令 和 ２ 年

議会改革特別委員会記録

令和２年６月１０日

東伊豆町議会議会改革特別委員会記録

令和２年６月１０日（水）午前９時３０分開会

出席委員（１２名）
１番

楠

山

節雄君

２番

笠

井政

明君

３番

稲葉

義仁君

５番

栗原

京

子君

６番

西塚

孝

男

君

７番

須佐

衛君

８番

村

木

脩

君

１０番

内

山

一君

１１番

藤井廣

明君

１２番

鈴木

勉君

１３番

定居

利子君

１４番

山

田

志君

愼

直

欠席委員（なし）

議会事務局
議会事務局長

国

持健

一君

書－1－

記

吉

田瑞

樹君

開会

○委員長（山田直志君）

午前

９時３０分

おはようございます。

定例会に引き続き、御苦労さまです。
ただいまの出席委員は12名で、委員定数の半数に達しております。よって、本特別委員会は成立しましたので、開会します。
直ちに本日の会議を開きます。
お手元にありますように、本日の委員会では、今後の活動についてということになっております。議会運営委員会の中で、２つのことについて指摘をされました。１つは、いろいろ議会改革の活動をしていくんだけれども、あれやこれやということがあり過ぎて、もっと問題を絞っていく必要があるんではないかというような御指摘を受けました。
もう一つは、通常の今までの議会運営の中でも、改革・改善すべき問題があるんではないかと。それらについても、議会改革特別委員会の中で出して話し合っていただきたいと、こういうような問題がございました。
まず、１つ目の問題なんですけれども、お手元に資料を配付してございますけれども、うちの町の議会改革の状況というのはどういう位置なのかということについて、これは早稲田大学のマニフェスト研究所の統計ですけれども、17年から18年について言うと、いろいろ議会改革はしてきたけれども、18年度は逆に順位が下がりましたよと。じゃ、うちの町の取組の中で、一番どこが遅れているのかということで考えてみると、早稲田大学の指摘によれば、情報共有や機能強化という問題よりも、住民の参画と、ここのところがうちの町は一番遅れている分野になっているということのようであります。
それについては、具体的にどういうことが住民参加なのかということについては、その裏のページにもそれぞれありますが、ここが我が町の議会改革として、また、この間掲げてきたような開かれた議会ということを達成する上で、一番大きな課題になっているのではないかということだと思います。
もう１枚の資料のほうを見ていただきたい。
横長の資料ですけれども、一旦議会改革、特に住民参加の議会改革をしていくということで、どこが変わっていくのかというようなことについてですけれども、１枚めくっていただいて、上下で見開きで見ていただくといいのかなというふうに思うんですけれども、これま－2－

での議会というのは、議員個人個人が町民の皆さんの声を聞いて、一般質問などを含めて当局に要望をしていくというような取組が中心だったというふうに思います。
それからの議会というか、議会改革の中で、議員が町民の皆さんからいろいろ意見を聞くという部分と併せて、議会が町民の声を聞くという活動が必要で、言われるように、議会の姿が見えないとか、議会が非常に遠い存在になっているというところを変えていくというのが、議会改革の中では一番大きな課題で、ここを解決していくということが、うちの町の議会が町民の皆さんに開かれた議会になっていく一番の課題ではないかなというふうに考えております。
その意味で、一番の眼目は、開かれた議会にしていく、その中で特に遅れている住民の参画ということを中心に、これからも議会改革を進めていく必要があるのかなというふうに、副委員長などと相談して考えております。
当然、それが一番具体的にはっきりするのは意見交換会で、住民の皆さんとの話合いの機会を数多く設けることが必要ではありますが、今の状況ではなかなか大勢の皆さんを集めるということができる状況ではありませんので、今後この取組をどういうふうにしていくのか。
特に今、コロナ禍の中で、町民の皆さんのいろんな要望やお考えもあると思うので、ここが議会としては中心点としてこの課題に対応していく必要があるんではないかなというふうに考えております。
この辺少しいろいろ傍聴規則やったり、いろいろなことはやってきたんですけれども、中心は住民参画を改革していくということですので、その点で議会改革の取組については、皆さんの御理解を得て、今後もあと１年余りあるわけですけれども、取組を進めていく必要があるのかなというふうに考えておりますが、皆さんいかがでしょうか。
○１２番（鈴木勉君）

今の委員長が説明したことについて、いいか悪いかということでなくて、ほかのことを言っていいんですか。
今のそういうこれからの進め方の内容について、僕はいいんじゃないのかなと思っている
んですけれども、前回ここにもあるように、意見交換会を開いた経過があるわけなんですけ
れども、そこで感じたこともそうなんですけれども、テーマというものをこちらから提示してあげて、そういう人たちの意見を聞くという形のほうを考えたら、もっとその人たちの、何でもいいから言ってくださいじゃなくて、こちらからテーマを設けて、このことについてどうですかとかという形にしたら、活発な御意見もいただけるんじゃないのかなというのを感じたんですけれども。

－3－

○委員長（山田直志君）意見交換会の改善点は、やっていく中でそういうこともあったかと思いますけれども。ただ、問題は、意見交換会とは言っても、今開催をするというのは、あまり適切な環境にはないのかなということなので、それに代わることは何かできないのかな。
こういうコロナの状況があるから、何もできないのかな。できないままいたら、それでいいのかなという問題があるので、そこが一番今悩んでいるところで、大勢は集められないんだ
けれども、何かというところで、議会として何か、前へ進んでいくことを考えていく必要があるんではないかという問題意識は持っているんですけれども、今の状況の中で、皆さんの御意見等をまた、そこのところが一番必要な課題かなと思っているので。どうでしょうか。
○１番（楠山節雄君）

本当に早めに進めたい部分ですよね、この辺というのは。というのは、この前、稲取の関係者との懇談会、意見交換会みたいなものをやって、できたら本当に直接顔の見えるそこの部分の中でやったほうが、俺自体はすごい発言だとか意見交換しやすいなと思ったんだけれども、例えば今の状況下の中でもし実施をすると、テレビを使った形でも可能じゃないかなと思うんですけれども、その辺の考え方は皆さんどうなんでしょうか。やっぱりコロナのやつが落ち着いてからやったほうがいいことはもちろんそうだろうけれども、そうかといってそのままにしておくと、先延ばし、先延ばしでちっとも前に進んでいかないという部分がありますので、そこを考えると、テレビ等、例えば前にもちょっと話に出たと思うんだけれども、常任委員会ごと、関係するところでそれらを実施するとか、そういうものを目指した形も取れないことはないだろうからとは思うんですけれども。
○委員長（山田直志君）

何人ぐらいまでにしたんだっけ。俺、よく分からない。Ｚｏｏｍや何かでテレビ会議とかって。無料でやるには枠があるとか何か。
○２番（笠井政明君）

今言っていた、オンラインのＺｏｏｍというアプリとかいろいろあるんですけれども、基本的には無料でできるのは、100人ぐらいまでは同時接続ができて、40分。有償になると、時間制限がたしか取れる。月に1,000円。
○委員長（山田直志君）

有償、よく分からない。有償、無償というのは、誰がそこの金を払うのか。
○３番（稲葉義仁君）

誰かが払う。会員になるイメージです。

○委員長（山田直志君）

会議費みたいなものか。

○３番（稲葉義仁君）

ソフトの使用料です、要は。

○委員長（山田直志君）

今、そういう会議も、知事会とかいろんなテレビでも頻繁に出ているので、確かにそういう会議を使ってのやり方もあるけれども、当然昨日のあれではないけ－4－

れども、家にない人は役場のやつを使うなりいろんな形を考えなきゃならないのかもしれないですけれども。そういうテレビ会議なんかの方法でも、意見交換をしていくということがどうかというような意見も出ていますけれども、いかがですか。
○２番（笠井政明君）

今言っていたテレビ会議というか、パソコンを使ってのオンラインというのは、別に全然できると思うんだけれども、その前に、何をどこにどういうふうに聞くのということをはっきり決めておかなければ、単純にやりますよだけじゃ困るよね。大枠のテーマというのを聞く。現状聞きましょうだけだったら、単純に前と一緒になっちゃうし。
なので、やり方は後でも全然いいんだけれども、やっていく中で、今何を聞かなきゃいけないのかとか、どういうことを僕らが知りたいかということをちゃんと出して、その後の方法だと思います。オンラインとかは別にいくらでもやれるので。
○委員長（山田直志君）

さっき12番が言っていたようなテーマを、当然今のもこの時勢だと、やっぱりコロナの中で、経済だとか教育だとか様々な分野の対策というようなことが一番、また我々も聞いていきたいし、どういう心配や不安が起きているのかなとかというようなことがあるのかなとは前提として思っていたんですけれども、その辺もどうですか、今のテーマ。
○１２番（鈴木勉君）

今言われているテレビ会議とかというお話があるんだけれども、僕はテレビを見ていて何人の人がそれをやるのかとか、我々がそこに何人出ていくのかとかということを考えてくると、コロナの対策という形のものはあるにしても、何か一つのすっきりしたものが出てこないなという気がするんですけれども。密を避けるためではあるんだけれども、こういう会議の中で、今までの形の中で、大会議室でやったとしても、結果としたら密になるということはあったけれども、対策としたら間隔を取るとか何とかして、生で皆さんとお話しできるような気もするんだけれども、何かひとつ引っかかってくるんだよね、コロナの対策として何をやるにしても。
○委員長（山田直志君）

テーマ性の問題はどうですか。

○１２番（鈴木

テーマはやはり民間から来るものもあろうかと思うんだけれども、勉君）

それはそれで向こうもテーマがあるんだったら提示してもらうんだけれども、議会側からしたら、一応は知識人という肩書を私たちは背負っているわけじゃないですか。だから今、私たちの考え方の中で、どういうことを町民の方たちにしてあげたら、町の将来にいいのかどうなのか。町民の方たちにとってもいいのか悪いのかというテーマを私たちがみんなで提案をしていって、それを選別して町民のほうに、じゃ、これは聞いてみようかとかというのを－5－絞ればいいんじゃないかなと思っていますけれども。
○６番（西塚孝男君）

自分は今思うんですけれども、自分たち議員にとって、この町のコスト、いわゆるエコで幾らかかるのか、水道でどのくらいかかるのかとか、そういうことを議員が全部知っていて、町民とこの経済、これから観光立町であって、観光がこれだけ衰退して、本当に立ち直っていくのか。それでかかる経費がどれだけこの町にあるのかというものの経済、この町をどうやって回していくにはどうしたらいいのかということを議員も１回勉
強して、そして町民と話していかなかったら、町民から聞かれておらが知らないじゃしようがないと思うんです。
だから今東伊豆町がかかっているコスト、どこに幾らかかって年間どれだけの経費がかかるのかということを勉強して、議員がまず、そしていろんなところと話し合っていくべきじゃないかな。そして締めるところは、こういう情勢だからこういうことだよとかということを、お互いにやっていかなかったら、共通のものを持ってしゃべっていかなかったら駄目なのかなと思うんですけれども。
○委員長（山田直志君）○５番（栗原京子君）

話題がかなり広くなりましたけれども、どうですか皆さん。
オンラインの会議というかそういうものだと、対象年齢ってやっぱり限られてくると思うんです。それをやるんであれば、例えば今だったら、子供たちの保護者ってすごくこれからどうなっちゃうんだろうという不安とかいっぱいあると思うので、オンラインでやるんであれば、そこら辺の教育に関しての意見交換というか、保護者の方からの意見をもらうという形にして、西塚さんが今言ったこともすごく大事なことだと思うので、そういった場合はどういう形で、相手の方たちがオンライン会議に対応できないとなると、どういう形でやったらいいのかということを考えていかなきゃいけないなと思います。
○委員長（山田直志君）

オンラインは万能ではまだないのでということも含めると、まず、テーマ性の問題と、今出たように、昨日も一般質問であれしたような、休校をして受験を迎えるとかいろんなものを考えると、保護者の皆さんはまた本当にいろんな思いを持っていられると思うので、本当にそういうことがあるんだろうなと思うんですけれども。
オンラインでやれる部分、やれない部分、これはまた方法論としてはあるとして、そうい
う今のコロナのいろんな影響を受けて、経済的な問題にしろ、教育的な問題にしろ、また産業的な問題にしても、これからの東伊豆町を考える上で必要なテーマの設定というのはそういうことでいいのか。
○１２番（鈴木勉君）

今、西塚さんの６番のこと、栗原さんのほうと違った面が出てきた－6－わけじゃないですか。町民にとって何をしてあげるかというテーマとして。この２つを今日は、申しわけないけれどもいろんなものが出てくるにしても、この先取りした観光と教育、子供たちの、そういうテーマを私たちが勉強していく形というものをやっていって、ある程度煮詰めたら御意見をいただくとかという形を取ったほうが、私はこれからの仕事としては結構時間が必要になるんじゃないかなと思っていますけれども、この２つだけでも。
○委員長（山田直志君）○３番（稲葉義仁君）

どうですか、ほか。
今のこの状況なので、非常に難しいんですけれども、何をやるという部分はもちろん、どんな話をしたいというのはあるけれども、これがこうやって話をして、じゃ、意見交換会をやろうよという仕組みじゃなくて、普通にどういうサイクルでというか、自然にこういうものを開かなきゃいけないという形を多分つくっていかないと、結局やろうよと言うとやるけれども、やろうよと言わないとやらないみたいな話になっちゃうんじゃないかなとちょっと感じています。
あと、これは全然違う話になっちゃってすみません。資料を見ていてふと思ったんですけ
れども、忘れないで入れておいていただきたいのが、議会の会議の傍聴のところ、常任委員会の協議会は、今現状公開になっていないですよね。あそこは町と議員が与えられた話題に対して一応話をしているという大切な場なので、あれをどうやって公開していくかというところは考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思っています。
○委員長（山田直志君）

取組を継続していくという点で言うと、確かに本会議なんかの議会の活動を見ていると、本会議だけじゃないんだけれども、かなり先進的なところだと、通年議会だけじゃなくて、通年して常任委員会で所管事務調査を、課題を持って対応していく。
だから絶えず課題があるので、絶えず市民の人たちの意見を聞きに行くとか現場に行くとかというのが、岡谷なんかの議会だよりなんか見ていてもそうなんだけれども、我々のところはどうしても閉会中の調査や何かがないとやらないで、定例会では臨時会とかがあると集まるけれども、それ以外が与えられていないと活動が弱まっちゃうというところがあるので、どういう活動の仕方をしていくのかという点でいうと、常任委員会の活動とかという在り方も考えていかないといけない点ではないかなというふうには私自身は思ったんですけれども。
その関係で言うと、委員会協議会を公開にするかどうか、非公開のものを、位置づけがあくまでも非公開なので、あれがいいかどうかというのはちょっとまだ。
○３番（稲葉義仁君）

議会が何をやっているかを知らせたいというのが目的だったわけですよね。定例会の本会議って、議会が町とどんな協議をしていたか伝わるかというと、議案の－7－

審議じゃ伝わらないんです、結局今の状況って。そこをどこまでやっているかは別として、協議をしている場って、結局非公開だろうが何だろうが、全員常任委員会の協議会ですよね。
そこが今現状非公開だから、ここは公開できないよねと言っていたら、いつまでたっても状況って変わらないんじゃないかなと素朴に思うんですけれども、どうですか。
○１番（楠山節雄君）

私も今の意見に賛成です。

昨日の定例会でも、議案審議をやっていると、その前に全協だとかああいうところで全て話し合いがなされていろいろ質疑がそこの中でされていく。常任委員会の中でもそうだと思
うんだけれども、そうした一番やりとりをしている、町民が知りたい、町民に知らせたい、そこの部分が表に出てこないというのは、開かれた議会という点からすると、もう全然だめだなというふうに私も思います。
○委員長（山田直志君）

どうですか、その辺。

○６番（西塚孝男君）

よほどのことがなければ、触れてもいいとなっていなかったの。

○３番（稲葉義仁君）

今やっている常任委員会は、あの対象から外れているんです。ここに書いてあるとおり、本会議等、正式に開く常任委員会と、特別委員会とか全員協議会までは原則公開になったけれども、その対象からうちらが普通にやっている常任委員会は外れているんです。前回議会改革のときも確か言いましたけれども。要は、会議の立てつけ自体がきちんとした常任委員会ではないので、逆に公開が非公開になっている感じになっていると思います。
○委員長（山田直志君）○委員長（山田直志君）

暫時休憩します。

休憩

午前

９時５７分

再開

午前１０時４２分

休憩を閉じ、再開します。

休憩中にもお話が出たわけですけれども、今までやってきた委員会協議会というものについては、補正予算等の説明という内容が主流になってきているので、これについては全議員を対象にしていただいた議案説明会というような形のものを開催していただくということで、当局のほうにもお願いをする。当然その後、議会運営委員会で、それらの取組対応については相談をするという流れで、今後こういう取組を公開できるというような形にしていくとい－8－

うことが１つでございます。
２つ目には、コロナの影響のもとで、特に経済と教育の分野について、それぞれの委員会において意見交換会等はできませんので、委員会でそれぞれの関係する方々に御意見を伺うというような行動を具体化して検討していただきたいと。そしてそれを９月前には皆さんに報告していただくというような機会を設けるという形にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

ぜひ具体化した計画については、委員長ないし事務局のほうにまた御連絡いただいて、必要な場合、写真も撮らなきゃいけないと思いますし、委員長においていろんな行動については把握していませんといけませんので、そういう取組でお願いをした
いと思います。
あとは当面、住民の皆さんの意見を、住民参画ということ、また、開かれた議会を目指してそういう取組をするということで、今日のところは決めていきます。
２つ目に、議会運営委員会からもありまして、というのは、前回の予算のときにもあったんですけれども、予算決算なんかも委員会ごとじゃなくて、ほかもほとんど今、町単位で言うと、全員で行う予算審査特別委員会とか予算決算審査特別委員会とか全員でやっているので、一般会計、特別会計に分かれてやる必要があるのかな、そういう点の改革とか、今行っている議会の運営の仕方について考えるべき点があるんじゃないかというような意見も出されて、これはまた議会改革特別委員会で話し合ったらどうかというようなことでした。これもなかなか前から、一つでやったほうがいい、ああだこうだあるんですけれども、今賀茂郡で言うと、大半のところが一つでやっているような状況になってきた。それは国民健康保険だとか後期高齢者とかほとんど県と絡んでいて、町でやる部分がなくなってきたというようなこともあるようでして、予算規模はそこそこあるんですけれども、特別会計のほうが特に話し合うテーマ性というのが、町独自に規制があるのは介護保険とか、あと水道、財産区、風力なんていうのはあるかないかという話なので、テーマが特別会計になっちゃうと、非常に少なくなっちゃうということで、その辺で言うと、町の情報が議員の中に伝わってこないという部分もあるし、発言できないということもあるので、この辺は確かにそういう部分もあるかなとは思うですけれども。
こういう問題も一つの問題ですけれども、さっきの委員会協議会の公開もそうなんだけれども、今までやってきたやり方の中で、皆さんがこれはもっと変えたほうがいいんじゃない－9－

かというようなことがあれば、今出ているのは、予算決算の審査の在り方ということなんですけれども、皆さんのほうでもお気づきの点があれば、出していただけるといいのかなと思っています。
○１２番（鈴木勉君）

僕は委員長が提案したみたいなほうが、自分たちが予算審議のときに、提案したものが決算のときにどういう結論が出たのかという、連合性があるから、やっぱり一つにしたほうがいいんじゃないかなとは思います。特別委員会のほうは、質疑する内容が小さいから一つじゃなくて、自分たちが提案して予算を組んでもらったやつを、どういうたに決算のときに結果が出たのかというものをやるべきじゃないかなと僕は思うんだけれども。
○委員長（山田直志君）

確かにそうですね。その辺どうですか。その辺もありますし、あと、実際やるとなると、確か南伊豆なんかだと、ほとんど予算決算審査特別委員会というのは常任委員会みたいな形で、委員長をあらかじめ決めるみたいな形をしているんですけれども、その辺はまた形の問題かなというのはあろうかと思うので、そこはまだ調査が必要かなというふうに思うんですけれども、皆さんが一緒でやろうかというような方向であれば、それはそれで検討に値する問題かなとは思っています。
もっと言うと、全員が聞いているということで言えば、報告書の内容的なものも、本当に後世にも含めて残していくべきものと、簡単に触れれば、また触れなくていいような問題というのも、そこはもう少し出てくると思うので、報告書ももうちょっと簡潔な形にしていけるかなという部分もあろうかと思います。
いかがですか、その辺は、予算決算の審査の在り方は。
○３番（稲葉義仁君）

特に異論はないです。

１点あるとすると、仮に今までどおりの形で委員会を分けてやるのであれば、片一方の委員会を片一方の議員が聞けるような形で、日程は延びますけれども、重複しないでできるような形を検討すべきだと思います。今までどおりの形でやるとしたらです。ただ、そんなことをやっているぐらいだったら、みんなでやったほうが早いなと思います。
○１３番（定居利子君）

前のことなんていうと皆さんは嫌かなと思うんですけれども、私も以前は全員でやった経験もあるんです、ここの会議室を全部使って。私なんかは２期ぐらいだったかな、経験のない人から座るものですから、一番下のほうにいたんですけれども、全部でやるということは、皆さんいろんな意見が出て、また、自分もそういう意見を聞けるもので、全部特別会計にしろ一般会計にしろ分かりますので、すごく勉強になると思うので、－10－そういう面でも全員でやったほうが私はいいんじゃないかなと思います。
○委員長（山田直志君）

よろしいですか。やっぱり持ち方は、さっきの特別委員会的な、今やっているような一時的な特別委員会形式なのか。確か南伊豆は常任委員会みたいな形で設置もしているので、そういう委員会の持ち方、設置の仕方や何かを含めて、まだ若干研究すべき点はあるかなと思いますので、この点はまた事務局長会議や何かでほかの課の状況も調べた上で、また９月にできれば間に合うような形で皆さんと協議するという場所を設定した
いと思います。
そのほかまたいろいろありましたら、出していただければいいのかなというふうには思いますが、なかなか昨日も議場であったように、３密だからといっても、なかなか席を動かすというのも、マイクの設定があったりいろいろ難しくて、議場のほうは河津みたいに席を離すみたいなことは簡単にはできないので、できること、できないことが会場的にはあるもので。
当然一般、決算、予算、やるとなると、ここをぶち抜きの会議に使うという形になろうかと思います。向こう側に全部当局が入るような。そうすると、中会議室がその期間使えないという形も出てくることもありますので、やるとなると当局と調整が必要になってくると思います。
これはそういう形で、方向で調査をして、また皆さんと協議するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）○委員長（山田直志君）

では、一応今日のはそれぞれいいよね。

あと、すみません、これが終わってからまた常任委員会それぞれが相談していただくとして、あとは事務局のほうからその他ございますか。

（発言削除あり）○委員長（山田直志君）

そういうことだそうですので、あとはないよね。

以上で、議会改革特別委員会は閉会をしますので、あと若干時間、終わってからそれぞれ委員会に分かれて、先ほど決めたことの具体化を御協議いただきたいと思います。
以上で閉会します。

－11－

閉会

午前１０時５５分－12－