特集

男女共同参画が育む
個性の輝き

男女共同参画が育む個性の輝き

2016 年 10 月，東京弁護士会第二次男女共同

り自然で持続可能な弁護士の男女共同参画のあり

参画基本計画が策定されました。第一次基本計画

方について，問題提起させていただくことを試みたが施行されてからの 5 年間に，当会においても，次第です。

（男女共同参画推進本部）

会費免除制度・会務免除制度の創設・拡充，女性
常議 員 比率の 25% 達 成，女性副会長の 2 年連

CONTENTS

続での輩出等，一定の成果がみられたところです。

• 座談会：育児経験者に聞く

この間の社会における女性活躍推進に関する機運どう見る？第二次男女共同参画基本計画の高まりや少 子高齢化の進行をふまえ，今後は，• さらなる男女共同参画をめざして

男性会員・女性会員とも業務・会務と様々なライフ• 子育て支援制度のご紹介

イベントを両立させていくことが可能となる環境の• 弁護士の産休・育休事例集

整備が，より一層求められます。

• 男女共同参画チェックリスト

本特集では，第二次基本計画の概要をご紹介するとともに，座談会や事例集等を通じて，会員が（企画・編集：男女共同参画推進本部事務局次長 坂野 維子）

性別にとらわれずに個性や能力を発揮できる，よ

育児経験者に聞く

座談会
DISCUSSION
どう見る？第二次男女共同参画基本計画
日 時：2016年10月１8日（火）場

所：弁護士会館 6階来賓室

出席者：芹澤 眞澄 （副会長・43 期）
三森 敏明 （会員・53 期）
佐藤 充裕 （会員・54 期）
太田 美和 （会員・57 期）
司

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会：吉川

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愛 （男女共同参画推進本部委員・57 期）

特集

弁護士会の政策過程への女性の参加

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メリットを実感されていますか。
芹澤：そうですね。私が男女共同参画の分野にこれま

司会：東京弁護士会（以下「東弁」）では第二次男女で取り組んできたということもありますが，女性会員

共同参画基本計画案を作成して 2016 年 10 月 5 日のからざっくばらんなご意見をうかがえるということが常議員において全会一致で可決されました。

あるかなと思います。

まず重点目標の 1 つ目として「会の政策決定過程

司会：先ほど二弁と差があるというお話でしたが，東への女性会員の参加の推進」が挙げられております。

弁と二弁でひらきが生じてしまう原因はどういうとこ

その中の個別目標として，副会長に毎年少なくともろにあるのでしょうか。

1 名以上，常議員には 25％の割合，委員会の正副芹澤：まず，二弁はポジティブアクションとしてクオータ

委員長は 1 人以上，委員では 25% 以上の割合を女制を導入しています。これは女性の副会長の候補者

性 会 員とすることとしています。 この点について，が 2 人以下であればその女性候補者は優先的に当選

芹澤副会長，お話しいただけますか。

する制度です。だから今のところは毎年 2 人立候補

芹澤：東弁では，2015 年度，2016 年度と連続して女されていて，必ず女性が 2 人副会長になっています。

性の副会長が出ていますが，それまでは 2 年連続し会長はその対象外ですけれども，今年はたまたま女て女性の副会長が出たことはなく，女性の会長もま性会長ということで女性比率が高くなっています。

だ一度も出てない状況です。第二東京弁護士会（以司会：太田さん，この目標を見てどう思われますか。

下「二弁」）は，今年度，女性の会長に加えて副会

太田：女性の数が増えることで，女性に関わる政策を長も 2 人女性なので，理事者 7 人中 3 人が女性で，進めていくメリットがあるというのは期待しています。

女性の比率が 42.8％になっています。これに対して

私がちょっと心配に感じるのは，理事者になるこ

東弁は 7 人中 1 人で女性比率は 14.2％ということで，とに対する負担が女 性にかかってくるおそれがある

差は歴然としています。

のではないかという点です。ただ具体的な計画案の女性の理事者がいますと，例えば，今年度はセク

中に仕事の内容の合理化ということが盛り込んであ

ハラ相談の窓口の見直しのために全会員にアンケーって，これと一緒に進めるのはとてもいい方向性だ

トをしたり，第二次基本計画を策定しましたが，そと感じました。前に私が所属していた委員会でも，のような男女共同参画に向けた活動が活性化しやす

例えば開催時間を女性が参加しやすいように早い時

いと思います。

間にするとか，メールを活用するとか，Skype を使

それから委員会や常議員会でも女性会員の割合

うとか，会議で実際に集まる機会をなるべく減らすがそれなりにあると女性の意見が反映されやすいと方法が模索されていました。そういうなるべく参加思います。委員会でも，産休で委員会を休んだことしやすい方法を考えていくことと女性の数を増やす

を再任判断の際の出席率の評価に当たって考慮してことを合わせて行うことで，効果が高く出るのではほしいなどの要 望が出ているのですが，そういったないかなと感じました。

ことも女性の正副委員長がいれば言いやすいと思います。性別だけではないですけど，様々な立場の人

2

女性弁護士の業務上の障害は？

がいると組織の意思決定をする上で多様な意見が出やすいというメリットはあると思います。
司会：今，副会長として，女性が副会長になることの司会：次の重点目標として，「女性会員の業務における障害の解消と職域の拡大」が挙げられています。女

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特集

出席者のプロフィール項目①家族構成②所属事務所の概要・立場③家事・育児への取り組み状況

男女共同参画が育む個性の輝き

性会員の業務について，女性だから職務が狭められそれに対しては，なるべく事務所の側から，こうているとか，障害があると感じることはありますか。

いう制度があります，こういう前例がありますと示し

太田：女性だから妨害を受けたと感じたことはありまてあげるべきと思います。計画案の中にも弁護士会

せんが，通称の使用に関しては時々不便だなと感じとしてガイドラインを作るとありますが，法律事務所

ることがあります。例えば，離婚の証人欄は，役所

でも産休・育休制度を持つべきというガイドラインに問い合わせると，必ず戸籍名を書いてくださいとを作っておくことが，女性修習生の就職しにくさに言われてしまいます。戸籍名を書くときに，通称を対して効果があると思います。

使用していることなどをいちいち説明しなければならないので，そういったところを改善していただきたい

司会：そうすると女性だから業務の内容がどうというよりは，事務所の体制の方が課題ですかね。

です。離婚以外にもそのようなことは残っていると

太田：そうですね。就職をする時や，仕事を始めて実思うので，少しずつ通称が使用できる場面を拡大し際に出産する時に苦しい選択をせざるを得ない方もていけると，業務の上で通称を使用しやすくなるといると感じました。

思います。

司会：今のお話を受けて，男性会員である三森さんはご意見がありますか。

3

女性修習生が就職活動で感じる悩み～法律事務所の体制

三森：私は，逆に出産を経験することで人生に厚みを加えた人の意見は参考になると思います。例えば
1 年くらい仕事を休んでも，その間，地域に溶け込

司会：通称使用以外の部分で女性であることの障害はありますでしょうか。

4

んでいろいろな関係を作ったような女性会員の方が私には好印象です。

太田：私自身ではないですが，何年か前に女性修習生

経営をしている弁護士からすると，勤務弁護士にの就職の相談窓口をやったことがありまして，その仕事を休まれると困るというのは正直あるんですよ。

中で，「女性にはうちの事務所は向かないよ」と言でもそれをクリアできる体制はつくらないといけませ

われたとか，セクハラのような発 言を受けたというんよね。例えば，男性だろうが女性だろうが，病気相談がありました。弁護士業務というわけではありや怪我で突然来られなくなることはあるわけですかませんが，就活の時点で女性であることのデメリット

ら。出産のように何か月後にそうなるよというのがは歴然としてあるのだと感じました。

事 前に分かっていれば，むしろかえっていいくらい相談の中で多かったのは，就職活動で，就職をです。突然のアクシデントに備えるということはどん

希望する事務所に対して，子どもが生まれた際の産な事務所でも当然なわけですから，女性だからどう

休・育休制度について聞きたいけれども聞いていい

こうというのは，そもそも弁護士としてどうかと思いのだろうかという質 問でした。 それを聞くことで，ます。

この人は就職する時から仕事よりも休むことを考え

そういう認識が経営をしている会員に足りないとているという印象を持たれてしまうのではないかといすると，産休・育休に関するガイドラインを作った

う不安があるからです。一方で自分がそういう立場

り，産休・育休に関する労働条件の公表義務を課しになったときにどういう扱いを受けるのかということ

たり，あるいはそういう仕組みを説明しないと弁護をきちんと知りたいという思いもあるので，悩んでい士会の主催する就職説明会に参加できないというこました。

とが必要だと思いますね。

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芹澤 眞澄（43 期）

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副会長

①夫，子 3 人（大学 4 年生男，大学 1 年生男，高校 1 年生女）
②事務所パートナー（弁護士 2 名事務所）③ 3 人の子どもの出産後 1 か月で職場復帰。ベビーシッターさんを頼み，仕事と会務を続ける。週末は子どもとの時間にし，保育園の保護者の会会長なども務めた。

よとなりますね。

休は社会的な制度として確立されている中で，女性

芹澤：二弁では，「ファミリーフレンドリーアワード」の修習生が就職の際，面接で産休・育休のことをという制度があって，子育てに優しい事務所とか，

聞こうかどうかで葛 藤を抱えるような状 況にしては

ワーク・ライフ・バランスに配慮した体制が整っていけないということは強く思います。

いる事務所を表彰する制度を 2 年くらい前から始め

司会：経営者の弁護士が採用するときに，うちはこういう産休・育休制度ですというのを初めに提示することになればいいですよね。

ています。ただ，そのような賞を設ける際には，どのように選考するかという点が難しそうですが。
三森：業界内で選考するのは，所詮内輪の話でしょう

太田：そう提示してくれることで，この事務所はそういということになってしまう気がしますね。例えば，男う意識があるんだという安心感にもつながりますね。

女の平等や共同参画に取り組んでいる NPO 等に審三森：そうやって提示した方が，あの事務所はきちん

査をしてもらうというのは公 平でいいと思います。

と考えているということで業界の中で評判がよくな

審査をオープンにして選んだ方がその賞の価値も高ると思うんですよね。別に隠すべきものでもないし，

まりますし。

女性会員が途中でそういう事態に直面したときにトラブルになるのを避けるためにも，予めきちんとした芹澤：会員のほかに外部の有識者を選考委員にしている東弁人権賞みたいなイメージですかね。

説明をすべきですね。そういうことを当たり前にやっ

三森：そうですね。ただ，有識者というより，お母さんていかないと，この情報化社会で，弁護士業界だけ目線というか，現役の子育て世代の人たちがいいよ

旧態依然としていたら，他の業界から馬鹿にされる

うな気がしますけどね。

と思います。
佐藤：女性の勤務弁護士が妊娠した際に，辞めてくれと言われるケースはあるんですか。

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芹澤：育児・介護休業法が制定されて，企業でも育芹澤：なるほど。あとは弁護士事務所のことをある程度分かっている人でないと，というのはあるかもしれません。

三森：もちろん，直接は言わないでしょうが，プレッ三森：あるいは毎年 20 人か 30 人くらい女性会員を非シャーをかけるようなことはあるかもしれませんね。

公式に選んで匿名で投票してもらうということにす

司会：事務所に行っても仕事を振られないとかですね。

ると，結構リアルな結果が出るかもしれないですね。

急に給料制から歩合制に変えられて，仕事がなければ，違うところを探さざるを得ないですよね。
三森：一定期間キャリアから離れる際には，事件を他

5

男性弁護士の育休の弁護士に引き継ぐでしょうが，復帰したときに事司会：同じ重点目標の個別目標の中に，「弁護士が件が戻ってこないみたいなことはあり得ますよね。

5 名以上所属する法律事務所において所属する女性
弁護士の割合が 25％となるように東京弁護士会と4法律事務所の表彰制度して推進する」という個別目標がございます。女性
弁護士にかぎらず，産休・育休を取ろうとすると，司会：この点については，きちんと対応している事務所

事務所側が制度を整備してない場合，現実に居場を表彰しようとか，いろいろ考えているところですの所がなくなってしまうのではないかなど不安に思ってで，案を出していただけるとありがたいです。

いる方が多いと聞くので，まずは育休についてのお三森：表彰されると，うちはこんなことをやっています

話を具体的にお聞きしたいと思います。

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特集
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佐藤さんは，男性でアソシエイトの立場のときに半年間育休を取られたご経験をお持ちということで佐藤：そうですね。妻もなるべく早く帰ってきてくれ

すけれども，育休を取るときの事務所の対応はどのていたのですが，子どもが 6 か月から 1 歳の間なので，ようなものだったのですか。

離乳食とか，掃除とか，食事の用意もやりました。

佐藤：うちの事務所は基本的に個人事業主の寄せ集

まだ保育園に入ってなかったので，ずっと家にいて，めみたいなことで，9 人の弁 護 士がいるのですが，掃除なども基本的に私が担当しました。あとは義理

私は，当時は 1 人のボス弁についている状況でした。

の母やうちの母が週に 2 回来てくれたりしました。

いずれはパートナーになることを想定された事務所

司会：育休を取ってみて，苦労されたことは何ですか。

で，いわゆる育休制度はなかったですし，独立した

佐藤：苦労しかありません（笑）
。

女性弁護士が産休・育休を取って戻った前例があっ

司会：育児，家事が大変ということですか。

たというのは聞いていたのですけど，私が育休の話を佐藤：慣れてないので，変にこだわって，例えば夕食するのは勇気が要りました。

にできるだけ 3 品作ろうとか 4 品作ろうとやっている

今でも忘れませんが，渋谷からの帰りに，ボスにと，やっぱり抜けるところがない。生後 6 か月から

「ちょっと育休を取りたいんですけど」と言ったら，

1 歳のころは子どもを外に連れ出しても，すぐ寝ちゃ

笑って，「うちはそういう前例があるよ。理屈上は男

うし，寒いし。外にいてもあまりやることがなくて。

性も女性も関係ないよね」と，とても温かく受け止

司会：そうですよね。逆に風邪ひいちゃうかもしれま

めていただきました。

せんしね。

そのときに，「長い弁護士人生，半年ぐらい何て

佐藤：家の周りを午前中ちょっと散歩すると，もう寝ことないよね」というようなことをおっしゃっていた

ちゃうから，家に戻ってきて，午後出たらまた戻っ

だき，「もちろん給料は要りません」と私は言ったてきて，スーパーで買い物して料理して，というののですけど，「弁護士会費とかいろいろあるだろうか

をずっとやっていたので。究極のルーティンワークとら，前の女性弁護士のときも全部ではなかったけどいう感じでした。

払ったので，事務局に確認を取りなさい」とおっし

太田：そうですね。日中，ほとんど大人としゃべらな

ゃってくださいました。ボスがとても理 解のある方

いし，活字も読まないという。ちょっと特殊な期間

でした。

ですよね。

司会：いつ頃のことですか。

佐藤：ですよね。保育園に入ったりすれば，地域と佐藤：平成 20 年 10 月頃から半年休みました。事務所のつながりができてくるのですが，当時は私も引っの仕事は事務所にお返しして，自分の個人事件につ越したばっかりだったというのもあるし，義理の母

いては，うちの妻が同業者なので，妻に引き継ぎまとかうちの母としか話をしてないというのはありまし

した。

たね。

司会：その半年は，ほぼ完全にお休みされたのですか。
佐藤：ほぼ完全です。残り和解条項を作るだけとか，

司会：男性が育休を取るということで，女性とは違う
苦労はありましたか。

競売が落ちるのを待って報酬請求するだけとか，そ佐藤：例えば保育園の面接に行っても，うちの妻がやる

ういう事 件だけはやりましたが，あとは引き継ぎま前提で話をされます。保育士さんが，もう全部妻にしたね。

向かって話をするのですが，「いや，俺なんだけどね」

司会：そうすると，育休中は，家事や育児を佐藤さん

6が主にやるという形になるわけですね。

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みたいに思いながら聞いていたり。あと 0 歳，1 歳，

三森 敏明（53 期）

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会員①妻，子 4 人（中学 3 年生男，中学 1 年生男，小学 5 年生男，年長女）②事務所経営者（弁護士 3 名）
③ 3 人目の子どもが生まれた時に，妻の家事・育児への負担を考え独立，独立当時の事務所には託児スペースを作り育児をしながら業務を行う。PTA の会長経験もあり。

ました。その時，僕が育休を取らなければ 6 か月でルクをあげるときに，男だから授乳室には入れない。

保育園に入ることになったと思います。特にこだわ

だから給湯器とかが使えないというのがあって，長りがあったわけではないので，それでもよかったので居できないわけです。ミルクが欲しくて泣くともう帰すが，まあ， 一 生に 1 回しかない経 験ではあるし，

らなきゃいけないとか。そういうところで，社 会にさっきのボスの言葉じゃないですけど，半年ぐらい認知されてない存在だなという，ちょっとした寂しさ

やってみたらいいじゃないというノリでした。

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2 歳ぐらいが集まる区の施設で，授乳をするときやミみたいなのはありました。
司会：女性が多そうですから，ちょっと寂しそうです6

多様な育休のあり方よね。
佐藤：日中に商店街を歩いていると，この人は何をし

司会：育休の関係でいうと，太田さんは 3 人お子さんている人なんだろうと思われているんじゃないだろうがいて，3 回育休をとられたということですが，それかと思ったりもするし。

ぞれどれぐらいの期間，育休を取りましたか。

司会：そうはいっても，半年育休を取ってお子さんと接してきて，よかった点はありますか。

太田：1 人目と 2 人目のときは，期の近い男性弁護士
が事務所に 2 人いたので，完全に仕事を引き継ぐ形

佐藤：今でもいい経験だとは思いますし，やっぱりそで6か月間お休みをいただきました。3人目のときは，

ういう感覚はやってみないと分からないだろうなとい事務所の人員構成が変わって，その期の近い弁護

うのはあるので，決して後悔はしてないですね。

士 2 人は独立されて，期の若い弁護士 3 人という体

三森：最近，子育てをみんなで楽しもうぜというお父制になりました。休みに入る前も，私が指導しながさん達のネットワークもありますね。僕の友人で会ら仕事を一緒にやっていたので，長期間，完全には社を辞めて，そういうネットワークをつくった人もい

休みにくい状況でした。そこで，3 人目のときは，2ます。 子どもと一 緒に成 長していくということで，か月お休みをいただいて，メールで書面の直しをしキャンプをやったり，遊びに行ったり，お父さん同たり簡単な相談に乗ったりして，2 か月経った時か

士で座談会をやったり，飲み会をやったりという。

ら事務所に週 2，3 日出るような感じにしました。今

司会：その方は，男性のコミュニティが必要だと思われたのでしょうね。
三森：そうでしょうね。やっぱり煮詰まるんですって。
僕も，子どもが 4 人いますが，小さい頃は何をやる

もまだ週 2，3 日で続けています。
司会：産休・育休を 3 回取ったということは，ボスに，「子どもができました，休みます」というのが 3 回あったということですよね。

にしても心配で時間を取られたり，右往左往してし

太田：はい。3 人目のときは，さすがに少し緊張しま

まいました。そういうときに同じような体 験をした

したけど，「よかったね！」とこれまでと同じ対応で人と話せると助かっただろうなというのはあります

受け入れていただき，感謝しています。

よね。
佐藤：そういうサポートが必要というのは，男女を問わずに言えることですよね。

司会：元々，事務所自体が産休，育休の制度を敷いている事務所だったのですか。
太田：就職の時にそういう話をした記憶は一切ないで

芹澤：育休を取ろうと思ったきっかけは何ですか。

すね。教官の紹介で入ったのですが，女性弁護士が

佐藤：妻が同業者で，産休を取って，6 か月で保育園

上の期にいるからやりやすいと思うよということで紹に入れるか，1 年で入れるか，どうするという話をし介してくださって，特にそういう条件を聞くことなく，

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特集

会員

佐藤 充裕（54 期）①妻（同業者 55 期），子 2 人（小学 4 年生男，年中男）②弁護士 9 名共同事務所 パートナー③長男が 6 か月の際，妻と入れ替わりで半年育休を取得（当時はアソシエイトであったが，ボス弁の理解があり，一定の手当を受領）

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何とかなるかなという感じで入りました。入ってみたらその女性弁護士はいなかったのですが（笑）
。
三森：あるの，それ（笑）
。
太田：今になって思うのは，私の場合は女性弁護士がいですね（笑）。
三森：そうですね。やっぱり実際大変なんだぞというのは分かる方がいいですよね。

上にいませんでしたが，逆に，産休を取りたいという話をしたときに，「分からないから，こういうふう

7

育児スペースのある法律事務所にしたいと言ってくれ。そうしたらそれに沿うように努力をする」と言ってくれました。
私がこうしたいということについて，本当に好きにさせてくださって，私にとってはとても助かりましたし，感謝しています。

司会：続いて，「男女関わりなく家事・育児に従事する弁護士が働きやすい環境整備に努めていると評価される事務所」という目標があります。
三森さんは，お子さんが 4 人いらっしゃるそうで3 人目のときも，「 今 度はこういうふうにしたい 」

すが，3 人目のお子さん以降，事務所を独立されて，と私の方から話して，「じゃあ，こうしよう」というご自身の事務所に育児スペースを作って育児をしな形でボスと下の弁護士達も一緒に考えてやり方をつがら仕事をされていたと伺っています。育児スペース

くっていきました。産休・育休が制度としてあったのある事務所というのは珍しいと思いますが，どうというよりは，その都度，事務所としてどうしてほいうきっかけでそのようになされたのですか。

しいかということと，私がどうしたいかということを三森：元々，虎ノ門の事務所で働いていて，とても楽

すり合わせながらやってきたというところです。

しくて独立する気なんかさらさらなかったんです。で

司会：そのお話を聞くと，どうやってその地位をつくも，平成 17 年 8 月に自宅の引っ越しをして環境が変り上げたのかが気になります。

わったのと，妻のつわりがひどかったこともあって，

太田：事件のことも含めてよくボスと話はしていたと引っ越す直 前くらいに，妻に，「 事 務 所を取るか，

思いますし，事務所全体としてあまり遠慮しないで私を取るか，どっちなの」と言われました（笑）
。そ

話せるような雰囲気ではあったと思います。

れで，「いや，何言っているんだよ，君との結婚を選

三森：ボス弁の側から見ると，例えば人に辞められて新しい人を補充しなければいけないときに，補充し8

司会：ボス弁に育児経験をしていただくというのはいぶよ，当然じゃないか」と言ったら，「うん，じゃあ，
事務所辞めてね」と言われたんですよ（笑）
。

た弁護士が前の弁護士と同じスキルを持っていると結局，平成 18 年 4 月に，自宅から歩いて 2 ～ 3 分

か，自分とのウマが合うという保証はどこにもないのところに事務所を作って，そこで 3 人の子どものんですよ。ですから，辞められたら困るんですよね。

うち 1 人か 2 人の面倒をみろというのが妻から与えら

要は余人をもって代え難い人とか，あるいは自分にれたミッションだったので，私がそれに従いました。

とっていい部下には，出産ぐらいで辞めてほしくな

そういう公私混同事務所なので，事務所の 1 区画のいですよね。

6 畳くらいのスペースに，おむつ，お尻ふき，タオル，

太田：私にとって少しラッキーだったのは，私が 2 人

簡易ベッド，テレビ，あと『アンパンマン』のビデ目を出産したぐらいの時にボスにお孫さんが生まれ，

オとか，育児に必要なものを全部置きました。事務娘さんも仕事をしながら子育てをしているのを見て，員を採用するときも，「うちはいずれ子どもがそこに「すごく大変なんだね」としみじみおっしゃっていた

寝そべっている生活が当たり前になるよ」というふということです（笑）
。

うなことを説明して採用したんですよ。

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会員

太田 美和（57 期）①夫，子 3 人（小学 2 年生男，年中男，0 歳男）②弁護士法人（所属弁護士 7 名）の社員③家事はなるべく省力化（家電に頼る），月一で掃除は専門業者に依頼期になったら見せてやろうと思って。
「いいか，お父

パソコンに向かって起案をしたり，電話口での示談

さんはな，お前のお尻をふいている」とか言いなが交渉でも，子どもが起きたら大変なので，小声でボらね。子育てをイベント化するというか，楽しめばソボソと話す感じでした（笑）
。僕の机のスペースのいいかなと思って。

後ろに子どもが寝ていたので，それを気にしながら

芹澤：そうですよね。私も保育園の会長もやったりし起案したり，子どもと話したりしていたので，楽して，自分の中で，子育てと自分の遊びとか社会的かったですね。

活動が結び付いてくると，俄然やる気が出ましたね。

僕がやりたかったというよりも，妻のご指示に従っただけですが，やってみると，とても面白かった（笑）
。皆さん，ぜひやるべきですよ。だって，そこに寝ているんだぜ，自分の子どもが（笑）
。
平日の昼間にお父さんがスーツ着ながらそこら辺

自分が仲間をつくるような活動に入っていくと，やりがいを感じるところがあります。
佐藤：子どもがいると，地域に溶け込みやすいというのがありますね。
芹澤：それはありますね。

を散歩すると，あいつ不審者かと通報されかねない

佐藤：僕もお神輿を担いだり，低学年の少年野球のので，これは社会に溶け込むしかないと思って，そ

監督をやったりしています。地元で知り合いがとてのうち PTA 会長になったりして，どっぷり地域活動も多くなってきて，区 役 所の相 談をやっていると，をやることにつながっていきました。

知り合いが来るんじゃないか（笑）
，みたいなことは

司会：お子さんが側にいて，仕事に集中できるものなんですか。
三森：やっぱり大変ではありましたけど，自宅と事務所がとても近かったので，朝 4 時に事務所に行って8 時まで起 案をして，うちに帰って子どもとご飯を食べて，その後長男と次男を幼稚園に連れていくという感じでした。
太田：私は，今，週 2 日ぐらいは家にいるんですけど，家でもちょっと仕事したいなと思っても，なかなかできないですね。

あります。
三森：僕は，自宅と事務所が近いので，夜飲む場所
もおおむね近くじゃないですか。 そうすると知り合
いによく会いますね。
佐藤：そういう地元に溶け込んでいけるという楽しさはありますね。
司会：育児スペースがあるとうたっている事務所はな
かなかないでしょうね。
三森：僕は，一番下の娘が 6 歳になったので，今はもういらないかなと思って育児スペースを撤廃してし

三森：できないでしょう。

まいました。育児スペースがあったときは，離婚相

太田：寝ないし，置いたらすぐ起きちゃうし。

談等で小さなお子さんが来たら，そのお子さんをそ三森：起きちゃう。

ちらに連れていって，ビデオを見てもらったり，お太田：ずっと子どもを抱っこしている感じ。ちょっともちゃで遊んでもらったりしていました。小さなお子

パソコンを触ってみたりもするんですけど，なかなかさんがいても，そういうところがあるから連れておい子どもと一緒にいながら仕事するというのは難しいでと言うと，とても喜ばれましたね。

です。

芹澤：それはありますね。依頼者の中には「小さい子佐藤：やっぱりちょっとでも預けたいよね。

どもを連れていってもいいですか 」と聞く人もいら三森：僕は，おむつをきれいにしてふいているシーン

っしゃるし，垣根を低くするという意味で営業的になんかを，妻にビデオに撮ってもらいました。反抗

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そういうことなので，背中に三男を背負いながらもプラスだと思います。

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三森：あと打ち合わせ中に漏らすわけですよ，三男と人と，いろいろな考え方の人がいると思うので，「前かが。そのときに，事務員にやらせるわけにいかない。

の人がこうだったから，あなたもこう」という画一

コンコンと相談室にノックがあって，事務員が「や的な考え方を取られると，働きやすいとは言えないりました」と言うから，「分かった，ちょっとタイム」と思うんですね。

と相 談 者に言って，ダダダーッとおむつを替えて，戻る，ということは依頼者の前で平気でやっていま

佐藤：だから，最初に「育休，産休についてこうです」と言うのもなかなか難しい。

した（笑）
。変な人だなと思われたでしょうけど，そ司会：難しいですね。

れを後で非難されたことはありません。事件が終わ

佐藤：戻ってこられるよ，ということはメッセージとしった後のエピソードの 1 つで出てきたことはありまして言うべきだと思いますけど，「半年は育休がありまたけど。

す，その後は戻ってきてください」というのも，そ佐藤：自宅近くに保育ルーム付きの歯医者さんがあっ

れが必ずしもマッチするとは限らない。

て，すごく繁盛しています。よく妊婦の方が歯の治

三森：女性会員が産休・育休から復帰するのにはいく療をするじゃないですか。そこは保育士もいるんでつかのパターンがあるんだとすると，事務所の採用

すよ。すごくニーズがあるみたいで，自分も行きま

基準でそういうのを書いておかないと分からないですした。弁護士の事務所も，そういうのがあってもいいよね。自分はバリバリ働きたいというのに，「いやいのかもしれないですね。

や休みなさい 」 と言われても， 合わないでしょう。
それの逆もまたしかりだし。

8 産休，育休が取りやすい法律事務所とは？

だから弁護士会としても，採用基準の中でそういうのを具体的に入れていくべきだという方向で推し

司会：どういう事務所が産休，育休が取りやすい等と評価されると思われますか。
太田：私は 1 人目，2 人目のときと 3 人目のときとで，少し働き方が違うんですけれども，子どもを育てなていくのは大事なんじゃないですかね。修習生がそういう点を質問できないなんて本当に気の毒ですから，あえて弁護士会がそういう制度を作って推していかないと浸透しないと思います。

がら働きたいという女性も，いろいろな要望があると思うんですね。私の周りの人を見ても，月曜から

9

弁護士のワーク・ライフ・バランス

金曜までおじいちゃん・おばあちゃんに完全に見て10もらって，産前とほぼ同じように働いている人もい

司会：続いて3点目の重点目標として，「会員がワーク・

れば，いったん弁護士登録を抹消して完全に休業を

ライフ・バランスを実現するための支援」というこ取って育児に専念したという人もいます。その間にとで，会としてそれを支援するというのを目標としグラデーションがあって，多くの人は，その中でどています。皆さん子育てを経験されているので，仕のあたりが自分の一番やりたいところなんだろうと模事と家事・育児の両立をされるための工夫があれば索していると思うんです。だから理想的な事務所は，

伺えますか。

「こういう働き方をしたい」という要望に対して，なる

芹澤：私はワーク・ライフ・バランスの「ワーク」がべく柔軟に対応してくれる事務所かなと思います。

好きで，「ライフ」も，私にとっては委員会活動や同じ女性弁護士でも，バリバリ働きたいという人

弁護士会の仕事がどっちかというと「ライフ」に近と，子どもと一緒にいる時間を多く取りたいというくて，家庭もそうですけど，わりといろいろなことがLIBRA Vol.17 No.2 2017/2

特集

〈司会〉
男女共同参画推進本部委員

吉川 愛（57 期）

るべきなのかということを三男が生まれて休んでいるいうのがあって，人に任せられるところは任せてしま

間にすごく考えたんですね。

うということで結構割り切ってきたかなと思います。

私は，どちらかといえば，自分でいろいろやりただから子どもはみんな 0 歳から保育園に入れましいタイプで，子どももなるべく見たいし，仕事もなた。一番下の子は，いわゆる兄弟枠で優先的に保るべく自分でやりたいと思うほうです。ただ，それ育 園に入れたので，6 月 生まれですが，9 月から保には時間が足りないという中で，何を人に任せたら育園に入りました。

いいのかというのがまだ自分の中ではっきり分かって

家事も，お願いできる人に頼んでしまって，夕食いなかったのです。

を作ってもらって，子どもと一緒に食べてもらって，

今の時点でとりあえず分かるのは，その中で一番

私が帰宅する頃に入れ違いで帰ってもらうみたいな

私にとってこだわりが薄いのは家事の部分だろうとことをしました。 だから， 子どもが小さい時から，いうことです。だから，まずは家事から，外注したり

午後 8 時，9 時ぐらいまで仕事をしていました。

便利家電で手間を省くという方向を試みています。

でも，例えば有機農法でできた食べ物とかにこだ

そうやって，自分が一番こだわりを持っている部分

わりがあって，そういうのは宅配で買ってとか，自はどこなのかをよく考えながら，人に任せられるとこ

分のこだわりはそれなりに大事にしてきました。あとろは任せていくということを，試行錯誤している最

週末には，子どもの友達の家族と，家族ぐるみでい中です。

ろいろなところに出掛けて，とても濃い付き合いを

司会：確かに両立というと要領よくとか，技術をアッして，そういう家 族のネットワークの中で子どものプするとか考えそうですけど，優先順位というのは学校の様子などを聞きました。学校の委員もやった

あるかもしれないですね。

りして，自分の中では，メリハリをつけてやってきたと思います。

芹澤：何事も優先順位とか選択ってあるじゃないですか。それは別に子育てと仕事の間の優先順位に限ら

30歳から37歳にかけて子どもを3人産みましたが，ず，仕事の中でも優先順位があったり，いろいろなとにかく毎日頑張っていたなというのが今の思い出

ところであるんですよ。 ただ子どもがいる場 合は，です。

やっぱり子どもは大きな存在なので，どうしても子

司会：すごいですね。人の 3 倍ぐらい生きていそうな感じですよね（笑）
。

どもと何かの間の優先順位をよりシビアに選択をしていく感じになるのかなと思います。

太田：本当にそうですね。

司会：三森さんはいかがでしょうか。

司会：太田さんは，今まさにその最中という感じです

三森：僕は妻が出産する時から，「私は仕事を辞めてけど，何か工夫はありますか。

男女共同参画が育む個性の輝き好きです。ですから，どうしても時間が足りないと子育てに全力を出す」と言われていました。妻は病院

太田：私はもう，芹澤副会長の『LIBRA』の記事に勤めていたので，僕は「辞めないでくれないかな」（2016 年 10 月号 39 頁）を読んで，「優先順位をつとお願いしたんですけどね。
「私は産んでからずっとけて選択する」というのを，本当にやらなければな

子どもといるんだ」と言われたので，お互いクロス

らないと感じているところです。 みんな平 等に 1 日しながら仕事も家事も何でもやっていこうということ

24 時間しかないから，結局，両立という言葉で表現になりました。

されるものは，その選択なんだと最近思うようになりだから仕事と家庭と育児の両立というのは，あんました。何を自分でやるべきなのか，何を人に任せまり考えたことがなくて，すべてを受け入れてやるし

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特集

会費免除関係─東京弁護士会会則より
第 27 条 1 項
７ 出産予定又は出産後 1 年以内の女性弁護士会員より申出があったときは，4 か月間（多胎妊娠の場合にあっては 6 か月間），
第 1 項に規定する本会の会費を免除する。死産（妊娠 4 か月以上の分娩による。
）の場合においても，同様とする。
８ 弁護士会員が子の育児をする場合は，本人の申出により，当該会員の子の出生日の属する月から 2 歳に達する日の属する月までの間における当該申出に係る任意の連続する 8 か月間（多男女共同参画が育む個性の輝き

かないだろうということで，家事だと食器を洗うの胎妊娠により2 人以上の子が出生した場合にあっては，
9 か月間）の分を上限として，第 1 項に規定する本会の会費を免除する。

会務活動免除関係─会務活動等に関する会規より第３条 満 65 歳以上の弁護士会員は，会務活動等への参加義務を負わない。
２ 会長は，次の各号のいずれかに該当する弁護士会員に対し，その申出により，一定の期間（第 7 号に該当する者については，

はそんなに飲みたい派ではないので（笑）
。

は僕の仕事になっていたりします。あと弁護士とい司会：喧嘩せずにうまくかみ合っているものなんですか。

う仕事は朝の時間を調整できるので，幼稚園の送り

佐藤：かみ合っていますね。

迎えを僕がやったり，手が空いているときはとにかく

司会：すごいですね。

事務所から自宅に行くとか，あるいは幼稚園や小学

佐藤：片方に夜の予定が入ったから，片方はもう入れ校に行くという形を取っていました。
要は，我が家は妻と私の両輪で動かすんだと。こないとか。研修も向こうが行きたいときは，行かな
いとか。お互いに譲り合っているということなのか

れはもう大原則です。夫婦の会話が途切れないようなと思います。

にしながら，家事と仕事と育児のうちとにかく今やれ

芹澤：素晴らしい。

ることをやっていくというのを延々と繰り返してきた

司会：素晴らしい。

というのが実情です。だからワーク・ライフ・バランス

佐藤：いや（笑）
。

と言われても，何だったのかなというのが実際です。
よかったのは，妻とよく会話していたということ

10

弁護士会に期待する支援制度ですよね。もうそれに尽きるかなと。あと何だかん
だやって地域に溶け込んでいくと，いろいろな人が司会：ワーク・ライフ・バランスを実現するための前提

助けてくれます。だからそういう力も使っていくといとして，東弁が取り組むことも今回アクションプラン

いと思います。

に出てきます。現在，東弁が取り組んでいる支援に

司会：夫婦共に弁護士の佐藤さんはいかがですか。
佐藤：うちは義理のお母さんが近くに住んでいて，たくさんサポートしてくれて，皆さんに比べてかなり恵
まれていると思うので，正直，そんなに苦労した覚えがありません。
ただやっぱりこういう仕事だから，工夫のしがい

佐藤：僕が育休を取った時は，会務免除という制度がなかったのかな。
芹澤：今は，会務免除を受けられますね。産休中と，子どもが 6 歳になるまでの育児期間は 2 年ずつ男女共に会員ならば受けられます。

はあると思います。例えば，妻とスケジュールをク

佐藤：そうなんですか。

ラウドで同期して，妻がちょっと遠方に出張がある

芹澤：ええ。2 年ずつ取れるんですよ。だから例えば，

日にはこっちは期日を入れません。今日遅いのか，

女性が産休中の会務活動免除を弁護士会に申し出

遅くないのかというのはもう期日を入れる段階からて，次に夫の男性が 2 年間の育児期間中の会務活分かるようにしています。

動免除を申し出て，さらに女性がまた 2 年間育児

それ以外は，ルンバを買ったり，全自動乾燥機を買ったりしたら，すごく楽になりました。
芹澤：そうですね。家電は充実した方が楽になります
よね。

期間中の会務活動免除を申し出ると，就学前の期間について全部会務活動の免除ができることになります。
太田：次男のとき，2 歳か 3 歳か微妙な年齢のときに

司会：日程は，クラウドを使って瞬時に共有すると，出したらだめだったんですよ。

入れた者勝ちじゃないですか（笑）
。バトルにならな

三森：へえ。結構厳しいんだな。

いんですか。

芹澤：当時は「会務活動等を行うことができず，又は

佐藤：それは飲みたい人の発想でしょうね（笑）
。私

12

ついて何か要望はありますか。

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著しく困難な者」という要件で，基準が非常に曖昧太田：そうなんですよ。自分でも取れるかなと思って出したら予想に反してだめだったので，今は基準がはっきりしてよくなったと思います。
芹澤：そうですね。ここはこの 5 年間で進歩したとこ
ろだと思います。
司会：会費の免除も同様ですよね。平成 17 年に産休の会費免除ができて，平成 23 年に育休の会費免除ができて，男女問わず取れるようになって，平成 27
年からはさらに要件が緩和されています。
芹澤：以前は，業務に従事する時間が週 20 時間未満という要 件があったのですが， それがなくなって，育児従事というだけでオーケーになりました。

かね。
司会：いまいちですよね。
佐藤：いまいちですね。自分がそのときにならないと知らないかもしれない。
司会：そうですね。過ぎちゃったら知らないというのはあるかもしれないですね。
太 田： そうかもしれないですね。 私はこれを知って，事務所に周知はしているんですけど。
佐藤：こういう制度があるから取ろうというのは順序が逆かもしれないですよね。取りたいからそのために調べるというのがないと，頭にも入ってこないので読まないと思う。
三森：弁護士は，どうしても事業主という自負がある

三森：へえ。そうなったんだ。

から，弁護士会に対していろいろな期待をそれほど

司会：男性も取りやすくなりました。

持ってない気がする。僕も全然気にしてなくて，ひ芹澤：そうなんです。

たすら我が家は我が家で頑張ろうというのでやって

司会：この中で会費免除を受けたことのある方はいまいただけだから。

すか。
太田：今，受けています。育児実績表みたいなものをチェックするだけです。
司会：実際どうですか。チェックだけだからそんなに大変ではない？
太田：大変ではないです。むしろ，今みたいな働き方

芹澤：私もそれに近いですね。自分は自分で頑張ろう
みたいな意識がすごく強い。
三森：とにかく子どもとの時間をいかに取るのか，つくるのかということで独立したようなものだから，弁
護士会にお願いしたかったというのは実際ないですよね。

をしていると，前の制度だったら執務時間の関係でただ今後は，これだけ弁護士会の会員が増えたし，免除を受けられなかったかもしれないので，そういう若い世代が増えてきたし，女性会員も増えてきたん

意味では一律に育児をやっていれば取れるというふだから，出産とか子育てに対するさまざまな支援はうになったのは，よくなったと思います。

やらないとだめですね。

私は，男性が取れるというのが一番いいなと思っ

司会：どういうのがいいですか。

ています。うちの事務所にもパパになる人がいますが，三森：やっぱり産休・育休を取りやすくしてあげたい

若い男性は自然に育児に参加するという気持ちでですね。例えばボス弁的に思うのは，女性会員に休いる人がとても多くて，いい傾向だなと思うんです。

まれると，その間仕事が回らなくなるとか，収入がそういう人たちが育ってボスになって下の弁護士を減るということでしょう。だったらそれを弁護士会雇うようになるので，男性の育児参加をバックアップ

が少しでも助成する制度をつくるとか。

する制度は，長期的に見ると，女性にとっても意味があると思います。
芹澤：そうですね。この制度の周知は足りています

男女共同参画が育む個性の輝きだったんですね。

⑷ 国会議員，都道府県議会議員及び政令指定都市の市議会議員の職にある者並びに都道府県知事，都道府県副知事，市区町村長，副市町村長及び公営企業管理者の地位にある者⑸ 法令により職務専念義務を有する公務員の職にある者⑹ 申出に係る年度中に出産し，又は当該年度の前年度中に出産した者（第 3 号に該当する者を除く。
）⑺ 申出に係る年度中に当該年度の 4 月 1日において満 6 歳未満である子を養育し，又は子以外の満 6 歳未満の者を扶養する者（第 3 号に該当する者を除く。
）⑻ その他会長が相当の理由があると認める者

特集

子又は扶養される者 1 人につき 2 年度を限度とする。
）を定めて，
会務活動等への参加義務を免除することができる。
⑴ 病気，介護，看護その他これに準ずる理由により会務活動等を行うことができず，又は著しく困難な者（第 3 号に該当する者を除く。
）⑵ 留学，海外勤務その他の理由により国内に居住しないことにより会務活動に参加することができず，又は著しく困難な者⑶ 会則第 27 条第 5 項又は第 6 項の規定による会費の減免を受けている者

司会：それは私もいいなと思うんですよ。世の中一般にはありますよね。
佐藤：あります。

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13

図

特集

産前産後・育児従事
会費免除申請件数（2012 〜 2015 年度）

250
200

産前産後 女性会員
のみ対象

150

育児従事 男性会員

100

育児従事 女性会員
5002012 年度

男女共同参画が育む個性の輝き

三森：財政の問題もあるけど，上の世代が下の世代を2013 年度

2014 年度

2015 年度

芹澤：自宅とか保育園とかですね。

支えるということにもなるから，そういうバックアッ

三森：それは手厚いですね。

プ制度はつくった方がいいと思いますね。

芹澤：はい。その送迎は使う人と使わない人がいるか

司会：つまり女性に対する直接の支援というよりは，経ら，弁護士会が費用を出すことはないんですけど。

営者側に対する経済的支援をするということですね。

ただ，研修受講中の 2 ～ 3 時間お子さんを預かる費

三森：そう。

用は会から出しています。利用した人はいい評価を

司会：実際，1 人いなくなるというのは，事務所とししていて，送迎サービスも使った人は特によかったてはそれなりに打撃が強いですからね。
三森：その会員がその事務所に復職することを絶対条件にしてね。

とおっしゃっています。
佐藤：それはいいですね。
芹澤：一時保育サービスを今年試行するにあたり，弁芹澤：具体的には，例えば弁護士が 1 人，産休を超え護士会がベビーシッター派遣等を業務とする会社とる範囲で休むときは月額いくら支給するということ契約しました。男女共同参画推進本部で 3 社からヒですか。

アリングをして，安心できる業者であること，プレ

三 森： そうですね。 やっぱりボス弁の発 想とすると，

ゼンの状況，あと価格で選びました。

いつ帰ってくるか分からないとか，それで結局辞められちゃったらどうしようとか，いろいろなことが交

それから，4 階の和室をもう少し整備した方がいいのではないかというのが今の課題です。

錯するんですよ。建前はいろいろあるけど，人間だから，本音も出てくるわけですよ。そういうときに11

セクハラの防止弁護士会にそういう制度があると，それはありがたいですよ。
芹澤：あとは夜の研修のときに会員のお子さんを預か差別的取扱い及びセクシュアルハラスメントなどのるという支援もあります。裁判官が講師の研修など防止と被害者救済制度の整備」が挙げられておりまは DVD での再受講ができないので，そういうときにす。セクハラに関してはいろいろ報 告があるような4 階の和室でシッターさんを手配してお子さんを預かんですけれども，弁護士会としてどのような取り組って，その費用を弁護士会が負担するということを，みが望まれるかということを伺いたいと思います。

昨年 12 月までに 2 回やりました。

男性会員の佐藤さん，いかがでしょうか。

1 回目は広報の関係もあって利用者が 1 人だけだ

佐藤：正直あんまりどういう制度があるか知らなくて。

ったんですけど，2 回目は定員 5 人のところ 4 人が利

芹澤：ここにパンフレットがあります。

用しました。 本 当は 5 人の希 望があったのですが，

佐藤：これを見ると，この通りのセクハラの相談体制

お 1 人は具合悪くなって預けなかったので。それとが東弁にあるのであれば，これをきっちり広報して

送迎サービスをセットにすることも始めました。自分

いくことが必要だと思います。弁護士会はこれだけが事務所で仕事をしていて，そのまま弁護士会館にやっているんだよと示せば，少しは抑止力にもなる

来られれば一番いいじゃないですか。それでお子さかもしれないので。

んを迎えに行ってもらって，弁護士会館に連れてき芹澤：やっぱり広報が足りないのですかね。毎年，新てもらって，研修が終わったら自分が連れて帰ると。

規登録弁護士を対象に男女共同参画推進本部で集

三森：え，自宅から？

14

司会：4 番目の重点目標として「性別を理由とする性

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約しているセクハラアンケートでは，いろいろな回答

特集
芹澤：はい。当会の弁護士という回答もそれなりにあのではないかという印象を持っているんですよ。でりましたけど，それをカウンセラーの方が上回ってい

すが，このセクハラ相談は，あまり利用されていな

たり，他会の弁護士がいいという回答もあったりしいです。それは広 報が足りないというのもあるかもて，この相談制度をいろいろ見直していった方がいしれないし，この相談手続きの中で，性差別，セクいのではないかというので，それに取り組み始めてハラ相談の受付に連絡することになっているのですいます。

が，その受付が弁護士会なので，その最初のハードルが高いのかなとも思います。例えば若い弁護士がそういう経験をしたときに，相手は期の上の弁護士という可能性があって，そうなるとなかなか弁護士

女性理事者がいるとそういう問題は進めやすいと実感しています。
佐藤：この相談の対象は，弁護士，弁護士会職員の他に，事務所職員も入るのですか。

会の相談員の弁護士には相談しにくいのではないか

芹澤：規則上，法律事務所の職員さんも対象に入ってと思います。この話が一人歩きをしないのだろうかいます。現実にそういう相談もあります。弁護士にとか，守秘義務はどうなんだろうかとか，そういうよる事務員さんに対するセクハラも対象となります。

ところが気になるのではないかということもあり，実佐藤：それは弁護士会が動けば有効ではないですか。

際の相談件数も年に 1 件から数件というレベルにな

司会：そうですよね。ただそれを事務局さんが知るにっています。
ただアンケートの結果などを見ると深刻な例もある

は，その事務所の弁護士が教えてあげる必要があるでしょうから，そこをやらないといけないですね。

ので，このまま放置することはできないと思います。

佐藤：そうですね。

今年，そういう問題意識から，性の平等に関する委

三森：セクハラ研修って，いつやるのでしたっけ。

員会で，全会員ファックスでセクハラ相談の窓口の芹澤：セクハラ研修は，毎年 11 月頃に行う一般倫理あり方などについてのアンケートを取ったんですね。

研修のときですね。登録満 5 年，10 年，以後 10 年

その集計も出ていて，弁護士 172 名ぐらいからの回 答なのでそれほど多くはないんですけれども，61
期以降の会員が 98 人お答えいただいていて，51 期ごとに受ける義務研修のときです。
ただ，セクハラ研修だけをがっつりやるのではないんですよね。15 分くらいだけなんです。

から 60 期が 34 人ぐらいお答えいただいています。

太田：私が受けたときは講義の中の一枠でした。

だからほとんど若い期の会 員が答えておられます。

芹澤：私は，義務研修としてそれだけで 1 時間とかや全体としては男性の方が半分よりちょっと多いぐらる方がいいのかなという気がしています。その中にいの割 合で答えていただいているのですけど，そも

性差別の問題も入れて，先ほどの就職時の話とかもそもこの窓 口のことを知らなかった方が 4 割 弱いました方がいいのかなと思います。そういうところでしした。その点からも広報が足りないという反省があっかりやると，遠いようで近い意識改革になっていります。

くのではないかという気がします。

セクハラ相談を利用してもらうためにどんな工夫がされていたらいいですかというような質問項目を作

三森：セクハラをやる人は基本的に自分では気付かないですからね。

りましたが，圧倒的に多い回答は，外部有識者カウ

司会：そこなんですよね。

ンセラーに相談するというものでした。

三森：うん。やらない人は全然やらないから。その代司会：外部が良いのですね。

男女共同参画が育む個性の輝きがなされていて，セクハラはまだそれなりの数はある

わり，そういうことに手を出すような人はもう全 然

LIBRA Vol.17 No.2 2017/2

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特集
男女共同参画が育む個性の輝き

気付かないですね，昔の感覚でいるから。だから案外お年を召された方々でもこういう研修を受けた方がいいと思いますね。

あまり使われてないと聞き，入っていません。
芹澤：そうですね。女性という共通項だけで作っているので，どういう人が登 録しているのかというのが司会：例えばその上の世代の人がセクハラの相談を受分かりづらいということもあり，利用度が高くない

けても，そんなの気にするなとか言って終わってしのですが，将来的にはメンバーを明らかにするのもまう可能性もあるんですよね。それは上の方だけでいいのかなと思います。委員会のメーリングリスト

はないかもしれないですけど。これがセクハラなんだは，皆さんどんどん投稿するじゃないですか。あれという研修は，5 年ごとの倫理研修のスパンでいいはやっぱりメンバーがはっきりしているというところのか，ですね。

でやるんだと思います。

芹澤：そうですね。
司会：相談されたらこういうのがあるよと言ってあげられるぐらいの知識は皆さん持っていてねという意味
では，もう少し必要かも知れないですね。

他に，7 階に多目的トイレ以外に女性トイレが 1 つしかないので，他の階と比べて少ないのではないかとの話もあります。
あと同じような経験をした弁護士に相談できるメ

芹澤：2 ～ 3 年に 1 回ぐらい，しっかり 1 時間という形

ンターというか，ネットワークがあったらいいというで，セクハラ研修を義務化できるといいなと思います。

意見もあります。例えば，初めて妊娠した弁護士は，ボスとの話はどうするのかとか，どういうふうに育12

女性会員の環境支援

休を取っていったらいいのかという悩みを抱えます
よね。そういうとき，身近に同じ境遇の人がいなく

司会：5 番目の重点目標で「会員同士のネットワークても，受け止めてくれるネットワークがあったらいいや会館設備の充実による女性会員の業務・キャリ

なみたいなことは，女性会員と理事者の懇談会で出ア形成のサポート」が挙げられております。これにました。

ついて東弁にどのような取り組みが望まれるでしょうか。
太田：私は，弁護士会館内の女性会員室を結構使わせてもらっています。特に妊娠中つわりや体調不良のときは休ませてもらい，ありがたかったです。

とき，話を聞いて振り分けてくれる窓口みたいなイ
メージでもいいわけですよね，ネットワークという意
味では。
芹澤：コンシェルジュみたいなのですね。

芹澤：女性会員室は，パーティションで，本当に休む

三森：そうですね。セクハラの相談窓口はこちらとか，方のスペースと，パソコンやプリンターがあって仕事業務の相談窓口はこちらとやるのではなくて，窓口できるスペースに仕切っているんですよね。

を一つにして，振り分けられればいいですね。相談

太田：そうですね。裁判所の空き時間などに，わりと空いているので使いやすかったですね。
司会：この重点目標については，芹澤副会長から，何か補足がありましたらご紹介いただけますか。
芹澤：女性会員室の他に，「広場」という女性だけのメーリングリストがあります。
太田：そういうのがあるのは聞いたことがありますが，

16

司会：そうですよね，セクハラ問題でも，相談したい

LIBRA Vol.17 No.2 2017/2をキャッチするときに一つ一つ窓口を言っていたらきりがないから，ここに聞けばいいという窓口が一つあった方がいいかもしれないですね。
特にボス弁1人のアソシエイト1人という事務所で，しかも上が男性で下が女性の場合だと言いにくいもんね，実際のところ。
司会：そうですよね。

特集
関係で，僕も保護司になっちゃったんですよね。そ女性の先輩弁護士がいてくれた方が参考になると思うやって自 分が思 ってもいなかった展 開があって，うんですよね。人にそういうことを話すことも大 事

子どもを介して自分も成長できますですしね。
芹澤：気持ちの整理とか，いろいろな意味で。

男女共同参画が育む個性の輝き

三森：そういうときに，かつて私もそうだったみたいな

佐藤：子どもを育てると自分が昔どうやって育てられていたのかとか，自分が小さい頃どうだったのかと振り返ることにもなるし，1 人の人間を育てるという13

子育て世代へのメッセージ

ことは，とても貴重なことだと思います。
また，僕も地域の商店街の人など知り合いが増

司会：最後に皆様から，今後，育児に関わるであろう

えたり，地域のつながりの中で仕事につながること会員の方にアドバイス等ありましたらお願いしたいともありました。そういう意味での人間的な広がりが思います。

できますし，事件に対する理解も高まると思います。

芹澤：私の 43 期は，東弁の中で女性会員の割合が 9

太田：今日は，諸先輩方のお話を聞けて本当に楽しか％なんですね。女性が少数派の年代で，子どもを育ったし，すごく勇気が出ました。私は，今ひたすらてながらというのがそれほどメジャーでなかったよう

一日一日を送るのに必死ですが，時に，仕事と育児に思います。その中でも，結果的に私には 3 人子どの両方が中途半端なんじゃないかという気持ちになもがいて，充実しているところはあります。

ることがあります。例えば専業主婦の人たちの集ま子どもを産むと，いろいろな意味で，人は失敗しりの中に行ったら，私は子どもに全然手を掛けられたり過ちを犯すものだとか，そういうことが身に染てないと落ち込んだり，逆にバリバリ仕事をしていみるところもあって，仕事においてもプラスですし，る人たちの中に行くと，経験が不足しているんじゃ

人間的な経験という意味でも，子育ては人生を何度ないかと焦ったりというようなことです。

か生き直しているみたいなところもあって，自分にとってはよかったです。

そのような中で，今日は，地域のつながりができるとか，人間的な深みを持てるというお話を聞いて，私としては，若い人が自分で望むならそういう道

元気をもらうことができました。そういったことは，を行ってほしいし，子育てや弁護士業務や委員会活

1 日でできることではなくて，日々の積み重ねがあっ動を充実していってほしいと思います。そういう人をてのことなので，まだまだ道はこれからだと思うんで応援したいし，いろいろなことの相談に乗りたいし，

すけれども，これからも頑張っていきたいと思います。

自分がやってきたことで何か還 元ができるならした

また，3 人子どもを産んで思うのは，やっぱり子

いと思っています。

育て自体がすごく楽しいということです。1 人目のと三森：育児は 0 歳から 12 歳ぐらいまでが一番面白いときに大きくなっていく子どもに関わっていくことがと思うので，この時期に時間の制約がありながらもなても楽しく，2 人目 3 人目も同じように感じます。でるべく関わるべきだと思います。女性にだけ育児をすから，育児をしながら働くという選択をしたいと任せるのはもったいないと思います。

思っている若い方がいたら，不安や大変なことはあ

あと PTA 活動や地域の活動に時間を割いてみると，いろいろと新鮮なことがあったり，仕事にもなっても楽しいよということをお伝えしたいし，応援したいなと思います。

ったり，いいことが多いですね。僕は PTA 会長を
2 年間やりましたが，PTA の中に保護司の方がいた（構成：伊藤 敬史，柄澤 愛子）

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17

特集

さらなる男女共同参画をめざして
男女共同参画推進本部副本部長

男女共同参画が育む個性の輝き

1

第二次男女共同参画基本計画が制定されました！

2

浦岡 由美子（45 期）

第二次基本計画の目標
第二次基本計画は，「性別に関わりなく個性と能東京弁護士会は，2011 年 10 月，男女共同参画基力を発揮できる弁護士会を実現する」との大目標の本計画（以下「第一次基本計画」という）を策定し，もと，4 つの横断的課 題を掲げ，5 つの重点目標を「会務と政策・方針決定過程への女性会員の参加の設定し，各重点目標ごとに個別目標と行動計画を提推進」「女性会員の業務における差別の是正と業務示した。

分野の拡大・開発」及び「出産・育児，介護等の家庭生活と仕事との両立支援」という重点課題に取⑴ 重点目標Ⅰ

り組んできた。この計画は 5 年を目途としたものであ重点目標Ⅰは「会の政策決定過程への女性会員ったので，今回，今後 5 年間の課題として，第二次の参加の推進」である。このうち，個別目標の②以

男女共同参画基本計画（以下「第二次基本計画」

降については数値目標は達成されつつあるが，「一部という）を策定し，2016 年 10 月 5 日の常議員会での女性会員に過重な負担が課されている」という声

全会一致で承認された。以下，第二次基本計画の内もあり，より多くの女性会員が参加できる環境整備

容（目標と行動計画）について説明する（中身につ策が必 要である。 また①については，2012，2015，

いては，20 頁の「第二次東京弁護士会男女共同参2016 年度に副会長各 1 名が就任しているが，継続的画基本計画

大目標と重点目標（2016 年度～ 2021

な就任が実現できる体制にはなっていない。弁護士

年度）」参照。また第二次基本計画全文は，下記当会活動の拡大に伴い，理事者の会務は多忙を極めて

会 web サイトを参照）。

おり，まずはこれを合理化，軽減化する必要がある。

また，2016 年 8 月 1 日に開催された「理事者と女

日中の会務だけでなく，夜の会議・行事やさらには

性会員の懇談会（以下「懇談会」という）」で，こ週末の出張もあり，これに対する理事者の参加のあの基本計画案に対して出された女性会員の意見につり方についても検討する余地がある。少しでも多くのいても，合わせ紹介する。

会 員が， 理 事 者 就 任のハードルを越えられるよう，
会による支 援 策をさらに具 体 化することを掲げてい

第二次東京弁護士会男女共同参画基本計画
全文は当会webサイトよりご覧いただけます。
https://www.toben.or.jp/members/iinkai/
danjokyoudou/cat1162/index.html

る。これは，女性会員だけでなく，理事者に就任しようとする男性会員にも資することである。

⑵ 重点目標 Ⅱ
重点目標Ⅱは「女性会員の業務における障害の解

当会 web サイトのトップページの「会員サイトへ」⇒

消と職域の拡大」である。弁護士にとっては，業務「委員会」⇒「委員会一覧」⇒「男女共同参画推進の安定，
発展が欠かせない。ところが，
女性弁護士は，本部」⇒「男女共同参画基本計画」）

多くの場面において，ハンディキャップを負っているのが現実である。これを解消するには，個々の弁護

18

LIBRA Vol.17 No.2 2017/2

特集
過したが，弁護士業界においても，女性弁護士等にを含む行政や社会全体に働きかけることが必要であ

対する就職差別は存する。そこで，まずはこれを払り，この点にも尽力することを提示している。

拭すべく，修習期間中，事務所採用時，採用後の男女共同参画が育む個性の輝き

士や弁護士会の努力と意識改革だけでなく，自治体

性差別をなくすことをうたい，さらに，会として，勤⑶ 重点目標 Ⅲ
重点目標Ⅲは「会員がワーク・ライフ・バランス

務弁護士の産休，育休のガイドライン作成の検討等をうたっている。

を実現するための支援」である。どんな弁護士にも，

セクシャル・ハラスメントへの対処も重要である。

その業務を支える私的生活があり，多くの会員が出現在もセクハラの被害者に対する相談窓口を設けて産，育児，介護等で業務の停滞を経験する。このうち，いるが，ほとんど申し出がない。 真に被 害がないの

特に若手女性会員においては，出産，育児によりキであればよいが，相談窓口の存在を知らないかまたャリアが中断する事のないように，会としての支援体

は「 泣き寝 入り 」 をしているのが実 態と思われる。

制を整える必要がある。この点に関し，懇談会でも，被害者を放置する事のないよう，会としての体制の育児中の会員から「夜の研修には参加しづらい」と再整備と広報の充実を提起している。

の声が聞かれていたところ，本年度 2 つの研修で「研修に際しての一時保育サービス」を試行した。研修⑸ 重点目標Ⅴ

への出 席を望む会 員のニーズに応えられるよう，今重点目標Ⅴは「会員同士のネットワークや会員設後も会員の声を聞きながら，運用を拡大しなければ備の充実による，女性会員の業務・キャリア形成のならない。また，「子どもが病気の時の保育に困ってサポート」である。弁護士は，日常的には個々に仕事いる」「病児についてのベビーシッターもいるが，経をしており，会員同士がつながりを持つことが難しい。

済的な負担が大きい」との意見も多くあり，会とし

女 性 弁 護 士は増えたとはいえ，未だ少 数 派であり，ての施策を検討する必要がある。

悩みを共 有できる知り合いを持てる機 会は多くはな

施策にあたっては，現在不利な環境に置かれていい。女性メーリングリストは，こうしたネットワーク

る女性会員への支援と共に，男性会員に対し自らの作りの一助でもあったが，さらにより多くの会員が同問題としてとらえられるよう働きかけることが重要で性同士で様々な機会に情報交換できるような場の設ある。仕 事の時間と人 生を楽しむ時間の両 立こそ，定の工夫を提案している。また弁護士会館の設備に充実した人生として目指すべき理想である。第二次

ついても，会員の意見を日常的に把握し，改善を図

基本計画は，それに向けての第一歩と言える。

ることを提案している。

⑷ 重点目標Ⅳ
重点目標Ⅳは「性別を理由とする差別的取扱い及今後，第二次基本計画の具体的中味を現実のものにする議論と行動に全会員の参加をお願いしたい。

びセクシャル・ハラスメントなどの防止と被害者救済制度の整備」である。
「差別的取扱い」についてみると，男女雇用機会均等法が制定されて 30 年を経

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第二次東京弁護士会男女共同参画基本計画 大目標と重点目標（2016年度～ 2021年度）

特集

大 目 標

性 別に関わりなく個 性と能 力を発 揮できる弁 護 士 会を実 現する
横断的課題

課 題ごとの行 動 計 画

男女共同参画が育む個性の輝き① 会員のニーズ・意見の把握

・ 毎年１回以上理事者は女性会員の意見を聴く会を開催
・ 会員室に「ご意見箱」を置く等，会員からの意見収集
・ 新入会員等へのアンケート実施② ①を受け，課題実現に向けての方策の立案と実行

・ 男女共同参画推進本部体制の抜本的な再編強化③ 情報伝達・広報の重視

・
・
・
・

④ 年度ごとの進捗状況の検証と結果の開示

・ 定期総会での報告方法の工夫・改善
・ ホームページの活用

リブラ等を通じた広報活動の強化
ロールモデルの活躍事例の紹介
広報パンフレットの改訂・活用
弁護士研修，弁護士会職員研修，司法修習生研修，弁護士会が実施する法律
事務職員研修の活用

重 点 目 標 （ 今 後 5 年 を め ど に ）[ Ⅰ ] 会の政 策 決 定 過 程への女 性 会 員の参 加の推 進
個別目標

課 題ごとの行 動 計 画① 理事者（会長，副会長）に毎年少なくとも１名以上女性会員が含まれるよう ・ 理事者の職務の合理化・軽減化を実施する。
・ 理事者就任者に対する会のさらなる具体的支援策を実施する。
にする。
・ 上記改善策によっても安定的・継続的な女性理事者の就任が困難であれば，さらなるポジティブ・アクション（クォータ制導入を含む）を行う。
② 常議員に占める女性会員の割合を 25％にする。
③

・ 常議員候補選出にあたり，引き続き会員に協力を呼びかける。

全ての委員会の正副委員長のうち1人以上を女性会員とし，さらに複数化を ・ 各委員会の正副委員長選任にあたり，引き続き各委員会に特段の配慮を要請する。
めざす。

④ 委員会の委員のうち女性会員の割合が 25％程度となることをめざす。

・ 委員再任に際して，産休・育休期間であったことを考慮する。
・ 育休期間のスカイプでの会議参画をすすめる。
・ 委員会資料のアーカイブ化の推進。

[ Ⅱ ] 女 性 会 員の業 務における障 害の解 消と職 域の拡 大
個別目標①

課 題ごとの行 動 計 画

外部団体等に派遣する会員及び政府や自治体等の外部組織の委員として当 ・ 外部組織への委員推薦の実状を，委員の種別ごとに検証し，委員の種別ごとにより適正な選任方法があるかを検討した上で，広く女性会員への推薦の門戸を開く会が推薦する会員の合計に占める女性会員の割合が，25％前後を維持する
方法を検討する。
ことをめざす。

② 金融機関や裁判所・法務局等において，職務上の氏名使用が認められるよう ・ 金融機関に関しては，現在生じている不都合事例を集積して日弁連にも提供し，日弁連の銀行協会への働きかけをバックアップする。それとともに，本会としてもにする。
都市銀行等と具体的な解決策を協議する。
・ 裁判所等官公庁に関しては，現在生じている具体的な弊害事例をふまえ，日弁連に対し，裁判所等への協議を要請するとともに，日弁連の取り組みをバックアップする。
③

弁護士が 5 名以上所属する法律事務所において，所属する女性弁護士の割 ・ 女性弁護士を積極的に採用している事務所や，女性弁護士が働きやすい環境整備に努めている法律事務所を，取組内容とそのメリットを含めて，紹介する。
合が 25％以上となるように，当会として推進する。

④

女性会員への業務妨害に対するサポート体制を周知させるなど，女性が安全 ・ 弁護士業務妨害対策特別委員会が発行しているマニュアルなどを広く周知させる。
に働ける環境を作る。

⑤ 女性会員の業務拡大に向けた方策の検討を行ない，業務分野の開発をはかる。 ・ 男女間の業務分野の偏在の有無及び実態について把握に努め，女性会員の活躍の場を質・量ともに広げる。
・ 会員及び市民向けのシンポジウム・セミナーを開催する。
[ Ⅲ ] 会 員がワーク ・ ライフ ・ バランスを実 現するための支 援
個別目標

課 題ごとの行 動 計 画①

既存の支援制度についての情報提供を拡充し，多様な働き方についての議論 ・ 「子育便利手帳」などの広報パンフレットや東弁ウェブサイトなどの改訂・活用を通じ，よりきめ細かい情報提供をはかる。
を活発化させる。
・ ワーク・ライフ・バランス，長時間労働の防止等に関し，会員全体に対する啓発活動を行う。

②

会館内で一時保育サービスを受けられるようにする。

・ 会員が研修，会務，業務等の際に一時保育サービスが受けられる制度を充実させる。
・ 日弁連とともに会館内に常設の一時保育場所を設置することをめざす。

③

会に法的責任が生じない限度で，会員の病児保育支援をすすめる。

・ 会員が病児保育事業者を利用しやすくするための方策（費用援助等）を検討する。

〔 Ⅳ 〕 性 別を理 由とする差 別 的 取 扱い及びセクシャル ・ ハラスメントなどの防 止と被 害 者 救 済 制 度の整 備
個別目標

課 題ごとの行 動 計 画

・ 弁護士の産休，育休についてのガイドライン作成を検討する。

①

修習期間中，事務所採用時及び採用後の性差別をなくす。

②

性別を理由とする差別的取扱いやセクシャル・ハラスメントを防止するため， ・ 相談窓口を複数化することを含め，相談の体制及び手続を見直し，より相談しや
すい窓口をつくる。
実効性ある体制を作る。
〔 Ⅴ 〕 会 員 同 士のネットワークや会 館 設 備の充 実による ， 女 性 会 員の業 務 ・ キャリア形 成のサポート
個別目標

課 題ごとの行 動 計 画① 女性会員の悩みや相談事の共有や解決方法についての情報交換に資するよう， ・ 小規模なランチ会の開催等により，女性副会長，ベテラン，中堅・若手等，様々な女性会員が交流できる場を設ける。
女性会員のネットワーク作りをすすめる。
・ 女性ＭＬの存在を広報し，活用する。
② 女性会員室を含む会館諸設備を，さらに利用しやすくする。

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・ アンケート等により利用者の要望を把握し，さらなる改善（備品の充実等を含む）を図る。
・ 女性会員室等の改善結果について，その都度広報する。

と能力を発揮することを目指し，下記のとおり，子育て支援の制度を設けています。出産に伴う制度以外は，全て男性も利用可能ですので，是非ご活用ください。
申請書の書式等は，会員サイトの「出産や育児に関する支援制度」のページに，まとめて掲載しています。
下記の URL にアクセスするか，又は会員サイト内で「子育て支援」と検索してください。
https://www.toben.or.jp/members/kenkou/
index.html（会員サイトのトップページ ⇒「健康とくらし」⇒「出産や育児に関する支援制度」）

男女共同参画が育む個性の輝き

東京弁護士会では，会員が性別にかかわりなく個性特集

子育て支援制度のご紹介

4階和室子ども一時保育・待機場所
利用制度
弁護士会館で行われる会務活動や研修等への参加のため，子どもの待機場所として，弁護士会館 4 階和室を利用することができます。
また，研修等によっては，東京弁護士会と契約した委託業者による一時保育のサービスを依頼することができます。
▶待機場所利用

会員課

TEL：03-3581-2203

一時保育の場合は，各研修等担当課までお問い合
わせください。

出産・育児に伴う会費免除制度（還付制度あり）出産予定・出産後 1 年以内（死産を含む）の女性
会員は，出産日を基準として 4 か月（多胎の場合は 6か月）分，子の育児に従事する会員は，子が 2 歳に達する月までの任意の連続する 8 か月を上限とする期間，
会費免除を受けることができます。
▶財務課 TEL：03-3581-2208

出産・育児に伴う会務免除制度
当該年度またはその前年度に出産した会員，及び満6 歳未満の子を養育する会員は，子 1 人につき 2 年を限度として，会務活動義務の免除を受けることができます。
▶会員課 TEL：03-3581-2203

ご参考⑴ 性差別・セクシャルハラスメント相談窓口
本会の弁護士会員・職員等から受けた性差別・セ
クハラ・マタハラ等の悩みを相談でき，秘密は厳守されます。
▶受付係 TEL：03-3581-2220⑵ メンタルヘルス・カウンセリング
日弁連が委託する民間企業を通じてカウンセリングを受けることができます。
▶日弁連総務課 TEL：03-3580-9842⑶ 郵送物等の送付先変更手続き
事務所で勤務されない期間について，登録上の自宅住所・自宅 FAX 宛に送付・送信することが可能です。

出産に伴う新規登録弁護士研修履行
義務猶予制度出産のため，新規登録弁護士研修履行義務の猶予を受けられる制度です。
▶業務課 TEL：03-3581-3332▶会員課 TEL：03-3581-2203⑷ 出産・子育て支援について
その他のお問い合わせ▶人権課 男女共同参画推進本部 TEL：03-3581-2205

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特集

弁護士の
産休・育休事例集

男女共同参画が育む個性の輝き

所属弁護士が産休・育休を取得し，復帰後も活躍するのが当たり前，という事務所も多くなってきた一方で，そのような経験がない事務所からは，「どのように対応したらよいかわからない」という声も聞かれます。そこで，
実際に産休・育休を取得した 50 期代・60 期代の会員からヒアリングした結果を，5 事例ご紹介することとしました。今後，自分自身又は配偶者が出産予定の会員，また，その所属事務所の上司・同僚である会員において，参考となれば幸いです。
（男女共同参画推進本部委員により，個別に書面及びメールでヒアリングした結果を掲載。登録後年数及び事務所規模は，産休・育休取得時のもの。
）

CASE
1
事例 1

女性・60期代後半
出産時：登録2年目
アソシエイト（事務所規模：弁護士2名～4名）

── 産休・育休の期間はどのくらいでしたか。
産前 1か月，産後 3 か月です。

ついて理解が深かったので職場に対する不安はありませんでしたが，通勤時間が片道 1 時間半だったので，出産後に引越しを決意し，出産後 3 か月目で職場近く

── 産休・育休の前後での働き方・収入に変化がありましたか。
産休前は午前 9 時からおおむね午後 8 時頃まででしに引っ越しました。ただ，引越先が決まらない間は保活（保育園探し）を始められず不安でしたので，もっと早く引越しを決断していればよかったです。

たが，育休復帰直後は保育園が確保できなかったので，
2 か月半子どもを連れて午前中のみ勤務しました。保── 所属事務所・自治体その他に関して望むことがあ

育園が見つかってからは午前 9 時半〜午後 5 時 45 分とれば教えてください。

し，残業ができない分，持ち帰りや休日出勤で対応しています。午前中のみの子連れ勤務期間中は，固定給

弁護士会に対しては，子どもが病気の時のベビーシッターの紹介制度があると嬉しいです。

は半分以下になりましたが，フルタイム復帰後は産休
前の固定給と同額を頂いています。

── これから産休・育休を取る弁護士へのアドバイスをお願いします。

── 執務形態は柔軟でしたか。
自由度が高く，仕事に支障がない限り子どもの通院や保護者会等で事務所を空けることが許されています。

保育園の確保は本当に大変でした。出産前から予約できる保育園もあるので，事前にリサーチして予約することを強く勧めます。

退所時間までに終わらなかった仕事は自宅に持ち帰り，先輩弁護士が出産前日まで勤務したとか，出産後 2

それでも終わらない場合は休日出勤で対応しています。

週間で復帰したとか，色々な武勇伝を耳にすることがありますが，妊娠中，出産後は何が起きるかわかりま── 産休・育休をとる前にどのような不安がありましせんので，無理をせずに赤ちゃんとご自身の身体を一たか。また，
その不安をどのようにして解消しましたか。

番大切にして欲しいと思います。

所長をはじめ所属弁護士・事務員ともに出産育児に

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事例 2

女性・60期代前半

特集

CASE
2

出産時：登録4年目
アソシエイト（事務所規模：弁護士5名～10名）

── 産休・育休の期間はどのくらいでしたか。
合計約 2 年 3 か月（産前約 1か月，産後 2 年 2 か月）です。

── 執務形態は柔軟ですか。
在宅で執務したい日があれば応じてもらえます。また，
裁判期日・打ち合わせがない日について，子どもの体
基本的に自由（ただし報告は必要）です。自宅での執ましたか。

務が可能であるため，忙しい時期は，帰宅して子ども復帰時には，定型的な勤務時間を午前 9 時から午後

男女共同参画が育む個性の輝き

調や行事に合わせて休暇を取得したり早退することは，── 産休・育休の前後での働き方・収入に変化はあり

を寝せてから仕事をするなど柔軟に対応できています。

5 時にしてもらい（復帰前は午前 10 時から午後 9 時ご
ろまで）
，他の弁護士よりも担当業務を減らしてもらい── 産休・育休をとるために工夫したことはありますか。

ました。これに伴い，給与はこちらから申し入れて既妊娠がわかった時点で所属事務所に相談し，可能で存の給与の 6 分の 5 程度に減額してもらいました。

あれば 2，3 年のお休みをいただきたいと伝えました。

また，復帰後は，子どもの急な体調不良に対応できるよう，裁判業務より顧問業務を増やしてもらい，裁── これから産休・育休を取る弁護士へのアドバイス

判についても原則として他の弁護士との共同担当としがあればお願いします。

てもらいました。

現在，家でも電車でもどこでもパソコンと電話さえあれば，仕事は可能であるため，工夫次第で大抵のこ── 産休・育休中の給与や手当について教えてくださとは何とかなります。よって，育児中であることが仕事上ハンディキャップであると感じたことはあまりありい。
産休・育休中に給与や手当は受けませんでした。

ません。あまり不安に思わずに，出産・育児を楽しん
でいただきたいと思います。

CASE
3
事例 3

女性・50期代前半
出産時：登録6年目
パートナー（事務所規模：弁護士11名～20名）

── 産休・育休の期間はどのくらいでしたか。
合計 5 か月（産前 1か月，産後 4 か月）です。

── 産休・育休中の給与や手当について教えてください。
収入共同型事務所で，普段は出来高ベースでの歩合報酬を受領しています。年間売上が一定の基準額に達── 産休・育休の前後での働き方・収入に変化はあり

しなければ最低限の報酬が約束される定めがあります

ましたか。

が，育休後売り上げた分を総合すると年間売上が当該

夜は打合せも起案もできなくなりましたが，先輩弁基準額を下回ることがなかったので，産休・育休前後

護士が事件の担当を割り振ってくれ，収入は育休後もを問わず，最低限の報酬を受領することはなく，歩合微減にとどまりました。

報酬のままでした。

── 産休・育休中やその前後で個人事件はどうしまし── ご実家の支援は受けましたか。

たか。
産休直前に，他の弁護士に引き継ぎました。復帰後は共同担当又は返却してもらいました。

実家からの支援は基本的にはありません。子どもがインフルエンザで保育園にいけないなどの時に来てもらったぐらいです。

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特集

CASE
4
事例 4

女性・50期代後半
出産時：登録1年目（1人目）＆登録5年目（2人目）
アソシエイト（事務所規模：弁護士2名～4名）

── 産休・育休の期間はどのくらいでしたか。

離脱が難しければ（そして，自分・子どもの健康に問

男女共同参画が育む個性の輝き

1 人目が合計 8 か月，2 人目は合計 2 か月です。1 人

題なければ），自分で事務所にとって可能な休業期間，

目の時は，事務所に人的余裕があったため，保育園に時短執務ができる期間を考えて，自分から申し出るこ入りやすい 4 月復帰を前提に自然と決まり，2 人目のとはある意味当然と思います。

時は，事務所の都合で一刻も早く復帰する必要があり，たまたま年度途中で隣の区にできた新設の東京都認証
保育園に入れたタイミングで復帰しました。

── 事務所の規模を問わず，より多くの弁護士が，事務所をやめずに産休・育休後，執務を同じ事務所で再開できるようにするために，弁護士会にどのような制度

── 産休・育休の前後で働き方・収入に変化はありまがあることが望ましいと思いますか。
事務所経営者等向け研修等があるとよいと思います。

したか。
復 帰 後の働き方は特に協 議せず，やや遅く（ 午 前

また，年度途中で保育園に入るのが本当に難しいので，

10 時ころ）出勤し，やや早く（保育園の関係で，午常設の一時保育があると，長期完全離脱せず，徐々に

後 4 時半～ 6 時過ぎ）帰っていましたが，皆それを受復帰するのに大変役に立つと思います。

け入れてくれていました。収入については，事務所からの固定給（当時の小規模事務所の新人イソ弁としては平均的）は復帰後も減ったことはありません。

── その他ご意見がありましたらお願いします。
長期的に事務所にとって必要な人材であれば，事務所側も（よほど頭が固くない限り）合理的な選択をす── 産休・育休中の給与や手当について教えてください。

るはずなので，日ごろから，事務所への貢献（売上，雇用保険に加入している事務所で，1 回目は産休中

楽しい雰囲気作り，事務局に好かれる，事務局を助け無給・育休中は雇用保険からの手当のみでした。2 回る，事件の方針・進行を考え，書面も準備してパート

目は事務所の都合で私が完全に休める状態でなかった

ナーはそれに OK を出すだけでよい，それが難しければため，産休中も通常通り全額ということになりました。

報告・相談をまめにしてアドバイスは素直に聞くなどの育休中もそのまま全額払うと言われましたが，国の制うちのいずれか 1 つでも）を意識していれば，自分が度変更により雇用保険からの支給が 1 回目の育休時よ本気で復帰したいと思ってさえいれば，周りはそれを待り多くなっており，
雇用保険の受給に支障のない額（普ってくれるはずです。

段の固定給の 4 分の 1 程度）だけで良いです，と自分

ただし，残念ながら，所属事務所に合理的判断をしから申し出ました（結果，雇用保険と併せ通常の収入てもらえない場合に，違う事務所に移るというカードもの 4 分の 3 程度の手取りとなった）。

必要となりますので，最低限のお付き合い（人脈の確保）と自己研鑽はした方が良いと思います。これも残念な── 産休・育休をとるために工夫したことはありますか。
人として一定の時期に子どもを産むことは自然なの

体力等の無駄なので，周り（所属事務所・弁護士会等）

で，出産のタイミング等をあまり気にしても仕方ないとに期待しすぎず，自分の道を自分で切り拓くことも必思います。ただ事務所の規模・事情などにより，長期要かと思います。

NOTE
補足

24

ことですが，変わらない相 手について嘆いても時 間・ご紹介した 5 事例のほか，「産休・事務所にいられなくなるケースも多く聞くため，マタハラ防育休中，アソシエイトは無給とする止のための啓発や研修を行ってほしい」といった意見も寄せが，別途毎月 5 万円の手当を支給」

られました。

「産休・育休中の一定期間，パー

理事者と女性会員との懇談会や，従前実施したアンケー

トナーとしての経費分担を免除」等の工夫をしている事務所

トにおいても，産休・育休中，「果たして事務所に戻れるか」の例も報告されました。また，産休・育休に関し弁護士会「自分の机はあるだろうか」という不安が消えなかったとか，に望むこととしては，「出産前後で待遇を変えないという当

産休・育休をとることもできず，事実上事務所を辞めてしま

たり前のことを浸透させてほしい」「嫌がらせにより事実上った，という深刻な声がありました。

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CASE
5

特集

女性・50期代後半
出産時：登録5年目

事例 5

パートナー
（事務所規模：弁護士11名～20名）

── 産休・育休の期間はどのくらいでしたか。
産休・育休の期間は合計 9 か月です。復帰時の子どもの月齢は 0 歳 8 か月でした。

── 執務形態は柔軟でしたか。
執務時間は自由ですが，8 時間勤務では仕事が回らないので早朝や週末の在宅起案をして在宅勤務をする

男女共同参画が育む個性の輝き

ことは日常的です。
── 産休・育休の前後で働き方・収入に変化はありま

週末は，夫と交代で出勤することも可能ですが，家族全員で過ごす時間が全くなくなることになるため，週したか。
夜遅くまで働いたり土日に働いたりすることは減りま

末執務での調整はできるだけしないようにしています。

したが，そのぶん収入も減少しました。
── 産休・育休をとるために工夫したことはありますか。
── 産休・育休中やその前後で個人事件はどうしまし引き継ぎと復帰時期を明確にする，感謝の気持ちを伝える，復帰後は出来る限りのがんばる姿勢を見せる，

たか。
産休までに終了しなかった事件は同僚弁護士に引き等です。

継ぎ，復帰後再び担当しました。当職の関与が必須の案件については，産休育休中もベビーシッターに預けて打ち合わせや裁判に出席しました。

── その他ご意見がありましたらお願いします。
本当に大変なのは，復帰後，子育てをしながらどのように仕事をしていくかだと思います。もともと長時間── 産休・育休中の給与や手当について教えてくださ

労働や夜の会議・打ち合わせなど，弁護士業務自体がい。

育児と両立しにくいものであると感じています。特に，事務所の制度として，約 1 年間の固定経費の分担免

弁護士過多で仕事・収入の減少が問題となっている都除（売り上げに応じた歩合経費負担は有）及び 1 年間

内の若手弁護士は，厳しい状態にあり，弁護士全体の480 万円の所得補償（出産予定日の 1か月前から 1 年

働き方改善のための方策，弁護士人口の問題，収入・間。売上が同額に満たない場合，差額が事務所から支業務拡大などが，弁護士会の根本的な課題なのではな給される）がありました。

いかと思います。

REVIEW
まとめ

いずれの回答者も，妊娠中の体に難しく，産休・育休とは別に，出産前に事務所に所属する

調不良や出産後の新生児の世話とことすらできなかった会員にも，意欲に応じてチャンスを提供

併行して，所属事務所の業務の処するような仕組みも検討していく必要があると感じます。

理，個人事件の処理，いったん途

子どもを持つかどうかは，個々の会員が自由にライフスタ

絶えてしまう依頼者との関係，自分の休職による家計の収イルの一環として選択すべき事柄ですが，男女ともロースク

入減，復帰後稼働時間が制限される中での弁護士としてのールや司法試験という同じ試練を経て弁護士資格を手に入キャリア形成のあり方等，様々な不安を抱えながら，厳しいれる中で，男性弁護士だけが自由に子どもを持つ人生を選状況の中で努力している様子が窺えました。

択でき，女性弁護士だけが「子ども」か「弁護士としてのまた，本企画は，出産前に既に法律事務所に所属している

キャリア」かの選択を迫られるのだとしたら，極めて公平さ

弁護士を対象としているため取り上げることができませんでしに欠けるとともに，出産・育児を理由に，以後，離職したり，たが，本企画のための取材の過程で，就職活動と妊娠時期

専門知識や能力を十分に活かすことができなくなったりするが重なってしまい，子育てをしながら即独して弁護士として

女性弁護士を今後も出し続けることとなり，弁護士業界やの業務をスタートするなど，より負担の大きい女性弁護士の社会全体にとっても，大きな損失といえます。女性弁護士

ケースも報告されました。生物学的に出産可能な年齢は限らの権利の観点からばかりでなく，法律事務所や弁護士会・れており，更に妊娠確率にも個人差があること，また，就職

弁護士業界の効果的なマネジメントという観点からも，「産後も切れ目無く弁護士としての業務は続いていくことからす

休・育休を経て元の職場環境・ポジションに復帰すること

ると，出産時期を弁護士としてのキャリア形成の妨げとならが当たり前」という環境を整備していくことが，不可欠といないようピンポイントで都合良く選ぶのは本人にとっても非常えるのではないでしょうか。

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CHECK LIST

特集

男女共同参画チェックリスト

私たちの職場や委員会は，男性も女性も生き生きと活躍できる環境でしょうか？ 一人一人，改めて振り返ってみませんか。

法律事務所等職場編□ 「男性弁護士には〇〇事件，女性弁護士には〇〇事件」など，性別により，割り振る案件の分野を区別していませんか？
（性別にとらわれることなく，個人の適性や希望を尊重する必要があります。
）

男女共同参画が育む個性の輝き□ 「育児をする男は出世しない」「男が家事を手伝うなんて尻に敷かれているんじゃないの」などといった発言をしていませんか？

（性別役割分担主義は，一般社会の常識でも通用しなくなっています。男性弁護士も，家庭で子どもと触れ合う機会を奪われたり，加重労働等のデメリットを受けることになります。
）□ 子どものいる女性弁護士は採用しない，妊娠したらやめてもらう，などの方針をとっていませんか？
（出産・子育ての一時的な負担にとらわれると，長期的視点で貴重な人材を確保する機会を失ってしまいます。
）□ 事務所の弁護士全体に占める女性弁護士の割合は，25％以上ですか？

（第二次男女共同参画基本計画で，所属弁護士数５名以上の事務所に関する重点目標とされています。
）□ パートナー弁護士等，管理職的地位にある女性弁護士の割合はどのくらいですか？ 昇進の過程で，性別による差別はありませんか？
（有能な女性弁護士を若いうちだけ使って，あとは性差別により，また結婚や出産を口実に，昇進させずやめさせる，というやり方では，良い人材は集まりません。
）□ 所属する弁護士や事務員が育児休業の申請をしてきた時（男女とも），対応できる体制となっていますか？
（雇用契約の場合，従業員に育児休業を取得させるのは，雇用主の法的義務です。
）□ 育休から復職した弁護士を，業務時間に比して著しく低額な給与で働かせていませんか？
（本人の希望をふまえ，業務量・給与を共に減らす場合，業務量を適切に管理する必要があります。
）

委員会編□ 委員会における女性委員の割合は，25％を超えていますか？ また，正副委員長に１人以上，女性が含まれていますか？
（第二次男女共同参画基本計画で，重点目標とされています。
）□ 様々な会員が参加しやすくなるよう，スカイプによる会議参加に配慮していますか？
（意欲のある会員が効率的に委員会に参加することも，委員会活動の活性化につながります。
）□ 委員会の全体会・部会の時間帯を，夜間等，子育て中の会員が参加しにくい時間帯にしていませんか？
（子育て中の会員は，日中の方が参加しやすくなります。
）□ 委員会で作成する広告物は，弁護士に男性と女性がいることがイメージできる内容になっていますか？

（いつも男性弁護士一人のイラストだと，「弁護士は男性であるのが普通」という偏ったイメージを植え付けてしまいます。
）□ 委員会が主催する研修は，子育て中の会員にも利用しやすい時間帯に開催されていますか？

（研修が，法律相談・外部紹介弁護士等の登録要件となっている場合は特に重要です。平日昼間を含めた複数日時を設ける，
ネット配信・昼間の DVD 研修を可能にする，等の配慮が望まれます。
）

番外編□ 「男のくせに根性がない」「女の割に論理的だ・感情的じゃない」等の言い方をしていませんか？
（性別は関係ないですよね。男性・女性とも口にしがちですので，気を付けたいところです。
）□ 職場や委員会の公的な懇親会・二次会・親睦イベント等は，男性・女性とも，また子育て中の者も，楽しめる内容となるよう配慮していますか？
（キャバクラ・高級クラブ等，女性が隣に座るお店は，女性参加者にとって居心地の良いものではありません。また，親睦イベ
ントの拘束時間が長かったり，夜遅い時間だと，男女とも子育て中の者には，負担が大きくなってしまいます。
）

性の平等に関する委員会が実施したセクハラに関するアンケートからは，「異性の身体への不必要な接触」「酒席で女性の席を男性の隣に指定して女性だけにお酌をさせる」等の事例も報告されています。いずれも当会のセクハラ防止指針にも定められている，極めて基本的な事項ですので，お互いに注意して，男性・女性とも居心地の良い職場・委員会の環境にしていきたいところです。

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LIBRA Vol.17 No.2 2017/2