第３０回

公会計監査機関意見交換会議－議事録－

検査・監査・評価とＩＴ～近年の取組と今後の可能性～

開 催 日
会
場

会 計 検 査 院

平成３０年８月２４日(金)日 本 消 防 会 館（ニッショーホール）

第３０回公会計監査機関意見交換会議議事録

目次
ページ

主催者挨拶
河戸
基調講演

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
光彦

１(会計検査院長)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

５「ＩＴの進展と検査・監査・評価の課題と将来」
島田裕次(東洋大学総合情報学部総合情報学科教授)

パネルディスカッション

・・・・・・・・・・・・・・２１「検査・監査・評価とＩＴ～近年の取組と今後の可能性～」<パネリスト>箕浦龍一（総務省 行政評価局 総務課長）

江口純一（独立行政法人情報処理推進機構 理事）

秋山修一郎（日本公認会計士協会
常務理事（公会計・監査担当））

山本泉（岐阜県 代表監査委員）

三田啓（会計検査院 事務総長官房 総括審議官）

憲一(会計検査院 事務総長官房 能力開発官付

<司会>
梶田

公会計監査連携室長)<総合司会>
白川哲也

質疑応答(紙上回答)(会計検査院 事務総長官房 能力開発官)
・・・・・・・・・・・・・・・５８

【総合 司会】

大大変長らくおお待たせいいたしましたた。ただ今 より、第 330 回公会計
計監査機

交換会議を
を開催いた します。初
初めに、主催
催者を代表
表いたしま して、河戸
戸光彦会
関意見交
計検査院
院長より御
御挨拶申し上
上げます。

主

催

者

挨

拶
会計
計検査院長
長

【河戸院
院長】

河 戸

光 彦

会
会計検査院長
長の河戸で
でございま

す。主催
催者を代表
表いたしま して、一言
言御挨拶申
し上げま
ます。
まず、
、先月の西
西日本をは じめとする
る地域にお
ける記録
録的な豪雨
雨により、亡
亡くなられ
れた方々に
心よりお
お悔やみを
を申し上げま
ますととも
もに、被災
された方
方々にお見
見舞いを申 し上げます
す。そして、
今週も台
台風が接近
近し、各種の
の御対応や
や本日の御
移動にお
おいて大変
変な思いを された方がが多くおられたか と存じます
すが、そう した中にも
もかかわら
勢の皆様に
に第 30 回公公会計監査機機関意見交交換会議に御御参加いた だきまして
て、誠に
ず、大勢
ありが とうござい
います。
検査院とし
しては、公会
会計の検査
査、監査及 び評価に様様々な立場か
から関与し
している
会計検
各機関 が、相互にに情報を交換
換し、連携携を図るこ とは、検査査、監査及び
び評価を効
効率的か
的に行って
ていく上で極極めて重要要であると考考えており ます。
つ効果的
会計検
検査院では
は、これま で公会計監
監査に関与すする機関のの担当者に対対する講習
習会、地方公共 団体監査当
当局等との定定期協議ななど、様々 な機会を利利用して他のの監査機関
関との連携強化 を図ってま
まいりましたた。
さら に、関係者
者が一堂に会
会し、公会
会計監査上 の諸問題にについて議論論し、知見見を共有するこ とにより、 それぞれ の活動に役役立ててい ただくようう、この会議
議を開催し
している
ところで
でございま
ます。
1
－1－

この意見交換会議は、昭和 63 年以来、今年で 30 回目を迎えました。四半世紀以上にわたり、このように長く継続して開催することができておりますのも、ひとえに関係者の皆様方の御協力と御理解によるものと厚く感謝申し上げます。
さて、我が国の財政は巨額の公債残高を抱えるなど厳しい状況にあり、その一方、
少子高齢化に伴う社会保障費の増大といった難しい課題に直面しております。
そして、このような状況の中、行政の情報化、電子政府及び電子自治体の推進等により、近年、IT は公的機関の経理処理をはじめとする事務運営の全般に欠かせないものとなっており、IT は、検査・監査・評価の最も重要な領域の一つとなっております。
また、検査・監査・評価における IT の的確な活用は、大量のデータの迅速かつ正確な分析に有効であり、限られた人員で効率的、効果的な検査等を行うためにも重要なものとなっております。さらに、AI に象徴されるように、IT は今後の発展次第では、
検査・監査・評価の在り方を劇的に変える可能性を持っていると考えております。
こうしたことから、IT は、検査・監査・評価の対象であるとともに、有効なツールともなり得るという認識の下で、様々な角度から討議することは非常に有益であると考え、今回のテーマを設定させていただきました。
本日は、まず基調講演として、東洋大学総合情報学部総合情報学科教授の島田裕次先生から、「IT の進展と検査・監査・評価の課題と将来」というテーマで御講演いただきます。
その後、公会計の検査、監査を始め、公的機関の業務に IT の活用等を通じて、様々な形で関与していらっしゃる各機関の方々によるパネルディスカッションを予定しております。パネリストの方々の活発な御討議と、会場にいらっしゃる皆様の積極的な御意見、御質問を期待しております。
また、この会議を機会に、お集まりの皆様が、一層、交流と連携を深めていただき、
公会計監査のさらなる発展に寄与することができましたら、主催者といたしましても誠に喜ばしい限りでございます。
本日は限られた時間ではございますが、この意見交換会議が充実したものとなりま
すよう、御出席の皆様方の御協力をお願い申し上げまして、御挨拶に代えさせていただきます。ありがとうございました。

【総合司会】

申し遅れましたが、私は本日会議の総合司会を務めさせていただきま2－2－す、会計検査院能力開発官の白川でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
ここで本日のプログラムを御案内いたします。この後、まず東洋大学総合情報学部
総合情報学科教授の島田裕次先生による基調講演がございます。その後、引き続きパネルディスカッションに入ります。途中、14 時 55 分より 20 分程度の休憩を挟みますが、これらを合わせました本会議の所要時間は３時間となっておりまして、全プログ
ラムの終了は 16 時を予定しております。

3
－3－

4
－4－

基

調

講

演

「
「ＩＴの
の進展と
と検査 ・監査 ・評価の課題
題と将来
来」
東洋
洋大学総合
合情報学部
部総合情報
報学科教授

島 田

【総合 司会】

裕 次

そそれでは、島島田裕次先先生による基
基調講演にに移ります。

京ガス株式
島田先
先生は昭和
和 54 年に早早稲田大学政政治経済学
学部を御卒業
業の後、東京
式会社に
入社され
れ、監査部
部情報シス テム監査グ
グループマネネージャー
ー等を歴任 されました
た。平成
21 年に
に大阪工業大大学大学院
院工学研究科
科経営工学
学専攻博士後後期課程を修修了され、東京ガス株式会
会社を御退退職、現在 、東洋大学
学総合情報 学部総合情情報学科教授
授でいらっ
っしゃい
ます。
報処理技術者者試験委員
員、日本経 営システム
ム学会常任理理事、日本
本情報経
これ まで、情報CA アドバ イザリコミ
営学会理
理事、経営
営情報学会監
監事、ISACミッティ委員
員などを務
務められ
るなど、
、幅広く御
御活躍されてておりますす。
本日 は、「IT の進展と検の検査・監査・
・評価の課 題と将来」 というテー
ーマで御講
講演いた
す。それで
では、島田先先生、どう ぞよろしく
くお願いいいたします。
だきます

先生】
【島田先

んにちは。 東洋大学 の島田と申皆皆さん、こ申します。過過分な御紹
紹介をいただき ましてあり
りがとうご ざいます。 今日は、大大勢の方がが参加され る貴重な講講演の機だきまして 、感謝してております。
。先ほど院
院長のほうかからもお話話があり会を与 えていただ
ました が、西日本
本の災害や 、昨日からら今朝にか けて台風のの影響があ る中で、お
お越しい
ましてあり
りがとうご ざいます。
ただきま
今日 の私の話でですが、IT ということとで呼ばれ たと思ってております。
。検査・監
監査・評
題と将来と
ということ でお話をささせていた だきます。 検査・監査
査・評価と
と三つを
価の課題
続ける と、舌をかかんでしま うかもしれれませんの で、今日はは簡単に監査
査というこ
ことでお
せていただ
だければ、あありがたい
いなと思って
ております
す。
話をさせ
5
－5－

会計検査院というと、普段、馴染みのないところなのですが、実は会計検査院は戦時中も活躍されていたのですね。
私は、戦争ものの本を中学生ぐらいのときから読んでおりますが、先日たまたま、ニューギ
ニアの砲兵隊の隊長さんが書いた本の中で、買ってはいけない費目で備品を買おうとしたというお話がありました。「後で検査院に叱られてしまうかもしれない、そのときは俺が責任を取って腹を切る」などと言い、「検査院が来たら、あの世まで来て検査してくれ」と伝えて欲しい、という逸話が残るくらい、昔から会計検査院は重要な仕事をしていました。
私の前職が東京ガスということで御案内いただいておりますが、ガス会社の監査も戦前からあります。監査、あるいは検査というのは、昨日、今日に始まったことではなく、我が国でも昔からあるものであり、皆さんは大事な仕事をされています。ぜひ、プライドを持って頑張っていただければありがたいなと思っております。
講演資料 8 ページ下の「はじめに」に書いてありますが、今日のお話のポイントは
大きく二つあります。一つは、どこに行っても IT、AI、ビッグデータ、IoT などいろ
いろな言葉が出てきますが、我々監査あるいは検査、評価をする人間にとって、IT の知識が不可欠になってきます。IT を知らないで監査・検査はできないということです。
では、そのポイントは何かという話をさせていただきたいと思っております。
また、監査のやり方ですが、これも変わっていかなければいけないというか、変えていかなければいけないのです。以前、ガス会社の監査部にいたときは、常に監査のやり方を変えてきました。今日、最後のほうでお話ししますが、2002～2003 年頃の割と早い時期から IT、データ分析の手法を使って監査のやり方をいろいろ変えていこうと考えました。システム開発をするためには、設備投資予算が必要なのですが、監査部で設備投資予算を初めて取ったのが私です。予算要求したらたまたま予算が取れたということで、IT 化を進めてきました。
今みたいにまだ監査ツールがない時代でしたが、SE をやっていた経験がありました
ので、システムを自分で設計してベンダーさんにお願いして、データ分析のシステム
6－6－

を開発しました。当時の部長にこのシステムを使って「現場に行かない監査を行いませんか」と提案しました。厳密に言うと現場にあまり行かない監査、これは今日のトピックスになると思うのですが、当時、この提案は却下されてしまいました。今は 2018
年で、2002～2003 年は今から 15 年程前となりますが、当時そのような話をしていたのです。今だとこれが当たり前の話になってくると思うのですが、提案するのが早過
ぎたかなと思っています。監査で AI などを取り入れていくことが非常に大事になってきます。
今日は論点を三つほどに分けてお話をします。お手元の講演資料 9 ページ上のスラ
イドを後で見ていただければよいかなと思います。
一つ目は IT が進展すると、仕事のやり方も変わってくるということです。当然、企業でも変わってきていますし、行政機関、自治体でも仕事のやり方が変わってきていると思います。仕事のやり方が変わるとリスクも変わってきます。仕事がうまくいかないリスクが必ず出てくるのです。どのようなリスクが出てくるのかということを皆さん方は把握しておかなければなりません。これが一つ目の論点です。
二つ目は、リスクが変わると、どのようなコントロールが必要になるかといったことに関する知識、認識も非常に大事になるということです。
三つ目ですが、行政も IT 化によってどんどん変わってきています。例えばマイナン
バーの話もあるかもしれませんし、いろいろなシステムもどんどん進んでいると思います。したがって、監査でもいろいろな技術を使っていかなければなりません。例えば CAATs と言われているコンピュータ利用監査技法があります。AI やビッグデータの監査での活用と言ってもよいかもしれません。このようなことをやっていかなければいけないというのが三つ目の論点です。
ところで、皆さんは IT の御経験はありますでしょうか。大変失礼な言い方かもしれませんが、IT に関する知見のある方は必ずしもそんなに多くはないと思います。特に行政、自治体、中央省庁の場合では、なかなか IT を専門にやっている方は少ないと思います。その場合、どうなるかといいますと、あまりよく分からないから、監査対象から外して監査人が分かるところだけを見ましょうというふうになってしまうかもしれません。これではいけないのです。
IT の全てを分かる必要はないのですが、ポイントだけは押さえておかなければなりません。つまり、「IT に立ち向かう姿勢」、「変革を続ける意欲」これが非常に大事
7－7－

だと思います。監査対象について、IT から逃げないことが大事です。もう一つは監査業務をどんどん変えていきましょう、やり方を変えていきましょうという意欲をぜひ持っていただきたいというのが今日の結論です。
それでは、順番にお話を続けていきたいと思います。
論点の一つ目ですが、IT の進展によって検査・監査あるいは評価の対象が大きく変わってきています。今まではそんなに IT 化が進んでいなかったので、誰でも監査ができたかもしれませんが、今日では至る所に IT が出てくるので、IT をよく見ておかな
ければいけないということです。
AI や IoT なども監査テーマになってきます。AI の導入分野にはどのようなものがあるのかを見ていきましょう。詳しいことは、後で講演資料 10 ページ、11 ページを見ていただければよいと思います。
AI では、自動運転の話がありますね。今朝、自宅から近くの駅までタクシーに乗ったのですが、運転手さんと、運転手さんが足りないよねという話になり、タクシーもなかなか人が集まらないなどと言っていました。そのうち私の仕事がなくなるかもしれませんなどと、運転手さんは言っておりました。AI で自動運転になると、自分の仕事はなくなるのかとも言っておりました。何を言いたいかというと、普通の方でも AIを意識している時代になったということです。
また、AI は医療のいろいろな診断で使われます。ドクターが誤診してしまうことがあるので、画像でがんの診断をするということが言われております。しかし、 AI で100％がんを発見できるというわけではないのです。AI を使っても何％かの確率で見つけられないリスクがあります。人間とどちらのリスクが高いかということを意識しなければいけません。これから AI がどんどん進展していくと思いますが、誤診、あるいは誤判断、AI の間違った判断のことも見ておかなければいけません。
業務支援では、いろいろな作業で合理化をやっていますし、気象予測などでも使っています。金融系ですと審査や売買の際に使うなどいろいろな使われ方があります。
教育分野での児童や生徒のデータ分析もあります。これは非常に良さそうなのです
が、機械と人間、どちらがよいのかという問題があります。機械的にやっても相手は生き物です。人間です。ですから、うまくいく部分とそうでない部分があります。ただし、効率化や、質を高めるためにはどうしても使っていくことになると思いますので、検査・監査をするときには、AI と人間の違いについてもしっかり見ておかなけれ
8－8－

ばいけないということです。
マーケティングや、空調などの環境面でも使います。私は、大学で就職担当をしているのですが、採用でも AI を使います。人を見ないでデータだけで学生を判断ができるのでしょうか。AI には、良いところと不十分なところがあるので、組み合わせて考えなければいけません。なぜ AI を使って採用面接をしてはいけないのか、どのようなリスクがあるのかということを考えていないといけないということです。この他にテロ対策もあります。人物の写真、画像で判断して犯罪者を発見するということがどんどん現実になりつつあります。その他にもいろいろなものがあります。
一方、IoT というのは「モノのインターネット」のことです。タイヤの交換時期を発見したり、生活支援、おもちゃの遠隔操作、それからパソコンとかタブレットをはじめ、大事な情報が入ったかばんを電車に置き忘れると大変なので、そのときに警告してくれるようなものもあったり、高齢者の見守り機器などもあります。このように
IoT はいろいろなところで使われてきているということです。
ところで、皆さんは監査あるいは検査、評価をする立場ですので、AI や IoT を使うとどのようなメリットとリスクがあるのかということを、監査対象部門の人が、しっかり考えて、それなりの対応策を立てているかどうかということを監査する立場なのです。
もう少し説明すると、監査では、監査人の皆さんに AI システムを作れということを言っているわけではないのです。たまに勘違いされて、自分が AI システムを作らなけ
ればいけないのかと思われる人もいます。実はそうではなくて、監査人は、相手が新しい技術の導入をちゃんと考えていますか、組織体の目標達成のためにうまく役立つ
ような仕組みを考えていますか、そのようなことを考えて、リスク分析したり、それに対する対応策を講じているかどうかを、チェックする立場なのです。ちゃんとやっているかどうかを判断できればよいのです。自分が作るわけではないのです。この点を意識しておいていただければよいかと思います。
もう一つ、講演資料 11 ページ下のスライドでは、RPA（Robotics Process Automation）
について述べています。一昔前だと、EUC（End User Computing）がありましたが、EUC をもっと高機能にしたものと考えてもよいと思います。例えば、いろいろ資料作りなどを頼まれると思いますが、そのような資料作りに RPA を使って簡単にやっていきましょうということです。
9－9－あるデータベースを読みに行ってこの部分の数字を作って、また別の部分の数字はこっちのデータベースを読みに行って、資料を作ることがありますが、その作業が昔に比べると非常に楽になっています。RPA がどんどん現場業務で使われてくると、監査する側としたら、それが正しいかどうかをしっかり見ておかなければなりません。
つまり、監査人にも RPA を理解する能力が必要になってくるということです。
このように新しい技術がどんどん進んでくると、仕事のやり方が変わってきます。
新たな業務、あるいはビジネスが出現してくるということになるのです。そうなると、大事なのはリスクで、新しいリスクが出てくるということです。例えば、自動運転の自動車が起こした事故は誰の責任になるのでしょうかという問題があります。監査人
はこういうところを考えなければいけません。今、これは結構いろいろ議論している
ところであり、まだ、結論は出ていませんが、どうやら運転手の責任になりそうです。
医療での判断業務で AI が間違った判断をした場合の責任は、誰に問われるのでしょうか。今のところ、最終的にはお医者さんの責任になると言われています。
センサーの誤検知による誤った情報の発信というものもあります。例えば、気象関係のセンサーが間違って検知してアラートを出すケースがありますので、一つのセンサーだけで判断してはいけません。100％完全ではなくて、間違えるケースがあるということを前提にして対策を講じなければならないということです。
AI によるデータ分析では、教師データといって良いデータが集まらないと正しい判断ができなくなります。将棋の世界でも、AI をうまく使いながら研究している棋士がテレビなどで取り上げられていますが、正しいデータでなければ AI を使っても間違った判断をしてしまいますので、これにも気を付けなければいけないということです。
あと、不正アクセスによって、IoT などのシステムが乗っ取られてしまうかもしれません。監視カメラの設定が正しくないと、外部から不正アクセスされて乗っ取られるかもしれません。
監視カメラは、結構恐いものです。私の知合いでペットを飼っている人がいて、ペットは何をしているかなということが気になったときに、スマホでペットの様子を見ることができるのです。でも、初期設定を適切に変更して、パスワードを変えておか
ないと、全く外部の人がアクセスして部屋の様子を見られてしまうかもしれません。
会社、自治体、役所の監視カメラでも同様の問題が出てくるということです。
システム障害による業務の遅滞や停止、これも結構大きな問題になっています。マ10－ 10 －

イナンバーカードを取得するために市役所に行きましたが、すごく混んでいました。
かなり待たされていまして、隣にいた人は窓口の人に対して非常に怒っていました。
私はシステム障害かなと思って、職員の人に「大変ですよね。システムがうまく動いていないのですか」と言ったら、「再起動しているらしいのですが、ちょっと時間がかかっています」と話してくれました。今、そのようなことはないのですが、ちょうどマイナンバー発行のピークのときでした。あの時はマイナンバーカードの発行業務だけでしたからよかったのですが、マイナンバーの利活用が進むと、何か問題があれば大変なことになるというわけです。
一昨日、海外から帰ってきたのですが、今は入国するときにパスポートを機械に読ませて、それで写真を撮りますなどと言っており、顔認証でやっているのですね。パ
スポートの IC チップをしっかり読んでくれなかったりすると、そこでまた業務が停滞してしまうかもしれない。このようないろいろな問題が出てきます。
つまり、IT を使っていくと仕事のやり方がどんどん変わっていき、システム障害による問題や、正しくデータが入力されていない、あるいは分析の対象とするデータが違っていることによって、間違った結果になってしまい、皆さんの組織で大きな問題が出てくるかもしれない。このようなリスクをきちんと分析して、必要な対策を講じているかどうか、それをチェックするのが監査人である皆さんの仕事です。そのためには、リスクに対する感覚をかなり磨いておかないといけないということがポイントになります。
また、ここ（講演資料 12 ページ上のスライド）に書いてあります、導入目的が達成されないリスクを考えてみるとよいと思います。システム化することによって何が変わらなければいけないかというと、行政の目的、中央省庁だと国益、地方自治体だと
住民サービス、企業の場合は利益、大学だと教育や研究という目的を達成できないリ
スクがないかどうかということを、監査のときには見ていただけるとよいと思います。
次の講演資料 12 ページ下のスライドですが、私はいつもこのような絵をイメージして監査を行っています。全体像からリスクを把握するという方法です。例えば、業務システムだと、いろいろなシステムがあるかと思いますが、完全性や適時性が不備というケースがあるかもしれません。ビッグデータを収集して AI で分析する時には、AI の判断ミスもあるかもしれませんし、不適切な分析対象を分析してしまうというリ
スクもあります。正しいデータを分析していればよいのですが、間違ったデータを分11－ 11 －

析すると、そこで失敗するかもしれません。IoT の機器、IoT デバイスなどと言っておりますが、これの故障という問題も出てくるかもしれません。IoT デバイスが機能していなければ誤検知のような問題が発生します。
全体がどのようになっているかをイメージしながら、どこを監査しなければいけな
いかを考えていくことがポイントです。チェックリストを使って行う監査もあります
が、チェックリストの基になるガイドラインや基準が自分の組織の実態として合っていないケースもあります。監査対象全体をイメージして監査を行うとよいのではない
かということです。
以上が一つ目の論点です。業務が変わって、いろいろなところに AI や IoT などが組み込まれると、今まで想定できなかった、今までなかったリスクが出てくるかもしれないということです。もう少し補足すると、大学の授業での出席の取り方を御存じですか。私が学生の頃は、紙の出席カードを配ったり、あるいはリストが回ってきて、そこに自分の名前を記入したりするやり方もありました。
今はどのように出席を取るかというと、本学の場合はシステム化されており、教員が、この授業の番号は 123456789 ですと言います。そうすると、学生がスマホでその番号を入力すると、出席になります。昔と今では、出席を取るときのリスクが違いますよね。
私はいまだにアナログでやっているのですが、紙のカードを配って回収します。どのようなリスクがあると思いますか。出席の不正という視点からのリスクです。学生
時代の記憶がありますでしょうか。出席カードを余分にもらった時にプールしておき、友達の名前を書いて提出するという、いわゆる代返のリスクがあります。
では、電子化されるとどういうリスクがあるか、分かりますでしょうか。今、LINEなど便利なものがあります。学生、お友達に番号を教えてあげれば、教室にいなくても出席したことになってしまいます。このようにアナログの時代からデジタルの時代になってくるとリスクが変わってきます。それを考えなければいけません。
では、コントロールをどうするかという問題があります。たまに人数をチェックするというのも一つのやり方ですし、学外からアクセスしている場合にはアラートを流すなどという話もあります。学内からアクセスしていても、食堂や休憩のラウンジなどで授業の番号を入力すれば出席になってしまいます。このように IT 化がどんどん進
んでくると、新しいリスクがでてくるので、監査人はどういうリスクがあるのかとい12－ 12 －

うことをイメージする必要があります。善人の立場ではなく悪いことをする側の立場にならないとリスクは見つかり難いと思います。
論点の二つ目は、我々は監査のスキルも変えなければいけないということです。どのようなリスクがあって、どうやって見つければよいのでしょうか。先ほど少しお話ししたから分かるかなと思うのですが、当然、AI や IoT に関する知見が必要になります。どのようなリスクが生じるのかちゃんと想像できないといけないのです。これを私はリスクセンスと前から言っているのですが、リスクに対する感覚です。またリスクを減らすためには、どのようなコントロールが必要かということをぜひ考えていた
だきたいと思います。
このようなスキルが必要なのですが、課題があります。皆さんは、監査を希望されてその仕事に就いていらっしゃるでしょうか。会計検査院の方は別だと思いますが、
そのほとんどの人は、人事異動の結果監査の仕事に就くことが多く、監査を専門にやっている方ではないのです。だから、専門家を育成しづらいのです。
人事ローテーションは２年ぐらいでしょうか。中央省庁や自治体は、２年ぐらいで異動するケースが多いですね。２年で代わるということはどういうことかというと、監査部門あるいは検査部門の人が２年後には総入れ替えということです。このような中で専門性をどうやって育成するのでしょうか。
企業の場合でも同じような問題があります。これは非常に大きな課題です。良い解決策はなかなかないのですが、外から人を採ることも考えなければならないと思います。
さらに IT に関する知識も足りないのです。IT を専門にやっている方はいらっしゃるでしょうか。私は、自治体の外部委員を依頼されることがあります。システム化のベンダーの審査をするのですが、職員に IT のことが分かる方がなかなかいないのです。
ある時は、特例で、副参事クラスの方をシステムが終わるまで異動させないでシステム開発に従事して頂いたことがあります。
さらに、システム監査に関する知識のある方はほとんどいないのです。企業でもそうですが、なかなか難しいのです。そこで、いろいろな裏わざを使っていかなければいけないということです。例えば、外部から人を採るとか、任期付で採るというのも一つの工夫だと思います。
システム化がどんどん進んでくると、システム監査も必要になってきます。一般社
13－ 13 －

団法人日本内部監査協会が毎年調査している、内部監査の実施状況調査というものがあり、これを見ていくと全体では 53.3％、半分以上の会社あるいは組織でシステム監査を実施しています。大体セキュリティ、あるいは J-SOX という内部統制、IT 統制の評価が多いのですが、個人情報保護なども含めて一応半分は超えています。
官公庁、特殊法人、独立行政法人について、回答があったのは 47 組織中 14 組織（30％）、地方自治体は 13 自治体中、協会の調査に答えてくれている組織は、１組織（７％）ですか。随分少ないということが分かります。本当はもう少しやっているかもしれませんが、それでも、かなり少ないのではないかなと思います。
しかし、政府では最近変わってきて、デジタル・ガバメント推進標準ガイドライン
でシステム監査を実施するように言われております。今、いくつかの省庁でシステム監査をやり始めています。どのようにやっているかというと、ほとんどは調達で実施しています。職員が頑張ってシステム監査を実施しているところもあります。いずれにしても、徐々にですが、中央省庁でも関心を持ってきています。自治体でもシステ
ム監査を実際にやっていらっしゃるところもありますので、ぜひ、これからシステム
監査をどんどんやっていかなければいけないのではないかなと思います。
講演資料 15 ページ上のスライドは、システム監査とは何かという話です。経済産業省の「システム監査基準」というのが今年４月に改訂されております。簡単に言うと、IT ガバナンスを点検・評価するのが、システム監査と考えてください。IT ガバナンスの定義もいろいろあり、分かりにくいのですが、私は、簡単に「組織体の目標達成のために IT を活用するための仕組みやプロセス」という説明をしています。
皆さんの組織の目標は何でしょうか。それを達成するためにシステムを使う仕組みがありますかということです。例えば IT 調達については、システム化をするときには
きちんと目標を設定して、これを導入すると住民サービスがどのように向上するのかなということを考えなければいけないのです。
そのようなことをちゃんとやることが IT ガバナンスであり、IT ガバナンスの仕組みがあるかどうかを確認するのが皆さん監査人の仕事なのです。例えば、システム化の目標設定をちゃんと行うというのもあります。開発プロジェクトがしっかり進むよ
うにプロジェクトマネジメントをするための仕組み、これも必要になってきます。プ
ロジェクトマネジメントをしっかり運用するために、PMO や PJMO などと言われる支援のスタッフ、そういったものがしっかりあるかというのもあるかもしれません。
14－ 14 －

プロジェクト管理も大変ですよね。時々、失敗するケースもあります。運用になったらヘルプデスク、サポートデスク、そういったものがしっかりあってユーザーがうまく使えるような仕組みがあるかどうか、事後評価も行わなければなりません。そのような仕組みやプロセスのことを IT ガバナンスといいます。システム監査では、そのような仕組みあるいは体制がちゃんとあって、プロセスがしっかりしていて、それが機能しているかどうかをチェックします。
ところで、新技術への対応ですが、ビジネスインパクト、業務上の影響を考えなけ
ればなりません。AI システムがうまく動かなかったらどういう問題になるのか、例えば生活保護について、AI を使って判断した場合に、判断を間違えるかもしれないリス
クがありますよね。それをどこかでカバーする仕組み、例えば人間系のチェックかもしれませんが、そういったことをやらないと適切に生活保護を支給することができな
いということになります。
今、言ったのは次のところにも関係します。新たなリスクの分析というのもあるかもしれません。今ある仕事への影響はどうなのでしょうか。開発する側、つまりベンダーさんを管理する側と、ユーザーから見た場合、どうでしょうか。両方から考えてください。例えば自治体には施設利用システムがあります。住民から見た場合にその施設利用のシステムはうまく使われているでしょうか。問題はないでしょうか。
また、これをどのように評価しますか。一番良い方法は住民の評判を聞くことです。
住民の評判を聞いて、このシステムは良いでしょうか、どうでしょうかということを
ちゃんとウォッチするような取組があるかどうかを皆さんはチェックすればよいのです。何もやっていなかったら、きちんとやりなさいと言う指摘になります。資料に顧客の視点とありますが、これは住民の視点と考えてよいかもしれません。そのようなことを考えてくださいということです。
講演資料 16 ページからは、監査の着眼点です。IoT を対象とした監査、いくつかチ
ェックポイントを書いておりますので、後でゆっくり見ていただければよいと思いますが、このように導入目的が明確になっているかどうかから始めてください。目的の明確化が忘れがちになることが少なくありません。
AI を対象とした監査でも同じです。目標の明確化や目標設定、AI を使ったときのリスク評価がありましたね。開発プログラム、これは変化します。要件定義は昔ほどしっかりやらないかもしれません。これは、AI システムが勝手に定義してくれるのでし15－ 15 －

ょうか。深層学習では、AI システムが自分で学習しますよね。そうすると要件定義というのが、昔と変わってくる可能性があります。システムテストなどもそうです。今あるアプリケーションとの連携、知財権など、こういった問題も出てきますので、これも監査のチェックポイントの一つになると思います。
先日、私と同年代のある会社の役員の方と、「システムテストはやり方がたぶん変わりますね。今までだと、テストというといろいろなシナリオを考えて全てのケースをチェックしていたけれど、AI を使うと難しいですよね。AI を使ったときに、審査の結果が正しいかどうかという判断はどうするのかね」などという話をして、「チェッ
ク用の AI をまた入れるしかないのかね」というような話になりました。システム開発に何か新しい試みをしていかなければいけないと思います。
ビッグデータもどのような目的で使っていくのか、費用対効果の分析も必要かもしれない、データの取得や保護、これも大事になってきます。分析スキルやノウハウも大事ですし、マイルストーンの設定も大事になります。ビッグデータはデータ解析自体が目的になってはいけないのです。ビッグデータの解析がすごく楽しい人は解析を事細かにやってしまいます。予算があればあるだけ使います。これでは良くないのです。どこかでマイルストーンを明確にしておかなければいけないということが一つのポイントになってきます。
あるところまで解析を行ったら、その成果はどうだったのか。これは使えるかな、
どうかということを見るのです。使えなかったら別のやり方も考えなければいけません。予算があれば使うというのはあまりよくない発想です。だから、マイルストーン
をしっかり明確にして、業務をやっているかどうかを見ていってくださいということです。
これが二つ目の論点です。監査人のスキルを変えていかなければなりません。どこにどのようなリスクがあるかということを把握するスキルを身に付けていかなければいけません。先ほど授業の出席の話をしましたが、どのようなリスクがあるのか、イ
ンパクトはどういうところにあるのかと考えることができるスキルが必要です。また、一番大事なのは、IT ガバナンスというのは組織体の目標達成のための仕組み、それに貢献しているかどうかですから、システム化してお金ばかり掛って住民サービスが良
くならなかったら、そんなシステムは入れないほうがよいわけですよね。皆さんは、
ちゃんと組織の目標達成につながっているかどうかを見てください。
16－ 16 －

次に、講演資料 17 ページからの IT の活用の話です。今後は、監査人、あるいは検査担当者について、IT 人材の育成をしなければいけません。研修の開催や資格の取得などいろいろあります。今日、この後のパネルディスカッションで IPA の方がいらっしゃいますが、情報処理技術者試験で IT パスポートというものがありますが、これは結構良い資格だと思います。ある中央省庁では、新人に、IT パスポートの受験を必須にしていますが、このような取組なども良いですね。
うちの学部でも、１年生全員に IT パスポートを取るように指導しています。学生に、例えば PDCA や目標管理などについてどこで知ったのかと質問すると、IT パスポートの勉強で身に付けましたなどという人が結構います。
ところで、システム開発の失敗は世の中で結構発生していますので、失敗事例もよく調べておくとよいと思います。
監査人の育成。システム監査基準、管理基準など、こういう標準ガイドラインなどもあります。これらを参考にしながら、何を見なければいけないかということを勉強していくとよいのではないかと思います。
専門家の中途採用、任期付採用とありますが、これもうまく活用していくとよいのではないかと私は思っております。２年でローテーションして代わっていくのですか
ら、難しいと思いますが、それを補うためにはどうしたらよいか、今は人が足りないので、本当は少し処遇を良くしないとなかなか人が来ないですね。あとは、外部有識者の活用です。
私は、前職の時代から時々頼まれて、いろいろなところの外部委員をやっているのですが、外部の有識者の活用も一つの方法です。リタイアしてきた人をうまく活用するということも良いと思います。少し処遇が低くても、これから社会貢献したいと考えている人もいるかもしれませんので、ぜひ、そういう人をうまく活用してみてくだ
さい。
次に、検査・監査・評価での IT の活用の話をします。これも最初にお話ししました
が、CAATs がありますね。監査ソフト（データ分析）や表計算ソフトといってもよいのかもしれませんが、このようなツールをいろいろ使うとよいと思います。海外だと表計算ソフトも CAATs のうちの一つになっています。電子調書という監査ソフトもあります。これは監査プログラムを電子化してしまうものです。私も実際に使いましたが、定型的な仕事をやるときにはある程度使えますし、あるいは大きな監査部門を持17－ 17 －

っているところはよいと思います。この他に、データ分析用の監査ソフトはよいかもしれません。
しかし、監査ソフトを片手間では使うとうまくいかないと思います。私が前職で監査を担当していたときは、監査人のうちの１人を選んで、半年ぐらいデータ分析ツー
ルを使わせて遊ばせておきました。遊ばせるというと語弊があるかもしれませんが、私が指示した仕事をやってもらうのですが、ツールに慣れるように自由にさせました。
データ分析では、どのようなデータが良いのか悪いのかということを考えるのが重要です。例えば、購買データを取引先別に分析すれば、特定の取引先に集中していないかという見方もできます。夜間・休日にアクセスしていないかというような異常値を見つけるということが大切です。監査案件を担当しながら、データ分析の仕事をやるということは非常に難しいです。片手間ではデータ分析を行うのは難しいと思っております。
ところで、データの意味を知るというのは分かりますでしょうか。夜間・休日のア
クセスは良いでしょうか、悪いでしょうか。普通はよくないのですが、夜間・休日に
データにアクセスしなければいけない職場もあります。システムを使わないと仕事をやっていないことになる職場もあります。例えば、保守業務や保安業務というのは夜間にアクセスしないとおかしいのです。だから、同じ夜間・休日のアクセスであっても、ケース・バイ・ケースで良いケースもあるし、悪いケースもあります。このようにデータを分析しないといけません。また、データ分析で何をやりたいのかを明確にしておかなければなりません。AI を活用するときも基本的には同じです。
その他には、経営工学の活用があります。DEA という効率性の分析をするツールがあります。これは後で調べてみてください。また、階層分析法といってどちらが重要かなどを見るときに、使われる手法もあります。これは私の学位論文でリスク分析に使ったのですが、このような重要性を評価する手法もあります。さらにテキストマイ
ニングなども使うことができるかもしれません。住民の声を分析するときに、監査対象部門がテキストマイニングを使っているかどうかも監査してみてください。
講演資料 18 ページ下のスライドは、「現場に行かない監査」とは何でしょうかという話です。従来型の監査では、年次監査計画があって、リスク評価をして往査部署を決めます。「現場に行かない監査」では、データ分析を行って、怪しいデータの内容を確認して、必要に応じて往査をするというやり方です。これが今日、冒頭で言った18－ 18 －

「現場に行かない監査」ということです。何か怪しい支払があるが、これを見ていったらどうでしょうかということです。これが現場に行かない監査です。IT を使うと監査対象の範囲を全部見ることができます。カバレッジを広げることができます。リス
ク分析というのは、リスクの大きいところだけを見ていくというやり方なのですが、リスクを見過ごしてしまうという問題も出てくる可能性があります。IT をうまく使っていくと全体をカバーしていって大きな問題、重大な問題を見過ごさず、監査の改革ができるということです。
さらに、監査の品質も変わってきます。データ分析によってタイムリーに監査できますよね。そうすると早目に問題を発見して、早目に直すことができるというメリッ
トもあります。手作業だと難しかったデータ間の相関関係分析などができます。いろいろな業務システムがありますが、データを横に分析したらどうでしょうか。
このような分析を監査で行って、うまくいったら第二線という管理部門にツールを移管するのです。第二線に第一線をチェックさせる、モニタリングさせるというふうに使っていけばよいのです。また、監査人は、また新しい視点でデータを見ていけばよいのです。第一線、第二線、あと、監査部門というこの三つを三線防御と最近、言っていますが、このような使い方もできますよということです。
まとめに入りますが、監査人には、IT に立ち向かう姿勢が非常に大事ですということです。IT が分からないから監査をしないではなくて、あるいは検査しないではなくて、分からないなりにいろいろ聞いていきましょうということです。相手に説明させればよいのです。我々監査人は自分が何かを作るのではなくて、相手にきちんと説明させて自分が納得できれば、これは大丈夫だと判断していくということです。ぜひ逃げないでチャレンジしてみてください。非常に面白いと思います。
また、常に変革を続けることも忘れないでください。私も監査をやっていたときは、総合監査といって会計業務、システム監査などを統合してやったことがあります。20
年近く前に、IT、今で言うと CAATs というのを導入して、データ分析を早くから採り入れていました。結構面白いと思います。こんなふうにぜひやってみてください。
監査の着眼点を変えるというのも大事です。改善提言は、相手と同じ見方だと良い
指摘は見つかりません。なぜかというと、現場の管理者が実際にやっていることと同じ見方をしたら、それを上回るような新しい発見というのはなかなか難しいからです。
日々、仕事をやっている人と、監査で年に１回、何年かに１回、行って見るだけでは19－ 19 －

絶対に勝てないのです。競争するわけではないですが、相手と違う見方をしてください。例えば、住民目線で見たらどうでしょうか。住民から見てこのシステムはどうでしょうか、もっと別の使い方、やり方があるのではないのかというような見方です。
これはぜひ頑張ってやっていくとよいのではないかと思います。
相手の身になって考えるということも大事です。どうやったら残業が減るのか、仕事が平準化するか、取引先とトラブルにならないようにするか、裁判になったときに勝てるようにするかなど、このようなことも大事ですし、あと、相手の納得感を得ることも大切です。リスクをしっかり相手に説明できれば、これをやらないと後で大変な問題になりますよ、困るのは誰かというと、皆さんが困るのではなくて仕事をやっている人たちが困るのですよね。ですから、そこをしっかり納得してもらえば、指摘した以上のことをしっかりやってくれます。ですから、ぜひ頑張っていただければよ
いかなと思います。他社の状況、ほかの部門の状況などもしっかり見ていくとよろし
いのではないでしょうか。
終わりにということで、常に進化し続けることが大事ですし、将来リスク、このま
ま放置すると遅れをとるというリスクもあるかもしれません。これを考えて監査してみてください。そして、スキルアップをしてください。
最後に今日、強調しておきたいのはもう一つ、幹部の方々は、ぜひ監査担当者の人
材育成と監査環境の整備の推進をしていただくようにお願いします。今回、CAATs の話をしました。これは言うだけだったら簡単なのですが、予算を取らなければいけな
いですし、上の人を納得させなければいけません。ですから、そのために教育あるいはシステム化の予算を取るというような取組をぜひやっていただきたいと思います。
私と同年代の方が多いかもしれませんが、若い人がやる気になるように、ぜひバックアップしていただければ、非常にありがたいなと思います。
ちょっと時間をオーバーしましたけれども、これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）【総合司会】

島田先生、どうもありがとうございました。

それでは、この後、パネルディスカッションの準備を行いますので、整いますまで
しばらくそのままお待ちくださいませ。

20－ 20 －

パネル
ルディ スカッ
ッショ ン
「検査・監
監査・評価
価とＩＴ～ 近年の取組
組と今後の
の可能性～
～」
＜パネリス
スト＞
箕浦

龍
龍一

（総務省 行政評価局
局 総務課 長）

江口

純
純一

（独立行政
政法人情報
報処理推進
進機構 理事
事）

秋山修一
一郎

（日本公認
認会計士協
協会 常務理
理事
（公会計・
・監査担当
当））

山本

泉

（岐阜県 代表監査委
委員）

三田

啓

査院 事務総総長官房 総括審議 官）
（会計検査

＜ 司
梶田

会 ＞
憲
憲一

官付
（会計検査
査院 事務総総長官房 能力開発官
公会計監
監査連携室
室長）

21
－ 21 －

【総合司会】

これより、パネルディスカッションを開始いたします。パネルディス

カッションの進行につきましては、梶田憲一会計検査院公会計監査連携室長にお願いいたします。

【梶田連携室長】

それでは、パネルディスカッションに入らせていただきます。私は、本日のパネルディスカッションの司会をさせていただく、会計検査院の梶田と申します。よろしくお願いいたします。
今回のパネルディスカッションは、「検査・監査・評価と IT～近年の取組と今後の可能性～」をテーマとして討議を行っていただくことになっております。
５名のパネリストの方々を御紹介させていただきます。私のお隣の方が総務省行政評価局総務課長の箕浦龍一さんです。箕浦さんには、先月御異動となる前に所属しておられた総務省行政管理局にて、政府におけるデジタル化の推進を踏まえた業務改革
等に取り組まれた中での御意見などを御紹介いただく予定です。そして、そのお隣の方が、独立行政法人情報処理推進機構理事の江口純一さんです。江口さんには情報セ
キュリティ対策の強化や、IT 人材の育成を通じて国の IT 施策の一翼を担っておられる独立行政法人の取組などを御紹介いただく予定です。続いて、向かい側のテーブルに御着席の皆様を御紹介いたします。皆様から見て一番左側の方が、日本公認会計士
協会公会計・監査担当常務理事の秋山修一郎さんです。秋山さんは、政府出資法人、地方公共団体等の会計監査人の立場から御出席いただいております。二番目の方が、岐阜県代表監査委員の山本泉さんです。山本さんは地方公共団体の監査機関の立場から御出席いただいております。そして、一番右手が会計検査院の三田啓総括審議官です。三田さんは、国等の会計検査機関の立場から出席しております。パネリストの皆様の御経歴につきましては、講演資料を御参照ください。
それでは、パネルディスカッションの進行方法について御説明いたします。パネル
ディスカッションは途中、休憩を挟みまして前半の部と後半の部に分かれております。
前半の部では、パネリストの方々に 11 分を目途にテーマに沿ったプレゼンテーションを行っていただきます。その後、20 分程度の休憩を取ります。この休憩の間に、皆様にお渡しした講演資料の中の質問用紙に、プレゼンテーションをお聞きになっての御質問の内容と、どのパネリストからの回答を求めるのかを御記入いただき、係の者にお渡し願います。後半の部では、前半の部のプレゼンテーションと会場からの御質問22－ 22 －

などを基に、更に議論を進めてまいります。時間の関係で全ての御質問にはお答えできないかと思いますが、お答えできなかった分につきましては、後日、可能な範囲で
会計検査院のウェブサイト等に回答を掲載いたします。
また、各パネリストの本日の発表、発言は、それぞれの組織における御経験等に基づくものと思われますが、組織を離れた個人的な見解という位置付けでございます。
皆様にもそのように御理解いただきたいと思います。
それでは、初めに総務省行政評価局総務課長の箕浦さんより御発表いただきます。
箕浦さん、よろしくお願いいたします。

［少子化・デジタル社会における検査・監査・評価の在り方］【箕浦総務課長】

皆さん、こんにちは。総務省の箕浦でございます。本来であれば、立って御説明するところでございますが、今日は着座のまま、お話しするようにということですので、座ったまま失礼を申し上げます。
御紹介いただきましたように、この７月まで
私は総務省行政管理局で、どちらかというと評価・監査部門というまさに業務部門で業務改革や働き方改革に力を入れてまいりました。最初のページ（講演資料 28 ページ上のスライド）に描いておりますのは、私どもの最近のオフィスの光景でございます。左側を御覧いただくと、昔のレトロなタイプのオフィスデスクを取り払いまして、非常に軽量・コンパクトで、無線 LAN も活用してモビリティの高い仕事を実現しております。右側はその広報のポスターにも使った働き方改革の我々のシンボルロゴでございます。
その取組を今日、御紹介するのは本旨ではございませんので、今日のテーマでありますところのデジタル化において、検査・監査・評価がどのような方向に向かっていくかということを考えたときに、まず、今日、このパネルディスカッションの一番最初のお話ということで、私からは AI 社会、デジタル社会において特に公務部門の業務がどのように今、変わりつつあるか、変わらないといけないかといったようなことを、前職の業務管理の経験を通じて感じたことをお話しさせていただければと思っており
23－ 23 －

ます。
まず、最初ですが、今、テクノロジーが大きく世の中を変えようとしております。
講演資料 28 ページ下のスライドの左側、これは一例ですが、SNS が非常に発達してきて、情報の伝播のスピードがものすごく早くなっています。マスコミで知るよりもSNS で到来する情報のほうが早いと言われている時代です。また、右上の写真ですが、最近はやっていますけれども、ドローンの物流への活用が進み、いろいろな業務の場
面でも応用が進みつつあります。また、左下は先ほど島田先生から自動運転のお話がありましたが、もはや自動車も自動運転技術が間もなく本格的に活用される時代が到来することが期待されているといったようなことです。
一方で、社会全体の構造を見ると、最近、働き方改革、ワークライフバランスと言われますが、急速な勢いで少子化が進んでおり、生産年齢人口がどんどん減っております。そのような中で、皆さんの組織においても、どのように今の業務を維持していくかというのが非常に重要な局面に至っているわけです。
今日は、時間の関係で資料は御用意してございませんが、一方で、世帯構成を見ると昭和の時代から平成にかけて、共働きの世帯と専業主婦の家庭の割合が完全に逆転しており、今や御夫婦それぞれが仕事を持つのが当たり前の時代で、今は働き方というとついつい育児・出産、足元の課題、今、急に降って湧いたような課題と言われていますが、なぜ、今日的にそういうものに対応していかなくてはいけないかということを考えると、まさにそれぞれお仕事を持っている中で、そういう事情と仕事をどう両立させていくかというのが、本当に喫緊の課題であるということがお分かりかと思います。
一方で、中途離職、若くして辞めていく人が本当に多い時代ですので、今まで以上にどうやって組織の戦力、業務のパフォーマンスを上げていくかということが、経営サイドでの非常に大きな課題になっているということでございます。
次の資料（講演資料 29 ページ上のスライド）ですが、これは IT の新戦略の概要です。平たく言うと、今、政府が進めようとしているデジタルガバメントというのは、国も地方も民間も今まで紙もしくは対面で進めてきた仕事を、これからはデジタルベ
ースでできるだけ進めていくということです。これはこれまでの IT 戦略の中でも目指してきたことで、今回、どこまで実現するか、直ちにどこまでいくのかというのは、にわかに判断しがたい部分ではありますが、いずれ本当にデジタル中心で世の中は回24－ 24 －

っていくというのは、世の中の必然なのかなと思っているところです。
そういった世の中において、どのように業務が変わっていくかということで、実は既に足元で発生しておりますので、皆さんもある程度、体で感じられていることではないかと思うのですが、今までは帳票、書類で様式を整えて、そこに住民の方に記載していただいたり、我々自身が記入したり、もしくは書面の形で、ワープロで書面を作成するというような形で業務が回っていました。
それをプリントアウトして、上司に決裁を仰ぐといったような形の業務が通常だったわけですが、これからデータ自体が今、既存のそれぞれの組織で持っているデータを例えばマイナンバーとか、いろいろなコードを使ってデータ連携を進めていくことで、今までは紙の書面の中でしか見られなかったデータが機械的に裏できちんと突合がされて、今まで必要だった添付書類もどんどん少なくなっていくといった時代になってくると、今まで原本というのはまさに出してもらった、提出していただいた書類が原本であったり、その原本を基に職員が作った書類が原本だったりするわけですが、そういった書類一つ一つがだんだん減っていきますから、まさに実はデータとして存在する原データ自体が業務の対象物になってくるといった時代になってくるということです。
一方で、今までの IT 化の中でも相当、業務は変容しているわけです。かつては手計算でやっていたものが今はコンピュータで自動的に大体計算処理されています。エク
セル等で計算するのは常識の時代ですよね。
そのような中で、職員の仕事の重点もどんどん変わりつつあります。これからディープラーニングなどがもっと導入されてくると、今は目視で突合をしている業務というのは人間がやる必要がなくなってきます。
実は、そのようなパラダイムの変化に、我々の業務がうまく追いついているかという一つの例として、最近、政府でも BPR をやった旅費の業務の例のお話をさせていただきますと、実は旅費のシステムを導入したら、今までの旅費の支給までの時間が倍かかるようになったという笑えないお話がありました。
なぜこのようなことになっていたかということを簡単に御説明しますと、せっかく旅費の計算を機械がやってくれるようになったのだけれども、確認業務は昔よりも手間暇かけて何人もの人が相変わらずやっているような状態でした。加えて、経路の計算も、例えば「駅すぱあと」等でいくつか自動的に経路検索をしてくれるわけですが、
25－ 25 －

例えば滋賀県の大津へ行くのに米原乗り換えがよいのか、京都で折り返すのがよいのかということを延々と会計担当者と各部局の担当者が議論します。
そのようなことが今までどおり行われていたことによって、結局、業務が効率化していなかったといったことが実際は起こっていたということで、これに対して一定のマニュアルを作って、裁量の幅を与えて所属長に授権するとか、あるいは確認を相当簡素化し、効率化をするような BPR をやらなくてはいけなかったということで、実はいろいろな技術、テクノロジーが進んでいる中で、我々の業務のやり方自体は昭和のままではなかったのかといったようなことでありました。
これは御参考ですが、我々は実はオフィス改革というのをやっており、結構、行政管理局のオフィス改革はいろいろ注目をいただいたのですが、我々はパラダイムが変わったことに気が付いたからやったのではなくて、やってみてパラダイムが変わっていたことに気付いたのです。
我々がやったことは昔ながらの（講演資料 30 ページ下のスライド）左側のような、要するに拠点型のデスクを改めることでした。いろいろな仕事に必要なツールを全て
事務の机の周りに集約することで非常に高機能なオフィスだったわけです。昭和の時代は。ところが、今、左の写真にあるような要素は全てスマホ１台、タブレット１台
あれば大体間に合ってしまうのです。電話もスマホがあれば間に合います。データも全部スマホで見られる時代なので、本当はこのような拠点みたいなものは今までとは違う形であってもいいかもしれない。我々が実現した ABW 型オフィスということで、
このオフィスの環境の中も Wi-Fi にして、デバイス１台でいろいろなところで仕事ができる。例えばその時々で打合せであれば、そこにデバイスを持って行って仕事をするスタイル、同じようにそれをテレワークで自宅に持って帰れば、自宅でも職場と同じ環境で仕事ができるようなオフィスを実現しています。
今、ほとんどのオフィスはまだ左側でとどまっているのではないかと思うのです。
しかし、平成の時代においては今のテクノロジーは右のオフィスで十分対応可能で、そちらのほうが恐らく効率が上がる時代になっているかと思います。
最後に参考までに申し上げます。評価と監査というお話なので、私どもは行政管理局で評価という面でいうと、独立行政法人の評価というのを担当しておりました。従来の独法の評価というのは、ともすると無駄はないかという方向に注力しがちだったり、あるいは不幸にして独法というのは天下り先とか、そういったことで見られてい26－ 26 －

たものですから、組織を減らしたり、業務を減らしたりというような方向での従来型の行革にシフトしていた傾向があったと思います。
ところが、それをやってきた結果として、法人が萎縮してあまり目立ったことをやると潰されるということで、新しいことにチャレンジしなくなってきたわけです。結局、それを振り返ってみると、無駄を一生懸命減らそうとした結果、木が茂らなくなってだんだん枯れてきたというような状況なのかと思います。
我々は独法については、ようやく一つ独法改革で節目がきたと思っておりまして、
行政管理局で最近行っている独法の評価の中では、それぞれの法人がそれぞれの法人の強みを活かして、できるだけ業績を上げていただく、パフォーマンスを上げていた
だくほうに背中を押してあげられるような評価ができないかということで、去年からチャレンジを始めたといったようなことでありまして、今後、AI を活用していく上でももっと業務が効率化できないかといった視点も、ぜひ取り入れていただきたいと思っております。
時間ですので、この辺にさせていただきます。

【梶田連携室長】

ありがとうございました。

続きまして、独立行政法人情報処理推進機構理事の江口さんより御発表いただきます。江口さん、よろしくお願いいたします。

［サイバーセキュリティに関する行政機関等監査及び AI の動向］
【江口理事】

御紹介いただきました情報処理推進機構の江口でございます。本日はこのような場にお招きいただき、発表の機会を与えていただきましたことにまず御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
情報処理推進機構は独立行政法人でございますが、IT に関係する技術動向の調査、IT の社会への普及状況の調査、情報セキュリティに関する様々な情報の収集、情報提供、更には普及啓発といった事業などをさせていただいている機関でございます。併せてそのインフラといいますか、基盤となる人材の育成の事業もさせていただいているところでございまして、先ほど基調講演の島田先生のお話の中にもございましたが、情報処理技術者試験を実施させていただいております。
このような中で本日は二点、お話しさせていただきたいと思います。一つは、我々
27－ 27 －

は情報セキュリティに関する監査を独立行政法
人等々に対して行わせていただいておりますが、その状況について御紹介させていただきます。
次に、最近、新しい技術という意味で注目されている AI の動向についてお話しさせていただ
きたいと思います。
まずは、サイバーセキュリティに関する独立行政法人等に対する監査について、御紹介させていただきます。我々も皆さんと同じように、監査業務を実際に行わせていただいております。
情報セキュリティ、サイバーセキュリティに関する様々なトラブルは、近年、非常に多くなってきており、新聞紙上をにぎわすものも多く、まだまだ、続いているところ
でございます。単純に情報が盗まれてしまうというようなものから、操業停止に追い込んでしまうようなものも含めて様々なトラブルがあり、政府といたしましてもサイバーセキュリティに関する対策をきちんと進めていこうということで、様々な対策が実施されているところでございます。
そのような中で国の機関、独立行政法人等々に対しましても、情報セキュリティに関してしっかりした取組をする。そして、その取組が実際にきちんとできているのかというような監査が行われていますが、特に私ども IPA では、独立行政法人に対する監査を実施させていただいています。基本的には様々な対策が行われていますが、PDCA サイクルをきちんと回してプランを立てて実行し、更に検証した上で改善していくというようなことが、きちんと行われているかなどについてチェックを行うというものでございます。そのような監査でございますが、マネジメントの監査というようなものと、もう一つペネトレーションテストというようなものとを合わせて監査を実施しています。
この監査の位置付けでございますが、この中（講演資料 35 ページ下のスライド）にも記載がございますが、助言型監査ということで実施しております。セキュリティに関しましては様々な技術の進歩、組織における特性というようなものも勘案して、対策を取っていかなければなりませんので、これをやれば完璧であるというような保証をすることはなかなか難しいものです。この助言の意味はある意味、業務の改善をし
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ていく、システムの改善をしていくというようなことで、それに役立てるという意味で使っていただくということで、ある意味、実際の現場と共同してチェックを行っていくというような位置付けとなります。
また、ペネトレーションテストは実際のシステムに対しまして、外部からのアクセスを容易に許してしまうようなシステムになっているのかなど、更には特に脆弱性、弱さというような言葉でございますけれども、脆弱性を抱えていないかというようなチェックを行うものであり、各機関の協力を得ながら実施しておるものでございます。
ここで、皆さんのお手元には資料を配布させていただいておりませんが、実際に監査結果として出てきているようなことから分かることを、共通の課題ということでまとめてありますので、御紹介させていただきます。
まず、マネジメント監査についていいますと、我々が対象としております機関においてでございますが、セキュリティ対策の PDCA はきちんと回り始めてきているという状況になってきています。既に取組は実施されてきているということが言えると思います。
ただ、セキュリティポリシーなど上位の規程はできていても、なかなか、下位の規程はこれから作成するとか、これを実施するための人材不足、スキル不足というのがまだまだ見られるということが課題として挙げられます。更にはセキュリティの問題
は、自分の組織の中の問題だけではなく、ビジネスパートナーとなる者、例えば委託業務を行うパートナーとなるような組織からの情報の漏えい等々も含めて考えなければいけないのですが、そこまではなかなかうまくいっていないというのが現状であるということなどが、分かってきています。
また、ペネトレーションテストを実施してみますと、侵入対策は相当、皆さん、取られてきているということでございますが、残念ながらまだまだ内部に全く入られな
いというのは正直、厳しいところがあります。様々、手を変え、品を変え、攻撃がなされるということでございますが、実際に侵入されてしまった後の対策がきちんと取れているかというと、まだまだという状況です。
また、パスワードの管理につきましても、一定の分かりにくいパスワードを使うとか、使い回しをしないというようなことなどいろいろ言われておりますが、徹底にはまだまだ改善の余地があるということなどが分かってきています。
また、IoT ということにも関連しますが、コンピュータの部分だけではなくて、そ29－ 29 －

の周辺の機器、例えば複合機、先ほど島田先生のお話にもありましたネットワークカ
メラとかいうようなものがあったり、様々なものがつながっているという場合に、そちらの管理がきちんとできているか、このようなところも問題となります。
次に、国内における最近の事例から一つだけ御紹介させていただきたいと思います。
これも投影のみでございますが、ある法人から個人情報の入力の委託がなされたというような事案でございます。
この業務につきましては国内で実施し、データを国外に持ち出さないということがきちんと仕様の中で定められ、そのような契約になっていたにもかかわらず、実際には、実施業者が国外の企業を使ってその作業を行ったということで、海外にデータが持ち出されていたということで、情報が意図せず、海外に出てしまった事例でございます。
皆さん、記憶にある方もいらっしゃるのではないかと思いますが、このようにルールを決めても、ルールがきちんとルールどおりに動いているかをきちんとチェックしていかないと、自分が達成しようと思っていることができていないというようなことが、実際に起こっているという事例でございます。このような点についても御留意い
ただければと思っております。
ここからは少し話を変えまして、AI の動向でございます。この話は先ほどの島田先生の話とも重複するところがございますので、少し割愛しながらお話しさせていただ
きたいと思います。
まず、初めに、AI の高度化に関してでございます。この AI につきましては、古くから様々な研究が行われ、実用化が行われてきていますので、皆さんも記憶にあるのではないかと思います。古くは、チェスの世界でコンピュータが人間に勝ったことがある。更には複雑になって将棋でも勝てる、囲碁でも勝ったというようなことが起きてきました。更にはクイズ番組にコンピュータが出て優勝できるかとか、大学入試、東大に受かるかとかいうようなプロジェクトがあったのも、記憶に新しいのではない
かと思います。
そのような中で、最近、急に AI がもう一度、取り上げられてきているのはなぜだろうかということでございますが、その点につきまして、ここ（講演資料 37 ページ上のスライド）に記載してございます。
一つは、学ぶということについて機械が自ら学べるといいますか、ディープラーニ
30－ 30 －

ングという言葉などで言われておりますが、自ら学習する AI が出てきたことによるものと考えます。これまではいろいろなものを教え込む、更には教えたものについてどう判断するかをきちんと人間側で指示してきたものから、そうではなくてある程度のことのみを教えていくと、それを自ら学ぶ、パターンの学習をした上で、自ら学習して解を出していくというようなことができるようになってきたというところでございます。今後も、画像とか音声、更には運動とか、言葉の意味の理解ということなども含めて、発展していくということで、更なる進展が予想されておるところでございます。
このような中で画像による診断、広告の面、セキュリティの分野、防犯等にも使われてきておりますし、更には介護とか自動運転とか、この辺についても具体的に活用されてきているということで、2030 年頃までいきますと、教育の分野、秘書業務、ホワイトカラー支援というようなものも含めて、もっともっと多くの分野で使われてくるのではないかというような予測がなされているところでございます。
最近の活用事例ということでは、本当に皆さんが気が付かないところ、我々が意識しないところで、既に AI が相当使われてきておるというのが現状でございます。最近の事例では、例えばドローンで農薬散布を行う、それも AI を使って作物の成長状況もチェックしながら、農薬散布を行うような実証実験が行われるというようなニュースもありました。皆さんも見られたのではないかと思います。
そのような中でまだ課題も多くあります。これも先ほどの島田先生のお話の中でも出てまいりましたが、責任関係をどうするのか、そもそも、AI 自身が正しいのかというような観点、システムの安全性とか、その辺がきちんとできているのかというようなことなどを、どうやってチェックしていくのかも問題になってくるかと思います。
また、これを利用していくという意味からも人材の育成、学んでいくデータをどうやって整備するのかというようなことも、重要になってくると思います。
もちろん、将来的には自らが全て学習していくというようなことも可能かと思いま
すが、我々の日頃のことを見ても、学習するのは全て電子化されたデータだけではな
く、活字など様々なものも含めてあるわけで、そのようなものを学んでいくためにはどうすればよいのかということなども考えていかなければいけません。ただ、そうい
うものも全て活字化されていくと、また、変わっていくかもしれません。更に法律の整備の問題も出てきます。
31－ 31 －

とは言いつつも、このようなもの一つ一つが解決できないと、このような新しい技
術が取り入れられないかということではなく、どんどん、世の中に入っていくということでございます。その場、その場で最善のルールを決めて、きちんと進んでいくというのが重要だと私自身は考えております。また、新しい技術の導入にチャレンジしていくというようなこともあり得ると思いますし、検査・監査・評価という中でも、
このような技術が使われてくることに期待したいと思います。
私の話題提供は以上とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

【梶田連携室長】

ありがとうございました。

続きまして、日本公認会計士協会常務理事の秋山さんより御発表いただきます。秋山さん、よろしくお願いいたします。

［監査におけるＩＴの活用と将来の展望］【秋山常務理事】

日本公認会計士協会から参りました秋山と申します。どうぞよろしくお願
いいたします。本日は、私どもの公認会計士の業界における IT に対する取組、現状について御紹介させていただく機会を賜りまして、誠にありがとうございます。少しでも皆様のお役に立つことができれば幸いでございます。
本日は我々の会計監査、私が今から御説明す
る監査というのはあくまで会計監査でございま
して、上場企業の監査を中心に、独立行政法人、
国立大学法人、地方独立行政法人、それから、様々な自治体の外郭団体がいろいろあ
ろうかと思いますが、そちらの会計監査を念頭にお聞きいただけたら幸いでございます。そちら（講演資料 42 ページ下のスライド）に目次がございます。なぜ IT の活用が必要かから始めまして、まとめという内容で御説明を差し上げたいと思っております。
まず、私どもの業界でなぜ IT の活用が必要かということを（講演資料 43 ページ上のスライド）四つの象限でまとめております。
32－ 32 －

まず、左上でございますが、会計・監査・財務情報開示制度というところで、御案内のとおり、会計基準や監査の手法が非常に複雑化してきております。代表的な話としましては、見積りの監査というものがございまして、具体的には貸倒引当金等の引当金を代表とするような見積り項目、それから、減損会計です。減損会計でも代表的なのはのれんの減損評価というものがございますが、こちらは将来の損益予測を現在の資産の価値にあらわしていくもので、将来予測が入ってくるという点で、非常に難しい会計基準となっております。それから、右上、企業の状況ということで、御案内のとおり、企業活動が規模拡大して複雑化してグローバル化して、更には IT 化しているという状況がございます。右下、株主、投資家からは非常に高い期待、プレッシャーを受けて、様々な不祥事があると会計監査人は何をやっていたのだという話になりますので、我々も手を抜くことができないということになります。左下、これは我々の業界内部の事情でございますが、非常に業務量が増加しているにもかかわらず、監査要員が非常に足りない状況が今は続いております。皆様のお手元の講演資料 43 ペー
ジ下のスライドを見ていただきますと、公認会計士試験の最終合格者、これはいわゆる二次試験と言われるもので、これに合格すると補助者として監査法人に就職できると言われる資格でございますが、ここで見ますと平成 19 年は 4,041 人、これは非常に多い数字ではあったのですが、それをピークとして非常に減ってきている状態にあります。私が合格した頃は数百人しかいなかったのですが、最近は 1,000 人ちょっとということで、監査法人では人の取り合いが起こっている状況でございまして、監査補
助者がなかなか増えないという状況をいかに解決していくかというのが、監査法人における重要な課題の一つとなっているところでございます。
監査業務における IT の活用でございます。そちら（講演資料 44 ページ上のスライド）の図は左から、過去から将来へという話になっております。左の方は手作業から始まりまして、パソコン、インターネットが普及しました。それに対応して監査手続も対応をいろいろしてまいりましたという話です。今後は、御案内のとおり、ブロックチェーンや、フィンテックなど、いろいろな IT 技術が進んできておりますので、それに対応した監査手続の開発、それができるツールの開発をやらなければいけないという状況にあるということが、そちらのスライドで御理解いただけるかと思います。
次のスライド（講演資料 44 ページ下のスライド）で、現状における監査での活用例ということでいくつか御紹介させていただきます。私どもの会計監査は、まず監査計33－ 33 －

画を立案するというフェーズから始まります。この監査計画で何をやるかというと、企業、クライアントの内部環境、外部環境を評価して、どこにリスクがあるのかという作業をまず行いまして、それに対してどのような監査手続を実施していくのかということを計画するわけでございます。その際には様々な分析手法を用いてやっているというところでございます。当然、入手できる情報には限りがございますので、業界の情報、新聞情報等、様々なものを駆使してデータを収集してリスクの洗い出しを行っております。
リスクの洗い出しを行ったら、次に監査手続を立案するわけでございますが、その際には、こういったリスクにはこういった監査手続が有効だというものを各監査法人
はデータベースで持っておりますので、それに照らし合わせながら適切な監査手続を選択していくということをやっております。
次に、監査手続の具体的な紹介で、仕訳テストと取引テストというものを紹介させていただいております。仕訳テストというものは、企業が日々、伝票入力、仕訳を会計システムに入力していくわけですが、そのデータを入手して分析するという手続で、それを通して変なものがないかどうかを確認しているというものでございます。取引
テストというのは、対象を更に絞って例えば売上高の総勘定元帳とか、あとは取引先の補助元帳等を母集団として、その中から検証していくというものでございます。
講演資料 45 ページ下のスライドは、仕訳テストでどのようなことをやっているか、
今後、どのようなことをやろうとしているかというものでございますが、従来型の監査は左側の青いところを見ていただけるとよいのですが、母集団全体に対してサンプリングをして、サンプリングで抽出されたところだけをチェックするという手続をとっておりました。その中にたまたま黒い部分があったり、グレーの部分があったりす
ればよいのですが、それらがもしそこに入ってこない場合は、見過ごしてしまうとい
う可能性があったわけでございます。
それが今はどのようになっているか、今後、更にそれをどう進めていくかというのが右側になります。今、既に始まっている部分もあるのですが、サンプリングをする
際に、あらかじめパラメータ等を設定しておいて異常そうなものを抽出する、全てコンピュータのほうでデータを見た上で、その中で怪しそうなものを抽出して、それを公認会計士がチェックするという手続に変わってきております。
今、パラメータの設定自体は、人間がやらないと当然できないわけですが、今後、
34－ 34 －

AI が進んでいくにつれて、コンピュータで、自動で様々な状況を判断した上で不正な取引、それから、誤謬のありそうな取引を自動的に抽出してくれるようなことを期待しているというところでございます。先ほど島田先生のお話でもありましたが、サンプリングによる試査というのが会計監査の主な手法ではあったのですが、今後はこういったことで全てを眺めた上で抽出するということで、精査的な手法に変わっていくのではないかと考えているところでございます。
こちら（講演資料 46 ページ上のスライド）では、私どもの会計監査の手続のフェー
ズを左側に三つ並べておりますが、この中でどのような手続が AI や IT に置き換わっていくのかというところを見た表でございます。真ん中に赤い色を付けておりますが、こちらのリスク対応手続、正確性のみが求められる作業の割合が高い、反復度の高い手続の割合が高い、一定のロジックによる計算の割合が高いような手続については、
基本的にはコンピュータがやってくれると考えております。具体的には、下にある証
憑突合、確認の作業、再計算といったものの一部は自動でやれるような仕組みになる可能性が高いというところでございます。
講演資料 46 ページ下のスライドでは、今後の監査活用の可能性ということで、二つほど御紹介させていただいております。分析的実証手続の新手法ということでございます。分析的実証手続というのは今も実際にやっている手続でございますが、例えば企業の売上高が 200 億円とあった場合に、その 200 億円が正しいかどうかを検証する
際に公認会計士が推定値を計算するのです。大体、この製品をこれぐらいの割合で、これぐらいの単価で、この需要規模でやると、１年間でどれぐらいの売上が立つかというような予測値を立てて、それと比較することによって、企業が計上している売上高が妥当かどうか当たりをつけていく作業があるのですが、その際の予測値の精度がいろいろな情報を駆使することによって、高まってくるのではないかと期待している
ところでございます。
それから、継続的監査というのは、簡単に言うと、企業の会計システムと監査法人のシステムをオンラインでつないで、企業の会計システム内のデータが更新されるたびにそれをチェックするものです。自動的にチェックして、我々が見なければいけな
いものだけを抽出して、それだけを見ておけばよいというような継続的、自動的にやるような監査が今後、行われていくのではないかと考えているところでございます。
最後、講演資料 47 ページ上のスライドで各監査法人における主な取組を御紹介して35－ 35 －

おります。日本には四大監査法人を中心に多数の監査法人がございます。基本的には各監査法人において、監査イノベーション担当部署と書いておりますが、AI や IT を駆使して監査手続を行えるような、効率化を図れるようなことを研究する部署を設けております。実際、導入も進んでおりますし、将来的に公認会計士が少なくなるのは分かっておりますので、そのような時代に備えて準備を進めている状況でございます。
まとめでございますが、冒頭でも申し上げましたとおり、私どもの業界では効率的かつ効果的な監査を実施するためには、IT の活用は必須と考えてございまして、IT に置き換わる部分、置き換わらない部分について業務の棚卸しを行うことで、重要性の高い監査手続に人的資源を集中できるようになると考えてございます。
講演資料 48 ページ上のスライドで、日本公認会計士協会における取組を御紹介しております。字が小さいのですが、IT 委員会の研究報告の御紹介がございます。こちらは二年ほど前に出した研究報告で、会計監査についてではございますが、今、私がお話しした内容を詳しく説明しておりますので、もし御興味がございましたら、御覧いただけたらと存じます。
私からの御説明は以上になります。ありがとうございました。

【梶田連携室長】

ありがとうございました。

続きまして、岐阜県代表監査委員の山本さんより御発表いただきます。山本さん、よろしくお願いします。

［地方自治体の監査とＩＴ］【山本代表監査委員】

岐阜県の山本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、私からは地方自治体の監査という立場で、監査と IT がどう関わっていくべきかというお話をさせていただきたいと思います。
講演資料 51 ページからは、岐阜県のデータを示しておきましたが、ちょうど全国的にみて平均的な県だと思います。観光でも非常に見どころの多い県ですので、遊びに来ていただけれ36－ 36 －

ば非常にうれしいなと思っております。
まず、自治体における情報化の動きを見ておきたいと思います。最初の頃は大量のデータを処理するツールとしての利用、いわゆる電算化という処理から始まって、現時点ではいろいろな業務においてシステムを構築して業務を行っている、いわゆる情報化、そして、これからはネットと接続したり、オープンデータを使ったりすること
により、電子自治体に移行していくだろうという流れです。
講演資料 53 ページ上のスライドは政府の IT 戦略と電子自治体の展開ですが、これも同じような流れを示しているということになるかと思います。
次に、背景の事情を見ておきたいと思います。まず、人口が減少するというのは御存じのとおりですが、人口問題研究所の推測によれば、１万人未満の小規模自治体がこれからどんどん増えていくということが示されています。また、こちら（講演資料
53 ページ下のスライド右上）は地方自治体の職員数の実績ですが、二十数年の間に五十数万人が減っています。特に警察や消防はほとんど変わっていない、むしろ、増えている部分がありますので、実は一般行政職が非常に減っているということになります。ということは、人口の減少、職員の減少、一方で業務が増えていると、職員の疲弊というのが現場で起きてきます。これを何とかするためには、IT を上手に活用していくということが重要になると思います。
講演資料 54 ページには、データをいくつか付けておきましたので、後で見ていただ
ければと思います。
これ（講演資料 55 ページ上のスライド）はクラウドの普及状況なのですが、各都道府県の域内の市区町村でどれだけクラウドを導入しているかを示しています。岐阜県は比較的早目にスタートした関係で、割と高い水準を示していると思います。ここ（講演資料 55 ページ下のスライド）から第３ということで、岐阜県における情報化の状況を示しました。ICT 最適化計画は他県と同じようなものです。
予算規模は、先ほど岐阜県は標準的な県とお話ししたとおり、全国 23 位で真ん中あたりなのですが、大体 IT 関係予算が 60 億から 70 億、開発費と維持管理費の比率がおおむね３対７となっております。セキュリティポリシーの体系あるいは所管関係は、他県と基本的には同じだろうと思っています。
ここで岐阜県の自治体クラウドの状況を見ておきたいと思うのですが、県と市町村が出資しております市町村行政情報センターというところが、いわゆる自治体クラウ37－ 37 －

ドを運営しており、42 の市町村のうち 34 団体がこれに参加しております。運用しているシステム数は 79 で、利用状況の多いシステムは、税金関係、年金関係のシステム
で、要は共通性が高い業務や費用対効果が高い業務であることがこの図（講演資料 57
ページ下のスライド）で分かると思います。
次に自治体の監査についてですが、まず前提として監査委員制度を簡単に説明しておきたいと思います。監査委員というのは首長が議会の同意を得て選任することになっており、監査委員の下に補助機関として監査委員事務局が置かれているという形になっております。
講演資料 58 ページ下のスライドは、これをもう少し精緻に描いたものです。これの全体が県だとして、知事部局があって行政委員会があります。我々監査委員というのは、これらを外部から監査をしていることになります。赤字で示したところは、いわゆる IT 監査を担当している部門ということで、岐阜県の場合、知事部局であれば情報企画課、行政委員会であれば、これは複数あるので県警本部、すなわち公安委員会の例を示しています。県警本部の場合には情報管理課というところが IT の監査を担当しているということになります。
監査委員の業務は非常に多く、自治法上、規定がたくさんあって監査、審査、検査等いろいろあります。ただ、IT に関連する監査を考えたときには、いわゆる定期監査と行政監査というものが中心になると思います。これを講演資料 59 ページ下のスライドのイメージ図で見ていただきたいのですが、定期監査は県全体をいわば網羅的に監査している、各機関を全て監査します。行政監査は、テーマを決めるなど個別的に監査をします。
この中で IT をどう監査していくかといえば、行政監査で IT という特定の主題を設けた上で監査を行う場合と定期監査の中で重点監査項目として、例えば、情報システ
ムあるいは情報資産というものを選定して、一般の経理監査や工事監査と一緒に監査を行う、このようなパターンが考えられると思います。
IT 監査の際の留意点ですが、これは監査委員監査という前提ですが、当然、何が大事かというと、行政実態を十分に把握していること、つまり、IT というのはあくまで行政行為あるいは財務会計行為のツールですから、監査では業務と IT の関連性についての理解が不可欠になると思います。講演資料 60 ページ上のスライドでは観点をいろいろ並べておきましたが、要はその中でも IT が行政の真のニーズを捉えているのかと38－ 38 －

いうような観点が非常に大事だろうと思っております。
講演資料 60 ページ下のスライドでは、IT に関する監査を図示しました。岐阜県では各システムを所管している課がそれぞれベンダーと契約を結んでいます。そして、全庁的な情報システムの所管課、岐阜県でいえば情報企画課が、技術的な支援、シス
テム監査、情報セキュリティ監査を行っています。そして、監査委員の監査は、全体を見ていくわけですから情報企画課に対する監査、各個別の情報システムを所管している課に対する監査を行います。ここでは、それぞれに対する観点を記述しています
が、そのうち【１】から【７】については、岐阜県で指摘事項として取り上げた事案、
また、世間的に問題となった事案を示しており、詳細は講演資料 61 ページから 62 ページ上のスライドを後で見ていただければと思います。
講演資料 62 ページ下のスライドでは、IT に関する監査の実態ということで、最近、岐阜県で 47 都道府県と政令市に対してアンケートを行わせていただきました。ご協力いただいた方には、この場をお借りして御礼を申し上げたいと思います。まず、IT に関する監査を実施しているかという質問ですが、大体 IT に関する監査を定期監査でやっているのが４割ぐらい、それから、行政監査、包括外部監査でやっているのが大体４分の１ぐらいです。実施している団体は大規模な自治体が多くなっています。
それから、IT を使った監査ですが、これはいわゆる IT をツールとして使っているかどうかという質問をしたところですが、大体３分の２ぐらいが IT ツールを使用しています。中身としては自治体がそれぞれ持っている財務会計システム、それに監査用機能を付加したもの、監査部局独自システム、一般的な表計算ソフトなどを使っております。その他に市販のソフトを購入しているところが１団体ほどございました。効用としては、多くのデータ処理が可能だということと、大きいのは監査部局の省力化
だけではなく、監査を受ける各課の負担、つまり、提出調書などの軽減ができるというメリットが大きいと思っているところです。
最後に、AI による監査ですが、AI への期待ということで、講演資料 63 ページ下のスライドに書いておきましたが、これからはいろいろな分析を行えることによって事務事業のリスクの設定、あるいは対象の絞り込みが可能になり、また、ビッグデータを利用した監査手法の開発などということも推し進めていけるのではないかと思っております。
ただ、最初に申し上げましたように、監査委員の業務というのは、ここに書いてあ39－ 39 －

るようにたくさんあります。どれが AI に馴染みやすいかということですが、これにつきましてもアンケートをとったところ、ルーチン的、客観的、定型的な業務、下にい
くほど、そのような業務になりますが、そこからスタートすると、AI に馴染みやすいのではないかという意見が多かったです。いずれにしても、これから AI の利用方法については勉強していかなければいけない課題だと思っております。
私からの説明は以上でございます。ありがとうございました。

【梶田連携室長】

ありがとうございました。

続きまして、会計検査院総括審議官の三田さんより御発表いただきます。三田さん、よろしくお願いいたします。

［ＩＴ検査の実情と今後の課題］【三田総括審議官】

会計検査院の三田でございます。今日は高い席から座ったままで大変恐
縮ではございますが、今日、御参加の皆様におかれましては、日頃から会計検査に御協力いた
だきまして、心より感謝を申し上げたいと思います。今日は、私から IT 検査の実情と今後の課題ということで、短い時間ではございますが、今の会計検査院の検査の実情等を皆様に御説明を差し上げたいと思っております。
まず、初めに検査の実績から御説明したいと思います。おさらいさせていただきたいと思うのは、IT の霞が関におけるこれまでの歴史的背景でございます。1995 年に、皆様御存じのように Windows95 が国内で発売されたところでございまして、この後に Yahoo が商用を開始するなど、一般の国民においてインターネットがコンシューマーツールとなったという時代がございました。
御存じの方もおられるかもしれませんが、霞が関の各府省は今、霞が関 WAN とい
うものでそれぞれがつながれております。この霞が関 WAN がカットオーバーしたのは 1997 年 で ご ざ い ま す 。 更 に 、 地 方 公 共 団 体 の 皆 さ ん が お 使 い い た だ い て い る
LG-WAN というのがございますが、これが霞が関 WAN と接続されたのは 2002 年と40－ 40 －

いうことになります。
今回、講演資料 67 ページ上のスライドでお示ししている IT 検査報告の推移でございますが、これは平成 19 年から平成 28 年までということでございますので、つまり、2007 年から 2016 年ということになります。今回、御報告する結果でございますが、
この 10 年間を見ますとシステムが利活用不足であるというもの、システムの導入、維持、更新に関する問題が増えてきているものでございます。これは今、申し上げましたように、各府省でシステムが導入されて大体５年でリプレースされますので、何回かリプレースされている状況を会計検査院がウォッチしてきたということでございます。その中でシステムの利活用不足でありますとか、導入、維持、更新に問題がある
ことが発見されたというわけでございます。
これらにつきまして、簡単にそのポイントを申し上げます。言葉が適切ではないかもしれませんが、システムの利活用不足というのは、簡単に言うと、使い勝手が悪い、または想定したほどニーズのないアイテムも含まれたまま、サービスを提供していたものと考えているところでございます。
二つ目でございますが、システムの導入、維持、更新に関する問題がなぜ起こったかというと、IT に関する知識が必ずしも十分ではなかったということもございますが、更新の際に本当に必要性があるのかどうかということを改めて十分に確認していなかった、要するに予算があれば、その予算をそのまま使っていたということが繰り返されていたということでございます。
また、最近でございますが、セキュリティに関しましては、皆さんも非常に関心の高いところであると思いますが、何とサポートが終了されたソフトウエアをそのまま使っていた、新しいシステムで活用していたと、そういったものも最近、出てきているところでございます。
そのような IT 関係の分野における指摘の傾向を今、御説明したところでございますが、最近の会計検査院の検査結果について、私的にこれは注目していただきたいなというものを御紹介させていただきたいと思います。まず、会計検査の観点でございま
すが、これは正確性、合規性、経済性、効率性、有効性で、比較的長い間、このような観点から検査をしてまいったところでございます。一方、社会経済は確実に変化してきていて、例えば最近でありましたら Society 5.0 の実現ということで、今、政府が様々な分野でイノベーションを起こすような社会にしたいということで取り組んでい41－ 41 －

ることがあります。皆さんも御存じだと思います。
このような中で会計検査院は、言ってみればあるべき姿を追求して、妥協しない検査を行ってきたと自負しております。また、会計検査院はある意味、一貫したメッセージを皆さんに伝えていく機関であるということで、伝統も重んじ、かつ新しい変化にも対応してきたところでございますが、これから更に様々な観点から検査をしていく必要があるのではないかと感じているところでございます。
そこで御紹介したいのは、平成 18 年の決算検査報告の事例でございます。ライフサ
イクルコストに対して会計検査院が注目した検査結果でございます。これは、社会問題にもなっているいわゆる社会インフラの老朽化、これに対しますメンテナンス、補修等についてどう考えたらよいのかということです。
会計検査院は、これまで、一般的には安くできるのだったら安くしたほうがいいのではないかというような検査報告が目につくところでございますが、今回、40 年という長いスパンを捉えて、ライフサイクルコストで見た場合に何を選択すべきなのかということについて、検査報告を差し上げたものでございまして、これはある意味、そういった長期スパンで考えなければならないようなものに対しては、必ずしも目先のコスト比較では足りないのだ、ということを会計検査報告したものでございまして、このような報告をする際には様々なデータを分析し、本当に長期間、報告したような結果が出るのかどうかを吟味する必要がございます。その場合には、コンピュータ、IT、こういったものが必要になってくるわけでございます。
それから、もう一つ、御紹介したい決算検査報告の事例は４車線の高速道路が暫定２車線になっていたというものでございます。ただ、その際に、仮設だからということもあったようですが、交通事故が多発していました。しかし、一方で当初、考えていたような４車線分の必要である程には人口、利用率が必ずしも高くない、少子高齢化や過疎化が進んでいたということでございまして、実情を考えるとそのままで最終的な仕様にする必要があるのではないか、４車線にしなくて２車線でそのまま、きちんとした規格道路にするべきではないかということについて検査をしたものでございまして、この際には被害者の非金銭的損失などを含む経済的損失を検討したということでございます。これらにつきましても、様々なパラメータが必要になってくるわけ
でございまして、いろいろなデータを総合的に比較、分析して、このような結果を導いてきているところでございます。
42－ 42 －

今後は、皆さん御存じのように、オープンデータ・デジタル社会がどんどん広がっていくということでございまして、会計検査院においても様々な証拠書類などを各関係機関から提出していただいておりますが、これらがフルデジタルになってくる時代
がすぐそこに来ているわけでございます。そうなりますと、これらは実はペタ級デー
タということでございまして、１テラの 1,024 倍のデータが年間で会計検査院に送られてくる可能性があるというようなことでございます。
そうなりますと、ハードやソフト面でこれまで以上に十分な対応をする必要が出てくるわけでございます。ここ（講演資料 71 ページ上のスライド）に書かれているように、ADAMS が 2022 年に更新されることが見込まれておりまして、それに向けたフル
デジタルへの対応を会計検査院もしなければいけませんし、それぞれの役所もそれぞれとして新しいビッグデータの時代に対応したハード、ソフトへの対応が必要になってくるわけでございます。
そのような中で、今後、私たちはどのようにこのようなオープンデジタル社会へ対応すべきなのかということでございますが、その時代や社会においてより効率的な改善策を提示していくことが本院に求められていると考えております。また、特に 21 世紀を牽引するミレニアルズという 1990 年代後半から 2000 年代初め以降に入られている、今、各役所で中堅どころになっている方々が多く、これから 21 世紀を引っ張っていくというわけでございまして、そういった方々は IT に関しても極めて親和性の高い方々でございます。
先ほど SNS の話もございましたが、このような方々は様々なところから様々な情報を入手することが可能で、場合によっては報道機関よりも早く情報を正確に入手しておられる方々もございます。そのような中で、我々会計検査院はより丁寧で、より説得力のある説明責任が求められると認識しております。
そのためには様々なデータを活用して、なぜそれを検査するのか、なぜそれにフォーカスを当てるのか、またはそれに対して十分に答えられるような検査結果を出すた
めには、どのような検査をする必要があるのか、分析手法を選択すべきなのかということについて我々は現在、内部で様々な検討をしておりますし、また、多くの外部の技術者の方々、あるいは地方公共団体も含めて先進的な取組をしている方々にいろいろと教えていただいているところでございます。
最後に、私どもはいろいろな皆様のお話を伺い、いろいろな情報を我々に供給して43－ 43 －

いただき、それを参考にして謙虚に新しい検査技術を磨いていきたいと考えております。これからもどうぞよろしくお願いいたします。

【梶田連携室長】

ありがとうございました。

それでは、これでパネリストの皆様の発表が終了いたしましたので、ここで休憩を挟ませていただきまして、再開後に議論を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

＜休憩＞【梶田連携室長】

お時間となりましたので、

パネルディスカッションを再開させていただきます。
おかげさまで、会場のほうからたくさんの御質問をいただきましてありがとうございます。
時間の関係で大変申し訳ございませんが、ちょっと押していることもございまして、全ての質問にお答えすることは難しいかと思いますので、いくつか選択させていただいて、パネリストの方々に答えていただきます。
最初の質問ですが、５人のパネリスト全員への御質問になります。「前半の基調講
演の島田先生からは、検査・監査・評価担当者には IT に立ち向かう姿勢、変革を続ける意欲が求められるとのお話がありましたが、日々、進化する IT に対応して各パネリ
ストの皆様の組織において業務改善を行ったり、新たなソフトウエア、監査方法等の導入を進めたりするに当たって工夫された点、留意すべきと考える点などがありましたら御教授ください」ということで、IT の進化等々に関連して何か変えていく際の留意点ということかと思いますが、私の隣の席、箕浦様から順にお答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。

【箕浦総務課長】

私のほうから業務部門における IT 化への対応ということで、私ど44－ 44 －

もの総務省のほうで行った取組についてお話しさせていただきます。先ほどオフィスの話をさせていただきましたし、先ほどもいろいろお話がありましたが、最近、痛感していますのは IT の進化に伴ってこれからもテクノロジーの進化は便利になってくる面もある一方で、皆さんの周りの仕事のやり方が 10 年前と比べて、もちろん、楽になった部分もあると思うのですが、相当、負担やストレスが増えていらっしゃるのではないか、そのようなものを感じていらっしゃる方が多いのではないかと思います。
私も前職では、局の総括課長をしていたのですが、例えば電子メールで業務の連絡が１日に 150 件ぐらい来るわけです。その１件１件、削除するものも含めて処理していかなければいけないということで、我々が今、身の周りの業務で処理しなくてはい
けない情報量、業務量というのは、実は結構 IT に伴って圧倒的な量になってきています。それを我々課長クラスになるとある程度、取捨選択されたものが届くのでしょう
が、末端の職員のレベルになると、もっと多くの情報を日常的に処理しなくてはいけないという状況になっているわけです。
先ほどのオフィスは、いろいろな意味で仕事のやり方、モビリティへの対応という面では効果を発揮しているのですが、それ以外の分野においても実は結構、業務を簡便にしたり、楽にしたり、効率化する要素というのはかなり残っていると思います。
業務効率化というと、仕事自体を減らせないのかとつい言われると、ある程度、まとまった仕事自体を減らせるか、減らせないかというふうに捉えて、なかなか、この仕事は減らせないですよねという話になります。しかし、実は身の周りの一つの仕事を細かくタスクで分解してみると、無駄な手間というのが結構あるわけです。
我々がやったほかの取組として、例えば日程の管理があります。今までですと例えば幹部の日程表は、秘書がそれぞれ局長、審議官の日程表を作ったりしていましたが、今はたぶん各省も同じだと思うのですが、グループウエアというのがありますので、我々の行政管理局では局の幹部・職員全ての日程管理をグループウエアで行うようにしました。
あとは、結構、多くの組織で日常的にあると思うのですが、例えば私にアポイントを取るときに私の部下に聞いてくるわけです。「課長はこの時間、空いているでしょうか」。そうすると、その部下が私のところに聞きに来る。「課長、この時間、誰々が相談に来たいと言っているのですが、大丈夫でしょうか」と。この仲介で、担当者の手間と仲介者の手間が二つ増えているわけです。
45－ 45 －

我々でいうと業務上、チャットも使えるような形になっているので、チャットでダイレクトに私にアポイントを取れるはずなのです。それをやっていただくと、恐らく、仲介者の手間は減っていきます。我々管理職、局の幹部も含めて日常の本当に当たり前の業務フローをかなり簡便化するようなこともやりました。
実は IT とはダイレクトに関係なく、本当に一般的に言えることだと思うのですが、ボトムアップで下が上げてきた案を上が詰めるという仕事のスタイル、これは結構、長年、霞が関で行われています。今でも、多くの組織でそのようなやり方が行われていると思うのですが、例えば納期が３週間後に迫っているやつが恐らく２週間が過ぎて、納期の４日ぐらい前に局長のところへ上がってくるわけです。できが良ければよいのですが、そこでだめ出しをされると、そこからやり直しになるわけです。
この手戻りは結構、組織にとっては致命的なのです。恐らく優れた経営者がいて、しっかりマネジメントができている組織はこのようなことはやらないで、もう少しタ
スクを細切れにして、その段階、段階できちんと上司、幹部がチェックする。もっと優れた組織はむしろ、あらかじめ事前に幹部が方針を示す形で、手戻りのない形で作業指示がおりるので手戻りは発生しない。こういう形になるわけで、私どもの前の部
局ではそのようなこともやっておりました。
そのような意味で、例えば IT への対応といっても、我々は、実は、専門家がいるよ
うであまりいなかったのですが、最近は結構、人手が足りないこともあって民間から
IT の専門家、SE の経験がある方にも来ていただいております。今、本省の内部部局でも総務部門のいろいろな集計の取りまとめの手間というのがものすごく大変なことになっております。今、この SE さんにお願いしているのは、先ほど RPA の話があったのですが、我々はまだ RPA までは手を出していないのですが、集計にエクセルでマ
クロのプログラムを組んでもらい、これを集計に使えないかということで、結構、これは各部局で共通する事務もあるのですが、まずは行政管理局の中で処理しなくてはいけない総務部門のいろいろな業務について、マクロを組んでもらって使えるようになったら、これを横に展開していこうかといったようなことも今、試みとして始めています。
たしかに先ほど先生方のお話の中で、RPA を作っても維持していくのが大変とあったかと思うのですが、エクセル、マクロの横展開に当たっては後々、専門家がいなくなっても維持管理できるような形でマニュアルまで整備していただき、その上で展開
46－ 46 －

していくことも今、トライアルとして始めているところでございます。

【江口理事】

では、私のほうからも二点お話しさせていただきたいと思います。この二点とも私の組織の中で具体的に経験したということではありませんで、以前、私も経済産業省の情報処理振興課長をやっておりまして、最新 IT の導入、データの利活用を考えたシステムの刷新とか、そのようなことを担当し、いろいろお話を聞いてきた中での話ということで御理解いただければと思います。
まず、一点目ですが、様々な業務をシステム化していくといったときに、今の状況において、昔はなかなか自らの業務に合ったようなシステムというのは、世の中で調達できないというような話があり、そのたびに自社に合わせたシステムを開発するというのが、従来型のスタイルだったと思います。しかし、クラウドサービスを初めとして、様々な定型化されたような業務が一般的にサービスとして提供される時代になってきています。
そのような中で、実際にシステムを導入しようとする際でも、よく現場で問題になるのは自分のところの業務、やり方と合わない、ということで、そのシステムにある程度、手を加えながらやっていくというようなことをやりながら、カスタマイズして使っていくということをよくやりがちなのですが、よくよく考えると、よくあるシス
テムというのはいろいろな方々の意見が入ってきて汎用的にといいますか、共通的に使えるようなシステムとして回ってきているので、それが最も効率の良いようなやり方になっていると考えることができます。にもかかわらず手を加えていくので、どん
どん、複雑になってきて、わけの分からない形になってきてしまうというのが現状のように思います。
したがって、システムを更新する、作っていくということを考えると、自らの業務、プロセスが適当なのか、適切なのか、今、既にお話がありましたが、その辺の業務のやり方を含めてきちんと見直しをしていく。これをきちんと実施していくというのが重要であると考えております。
二点目は、様々な新しい技術やニーズを踏まえて、新たにシステムを作ろうとする、改善しようとするには、費用がかかるわけですから、経営層にも説明していく中で、そんなものは必要なのかとかいうような話が出てきて、なかなか、上司、財務部門、予算部局を説得できないということで投入ができなくて、やりたいのだけれども、で47－ 47 －

きないということを聞きます。これはセキュリティの問題についても同じです。セキュリティは非常に重要で、対策をしないといけない、お金が必要だが、なかなかできないというような話をよく聞きます。
ただ、そのような話を聞いて考えるのは、世の中は進まないのかというと進んでいるところもあります。進んでいる企業に、「あなたの会社は IT 利用が進んでいますね」というふうに聞くと、「いやいや、実はうちも何年か前までは非常に遅れていまして、あるときにうちのシステムは業界の中で最も遅れているというようなことを書かれました。それを見た経営者が、これは何だと、こんなことではまずいということで、意識を変えて IT 化についてきちんと対応するように指示が出ました。すなわちトップからの指示でうまく回り始めたのです」というような話を聞いたことがあります。
要すれば、経営層を含めて自社のシステムをどのように事業に活用していくかということを日頃から考えていくことが、非常に重要であると思います。今、あるようなもの、更には様々に広がっているような情報、SNS の情報とか、いろいろなところで情報発信、データの発信がなされています。ビッグデータという言葉がありますが、そのようなものも活用しながら何かできないかということについて、自社にどのような効果をもたらすのだろうかと、事細かく考えていくことも、できるようになってきているのではないかと思います。
実際に日頃から経営層に対して日々、説得してきたおかげで経営層の理解が非常に深まり、システム化が進んだというようなお話をいくつか聞いたこともございます。
そのようなことで、日頃から経営層に意識してもらえるような情報の伝達の仕方、経営会議等々で取り上げてもらうというようなことも含めて、非常に重要になってきます。
繰り返しになりますが、経営層の意識を変えていくこと、これは非常に地道な現場からの努力ということになってくるかもしれませんし、また、経営層の皆様方にはそのようなことで広くアンテナを張っていただければと思います。アンテナを張らなくても、データを活用していくというようなことについては、日々、新聞、雑誌を含めてメディアの中に出ています。いずれにしても、積極的に投資していただくことを考えていただけるような環境を作っていくというのが、私自身は必要なのではないかと考えております。
以上でございます。
48－ 48 －

【秋山常務理事】

では、私のほうから回答を差し上げます。基本的には私どもの業

界では、組織の一部分で監査をやるという話ではなくて、組織として監査を行っているというところですので、参考になるお答えになるかどうかは分かりませんが、各監
査法人は基本的には監査リスクをいかに抑えるかということを日々考えながら監査を行っているわけでございますので、監査事故を起こさないということが最大の関心事になります。不正や誤謬があるにもかかわらず、適正意見を出してしまうこと、これはまずもって避けなければいけない話でございますので、このようなことがないように組織として各構成員に対して監査ツールを提供する義務があります。
ですので、大手監査法人については海外のグローバルネットワークファームと提携
して、そちらと共通のソフトウエア等を開発して、順次、導入しているという状況でございますし、準大手監査法人についても基本的にはそのようなことをやっていると聞いております。基本的には先ほどの私の話の繰り返しになる部分がありますが、私どもの業界では徐々に IT 化が進んでおりまして、今後も進む予定であるという状況の中にあります。我々は毎年のように新しい IT ツールがどんどん出てきて、現場としては非常に困惑する部分があるのですが、一回、導入してしまうと翌年度以降、楽になるという状況がございますので、ある意味、働き方改革の促進にもなるのではないかと考えております。

【山本代表監査委員】

IT に関する監査という面では、先ほど申し上げましたように

財務会計システムをフル活用するということが重要で更にこれをいかに有効に使うかということと、それを更に監査部門でデータ化して分析していくという方向性をこれから模索していかなければいけないと思っております。
昨年、県全体で事務事業の見直しが行われました。その中で監査部門もいわゆる監査調書の整理・簡素化を進め、被監査部門の負担を軽減していくという努力をしたわ
けでございます。この辺は電子化、IT 化と同時に IT 化によって紙ベースのデータを減らすということが監査部門、被監査部門の双方にとって大きなメリットがあるのではないかと思います。
それから、監査部門の話ではありませんが、知事部局の一つの例を御紹介しますと、山で木を切ったら、それに対して補助金を出しますよという、森林組合に対する間伐の補助金があるのですが、これは昔から非常に不正受給が多いのです。つまり、山で49－ 49 －

木を切った証拠写真を提出してきても、本当はどこで撮ったか分からない。だから、ごまかしが非常に多かったのですが、デジカメ写真で撮影日時と位置情報を必ず付けさせることによって、不正受給が発覚したという例があります。まだ、確認は人間がやっているのですが、これを将来、例えば AI などがチェックしていけば、更にもっと効率よく不正受給的なものを見つけることも可能になっていくと思っております。これからは行政サイド、それから、我々監査部門も含めて IT に関する努力をしていかな
ければいけませんし、その場合は知事等のトップのリーダーシップというのは非常に大事になると思っております。

【三田総括審議官】

今、話題になっている働き方改革というのは、100 歳時代を前提に考えてみれば、60 歳で定年というような、いわゆる 60 歳定年の終身雇用型社会がこれからも続くわけではないということが前提で今、叫ばれていると思うわけです。
その中で、恐らく労働者の流動性というのは今まで以上にどんどん増えていくでしょう。つまり、30 年、40 年勤めたところを辞めて次に勤めていくという時代が出てくるでしょうし、あるいはこの間、少子化対策なども含めて、例えばワークライフバラ
ンスについて様々な実証がなされているわけですが、今までのように一つの職場で長い間、長い時間をかけて、その仕事を学んでいくという時代ではなくなってくるのではないかと私自身は思っております。そうなると恐らく一つは業務の標準化という話、
これは当然、IT ツールを入れていくとなればそういう面が必要で、BPR を行っていくということになるわけです。
その際に、IT のツールというのは不可欠なものなので、それは今の時代は経費ではなくて投資であるというふうに考え、そのようなパラダイムシフトが起こっているのだと私は思っております。また、必ずしもその職場に長い時間、いなくてもそれなりのパフォーマンス、ポテンシャルを発揮していただくというようなことであれば、ルールの明確化ということも必要だと思います。
また、先ほどからお話がありましたように、今まで私が申し上げたようなことについて、既に民間企業、他国では、IT ツールを導入することによって、働き方改革が日本に比べて実現されているところがたくさんあったり、あるいは国内にもそういうことを実現している組織はたくさんあったりするわけで、そういうところに学ぶ、あるいはそういうところのお話を伺うということがまずは必要だと思っております。
50－ 50 －

ただし、役所は基本的に法律で動いているということでございますので、当然、それを進めていく中ではリーガルチェックも必要でしょう。ただ、その際にどのような哲学で今、この時期にこのような改革をしなければいけないのかということに関しては、トップも含めた幹部層が共通の認識を持つということが必要だと考えております。
以上です。

【梶田連携室長】

皆様、ありがとうございました。

続きまして、二つ目の質問に入らせていただきます。公認会計士協会、秋山様への御質問ということで、「監査における IT 活用ということで試査から精査、常時監査に進む場合に監査対象との関わり、やり取りということだと思いますが、監査対象とのシステムデータの提供を円滑に行うための実情、そのあたりの工夫状況、そういったものを教えていただければ」という質問です。

【秋山常務理事】

御質問をありがとうございます。

個別のクライアントの事情で、いろいろなやり方があるのだろうとは思いますが、大企業の会計監査に我々が入ったときに何があるかというと、監査部屋に企業の会計システム端末が置いてあり、そこで直接見られるような状況になっております。
そうでないところに関しては、基本的にはデータにしていただいたものをメールに添付して送っていただくとか、そういう形でデータをやり取りしているのが実情です。
各大手監査法人は恐らく同様だと思うのですが、それぞれのクライアントごとに監査調書の箱をウェブベースで持っているのです。そこが実はクラウドになっており、監査チームのメンバーがそのクラウドからデータを出し入れすることができたりするわ
けで、いろいろセキュリティの話はあろうと思うのですが、クライアントも直接そこにのぞきに行くというよりは、そこに資料を投函できるようにするなどの技術の開発が進んでおりまして、一定の監査法人についてはそのようなことが始まっていると聞いております。

【梶田連携室長】

ありがとうございました。

三つ目の質問に移らせていただきます。岐阜県、山本様への質問でございます。二点あります。一点目は、「自治体のクラウド型システムの利用状況ということで、講51－ 51 －

演資料 57 ページ下のスライドを見ますと、各システムの利用市町村数ですが、総合窓口という項目では４～16 市町村、口座・収納という項目では 22～34 市町村ということで、使う自治体が異なっている理由」、二点目は、「自治体間での様式や業務処理の違いということで、法令に基づく業務については統一した運用が行われるのが理想でありますが、実際では自治体間に様式等々が違う原因は何でしょうか」という御質問でございます。よろしくお願いします。

【山本代表監査委員】 講演資料 57 ページの話だと思います。このクラウドの利用状
況で一番典型的なのは、細かい表になりますが、税務情報は 34 団体全てが利用しております。このような全国共通の事務で費用対効果が高いものは当然、どこも利用するということになります。税というのは、税法を御存じだと思いますが、基本的に非常に例外規定、特例規定が多い、つまり、普段は使わない部分の多いシステム、しかも毎年のように改正がある。そうすると、そういうシステムを一つの団体で保有して、維持・管理していくというのは非常に効率が悪いので、クラウドの利用率が高い形になるかと思います。
それに対して法定の事務であっても、そこの自治体にとって重要かどうか、つまり、処理件数が数百件、数千件ある自治体と、何年かに１件あるかないかという自治体では、また状況が全く異なりますので、その辺でこの利用率が異なってくるのは当然のことだろうと思います。
それからもう一つ、様式が異なるということですが、それぞれの自治体は自らの最適解を求めて行動するので、それによって違いが出てくるということがあると思います。一つの例ですが、29 年度に、林野庁で山林の所有権を管理するための林地台帳というものを作ることにしたのです。新しいシステムなので、当然、共通化、標準化するのがベストだと思うのですが、実は既にバラバラなものが作られております。
なぜかというと、山林が非常に有効な資源である山村の場合には、もともと、森林データをたくさん持っており、それらを全てシステム化したいわけです。ところが、林家が数軒しかないようなところは、紙の台帳で２～３枚作っておけば足りる話です。
また、農地台帳がシステム化してしっかりしているところは、そこに林地分を入れ込んで作る。要は、それぞれの自治体にとって最適なものを求めていくと、結果的にバラバラになるということがよくあると思います。
52－ 52 －

それから、都道府県レベルでは、クラウドはあまり導入されていませんが、クラウドにする場合に一番適しているのは恐らく法定受託事務だと思います、これは事務が共通化していますので。ただし、それ以外の事務というのは法定の事務であっても、それぞれの自治体によって上乗せ、横出しなどがされています。それは首長の判断であったり、議会の意向であったりします。そのような部分に言ってみれば地方自治の、自治の部分が出てくるわけです。その点で、クラウドはコストや効率性の面ではメリットがある一方、自治体の自治の面における独自性を大切にしていかなければいけない側面とのバランスを考えていくことが重要なのかなと思います。

【梶田連携室長】

ありがとうございました。

時間が 16 時までということになっておりまして、恐縮ですが、最後の質問とさせていただきたいと思います。総務省の箕浦様、IPA の江口様、それから、会計検査院の三田様に対して人材育成関係です。「リスクセンスを持つ人材の発掘・育成ということで、今の日本の教育では同じ価値観の近視眼的思考を持つ人が多く輩出され、リス
クセンスのある人材が育つ環境にないということで、今、ニーズの高まった、このよ
うな人材の発掘・育成についてどう考えていらっしゃいますか」という御質問でございます。箕浦様からお願いできますでしょうか。

【箕浦総務課長】

今日の基調講演、それから、パネルディスカッションにおいて、一番重要な課題の一つが人材育成ではなかったかと思います。人がきちんと育っていくような組織であるためには、まず、前提として私は先ほど来の話でも申し上げているいろいろな無駄な業務を除いて、ちゃんと成長につながるような業務に注力できるような業務環境を作るというのがまず前提にあると思うのですが、リスクセンスだけに限らず、各組織において専門分野における人材の確保というのは、非常に今は難しくなっているのではないかと思います。
特に今日は、独立行政法人や自治体の方も来られているかと思うのですが、独法や自治体においては、それぞれの単位で、そのような人材を確保していかなくてはいけない、育てていかなくてはいけないという中にあって、人口が減る中で人材の全体のパイがどんどん少なくなってきている、そして、求められる専門分野も非常に多岐にわたっているという中においては、なかなか、それぞれの個別の組織の中で育ててい53－ 53 －くのは、非常に難しくなっている面があるというのは事実だと思います。
私どもの組織の中でやっている工夫としては、そのような中にあっても先ほど申し上げたようないろいろな業務の見直しを通じて、一方で、できるだけ若手の職員に対しては幅広いセンスや視野を持ってもらえるように、なかなか、実現はできていないのですが、今、少しずつマルチタスクやいろいろなライフワークとなるような興味分
野を広く持ってもらうような促しをするようには努力しております。
一方で、政府全体での電子行政を推進する立場にある行政管理局としては、少なく
とも政府各省庁において個別に IT、セキュリティ、IT リテラシーを持った職員を育てていくのがなかなか難しいという面がありますので、ここ２～３年の取組としては今までかつても統一研修のような機会も提供する一方で、実際に IT のスキルやセンスを身に付けていただく上では、実際のシステムの設計開発とか運用に携わっていただき、調達もやっていただくといったような経験が必要不可欠でありますので、なかなか、各省の中にいるとキャリアパス上、そういうものを経験いただく機会がないような中小の規模の府省から、研修という形で２年間、出向いただいて受け入れるといったような形での取組を始めているところであります。
我々は情報システムの分野でありますが、これからの時代において、それぞれの組織で必要な専門性を持った人材を育てていく上では、そのようなある程度のパイの専門分野の人が集まれるような機関に人事交流という形で派遣するのも一つの方法かと思います。
それから、先ほど島田先生のお話にもありましたが、中途で外部からの人材を活用していくことも、一つの方策かと思います。その上でもう一つ、処遇面での問題が実は結構大きな問題でありまして、IT やリスクセンスを持った人材というのは、全体の人材マーケットの中で実は言うは易く、実際に確保するのは非常に難しいわけです。
というのは、人材自体が限られている、かつ、民間のマーケットだともっとお金がもらえるわけで、なかなか、公務部門でこれを活用しようとしても、我々公務分野の処
遇水準にはなかなかペイしないということで、なかなか、来ていただけないといった問題もありますので、このような IT やリスクセンスを持った特殊な人材の処遇の問題をどうしていくか、これは実は来ていただく人材だけの問題ではなくて、中で育っていく人たちの処遇の部分も含めて、考えていかなくてはいけないのではないかと思っております。
54－ 54 －

今、実際の具体的にすぐ出る答えではなくて恐縮ですけれども、私のほうからは以上でございます。

【江口理事】

今、箕浦さんのほうからは実際に現場でどう考えるかというようなお話がありましたので、私はもう少し若い世代からの教育、人材育成ということについて少し触れたいと思います。
リスクを考えられるような人材や、それにどうやって対応していくかということを考えることができる人材は、非常に重要になっています。基調講演の島田先生のお話にもありましたが、リスクは技術が進歩する中でどんどん変わってきます。今日は、大学の授業の出席の取り方について、リスク管理をどうするかというような具体的な事例もあったわけですが、リスクというのは使う技術によってどんどん変わってきます。
それに対応していくためには、その場、その場の技術の動向も踏まえて、何がリスクになり得るのかを考えていく、それにどう対応するかを自ら考える、この力が非常に重要になるのではないかと思います。そんなに難しい話ではなくて、新しい物事を取り入れる、それにチャレンジする意欲、言い換えると IT 以外も含めてイノベーティ
ブな人材をどう育てるかというようなことにつながってくると思います。
そのような観点で見た場合に、若手の教育、子どもの頃からの教育、今、小学校、中学校、高校を見てみると、そのような教育を行っているでしょうか。我々が子どもの頃と比べると随分変わってきて、様々な取組をされている特徴ある学校なども出てきているのかなと思います。また、私が見てきた中では、プログラミング教室というようなことを自治体などが実施し、コンテストを実施するというようなことをやっているような事例もあります。
そのコンテストの事例から申し上げますと、高校生ぐらいをメーンのターゲットとしたプログラミングコンテストに小学生が応募して、グランプリを取りました。これはプログラミング技術が優れているというよりも、私もその子はすごいなと思ったのですが、たしか自分は忘れ物が多いので忘れ物をなくしたいとか、自らの生活の中で問題となっていることをテーマとした点が優れていたと思います。
自らの問題をいかに IT を活用して解決するか、プログラミングしてソフトウエアとして自分が使うことで解決するかということを提案し、自ら実行したという事例でし55－ 55 －

た。
そのような観点で見ますと、小学生の頃からプログラミング教育も実施するというような動きも出てきております。また、学校だけではなく、地域の活動とか、そのような場なども使って、自ら考えて実行するというようなことができるような場を経験させていくような環境を作っていくというのが、非常に効果的なのではないかと考えています。
また、IPA の事業の中でいいますと、25 歳以下の若者を対象として未踏事業というのも行っております。未踏といいますのは、いまだ到達せず、踏み入れたことのない、
これまでに誰も、やられていなかったことを IT を使って達成するということで、チャレンジする若者を発掘し、育成するというプロジェクトでございます。
そのようなプロジェクトなども、新しいことにチャレンジしていく、これは非常に高度な技術を使うというようなもので、単純にプログラミングをするというよりは、
様々なことも組み合わせながらやっていくというようなことでございますが、そのよ
うな取組なども通じてチャレンジできるような人材を応援できるような仕組みというものを少なからず国を挙げて実施していく、また、民間の皆様の力も借りながら実施
していく、このような環境づくりができたらと思っています。
以上でございます。

【三田総括審議官】

私からは一言だけですが、恐らくは業務の本質というのを見失

う時期というのがあるのだと思うのです。それで、会計検査院も新人教育などについては非常に力を入れていたのですが、例えばあらゆる年代で能力開発プログラムを導入するようにいたしました。それは、仕事に慣れてしまうと、その仕事に対するリス
クを感じる気持ちが薄れてくるのではないでしょうか。それを能力開発プログラムを用意することによって、見つめ直すということを我々は実施しております。皆様も自らの組織において、どのように能力開発プログラムが全ての世代にわたってあるのかという点についても御関心を持っていただけたらと思っております。
以上です。

【梶田連携室長】

どうもありがとうございました。

恐れ入りますが、時間になりましたので、簡単に私からコメントさせていただいて、
56－ 56 －

パネルディスカッションを終わりにしたいと思います。
一点目、私の感想として各パネリストの皆様が業務の棚卸し、BPR について言及されていましたが、その点が非常に印象に残りました。この意見交換会議では、10 年前に IT について取り上げているのですが、その際にも実は BPR についての言及がされています。このことは今も昔も継続的に業務改革に取り組む必要があるということを示唆しているのではないかと思います。ただ、10 年前とは、時代背景が変わりまして、
昨今は単なる合理化だけではなくて、子育て世代の支援や働き方改革の面からも要請されてきている点が違いなのかなと思いました。
二点目としては、監査等の技術・手法が大きく変わる段階にあって、視点・着眼点
も含めて監査は従来のものに捉われずに考えていく必要があるのではないかという点です。取り組むべき個別の内容は、組織ごとに異なってくるとは思いますが、ベースには島田先生の基調講演にもありましたとおり、変化に立ち向かい、変革を続ける姿
勢を失わない、そのようなことが必要だと改めて感じた次第でございます。
拙い司会で誠に恐縮でございますが、これでパネルディスカッションを終了いたします。
島田先生の基調講演ともども、今後の業務の御参考になれば幸いでございます。
それでは、総合司会のほうにマイクを渡します。各パネリストですが、恐れ入りますがここで退場させていただきます。どうもありがとうございました。

【総合司会】

皆様、本日は御来場、誠にありがとうございました。

本会議には、例年を上回る多くの参加申し込みをいただきましたが、ホールの座席数に限りがありますことから、一部の方々には建物内の別室におきましてスクリーンで御視聴いただきました。何かと御不便をおかけした点があったことと存じますが、御容赦のほどをお願い申し上げます。本会議に御参加いただきました皆様、心より御礼を申し上げます。
これをもちまして第 30 回公会計監査機関意見交換会議を閉会いたします。ありがとうございました。（拍手）57－ 57 －

質疑応答（紙上回答）
当日、会場の方々から多数の御質問をいただきましたが、時間の都合で全ての質問を議論することはできませんでした。
そこで、このような質問のうち、今回のテーマに合うもの、より深く掘り下げるようなものについて、各パネリストに回答していただきましたので、御紹介します。
なお、当日の御発言と同様、この回答は各パネリスト個人の見解・意見であり、所属する各団体等の見解・意見を述べたものではありません。

問１［IT 人材の育成］

IT 人 材 を 育 成 す る 場 合 に は 、 ど の よ う な こ と に 留 意 し て 育 成 す べ き か に つ い て 、 そ れ
ぞれの組織ごとの状況も踏まえて、お考えを御教示ください（例えば、都道府県における IT 人 材 育 成 上 の 課 題 と し て 、 IT を 専 門 と し て 働 い て い く 際 に 、 将 来 の キ ャ リ ア パ スが見えないため、モチベーションが保たれず、人材が育ちにくいという点が挙げられると考えますが、このような課題にどのように対応されているかなどの状況を御教示くだ
さい。）。
（箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）

（江口

純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）（秋山

修 一 郎 日 本 公 認 会 計 士 協 会 常 務 理 事 (公 会 計 ・ 監 査 担 当 ) に 対 す る 質 問 ）（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（箕浦総務課長）＞
あ ら ゆ る 業 務 分 野 に お い て 、 今 や シ ス テ ム ・ IT の 活 用 が 不 可 欠 で あ る 中 、 シ ス テ ム の調達・設計開発や運用に精通した専門人材を内部で育成していくことが不可欠ですが、各組織において、システムに限らず、高度な専門性を持つ人材を育てていく上では、昇進 や 給 与 面 で の 処 遇 を 含 め 、適 切 な キ ャ リ ア パ ス が 用 意 さ れ る こ と が 大 前 提 で す 。一 方 、
外部からの人材登用を進めればよい、という考え方もあり得るところ、特に、セキュリ
テ ィ も 含 め た IT 人 材 は 官 民 を 通 じ て 不 足 し て い る 現 状 で あ り 、相 当 な 処 遇 水 準 を 用 意 できなければ、必要なスペックの人材の確保は、事実上困難です。
行政管理局では各府省共通システムなどいくつかの大きなシステムを運用するため、それなりに専門人材のプールがあったり、処遇ポストとしても、課長ポスト、サイバー
セキュリティ情報化審議官などの新たなキャリアパスの可能性を広げてはいますが、これも、 システム規模の小さな組織についてまで、同様に処遇やキャリアパスまで用意す
るのは、なかなか難しいのではないかと考えられるところです。

－ 58 －

58このため、行政管理局では、霞が関の中で、比較的システム規模が小さかったり、自府省で十分な人材の確保・育成ができていない府省などの要望を踏まえつつ、人材育成のための出向受入れもここ数年、取り組んできているところ。自治体も含め、受入れは行っているので、もし御関心があれば、お問合せ、御連絡ください。
また、これらの高度な専門性を有する人材だけでなく、一般の職員も含めて一定程度の IT リ テ ラ シ ー を 持 つ こ と が 不 可 欠 で す 。こ の 点 、ま だ 多 く の 組 織 で は 、「 ICT や シ ス
テムは専門家に任せておけばよい」と考える幹部や一般職員が多いのが実態ではないかと思います。従来、このような発想の下、業務部門がシステム部門との間に見えない壁を 築 き 、両 部 門 間 で の 認 識 ギ ャ ッ プ や コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン エ ラ ー を 生 じ さ せ た 結 果 、様 々な深刻な問題を引き起こしてきた例は公務部門でも民間でも指摘されているところです。
先 般 の IT 人 材 育 成 に 関 す る 政 府 方 針 で も 、 高 度 人 材 の み な ら ず 、 一 般 職 員 の IT リ テ
ラシーの向上は課題と位置づけられているところであり、各組織において、一般職員に対するシステム研修、リテラシーの付与を着実に行っていく必要があると認識しています。
＜回答（江口理事）＞「IT 人材」というと、専門的な人材と受けとられがちですが、多くの現場（特に IT の利用の面で）に求められているのは IT を活用できる人材であるのではないでしょうか。昔とは違い、子どもの頃からスマホなどを使いこなす時代になってきているので、以前言われた IT ア
レルギーは相当、なくなっています。このようなことから、現場においては、IT を積極的に活用する風土、文化を築くことにより、必要な人材は育成できると考えます。
＜回答（秋山常務理事）＞
・ 我々の 業界で いう IT 人材は 、IT 関連の 資格（ 例えば 公認情 報シ ステム 監査 人（CISA））
を有し 、会計 監査 業務の 手続 のう ち 、IT 全 般統制 の評価や IT 業 務処理 統制 の評 価を担当する 者（CPA の中に IT に詳 しい 者もお り 、自ら 実施す る場 合もあ りま す） 、もし くは、グ ローバ ルフ ァーム や監 査法 人でシ ステ ム（ツ ール） 開発 等を担 当し てい る者が 該
当しま す。
・ ここでいう IT 人材が IT を駆使して監査等を実施する者ということであれば、特に大手監査法人の CPA は IT 人材でないと高度な監査についていけない状況になっています。
・ 監査ス キルの 問題 である ため 、各 監査法 人は 研修等 を通し て構 成員の 教育 を実 施して います。
＜回答（山本代表監査委員）＞
まず、行政の現場で情報システムの適正な調達・運用を円滑に遂行するために必要な－ 59 －

59

の は 、 IT 知 識 と 業 務 知 識 の 双 方 を 十 分 に 蓄 積 し た 人 材 で あ る と い う こ と で す 。 こ の よ う
な 人 材 を 確 保 ・ 育 成 す る た め に は 、 IT 担 当 部 局 と シ ス テ ム を 扱 う 部 局 と の ロ ー テ ー シ ョ
ンによる人事異動の実施、内部研修の実施や外部研修の受講などによって育成していくことになります。行政官ですから基本的にはゼネラリストとしての面がありますので、幅広い見識を持ちながら、その中でそれぞれの分野ごとに専門的知見を持つ人を育てて
い く と い う こ と に な り ま す 。こ れ は IT 人 材 に 限 っ た 話 で は な く 、監 査 、商 工 、税 務 等 の他部門であっても同じことです。行政機関は個人で仕事をするわけではなく、組織で仕事 を す る た め 、完 全 な ス ペ シ ャ リ ス ト を 数 人 作 る よ り 組 織 と し て の IT 担 当 部 局 が 機 能 する人材を作ることが重要です。もちろん、場合によっては、必要に応じ臨時的任用や非常 勤 職 員 も 含 め IT 専 門 家 を 活 用 し て い く と い う こ と に な り ま す 。
＜回答（三田総括審議官）＞
会計検査院の検査活動においては、検査対象機関の情報化に対応するとともに、これまで以上に CAATs の活用を促進した検査を行うことが必要であり、これ以外に、会計検査院が自ら行う IT 調達では一層の効率化、透明化等に必要な知識やスキルが、そしてセキュリティ関連
では組織的に十分なレベルで機密性、完全性、可用性（CIA）を維持する必要があります。そして、これらについて 5 年～10 年先の社会動向等を踏まえた計画的対応について企画・立案できる能力が求められます。
会計検査院では、これらの能力を持つ人材を育成するため、従来より実施している研修等に加えて、IT 検査・IT 調達を経験させるための適切な配置、OJT を含む継続的教育、これまで
以上に外部専門教育機関等を活用する教育を組み合わせて行うものとするなどの取組に努めています。

問２［職員に必要なスキル］
検査・監査対象の多様化に対し、職員が働く上で求められるスキルがどのように変化していくとお考えでしょうか。
（秋山

修一郎 日本公認会計士協会常務理事(公会計・監査担当) に対する質問）（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（秋山常務理事）＞
・ 基本的に会計監査においては、事業環境等に基づくビジネスリスクを見極めた上で、そのリスク が財 務諸表 の虚 偽表 示リ スクに 与え る 影響を 評価 する能 力や その 虚偽 表示リ スクが顕在化していないかを検証する監査手続の立案能力が求められます。
・ そのビジネスリスクの識別が企業の規模拡大、取引の複雑化、IT 化の進展等により難し
くなっており、ここをいかに IT や AI を駆使して効果的、効率的に実施していくかが鍵－ 60 －60

となります。
・ 現在、世界中の監査事務所では、最先端のデータ分析技術の開発・導入が進められています。
・ 今後は、これらのツール活用に係るスキルや、統計学、データアナリティクス、ブロック・
チェーンなどの最先端技術に関する知識を活用する人材が求められてくると考えます。
＜回答（山本代表監査委員）＞
自 治 体 本 来 の 事 務 ・ 事 業 に 加 え 地 方 独 法 化 、 指 定 管 理 、 PFI、 民 間 委 託 、 IT の 活 用 など 行 政 の 態 様 等 が 多 様 化 し て き て お り 、そ れ に 適 合 し た 監 査 が 重 要 に な っ て き て い ま す 。
行政の直轄部門、県でいえば知事部局本体だけでなく、外延部に監査の対象が広がってきているということだと思います。その流れでいうと、伝統的な定期監査に加え、行政監査や財政援助団体監査などの重要性が増加していくと思われ、監査対象と監査手法に広がりが必要になるでしょう。地方自治法の規定自体、行政本体を中心にチェックする
定期監査を重視している形に なっているわけですが、現状は行政の態様が変化してきているということです。監査のほうでも、内部統制制度を活用するなどしながら、よりリ
スクや専門性の高い分野に監査資源の重点を移すなど柔軟な対応も必要だと思います。
したがって、スキルの面でいえば、基本的な監査能力を前提として、新しい行政の態
様 や そ の 在 り 方 に 対 す る 知 識 、 IT に 関 す る 知 識 、 各 種 の 分 析 能 力 の 向 上 等 が 求 め ら れ ていくと考えます。
＜回答（三田総括審議官）＞
検査を実施する上で必要な基礎的能力（コミュニケーション能力、プレゼンテーション能力、
論理的思考力等）は、検査対象の多様化如何にかかわらず引き続き必要とされるものと考えます。
一方で、検査対象の多様化に対応するためには、こうした基礎的能力に加えて、（基調講演にもあったような）変化に立ち向かう姿勢が必要になるとともに、検査対象の多様化の背景になっていると考えられる社会情勢の変化や IT 環境 の変化にも対応していくためには、取りまとめの方向性や論証・分析手法を検討するに際して、前例に囚われない柔軟な思考をする能力が求められると考えます。

問３［システムに精通した人材の確保について］システムに関する指摘を数多くされていますが、システムに精通した監査職員の確保（育成）に関しての特別な取組をされているようでしたら御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）－ 61 －

61

＜回答＞システムに精通した職員の配置については、一定の有用性が期待できますが、監査委
員 監 査 の 対 象 は 行 政 そ の も の で あ る た め 、 IT と そ の 対 象 と な っ た 事 務 事 業 そ の も の に ついての十分な理解を深めた上で、情報システムの導入目的達成度やセキュリティポリシー の 遵 守 状 況 、情 報 資 産 の 管 理 状 況 等 の 監 査 を し て い く も の で あ り 、必 ず し も IT に 関 する 専 門 知 識 が な け れ ば で き な い 性 質 の も の で は な い と 考 え て い ま す 。 岐 阜 県 で は 、 IT に関する知識は研修や受検機関側との質疑応答を重ねることにより蓄積し、情報に関する監 査 を 続 け て き て 成 果 を 出 し て き て お り 、当 面 は IT に 関 し 精 通 し た 職 員 を 配 置 す る 予 定はありません。今後、テーマを定めてシステムの技術的な監査を実施する場合などで、よ り IT に 精 通 し た 人 材 を 必 要 と す る 場 合 に は 、外 部 人 材 を 監 査 専 門 委 員（ H29.6.9 地 方
自治法改正により創設された監査専門委員制度による）として登用することも考え ているところです。
問 ４ ［ IT 発 展 に 伴 う 職 員 の ス キ ル 向 上 ］
IT の 発 展 に よ る 検 査 対 象 の 変 化 に 職 員 が き ち ん と 対 応 し 、 質 の 高 い 検 査 を 続 け て い く
ために、どのような取組が必要であるとお考えでしょうか。
（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答＞
IT の発展による検査対象の変化に職員がきちんと対応していくためには、組織的に職員の資質向上を図っていく必要があります。その手段としては研修が考えられますが、ただ IT に関する研修を設けるだけ ではなく、その 内容 を不断に見直し、検査実 績の向上につな げて い
く必要があります。
加えて、職員自身が自ら考えて IT 検査のスキルアップに取り組むための環境整備が重要と考え、会計検査院では平成 17 年度から「IT 検査スキルアップ研修」を設けています。この研修は、既存の研修体系の 枠外の取組で、 研修 員は本人の自発的意思に 基づいて選定さ れる 研修で、IT 検査のスキルや検査手法を向上させ、研修終了後は新規研修員を教育できるようになることなどを目標とし ています。研修 員同 士でのリアルな勉強会、 ブログでの意見 交換 を通じて、指摘の可能性、 取りまとめの方 法等 を検討したり、外部の研 究会等に参加し たり 、
高度情報処理技術者等の資格取得に取り組んだりしています。また、研修員が IT に関する研修の企画・立案等も行い、研修内容の見直しなども図っています。
問 ５ ［ IT 化 に よ る リ ス ク ］
業務がデジタル化することにより発生するリスクにはどのようなものがあるでしょうか。また、それに対して、どのように対応すべきでしょうか。
（ 箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）－ 62 －62

＜回答＞
ICT の 進 展 は 、 業 務 を 効 率 化 し た 面 と 、 一 方 で 圧 倒 的 な 情 報 量 と ス ピ ー ド に よ り 、 職
員一人ひとりにとって負担やストレスを増大している面も考える必要があります。そのよ う な 中 で 、 ICT の 進 展 に 対 応 し た 業 務 フ ロ ー の 見 直 し や 、 仕 事 そ の も の の や り 方 の 改革を進めなければ、業務の現場は疲弊してしまうこととなります。
業務フロー見直しに関しては、従来も業務・システム最適化の中で必要な見直しが実現されてきたはずなのですが、実態は、一部最適にとどまっており全体最適とはなってい な い も の が 多 く 見 ら れ ま す 。 BPR を 更 に 徹 底 す る こ と で 、 国 民 サ ー ビ ス の 向 上 と 業 務効率化を同時に実現していかなくてはなりません。
一 方 で 、 最 適 化 も 含 め 、 ICT 化 の 文 脈 で は 「 人 減 ら し 効 果 」 ば か り が 強 調 さ れ 、 警
戒されますが、国も地方も独法も、長年の行革で現場は業務に比べて人が足りない、と い う 実 感 も あ り 、 現 実 的 に も 、 ICT 化 の 真 の 恩 恵 （ 最 適 化 に よ る 効 率 化 ） が も た ら
されていないこともあって、超過勤務・残業が常態化するなど多忙を極めているのが現状です。
生産年齢人口が全体のパイとして縮小しつつある中、現実に、多くの役所や企業においては、既に新規採用による人材確保が非常に難しくなってきています。今後は、「定員が減らされる」以前に、「人材確保難で定員が埋められない」という現実に直面せざるを得ないだろうと思われます。このような時代にあっては、これまで以上に
モ ビ リ テ ィ へ の 対 応 が 生 産 性 発 揮 の 鍵 と な る で し ょ う し 、 AI や AR、 VR な ど 、 様 々な ICT の 利 活 用 を 進 め て い か な け れ ば 、業 務 は い ず れ 立 ち 行 か な く な り ま す 。こ の よ
うな文脈で考えたときに、評価・検査・監査においても、業務やシステム、会計処理のチェックの中で、不適正な事案を指摘するにとどまらず、従来以上に、そのような不適正が発生する背景にある業務現場の繁忙状況やその原因にも踏み込んで、業務実
施体制や業務処理方法、働き方の問題にも遡って指摘いただき、その部門における業
務改革や働き方改革を促していただくことも、今後はより重要な視点となってくるのではないかと思います。
問 ６ ［ AI の 動 向 ］
講 演 資 料 37 ペ ー ジ 上 で 、 AI は 「 人 間 が 教 え な く て も 大 量 の デ ー タ か ら 新 た な 「 気 づき」を生み出すことが可能」と御説明いただきましたが、一般の企業等が利用する業務
シ ス テ ム 、 CAATs、 会 計 ソ フ ト 等 で こ の 高 度 化 さ れ た AI の 恩 恵 を 受 け ら れ る よ う に なるのは、具体的にいつ頃になると思われるか、御教示ください。
（ 江口

純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）＜回答＞
既に一 部の作 業の 中で AI 技 術が取 り入 れら れてい るもの もあ ると思 いま すが 、作業のサ－ 63 －

63

ポートを超え、監査人を代替することまでを視野に入れた高度化ということになるとまだ時間がかかるのではないかと思料します。

問７［検査・監査・評価業務への最新技術の導入］
各 監 査 機 関 の パ ネ リ ス ト か ら は 、 IT を 活 用 し た 現 場 の 取 組 に つ い て 紹 介 が あ り ま し たが 、 今 後 の 検 査 ・ 監 査 ・ 評 価 業 務 へ の 更 な る AI、 IoT な ど の 最 新 技 術 の 導 入 の 可 能 性 についてのお考えを御教示ください。
（江口純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）＜回答＞
労働力の減少、監査等業務の複雑化等の局面において、業務の効率化は不可欠であり、この点から、IT の活用が効果的であることは言うまでもありません。これを進める上では、何を ITに委ねることができるのかを現場と IT の専門家がお互いに知恵を出しながら作り上げていることが必要であると考えます。
問 ８ ［ AI に よ る 監 査 結 果 の 責 任 ］
AI に よ る 監 査 結 果 に 対 し て 、 誰 が 責 任 を 持 つ べ き と お 考 え で し ょ う か （ 監 査 人 ？ 、 開
発 者 ？ ）。IT（ 含 AI)に よ る 監 査 が 進 ん だ と し て も 、人 が 実 施 し な け れ ば な ら な い 業 務 として残るものは何とお考えでしょうか。
（秋山

修 一 郎 日 本 公 認 会 計 士 協 会 常 務 理 事 (公 会 計 ・ 監 査 担 当 ) に 対 す る 質 問 ）＜回答＞・ AI に よ る 監 査 手 続 の 結 果 に 対 し て も 、 監 査 人 が 責 任 を 持 つ べ き と 考 え ま す 。
・ AI は 、 正 確 か つ 短 時 間 で の 計 算 処 理 や 大 量 デ ー タ の 記 憶 ・ 処 理 、 網 羅 的 な 検 索 等 を得 意 と し て お り 、監 査 人 自 ら が 実 施 し て い る 再 計 算 、再 実 施 、デ ー タ 突 合 、分 析 と い
っ た 手 続 を 代 替 す る こ と が 可 能 と な り ま す が 、あ く ま で 代 替 的 も し く は 補 完 的 な も のと考えています。
・ 監 査 人 は 、AI の 作 業 結 果 を 踏 ま え 、専 門 家 と し て の 経 験 や 知 見 を 元 に 、監 査 意 見 を形成することになるため、最終的に監査結果に係る責任は監査人が負うことになります。
・ IT 等 に よ る 監 査 が 進 ん だ と し て も 、 専 門 家 と し て の 創 造 性 （ リ ス ク 評 価 ・ 監 査 手 続の 選 択 、投 資 家 に と っ て の 有 用 性 と い う 観 点 か ら の 総 合 的 な 判 断 ）、協 調 性（ 監 査 先の 経 営 者・監 査 役 等 と の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン ）が 必 要 な 業 務 、非 定 型 な 業 務（ 複 雑 化 ・
多 様 化 す る 取 引 に 係 る 会 計 処 理 の 妥 当 性 判 断 ）は 引 き 続 き 監 査 人 自 ら が 実 施 し て い くこととなると考えます。

－ 64 －

64

問 ９ ［ AI が 行 っ た 処 理 の 取 扱 い ］
AI の 現 状 と し て は 、 結 果 （ 出 力 ） に 対 す る 説 明 が で き な い こ と が 最 大 の 弱 点 で あ り 、
世 界 的 に も NIPS 国 際 会 議 等 で 一 番 注 目 さ れ て い る テ ー マ で あ る と 認 識 し て い ま す 。
検 査 や 監 査 の 時 に 、こ の よ う な 説 明 の な い AI の 判 断 が 会 計 処 理 に 用 い ら れ た こ と が 発 覚した場合にはどのような対応をされるのか御教示ください。
（江口純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）（秋山

修 一 郎 日 本 公 認 会 計 士 協 会 常 務 理 事 (公 会 計 ・ 監 査 担 当 ) に 対 す る 質 問 ）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（江口理事）＞
監査においては、単に結果を示すことだけではなく、結果が導き出された過程や考え方を示すことが重要であると思います。現状の技術水準では、説明できるものとできないものがあると思いますが、監査する側として技術水準を理解のうえ、AI による出力を判断のサポートとして利用するのか、判断そのものとして利用するのかを考えていく必要があると考えます。御質問のようなケースが発覚した場合の対応については不勉強のためお答えすることは困難です
が、少なくとも正しい結果として受け入れられることは難しくなるのではないかと思います。
＜回答（秋山常務理事）＞
財務諸表の作成責任者が、その会計処理の根拠（AI の判断を是とした理由）について説明することが可能であるか確認し、その説明内容の合理性を検証した上で、監査上の対応を判断することになると考えます。
＜回答（三田総括審議官）＞
説明責任が求められる 公会計の分野で、説明できない計数が計上されることは、これまでは、想定しておりません。しかし、仮に AI による会計処理で根拠不明の計数が計上された場合には、その合理的根拠について、事実に基づき検証していくことになると考えます。

問１０［監査・検査を受ける機関の負担軽減、生産性向上について］
ICT を 活 用 し た 監 査 ・ 検 査 が 進 展 し て き て い ま す が 、 RPA 等 の 新 技 術 を 活 用 す る な ど
監査、検査を受ける機関の負担軽減、生産性向上も重要であると考えます。
このような取組事例、今後の進め方、計画等について御教示ください。
（ 秋山

修一郎 日本公認会計士協会常務理事(公会計・監査担当) に対する質問）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（秋山常務理事）＞
監査資料は、紙からデータへの移行が進んでおり、準備する被監査組織の物理的な負担 は か な り 軽 減 し て き て い ま す 。 デ ー タ の 受 け 渡 し は 、 主 に メ ー ル へ の 添 付 、 USB メ－ 65 －

65

モリー等を利用して行われていますが、いずれの場合も受け渡し双方において一定の負担 や 情 報 漏 え い の リ ス ク が 生 じ て い ま す 。現 在 、一 部 の 大 手 監 査 法 人 に お い て 、Web（ クラウド）上でデータを直接やりとり可能なシステムが導入されており、これらの負担等の軽減が図られるようになってきています。
また、被監査組織の取引銀行等に対して実施する確認手続は、それぞれの監査人がそれぞれのフォームで郵送にて実施しており、被監査組織、監査人双方において作業負担が大きい手続となっています。現在、大手監査法人が中心となってこの手続の電子化の研究が進められており、期末監査（対応）の作業量軽減が期待されています。
＜回答（三田総括審議官）＞
検査において、検査を受ける機関の負担軽減、生産性向上に取り組むとなると、（メールに代替できない口頭での意見交換は、依然口頭での意見交換として残ると思われる
こ と か ら ）結 局 検 査 資 料 の 作 成 、提 出 に 係 る 負 担 に 関 連 す る 取 組 に な る と 考 え ら れ ま す 。
検査資料の作成、提出に関しては、経常的に検査対象機関から会計検査院に提出する計算書、証拠書類について電子化を進めており、本意見交換会議のプレゼンテーション資料にもあるとおり今後電子証拠書類が一層増加する計画となっています。このほか、個別 の 検 査 の 進 捗 に 応 じ て 随 時 依 頼 す る 特 別 調 書 に つ い て は 、記 入 時 の 負 荷 に 配 慮 し た り 、
内部の研修で記入・集計しやすい様式を検討したりしているなど、内容の工夫に努めています。

問１１［情勢の変化を踏まえた検査・監査・評価］
デジタル化の進展を踏まえた業務改善を検討する立場の目線から、社会の情勢変化を踏まえた対応として検査・監査・評価に期待する取組についてのお考えを御教示くださ
い。
（箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）＜回答＞
まずは、データの消滅リスク、漏えいリスク、ネットワークの遮断リスクなど、シス
テムに内在するリスクが存在すると認識しています。前者に対してはデータのバックア
ッ プ・セ キ ュ リ テ ィ と 個 人 の IT リ テ ラ シ ー の 向 上 、後 者 に 対 し て は ネ ッ ト ワ ー ク の 冗 長化などが対応策として挙げられます。
一方で、業務サイドから見たリスクとしては、業務のデジタル化により、職員の扱う情報量、業務量が膨大となっていること、求められる処理速度が飛躍的に速くなってきて い る こ と 、 24 時 間 い つ で も 職 場 の メ ー ル が 見 ら れ る よ う な IT 環 境 が 実 現 し つ つ あ る
な ど 、便 利 に な っ た 反 面 、物 理 的 に は 、24 時 間 365 日 、い つ で も ど こ で も 仕 事 が 可 能 な環境が出現していることは、働き過ぎのリスクとしても認識する必要があります。これ－ 66 －

66

に対しては、あらかじめ働き方のルールを見直すとともに、幹部や管理職がきちんと目配りし、部下の業務状況に対する一層適切なマネジメントを実施することが求められると考えます。
問 １ ２ ［ IT を 活 用 し た 監 査 の 効 用 ］
IT を 活 用 す る こ と に よ り 、 監 査 の 目 的 が 、 例 え ば 不 正 の 発 見 ・ 防 止 か ら 業 績 の 向 上 や
満足度の向上といった面など、どのような効用が期待されるか御教示ください。
（箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）

（江口

純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）（秋山

修一郎 日本公認会計士協会常務理事(公会計・監査担当) に対する質問）（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（箕浦総務課長）＞
IT の 活 用 は 、 監 査 の 局 面 だ け で な く 、 業 務 部 門 か ら 監 査 部 門 ま で 通 じ て の フ ロ ー で 考
え る 必 要 が あ る と 考 え ま す 。 IT を 使 え ば 、 よ り 効 果 的 に チ ェ ッ ク 、 監 査 が で き る 、 と だ
け 発 想 す る の で は な く 、 む し ろ IT を 使 え ば 、 従 来 チ ェ ッ ク 、 監 査 が 必 要 だ っ た 業 務 が 、IT に よ り 間 違 い な く 処 理 さ れ 、 業 務 部 門 も 効 率 化 、 正 確 化 す る こ と で 、 監 査 部 門 で の 改
めてのチェック、監査が不要となるとともに、監査部門では、より重要な観点に重点化した監査が可能となることが期待できると思います。
業務部門で様々な書類を作成する総務・会計部門は、現状、大変多忙を極めている状
況 な の で 、 監 査 部 門 に お け る 監 査 に お い て も 、 IT を 活 用 し た 業 務 部 門 の 効 率 化 、 機 械 化を積極的に促すことにより、監査部門単体でなく、業務のフロー全体を通じた改善が図られるよう、指導・助言を行うべきと考えます。
＜回答（江口理事）＞
業務の効率化が挙げら れますが、業務の効率化に伴い、監査人が十分に時間を割けなかった点に関しても確認することを可能としますので、監査の品質の改善も期待できるものと考えます。
＜回答（秋山常務理事）＞
会 計 監 査 の 目 的 が 財 務 諸 表 の 適 正 性 に 係 る 意 見 表 明 で あ る 以 上 、監 査 上 の IT の 活 用 と被監査組織の業績の向上は直接結びつくものではありません。これまでの試査的に抽出し た 対 象 を 検 証 し て い た 手 法 か ら 、 IT を 活 用 し て 精 査 的 に チ ェ ッ ク す る よ う に な れ ば 、
従来サンプリング対象とならずに見過ごされていたような誤謬等が仮に存在したのであれば、それらの発見精度が向上することにより結果的に被監査組織の開示の精度が向上－ 67 －

67

することも考えられます。
＜回答（山本代表監査委員）＞
IT の 活 用 に よ り 品 質 を 落 と す こ と な く 従 来 型 の 監 査 を 効 率 化 ・ 省 力 化 で き れ ば 、 リ ス
クや専門性の高い分野を重点的に監査することができる、財務以外の事務事業の執行を対象とした監査にもより一層注力できるなど、限られた監査資源の効果的な選択と集中が 可 能 と な る こ と が 期 待 さ れ ま す 。 ま た 、 IT 化 は 監 査 部 門 だ け で な く 執 行 部 門 に と っ ても、例えば紙媒体から電子媒体に進めば監査の際に提出する監査資料の作成の省力化ができるなど、両者にとってのメリットがいろいろ考えられます。会議の際にも触れました（撮影日時や位置情報付のデジカメ写真の提出が間伐補助金の不正受給の発覚につなが っ た 例 ）が 、補 助 事 業 に お け る 証 拠 書 類 等 で も IT 化 が 進 め ば 、不 正 受 給 に 対 す る 牽 制
機能や効率的な監査につながることが期待できると思います。
＜回答（三田総括審議官）＞
IT の 活 用 に よ り 、 監 査 の 目 的 自 体 が 変 わ る と い う こ と は な い も の の 、 監 査 の 品 質 の 向
上につながると考えます。不正不当な事態を探知する機能が高まったり、より広範・多様なデータを基に、あるいは新たな切り口のデータを基にして、経済性、効率性、有効性等の観点からの評価ができるようになったりといった効用が期待されます。

問１３［人的・財政的制限がある監査部門の取組について］
IT を 対 象 と し た 検 査 ・ 監 査 ・ 評 価 に お い て 、 人 的 及 び 財 政 的 な 制 限 が あ る 監 査 部 門 の取組に関し、①どのようなことを優先して対応すべきか、②マニュアルやチェックリス
トの必要性について、③監査をアウトソーシングする際に、組織内に正しく評価できる
人材がいない場合の方策、あるいはアウトソーシング以外による方策について御教示く
ださい。
（山本

泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（山本代表監査委員）＞
IT を 対 象 と し た 監 査 に お い て は 、 情 報 シ ス テ ム 導 入 審 査 委 員 会 の 審 査 や IT 監 査 部 門のチェックを見据えたうえで、その手薄な分野の中で優先順位を考慮して監査していくということになると思います。したがって、システムの技術的検証というより導入目的の達成度、セキュリティポリシーの遵守状況、情報資産等の管理・運用などに重点が置かれることになると思います。公共事業のハコものは使われていなければ住民の目に触れ ま す が 、 IT シ ス テ ム は 使 わ れ て い な く て も 目 に 見 え な い た め 、 そ れ だ け そ の よ う な 検証は大切だと思います。

－ 68 －

68

マニュアルやチェックリストの必要性について、ですが、これは当然必要なもので、現実に、情報資産等の管理・運用やマイナンバーの取扱等などについてはチェックリス
トを作成して監査を実施しており、残念ながら、毎年、指摘が出ております。それ以外の分野は今後、監査を積み重ねながら、ノウハウや事例を蓄積した上でマニュアルやチェックリストを作成していくことになると思います。
最 後 に 、IT 監 査 を ア ウ ト ソ ー シ ン グ す る 際 の 話 で す が 、IT 監 査 部 門 と 異 な り 、監 査 委
員 監 査 の 対 象 は 財 務 会 計 行 為 や 行 政 行 為 で あ っ て IT は そ の ツ ー ル に 過 ぎ な い わ け で す
か ら IT に 対 す る 監 査 を 外 部 に 丸 投 げ す る こ と は 考 え に く く 、仮 に 部 分 的 に ア ウ ト ソ ー シ
ン グ す る と す れ ば 、 IT を テ ー マ と す る 行 政 監 査 を 行 う 場 合 に 技 術 的 な 部 分 に つ い て 地 方
自 治 法 上 の 監 査 専 門 委 員 と し て 活 用 す る の が 有 効 だ と 思 い ま す 。そ の 場 合 に 重 要 な の は 、監 査 専 門 委 員 を 使 う 側 に 一 定 の IT の 知 識 が あ り 、専 門 委 員 と な る 人 に も あ る 程 度 行 政 についての理解が必要だということです。この点が監査を効率的に行う上で一番のポイン
トだと思います。
＜回答（三田総括審議官）＞① IT を 対 象 と し た 検 査 等 の 着 眼 点 も 多 岐 に わ た り ま す が 、 最 初 か ら 全 て の 着 眼 点 に 係 る
知 識 を 身 に 付 け る こ と は 現 実 的 に は 困 難 で す 。そ こ で 、人 的 及 び 財 政 的 な 制 限 が あ り 、監査資源が十分でない監査部門がまず第一歩として取り組むべきことは、まずは自組織、他組織を問わず、参考とすべき過去の良質な指摘事例を把握、蓄積し、同様の指摘ができるように、その指摘に関連する分野について勉強を行うことであると考えます。
②一定水準の検査等を行うためには、マニュアルやチェックリストは有効であると考えます。ただし、検査等の現場では、ただ（例えば基準の策定の有無等の）チェック項
目を形式的にチェックするのではなく、実際の事象が目的適合性等の観点から質的に十分なものとな っているかという視点を失わないことが重要です。そして、マニュア
ル・チェックリストは、闇雲に項目を網羅するのではなく、どのような指摘を行うべきかという思想を持った上でそれにふさわしい項目を選定することが、限られた時間で効果的に監査を行う上で必要です。
③監査をアウトソーシングする際に、監査部門内に正しく評価できる人材がいない場合には、専門家を（監査自体を任せるほどの期間を採用できないとしても）スポット的に採用したり、客観性を損なわない前提で他部署からの併任が可能であれば当該部署から応援をお願いしたりすることが考えられます。そうした一時的対応が困難である
場合には自らの監査部門内で対応するしかありませんが、その際は、（知識習得に必要な努力を欠かさないことは当然として、）アウトソーシング先に任せきりにならな
い よ う に 密 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を 取 り 、状 況 の 把 握・理 解 に 努 め る こ と が 必 要 で す 。

－ 69 －

69

問１４［監査人によるデータの閲覧権限について］
電 子 決 裁 や IT 化 が 進 む に つ れ て 、帳 票 類 を プ リ ン ト ア ウ ト す る こ と が 減 り ま す が 、当社 で は チ ェ ッ ク 等 の た め 印 字 し て 保 存 し て い ま す 。効 率 化 の た め ペ ー パ レ ス 化 が 進 む と 、監 査 人 の 閲 覧 権 限 が な く な り 問 題 に な る と 思 い ま す が 、監 査 用 の パ ス ワ ー ド を 設 定 し て 、
常時閲覧可能とすることが一般的でしょうか。
（箕浦龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）（秋山

修 一 郎 日 本 公 認 会 計 士 協 会 常 務 理 事 (公 会 計 ・ 監 査 担 当 ) に 対 す る 質 問 ）＜回答（箕浦総務課長）＞
業 務 の 電 子 化 、 IT 化 を 前 提 と し た 監 査 に お い て は 、 監 査 の 対 象 物 が 帳 票 類 か ら デ ー タへと変容することになることから、監査人が適切に閲覧をし得る環境を整える必要はあろうと思います。常時閲覧というのは、現実的には諸権限の関係で難しい面はあろうかと思いますが、監査人からの求めがあれば、データの閲覧を可能としたり、実地監査の段階では、電子的に保存された帳票やデータへの閲覧を可能とすることが必要と考えます。
＜回答（秋山常務理事）＞
会計監査の現場では、既にそのような状況が多く存在しています。例えば、閲覧のみに権限を制限した端末等を監査人用に準備して対応する方法や、システムから必要な
デ ー タ を エ ク セ ル や PDF に ア ウ ト プ ッ ト し た 上 で 、 デ ー タ 形 式 で 受 け 渡 し す る 方 法 などが考えられます。

問１５［新たな監査活用例について］講 演 資 料 45 ペ ー ジ 下 「 新 た な 監 査 活 用 例 」 に つ い て①コンピュータが不自然な取引を抽出するようなパラメータの設定方法を具体的に御教示ください。
②不自然な取引として抽出されなかった部分は、監査ではどのように取り扱われるか御教示ください。
（秋山

修 一 郎 日 本 公 認 会 計 士 協 会 常 務 理 事 (公 会 計 ・ 監 査 担 当 ) に 対 す る 質 問 ）＜回答＞①

検証の対象を会計仕訳データとした場合、パラメータは被監査組織の状況（業種業態、経営環境等）によって異なってくる部分と不正等の可能性を示すものとして定型的に設定できるものがあります。日本公認会計士協会

監査基準委員会報告書 240「財務諸表監査における不正」Ⅲ適用指針Ａ41 にパラメータ設定の際に参考となる考え方がありますので御参照く
ださい。
②

ケースバイケースだと考えます。例えば、不自然な取引の検証だけが目的であれば、抽出－ 70 －

70

されなかった部分に不自然なものはないと推定してそれ以上の手続は実施しないことも考えられますし、対象となる母集団全体の適正性を検証しようとしているのであれば、不自然な取引がなかったとしても誤謬の有無についての確認が別途必要になると考えられます。
問 １ ６ ［ 地 方 自 治 体 に お け る IT 化 と IT 監 査 の 課 題 ］
IT 化 を 進 め る に あ た り 、 地 方 自 治 体 が 抱 え る 最 も 大 き な 課 題 に つ い て （ 岐 阜 県 の み な
らず、全国の自治体の方々との意見交換等の中で感じていることをお聞かせいただければ と 思 い ま す ） 、 そ し て IT 監 査 （ IT を 対 象 と し た 監 査 ・ IT を 利 用 し た 検 査 ） を す る という上での特有の課題はあるのかどうかについて御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
新しい技術と行政実務をどうつなげていくか、IT 化が行政の真のニーズを捉えているのか、ということをしっかり把握することが重要だと思います。行政は多種多様であり、情報システ
ムも色々な形で作られています。文書管理システムや財務会計システムのような全庁的な横断システムは少なく、部局ごとに個別的なシステムが数多く作られています。その中には国が作ったシステムを使っているもの、各県が共同出資した団体が作ったシステムを使っているもの、国から補助金を受けて作ったもの、県単独で作っているものなど色々な態様があります。そのため、全庁的にシステムの一律的な把握が難しくなっています。なかには IT 化したためにかえって非効率になった例、国からシステムの管理・運営のためのお金が来るため効率が悪くても続けることができるもの、狭い分野で使う人達が限定されるシステムは使い勝手が悪くても古くなっても問題が表面化しにくい 、といった話も聞きます。
監査の立場からみると、多種多様な業務について各部局が独自のシステムを使って執行しているため、共通性がなく比較が難しい、しっかりした評価の物差しが確立されていない、という点で効率性、有効性の観点からの監査がしにくく、どうしても合規性の監査に重点が置かれる傾向にあることが今後の課題と考えています。
今後は IT 化の流れの中で、セキュリティや AI、ビッグデータなどの技術が進むにつれ、自治体でもそれらを取り入れていく必要があるわけですが、個々の行政にとって新規の技術がどれだけの効果があるのかを十分に把握し、自治体の限られた人員や予算をどう廻していくかな
どが課題だと思います。
問 １ ７ ［ 自 治 体 監 査 に お け る IT の 活 用 ］
岐 阜 県 の 監 査 に お け る IT の 活 用 状 況 を 御 教 示 く だ さ い 。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
岐阜県財務会計システムについて書記に付与された監査用アクセス権限により、書記－ 71 －

71

が各機関の会計調書をシステム内で閲覧したり、特定の会計処理データをエクセル形式
で出力し、併せて所定の監査資料（紙媒体）で得られる財務情報を補完しながら、監査実施前の監査項目や重点事項の選定などに活用しています。
また、財務会計システムから全所属の高額物品のデータを表計算ソフト（エクセル）に出力し、保有状況等の特徴を分布図やグラフで見える化して、監査結果に結びつけた例があります。
問 １ ８ ［ 地 方 公 共 団 体 に お け る IT 監 査 ］
IT 監 査 部 門 が 実 施 す る シ ス テ ム 監 査 や セ キ ュ リ テ ィ 監 査 と 監 査 委 員 監 査 の 棲 み 分 け を
どのように考えるべきか御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
IT 監 査 部 門 と 監 査 委 員 に よ る 監 査 は そ も そ も 監 査 の 目 的 や 対 象 が 異 な っ て い ま す 。
例 え ば 、IT 監 査 部 門 が IT シ ス テ ム 自 体 や そ の 周 辺 を 対 象 に す る の に 対 し 、監 査 委 員 監
査 の 対 象 は 財 務 会 計 行 為 や 行 政 行 為 で あ り 、 IT は そ こ で 使 わ れ る ツ ー ル に 過 ぎ な い わ
け で す 。そ う は 言 っ て も 現 実 に は 、両 者 が 監 査 の 対 象 や 手 法 の 面 で 重 な っ て く る 場 合 は
あ る と 思 い ま す 。 そ の 場 合 、 監 査 委 員 監 査 で は 情 報 シ ス テ ム 導 入 審 査 委 員 会 や IT 監 査
部 門 が タ ッ チ す る 技 術 的 部 分 よ り も 行 政 全 体 の 中 で IT が 有 効 に 機 能 し て い る か 、 目 的は 達 成 さ れ て い る か 、管 理・運 用 は 適 切 か な ど の 検 証 に 重 点 が 置 か れ る こ と に な る と 思います。
ま た 、IT 監 査 部 門 の 監 査 と い っ て も 、多 く の 自 治 体 の 実 態 は 、シ ス テ ム 監 査 は ほ と ん
ど行われておらず、セキュリティ監査についても実地で監査しているのは実は数パーセントで残りは書面監査というのが現状だと思います。岐阜県でも監査委員監査によって情報資産やマイナンバーの取扱等の指摘が毎年のように出ますし、その意味で監査委員
監 査 が IT 監 査 部 門 の 監 査 を カ バ ー し て い る 側 面 は あ る と 思 い ま す 。

問１９［常時監査に伴うデータの提供］
地方自治体について、試査から精査・常時監査に進む場合、監査対象がシステムデー
タの提供を拒むことはないのか、現状を御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
監査に必要な財務会計システムのデータについては、同システムへの監査用アクセス権限が監査委員事務局職員に付与されており、いつでも閲覧や出力が可能であるため、提供が拒否されるということはありません。それ以外の個別システムのデータについては、守秘の程度の高
いもの、機微な情報に係るものなどは拒まれる可能性はあると思いますが、今までの監査にお－ 72 －

72

いて必要なデータを拒否された例はありません。
問 ２ ０ ［ 大 学 の IT 監 査 に つ い て ］
IT 導 入 の 監 査 に つ い て 、 本 学 は 専 門 知 識 を 有 す る 人 材 が 乏 し く 先 行 き が 不 安 で す 。 例
えば、大学間や自治体と大学間との相互チェック等の形で協働して監査することは実現可能でしょうか。
また、メリット、デメリット、先行事例について御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
地方自治体においては、平成 23 年 4 月の地方自治法改正（第 252 条の 7）により監査委員事
務局の共同設置が可能となったため、複数の市町村が共同して監査を行っている事例（岡山県
備前市と瀬戸内市）があるほか、岐阜県の代表監査委員、監査委員事務局の職員が岐阜県地方競馬組合（一部事務組合という地方公共団体）を兼務している例（それぞれ別の地方公共団体から任命されているという形）などもありますが、自治体と民間が共同設置するなど監査資源を共有することは、法的にも実体的にも難しいと考えられます。
しかしながら、監査手法については、自治体と民間で相互に参考となる場合もありますので、共同又は協働して監査はできなくとも、人事交流や情報交換によって互いに良い点を取り入れていく取組は可能だと考えます。

問２１［企画・計画時点の監査について］
外部監査人による県レベルの監査では、監査対象として既に完成したシステムを選択して、後追いの指摘に終わっている感があります。もっと企画・計画時点での監査に目を向けるべきと考えますが、御見解をお願いします。
（山本

泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
包括外部監査におけるテーマの選定については、包括外部監査人の自主的な判断により行われるものなので、監査委員として言及することは差し控えさせて頂きたいと思います。
ただ、一般論として申し上げれば、監査委員監査も包括外部監査も、監査という業務の性格上、企画・計画時の段階で監査を実施し、意見を述べることは少し難しい面があると思います。企画・計画時の段階で監査を実施したり意見を述べたりした場合、その後の執行段階で問題が発生したときにその責任が執行機関と監査機関のどちらにあるのかが不明確になります。また、執行機関の責任は最終的には首長が負うわけですが、監査サイドでは、監査委員は独立機関ですし、包括外部監査人は自治体の契約相手方である私人に過ぎないため、いずれも行政上の責任をとれる体制にはありません。執行以前－ 73 －73のいわゆる事前監査については、監査機関の関与の仕方、責任の範囲や限界を制度上、明確にしておく必要があると思います。したがって、現時点では、予算の執行後に、企画 ・ 計 画 時 の 体 制 や 手 続 に 問 題 が な か っ た か 、 費 用 対 効 果 が 検 証 さ れ て い る か 、 PDCA
サイクルが機能しているか等の視点も含めた監査を実施しているのが実態だと思います。

問２２［システムの有効性の監査］監査委員監査は、特に定期監査については合規性の観点が中心になっていく傾向にあると思料しますが、システムが導入目的に照らして適切に運用されているかといった有効性の観点からの監査について、どのように取り組まれているのか御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
定期監査は県の全機関に対する網羅的な監査であり、かつ一機関当たりの監査時間も限られていることから、どうしても合規性の観点が中心となっている傾向があります。
今後は、まずテーマを定めた行政監査などで情報システムの導入から全庁的な運用実態を把握し、「システムの導入目的達成度」や「セキュリティポリシーの遵守状況」等について、県民目線で評価していくよう取り組み、そのノウハウを定期監査に還元することにより監査の幅を広げていきたいと考えています。
問 ２ ３ ［ 自 治 体 の CAATs 監 査 推 進 の た め に お す す め の ソ フ ト な ど ］
我が自治体をはじめ、多くの自治体ではエクセルを活用した比較分析程度のことしか行われていないのが現状であると思料しますが、エクセルの活用から一歩先へ進むために良いと思われる方法（監査ソフトなどの市販のツールの導入等）を御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
何 を も っ て CAATs と 呼 ぶ か 、の 問 題 は あ る で し ょ う が 、御 指 摘 の と お り 、多 く の 自 治
体ではエクセルを中心とした表計算ソフトを利用しているのが実情だと思います。会場
で 触 れ た よ う に 本 県 で 実 施 し た 「 IT に 関 す る 監 査 」 に 係 る ア ン ケ ー ト 結 果 に お い て も ほぼ同様の結果でした。なかには、財務会計等システムへの監査用機能の付加や監査委員
事務局独自のシステムを使用という回答がありましたが、機能の詳細までは不明です。
財務会計システム等で監査用権限が付与されており、その中で主要な財務データを抽出・分析できるという意見もありました。岐阜県でも財務会計システム内でのチェックや表計算ソフト（エクセル）などを活用しており、特別なソフトウェアを使用している
わけではありません。
一方、市販のツールについては、導入してもコストに見合う成果が充分に得られるの－ 74 －

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か判断が難しいとか、自治体における監査専用ソフトの導入実績、効果、課題などの情報が少なく判断が難しいといった意見がありました。また、市販ツールを導入した自治体ではライセンス管理の煩雑さに課題があるとしていました。導入してもコストに見合う成果が充分に得られるのか判断が難しいのが現状で、費用対効果などを踏まえると、
まずは表計算ソフト（エクセル）等を十分に活用した上で、市販のツールが自治体の行政の監査にとって使い勝手が良いか、を研究しつつ導入を図っていくことになると思います。
問 ２ ４ ［ IT の 活 用 に よ る 監 査 の 変 化 ］
講 演 資 料 46 ペ ー ジ 上 に 挙 げ ら れ て い る よ う に 、 IT を 活 用 す る こ と で 、 様 々 な 監 査 手
続を迅速・自動的に処理をすることが可能になっていくと考えられますが、迅速・自動的な処理が可能となった結果、監査の在り方や対象にどのような変化があると見込まれるでしょうか。
修 一 郎 日 本 公 認 会 計 士 協 会 常 務 理 事 (公 会 計 ・ 監 査 担 当 ) に 対 す る 質 問 ）

（秋山
＜回答＞

・ IT を活用することにより、これまで監査人自らが多くの時間をかけて行っていた監査手続が、迅速かつ自動的に行われるようになります。
・ この結果、監査人が専門家として行うべき本来の業務、例えば、複雑化・多様化する取引に係る会計処理の妥当性判断や経営者・監査役等とのコミュニケーションなどに集中することができ、監査品質の向上にもつながると考えます。

問２５［これからの情報セキュリティ監査］
情報セキュリティの監査において、マネジメント監査やペネトレーションテストといった手法があり、それぞれの手法を用いることでどのような指摘ができるかという御説
明 が あ り ま し た 。IT の 発 展 に よ り 情 報 セ キ ュ リ テ ィ 自 体 も 高 度 化 、複 雑 化 し て い く 中 で 、新たにどのような監査が必要になるとお考えでしょうか。
（江口純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）＜回答＞
セキュリティを含め、対策を進めるためのルールづくりはきちんとしている組織は多くなってきている一方、決められたルールが実行されているかという点では不十分であり 、 ト ラ ブ ル が 生 じ る ケ ー ス が み ら れ ま す 。 PDCA サ イ ク ル を き ち ん と ま わ す こ と が 重要であることは言うまでもありませんが、特に、実行されているかという点についてのチェックが重要になると考えます。

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問 ２ ６ ［ IT の 発 展 に 伴 う 会 計 検 査 院 の 役 割 の 変 化 ］
IT の 発 展 に 伴 い 、監 査 技 術 が 進 展 し 、ま た 、監 査 自 体 の 対 象 が 大 き く 変 化 し て い く と 、
講 演 資 料 68 ペ ー ジ 上 で 挙 げ ら れ て い る 事 項（ シ ス テ ム の 利 活 用 不 足 、シ ス テ ム の 導 入 ・維持・更新等）から、会計検査院として検査・指摘すべき事項も変わっていくと考えられます。そこで、会計検査院（もしくは監査人）の役割（検査の対象や指摘事項）がどのように変化していくと考えられるでしょうか。
（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答＞
監査技術の進展によって、大量のデータを利用した高度な分析を行うことが可能とな
り ま す 。こ れ に よ り 、特 に 経 済 性・効 率 性・有 効 性 と い っ た 3E 検 査 に お け る 検 査 の 質 の充実が期待できます。加えて、異常値分析の技術の進展は、証拠書類の電子化の流れと相まって、大量のデータを様々な切り口から洗い出すことを可能にし、その結果、合規性等に係る指摘の件数の増加、又は異常値に関連する箇所に検査の焦点を絞ることによる指摘効率の増加が期待できます。このように、監査技術の進展により、会計検査院の検査には質量ともにより大きな役割が期待されることとなると考えます。
監 査 対 象 の 変 化 は 、 IT の 進 展 を 含 む 社 会 経 済 情 勢 の 変 化 等 を 反 映 し て い ま す が 、 会 計検査院の検査もこうした変化等に対応していく必要があります。具体的には、プレゼン
テーションで説明したとおり、例えば同じ経済性の検査でも、社会的要求を踏まえ、単年度の経済性でな くライフサイクルを通じた経済性に着眼するなどして切り口を変えてみたり、安全性、機能性等に着眼し、これらが損なわれることによる経済的損失額等を試算するなど、従来の観点以外の観点も踏まえた多角的な分析を充実させたりして、社会の期待に応える検査を進めていく必要があります。

問２７［国・民間・地方自治体間の連携情報の検査・監査］
コネクテッド・ワンストップとして、国・民間・地方自治体のサービス連携、ワンストップ化といった将来像の御紹介がありましたが、そのような将来における検査や監査の 主 体 、権 限 に つ い て 、ど の よ う な イ メ ー ジ を 持 っ て い ら っ し ゃ る の か 御 教 示 く だ さ い 。
（箕浦龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）＜回答＞
コネクテッド・ワンストップが個々のサービスにおいて具体的にどのような形で進む
かによって異なるとは思いますが、例えば、全体をつなぐシステムが必要であれば、そのシステムを開発・提供する主体については、当該主体に対する監査権限を持つ者が検査・監査を行うことになろうと思います。また、一連の手続のうち、行政機関や民間の判断・処理として残る部分（単にバックヤードのデータ連携だけでなく、申請手続として判断が残る部分）については、当該機関に対する監査権限を持つ者が検査・監査を行－ 76 －

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うのではないかと思います。
また、バックヤードのデータ連携においても、データの提供のされ方そのものに問題が発生したような場合については、当該データの保有機関に対する監査機関が検査・監査を行うことになるものと考えます。

問２８［省庁の壁を越えたデータ連携の実現可能性について］①以前、国会議員に住民票データと電子カルテ情報の連携について話をしたところ、省庁の壁があり困難であるとの回答を頂きました。データ連携の実現の可能性について、現状を御教示ください。
②また、民間であればデータの非効率管理は内部監査で指摘されますが、会計検査院ではどのように対応されるのか、御教示ください。
（箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（箕浦総務課長）＞
住民票データと電子カルテ情報の連携に関しては、省庁間の壁よりも、むしろ個人情報に関する国民の理解や共感が得られるかどうかが課題であろうと認識しております。
マ イ ナ ン バ ー 制 度 が 導 入 さ れ た こ と で 、今 後 、マ イ ナ ン バ ー の 適 用 対 象 如 何 に よ っ て は 、
国や自治体、民間などが有する様々なデータの連携・活用が可能となり、行政の効率化
や国民の利便性向上をもたらす可能性があり、御質問のようなデータの連携も、将来の可能性としてはあり得ようかと思います。一方、電子カルテ情報などの医療情報のように、個人の機微なプライバシー情報を、マイナンバーや既存の行政情報と紐付けることについては、いまだ国民の皆さんの間に警戒感や抵抗感が存在するのは事実ですので、この点に十分配慮しつつ、理解と納得を得て丁寧に進めていくべき課題ではないかと考えます。
＜回答（三田総括審議官）＞
会計検査院では、会計経理を監督し その適正を期し是正を図るという目的のもと、不
適切又は不合理な会計経理等の改善を促すなどの取組を行っています。御質問の事態についても、上記の目的に合致する多角的な観点から検査を実施した結果、改善を要すると判断すれば、必要な措置を求めるなどの対応を執ることになると思われます。

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問２９［新たな検査・分析手法の開発状況］
講 演 資 料 70 ペ ー ジ 下 ～ 71 ペ ー ジ で 「 今 後 の 展 望 」 に つ い て 御 説 明 い た だ き ま し た 。
こうした環境変化に向けて監査部門で事前に必要な対策や、スライドで記載いただいている「ペタ級データの効率的な分析手法」、「ハード・ソフト両面での対応」、「新た な 検 査 ・ 分 析 手 法 の 開 発 」に つ い て 、現 時 点 で の 想 定 が あ れ ば 御 教 示 く だ さ い 。ま た 、
それに伴い、組織、制度、人材面についてどのような対応をされているのか、現時点での想定があれば御教示ください。
（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答＞
会計検査を巡る環境の激変が予想される中、環境変化に対応していくには、変化する環境を敏感に感じ正しい認識を持てるよう、関連する制度、例えば本院では官庁会計システム更新や政府等のデータ公開方針等の検討状況等について、情報を的確に収集していくことがまず必要です。
そして、環境変化も踏まえた新たな検査・分析手法に関しては、オープンデータの利用拡大、次期官庁会計システムの運用に伴う証拠書類の電子化等によって、マクロな視点からの財政等の高度な分析が可能になったり、（抽出ではなく、）全データを対象として異常値検出機能を強化し、それを踏まえた機動的な勢力配分等を行ったりすることが考えられます。また、次期
官庁会計システムで証拠書類の多くが電子化されると、決算の確認業務も効率化される可能性があり、こうした業務効率化効果と合わせて検査・決算確認における本院の活動が一層発展していくと考えています。
そし て、現時点では、具体的な対応、対策を行う段階というよりは、関連する情報を収集・検討している段階にあります。

問３０［セキュリティ関連等で参考となる特徴的な取組］
内部・外部監査担当者の情報セキュリティに関連する知見の充実のために、貴機構のマネジ
メント監査による助言（当該機関が監査対象となった場合）やその他の貴機構等による取組で参考にできるものがあれば御紹介ください。
（江口純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）＜回答＞
参考にできる特徴的な取組として、・CSIRT などを中心とし、インシデント事例の組織内への共有、対処訓練の実施等、組織全体の意識啓発・対処能力を向上。
・各所に散らばっている拠点・部署においても、内部監査、フォローアップ等の細部に配慮の行き届いた監査を実施。
・トップマネジメントの判断により、予算、人員の配置等が適切に実施。

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などが挙げられます。

問３１［システム開発・改修時における成果目標について］
監 査 を 実 施 す る 際 に 、 投 資 の 妥 当 性 を 判 断 す る 材 料 と し て 、 シ ス テ ム 化 に よ る B/C を把握することも重要であると考えますが、どのような項目を B として捉えることが良い
か御教示ください。なお、システム毎に項目が異なってくることは理解（人件費、作業時間、入力して貰う時間等）していますので、御存じの事例を御紹介ください。
（箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）

（ 江口

純一

独立行政法人情報処理推進機構理事に対する質問）（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答（箕浦総務課長）＞
システム化によりもたらされるベネフィットにおいては、行政においても、従来軽視さ れ て い た 顧 客 満 足 度（ CS）や 従 業 員 満 足 度（ ES）な ど も 勘 案 す る 必 要 が あ ろ う と 思 います。特に、公務部門において、効率化効果は、従来、ともすると時間削減効果＝人員削減効果として測られがちですが、効率化により、本来重点化すべき業務における業績向上につながる面や、職員のモチベーション向上に伴う効果など、定量化が難しいです
が、企業などでは重視される効果があると考えられます。これらの効果をどのようにベネフィットとして把握し定量化できるかが鍵だと思います。
＜回答（江口理事）＞
一義的には、監査に要する人員や総時間の削減になると思いますが、この他、監査の品質の向上も Benefit として考えるべきかと思います。
＜回答（山本代表監査委員）＞
本県では、システム導入時に情報システム導入審査委員会で 審査を受けますが、その際、担当部局において人件費や作業時間のほか、（数値化が難しいのですが）県民の利
便性向上も項目の一つとして評価している例があります。当然、システムを導入すれば未導入時に比べ人件費や作業時間は削減され効率的になっているはずですが、そのシス
テムがベストのものかは判然としませんし、県民の利便性向上といった定性的あるいは数値化が難しい部分は評価が困難な側面があります。また、県行政においては多種多様な業務を行っているため、全庁横断的なシステムより、縦割りの各所属単位に個別に作られたシステムが数多くあります。これらのことから、システムの横断的な比較が難し
く、評価の物差しも明確でないため、現時点の監査では、行政事務のシステム化に係る費 用 対 効 果 に つ い て 数 値 に よ る 評 価 や 分 析 が 難 し く 、 IT に 関 す る 監 査 で は 合 規 性 が 中 心－ 79 －

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になっており、これからの課題と考えています。
＜回答（三田総括審議官）＞
投資目的を把握した上で、その投資目的にふさわしい指標が B として捉えられるべきと考えますが、システム投資の目的がそれぞれ異なりますので、御質問にあるように個別の指標を明示することは難しく、また特定の適切な事例を御紹介することも難しいところではありますが、やはり、当初の目標に照らし、実情がどうであるかについて、正確に把握することが重要であると考えます。

問３２［改革に要した時間等について］デ ジ タ ル 化 と 働 き 方 改 革 、ABW 型 オ フ ィ ス へ の 取 組 、サ ー バ ー 費 用 の 増 加（ 費 用 増 ）、
テレワーク及びペーパーレス（費用減）などの費用対効果の検証や、それらを実施に移すに当たって、どの程度の期間（スケジュール）で対応されたのか御教示ください。また苦労されたこと（セキュリティ等）を御教示ください。
（箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）＜回答＞
まず、オフィス改革に当たっては、目指すべき姿を描くための外部企業の実例把握などに、着手 1 年ほど前から取り組みました。並行して、部内の業務関係書類の実情を把握し、個人で保有している「複製文書」（＝過去からの「業務関係資料集」や「想定問答集」などの印刷物のバックナンバーなど）を徹底的に整理し、保有文書量を徹底的に削減しました。（ただし、行政文書として保存すべき紙文書は、引き続き紙で保存することとしたため、オフィス改革に伴うサーバー増は発生しておりません。）
一 方 、 働 き 方 改 革 や オ フ ィ ス の ABW 化 に つ い て は 、 物 理 的 な 問 題 よ り も 意 識 改 革 ・
行動変容が重要な問題でしたので、総括課長自らが若手も含めた職員に対して、様々な形で反復・継続して指導・啓発を進めることで実現しました。
ABW 化 に 必 要 な LAN 環 境 の 無 線 化 や テ レ ワ ー ク の 推 進 に つ い て は 、 総 務 省 全 体 の 方針として推進することとされておりました ので、局独自の費用負担や問題はほとんど発生しておりません。

問３３［オフィス改革の取組に際しての工夫］
オフィスの変化を御紹介いただきましたが、変更に伴うコストの発生や予算の確保等について工夫された点を御教示ください。
（箕浦

龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）＜回答＞
総務省行政管理局は、中央合同庁舎２号館の中で３フロアに分かれており、経費の面－ 80 －

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も考慮し、３回に分けて段階的に実施してきました。実行予算については、各年度の予算を節約する中で捻出し、各年度において、できることを段階的に進める形で実現したものです。もちろん、経費の面から、まだ対応が不十分なもの（椅子の入替、担当者用のデュアルディスプレイの整備など）もありますが、これらについても、今後、毎年度の予算執行の中で、可能なものから段階的に改善を進めていく考えです。
労働基準法や労働安全衛生法が適用されない行政部門においては、職場環境の問題、
労働環境の問題は後回しにされがちですが、職員のモチベーションやパフォーマンスの向上、健康増進などの観点からも、積極的に取り組むべき課題と考えており、これからも、職員の声も聞きつつ、改善を進めていきたいと考えております。

問３４［独立行政法人活用による地方公共団体等の支援］
説 明 資 料 31 ペ ー ジ 上 段「 評 価 ・ 検 査 ・ 監 査 も 、「 生 産 性 向 上 」に 応 え る 時 代 」に お いて、「法人が果たすべき役割」として、人材不足等に悩む地域の地方公共団体等の支援
や 、プ ロ セ ス に お け る マ ネ ジ メ ン ト 自 体 を 目 標 に 盛 り 込 み 、そ れ を 適 切 に 評 価 し た 上 で 、法人自身がより高みを目指すことを促すことができるような目標策定の検討等が盛り込
まれていますが、具体的な取組のイメージを御教示いただければと思います。
（箕浦龍一

総務省行政評価局総務課長に対する質問）＜回答＞
独法や地方公共団体は、それぞれ固有の法人格を有するが故に、様々な業務分野において、必要な人材を確保し、当該業務分野に対応していくことが求められますが、小規模な団体（特に自治体）においては、高度に専門性を有する人材を確保して活用するには、全体の人事のパイが小さすぎて処遇面も含めた確保・育成が難しいという面があります。また、生産年齢人口減少の時代においては、そもそも、外部から確保しようにも、独自に確保することすら難しい時代が既に訪れつつあります。このような中で、国の各行政分野の実施事務を担う独法は、それぞれの分野における専門人材や高度なノウハウを有しているので、これを必要に応じて自治体にも提供したり、人的協力を行ったりしていくことは可能であり、国家全体の人材や知見の活用の面からも極めて有益と考えます。当該独立行政法人の業務目的の実現や法人自体の専門性向上にも資する取組です。
このため 、昨年暮れの独立行政法人評価制度委員会決定（平成 29 年 12 月 4 日）において、中期目標の策定について、「独法が専門性や人材面での強みをいかし、特に地方公共団体、民間企業等を支援する役割を積極的に担うこと」等の視点を目標として盛り込みました。最近における取組の具体例としては、国際観光振興機構は、インバウンドのノウハウ不足に悩む地方公共団体を支援するために、全国各地でワークショップやセミナーを開催したりしています。
また、平成 30 年 7 月の西日本豪雨に際しては、水資源機構が、広島県と連携しながら被災地の復旧復興を支援し、同県三原市において、機構が所有する可搬式浄水装置 2 台による給水支－ 81 －

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援を実施するなどの人的、物的な支援・協力を行っているところです。
また、今後は、各独法の専門分野について、自治体や企業向けの研修などを充実させたり、人材の受入れや派遣などの人事交流を通じて自治体を支援することも考えられます。

問３５［地方自治体の一者応札の状況］
地方自治体におけるシステム調達で、一者応札が続いているケースは多いのでしょうか。また、一者応札への取組を御教示ください。
（山本泉

岐阜県代表監査委員に対する質問）＜回答＞
システム調達においても一者応札（入札参加辞退者、不着者がある場合を含む）が散見されますが、現実には様々な事情があるものと思われます。補正予算による場合や年度末など限られた期間における調達で公告期間が短くなり潜在的な応札者を失っている可能性のある場合、複数業者の共同体による提案の場合、辺地のため参加業者自体が少ない場合などがあるでしょうし、システムの運営や保守業務については、当該システムについて知見を持つ業者が有利になったり、独自のシステムを構築したため他事業者の応札が難しくなっていたりする例が考えられます。結局、再度入札に付しても入札参加者が複数得られる見込みがないとして、応札一者であっても入札が執行されるケースが多いようです。また、更新の方が新規に比べて一者応札が生じやすいのではないかと思料されます。監査としては、早期発注、仕様の見直し、参加資格の拡大などにより一者応札や入札参 加辞退の低減に努めるよう当局に求めているところです。

問３６［検査、監査の使い分け］
監査とは、相互の確認により手順どおりの運用について総合的に照合、記録していく
手法と思料しますが、一方で検査という意味での概念は、指摘して原因究明をすることを指すのでしょうか、御教示ください。
（ 三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答＞
例えば、地方自治法における「検査」と会計検査院法における「検査」の概念に違いがあるように、「検査」という用語は使われる場面により概念の違いがありますが、会計検査院法に基づく会計「検査」は、指摘して原因究明をすることはもちろん、制度又は行政に関し改善を要求するなどの行為も含む国の会計経理と予算執行の適正を図る広い概念であり、（官民の様々な監査組織の活動を包括する概念としての）監査の一種になります。

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問 ３ ７ ［ 会 計 検 査 に お け る IT 技 術 の 活 用 に つ い て ］
現状の取組や今後の計画を御教示ください。
（ 三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答＞
院 内 LAN 更 新 時 に 職 員 用 端 末 を モ バ イ ル 型 の PC と し て 出 張 や テ レ ワ ー ク に 持 ち 出 して使用できるようにしたり、私物スマートフォンによる院内メール閲覧機能を提供した
りするなどの取組を行っています。
また、経常的に検査対象機関から会計検査院に提出する計算書、証拠書類について電子化を進めており、本意見交換会議のプレゼンテーション資料にもあるとおり今後電子証拠書類が一層増加する計画となっています。

問３８［ライフサイクルコストと会計年度について］
ライフサイクルコストを勘案した分析・指摘は大変に効率的、有効な検査であるという印象を受けました。一方で公会計は単年度会計のため、（検査の結果、）指摘は有効であるにもかかわらず検査対象部署にとっては納得し難い点もあると思料します。そこ
で 、そ も そ も 公 会 計 に お け る 単 年 度 会 計 の 問 題 点 や 、民 間 会 計 の よ う な B/S、P/L、中 期的会計視点の導入についての御見解や、最近の考え方などを御教示ください。
（ 三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）＜回答＞
公会計の単年度主義につきましては様々な御意見があると承知しておりますが、国の財政については、国民の不当な負担を避けるために国会による適切なコントロールが必要という経緯があると承知しています。また、同様に、国による財政の確実なコントロールや国民にとっての分かりやすさという観点から、現金主義の決算書を作成していると承知しています。このように、公会計（国の会計）には企業会計と異なる特有の事情がある点は念頭に置く必要があると考えます。
その一方で、情報開示や財政活動の効率化等の見地から、発生主義に基づいた公会計制度を採用すべきという意見もあることを踏まえ、財務省において、企業会計の考え方
及び手法を参考として国全体のフローとストックの情報を開示する「国の財務書類」が近年作成されており、各種ニーズの調和を図っていると承知しています。

問３９［担当者等の責任追及について］
監 査 で 問 題 が 発 見 さ れ た 場 合 、業 務 の 担 当 者 や 責 任 者 に 対 し て 責 任 を 追 及 さ れ る こ とはあるのでしょうか。
（三田啓

会計検査院事務総長官房総括審議官に対する質問）－ 83 －

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＜回答＞
国の現金を扱う職員や物品を管理する職員等が、善良な管理者の注意を怠るなどして国等に財産的損害を与えた場合には、弁償責任を負うことになり、会計検査院ではその弁償責任の有無と弁償額の最終判定（検定）を行っています。また、国の会計事務職員等が故意又は重過失により著しく国に損害を与えたと認めるときなどには、会計検査院では懲戒権者に対し懲戒処分を要求することがあります。

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会 計 検 査 院
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