総合討論◎─司会（黒川） この２日間、私としては非常う。

に面白くて、面白くて、そればかり言っても仕方

では、役目柄として、個別の発表について、私がないですが、そのような討議が続きました。日

なりにいくらかコメントを付け加えさせていただ

常、いろいろなことを考えるわけですが、その微きます。

妙なややこしいことを、こねくり回しながら論じ

一番若いパネラーの岡山さんの話をうかがうることが、はたして本当に人に通じているのかなと、進歩に対して立ち止まる文体に、15歳くらと、不安に感じたりもするわけです。

いのときに出会ったと。そのとき、はっきりそう

しかし、孫歌さんをはじめ、皆さんのお話をう意識されたわけではないのでしょうけれど、そのかがって、お互いの母語の違いを超えながら普通

竹内訳による魯迅の言葉のリズムが自分のなかにの話ができていることに不思議な感じさえ覚えま

残って、その意味を19歳、20 歳で自覚していっした。また、私自身ももう少し気を引き締めて仕たと。訳者として最初に出会った竹内好が、気が事をしていかなければいけないなという気になりついたらそこにいる。これは私にとっても納得のました。

いくとらえ方です。

なぜ、言葉が通じるのでしょうか。竹内好には、この世界では、さまざまな世代の者たちが、１

沈黙のなかに浮かぶ言葉というとらえ方がありま

つの時空間を共にしながら生きている。異なったす。思考があって、はじめて言葉がつくられる。

世代のなかから、竹内という人物に、時代の気配、

この二日間のわれわれの討議にしても、それぞれ

生き方の気配を感じる人が現われたことに励まさの考える場所は違いますが、各人がそうやって考れました。

えてきたことだから、お互いに考えていることが竹内の恋愛体験に、岡山さんは、竹内の内部でわかる。そのことが確かめられた両日でもありま

進歩の既存の価値が転倒する瞬間を見たわけです

した。

ね。進歩という時代の翼の上に乗っているだけで先ほど孫歌さんは、歴史学は単なる文献学ではは、内的な発展を自分のなかにつくれない。例えなくて、もう少し心の強さが必要だと言われましば、憲法に対して、与えられるものをただ受け入た。歴史という水中に潜って問題を自分の手のなれるよりも、それを受け入れる前の「掙扎」「あかにつかんで息を凝らして上がってくる、そうしらがい」、それが自分の体をつくっていくのだとた気力こそが学問にも必要だということでしょいうことと、岡山さんの着眼は照応しているところがある。恋愛の破綻がその相手への感謝として
自分のなかに残り、それが人生の転機になる。そこに岡山さんは竹内の思想の発展のありかたを見ているわけですね。
個人と時代が結び付かないと、ものを考えてい総合討論司会黒川

創 氏〈作家〉

く根拠、地面に足がつかないようなことは誰にで
125

総合討論

もあると思います。けれど、同時に、この関係がむしろ、その閉鎖された牢獄のなかにも深い井戸壊れる場面こそが、人がものを考える場所でもあを掘る、そのことを方法化したいと。そこから別るということですね。恋愛という極めて個人的なの道が掘り抜けるはずだという態度が、彼に、幻ものと、世界と自分とのかかわりが対になって、かもしれない中国を語らせ、また、それを自覚し岡山さんの話から表れてきた。

ながら方法を見つけようと模索させたように感じ

松本さんは、竹内がとらえた、あるいは竹内がます。

語る中国は、ある意味では理想化された観念にすだから、竹内好にとっての文学者という意味か

ぎなかったのではないか、と。にもかかわらず、

ら考えると、魯迅そのものが彼にとって一つの方

彼の戦争をめぐる認識には、今のわれわれと世界法であり、方法は常に誤りをも含む。それを自覚との関係をより深くとらえる糸口が含まれているしながら、誤り方を深めるというか、そういうこであろう、と。これは批評としては当たっているとがかなり意識されていたように思います。

と思います。

簡単に言いますと、竹内好が自分向けの意思とある点では、これは薛毅さんの言及でもありまして到達したことは、自分自身も含めてあらゆるした。竹内の中国像はリアルな中国像ではなく、権力は腐敗すると。ときの文学であれ、国家であそこで語られた中国を通して竹内は日本批判を語れ、常に腐敗する。それをどのように更新していろうとしました。ただ、ここで残る問題は、文学

くか。自分もともに失敗する。またそれを、どの者としての竹内好は、そういう錯誤をきわめて意ようにとらえ直していくか。そういう彼のなかで識的にやった人間だったということです。

の永続革命みたいものが、『魯迅』というメタ

私は、小説などを書く人間ですが、こうやって

ファー（metaphor）、『魯迅』という架空の対話者

実際に書いていると「文学とは……」ということ

を相手相手に続けられたようにも思えます。

がとても言えなくなります。そうした議論がとて先ほどの孫歌さん、また岡山さんの話でも、竹も口幅ったいというか、生きた言葉にならないと内の読まれ方には、やはり空間的、世代的にいろ感じてきます。

いろな隔たりがあるわけです。むしろそこでは、竹内好の場合は、文学をもう少し違う意味で考思想の隔世遺伝というか、一度、日本でも中国でえていました。
先ほどの孫歌さんの言葉で言えば、も、事実として竹内が読まれなかった、忘れかけ文献学でもなく、あるいは学者の上に「文」が付られた、そういう時期こそが、とらえ返され、そいた文学者という意味でもない。竹内好が魯迅にこに命がもう一度与えられる上では必要だったのついて考えた戦争中で言えば、そのとき彼は、時だという感じがします。憲法でも、きっとそうで空間としての牢獄のなかにいるわけですね。そこ

しょう。

では、進歩や革命の手だてとしての文学、あるい

読まれなかった時期を隔てて、遠景としての竹は魯迅を語ることはできない。だが同時に、それ

内、風景としての竹内がもう一度見えてくる。昨を語ることができないだけではなくて、むしろ、日、鶴見さんが、60 年安保条約の自然成立のとそんなふうに語ることができないことを手だてときに、「非常に静かに時を迎えた。それが１つのして考えようと、それが彼が「文学」という言葉

次への再生の時間だった」と奥さんの感想を受けによって表明した態度なのだと思います。
だから、取ったとおっしゃっていました。やはり、そうい「動」があって「反動」があり、「革命」があってうことはいろいろな局面であるのではないでしょ「反革命」があるという、そういう位置取りで彼うか。それが、今日の溝口さんの話で、辛亥革命の「文学」は価値判断が分かれるものではない。

のあと中華人民共和国の成立があってみたいな、

126そういう短いスパンでの近代的な革命観だけでな

それから、今回のシンポジウムの最後として、く、100 年、200年という時間幅のなかで、それここでわれわれが何を語り落したかということも全体を支える風景が干潟のようにカメラをひいた考えるべきでしょう。竹内好は失敗を方法化しよら見えてくるという問題につながる。人間の人生うとしたという話が出ましたが、どのように失敗は70 年、80年でしかありません。しかし、実際したかということについても、さらに語るべきこには、歴史はさらに何世代かに渡りながら考えてとがあると思います。

いかねばならないし、そこでの誤解も含む受け継竹内好は、たまたま戦時下で『魯迅』を独創しぎのなかで、あるものは死んでしまうのですが、たのではなく、その前史もあり後史もあったはず

また一方では新たな突然変異みたいなものも生みです。
『魯迅』の書き方は非常に不器用な、暗闇だしながら、更新されていく。

のなかで手探りするような書き方ですが、そこでいま、あまりいい時代ではないのですが、いいも方法としてのモデルを、彼はその時代のなかで時代でないところから何も生まれないというより探したと思います。

も、良くない時代のなかにも何が含まれているのたとえば「あとがき」で彼が挙げているのは、かを見る目が、同時に必要となってくるでしょう。

中野重治の『斎藤茂吉ノート』。これもやはり戦

話がずれますが、先日、扶桑社版の『新しい歴時下の晦渋な作品ですが。中野の場合、左翼体験史教科書』を初めて見る機会がありました。北海も投獄体験もあった。だからその時代のなかで、道を仕事で旅していたときに、浦幌町（十勝郡）

彼はいろいろなことを自由に語ることができなの図書館で、採択開示された教科書を偶然見ましい。そうした状況のもとで、詩人としての中野重た。率直に言って、それほど感心できる本ではあ治にとって、
斉藤茂吉は非常に重い相手ですから、りませんでした。天皇にまつわる話にこんな話がそこに深く重いおもりを垂らした。同じく戦時下あったとか、それがバラバラにまき散らされた感に書かれた武田泰淳の『司馬遷』もそうでしょう。

じで、歴史を長い歩幅で考えていくヒントとしてこうした時代のなかでのきわめて少数派の陣形、は、あまりよくないなと思いました。

失敗も含む陣形が、今から見ればそこにあったよ

ただ、それよりも、いまの教科書は、各出版社

うな気がします。そういうことなどを今後の宿題が販売競争で、どれもオールカラーです。しかも、として、私自身は感じました。

見ばえがするように判型も大きい。オールカラー

そういうことで、皆さんのまとめに入っていきというのは、紙質も重いですから、学校に行くとたいと思います。所定の時間がありますので、パきに、これを何冊もかばんに入れていくのは嫌にネラーの方々には、ひととおりお話をいただくべなるだろうなと思います。

きことですので、先にフロアの皆さんでお話があ思想というのは、そこに何が書かれているのかる方がいらっしゃいましたら、挙手をお願いいたということだけではなくて、たとえば学校教科書します。

でしたら、その機能を考えた上で、丁寧にその本◎─質問者をつくっていくことでもあるわけです。その部分

じ上げておらず、新聞などで評論を読む程度です。

が、ほとんど意識もされないまま、壊れている。

今日の話のなかで、安保闘争とか文化大革命、あ今日の加々美さんのお話にもあったように、そのるいは竹内好の政治的な批判について抽象的な内

ほころびが、左翼とか右翼とか言うよりも、より容で終始したかなという感じを受けました。

広いところで社会に出てきているようにも思いま

私は、竹内文学についてはあまり存

最初に、安保闘争の問題についていろいろと話す。

がありましたが、問題はやはり日米安保条約の問
127

総合討論

題です。サンフランシスコ講和条約、いわゆる法の悪化について、中国の知識人の方はどのように律的には日本国との平和条約、西欧型の条約でし思っておられるのか、身近なことからおたずねしたから、当時は全面講和か片面講和だと論争がなたいと思います。

された問題だったと思います。私たちが考えなけ

それから、先ほど鶴見先生は、知識人に対してればならないのは、戦後の出発点から考え直さな

鋭く厳しい警告を発しておられました。しかし、ければ、今後の日本の打開する道はないのではな

一般大衆のほうはどうでしょうか。最近のミリオ

いかと思います。

ンセラーで、「大衆は永遠に成熟しない」（『国家

２番目に文化大革命についてです。私の若いこの品格』より）という論調もあります。結局、どろに文化大革命が報道されました。その新聞報道

うしたらいいのか、ということです。明治時代かを通じて知る範囲のことしかわかりませんが、とらすると、やはり当時がよかったという論調も何にかく私自身も文化大革命について賛否を問われとなくわかるような気がします。したがって、結たら、何とも言いようのないことしか申し上げら局どうしたらいいのかということになり、行動がれません。

大切だということにつながっていくのでしょう。

当時、抗日戦争や国民党との内戦が終わり、中中国で言えば、陽明学等々ということにもなる

国革命に参加しなかった若者たちのエネルギーのでしょうけれども、先生方はその辺りをどのよが、中国の国家成立後に噴出したのではないかとうに考えていらっしゃるのかを、お聞きしたいと思います。しかも、その内容は日本や蒋介石政権思います。

に対してではなくて、国内に対して目が向けられあと感想としては、松本先生の非常に歯切れのたのではないのだろうかと思います。国内のいろいい話に大変感銘しました。１つにはレジュメにいろな階層に対する問題点があって、それに対す書いてありました岡倉天心と竹内好、その対局にる厳しい闘争ではなかったのだろうかと思いま

福沢諭吉と丸山眞男についても大変興味があります。皆さんは、どのようにお考えかおうかがいし

すが、時間もないことでしょうから、中国の先生たいと思います。

のお話と鶴見先生のお話をお聞きしたいと思いま

３番目に、竹内好の天皇制批判についてです。

す。

それなりに説明がありましたが、やはり戦争責任◎─司会の問題とも関連しています。最近では、アメリカ

でしょうか。

から天皇の戦争責任論も出ていますが、このよう◎─質問者な問題と憲法改正の問題とも関連してきます。こ大学の皆さんにお礼を申し上げます。松本さんにのような問題について、竹内好はどのような論説

焦点を絞ります。

をされていたのか、ご紹介願えればと思います。

質問のかたちで、もう一人くらいどう
今日の企画を立ててくださった愛知経済が発展すれば民主化は必須であるという話

よろしくお願いします。

でしたが、だとすれば、現在の中国のすごく成長◎─司会

性は民主化に到達するということでしょうか。私

はい。質問というかたちでご発言願いたいと思いますが、そちらの真ん中の方いかがではその辺りがよくわかりません。

しょうか。
◎─質問者

そこで、民主化ということを具体的に言うと、名古屋在住のコンドウと言います。

政治権力の選択を民衆が握っている、つまり今の70 歳です。諸先生方の奥行き深い話に感銘しま

日本がそうです。主権在民の制度が制度化されてした。中国から先生がいらっしゃっていますので、いることがとても大事なことだと思います。地球

ごく身近な問題として、最近の日中間の国民感情レベルで見れば、そのような制度を持っているの
128

は、数の上ではわかりませんが、例えば、中東のらに成長していけば、責任感と結び付けられるか

近代化、民主化は「百年河清を俟つごときだ」ともしれません。もちろん、そのなかで、もう１つ思っています。われわれの未熟は、いまだに政権の重要な問題として、中国国民の政治的な困難、交代をしていないことです。8,000 万人の人間で、あるいは政治的な素質の問題もあります。
つまり、５千万の人が投票するのです
選挙が約60％、４、

政治的な国民というものの存在は、私の見方で言が、相変わらず自民党が政権を握っています。そえば、東アジアのなかでもっとも良質なのは韓国

ういうことで、人間というのは非常に不完全で不社会だと思います。だから、そのような意味で、条理で過ちを犯すものだと思っています。それを中国人はこれから韓国人から何を学ぶかという課是正するのは民主主義しかないとも思っていま

題も同時に生じます。このような課題は、ここにす。あればおうかがいしたいです。民主主義を超いる私たち３人も含めて、これから精いっぱい中えるものは、現在のところ見当たらないと思いま

国社会に呼びかけをしたいと思います。

す。

◎─司会

ありがとうございました。松本さん、

例えば、アメリカのブッシュ大統領が国連を無質問がいくつか重なっているところもあります

視して、ドイツやフランスを無視して突っ走りまが、お答えになりやすいかたちで、端的に一言おした。誰も止めることができません。止めること

願いいたします。

ができるのはアメリカの国民だけです。選挙で落◎─松本とせばいいわけです。おそらく２年後には、その主化は最良・最後の理念とは考えません。現状に結果を見ることができると思います。私は権力をおいては、民主化をしていくことは必要最低限の民衆が握っているということを近代化の１つの目

手続きとしてあるのではないかと思います。これ

安にしていますが、そのことについて、松本さん

は理念というよりも手続きと考えたほうがいいの

は意見が少し違うようですので教えていただきたではないかと思います。

いと思います。
◎─司会

民主化の問題についてですが、私は民それぞれ君主制の国もあります。イギリスのよ

それでは、質問はそれぞれの方に選択

うに女王がいても民主主義が定着するわけです。

してもらって答えていただくしかないのですが、アメリカの言い方によると、日本は天皇制がある

申しわけないですが、孫歌さん、中国のお三方をから民主主義が根付かないという主張をしてきま

代表して、最近の中国での対日感情ということにしたが、そうではありません。極端に言うと、昭ついて、孫歌さんなりで結構ですので、一言お願

和天皇は一番民主化を考えていた人です。ただそいできますでしょうか。

れを、天皇の指令によって民主化をおこなおうと◎─孫歌いうのが昭和天皇の君主たるゆえんなのだと思い非常に複雑な問題です。去年の反日デ

モをきっかけに、中国社会のなかで対日感情はひます。

そかに変化し始めたと思います。竹内もその１つ

中国が民主化するかという問題について言うなの要素ですが、反日デモのさなかに、『近代の超克』

らば、今、中国政府に中国は共産党の一党独裁でが出版されました。一時的ですが全国で買い求めはないか、というと、このような答え方をします。

られました。すぐに批判の声は聞こえませんでし「われわれは、一党独裁の国ではない。
なぜならば、た。そこから見ることができたのは、このデモをほかの政党も許しているからだ」と。これは事実きっかけにして、中国社会は日本に対する好奇心とすればそういうことが言えます。香港に民主党が生まれたことです。もちろん、今の段階では、があります。香港に民主党があるということは、

まだ状況改善とは言えませんが、この好奇心がさ

香港が中国のなかに回収されたわけですから、そ
129

総合討論

の意味では、ほかの政党を許しているということいくだろうと思います。

になります。それは詭弁かなとも思いますが、政イスラム世界でもそうなっています。ただ、そ党の多党化とか、主権在民的な政策をとらない限

れに対して、民主化は軍事力によっておこなえばりにおいては、かなり状況がまずくなっているとい い の だ と、 リ ベ ラ ル・ デ モ ク ラ シ ー（liberal

いうことは、
中国でも考えているということです。

democracy）、自由民主主義が一番の理想であるか

今、中国は経済が好調なので豊かになっている

ら、軍事力によって実施すればいいというのがアという幻想のうちにありますが、その格差は都市メリカの考え方、
ネオコン（Neocon：新保守主義）

層と農村層では、あるいは農民籍の人では、都市の考え方になっています。結果とすると、9・11と約20倍くらいの収入の違いがあります。このテロのあと、イランから女性がアメリカの大学に問題はどこで破綻するかがわからいないわけで留学したいと言ってもすべてカットです。イスラ

す。そのような大きな問題があります。

ム系は誰も入れない、留学させないというかたち『中国 未完の経済改革』ということを書いた樊

になったそうです。私の考えでは、アメリカはむ

綱さんは、中国の農民層の収入が低いのはなぜか

しろ、自由化、民主化ということが必要であると、と考えると、これは農地のなかに農民層がたくさ

こんなにいい社会になるのだということを、教育

んいすぎるからだと。これから20年のうちに、によって教えたほうがずっと効果が上がります。

現在60％ある農民籍の人を30％に減らしていく

今日明日には効果は出ませんが、長い目でみればというのです。30％を減らすということは、約４必ず効果が出ます。それが今逆の方向になってし億人の人が農村から都市に出て行くということでまったと思います。現在では、例えばイランに行す。今まで農村で農業をしていた人を全部都会に

くと、テヘラン大学の学生の55％は女性です。

出して労働者にするということを考えています。

イスラム世界では女性が抑圧されて、権利が認め

これはかなり大きな危険性をはらむ問題ではない

られていないと言われていますが、イスラム世界

かと思います。

であるからこそ、男性は中学を出て鉄道工事、タ

そういう意味で言うと、中国の現状の経済発展

クシー運転手の仕事もあるけれど、女性には仕事はかなりギリギリのところに来ているのではないがないわけです。そうすると女性は高等教育を受でしょうか。石油も純輸入国になっていますし、

けて、
外国語を勉強したり、インターネットを扱っ

穀物類も輸入国になっています。食料も日本に輸たり、テレビを修理したりする技術者になるとい出をしてはいますが、いつまで続くかわかりませうことをするために大学に行くという状況が出てん。 毎 年 ７ ％ の 耕 地 が 減 っ て い ま す。 そ し てきています。

2025年には60％の農村人口を30％に減らしてい今はアメリカのユニラテラリズム、政策の立てくとしたら、この４億人の食料をどうするのかと方によって、世界がおかしくなってきているといいうことです。彼にそれを質問したら、中国よりうことを考えますが、民主化がおこなわれていくももっと広大な耕地があって人口密度の少ないブというのは、世界史の必然的なひとつの流れだと

ラジルとウクライナに中国の食料は任せると言う思います。これは中国においても同じだと考えまのです。そんなことを本当に可能だと考えているす。

のでしょうか。そういう点も話をするときりがな◎─司会いわけですが、それでも中国が民主化を取り入れ発表のあと、文化大革命についていくつか言及がていく、それを政治のなかにシステムとして主権できましたが、端的に何か付け加えることがあり在民化していく、ということは必ずおこなわれてましたら、ご発言願えますでしょうか。議論を踏130

ありがとうございました。張寧さん、

まえて、張さん、いかがでしょうか。

定性的，那么这一部分可以拿出来，在我看来，和◎─張寧文革这个事情很复杂。文革开始时我６

日本的这种 “圣战”、和纳粹法西斯，和苏联集中营，岁，已经很有记忆了。我过去也写过这方面的文章，

相比较的。但是它的另一面可以不慌着去定性，它

可以说我是有自己的文革经验的，而不仅仅是听说。

可能有很多复杂的东西。今天也可以借助竹内好的

当然，后来对文革反思时，接触的可能更多是二手

方法来认真地看看哪些是我们可以吸取的，那么这资料了，似乎是属于超出自身经验之外的，但这些一点也要感谢薛毅先生，他所运用的以竹内好为方

也并不是不能和自己的经验连在一起的。那么我对法也启示了我。

文革的看法，简单地说是这样，文革既有薛毅先生

◎─司会

说的那种，
就是官员和知识分子的强势话语的叙述，

美さん、一両日にわたって司会として全体を見渡

但是我觉得另一面也是不能忽略的，那就是我们那したところで、大まかな論点の整理を踏まえて簡个时候肉体的感觉，或者孙歌老师写的皮肤的感觉。

単にお話いただけますか。

就是说对文革是从直感方面认识的，他不是借助一◎─加々美

个什么理论而就是打在皮肤上了，那么这个恐怕不が、話が少し拡散してきていますので、まとめの一定要去追问他的出身是什么，哪怕他只是一小部

方向に戻したいと思います。

ありがとうございました。では、加々総合討論の時間はまとめの討論です分人受到这样的待遇，就像在德国犹太人只是死了

私が言ったこととも関係がありますが、実は、600万，大多数日耳曼人并没有受到损害的，但你

抵抗としてのアジア、抵抗という方法という、態不能说那只是少数人的灾难，对大多数人来说并没度としての抵抗といった問題は、政治との関係で有造成伤害，因此是值得肯定的。文革在政治这个

はどのようにとらえられるかというと、向こうか层面上它肯定是有问题的，肯定是错误的，这一点

らやってくる政治、つまり政治が向こうから来て我比较同意沟口先生。当然我是在日本这样说啊，

しまう、だから、私たちの命を奪い取ろうとする

当然我们是有我们自己的判断的。但是今天回过头かのように脅威を持って向こうからやって来ま看，完全把文革给恶魔化，这显然也是有问题的，す。

这可能正是薛毅先生致力要做的工作，他通过竹内

それはどのようにとらえられるかというと、好的一个方法试图要做区分。中国几年前就有两种

しっかり肉眼でとらえられます。あるいは皮膚感

文革的说法，一种是政府的官方的文革，一个是民

を持ってとらえられる、そこまで向こうからやっ间的文革，民间的文革主要指的是66 年到68 年红

て来てしまいます。

卫兵造反派以及人民造反。再有就是比如我本人中事例をあげれば、1950 年代末から1960 年代に

小学都是在文革中上的，几乎没有学到多少东西，

日本が経験した水俣闘争とか、三里塚農地強制収那么这个可以说是对一两代人都是耽误的，当然你

用反対闘争とか、こうしたものを私たちは抵抗す比如说毛主席所说的，教育要革命啊，等等，这种

るアジアと二重写しにして、水俣を見、成田を見理念，特别是看到当代中国的教育现状，似乎应该たという思いがあります。無論、そこに抵抗とし是对的。但是不幸的是，作为一个理念，在一个小ての内なるアジア、日本のなかにあるアジアが誤的范围内作为实验是可以，但是拿当时中国是７亿

りも含んでいたことは確かです。もっとも、水俣人，当时中国说有７亿人啊，拿７亿人做实验就是も成田も向こうからやって来る政治としてだけ成有问题了。
他应该拿动物做实验而不能拿人做实验。

立していたのではなくて、こちらから政治を呼び

我再说一句，孙歌老师主张对文革先不要定性，拖

込む、取り込むという方向性もありました。これ

延这样一个定性，那么我和孙歌老师有所不同，我は石牟礼道子が明確にいろいろなかたちで表現し认为可以定一部分的性，或者是说有一部分是可以ているように、支援者がそこに登場して来るから
131

総合討論

です。それは内なる抵抗としてのアジアというものを竹内的に見通すことによって、強い共感を抱
いた私のような世代が水俣まで出かけて行く、先ほど、「隠岐島コミューン」について松本さんが自分のお仕事としてあげられました。これは私自身、肯定すべき仕事として、すばらしいものだと思いながら、一方で、松本さんに、こちらから出かけて行くという姿勢を感じました。
実は私は、かつての60年代、こちらから出か
けて行くという支援者のなかから、新左翼運動の

今、一番大きな問題は、中国では、向こうから

大きな挫折があったと考えています。その点を石やってくる政治に迫られて抵抗する人たちが、私

牟礼道子がいろいろな表現形式で、きちんと読みたちの知らない範囲でものすごく多く現れていま込んでいます。

す。しかし、それは事態を変える力にはなってい支援者が持ってきた宣伝文書は新聞紙にも足りません。おそらく、一定の力をもつことにはなる

ない、新聞紙であればトイレでお尻をふく紙の代でしょう。しかし、歴史を繰り返すわけにはいき

わりになるけれども、支援者の持ってくる宣伝ビません。そこに支援者が現れ、党派的なかたちでラはインクがたくさん付いていてお尻をふくとイ

かかわることが、私たちの敗北を持続するというンクが付いてしまう、おまけに一般の水俣の漁民

竹内の方法を破綻させたのです。敗北を持続し、がトイレで使う新聞紙は何となく見ることで得る抵抗を持続させる枠組みを破綻させたという問題知識がある、
その足しにもならないという表現で、の立て方が、文学のなかで「言葉の無力を知りつ

いわば揶揄しているわけです。それ自体は非常につ、言葉に力を持ち得ないことを知りつつ、真切愛情をもって揶揄しているのですが。しかし、そ一片の言葉を発する」という竹内の表現、その真こにある種の本質が見え隠れしています。
つまり、切一片の言葉は、実はインテリゲンチャにしかで水俣の漁民は自分たちの生活、命そのものが簒奪きないのです。本当は、老百姓にはできないのでされていく、奪われていく、だからあれこれと言す。竹内と丸山の違いは、丸山は向こうからやっ

葉は必要ないのです。とにかく立ち上がらなけれてくる政治に迫られて抵抗する民衆の立場に立ちばどうしようもないということです。

ながら、「真切一片の言葉を吐く」、そういうたぐ実は中国のなかで、竹内が見ていた中国の老百いのインテリゲンチャにはなり得なかったという

姓（ラオバイシン：庶民）たちは、文字どおりそことです。先ほど、鶴見さんはインテリは駄目だ

ういう状況にあったわけです。だから、その構造と、日本のインテリは駄目だとおっしゃいました。

は、別の言い方をすれば、政治が向こうからやっ

実は、そうした「真切一片の言葉を吐く」といて来る、それに対して抵抗を余儀なくされる人々、うことの難しさ、普通のインテリにはそれができ

それとこちらから、それに胸を打たれて支援してません。支援者の言葉であれば発することができいく人たち、中国で言えば、共産党も含めて党派ます。

のようなものでしょうか。そこにある種の老百姓

しかし、そうではない言葉をもう一度取り返すと共産党、党派の問題が構図として浮かび上がりことができるかどうかという問題です。話が抽象ます。それは革命後に大きな問題として事態を動的だというご批判もありました。しかし、実はこかすことになっていくわけです。

うした社会、真切一片の言葉を簡単に吐くことが132

できなくて、支援者にもなれない、つまりこちら間徳川幕府と戦って、そのあと明治政府の軍隊もから政治を取り込んでいくことによって手痛い打

追い返して「コミューン」と捉えます。結局、そ撃を被った団塊の世代、私は団塊の世代より少しの戦争で負けてしまうわけですが、支配者及び学

先行する世代ですが、私たちはかつてのように、者は、これを暴動と言います。自分たちが学校を容易に自分たちを支援者にすることはできませ持ちたいという基本的な発想なのです。学校をん。それはもっとも先鋭的な現れ方をしたのはア

持って自分たち教育をして、世界のことを知って、

ラブ赤軍です。アラブ赤軍は国外まで出かけてい自分たちの島を守りたいというパトリオティズム

きました。しかし、結果的にそれが手痛い打撃を（patriotism）です。これを徳川幕府からも明治政被ったことは明確です。

府からも暴動と言われて、Ｅ・Ｈ・ノーマンからもではいったいどのような方法があるのでしょう

そう言われてきました。
自分たちの郷土史でも「隠か。私は文化大革命についてもお話ししたいので岐暴動」「隠岐騒動」と書いてあります。

すが、文化大革命の問題は根本的にそうです。青竹内好さんが「隠岐コミューン」という言葉を

年紅衛兵造反派、そうした党派や自分たちが庶民使ったら、これは民衆の自立、自治の表れてある側にいるのだと言いながら、実はそこに党派の論ととらえたわけです。このことは誰かが伝えなけ

理を持ち込んでしまったのです。

ればなりません。

それは彼らが政治をこちらからつかんでいこう

私はインテリだと思っているわけではありませとしたからです。つまり、向こうからやってくる

んが、このことを知った知識人とすれば、このよ

政治を守るものとして、抵抗するものとして政治

うな考え方があることを伝えなければなりませに参画したわけではないのです。紅衛兵や造反派ん。現在、隠岐の島の人々は誇りの事件と、自分の手痛い失敗につながっているというのが、私のたち島民の誇りの事件だと、ここにわれわれのア

文化大革命研究の暫定的な結論です。長くなりま

イデンティティーがある、と現在30歳代くらいして申しわけありません。

の人が思い始めています。

◎─司会

はい、なかなかまとめに向かうという

このようなことは、出かけて行く意識であってのは難しいですが。

もやったほうがいいのではないでしょうか。竹内◎─松本

加々美さんの意見に抵抗するわけではさんが、そこで言葉を変換してくれたわけです。

ありませんが、私が隠岐の島に出かけて行くとい言葉は無力ですが、言葉はまた何事かをなし得え

う発想自体に１つの問題があるとおっしゃいまします。世界を変え、民衆の意識を変えることも言た。ただ、例えば、今日の話のなかで「隠岐島コ葉の役割だと思っています。

ミューン」についての人民側の文献がないと竹内◎─司会

Ｅ・Ｈ・ノー
さんが言ったと言いました。
ところが、含めて一言お願いします。

マンは「コミューン」という言葉を使っていませ

◎─岡山

ん。
「隠岐騒動」「隠岐暴動」あるいは「隠岐の島う言葉について、非常に考えさせられました。松における事件は日本の近代史の縮図である」と本先生の話、孫歌先生の話でそれぞれが使ってい言っています。
マイナスの暴動とか騒動なのです。

らっしゃる「歴史」という言葉の意味を、お二人『隠岐島誌』という昭和10 年代に出た本のなかにの発言を続けて聞くことで、余計に意識させられも「隠岐暴動」「隠岐騒動」となっています。こました。そして、今、自分のいる歴史的な場所のれを竹内さんの言語感覚で言うと、民衆が自分た意味や問題をとらえることが、いかに難しいこと

ちの「自治政府」（コミューン）をつくり、81 日

かということをあらためて思いました。
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では、若い順番に、岡山さん、宿題も最後のセッションでは、「歴史」とい総合討論

また、加々美先生のお話のなかにあった言葉で、◎─菅

いくつか申し上げたいことがあります。

竹内の提出した問題が意識化されないほどに日本フロアから抽象的であるというご批判がありましにおける思考がドレイ化している、あるいは抵抗たのでひとこと申し上げます。具体に身を寄せなとしてのアジアという問いが薄れているという現がら議論をすることはなすべきであり、また可能在の状況に対して、竹内を内面的に理解していくであっても、昨日から今日にかけてのテーマが個という理解の仕方だけではなく、更に進んでもう別の具体性のなかにとどまるということはありえ

１つ何ができるのかという言葉が、非常に心に残ません。そのことはご承知おき願いたいと思いま

りました。

す。

今日、フロアの皆さまから出たコメントや質問役にも立たない抽象論にとどまって、くだらなのなかには、
文化大革命をどのように理解するか、

いことばかり言っているのが日本のインテリだと実際の民主主義の問題、憲法の問題をどのようにいう鶴見さんのお話は、おそらくそういうことに理解するかなどという具体的な問題を考えていくもかかわってくるのではないかと思います。

手がかりを探っておられるものが多くありまし

その点については、インテリの端くれかもしれた。竹内を考える際にも、文学的、内面的な理解ないので忸怩たる部分があります。しかし、やはをしつつ、具体的な問題と常に往復関係で考えてりそうおっしゃっている鶴見さんは大インテリないくことが、先ほど申し上げた、自分のいる歴史わけであって、そのパラドックスを生きていらっ的な場所の問題をとらえることにつながっていく

しゃるわけですから、
忸怩たるものがありながら、と考えます。そして、そうした思考の積み重ねが、インテリの端くれは、やはりそういうことをする

意識化されないほどなだらかに抵抗としてのアジしかありません。

アという問いの薄れた現在の状況に対して、そのある意味では、竹内好もそうだったのではない

問いをとらえ直す力を育てていく試みになるのでか、砂をかむような苦渋をなめながらやっていたはないかと思います。この問いをとらえ直して生のではないかと思います。ということを、一応、かしていく可能性はごくわずかかもしれないし、鶴見さんにはお返ししておきたいと思います。

実は可能性があると考えていいのかどうかさえわ

そのことと、先ほど出ていました民主主義が関からないようなところに追い込まれているのかも

わってきます。民主主義が徹底すればするだけ大しれませんが、それを考え続けていくことの必要

衆が主人公になるわけです。それは、制度として性を改めて考えさせられました。

の民主主義が完成しているにもかかわらず、大衆◎─司会が駄目だったらどうなってしまうのだろうというありがとうございました。菅さん、一言お願いできますでしょうか。

問題につながります。そうなってしまう可能性もあるわけです。
私は、理想の形態は、完全に大衆へ、とことん底まで降りた大衆が主権者となって登場してくる民主主義であろうと思っています。しかし、自治能力に欠け操作された大衆が制度上で権力をもって民主主義を実施すると、とんでもないことにな
るということは歴史が証明しています。文化大革命もそうだった。ナチス・ドイツが典型的にそうです。繰り返し繰り返し歴史のなかで現れてくる
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ポピュリズム（populism：大衆迎合主義）。その憲法についても何度かフロアから話が出まし

可能性を排除できないから民主主義が制度としてた。
恥ずかしながら新しい憲法は通読しましたが、実現されればいいということにはなりません。に古い憲法を必要と思った部分だけしか読んでいまもかかわらず大衆の主権を選ぶ、にもかかわらずせん。私は、憲法については、松本さんと少し意

民主主義を選ぶと言わないとどうしようもないの

見が違います。できることならば自主憲法であるです。反対側から出てくるのは賢人政治あるいはことが望ましいですが、大事なのは中身だと思い独裁です。これでは大衆の未来はありません。自ます。中身は圧倒的に戦前の憲法より戦後の憲法分もその一役を担う駄目な大衆の側に賭けるといのほうが良くなっています。政府は占領軍に押しうかたちで問題を立てないと、一瞬にして希望はつけられたのですが、人々はそれを喜んだではあ

消滅してしまうので、それだけはとらないと私はりませんか。一章はダメだという大きな問題があ

考えています。天皇制反対というのはそこにかかりますが、そのほかはこのときの感覚を大事にすわってくるのであって、竹内さんのモチーフも別べきだと思います。今、変えていったい誰の得にのことではなかったでしょう。

なるのだろうか、という点から考えるべきであっ文化大革命全否定というわけにいかないのは、その部分にかかわってくるからです。確かに最初て、内容ぬきで自主憲法かどうかということで考えるべきではありません。

は、毛沢東の提起で始まった面はありますが、大後先になりましたが、先ほどの大衆というテー衆によって提起された問題は、加々美さんもおっマに関してのことです。失敗に失敗を重ねながらしゃっているように、１つも終わっていません。

変わっていく大衆の一翼に自分の身を置いて、そまたそのことについては、これから取り組んでいれに賭けようというのが、もしかしたら竹内好のかなければいけないということは、決して中国だ

敗北を重ねるなかで教訓を得る永久革命というこけの問題ではありません。痛烈に批判された権威とにつながっているのではないかと思います。も主義の問題とか、ブルジョア制の問題とか、実権ともと竹内好を読み始めたときのテーマは、１つ派の問題などは、実は日本社会の問題でもあるわ

は戦争責任の問題、もう１つは天皇制の問題でしけです。

た。その点で、彼の書いた本を読んでいくうちに、

一方的独裁は否定できても、大衆の決定という戦争責任を総括できない日本人のドレイ根性、日側面についてはもしかしたらポル・ポトも100％

本人の近代の在り方ということが明らかになって全否定できないかもしれないという思いさえありきます。ドレイ根性というのは、大衆における天ます。
あのような権力が出てきたらたまりません。

皇という統合軸の内面化、つまり一木一草に天皇

それはそうですが、大衆が過ちを犯し、そこから制があるということとかかわっていくことなの

学ぶ権利を奪うことはできないのです。その点で、で、その部分は、民主主義の問題とかかわってお薛毅さんがおっしゃっていたことはとても重要だ

り、またそこから永久革命の問題を考えるのが、なと思います。暴力論の問題を出されて、大衆の竹内好に学ぶことだろうと思います。

暴力と、権力の暴力を分けて考える必要があるとさいごに１つ。私が一貫してひっかかっていたいうことをおっしゃいました。本当はもう少しそことがあります。それは竹内が朝鮮に言及するこの先をうかがいたかったと思います。
決して、ヴァとがほとんどないということです。竹内好を読ん

ルター・ベンヤミン（Walter Benjamin）風の暴力でいくなかで、これはいかがなものかということ論で簡単に片が付くこととは思いませんが、薛毅を感じました。尹健次氏が、そういうことを菅がさんの報告には含蓄があったと思います。

書いているということを引用してくれて、日本人
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総合討論

はあまり感じないけれど、韓国・朝鮮の人は気にということは一切発言してきませんでした。今日なるのだなとあらためて思いました。何がバリアの溝口さんの話で納得しました。つまり、魯迅のになって朝鮮について彼は言及しなかったのかと見えなかった部分がどのようなものか、同時に私いうことが、いまだによくわからないのです。わは、魯迅の翻訳図書を、昭和10年くらいから『阿かっている人がいたら教えて欲しいと思っていま

Ｑ正伝』を読んでいました。竹内好以前です。

す。
◎─司会

自分で面白いと思っていたものを、戦後になっどうもありがとうございました。溝口て竹内好の評論を読んで、初めてその意味の解明

さん、鶴見さん、よろしいですか。

ができました。そして、『魯迅』を含めて竹内好◎─溝口

今日は徹頭徹尾、地方自治でいきます。

の評論を、われわれの時代の日本の知識人が書い中国との付き合い方についての角度からお話ししてきた文章に対する批判として、まったく正当なたいと思います。

ものだと思いました。

先ほど、日本の地方自治は、江戸時代の場合に最初に読んだのは、「中国人の抗戦意識と日本

は、村単位で庄屋を中心にした自治でした。中国

人の道徳意識」です。すばらしいものでした。私の場合は、日本で言えば藩くらいの規模になりまは軍隊にいたので非常に当たっていると思いましす。実際の自治活動も、日本の自治活動が冠婚葬た。その次に「指導者意識」です。これも非常に祭を中心にしているのに対して、例えば、広東省感心しました。何となく自分が偉いようなふうにの南海県では、第二次アヘン戦争（1848 年）のものを書いているのです。嫌になってしまいまし

ころ、イギリス軍と戦うために、団練という自衛た。私は同時代の日本の知識人の書いた評論、文組織が民間でつくられて、砲台、運河など防衛の章としても竹内好は抜群だと思いました。

ためのすべての費用は民間から拠出されて自発的ですから、日本の脈絡のなかで、竹内好の活動に戦争をしています。日本で言えば、薩英戦争をを見ていて、今もその評価は撤回する必要はない

民間で引き受けてやっているようなものです。そと思います。依然として日本の知識人は堕落に堕のぐらい規模の大きな自治です。だから、辛亥革落を重ねています。政治家はだいたい知識人の成命の段階で権力を握るところまでいくわけです。

れの果ての恥知らずの姿です。とにかく、不幸な

例えば、日本では悪いことをして捕まって罰せことですが、さらにさらに竹内好の評論は当たっられるのは一連のことです。ところが中国の場合ていると思います。そういうふうに考えています。

は、悪いことをしても運の悪い者が捕まります。

竹内好がつくりだした世界は、魑魅魍魎を含めさらに運の悪い者が罰せられるというすき間だらてというような不思議な世界です。竹内好は自分けです。しかし、一方では、南海県の事例のようで玉を掘り出していたのですが、それはあまり評に自分たちで戦争も請け負ってしまうという全体

価されていません。それは知識人の持っている欧のスケール、空間の大きさが違いますので、中国米の学術をそのまま直訳して、日本語のように見と付き合う場合には、日本の感覚で付き合わない

えますが、実はヨーロッパ語です。それをよくわことが必要だということを申し上げたいと思いま

かっていないのです。そういうものとして操作しす。どうも失礼しました。

ているので根がないのです。しかし、日本語のそ◎─鶴見

溝口さんの話で、中国史の長い脈絡ののものは二千年の長さをもっています。万葉集かなかで魯迅を見るとどうなるかということを教えら、風土記から来ている大変なものなのです。万られました。驚くべき新知識を獲得しました。い

葉集を読んで、聞いてわかるのですから。イギリ

ままで私は、
中国史のなかで魯迅はどうであるか、

ス語、フランス語より深い歴史を持っています。

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今もそれは生きているのです。なぜそれを生かさ裁もしません。その単純な情景は、原爆が世界のないのでしょうか。そこに日本の知識人がおこなかで戦争が終わったときに、原爆を原爆をもっなっている平和運動とか、反戦運動が、すぐにあていない者の上におとすということを抑制する立がってしまうという感じがあります。そこが面白場です。

くありません。

私はすべてそのようにおとぎ話に翻訳して理解今の憲法がどうかというと、今の憲法はアメリして納得できるだけでいきたいと思っています。

カ語で読んだほうがよくわかります。そういう限

それはもうろくしている自分の段階にふさわしい界を持っています。むしろ日常語から考えていかからです。私はおとぎ話に翻訳できる以外のこと

なければ駄目ではないでしょうか。

は言わないし書きません。
それによって生きます。

そして、原爆を２つ落とされた日本人として言そうしたら、今よりももっともうろくしても、まいたいことのなかに、反戦、平和というものがあだ反戦運動のために生きることができるでしょ

りまして、そこから考えていくと、「九条の会」う。

は守ったほうがいいということになります。

私の理想の人は、竹内好を超えて山下清です。

ヨーロッパの法律や歴史からではないのです。

彼を理想として生きます。彼は戦中も戦後も変アメリカの落とした２つの原爆がどのような意味

わっていませんから。それが私の理想で、その考を持っているのか、それを落とされた日本人としえ方から九条を守ったほうがいいではないか、とていったいどうするのか、それを普通の言葉で言いう立場に立っています。

いたいと思います。
「あれは相当ひどいね」とい◎─司会

うことを、普通の言葉で言いたいです。別に知識催者側からやっていただきたいと思いますので、人の用語でもないし、何と言うことはないのです。

加々美さんに代わります。

私は、15歳から19歳までの自分の考えを見れ

ありがとうございました。まとめは主◎─加々美

そろそろ時間がまいりましたので、

ば、一度日本語を失っていますから。アメリカの総合討論はこれで終えて、閉会のあいさつに移りほうが自分の自然にかなっています。しかし、私たいと思います。高橋さんお願いします。

は無理してアメリカ語から離れました。そして、◎─総合司会（髙橋） 昨日から２日間、ほぼ休

日本人の知識人の悪口を言っているのは、日本のむ間もなく熱心にご聴講いただきました。また、知識人が東京大学よりハーバード大学のほうが上壇上にいらっしゃる10名の先生方には大変お世だと、戦争が終わってから気が付いてそう思って話になりました。皆さま、どうぞ拍手をお送りくいるのです。そして番付意識を持っています。こださい。どうもありがとうございました。

のようなものを破壊したいと思います。

２日間のシンポジウムを通じて、私自身も質問

私は断じてハーバード会には入りません。私はしたいことが多々ありましたが、じっとこらえてハーバード大学で受けたことよりも日米開戦のあ我慢をしていました。会場の方にぜひともいろいと、監獄に入って、そこで見聞きしたこと、監獄ろなことを、思いの丈を述べていただきたいし、のなかで使う日常語、殺人犯と一対一で話をする

またご質問していただきたいという気持ちもあり

なんて絶好の教育の機会です。そんなものがハーました。

バード大学で得られるわけがありません。この殺ただ感想を申しますと、思想家、文学者はすご

人犯はプロボクサーでした。もう一人プロレス

く難しい話をするものだなということを痛烈に感ラーもいました。その二人のプロはけんかがおじました。
私は経済学を専門としておりますので、こってもじっと見ています。参加もしません。仲もっと単刀直入に単純化していくのがひとつの仕
137

総合討論

事です。しかし、このように複雑化してお話しな民に戻す、そういう意味ではまったく正しいです

さることのなかに真理があって、黒川さんがまとね。ただ、どうもお上からもらっているという観めは主催者側でと言われましたが、これはまとま念が働いてしまうものですから、正されて大変う

らない話だと思います。むしろ、まとまらないほ

れしく思います。誤りを正します。

うがいいと私は思います。

いずれにしても、そういう意味では、全国のまとめますと、おそらく矮小化されてつまらな

COE を見ていただくと、まったくそういうことい話になってしまうと思いますので、ここはぜひはありませんし、また鶴見さんがおっしゃったよ

聞き流していただいて、いずれこの COE プログ

うに、ノーベル賞を日本に30 人生み出すために

ラムのリーダーの加々美先生がそれなりに取捨選

いろいろな科研費や COE やら莫大なお金が文科

択されてまとめられることを期待しております。

省からおりています。このような類のことがまっ

ぜひ今日のシンポジウムが、私どもの COE プ

とうなことなのか、という問題があって、しかしログラムの次なる発展のために大いに役立つこと

私はいただいています。ものすごく自己矛盾も感を期待しておりますし、また皆さま方も先生方のじますが、それにしても自己矛盾のなかで始めて話を聴かれて若返られた方もいらっしゃるでしょ

いて、この問題も自己矛盾だから議論してもらっ

うし、20 年前、30年前にタイムスリップして戻たらよかったのですが、はじめに申しましたようられた方もいらっしゃるかと思います。私どもとに、うれしくてワクワクしながらこのシンポジウ

してはこの２日間を、大変貴重な機会だと受け止ムを始めました。実は終わっても少しも疲れませ

めています。この機会を、今後始まる COE 第２んでした。会いたい人、顔を見たい人、話をした期に生かしていきたいと思っています。
皆さま方、い人、みんなに会えたということで、こんなにう

今後ともぜひよろしくお願いいたします。どうもれしいシンポジウムはありません。

ありがとうございました。
◎─加々美

少し挑発をして火花を散らしたいという気持ち

すみません。最後のあいさつを副学がありましたが、松本さんはあまり乗っていただ

長の代わりにしなければいけないということで予けなかったようです。菅さんもうまく身をかわし定していました。ただ、そんな話を長々とする必たという感じがあります。ほかに、喧嘩をさせた

要はありません。

かったのは、孫歌さんと松本さんとか、孫歌さん

だいたい文部科学省から補助金の出ていると菅さんとか、ほかの中国の方からと、それからCOE プログラムで、このような類のシンポジウ

岡山さんにも、誰かかみつく人がいてほしかった

ムをおこなうことができるというのは、自分でもです。皆さん、岡山さんを大切な人だと思っていどこかこそばゆいという感じです。お上からいたます。あまり大切だからと言って変な愛情がある

だいたお金で、抵抗とか何とかを論じ合うというわけではありませんよ。それだけはどうぞ誤解ののは、これがずいぶん長い間竹中労とやっていた

ないように。

「 風 の 会 」 で や る の で あ れ ば わ か る の で す が、

ただ、私どもの COE のなかでは、岡山さんはCOE でやるということは、ある意味では奇妙奇

これから先いろいろなものを出してもらいたい女

天烈で、しかし、そういう意味では、お上に感謝

性の研究者であります。

しなければ。
◎─溝口

本当に今日はどうもありがとうございました。

いや、これは国民の税金ですよ。（笑）

◎─加々美

そうですね。国民の税金ですから国

138

お疲れさまでした。