第１回公契約条例検討委員会
日 時：令和２年４月 27 日（月）午後１時 30 分から３時 20 分
場 所：長野市役所
出席者：委員第一庁舎５階 会議室 151

三浦正士、村上晃、杉山逸人、伊藤隆三、湯本宜成、中山英治、倉島明、小林正明（計 ８名）

市

清水財政部長、降籏契約課長、長谷川課長補佐、笠井課長補佐、戸谷課長補佐、柳澤係長

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開会

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財政部長あいさつ

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自己紹介

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委員長選出・職務代理指名
委員の互選により、委員長は三浦委員選出、職務代理は村上委員を指名

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議事（1） 公契約条例について（2） 他都市における公契約条例の制定状況（1）、（2）について市より一括説明、以下、委員からの意見等【伊藤委員】
越谷市は賃金条項を設けている。長野市は、一定水準では困難だと述べているないしは方向づけている。賃金についてコメントするのは大変難しいと思うのだが、難しいと思われる一番の要因は何か。
【市】
結論付けたということではなく、今まで市議会での市としてのお答えはそうだったとご理解いただきたい。考え方のなかには、賃金は最低賃金法という法律があり、法律の範囲内で運用されている。また、事業者の雇用の範囲の中では、必要以上に踏み込む必要性はなく、事業者と労働者の労働契約にゆだねられるべきだという考え方があった。ということで、賃金型を条例にするのは難しいのではないか、というお答えをしてきた。

【村上委員】
公契約条例のもともとの目的は、ひとつは最低賃金法という法律があるが最低賃金で生活できるかと言ったら、それはない。公務員の給与もそうだが、発注した際の受注額のなかの労賃が地域のスタンダードになっていく。たとえば、人々の暮らしを高めようと思えば、公務員の賃金を上げる、最低労賃を上げるということをすれば必然的に上がっていく。
地域における賃金を増やして、地域を活性化、地域住民の経済を回すために一定程度政策的に賃金を上げていくという趣旨。そういう意味では、公契約条例の制定は、地域の経済、地域住民にとっても労働者にとってもとても大きなこと。そうすると、一丁目一番地というのは、賃金条項にどこまで踏み込むのか、大きな議論になってこないと底が抜けたような議論になってしまう。伺いたいのは、議会での説明の経緯は承知したが、それはそれとして、ここでの議論は少しでも理念の高いものを作るための議論を求められているのか、
もともと理念型で賃金条項を入れないで、具体的な賃金条項は入らないけれどもいろんなことで担保していくという方向でも意見がほしいということなのか、交通整理をしていただかないと、意見の出し方や資料の作成などに影響があるので、教えていただきたい。
【市】
難しいところで、市としては理念型をベースに考えてきている。ただ、賃金型を全く排除したということではなく、根っこから議論したい部分もある。ただ、市の方針としては、まずは理念型を制定して、賃金が必要であれば条例の改正もできるので、そういう２段階ステップでもいいのではという話もしている。ただ、一番初めの議論なので、最初から排除してしまうと（検討会の）意味が全くなくなってしまう。賃金型か理念型かというのは一番大事な根底の部分になるので、論点として出したいと考えている。次回以降、なるべ
く早い段階で皆さんに議論いただきたいと考えている。市として今考えているのは、まずは理念型でステップを踏んでという形を考えている。
【三浦委員長】賃金型か理念型かというところは、二者択一で話をするのは難しいか。バリエーション、グラデーションがあると思うので、理念型にしてもどこまで賃金のことについてどれくらい書けるのかを含めて、ひとつの大きな論点としてしっかり議論したほうがいい。賃金については、日弁連の意見書を読んだが、生活保護の基準と最低賃金の関係で、大都市の条例に賃金型が多いのはそういうことだと思うのだが、最低賃金だと生活できないというのがあるのだと思う。長野市の場合はどうなのか。
【市】
市の生活保護の部署に確認したのだが、生活保護の基準はワンパターンでなく、個人で違うので、標準を示して最低賃金と比較できる資料を作って、次回お出しする。

【村上委員】
生活保護の立て付けとして、科目もあると思うので難しいとは思うが、国でやっている
高度成長型の標準世帯と今の世帯とは様変わりしている。昔は父母と子供二人が標準だったのが、今は核家族化している。単身や二人世帯ではどうなのか、もれのないように資料を作成願いたい。
【中山委員】
ここ 50 年以上の間に、建設労働者は 650 万人から 500 万人くらいに減っている。若い人が建設現場に入ってこない。入ってもすぐやめてしまう。原因は３K。賃金が安い。建設業
はやめときな、という親御さんもいる。本人も成長するにしたがって、技術を身に着けるという意識が無くなってきているのが現状。なんらかの形で最低賃金を保証して建設業をレベルアップ・スキルアップしないと建設業がもたないのではないかと思う。
【市】
先ほどご説明いたしましたが、最低賃金に関連して、長野市ではこの４月から価格だけでなくて品質の確保をするということで総合評価落札方式の拡大をしている。また、最低制限価格を２％引き上げている。工事価格に市の予算がシフトしている。入札差金も減っている。あとは、それをどう担保していくか。公契約条例にどこまで書き込めるか。理念型でも報告書をもらうとか、申し出てもらうことでどこまで担保できるか。できなければ、ある程度最低賃金ということになってくるのだと思う。そのへんの議論を次回以降にお願いできればと思う。
【三浦委員長】総合評価落札方式や最低制限価格、4 月から始めているということだが、こういった行政としての取組をしっかり自治体のルールとして条例のなかに盛り込んでいくということがこの条例の意義だと思う。賃金は重要な論点だが、全体を見ながらそれ以外にいろいろな要素があると思うので、しっかり論点にあげながら議論していきたい。
【村上委員】
資料として用意していただきたいのが、建設業の皆さんの労賃の単価、あと清掃とかの労賃の単価、国で出している単価があると思う。どこの市町村でもこの議論をするときに単価の何掛けとかでデータを出して、長野市において実際に払われている公契約ではないところの一般的な建設業であったり製造業であったりという皆さんの労賃がいくらなのかそういった比較のなかで、どこで線を引くかという議論をしているように見えた。そういった資料というのは今後でてくるのか。

【市】
一般的に行われている統計的な資料のなかには、建設業という大きな枠では国でも調査して都道府県別でもでているが、清掃や建物の管理業務など細かい業種についての平均的な賃金を出すのは難しいという気はしている。もし、労働者の団体等で参考になる統計的なデータがあればいただければと思う。
【中山委員】
厚生労働省でやっている賃金構造調査というのがある。次回コピーして持ってくるので参考にしていただければ。多産業について、賃金情報とかが掲載されている。建設業でも工種によって違う。多産業との比較ができる。
【小林委員】
経済調査会というところで普通作業員とか大工とか、それぞれの作業について毎年適時賃金の調査をしている。公表されている資料もある。我々はそれを使って設計している。
参考になると思う。
【三浦委員長】賃金の話、重要な論点だと思うが、しっかり議論しなければとご意見伺っていて思った。
一方で、資料も情報が限られることがあるだろうし、難しいかもしれませんので、次回できるかはともかく、一度しっかり議論するということで、それに向けて資料の準備をお願いできればと思う。また、参考になる資料等あったら、私なり、市なりに教えていただいて資料としていくのでよろしくお願いする。
（3） 長野市の入札契約に関する状況
市から説明、以下、委員からの意見等【三浦委員長】条例の適用範囲がどうなるかという話になると思うが、今の時点で議論するのはなかなか難しい。条例の内容として、どういうものを規定していくかイメージがつかめないとどの範囲を条例の適用範囲とするかの議論は難しいと思うので、長野市の入札の状況を念頭におきながら、ある程度議論が済んだうえで条例の適用範囲をどうするか議論できればと思う。
市から公契約条例とはなにかというところから詳細に説明いただいたわけだが、次回論点をお示ししたうえで個別の論点についてご議論いただければと思う。論点の整理をしていくうえで、ぜひご参考にさせていただきたいということもあるので、説明全体を通して委員の皆様からご質問、ご感想、こういう論点が重要だというご指摘でも、どういった内容でもかまわないので、ぜひ一言ずついただければと思う。もし、こういった資料が欲しいとかもございましたら、この場でご発言いただければと思う。名簿の順番でお願いする。
【村上委員】
今回こういう形でご案内いただいて、論点整理していただける、論点の抽出もよくやっていただけていると思う。弁護士会からは意見書という形で提案させていただいているし、そもそも公契約条例とは何かというところから今日は始まりましたが、弁護士会のホームページに掲載しているチラシで公契約条例の論点はこんな感じだというものがあるので、資料として加えていただければありがたい。それから、公契約条例というものは、もともとは最低賃金との関係でという話だったが、当初の目的をはるか超えたところに目的があって、労働環境だとか地域の活性化。今回実は来た時にジェンダーバランスという点で女性がだれも（委員に）入っていないと。私はいろんな仕事をさせていただいているが、弁護士会で意見書を書こうとすると、必ずジェンダーバランス、女性の委員からご意見がくる。何らかの形で、女性に限らずジェンダー等性的マイノリティの方、外国人の方も排除されないということを入れてほしい。入れるとすれば基本理念になると思うが、そうすると最先端の条例になると思う。仮に理念型となったとしても。
【三浦委員長】私もせっかく条例として作るのだから、地域活性化もそうだが、大きくみて長野市としての労働環境を良くしていくという視点は重要だと思う。ジェンダーバランスも、あるいは障がい者の雇用も、どう評価していくか、どう促進していくか、例えば総合評価落札で評価しうるかどうかになるし、市として推進していくのだという理念でも書けるのかと思う。それもひとつの論点として、長野市として意義のある条例とできるように検討したいと思う。
【杉山委員】
詳細なご説明をいただき、不勉強で初めて聞くようなお話ばかりで大変勉強させていただいている。私も少し調べてきたところで、論点としては賃金のところなのかなと思いながら来たのだが、やはりそこなんだろうと。私ども社会保険労務士は、使用者と労働者の間に立つ立場としてやはり大きな労働条件の中核というのは賃金ということになるかと思う。どちらの立場も分かる立場として、どこまで書き込めるのか、すごく難しいと思うし、逆に書き込むことによって不公平を生んでしまうという話にもなりかねないのかとも思う。
私も他の情報等を得ながら意見をまとめたいと思う。それから、私どもとしては、今後のお話になると思うが、労働環境の報告をどういった形で担保していくのか、どこまでの範囲で、チェックリストみたいなものを作るのか、そういったところで我々としては関心を持って議論していきたいと思う。

【伊藤委員】
昨今は働き方改革がクローズアップされていて、品確法の関係は建設業協会でも我ら業界でも、ちょっと遠いものというか、優先順位はとにかく働き方改革でその次の位置付けになっている。結局、品確法など３法を実践していくのが難しい。業界だけじゃできない、あるいは公だけじゃできない。非常に難しいが長野市がそういったものにしっかり取り組んでいるんだということをこういう形で出すというのは、業界にとって非常に大きな、ありがたいことだと思う。３月末に陳情を出させてもらい、最低制限価格を上げてもらうことになって、積極的な姿勢を見せていただいていることはありがたいと思うし、議論としては、品確法、３法これをしっかりやっていくのにはどうすればいいかということなのだと思う。そういった線での議論に参加させていただければと思う。
【湯本委員】
私も勉強不足なところがあるが、受注者の立場として意見を言える場だと思っている。
先ほど中山委員もおっしゃっていたが、建設業界は、高齢化がすすみ、人材不足が課題となっている。公共工事の発注については、陳情等によって改善していただいていることは業界としても感謝をしている。地元業者に行政として配慮していただいている点は十分承知してるなかではあるが、適正価格で受注させていただくことが今後の労働力の確保につながっていくことになると考えている。将来的に地域を守るという役割も建設業は担っていくと思うので、人材不足等の課題解消にこの条例がつながるような形での制定、方向づけをしていただければありがたい。また、他市の条例をみると、目的が地域経済の発展であったり、市民生活の向上といったものとしているので、長野市も同じ方向だと思うので、議論のなかでぶれることなく、目的が達成できる条例になっていただければと思う。私も勉強して関わっていければと思う。
【中山委員】
こういう機会を設けていただき、ありがたく思う。労働者団体の代表として、長野市も受注者も、三方よしとなればいいと思う。
【倉島委員】
条例の制定の目的にあるとおり、建設業の働き方改革や労働環境を守るというのが市民全体の生活を守ることにつながるということで、この条例は意義があると考える。説明を聞いていて思ったのは、ひとつは労働環境を守るという条例の効果を担保するためにどこまで求めていくのか、求めたものをどのように反映していくのか、その辺が大事なのではと思う。例えば報告書の提出を求めることは、その報告書にもとづいて組織を作ってやっていくのか。その場合、受注者も発注者にもあらたな負担になるということもある。どの程度まで実施していくのか、あまり過度とならないように検討していく必要があるのか。
また、本市で行う契約の中には、建設工事だけでなく業務委託契約など多岐にわたる。条例の適用範囲というものをどこまでにするのかというのは検討が必要なのではと思う。
【小林委員】
昨年の台風 19 号災害では、ここにいるお三方の代表の皆様には長野市の復旧・復興にご尽力いただき、感謝申し上げる。今回の公契約条例を制定していくに当たっては、建設関係でも感じていることがあって、地域の担い手、地域を守る人たちをいかに確保していくかというなかで、工事の平準化、工期、週休二日、若い人が当然ながら週休二日で来るが建設業ではなかなかそこまで踏み込んでいけないという実態がある。資料 1 の内容の適正化の捉え方で「適正な品質が確保できる工期が設定されている」ということで、今後フレックス工期や週休二日について条例で盛り込んで、本市における建設業の発展に十分寄与できるものになればと考えている。
【三浦委員長】今までご意見いただいたなかで、いくつか論点が見えてきたと思う。ひとつは、賃金に関してどういう規定を設けるか、設けることができるか。あとは条例の適用範囲や労働環境をどう確保するか、品質をどう確保するか、その辺の具体的な規定を考えなければならない。また、条例が機能していく担保として、審議会のようなものを設けるのか、というところもあったりとか、非常に多岐にわたり論点が見えてきた。まだ少し時間があるので、今申し上げた論点に加えて、こういう論点があるのではないか、というのがあればご発言いただければ、次回の論点の柱として加えていきたい。特にご関心がある論点などあれば。
【中山委員】
多摩市の条例をみると、担保を取るために審議会とかを作るのではなくて、通報というか供覧というか、そういう制度を作っている。
【三浦委員長】通報は具体的な手段として重要だと考えている。さきほど市からの説明で、できるだけ範囲を制限しない形でという話もあったが、条例の趣旨をしっかり実現していくためには通報制度などで働いている労働者の権利が守られるものを確保していくことは重要だと考える。通報を受けたときに、長野市役所としてどのような対応ができるのか、というのはひとつの論点だと思う。労働者が勇気をだして通報したが何も対応ができないと、条例の趣旨に反することにもなりかねない。そこを市はどのように対応していくか、労働基準監督署と連携や労使と行政が意見交換して改善できる場を設けたり、いろいろやり方はあると思うので、そちらもまた議論していければと思う。

【村上委員】
論点の追加というか、どうしても抜かすわけにはいかない論点として働き方改革の促進というのを入れたほうがいいのではないか。他市の条例で条項を入れているところがあれば、それも資料として追加していただけるとありがたい。
【市】
担い手３法の働き方改革という言葉を直接的に条例に表現しているところはないと思われる。長野市とすれば趣旨というのは共通する部分があると思う。また、働き方改革を推進していくための公契約条例という考え方があった。今まで見た他市の条例では働き方改革のキーワードを表現しているものはなかった。
【村上委員】
いずれにしても、きちんと論点として位置付けていただければと思う。
【三浦委員長】働き方改革の促進については、さきほど伊藤委員から担い手３法をしっかりと長野市として実現していく、機能していくための公契約条例だということで検討を、というお話があった。あまり長い時間は取れないかもしれないが、働き方改革についてや担い手３法の改正の趣旨のようなものを簡単にまとめていただき、共有したうえで、法令の範囲内で市として何ができるか次回以降検討していけたらと思う。
【村上委員】
内部通報制度の資料も追加してほしい。
【三浦委員長】ではそれも追加資料として用意いただく。論点を議論するまでに間に合うように資料作
成をお願いする。

６

閉 会