平成３０年度（第３回）奈良市上下水道事業運営審議会について
開催日時

平成３０年１０月１９日（金）午後２時１５分～午後４時３０分

開催場所

奈良市企業局 ３階 研修室

議

奈良市下水道使用料の現状と課題

題

出 席 者 委員

伊藤委員、植野委員、植原委員、大西委員、桐木委員、杉江委員、田中委員、玉井委員、中室委員、森田委員、山田委員(大西委員は欠席)

事務局 池田管理者、津濱部長、阪上部長、芦田部長、多田次長、奥田課長、
石原主幹、三尾谷係長、中井係員、津本係員
開催形態

公開（傍聴人 ３人）

担 当 課

経営部経営管理課

意見等の内容の取りまとめ
質疑要旨

管理者挨拶
会長挨拶
議事 奈良市下水道事業の経営効率化と料金改定について【答申】（案）
主な意見
杉江会長

資料の中で１０８円から１２４円という１３％の改定案がでた。また、基本料金１００円というのも出された。これらは目処として出していただいたものである。今日は基本使用料についてどう考えるか、料金体系についてなどの意見を。また、空き家の話があったが、上水道では基本料金を取っているので空き家からも料金を徴収している。下水はそれが無い。負担の意味と上水との整合性を合わせて見ていきたい。

池田管理者

下水道協会が出版しているマニュアルの体系として考えられているものだが、固定費は基本使用料で、変動費は従量料金でという概念がある。私はこの通りにやるととても市民に負担がかかるので、今回は仮で１００円とさせてもらった。

杉江会長

下水道は固定費にかかる経費がとても大きい。維持管理費や減価償却費等などの固定費をすべて基本料金にかけるととても大きな額に。しかし、これからの人口減少社会の中で負担の大小をどのように考えて行くのか、将来的な目線を持っていただきたい。まず、基本料金を取ることについての是非についてから意見をお願いしたい。

Ａ委員

現在多くの自治体で基本料金をとっている。また、空き家等の使用者から料金を取れていない現状。今後の社会情勢を見ても導入は妥当。たたき台として出していただいた１３％の料金改定という事だが、補足資料を見るとH38年にショートしてしまう。将来的な人口減少等を考えれば、H32からH37年使用料算定期間は短いのではないか。１５％の改定だと赤字にはならない。だが、家計に負担も大きいと思う。
池田管理者

このグラフは、基本使用料を取っていないものなので、基本使用料を取ればもっとよくなる。従量料金は１３％の改定。それに加えて基本使用料をとると、この１５％に近づくと思う。

Ａ委員

H32年～H37年の使用料算定期間はやはり短いのでは。4・5年後の市民に負担を求めるはどうなのか。

杉江会長

仮にH47年まで長期を考えるとどのような状況になるのか？

池田管理者

感覚的にですが、今投資をだいぶ抑えているのがきいていて、後年度の状況はよくなると予想している。

杉江会長

この資料によると、１３％の改定後に赤字となる期間は何でまかなうつもりだったのか。借金で補うのであればまた、借金が増えるだけでは無いのか。

池田管理者

当然そのような事にならないように考えている。これは前回の委員会資料で、基本使用料を含んでいない。１５万人の契約者に１００円負担していだくと約1.5億の増収となる。

Ａ委員

他の都市は基本使用料を一定でとっているのか。

池田管理者

奈良県内の都市は、県から流域負担金の請求を受けている関係で、約９割が県の請求パターンに沿って使用料を設定している。基本使用料を設定しているところは少ない。

Ａ委員

基本使用料は使用量に応じて変動していないのか。

池田管理者
Ａ委員

変動制ではなく一定である。

それは市民感情的にはどうなのか。

Ｂ委員

基本的には、使っていない人も使っている人も等しく基本使用料を払うべき。それが当然だと思う。なんで今まで基本使用料を取っていなかったのかが反対に疑問である。

Ｃ委員

賛成。

山田副会長

基本使用料を取ると言うのは分かる。その金額は考え方次第。根拠が無い。なので、この案は市民に影響の少ない、反発が抑えられるとしての１００円かなと。また下水道というのは、この投資が激しかった時代は国からの助成が大きかった。それで借金が膨らんでいったのが事実。また、聞いていると過去の投資と将来的に必要な投資を一緒に混ぜて考えている。なので、会社に対して資金繰りは大丈夫かな？という議論になっている。使用者にとって適切な負担とは何か、また、空き家の話がでたが水道はなんとなく契約を続けているところが多いように思うが、下水に基本使用料を取ると契約をやめてしまい、上水に影響が出てしまうのでは無いか。

杉江会長

下水道に基本使用料をつけ、それが高額ということになると上水道共々契約を打ち切るというところが出てくる懸念がある。

Ｄ委員

基本的な考え方はいいと思うが、今まで無かったものをなぜどうして導入するのかというしっかりとした説明が必要。また、とりあえず１００円という根拠がないものを市民に向けて説明できない。とりあえずということは、またしばらくしたら値上げするのか？という風に思うのでいかがなものかと思う。また、話は違うが大規模災害が起こった際、が、お金をどれくらい備えているのか、市民の生活の安全のためにどのくらい必要なのかという事が分かると良い。

池田管理者

下水道の補助金は今までが手厚かったのが事実。だが、水道経営を見ならえという風に経営の体制を変えて行かないといけないと国も考えている。ただし、補助金を出すのは雨水とまだ下水の普及していない地域においてという集中的なものになっている。また、下水の補助金というのは、まず先に下水道事業で借金をして事業を行い、返す段階で補助金をもらって返している。なので、基準内で収まらなくなって基準外をもらって、満額下さいとなっている。

Ｃ委員

５～６年後を考えてなのか、もっと将来を考えるのか、人口が減っていくのは収入も減っていくということ。とりあえずある期間までは資金がもつようにと改正するのは危ないと思う。でもそれを説明するのは一回だけ。とりあえずという点はだめ、もっと長い目でみて安心をみんなに。

池田管理者

こちら側のことからいえば、長いスパンで予測すると予測の精度が落ちるという問題がある。

Ｅ委員

料金の値上げは、もっと考えたほうが良いと思っている。公営企業の立場では、赤字覚悟でサービスするのが当たり前。だから、今までの借金を払うために値上げをして返すというのはちょっと違うのではないかなと思っている。それなら市からさっぱり借金をなくした状態で委譲されたか、または健全経営という形で委譲されたのなら分かる。過去の負担を返すために今値上げをして一時的にしのいでこれから先の経営は分かりませんというのは、ちょっとどうかと思う。それでも、今の経営状況を見ると基本料金を取って値上げというのは理解出来る。ただ、社会的なものを考えれば、基本使用料を一律に取るというのはどうなのか、例えば福祉サービスの企業等には是正措置というものを考えているのか。

池田管理者

生活保護の方には、減免措置があり、市に請求している。それと、今までの借金に対する話だが、確かに下水道は過剰な投資というか国の基準が高い上に工事費がかさみ４５０億もの借金となった現実はある。それとは別に、Ｈ２６年度に企業会計に移行して、累積欠損はこの２６年以降のものとなっている。もちろん市の借金は引き継いでいるが、累積欠損はＨ２６年になってからで引き継いでいない。

Ｅ委員

いわゆる互助会システムみたいなもの。それが役所の一番悪いとこであり、その累積欠損を引き継ぐのが、公共サービスの悪い点だと思う。
高知県のどこかで下水道料金を上げるとなって市民の方と衝突したというニュースを見た。奈良市もそうならない事を祈りたい。

Ｆ委員

基本使用料には賛成だが、一律に上げるというはどうかと。出来るだけ基本使用料と従量制のバランスをしっかりとって欲しい。

Ｇ委員

いろいろ考えての上で、市民に分かってもらう為にはやってみないと分からない。一主婦として、これからの将来に対し若い人に負担を押しつけるのでは無く、全員で負担し、今のままでは絶対に駄目。だからしっかりとやりたいことを伝えていって欲しい。

杉江会長

答申に何％とは書けない。どれくらいまでが必要とは書いた方が良いと思う。今１０８円という基本があって１２３円という事に対して皆さん納得出来るか。

Ａ委員

答申を出す際には、P１３の使用料改定の基本的考え方をもっとしっかりと書いて欲しい。どういう考えをもって市民に説明するのかが、一番大事。上げ幅の数字を書けないなら、そのロジックをしっかりと書いて欲しい。

山田副会長

どこまで、何を担保するのかという事を見やすいようにしないといけない。値上げすることで何が得られるのか、例えば地震や災害に強くなるという事などを説明しないと。また、この前の審議会での議論の中で県への流域負担金を鵜呑みで払っているとう点があったと思う。それはいかがなものかと。他の審議会では県への負担金が右肩上がりだと聞いた。県にとられて自分の市はおざなりというのではいけない。

池田管理者 そのことについて、この間知事と市長の話し合いがあったようだ。県
流域下水道が適正に基準内繰入をしっかり貰えば良いという考えは持っている。
山田副会長

前提条件というのはぶれてはいけない。県の負担金は～ということで算定したという事をしっかり書かなければいけない。

池田管理者

議会の方でも話が出ている。それでは基準内どおりに貰えという風に詰められていた。

杉江会長

写真付きの工法は答申案で出せない。局は、もう一度考えて欲しい。
11月の審議会では答申案をだして、その後は局にお任せになってしまうがご協力下さい。