かみむらやすひろ

上村 泰 裕 氏 名古屋大学大学院環境学研究科准教授

考え方を学びました。大学院進学後、ＯＥＣＤ諸国を対象稲上毅先生のゼミに移りました。稲上ゼミでは国際比較のに 行 か れ た の で、 ち ょ う ど 東 大 に 着 任 さ れ た 産 業 社 会 学 の祉の底上げを図ることが各国の社会的安定につながり地域として「福祉国家と家族の国際比較」という壮大なテーマ東アジア諸国の福祉を比較研究して地域全体の福の安全保障にも寄与する、という論旨は新鮮でした。東アで修士論文を書こうと試みたのですが、当時は国際比較に――高校時代に偶然の出会いから見田宗介先生

上村泰裕氏

ジアの福祉の比較研究を始めたきっかけを教えて下さい。

こから手探りの研究がスタートしたわけです。当時はアジふさわしい統計技法も知らなくて完全に行き詰まってしアの福祉がどんなものか、ほんとうに福祉国家と呼べるよまった。そのとき稲上先生が、「アジアの新興国の社会保

田社会学には具体的な政策論がないみたいだと気づいたん

うな実態がそこにあるのか、わからないことばかりで荒野の 著 書 を 何 冊 か 読 み、 未 来 社 会 を 構 想 す る こ と が で き る 社ですね。八王子の大学セミナーハウスの合宿でビールを飲をさまよいました。しかし、結果的に道が切り開けたのは会学という学問があるらしいと知りました。それで東京大みながらその点を質問したところ、僕の理論は５００年先稲上先生の先見の明のおかげだと思います。稲上先生は、障の研究に切り替えてはどうか」とアドバイスして下さっの社会を変えるのだと言われた（笑）。それでは待ちきれアジアの新興国でも産業主義の論理にしたがって必ず少子たのです。アジア経済危機以前の１９９６年のことで、そな い と 言 う と、 こ ん ど 本 郷 に 武 川 正 吾 さ ん と い う 社 会 構 想高 齢 化 が 進 展 し、 そ れ は 必 ず 福 祉 国 家 を め ぐ る 諸 問 題 に つ学に入って見田先生の講義を駒場の大教室の最前列で聴論の先生が着任するからそこに行ったらよい、と。それでき、２年生になってゼミにも参加したのですが、どうも見武川ゼミの第一期生になったのですが、武川先生の専門は採用され、アジア経済論の末廣昭先生のもとで「自由化・その後、２００１年に東京大学社会科学研究所の助手にながるはずだと見通していたのです。

武川ゼミで社会政策という具体的な研究の焦点が見つ社会構想論ではなくて福祉社会学だったというわけです。
か っ た の で す が、 翌 年 に は 武 川 先 生 が イ ギ リ ス へ 在 外 研 究— 12 —

アジア時報回アジア・太平洋賞大賞）の著者ですが、１９９７年のを務めました。末廣先生は『キャッチアップ型工業化論』（第経 済 危 機・ 社 会 再 構 築 の 国 際 比 較 」 プ ロ ジ ェ ク ト の 事 務 局

るのではなくて、ＥＵ（欧州連合）の社会政策を進めるた州が中心です。それはたんに学問的興味だけで研究している必要があると思いました。福祉国家の国際比較研究は欧けではなくて、経済危機の後にＩＭＦ・世界銀行・アジアも っ と も、 東 ア ジ ア の 福 祉 に 関 心 を 持 っ た の は 末 廣 先 生 だ

げられました。それで私を拾ってくれたのだと思います。

アジア経済危機をきっかけとして福祉の問題にも関心を拡東アジアにはなかったので、それを作りたいというのが私いった関心から研究している。そういう比較研究の地盤がか、どこの国が進んでいてどこの国が遅れているのか、とめに比較しているわけです。ＥＵの共通政策をどうすべきす。

修士論文では韓国・台湾・香港・シンガポールの年金制度の形成過程を比較しましたが、じつは修論を書

上村氏

台湾の社会保障制度について詳しく書かれていまのこれまでの研究の動機になっています。

『福祉のアジア 国際比較から政策構想へ』の著者、上村泰裕氏――開発銀行といった国際機関が議論に加わった結果、東アジア全体の社会政策を議論する土台ができたのです。しかし、国際機関の処方箋は非常に一般論的、画一的でした。国際比 較 研 究 に 基 づ い て、 各 国 の 実 情 を ふ ま え た 議 論 を 展 開 す

いた時点ではどの国にも行ったことがなかったのです。修

論提出後の春休みに初めて台湾を旅行し、台湾が好きになりました。中国語を勉強して文献も読めるようになり、友達もできたので台湾社会への関心が強まったわけです。正

直に言うと、著書で台湾を「典型」と位置づけたのは無理があるかもしれないと思っています。しかし、権威主義体制から民主化を経てグローバル経済の荒波のなかで福祉国家を形成してきた台湾の経験を調べることで、他の後発国を見る際にも役立つ注目点を指摘できたとは言えます。もち ろ ん、 韓 国 に 詳 し い 研 究 者 な ら 韓 国 を 典 型 と 考 え る でしょうし、インドネシア研究者ならインドネシアの歴史を— 13 —13く見るだけでなく、一つの国を狭く深く見て、その狭い窓るかで見え方が違ってくるわけですが、多くの国を広く浅ものさしとして他の国を見るでしょう。世界はどこから見基本的な条件を割り出しておく必要があるのです。の戦略を練るべきでしょう。そのためにも、国際比較から治経済的条件をふまえて、国情にふさわしい社会保障拡充

東アジアと欧州では福祉の歴史が違うから世界を眺めてみるのも面白いことで、そうやって広さと深さを組み合わせるのが社会学の方法なのです。人生は――

比較研究で特に注目した点は何でしょうか。

超長期の視点から捉えると、東アジアと欧州の福祉には常識で考えられている以上に大きな違いがありま上村氏れています。

著書では、東アジアと欧州の歴史の違いを強調さ

有 限 な の で、 単 純 に 広 く 深 く 見 る こ と は 物 理 的 に 不 可 能 ですから。私にとっては、狭く深く見る相手が台湾だったと――いうことです。

す。欧州には６世紀以来の公的貧民救済の歴史があるのでの正義に反するのではないか。多くの先進国では、失業保す。ところが１５１７年のルターによる宗教改革で、「修わって貧しい人やお年寄りの面倒を見るようになったのでが目的でした。寄進で豊かになった教会が、親族集団に代す。それは６世紀に教会が近親結婚や養子縁組を禁じたこ社会保障制度のカバリッジ（利用できる人の割険を除いてカバリッジはほぼ１００％です。台湾も、以前道院は寄付金ばかり集めて腐敗している。教会は貧民救済の欧州の福祉国家は救貧法を人間的に改革したものであっ— 14 —

上村氏

はカバリッジが低かったのに近年は上げてきています。何の仕事から手を引くべきだ」ということになった。欧州で合）に注目しました。例えば、病気になっても医療保険がが原因でカバリッジが拡大したのか。民主化の影響も大き

救貧法と言われるものは、もともと教会がやっていた貧民とに始まります。聖書で禁止されているわけではなくて、いですが、それだけではない。サラリーマンが増えるとカ救 済 の 仕 事 を 宗 教 改 革 後 に 世 俗 の 政 府（ 当 時 は 市 参 事 会 な

適用されない人や、歳をとっても年金がもらえない人、失バリッジが上がるというように、労働市場の構造とも関連ど ） が 引 き 受 け た 結 果 で き た の で す。 救 貧 法 は 現 在 か ら 見

親族集団の財産相続を妨害し、教会への寄進を増やすことします。台湾の経験をものさしにして、他の新興国や途上れば懲罰的で非人間的な制度に見えますが、じつは業しても失業給付がもらえない人がいます。これは共同体国のカバリッジを捉えることができるかもしれません。と世紀はいえ、カバリッジの低い国に向かって、カバリッジ拡大のための民主化しろと言っても始まりません。その国の政20

アジア時報上村 泰裕（かみむら・やすひろ）氏 名古屋大学大学院環境学研究科（社会学講座）准教授。1972 年 1 月、名古屋市生まれ。95 年東京大学文学部卒。98
年同大学院人文社会系研究科修士課程修了。2001 年同博士課程満期退学。東京大学社会科学研究所助手、法政大学社会学部専任講師、准教授を経て、08 年より現職。12 年 8 月から一年間、ハーバード・イェンチン研究所客員研究員。16年東京大学から博士（社会学）の学位授与。今回の受賞作の原論文のほか、主な論文に「福祉国家は今なお支持されているか── ISSP 調査による分析」（佐藤博樹・石田浩・池田謙一編『社会調査の公開データ── 2 次分析への招待』東京大学出版会、00 年）、「日本のなかの「３つの世界」──地方分権と社会政策」（武川正吾編『福祉社会の価値意識──社会政策と社会意識の計量分析』東京大学出版会、06 年）、「復興支援は届いたか── RAN データベースによる比較分析」（名古屋大学環境学研究科『2004 年北部スマトラ地震調査報告Ⅴ』09 年）、「国際比較から見た日本の子どもの貧困と社会的養護」（『世界の児童と母性』
第 79 号、15 年）、「台湾の年金改革――後発福祉国家その後」（『DIO』第 319 号、16 年）など、共編著に『東アジア諸国の福祉システム構築』（末廣昭と共編、東京大学社会科学研究所、03 年）、『若者問題と教育・雇用・社会保障――東アジアと周縁から考える』（樋口明彦・平塚眞樹と共編、法政大学出版局、11 年）がある。て、救貧法の基礎のうえに成り立っているのです。そういうわけで、欧州は６世紀から福祉国家だったと言えるかもしれません。あまり強調するとトンデモ学説になりかねませんが。それに比べると、アジアでは親族集団の役割が大きかった。面倒を見てくれる子どものないお年寄りは、遠い親戚の誰かのお世話になった。だから公的貧民救済の規模が欧州に比べてはるかに小さい。そういう歴史的背景の違いのうえに、国民国家形成や民主化の時期といった、近代になってからの違いが重なってくるのです。

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世紀前半にかけての欧州では民主化の進— 15 —世紀末から展とともに人々の権利要求が高まりましたが、それに応えて福祉国家が確立されたのは第二次世界大戦後のことです。それは、資本主義と民主主義、国際経済と国内政治の矛 盾 を 調 停 し よ う と し た ブ レ ト ン ウ ッ ズ 体 制 の 賜 物 で す。

ところが東アジア諸国の多くは、同じ時期に社会政策より産業政策に力を入れていた。多くの国は権威主義体制のもとにあり、大多数の国民には社会保障を与えないという選択肢があったからです。日本は東アジアのなかでも先進福年

90

祉国家に近いほうでしょう。その後、１９８０年代後半に年にはアジア経なって韓国や台湾が民主化を経験しました。しかし、代になると経済のグローバル化が進み、済危機が起こりました。民主化後の韓国や台湾の政府は、国際経済環境が厳しくなるなかで国民の権利要求に応えな

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19東アジアでもＥＵの経験が参考になるければならなかった。したがって、先進福祉国家とは違う――
上村氏

一つは「開かれた政策調整方法」と呼ばれるも参考になると述べています。

地域規模の社会政策を推進するにはＥＵの経験がタイプの福祉国家が形成されることになったのです。そう
アジア経済危機が東アジアの福祉を劇的に変えたいう条件の違いを理解する必要があります。
――
わけですね。

すが、政策の成果を測定するための指標が定められており、のです。ＥＵでも社会政策は各加盟国の責任とされていま加盟国は定期的な成果報告を求められます。これは、各国東アジアの福祉が全体として注目されるようになったのは、まさにアジア経済危機がきっかけです。しか政府が自発的に社会政策を改善していくように促す仕組み

上村氏

年代後半の民主化が重要なきっかけになってし、各国レベルの動きはそれ以前から始まっていて、韓国います。国内政治の状況やそれに応じた社会保障制度の整か。もう一つは「欧州社会基金」です。ＥＵレベルで資金です。生徒全員の成績を公表して頑張らせる感じでしょうや台湾では備状況は国によって違っていたのですが、経済危機で地域ようです。約１兆円と大きな額ではありませんが、欧州のをプールして、加盟国の地方自治体やＮＧＯの福祉活動に社会的包摂のためにこの基金をどう使うべきか、ＥＵの人全体の福祉の脆弱さがクローズアップされてしまった。そとして福祉の底上げを図ることが課題になったのです。私たちが集まって議論しています。東アジアでもそういう基補助金を出します。特に若者の就労支援に力を入れているの 著 書 に は、 各 国 の 違 い は な ぜ 生 じ た の か と い う 分 析 の 部

金を作って、地域全体の社会問題について国境を越えて議こで、政治経済的条件の違いをふまえながらも、地域全体分と、違いをふまえたうえでどう底上げを図っていくべき論するしかけにしたいものだと思います。

ただＥＵも今、大変なことになっていますので、地域統かという主張の部分があって、そこを気に入って下さる方

合ないし地域協力の進め方については大いに熟慮しなくても い れ ば、 安 直 な 政 策 論 を 打 ち 出 す の は よ く な い と 言 う 方もいます。出来映えに自信はありませんが、あとがきに書

民 主 主 義 の 基 本 単 位 は 国 民 国 家 で す。 東 ア ジ ア の 社 会 保 障はいけないと思います。経済のグローバル化が進んでも、い た 私 な り の「 政 策 社 会 学 」 の 特 徴 は 表 わ れ て い る と 思 います。

を 拡 充 す る と 言 っ て も、 地 域 全 体 の 年 金 や 失 業 保 険 を 作 れ— 16 —80

アジア時報と社会問題や社会政策について国際的に論じるべきです。

んどで、せいぜい環境問題が議論される程度ですが、もっ東アジアの国際会議と言うと経済や安全保障の話題がほと的安定のための政策を議論する場を作ることが大事です。

ように内政不干渉と割り切るのではなく、地域全体の社会会保障の拡充に努力させるしかない。しかし、これまでのるわけではありません。結局は各国政府のお尻を叩いて社はないかと思います。

ろ相互学習の場を提供するような援助の形がありうるのでないか。先進国が一方的に与える国際援助ではなく、むし地域全体の福祉の底上げを図っていくことができるのではもしれません。そういうことをお互いに学びあいながら、の歴史的経験を途上国の社会保障拡充のために活かせるか

夢のような話をするなら、貧民救済の歴史につこれからの研究課題は何でしょうか。
上村氏――『福祉のアジア２・０』の研究課題はワークライフバランス

各国の社会問題は、二酸化炭素やＰＭ２・５と同じかそれ以上に、隣国や地域全体に影響を及ぼす可能性があるのですから。
東アジアでも社会保障の国際比較は可能で、参考いて、ヴェーバー流の壮大な比較社会学を展開してみたい――になることが多いと思います。日本のＯＤＡでもできるこですね。今回の著書をまとめながら、ほんの数年前に調べピューターシステムを途上国に輸出するようなことはこれきている間くらいは古くならずに済むでしょう。ただ、こ世 紀 以 来 の 人 類 史 を テ ー マ に す れ ば、 少 な く と も 自 分 が 生

時 代 の 研 究 対 象 を 扱 う 場 合 に は 避 け が た い こ と で す が、 ６た デ ー タ が 古 び て 見 え る こ と が 一 再 な ら ず あ り ま し た。 同までもやってきましたが、もう少し大きなデザインの部分

れ は い ろ ん な 点 で 素 養 が 足 り な い の で、 人 生 が い く つ あ っ

日本が得意なのは技術支援で、社会保険のコンでも貢献できないか。例えば、サラリーマンが多い国では上村氏とがあるのではないでしょうか。

給料から保険料を天引きできますが、途上国など農業部門ても難しそうです。

らも医療保険制度を全国に拡大しました。その成功事例をを 作 り た い と こ ろ で し た。 Ｅ Ｕ に は「 ユ ー ロ ス タ ッ ト 」

額だったら、東アジアの国際比較データを集積する研究所

夢のような話をもう一つ。今回の賞金が３桁違うほど高が 大 き な 国 で は、 そ う い う わ け に は い か な い の で 制 度 設 計

インドネシアも学ぶことができるかもしれない。日本の国（ Eurostat＝ＥＵ統計局）があって、社会保障や家族、教育、が難しくなる。しかし、タイは大きな農業部門を抱えなが民健康保険も当初は農村部を主な対象としていました。そ— 17 —の比較可能なフォーマットで集めています。比較研究者は策に関する国際会議が盛んになってきました。代表的なもところで、東アジアでも近年、研究者レベルでは社会政祉のアジア２・０』が書けるかもしれません。

そのデータを自由に使って、例えば、不況時にも貧困率がのが「東アジア社会政策会議」（ East Asian Social Policy

労働、健康、貧困、社会的排除に関するデータをＥＵ共通

それほど上がらない国はどこか調べたり、その制度的原因究の政策的意義は大きいと思います。アジアはそこが弱くの豊田講堂で第）です。７月のソウル大会には、 か国１７０
Conference名の社会政策研究者が集まりました。来夏には名古屋大学を統計的に突き止めたりすることができます。そうした研て、国際機関の統計はあるにはありますが、欧州の統計の回大会を開催する予定で、今から資金調15達その他に頭を悩ませています。さきほどお話した「開か聴 け ば 域 内 各 国 の 社 会 状 態 や 社 会 制 度 を 知 る こ と が で き、れた政策調整方法」とは少し違いますが、こういう会議に比較研究や相互学習のきっかけになることも少なくありま詳しさには到底及びません。もし日本政府がお金を出してもう少し現実的な話をすれば、現在、日本と台湾を手始せん。東アジアで外交的緊張が高まっていますが、そうい「アジアスタット」のようなものを作ったら、それこそ地めに「福祉国家のワークライフバランス効果」の国際比較

うときこそ、政治や外交や軍事の表層だけでなく、その基はそのミニチュア版のような効果があります。参加者の多を 進 め て い ま す。 少 子 化 問 題 は 東 ア ジ ア の 多 く の 国 に 共 通礎にある各国の社会状態や社会制度を知る必要がありま

くは自国の福祉について報告するのですが、多くの報告をの悩みですが、女性の働き方や家族のあり方、労働市場やす。また、いささか我田引水になりますが、各国の研究者域の平和と安定に資する素晴らしい貢献になると思うので保育サービスの特徴は国によってかなり違います。工業化が集まって忌憚のない議論を交わす場を確保することにもすが。

からポスト工業社会へと進むにつれて、各国の生産と再生日、東京都内でインタビュー。文責は編集部に産のあり方はどのように展開してきたのか。それが現在の（９月意義があると考えています。
あります）— 18 —

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困難にどうつながっているのか。そのような歴史的次元をふ ま え な け れ ば、 少 子 化 問 題 の 処 方 箋 は 書 け な い と 思 い ます。今回の著書では年金や失業保険といったお金の問題を主 に 扱 い ま し た が、 最 近 は 保 育 や 介 護 と い っ た ケ ア の 問 題が重要になりつつあります。その部分に焦点を当てて、『福22