当事者から見た劇場・音楽堂等のバリアフリー化～ラウンドテーブルより～

ガイドブック作成に先立ち、当事者からのヒアリングを実施しました。当日は岩下恭士氏（視覚障害／白杖利用）、大河内直之氏（視覚障害／白杖利用）、土屋峰和氏（車椅子利用）の 3 名にお集まりいただき、劇場・音楽堂等について当事者からの意見を伺いました。
開催日時

令和元年 10 月 19 日(木) 10:00～12:00

会

東京都中小企業会館 4 階南側会議室

場

出 席 者

本杉省三（劇場計画研究者、日本大学理工学部名誉教授、有識者会議委員）
岩下恭士（毎日新聞 編集編成局デジタル編集グループユニバーサロン編集長）
大河内直之（東京大学 先端科学技術研究センター バリアフリー分野 特任研究員）
土屋峰和（NPO 法人 自立生活センターSTEP えどがわ 事務局長）

本杉 劇場やホールの計画や設計に関わっている本杉です。そうした時、障害をもつ方たちの団体
代表の方と話す機会があります。
「車椅子席が数席しかないのはおかしい。もっと増やして。最前列席から舞台に上がれるルートが必要」というように、協議するというより、要求として言われることが多い。今日は、「設計者がやろうと思っても物理的にできないことがある」あるいは「みなさんが本当はもっとこうしてほしいけれども、そこまでは無理だと思って言えなかった」ということなどがあれば、そういうことも含めて、一緒にお話できればいいなと思って、こういう機会を設けさせていただきました。よろしくお願いいたします。
大河内 東大先端研に所属しております大河内と申します。バリアフリーを取り扱う研究室で、主に、目と耳と両方に障害をもつ盲ろうの方の支援技術の研究をしています。それと同時に、映画、映像メディアのバリアフリー化について 10 年ほど取り組んでおり、舞台芸術のバリアフリー化についてもここ２年ほど取組んでいます。その中でさまざまな情報が集まり、課題も見えてきていますので、少しでもお役に立てればと思っております。
岩下 岩下でございます。私自身も全盲の視覚障害者なんですけれども、毎日新聞のデ
ジタルメディア局というところで、主にネットを中心に、取材して配信する仕事をしています。
「ユニバーサルデザイン」という言葉がありますけれども、障害者専用ではなくて、障害者も一般の方もみんなが使えるような、サービスや技術を取材して発信しています。
最近は技術を使って字幕を制作するな
ど、いろいろな形で情報発信をする手段が増えてきているので、スマートフォンやタブレットなど、デジタルの技術を使って、いかにバリ
アフリーにしていくか、そこが一番の私の関心事です。それから個人的には、一人で海外旅行などするものですから、当事者が自分一人で使えるものを考えないと困ります、と発信しています。
よろしくお願いします。
土屋 江戸川区の「ステップえどがわ」という事業所からまいりました土屋です。障害者が主体となって障害者の支援をするという事業所で、自立生活をしようとしている障害者にとってどういったことが必要か支援しています。また、その業務とは別に、DPI 日本会議のバリアフリー部会に所属しており、バリアフリー関係の仕事をしています。ここ最近でいうと、オリパラに伴い各委員会等で車椅子使用者の目線からの意見を伝えることをしています。
車椅子で使いにくいところがたくさんあるというのは事実です。けれども、車椅子にとってだ
け使いやすくしてもダメで、いろいろな人にとって使いやすくなるのが一番いい。それを意識して考えているところです。障害者側だけで考えていても限度があり、事業者側にも都合があり、技術的な課題がある。それをみんなで話し合って、よい方向性を探せたらと思っております。よろしくお願いいたします。
本杉 劇場は、障害のある人にとってはある意味バリアだらけの建物ですので、我々も悩んでいる
ところです。今回はいくつかの項目に分けて課題を整理しながら、皆さんのお話を伺いたいと思います。
まず 1 つは、最寄り駅から劇場・音楽堂の建物に入るまでのアプローチ。駐車場を含めて、どのような障壁があるのか。2 つ目は、建物に入り、客席で鑑賞されるときに、どのような不都合があるのか。3 つ目は、火災や地震といった非常時における対応と課題について。4 つ目は、出演者として利用する際の課題について。そして最後は、練習室や会議室など日常的に使用頻度が高いエリアについて。これらの点についてお聞きしたいと思っています。

● 最寄り駅から劇場・音楽堂等までのアクセス 駅から敷地まで－「２センチ」の段差
本杉 まず最初に、駅からのアプローチということなんですけれども、駅から敷地に入ってくるまでと、敷地の中との２つに分けて考えたいと思います。
土屋 車椅子利用者からすると、階段等の段差があるとどうにもならないという問題と、スロープがあったとしてもその角度により前輪が浮いてしまい上れないこともあります。
それから横断歩道の段差。微妙な違いで、キャスターが引っかかって転倒してしまう方もおられます。ただ、段差は、視覚障害の方にとっては、車道と歩道を見分けるポイントになると聞いています。そのギリギリのラインが２センチということ。それよりも差が大きいとキャスターが引っかかって通れない。少な過ぎると車椅子にはいいんだけれども、視覚障害の方にとってはわ
かりにくいというので、そこの兼ね合いが難しいところです。椅子利用者からすると、「段差があってどうしようもない」という問題がまずあります。たとえば駅から道に出るときにスロープがあったとしても、車椅子のタイプにもいろいろあり、キャスターとスロープの角度によっては前輪が浮いてしまうこともあります。
それから横断歩道の段差。微妙な違いで、キャスターが引っかかって転倒してしまう方もおられます。ただ、段差は、視覚障害の方にとっては、車道と歩道を見分けるポイントになると聞いています。そのギリギリのラインが２センチということ。それよりも差が大きいとキャスターが引っかかって通れない。少な過ぎると車椅子にはいいんだけれども、視覚障害の方にとってはわ
かりにくいというので、そこの兼ね合いが難しいところです。
大河内 ２センチの段差問題というのは、「福祉のまちづくり学会」でもずっと議論されていて、一応折り合っているといいますけれども、やはり「２センチでも大変だ」という車椅子ユーザーの方もいらっしゃいますし「いやいや、２センチではわからない」という視覚障害者の方もいらっしゃいます。２センチが正しいというわけではない、けれども現状、２センチぐらいでとりあえず折り合いましょうという、ひとつの方向性というふうに個人的には理解しています。
駅からのアクセス問題については、2000 年以降、ハートビル法とか、改正バリアフリー法が施行されて以降については、ある程度整備されていると思っていて、利用できるルートとしては、最低１つはあると考えています。
ただ、古い駅から、古い劇場にどうやってアクセスするかというところが問題です。特に改修が難しい部分については、いかにバリアフリー情報を提供するか、それに注力するしかないのかなと個人的には思っています。
たとえば、アクセスが完全にできる１ルートがあるといっても、ものすごく遠回りをしなければいけなくて、２分で乗り換えられるものを 10 分かかるといったことはよくあることです。推奨ルートというのは最低２つぐらい設けておく。それを、劇場・音楽堂等が情報提供できるよう準備をしておくということが必要だろうと思います。
特に障害者だけではなく、一般の人にとっても、アクセスによってはわかりにくいものがあり
ますし、ロービジョンと言われる、見えにくい人もいらっしゃいます。子育て中のお子さんを連れている方や高齢者もいます。様々な要素を勘案して、アクセスルートを確認して情報として提供する。アクセスしにくい場所についてもきちんと情報共有することが意義あることだと思っています。

●視覚障害者の場合－ICT 技術と人による案内を利用して本杉 劇場・音楽堂等では、ホームページでアクセスに関して表記していますけれども、視覚障害のある方はどうやって認識していらっしゃるんでしょうか。
大河内 方法としては、まず、見える人に見てもらって、その地図を理解するということがあります。そして、最近は ICT が普及していますので、住所等を自分のスマートフォンに入力して、アプリを使って、ナビゲーションをしてもらって行き着く。かなり非効率ではあるんですけれども、その精度はよくなってきています。それから私もそうですけれども、確実に行くためにはガイド、人的支援に頼るということがあります。
岩下 たとえば、私がよくひとりで利用する劇場がありますが、私にとって一番簡単なルートがあまりアナウンスされていないようで、人に言ってもなかなかわかってもらえません。サインみた
いなものがあればすごく助かるのですが。せっかくあるものをうまくアピールしてもらえればいいのにと思います。
それから、映画館もよく利用するんですけれども、ここは駅から点字ブロックがずっとあります。しかし残念なことに、地下道から上がっていって、建物の直前で、別の施設のほうへ続いているんです。ですから私は完全に点字ブロックに頼らないで、スマホのアプリを利用しています。
iPhone に搭載されている音声で認識してくれる Siri を立ち上げると、「あと 600 メートル先右方向です」というように教えてくれるので、そういうものを使って、目的地に行っています。それだと個人的に、精神的に楽だというのがあります。
それから、私はその辺りに人がいれば、最終的には人に聞いてしまいます。うろうろしていると、声をかけてくれる人が非常に多いので、あまり困ることは実はないんですね。なので、視覚障害の場合で一番大事だと思うのは、ハード面よりも声かけ、ちょっとした手助けなんです。
「映
画館に行きたいんです」と言うと、「50 メートルぐらい先だから、一緒に連れていってあげる」。
そういう関係が一番いいなと思っています。ハードに頼ろうという気はそんなにない。というのは、海外はほとんどそうなんですよ。海外に点字ブロックなんてどこもないのです。どこを歩いていても、まず、立ち止まると人が声をかけてくれる。日本でも、最近声をかけてくれる人が非常に増えたなと思っています。さっきも駅で立っていたら、二人ぐらい声をかけてくれました。
一番ありがたいのは声かけだと強く思います。

●車椅子ユーザーの場合－エレベーターの位置と駐車場の問題
本杉 車椅子はいかがでしょうか。
土屋 駅からつながる地下街があって、そこから目的地に行く場合なんですけれども、車椅子で動く場合は、エレベーターがどこにあるかというのがとても大事です。ですから調べるんですが、駅の構内図は、駅に直結する商業施設のエレベーターの記載がないんです。他の鉄道事業者の路線のエレベーターも載っていなかったりする。雨が降っているときはなるべく地下を通って出たいのですが、それらがわかればすごく便利だろうと思います。使う側からいうと、トータルで考
えて動きやすいルートが事前にわかるとすごくいいです。車椅子のユーザーは自分なりのルートを結構持っていますが、そういった情報が集約できるといいと思います。
本杉 駐車場についてはいかがでしょうか。
土屋 駐車券の発券機が使いにくいですね。手が不自由な方が運転している場合、それが取れないとそもそも利用できない。事前に連絡をして、という方法もあるんでしょうけれども、そのあたりをどうしていくかという課題はありますね。もちろん数の問題と、乗り降りするためのスペー
スは大切です。車椅子のマークがついていても狭かったり、ドアが開かないということもあるので。友人に車椅子で運転をする人がいるんですけれども、助手席に僕のような車椅子利用者が乗る場合もあります。ですので両側にドアが全開できるスペースがあるとありがたいです。
大河内 古い施設だと、階段の位置やエレベーターの位置などの問題で、駐車場から建物にアクセスできない場合もありますね。
岩下 タクシーでホールに行くことがあるんですけれど、一番困るのがエントランス前に車寄せがないこと。タクシー乗り場から建物まで離れているところは、利用しにくいですね。
本杉 駐車スペースがなるべく出入り口に近く、できれば雨に濡れないように屋根を付けるとか、そういった方針で設計をするようになってきたので、最近は少なくなって来ていると思うんですが。出入り口も、古い施設だと自動ドアではない場合が多くあります。

●エントランスから客席まで－模型や触知図のこと
本杉 次に、建物内のエントランスから自分が行きたいところまで、どう案内してもらうか。迎えにくるところ、入ってすぐに建物全体の案内、たとえば点字や模型で表示されているところもあります。そのあたりはどう思われるでしょうか。模型などは置いてあるところはまだ少ないと思うんですけれども、ああいったものは役に立ちますか。
大河内 模型とか触知図というものについては、すごく必要だという声は障害者団体さんからはあって、整備は進んできているんですけれども、実態としては使われていないというのが現状だと思うんです。なかなか触らないですし、全体を把握するのって時間がかかるんですね。おそらく、トイレなど、支援者と障害当事者の性差があったときに（男女の組み合わせだったりしたときに）、
入っていけないので、そういう場所に特化して触知図がつけられている場合が多いと思うんです
けれども、どれくらい稼働しているのか、それほどではないと思うんです。バリアフリー新法では、基本的に、入り口から受付までは点字ブロックで、それ以降は中の人間で対応するということになっているかと思います。人がいるところまで行き着くためのルートや点字ブロックの整備が最低限求められることで、その次に模型などでの情報提供のあり方かと思います。
岩下 よく、駅やミュージアムから相談を受けることがあるんです。
「駅前に視覚障害の方がわかるような触知図盤を作りました。見てください」と。大変立派なものなんですけれども、駅にしても劇場にしてもそこを通過するだけなので、果たしていち
いちそれを触るかどうか。あるいはトイレの中の案内板もありますけれども、トイレを利用したいときは切羽詰まっているときなので、そんなときにじっくりトイレの中の構造まで読むわ
けはなくて、私はあったとしても、はっきり言って利用しません。杖で探すほうが早いので。中に入って誰かいれば、「すみま
せん、個室ありますか」と聞くほうが早い。どうしても、触知図を作ってくださるのなら、自由に持ち帰ることができるような印刷物にするといいです。であれば、家に帰ってからじっくり読めるので、構造を知ることができると思うんですね。
本杉 設置者としては作らなくてはいけないと思っていますね。トイレも最近ではつけるように行政から指示を受けていますが、持ち帰れるほうがいいというのは今日初めて伺って、その通りだ
なと思いました。
大河内 模型が悪いわけじゃなくて、ある劇場などの取組みは非常に面白かったです。４階建てになっていて、ちゃんと、どこの席かわかるようになっているすばらしい模型を作成されていました。
岩下 それは触ってみたいですね。
大河内 情報提供としてではなくて、ひとつのエンターテイメントになっているような。

本杉 ミューザ川崎の事例で、あれは建築模型としては比較的簡単にできているんですよ。
大河内 だけど触るほうとしては非常に立派で、すばらしいなと思いました。非常にわかりすくできていて。
岩下 私は、海外旅行に行くと、いろんな建物の立体模型を必ず買って帰ってくるんです。それで僕らはわかるんですよ。どういう構造をしているのかと。なので最近期待しているのが、３D プ
リンターで作れるものですね。様々な技術があるんですけど、今一番使われているのが、カプセ
ルペーパーというものです。普通のコピー機でよいので、カプセルペーパーで印刷して、熱をかけると、黒いところが浮き上がってくるという技術。だいたい機械としては 10 万円くらいのものです。
大河内 車椅子の人の視点で、エレベーターがどこにあるか、見渡して視野に入らないというのをよく聞きます。土屋さんにフォローしていただきたいと思いますけど、目の前に立派なエスカレ
ーターがあるけれども、エレベーターの位置のサインもないし、後ろに回り込んでもエレベータ
ーがないことがあるとか。メインアクセスが大きすぎてしまって、車椅子の人が必要なルートというのが見えにくくなっている。入り口で見せていただくというのがすごく大事なのかなと。
土屋 案内のサインは必要ですね。いわゆるメインのルートと別に車椅子のルートがあるという場
合もありますが、メインのルートに近いところに車椅子のルートがあるのが理想ではあります。
友人と一緒に行ったりする場合もあるので。
本杉 なるべくそうなるように心がけてはいますが・・・。
土屋 ただ、近いルートにするとエレベーターに人がいっぱい乗ってしまう場合もありますね。

●客席について－「ライブ」を思い切り楽しむために
本杉 次は客席です。
一番課題が多いところだと思います。
国土交通省が出したガイドブックでも、前の人が立っても車椅子の方が見えるように、という文言があります。実現しようとすると、１
階席の一番前かバルコニー席の一番先端しか、建築的にはたぶん方法がない。後ろでもできない
ことはないですけれども、非常に制限があって予定している客席数が入らないということが起こりうる。そうするとどうしても特定の位置になってしまう。これについてはどう思われますか。
土屋 見えなくなる＝行った意味がなくなる、ということなんです。せっかくこの場に来て、この場のライブの雰囲気を味わっているのに、全然見えないと楽しむことができない。そこをなんとかしてほしいのが僕らの願いでもあるんです。
サイトラインの考え方、車椅子席をどこにつくるのか、どれだけつくるのかですが、僕らがいつも申し上げているのは、一箇所にまとめるのではなくて、各場所に少しずつ席をほしいということです。構造的に、前の人が立ち上がっても、車椅子利用者の目線から見えるように設計するのは大変な部分があると思います。そうすることで席数をつぶさなくてはいけな
いというのがあると思うのですが、僕らからすると見えることが大前提なので、そこは何とか、うまいこと設計していただくしかない。
本杉 一般的には中通路に車椅子席を設けることが多いんですね。舞台とホワイエのレベルを揃え、中通路もそのレベルとすると、車椅子のお客さんが両方にアクセスできる、同じレベルで移動できるので、そこに設けることが比較的多いんです。舞台寄りの一番前かバルコニーの一番前に車椅子席を設けることは難しいけれでも、できなくはないと思います。ただ、任意の位置、各レベ
ルに車椅子席を配置するというのはなかなか難しいですね。
土屋 あるスタジアムの場合、車椅子席を観客席から飛び出たところに作ってあるんですね。そうすると、前の人が立ち上がっても見える。２階席ではなくて、１階席の真ん中。そういう形でサ
イトラインを確保している。スペースが必要で、劇場ですからキャパシティの問題があり。どこまで確保できるのか難しいかもしれないんですが。各階にすべてでなくても、少なくも数カ所はほしい。そのひとつの目安として、総観客数の 0.5％を車椅子席とすることを僕らとしてはお願いしたいと思うんです。
大河内 もちろん車椅子席としてきちんと設けるのは大切なことなんですけど、席を取り外せるようなゾーンをもっと増やすべきだと思うんですね。車椅子の人が増える場合もあるし、いないときは一般席を増やせますし。可動式の席というのをもっと増やしたほうが、弾力的なものができると思います。最近の会議室など、固定席だけれども、どんどん取り外してフラットになる。そういったフリースペースがとても大事になると思います。
土屋 車椅子席に関してもうひとつ。今日は、私に介助者が来ていますけれども、自分の家族とか、友達と一緒に観に行くときであっても、連れが介助者として見られるんですね。それで「介助者は後ろに座ってください」と言われたことがあります。しかし、同伴者が介助者と限らないんです。一緒に観に行って、隣で楽しみたい。会話があって楽しめるということがあるので、介助者だから後ろというふうに決めつけないでほしい。
本杉 もうひとつ、位置の問題でいうと、次の緊急避難の問題とも絡んでしまいますが、トイレとの距離というのもあるんでしょうか。
土屋 そうですね、近いに越したことはありません。ただ、問題はトイレの数ですね。１カ所ではなくて数カ所にする。それもできれば各階に。

●大きな車椅子や盲導犬について
本杉 客席では、ご自身の車椅子のまま鑑賞したほうがいいのか、乗り換えたほうがよいのかというのもよく話題になるんですけれども。
土屋 個人差がありますが、そもそも、車椅子というのは、身体に合わせて作っています。体幹の保持が難しい方、座っていられない方はたくさんいらっしゃいますので、自分の車椅子のまま観られるというのがまずひとつ。しかし、乗り移りたい方もいる、両方考えたほうがいいと思います。
本杉 車椅子でもかなり身体が不自由な方で、背の傾斜がかなり倒れる大きな車椅子なども見ます。
そうした車椅子に対しては、設計上どう留意すればよいのでしょうか。
土屋 リクライニング型の車椅子ですね。車椅子の長さがあって、スペースが必要になります。海外製のものには、座面と背もたれが同時に傾けられるチルト機能など、いろんな機能がある電動
車椅子があって、大きくて重いものがあります。なかには、自分の体重を含めて 200 キロ以上というのもあります。すると、階段昇降機などには乗れないんですね。
大河内 海外製の車椅子はどんどんモデルチェンジしていて、それに応じてフリースペースを大きく取っておくことが、これから本当に求められますよね。階段昇降機など、日本の駅にあるもの
では対応できないものも増えてきてしまっています。バッテリーとか、呼吸器とか、医療機械を積んでいると本当に重たいんです。
本杉 盲導犬で来られる方もいらっしゃいます。館の方たちは、周りにいる方も気にして、一席空席をつくるとか、出入り口の近くに配席するということも多いようなのですが。
大河内 盲導犬がユーザーの足の下にステイできるスペースがあれば問題はないのですが、犬が苦手だという人やアレルギーがある人がいたときに、どう対応するのかの課題はあります。ただ「理解してください」ではなかなか進まない時代ではあるので、席を空けるなど、確認の上周知をすること必要ですね。これはハード面だけの解決ではなくて、情報、ソフト面との解決をブレンドさせなくては難しいのかなと思います。

●座席の背もたれにある番号について
本杉 それから、座席の背に番号を点字で表示することもあるんですけれど、これについてのご意
見をお願いします。
大河内 さっきの触知図と同じで、劇場で、自力で席まで行く方がどれくらいいるかということを考えたときに、ほとんどがスタッフさんからご案内いただくと思うんですね。ですから、点字の案内は優先度としては少し下がります。たとえば新幹線や飛行機のように、自分でトイレに行って戻りたいが人の手が借りにくいときには、席番号が必要なシチュエーションがあります。でも劇場って、基本的にトイレも含めて、ご案内いただく方が合理的だと思います。
岩下 まさにその通りです。劇場の中を一人で視覚障害者が人を押し分けて歩くというのは想像できないし、あまり必要性は感じないですね。
本杉 人とちゃんとコミュニケーションをとりながら移動するほうが自然だということですね。
大河内 はい。それよりも、ソフト面に委ねて、ご案内する人を確保して、障害のある側が手をあげたら対応するというふうにしたほうがいいのではないかと思います。

●字幕、音声ガイドなどの鑑賞サポートについて
本杉 鑑賞サポートの機材には、字幕など文字で表示するものや、音声でガイドするものがあります。また、音楽だと臨場感たっぷりに体感できるクッションとか椅子といったものがありますが、それらについてはいかがでしょうか。
大河内 そこは今進化しているものなので、あるに越したことはないと思うんですね。ただ、内容にもよると思いますし、ニーズもかなり違ってくるので、そういうものが使える環境にしておく

ことが大事かもしれません。障害をもつ人だけではなくて、言語の違う外国人なども対象に、これから、メガネを使って字幕を表示する時代にどんどん入ってくると思います。機器類を席で操作することが増えると思うので、それらを使うことを前提に座席の設計をしておくということが必要なのかなと思います。

●開演時、終演時のお知らせと会場内の設備について
本杉 それからもうひとつ、開演時、休憩時間の終りなどにブザーが鳴ったり、視覚的に光で送ったりすることがありますけど、それについては何かありますか。
大河内 視覚障害の人の場合はブザー、聴覚障害の人の場合はライトの点滅でお知らせするのが一般的ですよね。これは何のブザーなのか周知することが必要です。あと５分で始まりますという予鈴なのか本鈴なのかわからないことがままあります。光のピカピカもそうなんですけど、何の意味があるのか、字幕なり、場内アナウンスなりで提示することが必要だと思います。
本杉 設計では、劇場内の固定家具も作ることがありますけれど、ホワイエやビッフェのテーブルの高さや位置で困っていることはありますか。
土屋 そうですね、まず、料理が見えにくい。介助者を連れていくことが多いので、「あれ何」と聞いています。だからといってテーブルを低くしたらいいかというと、そうとも思えない。ビッフ
ェですと、見て回って選ぶというのが楽しみのひとつなので、それが見えないのはちょっと、と思う。
それからテーブルですね。車椅子で使いにくいもの、使いやすいものがあるんですが、まず膝が入ることが僕としては前提なんです。ちなみにこの会議テーブルも、膝が入っていなんですね。
そうすると、食べるときにこぼれてしまって食べられない。あとはビッフェですと、動いてテー
ブルに行くので、その動線の問題もあります。テーブルが使いやすいか使いにくいかで、食事を楽しめるかが変わってきます。すごく大切です。
大河内 動線に何か置いてあったりすると、ひとりで移動している視覚障害者はぶつかったりする
ので、置き方の問題は重要ですね。そういうところって、ハード面より、何があるのか、何が食べたいか人の手を借りないと仕方がないので。メニューみたいなものがあるとありがたいんでしょうけど、その場でそのメニューをゆっくり、10 分の休憩に間に読むというのは大変なので、そこは人的なサポートなのかなと思いますよね。
本杉 先ほどの客席と同じで、あまり物理的側面ばかり重視していると・・・、ということですね。
ソフト面で人との対応でやったほうが実際的ではないかと。
大河内 劇場の中については、現状はそうだと思います。ただ、弱視の人については、たとえば、
ここはテーブルのゾーン、こちらはビッフェのゾーンとエリアを分けて、色のコントラストや明るさでわかりやすくすることは大事だと思います。

●緊急時の避難について－エレベーターの復旧基準を設けるべき
本杉 避難の問題に移りたいと思います。避難を考えると、車椅子席は出入口の近くが良いとされています。でも日常的には、いろいろな場所、たとえば中央部で観たり聴いたりしたいということがあると思います。それについてはどうでしょうか。
土屋 そうですね。避難ということで考えると、どの位置にいたときにどのような災害（被害）が起きるかというといろいろですけれども、まずひとつ言えることは、逃げるときに階段だと一般の人も危ないということ。高齢者や足が悪い方など、階段が苦手な方という方はいらっしゃるので、１メートル程度であれば、なるべくスロープのようなもので避難するほうが有効ではないかと思います。
大河内 この議論ではないのかもしれませんけど、エレベーターの停止基準をもう少し考えたほうがいいと常々思っています。現状、震度５弱で止まるようになっていますけれども、震度５って結構来るので、車椅子のユーザーは上階から降りられず、日常生活に支障を来たすことにもなりかねません。点検を入れてある程度の基準を満たすとなると、復旧に３日ぐらいかかってしまいま
すので、すぐに動かせる基準、簡易的なものがほしいですね。あとは待っているスペースが大切なのと、最低限、車椅子を階段で下ろせる機材、イーバックチェアを装備しておく必要があるのかなと思います。緊急避難については一番課題が大きいかなと思います。
土屋 ワンルートではなくて複数のルートで避難する方法が必要ですね。
本杉 建築では二方向避難というのが基本原則なんですが、それは階段を使うものなんですね。現
在の法律だと、避難ルートは他のエリアと区画されていなくてはなりません。階段室のように部屋になっていなくてはいけないので、スロープを長く設けて区画をつくるとなると、スロープをつくること自体が大変な上にさらに区画するということになります。１メートル上がるために、
横 12 メートルの長さが必要です。スロープを１．５メートル上がるごとに踊り場をつくるという基準もあって、水平距離が非常に長くなってしまう。
それよりも一時的に待機できるスペース、外部のバルコニーなどなら、比較的つくりやすいと思います。
できるだけ鑑賞条件の選択の幅を広げたいという要求は当然のこととしてわかりますし、そうしようと心掛けています。ただ万が一のとき、介助者がいたとしても、真ん中の座席に車椅子の方がいたら、扉に向かって一般の人が先に行ってしまい、車椅子の人が多くの人の中で身動き取れなくなってしまわないのか、そういうことが気になってしまいます。
大河内 テロのような、待っていられない非常事態も想定しなくてはいけないですよね。
土屋 逃げられないという形は避けたい。パニックでみんなわーっとなってしまうのは仕方がないと思うんですが、逃げられないということになってしまわないように。
本杉 大規模地震が起きた場合は、揺れが落ち着いてから移動をするということになるので、パニックまではならない気はしますが。

●出演者として利用する場合－舞台・楽屋エリアへの要望
本杉 出演者の立場になったときはどうでしょうか。舞台、楽屋、楽屋エリアのトイレなど。古い施設だと、楽屋と舞台の間にレベル差があるところもあります。
土屋 そもそもそこに車椅子が行けないんですね。たとえばコミュニティ会館のようなところの舞台もそうです。後づけでリフターがあるところなどがありますけれども、我々が出演者側になったときの目線がない。出る側にもなり得るというのを考えていないというか。
本杉 客席から舞台に行くルートは、一般的に必ずつくっています。けれども階段で処置しているんですよね、多くの場合。
土屋 どこかで見たことがあるのは、舞台の端っこがスロープでつながっているというもの。リフ
ターは邪魔になるので。
本杉 そうですね。あと楽屋内の化粧前の高さはいかがでしょうか。それから、古いところだと床が畳敷きという部屋もありますね。
土屋 畳はつらいですね。車椅子であがってもいいよと言われあげてもらうこともあるんですが、ターンするときにぶちぶち言うんですよね。それが忍びないというか。畳を痛めてしまうので。
大河内 代替できる部屋が欲しいですね。畳の上に車椅子というのは施設側、利用者側、お互いに現実的ではない。
本杉 楽屋には、お風呂やシャワーの設備がありますが、それについてはいかがでしょうか。
土屋 車椅子を使っているけれど、普段は歩けるという人はたくさんいますし、杖程度で歩く方はいるので、使いたいという要望はあると思います。
大河内 スポーツセンターやスポーツジムに比べたら優先度は下がると思います。ある程度広さをとったりとか車椅子で近づけたり使えるような配慮はしておけば、用途は広がるかなというところですよね。
本杉 個室楽屋の場合ですと、部屋の中にトイレなどがありますが、車椅子が入れるくらいのトイ
レじゃないんですね。車椅子の方は楽屋ゾーンの中で専用の多目的トイレを利用するというふうになってしまいます。
大河内 ホテルのように、バリアフリールームを設けるといいんじゃないでしょうか。
本杉 その中には車椅子で使えるトイレとかシャワーがあるということですね。それから、楽屋エリアにおけるサインというのは、目の不自由な方たちに向けてはどうすればよいでしょうか。
大河内 楽屋こそ、部屋番号をきちんと点字で表示するほうがいいと思います。男女のトイレの表示とか、最低限の点字ブロックの提示、段差のあるところを警告するものなどがあるといいのかなと思います。

●練習スペースの改善点
本杉 最後に練習場所についてです。困っていることとか、改善点があれば。そもそも場所が多くないというか。私たちが聞いているところでも、障害者専用施設のようなところでやることはあるけれども、一般的な文化施設やコミュニティ施設の利用はしにくいようで、そういうところではまだ活動が少ないと聞いています。
土屋 実際には、コミュニティセンターなどは、障害者団体は無料で使えることが多いので、使うことが多いんです。僕の団体も、年に何回かイベントをするときに使っていますが、舞台に上がれないのがすごく不便で、何年かかけて要望をして、そこにリフトをつけてもらいました。しかしその操作は職員でないとできないんです。施設の利用率としては高くて、予約がなかなか取れないんです。
大河内 新しい施設については改修されて、ドアの幅が広かったり引き戸になっていたりしますが、古い施設では、段差がなくてもドアのところに敷居があって通れなかったり、ドアが狭くて入れなかったり、トイレが入り組んでいるところにあってわかりにくかったりということはあります。
そういうところの改修は急がれますよね。古い学校もそうです。グレーチングが広すぎて杖が落ちてしまったりとか、様々ありますよね。
土屋 車椅子の場合も、キャスターが小さいとグレーチングにはまって動けなくなってしまいます。

●ユニバーサルトイレについて－「簡易多機能トイレ」の提案
土屋 ユニバーサルトイレ、誰でもトイレを作るのは大事ですが、フル装備のトイレではなく、小さめの車椅子なら入れるぐらいの、簡易多機能型のトイレがあるとすごくいいなと思っています。
すべての機能をユニバーサルトイレに集約してしまうと、そこに人が集中してしまい使えないという問題があるので、機能を分散するということを提案しています。オストメイトの方をはじめ、ある程度のものがあればそこが使えるという声がたくさんあるんです。ベビーベッドなど、ひとつのところにすべてまとめてしまうと広くなってしまうので、機能分散という形をとってほしいです。
大河内 フル装備が全部ある必要がなくて、多機能トイレはレベル１から４ぐらいに分けたほうがいいと思っています。だいたいそれぐらいのカテゴリー、用途はあると思うんですね。荷物置きぐらいあればいいとか、車椅子の転回ができるくらいのスペースが必要とか、整理していくと４つぐらいになると思うんです。トイレの仕様って。
視覚障害の方でも、フル装備だと広すぎてわからないという方もいらっしゃいます。視覚障害の場合、ガイドが異性のときに中を説明してもらいやすいから多機能トイレを使うということがあるのですが。選択肢の少ない人にしっかりフル装備のものを提供しなければいけない。ユニバーサルデザインの弊害なんだと思うんです。
岩下 はっきり言って困るのは、劇場のスタッフの方が多機能トイレに誘導しようとすることなんですよ。複雑なボタンがあったりして使いにくいんです。僕は「普通のところにお願いします」と言いますね。
大河内 僕も言いますね。
岩下 絶対ね、多機能には行きたくないと。みんな連れていこうとしようとするんですね（笑）
。
大河内 なぜ嫌かというと、視覚障害者は全部触って探索しなくてはいけないからです。でも、トイレって極力触りたくないじゃないですか。多機能トイレがすべての人に当てはまるわけではな
くて、フル装備はフル装備の必要な人に届けられなくてはいけない。

土屋 車椅子の大きさもバラバラですからね。入りさえすればいいんで。大河内さんがおっしゃったように、用途が大切なんですね。
本杉 条例で大きさが決まっていたりする。
土屋 トイレを使いたいときって、さっき岩下さんがおっしゃってましたけど、切羽詰まっている
ときですよね。そこで混んでいると非常に切ないです。いつ空くのかわからないので。やっぱり分散は必要。
本杉 フル装備のトイレは最低いくつか必要だけど、それ以外に考えてほしいということですね。
大河内 エレベーターもそうです。選択肢の広い人がエレベーターを使っていることによって、選択肢の少ない人がエレベーターを使えないということです。これはユニバーサルデザインの弊害
で、運用の仕方で逆にバリアになってしまうという。
土屋 ひとつの基準として、オリンピック・パラリンピック東京 2020 大会の開催にあたって、「東
京アクセシビリティ・ガイドライン」というのができたんです。パラリンピックの開催都市はつ
くらなくてはいけないという規定があって、大会組織委員会が作成しました。そのときに基準にしたのが IPC、国際パラリンピック委員会のバリアフリー基準です。いろんな障害者団体と有識者が入ってつくったものですが、それがひとつの基準になると思います。僕らから見ても、これまでにないいいものができていると思います。逆に設計する側からすると厳しい基準かもしれま
せんが。

● 終わりに
本杉 最後に、これだけは言いたいということがありますか。
土屋 そうですね、
やはりサイトラインに関係することですね。
ぜひともお願いしたいところです。
岩下 僕がよかったなと思うある劇場での経験です。休憩時間に男性の職員の方が来て、「お手洗いはどうですか」と聞いてくれました。女性の方だとやっぱりちょっと困ってしまうので。
大河内 法律ができて、これからどんどん障害のある人たちの文化芸術活動は活発になってくると思います。観客側のバリアフリーは進んでいますけれども、演者側のバリアフリーがさらに求められてくると思うので、その充実かなと思っています。と同時に、ルートの話ですが、すでにバリアフリーマップを設けている劇場・音楽堂等が多いと思います。その作成に協力してもらうことを前提に、周辺の各企業や商業施設と連携を図る。それは企業や店舗にとってもメリットがあるということを説明しながら、バリアフリーマップをつくっていく必要があるのかなと思います。
商業施設のエレベーターを利用してもらえれば、そこで何かお金が落ちることもあるわけですから。
本杉 今日はとても重要な参考になるお話をありがとうございました。