中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会会議録
平成２６年２月１２日（水）

案

（開

会）

１０：００

（閉

会）

１５：３５

件
1. 中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について○委員長
おはようございます。ただいまから中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会を開会いたします。
「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」を議題といたします。前回の委員会で要求があっておりました資料については、お手元に配付しておりますので、これについて執行部に説明を求めます。
○商工観光課長
前回、資料要求がございました株式会社まちづくり飯塚に係る福岡県緊急雇用創出事業に関する資料、３９の（１）の１から１８まで、それと、これが平成２４年度長崎街道４００周年記念事業に係る履行実績でございます。２番目、中心商店街創業支援・空き店舗活用事業の履
行状況、これが３９の（２）の１から２７までの資料でございます。
まず、３９の（１）の部分でございます。（１）の１から１８までです。これは長崎街道筑前六宿開通４００年いいづか市記念事業ということで提出をさせていただいております。資料
としましては、３９の（１）の１、これでまちづくり飯塚に係る福岡県緊急雇用創出事業に関する資料ということで、まず１、平成２４年度委託事業、福岡県緊急雇用創出事業ということで、長崎街道筑前六宿開通４００年いいづか市記念事業委託と、契約日が平成２４年７月３日、履行期間は７月４日から２５年の３月３１日まで、委託費が４９６万９６５０円ということでございます。委託費の支払状況はそちらに記載しておりますとおり、８月から１０月までで２５０万、１１月から３月までで２４６万９６５０円、合計の４９６万９６５０円となっております。雇用実績につきましては、指導員１人、９月より１５５日間の雇用、事務員１人、９月より１３３日間の雇用ということになっております。
経費の内訳につきましては、人件費が２６５万８５６４円、内訳としましてはそこに記載しておりますとおり新規雇用２人分の人件費でございます。以降、会場費、広告費、謝礼、消耗品費等を含めまして合計金額ということになっております。緊急雇用事業につきましては、
２分の１以上が人件費であるという必要条件がございます。
２で平成２５年度委託事業、これは業務名が中心商店街創業支援・空き店舗活用事業業務委
託ということで、契約日が平成２５年５月３０日、履行期間が平成２５年５月３１日から平成
２６年３月３１日までとなっております。委託費につきましては８９６万６千円、６月より新規雇用３名ということになっております。委託費の支払状況は８月から１０月までで２９８万８千円の支払いということになっております。雇用実績につきましては、下の表に書いてあるとおりでございます。３９の（１）の２以降が、まず事業実績報告書ということで長崎街道筑前六宿開通４００年いいづか市記念事業についての実績報告書を添付させていただいております。それが１８までですね。週間報告書等も含め毎月提出されておる分をチェックしまして、
支払いを行っているということでございます。３９の（２）の１の業務委託報告書、これが中心商店街の分でございます。これも毎月業務内容報告書を提出していただきまして、確認の上、
１

支払いを行っているということでございます。資料の詳細については省略させていただきます。
以上です。
○中心市街地活性化推進課長
続きまして、資料番号４０をお願いいたします。ダイマル跡地事業地区暮らし・にぎわい再生事業委託業務の内容について、株式会社まちづくり飯塚より提出されております。４０の（１）の１から２０までが四会連合協定による建築設計・監理業務の委託書による内容で、建築設計については４０の（１）の２に目次がありますが、下線を引いておりますローマ数字Ⅲ
設計業務の中で、１基本設計業務と２実施設計業務が対象となり、詳細内容は４０の（１）の５から１１に示されております。また、管理業務については４０の（１）の１２の目次の中で下線を引いておりますローマ数字の部分のⅡ工事請負契約に技術的に協力する業務の中で、００１から００５の業務とローマ数字のⅢ監理業務が対象となり、詳細内容は４０の（１）の１４から２０に示されております。なお、具体的事項については４０の（１）の２１に仕様書、４０の（１）の２２に位置図、４０の（１）の２３から２８の設計に関する特記仕様書により示されております。地質調査につきましては、４０の（１）の２９に位置図、４０の（１）の３０に数量表が示されております。以上が委託業務の内容となっております。
引き続き、前回の委員会にて確認事項とされておりました案件について確認しましたので、ご報告いたします。確認事項は５件となっております。
１件目、小幡委員より株式会社まちづくり飯塚の決算に係る従業員給料手当に対する支給原資については、先ほど商工観光課長が説明しました福岡県緊急雇用創出事業で本市が委託しております事業経費として支出されておりますことを、まちづくり飯塚代表取締役、前田精一氏に確認しております。
次に２件目、江口委員より資料３８に関し、ダイマル跡地事業地区暮らし・にぎわい再生事
業の補助対象となる工事範囲については、３８の（１）の１の図面中央にネズミ色に着色されている部分、敷地面積１４４７．９２平方メートルとなりますので、工事用進入路に関係する
土木工事の範囲については、補助対象外となります。資料２の解体工事設計書、（２）の２において解体工事のみが補助対象となります。なお、補助対象となる区域は先ほど説明した敷地
面積１４４７．９２平方メートルが対象となりますが、解体工事を行う上で直接的に必要な事項となります２の（２）の５の隣地屋根養生費や２の（２）の９の本町商店街通路養生費及び商店街アーケード漏水対策費は補助対象となっております。
次に３件目、江口委員より資料７の（１）の２９記載のダイマル跡地整備に係る地元説明会
における工期の説明については、１０月末完了との説明がされております。説明会時点では現場周辺権利者との調整及び工事進入路の整備について協議中であったため、工事着手日が不確
定との理由から完成日を安全の範囲内で予測し、地元説明会の資料としたとのことでございます。このことはまちづくり飯塚代表取締役、前田精一氏に確認しております。
次に４件目、坂平委員より解体工事の入札に係る３点の確認として１点目、各業者５者が中明細を入れた中で入札をさせたか、あるいは入札書１枚の紙に合計金額だけを記載して入札したかにつきましては、まちづくり飯塚に確認しました結果、入札書１枚の紙に合計金額だけを記載して入札されたとのことでございました。次に２点目、契約書の様式として旧四会連合、公益社団法人日本建築士会連合のものを使用したかどうかについては、旧四会連合の契約書が使用されております。次に３点目、入札から契約締結にかかわる手順について、当初は金抜き工事内訳書によって契約手続きを行う予定でございましたが、工事金額が変更となる可能性があることから、明細金額を明らかにするために金入り工事内訳書を契約書に添付することとしたもので、業者決定後に契約内容を明確にするために、落札者へ金入りの設計書がまちづくり
飯塚から提供され、これを基に請負業者が工事の内訳書を作成したとのことでございます。また、この手続きは今後の変更等の増減について事業費を明確とするためのものであったという２

ことを確認しております。このことはまちづくり飯塚代表取締役、前田精一氏に確認しております。
続きまして５件目、小幡委員より資料１１の（１）の１記載の法人の出資に至った経緯については、まちづくり飯塚代表取締役の前田精一氏が個人的な依頼による出資であることを確認しております。
以上簡単でございますが、説明を終わります。
○委員長
ただいま説明が終わりましたので、ただいまの説明に対する質疑を含めて、前回の委員会に引き続き、資料ナンバー２７から質疑を許します。質疑はありませんか。
○永末委員
おはようございます。資料２７について質疑させていただきます。こちらの資料なんですけ
ども、中身としては建築住宅課解体費の積算に関する資料、解体費の積算単価に関する根拠資料ということで請求をさせていただきました。この資料に関しましては、ちょっと戻りますけども４の（１）の２というところの中段あたりに、平成２２年１１月１２日、市の建築住宅課
より解体見積回答ということで、建築住宅課から中活課、中活室に対して回答があっております。その際に解体工事費見積額として２億３２６３万９千円というのを回答されておるということでいただいておりました。で、今回の２７の資料に関しましては、その費用ってことでお伝えされただけでしたので、その中身を知りたいということで請求をさせていただいております。で、お聞きさせていただきますけども、ずっといままで委員会のほう、あっておりますけ
ども、その中でこちらの４の（１）の２の２億３２６３万９千円というこの数字に関しては、
建築住宅課の一級建築士の方が算出されたものだというふうに回答があってたと思いますけども、そちらでよろしいでしょうか。
○建築課長
そのとおりでございます。
○永末委員
その住宅課の方というのは、久保井氏、久保井さんでよろしかったですかね。
○建築課長
そのとおりでございます。
○永末委員
きょう、出していただいてる２７の資料に関しては、職員の久保井氏がつくられた資料ということになるかと思うんですけども、こちらの資料を見させていただきまして、結局、この数
字というのが、今回の案件でどこでこう重要になってくるかと言いますと、最初、事業計画書、補助金申請の際のですね、添付資料として１億８２００万ほどの解体工事費の見積もりと言いますか、根拠数字が出てきてたと思うんですけども、その数字が適正であるということを市が判断した際の基準として、こちらの数字が２億３千万ほどあって、それよりも数字が低い形で補助金の申請がされてきたので、ここに関しては適正であるというふうに考えたというふうな答弁があってたと思うんですけども、その認識は現時点でも変わらないということでよろしいでしょうか。
○企画調整部長
先日、私のほうが答弁しましたとおりでございます。詳細につきましては、中活課長のほうが担当職員から聞き取りをいたしまして、先日、ご報告したとおりでございます。
○永末委員ということは、えっと、まあ認識としては変わらないということでよろしいですかね。とな
りますと、こちらの出されてきた数字、２億３千万の数字というのが、結局、非常に重要な意
味合いを持ってくるかなというふうに思うんですけども、この数字というのが結局どういうふ３うな形で算出されたというところが、２７の資料で説明されておりますけども、この２７、見させていただきますと、ちょっと１つだけですね、ピックアップしてみますと、アスベスト除去費に関して、１億２９００万という数字があがってきてます。２７の（１）の１ですけども、それの数字が５つほどありますけど、その一番下ですね、それが１億２９００万というふうにあがってきてます。この数字自体は、当然、数量掛ける単価になりますけども、数量として
４３００、これは平米ですかね、平米に対して単価が３万円掛けられて、１億２９００という数字が出てきております。先ほど申し上げました１の（１）の６６ですかね、１の（１）の６６のほうをちょっと見ていただきたいんですけども、ここに関して、これはまちづくり飯塚さんが補助金申請の際に出してきた根拠資料なんですけど、アスベスト除去費というのは、この中では３６００万ということで数字を出されてきております。次の１の（１）の６７にいき
ますと、そのアスベスト除去費の内訳として、単価と数量等も出てくるんですけど、この数字とか見ていただいても、かなり数字、数量も単価も違うんですけど、これは先ほど久保井さんのほうがつくってきてた数字というのは、あくまで概算ということになるんでしょうけど、あまりにもかけ離れている数字ではないかなというふうに思うんですけど、そこに関してどうで
しょうか。
○建築課長
当時、中活のほうから依頼を受けまして、建築住宅課、当時、建築住宅課でしたので、現場を調査した中でこういう数字を出しておるわけでございますけども、はっきり言いまして、調査に行きました段階でも中が真っ暗でですね、懐中電灯だけで調査をしたという経緯がございます。また、その概算ということでございましたので、アスベストもどこにどれだけ使われているかというような調査というのが、はっきり言ってできませんでしたので、一応、天井面全域にあるだろうというような想定で、約、それの階数を掛けて、大体面積、当時図面もございませんでしたので、登記簿にある面積で、この概算を出させていただいております。その関係もございまして、大体その天井面に全部アスベストがあるだろうというようなことで、面積はこの数字を、もう想定でございますので、この面積を使わせていただいております。それから単価につきましても、どの程度費用がかかるかというのも想定できませんでしたので、千平米以上の場合、１万から３万というようなことで、国交省が公表しています金額の一番上限を使わせていただいてるというような状況でございます。
○永末委員
先ほどの１の（１）の６７のほうを見ていただきたいんですけど、いま単価のほうに関して言いますと、１万から３万の幅があって、３万のほう、一番高い数字を採用したということなんですけども、そもそもこの、ここでまちづくり飯塚さんが出してきてる数字の単価というのがいくつかあるんですけど、そのあと、例えばここのアスベスト除去というところに関しましては、１９０８平米に対して２８００円掛けて、５３４万円という数字が出てきてるんですけ
ど、その単価に関しては２８００円ということになってるんですよね。ここは、その１万とか３万とかという数字から相当かけ離れてるんですけど、そこはどうなんですかね。
○建築課長
ちょっと、私のほうも設計書の内容というのをよく見ておりませんけども、これはすべてアスベスト除去に関する全体的な大体、平米単価だということで理解しております。
○永末委員
もともとこの２７の資料に関しても、その単価に関しては、アスベスト除去の単価に関しては、千平米以上であれば１万から３万というふうな形の単価ということになっているようです
けども、この民間の会社さんが算出された数字とあまりにもかけ離れているというふうに思います。ここに関してはですね。それと、あと先ほど数量に関して、前々から説明いただいていたところは、登記簿とかの面積とかですね、あとは航空写真とか、今ご回答いただいた分です４

と、中に入られて実際に目視で見られて、そういうふうなことで算出されたということでした
けども、真っ暗な状態だったので、天井全面にあるという前提のもとというふうに言われましたが、結局、矛盾してると思うんですけど、この数字というのがあとの補助金申請のときの市の妥当性判断という部分に当たって、かなり大きく関与してきてる数字になるんですけども、
その数字、言うなれば大変に今回のこの事業費の算定とかですね、補助金の算定に当たって、大変にこう意味のある数字なんですけど、その数字の算出方法を聞いていきますと、かなりざっとした形で出されてるなというふうな印象を持たざるを得ないんですけど、そこはどうですか。
○企画調整部長
これ先日、担当の職員から私どものほうで確認した内容でございます。１の（１）の６６に記載されておりますアスベスト除去に関する総額は、３６３９万１７００円というふうになっております。これに諸経費を１９．２１％で掛けて総額が４３３８万２５４５円になると。これを１９０８、要するに数量ですね、これを割りますと２万２７３７円ということで、処理費用が１万円から３万円の範囲内であり、妥当だというふうに判断したということを聞いており
ます。
○永末委員
すいません。もう一回いいですか。
○企画調整部長
資料１の（１）の６６にアスベスト除去工事の総額といたしまして、３６３９万１７００円、一番下に合計金額が書いてございます。これが、アスベスト除去工事の直接工事費ということになっております。これに諸経費、これを１９．２１％とすると４３３８万２５４５円になると、合計がですね。これを処理の数量であります１９０８で割ると、２万２７３７円、平米当
たりがそういう数字になります。そういうことで、処理費用の公表額が１万円から３万円ということでございますので、この範囲に入っており、妥当と判断できるということで判断したというふうに聞いております。
○永末委員
単価のほうは、いま説明いただいたかと思うんですけど、数量のほうに関しては、
１９０８ということでよろしいですよね。
○企画調整部長
数量につきましては、この記載されておる１９０８ということで、そのときに図面の提示をしてないんで、図面と詳細に確認をしたということではありませんけども、図面から適正に拾われているということで、１９０８で計算をしたということでございます。
○永末委員
であるならば、当初、２２年の段階では４３００平米で、アスベスト関係に関しては１億
２９００という概算を持っておられたわけですけども、少なくともこの補助金の申請を受けた際に関しては、アスベストの数字として、１９００平米ぐらいという数字をつかめたというふ
うな形になるかと思うんですけど、少なくともアスベスト関係に関しては、もっとこう低く見積もるべきではなかったんですかね、ここに関して。
○企画調整部長
これは、まちづくり飯塚側から出てきた数字でございますので、それ以上のことはそのとき
は何も、指導と言いますか、少なくしなさいというような指導はしてないということでござい
ます。
○永末委員
例えばですね、２２年の段階で２億３千万という、まあ２千万、３千万という数字が出てきて、概算で出てきて、補助金の、助成金の申請をされた際に、１億８千万という解体の工事が５

出てきてですね、そこが低かったので、それが妥当だったというふうな判断をされたわけです
よね。ってなると、まあ、少なくとも、ここの、２２年で作ってた概算の分というのは、数量的にはこの時点では４３００平米になってますけど、補助金が出てきた時点で、そのアスベス
ト関係は１９００平米くらいというふうに認識できたと思うんですよね。ってなると、概算自体も３万掛ける１９００っていうふうな形で、かなり下がってきますよね、概算としては。当
初２億３千万ぐらいで、把握してた数字も、まあ、それはあくまで言われてたみたいに、真っ暗な中でのアスベストの、アスベストをどのぐらいあるかとかいうのがわからなかったので、またこのぐらいの数字を出してきましたけど、まあ、この補助金申請の時点で、しっかりとした数字が結局、つかめてる、数量的につかめてるわけですから、それは、こう４３００を１９００に引き直すなりして、まあトータル的にどうなりますかね。ただ、４３００が１９００になるんで半額以下にはなるはずですよね。で、てなると１億２９００というアスベスト除去関係の数字が減ってくるわけですから、例えば、仮に半額になったとしても
６５００万ぐらい減る数字を概算として持っておけたんじゃないかと思うんですけど、どうですか、そこは。
○企画調整部長
平成２２年当時は最高額の３万円で見積もりをしたということ。で、今回まちづくり会社から出てきた数字につきましては、私、先ほど聞きとりの数字を申し上げましたように、この３万円が２万２８００円の平米当たりの単価だったということで、３万円より低い額での見積書、要するに事業計画書という意味です。こういう数字が出てきておりますので、平米の問題
ではなくて単価の問題では３万円以内におさまってるということで、妥当だというふうに感じたと、判断したということでございます。
○永末委員
単価ではなくて、数量のことを申し上げてるんですけど、まあ今、その数量の部分のご回答なかったんですけど、じゃあこう、単価に関しては妥当性みたけど、数量に関してはみてないというふうな回答で認識していいんですかね。
○企画調整部長
数量につきましては、まちづくり会社のほうで適正に拾われておるものというふうに判断したということでございます。
○永末委員
ちょっと伝わってないようなんですけど、結局、今回この事業費が、７億４千万ほどの事業費があって、その事業費に対して５分の４を掛けて、まあ事業費のかける部分とかけない部分ありますけども、その一部分、５分の４かけて補助金の申請、補助金を申請されて、その補助金を市側が出すわけですよね。ってなると、その事業費自体というのをきちんと数字をしっかり見てるかどうかってのが、私たち見たいんですよね、そこに関して。チェックされてるのかというのを確認したいんですよ。で、そこにってなると、その事業費が当然膨らめば、膨らむほど補助金の額も上がってきますんで、事業費をぜひこう、まあ当然抑える形で補助金の申請があった時点で、いろんな図面等も添付されてるわけですから、それをこう見ていくべきじゃなかったのか。見てなかったんであれば、それはチェック不足なんじゃないかというふうな認識に至らざるを得ないんですけど、そこに関して、その、今回これ解体ですよね、その事業費の一部の解体事業、この解体事業に関して１億８２００万という数字、最初の補助金申請のときに出てきて、これがなぜ妥当というふうに考えたかというと、当初出てきてた２億２千万、２千万とか３千万とかという数字よりも下がったんで、妥当だというふうな回答ですよね、そちらとしては。で、実際にそういうふうな認識でいらっしゃるようですけども、ただ実際に、
こう、概算、当初２２年の概算ではアスベストの広さはわからなかったので、２億２千万というのを概算として持っていらっしゃってもいいと思うんですけども、少なくとも補助金を申請
６してきた際には、そのアスベストの広さがわかったわけですから、それが４３００から
１９００に縮減されるわけですから、半額、半分以下ですよね。広さ的には、数量的には、半分以下になりますよね。ってなると、その時点で市が持っておくべき概算の額というのも、当然にそれを掛け合わせて減らした数字というのを持っておかなくちゃいけないと思うんですよ。
当初２２年の概算の状態で、アスベスト除去費というのが１億２９００万、もしこれが仮に半額になったとしたら６５００万ですかね、６５００万ぐらい減りますんで、トータルの概算の数字が２億２千万だったとすると、６５００万減らして１億６千万ぐらい、５、６千万ぐらいとかっていう数字は、を妥当なラインとして持っておきつつ、補助金の申請を受けたときに、その補助金の額が妥当なのか、解体工事の額が妥当なのかどうかっていうのを見るべきじゃな
かったんですかっていうふうに聞いているんですけども、そこはどうですか。
○企画調整部長
先ほど建築課長、答弁いたしましたように平成２２年度に調査いたしました際は、暗い中での詳細な、一つ一つきちっとチェックしたという部分ではなかったということと、今回まちづくり会社のほうで実際に古い設計書と、出てきた設計書と中身をチェックされた中での数量拾いあげられて来られたということで、その数字を適正に拾われておるということにしたということはいま申し上げました。でまた、単価につきましても、それぞれの、例えばコンクリート
ブロックづくりの単価とか、そういった部分についてもチェックした中で妥当な単価であったということも言っておりますので、全体的にじゃあ、１から１０まですべてチェックしてという部分については、そこまで確認いたしておりませんけども、チェックできる数字についてはチェックして、全体的に妥当な額であったというふうに判断したということを確認いたしてお
ります。
○永末委員
それで本当、妥当なチェックと言えるのかという部分に、大変に疑問を感じます。というのも、私、こういった部分に関して素人ではありますけど、実際、時系列で追っていくと十分にアスベストの数字というのは、補助金の申請時点で拾えてるはずですから、本当に事業費をできるだけ縮減した形で助成金を減らしたい、補助金を減らしたいというふうに思ってらっしゃ
ったんであれば、そこにチェックが行き届かないというのはおかしいというふうに思います。
○企画調整部長
事前の分としては、言われるとおりだというふうに思っております。最終的にいま、交付決
定まではいたしておりますけども、最終的に事業の実績に基づいた申請というのが出てまいりますので、その分についてチェックできるものは、きちっとチェック、当然いたします。そういう部分で若干数字が変わる可能性もございますので、そういうことでご理解をいただければと思っております。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○小幡委員
おはようございます。永末委員の質問に関連してですね、２１の１お願いします。先ほど解体工事について補助金の申請で補助金の交付が決定されてますよね。金額にして１億
３８００万ですね。この１億３８００万を出すに当たって一番下に補助対象経費１億
７２５０万の補助率５分の４を掛けて１億３８００万円という、まちづくり飯塚のほうに補助をしようと、補助金を出そうというふうになっておりますけど、このもともと補助対象経費の１億７２５０万の数字の根拠というか、説明をお願いしたいんですけど。
○企画調整部長
資料の１の（１）の４をごらんいただきたいと思います。ここに左から数字、２つ目ですね、
Ｂの欄でございます。そこの合計に１億７２５０万という数字がございます。これが補助事業７に要する経費ということでございます。
○小幡委員
補助対象経費がいま説明のとおり、１億７２５０万です。この、もともとの根拠はまちづく
り飯塚の事業計画書の工事金額から引っ張り出したもんですよね。この１億７２５０万の補助
率は５分の４ということで１億３８００万出ておりますが、先の質問で、この１億３８００万の補助金が、今回の解体工事にかかわる、解体工事にかかった補助金はどれぐらいの概算金額が当てられるのかということで、答弁では１億１６００万ほどが解体工事に対する補助金となるということでしたけど、それを再度確認しますが、間違いありませんか。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１０：４２

再

開

１０：５０

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
すみません。時間かけて申しわけございませんでした。資料の９の（１）の３をお開き願い
たいと思います。ここに、下の表に建物除去費のところで事業費と補助金額というふうに記載をいたしております。ここに記載をいたしておりますように、建物除去費に対する補助金額内
訳といたしましては１億１６００万円ということで考えております。
○小幡委員
１億１６００万ですね。えー、１億３８００万の補助金に対して、解体工事にかかわる補助金は１億１６００万に相当するということですね。また戻りますが、この１億３８００万を算出するに当たって、補助対象経費は１億７２５０万ですね。この１億７２５０万のもととなる補助対象経費となるもとは、どれから引っ張って来られたんでしたかね。
○企画調整部長
この事業費につきましては、まちづくり会社から提出された数字に基づいて記載をしておる
ものでございます。
○小幡委員
もちろんそうですよ。その、そのまちづくりの提出された金額は、いくらをベースにこの
１億７２５０万を算出したんですかということです。
○委員長
わかります。
○企画調整部長
内訳につきましては１の（１）の１１に、別添４の資金計画として内訳が書いてございます。
これに基づいてということでございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
１の（１）の１１でしょう。この１の（１）の１１のどの数字に対して、１億７２５０万というのが出たんですか。
○企画調整部長
事業費のうち補助対象経費に対しての補助率になっておりますので、それぞれを見た中で補助対象経費を算出してきたということになります。
○小幡委員
あのー、１の（１）の１１は最終的に支出と収入、それぞれの合計が７億４４００万台のやつでしょう。この７億４４００万の資金計画、この中のどれを抜粋して１億７２５０万が補助
８

対象事業とみなしたか、わかりますか。
○企画調整部長
いま詳細に一つ一つ、じゃあこの部分がというところまでご説明できませんけども、９の（１）の３をごらんいただきたいと、再度ごらんいただきたいと思います。これの表の下に、＊の１、２、３ということで括弧書きで書いておりますように、例えば工事費の補助対象経費については共同施設整備費の１７％として算出だとか、こういう形の中で経費を算出している部分ということがございます。
○小幡委員
算出方法はそうでしょうけども、あのー、１の―――１の（１）の４ですね。これに（Ａ）として、事業費が２億２３００万あるじゃないですか。（Ｂ）の欄で、補助事業に要する経費ということの集計で１億７２５０万と数字が出てますよね。だから、この１億７２５０万の補助対象金額といいますかね、その根拠はもともとこのまちづくり飯塚が出してきた事業計画書の中で、２億２、３千万かかるよ、からベースに補助対象事業は１億７２５０万て出たんですね。１億７２５０万の５分の４が１億３８００万でしたか、という数字に、計算式になってくるわけでしょう。永末委員が質問したのは、このそもそものベースとなった２億１３００万がアスベストだけを取り上げてもおかしいんで、これを修正すれば１億７２５０万自体変わってくるじゃないですか、補助対象事業の対象経費にかかわる金額が。そうすれば、補助金の額も変わりますよね。そういうふうに捉えていいんですか。
○企画調整部長
例えば、先ほどのアスベストの除去費につきましてはご説明を申し上げましたとおり、修正をされた中で事業計画書が出されてきておりますので、先ほど１万円から３万円の範囲内で２万２千いくらだったという単価のご説明いたしましたけども、そういう変更後の数字で計算をした中でのこの数字になってきております。
○小幡委員
ちょっと聞き方変えますけどね、もともとの基本となる数字が２億２、３千万ですが、これが仮に３億だとしますよね。もっと高いと、そうした場合に補助金の対象経費というのは上がりますよね。イコールその５分の４が補助金という形になりますね。補助金は額上がりますよね。工事金が上がれば補助金も上がると。これ、この事業に対する補助金の最高額というのは幾らでした。
○企画調整部長
これは平成２４年度の事業への補助ということで、当初この予算をいただいております、
１億３８００万ですか。ですから、これで事業費が膨らんでも、例えば建物除去費とかそうい
う調査設計費が膨らんで、それ以上の額になったとしてもあくまでも予算の範囲内ということで相手のほうにもお伝えしておりますし、それが、補助金が上がることはないということでご
ざいます。
○小幡委員
今の答弁だと最高限度額が１億３８００万と捉えていいんですか。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○小幡委員
補助金を算出した１億３８００万の補助金は、補助対象経費の５分の４でしょう。だからこの補助対象経費が、仮に額が変われば、５分の４ですから、１億３８００万変わってきますよね。先ほど言ったように補助対象経費が仮に２億になれば２億の５分の４で補助金上がるじゃないですか、そうなっても１億３８００万が限度ということでいいんですか。
○企画調整部長９

１億３８００万につきましては、これが上限ということでございます。
○小幡委員ということは、一応マックスの上限の補助金が１億３８００万で確認しますね。それ、要は、最大限の補助金を出そうという形になってますよね、結果的には。で今、先ほど部長の答弁でアスベストにかかわらず、金額が下がってきましたと、実際に。これは補助金はまた減額する
ようなことを言われましたけど、その点もう一度説明していただけますか。
○企画調整部長
最終的に工事が完了した時点で実績報告書が出てまいりますので、その額を見た中で最終的に計算して、それ以下ということになれば、当然補助金が下がる可能性があるということを申し上げまして、絶対下がるとかいうことを申し上げたわけではありませんで、可能性としてはあり得るということでございます。
○小幡委員
可能性はあると。工事が終わったと言いますけど、この１億３８００万に対する解体工事の補助金は１億１６００万と言いましたよね。３月末で終わりますね。すでにアスベストが当初の基本の設計価格よりも半分以下に下がってますよね。そうした場合に下がるんですか。
○企画調整部長
先ほど説明した現時点の数字で、もうこの額になっておりますので、面積は当初平成２２年
から半分ぐらいにはなっておりますけども、今回面積が半分になったということで補助が下がるということではございません。
○小幡委員
いやいや、面積関係ないでしょう。面積と単価を掛け合わせて金額は出ていますけども、
１億２９００万が少なかれ４、５千万になったんでしょう、基本的には。下がってるじゃない
ですか、額が。イコール補助金に対する金額も減額対象でしょう、違うんですか。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１１：０５

再

開

１１：２９

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
大変、また時間をいただいて申しわけございませんでした。まず、先ほど言われておりまし
た、１の（１）の４の事業、補助事業に対する経費の分の根拠でございますけども、これについては先ほど申し上げましたように、まちづくり会社から出た金額に基づくものでございます。
その金額につきましては１の（１）の５２がございまして、１の（１）の５２、この解体工事の下の表でございます。ここに１億６８９０万という解体工事の数字が掲げてございます。これに消費税１．０５を掛けましたものが、先ほど１の（１）の４の１億７７３４万５千円になるということでございます。それと、もともとこの補助金につきましては、国のほうに申請をいたしておりますので、国の内示を受けた中での数字、これが補助対象経費に対する補助額ということで、ここに掲げておる１億３８００万円という数字があるわけでございます。そういうことでよろしゅうございましょうか。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○田中裕二委員すみません。１点だけ確認をさせていただきたいんですが、先ほど永末委員からアスベストの除去費用の差、当初の見積もり、概算の見積もりでは１億２９００万円が、まちづくり飯塚さんのアスベストの除去工事は３６３９万１７００円ということで、大体、差額が９千万円ほ１０どあるんですけれども、そうなりますと、概算で全体的な見積もりが２億２１５６万
１４４０円から、差額の約９千万を引きましたら１億３１５６万１千円ぐらいになるかと思うんですね。で、この金額になるんですけれども、それを引きましたら、その９千万を引きまし
たら１億３１００万いくらになるんですけれども、この金額とまちづくり飯塚さんが出された
１億８２４２万７千円、これの差が５千万近くありますが、それでも妥当だという市の判断だ
ったのでしょうか。
○企画調整部長
もともと平成２２年に概算の設計をいたしました数字、これはあくまで数字が概算でございます。今回、まちづくり会社が図面に基づく、また実地調査に基づいて図面から拾われた中での数字、また単価もそれに基づいた形でのチェックもいたしておりますので、２２年の分との比較の中で多いとか少ないとかいうことではなくて、きちっと出されたものに対するチェックをした中での妥当な額ということで判断をいたしたわけでございます。
○田中裕二委員
今の答弁によりますと、あくまでも２２年に出したのは概算の概算で出した数字であるので、今回、まちづくり飯塚さんがきちっとした数字を出されて、１億８２００いくらの数字は妥当だということをきちっともう精査したという、そういうことでよろしいんですか。
○企画調整部長
もともと私どものほうの市の職員が提出されたときに、じゃあ図面ときちっとしたチェックと言いますか、市の職員が現地に行ってチェックしたかというふうな話になりますと、そこまではしておりません。あの、市のほうがですね、出されたものに対してはチェックはある程度はしております。で、当然、前の数字との比較の中で低いとか、先ほど言いましたアスベストの単価が２万２千いくらであったとかいうふうなチェックはいたしたわけでございますけども、いま委員がご指摘の、じゃああの、全てきちっとチェックをしたのか、職員がまちづくり会社の方と一緒になって、図面に基づいて精査をしたかというふうな話になると、そこまではしておりませんので、その分についてはチェックができてないという部分はございます。
○田中裕二委員
ちょっとよくわかんないんですけど、まちづくり飯塚さんが出されたこの金額ですね、まあ何々が一式、何々が一式、これが何平米、これが数量がいくつというのがそれぞれ出されておりますが、その分に関してはこの数字が妥当だという精査はしたのかということでございます。
○企画調整部長
今回、工種だとか数量につきましてはですね、設計書の内容から現場を想像して、適正に拾われているものというふうに判断したということでございます。
○委員長
いいですか。ほかに質疑はありませんか。
○江口委員
永末委員、そして小幡委員の質疑にありました、今の９の（１）の３、そして１の（１）の４のところでお聞きいたします。９の（１）の３にはですね、下の段、左側ですね、平成
２５年度当初予算時点、建物除去費についてはですね、事業費で１億４５００万という数字が入っています。そして、対象事業費も１億４５００万という数字が入っています。これ、当初予算時点ということは、当初予算を計上する前後でしょうから、いつごろの数字になりますか。
○企画調整部長
確か平成２３年１１月に、まちづくり会社から提示が出されてきた数字だというふうに認識しております。
○江口委員
そこについては、その２３年１１月の数字に関しては資料になかったかと思うんですが、も１１

し出ているんでしたら示していただけますか。
○企画調整部長
資料４の（４）の２をごらんいただきたいと思います。ここに経過のところで、平成２３年
１１月１９日、まちづくり会社より事業計画書の提出を受けるということで、解体工事費１億４５００万で平成２４年度市補助金予算を検討というふうに記載をさせていただいております。
ほかにもあるかもしれませんけど、今ちょっと見つけましたので、これで説明をいたします。
○江口委員
資料７でもね、資料で出していただきたいというふうにね、要求したのはまちづくり飯塚との協議記録ですよ。そこにもね、見てると、ここ、頭では全くそういったものはないわけです。
この事業計画書の提出を受けているんであれば、当然のことながらもう要求されている資料ですから、出していただくべきだと思うんですが、出し忘れです。
○企画調整部長
資料の７につきましては打ち合わせ記録ということで、議事録を提出させていただいておりますけども、２３年１１月１９日の分につきましては議事録がないということでございます。
いろいろ提出された状況なんかを、資料なんかを見てですね、これをきちっとつくっております。で、これ実際に協議録を出しておる以外にも、いろいろ打ち合わせはやっております。やっておりますけども、全て記録が残っておるわけではございません、議事録として。そういう部分につきましては大変申しわけございませんけど、そういうことでのご理解をいただきたいと思っております。
○江口委員
あの、協議の記録というのはですね、事業のまあ、何らかの書類の提出を受けました。例えば電話とかがありました。そういったもののね、きちんと記録を取っていて、それをね、基本
的に全て出してくださいってことでしょう。で、出てないって言われてもね、あのー、私どもはいま皆さん方に出していただきたい、それをベースにね、審査をしているわけです。もう、その根底が崩れるんですよね。早急にこの分に関しては、不足してる分に関しては、すぐ補正
して出していただきたいと思います。あの、部長、手配をお願いいたします。で、継続してよろしいですか。
○委員長
ちょっと待って。それは資料―――（

発言する者あり）

資料７について。資料７の不足分について。質問の内容わかるよね。資料７の不足分について、出せるものなら出してほしいということだけど。
○企画調整部長
出し忘れということではございませんで、資料がないということでございます。そういうことで大変申しわけございませんけども、ご理解をよろしくお願いいたします。
○江口委員
いや、このね、いま言われた４の（４）の２でね、言われた株式会社まちづくり飯塚よりね、
事業計画書を提出を受けるって書いてあるわけでしょう。提出を受けたわけですよね。当然のことながら、それはあるわけでしょう。それが何でついてないんですかって話なんです。それも含めて、もしね、同じように提出していないものがあるんであれば、当然のことながら補正、提出資料の補正として提出していただくのが筋かと思いますが、どうですか。協議の記録、そのね、話をしました。それについて記録が残ってないのは、それはそうかもしれませんけれど、確実にこの事業計画書はあるわけでしょう。
○企画調整部長
そういう受けた資料を、この資料の７の中で出してなかったというのは申しわけなく思って
１２

おりますけども、これはあくまでもその議事録、協議経過ということで考えておりましたので、そういうことでご理解いただきたいと思いますし、その資料につきましては、ちょっと確認いたしまして、提出をさせていただきたいとは思っております。
○委員長
いま江口君の質問はね、今たまたまここの２３年１１月１９日の事業計画書ですよね、それの要求をしてますけれど、ただ、全般的に７のところで資料を出してもらってるんだけど、それがそのときに出てないという指摘をしてるわけですよね、江口委員。だから、そのいま言った４の（４）の２の真ん中ほどにある事業計画書の提出だけではなくて、この経過報告とあわせて、７のところで不足したやつは全部出してくれという趣旨でしょう。だからそういうことが、ちょっと見直しして出せますか。例えば経過報告とね、この７の整合性だけとっていこうと思ったらいけるでしょう。このときこういう話し合いをしたけれど、その協議記録はないと。
ただし、そのときにこういう資料が出ましたと、時系列でこう追いかけることはできるでしょう。そういうことですから、この１点だけの資料出してくださいという話ではないですけれど、それは理解して、資料提出できますか。
○企画調整部長
大変申しわけございません。あくまでも議事録という限定の中で出させていただいておりましたので、議事録がなくても提出を受けた分といったものがですね、ほかの分も含めてあるか
どうかも、再度確認をいたしまして提出させていただきたいと思います。
○委員長
お諮りいたします。ただいま江口委員から要求のありました資料については、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。
ほかに質疑はありませんか。
○江口委員
すいません。１番頭に説明があった部分の再確認をさせてください。補助対象経費について
２の（２）の５の中で、隣地養生費とかは入るんだよというお話がございました。そのあたりのところを、もう一度お願いできますか。１番最初に説明をしていただいた分。
○中心市街地活性化推進課長
資料の３８に関することでございました。それで、まず補助対象となる工事範囲については、
３８の（１）の１の図面中央にネズミ色で着色された部分、この敷地面積が１４４７．９２平方メートルということになります。それで、工事用の進入路に関する土木工事については補助対象外ということでございます。ただし、資料２の（２）の分におきまして、いま説明したとおりでございますけども、解体工事を行う上で直接的に必要となる事項がございます。それが２の（２）の５の隣地屋根養生費、それから２の（２）の９の本町商店街通路養生費、それから商店街アーケード漏水対策費については補助対象となっておるということでございます。
○江口委員とするならばですね、逆に教えていただきたいんですが、この設計書がございますね。２の（２）の１ですね、１億８２４２万７千円、この中でですね、補助対象とならないもの、ならないものを教えていただけますか。
○中心市街地活性化推進課長
土木工事でございます。
○江口委員
この土木工事を除いたら、すべて対象というふうなことでよろしいんですか。
○中心市街地活性化推進課長
１３

そのとおりでございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○永末委員
すいません。関連で聞かせていただきます。先ほど田中委員のほうから質問があっておりましたけども、その中で最後に部長のほうの答弁の中で、しっかり精査したというふうな言葉がありましたけども、この精査という部分に関して、誰がどういった形で精査したというふうにおっしゃられているのか、説明いただけますか。
○企画調整部長
精査したという言葉を私は使ったかどうか覚えておりませんけども、設計書の内容について
は現場を、工種とかですね、数量がございまして、工種につきましては設計書の内容から現場を想像して、また数量につきましては図面から適正に拾われているものとして判断をしたということでございます。ですから、先ほどちょっと言いましたように、コンクリートブロック造りの単価とかですね、そういった単価だとかアスベスト処理費、そういったものについては妥
当な額であったということもありまして、全体的に妥当だと判断したということでございます。
○永末委員
えっと、誰が判断したんでしょう。
○企画調整部長
担当の職員がチェックをしたということでございます。先ほどから出ております建築担当の一級建築士の職員がチェックをしたということで、妥当だと判断したということでございます。
○永末委員
その一級建築士の職員の方が妥当だと判断して、そのような判断があったので部長のほうで判断したということでよろしいんですか。
○企画調整部長
失礼しました。そのとおりでございます。
○永末委員
通常、補助金の申請があったときは、通常そのような形で、ほかの事例であっても飯塚市のほうでは判断されているということでよろしいですか。
○企画調整部長
まずはやっぱり担当職員がチェックをして、その報告を受けて上司が判断するというやり方になるというふうに思っております。
○永末委員
じゃあ、１のほうで出てきてる資料、これがまちづくり飯塚のほうから出されたと思うんですけど、これを、この件に関しては部長のほうで最終的に妥当だと判断したということでよろしいですか。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○永末委員
それは、通常は稟議書か何かで、書面で判断するような形になりますかね。
○企画調整部長
今おっしゃるとおり口頭だけではなくて、きちっとそういう文書でやると。今回、ちょっといま資料が何番とかいうのが、今すぐわかりませんでしたので、資料２１につけておりますけ
ども、執行伺書で判断をしておるということでご理解をいただきたいと思っております。
○永末委員
２１のほうの資料、これがその妥当である、精査したというのを裏づける資料ということで
１４

よろしいですか。
○企画調整部長
先日もちょっと指摘されて大変申しわけなかったんですけども、この執行伺書には添付資料がございますので、それを見ながらということでございます。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○坂平委員
先ほどから執行部の方ね、答弁されよるけど、基本的にその一番当初、このダイマル跡地の解体について、先ほど建築課長のほうからも答弁ありましたけどね、目視、それと中が真っ暗だったから懐中電灯等で一応目視したと。先ほどから質問があってましたアスベスト、これの数量が最終的にまちづくり飯塚から出された最終的な数字、金額入りのね、数量も入った分で、それと大幅に数量が変わってるんですよね。それを出されたときに、じゃあ行政側はあくまでも航空写真並びに目視、現地調査をして概算見積もりを出しましたと。先ほど部長のほうは、
その数字はあくまでも妥当な、アスベストの単価にしても妥当な単価であったということで言われてましたが、逆に今度まちづくり飯塚から出されて、補助金の事業計画出されましたよね。
そのときに明細書、項目別、数量が入ったやつ、それと単価が入ったやつ、これが出されてあると思うんです。そのときにアスベストの数字が極端に違うというときに、あなた方はまちづ
くり飯塚から出されたその事業計画書について、数量がこんだけ違うんであれば、どういうふうに数量を出されたんかということで、当然、行政が補助金を出す以上においてはチェックをしなきゃいかんですよね。そのチェックも大体間違えないだろうというような、いいかげんな
考え方、立場的にはそれをやっちゃいかんことをして、先ほど同僚委員の方からも質疑があってましたけどね、これで稟議書を通して全部決裁を出しとると。上のほうにはその内容の説明をされたんですか。こういうふうな形で、経過がこういうふうな形で、アスベストの数量も３分の１程度に数量は変わってますと。このアスベストの金額が一番大きいんですよ。その数量が３分の１に変わったということは、目視と懐中電灯とか現地調査をしたことが全く基本になってないということは、そこで気がついたはずと思うんですよ。これを当初、一級建築士の方、飯塚市の職員の方で一級建築士の方がチェックを全部してこられましたと。そしてそれが出てきたときも、また同じようにその方にチェックをしていただいたと。そのチェックをした
根拠がないわけでしょう。あくまでも目視でしょう。でも、まちづくり飯塚はその根拠を持って、もともとの建物を建てたときの建築図が残っとったと。それを数量、解体をするに当たってのいろんな細かい数字を出す根拠を持って数字を出されたと思うんですよ。じゃあ、その資料をもらって、どういうふうに出されたんですかとか、どういう資料があるんですかということを、当然、行政が補助金を出す立場上、チェックをして確認をすべきじゃないですか。それはどこまで細かい内容の説明を、この決裁をもらうときに説明をされたんですか。そのあたりをちょっとお聞かせください。
○企画調整部長
ただいま言われましたその説明につきましては、こういう内容がこう変わったというような詳細な説明までして決裁はいただいておりません。報告はいたしておりません。
○坂平委員
それは、じゃあ、どなたの段階で、当然、副市長の方が職員のそういった面の事務的管轄はされてあると思うんですよ。そこのもとには報告もしないで、あなた独自で判断されたんですか。
○企画調整部長
当時、私、担当課長でございましたけども、もともと予算計上した数字、要するに予算額に関係する部分では、大幅にないというようなこともございましたので、もう任せていただいて１５

るという認識のもとにですね、報告はいたしておりませんでした。今、ご指摘のとおりですね、
きちっとそういう数量の変化とかいうのがあれば、報告すべきだったということにつきましては、ご指摘の点については、重く受けとめておるところでございます。
○坂平委員
あなたの答弁を聞きよったらその補助金ありきと、どういうその資料が出てきても、補助金ありきで決裁全部を回すんだというような受け止め方でいいんですか。当然、上のほうに決裁をもらう以上は、内容説明をされて、当然、決裁をもらうべきだろうと私どもは思うんですよね。だからそのあたりは、今あなたが言われたね、アスベストの数量がこんだけの差があるということはあなた自身もわかって確認されたんでしょう。目視をされて、何行かありましたよ
ね、市の一級建築士の方が概算見積もりをしたところ、２億何ぼであがりましたというものと、
今度まちづくり会社が出された細部にわたって明細書が出てきて、それの積み上げがいくらになりましたということがありますよね。じゃあ、全くその中身を見らずに補助金ありきで、中活推進するために、どういうことであろうと補助金は出すんだという考え方ありきで、進めてこられたんですか。
○企画調整部長
中活計画にある事業につきましては、もう推進の立場でございますので、前向きに取り組ん
できたつもりでございます。ただ、今言われました細かい内容について、報告は私は受けておりますけども、その上の上司には報告いたしておりません。これにつきましては、事業の内容が変わるわけではないというような私のちょっと認識があったというふうに、いま思っております。そういう部分についてはですね、認識が本当に不足しておったんじゃないかということについては、反省しておるところでございます。
○坂平委員
先日も副市長のほうが答弁の中で言われたのは、中活については飯塚市挙げての前々からの大きな計画であったと、大きな事業であるということで答弁もされたと思います。だから私がいま感じるのは、もうあなた方は基本的にどういった形でも中活は推進するんだと、中身はどうあれ補助金を申請して国が認めていただいたから、中身は見らずとも、そういう事業をやってくれるところがあれば、そこに全部補助金出してやるんだというような考え方一本で、今までやってこられたわけですか。
○企画調整部長
今、ご指摘を受けております中身を全く見らずにということではないつもりではございませんけども、結果的にやはりそういう甘いところがあったということにつきましては、反省をいたしておるところでございます。
○坂平委員
何度も繰り返すようですけどね、この一級建築士さん、この方はまちづくり飯塚から総事業費について、また解体事業について明細書が出たときに、その方にチェックをしていただいたということ言われてましたよね。じゃあ、その方はアスベストの数字がこんだけ極端に違うということは、当然気がついてありますよね。どっちですかね、そのあたりは。
○企画調整部長
もちろん気がついておったと思っております。
○坂平委員
そのときには、当時課長であったろうと思いますけど、課長時代はそういう話は、一級建築士の方、市の職員で、この方からはそういった内容の細部にわたっての説明は聞かれてないですか。
○企画調整部長いろいろ説明は受けておりましたけども、詳細に今、どこからどこまで説明を受けたという１６

ところまでは、本当に記憶がないものですから、今どこまでというところまでお答えできませんので、ご理解をお願いしたいと思います。
○坂平委員
じゃあ、一級建築士の方にどういった感覚でチェックをされたか。そういったところは本人
さんじゃないとわからんということですね。
○企画調整部長
記憶は当然定かでございませんでしたので、この委員会からご指摘を受けた中で、改めて担当者に確認した結果、今回の報告というような形になったわけでございます。
○坂平委員
何度も何度もね、しつこいようですけど、稟議書を回されてそれぞれの方が担当、又は関係部署が決裁印を押されてありますよね。そこでお尋ねしたいのは、その方々がどういった内容、説明を聞いて決裁印を押されたか。まず、副市長のほうにちょっとお尋ねしたいと思いますが、当然市長のほうは副市長がおられますんで、副市長のほうからの説明で、いろんな細かいこと
が、たくさん職務上あると思いますんでね、副市長がそのあたりはきちっとされてあると思いますんで、どういった報告を受けましたか。
○副市長
実際の実務的なことは、ある程度私の立場で大体話を聞いて、大きなことについては市長に当然ながら報告いたします。ざっくり言えば、この中活事業の大きな、例えばこのバスセン
ターと新飯塚とこの焼け跡、それからダイマル、全体で大体総事業費でどんくらいぐらい、これを建てるときに、飯塚市が一般財源、いわゆるその税金をつぎ込める範囲は大体この範囲だと、この範囲であればこの事業は進めていこうと、細かいことは別にしまして、例えば一般財
源２０億ぐらいだったら、例えば総事業費が１００億とか２００億あって、じゃあ、一般財源
から２０億から２２億ぐらいの範囲だったらやっていける、それ以上にならんように気をつけてくれという話だけは、ざっくりといたしております。そして、先ほどは担当部長のほうが、当時課長だったんでしょうけど、ある程度、自分の範囲でと言っておりましたけど、これは決して出過ぎたあれではなくて、我々が課長のときは課長の立場できちっとそういう同じような思いでやっておりましたし、飯塚市の中には事務分担とか、あるいは事務決裁規程というものがございます。これに基づいて、課長は課長の責任、課長の見る範囲、部長は部長の見る範囲、
私は私の副市長としてのいろんなその金額面から、内容からございますが、じゃあ、当時のいま部長になっております田代部長が、じゃあ、出過ぎてそこですべて話を止めておったかというと、私は決してそうじゃないだろうというふうに思っております。ただ、トータルで言えばいろんな意味で前回もお話しいたしましたように、こうい事務手続をいろいろやっていく上で、市が事業をやっていく上で、やはり、今回いろいろご指摘を受けておりますが、やはり、事務手続上で少し丁寧さを欠いていたところを、少し慎重さを欠いていたところがあった、これについては、指導する立場である私の責任かなというふうには、大いに痛感をしております。ですから、課長が上司に報告しなかったというのは課長の持ってる権限の中では、別にそれを決して逸脱はしておりませんし、私のほうに上がってこないのは、我々は一定の部下を信じて、権限をずっと下に降ろしていってますから、たくさんの仕事がございます。その中の１つの事務だということで、ただ、このような大きな事業をやって、多額の補助金を出すことについて
は、もう少し慎重に、丁寧にやるべきであったということについては、痛感をしておるところ
でございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
暫時休憩いたします。
休

憩

１２：１０
１７

再

開

１３：１２

委員会を再開いたします。
資料２７についての質疑は、ほかにありませんか。
（

な

し

）

じゃあ、２８に移りたいと思います。資料２８について質疑ありませんか。
○小幡委員
資料２８について質問いたします。この資料２８は平成２４年ですね、平成２４年の５月１７日に提出された図面なんですね。これは、最終的に平面プランと、立面図と最後はパースまで書いてありますけども、立面図ですね。これは結局、みすみ設計さんが書かれてるんですよ。作成者みすみ建築設計事務所。この図面を受けたときは、まだみすみさんは当然、コンサ
ルとしてまだ、入札も終わってませんから、担当してないんですけども、この図面と１の（１）の４５をお願いします。１の（１）の４５ですね。これは平成２５年ですね、２５年の３月１１日に出てきた事業計画書であります。この事業計画書に添えられた、建設されるであろう平面図、これと基本的には同じ図面ですよね。結局１年前にはもう既にプランニングの図面があって、３月の１１日に出てきた事業計画書の図面も同じで、この３月１１日に事業計画書が出てますけども、この段階でもみすみ設計さんは落札されてませんよね。コンサルとして。
イコール、今までの議事録を見ますと、平成２３年ごろからか、みすみ設計さんはもうずっと
この事業計画に携わってきてるアドバイザー的なコンサルなんですけども、このみすみさんをもともと依頼されたのは、まちづくり協議会のどなたかご存じですか、まちづくり飯塚ですね、
すいません。
○企画調整部長
株式会社まちづくり飯塚の前田社長が前からご存じだったということで、前田社長がお願いしたということを聞いております。
○小幡委員
再度確認しますが、いま出てきてます資料２８の図面と１の（１）の４５以降の図面はほぼ同じものであるということは部長、課長、どのような判断をされておりますか。
○企画調整部長
まちづくり会社が賃貸住宅を考えてあるという分については、同じだと思っておりますけども、１階の内容につきましては違っておるというふうに思っております。あの、たたき台でまずいろいろ協議をしていく中でたたき台として示されて、そして少しずつ協議を詰めていきな
がら修正を加えていった部分でございますので、１階の部分については、若干違っておるんではないかというふうに私は認識しております。
○小幡委員
もちろん階数も違うんですよ。１年間経ってますから、もともとのプランニングの図面から
事業計画書の図面に変更していった。階数も変わりましたよね、１階の仕様も、用途も変わりましたから。変更するのは当たり前なんですよ。私が聞いてるのは、通常２階、３階の平面プランが階段の位置とか、エレベーターの位置、多少変わってますよ。基本的なプランニングと事業計画書の図面が、同じ流れからでき上がった図面という認識でおられますかということを聞いているんです。
○企画調整部長
その流れできておるというふうに認識しております。
○小幡委員ということは、もうみすみさんはすでにずっと携わってたんですね。前田社長の知り合いということで、要は事業計画書をつくるに当たって、もう設計的なアドバイスはここから受けてたんでしょ。こういうみすみさんの立場でありながらですね、最終的には落札した業者さんは
１８このみすみさんなんですよ。ここで我々は、どこで公平公正な入札が行われたのかということを疑問視しているわけですね。じゃあ、あの関連がありますけど、結局、１２の（１）の２、
ここで事業計画書がほぼ出来た、同じ３月１１日ですね、２５年の３月１１日に曽根設計、みすみ建築設計、佐伯設計と３者、設計事務所選びますよね。ただし、みすみさんはもう数年来からプランニングにかかって、かなり精度のある図面までおこして、私の、ここ推測ですけど、ある程度の金額的なものも知り得る立場にいたんじゃないかなと思います。いたんじゃないかなと。そこで、この曽根さんと佐伯さん呼んで、入札をするんですけども、曽根さん、佐伯さんはこの事業計画でどこか入札があるまでにかかわられたということはありますか。
○企画調整部長
聞いたことありません、多分ないと思います。
○小幡委員
そうですよね、３者指名するんですけども、この佐伯さんと曽根さんはかかわってないと思いますよ。かなりみすみさんは内容に詳しい。他の２社はまるっきり知らない。呼ばれただけ。
ここで公平さがどこにあるかちゅうのが１点ですね。最終的に１２の（１）の１１ですか。入
札調書が出ますね、入札調書。この３者が公平、平等でない、要は事業、入札に当たってです
よ、この３者で入札が行われまして、やはりみすみさんが３８００万で落札と。他２者は、要は超過ですから、予定価格をオーバーしてるんですね。この予定価格、一番上に４３３０万６千円とありますけども、この予定価格はだれが決めたのでしょうか。どの段階で決まってたのでしょうか。
○企画調整部長
この予定価格の設定者については、決裁をされたのは、まちづくり会社の前田社長でございまして、いつされたかというのは、直前にということは聞いておりますけども、それがその、入札日だったのか、前の日の何時だったのかとかいうところまでは詳細には聞いておりません。
○小幡委員
設計委託にかかわる予定価格ですから、そこのところ議事録があればもらいたいんですけど、そこの会議録なんかあるんでしょうかね、前田さん単独で決めたわけじゃないでしょ。何人かメンバーがおって、決められたと思うんですけども。その点、確認取れますでしょうかね。
○企画調整部長
担当が確認したそうですけども、議事録についてはないそうでございます。
○小幡委員
そのときの聞き取り調査してください。メンバーがだれで、いつで、どういった話し合いでこの金額が決まったか。あの、失礼ですけど前田さんがこの４３００万のね、設計に伴う委託業務の中身がわかるわけないと思うんですよ。建築に相当詳しくないとね。選考基準はたくさん飯塚市のほうが、いろいろ指導もしてますでしょうし、書類はそろってますけども、そこんとこの聞き取りをよろしくお願いします。
○中心市街地活性化推進課長
まちづくり会社のほうに確認させていただきたいと思います。
○小幡委員
よろしくお願いいたします。この予定価格４３３０万６千円、まあ結果的に決まったんでしょうけども、これは公表されてましたか。なおかつ、最低落札価格は決まってたのでしょうか。
○中心市街地活性化推進課長
公表はされておりません。それから、最低価格については設定がされてないということで聞いております。
○小幡委員
再度確認します。非公開ですね。最低落札価格は決めてなかったということですね。結果的
１９

に入札調書を見ますと、３８００万は予定価格内ですね。残りの２者の方は４５００万と４６００万で予定価格の４３００万台をはるかにオーバーしてるんで、失格という結果、そのとおりですね。わかりました。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
（

な

し

）

質疑がないようですから、資料２９に入りたいと思います。資料２９について何か質疑ありませんか。ありませんか。
（

質疑なし

）

ないようですから資料３０について質疑を許します。質疑はありませんか。
○小幡委員
これちょっと、私がお願いしてた分ですので、議事録等、もしくは書類見ますと、建設予定地の土地は、まだダイマルさんの名義で井上弁護士ですか、清算人の管轄の中に置いてありま
して、登記簿上、まだまちづくり飯塚のほうには移ってないということを確認しましたね。その中で、解体が終わったあとに土地を取得すると、で土地を取得する以上は、解体後の土地の価格を決めていたのではないかということで、尋ねた分が出てきたわけなんですけども、この３０の（１）の１、売買の成立ということで、土地の不動産の売買代金は２３３万円、土地の価格ですね。建物は価格は０とするということになっております。（消費税を含む）ですから、
土地の価格もしくは、まちづくり飯塚のほうが取得するであろう土地の価格は２３３万円、税込みでよろしんでしょうか。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○小幡委員
この不動産売買における契約書を見ていきますと、２５年の４月４日に契約なされておりま
すよね。この２５年の４月４日というのは、まあ事業推進に当たってはみすみさんが３月に、もう入札終わって、設計事務所の委託を受けた会社にはなってますね。その後、４月４日にこの土地の不動産売買契約書が出てます。この契約書の内容見ますとね、第４条あたりに買い主と売り主に対して、買い主はですね、売り主に対して平成２５年の４月１２日、ここで１０３万円を銀行預金口座に振り込むことによってと云々とありますが、現実４月４日、２５年の４月４日、売買契約を成立しておりますけども、土地代というのは振り込まれてるん
でしょうか。
○企画調整部長
振り込みは終了したというふうに確認いたしております。
○小幡委員
２３３万のうちの１０３万を振り込むんでしょう。最終的には、残金はいつまでに振り込むことになってるんですか、これ。残金―――ああ、ごめんなさいね。契約時に払って、残金が１０３万円か。もう振り込んだということですね。これ、解体後に買うということになってた
んじゃなかったんですかね、土地の取得は。
○企画調整部長
名義変更といいますか、登記を解体後に行うということで、両者間で協議がなされて決まっておったということは聞いております。
○小幡委員
じゃあ、登記自体が、解体が終わって物件がなくなって更地になって登記だけすると。売買
金額はもう既に、２３３万の税込みということで成立してるということですね。ということは、
まちづくり飯塚さんのほうはダイマル商店さんですかね、まあ管財人の、清算人のほうにもう２０

振り込みが終わったということですね。再度確認します。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○江口委員
すみません。今の土地の売買についてなんですが、この２５年４月１２日で支払いが済んでいるとなると、あの、決算書類に関してはその記載はどうなるんですかね。ここに関しては、
その土地の取得であるとか、まあ不動産の、であったりとか、まあ支払いの部分というやつはどこかに出てきているんでしょうか。ちょっと、ここら辺が読めないので、お知らせください。
決算書類に関しては、１９で出していただいております。
○中心市街地活性化推進課長
いま書類に目を通しておりますが、ちょっと確認ができませんので、再度確認さしていただ
きたいと思ってます。
○委員長
関連ね。
○小幡委員
同じく、あの、江口委員の関連なんですけども、決算書は後で調べてください。で、銀行からは、まだ融資は行われてないということですよね。ということは、この土地代は誰かが払ったということですから、通常、代表者か役員等で立てかえ払い等されたと思うんで、されたのであれば誰がされたかも調べとってください。
○中心市街地活性化推進課長
あわせて確認させていただきます。
○小幡委員
今の３０、資料３０についての土地代はわかりましたけども、あのー、ちょっと２６の（１）の１に戻りたいんですが。２６の（１）の１ですね。ここは工事請負契約書、あの、解体に伴ってまちづくり飯塚さんと春田建設さんの工事請負契約書がございますが、ちょっと資料でわからなかったんですけども、みすみ設計さんとまちづくり飯塚の工事請負契約書なり、その点は資料として出てましたかね。
○中心市街地活性化推進課長
現在の資料としては出ておりません。
○小幡委員
えー、資料要求になります。そのまちづくり飯塚さんとみすみ設計事務所さんですかね、建築設計事務所さんの契約書等の控えを資料として提出してください。
○中心市街地活性化推進課長
確認の上、提出させていただきたいと思っております。
○委員長
お諮りいたします。ただいま小幡委員からの要求のありました資料については、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。
○小幡委員
よろしくお願いします。で、まだコンサルとの契約はありません、契約書はありませんので、２６の（１）の１に既に出ております工事請負契約書について、ちょっと聞きたいんですけどもね。これは、工事価格が１億４９９０万に関する、また消費税がありまして、契約がなされ２１

ておりますけども、４番、請負代金の支払いという段階で、この工事請負契約書の成立時に３１４７万９千円を支払うというような契約書になっております。これは２５年５月２７日、落札が終わった数日後に契約書交わされておりますけども、この契約は成立してますので、この契約書どおり成立時の３１４７万９千円は支払われたのでしょうか、まだ未払いでしょうか、
お願いします。
○中心市街地活性化推進課長
確認しておりません。
○小幡委員
工事請負契約書ですから、そのとおり履行されたかどうか、確認をお願いします。
○中心市街地活性化推進課長
確認させていただきます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
ちょっと資料要求いたします。工事請負契約書が出ておりますが、２６の（１）の２５、解体における工事請負契約書が５月の、２５年５月の２７日に成立した後にですね、同年９月１７日に工事請負変更契約書（第１回変更）というのが出ております。これは端的に言いますと、工期が変更されましたよね。工期の変更に伴って工事請負変更契約書が出ておりますけども、この変更をしなくてはいけない時期、当初の工事請負金額の工程では契約書どおり工事ができないということで工期変更してますので、わかった、変更しなくてはいけないとわかった
時期と、この２６の（１）の２５の工事請負契約書をつくるに至った、まあ議事録なり会議録なりそこら辺がありましたら提出していただきたいんですけども。
○中心市街地活性化推進課長
確認の上、提出をさせていただきたいと思います。
○委員長
小幡委員、もういいですか。ほかにありませんか。
（

な

し

）

ないようですから、次―――あ、資料要求やったね。ただいま小幡委員から要求のあっております資料は、要求することにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。続いて、資料ナンバー
３２に入りたいと思います。３１か。３１やね。ごめんなさい。もとい。３１についての質疑になります。資料３１について、質疑ありませんか。
（

質疑なし

）

ないようですから、資料３２について入りたいと思いますけど、３２について何かあります
か。
（

質疑なし

）

いいですか。続きまして、資料３３について、何か質疑ありますか。
○江口委員
資料３３で２本の工事について、頴田小学校の解体工事並びに頴田中学校の解体工事に関する、金額は入っていませんが、設計書のほうを出していただきました。で、契約課にお尋ねをいたします。こちらのほうの資料出していただいたんですが、こちらを見る限りではですね、
えー、今回のまちづくり飯塚と春田建設との契約とはですね、異なり非常に詳細にわたって記載されているように思えます。で、契約課側から見た場合に、まちづくり飯塚と春田建設との契約に関しては、どのように評価されてますでしょうか。資料３３ではですね、詳細にわたっ
２２

て特記仕様書等も含めてあるわけですよね。で、そういった形での契約を飯塚市ではしているわけです。ですね。その契約課、そうやって契約をしている契約課から見てですね、えー、現在のまちづくり飯塚と春田建設と交わした契約書、こちらのほうに関してどのように考えられるのか、お答えいただけますか。こちらは本来であるならば、もっと詳細にわたってないとできないのではないかと思っておられたりするのかどうか。それとも、まあこの程度なの、まあこの程度という言葉はごめんなさい。現在のまちづくり飯塚と春田建設との間で交わされた契約ですね、こちらのほうで妥当であるとお考えなのかどうか。
○契約課長
市が契約いたします契約書につきましては、私どもこれだけしか見ておりません。民間の分は見ておりませんので、比較対象的にはできないような、だと思っておりますが、市としましては民間の分と比較することについては答弁できないかと思いますが。
○江口委員
それではですね、聞き方を変えます。現在、締結されてる契約が、契約書としてね、契約課に回ってきた場合、それはこういう契約なんだなというふうな形で決裁がおりるものであるのかどうか、その点についてはどのように判断なされますか。
○契約課長
繰り返しになるかとは思いますが、その分についてはお答えのしようがないのではないかなと考えております。
○委員長
いいですか。ほかに資料３３について。
（

な

し

）

続きまして資料３４について質疑を許します。
○江口委員
資料３４に経営事項審査のものを出していただきました。この資料で見る限りですね、とび・土工・コンクリートの５者のですね、それぞれの直近の実績としては、金額としては幾らが上がっておりますか。
○中心市街地活性化推進課長
それぞれお答えするということになりましょうか。株式会社坡平産業につきましては９６万５千円、それから柴田建設工業につきましては金額はありません。それから修成工業につきましても金額はありません。それから九特興業につきましても金額はございません。それから春
田建設につきましては１５３万５千円でございます。以上でございます。
○江口委員
中活担当課にお聞きいたします。このとび・土工・コンクリートというのは、解体に関して
はここの業種に入るわけですよね。
○中心市街地活性化推進課長
そういうことでございます。
○江口委員担当課としてはこの金額、いま言われたように３者は直近２年間の完成工事高はゼロであります。そして春田建設も１５０万ですね。そして坡平産業も１００万弱でございます。この５者が解体の入札に参加するに当たって、十分な実績を積んでいると判断されますでしょうか。
○中心市街地活性化推進課長
今回の資格の審査に当たりましては、指名基準をまちづくり会社のほうでつくられております。この中でとび・土工・コンクリートというのが解体の資格ということでございますけども、そういった中で福岡県のですね、建設業登録業者の中からそういう資格を持った業者の中から選定がなされておるということで聞いております。そういうことでございます。
２３

○委員長
もう１回質問して。
○江口委員
いま５者の数字が出たわけですが、この５者が、この解体工事、解体並びに取り付け道路の工事ですね、を受けることに十分な実績があると担当課としては判断をされますか。
○中心市街地活性化推進課長
私どものほうとしましては、あくまでもその選定基準が出てまいりました。それによって業者のほうが選定されてるかということを確認したということでありまして、その辺が、いま言われましたようなことがどうかこうかということにつきましては、ちょっと判断しかねるところでございます。
○江口委員
あなた方はこの業者を選定するに当たってお願いをしたことは、きちんと工事が完了できる
ような実績がある業者であることというのをね、さきの１２月の一般質問でも答えられたはずです。ところが今はね、その判断はできないと、おかしくありませんか。で、関連してお聞きいたします。いま指名業者の選考基準をつくったと言われました。この指名業者の選考基準については、市としてはこの作成に当たって関与したのかどうか、その点についてはいかがですか。
○中心市街地活性化推進課長
選考基準の作成については、市のほうとしては関与したということではございません。ただ出てきましたものが、きちんとわかるようにしてくださいということで申し上げただけでござ
います。
○江口委員
契約規程でしたっけ、あちらのほうに関してはひな形を出しました。それをベースに多少つくり変えて、まちづくり飯塚さんが作成されました。ただ、この指名基準については、何ら関与していないということでいいんですよね。
○中心市街地活性化推進課長
そのとおりでございます。
○江口委員
ではその、まあつくられました。で、入札をするんですよね。それまでの間で何らかの問い
合わせ等が、こうやってつくったんだけれど、ここら辺に関してまちづくり飯塚のほうから、どうでしょうねであるとか、そういった話とかは全く協議はされてない。つくる過程は、つくる前は全くやってなかった。関与してないですよね。つくられたあと、つくられたあとに関しては何らかの関与はありましたか。
○中心市街地活性化推進課長
先ほど申しましたように、関与ということはございませんで、あくまでも業者選定の基準が出てまいりましたときに、きちっとその流れがわかるようにしてくださいと、そういったことを申し上げたということでございます。
○江口委員
この選考基準については、これはいただいたのは、確か契約が終わったあとにいただいたというふうな形でよろしかったんでしょうか。ちょっと、今すぐ思い出しませんので、そちらの点ご案内ください。
○中心市街地活性化推進課長
５月８日でございます。
○江口委員
この１７、資料１７の（１）の１で言うと、３月１５日に選定会議があったっていうのは、
２４

その資料６の中で出てくるところですよね。それで、そうしてつくられた選考基準等にならって選定されたのがこの５月８日に初めてその選考基準並びにその選考結果について、５月８日に初めて市のほうには来たというふうなことでよろしいんですかね。双方ともですね。選考基
準も、そしてまた選定結果も５月８日に初めて来たというふうなことでよろしいですか。
○中心市街地活性化推進課長
そのとおりでございます。
○江口委員
その上のですね、４月１２日にまちづくり飯塚と協議というふうなところで出ています。ここについては、そのやりとりはなかったというふうなところでよかったんでしょうか。
○中心市街地活性化推進課長
そういうことでございます。
○江口委員
間違いないですかね。資料の７、私もちょっとめくってないんですが。そこは間違いないということでよろしいですか。
○中心市街地活性化推進課長
間違いないということでございます。
○委員長
資料３４については、ほかに質疑ありませんか。
（

な

し

）

続きまして、資料３５について、質疑を許します。質疑ありませんか。
○小幡委員
資料３５についてお尋ねします。これ何で尋ねたかと言いますと、春田建設さんが解体工事を受注されて、その下請けでありますディムスさん、解体のメイン工事ですね。で、もう１者、
小島建興さん、これはダイオキシンの処理という下請け工事を請け負われた方の工事範囲、どの範囲を受けられたのかということで明細を出していただきましたが、資料だけ見ますと、ディムスさんが請け負った解体工事の下請け作業が３５の（１）の１、これ①から⑤までありま
すけども、この工事を請け負われてるんでしょうけども、この、まあ金額は入ってませんので、もともと設計、違う、春田さんが契約されたときに添えられた数量ですよね。これ全部受けられたんですか。そこんとこ確認できてないんでしょう。
○中心市街地活性化推進課長
資料要求されましたことに対しまして、私のほうで確認をさしていただきましたら、こうい
うことで出てきたということでありますので、この分が下請けのほうでされているということで認識しておりますけども。
○小幡委員
２６の（１）の３、春田さんが工事請負契約を税抜きの１億４９９０万で受注されたときの工事内訳書が、２６の（１）の３にありますね。これでいきますと２６の（１）の１２、もとい、まずは２６の（１）の６ですね。春田さんは２６の（１）の６で、本体の解体工事を１億４１万８１００円、１億ぐらいで請け負った形になってますよね。でしょう。これを下請けのディムスさんが、３５の（２）の１で、もとい、その前だな、３５の（１）の１ですね。春田さんは１億ありますと。ディムスさんが同じ仕事を５７００万ぐらいでしたかね、で、請け負っておられますよね。同じ数量、同じ明細で、金額だけ入ってませんので、元請けである春田さんは１億お持ちなんですよ。同じく、同じ工種の中のディムスさんが５７００万ぐらいでしたっけ。注文書を出されてましたけど、この範囲の半分、１億と５千万台ぐらいですか、半分ぐらい金額が違うんで、この内訳の中の何をされてるのかを聞きたいんですよ。分かります。
同じくアスベストのほうもですね、春田さんが請け負われたのは３６００万台ぐらいかな。で、
２５

小島さんとかいうところは１千何百万ぐらいなんですね、下請けで請け負われたのは。だから、その差額があるんで、どこまで、小明細的にどの範囲を請け負われたかをわかりましたら、調
べとってもらえますか、今わからないでしょう。
○中心市街地活性化推進課長
その辺は確認させていただきたいと思っております。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

３５までいった。じゃあ、資料３６に入ります。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１４：００

再

開

１４：１１

委員会を再開いたします。
資料３６についてはいいですかね、特段よろしいですか。
（

質疑なし

）

では、資料３７について、質疑を許します。
○上野委員
資料３７、助成金についての資料を出していただいております。緊急雇用に関する助成金２本の内訳が出ております。関係がありますので資料３９とあわせて質疑をさせていただいてよろしいでしょうか。
○委員長
結構ですよ、どうぞ。
○上野委員
質疑と申しますか、この２つの助成金について、資料３９にはその履行状況について、実績について資料を出していただきましたが、本特別委員会のこのダイマル跡地事業地区との、この助成金との関係は見受けられませんでしたので、この委員会での質疑は控えさせていただきますが、短期間、２年間のうちにですね、この助成金を複数回にわたって金額にして１５００万円弱、同一企業にわたっておりますので、このような助成金の取り扱いについては
ですね、以後、改善が必要だというふうに思っておりますので、また別の機会に質疑をさせていただくことにいたします。以上です。
○委員長
資料３７については、ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

続きまして、資料３８については位置図ですけど、これはこれで。
○江口委員
説明の中で、補助対象事業になるのは、左手の網かけの部分のみであるという説明がございました。前回、お聞きしたのが、対象範囲というか、まあ事業計画書の範囲はどこなのかというお話をさせていただきました。そうすると、この左側の部分とその工事用進入路ですよね。
あと、先ほどもね、アーケード養生とかがありましたけれど、そのあたりについては、どっからどこまでというのは、お聞きになられました。確認できますか。
○中心市街地活性化推進課長
あの、何と言いますか、現実に聞いたわけではございませんけども、敷地がこういう形でありますんで、その前のそのアーケードとですね、前の範囲ということでは考えておりますが。
○委員長
２６

ほかに資料３８について、何か質疑はありませんか。
（

な

し

）

資料３９については、何か質疑はありませんか。ないですか。
（

質疑なし

）

資料４０について、質疑は何かありませんか。
○江口委員
資料で出していただいてるんですが、契約書としては、契約書の中に入っている分としてはどの分になるのか。説明があったかもしれませんが、再度、お聞かせいただけますか。
○中心市街地活性化推進課長
契約書にはすべて入っております。
○江口委員
契約書としてはこれが全部入っていると。これに契約の表紙がついて、この４０の（１）の３０までがついて、それで一連の契約書であるというふうなことでよろしいですか。ほかにはついてないということでよろしいですかね。
○中心市街地活性化推進課長
先ほど言いました契約書までの部分でございますけども、それと、４０の（１）の１に四会連合協定の下に３つ書いてあります。これの真ん中の建築設計・監理業務委託契約約款、これがついてくるということでございます、このほかに。
○江口委員となるとですね、ここに提出いただいた４０の（１）の１から４０の（１）の３０まで、それプラス、契約書の表ですね。そして、この４０の（１）の１でいう真ん中、建築設計・監理
業務委託契約約款、この契約約款が別について、この以上３点をもって、契約書である。それがすべてであるということでよろしいですね。
○中心市街地活性化推進課長
そういうことでございます。
○江口委員
あと対象範囲を言われました。で、確かこの４０の（１）の２以降の、４０の（１）の２か
ら４０の（１）の３０までの分に関しても、４０の（１）の２にある設計業務、Ⅲの設計業務、
そして、その下の基本設計業務、下線が引いてある部分。そして、その下のⅢの２の実施設計業務、この部分が対象であるということでよろしかったんですかね。
○中心市街地活性化推進課長
設計業務については、そういうことでございます。
○江口委員
この４０の（１）の２にある調査・企画業務については、対象ではないってことでよろしいですよね。
○中心市街地活性化推進課長
そういうことでございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
関連して、そのまま聞きます。先ほど、設計業務の委託に関する請負契約書は、また出していただけるようにお願いしましたが、それにこの資料４０に伴う部分も入ってくるんでしょう
けどもね。先ほど、みすみ設計さんは３８００万で落札されてますよね。価格的には非公開ということで、その３８００万を入札時に入れられたのは、１２の（１）の８、１２の（１）の８に入札書がありますけども、落札されたみすみさんも、曽根設計さんも、佐伯設計さんも、
２７

この入札書に従い、金額のみを入れて入札されたんでしょうか。明細書はついてなかったのでしょうか。これは確認できてますか。
○中心市街地活性化推進課長
その辺については、確認はしておりません。
○小幡委員
先ほども言いましたとおり、この資料４０の業務内容、これにですね、すべてその３８００万の中に含まれるんですよ。この業務内容をすべて工種別に分けて、人件費を入れて積み上げないとこの３８００万という数字が通常出ないんですね。もしくは、予定価格の４３００万台という数字が。どこかで積算してきっちりと４３３０万６千円が予定価格だと。
先ほど社長であります前田さんが決めたというようなことを言われてましたが、この歩掛とかね、人件費的なものをすべて入れないと、この金額が出てこないんですけども、非公開の金額で落札された当のみすみ建築設計事務所さんは３８００万、他２者は超過、予算オーバーで失格になられておりますけども、１の（１）の５２をちょっと見ていただけますか。ここにです
ね、１の（１）の５２に暮らし・にぎわい再生事業委託業務設計書というのがありまして、建築設計、地盤調査は外しまして、１番と２番に建築設計における基本設計と実施設計、２番が工事監理ですね。ここの金額を合計しますと、３８３０万２千円。３８００万の落札金額に対しまして、３０万２千円しか差がないんですよ。これは、今までの答弁におきます、お聞きしたところによりますと、市が提示したということですよね。これは間違いないですか。
○企画調整部長
今、資料１の（１）の５２の建築設計及び工事監理につきましては、市のほうが数字を提示したことには間違いございません。
○小幡委員
市のほうが３８３０万２千円を提示してるんですね。で、基本的にまちづくり飯塚さんとしては３８００万で、みすみ建築設計さんに設計を委託するんですよ。この市のほうが出されました１の（１）の５２の３８３０万２千円の先ほど言いました積み上げの明細、お持ちでしょうか。
○企画調整部長
いま言われました内訳につきましては、その次ページ以降の明細がついておりますので、この分だというふうに認識しております。
○小幡委員
その内訳は、後ろにずっとついてますね。これをすべて、これだけのものをまちづくり飯塚さんのほうに提出して、市としては、設計業務委託は３８００万台ぐらいが妥当というような説明でお渡ししたんですか。
○企画調整部長
これは、単価につきましては、確か国の歩掛表に基づいて、数量に応じて単価を入れて、積算をしたというふうに確認をしたところでございます。
○小幡委員
中身じゃなくて、市が提出したということですから、まちづくり飯塚さんから依頼を受けたんですかね。それで、こういう設計に関しては、このぐらいの金額がかかるのではないかということで、提示したんでしょうかというのを尋ねてるんです。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○小幡委員ということは、まちづくり飯塚としては、市から提示されたこの３８３０万２千円を基準に
設計業務委託の金額を想定した可能性というのは考えられますか。
２８

○企画調整部長
おっしゃる意味はよく分かりませんけども、今回提示した金額にあわせて、地盤調査も入っておりますので、どういうふうに思われたかというのは、私のほうでは承知いたしておりません。
○小幡委員
なぜ、市が出したのかを答えてもらってないんですけど。向こうから依頼を受けたのか。市のほうが進んで出したのか。そちら答弁どうでしたっけね。
○企画調整部長
すいません。どちらが先に言いだしたかというのは、私もそこまでは確認いたしておりませんので、確認をしておきたいと思います。
○小幡委員
確認のついでに、予定落札価格、ちょっと資料がどっかいきました、４３００万台ぐらいやったか、ありましたでしょう、設計業務委託。それは前田さんが決めたというような、そこのところの議事録とか会議録を調べてくれと言ってますけども、その４千数百万の予定価格を決めた根拠となるものの数字ですね。これ、何を根拠にそれを出したかも聞いとってください。
以上です。
○中心市街地活性化推進課長
確認させていただきたいと思っとります。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。資料４０ですね。ありませんか。
（

な

し

）

あと、一応、いま手元に配付されております資料については、一通り質疑を行いましたけど、質疑漏れが全般であれば、この際ですから、お受けしたいと思いますが、何か質疑ありますか。
○岡部委員
膨大な資料を出していただきまして、ありがとうございます。これに、また長時間にわたる
質疑と答弁ということで、担当の部長も課長ももう大抵くたびれちょっちゃなかろうかなというふうに思っております。ただ、全般にわたって一つだけ確認をしたいのは、特に副市長、あなたにちょっと確認したいのはね、これだけ出された資料を一つ一つ質疑を聞いておりまして、答弁を聞いておりましたら、確かにおかしいと。整合性がないというのが、いっぱい出てきます。これについてはですね、私自身も非常に矛盾点を感じてるわけですけど、ただね、あまりにもね、木ばっかり見過ぎて森が見えないといいますか。一つ一つの問題にね、ずうっと入り込んでいったときに、それもおかしい、あれもおかしいというふうな形の中でやられとるわけですよね。
ただね、執行部の皆さんになぜこの委員会ができたかっていうことを、まず頭に置いて考えていただきたいと思うのは、私どもにとっては都合がいい、業者にとっては都合が悪く、例えばバスセンターの工事なんかとほとんど同時に発注をされてるわけですよ。それで、単価的に言ったら、大幅な数字の違いが何でかなというのが、まずこの委員会が、まあ、ほかの方は知りませんけど私は委員会の必要性がある、あったんじゃなかろうかなというふうに考えております。
この中でね、副市長にお尋ねしたいのは、先ほどからずっとやってる中で１つ、飯塚市の役
目は補助金を出すという、市民の利益のために補助金プラス、人間も出しとるわけですよ。一級建築士なんかも、チェックのためにこの中に入れとる。この人達がきちっと機能どおりに働いたのかということに対しては大きな疑問が残っとるわけですよ。それと、補助金の申請書一つ取ってみてもね、書式的には間違いなくきちっとしたことが行われてるし、あなた達の決裁印を見ても一番最初の担当から順番に押されていって、最後はトップまで上がってる。
２９

本来いったら、トップったら、齊藤市長ですよ。しかし、この事務方の業務全般を考えたときに、果たして齊藤市長まで数字の瑕疵っていいますか、が必要あるのかというふうなことを考えたときに、私は数字的な問題とか、金額とかのそういった問題については、あなたにある。
私はそういうふうに思ってるわけですよ。んで、いま担当部長も課長も一所懸命、答弁されてますけど、つくったのが、もともとこの人達がつくったんじゃないんじゃないかということを頭に置いて聞いてるわけですから、答えるほうも、大体わかって答えてるんだろうか、わかって答えてないんだろうかというふうに思うわけ。ただ、しかし、１つ大事なのはね、飯塚市の補助金を、市民のお金使ってやるわけですから、少なくとも事務方のトップとして全体的な動きをあなたは今どういうふうに考えておるのか、そこをちょっと聞きたいんですけどね。
○副市長
今回の１００条の委員会といいますか、この件に関して本日で５回目です。まあ、こういう調査特別委員会をまず、ができたことに対しては、大変私としても責任を痛感しておりますし、
いろんなこの５回の審議を通じて、過去２回ほどご答弁いたしましたけど、この中活事業というのは、本市にとっても大きな課題でございましたし、ぜひやり遂げたいという思い、もうこ
れは伝えました。ただ、やりたいだけで、じゃあいい加減にしとるのかということもいただきましたし、いろんなその事務上の不手際と言いますか、少し疑念を持たれるようなことがあっても、あったということについても大いに反省しております。ただ、民間の方がこのまちを再生しようということで、のりだしていただいたことに対しては、担当課のほうも、まあ私も客
観的には非常にありがたかったなという思いが先行いたしまして、その辺の多額の、ご指摘のように補助金を出すものについて、少しチェックが甘かったんじゃないかとか、疑念を持たれたことについてはですね、実務を扱っておる、いわば役所の中で実務を担当しております責任者としてですね、大変責任を痛感しておりますし、これについては深くお詫びを申し上げたい。
まああの、まだ補助金は今後きちっと、まだ出しておりませんけども、今後事業がなったときに補助金を出す、あるいは、今後似たような、類似の事業が恐らく今後出てくるだろうというふうに想定しております。ことについては、内部的にも、もう少しきちっと、今回のような疑念を抱かれることがないように、ことを進めていきたいというふうに思っております。
○岡部委員
確かいま、あなたの答弁３回目ですよね、間違いなく。ただね、少なくとも物壊すために問題が発生したんじゃない。違う視点の中から皆さんが聞いてるわけですよ。で、これから本体の建築工事が始まる。あるいは、まだ手がつけてない本町の焼け跡の区画整理事業とか、いろんな形の中で補助金事業がこれから入っていくわけですよ。そのときに大元になる事務方のトップがね、今の状況の中で、とりあえず委員会だけ終われば、次行くっていうふうなね、形は、
これは許されんと。絶対に。私は、あなたのきちっとした責任のあり方、取り方というのはそれなりに自分で思ってます。だけどね、人一人責任とりゃいいとか悪いとかちゅう問題じゃな
くて、とにかく、中心市街地活性化の認定をもらった都市というのは、全国で飯塚が何番目やったですかね、４０何番目ですかね。何か、数字ですよ。この中でね、よそよりも先に手掛けた事業で、それも、大きな核を３つもやって、本当によその都市から見たら、うらやましいっ
ていう事業に入ってるわけですから、絶対にあとで、あげな問題があった、こげな問題があったというような残さないような形、これは市長にもお願いをして、これからも続けていってい
ただきたいというふうに思っております。終わります。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○永末委員
もう全般ということになりますけども、私に関しては、あらかた聞かしていただきましたので、特に質疑ということではないんですけども、ずっと質問のほうもさせてもらって、聞かし
３０ていただいて、やはりポイント、ポイントで、何ですかね、いろいろとポイントとなってる方がいらっしゃると思います。で、実際にまあ、きょう聞かせてもらったように、精査した部分に関しても特定の職員の方とかが入られて、そういった判断をして、その上での行政が進んでいってるっていうところがあると思います。ですので、ぜひ委員長のほうで、お取り計らいい
ただきたいんですけども、１００条委員会として証人の出頭を要求したいと思いますんで、ぜひ検討、委員会のほうでの検討のほどよろしくお願いします。
○江口委員
私のほうからも、先の委員会でも、ちらっとお話しましたが、同様に証人の出頭請求をお２人の方に対してさせていただきたいと思います。委員長においてお取りは、あの、書類のほうは書いてきておりますので、お取り計らいのほどよろしくお願いいたします。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。暫時休憩いたします。
休

憩

１４：３７

再

開

１５：２９

委員会を再開いたします。質疑ありませんか。
○江口委員
先ほど、休憩前に２人の証人をお呼びしたいというお話をさせていただきました。ただ、ちょっと変更させていただきたいと思っています。証人ではなく、参考人として招致をさせていただきたい。お一人は、みすみ建築設計事務所の三角雅博氏でございます。三角氏については、
ダイマル跡地事業地区に関して設計業務を受託されておりますが、その受託前からこの事業計画の策定において協議に参加されております。ですので、その経緯について、並びにＮＰＯシュガーロード飯塚及びまちづくり飯塚とのかかわりについて、そして今回のダイマル解体他取付道路工事に関して、お聞かせいただきたいと思ってます。というのは、後の解体工事に関してはこの業者選定のアドバイザーとして会議にかかわっておられます。ということでそちら、三角氏について参考人としてお呼びいただきたい。もう１名は、株式会社まちづくり飯塚、代表取締役、前田精一氏でございます。きょうまでの質疑の中であるように、市とまちづくり飯塚とは数年来協議をしてきております。まあ、質疑の中でもやはり担当課として先方さん、株
式会社まちづくり飯塚と確認をしてお答えをしますという点が多々ございます。片一方、市のほうから一方的にお話を聞かせていただいておりますが、他方の当事者である前田社長のほうから、代表取締役、前田氏のほうからもその確認のためにさしていただきたい。ダイマル跡地
事業地区におけるコミュニティビル建築に係る経緯等、計画策定に関する事項、入札・契約に関する事項、補助金申請に関する事項等々含め聞かせていただきたいと思い、このお二人について参考人の招致をお願いしたく、委員長においてお取り計らいをよろしくお願いいたします。
○委員長
ただいま江口委員から、みすみ建築設計事務所の三角雅博氏に対し、参考人の意見を求める動議が提出されました。委員の皆様にお諮りいたします。本動議のとおり決することに、何か質疑はありませんか。ありませんか。
（

質疑なし

）

では、本動議のとおりに決することに、賛成の委員の方は挙手をお願いします。
（

挙手、全会一致）

全会一致。よって、みすみ建築設計事務所、三角雅博氏に対し参考人として出席を求め、意見を聞くことに決定いたしました。
また、江口委員から、株式会社まちづくり飯塚、代表取締役、前田精一氏に対し、参考人の意見を求める動議が提出されました。これに対して、何か質問等がありますか。
（

質疑なし

）
３１

では、お諮りいたします。いま江口委員から動議が出されております本動議のとおりに決することに、賛成の委員は挙手を願います。
（

挙手、全会一致）

全会一致。よって、株式会社まちづくり飯塚、代表取締役、前田精一氏に対し、参考人として出席を求め、意見を聞くことに決定いたしました。ほかに質疑はありませんか。
○永末委員
先ほど、証人の出頭請求のほうをさせていただきましたけども、すみません、訂正さしていただきます。参考人の請求をさしていただきます。呼びたい方は、飯塚市、飯塚市役所、教育部教育総務課学校施設係長、久保井宏氏です。こちらの方に関しましては、事業費、補助金

ですね、補助金の交付申請の際の解体等の、まちづくり飯塚がつくっている解体工事等のそういったのの積算分をその方が見られて、妥当かどうかという部分を判断されたという部分でありますとか、その前段階の積算の分ですね、解体工事の積算に関しても、こちらの方が一級建築士としてかかわってらっしゃるというふうに、というのが答弁の中でわかりましたので、まあ、そういった部分、部分に関して事実関係を確認したいと思い、請求さしていただきます。
○委員長
ただいま永末委員から、教育部教育総務課学校施設係長、久保井宏氏に対し、参考人の意見を求める動議が提出されました。これに対して、何か質問等がありますか。
（

質疑なし

）

では、お諮りいたします。本動議のとおり決することに、賛成の委員は挙手願います。
（

挙手、全員一致）ありがとうございます。全会一致。よって、教育部教育総務課学校施設係長、久保井

宏氏

に対し、参考人として出席を求め、意見を聞くことに決定いたしました。ほかに、全般的に何か質疑がありますか。
（

な

し

）

ないようですから、お諮りいたします。「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
以上をもちまして、中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員
会を閉会いたします。お疲れ様でした。

３２