第26次消防審議会(第13回)

日時：平成25年５月24日
場所：主婦会館プラザエフ

第２６次消防審議会（第１３回）
平成２５年５月２４日【課長補佐】

それでは、皆さんおそろいでございますので、ただいまから消防審議会を開催させていただきます。
また、傍聴席の報道関係の皆様方にお願いがございます。一般の取材につきましては終了まで行っていただいて結構でございますが、撮影については冒頭のみとさせていただきたいというふうに思っております。
本日は、石井委員ほか３名のご都合がつかず、ご欠席となっております。また、岡田委員につきましては若干おくれてのご出席というふうにご連絡をいただいておるところでございます。
それでは、以後の議事進行につきまして、吉井会長、お願いいたします。
【吉井会長】

皆さん、こんにちは。２６次の消防審議会も今日が最終回ということでございます。ずっと議論していただいておりますけれども、東日本大震災をはじめとした
大規模・多様化する災害等への消防の広域的な対応のあり方に関する答申ということで、今日はその取りまとめをしたいと思っております。
事前に前回以降、ご意見をいただきまして、その答申案について、ほぼ皆さん方のご意見を反映された形で原案をつくっております。そういう意味で、確認をしていただくということが中心になるかと思いますけれども、この答申案の話と、多分、時間が余るんじゃ
ないかと期待しているんですが、そのときは今までお話しになれなかったようなことも含
めて、少し自由ディスカッション、自由な討論の時間がつくれたらというふうに思っております。
それから、事務局の説明のほうでございますけれども、変更箇所を中心に、各担当幹事
さんからご説明をお願いしたいと思います。それぞれの分野から５つほどに分けてご説明いただけるかと思いますけど、それではよろしくお願いいたします。
【広域応援室長】

広域応援室長の杉田でございます。それでは、変更箇所を中心にしてご説明をいたします。
まず、答申の１ページにつきましては、検討の経緯と、そして広域応援体制のあり方というところ、現行の仕組みが書いておりますが、これについては修正しておりません。

-1-２ページにまいります。前回、吉井会長、田村委員から南海トラフをはじめとした巨大地震時における国の役割につきましてご指摘がございましたので、新たに（２）巨大地震
時等における緊急消防援助隊の出動等について、項目を立てております。
２ページの一番下のパラグラフにつきましては、制度、実態の内容について触れております。
次に、３ページにまいりまして、１段落目につきましては南海トラフの巨大地震、首都直下地震への対応といたしまして、事前計画の検証のための訓練、指揮支援隊の能力向上について記載をしております。
その次のパラグラフにつきましては、消防応援活動調整本部での調整に加えまして、先日もご指摘がございました政府の現地対策本部との連携、さらに緊援隊の迅速な運用、そして消防庁の役割の発揮について書いております。
（２）の最後のパラグラフ、なお書きにつきましては、福和委員から消防庁自身の被災の可能性も視野に入れるべきというご指摘を受けまして、このようなパラグラフを入れております。
続きまして、前回もありましたが、緊援隊と他の機関の連携につきまして、基本的な構成は一緒でございますが、付加した部分があります。１パラグラフ目、最後の文章、また、海外からといったところでございますが、これにつきましては茂木委員からご指摘がございまして、海外からの支援の調整について触れております。
そのほか、ＤＭＡＴ、ＪＭＡＴの医療チームの関係で山本委員からご指摘がございました。これにつきましては、都道府県災対本部の中の派遣調整役のコーディネーター、これにつきまして付記しておりますほか、次の４ページにまいりまして、これら医療チームの派遣調整、さらには一番最後の段落でございますが、緊援隊による医師の搬送の支援、医師からの指示のあり方について、連携の観点から検討しておく必要としております。
さらに、（４）航空部隊運用に特有の事項でございますが、これにつきましては基本的
構成は変えておりませんが、真ん中ほどの３つのポツの２つ目のポツでございます、航空
部隊の効率運用を図る航空運用調整部署の計画の位置づけ、さらには他機関との綿密な情
報共有と連携につきまして、山根委員のご指摘も受けまして付記しておるところでございます。
さらに、５ページ、一番下の（６）でございます。これにつきましては室﨑委員、小出委員から情報収集等の重要性につきましてご指摘がございました。新たに項目立てをして-2-

おります。
まず、５ページの一番下の段落につきましては、ヘリサット、防災行政デジタル無線による情報収集手段の整備、さらに訓練などによる習熟につきまして触れております。さらに、緊援隊のシステム、そして地域衛星通信ネットワークなどの高度化・多様化につきまして触れております。
６ページにまいりまして、一番冒頭のパラグラフでございます。ＩＣＴと地理空間情報を活用した情報の把握等に関する技術の開発導入の必要性について触れております。
さらに次の段落でございますが、秋本委員からご指摘がございました消防団による情報の把握、そして、それと災対本部の連携につきまして付言しているところでございます。
最後でございますが、警察、自衛隊等の他機関の収集した情報などの有効活用、連携につきましても福和委員のご指摘を踏まえて付記しておるところでございます。
私の説明は以上でございます。
【消防・救急課長】

続きまして、６ページの中ほど、３、個別事務の広域的対応のあり方についてのところでございます。
（１）の検討の必要性、それから（２）の個別事務の共同処理と市町村消防の広域化との関係、ここのところについては前回の素案、それから前々回の骨子と変えておりません、
同様の表現になっております。
それから、７ページにまいりまして（３）でございます、消防指令業務における対応についてということで、ここも前回の素案と同様になっておるわけでございますが、前々回の委員会で国崎委員のほうからご指摘、ご意見を頂戴しましたところでございますが、２段目のしかしながらのところでございます。すべての担当職員が的確な消防指令業務を行えるようＩＣＴ――これは位置情報システムなどを指しておりますが、を活用して発信地を特定できるシステムを整備することなどが必要であることに加えというのを前々回の骨子案に比べますと追加をさせていただいておるということでございます。
【救急企画室長】

続きまして、（４）救急業務における対応について説明をいたします。
特段、前回から変えたものはございません。救急業務について、本部の区域を超える広域的な対応が必要なものについて書いているところでございます。救急業務、医学的な知見を必要とする、あるいは救急需要が増大していることから、消防の広域化を達成することが有効ではありますが、それまでの間、指令業務の共同処理によって統一的な運用が図-3-

られるのではないか。また、一部の地域でしか現在行われていない救急相談業務、♯７１
１９といったものにつきましても、広域単位で実施することによって進んでいくのではな
いか。そのために、国としても必要な支援を行っていくことが重要だというふうなことが書いております。
また、市町村消防の広域化に係る取組と並行して、地域メディカルコントロール協議会を活用した広域的な教育のあり方、また、都道府県が改正消防法に基づき行っております
実施基準の運用についても、ＩＣＴを活用するなど広域的な対応を進めてはどうかという
ことを書いているところでございます。
【予防課長】

続きまして、８ページ、予防業務に関するところでございます。

前回の記述ですと、大規模災害時においても火災等を未然に防止するという観点で、予防行政の課題を列記していたわけでございますけれども、田村委員のほうから災害発生後も火災原因調査に関しては広域的に対応すべき課題があるというご指摘をいただきました
ので、８ページの中ほど傍線部、長官調査について確認的に記述した上で、下のほうで大規模災害時には多数の火災原因調査が発生すること、また、復興時には多くの手続きが集中し一時的に業務量が増大する場合があるという論点を書かせていただいております。
それへの対応でございますが、広域化に関係いたしますと、９ページの真ん中あたりのパラグラフで、人材の確保・育成面の取組、それから業務対応能力の向上に関する取組ということで書かせていただいておりますが、その前段といたしまして、どのような人材の確保・育成が必要なのかといったことを具体的に記述すべきという田村委員からのご指摘を踏まえまして、各種審査や指導、措置命令、違反処理、火災原因調査等を的確に行うためということで目的を明示させていただいているところでございます。
【防災課長】

引き続きまして、９ページでございます。４、大規模・多様化する災害に対する消防機関の対応ということで、２点ほど変更させていただいております。
１０ページでございます。いずれも構成につきましては変更ございませんが、委員の皆様のご意見を踏まえまして表現に関して修正を加えておるところでございます。
まず、１点目でございます。ボランティア活動等ということで、北村委員からのご意見でございますが、消防団の災害時の活動につきまして、当初はボランティアとして対応することはできるだけ避けというふうな表現にしてございましたが、ボランティア活動を行っていただいておる市民の皆さんとのバランスというようなところにも配慮する必要から、消防の業務、あるいは市町村の公務として行う活動として位置づけすることが望ましくと-4-

いうふうな表現にさせていただいておるところでございます。
その次でございます、下線部の２点目でございますが、これにつきましては永坂委員及び会長からご指摘をいただいてございまして、当時は自助・共助・公助の役割分担という表現のみでございましたが、自分自身の身は自分で守るという心構え、あるいは特に大規模災害時にはおいては自助・共助を相当しっかりしないといけないというようなことで、もう少し詳しく書き込んだほうがいいのではないかというふうなご指摘を踏まえまして、若干、記述につきまして詳しくさせていただいておるところでございます。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

前回の委員の皆さんのご意見、それからその後、事務局のほうにご連絡があった修正についてのご意見を踏まえまして修正をされた原案をご説明いただきました。大きく３つに分かれておりますけれども、どこからでも結構ですけれども、特段、ご意見のございます
方はご発言願いたいと思います。いかがでございましょうか。なかなか言いづらいところもあるかもしれません。文章として修正する必要はないけれども、こういうことをちょっと言っておきたいと、つけ加えるということでも結構でございますけれども、いかがでご
ざいましょうか。
それじゃあ、国崎委員、どうぞ。
【国崎委員】

表現の問題なんですが、最後の１０ページに学校・幼稚園におけるという表記がございます。学童や保育園もございますので、ここは教育・保育施設におけるというような表現にされてはいかがかなというふうに思います。
【吉井会長】ということで、表現上のご指摘がございましたけれども。

ほかにいかがでございますでしょうか。はい、山本委員、どうぞ。
【山本委員】

前回から我々の指摘と言うと言葉が強いかもしれませんが、いろいろお願いしたところがとてもよく直っていて、心から感謝を申し上げたいと思います。
その中で一つだけ、今日、今、気がついたところですけれども、位置情報の件、ＧＰＳのところですけれども、６ページの一番上のほうに地理空間情報という言葉、それから７
ページの真ん中辺には位置情報システム、この辺の言葉の統一というのは、やはり必要なんではないのかなという気はいたしますが、もう一つ、どこかにあったのかわからないですけれども、いかがでございましょうか、こういう言葉そのものの統一というのも、もう少し必要なのかなと思います。

-5-

【吉井会長】確かにご指摘のとおり、位置情報システム、ＩＣＴという言葉の後に括弧でつけられたり、いろいろあるので、その辺も含めて少し用語の統一を図っていきたいと思います。
ほかにいかがでございましょうか。はい、茂木委員。
【茂木委員】

山本先生がおっしゃいましたように、ほんとうにいろいろな意見を組み入れてくださいましてありがとうございました。
私のほうからは意見を提出するときにも迷いましたが、書かなかったことで、一つ、心残りなので申し上げたいことが１点ございます。１０ページに、自助・共助という表現で明確にしていただいたことはありがたいということは申し上げましたが、国の防災計画に基づいて、私が住んでいます横浜でも見直し、強化しながら計画を出しておりまして、今
年度も改善した計画が出ておりますが、その中には一歩進んで、協働という表現をしています。これまで、何度も報道されてきておりますが、大学（群馬）の先生が、東北に出向いて長年にわたってされた防災指導によって、あの大震災発生の際に、中学生も非常に活躍されたということ、先日の消防協会のシンポジウムでも、改めてお聴きいたしました。
そのようなすばらしい実績もあります。助け合うだけでなく、もう一歩進んで協働という言葉も加えることが、今後のところでは非常に大事なところかなと。私たちは、国民の保護ということをかつては申し上げてきましたけれども、様々な場で国民の責務ということも基本理念に盛り込まれながら、法の改正を進めてきたものもあります。助け合いプラス
もう一歩、二歩出るということが今後のことをおもいますと非常に大事なことと考えます。
何とか検討いただければと、今ごろになってほんとうに済みませんが。
【吉井会長】

共助のところの言葉をさらに発展させると協働ということになる。

【茂木委員】

そうですね、さらに協働という意味も含められたらよいと思います。ここに二つの言葉で明確な表現にしていただき、ありがたいと申し上げましたが、役割分担
がさらにまた一歩進んで協働ということも視野に入れた動きができる自覚を養うことが重要になってくると思いました。今ごろになって申しわけございませんがよろしくお願いします。
【吉井会長】

だんだん宿題が増えてきましたけれども、何とか事務局のほうと工夫して入れられるように努力したいと思います。
【茂木委員】

済みません。

【吉井会長】

ほかにいかがでございましょうか。いかがでしょうか。特に直せという-6-

ご意見以外で何かあれば、それも含めてご意見をいただければと思いますが。はい。
【室﨑会長代理】

今後の少し方向づけみたいなところで気がついたところを何点か申し上げさせていただきます。
まず、今、茂木さんが言われたところですけれども、地域の防災体制、消防体制の中で、常備消防を中心にしながら、消防団と自主防災組織がしっかり連携し、スクラムを作ってやっていくというニュアンスがもうちょっとあったほうがいいかなという気が少しあるんですね。答申案地域の人として助け合いなさいというような表現なんだけど、もっと常備、消防団、自主防が地域の中できっちりつながるような形、あるいはそういう体制のあり方を今後しっかり検討していかないといけないと一つ思っているところです。文案の中に漏れているというふうには言い切れないんですけど、そういうこともニュアンスとして要るのかなと思っているところがございます。
それから、もう一つは、今度は最初のほう、２ページの巨大地震時等における緊急消防
援助隊の出動、その後の他機関との連携のところなんですけれども、不確実な巨大な災害を想定したオペレーションを事前にしっかりやって計画をつくる、あるいは訓練で習熟しておきなさいということが書いてあって、とてもいいことなんですけど、じゃあ、具体的にどうなのかというところが、もう一つ見えてこないような気がいたします。これは多分、相当検討しないといけない。そういうときに消防庁なりに緊急本部、臨時本部みたいなものを立ち上げて、そこで統括的に懸案事項の処理をすることが、ひょっとしたら今後、要るのかもしれないんですが、これは訓練をしてみて、いろんなことをやってみないとよくわからない。現段階では、非常時の国の体制についてここに勝手に書き込むわけではない。
これは一番大きな問題で、全て国に権限を与えるのか、やっぱり自治体消防というか、それぞれの現場の消防本部を尊重しながら、それをうまくコーディネーションを国がやるのかというところの考えのところの微妙な問題が、まだ少し私は残っているように思う。もっと国が出て、しっかりやったほうがいいという意見もあるし、少しそれより、やっぱりそれぞれの消防本部というのをきちんと尊重しながら、それを応援したほうがいいんじゃ
ないかという意見もある。それには少しシナリオシミュレーションをやって見る必要がある。首都直下みたいなことが起きて、被害がこういうことが起きたときに、一体、部隊はどう動いてどう動けるのかというのを実際にシナリオシミュレーションをやって見る、あるいは訓練もやってみてどうなのかということを検討する。これは、少し次の課題として、今後は直していく必要があるのかなと思っているところです。

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それから、もう１点、５ページの６番目の情報のところ、これは私が少し申し上げたことを書いていただいたんですけれども、ここは一番伸びしろがある部分だと思っています。
伸びしろっておかしいですけど、今後の発展が期待できる部分です。ＩＣＴ、すごく進歩してきています。情報の共有のシステムをどうつくるかです。いつも私言っているのは、鳥の目と虫の目。鳥の目って、人工衛星を使って上から、あるいはヘリを使って情報を集める。だけど、もう一歩重要なのは虫の目、被災地の現場で一体何が起きているのか。それは通信衛星を使って、それから末端は、ひょっとしたら携帯かもしれないんですけど、被災地の情報をうまく吸い上げるシステムですね。上から見るんじゃなくて、現地で起きている情報を吸い上げるシステムみたいなところを、一つの大きな情報システムの枠組みとして、これも既に国で検討されているんでしょうけれども、そこの情報の一つの共有化のシステム、もっともっと今、技術が進んできているので、そういうところを技術的にもうちょっと詰める必要が多分あるんだろうなというところも少し感じているところです。
このあたりも、今後考えていかないといけないのかなと思っております。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

残された課題がいっぱいあるということで、私もこれを直せということじゃなくて、室﨑さんの今の意見に非常に賛成なんですけれども、ちょっと大きな災害になると、やっぱり都道府県の力が試されて、都道府県は今、消防も含めて実働機関としての能力はないわ
けですよね。そんなものだから、どうしても都道府県にないものねだりをしてしまって、それを何とか政令市の指揮支援とか、そういう形でカバーしようとしていると。それでう
まく行くのかなと。当面、それでしようがないとしても、それでほんとうにうまく行くのかなということは相当しっかり検証しなきゃいけないテーマであるということと、これから道州制とかいろいろ議論になると、もうちょっと大きな中間くらいの、都道府県よりもうちょっと大きなブロック単位の行政組織ができれば、そこをやっぱりある程度、実働機関を持って、それでふだんから自治体消防って、ちょっとずれるところあるかもしれませんけれども、バックアップ的な機能を持つ必要があるのかなという、ちょっとアバウトな
意見なんですけれども、長期的には今の市町村消防をそのまま広域化するだけで済まない部分もあるのかなという感じはちょっとしているんですよね。これから大きな地方行政の変革があるとすれば、その中で、やっぱり本格的に議論する必要があるのかなという感じはします。でも、ここに書いてあるとおり、当面はそういうのはなかなか難しいので、今-8-

のやり方を、いろんな訓練を重ねてということで、できるだけ欠点が表面化しないような形の対応をしていくということが現実的であると、私もそのとおりだと思いますけど。まあ、将来的にはいろいろ大きな変革も考える必要があるんではないかという感じはしております。
ほかにいかがでございましょうか。永坂委員はいかがでございますか。
【永坂委員】

私も先ほどの中で協働という言葉を入れてほしいなというのを、協働という言葉を今、自分たちの地域の中でもいっぱい使っていますので、ともに協力して働いて、皆さんの力を合わせてということを常に言っていますので、この協働という言葉を入れてほしいと思います。済みません。
【吉井会長】

ありがとうございます。

関根委員はいかがでございますか。特にない？
【山根専門委員】

山根委員はどうですか。

先ほど来、室﨑先生と会長がおっしゃったとおりで、今回、航空の部隊運用のところ、４ページのところで、航空運用調整部署を各都道府県の緊急消防援助隊の受援計画に位置づけるよう促すというふうに書いてあります。実際は今、先生方がおっしゃったような、将来的にはそういう仕組みも必要に応じて検討するという意味で私は申し上げておりますが、現状はいろいろ規制とか法の限界とかありまして非常に難しいんですが、将来的には先ほど来、お話になっているとおり、数回の実証研究とかそれを踏まえて改善していかれるということを期待したいと思っています。
【吉井会長】

ありがとうございます。

ほかに、北村委員、いかがでございますか。
【北村委員】

内容的には、私のほうはこれで十分まとまっていると思っております。

広域化の問題で、私ども全体で７７０の消防本部がありますので、その中で、じゃあ、もう広域化の問題イコール、例えば警察さんと同じような組織の都道府県警察、あるいは管警察にしたほうがいいのという議論になってきますと、自治体消防全体の部分の仕組みというこから考えると、あまりにも飛躍し過ぎですので、広域災害の対応の中では、いろい
ろそういう部分についての論理というのはいつも出てくる話でありますから、現場サイドの私どもの意見という形の中では、実際に、じゃあ、そういう県単位とか、あるいはブロック単位で、どう要するにそういう大規模災害のところに対して対応しているかという現実のところの話をちょっとさせていただきたいんですけれども。
ここにも記載されているとおり、緊急消防援助隊のブロック訓練というのがありまして、-9-これはほとんど、ほんとうに全体的な、例えば東北支部とか北海道支部、あるいは九州支部とか行って、先ほど先生からお話ありましたようなブロック単位でやっているわけですね。現実論として、じゃあ、そこで、例えば今年は私どもの東京であれば東京ということでありますけれども、例えばそれぞれのブロックごとで市町村単位のところが、大体、会場を有しているところが役割を担っていくわけでありますけれども、そのときに、やはり都道府県の役割というもので、都道府県の部分の担当が区切れているということをはっきり申し上げたいと思います。特に都道府県は非常に調整役をしなきゃいけないことが多いんですよ。例えば、私も九州ブロックに行きましたけれども、いわゆる島関係だとか、いろんなところがあるわけですね。沖縄もある意味では島ですから、島から受け入れの問題といったときに、一消防本部の部分の受け入れというのはなかなか難しいんですよ。そうすると、やはりそれをどういうふうに具現的にやっていくかという話になると、やっぱり
都道府県の担当者が中心になって、例えば受け入れる港はどこですか、いわゆる資機材を例えば船で調達しますよ、人員についてはどうするんですか、それぞれそういう部分の意
味では、そういう訓練を通じて実際に起こり得る部分のところの調整だとか、それぞれ分担として県の役割、それから市町村の役割ということを改めてあわせて訓練している実情にあるということなんですね。ですから、私は、むしろ、現実における話としては、そういう積み重ねによって、今まで気づかなかったことだとか、そういうことを、その訓練を通じて、じゃあ、こういう部分については、県のほうのサイドとして、もう少してこ入れ
しましょう、あるいは市町村サイドとしても、じゃあ、受け入れの部隊の部分で、もう少しこういう部分をやることができるよねとか、そういう部分のことを、計画とそれに合わせた、実際に足りないものとか、そういうものを調整しているのが現実だろうというふうに思っています。その積み重ねを、やはりどう要するに具体的に強化していくかというところにウエートを置かざるを得ないんじゃないかというのが現実路線だというふうに私は思っています。
ですから、それぞれ、例えば私ども全国消防長会という会もあって、ブロックごとに出た内容の中で、どうしても国の中でお願いしなきゃいけないのは、それぞれ私どもも常設委員会がございますので、そういう意見を吸い上げをして、例えば長官にお願いするとか大臣にお願いするとかっていう、個別のそういう対応をしているところなんですね。その中で必要な改正、あるいは運用上の問題として付加する部分とか、いろんなことはやりとりをさせていただているのが現状ですので、これを契機に、もう少しそこの部分のところ-10-

を、改めて全国消防長会も、この答申内容を受けて、当然、そこの部分のところでそれぞれ気づいたことをより具体的な内容として必要性があるものをきちんと申し入れもしてい
くと、そういうこともあわせてやらせていただくということでご理解をしていただくとよろしいんじゃないかなと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。

ほかにご意見ございますでしょうか。国崎委員、どうぞ。
【国崎委員】

３ページ目の（３）なんですけれども、全体を読んでいくと、（３）もさらっと読めてしまうんですが、よく見てみますと、何が言いたいのかよくわからないというようなところもございまして、そこが東日本大震災においてはという、まさに初めからなんですけれども。要は、他機関との連携について問題がありますよと。それから、海外からの支援もあることから、政府において円滑にそれらの部隊との連携が図られるように配慮していく必要があるということが書いてあるんですけれども、主語がわからなくて。
まず最初に他機関との連携において、誰がどのような調整を行うのか、どこが中心となって連携を行うべきであるのか。例えば積極的に緊急消防援助隊を中心として、自衛隊・警察・海上保安庁との関係機関との連携を推進していくとかっていう書き方ができないものかどうか。また、ほかの機関を中心としてでもいいのですが、そういった書き方ができな
いのかどうか。
それから、下線の海外からの支援については政府が配慮してやっちゃってねということなんですけれども、これは政府に対しての提言ということなんでしょうか、政府がこれをすべきですよということで書かれているのでしょうか。今回は消防のほうで何ができるかというようなところを中心に書かれていて、消防はこうするべき、こういった課題に対してこう対処すべきということが書かれている中で、ここで政府はこうすべきということが書いてあるんですが、ここについては、例えば政府は円滑に関係機関との連携が図られるように配慮していくことが望まれるとかというふうに、またはそのように調整することを検討すべきとか、何かそんな書き方なのか、それとも、この文章自体は私自身はどのように受けとめていいのかわからないんですが。例えば円滑にそれらの部隊というのは海外の部隊のことを言っているんでしょうか。例えば円滑に海外との連携が図られるように海外の部隊に配慮していく必要があるというふうに考えていいのか、ここが日本語として誰に配慮していく必要があるのかというのがよくわからないんですね。ここをもう少し明確に書くべきで、できればここはどのような意図で書かれたのか、まず最初にお聞きできれば-11-

と思います。
【吉井会長】

茂木委員の意見なので、委員のほうからまずは。

【茂木委員】

はい、わかりました。

大災害が発災した直後に、多くの国からいち早く来ていただいていますが、地元での自分たち自身の連携もなかなか厳しい中で、せっかく来ていただいた数多くの海外からの協力隊の方々が有効に、いち早く活躍できなかったということもあったように思いますので、ぜひ加えていただいたらと思いました。ここでは、国内での他機関を指していると思いま
すが、海外での大震災などの発生となれば日本からも飛んでいきますように、海外からもいろいろな角度からの支援を携えて来ていただいていますことを考慮にいれておくべきではないかとおもいました。ですので、政府においてというのは大前提で、発災地域近くに立ち上がった指令本部も含めてという意味も込めています。派遣されてきた海外からの協力隊が即そのお力を発揮できる、そういうスムーズな連携ができる体制を作っていただけ
ればということでお願いをしたものです。
【吉井会長】

私は何となく海外から救助犬連れてきたり、医療チームが来たりして、そうすると受け入れが外務省になったり、そういう省庁になるものだから、どこってなかなか言いづらいわけですよね。それぞれの省庁、おそらくこういう状態だと緊急災害対策
本部、緊対本部が政府ということになりますけれども、そこがそういう海外からの部隊の連携がうまく行くようにということで、勝手に入られても困るしというようなことですよ
ね、通訳の問題とか土地勘の問題とかさまざまな問題があるので。内容はわかるんですけ
れども、表現がこれでいいのかどうかと聞かれると、確かにこれらの部隊って、これらって何ということになっちゃうので、わかりやすいように。多分、私の理解だと海外の部隊のような気がして、海外の部隊との連携が図られるように、緊急消防援助隊だったら緊急
消防援助隊ですね、そういうふうに読んで、これでもわかるかなと思ったんですけれども、より具体的にしたほうが。
【山根専門委員】

より短く言えば、海外から派遣があった場合に、消防として対応する必要があると、こういうことですよね。
【吉井会長】

そうです。

【茂木委員】

そうなんです。

【山根専門委員】

だから、そういう趣旨に変えられればいいと思うんです。だから、あった場合なんですよ。海外からの支援があった場合に消防組織として、消防に対する意-12-

見ですから、消防組織で対応すべき内容について十分配慮する必要があるとか、そういうことだと思いますよ。
【茂木委員】

ありがとうございます。

【山本委員】

この東日本のときには、具体的には海外からはどういう部隊が来て、どういう問題が起こったのか、その辺のところはどうなんでしょうか。
【吉井会長】

大庭部長さんから。

【国民保護・防災部長】

私、そのオペレーションを消防庁の災害対策本部でやっていましたが、三十数カ国、海外からの救助部隊の支援の申し入れがありました。それで、第一義的には外務省が最初に受けて、それを政府の災害対策本部のほうに伝えてきて、政府の災害対策本部のほうで具体的に現地の部隊との連携を消防がとるのか、警察がとるのかという割り振りをしていました。一番大きい問題になったのはロジの部分でございまして、
海外からの部隊、羽田なりに着いたときに、そこから現地までどうやって行っていただくのか、通訳はどうするのか、食事はどうするのか、広報はどうするのかということがございまして、なかなか混乱したのも事実でございます。それをある程度、時間が過ぎると、
外務省のほうで一定の役割を果たしたんですけれども、政府の中でまだまだここら辺については検討する課題も多いということで、内閣府を中心に、これを検討するチームみたいなものができていて、今、少しずつやっている段階でございます。そういう意味からいくと、実際、こういう海外からの支援について、政府のほうで配慮すべきという観点はあっていいのかなという気はしております。
【山本委員】

私は医療チームのところだけしか知りません。ただ、イスラエルの医療チームが参りました。そのときに、ご存じのとおり、日本の中で医療行為を行うというのは、日本の医師免許証の必要性が当然あるわけでございまして、イスラエルのチームというのはそういうものを持っているわけではないわけで、その辺のところをどういうふうに考えたらいいのかというところが非常に大きなテーマになったということを覚えております。最終的には、イスラエルのチームは医療行為を積極的に行ったという事実はなかった
んではないのかなというふうに思います。だから、その辺のところも政府が円滑に医療なら医療がスムーズに行えるように災害時には対応することが必要なんではないのかなと、私はそのときに思っておりました。
【吉井会長】

その辺のことを生かして、じゃあ、この辺、文章をわかりやすく修正するということにしたいと思いますけれども、国崎委員、そういう方向でよろしいですか。

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特に要望があれば。
【国崎委員】

表現はお任せいたしますが、ここの書類に関しては、ぜひ消防目線で、先ほどのように消防のオペレーションが海外の支援隊とうまく連携できるように、政府はロジの部分も含めて、今後、受け入れの判断等も含めて考えて調整していくべきであるみたいな、そういった書き方のほうがすっきりするんじゃないかなと思いました。
【吉井会長】

そういう方向で直させていただきます。

ほかにいかがでございましょうか。岡田委員、来られたばっかりなんですけど、何か修
正ご意見じゃなくても、感想でも結構ですけれども、何かあれば。
【岡田委員】

いえ、今のところございません。

【吉井会長】

私、もちろん、修正する必要はないと思っているんですけれども、ちょっと心配になったのは、先ほど室﨑さんがおっしゃった鳥の目と虫の目というか、それに関係するんですが、両方とも大きなネックが、例えばあると。例えばヘリサットで上げた
場合、広域災害の場合、たくさんのヘリが飛んで、今のところ、ヘリサットを持っているやつはほとんどないと思いますけれども、みんな持つようになった場合、おそらく通信容量が足りなくなっちゃう。動画がやたらと流れると、すごい容量を食うわけですね。そうすると、衛星の容量を多分、相当食ってしまって、そうすると、かなり絞らざるを得ない
んで、そうすると、なかなか広域的なところ、全部、動画がヘリサットで入ってくるかというと、なかなかそうはならないかもしれない。だから、その辺の容量の問題も、ひとつ、問題だということと、今度は虫のほうですけれども、今、スマートフォンや何かが普及してきて、これ、ソフトを開発すると、相当うまい情報伝達手段になると。消防団も含めて、
プライベートなやつにどこまで入れられるかということはあるわけですけど、今、そういう通信手段がないところも、携帯の通信が生きている限りは、容量は相当大きくなりますね。１００メガ単位の通信ができるようになるということになると、相当、さまざまな情報が、上りも下りもやれるようになる。そうすると、現場の非常に細かい情報が入るようになると、一斉の指令もかなりできるようになる。それを積極的にやるべきなんだけれど
も、それをやったときに、それじゃあ、大量の情報が現場から入ってきたときに、それをうまく整理して活用することができるかということになると、これもないからたくさんな
きゃ困ると言っているんだけれども、あった場合はあったで非常に混乱する場合もあるので、その辺のシステム開発も含めて、これから新しいそういう情報通信端末をどうやって消防防災に生かしていくかということをしっかり研究する必要があるんじゃないかなと、-14-そういう感じもしております。
どうぞ。
【北村委員】

ちょっと付随して、今、消防庁さんのほうでもやっています文字情報の扱い方をどうするかという問題がやっぱり今、浮上していまして。先日、ツイッター社のＣＥＯともちょっと懇談する機会があったんですけれども、今までは通報手段というのは全部、音声で大体、消防の関係やってきているんですね。有事の際に、そういう情報の扱
いをどうするかというのは別枠で今、多分、国民保護・防災部長を中心とした部分のとこ
ろでいろいろご検討していただいているんですけど、実は通報手段の部分のところが、今、先生おっしゃったように、ある程度、そうなってくると、文字情報が非常に生きてくる可能性があると。そういう文字情報の部分にどれだけガードをして、いわゆるそれが正しい情報なのかどうかというのは、それは技術的にある程度、方向性を持っておかないと、非
常に今、日進月歩ですから、できてくる時代があると。そうすると、今、通報という概念の中には、そういう文字情報の扱いをどうするかというのはちょっと定まってないんですね。そうすると、そういうものから、例えば優先順位という部分を抽出する必要性が出てくる機会も出てくるだろうと。ですから、そういう面でのところを今後、私どもも全国消防長会のほうでいろいろ今、話をしているんですけれども、音声以外の部分の情報の取り扱い方というものを緊急通報とみなすかどうかという問題はあわせて出てくるんではなかろうかと。これは将来の課題として、もちろん、ＩＣＴが発達してくるわけですけれども、そういう捉え方を本格的にやらなきゃいけない時期がそろそろ来ているのかなと。そうす
ると、２つのやり方があって、１つはそれを通報としてみなすかどうか、もう１つはそれを通報とみなしたときの優先順位をどうつけるかという問題になってくるだろうと。その２点については、引き続き、今、大規模災害のそういう一つの生かし方という中で、今、ご検討しているわけでありますけど、それを平時でも使えるかどうかという部分のところ
は、あわせてできましたらばひとつ、課題としていく必要性があるんではなかろうかなというふうに感じております。
【吉井会長】

ありがとうございました。

ほかにございますでしょうか。それじゃあ、山本先生、どうぞ。
【山本委員】

このタイトルからの話になるのかもしれませんが、消防のという、この消防というのが、こういう答申のときにどこまで消防を中心にしてという流れはよくわかりますけれども、こういう災害時等では、もちろん、消防だけでできるわけではなく、関-15-

係機関の自衛隊、警察、海保等々だけでもなく、それはもう全ての機関と連携していかな
きゃいけないのは当然でありますので、その辺のところが、どこまで消防のというこれがここに反映されているのかというところ、少しもっと広く考えてもいいんではないかなと、
私はそういうふうに思っておりまして、消防の広域的な対応というのを鳥の目で考える必要性がもうちょっとあるんではないかという気がいたします。
【吉井会長】

これは諮問ですが、我々、答申のほうで山本先生おっしゃったように、

実は消防の範囲をちょっとずつ出て、いろんな形で出て答申ができ上がっていると。多分、これは消防のほうで、消防庁がかなり積極的におやりになる重点項目ということになると思いますけれども、これは内閣府でさらに防災とか、さらに今、官房長官が中心になってやっている検討の会議でもより大きな目で見ていただいて、これを生かしていただくということになるかと思います。そういう意味で、事務局の人にちょっと、今後、どうやってこれ、生かしていくのかなということも含めて、何かお話があれば、最後、長官の話なんかにも出てくるかもしれませんけれども、それ以外に何か具体的なことがあれば教えていただきたいと思いますけど、大庭部長さん、何かありますか。
【国民保護・防災部長】

今回議論していただいた中で、これは私どもで宿題をもらう

形になりますので、個別の項目につきまして、今後どういうふうな形でやっていけばいいか検討していきたいと思っております。
【吉井会長】【山根専門委員】

ほかにいかがでございましょう。山根委員、どうぞ。
先ほど来出ている情報の問題は、非常に多く集まり過ぎたときにどうするのか、それから先ほど総監がおっしゃったように、正しいのはほんとうに正しいのということを判断するのは非常に難しいわけですよね。それで戦術判断支援システムみた
いな、イエス、ノー、イエス、ノーというのをやって、ある程度の発信情報がどこかに入っていれば、これは誰かが認証したものであるとか、そういう何か処理したものをつけ加えなければ正しい情報として判断できないんですよね。この処理の仕方などを標準化してどうするかというところは今後検討が必要です。これは消防庁だけじゃなくて国全体として検討されるだろうと思いますけれども、今、ＪＡＸＡでディザスタ・ネットワーク、Ｄ－ＮＥＴというのを内閣府と一緒になって検討しておりますが、同じように迅速に正しい情報を発信できるかどうかというのは大きな課題です。今後も今申し上げたような内容のことを引き続き検討して改善する必要があると思っています。
【吉井会長】

ありがとうございます。

-16-

どうぞ。
【防災情報室長】

防災情報室長の加藤ですが、先ほどから議論になっております文字

情報につきましては、実は私どもも今、特に東日本大震災のときにＳＮＳというツイッタ
ーとか、そういった情報でいろんな情報が上がってきたということがございまして、それは生かしていかないといけないだろうという認識がございます。昨年度から、実は検討会を、そういった事業者の方々と一緒に開催させてもらっておりまして、今、それをじゃあ、
どういうフォーマットにして、情報を受け取ろうかとか、そういったところを今、細かく詰めている最中でございますので、またそのあたりは、ある程度、整理ができましたら、皆様方にご提示といいますか、やらせていただいて、また少しずつ進めていきたいというふうに思っております。
【吉井会長】

ありがとうございました。ツイッターなんか、各自治体がかなり積極的に、特に東日本大震災以降、取り入れているんですね。方向を見ると、やっぱり情報を発信するほう、文字情報として発信するほうに使っておられるケースが多いんですね。ですから、一般の人が発するツイッターにしても、ほかのソーシャルメディアもそうですけれども、それは玉石混交なので、非常に山根委員おっしゃったように、識別が難しいということがあります。消防団とかそういうところでお使いになる場合には、それなりの信用性があると。ですから、相当、その辺を文字情報、誰がどういう形で発信しているのか、その信憑性はどの程度なのか、その辺も含めて、大量のビッグデータと言われるようなことの判別方法も含めて研究していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますけど。
余計なことですけれども、私、情報のグレシャムの法則っていうのを勝手に考えて、要するにたくさんの雑多な情報が重要な情報の伝達を阻害するというケースが非常に多いんですよね。ですから、同じようなメディアとかチャンネルで、そういう重要な情報とそうじゃない情報を混在させると、エントロピーが非常に大きくなっちゃって大変なことにな
っちゃうと。だから、それをどうやってチャンネルを分けるかとか、さまざまな方法をこれから考案していかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。いずれにしても、ＩＣＴの技術、非常に有力なので、その活用というほう、それから逆に言えば阻害するさまざまなネガティブな情報をどうやってカットしていくか、その辺をこれから消防庁のほうでも研究されるということですから、しっかり研究していただきたいというふ
うに思っております。
ほかにいかがでしょうか。秋本委員、一言ありますか。

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【秋本専門委員】

ご指名いただきましてありがとうございます。

答申はもちろん、これでいいと思うんですが、これを拝見しながら、これから先、消防
庁の方、これから苦労されるだろうなというのを、どうしても私は身近に感じてしまうんですが。広域対応と一言で言えばそうなんですけれども、この間の竜巻、アメリカのあのときの動き方、おそらく応援には行っているだろうと思いますけれども、ハリケーンのときとはおそらく相当違っているだろうと。だから、一口に広域と言っても、その災害の状
況とか何かに応じて対応の仕方がそれぞれ違ってくる必要がある。それは広域といったって、日本全国にわたるものもあるし、あるいは県内での応援ということもあるだろうし、それがそれぞれの状況に応じて的確に判断をしていかなきゃならないだろうと。
それから、外国からの支援というのも、確かにこれも大事なんですけれども、あの阪神・淡路のとき、比較的、私、身近に経験したので言うと、救助犬を出してくださるという話があったんですが、現実問題として、救助犬を受け入れる余裕がもうないという状況にありました。そういったようなことも、さっきもロジということでお話ありましたが、そういう条件が整備されていかないと、実際の対応は難しい。だから、そのときそのときの状況の判断をしていかなきゃいけない。そのためのシミュレーションといったようなことをおそらくこれから皆さん、いろんなことでおやりになるんだろうと思います。
同時に、もう一つ、この答申の中で、一番最後に地域の対応、さっきから協働ということで取り上げておられますけど、これが入ったところに非常に意味があるんじゃないかというふうに思っておりまして、地域の対応がどういうことができているかによって、広域的な対応だって、かなり違ってこざるを得ない、違ってくるということもあるだろうと思いますので、こういうことをこの答申の中に入れたということは非常に意味があるだろうと思います。だから、この答申は、これはこれで結構だと思いますが、これを受け取った側で、どういうふうに、どうしてもすぐ気持ちがなってしまうんですが、大変だろうなと思っておりまして、みんなで応援していかなきゃいけないだろうと思います。
ありがとうございました。
【吉井会長】

ありがとうございました。

ほかによろしいでしょうか。
それでは、本日、いろいろ議論していただきました。幾つか具体的な修正点も出ましたので、そのご意見を踏まえまして答申を修正したいというふうに思っております。
修正については、とりあえず、私にご一任いただいて、事務局と私のほうで最終案をつ-18-

くらさせていただきたいと思います。最終的には皆さんにご確認いただくということで作業を進めたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）【吉井会長】

では、そのようにさせていただきます。

また、公表等についても、私が確認した上で、事務局において手続を行っていただくということになりますけれども、これもよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）【吉井会長】

それでは、そういうふうにさせていただきます。

事務局より事務連絡ございましたら、お願いしたいと思います。
【課長補佐】

今、吉井会長からございましたとおり、取りまとめられる答申につきましては、後日、会長のほうから長官に対する手交を消防庁において行うことを予定しておりますので、後日改めてご案内を申し上げます。
それでは、今次審議会の最後の会議の終了に当たりまして、消防庁長官から一言ご挨拶
がございます。
【長官】

審議会の閉会に当たりまして、一言、御礼のご挨拶を申し上げます。

第２６次消防審議会、平成２３年６月に設置をしまして、２年が経過をいたしました。
今日の会議が最後ということになります。その間、私、長官は２人目でありますし、次長
は市橋君で３人目になろうと思います。そういう中で、先生方には不動の強力メンバーで１３回議論をいただいたと。終始、熱心かつ精力的にご審議をいただきまして、この場をおかりして心から感謝を申し上げる次第でございます。
今次の消防審議会では、ちょうど設置の３月前は大地震でありました。そういうことも踏まえまして、２４年の１月３０日に東日本大震災を踏まえた今後の消防防災体制のあり方に関する答申というのをまず頂戴をいたしました。それから、２４年９月７日には市町
村消防の広域化に関する中間答申を頂戴いたしました。そして、今日、大規模・多様化す
る災害等への消防の広域的な対応のあり方に関する答申の案につきまして、お取りまとめの議論をいただいたところでございます。
現在、ちょうど首都直下型地震、あるいは南海トラフ地震というのが新聞の紙面を大変にぎわしておりまして、国民の関心も大変高くなっております。そういう自然災害のほかに、消防の課題としては高齢化に伴います救急需要の大変な増大があります。また、昨年もありましたが、コンビナートの大きな災害とかトンネルの災害というような特殊な災害-19-

も随分増えてきております。こういう状況下で、住民の生命、財産を守り、消防の使命を達成するためには、やはり科学的かつ高度な知見に基づく消防防災体制の充実強化というのが必要不可欠だろうと思っております。
消防庁としましては、先ほどもご意見を頂戴しましたが、ここでまた、まとめていただ
く答申を後日いただくことになりますけれども、今回の審議会での議論を十分踏まえまして、しっかりとした取り組みを行いたい。例えば、もう間もなく７月、８月、夏になりま
すと、来年度の予算の議論が出てまいります。そういう中で、どういう点に重点を置くかというようなことも、この審議会の議論を踏まえて考えていきたいと思いますし、また、救急消防に関していえば、５年ごとの整備計画というものが２５年で切れますので、２６年度からに向けて、今、計画をつくらなきゃいかんと思っております。その中で、今回、議論がありましたように、どのぐらいの総量を整備していく必要があるのかとか、あるいは質の面でどういうふうな部隊を強化するかというふうなことも、先生方のご審議を踏まえて、しっかり、我々、内部で議論して、最大限努力をしてまいりたいと思っております。
吉井会長をはじめ、委員の皆様方の今次の審議会におけます熱心なご指導に改めて感謝申し上げて、そしてまた、今後とも私どもにいろいろお知恵を頂戴するようにお願いをする次第であります。
２年間、ほんとうにありがとうございました。ご苦労さまでございました。
【吉井会長】

長官、ありがとうございました。

事務局からのシナリオだと、会長挨拶というのがありまして、それじゃあ、私も一言、最後に申し上げたいと思います。
実は私、３期にわたって消防審議会の会長ということで、最初、１期でいいというお話だったんですけど、どういうわけか３期ということで、まあ、これ以上はもう勘弁してくれということですけれども、この間、消防庁長官、たくさんかわりまして、次長さんはもっとかわられたということでございますけれども、不動のメンバーになりかけております
ので、そろそろ私も引き際かなというふうに思っております。
この審議会、大変、ある意味、楽しく司会をやらさせていただきました。ある傍聴の人が言っていたことが非常に私の心にとまったわけですけれども、それはどういうことかというと、この審議会は非常に変わった審議会であると。意見がすごく対立すると。でも、最後はどういうわけかまとまって答申が出るということで、そう言われれば、確かにそうだと。もう議論百出で、時間も２時間半をかけることがたびたびあって、なかなか終わら-20-

ないなと。そういうかなり激論をするわけですけれども、内容を見てみると、非常に本質的なところで、我々、意見を闘わせてきたというところがあって、でも、現実を認めながら、この辺が落としどころだろうということについては、委員の皆さん方も非常にご理解があったと。そういう意味では非常に有意義な議論ができたというふうに思っております。
また、我々が言った勝手な意見を、幹事の皆さん、事務局の皆さんが非常にうまく吸い取っていただきまして、まとめていただくと。そういう過程の中で何とか、ほぼ６年ですけれども会長職というものをやらせていだたいて、大変ありがたく思っております。厚く感謝を申し上げたいというふうに思っております。
そういうご挨拶を終わりまして、以上をもちまして本日の審議会を終わりにしたいと思います。皆さんお会いするのは、これで２６次の審議会としては最後ということになります。委員の皆さん、幹事の皆さん、ほんとうにお疲れさまでした。
ありがとうございました。

速記担当：（株）大和速記情報センター

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山口

眞澄

加藤

春菜