イ ン タ ーネット上の 誹謗中傷をめぐる法的問題に関する有 識者検討会
第 ７ 回 会議

日時

令 和 ３ 年１ ０月１８日（月）１８時～

場所

公 益 社 団法人商事法 務研究会会議室＊ オ ン ラインにて開 催

○ 宍 戸 (座 長 )そ れ で は 、 「イ ンタ ーネ ット上 の誹 謗中 傷を めぐる 法的問題に関する有

識 者 検討会」の第 7 回の会合を開始いたします。資料の確認等について、事務局からお願い い た します。
○ 事 務局

本 日 も Web 会 議 形 式 で 進 め さ せ て い た だ き ま す 。 事 前 に お 送 り し た 資 料 の 確 認

を さ せ ていただきます。本日は法務省にご作成いただいた資料 1 から 7 及び参考資料として 、 「ヘイトスピーチの表現類型」というマトリックス表のファイルも併せて皆様にお届
け し ております。お手元にお揃いでしょうか。それでは、ここからは座長の宍戸先生に議事 進 行 をお願いした いと存じます。宍戸先生、どうぞよろ しくお願いいたします。
○ 宍戸

そ れ では早速、議事に入ります。前回は論点 2 の議論を終えて、論点 3 のうち、

( 3 ) の リ ツ イ ー ト 、 (4 )の リ ン ク の 設 定 、 (5 )の 意 見 な い し 論 評 に つ い て 議 論 を さ せ て い た
だ き 、そこまで進んだというように記憶しております。今回は論点 3 の残りの部分から議論 を 再 開し、できれば論点 5 まで進めたいと思っておりますので、どうかご協力をお願い
い た します。まず、法務省から論点 3 について、ご準備いただいた資料に即してご説明を
お 願 い できますか。
○ 唐 澤 (法 務 省 )法 務 省 の 唐 澤 です 。本 日もど うぞ よろ しく お願い いたします。まず、

資 料 1 のいつもの論点表ですが、今回、論点 5 を加えさせていただきました。加えた論点
5 の 内 容 に つ い て は 、 第 2 回 の 資 料 1、 論 点 た た き 台 の 該 当 部 分 と 変 更 は あ り ま せ ん 。 資料 2 は、本日続けてご議論いただく論点 3 に関する私案で、前回の資料 6 に相当するもので す 。内容や位置付けに関しては、前回のものと同じです。よろしくお願いいたします。
○宍戸

ご 説 明 、 あ り がと うござ いま す。 資料 に対 するご 質問 など もあるかと思いますが 、 この後の実際の論点の検討の中で、適宜触れていただければと思いますので、ひとまず 先 に 進ませていた だきます。
ま ず 、 論 点 3 か ら 始 め ま す 。 前 回 は 論 点 3 に つ い て 、 実 務 上 特 に 問 題 が あ る (4)の ハ イ
パ ー リ ン ク の 問 題 と 、 (5 )の 基 礎 と な る 事 実 が 明 示 さ れ て い な い 意 見 な い し 論 評 の 問 題 に
つ い て 、 先 に 議 論 を 行 わ せ て い た だ き 、 (3 )の リ ツ イ ー ト 等 に よ る 権 利 侵 害 の 問 題 に つ いて も 議 論 を 行 っ た と こ ろ で す 。 今 回 は 残 り の 論 点 の う ち ( 2) の ま と め サ イ ト が 、 前 回 議 論
し た リツイートの問題と同じプラットフォームに関連する問題ということで若干近いとこ
ろ が ありますので、ここから議論をさせていただきます。その後で被害者の特定に関わる( 1 ) の 同 定 の 問 題 、 (6)の ハ ン ド ル ネ ー ム の 問 題 を 議 論 し て い く と い う 手 順 で 進 め さ せ て い
た だ け ないかとご提 案したいのですが、いかがでしょうか 。よろしいでしょうか。
そ れ で は 、 ま ず ( 2) の ま と め サ イ ト の 問 題 か ら ご 議 論 い た だ け れ ば と 思 い ま す 。 資 料 2の 私 案 で は 16 ペ ー ジ か ら で す 。 ど こ か ら で も 自 由 に ご 発 言 を い た だ き た い と 思 い ま す 。
い か が でしょうか。 森先生、お願いいたします。
○森

19 ペ ー ジ の 第 3 の リ ツ イ ー ト 等 の 直 前 で す 。 こ れ は 多 分 、 リ ツ イ ー ト 等 の と こ ろと も 関 係 す る こ とだ と 思 うの で す 。 3 の 「 裁 判例 を 踏 まえ た 考 え 方の 方 向 性 」で( 1 ) ( 2 ) ( 3) と あ り 、 (2)の 「 人 格 権 を 侵 害 す る の は 」 の 3 行 目 か ら で す 。 「 し た が っ て 、 ま- 1 -と め サイトの記事が人格権を侵害するものとして削除を請求することができる場合には、
通 常 、当該記事全体を削除することができる」とあり、コメント欄も削除されるということ で 、 こ れ は 全 く 異 論 の な い と こ ろ で す が 、 問 題 は (3 ) の ほ う で す 。 こ れ は 単 純 に 転 載 す
る 行 為になっており、「単純に転載する行為であっても、当該転載行為が、当該情報を、新 た に、より広範に社会に広めることとなるなどの場合には、転載元の記事とは独立して人 格 権を侵害する行為であると評価し得るものと考えられる」というところです。多分、裁 判 例の傾向などは全くお書きのとおりだと思うのですけれども、そのように言ってしまっ て い いのかどうか というのは、ちょっと気にならないわ けでもない。
こ れ はリツイートなども同じなのです。というのも、もともと単純転載の対象は何かとい う と、人格権を侵害する情報で、それをそのまま加工せずに転載しているということにな り ます。単純転載なので意図は分からないわけです。前回も「バカ発見」のような話をさ せ ていただきましたけれども、そのときにその趣旨は分からないにしても、単純転載とい う のはそういうものだ、どちらかと言えば批判しているわけではなくて賛同して、あるい は 拡散目的でやっていると決めてしまうしかないと思うのです。例えば名誉毀損の場合と プ ライバシー侵害の場合とで分けて考えられないかとか、プライバシー侵害であれば、
他 人 に知られたくない事実が書かれているのを、そのまま更に公開するということなので、
バ シ ッとプライバシー侵害の定義に乗ってくると思うのです。名誉毀損の場合も、単純転
載 イ コール更なる名誉毀損と考えていいかどうかというところは、基本的には賛成ですけ
れ ど も 、微妙に引っ 掛からなくもないかなとは思いました 。以上です。
○ 宍戸

貴 重 な ご 指摘ですね。ほかにいかがでしょ うか。曽我部先生、お願いします。

○ 曽 我部

私 も 森 先 生 と 同 じ方 向です 。例 えば 普通 に個人 のブ ログ やホームページ、ウェ ブ サイトに名誉毀損記事が掲載された場合、削除の対象というのは名誉毀損部分になるの で すよね。そうであれば、やはりまとめサイトにおいても同じように扱うのではないかと 思 う わけです。
こ の 場でも以前議論をしましたが、ネット上での削除と出版差止めの違う点として、出版 だ と丸ごと 1 冊止めることになるけれども、ネットの場合は問題部分だけの削除なので、と い うことが出てきたと思うのです。それとの関係もあって、まとめサイトの場合は原則と し て全体が削除の対象になるかというのは、ケース・バイ・ケースかなと思うのです。
大 阪 地裁の保守速報のケースは、正に全体としてヘイトスピーチですよね。ですから、やは り ちょっと特殊性があって、そこは当然に原則として全体が削除されるというところまで は いかなくて、やはりケース・バイ・ケースなのかなと。ほかの類型のサービスというか 、 ネット上の表現形態との平仄を考えてもそうなるのではないかというように思いました 。 で すので、森先 生と方向性は同じかと思います。以上 です。
○ 宍戸○巻

ほ か に い かがでしょうか。まず、巻先生か ら先にお願いします。
私 も 今 、 先 生 方 がお っしゃ った こと と同 じで す。前 回も 申し 上げたように、表現

行 為 が密接不可分で分割できないような場合であれば、広く削除せざるを得ないかもしれ- 2 -ま せ んけれども、そうでない限りは先ほど曽我部先生もご指摘されたように、インターネッ ト 上の記事というのは、問題のあるものについて部分的に削除するということも、技術的 に 容易であると思いますので、正に違法とされた部分についてのみ削除するというのが
原 則 ではないかと思います。ですから、原則的に記事全体を削除するというのは、もう少し 慎 重 になったほう がいいのではないかと思いました。以 上です。
○ 宍戸

そ れ で は 森田先生、お願いします。

○ 森田

先 ほ ど の 1 9 ペ ー ジ の (3)の と こ ろ で 、 「 人 格 権 を 侵 害 す る 情 報 を 編 集 や 加 工 を 加

え ず に単純に転載する行為」とありますが、これは転載元の情報は人格権を侵害する情報
で あ ることが大前提となっているのでしょうか。転載元の情報それ自体は人格権を侵害す
る も のではないが、それを編集することによって、それにある意味を付与するという場合も あ ると思いますが、そうでない場合であっても、まとめサイトに転載することによって
広 く 一般にアクセスが容易になって当該情報を新たに社会に広める場合には、そのことが
違 法 であるという考え方もあり得ると思います。検索エンジンに関して、これと同じような 議 論がされているかと思いますが、ここでもそういう観点から、転載元のサイトは限られ た 人しか知らず、違法とまではいえない場合であっても、それをまとめることによって
広 く 多くの人が容易にアクセスできるようになることにより人格権の侵害が生ずる場合も
あ り うるように思います。そして、転載元の情報がなくなったとしても、まとめサイトには 情 報が残り続けるという問題も生じます。このような観点は、ここでは捨象して、転載
元 の 情 報が違法であ る場合に限ったということなのでしょ うか。
先 ほ どから、転載元の情報に対するまとめサイトの従属性の議論が出ていますが、必ずし も 従属的な場合だけではなくて、まとめサイトが転載元とは独立に違法行為であると評
価 で きる場合には、転載元の記事の削除対象が限られているからといって、まとめサイトの 削 除対象もそれに従属的に限られるということには、当然にはならないような感じもし
ま す ので、その両者の関係について、今申し上げたような理解でよいのかということをご
確 認 し たいと思いま す。
○ 宍戸

こ の 点 は 法務省、いかがでしょうか。

○ 唐澤

3 の (3)に 関 す る 森 田 先 生 の ご 指 摘 に つ い て で す が 、 文 章 を 書 い た と き に は 、 もと も との情報に侵害性があることを前提として書いておりました。最初に森先生からもご指 摘 がありましたけれども、前回ご議論いただいたリツイートの問題やハイパーリンクの問 題 で、それぞれ、引用をしてはいるけれども、どういう趣旨で引用していると捉えるのか が 重 要であるとい うことと、正に同じ問題が当てはまる のだろうと思います。
前 回 、 森 田 先 生 や 森 先 生 か ら 様 々 な ご 指 摘 を 頂 戴 し た と こ ろ で す が 、 3（ 3） に 「 加 工 を
加 え ずに単純に転載する行為」と書いた時は、まだ前回のご指摘を頂戴する前でしたので、十 分 に考えられていなかったところではあります。もっとも、これはインターネット上の表 現 行為ですので、加工を加えずに単純に転載したとしても、客観的に拡散するという側
面 が あること自体には変わりはなく、投稿者も、そのことは認識しながら、転載という行- 3 -為 を しているのではないかと思います。元の情報が人格権を侵害する情報であるならば、
そ れ は程度の差こそあれ、インターネット上で拡散するのですから、当然それは違法性を肯 定 す る事情となる のではないかと思っていたところです 。
そ れ か ら 曽 我 部 先 生 か ら 1 9 ペ ー ジ の (2)に 関 連 し て 、 全 体 な の か 、 そ れ と も ケ ー ス ・ バ
イ ・ ケースなのか、あるいは巻先生からも、「密接不可分」と言えるか言えないかというご 指 摘をいただきました。正におっしゃるとおりであろうと思います。一言でまとめサイ
ト と 言っても、その中に出てくるテーマは 1 つではなくて複数ということが考えられます。
そ の 複数のうちの 1 つのテーマを書き込むことが人格権侵害に当たる 1 つの表現行為と捉え る ことができるならば、削除の範囲もそこに限られるのではないかと理論上は思います。
あ と は、技術的に当該まとめサイトが全体でないと削除できない場合も、もしかしたらある の かなとも思うので、そこは実際の技術的な問題との調整が別途残るかなと思います。
○宍戸

今 、 そ れ ぞ れ の委 員の先 生方 から のご 発言 に対し て、 法務 省からのお考えのご説 明 がありましたけれども、ほかに、あるいは今のことに関連して何かありますか。では
森 先 生 、お願いしま す。
○森

曽 我 部 先 生 と巻 先生 からご 指摘 のあ った よう に、も ちろ んケ ース・バイ・ケース

で あ り、かつ、人格権侵害の部分に限定すべきであるというのは、全くご指摘のとおりだと 思 いました。唐澤さんのご説明も、それに沿ったご説明をいただいたと思います。しかし 、 そ う か と い っ て 一 般 論 だ け を 書 く の も な か な か あ れ な の で 、 ま と め サ イ ト や Twitter
を そ のまま転載したほうを、仮に「転載メディア」と呼ばせていただきますと、転載メディ ア のメディア特性みたいなことを、ちょっと書いていただければいいかなと感じたところです。
と い う の も 、 3 の ( 3) の ま と め サ イ ト の と こ ろ で も 、 割 と す ん な り 単 純 転 載 で も い い とさ れ たのは、やはりまとめサイトというのは、もちろん複数テーマということもあります
が 、 人単位でまとまっていて、この人についてのある事件だったりするわけです。この人の 来 歴はこうで、両親はこうで、配偶者はこうで、子どもはこうでというのは、非常に権
利 侵 害性が高く、これはもうそのまま削除しようという話だと思うのです。まとめサイト
は 人 単位で、その人について調査したり、問題を指摘したり、場合によってはあげつらっ
た り して、その人について重点的に書かれていることが多いのです。原則としてはこうだ
け れ ども、そういう場合は人単位でドバッと全部落とせてしまう、オーバーキルの可能性も な いと。もちろんその人がどこの小学校を出たかということ自体、人格権侵害ではないか も しれませんが、やはりまとめサイトに書かれている場合には、それごと落としても全
く 構 わ ないと思いま すので、そういうメディア特性をお書 きいただきたい。
T w i t t e r の 場 合 は T wi tter の 場 合 で 、 何 分 字 数 が 限 ら れ て い る と こ ろ も あ っ て 、 「 バ カ発 見 」とか、「この人の言っていることはどうなのだろう」とか、すっきりした論評をしつ つ 転載することがなかなかできないという面もあります。もちろんそんなことはない、
転 載 すれば直ちに違法だという判決もありますので、そうとは言い切れないわけですけれ- 4 -ど も 、 ど う い う 趣 旨 で 転 載 し て い る の か 分 か ら な い と い う こ と が 、 Twitter の 場 合 は 多 い
で す ねと。そういうメディアの特性に応じて、少し結論を書き分けていただけたらいいので は な いかと思いま した。以上です。
○宍戸

今 後 の 取 り ま とめ を深掘 りし てい く上 で、 非常に 重要 なご 指摘をいただいたかと 思 い ます。
今 ご 提案いただいたように、まず一般論だけだと、どちらとも言え、こうであればトート ロ ジーか、あるいはこうとも言えるみたいなふんわりした感じになってしまうので、メデ ィ ア特性など、あるいは人格権侵害の内容、被侵害利益の内容、侵害の態様ですね。当た り 前のことですけれども、それらに即して少し整理して、考え方を整理する、今日のご
議 論 を踏まえて、もう一度裁判例を見直して検討させていただくということでいかがでしょ う か 。森田先生、 どうぞ。
○森田

森 先 生 に ご 質 問で すが、 「メ ディ ア特 性」 と言っ た場 合に 、まとめサイトのメ

デ ィ ア 特性はどこに あるのかという、そこの中身はどうい う説明になるのでしょうか。
○森

大 変 失 礼 し まし た。 転載す るほ うの メデ ィア ですの で、 例え ばまとめサイトもメデ ィ アとして想定しております。まとめサイトに書かれる場合というのは、ある人について そ の人のエピソードとともに、重点的にいろいろなことを書いて、面白おかしく仕立てて い るのがまとめサイトだと思うのです。それが典型だと思うのです。そういったメディ
ア で あ れ ば 、 人 単 位 で ガ バ ッ と ま と め て 落 と し て い く 。 逆 に そ の メ デ ィ ア が Twitter で あ
れ ば 、リツイートであればあまり書けない。良いとか、悪いとか、バカだとか、ちょっと同 意 できないとか、そういう転載者の意見を書けないのでという意味での転載したほうの
メ デ ィ アの性質とい うことです。
○ 森田

ま と め サ イ ト と 言 え ば 、 1 9 ペ ー ジ の ⑴ に 「 電 子 掲 示 板 や SNS 等 の 投 稿 を 」 と あ

り ま すけれども、これらに限られるということになるのですか。それとも広くその人に関わ る 情 報を収集し、 まとめたものは全て含むのでしょうか 。
○森

そ う で す ね 。ま とめ サイト とい うの は、 典型 的には 掲示 板の 投稿が多いと思うので す け れども、それ 以外のものでも載っているものはたく さんあります。
○森田

よ く 事 件 な ど が起 きます と、 加害 者や 被害 者の様 々な 情報 を集めて掲載するもの が ありますね。ああいうものは、ここで言うまとめサイトには含まれていないということ で す か。
○森

い や 、 私 は含まれているものだと思っていま す。

○森田

そ う し ま す と 、そ こで言 うメ ディ ア特 性と いうの は、 ネッ ト上から各人が誰でも ア クセスして集めることができるような情報ではあるけれども、それをある人に関して
ま と めて一覧にすることによって、多くの人がまとめて関連づけられた情報に広く容易にア ク セスできるようにすること自体が、人格権侵害を増長する行為になり得ることがあると い う 点で、「メデ ィア特性」とおっしゃっているという ことなのでしょうか。
○森

は い 、 お っ しゃ ると おりだ と思 いま すが 、む しろ典 型的 なも のというのを想定し- 5 -

て い ます。まとめサイトというのは、結構典型的に酷いものがあるので、そういうものは
ま と め て落とせない かなという趣旨で言っているわけです 。
○ 宍戸

私 が イ ン タ ラ プトす るの も変 です けれど も、 「ま とめ サイト 」と言ったときに、何 か やらかした人がいて、やらかした人の名前を出して「この人はどんな人」みたいなサ
イ ト をすぐに作る。私がまとめサイトばかり見ているようで恐縮ですけれども、ネット上
か ら いろいろな情報を集めてパパッと作って、この人の奥さんはどんな感じ、家族の人は
ど ん な感じ、学校はどう、写真はネットで見つかるなどといって集めてくるようなもので、「 ど う でしたでしょ うか」などと、最後に書いてあるよう なものですよね。
○森

お っ し ゃ るとおりです。

○宍戸

ま と め サ イ トと してあり 得るの は、何 かのア ジェンダなり、何かについて

Togetter の よ う な 形 で 、 い ろ い ろ な ツ イ ー ト を た だ ひ た す ら 集 め て き て い る よ う な も のも あ りますよね。だから、まとめサイトもいろいろあり得て、少し整理が必要かなと、森
先 生 のお話を伺っていて思っていたのです。森先生のおっしゃりたいのは、そういう趣旨
で す よ ね。
○森

え え 、 お っ しゃ ると おりで す。 私は 、確 かに １人の まと め主 が編集したものを想定 し て い ま し た け れ ど も 、 T og et t er も あ り ま す し 、 掲 示 板 も 、 言 っ て み れ ば １ 番 の 人 がス レ ッドを立てて、やらかした人についてそこで思いきり、その人のテーマで延々と書いて い くというのもあります。そこは「まとめサイト」と言っても、まとめている人が１人で 、 方向性が明確でというのもメディア特性だと思いますけれども、すみません。1 つだ
け 想 定 していました が幾つか書いていただいたほうがいい と思います。
○ 宍戸

曽 我 部 先 生、お願いいたします。

○ 曽 我部

今 の 話 に も 関 わ りま す。ま とめ サイ トの 場合は 、や はり 悪意を持って問題にな る 書き込みだけを集めてくる場合もあって、その点をどう名誉毀損法理等の枠組みで捉え る かということとも関係するのかなと思っています。その行為自体が非常に悪質で、公益 目 的もないと思うのですけれども、この点をどう評価するかによって、まとめサイト全体 を 削除できるかどうかということに関わってくると思うわけです。その辺りをもう少し
整 理 して、どういう理屈でいけるのかということがポイントになるかと思います。そうでな い と、やはり個々の書き込みごとに削除していくという一般的な考え方に寄らざるを得な い と思うのです。メディア特性というところで、森先生がおっしゃった趣旨とはずれる
か も しれないのですが、まとめサイトのある種のメディア特性という要素を、どう考慮して い くのかというのを整理する必要があるのかなと思います。ですから、単純に転載して
い る ということではなくて、判決などでもまとめて独自の編集を加えてなどということが書 い てあるので、その辺の名誉毀損法理の中での位置付けという問題だと思います。解決
策 は お示しできないのですけれども、取りあえず忘れないうちに申し上げておきたいと思
います。
○ 宍戸

森田先生。

- 6 -

○ 森田

今 ご 指 摘 の あ った点 は、 先ほ ど申 し上げ た点 にも 少し 関わる ような気がします。

ネ ッ ト上の情報を収集して編集・加工し、新たに広範に社会に知らしめるという行為そのも の を取り上げる場合には、それを良い目的で行うことも論理的にはあり得ることだと思
い ま す。そうすると、検索エンジンなどとの共通性が出てくると思います。ここで問題とし て いるのは、むしろ一定の意図を持ってそういうまとめサイトを作ることによって、それ が 名誉権や名誉感情を侵害するような場合であるとすると、まとめサイトを作成した人の 主 観的な意図がそこからうかがわれるような場合には、単なる個別の情報の転載ではな
く 、 全体として違法性を評価するという議論につながりやすいように思います。まとめサ
イ ト を先ほどのように定義すると、情報を収集をして編集・加工し、広く人々に知らしめる と いうその行為自体は、ネット上の有益な行為でもあり得るわけですから、まとめサイト を 作 成した趣旨や 目的によって区別をする必要があるよ うに思います。
○宍戸

こ れ は ま だ ま だご 議論で きそ うな 感じ もし ますが 、特 に今 日ご議論いただいた

こ と を踏まえて、何か実務上問題になるもので、法務省で削除を試みられたまとめサイトの 具 体例に即して少し整理をしたほうが良さそうな気がします。今日のところは今いただ
い た ご意見を事務局で引き取って、更に具体例に照らして検討するということにさせていた だ け ないかと思い ます。唐澤さん、よろしいでしょうか 。
○ 唐澤

あ り が と うございます。承知いたしました 。

○ 宍戸

引 き 続 き 論 点 3 の 残 さ れ た 論 点 と し て 、 ( 1)の 同 定 の 問 題 と (6)の ハ ン ド ル ネ ー ムの 問 題があります。それぞれ何かご意見があれば伺いたいのです。まず同定のほうについて 、 何 かありますか 。曽我部先生、お願いします。
○ 曽 我部○ 宍戸

こ れ は 資 料 2 の 15 、 16 ペ ー ジ ま で の 部 分 で す よ ね 。

はい。

○ 曽我部

15、 16 ペ ー ジ に 書 か れ て い る 考 え 方 の 方 向 性 は 、 基 本 的 に 異 存 は な い の で す

け れ ど も 、 1 6 ペ ー ジ の (3)の 「 ス レ ッ ド 内 の 後 の 投 稿 」 に 関 し て は 、 同 定 の 問 題 と い う よ
り は 、こういうものが違法になるのかという問題ですよね。これは違うところの話をしてい る の か。すみませ ん。ごっちゃになっているかもしれま せん。
一 般 論として、例えばプライバシーの忘れられる権利系の話のような、投稿時は適法だ
っ た けれども、時の経過によって違法になっていく、公共性が失われていくという話と若干 関 連があるのかなと思っております。事後的に違法になったときには、これをどう扱う
か と いう問題があると思うのです。あくまでも投稿時に違法かどうかが問題なのであって、事 後 的に公共性が失われたからといって違法になるわけではないという考え方を取れば、
こ の 16 ペ ー ジ の ケ ー ス も 事 後 的 な 事 情 を 考 慮 す る 必 要 は な い と い う 話 に な る の か も し れ
な い と思うのですが、事後的に違法になるというケースも、ネットの場合にはあるのだろう と 思います。もはや罪を償っているにもかかわらず、継続してこの記事が掲載されている の は違法であるということで削除を求められたときに、削除しないことが違法になるとい う ことはあると思うので、その考え方とある程度平仄を合わせて考えていくべきなのか- 7 -

と 思 ったりもしました。これもまた解決策をお示ししないのですけれども、そういうコメ
ン ト で す。以上です 。
○ 宍戸○森

ほ か に い かがでしょうか。森先生、お願い します。

曽 我 部先生のお話はごもっともなことで、私もそのように 2 つの方向性があり得ると は 思いますが、今までここでしてきたお話の流れとしては、どちらかと言うと事後的に違 法 になるものと考えようではないかという流れであったかと思うのです。私の思い込み
か も し れなくて、我 田引水かもしれませんが、そうであっ たらなと思っています。
特 に 名誉毀損の公共性みたいなことに関して、投稿時違法かどうかということは、割と難 し い問題だと思うのです。この文脈、つまり同定に関して投稿時は匿名投稿だったけれ
ど も 、後からこの人は誰か分かってるんじゃないのということになってくると、シンプルに 考 えると、やはりそれは消したほうがいいのではないかと。資料にきちんと入念にお書き い ただいたように、損害賠償責任を負うかどうかはともかく、そうとは限らない、そうで あ ったとしても客観的には権利を侵害するのだから、削除することが権利擁護の観点から は 正 しいというよ うに書いていただいておりますので、 私としてはこれで賛成です。
○ 宍戸

同 定 に つ いて、何かほかにありますか。橋 本先生、お願いします。

○ 橋本

私 も 森 先生と同じような意見なのですが、1 つだけ分からないところがあります。

A という発言と B という発言が組み合わさることによって、最初にされた A の発言について も 違法性が出てきた、権利侵害の性質を帯びてきたという場面で、削除請求をするときに B の ほ う を 削 除 す る こ と に な る の か 、 そ れ と も AB ど ち ら を 選 ん で も い い の か 、 あ る いは AB 両 方 の 削 除 を 請 求 す る こ と が で き る の か 、 そ の 辺 り が 分 か ら な い の で す 。 前 回 、 森
先 生 が最後におっしゃった時にも思っていたのですけれども、発言せずに終わりましたので 、 付 け加えさせて いただきます。
○ 宍戸○森

こ の 点 で 森先生、何かありますか。
多 分 、 実 務 的に は削 除要請 が来 たほ うと いう ことに なる と思 うのです。ただ、手続 的 にはそうですが、どうなのでしょう。法務省で削除していただくときにも要請に基づか ず に一緒に削除されていると思いますが……同時に 2 つ発見するということがあり得ます 。 その場合、裁判だと来たほうを削除するのですが、確かにご指摘のとおり、どうしたら い いかということが抽象的には問題になるなと思いました。どうすればいいのでしょう
か 。 そ れこそケース ・バイ・ケースではないかと思いまし た。
○宍戸

よ く 考 え る と 、こ れは意 外と 難し いで すね 。いか がで しょ うか。唐澤さん、お願 い し ます。
○唐澤

今 の 点 で す が 、基 本的に 我々 が実 際に 相談 を受け るの は、 こちらにこう載って

い て 、こちらにこう載っていて、合わせると同定できますという情報も含めてもらうので、
両 方 削 除要請をして いるというのが実際ではあります。
○宍戸

同 定 に つ い て はい かがで しょ うか 。よ ろし いでし ょう か。 よろしければ、一番

最 後 に 残 さ れ た 、 重 要 で な い と い う 趣 旨 で は な い の で す が 、 (6 )の ハ ン ド ル ネ ー ム に つ い- 8 -て で す 。 資 料 2 の 29 ペ ー ジ か ら 書 か れ て い る と こ ろ で 、 裁 判 例 を 踏 ま え た 考 え 方 の 方 向
性 は 、 31 ペ ー ジ に 記 載 さ れ て お り ま す 。 こ れ に つ い て は い か が で し ょ う か 。 こ ち ら は こ
れ で ひ とまずよろし いでしょうか。森先生お願いします。
○森

こ れ は こ れ でち ょっ と意見 が分 かれ てい るの かなと 思っ てい ます。分かれているの で ご指摘にたおすということで、取りあえずオフライン、つまり現実の人物の同定がで
き な ければやめておくかというのは、全くご見識だと思うのですが、そうではないという
意 見 も かなりありま す。
あ と 、 ど う な の で し ょ う 。 30 ペ ー ジ の 東 京 地 判 の 裁 判 例 で す 。 「 ※学 説について」の す ぐ 上 の と こ ろ に 書 い て あ る 125 番 の も の で す 。 「 名 誉 感 情 に 対 す る 侵 害 行 為 に 関 し て
は 、 社会的評価の低下の有無は問題とならず、原告に向けられた投稿がされたという事実
が あ れば足り、一般の閲覧者の通常の読み方を基準にして、当該記事の対象が原告であると 特 定できることを要するものではない」とはっきり言っていて、何となくそれなりに説
得 力 があるかと思うのです。いかがでしょうか。私も最終的な結論としては、これで結構
か と 思 うのですが、 少しこの裁判例は気になりました。以 上です。
○宍戸

法 務 省 で お 書 きに なった のは 、名 誉権 やプ ライバ シー の侵 害を認めることはで

き な い と い う こ と で 、 名 誉 感 情 の こ と は 何 と な く ぼ や か し て 触 れ な い で 31 ペ ー ジ を 書 いて お ら れるわけです ね。いかがでしょうか。森田先生。
○森田ハ ン ド ル ネ ー ムか ら同定 でき ない 場合 に、 名誉権 やプ ライ バシー侵害を認めな

い 理 由をあまり積極的にこの文章では書いてないように見えますが、これを書くとすると、
ど う い う説明になる のでしょうか、というのが私の質問で す。
○ 宍戸

ま ず 法 務 省、いかがですか。

○唐澤

そ も そ も ハ ン ドル ネーム とい うも のと 、実 際にそ れに 基づ いて損害賠償請求をす る 主 体との関連性 の強さにもよるのかなという気がして おります。
○森田

ハ ン ド ル ネ ー ムが 使われ てい る場 合に 、同 定でき なく ても 、その背後に特定の人 が 存在しているとすると、その人がある活動をするときにハンドルネームを使っていて、
そ の 分野では一定の社会的評価を得ているといった場合に、それがハンドルネームであると き にはその人に対する名誉毀損が成立しないのはなぜなのかということに対して、答え
な く て はいけないと 思うのです。
１ つ の可能性としては、ハンドルネームというのはネットの世界だけで用いられるもの
で あ ることから、現実の世界に実在する人物から独立したアバターと言いますか、別個の人 格 をつくり上げるものであって、ハンドルネームに対する侵害というのは、それが攻撃
さ れ ているにすぎないと捉えるものです。現実の世界では実生活におけるその人の社会的評 価 というものがあるわけですが、ハンドルネームは、それとは切り離されたネット上の人 格 という、個人の人格とは別の独立の人格をつくり上げるものである――「分人」という 言 葉を使う方もおられますが――と捉えたうえで、ハンドルネームに対する権利侵害と
い う のは、このようなネット上の人格に対する侵害というのを認めるかどうかが問われて- 9 -い る と考えるものです。このようなネット上の人格を認める立場もあり得るところですが、
現 時 点では複数の人格を使い分けるというところまではまだ認められていないというのが、
ハ ン ドルネームに対する権利侵害を認めない 1 つの理由として成り立つように思います。
別 の 可能性としては、ハンドルネームから実在の人物を同定できない場合には、そもそも 特 定の個人がその背後に実在するのか否かが明らかではないということがありえます。
複 数 の人が同じハンドルネームを使っている可能性もあるし、ハンドルネームに対応した
特 定 の個人が実在するかどうかすら分からないとすると、ハンドルネームに対する攻撃によ っ て個人の権利が侵害されていることが特定できないというのが、ハンドルネームに対す る 権 利侵害を認め ない理由として考えられます。
こ の ようにハンドルネームに対する名誉毀損やプライバシー侵害が認められないと考える と きには、いくつかの理由があり得ると思います。これに対し、先に述べたようなネッ
ト 上 の人格というものに独立性を認めて、ハンドルネームに対する権利侵害を肯定する考
え 方 もあり得るところで、論点としてはあるのではないかと思いますが、現時点では一般に そ こまでは承認されていないというのが、ハンドルネームに対する名誉毀損やプライバ
シ ー 侵 害が認められ ない 1 つの理由ではないかと思います 。
○ 宍戸

曽 我 部 先 生。

○ 曽 我部

こ れ も 思 い 付 き レベ ルで恐 縮で すけ れど も、名 誉毀 損の 場合はこれでよいと

思 う のです。ただ、プライバシーに関してもこれでよいかというのが、よく分からないので す 。名誉毀損の場合も、ハンドルネームで社会的活動をしているので、それとの関係で
ハ ン ドルネームに固有の名誉権が成立するという理屈はあると思うのです。しかし、プライ バ シーというのは、そのハンドルネームで活動している社会生活とは別のペルソナの話で あ り、あくまでも自然人の別の側面の問題なのであって、もちろん芸能人のような者は、
自 然 人の様々なペルソナの中でそれを横断して、その名前を使っているわけです。それに対 し ネット上のハンドルネームというのはネット上の活動だけのことですので、そこにその 人 が不倫をしているとか、何々をしているなどということで、プライバシー侵害があるの か というのはどうなのでしょうね。これもまたご質問するだけですみませんが、ちょっと 疑 問 に思いました ので、忘れないうちに申し上げておき たいと思います。以上です。
○ 宍戸○森

森 先 生 お 願いします。

全 く 、 曽 我 部 先 生 の お っ し ゃ る と お り だ と 思 い ま す 。 私 が 、 最 初 に 125 番 の 東 京 地

裁 の 裁判例が説得的だと申し上げたのは、名誉感情を問題にすると、社会的評価の低下を媒 介 しないので、こっちに向かって、私に向かってひどいことを言われて名誉感情を害され ま したということは、実際に私のほうに向いていれば、私がどういうステータスでもあま り 関 係ないのかと 考えたわけです。
プ ラ イバシーとか名誉毀損になってくると、これは当該ハンドルネームを用いて社会的活 動 を行っていると言えるかどうかということになってきて、その社会的活動というのは、な ん となくオフラインを含まないと駄目なような気がするのです。現時点において、果た- 10 -

し て そ の よ う に 言 え る の か と い う 気 も し て い ま す 。 例 え ば Y ouTuber で あ れ ば 、 こ れ は 間
違 い な く 社 会 的活 動を してい るの で、 はじ め社 長にし ても ヒカ キン にしても、リアルで「 こ の 人 」 と 分 か っ て し ま う わ け で す か ら 全 然 OK だ と 思 い ま す 。 匿 名 で 、 一 応 マ ス ク み
た い な も の を 付 け て 出 て き て 、 自 衛 隊 の OB と か い ま す が 、 あ れ も 、 周 り の 人 は 誰 で あ ると 知 っ ているわけで すので、社会的活動を行っているとい うことでいいと思うのです。
VTuber み た い な も の に な っ て く る と 、 す ご い 人 気 が あ っ て 、 す ご い 稼 い で い る 人 で 、ラ イ ブを大々的に広告していたとしても、実際には誰だか分からないような人も出てきて
い ま す。そういうところで信用毀損みたいなことがあった場合に、最近の状況として、それ で い いのかという 気がしています。
ち な み に 31 ペ ー ジ の 上 の ほ う に 、 山 口 い つ 子 先 生 が 、 「 攻 撃 対 象 に な っ た 当 人 に と って は 不利益があるのだ」とおっしゃっています。松井先生は、「いや、そんなことはない」と 松 井先生ではなかったでしたか、すみません。どなたかは「そんなことはない」とおっ
し ゃ っていると思うのです。これは、いつの原稿か分からないのですが、表題が「パソコン 通 信における名誉毀損」なので、そのときに両論あったのが、今になるとそれはだいぶ
地 勢 図が変わっているだろうという気がしています。そういう意味でも慎重さを要求される の か と思っていま す。
○宍戸

い か が で し ょ うか 。これ も、 今い ただ いた ご指摘 を踏 まえ て、基本的にはひと

ま ず 消極的に考えるのではないか。ただ、なぜそのように考えるのかという理由付けはきち ん と整理する。それから、名誉感情侵害と名誉権、プライバシー侵害とは区別するといっ た ご指摘とか、他にも重要なご指摘を幾つもいただきましたが、それを踏まえて、また
整 理 させていただくということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。今後関連
す る 議論、あるいは中間取りまとめに向けた議論の中でもご意見をいただきたいと思って
お り ますので、論点 3 の議論は一旦ここまでとさせていただき、次に、論点 4 に進ませてい た だきます。今のインターネット上の誹謗中傷等を考えるときに非常に大きな論点かと
思 い ま すので、これ について先生方のご意見等を伺いたい と思います。
「 論 点 4 (個 別 に は 違 法 性 を 肯 定 し 難 い 大 量 の 投 稿 )に つ い て 」 、 法 務 省 に 資 料 3 を 準 備
し て い ただきました ので、まず説明をお願いします。
○ 唐澤

資 料 3 は論点 4 に関する私案です。意見等にわたる部分が担当者の個人的見解で

あ る こと等については、これまでの私案と同様です。「個別には違法性を肯定し難い大量の 投 稿」の問題は、特定の者が大量に投稿している場合と、複数の者により全体として大量 に 投稿がされた場合とに分けて考えることができるのではないかと思います。これについ て 、1 つは名誉感情侵害があるといえるかが問題になってくるかと思います。また、最後 に 、名誉感情侵害を肯定できない場合にどのように対処することが考えられるのかとい
う こ と も少し書かせ ていただいています。よろしくお願い いたします。
○ 宍戸

た だ いまご説明いただきましたとおり、論点 4 についても、資料 3 をたたき台とし て ご議論をお願いします。論点 4 は、人格権の侵害が認められ、それを理由に削除でき- 11 -

る か と い う 問 題 に つ い て 、 (1 )特 定 の 者 が 大 量 に 投 稿 し て い る 場 合 と 、 (2)複 数 の 者 に よ り 、
全 体 と し て 大 量 に 誹 謗 中 傷 の 投 稿 が さ れ た 場 合 と が 掲 げ ら れ て お り 、 さ ら に 、 (3)で 今 、
唐 澤 さんからお話がありましたように、このような人格権の侵害が認められない場合の対処 に ついて検討するというステップになっております。人格権に基づく法的な対応ができ
る の か ど う か と い う 点 で 、 (1 )と (2)と い う の は 同 じ 問 題 で す し 、 相 互 に 密 接 に 関 連 す る もの で す の で 、 (1 )と (2 )に つ い て は ま と め て 議 論 を 行 い ま す 。 そ の 後 に 、 (3)人 格 権 の 侵 害が 認 められない場合について検討するという手順で進めさせていただきたいと思いますが、
よ ろ しいでしょうか。ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
特 定 の者が大量に投稿している場合、あるいは複数の者により大量の投稿がされている場 合 。この大量投稿の問題は司法手続だけではなくて行政機関、あるいはプロバイダー等
事 業 者に期待される役割など、いろいろな観点からご議論いただけるかと思いますので、
自 由 に ご議論いただきたいと思います。いかがでしょうか。資料 3 の 5 ページ辺りになると 思 い ます。橋本先 生、お願いします。
○ 橋本

直 接 論点に関わらないことで恐縮なのですけれども、資料の 2 ページに、最高裁の 平 成 22 年 の 判 決 が 引 用 さ れ て い ま す 。 3 行 目 か ら 4 行 目 の 辺 り に 、 「 特 段 の 根 拠 を 示 す
こ と もなく、本件書き込みをした者の意見ないし感想としてこれが述べられていることも考 慮 すれば」といったフレーズがあります。特に、「根拠を示さず」のところは、その数
行 下 の②で「侮辱の根拠の有無」が特出しで書かれています。そもそも侮辱に根拠があるの か もよく分かりませんが、名誉感情の侵害との関係で、根拠を示したかどうかがどういう 観 点から意味を持ち得るのか、私には分かりかねておりますので、ご教示いただければと 思 い ます。
そ れ から、先ほど読み上げました「特段の根拠を示すこともなく、本件書き込みをした者 の 意見ないし感想」という部分です。これが、根拠を示さないから意見ないし感想にすぎ な いという趣旨なのか。その「根拠を示」さないことと、「意見ないし感想」との関係
が 判 決 文 か ら は少 し読 み取り にく いと ころ があ ります 。あ るい は「 侮辱」でないことを「 意 見ないし感想」として言い換えているだけなのか。この辺りもよく分かりませんので、教 え て いただければ ということで、お願いいたします。
○宍戸

こ れ は ど な た かを 指名す ると いう もの でも ないよ うな 気も しますが、いかがでし ょ うか。やはり侮辱といっても、人が見て、他人にこう思われるというのが傷付くという こ とが入っていると考えると成り立つような気もするのですが、どうなのでしょうか。
あ る いは、単に何も考えないで、軽く侮辱的な言葉を言っただけなので、言われている側は そ んなに傷付くものではないということなのか、私もよく分からないのですが。森先生、
お 願 い します。
○森

私 も 全 く の 推測 です が、根 拠の 有無 とい うの は、結 局そ の説 得力というか、先ほど 宍 戸先生がカジュアルに言っただけだったら大したことないのではないかというお話をさ れ ましたが、やはりそういうことで、「バカ」とか「頭おかしい」というときに、根拠- 12 -

を 述 べずに「バカ」と言われてもあれでしょうが、例えば、こんな重要な問題について言及 し ないからバカだとか、こんなことを言っているからバカだということとは説得力が、
仮 に 侮 辱のレベルで も違うということなのかと思います。
○宍戸

い ろ い ろ な 考 え方 があり 得る とこ ろで すが 、いか がで しょ うか。橋本先生の問

題 提 起に、誰かが責任を持って答えられそうでもなさそうな気もしますが、橋本先生のご質 問 に対してこうではないかということであってもそれ以外でももちろん結構ですが、いか が で しょうか。森 田先生、お願いします。
○森田

こ の 判 決 で 、 侮辱 につい て述 べた 部分 が、 これか ら一 般的 な基準を引き出すこと を 想定してされた判示なのかどうかという点にも関わるところですが、最高裁はそこまで 意 図していないのに、この結論部分を述べたところから一般的な基準を抽出して、それに 基 づいて議論するという組み立てがやや踏み込みすぎではないかという疑念は残るとこ
ろ で す。ここに書いてある理屈が成り立たないわけではないのですが、無理に、最高裁は
一 般 的な基準を示しているからこれに従って論ずるという形をあまり強く採らないほうがよ い の ではないかと いう感じを持ちました。
○宍戸

他 に は い か が でし ょうか 。な んと なく 、私 もこれ は軽 い事 例判断なのかなという 気 もします。他方、法務省からすると、実際に自分たちが人権侵犯として削除請求すると き に、最高裁判決があるのだから、それを手掛かりにして何か基準を導いて説得力ある形 で プロバイダー等にものを言えないかというように、どうしても実務的に考える部分は
残 る のでしょうね。そこまで読み込む判決なのかという問題提起をいただいたのだと思い
ま す 。 森先生、お願 いします。
○森

も ち ろんそこはなんとも言えないのですけれども、然は然りながら第 3 の論点 4 の

1 に 対するまとめとしては、ここに書いてあるとおり、特定の者が大量に投稿したときは、
社 会 通念上許されるかどうかで判断する。かつ、投稿については、繰り返された場合には
全 体 か又は繰り返された時点のあるところ以降、これも事例判断という、このまとめでう
ま く 書 いていただい ているのかと思いました。
○ 宍戸

他 に は い かがでしょうか。森田先生、お願 いします。

○ 森田

第 3 と第 4 において、「特定の者」と「複数の者」という区別で論じられていると こ ろですが、特定の者については、古典的な考え方によっても、大量の投稿が一定限度を 超 えるときは、それは受忍限度を超えるものとなるという説明が成り立ちやすいと思い
ま す 。これに対し、複数の者の場合には、個々人の行為を単独に取り出した場合には受忍限 度 を超えていないにもかかわらず、それが複数の者によりなされた場合に、全体として
受 忍 限度を超えるという評価を理論的にどのように説明するかは難しい問題なので、この
点 に ついては明示的に説明されていませんが、結論としてはこれでよいのではないかと思います。
仮 に この点を説明する理論を考えるとすると、複数の者の行為が関連して共同することに よ り、社会通念上一体となっており、ある種の共同不法行為が成り立つというふうに説- 13 -

明 す る こ と が 考 え ら れ ま す 。 た だ 、 民 法 719 条 が 規 定 す る 共 同 不 法 行 為 責 任 そ れ 自 体 は 、損 害 賠償責任を基礎づけるものであり、差止請求が問題となる場合における共同不法行為に つ いては、従来は、例えば、大気汚染が問題となる場合において、複数の企業が汚染物
質 を 排出しているときに、それぞれの企業に対してどのように差止めの対象となる排出量の 限 度を割り振るかというような議論しかされていないので、こういう局面における共同
不 法 行 為については あまり論じられていないと思います。
先 ほ ど議論があった、複数の投稿がされた場合における被害者の同定の関係でもこれと類 似 の 問題があったところですが、A の投稿と B の投稿とが合わさってはじめて全体が違法 性 を帯びる場合に、A の行為をした時点では、主観的には違法であるという認識はなかっ た わ けですが、A の投稿に重ねて投稿を行った B のほうには違法であるとの認識があるの で 、既に大量な投稿がされていることを知りながら更に投稿をした者については、主観的 な 関連共同性が認められるわけですから、一体として違法性が評価されても問題はないと い え ます。これに対し、A の行為について、その後にされた B の行為も含めて、全体を一 体 として違法であると評価する場合に、それをどのように説明するかについては、A に
は 主 観 的な関連共同性は認められないので、A と B の各行為が社会通念上一体をなすものと 認 められる程度に関連し共同しているというような、客観的関連共同性の考え方を差止
請 求 の局面にも及ぼすという議論が必要になってくるように思います。その辺りについて
は 、 民法ではどうなっているのかと問われても、確立した考え方はないと思いますが、この 点 に関する見解について確立するまでは十分な説明ができないとすると、対応がやや後
手 に 回 ってしまうお それがあります。
し か し、被害者の救済という観点から受忍限度を判断するときには、複数の者の行為が相 互 に関連し共同していて、被害者からみればいわば集団的に行動しているように感じる
わ け ですから、それを基準に違法性を評価するという理論を立てることに合理性が認めら
れ る の ではないかと 思います。
○ 宍戸○巻

他 に は い かがでしょうか。巻先生、お願い します。
私 も 、 森 田 先 生 がご 指摘さ れた 意見 と同 じで す。共 同不 法行 為として考えるという の は本当に難しいかと思いますが、正に被害者の観点からすると、それが特定の者でなく て も、複数の者が大量に投稿して、それが蓄積されて、インターネットの特性上、半永久 的 に残るということは、社会通念上受忍限度を超えると言えると思うのです。森田先生
が 言 われたように、被害者救済という観点からすると、こういった複数の者による大量投稿 に ついて、名誉感情の侵害を認めるということはあり得るのではないかと思いました。
○ 宍戸

曽 我 部 先 生、お願いします。

○ 曽 我部こ の 複 数 の 者 に よる 投稿の 話な ので すけ れども 、不 法行 為はなかなか成立し

難 い という話はありますが、いわゆる人格権侵害、どう言ったらいいのか。要するに、この 検 討会の最初のほうで、結局は裁判基準でやるのだということがあったと思うのです。
こ う いうものは、多分差止めも不法行為も成立しないのではないかという気がしています。

- 14 -

も し そうだとすると、それとの関係で、この場では削除を認めるということはどのように考 え る のかという点 があります。
そ れ はクリアしたとしても、もう 1 つ、削除の範囲です。6 ページの上から 3 段落目の「 こ の場合」という段落を見ると、削除の範囲は限定的だと書いてあります。限定的だと
す る と、どのように判断するのかということです。いろいろな誹謗中傷がどんどん来ると
き に 、一体性というのは一応抽象的な基準としてあるのかもしれないのですけれども、何を も って一体とするのかというのはおよそ分からない。例えば、ある 1 つのきっかけですよ ね 。テラスハウス事件で言うと、コスチューム事件というので誹謗中傷が来たわけです。
コ ス チューム事件に絡むと思われる誹謗中傷は全部一体なのかというと、これはかなり広が る ということもあります。それ以外で一体性を判断する手掛かりというのはどこにあるの か と いうことで、 その削除範囲が非常に難しい。
か つ 、この大量の誹謗中傷に関して言うと、その一つひとつを見ると必ずしも違法とは
言 え ないものも含むということになるので、要するに、殺到したときには何らかのネガテ
ィ ブ なコメントは全部削除するという話になるような気もしますが、そういう理解でいいの か どうかということも思ったりします。「この場合」の段落の記述について、どういう考 え 方 をすればいい のかということについて、もし何かあ ればお願いします。
○宍戸

先 に 、 私 の ほ うか ら一言 言わ せて いた だき ます。 正に 曽我 部先生がおっしゃった よ うに、大量投稿、特に異なる者による大量投稿への対応は、普通の裁判手続では難し
く て 、裁判例もない。基礎付ける裁判例も難しいかもしれない。ただ、行政機関による削除 要 請、あるいはプロバイダーの自主的な対応をお願いするということはできないのか。
判 例 法理に少なくとも反しない範囲でそれを支えるロジックというのはあり得るのか、とい う ことでこの場でご議論いただいているのかと、私自身は先ほど申し上げたとおり思って い ま す。唐澤さん のほうから何かありますか。
○唐澤

私 も 、 ま と ま りき らずに 申し 上げ るの は恐 縮なの です が、 裁判例とか裁判実務

で 、 事実上対応できないという意味が、どのような意味において対応できないのかというと こ ろ は 1 つあるのかと思っています。1 つのプロバイダーを被告的立場として、相手方と し て考えていくのか、それとも、あまたいる投稿者を相手方として考えていくのかという こ とは多分ある。あまたいる投稿者をもし相手方として考えるのであれば、そのあまたい る 投稿者を相手に裁判を起こすことというのはなかなか難しいわけですから、事実上、
そ う いう裁判はないが、論理的にはそれをどう考えるか、もし訴えを起こされたらどのよ
う に 考 えればいいの かということは検討できるのではない かと思ったのが 1 つです。
そ れ から、ある一定の時期において、大量の投稿が集まることによって、完全に名誉感
情 を 害しているという状態が生まれると思います。生まれた後、先ほどもご指摘があった
よ う に、それを認識しながら投稿する人たちはアウトだと思うのです。それでは、その前に 行 われた投稿というのは、放置しておいて本当にいいのかという問題があろうかと思います。

- 15 -

と い うのは、インターネット上、その情報というのは放っておけばずっと残り続けるわ
け で す。全体として名誉感情侵害という状態が生まれてもなお、その人には削除義務は発生 し ないのだろうかと。そういう違法状態になっているのであれば、その投稿というのは、
そ の 個々人において削除する義務、作為義務が生じているのではないかと。そういう不作
為 の 違法状態というものを考えていくと、その時点で全体の削除というのも認めてしかる
べ き 理 屈というのは どこかで考えることができるのではな いかという気もしています。
そ れ が、先ほどお話があったような、共同不法行為の話も含めて理屈を付けることがで
き る のであれば、まだまだ理屈の上で全体の削除というのはできる余地もあるのではない
か と い うことも考え たりもしました。
○ 宍戸○森

今 の ご 発 言も受けて森先生、お願いします 。
唐 澤 さ ん の お話 に賛 成なの です けれ ども 、唐 澤さん ほど 理論 的には申し上げられな い 部分があるかと思いつつ、曽我部先生のもともとのご意見に関してですが、もちろん
裁 判 所の判断と反しないということは必要だと思います。これに関しては、4 ページのイの ⑥ を見ると、本文の一番下辺りに、「特に投稿主体の同一性に言及することなく投稿数を 考 慮する」というものもあるようですので、裁判例としては分かれていると言ってもいい の かと。他の人の投稿を考慮しては駄目だということも、もちろん考え方としてはあり
得 る と思うのですが、そこは分かれているので、救済としてはあり得るというように、先ほ ど の 宍戸先生の話 もそういうご趣旨なのかなと思いまし た。
あ と は、たくさんあるものをどう消すのかという問題です。橋本先生ご指摘の、幾つか
消 し たらあとは違法ではないのではないかと。たくさん相まって違法なのだからということ で 、これまたごもっともな話ながら、もちろん唐澤さんのようなご説明も 1 つあると思う の です。私としては、裁判所に削除要請が来るときにすごくたくさんの投稿があって、そ れ は来たものを削除するということだと思うのです。仮にこのうちの幾つかが消されれ
ば 、 今あなたが問題にしているものは違法ではないのではないかという問題の立て方をする こ と自体が、そもそも仮定の話で、ハイポセティカルな問題設定だと思うのです。やはり 全 体としてすごくたくさん投稿があって、これはよくないというときには全部消すという こ とで、その区別が特にできないとなると、全部消さなければ違法ですと。個別に消すの は どれを選べばいいのか分かりませんということであれば、全部を消すという選択肢しか 残 らないのではないかと思いますので、全然理屈は通っていないのですけれども、全部残 す のは駄目、どれか選ぶのは選ぶ基準がないということであれば、全部消すということ
で い い のかと思いま した。
○ 宍戸

い か が で しょうか。森田先生、お願いしま す。

○森田

先 ほ ど の 唐 澤 さん の整理 です が、 司法 判断 に馴染 むか どう かという場合に、個々 の 投稿者全部まとめて被告にするというのは実際上難しいというのはそうだと思います。
こ れ に対し、プロバイダーに対する削除請求の場合には、被告となるのはプロバイダーであ っ て、その背後に多数の投稿者がいるというだけですから、プロバイダーに対する訴訟- 16 -

と い う のは実際上も 提起可能だと思います。
問 題 は、その場合の投稿の違法性を判断するときには、個々の投稿ごとに一定の受忍限
度 を 超えるかどうかを問題にしなくてはいけないとするとクリアは難しい。これに対し、
そ れ らをひっくるめて全体として総和でもって受忍限度を判断するということであれば、
司 法 判断としても削除請求というのはあり得ると思います。ただ、その場合には、複数の者 の 投稿を全体として評価して違法性を判断することになります。先ほどこれを客観的な
関 連 共同性による共同不法行為の考え方により説明できるのではないかと申し上げましたが 、 そこがまだ法理としては確立していないのでハードルが高いと考えるときはクリアす
る こ と は難しいとい うことだろうと思います。
そ れ から、森先生が指摘された今の点については、従前の議論でも、例えば大気汚染の事 例 などで、ある河川に複数の企業が集まっていて、それぞれの汚染物質の排出量というの は 受忍限度というか、一定の範囲にとどまっているが、それらが合わさると受忍限度を超 え て一定の重大な被害をもたらすという場合に、共同不法行為として違法性が認められる と して、それでは各企業に対する差止請求はどうなるのかが問題となります。この場合に 、 それぞれの排出量をゼロにすることになるのか、それとも全体として排出量が受忍限
度 を 超えないように、A 企業はこの範囲で、B 企業はこの範囲で、C 企業はこの範囲でとい う ように、それぞれの排出量を割り振って差止請求をするのか、といった議論がされまし た が、これと同じような問題ではないかと思います。その場合は、各企業の操業を全部
止 め てしまうということではなくて、排出量の総量が受忍限度を超えない範囲であれば各企 業 は操業を継続することが認められ、それを充たすように各企業の排出量を割り振ると
い う ことがありうべき解決だと思われます。それでは、各企業の排出量を定める基準をどう す るかという点については、それぞれの排出量に応じて比例配分するなど、いろいろな
議 論 は ありますが、 決め手には欠けるように思います。
こ こ でも、先ほどの投稿全体を削除するのではなく、こことここだけを削除すればよいの で はないかという議論は、比例的に割り当てるという発想だと思いますが、具体的にどの 投 稿を削除することになるのかを特定する基準を考えることは難しいので、現実的な解決 と しては、投稿を全部削除して一度リセットするほかないだろうということであって、理 論 的に必ずそうなるということではないのだと思います。そうしますと、現実的な選択
肢 と してどういうものがあるかというのを、個々のケースに応じて判断していくということ に な らざるを得な いのではないかという感じがいたしま す。
○ 宍戸○巻

他 に は い かがでしょうか。巻先生、お願い します。
こ の 問 題 を 考 え ると きには 、唐 澤さ んも 指摘 されて いた よう に、インターネットの 特 性を踏まえる必要があると思います。現実の世界で、個々の表現としては受忍限度を
超 え ないものが大量になされる、しかも、それが半永続的に残るというようなことはあまり 考 えられないわけですけれども、インターネットでは簡単に、一つひとつは受忍限度を
超 え ないものが、大量にいろいろな人によって投稿されて、それが蓄積されていって、被- 17 -

害 者 に非常に大きなダメージを与えるということがあります。ですので、法理としてどのよ う なものを考えるかということは、共同不法行為の問題も含めて今後検討していくべき
こ と だと思いますが、少なくとも、インターネットの特性を踏まえて、被害者に対する救済 を す る必要がある と思いました。
○宍戸

他 に あ り ま す か。 巻先生 のお 話の 延長 で言 うと、 個々 の投 稿者目線で考えていく と いうよりは、個々の投稿者がどんどん投稿している場所を提供しているインターネッ
ト の プロバイダーが、全体としてそういう非常に耐え難い、コンシューマー・ジェネレイ
テ ッ ド ・ メ デ ィ ア （ Co ns um er G e n e r at e d M e d ia） と い う 場 所 、 あ る い は 何 ら か の サ ー ビ ス
を 提 供していることによって、何か受忍限度を超える侵害が生じているので、そこで捕まえ る ということも、考え方としてはあり得るような気がします。共同不法行為構成だけでは な くて。理屈をどう立てるかというのは、いろいろ難しいところがありますね。難しいと い うのは、両方あっていろいろ悩ましい、あるいはいろいろな発展可能性があると思った と こ ろです。橋本 先生、お願いします。
○橋本

大 阪 の 知 事 が 弁護 士の懲 戒請 求を 呼び かけ た事件 で、 個別 の懲戒請求自体は受

忍 限 度を超えようはないのですが、ただ、呼びかけに応じてされた懲戒請求のトータルとし て は違法性を帯びるのではないかというものがありましたね。判決の結論を覚えていな
い の で すが、その判 決が関係するのかなと、今の議論を伺 っておりました。
○宍戸

橋 本 先 生 の お っし ゃるの は、 ご指 摘を 受け てそう かな と思 うと同時に、憲法学者 だ と、明白かつ現在の危険の法理で、せん動罪の処罰を考えますが、個々の人というよ
り 、 それを呼びかけて危険を引き出した人を独立にやっつけるという議論の立て方もあり
得 る ような気もします。どう考えたらいいのか、これは今後の理論的な整理が待たれるとこ ろ ではあります。これは研究者が議論していると、いくらでも議論できそうなところだと い う 気がいたしま す。
ひ と まず、「特定の者が大量に投稿をしている場合」、それから「複数の者により全体と し て大量に誹謗中傷の投稿がされた場合」についてはいかがでしょうか。先ほど来同じよ う なことを申しておりますが、ひとまず、今、いただいたご意見を整理させていただいて 、 更に事務局において考えを深めるということでよろしいでしょうか。そうであるとす
る と 、 更 に 難 易 度 の 高 い (3)、 資 料 3 の 6 ペ ー ジ か ら 書 か れ て い る 部 分 で す 。 「 名 誉 感 情
侵 害 も肯定できない場合の対処の在り方」について、先ほど巻先生のご議論の正にど真ん
中 に 位置するような論点かもしれませんが、これについてもご意見があればいただきます。
い か が でしょうか。 森先生、お願いします。
○森

ま と ま ら な いこ とを 言って 申し 訳な いの です が、こ こで は、 ある意味緻密に整理が 進 ん で き て い て 、 緻 密 に と い う の は 、 ( 1)と (2)で 特 定 の 者 が 大 量 に 投 稿 し て い る 場 合 と 、
複 数 の者により全体として大量に誹謗中傷の投稿がなされて、それが受忍限度を超えている 場 合 と い う こ と の 議 論 を 経 て 、 こ の ( 3) に 来 て い る と い う こ と で す 。 し た が っ て 、 名 誉
感 情 侵害も肯定できない、権利侵害がないという前提でどうするかという、かなり絞られ- 18 -た 、 残 された難しい 問題だけにフォーカスする感じになっ ていると思うのです。
脚 注 で書いていただいたプラットフォーム研究会の提言ですが、すごく重要な問題を書
い て いただいています。例のプロレスラーの方の問題について考えたときに、たくさんある と いうこともそうなのですが、その一つひとつはもしかしたら軽いということもそうかも し れないのですけれども、やはり公共性があるのではないかという意見もありまして、
公 共 性があったら、一個一個のことについて、それはもとから適法なのではないですかと。
仮 に た くさんになっ たとしてもです。
然 は 然りながら、そんなにたくさん来たらかわいそうでしょうと。プロレスラーだったら 公 共性があるのかないのかよく分からないぐらいですけれども、もう少し公共性が高かっ た ら言われっぱなしでも仕方ないのかという話になる。そこで、権利侵害はないけれど
も 、 どうにかしてくれというところの 1 つの問題として、やはりプラットフォーム側の表
現 の 自由ということを少し入れていただいたほうがいいのではないかと思います。今のヤ
フ コ メの批判されている問題についても、これはヤフコメの批判問題に始まったことではな い ですし、最近の批判問題、つまり皇室関連問題に始まったことではないですが、ヤフコ メ としては、自分たちはこういうメディアであるということを宣言して、したがって、
こ う いう情報も含まれ得るということでやっていて、違法なものはもちろん消しますと。
だ け ど、こういう場合には違法でないものも消しますというところが、ここで引用していた だ いているガイドラインや約款などのソフト・ローということですので、そこにプラッ
ト フ ォームの表現の自由とか、プラットフォームのどのような言論の場にするかという考
え 方 みたいなものが前提になっているということをお書きいただいたらいいのではないかと 思 い ました。結論 的に私は、ここに書いていただいたと おりで結構だと思います。
○宍戸

本 質 的 な 問 題 提起 をいた だい たか と思 いま す。そ れ以 外に 、人格権侵害が認め

ら れ な い場合の対処 についていかがでしょうか。曽我部先 生、お願いします。
○ 曽 我部

森 先 生 の ご 意 見 に賛 成です 。プ ラッ トフ ォーム サー ビス に関する研究会など

で の 議論では、もっといろいろなサービスの仕様を活用すべきだという話が出ていました。
コ メ ントを見えにくくするとか、あるいは殺到した場合には一時的に閉鎖するといったこと も あるかなと思うのですが、何かそういうサービス上の工夫が実際には重要なのだろうと 思 います。今の書きぶりだと、ソフト・ローに基づく削除を含めとか書いてあるので、別 に これに限らないという趣旨ではあると思うのですが、事業者の工夫に期待するという
こ と であれば、そういうものも含まれるということだろうと思います。ここで書く必要があ る か どうか分かり ませんけれども、一応コメントだけさ せていただきます。
○ 宍戸○巻

他 に は い かがですか。巻先生、お願いしま す。
今 の 曽 我 部 先 生 のご 指摘は 非常 に重 要だ と思 います 。や はり 、削除という非常に強 い 対応以外にも、多様な対応があり得ると思います。一時的なサービス停止といった、
よ り 緩やかな対応も含め、自主的な判断に委ねるということも一言書いていただくといい
か と 思 いました。

- 19 -

○宍戸

私 が 伺 う の も 変な のです けれ ども 、こ のよ うな救 済の ため の仕組みを、プロバ

イ ダ ー、あるいはプラットフォーム事業者が作ることを期待されるという議論を、法務省で さ れることの意味合いですね。人権救済の一般的な施策としてこういうことをしてほしい と いうことは、当然法務省からおっしゃることは非常に重要なことだと思うのですが、進 ん でそのような救済のための仕組みづくりをしていない場合に、そのことを全体として
何 か 抽象的な人権救済の手続に乗せるとか、あるいは事業者が、ソフト・ローに基づく削
除 の 枠組みを作っているのであれば、その中で本来対処すべきことを対処していないときに 、 対処してくださいということを個別に求めることがあり得るということなのか。その辺 に ついて、もし今の時点で法務省としてお考えがあれば教えていただきたいのですけれ
ど も 、 いかがでしょ うか。
○唐澤

法 務 省 の 人 権 擁護 機関で 取り 組ん でい る調 査救済 手続 です が、基本的には特定

人 の 権利・利益の侵害があることを前提としています。そのことの裏を返せば何かというと 、 抽象的な表現行為の良し悪しを国家権力の側で評価していっていいのかという問題があ る の で、そこは基 本的には謙抑的にやっています。
他 方 、今回のこの問題もそうですし、次にあるヘイトスピーチの問題もそうなのですけ
れ ど も、そうは言っても全てを白と黒に分けられるわけではなくて、グレーの部分、あるい は もう少し踏み込んでもいいのではないかというようなご指摘のある部分もあり得るので は ないかと思います。特に今、複数の者による大量投稿の問題でもご指摘いただいたと
お り 、この問題に関して、事業者の自主的努力が求められることは共通の認識となっている と 思います。もし、事業者の側で、きちんとガイドライン等に書き込んでくださってい
れ ば 、法務省の人権擁護機関としては、これはガイドラインに基づけば正に削除できる場
合 に 当たるので対処をお願いできますかというように言っていくことが考えられると思い
ま す 。つまり、事業者の側がソフト・ローによって対処できるものについて、我々が被害申 告 を受けたとすれば、それを事業者に情報提供させていただいて削除を促すといったこと は 取り組めるので、ソフト・ローの整備をいただくことは、意味があるのではないかと
考 え て おります。
○宍戸

分 か り ま し た 。あ りがと うご ざい まし た。 先ほど 曽我 部先 生から問題提起があり ま したように、いわゆるコンテンツモデレーションですよね。削除以外の対応を事業者
側 で やっていると。そして、そういうことについてもちゃんとやってくださいよということ を 求 めることもあ ると、こういうことですかね。
○ 唐澤

そ れ を も 含めた全体的な対応が期待される のではないかと思います。

○ 宍戸

森 先 生 、 お願いいたします。

○森

ち ょ っ と 私 も、 先ほ ど宍戸 先生 にお 話い ただ くまで 忘れ てい たといいますか、あま り 考えていなかったのですけれども、確かにプラットフォームサービスに関する研究会
は 、 あくまでも有識者の検討会ということですが、今もここでの話は何か有識者検討会みた い になっていますけれども、終われば、実務が動き出せば、それは法務省、ハダカの行- 20 -

政 機 関としてやっていただくということになった場合に、どこまで行けるかなという話は
ち ょ っとあるかなと思っていまして、自主的対応をお願いいたしますというお願いをして、そ の プラットフォーマーに通報なり要請なりを渡して、ご検討くださいというところは良い と 思 います。
例 の インターネット・ホットラインセンターですが、あれは違法な情報について削除を
求 め るものですけれども、違法と判断したら「違法だから消しなさい」と言います。これは 、 きちんと判断できるようにその仕組みを構築しているわけですけれども、違法と判断
で き ないものについては、もしかしたら適法かもしれませんので、消せとは言えないので、
単 に 渡して、「ご検討ください」と言うにとどめていまして、それ以外のことは言ってない 。 「インターネット・ホットラインセンター」は民間企業がやっていますが、ただ、警察 の 受託事業としてやっていますので、そういう意味では権力性がある程度あるということ で す。本件のほうが権力性は高いと思いますので、やはりちょっと手足を縛られるという か 、ちょっとご配慮いただいたほうがいい面はあるかなと、先ほどの宍戸先生の話を聞
い て 思 いました。
○宍戸

あ り が と う ご ざい ます。 ほか にい かが でし ょうか 。今 の時 点でご意見がないよ

う で あれば、こういう取組が求められる、特に事業者において取組が求められる部分もあり 、 しかもそれは多様なやり方があり得るということと、他方で、法務省の調査救済手続、
あ る いは法務省人権擁護局として、こういう問題についてどのように向き合うかということ に ついては幾つかご指摘もあったということで、更に引き続き整理をさせていただけな
い か と 思います。ひ とまず論点 4 までよろしゅうございま すでしょうか。
あ り がとうございます。それでは、より厄介な論点かもしれませんけれども、論点 5 の「 集 団に対するヘイトスピーチについて」、先生方のご意見を伺いたく存じます。法務省の ほ うで資料 4 をご準備いただいておりますので、まず、ご説明をお願いできますでしょ
うか。
○ 唐澤

論 点 5 に関する私案が資料 4 となります。この私案としての位置付け等について

は 、 これまで申し上げてきたとおりでございます。この私案の構成というか着想でござい
ま す け れども、作成 するときにいろいろと迷いました。
ま ず 、いわゆる「ヘイトスピーチ」はそれ自体が多義的であるので、そこにきちんと枠
を は めていくというときに、やはり 1 つの指標になるのは被侵害利益ではないかと考えまし た 。と申しますのも、私どもでご議論をお願いしておりますのは、削除の問題でござい
ま す ので、まずは出発点として民事上の差止めがどのような場合に認められるのかという
こ と を考えるということになります。そうすると、まずはヘイトスピーチの中でも表現行
為 が 特定人に向けられている、そして、例えば名誉権であるとか名誉感情であるとか、被侵 害 利 益が観念でき るものを整理するのが適切ではないか と考えられたところです。
次 に 、表現行為が特定人に向けられていない、集団に対して向けられているものについて 検 討いたしました。この点、表現行為が特定人に向けられていないものの中でも、被侵- 21 -

害 利 益を具体的に想定することができ、かつ、集団の範囲が特定できるなどして、表現行
為 が 特定人に向けられた場合の考え方に引き寄せて考えることができるものについては、
あ る 程 度対応のしよ うがあるのではないかと考えました。
さ ら に、既存の枠組みでは、被侵害利益として何も想定できないものや、集団の範囲が特 定 できないものがあって、これに対してどう整理ができるのかと。そんな 3 段階で考えて い く といいのかな というように考えて整理を行いました 。
お 手 元に参考資料としてマトリックスをお配りさせていただきました。この中で申します と 、一番左上の㋐「被侵害利益が想定される場合」の横軸と①「特定人に対する表現行為 」 の縦軸とが交差するところ、ここが出発点となります。次に、そこから右にずれていた だ いて、今度は㋐と②「集団に対する表現行為」の交差するところについて検討する。
こ の ② も ( 1) と (2 )の 2 つ に 分 か れ 、 (1)は ① の ほ う に 引 き 寄 せ て 考 え る こ と が で き る の では な いかと考えられます。以上に対して、下の㋑の横軸として、「被侵害利益が想定されな い 場 合」がありま す。このような整理で書かせていただ きました。
ま た 、被侵害利益について、このテーマで注目すべきものとしては、名誉感情と私生活
上 の 平穏を挙げることができると思います。この 2 つを正しく活用することで、対処が可能 と なる事案もあるのではないかと思います。また、特に、集団に対するヘイトであっても 、 少なくとも被侵害利益が観念できるものについては、事業者の自主的な努力が期待さ
れ る ところとなり得るのではないか、それを促していくということになるのかなと考えて
い ま す 。そんな発想 で作成させていただきました。
○ 宍戸

あ り がとうございます。それでは、この論点 5 につきましても、法務省の用意され た 資料 4 をたたき台としてご議論をお願いできないかと考えております。ヘイトスピー
チ の 問題を考えるに当たっては、被侵害利益と表現行為の類型の相関関係を考えながら検討 す るということが、議論の手掛かりとしてはよろしいのではないかと思われるところで
あ り 、 そ の よ う に 資 料 4 を ご 準 備 い た だ い て い る と 思 い ま す 。 具 体 的 に は 、 こ の (1)被 侵
害 利 益 と 表 現 類 型 を 検 討 す る と し た 上 で 、 (2 ) で 、 ヘ イ ト ス ピ ー チ の 問 題 に お い て 特 に 重
要 な 問題となっている、集団に向けられたヘイトスピーチの問題を取り上げています。とは 言 え 、 集 団 に 向 け ら れ た ヘ イ ト ス ピ ー チ は 、 こ の (1)で 挙 げ た 表 現 類 型 の 1 つ と も 言 え
る と こ ろです。
そ こ で ど う す る か な の で す が 、 結 局 、 元 に 戻 っ て 申 し 訳 あ り ま せ ん が 、 こ の （ 1） と （ 2）に つ い て 、 ま と め て ご 議 論 い た だ き 、 そ し て そ の 後 の （ 3） の 特 定 の 個 人 の 権 利 ・ 利 益 の
侵 害 が認められない場合の対処の在り方についてご意見をいただく、というように前半と後 半 を分けるということを、ひとまず進行としては考えましたが、そのように進めさせてい た だ いてよろしい でしょうか。
あ り がとうございます。それでは、1 番目の表現行為と被侵害利益、2 番目の「集団等に 向 けられたヘイトスピーチ」のところから、順にご意見をいただけないかと思いますが、
い か が でしょうか。 曽我部先生、お願いします。

- 22 -

○ 曽 我部

考 え 方 の 筋 道 と して は、今 、ご 説明 いた だいた よう なこ とで異存はないのです け れども、やはり現実問題としては深刻な問題だということで、説明できる範囲で積極的 に 対応をしていくというのが望ましいと思っています。それとの関係で、識別情報の話
で す が、これは以前も申し上げてご回答をいただいたような気もするのですけれども、確認 も 含めてお伺いします。確か、権利侵害を来しかねないといった、そういう位置付けで対 応 しているというご説明だったのではないかと思いますので、ヘイトスピーチの場合にも そ う いうロジック を何らか導入できないかということを 少し思ったりもします。
た だ 、そうは言ってもヘイトスピーチも幅広いですので、どのように線引きしていくのか と いう問題はあって、識別情報は、範囲としては割と分かりやすいわけですけれども、
ヘ イ トスピーチの場合は、その線引き問題がかなり難しいものになってくると思うので、
そ こ は課題ではあると思うのですが、考え方として、そういうものも援用していくという
こ と は ご検討いただ けるといいのかなと思いました。とり あえず以上です。
○ 宍戸○森

ほ か に ご 質問、ご意見はいかがでしょうか 。森先生、お願いします。

第 3 以降の集団等に向けられたものというのは非常に厄介な問題があるのですけれ

ど も 、それより前の部分について様々なヘイトの形態があるということと、それが特定の
人 に 向けられた場合に非常に大変な惨状であるということですよね。学校の前に行ってわざ わ ざひどいことを言ったり、そういうのは本当にある意味、何を言ってもこれはひどいの だ と思うのです。「我々の社会はお前たちを受け入れられない」とか、「お前たちの生
ま れ には問題がある」とか、こういったことは、具体的には何を言っても権利侵害になると い う感じはしております。そういう意味でその分類をしていただいていますけれども、
実 際 、現実にあったことを踏まえた適切な分類になっていると思いますし、全く問題なく
整 理 し ていただいた のかなと感じました。
○ 宍戸○森

ほ か に い かがでしょうか。森先生、お願い します。
す み ま せ ん 、 ち ょ っ と 構 成 上 の 問 題 な の で す け れ ど も 、 13 ペ ー ジ か ら 「 ⑵ 違 法 性

及 び 差止請求権の判断基準」ということで、生命・身体、名誉・名誉感情、平穏な日常生
活 を 営 む 権 利 と 来 て 、 (3 )で 「 表 現 行 為 が 選 挙 運 動 や 政 治 活 動 等 と し て 行 わ れ た 場 合 」 とい う ふうになるのですけれども、判例は割と特定のグループとか特定の団体とか特定の個
人 に 向 け ら れ た よ う な も の だ っ た と 思 う の で す が 、 （ 2） は 、 別 に （ 3） と そ こ で 区 別 し て
い る わけではなくて、権利侵害とか違法阻却の総論的なところをまとめて検討するという
こ と で 整理されてい ると理解すべきなのでしょうか。
○ 宍戸

い か が で しょうか、唐澤さん。

○ 唐澤

確 か に 、 14 ペ ー ジ 目 の (3)の 選 挙 に 関 わ る と こ ろ は ち ょ っ と 浮 い て い る よ う に 思

わ れ る と 思 い ま す 。 ど こ に 位 置 付 け る か と い う の を 悩 む と い う か 、 1 つ の 独 立 の 第 2.5 とい う か、そんなものなのかもしれませんが、選挙運動について、必ずしも常に選挙運動だ
か ら といって許されるわけではないということを、どこかに書くべきではないかと考えま
し て 、 書くとしたら この場所なのかなと考え、書きました 。

- 23 -

○森

何 と な く 個 人的 には 集団的 な発 言、 集団 に対 するも のな のか なという気もしており ま し たので伺いま した。ありがとうございました。
○ 宍戸

ほ か に い かがでしょうか。

○唐澤

曽 我 部 先 生 か らご 指摘い ただ いた 識別 情報 の摘示 との 関係 ということでございま す 。識別情報の摘示に関しては、次の論点 6 になります。この点、まず、識別情報の摘示 と いうのは何なのかということでございますが、ある特定の地域を同和地区であると指摘 す る 情 報 、 こ れ を イ ン タ ー ネ ッ ト 上 に 摘 示 す る も の で す 。 よ く あ る の は YouTube の 動 画
で ご ざいまして、紀行文とか、そのような旅行の風景であるかのように、特定の地域を同
和 地 区と指摘しつつ道々をを歩き回るような、そんな映像があります。こういうものが大き く 問題になっているわけですが、これは先ほど曽我部先生もおっしゃられたとおり、対象 が 非常に明確でございます。まず、対象の地区が明確ですし、実際にそこにお住まいの方 々 とか、そこの出身の方々というのはいらっしゃいます。そういう方々にとってみれば、
よ う やく収まった、あるいは知られずにすんでいる情報が、また明らかになってしまうと
い う こ とで、ある程 度権利侵害性が認めやすいのかなとい うように考えています。
こ れ に対し、ヘイトスピーチの難しさというのは、やはりその対象が明確ではないことだ と 思います。政治的な意味合いによる表現から、そうでない表現まで多様な表現があるの で 、一言「ヘイトスピーチだからどうする」ということが、やはり言いにくいのかなと
考 え ています。そこが大きく違うので、ヘイトスピーチと識別情報の摘示とは別の議論が要 る のではないかと、もちろん重なり合う部分もありますけれども、そのように考えている と こ ろでございま す。
○ 宍戸

曽 我 部 先 生、何かございますか。

○ 曽 我部ヘ イ ト ス ピ ー チ はリ アルに マイ ノリ ティ 当事者 にと って 脅威なわけです。もち ろ ん先ほど申し上げたとおり、線引き問題というのはあるわけですけれども、例えば一般 的 な民族の蔑称みたいなものが連呼されるというのは、確かにこれは一般的な蔑称なので あ って、個人の名誉毀損とかではないわけですが、やはり当事者にとってはそんな区別
は あ まり意味がなくて、やはり精神的苦痛を受けるということもあるでしょう。そもそも
こ れ はどのように位置付けるか難しいのですが、一般に使われているサービスで、そうい
う も のにもいつ出くわすか分からないということは、やはりそのサービス自体の利用を躊
躇 す る 原因にもなっ ていくわけですよね。
な の で、そういう意味では、なかなか言語化し難い様々な不利益があるわけなので、そう い うものも踏まえた判断というものが求められるところで、何らかの線引きによって、
こ れ は権利侵害に準ずるもの、あるいは権利侵害のおそれが高いというような位置付けのも の も、一定カテゴリー化できると望ましいのかなと思います。すみません、長くなりま
した。
○ 宍戸
○森

ほ か に ご 意見はいかがでしょうか。森先生 、お願いします。

今 の 皆様のお話、特に曽我部先生のお話を伺って考えていたのですが、第 3 の問題- 24 -

が あ ま りにも困難な問題であるがゆえに、やはりこの第 2 と第 3 の間にちょっとギャップ
が あ るのかなと。この裁判例 3 つは、全て認容ですけれども、これは特定の人に向けられて 、 こういうデモだったりとか、こういう発言だったりとか、こういうまとめ記事があり
ま し たということですので、その特定の人に対する問題があれば、ここに整理していただ
い た ような利益の侵害を理由にして、削除が認められるのだということを、一旦、対特定の 人 でまとめていただいて、選挙運動その他の集団に対する言及については、第 3 でまとめ て い ただくという ほうがいいのかなとちょっと思いまし た。以上です。
○ 宍戸○巻

ほ か に い かがでしょうか。巻先生、お願い します。
ヘ イ ト ス ピ ー チ の問 題とい うの は、 権利 侵害 が認め られ ない と差止めなどなかな

か 難 しいと思うのですが、個人の権利侵害にとどまらない、公共的な空間を歪めるというマ イ ナス要素が非常に大きいと思います。少なくともプロバイダー等との関係におきまして は 、個人の権利侵害とは認められなくても、公共的な空間を歪めるという問題があること に つ いて指摘して いただくといいかなと思いました。
特 に インターネットにおきましてヘイトスピーチが拡散されますと、公共的な事柄につい て 冷静に討論するという場が失われてしまいます。憎悪を煽ったり偏見や差別を助長した り することによって、公共的な熟議の場が損なわれるという問題は非常に大きいと思い
ま す ので、少なくともソフト・ローとの関係においては、そういった点を指摘していただ
く と い いかなと思い ます。
○ 宍戸

ほ か に い かがでしょうか。森田先生、お願 いします。

○森田

個 人 に 向 け ら れた ヘイト スピ ーチ と、 集団 等に向 けら れた ヘイトスピーチの相互 の 関係ですが、集団に向けられたというのは、結局最後のまとめとして「考え方の方向性 」 で示された考え方によると、集団と言ってもそれは個人の集合体であって、集団の構
成 員 の範囲がある程度特定していれば、個人に向けられたヘイトスピーチの問題に還元され る ということだとすると、両者が質的に違うというよりは、そこは何か相対的な違いにす ぎ ないと言っているように見えます。ヘイトスピーチというのは、ある人が帰属する集団 の 属性との関係で成り立つものなので、個人に向けられていても、それはやはりその個
人 が 帰属する集団の属性を問題にしているという点では、集団に向けられようと個人に向け ら れようと、その人固有の属性を問題にするものではなく、集団の属性を問題とするもの で あるということができます。その意味では、ヘイトスピーチは常に集団に向けられて
い る と いうこともで きるように思います。
そ し て、ヘイトスピーチの被侵害利益については、生命・身体への危害が及ぶ恐れとか、
生 活 上の平穏を害するというのは、ヘイトスピーチによるものであろうとなかろうと、そう い うことが起これば、それはそれとして人格権侵害になるので、生活上の平穏とか、生命 ・ 身体を除いて、ヘイトスピーチに固有の問題をくくり出すとすれば、それは名誉感情の 侵 害というのがヘイトスピーチの被侵害利益であると捉えることができるのではないかと 思 います。その名誉感情の侵害の程度が一定程度に達すると人格権の侵害として違法性- 25 -

が 認 められるが、ヘイトスピーチが特定の人に向けられている場合には、侵害の程度が濃
く な るのに対して、複数の人に向けられている場合には、個々人に対する侵害の程度という の は薄くなるので、そこが拡散してくることになる、そういう図式で描かれているような 感 じがします。集団に向けられたヘイトスピーチに固有の問題というのは、侵害の程度の 濃 淡の問題であって、相対的な違いにすぎないのか、それとも質的な違いがあるという
こ と な のか。必ずし もよく分からないところが少し残って いるように思います。
○ 宍戸

唐 澤 さ ん 、いかがでしょうか。

○ 唐澤

ご 指 摘のとおりだと思います。先ほどのマトリックスで L 字の逆と申しますか、

一 番 右 上 の 横 軸 ㋐ と ② の (ⅱ )と が 交 差 す る 部 分 と 、 そ れ か ら 下 の 横 軸 の ㋑ の 部 分 と 、 こ こが 本 当の意味でのヘイトスピーチ固有の問題かなというように思います。そこについてどの よ うに対処するかが究極的な問題ということだと思います。私どもの考えでは、一番右上 の ② の (ⅱ )と い う の は 、 特 定 人 の 権 利 利 益 の 侵 害 は 想 定 で き な い け れ ど も 、 被 侵 害 利 益
を 想 定すること自体はできるのであるから、事業者さんたちにおいても比較的削除に向けて 積 極的に取り組みやすい部分なのではないかと考えています。なので、ここの部分は、
事 業 者 さんたちにお いて、特に取組をお願いできればなと 思うのです。
更 に 言うならば、被侵害利益が想定されない下の段に行くわけですけれども、この下の段 も 、ある程度上の段に近い表現行為もあれば、すごく遠いものもあるだろうというように 考 えていて、少なくとも近いものについては、更に事業者さんの取組をお願いできればな と 、 そんな発想で おります。
○ 宍戸

今 、 ご 説 明いただいて、このマトリクスの 全体像は大分分かりました。

森 先 生 、お願いしま す。
○森

す み ま せ ん 、 マ ト リ ク ス に つ い て で す が 、 ② の 下 の (ⅰ )と (ⅱ )の 特 定 人 の 利 益 を

侵 害 し ているかどう かということは、どのような区別をさ れているのでしょうか。
○ 宍戸

唐 澤 さ ん 、お願いいたします。

○ 唐澤

こ こ に つ い て は 20 ペ ー ジ 目 か ら 21 ペ ー ジ 目 に か け て 書 か せ て い た だ い た と こ ろが 1 つ の メ ル ク マ ー ル に な る の か な と い う よ う に 思 っ て い ま す 。 例 え ば 20 ペ ー ジ の 下 から 3 行目でございますけれども、そこに書かせていただいたような事情、集団の規模とか
特 定 の程度、それから構成員の数とか、そういうものである程度絞ることができ、個人に
還 元 で きるものとい うのはあるのではないかというように 考えています。
○森

あ り が と うございました。よく分かりました 。

○宍戸

ま だ ま だ 当 然 ご議 論いた だか なけ れば いけ ない点 は多 いの ですが、ちょうどよい 時 間となりました。今日は、この表現行為と被侵害利益、それから集団等に対するヘイ
ト 、 そ の前提として のマトリクスについて、大分ご議論い ただきました。
次 回 、この続きと、それから既にご議論の中に若干出てきていますけれども、権利侵害が 認 められない場合の対処についてもご議論をさせていただけないかと思っております。
そ し て次回は、今、申し上げましたとおり論点 5 から議論を再開し、論点 6 までで議論を- 26 -

終 え て 、論点 7 に入 るようにさせていただけないかと考え ているところです。
そ れ から、これまでのご議論の取りまとめにつきましては、これまでも確認させていただ い ておりますけれども、事務局と中間取りまとめに向けた準備を行い、先生方にこの場で い ただいたご議論・ご指摘、それを整理した上で、改めて委員の皆様方にお示しさせてい た だ きたいと考え ているところです。
次 回 は 、 先 ほ ど 申 し 上 げ ま し た と お り 、 こ の 続 き を や る と い う こ と で す が 、 11 月 24 日
水 曜 日 の 19 時 か ら 21 時 と 、 い つ も 夜 遅 く で 恐 縮 で す が 、 先 生 方 の ご 都 合 が 一 番 よ ろ し そ
う だ と いうことで事 前に承知しておりますが、この日程で よろしいでしょうか。
あ り がとうございます。それでは、次回は今申し上げたとおりとさせていただきたいと
思 い ます。以上で第 7 回の会合を終了とさせていただきたいと思います。どうもありがとう ご ざ いました。

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