応用には親しまないであろうと思われます。最初の議論ですからこのような抽象的な言い方をしていますけれども、最終的には法制において定義をして、何が外部の理事・評議員、独立した理事・評議員であるかということを、法文上表現をしなければならなくなりますから、引き続き、梶谷委員にお知恵をいただき、ここの検討をしていくことになります。
（２）に進むということにさせていただき、（２）について、やはり先ほど（１）についてお尋ねしたことを理事・監事についてお尋ねすることになりますけれども、ここについて御意見がおありでしたら、御指摘ください。
佐久間毅委員、お願いします。
○佐久間（毅）座長代理

私も（１）と関連するところがあると思っているのですけれども、特に監事について思うことがございます。平成 28年まで京都府で私は公益認定等審議会の委員をさせていただいておりまして、そのときに提出書類を拝見しておりますと、監事のところは京都府レベルですと、異なる法人について同じ方の名前がものすごく並んでおるのです。これはつまり、人材が不足しているということだと思うのです。人材が不足というのは、そもそも外部へ求めたくてもなかなかそう簡単には求められない実情がある。
評議員に関しましても、評議員が多くの法人においてかぶっているということは余りないのかもしれませんが、実際上は名前だけの評議員ということが結構多うござい まして、それはいろいろな理由はあるのでしょうがその一つとして、なり手がそもそも乏しいところがあるのだと思います。
ですから、独立監事、独立評議員、独立理事の必要性はあるのだろうと思いますけれど
24

も、導入する場合は、現実をよく見据えて導入する必要があるかなと思います。
どうしてなり手が少ないかということに関してですけれども、そもそも専門的知識がある方がそんなに多くないということがあるのでしょうけれども、一つは待遇面といいます
か、報酬が十分に払われるのであれば幾らでもなり手はあるのかもしれませんが、なかな
かそうはいかないという現実があるとともに、現状、そこまでではないかもしれませんが、抽象的にはいざというときに役員としての責任を問われるおそれは十分あるわけです。そうであるところで独立監事という形で選任されることになりますと、現実にどうなるかわ
かりませんけれども、抽象的に言えば責任追及を受けるおそれは高まるのではないかという危惧感はあると思うのです。そこも、留意して検討する必要があるかなと思っておりま
す。
○勝又委員

先ほどの吉見先生とか佐久間先生がおっしゃった件で、この独立の役員にどれほど効き目があるかという問題なのですけれども、実は私もある企業の社外取締役を務めたことがあります。途中から独立社外取締役という名前が出始めてきて、何が起 こったかというと、役員になる人の人選とか給与とかを独立した社外取締役が決めるという話でした。そもそも御指摘があったように日常的にその人がどの程度のことをやっているかということを見ないでそういうことを決めろということ自体に非常に無理がある、机上の空論の独立性だなということは非常に感じました。
そういうことが繰り返しこの公益法人でも求められるようになると、空論で物事が進んでいくのではないかという気はいたします。
○吉見委員

まだこれは今後いろいろ議論があることだと思いますので、まだ私自身もまとまっていないことをお許しいただきたいと思うのですが、まず、監事については先ほど
データのほうにもございましたけれども、常勤監事がほとんどいないというのが今の実態なわけです。一定規模以上の法人、これはかなり大きな法人にならざるを得ないと思うのですが、そういう法人について常勤を求める仕組みはあり得るのかということも実は議論の一つにあるのかなと思っておりました。
その上で、多くの公益法人は実は、常勤の監事どころか、いわば理事もほぼ全て非常勤、当然に監事も非常勤という法人も少なからずあるわけです。そうしたときに、現実のガバ
ナンスの問題を考えたときには、実際の法人の運営は別のところで何かやられているわけですよね。すなわち、理事が毎日来ているわけではないし、理事長が毎日出社しているわ
けではない。そういう中で、どこかで事務局なり何なりの人たちが法人を動かしている。
それに何か問題が起こったときになかなかそこに目配りができないという実態が、理事にしても監事にしてもあるということだと思います。
そのときに、現実にそこでガバナンスをきかせるためには、非常勤でも一定程度そういう日々の業務にコミットするような体制をどこかでつくらせておく必要があるの だと思います。そういうことに特に責任を負うような理事であるとか、あるいはそれを見る監事であるとかというものを求める。
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これは役割の問題でありまして、独立しているとか云々のことではないのですけれども、まず、常勤の役員がいればその方がそれを担うのだろうと思います。しかし、常勤がいない場合に、日常的な、少なくとも理事会が開かれるたびごとではなくて、もう少し頻度が高いところで現実の業務を見ることができるような体制をつくっておかないと、役員を独立させても余り意味がないのかなと思っているところでありました。そういう仕 組みづく
りをどういうふうにするかまだ私自身にアイデアがまだないのですけれども、イメージとしてはお話になりますが、そういうことを考えているところでございます。
○山野目座長

独立、非独立という基準を実質化させる一つの観点として常勤、非常勤という観点がありますという御指摘をいただきました。
ほかに（２）についていかがでしょうか。ひとまずよろしいですか。
そうしましたら、４ページ（３）についてお尋ねをします。外部監査体制の徹底という観点から、（ア）として、設置基準を規模の観点から見直す必要があるか。
（イ）は規模という機械的な基準とは別に、補助金を受けているといったような活動の側面に視点を置いて、さらに外部監査を必要的なものとするという局面があるかといった論点の問題提起を差し上げているところでございます。
（３）について御意見を承ります。いかがでしょうか。
○佐久間（清）委員

先ほどの別の資料で監査を受けている法人の数がパーセンテージとしてすごく低かったように思えるのですけれども、恐らくそれは法定監査、規模基準ですとか定款で設置した、会計監査人を置くと決めた法人の数だと思うのですけれども、私の肌感覚として監査に携わっていて、非常に公益法人さんの場合は法定監査ではない監査が意外とあるのではないかなという感覚なのです。
大分前から、特に法律的にやりなさいと言われなくても自主的に監査を受けている法人
が中小規模でも結構あると私は感じるのですけれども、その辺の任意で監査を受けているような法人の数というのは特に把握は難しいのでしょうか。もっとあるような気がするのですけれども、資料を拝見していてそう思いました。
○小林参事官統計としてはございません。

○佐久間（清）委員○山野目座長ないのですか。

それはむしろ統計がとれないから任意の法定外の監査なのではないですか。

○佐久間（清）委員

現実的にできるのかどうかわからないのですけれども、法定監査ではない監査を受けている法人というのは、一言アンケートというか、場合によっては記述というか報告させれば済む話のような気がするのですけれども、そういうのは難しいので
しょうか。
○勝又委員
○山野目座長

よろしいでしょうか。
勝又委員に御発言いただいてよろしいですか。

○佐久間（清）委員○山野目座長はい。

勝又委員、どうぞ。
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○勝又委員新しい制度に移る前の監督諸官庁からの調査表 の中に、公認会計事務所が関与しているか、していないかという項目があり、関与がある場合は、その会計事務所なり、会計士の名前なりを記入しておりました。先生がおっしゃるようにかなりの法人は実際問
題、決算報告をつくるときにとても自分たちだけではできないので、会計事務所なり税理士事務所にかかわっていただいていると思うのです。
そこの中でさらに公認会計士の方に監査してもらっているという法人はかなりあるなと私は思っていますので、毎年認定委員会のほうに出す報告の中に、そういった関与の状況
みたいなものが１項目あってもいいのだろうなと思います。
現実問題いろいろなことを出すときに既に私どもも会計事務所から直接回答してもらったりとかいうことは行われておりますし、かなりほかもいわゆる監査法人ではないのですけれども。
○山野目座長佐久間清光委員からお尋ねというか御指摘があった事項に関して述べれば、政府の資料の作成の仕方としては、法定監査ではないけれども、監査を受けていますかという数字というか資料をつくるのには、法定監査ではないけれども監査であるものの定義なるものを示した上で尋ねなければいけませんから、なかなか数字をとりにくいと感 じます。
しかし、だからそのことは尋ねなくてもいいとか大事ではないということではなくて、
まさにそういうことこそ統計ではなくて、次回以降のヒアリングにおいて、たとえ法定の意味での外部監査体制でないとしても、今、勝又委員がおっしゃったような仕方でおやりになっていることがあったら、という感じで、かた苦しい定義を示して畳みかけるように尋ねるのではなくて、実際、そういうことはどういうふうにやっておられますかと話題にしていくということは、一つ観点としてあってよいということを我々として確認するというお話をいただいたと受けとめました。ありがとうございます。
○吉見委員

今の点に関しましては、会計監査人を設置すれば、任意監査であれ法定監査であれ、監査をする場合にはそれなりの費用がかかります。幾ら小さな法人であっても数万円で監査してくれるという会計士はいません。ですので、それなりのお金が必要です。
ですから、一定規模以上ではないと、会計監査人を設置するのは、それが任意監査であれ、難しいというところがあるのでしょうが、ただ、私も任意の監査を受けている財団、社団等がそれなりにあると認識しておりまして、それはそれなりの規模があって 会計監査
人の監査を受けることができる法人は、今は制度外になっているけれども、それなりにあるということを意味しているのだろうと思っております。
あと、現在の仕組みの中では、会計監査人を設置していれば、これは経理的基礎があると認識できる要素の一つになっているはずです。それは経理的基礎を認定する場合に、会計監査人からの監査を受けていることというものは要件ではなくて、それも経理的基礎を証明する一つの要素であるという形になっているはずだと思いますから、そうですよね。
○小林参事官

その点、見ております。
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○吉見委員ですので、それをいわば経理的基礎という条件を満たすために、会計監査人の監査を受けているという法人もおありになるのだろうと思います。これは法定監査かど
うかは関係ありませんので、任意で関係監査人の監査を受ければ経理的基礎がある法人であると見てもらえるという面はあるはずであります。
今の件に関しては以上でございます。
○山本委員

細かい点で、イに「例えば、一定規模以上の補助金等を受給している場合には」という記述があるのですけれども、ちょっとこの趣旨がいま一つよくわからないところもあるのですが、仮に一定規模以上の補助金というふうに限定した場合には、先ほどお話がありましたけれども、一般社団、財団の場合は同じでなくていいのかという 話になり得るのではないかと思いますし、さらに言えば、補助金の話と外部監査の話が本当に結びつくのだろうかと。補助金ということになりますと、むしろ国や自治体のほうで会計のコントロールをある程度行うということがありますので、外部監査という話と結びつくのかというあたりは、検討しなくてはいけないのではないかと思います。
例えばということなので、少しほかのことを意図しておられるのかもしれませんが、以上です。
○山野目座長（イ）と異なり、法制上、収益が何億円以上とかメカニックな基準とは別にあるかもしれないよという例を挙げて、山本委員が御注意のように、例が必ずしも適切ならずという側面があったかもしれませんけれども、引き続きイのいわば機械的な基準ではない何らかのコントロールの仕方があるかということを我々として議論していく中で今の山本委員の御注意を思い出していくということでしょうか。ありがとうございます。
○佐久間（清）委員

先ほど、質問みたいなことを申し上げてしまったのですけれども、

私は日本公認会計士協会で、社会福祉法人ですとか医療法人ですとか、ほかの非営利の分野の制度、最近改正されていっておりまして、そちらの外部監査の基準とのバランスというか、その辺も十分に考慮する必要があるのではないかなと。現状の公益法人制度における外部監査の基準は先行してつくられておりますので、そちらとのバランスというものをとっていく必要があるのではないかなとここ数年思っていたところでございます。
○山野目座長ここの論点に限らず、最終的に公益法人の一般部分についての見直しをする際に、出口が見えてきたときには、社会福祉法人であるとか学校 法人であるとかの従前の法制との比較検討を施し、場合によっては今後の見直しの可能性をにらんでいかなくてはいけないということは当然のお話だろうと考えます。御指摘ありがとうございます。
（３）についてほかになければ、（４）に進ませていただいてよろしゅうございますか。
「（４）ガバナンスの自律性と透明性の確保」ということで５ページに挙げております「公益法人information」の使い勝手の問題とか、多々の問題提起を差し上げています。これはこのあとまた詳しくいろいろ御議論いただく機会があるかもしれませんけれども 、本日の段階のところで特段に承っておくことがありましたらお寄せいただきたいと望みます。
いかがでしょうか。
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これは、ウエブサイトの使い勝手のようなものをまた後で詳しく引き続き御議論いただ
くということで先に進んでよろしゅうございますか。
８ページ（５）で、資料６自体は（５）としては財産の帰属先の論点のみ、小分けすると（ア）と（イ）がありますが、要するに、残余財産の帰属先の問題のみ御提示申し上げております。しかし、思い起こしていただきたいこととして、本日、冒頭の議論の際に２つの事柄について観点が追加されております。
１つ目は社団法人と財団法人の両者について、斉一な規律を機械的に及ぼすことがよいとは限らないという観点に留意する必要がある。
もう一つは、中規模、小規模の法人とそれを上回る規模の法人に対する規律のあり方は、
同じ公益法人の規律のあり方の見直しであるとしても、なお、その区別をして考える必要があるという観点の御注意がありました。
これらについても、きょうの段階で御指摘なさりたいことは御指摘いただきたいと考えます。ただし、財団と社団の関係や規模別というものはこれからの御議論の中でずっとバックグラウンドにおいて留意していかなければいけない論点ですから、きょう、全部議論し尽くすことは難しいかもしれません。この段階で御指摘になりたいということがあれば、仰せいただきたいと望みます。そのような点も含めて、（５）の全体について御意見を承ります。いかがでしょうか。
これは、先ほども申し上げましたようにこれからの議論の中で十分に引き続き留意していくべき一般的な観点の御指摘も含まれていたという取扱いに本日のところはさせていた
だいてよろしゅうございますか。
そうしましたら、資料６の（１）から（５）までの全般について、ひと あたり御意見を伺いました。それから、思い起こしていただきたいものですが、冒頭に（ゼロ）という公益法人のガバナンスのあり方、それから、そのあり方をにらみつつ、この有識者会議はどういうふうな作業をしていくかといったことについての御議論をいただいたのでありまして、それをもう一度御議論いただいても結構です。資料６の全体を通じて、この指摘は漏らしてはいけないというものがあれば、この段階で承ります。いかがでしょうか。
○山本委員

今、申し上げればよかったのですが、（５）のアの届出制から承認制に変えるべきかという話があるのですけれども、届け出制というのは非常に単純な制度なので、それほどつくるのが難しくないのですけれども、承認制というのは、どういうふうに制度をつくり込んでいくかというところをかなり考えないといけないように思います。ちょっと私も直感的に詳しく詰めて考えたわけではないので、そこを一言申し上げたいと思います。
○山野目座長○山本委員○山野目座長○山本委員

そもそも承認制という言葉を行政法で用いますか。
承認という言葉は、普通は余りないですね。
許可制ではないですか。
許可制、認可制ですね。
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認可制になるとその効果はどうだ、承認を受けなくてはいけなかったのに受けなかった
場合はどうなるとか、いろいろな問題が出てくるだろうなと思います。ですから、これを仮に採用する場合は、少し細かいところを検討して、本当にこれが成り立つかどうかということを考えなくてはいけなくなるかなと思います。
○山野目座長そうですね。

仮に許可制にしたときに、届出制でも類似の問題がひょっとしたら軽目に存在しているかもしれないのですけれども、とりわけ許可制ないし認可制にしたときには許可、認可を得ないで、又はそれらの条件に違反して財産の処分が現実にされたときの扱いその他について、どのような監督行政を及ぼすかということについて細密な規律の用意が必要になってくることでしょう。おそらくはそのような観点をも含め論点のウエート感を今、山本委員に御注意いただいたものと受けとめます。
○小林参事官では、今、承認制というところで御指摘いただきましたけれども、詳細は改めて御議論いただければと思いますが、一つイメージとしておりますのは今見ていただ
いている８ページの下に参考ということで、点線で囲っておりますけれども、いわゆる旧公益法人から移行した一般法人については承認の仕組みをとっておりますので、単純にそのままできるかどうかというのは当然あるのですけれども、やり方としてはそこを参考にするというのはひとつ頭にございます。
○山野目座長

既に法制上既存の例があるぞ、という話でしょうか。

○小林参事官一つイメージとしてはこういうものが念頭にあって書いているものでございます。
○山野目座長よくわかりました。

梶谷委員、お待たせしました。
○梶谷委員（４）の②について、先ほどの一般法人と公益法人のうちの公益にだけ規律を及ぼすべきかという話とガバナンス・コードのような話はか なり性質が違うと思います。
山本先生のおっしゃるとおりこの行政法的な観点の話もあるということですと、出口がどういった形での規律となるのか、ソフトローなのか、法律改正とソフトローの２階建てにするのか、そういったところのイメージが若干つかめていません。実はこういう会議に参加するのは初めてでして、法制度にこういった形で関与するのも今回が初めてなのですけ
れども、法制度の改正プラスいわゆるソフトロー的コードなのか、コードだけみたいな感
じでやるのかというイメージを議論するということだと思いますけれども、そういうのは可能なのかどうかということも含めてよくわからないなという意味でございます。
○山野目座長まず、内容の面で梶谷委員から大事な指摘をいただきました。

本日、この（ゼロ）で御議論いただいた際の勝又委員のお言葉で言うとガイドラインとコントロールという言い方になりますし、梶谷委員のお言葉で呼ぶとソフトローと国家制定法という区別になるであろうと考えますが、勝又委員から御注意があったように、どち
らかだけここで見るということはバランスの悪い視点であると感じます。両方見ていかな
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くてはいけないですけれども、その色合いの取り方とい うか、両者の役割分担の多彩な議論ができますよという度合いが一番強いものが（４）であると感じます。
そのほかのものは割と法制事項かどうかという色合いが見通しとして得ることができますけれども、（４）はどこで何をすればよいかが御指摘のとおりここでのこれからの議論で決まっていく部分があると思います。
その上で、手順のことを御案内しますと、政府に設けられた一般的な審議会等の答申のつくり方としては、法制事項であれば、つまりコントロールないしソフトローでない部分については答申にこういうふうにするべきであるというふうに盛り込んで出して、大臣に受け取っていただきます。あとは、そのとおりにするか、それを尊重しながらも少し変え
るかは行政判断で国会提出までに政府が検討することですが、それ以外のおっしゃったソ
フトローの部分について、盛り込んではいけないかということを申し上げますと、そんなことは全然ないし、むしろ勝又委員が御注意いただいたようにその観点も大事です。
ただし、やや難しいことは、ソフトローにかかわる部分というものは必ずしも国が主体ではないことがありますから、例えば、どこそこの公益法人の団体とか特定の公益法人にこういうことをしてほしいけれども、ということが含まれてきたときに、それを必ずやりなさいとこの会議体や政府は言えないものでありますから、そうした部分については考え方の整理をお示しするということになるであろうと考えます。しかし、それはそれとして大事なことではないかと思いますから、引き続きおつき合いいただければと望みます。
○梶谷委員○山野目座長ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。

そうしましたら、きょう、大体この資料６について最初のキックオフのフリートーキン
グとしては、委員の皆様方それぞれが重視しておられる観点をお出しいただいて、極めて有意義であったのではないかと感じています。御議論に御協力いただいたことに改めて御礼を申し上げます。その上で、今後のこの有識者会議の運営にかかわることで幾つかお諮
りをいたします。
まず、１つは資料５でスケジュールの提案を申し上げておりまして、事務局においていろいろ考え込んだ上で、こういう進め方はどうかということで御提示しております。もちろん、一度決めたら動かせないカレンダーであるということではありません。今後、進めていくに当たって、もう少し順番であるとか論点の取り上げ方を修正して検討していかな
ければならないではないかという留保は常にあるものであるとお考えください。その留保の上で、当面は資料５のような仕方で有識者会議の運営、進行をしてまいりたいという提案を差し上げますけれども、よろしゅうございましょうか。
（首肯する委員あり）○山野目座長ありがとうございます。

当面のということで、資料５で進行するということを決めさせていただきます。
もう一つお諮りすることがあります。
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資料７をお示ししております。
この資料５のとおり進めるといたしますと、少なくない法人にここに来ていた だいて意見聴取をするということになります。ここでの会議の成果を有意義なものにしていくためには、やはり意見を聴取する先を適切に選定するということも重要であります。
これも資料７で事務局のほうで、こういう考え方 をここで御承認をいただけるのであれ
ば、さらに作業を進めたいという提案をさせていただいておりますけれども、まずこの資料７で御提示申し上げているヒアリング対象先の選定方針はいかがでございましょうか。
よろしゅうございますか。
そうしましたら、この資料７をお許しいただけるとすると議事手続としてお諮りしたい
ことがございます。今、この選定の方針は御承認いただいたところでありますけれども、具体的にこの法人にここに来ていただくということをいちいち委員の先生方にお問い合わせをしたり、持ち回りの会議で決めたりすることが効率的ではないという側面があるもの
でございますから、事務局の選定の作業を私のほうで見守らせていただきまして、最終的にヒアリング先を決定することを私に御一任いただきたいということを提案させていただ
きますけれども、お許しをいただくことはかないますでしょうか。
（「異議なし」の声あり）○山野目座長どうもありがとうございます。

勝又委員、どうぞ。
○勝又委員

委員長に御一任したいと思いますけれども、その中に先ほどから出ている小規模的なものも間違いなく入れていただければと思います。
○山野目座長本日、規模という観点が出ておりましたから、それを踏まえてここの審議を充実したものにしていくという観点からもとより当然のことでありますけれども、勝又
委員から、規模の観点から見たときに小規模あるいは中規模も含めて、規模にわたる観点
で特定のジャンルの法人に偏ることのないような選定をしてくださいという特段の御注意をいただきました。ごもっとものお話であると考えまして、事務局のほうにおかれてテイクノートしていただくようにお願いいたします。
今、勝又委員から御注意をいただいた点も含めて、私のほうにお任せいただくということでよろしゅうございますか。
（委員首肯）○山野目座長どうもありがとうございます。

本日、内容にわたる議事を了しました。この際、事務当局から事務連絡があれば、お願
いいたします。
○小林参事官事務連絡に入る前に１点だけ。

先ほど、佐久間清光先生から任意の監査について御質問いただきまして、統計はないのですけれども、アンケートをとって大体把握したことがありますので、参考に配付だけさせていただきます。
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○山野目座長

統計というものは、いろいろ政府として手順があるものでしょうね。これはアンケートの集約のあらましであるというふうに受けとめていただくことになりますが、それにしてもここでの議論の材料として、ないよりは、今配っていただいたような仕方で資料として活用していただければありがたいものであります。
○小林参事官（２）のほうで契約ありというところがそれに当たるということでございます。
○山野目座長先ほど勝又委員がおっしゃったように、公認会計士の事務所と契約をしていたりすることがあるというお話に実態として近づくような調べを御紹介いただいたということになりますね。よろしゅうございますか。
○小林参事官

それでは、事務連絡を３点申し上げます。

まず１点目ですけれども、本日決定いただきました運営要領に従いまして、有識者会議の議事概要及び議事録を作成いたします。議事概要につきましては、簡潔な内容として１枚程度のどういった議論をしたとかその程度のものでございますけれども、メールで皆様に御確認いただき、会議資料とともに速やかに公表したいと存じます。
また、議事録につきましては、速記が入っておりますけれども、速記録が整い次第、委員の皆様に内容を確認、御了解をいただいた上で公表させていただきたいと思います。
会議資料、議事概要、議事録は本日の説明の中にもございました公益法人 informationのページで公表する予定でございます。
２点目は、次回の第２回有識者会議は、年明けの１月 30日木曜日の10時から開催予定でございます。場所は同じところでございます。
３点目は、本日配付した資料のうち、青いファイルにつきましては、次回以降の有識者会議でも使いますので、そのまま残していただきたいと思います。そのほかの資料につきましては、お持ち帰りいただきますか、郵送を希望される場合はその旨をお伝えいただけ
ればと存じます。
以上でございます。
○山野目座長

事務的な御案内を差し上げましたけれども、よろしゅうございますか。何か御質問等おありでしょうか。大丈夫でしょうか。
本日は、熱心な御審議に御協力をいただきまして 、ありがとうございました。
これをもちまして「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」第１回
会議をお開きといたします。どうもありがとうございました。

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