放射光第 43
7(1991 年)

宇佐美徳子(筑波大)高倉かほる( 1CU)

谷口美恵子(名大)原沢あゆみ(東大物性研)牧田知子(原研)

松尾欣枝(奈良女大)大井みさほ(学芸大)司会

大井(司会)

で放射光学会の座談会という(1 990年 12 月 l 臼収録)

ないかなと患って，ずっと実験をやっています。

ム世代別というので 20代とか 50代とかいろいろ

松尾奈良女子大学の物理の松尾です。

PF に実なのがあって，今度，女性だけの座談会をしよう

験に行きはじめてちょうど 4 年になります。いちという企画になったそうです。女性研究者の現場

ばん初めは物理学会の放射光関係のセミナーに参からの事誼な意見を述べてほしいという話だった

加して，面白そうだなというので始めたんです。

のですが，今日これから皆さんに話していただい専門は金属物性で，てどういう話になるか，話してみないとわからな

実験をやっています。

いという感じがいたします。まず最初に皆さんに

牧田

自己紹介をしていただきたいと思いますが，まず進室に勤務している牧田と申します。大学院在学

私からしたいと思います。

中，

X 線を使って合金の相変態の日本原子力研究所の大型放射光施設計画推2 年間原研の原子炉でニュートロン(中性子

今日，司会をすることを引き受けました東京学

回折)の実験をしていました。大学院を終えて医芸大学の物理の大井と申します。東京学芸大学に大の物理学教室で教務職員を 4 年程していました

移ってきたのがお年 4 月です。その前は筑波の計が，その間は X 線や中性子線から遠ざかっていま

量研におりました。私の専門はレーザーですけれした。やっと今年 (90 年)の 1 月に原研に戻る機

ども，会を得，それから放射光を始めました。専門は金PF では X 線とレーザーを組み合わせた仕属物性なんですけれども，今は，事を 3 年ぐらい前から初めています。

筑波大学の生物科学研究科の宇佐美とします。このなかでは私が唯一の学生なんですけ

A R (高エ研の)超高圧の装置を使って，イオン性液体の実験をさせてもらっています。

PF には 5 年前ですか，大学院に入る前

国際基督教大学の教養学部の物理教室で仕に 1 年間，研究生をしていたのですが，そのころしています高倉と申します。出身は立教大学

から共同実験をさせていただいています。専門はなんですが，学部を出てすぐ助手として入りまし放射線生物グループに入っていまして，今やってた。 1982 年から物性研のシンクロト口ンラディ

いることは生物のなかにある特定の原子の吸収端

エーションを使って，真笠紫外線による DNA へをねらって，単色 X 線を照射して，生物効果を調の照射効果を物理化学的な立場から研究していまべています。大きく詰ってしまうと放射線の生物す。放射線生物学が専門ということになると思い効果のメカニズム告明らかにする手掛かりになら

ます。

れども，

‑37
(C) 1991
The Japanese Society for Synchrotron Radiation Research

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3
8

PF のほうは 1986年ぐらいだったと思いますけ

(
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とではだいぶ違いがあると思うんですけど?

れども，そのころから時々来て，こちらでは，軟時代は女だから損をしたということはないかもし

X 線による DNA への照射効果を調べてきまし

れないけれども，どうですか。

た。宇佐美さんにはずいぶんお世話になっておりったので，たぶん物理に比べると女性の比率が多ます。
原沢

私は学部のときも大学院もずっと生物だ

物性研究所の技官をしております原沢と申いと思うんです。だから特に女性は少数派だとかします。

2 年前に物性研に就職しまして，筑波にそういう感じは持っていませんでした。特に差別

住んで，PF に常駐して，主にお Lを受けたとか損したとか得をしたことはあまりな

19 の立ちあ

げをやっています。

いような気がします。そうすると話が面白くなく谷口

なっちゃいますね。(笑)

名古屋大学の物理の谷口です。主にやっているのは生物物理です。 PF は立ち上げから数年

大井

まだ就職をしていないわけだからわからな

TMV の X 線小角散乱を B L15 で行ないました。

いわけですね。

現在は岡崎の分子研 UVSOR で二つの課題にとに出たらまた違うと思うんですけ

りくんでいます。一つは共同実験で X 線顕微鏡のど?まだそういう経験もないしそういう話を先開発とその生物への応用，もう一つは筋収縮に関輩の方々に今まで経験されたことからお開きした

する時分割蛍光分光とイメ…ジングの研究課題でいと思って。

す。今は再方のビームタームで満杯ですからロ

もう就職も決まっているそうですが，これ

ネルギ -PF のほうへはしばらく行っていませからやってやろうという，夢はどんなことかしん O 近いうちに行こうとは思っていますが。

ら?

研究室のほうでは超高速カメラを偏光顕微鏡に

就職先はどこですか。

ドッキングさせて筋収縮における高速分子運動の放射光です。高エ研の放射光の測定器の研究を行なっております。近い将来この高速カメ助手になります。

ラシステムを，放射光をつかって行なう計画をも

大井来年の 4 丹からですか。

っております。

大井

はい。これから女性が社会に出て行きや

ひととおり自己紹介が終わって，これからすいような世の中に徐々になっているような気がいよいよ女性っぽい話をしなければいけないのでしていますけれども，正直言って不安もたくさん

これは大変だなと思うわけです。(笑)たまに意あります。特に放射光みたいなところだと拘束さ識することはあるかもしれないけれども，毎日，れる時間が長いというか，べつに拘束されている

女性だということを意識して働いでいる人はほと

わけではないんですけど，皆さん?夜遅くまで研んどいないはずです。

究所にいますので，そういうなかで?たとえば私

今まで仕事をやっていて女性だからすごく大変

家族はどうするんだろうとか考えると，あまり深だなということなんか話しますか。

く考えたこと lまないんですけれども?ちょっと不

逆によかったこととか。
大井がこれから子どもを産むとか，家族ができたら，そうですね。得したこととか損したことと安な気がします。

谷口さんは私と同じぐらいですけれども，か。

今，宇佐美さんがいちばん若い?

やっぱり大変だったでしょう。

いえ，原沢さんです。

大井

口

研究者になりたての若い人たちとわれわれ研究時間に関して言えば今でも遅くまっている方でしょうね。放射光の特殊性もありま

‑38‑

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らな

すが，どこにいてもないかと思いまもう一つはもっと簡単なことなんだけど，放射いんじゃないかと思いまよさんがいらっしゃる

口

ぐ近くに女子トイレがないことで

2 人いま

UVSOR では増築

それもそういうときはどう γ っましり

するのでそういうのはどうしたらいいかということも出ていました。そういうときに就職したての

た?
念品
九C

り

放射光研究にも女の人がいるということは強いですね。こうゅう

それでかつことはタイミングをのがさず発言して，うまく獲るようにするにはどしていったほうがいいんじゃないかと思います。

υ品仏

うしたら陸いしろ男の人の方が?考えなければいけないかなと言っていますから。

り。

もそういうこと?筑波は女性の研究者が 100人以上いると患います。託児所なんかは 24 時間保育もあるしいるわけね。

きたというこ預けっぱなしという人もいるんです。(笑)預けっとは画期的なことしだけれども?なるべくしょっちゅう会いにりヲ l き取りに来てくださいということです。

そうだから夜中に行ったりするらしいですけど，それもっとふつうの研究所だったら問地につのかもしれないけれども。

と安心して仕事ができますね。新何時から夕方

放射光施設というのは特別だというのが何時までと決めふれたら研究者はやっていけないありますね。

んです。そうすると 24 時間いつでも安心して…

日日…。 24 時間営業のセブンイレブンとかファミリーというのは相方とも未知なわけです。子どもがいマート式の託児所が筑波みたいなところだったら

かっ放射光施設のようなピッグサイエンス

できていいんじゃなし 1 かと思うんです。分子研で行なう場所に就職してというの誌これから経験す作るというと大変かもしれないけれども。

ることですから，女性の方で先にそういうことを少し考えておくといいでしょうね。昨日，

UVSOR

口

そこに女の人がいたらそれを考えて欲しいという声になるわけです。そのときに適切の研究会のあとの懇親会でいろいろな話が出ていましたのその中の一つを紹介しますと?若しさんが?

ぐゐいの赤ちゃんがいろちょっと加つるみたいてまっぱち託児所がいいい仕事をする人

いかつて男の人も

時々

うんです。

(笑)

るけど?

しょっち

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つ

ゅな

ていないと打。
、、‘.

、、，

いいんじゃ

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としてもやっていくというのが未来の女性の時代できる場があるわけ

でもまだ少数派でしょうヲ特に放射光のではないかなと思うんです。

私が最初，就職が決まってスタートすると世界では。だからそういう声がうまく受け入れらきに強く考えていたのは，とにかく研究者としてれてもらえるかというのがありま
男性の方でも奥様はいらっしゃいますよ

ありたいけれども，学校の成績ね。そしてその奥様は，今の特代は家にいるといの，う確率が比較的少なくなってきてヲ告さん?外で欲しいと思ったんです。それから家庭の主婦にな働くようになってきていますね。そうしたらるとしてもその点も C でいいから，両方とも合格が，点は取りたいというか，ふつうの人がやることは

もっと仕事をしたいから子どもの面倒をみてくれとか家事を負担してくれということが，家庭

B,

C で言えば，

C でいい。でも合格点はすべてやりたいと思っていました。

のなかでも出てきているはずです。私は子どもが

いま思えばかわいそうな気がするけれども，就

2 人いて，下が小学校 S 年生で，上の子が今は 16

識したときにこれからどういう歳ですから，

16年前からその苦労が始まったわけ

うという抱負はなくて，辞めなければいいというです。私たちの時代は?女性が社会で働く事に対しかなかった。最初の初年は辞めないで，何する理解が，今に比べたらずっと少なかったと思がなんでも頑張ろうというのがあって来ちゃいまいます。

した。男の人だったら，自分 lまこういうことに興女の人が全部自分で解決しなければいけなっていこもっているからこういう仕事をしたくてこの研究所に入ろうとかいったことがあるのかもしれかった。

その分?女が頑張ってきて 9 頑張ってきたないけれども，女性の場合?そんなに選べなかっからここまで来たというのがわれわれの時代だったんです。女の人も採ってくれますというところ

たと思うんです。今はそれを頑張らなくてもがあれば非常にありがたいと感謝して入って，その意識が高まってきている状況があって?すごくまれていると思うんです。
結婚という点でちらっているんだからそれにふさわし
くちゃんと識かなければいけないというか 9んかは逃げちゃったから。(笑)

かく頑張ろうという意識のほうが強くて，それは寂しい気がしますね。(笑)今だったらもう少し

それはべつに逃げるということではないと仕事に夢を持って就職できたかもしれませんね。

思うんです。
ほんとうどもを持つという
しゃら

とに

口

私の場合はあんまりそういうのはなくて，白い時代が結婚して子

く言えば仕事が趣味ぐらいに好きなんです。たっちゃうんです。そとえば大学院時代でも終バスで帰ることが多かっっていて@ふっとついたらいろいろなことが終わっったとい

うわけなんです。(笑)

し日曜日でも必要があれば出て行きましたか

れば，若いと言つでもすごくオーら。逆パ…口一ドなんだけど?仕事が好きなんです。

だから逃げるということではないと思う

く帰って子どもがかわいそうじゃないかというふです。私も頑張ったと言ったけれども， .lt.lEl日つうにはとらえていないんで、す。ただし子どもはて 8 割とか 7 割とか仕事を減らしているという事

すごくかわいいから 9 居る時にはものすごくかわ

実があります。それをたとえば 10割やりたい人はいがります。

10割やる，

7

思うんです。でもったといときはどうしているんですか。

して雪そし

口

‑40‑

どももまだ完成はしていないけれども，

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l 個の人間だから，そういうふう41

口つ Jι ほうがでもすごく小さいときには一人でい

対して，ほかの男性が?それは遅れてる 1? と円つEKんかはもちろんなかったから作っと 2 号棟は共同です

よ

んです。

田

るところからしたわけですか。

そうです。もちろん私だけで作ったわけで共同というよりも?

トイレには男の入用のークしか張ってないような気がしました。

誌なくて?けっこう仲間が居ましたので作った

知らなくて入ったら男の人が入ってです。当然 3 時とか 4 時に迎えに lまいけないでしょう oという発言にていましたからね(笑)。

ておけませんよね。
口けど?ある

共同トイレでいいんじゃないの?

いいと思います。

口

さっきのトイレき

6 時ぐらいまで預かつてもらうということと折衝したりしたんです。そうすると向こうも労働者ですしこちらも労働者でわかる

これは困ったと思って，息そひそめて
っと静かにして pいなくなったらしいということになってから出たんです。(笑)それからトイレまで行くのにちょっと面倒臭いですよ。

面があるんです。それで話し合ってヲそれこそ向に 1 階の女子専用トイレまこうも涙をぼろぼろ流したり激論になることもありました。お互いがその立場をわかっていくと(男性〉マ…クなんです。

ばすような制度を取り入れてくれたんです。どんなふうに発践したかは今は知らないのですが?

(男性)と赤(女性)の共同の
うです。

マーク

初は 4 時だったのを S 時にしていただきましトイレがない，

6 時までだったら普通にできるでしょう。 '=0'- っトイレがないと騒ぐから?あるはずよと言ったら?でも，マークがな

たらもっとできると思います。今はそういうっていました。(笑)

もありますし。だいたい採用するというのがすご

トイレは 1 階に小さなのが一つあるい変革だと思います。だからなかで変えていってんです。掃除道呉と一緒のあれだけなんです。だ

認しいなと思います。

から私なんかはもう当然の権利だと思って男性用って O やっぱり男性には気づかなトイレを使っちゃいます。(笑)

いことってありますよね。

ふくだれも気がついていないんでしょうね。言わないものね。

それはやっぱり女性じゃなくちゃ気がつかないですね。

逆に男性から見て，男性がトイレに入っときに個室のなかから女の人が出てきたら，

ビ

クッとするというか，いやじゃないですかね。

国

案外女の人は平気で?近ごろの若い男の子がいやがるかもしれませんね。

今の中年の男の人たちはなんともないんでしょうけれども，(笑) 20代の男性はどクッとしもしれないですね。男性ちだんだん優し民

くなってきているから。

‑41‑

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4
2

それに関連して仮眠室はぜひ男女別にしてほしいですね。われわれ，夜中にずっと実験していますから仮眠室はすごくころがっても，なんとなくニュッと出たりして。
大井

ほんとに眠いとき誌ふつうだったらしない
ゃったりしちゃ

ようなかっこういますから。

松尾

私は山小屋でそういうのはしょっちゅう

験するから，どこででも寝られますけど。でもいくとすごくいやがりますね。

大井学生というのは女子学生?
4hu

私のところは全部学生は女性だから。
私も女子学生を連れていったことがあるん

いつもつですけど，やっぱり寝ませんね。私みたいになれ

今ガラスが透けるの
ごくいやね。外からなんとなくシルエットでば寝るんでしょうけど，やっぱりうら若しるから。あそ

せんね。

今ガラス

いと閤りま

まったく不透明なものにしてもらうちの女性は寝てしまいましたね。
出番を待っていたらなかなかないというので?長

すね。それは女の人もいやだけど?男の人もいや

椅子の上で寝ているんです。それで?ほら?起きなんじゃないかしら。

て働いてと言ってもだめなんです。(笑)

あいうのお風呂が自由に使えなし
お風呂はいよいよにならないと使わないということですよね。

宇佐奨宿舎のお風巴というのは女性用のお風呂もいなかったるところはないんですか。同じお風呂を時間で分けて使っているんですか。

も泊まったことがあほう

大井

ふつうの家庭用ぐらいのお風呂場が一つりますけれど 9って，これは入ってカギを掛けて，とはほとんど考えていなかっi{吏用中」という札にしておけばだれも入れないから?それを女の人のこ

もっとひどいじゃないかと

いまなことを言っていましたよ?

使えばいいわけです。

あそこは夜中もずっとお湯が出ると関いていなかったっ
そういうこといますけど。

夜おそく入ったことがありま
ただシャワールームは遅い時間になると?

お湯がありませんよね。各階にシャワールームがありますけど，夜中の l 時，

ないかと期待して

くれる

けれど。
と思いま

2 時に帰ってきてシャワーを浴びようと思っても，絶対お湯が出ない

‑42

も

るように

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ら。やっぱり大丈夫ですか。

のもの

なると 9

PF は共同研究体制だから，ょう。少数で1 人で仕事をするということはないわけで，少なくとも，

いらと仮眠室の問題ぐらい

悔しい思い

いれば十分できますね。

い物のときは，そばにいる人はだれ

らといって

そ

りま

したということ

2人

でも使っていました。(笑)
頭を使えばいいのよね。
そうそう。お客さんでもいれば，あ，ちょいくだけだったら無そう

うどいい?ちょっと手を箆してくださいなんて。

いですよ(笑)そう毎日じゃないでしょう。そのときはうんG れるというか?

そういうャンスという意味での入口と頭を下げれば?みんな手張ってくれますよ。おも買ってくれば大勢集まりますよ。そういっししま

うのはごくたまにのことね。男の人だってああいのうときはだれかを使いたくなるから，そんなに感と性別の区別がつ

く

性別と

し

と

いつ

って研

か

じたことはないですね。

苧能美男性，女性と分けえるんじゃなくで?力が弱い人がいたら力を貸してあげるというのは当然のことだから，あまり気にすることはな
いですね。

じ

れば 2 人で持てばいいですしね。

じたこと

私は朝は規期的帰っている生活をしていますので?時間的には自分のペースでできるのですが9の中にはいますから。

それでも体力的にこんなに違うのかなと毎日感じているのです。
口

体格のいい人も私みたいに小さい人も世

くなくさんなんかかわいいでしょう。 だから装置と選うのかなというのは例えばどんなことでき間を素早く動けるというメリットがありますよね。

すか。

それは女の人のほうが多いかもしれないで

男の人と比べて体力が無いように思うんですか。

すね。女の人でも大きい人はだめだけど。
原沢個人差ですね。

だから皆さどうしているのかと思う

原沢さんが古っているのは持久力というようなことじゃないんですか。いま重い物の話にいなまりなっちゃったけど，たとえば放射光だと夜が遅くなったり，徹夜の実験なんかがあるでしょう。そそれは信人差がありますよ

ういうときは?皆さんは大丈夫なんですか。

自分の夫に比べるとうが体力がありますね。(笑)彼は徹夜はけどヲ私はできますもの。(笑)晩ぐらいなら(笑)

それは大変だと思ってやりますよ。
ただ与えられた時間が有限だから，時間にってみ

2 晩はだめ。

追われてやっているというか……。

い物を持ち上げるというのはどうかし

大井

‑43‑

とにかく覚悟してやらなければしょうがな

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よ

る

り

きるか

しなし

らいいというわけですね。

牧田

ただ?それではいけなくて，いくら若くても普通にできなければいけないですよね。たしか「放射光学会誌」の 3 号で PF で実験をしている

ドイツ人のクラウザーさんが，日本では男性科学といっしょに動くことに潰れていないので女性のことがよく分らなくて 9

尻ごみしてしまうのじゃないかつて書いていましたね。だんだん

仲よしになったらうまくいくんだけど?パッと初いと思って意地になってやるだけです。終わった

つてなかなかコミュニケーションができな

らゆっくり休めばいいと思って。でも 1 日徹夜しい特にうまくいかないというところがまだあるんたら 1 日休めば治るわけじゃないんです。しばらじゃないかと忠、いま男の人も分類すると?女の人をどう扱ってく後まで尾を引きますね。だからお代， 30 代なら勤まっても，年を取ってきたらだんだん勤まらな

いいかまったく分らないか

くなるかもしれません。それは男の人だってそう

入 9 女の人してくでしょう。うんと仕事をするなら若いうちに徹夜れる人と 3ぐらいに分けられるかもしれませを続けるとか……。

ん O そういうふう口

しちゃうといううから，それみんな仲良くして仲間を作っておけば，いに合わせてこっちは付き合い方を変えなければい

ざというときに空いていれば助けてくれますよ

けないということころがあるかもしれませんね。

ね。気軽に助けたり助けてもらったりする，それ面倒臭いから女性には近寄らないほうが無難だ，
避けるほうが楽だという男性がたくさんいても，ことだと思います。
松尾声を掛けてもらってというのではなくて?

そういう男性とも付き合わないことには仕事にな

自分のほうから積極的に入っていくというのは大らないときは付き合うでしょう。男性からみれば事かもわかりませんね。こういうサイエンスとい例外的に女性が一人ポツンといるぐらいだと，そうのはなかなか一人ではできないですからね。大の女性にいちいち声を掛けなくてもその男性はそきなグループのなかで仕事をするのは最初はすごれで用が済んでしまうから 9 面倒臭かったらく緊張するというか?人の和をうまく作るのに自掛けない。そういう人がたくさんいると女の人は分では気を使ったつもりです。(笑)それも女性

ごくしずらいわけです。だけどどんどんの場合は?若い間はいいんですけど ......0(笑)

世代が若くなるにしたがっ

い閣は大事にしてくれますけど?だんだっているんじゃないですか。
と同世代の男性ですか。

んそうじゃなくなってきま

だんだんけむたがられる

なってきま

す。(笑)
自

ったわけでしょう。だかり

逆に女性が若いと男の人もどうやって扱っ

fこらいい

ういう男牲は減つつっし。共同研究がしにくいとい

‑44‑

ら?

この人は女性だなんて意識しないでふきるんじゃないですか。

同世代の男の子たちが陰でどう言ってい放射光鎮ヰ

(1
9
9
1

るかは分らないのですがヲ45というのがあるなということを思いまし(笑)私の付き合っている範囲だと，必要以上に女性を敬遠したりするた。
私なんかが就職したところだと，最初は公人は少ないですね。
そういう人はすごく少なくなっているんで務員試験を受けて通産省の計量研に入ったんでしょうね。だいぶ前にはそういう人がたくさんいす。行ったら，女の人は初めて採りますからテス

たんじゃないかしら。

トケースですと言われて，私がやることをみんな

大井

それは社会に女性がいなかったから 9 女

見ているんです。こっちはみんなに見られている性との付き合い方が分らなかったんじゃないんでことは最初は知与ないで普通に振る舞っていて，しょうか。

ふっと気がついたらみんなが注目していたんで

松尾

す。(笑)

私は放射光学会のほかに金属学会にも入っていますが，金属学会は圧倒的に男性が多くて，たとえば工作室の何かの道具を使おうと思う

最初のころは会場に行くと l 人とか 2 人で?研究と，そばにいた男の人が飛んできてやってくれる会に行くといつも l 人なんです。でも最近わりにんです。私は自分でやりたいのに手を貸してくれ増えましたけれども，最初はぐるりの人が気を使るのは迷惑だと思ったり，だから最初のころは注っていました。やっぱり少数のところに入ってい目されたり大切にされたりというのが向年か続きくというのは大変ですね。

ました。そのうち向こうも慣れてきましたね。こ入っていく女性も大変だけど，向こうもっちも最初からそんなに特別扱いをしてもらうつ

どうしていいか分らなくて身構えちゃうところももりはぜんぜんなくて入っていったんだけれどあるんでしょうね。

も，良いことも惑いことも目立つみたいですね。

松尾研究会なんかで男性は 5 人とか S 人が l 部

だからちょっと良い仕事をするとすごく目立つの屋に詰め込まれるのに，私だね。悪いことをすると，逆に女の人はだめだと思というのはありますね。(笑)

大井

われちゃうということはありますね。

どこか泊まりがけで行く時は，いい部屋を対等だとだめだという気は最初に勤めたこ

一人占めしたりね。

ろはありました。

私は戦後生まれですから，男の子と杭を並べてやってきたということもあるし自分に女性大井

人よりもよけいにやって良い仕事をしていかないと，一人前扱いをしてくれないだろうとはという意識はぜんぜんありません。苦，遊んだ男っていました。

の子と一緒という感じなんですが，男性はそれをそれはたとえば男性と女性がいて，同じ意識するんでしょうかね。見渡してみると女は私ような仕事をした場合に 9 女性だからということ

一人しかいないという場面がけっこうあるんですで認められないということですか。

けど，そういう意識はあまり持ちません。

大井

谷口

こっちはあまり持たないんじゃないの。

いうのはある程度冒険なわけです。その人が辞めええ。向こうが持つのかもしれませんね。

ちゃうかもしれないとか覚悟をして採るわけで同世代の人たちはあまり気にしていないよ

す。採ってその人を仕込むのにお金をかけるわけ

うな気がします。けれど私が最初に PF に行ったですけど，それで辞められてはたまらないと思う

時，どう表現したらいいのか分らないのですが，わけです。その人はその人の責任で判断して，壁のようなものを感じてしまいました。気にしなの女性を採ろうと決めたわけでしょう。あの人をいでいようと思ってやってきていますが9採ったけどやっぱりだめじゃないかと周りから

原沢

やはり

‑45

いろいろな研究所なんかで女の人を採ると

こ

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われて批判されるのはすごく辛いだろうから 9

その人としては採った女の人に人並み以上の良い仕れしいけれども能力ととか物理的な問題もあるしね。
してちゃんと子どもして欲しい。そういう期待でみんなから見らというのはとても無理だと?私なんかは最初かられているんです。

だから上可に当たる人たちとか偉い人たちは，

あきらめちゃいました。時間的に無理だしそうい

今度採った人には一緒に採った男性に比べて優れう甲斐性が無いし両立させるというのはむかなているなと何人かの人に認めてもらうような良いか……。

仕事をしてもらいたいと思っているわけです。そ口

完壁にしようと思うから無理なんです。 だ

ういう期待に沿うためには平均より良い仕事をしからしなくするというのではなくて 9

なければいけない。平均的な仕事しかしないと?

ていい顔になろうというのは無理だと思います。

採ったほうはちょっとがっかりするわね。(笑)そそこは選択になっちゃいますね。と雷つで切りのうえにその人が変なことをしたりすると 9 抗ってることはないというか?まずは人として p

た人はすごく責任を感じてしまうほどショック

ることがいちばん大事なことでしょう。そのためんです。失敗だったヲの職業であり研究ですから。

この次は採るのをやめよう

全部に対し

生き

うと私でもいいという人が一人もということになるんです。だから，この次も採ってもらおうとするには平均より良し

現れなかっただけかもわからないですね。(笑〉

るようにしていけば，その次もまた採ってもら口

完壁にやろうと思つでも物理的に時間が足るわけです。

りないですし。研究だけやっていても足りないで谷口しょう。アメワカとかヨー口ッパで放射光を使っ今でも平均の倍とかそんなものじゃないですよ。少なくとも目標は 10倍ですね。
大井

そのくらい意識ことで，谷口て研究している人達はノーベル賞をと思っている
けです。それが日本の人だとノーベル賞は佳いしないとという

10 倍は無理ですよ。

それはともかくと人がもらうのであって?告分とはちょっと関係ないと思っている。アメリカなんかは本気で取ってるはり前で，男の人間土の競争でもそのくらいのこと
はしょっちゅうあるわけだから。

大井

ろうと思っているから?やっぱり
うんですよね。

人の 10倍も仕事をしようなんて考えもしませんでしたけど，覚悟はしてやりました。
谷口

今でもそうです。それが自分にできるかど

うかは別として。

大井

私なんかの合格点、だけ取ればいいなんでいうのはだめですね。(笑)だからそれは呂標じゃなくて必要条件みたいなものですね。十分条件じゃないの。(笑)必要条件としてとにかくいろい

ろやりたいこと全部に最低限の合格点は欲しい。
それで欲張って子どもも育てもするし仕事もする。合格点というのは給料をもらっている分は働
くとか，子どもが普通に育てばいいのがぎりぎりの線です。それ以上のことはいくらでもあればう‑46‑

日本でも放射光の創設時代の人はけっこう厳し放射光鎮ヰ

4
7(1991 年〉

いことを言うんじゃない?

今どきなかなかいいい?

こんな鹿談会が無意味な時代に，

なと私は思っているんですけど。ノーベル賞の一れからはなるんじゃないでしょうか。

つやそこらは出ないのかなんて，

牧自(笑)そういう(笑)こ

なってほしい。普通ならば平均値やっていふうに言う人が少なくなりました。成果はともかればいいものを，今までは女の人は 10倍やらなけ

くとしてそのぐらいの意気込みがないと。ものす

れば認められなかったわけですね。

ごい予箆を捷っていますから。

谷口

それに関して国際会議で中国の人と話す機会があった時，話題になったのは，
げく実験棟に行くのは，

PF で夜中に足し

数字的根拠をあげてみましょう。放射光学会ができてお年 -89年の学会名簿を調べてみますと，女性は 360人中 13 人，

3.6% です。そこからい

日本の学生より中国の留ろいろなことが言えます。まず第 1 に女の人が少学生の方が多いように自分たちの自にはうつるとないということです。今の時代は男の人と同じぐってました。確かに，中国や韓国の人たちは，らいに恵まれていて差別はないというのだった

日本のすぐれた技術や研究方法を学んで帰ろうとら，

もっと女性研究者の数が増えてもいいはずな

思っているから，もっと真剣です。

んです。

女性の置かれている立場拡そんなに満たさこの分析には，放射光学会に入っていない女性

れていないわけで，ちょうど中国の学生と同じで研究者の数がぬけていますが，私の知るかぎりですね。

はこの人述を加えても 13名が 18名になる程度で事中国の学生と日本の女性の立場が似ているということですね。男性のほうは恵まれていてハ

情はあまり変わらなくて，圧倒的に少ないですね。

ングワー精神がなくなっているかもしれないか

さてこの 13 人のうちわけは，学卒で就職した人

ら，今すごく伸びるチャンスですね。(笑)

が 44% ，

原沢

ター，

人の 10倍も仕事をしなければいけないといMC まで行って就職した人が 23% ，ドクDC 卒で就職した人が 23% ，だから MC 以

うのは……。

上は半々の割合です。

大井

ちょっとぞっとするわね。

ましたからこれはたぶん MC だろうと思うんです

涼沢

10倍仕事をしなければいけないというのはけど学卒かもしれません。在学中という人が 1 人

考えなくてもいいことだと思います。普通にやっ

1 人は在学中とかいであり

いて 7% ということです。

ていれば同じ仕事ができると思いますから，そう

もっと面白いことはこの学生さん l 名を除けばいうことを意識して，やらなければいけない，や

全部就職しています。逆に言えば，放射光に入っらなければいけないと思うことが，かえって重待ている人は，つまり生き残った人です。(笑)もになっでしまうような気がします。

ちろん就職していなくて放射光学会に入っていな

牧田

諸先輩が男性のなかで 10倍ぐらいやるといい人はこの統計データには表われて来ません。こう気持ちで頑張ってきてくださったお陰で今があれもまた注目すべきことです。学会に入っていな

るということですね。やっと今のところまできたければいけないというわけではないけれども，放ということです。

射光をやろうとしたら…-。

谷口

いや，現象的にはまだまだ甘いとは思ってもう一つは毎年行なわれている PF シンポジウ

いません O

ムに発表している女性の数を調べたんですけれど大井

前はそうしないとやっていけなかったけれ

も，放射光学会で活躍している人はみんな就職しども，これからの人たちはそんなに意識しないているんです。だから生き残った人はいかに頑強で，普通にやっていればやっていけるんじゃなっているかということです。

‑47‑

4
8

放射光第ヰ

(1991 年)

この数字をみじかな名大物理の現状と比較してね。かっ放射光学会にはずっとこの種の研究をやみましょう。名大の物理は創設以来物理学憲章がろうと思わなければ入りませんから，そういう人作られ，講産制でない新しい研究室制度をはやくたちは数字に出てこない可能性がありますね。

からとり入れて運営されています。現在 6 8 名の

松尾物理学会や化学会、生物学会の女の人たち

スタップですが，女性は 1 名で，は何%ぐらいかを調べでそれと比較して、それよね。過去 1 0

2% 以下です

20 年でみても最高 3 名でしたか

り少ないんじゃないかという気がします。

ら 3%-6% ですね。一方院生，学生の数はとい谷口

うとちゃんとした統計は取っていないんですけ

射光学会に行った時に聞いたんですけど，

ど，入ってくる学生がだいたい 100 人でその 5

LNFには 10 人から 5---6 人の単位でやっているみ%なんです。その 5% が 1 0 年たっても 2 0 年た

たいですけど，そのなかで女の人は，たとえば私っても変わっていないんです。もし差別がなかっのよく知っている研究室で 10 人のスタップのうちたら，ちゃんとした教育がされていたら物理がき

l 人は女性のスタップです。学生は平均すると 5らいだという女性も出てこないだろうしもっと-6 人のうちの 2 人が女性です。日本より，率は女子学生や研究者がふえてもよいと思うんです。

多いですね。

イタリアのプラスカッティで行なわれた放INFN

放射光に関係した仕事をしている学生で大井名古屋大では女の人は 5% で，放射光学会の数字を見ると 3.6% ですね。簡単には比較できな

すか。

いかもしれないけれども，数値としてはだいたい口合っているんじゃないですか。だから学生がもっっていました。日本の放射光のプロポーザルにそうです。プロポーザルも独立して出すとと増えない限りは……。一応，卒業した人はけっヘッドとして出している人数は，

こうみんな頑張ってやっているんじゃないです

調べていないんですけれども，たぶん 10 名以下でか。

はないかと思います。協力者はたぶん 20 名ぐらい谷口

そういうことです。だからわざわざ女性問

2,

3 年分しかlこなるんじゃないかと思います。

題として扱わなくてもいいんじゃないかというPF のシンポジウムの話が毎年ありますね。あ識があると思うんです。

れを見ているとヘッドとして発表している人が 2

松尾放射光で実験をやるというのは個人の実験--3 名で，協力者のうちの 1 人というのも 5---6

ではなくて，規模がある程度大きいから，ある程人ですね。

度条件の恵まれた人でないとゃれないというところがあります。だから実際に女性で研究している

そんなに少ないんですか。

谷口

人はもっとパーセンテージは多いけれども，大き少ないですよ。
PF シンポジウムで発表した人の数ですよ

なところに所属して，かっ放射光を取ち扱う実験ね。

をやれる人はもっと少ないですね。だから 3% と谷口いうのはメンバーとしては多いような気がしまている場合もあります。だから活躍しているともす。
谷口

l 人の人がいろいろな研究の協力者になっます。
それにみんな職について活躍していますから，すご、いパーセントです。生き残った人はすご松尾

まだまだ統計的に扱えるほどの人数じゃな

いような気がしますね。

く活躍しているということですね。ただ，総体的

口

もう一つは，先のイタリアの会議は放射光に増やさなければいけないという問題はあります

X 線研究会議ですが集まったのが300 人ぐるいですね。 MC とか DC の人たちが少ないんでしょう

が，そのなかで女性はお --30 人で 8% ぐらいです

‑48‑

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放射光第ヰ

から，さっさの日本の 3% は低いということになていたら 100人以上来ちゃったんです。それからそります。それが証拠に，私は外国にいくと何回もの後ずっと今でも l 年おきぐらいに見学会を続け関かれるんです。

“日本ではなんでこんなに女性ているんです。そして，一昨年ぐらいから 10 人近の発表者が少ないのか? "と，ょっぽど虐げられく採っているようです。 50 人中 10 人といったら相ているんでしょうって言うんです。(笑)

なものでしょう。 10 人は行っていないかもしれ大井

いけれども，

いろいろな外国の人が来ると，日本であな

10 人に近いぐらいの数を採りだしたが最初に会った女性の研究者だって必らずのよているからこれからどんどん上がっていくと思う

うに言われていたんです。ほんとにいないらしくんです。

してくる女性が少ない持代が 10年あって。外国から来た人がたまたま訪問した研究室に女の人がぜんぜんいなくて，私がいると，ほっとたわけですか。
それは分らない。確か

したような顔をされちゃって。ブランスに行ってしてくる中にいた人の話を開いたら，研究所の数十%が女の人

女性が少なかったのかもしれない。でも 3% ぐら

で女の人のほうが多いかもしれないということでいは女子学生がいたはずだから応募しでもよかっした。

たのかもしれないけれども，一つには非常に試験も多いですね。

が厳しくてというか，応募者がすごく多くて優秀

国によって違いますね。

な男 j性がいっぱいいるところに女性が l 人混ざつ

フィリピン系のアジアの人に窃いたら半分

でもなかなか採ってくれないですよ。飛び抜けては女性ですね。

擾秀な女性が混ざっていたら謀るかもしれない。

大井

日本は異常に少ないですね。工業技術院に

最近は社会的な風潮があるから少しは採らなけれいるとき調べたんです。というのは，あそこは女ばという意識が働いて採ってくれているんじゃなの人がけっこう集まるでしょう。工業技術院のな

いかと思うんです。

人数だけによ告ないという気がするんでかの研究者全体で 2， 000人ぐらいで，女の人は 70 人ぐらいですから 3.5% なんですけれども，3.5% とす。うちなんかは学生は全部女性でしょう。会社

いう数があちこちに出てくるんです。(笑)年齢の研究所が最近，女性を採るようになって就職は構成を見たら年配の人が多いんです。一時期，若ものすごく良いんだけど，い人が入らなかったんです。だから今で言うと 40ているかということです。景気が良くなったり代，50 代が圧倒的に多くて， 30 代がいないんでくなったりした特に女性なら適当に辞めてくれる

す。ぜんぜん採用しなかったのが凶年間続いたんから，こっちで首を切らなくてもいい，補充したです。私が入ってしばらくの間は年に全体で 2 人ければすればいいという採り方をされているか，とか 3 人とか採っていたんです。毎年 50人ぐらい

ずっと研究者で脊でようと思って採っているかと採るんですが，そのなかで 2 名とか 3 名ぐらいでいうのがあります。最近は辞めてもらったら国りす。ということは数%です。それが 10年間は 0%ますという感じで採ってくれるようになりました

だったんです。それで問題じゃないかというのでが，ある時期はかっこよく研究職というので採っみんなで集まって会をして，若い人たちに呼び掛ているけれども，実際は適当に辞めていってくれ

けようというので見学会をしたんです。私が代表れば次に採れるというような時もありました。

になっていたので取材がいっぱい来て大変だった
んです。

どういう採り方がされだから生き残っていこうと思う人は 10倍頑張らないといけないということですね。

それで見学者が 20 人くらい来ればいいなと忠っ

谷口

‑49‑

意識はね。そうすると女だからというヰ50

それでストレスがたまったというほどでは返ってきません。

大井

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もないけれども緊張しましたね。そういう世界は例外というのはよく言われたことがあります。(笑)何か良い仕事をすると，あれは女じゃ初めてだったので O

ない，例外だって 9 女じゃなくされてしまうんで私も就職したときには男の人ばかりでしす。(笑)でも，悪いことをすると，やっぱり女た。就職したときはだれでも初めしばらくは緊張

だって Oしていますね。だから 4 月から夏まで少しやせち

松尾面と向かっうときは?あなたは別です

ゃいました。男の人ばかりで女の人と口をきく

けどって付け加えるのね。その気になったらひど会がないので，きょうは初めて女の人と口をきい

い自にあうのね。ほんとうはもろに言いたいとこ

たなんて思ったりしましたね。そのうちこっちもろがあって言っているから。

それに潰れてしまって，今度は女の人ばかり

そのパーセンテージをお間きしていると，まりに行くと 9 伺かギョッとするんです。(笑)

現在はもっと良い状況にあるかといったら，そう

逆のストレスというか，どういうふうに付き百っとは言えない感じがしますね。

ていったらいいのかなんて。

大井放射光学会はできて新しいし?それに参加とそうなんです。(笑)そういうこと，ありませしようという人は若い人よりも年撃の人が多いんん?

じゃないですか。そうすると?昔のままの状態が男の人とはいつも雑な挨拶をしていたんだけど，

PTA なんかに行く

どういう挨拶をしていいんだろうかつて。

く何閉もぺこぺこ頭を下げてあらわに出ているんじゃないですか。

まだ現在の状況が反挟されていないけれど

ったちしなければいけないんじゃないか，

も，実はかなり変わっているかもしれないという

ぶっきら棒な口をきいちゃいけないっていう感じ

ことですね。

がしちゃって o

大井

時間的な遅れがあると思います。

すごくよく分ります。だから男性と付き

松尾実験棟で見ていると，最近はけっこう多く

うほうが気楽です。

けっこうこの会に来るのに緊張しました

なりましたね。

宇佐美

最初，来たばかりのときはほんとにいまよ。(笑)

大井怖いだろうと思って来たのね。

せんでした。

松尾

宇佐美

安心した?

5 年前だとそうですよね。

私はもともと生物だからそんなに女性が少ないという状況ではなかったんですけど，PFに行った途端，女性はほんとにいなくて，実験
ホールに入っていっただけでみんなの視線がわかるぐらいでした。

牧田って o(笑)そうでしょう。

男の人が言っていましたよ，双眼鏡で見た(笑)

松尾宇佐美さんは有名だったものね。私が行ったときはすでに有名でしたから。(笑)
大井

アイドルになっていたのね。

松尾

こういう人がいますよって最初に教えてもらったから。
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ハυ

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1(笑)だって 10

つゆり怖かっ原沢

女性が多かったんです。人と話せないというのは自分の性格でしょうがないなと思って，慣しようなれるように努めているのですけれど，やっぱり違

じゃない?

つ

った社会に飛び込んだんだということをすごく感

じ

じました。

こと

原沢さんは筑波大の物理ですよね。女子
けっこう多いんですか。

就職な

原沢

んか，自分のまパーセントとしては 1 割強です。
やっぱり生物に比べるとずいぶん少ない

します。ものですね。

ているから。

l 割強ですけど就職して物理をやろうというでもう人は減ってきます。
3% になってしまいそうですか。

の研究所の l つのプロジェクトのヘッドに女性研原沢してみたところ?ぽーと入ってくる男

筑波大の物理を出たらみんな進学か就職に性よちよくやってくれるから次もと与たいと日つでました。私もすかさず就職先の門戸が閉ざされもっと少ないかもしれません。

るわけでしょう。
原沢進学が少ないです。

いまも研究者としてもち」

4 年卒で就職しちゃうわけですね。それはにいますからそういう女性を親からのプレッシャーがあるかもしれないです

ものすごくやりますよと話しておきね。物理なんかずっと勉強しているとお嫁に行け

ていましくなるから，いい加減のところで就職しちゃえるということはうれしいとかあるかしふ。
ら。男で物理出と

口

少し力

大井

いう

口

めこ

本人の意識ですね。

もうあんまり勉強したくないとか。
さっきの名大の統計ですけど，

10 年以上，5% がぜんぜん増えていないですね。少ないうえと思いますよ。

原沢さ

っと

されてい

にその人たちが何らかの研究職につけるかというと，今の名大の物理のスタップは 60 名以上います

どう

(笑)ま

まり

けど参いないんです。私の後はいないんです。

1 人しかいないんですか。

らないという時り

口さんが経験されはい。以前は 3 名いました。こんなに恵ままるというか緊張しれた時代にいかに伸びていないかということでまビームラインまではほ

あんまりいい環境だとハングリ…精神がなくとらなくて 9

何回もそこを歩くのがすごくたようったのかしら。だいだい男の人がそうです。

それを 1 日C とか D C~こ行かなくなりました。

中国人とか留学生の勉強熱心な人が大学院》となのでしょうけれ
0

・もにワッと来ていますね。

物理学会のドクターの最終年度が出ます

‑51‑

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的に少ないですね。私たちのころは，たとえば理科系の人はみんな限ったでしょう。最近は物理の先生の数が少ないというのは，物理の授業の数が少ないんです。だから物理の先生の就職口がないんです。
高校の教師の口がないんですね。

それはクラスがぜんぜん少ないんです。物
理を必修にすると受験生は大変ですから。女の子
は化学とか生物が多いですね。

それと受験のときに物理だと点が取りにくいとかそういうことがあるかもしれませんね。

原沢あだから純粋に物理が面白いとか詰まらないではなね。あれを見るととか筑波大とか 4 割ぐ

くて，点が取りやすいところに行くわけです。
だから研究者を育てるということではもうらいが留学生ですね。
原沢

一つ下の段階でなんとかしないと 9

今の学生には興味がわかないんじゃないか

んじゃないかという気がします。開いていると

しら。

大弁

じゃ何で物理に入っちゃったわけ?

(笑)

は進学校でも女子で物理の授業を取るというの入れたっていうのがありますね。

は，大学へ行きたいというなかで l 割ぐらいです

どこでもいいから受かりやすいところをねから，すごく少ないですね。物理学会誌にも出てらって受けたっていう受験のあれかしら。

大井

どんどん減るいますけれど，男の子も含めて物理の高校教育をそれはないわね。

もう少しなんとかしないといけないというのがあ

やっぱり物理がやりたくて入ったんでしょりますね。物理離れをどうするかというので。放
射光学会だったら化学も生物もいろいろな分野がつ。

原沢

やっぱり物理は特殊ですよね。

あるんですけど，理科系そのものが少ないんです

大弁だからそういい加減に英文科にしょうか国ね。

文科にしょうかというのとは違いますよね。

大井松尾

か法学部の進出が目立ってきたというのが出ていありますよ。第 1 志望，第 2 志望を調べる

最近の女性の進学の傾向として経済学部とでしょう。そうすると第 1 志望は物理，第 2ましたから?理学部とか工学部もどんどん増えては国文，第 3 志望はまた何か別とか9いくのかなと思っているんですけど。

けっこうあ

たしかに文系は増えたみたいですけど。

るんですよ。

大井業者のテストで点のいいのから第 1大井

第 2 志望にしていくんでしょうね。

ね。私は昔は仕事をしながら女だからみんなに見

松尾試験日を合わせて，ここなら入れるって Oられているから辞められないしちゃんと

び、っくりするようなのがありますよね。

していかなければいけない。そのうちに後輩が原沢

次々に入ってくれば私は力が抜けると思っていた

途中で挫折してしまうこともありますよね。興味が続かないのかもしれない。(笑)

理と工はそんなに増えていないんですかんだけれども，入ってこないのね。だからいつも形になるのに時間がかかるということはあ

自分が見本みたいな気持ちでずっと来なければなりますね。高校で物理の授業を取る女の子が圧倒らなかったですね。私が入ったころに私が入れる
「ひ

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んだから，

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もう少したてばどんどん女の人が増え仕事を手伝って，車で送り届けるところまで全部て，今年はテストケース，今年は 2 人採った式

しなくちゃならないし，気を使って大変ですってに 9 女の人が毎年，入るようになるだろうと期待っていましたけれども。(笑)

していたんですけど，ならなかったんです。少し松尾共学ってそうなんでしょうね。

入りましたけれども?結局?その後，入った人が大井

辞めちゃったんです。

ちゃっているから。

谷口

原研はどうですか。

牧田

けっこう人数がバランスのいいところに来教養部系の研究体系というのは?

原研は少ないです。原研の設立の頃はちゃほとんど変わりません。

ICU は教養学部

んと女性の研究者がいらしたのに，その後ずっとしかない小さな大学で，学生数は全部で 2， 000人ぐ

女性を採っていなかったんで、す。ここ最近やっとらいしかいないんです。教養学部のなかに理学科採り出したんです。だから少ないですよ。現在原があります。

研全体では 3 ， 000人程度働いていますがその中で女

大井理学科というのに物理もあるという形です

性研究者は 10人くらいです。

ね。

3% なんてそんなも教養学部は東京大学とあとは広島大学にあのじゃないです。

原沢最近，高エネ研の中でも女性の教官と技官るそうですね。やっていることの中身はぜんぜんっています。高エネ研全体で人が何人いる

変わらないですね。優秀な女性が多いんです。男

か分らないのですが，そのうちの女性は 10人ぐら

性も擾秀ですが，全学的には女子学生の方が少しいです。

多いと思います。

大井

1 割ぐらいですかね。

大井平等に採点すると女子がどんどん増えちゃ原沢

もう少し少ないと思います。

うわけですね。

口

平等にやると女性のほうがいい点を取るん

放射光は 100人もいないんじゃない?

原沢放射光だけで 100人いるから全体だと 500--です。

600 人ぐらいだと思います。

大井

やっぱり 3 %?
牧田

牧田

(笑)

べつに男子何人，女子何人と決めているわ

けじゃないんでしょう。

3% の壁を破りたいですね。

決めているわけじゃないんですけれども，

次は 5% を白擦に。

できるだけ男性に来てほしいというところがある

l 割になったらこういう改革が必要になると思います。なぜなら男性は将来，社会に出て仕かもわかりませんね。
今，してやっていきますでしょう。女性は続かな

うちの大学だと全学部で女子学生が 51

いというところがありますよね。

%で，男投のほうがちょっと少ないんです。物理牧田にもお%ぐらいは女子学生がいるんじゃないでしが，結局，さっきの 3% になってしまうんですょうか。うちの研究室は学生の 3 分の 2 が男で，か。

そうやって入ってきた優秀な女の人たち

3 分の l が女で，研究生とか助手は女で，全部合，語学科，社会学科，人文科学科などをわせると半分は女なんです。たまに年によってはっていますので，物理の状況とはまたぜ男が少ないと男性がすごく費量なんです。(笑)

んぜん違うと思います。問学部の場合はやはり男

みんなが大事にしているでしょうと苦うとそうじ性の数が多いですね。物理の場合は女子学生は 1

ゃなくて，みんなのためにこき使われていると割ちょっとですね。

うんです。(笑)力を出すときとか，夜遅くまで

谷口研究の独創性というか独自性についてはど

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うですか。能力があるかないかというのではなくす。

て，そういうものをどのくらい自分たちの研究の大井女の人のほうが就職のときに真剣に悩むで中でみがいているか。

しょうね。将来，自分がどういうふうにしていく

ちょっと思うのは，女性は一生懸命頑張る

人もいますけれども，逃げ道がありますよね。結か考えて就職するでしょう。男の人のほうがもっと楽にポッと決めちゃうんでしょうね。

婚してしまえばすむとか，社会的にも女性が頑張

条件は女性のほうがいっぱい付きますよ

ることに対して，そんなに頑張らなくてもいいんね。勤め先がと、こでとか，たとえば結婚したら続だよということがあったりします。逆に仕事をすけられるかどうかとか。最初は続けようと思ってるということは，その女性にとってしたいからす

いてもいろいでくるから。

るんです。社会的な要求に従ってするんじゃなく

逆に男の人は妻子を養っていかなければて，自分がしたいから，好きだからするんです。

いけないという気持ちがありますよね。だから就だから，したいことができるという意味で，独創職に対しても研究をしている人というのはあまり性ということで評価されるかどうか分りませんけ

給料がよくないから，企業の lまうが給料がいいとれども，わりあい臼由に研究が推し進められるとか，そういう制約というか，男の人のほうがそれいう点で，独創的なことも比較的やりやすいと思にしているような気がします。 tまんとうはやいます。

りたいことがあるんだけれども給料のこと大井ると不安だとかあると思います。

ちょっと男性の味方をして言うと，物理を選ぶというのはどうしてかというと，ほかの学科

べつに女の人が家族を養っていってもいいんだ

を選ぶのに比べると，やりたいから選んでくるでけど，そういう意識はないですよね。自分が生きしょう。そして将来，研究をしていこうという男ていければいいやと思っているぐらいで。
自性はやっぱり好きということがあるんじゃないか

今までの延長で，しら。そうじゃなかったら少し方向を変えて，技い9

術系の会社の技術職になるとかいろいろなやり方きるだろうつで O

1 人でやっていければいそんなに給料が高くなくても面白いことがでがあるわけです。だから仕事として研究ができる

いざとなったら辞めて結婚すればいいなん

仕事を選ぶというのは，食べていくためというよて若いころは逃げ道のーっとして考えたこともあ

りはしたいからじゃないでしょうか。そうじゃな

ちますね。

かったらもう少しかっこいい仕事で，給料の多そ原沢

うなところに行くんじゃないでしょうか。(笑)

ら，留学生のインタビューがあって?ケニアの方

もう少し別の意味でのやりがいのある仕事ですの取材だったんですけれど，最後のところに，日ね。好きじゃなかったらそういうところに行くん

本の男性はかわいそうだ 9 奥さんに給料を持ってじゃないでしょうか。

帰らなければいけないと雷っているんです。(笑)

松尾

向こうの社会は女性も働いているのかと思いまし

やっぱりバワアなんかを考えたる，さっき

この間，筑波の地方の新聞を読んでいた先生がおっしゃったように，ほんとうにやりたいた。

人しか残らないですね。

大井

大井

リカの男性なんかは奥さんに給料袋を渡すのでは

それは女性のほうがすご、いバリアがあるでしょう。

どうしているんでしょうね。たとえばアメくて，必要な生活費だけを渡すと開いています。

原沢男の人を見でいると，あまり深くは考えな

るのは日本だと奥さんが当たり前みいで決めている方が多いのではないかと思、いまたいにするけれども，アメリカではご主人のほう54‑

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が家計を管理する。奥さんに渡すと浪費しちゃう

らないですね。

からかもしれないけれども，奥さんには必要な分

大井女の人の意識が変わらないとだめですか?

ると，それはした渡さない。日谷口

獲得したものは，それはよくないなと思っお金があるからそういうことができるのであっていても心地いいから，わざわざ変えようとは思て，

日本みたいにとにかくこれだけのお金でやっわない。もし変えたいという要望があればやぶさていくとなると，奥さんが預かつて一生懸命融通

かではないという人も合めて。だからそれは変えしないとやっていけないという話を韻きました。

たいと思う人が音頭をとらないと進んでいかない

アメリカの奥さんたちは日本の奥さんはお金が自ですね。

私自身は母子家庭で育って母が働かざるを由になってうらやましいと言っているそうです。
牧田

日本の男の人はまだ自分が家族を養うのがえなくて働いていて 9いという経験をしていますから，と思ってがんばっているのでしょうね。

自分の分だけでよくて，いつ家に帰っても誰もいなもし自分が結婚

して子どもを育てるんだったら，やっぱり家にいもし子どもが生またいという夢があって，それが一つのバワアになれたら半々に分けるとか。

っちゃうんですね。

それだと家の用事も半々でないとなかなかうちの娘なんかを見ていると，小さいとき大変でしょうね。
ほんとうはそうなったほうがうまくいくん

は，大きくなったら親と一緒に仕事に行きたいか

でしょうけどね。家の仕事も育児も何もかもみん

ら，それまで辞めないで待っててくれって言ってにというふうにしておけば，女の人もすごいたのに，思春期になると，子どもを置いていく

く働きやすいし，男の人でもたとえば PF に働いのはかわいそうだと言い出すわけです。だけどそている人は子どもの面倒を見なければいけないかの後の様子を見ていると，自分が勤めに出ない姿

ら，ここに保育所があれば男の人も預けられるとが想像できない。働くのが当たり前になっていまいうのでよくなるかもしれませんね。

すね。いま大学院へ行っているんですが，自分が谷口

やりたいことを見つけて，そのテーマで、ずっと仕そうなるきざしはあるんじゃないですか。

今はわりと一般の社会でもそういう空気があるで
しょう。

原沢

していくのは当たり前というふうに，

ごく自然についちゃったみたいですね。

でも両極端だと思います。そういう人と保今は子どもをあまり産まなくなりました

守的な人がいますよね。

ね。

女の人のなかにも自分は家に 51 っ込んで，大井家に入って育児に専念する人は夫の給料だ

夫のために尽くしたいという人がたくさんいるのけですね。そうするとお金をかけた育児をしたいね。男の人も自分が全責任を負って養いたいといから l 人でいいとか，う人もいるでしょうしね。

かけられないとか，そういうのがあるんじゃない

原沢かしら。自分で給料をもらう人は育てる暇がな

きちんとそういう組み合わせができればい

2 人産むとそんなにい。(笑)

いですね……。(笑)

よく確かめてからじゃないと結婚しないほ

このままで行くと何年後かにはものすご

うがいいかもしれない。どういう感じの人かをよ

く減るんでしょう。

く見定めて?少なくとも PF で仕事をしようとい大学もこれから減るんでしょう。

う人は相手をよく見定めて。(笑)

今がいちばん最高なんでしょう。

口

私立の学校 ~i .
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女の人の意識が変わらないとなかなか変わ
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り足取り教えたほうっているみたい

ええ，どもの人数がどんどん減るでしょう。いに対しでは効果があるというわけですか。

口

わゆる物理とか生物とか放射光にたくさ

そうですね。独自性を待ってほっておくと女性が入ってほしいというなら，ょっぽど小さい

ぜんぜん実らない。だけど少しこちらの頭を切りときからしっかり意識をそういうふうになるようて面倒をみると，みただけのことはあるんでいかないと，子どもの数はどんどん減る

勉強の仕方が高校時代かゐ与えられた課題でし物理離れはしてくるしなかなか集まらない

っし j文衆セ v ボったりしまし

ものに

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かもしれないですね。だからことに潰れていますから。以前は与えられ

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そうじゃなくて，むしろ真面白けれども，していかないといけないというのは中学校後半の援業のやに出ている。 だから言われたことはやるというふ

り方にもあるし高校の先生の進路指導のやり方

うにかなり素躍なんです。

もありますね。いちばんよくないのは最初から

それは言えますね。
ちょっと物足りないですね。

分類しちゃうんですね。成績がこうだから，何が口やりたいというのをなかなか認めないというか，

そう言わずに学生と楽しく付き合うつもり
ちょっと面倒みすぎだなと思つでも 9

あなたはこの成績が悪いからこれ拡受けられまそうんという感じなんです。ほんとうると自分で歩けるようになるんです。少し歩けることとは違うんだけれども，それを開くだけのゆようになったなという時に，今度はあまり面倒をとりがないんですね。

いで自由に，自分が考えてやっているんだと

高校生には学問としての面白さを伝えるるようになるといいですね。それなければいけないんですよね。にもかかわらまでかなり面倒をみないといけない。

どこの大学に行くには物理はやめたほうがい

それはありますね。だから，どこいとか取っておきなさいと言う。こういうレベルでの物理であってはいけないんですよO ルとえばずっと研究体系が出来上がっしいるところだと長い毘で見れるからそれがで親も安全なところを願っていますからね。

きるんだけど?たとえばマスターまでとか線が引

ほんとうに物理が面白いという教育でなくいであると。

て，こういうのがあるからこの式を使いなさいって，何かんー jしがあるみたいで……。

して世話をしてそれで終わっちゃって，その先がない。

そのへんに問題点がありそうですね。

研究職に入っていけるという保証というとという意味だとそのへんが相当大きいと思うんでおかしいですけど，向かそういうのが続いているす。そのわりに新聞なんかではサイエンスの部分

ム本人もやる気がおきるのでしょうけれどもどは難しいことが書いてあって?読んでもなかなか

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るのもドクターへ行くのーしも自由放任をしたほうようです。普，私たちが考が本人の自と思っていました。それがいたほど意識の上でバリアがないんです。ほ

そういうことでは伸びないということが分って，んとうはドクターへ行ってからずいぶん変わるは

名大の先生もある時期からもっと面部をみるようになったんです。

んだけど，メニューがいっぱい並んでいてどっちにしょうかということなんです。こっちは面

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共同利用機関へ就職する場合を比べると，圧倒的いんだよと言わないとだめなんだと思います。
松尾に共同施設の方にポストがついて来ていますか

最初からドクターに行ってずっとやりたいと思っている男性誌，やっぱり違うなと思うとき

ら，毎年人が増えています。

があるんです。これで行くと何か 1 本持っている

ポストがありますね。

というのか，そういうのが男性の場合は立てやす

口

大学は殆どないですね。
それこそ運が良ければという感じです

い。女性の場合どこでどう変わるか分らないという不安みたないものをいつも引っさげているかね。
たまたま辞めた人の囲りに代わりとして合り。

っている人がいたとかね。

物性研は年限があるんですか。

口

原沢技官はありません。

ンスがあるわけです。

助手はあるんですか。
原沢

そうですね。だからこれから学生の人が5 年です。

研究というの泣けっこう長期戦ですから入ってきても確実にそういうポストはあるから，

女性，男性に限らず若い人がやってくれたら，そね。そこがなかなか難しいですね。

れなりに先は開けていますよね。

牧田さんみたいに頑張っていけるといいけど。

牧田

い人が多いというのはまたいろいろな問

私がこのなかでいちばん苦労していると思題が出でくるでしょうね。何年かたてば膨らんだ

いますよ，就職に関しては。(笑)

時期にどっと入った人達の問題が。

就職のときだけね。

物理学会誌を見ていると毎年求人があるんです

あちこち行っているものね。

牧田だから放射光の場はそういう意味でもチャ原研の特別研究生，罷大の教務職員，そしけど，あんなに人数が増えているのですか?

それとも新陳代謝…?…。

て今は期限っきの原研の専門研究員をやっている口のですものね。

女性とか男性に限らず何か学問をやって?

放射光をやっている人は，一般的な意味でうと，新しいものを作ろうという意欲的な研究

その学問を生かして将来の研究職につながってい集団ですね。ということは逆に，力があればそれくという夢が，今の状況では狭いんですよね。

を認める柔軟さが他の大学機関なんかよりもある

性だってそういう状況があると思います。それをと思うんです。

そのまま生かしていくことができないですよね，

松尾新しい学問という意味ではスタートライン

なかなか。こういう状況が打破されないと高校まが一緒ですから。

で下がっていって，将来の研究の態望が開けてこなければ，結局，そのへんで適当に選んで?

伝統がない分，女性が入っていきやすい

どこ

ですね。

口

かもっと違った方向に逃げてしまうということがあるんじゃないでしょうか。やりたいことを夢とだから女性が伸びるすごくいいチャンスだと思います。

して持つことと，それが実現することはまた別な古い学問だとあの人がいて，偉い人がいてことですから?それが実現していくような研究状ということでどうにもならない。

況がなければ，女性も男性も夢がしぼんでしまい

谷口

ますね。

研究の最前線の現場では，先端のわからないとこ谷口

それこそ先ほどのノーベル賞じゃないけど

それは男性も一緒ですね。

ろをちょっとでもわかるためには，一度アメリカ

今は大学に残れる状況ム放射光みたいにであったんですけど，

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ものすごく偉い人たちで

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自分がそのことに関して知らなくてヲ

スタートラインがそんなに大きく違わない

こちらですね。分らないところはみんな分らないしはちょっとだけ先に知っていた，たとえ撮り方のようなちょっとしたことでも，ものすごがいってでも学生でもこうやってみたらどうかとく真剣に開きます。なぜかというと，その時点でいう時に，同じような夢について話ができます

先端に行きたいというのがものすごくあるわけでね。

研究がどういうふうに展開していくのか?

す。だから率直に開くんです。日本では樟しはそんな開き方はしないと思うんですけど，あれどういう新しい局面があるのか?みんなわくわく

はすごく感激しました。

しながら，どきどきしながら実験の先行きいて，あなたの研究はどうなったの?

未知のことを知ろうと思ったら額面どおりのこ

自分はこ

もっと純粋な気持

うなんだけどとお互いに突き合わせてやれます

ちで開いていると思います。そういうところが日ね。それは若い人も経験そ積んできた人も結局同本では多少遅れています。でも放射光の研究集団じですね。何が飛び出すかということがありま

は，フロンティア精神が旺盛だから，そういう意ね。

味では変な女性観はあまりないと思います。こち松尾挑戦するというらがちゃんとしていれば認め得るものを持っていから，そういうますね。

分野ですね。

とを言っているのではなくて，

松尾は一緒のスタートだい人が入ってきやすい

大学の場合は PF の雰酪気とずいぶん違い

それか込この学会はいろいろな分野の人ますね。みんなスタ…トが一緒で，さあ，やりまがいるので面白いですね。たとえば大学だと物理しょうという感じですね。やりたいことをずっとったら物理?生物学科だったら生物だけで温存していて，そのテーマを持って?それっとすし私なんか大学にいたら絶対こういうところ

り込む雰囲気があるから，研究のグループとしてに来ていなかったし自分がこういう世界に入っ

いとかそういうのはなくて，原沢ているのが不思議なくらいなので，ほかの分野の私は興味があってこの分野に入ったわけで人と話ができるというのは面白いですね。大学i誌はありませんでした。就職してたまたまここの時代にそういう経験ができたのは良かったとてしまったのです。だから毎日，学ばせてもらっっているんです。

て，

うるさいほどいろいろ教えてもらっていま

それはラッキーかもしれませんね。

す。人数が少ないから仕事をしなければ困るといこれから研究者になっていくにしても，

うこともあったのでしょうけれども，ほんとうに

たとえば自分の分野だけで付き合っていたら，いろいろなことを教えてもらっています。ぜんぜう先が見えちゃっているというかヲん知らない分野だったけれどもヲそれで、も思ういただけることで自分の中にもいろいろなものが膨らんできたという感じが非常にしていて，

も

らないと

PF の実験棟のパネルをずっと見て回るとても楽しいですもの

もっとたくさん行けたらいいなと思うも感謝しています。まだまだそういうことができる分野でもあるしけっこうそういう

けど?時間が取れなくてたまにしか行けないんでった方たちがお仕事をなさっているので，ついてす。忙しいのは覚悟して行くんだけど，いけると思っています。

らないし雑用が来ないと思うと 9

みんな教えたくて手ぐすねひい
るんじゃない?

っていっとするのね。(笑〉うれしいなと思つ(笑)

から何日か岳由があるって o

(笑)

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しでほしいと古いますけど。(笑)

いますね。

それで何時ぐらいになるんですか。

ょっぽどじゃない限り電話は来ないでしょ口う。あそこにいると自分は研究をしているというになれるの O 今?私は研究者だって o(笑)ふ

たとえば打ち上げの日はみんないるから，

延長希望が多いですね。少しでも良いデータ

だん，いろいろ書類を書いたり学生と会ったりとめたいと思う人が多くなって，止めたくないっかしていると，研究をしているというよりも先生て o (笑)でもその日のうちに終わるというのは気分しているという感じが強いんです。それで何日か過ぎちゃうと謹しい感じがしてきますね。たと的にずいぶん違いますね。

えば 3 日間でこれだけ仕事ができるのに 9 大学に谷口

人間的な面でいいですね。

る上ではどうなんですか。

いたら 3 日間では仕事がはかどらない。どういうわけだろうと思ってしまいます。忙しくて大変だ

んかは夜，

口

~I かなければい

なというム研究者に戻れるというか，ぼけないでしょう。だからそういう時間がないと図っとすると両方ありますね。

るし。もうちょっと延びてもいいとは思うけど。

しているときはそうですよね。あ

時間が決められていて 4 日間しか使えない

あ，またしんどいんだなと思うけど，、意気揚々

で，夜は止めますと言われたら，やっぱり関るでと準備していたりしたりして，りなんかもぐっ

しょうね。(笑)

もういやだと思って帰ってくるんだけ

口ど，また意気揚々と行くんですよね。性懲りもな

1 週間だったらやっぱり夜寝るわね。(笑)

く伺年もね。
口

口

時間が限られているというのはいいかもし

私はかなり欲張って 1 か月ぐらいもらうんです。

れませんね。瀬戸際で真剣に考えるといいアイデ

れてくることもありますから。

ふつうは 1 週間ないし 2 週間です。

l か月もやれたらいいですね。

者がすごく増えたでしょう。だんだん浪んでくれ

一つはそう鰭単に自由にだれでもが使えな

ば 1 人いくらって時間が……。でもあまり短くさ

時間ですから，なんとかしようと思いま

れたら何もできないですね。今までみたいにしぼすからね。向こうに行ってみないとわからないこってやらなければだめでしょうね。

とがたくさんありますから，出掛けていってけっ

審査が厳しくなってくるでしょうね。

こうしまったと思うこともあるけど。

審査を厳しくして時間を保証して欲しい，

分子研は時聞が長いんですね。

しかし自分が外れたら因ると両方あるからどっち

分子研は夜お休みなんでしょう。きちんととも言えないところがありますね。

休むんですね。そうすると夕方何時に終わるんですか。

各口

放射光学会が鰻登りに増えてきているということは，使いたいという人がどんどん増えてき6 時です 0ているわけでしょう。

女性に関係なくユーザー用のいろいろなも

6 時まで必死で、やらなければだめだと m ってみんなやるわけですか。
口PFのがもう少し整備されるといいんですが。

もちろんそうです。週に 1 日は 9 時までです。たまたま会議があってみんながいて，ユー

口

しょう。

ザ、ーがもうちょっと延ばしてほしいというときには?時間延長サービスがあります。だいたい延ばそれにしてもテーマごとで片付けちゃうでもったいないのね，せっかくちゃんとセッ

トしたのに。(笑)

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谷口

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本格的に武装して。

イギリスのダースベりーでは，生物系のビームラインをかなり専用的に使っているんでもうちょっと近くに建てるというのす。人数も向こうはわりと小田りのきくというは，やっぱり日本人的な発想、なんでしょうかね。

か，こじんまりした感じで能率よくやっています

アメリカのブルックヘブン研究所の真似をして建ね。

てたというのを聞いたことがあるんですが，結局，アメリカは車社会でしょう。日本の場合，必フ口アがもう少し大きくて，たとえばハッ

ずしも車社会じゃないですよね。

チが並列に置けて，テーマが変わるたびに全部配

あそこだけが車社会に作つであるわけね。

び出さずにすむとずいぶん楽になりますね。

だから p 車を持たないで来ると大変なのね。

宿舎は何名ぐらい泊まれるんですか。
はたいていいっぱいになっています

私は車で行けないんです。

私たちは必ず車で行くことにしています。

ね。

松尾たしかに女性を見るも多くなりました

l 台は必ず出すというふうにしていれば，指舎のり迎えもできるし食事も土曜，日曜は食べにね。

原沢

どんどん増えるとうれしいですね。

行けますからね。変な時間に行つでもどこか開い

向かのときに話ができるというのは，ほっているでしょう。センタ一地区まで行けば。

とするところがありますね。そのわり

PF は p 土，

日にマシンタイムがあるし夜んとも今日初めて話すんですよね。(笑)しょっ

中にもありますね。ところが夜中と土，日は食堂

ちゅうすれ違っていて，名前はちゃんと聞いていは当然開いていませんね。だから実験の計画とるんだけど，話をする機会がなかったですね。

の計画をちゃんと立てていかないと実験がス

談話室で夜食を食べたりしている時でも，ムーズに行われないということがあるんですよ

いに話をするという雰囲気がありませんね。

ね。

もう少しみんなこれ(座談会用に各自が付けてい宅急便で送るんです。下のほうにデータなた名札を指す)を付けて……。(笑)

んかがあって?上にコーヒーとかラーメン，缶詰

名札を付けましょうって書いてあります

とか……。

ね。

松尾

奈良から持ってくるんですか。

なんとなく敬遠しちゃって自分のグループ

松尾

ええ。全部送っておくんです。何日間，何だけでしゃべって，ほかの人と話をしませんね。

人行って，何日と何日は交替で食べに行ける。共

もっと気楽に声を掛け合ったほうがいいか

同実験をしている人たちがどこかに食べにつれてもしれませんね。

大井

いって下さるときはそういうのは残るんです。だ

疲れていてね。(笑)

けど残るかどうかは別として，山と同じで一応何そういうのもありますね。口をきくのもい

日分かを運ぶんです。

お米からおかずの材料からみんな運んで，やだとか，ほっといてくれ，早く寝たいんだなんて。

だれかが炊事当番になって作るんですか。

松尾宿舎までこうやって帰るときもありますも松尾のね。揺れているときもあります。

朝，作って，お昼の分も持っていくんです。一

あそこまでけっこう遠いんですね，歩いて度，簡単に食べられるもので。宿舎の補食室でクラッカーだけで済ませたら，次から学生

みると。冬なんか夜中に帰るときは寒いですよ。

が，あれも入れましょう，これも入れましょうっ松尾てoダウンのジャケットなんか持っていって，

(笑)

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にお嵐呂に入れるとか，仮眠室もち

それはずいぶん労力を訴かれまゃんとね。寺関体制を取ってほしいですね。

があればいいですけど，入手がないところだとも

例入かそろえば交替で寝ることができます

ったいないですね。

ね。この前，中国の人たちは次の 9 時から次の 9

交替制がなかなかうまくいかないときがあ時まで入射にあわせて 2 交替できちっとやってい

りますね。

ましたね。

くから?あそこでの楽し

それができればほんとにいいと思います

ることと食べることね。(笑)今日はどこへ行こう，まだ開いているかもしれない。何とかホテルね。

いつも 1 人で来られるんですか。

の向を食べましょうって。(笑)おいしいものがl 人か 2 人連れていって?あとは共食べられるから楽しみなんです。せっかく行つ

している筑波大の学生さんが来て下さいんだから。 日曜日の朝はあそこのデニーズ、はすご
く混むのよね。あそこまで食べにいくんです。

ないんです。今度は 2 人連れていきますと古う

あのそばの宿舎にいらっしゃるわけ?

とヲそうすると男性が 3 人ぐらい。(笑)今度は

原沢少し斜めかな。

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大井じゃ，

ところが私だけが行くというと助っ人が少ま先生だけですかつて o(笑)最近は私が行かずに

原沢もうちょっと北です。

けのほうがいいような気がします。(笑)

大井

あの通りの向こう側の積舎ね。

しかし慣れたらゃめちゃうということになりますよね。

原沢独身寮です。

マスタ…だと 2 年間でやっと慣れてきた

PF 実験棟の l 階のスタンドにインスタン

トラーメンとコーとーがあるんですけど，土?

日

ところで終わっちゃうから。

1 回目に行った時にどういうものか分っはあれが売り切れてしまうんですよね。
てヲ

あそこはビールも{可もなくなっちゃうの O

2 回目はある部分だけを責任を持ってできる

ビールを飲んで寝ょうと思って買いにいったらもようになって，全体が分ったら修士が終わりというないの oう感じですね。

(笑)

に放射光なんかは決まった時間しか使

松尾土，日はまずないですね。

せめてああいうのがちゃんとしていればな
んとか食べられるのに。

ないから，マスターの学生なんかは辛いかもしれませんね。

口

なんで、もいいから口に入れれば安心し4 年生はメンバーにはなれないでしょう

られるんだけど。

原沢

今は 4 年生は許されているんですか。

夜止まってくれたほうがきちんと食事もできるし，きちんと眠れるし光は止まっていたほうが良くありませんか。

ね。

4

いくときは実習願いを出して行くわけです。マスターになるとちゃんとやっ

そのく

んか変えてやっていてもらえるんです。だか与学生全員にその訓練をると，ああ，

もう 1 時間欲しいとか思うんでしょはなるべく取れと言う。あとでだれがマスターに決まったなんできいて oつ。

だか b 夜中に走らせるというのはべつにか(笑)そういう人に自を付けて，その学生を特別にする。

1 人

まわないんですけど?走らせるなら走らせるなりの人にしぼらないと時間がむだだから。不公平だの環境が整うことを望みたいですね。

けど 1 人の人をなるべく何回か連れていくように

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(1991 年〉

しているんです。

究者というのはそういうことを考える余地がなく

松尾て，ただただ研究をしているんじゃないかという一つにはうちのように地方大学で小さいと，ああいうところで克てくるというか，

イメ…ジを持っていました。

りの先生でも真夜中に一生懸命実験をやっていら

大井研究者というのは研究だけしていてて，ほっしゃる姿を見るだけでも感激して，帰ってからかのことは何も追求しない。そんな人生はいやだ

実験のとりくみ方が変わるというのはあるんでということですね。特に女の人のそういうのす。勉強ではなくて，本当にやりたいことをやっっ平だということね。

ているというのはどういう事なのかを見るという松尾意味でも，できるだけ幅広く連れていくようされますね。(笑)

えているんです。

大井社会のふつうの人たちはみんなたぶんそう大井いうふうに最初から偏見の呂で見ているようで，研究室には何人ぐらい女性がいるんです

そういうふうに思うと，たしかに変人扱い

か。

子どもなんかはそれで影響を受けるんですね。自松尾学生は 35 人で 6 講座あって，実験はあまり分たちの親は変な人だって o(笑)親がそういうたくさん来ると大変なので，うちの講座は 5 人でしているのになんであなたは頭が悪いのつすが，今年はマスターが 7 人いるんです。マス

れて，ストレスを感じたようです。だか

ター 7 人で学部 5 人，スタッフは 3 人です。

ふそんなことはないわよ。たまたまそういうとが少なかった頃は昼夜 2 交代でした。 PF にも強ころに就職しただけなんだからって言うんです。

くなるし。(笑)

ふつうの会社員になっでいたふ何も分らなかった

牧田

4 年生は夜。

のに，親の仕事を見て子どもはできるはずだと思松尾

でも最近は装置が増えたので大丈夫です。

われちゃって，かわいそうですね。それにちゃん

もちろん全員女性ですよね。

と面倒をみてやっていないでしょう。

だから私の物理の友だちの子どもはあまりいい

松尾すごい社会でしょう。
宇佐美

松尾

大学へ行っていないんじゃないかと思うの O

ちょっと想像がつかないですね。(笑)

だから，に熱心じゃなかったのかもしれません。子どもをr女性のためのなんとか J とれるとぞっとします。どっぷりそういうところに教育する時間があったら自分が勉強したいというきていますから。 PF に行くとほっとします。

気があったしよく親の背中を見て子どもは育っ

原沢

やっぱり半々いなくちゃだめなんですね。

と言うでしょう。だから親が一生懸命勉強すれば

4 分 6 ぐらいがちょうどいいんじゃなどもはそれを見て，ああいうふうに勉強するも

しì ?

大井

のだと患って自然に勉強をしてくれるだろうと思理想を言えば男の人がちょっと多いほうがって，子ども部屋で論文を書いていると，子どもいいかな。

はママは勉強しているなんて安心して寝でたりし谷口

まだけっこう延びる余地があるのね。

て。(笑)お手本を示しでもやるようにはならな

大井

40% になればね。でも今の状態は社会で女いですね，あれは。

の人を受け入れるために場所を空けだしたけれど

谷口

も女性の研究者が脊っていかないという感じがなる場合とならない場合がありますね。

逆にあれはいやだと思ったりして。(笑)

強いですね。

大井長男のほうは，何が面白くてあんなことを原沢

一般的に見て女性の眠うが社会のこととか2 人で議論しているのか，間違えても理工学部にいろいろなことを考えている人が多いですね。研だけは行かないって o それは一つの反発なんで、しつ山PO放射光欝ヰ

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ょうけれども。親を批判的に見るというのはいいができるんじゃないかと思ったんです。物理とかことだから。親のことをそのまま信じちゃって，

化学よりも生物はこれからのもののような気がし親の真似をされるよりも，批判してもらったほうて入ったんです。だから私は大学受験のときに共がいいんでしょうけれども。

通一次で生物は取らなかったんです。生物の授業

まだ子どもには社会性がないから。価値観は高校 l 年のときに受けただけなんですけど，面はずいぶん違うだろうし。異常な世界じゃないか

白いことができそうだなと思ったんです。

と思うでしょうね。

松患

大井若いころ入った職場で女の人というと研究ないですね。

者はいなくて，みんな事務の女の人だったでしょ谷口う。女性だけのたまり場があって，そこに顔を出たいという人が出てきました。ちょっと前は生物して私が編み物を始めたらみんながすごくびっくがきらいだから物理という人が多かったんですけ

りしてました。あれはきっとわざとやったのね。

ど，最近は違いますね。

(笑)女性であるということをアピールするために

松露私は入学したときは生物だったんです。そ

編み物をしたりしました。私が女性週間誌を一生

れで 1 年たって物理に替わったんですが，いまだ懸命読んでいたら，ヘー，そういうのを読むの，に生物には魅力があります。今のような生物だっ安心したと言って感心されたことがありますね。

たら生物にずっといたと思うんですけど，あのこだから最初から別扱いしているわけですね。

ろの生物はずいぶん違っていたから，伺となく物

私もよく言われますよ。あそこの研究室に行くとお嫁にいけないって o(笑)やっぱり特殊

なかなかそういう発想で来てくれる人は少

このごろは男性も生物物理的なことをやり理のほうが面白いかなと思って。近ごろはま物のほうがよかったかなと思っていますけど。

な社会という見方があって，今の若い人たちには谷口

入りにくい社会なんでしょうね。

施設を建設する時は工学部系の人が殆どだから，

大井物理をやるということがちょっと外れたこ

生物は応用だからという感じで，いざとなると生となのね。

物系の人の意見がなかなか入らないという声があ松尾

そうなってきているみたいですね。高校のったんですけど，この前，ある研究会に出たとき

ときクラスで物理の授業を取っているというのに，物理系の人ですけど，自分ではとてもやるとが，うちの学生に器くと，思わない人が放射光を利用した医学生物的研究の3 人いましたとか言っ

両方知っていたほうがいいですよ。放射光ていますから。

開発についてしゃべっていたんです。ほんとうに大井

クラスで 3 人しかいないんですか。

自分がやっているわけではなくて，そのグループ

松尾

そうなんです。進学クラスで女の子が何人の宣伝も兼ねてでしょうけれども，以前だったらかいて，物理を取ったのが私のクラスでは 3 人でちょっと考えられないことで，したとか，その軽度の数字なんです。

と思いました。やっぱり面白いことを探している

理学部全体でも少ないでしょう。

なということですね。

生物系は多いです。化学も多いですね。

あそこを見ていると探せそうな気がします松尾

やっぱり物理は少ないですね。

ね。

大井

なぜかしらね。生物に行くとき何か考えた

松尾

んですか。

ワー，変わったな

いま私はイメージングプレートを使って相変態の時間変化をやっているんですけど，あれは私はわりとミーハーで，大学に入るころ…タが膨大になるので持って帰ってからが大変

は遺伝子工学に憧れたというか，何か新しいことなんで、すが，短時間しかもらえないときにはいい63‑ヰ巻議 1 号 (1991 年〉

64ですね。生物は生きものですから短時間でできふ一つの学会としてやりにくいというのがありる，ああいう方法はいいですね。

ますね。放射光学会もものが違うとかアフ。ローチ

谷口の仕方が違うとか，みんなやっていることが違い

逆に生物を知らない人でも計測器や物理に強い人が，いい意味で生物に興味を持ちだすと，ますよね。今はまだ放射光が新しくてみんなが興

周りに生物学者が賠ますからやりだすとすごく味をもって理解しようと思ってやっているうちはいです。すぐ追い越しちゃう。計測系に乗せるのすごくまとまったものになると思うのですが，そはお手のものですから。

のうち少しずつ細分化されて，どんどん先端ぽく

パックグラウンドの違う人たちが一緒のなってくると集まりにくくなるんじゃないかなとグループでやるというのは面白いですね。それぞ、いう気がして?放射光という共通の光はあります

れ自分が得意の分野があって見方が違うと広がりが。

結晶学会なんかだとそれこそ個人プレーががありますね。

大井まれば，ばらばらになるかもしれないけれど

いま私は男性と一緒に実験しているんですけど，彼は X 線が専門，私はレーザーが専門で?

も放射光学会は共同の仕事がたくさんあるでし一緒にしているとすごく面白いですよ。 x 線の素ょう。そのへんは結晶学会とは違って，そういう人とレーザーの素人が 2 人集まって実験していることをやる人が増えればそれにしたがって学会のとからかわれたりしているけれども，ずっと同じ

活動も活発になるのではないですか。

ことばっかりやっているのはそれはそれなりに深活発にはなるかもしれませんね。共通のもくいくんだろうけれども，違ったものが入ってくのがあるというだけで対象がずいぶん違ってくる

るといろいろ違った角度から見られるしそういだろうと思います。

う意味ではとても面白いと思、います。

大井高倉すごく広くなるというか，放射線生物といね。私は五つぐらい入っていてうのは学問的にそういう性質を持っているんです

入れないので?誘われでもずっと断わっているんよね。医学的な側面も必要だし，もちろん物理的です。一度入っちゃうと出にくいでしょう。そうな側面も必要だし化学的な知識がなければできすると毎月，本だけでもこんなにあって，ただツませんし当然生物ですしそういうものが全部

ンドクだけですよね。どうすればいいのか，長い集まらないと深く究明できないという性質がありお付き合いだから思い切ってやめるというのもなますよね。そういう意味では放射光を通じていろ

かなかね。

いろな分野の方が集まって…つのものを追求して谷口いくというのは理想的ですね。いわゆる学際的なばデータになるというのがありますよね。その次領域ですね。生物物理もそうだと思いますが。

はもう少しむずかしくなるから同じことを進めて松尾

いくにももうちょっといい切り込み方がないか探

l 人じゃできないですからね。

宇佐美

これからみんなそういう方向に行くんで

放射光の分野は，最初はともかく何かやれしています。だから女の人も入る余地がすごくあ

分子研は名前どおり分子を対象としてその電子外国ではすでにそういう集まりでやっていますが，

もうこれ以上はると思います。

しょうね。

谷口

日本の学会はものすごくたくさんあります

日本ではまだバリアが多くて，まだまだ状態とか光物性的研究を行なっています。私があ共同研究のやり方がう玄いとは思えないけど。

つかっている筋収縮の分子運動はちょっと異色で

松尾私は結晶学会の会員でもあるんですけど，すね。だから逆にビームタイムをたくさんもらえ

結晶学会というとみんなやっているものが違うかたのかもしれません。もし近寄ったテーマでやっ‑64‑

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5(1991 年〉ていたら競争もあるだろうし，叩かれもするだろ原沢

うけれども，悠々とやっているという感じです

いけば良いのでしょうね。

ね。(笑)だけどそういうのも一つの道ですよね。

谷口

松尾化学の人が多いですね。

ないか，こういう面で伸びたんじゃないかという谷口ような実績をつくって，また取ろうという気にさ化学系が多いですね。だから見方も違いままずは入った方が面白さとか良さを伝えて次の人事でやっぱり男性よりもいいんじゃす。小さな分子の局所構造に集中しています。私

せて…... (笑)

の方はけっこう興味があって，そういうのを取り原沢というよりプレッシャーが……。失敗し入れたらいいんじゃないかということがあるんです。

大井

たいへん期待がかかっていますね。(笑)

たら女はだめだって言われちゃいますからね。

周りの人たちが好意的に興味を持って見て今日お話を関いていて研究自体は女とか男とかいて，それで時間をたっぷりあげようというわけという壁はないということなんですけど，就職とですね。あそこで長い時間を使つてのびのびとや

か上にあがっていくときにまだあるんですよね。

っているわけですね。(笑)

谷口谷口

松尾若いうちはいいんですよね。ちょっと色がただ上の人と運営していればいいというの

それは厳然とありますよ。

ではなくて O あれだけのお金を使って何ができた

ついてくるとだんだんむずかしくなって…。

かと，大型装置を使わなくてもいい仕事をしてい谷口る人はいるのですから辛錬な批判に耐えうるだけじゃないと続かないでしょう。

のいい仕事をしなければいけないということがあります。そういうところでは女とか男ということ

なおかっ自分のやりたいことがやれる状況

そのへんの話も聞きたかったんですけど。

が問題になりません。逆に研究の場でこそ女性研

ほんとうの大変さはそこから先だと思いま

究者が入り込める余地があると思います。これかす。就職できることが第 1 関門で，次にどれだけら若い人たちが伸びる余地があるんじゃないかとの我慢とどれだけ続けられるか…。

思います。

大井入って 2---3 年は調子よく仕事ができると新しいところというのはそういうチャンス

うけど，それはまだその人の評価につながらなが多いんですよね。きちっと築いてもらったとこいのね。その人が 10年後，ろに入っていくんじゃないから。

仕事ができているかというところでその人の評価

谷口が初めてできてくるわけです。その間に，たとえそのときに要求されるのはオリジナリティですね。

20 年後にどれだけ良いば子どもを産むとかそういうことが重なってくる

さっき就職の話が出ましたけれども，あれが重わけです。それを乗り越えるのは大変です。周り

要なポイントではないかと思います。幸いにしての人の温かい理解も必要だけど，本人の努力も必

ここにいらっしゃる人はみんな就職していますけ

要になってきます。

ど。

なときが全部重なるんですよね。ちょ

新しい発想、を育てていくには若い人がどんっと分かれてくればいいのに。

どん来れるような条件がなければいけない。

大井

な若い人が魅力を感じるような職場でなければだ

は詰まらないでしょう。一度に三つぐらいの仕事

めですよね。どこをどう切り崩していくのかぜん

が来ると幸せな感じがするんです。(笑)

ぜんわかりませんけれども，そういう将来性がな

松尾

いと学問的にも伸びませんよね。

(笑)

‑65‑

だから輝いているんです。あんまり暇なの馬力のある人が集まりすぎていますね。

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6(1991 年〉

放射光鎮ヰとにかく足場を作らないとライフワークにく過ごして，そしてさようならと日曜日の夜，別はならないんです。だからどんなに条件が悪くてれると言っていました。それで今度子どもが産まも，ちゃんと身を立てて研究できる足場を作るこれたらどうなるんでしょうかつて言っているけれとですね。

ど，なんとかやっていこうとしています。その位

大井

いろいろな事がこれからできるようになってきて

谷口

だけど条件が悪いと続かないと思います。

だから最初の条件はなるべく良くして就職しないいると思います。

と，最初から悪い条件だと精神的に耐えていけな

そういう形がべつに不自然、じゃなくなっ

いんじゃないかと思います。長続きさせるためにてきますね。交通機関も発達しているから遠くなは正当な条件でスタートしないとだめだと思いまいんですてよね。

す。

大井

結婚してしばらくしてその人たちが家に来

昔と違って今は主張できると思うんです。

てアルバムを見せてくれたんですが，写真がいっ

無理なことでなければ相手が気がつかないというぱいあって，これはいついつって，新婚旅行を何部分もけっこうあるから。いろいろ議論をしてだ

回もやっているみたいなんです。(笑)週末はい

めだと思えば仕方がないけれども，言ってみて何つもドライブでどこかへ行っているんです。楽しかとっかかりをつかんでいったほうがいいと思いそうでいいわねと言ったんだけれども，そういうます。我慢しているよりもいろいろな人と話をし新しい結婚生活が出てきているんです。とにかくてみて，これから仕事をする女の人たちはいろいろ可能性松尾

こういうことなら可能性があるとか探っていったほうがいいですね。

があると思います。

大井

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いろいろ選択肢が増えていますから。

けれども，昔は会社ではまず採らないし会社の大井

そんなにがちがちにやらなくても大丈夫で研究所に入りたいと雷つでも殆ど採ってくれな

すよ。(笑)い。たまたま採っても仕事はさせてくれるけれど

高倉も給料は安いし，いつまで同じ仕事をさせてくれできますよね。

るか保証はない。だから，最初の何年かは同じよ松尾

うにできるんだろうけれども，結婚したりするとめた人がこの前，電話を掛けてきて，いま産休だ

途端に評価が下がって，あの人には大事な仕事はから論文を書いているんですっ任せられないとかなんとかくっついてくるんでた。(笑)

す。今だったら女の人は期待されて入ります。

大井

産休をうまく利用しているのね。

松尾

そういうのが可能になったんですね。

今だったら女の人をと、んと、ん採ってくれる

私の知っているマスターを出た女の人が去年，楽しみながら仕事をして家庭を持つことが数年前にマスターを出て会社の研究所に勤っていまし就職したんです。女の人は初めてというのですご

人と 1 日交替で幼稚菌に行く子どもを送ったり迎く会社は大切にしてくれて，今度子どもを産むん

えに行ってりしているようです。

だけれどもまた大切にしてくれるらしいんです。

子どもができたから会社に近いところにヲ i っ越

結婚するときも夫と勤め先がうんと離れていて?

しましたと言っていましたけど。(笑)

最初から別居結婚だったんです。そういうことは大井

昔は考えられなかったけれども，女の人も仕事のスを来て学会で講演したいと思って申し込んだこために最初から別居したままで結婚する。だからとがありますよ。(笑)それはただ趣味ね。(笑)

金曜日の夜，会社が終わると夫のほうへ出掛けてそういう記録を残しておきたいと思って。

いく，あるいは夫が妻のほうに来て，

2 日間楽し‑66‑

私も産休に入る前に一度，マタニティドレ

人にできないことを…・ '0放射光鎮 4

大井(1991 年〉

6
7

きなんだなと思うときがあるんです。取り上げる

そう。男性にはできないことをやりたいと思って O マタニチィドレスを来て講演をする。きと言われたら，やっぱり困るかなって O

つくてストレスがあったらいけないかもしれない大井けれども，そのくらいならいいだろうと思って。

す。毎日好きなことばかりしていていいですねっ谷口て O 時々，ああ，よかったと思うけれども，毎

私も産休前に北海道へ学会旅行をしました

研究所時代に私は時々人に言われたんで日，楽しい楽しいで仕事をしているわけじゃないよ。

大井

産休になってからじゃないでしょう。

んですよね。

谷口

前は 1 日しか休まなかったから。(笑〉

松尾

でも代わりのことをしなさいと言われたら大井生まれる 1 日前まで働いていたの?

それは絶対困るなと思います。

谷口

ええ。後は休んだけど。

谷口

大井

私の知っている方は保育所に預けるため

ィブで。

に，産休に入ってから自動車学校に通ったんで楽しみですね。面白いものね，クリエーテ

毎日が同じじゃないというのは絶対にありす。お腹の大きい時に授業を聞いて，産んだあとますね。仕事という感覚はあまりないですね。

一生懸命実習に通って，それで免許を取ったんで大井仕事という感覚じゃなくて，好きにやってす。

いるというのはありますね。

大井

私もそれをやったんです。(笑)

谷口

ちょっとふつうじゃ考えられないことをい大井単純作業を給料をもらってやったことがな

そういうのは疲れないんです。

ろいろしでかすわけです。そのくらいふてぶてしいから，どのくらい疲れるのか分らないのね。

くやらないと。

松尾私は学生時代ずい分色んなアルバイトをや

谷口っていましたから，毎日間じことをやることだけ生まれるとは思わなかったって，男性は。

(笑)

は絶対いやだと思いました。

大井

このごろお太りになりましたねって o (笑)

大井谷口

あれにはだまされたなって。私はだましたったわね。単純作業のアルバイトをやってみて，

アルバイトもそういう意味ではいい勉強だ

つもりはないんですけど。

それに懲りたらもっとクリエーティブな仕事をし原沢

みんなたくましいですね。

ようと思ったわけですから。

谷口

流産をしないようにとか気をつけはします

松尾何でもいいから毎日違うというのがいいとけど，けっこう動いていていいことがあるし好思いました。

きなことをやっている限りはいいんですよ。だかのは恐怖でした。同じ日がないというのがいいでら研究が好きになるようになったほうがいいです

すね。

よ。悲壮感でやっても続かないですものね。

大井

松尾

した。

たしかになんだかんだ言ってもやっぱり好6
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1 か月ぐらい続けて同じ仕事をする

それでは今日はどうもありがとうございま