中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会会議録
平成２６年２月３日（月）

案

（開

会）

１０：０２

（閉

会）

１４：２６

件
1. 中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について○委員長
ただいまから、中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会を開会いたします。
「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」を議題といたします。
前回の委員会で要求があっておりました資料をお手元に配付しております。また、前回の委員会において、一部答弁の訂正をしたい旨の申し出があっておりますので、あわせて執行部に説明を求めます。
○企画調整部長
おはようございます。まず私のほうから、１月３１日の本委員会における答弁において、一部訂正及び補足説明をさせていただきます。まず、資料１の、１の（１）の５２でございます。
建築設計、工事監理、地盤調査の設計金額につきまして、市がまちづくり会社に金額を提示したというふうに答弁をいたしました。再度、担当職員に確認をさせていただきましたところ、地盤調査につきましては、まちづくり会社が専門業者、株式会社日工に見積もりを依頼をいたしました結果の設計金額でございました。お詫びして訂正をさせていただきます。大変申しわ
けございませんでした。
また、資料２の（１）の２の金額抜きの設計書を現場説明時に配付したと答弁しております。
これにつきましては、紙ベースで配付したのではなくて、データとしてＣＤで配付されておりました。これにつきましては、説明が大変不十分でございました。大変申しわけございません。
そういうことで訂正並びに補足説明ということをさせていただきたいと思います。
続きまして、中活課長のほうから資料の補足説明をさせていただこうと思います。
○委員長
あの、部長、訂正事項ですから、もう一度、再度訂正した内容をちょっと言ってください。
○企画調整部長
まず訂正でございます。資料１の（１）の５２をご覧いただきたいと思います。ここで―――（発言する者あり）１の（１）の５２、ここで表が２つございまして、上の表、建築設計、地盤調査というふうに書かれておりまして、前回の私の答弁では、ここに記載されております建築設計、工事監理、地盤調査、この３点につきましては、市のほうからまちづくり会社のほうに設計金額を提示したというふうにご答弁をいたしておりました。で、その後、再度確認をいたしましたところ、
この地盤調査につきましては、まちづくり会社が専門業者、株式会社日工という会社でございますけども、そちらのほうに見積もり依頼をした結果の数字であるということでございました。
その分につきまして、訂正をさせていただきたいと思っております。大変申しわけございません。
１あと１点の補足説明でございます。資料２の（１）の２をご覧いただきたいと思います。で、ここの金額抜きの設計書、これにつきまして現場説明時に指名業者さんのほうに配付したというふうに答弁いたしておりますけども、これにつきましては紙ベースで配付をしたということではなくて、データとしてＣＤですね、で配付をされておりました。そして、入札時に回収をさせていただいたということで確認いたしましたので、補足説明の追加という形でご理解をいただきたいと思います。あの、説明が不十分で大変申しわけございませんでした。
○委員長
よろしいですか。
○坂平委員
そのー、紙ベースで配付したんじゃなくてＣＤで配付したということになれば、そのＣＤは、
この紙、いま現在、私どもが資料としていただいておる明細がありますよね。これとまったく同じやつがＣＤで配付されたということでいいですか。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○委員長
よろしいですか。では、資料についてですね、説明を求めます。きょう配付している、前回の資料要求に基づいて提出されました資料についての説明を執行部に求めます。
○中心市街地活性化推進課長
それでは、前回の委員会で資料の要求があっておりました資料につきまして、ご説明いたします。まず、資料番号１８、過去５年間の飯塚市職員の配置表でございます。資料の右下の１８の（１）の１から２が、現在の中心市街地活性化推進課及び建築課の平成２１年度から平成２５年度の配置表となります。なお、組織の名称に変更がございますが事務分掌は引き継いでおり、提出資料のとおりとなっております。ご確認をお願いいたします。
次に、資料番号１９をお願いいたします。株式会社まちづくり飯塚の決算書及び勘定科目内
訳書の写しでございます。まず、１９の（１）の１から６が決算報告書第２期分でございます。
１９の（２）の１から８が、第１期、１９の（３）の１から８が第２期の勘定科目内訳書の写しでございます。なお、個人情報等にかかわる分につきましては黒塗りさせていただいております。
次に、資料番号２０をお願いいたします。まちづくり飯塚の出資金及び金融機関融資の状況
でございます。２０の（２）の１をお願いいたします。（１）出資金の状況については、既に提出した資料、１１の（１）の１にありますとおり、資本金の額は３８０万円と同じであることを、平成２６年２月１日にまちづくり飯塚代表取締役、前田精一氏に確認しております。また（２）金融機関融資及び自己資金の状況につきましては、融資については正式な決定には至らず調整中であることや、自己資金の額について現在の出資者等の協力により広く出資を募集している状況であること、またあわせまして、平成２５年１０月３１日の決算時点での自己資本の額は５１万３９７８円であることを確認しております。
次に、資料２１をお願いいたします。暮らし・にぎわい再生事業補助金に係る決裁の写しでございます。２１の（１）の１に、まちづくり飯塚から補助金交付申請を受けました執行伺書
を２１の（１）の１に、補助金の交付決定伺を２１の（１）の２に、交付決定通知書を２１の（１）の３に提出しております。なお、交付決定に係る添付資料につきましては、資料１の資料と重複しますので省略しております。
次に、資料２２をお願いいたします。ＮＰＯ法人筑前國シュガーロード飯塚宿に関する資料一式でございます。ＮＰＯ法人との協議に関する資料と、ＮＰＯ法人に関する資料を提出しております。まず、協議録についての写しを２２の（１）の１から２９までに、また、ＮＰＯ法人については、２２の（２）の１から３に法人設立認証書、履歴事項全部証明書の写しについ２

て提出いたしております。法人設立は、平成２０年２月２７日となっております。
次に、資料番号２３をお願いいたします。建築住宅課解体見積書に関する資料でございます。
２３の（１）の１は、予算資料となる概算金の見積もりを依頼するための建築住宅課への依頼書であります。続く２３の（１）の２は、依頼書を受けた建築住宅課の内部決裁の写しとなります。表の中段の実施理由に記載のとおり、中心市街地活性化基本計画の主要事業の１つであるダイマル跡地整備事業について、解体工事費等の概算を把握するため、依頼したものでございます。２３の（２）の１から３が、建築住宅課で算出した解体工事の概算額２億３２６３万
９０５０円の工事内訳書等でございます。２３の（２）の４には、依頼書にあった建物の安全性について、現場状況を把握した中、コンクリートの剥離及び欠損があり危険な状態であることや、アスベストについても天井下地材の腐食など建物内部で飛散している可能性があることを指摘しており、早期に建物の解体を行い、適正な維持保全により建物の安全性を図る必要があるとしております。
次に、資料番号２４をお願いいたします。株式会社まちづくり飯塚に例示した契約規程のひな型として、２４の（１）の１から４までを株式会社まちづくり飯塚に提供しております。なお、本資料は類似する再開発などの事例をもとに契約規程のひな型を参考として作成したものでございます。
次に、資料番号２５をお願いいたします。まちづくり飯塚の解体工事入札に関する問い合わ
せ状況について、２５の（１）の１のとおり指名業者からの問い合わせがなかったことを、まちづくり飯塚に確認しております。
次に、資料番号２６をお願いいたします。まちづくり飯塚が発注した解体工事契約書の写しを２６の（１）の１から２４までに、また、工期の延長に関する工事請負変更契約書の写しを２６の（１）の２５に提出しております。
続きまして、前回の委員会において確認事項とされておりました４件について確認しました
ので、ご報告いたします。１件目、資料１の質疑で永末委員より、補助金交付申請書に添付されている１の（１）の５６の工事設計書のチェック内容の確認についてでございますが、数量については図面の提示がなかったことから、設計書の内容から現場を勘案し、適正に拾われているものとしまして、公的刊行物に掲載された単価については比較を行いまして、設計金額自体は現場の個々の状況による積み上げとなるため、設計書中の解体費とアスベスト処理部分を抽出いたしまして、解体工事費は国土交通省の新営予算単価の比較、アスベストの処理費は国
土交通省の処理費用の公表額と比較した結果、全体的に妥当と判断したということでございます。２件目、資料１の質疑で小幡委員より、資料１の（１）の４で事業計画作成費があるが、この事業計画書作成はどこに依頼されたのか、どこが計画したのかとの質疑でございますが、
株式会社まちづくり飯塚に確認しましたところ、資料１の（１）の４の調査設計計画費のうち事業計画作成費は、建築設計のうち基本設計分のこれは、補助限度額での按分額を表示したもので、別途、事業計画を作成するための委託費用ではないとのことでございます。また、事業計画の作成については、初期費用の低減のため委託には出しておらず、建築工事に精通した事
業協力者でもある春田氏とともに協議しながら、株式会社まちづくり飯塚が作成したということでございます。３件目、資料２の質疑で、資料１の（１）の５６の解体工事設計書はどこがまちづくり飯塚に出したのかとの質疑については、事業計画作成の資料とするために株式会社
ディムスに株式会社まちづくり飯塚が依頼したものとのことでございます。４件目については、
資料４で永末委員より質疑のあっておりました、資料４の（１）の２の平成２２年１１月
１２日の市の解体工事費２億３２６３万９千円の具体的な算出の方法は、航空写真、建物登記簿等を参考に現場確認によって数量を想定し、単価については公的刊行物国土交通省新営予算
単価等を参考に積算しておるということでございます。以上で説明を終わります。
○委員長
３

説明が終わりましたので、ただいまの説明に対する質疑を含めて前回の委員会に引き続き、
資料ナンバー５についての質疑を許します。質疑はありませんか。
○小幡委員
委員長、ナンバー５じゃなくて、今の、前回の引き続きの質疑に対しての回答を得ましたので、それいいですか。
○委員長
いいですよ。いいですよ。
○小幡委員
えっと、前回ですね、事業計画書自体はどこが作成したのかということを尋ねておりまして、
いま答弁では、事業計画書自体はまちづくり飯塚の株主である春田さんが建築関係に詳しいので、春田氏とまちづくり飯塚でこの事業計画書をつくったという、いま答弁でしたけども、そのとおりで、まずはよろしいですかね。
○中心市街地活性化推進課長
このように、まちづくり会社から聞いております。
○小幡委員
資料番号でいきますと、１の（１）の４５ですね、事業計画書。まあ事業計画ですから、資金調達的なことも書いてありますけど、１の（１）の４８からですね、基本的な平面と立面における図面が添付されてあります。この段階では、立面図はないですね、平面図ね。これが建築されるであろう基本プランなんでしょうけども、これもまちづくり飯塚の春田氏が、基本的には書かれた図面ということでよろしいでしょうか。どなたが作成されたか、今の時点でわかりますでしょうか。
○中心市街地活性化推進課長
現在ではちょっと確認ができておりません。
○小幡委員
じゃあ次回、また確認して返事ください。以上です。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○永末委員
先ほどの、先日の質問の中で、資料４についての私の質問の分の回答がございました。資料
４の（１）の２の中段あたり、平成２２年１１月１２日の解体工事見積費に関して、これをどういった形で積算されたんでしょうかということで、ご回答、先ほどあったかと思うんですけ
ども、ちょっと口頭での回答でしたんで、再度、ちょっともう一度説明していただいていいですか。
○中心市街地活性化推進課長
この確認方法につきましては、航空写真、それから建物登記簿等を参考にしまして、現場確認によって数量を想定いたしまして、単価については公的刊行物、国土交通省新営予算単価等を参考にして積算したということでございます。
○永末委員
航空写真と登記簿と現地を直接見られたということでいいですかね。で、その見られて、まあ大体のものを把握されて、それに対して単価をいま言われた、公的何とか、すみませんもう
１回お願いします。
○中心市街地活性化推進課長
公的刊行物ということでございます。
○委員長
公的刊行物。公的刊行物。
４

○永末委員
その単価の積算表というのは、こう何か見せていただけないんですか。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１０：２３

再

開

１０：２５

委員会を再開いたします。
見れるか見れないかということだから、見せることはできますなら、できますと。
○中心市街地活性化推進課長
見ていただくことはできると思っております。
○永末委員
じゃあ、それ見せてください、後で。それと、その単価のものを、先ほど言われたその登記簿とか航空写真とか現地確認等で、まあこの２億３２６３万９千円というのを出されたかと思うんですけど、その口頭で言われると何をもってこう出された、まあ大体のですね、わかるん
ですけども、こう、こんな形で出してきたんですよというのを計算式としていただけないです
かね、それは。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１０：２７

再

開

１０：２９

委員会を再開いたします。
○中心市街地活性化推進課長
資料の２３の（２）のほうに数字を、先ほど申しました公的刊行物とか、そういうのを参考にしまして、ここで出しておるということでございます。
○永末委員
その２３の、おそらく言われてる２３の（２）の３とか、前もですね、２３の（２）の２とかもそれに当たるんでしょうけど、これのその明細をいただきたいと思います。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１０：２９

再

開

１０：３７

委員会を再開いたします。
○永末委員
先ほど明細というふうに申し上げましたけども、そちらの部分で、きょういただいた資料になるんですけども、２３の（２）の３の解体工事が載ってる明細書なんですけども、この中の単価というところが５段ほどございます。で、この単価のほう３,０５０円とか１５,４４０円
とか３,０００円とかですね、ありますんで、この単価の数字がどこから出てきた分なのかというのを、まず資料でいただきたいと思います。
○委員長
執行部にお尋ねいたします。ただいま永末委員から要求のあっています資料は提出できますか。
○建築課長
あのー、今すぐ出せる分もありますけども、できましたら次回までということでよろしいでしょうか。全て出させていただきます。
○委員長
５

お諮りいたします。ただいま永末委員から要求のありました資料については、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。
ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

じゃあ資料５については、資料５の質疑についてはこの程度にとどめて、次、資料６についての質疑に入りたいと思います。資料６に対しての質疑はありませんか。
○江口委員
解体工事に関する図面等について、出していただいております。で、さきの資料２との関連になるかと思うんですが、この入札に関して提示されたのは、先ほどのお話では現場説明に関する現場説明書でしたですよね。この２の（１）の１、それと２の（２）の１からの分のＣＤ−ＲＯＭ、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○企画調整部長
言われました現場説明時の分につきましては、現場説明書と設計書、図面がございます。図
面につきましては、紙ベースでお渡しされておるというふうに聞いております。また、ＣＤの内容でございますけども、まちづくり飯塚の代表取締役から指名業者あての文書、これにつきましては、各種参加申込書を、提出をお願いしますという依頼の文書、それに参加資格申請書の様式、２つ目がですね。３つ目が工事経歴書、４つ目に入札説明書で、５つ目が入札書、６つ目に金額抜きの設計書、これがＣＤの中に入っておるデータでございます。それでもって現場説明を行ったというふうに、まちづくり会社から聞いております。
○江口委員
今お話になった分なんですけれど、金額抜きのということは、ＣＤの内容についてはこの
２の（１）の２から２の（１）の２２、こちらという理解でよろしいですか。
○企画調整部長
ＣＤの中に入ってるデータも、いま言われました資料として紙ベースで提出しておりますものと同じものでございます。
○江口委員
２の（１）の２から、いま言いました２の（１）の２２でよろしいんですね。で、それと図面については、２の（１）の２３から２の（１）の３３、ここまでという理解でよろしいですか。ここまでということでよろしいですか。
○中心市街地活性化推進課長
そのとおりでございます。
○江口委員
その他配付された資料ですが、どこかの資料の中、提出していただいた資料の中で見かけたような形ではなかったかと思うんです。そのほかに配られたやつ、入札書であるとかですね、
いくつか言われましたけど、それについてもう既に資料として提出済みでありましたら、資料のナンバーのほうをお教えください。
○企画調整部長
資料６の（３）の１０、ご覧いただけますでしょうか。これがまずＣＤに入っておった、まず１つ目のデータでございます。で、その次のページ、６の（３）の１１、これにつきましてもデータで入っておった内容でございます。６の（３）の１２、入札参加資格、審査申請書。
４つ目に６の（３）の１３、工事経歴書。今度が５つ目ですか、６の（３）の１４、入札書、それに金額抜きの設計書の６点でございます。
○江口委員
６

以上、お話しいただいた部分以外のものについては、提出されていないということでよろし
いですね。
○委員長
わかります、執行部。質問の内容わかります。わかります。
（

発言する者あり）

ちょっと答弁させますから、はい。
○企画調整部長
その他に関連して出されたものとしまして、資料２の（１）の１、現場説明書、それに６の（３）の１５、誓約書、これについては関連して出されたというふうに聞いております。
○委員長
よろしいですか。関連あります。ない。
○江口委員
あとですね、業者選定に関して会議録を出していただきました。６の（３）の５ですね。この業者選定に関しては、市としてはどのように関与をして来られたんでしょうか。
○中心市街地活性化推進課長
資料の１７でございますけども、２５年の１月７日、業者選定・指名については、選考指名基準を作成し、対外的に説明ができるようにということで、指導をしたということでございます。それから、２５年の４月１２日でございますけども、工事業者選定については正当な手続で実施し、関係書類は適切に保管すること、特に談合と思われるような行為は絶対にしないことを特に指導したということでございます。
○江口委員
６の（３）のいま言った、この選定会議の会議録がございますですよね。で、このように選ぶことに決まったとお聞きしたのはいつで、それに対してどのように評価をして、どのように指導等をされたのか、それについてはどのようになっておられましたか。
○中心市街地活性化推進課長
２５年の５月８日に、まちづくり飯塚から業者の基準とともに、業者の選定、５者の選定の報告を受けております。このときにつきましては、その５者の選定の基準に基づいて選定されたということでございましたが、その選定の過程と申しますか、そういうことがよくわからない分がありましたので、一覧表にして提示していただくということで、そのときに指導したということでございます。
○江口委員
このね、出された分はですね、２５年３月１５日ですね。まちづくり飯塚が会議をしたのは、３月１５日であります。というのは、設計委託、こちらのほうに関しても業者選定をやらなくてはならなかったからですよね。そして、今お話があったのは、５月の８日、設計委託が終わって、そのあと５月の８日に初めてこの部分に関してお話を聞いたと。で、わからないところがあったので、一覧表にして出してくれということを要請したと。で、資料を見ると、５月の１０日ですね、その資料に関しては５月の１０日に出されたという理解でよろしいですか。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１０：５２

再

開

１０：５４

委員会を再開いたします。
○中心市街地活性化推進課長
今お話があっておる部分につきましては、５月１０日に受領したということでございます。
○江口委員
７つまり、３月１５日でしたっけ、３月１５日の分に関しては、あくまで市としては５月８日にお話を聞かせていただいて、そして５月１０日に書類の提出を受けた、それのみということですね。あわせて確認したいんですが、そのときにこの業者の選考方法については、市としてはわからない点があるので書類の提出はさせたってというのはわかったんですが、この書類の、えー、業者の選考方法についてはどのように判断したんでしょう。それは妥当であるという判断をされたのかどうか。
○中心市街地活性化推進課長
その件につきましては、まちづくり会社としましては選考基準をつくられておりましたので、その基準に則ってされたということで、そういうことで考えておりました。
○江口委員ということは、そこら辺については関与していないということですね。評価もしてない。それを受け入れたということでよろしいですか。
○中心市街地活性化推進課長
まあ、あくまでもその選考基準について照らし合わせたということはしております。
○江口委員
今しておりますと言われたのは、この選考基準と選考された業者が合致してるかどうかを確かめたということですよね。そうですね。で、それではこの選考基準なんですが、まちづくり
飯塚からお話を聞かれた範囲内で結構ですが、こちらに関してはどなたがつくられたのか、どういった経緯でつくられたのか、その点については確認はされましたか。
○中心市街地活性化推進課長
その辺については、現在わかりません。
○坂平委員
あのー、課長ね、あなたたちは、最初からこれはまちづくり会社が全部こういう業者選考とかそういう資料を全部つくってされとるわけでしょう。あなた方は何も関与されてなかったんでしょう、それには。だから、わかっておりましたとか、そのどっちもつかんね、回答をするから、こういうややこしなるんですよ。だから、この業者選考の基準にしても、その市の入札指名基準、規程、そういったものは全く流用されてないということで先日の答弁されたでしょう。それに対して、あなたは今、知ってましたとかそのチェックしましたとかいう答弁をする
からね、おかしくなるんですよ。だから、してないものはしてない。そして、先ほどからずっとあなた方が答弁されようけど、中身についてまちづくり会社が全部したことであって、あな
たたちはただ補助金を出したということだけの話じゃないんですか。だから、中身について何もチェックせずに今まで進んできたことが、その点を私どもはお尋ねしよるわけですよ。だから、やってないこと、知らないこと、それをさも自分たちが知ったようなふりをしてね、説明をするからね、あくまでも話が全部事が進んだ後に事後報告で聞いて、それをあなたたちがい
ま答弁されよることだろうと、私は解釈しております。だから、それをはっきりしないとね、
奥に入っていくと、そのまた聞いた話ですと、訂正しますとかいう話になるからね。だから、そのあたりをはっきり間違いないように答弁してください。だから、おそらくこの業者選定基準とかこういうの、あなたたちは資料として付けとるけど、これ１つ見てもおかしいんですよね、実際は。あのー、とび、土工、コンクリート、これの経営審査の点数がありますよね、経審の点数。それとここに土木工事の経審の点数、これをそのどういうふうに算定して複合さして、その上位５者を選んだのか。一部分では５千万以上飯塚市の手持ち工事を、市発注の手持
ち工事を持たない業者というような内容になっとるわけですよね。一部分はその市の規定、指名のその規定にのっとってやっとる。一部分は全くやってない。何が基準でやったのかというのは、あなたたち自体が介入してないから、こういうふうになってる、なってるんだと、私は思うわけですね。その辺りは明確に、間違えんように答弁してください。
８

○企画調整部長
いま委員ご指摘のとおり、指名の選定とかそういった分については、対外的にきちっと公正、公平なものになるようにという指導はいたしておりましたけども、詳細にわたってこういう基準でとかいうような関与まではしておりません。そういうことで、不足しておった分は当然あろうかと思っておりますけども、それが事実でございます。３月１５日のときに会議がなされた分についても、私も当時おりましたけども、それに対して全く関与はいたしておりませんで
した。
○江口委員
６の（２）の１からですね、６の（２）の５０に至るまで、３者からの見積もりを提出していただきました。で、この見積もり、３通の見積もりについては、あくまで設計書をつくるための資料としてとられたというお話がございました。ここについては、あの、確か前回の、前回か前々回の質疑の中では、みすみ建築設計が３者に対して要求をして出されたという資料であったかと思います。その点について間違いがないかどうか１点。それと、この見積書を出していただくに当たって、この３者にはどのような形で、まあ、あのー、見積もり依頼をしたのか。例えば入札をやったのと同じように、全く同じような仕様書ですね、図面等をお渡しをして見積もり依頼をしたのか。それとも現場を見ていただいて、それで積算をしてくださいというふうな形でなされたのか。その辺りについては、どのようなのか、確認ができればお答えください。
○中心市街地活性化推進課長
見積書の徴収につきましては、みすみ設計さんのほうということで間違えがございません。
それから、どういった形でこの見積書を提出されたかということにつきましては、把握はしておりません。
○委員長
暫時休憩いたします。
休憩

１１：０４

再開

１１：１３

委員会を再開いたします。
質疑はありませんか。
○江口委員
この入札に関して公正取引委員会に確認をしたという答弁が一般質問であっておりました。
それについては、いつなされ、いつ返答が返ってきたのか。そしてその点に関して、まずその時期に関して、確認をお願いいたします。
○中心市街地活性化推進課長
ちょっとすいません。日にちについては、はっきりは覚えておりませんけども、まああのー、
入札―――えっと、入札がある少し前だったぐらいじゃないかとちょっと思っとりますが。
すいません。入札後ということでありました。すいません。
○江口委員
確認の上、報告をお願いいたします。
○中心市街地活性化推進課長
確認させて、報告させていただきます。
○委員長
ほかに。
○江口委員
入札結果が６の（３）の１６で示されておりますが、この入札に関する最低制限価格はいくらであったのか。資料が提出されていましたら、その資料の番号とともにご案内ください。
９

○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１１：１６

再

開

１１：１７

委員会を再開いたします。
○中心市街地活性化推進課長
現在、ちょっとわかりませんので、確認させていただきます。
○江口委員
そうしましたら、あわせまして予定価格に関しても確認をお願いをいたします。
○委員長
中活課長、わかりました。
○中心市街地活性化推進課長
あわせて報告させていただきます。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○小幡委員
資料６の質疑ということで、お尋ねしますが、資料６の、６の（３）の５、６の（３）の５ですね。ここで再生事業に伴う設計委託業務の、まあ、会議録が出ております。この会議録の中の場所はまちづくり飯塚でなされて、日付は２５年３月１５日ですよね。３月１５日。この日にですね、みすみ設計さんとこの代表であります三角さんが、オブザーバーで参加されてますが、まあもちろん、執行部わからないでしょうけども、オブザーバーで呼んだのは、まちづくり飯塚の方なんでしょうかね、わかりますでしょうか。
○企画調整部長市のほうでは、この会議について関与しておりませんので、その内容は承知しておりません。
○小幡委員
ちょっと飛びますけどね、１２の、資料の１２の（１）の２というとこに、ちょっと関連ですから、ちょっと１２番まで、資料の１２まで飛んでいただきたいんですが、１２の（１）の２ですね。ここに、この会議録、第１回の会議録が出てるんですね。これは、先ほど第２回は３月１５日でしたが、３月１１日ですね、４日前の設計委託業務にかかわる会議録のときにはですね、もちろん出席者は株式会社まちづくり飯塚の前田さん、久保さん、正田さん、ショウ
ダさんって読むんですかね。この３名が、ここで基本的に設計委託に当たって、３者選考されてるんですね。曽根設計さん、みすみ設計さん、佐伯設計さん。この段階では、まだ設計委託
業務の入札が行われてませんよね、３月１１日。そして、４日後の３月１５日、６の（３）の５ですね、先ほど言いました。ここで、入札が行われていない三角さんをオブザーバーで呼んでるんですよね。まだ３者、さっき言いました曽根さん、みすみさん、佐伯設計さんの業務委
託にかかわる、まあ要は、設計事務所はどこに決めるのかという入札も行われてないのに、呼ぶであろう３者の中の１人をもう呼んでるんですよ、みすみさんを。これは執行部が先ほどこの会議には入って、参加してないということですから、どういう理由でみすみさんを呼んだのか、確認をしとってください。ちなみに、３月１１日に会議が行われて、１５日にまた会議が行われて、その約２週間後、１５日だから３月の２８日に第１回目の会議で選考された３名の曽根、みすみ、佐伯さん設計事務所、この中からみすみさんが落札されるんですよね。この前にもう、オブザーバーで呼んでいる理由を確認しとってください。次回まで、返事よろしくお願いします。
○中心市街地活性化推進課長
確認させていただきまして、報告いたします。
１０

○委員長
ほかに質疑はありませんか。よろしいですか。
（

な

し

）

では、資料６については、ついての質疑は、この程度にとどめて、資料７の質疑に入りたいと思います。資料７について質疑はありませんか。
○岡部委員
あの、これ私が要求した資料じゃないんですけど、あとに関係ありますので、先にちょっとお尋ねをさせていただきます。とにかく基本的におかしいのがね、その、ＮＰＯの時代から、
要するにシュガーロード飯塚宿か、あの時代から、この特定の業者が必ず参加されておるわけですよ。もっと具体的に言いますと、入札業者決めるときだけは外れてますけど、あとは全部参加をされてる。協議会なんかは、全部で２２回ぐらい、あなた方が出した報告書の中では、出されてるけど、間違いなくこの業者が入っておられるわけ。このまちづくり会社も、あの、委員長、ちょっと、よそんとにも入り込んでいいですか。
○委員長
どうぞ。
○岡部委員
はい。私はまちづくり会社の構成メンバーはどうなってるのかという質問をしておりました
けど、まずは社長さんになる方、会長さんですね。それから役員さんとかいうふうに書いてあって、株主さんが２、３人おられる。この中の１人、まあ、もう、おたくの資料で名前が出てるんでね、私も名前出すけど、この春田建設さんが何でこれだけね、毎回毎回、とにかく、あなた方は春田建設さんの事務所の中でも協議会をやってるわけですよね。そのまちづくり会社、
普通あの、私どもが会社というものを考えるときには、役員なり職員というのがいて、まあ株
主さんというのは、株主総会のときとか、何とかってときに顔を出してくるわけですよ。ところが、今回の場合、役員は出ていなくても、特定の株主さんだけ出ていると。この状況の中でやられてると。これが私がまず、もう、全くわからないと。あなた方どういうふうなつもりで、この参加を認めて話をしてこられたのか。ちょっと教えてくれんですか。
○企画調整部長
今回、ダイマル跡地の事業を推進するに当たりまして、まあＮＰＯの時代からいろいろ関係者の方と打ち合わせをしてきたわけでございます。で、ＮＰＯは、まあ、まちづくり会社、今なっております。その関係者の方々もですね。まあ、工事的な、その専門的なノウハウがないということで、現実的に一緒にまちづくりに携わられておった春田さんが、その専門的なノウ
ハウを持ってあるということで、関係者の方々も信頼をした中で事業の推進について春田さんのほうに相談をされてきたということはございます。一方、私どものほうも、市のほうもこの事業を推進していただくという形の中で、協議を進めていく中で、やはり事業協力者的な春田さんという方と打ち合わせをした中で事業をつくり上げていかざるを得ないということから、協議を進めてきたものでございます。
○岡部委員
あのね、あの、私がどんな立場でこの春田さんが参加されてきたのかということをもう少し詳しく聞きたかった。というのが、まちづくり飯塚との協議の中でね、例えば、時としては市
当局、あなた方と春田さんと春田さんの事務所で話をされて、春田さんとこの部長さんから、
スケジュール的に２カ月は、その、ちょっと時間がほしいとかね、なんか、非常に生々しい話が具体的に出てるわけですよね。そして、結果的に５月に、５月の２０日に入札があってるんですけど、その間にはですね、この、設計業者の選定とか、例えば先ほど坂平委員が言ってましたように、仕様の問題とかですね、こういったものも全部、この方おる中でやられたのか、やれてないのか、ちょっと聞かせてくれんですか。
１１

○企画調整部長
あの、まあ限られた期間の中で、この事業を推進していくということで、非常にあの、専門的な見地から、スケジュールの分とか、その事業協力者である春田さんが会社の中で、会社の従業員の方も含めてノウハウを提供していただいてるという状況はございます。で、その中であの、いま最後におっしゃった春田さんがどの部分まで、どういうところに来られて、どこま
でこう携われておったかという分について、今ちょっと、はっきりお答えできる資料を持ち合わせておりませんので、ご了承いただきたいと思います。
○岡部委員
あのですね、私疑問に一番思うのは、この一株主さんを最初から最後まであなたたちは入れて協議をされてこられた。ほかの役員さんなんか入ってない。もう最後のほうになったら、春田さんとあなたたちとで、その、物事を決めて来られておるわけですよ。春田さんの名前が出てこないのは業者選定のときだけですよ、出席されておらんのは。あとは全部、どこかで、甚だしいのは春田さんの事務所で、建設事務所で話をされてるわけですよね。こういうことはね、
入札を行う段階の中で、あなた方は当たり前というふうに判断していたんですか。ちょっとそ
この見解だけ聞かせてください。
○企画調整部長
あの、まあ入札等に関しましては、先ほども申し上げましたように、公正公平な入札をということは、指導はいたしておりました。ただし、今おっしゃるように、まあ春田さんのほうとこういうふうに後から疑われるような形でことを進めてきたことについては、いかがなものかというご指摘については、非常に重く受けとめておりまして、確かにそういう、何て言います
か、李下に冠を正さずみたいなところは必要だったかなということで、反省しておる部分は当然ございます。そういう部分については大変申しわけなく思っている部分もございます。
○岡部委員
あの、数字的なものをチェックもしてみた、あの、いただかなきゃいかんので、確か、この協議会の、あの、まちづくり飯塚の中には市のほうから一級建築士を出してたですよね。あの方の役割っていうのは何ですか。
○企画調整部長
このあの、事業を推進するに当たりまして、当然まあ、補助事業者の立場と一緒に、あの、事業推進、まあ、あの、市の施設をつくるというところもございましたので、そういった部分で協議をしていく担当として、それとチェックをきちっとしていくという監督的な立場と、事業推進者としての立場ということで、市の中も関係部署と取りまとめていくというような職責を担っていたということでございます。
○岡部委員
あのね、常識的に考えても、やっちゃいかんことをやった。業者の方が不正に何かをしたとか言ってるんじゃないんですよ。ただ、あなた方の立場は何やったんですかということを、私がいま尋ねてるわけですよ。あなた方が２０回以上、何年間にわたって市民のお金を使う事業に着手してこられたわけですよね。もう最後のほうになったら、ほとんど特定の業者がもう独断でやってるというふうなことがあるにもかかわらず、そしてまた、うちが一級建築士を出しちょるにもかかわらず、何の仕事をしてこられたのか。じゃあ、そこでね、いろいろほかに聞きたい方がおられると思うんで、１つだけ聞きたいんですけど、そういった経緯をあなた方はどこまでね、上司の方に報告しちょったとですか。
○企画調整部長
打ち合わせの状況については、逐一報告するということはいたしておりませんでした。大きな転換の時期とかですね、例えば今あの、詳細に覚えておりませんのであれなんですけど、例
えば３階から４階に建物が変わって補助金も変わると、そういったことについては報告をして１２

おったと思いますけど、通常の打ち合わせの内容につきましては逐一報告するといったことはいたしておりませんでした。
○岡部委員
あのね、今回のことで、何でこの１００条とか９８条とかいう特別委員会をつくってでもという気持ちになったのかというのは、やはり常識をはるかに超えた大きなお金でね、事業が出されてると。で、チェックはしたのかしてないのかよくわかりませんけど、不完全にしかできていないと。その報告もおそらくトップはわからないというふうな状況下の中でね、やる。だけど、使われる補助金だけは間違いなく飯塚市の金が使われるんですよね。それも半端な金額
じゃなくなってくるわけで、大きな形になってきますので。そういうことに対してね、やはりあなた方はね、これは大きな責任がありますよ。誰かがこの１００条なんていう特別委員会ができ上がったら、中活の進展が鈍ると、いらんことすんなというふうなこともね、言われましたけどね。オール飯塚で考えた場合は、絶対にやっちゃいけないことをあなた方はやってるよ
うな気がするんですよ。チェックしとかなきゃいけないことをきっちりチェックして、報告すべきことはきちっと報告してというふうに、私は考えます。また後で、別の質問でまた行きます。終わります。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○江口委員
今の岡部委員の質問にも関連するんですが、まちづくり飯塚、その構成メンバーですね、取締役３名についてと監査役に関しては資料で出てきておりますが、その他の社員等についてはどういった形になっていると把握されておられますか。
○中心市街地活性化推進課長
まち会社のほうでお聞きした話ですけど、まあ正規の職員かどうかはちょっとわかりません
けども―――（

発言する者あり）

失礼いたしました。社員ということであれば、ちょっとわかりません。
○江口委員
えっとですね、先ほどお話があった、一級建築士を市が派遣したっていうお話がございました。それについては、この協議ですね、まちづくり飯塚との協議に関する資料では、私の見た限りでは出ていなかったように思います。もし出ているのであれば、それはどこにあるのか、
また、それの派遣に関してどのような形でなされていたのか、まずお答えをお願いいたします。
○企画調整部長
いろいろ打ち合わせする中で、いろんな所に出かけていってということはございます。ただ、資料要求の中で、ある資料については全て出させていただいております。担当者に聞きましても、当然これ以外で打ち合わせをしたことございますけども、記録として残ってないという部
分ございまして、いつ頃にどういう打ち合わせをしたか、詳細な部分が提出できません、説明できませんので、そういうことでご了解をいただきたいと思っております。
○江口委員
市からまちづくり飯塚に一級建築士を派遣したというお話が岡部委員からあったんですが、それは事実ですか、事実でないんですか。
○企画調整部長
まちづくり会社に派遣したということはございません。あくまでも私どもの職員とまちづく
り飯塚がいろいろこの事業進捗についての協議、打ち合わせをしたということでございます。
○岡部委員
ちゅうことは、僕がうそつきようちいうことになるんですけどね。じゃあ、その一級建築士
１３

の方、来ていただきますか。まちづくり飯塚との協議会の中には、その一級建築士の方は参加したとでしょうも。してないんですか。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１１：３７

再

開

１１：３９

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
本日提出いたしました資料の１８の（１）の２をご覧いただきたいと思います。１８の（１）の２。ここで、過去５年間の職員の配置表を提出いたしております。この真ん中のところが平成２４年度の職員配置表でございまして、中心市街地活性化推進課のところで、係長職、事業担当、久保井宏、この職員が一級建築士でございまして、このように市の職員として配置をされて、そして事業推進に当たってきたということでございます。
○岡部委員
わかりました。向こうに配置をしたわけじゃないということで。ただ、協議会を進行していく中でね、かかわらしたというふうに解釈すればいいわけですね。で、その方何やったん。
○企画調整部長
事業の推進のためにまち会社のほうから提出された資料等をきちっとチェックするという部
分もございますし、１階の取得についてどのような仕組みで取得するかとか、どういうふうなものにつくり上げていくかとか、そういうふうなことに携わっております。言葉が不足するかもしれませんけど、そういうことでございます。
○岡部委員
あのね。私、その一級建築士の名前、名前というか、ことを出したのはね、一つはあなた方が実際に、先ほどずっと質問るるやってましたように、もう特定の業者がほとんど仕様の設定
から何から、業者の選考までかかわってこられてると。その方が落札されんどけば、別に何も問題なかったと思うんだけど、結果的にはその方が落札されるという大きな、行政側から見れ
ばミスをしたと、私は見てるわけですよね。で、この一級建築士の方をここに連れてきたとい
うのは、そういう人もチェックしてますよという、あなた方は既成のね、何というか考え方をね、表に出すために単に利用したんじゃないかというふうに思ってる。だから私は、その方が協議会の中に入ってどういう役割をしたかっていうようなことを聞いたんですけど、それなりに一定の一級建築士としての役割を持って、そこに参加されてあれば、それはそれなりに私は答え出たと思うんですよ。ところが、実際はもう事業を進めていくのはもう民間の特定の方であって、役所の方はそれを出たものの整合性をつけるために一級建築士も参加してみたと、協議した、協議の中にいたというふうな形になったんじゃないかなという疑問があったからです
ね、今みたいな話を聞いたんですけど、ではないですかね。
○企画調整部長
少しニュアンスが異なるかもしれませんけども、私ども今回、民間の事業を推進していっていただくということで、補助を最大限活用したような事業の組み立てをいたしております。そのようなことから、きちっと民間のほうで事業を組み立てていただいて、それを厳しくチェッ
クするということも必要なことから、当然そういう担当者も置いたわけでございますけども、いま言われますように、一部やはりそういう指導とかチェックにおいてですね、不足があったということについては、非常に重く受けとめておるという状況ではございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
１４

資料の７ですね。いま岡部委員が言われた総括、話していただきましたが、私も同意見でそのとおりだと思います。資料の７は、まちづくり飯塚と本市の打ち合わせの経緯がずーっと、協議された内容が出てきてますね。平成２３年から２５年まで。２３、２４、２５年の経緯が出てますので、ちょっと経緯の流れで質問さしていただきます。まずは、７の（１）の８、これは２４年の５月ですね、５月１７日。ここは前田社長と春田さん、中活、当時の、いま田代
部長が課長時代ですよね。で、久保井主査と原野さんで会議が行われてる中の一番下段、ここで初めてですね、市のほうができ上がるであろうコミュニティビルの１階部分の話がここから初めて出てくるんですね。床は実際の建設費で購入するのではなく、事業費の床面積の割合に土地代を加えて購入すると。で、まち協のほうからは、床の取得価格はいくらだと尋ねてるんですね。市は、１億９千万円。建設費がふえても予算の範囲内でしかお金が払えないとかいう
ほかに、床を購入に当たっての話が出てきてます。２、３段下がりますと、床で売るには空調までこちらがするのかとまちづくりが尋ね、市はスケルトンで購入するわけではないので完成品として購入すると、でき上がった分を購入すると。で、三角氏から受け取っている図面を春田氏へ提供と。これは２４年ですよね。まだ、みすみ設計さんが設計事務所として入札もしてない、春田建設さんが解体分の落札もしてない２４年の段階で、この三角さんから受け取ったやつをですよ、春田建設さん、春田氏へ提供して、何の打ち合わせをここでやってるんですか。
そこんとこ、教えてください。
○企画調整部長
今パッと言われて、何のためにというのは、なかなかちょっと思い出せない部分ございます
けども、この事業を組み立てる中でもう平成２４年度に入っておりますので、２４年度としての予算もちょうだいした中での打ち合わせになっておったはずでございます。その中で床については、資料の９で提出いたしましたように、原価算定方式の中で積算をした中で、購入する
方向で市としては考えておりましたので、そういった内容をお伝えしたということと、すいま
せん、概要資金計画うんぬんの部分について、よくちょっといま思い出せませんので、申しわけございません。ちょっとこの程度で、説明は終わらせていただきたいと思います。
○小幡委員
いやいや２４年の５月でしょう。２４年、２５年の５月も過ぎてるから、もう１年半以上たっているのかな。この段階で、もう市はまち協がつくるコミュニティビルの１階を購入するということを決めてたんですよね。もう金額の査定方法なんか説明してるんですけどね。そのときにその今、要は空調とか水回りもまち協のほうでつくるんですかとかいう話をしてるんですよ。で、スケルトンじゃなくて完成品として買いたいんだと、市と交渉やってるんですね、こ
この会議では。で、その話を詰めるに当たっては、どういう、市が買うんですよ。だから、どういう仕様でどんな内容で買いたいかというのは、まち協のほうに要望を伝えながら設計してるんでしょう。それを私は聞いたのは、三角氏から受け取っている図面を春田さんへ提供と言ってるんで、ここで三角さんが先ほど言ったように、まだ設計委託も受けてないのに三角さんの図面って何の図面であったのと、当時おられた部長に聞いてるんですよ。その図面を春田さんに渡したということですから、どういった話をこの中で。図面にかかわることですよ。１階の床を取得する中身に関する話がされたんだろうと、我々は想像しかできないんですけども、そこおられたから、どういうことか記憶があれば教えてくださいということを聞いてるんですよ。
○委員長
質問者、また答弁するほうも、まち協というところはないですから、まちづくり会社ということですから、まちづくり飯塚で。はい。
○小幡委員
すいません。私、質問の中でまち協と略して言いました。まちづくり協議会のことですから
１５

―――
○委員長
協議会やないよ。協議会ではなくてまちづくり飯塚という会社です。
○小幡委員
ちゃんと聞いてください。まち協はまちづくり協議会と私が勘違いして、まち協と言いましたので、それは訂正させてください。株式会社まちづくり飯塚の間違いで、質問いたしました
ので、訂正願います。
○企画調整部長
大変申しわけございません。このときに春田さんへ渡した図面がどういったものかというのは、いま全然記憶がございませんので、確認をさせていただきたいと思っております。
○小幡委員
そこんとこは記憶を思い出して確認してください。じゃあ、そのときの三角さんから受け取ってる図面、このときの受け取った図面等があれば、あればですよ、提出を願いたいんですけ
ども、委員長、提出よろしいでしょうか、資料要求として。
○委員長
執行部にお尋ねいたします。ただいま小幡委員から要求のありました資料については、提出できますか。
○企画調整部長
ちょっと確認をいたしまして、提出させていただきたいと思っております。
○委員長
お諮りいたします。ただいま小幡委員から要求のありました資料については、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。ほかに。
○小幡委員
そのあと、ずっと行きます。次は、７の（１）の１６、これは同じく二十何年の会議ですかね。一番下段のほうにですね、本年度は解体工事までしか予算措置をしていないので、本体工事についての補助の支出はできないとかいう話を、まちづくり飯塚さんと本市、中活で話されてるんですね。で、これはＡ、１、２、３、５行ほど上に解体工事と本体工事、これ一括発注することができないかとかいう話をしてるんですよ。これは、メンバーが前田さんと春田さん、建築に詳しいのは春田さんでしょうから、Ａですからどなたが言われたかはわかりませんけども、要は解体と建築を一緒にやりたいと、そこんとこはできないでしょうかとかいう話を詰めてるんですね。そしたら本市は、予算措置の関係でちょっと難しいと。次のページになりますと、７の（１）の１７、解体工事と本体工事の分離発注の方向で行ったがええよーという話で、わけざるを得ないような話になってきてるんですね。で、今度、まあ想像するに、１本で一体化して解体と本体工事と発注して仕事したかったんでしょうか、今度わけて分離発注でやろうとなると、今度支払に関して疑問が出てきますんで、中間払いなんかできないでしょうかとか
いうことを問い合わるんですね、まちづくり飯塚のほうから。じゃあ、本市のほうは保育所の整備の補助金等でそういう事例があったので、そこ辺もね、今からちょっと詰めていきましょうというような、極力完成して払うんじゃなくて、もう中間払いもできるように条項等を整理しますというような、まあこれはいいですよ。あのまちづくり飯塚のほうに協力しようとして、こういう関与を、まあ関与といいますかね、協力をしようというような議事録がここ辺にあります。で、そういうの経まして、ずうっとですね、飛びますが、７の（１）の２１、これも２４年１２月１９日ですね。もうほぼ２年前ですかね。この段階でやはり春田建設の応接室、春田社長と畑迫課長さん、これは春田建設の課長さんのほうですかね。よくわかりませんが。
１６

その次のページ、７の（１）の２２、みすみ設計の三角社長さんと本市、中活の担当の久保井さんで、春田建設さんの応接間で春田建設さん、みすみ設計さん、うちの中活の久保井さんが話されてるんですね。２年前ですよ、もう。この久保井さんて方、きょうこの会場には、会場というか、おられるんですかね。
（「いない」と言う者あり）

その久保井さんが先ほど中活の一級建築士である主査という方ですよね。で、先ほど岡部委員も指摘されてましたが、この、今で言えば、落札された設計、解体とうちの久保井さんで、それも春田建設さんの応接室でこういう打ち合わせをされてる、２年前からね。そこんとこを先ほど岡部委員も不自然ではないか、おかしいんじゃないかということになってるんですね。
この内容、またゆっくり見ていただきたいんですけども、工程に関してとかですね、工期が延びたらこうなる、ああなるとかですね、ものすごく中身が濃い話し合いをされてるんですが、中段に、以上と書いてある上にですね、最終的には後日みすみ設計が変更図面を作成しメール
送付予定と。ここでもみすみさんから図面を変更していただいて、後でメールで送付してもらおうというようなスタイルで、みすみ設計も既にここで関与されてるんですね。で、冒頭質問しました申請時の事業計画はもちろんまちづくり飯塚のほうで作成しましたと、確認しますということで、私が何で冒頭聞いたかというのは、ああいう平面計画的な図面、春田さん以外では書けないと思うんですね、今の役員の方々では。だから、どこかに設計委託、基本計画の設計委託をしたんじゃないかなというのは、このみすみさんなのかどうか、再度確認しとってください。２年前からこれだけ関与されてますんでね。それは確認できますかね。
○委員長
あの、小幡委員に、２５年１月８日作成ですね、７の（１）の２２の資料のところ。その前は７の（１）の２１、平成２４年１２月１９日作成。これに関連して、２年前というふうに言われておりますけど、１年前、１年二、三カ月前というふうになりますので、その点ご了承ください。
○企画調整部長
ただいまの件につきましては、まちづくり会社のほうに確認をさせていただきたいと思って
おります。
○委員長
ほかに、質疑を許します。ほかに質疑ありませんか。
○小幡委員
いいんですか。すみません。その続きなんですが、よろしくお願いします。
ちょっと、トントンと行きますね。７の（１）の２３、これは２５年２月２０日ですね。やはり春田建設さんの建設部長さんと営業部長、みすみ設計さん、中活の瓜生補佐、うちの久保井主査ですか、最後、早野さん、こういったメンバーでまた春田建設さんの会議室で会議されてるんですね。内容は下に書いてあるとおりです。工程が２カ月ほしいとか、一括で発注した
いとか、そういったような中身の詰めをしています。２５年２月２０日現在、ちょっといじわるですが、春田さん、解体工事落札されてましたかね。みすみ設計さんは設計委託受けてた時期なんですかね。それ答弁してください。
○企画調整部長
落札をされる前でございます。両方ともそうでございます。
○小幡委員
設計委託に関しても解体工事に対しても、両方ともまだ落札されてない段階での会議、なおかつ場所は春田建設さんの会議室というとこで、内容は記述のとおりですね。そういったとこをずっと時系列に読んでいきますと、また後日質問はしますが、最後の７の（１）の２５です
ね、ここに、中間辺りに、事務処理の担当はまちづくり会社の久保マネージャーという名前が１７

出てくるんですが、この久保マネージャーとはどなたでしょうか。わかりますでしょうか。
○中心市街地活性化推進課長
まちづくり会社の役員さんでございます。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１２：０１

再

開

１３：０１

委員会を再開いたします。質疑を許します。資料７について、ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

では、ないようですので、資料７についてはこの程度にとどめ、資料８について質疑を許します。資料８について、質疑はありませんか。
○永末委員
資料８の（５）の４０なんですけども、ここに上段と下段がありまして、上段の平成２６年度というところに補助金の交付というふうのが書いてありますけども、ここの補助金の交付の予定なり状況なりを説明していただきますでしょうか。
○企画調整部長
補助金につきましては、解体に関する部分の支払いを平成、まあ、２４年度の当初予算でお願いいたしまして、ちょっと時期がずれたことから２５年度に繰り越しをしております。現在、解体工事が平成２６年の３月までに終了すれば、直ちにその分を、補助金を交付するという流れになっておりまして、現在その進捗を見守っておる状況でございます。
○永末委員
２６年の３月に解体工事が終わった場合は、その終わった時点で資料１のほうでありました
補助金のほうの交付を行うということでよろしいでしょうか。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○江口委員
８の（５）からですね、８の（５）のですね、後ろのほうに８の（５）の３６、ここにです
ね、２４年２月の暮らし・にぎわい再生事業計画ダイマル跡地事業地区という表題で、３４から何枚か資料がございます。この分に関しては、現行の計画ということでよろしいですか。
○企画調整部長
これにつきましては、現時点の１つ前といいますか、建物を３階で建築した場合の数字になっております。で、特に８の（５）の３７の総事業費６億４１００万円というふうにございま
すけども、いま現時点では８億を超える数字になっておりますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。
○江口委員とすれば、現行の計画は、申しわけございません、どちらに出していただいているんでしょうか。
○企画調整部長
提出した資料の中にはございません。
○江口委員
そうしましたらですね、現行の計画に関して資料の提出を求めたいと思います。委員長においてお取り計らいのほどよろしくお願いいたします。
○委員長
１８

お諮りいたします。執行部にお尋ねいたしますけど、ただいま江口委員から要求のあってます資料は提出できますか。
暫時休憩いたします。
休

憩

１３：０７

再

開

１３：０８

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
大変失礼いたしました。ここに８の（５）の３４に出しておる資料につきましては、もともと国に出した資料ということで、新しいこの同じ様式でつくった資料がないということでございまして、これに即した形で現時点の計画をつくりまして、提出をさせていただきたいと思います。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１３：０８

再

開

１３：０８

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
失礼いたしました。資料として提出させていただきます。
○委員長
お諮りいたします。ただいまの江口委員から要求のありました資料については、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって執行部に資料の提出を求めます。はい、ほかに質疑はありま
せんか。
（

な

し

）

資料８について、質疑はないようですから、８についての質疑はこの程度にとどめて、資料
９についての質疑を許します。質疑はありませんか。
（

質疑なし

）

資料９については質疑がないようですので、資料１０についての質疑に入りたいと思います。
資料１０については何かありますか。
○岡部委員
よくわからないんで、聞かしていただくんですけど、今のダイマル、あらだいたい誰のもんですか。
○企画調整部長
登記簿上はまだダイマル商店になっております。
○岡部委員
基本的にいずれかのもんにならないと、勝手に人の土地やら人の建物あつこうちゃいけないというふうに私ども教育を受けてきたんですけどね、どうも見てると、資料、出された資料見
てると、清算人の同意を得ての解体をするというふうな形になっとるわけですよ。そして所有権はまだ決まっとらんということになるんですけど、このままいくと今度は所有権者いないまんま今度建築が始まるわけですか。
○企画調整部長
ダイマル商店の清算人に弁護士さんが選任をされまして、で、今その清算人の方が一切の権利を持っておるというふうに理解をいたしております。それで、このダイマルを扱う、この建物を扱うには、その清算人の方のご了承をいただいた中で進めておると。そして、名義変更に
１９

つきましては、この解体が終了後に名義変更するという形で、清算人の弁護士さんとまちづく
り会社のほうで、そういう協議がなされておるということでございます。
○岡部委員
そうしますとね、先ほどから言われてる解体工事なんか、いま途中というか、まあ始まってますけどね、この補助金申請というのは、当然その、まだ所有者も決定していない段階で補助金の申請というのが出されるということになるわけですけど、そういうふうに理解しちょっていいんですかね。
○企画調整部長
これはあの、裁判、まちづくり飯塚が裁判を提訴しまして、昨年の、確か９月２０日ぐらいだったと思いますけども、そこで判決がおりた中で進んでおりますので、一定の法的手続につきましては、きちっとなされておるというふうに理解いたしております。
○岡部委員
いや、だから、その裁判の経緯とかは知ってるわけですよ。で、だれのもんになったかってことを、さっき聞きよったわけですよ。それが確定してない段階で、もう解体工事が清算人の了解のもとに始まったと、ということはそれを前提として、今度は補助金申請も出されるということになると、所有権者の決まらんまんま、所有権が、補助金なんかが出されるというふうになるとですかというふうに、私がいま聞いたんですよ。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１３：１３

再

開

１３：１６

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
法的にどうなるかということまでは把握しておりません。大変申しわけございません。
○委員長
岡部委員、いいですか。
○岡部委員
いいです。
○委員長
はい、江口委員。
○江口委員
あの、今のところなんですけれど、確かにですね、解体に関しては清算人の同意はあるんです。ですね。で、休憩中に少し話があったんですが、その後、解体して、建物がなくなりました。そして滅失登記をすると、ね。書いてありますよね。ここまでは合意が取れているんでしょう。そうすると、建物はなくなるわけですよ。で、更地が生まれるわけですよね。その更地
は、あくまでまだダイマル商店のものですよね。違いますか。ダイマル商店のもので、清算人の管理下に置かれるわけでしょう。で、この部分に関して、この事業計画の、私が見つけきらなかったのかもしれませんが、事業計画の中でその土地の買い受けに関する費用はどこに計上されているのか。そしてですね、そこに関する清算人等の同意書、いくらで合意しているという部分が見当たらないんですが、そこの合意はとれているのでしょうか。そこを確認させてください。
○企画調整部長
あのー、今回の所有権移転にかかわる分につきましては、建物だけではなくて土地、建物ということで法的な措置がとられておりますので、そのように理解をいたしております。
○江口委員
２０

あの、その土地、建物であるという理解はどのもの、どの資料をベースにお話になっておられるんですか。
○企画調整部長
いま委員ご指摘のように、私どもから提出した資料につきましては、建物は建物の滅失登記を行うというふうに書いておりますけど、それ以外のところでちょっと私も確認できませんので、たぶん資料としては載ってない可能性もあると思ってます。ちょっと確認はしておきたいと思います。
○江口委員
資料１の（１）の１６、これは建替え等に係る地権者の同意書でございます。ここで明らかなのは、ダイマル商店の清算人ですね、が今ある建物を建て替えることには同意しますという分なんです。ですよね。あくまでも土地の売り払いを確約したものでもありませんし、それに関して費用をね、確定したものでもありません、ね。そして、この中では土地がそのままダイ
マル商店のものである場合、地代が発生するわけですが、地代に関して何ら確約するものでもありません。わかります。つまり、建物に関しては壊していいよと、ダイマル商店さんがうちのものだけど壊していいよと、そして更地にした所に新しくあなた方がコミュニティビルを建てていいよということに関しては、この同意書で明らかなんですが、ただし、そこに関する費用の部分、あくまでもダイマル商店のものである土地の処分ないし賃貸借に関しては、全くな
いわけなんですが、これ以外にもあるのでしょうか。その点について、市側としてはどのように判断していたのか。これをもって、その土地についても買えるものだと、当然のことながら壊すのにお金がかかるので、そのお金と土地、建物代金が相殺されるものだというふうに理解していたのでしょうか。
○企画調整部長
あのー、当時私どもの理解は、いま委員が言われたように、土地、建物等につきましては、解体にかかる費用で処理されるということで考えておりました。で、法的にどうなるかということにつきましては、あのー、顧問弁護士さんにご相談したりとか、まち会社のほうが顧問弁護士を頼まれて、清算人に選任していただいたりした中で来ておりますので、最終的にまだ登記が済んでおるわけでございませんので、どういう最終的な協議になるかというのは、決定したわけではないかもしれませんけども、基本的にはそのような認識で来ておったということでございます。
○江口委員
いま同僚議員からも指摘があったんですが、この同意書の２行目にですね、「土地等を取得することを条件として」という文言が一つあります。で、この文言があるということは、そこに対して、費用に対してこれからきちんと交渉しましょうということであるかとは思うんですが、そこに関しては全くなされてないという理解でいいのか、それともそこを含めた中で、きちんと合意はできているのか。もし、そこの合意ができてないんであれば、それこそ、あっ、
ただで壊してくれてありがとうということさえできるわけですよね。で、そこについては、確認取れてるんでしょうか。
○企画調整部長
合意がとれておるという前提で私ども考えておりましたけども、じゃあ、そこまで全て法的な書類をもって確認したかということを言われれば、そこまで確認しておりません。
○江口委員
あと１つ確認なんですが、その土地費用に関しては、事業計画書にはどこに計上されているんでしょうか。
○企画調整部長
資料１の（１）の４６の事業計画の中に、土地取得費―――
２１（

発言する者あり）はい、１の（１）の４６、ここに４００万円と記載されております。この欄でございます。
○小幡委員
江口委員の関連なんですけどね。あのー、事業計画書の中に、この土地取得費４００万というのは計画上載っているんですよね。で、いま我々が聞いてるのは、もともとダイマルが破綻しましてね、根抵当権を設定されてますよね。で、競売何回もかけたんですよ。で、建物の解体費がかかるということで、競売が不調に終わったんでしょう。不調に終わって十数年来、あの状態だったんだから、この計画が今度進められたんですよ。その中で、井上弁護士とは、うちの顧問弁護士でしょう。井上さんでしょう。この弁護士さんに頼んで、根抵当権の抹消はやってきたんですよ。外国人の方までおられて、根抵当権の抹消はできた。その弁護士費用はもちろん依頼したまちづくり飯塚のほうが払うんでしょうけども、我々が聞いてるのは、この１枚の、まあ同意書といいますか、解体スタートに土地を買うという条件で解体していいよという清算人の井上さんが出した同意書ですよ。だから、出す以上は解体後の土地を買うという約束がなされてるということですから、その土地を買うという、たった一枚のこの事業計画書の４００万で買うという契約書がなされているのか、約束がなされてるのか。正確な額はいくらで、井上清算人と交わされてるのか。ここ辺の書類上の金額を明示するものというのはありますか。
○企画調整部長
もともと土地の取得費につきましては、根抵当権者が以前３者おりまして、市外の、あっ、
国外の企業さん以外のところにつきましてはですね、市のほうも一度動きまして、有償でというようなこともございました。そういった部分と、あとは弁護士費用をこういう土地取得に充てるということでお話しをした経過がございます。今ご指摘の、じゃあ金額いくらでどうなってるかということにつきましては、いま書類が私どもの手元にあるわけでもございませんし、
まち会社のほうでなされておりますので、その分について、詳細については確認しておりません。
○小幡委員
先ほども言いますとおりね、解体費用がかかりますよね。解体しないと、更地になって土地が売れない。その土地はこのまちづくり飯塚が買うんですよね。買うのに当たって、いま金額が明確じゃないと。明確にしてないのに、解体工事だけ着手してるんでしょう。壊したあと買うんですよ。その壊す解体工事というのは税金が投入されるということを、我々はいま質疑しているんですよ。じゃあ、壊れたあとにね、そこには、まちづくり飯塚は規模的に年商百何十万の会社だから、まだ銀行融資等もこの時点では明確に決定してるかどうか、まだ正確な答弁いただいてませんけど、そういう中で着工して解体してるんでしょう、今。それが１億５千万強の解体工事が、かかってる工事が３月末に終わる、土地が更地になる、その土地をいくらか決めてないで、清算人が解体していいと言ったのが腑に落ちないわけ。壊れたあとに、土地代１億ち言われたらキャイーンでしょうもん。だから、通常壊れたあとの金額決めるでしょう。
それをちゃんと確認して、報告してください。金額とその書類、これは書類、資料があれば提出願いたいと思いますが、あった場合で結構ですので、委員長取り計らい、よろしくお願いい
たします。
○委員長
資料要求ですね。執行部にお尋ねいたします。ただいま小幡委員から要求のあってます資料
は提出できますか。
○企画調整部長
まちづくり会社のほうに確認いたしまして、提出させていただきたいと思います。
○委員長
２２

ただいま小幡委員から要求のありました資料については、要求することにご異議ありません
か。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。
ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

では続きまして、資料１２についての質疑に入りたいと思います。質疑を許します。質疑ありませんか。資料１２です。
○岡部委員
簡単に聞かせていただきます。えっとですね、出されております資料によりますと、２５年の３月の１２日に、福岡銀行の内諾を得たから概算事業費が確定できたというふうなことが書かれてあったと思うんですけど、いま探しよったら、たくさん資料があってなかなか出てこんのですけど、それで間違いないですね。
○企画調整部長
はい、間違いありません。
○岡部委員
これによりますとですね、概算の総事業費が７億４４６３万１千円と、このうちの補助金がですね、２万６５０万円、それから市に売却する床代が１億６９７０万円、あっ２億か。ほんで、いうふうに書いてあるわけですけどね、当然、この概算費を出すときはですね、この補助金というものが、２億６５０万円という補助金というのが、を入れての数字になって、７億
４４６３万１千円というふうになったと思うんですけど、この２億６５０万のうち、解体事業費の補助分、補助部分というのは、いくらぐらいに相当するんですか。この解体の補助率、いくらですか。
○企画調整部長
解体に対しましては、あの、補助対象経費の５分の４となっております。で、予算上につきましては、補助金額を１億１６００万円ということで見込んでおりましたので、この分は、あの、当初予算でお願いした部分で変わっておりませんので、先ほど２億６５０万のうち、解体に要する費用がどれくらいかと言われれば、１億１６００万、これが補助金額になろうかと考えております。
○岡部委員
そうしますとね、それが４千万ぐらい今度はふえてきてるわけですよね。ということは、補
助金も、そのふえた金額に比例して、上がってくるというふうに理解していいんですか。補助額も。
○企画調整部長
解体に関する予算につきましては、いま申し上げましたように１億１６００万ということで予算の範囲内ということにしておりますので、これが上限ということになってまいります。
○岡部委員
あなた方はですね、補助金も、とにかくこれ、出されてるのは３月の１２日ですよ。それで入札が行われて、その、数字が確定したのは５月の何日ですか、とにかく５月ですよ。もう２カ月後ぐらいの話ですよ、その２カ月前に補助額を決定を、だいたいしとるわけですよね、想定して。そのときの補助金の額が、１億１千万ぐらいの数字をいま述べられたように、想定した形の中で補助額を算定されておるわけですよね。それから２カ月ぐらいの間に４千万ぐら
いの数字が膨れ上がっとるわけですよ。で、この部分については、どこで吸収をしようというふうな形でお考えなんですか。
○企画調整部長
２３

いまご指摘の件につきましては、あの、今回、１階の床取得、に係る分につきましては、原価算定方式ということで、総事業費から補助金を引いて、残りの分を土地、建物等按分いたしました中での数字になってまいりますので、今のご質問から言えば、そういった取得費等にも影響してくるという状況でございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
資料１２の中で質問します。１２の（１）の２、先ほども質問しましたけど、第１回ダイマル跡地事業地区の会議録がありますけども、ここで、設計事務所、設計委託業務の３者が曽根さん、みすみさん、佐伯設計さんが、３者出てきてますよね。で、次のページの１２の（１）の３、指名選考手順にかかわる、まあ評価点等の選考結果が、一覧表出ております。これは１７の（１）の１の資料でいいます、よろしいですか。１７の（１）の１の一番左側の飯塚市
が、えー上から３段目ですね。平成２５年３月に設計委託業務設計書というを飯塚市のほうで作成して、まちづくり飯塚のほうへ提出というか、渡したということになってますが、市が、
この時系列でいきますと、市がつくった、作成した設計書というのは、１２の（１）の３等を含んだものなんでしょうか。
○企画調整部長
１２の（１）の３の分につきましては、かかわっておりません。
○小幡委員
で、いいますと、１２の（１）の３は、まちづくり飯塚さんのほうで作成されたということでよろしんですかね。で、ありますと、先ほど１７の（１）の１でお尋ねしました本市の設計
委託業務設計書は、この資料集のどの部分を指されておられるんでしょうか。
○企画調整部長
えーっと、本日の冒頭に私申し上げました１、資料１の（１）の５２をご覧いただきたいと思います。ここのページの上の表ですね、建築設計（基本設計、実施設計）、１の。で、その２の工事監理、この２点について市のほうから数字を提示したということでございます。
○小幡委員
いま説明受けた部分を、１の（１）の５３、内訳を添えてまちづくり飯塚のほうに数字の提示をしたということでいいんですね。ということで、確認できましたが、ということは、今度、
１７の（１）の１の一番右に平成２５年３月１１日に委託業務選定会議で、まちづくり飯塚さんが選定基準により３者を選定、日程協議という項目がありますね。このときに使われた資料
が、１２の（１）の３に付随する資料で、検討されたということですよね。ということは、これは本市はかかわってないと、この基本実施計画の指名選考手順には、うちはかかわってないということですね。ということは、まちづくり飯塚のほうで、これはつくられたということでいいですね。ありがとうございます。
○委員長
いいの、いいの。ほかに。
○上野委員
はい。資料１２の（１）の１１、設計に関する入札調書が出されています。これはあの、資料一覧から見るとまちづくり飯塚さんから提出していただいたということになっておりますが、間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○企画調整部長
間違いございません。
○上野委員とすると、ちょっとあの、先ほど同僚委員からあの、ご指摘があっていましたが、資料６の２４

（３）の１６、解体土木工事にかかわる入札結果の一覧表がありますね。この資料は、資料一覧から見ると、行政のほうから出されておるものというふうに認識してよろしいですか。
○企画調整部長
これはあの、私ども市のほうで、この資料を調整いたしまして総務委員会に提出したものでございます。
○上野委員
するとこれ、つくられた方は市の総務委員会に関する方がおられて、このつくるもとは、何を見られてつくられたんでしょうか。
○企画調整部長
まちづくり会社から入札の結果を教えていただいておりますので、その内容をもって、市の中心市街地活性化推進課のほうで調整をして提出をいたしております。
○上野委員
はい。ということは、金額なり落札業者に間違いがあってはいけないので、この部分に関してはペーパーでいただいてあると思うんですが、そのところはどのようなご認識でしょうか。
○企画調整部長
あの、メールで具体的な名称が入った中での数字をいただいております。
○上野委員
すると、まちづくり飯塚さんがお持ちのその入札調書の中には、１２の（１）の１１のほうを見ますと、予定価格なんかもきちんと入っておりますので、そのいただいたメールをもう一度見ていただければ、この入札調書と同じような形だったと思うんですが、なぜこのような形にされなかったのか、教えてください。
○企画調整部長
昨年１２月の段階では、どの者がいくら入れたという金額までを出すことがいかがなものかということもございましたので、このような形で調整をさせていただきました。あ、入札調書の関係につきましては、ちょっと確認をしないと、いま即答はできかねます。で、またきょうも予定価格等の調書をという、あの、資料要求もございましたので、再度確認をした中で提出をさせていただければと思っております。
○上野委員
そのようにお願いしたいと思うんですが、あの、なぜそんなことを聞くかというと、その、入札調書の、会社がお持ちのほうにはですね、予定価格がきちんと載ってあって、で、摘要の欄にですね、落札がみすみ設計さんですよ、で、そのほか２つは予定価格を超過しているから、だめなんですよということが書かれてあるので、たぶんこの予定価格は事前に公表されてなかったと思うんですよね、外部には。そういうことがその、１２月１９日に総務委員会に出された資料、書いてありませんので、ぜひ、この原本に即したような形で、先ほど資料要求もあっておりますので、できればそのような形で出していただきたいというふうに要望しておきます。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１３：４４

再

開

１３：４５

委員会を再開いたします。
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
えー、まずはちょっと１７の（１）の１を見てください。
○委員長
１７。
２５

○小幡委員発注に関する経緯ですね。株式会社まちづくり飯塚の右端の欄にですね、えー、２５年３月
１８日から３月２１日、３月２８日のなされた作業が一覧表の中に書いてありますけども、その左上の今度、飯塚市の欄の中にですね、えー、欄じゃないですね、ごめんなさい。まちづくり飯塚の下か、ここに事業計画書及び設計書等の提出というのが３月１１日に、２５年３月
１１日に事業計画書ができて、設計書等の提出がなされてるんですね、飯塚市のほうに。飯塚
市はこれを受けて３月１２日に、暮らし・にぎわい再生事業補助金交付申請をなされてるんですよね、３月１２日に。で、交付金の申請をして、１２日ですから６日後の２５年３月１８日、えー、設計委託業務にかかわる指名通知を３者になされましたね。で、その後、現場説明を商工会議所でやったという写真が、１２の（１）の１０で出てきます。これは設計業務委託の現説をここでやられた白黒写真が描かれておりますが、この現説には本市、誰か立ち会いはされましたか。
○企画調整部長
誰も立ち会っておりません。
○小幡委員
これはまちづくりのほう、会社のほうで、まちづくり飯塚のほうでされたんでしょうけども、飯塚市のほうからは誰も立ち会いしてませんよね。その後の１週間後ですかね、次の１２の（１）の１２ですか。ここで、これは入札会があってる模様の写真が載っておりますが、このとき本市のほうの立ち会いは誰か行かれましたか。
○企画調整部長
これについても立ち会っておりません。
○小幡委員
で結果、現説、入札を行われて１２の（１）の１１で、先ほどの入札調書で設計事務所３者の中からみすみ建築設計事務所が３８００万で落札と、こういう流れになってたんですね。ここの現説、入札までは本市は立ち会いはしていないということで間違いないですね。
○企画調整部長
間違いございません。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

すいません、あの、えっと今資料１２、今やってますけれど、これについてはないですか。
（

な

し

）

すいません、あの私、１１、資料１１を飛ばしたということですので、資料１１の質疑、何かありませんか。１１、１２、続いて、１１あります、はい、どうぞ。１１についてどうぞ。
○小幡委員
すいません。１１の（１）の１ですね。これはまちづくり飯塚の組織構成等が出てきて、株主比率等が出てますよね。役員に関する事項で、資本金が３８０万、代表取締役、取締役、監
査役の名前と株主の構成が出ております。えー、マックス３８０万のうちで２６．３％を占める約、金額に直しますと１００株、１００万が２名と、あと１０万が３名というような形で出資金がなされておりますけども、この事業計画書の中で４千万の自己資金をもともと集めるというような計画の中で、まちづくり飯塚さんが出資金を、これは設立時の出資金なんでしょう
けども、将来４千万まで集めていくというような計画になっております、事業計画書の中でね。
このまちづくり飯塚の発起人として出資されたのはわかりますけども、これ以外もしくはこの出資金を募るに当たっての趣意書、発起人が出された、もしくは株主を募集するに当たっての書類、資料、そういうのがございますでしょうか。
２６

○企画調整部長
私は見たことはございません。
○小幡委員
あの、それ確認していただけません。募集するに当たって、それぞれがただ知人だから声かけて株主にならないかと、出資しないかというような口頭だけでやったのか、正式に会社を起こす、もしくは今から発起人が会社を起こして出資を募るに当たって、自己資金の増加を図るに当たってね、正式な募集をされているのであればその書類と、いつからそういった行動をとられたか、調べとってください。あの、なぜかというと、これは本当１００条で失礼やけど、出資に当たっては出しとかんねと、もうかるばいとかいうことで出資したとかいううわさがあるんですよ。その点、確認したいと思いますので、ぜひ書類がありましたら提出をお願いした
いと思いますので、委員長、お諮りください。
○委員長
執行部にお尋ねいたします。いま小幡委員が要求しました資料は提出できますか。
○企画調整部長
まちづくり会社のほうに確認をいたしまして、あれば提出していただくようにお願いしたいと思います。
○委員長
お諮りいたします。ただいま小幡委員から要求のありました資料については、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。ほかに。
○小幡委員
すいません。いま書類があればお願いしますけども、なかった場合の想定で、もう、どうい
うふうにして出資を募ったかは聞き込みで構いませんので、確認しとってください。
○企画調整部長
了解いたしました。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

では、資料１１についての質疑に入りたいと思います。あ、１３、１３ごめんなさい、
１３に入りたいと思います。資料１３についての質疑はありませんか。
○小幡委員
１３についてお尋ねします。資料１３の（１）の１、再生事業に伴う解体土木工事の主な下請け状況というのが、これは落札された春田建設さんのほうから出された分だと推定しますけ
ども、中央部分にですね、左下に工種として、その右横に下請け状況として、その横にまた発注状況と、発注状況というとこで、済みと、まだ、まだだよという欄がありますよね、丸で表記されてます。解体の足場工事、株式会社ディムスさんにおいては注文書を発行して、請書も取られてるんでしょうね。それで、発注状況的には、もう済んでますということになっております。で、もう３月いっぱいということですから、工事が進んでおると思いますが、この今、注文書等の発注済みが板金工事、鉄骨工事とか、もろもろ発注済みのやつと未発注の部分があります。この未発注の部分でいま現在、発注された分があれば、どの辺が発注されたかの確認が取れましたらとっていただきたいと思いますけど。もしくはいま把握、市のほうではされておりますでしょうか。
○企画調整部長
未発注の分については把握いたしておりませんので、確認をしてみたいと思います。
２７

○小幡委員では、よろしくお願いします。続きまして１３の（１）の２、注文請書の写しがきております。春田建設さんが発注者でありまして、受注者が株式会社ディムスさんですね。これは俗に言う建設業界で使います注文請書なんでしょうけども。発注側が注文します。それを下請けさん、もしくは受注する側が請書として返したんでしょうけども、たまたまこれには前回も誰か尋ねられてましたけど、日にちが漏れてますね。契約の発注請書等の日数、受けた日にち等が確認できましたらしていただきたいと。次の１３の(１)の３の同じく春田建設さんの発注者が注文書を出しまして、小島建興さんですかね、ここの日にちも抜けてますので、日付等がわかりましたら、確認して、次回教えてください。
○企画調整部長
確認してみたいと思います。
○委員長
はい、ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

では続きまして、資料１４について、質疑に入りたいと思います。どなたか質疑のある方いらっしゃいますか。
○岡部委員
えっと、資料要求しておりましたので、ちょっとお尋ねいたします。えっとですね、バスセ
ンターのほうの解体工事というのは外柵が半分以上とられて、中が見えるんですけど、かなり工事が進んでるようなんですよね。それで、どうしても納得がいかないのは、ダイマルに比べたら約４倍近くの面積が確かあったと思うんですけど、面積的には４倍ぐらいあったですよね、
どうですか。
○企画調整部長
正確には把握しておりませんけど、４倍まではなかったと思います。
○岡部委員
４倍まではなかったけど、３倍以上はあったですよ、間違いなく。それでね、あのー、実はこの解体工事の受注業者の解体価格っていうのを知りたい。ていうのが、ちまたで出てきてる
金額ってのは、今ちょうどこのディムスさんが取られた価格とほぼ同じ価格で数字が出てきておるわけですよ。ともに消費税抜きの数字で、アスベスト抜きというふうな形で出てきております。それで、片一方は４倍近い、まあ部長いわく４倍はないというぐらいの面積のやつの同じような解体仕様工事が出てきて、なんで片一方はもともとが１億５千万という、その大きく膨らんだ数字になるのかというのは、ここんところでもまた、先ほど述べましたように同じような疑問が湧いてくるので、このバスセンター取られた業者のですね、注文請書なり、契約書
なりっていうのが、もしあれば、出していただきたいんですけどね。いかがですかね。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１４：００

再

開

１４：００

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
いま言われた件につきましては、一切市のほうはいただいたりしたことはございません。
○岡部委員
あのー、大変申しわけないです。まわりくどい言い方をして、だいたいの数字というのを私掴んでおりますので、この次の委員会でお示しをさせていただきたいと思うんですけど、あのー、余りにもね、住民の意識でいきますとね、レベルがかけ離れた形になっとるもんですか２８

らね、どうしてもやっぱり納得がいかないというふうな気持ちがあります。これだけは言うときます。あとでまた、お尋ねすることがあると思います。
○委員長
資料１４について、ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
すいません。１４ですけど、ちょっと１３番に戻りますけどよろしいでしょうか。ちょっと聞きそびれた。
○委員長
はい、どうぞ。
○小幡委員
先に１３いきましょう。先ほど注文請書の件で日付漏れを確認してください。漏れじゃないね。入ってないので、わかれば教えてくださいと言いましたけども。あのー、資料でいきますと１３の（１）の１、解体の足場工ということで先ほど１３の（１）の２の注文請書であります請負業者側のディムスさん、ここがメインの解体工事受注、下請の方なんですね、春田建設さんの。ここが税込みの５７７５万で注文を受けて仕事をなさっておりますが、この注文書
１枚だと金額はわかりますけども、この解体工事のディムスさんが受けた作業範囲、仕事の中身がわからないんで、あくまでもディムスさんは全体的な１億８千万、７千万近い見積もりは一旦されております。この中のディムスさんが請け負った工種、請け負った部分を明示していただきたいと。全体のもともとの見積もりの中のディムスさんが５７７５万に相当する解体工
事はどの部分までなのかということをわかりましたら、聞いてください。今もう１点、１３の（１）の３に入っております小島建興さんの１４１７万５千円、この工事が解体工事の一式の小明細の中でどの部分に概要する工事なのかを確認していてください。で、戻りまして、委員長に言われました１４、資料１４のこれはバスセンターですから、参考ということで聞いておりますが、４番の解体部分にかかわる全体工事費が２９億５千万円強の中の解体工事は１億９千万。この１億９千万に対しまして、いま解体なされております下請けさんが仕事範囲が、あの比較できないんですね。バスセンターにおいては、解体をされてる業者名わかっておりま
すが、関連の質問ですからその方がどこの範囲で仕事をされているのか、まるまる１億９千万受けてされてるんじゃないんですよ、下請けさんですからね。元請けさんの予算としては１億９千万あったんでしょうけども、下請けさんはそういう額で請け負っておりません。確認しま
すと、解体一式工事と残材搬出と片付けと産廃処理費と外部足場、養生ネット、アサガオに至るまで、すべて入っているということを聞いておりますので、明細がわかりましたらそこまで調べてください。あの結局、ダイマルのほうのディムスさんが請け負ってる明細ね、そういうとこと比較したいんで、取れましたら取ってください。で、わかりましたら次回で結構です。
よろしくお願いします。
○企画調整部長
いま言われた３点につきましては、私ども一切把握できておりません。協力依頼はしてみた
いと思いますけども、今お約束できるとかいう代物ではないというふうに感じておりますので、その点は協力いただければということでご理解をお願いいたします。
○委員長
ほかに。
（

な

し

）

１４ないようですから、次に資料１５について。
暫時休憩いたします。
休

憩

１４：０５

再

開

１４：１６
２９

委員会を再開いたします。
引き続きまして、資料１５についての質疑を行っていきたいと思いますが、資料１５については、何か質疑がありますか。
（

質疑なし

）

ないですか。それでは続きまして、資料１６について質疑を進めていきたいと思いますが、質疑ありますか。
（

質疑なし

）

ありませんか。それではですね、資料１７については、委員会の中で何度も出てきておりま
すので、これは改めてここでしますか、しませんかということは問いません。また、委員会進行の中で自由に、この、経過ですから、使っていただきたいと思います。それで皆さまにお諮
りいたしますけれど、資料１８からは本日いただいた資料です。そうですよね。それで中、まだ、朝からずっと審議されてますので、中はまだ確認されてないと思いますので、もしあれだ
ったら、本日の委員会はこの程度に―――（発言する者あり）

何かあります。本日の委員会はこの程度にしたいと思っておりますけれど、全般的に何か質問が、きょうの質疑を通じてある方はいらっしゃいます。
（

発言する者あり）

じゃあ、そこまでさせていただいて、また改めてお諮りいたします。質疑を許します。
○江口委員
申しわけございません。資料ではない―――質疑ではないんですが、資料要求を３点させていただきたいと思います。今回の解体の工事が、のあり方が妥当なものであるかを判断するた
めに、平成２５年度市発注の解体工事ですね、それに関する一覧、どういった工事があって、いつ発注になって、いくらで落札された等々ですね。サイズであるとか、平米当たりの単価であるとか、そういったのがわかるものをお願いをいたします。またあわせまして、そのうちの２５年度の発注工事の中で３千万以上ですね、３千万以上の大型案件について、入札に関する現場説明の書類、そして現場説明の後に問い合わせ、そしてそれに対する返答が期間を設定して行われます。それに、そのやりとりに関する事績ですね。そして図面並びに設計書ですね。
設計書については通常は金額抜きで資料としては出されるかと思いますが、今回については、
今回の解体工事が妥当であるものかどうかを判断するために金額入りで提出をお願いいたします。それとあともう１点が、解体工事を受けた５者ですね、参加された５者に関する経営審査
ですね、の資料について提出をお願いをいたします。以上３点、資料の要求をしたいと思いますので、委員長においてお取り計らいのほどよろしくお願いいたします。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１４：２０

再

開

１４：２１

委員会を再開いたします。
執行部にお尋ねいたします。ただいま江口委員からの要求のあっています３点の資料は提出できますか。
○建築課長
えー、あの、結構、その量的にありますので、時間がかかるかと思いますが、あとはその金入りの設計書と言いますか、それについてはちょっと検討させていただきたいと思っております。で、ほかのものにつきましては提出をさせていただきたいと思っております。
○委員長
暫時休憩いたします。
３０

休

憩

１４：２２

再

開

１４：２５

委員会を再開いたします。
○建築課長
提出さしていただきます。
○委員長
ただいま江口委員から要求のあってます資料は、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。
皆さまにお諮りいたしますが、先ほど相談したように、資料１８からは本日もらった資料ですので、本日の質疑はこの程度にとどめてですね、５日の日に改めて資料１８からの質疑に入っていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（

異議なし

）

はい、ありがとうございます。
お諮りいたします。「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
以上をもちまして中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。

３１