木曽川水系連絡導水路意見交換会
議事概要
令和５年５月１３日開催

１．開会（コーディネーター）
 本日コーディネーターを務めさせていただきます井澤知旦と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 ただいまより、「木曽川水系連絡導水路意見交換会」を開催いたします。はじめに、本日の意見交換会の進行について説明いたします。まず名古屋市より、木曽川水系連絡導水路事業の概要につきましてご説明させていただきます。次に、学識者、市民団体の皆様にご意見を発表していただきます。その後休憩を挟みまして、本日ご来場の皆様からご意見をお伺いします。
 開会にあたりまして、名古屋市の河村たかし市長よりご挨拶を申し上げます。

２．挨拶（名古屋市 河村 市長）
 多くの方にお集まりいただきましてありがとうございます。これは本当にね、私からすれば困ったことございまして。予測の大体３分の１程しか水を実際使ってないと。
 今、大体、名古屋市は木曽川のありがたい水を１秒間に１０㎥使っているわけです。これが当初の予測だと３倍だったということで、市民団体の皆さんが、いやそんなには絶対使わんと、そんなもんやってはいかんがやという話からまずスタートしていったということでございます。
 お金は大体７００億です。それで既に５００億くらい使ったということで。それから有効な水の使い道によってはさらにプラスがいる、ということでございます。
 市長になってから、有識者、学者、プロの皆さんに毎年最低１回は電話しまして、どうしたらよいと相談をした。これ結局、なかなか良いアイデアがないんですわ。
 １つあったのは、伊勢湾の浄化に使ったらどうかと。それは面白いけど、どうやったらええんかということで。
 わしは零細企業をやってきましたんで、こんなことやったら会社は確実に倒産、間違いないです。税金だと潰れんですわ。公務員も皆優雅に暮らしてござる。そういう立場から、市民の皆さんのために、税金を有効に使うのは良いですよ。ケチるだけではいかんです
よ、明らかに無駄づかいみたいなことは止めなかんというのが私の仕事です。
 ということで今日に至っているということでございます。良い提案があったら採用します。
ようおいでいただきました。サンキューベリーマッチ、ありがとうございます。

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３．木曽川水系連絡導水路事業の概要説明［名古屋市］（コーディネーター）
 続きまして、名古屋市より木曽川水系連絡導水路事業の概要説明をいたします。説明者は、上下水道局計画部の林主幹と緑政土木局河川部の内山主幹のお２人でございます。それではどうかよろしく、ご説明お願いしたいと思います。
（名古屋市上下水道局 林 主幹）
 ただいまご紹介いただきました名古屋市上下水道局の林と申します。私の方からは、導水路事業の概要、新用途の概要の主に前半部分についてご説明させていただきます。
 まずはじめに、名古屋市の水道事業の水源についてです。名古屋市では、木曽川、長良川、揖斐川の３つの河川に水源を確保しています。木曽川には、木曽川自流、味噌川ダ
ム、岩屋ダム、これらに加えて、長良川の長良川河口堰、揖斐川の徳山ダムにも水源を確保しております。
 名古屋市の水道は、木曽川にある犬山取水場と朝日取水場の２箇所から川の水を取り入れて、そこから３つの浄水場に水を運んでおります。これら３つの浄水場から名古屋市を含んだ全ての給水区域の方へ水道水をお届けしています。
 また、木曽川水系連絡導水路については、赤い点線で位置をお示ししています。上流施
設と下流施設に分かれておりまして、上流施設の延長が約４３㎞、下流施設の延長が約１㎞です。
 次に、この連絡導水路の概要についてです。木曽川水系連絡導水路事業は、「環境」と「利水」の２つの目的がございます。「環境」は、木曽川水系の異常渇水時に、徳山ダムの渇水対策容量の一部の水を木曽川と長良川に導水して、河川環境の改善を図るものです。もう１つの目的である「利水」は、徳山ダムで開発した愛知県と名古屋市の都市用水を導水して、木曽川での取水を可能にするというものです。
 事業費は、全体で約８９０億円、このうち名古屋市の負担額は約１２１億円ですが、国からの補助を除くと約８２億円となります。
 スライドの図は、木曽三川と水源施設、木曽川水系連絡導水路による水の流れを模式的に表したものです。オレンジの矢印は、木曽川水系連絡導水路の上流施設と下流施設それぞれの水量を示しております。まず上流施設では、揖斐川から最大で毎秒２０㎥を取水します。このうち、毎秒１５．３㎥は直接木曽川まで導水します。残りの毎秒４．７㎥
は一旦長良川へ導水し、その後、下流施設で長良川から木曽川に導水します。
 黄色の吹き出しは、各水量の内訳を表しております。名古屋市に関係する分としては、
上流施設の毎秒１５．３㎥のうち、水道用水として毎秒１㎥、下流施設の４．７㎥のうち、工業用水として毎秒０．７㎥となります。
 こちらは、木曽川水系連絡導水路に関する本市の費用負担を表したものです。左の図は導水路から撤退した場合に要する費用、右の図は連絡導水路に参画し、新用途として活用した場合の費用です。
 導水路事業から撤退した場合においても、徳山ダムの建設費５２５億円とダムの管理費

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を毎年約２億円支払う必要があります。一方、新用途として連絡導水路を活用した場合、徳山ダムの建設費と管理費に加えて、連絡導水路の建設費８２億円や管理費、さらには新用途のための直接取水の建設費を支払う必要があります。
いずれも現段階で想定される費用を見込んでいますが、今後、徳山ダムの管理費、連絡導水路の建設費及び管理費などが変われば、変動することになります。これらの金額
を仮に１００年分累計すると、連絡導水路から撤退する場合は約７２５億円、新用途として連絡導水路を活用する場合は約８５７億円となります。
１つの目安ですけれども、名古屋市の給水人口一人当たりに換算すると、撤退の場合は一人当たり年間約３００円の負担、新用途として連絡導水路を活用する場合は一人当た
り年間約３５０円の負担となりますので、約５０円の追加負担により、徳山ダムの水を有効活用することができるようになります。
ここからは、今年２月２８日に国へ提案した木曽川水系連絡導水路の３つの新用途についてご説明させていただきます。
新用途の１つ目、「安心・安全でおいしい水道水の安定供給」とは、水道水の質的確保として、名古屋市の水道の水源に良質な揖斐川を追加するというものでございます。また、リスクへの対応力向上として、揖斐川の水を直接取水できるようにすることで、事故や災害などで木曽川から取水できない場合に対応していきます。
新用途の２つ目、「流域治水の推進」とは、水災害を防ぐために大雨の予測時に木曽川のダム群において積極的な事前放流を行うというものです。予測よりも雨が降らずダムの水位が回復しない場合には、連絡導水路により河川の流況を確保します。
新用途の３つ目、「堀川の再生」とは、連絡導水路を活用して、堀川への恒久的な導水を行うというものです。
新用途の１つ目、「安心・安全でおいしい水道水の安定供給」について、もう少し詳しく説明します。その前にまず、現在の当局の取り組みについてご紹介させてください。名古屋
市の水道事業は、大正３年に給水を開始し、その後１００年以上にわたり、安心・安全な
水道水の供給に努め、「断水のない名古屋の水道」という歴史を築いてきました。また、水道水がおいしいと高い評価をいただいているところでございます。
こうした中、木曽川という恵まれた水源の保全に取り組んだり、きめ細やかな水質管理に取り組んだり、安定給水のために、計画的な水道施設の更新や耐震化を進める取り組みなどを行っているところでございます。
また、名古屋の水道水の特徴として、木曽川の水質が良好なことに加え、硬度が低い軟水であることが言えます。このため、名古屋の水道水の硬度は、主な大都市の中でも特に低く、あっさりしてまろやかな味であると言えると思っております。
次に、新たな水源となる揖斐川について説明します。それぞれの流域を色別に塗りつぶした箇所の比較になりますが、木曽三川の流域の人口を比べますと、木曽川流域が約３３万人、揖斐川流域が約２万人となっております。
また、事業所の数は、木曽川流域が約１９０箇所に対して、揖斐川流域は約１５箇所であり、この１５箇所のうち連絡導水路の取水地点より上流にある事業所は、わずかに２箇所

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です。さらに、取水地点付近における「水質汚濁に係る環境基準」は、木曽川がＡ類型、揖斐川がＡＡ類型で、揖斐川の方が厳しい基準となっております。
 このように、揖斐川の水は、木曽川にも負けないくらい良質であることに加え、流域の人口や事業所が少ないこと、国により高い環境基準が設定されていることから、将来にわたり水環境が維持されるものではないかと考えております。そのため、揖斐川を新たな水源に追加することで、この先も安心・安全でおいしい水道水を安定して供給することができると考えております。
 こちらは、近年発生した水供給に影響を及ぼすような事象の例です。令和４年５月に、愛知県豊田市にある明治用水頭首工の大規模漏水により、工業用水や農業用水が取水停止となり大きな影響がございました。また、令和４年９月には、台風により、静岡市において取水口が閉塞し、水道が１週間以上にわたり断水となりました。この時の断水戸数は、最大で約６万３千戸であったと伺っております。このように、誰もが予期しなかったリスクにより、水供給に大きな影響が生じた事象が昨今見受けられるような状況となってきております。
 そこで、リスクへの対応として、揖斐川の水を直接取水できるようにすることで、災害などで木曽川から取水できない場合でも、揖斐川から水の融通ができるため、水源の多系統化の効果を最大限発揮できるようになるのではないかと考えているところでございます。
（名古屋市緑政土木局 内山 主幹）
 名古屋市緑政土木局の内山と申します。ここからは、新用途の２つ目、「流域治水の推進」について説明いたします。
 こちらの図は、水防法改正に伴い平成２８年に公表された木曽川における想定最大規模の降雨による浸水想定区域です。木曽川の氾濫により、２０市８町１村において浸水被害が想定されており、名古屋市の西側、中川区、港区において浸水被害が想定されております。これらの被害を少しでも低減させるため、河川管理者の取り組みだけではなく、流域に関わるあらゆる関係者が協働し、地域の特性に応じて進める流域治水の推進が必要となっています。
 こちらの図は、ダム運用のイメージをお示ししたものです。このグラフは、縦軸を河川の流量、横軸を時間、１年間を表したものです。河川の流量は、流域の雨の降り方により増減しますが、雨が少ない時、図の水色で示した部分になりますが、利水容量としてダムに貯めた水を補給することで、私たちの生活に必要な水として安定的に使うほか、河川の流量を確保しております。
 逆に、河川の流量が多い時、図の青色で示した部分については、冬から春にかけて流れ込む雪どけの水、梅雨や台風などによる大雨をダムの洪水調節容量に貯めることで、河川への流出を減らし、洪水による水害を防止する洪水調節の役割もあります。このようにダムの機能には、利水のための貯水容量と洪水調節のための貯水容量があります。
 木曽川水系では、令和２年５月に事前放流の実施に向けて、河川管理者、ダム管理者及４ / 32

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び関係利水者の間で治水協定が締結されております。これは洪水調節機能の強化として、大雨が予想される場合に木曽川ダム群において利水容量を事前に放流することで、一時的に洪水調節容量を増やすというものです。令和２年度以降、木曽川上流域の既存ダムにおいて事前放流が実施されており、名古屋市も木曽川流域のダムに水利権を持つ関係者として事前放流に協力しております。
しかしながら、今後、気候変動の影響により洪水リスクが高まる可能性があり、さらなる洪水調節機能の強化が求められております。一方で、事前放流したところ、予想どおりに雨が降らず、ダムの水位が回復しない場合には、利水のための容量が不足することが懸念されます。
今回の提案は、木曽川の治水能力をさらに高める施策として、この図のように、木曽川水系連絡導水路を通じて徳山ダムからの水を補給することで、積極的な事前放流を行い、木曽川流域の流域治水のさらなる強化を図るものでございます。
ここからは、新用途の３つ目、新用途の導水を活用した恒久的な導水を目指す「堀川の再生」について説明します。
右上の図面をご覧ください。導水ルートとしましては、犬山で取水された木曽川の水は、千種区の鍋屋上野浄水場から、堀川の猿投橋直下流まで、既設の雨水管である大幸川
幹線を通り、最大で毎秒０．４㎥を堀川へ導水しました。その効果として、中区の納屋橋において、水のきれいさの指標であるＢＯＤと水に溶けている酸素の量を示すＤＯについて、木曽川から導水前、導水中、導水直後、最近の値を比較したグラフを示しております。ＢＯＤ、ＤＯともに、導水中は大きく改善しております。その後、少し悪化しましたが、最近は、それを維持している状況であり、木曽川からの導水により、猿投橋から堀川中流域の納屋橋付近までの水質の改善を確認することができました。
ここでは、河川における浄化施策を説明します。堀川の上流部では、新たな水源を確保するため、地下水の導入に取り組んでおり、昨年度までに１０箇所の井戸から合計毎秒０．
０８３㎥の水を堀川へ流しております。同じく上流部において、自然の持つ水質浄化機能を向上させるため、瀬・淵を設置しており、昨年度までに約６００ｍの設置が完了しております。
次に、治水対策の河床掘削にあわせて実施しているヘドロ除去は、新堀川合流点から猿投橋までの延長約１０．３㎞を対象としております。現在、中川区の山王橋付近までが完了しており、今後も引き続き実施してまいります。
次に、下水道における堀川の浄化施策を説明します。図の赤色で示している高度処理は、名城水処理センターの高度処理施設です。これはディスクフィルタと言う、ろ過機により、下水処理水の小さな汚れをさらにこしとることで、下水処理水の改善に取り組んでおります。緑の四角で示している簡易処理高度化施設、従来の行ってきた沈殿処理を、ろ過処理に変更することで、雨天時に処理水質を向上しております。
従来の簡易処理では、ＢＯＤの除去率は２〜３割でしたが、簡易処理高度化施設を導入することで除去率が５〜６割に向上します。現在、名城水処理センターの簡易処理高度化施設が稼働しており、千年水処理センターで施設整備を行っているところです。

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 図の青色で示している雨水滞水池は、汚れの度合いが大きい降り始めの雨水を一時的に貯め、雨天時に堀川へ流入する汚濁負荷を減らすための貯留施設です。大曽根雨水
調整池はじめ３箇所の施設が現在稼働しております。
 紫色で示している下水再生水の送水は、守山水処理センターから、毎年４月から１０月の期間に、膜ろ過されて非常にきれいになった下水再生水を堀川へ送水しております。
 灰色で示しているごみキャッチャーは、ペットボトルなどの浮遊ゴミを捕まえるフェンスを堀川に設置して、潮の満ち引きを利用しながら浮遊しているごみを回収するものです。
 続いて、堀川上中流部におけるさらなる水質浄化です。現在、汚水と雨水を一緒の下水管で集める合流式下水道は、強い雨が降ると、その能力を超えた分、汚水の一部を含む雨水が直接、川などへ放流されます。この課題に対応するため、官庁街である三の丸地区において、地域を限定した分流化に取り組んでいます。
 雨水管を新たに整備することにより、雨水と汚水を分離することとし、令和５年度に設計を進め、令和６年から９年度に整備を実施する予定でございます。
 堀川の再生に向けては、今後も河川や下水道などの対策が必要になっております。しかしながら、堀川のさらなる水質浄化のためには、これらの対策に加え、新規水源の確保といった追加対策も必要であることが、木曽川導水社会実験の結果から判明しております。
 そこで、令和５年度は、新たな浄化の方向性を検討するため、水質シミュレーションを実施する予定としております。シミュレーションとしては、今までお話しましたような河川や下水道の対策に加え、新用途の導水を活用した堀川への導水効果なども検証します。
導水については、前回の社会実験を参考に、毎秒０．４㎥の場合をはじめ複数のケースを想定して効果を検証する予定でございます。
 また、堀川の支川である新堀川では、市民の方々から悪臭の苦情が寄せられるなど水環境の改善が喫緊の課題となっております。さらに、新堀川では、唯一の水源である新堀川上流の堀留水処理センターの廃止が予定されるなど、将来的に水源がなくなるといった課題もあり、新堀川についても検討を進めていく予定でございます。以上で、名古屋市からの木曽川水系連絡導水路に関する提案の説明を終わります。
（コーディネーター）
 林主幹、内山主幹、ありがとうございました。

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４．意見発表（コーディネーター）
 それでは引き続きまして、学識者、市民団体の皆様よりご意見を発表していただきたいと思います。まず最初にご登壇していただくのが、中部大学名誉教授松尾直規様でございます。松尾先生、よろしくお願いいたします。
（中部大学 松尾 名誉教授）
 ただいまご紹介いただきました松尾でございます。木曽川水系連絡導水路に関する名
古屋市からの提案について意見を述べさせていただきたいと思っております。
 まず結論から申しますと、名古屋市の提案に関しては基本的に賛成でございます。この木曽川水系連絡導水路は、徳山ダムとセットで、この名古屋市民の命と暮らしを守る水に関する保険、すなわち様々なリスクに対する備えであるという風に考えております。
 ところが、徳山ダムが既に完成をして、先程説明がありましたように、その水道水源として水を確保しているわけでございますけれども、それを取水するためには、この木曽川水系連絡導水路がなければ水を使うことができません。したがって、この導水路なくして先程の、いわゆる保険、様々なリスクに対する備えが成り立たないわけでございます。
 したがって、１日も早くこの連絡導水路を完成させて、そして徳山ダムで確保した水をですね、使えるようにしていく必要があるという風に考えております。
 それから３点目、新たな有効活用として堀川の浄化用水として活用するという提案がなされました。これにつきましては、私も関係いたしましたが、平成１９年から２２年に木曽川の水を猿投橋の下流に導水をして水質浄化を図ったところ、少なくとも納屋橋まではきれいになる、ということが実証されております。そういった意味で、これ大いに期待できるという風に考えております。
 先程この様々なリスクという風に申しましたけども、そうしたリスクについて考えてみた
いと思います。まずその１は渇水リスクでございます。近年、降水量の年変動、さらには季節変動が非常に激しくなっております。したがって年単位で見れば、水需要量に対して取水可能量が十分に足りているわけでございますけれども、月単位で見れば水需要量に対して必要な取水可能量が足りないというようなそうしたリスクが増大していると思っております。そうした傾向は、地球温暖化に伴いまして益々強まると同時に、温暖化が進行することによって蒸発散量が増大する、さらには冬季の積雪量が減少するといったようなことで、渇水リスクはさらに増大することが予想されております。
 それから次がリスクその２、水質事故ということで、これも記憶に新しいんですが、御嶽山の噴火によって火山灰が降って、それによって木曽川の水、実際には牧尾ダムに流入する水が汚染されたという事例がございました。木曽川流域で同様の事象が起きれば、またそうした火山性のそうした汚染が起きかねない、ということが考えられます。そうした水質汚染、あるいは水質事故による取水停止のリスクというのも、これは必ずしも軽視できないものがあるという風に思っております。
 それから３つ目のリスクというのは、取水、導水施設の老朽化に伴う取水停止とか制限

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でございます。これは昨年の矢作川の明治頭首工における漏水事例もありましたように、取水施設というのはかなり建設されてから年数が経っております。そうした老朽化による取水機能の障害とか、あるいは大規模漏水、さらには地震等、風水害も含めてですが、施設の損傷等が起きれば、取水制限に至ったり、あるいは停止のリスクが起きるということがございます。
それから先程も説明がございましたが、そのリスクの４としては、流域治水に伴うリスクでございます。現在、木曽川水系における水源のダム、牧尾ダム、岩屋ダム、味噌川ダム
がございますが、これらのダムにおいては、利水容量の治水容量への振り替え、先程説明があった事前放流のための振り替えでございますが、これが合計約３４００万㎥ございます。これによってこれまで経験したことがないような、例えば大規模洪水が起こると予測がなされれば事前放流が行われて洪水防御が行われるわけでございます。
しかしながら現時点での雨量予測技術、それによる予測精度というのは必ずしも高いとは言えません。したがって、そうした事前放流によってダムの水位を下げてもですね、それが必ず確実に回復するとは言えません。ですから場合によっては、貯水量の回復が遅れて、取水制限につながるリスクがございます。そういった様々なリスクに対して、やはりきちんと備えをしていくということが非常に大切なことであるという風に思っております。
それから最後に、堀川の浄化用水としての活用でございます。現在堀川は庄内川からの毎秒０．３㎥の導水とわずかな地下水の導入以外は、下水処理水が流入する状況になっております。したがって様々な水質浄化策が行われておりますが、それにはやはり限界がございます。
平成１９年から２２年、木曽川の水を猿投橋の下流に導水するという社会実験が行われました。その際、我々も調査に参加いたしましたけれども、確実に納屋橋あたりまでは水質がきれいになるということがわかっております。じゃあ、納屋橋まではいいけども下流はどうするのかということですけども、下流はですね、中川運河の水を松重閘門を通して、循環を既にさせているわけですが、その循環水量を増やすことによって下流側に流量と溶存酸素を供給することによって浄化を図るというようなこともこの秋くらいから行われる、と聞いております。その２つの方法でまずは堀川の水質浄化を図っていくということが必要と感じております。
こうした浄化用水としての利用には、水道水として使用する水をそのまま浄化用水に使うわけにもいきませんので、実現には幾つかのハードルがございます。そうした浄化用水を使うに当たっては、実現に向けた市民の熱意とそれから後押しが不可欠であるという風に考えております。
以上を持ちまして、私の意見発表とさせていただきます。ありがとうございました。

（コーディネーター）
 松尾先生、ありがとうございました。それでは引き続きまして、岐阜大学名誉教授富樫幸一様からの発表をお願いしたいと思います。先生、よろしくお願いいたします。

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（岐阜大学 富樫 名誉教授）
 こんにちは、岐阜大学を定年になった富樫です。
 先程、市長からも水が余っているという話がありましたが、名古屋市の場合は木曽川で自流から取水することが毎秒７．５６㎥できて、そのあと木曽川総合用水で１２㎥くらい増やした水利権が、ほとんど余っています。先程から渇水のリスクと言われていますが、需要が毎秒１０㎥とすればあと毎秒２㎥くらいあれば足りますが、これは事実上、木曽川の自流から取水する形になってるんで、ダムを利用する際の渇水リスクはないです。そこは理解して欲しいです。
 過去には、名古屋市ももっと水道の需要が増えるだろうと計画を何度も繰り返してきました。これは河口堰や徳山ダムの水源を必要とする理由にしていたんですが、実際には名古屋市の水道の一日最大給水量は１９７５年の１２３万㎥がピークで、そのあと減少してきます。これは大阪とか東京もそうなんですけども、１９８０年の段階で、これ以上水道の給水能力はいらないと、拡張はここで止めていました。だから、これでもう河口堰も徳山ダムも撤退すればよかったんです。他の地域は全て見直していきました。唯一見直さなかったのが、木曽・長良流域のこの地域だけです。
 名古屋市は２０００年前後以降人口の都心回帰で給水人口は増えています。しかし一般家庭用の給水は少し減少気味です。平成６年の渇水の時にわずかだけ下がったんですが、その後戻って減少傾向が続きました。２０２０年はコロナの影響です。もう１つ、名古屋の特色は、ビルなどで使う水を地下水に切り替えてきました。したがって名古屋市の水道の売り上げがどんどん減少していきました。
 先程の市の説明や今の松尾先生の説明で抜けているのは、不特定の白抜きにしている部分ですね。これは何かというと、例えば下流の海津市成戸で４０㎥、５０㎥必要だとか、それから既存の農業用水を安定させるとか、そういう理由で造っている部分です。ここの部分も実は渇水調節に使えます。
 次に、これは流域委員会の資料ですが、木曽川とか飛騨川というのはずっとダムが階段状に並んでいて、それは川の幅だけ使って高さだけ利用しているので、洪水調節に使えません。上流部の小さいダムで洪水調節をしても全域に雨量があった場合には役に立たないということです。これは、利根川水系の鬼怒川とか、この前の球磨川でもそうでした。
 もう１つデータがあります。美濃加茂のすぐ東の御嵩町のところに新丸山ダムを造っており、洪水調節の容量５７００㎥プラス不特定容量の１５００㎥で洪水調節をしようとしています。国交省はこれで水害がなくなると言っています。全てなくなるとは思っていません
が、下流部に関してはまず大丈夫なはずです。
 徳山ダムはさらに変わっていて、先程の平成３０年の大豪雨でも、洪水調節の容量が満杯にならなかった。つまり治水容量が大きすぎました。なぜかというと揖斐川へ出る地点の基本高水流量を高くしすぎたからです。こうした問題は、それぞれのダムや地域ごとの特徴を把握していかないと捉えられない問題です。
 ３つ目は費用です。水道と一部の工業用水で１２０億、水道は国の補助金が３分の１あり

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ますので、名古屋市としては８０億程度の負担となる計算ですが、既に計画が起こってから１０年以上経っているので、だいぶお金を使ってしまっている。事務所の維持費とか調査費に６０億円くらいもう使っています。
問題は、８９０億で収まるはずがないということです。今、工事費、それから人件費等々どんどん上昇していますので、１２００億を超えるはずです。先程の名古屋市の計算は平成２０年くらいが起点でしたけども、とてもそれで済むと思えません。
それから、維持費も３億円くらいかかるという予測です。水道が、水道管を４０年くらいで更新していこうとしていますが、水路やダムも、すぐに堆積が進んで浚渫をしなければならない。だから当初の維持管理費だけでなくそういう費用も全てかかってきますので、それを見込むか、それを見込んでやめるか、そういうことだと思っています。
それからもう１つ、１００年後というのは、このままでいくと人口が半分になります。ということは給水量も減ります。厚生労働省がこれ以上水道の開発をやるな、というビジョンを出したことがあります。
最後にもう１点だけ言いたいのは、僕も堀川や新堀川、あるいは中川運河を、できるだ
けきれいな状態にして、周辺でいろんなまちづくりが進むことには賛成です。しかしそれは長良川に徳山ダムの水を流したり、そちらの水質の悪い水を流したりということではなくて、名古屋市の皆さんが廃棄物の問題で藤前干潟で頑張られたように、自らの努力で解決されていくことを望みます。
やっぱり上流のことを考えて欲しい。例えば、白川町は、人口がものすごく減っている町
ですけども、名古屋から移住している方もいますし、そこで有機農業をやっている方もいますし、そうした農作物を栄のオアシス２１で販売していることもある。こういう連携をすべきであろうと。そうじゃなくてもきれいな長良川の上流に、結構愛知県の皆さんはキャンプやバーベキューで来てくれています。ですから普段のそういうつながりも大事です。名古屋市のことだけじゃなくて、ぜひ上流部に関しても関心を持っていただきたいと思っています。以上です。ありがとうございました。

（コーディネーター）
 富樫先生、ありがとうございました。続きまして、京都大学教授角哲也様にご発表をお願いしたいと思います。先生、よろしくお願いします。
（京都大学 角 教授）
 ただいまご紹介いただきました角でございます。私は、流域治水と木曽川連絡導水路というテーマでお話をしたいと思います。ポイントは、木曽川水系の降水量の特性と気候変動です。それから流域治水とダムの高度運用、先程事前放流の話も出てきておりましたのでそれを補足して、最後はダム群の広域運用で治水と利水のＷＩＮ−ＷＩＮをどう実現するのか、というテーマで話をいたします。
 最近の大きな変革としては、平成３０年７月の西日本豪雨で、西日本の多くのダムが洪水調節として機能を発揮したわけですが、ダムが満水になることに伴い、緊急放流が増

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えました。
その翌年令和元年に、今度は東日本台風１９号が、首都圏や東北を襲い、今度は東日本地域で大きな同等の事象が起こりました。この時は、多くのダムで洪水調節をしましたが、緊急放流になる例はむしろ西日本豪雨の時よりも少なかった。これは、事前放流が始まっていたという風に考えることができます。
気候変動の問題は色々ありますが、外力がどんどん増えていくと、それに対して既存のインフラをどう活用していくのか、それにどう対応していくのかが重要です。適応策の１つとして、流域の関係者が協力し、ダムも含めて有効活用していこうという話が出てきました。
その背景が流域治水といわれるもので、発電事業者もあれば、水道、それから農水関係、
色んな関係者が協力し、洪水を貯めていくというものです。その中で本日は、治水ダムの建設・再生、それから利水ダムの活用方法について、木曽川水系のダムがこれからどう対応していけばいいのか、という点について話をいたします。
改めて、木曽川水系の年間の降水量を見てみますと、東と西で違い、元々２０００㎜を超える地域があります。かつ、東側と、福井の県境の所にも山があり、風が当たって雨がそこに降るという特性を持っています。全国的に気候変動によってどうなるかということが色々議論されていますが、２℃上昇、４℃上昇によって降水量が増える、それから流量が増えると言われています。あるいは洪水の発生頻度が増えるということが予見されていて、これから河川の計画にも取り込んでいくという流れになっています。
木曽川水系がどうなっていくかというと、文部科学省の先端研究プログラムというのがあり、気候変動の予測に関するかなり大型のプロジェクトが今動いています。その中で５
０年、１００年と２１００年までの連続的な変化の予測をしています。年間の降水量を折れ線で表現していますが、３０００㎜を超える大雨が増える一方、２０００㎜を下回るような、
平成６年の渇水をさらに上回るような渇水が起きる、要するに両極端になるというデー
タが出てきています。
次に示すのは、雨が降らない日、無降水日数がどれだけ増えるのかというのを表したものです。これを見ますと、今世紀末には無降水日数が１８０日ですから、年間の半分が１㎜以下になると。これに今度は蒸発散を入れると、山地に降った雨が河川に出てくる水が減る、こういうことが予見されています。最後に流域治水のことを申し上げますが、既存のインフラを最大限に活用することが重要です。そのために関係者が協力して、それにどう対応していくのかということになります。従来は、治水目的のダムが頑張るということだったわけですけども、右側のように発電の事業、あるいは農業用水、あるいは水道も含め、予測が出た場合には事前放流をして最大限水を貯めていくという、大きなパラダイムシフトが起きています。
内閣府のイノベーションプログラム、通称ＳＩＰと申し上げておりますが、これが今進んでおりまして、この中でアンサンブル予測というものがあります。いろんなシナリオがありうるということで、どこに本当に雨が降るのか、どのダムが頑張るのか、どの水系が危ないのかを確実に評価するという研究を進めております。それによると、例えば大きく雨が降

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る場合には、確かに事前放流をたくさんしないといけない。一方、そこまで降らないという場合には、あまり下げすぎると危ないかもしれない。これが先程から出ている空振りというものです。あるいは、雨が降らない時には、もう少し水を貯めておいて次の渇水に備えるということもできるかもしれない。これは、２０２１年１０月１４日のＮＨＫ「自論公論」の番組でも取り上げてもらいました。
これを木曽川水系に当てはめた場合にどうなるか。ポイントは実は木曽川水系といっても、かなり雨の降り方が違います。木曽川水系の東側は、どちらかというと、西から流れてきた気流を受けて雨が落ちるので、前線性の豪雨に非常に反応する流域です。一方、揖斐川の方は当然台風、反時計回りの渦になるので、伊勢湾から出てきたその水流が当たって、揖斐川の上流の方で雨が降ります。これは、２０１８年から２０２２年のデータか
らも明確に出ており、こういう特徴をよく考えていくことが重要です。
例えば、揖斐川の上流でたくさん雨を降らせる台風が想定される場合、この雨をどれぐ
らい治水上予見をして揖斐川の治水を高めていくのか。この時には、揖斐川の方がしっ
かり事前放流をしていくということになります。一方、前線性の場合には当然木曽川の上流になりますので、木曽川の上流の事前放流を高めればいいわけですが、残念なが
ら前線性の豪雨というのは、線状降水帯といわれるものも含め、非常にその局地性が高い。あるいは気象の予測の精度がまだまだ十分でないところがあります。
そうすると、当たる時もあれば、場合によっては少しずれてくる、あるいは雨が降らないということも場合によってはある。その時こそ、揖斐川の水と連携することによって、バッ
クアップという物が実現するという風に考えることができます。これは木曽川水系で東と西で雨の降り方が違うという２つの流域の特性をよく理解した上で、これを使わない手はないという風に考えます。
この様な考え方は、ここ名古屋だけに限らず全国的には当然のこととなっており、例えば
東京、首都圏であれば、多摩川、荒川、利根川、それから東から那珂川の水が組み合わされています。それに西から相模川の水が連携すると。いわゆる水の安全性を高めるた
めに、当然のように投資されてきたものです。
あるいは、福岡都市圏であれば、福岡にはなかなか大きな川がありません。小さいか河川にダムがたくさんありますが、やはり平成６年の渇水も踏まえて、筑後川水系から大規模に導水していくということが実現しました。逆に福岡市のダムは、洪水の時には事前放流をして、いわゆる市内の河川の防災対策にも貢献するということを安全性を高めながらやっています。
最後にまとめです。木曽川水系の降水量特性と気候変動の影響を考えた場合に、木曽川上流と揖斐川上流の特性、あるいは台風性と前線性で大きな特徴がありますので、これをよく理解をして活かさない手はないだろうということです。
そのためには、当然予測を高めることは大事ですが、やはり空振りの際の水融通、バッ
クアップの仕組みが大事だろうという風に考えます。私も所属するダム工学会では「ダム再生」について検討を行ってきましたが、その中に「永く使う」、「賢く使う」、あるいは「増やして使う」という言葉の最後に「ネットワークで使う」という言葉があります。これはまさ

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に、ダムをネットワークでつなぐことによって、その多重化、安全性が高まるという意味です。あるいはＮ＋１という言葉がございまして、洪水、渇水、地震、大規模水害に備えて、社会にとってなくてはならない重要なインフラに多重化が必要だろうというふうに考えます。そのために今回、木曽川連絡導水路の有効性というものについて改めてしっかり考
えていく必要があるという風に考えています。以上です。
（コーディネーター）
 角先生、ありがとうございました。では引き続きまして、名古屋工業大学教授秀島栄三様にご発表お願いしたいと思います。それでは先生、よろしくお願いいたします。
（名古屋工業大学 秀島 教授）
 名古屋工業大学の秀島と申します。それでは私の方から意見を述べさせていただきます。まず、私の立ち位置ですけれども、土木工学の中で都市計画、地域計画といったことを研究しております。今日はそうした観点からお話し、意見を述べさせていただきたいと思います。
 多くのインフラは公的なお金を使って造りますが、しばしばお金を納めている人と使っている人が一致しないことが起き、提供者と利用者の間で認識の乖離が生じます。また、インフラの整備というのは、地域空間の骨格を担いますけれども、なかなか不満は出ても創意が出にくい性質があります。それだけに、これまでの積み上げの元にその先により良いものを造っていくという、そういう順番というのがあるということを最初に強く述べておきたいと思います。
 ３つほどお話しますけども、最初の話としては、この日本一広い０ｍ地帯では、ここで水害が起きたらどうするか、色々な取り組みがなされてきました。０ｍ地帯ということは何を意味するかというと、流すものをうまく流しにくいということです。それだけに都市間を超えて治水ということを真剣に考えなくてはなりません。
 大阪の淀川で２０１３年に行われた話というのは、複数の河川を７つのダムでコントロー
ルをして水害を防いだということでした。これは土木学会の技術賞を受けています。こうしたように大都市を支えるということにおいては、こうした広域的な、多系統あるいは多重化が必要です。これは治水という話ですが、今回のこの木曽川水系連絡導水路、水供給ということにおいても、そうした多系統、多重化ということは大事だという風に捉えています。
 次の話としまして、堀川の再生の話です。この写真は新堀川です。字を白抜きにして見えるくらい汚れています。堀川、実はだいぶきれいになってきています。堀川も大事ですが、新堀川をきれいにするのにこの導水路の水を使えないかという風に思います。私が参画する取り組みの１つで、古地図で昔川や用水路がどういう風に流れていたか調べています。今では見ることができませんが、紫川という川がありました。堀川と直交して東西に流れていたようです。提案したいのは、堀川から新堀川の方に運ぶという導水、それで堀留水処理センターが廃止されるとさらに水源がなくなってしまう新堀川の水質改

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善に資する、そういう施策をしてはどうかと。
堀川、新堀川、時間軸ではそういう順番ですけども、改めて紫川の復活ということも含めて考えてはどうかという風に思っております。
とにもかくにも都市としては魅力を生み出して、都市間競争に勝つことも大事です。そうした中で水辺再生というのは多くの都市で行われており、私自身も堀川、新堀川の魅力を引き出したいと色々考えているところです。堀川のここ２０年の歴史を振り返れば、行政も頑張りましたけど市民活動も活発でした。そういう風な水質改善が先にあっての魅力の再発見ということになると考えています。
３つ目の話ですけども、この導水路を整備したとするならば、ぜひとも関係する、要するに導水路が通過する自治体の方々とは、名古屋市はぜひ交流を深めていただきたいと思います。現在、木曽川においては、堀川、「木曽川と堀川・上下流をつなぐ交流会」の実行委員長を務めておりますが、上流の方が水の水質の大事さを改めて認識していた
だき、もちろん下流側も同様のことを認識し、上流の森林をもっと大事にしなくちゃいけ
ないと、そういう風な心の交流ということができています。この場合木曽三川の流域ということで、導水路、本来不自然なつながり方ですけれども、これも１つの流域と捉えて取り組むべきだという風に考えています。
最後に、ニューヨークである都市計画コンサルタントがビッグユーというプロジェクト、こういう構想を打ち立てています。これは、単に水害防御ということだけを発想しているのではなくて、それをハードとして整備した時にどのように豊かな街としてデザインするかということもあわせて考えられているという構想です。どうしても日本ではそういうことが欠けがちだと思います。ぜひこうした町の誇りを感じさせるような取り組みとして、導水路の建設というのを企画検討していただきたいと思っています。以上で私の話を終わりとさせていただきます。

（コーディネーター）
 秀島先生、ありがとうございました。引き続き、名古屋大学准教授の平山修久様からの発表をお願いしたいと思います。それでは平山先生、お願いいたします。
（名古屋大学 平山 准教授）
 ご紹介ありがとうございます。名古屋大学の平山でございます。この前に清須市での防災講演会がございましたので、少し遅れての参加となってしまいました。申し訳ありません。
 今回、木曽川水系導水路の関係で私の方からは３つ、３点少しお話をさせていただきた
いと思います。私、元々専門は水道工学が専門でございます。ちょうど阪神淡路大震災の頃に卒業研究をしていまして、その後は水道の災害対策の研究をしてきています。
 まず安全・安心・安定ということですけれども、昨年５月に明治用水頭首工の大規模漏水がありました。この明治用水、明治１３年に通水した世界かんがい施設、ということで非常に重要な施設でもあります。この地域を支える重要な施設であり、西三河地域では、

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年間２９兆円の製造業、また約１０００億の農業があります。
明治用水頭首工に関しては、西三河地域にとって止めることができない重要な施設ということで、クリティカルポイントになっています。そういった施設が今回漏水しました。高
度成長期に造ったものをどういう風に維持管理をしていくのか、といったことが非常に重要になってきています。
この名古屋の水道に関しても、実際には給水を始めてからもう１１０年になっていますので、どうやって守って維持管理をしていくのか、といったことが今後大変重要となります。
名古屋市は年間約１３兆円の経済活動があります。それを支える水あるいは水処理、止めることができないものをどのように考えていくのか。
徹底的な点検や保守をしていくという手段もあります。それでもやはり、二重化やバックアップ、そういったものがないとなかなか難しい部分があります。
災害に対する備えを「余裕」と考えて整備を進めていくのか、あるいは「余剰」と考えていくのか、こういった観点で木曽川水系連絡導水路に関しても地域でしっかりと議論をしていくことが大変重要ではあると思います。
文明と文化という考え方では、大変昔の話になりますが、ローマ帝国は大変繁栄したわ
けですけれども、元々の国民性として自分達の国は自分たちで守る、プラス技術があったことで古代ローマが繁栄したわけです。それが様々な内乱や、インフラの老朽化が進むにつれて自分達のインフラを自分達で守りきれなくなった、そういったことが衰退につながりました。では現代の我々の水道はどうなのか。水道文明、浄水処理、あるいは耐震化、あるいはＩＣＴ、さらには今回の導水路、文明といったものをどうやって考えていくのか、活かしていくのか。さらに文明だけではなく、文化といったものをそれにあわせてどう一緒に作っていくのか、この名古屋で創造していくのか、そういったことが大変重要かと思います。文明や文化という観点でも、今回の導水路といったものをしっかりと議論し進めていくことも大変重要であると考えています。
もう１点、２点目になりますけども、「清州越し」から学ぶということです。１６１０年に清洲の城下町が、そっくりそのまま名古屋城の方に移ってきています。実は名古屋城というのはこの熱田台地の一番北の端に存在しています。清洲城に関しては天正地震で液状化したこともあり、水害のリスクもあるということで、徳川家康が当時の清洲城を移すことを考えた時に、名古屋城を地盤が強固な台地のところに移転しました。ただ一方で熱田台地の一番北の端にございますので、水に対するアクセスも非常に考えられていたということになります。名古屋城の西から熱田宮の渡しまで築城の時になされたものが堀川です。堀川をどうやって活かしていくのかといったことが重要です。
危機管理の観点で考えますと、普段やっていることしかできません。あるいは、普段やってないことを満足にできないのが危機時になります。さらには、普段やっていないことは絶対にできません。これは２８年前の神戸の地震の時の大きな教訓になっています。水
等を含めて二重化等を考えたとしても、普段やっていないといざとなった時にできないということになります。
木曽川、長良川、揖斐川の水量、水質等を考えて、名古屋城から堀川にかけて、名古屋

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をいかに魅力あるものにするのか、清流・水・せせらぎ・憩いの空間・都市のヒートアイラ
ンドの対策のほか、人口減少社会に適応をして今後水再生センター等も含めて統廃合も考えなければならない、そういったところでの都市の水循環をどうやって担ってくのか、
これを木曽川水系の最下流の名古屋でどうやって活かしていくのか、そういったことを考えていくことが重要であると思います。堀川を活かした魅力ある名古屋を皆でつくっていく、そういったものに導水路を活用していくことが重要であると思います。
 最後になりますけども、私の専門は水道工学なので、流域治水は専門ではございません
が、今名古屋大学の減災連携研究センターで連携しておりますので少しお話をさせていただきたいと思います。流域治水の推進を考えた場合に、関係者等の連携といったものが重要です。実際に木曽川水系の流域治水プロジェクト、木曽川水系流域治水協議会
といったものがございますが、そういった観点でこの地域の水源から蛇口、蛇口から伊勢湾までの連携、縦割り行政や排他的主義、そういったものをどうやって縦と横で結んでいくのか、あるいはこの地域の上流から下流までをどういう風に連携していくのかを考える上で、導水路が鍵になるのではないかと考えているところです。ありがとうございました。
（コーディネーター）
 平山先生、ありがとうございました。それでは続きまして、市民団体の皆様からのご意見を発表していただきたいと思います。まず最初は、徳山ダム建設中止を求める会事務局
長の近藤ゆり子様、お願いいたします。
（徳山ダム建設中止を求める会 近藤 事務局長）
 徳山ダム建設中止を求める会を立ち上げました。１９９５年に建設省が徳山ダムの建設を見直すとして、徳山ダム建設事業審議委員会というものを立ち上げました。建設省も徳山ダムは要らないとわかってたんですね。この時私は揖斐川流域住民として、黙っていてはいけないと大垣市の仲間４人と徳山ダム建設中止を求める会を立ち上げました。
今徳山ダムが完成して、そしてできちゃったからには導水路を造る、言ってみれば「できちゃった導水路」。こういうのは私は造ってはいけないと思っています。徳山ダムの水は要らない、間違ってたんです。過去の過ちをごまかして無駄に無駄を重ねることはいけないと伝えることが私のミッションだと思っています。
 その前に、今名古屋市から示されている新用途提案なるものに違和感を持っています。
 ①の直接取水。②は名古屋市が木曽川の河川管理に責任を持とうというんですかね、
疑問に思ってます。名古屋市は木曽川上流ダム洪水対策も不足する水を補給するという話にしても、権利は持っているけど余らせている水がたくさんあります。その事実に目をつぶっていないかと考えております。
 それから③の堀川の再生と堀川浄化、導水路があればできるけど、導水路がないとできないというのはとってもおかしな話です。
 街を流れる川をきれいにすることは、とても大切だと思っています。堀川の浄化はぜひと

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も実現していただきたい。でも徳山ダムから水をひく導水路事業とリンクするのは、むしろ堀川浄化を遅らせてしまう、変な提案だと思っています。
河川管理上、川を流れる水には「名札」がついていますね。水道水として確保した水を勝
手に別の目的に使えば違法行為になってしまいます。目的変更のハードルは結構高いです。しかも今回出ているのは木曽川水系の飲み水を庄内川水系の下流部の堀川圏域をきれいにするために振り替えるという話です。現状、こういうことをクリアすればできますよっていう手続きメニューはありません。仮に法改正までは必要ないとしても、一級河川管理者の国土交通大臣の承認・認可が必要になります。そして、そのためにも関係自治体と色んな計画をすり合わせて話を合わせなければいけません。大変大きな仕事になってしまいます。
こうした目的変更ができるんだ、できるようにするんだというのであれば、導水路建設を待つまでもありません。今も名古屋市の取水口の前、多くの余らせている水が流れているんです。名古屋市が木曽川水系上流のダム群に権利を持っているけど使っていない、余らせている、未利用水。徳山ダムから引こうとする水道水の約１０倍を余らせています。
これを使えばいいじゃないですか。堀川浄化と導水路建設をくっつけることで、今でもできるかもしれないことを遅らせてしまう、大仕事にしてしまう。私は堀川浄化と導水路建設は切り離すべきだと考えています。
話を戻します。徳山ダムは要らなかった。名古屋市の水道水だけグラフを出しています。
全く要りませんね。未利用水が大量にあります。
私は揖斐川流域の大垣市の住民ですけども、徳山ダムから恩恵を受けていると全く感じていません。徳山ダムに大変大きなお金をつぎ込んだことによる弊害、色んな弊害があるんですけど、それを日々感じています。
２００９年５月にこういう新聞記事が出ました。河村さん、導水路撤退と言いました。実は
この少し前、５月の連休明けに河村さんからお電話をいただいています。この時私は時期尚早だと、撤退を口にするのはまだ早い、市役所全体を掌握してからでないと足をす
くわれると言いましたが、聞いてはもらえませんでした。
着工前であれば撤退負担金はゼロ円です。法令に基づき算出方法が定められているので、撤退することができます。
２００９年７月、三県の副知事と名古屋市副市長による「副副会議」が開かれました。この会議が中部地整に作らせた資料で、「国・三県の新たな負担を生じないことを前提として試算した場合」という数値を出させました。完全に法令無視です。
その後８月２日、名古屋市公館で行われた公開討論会では、名古屋市上下水道局の資料で副副会議の資料を引用する形で、導水路撤退負担金１１１億円と記載されました。完
全に大ウソです。導水路から撤退させないために、河村さんと名古屋市民をだまして脅したんです。もう一度言いますが、撤退負担金はゼロ円です。
この後の失敗は色々あるんですけど、私から名古屋市民に説明したり申し上げたりする
ことではないと思います。ただ、河村さんは導水路のことを口にしたために決断を迫られています。「どうする名古屋市」になっています。

1７ / 32 私はダムとか河口堰とか、様々な河川構造物を見てきました。お金の面でも自然を壊すという意味でも、未来世代に大きなツケを回してしまっています。過去の失敗をごまかして、「こういう風にしたら有効に使えるんじゃないか」という正当化のために未来に大きなツケを回してはいけないと思います。徳山ダムは要らなかった。要るという議論にするために、新しい用途がどうだこうだという理屈をつけてはならない。やはり要らないものは要らないんです。失敗を失敗として直視して、過ちを繰り返さないこと。これが肝心だと思っています。「無駄にしないために」とさらに無駄を重ねることは、未来世代により大きなツケを回すことになります。これこそやってはならない「無駄づかい」だと思っています。
 徳山ダムにつぎ込んだ７００億円を有効にするんだ、さらに１３０億円を投資するというのは、まさに税金の無駄づかいそのものだと考えます。導水路事業の名古屋市負担分は１２１億円、補助金を引いて８２億円というんですが、目的を変更したら補助金出るんですかね。そして補助金というのも私たちの税金から出されています。
 導水路の全体事業費は８９０億円。先ほど富樫先生が言いましたが、多分これでは収まりません。膨らみます。治水・利水用として国や愛知県が約６０％負担することとなっています。これは名古屋市の皆さんも負担することになるんです。
 最後です。堀川浄化は導水路とリンクすることでむしろ遠のいてしまう。だから市民の悲願の達成のためには切り離していただきたいと考えています。徳山ダムで確保してしまった無駄な水、この無駄な水について損切りを断行する。それが一番重要なことだ、ぜ
ひそれをお願いしたいと思います。無駄に無駄を重ねてはいけません。本体着工前、撤退負担金ゼロ円である今のうちに現在の導水路の事業実施計画から正式な撤退の手続きをしていただきたいと考えています。撤退には国とか県のすり合わせの必要性はありません。期間としても、名古屋市長が公文書を発出する、これで完了します。ぜひ正式な撤退をお願いしたいと思っています。ありがとうございました。
（コーディネーター）
 近藤様、ありがとうございました。それでは続きまして、名古屋市地域女性団体連絡協
議会会長の伊藤和子様から発表をお願いしたいと思います。それでは伊藤様、よろしくお願いいたします。
（名古屋市地域女性団体連絡協議会 伊藤 会長）
 皆様こんにちは。私は名古屋市地域女性団体連絡協議会の伊藤と申します。最初の私ども女性会についてご紹介をさせていただきます。名古屋市女性会は、昭和２３年に結成されました。名古屋市から社会教育団体として認められている団体です。長い歴史のある団体です。私どもの活動の目標は、「女性の地位向上」「男女平等の推進」「地域社会の福祉増進」を掲げ、最近では「地域いきいき世話やきおばさん」として、子育て支援、
地域の人と絆を深めるよう活動しています。私は、これまでの先生方の導水路についての専門的な話はわかりませんが、普通の一市民、ひとりの「世話やきおばさん」として感じていることを今からお話をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

1８ / 32 まずはじめに、私は名古屋の水道水はとてもおいしいと思います。これは名古屋の誇れるところだと思います。私ども女性会は毎年上下水道の見学をさせていただいております。そこで職員さんに名古屋の水道水がおいしい理由を聞くと、皆さん「水源が良いから」とまず言われます。私も、やはり水源である木曽川の水質が良いからこそ、特別な処理を必要とせず、おいしい水をつくることができているのだと思います。
 こうした、川の水質を守っていくということは、一朝一夕でできることではございません。
私達の子どもの世代、孫の世代、ひ孫の世代に将来にわたって川の水質を守っていただ
きたいと思っております。
 また近年は災害への関心についても、市民の意識が高まっていると思います。内閣府の調査では、洪水、高潮、高波などの気象災害、インフラ・ライフラインへの被害、渇水の増
加、水質の悪化といった影響を懸念する声が多く見られます。私ども女性団体も、災害への関心について調査をしており、その結果として「関心がある」と答えた人が９割を超えています。
 特に、生活の基盤となる水は、なくてはならないものです。私は、１人の市民団体、市民として災害から生活を守る施策を進めて、できるだけ断水・洪水をなくして欲しいと思っております。
 続いて水道料金に対する意識についてお話しいたします。ミツカンの調査では、市民の関心が最も高いのは、水道料金となっています。名古屋市のアンケートでは、水道料金を「おおむね適正」と考えている方が多く見られる一方、「高い」「やや高い」と感じる方も４割みられ、厳しい視線が向けられています。また、最近の物価の値上がりによって、家計は確実に苦しくなっています。私は、私達の払った市税や水道料金は１円たりとも無駄なことに使って欲しくはありません。
 水は生活の基盤であり、孫、ひ孫の代にも「おいしい水」を引き継いで欲しいと思っています。地震、洪水、渇水などの災害から生活を守る施策を進めて欲しいです。市税や水道料金については、１円も無駄にして欲しくはありません。
 今回の市長の提案は、色々な調整が必要な、簡単なものではないと思っています。それでも、これまでにかけたお金を無駄にしたくない、もっと有効に市民のために使いたいという市長の提案を、私は支持したいと思います。以上ありがとうございました。
（コーディネーター）
 伊藤様、ありがとうございました。最後になりますが、堀川１０００人調査隊事務局長の服部宏様からご発表をお願いしたいと思います。それでは服部様、よろしくお願いいたします。
（堀川１０００人調査隊 服部 事務局長）
 堀川１０００人調査隊の服部です。導水路に賛成の立場で意見を発表いたします。堀川１
０００人調査隊はこれまで１６年間、名古屋市の堀川浄化策の効果を市民の目線で検証することと、堀川を愛する人の輪を大きく広げることを目的に活動してきました。この間

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広がったネットワークは５万人以上、堀川も１６年前とは全く違う、ほとんど臭わない川に変わってきました。それでもなお、導水がなければ真に堀川がきれいになることが難しいという厳しい現実に苦しんでいます。
本日私がここで発表する意見は、去る３月１８日に開催しました堀川１０００人調査隊会議
でご賛同いただき、また３月２７日に開催された「堀川まちづくりの会」でもご賛同いただ
き、さらにまた今日までの間に私が個人的にお会いした約１００名の市民の方にご賛同をいただいております。
それでは大きく２つの立場で賛成意見を申し上げます。１つは堀川をきれいにしたいという堀川１０００人調査隊の立場、もう１つはごくありふれた金銭感覚を持つ一般市民としての立場からです。
まず堀川１０００人調査隊の立場から、２００７年から３年間の木曽川導水実験で、一旦きれいになった堀川には、２０ｃｍクラスのボラが２回、大量に遡上いたしました。しかし２０１
０年に導水がとまった後は、元の臭い堀川に逆戻りし、ボラも上がってこなくなりました。
当時、私たちのデータでは堀川へ１００回行くと５０回は嫌な臭いがしていました。
ただその後、名古屋市の合流式下水道対策の効果などで、自然の持つ浄化能力とのバランスが改善されたのでしょうか、２０１４年頃から少しずつ臭いが改善されてきました。
毎年のようにボラが遡上するようになったのはその頃からです。昨年のデータでは、夏に堀川に１００回行っても、２回しか嫌な臭いを感じていません。
そしてその半年後、冬になった今年１２月から３月まで、７０万匹というとてつもなく大量のボラが堀川に上ってきました。実は１５年前、ボラが遡上してきた時は、中流部で何１０万というボラがほぼ全滅をしていました。当時の中流部には、まだ大量のヘドロが川底にあって、干潮で水位が下がった時に、ボラが川底で暴れて、ヘドロを巻き上げて死んでしまったと考えられています。これが当時の新聞記事です。
しかし今年はそれをはるかに上回るボラが２ヶ月あまりも滞在して、途中で全滅することはありませんでした。ボラによって、１５年前と今では堀川の水質が大きく改善していることが裏付けられたのです。しかし今年、堀川にはまだまだ大きな問題が残っていることが明らかになりました。今年のボラは決して全滅したわけではありませんが、７０万匹のう
ち体力の弱い約１割、６万匹が酸素不足で死んでしまったのです。
今年ボラが死んだ堀川の上流部は、名古屋港から見ると入り江の先端のようになっていて、元々酸素が不足しやすい場所です。しかしその入り江の先端の猿投橋という所では、庄内川から毎秒０．３㎥の水が導水されていて、猿投橋の下で約２ｍの滝になって流れ落ちています。７０万匹のボラがその滝の下を目がけてひしめき合って集まってきました。
元々酸素を含んでいる庄内川の水が滝になって落ちることで攪拌され、さらに酸素が供給されていたからです。
６万尾のボラが死んだのは、堀川の水の動きが非常に小さくなった小潮の時でした。７０
万匹の群れが下流に向かって数１００ｍにわたって広がっていましたが、その最も下流側、つまり滝から見ると一番遠くにいたボラから順番に弱って、ふらふらと浮いて、やがて沈んでいきました。それは、私はこの目で見ております。せっかく滝で発生した酸素は、滝

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に近い所にいたボラに全部消費されてしまい、滝から遠い下流側では酸素が不足してしまったためです。
この事件から、私達は、堀川には溶存酸素をたっぷり含んだ水源がもっともっと必要であるという現実を改めて痛感いたしました。イメージとして、このように群れのしっぽにいたボラが酸素不足で死んでしまったわけでございます。水中の酸素は、自然の持つ浄化能力の復活には欠かせません。酸素を含んだ木曽川の水が導水されれば、水質が改善されている堀川はさらにきれいになり、「２１世紀の奇跡」が期待できます。これが、堀川１
０００人調査隊を代表して、私が導水路事業に賛成する理由です。
もう１つ、次にごくありふれた金銭感覚をもつ一市民の立場で、賛成意見を述べます。先程の名古屋市の説明で、徳山ダムの建設に名古屋市は５２５億円かかった。そして造ってしまった徳山ダムには、毎年２億円の管理費を支払っていること、もしこのまま連絡導水路を造らなければ、全く一滴の水も使えないのに、私たちの子どもや孫たちは、１００年間でこれまでに支払い済みの建設費を含めて７２５億円ものお金を払い続けていかなけ
ればいけないとのことでした。
ただ、あと１３２億円を追加で払って木曽川導水路を造れば、７２５億円も死に金にはなりません、生きたお金になるというお話でした。今、大きな地震、気候変動など自然の脅威が心配されている中、木曽川のみに水源を頼っていたら、私達の命に関わるような渇水が絶対ないと誰が言い切れるんでしょうか。今回の名古屋市の新たな提案では、渇水の他にも流域治水によって、木曽川流域の人達が洪水で生命財産を失うリスクも軽減できるとのことです。しかも堀川の浄化も新堀川の浄化も実現する可能性がある。
堀川がきれいになれば名古屋の魅力が高まります。名古屋は観光地へのアクセスがよく、名古屋を観光の拠点として利用すれば中部圏全域の活性化につながり、波及効果はとても大きなものになると思います。
一方でそのコストですが、７００億とか８００億とかいうとてつもなく大きなお金になると私達にはイメージがとてもしづらいのですが、先程の話で水道を利用する人口で割り勘をすれば、１人当たりの毎年の負担は３００円が３５０円になるだけとのことでした。
全く利用もできないダムのために毎年３００円ずつ、子孫が１００年間ドブに捨て続けるのか、それともあと５０円足して３５０円にしても、渇水や洪水のリスクを小さくできるんな
ら、その５０円はいわば保険として市民として許容できるのか、私は今日までお会いした
約１００名の方に個別にこのお話をお聞きしました。その結果５０円が許容できないという
人は１人もいませんでした。これが多くの市民の金銭感覚だと私は思います。これが私が賛成する２つ目の理由です。
最後に一言、２０１０年に河村市長は堀川ビッグバン、堀川まちづくり構想を打ち出され、それをきっかけにしてあの汚く臭かった堀川は、市民と行政の努力でほとんど臭わない川になってきました。これは奇跡への第一歩だと思っています。でもまだまだなんです。
木曽川の導水で堀川が本当によみがえれば、これは２１世紀の奇跡です、伝説になります、レジェンドです。ぜひ河村市長のお力で名古屋の未来の歴史に残る名古屋の伝説を実現していただきたい。これは私の願いです。以上で私の発表を終わります、ありがとう

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ございました。
（コーディネーター）
 服部様、ありがとうございました。
 以上をもちまして、学識者並びに市民団体の皆様からのご意見の発表を全て終えることができました。それでは、次の会場の皆様からご意見を聞くという時間の前に、今から１０分ほど休憩をとって、それから会場からのご意見を伺いたいという風に考えております。

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５．意見聴取（コーディネーター）
 それでは時間になりましたので、意見交換会を再開させていただきたいと思います。ここからは、本日のご来場の皆様方からご意見いただきたいと思いますが、時間は午後５時、１７時までとさせていただきたいと思います。
 今回はあくまで皆様方からご意見を頂戴したいという、そういう場とさせていただいておりますので、質疑応答というものはございませんので、予めご承知おきください。なお、市長からのコメントにつきましては、最後に総括を予定しております。
 ご意見につきましては、できるだけ多くの方々からいただきたいと考えておりますので、お一人様３分以内で簡潔にご発言していただきたいな、という風に思っておりますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。手を挙げていただきますと係の者がマイクをお持ちしますので、ご発言される方はマイクを通してお願いしたいと思います。なお本日はたくさんの報道関係の方々が取材に来ていただいております。放送等されたくない場合
は、その旨をご意見発表の際にご発言していただけたいと思っておりますので、どうかよ
ろしくお願いいたします。それでは、ご意見ある方、お願いいたします。
（市民Ａ）
 私は緑区に住む〇〇と申します。２月１４日中日新聞朝刊の報道、河村市長導水路事業
容認への方針転換にはびっくりいたしました。手のひら返しの転換理由の１つ、泳げるくらいきれいな堀川は確かに魅力があります。しかし、堀川浄化のために導水路から取水し、堀川に流すことが有効だ、財政的にも合理的だと言うなら、名古屋市の水道が木曽川から取水できる権利１６０万㎥を利用したらどうでしょうか。
 令和３年の１日最大給水量は約８０万㎥で、差し引き８０万㎥は利用されていない水です。
そのわずか１割を利用するだけの話です。この利用されていない水を堀川浄化に有効活用できれば、自然環境を壊すこともなく、また新たに２１２億円もの巨額の工事費を投じる必要もありません。
 全国的に水道管や施設の老朽化が問題になっていますが、名古屋市も例外ではないと思います。人口減少は確実に進んでいます。これからの世代への負担がとても心配です。
導水路に２１２億投じるよりも、この古い水道管を少しずつでも新しいものに付け替えるべきです。導水路建設よりはるかに重要かつ有効であると思います。以上です。失礼します。
（コーディネーター） ありがとうございました。続いてどうぞお願いします。
（市民Ｂ）
 私は弁護士をやっております。この新用途の提案に対しては根本的な疑問があります。
議論の前提になるのは、何よりも水源という枠組みです。徳山ダムの利水容量のうちの23 / 32












名古屋市水道導水分が前提となる水源です。この使い道の問題です。
新用途のうちの①が水道利用、③は河川利用です。②は利用内容がそもそも一体、どのように使うかという説明がない、全く不明なものなので、このようなものは検討に値しません。河川法上、水道利用と河川利用の用途というのを併用、同じくして使うことはできません。したがって、３つの新用途を同時に実施するというのは不可能なのです。
そして現在のこの水源の枠組みでは、③は行うことができません。つまり③の堀川浄化を行うには、おいしい水の①を行わずに名古屋市が導水路事業から撤退することが前提なのです。その上で、徳山ダムと導水路の事業実施計画について名古屋市水道をな
くし、堀川浄化にする目的の変更が必要です。また、木曽川水系と庄内川水系にまたがるものですから、両方の河川に関する計画の変更が必要です。
ところが今の話を聞いていると、導水路事業からは撤退をしないということなので、結局③の堀川の浄化は行わない、むしろ直接５０億円をさらに追加して①の水道利用を行うということになるんですね、これは。ところが名古屋市水道の１日平均の給水量というのは、取水量ベースでは毎秒約９．５㎥なんです。導水路の１㎥というのは水量比較をしたらわかると思うんですけど、これ薄めるだけなんですね。
これがおいしい水というものの実態なのです。こんな内容では、当初表明した無駄な導水路事業から撤退をするというのに全く矛盾していませんか。
最後に一言。新用途の実施は現在の水源の枠組みで可能だと、つまり１０数年前に行った社会実験のようなことは恒常的に可能だということになるならば、この堀川浄化は、導水路がなくして、毎秒当たり１０㎥も水が名古屋市水道用水は余ってるわけですから、これを使って木曽川導水を行って、行うことができる。
ちなみに、新用途の中で書いてある「木曽川導水」というのは、直接施設へ導水するという意味で「木曽川導水」ではなくて「揖斐川導水」です。訂正してください。以上が私の新用途に対する根本的言い分です。ありがとうございました。

（コーディネーター） ありがとうございました。続いてどうぞお願いします。
（市民Ｃ）
 瑞穂区の〇〇と申します。１９９１年に名古屋市は藤前干潟の埋め立てを断念し、ゴミ非常事態宣言を発表しました。それに応えて市民、事業者、行政が一体となり運動化に取り組み干潟を守ることができました。これにより名古屋市は循環型社会へ大きく前進して、内外から高く評価され、環境万博、ＣＯＰ１０の開催にもつなげることができました。
 ２００９年に河村市長が導水路撤退を表明された時、その決断に大変感動したことを今でも覚えております。これで節水が進み、循環型社会がさらに進むのではないか、その期待したからです。事実この１４年間で節水はかなり進みました。
 しかし、今回の導水路容認はこれまでの方針に反するもので、大変残念で失望しております。我々、私達名古屋市民は毎日使って、当たり前のように使っている水は長野県や2４ / 32岐阜県、上流の木曽川水系の山々で生み出されたものです。名古屋市は一滴の水も生
み出しておりません。
 徳山ダム導水路は岐阜県の揖斐川上流の山々が水源です。４０数㎞の地下トンネルで岐阜県のまん中を横断する計画です。途中、根尾川、伊自良川、長良川を横切ります。
水道水源に面している地下水脈に影響するのではないか、膨大な土砂をどうするのか、環境に随分影響を与えるのではないか、大変心配です。
 さらにこの計画では、一部に長良川にも導水されることもあります。鵜飼をやっている岐阜市を通って、まさに長良川が導水路になってしまいます。ご存知のように長良川の下流には２７年前に河口堰ができ、環境が大変悪化しています。アユもサツキマスも大変激減しています。もし導水路ができたら一体どうなるんだろうか、多くの人が心配しています。
 ぜひ名古屋市は上流の県に敬意を払って今ある水を大切にする、そういう環境都市を目指していただきたい、そう願っております。ありがとうございます。
（コーディネーター） ありがとうございました。続いてどうぞお願いします。
（市民Ｄ）
 元市会議員の〇〇です。上下水道局では防災・減災、ライフラインについてしっかりやらさせていただきまして、水道局の方々は、私が上下水道局をやめることで万歳をしたぐ
らいで、そのくらい上下水道局の方達を悩ませてきました。
 特に防災・減災ということでライフライン、いわゆる先程の水道管の耐震化を進めるべきということが言われてましたけども、水の管が名古屋市は２００㎞近くございまして、これもライフライン、防災・減災という意味で全部耐震化しました。また５０㎜以下の管についてもポリエチレン管というのを使って耐震をしてきました。
 しかし、今回の問題は徳山ダムということで、渇水の場合はまた別物でありまして、大災害ですね。岩屋ダム、味噌川ダム、これは木曽川に流れます。徳山ダムは揖斐川ですので、先程のように雨の降り方が違う。これはラインが違いますので、当然別ラインで渇水対策ができるということで、徳山ダムを使うのは僕は当たり前だと思ってました。
 それと、堀川浄化ですが、１時間に２㎜ほど降ると下水道の未処理汚水が川や堀川、中川運河に排水されます。そういう意味で、導水しても泳げるような川には私はならんと思っております。まずは分流化をしないかんと。そういうことで大変な事業でありますけども、これも知恵を使ってやればやれると思っております。
 また、余り水を堀川にあげるならば、堀川から中川運河に流して、中川運河を淡水の水にしたらどうかと。僕は、中川運河は宝だと思っています。そして中川運河は都会にあるダム湖だと思っています。中川運河は６０万㎡ありますので、１ｍ下げれば６０万㎥も水が貯まるわけです。そういう意味でも中川運河を使っていただくと面白いかなと思っております。

25 / 32 先程の導水管の位置ですけど、これを揖斐川から中川運河の最短距離で結ぶ、そして長良川から朝日取水場の上流部でつなぐ、そうすると距離がめちゃくちゃ短いですね。５分の１くらいになります。ということは工事費も少ない。そして渇水が今年はあるかもわ
かりません。ですからすぐにやって欲しいというのが私の考えでございます。以上でございます。
（コーディネーター） ありがとうございました。続いてどうぞお願いします。
（市民Ｅ）
 〇〇と言います。藤前干潟の保全活動をやっています。議論の中で生態系についての意見というのが全く出なかったのがちょっと残念というか、水というのが単なる物質という風に捉えられている、物質であって利用するとかそういう風の観点でしか話されていない、というとこに非常に違和感を持っています。
 水というのはやっぱり河川生態系の一部、というか河川生態系を構成するものであって、それぞれ独自の場所によって独自の生態系がある。そういったものを導水することによる生態系の混乱、そういったことについて全く考慮されていないということですね。特に、ダム湖はまた別の生態系を作ります。河川の表流水とは温度が全然違います。
 そういったものを流すことによる混乱、そういったところについてぜひ考えていただきたい。単に利用すればいいとかいうことではなく、生態系の立場からそういったことについて考えていただきたい、ということです。短いですが意見です。
（コーディネーター） ありがとうございました。続いてどうぞお願いします。
（市民Ｆ）
 千種区から来ました。名古屋市さんの先程の概要の説明について、非常に大きな疑問があります。
 例えば資料について、維持管理費でアルファ円が必要だという風に、導水路を造った場
合に計算ではゼロになってるんですね。なぜそこにアルファがないのか。これは明らかに費用を少なく見せる、見せかけるためのやり方で行政の得意なやり方だという風にしか私には思えないということが１つ。
 それから建設費用につきましてもですね、２０２０年度の段階でということで新たな計算ができないという気持ちはわからないでもないですけれども、昨今のことを考えたらこんな金額で済むはずは絶対ないわけですね。それをこういう金額で示すということで、この問題についても費用を明らかに少なく見せようとする、そういう行政の意図がありありと見えるんじゃないか。河村市長はこういう上下水道局のペテンにですね、騙されないようにしていただきたいということを強く思っております。

2６ / 32 それから１０ページのところですね、色んな事故が起こるんだと、事故が起こったりとか静岡県で土砂で埋まったとか。こういう事故に対して導水路を造ると対応できるんですか、できないですよね。そういうできもしない、事故で、全然質の違う事故を持ってきて、あたかも導水路を造ると色んな災害に備えられるようにできるんだという風に思わせる。これも行政のですね、市民を誤った方向に導くやり方の１つではないかという風にしか私には思えないということです。他にもたくさんありますが、時間の関係もありますので以上にさせていただきます。以上です。
（コーディネーター） ありがとうございました。続いてどうぞお願いします。
（市民Ｇ）
 昭和区の〇〇と申します。残念ながら賛成の話は１つもできません。第一、皆さんからの質問もありましたけども、やっぱり市民の方に向いて説明していない。何でだろうと思います。だから河村さんが騙されてはいかんな、という意見に大賛成です。
 それから堀川の浄水の話は、僕は水利権の話だと思ったんですけど、水道の水が余ってるんだったら、それを垂れ流しすればもっときれいになるのではないかと思います。
 それから３つ目、徳山ダムはもっと発電に使ってしまって、こっちに流れてこんようにすれば、使った後に流れてくるようにしても、もっと下流で取るようにしたら、どうしても必要ならば下流で取るようにして、さっき市会議員の先生が言ってみえたように名古屋市内にダムを造ったらどうかなと思います。
 それから河口堰の話が１つも説明の中に出てきませんでしたけども、やっぱり木曽川と長良川と揖斐川とどういう風に関連でこうなってるという話が聞こえてきませんでした。
 今日たくさん説明してもらってますけども、今まで聞いたことがない話をたくさんしてもらいました。余り水が一番びっくりしました。堀川浄水はその話ですね。
 それから洪水調節の話は、私自身は球磨川で初めて聞いたみたいな話だったんですけ
ど、木曽川でやった話は覚えてなかったものですから、という感想です。
 それから台風水との前線の水との使い分けというのか、相互応援というのは非常に参考になりましたけども、本質的に木曽川の水が余ってる、水道水が余ってるならやっぱりいらんなという風に３回思いました。
 最後に思いますのは、私も４０年前に計算、当時の負担金を計算しとってどえらいたくさんの負担金を将来払わないかんなということを経験しております。当時、松野知事でしたか、愛知県は鈴木知事でしたか、愛知県はもらいたい、松野知事はやむをえんかというような意見だったと思いますけども、やっぱり先程の女性の話のようにいらんダムだったなという風に思いました。以上です。
（コーディネーター） ありがとうございました。続いてどうぞお願いします。

2７ / 32

（市民Ｈ）
 徳山ダムの導水路事業には絶対反対です。皆さんの意見にすごく賛成しております。賛成ですので、もう私は導水路事業についてっていうことよりも今日の会についてなんですけども。私は２人で応募いたしました。返信が来なかったので落ちたかと思っておりましたけれども、実はこんなに席が空いていて、水道計画課に連絡を取っていた時にまだまだ席が空いているっていうこと、あと連絡が行ってないことを委託業者にお願いしていて知らなかったって言われたんですね。だから私が連絡していなければ、ここにもしかして来ることはなかったです。
 そしてこんなに大切なことを抽選という形にして、抽選の期限が終わったらあきらめるしかないのかなっていう風に思わせる。これね、投資５０円でできるわけない話。おまけに私達が日常生活で色んなものに節約節約が迫られている中で、もしかしたら倍になるかもしれないという事業をたったの１００人ぐらいで話をしておかしいと思います。皆さんも思ったと思いますけれども、賛成派の話の方が多くて、なぜここにはこんなに反対されている方がいるのに、たったの２人しか話をさせていただけないんでしょうか。もう推進する前提でしか事が運んでないような気がしてなりません。
 だからもっと多くの、名古屋市民だけでなく木曽川の、川の周辺の方々、あと山を愛する
皆さん、業務に携わって問題を見つめてきた方、河川でどんな風に生態系が壊されてきたかご存知な方、色んな人を含めてもっと話をするべき、皆に聞いていただくべきだと思います。ありがとうございます。
（コーディネーター） ありがとうございました。続いて、最後の方どうぞお願いします。
（市民Ｉ）
 すみません、最後に登場しますけど、私は堀川に絡む色んなボランティアをやってますので、堀川を早くきれいにして欲しいという思いが強いんで、基本的には賛成ですが、一言お願いをしておきたいのは、新堀川の３つの下水処理場について、廃止という計画はいいんですが、じゃあ市民の生活水をどう処理するかという計画が見えてません。
 廃止だけ先に打ち出すのはちょっとやめてください。全体計画をまとめていただいて発表するという、要は横の調整をもうちょっとして欲しい。先程の水質の問題もそうですが、
例えば環境局をちゃんと入れるとかね、市全体で上手く連携を取って答えを出してください。それだけちょっと苦言を呈しますが、基本的には賛成です。
（コーディネーター） はい、ありがとうございました。それでは合計９人の方から、ちょっと短い時間でしたけれ
どもご意見をいただきました。ありがとうございます。時間に限りがございますので、皆様の意見については、配布資料のアンケートにご記入いただければ幸いでございます。

2８ / 32

６．総括（コーディネーター）
 今日の意見発表を踏まえまして、河村市長よりコメントをいただきたいと思います。それでは市長、よろしくお願いします。
（名古屋市 河村 市長）
 全部きちっとメモを取らさせていただきました。ありがとうございました。土曜日にようおいでいただきまして、サンキューベリーマッチでございます。
 結局やっぱり水の需要については、行政が間違えたことに間違いないと思います。そういう場合に、ただ行政の間違いだけなのか、時代が変わったのかということは難しいこと
だけど、話をする前提として、名古屋市の上下水道局、それから国交省にも「まず謝ってくれ」と言っている。秒速１０㎥しか大体今使ってないのに、３倍ですから、３０㎥か。一番最初の見積ですけどね。見積と３倍の違いですからね。メチャクチャやないかと言ったんですが。
 まあ結論どうなったかというと、国交省は「真摯におうかがいする」ということで、謝った
んかどうか知らんけど。まあ私も７４歳ですから、長いこと生きていますので、本当に役
人と、お前頭下げろとそういう議論をしとったってしょうがないと思います。
 だけど市長に選ばれたんで、役人の言うことだからそうですかと言ってたらどうしょうもならんですよ、これ。と言ったら、一応「真摯におうかがいする」ということで、これは水の需要についてです、そういう条件だったわけです、そういう風だったわけ。それがどうも国交省の議事録には入っとらんらしいですよ、「真摯におうかがいする」というのは。なんだそれ、と言って名古屋市の方には入れてあるという話らしいけど。ここに市の偉い様がおりますけど、まあそういうことでございまして。行政というのは間違えんものかと。
 ではなぜ太平洋戦争が起きたのだと、なぜ３００万人が死んだと。名古屋も３万人死んでますわ、これが。兵隊が２万人で一般市民１万人ということで。行政が間違えた時は大変ですよ、これが。まず間違えたと言うと、僕も市役所にいると、市役所の職員は３万５千人いますから。普通にしゃべっとると役員しかおらんわけですわ。近藤さんみたいな人が横におれせんもんで、それは疲れますよ、これ。だけどそういうことを言うために選挙で選ばれておるわけで、これが。ということで、行政が間違えた場合はどうするかと。
 よく似た例があおなみ線ですね、あおなみ線。あれも需要予測を大幅に間違えておりま
して、間違えたのか、わざとやったのかですね。でも減資までしまして、市のお金がその分なくなってしまったと。減資までしてどうなったかというと、ああいう鉄道なんかわね、
ウソこいても結構需要が高まるんです。わしはあそこに蒸気機関車を走らせろと言うんですけどね、そういう面白い事業をワイズユースと言うんです。
 それから間違えたといえば藤前干潟、あの話もありましたけども、あんなもん行政はどう言っとったんですか。何が名古屋市の英断だっちゅうの、あれ。藤前干潟を埋め立てな
ければ名古屋市ゴミがあふれると、堂々と言っとったじゃないですか、議会も全員が。

2９ / 32（来場者）
 よし。その通りです。
（名古屋市 河村 市長）
 よしって、何がええか知りませんけども。人間わしもあれで疲れたわ。あれで反政府みたいになってまった。実際、勇気を持って、それで環境省が僕にって、実は名古屋市としゃ
べったことはないと。ほんだで新橋の飲み屋だったけども、そこでちゃんと名古屋市の格好つけるで、撤退するようにもってってくれという話でそうなったわけ。あれはやっぱり
途中で行政の方針を変えて良かったと思いますよ。ほんだけど非常に珍しい例です。
 今の相生山の緑地もありますけどね。あそこはわしは絶対単純な道は造ってはいかんと言っとります。これも行政が決めたことを変えれるかどうかの問題です。まあ疲れるでよ、
市民の皆さんようけござるけどね、それは圧倒的に行政、あんまり議会もいるから感じ悪いけどよ、決めたことは変わらんです、日本では。やっぱり民主主義の力がアメリカな
んかとは違うんで。まあそういうことでございますが、どうするかということだわ。
 近藤ゆり子さんが言ったように「失敗を繰り返すな」と、「損切を断行せよ」と。それが果たして、先程言った、例の色々途中で言いかけたやつと比べた場合どうか、ということはちょっと考えて欲しいなと、冷静に。
 わしも小さいながらも商売やってきまして、古紙屋ですけどね。やっぱりお金の無駄づか
いすると、先程言ったけど倒産するんですわ。いかんですよ倒産させては、市は倒産しませんけど。
 どうやってやったらこれ、名古屋市として今回の徳山ダムから始まる、あれ長良川河口
堰もいかんわな。私はあれ反対派ですよ、言っときますけど。あんまり言うなという顔しとりますけど。あれ何のためにあるんですか。
 まだ徳山ダムの方が何か使い道はあれせんかということを１０何年、僕なりに色々苦労して考えてきたんだけど、毎日ハイボール飲んどるわけじゃないよ。なかなかないですわ
今のところ、残念だけど。
 ７００億、で５００億は使ってまった金と。７００億にとどまらんです、ご指摘あったように。
それからもう１個言っておかなければならないのは、財政危機というのはウソだでね。庶民は結構騙されるんですよ、純情な人は。お金はもったいないって。もったいないお金はいけませんけども、去年１年だけで名古屋でＵＦＪだけで余った金は２兆円ですよ、これ。
ものすごいんですよ、実は、ある金、実際に回っとる金は。庶民に金がないのとはこれ違うんですわ。
 本当は名古屋のこの近くで、なるべく有効にそのお金を使ってかないかん。名古屋で使
わんと、東京のまちづくり、またＵＦＪが中心になって何か北海道で半導体の大工場を造るらしいがね。そうでしょ、あっちの方に行っちゃう。
 せっかく命の水だで、それは間違いないですわ。なるべく上流の水を赤ちゃんに飲ませると、これは人類固有の権利だと思います。飲める飲めると言いますけど、宇宙飛行士
は自分のおしっこも飲むんだから。それは違うんですよ、やっぱり。

3０ / 32 神様に近い所の水を皆でちょこっとでも飲むようにして、うみゃあ水という表現を使いま
すけど、そりゃ神様仏様の水ですわ、そういうのは。そういうものに活かせられるんだっ
たら、まあこれ払ってまった５００億をドブに捨てるかと。もっと使おうと、お金を。神様に近い水を飲めるんだったら、赤ちゃんに飲ませるんだったら。
（来場者）
 水は人間だけのものじゃありません。
（名古屋市 河村 市長）
 人間だけのものでもないけど、人間のものでもあるわけです。ですから、ここのところでどうやってやったら本当に、名古屋の人ばっかじゃないけどね、皆にとって今までやってきたことが活かせられるのか、活かせられんのかと。それのところで一度考えてもらいた
いと。
 僕は例えば堀川だって言いますけど、新堀川でも中川運河でもそうだけど、いい水になって、それから治水については非常にご批判も多いけど。言ってますけど、堀川だってさ
あ、怒っとったんだもんわし、何で途中で止めるんだって堀川導水を。
 裏に徳山ダム、導水路を使いたいでやっとるんだろと、と言っとったんだ。じーっとしとるだけだ。余っとるんだもん、水は。堀川にちゃんと導水しないと、言っとったんだけど。いかんがや、わし総理じゃないから聞けせんがな、言っとるだけで。
 ということで、皆さんのご指摘はもっともでございまして、だけどこのままほかっておくわ
けにはいかんと、これは。今の提案、さらに皆さんの提案をお伺いしてもいいけど。
 治水もあるし、最後堀川もありますけど、一番思っておるのは、ちょっと揖斐川の方が高いんですよ、徳山ダムの方が。先程言ったように次に生まれ来る、生まれ出づる子どもや赤ちゃんのためにね、ちょこっとでも天に近い水を飲ましてあげることはできんかなと。造
ってまった以上ですよ、造ってまって５００億も使ってまった以上は、それが私の気持ちでございます。
（来場者）
 また税金が高くなるんじゃないですか。
（名古屋市 河村 市長） なりません。名古屋は皆さんに１万円ずつ減税しとるがね。
（来場者）
 それは河村市長だからでしょう。
（名古屋市 河村 市長）
 俺だからというわけじゃないけど、減税もしとるわけで。途中でやめてまったらその損害

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の方が、僕は今では大きいんじゃないか、という気がしてならんということでございます。
わしの立場で言やあ、赤ちゃんに神様に近いええ水を飲ましたろまいと名古屋は、そん
な気がしますけどね。
 まあ大体以上でございますけど、色々言っとりますけど、素直にそういうこと言うなとこの辺言っとったんだけどね、それではいかん。せっかく市長で８００万で頑張っとりますけ
ど、そういう気持ちでやっとります。
 まあとにかく冒頭に言いましたように、近藤ゆり子さんらはじめご指導を得て、元々長良川河口堰とセットだった、木曽川水系の水需要の予測が多すぎるんじゃないのかと、そもそも。ということがスタートだったけど、普通は役所のデータしかなかったけど、近藤さん達が今の水需要は３倍だというようなことを教えていただいて、非常にありがたかったと思いますよ。
 本日は、お休みのところようおいでいただきまして、サンキューベリーマッチということでございます。

７．開会（コーディネーター） ありがとうございました。意見交換会ということで、学識者並びに市民団体の皆様方からの発言、及び会場からの発言、トータルとして皆さんどういう市民の考え方か、といったこともあわせて意見の中から感じ取られたかと思いますし、またそれを他の市民の人にどう伝えるか、また行政としてそれをどう受け止めるのかという大きな課題を提供していただいたと思います。
 本日はお忙しい中、ご来場いただき本当にありがとうございます。以上をもちまして、木曽川水系連絡導水路意見交換会を終了させていただきます。お忘れ物のないようにお気をつけてお帰りください。
 最後にアンケートへの記載のご協力をお願いします。会場出口にアンケートの回収箱を設けておりますので、そちらに投函をお願いします。本日はありがとうございました。

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