令和６年

厚生委員会会議録

と

品

き

川

令和６年７月１日

区

議会

令和６年 品川区議会厚生委員会日時

令和６年７月１日（月） 午前10時00分～午後３時09分

場所

品川区議会 議会棟６階 第２委員会室

出席委員

出席説明員

委 員 長

松 永 よ し ひ ろ

副委員長

石

委

員

渡 辺 ゆ う い ち

委員

若 林 ひ ろ き委員

ひ が し ゆ き委員

鈴 木 ひ ろ 子委員

筒 井 よ う す け

委員

や な ぎ さ わ 聡

新

井

寺

嶋

福

副

区

長

田

祉

秀

部

男

長

東 野 福 祉 計 画 課 長

佐藤障害者施策推進課長

松 山 障 害 者 支 援 課 長

菅 野 高 齢 者 福 祉 課 長

樫村高齢者地域支援課長

豊 嶋 生 活 福 祉 課 長（生活支援臨時給付金担当課長兼務）

阿 部 健 康 推 進 部 長（品川区保健所長兼務）

遠 藤 健 康 推 進 部 次 長（品川区保健所次長兼務）（地域医療連携課長事務取扱）

若長

赤 木 生 活 衛 生 課 長

五
十
嵐
参
事
（品川区保健所保健予防課長事務取扱）

石橋品川区保健所品川保健センター所長

福地品川区保健所大井保健センター所長

三ツ橋品川区保健所荏原保健センター所長

生

健

康

課

池 田 国 保 医 療 年 金 課 長

○午前１０時００分開会○松永委員長ただいまから厚生委員会を開会いたします。
本日は、お手元に配付しております審査・調査予定表のとおり、議案審査、請願・陳情審査、報告事項およびその他を予定しております。
なお、障害者施策推進課長につきましては、議案審査のため、冒頭から総務委員会に出席しております。
また、審査の都合上、審査・調査予定表の順番を一部入れ替えて進めてまいります。
本日も効率的な委員会運営にご協力をお願いいたします。
本日は１名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。

１

議案審査
⑶

第５７号議案 品川区小児慢性特定疾病審査会条例○松永委員長それでは、予定表１、議案審査を行います。
初めに、⑶第５７号議案、品川区小児慢性特定疾病審査会条例を議題に供します。
本件につきまして、理事者よりご説明願います。
○五十嵐保健予防課長
それでは私から、品川区小児慢性特定疾病審査会条例につきましてご説明させていただきます。
第５７号議案をご覧ください。
制定理由です。本区は、児童相談所設置自治体になることに伴いまして、東京都から品川区小児慢性特定疾病審査会に係る業務が区へと移管されます。児童福祉法１９条の４第１号の規定に基づきまして、
品川区小児慢性特定疾病審査会、以下、審査会といいますが、を設置するものです。
審査会の内容です。小児慢性特定疾病医療費支給認定に関する事項を所掌します。
審査会の組織について定めており、区長の附属機関として審査会を設置し、小児慢性特定疾病の医療費支給につきまして、児童福祉法の規定に基づき審査を行うものです。
委員は５名以内としておりますが、今回は小児の専門医４名と保健所長を予定しているところです。
また、審査会の会議について定めます。
施行期日は令和６年１０月１日です。
説明は以上になります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松永委員長
説明が終わりました。
本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○鈴木委員
今回は児童相談所が品川区立ということで開所されるに伴って、様々、今回の条例にもかかっているという状況の中での一つが、小児慢性特定疾病審査会を品川区としてつくらなければならないということになると思うのですけれども、そもそもなのですが、小児慢性特定疾病に指定されている疾病の数を教えていただきたいと思います。
それから、品川で認定されている数と、１年間で新たに認定される数がどれくらいあるかも教えてく
－1－

ださい。
それから、この審査会は、小児慢性特定疾病医療費の申請がされて、医療費の支給認定をしないときに審査会を開くことになると思うのですけれども、それはどれくらいあるということで想定されるのか、伺いたいと思います。
○五十嵐保健予防課長
小児慢性特定疾病の数ですが、１６疾患群になりまして、７８８疾病がございます。
今年度の４月末現在、品川区で認定されている件数につきましては、１５６件の方が認められているものでございます。
申し訳ございません、１年間で新たに認定される数につきまして、今、手元に資料がございませんので、後ほど調べてお答えさせていただきたいと思います。
また、審査会につきましては、基本的には基準が決まっておりますので、ほぼ認定されるものと思っておりますが、疑義が出た場合に審査会を設置することになってございますので、１年間に１回か２回あるかどうかぐらいの回数と考えております。
○鈴木委員
この医療費の申請がされたときは、基本的に保健予防課で審査をして、認定が基準に合っているよというところはそのまま認定されるということで考えていいのか、そこのところで疑義があるというときに審査会にかかるという仕組みなのかも確認させていただきたいと思います。
あと、これは小児慢性特定疾病ということでの医療費の申請ということになると思うのですけれども、１８歳までは今、医療費が無料になっているわけですよね。それなので、この認定を受けるということが、医療費のほかにどんなメリットがあるのか、そのメリットについても伺いたいと思います。
それから、小児慢性特定疾病の中には難病というのもかなり含まれていると思うのですけれども、イ
コール全部が難病というわけではないのですよね。それで、難病の場合は区から月１万５,５００円手当が支給されるという仕組みがあると思うのですが、この小児慢性特定疾病は手当というのは全くないのか、その点についても伺いたいと思います。
それから、委員が５人ということなのですけれども、先ほど小児の専門医ということなのですが、具体的にどんな方がなられるのかということ、そこら辺ももうちょっと詳しく分かったら、教えていただ
けたらと思います。
○五十嵐保健予防課長
小児慢性特定疾病の審査ですが、基本的にはまず保健予防課でさせていただきまして、基準に合っているかどうかという審査をさせていただきます。そちらで特に問題なければ、そのまま認定という形になります。
小児慢性特定疾病を申請するメリットにつきましては、現在、マル乳やマル子などがございますので、医療費にお金がかなりかからなくなっているところから、どのぐらいメリットがあるかというところは
難しい部分があるかと思っておりますが、その後にご質問がありました難病のほうの手当の件ですが、難病と同じ名前、同じ疾病に当たるものにつきましては、手当が出ることになっているようでございます。ただ、難病のほうが３４１疾病ということになってございますので、全てが難病と小児慢性疾病で同じものというわけでございません。
メリットとしまして、申請していただきますと、日常用具の認定とかがございますので、例えばです
が、小児の方でストマをつけなければいけないような方がいたりした場合には、そのストマの用具が出－2－

たりとかというメリットはあると考えております。
大変失礼いたしました。委員の具体的なものですが、現在まだお願いしているところなので、具体的
なお名前等はまだ決定していないところですが、今のところ、荏原病院の小児科の先生と、昭和大学病院の小児科の先生と、荏原医師会、品川医師会の先生の４名にお願いしたいと考えているところです。
○鈴木委員
今まで児童相談所を東京都立でやっていたときは、この審査会は東京都でやっていたと思うのですけ
れども、今度、品川区で児童相談所をやられることになって、この審査会もそれに付随して品川区で設けなければならないということになったということだと思うのですが、基準に合っているかどうかというのは、保健予防課で審査をするわけですよね。そうすると、保健予防課で審査する人というのは、何か資格のある人とか、そういうところで審査がされるのか、その点を伺いたいのと、そのことによって新たな業務が増えることになると思うのですけれども、人員の配置というのはあるのか、その点についてもお聞かせください。
○五十嵐保健予防課長
審査につきましては、今、雇い上げでお願いしている医師がおりますので、その方にお願いできるのではないかと考えているところです。
あとは、人員につきましては、今までの事務としまして、経由事務でしたので、区民の方の手続の形
としては変わらない状況なのですが、区の中で審査をして認定証等の発行をしますので、事務等の人員として増員しているところでございます。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
○石田（秀）副委員長
賛成です。
○若林委員
賛成です。
○ひがし委員
賛成です。
○鈴木委員
賛成です。
○筒井委員
賛成です。
○やなぎさわ委員
賛成です。
○松永委員長それでは、これより第５７号議案、品川区小児慢性特定疾病審査会条例につきまして採決いたします。
－3－

お諮りいたします。
本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ご異議なしと認めます。
よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。

⑹

第４５号議案 令和６年度品川区一般会計補正予算（歳出 厚生委員会所管分）○松永委員長次に、⑹第４５号議案、令和６年度品川区一般会計補正予算（歳出

厚生委員会所管分）を議題に供します。
本件につきまして、理事者よりご説明願います。
○若生健康課長
それでは、第４５号議案、令和６年度品川区一般会計補正予算（歳出 厚生委員会所管分）についてご説明申し上げます。
補正予算資料の１８ページをお開きください。４款衛生費、１項保健衛生費、５目保健予防費につきましては、６億４,７７９万３,０００円を追加し、４０億５,４５５万４,０００円とするものです。
右側１９ページの説明欄をご覧ください。予防接種費では、定期予防接種において、高齢者新型コロナウイルスワクチンの接種費用として６億３７９万３,０００円、その下、任意予防接種では、小児イ
ンフルエンザワクチンの接種費用として４,４００万円、合わせて６億４,７７９万３,０００円を追加するものでございます。
以降、詳細については担当課よりご説明いたします。
○五十嵐保健予防課長
私から、今回の補正予算のご説明をさせていただきます。お配りしております資料で、高齢者新型コ
ロナウイルスワクチン接種事業についてから説明させていただきます。
令和６年度以降の新型コロナウイルスワクチン接種について、高齢者インフルエンザワクチン接種と同様に、Ｂ類疾病の定期接種として実施することが決定されました。これに伴いまして、接種体制を着実に整備するための経費を計上するものです。
事業内容ですが、対象者は、高齢者インフルエンザワクチンと同様で、６５歳以上の方と、６０歳から６５歳未満の方のうち、身体障害者手帳１級で、心臓、腎臓、呼吸器またはＨＩＶウイルスによる免疫障害の方になります。
対象者につきましては、予診票を送付しまして、接種を希望する方は契約医療機関で各自予約をして、ワクチンの接種を受けていただきます。
今年度は予防接種の費用が１万５,３００円と見込まれておりまして、国が当初、自己負担費用を７,０００円としていたために、国が８,３００円の助成を行います。２３区で相互乗り入れになりますので、実際の契約価格については今後の三者協で協議し決定される予定ですが、区が半額程度の３,５００円の補助を行い、３,５００円程度を自己負担していただくことと見込んでおります。
接種回数は１回で、事業実施期間はまだ決まっておりませんが、国は令和６年１０月１日から令和７年３月３１日までの期間で各自治体が設定する期間と提示しており、今後こちらも三者協で決定する予
－4－

定です。
補正予算額です。歳入は４億１,９５４万２,０００円で、内訳は、新型コロナ定期接種ワクチン確保
事業助成金３億９,８２３万４,０００円と、予防接種受託収入２,１３０万８,０００円です。歳出は６億３７９万３,０００円で、内訳は、予診票発送費１,４９８万５,０００円、接種委託料５億８,４５２
万７,０００円、予診票点検およびシステム入力等委託料４２８万１,０００円になります。
続きまして、小児インフルエンザワクチン接種事業について説明させていただきます。
費用の自己負担への助成拡充をさせていただきます。
事業目的です。令和６年度小児インフルエンザワクチン接種につきましては、生後６か月から高校３年生相当までの子どもの接種に１回１,０００円の助成を予定しておりましたが、東京都が生後６か月
から１３歳未満まで、区と同額の補助事業を開始したことから、対象者の助成を２,０００円に拡充するものです。また、広く子育て家庭の経済的負担軽減を図るため、都補助事業対象外である１３歳から高校３年生相当への助成も２,０００円に拡充いたします。
事業内容です。対象者は、①生後６か月から１２歳の方につきましては、当初区の助成の１,０００
円に東京都の補助１,０００円を加えて、１回につき２,０００円を２回まで助成します。②１３歳から高校３年生相当までの方は、当初区助成の１,０００円に、さらに区の補助１,０００円を加えて、１回の接種につきまして２,０００円を１回のみ助成します。
対象者にはお知らせのはがきを送付し、接種希望者は、契約医療機関でワクチンの接種を受け、助成額を除いた接種費用を窓口でお支払いいただきます。
補正予算額は、歳入が小児インフルエンザワクチン任意接種補助金３,９２０万円です。歳出は接種
委託料４,４００万円で、内訳は、①生後６か月から１２歳までが３,９２０万円、②１３歳から高校３年生相当が４８０万円で、この１３歳から高校３年生相当分の４８０万円が区の持ち出しとなっております。
○松永委員長
説明が終わりました。
本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○鈴木委員
まず、新型コロナウイルスワクチンのほうなのですけれども、Ｂ類疾病の定期接種となったということなのですが、対象者なのですけれども、６５歳以上の方は約８万２,０００人ぐらいいると思うのですが、６０歳から６５歳未満の方というのは、先ほどの説明で、身体障害者手帳１級を持っている方ということだったと思うのですけれども、その方は何人くらいいるのかということと、それから、結局何人分の予算ということで区として組んでいるのかを伺いたいと思います。
それから、接種率はどの程度で見込んでいるのか。これまでは無料だったのですけれども、それが今
度３,５００円の自己負担ということになるので、自己負担のことを考えると、接種率も下がるのかなという思いがするのですが、その辺りは区としてどう想定されているのかも伺いたいと思います。
○五十嵐保健予防課長
対象者の人数ですが、６０歳から６５歳までの方で身体障害者手帳１級程度の方の人数につきましては、すみません、今、手元に資料がございませんので、後ほど調べてお答えさせていただきたいと思います。
今までの接種率を考えまして、今まで無料で打っていたときの接種率が大体５０％ということでした－5－

ので、今回、５０％の方が接種するということを見込みまして、５０％ということで今回のお金に関しては計算させていただいているところです。
無料でなくなることから接種率が少し下がることはあるかなと思っているのですが、その辺は主治医の先生とご相談いただきながら、接種が必要かどうかも鑑みながら、接種していただければと思っているところです。
○鈴木委員
自己負担が３,５００円ということなのですけれども、これはこれから三者協で決めていくということで、この三者協というのはどことどこなのか、三者協とは何かというのを教えていただきたいのと、
それからあと、自己負担が３,５００円ということなのですけれども、これは２３区統一でいくのか、
他区の状況なども分かったら教えていただきたいと思います。
それから、時期的に、１０月１日からということなので今回２定で補正を組むことになったのかなと思うのですけれども、ということは他区も、ほかの区も一斉に２定で出されているということなのか、その点も教えてください。
○五十嵐保健予防課長
三者協につきましては、今、予防接種につきましては各自治体の事業でございますが、２３区で乗り入れをしておりますので、２３区と東京都と東京都医師会で三者協となってございます。
３,５００円ですが、他区に関しましては、まだ３,５００円ぐらいかなと言っているところと……。
○阿部品川区保健所長
すみません、私のほうから補足いたします。三者協議会というのは、定期の予防接種につきましては、
かねてより全ての予防接種について、三者協議会という中で、ほかのものもございますけれども、協議をして、委託金額等を決めております。
今回、高齢者のインフルエンザとほぼ同じ仕組みのワクチンでございますので、それに沿ってということと、あと、協議事項になって決定いたしますと、相互乗り入れができますので、今までは品川区内でしか打っていただけなかったのですけれども、近隣区の乗り入れでできることになりますので、そういった意味でも、ある程度価格を統一する必要がございます。
それで、基本的には、全額免除というようなところもあるのですけれども、大体半額程度を目安として、高齢者インフルエンザにおきましても２,５００円の自己負担もしくは全額免除ということで、各区それぞれに、そこから先は各区の中で決めてやっているところでございますので、今回もほぼ同じような仕組みになるだろうと思っております。
ただ、３,５００円が３,５００円になるのか、３,６００円になるのか、３,４００円になるのかとか、その辺のところはまだ詳細が決まっていないのですけれども、決まりました金額につきましては２３区
統一の価格となる見込みで各区想定をしているところでございます。
また、先ほどの今回の新たな自己負担につきましては、確かにコロナだけを見ると、去年まで無料だったものが今年有料ということなのですけれども、区は今年度から高齢者のインフルエンザのほうを無料にしておりますので、同時にお受けになる場合の負担額として見ると、昨年度よりやや増える程度
で、それほど大きなご負担が増えるわけではないので、まずはその辺から始めたいと思っているところ
でございます。
○鈴木委員
そうしますと、三者協というのは、いつ頃されて、いつ頃決まるのかということと、３,５００円が－6－

まだ決まっていないということは、では、その３,５００円も、自己負担が３,６００円になるのか、３,４００円になるのか、そこら辺はまだはっきりと決まっていなくて、三者協で決まったものを品川区の自己負担とするという考え方でいいのか、その点の確認をお願いします。
○五十嵐保健予防課長
三者協につきましては、まだ三者協としていつ会議をしますというのが決まっていないところでございますが、その辺の幹事会については始まっているところですので、そう遠くない時期にやられるものと考えております。
金額につきましてもそのときに決まるということですので、まだ３,５００円という決定ではございませんが、予算を出すために幾らかの値段を決めなければいけないということもありまして、今回、一応３,５００円ということで出させていただいているところです。
２定で出すのかというお話が、ほかの区はどうなっているのかというお話がございましたが、２定で出す区と３定で出す区がございまして、うちの区もそうですけれども、当初予算にコロナウイルスワク
チンに関して、お金を積んでいない区に関してはほぼ２定で出しているところです。多少のお金を積んでいらっしゃる区もございますので、そういう区に関しては３定で出すというふうに話を伺っていると
ころです。
○鈴木委員
三者協で３,５００円ぐらいになるのではないかということなのですけれども、インフルエンザ
も２,５００円の自己負担だったのが、今回、品川区は無料ということで、高齢者からはすごく喜ばれているのですよね。それなので、そのときにも何回か、ほかの区で無料でやっているところもあるのでぜひ無料にというのは取り上げてきたところですけれども、今回も、ほかのところで無料ということでやっている区もあるということであれば、自己負担はできるだけ少なくするような方向をぜひとも区としても検討いただきたいということで、これは要望させていただきたいと思います。
それからもう一つ、次に子どものインフルエンザワクチンのことなのですけれども、生後６か月から１２歳というのは、何人分で、接種率はどの程度ということで見込まれているのか、また、１３歳から高校３年生相当というところも、何人分で、接種率はどう計算しているのか、伺いたいと思います。
そもそもインフルエンザワクチン接種にかかる費用というのは幾らぐらいかかるのか。そのう
ち２,０００円の補助が出されるということなのですけれども、そうすると自己負担は幾らぐらいになるのか、伺いたいと思います。
また、２３区で、高齢者のインフルエンザワクチンのように、子どもも無料にしている区はあるのか、
他区の自己負担の状況が分かったら教えてください。
○五十嵐保健予防課長
小児インフルエンザワクチンにつきましては、６歳から１２歳の方が、この方たちは２回接種することになっておりますので、すみません、２回で計算していて、４万件弱という計算をさせていただいているところです。１３歳から高校３年生につきましては、４,８００件と考えているところです。
今までの接種の形を見させていただいてやらせていただいているところですが、６か月から４割程度の接種をされているので、そのぐらいを見込んでいるところになってございます。
小児インフルエンザワクチンにつきましては、無料にしている区も少しずつ増えてきていると聞いているところでございますが、今、具体的にどこの区が無料にしているかというデータがございませんので、それにつきましてはお答えできないような状況になってございます。
－7－

○鈴木委員そもそもインフルエンザワクチンの接種にかかる費用がどれくらいなのか、あと、自己負担が幾らぐらいになるのかも伺ったので、分かったら教えてください。
○五十嵐保健予防課長
小児のインフルエンザワクチンにつきましては、任意接種でございますので、必ず幾らというのが決まっているものではございませんが、大体４,０００円、５,０００円ぐらいで接種されているものです
ので、２,０００円の補助がありますと、二、三千円ぐらいのところで接種できるかと考えているところです。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○やなぎさわ委員
高齢者新型コロナウイルスワクチン接種事業についてお伺いしますが、このワクチンは、どこの製薬会社のどういうワクチンなのか、もし分かればお教えいただきたいです。
○五十嵐保健予防課長
まだきちんと示されておりませんので、まだそこのところは分かっていないところになってございます。
○やなぎさわ委員
いつ頃の目安とか、そういったところで、もし情報があればでいいので、すみません、お願いします。
○五十嵐保健予防課長
どの株を使うかというところまでは決定したところなのですが、その後のことがまだ全く決定されていないところで、いつ分かるかも何とも言えないところになってございます。
○やなぎさわ委員
続報を期待しております。お願いします。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。
○石田（秀）副委員長
賛成です。
○若林委員
賛成です。
○ひがし委員
賛成です。
○鈴木委員
賛成です。
○筒井委員
－8－

賛成です。
○やなぎさわ委員
賛成です。
○松永委員長それでは、これより第４５号議案、令和６年度品川区一般会計補正予算（歳出

厚生委員会所管分）につきまして採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ご異議なしと認めます。
よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。

⑷

第７０号議案 指定管理者の指定について⑸

第７１号議案 指定管理者の指定について○松永委員長次に、⑷第７０号議案、指定管理者の指定について、および⑸第７１号議案、指定管理者の指定についての２議案を議題に供します。
これら２議案につきましては、関連する内容のため一括して説明・質疑を行い、その後、議案ごとに採決を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。
○菅野高齢者福祉課長
それでは私から、高齢者福祉課の所管施設、第７０号議案および第７１号議案の指定管理者の指定についてご説明いたします。
「１.管理を行わせる施設」についての名称および所在地については、記載のとおりです。名称は、品川区立杜松特別養護老人ホームおよび杜松地域密着型多機能ホーム。所在地は、豊町四丁目２４番１５号です。
「２.指定管理者候補者」は、社会福祉法人奉優会です。代表者および所在地は記載のとおりです。
「３.指定期間」は、令和６年１２月１日から令和１１年１１月３０日までを予定しております。
「４.指定管理者候補者の選定」については、公募型プロポーザル方式にて選定しました。今回の公募においては、４事業者から応募があり、選定予備委員会にて３者を選定し、選定委員会での審査の結果、同法人を指定管理者の候補者としました。
本施設では、（１）地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、いわゆる地域密着型特別養護老人ホーム、短期入所生活介護、いわゆるショートステイ、（２）認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症高齢者グループホーム、そして看護小規模多機能型居宅介護を提供しております。
選定理由としましては、指定管理者候補者は、公募要項に忠実な提案が積み重ねられ、着実な運営が期待できること、１２月からの指定期間開始に向けて短期間の引継ぎが迫られる中、他地区での実際の経験を踏まえた引継ぎの想定が評価できること、看護小規模多機能型居宅介護４か所の実践例がありまして、具体性のある取組が期待できる点などを高く評価いたしました。
－9－

「５.指定管理者候補者の選定までの経緯」については、別紙報告書に記載のとおりです。
なお、公募開始日は令和６年２月２７日、公募説明会は３月１５日に実施、選定予備委員会は５月１６日、選定委員会は６月４日に実施いたしました。
まず、選定予備委員会では、４事業者から提出された申請書類および計画書類について、提案内容、
財務分析の評価などを基に総合的な審査を行いました。選定予備委員会での審査の内容につきましては、
報告書の２ページから５ページに記載がございます。
次に、選定委員会では、選定予備委員会での審査結果を基に、各事業者のプレゼンテーションおよびヒアリングにより、指定管理者候補者を選定しました。選定委員会の審査の内容については、報告書の５ページから７ページに記載がございます。
以上、選考基準に基づき審議を行いました結果、当該施設の指定管理者として適格であると判断し、社会福祉法人奉優会を指定管理者候補者として選定いたしました。
最後に、補足としまして、同法人の概要についてです。品川区においては、本年４月に開設の北品川
高齢者多世代交流支援施設（北品川ゆうゆうプラザ）の指定管理者をお願いしております。世田谷区を法人事務局とし、平成１１年に設立された社会福祉法人で、２０２４年４月１日現在における従業員数
は２,８０３名、事業内容としては、特別養護老人ホームや通所介護、認知症高齢者グループホーム、
地域包括支援センターなどを、都内１９区１市、神奈川県２市、埼玉県１市に展開しています。今回の施設と同様の施設としましては、特別養護老人ホーム１５か所、看護小規模多機能型居宅介護４か所、認知症グループホーム１５か所で運営しております。これまで培った運営ノウハウを生かしていただけ
ることを期待しております。
私からの説明は以上です。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松永委員長
説明が終わりました。
本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○鈴木委員
公募要項とかも見させていただきまして、公募要項とかで離職率のこととかも書かれているのですけ
れども、選定のところにも、３ページ、離職率は国平均よりも下回っているということで書かれていましたが、国平均の離職率と奉優会の離職率が何％なのかということで伺いたいと思います。
それから、この施設は、今まで若竹大寿会が１０年間、指定管理者でやってきていただいたところ、人材確保ができず、赤字が続くということで、指定管理者を辞退したいということになって、１０年間という指定管理期間でしたけれども、今回改めて公募という形になったということになると思うのですが、今回の奉優会は、２,８０３名という人員を抱えたすごく大きな社会福祉法人ということなので、人材確保はきちんとできていけるのかなという思いがあるのですけれども、ただ、今の介護の現場の状況というのは、かなり人材紹介会社に頼らざるを得ないような状況というのがどこでも見受けられていると思うのですが、奉優会では人材確保はどのような形で行われているのか、紹介会社などを使わなくてもできるような状況にあるのか、その点も伺いたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
何点かご質問いただきました。
まず、離職率についてです。令和４年度の国全体の離職率が１４.９％と出ております。それに対しまして、当法人の離職率は１０.９９％と聞いております。
－10－そして、人材確保の部分につきましては、こちらの法人は東京都内に絞って集中的に施設の展開をしているというところで、今回においても、近隣の特別養護老人ホームなどの運営をしているというところが提案書の中にも書かれております。具体的な人材確保、例えば派遣の方が何人とか紹介業者とかというところまでは踏み込んで確認できておりませんが、一定程度人材確保ができる、１２月から運営をお願いできるというところを提案してきておりますし、こちらのほうも見込んで、お願いした次第です。
○鈴木委員
この奉優会は、北品川ゆうゆうプラザの指定管理も受けられたということで、私たちも開所式に行かせていただいて、施設の理事長とか職員の方とご挨拶とかもさせていただきましたけれども、そのときの区の報告を見ていたら、令和５年４月の段階で２,４２８人だった職員が、１年後に２,８０３人ということで、１年間で３７５人も増えているのですが、これはこの事業所そのものがどんどん事業拡大をしているという状況があるのか、事業所の状況が分かったら教えていただけたらと思います。今、本当に介護の現場は大変な状況の中で、どんどん拡大できているというのもすごいなと思いながら見させていただいたのですけれども、そこら辺のところが分かったら教えていただきたいと思います。
それから、職員体制なのですけれども、小規模特別養護老人ホームから看護小規模多機能型居宅介護からグループホームからある施設ですが、全体で何人ぐらいの体制でいくのか、全体の職員体制を教えていただきたいのと、それからグループホーム、特別養護老人ホーム、看護小規模多機能型居宅介護、それぞれの職員体制が分かったら教えていただきたいと思います。
それと、この施設、いろいろホームページで見させていただいたら、正規職員の割合もすごく高くしているということが出ていたのですけれども、今回の施設では正規職員の割合が何％ぐらいになるのか、分かったら教えていただきたいと思います。
それから、特別養護老人ホームにしても、グループホーム、看護小規模多機能型居宅介護にしても、看護師がそれぞれ配置されると思うのですけれども、看護師は何人くらい配置されるのかも教えていただけたらと思います。
○菅野高齢者福祉課長
主に人員のことについてのご質問ということで承らせていただきます。
まず、現在の若竹大寿会が公表している当施設における人員体制については、常勤換算で約６０名ぐらいと認識しております。その辺りのことも踏まえながら、各法人、今回提案書を書いていただきました。
基本的に人員におきましては、提供するサービス事業ごとに人員、設備および運営の基準等に関する条例などの各規定に従って適正に配置していただくということで提案のほうをお願いさせていただいておりますので、各事業者、それに沿った人員体制を見積もって提案していただいたと解釈しております。
そして、こちらの奉優会、事業所自体、直近のホームページの人数ということで約２,８００名の従業員というのを先ほどお話しさせていただきましたが、確かに委員おっしゃるとおり、令和５年度の数
字だと約２,４００人となっておりまして、かなり人数が増えているなという印象は持っております。
ここは、うちの今回の指定管理以外のところにもいろいろと事業を拡大しての結果だと思いますので、その辺りのところ、介護人材を確保するのが難航する中、こうやってしっかりと人員を確保して、事業を展開できるような力のある法人ではないかなと思っております。
確保に関しましても、いろいろとホームページとかＳＮＳを活用した採用活動をしたりとか、あとは、各職層への研修制度の充実や、表彰制度の導入によって職員のモチベーションの向上など、いろいろな－11－

工夫も提案書の中では出されておりますので、その結果がこういう状況になっているのかなと考えております。
失礼しました。あと、看護師の人数につきましては、こちらも看護小規模多機能型居宅介護や特別養
護老人ホームで配置されるべき基準をしっかりと配置してくれて、その上の提案だと把握しております。
○鈴木委員
具体的に何人というのは分からないでしょうか。それが分かったら教えていただきたいのと、条例上とか基準ということでいうと、例えば特別養護老人ホームなんかも、基準だと３対１ということになっていると思うのですけれども、でも、現実問題、特別養護老人ホーム、それでは回らないということで２対１とかということになっていると思うのですが、そういうのを踏まえた形で配置されているのか、
具体的な人数を、分かる範囲で教えていただけたらと思います。
あと、また別のことなのですけれども、今回、若竹大寿会が撤退する一因となったのに、看護小規模
多機能型居宅介護があるということでいろいろ書かれていますが、実際にモニタリングでも、若竹大寿
会で看護小規模多機能型居宅介護の利用率５０％前後というのはずっと来ていたと思うのですけれども、その中で、医療依存度の高い利用者の受入れの課題だったりとか、重度の方を受け入れるために、特別養護老人ホームや老健施設に入所となってしまって、なかなか利用率が安定しなかったということがモ
ニタリングの中でも書かれていたのですが、奉優会は改善提案がされているということなのですけれど
も、看護小規模多機能型居宅介護でもやっていけるという実例が示せたらいいのではないかなと思うのですが、具体的にどんな改善提案があるのか、また、看護小規模多機能型居宅介護の需要については、区としてどう見込んでいるのかも伺いたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
具体的な人員につきましては、先ほど述べたとおり、条例等に即した配置をというところで提案をもらっております。例えば看護師の職員の具体的な人数というところで先ほどご質問がございましたが、
現指定管理者の配置の人数を見ますと、特別養護老人ホームは、ショートステイも含めまして、看護職員が両方の施設で３人、常勤換算での３人というところで配置されております。そして看護小規模多機
能型居宅介護と認知症グループホームにつきましては、合わせて看護職員が４人、常勤換算では３.３
人ということで配置させていただいておりまして、奉優会につきましても、提案するに当たっては、当然こういった公表された数字等も見ながら人員配置を考えていると考えているところです。
そして、今の法人のところの看護小規模多機能型居宅介護がすごく難しかったというところのお話につきましては、現在、登録率が大体半分ぐらいというところで、やはり利用者がなかなか、呼び込めないという言い方もあれなのですけれども、その辺りが難しかったというところはお話として聞いております。
こちらの事業者におきましては、２３区内におきましても、他区で４か所の看護小規模多機能型居宅介護の実績があるというところで、例えば退院との病院との関係とか、そういったところもスムーズに受入れをして、その後、回復したら違うサービスにつなげるとか、そういった実例も示してもらいまし
たので、しっかりとお願いできると判断させていただいております。
○鈴木委員
あと、１２月からこちらの事業所ということになるわけですよね。そうすると、特別養護老人ホームにしても、グループホームにしても、看護小規模多機能型居宅介護にしても、利用者はそのまま継続しているわけなので、引継ぎというのも経験に基づく具体的な提案がされているということで書かれてい－12－たのですけれども、その引継ぎについてはどんな提案がされているのか、また、いつ頃からどのような形で引継ぎがされていくのかということも伺いたいと思います。
それと、今回、若竹大寿会が指定管理者を辞退するというところは、人材不足と赤字経営が理由だったということなのですけれども、こういう事態となって、区として、そこを引き継ぐ指定管理者に対しての配慮というのですか、同じような事態にならないための支援というか、そういうところはどのように考えられているのかということも伺いたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
１２月から始まるまでの引継ぎのスケジュール等につきましては、提案の中でも、引継ぎの期間を３つの期間に分けて、例えば最初のところは職員とかの意向確認とか、あとは中期だと、法人の方との備品の整理とか、その辺のやり取りについてとか、あとは、利用者とか地域の方への説明会の実施など、
かなり具体的に、他区でも引継ぎの事例があったというところで、それに基づいた具体的なスケジュー
ルを示していただいております。
今後の引継ぎにつきましては、指定議決のほうが議決された後、すぐに今の法人と打合せをしていた
だきまして、それぞれの課題を出し合って、スムーズな引継ぎに努めてもらうようにお願いしたいと思っているところです。
失礼いたしました。あと、現指定管理者が人材不足や赤字経営の部分というところで、１点、誤解のないようにお話しさせていただきたいのですが、確かに現指定の法人につきましては、神奈川県、主に横浜市を中心に展開しているので、なかなかここの施設、杜松の施設が一つ、飛び地のような形で持っていたというところの人材の工面が、この施設に関して難しかったというところと、この施設が少し赤
字の経営が続いていたというようなことで、法人自体は決して人材不足とか赤字ではないと思っております。
では、杜松の部分についてというところですけれども、今度の法人におきましては、東京都内に絞ってかなり集中的に展開しているというところもありますので、その辺りのところが今の法人とはちょっと状況が違うのかなというところと、現在のモニタリング報告書なども見ながら、運営状況を見つつ、総合的に判断して提案をしてもらっておりますので、工夫をしながら運営してくれると思いますが、今後、指定をされたときに、区とも協議させていただきまして、どのような形で運営していくことが適切なのか、ちょうど予算要求の時期でもありますので、その辺はしっかりと奉優会と協議していきたいと思っております。
○鈴木委員
引継ぎは、実際に高齢者の方々が利用されている施設ですので、不安のないようによろしくお願いしたいと思います。
また、今回初めて１０年で指定管理者が辞退という状況になりましたので、これは、若竹大寿会は神奈川が拠点というところで、人材を確保するのが困難だったということはあったかとは思うのですけれ
ども、看護小規模多機能型居宅介護だったりとか、そういう経営状態というのも本当に厳しいものがあると思いますので、そこら辺のところは、またこういうような形で辞退ということにならないよう区としてもしっかりと見ていただいて、支援をお願いしておきたいと思います。
それからあと、ここのところで、併設施設に杜松在宅介護支援センターとヘルパーステーション杜松があると思うのですけれども、これはどこが運営しているのかも教えていただきたいと思います。
それと最後に、今日の報告書の中で、８ページのところに、それぞれの選考基準に対する候補者の状－13－況というのが点数で書かれているのですけれども、奉優会とほかの事業者、それぞれ項目ごとの点数を出して、その合計がここで報告されている点数ということになるのだと思うのですが、そういうところ
で、毎回要望として、前も出させていただいたと思うのですが、これはこういう基準で配点しましたよというだけのものなので、実際にここがどういう状況だったのかというのは、私たちは分からないわけですよね、議会として。議会が決定するにもかかわらず、ここが分からない状況なので、これは、他の事業者も、事業者名は出さないということですので、それぞれの点数を改めてぜひ出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅野高齢者福祉課長
１つ目の、まずこの施設には在宅介護支援センターとヘルパーステーションがあるというところで、そこの事業者については、在宅介護支援センターは社会福祉法人三徳会にお願いしているのと、ヘルパーステーションは株式会社ニチイ学館が運営しております。そことも連携をとりながら施設運営はしていただいているのかなと思っているところです。
あと、指定管理者の報告書の点数等の内容につきましては、こちらについては、指定管理の基本方針の中で、選定予備委員会や選定委員会の審議内容を取りまとめたものを報告書として公表しておりまして、応募事業者の名称、候補者選定方式・理由、選定委員名簿、会議要旨、評価項目・配点、採点表を公表する情報として定めておりますので、現状はこの報告書、合計点というところですけれども、のっとって、指定管理各施設、報告させていただいておりますので、そのような形で今回も報告をさせてい
ただいております。
○松永委員長
鈴木委員、まとめてください。
○鈴木委員
最後です。今後の検討として、それはぜひ公表していただきたいということで要望させていただきます。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○ひがし委員
様々ご説明ありがとうございました。今の説明で、人員確保のことだったりとか、看護小規模多機能型居宅介護を継続できることが確認できて、安心しております。
今回、指定管理の説明会に８事業者出ていただいて、現地で施設見学をしたと聞いています。なかなか手を挙げてくれないという最近の状況の中で、４事業者が手挙げをしてくれたということは大変うれ
しく思っておりまして、４事業者、手を挙げてくれた、今回増えた理由だったりとか、所管で工夫をした点などあれば、教えていただきたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
４事業者が手挙げをしてくれたという部分につきましては、まずは、広くこちらの指定管理施設が公募するのだというところをお知らせさせていただくというところから始めさせてもらいました。基本的にはホームページでいつも公表させていただいて周知するのですけれども、それ以外に、東京都内で事業所を展開している法人に、区ではこういった施設を指定管理施設として新しく始めますよというとこ
ろを、お手紙を出させていただきまして、ホームページを見ていただくというような、簡単な手紙なのですけれども、お知らせをさせていただいたという次第となっております。
－14－

実際に８事業者来て、施設を見ていただく中で、その結果、４事業者に手を挙げていただいたというところで、なぜかというところの具体的なところはうまく説明できないところもあるのですけれども、その結果、いろいろと理解していただいて、提案を出していただけたと思っております。
○ひがし委員今までホームページで公表しているというところだったのが、都内広く周知していただけたということがこういう結果につながったのかなと思いますので、そこは評価させていただきます。
先ほど鈴木委員への答弁の中で引継ぎのお話が出ていまして、まず意向確認をしていくというようなワードがあったと思うのですけれども、こちらは、前回指定管理してくださっていた若竹大寿会のときに働いていた方々が、もしそのまま残りたいと希望した場合は、勤務できるように調整していただけるということでいいのでしょうか。
また、給与とか勤務体制についてはどのようになっていくのか、分かる範囲でいいので、教えていただければと思います。
○菅野高齢者福祉課長
職員の方の意向確認という部分につきましては、基本的には法人同士のやり取りというところになりますので、区としてはあまり細かいところまではというところはあるのですけれども、ただ、若竹大寿
会が次回の指定管理施設、手を挙げないというお話をしたときに、法人からは、神奈川県、主に横浜のほうで展開している法人なので、勤務条件的に、そこで働いている方が同じ法人内の違う施設に行くところに難しさもあったりもするので、希望があれば、ここで働きたいという職員もいるだろうという見込みもありますので、その辺りのところを新しい法人としっかりと意向確認した上で、スムーズにご希望がお互いにかなうように、勤務条件等もそろえて、調整してもらえたらと思っているところです。
○ひがし委員神奈川のほうでされているという話を聞いて、品川区で働いてくださっている方々、通勤の問題とかもあるので、できればその環境で働いていただきたいなと思うのと、あと、利用者の目線で考えても、急に全員変わってしまうとやはり心配だろうなと思うので、そこは業者間でしっかりと調整していただ
けるということが確認できたので、その点について、区でも少しでも関われるところがあれば、調整に入っていただければなと思います。こちらは要望で、終了させていただきます。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○やなぎさわ委員
先ほどのひがし委員の質問とも重なる部分があるのですが、今回、４事業者が応募に至ったということで、区としては、多いと思っていますか、少ないと思っていますか。
○菅野高齢者福祉課長
多いか少ないかというのは主観的な部分になってしまいますが、公募要項の中では、選定予備委員会と選定委員会があるのですけれども、選定委員会のほうには、選定予備委員会で審査した結果、３者を諮りますとさせていただいておりますので、何が正解なのか難しいところはございますが、３者、選定委員会で諮るもの以上に応募があったということは、安心材料とはなりました。
○やなぎさわ委員
私もすごくうれしいなと思って、もともと赤字続きだった施設なわけで、令和２年度だと、特別養護老人ホームと地域密着型多機能ホーム合わせて３,３００万円赤字で、令和３年度は３,０００万円で、－15－

直近の令和４年度でも１,３００万円赤字という、そういった施設に対して、４者に応募していただけるというのは非常にうれしいことだと思っているので、それで、要望とかにもなってしまうかもしれな
いのですけれども、今回選定されなかったほかの事業者３者ですね、例えばこういう点が選定基準のところで少し甘かったみたいな話とかをして、さらに今後品川区で行われるこういった指定管理の公募のほうにまたぜひお願いしますというような、そういった、引き止めではないですけれども、つなぎ止めをぜひしていただきたいとは思うのです。そういったことというのは、されたりする予定はあるのでしょうか。教えてください。
○菅野高齢者福祉課長
提案につきましては、結果のほうは通知等させていただきまして、特に個別に今後のことについてというようなフォローまでは今のところさせてはいただいておりませんが、今回、鈴木委員からも報告書の書き方についてのお話もありましたが、やはり公募事業者の営業とか技術とか信用の保護なども配慮
しなくてはいけないので、その辺りのところ、害されないようにというか、そういったところで配慮をしながら、結果のほうは通知させていただいております。
○やなぎさわ委員
分かりました。
あと、先ほどひがし委員への答弁のところで、周知方法を、ホームページ、プラス手紙の送付もしたということで、もしかしたらそういったところが手を挙げた事業者が増えたことにつながったかもしれないと思うので、なぜかというのは正直まだ分からないというお話だったので、今回見学された８者含
めて、どうして応募されたのですかとか、そういうようなことを逆に事業者に、何をきっかけにこういった指定の応募があると知ったのかということを含めて、ぜひ聞いてみて、それを次回に活かすということをしてみていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○菅野高齢者福祉課長
通常、事業者は、ホームページとかで公開をすると、大体法人はそういうセクションがありまして、いろいろな自治体のホームページを見ているのかなというところで、反応がかなりよかったりとか、施設によってはあります。今回は特に、さらにお手紙を出したというところもあるのですけれども、多分興味を持っていただきまして来ていただいたのかなというところで、結果、詳しい説明や施設の形態を見て、４者になったのかなというところで、委員の意見については今後の参考にさせていただきたいと思います。
○やなぎさわ委員
恐らく手紙の送付とかも手間がかかったと思うのですけれども、そういった地道な努力をしていただ
いた結果、こういうふうに増えたのかなと思いますし、逆に、やり方によっては増えるということがもしかしたら実証されたという結果なのかもしれないので、ぜひそういったところの分析をして、よりよい、さらにブラッシュアップするような方法を考えていただければと思いますので、お願いいたします。
あと、前回の若竹大寿会が、神奈川の拠点で人材が難しかったということで、それが赤字の要因になったというのは、理由としては承知するというか分かる部分ではあるのですけれども、やはり昨今の人材不足、介護業界は非常に深刻ですので、都内に拠点を構えて、社員が３,０００人近くいる大きい
会社とはいえ、それが人材確保に直結するとも限らないかもしれないので、その辺を含めて、赤字が続いていた事業所ではありますので、伴走していっていただければなと思いますので、ぜひお願いいたします。これは要望です。
－16－

○松永委員長
ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○筒井委員
私からは、３ページの会議要旨で、奉優会の財務評価について、「資金の回転状況に問題はないが、利益率の低下が懸念材料」と書いてあるのですけれども、その辺り、今後の見込みとして大丈夫なのかということと、あと、人員が４００人近く急激に増えられたというようなお話を伺ったのですが、奉優会は外国人の方を積極的に採用されているという感があるのですけれども、この定員増の理由は、外国人の方を雇用したからというのが原因なのでしょうか。その辺りをお聞きします。
○菅野高齢者福祉課長
まず、１点目の財務評価につきましては、提案書が出されたときに、財務評価、財務諸表等の書類を提出していただきまして、区のほうで公認会計士に委託して分析していただいております。こちらに書かれているのは、その分析した結果が書かれております。この財務評価だけではなく、プロポーザルというところの趣旨から考えて、提案内容と総合的に勘案して、こちらの奉優会に決めさせていただいたというような次第となっております。
そして、人材確保につきましては、外国人の職員数というところで、ホームページ上、見させていた
だくと、奉優会全体で約４００名の外国人職員を雇われているという記載がございます。外国人採用の専門部署を設けて、ＥＰＡや技能実習制度を活用し外国人職員の受入れを行っているというところで提案もございましたので、この４００人増えたのがイコール外国人というわけではないと、ちょうど４００で一緒ですけれども、それはもともとＥＰＡとかでいた方たちもいらっしゃると思いますので、外国人だけではなく、日本人の方も含めて、幅広く人材を確保していると認識しているところです。
○筒井委員
利益率の低下、今は別に特段そんなに問題ないという認識でいいのでしょうか。今、ご説明がよく分からなかったので。
○菅野高齢者福祉課長
公認会計士の分析の結果を基に、区としては判断させていただいております。
○筒井委員
あと、外国人の人材の件なのですけれども、今、積極的に雇用されているので、それはそれでいいのでしょうけれども、今後、急激な円安で、外国人の方もわざわざ日本で働かなくてもいいというようなことも徐々に起きてくるかと思うので、引き続き、外国人の方が日本に来なくなったときのこともぜひ考えていかなければいけないのかなと思うのですけれども、その辺り、どのように品川区としてはお考えでしょうか。
○菅野高齢者福祉課長
外国人人材については、国が円安だというところの、そういった不安材料というのも報道等では耳にしております。
一方で、国の審議会等においても、外国人人材の、例えば訪問サービスへの活用についてとか、検討会がいろいろ行われております。その中でも、例えば東南アジアのほうでも高齢化がどんどん進んでいる、その中で、日本で介護の技術を習得して、例えば技能実習で来て、またそれを基に戻っていくとか、
そういった意味では、日本が勤務地としてはかなり魅力的な部分もあるというような意見もございます
ので、円安とか、そういった不安材料もございますが、引き続き、そういった外国人の雇用も含めた積－17－

極的な部分を、国の動きも見ながら、区としても法人が取り入れていけるように、支援していきたいと思っております。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○若林委員
選定委員会の会議要旨、委員の意見の中で、奉優会に関して「苦情解決の方法、情報公開に対する姿
勢等についての提案は、一般的な内容に終始する内容となっている」と。この表現は、どういう評価なのでしょうか。
○菅野高齢者福祉課長
多分委員が今おっしゃったのが、６ページの委員の意見の一番下の部分、奉優会の一番下の部分かなというところで、会社としては大きな法人というところで、その中で苦情の体制についても、例えば第三者委員を設けるとか、いろいろな体制がとれているというところで、一般的にしっかりと、大規模な法人としてやるべきことをやっていただいていると捉えておりますので、決して悪い評価ではないと思っております。
○若林委員
ちょっとマイナスに読めたので。こういう文章になったということですね。いわゆる大規模な法人として、コンプライアンスがしっかりと確立されている、体制もしっかりしていると理解いたしましたので、期待したいと思います。
それで、では、そういうことも含めて、選定予備委員会と選定委員会の最終的な採点、数字ですね、
総合点数、それがほかの法人は下がったりしているわけですが、奉優会についてはどちらも３１６点ということで、上がりもしなかったし下がりもしなかったしというところの数字と思うのですが、選定予備委員会と選定委員会の意見が全く、１００％同じということはあり得ないので、この数字が動かなかったということについて、もう一回ご説明ください。
○菅野高齢者福祉課長
今回、偶然にも選定予備委員会と選定委員会の得点が同じ点となりました。傾向としては、選定予備委員会は書面の審査だけで、選定委員会のほうが法人のプレゼンテーションとヒアリングがあるというところで、外部委員の方も入るというところなので、どうしても選定委員会のほうが少しからめにというか厳しく点がつくような傾向があるのですけれども、そこをもってしても、しっかりとプレゼンテー
ションをして、ヒアリング等のやり取りの中で点をつけられた結果が、偶然にも同じ点になったと理解しております。
○若林委員
過去の例からいうと、経験的には逆に点数が上がったなというぐらいの高い評価が得られたと理解いたしました。
福祉関係、障害児者のほうも含めて、指定管理が変わるというのはめったにない事例で、ぐるっぽがあったかなというぐらいで、ぐるっぽも福栄会にというところでご苦労を重ねられたと思います。高齢者施設としては、そういう意味ではほぼ初めての指定管理者の交代ということですので、既に質疑の中でそこら辺の論点は随分出てきたと思いますけれども、職員のこととかも含めて、特に看護小規模多機
能型居宅介護でしたか、訪問看護も含めて、チャレンジされるということがあります。
移行されて、１２月以降、本当に職員の方と利用者の方、それから職員自体の慣れというのか、いわ－18－

ゆる仕事がうまく回っていくという状況になるには何か月もかかると思うのです。そこら辺、区としてはどのような関わりを持ったりするのかというのを最後に確認させてください。
○菅野高齢者福祉課長
特に高齢者の施設におきましては、利用者と施設のおなじみの関係というのが、やはり利用者にとってはすごく大事なところだなと認識しておりますので、引継ぎにおいては、先ほど現職員の意向確認とかいう部分もございますが、十分に行っていただきまして、ご利用者が安心して施設でのご利用を継続していけるように、区としては見守って支援していきたいと思っております。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
採決に入ります前に、まず第７０号議案、指定管理者の指定について、各会派の態度を確認いたします。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。
○石田（秀）副委員長
賛成はしますが、一言だけ。ぜひ、これは若竹大寿会も含めて、赤字だったということは非常に重く受け止めていただきたいなと思っています。それは、我々も議員なので、しっかり我々も上部団体というか国に、これは根本をよく考えてくれという話をしなくてはいけないと思っていますし、区長会でもそういう要望が今あるということはきちんとしっかりしていただいているけれども、これは多分、私の感覚でいくと、介護従事者にプラスで補助金を出そうなんていっている問題ではなくて、根本、介護報
酬も含めて、どれぐらいが適正なのだということをやっていかないと、運営できなくなる。
これはもう何度も言っているのだけれども、要は、民間でやろうとしたら、家賃の問題もあったりす
ると、例えば高齢者のグループホームなんて、６０坪あって９人でワンユニットでは運営できないなんて、こんな話が出るわけではないですか。障害者でも、障害者の度合いによっては、軽い方が入ってし
まうと運営できないなんて、定数がいっぱいでもそういうことが起きているなんていうことは、これは根本がどこかやはりずれている。
ここは首都東京で、今、企業にお願いをすると、それは来てくださっているからありがたいと思った
ほうがいいわけで、だけれども、現実はそこに手を入れていかないと、これはどこかで崩壊する。いいという話ではないと思っているので、我々もしっかり上には言っていきますけれども、もちろん区でやれる限度はあるので、それはそれで理解していますので、ぜひそこら辺はお互い共有、共通の意識を持って取り組んでいきたいなと思っています。
そういう意味も含めて、賛成します。
○若林委員
賛成です。
○ひがし委員
賛成です。
○鈴木委員
賛成です。
－19－

○筒井委員賛成です。
○やなぎさわ委員副委員長のまとめ含めて、賛成です。
○松永委員長それでは、これより第７０号議案、指定管理者の指定について採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ご異議なしと認めます。
よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
次に、第７１号議案、指定管理者の指定について、各会派の態度を確認いたします。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。
○石田（秀）副委員長
賛成です。
○若林委員
賛成です。
○ひがし委員
賛成です。
○鈴木委員
賛成です。
○筒井委員
賛成です。
○やなぎさわ委員
同じく、賛成です。
○松永委員長それでは、これより第７１号議案、指定管理者の指定について採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ご異議なしと認めます。
よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。

２

請願・陳情審査⑴

令和６年請願第７号

国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの撤回を求める意見書の提出を求める請願○松永委員長－20－

議案審査は一旦これまでといたしまして、次に、予定表２、請願・陳情審査を行います。
初めに、⑴令和６年請願第７号、国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの撤回を求める意見書の提出を求める請願を議題に供します。
まず、本請願は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。
〔書記朗読〕○松永委員長
朗読が終わりました。
それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。
○菅野高齢者福祉課長
それでは、国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの撤回を求める意見書の提出を求める請願についてのご説明をさせていただきます。
本請願のとおり、２０２４年度からの介護報酬改定において、訪問介護の基本報酬が引き下げられました。介護報酬の改定は、国が社会保障審議会の意見を聴いて定め、改定に当たっては、事前に介護事
業経営実態調査などが行われ、その結果が参考にされます。
国は、介護報酬の引下げは、実態調査の結果、訪問介護の利益率が全サービス平均を大きく上回った
ことを根拠としており、区としては、サービス間の均衡を図るため国が決定した結果であると認識しております。
このことに対し、関係団体から抗議声明が出されたとの報道もありますが、区内事業者から現時点で区のほうに声は届いておりません。しかしながら、区内においても介護職員の不足は顕在化しており、今後もサービス受給量の増加が見込まれる中、介護職員の確保や定着は重要な課題となっているため、
区ではこのたび、新規事業として介護職魅力発信事業の実施や介護職員居住支援手当を支給するなど、区内事業者と意見交換を行いながら、様々な支援策を実施しているところです。
国に対して声を上げていくことについても、現時点では特に考えておりませんが、今後、課長会などを捉えて、他区とも情報共有しながら、訪問介護の基本報酬が適切な金額であるのかを注視していき、
状況によっては上部組織へ意見を上げることなども検討してまいりたいと思います。
○松永委員長
説明が終わりました。
これより質疑を行います。ご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○ひがし委員
今年のニュースで、訪問介護事業者の去年の倒産率が過去最多だったというニュースを見ました。ただいま区には特に声は届いていないけれども、現状としては把握しているということなのですが、その声の拾い方としては、向こうから連絡が来たみたいな形なのか、それとも、こちらから業者に確認をとっているのかという点を確認させてください。
また、もし分かれば、去年１年間の訪問介護事業者の倒産の件数６７件となっていたのですけれども、品川区内の現状も、倒産したところとかがあるのかというのがもし分かれば、併せてお答えいただければと思います。
○菅野高齢者福祉課長
訪問介護事業者につきましては、東京都の指定となっておりますので、区としては事業者の倒産とかというのがすぐに情報としては入ってこないような状況になっております。参考として、ハートページ－21－という事業所紹介のものを毎年更新させていただいているのですけれども、その中では、昨年度に比べて、訪問介護の区内の事業者数は、４事業者ぐらい、昨年は５７事業者だったのですけれども、今年は５３事業者というところで、若干減っているというのが実情です。
ただ、それが倒産したのか、事業者の中で事業所をまとめた結果なのかというところについては、今後確認をとる必要があるのかなというところで、ただ、今のところ一つ言えるのは、訪問介護のサービスについて、ご利用者に対してサービスが減ったとか、そういう事実は確認できていないというところになります。
○ひがし委員少なくとも４事業者が何らかの理由で少なくなっているというところは、今、人材不足が叫ばれている中で、すごく深刻なことなのではないかなと思います。
区としても認識はしてくださっていると思いますし、先ほど説明でもありましたとおり、見直しとかも含めて、課長会とかで話し合って今後考えていくというお話がありましたので、ぜひ区内事業者の状況を把握していただいて、取り組んでいただければなと思います。
また、居住支援手当が出されるということなのですけれども、これの今の進捗を教えていただければと思います。
○菅野高齢者福祉課長
区としては今年度、基本的に介護職員の方の給与というのは介護報酬を原資としているのですけれど
も、そういうのもなかなか難しいという部分もあって、居住支援手当を新規事業として打ち出させていただいております。
こちらの具体的な対象者とか、どなたに、対象職種とかという部分につきましては、東京都のほうで６月半ばからいよいよ申請が開始されました。そこに至るまでには各事業者から細かいいろいろな問合せ等あって、都のほうも対応したと聞いておりますので、基本的に区は、事業者が混乱しないようにというところもございますので、東京都の動きも見つつ、区としての独自性をどの辺りに出してというところで、今、最終的に詰めているところですので、もうしばらくお待ちいただければなと思います。
よろしくお願いします。
○ひがし委員
私も看護師をしていたので、訪問介護の関係の方から、お知らせがまだ来ていないけれども、いつ頃なのだろうという声をすごくいただくので、いつ頃というのを答えられないのがすごく歯がゆいなといつも思っているところです。
現状としても、品川区内だけではなくて、全国的に訪問介護、また、医療従事者の給与の問題、少な過ぎるのではないかというのが出ていますし、私としてもやはり医療従事者・介護従事者の給与の面というところは処遇改善していただきたいなというのは、本当に思っています。
ただ、区としてできるところというのはどういうところがあるのかなと模索しているところでもありますので、まずは品川区がやると言ってくれたところを、皆さん心待ちにしているところだと思います。
混乱しないようにというのは十分配慮していただきながら、今困っている方々が少しでも早くその恩恵を受けられるようにといいますか、品川区の支援が届くように体制を整えていただければなと思います。
○松永委員長
要望ですか。
－22－

○ひがし委員
はい。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○鈴木委員
６月５日に衆議院の厚生労働委員会で、介護障害福祉事業者の処遇改善に関する決議が全会一致で議決されたのです。これがまた自民党、公明党、立憲民主、維新、それから国民民主、有志の会、日本共産党と、そういう形で、本当にこういう形……。（「れいわは入っていないの」と呼ぶ者あり）れいわ
は……。委員会でこういう議決がされるというのは、決議が上がるというのは本当に異例なことだと思うのです。
それだけ、やはり先ほども介護保険の報酬が問題だという、特別養護老人ホームとか、そういう事業所でも問題だということが副委員長からもありましたけれども、在宅の要のところの訪問介護の介護報
酬というのがずっと問題にされてきて、介護従事者の賃金が平均よりも７万円近く低いという状況の中で、ずっと問題になってきたのに、それなのに何でこの介護報酬が下がるのかというのが本当に大きな怒りになって、こういう形で、全会一致で、国会でも決議が上がるという状況になったと思うのです。
そこの中でも、介護、障害福祉の従事者は重要な職責を担っているということで指摘をされて、介護報酬改定などの影響について、介護従事者等の意見も聞いて、速やかで十分な検証を行うということで、
これから調査をしていくということで大臣も答弁しているというところなのですけれども、そういう状況があるので、私はこの委員会でもぜひ意見書を上げていきましょうということで一致できるのではな
いかなと思うので、ぜひ皆さんにもそういう思いで、意見書を一緒に出していけたらいいなと思っています。
こういう形で、国の委員会でも、厚生労働委員会の中でも全会一致で意見書が上がるということのものだというところで、こういう意見書が上がったということに対して、区としてはどのような受け止めをされているのか、伺えたらと思います。
それから、請願の中でも書かれているのですけれども、事業所の４割が赤字、これも先ほどの、今回の報酬改定に当たって介護事業者を調査した、その厚生労働省のデータの中で、４割が赤字というのが出されているのです。そういうところで、ここのところを無視して、高いところの、特別なサービス付
き高齢者向け住宅みたいな、大手がやっている、そういうところで利益が上がっているというところを踏まえた形で、今回こういう形で訪問介護の報酬が引き下げられるという状況がつくられてしまったわ
けですけれども、でも、実際は介護事業者の４割が赤字だというのは、厚生労働省のデータから出ているわけなのです。
そういうところでは、品川区内の訪問介護事業所の経営状態がどんな状況になっているのか、区として把握されているようでしたら、その点についても伺いたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
国の動きも見つつ、区としては国の動向を見たいというところではあるのですけれども、そもそも介護報酬というのが、引き上げた場合、サービスの充実とか職員の処遇改善が期待できる一方、利用者の自己負担とか税金や保険料といった、区民の負担も増えるというところで、給付と負担を考慮しなければいけないというところで、すごく悩ましい制度の中で介護報酬が決まっていくのかなと認識しており
ます。
－23－

今回も、国のほうで審議会等、あと、そこの中でも介護給付費分科会等の中で、いろいろと事業者のヒアリングもしたりとか、あと調査をした結果、積み上げた結果、いろいろなバランスを考えて、訪問介護の介護報酬が引き下がったというのが結果なのかなと区としては捉えております。
国のこういった全会一致の意見書の動きとかも捉えながら、今後、区の事業者が赤字なのか黒字なのかという部分につきましては、今のところ、公表できるデータにおいて把握するというところで、特に大きな倒産をしたとか、そういうお話は聞いておりませんので、ただ、事業者の意見も聞きつつ、今後も区内の事業者を見守りつつ、基本的には介護を必要とする方がサービスをきちんと受けられるということが大前提となりますので、そのようなことが保険者として行われないというような事態に陥らない
ように、しっかりと確認はしていきたいと思います。
○鈴木委員
私は、区の受け止めとしても、実際、何で利益率が高く出たのかというところは、様々指摘されているとおり、サービス付き高齢者向け住宅だったりとか、大手のところが、移動時間がなく、大きな施設に訪問介護ステーション、ヘルパーステーションが併設されていて、効率よく、施設の介護をするみた
いな形でできるという、かなり利益率が高い、そういうところを受けて、それが押し上げた。しかも、小規模なところは、あまりにも忙し過ぎて、その調査に答えることもできないというところで、実態が反映されていない。反映されていないにもかかわらず、そういうところで大手のところは出すわけですから、大手の利益率が高いところが出されて、平均を押し上げるという形になってしまったわけですけ
れども、それでも、そういうふうに大きく利益率を上げているところと赤字のところと、すごい格差があるという、大手のところ、また、サービス付き高齢者向け住宅のようなところ、そういうところと、
小規模の、本当に地道に１軒１軒回りながら、移動しながらやっている、そういうところと、すごく大
きな差がついているというところを認識していただきたいと私は思うのです。
品川区なんかもそういう小規模な事業所も多いと思うのです。そういうところが、実際、厚生労働省の数字でも４割が赤字というのがデータとして出ているわけですから、そこのところは区としてもしっ
かりと認識していただきたいと私は思います。
それで、これだけ品川区としても在宅重視ということで、とにかく在宅重視ということを強調してきていますので、その要が訪問介護ですよね。その訪問介護が立ち行かないというところになってしまったというのが、今回の介護報酬の引き下げだと思うのです。その介護報酬の引き下げが、あまりにひど過ぎるではないかということで、国会でも決議が上がるという状況になっているというところは、私は区でもしっかりと捉えていただきたい、そのことを伺いたいと思います。
それと、訪問介護の事業所、指定については東京都がやるということなのですけれども、現場で実際に、ケアマネジャーだったりとか、事業所だったりとか、そういうところで捉えられているのは、やはり品川区が一番捉えられていると思うのです、現場の実態というのは。そういうところからしたら、経営状況だったりとか人材確保の状況だったりとか、それから閉鎖せざるを得ない状況だったりとか、そういうのはきめ細やかにつかんでいただきたいなと私は思うのですけれども、先ほどハートページ
で、５７事業者から５３事業者に減っているので、４事業者が閉鎖なり倒産なりという状況になっているのではないかというところですけれども、そこら辺の実態はしっかりとつかんでいただきたいなと思うのですが、その点についても伺いたいと思います。
それから、私、訪問介護の事業所は、たしかもっと前は６０を超えていたような気がするのですけれ
ども、そういうところでいうと、去年から今年にかけて４事業者減ったということなのですが、コロナ－24－

だったりとか、総合事業が開始されたあたりからどんどん厳しくなっているのではないかなという思いが私はするのですけれども、そういう経年的に見たところで、訪問介護事業所がどんな状況になっているのかというところで把握されているところがあったら、教えていただきたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
幾つかご質問いただきました。
委員のおっしゃるとおり、在宅重視の訪問介護は要となっていると区としても認識しております。今
回も、例えば何か所かのケアマネジャーに、訪問介護がこの４月以降、減るというような事態はないかという確認をさせていただいたところ、特に今のところ、区内においてはそういう部分はないというお話もありました。
また、ホームヘルプの、先ほどハートページのことを例にさせていただきましたけれども、この中では区外の事業者も掲載されておりまして、区内の方がほかでも利用、例えば近隣区の事業者とか、事業者によっては、品川区だけではなくて、都内各所で展開しているところも、区内ではサービスを提供しているとか、いろいろな事情がございますので、そういったところでは、数字上はそうやって減っているのですけれども、そこがイコール倒産したかというお話も耳にはしておりませんので、引き続き在宅重視を運営していく上で、サービスをしっかりと提供できるような状態を継続できるように、区内事業者を特に中心に、確認はしていきたいと思います。
そのためには、例えばケアマネジャーに今の状況はどうなのかというのを確認したりとかするのも一
つの手かなと思いますので、引き続きそういったところは注視していきたいと思います。
あと、国の動きというところで、区ではどうかというところなのですけれども、そういった部分で、先ほど最初の説明でお話しさせていただきましたが、他区の状況なども情報共有させていただきながら、課長会などを捉えて、場合によっては上部組織に意見を上げていくようなことも検討していくとお話しさせていただきましたので、そのようなところで情報収集はしていきたいと思っております。
○鈴木委員
情報収集をして、区からも課長会としてとか、そういうところでもどんどん国に上げていっていただ
きたいと思います。武見厚生労働大臣も、これから実態調査していくという方向を出しているようですので、そういうところで実態がつかめる部分もあると思いますので、区としても積極的につかんでいた
だいて、この大変な実態を改善させていくという立場で、国にも声を上げていただきたいと思います。
それから、紹介会社の問題が、このところ、この委員会でも何回か出ているのですけれども、私、改めて、ヘルパーステーションでも、紹介会社を使わないとヘルパーを確保できないというのが、ほぼ紹介会社でなければ確保できないというのが実態だと伺ったのです。そこら辺の状況も、区としてつかん
でいるところを伺いたいのですけれども、それで、先日伺ったのが、紹介料というのは年収の３０％を紹介会社に紹介料として払わなければならなくて、安いところで２５％というところもあるということなのですけれども、３か月働いたら紹介料は戻ってこないということで、私が聞いた事業所では、３か月働いて、４か月目に来なくなってしまって、連絡しても連絡がとれなくて、もしかしたら事件に巻き込まれているのではないかというので、家にも行ったりとかして、警察にも届けたりして、そうしているうちに、電話でもう辞めますというふうにかかってきたという、そういう連絡があっただけでもう来なくなってしまったということなのですけれども、ここのところは紹介会社にこの３か月のために７０万円払ったそうなのです。でも、３か月たっているので７０万円は戻ってこないという状況なのです。
私はそれが、介護の現場はモラルハザードになっているような部分、引き起こしているような、そう－25－

いう状況になっているというのは、こんなことを続けていたら事業所が成り立たないという状況で、これはやはり介護者の待遇が悪い、介護報酬が低い、こういうところに根本的な原因があるからだと思うのです。
そういうところでは、区としても、こういう紹介会社の実態、それから紹介会社に紹介料を払っても僅かな期間で辞めてしまうだったりとか、そういう実態をどの程度把握されているのか、また、そうい
う実態を把握する仕組みがあるのか、私はその実態把握も必要なのではないかなと思うのですけれども、その点について伺いたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
介護の現場、今、主に訪問ヘルパーの人材確保について、紹介会社を活用しているのかというお話ですけれども、区では今回、新規事業で、特別養護老人ホームとか老健施設の従業員について、紹介会社を活用した場合には１人につき５０万円を支給するという新規事業も考えておりまして、今、組立てをして、そろそろ始めようかなというところです。
まずは施設、ある程度の大きなパイがあって、人材を必要とする施設を対象にそういった事業もさせていただいておりますが、その中で、区内の小規模な事業者についても、どのような実態があるのかというところは、引き続き検証していきたいと思っております。
特に訪問介護においては、外国人の部分についてもそうなのですけれども、１対１のサービスというところもございますので、誰でもいいとかというわけではないという難しさもあると思います。その辺のところは各事業者がすごく苦労されているのかなというのは推測できますので、引き続き区内の事業者のそういった動向については、注視してまいりたいと思っております。
○鈴木委員
今回はヘルパーですけれども、ケアマネジャーとかも本当に確保するのが大変で大変でというのが介護の現場の実態なので、これをずっと続けていったら、事業所は成り立たず、介護崩壊という状況になっていくのではないかと懸念されるような事態だと思うのです。これを議会から、それから行政から、国から、本当に声を上げて、これを大本で社会保障削減路線を変えていくというところにまで持っていくのが必要なのではないかなと私は思います。
それからもう一つ、厚生労働省が今回、処遇改善加算をつけているのだということを言っているのですけれども、これはどれぐらい処遇改善加算がつけられているのかというのを区として把握していたら伺いたいのですけれども、これまで６段階の加算になっていたと思うのですが、加算をつけている事業者が何％ぐらいあるのか、つけていない事業者もあるのか、そこら辺、分かったら教えていただきたいと思います。
そのうち、最高の６段階の加算をつけている事業者は何％ぐらいあるのか。今回は４段階の加算になるという方向なのかなと思うのですけれども、そこら辺のところ、最高の加算の要件とかも分かったら教えていただきたいと思います。
小規模の事業所が最高レベルの加算というのはなかなか難しいというのも伺っているのですけれども、でも、実際は小規模事業所がかなりの部分になっている部分があると思うのですが、そこの加算の部分
で区が把握しているところを伺いたいと思います。
○菅野高齢者福祉課長
訪問介護事業所の処遇改善加算の部分につきましては、区のほうで取り扱っておりますのが、地域密着型の介護事業者の加算についての手続等になりますので、詳細の部分については分かりかねるところ－26－

がございます。
ただ、国の動きを見させていただきますと、委員おっしゃられたとおり、処遇改善加算が訪問介護に
おいて、ほかの事業、サービス種別に比べて、手厚くパーセンテージが、加算率がされているというところは、やはり傾向としては、施設に比べると少し加算率が低く、そこにさらに加算というか取得率が低く、加算率を上げることによってさらに処遇を改善するという狙いがあるのかなと推測されますので、その辺りのところは、区内事業者においては、今のところ、処遇がひどいのでやめてしまうとか、そういった部分は特には聞いておりません。
逆に、ヘルパーがもう２０年ぐらい働いていて、どんどん高齢化していて、つなぎ手というか、次の方がいらっしゃらないみたいなお話も聞いているというところは、処遇が悪いから辞めるとか、そういった部分ではないのかなと思っておりますので、その辺りの取得等については、引き続き区内事業者についても見ていきたいなとは思っているところです。
○鈴木委員
加算というのは手続も大変ですし、それを整えないと加算がつかないので、整えるのも大変だし、手続上もすごく大変なのですよね。それなので、基本はやはり介護報酬の引上げというところが一番必要だと思うのですけれども、その介護報酬が今回引き下げられたということで、これだけ大問題、ぎりぎ
りで頑張っているところの事業者を崖から突き落とすという、そういう表現をされていました。小規模なヘルパーステーションのいろいろな会議だったりとか集会だったりとか、そういうところで悲鳴のような声が出されているのです。
それで、このまま続けられるかどうかという、そんな状況にまで、本当だったらば、やりがいがあって、在宅の高齢者を支えたい、そういう思いでやっているのに、それが評価されずに切り捨てられるというのは、本当に変えていかなければならないなと思っていますので、ぜひとも議会としても上げていく、区としても声を上げていくということで、お願いしたいなと思っています。
それからもう一つなのですけれども、総合事業。総合事業は……。（「だんだん話がずれていってる。
全然違うじゃん、これと」と呼ぶ者あり）同じだよ。ヘルパーの処遇だから。（「全然違うよ」と呼ぶ者あり）総合事業の介護報酬というのは区が決められる部分だと思うのですけれども、（「訪問看護の引下げなんだよ」と呼ぶ者あり）ここが低くて大変というのも現場からは聞いているのですけれども、総合事業の要支援の介護報酬というのは今幾らなのか。区独自に決定するものですので、せめてこれを上げられないかなと私は思っているのですが、その点についての実態と考え方を伺いたいと思います。
（「そこで止めておきなよ。全然ずれていっちゃう」と呼ぶ者あり）ずれていないでしょう。（「よく読んでよ。訪問看護の基本報酬引下げだから」と呼ぶ者あり）○菅野高齢者福祉課長
区の総合事業の単価につきましては、基本的に介護給付費の訪問介護とかの単価を見ながら、３年ごとに同じように改定をさせていただいております。
今回、介護報酬の訪問介護の部分の基本報酬が下がったというところで、総合事業の単価はどうするのかというふうに捉えたところ、いろいろと国の事情等や世の中の報道等も勘案しまして、総合事業については単価を下げずに、若干上げた形でたしか総合事業の単価は決めさせていただいておりますので、すみません、今、数字が細かくは出てこないのですけれども、その辺りのところはそのように配慮させていただいたというのが実態です。
○鈴木委員
－27－

総合事業とかは区独自に決められるものですので、上げられたということなのですけれども、他区と比べてどうなのかということも知りたいところなのですが、介護報酬は区独自で決められるというところで、今後とも実態に合わせて、要介護に比べたら要支援のほうがすごく低く設定されているというところが、現場からは本当にこれが受けにくいと聞いていますので、これはぜひ上げる方向で、改めてこれからもご検討いただきたいと思います。要望です。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○やなぎさわ委員
ほとんど議論は出尽くしたかなと思うのですけれども、すみません、ちょっとだけ。確認なのですが、先ほどハートページで５７者確認したということで、これは、先ほどちらっとお話がありましたけれど
も、ハートページは、品川区のハートページだったとしても、区外の事業所もちょっと載っているではないですか。それは品川区だけですか。それとも掲載されているのが。
○菅野高齢者福祉課長
ハートページの部分についての説明ですけれども、区外も掲載されています。というのは、区内でご利用されている方の事業者を全て掲載しているというところなので、例えば、ないと思うのですけれども、逆に区内で誰も使っていない事業者があるとすると、区内に事業者があってもそこには掲載されないということになってしまう……。それはない。それはないです。すみません。
そういうところで、利用者は他区も使っているというところで、今５４と言いましたけれども、他区の部分の使われている事業者についても、ハートページには掲載があります。
○やなぎさわ委員ということは、区内以外のところは、区民が利用されているところは掲載の可能性があるという仕組
みですか。
○寺嶋福祉部長
過去の経緯がありましたので、私から説明させていただきます。
まず、品川区内の事業者は全て載せるという方向性でやっています。それから、区外については、例
えば区境のところに住んでいる方が、隣接区の訪問介護を使ったりする可能性があるので、利用実績がある事業者については載せます。
これ、ちょっと時間がたっているので、今現在はあれなのですけれども、かつては、前年度の利用がある事業者を載せるとか、２年前まで載せるとか、そういう仕組みがありまして、一定期間利用がなくなった区外の事業者は落としていくということになりますので、それで数が減ることがあるので、先ほど所管課長が答弁さし上げた、必ずしも倒産で減っているわけではないというところにつながってくる
ものでございます。
○やなぎさわ委員
分かりました。
実際、私も……、ファクスで来るのですよね、載せますか、載せませんかみたいな。だから、多分載せたくない、あまりないと思いますけれども、気づかなかったり、載せたくないところは、品川区内でも多分載せない可能性はあるかもしれないなと思っているところです。
それはいいのですけれども、ハートページは年に１回の更新で、先ほど訪問看護は都の管轄でということで、情報が回るのが遅いということだったので、ケアマネジャーが情報収集していらっしゃるとい－28－

うことだったので、それは非常にいいことだと思って、リアルタイムに情報が入ってくると思うので、ぜひそれは活かしていただきたいなと。
それこそ、倒産でなかったとしても、今回の請願の中に、２０２３年、４２７件の倒産があったとありましたけれども、これは多分、閉鎖とか休止とかというのは入っていないと思うのですよね。要は、完全に会社法で倒産しましたと申請すれば倒産件数に入りますが、ただ事業を、ほぼ倒産の形で、やっていないけれども、でも、もしかしたらいずれやるかもしれないから、一応会社自体は潰さずに、休止という手続だけしておいて、いつでも復活できるようにということで処置しているという会社も結構あるかなと思うので、実数は当然もっと多かったり、それは当然品川区内にも言えることだと思うので、そういった意味でも、ここのヘルパー、訪問看護は実際動いていないとか動いているとかということも含めて、多分一番情報に敏感なのはケアマネジャーだと思うので、その辺も含めて情報収集していただ
けると非常にいいかなと思うので、倒産件数とか、区の実態をぜひ把握、活かしていただければと思います。
何かあれば。
○菅野高齢者福祉課長
１つ訂正なのですけれども、こちらの倒産件数については、先ほどひがし委員がお話しされていまし
たが、国の調査を見ますと倒産件数は６７件なのかなというところで、この請願の件数がかなり多いところが、私のほうでは確認がとれなかったので、そこがもしかしたらお休みのところとか休業のところも入れているのかなとも推測されております。
やなぎさわ委員のおっしゃるとおり、区内の事業者がどういうふうに運営するのか、何度も申し上げ
ますが、やはり適切に必要な方に介護サービスが届くように、訪問ヘルプのサービスが届くようにというところが区としては保険者としての基本となっておりますので、提供する事業者がなくなってしまっては元も子もないので、その辺りのところはしっかりと確認していきたいと思います。
ケアマネジャーにも確認すると同時に、区としては、保険者として実地指導等もしておりますので、その機会も捉えて、そういった加算の取得についてとか事業者の状況把握についても、していきたいと思っております。
○やなぎさわ委員
ありがとうございます。実地指導は何年かに１回とかになってしまうので、ちょっとスパンが長いので、ぜひケアマネジャーとか地域の方の情報をと思います。
あと、若干重なってしまうのですけれども、実態調査は、小さい事業所はやはり忙しくてなかなか答えられないのですよね。私も実際そうだったのですけれども、そういったところもあったりして、こういうアンケート結果になってしまって、訪問看護は利益率が高いからというふうになってしまったという、小規模事業者にしては非常に痛恨の極みだと思うのです。実態が反映されていないよと非常に多くの方が思っていらっしゃると思うので、当然、アンケートに答えなかった人たちにも問題があるということもあるかもしれないのですけれども、アンケートというのは当然重要な、実態を知る、分析する上で非常に大事だと思うのですが、それを踏まえた上で、さらにそれが適正かどうかというものも併せて、二重で確認してこそ、データというのは活かされるかなと思うので、ぜひその辺も、ただデータがあるからというところではなくて、実態も踏まえて分析していただければなと思います。これは要望です。
あと、４割の事業者が赤字で、有効求人倍率１５倍ということで、ヘルパーの平均年齢が５４歳とか５５歳というような、かなり厳しい状況があるけれども、利益率が高いという、非常にあべこべな状－29－

況になっているというのは、それこそ大きい、サービス付き高齢者向け住宅とか、介護施設、高齢者住宅、サービス付き高齢者向け住宅とか、そういった訪問できてすぐ回れるような施設を抱えている事業所というのがやはり利益率を出しているということの表れだと思いますので、ぜひその辺も考慮して、区としても、区長会とか含めて、国に声を上げていただきたいと思っております。要望です。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○筒井委員
基本報酬引き下げの代わりに処遇改善加算があるので、それが代わりになってカバーされるというよ
うなお話もあったのですけれども、この処遇改善加算は、支給の対象が、働いている職員そのものでな
く、施設に支給されるということで、要件とかもいろいろ大変なのですが、結局支給対象の職員に支給されない可能性もあるということなのですけれども、品川区でそうした、処遇改善加算がきちんと対象の職員に支給されていないというようなことはあるのか、その辺りの実態を把握されているのだったら、お話をしていただきたいのですけれども。
○菅野高齢者福祉課長
確かに委員のおっしゃるとおり、処遇改善加算、加算自体はサービスをそれぞれ提供したときに加算される、その積み重ねです。今回も国のほうでは恐らく介護報酬引上げによって職員の方たちの月収が６,０００円上がるだろうというのは、全体の見込みの中で立てているというところです。
実態として、事業者がきちんと働いている方にその部分を反映させているのかどうかという部分につきましては、区としてはそういった反映させていないというようなお声は今まで、加算は何年か今までもあったので、聞いておりません。
先ほども申し上げましたが、実地指導とか、区のほうでも回っておりますので、もしそういう問題が起きたときにはきちんと指導もさせていただけると思いますので、しっかりとその辺り、適正に事業者がやっているかどうかというのは、把握していきたいと思います。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○やなぎさわ委員
先ほど筒井委員のご指摘はそのとおりだと思って、処遇改善加算、何％上がって、何千円ぐらい増えますと言われて、実際に現場を見てみると、半分ぐらいしかもらえていないという実態が起きているというのは、まさにあると思います。
そういった中で、今回、東京都ならびに品川区で介護職員の居住支援手当がついたというのは、就業規則にこの手当分が給料として乗りますということをきちんと書かせるというところで、それというのは、そういうふうにずるをさせないといいますか、今までだと、処遇改善加算分は職員の支給の手当に充ててくださいと言っていますけれども、実際の運用は任され切りになっていたわけです。事業者に対して。
でも、今回の分はきちんと就業規則に載せるということで、違反すると恐らく罰則の対象になりやす
い、非常に重いというか、就業規則までしっかり変えさせて支給するというもので、そういう、ある意
味ひと手間かけるけれども、きちんと職員の元にお金が届くというようなスキームになっていると思っておりますので、今回、４月から実施される介護職員の居住支援手当は実効性が強いのだなと考えておりますし、新井副区長はじめ、品川区の皆様には、介護職員の手当を厚くしていただいたことに、尽力－30－していただいて、厚く御礼申し上げます。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
それでは、令和６年請願第７号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。
継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
○石田（秀）副委員長
結論を出すでお願いします。結果は不採択でお願いいたします。
理由を述べます。基本的に介護は保険であります。それは、先ほどもちょっとお話がありましたように、給付とそれから負担の割合をどのように考えていくのかというのが最大のポイントだろうと思っています。
その中で、先ほど来、答弁もありましたように、品川区では、介護利用者のサービス低下、これはあってはならないということで、それにつながらないように、それで居住支援だとか、私はもう１個、きちんと情報をとれているよともっと言ってほしかったなと思うのは、５年ぐらいたったと思うけれど
も、ケアマネジャーの組織をしっかりつくって、そして利用者の方々に様々、ケアマネジャーとともにやっていきましょうという組織ができて５年ぐらいたったのではないかなと思うけれども、今、２８０
人とか、それぐらいいる……、ごめんなさい、ここはいい加減なことを言っている。二百何十人と言ったほうがいいか、二百何十人にはなったと思っていて、そこら辺の組織があって、ケアマネジャーからもしっかり情報をとって、それで共にやっていきましょうという組織がしっかりできていると思っていて、そこら辺のところも品川区はよくやっていると私は思うし、これは国の中でも全体的にこういうことを見て、この請願項目の撤回と書いてあるけれども、これはその部分も、先ほど来、言っている大手の話ももちろん分かっているけれども、やはり介護は全体を見ながらやっていかなくてはならないと思っているので、我々の会派としては不採択でお願いしますということであります。
○若林委員
本日結論を出す。
厚生労働省が訪問介護事業者も含めたはじめ、正確な、実態に即した実態調査の結果が得られなかったということは、非常に残念でなりません。そこで、介護と障害者、障害の方の従事者の方々の処遇改善の検討を求める決議を、６月５日ですか、ご案内がありましたけれども、決議をさせていただきました。報酬改定、もうされてしまいましたけれども、改定の影響をしっかりと検証すること、そして、それによって、必要なことがあれば措置をしっかりやることを厚生労働大臣に対して訴えさせていただきました。
今後、訪問介護事業者の、特にここら辺の意見を聞くべきということも釘を刺したというふうにお話を聞いておりますので、しっかり国の中で、厚生労働省は真摯に実態調査を、当事者の意見を聞いて、しかるべき措置を行っていただきたいということを、私がこの場で言うことでありませんけれども、国ではしっかり対応していただきたいと思います。
－31－

課長からもありました、上部団体等ということはまさにそのとおりであると思いますので、国に対して区が意見書を出すということの請願については、不採択で結構です。
○ひがし委員
本日結論を出すでお願いします。
先に意見を述べさせていただきます。立憲民主党は、国会でも訪問介護の基本報酬引下げの撤回等、
厚生労働大臣に申入れをしています。先ほどの質疑でもお伝えしましたが、介護人材が不足している現状で今回の基本報酬引下げというのは、本来目指す姿とは正反対の改正になっていると思います。私としても、看護師として、医療従事者、また、介護従事者の処遇改善を目指して活動していますし、現場を知る者として、今回の陳情については本当にそのとおりだなと思います。
個人の意見としては今回の請願はぜひ採択したいという思いですが、会派で議論した結果、国に意見書を出すのではなく、まずは影響を受ける介護従事者に対して、区として介護職員の居住手当等を含め、支援策に取り組んでいくべきという意見になりました。会派の代表として委員会に出席している立場として、会派としての不採択を主張いたします。
ただ、区としても区の事業者の状況をしっかりと把握していただいた上で、今回、基本報酬が下がる
分、何かしらの形で補塡、また、運営の方々、働く方々を支えていけるように、対策を講じるように求
めます。
○鈴木委員
結論を出すで、採択でお願いしたいと思います。
先ほど皆さんからも出ているように、国会でも自民党や公明党も一緒になって、共産党や立憲と一緒になって、異例の決議を上げるという状況になりました。これは、やはり今回の訪問介護の介護報酬引
下げは道理がないものだということだと思います。
本当に現状でも厳しい状況の中で、高齢者の在宅生活を支える要として必死に頑張っている事業所を崖から突き落とすようなものだと言わざるを得ません。私は、こういう事業所がしっかりと続けられる
ようにすべきだし、介護現場の処遇改善というのは待ったなしで進めるべき課題だと思います。
地方自治体でも次々と意見書が上げられています。この報酬引き下げを撤回させて、引き上げさせていく、そういう方向で、区議会としてもぜひ意見書を上げていきたいと思います。
○筒井委員
本日結論を出すでお願いいたします。
まず、訪問介護の基本報酬の引き下げということは、すなわち在宅介護をこれから推進していくという方向性とかなり大きく逆行するような事象でありまして、処遇改善加算でカバーするということもありますけれども、それもまた職員に確実に支給されるということがまだまだ不確実なものもありまして、
また、そもそも訪問介護の基本報酬を引き下げるというこの事象、言葉のインパクトということを考えると、これから介護職に魅力を感じて、来ていただかなければいけないときに、また報酬や待遇が悪くなるのかという、物すごいイメージダウンにつながり、ひいては人手不足、そして介護崩壊につながるという可能性もありますので、ぜひとも区から、いろいろなご意見を聞いた上で、意見書を出すべきだと考えまして、採択でお願いいたします。
○やなぎさわ委員
本日結論を出すで、採択でお願いします。
品川区としても様々対策していただいているのは承知しておりまして、これは区に意見を上げるとい－32－うことですので、区長会含めて、品川区からやはり日本の介護業界全体の底上げ・改善に向けて声を上げていければと思いますし、先ほどの６月５日の介護職員等の決議、超党派で国会で出されたということですので、今後ももちろん、４月から介護報酬の改定がされてということですので、動向をぜひ注視していって、今後も厚生委員会で様々議論していきたいと思います。
○松永委員長それでは、本請願につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようですので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○松永委員長先ほどそれぞれの方のご意見を伺いましたので、本請願については、挙手により採決を行いたいと思います。
それでは、令和６年請願第７号、国に対して訪問介護の基本報酬引き下げの撤回を求める意見書の提出を求める請願を採決いたします。
本件は挙手により採決を行います。
本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕○松永委員長
賛成者少数でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。
以上で本件を終了いたします。
会議の運営上、暫時休憩いたします。
○午後０時１５分休憩○午後１時１５分開会○松永委員長休憩前に引き続き、厚生委員会を再開いたします。
なお、休憩中に１名の傍聴申請がございましたので、ご案内いたします。
併せまして、写真撮影の許可申請がございましたので、議題に入る前に、許可するか、しないかを判断するため、委員の皆様のご意見をお聞きしたいと思います。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
○石田（秀）副委員長
これまでの形と同じでお願いします。
○若林委員
これまでどおりでお願いします。
○ひがし委員これまでどおりでお願いします。
○鈴木委員
いつでも撮っていただいていいと思います、審議の間中。
○筒井委員
これまでどおりで。
－33－

○やなぎさわ委員
いつでもどこでもオーケーです。
○松永委員長それでは、皆様方からご意見を伺いまして、議題に入る前にのみ、写真撮影を認めるということにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。

⑵

令和６年陳情第２５号 心身障害者福祉会館の提案用地の検討結果についての説明を求める陳情○松永委員長それでは、続きまして、⑵令和６年陳情第２５号、心身障害者福祉会館の提案用地の検討結果についての説明を求める陳情を議題に供します。
まず、本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。
〔書記朗読〕○松永委員長
朗読が終わりました。
それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。
○松山障害者支援課長
私から、心身障害者福祉会館の提案用地の検討結果についての説明を求める陳情につきまして、現況をご説明申し上げます。
本年４月に策定いたしました令和６年度から８年度までの第７期品川区障害福祉計画におきまして、「心身障害者福祉会館の建て替えについては、通所者の代替施設の確保が必要なことから、時期を含め
引き続き検討を行います」としております。現在、中長期的な検討を行っておりますので、まだ具体的にお答えできる時期ではありません。そのため、いただきましたパブリックコメントについては、ご提案については今後の代替用地検討の際の参考とさせていただきますと、回答させていただいたものでございます。
なお、現在、老朽化対策として、駐車場脇のスロープのフェンスを解体し、新たに設置したところでございます。また、今年度、１,１９０万円余の予算を確保し、エレベーター前の耐火クロススクリーン設置工事を行う予定で、利用される方のさらなる安全・安心の確保に努めているところでございます。
なお、ご提案いただきました用地について現在申し上げられることは、①から④については、他課や他部の所管の建物で、複合施設とのご提案もありますので、全庁的な検討事項になります。⑤から⑧については、民間所有の建物ですので、行政がコメントできる立場にはございません。
説明は以上でございます。
○松永委員長
説明が終わりました。
これより質疑を行います。
ご質疑等がございましたら、ご発言願います。いかがでしょうか。
○鈴木委員
身障者会館の整備についてというのは、繰り返し陳情が出されていますけれども、昨年の９月、今年の１月にも議論がされていると思います。昨年の９月のときに、全面改修、建て替えをする方向で、東－34－

京都とも代替の施設を相談しながら検討しているということだったと思うのですが、その後の進捗というのはどうなのか、伺いたいと思います。
それから、今年４月に、品川区の公共施設等総合計画が出されていますが、ここの中では、身障者会
館の建て替え時期というのが２０３４年から４３年ということで書かれているのですけれども、最も早いところは２０２４年から３３年ということになっていまして、同じくリボンなどは、たしか１９９７年の築で、同じ年度に建てられているのですが、リボンは２０２４年から３３年と４４年から５３年に大規模改修の予定ということになっていると思うのですが、こういうことで、なぜ２０２４年から３３年の早い時期になっていないのか、２０３０年から４３年での建て替えということで考えているのか、
そこのところ。これまでの課長の答弁だと、早い時期の建て替えに向けて東京都とも検討しているというふうなことだったので、そういうところになっていくのかなと思いきや、今度、計画を出されたのが随分先なので、そこら辺がどうなっているのかも教えていただきたいと思います。
○松山障害者支援課長
まず、その後の進捗についてでございますが、今、ご答弁申し上げた以上のことはございません。
あとは、品川区公共施設等総合計画、本年４月に策定されたものでございます。それによれば、福祉保健施設につきましては、大規模改修については目安として大体３０年、建て替えの時期については６０年という目安になっております。例えば個別の施設の状況に応じて、判断になると思うのですが、個別の施設で何かしら計画、あるいは予算に何かしら計上があるといった場合につきましては、個別に記載をされていると聞いております。それ以外につきましては、区の全庁的なルールに基づいて記したものでございますので、そちらについては、大規模改修が大体３０年、建て替えの時期の周期について６０年という目安で、記載させていただいたものでございます。
○鈴木委員ということは、何かこれまでの答弁だと、もう東京都とも代替の施設を相談しながら、全面改修、建て替えをする方向で検討しているというご答弁だったので、建て替えの方向で動いているのかなと思っていたのですが、そういうことではなくて、建て替えは、あくまでも２０３４年から４３年の間にしかこの身障者会館の建て替えはしませんよというスケジュール感になるのか、その点を改めて確認させてください。多分、皆さん、もう全面改修、建て替えの方向で動いていると思っていたと思うのです。これが、計画が出てきて初めて私、えー、こんな先なのという感じで思ったのですが、そこのスケジュー
ル感もお聞かせいただきたいと思います。
それで、もしも２０３４年からの建て替えということになるとすると、いつ頃からの検討で…
…、２０３４年に建てるということにするとしたら、どれぐらい前から検討して具体化するということが必要なのか、そこら辺のところもお聞かせください。
○松山障害者支援課長
スケジュール感についてのご質問でございます。これまで区としましては、改築や建て替え等を視野に入れて検討するということで、東京都に指定権限がありますので、そちらにも早めに相談させていた
だいたというところでございます。いわゆる方法の一つを探っている状況でございます。
この公共施設等総合計画につきましては、個別の施設の整備計画がない、あるいは予算で決まっていない場合については、目安として一律に、先ほどの大規模改修であれば大体３０年、建て替えであれば６０年という全庁的なルールに基づきまして記載させていただきましたので、これから、先ほどご答
弁申し上げた令和６年度から令和８年度まで３年間の間に、検討を進めたいと思っております。
－35－

○鈴木委員そうしますと、この総合計画の中には、２０３４年から４３年ということで建て替えの時期はなっているけれども、令和６年、今年から再来年の令和８年までの間に、建て替えについてどういうふうに進めていくかということを検討するのが、この期間だということですか。
○松山障害者支援課長
委員のおっしゃられるとおりでございますので、その検討の結果、時期については、まだ何ら決まっているものは区としてはないという状況でございます。そのため、全庁的なルールに基づいて、一律に記載をさせていただいたものでございます。
○鈴木委員ということは、その検討の結果、２０３４年よりももっと早まるということもある。一律にここは、こういう建物はこれだけの期間、スパンで建て替えしていくよということで書かれたものであって、令和６年から８年までの間に検討した結果、もう少し早まるということもあり得るということで考えていいのか、伺いたいと思います。
多分、皆さん、早く建て替えていただきたいという思いで、ずっとこれが出ていると思うのです。それで、また１月の議論の中でも、既存不適格の箇所が様々指摘されたりということもありますので、検討は令和６年から８年までということですが、そこの中でできるだけ早くに建て替えの方向も、皆さんの要望に応えていただくということで、ぜひともお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松山障害者支援課長
時期についてのご質問でございますが、あくまでも先ほどの公共施設等総合計画につきましては目安というものですので、早くなるか、あるいは遅くなるかというところは、これからの検討になります。
現段階でも、先ほど申しましたように、エレベーターのクロススクリーンの設置工事を今年度、これから実施予定でございますので、今現在も、安全・安心の確保ということに努めている段階でございます。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○ひがし委員
今のご答弁のところで確認をさせてください。一般質問がされたときに、築４６年が経過していることもあり、改築を視野に入れて検討していくというふうなご答弁があって、先ほど鈴木委員が言いましたように、私も、改築に向けて進んでいくのだなと思って、安心していた部分があったのですが、今のご説明を聞いたところだと、改築を視野に入れた段階で、計画、３年かけて方向性も含めて考えていく
から、今はまだ方向性も決定していないという状況、その認識でいいのかというのがまず１点。
予算がついているということは、まず、既存不適格のお話とかもありましたように、今、施設を利用されている方々が安全に過ごせるように、予算をつけて整備をしていくということで合っているのかということを、まずは確認させていただければと思います。
○松山障害者支援課長
心身障害者福祉会館のその後の方向性の認識についてでございますが、委員のおっしゃられるとおり、
第３回定例会で、改築を視野に入れて検討するということでご答弁申し上げているところで、具体的なものというのは、まだこれからの検討ということになります。
２点目の、今年度の予算に関してでございますが、まさに利用者の安心・安全のさらなる確保をしようということで、きちんと予算を確保して工事にかかっていくということで、こちらのほうもきちんと－36－

施設管理を適切にやっていこうということでございます。
○ひがし委員
恐らくこの陳情が出てきたというのは、改築を視野に入れてというところが、私、何名かだと思いま
すが、進むのだ、ただ、用地とかがなかなか見つからなくて決まらないというところのお話が、今までの議論の中で出ていたので、それだったらこういうところもあるよというのを、いろいろと回って調べて、出してくださったのではないかなと思います。ただ、今のお話を聞いていると、何かそこの段階にも至っていないのだなというところで、正直、区民の皆様からも、旗の台周辺の方々からも、いつ頃になるのだろうという話はずっと聞いているところで、今、議論していますというお話だったので、まだ方向性が見えていない段階なのだというところは少し衝撃を受けているのと、やはり以前もお話ししま
したが、計画を立てて、整備も含めて考えていく必要はあるのかなというのは、改めて伝えさせていた
だきたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○松山障害者支援課長
計画についてのご質問でございますが、計画を立てるということは、ある程度やはり具体的な時期ですとか代替施設とかがはっきり明確になったところでの計画となりますし、こちらの陳情にありました
大田区のホームページで掲載されていることも、やはり具体的な期間ですとか、きちんと大規模改修の計画があっての公表ということでございますので、一般的に申し上げますと、時期や代替用地等を含めた一定程度計画が明確にお示しできる段階になって、それが公表できるものと考えております。
○ひがし委員方向性をまずは早めに示していただきたいのと、３年かけていろいろ決めていかなければいけない問題もあるとは思うのですが、３年かからない中、早めにできるといいと思うので、そこはしっかり方向性というところを示していただいて、大田区の整備計画のように、細かく載せられるというところを心待ちにしておりますし、それについて議会としてできることというのはもちろん協力するので、また情報共有させていただければなと思います。
あと、今までのこの関係の陳情、自分が議員になる前からのところも読ませていただいたのですが、機能分散化ができないから少し難しかったり、居ながら工事ができないと言ったりと、できない理由が答弁の中ですごく多く出ているなと感じました。
この陳情を出されている方々、また地域の方々も含めて、前向きな姿勢というところが見えたらいいなと思うのですが、何か区からそこについては、こうしていきますという前向きなご答弁があれば、最後に一言聞かせていただきたいと思います。
○松山障害者支援課長
前向きな姿勢ということでご答弁申し上げますと、本当に今、障害福祉計画に、心身障害者会館のことにこれだけ検討していくとはっきりと明言したのは初めてということと、あと、それから、今年度、
実際にもう予算もつけてエレベーターの改修工事をするというところは、前向きな姿勢の表れと捉えております。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
－37－

それでは、令和６年陳情第２５号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
○石田（秀）副委員長
結論を出します。不採択でお願いします。先ほどお話がありましたように、これまでもいろいろ議論があった中で、本当に障害福祉計画にも書かれて、その中で前向きに取り組んでいると思っています。
いろいろなことで我々もいろいろな要望をしたり、こういうことも考えたほうがいいのではないかということは相当言っていますが、その中でも、これはやるという前提で、順次いろいろな問題をクリアしているのだと私は理解しておりますので、不採択でお願いいたします。
○若林委員
本日結論を出すです。障害福祉計画に言明されている計画を、しっかりと前向きに進めていただければと思います。様々ご説明をお聞きしましたので、了といたします。
○松永委員長
不採択ですか。
○若林委員
すみません、言っていませんでした。不採択で結構です。
○ひがし委員
本日結論を出すでお願いいたします。整備計画の必要性、また方向性を早めに示していただきたいという思いは変わっておりません。ただ、現状では、用地がどうというお話をする段階ではないというのは、今のご説明で理解しましたので、今回の陳情に対しては不採択と結論させていただきます。
ただ、せっかく今回、提案をしていただいているので、今後、議論を進めて行く中で、その場所についてもどうなのかというところを、しっかりと検討していただければなと思います。
○鈴木委員
結論を出すということで、趣旨採択でお願いしたいと思います。本当に全面改修、建て替えをする方向でというふうなことでずっと議論されてきましたので、これだけ遅い時期というのも総合計画で初めて……、少しびっくりしたのですが、それは基本的な形でそういうふうにしているということでしたので、なるべく早くの建て替えに向けての検討をぜひお願いしたいと思います。
○筒井委員
本日結論を出すで、不採択でお願いします。ここの方が書かれた①から⑧について、①から④は、他
課、また全庁的な検討が必要ということで、なかなか早急に分割困難、また⑤から⑧は民間の用地なので、なかなかコメントすること自体難しいということと、また、区としても将来的には前向きなご対応をしていただけるということなので、そうした早めに対応していただくということを要望いたしまして、
ただ、この陳情は不採択でお願いします。
○やなぎさわ委員
本日結論を出すで、趣旨採択でお願いいたします。私も前年度の厚生委員会から、この心身障害者福祉会館に関する陳情を拝見していますけれども、令和６年から８年に検討ということで、少しやはりペースが遅いのかなというところで、区民の方も、非常に動向を気にしていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるというところで、なるべく早く結果に向けての検討をしていただきたいなというところで、－38－

趣旨採択とさせていただきます。
○松永委員長それでは、本陳情につきまして、結論を出すことのご意見でまとまったようですので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○松永委員長それでは、本件は、本日結論を出すことに決定いたしました。
また、先ほどそれぞれの方よりご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手により採決を行います。
それでは、令和６年陳情第２５号、心身障害者福祉会館の提案用地の検討結果についての説明を求める陳情を採決いたします。
本件は挙手により採決を行います。
本件を趣旨採択とすることに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕○松永委員長
賛成者少数でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。
以上で、本件を終了いたします。

⑶

令和６年陳情第２６号 国民健康保険料に関する陳情⑷

令和６年陳情第２７号 国民健康保険料の督促に関する陳情○松永委員長次に、⑶令和６年陳情第２６号、国民健康保険料に関する陳情及び⑷令和６年陳情第２７号、国民健
康保険料の督促に関する陳情につきましては、関連する内容のため、一括して議題に供します。
進め方としましては、２件の陳情について、一括して説明、質疑を行い、その後、２件の陳情の取扱いについて、１件ずつ各会派のご意見を確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、この２件の陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。
〔書記朗読〕○松永委員長
朗読は終わりました。
それでは、本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。
○池田国保医療年金課長
それでは、陳情第２６号、国民健康保険料に関する陳情及び陳情第２７号、国民健康保険料の督促に関する陳情について説明させていただきます。
まず、国民健康保険でございますけれども、国民健康保険は、ゼロ歳から７４歳までの方で、生活保
護や社会保険に加入していない方が対象となった保険でございます。国民皆保険制度の相互扶助の考えに基づきまして、誰もが適切な医療を受けるために設けられた制度でございまして、各自治体が、国などからの負担金と加入者の方に納付していただく保険料を財源に、運営をしているところでございます。
保険料につきましては、基礎分、後期高齢者支援金分、介護納付金分の３つで構成されておりまして、それぞれに応能割と応益割がございまして、特別区の保険料は、応能割としまして所得に応じてかかる－39－

所得割額、応益割としまして加入者数に係る均等割の額を合計したものを、世帯単位で賦課して納めていただいているところでございます。特別区では統一した国民健康保険料方針としまして、基準保険料方式というものを取っておりまして、品川区の保険料につきましてはこの基準保険料を採用しているところでございます。なお、この保険料の算定に当たりましては、翌年度の特別区全体の医療費の総額や加入者の所得などから推計して、計算しているところでございます。
保険料の算定に当たりましては、保険料の負担能力に応じた公平なものが必要なところではございま
すが、被保険者の納付意欲に与える影響や、制度及び事業の円滑な運営を確保する観点から、保険料はある一定のところで限度額を設けることにはなっております。
そのほか、所得金額が一定基準以下の世帯に対する均等割額の減額や、産前・産後期間の保険料の免除、それから、未就学児の均等割保険料の減額、それと、非自発的失業者の方に対する保険料を軽減するような制度もございます。
子どもの均等割保険料の減額につきましては、特別区長会を通じて国に対して子どもの保険料の無料化を要望しておりまして、令和４年度から未就学児の均等割保険料が５割軽減となったところでございます。特別区長会ではさらに国に対して、子育て世帯の経済的負担を軽減するために、対象と、それから軽減割合の拡大を求めて、現在も要望しているところでございます。
次に、保険料の督促についてでございます。
国民健康保険料の滞納整理事務というところでございますけれども、納付期限が過ぎて納付が確認できない保険料につきまして、督促、催告を行い、納付をいただいているものでございまして、最初に白
い封筒に赤色の文字で督促が始まりまして、緑色、青色、薄茶色の封筒による催告というのも行っているところでございます。催告書を送る際には、来庁や電話による相談を促すような生活状況調査等も同封しているところでございます。そのほか、担当者からも催告をするような形で、黄色い封筒に催告、もしくは電話というものを行っているところでございます。
催告時に連絡のあった方に対する納付相談を行う際には、納付困難な方には分割での保険料納付ということの相談とともに、保険料の支払いが、生活が厳しい方につきましては、必要に応じて、例えば生活保護のことや就労支援についての紹介も行っているところでございます。
赤い封筒につきましては、保険料が未納になっている全ての方に使用するものではないということでございまして、実際に最後の滞納処分をする前のお知らせもありますけれども、区への連絡をいただき、納付相談をしていただきたいということで行っておりますので、手に取って目立つ色ということで、現在、赤い色を使わせていただいているところでございますので、そこら辺、ご理解をいただければと思います。
○松永委員長
説明が終わりました。
これより、一括して質疑を行います。
ご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○鈴木委員
国保は、もう本当に毎年値上がり続けて、去年も過去最大の値上げだったのにもかかわらず、またさらに今年がそれを更新して、最高の値上げになりました。平均で１人当たり２０万５,６１２円で、値上げ額は１万３,９６１円というすさまじい値上げ額になっているわけですけれども、そんな中で、昨年の１１月だったと思うのですが、区長会として初めて国に対して提言を出しましたよね。
－40－そこで、その提言というのは、被保険者の低所得化や１人当たりの医療費増による保険料増が、個々の自治体の努力で解決できることではないという状況の中で、国庫負担割合の引上げをしてほしい。これが１つ目ですが、２つ目が低所得者層の負担軽減を図ること、３つ目が子どもに係る均等割額の減額措置の拡大をしてほしいと、この３つを国に対して提言を出して、初めてこういう要望をする提言を出したわけですけれども、しかし、区長会が、危機的な状況だということを訴えながら初めて提言を出したにもかかわらず、ここの３つの要望というのは全く前に進まなかったわけですよね。
そういう、国がこれに対して全く応えることなく、進まなかったのですけれども、そのことに対しては、区としてはどう受け止めているのか。多分、この提言というのは区長会が出したことなので、区の認識もこういう認識だと思うのですが、それが進まなかったことに対してどう受け止めているのかということを、まず伺いたいと思います。
○池田国保医療年金課長
今、委員からご質問がありました区長会からの提言につきましては、昨年の１１月１６日に、区長会から実際に国のほうへ行きまして、提言をさせていただいたものでございまして、これによりまして、
実際に一番身近なところでは、お子様の保険料の５割軽減について拡大というところがございますけれ
ども、これにつきましても、昨年１１月に提言をさせていただいて、現在なっていないところでございますが、それについては残念なことでございますけれども、また今後、令和７年度に向けて、さらに要望を続けていかせていただくことを考えて、やっているところでございます。
また、国への提言についても、その他の国庫負担の引上げの実施とかそういったものについても、区長会を通じて引き続き要望をさせていただき、認識としましては、これ以上負担を伴わないような形でお願いしたいということでは、２３区共に同じ考えをさせていただいているところでございまして、最終的には構造的な改革をお願いしたいということをつけて、国にお願いしているところでございます。
○鈴木委員
区としても、本当に危機的な状況という切実な思いで初めて出した提言と、そういう状況であるにもかかわらず、国がそこに応えないという、そういう社会保障に対しての今の政権が、本当に充実ではな
くて削減の方向というところが、こういう状況になっていると思いますので、これについては引き続いて強力に言っていっていただきたいと思います。
ここの中でも述べているように、負担がもう限界という状況なのです。私、これは、総括質疑の中でもこの問題を取り上げました。今回は特にトリプル値上げでしたので、後期高齢も国保も過去最大の値上げという状況になっています。改めて、総括のところでも取り上げたのですが、経年的に見ると、すごいすさまじい値上げなのです。４人世帯の年収３００万円の方ですけれども、２００９年度、２００９年というのは様々な国保が改悪される前なのです、１５年前なのですが。この１５年前か
ら国保の改悪が始まったのです。住民税方式から旧ただし書き方式に変わったというのがこのところなのですけれども、その２００９年のときは、１５年前は、約１８万円だった保険料が、今年度は４０
万４,０００円なのです。２.２５倍。これは、未就学の子ども２人としましたのでこれなのですが、これが、就学をしている子どもだともっと値上げ幅が高いという状況なのですが、５００万円の世帯でも３３万円が６６万３,０００円ということで、２倍以上になっているという状況なので、すさまじい値上げなのです。
賃金は上がらない、年金は下がっている。そういう中で、物価高、消費税は増税される。そんな中で国保があまりに高過ぎて、やはり払えないという状況で、悲鳴が上がるのは当たり前だという状況があ－41－

ると思うのです。
そんな中で、国保の構造的な課題というところで、厚生労働省が、国保料の負担が重いということで、構造的な課題として位置づけているのです。この認識は区としても厚生労働省と同じかということを、改めて確認させていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○池田国保医療年金課長
国民健康保険の構造的な部分では、やはり収入のあまりない方が多いということと、それから、仕事をお辞めになられて病気がちな方、医療機関を使われる方が多いということで、保険料の基礎の部分が上がってしまうというところが構造的な部分かと思われておりますけれども、実際に保険料の負担につきましても、今委員がおっしゃった部分で２００９年、この２００９年につきましては住民税方式ということなので、保険料の部分で少し当てはまらない部分はございますけれども、ただ、ここ１０年で比べればかなり上がっていることは事実でございますので、加入されている方については負担がかなり重くなっていることは、事実かと思います。
私ども区、もしくは特別区で何をしているかというところでは、そこの部分についてはしっかり受け
止めまして、保険料の算定に当たりましては、かなり思いを入れた形での算定をさせていただいている
ところではございます。
○鈴木委員
私は、保険料の負担が重いというのを、なかなか先日は答弁していただけなかったので、これは厚生労働省でも、構造的課題として保険料負担が重いということをしっかりと位置づけていますので、この認識を伺いました。この認識をなぜ伺ったかというと、後で出てくる滞納者に対する捉え方というところに、保険料の負担が重いというところをしっかり捉えられるかどうかということで、私は滞納者に対する捉え方も関わってくると思っていたので、ここのところを確認させていただきたいということで、前から求めていたところです。今回は、厚生労働省と同じ、保険料の負担が重いというところで、それは改めて確認をさせていただきました。
それから、今回は、このあまりに高過ぎる、経年的に見ても本当に２倍以上になっているという、しかも、健保の保険料に比べたら２倍以上になっているわけです。同じ収入なのに健保組合とは、国保が収入が少ない人なのにもかかわらず、同じ収入の人が健保の２倍以上になっているという、ここで私は、高過ぎる国保料、負担が重い、そこのところをしっかりと共通認識として持っていただきたいということで、改めて確認させていただきたい。それなので、これを引き下げるべきだということで求めておきたいと思います。
それから、もう一つは、子どもの国保料というところもなくすべきだというのは、区としても同じ認識で、区長会としても何年も前から、子どもの国保料の減免を国に求めていると思うのですけれども、何年前から区長会として子どもの国保料の減免というのを国に求めてきたのか、いつから求めてきたのかということを伺いたいと思います。
それから、あとは、今、７０自治体が減免に踏み出しているということで、ここもありますし、今年も様々これは広がっていると思うのです。取手市も１８歳まで無料に今年度からするということで、ニュースでも大きく取り上げられていたのですけれども、そういうことでどんどん広がっていると思うのですが、区独自に子どもの国保料の減免というのは検討していないのか、また区独自の減免を行う場
合に課題があるのか、その点についても伺いたいと思います。
○池田国保医療年金課長－42－

子どもの国保料の部分で、まず、区長会を通して何年ぐらい前から国のほうに言っているか。大変申し訳ありません。今日、私も控えていませんので、何年前ということは、すぐ正確な話が言えませんので、ただ、私が赴任してからはずっとやっておりましたので、もうかれこれ五、六年以上前からやっているということは事実でございます。
次に、保険料の減免について、区独自で検討していないかというところでございますが、先ほど保険料についてご説明しましたように、まず保険料については、特別区は基準保険料で、統一保険料という形でやっておりますので、減免等についても基準といったもので考えなければいけないかなというところで、区独自の検討というのは今のところはしておりません。
もし仮に区独自で減免をする場合の課題ということでございますけれども、保険料の減免については、
国民健康保険法の第７７条ということで、委員もご存じかと思いますけれども、実際に保険料を法律上で軽減するようなものについては、法で定めているところではございますけれども、法で決められていない部分の区独自の減免ということになりますと、こちらのほうは条例で定めていかなければいけない
のですけれども、実際に国保の方から減額、免除の申請書をいただかなければいけないというものもございますし、あと国から、画一的な保険料の減免については、違法ではないけれども適切ではないというような事務連絡も来ておりますので、少しそこら辺については難しいという判断をしているところでございます。
○鈴木委員
保険料そのものは２３区統一でやるということでやったとしても、それはそれで、また２３区統一から離脱している区も幾つもだんだん出てきていますし、それはそれで保険料を決めたとしても、それを決めたのと、それから、子どもの国保料を区独自に無料にするというのは、可能だと思うのです。保険料は、同じ収入であれば、２３区のうちの統一方式でやっているところは、どこに行っても同じ保険料
ですよというところでやるということだと思うのですが、でも、子どもは無料化できますよというところは可能だと思いますし、課長もさっきおっしゃられましたけれども、ほかのやっているところは全部、
国民健康保険法の第７７条で減免制度をやっていますので、制度的にはできることなので、ぜひやっていただきたいと思うのです。
学校給食の無償化も、本来、国が行うべきものということですけれども、でも、区独自に実施して、今や全国にこれが広がる。また、東京都の半額制度もつくるというところまで、本当に品川区のそういった先駆けて無償化したことが、大きく全国に広がり、都の制度もつくるというところにもつながっていると思うのです。そういうところからすれば、子どもの国保料というのは本来無料であるべきということで、区も、制度としては無料であるべきだという考え方で国に求めているわけですから、その認識というのは一致しているので、そこのところで、学校給食費の無償化とか学用品無償化と同様に、品川区から始められないかと。ぜひこういうところもご検討いただきなと思うのですが、いかがでしょうか。
子どもの国保料というのは、本来、収入が全くない生まれたばかりの赤ちゃんからも、今回の均等割
は６万５,６００円ですから、収入の全くない子どもから６万５,６００円の保険料を取るというのが、この国保料なわけです。そういうことだと、子どもを持ったことに対してのペナルティという制度が、
私は子どもの国保料なのではないかなと思うのです。本来、収入のない子どもから６万５,６００円もの国保料徴収というのは、古代の人頭税と同じやり方だと思います。それなので、制度としてやめるべ
きだと思うのです、この制度は。だって、ほかの健保とかでは一切ないのですから。国保だけですから、－43－

子どもの国保料を取っているのは、収入のない子どもから。
それなので、やめるべき制度なので、そして、区としても国にこれを求めている。本来やめるべきということで認識はされている。そういうことからすると、この額は１億５,０００万円ということで答弁をいただいていますが、区の財政としてもできる金額だと思います。それなので、子育て支援という観点からも、ぜひ無料にすべきではないかと思うのですが、改めて検討していただきたいということと、
この考え方について伺いたいと思います。
○池田国保医療年金課長
私どもで、まず、子どもの保険料についての拡大というところでは、国が既に子どもの保険料は相互扶助の観点から、均等割についても全額免除ではなく５割軽減ということで、今現在、制度としてなっているところでございます。ということは、国としましては、お子さん、未就学児の方の保険料を無料にしたということではなく、あくまでも相互扶助ということで、考え方として５割軽減という形になっておりますので、理屈としまして、子どもの保険料の無料化の拡大というところでは、要は年齢と、それから、割合のほうも拡大していただければというような、割合についてもということでの総合的な形でやっているところではございますけれども、実際に１１月に区長会としての提言で出したところでは、制度の抜本的改革というところに入ってまいりますので、そういった保険料については国のほうに少しお任せして、見守っていきたいというところはございます。
あと、現在の保険料の制度の中には、従うべき基準としまして、国の基準を超えて独自に一律の保険料軽減を条例で定めることはできない仕組みになっているということもございますので、国のほうで決められたものについて行っているということでございますので、特段、品川区で独自にやるという考え
は、今のところは持っていないところでございます。
○鈴木委員
これは何度も何度も要望していることなので、改めて子どもの国保料無料化、国保だけですから、こんなやり方をしているのは。相互扶助だから半額であるべきだというふうに、区も半額であるべきだということを求めているわけではなくて、その拡大というのも提言の中でも求めているわけではないですか。それなので、私は改めて無料化をぜひ品川区から突破していただきたいということで、強く求めておきたいと思います。
それから、赤い封筒についても意見を言いたいのですが、皆さんの意見の後でまた言わせていただきます。
○松永委員長
どうぞ、続けてください。
○鈴木委員
では、赤い封筒についてですが、今、私も……。この赤い封筒ってこれですよね。
〔「合っている」と呼ぶ者あり〕○鈴木委員
合っているね。この赤い封筒って、少し違いますか。色、少し変わりましたか。
〔「もう少し薄くなってはいます」と呼ぶ者あり〕○鈴木委員
この封筒は、いただいたときに本当に驚いて、大体払えない方が、気持ち的にもすごく追い込まれて弱っているというところにこれが届いたら、何かさらに具合が悪くなってしまうという、ここにも書か－44－

れていましたが、実際に届いた方からそういうふうに伺いました。
それで、本当に、やはり滞納される方がどんな方なのかというところを、見ていただきたいなと思うのです。払えるのに払っていないだろう、払いなさいよという、もう本当にそういう感じの色で、多分そういう思いでこれを出しているのだと思うのです。
そういうことではなくて、前にも、野洲市のこともここに書かれていますが、改めて私、野洲市のことでいろいろと見てみたのですが、野洲市は野洲市債権管理条例というのつくられていまして、本当に徹底して、「ようこそ滞納いただきました」、「滞納は生活状況のシグナル」という捉え方をすべきだということで、「市民生活を壊してまでは回収しない」、「滞納を市民生活支援のきっかけにする」ということが大本の前提にあるのです。こういう姿勢でされていたら、私はこういう赤い封筒にはならな
いのではないかなと思うわけなのです。
それで、ここの中で、頼りがいのある市役所のアピールをすると、支援する者が積極的に対象者を発見する、滞納を市民からのＳＯＳとして捉える、こういう姿勢で取り組むということで、徹底しているのです、こういうものが。そして、そういうことを進めることがどういうことにつながっていくかというと、「何故、今、生活困窮者対策か？」というところで書かれていたのが、「差押による一時的な徴収よりも、生活再建を経て納税していただく方が、長期的な納税額が大きい」、「頼りがいのある行
政：市民生活の安定こそが今後の長期的な納付意欲の向上につながる（行政こそが市民にとってのファ
イナルディフェンスライン）」、こういう姿勢で取り組むと。それで、「差押よりも債務整理の方が納税額を生み出しやすい」。そういうきめ細やかに寄り添った対応が、逆に市にとってもプラスになるということで言われているのです。
それで、困っている市民は自ら相談に来ないということも書かれているのです、「来れない」。「市の情報を活用し、相談につなげる」ということで、条例もつくってされているわけなのですが、私はこういう姿勢で取り組むことが本当に大事なのではないかなと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
野洲市に学んでいただきたいなと思っているのですが、どうでしょうか。
○池田国保医療年金課長
野洲市に学ぶというわけでもないですが、私どもは私どもなりの滞納整理をやらせていただいている
ところでございまして、実際に赤い封筒ということでかなり強調されているようでございますけれども、こちらについては、最後に送らせていただくのが赤い封筒ということで、実際にはその前に、白地に赤い文字を書いた督促状が行って、それから催告書が行きますよということで、催告書につきましても、カラフルな色をなるべく使うようにしたことと、それから、中には生活状況のアンケートも入っており
ますし、また、チラシのほうにも、保険料のお支払いが困難な方についてはご相談にご連絡くださいということで、文書も入れさせていただいてございます。
なぜ、文書ばかりなのかというところでございますけれども、実際に電話でも、私どもに納付案内センターというところがございまして、お支払いが少し遅れた方については、遅れていませんかということでのご連絡もさせていただいているところでございますけれども、電話と、それから手紙を併用する
ことで、より滞納されている方の連絡が取れるようにということでやらせていただいてございまして、実際に私どもで、今、滞納されている方がどんな生活をされているかというところは、お話を聞くか、
もしくは、そういった生活状況のアンケートをお届けしていただかなければ分からない状況でございま
すので、そういった実際のお支払いが困難かどうかということが分かるためには、こういった形で、何種類かの封筒を使わせていただいての滞納整理をさせていただいて、実際に資力があってお支払いがさ－45－

れないという方については、残念ながら滞納の処分で差押えということもございますし、そうでない方については、実際、少しずつの分割納付ということもやっているところでございますので、寄り添った
納付相談をさせてはいただいてございますので、野洲市ということではなく、品川区のやり方でここ何年かやらせていただいておりますので、特に間違いはないかと思っております。
○鈴木委員
こういう封筒には、生活困窮者向けのチラシというのは同封されているということなのでしょうか。
生活困窮者向けのチラシというのは、どのような中身が書かれているのか、その点も伺いたいと思います。
それから、差押えをするときは、必ず面接して滞納者の実態を具体的に把握するというのも、野洲市
ではされているということで書かれていたのですが、そういうことで、面接もして滞納者の実態を把握して、悪質だったり、これは適切というところで把握した上で差押えをされているのか、実際に聞き取りまでしっかりとされているのか、その点についても伺いたいと思います。
○池田国保医療年金課長
まず、催告書には、「未納がある方へ」ということで、こういった形で手紙が必ず入っていまして、区のほうにご相談くださいということが入っています。あと、一斉催告ということで、年４回ほど一斉に催告するような場合については、アンケート形式の、生活状況についてのアンケートにお答えするよ
うな調査書が入っているところでございまして、実際に最初から生活困難な方へという形での出し方はしませんで、保険料未納の方へという形で出させていただいています。
あと、差押えについて、面談をしてからされるかというところでございますが、基本的には面談、もしくは電話連絡というような、話をした上でやるようにはしていますけれども、中には度外ということで、私どものほうの何らかのアプローチに対して何も応答がない方がいらっしゃいまして、定期的に処分をさせていただく方も何人かはいらっしゃいます。時には、１年に１回まとめて、保険料を私どもで差し押さえて納めていただくというようなことでやる方も、時折とか、何人かいらっしゃることは事実でございます。
○鈴木委員
本当に困っている人というのは、大体こういう封筒を開けることもできないという状況になっている方も多くいらっしゃるのです。そういうところに、こういう色でびっくりするだろうということでやるというのは、本当により追い詰めると、私はそういう状況になっていくのではないかなと思います。
それから、相談の方が、生活保護というのはおおよそ分かると思うのですが、それ以外のところでも、
例えば暮らし・しごと応援センターとか、様々そういう相談に乗ってもらえる場所でどんな支援があるのかとかということは、全部把握された上で相談に乗っていただいて、そして、そういうところにつなげるというところはされているのか、その点もお聞かせください。
○池田国保医療年金課長
今、委員のおっしゃったようにやっていて、生活保護は当然やっていますし、生活相談の部分もやっていますし、あとは、区民相談室の法律相談の部門につなげる場合もございます。それと、もう一つが、直接、法テラスのほうにご相談ということも、させていただくこともございます。というのは、実際に滞納されている方が、このような形で困っているということでの話があった際には、そういうことができますけれども、最初からはできませんけれども、ご相談を受けた際には、そういったこともさせてい
ただいているところではございます。
－46－

○鈴木委員
生活保護になる前に暮らし・しごと応援センターで、就労支援とか、様々な制度を使ったりということでの相談がされるための、困窮者支援事業ということでできているのが暮らし・しごと応援センター
だと思うのです。それなので、私は暮らし・しごと応援センターの中身もよく分かっていただいて、そちらのほうにもつなげていただくということはしていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
そして、とにかく払うのが当たり前ですよという形ではなく、なぜ払えない状況になっているのかという、野洲市みたいに滞納はＳＯＳというところで、何で払えない状況になっているのかということを私は丁寧に聞き取っていただいて、区役所は応援しているのですよというメッセージを出していただいて、それで、生活再建につなげるというところをぜひ徹底していただきたいと改めて要望したいと思いますが、最後その点も伺いたいと思います。
○池田国保医療年金課長
窓口に来られた方の話をよく聞いて、話を伺わせていただいた上で、それなりに相談先をお示しすることができるところがあれば、そこをお示しするような形でやっていっておりますけれども、今後もそれを続けていくような形をさせていただきたいと思っております。
○鈴木委員
暮らし・しごと応援センターという制度ができ、生活困窮者支援事業というのができていますので、そこもしっかりと中身を相談者の方が分かっていただいて、そこにもつなげるというところは加えていただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。
○池田国保医療年金課長
前向きにやりたいと思います。
○鈴木委員
よろしくお願いします。
○松永委員長ほかにご質疑等ございましたら、ご発言願います。
○ひがし委員まず、国民健康保険料に関する陳情のところについては、品川区の保険料は２３区統一の保険料方式を採用していると理解しました。陳情には、国保料の軽減に踏み出す自治体も現れているとあるのですが、東京都内２３区の中で値下げをしているところはあるのか、まず、そのあるのか、ないのかというところと、もしあった場合はどのぐらいの金額、値下げをしているのかというところを、お知らせいただければと思います。
併せて、国民健康保険料の督促に関する陳情については、品川区の国民健康保険料が未納になっている方々、この赤色の封筒を送っている方々がどのぐらいいるのかが把握できていたら、その点もお聞かせください。
○池田国保医療年金課長
保険料の減免の部分ですけれども、先ほどの減免のところは、恐らく子どもさんの保険料、１８歳以下の子どもさんの減免についてが多いかと思うのですけれども、それについては、２３区ではどこもやっているところはございません。たまたま東京都内でも、市町のほうで何市町かやっているところがございまして、１８歳以下のお子さんの保険料の減額とかをやっているところはございます。２３区ではないということでございます。
－47－

それと、まず赤い封筒はどのくらい送られるかということでございますが、実際には赤い封筒というのが、私どもで差押え自体をやるのが、年間二百五、六十件はやっているところですけれども、その方には必ず送らせていただいておりますので、そのほかに、分納の約束をしていて分納が履行できない方
で、分納を解除するような方とかがいらっしゃると思いますけれども、結果として、大体年
間２,０００件ぐらい、赤い封筒を使わせていただいているところでございます。
ちなみに、催告書につきましては、一斉催告という形で１回当たり６,０００通、年間２万４,０００
通ほど送っているところでございます。
○ひがし委員
ありがとうございます。赤色の封筒の前に、順を追って白、黄色とやっていると聞いたのですが、赤になるまでにどのぐらい期間がかかるのかというのと、あと、赤色を送った後にもう１回送ったりする
ときの期間も、併せて聞かせてください。
この督促に関する陳情のところの内容を読んでいくと、きっとこの赤い封筒をやめるというのは、あくまで姿勢を見せてねということだと理解しました。恐らくこの封筒をやめるだけではなくて、寄り添った姿勢を見せてほしいのだよというところが言いたいのかなと理解すると、先ほどお話ししていた
だいたように、相談の窓口のお知らせも一緒に併せて入れてくれているというはいいところなのかなと思いますが、なかなか封筒を開けないというところになると、それはどうやったら伝わるのかなというところを少し考えています。
電話でのお知らせとか、あとは、書いてあるところは、「保険料のお支払い計画や方法についてご相談がある場合はお問い合わせください」と書いてあるのですが、これだと、基本的に払おうと思っている方でないとかけないのかなと思うと、何かお困り事はありませんかというような文言が封筒の見えるところにあると、まだ開こうと思ってくれるのかなと思うのですが、何かそういうことをやっている自治体とかがないのかというのと、あとは、品川区で今後対応するに当たり、その内容についても、前回の陳情のときに、担当課と検討していきますというご答弁があって期待をしているので、もし何か検討状況がありましたら共有いただければと思います。
○池田国保医療年金課長
まず、催告書の内容、封筒の表部分については、見出しを少し検討という形になってくるかと思うのですが、それについては、またうちのほうで、内部で検討を続けていきたいと思っております。
また、色についても、以前からこの色がよくないということで、色については、カラーをパステル調にといいますか、少し明るくなったりというようなことで、実際にこの色をずっと使っているわけではなくて、やはり目立つ色ということが定義でございますので、色というのは何年かに１回は更新しているような形でやらせていただいております。
あと、私どもで、国民健康保険と、それから区民税の窓口が今４階で、そういうところで連携とかということができないかということも、今後の部分では検討をさせていただいているところでございまして、税情報を共有できないかどうかということも、また話合いを進めていっているところでございます。
○ひがし委員赤い封筒を送るまでの期間のところの答弁が抜けていたと思うので、お願いします。
○池田国保医療年金課長
赤い封筒を出した後の赤い封筒の部分でございますが、実際に赤い封筒の出し方というのは、滞納処分を出すときではございますけれども、その前に、ぜひこちらのほうにご連絡いただきたいということ－48－

で出す場合もございます。実際に言葉としては呼出し通知という言葉になるかもしれませんが……。
〔「滞納してどのくらいの期間で来るのか」と呼ぶ者あり〕○池田国保医療年金課長
その場合には、期間を過ぎて大体２週間後にまた……。
〔「滞納を初めてから赤の封筒が行くまでにどのくらいかかるのか」と呼ぶ者あり〕○池田国保医療年金課長
失礼しました。滞納をしてから実際に赤い封筒が行くまでは、最低でも半年以上かかっております。
○ひがし委員
ありがとうございます。半年間未納だった場合は赤色の封筒が送られてくるという、今のご説明で理解をいたしました。
ほかの保険料を含め、窓口で相談しながら、どのように寄り添っていけるかというところを検討していただけるというところは、前回から進歩しているところなのかなと理解しましたので、ぜひより丁寧に、寄り添いながら進めていけるような取組をしていただければなと思います。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○やなぎさわ委員
前回のたしか委員会で封筒の話を少ししたときに、何かかわいらしい色の封筒ですよというお話が課長からあったと思うのですが、実際に見てみると、やはり大分きつい赤の色の封筒なのかなと、見て感じました 。やはり 悪質な 滞納者と いうのは 本来少 なくて、 特に今、 生活困 窮の方が 増えてい ると。２０２２年の国民生活基礎調査だと、約５０％の方が生活が苦しいというような状況で、相対的な貧困率も非常に上がっていて、６人に１人という状況だと、本当に払いたくても払えないという方がいるので、生活再建につなげていける寄り添うような支援が、本当に必要なのかと感じております。
そういった意味で、私もない頭で知恵を絞ってということで、封筒を開けてもらって、そういういろ
いろな区としての支援がありますよというところに気づいてもらう、それこそ先ほどの暮らし・しごと
応援センターもそうですし、生活保護なり何なりというところにつなげるような取組をぜひしていただ
きたいと思うのですが、やはり封筒を開けていただくというところが少しハードルになるのかなという意味で、北風と太陽ではないですけれども、こういう赤い封筒を１回変えてみて、もっと、思わず開けたくなるような優しい色とか、カラフルにレインボーにしたり、もしくはシナモロールのイラストを入れたり、もしくは、もうストレートに大きい文字で、例えば同封されているアンケートに記入していただけると督促は止まりますみたいな、そんなようなことでも、何か、今のやり方と少し１回変えてやってみてもいいかなとは思うのですが、何かそういった今の方法に関して議論というのは、区のほうでされていらっしゃるのでしょうか。
○池田国保医療年金課長
委員のご意見については、ご意見として承らせていただきます。実際にこちらの滞納整理につきましては、またこちらで違う観点から考えさせていただくようなこともさせていただきますけれども、ただ、一つ誤解はしないでください。赤い封筒は最後に行くのだということです。それまでに違う色の封筒が何回も行っているのだということを、そちらをひとつ踏まえてください。それまでに何回も連絡がないので、赤い封筒が行ったのだというところは、ご理解いただければと思います。
○やなぎさわ委員－49－

本当にそれはもう重々理解しております。本当に最後の最後でということで、やむにやまれず送っているのだということは、非常に理解はしております。ただ、その最後という部分でもやはり、先ほどひがし委員のご指摘もありましたけれども、区の姿勢といいますか、この陳情も含めて、そういう寄り添った姿勢というのをぜひ見せていただきたいというところから、このような陳情になっているのかなと思っておりますので、恐らくこの陳情の趣旨としても、あまりにもショッキングな色だと怖くなってしまうというところなのかなと思いますので、そのように私も意見をさせていただきました。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
それでは、まず、令和６年陳情第２６号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
○石田（秀）副委員長
結論を出します。不採択でお願いします。理由は、先ほど来、統一保険料という話、区長会からの要
望の話、相互扶助、そして、５割の軽減も行われているということでありますので、不採択ということであります。
○若林委員
本日結論を出すで、不採択でお願いします。課長のご説明の中で、今、自民党からもありましたけれ
ども、いろいろと今、理解いたしました。
○ひがし委員
本日結論を出すでお願いいたします。保険料が高過ぎるということと、あと、保険料をもちろん下げていただきたいという思いはあります。ただ、今回の説明で聞かせていただいたように、品川区の保険料は２３区統一の保険料方式で対応しているということですので、なかなか難しいだろうということも理解できましたので、今回の陳情は不採択とさせていただきます。
一方で、１８歳以下の均等割については、特別区長会でも補助を要望しているということですので、引き続き求めていただきたいと思います。
○鈴木委員
本日結論を出すということで、採択でお願いしたいと思います。先ほども申し上げましたように、様々な改悪で、国保料は１５年間で２倍以上に上がっているというところで、この間、賃金は、実質賃金が逆にピーク時より７４万円も下がっている、年金も下がっている、消費税とか負担はどんどん増え
る一方という中で、国保料が高過ぎるということははっきりとしていると思います。そんな中で、改めて品川区が、負担が重いという認識は厚生労働省と同じだということで確認ができました。そういう負担が重い国保料が、このままでいいはずはないと思います。それなので、やはり国保料は引下げが必要です。
それから、生まれたと同時にかかる子どもへの均等割が６万５,６００円と。これだけ高い均等割がかかるようになっていますので、本当に人頭税のようなこういう取り方というのはやめるべきですし、－50－

国保法で、子どもの国保料の無料化というのは区独自にできるものですし、多くの自治体でそういうことでやっていますので、２３区統一の保険料と言いながら、この子ども国保料の減免、それから免除というのは、無料化というのはできることだと思いますので、ぜひやっていただきたいということで、採択でお願いします。
○筒井委員
本日結論を出すで、不採択でお願いします。先ほど来お話が出ていますとおり、２３区では統一保険料制度を取っていること、その中でも軽減措置も取られているという努力はされていると。あと、１８
歳以下の均等割も、相互扶助の観点から半額措置にとどまっているというのも、合理的な理由があるということかと思います。一方、税金と並んで社会保険料の負担というのが大きく、この国民健康保険料もそうだと思いますので、引き続き特別区長会を通じて、抜本改革、持続可能な制度のため、何とか負担軽減をお願いしていっていただきたいと思います。
○やなぎさわ委員
本日結論を出すで、採択でお願いします。品川区は１人当たりの保険料推移が、令和２年、１７万２,５１６円から令和１６年は２０万５,６１２円と、２０％以上上がっていくというような状況ではあるのですけれども、当然、国の抜本的な制度の見直しをしなくてはいけないというのが一番問題で、区としても頑張って取り組んでいただいているとは思うのですけれども、子どもの無料化は１.５億円ということなので、品川区の財源であればそれが可能ではないかと思っていますし、やはり生活困窮されている方が多くて、税というのは、やはり払える人が払うというのが基本、原則だと思います。品川区から、１８歳以下の均等割無料化という波をぜひつくっていければなと思いますので、そういった意
味で採択とさせていただきます。
○松永委員長それでは、本陳情につきまして、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのよ
うな取扱いでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○松永委員長それでは、本件は本日結論を出すことに決定いたしました。
また、先ほどそれぞれの方のご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手により採決を行います。
それでは、令和６年陳情第２６号、国民健康保険料に関する陳情を採決いたします。
本件は挙手により採決を行います。
本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕○松永委員長
賛成者少数でございます。
よって、本件は不採択と決定いたしました。
次に、令和６年陳情第２７号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
－51－

○石田（秀）副委員長
結論を出すでお願いします。不採択でお願いをいたします。先ほど来、何度ももうお話があるように、ここに至るまでにはもう何度も機会があって、最後の最後に赤い封筒となるのだと理解をしております
し、その間、何度も相談できる状態もあると思っております。そういう観点からも、不採択ということであります。
○若林委員
本日結論を出す。不採択です。今後も様々工夫をしていただきたいと思います。
○ひがし委員
本日結論を出すでお願いします。督促については、保険料の収納率が、封筒を目に留まりやすい色に工夫したことによって開封を促すことができたというような市町村の調査も出ているので、やはり目立つ色である必要はあると思っています。色については適宜改訂はしてくれているというご答弁があったので、今後も検討いただければと思います。赤の封筒が届くまでに半年ぐらい期間がかかる。その間に相談窓口につながるような調整というところを、品川区としては取り組んでいくべきかなと思いますので、ワンストップの滞納者に対しての窓口など、様々検討いただければと思います。
今回の陳情に対しては、不採択ということでお願いいたします。
○鈴木委員
結論を出すということで、採択でお願いしたいと思います。やはりこの真っ赤な封筒というのは、びっくりさせて来させるとか、本当にびっくりさせるという目的で、この赤い封筒が使われていると思うのですが、でも、実際にそこまで行っている人の多くが、やはり払いたくても払えないという状況の方だと思います。とにかく国保料が高過ぎる。どんどん値上げをして、高過ぎるという状況にして、そして、払えないという状況にして、そして、払えない人に真っ赤な封筒で脅すというやり方というのは、やはり改めるべきですし、品川区は本当に相談に乗りますよというアピールをしていただいて、生活再建につなげる、そして、品川区に相談に行けば何とかなるという、寄り添った相談というのをぜひしていただきたいと思いますし、どんな制度が使えるかというのは、相談の窓口でみんなが、職員が知って、そして、そこにつなげるという品川区の在り方であってほしいと思います。
○筒井委員
本日、不採択でお願いします。まず、赤い封筒が来る前に、段階的にほかの色の封筒だとかが送られてきているので、いきなり赤い封筒が来るのではないことと、また、色も、先ほど課長が見せていただ
いたようにピンク色に寄った色になって、少し柔らかくなったことと、またあの色も、ほかの郵便物等に紛れて埋もれないようにするため等、目立つために強調するということで、それなりに合理的な理由があると思います。
ただ、一方、封筒の外に、いろいろなお困り事はありませんか、相談を受けつけます等々、そうした
丁寧な、区も支援がある旨の記載をするなどの工夫と、それに基づいて丁寧なご相談や支援をしていた
だけるとよろしいかなと思います。
○やなぎさわ委員
本日結論を出すで採択でお願いします。区としましても様々お考えがあって、最終的にこの赤い色ということで選ばれていらっしゃるとは思うのですけれども、やはり寄り添うという観点で、一度少し見直しをしていただいてもいいのかなと思いますし、あと、やはり区に相談することで様々な支援につながるということを、区民の皆さんが知らないということが大きな問題なのかなと思っていて、それは区－52－

の周知だけではなくて、ある意味、区のセールスマンというか、宣伝マンみたいな我々区議も、そういったことをより多く区民の皆さんに周知する活動をしなくてはいけないのかなと思いましたので、私もできる限り多くの発信を続けていきたいと思ってはおります。ということで採択です。
○松永委員長それでは、本陳情につきまして、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのよ
うな取扱いでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○松永委員長それでは、本件は、本日結論を出すことに決定いたしました。
また、先ほどそれぞれの方よりご意見を伺いましたので、本陳情につきましては、挙手により採決を行います。
それでは、令和６年陳情第２７号、国民健康保険料の督促に関する陳情を採決いたします。
本件は挙手により採決を行います。
本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕○松永委員長
賛成者少数でございます。
よって、本件は不採択と決定いたしました。
以上で、請願・陳情審査を終了いたします。

３

報告事項
専決処分の報告について（報告第１７号）○松永委員長次に、予定表３、報告事項を聴取いたします。
専決処分の報告について（報告第１７号）を議題といたします。
本件につきまして、理事者よりご説明願います。
○樫村高齢者地域支援課長
それでは、私から報告第１７号の専決処分についてご報告をいたします。議案資料をご覧ください。
本件は、地方自治法第１８０条第１項の規定による議会の指定議決に基づき、大崎高齢者多世代交流支援施設敷地内の支柱の倒壊による看板の破損事故における損害賠償額の決定について、令和６年３月２５日に専決処分いたしましたので、同条第２項の規定に基づき報告するものでございます。
２、事故の概要です。令和６年２月１６日、大崎高齢者多世代交流支援施設の敷地内に設置した支柱が経年劣化により倒れ、隣接する店舗の看板に接触したため、その一部を破損いたしました。損害賠償額及び事故の相手方につきましては、議案資料に記載のとおりでございます。
なお、折れた支柱については、２月２２日に撤去済みです。また、各シルバーセンター及びゆうゆう
プラザについても、敷地内外の構築物について点検を指示し、問題がないことを確認済みです。以後、再発防止に努めてまいります。今回は大変申し訳ございませんでした。
○松永委員長
説明が終わりました。
－53－

本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○若林委員
言葉だけの説明ですと、どんなようなものがどういう状況で、隣接する店舗のどういう損害だったかというのが分からないので、もう少し分かるように具体的な説明をお願いします。
○樫村高齢者地域支援課長
もう少し具体的な内容ということでございますけれども、大崎ゆうゆうプラザの敷地内に支柱が立っておりまして、そこの上には看板等は何もついていない、ただの支柱がございました。そこにつきまして、経年劣化により根本からその支柱が倒れまして、横にある美容室の店舗の看板に、それが当たってしまって、看板を割ってしまったといったところでございます。
○若林委員
ゆうゆうプラザは、まだ１０年ぐらいですかね。たかだか１０年で、何で腐るという現象が起きたのか。その説明をお願いします。
○樫村高齢者地域支援課長
その支柱が、大崎ゆうゆうプラザの敷地内にはあるのですけれども、設置した時期ですとか経緯等については不明なのです。先ほど申し上げたとおり、その支柱については上に今何もない状態、ただの支柱で、上に看板とかがない状態だったと。もともとこの支柱自体が何に使われたかというのも、いろいろ調べたのですけれども、結果的には不明でございまして、ただの支柱が大崎ゆうゆうプラザの現在の敷地内に立っておりまして、それが経年劣化により、今回倒れて破損してしまったといった経過になり
ます。
○若林委員
指定管理者のチェックというのは不十分だったということですか。それと、区と指定管理者のそれぞれの責任というのはどのようになっているのか、最後に確認したい。
○樫村高齢者地域支援課長
当然、大崎ゆうゆうプラザの敷地内にはございますので、区も、それから指定管理者も、点検する義務はあったのですけれども、そこにつきまして、先ほど申し上げたとおり、看板等がない状態で支柱が立っておりましたので、区も、それから指定管理者も、それ自体が敷地内に立っている我々のものだという認識がないというものでございまして、そちらの点検等を見過ごしていたといいますか、そこについて怠っていたというところでございます。申し訳ございませんでした。
○若林委員
もう答弁は分かりました。区の所有物であるということが自覚できないまま、こういう事故に至ったということで、確認をいたしました。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
ほかにご発言がないようですので、以上で本件及び報告事項を終了いたします。

⑴

第５５号議案 品川区指定障害児入所施設の人員、設備および運営の基準等に関する条例⑵ 第５６号議案 品川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備および運営の基準等に関する条
例○松永委員長－54－

次に、再び予定表１、議案審査を行います。
⑴第５５号議案、品川区指定障害児入所施設の人員、設備および運営基準等に関する条例及び⑵第５６号議案、品川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備および運営の基準等に関する条例の２
議案を議題に供します。
これら２議案につきましては関連する内容のため、一括して説明、質疑を行い、その後、議案ごとに採決を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。
○佐藤障害者施策推進課長
それでは、まず、第５５号議案、品川区指定障害児入所施設の人員、設備および運営の基準等に関する条例についてご説明いたします。資料をご覧ください。
まず、１、制定理由ですが、品川区が児童相談所設置市となることに伴い、児童福祉法の定めによりまして、これまで東京都が行っていた障害児入所施設の指定事務を品川区が行うことになるため、必要な条例を定めるものでございます。
なお、条例の第２条に基準を定めておりますが、国の基準である児童福祉法に基づく指定障害児入所施設等の人員、設備および運営に関する基準の定めるところによるものとしております。条例第３条には、申請者の要件を定めております。
次に、２、障害児入所施設の概要については、記載のとおりでございます。
次に、３、施行期日は、令和６年１０月１日でございます。
続いて、第５６号議案、品川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備および運営の基準等に関する条例についてご説明いたします。資料をご覧ください。
１、制定理由ですが、こちらも第５５号議案と同様に、品川区が児童相談所設置市となることにより、
これまで東京都が行っていた障害児通所支援の事業者の指定事務を品川区が行うことになるため、必要な条例を定めるものです。
条例第２条に定める基準も、先ほどと同様に、国の基準である児童福祉法に基づく指定障害児通所支援の事業等の人員、設備および運営に関する基準の定めるところによるものとしております。条例第３条も、同じく申請者の要件を定めております。
次に２、障害児通所支援事業の概要ですが、種類としましては、①児童発達支援、②放課後等デイ
サービス、③居宅訪問型児童発達支援、④保育所等訪問支援の４つがございます。内容は記載のとおりでございます。
次に、３、施行期日は、こちらも令和６年１０月１日となります。
説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松永委員長
説明が終わりました。
本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。
○鈴木委員
これも、児童相談所が設置されることによって、品川区が新たに認可と、それから、運営の基準のチェックというのをすることになるということだと思うのですけれども、入所施設というのは、今、品川区にはないということで確認させていただいていいでしょうかということが１点です。
それからあと、どういう施設が対象かというところなのですが、障害児通所施設のほうは、今、この－55－

障害者福祉のしおりを見ると、児童発達支援が１６か所で、放課後デイサービスが２２か所あるのです
が、あと居宅訪問型児童発達支援と保育所等訪問支援というのは何か所……。これは児童学園でやっていることでしたっけ。これがどこなのかというところがよく分からないので、教えてください。
それと、これは、認可をするのも今度は品川区がやるということと、それから、事業所の人員、設備および運営の基準等のチェックというのも品川区がやられることになると思うのですが、そのチェックというのは、どれくらいの期間でどういう形でやっていくのかということについても、伺いたいと思います。
それで、かなりの施設数のチェックとか、新たに始めるというときになったら、認可の審査とか何かもすることなると思うのですが、これは課のほうで、そこの人員というのはどういう形でされるのかについても伺いたいと思います。
○佐藤障害者施策推進課長
まず、障害児入所施設でございますが、委員おっしゃるとおり、今のところ区内にはございません。
それから、通所支援事業のほうですけれども、居宅訪問型児童発達支援と保育所等訪問支援の数について、保育所等訪問支援は、おっしゃっていただいたとおり品川児童学園も含めまして、令和６年６月１日現在の指定の状況で、居宅訪問型児童発達支援のほうが１か所、それから、保育所等訪問支援が２か所、東京都の指定を受けて、品川区に事業所のあるところがございます。
それで、今後のチェック体制等ですけれども、事業所に対するいわゆる実地指導という形で、訪問して、基準等に照らし合わせて書類等も含めての検査というのは、３年に１回というのを目安にするような形で国から出ておりまして、それに基づいて最低限実施できるような形で進めていくようなところはございます。また、集団指導ということで、事業所を集めて、区のほうから指導、注意等を行う機会もございますので、そういったところも利用しながら、適正な運営をしていただくようにしていきたいというところでございます。
なお、障害者施策推進課ではこちらの移管を踏まえて、人員等の体制については必要な整備を行っているところでございます。
○鈴木委員
必要な人員の体制の整備というところですと、結構たくさんの施設をチェックするような形になると思いますので、結構品川区の負担が増える部分があると思うのですが、そのために、区の職員がこれは全部チェックをするということでいいのですよね。そのために、区の職員が、なかなかどれくらいというのは難しいのかもしれないのですが、新たに、東京都が行っていったことを品川区で行わなければな
らないとなったことで、障害者施策推進課でどれくらいの人数が増えたのかというのを、分かる範囲で教えていただけたらと思います。
○佐藤障害者施策推進課長
まず、こちらの先ほど申し上げた実地指導等につきましては、区の職員並びに東京都の指定事務受託法人という制度というかがございまして、こうした検査等を行える事業所を、東京都のほうで満たしたところを指定して、そういったものを行える権限を指定している事業所がございまして、そこも活用して行う形は想定しております。
検査の方法としては、ただ、そこの事業所に丸ごと委託して、ここのところへ行ってきてくださいという形ではなくて、検査できる方に同行してもらって、区のほうで主体的にやりながらも、一部の仕事について業務を手伝っていただくような形ができますので、そこをうまく活用しながら、委員にご指摘－56－

いただいたような業務の増というか、業務については対応してまいりたいと考えております。
○松永委員長ほかにご質疑等がございましたら、ご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。
採決に入ります前に、まず、第５５号議案、品川区指定障害児入所施設の人員、設備および運営の基準等に関する条例について、各会派の態度を確認いたします。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
○石田（秀）副委員長
賛成です。
○若林委員
賛成です。
○ひがし委員
賛成です。
○鈴木委員
賛成です。
○筒井委員
賛成です。
○やなぎさわ委員
賛成です。
○松永委員長それでは、これより第５５号議案、品川区指定障害児入所施設の人員、設備および運営の基準等に関する条例を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ご異議なしと認めます。
よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
次に、第５６号議案、品川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備および運営の基準等に関する条例について、各会派の態度を確認いたします。
それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
○石田（秀）副委員長
賛成です。
○若林委員
賛成です。
○ひがし委員賛成です。
－57－

○鈴木委員
賛成です。
○筒井委員
賛成です。
○やなぎさわ委員
賛成します。
○松永委員長それでは、これより第５６号議案、品川区指定障害児通所支援事業等の人員、設備および運営の基準等に関する条例を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長
ご異議なしと認めます。
よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。
以上で、本件及び議案審査を終了いたします。

３その他○松永委員長最後に、予定表４、その他を議題に供します。
まず、今定例会の一般質問に係る所管質問ですが、今定例会の一般質問中、厚生委員会に関わる項目
について所管質問をなさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と、質問内容をこの場でお願いしたいと思います。
なお、本会議での質問の繰り返しにならないようにお願いいたします。
質問される委員がいらっしゃる場合は、明日、この委員会で理事者からご答弁をいただき、申し出た委員以外の方にも議論に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。
それでは、所管質問がございましたらご発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長いらっしゃらないようですので、以上で、一般質問に係る所管質問についてを終了いたします。
ほかに、その他で何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○松永委員長ないようですので、以上でその他を終了いたします。
以上で、本日の予定は全て終了いたしました。
明日も午前１０時から開会でございます。
これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。
○午後３時０９分閉会－58－