第26次消防審議会（第７回）

日時：平成24年６月28日
場所：主婦会館プラザエフ

第26次消防審議会（第７回）
平成24年６月28日【課長補佐】

定刻となりましたので、ただいまから、消防審議会を開催させていただきます。
なお、国崎委員と福和先生におかれましては、若干遅れてご到着との連絡を受けている
ところでございます。
まず、傍聴席の報道関係の皆様にお願いがございます。一般の取材につきましては、審議会終了まで行っていただいて結構でございますが、撮影につきましては、冒頭のみということでお願いしたいというふうに申し上げます。
まず、委員の交代がございましたので、ご紹介をさせていただきます。平成24年５月18日付けで、公益財団法人愛媛県消防協会会長山本忠氏がご退任されました。後任につきましては、公益財団法人埼玉県消防協会会長関根一彌氏にご就任いただきました。
【関根委員】

関根でございます。よろしくお願いいたします。

【課長補佐】

なお、本日は、石井委員ほか４名の方のご都合がつかず、ご欠席となっているところでございます。
次に、幹事につきましても消防庁幹部に異動がございましたので、新たな幹事をご紹介させていただきます。
次長の長谷川彰一でございます。
【次長】

よろしくお願いします。

【課長補佐】

国民保護・防災部部長の大庭誠司でございます。

【国民保護・防災部長】【課長補佐】

大庭です。よろしくお願いいたします。

また、庁外幹事につきましても異動がございましたので、同じくご紹介いたします。
全国消防長会東海支部長であります名古屋市消防局消防長野田和義幹事でございます。
【全国消防長会東海支部長】【課長補佐】

野田でございます。よろしくお願いします。

内閣府政策統括官付参事官であります青柳一郎幹事でございます。

【内閣府政策統括官付参事官】

青柳でございます。よろしくお願いします。

【課長補佐】 それでは、以後の議事進行につきましては、吉井会長、お願いいたします。

1

【吉井会長】皆さんおはようございます。前回も活発なご議論をいただきましたけれど

も、今回も前回に引き続きまして、消防の広域化の問題を中心にご審議をいただきたいと思っております。ただ、消防の広域化の推進期限というのがありまして、今年度末ということが差し迫っておりますので、この件につきましては、出来れば、今日、出来るだけ言
いたいことを全部言っていただいて、それをもとに事務局のほうで答申案というか、消防の広域化に関するところを中心に中間答申の骨子案を作っていただいて、それをもとに次回もう一度議論をして、出来れば夏中には目途をつけたいということで、どういった方向
で広域化を進めていけばいいのかといったような方向性を出したいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一つ長官から諮問いただきました点は、緊急消防援助隊をはじめとした「消防の広域的な対応」ということで、緊急消防援助隊の話もございますので、それについては、この広域化の答申が中間答申という形でまとまりましたら、その後、本格的に議論をしたいと。最終答申はこの２つ、緊急消防援助隊の問題と消防の広域化の問題を中心に全体的な最終答申としてまとめていきたいと考えております。大体そういうスケジュー
ル感でいきますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
それでは、早速議事に入りたいと思います。
最初に、議事の１番目のところでございますけれども、「市町村の消防の広域化」についてということで、長谷川次長からご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【次長】 それでは、私のほうから、最初の項目についてご説明申し上げたいと思います。
広域化に関する資料は、資料１－１から１－３までございます。１－１が今日ご議論いただきたい主要な論点でございまして、１－２はそれに関する関連資料でございます。１－３は前回ご質問等をいただいた点に対してのお答えに関する資料でございます。
最初に、１－１と１－２を使って、論点をご説明申し上げたいと思います。
先ほど来お話が出ておりますが、消防の広域化の平成18年に法改正をしまして、法律自体は恒久法の形になってございます。仕組み自体はずっと残るわけでございますが、基本的な方針を消防庁から定めており、その中で平成24年度までに広域化を目指すというような形になってございました。
そして今年、その目標の年度になってきているわけでございまして、それをどう考えていくかと、こういうことでございます。

2

まず資料１－１をご覧ください。適宜１－２も参照させていただきたいと思いますけれ
ども、論点の最初でございます。これまでの広域化をどう評価するかということでございます。平成18年以来進めてきました広域化の評価でございますが、広域化の評価につきましても、私どもがどう考えるのかということで、２つの視点を書かせていただいております。
１つは広域化そのものが良かったか悪かったといった中身の評価ということが１つあるのではないか。それからもう一つは、目標としていた年度を迎えつつあるのに、広域化そのものが進んでいるのか進んでいないのかという観点から評価するということもあるのではないかということでございます。
それで、広域化そのものの評価でございますが、元来、広域化というのは常備消防に対してであって消防団は広域化しないという整理になってございます。
常備消防の広域化は、要するに消防本部自体を大きくすることによって消防体制の強化を目的とするということで進めてきたわけでございます。広域化を実現した消防本部も幾つかございまして、そういったところの状況を見てみますと、広域化は一定の成果を上げていると考えていいのではないかということでございます。
資料１－２をご覧いただきまして、１ページから13ページぐらいまで、広域化の一般的なメリットと広域化を実現した本部の具体例などを挙げさせていただいております。
広域化のメリットや課題について整理をしたのですが、例えば、11ページをご覧ください。
これは、一例としてご理解いただければと思いますが、④－８で広域化実現本部の具体例として、山形県の消防本部の例を挙げてございますが、ここらをご覧いただきますと、広域化したことによる警防上のメリットで指令の一元化、それから、災害発生時に出動車両が増加して初動体制が強化出来たこと、あるいは現着時間が短くなったこと、あるいは全体として保有車両が増加したことによって、同時に複数の出動があっても体制が確保出来たことなどが挙げられております。
また、組織上、人事上、その他のメリットといたしましても、事務の一部では消防本部
庁舎が統一されて、職員数が調整出来ることで兼務を減らすことが出来たとか、あるいは長期間の派遣、これは研修とか、あるいはその他も含めて派遣、あるいは研修受講等の人員確保が容易になって資質の向上が図られたとか、あるいは広域的に人事配置が出来ます
ので、逆にいうと人事の適正配置、あるいはローテーションによる人事の活性化が出来る

3

といったメリットがあったということが報告されております。
一方、課題のほうを見ますと、下に広域化に伴う課題として、今までの単独消防とは異なり、１つの組合消防になり、構成する市町が４つになったということから、４市町の首長の合意、あるいは組合の議決、あるいは構成市町の議会の議決等々、調整に時間がかかっているというようなご指摘もいただいているところでございます。
他にも幾つかこの前後に挙げさせていただいておりますが、全般として言えるのは、課
題が全く無いわけではございませんが、当初、消防庁で広域化を実現する事で得られると考えていた効果について、一定のものを得られていると評価出来るんじゃないかなと考えております。
次に、１－１に戻っていただきまして、広域化の現状の評価でございますが、こちらのほうは、数字的なことはどういうことかということでございます。本来は、この５年後ぐ
らいの平成24年度末ぐらいに人口30万程度規模の消防本部になるとすると、全国が300ぐらいの本部になり、相当程度本部数が減るということを考えていたわけでございますが、それはどうだったかということでございます。
資料１－２の14ページをご覧ください。消防組織法の改正後に広域化を実現した消防本
部は、ここにございますように、全部で10の本部が広域化をしたということで、これによって消防本部は数でいうと13減った形になってございます。加えて、平成24年度中に広域化が進むと想定されているのは、15ページになりますが、平成25年の４月１日も含めてという数字になっているのですが、24ブロックで広域化が進むと48の本部が数としては減少することが見込まれております。
この数字は、先ほど申し上げましたように、当初、500ぐらいの本部数が減ってくれればということで考えていた数字からすると、合わせても60ほどの本部が減少するということですので、芳しくないということなのかなと思います。
つまり、私どもが目標としていた平成25年度以降にずれますが、広域化があるということで検討しているところも、15ページの真ん中にございますように、既に６ブロックほどあるというような状況でございます。
そのような実態を受けまして、１－１の中では、ポツの１つ目で、広域化の進捗は十分とは言えないのではないか、併せて、広域化が進まない要因の分析が必要なのではないか。
それから、広域化を実現した消防本部において、いまだ解決されていない課題についても分析が必要なのではないかというような論点を挙げさせていただいているところでござい4ます。
次に論点の２ですが、広域化推進の取組を期限後も継続する必要があるのかどうかという点でございます。
ここでは、３つの要素を挙げまして、広域化の取組を継続する必要があるのではないかという方向性で少し議論をさせていただいておりますが、第１に、広域化が消防防災体制の強化という目的に照らして、広域化したところについては一定の効果を上げているということを論点の１で少し分析しましたが、それを前提とすると、平成24年度末の期限後も、小規模本部が多数存在し、全国レベルにおける消防防災体制の強化は未だ道半ばではないかということ。
それから、先ほどご紹介しましたように、平成25年度以降に広域化したいということで取り組んでいるところもあるということ。さらに、資料１－２の18ページをご覧ください。
都道府県に対して、広域化のヒアリングなどを行うといろいろな要望などを受けるわけでございますが、18ページの最初のところに書いてございますが、24の団体から財政支援を中心に期間の継続の要望が多いと聞いています。
こういったことを考えますと、１－１の論点の２のところでございますが、広域化の期
限後も引き続き国として広域化の取組を推進していく必要があるのではないかという形で論点を挙げさせていただいております。
次に、２ページへお進みいただきまして、論点の３でございますが、広域化推進の取組を継続するとした場合の広域化に関する基本認識はどうあるべきかということでございます。仮に広域化の取組を継続するといたしまして、どういう認識で進めていくのか、ある
いはその認識を見直す必要があるのか、あるいはどういう方向に見直すのか、そういったことを考えてみたわけでございます。
基本指針では、一般的に広域化の必要性、あるいは基本的な考え方というのを、全国に共通する一般的なものとして定めているということでございます。
これは、言い換えると大きな本部でも小さな本部でも、ベターといいますか、全部広域化を頑張ってくださいといった形になっているわけでございますが、そういった形で行くのかどうかというような論点だと思います。そういう意味で、ここにありますように、広域化に対する必要性や期待、消防に対する需要の変化や市町村合併の進展などを踏まえ、
例えば、以下のような見地から「基本指針」に定める広域化の必要性や基本的な考え方を見直す必要があるのではないかということで、ポツを幾つか挙げさせていただいておりま5す。
まず１つ目のポツですけれども、また資料のほうを、あっちこっち行って恐縮ですが、16ページをご覧ください。これは、16から17にかけまして全国の広域化の進捗状況を県ごとに見たもので、その検討状況などもヒアリングなどを踏まえて書かせていただいており
ますが、一言でいうと、広域化の進捗状況は、全体として進んでいないのですが、その中でもばらつきがあるということでございます。
従いまして、論点３のポツの１ですけれども、こういったばらつきを前提とすると、全国各地域が同様に広域化を実現していくということは現実的ではないのではないかということでございます。
次に、ポツの２つ目と３つ目でございますけれども、そういうようなばらつきに対して、全体に同じように広域化が進むことは期待出来ないのではないか、そういったことから考えると、優先的に取り組むような考え方があるのではないかということで、ポツの２つ目でございますが、国においても優先的に取り組むべき地域があるのではないか。そして、
ポツの３つ目で、広域化の優先度が高い地域に重点化していくべきではないかというような考え方を１つ出させていただいております。
その上で、ポツの４つ目ですけれども、じゃ、どういうところが広域化の優先度が高い地域なのかということでございますが、これは、例えばということで、ちょっと考えてみたものを挙げさせていただいたのが、①から③でございます。特に、広域化の優先度が高い地域の①としましては、小さくて将来に不安を抱えている本部が現にあるのではないかということ。また、②ですけれども、既に先ほど来お話ししていますように、平成25年度以降も含めて既に広域化の気運が高まっているところもあるということ。さらに、③といたしまして、これはかねてから議論させていただいていると思いますが、常備消防がない
町村が今、37ぐらいございまして、そういったところをどのように考えるかということ。
そういった論点があるのではないかということでございます。
とりわけ非常備の場合には、十分な消防サービスを受けていないが、単独消防の力はないだろうということで、一般的に優先度が高いのではないかと考えられるわけでございます。
ただし、非常備町村につきましては、分析してみますといろいろな状況がございまして、
資料１－２の21ページをご覧ください。
実は、全国の37の非常備町村ではどういうふうに広域化の議論がなされているかという6

のを一覧にしたものでございますが、例えば東京都で言いますと、６つの非常備の村があるのですが、これはいずれも単独の島で、こういった島の部分は、東京都の分析によると、人口も小さいし、１島嶼１町村で地理的に独立しているというか、離れているし、財政負担も大きいというようなことで、なかなか難しいという分析をされているわけですが、そういったことが一般的に言えるのか言えないのか、そういった点も考慮していく必要があるのではないかというようなことも考えております。
それから、恐縮でございますが、また資料１－１に戻っていただきまして、論点３の最後のポツですが、国や都道府県は、これまでも市町村に対していろいろな支援をしてきましたが、優先的に取り組む地域に対しては、より積極的な役割を果たしていく必要があるのではないかということでございます。
国につきましては、資料１－２の19ページに国の広域化に係る取組が書いてございます。
また、20ページには財政措置も書いてございます。この辺をどう考えていくのかというようなこと。
それから、都道府県については、飛んで恐縮ですが、資料の22ページに消防の広域化に対する都道府県の支援策ということで、全てではないのですが、一部の都道府県では積極的な取組をしていただいているところもあるということでございまして、こういったことを含めて、どのように考えていくのかというようなことを議論する必要があるのではない
かということでございます。とりわけ都道府県の支援というのは、ここにございますような資金的、財政的な補助金などの支援をしているところと、あと一番右の欄でございます
が、人的といいますか、ソフト面のいろいろな支援をしているところがございまして、こういったところをいろいろ積極的に紹介するなどのことも必要じゃないかということも考えたところでございますが、数的には必ずしも多くないというような状況もございます。
それから、資料１－１の３ページにお進みいただきまして、論点４、仮に広域化推進の取組を継続するとした場合に、例えば期限とか目標をどう考えるかということでございます。
まず期限のほうですが、平成24年度までということで、これは県が推進計画を作るのが大体平成19年度ぐらいだろうということを前提に、平成20年から平成24年までの５年間ということで平成24年度末にセットされていたわけですが、そのことを踏まえながら、今後、
例えば平成25年度以降もやろうとしているところがあること、あるいは、その場合に必ずしも期限は明確ではないけれども、いろいろ議論しているところもあるというようなこと、

7あるいは国による支援の継続によって、もう少し議論しようというところが生まれる可能性があるのではないかということ、こういったことを考えながら、どういった期限設定を考えていくのかということでございます。
それから、目標のほうは、これは基本指針の中では管轄人口30万人ということを１つの目標、一般論としては大きければ大きいほどいいと述べつつ、30万人ということを言っているわけでございます。この30万人という規模は、基本方針作成当時いろいろな議論があって設定されたわけでございますが、この人口要件につきまして、維持をするのか、ある
いは変えるのか、あるいは仮に変えるとすると上げるのか下げるのかというようなことも１つ論点としてはあるのかなということでございます。
次、論点の５でございますが、現状を踏まえ次の期限における支援策はどうあるべきかということでございます。
広域化の取組を仮に継続し、かつ期限を延長していくということになった時に、その中でどういった対応をしていくのかということでございます。
共通の論点と個別の論点という書き方をしておりますが、共通の論点として、一般論になりますが、次の期限における国の広域化の推進のあり方を考える際には、先ほど、例えば論点３で議論したような基本認識を仮に持つとすると、そういった中でいろいろな要因分析をし、そして課題を再検討していくべきではないかというようなことが言えるのではないかと思います。
広域化が進まない要因というのもいろいろございます。
これは、資料１－２の23ページをご覧いただきますと、広域化が進まない理由をヒアリ
ングの中から抽出したものが出ております。いろいろな議論が出ているのですが、例えばメリットが見出せないというようなことを言うところもあれば、これは、私はちょっとお互いにシュリンクしていると思うのですが、比較的小さな本部では、大きいところに吸い取られるのではないかと言っていて、比較的大きなところでは、小さいところで手間がかかるのではないかと言っていて、お互いにシュリンクしているのですが、そういうような議論もしているということで、これはそういう認識の部分もあり、そういったことが起こるかどうかは別として、それらをどう考えていくかというような問題もあると思います。
それから、広域化が進んだ理由というのを見てみますと、むしろ首長などのリーダーシップが非常にあったというような言い方をしているところが非常に多くございまして、他方、進まない理由の中にも、市町村長の要因を挙げているところがございます。

8やはり、防災や消防の責任を持っている市町村長がどう考えるかということが１つ大きな部分があるのかなというようなことも言えるわけでございます。
そういうようなことを考えながら、進んだ理由では、例えば25ページをご覧いただきま
すと、Ｄ本部ということで、災害があると首長さんの意思が変わる、あるいは高まって物事が進むところもあるというような例も出されているわけでございます。
それから、広域化をした本部で、未解決の問題もいろいろ議論しなければならないのですが、おそらく広域化が進まない本部や、広域化した本部の未解決の課題ということで挙げられている部分でございます。ちょっと個別にご覧いただく意図も無いですが、例えば職員の給与水準が違ったり、給与表が違ったりするのをどうするかという問題や関係団体が多くなって調整が大変になるといったことを挙げているところが結構あるように見受けられます。
それから、最後に個別の論点をご覧いただきまして、１－１の３ページでございますが、１つは、広域化した時、消防本部と構成市町村や消防団との連携をどのようにするかという話でございます。これにつきましては、いろいろなところがいろいろな工夫をしておりまして、いわば連絡会議を設けたりとか、人事的に出向や併任をしたりとか、あるいはお互いの情報共有の場を設けたりといった努力をしているというのが結構あるように見受けられます。
それから、消防団との連携でいうと、署所が大体市町村単位にありますので、署所と消防団との連携、教育訓練の共同化などをしているところがあるということが言われております。
それから、住民との関係で申し上げますと、地元のいろいろな婦人消防クラブとか、少年消防クラブとか、そういったところを通じたこととか、あるいは住民に対する広報というようなことを言っているところもありますし、広域化して本部が１個になった時に、本部でしかいろいろな許認可を受け付けないと、窓口が遠くなったということになりますので、それを署所のほうでも受け付ける努力をするとか、そういったことをしているところもあるというふうに報告されているところでございます。
それから、この点に関しまして、私、たまたまこの直近の３年ぐらい内閣府防災にいたものですから、それとの関係で申し上げますと、今の消防組織法も災害対策基本法も仕組み自体が広域消防前提になってないのですが、全ての権限が市町村に集約されているので実態は広域消防になると、市町村の組合に消防の権限は移っているという状況の中で、少9し難しい面も、法的に整理が必要な面もあるのではないかということも考えていまして、
例えば、本来、市町村長は自分の消防を持っていて、何かあった時にはその部隊を使って対応するという設定になっているはずなのに、実際には消防が外に出ていて市町村長がものを言う先がないということが、法律であるのです。
それは、これまでの考え方だと、例えば委託契約とか、事務組合の契約の中でそういうところを担保するように５年前には言っているのですが、どうもそれだけでは足りないのではないかということもあって、例えばそういう一定の要請権限みたいな仕組みを考えていくようなことも議論的にはあるのかなということが１つあります。
それから、例えば避難勧告を１つとってみますと、市町村長は避難勧告を出来るという規定が災対本部にあるものですから、従って、消防職員は市町村長の配下にあるということで、特定の避難勧告をする権限というのは書いてないのですが、警察職員とか自衛隊の場合は、市町村長の権限を行使する者がいない場合に、避難勧告が現場で出来るというふ
うに書いてあるのです。そうすると、外出しの消防職員はどうするのかということについては書いてない問題とか、幾つかそういう法的な論点もあるのかなと。あと例えば災害対策本部ですと、災害対策本部の職員は当該団体の職員ということになっていますので、外出しされている消防職員は当該団体の職員で、これも併任をかけたりするという努力は出来るのですが、法的には若干整理されてない部分があるのかなとか、そういった議論も若干あるということは、私自身の個人的な経験から少し思っております。そういうことも含めて考えていかなければいけないと思っております。
それから、すみません、また元に戻りますが、個別の論点の２つ目のポツですけれども、要するに地域の実情に左右されることが多いということでして、そのため、よりきめ細かに我々が働きかけをしていく必要があるのではないのか。その際に、先ほど申し上げましたように都道府県の役割をどう考えるのかというようなことも１つの大きな論点と考えております。
それから、広域化の議論の中で、消防本部全体の広域化はともかくとして、効果の大きい指令本部、指令業務の共同運用を先に進めようじゃないかと取り組んでいるところも結構たくさんございまして、そういったものをさらに推進していくということも１つあるのではないかというようなことで、③に挙げさせていただいております。
ただ、③は厳密に言いますと広域化と違うものですから、本日の主要な論点ではなくて、
この広域化の議論の後の次回以降、３回目以降ぐらいの多様な広域で詳しくご議論いただ

10

ければと考えているわけでございます。
説明は以上でございます。
また、前回の審議会でございました宿題で、１－３ということでちょっとお出ししております。
これは、前回いろいろご質問等をいただいたものへのお答えになっているのですが、資料１は、鳥取県で広域化が進んだ理由ということで、総監のほうからお話しいただいた件だと思いますが、いろいろお聞きいたしますと、歴史的にそういう枠組みは、鳥取では先行しており、そこに消防がうまく乗っていったというような形があったのか、あるいは生活圏がきれいに分かれていたということが言われているところでございます。
それから、次のページ、資料２でございますけれども、政令指定都市はどうなっているのかというようなお話がありましたので、推進計画の上で広域化がどういうふうになっているのかというのを少し分析したものを載せさせていただいております。半分ぐらいはそもそも広域化の対象にはなってないと。残り半分ぐらいは事務委託を既にしていたりとか、あるいはそういうことを検討していたりというような状況になっているということでございます。
それから、資料３に大規模な組合と構成市町村がうまくいっているのかというようなお話もございました。これは、先ほど市町村との連携のところで取り上げさせていただいた
ようなことが書いてあるということで、ご参照賜ればと思います。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。前回の議論も踏まえて今後の進め方に関して５つの論点を上げていただきました。聞いていると、最近、結婚しない男女が多いという話に何か近いような気もしてきて、なかなか大変だなという気もいたします。
ご意見をいただきたいと思います。出来れば、どこの論点についてどうっていうふうに言っていただけると助かるのですが、時間は大体１時間ぐらいはありますので、じっくり検討出来ると思いますので、どなたからでもお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。どうぞ。
【田村委員】

教えていただきたいということで、論点１のところで、非常に興味深く聞かせていただいて、勉強になりました。ありがとうございます。今、広域になっていない
ところにはばらつきがあるというお話で、広域になったところには課題があるというお話だったのですが、そのばらつきと、現在広域になられての課題というのは対応しているということなのでしょうか。そうすると、多分、解消しないから、しなくていいのかという11

ふうになるのかなと、もちろん問題はそんなに複雑ではないと思うのですが、何を申し上げようとしているかというと、多分、広域を推し進めようという前提でお話をすると何か働きかけないといけないと。
今ちょっと読ませていただくと、財政措置というのは猶予みたいなものが大きな柱になっているのですが、もしかするとそれ以外のことが原因のような気もしていて、そうなるとそれに具体的にどう働きかけるかを知るためには、その対応関係みたいなものが要るのかなと。読んでいると同じ感じもして、解決していないのかもしれないとなると、まずそれを確認したい。もし解決していないとなれば、あとはメリットを大きく出すしか、広域化を推進するとすればないのかなというふうに聞いていて思ったのですが、基本的に考え方としては合っているのでしょうか。
【次長】

先ほど来、分析の中でも出ておりますが、１つは、やっぱり首長がどう考えられるかというのが進まない理由と、それから、進んだ後の取組の中でも両方あると思うのですが、結局、広域化するとどうしても手元から消防の部隊が離れますので、既に離れていて広域化しているところがさらに大きくなるのは同じなのですが、例えば中心市に、他のところが一緒になるような時は、その中心市の手元から離れるなんていうことが起き得ます。そういう時に、市長のお気持ちとして、どういうことになるのかなというのが１つ
大きな課題になっている。
これは、資料を読んでいても、そういうようなことを感じます。そうだとすると、そこをつなぐところの強化が要るのかなという論点に進んでいくという気は、１つしますが、しかし、いろいろ方策の問題もあるものですから、なかなかすぐには解決できない難しい
問題を抱えているというふうに思います。
【田村委員】

すみません、もう１個。そうすると、いわゆる合併が進まないというのと似たようなことになってくると思うのですが、先ほど新潟県のところを見ると、合併がもう進んでいるので、しばらくは考えないということは、いわゆるねじれが起こっていないということだと思うのですが、ねじれが起こった時、市町村長にはデメリットでメリットはあまりないということですよね、市町村長にすると。もちろん災害時や消防活動時に効率的な対応が進むという消防側のご意見はあると思うのですが、首長としてのメリットはそれ以外にはなかなか見出せないということでよろしいのですかね。
【次長】

具体的にメリットというよりは、やっぱり住民に対してサービスが向上するというところが首長にとって１つ大事なのだろうと思います。それは、効果はやったところ

12

では表れているということは、大体言えているのだと思うのです。
ただ、例えば地理的条件とか、あるいはその他いろいろな要素があって、すぐにメリッ
トが出しにくいと思っているところも出ていますので、その辺は強調していく必要があるのではないかという認識は持っています。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。次長さんの説明を聞いていると、移行過程については、かなり不安があって、実際に移ってみたら意外とその不安はないと。でも、残っている問題もある。例えば給与の問題とか、いろいろ非常に長期間、調整にかかるとか、そういう問題もある。ですから、移行過程の問題と、元々の問題というか、残っている問題があるので仕分けしなきゃいけないけれども、かなりの部分はこの移行過程の不安みたいな
ところが強いのだというお話でした。
ただ、その不安があっても広域化したほうがいいというメリットがあんまり見つかっていないということなのですね。だから、メリットのほうのパンチ力が少し足りないということもあるんだろうと思います。他にいかかでございましょうか。
【室﨑会長代理】

私も鳥取県と大阪府と兵庫県の広域化の委員長をずっとまだやっておりまして、鳥取だけはこれ以上は進まないということで、今、委員会は解散状況にありますけれども、そこで感じたことは３つぐらい大きな問題があって、１つはまさにメリット、デメリットです。やはり本当にメリットは、お互いにメリットがないと一緒になれないのですね。一方だけのメリットではとてもだめで、例えば大都市と小さな都市になってくると、ここは、今日はちょっと、これは言葉を上手に言わないといけないのですが、大都市にとって小さなところを抱え込むっていうのは、あんまり関心がない。要するに消防に対する負担もすごく高額な負担を出しているところと、そうでないところがあって、その少額のところまで負担するのかっていう、ある意味でいうと、例えばこれは神戸市だとか大阪市なんですけど、もっと積極的に困っているところをサポートしていこうという姿勢があればうまくいくんですけど、財政論でいうと、小さなところを抱え込むのはとてもまずいし、議会も通らないということで、割合大きなところが非常に冷淡だと。
例えば大阪の能勢というところ、これは非常備ですね。能勢はどこかにくっつきたいのですが、みんな嫌がるのです、この能勢と一緒になるのは。人口は結構、１万人なので、大きなところなのですよ。で、くっつきたいのですけど、周りの消防本部が全部――ここは多少文化圏が違って、むしろ川西圏だと兵庫県に近いということもあって、兵庫県に行きたいというニュアンスもあるのですが、でも、そういう非常に脆弱なところを抱え込む13

ことによって……。だから、要するに大きなところとしてはあんまりメリットを感じないという、そこのメリット・デメリットの整理をきちっとしておかないと、なかなか話がまとまらない。
それから２つ目は、これはやっぱり自治体との関係というか、消防は自治の原則としての建前と本来のあり方がある。これは消防団の関係も地域密着型の自治との関係のシステ
ムですよね。あるいは大規模災害になってくると、消防本部は大きなところを動かすと小さなところは無視されるのではないか。そういう意味でいうと、日常的なシステム、大きな本部はあるんだけど、ブランチとしての消防署が、実質的な消防署がその地域の責任を持つような部隊運用、一方的じゃなくて自立分散型の消防本部の運用みたいにすれば自治との関係が出来るので、その自治との関係の交通整理が十分出来ないので、先ほど吸収されるのではないかという不安というのは、自治との関係の交通整理が十分出来ていない。
やっぱり自治もとても大切な原則なので、単にメリットがあるから広域化ということだけ
では、多分、自治体の首長さんなんかは、すごくそれに対しては抵抗を示すところがあるので、そのあたりの自治との関係のきちっとした論理的な整理と実質的な運用をするという。
それから、３番目の問題は、これはもう理由にならないのですが、鳥取なんか特にそうなのですが、文化が違うという事です。要するに元々の国が違うので、これ以上は一緒になりたくないという、これはとても強いです。絶対あそことは一緒になりたくはないという、必ず文化論というか、そういうことでいうと、必ずしも30万人でなければならない、
鳥取なんかは小さなところは十数万だったと思います。20万人、20万人、10万人という、
元々小さな県なので。
でも、そこはそれで１つのきちっとした、だから、どう言ったらいいのですかね、10万だというところは広域化するメリットは小さくなる。そういうこともあって、あと地形だとか、文化だとかということでいうと、物理的に30万人に出来ないところがあるので、そういうところは、そういう地形とか文化を考えながら、あるところは少し小さくてもいいというような、人口規模の基準を柔軟にしないと、多分そこはうまくいかないような気がするように思っていて、私が直面したその３つの問題は、なかなか十分整理は出来ない。
ただ、そういう中でもメリットを感じたところは、時間はかかりますけど、でも、最終的には一緒にやっていこうという方向で動き出すので、やっぱりそこは時間がかかる。最後は時間がかかるような気がいたします。これは障害の理由じゃなくて、それぞれが納得

14

するまでにはとても時間がかかる。兵庫県も最初は全然だめだったのです。ある首長がとても強く反対意見を出されて、有力な市の首長が、絶対おれのところはやらないのだということで強い意思で、ずっと影響を受けていたのですが、少しずつ進んでいくと、隣を見ていると何か良さそうだっていうか、そういうこともあって、今少しずつ兵庫県なんかは
かなりのブロックが、時間がかかると思いますけど、ようやく今頃になって前に進み始めていますので、そういう意味では時間がかかるように思います。ちょっとコメントなのか、意見なのかよく分からないですけど、実情はそういうことでございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。他にいかがでございましょうか。

【小出委員】

資料１－２のほうの具体例とかをいろいろ見せていただいていると、メリットにパンチ力がないということがあるというご意見があったのですが、消防救急無線のデジタル化とか、非常に高度な消防資機材の導入などといったことが可能になったというふうな記述が多いのですが、こういうものを大きなメリットというふうに受け取られていないのかなという疑問が１つと、今のご発言の中で、大都市が小さな都市を抱え込むのにちょっと躊躇されるということなのですが、それは一般的に大都市のほうがちょっと逡巡
することが多いという実態なのかというのを教えていただければと思います。
【次長】

全ての部分を分析しているわけではありませんので、ひょっとすると偏っているかもしれませんが、まず、いわゆる資機材関係で非常にメリットがあるというのは、一
般的には理解されているのではないかと思います。とりわけ消防救急無線、それから指令センター、これは財政的にも人員的にも非常に効果が出るのです。そこのところは結構理
解されていて、そのゆえに、逆に例えば指令の共同運用を先にやればいいのではないかという議論もあるということがあるのではないかということは１つございます。
それから、大きな市と小さな市の話で、先ほど室﨑先生からもお話があったとおり、私もこの組織法を改正した時の担当課長だったのですが、全国を歩いていますと、小さな本部の方は、やっぱり大きくならなきゃいけないという思いを持った人が多いのですが、大きな本部の方は、ありていに言うと困ってないという、そういうようなご議論も結構ありまして、そこら辺の認識のギャップは、多少やっぱりまだあるのかなという感じはいたします。
ですから、例えば変な話ですけれども、これはモデル的に申し上げますが、30万人を超えている市があって、周りに小さな本部があるような、30万人を超えているところは、もう30万人達成しているのだからいいと言っちゃうと、周りが救われないということが当然

15

起きるわけでございまして、個別のどこというわけではないのですが、そういうことが起こりやすい構造にはなっているということはあるかなと思います。
【長官】

これもちょっと、言い方次第では極めて誤解を呼ぶものですから、室﨑先生がおっしゃったように、この広域化というのは、一部事務組合だとか事務委託をするということで、市町村合併ではないわけですよね。つい最近まで、今もやろうとしているところはありますけれども、市町村合併というのを国として強力に推進してきたということもありまして、そこは無縁ではないというか、大きなところは市町村合併なら歓迎する。
しかし、それを拒んだところになぜ手を差し伸べなきゃいけないのかという気持ちは、ないわけじゃないかもしれません。分かりませんけれども。一般論で言ったら、共同処理というのは、弱いところを強いところが助けるシステムなのですね。これが共同処理なのです。ですから、なぜ共同処理という形で自分たちがそうしなければいけないのかというのは、よく分かりませんが、無縁でないかもしれません。これは全く感覚的な話で、極めて誤解を呼ぶ言い方なのかもしれませんけれども、市町村合併をやってきたというのとかなり並行した、しかもそれよりも後の時期でこの広域化を進めようとしているというのは、関連はないわけじゃないような気がします。
【吉井会長】

では、秋本委員のほうからお願いします。

【秋本専門委員】 室﨑先生が先ほど挙げられた問題点というのは、私、実は昭和40年代に鳥取県庁で消防防災担当課長をやったことがありまして、それで今の話は非常によく分かるし、県の中部地域を東か西どちらかにくっつけるというのは、これはおそらく出来ないだろうと思うのですよね。それで、そういうものをどういうふうに評価しているのか、30万人を目標ということに一応したけれども、これは一律に30万人ではないぞということは、この広域化を進める時に話があったように思うのですけれども、現在進んでいる例を見ても、いろいろなケースがありますよね。だから、必ずしも30万人目標ということにはなってないけれども、しかし、これは広域化として評価出来るといったようなものもあるのではないか。そういう趣旨で具体的に例も挙げておられるのだろうと思うのですけれども、そのことについてどういうふうに評価をしておられるか。そして、それはこれから先進めていく時に、目標30万人ということの言い方のニュアンスにもなってくるかもしれな
いのですが、それをどういうふうに考えていくのがいいのか。
それからもう一つ、この法律改正をする時に、今お話があった中で、常備広域化した場
合に、市町村長にとって、消防が今まで身近にあったものが遠くなってしまうという、そ16ういう意見はおそらく出てくるだろうと。それで、そういうことに応えられるような何か制度的なものを考えたほうがいいのではないかという議論も確かかなりしたはずです。ただ、法律の中に書くのは難しいかなということにだんだんなってきて、さっき長谷川次長
が、職員の併任という言葉がありましたけれども、職員の併任といったようなことはせめてもう少し進めていって、消防というか、防災というか、その関係のいろいろな基礎的な情報が市町村長にはすぐ入るようにしておいて、そしてそれをもとにして市町村長も何かものを言えるような、そういうようなことにしておけば、遠くなったというのではなくて、身近であることは変わりないというようなことが出来るのではないか。そういうようなことも運用としてはやっていこうかということに確かなったのですね。
現実にはそういうことについては、地方に対して趣旨が伝わっていったかどうか、なか
なか伝えるのも難しいかと思いますが、伝わっていったのかどうか、そして進んできている中では、そういうような市町村長と広域化した消防との関係を、縁を切らさないようにする工夫というのをどんなふうにやっている例があるかといったようなことなんかはどうでしょうかね。
【次長】

まず、大きさについて申し上げますと、当時から、お話がございましたように30万人といっても、地理的な条件や文化的な条件からそういうのは難しいのではないかというご意見は多数ございまして、当然、基本方針の中では、とりあえず30万人と書きつつも、そういったことも十分考慮してくださいよと書き込んであって、それで、そのことはそういうふうにお話をしてきていることは間違いありません。ただ、どうしても数字のほうが目立つので、そこに目が行っているというようなことはあるのかもしれませんが、頭の整理としては、30万人にこだわらずに考えてくださいという頭の整理にはなっているのです。
ただ、30万人というのは、10万人ぐらいと消防署でいうと大体一緒ぐらいなのですね。
でも、30万人いると３署ぐらいになるので、いろいろな意味で人事も含めて動かしやすいということで30万人というのを出しているのですが、それは別の事情もあってこういう数字を出しているものですから、地域の実情は十分踏まえてくださいというのが基本のスタンスでございます。
ただ、おっしゃるように十分浸透しているのかという問題は他方あると思いますが、もちろん他方で、それぞれの現場は、そんなことを言っても難しいものは難しいという割り切りもあって、いろいろブロックが決まってきているという部分はあると思います。

17それから、連携のほうも、当時そういうことで確か報告書に書いたりとか、基本指針にいろいろアイデアを書き込んだりと紙ベースではいろいろとお伝えをしているのですが、要するに意識の部分まで十分伝わっているのかというのは、ちょっと心もとない部分もあろうかと思います。
まずは、組み合わせを作ってもらうほうが大事だったものですから、その先のことは、その次の過程の議論の中でとなっていた部分はあると思います。
ただ、先ほど大規模消防本部で、資料１－３の中でいろいろ取組の例が出ていますけれ
ども、こういうのを見ると、その当時我々がお願いしていた取組をしているところも結構あるのかなという感じはいたします。だから、すべてかと言われるとちょっと心もとない
かなと。
【吉井会長】

山根さん、どうぞ。

【山根専門委員】

先ほど来出ている話をお伺いしていますと、前回申し上げたですけれ

ども、組織の効率化という観点と、警防上のメリットといいますか、運用上のメリット、
これの両方から表現する必要があると思いますが、どうしても従来都市の規模30万人でくくってやろうとしたとか、そういう経緯を見ると、どうも効率化という概念のほうが強かったのではないかというふうに思います。
今、少子化、高齢化した時代で、大都市が小さな都市も含めて相互応援の体制をつくるという姿というのは、警防上のメリットといいますか、それをもう少し強調して表現しな
いと具合が悪いのかなというふうに伺っておりました。だから、30万人という数字が本当に正しいかどうかということを含めて、これは今までやってこられていますから、いいのですが、それは相互支援のための地域なのだという概念、この概念が膨れ上がったのが緊
急消防援助隊だろうと思いますが、そういう相互応援の概念をもう少し強調されたメリッ
トを皆さん方に、成功した事例から言われればいいのかなというふうに感じております。
【吉井会長】

ありがとうございます。どうぞ。

【茂木委員】

私のほうからは、吉井先生がおっしゃったように論点１について、という

ようにはなかなか限定して申し上げられなくて、今回は資料を拝見しながら非常に頭が痛くて、悩みながら参りましたが、前回お願いしましたように、事例をたくさん集めていた
だいて、そこはとても良かったのですが、実際にはヒアリングさせていただいたら良かったのかなと思いながら読ませていただきました。
具体的に地域名が挙がっているところもありますけれども、たくさんの資料の中では、

18

その表示がなかったりしているところもありますので、先ほど室﨑先生がおっしゃったよ
うに、文化とか、地形とか、いろいろなものが絡んでいることで、なかなか進まないところもあるのではないか、ということも思っておりました。
それで、この資料の９ページにもありますが、広域化を進めているけれども、広域化に伴う課題とその対応というところで、やはり合意形成に時間がかかるというように書いてございますよね。私たちから見ますと、きっといろいろな事情があると思うので、ここのところを大事にしていただいたうえで進めていただいたらいいなと思うのですが、この問題の進め方の流れをお聞きしますと、かなりスピード感を持って進めなくてはいけないので、この合意形成はどのように位置づけるかということがとても気になっております。
それでも、理解を進めていただくためのご努力はされていると思いますが、その中でもなおかつ、デメリットとまでは言わなくても、それに類するような声もかなり多いと思われます。そこが例外的に少しであれば、そこのところはこれからの話し合いなどで解決するかと思いますが、そうでもなさそうにも思えるようなところもありますので、地域に住んでいる者としましては、本当に丁寧な議論と合意形成のもと、スピード感はなくてはな
らないですけれども、そのところに重点を置いていただきたいなと思います。
私たちの会には、八丈島にも支部がございます。ここの論点にも、資料１－１の２ペー
ジのほうでも、非常備町村というのが37町村もあると説明がございました。こういうとこ
ろの事情はよく考えていいただき、今後どうやったら、メリットがあって良くなるのか、事務の部分だけではなくて、より効率的・効果的な資機材などの有効活用なども進むのだという点についても力を入れて説明をしてもらえたらいいなと思います。本当にとても難しい問題で、１つの問題について深くきちっと考えを述べられなくて申し訳ありませんが、今のところでは、とにかく合意形成に時間を尽くしていただきたいということで申し上げました。
【吉井会長】

ありがとうございました。どうぞ。

【北村委員】 私どもは現実に、現在791の消防長がおるところで、代表して会長として少し発言をさせていただきたいと思うのですが、正直言って、みんな意見ばらばらです。先ほど来のお話があったように、全てにおいては首長、議会、それから住民、そして文化圏、生活圏、全てそのトータルの中で反論せざるを得ないというのが現状でありますということでございますので、そういう面では私も全国消防長会で、この間、アジアのほうを回りましたし、全国の消防長会でいろいろ懇談する機会がありましたので、いろいろなお話を19

聞かせていただきましたのが現状であります。さまざま地域の部分では違うなということを意識しております。
ただ、広域化の問題でのこの論点からいきますと、皆さん方が共通している部分の中でのお話ということで、１つ指向を持っていかなきゃいけないというのが、まずは広域化をどう評価するかといった時に、一番大事な視点は、やはり対市民、対都民、あるいは国民がどうとらえていくかという問題に対する部分のところでは、当然これは広域化を進めるべきであるというふうに認識をしているのは事実です。というのは、元々市町村消防を原則とした消防の原則論が始まったわけでありますけれども、こういう大震災を含めて広域災害の概念からくれば、なるべくそういう部分のところでは、資機材あるいは人員の投入も含めてでありますけれども、より大規模化をして、そういうことをきちっとお互いに応援をしなければいけない。これは時代の趨勢なわけでありますので、当然、広域化をしていったほうがいいだろうという指向性は皆さんお持ちになっているということだけはご理解をしていただきたいと思います。従いまして、当然この広域化をある程度進めるべきであるというところで、論点の２も含めて必要性はあるというふうには断言出来ると思うのですね。
それから、首長も、私ども正直言って、東京都も、ある意味では23区を中心とする消防長が、結局、三多摩、あるいは今言った非常備消防のところの島の地域も含めてどうするのですかという中で、長い年月をかけてきて、先般、２年前でございますけど、東久留米市というところがとりあえず受諾をさせていただきますと。その時の首長と議会の趣旨は、
全て市民サービスの向上なのですよ。その１点に尽きるということなのですね。
そこで、首長も英断をしていただいて、まず内部的な職員の問題についている処遇だとか、そういう問題についての話は、あくまでそれは消防長を中心とする仕組みの中で、スキームを考えていけばいい話でありまして、対議会、対市民については、議会を通じて全部その辺の部分のところをきちっと説明していく理由を見つけなきゃいけないはずですか
ら、当然その中で議論をさせていただいているというのがあります。
従って、継続をこれからしていくべきだと思いますし、むしろしなければ、これは、後で、次の課題であります緊急消防援助隊のスキームがどう変化していくのかというところまで影響があるということなのですね。
つまり、広域化は、すればするほどその部分のところで派遣形態としてはきちっとした
ある程度明確化が出来るわけでありますから、次の緊急消防援助隊にいく部分についても20

相当影響のある話ということになるわけでありまして、これからの広域災害、あるいは大規模災害とこう考えていきますと、その部分をやはりきちっと持っていく必要性があるだ
ろうということであります。
そして、その基本認識はどうあるべきかと、ここら辺は結構難しいところなのですが、ある程度、財政措置をしなければいけませんので、そのプライオリティーを考えた部分のきちっとした、重点地域だとかをある程度定めなければいけないという部分があるのです
が、ここは、申し訳ありませんけれども、先ほど来議論になっている、例えば人口の問題というのも同じでありまして、30万人にこだわっていますと実現出来ません。つまり、10万人都市ぐらいのある程度のレベルの中で、ある程度進んでいるところも結構実例としてあるということなのです。従って、特に全国消防長会の話の中でも出ているのは、あまり
人口ベースにこだわって、そこの財政補助だとか、いろいろなことでスキームを作っていただくと、やるものが非常に難しくなると。
従って、人口はある程度、消防力の基準の中で、消防署が必要な部分だとか、何かのところをベースにした議論だったと思うんですけど、それは、そういう実情の部分から言え
ば、文化圏の違うところから言えば、別に30万人にこだわる必要もないだろうということもございまして、この辺は、申し訳ありませんが、全国の要望としては10万人でもいいのではないでしょうかと。むしろそういう部分のところで、出来るところから始めていくという論理の中で進めるべきだろうという意見が多いです、現実論としまして。
従って、そういう部分のところではプライオリティーの高い地域と言っておりますけれ
ども、やれることから始める部分があった時に、その地域で何がメリットなのか、例えば湾岸地域であれば湾岸地域のメリットがあるのですね。例えば、消防艇１艇持っているところがあれば、それをいろいろな面で使えるだとか、そういうふうに多面的に考えられる部分があるので、あまりこの辺を画一的な考え方をしますと非常に難しいというのが現実です。従って、その辺の考え方を整理しておく必要性があるだろうということであります。
最後は、この期間の問題でありますけれども、これも、皆さんの要望は広域化の期限を延ばしてもらいたいということであります。それで、第１段階の問題として私は是非お話をしておきたいのは、これとは別に、ちょうど今、消防無線のデジタル化のことをやっているのですね。この期限が実はこれと合ってないのですよ。
ところが、考えてみるとデジタル無線の共同運用のついでの部分のところが、ちょうどこういう広域化の問題と抱き合わせたほうが首長にも説明しやすいということなのです。

21

ですから、そういう論点の中から考えるべきだろうと思いますので、むしろデジタル無線にあわせて期限を１回延ばしていただいて、その後、実情に応じて期間を延長していただければ、実効性が高くなるだろうと思います。
従って、そういう面での論点をある程度整理していけば、広域化の部分の中での１つの目安ということであります。従って、それ以上のことは、今度は県内スキーム、あるいは国のスキームとしての緊急消防援助隊の部隊編成はどうあるべきだとか、そういう論点の中で解決策を見出さなければ、この問題は一朝一夕に解決出来る問題ではないと思っています。従って、そういう部分の話が結構いろいろ791人の人たちからも出ていますので、一応そういうご意見だけはご提示させていただきたいということでお話をさせていただきました。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。永坂委員、どうぞ。

【永坂委員】

私は、大きい都市、小さい都市と言われまして、小さい都市だなというのが、ちょっと自分のところの衣浦東部の広域のところを調べてきまして、この東部が出来上がったのが、今、手で数えたら結成するまで10年かかるのです。それなのに今から早くやるというのも大変だなと思うし、ここの中で市長たちが何度も会って話し合い、消防の人が話し合ったということも書いてありますが、ここまでに陥ったのが９年、平成６年にこの話が出たそうですね。それからすぐ取りかかって、平成15年の４月から開構したということで書いてありますので、長い時間を皆さん考えてやられたのだなと思うことに対して、今、皆さんが言っておられる言葉に対しては、すごい責任があって、大切なことだなと思っております。これも愛知県の中のちょっと５市だけでも、10年かかっているから、大変なことだなと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。どうぞ。

【棚橋委員】

民間企業代表ということで一言。いろいろな事情とか背景で民間企業というのは合併とか統合を繰り返してきているわけでございます。前回も申し上げましたが、当社も15年前は７つの会社が１つの会社になったわけでございます。お互いの組織をぶっ壊すということは非常に大変です。どちらの文化を壊すのかとか、どちらの文化に合わせるのかとか、それをやると切りがないので、何しろ全部ぶっ壊すということでやってきたのが経験です。そこで一番大事なことは大義です。何でこの会社が合併するのかということをトップが自ら発信して、かつその志を持って大義を発信するとこが重要です。組織をぶっ壊す、文化を再構築するという意味において、大義があって、かつそれを推し進める

22

志が必要だと思います。
従って、さきほど北村委員がおっしゃいましたけど、まさしく１番目の住民サービスの向上というところが大義だと思います。そういう観点から見ると、住民サービスの向上という言葉が、ちょっと軽いなという感じがしてしまうのです。郵便局の統合なら、まだ住民サービスの向上でいいんですけど、人命を預かる部分なので、例えば住民の生命を守るとかいう言葉がよいのかなと思います。それが大義だということで、地方のいろいろな方の反対を押し切る志を持って、もうちょっと怖い言葉というんでしょうか、非常に大事なところですので、１分でも２分でも早く着いていただきたいということで、そういう意味
での言葉を大義という形で書きかえていただけたらと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。度々こういう議論はしているわけですけれども、

結局、消防サービスを向上させる、専門化する、あるいは高度化する、あるいは装備を充実させる、そういうことから考えると、やはりなかなか小さいままでとどまっていたら難しい。まさにそれが大義なのですが、それで本当にどのくらい改善するのかについてはこの間の経験を踏まえれば、ある程度具体的なことが言える。でも、個別のことを考えると、一種の囚人のジレンマみたいに、全体にとっては良いのだけれども、個々を見るとなかな
かブレーク出来ないと。そこは、囚人のジレンマでもよく言われるのですが、要するに信頼ということが極めて重要になる。
だから、リーダーシップを持って、大義があるのだということを説得していかなきゃいけない。そういうことであるわけですけれども、それもかなりいろいろなケースが出てきたので、それについても、やはり先ほどご紹介いただいたケースなんかをみると、どうやってブレークしていくかというのはある程度分かるだろうと思います。
もう一つ、これは先ほどから出ている論点ですけれども、いろいろな行政サービスは広域化かコミュニティ化かと、もうこの30年、40年ずっと揺れているのです。どっちかとい
うと、効率を高めるとか、あるいはサービスを充実させるということを考えると、やはり広域化をしていかなければいけないと。そうすると、もう一方のコミュニティ化というか、我が町である、我が消防であるという意識がどうしてもそこで希薄になる。そこを保ちながら広域化するという仕組みが重要なのですが、そこでもいろいろな体験があって、そういうのを乗り越えてきましたよというのもあるので、そうすると、そこについての解決策もあるのではないかと思います。
あと例外的に幾つか、例えば島とか、そういうところがあって、これはおそらくほとん

23

ど実現不可能な、広域化は不可能なところが幾つかあると思うのです。
じゃ、それどうするのかっていうのは、ちょっと広域化の問題とは別の問題として、私
なんか、これは都道府県が結局はそれをカバーするしかないだろうと思います。東京は、まさにヘリコプターで島の救急サービスや何かやっているわけですから、そういう意味では、都道府県の役割もこんな論点の中に出てきますから、かなり大きいのかなという気もするわけですね。
ですから、今までの経験を踏まえながら、いろいろな問題点の解決策もある程度出てきたので、しかも、時間がかかるというのは北村総監も言っているとおりだと思います。トップの人には理解してもらうと同時に、住民に説明をして説得をしなきゃいけないという役割もあるわけです。だから、トップの人の理解がまず重要なのだけれども、そのトップの人が結局、説得出来るかどうかが鍵になってくる。そうすると相当やっぱり時間がかかるということも確かなので、そういう時間がかかるということを前提にした対策を打っていかないと、うまくいかないという感じもいたします。
まだ時間がありますので、どうぞ。
【国崎委員】

例えばまちづくりにおいて、都市計画道路を考えるに当たり、住民との協議、議会、市民との勉強会などを重ねていくわけですけれども、そのような今まで経験してきたことプロセスは同じではないかと思うのです。広域化の推進に関わる消防庁の取組状況というところで、アドバイザーの派遣というところがありますが、これだけではおそらく進展は難しいだろうなというのが率直な印象です。といいますのも、マネジメント出来るコーディネーターや、コンサルなどの専門家を入れるべきであると思うからです。例
えば大きな問題を抱えているところは別にして、今まで多少の課題はあるけれども、でも、面倒なことをわざわざするに至らないという地域もあろうかと思います。これから広域化するのに一体どれだけの負担があるのか、日々の活動だけでも大変なのに、どのようなことを背負わされるのかという負担を考えますと、おそらく前例のないことをやらされるということに対して、拒否反応というものがあろうかと思います。そのため、メリットよりもデメリットの部分を挙げたがる傾向があろうかと思います。
合意に至るまでのプロセスをイメージされれば、住民の理解をどう得るのか、その前にまず首長や議会に理解してもらわなくてはならないハードルの多さを考えますと、よほどの大きな課題を抱えている地域でなければ、現状維持を支持してしまうと思います。その点、専門家が入れば住民への理解を得るために、いきなりセミナーを開く前にあらかじめ

24

住民との勉強会というものを自治会ごとに細かく実施していきます。その上で、行政職員
や消防本部の方が説明に来ますというような下地を作っておいてくれると、情報がある程度共有され意見が感情に左右されず様々な視点での建設的な議論に至ることができます。
こういったように、面倒に思われるところを全てコンサルがサポートし、迅速な対応で組合との折衝や、給与・福利厚生の面まで、これまでの経験値を踏まえながら課題を整理していけると思います。
皆様のお話を聞いているなかで、広域化を推し進めるにあたり求められるのはスピードではないかと考えます。しかしながら通常の業務をしながら、広域化を進めるには時間がかかるのは当然のことかと思います。残念ながらその間に、人の気持ちも、生活環境も変わることもあり、話が進んだり後退したりというところの繰り返しになる恐れがあります。
このようなことからも、コンサルタントのような専門家を活用した体制を整えていくというのも必要かと思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【秋本専門委員】

なかなか難しい話だろうと思うのですが、今回の資料の中で、広域化したところのいろいろな実例とか、メリットとかというのをかなり整理していただいていますよね。こういったようなものは、今の国崎委員からお話のあったようなことにもつな
がる、具体的にこういうメリットがありますよ、もちろん良いことばっかりはないけれど
も、トータルとして見た時には、やっぱりこれはやっていかなきゃいけないということの説明材料、説得材料がかなり出来てくるのではないでしょうか。
だから、それをうまく使う。やっぱりその基本になるのは、さっきの北村委員のお話じゃないけど、やっぱり消防活動としての高度化とか専門化とかというふうに答えなきゃいけない。
実は阪神・淡路の直後に、全国の消防の皆さんもこれは大変だということで、消防活動
をいかにして高度化していくかというか、専門化していくか、そういう体制を作っていかないと、十分な活動を出来ないということをみんな痛切に思った。その時に、それはやっぱりある程度組織が大きくないと、そういう専門家集団を抱え込むことはできないから、だから、組織を大きくしていかなきゃいけない。それは、結局、広域化という形になるということで、おそらくあの頃初めて――おそらくその前から広域化とか言っていたと思いますけれども、はっきりそういう視点で物を言ったのは阪神・淡路直後ぐらいだったと思います。それがやっぱり伏線になりながら、今の広域化というのが出てきていますから、

25

ここまで実例が出てきましたから、いろいろな説明の材料というのはかなり増えてきているのではないかと思います。
それから、無線のデジタル化というのは、時期の問題として北村さんがおっしゃったの
は、なるほどなというふうに思いながらも、この間、確か無線のデジタル化と広域化との関係の研究会というのをやりましたよね。
その時に、組織の広域化の問題と無線のデジタルの問題というのが、たまたまデジタル化して、そして広域的に共同管理をしていこうという話が進むのと、常備の広域化という話がたまたま同じ時期になってしまったものだから、30万人目標だとか、全県一本の無線のデジタル管理だとかいったようなこととどういうふうに交通整理をするかというのを、しばらく研究会を作って議論しましたよね。
だから、今回、これから改めてまた広域化を進めるという時に、時期としてどう考えるかという北村委員のお話もよく分かりながらも、中身についてはどう交通整理をしていく
かというのが必要になってくるのではないかと思うのですが、あの研究会の報告は、確か
それは切り離して進めていかないと、現実には難しいなという、そういうことじゃなかったですかね。
【国民保護・防災部長】 平成21年度にその研究会をやりまして、その時の報告では、一応平成28年５月がデジタル化の期限だと。今ある基本指針の平成24年度末の広域化に合わ
せてデジタル化とどういうような刷り合わせをすればいいかということで、一応の工程表は作って、平成24年度を目指して広域化をお願いしたい。その上で、デジタル化でどこら辺まで進めるのかというような形をつくりましたけれども、現実にはなかなかそれはうま
くいかなくて、今の段階では切り離したよう形にしております。
【秋本専門委員】

だから、切り離しているわけでしょう。デジタル化した無線の管理ということで言えば、いわば全県一本でもそれはそのほうがむしろ良いかもしれない。だけど、組織の広域化はそれとイコールにはならないぞと。それは割り切って進めていかないと広域化自体が進まなくなるよというような感じだったように記憶するのですけどね。
それで、今、いろいろな実例が出てきて、それをうまく整理すると分かりやすくなるのではないか。ちょうど、たまたま関根委員の地元は所沢市が中心になって、あの地域全体の常備の広域化という話が進んできているのですが、そういうのも大変ご苦労をなさりな
がらやったと思いますけれども、それでどういうことを考えたかとか、それで具体的にどういうことが変化として出てきたかなどというのは、おそらくこれから先も貴重な経験材

26

料になるのではないかと思います。
【吉井会長】【長官】

関連してちょっと。

【吉井会長】【長官】

関根委員、何かございますか。

じゃ、先に長官。

先ほど北村総監のお話があって、今、秋本会長からお話があったことなのですが、資料１－１の中で最後の論点５、しかも、その最後の個別の論点の③というところに少し書いてあって、実は今のお話を聞いていて、これが本当は一番重要なのかなと、ふっと思ったものですから、ちょっとお話をさせていただこうと思うのですけれども、今、まさに指令センターを一本にしていくという、そしてデジタルと合わせてできればということをやっていて、大庭部長のほうから説明があったように、指令センターを一本にするというのは手戻りがあるから、広域化を先にやってからとかというような議論があって、実は同じことなのではないのかなという、まさに最後はそのことを書いているのですよ。
つまり、先ほどからお話があったように、何のための広域化なのかというと、これは住民の利便のためですよね。そうすると、指令センターを一本にして、救急自動車なんかが応援協定といいますか、法定協議会、あるいは協議の規約を充実させることによって指令センターが一本になったら、消防本部は違うのだけれども、救急車はどこでも東京消防庁のように行けるとかいうようなやり方、つまり、共同処理という場合には、今、私どもは一部事務組合か事務委託なのだというような形で固定観念を持って来ているのだけれども、指令センターを１つにしていくことによって協議会のようなものを作って、救急業務を行う事が一番重要なのかもしれませんが、いろいろな事務を協議会でやっていって、指令センターの席に座った人は、もう消防本部の境なしに、ここのポンプ自動車行きなさいとかいうことが、あるいは本当の広域化なのかもしれないなと。３ページの論点５の③はそのあたりのことを少し書いたのですが、その辺りもご議論を賜ったほうが大きな道なのかなという気が、今お話をお伺いしながら少し感じたものですから、申し上げておきます。
【吉井会長】

ありがとうございます。では、関根委員、どうぞ。

【関根委員】

初めてでございますけど、たまたま私、今、所沢の消防団長をしておりま

して、所沢市と入間、狭山、飯能、日高ということで広域化を進めてまいりまして、ちょうど来年の４月からスタートということになりました。私もその委員の中の一人だったのですが、まず、うちのほうは首長が初めやる気があったということであります。組合長のやる気のもとにみんなが集まってということでございまして、そこでいろいろ進めていく

27

中でお話もありまして、なかなか難しいのは、いろいろお話が出ましたけど、どこにメリットがあるのかというと、たまたま所沢の場合は、広域にしなくても良かったのではない
かなと、多分、みんなが思っているところでございまして、他の構成市の場合はそうしたほうがいいということであったと思うのですけど。
また、職員などの考えもまた違いまして、そこまで広域になって行きたくないとか、あるいは給与でも差が出てくるとか、それから、消防本部をどこに置くとかですね。それで、まず第１に住民の皆さんは、そういう話を初めは知らないわけですね。あくまで話が具体的になってから住民に説明しましょうということで、住民もみんな集まるわけでもないですし、ある程度まとまっても、まだ議会の反対があるということもありますし、なかなかこの辺は難しいことですし、やはり小さな市町村においては、今お話のありました防災力をアップするためにどうしても必要だという意識が高まってこないと、なかなか難しいのかなと思います。
あともう一つ、これは首長のお話ですけど、国のほうでは広域にしてくれというけど、もう少し具体的なお金などを出していただければと、そんなことも現実でございまして、
うちのほうは決まりましたから、今、一生懸命準備期間でございますけど、私もそういうこともいろいろ悩んでおります。埼玉におきましても、今進めているところもありますし、
もう絶対これはしませんということもありますし、市の状況によって違うと思います。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございます。どうぞ、小出委員。

【小出委員】

なかなか広域化が進まないというのが、そういう給与の問題とか、首長の方たちの反対とか、そういうものであるとすれば、広域化の戦略というものをちょっと考えることが必要なのかなという気がしまして、例えば非常に高度な指令センターを新たにつくるとか、高度な消防資機材を使いこなす特別救助隊とか、何かそういうものをこの一帯の地域に１つだけつくりますとか、そういうことを先行させることによって広域化というのをうまくなし遂げていくというか、何かちょっと、広域化しましょうといった時に、それ、効率化されるのではないかとか、そういうふうにとられちゃうのがあるとか、例えば文化の違いとか、そういう話になっていってしまうのであれば、何か新しい、そういうことを戦略的に打ち出すに当たっては、それはすべてのところにはつくれないわけだからというふうな戦略を立てていくというのはどうなのかなと思いました。
【吉井会長】

ありがとうございました。まさに小出委員がおっしゃったような５つの論

28点というのは、まさに戦略を作るためのポイントになっていると思います。小出委員が言われた戦略というのは、これを、最終目標はこういうことでいいのだけれども、ステップ・バイ・ステップでどうやってつくったらいいのかと、その道筋で、最終的にはみんないいというのはわかっているのだけれども、その途中にいろいろ難路があって、そこを避ける
方法を、いろいろなパスを用意して、多分そのうちの１つは無線ですね、消防指令の例え
ば全県一本化とか、そういうやつの中に、それはやりやすいものを第一歩でいくと。そういうところがあれば、次のステップは、それじゃ、どうするのかと。消防サービスの中にいろいろなサービスがあるわけで、その中でうまく広域化に結びつけられる、抵抗が少な
いもの、あるいはメリットが見えるものからという、あるいは秋本委員がおっしゃった高度化とか、どうしてもやっぱりやったほうがいいって、これは特に災害の時の問題が多いと思いますけれども、平常時でもメリットが住民に明らかに分かるようなところに重点的にいろいろな資源を投入していく、そういうさまざまな戦略的な配慮がないと、やっぱり進まないんではないかという話だったと思うのです。
だから、その辺の、ちょっと今のですと、今までの計画、それをもうちょっと延ばして、メリットを強調するとか、今までの経験を生かした形で、同じような形でやればいいとい
うふうにちょっと書いてあるんですけど、そうではなくて、もうちょっと緻密な戦略が必要だというご意見だったと思います。私も多分そうだろうなと。今までの方策をちょっと焼き直した形でやるだけではうまく進まないかもしれないなという、もうちょっと戦略的な配慮が必要かなという気がいたします。
他にいかがでございましょうか。どうぞ。
【国崎委員】

１つお伺いしたいのですけれども、広域化推進のマニュアルというものはあるのでしょうか。
【国民保護・防災部長】【国崎委員】

手引きがあります。

なるほど、手引きですね。そこにプロセスのフローみたいなものも書いていらっしゃるのですね。
【国民保護・防災部長】【国崎委員】

書いてあります。

分かりました。もしそれがあれば、その資料をお示しいただけるとありがたいのですが、やはりどのくらいの期間かかって、どういった人たちと交渉するのか、その間にどういった問題が――この段階で多分こういう話が出てくるだろうから、その時にはこういった話を打ち出してはどうかみたいな、そういったきめ細かいものになっている

29

のかどうかというところをお聞きしたいですね。
【国民保護・防災部長】

それは手引きというような形で一応作っていまして、まさにそのスケジュールから、交渉相手はどういうところがあるかとか、それから、先ほどありました給料の違いをどうしていくかとか、いろいろな事例を使いながら、組合の議決の例え
ば文書をどんなものにすればいいかとか、そういうところまで一応細かく作っているものがありますので、また後ほどご参照いただければと思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【田村委員】

具体的にどう進めるかの中で、もちろん公開するか、公開しないかという問題はあろうかと思うのですが、ある程度評価事項を設けて、先ほど論点３のところの優先度の高いと思われる、いわゆる先ほど来議論になっているところで、多分、ここの場では消防力の強化といっていいのか、住民サービスの向上といっていいのかということを目的に掲げるとすると、気運が高まっていようがなかろうが、例えば評価軸を設けるとすると、小規模であったり、常備消防が無かったりするところを優先的に設けなきゃいけない、
例えば点数を高くつけて、その次に気運が高まっているという軸で評価をしてというふうに、ある程度評価軸を設けてターゲティングしていかないと、解消しないし、目標がはっきりしないと、首長のやる気の有無とか、５年後には変わるよとか、そういうのをやっていくようなところが、それは冗談なんですけど、何か評価軸があって、目標を可視化する必要も１つあるのではないでしょうか。
【吉井会長】

まさに優先順位のところは、今の例で挙がっているものは、どちらかというと必要性という、おそらく効果があるだろうと。その近くにある、割合大きな規模のところに何とかならないかということなのだけど、その優先順位を高めるということは結構難しい話ですよね。多分、大きなところは、何かメリットを感じてやる気であれば、もう進んでいるところだと思うのです。進まないというのは、やっぱり相当いろいろな問題があって進められていない。だから、１つは必要性が高いところはもちろん優先順位が高くていいのですが、他にもいろいろなタイプがあるということで、それは先ほどの戦略の中に、こういうパターンであれば、おそらくこういう方法でやらなきゃいけないし、都道府
県にもこういう形で支援してもらわなきゃいけないし、財政的にどのくらい出来るかとか、いろいろ問題はありますけど、そういう支援の有効性みたいなものも評価した上でやらな
いと戦略にならないと思います。
だから、そういう形でかなり長期戦略を持ってやらないといけないんじゃないかという30

ご意見のように伺いましたけれども。
【田村委員】

そうですね。補足していただいてありがとうございます。多分、先ほど国崎委員がおっしゃったように、コンサルを入れてということが本当に可能であれば、そこにブロックごとに人を張りつけて、その人の裁量で調整というのもありなのでしょうが、
それはなかなか実現が難しいのかなと思ったりもするとなると、やはり先ほど会長がおっしゃったように、いろいろな指標を目の前に可視化して、消防の中だけでも皆さんで共有をして、お互いに認識しないと恥ずかしいのだというような、大義のために協力してもらわないとだめなのだというところを外堀から埋めていくような仕組みか要るんじゃないかと思って発言したところです。
【吉井会長】

他にいかがでございましょう。どうぞ。

【山根専門委員】

先ほど来話が出ておりますけれども、指令センターのようなところで集中をして運用するというのは、これは本当に一元的にやることによって効率化出来ます
し、そして迅速化が図れると思いますね。それを、先ほど次長が説明された時に、組織法の中でどのように位置づけるのかというのが一緒にならないと、非常に難しいというふうに思いますね。
これは、ロサンゼルスなんかでやっているＯＥＳなんかの概念と似ているんですけれど
も、相互運用協定を市町村が全部結びまして、そしてその協議会の中で援助し合うと。その中には、先ほど秋本委員がおっしゃいました専門要素、専門的な事項についてのチームを持てるところと持てないところがあるんですよね。それによって、地域ごとに持っているチームをその全域において使うというような協定を結ぶわけですけれども、そういうよ
うなことが可能にならないと、この広域運用のメリットといいますか、そういうのはなか
なか出てこないと思うんです。だから、地域の特性に応じて一律ではないと、運用上はですね。概念的にはそういうことを戦略の中に入れていかないと、うまく進まないのかな。
だから、山間地域と沿岸地域とは違いますよね。そういうところをうまくやって、専門要素については、東京消防庁のようにオールマイティーなところと、小規模の能力しか持てない地域とは全然違うわけですから、そうしたらそれらの専門的な能力を持つ大都市などのチーム力を全国的に使おうという概念が、これは緊急消防援助隊だろうと思います。
そういうところをうまく整理されて、戦略を練り直されるといいますか、今あると思いま
すけれども、それを強調されるというふうにしたほうがうまくいくのではないかと思います。

31

【吉井会長】

大体ご意見をいただいたような気がしますので、予定の時間をちょっとオーバーしておりますので、どうしてもという方かいらっしゃれば……。よろしいですか。
とりあえず、それでは先へ進めさせていただきます。
あとは報告事項ということになります。最初に、前回、国崎委員から住宅用のスプリンクラーの話をご指摘いただいたので、高倉審議官からそれについてご報告をお願いしたいと思います。
【審議官】

ありがとうございます。それでは、資料２をご覧いただきたいと思います。

前回、国崎委員からお尋ねいただきました住宅用スプリンクラー設備について、簡単な資料でございます。
この住宅用スプリンクラー設備の定義的なところでございますけれども、資料２の上の箱の中に書いておりますが、要は住宅火災がありました場合に、それを感知しまして、ス
プリンクラーヘッド等から水などを放出して消すと、要するにスプリンクラーシステムの住宅版ということでございます。
この上の箱の下に括弧で、この技術ガイドラインについて（通知）というところからの引用ということで示しておりますけれども、ここに至りました背景として、平成２年に住宅防火対策研究報告書というものが取りまとめられておりまして、その中で住宅防火対策にふさわしい防災機器などの開発・普及を図るべきであると、そういったようなご指摘が、当時、この住宅火災警報装置と、それからスプリンクラー設備、こういったものを具体的には想定してのご指摘があって、それを踏まえまして技術的な検討を経て、今申し上げた
２社両方について１つのガイドラインという形で出したものでございます。
平成17年に警報装置のほうは義務化に伴いまして、基準がこのガイドラインというところから、いわばより重い存在のほうに移っていったということでございますけれども、ス
プリンクラーのほうは、引き続きその位置づけでございます。
その下のほうに書いてあります設備の概要のところを見ていただきますと、多くは、配管を水道にすぐ連結をして、その流水を利用して放水を行う水道直結型ということでございまして、常時そこまで水が来ておって、ヘッドが火災の熱に反応して開放して放水と、これが１つの基本形でございます。ただ、それですと誤作動でぶつかったりした時に放水の恐れがあるということで、火警器と組み合わせまして、住宅用火災警報器が作動して初めて弁を開放して水が行くという、よりきめ細かいシステムもあるということでございます。

32

下のほうに挙げましたのは、しかしながら、機能に応じてちょっとお値段もかかっているというのが実態でございまして、これは、今回、いろいろとその関係機器の業界にヒアリングさせていただきまして、私どもが把握出来た限りでは、実はそういうスプリンクラー設備を売っておられるところは、把握出来たところが３社しかございませんでした。
おそらく現実は、その３社だろうと想定しておりますけれども、そこに伺いますと、新築１戸建て、４ＬＤＫ相当の場合の価格例ということで、先ほどの、もう水が来ていてす
ぐ出るというのが50万円程度で、火災警器連動型のものは80万円程度というような金額だ
ろうということでございました。
仕様の細かいところのご説明は省略させていただきますけれども、ここの紙に書くまでの熟度が無い情報といたしまして、それじゃ、普及状況はどれくらいかと、元々のお尋ねにもあったわけですが、実はメーカーとして供給しておられるけれども、最終的にどれだ
け、どんなふうに住宅に敷設されているのか、住宅でなくて場合によっては福祉施設のほ
うに、小規模な福祉施設の場合にはこれでもいいということによって、そちらに回ったかもしれないということで、住宅の普及台数というものに関しては、正確に把握することは難しいというのが実情でございました。ある１社は戸建てに直接やっておられて、そこは
近年始められたということで、現在のところ、33戸の実績というようなところもございましたけれども、他のところのメーカーとしてお売りになったところについては、推計しな
くてはいけないと。さまざまな仮定を置いて推計しますと、まあ、数百戸か、一番多くても二千数百戸かぐらいの規模なのかなというのが現状でございました。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございます。国崎委員、何かございますか。

【国崎委員】

お調べいただきまして、ありがとうございました。我が国では、防災というとまず火災からということで、消防設備も火災に対する設備というものが充実してまいりました。その中で、そのような充実ぶりを見ましても、我が国にとりまして最大の脅威というのは、地震もさりながら身近に発生する火災だと思うのです。身近に起こる火災の件数を考えれば、やはり住宅用のスプリンクラーというものをもっと普及すべきではない
かというふうに、近年のニュースを見ても思うわけです。
現在、我が国では住宅の火災警報器というものが義務化されて、徐々に進んできている
かと思いますけれども、そこで終わることなく、次のステップとして住宅用スプリンクラーの設置を推奨していただきたいと思います。おそらく住宅用のスプリンクラーがあるということさえも知らない国民もいらっしゃるのではないかと思うのです。それらが必要な33

のは、福祉施設や商業施設、事業所というように思っていらっしゃる方もいると思いますので、是非、住宅用のスプリンクラーといった自動消火設備の普及をしていただきたいと思います。需要があれば、費用も下がっていくと思いますので、その点も期待いたします。
【吉井会長】

値下がりする可能性はあるんですか。ちょっと高いのですが。

【北村委員】

現場の消防機関から、ちょっと再度お話をさせていただきますが、まず単価が高いということですね。おっしゃるように需要がいっぱいあれば、当然、安価になっていくという話なのですが、今、我々現場サイドとしては、特に優先しなきゃいけない人たちがいるということで、例えば今まで、それぞれのやり方がありまして、ペンダントをして救急を呼ぶようなものというのは、緊急通報システムは既にあると。
それから、お年寄りがいらっしゃって、起きられないという人は、近隣の人に知らせるために火災安全システムというのもあるのです。その辺は市区町村の行政側の補助の対象の人たちがどういう人たちかということなので、今、先生がおっしゃっている部分のところは、まずどこから始めましょうかというところからやっていくしかないのではないだろうかと。
そうしますと、やはり寝たきりの方だとか、これは動けませんので、先生がおっしゃる
ように、やはり住宅スプリンクラーがあったほうがいいわけですから。そうすると、今の火災安全システムはあくまで通報を主体としているのですが、そこに消火を入れるということまでやって、大体お値段が同じぐらいであれば、その補助対象にしましょうだとか、
それはむしろこれからのやり方の問題もありますので、その辺のところは、業界側さんのほうとしては、出来るだけ安くしたいと思っていると思いますので、その辺の働きかけをきちっとしていかなきゃいけないのかなというふうに感じているところです。
【秋本専門委員】

消防研究所でやっていただいている発明工夫の審査をして表彰する中に、確か４年ぐらい前に、特に水圧をかけなくても水道水に接続して、スプリンクラーとして使用できるというのを確か表彰した例があったと思うのですが。
【消防研究センター長】【秋本専門委員】

はい。

それと、これはどうですかね。

【消防研究センター長】

私ども自身も、過去に住宅用のスプリンクラーというので、水が少なくても消せる研究というのをやってきております。ただ、今、拝見して驚いたのは、かなり値段が下がってきているなということでございますが、値段が安くて、水量が少な
くて消すというのはかなりポイントで、そういうことで表彰にも取り上げたわけでござい34

ますが、その先の普及のところというのが、私どもいつも悩むところでございまして、先ほどの話で、知ったからといって、そこから先に行動を起こすのはどうすればいいのかというところの、これはむしろ自然科学じゃない研究が必要なのではないかと、私ども研究テーマとしてもあるのではないかと今、非常に強く感じました。
【北村委員】 実は今、水道直結型というのはこれぐらいの費用がかかるのですが、当初、福祉施設なんかで、部屋ごとに消火剤を有しているもので、そのまま出るというものもありましたので、松原さん、あれは何ですかね、もう完全に普及終わったのですか。
そういうものもあるのですよ。従って、例えば一時的に動ける人であれば、一時的にそういう部分にシャワーみたいなものが出て、それで例えば避難出来るという条件であればそれでもいい話ですから、そういうメンテの部分では、確かそういう方式のものもあるというふうに理解していたのですが、その辺はありなのですか。
【消防研究センター長】

製品というか、物としては独立型で、そこに貯めている水だけが出るようなものも商品としては存在しております。
【国崎委員】

天井部に配管を通す給水型ですと、どうしても既存の住宅は費用面でも難しいのですね。なので、新築に限られるということがあるのですが、我が家は、新築する
際に、既存の家でも取りつけられる自動消火装置をつけました。今お話があったように、タンクに消火剤が入っていて、センサーによって熱を感知すると、消火剤が飛散し消火す
るというものです。価格は本体で７万円程度だったように記憶しております。電気火災、
収斂火災など人がいなくても発生する火災もあるので、そのような状況でも自動消火出来る設備が普及されることが望ましいと思います。ただ、自動消火装置の性能についても課題があると感じておりまして、需要があればさらに高性能な製品が開発されると期待しています。
【予防課長】

先ほども少しお話がありましたが、パッケージ型消火設備というようなものもございまして、スプリンクラーの代替として、蓄えられました消火剤をガスの圧力で噴出する、そういう設備もございます。そうしたものが福祉施設などでつけられるということも、かなり既存の施設についてあるところでございます。
今、委員のお話にありました住宅用の、それはどちらかといいますと義務設置ではなくて、任意で付けられる部分の設備かと思いますので、その性能については、おそらく今後改善をする必要があるようなものでないのかと思っております。
【吉井会長】

予想外にこの報告事項で盛り上がりましたけれども、松原さんがおっしゃ35

っていたように、一応技術的にはある程度のレベルにいっていても、さらに普及拡大すれば価格も安くなって高性能が出てくる。そういう好循環になかなか入らないので、どうやったら好循環に入っていくかと、そういう研究も必要だという話だったので、ぜひ今後やっていただければと思います。
それでは、引き続きまして、報告事項を２つまとめてお願いしたいと思います。１つは、（２）のところにあります平成24年１月30日の、ここの消防審議会答申、それに係る検討会等がございましたけれども、それについてのご報告と、もう一つ、つい最近、６月20日に災害対策基本法の一部を改正する法律ということで災対法の改正が、部分的にですが、実現しました。その概要について、長谷川次長からお願いしたいと思います。
【次長】

かいつまんでご報告したいと思います。

恐縮ですが、このファイルのほうに前回の資料がございまして、そこに資料６－１とい
うのがございます。こちらに１月30日の消防審議会の答申を大きく４項目、地震・津波対策の推進と地域総合防災力の充実・強化、それから、消防団職員の活動のあり方、おめくりをいただいて、緊急消防援助隊の効果的な運用・施設整備等のあり方について、民間事業者による地震・津波対策という４項目のご答申をいただいたわけでございます。３月時
点で出ていた報告書等が、こんなのがあって、こんな対応をしておりますというのがこの
資料６－１でございました。その後の部分ということで、幾つかのご報告を今日させていただくということでご覧いただければと思いますけれども、まず資料３でございますが、「大規模災害発生時における消防本部の効果的な初動活動のあり方検討会報告書」の公表という記者発表資料をつけさせていただいております。
大震災を踏まえまして、大規模災害発生時に地元消防本部で初動活動をどういうふうに考えていくのかという、そういうスタンスというか、論点を述べたものでございまして、
おめくりいただきますと、２ページから３ページということで、例えば検討の目的としては、初動活動が重要で、つまり、その後の活動につなげていくようなことが重要であるということを言いつつ、そのためには事前の計画や訓練が重要であるということでございます。
そして、項目としましては、災害対応体制の確立、その中で事前に計画しておくべき事
柄はこんなことですよとか、３で情報管理体制の確立、その中で具体的にとるべき方策は
こんなことですよとか、あるいは消防活動方針、これは、少ない消防力で対応しなければいけませんので、どういうふうにするのですかとか、それから、右のほうに行っていただ36

きまして、とりわけ今回課題となっておりました消防団員のほうでございますが、消防隊のほうも、部隊等の安全管理が重要ですということで、とりわけ津波に対して、活動可能時間を設定するというようなことを、これは消防団も同じでございますけれども、消防職員についても同様のことを書かせていただいております。
それから、おめくりいただきまして４ページへ行きますと、その他安全管理上の留意事
項、それから、６といたしまして、部隊運用方策ということで、限られた部隊をどういうふうに効果的に使うのか、あるいは通常は１１９番が本部に来て、全体をやっているのですけど、それを個別署所運用に切りかえるとか、そういったことも含めて事前にいろいろ考えておかなければいけませんよと。
それから、７は消防団との情報共有・連携のあり方、それから、５ページへ行っていただきまして、８番で、いずれにしても大規模災害の場合は活動が長期化しますので、そのための備え、そしてその他の取り組むべき課題ということで、幾つかの項目についてご提言をいただいておりまして、地方団体にお示しをしたところでございます。
それから、資料４でございますが、「平成23年度救助技術の高度化等検討会報告書」ということで、救助技術の検討会は例年やっているわけでございますけれども、平成23年度はここにございますように、倒壊、座屈建物での救助事案についての活動要領をお示しするということで検討会をやったものでございまして、おめくりいただきますと、ここにございますように、とりわけ一番下の活動要領の主な内容ということで、まず、現着して情報を把握して、そしてその活動エリアを設定し、安全管理に注意しながら、それぞれの部隊が活動していくのだというようなことで、お示しをしているところでございます。
それから、資料５でございますけれども、「緊急消防援助隊活動拠点施設に関する調査報告書」ということでございます。これは、緊急消防援助隊が今回は長期間にわたり活動いたしましたので、そういったことを踏まえながら、そういう拠点をどういうふうに考えていくのかということでございました。
おめくりいただきますと、次のページで、これは一般論ですけれども、広域的な総合進
出拠点をあらかじめ考えておく必要があると。その場合には、いろいろな機能を考えて、出来るものは準備していく必要があると。その場合にも、右の整備イメージということで、いろいろなパターンもあるでしょうねということで、それぞれのイメージに合わせて課題を整理させていただいて、その上で、最後、今後の進め方ということで、受け入れ側のほうに受援の計画を作って、議論していく必要があるというようなことを提言したものでご37ざいます。
今の３つは平成23年度事業でやったものの報告でございましたけれども、資料の６は、
平成24年度分でこんなことをやっていますというのを一覧にしたものでございます。先ほど申し上げました消防審議会の４つの項目それぞれに対応いたしまして、例えば地震・津波対策ですとマニュアル検討会、あるいは災害情報をいかに伝達するかというのは、去年の大震災でも議論になりましたけれども、私どもから言いますと、この４月以降も、例えば北朝鮮のミサイル問題のＪ－ＡＬＥＲＴの運用の問題とか、あるいは先般の竜巻災害の際の情報伝達はどうだったかとか、いろいろ新しい課題も出ておりまして、そういうのを含めて情報伝達をいかに迅速・確実にやっていくか、そのためにどういう多様な手段を使うかというようなことは、本格的にここで議論させていただきたいということで、検討会に落とし上げております。
それから、消防職団員の活動のあり方ということで、惨事ストレスの問題、それから、先ほど来ちょっと触れましたけど、消防団、これは中間報告を３月にいたしましたが、さらに引き続き議論をさせていただいております。それから、救助技術のほうも引き続き議論を新年度、ＮＢＣを中心にさせていただくということでございます。
それから、緊援隊は、先ほどの活動拠点の検討会を引き続き行いまして、受援のほうの拠点に、ある程度準備をして、そこへ迅速に部隊を投入する。
ただ、部隊といっても、今ですと車両を持っていくと時間がかかりますので、例えば人が先に行って、そこに準備してあるもので活動するとか、そういうことも含めて議論が必要ではないかというようなことも考えていきたいと思っております。
それから、民間事業者の地震・津波対策ですが、ここには書いてございませんが、先般ご議論いただきまして、消防法の一部改正を出したものにつきましては、６月19日に衆議院のほうでご可決いただきまして、公布されたところでございます。その上で、引き続き、
例えば仮貯蔵仮取扱いとか、石油コンビナートの問題について検討を進めている状況でございます。
それから、資料７でございますけれども、私どもは消防法の一部改正を今国会でやった
わけでございますが、私どもと内閣府で共管しております災害対策基本法につきましては、
内閣府を中心にご議論されまして、災対法の一部改正が閣議決定をいたしまして、先般６月20日に成立したところでございます。
内容でございますが、私も３月まで内閣府のほうでこの辺に関与していたのですが、災38

対法にはいろいろな論点がございまして、一遍に全部出来ないということで、出来るところから取り組もうということでなされたものでございまして、引き続き第２弾、第３弾の改正もあり得るべしというスタンスでございます。
その中でやりましたのが、最初は、大規模広域災害に対する即応力の強化ということで、情報の収集・伝達、今般、なかなか被災地の状況が分からないというようなこともございましたが、そういうのを含めた規定の整備、それから、地方公共団体間の応援業務、これは今回、広範に行われたわけでございますが、必ずしも規定ぶりとしては十分整備されていないので、そういったところ、あるいは応援の対象業務の拡大、そういったこともやりました。それから、相互応援を円滑にするための平素の備えということで、とりわけ受援計画なんかも含めて準備するということでございました。
それから、下の（２）のほうでございますが、大規模広域な災害時における被災者対応の改善ということで、これは論点が２つあるのですが、１つは、物資につきましては、災対法に今までほとんど規定はございませんでしたが、今回、国のほうから、要請を待たずに物を送るというようなことも含めて規定を整備したところでございます。
それから、広域避難、これも、今は避難勧告とか避難指示とかございますが、市町村、
あるいは都道府県を超えた広域避難指示という規定がございませんので、その調整、規定を書いたということでございます。
いずれにしても、今回の大震災でわかったことは、過去に学ぶということが大事だった
わけでございまして、そういった意味で教訓の伝承、あるいは防災教育の強化ということについても規定をしたことと、それから、地域防災計画の策定への多様な主体の参画ということで、実は地域防災計画を作るのは地方防災会議ですが、地方防災会議のメンバーというのが割と限定的に書かれているものですから、もう少し幅広に地域の方、あるいは女性の方とか、そういったいろいろな方が入れるような規定の整備をしたというのがござい
ます。
それから、
（４）でございますが、国だと中央防災会議、そして発災時には緊急災害対策本部がありますし、地方でも防災会議と災対本部というのがあるのですが、実は従前の災対法では、発災時にも定時に防災会議が計画をつくり、発災時にも防災会議が一定の役割を果たしつつ災対本部が実際のオペレーションをするみたいな構造になっておりまして、
発災時に防災会議が一定の役割をするという部分が現実になかなか難しいということもご
ざいまして、今回の改正では、平時の防災会議と発災時の災対本部というのを大きく分け

39

させていただいた上で、先ほど申し上げましたように、災対本部は当該団体の職員だけで構成するということになっておりますので、その他の関係者にも出席を求めることが出来るというような規定を整備したところでございます。引き続き附則にございますように、検証を加えて、さらなる改正をしていくということになってございます。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。そうしたら、報告事項を全部終わらせてから、また残りの時間を質疑に充てたいと思います。
それでは、最後の報告事項（４）ですけれども、最近発生した大規模火災の概要についてということで、高倉審議官からご報告をお願いします。
【審議官】

それでは、私から資料８と資料９、２件、先の大きな火災等についてご説明させていただきます。
まず資料の８でございます。これは５月13日に火災が発生した福山市のホテル火災の問題でございます。大きな報道にもなりましたので既にご承知の点が多いと存じますけれど
も、要点を申し上げさせていただきたいと思います。
この５月13日日曜日の火災で、上のページの真ん中、被害状況のところにございますが、
人的被害、死者７名、負傷者３名という大変大きな規模の被害が発生しておるものでございます。この被害状況につきましては、ホテルの分野では、かつて３名以上の死者が発生したホテル火災というものの資料を見てみますと、一番最近では、平成６年の福島県における旅館の火災で５名の方が亡くなられたのが、３名以上のホテル火災の最後でございま
して、それから、もう18年経ったところでこういった大きな火災になったと。今の福島県の平成６年に先立ちまして、大きなところでは昭和55年に栃木県の川治プリンスホテルで45名お亡くなりになった。また、昭和57年、東京のホテル・ニュージャパンで33名の方が亡くなられた。あるいは昭和61年に静岡県の大東館で24名の方が亡くなられたと、こういう大きな２桁の死者があったわけですが、平成６年以後はさまざまな対策が功を奏していたと考えておったところでございますけれども、今回、残念ながらこのような事態が起きたということでございます。
消防庁としましては、このページの３番目の箱にございますけれども、直ちに対策室を設置の上、関係職員を派遣、また翌日、週明けの月曜日には防火対策のさらなる徹底ということで、全国の消防本部に対しまして、緊急にこの徹底を要請いたしました。
さらにその後、いろいろと判明してきた事情を踏まえますと、詳細はまだ調査・整理中

40

ということではございますが、当該ホテルプリンスに対しましては、近年、立入検査がされていなかったといったような問題、あと建築基準法の改正に際して、既存建物であるか
ら、既存不適格ということで、当初、合法という指導がされておった。
これは、今回の事案の直後にいろいろと建築担当部局が確認したところ、実はある時点から、これは既存不適格が適用されなくて、不適法ということになっていたということでございますが、そのあたりも見逃されていたといったような、いろいろと具体的なこともわかってきたということを踏まえまして、16日にはそういった現行建築基準法に不適合なもの、合法の既存不適格ということが中心であろうと思いますけれども、それらを総ざら
いし、もう一度全国の該当する消防本部において緊急調査をお願いしております。
これは調査し、当然、不備があった場合には重点的に改善指導、速やかな違反是正を図っていただくということが中心でございますが、併せて情報を全部整理して、消防庁のほうにも報告を、８月中旬の締め切りでお願いしております。
その下のほうにございますのは、非常に大きな火災であったことを踏まえ、原因究明、再発防止等々を一段と考えなければいけないのではないかということから、予防行政のあり方検討会の下に、ホテル火災対策検討部会を新たに開催して、必要な検討を開始しているという状況のご報告の資料でございます。
既に、６月18日に第１回を開催いたしまして、年内、具体的には11月ぐらいには最終取りまとめの上、12月には予防のあり方検討会に報告が出来るようにしたいというスケジュールでご検討をお願いしております。
検討事項として、各種規制で見直す必要はないのか、あるいは立入検査体制についてど
うなのか、また違反処理の体制はどうなのか、そして予防上危険な建物への対応、建築基準法の問題等も含めて、いろいろと検討してまいりたいと考えております。これが１件でございます。
最後、資料９でございますけれども、これは石油コンビナート特別防災区域における事故でございます。時期は若干前後して４月22日日曜日に発生した事故でございます。
山口県と広島県の隣り合わせのところの山口側にございます部分で発災しておりますけ
れども、レゾルシン装置という、施設概要のところに書いてございますが、接着剤の原料だと伺っておりますけれども、その製造装置のところで爆発して、隣のサイメンという塗料溶剤の中間原料の製造装置にも火災が発生したという、これも非常に大規模な事故でございました。人的被害、死者１名、負傷者21名に加えまして、物的被害プラント内の焼損

41

面積の特定は、現在、確認中でございますが、大きな１つの特徴として、事業所が、一般の地域住民の住宅のガラスの割れも含めて、大変大規模な被害が及んでいるということでございます。
消防庁としては、当日に災害対策本部を設置の上、翌日に現地に職員派遣を行っており
ますとともに、詳細はまだ整理中でございますが、緊急停止作業を行う途中で発生した事故であったという最初の情報がありますことから、そういったところにおける注意を再度お願いしたいとか、あるいは、周辺の地域住民に対する事故の発生、対処の連絡等の問題もあるのではないかということで、まずは特定事業所から地方公共団体に速やかに通報していただくことを徹底願いたい、こういった注意喚起の通知を出しております。
原因調査につきましては、消防庁長官の火災原因調査ということで、要請を受けて実施
しておりまして、現段階ではまだ結論が出ておりませんで、継続して調査中という状況でございます。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。それでは、ただいまのご報告について、ご質問があればと思いますが、いかがでございましょうか。
【国崎委員】

ただいまの資料８の報告を受けまして、検討事項の中に入れていただきた

いと思うのが、旅館を選ぶ際の基準についてです。災害時の備えや対応についての評価が可視化されると良いと思います。これから泊まるホテルの料理や温泉の評価以外に、マル
適の制度などもありましたが、安全の視点でどのような評価がなされているかを知る機会があればと思います。
【審議官】

国崎委員ご指摘の点、大変重要な点と考えておりまして、先ほど細かい説明は省略してしまいましたが、検討事項の４番のところで、火災予防上の危険を市民に周知するための効果的な対策のあり方という論点を提起しておりまして、今お触れになりまし
たマル適の制度なども、いろいろと制度の変遷もございまして、ある時点から全国的にはやめているというようなこともございますが、そのあたりも含めて、しっかりと今回の事案を踏まえた、あるべき姿は何だろうということはご検討をお願いしているというご報告を追加させていただきます。
【国崎委員】

市民だけでなく、そこに住んでいない、働いていない訪問者であったとしても安全性の評価を知ることが重要なので、ここは国民という理解でよろしいんでしょう
か。
【審議官】

はい。幅広くとっていただきたいと思います。

42

【国崎委員】【長官】

分かりました。

国会でもこの前、先ほどからあった消防法の審議の時にも随分厳しい指摘があったのですが、ご案内の適マーク、これ、実はもうやめてしまっています。元々法的な制度ではなく、消防法のみならず建築基準法の観点も要チェック事項に入れていたのです。
建築基準法の規制というのは、建物の構造そのものに関わるものですから、大体遡及はしないのです。それで、既存不適格という言葉があるのですが、これは、今の基準なら違法ですが、遡及ないからそういう施設はあるのだというのがありまして、これは既存不適格なんていう言葉でいうのですが、適マークはそこもチェックをしていたのです。
当時、適マークが交付されていれば、そういったところも安心だという、そういったものだったのですが、歌舞伎町の火災の後、消防法が改正になって自主点検――消防法上のいろいろな項目について厳しく事業者なんかに規制をかけましたので、適マークというのは、その際やめようというので、やめたというのがあって、今回は、適マークをやめたか
らあんなことになったのではないのかという質問がありましたが、そのこととの因果関係は分かりませんと、答えましたが、まさに、一部のマスコミでもそういった観点で、適マークというのは実は良かったのではないのかという、報道もあり、あるいは今日、北村総監がメンバーでおられますが、東京消防庁は似たような制度が今、あります。あれは、マル優といいましたか。
【北村委員】【長官】

優良防火対象物といいます。

そういう制度もあるのです。一部の消防本部ではそういうことをやっているというのもあって、今回、高倉審議官が言いましたように、この検討部会ではそこも含めて議論をお願いしたいと思っています。
【吉井会長】

では、茂木委員。

【茂木委員】

手短に申し上げます。資料８が今、話題に上がっていましたので、こちらのほうから先に要望を申し上げたいと思います。
忘れたころに大きな災害というか、火災も発生しているかと思いますが、資料８の下のほうの対策方針を見ますと、課題が大変大きな内容かと思います。ぜひ強制力を持って規制出来るような内容のものを作っていただいたら、未然防止効果もあがると思います。立
入検査なども日常的にどのくらいの頻度で、どのくらい義務化されてやっているかというところなども、出来れば教えてもらえたら助かります。
それからもう一つ、資料７ですが、下半分のほうの災害対策基本法の一部改正の法律の43

概要の（２）の上の部分ですが、「指定の公共機関等に物資等の運送を要請等出来ること等を規定」とありますが、これは公共機関というのは、指定されているところはどこになるのでしょうか。大規模な災害時には、柔軟的に民間とも連携を結んだりしたほうがいいのではないかということで、私どもの会のほうから、昨年意見書を国に出しました。こういう場合こそ、いわゆる臨機応変にきめ細かに対応出来ることが私たちにとりましてはとても安全安心につながると思うので、ぜひ広い見地から考慮していただきたいのでお願いします。ホテル火災も含めて、食品の安全でよくいう予防原則という姿勢から、いろいろなものをより改善につなげていっていただけたら助かります。よろしくお願いします。
【審議官】

それでは、ホテルのほうでございますが、ご指摘の立入検査の実態、そこのところもこの検討部会の中で、各消防本部における今の実情を把握、整理しながらご議論をいただきたいと考えております。マンパワーが限られている中で、どのような形で履行確保をしていくのかという課題として、今回の事案を、今後似たようなことを繰り返さないようにするためという問題意識で検討いただいて、また実行していきたいと、このように考えております。
【次長】

災対法の関係でございますが、指定公共機関は確か政令か何かで指定されていると思います。これも、お話がございましたように、実は課題が多くございまして、指定公共機関に並んでいる機関を見てみますと、一言でいうと、昔、国が運営していたようなフィールドが指定されています。つまり、例えば昔の国鉄であったＪＲとか、昔の電気通信事業であったＮＴＴとかですね。
ところが、例えばＮＴＴは指定されているけれども、他の通信事業社で指定されてない
ところがあるとか、あるいは、例えばトラックの運送事業者などはあまり指定されてないとかというようなばらつきが実はございまして、このこと自体は既に震災の前から課題ではあったのですが、この震災をきっかけに重要な課題としてクローズアップされています。
ここは政令で出来るものですから、要するに法律改正マターではなくて別途の議論になっているのですが、今お話のあった運送事業者に関して申し上げますと、先の申請をきっかけに、物資の輸送体制はどうあるべきかという議論は国土交通省を中心にやっていまして、その過程の中で一般の貨物運送事業者なども指定公共機関にすべきであるというご提言を既にいただいております。
そういったことを踏まえて、具体的には内閣府ですが、検討対象に上がっていることは確かなことで、今の時点ではそういうことでご了解いただければと思います。

44

【秋本専門委員】

ホテルとの関係ですが、消防職員の出場件数というのを目的別、理由別に、この40年ぐらいどのように推移しているか見ると、救急出場はものすごく増えてきているわけですね。その中で減っているのは、予防査察が一頃に比べると３分の２ぐらいの件数になっているのです。
これは、限られた定数の中で仕事をこなしていこうとすると、救急隊は次々につくらな
きゃいけない。そうすると、どこかにしわ寄せが出てくるのではないかということが想定されるので、今回のようなことっていうのは、なかなか現実問題としては、現場の消防職員の皆さんはおそらく大変じゃないかなという気がします。
人手がありませんから出来ませんとは言えませんけど、現実の問題としてはおそらく大変じゃないかなという気がして、それで、そういう話が出た時にどういうふうに言うかというのは、おそらく大変つらいだろうと思うのですが、何か根本のところは、私、現場の人間じゃないものですから、統計数字だけ見ても、かなり限界に来ている感じがします。
特に、中小の消防本部の場合は、予防関係の人手を割くこと自体が、おそらく大変苦労しているのではないかと思います。そういったようなことをどんなふうにして書くか、言うか、非常に難しいところですが、何かそういったようなこともちょっと踏まえておかないと、現場の尻たたけば済むということにはならないような気がします。
それで、この福山のケースは、実はこういうケースが出てくるのではないかという感じがありましたけど、ずばり当たったような感じがします。
【吉井会長】 ありがとうございます。私もそういう感じがして、先ほどの広域化の時も、この予防の人が出てこないので、何とかそれを確保するために広域化すれば少しは出てくるだろうと。
だから、こういう機会にうまく絡めて広域化の話も少ししなければいけないかなという気もいたしますけれども、事務局のほうで何かありますか。よろしいですか。他にいかがでございましょうか。特にあればと思いますが。
災対法の改正で、２弾目、３弾目があるということですけれども、防災会議なんかも具体的に、当て職だったところを変えていくということで、そういうふうな話で、私なんかもちょっと別の自治体に関係いますと、やっぱり防災会議は当て職で、ほとんどしゃんしゃんみたいな形なので、あれは機能していない。どうして機能していないのかということと、自助・共助を言っている割に、自助・共助をやる人がほとんど入ってなくて、これは困ったことだなということで、特に都道府県のほうは、なかなか防災会議が機能しないと45

いう問題があったので、そういう意味では制約がとれて、少しうまくなるだろうなという気はいたしますけれども。２弾目、３弾目が出てくるのを期待しているのですが、見通しはいかがですか。言えないかもしれない。
【次長】

いずれにしても、防災会議は、若干補足しますと、従来の当て職はなくなった

わけではなくて、当て職でプラス出来るようになったと、こういうことでございますが、ちょっと私の説明が不十分で申し訳ございませんでした。
それから、これ、附則に、いずれにしてもやれと書いてありますので、やらないということはないのですね。どこまでやれるかということだと思います。大きな論点として残っているのは、被災者支援の具体的な中身の話が非常に多くございまして、田村先生は非常にお詳しいのですけれども、そういった分野、フィールドといいますか、具体的に言えば
災害救助法と災対法と、それから、被災者生活再建支援法の全体像をどう組み立てるかみたいな議論が大きな１つのポイント、それからもう一つは、大規模災害時の、例えば災対法にいろいろな緊急措置とかありますけれども、そういった緊急措置は今回も発動されてないです。あるいは経済統制などもです。だけれども、そういった分野で、例えば首都直下型地震なんかの時にもう少し緊急措置が要るのか要らないのかみたいな論点とか、こういうことは言われてはいるのですけれども、今後どこまで詰まっていくかというのは今後の議論の推移を見ないといけないということだと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。どうぞ。

【茂木委員】

今お話がありました地方防災会議の委員について、女性の参加、地域住民の参加をこれから広げていただくということで喜んでいますが、「リオ＋20」がちょうど終わったところですが、そちらへ向けて国内委員会に私どもの環境部長が出ていて、私もワ
ークショップのほうに出ていったことはあるのですが、今回、東日本大震災の場では、女性が大変力を発揮して非常に頑張られたということがございましたので、そういうことも大きな発表の１つとして出されていたはずです。
ですから、阪神・淡路大震災もそうですけれども、昨年の震災も踏まえて、いろいろな場でその経験を、二度とあっては困るのですが、大変な経験をされた方の声を反映出来るような場になってほしいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
【吉井会長】 ありがとうございました。この会議は最大12時15分までとなっていますので、もういつやめてもいいのですが、まだどうしてもという方がいらっしゃったら、大丈夫ですが、いかがでしょうか。よろしいですか。

46

【国崎委員】

ではよろしいでしょうか。

【吉井会長】

はい、どうぞ。

【国崎委員】

すみません。手短に。資料７の災対法の一部改正ですが、非常に気になるのが、主な教訓で３番目、直ちに逃げることということですが、これは、その前に、沿岸部においてはとか、津波の浸水エリアにおいてはということが入るんですよね。というのも、やはり減災という意味では、災害リスクの高い場所では移住を含めた避難しなくても良い環境で暮らすということがやはり重要かと思います。
その意味では、全てが直ちに逃げればいいということではなくて、さきほどのような前置きが必要かなと思うんですが、そこはそのような認識で書かれているということでしょ
うか。
【次長】

おっしゃるとおりです。これは短く書いてあるので、このようになっています

けれども。
【国崎委員】

分かりました。ありがとうございます。

【吉井会長】

それでは、議事のほうはこれで終了させていただきます。事務局のほうから連絡がございましたら、お願いいたします。
【課長補佐】 次回は７月27日金曜日、午前９時45分からの開催を予定してございます。
後日、私ども事務担当者より詳細についてご連絡させていただきますとともに、次々回につきましても併せて日程上程させていただきますので、よろしくお願いいたします。以上
でございます。
【吉井会長】

それでは、以上をもちまして本日の審議会を閉会とさせていただきます。

委員の皆様、それから、幹事の皆様、どうもご協力ありがとうございました。
これで終了いたします。ありがとうございました。

47