中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会会議録
平成２６年２月２６日（水）

案

（開

会）

１０：００

（閉

会）

１５：５０

件
1. 中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について○委員長
おはようございます。ただいまから中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会を開会いたします。
「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」を議題といたします。
本日は、参考人として前田精一氏及び三角雅博氏に出席をお願いしております。まず、前田精一さんから入室していただきます。
（

前田参考人

入室

）

おはようございます。どうぞお座りください。当委員会の委員長をやっております道祖でございます。本日はお忙しい中、参考人として出席していただきましてありがとうございます。
いろいろ質疑をさせていただきますけれど、質疑を参考にさせていただいて、スムーズな委員
会運営をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくご協力をお願いいたします。
これから質疑を始めさせていただきますけれど、発言の際にはですね、ご発言の際にはその都度委員長のほうから、私のほうから指名させていただきますので。そして、お答えの際には、申しわけありませんけれど、ご起立してマイクをして、そちらのほうでご答弁をお願いしたいと思います。それと、参考人さん、前田さんのほうからはですね、質問委員のほうに質問することはできませんので、質問を受けるという立場になりますので、その辺ご了承よろしくお願
いいたします。
それでは、参考人に対する質疑に入ります。最初に委員会を代表いたしまして、委員長からお尋ねいたします。よろしいでしょうか。中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業）にです
ね、株式会社まちづくり飯塚がかかわった経過について、ご説明願いたいと思います。
○前田参考人
おはようございます。よろしくお願いを申し上げます。ただいま委員長のほうからご質問ご
ざいました、私こういう席は慣れておりませんので、私の記憶の、理解のできる範囲でできる限り正確にお答えをするというようなことで、きょうまとめさせていただいてる分については、
読み上げさせていただいてお答えをするということで、お許しをいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
まず、経緯についてでございますけども、平成１１年に倒産物件となりましたダイマルの跡地でございます。中心市街地の本町商店街のほぼ中央に位置をいたしておりまして、商店街のシンボルのような、衰退のシンボルのような存在でございました。さらに、建物の中に大量のアスベストが使われているということが判明をいたしまして、地域住民への健康被害の問題が発生し、このままでは大変なことになるというふうなことで、何とかしなければならないというふうな状況が続いておりました。
そのような中で、飯塚市の中心市街地の活性化の基本計画のほうが立ち上げられまして、その中のハード整備の３本の矢の１つとして、ダイマルの跡地をコミュニティ広場にするという
１

基本計画が持ち上がりました。同じころにちょうどＮＰＯシュガーロード飯塚宿というのを立ち上げておりましたけども、これは地域住民の人たちに声をかけさせていただいて、商店街が抱えているいろんな問題がございます。そういったものを商店街の人たちと一緒に問題解決をしていこうということでつくった団体でございますけども、その飯塚宿において、まあダイマ
ルも何とかしなければいけないということを、ちょうど検討をいたしておるところでございました。そういった中で、まあ市のほうからも積極的な検討を進めてほしいというふうな要望がございましたもんですから、株式会社まちづくり飯塚を立ち上げまして、立場上、私が連合会と本町商店街のお世話をさしていただいてるもんですから、社長のほうをお引き受けをさせていただいて、かかわったというふうなことでございます。このまちづくり飯塚はダイマルの跡を再生することが目的ではないというか、要するにこのダイマルを活用して、中心市街地とか商店街で失われたというか、コミュニティ機能を再生させて、地域住民の人たちであるとか、商店街にとっての希望の光というか、そういったものを一日でも早く完成させるためにやり始めたものでございますので、ぜひご理解とご協力のほうをお願いをしたいというように思っております。以上でございます。
○委員長
私のほうからの前田さんに対する質問は、以上のとおりです。
次に、質疑通告があっておりますので、これを許したいと思います。
○江口委員
江口でございます。質問、何点かございます。どうぞよろしくお願いいたします。まず１点目でございます。事業計画作成に関して協力していただいた会社がございましたら、どこがどのようなことに対して協力をしていただいたのか、その点についてご案内ください。
○前田参考人
平成の２５年の３月に作成させていただいた事業計画におきましては、私の知り合いでありました三角さんにお願いをしました。そのほかにも事業費を固めるために以前から、地域住民の方からダイマルの解体の見積もり経験があるとお聞きしておりましたディムスさんと、地盤調査につきましては日工さんのほうに見積もりのほうを、まちづくり飯塚のほうからご依頼をさせていただきました。
○江口委員
ＮＰＯ法人シュガーロード並びにまちづくり飯塚と市が協議した経緯について、資料を提出していただいております。この経緯を見ている限りでは、まちづくり飯塚のスタートに関しては正田氏、そして春田氏、そして前田氏、この３人でスタートをして、ある意味その３人が中心メンバーとしてやられてきております。で、経緯を見ている限りでは、事業計画、特に資金の面であるとか、どういった建物を建てるというところに関しては、春田氏の関与が非常に強いと思われるんですが、その点についてはどうでしょうか。
○前田参考人
春田さんにつきましてはですね、準備段階から本当に建設に関していろんな一般的なお話も含めてですね、聞きながら、いろいろ参考にはさせていただいております。ただ、私どもとしては役員、例えば正田も久保もそうですけども、まあ一緒に習いながら、いろんな協議を進めてきたという流れでございます。
○江口委員
建設計画並びに資金の面等々に関しては、記録を読む限りでは春田氏が中心に協議をなされているように、私は感じました。現実のところ、そのような理解でよろしいですか。
○前田参考人事業計画そのものについては、我々もいろいろこう知恵を絞りながら検討してきたということでございます。春田さんが中心なってということではございません。
２

○江口委員次に、市との協議に際して春田氏及び三角氏が参加されております。で、それぞれどのような立場でご参加されたのか、お教えください。
○前田参考人あの、春田さん自身は本当にＮＰＯのシュガーロード飯塚宿を立ち上げる前から、商店街のいろんなボランティアで活性化の活動を、まあ一緒にしてきた仲間でございます。で、ダイマルの事業というふうなことに限らずですね、まちづくりのいろんなことも一緒に話し合いをしたりとかですね、まあ空き店舗対策とか、そういった部分につきましては、もう専門的なアドバイスをいただいたというふうなことでございまして、まちづくり飯塚としては役員ではありませんけども、重要なメンバーというふうなことで参加をしていただいていました。
○委員長
三角さんは。
○前田参考人三角さんにつきましては、三角さんも実を言いますと随分以前から、私のおやじの時代からお付き合いがありましたもんですから、実際にはＮＰＯとか、まちづくり飯塚の活動そのものの一員ではございませんけども、設計の専門家というふうな面での人間がおりませんもんでしたから、私のほうから三角さんのほうにいろんなアドバイザーという形で、参加をしていただ
けないかということでお願いをいたしました。
○江口委員
次に、設計業務に関してお聞かせください。まず、設計業務の範囲を具体的に説明していただけますか。あの、特に―――お願いいたします。
○前田参考人
私も専門家ではございませんので、明細についてよくはわかりませんが、大まかに私の判断では、基本と実施の設計と監理業務と地盤調査というふうなところが、業務範囲かなというふ
うに判断をしております。基本設計については、まあ新しい建物は何階建てかとか、大まかなレイアウトとか、そういった部分を検討するのが基本計画で、建築工事の発注のための設計図
面とか設計書、構造計算については実施設計、それから工事発注の助言とか建築工事に伴う現場監理とそういった分は監理業務、で建設の建物の基礎を検討するための地盤調査というふうなところが設計業務の範囲ではないかというふうに思っております。
○江口委員とすると、この設計業務に関しては解体の分の設計ですね、解体業務に関してどのような仕様であるとかいう部分に関しては入っていないという理解でよろしいですよね。
○前田参考人解体に関しては、別でございます。はい。
○江口委員
次に、設計業者の選定をどのように行ったのか、またあわせて、市からその際にどのような指導があったのか、お聞かせください。
○前田参考人
日付等はちょっとうろ覚えで申しわけないですが、たしか平成１１年の１１月に建築工事の契約規程を策定をいたしまして、平成２５年の３月に、業者の方の選考で市内設計業者から選定をすることを基本に、設計業務を考慮しながら評価する方法で、まちづくり飯塚の役員で委託業者のほうを選考したというふうに記憶をいたしております。
○委員長
前田さんのほうにお尋ねいたしますけれど、平成２５年３月という発言の前に、平成何年とおっしゃられました。
３

○前田参考人
２４年の１１月に契約規程の策定をしております。
○委員長
それと、市からどのような指導があったのかという質問でございます。
○前田参考人
えっとですね、市のほうからは契約規程が必要であることであるとか、対外的に説明ができる選考基準を作成をして、市内業者から選定をするようにということで指導をいただいており
ました。
○江口委員
あともう１点、みすみ建築設計事務所ですね。こちらのほうは事業計画の作成についてもご協力いただいていた会社でございますが、こちらのみすみ建築設計事務所を入札に参加させる
べきではないという議論はあったのかどうか、その点についてお聞かせください。
○前田参考人
その議論は実際ございませんでした。むしろ、民間事業として以前からまちづくりに純粋に協力していただいてる方であるというふうなことで、三角さんには積極的に参加をしていただ
きたいというふうなお願いは、実を言うとしました。ただ結果的に、当然その三角さんもこういった入札関係には、ある程度なれてらっしゃるというふうなことで、選ばれないこともあるというふうなことは、ご理解の上で参加をしていただいておりましたんで、意図的に入札から排除するというふうな理由はないのかなというふうに私は判断をいたしました。
○江口委員
次に、解体工事についてお聞きいたします。解体業務の範囲を具体的に説明していただきたいんですが、ここにですね、委員会に提出していただいた資料３８というものがございます。
左のほうにですね、ダイマルの敷地を囲んで網掛けをした部分ですね、そして右側のほうに工事用進入路という部分がございます。で、解体工事の範囲としては、こちらの網掛けの部分の解体、そしてこちらのほうの工事用進入路となっている部分、こちらに関する土木工事、この２点であると理解しておりますが、それでよろしいのでしょうか、どうでしょうか。
○前田参考人
それで結構だと思います。
○江口委員
解体業者の選定をどのように行ったのか、お聞かせいただけますか。
○前田参考人
解体業者の皆さん方の選定につきましてはですね、解体業者ということではなくて解体・土木の業者の選定ということで行いました。市から業者選定には契約規程の必要があるというよ
うなことで、選定基準は選考過程が対外的に説明できるようにというふうなことで指導をされておりましたんで、市のほうから提供していただいて、ひな形を参考にして契約規程を作成をしたというふうなことでございます。で、あと選定会議の中でですね、市内の建築業者さん、
それと土木・解体の業者さんの中から解体の業種となります、とび・土木・コンクリートの建築業の登録業者の中から選定をすることを、基本とさせていただきました。それからあとは、
条件として例えば売り上げの規模であるとか、手持ち工事の有無であるとかですね、そういった部分を経営審査評点というふうなことを加味をさせていただいて、選定をさせていただくというふうなことで、これについてはオブザーバーである三角さんの意見を参考にして、まちづ
くり飯塚のほうの役員の中で決定をさせていただきました。
○江口委員オブザーバーであるみすみ建築設計さんの意見を参考にしながら、役員でつくらせていただ
いたというお話がございました。そこで確認なんですが、この選定基準なんです。この選定基４

準に関しては、まずその原案はどなたが提示したものなのか、お聞かせいただけますか。
○前田参考人
えっとですね、最終的に選定基準につきましては、一番最初は市のほうのひな形を参考にさせていただいて、選考の会議の中でこういった市内建築土木解体業者の中から解体の業者となるとび・土工・コンクリートを選定することを基本として、三角さんのほうの意見を参考にして決定をしたということでございます。
○江口委員
今お話をしているですね、選考基準というのは次のようなものです。資料６の（３）の７にございますが、工事の規模及び工事内容等を鑑み、飯塚市の有資格者名簿のうち、土木・建築工事業者のＳ１ランク及び解体業者上位５者及び福岡県のとび・土工・コンクリート及び土木の建設業許可登録のある業者であること。１点目ですね。２点目、工事見積もり額が約１．
８億円であることから、直近決算実績売上額が２億円以上ある業者であること。３点目、工事期間が約３カ月と短期間であることから、この期間で確実に工事を完了させるため、手持ちの工事（５０００万円）がない業者であること。そして４点目として、アスベスト含有物件であるため、とび・土工・コンクリートで経営審査事項の評点７００点以上でアスベスト除去工事の実績がある業者であり、かつ、土木工事で経営審査事項の評定上位５位以内であること。ということなんです。ただ、これについては、飯塚市は何らひな形を示しておりませんが、どなたがこれを提案されたのでしょうか。
○前田参考人
そのあたりはちょっと詳しく記憶を、すみません、しておりません。申しわけございません。
○江口委員
飯塚市の指導はですね、基本的に細分化すること、それと専門業者に発注をすること、というふうな形で指導がなされております。ただ、この選定基準に関しては、市のほうのやり方とは全く違うんです、実は。飯塚市が解体工事、このような工事をする場合、確かに解体と土木、土木もありますが、比較すると、土木というのは金額で、設計金額でも４８４万、片一方は１億７千万ぐらいですね。ですと、これは２つに分けるか、もしくは、それか、一緒にするにしてみても金額が大きい解体工事の形でやります。で、発注する際には、解体業者、指名業者を全者呼んで、そちらのほうで入札をするわけです。ですから、全く違うんですが、ぜひ記憶を呼び起こしていただきたいんですが、この点について、ご提案なされたのはどなたなのか、どうですか。
○前田参考人
そのあたりは申しわけございません。ちょっと誰が提案したかというのは、はっきり覚えておりません。申しわけございません。すいません。
○江口委員
では、審議の中身をお聞かせください。この中で３番目にですね、工事期間が３カ月と短期間ですので、手持ち工事がないことというものがございます。ただ現実にはですね、手持ち工事に関しては、飯塚市の手持ち工事だけを基準としております。当然のことながら、仕事を発注するときは先方さんがどれだけ手持ち工事ということを考えたときには、飯塚市の手持ち、飯塚市発注分だけはなくて、例えば県からの発注分もあるでしょうし、民間からの発注分もあるでしょう。そういったことを含めて考えるべきだと思うんですが、その点については何ら審議がなされなかったということでよろしいですか。
○前田参考人
その点についての審議は行っておりません。すいません。
○江口委員
次に４点目、アスベスト含有物件であるためアスベスト除去工事の実績ある業者でありとい５

う部分がございます。で、先ほど解体、土木とね、２つ分けて発注することもありますというお話をさせていただきました。また同様に、解体でも金額が大きいときは、飯塚市は分けることがあるそうです。その中で、アスベスト除去工事はアスベストだけで発注するとかですね、
そういったことをすることもあるそうですが、その点について審議があったのかどうかが１点、そしてまた、まずその点をお聞かせください。
○前田参考人アスベスト工事に関しては、その中で実績のある業者さんというふうなことで認識をして、発注をしました。
○江口委員
次に評定点数の件なんですが、最後の選考の中でですね、とび・土工・コンクリート、とび・土工・コンクリートというのは解体工事を含む部分でございます。で、それの評定
７００点以上で、アスベスト除去工事の実績がある業者という絞り込みをしましたと。そのあとで、土木工事で上位５位以内というふうなくくりをしているわけです。当然のことながら、
これは解体工事が主ですので、土木工事の評定の５位以内ではなくて、とび・土工・コンク
リートで５位以内というふうな、もし５位以内をですね、つけるとするならば、そういった形になるべきではないかと思うんですが、そういったことは議論がなされたのかどうか。
○前田参考人
経営審査評点とかですね、ある程度、売上高につきましては、実を言いますと私ども調べる道というのが、私どもとしてはどういった形で調べればいいのかなあというふうなことで、三角さんにご相談をして、三角さんのほうからインターネットで調査をしていただいて、その評価点というか、そういうものを見つけたというふうなことでございます。
○江口委員
ごめんなさい。今お聞きしたのですね、評定点でランクづけをするにしてみても、土木工事でランクづけをするのではなくて、とび・土工・コンクリート、解体ですから、この解体の部
分で上位５者を選ぶというふうなことにすべきではなかったかと思うんですが、その点についての議論はあったのか、なかったのかという点でございます。
○前田参考人
そういった議論は、実をいうとしませんでした。と申しますのが、実際にとび・土工・コン
クリートというふうなことで選定基準をさせていただいたのは、中心市街地の特殊性というか、
そういうものもございまして、実際にはそれぞれの建物が隣接をしてるというふうなこともございましたし、いろんな面での配慮というふうなことでですね、とび・土工・コンクリートの業者さんということで選考をさせていただいたということでございます。
○江口委員
不思議に思います。とび・土工・コンクリートでやるのはいいんだけれど、そしたらね、それで順位づけをするべきなんだろうなと思います。
次に行きます。この解体業者選定に当たり、市からどのような指導があったのか。またあわせて、市に協議や問い合わせを行ったことがあるのかどうか、あったとしたら内容はどういったことなのか、お聞かせください。
○前田参考人市のほうからは契約規程が必要であるというふうなことと、対外的に説明ができる選考基準を作成をしまして、市内業者から選定をするようにというふうなことでご指導いただきました。
まちづくり飯塚としては、もうわからないところもございますもんですから、契約規程につきましては、市のほうからひな形のほうのご提供をいただいて、選考方法の１つとして市内業者さんをリストアップをして、先ほど申しあげた、経営審査評点であるとか、売上実績を考慮した評価方法があるというふうなことも教えていただきました。そのほかにも談合防止だとか、６

公平な入札の指導というふうなことの入札の指導というふうなこともございました。以上です。
○江口委員
その際ですね、今、出てこなかったんですが、先ほど言った選考基準ですね、先ほど市の契約では、通常解体業者を全者指名するというお話をさせていただきました。まあ、この選考基準を決める際に、やはり皆さん方、おわかりにならないわけですよね。役員の方々、どなたをとっても契約等の専門家ではないんです。建設等ないし、こういった入札の専門家ではございませんですよね。そしたら、市のほうにこういったところは普通どうするんですかということをね、お聞きされてされるんではないかと思うんですが、それは全くされなかったんでしょうか。この選び方ですね。
○前田参考人
経営審査評点であるとか、売り上げ実績につきましては、もう先ほどちょっと申し上げましたけども、三角さんのほうから調査をしていただいて、ひな形、ご提供いただいたひな形にあわせて、私どもでつくらしていただいたというようなことでございまして、まあ、以上でござ
います。
○江口委員
つまり、この先ほど言った１、２、３、４ですね、４つの要件を決める際にはですね、皆さん方は、市のほうに、市だったら普通どうやってやってます、どうやったらいいですかということは、お尋ねにならなかったということでよろしいんですよね。
○前田参考人ある程度、市内業者さんとか土木・解体業者さんの、業者さんのところについては、いろい
ろこう、登録業者とかいうふうなことで、まあ選定をしたらどうかとかですね、売り上げ規模
とか、手持ち工事の有無、先ほど申しあげましたその金額であるとか、そういったものについては、ある程度、参考のご意見をいただいたというふうな、市のほうからですね、いただいたというふうな事実はございます。
○江口委員
すいません。あの、ちょっとここ、こだわるんですが、きょうの前にですね、何日か審査をしております。その中で市側に関しては、この選定基準については、何ら問い合わせもなかったし、アドバイスもしていないと。ただ、指導したのは、できたら市内業者でやってくれということ等であるというふうな形でございますが、今のお話だと一部相談をしたというお話ですが、それについては、本当にこの選び方に関してですね、相談をしたのであれば、どちらにしたのでしょう。例えば私どもがお話お聞かせいただいたのは、中心市街地活性化推進室並びに推進課なんですが、それ以外のところになされたりしたんでしょうか。どなたにされたのか、
お聞かせください。
○前田参考人
はっきりと記憶はございませんけども、いろんなその打ち合わせの段階の中で、そういうお話もあったような記憶がございます。それと、あとはいろんな、私どもも専門家ではございませんので、いろんな方にですね、建築業者さんそのものの、いろんな方がおられますんで、そういった方にもいろいろこうお話をお聞きをしたりとかいうふうな形で、それを参考にしながらつくらしていただいたということでございます。
○江口委員
次に、春田建設さんを入札に参加させるべきではないという議論は、選定会議の中ではあったのかどうか、お聞かせください。
○前田参考人
春田さん自身は、先ほども申し上げましたけど、やっぱりボランティアで商店街の活動そのものにもいろいろと昔から協力をしていただいておりましたんで、商店街のことを非常によく
７理解をしていただいてる方というふうなことで、ぜひ参加をしていただきたいということで、先ほどの三角さんのときのお話等もございますけども、結果的に選ばれないというふうなことは十分ご了解をしていただいて、参加をしていただいたということでございます。
○江口委員
次に、工事内容、見積もり期間、金額等の設定はどのように行ったのか、お聞かせください。
○前田参考人
見積もり金額はですね、確か業者選定の会議において、７日間で大丈夫であろうというふうなことで決めたと思います。工事着工を１日でも早くしたいという思いのほうからですね、設定をさせていただきました。まあ、今ちょっと工事期間の、見積もり期間のですね、設定につきましては、実際にはちょっと配慮が足りなかったというふうなところもございますけども、現説のときとかですね、そういった質疑を通しましても、入札の業者さんのほうから見積もりの期間が足りないというふうな意見はございませんでした。以上でございます。
○江口委員
見積もり期間についてはお聞かせいただきました。工事内容、そして金額の設定については
どのように行ったのか。あわせて、誰が原案をつくって、それに対してどのような議論をされたのか、お聞かせください。
○前田参考人
工事内容につきましてはですね、実際に私どもの、三角さんのほうのご意見も参考にしていきながら、まちづくり飯塚のほうで工事内容等につきましては、決定をさしていただきました。
尐しずつそのあたりの作業を進めていったということでございます。
○委員長
もうひとつ、金額を。
○前田参考人
あっ、金額。予定価格ということでしたか。あー、はい、はい。えっとですね、こちらのほうは委託業務設計書をもとにしまして、設計入札のときと同様に、実際には同額でもいいのか
なというふうにも思いましたけども、設計金額と一致をしないように、設定金額の９８％というようなことを予定価格として、前日に私のほうが設定をさせていただいて、最低制限価格については、先ほどちょっとお話をしましたけども、いろんな建築関係の方に確認をさせていた
だいたら、大体、おおむね設計金額の８５から６％ぐらいに設定をされることが多いというふ
うなことでお聞きをしておりましたもんですから、そこから１０％程度を引いて、８０％とか、設計金額の大体８６％ぐらいになるというふうなことで、そのあたりを最低の制限価格ということで、決定したというふうに記憶をいたしております。
○江口委員
すいません。今のですね、最低制限価格の決定方法について、もう一度ご案内いただけますか。
○前田参考人
えっとですね、三角さんのほうから提出をいただいた委託業務設計書をもとに、設計入札のときと同じようなことでございますけども、設計金額と同額でもいいというふうに思いました
けども、一致しないようにということで、９８％という価格を予定価格ということで、前日に私のほうが決定させていただいて、最低制限価格のほうはですね、知り合いのいろんな建築業者の方に確認をして、設計金額の大体８５から６％に設定することが多いというようなことでございましたもんですから、予定金額のほうから大体１０％ぐらいを引いた価額が、大体８８％ぐらいで、設計金額の大体８６％程度になりましたんで、これで最低制限価格というよ
うなことでいいのかなというようなことで判断さしていただいて、決定をさしていただきました。
８

○江口委員
これに関しては、どなたかと相談をして決めたりはされておられるんでしょうか。
○前田参考人
最終的な決定は、私が１人でさしていただきました。
○江口委員
今までの質疑の中では、みすみ建築設計がこの解体に当たりですね、３者から見積もりを取ったというお話が出てきております。その点についてご存じであったのかどうか、ご存じであれば、それはどういった形で、例えばまちづくり会社のほう、飯塚のほうが依頼をして取っていただいたのかどうか、その点についてはいかがですか。
○前田参考人解体の見積もりについては、はっきり記憶が今ないんですが、えー、ちょっとそのあたりは、
すいません。
○江口委員
実際に参加された業者、５業者ございますが、現実には飯塚市の指名業者の登録でいうと、土木もしくは建築の業者であります。で、解体業者が１者も入ってないんですね。で、通常やっぱり物を、ご自分たちが物をつくるとき、やっぱり１円でも安くと考えるのが通常でありますし、当然のことながら、私どもの補助金、皆さん方がお支払いになっている税金から出ている補助金が入る部分でございます。補助金のルールの中でもきちんとした分でね、安くという分があるんですが、その点について、当然のことながら、この解体という業務をやる上で、プロである解体業者を、結果として入ってないわけなんですが、いやどうだろう、これ入れなくていいのかなというふうなことは、全く議論になかったんでしょうか。
○前田参考人解体というふうな部分については、実際に先ほど、いま江口さんのほうが言われたとおりですけども、実際には解体ということではなくて、とび・土木というふうな部分もですね、含めて、そのあたりのお話で選定の基準として設けさせていただいたということでございます。
○江口委員
とび・土工・コンクリートで選んだということですが、とび・土工・コンクリートの完成工
事高を見ても、直近の分、まちづくり飯塚が参考にした時点の経営審査事項の表を見るとです
ね、一番高いところ、落札した春田建設さんですが、１００万台なんです。年間、１００万台なんです。あと１００万を切るところ、そして完成工事高はゼロ、ゼロと続くんですね。とな
ると、ほとんどここ、その直近に関しては解体をやっていないところが、現実には入札をされているわけです。で、あともう１つなんですが、通常そうやって解体を出そうとするときに、設計書が上がってくるんですけど、他方で、相場というものを気にされるんだと思うんです。
やっぱりこれいくらなんだろうねと。例えば、そのネットで調べたりするとですね、同じような鉄骨造だと、坪３万から４．５万とかですね、そういった数字が出てくるんです。ところが今回の数字に関しては、それとはかけ離れた、ある意味その、３倍近い金額になっているわけですが、そういったことに関しては何ら考慮はなされなかったんでしょうか。
○前田参考人
専門的なところはちょっと詳しくわかりませんけども、実際にその、工事をしていく段階でいろんな配慮すべきところもございましたもんですから、例えば駐車場の進入路の確保であるとか、まあアスベストの処理の問題であるとか、それからいろんな近隣の人たちに対する工事であるとかですね、そういった部分を含めて、そういった話はさしていただきましたけども、実際にいま江口議員が言われたような議論に関しては、ちょっと、やったかどうかというのは定かではございません。申しわけございません。
○江口委員
９

次に、入札に当たってですね、現場説明ではどういったことを説明したのか、そしてまた、
入札、それと合わせて、入札に立ち会ったのはどなただったのか、それについてお聞かせください。
○前田参考人現説に関しましては、まちづくり飯塚のほうの事務所のほうでやらしていただいて、５者さんお呼びをして、私と三角さんと、それと役員の久保のほうとですね、同席をさせていただいて、現説の書類等の説明をさせていただきました。それからあの、入札に関しては平成の２５年の５月の２０日の２時までに忚札のほうを受けさせていただいて、５時に私と監理業務をお願いしてる三角さんと、私ども事務員の立ち会いのもとで開封をさせていただいて、予定
価格、制限価格を照合して落札の業者さんの決定をさしていただきました。
○江口委員
そうしますと、入札に関しては現実には事前にいただいていた。それを開封した作業というふなことでいいんですかね。その場におられたのは、前田さん、そして三角さん、そして久保さん、そして事務員の方、この４名の方がおられるだけで業者さん等はお１人も参加なされていないということでよろしいですかね。
○前田参考人
いま言われたとおりでございます。
○江口委員
最後にですね、最低制限価格と落札金額はですね、わずか１０万円の差なんです。で、前田さん自身はご自分がお１人で決められたというお話をされましたですね。これに関してはどなたとも相談をしていないというお話でした。で、その決定に関しても、まあご自分のほうでパーセントを決めてやったわけですよね。で、ところが、それと１０万円差の数字が出てきた
わけですね。で、それについて、あっ、どうなんだろうね、ということ考えなかったのかどうか。あとまたですね、この状況をですね、他者から見られてですね、これが本当に公正な入札と思われたか、思われるんだろうなという確信があったのかどうかです。片一方では、ずっとＮＰＯの時代から事業については、前田さん、そして正田さん、そして春田さん、この３名が中心となってやってこられました。で、事業計画等の金額の詰めであるとか、何階建てにしようとか、どういった形で工事をやろうとかいうふうな、工期とかに関してもずっと春田さんがかなりの回数、ある意味、その市との協議の中で一番出席をされてるのは春田さんなんですね。
そういった中で、公正な入札が行われたということは、自信持って言えます、言えるのかどうか、そしてまたそれは、他人にお話をしても信頼できるものであるとお考えであるのかどうか、
お聞かせください。
○前田参考人
いま江口さんが言われたとおりの、いろんなあの、まあ、いろんな疑念というか、そういった部分もあろうかと思いますけども、実際に制限価格を知っているのは、私だけでございまし
たもんですから、まあ、それがその、漏れたというふうなことについては、まあ私自身は一切なかったというふうに確信をいたしております。以上でございます。
○江口委員
すいません。あの、もう１点ですね、人から見てもこの状況の中で、こういった金額のね、
１０万円差とかいう中、そして春田さんとですね、まちづくり飯塚、シュガーロードとの関係の中でもですね、これは誰からもね、見られても何ら恥じることがない関係であるということは、そう考えられたのかどうか、その点についてはいかがですか。
○前田参考人
実際に、そういう恥じるような行為であるとかですね、そういったものについては、一切ご
ざいません。以上でございます。
１０

○委員長
江口議員よりの質疑通告は以上ですが、その他の方で質疑ある方。
○岡部委員
えっとですね、大まかなとこは、いま江口議員の質疑の中で、だいたいわかったんですけど
ね、いま、この委員会の中で全く違う、畑違いの眼鏡屋の前田さんを参考人としてね、出席を求めてやってるということの中で、どうしても心の中に納得できない点が２、３あるので、そこだけちょっとお尋ねをしたいんですけど、まずシュガーロード飯塚宿から、まちづくり会社
ができ上がったですよね、移行していったですよね。そしたら、その当時、あなたは商店街連合会の会長さんという立場にあったんですかね。
○前田参考人あったと思います。
○岡部委員
２３年の１１月の１１日に、このまちづくり会社ができ上がってるわけですよね。それで、
まあ、だれが見ても商店街連合会、特に本町での事業ですので、本町の中から出られてる商店街連合会の会長さんが、まあ、まちづくりの会社の代表を務めるのが筋じゃないかというふうなですね、そこについては何も不自然さを感じないわけですよ。誰かから推薦されたんですかね。社長就任に当たって。
○前田参考人
私も好きでやったわけではないんでですね、実際にはその、まあシュガーロードも実を言いますと、私がいろんな方に、地域の方にお声かけをしてつくっていったもんですから、そういった流れの中でまちづくり飯塚というふうなものが設立をされていったわけでございますけども、そういった中で、まあ商店街の関係の人間が尐なかったもんですから、もう、あんたしかおらんやないねというふうなことでですね、まあ私がお引き受けをしたというふうな経緯でご
ざいます。
○岡部委員
この調査特別委員会のですね、できた性格というか、意味っていうのは、疑念の発端といいますかね、これ、私は２つ、こう考えてるわけですよ。会社設立に当たって出資のですね、状況が非常に違和感を覚えると、出資者の出資率とかですね、そういったものを。というのが、いろいろと調書を、資料出していただいて、その中で資本金４千万の会社をつくるんだということでですね、それを前提とした融資の話なんかもずっとやってるわけですよ。ところが実際には３８０万の中で、その、ちゅうことは外から見ますとね、その３８０万の出資者以外は人が入ってこれないように、囲い込まれたような状況の中で話が決められたのかなというふうに考えるんですけど、いかがですかね。
○前田参考人出資に関してはですね、正直、いろんな方に、特に商店街を中心とした方にも、いろいろお願いをしたりというふうなことでございましたけども、実際には、その金額しか、実を言うと集まらなかったというふうなのが実情でございます。で、商店街の皆さん方に関しましても、
まあいろんな方にお願いをした場合に、もう、岡部さんもご存じのとおり、やっぱり商店街もいろんな形で厳しいもんですから、なかなかご協力いただける方が尐なかったというふうなことでですね、その金額になってしまったというふうなことでございますけども、その４千万というふうな部分については、これからもいろんな方にもお声かけをさせていただいて、尐しでもご協力いただけるような形でやっていきたいと。決して、その３８０万の範囲で制限をしたというふうなことは一切、意図としてございません。
○岡部委員
だろうと、私もそういうふうに思ってるんですけどね、設立当初の役員の構成メンバーから
１１

今回の問題が出てきて、もう既に役員をおやめになったと、構成が変わったというふうに聞いてるんですが、これは事実ですかね。
○前田参考人取締役の１名が、ちょっと交代をしたというふうなのは事実でございます。
○岡部委員
それは今回のこういう特別委員会ができたので、嫌気がさしたと、そういうことですかね。
○前田参考人
いろんなその、それぞれの企業を、やっぱり自分自身が会社を持ってますから、そういった会社の都合であるとかですね、そういったことで一忚退任という形にはなりましたけども、引き続き協力はどんどんしていきたいというような思いで、一忚取締役を退任をされたということでございます。
○岡部委員
そういうことで聞いときましょう。それでですね、２つ目の疑念があるのはですね、いま同僚議員から質疑のあってた部分なので、というのはあの、事業計画具体化するためのですね、
コーディネーター的な役割をやった方が、また経営者にもなられ、その仕事も取られということについては、これはですね、どういう状況であろうと、これは私思うには失態であるというふうに、これは役所の責任も、そこん中に一級建築士入れてるわけですから、当然そこんとこできちっとした精査をしながら先に進んでいくべきだと、それをやらなかったということがですね、こういう疑念を持たれるような形になったんじゃないかなと。ただ私が心配してるのは、
いま前田さんも言われましたように商店連合会のですね、会長がまちづくり会社の、会社の社長に就任をするということであるならば、当然ですけど、商店連合会の、役所から後押ししていただいてもですよ、商工会議所から後押ししていただいても、商店連合会の会員の方が株主の主力になってですね、地域振興を担っていくというのが、私もタウンマネジャーから聞きましたら、やはり、今後は経済産業省あたりの補助金についても、街の商店街が個々に申請をしても、もう受け付けてもらえないと、あくまでやっぱりまちづくり会社という受け皿を通してしかできないと、そのぐらい大きなですね、この会社の存続意味がある。であるならば、当然、
今のメンバー、もう１回改めて考え直してですね、不足している金額等についても、全力を挙げて商店街連合会の中で支えていただけるような株主さんを集めるべきではないかというふうに思ってるんですけど、そこんとこのお考えを聞かせていただきたいんですけどね。
○前田参考人もう岡部さん、言われたとおりだと思います。私どもも、とにかくこのまちづくり飯塚そのものが、やっぱり担っていく役割というのは、やっぱり商店街の枠組みを超えた形で、中心市街地の活性化であるとか、それから各商店の活性化であるとか、そういうものをいろんな形で、ソフト事業もしっかりリーダーシップをとっていきながらやっていきたいというような思いもございますもんですから、そこらあたりも、まあ正直言いまして、このダイマルの事業が順調にいくことがやっぱり一番なんですけども、そこらあたりのもし収益性が出るような形であれば、その収益の部分も尐しでも、例えば空き店舗対策であるとか、それからもう岡部さんもご存じのとおりなんですけど、やっぱり経営者の方が非常に高齢化をしてるもんですから、そういった高齢化をしている人たちに対してもいろんな形でサポートしていく。例えば、跡地の利用について、どういうふうな形でやっていきますかとかですね、そういったアンケートも含めた形でサポートしていく。いろんな形でこれから重要な役割を果たしていくのかなというふうに思っておりますんで、とにかく連合会の理事さんも含めて、皆さん方にも、まあ経営は厳しいでしょうけども、何とか尐額でもいいからですね、金額はもう関係なしにして、広く出資をお願いをしていきたいというふうに思っております。
○岡部委員
１２

わかりました。今回はたまたま、まちづくり会社と旧ダイマル跡地の建設の問題に限っての話をずっとやってきたわけなんですよ。ただ、まちづくり会社の飯塚市における、これから先の存在意義というのは、もっともっと大きなものがありますし、経済産業省も全国商店街支援センター、あるいは、そういうとこの補助対象事業は、この会社を通さなきゃ、もう出てこな
いというような状況にですね、やっぱり入ってきてるわけですよね。そうしますと、今から先も、いろんな事業にこのまちづくり飯塚がかかわってこなきゃいけない、その入り口のところ
で特定の株主さんと、特定の、先ほどからるる名前が出てきたような人たちだけで構成されることをやるということがね、いかがなもんかというふうな疑問を今も実は持っておりますし、だから１日も早くですね、そこんところを入れ替えてでも、やりかえてでもですね、先に進んでいただきたいということを要望しときます。終わります。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○永末委員
すいません。江口委員のほうから質疑あっておりました分の関連で聞かせていただきます。
まず、１の１、江口委員の質問の１の１のほうなんですけども、事業計画書のことに触れられてましたけども、前田さんのほうもご存じのように、３月１２日にまちづくり飯塚のほうが補助金の申請のほうを市のほうに行っております。その際に、この補助金の申請書の添付書面として、工事設計書というのをつけられて、申請をされておるわけですけども、この工事設計書というのは、先ほど前田様の回答からしますと、事業計画全般、三角さんが作成されたということでしたので、この工事設計書に関しても、三角さんが作成したというふうな理解でよろしいですか。
○前田参考人
それはあれですかね、設計のほうのということですかね。
（

発言する者あり）あー、解体のほう。解体のほうに関しては、三角さんの大分アドバイスをいただいて、つくらせていただいたというふうなことです。
○永末委員
３月１２日に申請をされてらっしゃると思うんですけども、補助金の申請ですね。お手元にある資料の１番のほうになりますけども、１の（１）の１というところをめくっていただくと、
その補助金の申請書の一番頭の書面のほうが出てくるわけですけども、この書面の右上のほうにも前田精一様のお名前書いてあって、会社のほうの印鑑が押されてますので、この書面のことは当然把握されているというふうに思われるんですけども、この中の書類のですね、１のですね、１の（１）の５６というところをめくっていただくと、工事設計書というのが出てくる
んですけども、この解体土木の工事設計書に関しては、今ご回答ありましたけども、みすみ設
計様のほうが関係されて、つくられたというふうな理解でよろしいですか。
○前田参考人
それで結構だと思います。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○永末委員
すいません。あと、先ほど江口委員のほうの関連でもう１点、２の１のほうなんですけども、設計業務の範囲の部分の説明をさっきされておりましたけども、この範囲として前田様のほうのお答えとして、基本設計、実施設計、監理の分と、あと地盤調査というふうに言われたかと思うんですけども、これは地盤調査も含むということで間違いないんですか。
○前田参考人１３

そのとおりでございます。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○永末委員
では最後ですね、先ほど選考基準のところ、江口委員のほうからお話あってましたけども、
この選考基準に関して、先ほど、前田様の回答のほうで、市のほうに売上げとか、そういった部分に関しては尐し尋ねを、参考として意見を求められたということだったんですけども、そのときに三角さんが、この分に関して、三角さんが調査をされて決めましたというふうな回答があったように聞こえたんですけども、それでよろしいですか。
○前田参考人
いろんな会議の席上の中で、いろんなご意見があったりとか、あれでしたけども、実際には三角さんのほうに、一番詳しゅうございましたんで、インターネットで、例えば調査していた
だいたりとか、そういうふうな形でご提供いただきました。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○小幡委員
小幡です。委員長にお尋ねしたいんですけども、お諮りいただきたいんですけども、きょうはわざわざ前田参考人、来られましたけども、きょう会議を約１時間で協力してくださいと、余り長時間に及びますと、という云々あってですね。もうすでに１時間経ったわけなんですけ
ども、まだ聞きたいことがまだたくさんあるわけなんですよ。それで後日出ていただけるのか、もうそういう時間がとれないのか、参考人さんの意見をちょっと聞いていただきたいんですけど。委員長のほう―――○委員長
暫時休憩たします。
休

憩

１１：０８

再

開

１１：１２

委員会を再開いたします。
前田さんについての質疑については１時間ということでお願い、約１時間でということでお願いしてきておりますので、できましたら委員の皆様にはご協力をよろしくお願いしたいというふうに思います。なお、これ以上の質疑があるということであるならば、のちほど、皆さんと相談させていただきますので、その際、いろいろ協議の上、決定させていただきたいと思いますので、ご了承願います。
ほかに質疑ありませんか。
（

な

し

）

以上で、前田精一さんに対する、参考人に対する質疑は終結いたします。
参考人におかれましては、長い時間ご協力いただきまして、ありがとうございました。本日の委員会の質疑を参考にして、委員会の審議を深めてまいりたいと思います。また今後何かありましたら、ご協力をよろしくお願いいたしまして、お礼を申し上げます。これで退席されて結構でございます。
暫時休憩いたします。
休

憩

１１：１３

再

開

１１：２４

委員会を再開いたします。
続きまして、三角雅博氏に入室していただきます。事務局。
（

三角参考人

入室

）
１４

三角さんにおいては、参考人としてご多忙中にもかかわらず、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。当委員会の委員長やっております道祖でございます。本委員会の調査のため、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
これより質疑を始めさせていただきます。質疑を始めさせていただきますけど、三角さんにお願いいたします。ご発言の際にはその都度委員長の、私の許可を得てされるようにお願いいたします。また、お答えの際は起立して、そちらのほうにマイクを用意しておりますので、マイクを使用して発言をお願いいたします。で、まことに申しわけありませんけれど、参考人さんに対してはですね、委員のほうから質疑をしますけれど、参考人さんから委員さんのほうに質疑はできませんので、その点ご了承お願いいたします。
それでは、参考人に対する質疑に入ります。最初に、委員会を代表して私のほうからお尋ねさせていただきます。よろしいでしょうか。参考人にお尋ねいたします。中心市街地活性化事
業（ダイマル跡地事業）について、株式会社まちづくり飯塚とどういう経過で携わってきたのか、お尋ねいたします。
○三角参考人
ちょっと時期は覚えてませんが、前田会長のほうから、こういう事業計画があるので、１度話を聞いてくれということでお会いしました。それまでの付き合いというのは、もうご近所に、ご近所の仕事をしたときに知り合いになりまして、いろいろあいさつしてましたし、先代の社長のときのご自宅とか、その辺の仕事なんかは何回かやったことがあります。そういうお付き
合いでございます。
○委員長
それでは、質疑通告が出ておりますので、質疑通告をされている委員に発言を許します。
○江口委員
まず経緯についてお聞かせください。まず１点目、ＮＰＯ法人筑前の國シュガーロード飯塚
宿との関係はどういったものであるのか、お聞かせいただけますか。
○三角参考人ＮＰＯ法人の筑前の國シュガーロード飯塚宿とは一切関係がありません。
○江口委員
では、三角さんが話をスタートしたのは、この株式会社まちづくり飯塚になって以降というふうな理解でよろしいですよね。
○三角参考人はい、そのとおりです。
○江口委員
それでは今回ですね、どのような立場で、どのような協議に参加したのか、またあわせて、事業計画の作成等において、どのような協力をしたのか、お聞かせいただけますか。
○三角参考人
基本的にまちづくりとか、そういう言葉が出ると、何かせんと、手伝わないかんというのが、もともと私の性みたいなところがありまして、それでまちづくり飯塚というところから協力してくれないかということで頼まれたんで、気持ちよく協力させていただいたつもりでございます。
○江口委員
頼まれたので、意気に忚じてお手伝いをさせていただいたというふうなことだったかと思います。あともう１つ、事業計画の作成について、どのような形でご協力いただいたのか、お聞
かせください。
○三角参考人事業計画に関してはですね、私、図面の作成等しか、話受けてませんので、実際に事業計画
１５

書とかそういうのは一切タッチしておりません。
○江口委員
その図面作成においてですね、市と協議や問い合わせを行ったことが、三角さんとして協議や問い合わせを行ったことがあるかどうか。あるとしたら、どういった内容であったのか、お聞かせください。
○三角参考人飯塚市ですよね、市とは一切協議はしてません。あくまでまちづくり会社の方たちと話をして進めてきました。
○江口委員
愚問でありますが、お答えいただきたいのが２点ございます。設計業務選定について何らかの関与をされたのかどうか、あわせて入札前から、市との協議に参加をされておられますが、入札に参加することにためらいはなかったのかどうか、その２点をお聞かせください。
○三角参考人設計業務について何か携わったかということですけども、それは全くタッチいたしておりません。それから、違ったページが。ごめんなさい。すいません。あの、設計業者に、業者選定について何らかの関与しましたかということですけど、これはもう一切ありません。それから、入札前から市との協議に参加していますが、入札参加することに対してためらいはないかということなんですけども、我々の仕事っていうのをですね、尐し、まあ皆さんご存じの方もいらっしゃるかと思いますが、ちょっと尐し誤解があるようなのでお話したいんですけど、こうい
うのに入ったからといって必ず落札できるという保証もなければ何もないんですよね。ほとん
ど、もしそうでなければ終わり、はいさよならで終わるんですけども、最近の事例でちょっとお話させていただければ、この近辺でですね、一番高い山の上にですね、トイレをつくるという話が新聞なんかも載ったと思うんですけども、じゃあどなたか誰か受けてくれるのおらんかと。協力ですね、協力してくれるのおらんかということで、私が選ばれたか何か知らんけど頼まれてですね、２回ほど山に上がって、現地測って、図面を書いて、まあ積算までして、入札があったんです。これ県の仕事だったんですけど、入札があったんですけど、８者ほどいらっ
しゃって、残念ながら私ども入札とれませんでした。それは去年なんです。ことしも今月の話である町の議会の推薦がついてですね、社会福祉法人に県の補助金が出るから、お前ちょっとやらんかということで途中までかかりましたが、残念ながらそれもとれませんでした。そうい
うことの続きでございます。実際、現在ですね、大学―――あっ、すいません。ちょっといま取り消し。ある学校のですね、建て替え予算をとるために図面を書いてくれんかと言われて、もう数カ月やってますけど、これも実際に何年先の話かわからんし、とれるかどうかわからんという話でございます。大体こういうのが、今の我々の仕事の状況でございます。
○江口委員
解体工事に関してお聞かせいただきます。解体業者の選定会議ですね、３月１５日の会議にオブザーバーとして参加されておりますが、具体的にどのようにかかわりになられたのか、お聞かせください。
○三角参考人
まちづくり会社のほうがですね、飯塚市のほうから聞いた選定方法と考え方というのを私が聞きまして、それに対してアドバイスをやりました。その後ですね、最終的に決定したのは設計委託契約後だと思います。
○江口委員
今のお話では、市のほうから選定に関するアドバイスがあったと。それに関して三角さんのほうで、それをある意味そしゃくされて、まちづくり飯塚さんにお伝えをしたというお話だったかと思います。
１６（

発言する者あり）ちょっと、もう一度お願いできますか。
○三角参考人
そういう話をまちづくり会社のほうに話があった話を私が聞いて、まちづくり会社のほうか
ら聞いて、その内容を何ていいますか、精査してお話したということ、アドバイスしたということでございます。
○江口委員とすると、市からまちづくり飯塚のほうへ話があったと。それに関してアドバイスを求められたので、それに対してアドバイスをしたというふうなことでよろしいですね。であるならば、そのまちづくり飯塚が市のほうからこういった形でお話があっていると、そういったことに関してですね、どういった部分がなされていたのか、お聞かせいただけますか。
○三角参考人あの、選考内容と言いますかね、どういう業者さん、要するに仕事、職種、とび・土工・コンクリートですか、そういう工事を持ってるところとかですね、経営審査事項評点が尐し高いところとかいう話を聞きました。
○江口委員
資料の６の（３）の１にですね、あっ、ごめんなさい、６の（３）の１ではありません。
６の（３）の７、そして６の（３）の８に、６の（３）の７の（５）に指名業者選考基準とございます。そして次の６の（３）の８の指名選考手順とございます。６の（３）の７の一番下の（５）ですね、指名業者選考基準、ないし、次の６の（３）の８の指名選考手順ですね。今の三角さんのお話だと、この部分に関して市のほうからまちづくり飯塚のほうに、こうやってはどうかというお話があったと。で、それに対してアドバイスを求められ、アドバイスをしたというふうな話だったかと思いますが、それでいいのかどうか。そしてまた、アドバイスをしたのであれば、どのようなアドバイスをされたのか、お聞かせください。
○三角参考人
そういう内容、細かいその内容というのは市のほうからあったかどうかというのは、それは
ちょっとわかりません。市のほうからこういう話を聞いたことがあるというふうに聞いたので、
尐し取りまとめたという状況でございます。で、先ほど何をしたかということだったら、先ほど市内業者さんを選んでくださいとか、とび・土工・コンクリート工事の資格を持っているところとかいうのをアドバイスいたしました。
○江口委員となるとですね、この指名業者選考基準、今このある２つに関しては、基本、三角さんのほうでつくられて、まちづくり飯塚のほうに提示されたというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○三角参考人
いえ、まちづくり会社の方たちと一緒につくったと、私は考えてますけど。
○江口委員
では、あくまで三角さんが果たした役割は、まちづくり飯塚のほうがこういった部分を持ってこられたので、それの、まあある意味、文言整理等をされたというふうな理解でよろしいですかね。
○三角参考人それに近いような話だと思います。
○江口委員
この、ここの部分で、市のほうに三角さんのほうからですね、問い合わせだったり協議をしたことはございますでしょうか。
１７

○三角参考人ありません。基本的にもし何かあるときは、まちづくり会社さんのほうに話してますので、私と市が直接話すことはありません。
○江口委員
先ほどですね、経緯の中でですね、事業計画の作成については図面の作成のみ協力をされたというお話がございました。ところが、事業計画書の中には１の（１）の５６以降ですね、解体の設計書があります。解体工事の設計書がございます。解体、そして土木工事があるんですが、この部分に関しては三角さんは関与していないということでよろしいですか。
○三角参考人
設計書ですか。あくまでこの、今の１の（１）の５６ですか。この設計書は私がつくってます。つくってると思います。多分、数量的に拾ってると思います。
○江口委員
今のこの工事設計書に関しては、数量を拾ったのは三角さんというお話がございました。で、そうしますと、この金額ですね。この金額に関してはどのように積算をなされたのか、お聞かせいただけますか。
○三角参考人
まちづくり会社に旧図面というのがありまして、相当古い図面なんですけども、それと現地を引き合わせて、新しく図面をつくり直しました。基本的に高さとかそういうのは、高さだとかボリューム等はですね、旧図面を参考にさせていただきました。設計書をつくる際にしてですね、３者の解体業者さんにお願いして、見積もりをしていただきました。
○江口委員
この工事設計書が出てきたのは３月１２日です。で、これはまだ三角さんは設計の委託を受けてる時期ではないんですが、この設計に関しても数量を拾う分はなされて、そしてまたなお
かつ３者の見積もりをとられたということでよろしいですか。
○三角参考人
３者の見積もりはですね、設計委託後です。
○江口委員
ちょっとあの、念のため確認なんですが、資料３８に位置図がございます。この解体工事及び土木工事に関しては、この資料３８にある網かけ部分、ダイマルの敷地ですね。このダイマ
ル本体の解体及び右のほうの（駐）、工事用進入道路と書いてございます。こちらのほうの土
木工事、この２点で構成されるという理解でよろしいですよね。
○三角参考人はい、それでよろしいと思います。
○江口委員
工事設計書に戻るんですが、工事設計書に関しては金額が入っております。先ほどのお話では、委託を受けた後に３者からの見積もりをとったというお話がございました。ただそうすると、ここのですね、数字に関してはどのように作成されたのでしょうか。
○三角参考人
基本的数量を拾って、積算しております。
○江口委員
その積算は、あくまでも三角さんがなされたということでよろしいですか。
○三角参考人
はい、積算は私がしております。
○江口委員
どこかに依頼したりすることはしていない、よろしいですか。
１８

○三角参考人
依頼はしてません。
○江口委員
それでは、ちょっと工事設計書の中を、私、解体等については不勉強ですので、教えてくだ
さい。１の（１）の５８ですね。１の（１）の５８で、この中でですね、Ｂ－１標準共通仮設費とございます。そして、次のＣの諸経費、現場管理費並びに一般管理費等負担額というところがございます。それ以外に関しては積算の根拠がですね、以降出てはいるんですが、この３点は出ていないんですが、この３点に関してはどのように積算する形になるんでしょうか、
お聞かせください。
○三角参考人
共通仮設費の根拠ですか。積算、これは通常、パーセンテージ関係で入れております。それと現場経費、管理費、諸経費ですか、そういうのもそういうふうにパーセンテージで入れています。まあ、いま割ってないんで何％と言えませんけど、そういうパーセントで入れてます。
○江口委員
このＢ－１、それとＣの（１）、（２）に関しては通常、パーセントで入れていくということなんですが、そのパーセントで入れていくというところに関しては、それぞれの各者ですね、
例えば見積もりを依頼したそれぞれの流儀があって違うという話を、ある業者から教えていた
だきました。それはそういうことでいいんですかね。それとも何らかのルールがあって、おお
よそこんなね、大体何％なんだよってのがあるのかどうか、お聞かせいただけますか。
○三角参考人
細かく言えば、その積算書、積算書というんですか、積算根拠の本があるんですけど、そういうので入れるんだろうと思うんですけども、今回に関しては、私がパーセンテージで入れました。各社さんのことは、ちょっと申しわけないけど、たぶん似たようなとこじゃないですかね。
○江口委員
あとですね、いくつか教えていただきたいんですが、１の（１）の６０、１の（１）の６０、隣地屋根養生というやつが一式で入っております。この分に関しては、どういった形、どういった形で設計をなされたのか、どういうものを指しているのか、お聞かせいただけますか。
○三角参考人
隣地屋根養生は、非常に近接いたしてますので、そこに落ちないような、被害を与えないよ
うな仕様にしなさい、仕様というか、工事をしなさいということで、このくらいの費用はかかるんじゃないかなという感じで入れておりますけど。
○江口委員
つまりダイマルさんがあって、その隣接してる家屋があると、そこの屋根のところに何らかの保護をする。当初からそうやって保護するので、それの費用というふうな理解でよろしいですね。はい、ありがとうございます。
次にですね、１の（１）の６３にですね、夜間発生廃材搬出というのがございます。こちらに関しては、どのようになされたのか、またあわせて、その上のですね、店舗内ゴミ廃棄物運搬ですね、あわせて、ここの分に関しては、同様に、次の処分費ですね、そこら辺について、どのように設計されたのか、お聞かせください。
○三角参考人
店舗内ゴミなんですけども、これは現場、私も入りまして、もう非常に散乱して、トラック何台分も出るような状況なんだったんで、これを数量拾って入れてます。数量というか、入れてます。それと先ほどの夜間搬出なんですけども、現況がですね、昼間なかなかできない。ご近所の反対もちょっとありましたんで、なるべく夜間にやれればというふうに思って、その数
１９字を入れております。
○江口委員
あとですね、先ほど、設計業務委託を受けたあとに、３者の見積もりをお願いしたというお話がございました。このですね、解体の設計に関しては、これは業務の、設計業務の中に入るんでしょうか、どうなんでしょう。私が見る限りでは入らないというふうな形ではなかったかと思うんですが、どちらなんでしょうか。
○三角参考人
契約書のほうも、私のほうがまわっているから、中見てもらったらわかると思うんですけども、ただ、それをそうですよと言ってしまうと、おまえ責任ないでやっとるやないかち、今度は言われるかなと思って、それは控えさせていただいとります。
○江口委員
まさにあの、性なのか、協力をされたのかなというふうな理解でありますですね。
でですね、先ほど３者の見積もりというお話がございました。この３者に関して、先ほどですね、三角さんのほうで依頼をしたというお話がございました。そうなりますとですね、これいつですね、それぞれ３者どなたに、ご依頼をされてたのか、またあわせて、その依頼をする
際にどのような形で依頼をされたのか。それをお聞かせください。
○三角参考人私どもの業務委託契約から、日があまりなかったんですよね、設計書をつくる日にちが。それで、まず飯塚市の業者さんに１者お願いしました。んで、飯塚市だけじゃなくて、各地方の、よその場所の方にも参考に聞きたいと思いまして、福岡の業者さんと、北九州の業者さんにお願いしました。
○江口委員
ごめんなさい。それぞれですね、どなたに、３者のどなたに、ご依頼をされたのか、あわせてですね、その際に、例えば、お渡ししたものがあると思うんです。今回の入札だったら、Ｃ
Ｄ－ＲＯＭを渡したとかいうお話があったんですが、何をお渡しされたのか。それと、あと、
どなたに、ご依頼をされたのか。
○三角参考人それは建設会社という名前でいいということですか。
（

発言する者あり）

どなたかということ、あらら、控えてきておりません、申しわけないです。名前は。建設会社の方しか、わかりません。それは、建設会社の方は出てると思うんですけど。
（

発言する者あり）現況の私がつくった図面とめくらの仕様書を渡したと思います。だったと思います。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１１：５１

再

開

１１：５１

委員会を再開いたします。
○三角参考人
申しわけありません。今の撤回お願いします。金抜きでやらさせていただきました。
○江口委員となりますと、資料のですね、２にあります仕様書ですね、こちらのほうをお渡しをしたと、２の（１）ですね。こちらのほうに、一番最初に現場説明書とありますが、ここはちょっとわ
かりませんが、設計書とありますですね。２の（１）の２から設計書があります。そして、２の（１）の２３から図面がございます。２の（１）の３３までですね、これをお渡しして依２０

頼をされたということでよろしいですか。それとまた、あと、どなたにというのが資料にあるのではないかというお話だったんですが、資料の中では大勝建設さんについては社名のみ、あと２社に関しては代表者のお名前が入っておりますが、この代表者にお願いをしたということでよろしいですか。
○三角参考人はい。それと、資料なんですけども、設計書と図面ですね、これあくまでも私どもの設計書をつくるための参考でお渡ししてるんで、業者さんには気の毒で申しわけないんですけど、これは解体の入札とは関係ありません。
○江口委員でですね。それで不思議な点があるんです。先ほど、最初の事業計画ですね、事業計画についている金額については、三角さんのほうで積算をなされたというお話ございましたですね。
誰にも聞いてないというお話があったんですが、その金額とですね、ここにあるディムスです
ね、６の（２）にあるディムスの金額が全く一緒なんです。ですね。細部に至るまで全く一緒なんですが、おかしくないですか。
○三角参考人
すいません。訂正させていただきます。事前に、今、お話したくなかった、したくなかった
ちゃいかんけど、巻き込みたくなかったんで、お名前出しませんでしたが、事前に金額はいただきました。数字をいただきました。
○江口委員となると、事前にディムスさんに関しては数字をいただいていて、その数字を入れて事業計
画の設計書をつくられた。そしてまた、ディムスさんについては、そうするとこの６の（２）で出ているディムスさんの見積書に関しては、当然のことながら４月１１日というふうな、
４月１１日に提出というふうな形になっておりますが、これは内容は同じかもしれないんだけ
れど、日付は違うというふうなことでよろしいですか。
○三角参考人日付が違うっていうのはですね、実は別にもらってるんで、日付は当然違うと思います。
○江口委員ということは、ディムスさんに関しては２回出していただいたということでよろしいですね。
ではですね、この３者に関しては、金抜きの設計書をお渡ししたわけですよね。そして金額を入れていただく。で、後半、実際の入札ではですね、ＣＤ―ＲＯＭをお渡しをして、それでやっていただいたというお話がございました。こちらに関しても同じようにＣＤ―ＲＯＭをお渡ししてなされたのかどうか、お聞かせください。
○三角参考人
いえ、先ほどお話ししたように、あくまで設計の参考見積もりということなので、ＣＤ－Ｒ
ＯＭとか入札の形態はとっておりません。
○江口委員となると、紙の、先ほどあった２の（１）にあった設計書、金抜きの設計書をお渡しをして、ここに数字を入れてくださいね、それを出してくださいというふうな依頼であったということでよろしいですね。わかりました。
そうしましたら、その３者から出てきたものに関しては、三角さんのほうでは、どのようなチェックをなされたんでしょうか。
○三角参考人数量のチェックをいたしました。別につくってますけど、数量のチェックをいたしました。
それで大幅に違わないので、相手方の、ディムスさんの出てきた分を最低価格ということで、それを採用させていただきました。
２１

○江口委員
ごめんなさい。いま数量のチェックをしたと言われたんですが、数量は示した上で依頼をしているんですよね。金額のほうのチェックをなされたというふうなことになるかと思うんですが、もう一度お願いいたします。
○三角参考人金額のチェックをいたしました。申しわけないです。
○江口委員
現場説明及び入札には立ち会われたのかどうか。立ち会われたのであれば、どのような役割を果たされたのか。そしてまた、現場説明ではどのような説明があっていたのか。その点をお聞かせください。
○三角参考人
現場説明には立ち会いました。工事監理の一環として依頼されましたので、立ち会いました。
内容はですね、会長と久保さんが現場説明書等を読み上げて説明してらっしゃったと思います。
私はあくまで、何か話が出たときのために立ち会っただけでございます。
○江口委員
現場説明書の中ではですね、工事、解体工事の時間等について全くお話がないんですね。そして搬入路等に関してはないんですが、その点について、何らかの説明があったのかどうか、
この現場説明書以外の分ですね、現場説明書並びに設計書、図面からわからないものですね、
現場説明書、そこら辺についてはどのような説明があっておりましたでしょうか。
○三角参考人ちょっと記憶してないんですけど、多分狭小地で仕事やりにくいよという話は出たと思います。
○江口委員
時間に関するお話は全くなかったということでよろしいですか。
○三角参考人ちょっと記憶してないんですけど。わかりません。
○江口委員
あとあわせて、アドバイザーというふうな形でですね、解体業者の選定に携われたわけです。
その中で、こうやって５者が決まるわけですが、現実にはこの中には解体を専門とする業者が入ってないのはご存じですよね。
○三角参考人すみません。解体を専門にする業者が入っていない。あっ、５者の中にですね、はい、わかりました。わかっております。
○江口委員
でですね、アドバイザーという立場であればですね、要は施主に一番利益があることを考えるわけですよね。その中で当然のことながら価格というのは非常に大きなウエイトを占めるものだと思っています。で、なおかつ、この委員会に関しては、私どもこうやってやっているのは、補助金というふうな形で税金が絡んでいるからでございます。となると、公正な競争がなされることと、それとですね、できるだけ安価にできることが必要になってくるわけですが、そういったことを考えたら当然のことながら、解体業者を選ぶのが筋であると思っています。
ここについて、そういったアドバイスはなされなかったのかどうか、お聞かせください。
○三角参考人解体業者さんというよりも解体業の資格を持っているところでということで、当然、土木工事も出てきますし、近隣の対策とかも出てくると思うんで、総合的に判断して全部ができる会
社がいいなと思いましたけど。
２２

○江口委員
経営審査の書面については、三角さんは確認されました。
○三角参考人詳細というか、表面上は見ましたけど。
○江口委員
それを見るとですね、とび・土工・コンクリート、解体に関する部分に関しては、落札された春田建設さんが１００万強ではありますが、完成工事高としては１００万なんです。そして、
なおかつ次の業者が１００万弱です。そして、ゼロ、ゼロと続くわけですね。で、実績というふうなお話をされるんだけれど、現実には、ここね、解体を主にはやっておられないわけです。
で、やはり当然のことながら、施主のことを考えると、とび・土工・コンクリートもそう、あの総合的にというお話がありましたけれど、全体の金額を考えると１億７千万、８千万の工事の中で、土木工事はわずか５００万弱、４８４万でございます。そうすると当然のことながら、解体がほとんどですよね。そしたら、そこの業者に頼むほうが安くあがるのではないか、ない
し、そちらのほうが丁寧に、いい仕事ができるのはないかと考えるのが、当然、プロとして当然であるかと思うんですが、そういうアドバイスをなされなかったのはなぜなんでしょう。
○三角参考人
えっとですね、我々もいろんな仕事をやってますけども、建設業に携わってる方、解体工事がメインじゃないと思うんですよね。建設業の中に、仕事にその解体があるんで、解体業者さんをメインとは考えておりませんけども。
○江口委員
例えば、三角さんが仕事を受けられて、一般の住宅、いま建っている物と取り壊して新しくね、やるというふうな形をやったときにですね、そういったときに、上物建てるのと、壊すのと、多分僕は別に発注されるんじゃないかと思うんですが、それも含めてですね、１者さんに発注されます。それとも、解体は解体業者さんに任せて、上物は上物、ないし、上物であっても分けてやるとか、そういうふうなことはなされませんか。
○三角参考人状況によると思います。その都度、その都度、場所とか、予算とか、いろいろあるんで、状況によると思います。仮に僕が１００万円でやってくれって言って、しても１００万、
１２０万かかりますよと言われるかもしれんけども、建設業者さんが通して言えば、１００、９０万でできたりとか、はなると思います。それ、いま大体、世の中、通常、そういうふうになってると思いますけど。
○江口委員
市の発注はですね、解体に関しては、基本、解体業者なんですよ。なぜそうやってやるかというと、そういった専門業者のほうが、安定して仕事をされますし、そればっかりやってるから、ある意味それに特化した設備を持っておられるし、だからされるわけです。まあ、金額が低かったらですね、まとめて一緒にしていただいたほうが、事務効率の面からもいいということはわかりますが、１億を超える発注の中で、分けるのも一つだと思います。分けずに、そしてなおかつ、解体の実績がほとんどないところに発注するという形に関しては、アドバイスするプロとして果たしてどうかと思うわけです。で、あと他方では、相場というものがあります
ですよね、解体、建築もそうでしょうけども、解体も相場があると思います。で、この相場というものに関して、ここ鉄骨造ですよね、鉄骨造の相場というのはおおよそ幾らぐらいですか。
○三角参考人
建物ですか。解体ですか。幾らかな、多分、割った数字より３割ぐらい引いた数字、３割か、ぐらい引いた数字だと思いますけど。
○江口委員
２３

相場でいうとですね、ネットをひいたらですね、３万から４．５万という数字が出てくるわ
けです。残念ながら、この出てきてる設計の数字とは全く違う数字なんですね。３倍近いといってもおかしくないぐらいの数字が出ているわけです。そうすると、ほんとにね、これがきちんとなされたのかどうか、アドバイスすべき方がきちんとなされたのかどうか、どうだろうと思います。そういったことを含めて、ここの、今回の解体工事ですね、現実には春田さんがですね、ずうっと前からかかわっておられた春田さんが入っておるんですが、そこに関して、これはどうなんだろうというふうな思いとかはなかったのかどうか、またあわせて、そういった話がまちづくり飯塚の協議の中で出たことがあるかどうか、記憶の中で結構ですので、お答えください。
○三角参考人春田さんがどうのという話はまずなかったと思います。あくまで評点とか、その他出てます
入札参加資格、なんやったかな、入札基準でやってると思います。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○永末委員
すみません、江口委員の関連で、ちょっと２点ほど聞かせてください。今みすみ建築設計さんのほうが、図面のほうを新たに、古い図面から引き直した新しい図面をつくられたということなんですけども、その図面というのは、お手元の資料の２の（１）の２３から始まる、この図面でよろしいですか。２の（１）の２３です。
○三角参考人はい、よろしいと思います。
○永末委員
見方を教えていただきたいんですけど、これ、この図面、２の（１）の２３を横に広げてみますと、横に、横長の長方形のような形になってるかと思うんですけど、これの左側の縦の部分の長さというのはこれ、何メートル、２７メートルでいいんですかね、これは。
○三角参考人
ちょっと字がつぶれて細かい数字が読めないんですけど、２７メートルいくつかというふうに思います。
○永末委員
あと、この建物の、すいません、２の（１）の２９のほうなんですけど、これ、全体図面というか、アーケードの逆側から見たような図面だと思うんですけど、これの一番高い部分というのは、何メーターになりますか、これは。
○三角参考人ここではわかりませんけども、物差しで測ってもらったほうがいいと思います。帰れば、測れば出ますんで。
○永末委員
まあ、あの大体でいいんですけど、これが、横が２７なので、縦はそれより低いぐらい、
２０メーターぐらいですよね、感覚的に。
○三角参考人だと思います。
○永末委員
すみません、じゃあの、あと１点だけ聞かせてください。先ほど設計書のほうを三角さんのほうが、資料１のほうなんですけども、つくられたということで、１の（１）の６０なんです
けど、こちらの、すみません、ほんと解体に関しては全くのど素人ですんで、ほんと初歩的な質問になるかと思うんですけども、一番上のほうにある外部足場というところがあるんですけ
２４

ど、この摘要のほうで本足場、Ｗの９００っていうふうに書いてあるんですけど、その横のこの数量２５１５というのは、これすべてＷの９００ということでよろしいですか、数量的には。
そういう理解でよろしいですか。
○三角参考人
数量的にはそれでよろしいと思います。ただ、実際に現場にかけられない場所があるみたい
ですね。
○永末委員
２５１５に関してはＷの９００ということで、ここでは見積もられているということでよろしいんですかね。
○三角参考人はい、よろしいと思います。
○永末委員
私も現地のほう、何度か見させてもらったんですけど、先ほど見ていただいたアーケードの後ろ側の部分というのには、このＷの９００というのが確かに設置されてあったと思うんです
けど、その、左右の部分というのはすごく狭くて、このＷの９００っていうのが入ってなかったんですよね、おそらくまあ、単管足場っていうんですかね、ああいった足場が入ってるんですけど、となるとこのＷの９００で２５１５で見積もられているというのは、これちょっと数
字的には間違いってことでよろしいんですか。
○三角参考人狭小地に単管かけるというのは、実際金額がものすごく上がるんですよね。それで、その金額がちょっとつかめなかったので、足場、まあ高いほうの足場の金額を入れてます。その結果が９００という形で出てますけど、現地は多分、僕はちょっと見てないんですけど、単管でやってると思います。
○永末委員
あの参考でお聞かせいただきたいんですけど、Ｗの９００に関しては単価が１８５０ぐらい
で見積もられてますけど、単管で仮にかけたとしたら、これどのぐらいの金額になるんですか。
○三角参考人多分、千円とかそういう数字じゃないでしょうかね、ただあくまでもこれは、ただかけるだ
けの話であって、狭小地の分は考えてません。
○永末委員となると、現地見て、すぐ左右に関してはＷの９００入らないっていうのは、ずぶの素人の
私でもわかりますんで、これをＷ９００の１８５０で２５１５という数量での見積もりってい
うのはちょっと大き過ぎるんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりどうでしょうか。
○三角参考人
先ほどお話したことと重なりますけども、現地が狭いんで単管になるだろうというのはある程度想像がつきましたけど、そのときの単価を千円で入れていいものか、狭小地ですから、それがもしかしたら３千円って言われるのか、ちょっと私もわからなかったところもありまして、
高いほうの足場でしてます。極端に、私個人で言うんやったら、これ見積もっちょうきこの金
額でせいよち言って、押しつけるつもりのような気持ちでやってます。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○江口委員
すいません、ちょっと聞き忘れたものがございまして、お聞かせください。実はですね、
３者の見積もり出されているわけですが、果たして、これほんとにですね、見積もりをされた
んかなあというですね、ちょっと理解できないところがあるわけです。大勝建設さんの部分で
２５

お聞きいたします。例えばですね、６の（２）の８で、店舗内蛍光灯撤去ですね、店舗内蛍光灯撤去でですね、２５人掛け２万円となって５０万になってるんですが、元々はですね、これ
２０人なんです。工事設計書では２０人なんです。で、これが明らかに違うんですね。数量が違うやつがもう１点あるんですね。もう１点に関しては、２９３４と２９４３というですね、
数字の一部が入れ替わってるので、ここに関してはミスなのかなと思ったりするんですが、この店舗内蛍光灯撤去に関してはそういうようになっております。そしてまた、６の（２）の
１０、６の（２）の１０の仮設工事の中で、階段足場架け払いですね、これ２基になってるんですが、設計書では１基なんですね。で、６の（１）の次の１１、上から５行目で、廃石綿安定化処理とございます。で、ここにですね、固化材と入るべきところなんですが、固めるではなくて、これは国なんですよね。プロがやられてるはずなんですが、こういった数字が違った
りとかいう部分に関してある。そしてまた積算もですね、足し算が間違ってるところすらある
わけですよ。はっきり言ってですね。本当にこれはね、きちんと依頼をして、それに対してちゃんとなされたのかどうか。これね、果たして本当に出されたものかどうかと疑わざるを得ないわけです。
で、次ですね、山栄工業さんですね、６の（２）の３７ごらんください。６の（２）の３７に建物解体工事費ですね、これ一番上にですね、内部床解体とございます。内部床解体な
んかないんですよ、設計書に。で、なおかつですね、大勝建設さん並びにこの山栄工業さんですね、設計書をお渡してつくってもらったわけですよね。となるならば、それを通常考えるん
であれば、ＣＤ－ＲＯＭ渡してないと言われた、それをね、ずらっと打ちましたと、その打ったやつに単価をずっと入れていく作業ですよね。なんだけれど、数字が違う、もともとないものが入っている。それどころかですね、順番変わってるんですよ。みすみさんがつくられた工事設計書の順番と、ここに出てくる見積書の順番が入れ替わってるところがいっぱいあるわけです。となると、本当にこれはね、三角さん、ほんとに依頼をして出されたんですか。
○三角参考人
依頼して出してますが、ちょっと申しわけない、中をチェックをしてなかったんですけど、細かいとこまで見てない分が、見落としがありまして、申しわけないんですけど、ただ、その見積もりを書くとは、多分、事務員さんか何かが入れるんです。文章が違ったりすることはよくあると思います。それからちょっと、わかりません、申しわけない。
○江口委員
まあ、事務員さんが打てばですね、それこそね、上から順番にずらっと打つわけですよ。順
番違うんですよ。で、入ってないものが入ってるんですよ。ほんとに取られたんですか。
○三角参考人私のほうが依頼して、お願いしております。お願いしたのをいただいて、ここに。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○小幡委員
いま江口委員の質問に関連です。ちょっと確認ですが、みすみ設計さん、金抜き明細で３者から見積もり取られたんですか。どうでしたか。確認のために。
○三角参考人はい。金抜き明細を渡してます。
○小幡委員
我々も建設業界長かったですよね。仕事になれるか、なれないか、わからないような解体業者さんが見積もり依頼、に依頼する場合に、手間を極力省くためにですね、金抜き明細、お金だけ入れてくださいと。経費等に関してはその会社の、自社の率で入れてくださいというような見積もり依頼しますよね。で、先ほど、我々数字合わせ、全部みんなでやったんですよ。金
２６

抜き明細があるにかかわらず、すべてですね、打ち変えてますよね。先ほど指摘したように順番も違って。これはわざわざ打ち変えるようにという指示をなさったんですか。
○三角参考人指示はしてません。
○小幡委員ということは、３者の方は金抜き明細があるにもかかわらず、自主的にすべて打ち変えてきたということでよろしいですね。
○三角参考人
紙データしか渡してないんで、打ち変えはしてると思います。
○小幡委員
わかりました。それと、今度ちょっと質問変わります。その見積もりの中で、山栄さん、大勝さんて、もちろんディムスは地元ですが、福岡の大勝さんと北九州の山栄さんですが、みす
みさんがご存じということで、山栄さんのほうをちょっと確認させていただいたんですけども、通常、木造専門なんですね。私のところはＲＣとそういった奴は外注と、そういった機械等は持ってないんでということの答えがありました。見積もり依頼に対しては、ちょっと口こもられたと言うか、そういうことだったんで、それは裏は取ってませんから、そういうことだったという話を前提に、我々はちょっとこの整合性がどうもおかしいんじゃないかなと、先ほどディムスさんからは事前にいただいとったということですが、数量はみすみ設計さんが積算されましたよね。三角さん独自では単価は一度も入れてなかったんでしょうか。
○三角参考人単価は最初入れてません。単価は設計書としてつくってます。最低価格を参考にしていました。
○委員長
三角さん、質問の内容は、初めから数量はわかりますね、数量を出しますね。それに独自の単価は入れられたんですか。入れた時点はいつですかという問い合わせですから、そうでしょう。
○三角参考人
３者の最低をいただいて、それの数量のチェックは、数量のチェックはしました。数字は入れた。入れましたけど、それとは違います。
○委員長
ちょっと、再度、丁寧に質問してください。
○小幡委員
再度、確認します。数量の積算はみすみさん独自でされましたと。三角さん独自で３者から見積もりを、金額を取るに当たって、取る前にみすみさん独自で単価のほうは入れられたことがありましたかということです。
○三角参考人
独自に単価を入れたかということですか。それはないと思います。
○小幡委員
三角さん本人のとこでは単価は入れずに、あくまでも３者からの単価を参考にし、ディムスさんの最低価格の単価を採用したということでよろしいですよね。ちょっとまた質問変わります。設計委託業務の業者の入札があるときに、みすみさんと佐伯さんと曽根さんという３者で入札されましたけども、この他２者の方の選定と言うか、選考に対しては、三角さんは一切か
かわってないんですかね。
○三角参考人
一切かかわってません。
２７

○小幡委員
業界上、プランニングとかお手伝いされて、平面図なんか起こされてきたんでしょうけども、
みすみさんが無事とられてよかったなということなんですが、よくとれない場合もありますもんね。その仕事を受けられましたときに、入札前に、事前に設計委託を受ける入札にかかわって３９００万、金額的なものは事前に入手してました。それとも全然知らなかったですか。
○三角参考人
全く知りません。
○小幡委員
知らないということで、３９００万忚札されましたよね。この根拠はどのようにして、まあ簡単でいいですから、説明いただけますか。
○三角参考人仕様書とですね、図面の枚数とか日数とか、今後かかるであろうという時間ですね、そういうのを掛けて私独自に出しました。
○小幡委員
あと２点ほどですね。無事、みすみさんが設計を受けましたと。設計委託業務の中の業務に地盤調査がありましたよね。地盤調査でボーリング３カ所されてますね。これは日工さんというとこを使われてますが、日工さんはもともと、三角さんご存じだった会社でしょうか。
○三角参考人
現社長のお父さん、中村さんと言われるんですけど、この方のお父さんのお付き合いがあったんで、今の社長とお付き合いさせていただいております。
○小幡委員
日工さん、春田建設さんの横に日工さんありますね、会社は。謄本取りますと、春田さん、役員なんですけども、それはご存じでしたか。
○三角参考人
役員かどうか知らないけど、近くにあって関係のある会社だろうとは思ってました。
○小幡委員
そこは春田さんに頼まれて使ったわけじゃなくて、三角さんが選考されたということでよろしいんでしょうか。
○三角参考人はい、私が独自に決めました。
○小幡委員
その地盤調査のボーリングにかかわって、仕事もう完全に終わったんでしょうか。解体後にもまたボーリングするんでしょうか。
○三角参考人
終わっております。
○小幡委員ありがとうございました。最後になりますが、あのですね、設計とは関係ないんですけども、解体のほうの落札、春田さんがされました。最低予定価格の１０万差、１億４９９０万。最低
予定価格が１億４９８０万でしたよね。この１０万差で春田さんが落札されたんですけども、それに関しましては、みすみさんはどのような感想をお持ちですか。
○三角参考人
特に申し上げることはないと思いますけど、えー、私から特に申し上げることはありません。
○小幡委員
そうですよね、１億５千万規模で１０万差というのは、かなりの精度の見積もり技術がないと、私からすれば不可能と思うんですが、取った取らないは別にして、１億５千万ぐらいの規２８

模の工事の１０万差で正確に出してくる技術というのは、長年、発注、設計、建設に携わって、どのような感想をお持ちですか。
○三角参考人
大体、私たちが設計すると、いろんな、解体は別としてですね、建築の話でいくと、大体オーバーします。で、過去にぴったしが何件かありました。びっくりするように。俺の心の中
わかっちょうとやち言うぐらいの人がたまにいました。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
（

な

し

）

質疑がないようですから、三角参考人に対する質疑は、これで終結いたしたいと思います。
参考人におかれましては、ご協力ありがとうございました。本委員会としては、本日いろいろお尋ねいたしましたが、その答えを参考にして十分な審議を行っていきたいと思います。本当に多忙の中、ありがとうございました。これで退席して結構でございます。ありがとうござい
ました。
（

参考人

退室

）

暫時休憩いたします。
休

憩

１２：２８

再

開

１４：３０

委員会を再開いたします。
質疑を許します。質疑はありませんか。
○江口委員
参考人３人にお話を聞かせていただきました。その中でわかったことは、まず行政のチェッ
ク体制の、あまりにもと言えるぐらいのずさんさであります。チェックをしても記録がない。
そして、それをそのままうのみにして決裁を、判こを押す皆様方がそこら辺を確認することなく決裁をしているわけですね。そしてまた、もともとの２億３千万という概算についても、非常に甘い概算見積もりであったと。それをベースに、出てきたものに対して比較をしている。
そういったこと等がございます。で、また、きょうの２者ですね、前田さん、そして三角さんのお話を聞かせていただいた中でも、前田さんの話では、解体業者から３者から見積もりをとったことについては、前田さん自身は何ら記憶にないような具合でございました。で、そうす
ると、前田さん自身が解体金額が正しいのかどうかということに関しては、ある意味、出してこられたのを単純に信じたというほかはありません。そして、そこの積算については、当初からずーっと春田氏が入った中でつくられており、その関与を疑うに十分なものであります。そして入札に関しては、最低制限価格プラス１０万円、先ほど前田氏は８５％ないし８６％というお話をされました。設計額の８５％ないし８６％で最低制限価格を決められたというお話ご
ざいました。ところが割り戻してみると、実際にはそんなきっちりとした８５とか８６ではな
く、もっと細かな割合になっています。となると、彼の供述自体も果たしてそれをそのまま信
じていいものなのか、疑念が残るところであります。そして、三角氏に話をお聞かせいただい
た中ではっきりしたのは、３者から見積もりをとったというお話でしたが、そのうちの２者では明らかに順番が変わっていたりとか、お願いをしたものでないものが入っていたり、で、また金額についても記載がないものがあります。当然、解体業者であれば記載して当然のものが記載されてないという、そういったものがあります。また、１者に関しては木造が中心であり、という話もございました。本当に見積書が提出されたかどうかも、確信を持ってそれを信じることはできません。そういった中で、皆様方、行政のほうは今までやってきたことに対して反省するべきところは多々あるということはお認めになりましたが、先日の委員会では調査をするつもりがあるかというお話をさせていただきましたが、それについては何ら言及されていな
２９

いわけです。これは皆様からお預かりした税金、それも飯塚市だけではなく国民の税金も使わせていただく事業であります。公金の支出が適正なものではなければならないのは言うまでもないことであり、それについて厳しいチェックをしなければならないというのは、出していた
だいた資料の中に市側の発言でも出ているとおりであります。そして相場からすると、とても１割、２割高いどころではない、その相場というのは、私がネットで探した数字ではあります
が、全然違う数字で今回の入札がなされています。そして、現実としてとられた春田建設さんが出されている資料によると、アスベストに関しては設計では３６００万ですが、現実には丸々アスベストの部分が小島建興さん、数量を見てもまるっきりアスベストの分を全て小島建
興さんに下請けしていただいてます。金額は３千万どころか、半分弱であります。そして、同
じく下請けのディムスさん、こちらについても解体のある意味、そのほとんどと言っていいぐ
らいの部分をなされています。ですが、その金額は５５００万プラス５００万、６千万前後ですね。一部これから抜けている部分がありますが、それを足してもとても１億には届きません。
実勢価格とは、そういうことを考えると大きくかけ離れているのではないかということが容易に推測なされます。そしてまた、資料の１３であります。資料の１３の（１）の１をご覧ください。これは春田建設さんが、この解体及び土木工事に関してどのようなところに何を下請けに出しているかを示した表であります。しかしながら、この中にある数字はにわかに信じられないものが多くございます。一つ挙げると、解体工事の中で一つ挙げるとすると、一番下の木造家屋解体、福飯工業に注文書で発注する。で、総金額としては６００万。そのうち発注済額として、１７３万４５５８円とあります。しかしながら、先日から確認させていただいておりますように、この解体工事の、解体及び土木工事の範囲はあくまでダイマルさん本体の解体、それとその手前の商店街を渡って昭和通りに至るまでの土木工事であります。その範囲に木造家屋は存在いたしません。また、土木工事、金額でいうと４８４万円の部分です。土木工事
４８４万円ですが、この表によりますと土木工事、見てください、上の表、下請けに出しているところで飯塚道路に７０万であります。で、他方、自社施工分で進入路整備、進入路復旧、駐車場整備、こちらで３８６万４千円、２４３万６千円、１１８万６５００円、これ足すといくらになりますか。４８４万とはとても似つかぬ数字が出てきます。
続けます。解体工事、せっかくですので続けます。解体工事、屋根瓦工２００万とございます。設計書で出てくるのは隣地屋根養生ですね。とてもではないですが、屋根瓦工とは違います。で、同じように板金工であるとか、そういったものが出てくるわけです。これを一つ見ても、果たしてここで上げられているものがこの解体・土木工事の範囲に入ってるものかどうか、それすら怪しいわけです。もしかしたら、この解体・土木工事のお金の中に本来、別建てです
るべきものを入れておられるのかもしれない。先ほど言いましたように、解体工事ではディム
スさんは解体足場工として５５００万、そして追加として、夜間追加として５００万乗っかって６３００万ですよ。で、これで外れてるものというのは、本当わずかなんです。そういったことを考えると、行政側は補助金の執行に際しては交付決定はしておりますが、これが本当に正しいものとして支出する前には十分なる調査をするべきだと考えます。また先日、久保井さんにお話を聞かせていただいた段階では、単価についても全てをチェックしているわけではありません。数量についても、先方がつくってきたものを単純に信じただけでございます。そうするならば、これだけのことがあるんですから、支出に当たってはその双方について再度調査をして、ご自分たちで積算されるなり、もしくは委託に出すなりをして、１億以上になる補助金を出すことが適正かどうか、先方から出てきた申請書が本当にそのまんま信じていいものか
どうか、再度チェックをすべきだと考えますが、その点についてはどう考えてありますか。
○企画調整部長
先日の久保井参考人の話でもありましたように、今回、設計の専門家である三角さんが旧図面だとか建築確認によって積算をされてきておるということで、基本的にこの数字については
３０

妥当だというふうな判断をさしていただいておるところでございます。また、単価の妥当性につきましても、大きな工種を抽出した中で妥当性を確認したということでございますので、基本的に全て妥当だというような判断をしておりますので、これで行かせていただきたいということを考えておるところでございます。
○坂平委員
あの、部長ね、あなた今の答弁に対して私はちょっと言いたいことがあって言いますけどね。
今まであなたたち、この百条、まあ８回目ですか、その中で、あなたたちはチェック機関が不備であったということを認めてあるわけでしょう。だから、あなたの今の答弁であれば、自分たちはチェックはきちんとやって、正しい数字であったと。いま、それをあなた言われようわ
けよ。だから、今までの答弁と全く違う答弁をされようでしょうが。だから、そのあたりをもう１回ね、今まで８回あった経過の中で、よく整理をして、もう一度答弁をお願いします。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１４：４４

再

開

１４：４６

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
大変失礼いたしました。先ほどの答弁は取り消しをさしていただきたいと思います。たしかに、ご指摘のように、チェックが不足しておったという分については、私ども大いに反省しておるところでございます。改めまして、チェックできるところにつきましては、きちっとチェ
ックをさしていただきたいと思いますし、最終的に交付決定いたしておりますけども、支出の段階では、当然またいろんな書類も出てきますので、そういったことの疑念がないような形で進めさしていただきたいと思いますので、ご了承をよろしくお願いしたいと思います。
○委員長
委員長からお尋ねしますけど、いまの答弁の中でチェックのできるところはチェックすると言ってますけれど、それはどういうことですか。チェックのできないところというのはどういうことですか。それちょっと答弁して。チェックのできるところだけするの。ちょっと答弁、
気をつけて答弁してよ。
○企画調整部長
失礼いたしました。再度チェックをいたしまして、そういう疑念を解消できるような形で進めさせていただきたいと思いますので、ご了承をよろしくお願いいたします。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○江口委員
そのチェックというのは、数量も、単価もきちんとやるということですね。そういうことでよろしいんですか。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○江口委員
ではあるならば、お尋ねいたします。市としては、それをやる能力は十分にあるというふうな形で理解してよろしいんでしょうか。建築課長、お願いいたします。
○建築課長
うちのほうでチェックすると言いましたら、うちの単価に置きかえるとか、そういう形でしか、ちょっとできないと思います。
○江口委員
３１

部長、今のお話は単価を置きかえることしかできないと言われてるんですよ。どうやってやりますか。で、提案があるんですが、ぜひやっていただきたいのが、財団法人福岡県建設技術
情報センターというところがございます、ですね。ここら辺が、そういった部分への支援をしています。そちらのほうに、図面ですよね、コピーができなかった昔の図面がありますですよね。それをお渡しをしていただいて、実際にどのようになるのか。きちんと数量を拾うこと、そして、それに対して見積もりを出すことですね、また、そして単価に関してはですね、実際にそういったもの、そういった正しい設計のもとに正しい入札が行われたときに、どこまで市
場価額が変わっていくのかを確認しなければなりません。
で、やっていただきたいのが、市内に解体の専門業者さん、おられますですよね。契約課で、当然のことながら解体を発注されておられるところですね、そちらの中で複数社ですね。何な
ら全部でも結構だと思います。費用を払ってでもですね、見積もりをしていただく。そちらのほうに関しては、その数量が出たあとではなくって、今あるですね、いま現在の、このですね、
入札が行われた設計書ですね、これに対して見積もりをしていただいて、この設計書できちんと積算ができるのかどうか、また、そして、できたとするならば、実勢価格としてはどうなのか。そうして比較をした上で、あー、やっぱりこの金額は正しかったんだな、であれば支出ができると思うんです。そうでなかったらですね、その差額ってのは、当然のことながら減額すべきであると思います。その二つについては、やるべきだと思いますが、やっていただけますか。
○企画調整部長
いま、るるご指摘をいただきましたので、協力をいただけるところについては、協力のお願いをしていきたいというふうに思っております。
○江口委員
はい、では確認いたします。これはですね、１億からのですね、補助金を出すわけですから、
私どもは２００万の調査費を使っており、プールしておりましたがですね、ほんとに必要な経費であれば出すべきだと思っています、ですね。財団法人福岡県建設技術情報センターに対して協力依頼をしてですね、費用を出しますので、数量と、そして見積もりをしていただきたいということをですね。そしてまた、いま協力できるところ、先方が協力していただけましたらというお話ですので、市内業者、解体業者に対して、きちんと今のですね、見積書ですね、今の入札があったのと同じものを提示して、同じ形で、同じ１週間でいいと思うんですよ。１週
間ね、すいませんが、１週間でご協力いただけるところは見積もりしていただけますか。それをやっていただくということでよろしいんですよね。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１４：５２

再

開

１４：５９

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
たびたび申しわけございません。先ほど、いろいろ答弁いたしましたけども、市のほうで責任と権限の中できちっとチェックをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいた
します。
○委員長
よろしくお願いいたします。
○江口委員
責任と権限の範囲の中でと言われましたが、こと交付金でありますですね。で、何度も言いますけれど、これが不正にですね、過大に請求されたとなると、当然のことながら返していた
３２

だかなくてはならないわけですよね。で、現実に国のお仕事の中でも、契約はしてた、納品も終わったんだけれど、実際に調べるとおかしい点が出てきたと。ですので、これについてはき
ちんとね、それは返していただくという作業をやってますですよね。ぜひね、そういったことにならないように、出す前に十分な分をやってください。当然のことながら、会計管理者もそこは厳しく見るべきであると考えます。きょうは会計管理者来ておりませんが、会計管理者は会計管理者として、支出に耐えうるようなものかどうかですね。また、考えられるのは監査請
求であるとか、住民訴訟等も考えられるわけですよね。そういったときになっても、耐えれるようなものをすること。そして何よりも、あわせてその分に関してきちんと、私どもね、議会のほうにも報告をその前に、決定の前にこういった形でと思っていますという分に関しては、報告をなされるべきであると思います。これだけの案件になってるわけですから。これだけね、
おかしい部分が出てきてるわけですよ。どうなんだろうといって調べ始めたら、どんどんどん
どんおかしなことが出てきてるわけですよ。皆様方の中でも、これはちょっとねと思われてる
ところ、多いんじゃないですか。ちゃんとそこら辺はやっていただく必要があると思いますが、それについてもなされるということでよろしいですか。
○企画調整部長
今までも中心市街地活性化事業につきましては、この件に限らず毎回所管の常任委員会にも報告をいたしております。こういうことも当然ございましたので、今後とも変わらず報告はしていきたいということは考えております。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○永末委員
１点確認なんですけど、今まで精査さしてきてもらった分というのは、解体の分等になると思うんですけども、今後建築のほうが出てくるかと思うんですけど、これに関しても事業計画
等見ますと、補助金のほうが尐しですね、計画されているようですけども、この補助金の申請というのは、今後またあるということでよろしいんですよね。
○企画調整部長
そのとおりでございます。
○永末委員
そこに関して、やっぱり同じように、今回もう既に出ている解体の分と同じように、建築に関しても出てくると思いますんで、そこのチェック体制というのはどんなふうに考えてますか、
今の段階で。
○企画調整部長
現在、中活課のほうには建築担当職員おりませんので、建築課のほうにきちっとそういうチェックをしてもらうということで考えておるとこでございます。
○永末委員
それは当然に、数量的な部分とか単価的な部分とかっていうふうなのがまた出てくるでしょうから、そこに関するチェックというのを、まあこの委員会のほうでも結論として出てますけ
ども、しっかりとチェックしていっていただきたいというふうに思います。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１５：０３

再

開

１５：０４

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
今後のチェック体制につきましては、当然出されたものをチェックするということはござい３３

ますけども、その前段でいろいろまちづくり会社と打ち合わせをしながら、そういう内容の提出を受けて、きちっと間違いないところで提出をしていただくというような形でチェックを進めてまいりたいというふうに考えておるとこでございます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
１７の（１）の１の時系列に沿って、ちょっと１点質問します。午前中ね、三角さんから回答を得ました。あくまでも三角さんが設計業務委託の入札をされて、設計に関して落札されたのは、２５年の３月２８日ですよね。３月以降、落札された後に、先ほど申しました解体業者さん、３者から見積もりをとりましたと、依頼しましたと。その見積もりが出てきたのが４月に入りまして１０日から１２日ということは、この１７の（１）の１の書類で明確に書いてあります。きょう回答の中で事業計画書に添えた設計書、これは３月の１１日、１２日付で―――あっ、１１日付で事業計画書が出ておりますよね。この金額は、ディムスさんの金額を事前に入手して、もらって入れた金額であるということをはっきりと述べられました。イコール、三角さんは、この金額に関しては私は入れてませんと、一度も。であるならば、３月に事業計画書に載せていた設計書の金額はディムスさんからいただいたものであり、その後、三角さんが設計業務委託を請け負って、その１カ月後の４月に３者から見積もりをまたいただいたという流れですね。それは、執行部としてはご存じだったんですか。
○企画調整部長
まちづくり会社からは、その３月のときに添付された、その設計の分ですね、これについて
は、まちづくり会社がディムスさんのほうにお願いしたということは聞いております。
○小幡委員
聞いてあったんですか。質疑の中でね、これはどこがつくったのかと、三角さんが、三角さんが参考までにアドバイザーとして、それでまちづくり飯塚のほうが出してきたとしか、あな
た答弁しなかったでしょう。ディムスさんの単価でしたということをどの時点で教えていただ
きました。
○企画調整部長
大変申しわけございません。私が今の発言につきましては、この委員会になってから再度確認をしておりますので、そのときにちょっと知っておったかどうかというのはちょっと記憶があやふやなところではありますけども、まちづくり会社からは、自分たちがディムスさんのほうにお願いしたということは確認はいたしております。
○小幡委員
そこでちょっと質疑じゃないんですけども、記録の提出を請求したいんですけども、よろしいでしょうか。先ほど言いました、４月１０日から１２日の間に提出された補助金１億
３６００万のベースとなる見積書を３者に依頼されております。ディムスさんが最低の金額だったということで、まちづくり飯塚のほうは、そのディムスさんの見積もりを採用しております。採用した時期が、先ほど言いましたとおりちょっと違うんですけども。であるならば、残りの２者、見積もり依頼しました大勝建設株式会社の代表取締役さんと、もう１者、有限会社
山栄工業の代表取締役社長にですね、この見積書、みすみ設計から依頼を受けた見積書の依頼について、いつ誰から誰に、どのような資料をもとに依頼されたのか。もしくは、いつ誰が誰に、どのようにしてこの見積書を提出した云々を記録の提出として求めたいのですけども、委
員長、お諮りください。
○委員長
確認いたします。小幡委員のほうに確認いたしますけれど、大勝建設さんに対して見積もりに依頼時の資料と、見積書に関する経過ですね。で、山栄工業さんについても見積書依頼時の３４

資料と見積書に関する経緯。この２点ですか。もう１点、もう１点すいません。
○小幡委員
もう１点は見積書自体ですね。
○委員長
見積書というのは、どちらともからということですか。見積書というのは、どちらに資料要求するということですか。
○小幡委員
双方の大勝さんと山栄さんがまちづくり飯塚、あの、みすみさんに依頼された見積書本文を要求します。
○委員長
再確認いたしますけれど、２者に対して３つの点について、記録の提出を求めたいということですね。では記録の―――○坂平委員
小幡委員のほうから記録の提出ということで言われましたけど、委員会からの要求ですか。
私は委員長のほうから聞いていただければいいですけど、執行部側に依頼をお願いするんですか。それとも、まちづくり会社に依頼をするんですか。そのあたり、ちょっと教えていただけないんですかね。
○委員長
小幡委員にお尋ねしますけど、いま坂平委員からですね、この見積書については、この大勝
建設さんと山栄工業さんなのか。
（

発言する者あり）暫時休憩いたします。
休

憩

１５：１２

再

開

１５：１３

委員会を再開いたします。
○小幡委員
先ほど、２者に記録の提出を請求いたしましたが、これは地方自治法１００条第１項に基づいて記録の提出を求めるものでありますので、委員長においてお諮りください。
○委員長
では、ただいま小幡委員より地方自治法第１００条第１項に基づき、２点、記録の提出請求があっております。１点目は、大勝建設に対して旧ダイマル解体工事に関する見積書、見積もり依頼時の資料、見積書に関する経過の３点を要求したいということでございます。で、２点ありますけれど、１点ずつ確認させていただきたいと思います。まずお諮りいたします。大勝
建設に対する小幡委員からの記録の提出請求に対して、賛成の方は挙手願います。
（

挙

手

）

賛成尐数。よって、記録の提出請求することについては、大勝建設に対する記録の提出請求は否決されました。
続きまして２点目、山栄工業さんに対する旧ダイマル解体工事に関する見積書、見積もり依
頼時の資料、見積書に関する経緯について、地方自治法第１００条第１項に基づき請求していただきたいという旨があっておりますけど、これに基づいて提出を求めることに、賛成の方は挙手をお願いします。
（

挙

手

）

賛成尐数。よって、山栄工業さんに対する記録の提出請求については否決されました。
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
３５

続きまして、参考人の招致をしたいと思っております。１名は、春田建設代表取締役、春田統一氏を参考人として招致したいと思っております。もう１点。ディムス代表取締役、真崎文
也さん、この方も参考人招致として請求したいと思っておりますので、委員長のほうからお諮りください。
○委員長
ただいま小幡委員より、当委員会に参考人として、春田建設の春田統一さんと、株式会社ディムスの代表取締役、真崎文也さんを参考人として呼んでいただきたいという提案がなされておりますが、これについて委員会として、参考人としてお呼びするのかしないのか、お諮りしたいと思います。
まず１点ずつ、２名ですから１人ずつ諮りたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。
（

異議なし

）

では、お諮りいたします。小幡委員から要求のあっております、参考人として当委員会に春
田建設の春田統一さんを呼ぶことについて、賛成の方は挙手をお願いいたします。
（

挙

手

）

賛成尐数。よって、小幡委員より要求のあっておりました、春田建設の春田統一氏を参考人として出席を求めることは否決されました。
続きまして、小幡委員より株式会社ディムス代表取締役、真崎文也さんを当委員会に参考人として出席を願いたいということの動議が出ておりますが、これについて賛成の委員は挙手をお願いします。
（

挙手）賛成尐数。よって、小幡委員から提案があっております、参考人として株式会社ディムス代
表取締役、真崎文也さんを参考人として出席を求めることについては否決されました。
ほかに質疑ありませんか。
○江口委員
先ほど十分な調査をした上で支出をお願いしたいという部分に関しては、できる範囲の分をという答弁をいただきましたが、先ほどお願いをした分から一たん後退したかのように思えます。確実にやっていただけるのかわからない状況にございます。委員長においてお取り計らいをいただきたいのは、当委員会として２００万の予算を組んでございます。その範囲内で、県の建設技術総合センターに対して、今回の解体及び土木工事に関する数量の洗い出しですね。
仕様書の作成並びに見積もりの作成ですね、をお願いをさせていただきたい。
またもう１点は、先ほど言いましたように、市内の解体業者さんですね、指名を、指名を解体で登録しておられる業者さんがおられます。その解体業者さんに協力していただけるところで結構ですので、同じ、入札と同じ形で積算をお願いをしたい。こちらについては必要な費用をお支払いした上で、仕事として委託としてですね、お願いをさせていただきたいと思っております。というのは、私どもの中でもきちんと今回の業務について正しい金額、そして正しい
設計数量等を確認をしておかなければ、もし執行部側がやられるチェックが甘かったときに、妥当かどうかわからないと思っております。ですので、その点について、ぜひ調査をしたく、委員長においてお取り計らいをお願いいたします。
○委員長
ただいま江口委員より、委員会としてですね、諮ってくださいということでご意見が２点出ておりますけれど、まず県の技術センターのほうに解体見積もり等の積算依頼をすることについて、市からお願いしてもらいたいということでございますけど、これについて積算見積もり等を依頼することに賛成かどうかということをお諮りさせていただきたいと思います。それでよろしいですね。はい。では、そういうことで、挙手でですね、見積もりをお願いすることがどうかということについて、お諮りしたいと思います。
３６

では改めて、江口委員から要求のあっております県の技術センターのほうに解体見積もり等の積算依頼をすることについて、賛成の委員は挙手願います。
（

挙

手

）

賛成尐数。よって、江口委員より要望のありました、県の技術センターのほうに解体見積もり等の積算依頼をすることについては否決されました。
次に、江口委員から、市の指名登録された市内の解体業者のうち、協力いただける業者に対して解体工事の設計見積もり積算を依頼することについても、この委員会で諮っていただきた
いということでございますけれど、それでよろしいですね。はい。それについて、委員会としてお諮りするかどうかですね、賛否をとりたいと思います。挙手で賛否をとりたいと思います
ので、よろしくお願いいたします。
ただいま江口委員から、市内の指名登録された市内の解体業者のうち、協力いただく業者に対して解体工事の設計見積もり積算を依頼することに、賛成の委員は挙手願います。
（

挙

手

）

賛成尐数。よって―――（

発言する者あり）

積算見積もり依頼、積算て言いよんしゃった。いやいや、発言の中で積算と言われてました。
はい。
もう一度お尋ねいたしますけど、解体工事の積算見積もりを依頼することに、賛成の委員は挙手願います。
（

挙手）賛成尐数。よって、本件は否決されました。
ほかに質疑ありませんか。
○江口委員
先ほど永末委員から尐しありましたが、今後の建設工事についてであります。積算の分に関してはきちんとチェックをしていただけるというお話ございました。あとは入札の形についてでございます。今回、これだけの問題になっております。当然のことながら、市の契約に準じた形できちんとやっていただけるということだと理解をしておりますが、その点はいかがですか。
○企画調整部長
私どもといたしましては、改めて不透明な入札にならないような指導をしていきたいと思っております。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○江口委員
やっぱり、飯塚市がこれだけ絡んで仕事していただくわけですよ。飯塚市の仕事としては、契約でやってる分は一番不透明でないから、ああいう形でやってるわけですよね。でしょう、
飯塚市の契約業務としてはね。それに対して一番妥当な方法であると思って、いま契約課は事務をされてるわけですよね。入札業務をされてるわけでしょう。であるならば、それに準じた形でされるのが一番妥当であると思っています。例えばですね、まあ、じっこんの会社さんがおられて、経緯もあるので参加させたいというのがあるのは、民間ですから当然だと思います。
ただし、それはですね、その市の契約であるんだったら当然入るべき業者を入れた上で、さらに追加で入れる分については、私はそれは妥当であると思いますが、例えばそこが入るために入るべき業者ですね、市の契約だったら当然入っているべき業者を外してするような形であったら、それはやってはならないと思いますが、それについて十分ね、指導していただけるということでよろしいですか。
３７

○企画調整部長
市がどのような形でこう入札をやってるかとかですね、そういうふうないろんなことをお示ししながら、きちっと不透明な形にならないような形はとっていきたいというふうに思ってお
ります。
○坂平委員
飯塚市として補助金制度、この中心市街地の、中活の補助金制度に対してね、そういう制度
はいま現在設けてありますか。ないですか。
○企画調整部長
全体の分として、そういった統一した部分はございません。
○坂平委員であるならば、できるだけ、今後もあることだろうと思いますんで、できるだけ近々にそういう制度を設けてすれば、こういった問題も出てこないと思いますんで、できることならば、今回の建築工事が出される前に、そういう条例なり何なりですね、規則をですね、つくってやっていただければいいかなというふうに思います。よろしくお願いしておきます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
先ほど記録の提出が否決されましたので、最後、執行部に、１点だけ教えてください。どうしても私は合点がいかないんで。３月に事業計画書が出ました。この事業計画書は一億八千数百万の解体工事が添えられておりますね、設計書として。これをベースに、１億３６００万の補助金が決定してます。その１億８千万は、既にもうディムスさんから事前に入手して値段を入れたということでしたが、わざわざ三角さんがその後１カ月以上もたって、なぜ３者に改めて見積もりを依頼したのでしょうか。その点はお聞きなさってますか。結果的に、ディムスさんよりも他２者は値段が高かったんですね。それで、ディムスさんの金額が妥当であるという確認のためだけに見積もりをとられたのでしょうか。当初我々は、この３者の見積もりを利用して設計単価を決めたということをお聞きしてましたので、その点どういう認識でおられたか、
教えてください。
○企画調整部長
３者の分につきましては今後、正式にきちっと発注をしていく中での正式なこう見積もりをされておると、設計をするために見積もりをとられたというふうに聞いております。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○岡部委員
あの、委員長。この委員会の運営について意見を述べさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○委員長
はい。
○岡部委員
この特別委員会についてはですね、都合８回、委員会を開催しました。また、関係資料
４３点を要求し提出を受けたほか、きょうのお二方を含め、関係人に対する参考人質疑、３名を行うなど、鋭意調査をしてきたと考えます。
これまでの調査で、市が株式会社まちづくり飯塚に交付するダイマル跡地の補助事業に関して、設計、解体工事の入札等が適正に行われたのか、また、そのことに対し、市がどのように関与し、指導したのかを中心に事実を確認してまいりました。設計額の妥当性の判断について
は、市の建築担当職員１名のみのチェックで行われたということ。それから入札にあたっての
３８業者選定については、指名選考基準を作成し、談合と思われるような行為はしないように指導をしてきたということでありますが、市から補助金が交付される事業であるにもかかわらず、
現場説明及び入札に市の職員が立ち会うこともなく実施されていたということが判明をいたしました。
また、落札した業者は設計・解体工事ともに、コーディネーター的な役割を担った方が、お一方はまちづくり会社の株主という立場で参加されているにもかかわらず、受注をされるという極めて異例な結果となっております。
このような事実から、「公平、公正な入札が行われたのか」、「中活ありきで、補助金あり
きで、事業を推進してきたのではないのか」という疑念を持たざるを得ません。
市民の税金を多額に投入するにもかかわらず、明らかに、行政の認識の甘さ、チェック、指導体制の不備があったと断定せざるを得ません。行政の指導の足りなさは、副市長の答弁でも明確にあっております。
今後、建設等の工事も実施されますが、しっかりと行政として市民から疑念を持たれることのないよう、新たなチェック体制をつくり、誰が見ても公平、公正であるという事業の推進を行えるよう指摘をさせていただきます。そして、そのチェック体制をどのように整えたのか、
議会においてきちんと説明をすべきだという意見を述べさせていただきます。
以上のようなことを指摘して、本件の調査については、審議終了としていただきますよう、委員長において、お取り計らいをお願いいたします。
○委員長
ただいま岡部委員より審議終了の申し出がありましたが、その中で、いろいろと副市長の答弁等にも言及されておりますけれど、これまでの審議について、執行部のほうで何か答弁はあ
りますか。
○副市長
このダイマル跡地事業につきましては、本市の長年の課題ということで、中心市街地活性化の核の事業の１つとして、重点的に取り組んでまいりましたが、今回の調査特別委員会で種々ご指摘をいただいておりますように、チェック体制の不備、あるいは事務を進めていく上で丁寧さを欠いていたというところがあったのではないかということにつきましては、大変責任を痛感しておるところでございます。特に、事業の推進に当たる、この過程におきまして、この１００条委員会が設置されるような疑念を持たれたことにつきましては、実務の責任者として大変重く受けとめております。今後、このようなことがないよう、改めて気を引き締めている
ところでもございます。また、今後は、この補助金交付事業につきましては、その事業者に対してきちっと、曖昧さの残る口頭での指導ではなく、文書での指導等で明確化をし、あるいはチェック体制につきましても、体制の整備強化を図り、尐なくとも不透明と思われるような部
分がないように、いろいろな方法を検討いたしまして、行政への信頼を取り戻していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長
お諮りいたします。いま岡部委員より審議終了の申し出があっております。本日をもちまして、本委員会の実質的な審議を終了することに賛成の委員は挙手願います。
（

挙

手

）

賛成多数。よって、そのように決定いたしました。
お諮りいたします。委員長の報告につきましては、正副委員長において案を作成し、委員の皆様にお示しをし、ご協議をいただきたいと思っておりますが、これに賛成の委員は挙手願い
ます。
（

挙

手

）

賛成多数。よって、そのように決定いたしました。
３９

お諮りいたします。「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」は継続審査とすることにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
以上をもちまして（発言する者あり）あのですね、委員長報告―――
暫時休憩いたします。
休

憩

１５：３５

再

開

１５：３５

委員会を再開いたします。
お諮りいたします。「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」は継続審査とすることにご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
以上をもちまして、中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員
会を閉会いたします。お疲れ様でした。

４０