公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第７回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議（第７回）
日

時：令和２年７月13日（月）15:00～16:45

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室【出席者】
委員

山野目章夫座長、佐久間毅座長代理、梶谷篤委員、勝又英子委員、
佐久間清光委員、吉見宏委員

事務局（内閣府大臣官房公益法人行政担当室）
米澤室長、北原次長、小林参事官、見次企画官【議事次第】
１．開会

２．議事（１）事例分析（２）各論点及びヒアリング等における主な発言

３．閉会

○山野目座長

第７回「公益法人のガバナンスの更なる強化等に関する有識者会議」を始めます。
委員の皆様におかれましては、本日も御多用の中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、御都合により、河島委員及び山本委員が御欠席でいらっしゃいます。
本日の会議におきましても、前回と同様、会場の換気を行うとともに、皆様にマスクの着用をお願いし、出席者同士の距離を取るなど、感染症対策を講じた上で会議を進めることにいたします。
本日の議事について御案内いたします。
本日は大きく分けて「事例分析」と「各論点及びヒアリング等における主な発言」の２つについて御討議をいただくことにいたします。
最初に「（１）事例分析」として掲げている事項を議題といたします。
これについて、事務局から資料説明をお願いいたします。
○見次企画官

それでは、「事例分析」について御説明させていただきます。

お配りしている資料の中で、資料３をご覧ください。

資料３－１と資料３－２と分かれておりますけれども、続けて御説明いたします。
また、不祥事案ということで、こういう不祥事に対する監督ということになってまいりますけれども、第１回の会議でお配りしましたファクトベースの数字などが載っておりま
すものにつきましては、別途席上配付ということでお手元にお配りしているかと存じますので、必要に応じてご覧いただきながらお聞きいただければと存じます。
資料３－１「公益法人による不祥事案の例」ということでございますけれども、勧告ですとか、報告要求、法律に基づく措置でございますけれども、こういったものを行った事案の中から抽出したものについて並べてございます。
内容といたしましては、事案の概要、その役員等の構成、考えられる原因ということでまとめてございます。内容的には、この資料３－１ですと、Ａ法人からＳ法人までございますけれども、便宜４つの分野に分けて掲載してございます。
１つ目が、１ページにございます組織運営に関するもの、２ページからが会計面ですとか財務面に関するもの、また、４、５ページのところは暴力関係の事案が問題になったものということでございまして、最後に６ページのところに行政庁との関係で申請や報告におきまして虚偽・懈怠、行っていなかったことが疑われたものということで便宜分けさせていただいております。
それでは、順に簡潔に申し上げたいと思いますけれども、まず【組織運営に関するもの】ということでございまして、Ａ法人から始まってまいります。様々な事例がございますけ
れども、役員の中で独断専行されるような役員の方がいらっしゃる場合、評議員等の当事者意識が欠如しているような場合、役員等におきまして内輪の関係が見受けられて、組織としての機能が発揮できていないような場合がございます。
1具体的に申し上げていきますけれども、まずＡ法人でございます。
こちらの法人では、評議員が提案した役員候補者が選任されたのですけれども、実際に役員交代が行われなかったということで、言わば旧体制派と新体制派ということで分かれて法人運営が不正常に陥ったという事例でございまして、また、それにとどまらず、財務面にも関係しますけれども、旅行会社と合意した上で、旅費の申請額を上乗せして助成金を不正受給していた疑いがあったという事例でございまして、勧告に至っている事例でございます。
役員等の構成でございますけれども、絶対多数を常に会長が推薦した者で確保することが規定上可能であったということで、会長候補者を選出すると、この会長候補者の方が理事を推薦するといった流れで、そのような運用がされていたということでございます。
原因のところですけれども、評議員、理事の制度に対する理解が不足していたということでございまして、また、旅行会社との不適切な合意、申請額の上乗せということなのですけれども、これには一部の理事のみが関与していた可能性もあり、理事会、またその監事の牽制機能が不十分であったといったような事例でございました。
Ｂ法人でございますけれども、こちらは評議員の過大な人数、また自覚の欠如ということで、財団なのですけれども、そもそも評議員会が開催できなかったということでございますし、加盟団体から指摘された組織運営などの改善が不十分だったという事例でございます。
役員等の構成のところですけれども、理事が加盟団体の代表者の方になってございまして、評議員が加盟団体の部長クラスの職員となってございました。様々な関係団体が加盟団体となっている法人なのですけれども、理事の方がその団体の代表者で、評議員が同じ団体の部長クラスの方ということで、法人制度上は評議員が理事を牽制・監督するという関係にあるわけですけれども、それぞれの出身と申しますか、加盟団体においては上下関係が逆転しているということで、牽制・監督の仕組みが実態上発揮しづらいような状況にあったというような法人でございまして、こちらの法人は、最終的には命令まで至っているということでございます。赤字のところですけれども、現状は外部理事及び外部評議員を選任いたしまして、今立て直しを図られているという状況でございます。
２ページ目、Ｃ法人でございまして、こちらは社員の資格を理事会が制定した規定に基づきまして、停止をしたということで、一般法人法違反に当たるような事例でございます
し、財務の面でも受領した謝金を代表理事が集金いたしまして、法人の簿外の資金として使用していたといったようなことでございます。
理事のうち６人が社員ということで、社員は都道府県の加盟団体代表で構成されているということでございます。
こちらの法人は最終的には認定の取消しに至った法人でございます。
その簿外の資金について、【考えられる原因】のところですけれども、理事も監事も承知しながら問題視しなかったということで、代表個人の財布と法人の会計が区分されてい2

ないような状況が続いたといったような法人でございます。
続きまして、Ｄの法人でございます。
こちらの法人は本来、社員資格のある相当数の者を「準会員」として扱って、議決権を恣意的に付与しなかった。また、職員による横領などの問題がございました法人でございます。
理事の８名が社員ということでございまして、理事、監事が法令に基づく役割を意識していないといったようなことでございました。２つ目の○に書いてございますけれども、公益社団法人としての理事、監事という機関の関係というよりも、仲間内の関係という認識の下に法人運営をされていたといったようなところでございまして、現状では体制が一新されまして、今立て直しを図られているというところでございます。
ここから主に【財務に関するもの】ということで移ってまいりますけれども、Ｅの法人
は使用目的不明の経費、また元常務理事の私的に使用したと思われる経費が判明したといったことでございます。それにとどまらず、２つ目の○で、実際には開催されなかった評
議員会、理事会を開催したと報告をしたということで、そういった虚偽の報告という事案でもございました。
理事のうち６名は大学教授等、２人は活動分野関係者ということなのですけれども、【考えられる原因】のところですけれども、長年にわたりまして法人運営を取り仕切ってきた
元常務理事にいろいろと一任をしていた。また、代表理事も地方に在住していて、日常的に業務に関与することが難しいということを理由に役割を果たさなかったということで、この元常務理事の方の独断専行的な運営がされていた。評議員、理事はそれを追認し続けたといったことでございます。
この法人は報告要求に至った法人ですけれども、文化面におけます協力、連携を図るといったような事業を行っている法人なのですけれども、そのような状況に陥ったというものでございます。
３ページ、Ｆの法人は、高齢者の見守り事業といったようなことでやっておりまして、
サービスを提供するために集めた預託金について、ずさんな管理、執務室の家賃の増額、また役員への手当の支給などによって、多額の不足額を生じさせたということでございまして、【考えられる原因】のところでございますけれども、理事会、監事、評議員のいずれもその権限を行使しなかったということで、これも代表理事の恣意的な運営を回避できなかったということでございます。
こちらの法人は、民事再生手続に入ったということもありまして、最終的には公益認定の取消しに至った法人でございます。
Ｇの法人でございます。
こちらは専務理事等による補助金の不正受給を原因とする収入の減少ということで、債務超過に陥った法人でございます。
社員は関連法人から推薦を受けた者ということであって、かつＧ法人の総会で承認を受3けた者と加盟団体の代表者で構成されていたということでございます。
前にも同じような事例がございましたけれども、当時の代表理事が遠隔地在住ということで、公印等を専務理事等に預けていた。また、定期的に理事会が開催されないということで、組織的機能が欠如していたというものでございます。
こちらの法人は、最終的には勧告に至っております。
Ｈ法人でございます。
こちらは公益認定を受けて以降、正味財産合計額が赤字で、債務超過の状態が継続していたということで、理事全員が社員であるという法人でございます。
経理処理を含めまして、代表理事が独断で運営をし、ここでもまた独断ということが出てまいりましたけれども、幾つか同じような事例が出てきておりますけれども、理事会、監事もこれを黙認していたという事案でございまして、こちらの法人は、知識の普及等を行う法人なのですけれども、最終的には認定の取消しに至っている法人でございます。
Ｉ法人でございます。
こちらの法人は、いわゆる接待交際費等を公益目的事業会計に不適正に計上していたという法人でございまして、組織構成としましては理事14人が社員であって、理事、監事のうち大半が関連法人の役員、関係者で構成されていた。社員は加盟団体代表で構成されていたという団体でございます。
公益法人への移行後も、新制度に関する役員の理解が不十分であるということで、制度への理解が不十分ということで幾つか出てまいりましたけれども、こちらの法人もそのような法人でございまして、属人的な業務執行体制が是認されていたということでございます。また、常勤の役員がいない事務局体制が不適正な支出を招く一因となったという当時の分析がございます。
こちらは報告要求を行った法人でございます。
その後、常勤の外部理事を選任するとともに、外部監査を不定期に実施するということで立て直しを図られている法人でございます。
おめくりいただきまして４ページでございますけれども、Ｊ法人でございます。
こちらはいろいろな書類に不整合、疑義があったということ、かつ債務超過が継続していたということでございまして、理事３人のうち代表理事が社員でありまして、社員２人が夫婦の関係におられたということで、内輪の関係にある方々が運営をされていたということでございます。
決算書類の誤りの責任を会計事務所に転嫁していたといったような状況が見られまして、
ガバナンスの欠如ということで、認識が非常に低いといったような法人でございました。
また、支出の手続を代表理事の夫婦に一任をしていたといったような状況もございました。
こちらの法人は報告要求を行っておりますけれども、外国人技能実習の関連の事業を行う法人でございます。
これが財務の関係の最後でございますけれども、Ｋの法人でございます。寄附を受けた
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財産、具体的には土地建物でありますけれども、それらを公益目的事業に使用せず、この法人の評議員が代表を務める別の法人に無償で貸与していたということで、特別の利益の供与という事例でございました。
代表理事と評議員、理事１名と監事のペアがそれぞれ夫婦であられたということでございます。
この別の一般財団法人への貸与が特別の利益の供与に当たると認識せずに、法人としての管理体制に不備があったということでございます。
こちらの法人は報告要求を行った法人でございまして、奨学金の給付などを行っている法人なのですけれども、今は立て直しを図られているところでございます。
続きまして【暴力などへの対処が不十分なもの】ということで、幾つか掲げてございます。
Ｌ法人は法人関係者による暴力問題に組織として対処していないということでございました。また、財務の関係で、法人スタッフが活動実績なく他法人から受給した助成金などを拠出させ、法人の簿外で管理していたという不適正・不透明な会計慣行も漫然と放置されていたというものでございます。
組織構成としましては、「評議員は47都道府県の加盟団体代表で構成され」ということ
で、ほかにも似たような法人は出てまいりましたけれども、その加盟団体の代表が評議員になっているということで、法人の活動分野以外のメンバーが評議員に入っていないということでございました。
【考えられる原因】のところで、法人内部の仲間意識、また活動分野以外の多様な視点の欠如などから、執行部の一連の不適切な対応に理事、監事、評議員とも権限を適切に行使せず、自浄能力、自己規律が発揮できなかったということでございます。
この法人は勧告に至っておりますけれども、その後、外部理事の方に学識経験者の方を選任いたしまして、評議員におきましては定数の削減、また活動分野以外の方、女性も一定数以上選任されるよう構成を見直したということで、立て直しを図られている法人でございます。
５ページ、Ｍ法人ということで、暴力ということなのですけれども、こちらは指定暴力団会長等との交際が複数の現役の役員の方において発覚したということで、繰り返し金員を受け取った重大な事案であったということでございます。
そうした事案に際しまして、事実解明、また厳正な処分がなく、再発防止策も講じられなかったということでございまして、理事23人の中で17人が社員であられた。また、こちらも似たような構成になっておりますけれども、社員は都道府県の加盟者代表で構成されている。
また、理事が各地区大会で推薦された候補者から社員総会で選任されるといったような構造になってございまして、理事の多数が非常勤の方でありまして、かつ、暴力団排除に関する専門的な知識がない状況で、理事会の機能が十分に発揮されなかったということで5

ございます。
こちらの法人は勧告に至っておりまして、その後、その暴力団問題に経験、情熱を持った外部の理事の方、監事、参与等を積極的に登用して、立て直しを図られているというところでございます。
Ｎの法人は、法人関係者によります暴言・暴力事案に対応せず、加害者だった事務局職員も放置していたということでございます。
暴力の関係の事案ということで、また、公益認定以来、社員総会を開催せず、行政庁には開催していると虚偽の報告をされていた。また、理事会、社員総会の議事録も偽造していたといったようなことでございます。
理事全員が社員でございまして、代表理事を含む理事４人が大口の拠出者になっているということでございます。
【考えられる原因】といたしまして、法人化をする以前から同一のメンバーで理事会を形成しておりまして、法人化に際し、自身が社員となったという認識に欠けていたということで、内輪での運営、当事者意識の欠如といったことが見受けられますけれども、理事、監事が自らの印章を代表理事に貸与するなど法人運営を一任し、その責任を放棄していたといったようなことで、最終的には公益認定の取消しに至っている法人でございます。
６ページ、こちらの法人は個人の人格への配慮を欠いた言動、公平・公正を欠いた選考という事案でございます。
【考えられる原因】のところですけれども、理事の大半が法人と長期間関わりのある関係者であって、執行部の提案内容が理事会で意見なく承認されるということが常態化していたということでございます。評議員も理事、監事の選解任を通じた管理・監督という点で適切でなかったということでございます。
報告要求を行った法人なのですけれども、現状では外部の評議員の方、外部の理事の方を選任するということを規定するとともに、会長による指名・推薦を廃止しているということでございます。この外部というのは、その法人の登録選手であったことは過去にない方ということでございます。
最後に【行政庁への申請・報告の虚偽・懈怠が疑われるもの】ということでございます。
この前の事例でも幾つか出てまいりましたけれども、それが主立ったものということでございます。
Ｐ法人ということで、申請時には利益相反にならない者と取引をしますということだったのですけれども、実際には、認定された後は、理事会の承認なく利益相反となる者と取引を行っていたということで、虚偽の申請の疑いがある。また、債務超過の問題もございました。
この法人は理事全員が社員でありましたので、権限が集中していたということで、特定の理事が楽観的な見通しで事業を運営し、理事会もこれを黙認していたということでございまして最終的には認定の取消しに至っているというところでございます。
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Ｑ法人は、法人の事業として申請されていない事業を実施していた。認定をしていない事業を実施していたということでございまして、当初、法人の事業ではないと説明をしていたのですけれども、その後、法人の事業であるということを認めたということでございます。
理事全員が社員でございまして、権限が集中していたなどといった組織構成になっておりまして、こちらの法人では、事業は理事、理事会の方針に基づいて行われてはいるのですけれども、職員が少ないために事務面でのミスが生じていると主張され、そのガバナン
スを含めて事業を実施するための技術的能力が欠如していたという事例でございます。
こちらの法人は、最終的には認定取消しに至っている法人でございます。
７ページですけれども、Ｒ法人、Ｓ法人でございます。
Ｒ法人につきましては、書類の未提出、申請の懈怠、経理処理・財務管理の適正性に疑義といったようなことがございまして、代表理事を含む理事２人が社員であるということ。
また、先ほどは理事が地方在住という話もありましたけれども、こちらの法人の場合は理事が海外に滞在することが多いということで、支出の確認などの作業が滞ったということでございまして、理事と監事との間での打合せ、ミーティングの機会がなかなか確保されなかった。
また、そもそも変更認定申請が必要であるという認識がなかった等といったところでございまして、こちらの法人は、最終的には公益認定の取消しに至っているところでございます。
最後に、Ｓ法人ということで、こちらも事業報告書等が未提出ということでございまして、こちらの法人も、都道府県の加盟団体代表、関係者団体等で役員が構成されているということで、似たような事例が前のところに出てまいりましたけれども、この法人の活動分野以外のメンバーが少ないといったようなことでございまして、特定の理事が独善的に運営をし、問題を指摘する理事、会員に対しまして、理事会からの排除、法人からの除名といったことをほのめかしていた。また、理事会もこのような運営を黙認していたといった事例でございます。
資料３－１に続きまして、資料３－２ということで、事例が１つですので、続けて御説明いたしますけれども、こちらは「認定取消後の残余財産の帰属が問題となった事案」ということでございまして、認定が取り消された後の話でございます。
現行法で、残余財産の認定取消し後の帰属につきましては届出ということになってござ
いますけれども、そういった現行法を前提とした事例でございます。
Ｔ法人ということなのですけれども、都道府県の所管の法人でございまして、社会的弱者の方のための広い土地を利用した施設を運営するということで公益認定を受けたのですけれども、実際にはそのような広報、審査などを一切行わなかった。また、営利事業者への特別の利益の供与が疑われた等といったことがございまして、認定取消しに至ったのですけれども、この認定取消しの際の財産の帰属先としましては、【残余財産の動き】と7

いう欄にございますけれども、認定法の第５条第17号に「類似の事業を目的とする他の公益法人」という規定がございますけれども、こちらの法人が帰属をさせようとして登記を移転した法人、Ｕ法人となっておりますけれども、類似の事業を目的とするという観点か
ら問題点があるということで、行政庁から働きかけをしたということでございます。
【結果】の欄に書いてございますけれども、結果的には登記が抹消されまして、登記が元のＴ法人に戻ったということでございまして、法律の規定によりまして、最終的には都道府県への贈与が成立したものとみなされたといったような事案でございます。
説明が長くなりましたけれども、不祥事案についての御説明は以上でございます。
○山野目座長

資料３‐１、資料３‐２について説明を差し上げました。これからの時間

は委員の皆さんから、ただいまの資料説明へのお尋ねや意見をお伺いする時間にしたいと
考えます。
○梶谷委員

梶谷でございます。３点、発言させていただきます。

まず、ただいまの御説明で不祥事の類型ごとで整理していただきました。もちろん類型
的な整理が大変重要と思うのですが、その中でも重い事案と軽い事案がそれぞれあると思いますし、処分の軽重だけでは捉え切れないところもあるように思います。
例えば、公益認定の取消がなされた事案についてはは、行政庁との関係で手続違背的な側面がありますと、それによって比較的軽微な事案でも取消しに至る場合もあります。そういった事案も含めて、全体的に結果的に重大な処分がなされているからといって、ガバ
ナンスの改革により、強く締めつけるべきだとまでは言えない場合もあるように思いましたので、その点も含めてより細かい分析も必要になってくるように思いました。
２点目は、紹介された事例の中で、特に関連団体が集まって構成される法人の中には、
すでに構成されている団体間や団体内部の人間関係のヒエラルキー、力関係といったものが、法人内においてもそのまま反映されてしまい、結果的にガバナンス的な点でうまく機能しない結果になっているものも一定程度あるのではないか、という点です。これは、そういう種類の団体特有の特殊な事情を反映した問題であるとも考えられるので、公益法人
全体のガバナンスの問題として一般化していまってよいのかという点が気になるところです。
個人的には、そういった問題は、役員となるものに対する教育や個別指導、あるいは法人に対して自己改善を促す仕組みによって解決されるべきとも思いますので、公益法人全体のガバナンスの枠組みまで変えることで解決しなければいけないのかは、もう少し検討が必要なのではないかと思います。
３点目は、ガバナンスのハードルだけを上げすぎると、公益法人化を選択する社団・財団が減少する可能性もあるという点です。公益法人であることのメリットは、寄附における税制的なメリットが若干ありますし、公益法人であれば社会的な信用が得られると思いますけれども、一般法人でも何とかなってしまうものでもありますので、あまりハードルが上がると結果的に公益法人制度が形骸化してしまう可能性もありますので、うまくバラ
8ンスをとることが必要なのではないかと思いました。
ちょっと長くなりましたけれども、事例を聞いて思ったことでございます。
○佐久間（清）委員

事例が非常に多岐にわたってびっくりしたのですけれども、この事例なのですけれども、私はよく分かっていないのですけれども、発覚したきっかけは通報
みたいなものなのでしょうか、それとも立入検査で分かってきたのでしょうか。その辺に何か傾向があるのかどうか、教えていただきたいのです。
○米澤室長

まちまちでございまして、先ほどの事例の中にも、大きく報道されたことが一つのきっかけとなったものもございますし、よく見受けられるものとしては、立入検査で見つかったというのが結構あります。
立検に入って財務諸表を見て、どうも不自然な数字の推移があるということから分析をしていったら問題があることが分かったという事例もあります。きっかけは本当にまちまちだと思います。
先ほど梶谷先生から事案の軽重ということを御指摘いただきましたが、その軽重というのも非常に難しゅうございまして、報告要求で済んでいるから軽かったかというとそうでもなくて、法人が問題意識を持ってすぐに対処したので、事柄は重くても、行政上の監督措置は報告要求で済んだというケースもございます。
一方で、認定取消しに至った事例の中にも、法人内部の問題に止まらず、法人のサービスの利用者に損害を与えた事案もございます。軽重というものは一概に言えないところがございます。
○山野目座長

よろしいですか。

○佐久間（清）委員

ありがとうございます。

追加でもう一つ質問なのですけれども、通報みたいな制度はあるのでしたか。教えてく
ださい。
○米澤室長

法律上の制度として、公益法人制度の中で通報というものがあるわけではございませんが、日常的に、電話がかかってきたり、我々のシステムでも情報提供をいただ
くことがございます。情報提供をきっかけに監督に着手したという事案も、もちろんございます。
○佐久間（清）委員○山野目座長ありがとうございます。

公益通報者の法律制度に基づく一般的な通報はあり得るであろう、ここでも機能するであろうと考えますけれども、裏返して言うと、あの制度は別に公益法人特有の制度ではありませんから、室長が話したように、それで来るものがあるかもしれないけ
れども、多分、現実には別にそれに則るものではなくて、言わば事実の問題としてこちらへの連絡とかいろいろな仕方でのコミュニケーションがあって発覚していくということでしょう。
○佐久間（清）委員

この事例をお聞きしていて、追認していたとか、知っていても特に動かなかったというのが【考えられる原因】のところで幾つかあって、役員の方というと9

責任を負うと思うので、なのに、何で何も言わないのかとふと疑問に思ったものですから
こんな質問をしました。
ありがとうございます。
○米澤室長

ここでの資料には、原因として「追認している」と書きましたけれども、法人が「自分たちは追認していました」と認めているケースが結構ございます。私どもの報告要求では、なぜそういうことが起きたか原因を分析してください、起きたことへの対処
はどうしますかと、大体大きくこの２点をお聞きします。これへの回答の中で、評議員な
り、理事なり、監事なりが追認しておりました、問題意識を持っておりませんでしたと回答してくるところが結構ございます。
○山野目座長

よろしいですか。

○佐久間（清）委員○勝又委員

はい。ありがとうございます。

今、いろいろと御説明をいただいた中で、認定取消しになった団体が幾つかあるようでございますけれども、認定取消しに至る主要点をもう少しお聞きしたい。結局、一般の公益財団法人にしても、社団にしても、十分認識していない部分があるのではない
かと思うのです。
というのは、認定を得るために、みんなそれぞれ移行のものでも、新規のものでも、モデル定款をそのまま引き写して、自分たちに関係のあるところだけを直すというケースが多いと思うのです。ですから、一つ一つの条文の持っている意味を十分に理解していなくて、例えば理事や評議員の構成員がどういうもので、三親等がどうのこうのとか、３分の１とかいろいろございます。そのようなことをまず十分に認識していない団体がかなりあるだろうと思います。
そういう中の一つに、最後の事例のほうの虚偽は非常に問題かと思いますけれども、報告義務や懈怠とか、特に外部の理事とかが多いところは、今佐久間先生もおっしゃいまし
たけれども、その責任を十分に認識されていないのではないかということがあるかと思います。ですから、特に認定取消しに至るであろう重要な条文をもう少しきちんと解説しておいたほうが今後のためには良いのではないかという気がいたします。
それから、悪質性のあるガバナンスの問題と、不注意とかそういうことによる問題で、例えばここの暴力団との関係があるような事例について、ここは認定取消しにならないのは

なぜか？
今の世界の動き方から見て、暴力団との癒着とか、そういうものが見受けられるような

ところが公益法人であっていいのだろうかという疑問を随分持つのではないかと思うのですけれども、１法人は勧告で済んでいるようです。

問題があってはいけない条文の部分と、実際の事業の運営の仕方についての項目みたいなものを明らかにしておく必要があるのではないかと思いました。
○米澤室長

何をしたら認定取消しにまで至るかは、本当にまちまちでありまして、非常に大きな問題を起こしても、起きたことに法人としてきちんと対処できるかどうかを我々
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は見ております。対処できたかできなかったかが、認定取消しに至るかどうかの分かれ目ではないかと思います。
監督措置の途上で、法人もきちんと問題意識を持って対処したという事案もありますし、法人として立て直しを図っても、対外的に迷惑を及ぼして、結局取消しに至ったケースもあります。
私どもは、こういった問題事例をここまで整理してお示したことは、今まであまりなかったと思うのです。今後、我々がガバナンスをきちんとやってくださいということを訴えていく中で、「こういう問題を起こすとこういうことになりますよ」ということも、よく情報提供する必要があるのではないかと思いました。
○吉見委員

ありがとうございます。一つは質問なのですが、その後に少し意見を申し上げたいと思います。
質問は、最後のＴ法人の例というのは、都道府県所管というお話がございましたけれども、内閣府以外の都道府県所管の法人の同様の事例といいましょうか、特に勧告に至らず
報告要求などにとどまっているような件については、どの程度把握されていて、その事例も同じように検討することができるのかどうかということについて伺いたいと思います。
○米澤室長

私どもでは、都道府県が法人に対してどのような監督措置を講じているかについて、都道府県と日常的にやり取りをしているわけではございません。吉見先生も御存
じのとおり、国と都道府県とは、監督主体として対等の立場ですので、個別案件の監督について私どもから助言や指導をするということは全くございません。件数を把握しているだけです。
では、なぜこのＴ法人の事案が分かったのかということですが、Ｔ法人は都道府県の所管でしたけれども、Ｔ法人が公益認定を取り消され、事業に使っていた土地を、国の所管法人でこのＴ法人とは全く別の事業に取り組む公益法人に譲渡してしまったのです。
ここでこの事例を挙げたのは、このような事態が起きても、我々には、法律上これを阻止する手だてがなく、それぞれの行政庁から両法人に対して、本件譲渡に法制度上の問題があることを説明して理解してもらったという事例として御紹介したということでありま
す。
○吉見委員

ありがとうございます。

御質問を申し上げましたのは、特にこの間、ヒアリングなどの中でも、中小の法人について、どのようなガバナンスを考えるべきかという議論がございました。
特に都道府県所管の法人においては、中小法人でガバナンスが問題になっているケース
がかなりございます。本日御出席の委員の中には、私を含めまして都道府県での経験をお持ちの方がいらっしゃいますので、ここは御理解いただけるところではないかと思います。
今回のことだけではないのですが、特にこういう議論をする場合、所管が違うのは重々承知をしていますけれども、日常的に、特に内閣府が中核でという意味ではなく、それぞれの機関がうまく情報交換をできるような仕組みをどこかでつくっておく必要があるので
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はないか。特に都道府県においても、判断に困った場合に、類似の事案がどこかでなかったかということを探すのが非常に難しいのです。もちろん、他県等の事例を前例とするものではありませんけれども、あくまでもどういう議論なり悩みがあったのかは知りたいということです。
その部分は、むしろ法人同士のほうが情報交換は意外にできているのですが、監督をしている側の合議制機関のほうができていないという部分があって、情報が共有されていな
いというのが実態なのかなと思っております。
そういう中で、梶谷委員からは区分といいましょうか、整理が難しいというお話もございました。私も今日のお話を聞きながら同じような感想を持ったところでございますけれ
ども、あえて私の拙い経験も含めて、問題点を幾つか挙げるとすると、4点ぐらいあるかと思っているところでございます。
第一に、今回もありましたけれども、理事と評議員、社員との関係です。理事と評議員、ないし理事と社員を兼ねているというのか、重なっているケースがあり、その重なり具合
は法人によってかなり違うのだけれども、全員重なっていたとか、そういう場合はガバナンスという観点から果たしてどうなのか。また、特定の理事ないし場合によっては監事が極めて独善的であって、それを止められないというケースがあり、これらは総じてガバナ
ンスに対する理解がそもそも行き渡っていない。
これは今回のヒアリングの中でも時々感じたところですけれども、ガバナンスが一体何を意味しているのかの理解は法人によってかなりばらつきがあり、あるいは一般に言われているガバナンスの仕組みとは違う仕組みをガバナンスの仕組みとして捉えているというような場合もあったように思います。
片仮名言葉なので、なかなか理解が難しいところもありますし、定義も難しいのですけ
れども、一定の「ガバナンス・コード」というのは、御存じのようにルールというよりはむしろ見本なのです。姿勢のようなものですので、そういったものも共通理解として一定程度必要かと思ったところでした。
第二に、これも先ほどの理事と評議員等の関係とか、あるいは独善的な理事、監事の問題とも重なるのですが、いわゆる共益と公益が混同されてしまっている例がかなりあるよ
うな気がしてなりません。仲間意識が強いといいましょうか、どちらかというと、もともと共益的な組織だったものが公益法人となって、それがそのまま継続しているというようなケースです。
地方で比較的見られるケースとしては、法人格を持っていないような同種の団体があり、もともとクラブ活動的な意味合いが強い団体だが、旧制度で公益法人格を持っていたために移行認定された法人もあると思います。
そもそも、そのようなクラブ活動的な事業が法人にとって極めて重要だという認識を持っている団体だが、例えば町を花できれいにしようとか、掃除をするとか、そういったところからスタートして、公益的な活動というものにつながっていって、公益認定を受けて12いるというようなケースも全てではないがある。そういったときに、法人のガバナンスとの関係が難しくなる部分も法人によってはあるのではないかと思いました。
第三に、法人の事務部門が何らかの理由で能力に欠けているという場合です。書類の提出遅れであるとか、そもそも毎期提出するための財務諸表をつくれないといったようなケースですけれども、要するにそれができる事務職員がいないということです。それが公益認定を受けてしまうと、すぐに問題が露呈してくることもあり、このことに問題があるという法人の認識がないというケースがあるということだと思います。
第四に、そもそも公益とされている事業といいましょうか、それの内容そのものの構造上の問題があるということも、場合によってはあると思います。
例えば、ある事業を民間で運営するためには、法律上、公益法人等の一定の法人格が必要とされていて、このため公益法人格を得なければならないという条件下にあって、しかしながら、基本的には事業継続にあたっては物品の販売を続けないと収入がないという構造になっていることがあります。
そのときに、法人が特定の外部業者を指定して、それ以外の業者を排除する傾向があったり、その結果、サービスの利用者が割高な費用を払わねばならないようなことになることもあります。
合議制機関としては、これをいかにそうさせないようにするかということを見なければならなくなります。しかし、これは本来、もしかすると一般の民間企業として成立してもおかしくない事業であるものが、法律上、公益法人でなければならないことになっているがためにこのようなことが起こってしまうのではないかとも思えます。その結果として、様々な他団体、企業等との協力関係や、あるいは事業上の競合のようなことが生じる。
これは、本来であれば、その事業を抜本的に変えないといけないのかもしれないけれど
も、それが今は難しいという状況があるということです。
以上の問題を全部まとめて一つの仕組みの中でガバナンスを利かせていくことができるのかどうかということについては、私もまだアイデアを持っているものではございません
けれども、少なくとも、法人の規模感の問題と、法人内の人や事業に問題があって生じているガバナンス上の問題が多いように思いましたので、その部分については何らかの手だてを考えないと、生じた問題が必ずしも個別の指導だけで解決することにはなりにくいのではないかという感想を持ったところでございました。
長くなりましたが、以上でございます。
○山野目座長こ れ か ら 取 り ま と め を し て い く に 当 た っ て 、 参 考 に な る と こ ろ が 大 きい

多々の御指摘をいただきました。
引き続き、いかがでしょうか。
資料３－１、資料３－２について、よろしゅうございますか。
それでは、この後、議題（２）を用意しておりますが、内容的にはただいま御紹介した不祥事事案への対処というようなことも意識しながら議論していただく必要がございまし13

ょうから、何か言い漏らした点がありましたら、また（２）の議題の際に御発言をいただ
ければとお願いします。
議題（２）は「各論点及びヒアリング等における主な発言」でございます。
これについて、事務局から資料説明をお願いいたします。
○見次企画官資料４をご覧いただければと思います。

「各論点及びヒアリング等における主な発言」ということでございまして、こちらの資料はこれまでの先生方の御議論、またヒアリングでお伺いした内容につきまして、太枠の囲みの中に論点を記載しておりますけれども、その論点ごとに関連する御発言、ヒアリン
グでの内容につきまして掲載したものでございます。
今後は、事務局におきまして、中間取りまとめの素案を作成していくに当たりまして、
参考とするためにまとめているものでございますので、改めてこちらでもお示し、お配りをしているものでございます。
なお、前回の第６回の御発言につきましては、こちらの議事録から引いておりますけれども、今確認をいただいている最中ですので、その部分につきましてはまた変更があり得るものとして御承知おきいただければと存じます。
全体は、これまでの議論をまとめたものということでございますので、それぞれの説明は割愛させていただければと存じます。
簡単なのですけれども、御説明は以上でございます。
○山野目座長今、資料４を御紹介いたしました。

事務局から案内がありましたとおり、次回から中間取りまとめに向けての委員の皆様方の御議論をお願いしていくことになりますけれども、その際に、委員の皆様方はずっとこの会議に出席しておられましたから、どのような委員同士の議論の経過であったかとか、
ヒアリングでどのような発言が出たかということは御記憶、御認識でいらっしゃるわけでありますけれども、それを編集し直して、論点ごとに集約して、資料としてお示しし、今後の検討に役立てていただきたいということで御案内をいたしました。
これについて、委員の皆様方からお尋ねや御意見があれば伺っておきます。資料のつくり方のような形の問題でも結構ですし、あるいはその議論を今後集約し、取りまとめをしていくに当たっての御提案とか御意見等のようなことでも結構でございます。
いかがでしょうか。
○勝又委員

この問題事例の中にもありますけれども、規模の問題が非常に大きい課題ではないかと思うのです。
今までのヒアリングは、ある一定以上の規模のところも多かったと思うのですけれども、小規模のいわゆる弱小公益財団法人が一体どういう問題を抱えているかというのを、ヒア
リングの時間がなければ、事務局のほうで２～３はやっていただいたほうがいいのではないか。要するに、理事、評議員をどういうところから集めているのかとか、どういう責任を負ってもらっているのかとか、それについてどういう問題があるのかというようなこと
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とか、財務や何かも、公益財団法人とは言いながら、本当に会員の会費ですごく規模を小さくやっているところもおありになると思うのです。
ここの中でも、いろいろ問題を起こしている中には、理事が３～４人というところが幾つかございます。そうすると、３～４人でどの程度の規模の事業をしているかにもよります け れ ど も 、 本 当 に ガ バ ナ ン ス と か そ う い っ た 問 題 に 関 わ る よ う な 運 営 が で き て い るのか？なあなあで、丼勘定でやらなければしようがないみたいな団体も幾つか存じ上げています。それしかしようがないのですみたいなところもあったりしますので、そういう弱小法人の問題点によってそのガバナンスの効き方を規模によってある程度変えなければいけないのか、全てに通用するガバナンスの在り方というのは何なのかを少しはっきりさせる必要があるのではないかと思います。
○山野目座長

事務局への御要望が含まれている御意見だったと認識しますけれども、いかがですか。
○米澤室長○山野目座長考えてみます。
中規模、小規模の公益社団法人、公益財団法人という視点に絞り切っての話ではありませんでしたけれども、例えば大都市圏と地方の関係でみると、和歌山県のヒアリングで御発言いただいたことは、実質的には、今、勝又委員がその問題意識でおっしゃっていただいたことに触れる部分も若干あったかもしれません。ただし、あれはどうしても地方の法人が抱えている悩みということでのお話でその観点が強調されておりましたから、ただいま勝又委員から御提案いただいた規模の点で見てみてどうかということについて、何か事務局のほうでまたその工夫をして、委員の皆様方に御紹介を差し上げることができるものがあれば、用意させていただきたいと考えます。
ありがとうございます。
引き続き、いかがでしょうか。
○佐久間（毅）座長代理

センシティブなことなので、申し上げようかどうか迷っていたのですけれども、今勝又委員がおっしゃったこともありますので、このように思うことも
公益認定等審議会の委員をしていたときにあったということとして申し上げようと思います。どうすべきだということはないのですけれども、規模の小さな法人が公益法人として活動されていて、そのような法人が多数存在し、それぞれの得意分野で公益の増進を図られるというのは理想的であると思うのです。しかし、他方で、本当にその規模で法人運営をできるのですかと、疑問に思う法人も事実としてたくさんあるのではないかと思っています。
基本的には、先ほど前段で申し上げたことがあると思いますし、それでよろしいと思いますので、そういう法人も無理なくというか、能力の範囲内でできるような公益法人法制であることが望ましいという考え方があるのだろうと思います。
それを否定するものではないのですが、公益法人の要件としては、技術的能力というものが要求されているはずで、その技術的能力というのは当該公益目的事業を遂行するため
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の基礎が備わっているということであり、その中には法人としての体制をきちんと維持できるということも当然含まれているはずだと思うのです。
そうだといたしますと、今、この瞬間にということである必要はないのですけれども、規模があまりにも小さく、公益法人としての最低要求ラインを満たすことが難しいという法人については、公益法人であり続けることは無理ですねというようなことはもちろん申せませんけれども、最低限のレベルについては満たすべく努力をしてもらわないといけな
いということを、言わなければならない場合もあるのではないかと思います。
そして、仮に、ですけれども、今回のこの議論を経て、公益法人に対して求められる最低のベースラインが上がったとしましても、もちろんそれはそういう法人に目配りしながら上げるのだと思いますけれども、上がったとしたら、それは満たさなければならないものなのです、そこで甘えたことを言ってもらっては困ります、というような視点も必要なのではないかと思っております。
以上でございます。
○勝又委員

佐久間先生に本当に同感するところもあるのですけれども、この報告書を出すタイミングのことを考えると、今回のこの新型コロナによる影響で、今までどおりの運営が全くできない公益法人が随分出てくるのではないかと思うのです。
そのような状況の中で、言ってみれば絵に描いた餅のような提案書になるとまずいということがあるので、今までの議論の中ではその話は全く出てきていないのですけれども、そこをどう考えるかということは少し慎重に考えたいと思います。
○山野目座長佐久間毅委員が大変慎重にお言葉をお選びになりながら、これから見直しを考えていくに当たって留意すべき視点を手際よくというか、上手にと述べたらいいのか
分かりませんけれども、まとめて御提示いただいたし、その視点に基づいて作業を進めていくに当たっての現下の社会経済情勢の観点から注意しなければいけない、忘れてはならない観点を勝又委員からおっしゃっていただきました。
恐らく、今両委員からお出しいただいたことのいずれにも目配りしながら検討を進めていかなければならないですし、あわせて、当然この有識者会議ですることというものは、
何らかの法令形式やその他それに付随するものに基づいて、国の運用する公益認定基準に関わることですけれども、理想的な公益法人の姿をそのように国の基準だけで100％達成す
るように求めていくということでもないであろうという視点も重要です。
ある理想のラインというものはありますけれども、そのラインまで目いっぱい国の基準でせよということではなくて、その理想に向かっていく方向性みたいなものを読み取ることができるような国の基準の見直しをしますとともに、それだけで自己完結的に達成ができるというものではなくて、それに公益法人同士の情報交換や意見交換でさらなるものが積み重なったり、あるいは個別の公益法人において、そういった動きを受けての努力で、さらに充実していただくというような契機ももちろん大事ですということを併せて強調しながら仕事を進めていくことになるものでしょうから、そのような作業を進める上でも、16今お２人の委員に大事な観点をおっしゃっていただいたと受け止めます。
今御注意いただいたようなことに加え、その前にも、吉見委員からは１つ前の議題のところで、今後の取りまとめに当たっての大事な観点を要約的に何点かおっしゃっていただ
いたところであります。
引き続き、いかがでしょうか。
○吉見委員

多少重なりますが、我々の議論のスタートを振り返りますと、理事の独立性や外部性などが一つ着目したポイントでありましたけれども、では何が独立なのか、ある
いはどこからが外部なのか、内部なのかということの線引きは難しいものがあります。
今までのヒアリングなどに基づいて、我々も各法人の方々からのお話で、これはかなり
役員等に外部の方を入れているなとか、独立した方がたくさん入っていると思ったものもあるわけです。
ただ、それはあくまでも私ども個々人の感想の域を超えていなかったのかなと思いますので、少しその辺りの整理をし、特に一般から見たときにどういう場合に独立と見られるのか、社会、広く言えば国民にどう見えるのかということが大事だと思います。
しかし、形式要件は別として、明らかに独立していないといいますか、あるいは外部性がないとか、そういうこともあろうと思います。我々が外部性や独立性を考える手がかりとして、先のような整理になるのかと思ったところでございました。
あと、外部監査人、すなわち公認会計士による監査を入れるのか、あるいは現在の要件をもう少し広げるのかという論点もございましたけれども、これは個人的にはヒアリングの中ではかなり見解が分かれていた気がしております。一定の寄附金や補助金を得ているのであれば、現在のルール上必要がないとしても、公認会計士による監査は当然の義務であると考えられていた法人もあれば、コストの面からこれは大変難しいとされる法人もありました。確かに大事な寄附金等の中から、必ずしも少額とは言えない監査費用を捻出することは、本来の事業を小さくしてしまうのではないかという懸念ももちろんあるわけですし、その辺りの考え方は、法人によって相当差があると考えざるを得ません。これは同じく一般の方々ないし国民から見ても、考え方に相当な開きがあるのかもしれないと思いました。
ですので、ここも公益法人ではない様々な法人の制度などの現在の適用のされ方なども勘案しながら、それらと整合性のあるものを考えていかなければいけないのではないかと思ったところでございました。
以上です。
○山野目座長ありがとうございます。

法人の役員としての理事ないしは評議員に独立性という言葉を用いるか、外部性という言葉を用いるか、いろいろあるかもしれませんけれども、今までそういう言葉を使って議論してきた人に入ってもらうことが望ましいということについては、恐らくこの会議で議論を重ねてきて、皆様の間に大きな異論はないであろうと感じます。
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基本精神は、単なる共益ではなくて、公益を担うということでしている法人である限りは、仲間内だけで運営することではなくて、異なる世界の人に入ってもらってしてくださいということであって、ここのところは恐らく間違いないであろうと感じます。
ただし、今、吉見委員が整理していただいたように、異なる世界の人というものはどのような人かという点は、ここにヒアリングに来ていただいたような個別の法人の状況を見ると、異なる世界の人が入っているというふうにみられますけれども、そろそろこの基準について考えなければいけません。吉見委員の言葉で述べると、いつまでも自分が見てそう思ったということでは済みません、というお話でありました。直感に依存して、異なる世界の人を入れるという、基本精神はそれだからいいでしょうという段階から次の段階に進んでいかなければいけないところになってきつつあると感じます。
次回の会議では、この点について、何をもって外部性、独立性とみるかということについて、もう少しそれが概念として可視的なものになるように、単なる直感とか主観的判断に依存せず、判断可能なものにしていくという議論を委員の皆様方にお願いいたしますし、資料も可能な限りのものを用意して、文字を見ながら御議論をいただくということで進んでいければよいと感じます。
それから、吉見委員のお話の後半で、会計監査人の設置を義務づけるということについて、現在の制度でも公益社団法人、公益財団法人であるもののうち、一定の要件を満たせ
ば、それを義務づけられるということになっていますが、それが現状の義務づけの水準でよろしいかということに関しては、これも一般論といいますか、基本哲学を申せば、公益法人たるものは、うちは不正をする人はいないと思っていたとしても、そうとは限らないから常に緊張感を持って運営してくださいということを運営上促していくには、望ましい
方向は会計監査人を設置してくださいというお話になるものでありますけれども、同時に、
ここでヒアリング等で議論を伺って、浮かび上がってきた事情としては、そのように述べられることは基本精神としてはおかしなことではないかもしれないけれども、そのことに伴う費用の発生といったことをどう考えるか。あるいは、会計監査人を調達するに当たっての全国的な分布の問題もあって、大都市圏であるとそういうことについて、それほどの苦労はないけれども、地方の事情とかも考えてもらわないと困りますというような指摘もありました。
そうすると、この辺りを見ながら、バランスを適切に見て考えましょうという解決になっていくということは、これも委員の皆様方がここまで議論をなさってきて、見やすいところであるであろうと感じますが、そのバランスの良いところというものがどの辺ですかということがだんだん大づかみな議論では済まなくなってきますから、これも次回以降、もう少し細密な御議論をお願いすることができるような用意をした上で、委員の皆様方の議論をお願いしていかなければならないと感じています。
今のようなことでもよろしいですから、何か次回以降に向けての検討に関して、御意見や御提案、お尋ね等があれば引き続き伺いますけれども、いかがでしょうか。
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○梶谷委員

若干話が戻るかもしれませんけれども、初めに私が団体固有の特殊な状況を反映した場合もあるのではないかということについてお話しした後に、吉見先生の共益と公益のお話を伺い、なるほどとすごく得心がいったところです。そういう仲間意識のようなものが公益に結びついていないという点については、やはり教育というか、意識改革を促す仕組みもあわせてつくっていく必要があると思います。
その場合、役員等に外部の人を入れるだけでは、これまでの経験でも、できるだけあま
りうるさくない人を入れるみたいな対応を取られることも考えられますので、それだけではない自律性だとか透明性の確保も仕組みとして入れていく必要があるように思います。
例えば、近時、内部通報制度において自己適合宣言登録制度が導入されましたが、そうしたことに対応して自己適合宣言をするための要件をクリアするためにはどうチェックすればよいかといった企業からの相談が、私のところにも来たところです。そして、ここは規定を変えなければいけない、運用をもうちょっと改善する必要がある、といったアドバ
イスをする中で、企業の中でも、ガバナンスやコンプライアンス意識の醸成や改善がより一層図られた面があったように感じました。ですので、ガバナンスの仕組みの改善とともに、そうした意識改革を促すような自己点検や透明性確保の仕組みも合わせて導入されることがあれば、相互によい影響を与えあってよいのではないかと思いました。
○山野目座長ありがとうございます。

梶谷委員の冒頭の御発言で、法人の特徴という仕方でおっしゃっていただいて、それは大事な観点であって、つまり、吉見委員から御発言があった狭所に閉じ籠もっている世界になりがちなところの御指摘は、多分、それと似た構造のものは、程度の差があってもほかの世界でもあるものであろうと考えます。
そのような観点が最も求められている分野について梶谷委員に言っていただいたし、それを吉見委員に理論化して整理していただいたと受け止めますから、今日の議論はして良かったと感じますけれども、こういった議論を踏まえ、文字の上での可視化はどうやってしますかということをまた委員の先生方に文面を見ながら悩んでいただかなければいけな
いという段階が次第に近づいてきています。
ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
○佐久間（清）委員

ここに掲げてある最後のテーマの「ガバナンスの自律性と透明性の確保」のところなのですけれども、あまりここで議論はなかったようで、今日頂いているペーパーの20ページにも委員からの発言は載っていないのです。①の（ア）で「法人が作成・開示する資料のガバナンスに関する記載は十分か」という問いに対して、下のほうの＜公益法人＞のコメントで、記載は十分だというのが４ポツぐらいのところに書いてあるのです。
これはどこかの公益法人が答えていると思うのですけれども、十分な記載をされている法人もあるのかもしれないのですけれども、私の感想としては、あまり十分に記載されて19

いる法人は少ないのではないかというのが感想で、ではどうするかという問題ですけれど
も、「公益法人Information」でガバナンスが利いているかどうかというのは、最低限法人ごとに開示したほうがいい、厚労省が公開しているような社会福祉法人みたいな形で、どこまで開示したほうがいいかという簡潔な部分と、各法人のホームページなのか、場合によっては、より詳しく書くのであれば事業報告とかだと思うのですけれども、コードみた
いな定型フォームではなくて、法人としてどれだけガバナンスを利かせているかという記
載は、私は主張が必要だと思っています。
というのは、外部の理事なのかどうなのかとか、法定監査を受けているかどうなのかという議論は当然あるかもしれないのですけれども、少なくとも業務執行理事であれば、理事会に出席するだけではなくて、毎月どんなことをやっているかとか、業務執行の報告をちゃんと受けているかとか、それに対して指示を出しているかとか、監事について言えば、理事会だけに出ているのか、それ以外にもちゃんとチェックしているのか。あるいは外部
かどうかというところでも、外部と言いながらも業界団体の仲間なのか、そうなのかという問題もあるでしょうし、外部かどうかとか、法定かどうかという議論も当然必要ですけ
れども、それを超えた法人の主張というか、うちはちゃんとこうやってガバナンスを利かせているので、皆さん寄附をしてくださいというか、寄附文化を醸成するために主張はしていただきたいと思うので、そういう議論も最後のセクションのところでもう少ししていただきたいと思います。
以上です。
○山野目座長確かに御指摘のように、法人の活動を可能な限りガラス張りにし、社会に告知するということは大事ですということをずっと論点に挙げていて、ヒアリングの際にもこの項目を示して意見を述べてくださいということを求めていたものでありますけれど
も、多少ヒアリングの相手とこちらのヒアリングに誘った、尋ねている側との間のコミュ
ニケーションが上手にいっていなかった部分もあったかもしれなくて、ただいまの佐久間
清光委員から御指摘のように、あまりそこのところの発言というか意見が出てきていない状態で、我々がその検討を進めなければいけないという状況であるかもしれません。
ここの透明性、情報提供の論点のところは、いろいろなことを議論しなければいけないですが、恐らく柱としては、内閣府自身が運営に携わっているインフォメーションの、国などの政府の側からの情報提供、集約の在り方をもっと市民、国民からのアプローチやアクセスがしやすいようなものにしようではないかという話が一つと、もう一つは、今、佐久間清光委員が御指摘になった各法人自体がもう少し社会に対して、自分たちのことをきちんと説明していく努力をする、あるいはその努力を促すために、もう少し具体的なことを出していかないといけないものではないですか、という柱があって、この２つを盛り込
んでいくということにしなければいけないであろうと思っておりまして、今日の資料４にまとめてみると、コンテンツは少ないかもしれませんけれども、今まさに佐久間清光委員
が幾つかこういうものもウェブサイトで出すように促したら、というようなことを具体的
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におっしゃっていただきましたたから、今日のその御発言も今後反映してまいりましょう。
そこのところをまた事務局のほうで受け止めて、中間取りまとめに可能な限り取り込んでまいりたいと考えます。
ほかにいかがでしょうか。
○吉見委員

これもこの会議の最初のほうで一度お話ししたことがあると思うのですけれ

ども、今の公益法人の仕組み、その組織上の仕組みとして、ガバナンスに責任を負う者というのは監事になるのだろうと思っております。理事をチェックできるのは組織的には監事しかおりませんし、特に代表権を持つ理事に対して、ガバナンスを利かせることができるのは監事しかいないと断言してもいいと思います。
ですので、他の例えば外部監査人、あるいはそのほかの要素も最終的には監事によるガバナンス機能をどう強化するかにつながっていくものだと思います。もしかするとそうい
う認識が各法人になかったのかもしれませんけれども、監事についてはあまり議論が多くなかったかなと、何となくそういう感想も持っております。
先ほどの独立あるいは外部の理事ということも含めて、そのときに監事との関係をどうするのかということも、様々なそういうそのほかの仕組みとの整合性をきちんと持てるよ
うにしておかないと、二重、三重の矛盾するような仕組みになってしまうといけないなと思いました。
現在、例えば株式会社では、特に大きな企業になりますと、社外取締役等の外部役員が必ず設置されるようになってきています。そのときには、例えば監査役と社外取締役、これを公益法人に置き換えて話をしますと監事と外部理事ということになりますが、監事と外部の理事だけとの会合であるとか、監事と代表権を持つ理事だけとの会合であるとか、そういった仕組みをつくっておくことが株式会社の場合には結構あるわけです。そうすると、例えば理事会で監事がただ座っているのではなくて、別途、直接に代表権を持つ理事と対峙する、あるいは理事長に対して直接意見を言う機会が監事にあったり、あるいは外部の理事だけと意見の交換をして、認識を共有するということもできる。その中で、監事ができることが増えていくということも現実には出てきています。
ですので、単に外部の理事を置くということだけではなくて、そういう自主的な、本来、
ガバナンスに責任を負う立場にある監事の機能をどうやって高めていくのかという工夫、仕組みも念頭に置きつつ、矛盾がないように制度強化、あるいは新しい制度をつくるということを考えていかなければいけないのかなと感じました。
以上でございます。
○山野目座長ありがとうございます。

おっしゃるとおりです。これも確かにこれも幾つかヒアリングは回を重ねましたが、エアポケットのようになっているところがあって、佐久間清光委員に御指摘いただいた情報提供の問題とか、今、吉見委員に御指摘いただいた監事の在り方といったところは、こちらがあまり促さなかったためもありますけれども、それほど資料４の束の中に盛りだくさ
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んで、材料が入っているという状態にはなっていません。
吉見委員から御注意いただいたことは、恐らくは監事の在り方について、制度上のルールの変更みたいなことをするというよりは、考え方を整理して明快に説明していくということでありましょう。ガバナンスを強めようということで、今回の取りまとめに大筋の方向として、外部性のある理事を入れるとか、そういうことが入ってくるであろうと思われますけれども、何でもかんでもガバナンスを強めようと言って、あの措置も取りました、
この措置も取りましたということをしていくと、そのメニューがたくさん並んだものの、そのメニュー相互の関係がよく分からなくなってきて、社会的にも理解されないものにな
るし、法人の運営をしている当事者にとっても困惑せざるを得ないものになってしまったのでは、かえってガバナンスの強化という観点から言うと、弊害すらあるということになるかもしれません。
ですから、今のお話というのは、監事の在り方論自体としても大事かもしれませんけれ
ども、外部理事を入れるのだという政策を仮に採用したときの、その政策の効果をきちんと見極めて説明していくという観点からも重要でしょう。
外部理事という人が入りましたという際、外部理事と、監事と、会計監査人と役割はどう異なるか、一言で分かりやすく述べてくださいと将来、何かで質問されたり、あるいは各法人に対して説明したりする場面で注意が求められる点の御指摘でした。皆さん、この
３つはこのように簡単に紙１枚でまとめて説明すると、役割がこう違っているから、御理解の上してくださいと、ごちゃごちゃ長い文章で説明されるとだんだん分からなくなってしまいますけれども、明快に、それぞれチェック役をみんな担っているけれども、少しず
つ異なりますということを分かってもらって運営ができるようにならないとかえってまずいという御示唆も含まれていたと受け止めますから、そのご検討を続けなければいけないと感じます。
ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
大体、次回に向けての検討のヒントのような御発言をいただいたと受け止めてよろしゅ
うございましょうか。
それでは、このようなことで次回からだんだん取りまとめに向けての議論をお願いしてまいりますけれども、本日、委員の皆様方から率直に提案や御意見をおっしゃっていただ
いたこのディスカッションの機会は大変有意義であったと感じます。これをステップにして、次回以降はまたいろいろ難儀な論点がたくさんあって、御苦労をお願いすることにな
りますけれども、ぜひよろしくお願い申し上げます。
本日の内容にわたる議事は、ここまでをもって了したという扱いにいたします。
次回以降の会議の運営について、事務局から案内をしてください。
○小林参事官先生方、どうもありがとうございます。

２点申し上げます。
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１つは、いつものとおりでございますが、議事概要及び議事録はこれまでと同様に内容の御確認をいただいた後に公表いたします。
２点目でございます。次回は、８月５日水曜日の15時からでございます。
以上でございます。
○山野目座長

この際、この会議の運営について何か御意見やお尋ねがあれば承ります。

いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。
それでは、今日もどうもありがとうございました。第７回の有識者会議をお開きといたします。ありがとうございました。

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