公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第１０回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第１０回）
日

時：令和２年１１月３０日（月）15:00～16:50

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室【出席者】
委員

山野目章夫座長、佐久間毅座長代理、梶谷篤委員、勝又英子委員、
河島伸子委員、佐久間清光委員、山本隆司委員、吉見宏委員※河島委員、佐久間（清）委員、山本委員及び吉見委員は、Web会議システム
を通じて出席※山本委員は16：30に退席

事務局（内閣府大臣官房公益法人行政担当室）
清水室長、北原次長、小林参事官、見次企画官【議事次第】
１．開会

２．議事
最終とりまとめ（案）に係る意見交換

３．閉会

○山野目座長

ただいまから第10回の「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」を始めます。
委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
本日の出席状況について、報告を差し上げます。
本日、御欠席になられる委員はおられません。
なお、山本委員は、16時30分を目途として退席されます。
本日の会議も、これまでと同様、会場の換気を行うとともに、出席の皆様にマスクの着用をお願いし、出席者同士の距離を確保するなど、感染症に対する感染防止策を講じた上で、開催しております。
加えて、本日もこれまでと同様、スカイプを併用する仕方での開催といたします。
河島委員、佐久間清光委員、山本委員、吉見委員におかれては、スカイプによる御参加をいただいているところでございます。
本日の開催方法について、事務局から説明をお願いいたします。
○小林参事官

事務局の小林でございます。

本日もスカイプを併用しておりますので、御発言の際は、スカイプのマイクをオンにしてから御発言をいただきます。御発言が終わりましたら、マイクをミュートにしていただ
きますよう、お願いいたします。
発言者以外の方につきましては、ハウリングしないように、発言しない際は、マイクをミュートにしていただきたく存じます。
逆に、御発言されているのに、マイクがミュートのままになっている場合などは、事務局からもお声がけをさせていただきます。お手数ですが、御協力をお願いいたします。
以上でございます。
○山野目座長ただいま御案内申し上げたやり方で、議事を進めてまいります。

本日の議事について、説明をいたします。
本日は、議題が一つ、最終とりまとめ（案）について、御審議をいただくことになります。
資料について、事務局からの説明を求めます。
○小林参事官

事務局の小林でございます。

それでは、資料でそれぞれお手元にございますもので、まず資料４を御覧いただきたく存じます。
資料４は、パブコメの結果をまとめたものでございます。
資料４の１ページ目の一番上に書いてございますように、パブコメでは、28の法人・団体、個人から御意見をいただいておりまして、意見の中身としては、96件の意見をいただ
いております。平均すると、複数の意見をいただいたところでございます。
いただいたものにつきまして、資料４の１ページから始まって、意見の内容を左側に記
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載をし、それに対する対応案を右側に記載しているものでございます。
こちらにつきましては、パブコメの結果のまとめ方というのは、非常に様々なやり方がございまして、このように一対一で対比させているものもございますし、逆に主な意見だ
けをピックアップして、単に参考にいたしますといったまとめ方もあることも承知しております。この有識者会議では、できるだけ丁寧に説明することも踏まえまして、一個一個取り上げて、一つずつ考え方を記載しているところでございます。
この中で、対応できるもの、対応したほうがいいもの、対応ができないものと中身はそれぞれ分けておりますけれども、対応できないものにつきましても、考え方は記すようにいたしております。
そういったパブリックコメントの内容の検討を踏まえまして、資料３－１、または資料
３－２になりますけれども、本文を修正しております。
資料３－１は見え消し、資料３－２は溶け込みになっております。資料３－１の見え消しのほうが分かりやすいと思いますので、そちらを御覧いただきたいと存じます。
資料３－１見え消しのほうでございますけれども、こちらは先ほど資料４で御説明申し上げましたパブコメの意見も踏まえて、見え消しにしております。修正箇所が若干多いよ
うに見えますけれども、いわゆる「てにをは」を直している部分も多いところでございま
すので、今、ここの場での説明では、少し内容に関わるところの５か所について、簡単に御説明したいと存じます。
５ページをお開きいただきたく存じます。上のほうでございますけれども、こちらは「『ガバナンスが効いている』」ということについて、説明している場面でございますが、内容をより御理解いただくように、少し書き込むような形で修正しております。
14ページを御覧いただきたく存じます。14ページにつきましては、２か所ございますが、まず上のほうでございます。ここは社員及び評議員の人数を増やすことで、牽制機能を高めるという観点になっておりますが、法人の実態としまして、理事の数が既に多いところもございますので、常に人数を上回ると限定してしまうことの弊害もあるということで、例示するような形で「など一定の人員を確保する」といった書き方にしております。
同じ14ページの下でございますけれども、先ほど申し上げました社員及び評議員の人数のところを増やすことにつきましては、社員については、社団の社員特有の問題、設立時の非常に限られた方がやっている場合もございますので、その増員を図ることに相当の困難が伴う場合があるといったことも追記しているところでございます。
20ページになります。真ん中辺でございますが、こちらがいわゆる会計監査人の義務づけの範囲を広げていくに当たっては、鶏と卵の関係もございますように、法人側の対応、会計士側の対応といったものもございますので、十分な準備期間を確保する必要があるといった御意見もいただいておりますので、追記しているところでございます。
最後に23ページになります。中ごろでございますけれども、法人による自主的な取組の促進支援のところでございますが、こちらはガバナンス確保のために、ある意味最も基本
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的になるといいますか、重要になる法人御自身の取組といったところでございますけれど
も、あくまで法人の自主的な取組であること、行政による強制になじまないといった点に対する留意が必要であるといった御意見をいただいておりますので、加筆したところでございます。
説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○山野目座長

資料３及び資料４について、概要の説明を差し上げました。

参加の委員の皆様方に審議をお願いし、とりまとめの案を三つに部分を分けて、部分ごとの審議をお願いしてまいるという段取りを考えてございますけれども、それに進みます
前に、ただいま資料３と資料４について、概括的な説明を差し上げたところでございますから、各項目の審議に入る前に、お尋ねや御意見等がありましたら、承っておきたいと考えます。委員の皆様方、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

ありがとうございます。

資料４について、１点確認と、確認をさせていただいた上で、事務局だけではなくて、先生方にもお願いというか、御賛同いただきたいと思っていることがございます。
今、丁寧に対応するという御説明をいただいたのですが、このまま公表するというか、
いつもどおり、資料としてホームページに載せ、どなたでも見られるようにするという前提で進めるということでよろしいでしょうか。まずそれだけ伺いたいと思います。
○小林参事官事務局でございます。

私ども事務局で想定しているのは、先生方の御了解をいただければ、これを会議資料として公表することを考えて、整理しているところでございます。
○佐久間（毅）座長代理

それでは、それを前提に心配しているところがございまして、幾つかあるのですけれども、告発型の意見のところです。具体的な事案について、すでに告発していることを前提に、それに関連して中間とりまとめに対する意見を述べられているものが幾つかございます。
それらにつきまして、公表することに反対ということではないのですけれども、かなり慎重を期したほうがいいのではないかと思っているところが２点あります。
一つは、意見提出者が特定されることによって、今後、不利益を受けることがあってはい
けないということです。
もう一つは、告発されている法人側からいたしましても、告発が事実であるかどうかも分からないわけでして、特定されることによって、社会的に不利益を受けることもあり得るのです。
したがって、このようなものについては、公表するのであれば、可能な限り努力を尽くして、ある程度知っている人が読んでも分からないようにすることが大事だと思っています。
そのために、これまでには例がないので、可能であればということなのですけれども、先生方にも御協力をいただいて、今日の会議の後、このようなものについては、これを読3

んでも特定はされないだろうということを確認した上で公表する。ホームページにも公表するとしていただいたほうがいいのではないかと思っております。
異例の取扱いですので、御判断いただければと存じます。よろしくお願いいたします。
○山野目座長ただいま佐久間毅座長代理から問題提起、ないし提案をいただきました。

事務局の対応として可能なことの範囲も確認する必要がございますけれども、委員の皆様方がただいまの佐久間毅座長代理の問題提起をお聞きになって、さらにこれに関連して承ることがありましたら、御意見を頂戴したいと考えます。いかがでしょうか。特にございませんか。
事務局として、資料の公表をウェブサイトにおいて実行する立場から、何か御所見はありますでしょうか。
○小林参事官御意見等をありがとうございます。

通常は会議終了後、当日、もしくは翌日ぐらいには、会議資料は全て公表をしております。他方、座長及び委員の先生方の御判断によって、確認が済むまで出さないといったこ
とも、当然あり得ると存じております。
事務局といたしましては、佐久間先生がおっしゃったような特定をされないように伏せ字にするとか、法人の分野が分からないように、そこは取ってしまうとか、場合によったら、意見としては変わらないのですけれども、若干言葉を取ることで分からなくするという工夫は一応させていただいておりますが、多くの目で見てということだと存じますので、そこは御指示に従って対応したく存じます。
以上でございます。
○山野目座長

事務局は、ただいまのような対応が可能であるという案内を差し上げたところでございますが、委員の皆様方から、これを踏まえて何か御意見がおありでしたら、承ります。いかがでしょうか。
委員の皆様方に協力をお願いしたいという提案も佐久間毅座長代理のお話の中には含まれていました。恐らく佐久間毅座長代理の御意図としては、なるべく多くの方にお目通しをしていただいて、気づいてもらったほうが、資料４を公表に適する仕方にしていくことができるのではないかという考え、趣旨であろうと理解します。そのような提案も含めて、委員の皆様方に御協力をお願いしつつ、ただいま話題になっているような段取りを進める
ことでよろしいものかどうか、何か御意見はおありでしょうか。勝又委員、どうぞ。
○勝又委員

告発の内容について、延々とどういうことなのかという具体的なことを言っている箇所は、これはもう少し簡単にできるのではないか。ここまで克明でなくてもいいと思います。
ただ、パブリックコメントの趣旨から鑑みて、言われたとおりの文言を残さなければい
けないのかどうか、その辺は私としても判断できかねるところがあります。
○山野目座長ありがとうございます。

ほかの委員の皆様方はいかがでしょうか。特段の御意見がおありでないでしょうか。
4それでは、私のほうで次のようにお取り計らいをすることを改めて提案いたします。
事務局へのお願いとして、改めて事務局における作業として、意見提出者及び関係する公益法人等の特定につながる情報が残っていないかどうか、全般的な確認をお願いしたいと考えます。
委員の皆様方に対して、御協力のお願いがあります。パブリックコメントの意見の趣旨を損なわない範囲で、もし意見提出者及び関係する公益法人等を保護する観点から、修正が必要とお感じになる箇所がありましたならば、本日、この場でなくてもよいですから、ざっと御覧になっていただいて、お気づきの点を事務局にメールなど、適宜の方法で御指摘をいただきたいという御協力をお願いいたします。
それほど時間をかけて、念入りな作業をお願いするという趣旨ではなく、御負担になってもいけませんから、おおむね今週中、12月４日金曜日までの期限を目途として、ただい
ま申し上げた点について、お気づきのことがあれば、お寄せをいただきたいというお願いをいたします。
その上で、それらの御指摘をいただいたことや事務局における点検作業を踏まえて、資料４につきましては、通常は会議終了後、速やかに公表する扱いをしておりますが、今、御注意いただいたところを踏まえて、そのような扱いを差し控え、御案内申し上げたような作業が済んだ上で、公表に進むという取扱いにいたしたいと考えます。
なお、その際、パブリックコメントの原文を改める作業が必要になってくる箇所が出てくるようにも予想されます。実はここのところは大変難しい側面がございまして、一方においては、ただいまから話題になっているように、意見提出者及び関係する公益法人等が特定されることによって、困った事態になることは避けなければなりませんが、反面、意見提出者にしてみれば、自分が出した意見の原文のとおり載せてもらっていないという気持ちを抱く可能性もございます。ですから、皆様方の指摘を踏まえた上で、改めて資料４を整え直しますけれども、そのような作業を添えた上で公表する際には、ただいまのような趣旨から原文を変えているところがあるということも併せて案内することをしておくほうが、意見提出者とのコミュニケーションの円滑を考える上で望まれるところであろうと感じられます。
今、申し上げたような方向で進めることを基本方針とし、この後の段取りの細目について、私と事務局に御一任を賜りたいという提案を差し上げます。委員の皆様方、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○山野目座長ありがとうございます。

それでは、そのように取り計らうということにいたします。
ほかに最終とりまとめの案の各項目の審議に進む前に、総括的な観点から御指摘がありましたら、引き続き承ります。いかがでしょうか。
○勝又委員

個別のところでも指摘される部分かと思いますが、パブリックコメントにも5ありますように、文章のいろいろなところに有益である、有効であると考えられるという文言とか、一案と思われるという文言が結構出てくるのですけれども、指摘されているよ
うに、有効であるという論証がなされていないのに、なぜ有効というのかという問題とか、一案と考えるというように、委員会全体の合意の一案として提案するのか、その辺の言葉の使い方で、文章全体のニュアンスがすごく変わってくるというのが、全体的な感想です。
一つ一つそれが適当である部分と、ここは言い過ぎではないかというところが出てくると思いますので、それは後のところで議論をいただければと思います。
○山野目座長

ただいま勝又委員からおっしゃっていただいた観点につきまして、この後の各項目の審議の際に、勝又委員やほかの委員の皆様から、一つ一つ御指摘を賜ってまいりたいと考えます。ありがとうございます。
○河島委員

河島です。

総括的な観点ということではないのですけれども、三つに分けてとおっしゃったのは、どういうふうに進められるのか、伺いたいのです。
○山野目座長一応私のほうで考えている手順は「はじめに」と「１．基本認識」のところについて、一つの塊で御審議をお願いし、次いで、二つ目の群として、論点の（１）と（２）についての御審議をお願いし、三つある最後のまとまりで、論点の（３）から（５）までについての御審議をお願いしたいと考えておりました。
河島委員におかれて、何か御意見があったら、承ります。
○河島委員

このことについては、いつ言ったらいいのだろうというのが分かっていないとあれだと思ったのですけれども、本文ではない一番後ろに発言をそのまま抽出した形でのまとめがあります。こちらについては、公表されるのかとか、公表するのであれば、これはどうかと思うことが一つ、二つありましたので、それについては、いつ申し上げたらいいのでしょうか。
○山野目座長

最後の発言の概要のところを公表するかどうか自体は、皆様に御議論いた

だく必要があるかもしれませんし、その上で、各委員の御発言の扱い等について、考えなければいけない部分があるかもしれませんから、全部終わった後に、それを四つ目の部分として扱うことにいたしましょうか。
河島委員、いかがですか。
○河島委員○山野目座長分かりました。結構です。
ありがとうございます。そのように進めることにいたします。

ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、ただいま御案内差し上げたところに従って、各項目の審議をお願いしてまいります。
まず「はじめに」と「１．基本認識」の部分について、御意見をお出しいただきますよ
うにお願いいたします。いかがでしょうか。
○勝又委員「はじめに」及び「１．基本認識」の二つにかけてですけれども、第１回会
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議の際に、私の発言に対して、座長からそれは１ではなくて、その前、０の段階の前提となるようなもので、そこを入れましょうということでしたが、こういうような「はじめに」と「１．基本認識」を入れていただいたことについて、改めて感謝します。
その上で「はじめに」の最初のパラグラフですけれども、公益法人制度を改定する閣議決定のときの関連資料の中の文言をある程度引用していると思います。これはただ単に全体的な認識ではなくて、閣議決定によって、次の関連三法ができたという意味で、非常に重要なパラグラフだと認識しています。
その観点から、第２パラグラフの最初の「このような中」ということではなくて、何月何日なりを入れるかどうかは別としまして、“閣議決定での認識に基づいて、現行の公益法人制度は”と、閣議決定に基づくということをもう一度ここで確認すべきではないかと思います。それが第１点です。「はじめに」については、それだけです。
「１．基本認識」の「（１）公益法人に求められる『ガバナンス』とは何か」ということで、ガバナンスに対する有識者会議の認識をもう一度確認する必要があると思うのです。
もともとガバナンスというのは、国際的な認識にたてば、ガバナンスとは、認識が高いレベルで運営されて、そのためのシステムが確立されていることではないかというのが、私の知っている限りでは、一般的な認識ではないかと思うのです。
ガバナンス強化の大前提として、いきなり不祥事に対するとか、制度に対するものというよりも、まずここで例えば「本有識者会議は、公益法人の運営に『ガバナンスが効いている』とは、以下の三つの要素から成り立つと考えた」と、いきなり個別の三つの要素というよりも、そういう大前提としての認識、組織存立の根拠である目的が当事者間に共有されて、その達成のためにガバナンスが確立されていることが重要であると考えている、
効いているという中には、以下の三つの要素から成り立つと考えるというような話の持っていき方ではないかという感じがしています。
全編を通して、不祥事を防ぐためのガバナンスの強化が強く出過ぎているような気がするのです。有識者会議の姿勢としては、それももちろん大事だけれども、本来のガバナン
スをそれぞれの法人が持つべきであるという考え方を最初に示しておくべきではないかと考えます。
「１．基本認識」については、見え消しの５ページの最後なのですけれども、例えば三つ目の要素の中で、５行目の「不祥事の予防・発見を期すとともに」のところを、不祥事等の発生を未然に防ぐ措置をシステムとして持つ必要があると、いきなり予防とか、そういうことではなくて、そういうものをどうやって予防するかというシステムを持つ、これがガバナンスシステムであるわけです。ですから、そういう文言の使い方をしたほうがい
いのではないかということだと思います。
それと、ここに書くことが適当な場所かどうかは分からないのですけれども、ガバナン
スシステムを個々の法人に求めることと併せて、公益を認定する認定等委員会、あるいは行政庁としてのそういうものをきちっと監督する責務を負っているというような、双務で7あることも書いておかないといけないのではないかという気がいたします。
「１．基本認識」については、私からは以上です。
○山野目座長ありがとうございます。

「はじめに」のところについて、１点、「１．基本認識」について、全体にわたる御指摘をただいま勝又委員からいただいたところでございます。
今、勝又委員におっしゃっていただいた幾つかの点について、ほかの委員の皆様から御意見を承ります。御指摘、御意見があれば承ります。特におありではないでしょうか。
それでは、１ページの「はじめに」のところで「このような中」と出てきているところについて、閣議決定の日付などを示して、経過が分かるようにしたほうがよいのではないかという御提案に関しては、この文章の全体をもう一回見てみた上で考えることにいたしましょう。閣議決定、何月何日というものを引用することの座りを、全体の文章の進め方の中で考えた上で、勝又委員のおっしゃるようなことがもう少し伝わるような工夫ができればよいであろうと感じます。
３ページから始まっている「１．基本認識」のところについて、勝又委員が何か所かおっしゃっていただいた御指摘の観点を通底している見立てといたしまして、どのように述べたらよろしいでしょうか、不祥事ありきで今般の有識者会議におけるお話が進んだと、
最終とりまとめを読んだ人が印象を抱くことでは困るものではないかという御注意をいた
だいたところでありまして、それに基づいて、幾つかの心配になる箇所のお話があったと受け止めます。
そういたしますと、３ページから４ページ、５ページと進んでいる（１）の記述の中も、もう一度見直すことを進めるとともに、（１）に入る前のところで、３ページの頭の「１．
基本認識」のところに、公益法人が不祥事ばかりやっているではないかということではな
くて、公益法人は今までも公益のために自由闊達な活動をしてきたものであって、既に国民の理解を得ながら、活動についての理解、信頼を得つつあるところではあるけれども、今後より一層、国民からの支援や理解を得た上で、今以上に公益法人が自由闊達な活動をしていく方向に進めていくことを考えたときに、ガバナンスのことをさらに考えていくということを、最初にもう少し伝わるような文言が何か加えることが可能であれば、それがなお一層の観点として、勝又委員がおっしゃったような御心配との関係で、必要なことであろうと感じられますから、そのようなことも考えてみなければいけないであろうと感じました。
６ページのところは、公益法人制度そのものというよりは、公益法人の活動について、
内閣府や公益認定委員会の仕組みを用いての様々なコントロールがされていくことに言及しているものでありますけれども、それらの仕組み、活動がもう少し伝わるように、丁寧に記述を追加することが考えられるという御示唆もあったと受け止めます。ここもそのような観点から書き加えるということは大いにあり得るのではないかと感じました。
委員の皆様におかれて、今、指摘があったような点について、さらに御指摘があれば、8

承った上で、勝又委員のおっしゃった観点を踏まえて、１ページ以下の推敲をさらに進めていくことになろうと感じますけれども、委員の皆様において、何かおありでありましたら承ります。いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、先ほど申し上げたような仕方で取り扱うということにさせていただこうと考えますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは「はじめに」と「１．基本認識」の部分について、ほかの観点についての御意見、御指摘を承ります。いかがでしょうか。
○河島委員

勝又委員みたいな大きい部分ではなくて、細かいところなのですけれども、４ページになると思います。一番下の段落で、今回、赤字で結構直された部分なのですが、
例えば「ある法人で、特定の理事が自らの判断で支出した多額の交際費が」という辺りです。
これなのですけれども、前の書き方を少しマイルドな形にしたように見受けられるのですが、「特定の理事が自らの判断で支出した多額の」ということだけで、不適切とは言い切れないのではないかと思っていまして、理事というのは、そういうことを判断してもいい人だと思うのです。多額ということも、事のあれによりますので、不適切に過剰なとか、何か不適切であることがもう少し明確に出てこないと、私が読んだときにこれだけで悪いと言えるのかという感じが少しいたしました。
続けて読んでいくと、ここは結構長くて、自分で勝手にすごく高い過剰なお金を使って交際費にして、このまま通せと言われた職員が「指示のまま計算書類に計上され、計算書
類は、交際費の恩恵にあずかった理事らから成る理事会で交際費がチェックされることもなく承認され」と、長くて読みにくいところもあるのですけれども、交際費がチェックされるところを、せめてその適切性がチェックされることもなく承認されと直したらどうかというのが一案です。
前半の「自らの判断で支出した多額の」というところについては、そもそも公益法人における交際費の在り方がどうなのか、詳しく存じませんので、私の認識が間違っていたら、このままでも結構だと思いますが、いかがでしょうか。
○山野目座長ありがとうございます。

今、河島委員が御提案になったことは、今、おっしゃった方向で文章を見直すことはごもっともなことであると聞こえましたが、ほかの委員の皆さんもよろしゅうございますか。
河島委員、どうもありがとうございました。
確かに御指摘のとおり、落ち着いて考えると、理事というものは多額のお金を自らの判断で動かすことがむしろ仕事の人でありますから、ここだけ見ると、我々はここで議論してきましたから、いろいろな具体例を思い浮かべながら、いけないことをしていることをイメージで見てしまいますけれども、先入観のない前提のない仕方で読めば、おっしゃったようなことがはっきりしていないということがありますから、不適切な会計処理である
ことがここの数行の中で伝わるような推敲をしようと考えます。ありがとうございます。
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○河島委員○山野目座長よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

また後で全般的にお尋ねする時間も設けますから、その折に漏らしたところをおっしゃっていただきたいと望みます。そのことを御案内した上で、先に進みます。
論点の（１）及び論点の（２）につきまして、お気づきになったところについて、御意見を承ります。いかがでしょうか。
○河島委員

河島です。

パブリックコメントの22でおっしゃっているのは、外部人材の登用だけではなくて、特定の理事がずっと長い期間に理事であることが問題だと言っていらっしゃいまして、これを読んだときに、そうだと感じたのです。
任期をある程度設けたほうがいいという御提案なのですけれども、これについては、事務局のコメントとしては、今後の参考にしますだけでして、この会議上で、この話は出ていたのでしょうか。全体に外部人材をどう取り入れるか、外部の目を取り入れるかということが議論で、そういうふうに書かれているのですけれども、同じ人がずっとということの弊害について、もし会議で既に議論があり、今回、それは除こうというお話だったのかどうなのかということも含めて伺いたいのですが、私は「あり」の意見ではないかと感じ
ました。
以上です。
○山野目座長

河島委員、どうもありがとうございます。

この会議で議論されてきたかというお尋ねについては、議論されてまいりませんでした。
そのような意味では、パブリックコメントにおいて、有益な指摘を新しくもらったということになります。
事務局が、資料４の案として、御意見については今後の参考とさせていただきますと回答している趣旨は、もちろん参考になる意見であって、河島委員がおっしゃったように、考えられるところであるから、参考にしますと伝えている側面とともに、この会議で議論してまいりませんでしたから、ごもっともなことであると考えられるとしても、これはいい意見だから、これから報告書に入れましょうということになると、十分に熟した議論を経ないで、アイデアだけ書きつけることになる。その心配が非常に大きくございます。そのようなところから、報告書のとりまとめの案の文章には入れていなくて、22番に対して、
資料４のようなコメントを用意しているということでございます。
○河島委員

分かりました。

それはごもっともで、多分そういうことであろうと考えてはいたのですけれども、場合
によっては、任期を設けることも一案であるみたいな具体性までは持たせないで、外部の目を入れることが大事であるし、ある程度違う人が経験していくというか、同一人物が長年にわたり独占していることは、弊害をもたらす可能性があるので、外部の人を入れたり、ある程度交代していくようなことが考えられるとか、非常にマイルドな形で入れることが10

可能ではないかとは思いました。
○山野目座長ありがとうございます。

ただいま河島委員から問題提起をいただきました事項について、ほかの委員の皆さんの御意見を承ります。
○佐久間毅座長代理

ありがとうございます。

私は、個人的には河島委員の意見に賛成でして、ある雑誌に巻頭言を書いてくれと言われたときに、「公益法人にオーナーは要らない」というタイトルで文章を書いたこともあるのですけれども、そのときも分かっていながら書いたのですが、公益法人にも自らその法人を立ち上げられて、自ら活動を引っ張ってこられた方はたくさんおられると思うのです。
私がそういう文章を書いた趣旨は、そうであっても、後継の人にある段階になったら任せたほうがいい、それが公益の発展に資することになるということだったのですけれども、賛否両論あると思うのです。任期が長くなり過ぎてはいけないというのは、弊害が見られる場合はそうだと思うのですけれども、かえってそのほうがうまくいくこともあるように思います。
先ほど座長がおっしゃったことについて、私自身はどう思うのかと問われると、今、申し上げたように感じますので、マイルドな形にせよ、今の段階でそれを入れるということは、適当ではないというとあれですが、なかなか難しいというか、判断し難いところがあると思っております。個人的な意見は先ほど申し上げたとおりですので、大勢が入れようということになりましたら、反対はいたしませんけれども、慎重に考えたほうがいいと思っております。
以上です。
○山野目座長

河島委員からの問題提起について、佐久間毅座長代理の御意見をいただきました。
この事項について、ほかの委員の御意見がおありでしたら、承ります。いかがでしょうか。梶谷委員、どうぞ。
○梶谷委員

梶谷でございます。

どちらかといえば、私も慎重派でございます。と申しますのは、これまでの経験では多くの法人で熱意のあるカリスマ的な理事の方が引っ張ってきているという事情を見聞するからです。
また、営利法人という違いがございますけれども、株式会社で、外部役員については、
独立性の観点から在任期間の制限の議論がありますけれども、内部役員については、運営の継続性、あるいは役割から、必ずしも長年続けるのはよろしくないという議論までには至っていないと思います。公益法人とは違う面が多々あると思いますけれども、内部役員の在任期間の点については、もう少し議論を重ねたり、法人の実態をさらに聞くなりしてから、取り組んだほうがいいのではないかと思います。
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以上でございます。
○山野目座長

梶谷委員から御意見をいただきました。ありがとうございます。

ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。勝又委員、お願いします。
○勝又委員

佐久間座長代理からの御指摘の中での非常に重要な言葉は、組織の永続性を考えて、後継者を考えていかなければならないという、そこの役員の責務として、後継者のことを考える必要があるような、何年で辞めろとか、そういうことではなくて、組織の永続性として考えていくべきではないかという文言があってもいいのではないかと感じております。
もう一点、よろしいでしょうか。任期の年限の件ではないのですけれども、論点の事例が終わって、文章に戻る二つ目の「上記のような事例において、理事会や評議員会に期待される効果的な牽制が働かなかった要因としては」ですが、要するに身内ばかりに占められているというくだりなのですけれども、身内というここで区切っていることについては、
多くの公益法人の中では、何をもって身内というのだろうか、定款等で定めている同業者とか、三親等以内とか、そういう関係者が３分の１以上占めてはいけない中で、それを加えて、身内が要るかどうかということでいくと、本来、そういうものは避けているはずだと思うのです。
ここで身内ということが出てくるのは、スポーツ業界や何かが本当に同一業界の関係者だけで理事、評議員を構成していることが多いことに発していると思われ、それも事実ですので、ここで「要因」という言葉を使ってしまうと、全てに付言する一つの事象と取られることがあると思いますので、ここは「要因」ではなくて、一つの例として挙げられるのはというような形で、多く網がかからないようなものにすべきではないかと思います。
事例の多くも、パブリックコメントに多くありましたように、9,000幾つある公益財団法
人、社団法人の大勢を占めるものとは、はっきりいって誰も思っていないわけですけれども、こういう問題が起きたことがマスコミにも取り上げられたということが発端となっているわけですので、その辺の客観的認識をもう少し厳密に言ったほうがいいのではないかと思っています。
○山野目座長

勝又委員が前段でおっしゃったことは、河島委員の問題提起について、御意見をいただきました。
後段でおっしゃっていただいたことは、もとよりごもっともなことであって、全ての公益法人がここに描かれているような状態であるということを述べるものではないことは、
最終とりまとめの文章の全体から、当然にそういうことを伝えていかなければいけないと感じます。
河島委員から御指摘、提案をいただいたことについて、ほかの委員の皆様のお話で伺うものがあれば、伺いますけれども、いかがでしょうか。
任期の問題としては、斬新な観点で、今後、引き続き考えられてもよい観点について、
河島委員から意欲的な御提案をいただいたものでありまして、佐久間毅座長代理がおっし12

ゃったように、公益法人にオーナーは要らないという魅力的な標語は、伺っていてなるほ
どと感じましたし、研究者としての佐久間毅座長代理の見方をおっしゃったものであろうと感じます。
様々な考え方はあるでしょうけれども、そういう話をにらみながら、例えば私などは、
何かの組織の長になりますというときには、自分はいつどういうタイミングで辞めるだろうかということを考えます。真っ先に最も考えることはそれですけれども、そういう人生
観で物事に取り組む人は少なくないでしょうから、このような任期が長過ぎるといった問
題について、様相が変わってくるかもしれません。
ただし、佐久間毅座長代理や今の私が述べたような発想というものは、一つの見方であって、その人個人の見方ではそうである、そういう見方もあるかもしれませんということは言えるかもしれませんけれども、果たしてそれを最終とりまとめの文章に入れて、より普遍的な提案として、この会議の成果として進めていくことがよいかということについて
は、梶谷委員をはじめとして、御心配を述べた委員もおられました。
○河島委員

皆様のおっしゃるとおりだと思います。私は結構です。一応申し上げたのですけれども、皆様の御意見を伺いまして、大変納得いたしました。
○山野目座長

河島委員、ありがとうございます。

それでも大事な観点をおっしゃっていただいたのでありますから、次のような取扱いを提案いたします。
任期とか、後継者養成について、マイルドにしたにせよ、何かの記述を加える推敲は、困難であろうと感じます。というのは、会議の進め方として、それをしてしまうと、次のような問題が案じられます。つまり、パブリックコメントで初めて出た観点ですから、公益法人にヒアリングをしたときに、任期とか、後継者養成についてどう思いますかと尋ねる手順を経ないで、後でパブリックコメントに出されて、確かに良い観点ですけれども、それで話が盛り上がったから、ここに入れますということは、手順として適切なものではなかったというような批判、お叱りを受けるであろうと予想します。
それとともに、河島委員から出していただいた観点が今後の議論につながっていくようにすることも大事です。この報告書全体の文章を読み直して、役員の選解任が適正に行われることが重要ですと強調するような文章にさらに改良できるなら、そのようにすればよ
いと考えます。役員の適正な選解任という表現で進める分には、このことに異論の余地があるはずはありませんから、そのような推敲が可能かどうかを考えてみることにいたします。
その上で、そこで述べている役員の適正な選解任を実現するためには、いろいろな方策や観点があるものでありまして、それは最終とりまとめに全部は書き切れませんけれども、パブリックコメントの22の項目で出してもらった意見を契機として、河島委員からこの会議で問題提起をいただいたという経過が議事録に残りますから、それを今後の検討において、社会において関心を持ってもらうということを期待するという進め方がよろしいもの13

ではないかと感じます。
まず河島委員にそのようなことでお許しいただけるかどうかをお尋ねいたします。
○河島委員○山野目座長

もちろんです。大変適切なまとめだと思います。ありがとうございます。
ありがとうございます。

ほかの委員の皆様方も、今のような取扱いでよろしゅうございましょうか。ありがとうございます。
それでは、そのように取り扱うことにいたします。
そのほかに論点の（１）（２）についての御指摘をいただきます。いかがでしょうか。
○勝又委員

11ページのアンダーラインが引かれているところですけれども、これは本文としてもアンダーラインを残すということなのかというのが、単純な質問なのですけれども、何回も議論したことなのですが、外部の人材がいま一つ明確ではないと思うのです。
その下に続いて「理事及び監事と同様に、評議員に占める同一親族等関係者又は同一団体関係者の割合について制限を設けることについて、検討することも考えられる」ということで、それぞれの組織の定款によって違うと思いますけれども、多くのところには、評議員、理事、監事もそういう縛りの下に選任をしているのが現状であるとすれば、外部の人材はどうなのかということについて、もう少し要件をここではっきりする必要があると思います。要するに常勤の理事以外は、全部の外部の理事、評議員という話になってしまうと思うのです。
○山野目座長

勝又委員には、二つの問題提起の御発言を頂戴したところを踏まえて、二つの御案内を差し上げます。
一つは、事務的な事項でありますが、ここに限らず、資料３－１の全体に通ずることですが、資料でお出ししている際の黒い下線は、全部残すという想定でお出ししているものであります。これはこの会議の経過を思い起こしていただきたいと望みます。つまり文章
でずっと記述が続いていて、記述は文章でつくることは当たり前ですが、そうすると、読む側にとっては、それぞれの論点について、文章で示されていることは、一つ一つ理解して追っていくけれども、政策提言として一言で言うと、どのような政策提言がされているものであるか、端的に知りたい。そのことが、読み手に簡潔に伝わるという工夫も必要ではないかという、この会議における御議論を受け止めて、事務局において、論点ごとに今後の施策の方向性を一言で要約して述べると、こういうことになりますというところを、より可視性を高める仕方で伝える一つの工夫として、黒い下線を示しているものであります。そのつもりでお示ししていることを御案内いたします。
もう一点を申し上げますと、11ページは本文でありまして、外部の人材を選任することが一つの方策として考えられるという、この会議のここまでの議論の積み上げを踏まえて、要約的に施策を示しております。その上での手順を御案内するとすれば、当然この有識者会議自体が衆議院、または参議院に対して法律案を提出する権限を有しているものではありませんから、有識者会議でとりまとめたおおむねの方向性を政府にお示しした段階で、
14

政府において、もう少し法制的な検討を深めた上で、国会に法律案を提出する段取りになってまいります。その段階では、外部という話では法制的に持たないのでありまして、そこのところは、もう一度、政府において考えてもらうことになります。
有識者会議としては、最終とりまとめという一つの種類の答申の中で、政府が立案の作業をする際のガイドとして、12ページの一番下の脚注の３でありますけれども、例えばということで、外部という記述を入れるときの一つのイメージを案内している建てつけになっております。
例えばと示した上で、こういったものをさらに法制的な検討を経て、決着をつけるかということについては、この後、とりまとめを受け取った政府において、内閣法制局の法制審査を経なければなりませんし、内閣府だけで法律案を立案して、閣議決定に行き着くものでもありません。各府省との協議等を経なければいけません。
そうすると、そういうことを進める役割ではもともとないし、権限を持っていない私た
ちとしては、必ずこういうふうにしてくれと、ここで決め切るということにはなりません
から、抽象度が高過ぎる提案をして、無責任な提案にならないようにするという観点から、脚注の３を置くとともに、大枠の施策の方向として、11ページの勝又委員が御指摘になった、下線を引いた基本的施策が望ましいということを政府に対して示唆することを、今の資料３－１の段階では、最終とりまとめの案としてお示ししているものであります。
○勝又委員

そうなれば、次のページの脚注「例えば、以下の観点などが考えられる」ということで、５点、要するにどういう要件を要請されているかということがここに述べられているわけですけれども、それは既にいろいろな法人のところでもって、基準に沿って役員を選んでいると思います。ですから、ここで「少なくとも一人については」という記
述は、公益法人側が読むと、非常におかしいと考えると思います。
いずれにしても、３分の１という言葉もあるところではありますので、役員の構成のう
ちかなりの部分に外部の人材の視点を入れるための人材を選任することが望ましいということで、決して外部人材一人の選任ではないと思うのです。そしてこれは既に実行されていることで、もしそれが実行されていない法人があるとすれば、こういった言い方は失礼かもしれないのですけれども、なぜ認定委員会は、そのような構成の理事、役員である組織を認定したのかという疑問が出てくるのではないかと思います。
○山野目座長今、勝又委員の引き続きの御発言でおっしゃったことは意見でございますから、これについて、ほかの委員の皆様の御意見を承ります。
○佐久間毅座長代理

勝又委員がおっしゃったことについて、２点、私が感じたことを申し上げます。
１点は、ほとんどの公益法人はしているではないかという点でございまして、そうなのだと思うのです。でも、ほとんどというのは、そうではない法人もあるということであって、そのそうではない法人に対して、今回の考え方の提示であると考えればいいのではないかと思います。だから、公益法人側からすると、何だかとんでもないことを言われてい15

るようにお感じになっている法人もあるかもしれませんけれども、そんなことは言っていないという一つの証左ではないかと感じました。
もう一点は、これまでの行政庁による公益認定の一種の瑕疵ではないか、ということについてです。実質的にはそうなのかもしれませんけれども、これまで認定の基礎となる基準を与えている法律に、そのような文言とか、そう読める文言がなかったわけですので、望ましくはないということは言えたかもしれませんけれども、それを認定してきたのはおかしいではないかということには、過去においてはならないのではないか。
ただ、今後も公益法人制度はそのようなものであっては困るでしょうということだからこそ、この提言に至っており、これが法律上、どういう基準として明記されるのかは分か
りませんけれども、それが明記された暁には、各行政庁において、それに従って認定の実務が進むということではないかと感じました。
以上でございます。
○山野目座長

勝又委員から指摘のあった点について、佐久間毅座長代理から御意見をいただきました。
同じ事項について、他の委員の御意見を承ります。いかがでしょうか。特段、御発言はないでしょうか。
勝又委員にお尋ねしますけれども、ただいま佐久間毅座長代理が２点おっしゃったとおりの趣旨で、中間とりまとめからパブリックコメントを経て、今日に来ているものではな
いのでしょうか。どうぞお続けください。
○勝又委員

ここでの議論は、そういう方向で話してはいたと思いますけれども、これが明確な文言になってくると、少しずつ引っかかる部分があるということです。例えば下線の部分の「少なくとも一人については」という前段で、何回も不祥事が行われている、だから、それを是正するためのということではあると思うのです。
例えば、今、佐久間座長代理がおっしゃられた全体の中のどのぐらいなのかというお話がありましたが、それに関して言えば、全体の公益法人の中で、一体どのぐらいが認定委
員会等の立入検査、あるいは毎年の書類の提出による瑕疵とか、そういうことで問題ありとされているのが１割あるのか、１％なのか。そういうこともパブリックコメントの中でもどのぐらいなのかということを指摘しているところもあると思いますけれども、その辺がどちらかといえば、曖昧なままきています。最初のところからですけれども、各法人の自立性と活性化がガバナンスを通じて求められているのですが、残念ながら、それを守れていない法人があるということは指摘すべきことと思います。
それであれば、報告書の一部は、より活性化するためのガイドラインであるとともに、そういった守れていないところに対しての一つの提案というか、勧告のようなものであるという趣旨を、最初のほうで明確にしていただければ、それはそれでいいという気もいたします。細かい文言について、もう少し何かがあってもいいのかということはありますけ
れども、全体の趣旨がこれではおかしいという話ではありません。
16

○山野目座長

勝又委員におかれましては、誠にありがとうございます。

ただいま勝又委員に最後におっしゃっていただいたとおり、「１．基本認識」のところで、従来の公益法人が不祥事ばかりしていたのではなくて、多くの公益法人は自由闊達で、大いに社会から注目される活動をしてきた中で、今後もさらに国民の支援、理解を得て、公益法人に活動してもらいましょうという観点を入れることを皆さんにお諮りして、コンセンサスをいただいたところでございますから、「１．基本認識」のところにそれを記したことを踏まえて、その後の各部分を読んでもらうことになります。
11ページの「少なくとも一人については」という文言を変えますと、政府に対して何を伝えたいか分からなくなってしまいますから、ここは変えないでおいて、ただいまの勝又委員の御発言も議事録に残りますし、基本認識のところをもう少し充実した記述にすることで、今の勝又委員がお感じになったことを受け止めさせていただきたいと考えます。どうもありがとうございます。
そのほかに（１）（２）について、御指摘があったならば承ります。いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。
○佐久間毅座長代理

中身ではなくて、誤字、脱字の修正は後のほうがいいですか。

12ページから13ページにかけてなのですけれども、「さらに、これら外部性のある理事等については、他の理事等と同様、固有の役職名、権限、責任を設けるか否か、報酬の有無などついては」となっていて、「に」が要ると思います。ただ、そうすると、12ページの一番下からだと「については」「については」になるのです。13ページの「などについては」ですが、「ついて」を取って「などは」でもいいと思いました。これが１点です。
もう一点ですが、18ページの事例10のところで「使途不明の経費や特定の理事が私的に使用とした」の「と」は要らないのではないかと思います。「使用したと見られる経費があり」でいいのではないかと思います。それだけです。
○清水室長○山野目座長

失礼いたしました。
佐久間毅座長代理におかれては、どうもありがとうございました。

ただいまのところは、別に委員の皆さんにお諮りしなくても、そのような推敲を図るということで御異論はないだろうと考えます。
ほかに論点の（１）と（２）について、いかがでしょうか。お願いします。
○河島委員

河島でございます。

私も言葉のことだけなのですけれども、23ページの「（４）法人による自主的な取組の促進・支援」の３行目なのですが、「これまで、公益法人のガバナンスを強化するために必要と考えられる法令上の制度を中心について述べてきたが、これらが措置されれば直ちにガバナンスが強化されるわけでは決してない」というところに、ちょっとあれと思うところがありまして、御提案としては、要するに制度は整った、でも、実質上のガバナンスが強化されるものではないぐらいの感じでどうかと思いました。細かいことですので、別にどちらでもいいです。
17

○山野目座長

ありがとうございます。御趣旨を踏まえて推敲を試みることにいたします。

引き続き、論点の（１）と（２）について承ります。いかがでしょうか。
それでは、後で総括的にお尋ねする機会に言い漏らしがあったらおっしゃってください。
先に進みます。論点の（３）から論点の（５）の範囲でお気づきのところを御意見として承ります。いかがでしょうか。
論点の（３）から（４）について、確かにここまで中間とりまとめ以降、委員の皆さん
方からの御議論を積み上げてきたところに基づいて、記述を起こしておりますし、それと質的に異なる内容を盛り込んでいる事項はないと考えます。パブリックコメントで出された意見を受け止めて推敲を施していますけれども、委員の皆様に御議論をいただいてきた
方向で作成してございます。そういう意味で、大きく議論をするところはあまり残っていないかもしれませんけれども、御指摘の内容の大小を問わず、お気づきの点の御発言をお願いしたいと考えます。いかがでしょうか。
○勝又委員

16ページの上の段の下線の部分なのですけれども、ここについてどうこうということではなくて、議論の中で評議員の選任について、評議員が評議員を選任するということは、ある種の問題もあるのではないかという議論があったのではないかと思うのです。ですから、評議員にそれだけの権限を与えるのであれば、評議員の選任においても、何らかの見直しとか、何かそういったものが必要ではないかと考えるのです。それが私の意見です。
○山野目座長ありがとうございます。評議員の選任についてどうであろうかという問題

提起を勝又委員からいただきました。
ただいまの勝又委員の問題提起に関連して、他の委員の御意見を伺います。委員の皆様、いかがですか。評議員の選任の関係です。吉見委員、次に佐久間毅座長代理、お願いしま
す。
○吉見委員

ありがとうございます。

評議員の選任方法につきましては、多少関連する議論もこの会議の中であったかのように記憶しておりますけれども、具体的に評議員の選任をどのようにすれば適切なのかについての成案を得るところにはまだ至っていなかったと、感想めいておりますが、思っております。
その中で、評議員の選任の方法を改めて提案するということは、現在の財団法人の仕組
みそのものの在り方から考えなければならないことにもなると思います。今、報告書の最後の、御指摘になった部分につきましては、評議員と役員との関係性のところで議論されているものであり、まずは評議員に、本来持っている役員に対する監督の権限を発揮してもらうべきという趣旨で書かれたものだと思いますので、現在までに我々が議論した範囲で考えますと、このような形のところでとどめておく必要があると思いました。
以上でございます。
○山野目座長

吉見委員におかれては、どうもありがとうございます。
18

続きまして、佐久間毅座長代理の御発言をお願いします。
○佐久間毅座長代理

ありがとうございます。

今の吉見委員とほぼ同じことを申し上げようと思っておりましたので、実質的には特にございません。
ただ、本当に難しい問題はあって、吉見委員がおっしゃった、まさに財団法人の問題に踏み込まなければいけないのではないかということになり、一般法人法の問題になってしまうおそれも強いと思うのです。責任追及の訴えの権限についても、ややその側面はあるのですけれども、一般法人制度そのものに関して、踏み込む提言をここでしていいのかど
うかというのは、たしか第１回に山野目座長がおっしゃったことで、法務省がいないのですねという、それに関係すると思うので、この会議ではなかなか難しいのではないかと思っております。
以上です。
○山野目座長佐久間毅座長代理におかれては、意見をおっしゃっていただき、ありがとうございます。
事務局からの御発言の求めがあります。お願いします。
○小林参事官

今の評議員の選任の仕方の部分でございますけれども、先生方からまさし

く御指摘があったように、詳細な議論をここの場でされているわけではございません。他方、第三者が関与して評議員を選任したほうがいいといった御議論はあったと存じまして、そういった点は、11ページの真ん中よりちょっと上ぐらいですが、「また、評議員は第三者が関与して選任する方法を採るべきとすることや」といった形で、若干は言及させてい
ただいているところでございます。
○山野目座長ありがとうございます。

ただいま御議論いただいている事項について、ほかに御意見がおありの委員はいらっしゃるでしょうか。
特に御意見をいただくことがなければ、私から二つに分けて御案内をいたします。
１点目は、まさに勝又委員から御指摘があった、言わば本体ともいうべき評議員の選任方法については、事務局から経過を確認してもらい、また、それに先立って吉見委員、佐久間毅座長代理からも御注意いただいたとおり、有識者会議における議論の経過におきま
して、評議員の選任の在り方がより適正なものとなっていくべきであるという観点からの御議論があったことは確かであります。それを踏まえて、ただいま事務局から指摘がありましたとおり、11ページにおいて、一案と考えられるという言葉を添えながら、方向性の示唆を出しているところであります。
しかしながら、少し難しいところもあって、佐久間毅座長代理がおっしゃったように、
本当に評議員の選任の在り方を本質的に見直していって、抜本的な規律を講じようとすると、公益法人法制に入れるべきことであるか、一般法人法制とどのような役割分担をしなければいけないかということを丁寧に考え込まなければなりません。この場がそのような19

ことに親しむ設えになっていないという点は、佐久間毅座長代理から御指摘があったとおりです。
その上で考えていくと、公益認定基準などにおいて、何か工夫をする事項が残されてくることになります。11ページで示していることも、事務局から確認がありましたとおり、
必ずこういうことであるべきだということではなくて、いろいろな評議員の選任の仕方についての示唆を盛り込んでいくことを考えてくださいということを、その議論を踏まえて述べていくことが有識者会議の仕事であろうと感じられます。これが１点目です。
もう一点は、16ページのまさに勝又委員が、差し当たっては御指摘がなかった評議員の責任追及の訴えの権限のことでございますけれども、こちらはこちらで、これもこの会議の場において、一つの有力なアイデアとして議論されてきたことであり、パブリックコメ
ントの意見等も踏まえて、ここに盛り込んでおりますけれども、これも気持ちとしては、
絶対このアイデアを採用してくださいと政府に対して求める強さというか、筋合いのことであるかというと、そうではないであろうと感じます。
先ほど勝又委員から御指摘があったように、評議員の選任の在り方とも相関的に関係し、そちらをにらみながら考えなければいけないことであるとともに、有識者会議の枠を超えますけれども、民事訴訟の在り方として、これを法制として仕組みを与えようとしたときに、様々な法制実務的な問題点を克服して成り立つかどうかということも、有識者会議の場とは別に、政府が法律案においてどのような仕方で実現していくかということを検討する場において、子細に検討してもらわなければなりません。
そのようなことがありますから、ここもこれが唯一の案ということではないことを示すために「方向で検討すべきである」という文言にしてありまして、ここも勝又委員御指摘の評議員の選任の在り方等と関連させながら、引き続き検討してもらいたいということを気持ちとして表している趣旨であると受け止めていただければありがたいと考えます。
勝又委員、お続けになることがあったら、おっしゃってください。
○勝又委員○山野目座長

それで結構です。
ありがとうございます。

引き続き、論点の（３）から（５）の範囲で、今まで御指摘をいただいていない点について、御意見を承ります。いかがでしょうか。ひとまずはよろしゅうございますか。
それでは、進むことにいたします。河島委員との最初の御相談で、四つ目の審議事項として御案内したことでありまして、後ろに参考資料１、参考資料２、参考資料３という番号をつけてお出ししているものの中に、参考資料６として、意見の集約をしている部分があります。ここのところの扱いや細部について、お気づきの点、御注意など、委員の皆様から承りたいと考えております。
その前に、事務局に資料３の作成の意図を確かめておくことにいたします。資料３の後ろの参考資料何番という仕方で添えられているものは、ただいま話題になっているものも含めて、最終とりまとめの一部として扱うものであるつもりでお出しいただいているもの
20

ではないかと理解していますけれども、いかがですか。
○小林参事官事務局でございます。

今、御指摘がございました参考資料６を含めまして、参考資料につけているものにつきましては、最終とりまとめの参考資料ということで、一体のものとしてつけることを意図しております。なお、中間とりまとめにおいても、基本的には同じものをつけているとこ
ろでございます。
特に参考資料６につきましては、これまでの会議におきましても、後半の部分です。第
７回、第８回、第９回辺りでは、ほぼ同様のものがこの会議の場にも示されてきていると御理解いただければと存じます。
以上でございます。
○山野目座長

資料作成の意図について、事務局から説明がありました。これを踏まえて、委員の皆様に御議論をお願いいたします。
初めに、冒頭、この部分について御所見がおありであるということをおっしゃっておら
れた河島委員に御発言をお願いすることにいたします。
○河島委員

参考資料６ですけれども、会議を進めていく上では、我々の参考資料として役に立ったものだったと思いますけれども、文脈から切り離されて発言が出てしまうと、誤解を生むようなものが結構あると思っておりまして、できれば参考資料６は全部なしでよろしいのではないかと思います。こういった通常の報告書で、参考資料５までの部分が明記されるのは当然のことだと思うのですけれども、べた打ちの議事録ではなく、抽出して短く入れているのは、かえってそこだけを見ると、あれと思うことが幾つかあるのではないかと思います。
全部を読んだわけではないのですけれども、例えば具体的に気がついたところで申しま
すと、37ページの都道府県のところの上にある短い２行ですが、「ガバナンスが効いているとは、利害関係者からの影響を受けず、公平に審査や選考が行われている状態が維持されている事であると考えております」というのは、助成財団の方がおっしゃったのだと思うのですけれども、これは助成財団の立場からしたら、そうかもしれませんが、報告書全体の話とはまた違うことをわざわざ取り上げるというのはどうかと思いました。
もう一つ、39ページで、どなたか委員の方がおっしゃったことを申し上げるのは、やや心苦しく、失礼とは思いつつ、あえて申しますが、下から２番目で「実は私もある企業の社外取締役を務めたことがあります」というお話で、ここだけ読むと、独立の外部人材を否定している発言なのかと読めなくもないので、この報告書全体の趣旨とは違って、この話の文脈ではこういうことがあったのだと思うのですけれども、全体にそういうものがぽ
つぽつと出てきてしまうと、あまりよろしくないのではないかと大変心配しております。
以上です。
○山野目座長

河島委員におかれては、問題提起をしてくださってありがとうございます。

ただいま河島委員から御指摘のありました参考資料６の取扱いについて、他の委員の皆21

様の御意見を伺います。
○梶谷委員

確かに河島委員のおっしゃることを聞くと、例えば我々委員が発言したことについては、後でこう書いてほしいと言えるわけですけれども、公益法人の方々が発言したことについて、こういうふうに要約をするということについては、発言者の方に確認すべきところがあるかもしれないと思いましたので、そこのところの確認がされているかということについて、お答えをいただければと思います。
○小林参事官事務局でございます。

一つ一つ法人に確認をして、了解を得ているかという御質問という意味で言えば、個別に了解は得ていません。他方、このような資料をつくって、議論のたたき台に活用していることについては、これまで会議資料として幾度となく出ておりますので、何らかの形で御覧いただいているものとは存じます。
事実関係としては、以上でございます。
○梶谷委員

途中の資料として活用させていただくということについては、了解を得られていたということで結構だと思います。あとは、議事録での発言がそのまま出るということも了解を得られていると思います。ただ、このような資料の形で最終的なとりまとめ案の中に参考資料として提出されることまでは確認されていらっしゃらないということでしょうか。
○小林参事官

そういう意味では、最終とりまとめにこれが入っていること自体は、ある

意味今日の資料で初めてとなりますので、少なくとも御承知おきされているのは、中間とりまとめのパブコメのものまでは、何らかの形で御覧になっていると思いますけれども、最終とりまとめにこれが入っていることは、まだどなたも知らないという状態でございます。
○梶谷委員○山野目座長

同じ形でパブコメにすでに出ているということですね。分かりました。
ただいま議論いただいている事項について、ほかの委員の皆様でどなたか御意見がおありの方はいらっしゃるでしょうか。佐久間座長代理、どうぞ。
○佐久間毅座長代理

ありがとうございます。

今の最後のやり取りが気になっていて、既にパブコメのときに表に出ているものを最後の報告書のときに出さないというのは、どうしてなのかと思われるでしょうし、切り取り
は切り取りなのかもしれませんけれども、他方で、その切り取ったことを前提に我々は最終報告書を作成したということであろうと思いますので、言わば不本意であることも批判として受け止めることを含んで、もうそのままにするほうがいいのかと。
先ほどの社外取締役云々のところは、報告書の基調とは確かに違う御意見ではあります
けれども、そういう御意見もあった上で、この報告書であるということになろうかと思いますので、大変いいことですと申し上げるつもりはありませんけれども、この状況では、
このまま出すほうが適切ではないかと感じます。
以上です。
22

○山野目座長

私から事務局に確認のお尋ねですけれども、中間とりまとめにつけたものと同じものを、今回、参考資料６としてつけているということですね。
○小林参事官

おっしゃるとおりでございます。中間とりまとめと全く同じものでございます。
ちなみに、参考資料６の最初のページになりますけれども、32ページを御覧いただければと思いますが、一番上の表題に「未定稿」とつけたままでございます。これは当然確定稿にするには、確認という作業が必要なので、それは経ていないということでございます。
いずれにしても、議事録を公開しているので、議事録があくまでも正式で、こちらは事務局が抜粋したものだということは、見ていただければ御理解いただけるように記載の工夫だけはさせていただいております。
○山野目座長事務局からの御案内を差し上げました。

委員の皆様方におかれて、ただいま御議論いただいている事項について、ほかに御意見はおありでしょうか。
そうしましたら、河島委員にお考えをお尋ねいたします。
今まで御議論をいただいたような経緯を踏まえ、河島委員から御注意いただいたことを改めて考えてみますと、恐らく実質的には参考資料６に当たるものを入れるとして、内容の面で意見を述べてくださった公益法人や都道府県の方との間で、トラブルは起こらないだろうと予想されますとともに、河島委員が問題提起していただいたように、最終とりまとめに載せることの意味というのは、また別ではないかというお話も、なるほどと感じる部分がございます。
進め方として、中間とりまとめにも入っていたものでありますから、参考資料を含めて最終とりまとめに添えることを基本に考えつつ、おっしゃっていただいた公益法人、都道府県などとの間のコミュニケーションを、最終とりまとめに向けて、さらに慎重を期するということを、事務局に作業としてお願いしようという取扱いで進めることが考えられる
ところではないかと感じます。
この種のお役所などの資料に、河島委員の御指摘のとおり、参考資料５まではよく載っていますけれども、参考資料６に当たるものまで載せるであろうかという感覚は、私もそうであるという気がいたしますとともに、この有識者会議は、ヒアリングのまとめ方も極めて異例の細密性を持ってまとめていますから、中間とりまとめでも載せたとすると、ここまで細かく意見を拾って、最終とりまとめに向かいましたという経過が１か所にまとまっていることも、このたびに関しては、ナチュラルなものとして居場所がある気もしないではないではありません。ここまでの御議論をお聞きになって、河島委員におかれて何かお感じになることはおありでしょうか。
○河島委員

そうしましたら、これに関して、例えば都道府県はヒアリング先として１か所のみです。なので、都道府県と書いてあると、和歌山県の公益認定等審議会の発言だということが特定できたり、それぞれにスポーツとか言っていたり、いろいろ特定できるも23

のもいっぱい、そういう発言もありますが、それについて、事務局がこういう形で載せる
けれども、趣旨と合っていますかみたいなやり取りをするというお話ですか。
○山野目座長中間とりまとめのときに載せたものと同じものだけれども、最終とりまとめに載せますということを、１回やり取りしていただくとすると、今、河島委員がおっしゃったことと事実上同じことになるであろうと感じて申し上げましたから、まさに河島委員のおっしゃるとおりです。
○河島委員

分かりました。一つずつこれはいいですかではなくて、これを渡して、その方が自分の関係する団体のところをチェックしていって、ちょっと趣旨と違うということがあれば、指摘があるかもしれないというやり方だということですね。
分かりました。手続論と会議の進め方等の話ですので、座長に一任いたします。よろし
くお願いいたします。
○山野目座長ありがとうございます。

事務局にお尋ねですけれども、次の政府における段取りを進めていくに当たって、時間が無尽蔵にあるものではありませんが、ヒアリング先の関係箇所は、そんなに膨大な数ではありませんから、ただいま話題になったような手間を経て、より厚みのある最終とりまとめにしたほうがお叱りを受けないで済むであろうと感ずるものでありますけれども、いかがですか。
○小林参事官御指摘ありがとうございます。

これまでも中間とりまとめの段階におきましては、ヒアリング先には、パブコメで見ていただくことで、こういうものをパブコメしますということで、別途お送りはしております。他方、今回は直前になるので、この部分だけ先にお聞きするのかはともかく、こういったものが入りますということは、ヒアリング先にお知らせして、反応があれば、それに対応したいと思います。
○山野目座長よく分かりました。

それでは、ただいまの事務局にお願いしたように、意見聴取のためにこの会議に来ていただいた方々とのコミュニケーションをし、深刻な齟齬が生じないように注意をしながら、参考資料６を最終とりまとめに加えるという取扱いにさせていただこうと考えますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。ありがとうございます。
そのほかに、参考資料として用意しているものについて、御意見があれば、承ります。
いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、途中に都度お約束をしてまいりましたけれども、最終とりまとめの案として示している資料３の文章全体につきまして、どことは限らずに言い漏らした点や新たにお気づきになった点があるから述べたいという御発言があれば、承ります。いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、引き続きまして、私から御案内を差し上げます。
（山本委員

退室）
24

○山野目座長

今回、最終とりまとめに向かうに当たりまして、中間とりまとめの後、パブリックコメントを実施いたしました。既に委員の皆様に御案内申し上げているとおり、100件近くの御意見をお寄せいただきました。パブリックコメントに御協力いただいた方への感謝を資料にも記しておきたいということを提案いたします。
具体的には参考資料７におきまして、パブリックコメントに意見をお寄せいただいた御意見の結果を踏まえ、必要な追記修正を行い、最終とりまとめとして公表する旨を記し、また、パブリックコメントで御意見をお寄せいただいたことに対する感謝を述べる謝辞に当たる記述を追加することを考えております。これは現在お示ししている資料３の文書には入れてございませんで、ここで新しく私から提案を差し上げるものでございます。
このような記述を追加することについて、御異論はないでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございました。
そうしましたならば、事務局にお願いですが、ただいま委員の皆様にお許しをいただいた方向で、参考資料７について必要な修正を施してくださるようにお願いいたします。
そのほか、資料３全般について、再度お尋ねしますけれども、何か特段の御意見はおありでしょうか。よろしゅうございますか。
事務局にお願いですが、山本委員が退出されるときに、何か言い残すことはありません
かというお尋ねを失念しました。今までの経過からいって、いろいろな機会に御意見をいただいていて、恐らく大きな御異論はないだろうと想像しておりますけれども、なお、この後、最終とりまとめを確定させる過程で、今日、このような議事になったことと、御異論がおありでないかどうかを念のため御確認いただければありがたいと望みます。
山本委員を除く委員の皆様に、議事の実質部分を了したことを踏まえて、お諮りいたします。本日いただいた御意見に関する御指摘、それを踏まえた最終的な推敲、また、形式的・技術的な推敲につきまして、座長に御一任をいただき、必要に応じて修正し、推敲を遂げたものをもって、最終とりまとめとするということをお許しいただけるかどうかお尋
ねいたします。いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○山野目座長どうもありがとうございます。

それでは、ただいまお許しをいただいた段取りで進めることにいたします。
本日の内容として用意いたしました議事を全て了しました。
この際、私から御挨拶を差し上げることにいたします。
本来であれば、委員の皆様をはじめとする関係の皆様へのお礼の御挨拶は、起立して申し上げるべきところでありますけれども、起立すると、カメラのスコープから外れてしまうものですから、きちっと皆様方に顔を見せて、お礼の言葉を差し上げることを優先して、座ってお話をさせていただくことをお許しください。
公益法人の制度は、皆様におかれてよく御存じのとおり、いわゆる公益法人制度改革により、2008年から現在の形態で実施されてまいりました。今日に至りますまでの間、様々
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な公益法人が、それぞれが掲げる公益目的事業を、その創意、工夫に基づいて、自由に、
闊達に展開してきたものであり、国民の間においても、社会全体の支援を与えられるべきものとして、この制度が定着をみてきたところであります。
今般、公益法人のガバナンスのさらなる強化等に関する有識者会議のとりまとめがかな
い、これに基づく諸施策が政府により講じられる見通しとなりましたことにより、公益法
人の制度は、なお一層、広く各方面から理解を得、支援を受けることがかなう存在として発展していく基盤が調うものと考えます。
ここに至りますまで、この会議の委員の皆様には熱心に御討議をいただき、それぞれの分野の知識、経験を踏まえて貴重な御意見をいただきました。また、中間とりまとめを経て実施いたしました意見公募におきましては、各方面から、貴重な多くの意見が寄せられました。
ただいま議決をいただきましたとおり、この後、パブリックコメントにおいて寄せられた御意見及び本日の会議で委員の皆様から出された御意見を踏まえ、所要の追記、推敲を施し、「最終とりまとめ」として公表する運びといたします。
政府においては、その最終とりまとめの趣旨を踏まえ、そこに盛り込まれる諸施策を鋭意、実行していただきたいものと望みます。また、その際、既にいろいろな方々から指摘がありますとおり、公益法人の実態が一様でなく、規模、形態、活動において多様である
実態を踏まえ、施策によっては、段階的な実施を工夫するなど、公益法人の実際の活動にとって、より良い効果をもたらすよう、十分な目配りをしてほしいとも望むものであります。
改めて委員の皆様のこれまでの御貢献に御礼を申し上げ、また、パブリックコメントに意見を寄せる労をお取りいただきました皆様に深謝を申し述べます。どうもありがとうご
ざいました。
事務局から、今後の手順について、説明をしてくださるようにお願いいたします。
○小林参事官先生方におかれましては、これまでありがとうございます。

先ほど修正を含めまして、座長一任ということになりましたので、今日の御議論を踏まえまして、私どもで必要な修正をして、座長と御相談をした上で最終とりまとめを固めていきたいと存じます。
固まったものにつきましては、別途御報告させていただきたいと存じます。
私からは以上でございます。
○山野目座長ありがとうございます。

本日の議事が全て了し、また、有識者会議における議事が全て終了したことを踏まえ、
ここで、この会議を支えてくださった事務当局を代表して、内閣府の公益法人行政担当室
長でいらっしゃる清水室長から御挨拶をいただきます。
○清水室長

公益法人行政担当室長の清水でございます。

本日で10回目ということで、最終とりまとめに向けて御議論を賜りましたことを、心よ26

り感謝を申し上げたいと存じます。
公益法人の各法人、制度もより一層いい方向に進むためにどうすればいいかということで、熱心に御議論をいただいたものと承知をしてございます。
最終的に座長とも御相談して、最終とりまとめがかないました暁には、しっかりとそれを実現していくべく、所要の準備を鋭意進めてまいりたいと思います。
今回いただくであろう最終とりまとめの中には、法律改正が必要な事項もございます。
これにつきまして、法律改正になれば、新制度が発足してから初めて大きな改正にもなるということでもございまして、慎重な上にも慎重を期し、引き続き事務作業を進めてまい
りたいと存じます。
これまでの御尽力に改めて感謝を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
○山野目座長○勝又委員

勝又委員、どうぞ。
ちょっと聞き漏らしてしまったのかもしれませんが、この報告は、答申という形で特命担当大臣に手交するようなことになるのでしょうか。
○小林参事官

まず特命担当大臣の下で開催されている会議でございますので、特命担当

大臣に報告する形になります。
他方、今、担当の大臣が西村大臣でございますけれども、コロナ対策もやっていることでございますので、物理的に手交するといったことは、難しいのではないかと思いますけ
れども、いずれにしてもそこはこちらの有識者会議として報告するものでございますので、引き続き調整等はしたいと思います。ただ、なかなか難しそうではございます。
以上でございます。
○勝又委員○山野目座長分かりました。
ほかに委員の皆様方から何かおありでしょうか。よろしゅうございますか。

今後の事務的な段取りについて、事務局から御案内を申し上げることがございます。お願いいたします。
○小林参事官事務局でございます。

いつもと同じですけれども、議事概要及び議事録につきましては、これまで同様、確認をいただいた上で公表いたします。
なお、パブコメの結果につきましては、12月４日までを目途に、もし何かお気づきの点があればいただいて、そちらを確認した後、会議資料として公表するといった段取りで承っておりますので、対応したいと存じます。
以上でございます。
○山野目座長ただいま事務局から御案内を差し上げたとおりでございますから、よろし

くお願いいたします。
この段階に至りまして、本日の会議ですべきことは、本当に全て終わりました。
誠に心残りなことは、会議の持ち方でありまして、この段にあっては、関西方面、北海27

道、そして東京の同じ空の下でありながら、この場でお会いすることがかなわない委員の先生方に、本来であれば、親しくお世話になったことの御礼を申し上げたいし、申し上げることができるはずであったところであります。時勢ゆえにやむを得ないこととは申せ、御無礼をお許しくださるようにお願いいたします。
またいつの日かどこかでお会いして、きちっとあの節はお世話になりましたということ
を、個人の気持ちとして申し述べたいと考えておりますから、本日のところは、御容赦を賜りますよう、お願いいたします。
これをもちまして、第10回「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」
を終了いたします。
皆様方には、昨年12月以来、10回にわたり、積極的な熱心な御議論をいただいたことに改めて御礼申し上げます。
お開きといたします。どうもありがとうございました。

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