県立病院を良くする会●日時

平成 22 年１月 27 日（水）●会場

県庁 10 階議事録

15:00 〜 17:00

大会議室

●出席者
（委員）石

本

知恵子

委員 （地域医療を守る会 副会長）

伊

丹

一

夫

委員 （三好病院を応援する会 会長）

香

川

征

委員 （徳島大学病院 院長）

片

山

悦

子

委員 （(特非)徳島県消費者協会 会長）

谷

田

一

久

委員 （(株)ホスピタルマネジメント研究所 代表）

中

村

昌

宏

委員 （徳島文理大学 総合政策学部長）

山

上

敦

子

委員 （(社)徳島県医師会 常任理事）

森

山

節

子

委員 （(社)徳島県看護協会 監事）（ 県 ）病院事業管理者、病院局長
中央病院（院長、副院長(医療品質管理)、事務局長、医療技術局長、看護局長）
三好病院（院長、副院長（企画・経営）、事務局長）
海部病院（院長、事務局長、看護局長）
本

局（総務課長、経営企画課長、施設整備推進室長）

ほか●会議の概要（病院事業管理者あいさつ）
委員の皆様方、お忙しい中 、「県立病院を良くする会」に御出席いただき、大変
ありがとうございます。
この「県立病院を良くする会」という会の名称は、他医療機関では、通常、「あり方検討会委員会」とか 、「あり方を考える委員会」というネーミングが一般的ですが、我々としては、委員の皆様方の意見をお伺いしながら、とにかく「県立病院を良くするためには、どうしたらいいのか」「病院職員だけではなくて、委員の皆様方や県民の皆様方と一緒に、県立病院を良くしていこう！」という想いがありまして、「県立病院を良くする会」という名称にさせていただいてます。

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この会は、平成１７年度に立ち上げた後、５年が経過し、これまで１０回近くの会議を開催してきました。我々県立病院としては、後ほどプレゼンテーションさせていただきますが、本年度に新たに「第２次経営健全化計画」を策定しており、この計画に対する皆様のご意見を伺いたいと思っております。
全国的に社会問題化している「勤務医不足 」。全国第２位の医師数を誇る徳島県
でさえ、御承知のように、西の三好病院、南の海部病院、あるいは東でも勤務医不足の問題があります。更には、勤務医不足だけでなく、「看護師不足」も「医療従事者不足」も抱えています。
そして、もう一つ、全国の自治体病院が抱える大きな問題は、その８割が赤字という「経営」の問題です。
つまり、全国の自治体病院は、「勤務医不足」と「赤字経営」のダブルパンチで、本当に息も絶え絶えな状況ですが、我々としては、なんとか県民のために一生懸命
頑張って、徳島県病院事業の基本理念である『県民に支えられた病院として、県民医療の最後の砦となる 』、この理念を全ての職員の共通の価値観に、また行動指針にして、これからもやっていきたいと思っています。
委員の皆様には、本当に「県立病院が良くなっていくため」の叱咤激励や御意見をいただき、また、この会を末永く、育てていただければ、管理者として非常にありがたく存じます。

（議

題）①会長及び副会長の選任について
病院局長

それでは、本日の最初の議題であります「会長と副会長の選出」をお願いいたしたいと存じます。
お手元に配付してございますけれども 、「県立病院を良くする会設置要綱」第４条第２項の規定によりまして 、「会長は、委員が互選し、副会長は、委員のうちから会長が指名する」こととされております。
会長につきましては、委員の互選でありますので、御推薦をお願いできたらと思いますが如何でしょうか。

委員

よろしいでしょうか。
前会長の後任であられます中村委員にお願いしてはいかがでしょうか。

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（委員より「異議なし」の声あり）
病院局長

よろしゅうございますでしょうか 。「異議なし」のお声がありました
けれども、今、委員から御推薦いただきました中村委員を会長ということで、よろしゅうございますでしょうか。
（委員より拍手あり）

病院局長

それでは、中村委員に会長をお願いしたいと存じます。中村委員、恐れ入りますけど、会長席に移動をお願いいたします。
（会長席へ移動）病院局長

それでは、これからの進行につきましては、中村会長にお願いいたしたいと思います。御協力ありがとうございました。

会長

中村でございます。よろしくお願いいたします。一言、御挨拶をさせていただきます。
今、世界経済は、一昨年の５月１５日のリーマンショック以降、先進国のどこもですね、非常に厳しい状況にあります。BRICs とか、一部は経済が非常に元気がいいんですけれども、多くの国は、非常に厳しい状
況にあります。我が国も、デフレが非常に深刻な状況であるため、企業は雇用をはじめ、困っている状況になかろうかと思います。
そうした中において、少子高齢化がいっそう進み、徳島県では既に全国より５年、１０年も早く先進高齢化県に入っており、それがまた、行政コストも非常に重いものにしているような感じがいたしております。
また、行政の財政状況を見ましても、非常に予算が組みにくくなっておる状況でなかろうかと思っております。
そうした中において、特に「医療 」、なかんずく「公立病院、県立病院」を取り巻く環境というのは、先ほど、塩谷さんがおっしゃたように
厳しい状況にある。８割の病院が赤字ということですけれども、併せて医師の不足。これは先進国と比較して、人口あたりの医者の数が少なくなっている。こうした厳しい状況に加えて、更にいくつかの問題がございます。例えば、医師の偏在、といいますか過密と過疎の問題。更には救急医療の問題、休日医療の問題。また、医師の過重労働の問題。また、医療の訴訟の問題。その他点数の問題など、様々な問題を抱えているのが現状ではないかと思います。
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そうした中において 、「じゃあ、我々はどうすればいいのか 」。「県民の目線」で、ある時は「厳しく」そして県立病院を支援するという「温かい目」で忌憚のない意見を述べあい、少しでも改善の手がかりを探っていきたいと思っております。
つきましては、委員の皆様のお力添えを、お願いするところでございます。簡単ではございますが、就任のあいさつとさせていただきます。
それでは、会の円滑な運営に努めてまいりたいと思いますので、御協力お願いいたします。議事を進行させていただきます。
まず、設置要綱により「副会長は会長の指名」となっているとのことでございます。
副会長には、ぜひ谷田委員さんにお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（谷田委員
会長

承諾）

それでは谷田委員さん、副会長席にご移動をお願いします。
（副会長席へ移動）○会議の公開及び議事録の取り扱い
会長

それでは、議事を進めたいと思いますが、具体的な議題に入ります前に、事務局から注意事項等がございましたら、よろしくお願いします。

総務課長

事務局から、会議の運営につきまして、補足させていただきます。
設置要綱第５条第３項によりまして、当会は「会長が必要を認め、委員に諮った場合を除きまして公開する」こととされております。
また、この会議の「議事録」の取り扱いについてお諮りしたいと存じます。議事録につきましては、これまでと同様に「事務局で作成をいた
しまして、各委員にその内容を御確認いただきました後、病院局のホームページ上で公開する」ということでよろしゅうございますでしょうか。
なお、発言された委員のお名前は伏せさせていただきます。また、会議に提出された資料についても同様の取り扱いをすることとしてよろしいでしょうか。
よろしくお願いいたします。
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会長

ただいまの事務局よりの説明に御質問・御意見等がございますでしょうか。
（委員より発言なし）
それでは、議事録等の公開については「了承」ということでよろしいでしょうか。
（異議なし）

会長

それでは、そのように決定いたします。
それでは、議題２の「病院事業の運営の現状と課題」と併せて議題３の「各病院の取り組み」につきまして、まとめて事務局から説明をお願いし、そのあとで意見交換ということにさせていただきたいと思います
ので、よろしくお願いします。

②病院事業の現状と課題について（経営企画課長

説明）③各病院のこれまでの取り組みについて（中央病院長説明）（三好病院長説明）（海部病院長説明）（意見交換）
会長

ただいま、説明をいただきました。
最初に、今までのプレゼンテーションをご覧になっての率直な御感想とか御意見。また、初めて委員に就任された方々には、抱負なども交えまして、順番にお話しをいただいてからと思っております。よろしくお願いします。

委員

今、プレゼンを聞きまして、それぞれ県も病院側と協力して、一生懸命やっていただいけいるのは分かりました。
しかしながら、現実は、やはり永井院長先生にもお運びいただいておりますし、県医師会にも頑張って来ていただいているのですけど、常勤-5-

医が２桁台にのらない限りは、土曜日救急の再開にはならないんです。
地域住民としては、過疎化で高齢化ですから、本当に、海部郡３町全てが、県立海部病院を頼りにしておるのです。あまり頼りにしすぎても、今いる先生方にすごく負担がかかっているのも目に見えて 、「土曜日を・・」というのはわかるのですけれども、来てほしいのですけれども、それ以上の無理を言えず辛抱しているのが現状です。
私も委員になりまして、沢山の方に繋がりができて、あわよくば１人でも２人でも常勤医が増えて、「それぞれの先生方の負担が、少しでも軽くなれば」と考えております。
それと今 、「寄附講座の充実」をおっしゃっていただきまして、海部郡では、産科がない、子供が産めない状態で、（阿南）共栄病院もしくは（徳島）赤十字病院の方にお願いに行っております。
１月１日の「医療再生。県と徳大の連携で産婦人科の診療確保を」という嬉しい新聞記事を見まして、住民全てが喜んでいる状態であります
けど、それにあたっては私達自身も協力して取り組まないと。せっかく「寄附講座」を開いていただいても、それに妊婦さんが行かないという状態になれば、つまり、これを未来永劫までも続けていくためには、地域住民も協力しないといけない。しかしながら、私達がＰＲして進めるためには、厚かましいのですけれども、産科だけではなく「小児科もど
うにかならないかな」というのが本心なんです。
そのために「お願い」ばかりではいけないので、これからは町政の方にも働きかけて、何か支援ができないかを模索している途中なんです。
牟岐町は町立病院がなく、県立に頼っています。そこで、町から県に対しての財政的支援ができるかどうか。今のところ聞きに行っても「制度改正がないと町からの支援ができない」と。それだったら「住民が支えるだけかな」という風な今の段階なんです。もしも得策があるのであれ
ば、町の行政にしっかりと頑張っていただいて、「そういうふうな応援をしてただける先生方に、何か援助の道があるのではないか」とも思っております。
それは住民だけの頭だけでは分からないので、この場にいろんなお知恵があると思いますので、教えていただければ、私達の力で支援ができるように頑張りたいと思っております。
会長

ありがとうございました。県立病院に対する市町村からの支援についての、全国の例というのはありますか。すぐこの場では分からないです
かね。

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管理者

全国的に幾つか出てきていますかね。
これは以前からお願いしてますが、医療というは「地域にとっての大切な文化」です。そして「文化」とは、そこで暮らす人々が、かつ、そこで働く人々が、日々の暮らしや働きの中で生み出していく「物心両面の成果」ですから、単に、海部病院の勤務医不足の解消を、病院だけに任しておくのではなくて、県立病院は当然頑張っていきますが 、「県立病院、住民の方々、医師会、大学そして町行政が一体となって取り組む
べきではないか」ということを、４、５年前からずっとお願いしてきました。
当初、「県立病院が、しっかりしていれば済む問題だ」と言われていました。しかし、経営会議に住民の方に参加していただいて、我々が「何に困っており」また 、「何故医師が確保できないのか」など、抱えているさまざまな問題や実行している取り組みを、会議を通して理解していただくことをはじめました。その結果、住民の方々による「地域医療を守る会」の活動が始まり 、「みんなで勤務医不足問題を考えていこう」というスタンスになってきました。これは非常にありがたいことです。
医療が「文化」であれば、私は、「医療の再生」は、将に「町の再生」
であり、「町づくり」だと思うんですよね。
例えば、若い医者が、「１年でも２年でも、あるいはもう１年延ばして３年、この町で暮らしたい」と思えるような「町づくり」をしていた
だくことが、実は、病院に対するサポートになるんですね。このあたりの意識をぜひ行政の方にも持っていただきたいということで、経営会議に町の役場の人に来ていただいておりますし、三好病院でも、東みよし町や三好市の行政の方に来ていただいています。
やっと、そういう雰囲気になってきたところですが、まだ現実的に医者が少ない。一朝一夕には解決出来ない問題なので、皆さん方とチームを組んで、一緒にやっていければと思っております。

会長

先ほどの御説明の中で、海部病院の入院及び来院の方の患者数が、かなり減っていましたが、その理由を説明していただけますか。お医者さんの体制の問題でしょうか。

海部病院
長

やはり、内科の医師が少なくなったということ、常勤の医師が少なくなったということが、最大の原因だと思っております。
また、患者さんも病院の現状を把握してくださり 、「できる限り病院でのコンビニ受診を止めよう」というようなことが、大分、働いてきているというふうに思います。
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以前はですね、平成１７年頃はですね、かなり患者が来ましてですね、「普通の日は来れないんですけれども、日曜とか、土曜は家族がいるから」とわざわざ土日に来るような、コンビニ受診がかなりありました。
今はですね、住民の方もそういうコンビニ受診を控えようというのが働いております。そういうことが原因だと思っております。
会長

ありがとうございました。それでは、今のに関連していろいろあると思いますが、よろしくお願いします。

委員

経営戦略会議に、私も何回かお招きをいただきまして、出ておるのですが。三好病院の院長先生をはじめ、各部署の皆さん方の創意と工夫を重ねながらですね、病院経営の健全化、また、接遇委員会等でですね、病院を訪れる皆さんへの接し方やマナーについて、そういうことに真摯に受け止めいただいて、ご努力いただいていることについて、心から感謝を申し上げ、敬意を表しているわけでございます。
そのような三好病院の姿を目の当たりにしまして、やはり私どもの安全・安心を支える「地域医療」、特に三好病院は、県西部の唯一の３次救急病院として県が指定をしている病院でございますので、私どもが救急搬送されるのは三好病院でございますので、やはり「地域完結型の医療」が全う出来るような医療の質の向上に向けて、御努力をいただきた
いと思います。
その意味で、住民の皆様方と相談しまして、「何がお手伝い、お力添えができるか」ということを模索いたしまして、１０月半ばであったと思いますが、院長先生はじめ病院の幹部の皆様と私ども「応援する会」
が意見交換会をさせていただきました。
やはり応援する会としましても、病院について 、「どのようなお力添
え、お世話ができるのか」ということが、全く分からないわけなんですね。
そういう意味で、一つは、三好地区の皆さん方の「三好病院にかける
熱い想い、願い」をですね、あるいは「三好病院が果たしていただかな
ければならない使命と役割を全うしていただくための想い」を、署名活動に展開させていただいて、非常に短期間ではありますが２４，８９２
名という署名を、お隣の香川先生にもお目にかかりまして提出させて頂きました。
いずれにしても 、「医師の確保の問題」とかですね 、「救命救急セン
ターとしての機能が十分に果たせるためには、住民はどのようなことができるか」ということについて、その意見交換会の中で掴み得たものは、-8-

平成２５年度の「地域医療支援病院の認証を受ける」ことであり、これには三好市医師会の御理解と御協力はもちろんでございますが、欠かすことができないのは 、「地域住民の理解と関心の深まり」だと思うんですね。そういう意味で、この前の１月２３日に、池田町総合体育館のサブアリーナが満席になるほど皆様方にお集まりいただきまして、余喜多先生から「三好病院の現状とこれからの方向性」について御講演をいた
だきましたし、また、お隣の石本先生にお越しをいただいて、先駆的なお話をいただいて、これから取り組まなければならない示唆を得たわけでございます。
私どもも組織を作るときにネーミングを「応援する会」にするか、「支援する会」にするか 、「守る会」にするかということで、議論を重ねました。その中で、「応援する会」がよかろうということでつけさせていただきました。
いずれにしましても、県西部医療圏域の中核病院ですので、３次救急病院としての資質の高まりと深まりを、ぜひ大学、県当局のご助力をいただきまして、住民の皆様が「三好病院でなければ」と思う病院に是非なってほしく、そのために私達が、微力でございますが、何かできることがあれば、これからも頑張っていきたいと思っています。
また、この会にせっかく出させていただいておりますので、今日は、
時間がございませんが、いろいろ先生方からお教えをいただきまして、
これからの活動とか、取り組まなければならない方向性を掴んで帰りた
いと思っております。御指導よろしくお願いいたします。
会長

教えていただきたいのですが、今 、「応援する会」は何名ぐらいいますか。

委員「応援する会」はですね、組織団体の長を持ってできています。三好
市と東みよし町の老人クラブ連合会、婦人団体連合会、身体障害者会連
合会、児童民生委員協議会の４団体を中核にしまして、その傘下に入っている会の会員は、みんな応援する会の会員であると。
したがいまして、１月２３日のセミナーには、それぞれ案内しまして、
また、３月には県が主催のシンポジウムが開かれるようでありますので、
それは、１月に参加できなかった方を中心に案内をして、できるだけ多くの住民の方が 、「三好病院の現状」とか 、「地域医療の課題」をご認識いただく機会を持って、できるだけたくさんの人に知っていただければと思っています。
また、「単にご参加していただいた者として持ち帰るだけでなくてで-9-すね、できるだけ多くの方に、組織の中でその話を伝えて広めていただ
きたい」と、いうようなことを私の方から申し上げております。
例えば 、「地域支援病院」はですね、余喜多先生のお話もございます
ように紹介率が３０％台なんですね。しかし、６０％をクリアしないと認証は受けられないんです。それには地域住民の皆さんの前向きなお力添えをいただかなければ、可能なハードルではないわけです。そういう面で、お力添えができれば良いなと、そういうふうに思っております。
会長

住民の方の関心と理解が高まると、非常に大きなパワーになると思いますので、非常に頼もしい感じがいたします。

委員

結局、「応援する会」で地域住民の力添えとお世話をさせていただくというのは、それしかない訳なんです。病院の現状と方向性について、「何ができるか」ということを掴んでいただくかということ以外には無いように思うんですね。

会長

わかりました。ではお願いします。

委員

まず最初に、今のプレゼンをお聞きして、非常に悪い医療環境の中でそれぞれの病院が大変な努力をされていることに敬意を表したいと思います。
それと、先ほど会長さんがおっしゃいましたけれども、地域住民の方との連携、理解、そして応援というものが着実に進んでいることを、頼もしく思いました。
ただ、一つ言わせていただきますと、「かかりつけ医」の話なんですけど。先程の地域医療支援病院の紹介率６０％にも関係してくると思う
のですけれども、ある県外の病院が、かかりつけ医を推進するために、病院自身がかかりつけ医をもつことを積極的に勧めて、単に医師会に頼
むだけでなくて、「積極的にその病院が関与している」という話を聞きました。
やはりかかりつけ医を、きちんと住民の方に作ってもらうためには、「かけ声」だけではなく「行動」に移さないといけないと思います。だからそこの病院は、紹介率が確か８０％で、逆紹介率がむしろ８０％を超えるぐらいの紹介です。そのあたりの行動も大事じゃないかというふうに思います。以上です。

会長

確かに、成果をあげるためには 、「行動」ですよね。理念と熱意は大- 10 -

切ですけれども、行動です。非常に参考になる言葉だと思います。
それでは、委員さん。去年から、いろいろ蓄積されたものがあると思いますが、熱い想いをどうぞお願いします。
委員

今、聞かせていただいておったのですけれども、最初、この会に参加させていただいた時には 、「赤字、赤字」というのを、よく聞いたんですけれども、今日の説明では、平成１８年度からずっと黒字にしていったということで、本当に皆さん方の「努力が積もってきたんだな」と感心しております。
それと話は別なんですけれども、昨日と今日の新聞にも載っておりましたんですけれども、香川先生のところの徳大病院の「市民公開講座」
で腰痛とがんの話をしてくださるということで。個人的な話になります
が、私はテニスをしていますが、ほとんどの人が、膝が痛かったり、腰が痛かったりで、病院にかかっていない人がいないくらいです。平均年
齢が６０歳以上の私たちのクラブの会員ですので、ほとんどの方が、腰痛、肩とかいろいろ痛みを持ってまして、中央病院で２人ほど 、「手術をして良かった」と、元気に走っておりますけれども。ただ、病院で手術をしようにも３ヶ月、４ヶ月待ちで、なかなか回ってこないようなんです。
手術するよりも、悪くなる前にこのような「講座」をしていただいて、なるべく骨粗鬆症を防いで 、「自分で医者にかからなくてもいいような方法をやっていったらいいのではないか」というのが私の意見でして。
私も、これを聞きに行こうと思いますが、こういうふうなのがあると、やっぱり私たちはそれに意識を持てるのではと思います。以上でございます。

会長

やはり、罹ってからの治療というよりも、「攻める健康法」というか、
アクティブに、病気にかからない予防を心がけるということは非常に重要なことだと思います。高齢化社会といいますけど、元気なシニアパワ
ーが、社会全体で非常に重要だと思います。私は、ＮＰＯで、元気なシ
ニアパワーの活用ということで行動しておるのですけれども、 非常に
これ、重要だと思いますね。
それでは、こちらから順にお願いします。

委員

私は今年度から初めて参加させていただきます。
「県立病院を良くする会」ということで、私も、いろいろホームペー
ジを読ませていただいたり、また、資料を送っていただいたりというこ- 11 -

とで、いろいろ拝見させていただきました。
県民の方のニーズもあるのですが、私は 、「医療者として働く立場として、できたら魅力ある病院としてどのようにあるべきか」という視点で読ませて頂きました。どちらかといえば、そのような視点で提言できればと思っております。
そのような視点で読ませていただいて、一番感心したのが、「知的生産性に富んだ人材を育成する」というような考え方が掲げられているんですね。この「知的生産性に富んだ人材を育成する」という考えは、「私が考えている以上に、一歩進んだ人材を育成するプログラムを考えられているのかな」と思い、内容に非常に興味があるのですね。
そこで、具体的に「県立３病院の統一したプログラムがあるのかどうか」、そのあたりを教えていただけたらありがたいかなと思います。
やはり「組織を魅力的にするというのは人だ」と言われています。そのとおりだと思います。「あらゆる職種が専門性を発揮できる」それがひいては「患者さんにとって良い形で医療を提供できる 」。そのとおり
で、書かれているとおりだと思います。
県の病院が 、「必要とする人材を、どういう人材を頭において、どのようなプログラムで育てるか」というあたりを、教えていただけたらあ
りがたいと思っているのですけれども。
総務課長

ただ今、委員よりご質問がございましたけれども、確かに県では、「第２次経営健全化計画」におきまして、計画の基本的視点の１つといたし
まして「知的生産性に富んだ人材を育成すること」を掲げまして、職員のスキルアップにも力を入れているところでございます。
そうしたことから、全国と比較いたしましても十分な研究研修費を確保しておりまして、平成１９年度で申し上げますと、自治体決算における「医療 収益にお ける研究研修費の割合」につ いては 、全国 平均の１．３倍の水準ということで、金額的にも確保をいたしておるところでございます。金額的に決算ベースで、平成２０年度で申しますと、県立病院全体で０．５２％ということで、約７，３００万円の研究研修費を確保いたしておるところでございます。
そこで、県立病院における研修につきましては、先にも御説明申し上げましたが『県民に支えられた病院として、県民医療の最後の砦となる』との基本理念を達成するためにという観点から、毎年度、研修の「実施方針」を策定いたしまして、個々の研修が 、「病院全体の進むべき方向性と乖離しないようにする 」、また、研修終了後は 、「院内での発表会をする」あるいは「できるだけ多くの職員が参加できる院内への講師の- 12 -

招へい」等を実施するなど、積極的に「知識の共有化を図る」というふうな点に重点をおきまして、企画を行っています。
特に看護師につきましては、「看護師の意欲を高めまして、質の高い看護を提供する」という観点から、卒後のキャリアに応じましてレベルを高める「キャリアラダー」による研修を実施をしております。また専門的な技能を有する看護師を育成するため 、「認定看護師に関する養成計画」を策定いたしまして、戦略的な養成を行っておるところでございます。
また、医師につきましては、平成２１年度ですと、スペインに１人、
平成２０年度には、アメリカ、ドイツへ各１人を、高度医療研修として「国際学会」へ派遣しまして、優秀な医師に対するモチベーションを高める施策を実施しております。
更には、３病院の職員が一堂に会しまして、日頃の研究成果を発表する「徳島県立病院学会」。これは、今年度は２月２０日に予定しておりますけれども、そういうものを開催いたしまして、職員の相互交流や知識の向上、情報の共有化に関わる活動を実施するところでございます。
会長

今、課長が説明されましたけれども、情報とか、知識とか、ノウハウの「共有化」というは、非常に重要だと思いますね。良いことだと思いますので。良い御意見をありがとうございました。

委員

追加よろしいでしょうか。
私が、希望すると申しますか、やはり単年度の目標ではなくて 、「育てる」ということはやはり「継続性」があって、どういう方向に向いて育っていくのか。そのあたりも継続的な研修内容というのですかね、ラダーとかそういうことをされているので、きっとそうかなとは思いますが。
働く者にとっての自己実現というと少しあれなんですけど、そういうあたりでマッチする、「病院が必要とする人材」と「本人がなりたい道」というあたりがマッチするように 、「継続的にできる研修プログラム」というのも。また、非常にお金はかけてらっしゃるということで 、「病院のために効率的に育てるプログラム」ということも必要だと思います。
そして、看護職は勿論なんですが、あらゆる職種が、やはり「専門性、専門性」というと、専門ばかり進む人を育てるということなんですけれ
ども、専門に行かない、いわゆる「ゼネラリスト」という人達も、いかにして「その病院の機能にあったような育て方をするか」という研修も、「目に見える形」でアピールしていくと、就職、希望するという人も出- 13 -

てくるのではないかと思います。そういう魅力ある研修プログラムを見せていただきたいというか、ＰＲしていただきたいと思いました。
会長

ありがとうございました 。「スペシャリスト」と「ゼネラリスト」は非常に大切ですね。
また、アメリカの方では、スペシャリストとエキスパートには違いがあって、「エキスパートにあって、スペシャリストにないのは、他を思いやる目」ということになってくると思うのです。だから、ある面ではものすごくレベルの高い、テクニカルなものが必要ですけれども、やはり「全体を見る目」というのはですね、地域の医療にとって貴重な視点
かもしれません。貴重な意見ありがとうございました。

委員「県立病院を良くする会」は、平成１７年度に立ち上げということでございますが、初めて参加させていただきました。
県立病院がどのようになってきているかというのを、資料をいただきましたり、プレゼンを見せていただきまして、私も病院経営をしておりますので、本当に「すごいな」と思います。
また、これにかかわるということで新聞等も気をつけて読むようにしておりまして、石本さんとか伊丹さんとかの活動とか、石本さんなんかは毎日、毎日、新聞で拝見しておりますし、本当に住民の方の協力というのか、それと一緒に病院がやって行っているというのは「すごいな」というふうに思ったんです。
あと、私の世代ですと、友人が県立病院で勤務医として働いております。時々、愚痴とかも聞いたりしておったのですが 、「いろいろあるけ
れども、最近は、応援してくれるので働きやすくなった」と、そういうふうな話も聞いております。
医師会としましても、診療協力ということで、まだ回数は少ないですが行かせていただいております。また、アンケートを採りました時に、診療協力に行ってくださる先生方を募りました時に、本当に多数の医師の方が手を挙げてくださいました。
やはり、開業医としても、県立病院であったり、県立以外の地域の拠点病院がちゃんと立っておってくれないと、自分たちの診療も困ります
し 、「お互いに良くなっていかないといけない」との意識は非常に持っております。決して対立しているわけではありませんので、協力をしていきたいというふうに考えております。
研修医の問題も出てきておりましたが、医師会の中でも、本当に研修医が徳島県の中で居ってくれるようにという取り組みをして行っており- 14 -

ます。
「開業医はなんとかなるのでは」と言われるのですが、医師は、今、
本当にどこも、香川先生のところもご苦労されていると思いますが、本当にどこも足りません。県立病院だけではありません。（健康保険）鳴門病院も足りません。どこも皆足りません。今日、資料を持って来れた
らよかったんですけれども、開業医の年齢分布を見ていただいたら、びっくりされると思います。６０歳以上が多いんです。６０歳以上とか、６５歳以上の先生方、世間だと退職の年齢じゃないですか、しかし、その先生方がすごく頑張ってくださっているのです。だから「皆、お互い頑張っているというのが現実だ」と思うんです。
あと 、「後方支援病院 」。救急のベッドがうまく廻るためには、後方支援病院が重要になってくるんですけれども、後方支援病院ももちろんドクターが足りません。楽だから、ドクターがそういうところに多く行っているということはございません。本当にいないというのが、現実なんです。
ただ、その中でもどうにか地域の医療を良くしていかないといけない、
また、先ほど塩谷管理者が言われた「医療は町づくり」というのは、私も本当にそう思っているんです。「皆で一緒に勉強してやっていかなけ
ればいけないな」というのは常々そういうふうに思っております。
そこで、中央病院でも、勉強会とかもしてくださっていると思うのですけれども、そういうのが開業医と一緒に勉強させていただく機会と思いますので、行きやすくなるように、そういうことをどんどんしていた
だきたいと思います。
話があっちこっち飛んで申し訳なかったんですが、そういうふうな感想です。
会長

ありがとうございました。私も昨日３人ほどのお医者さんと食事をしたのですけれども、香川先生のところ退職された方が、市中病院の院長さんに行かれたりしているのです。なるほど、民間は年齢が高いんだなと。私、６８歳ですけれども、同級生ですので、実感を持ちました。
塩谷管理者さん、少しお伺いしたいんですけれども、診療科別の年齢
構成のばらつきというのはあるんですか。例えば、外科は若いとか、そういうのはあまりないのですか。

管理者

一概には言えませんけど。例えば、中央病院をとってみると、最近はバランスがとれてきました。

- 15 -

会長

だいたい全般的に高齢ですか。

管理者

いや、研修医もおりますから。平均年齢は、そうですね、４０歳ちょっとだったと思います。

委員

外科の先生の話を聞きますと、やはり４０歳以降が多くて、若い外科医が少ないです。だから外科学会が「手術ができる医者がいなくなるん
じゃないか」という危機感をもっています。特に、２０代、３０代の人が減ってきています。

会長

私が心配しているのは、医者の人数は確保できても、そういうことで手術しづらい問題が出るのではという別の懸念があります。医師の確保は、深刻な問題ですね。
では、副会長さん、総括的に。

副会長

私は、医療経営学者を自称しています。去年までは、大学で医療経営学をやってたんですが、今はいろんな場で地域に行きまして、住民の方々を含め、病院、医師会あるいは看護協会等、様々なところで議論をするようなことをしております。もちろん経営改善のコンサルティングもしておりますが、そういった中で、昨年、三好にも参りまして、住民の方々に語りかけたこともございました。
本日、話を聞いていまして、一つ確信したことがございます。それは、医師不足だとということを言われていますが、そういった中で、海部病院や三好病院に赴任されている先生方は 、「尊い」という事です。香川先生に叱られるかもしれませんが 、「教授の代わりはいくらでもいるけ
ど、地域に出ている先生の代わりはいない」と私はよく言うんですけど。
ですから海部や三好にいらっしゃる先生を 、「住民がこれほど慕って大切にする」という構図ができ上がっているのですから、「これをもう一歩進めていく」ということだと思うのですね。
その時に感じますのは、これもどこかの先生に聞いた話なんですけど、「志のあるドクターは、場所を選ばない」ということ。大都会じゃなき
ゃいけないとか、大病院じゃなければいけないとか、もちろんノーベル賞を狙うような先生は、大都会の研究機関で一生懸命やられるんでしょうが、臨床を志す先生方が、大都会じゃなきゃいけないとか、給料がどれぐらい以上でないといけないとかですね、休みがどれだけなければい
けないとか、これは私は「志」が低いんじゃないかと思うわけでございます。
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県立病院で働いてらっしゃる先生方は、そういった意味で志が非常に高いという位置づけでいいんだろうと思いますし、また 、「そういう位置づけにすべきだ」と。皆さんでですね。
そういう上で、今の医師不足というのを解決するため、あるいは対症療法なのかもしれませんが、まあ、根治療法なんだろうとは思いますが、やはり「教育」なんだろうと思うんです。塩谷管理者がおっしゃっている「文化」ですよね 。「組織文化をどう醸成していくか」ということこそが、今の現状を打破する方法なんだろう思うんです。もちろん「今、いる先生方が、更に志を持って、仕事をしていただけるような環境をどう作るか」ということが、県の病院経営にとって必要な事だろうと思います。
あと、医師会からの支援があるということを聞きまして、これも「徳島県の医師会の志の高さの現れなんだろうな」と強く感じます。そういう支援をする医師会と公立病院の関係。
となると、私は大学を責めるつもりはありませんが、やはりそこに大学も加わって 、「徳島大学を卒業して、他の都道府県に行って返ってこない人達、そういう人達ができるだけ少なくなるような教育を若い頃からしていく」ということが、非常に重要なんだろうなと思っております。
ちなみに看護協会のファーストレベルの講師をやっておりまして、そこでレポートを書いてもらうんですが、そのレポート内容を見ますとですね、県立病院の看護師さんたちのレポートには非常に心がこもっていて、永井先生のスライドにありましたが、誠意・熱意・創意といったようなことを感じるものを書いてくれるんです。それはこの何年間かの改革で、ずっと浸透していったものがあるんだろうと思います。
誉めすぎた話になったかもしれませんが、ただ、裏返していただければ、非常に難しいことを私は言っていると思います。
「志」などという、訳のわからないことを言っているわけでありまして、しかしそれこそが、「最後の砦」なんじゃないかなと思いますね。
絶対数の不足なのか、相対的な不足なのか。医師、看護師、医療職の不足については、いろんな捉え方はできるとは思いますが、少なくとも、
いつの時代も「いい先生は不足」していますし、「いい看護師」も不足しています。それを組織として、どう限られた資源をいいものにしていくのかが、経営課題なんだろうと、そういうふうに思っています。
三好病院でしたら、少なくとも二十数名のお医者さんがいらっしゃる
わけでしてね。その二十数名の先生方は素晴らしいということだと、また、海部病院の数名の先生方も、素晴らしいというふうに思いますし、
また、そこに医師を派遣している中央病院や医師会の先生方も素晴らし- 17 -

いんだということですよね。そこを前提に話を進めていくと、また違う
中身になるんじゃないかと、そういうふうに感じました。
会長

ありがとうございました。今の御意見の中で、キーワードが「志」というのと、資源の「資」という感じです。私たちは、四国に済んでいるのですよね。シコクの「シ」というのは、四でなく、まさに「志の国」
であり、「資の国」であるという想いで、この医療の問題に対応してまいりたいという感じがいたしております。いつの時代でも、いい先生は不足している。志あるドクターは場所を選ばない。今日、心に響く言葉であったと思います。
若干、時間がございますので、ただ今の各委員さんの意見を心に留めて、なお、私はこういう意見ということで、せっかくの機会ですので、
あと５分くらいを有効に使いたいと思います。いかがでしょうか。

委員

民間の力には限界があるわけです。やはり市町村の積極的な御理解と御協力がないと、組織の運営とか活動が展開出来ないわけです。幸い三好地区では、三好市と東みよし町が連合組織を作っているわけなんです。
消防とか、ゴミ処理とか。その中に応援する会の予算措置をしていただ
きました。やはり何をするにも資金が必要なわけなんです。例えば、セミナーを開くにしても、ある程度の財源がないとできないわけなんです。
市の行財政改革の関係で、新しい補助金については、ゼロベースで行っているわけなんですが、平成２０年１０月に新たらしく誕生したわけですから、新規にどうしてもつけてほしいとお願いして、平成２１年に２３万円の活動費をつけていただきました。
そういう面で、市町村の積極的な御理解と御協力がなければ、こういう任意団体の運営に支障が出てくるわけなんです。そういう体制を築き上げて、行政と住民が一体となって、病院をどのように支え、充実させていくかというのが、課題だと思うんですね。そこで、「行政の関心を高めるための住民運動」をしていくことが、重要だと痛切に感じています。

会長

私、先週の土曜日に、石井町で県内初めての「事業仕分け」を行って参りました。その時、約２千万円のお金を浮かす計画だったのですが、ただ単に経費を、歳出削減をして浮かせるというのではなくて、大きな目的は何かというと、小児用ポリオの治療の財源目的のために席を譲ってもらうという観点で１３の事業に切り込んだわけでございますが、案外、そういうことで理解をしていただきまして、スムーズにいきました。
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痛みを伴うものですけれども、より大きい緊急のものを皆が理解できたら、案外理解できるということ。地域のいろいろの支援というのも、そうですね。医療の、この貴重さ、大切さというのを皆が理解したら、それに対して行動も起こす人もございますし、痛みを伴ってもこちらにパワーを振り向けることができるということが、できると思うのですね。
何もなく、軽く、口でいうのは簡単ですけど、実際は難しいですよね。
そういうことで、伊丹委員さんや石本委員さんの活動というのは、敬意を表しておるところでございます。石本委員さん、覚えておられますでしょうか。去年の９月に、香川大学で、私の学会で講演をしてもらったのです。この観光から幅広いエネルギーを持っている方が、医療の分野でも活躍してくれるというので、非常に心強く思っております。頑張っていただきたいと思います。
委員

地元に戻っていただけるというのに、徳島大学の地域枠の話があります。そこで、私たちは、地域住民に呼びかけて、いつもは５年生になった時に、海部郡のいろいろな地域で実習をするんですが、その発表を住民達が聞きに行って、学生達の意見から 、「住民が、どのように地域医療を考えればいいのか」というヒントをもらうんです。大方の方は、徳島でなくて、他県の人なんですね。しかし、今年からですか、去年からですかね、地域枠があると思うんです。その学生達は、１年生なんです
けど 、「本当に徳島県の医療をどうにかしなければいけない」という純粋な気持ちでお話していただけるんです。やはりそういう枠をずっと続けていただいて、地元の学生達をしっかり若い時から地域医療に根ざした「志」を育てていけるよう、行政側も彼らをしっかり助成するシステ
ムを組めば、たくさん学生達も集まるんじゃないかと思います。それは、いいお話でしたので。

委員

それでは、先ほどの続きのようになるのですが、腰痛や膝の手術をするお医者さんは、徳島県では少ないのですか。３ヶ月が一番少ないくら
いで、半年とか、１年とか待たないとできないという話を聞くのですけ
ど。どこの病院のどの先生とは、申しませんが。

中央病院長

事実関係が確認できていないのですが、かなり徳島市内の整形外科というのは、拠点病院ごとに特色を持った形で進めておられるのではないかなと思っております。例えば、（徳島）市民病院では関節脊髄であるとか、当院の場合は、救急がありますので、外傷の方がたくさん入ってくるということで 、「そういう情報も含めて、発信していく必要がある- 19 -

かな」と思うのですけれども。
３ヶ月、４ヶ月でしょうか。私自身がよく把握できていないのですが、手術予定では、そういうふうな形で入っていないのではないんじゃない
かと思うのですが。個々のケースについて、答弁できるほどの資料が手元にないので、申し訳ありません。
委員

将に、そういう意見は、住民の方にたくさんあると思うのです。これ
こそ「かかりつけ医 」、「家庭医」を持っていただいて、おそらくその先生方に、真摯に探していただけるんだと思います。探していただいて、二次医療機関に、あるいは症状によっては、県立中央病院のようなところに御紹介してもらえるようにすることが必要です。誠に県民教育なのかもしれません。また、一般的には、市民教育なのかもしれませんが、「皆でかかりつけ医と公的病院との関係を作っていこう 」、そういう仕組みを作っていこうということが、県立病院を良くしていくことにも繋がると思います。是非、かかりつけ医を、家庭医をお持ちになったらどうかということです。

海部病院長

私は、整形外科なんですが、整形外科で人工関節や脊髄をするには、
やはり最低でも１０年の経験を要します。外科系というのは、やはり実地ですね、１０年かかるんですね。そこから、更に脊髄など、専門に分かれていきますので。そして、今は大学も、病院ごとに関節なら関節と、そこに行けば教育ができるような感じにしているのですね。輸血などがあるので、個人病院ではしませんので、どうしても公的病院に集まります。事故が起こりますので、限られたところでしかやらないようにしているのですね。だから何ヶ月待ちになるのだと思います。

会長

ありがとうございました。時間もだいぶん迫って参りました。非常に貴重な意見を沢山いただけまして、会長としては嬉しく思っています。
次回は、更に議論を深めて、地域医療の応援団としてパワーアップしていきたいと思いますので、御協力よろしくお願いします。

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