県立病院を良くする会

議事録

●日時

令和４年１１月４日（月）１６：００～１７：００●会場

ＷＥＢ開催（徳島県庁１０階 他）●出席者（委員）青 野透
委員 （徳島文理大学総合政策学部 学部長）
石 本 知恵子 委員 （地域医療を守る会 副会長）
後 藤 真 美 委員 （（一社）キラニコ 代表理事）
菅 井 弘 昭 委員 （三好病院を応援する会 会長）
鈴 記 洋 子 委員 （（公社）徳島県看護協会 第一副会長）
武 田 芳 嗣 委員 （徳島赤十字病院 副院長）
谷憲 治 委員 （徳島大学病院総合診療部 教授）
真 鍋 恵美子 委員 （（税）すばる会計 公認会計士・税理士）
元 木 由 美 委員 （（一社）徳島県医師会 常任理事）（ 県 ）病院事業管理者、病院局長、病院局副局長、病院局次長
中央病院（院長・看護局長・事務局長）
三好病院（院長・看護局次長・事務局長）
海部病院（院長・看護局次長・事務局長）
本局（総務課長・経営改革課長・政策調査幹）ほか●会議の概要開会司会(総務課副課長)

それでは、定刻となりましたので、ただ今から、令和４年度県立病院を良くする会を開会いたします。本日は、新型コロナウイルス感染症対策としまして、オンラインによる開催とさせていただいております。
開会にあたりまして、北畑 徳島県 病院事業管理者からご挨拶させていただきます。

病 院 事 業 （あいさつ）
管理者
徳島県病院事業管理者の北畑でございます。
委員の皆様方におかれましては、本日は、お忙しい中、「県立病院を良くする会」に御出席を賜り、厚く御礼申し上げます。
さて、県立病院におきましては、県民に支えられた病院として「県民医療の最後の砦となる」との基本理念のもと、令和３年度に策定しました「徳島県病院事-1-

業経営計画（第２期）」に基づき、「ＥＲ棟」の整備による救命救急医療の強化、「５Ｇ」を活用した遠隔医療の推進による地域医療支援の充実、「徳島医療コンソーシアム推進協議会」における連携・協働の推進などに取り組んでいるところでございます。
さらに、現在もなお、予断を許さない「COVID-19」への対応では積極的に病床確保と患者の受け入れるとともに、救急を含めた通常医療との両立に努めている
ところでございます。
こうした中、本年３月には、総務省から「持続可能な地域医療提供体制を確保するための公立病院経営強化ガイドライン」が示され、令和５年度末までに「公立病院経営強化プラン」の策定を求められたことを受け、現在、新たな計画の策定に向けた検討を鋭意進めているところです。
本日は、委員の皆様から現行計画に基づく取組や新たな計画の内容につきまして、様々な御意見を賜ることによりまして、県立病院の「医療の質の向上」や「経営の効率化」に繫げて参りたいと考えておりますので、本日はどうぞよろしくお願い致します。
司会

議事に入ります前に、今回の会議の開催趣旨について御説明致します。
当会議におきましては、設置要綱第２条に規定されておりますとおり、「計画の達成状況の評価及び見直し」や「県立病院の基本理念の実現に必要な事項」について、委員の皆様から必要な御提言を頂くこととしております。
本日は、令和３年４月に策定した経営計画（第２期）の取組状況と、今年度、新たに策定予定の「徳島県病院事業経営強化計画」の素案につきまして、御説明させていただきます。
委員の皆様方からは、より良い病院づくりのために、様々な御意見を頂きたいと存じますので、よろしくお願い致します。
終了時刻は、午後５時を予定しておりますので、議事進行に、ご協力よろしくお願い致します（委員及び病院局職員等の紹介）
それでは、議事に移りたいと存じます。
これからの進行につきましては、会長にお願いいたします。会長、どうぞよろしくお願いいたします。

議事会長

会の円滑な運営に努めて参りますので、皆様方の御協力をよろしくお願いいたします。

会議の公開-2-

会長

それではまず、議事に先立ち「会議の公開」について、お諮りしたいと思いますので、事務局から説明をお願いします。

事務局

会議の公開につきまして、御説明申し上げます。
設置要綱第５条第３項により、当会は会長が必要を認め、委員に諮った場合を除き「公開」とされております。
また、会議の議事録ですが、これまでと同様に事務局で作成し、各委員にその内容を御確認いただいた後、発言された委員のお名前は記載せずに病院局のホームページ上で公開したいと考えております。

会長

ただいま、事務局から御説明いただきましたけれども、議事録等の公開については了承するということでよろしいでしょうか。

委員一同（異議なし）

会長

ありがとうございます。
それでは、そのようにさせていただきます。

（１）「徳島県病院事業経営計画（第 2 期）」の令和３年度取組の評価等について（２）「徳島県病院事業経営強化計画」の策定について
会長

それでは、議事（１）の「「徳島県病院事業経営計画（第 2 期）」の令和３年度取組の評価等について」と、議事（２）の「「徳島県病院事業経営強化計画」の策定について」、事務局から、まとめて、ご説明いただき、その後、委員の方々より、御提言等をいただきたいと考えております。
それでは資料の説明をお願いします。

（病院局経営改革課 説明）・資料１ 徳島県病院事業経営計画（第 2 期）の取組状況
・資料２ 徳島県病院事業経営計画（第 2 期）の取組状況の評価について（病院局総務課 説明）・資料３ 「持続可能な地域医療提供体制を確保するための公立病院経営強化ガイドライン」の概要
・資料４ 「徳島県病院事業経営強化計画（素案）」の概要
・資料５「徳島県病院事業経営強化計画（素案）」-3-(３) 意見交換
会長

ありがとうございました。
せっかくの機会でございますので、ただいまの説明に対しまして、委員の方々から御提言をいただきたいと思います。時間が限られておりますので、各委員から一つということで、御質問等をお願いします。各委員の御提言に対しまして、それぞれ御回答をいただきたいと思います。WEB 会議でございますので順に指名させていただきます。
最初に、委員からお願いします。

委員

資料５・素案１２項について、中央病院にはへき地医療について記載されていますが、三好病院と海部病院には言及が無いことが気になっており、これに合わせて、へき地医療では「DX」の導入で変わることがあるのでは無いかと考えています。
今年の 7 月に福井の県立病院を巻き込んだ、へき地におけるオンライン診療の実証事業が始まると言う事例があり、資料を共有させていただいていますが、これに似たような事を本県においても、できるのでは無いかと考えています。
マイナンバーと健康保険証が統合され、今後確実にこの統合は進んでいくと思われますが、この機会にオンライン診療でへき地における診療の充実を図ってみてはどうでしょうか。最後のチャンスかもしれないので、是非頑張ってほしいと思います。この辺の取組はどうなっているか教えてください

病院局

御提言ありがとうございます。
委員お話のとおり、「医療ＤＸ」を今後進めていく重要性というのは認識しております。先ほどの計画の説明においても、重要な取組の柱の一つとして「ＤＸ」を進めることとしております。素案のページ 13 ページとか 14 ページに「ＤＸ」のことを記載しております。本日委員からご提供いただいた資料についても参考にさせて頂ければと考えております。

経営改革課

会長
委員

続きまして、委員からお願いします。
よろしくお願いします。持続可能な地域医療提供体制を確保するために、皆さま方には努力いただいていること感謝いたします。やはり医師・看護師の働きやすい環境づくりが、ここに繋がると思います。特に県南の海部病院においては、医師を迎えるその環境、また看護師も然りながら整備がなかなか出来ておりません。素案にも書かれておりますが、医師公舎は古いです。南海トラフ地震もあります。住民の命を預けることになりますので、そちらを早急に整備していただきたい。素案の１８ページ５－(２)ですが、看護師の官舎も水没しますので、海部病院の医師公舎の横に、それも並行して記載していただきたい。
-4-

医師と看護師を確保する、その条件が整わない限りは、若い先生方がなかなか足を運んでいただけない、看護師も然りです。若い先生方がたくさん海部病院に応援に来てくれておりますが、谷先生のおかげもあるし、院長先生も一生懸命やっていただいています。
住民としては、やはり医師確保・看護師確保のために、コロナ禍においては直接接する機会は少ないですが、後方から応援しているという態度は示すことはできると思います。
だから、お金の問題もありますが、県の病院局と牟岐町や海部郡の市町と話し合いしながら、このことを早急に進めていただきたいと思います。どうでしょうか。
会長

医師・看護師の宿舎についての話をいただきましたが、いかがでしょうか。

病院局

御意見ありがとうございます。おっしゃるとおり、県南の海部病院におきましては、医療人材の確保は非常に重要な問題でございます。医師公舎も２階まで津波で浸水することが予測されている状況であり、看護師の宿舎につきましても、住居としている３階以上については浸水することはないですが、階下及び周辺が浸水しますので、発災時に職員が命をまず守る、その上で参集するというような体制が非常に重要であると考えております。
医師確保の公舎の関係ですが、委員お話のとおり、１８ページに記載させていただいております。「医師公舎等」という記載で「等」の中に、看護師も含めも記載をおります。
看護師の他、医療技術者などを含め、すべての職員において、こういう公舎の確保というのは検討していく必要があると言うことで、今現在、適切な候補地など検討を進めているところでございます。
地域の皆様方にも、新しい公舎を建てるにあたっては、ご協力いただきますよ
うどうぞよろしくお願いいたします。

経営改革課

会長

「等」ではなく、しっかりと記載して欲しいということですね委員

はい。他にもたくさんありますけど、時間もありますので。

会長

ありがとうございました。
続きまして、委員からお願いします。

委員

御説明ありがとうございました。一つということですので、この前の会では、勤務の件をお話させていただいたので、「資料４」裏面にある「④経営力の強化」に未収金の早期回収等による収益拡大がありますが、未収金はどのぐらいあるのでしょうか。収益が拡大するぐらいたくさんあるのでしょうか、少し疑問に思い-5-

ましたので。
事業をやっていますが、なかなか回収は難しくて、計画的にどのように回収してくのか、ということが少し気になりましたので、これも計画にしっかり盛り込まれた方が良いのかなと思いました。以上です。
病院局

経営改革課

会長

御意見ありがとうございます。県立病院の未収金については、診療報酬などの公的なところからの未収金と患者様から直接いただく個人分の未収金と２通りございます。公的な部分については、タイミングがずれているだけで必ず回収できますが、個人の未収金に関しては、経済的な観点から回収が難しいケースもございます。金額にしますと、個人の未収金の累積は２億円程度となっており、回収困難なケースについては弁護士法人に委託しているものもございます。まずは発生させない、発生してもそれをしっかり回収していく。取り組みにつきましては、計画の１７ページにも記載をしており、「（４）収益拡大に向けた取組」にということで、文書、電話、面接による督促をした上で、未収金発生を防止していくということで、この辺を具体的に記載させていただいております。引き続きこの件については努力していく部分ですので、しっかりと対応して行きたいと思っております。
続きまして、委員からお願いします。

委員

よろしくお願いいたします。「経営強化計画（素案）の概要」の中の（２）「①新興感染症対策と通常医療との両立に向けた医療提供体制の構築」の中で、三好病院における新たな外来棟の検討というのがあります。その件について、もう少し詳しく、どういう流れかがよくわからないので説明をお願いいたします。

病院局

御意見ありがとうございます。三好病院の外来棟につきましては、現在の外来棟の老朽化が進んでおり、新しい入院棟は改築から 8 年程度ですが、外来棟は４０年を超えるということで、改築の検討に今年度着手したところです。その上で、地域の皆様方に県立三好病院として求められる新しい機能やニーズを反映した外来棟の検討を地域の方々と進めていきたいと考えております。
現在は三好病院において着手したばかりですが、より良いものにして行きたいと考えておりますので、地域の皆様方にもご協力いただくよう、どうぞよろしくお願いいたします。

経営改革課

会長

続きまして、委員からお願いします。

委員

私の方からは、18 ページに書かれております「医師・看護師等の働き方改革の推進」のところで、お伺いします。
タスクシェア・シフトが記載されておりますが、「第 8 次医療計画」の中にも-6-書かれていたかと思いますが、院内助産や助産師外来が打ち出されております。
「経営強化計画（素案）」で見ますと、特定看護師の育成や病棟薬剤師の配置等となっていますので、具体的にどこまで入っているのかはわからない状況ですが、県立中央病院におきましては、院内助産が平成 16 年だったかと思うのですが、その辺に開始されております。
現在、人員不足というところで、中断されていると思いますが、その２０２４年にあたっての医師とのタスクシェア・シフトにおいては、助産師が正常範囲は、助産師の判断で介助できるということになっておりますので、是非ともそのことを継続的にできるようにということで、記載頂けたらありがたいと思っています。
徳島県で分娩件数は減ってきていますが、ハイリスクの妊産婦さんたちが多く、ケアが必要な方が多いので、出産そのものは正常であっても、産前産後のケアが非常に大切となってきます。そこから発揮するところかなというふうに思っております。
そういうところが達成されてくると、今、南部の医療圏で出産出来る所が無いのですが、正常分娩においては、院内助産で医師と連携しながら、助産師が無事に分娩を取り扱えるように、将来的になればいいかなと思います。
11 月 19 日に「院内助産開設に向けた取組に関するシンポジウム」が徳島県看護協会主催で開催されるなど、現在、院内助産とか助産師外来は結構トピックスになっていますので、その辺を是非入れていただきたいと思っております。以上です。
病院局総務課会長

御意見ありがとうございます。
ただいま委員の方から、院内助産や助産師外来の件につきまして、御意見頂きました。資料１８ページにおいて、働き方改革の推進ということで,医師とか看護師など様々な職種が連携して、本来専門職がやるべきところに特化してやるところと、様々な職種が協力しながら、効率化を進めていく、負担を軽減していくという側面があると思います。
ただいま御意見を頂いたところも十分確認した上で、取り組んで参りたいと考えています。また、記載内容ついては、こちらで検討させて頂きたいと思います。
続きまして、委員からお願いします。

委員

医師・看護師などの働き方改革の推進で、宿日直許可取得等による労働時間の短縮等を説明されていましたが、宿日直許可取得に向けた、具体的な方策とか目処は立っておりますでしょうか。

病院局

御意見ありがとうございます。ただいま、宿日直許可の取得について御意見を総務課いただきましたが、現在、県立病院におきましては検討を進めているところでございます。
-7-

2 年後の令和 6 年４月から医師については、超過勤務時間の上限が設定され、その中で、宿日直許可にあたるもの、あたらないもの、それをしっかりと把握し、棲み分けていくことが必要な事かと思います。
具体的事例の話ができれば良かったのですが、それぞれの病院においても試行やこれから決定していくところがございますので、委員の皆様にもしっかりと共有しながら、お示しできるよう考えていきたいと思います。
委員会長

何か具体があればと思ったのですが。また何かありましたら、よろしくお願いいたします。
続きまして、委員からお願いします。

委員

収支計画が検討中と言うことで、別の観点でお伺いしたいのですが、「経営計画（第 2 期）」の取組のところで、「＜収入確保の強化＞」において、「（１）急性期医療の重点化」の部分が評価として「C」となっておりました。
これが新しい計画の素案に、どのように反映されているのか、教えて頂きたいと思います

病院局

御意見ありがとうございます。昨年度の取組において、唯一「C」となった部分
でございますが、令和２年、令和３年、そして令和４年と、コロナにより医療機関は大きな影響を受けている状況でございます。
冒頭の説明の中にもございましたとおり、県立病院として積極的にコロナ患者を受け入れできるように、病床や人材など医療資源を投入するために、手術等もやむなく低減している。この辺が大きな原因となっているところでございます。
この点については、コロナが落ち着けば、しっかりと収入を確保していけるよ
うな体制に戻し、アフターコロナを見据えて、回復に向けて対応して参りたいと考えております。

経営改革課

委員

C 評価なのは仕方無いと思うのですけど、次の計画の方に盛り込んでいるのかどうかが知りたかったです。

病院局

この部分は新たな計画の主要な部分となって参りますので、しっかりと記載し、対応していきたいと考えております。

経営改革課
会長

続きまして、委員からお願いします。

委員

よろしくお願いします。私からの質問は、他の委員の方々からも質問の多かった、医師の働き方改革に関してです。県立３病院でコロナの患者さんをすごく積極的に受け入れしてくれてますので、その分、かなり負荷が続いており、すみま-8-せん、ありがとうございます。
その反面、医師の働き方改革という、その相反する取り組みをしないといけないというところで、様々な提案をされていて素晴らしいと思いました。
そこで一つ提案ですが、県立中央病院では、副院長の八木先生が男性医師の育児休暇を取得する取組みを積極的に進めているというのを聞きました。この 10 月
から男性の育休取得を積極的に進める、取りやすくなっている、その制度が変わっていますし、男性医師が育休を取得することで、女性医師ももっと育休取得をしやすくなると思います。
研修医の先生方だと若い世代ですので、育休を取りやすい環境っていうのはすごく魅力的なんじゃないかと思います。研修医募集の際に、そうした積極的な取り組みがあれば、応募しやすくなるんじゃないかと思いまして、提案させていただきました。
病院局総務課

御提案ありがとうございました。男性に限らず、男女問わず働きやすい環境というのは非常に重要な観点だと考えています。先ほどご紹介頂きました、中央病院の男性医師の育休取得の推進でありますとか、男性の育児参加とか、様々な観点から働きやすい環境に寄与していくことが、継続的に働いていくことに繋がるのではないかと考えています。
コロナ禍で業務負荷が増えてはいますが、もともと医師については、その長時間労働が昔から問題となっているところであり、育休をとりやすい環境については、制度の充実に加え業務負担の軽減が非常に重要なことだと考えています。
医師の負担軽減による働きやすい環境、休暇制度の充実、これらを合わせての話かと思いますので、委員ご提案のとおり、医師の勤務環境の充実が医師の確保に繋がっていくということも重要な観点かと思いますので、その辺しっかりと踏まえた計画としていきたいと考えています。

会長

最後に、私から１点。海部病院について、三好病院も関係あるかもしれませんが、県に対して提言させていただきたい。
海部病院は内科医、総合診療医、脳外科医、整形外科医を中心に常勤医が活躍されて、その間を各その他の診療科の医師がパート医として埋めているという形をとっていると思います。他の科員の話では、中央病院から海部病院に月に 18 回の支援があると。
大学からも、総合診療科も月に 8 回。小児科とか産婦人科、脳外科の医師も寄附講座として通っております。
多くは徳島市内から片道 2 時間かけて自家用車でのドライブで通っているのですが、本人はあまりリスク感じないようなところもありますが、それを送ってる責任者ですね、大学で言うと教授になりますが、往復 4 時間のドライブはリスクがあるじゃないか、ということを心配されている。
それがパート医師を送れない理由になっていると言うのを複数の方から伺って-9-います。ただ。公共交通機関を使うとなると、海部病院、牟岐までは、JR を使うしかありません。少し調べてみましたが、JR で行くとすると徳島駅を 6 時 46 分に出て、牟岐に 8 時 42 分着で９時半からの診療に間に合う。6 時 46 分に乗ろうと思うと、家を何時に出るのかということになって大変な状況で現実的にはなかなか難しい。便が最近減っていまして、ほとんどの便が阿南止まりとなっています。阿南までであれば、いくつか便があって、例えば 7 時 51 分に徳島駅を出て、阿南に 8 時 35 分に着く。その次も 8 時 20 分発というのもある。そういう便を使えば阿南までは行ける。
しかし、そこからの便が無い。大学の責任者からも公共交通機関的なものは無いかとの話がある。阿南から、何らかのバス。マイクロバス等があれば、一時間で移動できますので、阿南を 8 時半に出れば、9 時半にはついて、午前中の診療できる。こういう可能性が出てくるのかなと思います。
これは医師だけの話では無くて、海部病院の看護師の中にも阿南から通ってる人はたくさんいるようですので、医療従事者が医師や看護師、ほかの職種も含めて、安全に通える方策として、阿南・牟岐間の何らかの交通機関を作れば、可能となるのではないかと思います。それに関して。なにかご意見いただけますか。
病院局

会長からの御意見について、病院局内においても病院事業管理者からも長距離通勤の危険性が指摘されています。今後、医師を確保していく中で、その辺の安全性をどう確保していくのか、利便性を高める方策が無いか可能性を探っているところです。会長からの御意見のとおり、途中からバスというのも一つの方策ですが、今後しっかりと検討していきたいと考えています。
ただ、往路の時間は多分合わせることができると思いますが、復路の時間をどうするかということなど、様々な課題がございますので、総合的に勘案して、来ていただく医師の負担軽減について、しっかりと考えていきたいと思います。
以上でございます。

会長

私自身も毎週水曜日、海部病院にこの 15 年間通ってきましたが、私の意見としては、往路にそういう形が取れれば、復路は JR で。時間もそんなに急いで帰る必要もないので、それぞれで帰れば良いのでは無いかなと思っています。ご検討ください。

委員

すみません、あの１分だけください。「JR 存続を求める署名活動」を「地域医療を守る会」と住民で１０日から始めます。それで JR 四国を訪問しますので、その旨しっかりと話してこないと、徳島から阿南までは存続しますが、阿南から牟岐までがどうなるか分からない状態に来ています。そこをしっかりと伝えてきます。
それから高速道路は年１回、国交省を訪問し、医師確保のために早くつけてくださいよと、毎年、１４年間行っていますが、すみません、なかなかつきません。
- 10 -

もうちょっとお待ちください。
会長

住民のパワーにも期待しておりますので、よろしくお願いいたします。

委員

一言よろしいでしょうか。
その件につきまして、阿南から徳島バスさんと共同運航のような形で、高速バスに阿南から牟岐まで連携して乗れるように、最近なっており、その運賃が、JRの運賃で乗れるようになっていると思いますので、そういうのも利用いただいて、多少改善されるのではないかなと思います。

会長

その辺の情報をまた調べて頂いて、病院局でもご検討頂けたら。
これで一通り御提言いただいたのですが、委員の中から、これだけは言っておきたいということがございましたら、御発言いただきたいと思います。いかがでしょうか。

委員

今の話でも、オンライン診療で対応できるところは無いのでしょうか。そもそも論ですが、ＤＸと言っているのは、そういう働き方改革ができるようにということでは無いでしょうか。もちろん患者さんに対しても当然そうなんですが。Ｄ
Ｘが進めばオンライン診療というのが選択肢になってくるのではないかというのが、私の想像です。いかがなものでしょうか？

病院局

オンライン診療の環境は３病院とも整っておりまして、届出も済ませております。今まさに話にありましたように、中央病院から海部病院へ往復４時間かけて移動している先生方の負担を軽減するためにということで、中央病院にいながら海部病院の患者を診療しています。
昨年の７月に海部病院の５Ｇ診療室を正式に設置し、現在は日常的にオンライン診療を実施しているところでございます。今は糖尿病、形成外科や呼吸器外科などの専門的な分野で限定的に進めさせていただいております。一部分ではありますが、こういうようなものをしっかりと活用しながら、患者、ドクター双方の負担軽減となるような使い方をして、この取組をつなげて参りたいと考えています。引き続きよろしくお願いします。

経営改革課

委員

先ほど共有させてもらった福井の取り組み。まさにその生活習慣病患者のオンライン診療なんです。それも参考にしていただいてというのが私の最後の一言です。

会長

それでは、時間が参りましたので、議事を終了させていただきます。委員の皆様方からは、貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございました。
- 11 -

それでは、進行を事務局にお返しします。

閉会
司会

ありがとうございました。
それでは、閉会にあたりまして、病院事業管理者より御挨拶申し上げます。

病 院 事 業 （あいさつ）
管理者
本日は、各委員の皆様方には、貴重な御意見・御提言を賜り、心より感謝申し上げます。
本日、各委員の皆様方から頂きました、貴重な御意見等につきましては、今後の病院経営に十分反映してまいりたいと考えておりますので、今後とも、御指導の程をお願い致しまして、簡単ではございますが、御礼の言葉とさせていただきます。
本日は、誠にありがとうございました。
司会

それでは、これをもちまして、「県立病院を良くする会」を終了いたします。
なお、先ほど説明にありましたように、今年度は、２月頃、もう一度「会議」を開催させて頂く予定となっておりますので、次回もどうぞ宜しくお願い申し上げます。
本日はどうもありがとうございました。

- 12 -