座談会：災害とコミュニティ～物語、記憶、レジリエンス～
村本邦子（立命館大学）

十年プロジェクトも 5 年がすぎ、いよいよ後半期に入る。このあたりで、再度、プロジェ
クト理論化に向けた座談会をしようということで、2016 年 7 月 11 日、一緒にプロジェク
トを進めてきた団士郎、中村正、鵜野祐介と 4 人で語り合った。仕事の合間の 3 時間ほどだったが、テープ起こしをし、少しだけ編集を加えたものを提示する。
この後、7 月 15 日、再び熊本へ行った。今回は、厚労省からの派遣で、熊本県の婦人相談員研修と熊本地震に関するヒアリングを行うという役割だった。熊本には十年来、研修を続けてきた婦人相談員のグループがあって、前回、訪問した時に、彼女たちから、「災害に際して婦人相談がどんな影響を受け、どうしたらいいのか、記録を探したが、見つからなかった。自分たちのためにも、是非、振り返りをして、今後のために記録を残したい」という声が上がった。私には、これが格別に嬉しく、誇らしく、自分にも何かお手伝いができたらと思ったことが実現したものである。
研修に際して、自分自身が阪神淡路大震災の時に経験したことをどんなふうに記録したのだろうかと、二十年以上前に発行した『女性ライフサイクル研究第 5 号：阪神大震災～女の視点から捉え直す』（女性ライフサイクル研究所）を書棚の奥から引っ張り出した。自分が書いた「『こころのケア』と人権と･･･」という序文には、
この時、初めて「こころのケア」という言葉が生まれたが、「こころの」は心を対象にするという意味ではなく、「心のこもった」「真心からでた」「心に響く」などの意味でなければならない。
「こころのケア」は相互的なものであり、ボランティアに馳せ参じた者たちは、自らの疼きを癒しに行ったのだと考えれば合点がいく。かくして、心のケアを専門とするものは、その存在自体が矛盾を孕んでいることを自覚しつつ、それでもなおかつそこに留まろうとする意味を考え続けなければならない。

などと書いている。
「震災と女たち」の章では、震災を生き抜く女たち、震災と女性の人権、151

震災と性に関する論考が集められている。
「震災と子どもたち」「コミュニティと救援サー
ビス」という章もある。コラムも合わせると 50 人以上もの執筆者が原稿を寄せてくれていて、全体として多声的な記録となっている。20 年経った今なお新鮮で、これを震災発
生後、半年間で発行したとは、なんてすごかったんだと感嘆した。逆に言えば、二十年以上経って、自分はいったいどれだけ賢くなったのだろうと考えた時、もしかするとたいして変わっていないのかもしれないとちょっとがっかりもした。（この冊子、若干の残部があったので、関心のある方はお問合せください。
）
あらためて記録を残すことの重要さを再認識する機会になった。この冊子がなかったら、ここに集められたた
くさんの声はなかったことになっていただろう。現在、熊本での婦人相談員ヒアリング結果をまとめているところである。そんな作業をしながら、座談会の記録を読み返していると、また新たに見えてくることもある。
さらに、その後、7 月 24 日～8 月 25 日、台湾に滞在した。小さな島に津波のように繰り返しやってくる外部からの侵入と災難。その記憶と歴史の残し方は時代とともに刻一刻と変化してきたこと、今なお変化しつつあることが感じられる。
レジリエンスは物語を生み出す力のなかにあるが、生み出された物語によってもまた、
レジリエンスが生み出される。コミュニティを支える力を持つ物語を束ね、ボトムアップに多声的歴史を構築していく力が、今、求められているような気がする。別の言い方をすれば、それによってコミュニティが新たに浮き彫りにされ、記憶されていくのである。それには、それを可能とする仕組みが必要だ。私たちのプロジェクトが、ささやかながらもそんな仕組みを生み出すことに寄与していれば嬉しい。
そして、もちろん、このマガジンもそんな役割を果たしているのだろう。

152

ィ、機能的コミュニティはアソシエーショ

１．災害とコミュニティ

ンという言い方もあって、契約的というか
近代的というか、土着的なコミュニティを

村本：東日本大震災によってコミュニティ

コミュニティと、あえて分けることもありが受けた影響とレジリエンス、復興のプロます。二元的な対置という感じはしますけ

セスを記述するというのが私たちの研究テ

どね。哲学的というか、現象学的社会学的にーマなのだけど、コミュニティをどんなふ言うと、生活世界は私たちの感情とか身体うに定義して、レジリエンスの発動を語るとか集合的記憶とかいうものを取り込んで、といいのかな。

かならずしも分節化されずに前言語的なもアルドリッチは、レジリエンスを「連携しのと混然一体となってそこにあるという把た働きかけと協力し合って行う活動を通じ握も大切です。機能的コミュニティに近いて、災害などの危機を切り抜け、効果的で効概念は、システムといい、それが分化・分業

率的な復興に取り組むための地域が持つ潜しあって近代社会になっていく。

在力」と定義し、行政区で区切って、ソーシャル・キャピトルをボランティア組織の数、村本：現代社会はどちらかと言えば機能的

投票率、地域のイベントへの参加などで測コミュニティに力点が移っていったけど、り、その変化を比較している（アルドリッチ,

災害となると、あらためて原初的というか、

D. P. 『災害復興におけるソーシャル・キャ

地域コミュニティというものにもう一度立ピトルの役割とは何か～地域再建とレジリち返る。とくに直後。時間経過とともに、ネエンスの構築』ミネルヴァ書房, 2015）。

ットなどを通じて機能的コミュニティも活

私たちの研究では、おそらくそんな切り性化していくのだけど。私たちが「臨地」と取り方にはならないよね。

置いたように、地域というか、古めかしい土
着のコミュニティの話に戻りたくなる。

中村：社会学的関心から言うと、場としてのコミュニティと関心としてのコミュニティ

中村：災害ユートピア論もそうですよね。

がある。後者の方は、場がなくてもあって

48 時間以内のつながりで賦活させられても、関心があればつながるので、ネット社会

いくものは、そういう感じがしますよね。二もそうだし、関係性ですよね。場というの

項対立的なものでなくていいんだけど。東は、もっと土着的なものも含むというか。

北はやっぱり広かったからね。

村本：コミュニティ心理学の言葉で言うと、

村本：とくに東北の人たちにとって、「地」

地域コミュニティと機能的コミュニティととの結びつきがどんなに重要か。身体をそなる。

こに置く土地があって、土地と共に生きてきた。

中村：それに近いかもしれない。言葉の話だけど。また別に、関心としてのコミュニテ

中村：そうだよね。防波堤なんか作って、近153

代社会の防災システムっぽく入り込んでく

そこには、子どもたちだけでなく、いろん

るときに、ものすごく批判があったものね。

な世代の人たちに集まってもらう。そうす
ると、20 代、30 代の人たちが最初は聞き手

村本：気仙沼の復興計画は「海とともに生きとして、それから今度は語り手として参加

る」。熊本もそうかもしれないけど、人々がしていく。そうしていくと、そこに伝承がで土地と結びついて生きてきた場所。

きていく。最初は都会から呼ばれた歴史家とかプロとして活躍しているストーリーテ

中村：新潟中越地震の時もそうかもしれな

ラーが話したとしても、二回目、三回目からい。都市型とはまた違った問題。高い防波堤

は、その地域の人たちに主導権を手渡してだと海が見えないから、アクリル板で真んいく。それによって、地域独自のレジリエン

中に穴開けたり。

スみたいなものを引き出すことができる。
震災プロジェクトに参加して考えていた

村本：岩手では、アクリル板の窓をつけた防のは、最初はこちらでアレンジして伝説や波堤がひとつあったんだけど、それは抜け昔話を語っていただく場を設けて、こういちゃったらしい。そういう意味では、コミュう活動に関心を持っていただく。次に地元ニティが受けた影響って、その「地」に住めの方が主体となって語りの場を作っていっなくなった。放射線被害を受けた地域や沿てもらう。それも一年に一回ではなく、月一岸部。土地を離れざるをなくなったという

回とかに移行していく。そういうノウハウのは大きな痛手だったと思う。

を地元の方と一緒に構築していけたらいいなと。
村本：そうなんだよね。そういうことになれ

２．土地の物語と言葉ばいいなと思ってやっているけど、多賀城にしても福島にしても、参加者が多くない

鵜野：ひとつ思い出したのは、今、スコット

んだよね。その人たちがやっている集まり

ランドで、それぞれの地方にストーリーテの方が一定の固定客が集まっているという

ラー、語り部を育てるっていう活動をしてか。外部者が関わることで、新しい結びつきいる。別にプロの語り部を養成するというが生まれたらいいなと思うけど、まだそうわけではなくて、月 1 回の日曜日とか定期いうふうに実現していない。

的に子どもたちを集めてやっている。そこで重視しているのは、場所と関係する話。こ

鵜野：それと、昔話や伝説よりも、方言やそこでこんなことがあったんだよとか、このの土地の言葉の方がもっととっつきやすい。

石にはこんないわれがあるんだよとか、こ

子どもたちにとっても、自分は使わないけ

こに河童が住んでいたとか、武将がここでど、ばあちゃんが使っている食べ物の名前

討ち死にしたんだとかいった話を、その場なんかを教わると、自分の住んでいる土地所に行って、語って聞かせる。

に愛着が出てくる。そしてそれが物語につ154

ながっていく。そういう方言、ダイアレクト

うのだけど、宮城民話の会の小野和子さんにもっと注目してもいい。

たちの活動はその後、どんなふうに展開しているのかな。

村本：そういう意味でも、全国に散り散りになってしまった人たちは、土地とともに言

鵜野：震災前と後とではずいぶん違って、市葉も失ってしまっている。

民の関心が強まったと。

鵜野：だからこそ、今は住んでないけど、生村本：それはプラスの面だよね。どんな要因

活と密着していた言葉として、それぞれのがその変化を引き出したのかな。

土地の言葉を大事にする必要がある。
鵜野：今まで当たり前だと思っていたことが、そうじゃないんだと気づかされたことが大きい。
団：そやけど、地域社会はずっとじわじわと意識しないで、失われ続けていたということがあるじゃないですか。それが、今回みた
いに被災によって大きく失われた、奪われたと思うと、覚醒するところがあるよね。
鵜野：そう、実感した。それまでもずっと失われていくものはあった。ローカリティというか、地域のつながりみたいなもの。それが震災によってあからさまに劇的に失われたことで、その大切さにいや応なく気づかされた。大事にしようという意識の覚醒が起きた。
村本：そうだねぇ。一緒に丸森の民話の学校に行って、たくさん被災の話を聞いたけど、３．危機に瀕して覚醒するもの

何もかも失くしたところで、自分には民話があったという原点に戻って、それを大事と外からのまなざしにしたいと思い、立ち上がっていく。生きていく力になったという物語があった。それ

村本：外から仕掛けるというより、内側からを東北のレジリエンス、資源だとすると、外生み出されていくものに注目したいなと思部にできることは何だったんだろう。たと155

えば、関心を持って耳を傾ける、訪ねるといいうことを女性たちが語り始めて、女性た

うことをすごく喜んでくれた方々がいまし

ちの力を鶴見俊輔さんが感じたっていう本たね。

を書いていらっしゃった。外から入ったのかな、だから我々にもよく伝わるようなも

中村：ナラティブの力だよね、関心持つ方ものに（鶴見俊輔『神話的時間』熊本子どもの何か別のベクトルを持っている。

本研究会、1995 年）。

団：スポットライトって、よそからあたるか
ら意識されるのであって、そこにいる人が

４．子育てした町で紡がれていそこに照準してライトあてるっていうのはやりにくいと思う。外の声とかいうのは、あく物語

る意味、そのことを目覚めさせるのに有効に働く。今回のことだけでなく、そういうことって一般的にありますやろ。歴史でもそ

村本：そう言えば、飯館村で聞いたんだけ

うやな、そこにいる人はなんとも思わんけ

ど、女性たちは「ここに戻るのは無理」とき

ど、ちょっと離れた人、遠くの人が「それはっぱりあきらめたのに、男性たちが未練た

大事なもんですよ」という、そういうことがらたらであきらめきれない。土地に根差すあることやと思う。

力について話題が出たけど、それを奪われても、女性の方が新しくまた根差していけるってことなんだよね。

中村：小野さんは、聞く立場で民話の採取を始められた。外からのまなざし。小野さんに重ねてさらに思い出したんだけど、鶴見俊

団：そやけど、その時に、生活の糧をどのよ輔さんが熊本時代に絵本の会をやっていた

うに確保するかということを、思い込みもときの話があって、私、感銘を受けたんだけ含めて考えたときに、女の人は強いなと思ど、女性の方が嫁いでいく。で、自分を変えうんだけど、男の人は何にもないところでていく、名字を替えることが女性に多い。そ一から自分で始めることって少ないと思うのことの良し悪しは別として、自分を変えんやな。転勤族だって、行った所で迎えてくていかなければならない。そこで培われてれる人がある。それがあるのとないのと大いく力強さがあって、それは、生まれた町きく違う。飯館から出て新しいところで始と、子どもの手をひいて歩いた町、つまり子めるっていうのは、難しいと思う。単身赴任育てした町、自分が死んでいく町を転々とがこんだけおるけれども、単身赴任先で花しながら、自分の身をメタモルフォーゼさ

開かせてるのではなくて、男はまた戻ってせていく、男のレジリエンスと違う。いじめきたいと思っている。そういうのはおもしがあったり、差別があったりしても、子ども

ろいなと聞いてて今、思った。

の手を引いて歩くことによって愛着がわい
中村：私は娘連れて、単親赴任したんです。

ていく。嫁いびりも含めて。絵本の会でそう
156

サンフランシスコ。そして子育てしたとこ

人があるというのは、どんな物語であるかろは京都の御室（おむろ）。子育てした町っは別にして、それぞれに物語があって、それていうのは独特の愛着がある。

を束ねているのが学校だから、そのことがこの人の中にもたらしていることは大きい

村本：子育てした町ってどういう意味を持と思う。この前もちょっと書いたんだけど、つのかな？

退職した地域の公務員や教員がその後、どんなふうに地域と関わるのかなと思ったと

中村：子ども目線。

きに、今の話はなるほどなと。

団：速度が違うでしょ。

鵜野：教え子の親とかおばあちゃんとか、コミュニティの人とかとのつきあいがあるん

中村：速度も違うし、高さも違う。子どものですよ。聞き手としていろんな相談の窓口

手をひいて歩くと時間かかるからね。いろとして何十年も話を聞いてきて、そのなかんなものに眼が留まるの。

に世間話もあれば昔話もあるっていうのか。
それを今度は地域の人に返していきたいと

村本：そういう意味では、東北で生まれ育っいうのかな。

た人と、嫁いでとか、仕事とかで大人になってから東北に行った人とで何か違いがある

村本：やっぱりつなげていきたいと思うんのかな。

だよね。歴史とともにある時間軸をつなげていくことで、そこに自分も含みこまれて

鵜野：おもしろいなと思っているのは、小学いくというか。もらった感じ、受け取った感校の元先生が語り部になっているというこじがあるんだよね、きっと。でも、それってとが多い。地元で生まれ育って、そこの話と女性の発想じゃない？男たちはどうなの？

いう方もあるけど、外から入って話を聞いて、それでおもしろいなあっていうので、最団：基本的にサラリーマンやってたら、自分

初は聞き手で、退職と同時にトレーニングの家に寝に帰るっていう感じやから。

を受けて、語り手になっていく。ほぼ全員女性だけど。それは東北だけじゃなくて、一昨
日も日本昔話学会で秋田と喜界島と栃木出

５．共同体によって生み出され身の人に民話の語りをしていただいたんだ
けど、三人とも先生だった。

る文化と歴史団：それな、教え子がおるということが関係あると思うわ。自分の行動や行為へのフィ

鵜野：セカンドライフとしては、文化財や自ードバックだけでなく、自分の行為の目の然の保護活動とかのボランティアやったり

前に、そこで生まれたり育ったりしているしている男性が多い。女の人は昔話が好き
157

で、男の人は伝説が好きだと言われている。

中村：私の父方の家系は網元なんですよ。伊
勢志摩鳥羽の。浜辺は農地改革されなかっ村本：伝説？

た。漁場は農地じゃないってことで。それで古いタイプの共同体が残っていて、網元は

鵜野：男の人は、実際にあったとされる話がそこの浜を支配するから、責任を持ってて、好きなの。昔話は、昔々あるところに、とい誰かが海で亡くなると、残された家族の面う架空の話なんですよ。それに対して伝説倒を見る。良し悪しなんだけど。支配する・は、昔、明智光秀がここで殺されたとか。

されるという関係があって。
そういう男たちと、あと海女さんという

中村：歴史愛好家になっていく。

のがいて、海女さんは海女さんでまた力を持っていて、網元も口出しできないような

村本：ふ～ん。やっぱり人類が達成してきた組織があるんですよ。

ことに誇りを持ってるんだよね。故郷をあきらめきれない話みたいに、土地や家、先祖

村本：水俣でもそんな話聞いた。網元を中心が守ってきたものを捨てられない。沿岸部とした共同体。そういう共同体が残っていの漁師たちがふんばっている話をたくさんたところでは、それを手掛かりに前に進め聞いたけど、仕事を通じてつながった話だ

たっていうのがあったのかな。民話の会のった。

話は、外からの関心が引き出したということだったけど。

団：そやけど、漁師なんかは、一人で海に出て自分の腕ひとつという仕事の仕方してる

鵜野：みやぎ民話の会の場合は、震災後 20やろ。

代、30 代が関心を向けてくれた。メディア
テークとかがつなぎ役になって。

村本：長い時間経過のなかで、さまざまな協働の知恵が文化として成立していることが中村：きれいな映画でしたね、三部作。だかあるらしい。漁村には、「水揚げは個人のもら、それは、関心としてのコミュニティとしの」という平時の論理と、「水揚げはみんなて存在感をもっていました。そしてなんとのもの」という災禍の論理が共存すること

いっても場としてのコミュニティが活き活で、その土地で暮らすことを可能にしてき

きとしています。場と関心は重なり合うんた。金菱さんは、「内なるショック・ドクト

ですよ。震災をいくつか社会が体験してきリン」を活性化させることで、新自由主義のた（東北記録映画三部作濱口竜介監督『なみ台頭という外からのショック・ドクトリンのおと』『なみのこえ』『うたうひと』）。

を未然に防いでいる漁村の例を４つ紹介しアイルランドのダブリンのから 2 時間程ている（金菱清『震災メメントモリ～第二ののところに、タラの丘というのがあって、記津波に抗して』新曜社）。

念碑があるんです。そこに古本屋があって、書物がたくさん乱雑につまれた小屋のなか
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で読書会を開いている。その店主である小し」みたいな。

説家がいました。アイルランドの古い基層

ハンセン病のことをやってる院生がいて、にある土着の文化とキリスト教との出会いあちこち話を聞きまわっているんだけど、の葛藤が文化を産んでいる様子でした。

裁判で得た賠償金をどう使うか。人生残り少ないし、家族とも関係切られているから。
「社会復帰」って言っても、「社会復帰」できるか。そもそも「復帰」って概念自体を再考すべきではないのかということをインタビューから感じ取っていくのです。やって欲しいことは記憶だと。忘れないで欲しいということが共通にでてきます。国立の記念館を作ろうとしてる。記憶が社会復帰であって、そのためにお金を使って欲しい。そうした語りをする。それを聞く人がいる。ひタラの丘（中村提供）

めゆりみたいに語り部がいればいいけど、また別のカタチでの記憶の継承が課題です。
どういうふうに語ったらいいのか。聞く人をどんな具合に増やしていけばいいのか。
そんな話を聞いた院生が感銘を受けて帰ってきた。
小野さんなんか、聴く力があるなって思う。外からできることっていうのは聴くこと。
小説家が営むテリング・キャビン（中村提供）

村本：東北には、語り継がなければ、語り継
ぎたいという強い意志を持ってる人たちがたくさんいるけど、需要と供給から言うと

６．多声的な物語と記憶の継承

どうなんだろう。

村本：どんな形で成果を表現していけばい

鵜野：今、聴くことへの関心が強くなっていいのかな。

るのも確かだと思う。
「みやぎ民話の会」もそうだし、東京で野村敬子さんが主宰して中村：いろいろなコンテンツを並べたら、そいる「聴き耳の会」もそう。どちらの会も、れぞれに関心を持ってもらえると思う。レ

昔話や伝説といったいわゆる民話だけではジリエンスというのをあえて日本語で言っなくて、戦争体験や子育て体験なども含めてみるとか。水俣の「もやい」「もやいなおた「自分史」や「一人称語り」も積極的に聴159

いていこうとしている。

ういうことって、被災問題に関わってというより、我々の社会の時代とかがそういう

中村：風化させないというのはみんなの願ことに向かわせるのは何なんやろなって最いでしょう。行けば相互作用が出てくる。

近思っててることがあって。
我々はたまたまこういうことやってるか

団：あのさ、今、話題になってて割合おもしら、被災地に行って、漫画展やって、漫画展

ろいなと思っているのが、「ファミリーヒスの場には、そこにいる人たちではない人たトリー」っていう NHK の番組なのよ。こちの家族の物語があふれているわけやんか。

れは、たとえば中村正さんという人についそれを見て感想を言う人はただの読者なわて、ルーツを探るっていうんで、自分の親のけやけど、あれを見て、自分のことを語りた

もうひとつ上くらい、つまりおじいさんとくなる人がおるわけやんか。実際に語るわ

かおばあさんまではわかっているんだけど、けや。そこで何が行われているんかってい

そのもうひとつ上になると、圧倒的多数のうことはそう簡単に定義できへんけど、で人がほとんど情報を持っていない。番組のも、そういうことを普通、人は突然語ったり

調査隊が掘り返してくると、日本という国はしないからさ。東北でやってるあの漫画

がどのくらい、侵略だけじゃなく、交易であ展の場では、それによって、そこに来る人たったり、災害であったり、災害で村の人がそ

ちが自分の持ってる家族というものの歴史のままどっかに移動したり、江戸時代だっや記憶を言葉にするってことがちょっと促たら人材を他の大名のところへやったりと進されることがあるわけでしょ。ってこと

か、移動は基本的に家族が単位で、中国も出は、その人が意識しているかどうかに関わてくるし、台湾も出てくるし、もちろん韓国

らず、そうしたくなるってことは何か目的も出てくるし、南洋諸島も出てくるしで、語があるよね。そうすることは、さっきから言り継ぐで言うなら、実は我々の持っているっているように、自分の力で自分を回復さ語り継がれるべき個人や家族の歴史についせていったり、今いるところから次に向けて、ずっとフェードアウトを基本にしてきてスタートさせるってことかなと思ったとたところがあるなと思うと、それは何でやきに、そういうことを促進させることがでったんやろなというのと、今、そのことをやきてるってことは、やっぱり資源なのよね。

っぱり語り継ぐべきじゃないかというのはそれがあっちこちでちょこちょこエピソー

何でやろなと。

ドとして見えてきてるよね。

水に流す、なかったことにして次にという日本的意識は、やはり辛く苦しいことも村本：ひとつ確認しておきたいんだけど、漫多かった人々の知恵なのではなかったのか

画展で語られたエピソードについてデータ

な。

として使用するということの倫理的問題に

何年か前にイギリスの公文書館に行った

ついてはどう整理したらいいかな？京阪でら、たくさんの人たちがルーツ探しをしてやった時は、あえてそれを統制して、インフ

いて、ブームなんですって言ってたやん。あォームドコンセントとともにエピソードを160

集めたわけだけど、東北の漫画展では偶発きちんと見つめる力がメディアリテラシー的に語られたエピソードだから、そんなこです。沈黙という語りがある。だから、多声とはやっていない。もちろん、名前とか年齢的にナラティブを再構築していかないとね。

とかそういった個人的なことは何ひとつ聞

ポリフォニーです。小さくて個別的だし何いてないわけなんだけど。それはエピソー

も力は持っていないように見えるけど、日ドとして公表してもいいものだろうか。

常生活的には大事な声としてあるという。
こういう文脈がいいんじゃないかな。それ

中村：いいんじゃないの。必要だから、それをスピリチュアルと名付けるかどうかは別

は社会に役立つんだから堂々と。NHK がね、 だけど、その複数の声を採取していく。
「クローズアップ現代」とか、E テレで、ものすごくステレオタイプ化した切り口で物語化していくじゃない。物語構造が画一的

７．復興の陰でで、主流の物語として、公認されてインプリ
ンティングされてしまう。たとえばこの前、Ｅテレが介護殺人の番組やったんだけど、団：阪神淡路の時に、労働の場の喪失、破壊

あれすごく反響あったそうです。でも、決定みたいな理解っていうか自覚っていうのは的に足りない視点がある。それは男性介護

どのくらいあったの？客観的にはもちろん者問題です。死亡事例の加害となっているあるわけだけど。

息子や夫介護者、介護殺人の場合。そのことがオミットされていく。それで、「母さん悪

村本：東北とは違うんじゃないかな。もちろかった」っていうお涙頂戴式の物語になっん会社が壊れたり仕事がなくなったりはしていく。構造変わっちゃうわけ。減刑理由にてるわけだけど、漁業とか農業とか自然ともなっていきます。これは共軛関係といい

か土地との結びつきとかとは違う。

ます。そうした生きている者の罪を軽くす
中村：第一次産業だよね。

る物語となっていく危険もあります。もうひとつは、殺めたくて踏みとどまった人たちが圧倒的に多いことをきちんと把握すべ

団：そうすると、ずいぶん意味の違う被災やきことです。つまり殺人になってない。そのんか。基本的な産業構造のダイレクトなダことの報道が何もないところで、衝撃的なメージと、会社なんかは約束事やからな。建殺人という報道がある。自殺もそうだけど。

物がつぶれたら、別のビル借りるとか。仕事

そうなると、結局、介護殺人は懲役つけるけとして働いている人にとってはどっちも第

ど、執行猶予ですよっていう、一種の社会の一義的なことなんやけど。さっき男と女の共犯関係を強めている点を無視できません。

違いが出てたけど、労働の場所が被災地で福祉に向かわずに。そういうふうに、違うス

あるってことによって、そこに男の人が前

トーリーテリングになっていく。我々の頭面に出ざるを得ない状況があるのかと。

も洗脳されていく。語られていないことを161村本：逆に言うと、福島なんかでは、男の人が働かないといけないから、家族だけ避難団：ものすごくおおざっぱなことを言うけさせるということもあった。

ど、自然に置いておけば消えていくようなものを、何か大きな力で揺さぶって復活さ

中村：それを周辺と中心と考えれば、周辺がせたりするとか、そういうメカニズムなん

ものすごく力を持ってるわけだよね。第一じゃないのか。

次産業だからさ、そしてそこに原発を持って行ったわけだから、そこが破壊されたっ

中村：原発は新しいことだからね。

ていうのは大きいよね。
団：原発って扱いに困るよな。誰にもどうに
村本：一方で原発労働には全国からいっぱもできてへんや。片づけてもいないし、福井い行ってるわけだよね。

も古なったのまた動かしたりしてるやんか。
函館が揺れてたな。ちょうど大間の向かい

中村：そうそう、いびつな形で。そこはまた側やんか。

周辺化された労働で。
村本：漫画展が呼び起こすものもあるけど、
団：安全を考える家族は子どもを連れて避それだけじゃなくて、支援にいってるって難しているわけだよね。被災は被災だけど、いう名目が作る文脈もあるよね。ただ単にそれを家族がどう意味づけて、次の一歩を来たというだけじゃなく。一年目はあふれ作るかっていうと、それは個別というのか。

出る話っていうか、外から来て、関係性がな
いからあふれ出るように話すということが村本：福島の優秀な若手フリー・ジャーナリ起こった。タクシーでもレストランでも。時スト藍原寛子さんが自主避難のことで論文

間経過とともに、関係性が深まる中で生みを書かれた。また、立命館にお招きして話を出される語りになっていったかな。

聞けたらと思っているんだけど、難民の話。

それから、東北でも福島でも、いろんな人

インタビューできた人の特徴ともいえるだ

が行くということ自体がレジリエンスを引

ろうけど、そうやって全国にバラバラになき出してるって側面がある。とにかく、全国ってしまったけど、それぞれが何らかの社からボランティアが来てくれたということ

会活動につながっていって、新しい公共圏

で、自分たちも頑張ろうと。みな口々に言うが生まれているという。面白かったのは、戊ことのひとつ。応援されているということ

辰戦争でサンフランシスコに避難した人たで引き出される力がある。一方で、自衛隊のちがいたらしい。さっきの団さんの話じゃ

株が上がったという側面もあるんだけど。

ないけど、長く葬り去られていたけれど、ある時に日本名の書かれた墓石が見つかって

中村：他方、安保法案で自衛隊が世界でもの何だろうと掘り起こしていって明らかにな

すごく実地練習してるよね。同時に進行し

ったとか。

てる。
162

ってる NPO とか。
村本：鎌田慧・斉藤光政『ルポ下北核半島～
原発と基地と人々』（岩波）の中に出てくる

団：亘理町の保育園に花火大会をし続けてけど、トモダチ作戦は有事の動きの予行練いる人がいて、BS で紹介されてたけどな。

習だった。
村本：外から行った人たちより、そのことが団：風化させないというのがベースでしょ。

中の人たちにどんな影響を与えたのかみた
いなことが知りたいな。中で芽生えつつあ

中村：いろんな人が行くのがいいんだろね。

るものを外からどんなふうに支えられたの院生たちも毎年変わって。

か。そういう意味では、民話の会の話では、メディアテークの映像化がそれを支えたん

村本：学生が行くと喜ぶよね。人生の先輩とだよね。

して教えてあげるポジションになる。
鵜野：民話の会の活動でもうひとつ特筆す
団：逆に、訳知りそうな人に視察に来られるべきなのは、2～3 年に 1 回開いている「民のってなんだかちょっと嫌な感じがあるん

話の学校」。宮城県内のある会場に、全国かじゃない。反発とか自動的に出てきそうだ

ら大勢の人が集まってくる。そして昼間はよね。

宮城の民話を聴くんだけど、夜はそれぞれ
自分の知っている民話を語ったりわらべう

中村：むつの支援者支援でも、我々がやるこたを歌ったりする。語り手と聴き手に分かとに院生たちが黒板書いてっていうのがセれてしまうのではなくて、語りの場を共有ットとしてあるのがいいんだよね。

する。この間イギリスでインタビューした
スコティッシュ・ストーリーテリング・セン

鵜野：さっき紹介した仙台のメディアテー

ターの所長さんが、「ナチュラル・シェアリ

クでやっている「てつがくカフェ」の面白いング」、語りを自然な形で共有することの大ところは、いろいろな発言をボードに板書切さを話しておられたけど、「民話の学校」

する役の若いスタッフがいること。この板にはこれがある。そういう、シェアリングと書がイラスト入りで実に分かりやすい。小いうところから対話が生まれ、新たな絆や難しい「哲学」を、柔らかい、ひらがなの「てつながりが育っていくんじゃないか。

つがく」に変えてくれる。うちでもこういうのを取り入れるといい。

団：東北大学の長谷川啓三が地元やから、結構いろんなことやってるな。川柳とかペッ

村本：あと多声的なものとしてどんなもの

トとか。細かいことは知らんけど。

があるかな。物語、漫画展、院生の存在。周辺にあるエピソードをもう少し聞き集めた

村本：コミュニティが破壊されただけでならいいのかな。民話の会の人たちとか、頑張く、揺れたことで生まれた波動がつないで163

いくわけだよね。阪大の渥美さんがボラン

2014 年)。

ティア論で最近、出版したけど（渥美公秀『災害ボランティア』東京大学出版）、災害

村本：防潮堤とか復興道路なんていうのも、

ボランティアによってつながれていく人間

そういう面があるかもしれない。便利にな関係がある。私たちもそうだよね。これをきる一方で失うものがある。遠野は一年目私っかけに出会った大事な関係がある。

たちがプロジェクトをやったけど、沿岸部のどの町にも遠野を通って行かなければな

中村：やっぱり「レジリエンス」って言葉をらなかったために、歴史的に遠野が後方支日本語にしていくことが必要だね。その「て援する伝統があった。でもバイパスができつがく」みたいに。

て、遠野を通らなくても行けるようになったことが未来に何をもたらすのかとか。

村本：今のところ日本語としてあるのは、しなやかな力、逆境を跳ね飛ばす力、回復力、復元力。

８．共同体感覚と時間の蓄積

団：割合に表通りを行く言葉ばかりがよく出てくるからあえて聞いてみるけど、たと団：コミュニティなんていうのも具体的な

えばさ、ずる賢さとか、たくらみとかさ、戦形をもたないもんやんか。形を持たないも略的なことで、被災地で活性化したことっのが失われたり壊されたりした時に、それてないのかな。

を復旧するっていうには、そこにどんなものがあればいいのかな。形あるものが復活、村本：復興風俗嬢だったっけ。本出たよね

復旧するには、コストやなんかもわかりや（小野一光『復興風俗嬢』太田出版）。読ん

すいやんか。ある種、加速度つくよな。防潮だよ。それは本当にしたたかさっていうの

堤やらなんやらにしても。そやけど、機能とか。被災直後からすごく流行っていたらししてあったものを回復、復元するっていうい。そこに人間的な出会いが描かれていて。

ときに、何が大事で、何が気遣われていなかったりするんやろ。

中村：欲望産業に眼をつければそうなる。復興産業に手を出す。でもハイエナみたいに

村本：少し話が変わるけど、コミュニティったかってという面もある。肯定するかどうてことで言えば、昔から京都文教の集中講

か別にして、日本社会の縮図のようにして義でずっとグループワークやりながら、コ復興もかたどられていくのでしょう。復興

ミュニティを考えることをやってる。そう過程の災害っていう本がある。阪神淡路とすると、最初は、コミュニティって言葉を知

東北について。一部の権力者たちたけが利らなかった、自分はコミュニティなんて関益を得ていく(塩崎賢明、『復興〈災害〉―阪

係ないと言っていた学生たちが、仲間たち

神・淡路大震災と東日本大震災 』岩波新書、と一緒に活動するなかで、意識してなかっ164

たけど実は自分にもコミュニティがあったになる。同じように集会所の新築問題では、んだと目覚めていく。そんななかで、コミュ全戸平等負担で実行したのだけれど、昔な

ニティの一員として貢献したいという気持

がらの氏神さん（神社）の屋根の葺き替え寄ちが生まれていくんだよね。それは感動的

付金を町内会で出すって提案に、そんな宗でもあるんだけど、昔の人たちは強くコミ教的活動に、なんで均等に町内会で金を出ュニティ感覚を持っていた。復元というよ

すのか！ってもめる。有志でやればよいとり、意識していくプロセスというか。

意見が出る。昔から・・・でやってきたことが、民主主義の議論で否決された。その結団：それで言ったら、昔、まさにそういう世果、うちの町内には今、おみこしが巡回して代間のギャップを考えさせられることに直こない。氏子の町内ではないということ。だ面したことがある。私の住んでた地域に公からうちの町内の子どもたちは、お祭りっ

民館を建てるという話が出てきて、建設費て言っても御輿がかつげないし、御輿は隣がいくらかかるって分かるから、負担額にの町内で U ターンしてしまう。もっとも、ついて住民みんなで民主的に話し合いをし

最近では、担ぎ手の絶対不足で、軽トラック

た。そして、賃貸の人と持ち家の人とは差をの荷台に積んで回ったりしているけど。

つけて、一世帯いくらずつ分担しましょうと、延々と議論を続けたのよ。そして結論が鵜野：この間、イランの民俗学を研究してい出たところで蓋を開けてみたら、昔の庄屋る大阪大学の 30 代の先生が話していたこさんの○○さんが、「ほなワシは 100 万円出とだけど、イランでは 1970 年代のイスラム

すわ」という話しになって、そしたら、△△革命によって、伝統的な祭りや年中行事がさんも、「なら私も 100 万」って。結局、賃ことごとく廃止されて、もう残っていない。

貸住まいの私たちは最初 1 万円って話にまそれに引き替え日本では、都会でも田舎でとまっていたのだけれど、千円でいいっても祭りは今も盛んだ。こんなに祭りの好きいうことになった。

な国は珍しいんじゃないかと。

その時に、地域住民が皆で話し合いをし

先日、奥三河の「花祭」を紹介するテレビ

たけど、ずっと農業をやってきた、ここを自番組をやってたけど、都会から移り住んで分たちの土地だと思っている地域の人には、きた若い親子や和太鼓集団の人たちが、地面白いことが起こるんやなと思った。そし

元在住のお年寄りに技能を仕込まれて頑張て実際、あれから 30 年以上経って、あの地っていた。これと同じようなことは東北の域に、当時賃貸住まいだった人が引き続き被災地でも起こっていると思う。

住んでいるのは希。100 万円出した人達の家や畑や、家族は今もいる。地域ということ

村本：お祭りっていうのは、地域の力を凝集を、余り今の人だけのネットワークに限っさせる力だよね。気仙沼かどこかで獅子舞てしまうと、10 年ももたないものになる。

が 50 年くらい前いったん廃れかけたんだ

それと同じことが、今、自分の住んでる新

けど、これではいけないと頑張る人たちが

興住宅で起こったときに、まったく別の話

いて、女はダメとか子どもは入れないとい165

うものだったのを、みんな入れて保存会をなくても、ちょっと共同体を感じるよ。

作った。その時の子どもたちが、今回、何とかつなごうと、みんなで移った仮設で手作

団：いつも跳んでるわ。

りの獅子を作って祭りをしたんだって。違うところに避難した人のところにも呼ばれ

村本：ずっとひとつのところに暮らしていて行ったり。

る人と、転々としてきた人とでも違うよね。

そういう意味では、東北で訪れる町のことを院生が事前に調べるでしょ。そうする

団：自分の選択で飛び出した人と、せざるをと市町村合併があって、文化圏の違うもの

得ない状況のなかで出た人とでも違うでしが同じまとまりで括られる。うちの田舎でょ。状況によって出ざるを得なかった人っも、この前、帰ったら、これまで聞いたこと

ていうのは、その場所への思いが強いんじもなかった祭りが地元の祭りとして宣伝さゃない。

れてて、へぇ知らなかったなあって驚いた。
それと、ほら、昔の藩が生きてるなと思った

村本：たしかに、自主避難の人たちの福島アり。戊辰戦争の影響が語られたりって。

イデンティティは強い。故郷は遠くにありて思うもの。離れることで美化される側面

団：それはさっき言ってたような歴史好きもあるしね。

のおっさんなんじゃないんか。
村本：それでも文化というのか、受け継がれて人々が共有している風土ってあるんじゃ

９．記憶の継承と社会ないの。私の田舎だったら、薩摩なんだけどさ、小学校でも中学校でも、先生たちからいつも「泣こかい、跳ぼかい、泣こよか、ひっ中村：あと何年あるんだっけ。6 年目だから跳べ」って教育されてきて、染みついてしま

あと 5 年か。長いよね。

ったものがある。男女関係なく。目の前に大きな水たまりがあって道をふさいでいたら、村本：そう、それでも、まだ継続のための苦泣いてないで勇気をもって跳べっていう意

労があるんだよな。

味で、そうやって子どもの頃から叩き込まれてるからさ。関ヶ原の合戦で敵に背を向

団：外から行く人間が意識的に風化させな

けないで敵陣を突き抜けた勇気をたたえるい、イベントに終わらせないという戒めを祭りがあったり。

も持って十年と言っているのとは別に、そ私の友人が遠く離れたところで私と同じれぞれの被災地にも温度差や状況差があっ郷里の人と出会って、私から聞いたこの話て、時間経過とともでも違いがあって、それを話題にしたところ、相手がものすごく喜ぞれの地域の時間経過のなかで変わっていんで盛り上がったって。直接会ったことがくものがあるからさ、現地のモチベーショ
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ンが変化したり、そろそろ気分展開したいボックスの中に入って、ダイヤルを回してっていう気持ちもあるよね。漫画展はモノ

受話器を耳に当てながら、亡き人に向けてやから、大きく変わるわけじゃないけど、形語りかける。そこには「人はなぜ語るのか、として見えないものとしてやっていること

ナラティブとは何か」という根源的な問いに、今を反映してしまおうという意見も出に対する答えのヒントが隠されているようてくることもある。

な気がする。

村本：十年もやっていれば、社会変化は当然

村本：田老の語り部の話も面白かったよね。

あるよね。

去年出会った女の人。義父が津波の話を繰り返しするのを、いつもまたかと思いなが

団：危機感が回復を促すって側面あるから、

ら聞いていたのを、義父なき今は、語り伝え

今回の震災で危機感を煽られて復活したもなければと 180 度転換して頑張っている。

のもあるのかっていう視点もあるんか。
中村：大川小学校の傾いた慰霊碑とか。形と村本：復活かどうかわからないけど、南三陸

してどう残すかっていうのも語り部ととものホテル観洋、一年目、ただでさえ過疎化しにおもしろいよね。

ていたところに被災で、本当に町がなくなってしまうっていう危機感から必死に努力

団：それで言えば、残したくないって強く主していた。老体に鞭打って、お客に来てもら張する人がおるやないか、あれってなんで

おうと、語り部になって、今も毎日語り部バなんやろ。気仙沼の陸に上がったあの船。

スが出ている。
中村：ダブリンなんて、それこそ、大飢饉の中村：そういうナラティブを追加的に集め記憶を残そうとする。形がないから、再現すてみたらいいじゃない。我々の証人になるるのよ。街中にいっぱいモニュメントがあということに応答するようなナラティブをって、死んでいく姿とか、物乞いしてる姿と調査してみるとか。

か、あちこちに彫像で残ってるのよ。それはなんだろね。

鵜野：去年、宮古からの帰りに寄った大槌町の「風の電話」、今年 2 月にＮＨＫが特番で村本：でも、何を残すかはきっとポリティカ

取り上げて、6 月のはじめにもその拡大版

ルだよね。

をＢＳでやっていた。その中で紹介されていたのは、「風の電話」にやってくるのは確

団：ポリティカルということは普遍的なこか 6 割から 7 割が男性だと。そして訪問者とではなくて、その時の為政者というか権の多くが、一度だけでなく何度もやってく

力者の話やんか。それとは別に、何党が勝とるという。

うが負けようが、その土地にずっと生きる

返事がないことは分かっていても、電話

人の欲望としてさ、残したいっていうのが
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ないんかな。たとえば、あの陸に打ち上げらにものすごく豪華なフル装備の戦艦を作っれた船、あれは、被災の結果やけど、観光資て、処女航海で沈んだ。豪華にしすぎて浮力源としたって、あんだけインパクトあるも不足だったのだったかな。沈んだところがのないよな。絶対あの前で写真撮りたくな

北極海の深いところだったから、腐食しなるよね。すごいな、自然の力ってって。あれ、かったのよ。それをずいぶん経ってから買い取って、残しておきたいって発想にな（1961 年）、見つけたのよ。

らへんのかな。

当時の人は、国王がやったことだからかん口令引いて誰も話さなかった。それでみ村本：そんな議論もいろいろあったけど、そんなで忘れてたんやったかなぁ。300 年以

れに勝る反対があったわけだよね。見たく上経ってから見つけて、引き上げて、船をそない、思い出したくないっていう。

のまますっぽり収容できる博物館を作った。
そやからその博物館は、7 階建て、地下二階

中村：記憶にかかわるダークツーリズムと、のフロアにして、どこからでも船体を見れ

このプロジェクトの証人になるということる。気仙沼の地上であの船を見た時、それをの関係でも論点はいっぱいある。たとえば思い出した。すごいなって、だからもったい

水俣等の公害の歴史の記憶と現在の町の再ないなぁと思う。

生のバランスのこと。水俣を象徴化して記憶したり、社会運動的に扱うこともあり、地

村本：何を残し、何を語るか、それはどこか

元ではしかし再生した面もあり、画一的なでトップダウンにコントロールされていく

語りだけでみないで欲しいという地元の人側面もある。コミュニティの物語と記憶がもいる。ダークツーリズムという呼称も含

ボトムアップに紡がれていくプロセスにコめて議論していければいいかな。地元のレミュニティの外側から緩やかに連なっていジリエンスに無関心でないほうがいいとはく、そんなことがポイントになるのかもし思う。

れませんね。結論出ませんが、今日はこのあたりで。

村本：福島第一原発観光地化計画っていうのもあったよね。
中村：それもダークツーリズムの話だけど、負のイメージだけで語られると地元の人は辛いよね。
団：それに比べると、あの船は罪がない。結構でかいし、ちゃんと船の形してたし。あれを見て、ストックホルムのヴァーサ号博物館を思い出した。まだ帆船の時代（1628 年）
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