紀要【講演録】キャリアデザイン講演会

市民のキャリアデザイン ―ワーク・ライフ・スタディ・バランスのすすめ―
桐村晋次氏 （法政大学大学院経営学研究科キャリアデザイン学専攻教授）

桐村

初めまして。私は学校ではキャリアデザ

は、ある意味で大変おもしろいですね。今団塊イン論という授業を 1 年間通して持っているの世代が大量に退職すると会社はどうなるんだのですが、今日来られている方の期待と要望のとかいろいろと言われていますけれども、団塊視点はさまざまだと思いますので、少し様子をの世代というのはこれからの日本を象徴する世見ながら話を進めていきたいと思います。

代だろうし、これまでもそうだったと思うんで私は今年でちょうど 70 歳になります。生ます。今は働いている人の 85% がサラリーマン

れ育ったのは山口県の下関というところで、本ですけれども、団塊の世代が子どものころは、

州の一番端で、少し小高いところに上がると日親の職業はサラリーマンが三割くらいなんです

本海や瀬戸内が見えるところです。歴史上では、よ。ほかの人たちは自営業です。農業とか商店

源平の合戦とか、宮本武蔵の巌流島とか、高杉とか町工場をやっているとか。

晋作が明治維新で挙兵したところとして有名でその団塊の世代が成長したころが、ちょうどす。日本書紀や古事記にも「豊浦の宮」という日本が経済成長で立ち上がった時期です。いわ名前で載っています。多分大陸に近いから人のゆる団塊の世代というのは昭和 22 年から 24

行き来があったのと、海に近くて暖かいところ

年の生まれで、全国に 860 万人ぐらいいるとですから人が住みやすかったんだろうと思うん

言われているんですが、昭和 22 年生まれの人です。

が 18 歳になったのが昭和 40 年です。私は既私の子どものころは、畑を歩くと石の矢じりに社会人になっていたのですが、昭和 39 年のがたくさん落ちていました。古墳もたくさんあ東京オリンピックから昭和 45 年の大阪の万国りまして、ちょっと掘ると何か出てくる。また、博覧会の間が、日本にとっては一番輝かしい時

和同開珎の鋳銭所の一つなども残っていて、こ期と言いますか、国としては今よりはるかに貧れは珍しいと思います。

しかったけれども、着実に成長していた時期でそれから明治維新のときの西郷隆盛とか坂本した。今はもうこんなに豊かになって、私の住龍馬とか、そういう人たちも滞在しているんで、んでいる町を歩いても、驚いたことにバンコク

彼らが書き残したものが博物館などにいろいろ

料理屋もインド料理屋もありまして、世界のさとありました。明治の新しい国家体制の元にな

まざまな料理が歩く範囲で手に入るという豪華ったと言われる坂本龍馬の「船中八策」も、全な町となってきているんです。オリンピックの国に 2 本しかないらしいのですが、そのうち前年の昭和 38 年に、日本で初めての高速道路の 1 本が残っています。小さい博物館ですが、である名神高速道路ができるんですけれども、かなり貴重な、いい博物館だと私は思っていま

名神高速道路は、世界銀行からの借金で造ったす。もともと吉田松陰の門下生が遺志を継いでのです。当時日本は独力の金では高速道路を造つくられた博物館だとのことです。その後どんることができなかった。今はいろんな国にお金

どん変わってきていますが。

を貸していますけれども。こうして見ると、急激な発展ではあるんですが、発展していくとい団塊の世代のキャリア

うことに希望があった時代でした。

今、日本の産業構造あるいは働き方の構造がそういう時代背景の中ですから、団塊の世代

ものすごく変わってきている。その中で、私たは年齢が進むとともに家計も豊かになり高学歴

ちがどう生きていくかということを考えるの化していくのです。私の地元だと、私と同年代
97

の人は中学校出て半分は就職した。当時は家庭くなってきている。その自信を取り戻させるにに電話がありませんから、今日なになにちゃんはどうしたらいいかなということが、私は今日が出発するよって連絡網が回ってきて、みんなの大きな課題だと思っています。

で駅行って見送りしたら終わりなんです。

例えば 100ｍ走ったとします。そうすると、昔の人はそれで自分の進路を決めて、親元を小学校の 1 年生だと早生まれの人と 4 月生ま離れるわけです。国が仕立てた集団就職列車にれの人で多少差がありますけれども、5、6 年

乗ってみんなに見送られて行くんですが、あの生で走らせるとそれほど差はつかないですよ

ときの親の気持ちって、どうだったかなと後にね。それでも限られた中で 1 番、2 番、3 番となって思うんですけれども。親はサラリーマン

順位がつきます。それを何回も繰り返しているじゃないですから、会社の仕事というのがどうと、おれはびりのほうだ、私は真ん中のほうだ

いうものなのか知らない。加えて家庭にはテレという意識がどんどん定着して、何となく自分

ビがほとんど普及していないんです。あったとの位置づけというのを考えて、自分は大したこしても放映される時間は限られているし、ニュとないんだとかいうように思い始めている傾向

ースやお笑いはありましたが、社会的な番組ながあるんです。だから進学率が余り良くない学

んかないから、会社の中でどういうことが起こ校に行くと、生徒の顔に本当に張りがないんでっているかというのはわからないんです。子どす。非常にもったいないですね。例え 30ｍ遅もがどこで働いているかもわからない。送り出れたって 100ｍちゃんと走りきれば社会的にはしたらそれっきりということですから相当心配問題ないわけです。何位で入ろうが、そんなこだったでしょうけれども、親も食べるのに精一とは関係なく、普通の人間だったら普通にやっ杯ですから、心配ばっかりもしていられない。

ていけるわけですよ。あまり意味のないことに翌年お土産持って帰ってくればめでたしめでたとらわれているんです。

しということですね。当時は労働条件が整って

最近田舎に帰って、私の仲間うちで久しぶりませんでしたから、私の友人の中にも、仕事中に会って 70 歳のお祝いをしたんです。64 人集の事故で腕や足がなくなってしまった、などとまったんですけれども、当時都会の学校に行っいう気の毒な人がいました。

た割と成績がよかった人たちは、定年を迎えた

最近私は高等学校の総合学習といって、3 年

今、何となく元気がない。しかし、地元で四苦生を対象にキャリアについて考える授業に行く

八苦して育って、商店を引き継いだり、農家をんですが、進学校と言われるところに行って、引き継いだりしてきた人たちは、いまだに現役

昔は中学校出て半分は就職をしていたという話ですから、ものすごく元気いいです。

をすると、出してくる感想文には、昔の人は中生涯ということで見ると、どういう人生が良学校に行ったときに自分で進路を決めて仕事をいと思うかの価値観が非常に分かれています。

したんだから、我々もしっかりしなきゃいけな

さきほどの団塊の世代の例でいいますと、彼ら

いということが書いてあります。これはまあ予の親たちは 30% しかサラリーマンがいなかっ想した通りの感想なんです。

たんですが、彼ら自身は 70% がサラリーマン

そうでない、進学率が余りよくない学校ではになりました。都会に出てきて就職をしますか

どういう感想が出てくるかというと、昔はいいら、団塊の世代は学歴の平均を押し上げると同時代だった、中学校出て就職口があったんだ、

時に、東京、関西、名古屋の三大都市圏に人口今は中学校出ても就職口がないから高校まで行を集中させる結果を生み出しました。高学歴化

かなきゃいけないと。中学生、高校生が、自分と都市化です。それからもう一つ与えた影響はに夢がないことに非常に悩み始めている。高校

核家族化が進み、専業主婦が多くなってきたこに入るときに成績がいいとか悪いとかで、将来とです。農家だと男女一緒に働くし、商店も交の生活に差がつきますよね。大学に入るときに代で店番やっていたんです。かつての日本の社

また差がついて、自分に対する自信がさらにな

会では、よっぽど高貴な家の奥方様以外は一緒
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に働いていましたから。それが核家族になると、も、それはなぜかというと、サラリーマン世帯

働く人と家にいる人が分かれてくるという状況が増えてきたことと関係があるんです。サラリができました。これは地方から働きに来た人がーマン世帯が増えたということは、家族で休め

団地に住んだりして遠距離通勤になって、やむる、定期的に休める人たちが増えてきたというを得ずそういう形になっていったんだと思うんことです。農家は雨が降ったら休みですけれどですが、家庭のあり方を変えてしまったというも、それ以外休みじゃありませんから、休みのことです。

予定は立てにくい。それから、商店だとずっと

今後、団塊の世代から大量の定年退職者が出店をあけて、食事も夫婦交代でやっていますかてくるんですが、彼らの親はどっちかというとら、休日というのは原則ないんです。サラリー

生涯現役だったんですよ。子どもが田舎に帰っ

マン世帯が増えてきたことによって、農家や商てきませんから、ずっと農家やっているとか、店も週にきちんと休むということが始まりまし商店やっているとか。だからこれほど大量の定たけれど。きちんと休む習慣が出てきたところ

年退職者が出てくるのは日本としては初めてな

で、サラリーマン用の団地がどんどん郊外にでんです。彼らがどのような高齢社会をつくってきて、その周辺にファミリーレストランが出来

いくかというのは、大変見ものというか、日本

るということになりました。ファミリーレストの将来を大きく左右するだろうと思うんです。

ランが出来ると、他にも似たような施設が出来

今は労働期間を増やそうということで、政府て、仕事の種類も広がっていくということになの施策でも 63 歳までは会社で雇ってくれといりました。

うことを言っています。やがて 65 歳までいく

1945 年に終戦を迎えて、1950 年に朝鮮戦でしょうが、日本各地でもう 70 歳雇用プロジ

争が始まる。これによって日本は独立のきっかェクトというのも走り出しています。日本人はけをつかむわけです。終戦直後は朝鮮半島の北

労働意欲を持っている高齢者も結構多いし、部のほうがはるかに工業レベルが高かったし、

70 歳まで何とか働けるような状況にしようと国の富も豊かでした。日本がそっくり工業地帯

いうことです。私は高年齢になっても働き続けの財産を置いてきていますし、南のほうは農村ることばかりがいいとは思いませんけれども、地帯でしたから。しかし中国が 49 年に共産圏働ける期間を伸ばしていく、働きたい人が働けに入り、東ヨーロッパも次々にソ連圏に入ってる、そういう世の中にしようという動きでしょ

しまって、心配した西側諸国、特にアメリカが、う。

日本を急遽独立させて警察予備隊を持たせるという国際情勢の中で、ほとんどたたきつぶされサラリーマン社会と働き方の変化

た日本が、息を吹き返すことになります。戦争

私なんかもそうですけど、親はサラリーマン

が終わって 10 年がたった 1955 年頃、神武景ではなくて、自分が初代のサラリーマンだとい気で戦前の生産高の最高レベルまで回復をしまう人、親の代から 2 代目だという人、それかした。その後は、もうご記憶に新しいと思いまら祖父の代からずっとサラリーマンだという 3

すが、1960 年のころに 60 年安保というのが代目がいると思うんです。まだ少ないんですが、あって、岸内閣退陣、池田内閣登場で経済成長

今 3 代目に入りかけています。そういう世のが始まって、1964 年の東京オリンピック、そ中になりつつあると考えると、これはまたかな

れから 1970 年の万国博覧会まで、毎年 2 桁のり大きな問題を呼び起こすだろうと思うんで経済成長率となって、一挙に日本が経済大国にす。

のし上がっていく。その後余りに日本が急激にファミリーレストランが、昭和 50 年ぐらい強くなり過ぎたので、アメリカの経済が調子悪から広がってきました。遊園地もやっぱりそのくなって、1971 年に固定相場制で 1 ドル 360

ころからどんどん広がっていって、ついにディ円だったのを変動相場制に変えるということもズニーランドなどが出来てくるんですけれどありました。その次の年は沖縄が復帰する、日99

中の国交が回復する、またその次の年は石油がとです。アメリカの話なんですが、ある小学校

高騰してトイレットペーパーがなくなるというの 20 人ぐらいのクラスで、日本人の子どもが大事件が起こる。結果的には大したことなかっ5 名いたそうです。授業で先生が、1 個 2 ドル

たですけれども。こういった様々な経済状況ののケーキを 2 個 3 ドルで売る日があります、

変化とあわせて、働き方も変わってきているん

皆さんはどうしますかと質問をしたんです。そです。

うしたら日本人の子どもは、全員が 2 個 3 ド

産業別有業者数の構成比では、1956 年の時

ルで買うと書いたんだそうです。それは間違い

点で第 1 次産業の農林業で働いている人はとは言えない。けれども、アメリカ人の先生は

40.4％です。林業はそれほど多くはないでし

ちょっと心配して、次の週に日本児童の親が呼ょうから、ほとんど農業です。今農林業は 4％

び出されました。そしてアメリカ人の子どものを割って 3％台ですね。そのパーセントでは国答案を見せてもらいました。そうしたら、アメ民の食料を支え切れない。

リカ人の子どもからは、自分はケーキ食べたくそれから、1956 年には製造業で働く人が有ないから買わないとか、ケーキ食べたいんだけ

業者の 17.7％で、高度経済成長のときに 30％

れども、今ちょっと医者から甘いもの控えろとまでいきそうでしたが、その後下がってきて、言われているから我慢するとか、中には 2 個 3

現在は多分 1956 年と同じような数字まで戻っ

ドルで買ってケーキ大好きな友達がいるから、ていると思います。かわって出てきたのがサーその子に 1 個 2 ドルで売って自分も 1 個食べ

ビス業です。非常に便利な世の中になったといるといったように、さまざまな答えが出ている

うことです。早い話が夜中までタクシーが走っんです。日本人の子どもからはそういう回答がているし、コンビニも開いているというような出てこないですね。これは想像つくと思います

状況です。職業分布が変わってきたということけれど、だんだん一律の考え方になってきていは、働き方が多様化してきたということだと思る。昔もそういう傾向があったかもしれないんいますね。

ですが、子どもたちが自分の頭で考えるより、私が教えて卒業させた学生たちも、ＩＴ関連

先生がどういう答を求めているだろうかというやサービス業に就職した人が多いです。どういことを考えて、その期待にはずれないように順う仕事をしているのかも聞かないとよくわから応しているということです。

ないし、勤務形態も夜中だったり、休日もばら

ヨーロッパのジョークなんですが、ある絶海ばらだったりしますね。卒業生が一堂に集まろの孤島に、若い男性が 2 人と若い美人の女性がうとしても、以前は土曜日に集まるということ

1 人流れ着いた、そうするとどういうことが起が可能だったと思うんですが、サービス業だとこるだろうかという話があるんです。アラブ人

年がら年じゅう働いてますから、ウイークデー

だったら、激しい国民性だから、戦い始めて勝の夜 9 時ぐらいにならないと会が開けないよ

ったほうが彼女の愛を得るだろう。アメリカ人

うな状況になってしまったんです。そういうこは働き者で実力主義だから、2 人は島を耕し始とを見ていると、働くということにいろいろなめて、次の年に収穫の多いほうが彼女を獲得す

選択肢がありますので、キャリアの問題を一律るだろうというんですね。そこで日本人だったに語ることができなくなったなという感じがしらどういうふうにヨーロッパで言われているとます。

思いますか。日本人だったら、2 人の男性は急いで本社に電話をして、どうしたらいいか上司

考え方の一律化に指示を求めるだろうというんです。

しかし、基本的に大事なことが幾つかあると

私、教育委員会などに仕事を手伝いに行くこ思うので、その話をしようと思います。サラリともあるんですが、雨が強くなってきたり台風

ーマン社会化が進んでくるにつれて、気にしてが近づいたり、雪が積もり始めたりすると、子おかなければならないことが出てくるというこどもたちを帰さなきゃいけないんです。昔だっ100

たら校長が勝手に判断して決めていたと思うんに至るまで、日本人のＤＮＡというのはすばらですが、今はどうなっているかというと、教育

しく高いと私は思います。

委員会の人に聞いた話ですけれども、教育委員

会社勤めをしていたときに海外の工場を回っ

会にほかの学校どうなっているかね、そろそろたりしましたけど、そういう中で見ると、日本帰してもいいかねと聞いてくるんだそうです。

人のレベルというのは断トツに高いですね。し校長が決断すべきことなんですが。このように、かも均質的ですよ。下がいないかわりに上もい自分で物事を決められない状況になっているとないんです。だから、だれが入れかわってもおしたらですよ、今のように安泰の時代が続けばかしくないですね。戦後は、役人も企業も一番いいけれども、戦争でも起こったりしたら大変

手 がＧＨＱ（占 領 軍）に 追 放 さ れ て、二 番 手、ですよね。日本には石油、石炭のようなエネル

三番手が責任あるポストについた。それがかえ

ギーもない、食料もない。それから、銅やアルってよかったと証明されているのです。私の同ミも今は全量輸入になりました。エネルギーも窓会でも、だれが大学出ていて、だれが中卒か

食料も、それから金属材料もないという状況を、

なんてわからないです。それは、能力差という

現在はうまく切り抜けていると思います。

よりは、能力を発揮する状況に恵まれたかどう

藤原ていさんの著作に、『流れる星は生きてかの差なんです。じゃあ、なぜ力が発揮できるいる』という、満州から 1 年かかって逃げて人とできない人がいるのだろうかというのをちくる話があります。着のみ着のままで逃げて、ょっと考えていく必要があるということです。

食べ物を拾ったり恵んでもらったりしながら帰今お話したように、非常に高いレベルのＤＮＡってくるんですが、その中にイモを食べる場面

を我々は受け継いできていると思うんですが、が出てきます。5 歳の男の子と 2 歳の男の子をさて、それを職場でどのぐらい発揮してきたの連れて、0 歳の女の子の赤ちゃんを背中におぶかという問題なんです。この力を発揮してもっって逃げているんですが、その藤原ていさんがといい日本にできるんじゃないか、そのためにやっとイモを手に入れて、それをふかして、さ何をすればよいのか、という考え方が、自分のあ食べようと言って子どもたちに分けるんです

人生は自分で考えていく、会社に預けない、とね。2 歳の男の子はおなかすいていてもっと欲いうキャリアデザインの考え方につながってくしいというから、お母さんが自分の分を少し渡るんじゃないかと思います。

してやる。5 歳の男の子は、それを見ているん
キャリアデザインとは何かですね。そして 2 歳の男の子が落ちついたら自分の分をお母さんに差し出すんですよ。「おでは、キャリアデザインというのは何だろう

母さん、これ食べないと背中の妹が死んじゃう」

かということです。人生には、発達段階に応じと考えているんです。おっぱいでなくなると困ていろいろな課題があります。生まれる、学校

ることがわかるんですね。

に行って親から離れたところで勉強が始まる、

私の地元は下関ですから、大陸から引き揚げ企業人あるいは組織人になる、結婚する、親にてきた人たちがいっぱいいました。その中の 1

なると、順をたどっていきますから、人生の各人に聞いた話ですが、向こうでは昼は森に隠れ段階で担うべき役割に対応しながら、労働と個て夜歩いたんだそうです。女学校出たばかりの人の関係であるワークとライフを自分らしくつ先生が、顔を黒く塗って断髪して、逃げている

くる計画を立てることであろうと思うんです。

間に昼間子どもたちを集めて、日本はどうなっ

そして、自分らしくあるということとは何だろているかわからないけれども、帰ったら国づくうかということを考えてみるのが本日のテーマ

りを頑張ろうねと言って、地面に書いて読み書になろうかと思います。

き計算を教えてくれたそうです。この先生とい人生の各ステージにおいてやらなければならうのも今の高校 3 年生ぐらいの年齢でしょう

ない役割があります。赤ん坊は赤ん坊でおなかね。だから、小さい子どもからそのくらいの歳が空いたら泣く、おなかが痛いときにも泣く、
101それからミルクをちゃんと飲んでお母さんの睡送り迎えをするとか、乳母車を町で押していく

眠時間を確保する、だんだん上手に排せつがでというのは、何か気恥ずかしいんですね。今できるようになるとか、そういう役割がある。そは何で恥ずかしかったんだろうと思うんですの役割を上手にこなしていくのがキャリアの発が、当時の常識からするとそう感じた。でも結達だと思うんですが、それの計画を立てていく

果的にはそういったことをやってきて、私はよということになると思います。

かったと思うんです。だから常識と違う、世の市民のキャリアデザインということで考える

中と違うということは余り気にすることはないと、市民の面には職域の市民、つまり職場といんだなと、この年になると思うんですが。ただう組織の中の市民と、地域の市民、ここには家当時としては周りの目や何かが気になる。この族とか友人とか恋人とか入ってくると思うんでようなところから、我々が住んでいる社会といすが、いわゆるワーク（仕事、職場）とライフ（生うのはどういうものだろうかということをちょ活）の両方に我々は属していて、実際には 10

っと考えてみようと思います。

も 20 も同時に役割をやっていますよね。父親

少しさかのぼって江戸時代を考えてみます。

であって、会社では管理職だったり部下だった

野田のまちも古いまちです。江戸時代のことをり、夫であったり、あるいは個人で勉強会に参想像してみると、男女差が歴然としていて、身加するとか、そういうたくさんのことを我々は分と職業が世襲でしたから、例えば自分の職業やってくるわけです。

が樽職人だとすると、お父さんの職業も樽職人

今我々が抱えている常識というのは、時代やです。おじいさんの職業も樽職人でしたと、ず環境とともに変わってきています。日本人の場

っと同じ職業でつながるわけです。今はそうじ

合、常識に沿って何かをやることが物の考え方

ゃないですね。江戸時代は男女の位置づけも今の中心ですね。日本の場合、世の中が積み上げとは違っていたし、移住の自由ももちろんないてきた常識のようなものが道徳ですね。イスラです。というふうなことを見ると、江戸時代とムの世界とかヨーロッパでは、宗教が道徳の基いうのは変な時代だと我々は思うんですが、本になるということが多い。だから、時代を経

我々の生き方や今持っている社会を後世の人がてもそんなに簡単には変らない。

見たら、やっぱり変だと思うことがたくさんあしかし日本の道徳は、非常に変わってきつつると思うんですよ。どういう点が変であるかとあります。例えば男女の問題について見ると、いうのは、その中にすっぽり入っている我々か

私の祖父母の年代の男女のあり方と、両親の年

らはなかなかわかりにくい。江戸時代の人だっ

代と私の年代、子どもたちの年代では驚くほどて、大部分はそれが普通だと思って生活してた

変わっています。私の年代ですと、女性が仕事んでしょうから。

を持っていても、結婚するとみんなやめたんでそこで、企業社会、サラリーマン社会が持っすね。やめるのが当時の物の考え方でした。私ている集団規範の特徴と限界について考えてみのところは妻が仕事が好きで頑張ったものだかます。集団規範というのは、集団が持っているら、やめろと言えなくてずっと勤めましたけれ

物の考え方、判断・評価・行為などの基準となども。僕の周りは結婚によってほとんどやめまるものです。まず我々の社会は競争社会です。

したね。そうすると今どういうことになってい

適度な競争は刺激になる、競争心をあおること

るかというと、年とってから、奥さんが、私ので効率を上げたり能力を伸ばしたりできる。こ

人生て何だったのだという反撃が起こっている

れをよしと思ってやっているわけです。しかし、

ところなんですが。

行き過ぎてきてないかなという気持ちも、私な

あのころは結婚した女性が何か勤めているこ

どはあるのです。我々は 2 つの社会の存在を知と自体が良くないような雰囲気があった。夫がっているわけです。1 つはアメリカのように、不甲斐ないから勤めているんじゃないかと思わ強いものが勝つ競争社会。医療保険制度なんかれるとかですね。それから、私の方も子どものも余り浸透してないから、健康保険を受けられ102

ない人も大勢いるわけですね。でも、それを不体制をどうすることかということだと思いま

合理だと思ってなくて、負けたらまた頑張る、す。

取り戻さないほうが悪いんだという社会です。

大学で新入生が入ってきたときに合宿をする

アメリカだけではなくて、世界全体が今そうなんですが、ちょうどその頃に滋賀県の知事選挙

りつつありますね。例えば西海岸のサンフランがあって、自民党と公明党と民主党が一緒にな

シスコとかロサンゼルスのホワイトカラーは、って推した男性の知事候補が負けて、女性の候

5 時に起きてもう 6 時には出勤しているんです

補者が当選したんです。新聞やテレビでいろいよ。ニューヨークと時差が 3 時間ありますから。

ろ報道されたんですが、学生たちにこのことをニューヨークの株式市場が開いて、為替がどの知っている人はと聞いたら、30 名ぐらいいたくらいになるかというのを見きわめてから仕事

うち 2 人手が挙がりました。1 人が中国からのをスタートするために、時差を埋めなきゃいけ

留学生、1 人が韓国からの留学生。これが現実ないんです。その分労働時間が長くなっているですね。日本の学生は関心がないんですね。そんです。アメリカの方が日本人より労働時間がの韓国からの留学生は 20 歳になりましたから、長いんです。成功して 40 代で引退するのが夢

今兵役に行っているんです。だから北朝鮮とので猛烈に働くんです。日本人の場合は、職場が間が、もし一触即発になったら大変ですよね。

ある種楽しみにもなっているところがあります

実際には、もし朝鮮半島の情勢が崩れたら、日から、年とってからも勤めたいということが多本も相当大変になるだろうといわれています。

いんですけれども。

西ドイツと東ドイツが一緒になったときも大変

もう一つは共産主義、社会主義の社会。私はでしたね。この間も、東ドイツと西ドイツの日

1974 年、国交が回復してから 1 年半ぐらいの本大使館で働いていた人の話を聞きましたけれ

ときに初めて中国に行ったんです。まだ文化大ども、東西ドイツが統一された時、東ドイツは革命の最中で日本人は勝手に歩くのは難しい時

国民の生活レベルが西ドイツの半分しかいって代です。農村を見せてもらって、ああこれが共いなかったようです。西ドイツはそれを背負う

産主義か、社会主義かと思いました。私たちのために、いまだにＧＮＰの 4％を拠出している

子どものころは非常に貧しかったから、貧富のということです。4％分成長を引き下げている

差がないというのはあこがれだったんですね。

ということでしょう。それでも、このときは西当時の中国は農機具だとか、トラクターみたい

独と東独の人口が 4 対 1 ぐらいだったから、4なものは全部共有なんです。みんなで働いて、人で 1 人分を支えればよかった。韓国と北朝鮮できた分を家族の人数分だけ持っていく。仲よだと 2 対 1 ですから、これは大変なことにな

くみんなで助け合って生きてますと言われたとる可能性があります。

きは、いいなと思ったんです。ただ、理屈の上

そういうことを考えると、我々はもっと政治では大変結構な組織なんですが、そうなると人に関与を持たなきゃいけないし、やっぱりキャ

間って働かないんですね。働かなくてもみんなリアの問題の基礎はそこにあるんです。目の前からもらえるわけだから、働いているふりをすのどの仕事についたら自分は適しているんだろると思います。それで大躍進という中国の政策

うということを一生懸命考えているけれども、は沢山の餓死者を出してしまうわけです。

すべて前提が整っている状態で私はどの仕事についたら力が発揮できるんでしょうか、適任で自分をとり巻く社会を知る

しょうかみたいなことだけ考えていると困るだ

我々がこれからどういう国をつくっていくか

ろうと思うんです。

ということは、実は自分のキャリアを考える上もう一つ大事なのは、社会の状況です。サラ

でも一番大事だと私は思うんです。今、日本のリーマン社会が進むにつれて、組織が細分化さ

若者は政治に本当に関心がなくなっているんでれて、分業体制と専門化が進んできています。

すが、キャリアの一番の基本は、やっぱり社会

専門化と分業化が進んでくると、隣の人がどん
103

な仕事をしていようが、自分のところだけやっうかは分かりませんが、やろうとしております。

ていればいいという感じになりますから、助け仕事のやり方を考える合いというのがなかなか難しくなります。その上、正規労働者が減ってきて非正規労働者が 3

さて、分業化と専門化が進むと、お互いの連分の 1 を超えました。非正規労働というのは携がかなりやりにくくなる。しかし分業と専門パート、アルバイトですね。派遣社員もいます。

化で仕事が成り立っているという面も事実です

その人たちは、この仕事をやっていくら、といから、それを意識しなきゃいけない。それから、うことでやっていますから、その仕事だけをし平均的な人間能力をベースにした仕事編制と業て時間来たらさっと帰ります。だから、融通し務の標準化が進んでいます。熟練度が高くなく合うということをやらない。ほとんどが正規社ても仕事ができる状況になってきたわけです

員という終身雇用の下で確立されてきた日本人ね。私は会社に入ったとき、電線工場の部門にの能力開発の仕方とかキャリアの広げ方の基本

配属されて通信ケーブルの工場で働いたんですが大きく崩れ始めてきています。

が、最初驚いたのは、小学校出の現場のリーダ

例えば一つの課があったとします。大きな仕ーたちの能力レベルがものすごく高かったこと事を持った人が定年でやめるとか病気でやめるです。圧倒されるぐらい高かったですね。知識とかすることがあります。日本の会社だとどうは大学出のほうが勝るんですけれども、判断能なるかというと、能力は均質的に高いですから、力とか、物事を推し進めていく能力が非常に高残った人たちが各人少しずつ広い範囲で仕事をい。それから人格的に非常に立派な人が多かっこなして、残ったところを新しく来た人がやる。

た。どうしてこの現場のリーダーはこんな能力

あるいは人数減らすだけで残った人たちだけでが高いんだろうと思って、後に工場の人事担当やるということも出てますよね、今の会社はその課長になったときに、その工場に 17 人いたれが多い。それができてしまうんですよ。何とリーダーたちを 1 人ずつ呼んで、2 時間ぐらいかできてしまうのは日本人の能力が高いからでずつどういうふうに力をつけてきたか話を聞かす。アメリカだったらどうなるかというと、辞せてもらいました。その中でいろんなことがわ

めた人と同じ能力を持った人を外から同じ賃金

かったんですが、ある人が、自分は職場で一人で雇うんです。だから、残った人がその仕事に前になるのに 8 年かかったというんですね。し就いて高い給料を取りたいと思ったら、申し入

かし、現在は標準書をつくって、作業手順書をれて、自分がどういう力を持っているかを証明

つくって、つまりマニュアルを使ってつきっき

しなきゃいけない。だから生涯学習がアメリカりで教えるから、2 年で一人前になれるというでは盛んなんです。夜間の大学などに通って、んです。そのかわり教えたことしかできなくな

私はここでこういう勉強をしてきましたから、る。リーダーたちの頃はどうやっていたかといこの仕事はやれると思うからやらせてください

うと、親方が教えてくれないから、わきに立っということを言わなきゃいけない。あるいは仕てメモをとったというんです。自分でうちに持事を転々としていく間にいろんな会社で経験をって帰って、いろいろこうだろうかああだろう

つんで、その経験を証明して、この仕事につかかと考える。当然疑問も出てきます。それから、せてくれということをやるんです。日本でも厚電線工場ですから、銅線の接続をやらなければ生労働省が中心になって、仕事経歴を記載するならない。電気溶接機を使ってやるんですが、ジョブカードというものをつくろうとしていま

銅線の端切れを拾ってきて、先輩たちが帰ったす。ジョブカードは、仕事経歴を書いていって、後に、どうやったらいいだろうかということをこの仕事はこのくらいできたということが、カ

いろいろ工夫しながら技能を身につける。自分ードで証明されていれば異動や転職などがしやで考えながらやってますから、歩みは遅かった

すくなるんじゃないかという考え方なんです。

けれども、工夫改善の能力はものすごく高まっ

アメリカとは状況が違うんで、うまくいくかどていく。これが日本の産業を支えてきたんです
104

ね。

では、上司から言われて初めて自分の仕事にな手本を教えられて、このとおりやれと言われりますから、自分で仕事を選択することはできてやるんならみんなできるんです。法政大学のにくいということになります。また、会社の中学生のレベルも、読み書き、インターネットをで価値観を合わせる作業は新入社員のころから使う力、それから語学の力は高いんです。私の行われますよね。
「上司の意を体して動け」とか、ころより高いと思います。でも高学歴化の問題「上司の気持ちを酌んで動け」ということを言点は、教師がテキストを使って指導して課題をわれますから。そのことによって組織が一時的出して、その課題には正解があるという学び方に強くなりはするんですが、それと同時に、自ですから、教えられないと動きがとれなくなっ分の頭で本当に考えてるのかなという問題が起ちゃう。何か調査をしに行ってくれというと、こってきます。職位に基づく判断と行動という

どういうふうに調査するんだとか、こういうふことです。企業で公害問題とか不祥事を起こす

うな質問が出てくるかもしれないがそのときはとマスコミが飛んでいきますよね。マスコミのどう答えたらいいんですかとか、全部教えてや

人がこんな問題今起こっているんじゃないですっていかないと、なかなかできない。昔はほっかと質問すると、そのことについてはまだ正確たらかしですから、大変苦労はしたと思うんでに情報をつかんでいませんので、やがてお答え

すが、自分でメモとって自分で考えるんです。

したいと思いますというような表現をします。

その差が、僕が工場に入ったときに感じた、小マスコミが来ているんですから知らないわけが学校出の人たちの能力の高さです。自分で勉強ないと思うんですけれども、この会社のこのポ方法を身につけているということです。今の人ストにいたらこういうふうに答えなければいけは勉強方法を教えてもらってやっているんでないというのがいつの間にかでき上がっていす。

て、ロールプレイ（役割演技）をやっているわ

日本の教育は課題設定も教師がやり、その解けです。

き方も教えるやり方なんです。さっきのケーキ

それから、成果主義の世の中ですから、「今」、の話だって正解なんかないわけですよ。そのと「当面」、それから「自分を中心に」物事を考え

きにどういうふうに答えられるか、判断をする

るようになってきています。こういうのを見るかという話ですね。私が子どものころは野球全と、我々が持っている集団規範、物の考え方と盛時代でしたけれども、スコアブックというのいうのは、良い点もいっぱいあるんですが、問があって、ストライク投げたとか、放送聞きな

題点がこれから拡大されて出てくる可能性があがらつけてたんです。だから、投手が打たれるる。サラリーマン 1 世代目ないし 2 世代目のと、この間投げてから 3 日あいているからあ

ころは、競争もほどほどにしておかなきゃいけ

いつが出てくるぞと誰かが言うと、おれはそうないなとか、人間の能力を平均的に標準化する思わないとか、次に出てくるピッチャーは誰だ

けれども、自由裁量の余地を残そうよとか、細ということをわあわあ好き勝手に言いながら放分化されているけれどもお互いに連絡し合わな

送聞いていたんです。解説者なんかいませんか

きゃ危ないね、というようなことをわかりながら。今は解説者がいますし、ブルペンで投げてらやっていたと思うんです。相当カバーしあっいる状況がテレビで出ますからね。見ている人ていたと思うんですが、今はもうそういう仕組に情報が次々に与えられているんです。だから、みができ上がったところに入ってきますから

学生だけじゃなくて、大人もですが、流れてくね。そういうものだと最初から思って走り始め

るいろんな情報の中でどれを選ぼうかという習ることになりはしないかなという心配がありま慣になって、自分で情報をとりに行ったりはしす。

ない。気をつけないと危ないことになると私は
地域学習のあり方思います。
さて次に、日本の会社のピラミッド構造の中こうした問題に対抗するには、地域の市民と105

しての位置づけをしっかりする。職場から離れですが、先生が教えた期間はわずか 1 年 10 カたところで物を考える、自分を取り戻してみる、

月なんです。短い期間で長い効果を保つ教育っ

もとの振り出しに自分を戻してみるという作業て何だろうと。他にも全国に何かの都合で行っができる地域という場があると大変ありがたい

たときに見ると、各地域に必ず立派な私塾があですね。私は田舎が遠くてもう両親の墓しかな

るんですね。藩校もあります。会津の日新館といんですが、年に 3、4 回帰ります。金、土、か、鹿児島の造士館とか。そういうところの教日と夜行で帰るんです。そうすると時間のむだ育というのはその藩を成り立たせるかどうかのがないですから。田舎で博物館とか図書館をぶ教育ですから、命がけの教育ですよね。だかららぶらしたりとかね。私たちが子どものころは、すばらしい教育がたくさんあったんです。

博物館や図書館で育ったんです。何代か前の小吉田松陰門下からたくさんの人材が出ただけ

学校の校長さんが大変偉い人で博物館長になっではありません。吉田松陰がつかまえられて、ておられて、毎月一度談話会をやってくれたん

国事犯として首切られて、それから 10 年たっです。校長先生だけじゃなくて、ほかの先生方て明治維新です。先生が亡くなって 10 年たっも来られて、博物館の陳列物の間に我々子どもても残る教育というのはどんなものだろうなとたちが二、三十人すわって話を聞いたんです。

いうのを私は 20 年以上調べているんですが、地域における勉強はもともとはそういう形で始門下生 1 人ずつの育ち方を調べてみると大変おまったんだと思いますね。学校制度がない前は、もしろいことが出てきます。松陰の教育という私塾ですから。日本の私塾は非常にたくさんあのはほとんどが実学です。彼自身はすごい学者って、明治維新の直前、江戸の末期には小さいですから、毎月 100 冊近い本を読んだ人です。

塾 ま で 合 わ せ る と 1500 校 以 上、寺 小 屋 は牢屋に入っている間じゅうずっと本を読んでい11000 以上あったと言われているんです。学たというぐらいですが、もともとは山鹿流の軍んでいるのが 5 人とか 10 人のところもあった学者です。山鹿流というのは、忠臣蔵のあの太でしょう。このことはアメリカの先生が調べて鼓ですね。陽明学といって、知行合一、知った

いて、『私塾』という本が出ています。落ちぶことと行うことは一つでなければならないといれた士族や侍、お寺の坊さんが教えるものを含うことで、松陰は知ったことを実行してついにめてですけれども。だから、驚くほど読み書き

首を切られてしまったんですけれども、その中計算の能力の高い国民ができ上がったそうでで松蔭が言っているのは、ひたすら本に頼る人す。それが文明開化にうまく適応できた理由だを戒めて、「君、それじゃ学者になってしまうよ」と思います。そういうことで、昔からやっぱりと言うんですね。要するに学者になるなという

日本人は教育に熱心だったと思います。

んですよ。戦いの講義をやるときは、関ケ原のそして、生涯にわたる能力開発がキャリアデ地図を広げるんですよ。地図の周りにみんな並ザインの基本だと思います。こうした学び方をんで、ここに毛利がいる、ここに小早川がいる、

我々も引き継いでいく必要があると思うんでここに徳川がいる。午前 8 時、君だったらどうす。文明の利器が発達するにつれて、学生たち

判断しますかと、1 人ずつ当てていくんですね。

は、例えば授業でも、余りメモをとらないです

1 時間たつと陣営が動くでしょう。そうすると、ね。話を聞いて、耳で聞いて目で見るという段

ここに吉川がいる、ここに何とかがいる、君は階ですね。でも私たちの子どものころは、見て、どうしますか。このディスカッションの連続で音に出して読みなさい、それから書き取りなさやっていくんですね。これは、ハーバード大学

いと小学校の先生に言われました。名前は聞かのケースメソッドと同じで、当時の日本としてれたことあると思いますが、私の田舎で吉田松は珍しい教育だと思います。

陰という先生がいました。吉田松陰門下からは、もう一つだけ挙げますと、本をたくさん読み伊藤博文とか山県有朋とか木戸孝允とか高杉晋

なさい、そして本を読む時間の半分は大事だと作とか多くの明治維新の志士を輩出しているん

思うところの抜き書きに使え、と言っているん106

ですよ。後にその抜き書きしたところを読んでことです。

みて、何とつまらないところを抜き書きしたと私を育ててくれたのは地域社会ですが、子ど思うなら、進歩したんだと思いなさい、と。こものころは終戦後の混乱期で貧しい時代でした

れは非常に理にかなってますよね。書き取れ、から、先ほど言ったような博物館に遊びに行っ

書き取れと言っているんですね。弟子たちが持たり、図書館に通い詰めたりしていると、係のってきている本はみんな違うんです。それぞれ人が書庫に時々入れてくれるんです。認めてもが本を読んで大事なところを書き取る。松蔭がらったようですごくうれしかったですね。それ

回って歩きながら、「私はそこを大事だと思わから本屋に行く。町に 1 軒しかない本屋さんでないんだけれども、君はなぜ大事だと思うのか」したけれども。今はインターネットで注文できと、こういう議論をするんでね。たくさん本をますからね。でもあれは能力が高くはならない

読んでいたからできたんでしょうけれども、こと思いますよ。その本しか見ませんから。自分

れはたぐいまれな教育家だと思います。

が読みたいなと思った本を買いに本屋に行く

それから、生涯にわたる能力開発ということと、1 回で見つかることなどほとんどないぐらを考えると、やっぱりバランスのとれた栄養とい、欲しい本を探すというのは難しいですよね。

適度な運動というのが大事だろうと。これは体でもこういうことを勉強したいなと思って本屋には当たり前のことですが、では頭にとってバに行って、30 分くらいいて似たような本を引

ランスのとれた栄養って何だろう、適度な運動

っ張り出してはぱらぱら読む、そうすると問題って何だろうということを、やはり考える必要

意識が高まっていますから、書いてあることががあると思います。バランスのとれた栄養といどどっと頭の中に入ってきます。家で数時間読うことになると、自分の好きな科目だけやってむよりはるかに入ると思うんです。高齢化社会

いるんではなくて、良い絵があったら観る、良の問題を調べたい、あるいは国際経済の問題をい映画があったら見に行く、良い音楽は聴く。

調べたい、その本がある棚に行って、手に取っ

食わず嫌いではなくて、昔から人格形成に影響てぱらぱら見ていると、雑多な知識が入ってくがあると思われるものは、少しずつ全てやってる。キャリアとはそうしたことが頭の中で組みみようということが私は大事だと思うんです。

合わさって伸びていくものだと思います。イン

それと、侍の世界だと、書道だとか絵だとか

ターネットで申し込むとその本しか見ないかを教養としてやったようですね。先ほど私も金ら、もったいないですね。

山先生に案内してもらって、茂木本家美術館を自ら学ぶ行動をとる

拝見させてもらいましたけれども、あのような
本物の良い絵を見ていると、私は絵のことわか

人の成長には、刺激や影響を与えてくれる人

らないんですが、やはり楽しいし、教養も高まの存在が大切です。そのためにはやはり多少でっていくと思うんですよ。ちょっと見たときにも行動をして、人に会いに行くことです。今回はわからないかもしれないけれども、じっと見は、私が皆さんに会わせてもらってますが、本続けているとね。やはり人間というのはいろい

来は自分から会いに行くということが大切でろな細胞が組み合わさってできていますから、す。私は講演会とかがあると、面倒くさいな、

好きな学問だけやっていては成長していかない

疲れてるなと思っても、無料の講演会だったらだろうと思います。それと適度な運動と言うと、あちこち顔出して聞きます。半分ぐらい寝てい

これは先ほどの話で出たように、各人と議論をることもありましたけど。脳生理学者に言わせする、自分の意見を発表する、書いてみる、そると、人間の脳は寝ている間も眠らないのだそ

ういうことを次々にやってみることです。そしうですね。人間が寝ている間に入ってきた知識てその方法には、勉強しあうグループがあるとを脳は整理してくれるという説があるんです。

いうのがものすごく大切だと思います。人間の本当かどうか知りませんが、私もそんな気がし

基本は、やはり地域のグループ集団で勉強するています。いろいろ考え続けていると、朝起き107た瞬間にぱっと何かを思いつくことがあるじゃ

らいしかエネルギーが入ってこないんじゃない

ないですか。食べ物食べるときも、肉食べながかと思います。不思議なものですけれどね。舞ら、これはたんぱく質で筋肉にしようとか、魚台で観る芝居とテレビで見る芝居の違いといえ食べて骨にしようとか、そんなこと考えていまばおわかりになると思います。そのぐらい迫力せんよね。いろんなものをバランスよく食べれの違いがあるから、やっぱり人から直接話を聞ばいつの間にか神様がちゃんとした体をつくっくのは大事なんじゃないでしょうか。

てくれるのと同じように、いろんな音楽とか絵

土曜懇談会というのは、月に一遍集まっていとか、見てどんどん自分の中にほうり込んでおたんですが、1966 年から初めて、今年 40 周

けば、多少の努力は要りますけれども、気がつ

年をやりました。これがおもしろかったのは、いたら頭の中でいろんなものがつながっている会の仲間が相互啓発によって一緒に育ってきたのじゃないかなと思っているんですけど。多分ことですね。社内のように序列がないですから。

昔の人はそういう意味でいろんなことをやれと年齢差も 5 歳ぐらいしかありませんでした。そ言ってきたんだと思います。

の中から経団連の事務総長とか、会社の役員もそれからキャリア開発の仕組みづくりを自分たくさん出ました。フジテレビの役員でアナウたちでやったほうがいいと思います。職域でやンサーの露木茂さんなども発起人の 1 人でしることとしては、仕事とか上司との関係で身にた。会にいろんな人の考え方を取り入れるためつくものの他に、私は社内で勉強会をつくりまに、マスコミが足りないとか、広告代理店関係した。それから、土曜懇談会という社外の人とが足りないとか言い、それで一生懸命誘いに行つくった会もやりました。これは私の人生に大ったり、手紙書いてお願いしたりして入れたんきな影響を与えてくれました。会社に入って 3です。そういう懇談会だったんですが、私が会年目のことでしたけれども、会社の中にいると、社の中で役員になったり大学の教授になれたの

だんだんと価値観の同質化で単純になるというは、この会の刺激が大きかったなと思いますね。

気がしたんです。同じ考え方が収斂してきます

自分とは違う発想がどんどん入ってくる。そのからね。それで、周りにいる同期の連中にそんことでヒントを得て会社の中で発言すると、あなふうに思わないかと聞いたら、そう思うと言いつおもしろい考え方するねと言ってくれるん

うんですよ。それじゃ勉強会始めようかといっですよ。こういう雑多な考え方が入ってくるのて、それぞれ他の会社の友達を呼んできたんでが、普通の人間の社会だったんじゃないんですす。それが徐々に広がっていって、最盛期にはかね。一つの会社でずっといるということはい80 社、150 人くらいまでいきました。そうすい点もあると同時にちょっと制約もあるかなとると、例えば 1 人 1 万円会費を取っていると、思います。

毎月かなりの有名な人を呼んできて講演会が開

それから、私も年をとってからなんですが、けるんですね。そうしていろんな人に来てもら

月に一遍先輩の日というのをつくりまして、私いました。政治家にも来てもらいましたし、東の方から先輩のところを訪ねていって、一緒に芝の社長だった土光敏夫さんにも来てもらった

昼飯を食べるんですよ。それで、最近どんなこし、青島幸男さんとか城山三郎さんとか、そうと考えてますというような話を聞いて。仕事をいう作家などにも来てもらったり。話を聞きた

離れて後の生き方について聞きたいと思っていいなと思う人に連絡をとったり手紙を書いたりるんです。これは大事なことだと思ってます。

しました。もちろん場所も借りますから場所代

ものすごく勉強になります。2 時間ぐらいそうも要りました。今日の会場になっている市民会

いう話を問題意識を持って聞くと、かしこまっ

館も、どなたでも借りられるそうですから、チた場で講演を聞くよりはるかに役に立つと思いャンスですよね。家にいるとテレビがあります

ますよ。

が、やはり直に本人に接して受けるのとは違い地域では、地域に流通センターができるといます。テレビだと、直接会うのの 3 分の 1 ぐ

うのを先頭切って反対運動しました。妻と 2 人
108

で立て看板つくって、夜中にあちこち立てて歩いくと視点が役に立ちます。自分の新しい人生

いたりしたんです。町内会の仕事をしたり、保をつくっていくために役に立つと思うんで、僕育園の父母会とか、天神様の例大祭の会長をやは学生には、「ワーク・ライフ・スタディ・バ

らされたり、しぶしぶやった面もあったんです

ランス」ということを言ってますが、皆さんもが、結果としていろんな仕事やっている人とか、

そういうことをぜひ試みて下さい。例えば自分地元の長老とかとつき合うことができました。

が必要だと思うテレビの録画をまとめている

これが地域のよさですね。会社に勤めて団地にと、相当な知識が獲得できます。

住んでいると、会社と団地の往復だけになりま

市民がキャリアデザインを考える際、ライフ

すけれども。こういう文化レベルというか、歴スタイルを考えながら企業とのつき合い方を考

史の長いところに皆さんは住んでおられて東京

えていくわけですが、こういうしっかりした町に出るのも近い、私はものすごくラッキーな場があって、幸いにして遠くに勤めている方の場所だと思いますね。こういうところに暮らして合、そのことのメリットもあると思いますね。

こういうふうに集まって議論するということが1 時間以上かけて東京から帰ってくる間に自分できると、自分を取り戻すことができる。先ほの心を切り換えることができますから。その辺ど言った、会社の考え方から自分を切り離して、を考えて、会社と対峙した地域、その地域の中守ってくれる組織ですよね。自分の息子にはよ

で自分をどう育てるかというのは、「ワーク・く言うんですが、会社とは距離を置けよと。別ライフ・スタディ・バランス」の上で大変重要に反会社的というじゃないです。会社と距離をなことだと思って、今のような話をしました。

置かないと自主性がもてなくなるから。仕事、とりとめない話ですが、これで終わらせていた仕事ということになると、力が発揮できなくな

だきます。

って前の人が考えたことと同じことになって会（平成 19 年 10 月 14 日 開講）

社にも迷惑かけるんです。そして、能力開発の仕組みをつくっていく。それにはやっぱり一人だとなかなか難しいから、仲間と一緒にやることが大事だろうと思います。
それから、地域の資源をどう使うかを考えてみる。皆さんの周りには人材もたくさんいるだ
ろうと思いますし、今日見せていただいたような美術館もあるし博物館も図書館もある。それから、時間の余裕のある人、時間持ちの人に中心になって動いてもらう。この地域の人材をたくさん引っ張り出してくることですね。一つのテーマを決めて数カ月勉強会をやってみてもいいと思うんですよ。健康づくりについて考えてみようとか、何か。
結びになりますが、地域に帰って、会社の中にとらわれがちな自分をもう一遍取り戻して、自分はどう生きていくかということを考えてみましょう。そのためにはワークとライフとスタディーが必要です。仕事しながら勉強というのはなかなかできないです。日常の生活しながらはできないから、1 週間に土曜日の午後 4 時間
だけは勉強しようとか、そういうことをやって109

【座談会記録】

野田樽職人サミット
司会 年季が明けたのはお幾つぐらいのころで
出席者

逆井

平次郎氏

小沼

宗太郎氏

玉ノ井

司

会

すか。
逆井（平） 兵隊検査までです。21 歳まで。
司会 ひとり立ちなさってからはどのような形

芳雄氏

逆井

利治氏

でお仕事なさっていましたか。

遠藤

十五郎氏

逆井（平） 樽っていうものは「三方仕事」っ

鈴木

文子氏

て言ってね。底板もやる、竹もやる、樽もや

廣幡

和子氏

るっていう３つ仕込まれた人が職人さんで三

横地

留奈子

方仕事と言います。恐らく３つできる人は800 人もいた職人さんの中でも、半分はいな
いでしょう。なかなかみんなやるっていっても、樽職人といってもいろいろと（流儀が）年季小僧から始まった樽職人人生−逆井平次郎

あるんですよ。
例えば、底はほんのりと丸く「盛り」をつけてこさえるものだ。何故かというと、中に醤油を入れたときに押し出されないように、力を持つために丸くこさえるんです。幾らか盛りをつけてね。鏡というのは蓋のことだが、蓋は幾らか反ってやるんです。締め上げると平らになるように。ここにいる皆さんにそん
な能書きを言っちゃなんですけど、何のために反ってんだとか、底はどうして丸くなって逆井平次郎氏んだとか、全部が全部知ってる人というのは司会 皆様で懐かしい思い出話などをしていた

少ないんだよね。蓋やる人は蓋やる人、底やだこうかと思いますので、どうぞよろしくおる人は底やる人、みんなそれぞれ流儀があっ願いします。では、逆井平次郎さんから自己てね。

紹介お願いいたします。

なかなかどれが悪いとか、これは切り方が逆井（平） 私は、上花輪のもと樽栄っていう

悪いとかって、使ってもらう樽こさえる人に

大柴栄次郎さんの弟子で逆井平次郎です。

文句言われるわけだよな。だから、同じ工場

司会

樽職人として、どのような形で働かれての中でも、樽こさえる人が一番威張ってたわ

いましたか。

けだ。竹なんていうのをやってる人は、緩い

逆井（平） 子飼いのうちから 12 歳かそこいとか固いとかって言われながら巻いて仕上げらで小僧に行って、それでたたき上げられたた。樽は腰（腰輪）の出来に一番かかっていのです。昔はね、私らは年季小僧って言って、るでしょう。あれを 85 本削って１人工といっ親方から金を借りて１年 10 円でした。だかた。

らいろんなことがあるんですよね。それでた司会たき上げられたもんだよ。

逆井（平） そう。一番上に２本かかっている110

一番太いタガですね。

口輪と重ね輪が 160 本。一番下に細いやつ

半月に仕事をしただけで５円の金。５円とい３本かかっている三番、二番、止め輪が 330

う金は大きいです。

本削って一人前。330 本といったら大変なもだからね、昔の話すると馬鹿みてえって言んだよ。それをもう 400 本も 500 本も削る

われるけど、実際にそうやって私らは年季し人がいたんだもの。そういう時代だったんでてきた。苦労もしたけど、その時分そこらへすね。だから、一人前というのは 330 本あ

行っていい金もとりました。まあ、キッコーの細いのを削って、2 円 70 銭。その当時はマンへ行って働いている人だって１日 1 円

米が 1 俵 6 円ぐらいで買えた。それで、そ20 〜 30 銭しかもらえねえ時分に、一人前にの時分で樽やる職人さんというのは「一人前やれば 2 円 27 銭とれたんだから、職人さんになれ。一人前になれば生活楽だから」と言っは随分裕福な暮らししたんだよ。小僧はそうていた。みんな芸者買いだの何だのそういういうわけにいかねえから。
司会 修業時代はどんなことが一番おつらかっところに使っちゃったの。
司会

お生まれは何年ですか。

たですか。

逆井（平） 生まれは大正６年。上町の中野台

逆井（平） 樽屋の職人さんって皆横着なんだに生まれた。親が困っていたから、私らがから。職人さんが座っていて、小僧が皆持っちょうど学校４年生のとき樽屋の年季小僧にて来たんだ。樽の「たま」ってこのくらいの売られちゃった。本当の話だよ、これは。

大きさあるでしょう。水へ冷やしたものを樽

21 歳までだから 12 年だ。それで１年が 10

ん中へ上げて、12、3 歳の人が抱えて歩くか円。100 と 20 円だ。

ら、冬なんかはびちょびちょだよ。そういう玉ノ井

ほう、安かったね。

つらい思いをしてやってきたの。だから生意

逆井（平） 安いんだよ。我々が小僧に行くと気なんだよなあ、樽屋の職人で一人前になっきは１年 10 円、そんでもいい方だから。昭

ちゃうと。だから悪いのも悪いよ。ちょっと

和の時代になって、皆さんが思っている樽屋

叩くとパカリパカリ、叩かれ叩かれだから。

の時代になったら、今度はみんな見習いで行「何 ぼ や ぼ や し て ん だ」な ん て ね。出 来 た

くようになったでしょう。

シッポソを職人さんの前で斜めに手ですった

毎月 15 日、１日がお小遣いもらえる日なかせられたの（すったかす＝擦る）、それがんです。一人前になんなくちゃまとまった金どうしても真ん中でひっかかりができちゃうはもらえねえんだ。小僧してたときは、１回んだ。そうすると職人にそのシッポソで、パ20 銭しかもらえない。ラーメン屋が 20 銭。

カリパカリ叩かれる。叩かれ叩かれて、みん

共楽館という映画館があったがこれが 10 銭。

な一人前になるんだから、しょうがねえけん

行って帰ってくるとないんだよ。そうするとどね。そんなこと言っちゃあなんだけど、腕15 日間また一銭もなしでいなくちゃなんねのいい職人と腕の悪い職人では、腕の悪い職え。だから我々の年季っていうのは本当に大人ほど底意地悪いんだよ。

変だったよ。だから涙出てきちゃうよ、悔し

職人っていっても、私は樽こせえますとくて。私はそうやってたたき上げてきた。

言ったって、樽の能書き言える人はいねえか

玉ノ井

だからいい腕になったんだよな。早くら。印前というのを前へ３枚、その脇へカッ

いい金とって一人前になるために。

パを並べて立てる。あれはわざわざ前へ３枚

逆井（平） 早くなるべ、なるべと思って 16そろえて、それで樽を威張ってるように（後歳のときに一人前になった。一人前になるとろに反って）こさえるの。これは、やって

15 日のうち 14 日１人工やらなければ５円たって知らねえ人が多いの。ただ平凡にやっの銭がもらえなかった。その時分の樽屋の手ていても、ただ数こさえればいいとかってい間というのが、職人さんは 2 円 27 銭がほとう人は知らない。私も旅へ出て初めてそういんどだったんです。小僧で一人前になっても、うことを経験してきたけんど。
111

司会 「渡り」としてはどのあたりに行かれてコヤにいて幾らかやってきたから恋しくてましたか。

ね。やっぱりその人に教わったんです。

逆井（平） 日本全国股にかけて回ってんだか

小沼

関西はどこいらへ行きました。

ら。俺は一斗樽ばっかりじゃねえから。こう

逆井（平） 関西っていったって、一番近いというちっちゃい樽から、沢庵樽から味噌樽かころで静岡だよね。静岡のどこだったか、そら酒樽までやって来てるんだから。日本全国

こで四斗樽を覚えたんですよ。

歩きました。大阪へも、京都の伏見にも行き

小沼

ました。

逆井（平） 魚入れるやつはヒモ樽。俺は築地

魚入れるやつ？

一番最初、小僧をしてる 18 歳の時抜け出にいたからヒモ樽専用でやった。もう 20 ぐ

して、館林の樽カン（樽カツ？）という樽屋

らいはお手のもんだったよ。樽という名のつへ逃げ出している。館林の「亀甲正」、正田

いたものは何でもやりました。できないとこ

醤油の出入りだった樽カツ（樽カン？）ってろは釘樽までやっちゃった。それから、セメいう樽屋だった。そうしたら、職人がすぐ迎ン樽もやった。アスファルトを入れるペチャ

えに来るよ、小僧だもの。迎えに来られて、樽っていうんですよ。釘樽は頭削ってワイ

そんでまた叩かれると。そうするとまた逃げヤー巻いて、ワイヤーでぎゅうと締めるとこ出しちゃうんだ、生意気だから。とっとことう膨れる。あれは漏ったっていいんだ。釘入逃げ出しちゃうの。

れるんだから、水入れるんじゃねえから。そそんで日本橋の有名な売樽屋さんで、「マの時分で手間が 10 銭だよ。

イコヤ」さん（近藤商店）っていうところに樽でこれできねえっていうものはいまだに逃げ出していった。そのときの私が 18 歳でなかったよ。だから、何でもやってきたよね。

すよ。それで、そのときにあそこ（展示室）

やんないのはね、ビールだけはやんねえ。あに飾ってある角樽だなんていうのは覚えたん

れは難しくって。あれバンドで、金物で継ぐです。

んだからね、あれはビア樽っていって、こう

玉ノ井

角樽はもともと桶屋の仕事だった。

なるでしょう。あれだけは手かけたことない。

逆井（平） 俺は、自分は樽屋だけど、親が桶それ以外の物は何でもやってきたよ、下手の屋だから。本当はキッコーマンに行ってたん

物好きで。
司会

ですけんど、キッコーマンを定年でやめて、借家のつまんねえところでコツクリコツクリ

修業時代はいろいろなものを覚えられたっていう時代ですか。

やってた。俺のこと小僧に 10 円で売っちゃ

逆井（平） いや、やっぱり１人が暇なら忙し

うぐれえだからな。俺のこと樽屋ならよかん

いとこへ行くものね。年中飛んで歩っている。

べえって、自分の仕事を幾らかでも手伝わせ

小沼

ればと。だからほら、一人前になってから桶逆井（平） 連絡あるんだよね。こういうとこ

屋の手伝い幾らかやったから皆さんと違うとにこういう仕事があるんで、おまえ行ってころを覚えちゃうわけだよ。

やってやってくれないかって。ああ、行って腕のいい人はみんなね。

それから野田で「南無妙」って言って、中やるよって。できねえとは言わねえ。できる

央容器の弟子で桶屋さんがいたんです。そのふりしていくんだから。できねえって言った

人は角樽専門で、桶やってたから角樽やってらこれまで。だから、最初はみんなやってるた。

のを見てて、その人のやり方を盗み、盗み。

逆井（利） 中根の人でしょう。

最初はできねえんだよね、やったことねえん

逆井（平） そう、中根の。その人とおれは仲だから。皆と今度は一緒になっちゃうものね。

よくしてたから、年中角樽でも何でもみんな

10 日か 15 日やっているうちには、皆さんとその人に教わったの。お前これはしまいには一緒にできるようになっちゃうもの。
小沼

よくなるから覚えろよ、覚えろよって、マイ112

いやいや、もとがあるから。

司会 修業時代楽しかったことってあります

へ徴用だなんていうのは免れて、ずうっと戦か。

争を通して樽屋を続けた。終戦になって、今逆井（平） 年中仕事やってるときは一番楽し

度は樽がなくなるまで、私は樽でやってきた

いよ。仕事くらい楽しいことはないです。

もんなんでな、だからこちらさんみたいによ

逆井（利） そうだよ。職人は細工場が一番のそへ行っていろんな仕事を盗んで覚えるって極楽だものね。

いうことは、私はできなかったけど。

逆井（平） 仕事ねえじゃこんな寂しいことは戦時中に親方は召集で行っちゃってたわないよ。だから仕事ないときはどこへでもけ。戦時中の、私はまだ小僧で本式にはでき行った。まあ益子で今、味噌樽が忙しいと言ないけど、それこそ年配の人だの、職人何人

えば「ああ、そうか、じゃ行って、味噌樽をやっかいたから、その人たちと戦時中の仕事を続ちゃおう」って言って。私は益子にも５年ほけるというのは細々としたものだった。けれ

どおったから、樽をやって。だから、これでども、戦後親方が向こうから帰ってきて、仕きねえっていうものはない。だからね、いろ事もどんどん増えた。戦時中は、樽屋のなかんなことあったよ。

で飯塚さんと秋山さんが主体になって、樽の司会

ありがとうございます。またお話をお伺

協同組合みたいなのを作ったんだよな。
玉ノ井

いします。

野田製樽株式会社って言った。

逆井（利） 野田製樽と言ったか。それで樽浅戦時中の修業の苦労−逆井利冶の家には倉庫がいっぱいあって場所あったから、材料がいっぱい積んであった。仕事やるに対して、材料の問題は心配なかったですな。
玉ノ井 桶芳がキッコーマンの材料を全部買っていた大塚勇助という人の倅と樽浅のおやじが友達だった。
逆井（利） 戦後の話だけどね。樽丸っていうのは、秋田から来たものだ。秋田県の大館が本場です。その樽の材料っていうのは、聞いた話では、雪の日に雪が降ったその上から杉

逆井利治氏

司会

の木を切ったんだと。今と違いますから、そ

逆井利治さん、お願いします。

れを雪の上を滑らして運んだわけ。そうする

逆井（利） 私、岩名の生まれでね、清水の樽と、雪解けになるとこういう長い切り株がと浅にいたわけです。清水の樽浅というのはれた。それを何にしようかというわけで、桶キッコーマン出入りの樽屋だったんです。

芳さんがいて、これは樽丸にいいんじゃない

逆井（平） 一番でかかったから。

かということになった。その大塚勇助さんが逆井（利） そうそう。親戚の人がやっぱり樽

樽丸の先駆けだった。
逆井（平） あれが下を伐根（バッコン）って屋の職人で、私、入ったのは昭和 18 年ごろ
かな。戦時中から樽屋の小僧で。
司会

言ったっけ。
逆井（利） うん、伐根と言った。それを桶芳お幾つでしたか。

逆井（利） 16 か７かな。

さんがキッコーマンへ一手に納めていた。

逆井（平） あの時分は、もうあんた方が若い

キッコーマンの出入りだったから。向こう（秋衆の時分は、もう樽屋下火だものな。

田）から来るのは生なんだよ。今の新木場と逆井（利） そうだ。下火っていうか、戦時中いうのがあったでしょう。あそこで、桶芳さだったので。うちはちょっと知り合い関係っ

んで干して、また積み直して一般のところにていうんじゃないけど、あの当時は軍需工場持っていった。それだとね、干して手間で、
113

小沼 親方の娘さんと一緒になって、それで代１玉分来て大体 10 樽分に減るんだけど、その分は会社でも余計払う。そこでいくらか歩行したわけだ。

がでるわけ。100 玉干して 100 玉こさえる

逆 井（利） 戦 後 は 樽 が ど ん ど ん 出 る よ う にんじゃおもしろくないから、10 玉できるだ

なって、機械化された。機械化されたときにけちょっと抜いて。うちでも一時大館の一帯

は、こういう機械がいいって言って川鍋鉄工から直に取り寄せた。それで干して 1 玉分

所さんで機械を作った。みんな手で削った作

やったら、どんな職人が荒っぽくやったって業を、旋盤みたいなそういう刃を使ってやっ

一割は歩が出た。

た。うちでも機械入れてどんどんやっていま

逆井（平） ケダシ（刎出し）というやつ。大した。一時は女の人だって 27、8 人いたでしょ

体１樽ぐらいできるんじゃねえの。
玉ノ井う。私がその機械の調整なんかして。職人さ

いや、できない。半分。

んだと皮の厚みの調整するんだけど、機械だ

逆井（利） 皆「一割」って言うけど一割は出とその時によって、何か上手くいかないとざないよね。

らついちゃう。

逆井（平） 秋田から直接来たやつらは１樽で逆井（平） だけんど、皆さん泣いたよな。小

１つは出たけんどね。

僧時代は。機械化になってからは楽になった

司会 樽浅さんのところではどのような修業をけんど。
逆井（利） ああそうだ、ちょっと遅れたけど、なさっていたんですか。
逆井（利） 私が戦時中に来たときは今話した

私の生まれは昭和２年です。
司会 修業時代はどんなことがつらかったです

ように人数もいなかったし。戦後になってどんどん売り樽をやって、六和協同組合っていか。
逆井（利） さっきも言ったとおり、親方は私

うのが…。
玉ノ井

そうだよ。だからね、樽浅の旦那が帰っが来た当時はいたけど、苦労はしましたし、てくるまでは、この方が一生懸命、樽浅とい

朝早く起きてやってたけど、特に苦しいってう家をシモリ（シモリ＝留守番）してたの。

いうことはなかった。家族っていうんじゃな

それでね、若かったから職人になめられるっ

いけど、向こうでも大目に見てもらってたかていうんで、親戚じゃないんだけど、樽勝のら。

平井さんが行って後ろ盾になり、何とかやっ

玉ノ井 そう、家族みたいでね、職人の全部のてたの。そこへ樽浅が帰ってきたんですよ。

束ねを一番若いのがやってたんだから大変

ところが、その時点でもうキッコーマンからだったんだよ。

縁切れたんで、しようがないから六和協同組

逆井（利） うちへは、前は渡り職人って言っ合っていうのを作ってね、それでまとめて始ていた人がいっぱい来て、その人たちに仕事めたんですよ。そんときはまだ樽浅さんは１を教わりました。教わるっていったって、こ回首になった樽屋さんだったの。ところが、うやるんだじゃないけど。
逆井（平） 同じ出入りだから。樽浅だの、樽茂木佐（九代目茂木佐平治）さんにお願いしてカムバックできたんですよ。
小沼栄だなんていうのは、同じ茂木佐さんの出入

戸辺政治郎さんか。樽浅は２つあるもんりだったからね。
司会 修業時代はどんなことが楽しかったですな。
逆井（平） 野田にはいろんな樽屋の名前同じか。
逆井（利） 楽しいっていうのは、別に給料をのありますよ。樽浅もいっぱいある。樽屋さんにも番号ついているでしょう。俺んちはもらったときが。
逆井（平） 一番楽しいんだよな。

38 番だから。
玉ノ井

逆井（利） ただ、私が思いつく遊びで残って

樽浅の一番困ったときに、苦労したのはこの人だよな。

いるのが、一言明神（水海道市大塚戸）のお114

祭りが（9 月）13 日なんだよな。職人は 14たからね。竹でも何でも本数で。一人工とい日が晦日なんだよ。13 日に行っちゃうってうことはなくなっちゃったわけだ。
逆井（利） 戦後サラリーマンになったときはことは、あの頃は夜通し歩いて行くんだからね、本当に楽だなと感じました。

14 日に給料はもらえないんだ。今考えると行けなかったな。職人の気性も私が所帯をも司会

つ頃にはずいぶん変わっちゃいました。

逆井（利） それは生産工程の会社だけどな。

逆井（平） もうおたくの頃は下火だったから、３年間通っているうちにいろんな話を聞いて「じゃ、今度はうちへ来いよ」なんて言われ樽屋もな。
玉ノ井 だから、樽屋で生きていくのに大変てそこへ行って、それで定年まで勤めた。もう定年になって 20 年結局過ぎましたけどね。

だったんだよ。

司会 なるほど。また後ほどお願いします。あ逆井（利） なんだかんだ言って、最後は昭和

りがとうございます。

40 年代か。
玉ノ井

何のお仕事をなさったんですか。

そう、41 年にね、全部退職金もらっ野田で最後の樽職人修業−遠藤十五郎てよ、お別れしちゃったんだよな。でも、あのときは樽浅さんなんかは、勤めた年数が少なかったんで、そんなにもらえなかったんだよな。
逆井（利） うん、もらえない。最初は番号が33 番で、兵隊行くんで一時金としてもらった。その後は 108 番になって。
玉ノ井

一番後になっちゃったんだから。

逆井（利） 今度は 40 年代になったら、樽職人やっていろいろ苦労して、あれは 43 年ご

遠藤十五郎氏ろかな、船橋に勤めた。だけど、私、サラリーマンになったときは、「ああ、こんな楽なも玉ノ井のはない」と思いました。タイムカードを押遠藤 私は小僧に来たのは、新下町の樽屋さん

一番若い遠藤さん。

の樽恒って。

して、帰りに、時間になれば、ちょっとはサ
ボったって。樽屋の職人というのは、これを司会

樽恒さんでお仕事をなさっていた。

作って、はいって言ってお金をもらうんで遠藤

昭和 29 年の、昭和天皇の誕生日。13 歳

でした。

しょう。
あれは１個幾らだったんですか。

司会

お生まれの年はいつですか。

逆井（平） １個幾らっていうのは終戦後です遠藤

私は昭和 16 年。野田市で樽屋さんの職鈴木人となったのは、私が一番最後です。

よ。その前は 16 個で幾ら。樽 16 個こさえ

逆井（平） それでも一番長くやっていたんべ。

て一人前。さっき言ったとおり腰輪が 85 本

この間までやってた。

で一人工、底蓋が 90 枚こさえて一人前だ。
昔はみんな竹くぎではいてやったもんだ。

司会

お生まれになったのは野田市。

糊っていうのはなかったから。

遠藤

いえ、違います。私は松伏ですから。樽逆井（利） だから、昔職人によって一人前、屋へ入ったのは、それこそ私の時代は吉幾三

10 個が一人前としたって、12 個やる人も、の歌じゃないけど、電気もない、ラジオもな

８個しかできない人もいる。だから、給料はい、そういう時代だった。
玉ノ井 でも、遠藤さんは随分機械いじりはや

つくっただけだ。竹だって何本あったからっらされたな。

て計算して。

遠藤

逆井（平） 終戦後は、今度は１本幾らになっ115

ああ、やりました。機械になってから私だよな。プラスチック工場もつぶれちゃって、は。
司会

樽屋で解散になって、今度はプラスチック工

それじゃ、遠藤さんは、最初の修業時代

場で解散になって、３回目だ。最後は昭和からそういう機械を使われていましたか。
遠藤

56 年、中央容器さんで「こんな仕事あるんだ、そうです。機械に移ってから。手で削っ来てみねえか」って、昔やってたんだからでて、タガ作りした覚えはありません。

きるんじゃないかと言われて中央容器に入っ職人が来るのが、一番早かった、住み込みたわけだ。

でいたから。朝５時だよ。帰っていくのが大司会 樽屋さん時代はどんな、主にどんなお仕体 10 時だから、夜の。それから仕事場を閉事を。

めて、自分で風呂入って、寝るのは 11 時。
また明くる朝５時だ。それが一番つらかった

遠藤 底、蓋と。私機械ではどんなものもつくね。ちょうど一番遊びてえ盛りだったから。

れます。締め樽は、職人がやったやつを機械

司会 13 歳から何歳まで修業なさったんですで締めた。毎日自分で運んで。うちで仕事、９月ごろになるとキッコーマンに毎日 100か。
遠藤

樽ずつ納めてた。私らがそれを締めて、そんちょうど 20 歳までいました。

司会 それが樽恒さんで修業していた時代。

で今度は親方が管吹いて（検査して）、キッ
コーマンへ納めた。100 樽というと運ぶだけ

20 歳になってからは…。
昭和 36 年のときにキッコーマンとお別でも大変なんです。一番忙しかったのは、東れして、その後も仕事は幾らかあったのは京オリンピックのときだ。あのときは忙し

あったけれども、これじゃ生活できねえからかったね。ちょうど、そうだね、８月ごろか

一応引退した。今じゃもうなくなっちゃった

らずうっと。あれは覚えていますよね。

けど、キッコーマンの瓶の入れる木箱をつく

司会 一番修業時代楽しかった思い出ってあり

遠藤

ますか。

るところに転身して、そこで 10 年ぐらいい遠藤 そうだね。あのころはちょうどテレビの

ました。
司会

それは中央容器さんですか。

出始めで、オリンピックの年、ずうっと私は

遠藤

いや、違います。森田工場（墨田木材森

テレビ見てましたね。白黒のね。あのころは
まだ仕事をしてまして、家にテレビもないし、

田工場）。
玉ノ井

休みというと映画見に行きました。休みのた

キッコーマンが１回整理してから、後んび、真っすぐ映画館へ行ってましたよ。

の樽つくりは中央容器に全部任せたんですよ。あれは中央容器さんの傘下の樽屋さん

司会だったから、そこで中央容器の仕事でいろん

遠藤 いまだに好きですよ。今映画館なくなっなこと、木箱もやればいろんなことやってた

ちゃったからな。昔は野田市にも映画館４館

から、そん時の調子によって職人あちこちにあったからね。

映画お好きだったんですか。

司会 また後ほどゆっくりとお聞かせいただき回したりさ、そういうのあったんだよ。それます。

は会社の経営の都合でね。いろいろ瓶洗い
やったりさ、木箱やったり、コカコーラの箱

下樽屋の子供に生まれて−小沼宗太郎

をやったりな。いろいろやらされたんですよ。
司会 中央容器さんに行かれたのはいつごろで小沼 私はね、生まれついたらもう下樽屋の子

しょう。
遠藤

供でした。そんでね、昭和６年頃からの、いあれは何年だったか。本採用になったのろんなことを覚えてる。本当に下樽っていうが昭和 56 年か。その２年ぐらい前だ。
司会のは悲惨だったよ。どうしてかっていうとね、そうでしたか。それまでは別のところにもうその頃は樽工場もあったし、瓶詰め工場

いらっしゃったんですか。どちらの。
遠藤 近くのプラスチック工場にも行ってたんもあったんだよ。通学路の途中にあった樽工
116

場をのぞけば、油圧で箍なんかぎゅうっと締てね。で、海軍に志願しちゃったわけなんだ

めて、一発で樽に締め付けてる。家に帰れば、よ。

細工場で親父が足で樽を回して木槌で箍を締

逆井（平） なって正解だったんでしょう。

めている。子ども心にもその差を感じました。

小沼

そうですね。

あの頃（昭和初期）下樽は本当に仕事がなかった。もう樽は消耗品だったから、会社も安く大量に作れる樽工場の品を使うのが当然で、親樽（町樽屋）への割付（注文）が減る。親
樽だって職人を抱えてんだから、自分のところに仕事をやらせる。その余りが下樽に来るんだから本当に困りましたよ。あの頃家の周りは田畑でした。樽屋が変じて小作農となって凌いだもんでした。だけど、両親とも父親

小沼宗太郎氏を早く亡くしたせいか、自分の子に苦労をさ

司会 何歳ぐらいから樽屋さんの修業を始めた

せたくないと、私は割合悠長に育てられまし

んですか。

た。
それで、あのころは醤油に防腐剤なんか

小 沼 14 歳。そ れ で、17 歳 ま で、18 歳 で 海入ってねえんだよ。夏になるとカビが生える軍に入ったから。だけれども、家でやってたの。仕事が暇になっちゃうんだよ。補償も何からね、私は苦労なんていうのは全然なかっもないわけだ。そうすると、職人なんかみんた。ただ、嫌だった。あの頃は 102 部隊（陸な魚釣りだよ。年の暮れになると仕事が来る

軍東部 102 部隊）だのが来て、幾らか景気わけだ。そうすると、大晦日の晩まで、夜の良くなったよな。
玉ノ井 昭和 12 年に戦争始まったら醤油産業

夜中までやってたね。
遠藤

それでさ、朝も早い。

は本当に発達して、幾らでも樽を欲しかった小沼

朝はもう５時から。まだみんな寝てるうの。そしたら、今度は材料が来なくなっちゃっ

ちから細工場でキンコン、キンコン、キンコ

たんだよ。みんな軍のほうにとられちゃうん

ン、キンコン。

で。それは軍用樽でね、陸軍、海軍に出す醤

逆井（平） あのころは寝る暇もなかった。腕油がどうしても欲しいんで。キッコーマンはのいい人は早く帰る。遅い人は、夜遅くまで、へそ曲げて平時産業だって威張ってたから、小僧は起きて待ってなくちゃ、居眠りして。

秋田の材料来なくなっちゃったんだよ。
小沼

寝る時間ない。
小沼

だから、みんな樽で出したんだもんな。

戦争が始まり、容器がまた樽に戻ってきだから、艦船がボカチン食っても、搭載糧食たでしょう。樽に戻ってきて、また皆さん潤っの樽へつかまって助かったって良く聞いたてきたわけだ。

よ。

よっちゃん（玉ノ井氏）よりも１年早い昭

逆井（平） おれはその時分は栃木の味噌屋に

和 14 年から樽屋になったけども、俺は樽屋いたから。味噌樽やってた。やっぱり軍で忙は嫌だったんだよ。だけんども、しようがね

しくて。味噌の四斗樽で出してたからね。

え、おやじが樽屋やってたから。おやじが死

小沼 18 歳で海軍に行って、それで 22 歳で終んだのを契機に兵隊、海軍に行っちゃった、戦。今度は引き上げ輸送を 2 年やった。外地

家業を継ぐ能力もないから。それには、又三へ行って向こうの兵隊を連れて帰る。

さん（菅谷又三氏）なんかが軍人になって伍海軍に入って一つ思い出があるんですよ。

長なんかで軍服着てるのを見てあこがれ

初め乗ろうとした船は、乗る前に沈められちゃって、どうせなんなら海軍がいいと思っちゃったわけだよ。それで航海学校に入った
117

けれども、卒業しても乗る船がなかった。そ逆井（平） あの頃はそうだったんだよ。だかれで茨城の鹿島航空隊に行ったわけだ。１年

ら昔のことを言い出すと涙出てきちゃうんだ

経つと海軍では入湯上陸っていうのがあるんよ。
鈴木だよ。風呂に入るための上陸だけど、陸上でそうですよね。何か話ししてくれると、もう話が止まらなかった。

もある。下士官はみんな官舎もらって、家族ある人は家族を呼んでそこで生活した。その時の上官が「小沼、お前樽屋だってな」って言うから「ええ」って言ったのね。そしたら
樽の蓋を抜いてくんねえっかって。３年もやればそれくらいポンポンと抜けんだよ。先頃、硫黄島の玉砕についてのテレビ番組を観てたら、その下士官の昔の写真が画面に現れたのには驚いた。
司会 小沼さんのお宅の下樽屋さんはどこの下

鈴木文子氏

樽屋さんですか。
樽四。芝崎四平。それでここには下樽が逆井（平） 本当に、いたずらでね。泣かされて、４軒あったんです。うちは樽初、小沼初太郎

泣かされて、泣かされて、どうしてこうもいといったから。また、樽徳というのがあった。

じめるのかと思われるくらいだったよ。

小沼

それから樽喜、坂巻喜七といって、これは長小沼命寺のお墓の裏にあった。もう一軒の樽兵も逆井（平） そうだよ。だから根性が悪くなる。

その近くだったの。もう全然今はわかんない小沼

木っ端の中に寝たってよ。
それで、男だから９歳だの、10 歳だので寝小便する。

けんども。話によれば戦後会社組織になっ逆井（平） あんたんちのだんなさんだってそたっていったな。
遠藤

ああ、なってます。樽恒と一緒になった。

うだよ。みんな昔はシラミだよ。本当にね、

司会

お生まれは何年ですか。

シラミったかりだから。昔はパンツなんてな小沼

大正 14 年です。

い、ふんどしだからね。
小沼 私も越中ふんどしじゃないふんどしを締樽職人だった父・古山政吉氏の思い出めさせられた。
逆井（平） そうですよ。洗濯だって自分でや

司会

お二人のお名前をお願いします。

んなくちゃなんねえんだもの。十二、三でど鈴木

私は、鈴木文子と申します。

うして洗濯できる。そうだよ。みんな昔のこ

廣幡

妹で、廣幡和子です。

と言ったら涙出ちゃう。
鈴木

司会 樽屋さんの娘さんということでしたけれ

逆 井（平） だ か ら 早 く 一 人 前 に な り た か っども、どういう樽屋さんだったんですか。
鈴木

本当ですよね。

たっけかな。根性は悪くなるよ、本当に。

９歳のときに藤代（茨城県）から野田の清水に小僧に来たって言ってました。その家

司会は樽屋だったかどうかわかりませんが、樽の鈴木 小さいあれでね。それで幾つまで修業し小僧さんだったから、多分樽を作ってたんだ

たかというのは、よく私もわかんないですけと思うんですけど。９歳のときからそこで修ど。

お父様もご苦労なさったんですね。

業をして、庭掃除とか、それこそ朝早くから

逆井（平） 21 歳までだよ。みんな昔は 21 歳

夜遅くまで働いたという、さっき逆井さんがと決まっていたから。兵隊検査までだよ。
小沼

言われたような、同じような苦労をした話をお盆とか正月には、シキセ（仕着せ）出たでしょう。

本当によく聞かされました。
118

逆井（平） シキセ出て、ヤドリ（宿り）行くて、御用蔵を見せるんです。そうすると、「父
ちゃんはここに納めている醤油の樽をつくるんだよ。
小沼 うちには親父の従兄弟が二人小僧に来て職人なんだ」って。小さいころから言われてた。下駄から鳥打帽まで仕着せてヤドリに出いて、私も詩に書いたことあるんですけど、してたよ。

それがすごい印象に残っている。歌は歌わな

逆井（平） 家行ったって、何来たのぐらいのい人だったんだけども、歌うのは野田小唄だけ。

もんだろう。惨めだったよ。だから家へ行っ

朝は５時にもう仕事場に行っちゃうんでたことないの。
鈴木

ああ、じゃやっぱりうちの父親と同じよす。小さいころ私なんかがよく弁当を届けてうだ。家へは帰ったことないって言ってた。

ました。妹も何回か届けていたけど、私は父

逆井（平） そうだよ、みんなそうだよ。だっ

親っ子だったもんで、いまだに性格も格好もて小僧に出すくれえだもの。7 つか、8 つか、食べ物から何から全部父親に似てるっていう

10 ぐれえでね。いかに家が困っているかっ

ようなところがあって、だからいつもお弁当てわかんべえ。その時分で「泊まりに行ってを届けに行くと、樽作っている父の隣で木っ来」って小遣いは 50 銭て決まってんだから。

端にくるまってました。またあの木っ端の匂本当にこの 50 銭の銭はうれしかったよ。そいがすごくいいんですよね。

うでしょう、映画見て、そば食ったって、ま小沼

今でも樽酒飲むと思い出しちゃう。

だ 30 銭残るんだから。そういう時代だった鈴木

本当ですね。父が家へ帰ってくるときに、んだよ。だから、家なんかへ俺は行かなかっこういうかごにいっぱい木っ端をもらってきた。

て、ヘッツイでそれを御飯炊くのに使ってま

小沼 もっとも藤代じゃ汽車の便だって悪かっした。
逆井（平） みんな御飯炊きは木っ端だもんな。

たから、そういうあれもあったんだな。
鈴木

小沼 学校へ行く前だって木っ端を炊いて、体

いえ、自転車。自転車でしたよ。

逆井（平） いや、藤代あたりだらよ、まだ近温めて。

いから。玉ノ井さんとこで働いてた人は、藤鈴木

岡あたりから樽屋の小僧に来たっていうが、逆井（平） こっちは小僧だから、火引いた後
こうやって見て、姐や行っちゃったって木っ

７つだって。
小沼

あれが暖かいんですよね。

７歳じゃヤカンがぶらさがんねえ。

端くべる。焦げつき、焦げた飯を醤油かけて

逆井（平） ぶらさがんねえから、職人がお湯食った。これがうまいんだ、また。子どもでもそういう知恵は回ってくんの。親方の倅さ入れてやったっていうんだ。
司会

んだなんていうのはわかんない。だけど、小どのようなお父様でしたか。樽屋さん時

僧はそういう知恵はすごいよ。本当にすごい

代のことはお聞きになっていますか。
鈴木から。

そうですね。修業したところでずっといたわけじゃなくて、私なんかが生まれてからは、野口さんっていうところにいた。
逆井（平） 樽吉さんも下樽やってたんだよ。
本当は（キッコーマンの）出入りだったんだ。
「ヤラズヤ」っていうのが野口さんでしょう。
鈴木 そうです、「ヤラズヤ」さんって言ってました。ずっとそこでね。
俺は職人だっていう、そういう気質がすごい強い人でした。私が小さいころ覚えている

廣幡和子氏のは、いつも私を抱いて江戸川の土手に行っ119

樽職人同士の付き合い無月で神様いねえから。
小沼 なんかね、うちは２回やったよ。出稼ぎ

司会に。

皆さんにお聞きします。樽屋さん同士っ逆井（平） それは帰ってきてからやったんだ

ていうのは、どのようなおつき合いでしたか。
逆井（平） それはわかんない。小僧らは小僧べ。
小沼 帰ってきてから枡の中にお札入れてね。

らで集まって、昔は話なんていうのはこれ（女恵比寿様飾ってよ。魚も何か…。

性）の話か、博打の話か、こういう話しかな

逆井（平） 尾頭付きなら何でも構わねえんだ。

いんだから。
遠藤鮒とか。

私ら小僧をやっているころは、キッコー

マン出入りの職人で旅行に行ったのを覚えて

玉ノ井 俺は今でもやってるよ。１年間にどんいませんか。日帰りで東京見物、あと鬼怒川だけ働いたか、当座預金の帳面を上げて「今温泉、伊香保温泉。

年はこれしか儲かりません、来年もよろしく

鈴木

旅行へ行ったよね。

お願いします」って。それでお赤飯炊いて、

小沼

それは終戦後だろう。

尾頭付きで鯛を上げてますけど。

遠藤

そう、終戦後。終戦前は、私、知らない。

逆井（利） 正月の２日に仕事始めっていうん

玉ノ井 中央容器がやるようになって始まったでね。職人は何の商売でも仕事始めやるよね。

んだよ。遊びっていうとね、キッコーマン出

簡単にいくつか樽を叩いて上げる。本当は１入りの町樽屋さんは大山参りに行ってお大尽

つだけ準備しといて仕上げてやったんだけ

振る舞いをやって来るんですよ。ところが、

ど、最後の頃になったらだんだん億劫になっ下樽屋は全然お呼びがないんで、成田山か笠て箍の部分だけ少し残しておいてやったりと間の稲荷様へ行っていた。

か。これを上げて職人がご馳走になった。職鈴木

人としちゃ楽しみだったんじゃないの。

昔はよくね、太子講ってあったでしょう。

うちの父は何か太子講のときを楽しみにして逆井（平） 仕事始めなんていったら職人集め

たけど、ああいうときは何か交流の場みたいて飲ませてよ。俺は覚えあるもの。職人が座だったんじゃないですか。いつも行くのが楽敷で芸者上げてみんな食ってるのを、小僧ら

しみで、１月 15 日でしょう。

はこうやって指くわえて見てた。

玉ノ井

太子講は太子様へお参りするだけで、樽作りの技術の磨き方

後は親方が全部金を出してどんちゃん騒ぎですよ。
小沼 親樽はキッコーマンのマークついた半纏

玉ノ井 どうだい遠藤さん、職人で腕がよくて着られた。下樽はそれを着られない。とにか「俺は 1 日に一斗樽いくつ出来た」って自慢

くいなせだったよな。

してた人はいたかい。
遠藤 覚えてる。１日、朝５時から夜の９時か

司会 キッコーマン出入りの樽屋さんどうしの

10 時まで。全部手で削って側切って１日３つき合いはありましたか。
玉ノ井

把だよな。（樽の数でいうと）36。朝の５時

茂木家や高梨家とか、各出入りの蔵ごからだからな。それは覚えていますよね。

とに会があったんですよ。茂木佐会とか。そ玉ノ井

ういうグループは会社に統合されてからも仲は、おっ立てて金輪で組み立てて 50 やるの、が良かった。
小沼

うちに流山から通って来ていた職人

恵比寿講っていうの、ほら。あれうちでそれで流山に帰っちゃって明くる日また来てもやったんだけど、あれは何月ごろだったか

50 締めて帰る。２日で 50 仕上げちゃうんでな。（旧 暦 の）10 月 20 日 っ て い う と、（月すよ。一人工 16 のところ 25 やっちゃった遅れで）11 月 20 日だろう。

んだよな。

玉ノ井

逆井（利） 樽屋の職人というのは 12 時間労

10 月 20 日だよ、あれは。11 月は神
120

小沼

働でも早じまいなんだから。
鈴木だからね、時間的には一刻一秒を争う。

そうなんだね、朝５時に行って 11 時ご

我々だって、今でも飯食うのは早いんだよ。

ろ帰ってくるもんね。冬なんか手があかぎれ

鈴木 うちの父なんて、よく今日は竹だって言って竹を磨いて、割って、こうやって組んで絆創膏だらけでしょう。
玉ノ井で箍を作ってたけど、みんな職人さんって底絆創膏がないときはね、松やにを塗る作ったり、箍作ったりしたんですか。

んですよ。それで金火箸でじゅうっとやって。
小沼

逆井（平） 竹やったり、底やったりして全部

ああ、それはやってた。火箸で。

逆井（平） みんなそういうんでやったんだけ

やっちゃうから「三方仕事」ってことなんだ。

んど、小僧はやれねえから「てめえな、飯粒だから野田に 800 何人いても、それだけのでも練り込んでぼろでも巻いとけ」って、こ仕事をするのは三分の一ぐれえしかいねえ。

んなもんだ。小僧っていうのはそうだよ。御逆井（利） 大体分業なんですよ。

飯粒をなすってぐるぐるっと丸めて。

鈴木

何だか１人でみんなやってたけど。

逆井（平） 親方だと何でもかんでもやんなく
ちゃなんねえ。
小沼 だからね、下樽にいたからそういうもの
できるって。
鈴木

うちの父は親方じゃないもんね。

廣幡 いや、下樽の職人だからそれできるんだって。下樽は全部やんなくちゃだめなんだもんね。
逆井（平） だって、どういう職人来るかわか

座談風景

司会

んねえ。できねえ人いたら自分でやんなくちゃ。

皆さん、そうやって苦労して樽職人にな

小沼 だから、下樽の職人はみんな腕（技術）られて、樽をつくる工程で一番しんどかったはいいんです。

のはどの工程ですか。
玉ノ井

司会 樽づくりの中で、どういうところにやり

醤油樽の場合は正直台で、おっ立てるがいを感じましたか。

時の塩梅がよくできたときは早くできんの。
逆井（平） 正直台直すんだなら任せておけ。

玉ノ井 醤油会社に納めた樽については全部、

玉ノ井 正直台一つで能率がうんと上がるん

この家は不良品が何％だなんていうんで、年１回品評会があるんですよ。そん時にあそこだ。
司会のうちは不良品が…って言われるのは癪だか

皆さん、こういう技術って修業の後はどら、みんな腕を磨いたんだけど。

ういうふうに精進していったんですか。樽を逆井（平） 一等賞になると会社からカップがつくる技術っていろいろな技術がありますよ

もらえたんだ。

ね。
ある程度できるようになるとね、これ玉ノ井 ただ、一等賞もらいたくてやるんだけがおまえの台だって親方が預けてくれるんでど、重役さんにこれ使った匙加減で変わっすよ。それがもう親方がちゃんと調整した道ちゃうんだよ。

玉ノ井

小沼 コンピラ様（琴平神社）の何年祭だかで具で。
逆井（平） １人で１台必要なんだから。
司会

樽飾ったとき。
逆井（平） あれは 12 年ごとの申年だ。だから、道具を調整していくっていうことで、技60 年に一遍しか回ってこねえ。

術というか、自分の腕を高めていくんですか。
遠藤

鈴木 そうそう。それが樽の職人には自慢だっ毎日朝から晩まで樽見て、自然とのみ込た。
「あそこに作ってある樽は俺たちがつくっんでいく。御飯食うために。
121

たんだ」っていう話はよく聞きました。あそど、人様がやったのをけちつけるわけにはいこ菊も飾ってあるんだよね。その菊を見ながかねえ。

ら（樽飾りを見に）行こう、行こうって私もよく言われました。
小沼

あんときは見事だったな。本店の裏庭へ

ざあっと。
玉ノ井

名人、上手って言われた人の樽で残っているのは、郷土博物館にあるぐらいしかね
えで、キッコーマンにも余りねえな。
逆井（平） 髙梨（醤油醸造家・髙梨兵左衛門家）にあるわけだ。
玉ノ井

逆井平次郎氏と玉ノ井氏だから、髙梨にもねえで、髙梨の歴史館（上花輪歴史館）へ飾ったのは、あれは中樽職人としての思い出

央容器で叩いたのを竹削って何とか格好をつけたんだよ。中央容器が持ってきたら、天星

司会 皆さん、樽職人として自慢ができること

ぶ つ の に、へ こ ま し ち ゃ っ て 格 好 悪 く しというのは。

ちゃった。

逆井（平） 健康でいられたっていうことだけ

逆井（平） 俺なんかが叩いたやつだ。
玉ノ井が自慢だよ。

今、髙梨さんに樽がいっぱい飾ってあ鈴木 そう、うちの父もそう言ってました。健るのは、菅谷又三さんの代になってやったや

康が一番自慢だって。

つです。
残念ながら、俺のつくった樽で飾ってある

玉ノ井 一人だけ生きてて、野田の樽屋の伝統のは、御用蔵の中に３つあるだけなんですよ。

を今まで残せた。でも、私も今年いっぱいで中央研究所にいる樽関の倅があそこへ持っ終わりにします。樽屋としてはね。
小沼 だけんど悲しいよな、樽屋が終わりになてって飾ったんで、あれだけは残ったなと

るとは。

思ってさ。

鈴木

逆井（平） でも、飾ってあるけど、誰やったなくなるのね、悲しいわ、本当に。

司会 最後に皆さん、樽職人として一番思い出

んだかわかんねえんだから、「玉ノ井作」とか、深いことを教えていただけたらと思います。

脇へ立てとかなくちゃ。
司会 やっぱり皆さんご自分のつくった樽をそ逆井（平） 思い出はね、健康でやれたってこうやって飾ってもらうというのは誇りですと。ただそれだけですよ。何の思い残すことか。

もないです。丈夫で健康で今までやってこら

逆井（平） それはありますよ。

れたっていうことが一番だよ。だって何もね鈴木 飾らなくっても醤油の入った樽を見る

えもんな。
玉ノ井

と、自分の作品だと思うんでしょう。私が思昭和 40 年に野田の樽屋がなくなって、

うには、そういう風に苦労して一人前の職人

樽屋っていうのは消滅かと思ったのが、伝統になったからこそ誇りが大きいんだと思うん

工芸に指定されて、それで茂木啓三郎さんにですよね。

「あなたは暮らしのために樽屋やってたって

玉ノ井

でもね、おかげ様で私が生き残りで残いうけど、野田市のためによく生きて樽屋せたわけだけど、（名人の）こういう人からやってたね、これは野田のためには大きな仕すると「何だこの樽は」って言われるかもし事したよ」って言われた、あの嬉しさね。それないけど。

れだけでしたよ。他に何もないです。
逆井（利） 私とすれば自分で作ってお金をい逆井（平） いいや。言いたいことはあるけん
122

ただいてきた、そういう習慣がついているから、サラリーマンになってもそういう気持ちが残っている。結果的にはそれが今の人生に生きてるんじゃないかなと思っています。
遠藤 最後まで樽の仕事は一から勉強だと思ったよ。一から最後の最後まで勉強、勉強だと思ったよね。
小沼 私は本当にほんのわずかしかやんないか
らね、思い出は、ただうちが苦しかったということだけのことであって。
廣幡 父は１日と 15 日の月２回しか休みない
んですよね。だからそのときに会える。（いつもは）寝ているうちに帰ってきて、寝ているうちに行っちゃう。だから１日と 15 日がすごく待ち遠しかったね。
鈴木

思い出は本当たくさんありますけども。

やっぱり私は、これを機会に野田の樽というのをもうちょっと勉強して、何か自分の作品として残していけたらなと思っています。
うちの父親もよく言っていました。「全国どこへ行っても野田に住めなければ住めないよ」って。野田の醤油醸造家が、飢饉の時に米蔵を開放して町の人や通行人にまで施しをした歴史がある。そのため、大正生まれの人は今でも「造家さま」と言うんですが、そんな温かいところのある町なんです。
私は引っ越してしまったんですけれど、出たからこそ外から見て初めてわかる、野田という、この伝統ある地域にある良さ、方言な
り、伝統なりを大切にしていかなきゃならな
いというふうに思うんです。職人気質もね、
私も親の血を引き継いで、職人で生きたいと
思います。
玉ノ井

今日は来てよかったよ。あんたに会えて。
逆井（平） おれもよかった。皆さんに会えて。
司会

全員で記念写真

どうも今日はありがとうございました。
― 平成 19 年 12 月 20 日
野田市市民会館にて収録

123

「野田樽職人サミット」を終えて静岡まで樽作りをして回った｢渡り｣の樽職人だ
横地留奈子

った。昭和 4 年 12 歳で修業を開始し、16 歳で一人前の樽職人となった。今回の参加者のう

はじめにちで一番古い時代のことを知っていたのは氏で「野田樽職人サミット」は、平成 19 年度特あり、昔の思い出を雄弁に語ってくれた。

別展｢野田と樽職人〜 “町樽屋” 菅谷又三と “売小沼宗太郎氏（大正 14 年生）は、下樽屋の樽屋” 玉ノ井芳雄〜｣の開催を機に実施された。

家に生まれ昭和 14 年 14 歳で樽職人としての特別展においては、野田の樽職人の仕事と生き修業を開始した。18 歳の時、父の死により樽方について、上記 2 名の職人の仕事道具や聞職人をやめ、海軍に志願した。

き取り調査などから明らかにしたが、この調査

玉ノ井芳雄氏（大正 15 年生）は、野田で現だけで、一時期は 1000 人以上もの職人がいた役の最後の樽職人の一人である。売樽屋の家にとされる野田の醤油樽作りの実態と樽職人の世生まれ、昭和 11 年、11 歳より家業を手伝い始

界について十分な考察がなされたとはいえなめた。昭和 29 年に独立し、その後醤油樽の需い。そこで、本サミットでは、特別展の追加調

要の落ちる中、個人経営で工芸樽・角樽・創作査という意味合いもこめて、野田の元樽職人や、花器等の製作活動を積極的に展開している。

樽職人の家族に集まっていただき、現役時代の

逆井利治氏（昭和 2 年生）は町樽屋の親方とことなどを語り合っていただいた。サミットのして働いた。16、17 歳から樽職人としての修実施にあたっては、多角的に野田の樽作りと職業を開始し、戦時中の樽屋を切り盛りした。昭人の有り様を聞き出したいと考え、元樽職人や

和 43 年に廃業した。

関係者を、特別展の会期中に探した。結果的に遠藤十五郎氏（昭和 16 年生）は埼玉県松伏7 名が呼びかけに応じて参加をし、本サミット町で生まれ、昭和 29 年 13 歳で修業を開始した。

が実現した。

最後の樽職人修業であり、野田では氏より後に幸いにして、集まってくれた 7 名は、「渡り」

樽職人となった人はいない。昭和 36 年、20 歳の樽職人としての経験がある方、樽屋の親方とで独り立ちをした。一時樽作りから離れていたしての経験がある方、あるいは野田醤油株式会

が、昭和 56 年市内の工場で製樽の仕事を再開

社（現キッコーマン株式会社）出入りの鑑札をし、平成 15 年まで続けていた。

持つ「町樽屋」、その下請けの「下樽屋」、野田

鈴木文子氏と廣幡和子氏は平成 16 年に逝去

醤油以外に納品する「売樽屋」など異なる販売した古山政吉氏の子女である。古山政吉氏は大形態の樽屋の経験があるなど前歴に幅があっ

正 3 年に茨城県藤代市で生まれ、大正 12 年 9た。また、年齢差もあったことから、醤油樽産

歳から樽職人としての修業を開始し、昭和 10

業全盛期から下火になってからの職人生活まで

年 21 歳で独り立ちした後は下樽屋の職人とし各時期の興味深いエピソードを聞き取ることがて働いていた。鈴木氏と廣幡氏には、樽職人でできた。参加者は以下に改めて紹介をする。

あった父の思い出について語っていただくため

また、本サミットでは、郷土博物館で所蔵す参加を依頼した。

る樽製作道具のうち用途等が不明な資料についまた本サミットでは、特別展にご協力いただて情報を得ることも試み、道具を前に話してもいた菅谷又三氏も参加を表明されていたが、都らった。そうした座談も含めると、本サミット

合により不参加となった。氏は大正 10 年、野は 4 時間を超える長丁場となった。この記録

田で一番古い樽屋「樽重」に生まれた。戦後、はそのうちの一部を採録するにとどまったこと町樽屋「樽菊」の親方として数多くの下樽屋をを注記しておく。

統率し、最盛期には他の樽屋の三倍もの生産能力を誇った。現在も個人で民芸樽や花器を製作

参加者についてしている。

逆井平次郎氏（大正 6 年生）は、栃木から124

樽職人の技術と生き方の違い

氏は、先に述べた｢三方仕事｣の技術をもとに、本サミットに参加した樽職人の技術や生き方

栃木県から静岡県にかけて樽を作って渡っていは、修業を開始した時期や、樽職人としての立た。ビール樽以外のあらゆる樽を作ることがで

場によって異なることが分かった。

きたといい、腕を頼りに仕事を求める中で高い

はじめに修業の時期である。昭和初期に樽職技術を培っていったことがうかがえる。

人として修業をしたのが、逆井平次郎氏である。

逆井利治氏は｢町樽屋｣の親方として、積極的

氏は樽屋に年季奉公し、厳しい修練を経て蓋・に機械化を推進していた。戦後の醤油樽需要の底板作り、竹削り、側板作りから結い立て・箍増加に対応するためだったという。また｢町樽締めを行う｢三方仕事｣を修得した。それぞれの屋｣の親方であった菅谷氏も機械化を積極的に作業を分業していた樽職人が多い中で、氏は樽進めていたことが特別展の調査で明らかになっ作りを一貫して行うことのできる数少ない職人ており、大量生産を行いながら、醤油会社が求の一人だった。小僧時代の厳しい修業経験の中める品質基準を満たすためにも工程の機械化はで、早く一人前になることを目指していたと語必要であった。結果、遠藤氏のような｢町樽屋｣り、この向上心とも呼べる意志が技術向上の推の新しい職人は、機械化に対応した技術を得た進力となったと考えられる。大正期に同様に年のである。

季奉公として修業を開始した古山氏に関する証

小沼氏は｢下樽屋｣である。小沼氏の少年時代言からも、昭和初期までの樽職人は厳しい年季には既に工場での大量生産に押されていたまち

奉公の中で高い技術を修得していったことがうの樽屋であったが、元来「下樽屋」は「町樽屋」かがえる。

から作業を割り振られて、箍作り、鏡・蓋作り、小沼氏と玉ノ井氏は戦前に樽職人としての修

結い立てなど作業工程ごとに請け負った形態の業をした。両氏は樽屋の子息として生まれ、生樽屋である。ゆえに「町樽屋」の要求に応える

家で樽作りを行っていた。戦争中は、小沼氏はことが重要であり、さらに｢下樽屋｣は、渡りの海軍に志願し、玉ノ井氏は軍需工場に徴用され職人がどういう技術を身につけてくるか分からた。戦後に修業を再開し後に家業を継いだ玉ノないといった部分もあったため、責任者である井氏は、樽作りに機械を積極的に導入した。氏親方は樽作りの全ての作業ができなければならは樽製作においては、修業時代に出入りの職人なかったようである。｢下樽屋｣の職人であったの技術を｢盗んで｣得た昔ながらの手作業の技術

古山氏も、子女の鈴木氏によれば、一人で樽作と、機械による樽作りの技術との、双方を獲得

りの全ての作業を行っていたといい、｢下樽屋｣している。

の潜在的な技術の高さをうかがわせる。

逆井平治郎氏は戦中に樽職人としての修業を

玉ノ井氏は｢売樽屋｣の親方として、樽作りをした。修業中に親方が徴兵されたため、樽屋の行う職人と、その樽を取引する経営者との二つ職人をまとめる役割を引き受けざるを得なかっの面を併せ持つ。全国の醤油樽や味噌樽、漬物たという。樽作りは「渡り」の職人から教わった。

樽などの需要に応えて生産と流通を行っていっ戦後は親方となり、玉ノ井氏と同様に積極的にたことが、現在の氏の多様な製品開発に活きて機械を導入していった。

いるといえる。

遠藤氏は戦後に樽職人としての修業を開始しまとめた。氏の修業時代には樽作りは機械によるものが主流であり、氏も機械化に対応した技術をも本サミットでは、樽職人それぞれが自分の生っている。

きた時代や立場にあわせて技術を習得し、生きまた、職人としての技術の内容やその習得の方を方向づけていったことが明らかになった。

過程は、｢渡り｣の職人、｢町樽屋｣、｢下樽屋｣、｢売また、逆井平次郎氏が繰り返し｢小僧の頃を思樽屋｣で異なっている。

い出すと涙が出る｣と発言しているが、どの参｢渡り｣の職人として活躍していた逆井平次郎

加者も修業をした小僧時代、あるいは子ども時
125

代については格別に鮮烈な思い出をもっている

木っ端は火力が強かんべようであった。厳しい環境や逆境の中での思い

あっついこげ飯に醤油ぶっかけて出が、今は深い記憶として残っていることがう

あれは最高にんまかったぁ

釜底はまっ黒よかがえる。
昭和 40 年代、醤油樽産業が事実上成り立た

手間取り職人だったからなくなったことで、商売としての樽文化の発展

樽屋の仕事場へ行ってはストップしたと言ってよい。樽職人の技術と生国と親方の名前ゆうと生き方を伝える人が少なくなっていく一方であ仕事あってもなくても置いてくれた

る今、本サミットで得られた証言は誠に貴重な暇になりそうだって気づいたらものであった。また、余談となるが、特別展のさっと身を引くのが仁義よ

会期中には、他にも多くの「元樽職人」や、か醤油樽からはじまって

つて樽作りに関係していたという人、自分の家

酒樽が樽屋だったという人などが展示を見に来館

さかな樽

し、かつての野田の樽産業についての有益な情

盗みながら手間のいい地方へ飛んでった報が集められたことも付しておく。

手間取り職人は記憶を受け継ぐ、という意味においては、本ビールのびや樽

全国あるいた釘樽

手間鳥って祝酒用の角樽セメント樽全国飛びあるくから

鳥なんだよ

サミット開催後、詩人としてもご活躍をされている鈴木文子氏が、この時の逆井平次郎氏の印

小僧っこの時から象を元に詩を作られたということで、ここに掲

生きながらえてこの歳よ

載する。この詩から、録音を起こしたテキスト

樽職人にとっちゃ細工場が極楽よ

だけではおそらく伝えきれなかったであろう、

樽の形はよ

座談会の雰囲気を感じ取っていただければ幸い

尻つぼみで頭のほうが広がってるべである。

社長が椅子にふんぞり返った姿に似てるべ

他人の飯くってこの腕一本でよ

腕のいい職人だったその人はいっきにしゃべり
手間鳥―樽職人サミットにて体をちょっと反らせ
鈴木文子

樽の形をして見せた

九〇歳
木っ端―木を削った皮樽職人なんてなりたくってなったんじゃね
一年十円で親に売られたんだよ

兵隊検査の年季明けまで十二年
親方の家の掃除子守使いっぱしり

兄弟子のふんどし洗い

何でもやった

仕事は教えちゃくんね

盗むんだ

夜

木っ端にくるまっと―――
最後に、参加してくださった逆井平次郎氏、
小沼宗太郎氏、玉ノ井芳雄氏、逆井利治氏、遠かいくってかいくってふんどし外してみっと

藤十五郎氏、鈴木文子氏、廣幡和子氏に謝辞をしらみんちきしょ

びっしりだった呈します。

小僧のおまんまはおこげに決まってた

おこげが少ねとちっとしか食えねから

誰もいね空きにかまどへ木っ端おし込むんだ126

【研究ノート】―生き方を見つける・見つめる場として―

市民コレクション展「土人形の魅力」のこころみ
田尻美和子 （野田市郷土博物館学芸員）

はじめに形のプロ研究者でも歴史家でもない。20 代の

平成 19 年度より新たに「市民のキャリアデ

頃より、デパートで販売員として勤務する傍ら、ザインの拠点」としての役割を付与されること自由になるお金でこつこつと郷土人形を買い集となった野田市郷土博物館では、モノだけでなめてきた、いわゆるアマチュアの郷土人形収集・く人も対象にすることを掲げ、地域の文化や人鑑賞家である。氏のコレクションは自宅の専用の生き方についての情報を積極的に発信し、その部屋に大切に陳列、保管されているが、常日

れを市民が学ぶことのできる場、また文化を媒頃それを鑑賞するのは髙梨東道氏本人と、氏が体としてコミュニケーションを促進する場作り

招くごく限られた郷土玩具愛好家の知人のみでと、それに伴う事業の実施を進めている。なかある。

でも主軸となる展示事業においては、企画展と当館ではこのたび、その極めて私的な性格をして、市民が地域文化のみならず互いの生き方備えたコレクションを博物館というパブリックを学びコミュニケーションを図ることのできな場で展示し公開した。それだけでなく、展示

る、市民参加型の展覧会のあり方を検討した。

のなかでコレクター本人の生き方（キャリア）

そのうちの一つが、「市民コレクション展」でに光を当てた。当館を訪れる多様な見学者がそある。

れをどう受け止めたのか。市民のキャリアデザ

市民コレクション展では、野田市民でまとインという課題と向き合い、手探りで進めた本

まったコレクションを所有する人に展示協力を企画であったが、展覧会が終了した今その成果

依頼し、そのコレクションを学芸員との協働でと効果を本稿で振り返り、当館の事業運営の今展覧会に仕立てていく。その際、展示資料の所

後の方向性を導く検証材料としたい。

有者（＝コレクター）には、コレクションにつ

また、来館者に親しまれ利用される地域博物

いての思いやエピソードを切り口に自分史を館像の模索は近年特に盛んとなっていると思わ語ってもらい、それを展示構成に組み込むことれるが、当館の市民参加型事業の取り組みがそで、自身のキャリアを振り返る機会にしてもらうした新しい挑戦の一つとして認知される機会

うとともに、来館者はコレクターの生き方を展となれば幸いである。

示品を通して知り、それをキャリアデザインに
１．髙梨東道氏のコレクションと役立ててもらうことを狙いとしている。あるい「土人形の魅力」展の展示ができるまで

は展示会場において、コレクターを中心としたコミュニケーションの輪が広がり、交流が促進【コレクションについて】されることも期待できるだろう。
この基本的な構想を元に、平成 19 年度の市

髙梨氏の郷土人形コレクションは、郷土人形

民コレクション展「土人形の魅力〜髙梨東道さの中の、土人形、張子人形、お面などから成る。

んのコレクション〜が開催された（事業の詳細

土人形は江戸時代に庶民の間に普及した玩具

は年報 22 〜 28 ページを参照）。タイトルにあ人形で、上流階級の豪華な衣装人形とは異なり、る髙梨東道氏とは、野田市上花輪在住の市民で下手物と呼ばれる。その産地は全国で 200 箇

郷土人形収集歴 33 年、そのコレクション総数

所以上あったと推測されるが、現在はその 3 分

は 5000 点にもおよぶベテランのコレクターとの 2 が失われており、特に江戸時代から明治中言って間違いないが、著名人でもなく、郷土人

期までの間に作られた古人形の収集に打ち込む
127コレクターは、各地で開催される骨董市やデ向きな姿勢があったからに他ならないが、言いパート主催の郷土玩具の展示会、あるいは郷土

換えればそれは自分の興味関心や情熱を他者に玩具の会のような組織を伝って、さらには産地も理解してもらいたいという気持ちに端を発すの作者を直接訪ねるなどして、数少ない人形とるものである。多くのコレクターがもっているの一期一会の出会いを求めている。髙梨氏もそであろうこの感覚を原動力として展示準備は行うした古人形のコレクターの一人である。

われた。その過程において、髙梨氏には展示資氏によれば、郷土玩具の収集スタイルには、料や展示構成を主体的に考えていただいた。そこけしならこけし、達磨なら達磨と、種類を限のアイデアにさらに博物館側のキャリアデザイ

定して集める者もいれば、広く全国の玩具を集ンの考え方を照らし合わせ、加味することで展める者もいるという。氏は後者の方にあたる。

示は完成した。

質・量ともに宝庫とされる東北地方から、南は展示構成については年報 22 ページの２．展

熊本県天草や鹿児島県まで、地域を特定せず、示内容に既に詳しいため、ここではそれをふま

好みや興味関心にしたがって広く人形収集をえた説明だけにとどめたい。各コーナーのうち、行ってきた。そうして形成されたのが総数約「全国（産地別）の土人形」コーナーが一番大5000 点のコレクションであり、専用部屋にはきな空間を占めた（写真２）。産地別の陳列はその大部分が文字通り所狭しと陳列されている今回の展示のなかでも氏のこだわりの箇所で（写真１）。陳列方法は、金太郎、犬、達磨などあった。ここでは一点一点の人形の鑑賞はもち大半が人形の種類別になっており、氏はこれら

ろん日本全国の土人形の特徴を一挙に眺めるこ

一つ一つの人形について、いつ頃、どこで手にとができ、あわせて、広く全国に良品の土人形入れたか、といった経緯を、ラベルなどで示すを訪ねあるいてきた髙梨氏の収集スタンス、コ

傍ら記憶もしている。筆者が本展覧会の打ち合レクションの網羅性をも感じることができた。

わせのために訪れた際には、一つずつ人形を指ある意味では導入に配された「三大土人形」

していく端から、その時代背景や入手時のエピ

コーナーの「三大」も産地を意味するので、今ソードを丁寧に語ってくれたのが初期の印象と回の展示構成の主たるテーマの一つが「産地別」

して強く残っている。

であったことは間違いない。博物館で一般的な、事物を時系列に並べる展示、あるいはジャンル別の展示、とさまざまなストーリーの選択肢があるなかで選んだ産地別展示が、来館者にどのような受け止められ方をしたかは次項を参照していただきたい。

（写真１）人形陳列部屋の様子【展示物の選出、展示ストーリーの選択】
先述したとおり、通常このコレクションは髙
梨氏の自宅を訪れた者だけが見ることのできる（写真２）産地別展示のコーナー（一部）ものであるが、氏にはこれらの人形を一人でも多くの郷土玩具愛好家に、あるいは郷土玩具のまた、展示順路の最後に近い部分には「想い世界を知らない人にも見てほしい、という強い出の土人形」コーナーを作り、特に入手経緯が思いがある。本展覧会が実現したのも、この前

印象深い土人形 7 点の展示にあてた（写真３）。
128ここでは収集にまつわるエピソードを、髙梨氏などを展示した。これらのコーナーの主役はモの語り口を用いてパネルに書き、該当の展示物

ノ（土人形）ではなく、あくまで収集・鑑賞家に添える形をとった。

の髙梨氏であり、「想い出の土人形」コーナーと同じく、来館者に展示資料を通して髙梨東道
氏という人物を意識させることを企図した。
③解説パネルにキャリアを織り込む
土人形や郷土玩具を専門とする博物館であれば来館者も自然とその分野の詳しい歴史や特徴の解説を期待するであろうが、当館に求められているのは、少なくとも土人形に関しては、基礎的で簡潔な解説であると予測された。専門的（写真３）想い出の土人形コーナー

解説は最小限で済ませることができる。その代【キャリアを見せる・考えさせるしかけ】

わりとなったのがキャリア―すなわちモノの一手探りで取り掛かったとも言える “キャリア

般的体系的な概説ではなく、モノそして人にま展示” であったが、結果的にその「しかけ」はつわるオリジナルの物語である。なぜこの人形

次の５点にまとめられる。

が髙梨氏の所有となったのか？なぜこれを集めたのか？髙梨氏はこの人形のどこに注目し、魅①展示構成のスタンス

力を感じたのか？といった視点を解説パネルの上述した通りであるが、髙梨氏に主体的に資

文中に意識的に織り込んだ。

料選出と展示構成に取り組んでいただいたこと④ギャラリートーク、寺子屋講座の開催

は改めて特筆したい。展示をつくりあげるという重要な工程においてコレクターの意思や考え①〜③でつくり出された場の効果を最大限にが加わったことで、展示構成全体に髙梨氏の土

引き出す活用についても考慮し、関連事業を

人形収集・鑑賞家としての生き様が自然と色濃行った。会期中計 3 回実施したギャラリートー

くあらわれるものになったと考えられる。

ク（年報 28 ページ参照）は、「コレクターのキャリアを聞こう」と題して、髙梨氏自身による展②キャリアを強く打ち出したコーナー設定

示解説と、学芸員との対談形式で収集家の生き「想い出の土人形」コーナーのアイデアは、方を語るという試みであった（写真４）。またコレクターの自分史あるいは生き方を展示する

寺子屋講座（年報 42 〜 48 ページ参照）でも、という観点から博物館側から特に提案をしたも髙梨氏自身に講師を務めていただいた。どちらのであった。髙梨氏には自身のキャリアに特別の催しにおいても、参加者が気兼ねなく質問、な影響を与えたと思う土人形、あるいは人生の発言できる雰囲気を作ることに配慮を行った。

節目を象徴する土人形を、このコーナー用に選んでいただき、そのエピソードを聞かせていただいた。結果、コレクターのキャリアを展示資料を通して見るというスタンスが一番端的にあらわれたコーナーとなったと言えよう。
また、展示室の両端壁面もキャリア展示にあてた。「人形とともに歩いた人生」と題した壁
面では、髙梨氏の年表や陳列部屋の様子などをパネルで展示した。また、「仲間とのつながり」（写真４）ギャラリートーク開催風景

では他の郷土玩具収集家とやりとりした絵手紙
129

モノを前に、それらの所有者の顔を見ながら実由記述部分も 284 件の記入があり、分析に値際に話ができる、聞けることは、展示協力者とする量の有効回答を得ることができたと考えら

来館者の交流促進の最大の誘因となったと考えれる（回答件数は年報 40 ページを参照）。

られる。

続いて分析の方法としては、設問ごとの回答の全体的な傾向をいくつかのパターンに分けて⑤髙梨氏の会場滞在、展示解説

いき、その上でそれぞれのパターンが意味する

髙梨氏は会期中多くの時間を割いて、展示室

ところを考えることとした。この作業の結果、内に駐在し、来館者への解説、コミュニケーショ

回答には 16 のパターンがあることが見出されンをとった。④よりもさらに制約の少ない環境た。それをまとめたものが表１である。さらに下での自由な交流を生み出したと言えよう。

それは大まかな傾向として 6 通り（A 〜 F）に分類することができた。なお結果的にそれぞれ

２．来館者の受け止め方（アンケートより）のパターンの該当／非該当の件数も集計されたが、本来コメントは数的価値ではなく内容で捉【分析の方法、回答傾向とパターン】

えるべき性格のものであるから、これはあくま

前項の「展示資料」「展示構成」あるいは「しで相対的な参考値と捉えていただきたい。

かけ」が実際はどう機能したか、ここでは来館

さらに、この自由記述を読む上での注意点を者の反応をアンケートから読み取ることにす

確認しておきたい。述べる間でもないことだが、る。

寄せられた記述は来館者のバラエティに富んだ

なお来館者の全体的傾向は広報のあり方次第

観点から記載されている。分析はコメントに込

で大きく変化することや、今年度からの管理体

められた主義主張がすべて個々の人間の価値観

制変更の影響も看過できない。これらは本稿のから発されたものであることを十分に尊重した考察対象ではないため、全体の分析は別の機会上で行い、以下の引用も明らかな誤字脱字でなに長期的な視点から行うこととしたい（集計結

い限り記入者のコメントをそのまま掲載（もし果は年報 38 〜 41 ページを参照）。

くは抜粋掲載）した。

本項では会期中会場内で実施した記入式アン

また、選択式回答の内訳は「①大変良かった」

ケートの自由記述部分に着目し、来場者が展示と「②まずまず良かった」で 97％弱を占める。

から何を得たか、その具体的な内容と傾向を読

自由記述の有無別に見た選択肢評価の内訳は表

み取ることとした。自由記述、すなわち問いに

２の通りであり、これから取り上げる自由記述

対する回答として自由記述欄を含む設問は、本のほとんどが「良かった」と評価した上での意

展覧会の内容の良し悪しとそう考える理由を尋見、すなわちなぜ良かったと思ったかについて

ねるもの（設問 9）、印象に残った展示を尋ねのコメントである（なお以下コメントの引用にるもの（設問 10）、当館全体の雰囲気・居心地

おいて、（の良し悪しとそう考える理由を尋ねるもの（設変良かった」と選択されたもの、②とあれば「ま問 11）、当館に求める機能・役割、要望などをずまず良かった」と選択されたものであること尋ねるもの（設問 12）の 4 問であったが、こを指す）。

）内に①とあれば、それは「大こでは設問９の回答に着目して、本展覧会の受分類 A（パターン 1、2）：

け止められ方について考察を行った。

学びと感動体験の促進

設問９は来館者が本展覧会の展示内容をどう受け止めたかを一番直接的に読み取れる設問で博物館における学習体験は、環境などの外的ある。この問いは、良し悪しを 4 段階で評価

要因に起因するものから、能動的な情報の記憶、する選択肢とそう考える理由を書く自由記述欄

指導員が立ち会っての技術の習得などあらゆるで成っている。この設問においては、全体のレベルで行われるが、ここで述べる学びは展示

97％以上（454 件）が選択回答を行った。自してあった土人形の鑑賞・あるいはそれに付属
130

表1

設問 9・自由記述回答のパターンとパターン毎の件数
件数

パターン
1

土人形や産地などに関する知識を得た

62

2

あたたかい、懐かしい、かわいいなどの印象を得た

57

3

なじみのない土人形との出会いになった40

4

展示資料（土人形）の量が多かった

21

5

さまざまな種類の展示資料が見られた

35

6

珍しいもの、貴重なもの、古いものが見られた

22

7

コレクションへの言及、展示資料の質への言及

25

8

コレクターの生き方への言及

18

9

自分の地元・故郷への言及

7

10

自分の生き方の振り返り、言及

8

11

展示手法、環境などへの言及

26

12

コレクター本人による解説があった

1513

特定の産地および作品の印象への言及

4

14

提言

3

15

苦言

4

16

その他／分類不能14

興味が沸いた

分類
分類 A
分類 B
分類 C

分類 D
分類 E
分類 F

その他

※一件の記述を複数のパターンで計上した場合もあり（パターン 16 を除く）。

表2

設問 9・自由記述回答有無別の選択肢評価
自由記述有り自由記述欄未記入① 大変良かった219

126② まずまず良かった

61

45③ あまり良くなかった

0

2④ 悪かった

0

1

未回答

4

9

選択肢

する説明（キャプション・パネル）を読むこと形という展示資料から得たという意味においで情報を習得する学びと狭義に定義する。すなて、ここでは同じ分類の中に含めることにする。

わちパターン１は、私は展示から何らかの知識「年代を経ると色がどう変化するか少し判ったを得た、あるいは端的に何かを「知った」「分かっ

ような気がする。各地区でも同じ考え方がある

た」「理解した」と感じ、それを自身が行えたのだと知った」（市外・60 代・男性・無職／②）、

ことを良かったとした意見である。一方、展示「各地域の特色と土人形の時代を経た古さの味、鑑賞によって「かわいい」「温かい」などある

顔の違いが興味深い。」（市外・60 代・男性・

種の感覚的な印象、あるいは感動を覚えられて会社員／②）などは典型的な学びのコメントで良かったとしたのがパターン２である。感覚的

あるが、その他にも多くが土人形の時代や産地な印象は、知識習得の学びとは本質的に異なる毎の違い（または共通点）などについて理解をものであるが、一定の情報なり感動なりを土人深めたことを記述している。特に土人形の産地
131

の数が多いこと、広域に亘ることを知って驚い

職／①）と、知らなかった世界との新しい出会たという旨のコメントが見られることは、展示

いに対して素直な喜びを示すものは少なくな

スペースの半分以上を産地別展示にすることでい。「今まで人形に対して苦手意識を持ってい伝えることのできたメッセージと言える。また、

たが、本当に色々な土人形を拝見して、人形の知識獲得を考察に展開させるコメントも僅かでかわいさに気付くことができた。」（市外・10 代・はあるが見られた。「こんなたくさんの土人形

女性・学生／①）のような、展示鑑賞をきっかが並んでいるのは初めて見た。壮観。地方ごと

けに価値観を大きく転換した来館者もおり、来に分類されているのもおもしろかった。自分な館者のキャリアデザインへの貢献の一つの形とりに各地方の特色を考えたり。」（市外・20 代・

見てよいであろう。また、「骨董市でも土人形

女性・自営業／①）「どんな事を考えて作ったを見て廻っているが、そこでも見られない人形のか考えながら見て面白かった」（市外・20 代・がたくさん見られた事」（市外・50 代・男性・

女性・会社員／②）。単なる学びを自発的な「考会社員／①）と、この分野にある程度なじみをえる」行為に展開させるような仕組み作りには、持つ者にとっても新たな発見を提供できたよう

今後より力を入れていく必要があると思われ

である。

る。
感覚的な印象としては、上述の「温かい」な

分類 C（パターン 4、5、6）：

どのほかに目立ったのが「素朴」あるいは「懐展示物の量・多様性・希少価値かしい」という言葉である。「なつかしかった。

展示資料の内容は博物館展示にとって第一に子供の頃集近で見た様な気がした。落着ける」

重要であると言えよう。本展覧会の展示資料総（市内・70 代・無職／①）など、展示資料から数は 300 点を超えたが、その量と種類の豊富

自らの子ども時代を振り返る来館者もいる。たさに言及したコメントが見られた。また、「全だしこれらは実際に見たことのある土人形の姿

国の土人形が一堂に見られる事はなかなかあり

形を思い出して懐かしんでいるというよりも、ません」（市内・60 代・男性・その他／①）と、子どものころ周辺にあった「古きよき日本の文

小規模な展示室ではあるものの、コンパクトに化の香り」（市内・50 代・女性・主婦①）や故各地の土人形をまとめたことも好印象であった郷の思い出を回想させる効果であったと判断すようである。それは転じて、髙梨氏のコレクショべきであろう。

ンの質の高さと今回の選出の確かさの証でもあろうが、コレクションの質、という次元で積極

分類 B（パターン 3）：

的に評価するコメントについては続く分類 D

新しい出会いの機会の提供もご覧いただきたい。

本展覧会を訪れた来館者のなかには、土人形展示資料の量については 3 件「少ない」とすをはじめとする郷土玩具の世界にそもそもなじる意見もあった（15．苦言に分類）が、一方で「多みのない者もあった。この数年、秋の特別展を

数 の 出 品 数」（市 内・60 代・男 性・そ の 他 ／除けば醤油関係資料をはじめとする野田の郷土①）を肯定的に捉えた意見が 20 件以上あると資料をのみ展示公開してきた当館での、全国のいう結果となった。

土人形の展示は意外性があったかもしれない。

髙梨氏選り抜きの古人形を展示したこともあ

しかしながら本展覧会が土人形との出会いの機

り、それらを珍しく貴重なものであると受け止会となり良かったという意見が比較的多く見らめた意見も見られる。「なかなか近くでこれだれた。「今まで土人形というものを見たことすけの貴重なものは見れないと思っていた。どれらなかったのですが、今日、高梨さんの解説？

もあたたかくかわいらしく、心が和みました。」

レジュメで、土人形に興味がわきました。」（市（市内・30 代・女性・会社員／①）資料収集に

内・20 代・女性・学生／①）「初めてですので

予算的にも人員的にも限界を持つ地域博物館が素晴らしかったです」（市内・70 代・女性・無市民の力を積極的に借りてコレクション展を実132

ることのメリットは少なくないであろう。

な感想は拾いきれなかったといえる。調査手法上の問題も含めて今後検討すべき課題である。

分類 D（パターン 7、8）：
髙梨氏のコレクションとキャリアへの興味

分類 E（パターン 9、10）：
自らのキャリアの振り返り

先述した分類 A、B、C のように、土人形をある博物館主催の展覧会の展示資料として捉えパターン 9・自分の地元や故郷へ言及したもた意見に対し、それらをコレクターの出品物との、およびパターン 10・自分の生き方を振りして理解するコメントは相対的に少ない。しか返ったりそれについて言及したものは、相対的し、展示物に対する客観的な考察ではなく、コに見て数は少ない。ただし展示から自分の生きレクションの存在が意味すること―すなわち一方の設計へとつなげてほしいと意図するキャリ

人の市民コレクターが博物館展示室を埋めてな

ア展示においては最も重要視されるべき課題でお余りあるほどの土人形を収集したという事実ある。

―に目を向けた来館者は、資料についてもさる

自らの郷土（故郷）、あるいはその思い出をことながら、その背後にある人の存在、努力に振り返る来館者がいたことは主に郷土人形とい対して賞賛や敬意の念を寄せる。「これだけのう題材を選んだことが要因であると思われる。

土人形を集められるのはご苦労さまでした。昔

またパターン 10 には、自分も人形を手にするからのものを大切に保存し受け継いで下さい」

ことがある、持っているという共通の立場を述（市外・50 代・女性・主婦／②）「これ程の量べる意見があった。そのうち、髙梨氏の生き方の作品を集めた努力に敬意を表します。」（市内・と自らの生き方を照らし合わせてコメントをし70 代・男性・無職／①）。また、量に加えてそたのは次の 4 件である―「高梨さんの生き方にの質を評価する声が顕著であったのも、「コレ共感しました。」（市内・60 代・男性・会社員

クション」を意識した来館者ならでは、である。

／①）「趣味を持つ私が、人の心を打つ展示物「質の非常に高いコレクションに圧倒されましをじっくり観察でき、趣味と重ね合わせることた。是非このコレクションの本を出版して下さができたこと。」（市内・60 代・男性・無職／い。」（市外・40 代・男性・公務員／①）のよ②）「土人形の展示の他に、収集のついての記

うな要望付きのコメントからは、人員・予算的録があって集めるおもしろさを感じました。」

制限はあるものの、図録や目録の刊行も検討す（市外・20 代・男性・学生／①）「何事も収集る価値があったことを知らされる。

するというのは大変だと思いつつ、生きがいと「コレクションもよかったし、コレクターのしてうらやましくもあります」（市内・40 代・姿も見せてくれて、よかったと思います」（市外・

男性・会社員／①）

30 代・女性／①）という意見が象徴するように、
コレクションを透かしてコレクターのキャリア

分類 F（パターン 11、12）：を来館者が読み取り、感じてくれたことは、当展示手法・解説・環境など

館の市民コレクション展の目的がある程度にお展示手法については、主に「ブロック別？産いて果たされたと見てよいだろう。「多種多様地別？良く整理された展示で鑑賞しやすかっ

な人形の展示と高梨さんの人形への熱い思いがた。」（市内・60 代・女性・その他／①）とゾー

伝わってくるようでよかった。」（市外・10 代・

ニングの手法を評価するものと、説明の分かり

女性・学生／①）「個人のコレクションとして、やすさの評価に大別される。説明については、

これ程打ち込めた事のスゴさ」（市外・50 代・

解説パネルの文章やキャプションについて言及

男性・自営業／①）など、郷土人形への情熱、したと思われるものはパターン 11 に含めてあ収集にかける思いは、主催者側としても伝えたる。解説パネルは髙梨氏の草案を下に学芸員がいメッセージの一つであった。ただし今回のア

作成したもので、前項で述べた通り髙梨氏のンケートでは、こうした熱い思い以上の具体的キャリアについての視点を織り込んだもので
133

あった。

たらしていると考えることもできる。今回の展

さらにそれとは別に、髙梨氏が展示室に頻繁

覧会において鑑賞物と鑑賞者の間に介在していに滞在し解説を行ったことが来館者の鑑賞をよたのはもちろん髙梨氏である。展示物を意味づ

り豊かなものにさせたようである（パターン

けるものが「人」であることで、鑑賞者はその12）。
「じっくり見れた。本人が付いて説明あり、「人」の体験を自身のものとして追体験するよ

アレと思う作品がありおもしろかった。」（市外・

うな効果もある。展示鑑賞によって、自分自身

50 代・男性・自営業／①）「土人形がどういうのキャリアをも振り返る例は、別の自由記述のものか、収集している本人から聞くことができ設問である設問 10（印象に残った展示を尋ねるから。」（市外・20 代・女性・学生／①）中るもの）でも散見されるものであった。

には「高梨さんと思われる方が丁寧に説明して

分類 D と分類 E において示されるデータは

下 さ っ た。」（市 外・70 代・男 性・無 職 ／①）

市民コレクション展にとって特に大事である。

のように、常駐していた人がコレクター本人か

これらはさらに展望と課題として、後述するまどうか定かではなく説明を受けていたケースもとめで振り返る。

あった。
その他（パターン 14、15、16）
その他、特定の土人形に言及したもの、展示
物数や室温、展示内容について記した苦言や提言、抽象的な記述のため分類できないものが若干数存在した。
【分類から見えること】（写真５）「土人形展」を鑑賞する来館者

上記の分析より、まず、程度の差こそあれ、
この企画展が来館者から多角的な理解、捉えら

３．展示協力者のキャリアデザイン

れ方をしたことがうかがえる。伝えたいメッ
セージを絞り込まなかったことで、来館者は展
示資料や構成から自由に感じたり、考えること

キャリア展示において博物館が対象とするのができたようである。平易な説明がおおむね肯は来館者だけではない。当館では、展示協力者

定的に受け止めてもらえたことで、来館者層ににも、自らのキャリアを振り返り、今後のキャついて事前に想定したことが間違いではなかっリアを形成していく一つのステップとして展覧

たことも分かった。

会という場を大いに利用していただきたい、そ6 つの分類のうち、分類 A、B、C は、博物

ういった場として成立させたいと考えている。

館が目指す展示のあり方の指標としてオーソ

当館にとって、展示協力は博物館の利用の一つ

ドックスなものであり、欠かすことのできないの形であり、展示協力者は博物館活動の一番の要素といえる。一方で分類 D、E は、当館独自サポーターにほかならない。

のキャリア展示のねらいと成果を考えるうえで

今回、展示準備から会期中の展示室駐在まで貴重なデータとなった。分類 D や分類 E にお文字通り展覧会の立役者であった髙梨東道氏

いて注目すべきは、コメントに「敬意」や「共感」に、事後インタビューを行い、髙梨氏の考えるといった言葉が見られることである。展示内容

今回の企画展の感想、「コレクション展示」のに対して感情移入をしているということであ

あり方、課題や、氏のキャリアの展望などにつり、感覚的に高度な体験であると考えられよう。

いてうかがった。以下にそのコメントを抜粋、あるいは鑑賞物と鑑賞者の間に別の何かが介在

引用し、市民コレクション展の成否と展示協力

して、三角関係をつくる結果、感覚的体験をも者自身のキャリアへの影響について考察を行う
134

（「

」内はインタビュー時の髙梨氏のコメン

自らのコレクションが来館者の目にどう映ったトを出来る限り発言のままにテキストに起こしのかを客観的に理解する材料となる。その際肯たものである。なお引用に際しては氏の発言を定的な評価は、ある意味ではコレクターへの意図通りに解釈するよう努めたが、引用順は必“ファンレター” あるいは “応援メッセージ”

ずしも発言の順と同じではないことを注記すということにもなろう。さらに髙梨氏は「否定る）。

的な意見もあるとよかったが」と、自らのコレクションとその展示をよりよいものにするため【展示を通したコレクターのキャリア形成】のヒントを来館者に求める姿勢も見せている

髙梨氏が来館者に見せたいと思ったこと、伝が、髙梨氏が思う今後の課題や改善点についてえたかったことは、「土人形の産地、地域性、は、次項にまとめて後述したい。

魅力や魔力」であった。「人形を集めている人

続いて、来館者との直接的な対話、すなわちは地域にこだわりがある」ことから今回の産地コミュニケーションがもたらした結果について

別展示の発案となったが、「産地別の特徴と言っである。会期中積極的に館内に滞在し来館者とても、歴然とした差があるわけではなく、時代交流をした髙梨氏によれば、「一度来館してよ

毎、種類毎の違いもあって、一概に比較できな

かったという人が 2、3 回来たり、人にも勧めい」。それだけ「奥が深い」土人形の世界を、て連れてきたり」するような「リピーターのお

一般の、郷土玩具になじみのない人に分かって客さんが多くてよかった」という。

もらうのは難しいこと、と氏は認識している。

口コミは数ある宣伝手段の中でも最もコスト

これはおそらく多くのコレクターが、自らのが少なくすみ、かつ効果的な方法であろうが、コレクションの世界について自認する点である

この市民コレクション展ではこうした効果に加と想像できるが、そのようなともすれば孤立しえて展示協力者と来館者のコミュニケーションがちなコレクター心理が、コレクション展示をが双方のキャリア形成にプラスにはたらいてい

きっかけとして、多かれ少なかれポジティブなることにも注目したい。髙梨氏によれば、この方向に転換をみれば、それはそのコレクターのようなリピーターの来館者の中には、「自分がキャリア形成への貢献となるのではないだろう

持っている骨董（土人形）を持参してみせてくか。その点においてポイントとなったのが、展れた人がいた」という。また、「かつての会社示に対する来館者の反応であった。今回の場合、の仲間が（チラシなどで展覧会のタイトルに髙梨氏がこれを実感したのは来館者アンケー

なっている氏の名前を見つけて）訪ねてくれた

ト、来館者との直接対話、そして来館者数などりなどしたのは、意外性があってよかった」その数値的な実績である。なおアンケートは、そうであり、「博物館に詰めていたことで楽しみの全文を、このインタビューの前に読んでいたがあった」という。

だいた。

出品者としては、展示品を他者に認めてもら

まず、髙梨氏が展示にこめたメッセージの一うことはもちろん嬉しい。しかしそれだけでな

つ産地別展示を、来館者が肯定的に受け止めてく、展示を機に自分自身を知ってもらえること

いたことはアンケートから明らかであった。まもまた新鮮な喜びとなり、ひいては一人の市民

た細かく書かれた感想や人ごとに違う意見は、としての確固たるキャリアの礎となるだろう。

氏にとって大変印象深いものであったようで、氏は関連事業のギャラリートークをすることに「人形は特殊な分野なので、全体的にも部分的よって、「出品者としては自信がついた」ともにも感じる面は違うのか」と印象を述べる。

述べている。「自信」もまたコレクターのキャ

来館者アンケートは、通常主催者が自らの事

リア形成にとって非常に重要な要因と考えられ業の自己評価の判定指標として用いるために回よう。

収するものであるが、市民コレクション展の場

最後に、来館者数は、デパート勤務経験のあ合、展示協力者であるコレクターにとっても、る髙梨氏にとって展示の成否を計る最重要の指135

標であったといえる。本展覧会の場合、博物館

してもらうための努力もまた欠かせないと思わのカウンタ集計によると、開始前に予想していれる。

た数（5000 人）よりもやや多い 5742 人の来

コレクション展の実施をどこまで学芸員が学

館者数があった。見込みよりも多かったことを術的な立場からサポートできるかという問題も肯定的に捉えた上で、「やはりお客さんに入っある。今回の場合においても、担当学芸員は郷てもらわないと。それから、来てよかったとあ

土玩具の専門家ではないため、パネルやキャプる程度は思ってもらわないと」と語るのは、氏ションに記載する産地や時代、種類などの専門のサービス精神の表れである。

的情報はすべて髙梨氏の判断に頼ることになった。特に土人形において時代の判別は、厳密に【コレクション展示の課題】

は土の科学分析などを伴わねばならない、大変

今回のインタビューでは、髙梨氏の展示に限に難しいものであるという。一口に市民のコレ

らず、今後当館で市民コレクションの開催を続クションといっても、そこには歴史・自然系をけていく上での興味深い示唆も多数得ることが問わずさまざまなジャンルがあり、一つずつにできた。

奥深い世界がある。館の学芸員はそのすべての

例えば来館者とは上述のように展示室内での専門にはなれないことは自明のことであり、そたくさんの出会いがあったものの、会期終了後の上で、例えば展示手法の面や、市民参加事業の反応は乏しいものであった、と髙梨氏は言う。

の仕掛け作りの役においてプロフェッショナル「寺子屋の参加者から一度「九州の方で人形をの立場からサポートするべきだが、まだ十分に見つけた」という手紙が来たが、それがほぼ唯方法論が確立されているとは言えない。

一」の来館者から発せられた事後の交流であった。このことは、市民のキャリアデザインが、一人一人の人生において継続的かつ発展的に行われなければ意義がうすいと考えるならば、かなり残念な事態であると言わねばならない。しかしながら髙梨氏の場合、氏の方からのアプ
ローチの仕方が優れていることから、会期終了
後には「郷土玩具の会で寺子屋形式のお話をした」り、あるいは「市内のシネマサークルにコ（写真６）「土人形展」会期中の展示室

レクションの土人形を持参してのお話会」をする機会を自らの働きかけで得た、という。この【キャリアの展望】

ような意欲をみせる髙梨氏は、まさに成熟した
生き方の実践者であるといえようが、仮に博物最後に本展覧会を終えた今、今後自らのキャ館がこうしたチャレンジに不慣れな者のキャリリアをどう設計していくのか、未来へ向けた夢

ア形成を支援する機会を得た場合、そのサポーや展望についてうかがった。

トの方法についてはより具体的かつ継続的に検髙梨氏が１年間に収集する土人形は 30 〜 50

討し実施していく必要があろう。

体という。本展覧会を通して、土人形の収集のまた、「各々の市民のコレクション展をする

方向性は変わったり、興味が変わったりしたか、ことはよいが、野田のものが置き去りになり、という問いに対しては、「方向性は変わらない」

物足りないと言われるのでは？という懸念もあとの答えであった。例えばその時の干支にあわる」という意見は、当を得たものと思われる。

せてそれにちなんだものを購入するということ

当館にしてみれば、本企画は市民のコレクショ

はあろうが、「基本は感性にあったもの」をこンを野田市全体の財産として共有することを意

れまでも買ってきたし、今後も続けていくとい図しているが、その試みを市民や来館者に理解う。本展覧会に関わった経験は、土人形に対す136

る興味、コレクターとしての方針の軸をむしろクション展は、当館において少なくともこの先確固たるものにしたのかもしれない。

4 年間は事業の計画の中心であり続ける予定である。
「土人形の魅力」展は一つの試金石となり、また来館者と展示協力者双方へ、キャリアデザ
インという視点から一定の問題提起をすることができたと考えられる。ただし今後は、今回の手法の利点は生かしつつも、趣旨や展示内容にヴァリエーション、すなわち視点の変化を求めていかねばならないだろう。変化は、その時々の展示資料の特性、およびコレクターの個性を生かす展覧会を企画することによって自ずと生（写真７）コレクションの堤人形（江戸末期）

じるであろうが、何より来館者を飽きさせない

これから行いたいこと、未来への夢は豊富にようにする、当館を訪れることでいつも自己と明確に語っていただいた。土人形を多くの人に地域に関する新しい発見があると思ってもらえ

見てほしい、という強い思いが、次の「展示」

るような取り組みに常に意識的である必要があ構想へとつながる。なかでも音楽、映画など氏ると思われる。

が趣味とする別のジャンルとのコラボレーショ

再びアンケートを振り返ると、少なからずコンが具体的な計画としてある。「映画と人形、レクターのキャリアへの言及、自己のキャリア

あるいは音楽と人形は関連があると思う。絵手への振り返りを来館者が行っていたことが分紙、俳句、絵画などもつながる部分がある。そかった。しかしその感銘や感動をより奥深いもれぞれの分野の人と交流を展開していきたい」。

のにするためのさらなる「しかけ」を博物館はその手法として、「古民家を使った展示」や「自用意していかねばならない。今回の場合、髙梨治会館での懇話会を。1 人 10 分間などで、自氏のインタビューから見えた「継続的な人的交分の好きな LP や CD を持ってきて話せたら楽流」の支援は一つのヒントとなろう。

しいだろう」と語る。「蔵の中の美術館のようそれに関連した反省点として、本展覧会におなところで、土人形を並べて、土人形の夕べのいては、通常の展示見学のための来館者数は目ようなものをやりたいと思う。そこまでよさを標達成されたものの、関連事業への参加人数が分かってくれる人を探すのは難しいし、個人でそもそも少なく、市民交流や鑑賞体験のシェア

やるのも大変だが…」と言い、課題を自覚したといった当初の目的が十分に果たせなかったこ

上で夢を膨らませる。しかしこの話の通り、ことが挙げられる。悪天候や広報の不足など原因のような活動における一番の課題は同調し継続はいくつか求められるが、単に広報を強化しむ

的にともに活動をできる仲間を見つけることにやみに集客をはかるのではなく、自然と適正な尽きる。あらゆるレベルにおいて、キャリアデ

参加者数を確保できるような講座作りを行わな

ザインの鍵となるのは人である。「市民コレク

ければならない。参加しやすく魅力的な講座、ション展」が異業種、異なるコミュニティに所

また付加価値や複数の目的を見出せる講座のあ

属する市民の出会いと交流の場になることを当り方が検討課題である。

館としては企図することは既に述べたが、それその一方、今回のアンケートとインタビュー

を一過性のものにしない方法について考えていでは、展示協力者と来館者が展示鑑賞中に自由かねばならない。

な交流を図ることによって、お互いに得るものがあったことが示された。来館者は展示資料所

まとめ―キャリア展示の目指すもの

有者の顔を見ることで親近感や知識を得、展示
協力者は来館者への語りかけから、自信や喜び

市民参加型展示の一つの形としての市民コレを得たのである。展示協力者と来館者のボーダ
137

ーをなくすことで、お互いが生き方を見つけ、あるいは見つめる相乗効果を支援する場作りを目指していきたい。
最後に、地域の中小規模の博物館が市民コレクション展を実施することのメリットにも触れておきたい。ある一つの分野に関するまとまったコレクションはそもそも博物館の展示対象として非常に相性がよいものである。市民コレク
ション展においては、博物館は、モノと人という地域の 2 つの強力な資源の力を低コストで借りることができる。多くの博物館で資料購入
予算不足や人員不足が問題となっている昨今、
このような積極的な市民参加のあり方は博物館
運営の新たな可能性として期待できよう。
最後に、本展覧会に精力的に取り組んでくださり、今回インタビューにも快く応じてくださった髙梨東道氏の多大なるご協力に謝辞を呈
します。

138

野田市郷土博物館
年報・紀要

市民会館

第1号

2007 年度

発行日

平成 21 年 2 月 10 日

編集発行

野田市郷土博物館〒278-0037
電話

印

刷

野田市野田 370-8

04-7124-6851

野崎印刷株式会社

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