2011年度年次大会 共通論題報告

共通論題：『女性企業家の多様性と可能性〜伝統産業からハイテクまで〜』

パネルディスカッション
パネリスト

株式会社サキコーポレーション

代表取締役社長

株式会社コラボラボ 代表取締役
花傳 代表
司会 専修大学 教授

秋山 咲恵
横田 響子
武田 伊久子
鹿住 倫世【鹿住】皆さん，話したいことがたくさんあっするんだとか，キャリアどうするんだ，仕事どて，時間が幾らあっても足りないという感じだ

うするんだ，家族との生活どうするんだというと思いますが，次はパネルディスカッションとふうに，現実の問題に直面したときに，そこにいうことで，少し同じ質問を投げかけさせてい自分の可能性を信じられる道が見つかったといただいて，それぞれのお立場からご回答いただ

うことで，背中を押されるような形でやったときたいと思っております。

いうことで，やっぱり勢いが大事みたいな感じ

先ほど自己紹介にありましたとおり，それぞでした。（笑声）

れ全然違う業種でお仕事をされていらっしゃい【鹿住】実は秋山さんと初めてお会いしたの

ますし，創業経緯も違うかと思いますけれども，は，創業されて間もないとき，かながわサイエ

皆さんにまず伺いたいのは，起業されるときにンスパーク，KSPというインキュベーターに入どういうことが一番大変だったか，それをどう居されていたときなんですね。最初に入居した

やって克服していらっしゃったということで部屋は15坪で，出るときは300坪という，10年す。秋山さん，いかがでしょうか。

間でそれだけ成長されたということなんですけ【秋山】起業するときは結構勢いがあります

ど，最初はほんとにお２人で始められたんですので，というか，勢いがないとできませんので，ね。２人で勤めをお辞めになったわけだから，

今むしろその当時というのを振り返ってみる

２人とも収入をなくされたわけですよね。そのと，実は私の場合は，親きょうだい，親戚含め

時の資金調達，事業が軌道に乗るまでの資金なて周りがサラリーマンばかりの環境で育ったのんかはどうされたんでしょうか。

で，まず，学校を卒業して，会社に勤めないで【秋山】そういう意味では，いわゆるベン

食べていくということがどういうことなのか，

チャー企業を立ち上げる場合の典型的なパター

全く実感がなかったんですね。そういう意味でンと少し違うと思うんですが，実は自分たちで第一歩を踏み出すというのは，やっぱりそうで食べていく感覚がなかったので，まず独立はしない人とは少し違ったのかなと思う部分がありたんですけれども，最初は，エンジニアは機械ます。結果的に私自身がやっぱりそこを１つ踏の設計だとか，ソフトウエアのプログラミング

み越えたのは，それでもやりたいと思うようなの仕事を個人で請け負うような形で仕事をし，ものが，自分の心に何か火がついたようなもの

私はフリーのコンサルタントとして仕事を個人が持てたということが１つ。

で請け負うような形を半年ぐらい行って，少しそれから，あともう１つは，頭で考えるより，

徐走期間みたいなのがあったんですね。人も雇実際に自分が目の前に人生の選択肢，生活どういませんし，KSPでちっちゃいオフィスを借り2011年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

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ただけですから，固定費ももうほんとに何とかだったと思います。もう１つは，全然違うとこ

個人の感覚でやり繰りできる範囲内で，とにかろからも実はお金をもらっていました。独立後

く小さく始めて。初年度は１年なかったんですに出会った女性経営者からです。単純に女性経が，とにかく簡単な計算書を締めれば，要はコ

営者の支援をしようと決めてはいたものの，経ストがかかっていませんので，赤字なんか出な

営者は女性が少ないので，リクルート時代も経

いくらいのことはできたわけなんですね。そう

営者に会う仕事はよくしていたんですけれど

すると，「あ，何だ，夫婦２人で会社に勤めなも，女性の経営者って実は１人も会ったことがくても食べていけるんだ」ということが肌実感

なくて，会社を辞めた瞬間から女性経営者200として感じられた。そこで初めて，ほんとにま

人に会いますと言って，とりあえず会っている

た心の中から，「だったらお互いに，もともと中から，実は小さな仕事をいただいていました。

やっていた仕事は別にいやで辞めたわけじゃな

会社員時代に営業経験をしていたりとか，事業いので，自分たちでしかできないことをしよう」

計画を立てる仕事をしていたので，業界が全くということで，ある意味まどろっこしいような，

違うものでも大体ある程度勘どころがあって，一歩ずつ一歩ずつ自分たちが納得しながら進めおさめることができたので，そういったお仕事てきた。

をしていました。未経験の分野なので金額は安

結局その後も，ビジネスプランを書きはしまいんですけど。リクルートの先輩からもらう仕すけれども，やれそうな実感がないことって，

事のほうが単価的に言うと随分高いんですよ

あんまり大風呂敷を広げてやれないし，やる意

ね。でも，経験分野の仕事をやってたら辞めた味もそこに見出せなかったので，特に初期のこ意味がないので，その割合をできるだけ減らし

ろはほんとに小さく，お金をかけずに小さく，て，今後やりたい事業に近いような仕事を優先

とにかく自分たちでできる最大のアウトプット

して受けるようにしていたので，意外と，会社を出して，それをまた認めてもらって次のスを立ち上げて２年ぐらいは，もうほんとに２，テップに進むというような，大風呂敷を広げな

３人でやってたという，私と優秀な学生さん２

いで，ステップ・バイ・ステップでやってきま

名とかで回してたので，逆に十分やっていけた

した。資金調達もほんとに身の丈以上のことはという感じです。

しなかったというか，できませんでしたし，で【鹿住】武田さんも，同じ業界でそのままおきることを，とにかく最大のパフォーマンスを

茶屋さんを始められたということなんですが，出すということを一生懸命やっていたように思芸妓の時代とお茶屋さん，置屋さんだと，またいます。

立場が違うと思うのですが，最初はどういうと【鹿住】横田さんは，ご自分の会社のことを，ころでご苦労されましたでしょうか。

何やってる会社かよくわからないとおっしゃっ【武田】一番苦労したのはやっぱりお客様が，てたんですけど，最初のお客さんを得るまでは私が芸妓として呼んでいただいたお客様という結構大変だったと思いますが，始めたときの苦のは全部ほかのお茶屋さんのお客様ですさかい

労というのはどこにありましたでしょうか。

に，やっぱり狭い土地柄で何十軒かが食い合い【横田】私は，スタートして２年ぐらいは結をせずに仲よくやっていくためには，組合規約

構請け負いの仕事をしていました。自分の名前というものがあって，よそのお茶屋さんのお客でもらえる仕事っていうのが２パターンであっさんを取ってはいけないとか，そういうふうなて，１つは会社員時代，６年とはいえ一応人材ことが決まっておりましたので，お客様ゼロかの仕事をずっとやっていたので，人材分野の業ら始めたというところですね。

務委託系のお仕事の相談は先輩方から結構いっ

さあ，どうしたかといいますと，そのときにぱいいただいて，多分それを受けていたら裕福私が，ほんまにこれはアウトローなのかもしれ100

企業家研究〈第９号〉 2012.7

ませんが，もちろんお客様ゼロでは食べていかてくれはったらどうどすと言って受けていただ

れませんので，今までと同じように芸妓をしないたりとか，そういうふうな形でしか移動がでがら，例えば自分のお友達ですね，よそのお茶きませんので。

屋さんのお客様ではなくて，全く関係ない私の【鹿住】結構大変ですね，自分なりに新しくお知り合いのお客様を開拓したりとか，それか

顧客開拓されるのは。

ら，私にとってすごく大きかったのは，ホーム【武田】そうどすねえ。

ページをやっていく上でネットワーカー後援会【鹿住】やっぱり起業するときって，最初のというのを立ち上げてくださった方がありましお客さんをどうやって探すかというのが一番重て，「一見さんお断り」の不文律をすり抜ける

要なポイントですけれども，秋山さんのところ

手だてとして，遊びたいんやけども紹介してくはハイテク製品というか，新しい技術を使ったれる人ないんやわというような方が，会をつ製品ですし，今売っていらっしゃる検査装置のくっていただきまして，オフ会を時々集まってお客様を開拓するというのは，どういうふうにしはりまして，それで人となりというのを把握なさったんでしょうか。

しまして，その上で，この方やったらという方【秋山】それこそ２人で始めたパパママショッにお客様になっていただくというふうな方法

プのメーカーが最初にご注文いただいたお客様で，徐々にお客さんを増やしていって，大丈夫が，ソニーのウオークマンをつくっている工場

かなと思ったときに芸妓はんをやめました。

だったんですね。要するに，そのお客様は世界【鹿住】そうすると，お客様を獲得するために，

で最小・最軽量のものをつくっていらっしゃる。

今までとは違う新しいやり方を工夫されたといしかもそれを量産するということで，実は工場うことですね。

の物づくりの世界でも，ほんとにそこに最先端【武田】そうどすね，はい。

の世界があったんですね。最先端のことをされ【鹿住】祇園のいろいろな花街でお茶屋さんているということは，やっぱり困っていることを始められる，置屋さんを始められるという方があって，それに対する答えが既存のものにははたくさんいらっしゃると思うんですけれどないという意味では，ハードルは高いんですが，も，それぞれ皆さん，そういうふうに新しいおそれは１つのチャンスなので，そのお客様に提客様を自分で開拓していかないといけないわけ

案をして，だったらこれを使いたいと思うとこですか。

ろをねらって，そこに開発テーマを決めて，ど【武田】そうどす。大体１つの花まちにお客ういうものがこれから必要なんだろうかと考え様が定宿とできるのは１軒だけという決まりがました。その代表格はソニーのウオークマンのありまして，そのほかには行ったらいけないん

工場なので，このお客様が買ってくれれば，多ですね。例えばお友達がよそのお茶屋さんに分その後ろに同じようなお客様はたくさんい

行ったはる場合は，お連れさんとして行くことらっしゃるに違いないと思えるところを自分たはできるんですけど，そこで口座を持つことがちなりに研究して，仕様を決めて，開発のターできないというふうな暗黙のルールがあります

ゲットを決めて製品化したものを売り込みましので，お客様がお移りになるときというのは，た。とはいえ，何となく形にはなったんですが，それなりの理由があるとき，お茶屋さんがご年

どこの馬の骨かわからない会社のものを大手の配になって廃業されるようなときは，自分のと工場は買うことはまずないんですよ。万が一のこのお客様を向いたようなお茶屋さんにちゃん

ことがあったら，それこそ大変なことになりまと，お茶屋さん同士でご紹介というのがあって，すので。

このお客様が，うちがやめるのに当たって行くなので，私たちは最初それを，「１円も要りところがなくならはるので，おうちとこで受けませんので，とにかく使ってみていただけませ2011年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション101

んか。今お困りのこれが一応ここまで性能が出

業主婦の方も多くて，うちの親もそうでしたし，ていますから，できると思いますよ。使ってい女性って何か，私の周りの女の子たちはめちゃ

ただいて，ぜひご評価ください」ということで，くちゃ優秀なのにあんまり社会で活躍してない

コストがかからないので，ある意味，社内的なんだなというのがすごく原点にあって，なので，めんどくさい手続もなしに，関係者の根回しだ

リクルートを選んだのも男女関係なく働ける会

けで装置を入れていただくことまでこぎつけま社であるということで選んでます。

した。そこから先はもうエンジニアがずうっと，

女性が活躍する場をつくるといっても，リー

早朝から深夜までそこに張りつきながら，お客

ダー格が頑張ってくれないとというのがあるの様のおっしゃることを聞きながら，製品を改良で，経営者に特化したというのは，リクルート

しました。特にソフトウエアなんかはパソコン時代に経営者にかなり会って，やっぱり決断が１台持ち込めばその場でどんどん改善できます

早いし，そういう人たちを支援したほうが世のので，それを何カ月かやっているうちに，気が中を変えるのは早いというのがあったんで，女ついたら，ソニーの本社の役員の方が工場見学

性の活躍の場をつくる，さらに，経営者をサポーにいらっしゃったときに，うちの装置の前に看トをしたほうが多分インパクトがあるというこ板が立っていまして，「我が工場ではこんな最とで，そうしました。もう決めただけです。何先端の取り組みをやって，こんな成果が出ましがもうかるとか，そういうのは全く考えずに始た」ということになって，そこまで来ればしめめました。

たもので，うちがただで貸しているものですか【鹿住】起業のとき大変だった話を伺おうと

ら，「お役に立っているようですので，ご購入思ったんですけど，あんまり皆さん大変じゃなをご検討いただけませんか」という，ある意味，

いような，何かすうっとここまで来てしまった

身軽にやっている分，１件目のお客様は結構粘ような印象を受けるんですが，多分その裏にはり強く食いついていけた。

いろいろ，そのときは大変だったなあというこ

１つそういう導入事例ができますと，それことはあると思うんですけれども。特に，こんなそ会社の実績がない，製品の実績がない，技術

言い方はしたくないんですが，もし男性の経営方式も新しいものにしましたので技術の実績が者だったらそんなに苦労しなかっただろうけれないという三重苦が，ソニーが使っている，ソども，女性ということで大変だったのかなと思ニーの現場でちゃんとうまく使えてるというこわれるようなことってありますでしょうか。

とで，一挙にとは言いませんが，相当解消され，

逆に花街では女性の経営者が圧倒的に多くてまた次のステップにつながっていくというよう男性は少ないということなので，そういうことなことをやりました。

はないかと思いますけれども，武田さんはどう【鹿住】横田さんは，いろいろな女性社長にですか。逆に男性の経営者だと花街ではどうい会いに行って，そこから仕事もいただけるよううところが難しいんでしょうか。

になったということなんですが，そもそも女性【武田】まず，お座敷にお客様がいはりますね。

社長を支援しようと思ったきっかけというのは女性も増えてきましたけれども，やっぱり男性

何なんですか。

の方が多いですよね。お相手するのはこれ全員【横田】創業理由で，年齢に関係なく働きた

女性なわけで，お相手する芸妓さん，舞妓さん

いという方がすごく多いという調査結果を見たの気持ちになって，立場になって，物を差配でんです。もう古い話になってしまうんですけど，きるというのが女性の一番の強みなんです。も私は10代のときに，一生何らかの形で働き続け

ちろん男性の方はそれはまず無理ですし，女性

たいということを決めてたんですけど，一方で，の方でもやっぱり芸妓さんとか舞妓さんとか，

自分の中学高校時代の友人のお母さんたちは専

たとえ５年でも３年でも経験のある人でない102

企業家研究〈第９号〉 2012.7

と，芸妓さん，舞妓さんの気持ちになれませんの話で言えば，きっと皆さんもそうだと思うんので，やっぱり不利ですね。そやから，男性のですけど，結局，正解を選ぼうとすると̶̶幾

方なんかはほんまにかける言葉もなくてとい

つかやり方があったり，あるいはもうこれでやう，（笑声）何かちょっと１メートルほど離れて，ろうと思ってもなかなかうまくいかないとき

こちら側の何かもめてるときとか，何かおろおに，正解を選ぼうという姿勢だと，「これは間ろとしたはりますね。（笑声）違ってたんじゃないかなとか，これをやっても【鹿住】なるほど。秋山さんはどうですか。

うまくいかないんじゃないかな」という不安が女性ならではというか，女性だから大変という

先に立つことが多いと思うんですね。でも，結ことはありましたでしょうか。

局振り返ってみると，実は選択肢が幾つかあっ【秋山】そうですね，振り返ればエピソードても，やっぱりこれは決めるしかないんですよ。

的なものはやっぱりたくさんあります，物心と迷ってても１ミリも前に進まないので，「じゃ，もに。例えば最初に会社をつくったときに，設

もうこれでいこう」とか，「これをやろう」とか，立登記を自分でやったんですね。その当時は，

このお客さんにターゲットを絞って，とにかく有限会社をつくって，資本金の払い込みの証明

絶対このお客さんから注文を取ろうと思った

書を銀行に出してもらわないといけないので，ら，自分が選んだことを正解にする努力をどれ

自分が個人の口座を持っている近所の銀行の支ぐらい一生懸命できるか。それは苦労かもしれ

店に行って，会社をつくるのでこういう証明書ませんけれども，迷って消耗することに比べれを発行してもらいたいと言ったときに，対応しば，自分で決めて一生懸命やったこと，その結てくれた女の人が，窓口の方がちょっと困った

果うまくいかなければ，それは自分なりに受けような感じになって，後ろに入って，そしてだとめもできますし，消化もできて，次の決断にれか上席の方が出てきて，何を言われたかといつながって，次のステップに行けるというよううと，「もしかしてご主人が倒産されたりしたなことで，それを多分，外からご覧になる方かんですか」と。
（笑声）この手合いの話は山のらすれば苦労という言葉になるのかもしれませようにありますが，これを別に苦労と言うことんが，皆さんの中から「ここを苦労しました」

もないと思うんですよ。

という形にならなくて，すっといったように聞私は説明をして，一番最初，まだKSPの入居

こえるというのは，多かれ少なかれそういう形審査が通る前だったので，自宅の住所で登記をでおやりになっているというような１つの共通

しようと思ったときに，自宅までその支店の方項があるのではないかと思います。

が来られたときに，最初の印象がそんな感じ【鹿住】横田さん，どうですか。若いというだったので，嫌らしいですけど，何げに出身大ことと女性ということで，何か大変だったこと

学の名前が入った便箋か何かをちょっとあえてはありますか。

メモ帳に使ったりとかして。そうすると，来た【横田】そうですね，ほんとに私の場合，苦人が「あ，そうですか。いや，実はうちの支店

労は多分いっぱいしてると思います。鈍感に生長も同じ学校です」みたいなところからまたんでいただいてよかったなと思うんですけれどトーンが変わるみたいな。でも，これは逆に，も。若い女性という括りで，人脈が少ない，経男女雇用機会均等法１期生として既にその前の験が少ない，資金が少ないという，もう完全に

会社員時代から相当経験はしてたことなので，「３ない」なのは事実なので，実績が少なかっ「あ，またか，やっぱりこれか」というようなたら融資も受けにくいというのは，別に男女差ことで，乗り切ってこられたという部分はありじゃないなというふうに正直思ってます。90年ます。

代だったらやっぱり男女差というのはすごく

あと，先ほど鹿住先生がおっしゃられた苦労あったと思います。私も創業２年目のときに，

2011年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション103フリーに近い形で結構ちゃんと実績というか，

れからもちろん舞妓さん，芸妓さんの気持ちに

収益だけは上げていたので，会社員時代に事業なってマネジメントするということができるか

計画も書いたことはありますし，融資はもうほら，逆に女性のほうが当然有利だとおっしゃっんとにすんなり，国民生活金融公庫からお借りてたんですけれども，そういった人材育成とかすることができたんですけれども，事業計画書

マネジメントは，どういう心がけでなさっていを書いて，それっぽく絵を見せられれば借りららっしゃるんでしょうか。

れるんだ，みたいなのは，１年目，２年目の売【武田】まず，あきらめないということですね。

上げを計画立てて見せられるものがあったとい

相手は心を持っている人なので，どうしても受うのは，物すごく大きいと思うんです。それがけ入れられないという部分もあるかもわかりまなければ借りにくいのは当然だというのは，ほせんけれども，どうしてもこれは受け入れてほんとに普通のことかなというふうには思いましい，わかってほしいということに関しては，す。

何十遍言っても何百回言ってもいいですので，

ただ，やっぱり若くて，足りないものはほん

あきらめないということを心がけてます。

とに今もいっぱいあります。今私，35歳で，正ちょっと話は飛びます。私が舞妓のときに，直，会社員時代に営業を経験した，事業計画をあるお座敷に呼ばれて，そのときに，お年を召立てるのを経験した，新規事業をつくるのを経した四国かどこかの大きな会社の社長さんやっ験したというところは，起業にとってすごくたと思うんですね，その方と，あと，若い社員

ラッキーなスタートをさせてもらっているかな

さんの方がお２人で，ご接待で来られてて，おと思うんですけれども，一方で，28歳で辞めて座敷に入る前にその若い方が，「おねえさんね，

いるので，マネジメント経験がない。それはもちょっとかなり難しい方なんですけど，絶対怒

う正直，今も苦しんでいます。私は経営者に，らんといてくださいね。あなたは絶対お客さん

採用をこうしなきゃだめです，人材育成はこうを怒らせない，それに自分も怒らないというこ

しなきゃいけないですよって，偉そうなことをとがちゃんと情報で入ってるので，あなたをおいっぱい言ってきたのですが，同じ失敗を今繰呼びしたんですから」と言われて，それで「あ，

り返しまくっていて，皆さんに謝って回らなけ

そうですか」と言うて，入ったんですね。

ればいけないなというぐらい，育て方を間違っそしたら，非常に遊び方の嫌らしいというか，たり採用を間違ったりとか，自分の名前で仕事嫌らしいって，そんな触らはるとか，そんなんが取れたときと，もうちょっと皆で回しながらじゃなくて，（笑声）どう言うんでしょう，心仕事をするというフェーズの違いというのが，が何となく普通ではない感じの方やって，「じゃ

正直一番苦しい，もがくところだなあと思いなんけんしょう」と言わはって，じゃんけんするがら今，勉強しています。

んですね。１万円札を出して，「僕と君とでじゃ【鹿住】人材育成とかマネジメントって，やっんけんしょう。勝ったらこれ，君にあげる。負

ぱり管理職になって初めて経験することです

けたらこれは僕が取る」。じゃんけんして私がね。例えばお金のマネジメントも人のマネジメ

勝ったら，「君がこれを取るね」と，その１万ントも，もちろん事業のマネジメントも含めて円をくれはるわけですよ。もう１万円札を出さなんですが，自分の仕事をきちっとやってればはるんですね。それで，「またじゃんけんしょう。

いいという状態から，管理職になって，周りを僕が勝ったら君にあげた１万円も僕に返してく

見てうまく調整しなきゃいけないというようなれる？」。それをずっと繰り返すんですね。７

立場になると，必要な知識やスキルがかなり違枚ぐらいやるんです。やりとりしてるんですけ

うというふうにおっしゃる方は多いですね。

ど，「結局ね，僕がお客だから，僕が勝ったとその辺，先ほど武田さんは，人材育成と，そ104

企業家研究〈第９号〉 2012.7

きにこのゲームをやめたら，僕は１円も君に払

わずに済むんだ」と言わはるんです。それはそ

問題点もあるよねという，ご自身以外の女性経

うだなと。（笑声）こっちは，あかんと言う，「い営者の方の動向とか状況とか，その辺はどうい

やあ，そんなん」と言う権利はありませんから，

うふうにお考えでいらっしゃいますでしょう

呼ばれてる身ですから。「結局，僕が勝ったとか。

ころでやめればいいんだよ」と言わはったんで【秋山】物すごくすそ野が広がって，なおか

すね。まあ別にもらわんでもいいわと思ったし，

つ底上げもすばらしくできてきているというのもらって帰ってはきてませんけども。

が，私の，自分がそういう目を持ち始めてからでも，そのときに，あ，お商売に成功しはるの印象です。例えば，ほんとに知識だとかスキ人というのは，こういう人なんやなと思ったん

ルだとかという意味では非常に高い人が多いでですね。つまり，損もあるでしょう，損もある

すし，起業する，あるいは経営するということ

けれども，自分が必ず勝つまで絶対にあきらめについて，知識も関心もあって情報もたくさんない。粘り，粘る，そこでやめる。これがお商持っている人が物すごく増えていると思いま

売の極意というもんかなと，舞妓のころに，10す。あんまり昔のことを言っても意味ないかも

代のころに思いまして，それがずっと頭にあっしれませんが，私が学生のころなんかですと，たもんですから，人材育成でも，必ず中途であ

ほんとに女性で社会で活躍されている方の雑誌

きらめない。この人には通じないなと思って中や新聞の記事なんていうのはそんな多くなく途半端にすると後々問題が起こってきますのて，そういう記事が出ると物すごく珍しくて興で，ずうっと同じことを言い続けてます。わか

味を持って，何度も何度も読んだというようなるように言いますし，自分の人となりも一生懸

記憶がありますが，今はもうそういう事例が，命訴えますし。最近，25歳ぐらいになった芸妓

ある意味，これから考えている方のロールモデ

さんがこの間初めて私に，「おねえさんは，私ルになるような事例だったり情報というのが物が「うん」と言うまでは絶対に自分の意見曲げすごく増えているという意味で，環境としてはないでしょ」と言われて，あ，読まれてるわとよくなっているんだなと思います。ですから，（笑声）思ったんですけども，でも，とりあえず，

こういうものはやっぱり時間がかかると思うん

あきらめずに熱意を持って物を伝えるという，ですね。ようやく環境がそれだけよくなってき

それは朝までかかっても必ず言うようにします

たので，これから女性企業家が増えていくだろし，例えばこうしなさいよとか，こうしたほう

うし，増えていってもらいたいなというふうにがいいよということを言うだけではなくて，相思います。

手がかみ込んで納得したところまで行って物を何か結論めいた話をしてしまっても仕方ない

言ったということになるんやなと思って，それんですが，こういう例えば女性の経営者あるいだけは一生懸命，寝不足になっても頑張って，は企業家の方が集まるところにお呼びいただいやってます。

たりするときにいつも感じるのは，業種だとか【鹿住】ありがとうございます。先ほど，女規模だとか，あるいは年齢だとか，それまでの性の企業家は世界的には増えているということ

経験，キャリア，これらが全然違っても，ほかを申し上げましたし，男女雇用機会均等法の施の方がお話しされることに物すごく共感できる

行からも25年たっていますので，だいぶ女性のんですね。しかもほんとに皆さん，多様性に富働く環境も変わってきたと言えると思います。

んでいらっしゃる。私がぜひお勧めしたいのは，その中で，皆様方，起業してから時間がたって

女性経営者じゃなくて，女性経営者の特性を感いる方も，秋山さんは17年たってますので，そずるためにも，男性の経営者にもたくさん会っの間の日本の女性企業家の変化，こう変わってていただくと，どちらかというと男性の方は割きたとか，そうは言っても，でもまだこういうとパターンがあるんですけど，女性はそのパ

2011年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション

105ターンにはおさまり切らないダイバーシティーてくれるとこはないかと言って回って，最後に，があるという，（笑声）そういう実態とか全体

まあ何とかできるかなと言ってくれたのが岡谷像とか，そういうものも大いにぜひ研究もして市のメーカーさんでした。最初はもうほんとにいただきたいと思いますし，そういう中からほおつき合いしてくださって，１ロット500個でんとに幅広い成功事例が出るということが，次やってくれました。普通，東京の工場だと3,000の時代につながっていくことだなというふうに個以上でしかつくれないですけど，そこまでの感じております。

資金は出せない。だけど，突破口を見つけたい

ありがとうございます。横田さん，

地方の工場の方と組んでやり始めるということどうですか。ネットワークしていらっしゃる企

鹿住

で，３年でアメリカ進出までいってて，工場の業の社長さんは，従業員数20人以下の，割と小ほうの余力が１カ月５万個までいけるというの規模の会社の方が多いと思うんですが，主婦起で，「まだまだ世界何カ国もいけるね」なんて業も含めて，最近の動向というのはどうでしょいう話をしているところがあったりとか。

うか。

あとは，せんべい屋さん。あられに魅せられ【横田】そうですね，主婦の起業の方ももちた女の子がいて，その子は今32歳なんですけど，

ろんいらっしゃいますし，主婦の方でブランク

やっぱりちょっと不況期に会社に入ってしまっですね，一遍キャリアを積んでも離れると戻りたので，26歳ぐらいで今まで勤めた会社が３社

づらいという方はすごく多くて，うちの会社に倒産してしまったみたいですね。
転職するにも，スタッフとして来ている方もいます。ほんとに「これ以上恥ずかしくて履歴書を書けない，起戻る環境にないんだなと。それが後押しして起業するしかないわ」みたいな感じで，たまたま業する主婦の方もいらっしゃるんですけれど

新潟のあられでめちゃくちゃおいしいものがも，私，最近見て何かおもしろいなというのが，あって，でもダサい。新潟でしかほとんど売ら

20代の子たちでファブレスメーカー，企画屋をれてない，全国流通もあんまりしてないというやっている人たちですね。

のを，見せ方を変えることで海外の人に受け入秋山さんのところもメーカーさんですけど，れられたり，若い人に受け入れられたりという，

もともと傾向としてサービス業が多くて，うち閉じられた世界をもうちょっと広げるために，の会社もそうですけど，起業するときに融資を若い女の子のアイデアとか見せ方とか，味つけ受けたといっても300万円ぐらいのもので，物も変えていったりというのを一緒になってつを持たない企業がやっぱりこれまでものすごくくっていってるというのは，ちょっとおもしろ多かったと思うんですけれども，最近は結構，

い傾向かなと。

商品を企画して在庫を持ってというビジネスをお互いがちょっと痛み分けしながら，ちょっしていく例が結構ちらほら出てるなと思っていとした在庫から始めてというところで，どんどます。企画をして，製造は，地方の結構歴史のんどんどん大きくしてます。せんべい屋さんが長いメーカーさんと組んでいる。新旧の連携がおもしろいのは，１年間一生懸命ずっと新しい結構あるなというのがすごくうれしいなと思っ

あられの開発を一緒にしてきたんですけど，そてまして，先ほどちらっとお話しした，「はずの 間 に そ の 女 の 子 は2,000人 の ツ イ ッ タ ー のれないピアスキャッチ」というのをつくっていファンをつくってたんですよ。なので，その子るところは，９個の部品でできていて，最後のが「やっと売り出しまーす」と言った瞬間に，組み立ては長野県の岡谷市でやっています。

その日に，あられなんですけど，10万円分ぐら

200社ぐらい，海外も含めて，つくってくれる

い売れて。今までお客さんがなかったところにところを探したんだけれども，女性社長さんが新しいことをやっていって，１年でインター

何となく図面をかいてみて，これ何とか形にしネット上でファン層をつくっていくことででき106

企業家研究〈第９号〉 2012.7

るようになったというのは，ほんとに新しい広うロールモデルがもう身近にたくさんいるといがりの１つなんじゃないかななんていうふうにうことで，多分その中から新しいアイデアをプ思っているのが，最近の傾向です。

ラスして起業するという方が増える素地という【鹿住】武田さん，さっき，最近ということじゃのがあるんじゃないかなと思うんですけれどないんですけど，芸妓さんからお茶屋さん，置も。一般的にはどうでしょうか，どういう支援屋さんを始められる方のほかに，ケーキ屋さん

策とか，環境づくりが必要だと思いますでしょを始められたりという例があるとおっしゃってうか。

いましたが，そういう新しい動きというのは結【秋山】支援策とかそういうのは専門でない構あるんでしょうか。

のですが，やっぱり成功事例をたくさんつくる【武田】時代が変わってきましたので，芸妓ということと，その情報をより広く共有するとさんは芸妓さんだけとか，せいぜい転職しておいうことは物すごく大事だと思います。なぜな

茶屋さんするとかスナックするとか，そんなん

ら，例えば小さい子どもが将来何になりたいか，

だけとかいうような時代では決してなくなりま

どんな職業につきたいかという，よくある質問

して，みんな大体中卒で入ってきはる人が普通がありますが，小さい子どもが知っている世なんですけども，勉強したい人はもっと，舞妓界ってほんの一部なわけですよね。だから，自さんが終わってからでも勉強して大学まで行か分の身近な，昔で言うと電車の運転手さんだとはる人もありますし，専門学校へ行ったりして，か，あるいはパン屋さん，ケーキ屋さん，お花

何か好きなことをされる方もありますし，何と屋さんといった，自分の知ってる世界の中でいいっても私たちはお客様から教えていただくこ

いなあと思うものにあこがれたり，なりたいなとがたくさんありますし，コネクションもある。

と思って一生懸命目指したりするわけであっ

そういう強みがありますので，今の若い舞妓さて，サラリーマン以外の，サラリーマンはたくん，芸妓さんというのは，企業家になり得る卵さんの人が学校を卒業するとエスカレーター式の人はいっぱいいはりますし，それを別に「えに，それはもう乗ればそういうふうに行けるとえやない？」というて言ってもらえる時代にないうことなので，それ以外の可能性が自分にどりましたね。だから，芸妓さんしながらお化粧れだけあるかということは，やっぱり身の周り品つくって売り出してみはったり，バッグとかにそういういろんな分野で活躍している人がいのデザインをして売り出してみはったり，そうないと，そもそも知らないし，知らないものにいうふうなことをし出したはる方というのは，対してはあこがれようも目指しようもないとい現役の芸妓さんでも何人も見受けられますし，

うことがありますので，やっぱりまずはスター

どんどんこれから増えていくと思います。

トしている人，これからスタートする人も含め【鹿住】そういう商品を，ぜひ横田さんのとて，一人ひとりが頑張って成功事例を増やして，ころのネットで販売していただいて。

その情報を皆さんとシェアしながら次につなげ【武田】ぜひねえ。（笑声）ていくということが非常に大事だと思います。

【鹿住】時間もそろそろ押してまいりまして，

そのときに，もう１つ大事だと思うのは，特パネルディスカッションの時間をほんとは長くに女性の起業の場合は，バラエティーに富んでとっていたんですが，時間がなくなってしまいいるという部分もあると思います。ほんとに起ました。最後に，女性企業家が活躍できる環境

業って大変なんですよ。起業って，スタートすづくりとか支援策で，ぜひこういうことをやっる，業を起こすという字を書きますけれども，てほしいということがあればお願いします。

起こすのも大変なんですけども，起こしてからさっきロールモデルというのがキーワードとし続けるのってほんとはもっと大変なんですよ。

て出てきたかと思いますけれども，要はそういだから，どんな形であれ，やっぱり長くやれば

2011年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション107やるほど，いいときもあれば悪いときもありま

業家教育ネットワーク」の予算は某何とか大臣

すので，そういうチャレンジをしている人たちに仕分けされてしまいましたけれども，ちょっに対してもっと褒める，認める，リスペクトすとそういう状況かなというのがあります。

るという，そういう環境って物すごく大事だと

横田さん，どうでしょう。

思うんですよ。たとえうまくいかなくなって途【横田】大前提として，秋山さんがおっしゃっ中でギブアップすることがあったり，路線を変たように，ロールモデルの必要性というのはすえたりするようなことがあっても，チャレンジ

ごく思っています。日々は女性社長さんたちにして何かしらをやったということに対しては，囲まれているんですけど，うちも取引先の売上

やっぱり褒める，リスペクトするという，そうげの７割ぐらいは大手企業さんで占められていいう社会の雰囲気といいますか，そういうものて，大手企業との打ち合わせの会議に行くと，をやっぱりつくっていくという，そういう意思「何て世の中って男性で回ってるんだろう」なを持ってつくっていくということがとても重要

んていうふうに思う機会が多く，「やっぱりすだと思いますし，産業とか日本の将来の活性化，

ごくいびつだな，日本は」というのは正直思っ

経済だけじゃなくて，ほんとに国の活性化といてまして，企業家でいい人がなかなか増えない。

う意味でもとても重要ではないかというふうに

ほんとに花まち，花街は，そういうロールモデ

思っています。

ルを見る機会が多いと思うんですけども，大手【鹿住】そうですね，ほんとに，ロールモデ企業の中でもやっぱり社内ベンチャーなどをルも含め，成功した人を褒める文化って必要だ

もっと外に出ていってつくっていく，生み出しと思うんですが，日本はどうも成功すると足をていくという経験がきっと足りない，組織の中引っ張るような雰囲気がありまして，とても残でもそういうことはもっと増えてほしいと思い念なんですが。もう１つ，キャリア教育の中にます。それこそ女性は，マネジメント経験を積

もっと企業家教育を入れるべきじゃないかなとむ機会があったらもうちょっとよいと思いまいうふうに思っています。

す。やっぱり女性は若手のうちにいろいろな経

横田さんと私は同じ大学，お茶の水女子大学

験をして，体力があるうちに起業できると，よの出身なんですが，お茶大でキャリア関係の授り先も長くて失敗，成功を繰り返していけるか

業をやると，まず経営者って思いつかないんでら，単純に企業家というところだけじゃなくて，すよ。親も自分の周りの人たちも公務員とか教社会が変わったほうがもっとアントレプレナー員というお家の子が多いものですから，自分のが増えるためのインパクトは大きいんじゃない

なりたい職業として，地方公務員，教員が圧倒

かなというのは，正直思っています。

的に多いんですね。それで授業に横田さんを連ただ，一方で，企業家はスタートしてやっぱれてくると，「こういう人も経営者になれるん

り続けていくのが大変なんです。
若手で女性で，ですね」，「女性経営者ってもっと怖い人かと別に男女関係なく若手でやってしまうと，どう思った」とか，そういう反応が出るぐらい，見しても実績がないので，大手の口座をつくるのたことない，身近にいない，だから想像つかな

はほんとに大変です。実はうちも一回目は，間いという，そういう世界なんです。ですが，いに入った会社の事情で，うちが直接大企業と取まどき自分の勤めていた会社がいつ倒産するか引する口座を作れたみたいな感じです。半年ぐ

もわかりませんよね。JALでさえ倒産する時代

らいそこの大企業の口座，仕事をやった実績がですから。そうしたときに，自分で生き抜く力

なければお取引は絶対生まれなかったという，というのは，別に男女関係なくですが，必要だ

それぐらい取引口座をつくるのは相当大変でと思いますので，キャリア教育の中にもっと企す。ちょっと我慢できる時間がないといけない

業家教育を入れるべきと思うんですが，何か「起という。私，アメリカでは３割ぐらいは小さい

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企業家研究〈第９号〉 2012.7

企業に発注をする義務がある州があるという話

うなことになってるのかなと思うんですね。

を聞いたことがあるんですけれども，そういうそういうことを，「なぜ君らは芸妓さんつくものを，仕事の実績をつくっていくために創業るのん」って言わはるお客さんがあるんですね。

企業に仕事を出していくという仕組みが循環し「将来君らのライバルになるじゃないか」と言ていかないと，ちょっとほんとの意味での起業

わはるんですけど，あるお茶屋さんのおかみさ社会というのはないんじゃないかなと。

んが，「そういうもんどす」。
（笑声）一言，「そあと，私，ずうっとノーと言ってきて，現金

ういうもんどす。400年これでやってます」（笑

払いを続けてもらってたんですけど，手形もす声）いうて言われたらしまいなんですけど，きっごい多いですね。支払いサイトは，やっぱり最と私たちというのは，１つの店で成り立ってい初の資金が少ないうちは短縮化してもらわないるわけではないから。うちに６人，舞妓，芸妓とというのは，ほんとにスタートの資金が少ながいますけども，20人呼べと言われたらよそか

いときはもう絶対だなと。半年後払いで，うちら借りなければいけないし，自分のところにおが１カ月後に従業員の給料を出していって，黒花がなければ，お座敷がなければ，今度はよそ

字倒産なんて平気であるような状態もあって，に貸し出して，よそでお花を売ってもらう。そチャレンジしろと言われても，何か鎖をつけら

ういう運命共同体みたいな組合というものがれながら走れと言われているみたいな状況にあって，その中の１つの部品なわけであって，なってしまうので，一応交渉，やっぱり経営者

そやから，お互いに助け合おうとか，そういうとしてそういう交渉をして現金払いに変えてく

ふうなやりとりがあるから400年続いてこれた

れとか，いろんな手を使いますが，実はその交んだと思うんですね。１軒１軒が独立してたら，渉だけでめちゃくちゃ時間がとられてしまった

きっと全部がつぶれてたと思うんですね。そやりするので，そういうところは何か法的に上手し，そういうふうな起業を支援する，そのかわにやるということはできるんじゃないかなと思り自分のとこの顧客には手を出さないとか，そいます。ついおととい，手形で渡しますというれからちょっと違う部門を任せるとか，何かそ

ファクスが届いて，そしたら，うちのスタッフ

ういう考え方，意識というものが日本の国の中にまた何時間かかけて向こうの経理にクレーム全体にあると，いろんな意味で助け合える，そ入れてもらうみたいな，そういうこともやっぱ

ういう社会ができるのではないかなと。連鎖的

りしなきゃいけないので，そこら辺は変わってに倒産したり，京都の呉服屋さんなんかでも大くれるといいなというふうに思っています。

変な状況になってますから，そやから，お互い【鹿住】武田さん，いかがでしょうか，何か。

にできることを助け合って，分業というか，そ【武田】何ともお答えしにくいあれですけどんなんし合ったり，情報交換し合ったりというも，個人的に素朴な疑問なんですけど，ようお

ような意識がもうちょっと高まると，間接的に客様の中でこういうことをおっしゃる方があっでも企業家の方というのは増えてくるでしょうて，うちの社員が独立したんだよという話で，し，安心して，やることができるのと違うかな

そのときにお客さんを１人持っていかれちゃっと思いますね。

たんだよとか，独立するということに関してす【鹿住】ありがとうございます。もっともっ

ごく今，まあ皆さんではないんでしょうけども，といろいろなお話を伺いたいんですが，総括コ

やっぱり自分の企業という枠組みがあって，そ

メントと，それから質問の時間も，ディスカッ

こから独立していく人に対して，支援どころ

ションの時間も十分とりたいと思いますので，

か・・・みたいな話に，何か違う意識を持ってこの辺でパネルディスカッションは終わらせてというところあたりが，きっと新しく起業していただきたいと思います。

きはる方にマイナスというか，足を引っ張るよ

多様性ということがきょう１つのキーワード

2011年度年次大会 共通論題報告 パネルディスカッション109

でしたけれども，その中でもやはり共通する部分というのは幾つか出てきたんじゃないかなと，それは最後のまとめのときに少しお話しをさせていただきたいと思いますが，今日は非常に有意義なお話を聞くことができたかと思います。どうもありがとうございました。（拍手）110

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