こども未来会議（第７回）
令和４年 11 月 24 日（木）【土村部長】 ただ今より、第７回「こども未来会議」を開会させていただきます。本日はご多用の中、ご参加いただきまして誠にありがとうございます。事務局を担当しております東京都子供政策連携室連携推進部長の土村でございます。
令和２年９月より始まりましたこの「こども未来会議」は、このたび委員の改選を行いました。
座長が選任されるまでの間、進行役を務めさせていただきます。早速でございますが、議事に入りたいと存じます。まず、はじめに委員の皆様をご紹介させていただきます。
学習院大学文学部教授、東京大学名誉教授 秋田喜代美 様
株式会社日本総合研究所調査部上席主任研究員 池本美香 様
一般社団法人シェアリングエコノミー協会代表理事、一般社団法人 Public Meets Innovation 代表
理事 石山アンジュ 様
特定非営利活動法人あなたのいばしょ理事長 大空幸星 様
東京学芸大学理事・副学長

松田恵示 様なお、国連子どもの権利委員会委員長、弁護士 大谷美紀子 様、および、タレント NHK「おかあさんといっしょ」11 代目体操のお兄さん 小林よしひさ 様は、欠席のご連絡を頂戴しております。
また、本日はプレゼンターの方にもご参加いただいておりますのでご紹介させていただきます。
東京大学大学院教育学研究科教授、発達保育実践政策学センター長、遠藤利彦 様でございます。
それでは開会にあたりまして、小池知事よりご挨拶をお願いいたします。
【小池知事】
皆様、こんにちは。「こども未来会議」、今日で第７回になります。今回から新たにＺ世代とミレニアル世代の方にも委員に加わっていただいているっていうんですけど、「そんなの言われてもしょうがないよね」、と思いながらご紹介させていただいております。幅広い視点からの議論となることを期待しております。この会議でのご提案についてはですね、今、東京都はずっと「こどもスマイルムーブメント」を行っております。そして「こども向け（の都の）予算書」をですね、わ
かりやすく説明して、やっぱり将来のタックスペイヤーにもですね自分たちが支払うであろう税がどういうふうに使われているかっていうのを理解してもらおうという、そういう工夫をしたもの。
それから東京都のあの、本当に子供さんたちが作った「（東京都）こどもホームページ」を作ってそして作ってもらってと言った方がいいんですかね、子供さんたちで。子供目線の取組も様々いた
しております。
今、子供はですね、コロナがあり、そしてまた経済などの、今、大きな変革がありますそういう中でこれまでにない困難に直面しているというふうに思われます。例えば家族形態だって、もうサザエさんのね、あの家族・・・ちなみにあの波兵さんは 54 歳だとかっていうんですよね。ご存じでした？

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あの、昭和の家族と、もう、全然、今、家族形態がそもそも違っていますし、社会構造もですね
大きく変わってきているという中で、かつてはサザエさんのところのタラちゃんとかですね、全然違う環境で育っているわけで、あとおじいちゃんおばあちゃんとなかなかこの間コロナで全然会えなかったとか、いやいやみんなお年を召した方でも LINE はしゃっしゃ、しゃっしゃとやっているのはお孫さんと会話するためだとかですね、これまでには考えられなかったようなことがもうどんどん起こっているという状況です。
ただ相対的に言えるのは、あの子供がですね、他の人と交わる、関わるそういう機会は激減した
んじゃないだろうかというふうに思います。とはいえ子供は社会の宝でございますので、その宝をいかにして地域で大切に育んでいくのかということがポイントになります。
まず人と人との「つながり」の重要性、コロナ禍は厳しい局面もありましたし、一方で、人と人との「つながり」がいかに大切かっていうことも教えてくれている。そういう中で、これからもですね、子供をいかにして、未来を確保していくのか。
また国際的にも乳幼児期の異なる年齢の子供、そして家族以外の大人との関わりが生涯のウェル
ビーイングの向上にも繋がるというふうに言われております。「福祉」や「教育」といった政策分
野の垣根を超えてですね、子供の「伸びる・育つ」を応援する先進的な取組に東京都はチャレンジ
していきたいと考えております。
どうぞ皆様方の活発なご議論を期待して冒頭の挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
【土村部長】 ありがとうございました。続きまして、会議の座長の選任を行いたいと思います。
座長につきましては、皆様方に事前にご相談させていただきましたとおり、学習院大学文学部教授、東京大学名誉教授の秋田喜代美様にお願いしたいと思いますが、皆様、ご異議ございませんでしょうか？それでは秋田様に座長をお願いしたいと思います。
秋田座長、ご挨拶と今後の会議の進行につきまして、よろしくお願いいたします。
【秋田座長】 皆様、ただいま座長を拝命いたしました秋田でございます。これから闊達な議論を皆様としていきたいと思いますのでどうぞよろしくお願いを申し上げます。
それでは、これからの進行は私の方で務めさせていただきたいと思いますのでどうぞよろしくお願いします。本日のテーマは「政策分野の垣根を超えた発想での新しい子供政策～『福祉』『教育』などの従来の枠組みを超えて～」でございます。
それでは、プレゼンターによる発表に移りたいと思います。プレゼンテーションをいただいた後に意見交換をさせていただきます。遠藤様から、「『子育て支援』の前に『子育ち支援』を」をテーマに、10 分程度でお願いをしたいと思います。遠藤様、よろしくお願いいたします。
【遠藤プレゼンター】 こんにちは遠藤と申します。聞こえておりますでしょうか？本来であれ
ば、直接、参加させていただくべきところでございますが、今回はオンラインということで失礼させていただきます。今回、私の方からは、「『子育て支援』の前に『子育ち支援』を」というタイ
トルでお話をさせていただきたいというふうに思います。
現在、私、東大にございます「発達保育実践政策学センター」というところでセンター長をさせていただいています。こちらのセンターは日本学術会議のマスタープランに採択されたということ

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を受けまして、2015 年に東大の中に作られたものでございます。この 7 年の間に子供の発達保育、幼児教育に関連したかなり規模の大きい調査研究というのを実施してきております。
本日、私の方からは「『子育て支援』の前に『子育ち支援』」をということでお話をさせていた
だきたいと思うわけですが、もちろん子育て支援は、言ってみれば、保護者支援、非常に重要なことだというふうに認識しております。
ただし、保護者のニーズに応える保護者支援、子育て支援というか、ときに必ずしも子供の発達にかなわない、あるいは子供の発達にむしろ阻害的に作用してしまうということもありうるような気がします。そういう中で子育て支援は、保護者支援を通して、家庭の教育機能を高めていく。それを通して、子供の発達を支えていただく、支えていくという発想だけでは、もはや立ち行かない
事態というのが、生じてきているのではないか。そういう中で、子供に直接届く形で子供の発達の支援、子育ち支援を相互に支え促す道筋ということを、今後、開拓していくということが非常に重要なのではないかというふうに個人的に認識しております。
そして、子供に直接届く形での「子育ち支援」は、子供の発達の支援、そこにおいて非常に重要な役割を果たす所として、保育所、こども園、幼稚園のような保育と施設及び、そこにおける保育者の先生方が果たす役割は極めて大きいものがあるというふうに考えるところでございます。
家庭の中だけではなく、乳幼児期の段階から、家庭の外でですね、子供が様々な経験を持つ、そしてその質の高い遊びや活動を通して、そこで人間の一生涯のですね、
心と体の健康、あるいは幸せの土台となる、いわゆる「非認知的な心」といったものを育んでいくというのが非常に大切なことなのかなというふうに、個人的に思っています。今、お話させていただいたのが、今映っているスライドに関してでございます。
はい。それでちょっとこの話をさせていただく前提としてですね、私ども人間は、生物として人間を考えたときに、人本来の子育ての形は、「集団共同型子育て」だったというのが、今の人類学や民俗学やあるいは心理学の一つの常識になってきております。
人間の子供というのは、非常に未熟な状態で、この世に生まれつくわけでございます。さらには、乳幼児期の後の子供期ですね、第二次性徴が始まる思春期の前までの時期は、一般的に子供と言っておりますが、生物の中でこの子供期が最も長いのが人という生き物だというふうに言われております。言ってみれば人間の子供というのはとにかく手がかかる。しかも、長きにわたって手がかかる。この養育の負担が増大し、長期化しているというのが人という生き物の最大の特徴だというふうに言われることもございます。
そういう中で、本来、母親たった一人での養育というのは、生物学的に見て、土台、無理だった。当然、その養育におけるヘルパー・サポーターという存在が絶対的に必要だった。まさにそういう中で人という生き物の「集団共同型子育て」を進化させてきたのだろうというふうに言われてきたわけであります。別の言い方をすると、人の子供は本来、多様な他者からなるネットワーク中にあって、健全に発達する仕組みというものを元々持っているというふうに思います。
しかし、人間本来の子育てが「集団共同型子育て」であるとすれば、果たして現代の日本の子育てはどういうものと私どもは認識すべきかですね。おそらくは、本来のその「集団共同型子育て」ということからすると、非常に不自然な子育ての状況というのが続いている。表面的には男女共同

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参画、子育て支援、保育、言ってみればですね、表面的には子育ての役目が全て母親にあるというような考え方っていうのは、影を潜めているというふうに言えるかと思います。
ただ、社会の底流には、今、なお、「母子関係中心主義」が根強く残存しているというふうに言わざるを得ないような気がいたします。私どもセンター、先ほど申し上げたセンタ
ーでも、全国 3000 組を超える親子ですね、父親、母親、子供を対象にした縦断研究を行っておりま
すが、最近の若いお父さんというのは、確かに育児に対する意識、これは非常に前向きに高まっているというふうに言えます。しかし、現実的な貢献度ということに関して言うと、未だに非常に低い数値にとどまっているのが、一つの事実として言えると感じます。
ただ、心理学という観点で今まで得られてきた知見からすると、子供の発達に本当に大きなダメージとなるのがですね、たった親一人がですね、うまく機能しないということではなくて、子供を取り巻くネットワーク全体が機能していない時、さすがにそれは子供の発達に、ダメージを及ぼすっていうことがあるんですが、親がうまく子育てが仮にできないとしても、他の人がそれをちゃんと補う状況が存在している限りにおいて、子供の発達というのは相対的に健全に進むというようなことが心理学的な知見として言えるように思います。そういった意味で、このネットワークといったものを、現代の事情に合わせてどういうふうにうまく再構築していくことができるか、現代の事情にかなった「集団共同型子育て」を再生させていくということが当然必要になるだろうというふうに思うところでございます。
当然、その前提としては家庭の中でですね、父親の育児参加、これを見直してさらにやはりそこを発展させていただくということは必要であると思います。そして、家庭の外では、先ほどちょっと言いかけましたようにですね、保育園、保育所であったり、こども園であったり、幼稚園、そうした保育等施設を中核とする社会的なネットワーク作りを急いで、そしてそれがしっかりと機能していくような体制を作り上げていくということが必要であると思うところでございます。
この「集団共同型子育て」というのは、当然、多くの大人の人が子供の養育に関わるということを意味するわけですが、でもそれだけではなくて、いわゆる「タテの関係」、大人との関係だけではなく、実は「ナナメの関係」、異年齢の関係、そして、「ヨコの関係」、先ほど、都知事のお言
葉の中にもあるんですけれども、実は、本来、子供というのは、様々な異年齢の子供との関係や、同年齢の子供との関係の中でですね、育ってきたということが言えるのかと思います。
実は心理学の一つの考え方に「集団社会化理論」という考え方がございまして、この考え方というのは、実は私達一人一人の個性や能力形成、実は子供同士の関係性というものが親子関係や家族関係以上に実際のところは非常に重要な役割を果たしているのではないか、それを仮定する考え方ということになります。しかし、現代の日本においてはこの少子化というのは非常に深刻で、そして家庭の孤立化といったものも非常に問題視されてきているかと思います。
そして、遊び場というのが減少してきている。そういった中で、実はとりわけ乳幼児期の段階の、その様々な関係性の希薄化、とりわけ子供同士の関係性、同年齢、異年齢の子供同士の関係性というのが非常に弱くなってきている。特に、園に通っていない未就園のお子さんなんかが外に遊びに行って、じゃあ、公園に出かけていって自然発生的にそこで異年齢や同年齢の子供といろんな相互作用ということを経験できるかというと、それが非常に難しい事態というのが生じてきているのではないか。
4そういうふうな中で、おそらくはこの意図して多様な「タテ」「ナナメ」「ヨコ」の関係性を子供が経験できる場と機会をしっかりと設けていく必要性があるんだろう。
言ってみれば未就園児への対応も含めて、今後、園というところが果たしうる役割は非常に大きいのではないかというふうに考えるものでございます。
そして、先ほどちょっと使った言葉なんですが、現在世界では特に、この乳幼児期の段階で「非認知」と呼ばれる心の力を育んでいくことの重要性ということが声高に叫ばれるようになってきております。現在、世界では、様々な目的を持った長期縦断研究ということが展開されておりまして、そこではこの乳幼児発達早期に基盤形成される「非認知的な心」と、それを支え促すアタッチ
メントと、大人と子供の情緒的な絆関係性を中核とした質の高いケア、それの枢要な役割といったものが、その縦断研究の中で示唆されてきているというところでございます。
「非認知的な心」は、心理学ではそれを「社会情緒的なスキル」といったり、「コンピテンス」と言ったりするということが一般的なんですが、言ってみればそうした力というのを乳幼児期にしっかり身につけておいた場合に、大人になってからの経済的安定性なども含めた生涯にわたる心身の健全・適応性やウェルビーイングですね、そういったものがより高い水準で得られる確率が高い、そういったことが言われているわけでございます。
さらには、子供の貧困というのはその後の人生にかなり重い足かせになると。これもまた長期縦断研究から示されていることなんですけれど、幼少期にこの「非認知」と呼ばれるところの力を身につけることのできている子供たちはそうした貧困から受ける悪影響をはね返す、そういうことができる確率が高い。そんなことも知られているわけでございます。
そうした意味で、この「非認知的な心」というものの育成というところが非常に今、重視されているわけでございますが、この「非認知的な心」というのは言葉で子供に教えて、あるいは知識として与えて備えさせるというようなことが難しく、実際のところは子供が実際に様々な経験というものに自ら没入する、夢中になって、そしてそこでいろんな感情を経験する。嬉しい感情、楽しい感情、逆に、悔しい・恥ずかしい感情であったり悲しい怖いといった、その感情の当事者である時に、その感情に周りの大人の人からしっかり向き合ってもらう。そして、また子供同士がまさに自発的な遊びや学びといったところにですね、夢中になるということができる。そうした中で、培われるのがこの「非認知」と呼ばれる心の力というふうに言われているのかと思います。
OECD なども、この「非認知的な心」の育成といったものが非常に重要だということを今ですね、
強く叫んでいるわけでございます。
私自身は国立教育政策研究所などで、この「非認知」と呼ばれるところの力を「自己」と「社会性」というふうに読みかえて、その具体的な中身についてですね、議論化しているところがございますが、後ほど、もし時間がありましたら、この「非認知」の具体的な構成要素は見ていただければと思います。
実はこの「非認知」と呼ばれる幼少期にこの力を身に付けておくと、実は最近はですね、小学校
以降に受ける教育といったもの、この教育の成果というものが実はそれに先立った乳幼児期の土台形成というところに、非常に重要な土台形成というところにかかっているというふうに言われることがございます。そして土台は土台でも普通、「非認知」という力を身に付けておくと、実はいわ
ゆる「ウェルビーイング」というふうなものだけではなくて、小学校以降、あるいは大人になって5

からの認知能力や学力の形成などにも、実際のところプラスの影響が及ぶというようなことが分かっているわけでございます。
そして、実はこういう「非認知」と呼ばれる力というのが、質の高い保育を通して、子供の中にしっかりと備わるのではないかというようなこともたくさんの研究の中から、検証されてきているというふうに言えるかと思います。
一つの結論として申し上げたいことというのは、言ってみればですね、乳幼児期を、ただの小学校に入ってから困らないよう、そのための準備をする「準備教育」に当ててはならないということであります。乳幼児期だからこそ、あるいは、ならではの、その経験といったものを子供たちにしっかりと持たせてあげること、それが言ってみれば、生涯の土台形成につながる、「非認知的な心」といったものの育成につながるというふうに考えるところでございます。
そのためには、当然、この保育者の先生方の専門性といったものこれを私達は非常に重視していかなければいけない。そして、また、それを高める試みというものを考えていかなければいけないということがあるかと思います。まさに地域の「子育ち」支援の中核として、園を再構築していく。現代の「集団共同型子育て」のセンターとしての園の役割ということを見直していく。そして、保育の質ですね、子供に対する関わり方の質の向上を図るような効果的な保育者研修というものをちゃんと実現していかなければいけない。と同時に、その保育者の先生方の仕事はこの大切さということを社会的に広く認識していただく必要性がある。
言ってみれば、この保育・幼児教育を生きがいのあるライフワークとして魅力的な仕事に高めていくための政策展開というのが非常に今、求められているんではないかというふうには思っている
ところでございます。
そしてちょっと次のスライドは、本日いっぱいさせていただいたところなんですが、実は世界で様々な縦断研究が行われる中でですね、この幼少期の保育、受ける保育の質というのがその後の子
供たちの「認知」「非認知」の心の力の発達に着実に好影響を及ぼすということが今、検証されてきております。こちらの方も、ご参考まで見ていただければというふうに思うところでございます。
ちょっと話を端折ってしまいまして、申し訳ございませんでした。私が申し上げたかったことは、「子育ち支援」、まさに子どもを最初に置いて、子供の発達に直接つながるようなですね、働きかけというのを、何とかですね、実現していただくことはできないかということでございます。いろ
いろとお答えできれば幸いでございます。以上をもちまして、私からの話題提供を終わらせていた
だきたいと思います。
ご清聴どうもありがとうございました。
【秋田座長】 遠藤様、どうもありがとうございました。それではこれから意見交換に入りたいと思います。
本日のテーマである「政策分野の垣根を超えた発想での新しい子供政策」について、プレゼンテーションも踏まえまして、それぞれのお立場から、お話をいただければと思います。まずは各委員から順番にお一人３分程度を目安にご発言をお願いします。
それでは池本委員からよろしくお願いいたします。
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【池本委員】 今日は保育の重要性ということで、まずお話を伺いましたけれども、ちょうどです
ね 11 月入ってからユネスコの方でも何か幼児教育の国際会議があったということで、そこで言われていましてもやはり、すごく脳の発達がそのとにかく５歳まででほとんど決まってしまうというか、すごく重要な時期だっていうことが確認されて、そのためにはそういう質の良い関わりをするために保育者の処遇を小学校教員並みに引き上げるべきだということが言われています。日本は、
あの保育者の処遇ですね、保育者の賃金が非常に低いっていうことが今問題になっていまして、現場も本当に保育士不足になっているところですので、ここはあの国際的に見てもここが重要だということで、その処遇を上げていかなければその中身の質も上がっていかないんではないかなというふうに思います。本当に国際的にも、やはりこの幼児期っていうのはどこの国もなかなか光が当たってこなかったけれども、改めて重要だってことが認識され、その教育費の予算の 10%は乳幼児期にかけるべきだとかですね、いろいろ今後動きも出てきているところかと思います。
それからもう一つ今お話伺って、あの子育ち支援ということで、子供が育つためにはそういういろんな人が関わらなくてはいけないっていうところなんですけれども、何かこう日本はやはり先生お話あったように、母親がやればそれで大丈夫で、それができない親は何か劣っているというような、何かそういうイメージがまだまだ強いんですけれども、私が今調べているニュージーランドの子育て支援の動向を見ますと、まず前提として「子育てってものすごいきつい仕事ですよ」っていう、とても 1 人じゃできないので必ず助けが要るし、親がきちんとした判断ができるように情報が、良い情報ですね、必要な良い情報にアクセスできるようにすることが重要だ。なので、まず 24
時間 365 日対応の乳幼児家庭専用の相談電話が、ニュージーランドで、国がそういうものを全部整備していますし、またあの「マイ支援センター」という、生まれたらその子供を一緒に子育てしてくれる支援センターに登録をしてその人が家に来てもらったりするっていうような、そういう伴走型の支援をやってるっていうところも日本の子育て支援との比較で、すごくあの日本もそこを目指していくべきではないかなというふうに思いましたし、あと、もう一つニュージーランドのその考え方としては、親も多様だし、子供も多様だっていうのがまず前提にあるので、日本って何かこう
一律のこの時期にはこれをしなきゃいけないとか、標準的な情報はあるんですけど、全然それが当てはまらない子がいるわけです。あの性格とか発達の課題があったりとか、好みとかで。そうすると、無理やりその子にその指導をやらせようとすれば、親も大変だし子供も大変で、それがそうい
うのがやってもうまくいかないんですっていうことを、まず、声を上げられて、そしたらその場合はどうするかっていうような支援がこう受けられるような環境も欲しいなというふうに思ってまして、本当この時期の重要性とそれに対する対策は、あの本当に力を入れていかなきゃいけないなと思いました。以上です。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。それでは続きまして石山様、お願いします。
【石山委員】 よろしくお願いします。遠藤さんありがとうございました。今日初めて出席ということで自己紹介も兼ねて意見をお伝えしたいと思います。私自身がですね、横浜で実家がシェアハ
ウスを経営しておりまして、一人っ子ではあるんですけれども、血縁によらないお父さんやお母さん的な存在が複数いるような環境で育ちました。その経験をもとにですね、現在渋谷でも「拡張家族 Cift（シフト）」という血縁によらないのだけれども、家族になりましょうという合意をして０歳から上は 60 代まで約 110 人のメンバーと一緒にシェアハウス型のコミュニティをしています。
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私はまだ実の子供はいないんですけれども、ちょうど今４ヶ月の子供がいたりしてですね、みんな
で子育てに関わるような生活環境を作っております。また私が代表を務める、Public Meets
Innovation という団体は、ミレニアル世代の声を行政に届けるシンクタンクを運営をしているんですが、昨年、ミレニアル世代 100 人と一緒に、家族に対する違和感を元にして家族の制度がどうあるべきか、という政策ペーパーを作成いたしました。その観点から最後、意見を述べさせていただ
きたいと思っております。
遠藤先生がおっしゃった集団型の共同子育てというのはものすごく重要であるというふうに考える
一方でですね、ミレニアル世代というのは、そもそも自分の親も核家族で育った世代でして、昔日本にあったと言われるような村で子育てをするといったことを、そもそも知らない世代なんですよね。そうなるとですね、一つは頼る頼られることをそもそも知らない、できない。無償で頼ってはいけないのではないかという考えや、忙しすぎるから誰かに頼ったら迷惑ではないかということが壁になってしまうと、結果、気疲れをしてしまう。二つ目は、プライバシーを人に見られない環境で育っているということですね。なので、子育てを人に見られたくないとか、人を家に入れたくな
いとかそういったことも壁になっている。三つ目が特に都内に多いと思いますけれども、保育園と住んでいる地域が結びついていない。地域のつながりは本来であれば助け合うコミュニティになり得るはずなんだけれども、通っている保育園と住んでいる地域が違うので、なかなかそういった頼
り合う地域の子育てというのがしにくい。
最後に、冒頭、あの小池都知事もおっしゃっていた、いわゆるサザエさん的な昭和的な家族像というのは、意外とミレニアル世代にとってプレッシャーとして重くのしかかっている。そういった家族像から外れてしまうと、いけないのではないかというようなプレッシャーで、本来は多様な価
値観、多様な価値観のもとに家族を作りたいんだけれども、そこに外れてしまったらいけないのではないかということがハードルになっている。こういった理由から集団型共同子育ては大事だけれども、なかなかそこに至らないような背景があるのではないかと思っております。以上です。
【秋田座長】 どうもありがとうございました。それでは大空様、お願いします。
【大空委員】 NPO 法人「あなたのいばしょ」の大空幸星と申します。初めて参加させていただきます。私達「あなたのいばしょ」は 24 時間のチャット相談の窓口をやっています。望まない孤独、頼
りたくても頼れないとか、話したくても話せないみたいな、そういった状況を抱える人から 24 時間
受けていて、非常に 24 時間の相談窓口、珍しいんですね。相談が一番増えるのってやっぱり日本時
間の夜の 10 時ぐらいから朝方にかけてなんですけど、私達は今、世界 26 カ国に 700 名の相談員を抱えていて、一番相談が増える夜間の時間帯は、海外にいる日本人の相談員が時差を使って相談に当たると、これで何とか 24 時間やっている。チャットボットとか AI とかアルゴリズムとかいろん
なものを駆使して相談に応じているわけですけれども、今、１ヶ月に３万人ぐらいから相談が来ると。比較的大規模な窓口です。
こういうものをやっている中で、やっぱり当然、若年層から相談が非常に多いわけですね。私達こういう声を伝えていかなきゃいけない。いわゆるその、当事者意識みたいなものが必要だと思っています。例えば今日、僕は今、タートルネックを着ていまして、東京ではこれからタートルネッ
クがトレンドになるとお聞きしたこともあるというのもありますけど。僕も 23 歳なんですね。もう未就学児なんかしたら十分おじさんなわけです。例えばですね、いわゆるおじさんおばさんが、硬8い服を着てネクタイ締めて子供たちのことを真剣に議論する。その様子を子供たちが見たときにどう思うかと。自分たちのことやっぱそういう真面目な人たちが何か話しているんだなと、やっぱそこに当事者意識を持ってくることは非常に難しいと思うんですね。ですから見え方一つにしたって、僕はこども家庭庁の委員会でも T シャツでいくようにしているんですけど、まさにそういったところで子供たちからどう見られているのか、みたいなことをやっぱ意識していくことは非常に大切だろうと思いますし、そういう延長線上で東京都も様々な子供向けの政策、取り組みあると思います。そういったものを、まさに、食べログじゃないですけど子供たち自身が評価するような仕組みを作ってもいいんじゃないかと思うんですね。子供たちが駄目だって言ったから駄目っていうわ
けではなくて、何かこう政策を検証したりしていく過程の一つにそういうのを入れていくということもあると思いますし、そうしたところで駄目だってなったときにですね、何か新しい政策を作ろうとするのではなくて、既存の政策のどこに問題があるのかというのを、まず検証しなきゃいけない。スクールカウンセラーの数ってもうこの 20 数年でも 200 倍ぐらいに増えているわけですね、国全体で見ると。ただ、この 20 倍、200 倍に増えたスクールカウンセラーさん、この期間に子供たちの自殺でも約４倍に増えているわけです。2010 年過去最多、499 人が亡くなっていると、全国で見ると。やっぱりスクールカウンセラーさんにはなかなか頼れないという声がある。その代わりに何か新しいものを作ろうとかそういうことではないというのが必要だと思います。既存の仕組みというのを考えたときに、やっぱり日本には僕らが考えると、やっぱり民生委員さんという非常に素晴らしい仕組みがある。民生委員、児童委員、主任児童委員。もう、民生委員自体 100 年ぐらい続いている日本の仕組みですね。プロフェッショナルな人よりも市民社会の中で、なるべく力を最大化
していこうと。ただ、民生委員さんも高齢化しています。子供たちが民生委員さんに頼るのは非常に難しいと、さっきお話もありましたけども、やっぱりヨコとかナナメの関係の強化が必要で、まさに大学生とかが 20 歳ぐらいのときにですね、２年から３年ぐらい同じ世代の若者とか、ちょっと年下の若者を互いに支えるピアサポートみたいな仕組みを具体的にやっていくと。そして既存の制度の補完的な役割としてそこを位置づけるみたいな、何か既存の発想、プラスアルファみたいなそ
ういう形っていうのもおそらく理想なんじゃないかなと思いますので、様々な取り組みあると思いますが、是非そういったものが進めばいいかなと思います。
【秋田座長】 ありがとうございます。それでは松田様、お願いします。
【松田委員】 ありがとうございました。今までのお話と最初のプレゼンテーションを伺ってです
ね、三つほどちょっと思ったことがありまして、一つは皆さんおっしゃっている通り、多様性の中で、子育ち、子育てっていうのが進むっていう、それをどう作っていくかっていうお話本当にそうだなと思っていたんですけれども、何かそういう意味であの、子育ちをする、あるいは子育てをするコミュニティみたいなものが、やっぱり確かに最近こういう手元にはなくなってるっていう実感をすごくしていて、そういうときに、何て言うんでしょうか？あの関わる方も面白いっていう何か
モチベーションが出てこないと、なかなかそういうコミュニティ出てこないと思うので。そうするとじゃあどうすりゃいいんだって話になったときに、何か例えば、昔ですけど、あの村祭りみたいのがあったら、その夏に夏祭りがあると皆が寄ってきてみたいなですね。つまり何かあの、コモンズって言われるような、そういう何かみんなが大切にしたいっていうところを共有できるっていう
そのメンバーがコミュニティになっていくような気がするから、あのそういう場所として保育園と9

か幼稚園とかっていう施設をちょっと多機能的にちょっと捉え直していくっていうのが一つあるのかなとすごく思いました。
それともう一つは子育ての中での子供同士の関係ってのも、ちょっとすごくいつも思うことがあって、保育園・幼稚園の子供たちがあの小学校の兄ちゃんと関わるっていうのはすごく多様性の一
つだし、ましてや中学生とか高校生とかと関わるのも一つだと思うんですけど、そういうことを制度的に進めようと思うと、実は小中のカリキュラムを開発していくというかですね、そういうことが一つあるんじゃないかなと思いました。そのことはきっと、あの小中高生にとってもそれこそ先ほどお話にあった非認知能力っていうようなところでの、やっぱり育ちを促すような気もするので、何か教育と保育っていう、福祉と教育を、あの制度的な部分で、何かこのカリキュラム開発だ
とか、そういう何かしっかりとしたポイントを作ってですね、結び付けていくっていうのはあるのかなと思ってました。
なんかあの、ちょっと脱線しますけど、保育と、育児っていうのは、違うことなんですけど、基本的に保育という言葉は、多分あの、他者が関わることを保育と言うと思うので、あの自分の子供を保育してますってあんまり言わないから、つまり、そもそも子供を育てるということはもういろ
んな人とやるっていうことが前提になってるからそういう言葉がやっぱり流通してると思うんですね。何かそんなことをちょっと、今一度、理念的にも思い出して、決して育児の何かその他部分とかあるいはそれを代替えするということが保育というようなイメージではないんだっていうあたり
も、何か発信ができればいいなと思いました。
あの教育・保育の垣根っていうのはよく思うんですけれども、何かどっちかっていうと、過去から現在みたいな、あの子供の、それこそ、ウェルビーイングの前のまさにそのビーイングっていうんでしょうか、今あるっていう形を大事にしてあげてるのがすごくやっぱ保育っていうイメージがあって、今と未来みたいなことをやっぱりビーイングというところから大事にしてあげてるのが教育っていう感じがあって、そうすると、そもそもつながってるし、そもそも一緒に考えるっていうのが普通だと思うので、何かアプローチの側から分けて考えるって本当に何か効率的だし理屈はわかるんですけれども、何か今本当に考え方を変えないといけないときにあるんだなというのはちょっと思いました。
最後一点は、いずれにしてもやっぱり同じことをいつも言っちゃうんですけど「遊び」っていう
観点っていつでも出てくるんだなと思って、子供の生活でほとんどが遊びですから。ところがあの、我々も含めて、あの子供と一緒に遊ぶって言われたときにどう遊んでいいかわかんないっていう感覚がすごくあったりして。もっと ICT 使ってもいいし、昔ながらのベーゴマ使ってもいいんですけど、遊ぶという出来事自体を子供とどう一緒に作り出すかみたいなことっていうのが、もうちょっと社会的にですね、何かこうサポートされることがあればいいなと思って聞いてました。以上です。
【秋田座長】 皆様どうもありがとうございます。それではプレゼンテーションや皆様のご発言を受けまして小池知事から何かございますでしょうか？
【小池知事】 ありがとうございます。まず遠藤先生、プレゼンテーションありがとうございました。そしてまた皆様方のそれぞれのご経験や、また取り組んでおられるところからのご発言、大変、それぞれあの、貴重で、拝聴させていただきました。1400 万都民全体と、それから今後の流10

れ、そしてまた今後あるべき姿そして一人一人がいろんな思いでいるということをマクロとミクロとトレンドと全部見ていかなければ、都政は動いていきません。
そういう中で今日、お話ありました点、非常に重要なことばかりでありました。今、待機児童ゼロっていうのを目指してやってきまして、ほぼ達成をしつつあるんですけれども、一方で、それって要は子育て、子育ち両方の面であの保育園・幼稚園の職員さんの住居費を見てあげるとかです
ね、要は、やはり社会的にいろんな仕事、東京は逆に仕事がいっぱいありますので、よりペイのいい方に行きがちなんですけれども、是非、子育てがやってみたい、頑張りたいっていう方々には、その職を選んでいただくということで、そういう都政の政策も実行もしてきたところであります。
一方でずっと育児を今度は育休を取って、これちなみに「育業」っていうふうに言い直してます
けども、休暇じゃないよと、休業じゃないよ、むしろ大変なんだよっていうことで「育業」という言葉を使ってますけど、そうするとまたどうやっておうちで子育てをするか、ファミリーレストラ
ンに行って、せっかくファミリーでレストランに行ってるのに、みんなそれぞれ個別にスマホを見ているというような、何だか寂しい風景があるんだということも教えてもらったりもしました。
子供の脳の発達など５歳までにというお話ありましたけど、私の大好きな映画がオーソン・ウェ
ルズの「市民ケーン」なんですね、あの「市民ケーン」のキーワードは、薔薇の蕾（ばらのつぼみ）っていう、Rose Bud という言葉で大金持ちの話ですね。あの新聞王の話で最後は寂しい生涯を閉じるというそういうストーリーなんですけど。
その時最後にポツンとつぶやくのが薔薇の蕾っていう言葉で、それは子供の時に乗っていた乳母
車に薔薇の蕾のマークがついていたという、そういうストーリーなんですけれども、ですから本当に子供の頃にある、何か思い出に残るものは一生続く。そういう意味ではその子育て、もしくは子育ちのところはどういうふうに過ごすように、行政としてできるのかどうかやっぱり子供のあのね、あの笑い声が聞こえるとかそれを抽象的ではありますけれどもそういうことを考えながら、目標にしていく必要があるかというふうに思いました。
あとイスラエルで「キブツ」というのがありますけれど、どこまで今どうなってるのかよくわかりませんけれどもいろんな育て方育ち方があるんでしょうけれども、だんだん都会の中で核家族の中で育った親がまた核家族になる、というそういう中でやっぱり社会の絆ってお祭りとかですねい
ろんな行事、それをみんなで行っていくことによって自分一人じゃないんだという、そういう体験を積み重ねてもらうような、様々な工夫をする。これをやれば絶対大丈夫とかですねこれしなくちゃ駄目ではなくて、いろんな地域に合った方策をこれからも講じていかなければいけないなと思いました。
それにしても役所の縦割りで物事が進まないっていうのはこれ何とかしなくちゃ駄目だとつくづく思います。これでずっとそこでのその壁をとっぱらわない限りは少子化対策とか、それから子供の幸せとかですね、実はそこにたどり着かないんじゃないかなと思いますので、ちょっと東京都としてそういう壁を取り除いた形で子供の目線からどうすればいいか、できるだけそういった方向をですね、実施していきたいと。もう NATO って言っているんですけど、No Action Talk Only（ノーアクション、トークオンリー）は駄目よと、NATO をね、ということで、もう実行していくことが一番大事だと思っています。子供さんは毎日育っていくわけですから。

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なんか雑駁になりましたけれども、今日はあの非常に貴重なご提言ありがとうございました。大空さんはこれ芸名じゃないんですね。
【大空委員】 本名です。すみません、こんなことでマイクをオンにさせてしまいすみません。ありがとうございます。
【秋田座長】 知事、力強いメッセージを、どうもありがとうございました。遠藤様にもご発言をお願いしたいと思います。遠藤様、今のご発言をうかがってどうでしたでしょうか？
【遠藤プレゼンター】 貴重なご意見を頂戴いたしまして、本当にどうもありがとうございました。皆さんからいろんな視点からですね、今の日本の子供が置かれている状況、そしてまた都の元で育っているお子さんの状況、いろいろと新しいことをですね、知ることができたことを感謝申し上げます。そして改めて思いましたのは、やはり乳幼児期の大切さということですね。脳の発達ということに関してもご発言があったかと思いますが、今、様々な科学的な検証が進む中で、確かに幼児期決定論、幼児期に全てが決まるという考え方は否定されています。しかし、やはりこの乳幼児期の経験というのが、やはり人の一生涯の土台形成に深く関わるという部分は、逆にそこに関する実証的な裏づけというのがしっかり得られてきているという状況がございます。
この乳幼児期にどういった経験を持っておくということがその後の子供のどういう側面の育ちに特に重要なのかっていうことも含めて様々な科学的なエビデンスが上がってきている中で、そのエビデンスに基づいて、言ってみれば子供に対する関わり方を科学して、そしてその科学した上でそれを実践の上にちゃんとのっけていくということが必要なのだろうというようなことを強く思った次第でございます。
そしてまた、私ちょっと今日、時間の関係であまり詳しくお話しできなかったんですが、やはり子供同士の関係性といったものの希薄化というのが、実は今の日本の子供においては一番もしかしたら問題になってきているところではないかなというふうに考えるところでもございます。これはもう乳幼児期に関わらず、児童期、思春期、青年期も含めてですね。ヨコの関係というのはそれなりに得られているかもしれないけれども、しかし、ナナメの関係性といったものが、とりわけ非常に弱くなってきている。そのナナメの関係性、ちょっと上の、人との関係性、これは言ってみれば、手が届くような自分にとってのモデルということであります。子供たちはいろんな憧れを持って、そしてあんなお兄ちゃんやお姉ちゃんになりたいと思う。そして、実は、自分に近いという部
分で具体的にその対象をモデルにして、現実的に、いろんな努力を積み重ねていく。そういった中で自分の力ということを、あるいは可能性を広げていくということが、実際に子供の発達において、際立って重要な役割を果たしているということが、改めて見直されてきている。そしてまた、
ちょっと自分よりも下の年齢と関わるということが、実はこれが、将来、その子供が親になったときの養育の機能というところにしっかりとつながっていくということですね。実は、子育てに関わる力というのは、実は幼少期の段階の自分よりもちょっと下の子供たちとの関わりの中で、しっかりとそういう下地というものが形成されていくというふうに、考えることができるんだと思います。そういったことを考えたときに、実はこのナナメの関係性といったものがとりわけ希薄になってきているというようなことがですね、これからの社会を支える子供たちの未来を考えるとです
ね、もう少しやはり危惧されるところだなという気がいたします。ということで、様々な大人との関係性ということを充実させていくだけではなくて、そのヨコの関係性、さらにはナナメの関係性
12といったものを、この乳幼児期の段階でどうやったらうまくですね、子供たちにですね、しっかりと経験させていくことができるか、それに関わるような、うまい仕組み作りということを何とかですね、模索して実現できればなんていうことをですね、お話を伺いながら強く思った次第でございます。そしてまたやはり、園といったところを中核にしたまちづくりといったものが、特に東京なんかでは、さらに重要性を増してくるんだろうななんていうことをですね、やはり感じた次第でございます。
非常に貴重なご意見をいただきまして、本当にどうもありがとうございました。ちょっと私自身
も、発表がちょっと中途半端になってしまったこと、改めましてお詫び申し上げます。どうもありがとうございました。
【秋田座長】 様々なご意見をありがとうございました。私の方からも一言だけ申し上げたいと思います。遠藤先生が言ってくださったように、いわゆる親の子育て支援だけではなくて、子供自身が育っていく「子育ち」を私達が、いろいろな世代がどうやって支えていけるのかということがこれから問われているのではないかと思っています。
乳幼児期に、やはり、「遊び」、松田先生が言われた「遊び」ということがとても大事です。その中で、多様な他者、そこにはさっきも言ってくださいましたように、いろいろな世代のいろいろな大学生やちょっと上の人、ちょっと下の人がいろいろ関わるからこそいろんなことに気づくことができます。
そして気づくからくる「気づき」を培うということが、実はその後小中高と必要になる「探究」
とか、自分ごとになる学びにもつながっていくのではないかと思っているところであります。私は夢中になって遊び込むことで、いわゆる知的能力だけではなくて、人との関係の能力も非常に培われる、そのためにはやっぱり幼児教育とか保育の質の向上ということが大事ですし、単に自由に何か遊んでいればいいよというだけではなくて、大人の責任としてですね、ある種の、カリキュラムとまでは言いませんけれども、やっぱりその発達にふさわしい経験が保障できるような仕組みを大人が準備していく、それを園とか、東京都ですね、自治体が準備していくことが大事なのではない
かなと思います。
昨今、いろんな改革でも一、二歳児からのカリキュラムが大事と言われています。タテ/ナナメ/
ヨコの関係というようなことについて、まさに NPO やコミュニティとかいろんな視点の方が一緒になって関わっていくマルチステークホルダーがみんなで子供の目線になってやっていくということが大事だというふうに思っているところです。
私事で言えば、保育園でできたお母さんのネットワークは、子供が大人になっても、今度は高齢者でも、仲間は犬の散歩していても、やっぱり「元気？」って言いながら地域のネットワークになり、生涯みんなの幸せにつながっていく。基本、いろいろな関わりがやっぱりここにあるのではな
いかなと思います。
東京都につきましては、特に、新たな乳幼児期の教育・保育のあり方にチャレンジしていただきまして、是非、全国に先駆けて子育ち、子育て支援だけではなくて、子育ちの支援のための先進事例というものをどんどん作って発信していっていただきたい。まさに子供政策も東京都から「こども未来会議」から進んでいるように、乳幼児期の保育教育のプログラムも、東京都だからできる、
13そうした東京都も多様ですが、その多様性を生かしたプログラムを、是非、進めていただきたい
し、私達もそれを提案していきたいと思っているところになります。
ちょっと長くなってしまいまして、すみません。それでは知事は次のご公務のご都合上、ここで退席となります。小池知事どうもありがとうございました。
【小池知事】 どうぞ、「東京都の子育て、子育ち、安心だ」と、「楽しい」と、言っていただけ
るようにこれからもしていきたいと思いますありがとうございました。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。それでは、知事はご退席になりますが、これまでのご発言を踏まえまして、さらに、委員の中で議論を深めてまいりたいと思います。ご意見、ご感想で結構でございます。順不同で結構ですので、どなたからでも、ご意見をいただけましたらと思います。いかがでしょうか？どなたからでも、ご意見いただけるとありがたいです。池本さんからお願いしていいですか、もう一巡。お願いします。
【池本委員】 今、お話あった中で、やっぱりその経験がないんですね、そのコミュニティを作る。私もそんな感じで。専業主婦家庭ってこうつながっていくと。だから、どうやってつながる
か、つながり方を学ぶ機会というかですね、何か、こうすべきだというルール作りとか、そういうものがあったらうまくいくかな。あと、子供同士のつながりについても、みんなが集まるとすごくつながりあって関係性ができて学ぶっていうんですけど、今は、そこでのいじめがすごく問題で、もう怖くて近づけなくてっていうのが現実にあるんですよね。だから、そうやって一緒になった時に、どうやったらみんながそれぞれ、気持ちよく過ごせるかっていう、何かルールとか。あと、例
えば、プライバシーのこともみんな多分、すごく気にしていて、家を掃除してからじゃないとお友達呼べないとか、みんなすごく、辛くなっちゃうんですけど。もっと、そうやって汚いのを見せた
方がいいよとか、何かそういう、こうやったらつながりやすくなるよっていうノウハウを共有できないかなって思います。一つ思ったのは、ニュージーランドで親が運営する保育施設の「プレイセンター」っていうのがあるんですけど、そこは結構、ルールがきちんと学習されているんですよね。チームでやる時にはこういうやり方がいいとか。あと、すごく多様だからきちんとその人の話を聞かなきゃいけないとか、そういうノウハウもあります。あと、保育の、何て言うんですかね、
例えば、日本だと体罰 OK の人とそうじゃない親が一緒にやるとそれはそれでトラブルになるんです
けど、そこを、今の子供の育て方、これが望ましいよねっていうのを学習した上で一緒に関わるとスムーズになるっていうこともあるので、何か関わるためのノウハウをうまく東京都として打ち出せないかなというふうなことをちょっと思いました。
【秋田座長】 ありがとうございます。それでは続けて、石山さん、いかがですか、はい。
【石山委員】 そうですね、今あった、関わり方をどういうふうに機会や選択肢、ルールとして作っていくかというのは、非常に自分が活動している中で、ものすごく難しい問題だと思っています。というのも、やはり現代、特に都心で生活をしている若い世代というのは、先ほどお伝えした
ように、頼ることを知らない世代なんですよね。なので、人とつながることに自信がなかったり、あるいは面倒くさかったり、なんか面倒くさいことに発展するのが怖いから、だったらつながるのをやめておこうかなっていう、そういった方が非常に多いように思います。これはおせっかいを許14

容する、やっぱり社会の寛容さであったり、文化形成みたいなものが、意外と、制度以上に大事なのかなと私は思っています。
【秋田座長】 ありがとうございます。大空さん、いかがですか。
【大空委員】 ある種の発想の転換というような観点で考えてみると、頼って、つながって、どうなるのかっていう、そのつながった先を見せていくということも、おそらく大事だろうと思うんですね。よく、相談窓口の広報で、東京都さんも含めてですけれども、「相談窓口があります。相談
しましょう。」って言うわけですね。相談してどうなるの、というところが見えないわけです。実際、相談してみると、死にたいという気持ちがふっと軽くなったりする。傾聴によって。例えば、民間企業でも、歯磨き粉を作っている会社があったら、「歯磨き粉を作りました。使ってください。」ではなく、「この歯磨きを使ったら、これぐらい歯が白くなりますよ。」そういう CM の打ち方をするわけです。おそらく、それが人の心に訴求すると思うんです。それは、子供にとっても、僕は、同じだと思います。なので、なんでもかんでもメリット、メリットっていうわけじゃないけ
れども、ただ、「つながることによってこうなります。頼ることによってこうなります。」そこを見せていく。そこをちょっと中心的にやっていく。そういうやり方も重要だと思いますし、やっぱり制度か文化か、どっちかっていうと、やっぱり文化を作っていくっていう方が、おそらく広く浸透するでしょう。制度っていうのは変えられたりとか、新しいものがどんどんできたりとかするわけで、普遍的な価値というものを作るという意味で、やっぱり文化を作らなきゃいけない、そうい
う思いはありますね。
【秋田座長】 ありがとうございます。文化は大事ですね。松田先生、いかがでしょうか。
【松田委員】 なるほど、本当にそうですよね。今、子育て世代の皆さんって、ちょうど私の娘た
ちも同じような世代なんですけど、やっぱりよく話すのが、おっしゃった通りで、頼るっていうことをすごくやっぱり悪いことだって思っている、安心してできないっていう感じがある。だから、頼るところもある。「必要だ。」あるいは「窓口がある。」って言われても、動けないのは、本当、おっしゃる通りだと思います。そういう意味では、世代かどうかわからないのですけど、「こうあるべきだ。」みたいなことで、子育てを捉える感覚っていうのが、やっぱり相当長い間広がっていて、文化という意味では。だから、実質、本当に逆に「頼ることが必要なんだ。」って、それが一つの理想型になっちゃうと、「頼れない人は、だから駄目だ。」みたいになっちゃったり。そういうところから、確かにマインドチェンジ、本当にできないといけないなと思っているところはあって。おっしゃる通りで、本当にそれをすることで、どんな自分たちの未来っていうか、具体的な、それこそウェルビーイングみたいなことを使ったとしたら広がるんだろうっていうのがもっと見えるというか、語り合えるっていうか。そういうのは必要だなと思いました。そういう意味では、保育園の先生とか幼稚園の先生って、そういう時にすごいハブになっている。そういうことをやり取りされる、やっぱり中心的な関わりをされる方が多いんだなと思いながら、一方で、先生方の、それこそ働き方改革じゃないですけど、ニーズって、すごい、もう、いっぱい、いっぱいになっているし。合わせて、そういう先生方、ハブになられるからこそ、そういう先生方が、逆に、そういう余裕を持って、どのようにして文化を作っていったらいいだろうみたいなことを考えられる
ようになるためには、これはまた制度が必要なんじゃないかと思ったり、ちょっと裏表になるのかなっていう気もちょっとしました。
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【秋田座長】 ありがとうございます。制度と文化と、というような話が出てきておりますが、遠藤先生も一言、何かございますか。
【遠藤プレゼンター】 はい。貴重なご意見をありがとうございます。私自身、少し思いましたのは、今、頼る、頼られるという、そういった関係性というものをどういうふうにうまく制度の上にのせていくのかという部分、非常に重要な課題だと考えるところでございます。私も、都のいろん
な区のいろんな委員などをさせていただいておりますが、最近、よく思いますのは、いろんな区がいろんなことに力を入れて、それこそ子供たちの育ちっていうことにつながるような、いろんな行
政サービスというのを充実させてきているということは感じております。ただ、どちらかというと、これはサポートを与える側の視点での話で、実は、サポートを実際に使う側の視点に立った話が十分に検討されていないという印象を最近よく持つことがございます。たくさん、いろんな行政サービスが実際に設けられているのですが、実は、それを知らない人たちが圧倒的大多数であり、本来、一番それを使っていただきたい人たちが利用しないという実態というのが、非常に深刻な問題としてあるなっていうのを感じております。そういう意味からすると、それこそ能動的に、言ってみれば、そういった情報を自分から探していく、求めていく。あるいは、「助けて！」っていうふうに、高らかに叫ぶ力っていうようなもの、そういったものをどうやってうまく育成することができるか。実は、「非認知」と呼ばれている心の力の中にも、本来であれば、そういう能動的な援助要請の力というのは入ってしかるべきものだとは思います。言ってみれば、そうしたことも含めて、乳幼児期の段階から子供たちの中に、人とつながる、そして頼り、頼られるということを、ある意味、人間関係の当たり前のこととして受け入れることができるような、そういった力というのを長期的な視点でちゃんと育んでいくというようなことも、私達、考えなければいけないことなの
かなと、話を伺わせていただきながら感じた次第でございます。
【秋田座長】 ありがとうございます。今日、皆様の方から、頼る力、頼り、頼られるが語られました。私は、「受援力」「援助を受ける力」、よく小中高校生には、これから生き抜くためには、「完璧にこなすより、『受援力』が大事だよ。」という話を、学校とかでさせていただくのですが、改めて、それを小中高から育てるというよりも、乳幼児期に体感、体を通して、そうした経験を親子でしていくことがとても大事だと思います。そして、その先に、大空さんが言われたように「どんなことがあるのか。」ということですよね。東京都のスマイルムーブメントの「スマイル」というのは、子供を中心にして、みんなが支え、支えられていく、その笑顔の社会、そういうイメージがやっぱりとても大事だなと思います。これは年齢に関係なく、様々な年齢の人がせっかく一緒に住んでいるのだから、そこでみんなで子育ての喜びを実現していくような社会を作っていく。
それは行政だけではなくて、わたくしごととしてみんながそこに関わっていくような、そういうあり方がこれから大事なのかなということを伺って思いました。そして、そういう文化を作っていく。私、元フランスの（訂正：元 OECD の）大使でいらした兒玉（和夫）さんがおっしゃった「１回やるだけではイベント、３年ぐらい続くとみんなの記憶に残る。でも、10 年続けば文化になり、20
年たたけば、ちゃんと歴史になる。」っていう話を聞いたことがあるのですが、まさに東京都がこういう「子育ち」「子育て」の文化をどうやって作っていくのかということについて、今後、さらに皆様と共に議論を深めていきたいと思ったところです。せっかくなので、若干時間がありますので、あと一言でもご意見いただける方がおられたらお願いいたします。石山さん、お願いします。
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【石山委員】 東京都の子育て世帯数ってどれぐらいなのですか。1400 万人の東京都民がいると思うのですけれども、おそらく１割とか２割以下なのではないかなと想像するのですが。何を言いた
いかというと、頼る、頼られるという話は、子育て世代同士での頼る、頼られるというイメージがつくと思うのですけれども、いわゆる子供に関わったことがない人が意外と７割８割、大多数であると思うんですね。例えば、サザエさん的な子育て世帯じゃなく、核家族や単身世帯が多いからこそ、子供を持つまで子供と関わったことがない大人というのはものすごくいると思います。こういった子供と関わったことない人たちが、どうやって街で見た子供に声をかけたりとか、手を差し伸べたりしたりとか、部分的に関わるような余白を作ることができるかというのが、意外とパイとしてはものすごく大きいのではないかと私は考えています。私のシェアハウスでも、子供を産んだことない、例えば、大学生とか独身の 20 代の男性が初めてシェアハウスでオムツを替えるという経験をすると、最初は「オムツなんて分からない。何をすればいいの。」というところだけれども、意外とそういった機会があると、そこから子供に関わることに怖くなくなったり、また、街で見かけた子供に困ってるんじゃないかなというアンテナを張れるようになっていくんですね。なので、子供を持たない人たちがどういうふうに子供に関わっていくかというのが、これから重要なポイント
なのではないかというのを最後にお伝えさせていただきたいと思います。
【秋田座長】 ありがとうございます。他にはいかがでしょう。池本さん、どうぞ。
【池本委員】 今は、そうやって声を上げて助けを求める力っていうのは、すごく私も重要だと思うんですけれども、それが育たないのは、聞いてもらえないっていう経験が、とっても今、子供にも親にも多いかと。親はまず、その子供の声を聞く余裕がなくて、「待ってなさい。」とか、「自分でやりなさい。」に。そこは働き方の改革。あと、保育者の現場については、今、「もう一人保育者を。」っていうことで、とにかく配置基準が、無理な配置基準になっているという声が、保育者の側から上がっていますけれども、やっぱり、一人一人の今言いたいっていう子供の声を聞く余裕が保育所にない現場だと思いますね。今、４、５歳児 30 人に１人ですが、ニュージーランドを調
べたら、30 人に２人なので、ほぼ倍になっていました。なので、それぐらいであれば。そういう文化を作っていくにも、やっぱり制度の方を、それに合ったものに変えていく必要があるなというふ
うに思います。
【秋田座長】 ありがとうございます。どうぞ。
【松田委員】 本当にそうですよね。そういう意味では、例えば、無理なのは分かる、分かっているんですけど、何百人以上の企業は、そういう保育所へのボランティア休暇を願い出たら、必ず受け止めないといけないとか、そんな仕組みをちょっと社会で作っていくっていうこととか、先ほどの、本当に子育てに関わったことがないという大人が関わる時に、例えば、オムツを替えたときにブリブリのお尻を吹いた時に、あの子供が見せる微妙な顔と、それを感じ取る自分という中で関係性が変わって、何か世界の見え方が変わると。本当にあると思うので、そういうことを意図的にどう計画していけるのかというところ、何かいろいろ考えてみたいなと思いました。
【秋田座長】 どうぞ。

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【大空委員】 皆さん、おっしゃる通りだなと思うのと、プラス 50 年前の子供たちと今の子供たちの何が違うかっていうのも、おそらく生活環境で、その違いは何かと言えば、デジタル、インターネットの有無だと思う。今、子供たちは GIGA スクール構想もあって、１人１台タブレット端末とか、いろんな問題はあれど、少なくともそうしたものにアクセスできるようになっている。そのツールが整備されていく中で、やっぱり激変している子供たちの生活環境みたいなことも考える必要があって。それこそ、メタバースも含めてですけれども、デジタルと、いわゆるこのリアルの境目
は、おそらくどんどんなくなっていくんだろう。そういうふうにシームレスに支援をしていく、届
けていくことが重要で。今、メタバースの中ではセクハラとかいじめとかがもう既に問題化されてきているわけですけれども、そうしたものとリアルな場所との連携をどうしていくのかであるとか。逆に言うと、例えば、メタバースとか、その端末のこの SNS の滞在時間がこれぐらいで、過去のデータに基づいて、やっぱりこういう子たちは非常に孤立している可能性があるとか、やっぱり
個人情報は使えますので。データの管理とか、仕様についていろんなご議論あると思いますが、ただ、やっぱりそうしたこれまでの既存のアプローチとは違う新しい一歩を踏み出していくという意
味でも、やっぱりデータを使っていって、そこで他のいろんな機関と繋げていく、何か横串を通す。まさに、このいろんな政策分野の垣根を超える意味で、横串を通さなきゃいけませんので。そういう意味では、理念とか文化とか制度とかあると思うけれども、データみたいな観点もあってもいいんじゃないかなと思いました。
【秋田座長】 皆様、貴重なご意見をありがとうございました。よろしいでしょうか。そうしましたら、そろそろ時間になりますので、意見交換につきましては、こちらで終了させていただきたいと思います。誠にありがとうございます。遠藤先生もありがとうございました。それでは、本日は長時間、ありがとうございます。長時間にわたり、お疲れ様でございました。以上をもちまして、
本日の会議を終了したいと思います。どうもありがとうございました。
――― 了 ―――
※読みやすさを考慮し、重複した言葉づかい、明らかな言い直しなどの整理や補足説明をしています。

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