平成２２年度消防審議会
平成２３年２月１４日【名越課長補佐】

本日は、大変お忙しい中、ご出席賜りまして、まことにありがとうございます。事務局の消防庁総務課の名越と申します。
まず、消防審議会の開催に先立ちまして、委員と幹事の変更をご報告いたします。本日は都合によりご欠席でございますが、日本経団連の棚橋信之委員が１１月１５日付で就任いたしました。また、人事異動により国土交通省住宅局建築指導課長の井上勝徳幹事が新たに就任しております。お手元にお配りしました委員名簿・幹事名簿にその旨を記載しております。よろしくお願いいたします。
続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきたいと存じます。１枚目から配席図、委員名簿、幹事名簿、議事次第、そして資料１から資料８までご用意しております。万が一欠落や落丁などの不備がございましたら、事務局までお申しつけください。
それでは、議事進行につきましては吉井会長にお願いしたいと存じます。
吉井会長、よろしくお願いいたします。
【吉井会長】

皆さん、こんにちは。お久しぶりでございます。

今年度の最後の審議会となると思いますけれども、委員の皆さん、それから幹事の皆さん、年度末ということでご多忙の中、本審議会にご出席賜りまして大変ありがとうございます。
ここのところ、新燃岳も含めまして大雪とか、鳥インフルエンザとか、いろいろ今までとはちょっと違ったような、ここ１０年間ではちょっと違ったような災害も起きているようでございます。そういうことも含めまして、大きく８つのご報告の事項があるということでございます。ぜひ、委員の皆さん方については忌憚のないご意見をいただきたいとい
うふうに考えております。
それでは、早速議事に入りたいと思います。まず報告事項につきまして、お手元に配付してございます資料のとおり、最近の災害の状況についてということを含めまして８つの項目を一括ご説明・ご報告をいただくと、その後で委員の皆様方からご意見・ご質問をお伺いしたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、報告事項を順次ですけれども、まず国民保護防災部長さんのほうから、担当-1-

分野である報告事項１番、７番、８番ということについてご説明をお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
【塚田部長】

それでは、資料１をごらんいただきたいと存じます。
「新燃岳の火山活動にかかる対応状況等（１７報）」がございます。これにつきまして要点のみご説明させていただきます。
「現在の火山の状況には」でございますが、気象庁の警戒レベルが５段階ございますが、その５段階レベルで言いますと、１月２６日、レベル３、入山規制、このレベルにとどまっている段階でございます。ちなみにレベル４が避難準備、レベル５が避難ということになっております。ただ、警戒区域、警戒範囲を４キロメートル、新燃岳の火口から４キロメートル以内は立ち入り制限という状況になっております。
自治体の対応でございますが、県では宮崎県が災害対策本部、鹿児島県は災害警戒本部を設置済みでございます。市町村につきましては、ここでありますような市町村、宮崎県が多ございますが、に災害対策本部なり災害警戒本部が出ております。
現在の被害が３番でございますが、ほとんどの被害が火山灰でございます。都城市で重傷者が２名、軽傷が２０名となっております。霧島市におきましては、空震により破損した窓ガラスで負傷された方がいらっしゃいます。
次のページでございますが、避難の状況ということで、これにつきましては報道等で幾つか報道されておりますが、現在も避難勧告が継続中でございます。避難勧告が継続しておりますのは、宮崎県高原町で対象世帯数が２７世帯でございます。地図がなくて恐縮でございますが、ちょうど火口から東南方面でございます。そこのあたりが事前の予測で言いますと火砕流なりが発生確率があるということで、そういうところの集落にお住まいの方々に対して避難勧告がされております。
避難準備情報でございますが、現在すべてその避難準備情報は解除されております。２
月１３日に１,１４８世帯、２,５２３人に避難準備情報が出されましたが、本日の朝の段階で解除されております。現在、避難所で避難されている人の数でございますが、これは昨日の夜の段階でございまして、都城市で１８名、高原町で３５名というふうになっております。朝の段階の速報ではもう少し少なくなっているというふうに聞いております。
これに対する私どもの対応でございますが、消防庁としまして、１月３１日に災害対策室を設置いたしました。第１次応急体制をとっております。２月７日には、消防庁職員を-2-

含む政府支援チームを宮崎県に派遣しておりまして、現在も派遣中でございます。この任務が、霧島関係で各市町村の避難計画を具体化する支援をするというところがミッション
でございます。２月９日に防災課長ほか１名を現地調査のために宮崎県及び鹿児島県に派遣しております。政府全体としましても、先ほど申し上げましたとおり、２月７日に政府支援チームを宮崎県に派遣しております。
先週末、私どもの防災課長が現地に入っておりますが、そこで報告を受けた県につきまして若干補足をさせていただきますが、各地域での消防の活動、かなり活躍しているということを報告を受けております。避難勧告も出されましたが、避難勧告につきましては常備消防、それから消防団が逃げおくれのチェックなどをやって、その後、地域巡回などもやっております。また、消防団員は特に活躍されていまして、避難の誘導とか、さらには牛の避難なども手伝っていると、こういう状況でございます。毎日、夜を徹して警戒しているという話を聞いております。それから要援護者の避難、これは問題でございますが、これにつきましても消防機関がかなり積極的にこれに関与しているという状況を聞いております。
もう１つでございますが、降灰の除去作業につきましても、消防機関の職員、消防職団員が高齢化率の高い地域に出向きまして、ボランティアでございますが、その作業をやっているというような話を聞いてまいりました。現在、自衛隊もこの周辺に駐屯地がございまして、この駐屯地には装甲車両、火山粉弾などが来ても動けるような装甲車両を準備しているというふうに私どもは聞いております。また、各県の防災ヘリも他の機関と連携しまして、火山の状況のチェックのために気象庁職員を乗せて飛んでいるという状況を聞いております。
火山関係は以上でございます。
１枚おめくりいただきまして、雪の状況でございます。今年の冬の雪による被害状況の速報値、大変恐縮でございます。速報と言いながら、これは２月７日の、ちょっと前の状
況でございます。現在、主な被害でございますが、左に都道府県別の人的被害ということで申しますと、合計がここでは１０７となっております。私どもが今、本日現在で取りまとめているところによりますと、残念ながらこの１０７が増えまして１１６になっております。傾向としてはあまり変わらないのでございますが、被害が多いところはここで見ますと新潟、北海道、秋田、山形という日本海側の雪の多い地域でございます。ただ、鳥取などでも被害が、死者が出ているという状況でございます。

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次の亡くなられた方の状況でございますが、全体の中で最も多い死亡状況では屋根の雪おろしなど除雪作業中に亡くなられた方が非常に多くなっております。その上、６５歳以上の方が非常に多くなっているという状況でございます。
続きまして、鳥インフルエンザの確認状況でございます。１ページ目は日本各地において鳥インフルエンザが確認されているという状況でございます。色がついているところでそのような事態が起こったということでございます。この緑のところは野鳥が発見されたわけなのですが、家禽が発見されたところでは、それに対する処分がここに書いてありま
すとおり、されております。特に被害が大きいのが宮崎県でございまして、１１農場約９５万羽の殺処分がされております。
次のページでございます。これは宮崎県の状況でございますが、１１農場ということでございますが、これは全部ではないようですが、現在の段階で私どもが聞いている限りでは、処分はすべて完了というふうに聞いております。殺処分のほかに移動制限というものがございますが、これにつきましては現在も継続しているという状況でございます。
この辺のところは基本的に県の事務ということになりますが、消防機関も相当積極的に対応しております。それが次の資料でございまして、その前の資料は私どもからの救急企
画室長への事務連絡をつけております。
次の資料でございますが、鳥インフルエンザに対する消防機関の対応状況という資料でございます。これを見ますと、宮崎県・鹿児島県・大分県において消防機関が対応しております。消毒活動に従事している消防本部もありますれば、殺処分そのものに従事している消防本部もございます。消防機関が従事しているということでございます。
鳥インフルエンザは、釈迦に説法になりますが、人間に対してすぐうつるものではない、
ただし、世界的にはタイなどで人間に直接うつったという例も報告されている意味で危険性はあるわけでありますが、ヒトからヒトにうつったという例は今までのところはないわ
けでございます。そういうものではございますが、私ども消防機関としてそれぞれの地域において積極的な活動をしているという状況でございます。
以下、参考資料をつけてございますが、ここら辺につきましてはご参考のために後ほどごらんいただければ光栄でございます。
３つとも座長がお話がありましたが、消防・防災で典型的に消防機関が担当するような事例とはちょっと違う事例がかなり話題になっているわけでございますが、共通しまして、それぞれの地域の消防機関、特に消防団がかなり積極的に活動されているという状況をご-4-報告したいと思います。
続きまして、資料７でございます。資料が飛びまして大変恐縮でございます。先ほど申しました消防団についての検討会の報告の資料でございます。これにつきましては、前回にもご説明、中間報告をさせていただいたところでございますが、ここにありますようなメンバーで、特に秋本委員には中心的に議論をリードしていただきまして、検討会の報告書をまとめさせていただきました。報告書そのものも後ろにつけておりますが、ごらんい
ただければ幸いでございます。
時間もございませんので、この資料の３ページでございますが、どういう課題があるのかということでございます。課題としては、消防団、地域社会の変容に基づきまして消防
団員数が少なくなっているとか、あるいは高齢化しているとか、そういうことが言われておりますが、今後は常備消防、消防団、自主防災組織、これらの組織が連携していくことがこれからの課題だということでございます。それから、消防団に対する事業所の理解・協力が必要だと。それから女性・学生を含む若い人たちの入団を特に促進していく必要があると。それから、広い意味で今後の取り組みのところでも触れておりますが、小・中学生への防災教育も含めまして地域防災の担い手の育成というものが課題だと、こういうことが要点でございます。
そういう内容をこの検討会の報告書でまとめさせていただいておりますので、ご一読い
ただければ幸いでございます。
私のほうからは最後になりますが、Ｊ－ＡＬＥＲＴでございます。資料の番号で言いますと、資料８になります。Ｊ－ＡＬＥＲＴにつきましては２年前のこの審議会でもご報告させていただきました。平成２１年の補正予算で高度化の予算を私どもがいただきまして、
現在、鋭意その実施・整備に取り組んでいるところでございます。Ｊ－ＡＬＥＲＴにつき
ましてはご承知の方が多いと思いますが、弾道ミサイル情報などを同報系の防災行政無線
等を自動起動して、住民の方に情報・警報等を知らせるためのシステムでございます。ただ、いろいろ高度化前では問題がございまして、その問題に対する解決を今図っているところでございます。高度化前では３５９の市区町村が導入済みでありましたが、この予算が完全に実施されますと、ほぼ全団体、全部というわけではございませんが、ほぼ全団体
でシステムの高度化がされて、これが運営されることになります。
ここで、資料で言いますと、３番目、高度化とはどういうことなのかということでございますが、今までのＪ－ＡＬＥＲＴは、あらかじめ登録されている音声メッセージしか放-5-送できないというものがあったのでございますが、状況に応じて柔軟な音声放送が可能となると、そういうところが第１点。
もう１つ、地上回線を接続することによって、消防庁のほうで受信機等の不具合があるかどうかというものをオンラインで確認できるようになったりするということでございます。さらに、ソフトウエアのバージョンアップをする場合も、このオンラインで実施することが可能になるということでございます。
このようなシステムがほぼ全国的に本年度末をめどに整備されることになります。来年度予算でございますが、これに関連して、そこの課題は特に音声を利用してこの緊急情報を伝えるという仕組みでございますので、それが不具合、耳の不自由な方に対する対応というものをこれに付加する必要があるということで、携帯電話のメールで緊急情報を文字情報に変えて伝達する手法、これを新年度予算で私どもで開発するということにしております。
次のペーパーでございますが、これはＪ－ＡＬＥＲＴで配信する情報の一覧でございます。主たるものは、この国民保護情報、①から④でございますが、これに加えまして津波や噴火の情報というのもこのＪ－ＡＬＥＲＴを用いて国民の皆さんにお伝えするということになります。ただし、先ほど申しましたとおり、自動起動ということにはいろいろと問題がございまして、この問題につきましては、例えば北朝鮮のミサイルにつきましても必要な警戒情報を危機に応じて流すということができなかったという反省がございます。また、津波についてもきめ細かな対応が必ずしもできないのではないかという危惧がありま
して、自動起動の範囲というのをちょっと狭めるべきではないかという観点から、今見直しを図っているところでございます。
次のページは、このＪ－ＡＬＥＲＴの構成図でございますが、国に設置するものと地方団体に設置するものと両方ございます。それがスーパーバード２を使いまして情報を流す
わけでございますが、この自動起動機というのは真ん中にありますが、受信して自動起動するまでがＪ－ＡＬＥＲＴの整備ということで、私どもで交付金で整備しているものでございます。
次のページでございますが、来年度の取り組み予定でございますが、このような形で現在、ドコモさんだけエリアメールということをやっていますが、こういう形を頭に入れながら、防災情報、あるいは防災情報メールというものをやっている団体も７００団体くらいございます。こういうものを基礎としてＪ－ＡＬＥＲＴの中で文字情報を伝達できる仕-6-

組みというものをこれから検討しようというところでございます。
以上、私のほうのご報告を終わらせていただきます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

ご質問・ご意見は後ほどということで、引き続いて報告事項の２、来年度予算案についてですが、荒川総務課長さんから、よろしくお願いいたします。
【荒川総務課長】

それでは、恐縮でございます。資料を戻っていただきまして、資料２でございますが、平成２３年度の消防庁予算案の概要に基づいて、概略ご説明させていただきます。前回のこの審議会で要求状況という形でご説明したところでございます。その結果でございますけれども、この１枚目の一番下、総計欄と大きな字で書いてあるとこ
ろをごらんいただきたいと思いますが、結果といたしまして、私どもの消防庁の平成２３
年度予算案１３１億８,７００万円ということでございます。右に目を移していただきまして、平成２２年度の当初予算が１２８億余でございましたので、３億１,０００万円余、率にいたしまして２.４％、おかげさまでご支援をいただきまして、若干ではありますけれど
も増の予算案を今のところ確保しているということでございます。
ただ、ご案内かとは思いますが、今年の予算は政府全体といたしまして元気な日本を復活させるためには予算の構造改革は不可避であるといたしまして、概算要求組替基準というものを設けられたわけでございまして、予算全体をまず１０％削減しろと。それから、それに加えまして総務省では深堀りをいたしまして政策的経費を２０％削減しなさいということになったわけでございます。それで、この表の一番上、概算要求枠総額というところをごらんいただきますと、平成２３年度で１０１億円余りということで、一番右のところ、今年度に比べまして２割以上の減、こういうところで削るところは削って、下から２行目になりますけれども、元気な日本復活特別枠のところで３０億円余りの予算ということで、めり張りをつけた予算ということになっているというふうにご理解いただければ幸いでございます。
それで、今回の予算をつくるには政策コンテストとか、事業仕分けというのも途中経過としてありまして、それが２ページ、３ページをごらんいただきたいと思うのですけれど
も、２ページで大きな３本柱になります、結果として今回の元気枠の大勢を占めることになってございますが、緊急消防援助隊関係で２６億円余り、それから災害時要援護者に対する支援という枠と救急救命体制の強化・国際消防救助隊の充実ということで３０億円余りの予算を確保しているということでございまして、具体的には、すみません。またペー-7-

ジをめくっていただきまして４ページから４、５、６と、その３つの柱ごとに大きく分けで書いてございます。
４ページ目が緊急消防援助隊。これは左側にございますが、補助金のほうも事業仕分け等もあったのですけれども、必要性をご理解いただけまして２２年度比で１.５億円増の４
４億円、それから緊急消防援助隊、先ほども申し上げましたように、こちらが元気枠の大勢を占めてございまして、３０億円のうちの２６億円ということで、救助消防ヘリコプターを買ったりとか、救助部隊の増強というようなことで予算を確保いたしてございます。
５ページ目が災害時要援護者に対する支援でございまして、加齢に伴って耳の不自由な方が増加しているということで、先ほどもございました左のこの５ページの表の２つ箱がございますけれども、下のほうが先ほどのＪ－ＡＬＥＲＴの話でございます。上のほうが住宅用の火災警報器、音の鳴るものでは耳の不自由な方が困るということで、ストロボ式の目に見えるものを生活保護、低所得の聴覚障害者の方に配布しようというような事業も用意してございますし、最近、グループホームなどの小規模事業所で火災が相次いでいるということから、消防署の職員が現場に行って、そこで大体のことが処理できるようなモバイル端末導入に向けた調査・検討というものも考えているところでございます。
また、６ページが社会全体で共有するトリアージ体系、緊急度の判定システムを家庭から病院の窓口まで統一的なものをつくれないかということで検討を始めようとしているものでございますし、国際消防救助隊についても全国３ブロックで実践的な訓練を行おうとするものでございます。こういったものが元気枠。
それから、通常の概算要求枠における主要事業の概要といたしまして７ページでございまして、消防防災施設整備費補助金、左側の上から２つ目でございますが、予算のめり張りをつけるという関係上、大幅に減ってございますけれども、こうした補助金も用意してございます。この施設につきましては、起債とかで市町村でも整備できるというものでございまして大幅に減らしてございますが、補助金としてはまだ残ってございますし、一番下、消防団の新戦力の確保といたしまして消防団関係、自主防災組織の充実強化について
も、引き続いて取り組んでまいる予算を確保したところでございます。
以上、簡単でございますけれども、新年度の予算案については、現在こういう状況になっているということでございます。
【吉井会長】

どうもありがとうございました。続いてですけれども、残りの報告事項

３番から６番について株丹次長さんからお願いいたします。

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【株丹次長】それでは、まず資料の３でございます。
「消防職員の団結権のあり方に関する検討会報告書（ポイント）」というのが一番上の表題になってございます。
前回、当審議会でご説明いたしました際は、この検討会が始まりまして、ある程度委員の間で議論が進んでいると。ただ、委員間でのご意見に相当大きな隔たりがあるので、総論同士のぶつかり合いになっている面がある。そこで、ワーキングをつくっていただいて、そこでの考え方をまとめていただいた上で、再度いわば親の検討会でご議論いただく、そういうつもりであるというご説明をさせていただきました。
ご用意させていただいた資料３の中身は、その後、議論、ワーキングでの考え方がまと
まり、さらに親の検討会でも整理がされたというものでございます。昨年１２月の段階でまとめたものを公表もしてございます。ちょっと一つ一つをご説明するのはお時間が少し足りないということで、いきなり結論に飛んでしまうのですが、１ページ目の枠を全部で４つつくってございますが、結論の部分は４つ目のところです。消防職員の団結権についての方向性ということで、特に最初の２つの丸のところでございます。
「検討会では」ということで、大きく分けるといわば２つの意見が示されたということを書いてございまして、
しかしながら、これらについて委員間で必ずしも意見の一致をみたわけではないというのが１点でございます。両論併記と言うと、ちょっと荒っぽい概略になってしまうと思いま
すけれども、そういうふうにまとめて言っておられる委員もいらっしゃいました。
２つ目でございます。団結権を回復するか否かについては、今後政府として検討の上、最終的に決定されるべきものというのが、特にいわばポイントでございます。
では、この検討会は開くだけの意味がなかったのか、議論をしたということの意味はどの辺にあったのかということにつきましては、その２つ目の黒丸の後段でございますけれ
ども、制度設計に資する提示はできたものと考えるというのが委員の皆様の総括でございます。
次の２ページ目をちょっとごらんいただきたいと思いますが、それが制度設計の非常にまとめたものでございます。１枚の図にまとめて、これはもともと横長のものを縦長にしたのでちょっと見づろうございますけれども、ご容赦いただきたいと思います。公務員の場合も、民間の方の場合も、団結権と、それから交渉。ただ、交渉してその結果がまとめたものとして認知されるかどうかという点で、民間と公務員の場合は違いがあるわけでございますが、さらに争議権を入れて労働３権というふうに申しております。ここの消防職員の場合には、皆さん争議権は不要だということで終わりましたので、そういう争議権の-9-

部分についてのまとめにはなってございません。簡単に言うと、一番左のほうが今の制度で、そこから右に行くにしたがって基本権の回復の程度が強まると、こういう感じでございます。色が塗ってあるところが団結権を回復をするとした場合、大きくは３つのパターンに分かれるのではないか。さらに細かく言うと、パターンのＡ、右端でございますが、あるいはパターンのＢはさらに２つに分かれるので、トータルとしてはパターンが５つあるという、こういうことでございます。
上と下というふうに申し上げますと、２つ大きくはポイントがあるというのがこの表のまとめでございます。１つは団体の結成。公務員ですので労働組合とは言いませんで職員団体と言うわけですが、一般の消防署以外の方の職員団体、そこに入るということなのか、
それとも消防職員は独自なので団結はするのだけれども、そのほかの一般の地方公務員の方の団体とは別なのかというのが上の団体の結成のところのポイント。下のほうは、具体的に団結をしてどうやって勤務条件の維持改善を図るのか、そこの仕組みで違いがあろう、
こういう考え方でございます。
さらに、ちょっと細かいのですけれども、一番左側の現行制度につきましても、今ある
消防職員委員会、これは団結権等とは関係がない別なものという整理をしてございますけ
れども、そこをもっと改善するというご意見もありましたので、それもいわばパターンの１つに入れてございます。具体的にやるとしたら、どういうふうに団結権等を回復してい
くのかということについて制度設計ができたという趣旨でございます。
それで、ちょっと飛ばさせていただきまして５ページ、最後でございます。資料の最後におおむね今後の方向性ですとか、課題ですとかというのを１枚にまとめさせていただいております。ほかの資料もおおむねこういう感じで、できればこういうところもご参考い
ただいて、ご検討・ご審議いただければという趣旨でございますが、ここの場合は消防庁
そのものと言いますよりも、この検討会の報告書からの抜粋でございます。上のほうに検討の方向性を出させていただいておりますが、先ほど申し上げましたように、最終的な決定は政府として行うというのが１つ目。もう１つは、それは単に政府として決定すればよいというわけではないということで、当審議会でもご意見をちょうだいいたしまして座長にもお伝えをしたわけですけれども、国民的議論が必要という意見はこの中でもございました。そういうことを十分に考えなさい、あるいは消防の使命にかんがみてのことでやりなさい。さらには公務員制度改革の状況も踏まえて検討しなさい。
ご案内のとおりだと思いますが、もちろん消防職員のこの問題も公務員の基本権の問題-10-

なのですけれども、今、政府全体として特に取り組んでおりますのが、今までは人事院が勧告をして、そこで決まったものを法制化していくという、そういうやり方をもう少し変えていくべきではないか、こういう議論がございます。その議論を踏まえた国家公務員についての改革・改正案というのが今通常国会に出されるという予定になってございます。
ただ、地方のことについてはそれが出て、その内容を踏まえてということでございまして、その際に消防職員についてもあわせて議論をする、そういう流れになろうかということで、その辺のことを課題という格好で取りまとめてございます。
続きまして資料の４でございます。資料の４の大きなタイトルとしては「消防と医療の連携について」ということで掲げさせていただいておりますが、今回、ごらんいただこうと思っているのは、その消防と医療だけでなくてもう少し広目のもの、そのほかのものも入ってございます。
１枚目は救急搬送の現状について整理したものでございますので、ご参照いただければということなのですが、２ページ目のところです。これはご案内のとおり消防法改正をいたしまして、今まではそれぞれの消防機関、あるいは病院のほうで救急搬送、あるいはそれを引き受けるということを独自の判断で基本的にはなされていた。これについてさまざ
まな社会的要請も踏まえて法律を変えると、そして県の段階で、もちろん県よりも下のレ
ベルでルールをそれぞれ決めていただくというのもあるわけでございますが、実施基準というものを策定をいただく、義務づけをしたということでございます。前回、ご説明をした際は、多分７つの都県までしか、まだその実施基準が決まっていなかったということがございましたが、その後、２５団体まで進んできた。ただ、まだ残るところがございます。
それぞれ残っております団体についても、鋭意関係者の間でご議論はちょうだいしているということでございますので、残り１カ月半というタイミングの中ではございますけれど
も、精力的にやっていただいているという状況でございます。
３ページ、あるいは４ページにつきましては、どちらかというとまだ制定ができていな
い都道府県等に我々、それから法律を共管しております厚生労働省ともども地域にまいりまして、行政機関、消防機関、医療機関等にどういう状況にあるのか、あるいはどういうアドバイスができるのかということを聞いてまいった、あるいはやり取りをしたものを非
常に簡単にまとめたものでございます。ご参照いただければと思います。
それから、５ページ、６ページ、７ページでございますが、「救急搬送の将来推計」というものを挙げさせていただいております。ちょっと一番最初の５ページが補足事項から始-11-まっているので、何だこれはという感じになってしまっておりますが、ポイントになりま
すのは７ページでございます。こちらのほうに救急出動件数あるいは救急搬送の人員を今後どう見ていくかというものをグラフに出させていただいております。
それで、ポイントになりますのは、実は６ページでございます。６ページに出させていただいておりますのは、年齢階層によってどの程度救急搬送を必要とされているかというのを直近３年平均でございますけれども、それで分析をさせていただきました。これと人口の将来推計、両方見比べて２０３０年とか、２０３５年になったらどうなるであろうかと。ご案内のように、我が国の人口はもう既に減少にいわば入っているわけでございます
けれども、６ページをごらんいただけますように高齢者の方が救急搬送のニーズが非常に高い。高齢者の方については絶対数として今後も増え続ける。全人口は減るわけですけれ
ども、たしか２０４０年かそこくらいまでは、高齢者の方の絶対数自体は増え続けるということでございますので、人口は減少いたしますけれども、救急出動のニーズ、それ自体
は２０３０年くらいまでは増加し続けるという、どちらかというと算数的と言ってはいけませんけれども、トレンドと言うよりも現状分析をベースにしてございます。そういうことがありますので、これまでの実績と比べると急にカーブが弱くなったように見えるかもしれませんけれども、ちょっと考え方が違うということかと思います。
いずれにしましても、こういうことをベースにして、これから行政として何をどうしていくのか考えなければいけないのではないか、あまりこれまで試みをしていなかったということで出させていただきました。
９ページでございます。救急関係につきましては、当委員会の委員にもいろいろな検討会等ご出席をいただいて、いろいろな検討をさせていただいております。ただ、全体的な課題整理等というのはまだまだ、あるいは過去やったのだけれども、必ずしもそのときにこういう手を打てばというところまでは行っていないのではないかということがございます。そういう意味で９ページの課題を３つほど挙げさせていただいております。１つ目は冒頭整理をしました消防法に基づいて実施基準をつくっていかなければいけない。ただ、つくっていけばいいだけではなくて、ちゃんとＰＤＣＡのサイクルを回さなければいけな
いというのが１つ目の課題。
２つ目が、今ごらんいただきましたような、非常に単純に見てみても消防、救急搬送のニーズそれ自体は伸びていくであろうと。では、それに対してどうするのか。それから３つ目、これは１ページ目と関連するのですけれども、救急ですのでできるだけ早く現場に-12-

到着し、できるだけ早く病院に収容していただく。しかしながら全体の平均としては時間がかかっている。もちろん、これはもう少し内容分析を必要とする面も、あるいはあると思っております。例えば救急救命士の方が手当てをすれば、その分そこで救急車が動かない状態になる、こういうことも念頭に置かなければいけないのだろうと思いますけれども、いずれにしても課題としてはまだまだあるのではないかと。
それで、検討の方向性でございます。十分中で整理ができているわけではございません
ので、あくまでもこれはご参照ということなのですが、先ほど総務課長の説明にありましたように、予算の中では８ページでございますけれども、社会全体でトリアージ体系というものを共有をいただく。これはちょっと日本語で言うと選別という言葉なので、あまりよい響きではないような気も一面ではいたしますけれども、救急搬送の半数近くが軽傷というような感じの方であると。こういうことも今後は考えていかなければいけないのではないか。ただ、これはとにかく国民的に納得をいただく、そういうことが絶対的に必要であろうということかと思ってございます。ご参照、ご参考ということでございます。
それから、次に資料の５でございます。予防行政の関係の資料でございます。実はこの関係はＡという新聞をごらんいただいている委員は、ひょっとすると先週末大変驚かれたのではないかというふうに思っておりますが、随分注目を集めて、こういう内容で消防審議会に諮るということで新聞に取り上げられたりしてございます。内容的にはこれも前回
ご説明をさせていただいて、さらにその後、こういった方向ではないかというところまでたどり着いたということでございますが、新聞報道にありましたように、もちろん雑居ビルと呼ばれるような複合ビル等の防火管理、あるいは責任体制の明確化というのも中に含んでございます。
取りまとめをしたものを１枚紙でごらんいただくとすれば４ページでございます。多分、新聞報道等で強調されたのは、このうち４ページの左側の火災予防の実効性の向上ということで、特に３点、法制的手当てを講ずべきだということで、検討会としてのご議論をちょうだいいたしましたので、ここを中心にして書かれて、なおかつこの（２）のところを強調いただいたというふうに思っております。ただ、この検討会を始め、検討会の報告をちょうだいいたしましたときは、前回の審議会でも申し上げましたように、今開かれております通常国会に法案を出していきたい、こういうことで取り組んだわけでございますけ
れども、今回の通常国会においては政府提出の法案については厳選するという方向性が示されまして、その中で総務省全体としても検討して、この通常国会への提出ということに-13-

ついてはもう少し内容を精査する等やらせていただこうと、こういうことでございます。
と申しますのは、同じ検討会での報告の中でも右側の２のところに書いてありますように、火災予防全体の規制体系を再構築をする、こういう全面的な再構築部分がございます。
こういうことに取り組むためには、法律段階だけではなくて政令、さらにはもう少し下のレベルの規制も含めて十分に練っていくという必要もあるというようなことでございます。
我々としては、いただいたこの報告書、提言内容をできるだけ早く、早期に実現を目指していくという考え方、それ自体には変わりがないということでございますけれども、今申し上げたような事情にございます。
ちょっとはしょりますが、８ページにこの資料につきましても課題、それから今後の検討の方向性というものを挙げさせていただいております。課題につきましては、既に前回にもご説明いたしましたけれども、実は戦後比較的早いタイミングでは大規模な集客施設等の火災というのが何よりも大問題、大災害が起きるということであったわけですが、火災の発生と被害との関係を見てまいりますと、近年では雑居ビルにおける小規模な店舗、
あるいはグループホームなど福祉的な小規模な事業所、こういうところでの死亡者の方が減らないということがある。あるいは消防法令の規制が複雑化をしている。さらには事業仕分けでの見直しというようなご指摘もございます。
一応、こういう課題については予防行政についてのあり方での検討の中で方向性がおおむね出たということでございまして、さらに引き続き詳細の設計に鋭意取り組んでいくということでございます。
最後、資料の６でございます。「屋外タンクの消防法上の開法検査周期について」というのが全体としてのテーマでございます。たしか前回には、おおむね専門家の議論をこういう形でいただいて、事務局を務めている消防庁側としてはこういう提案ができるのではな
いかというところまでのご説明であったと思います。その後、この屋外タンクの保安検査の時期をどうするかという検討会において、検討会それ自体の了解もいただきましたので、今は制度的な改正手続き、１番は政令の改正でございますけれども、今月中には改正するという決定をいただけるめどまでついてきた、４月からは新しいスタイルでやれると、こ
ういうことで今やっております。
前回もちょっとご指摘をちょうだいいたしましたけれども、決してこれは仕分けの対象になったので安全性等についての配慮は別としてそれにこたえていくという、そういう検討をするつもりはもともと我々は全く持ってございませんで、あくまでも安全性に配慮し-14-

ながら何か新しい技術等に対応するとすれば、こういうことではないかということで検討を進めてきたということでございます。
そういう意味では、従来は板の厚さをはかるときも１つの板から３つポイントを選ぶというのを、連続的に測定するという新たな方法ができましたので、そういう方法に基づいてここまでだったら安心という場合にはスパンを長くする、こういう内容が中心でございます。
以上、駆け足で恐縮でございましたけれども、おおむねは実は前回もご説明をしたもの、そのときのご指摘も踏まえてさらに進めてきたということが中心かと思っております。最後のページの課題なり、方向性なりにかかわりませず、ご意見をちょうだいできれば幸いでございます。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。一括して報告事項８つですけれども、ご報告をいただきました。
どこからでも結構ですので、また、どなたからでも結構ですので、ご意見・ご質問をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。
どうぞ。
【小出委員】

今、最後のほうでご報告いただきました火災予防行政のあり方についてなのですけれども、ＮＨＫの中で災害報道を担当している者から指摘がありましたので、この場をかりて提案させていただければと思います。
大規模事業所から、小規模の事業所というのが問題になっているということの中で、小規模のグループホームでは非常に高齢者の逃げおくれというのが多いということです。住宅火災などでも高齢者の死者が６３％で、逃げおくれが６０％くらいあるということが統計的にもあるということで、住宅用の火災警報器を義務化するだけで果たして高齢者が逃げられるのかという指摘を、災害報道の担当のほうから受けました。
つまり、火災警報器で火災であるということがわかったとしても、そこから高齢者なので逃げられないのではないか。実際逃げられないというケースが多いと。非常に足腰が弱っていたりとか、グループホームの場合はいろいろな障害もさらにある高齢者ということですので。
提案なのですが、今、建築の中でカーテンとじゅうたんだけが不燃用の製品を使うというふうになっているということなのですけれども、実際に例えばシーツとか、寝るときの衣類などについても例えばそういう不燃の製品というのは非常に今の技術が進んでいると-15-

いうことなので、そういうものの導入を検討していただくというのが火災予防ということについて必要なのではないかと。住宅火災警報器はもちろん前提として必要なものだと思うのですけれども、その次にもう１歩進んで、そういう、今新しく進んでいる技術を取り入れた不燃の製品というのをさらに導入というのを盛り込まれるというのを、もしご検討いただければと思います。
【吉井会長】

いかがでしょう。

【株丹次長】

まさしくおっしゃるとおりだと思います。細かく申し上げますと、今回ご説明をさせていただきましたのは事務所・事業所の類、大変小さなものも含めて事務所・事業所につきましては消防法の規制がかかって、これは基本的には罰則で担保される。個人の住宅につきましては、なかなかそこまで厳しいと言いましょうか、そういうことではできないということが発想としてございまして、数年前に法律上の義務にはするけれども罰はかけないのだということで、我々としては、これも地デジほどではないかもしれないのだけれども国民的な課題だということで、今運動してございます。
法律的に言うと、既存の住宅について義務づけがいわば、これは個々の団体でちょっと違うのですが、完了されるのがこの６月ということでございますので、今、鋭意やらせていただいています。
ただ、いずれにしても小規模な福祉施設などを通じての火災対策、防火対策として、防炎製品というふうに言ってございますけれども、火に遭っても燃えにくいもの、これを普及させていくというのは正しい方向性だと思っております。
ただ、現状を申し上げますと、特に身につけるものなどをはじめとして比較的ファッシ
ョン性が高いものについてどこまでそういう規制を及ぼすことができるか。やり方としては市販のものを防炎加工をするというようなやり方もないわけではないのですけれども、今までのところ、ちょっとそういう隘路もある。それから金銭的な負担増等を伴う問題もある。ただ、消防当局としては、そういうことはございますけれども、どういうふうにしてそこを突破と言いましょうか、少しでも進めていけるかというのを今後考えたいというふうに思います。
【吉井会長】

住宅用火災警報器はかなり普及してきて、でも、まだそれがほんとうにどの程度効果があるのかというのは、データとしてはあまり出てきていないので、ぜひその辺も含めて住宅用火災警報器を導入してどの程度効果があって、残されたところ、小出
委員がおっしゃられたようなところはどこなのかというのをぜひ究明していただいて、さ-16-

らに対策を強化していただければと思いますけれども、関係してご意見、ありますね。
【善養寺委員】

規制をするという考え方だけではなくて、その消防署、消防庁なりでどういうふうな手当てがあるかということの情報提供だけでも大きく違うと思います。
我々設計などをやっていて、スプリンクラーは高いという印象はあるけれども、これは何度もここでも言っているのですが、設置型の自動消火器などがわりと長期的に見たら安価な値段というか、四、五万円するといっても１０年もてばそんなに高くないと。そういうものがあって、実際寝ている中で火が出ても、自分がかぶっても、決して体に害がない。
それで初期消火につながって助かる。高齢者などの場合は不燃、要はある程度可燃のものを着ていても、その薬が散布されれば燃えにくくなるというようなものもあります。そういうものがあるということを知らないのと、あと業者さんが突然家を訪ねてきて、そうい
うものがありますと言っても信用されないので、であれば、自動消火器というものはこういうものがあり、こういう製品なら安全だというメーカーであるとか、製品であるとかを知らせたり、あと新築の場合ですと上水管のスプリンクラー方式というか、水をあえて床下から流すのではなくて水道管の配管を天井裏から通すことで火災のときにスプリンクラーを兼ねるというヘッダーがあります。
そういうものも、もし新築されるときに、おばあちゃんとかがいて高齢対応であれば、そういう方式にすればかかるコストは少な目で類似するようなものができるとか、体系的に何か、自主的に取り組むにもどうやって取り組んだら、どのくらいコストをかければというのは、コストがかかるからだめというか、消費者は受け入れないのだということではなくて、どういうふうなものをすればどのくらい効果とコストがかかるのかを明確に知らせれば、自主的な防災ということもできるので、それを客観的に出してあげるということも重要ではないかなと思います。
それなら、すぐできることだと思います。規制よりも簡単だと思います。
【石井委員】

今の議論は、確かに高齢者が増えてきて、それを預かるいろいろな形の事業所が地域に増え、そこでどうできるかという話の中での問題だと思うのですけれども、実際に地域でいろいろな事業所を見聞きする体験などをしますと、結局今、医療だけではなくて介護保険、両方とも在宅重視という概念のほうが先に立っていまして、全体のコス
トはほどほどに各地域で抑えていくというものの中で、多様な事業所が展開されています。
その中で、なんかハードルを高くするような、これもやらなければいけない、こういうものを規制するというようなやり方は、ちょっとどうかなという感じがするのです。

-17-

なぜかといいますと、東京はこれから高齢化率が非常に高くなると思いますが、地方に行きますともう既に高齢化率が非常に高くて、例えば住民の半分くらいは６５歳以上とか、そういう地域もあるわけです。そういう中で、事業所だけに何か特別なハードルを課すということではなく、それは結局社会全体で受けとめるべきことであって、その上で事業所も例えばこういうことは普及しているのだからここまでやりなさいとか、大人数を預かれば当然スプリンクラーの整備とか、今進めていただいていますけれども、そういう防災思想を徹底していくとか、そういう中で考えていくべきではないかなと思います。地域ごとで取り組むべき課題であって、やはり全体の底上げで考えるべきではないかなと僕は思います。
【吉井会長】

なかなか基本的なところで、どこまで規制をして、どこまでは自発的にやってもらうかと、その辺はほかの政策とも絡んで非常に難しい問題だと思いますけれど
も、ここでも広報の課題もこれからやっていかなければいけないと思いますが、積極的に意識を高めていただくと、そういう努力も非常に重要だと思います。
ほかにいかがでございましょうか。
【小川委員】

次に行っていいですか。

【吉井会長】

いいですよ。今のこれに関係して何かほかの……。それでは、ちょっと待ってくださいね。
【大河内委員】

小さな事業所さんが消防法について知識がないということなのだと思います。でも事業所をつくるというときには、設計屋さんとか、工務店さんとか、消防法をご存じであろう方たちが絡んでいるのにもかかわらず、防炎製品などを使わないままというのが現実です。義務化されていても、関係者が思っているよりも知られていないということをお考えいただきたいと思います。
大きな事件が起きると、みんなが知ったのではないかと思うのですが、専門家の建築士さんなどが、防炎品でないすてきな柄のカーテンを勧めたりとか、そういう実態があります。その辺をどうしたらいいのかなというふうに思いますけれど、専門家にすら広まっていないということをちょっと考えていただきたいと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。

なかなかこういう災害とか、火災も含めて、ふだんあまり考えない、すぐ自分の問題としてなかなか考えてもらえないところがあって、常にそういう意味では広報が重要になってくるのですけれども、消防庁のほうはあまりどういうことをやっているかと体系的には-18-

聞いたことがないので、いずれお伺いするということにして、そういう課題があって、どの程度それではいろいろなことについて小規模の事業所の方、あるいは大規模なところでもご存じなのかという、その実態そのものも我々はちょっとまだ知らないところがあるので、どうやったら知ってもらえるか、現実にどこまで知っているかということも含めて、少しこれからの課題というふうに受けとめたいと思いますが。
この課題については……。では、新井委員も。
【新井委員】

小規模の話の前に、小出先生から提案のありました防炎製品のことなのですが、実は私ども東京消防庁では、この住宅用火災警報器設置の前に既に防炎品の普及のことをやろうと思っていろいろ動いていたのです。まさに住宅用火災警報器では救えない高齢者の方というのが大勢いらっしゃるのはわかっていたのですが、なかなかこの問題
は難しくて、一般の方にこの防炎品を使っていただくのをどういうふうに理解していただ
いて、広めていくかというのは、非常に難しい問題だというふうに実感しております。
これはやはり広報のやり方とか、規制というわけにはいかないと思いますので、一般の方にこういったものを使っていただくという勧め方をどうしていくかということだと思っております。
今年の６月から住宅用火災警報器がすべて義務化になりますので、その次の段階として全国の推進事項としてこの防炎品なり、不燃品の使い方を全国的に一斉に広めていくという形でＰＲしていかないと、なかなか末端のところまで行かないのではないかと思っておりまして、この次にこんな課題もこの審議会でも検討いただければ大変ありがたいというふうに思っております。
【秋本会長代理】予防関係はこれまでの長い間の宿題が一遍に表に出てきているようなところがあって、今日のご報告の中でもものすごくご苦労なさっているだろうというふ
うに拝察できます。
私が申し上げたいことは、１つは当然今までも現場の皆さんの意見とか、実際の対応、体制だとかというのはよく調べて、よく話を聞きながら進めておられると思うのですが、それでこれ以上申し上げることはないかもしれませんけれども、例えばこの三、四十年の間に常備消防の出動件数で見ると火災はほとんど横ばい、救急がものすごく増えてきている。それで救助もかなり増えてきている。それで減っているところが予防関係なのです。
年間１１０万件くらい出動していたのが、今は７、８０万件くらいに減っているはずなのです。職員の定数はほとんど増えない中で、救急隊は何としてでも組まなければいけない。

-19-

というのは、そうするとどこかにやはり相当無理がかかってきているのではないのか。予防が今の出動件数がひところに比べて３分の２くらいに減っているというところは、そこにやはりしわ寄せが来ているのかもしれないのです。
そうしながら、片一方のほうで、今日ずっとお話がありましたのが、例えば大規模な集客施設の火災予防関係というのが主体であったものが、一人一人のお宅、住宅、あるいは地域、要するにきめ細かく予防関係を進めていかなければならないということになると、その手間のかかり方と言うと変ですけれども、それはむしろもっと増えてきているという、そういう宿題が増えてきている。
そうすると、そういうものに対してどういう対応をしていくか。私はちょっとあまりストレートに言うのは難しいのですけれども、例えばその住宅用火災警報器の普及について、去年というか、このところ、消防団も、婦人防火クラブも一生懸命取り組むということをやっている中で、住宅用火災警報器について消防団の人たち向けの研修というのを去年かなり集中的にやったことがあるのですけれども、そういったような類のことというのがこれからあるかどうか。
今の不燃製品、防炎製品の利用などについても、あるいは今のスプリンクラーのことなどについても、消防職員、消防本部が直接行動するというのはかなり限界があるというのが推測できるので、そうするともっとその動く幅を広げていくといったことがほんとうにできるかどうか。こういうものも現場の皆さんたちの意見、これはもちろん常備の方も消防団の方も聞きながら、ほんとうにどういうことができるか。これが今の予防の進む方向がかなりきめ細かく、一つ一つの個別の対応というようになってくればくるほど、何かそういう工夫が必要なのではないだろうかと。
それからもう１つ、現場の皆さんのということでちょっと言いますと、私は技術的なことはよくわからないのですが、例えば今の検定制度の見直しというのは、これはいろいろご意見がありますから、最大限いろいろ検討しなければいけないと思うのですけれども、
ほんとうに現場の人から見て大丈夫と思えるようなことをしておかないと、例えばホースなどについて自主表示ということがありますけれども、これで行ったときにほんとうに強度のあり、耐久性のあるホースであるかどうかということが何かの形で確認できないと、何かの形でこれなら大丈夫というものが、何かそういうシステムが並行して行われていな
いと、ただ安ければいいじゃないかと。特に今は地方公共団体も皆財政的に非常に苦しくなっているものですから、何でもとにかく安ければいいよということにやられるケースと-20-いうのが多いということ。
要するに、そういったような類のいろいろなことを含めて、現場の皆さんが納得、あるいは努力する、そういうような条件をいろいろつくっておいてあげてという、これは、既にそういうことは一生懸命考えておられるに決まっているのですけれども、まことに余計なことですが、ちょっとやはり気になりますので、申し上げました。
【吉井会長】

事務局のほうから何かありますか。よろしいですか。

【株丹次長】

たくさん意見をちょうだいして、全部に的確にはとてもお答えはできな

いのですけれども、何点かだけ申し上げますと、１つお話をいただいた中で、これは先般
住宅用の火災警報器をどう進めていくかという会議がございまして、そこの場で、ある多分賃貸のオーナーの方々の代表をするところの方からの話だというふうに思いますけれど
も、いろいろいわばお客さんに勧めるに当たって付加価値がある、それは安全も付加価値である。したがって、その住宅用火災警報器がこういう形でというのも、非常に、ちょっと平たい言葉で言えば商売にもプラスになるような形で情報提供ができるのだという、あるいはそういうふうに話を持っていきたいというようなお話がございました。
私ども予防行政、住宅、それから小規模な事務所・事業所は非常に幅広くて、特に今回ご指摘いただいた防炎製品について、まだ難しい面もあるのだというご指摘も含めて、住宅用火災警報器の義務化、その次をどういう形でやっていくのかというのを改めてよく検討させていただければというふうに思いました。
多分たくさん抜けていると思うのですが、申しわけございません。
【吉井会長】

ありがとうございます。

この５番のテーマで盛り上がったのですが、５番のテーマについてはよろしいですか。
では、小川さん、どうぞ。
【小川委員】

ありがとうございます。小川です。

私はいっぱい申し上げたいことがいろいろな項目についてあるのですが、まず、Ｊ－Ａ
ＬＥＲＴの件で少しお伺いしたいと思います。これは、塚田部長さんとは以前にもお話をしたことがあるテーマなのですが、やはりＪ－ＡＬＥＲＴは箱ものの典型みたいだと、こんなものを整備してどうするのだというのが、実はそれを使う立場で政策にかかわっているところで言うとあるのです。こんなものは要らんと、この状態だったら。
だから、やはりこれを機能させるために、少なくとも今から申し上げる２点について法改正を提起してほしい、そうしないと機能しないよという話なのです。１つは一昨年４月-21-

５日の北朝鮮のミサイル事案、これは人工衛星の打ち上げという名目で上げたのですが、このとき日本列島の上にコースをとってきた。これは事故があって落下物が発生するかもしれない。事故発生高度が高ければ大部分が燃えてしまう場合もあるけれども、日本はミサイル防衛で対応する形をとりました。かなり低い高度に来て，落下物になったものをパ
トリオットＰＡＣ－３で撃った場合、必ず破片とか液体燃料などが落ちてくる。住民が避難しないでどうするんだ、Ｊ－ＡＬＥＲＴをどうするんだ、どういうふうにリンクしてい
るんだという話を聞いたら、武力攻撃事態に当たらないから住民避難はないという回答でした。
確かに法律的には、あれは武力攻撃事態に当たらなかったのだそうです。しかし、こんな形だけの危機管理で国民の命は守れない。ですからＪ－ＡＬＥＲＴを高度化していく過程では、やはり住民避難と連動させてきちんとやっていくということが重要だろうと。これは法改正を提起していただきたい。
それからもう１つ、法改正を提起しなければいけないのだと思いますけれども、例えば消防庁が受信をして、それを各自治体に伝え、行政無線が住民に警報を出すまで何分かかるのか、本当に住民は避難できるのかという問題です。弾道ミサイルは北朝鮮から撃ち込
まれた場合、７分から８分で届きます。Ｊ－ＡＬＥＲＴでどういう形で連絡がつくのかといったことをきちんと押さえた上で、待機命令のようなもの、それに相当するものを出せるようにしておかないと、警報は出たけれども、そのときにはもう警報を受けた住民はみんな死んでいるといったような話になりかねない。ここのところはやはり必要ではないか
なということで、一言申し上げました。
まだいろいろなことを申し上げたいのです。国際消防救助隊についても当事者の１人としてちょっとこれはどうなのかなというのがあるものですから、後で時間があるようでしたらお話をしたいと思います。とりあえずはＪ－ＡＬＥＲＴの話です。ありがとうございました。
【吉井会長】

それでは、塚田部長さんから。

【塚田部長】

まず、法改正のご指摘がありました。こういうご指摘をいただいたということを、内閣官房のほうともちょっとお話をしてみたいと思っております。
ただ、避難というのは、国民保護法の中に位置づけられている避難というのはございま
すが、事実上住民の命を守るのが重要でございますので、市長村長、あるいは消防機関が避難に係る情報を提供して、それで住民の生命・財産を守るというのが法律如何にかかわ-22-

らずしなくてはならないし、できることでございますので、その辺のところもきちんと対応できるように地方公共団体の人間とも情報交換に努めていきたいと思います。
また、受信してから警報になるまでどのくらいなのかという話なのですが、長くても３０秒くらいというふうになっております。これは私どもが流すということではなくて、まさにこの辺につきましては先生のご指摘のとおり、私どもがインフラ管理をやっているところなのですが、内閣官房のほうがそれを流していくということになります。
ただ、これもいろいろな、私どもが経験していない事態というのがこれからたくさんある、それを想定しているわけでございまして、１発目から９９発目から百何十発目と、いろいろなものがございますので、このインフラというものはそれなりに機能するものだというふうに考えて整備しております。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。どうぞ。

【小川委員】

どうもありがとうございました。

まず、１つ目の住民避難というのは国民保護法の中でということで、まさにそのとおりなのですが、このミサイル事案の直後に自衛隊の陸海空の幕僚長と会合したときに、「あんたら、自宅にいるとき避難しなきゃいけないとなったら、迎えの車が来るまでにどこに避難するのかわかっているのか」と言ったら、わかっていないという。陸海空の自衛隊のトップも１国民となった場合には裸の状態なのです。だから、やはりこれは国民保護が徹底していないということなのです。
それから２番目の受信から行政無線から流れるまでに３０秒くらいだと言われた。私は企業の危機管理などもやっているのですけれども、海外安全問題、日本を代表する企業は相当いい危険情報を出すシステムを持っている。ただ、例外なく垂れ流しなのです。必要な相手に確実に何分以内で届き、それがアンサーバックで確認できるかという仕組みは何もない。これは日本の危機管理が形式に流れている象徴です。
これは消防の話ではないけれども、警察はもっとひどいのです。相当厳しく言っていますけれども。例えば天皇陛下の車の横を普通の車は並走できないことになっている。しかし、私は走ってしまったことがあるのです。こうやって手を伸ばすとプラスチック爆弾を
べたっとつけられる位置で走ってしまった。それをどうなっているのかと訊ねたら、「並走できないはずでございます」という。そんなことが通ると思っているのかと、私は相当怒っていますよ。
消防にだけはそんなばかなことをやってほしくないから、ぜひ消防が中心になって直し-23-

ていっていただきたいと思っています。ありがとうございます。
【吉井会長】

大分、防災行政無線のほうも、昔はなかなかうまくいかなかったり、合併によっていろいろ問題が起きたり、その辺も徐々に解決をしていって、所要時間も大分短くなってきたと。ただ、そこまで行くだけの話ですから、そこから、それではほんとうに一般の人にちゃんと伝わるかとなると、また難しい問題。これは災害のときも同じですけれども。その辺もいろいろな新しい手段があるので、それを組み合わせてやらないと、多分これだけで全部解決するというのは難しいだろうと思いますけれども、貴重なご意見をいただいたので、ぜひ今後の整備に生かしていただきたいと思います。
この案件について、何かほかの委員の方、ご意見があれば。よろしいですか。
では、ほかの問題について、ほかの報告事項についてもお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。きょうは時間が十分ありますから、いかがでございますか。ご質問、ご意見。
はい、それでは。
【小川委員】

すみません。資料２のページ６、国際消防援助隊の充実とあります。私も外務省から委託されて、国際的な大災害において軍事組織をどのような格好で出すのかということについて、世界の主要国の調査をやっているところです。別に軍事組織が関わるかどうかということではないのですが、先ほどの説明資料にありましたように、「実戦さながらの実動訓練をやる」とあります。その前提となっている状況とか、レベルというのは、どういうものかを伺いたい。
というのは、国際的には、どれだけスピーディーに投入できるのかということが問われる面があるからです。これは日本の旗を立てるという日本に対する信頼の問題まで絡んでいます。それを理解して、不十分な装備であっても人員だけは先発させるというのが中国とか韓国のやり方ですよね。日本は装備品が揃わないからと言って、もたもたしているところがある。といっても、国際的な災害派遣はスピードを意識することも含めてやらなけ
ればいけない。
これまでにどれくらいそういったスピードの問題は改善されてきたのか、こなかったのか。例えば成田に緊急援助隊や何かの装備や資機材を置いている。成田に置いてどうするのか、というのが僕らの考えなのです。あるいは飛行機はどんな機材を使うのかという話も明確になっていない。旅客機の貨物室にコンテナごと積んでいくというが、国際的な災害派遣にエアラインを使ってどうするんだ、という問題があるのです。そういったものま-24-

で視野に入れて、ちゃんと「実戦さながら」に訓練をやったのだったら、とっくに改善されていなければいけないはずですが、それがない。
ハイチＰＫＯのときも、これは第１陣は相当早く行って、よくやっていましたけれども、私は陸上自衛隊の部隊派遣に計画段階からかかわった。あれは防衛部長の番匠陸将補が極めつき優秀だから、命令が出てから８日で陸上自衛隊の部隊は出発できたのです。それまでは２カ月かかっていた。やればできるじゃないかという話なのですけれども、やはり説明資料では「実戦さながらの」と謳っているし、やはり消防が主体となる国際援助隊ですから、その辺をきちんと整理して、できる限り早く現地の役に立ち、日本の国益に資するようになっていかなければいけない。
そういったことについて、どのようにお考えなのか伺いたいと思います。ありがとうございます。
【吉井会長】

よろしくお願いします。

【塚田部長】

大変厳しいご指摘をいただきました。最初に認めなくてはいけないとこ

ろは、１つございます。「実戦さながら」、「実戦的」という言葉でご説明させていただきま
したが、これは先生のお考えになるような「実戦」という意味ではございません。ほんとうに実戦的なもので言うと自衛隊が投入されることになると思います。
この意味は、私ども消防の国際救助隊の隊員訓練というのを座学中心でやっていました
ものですから、それを現実に救助の技術をそれぞれの隊員に実地で訓練したいという意味
での実戦でございまして、素早いリスポンスとか、そういうことに係る実践ということではございません。かなりレベルの違う意味で実戦という言葉を使わせていただきました。
この辺につきまして誤解を生じさせたとしましたら、おわびしたいと思います。
【小川委員】

いや、そんなことないんです。

【塚田部長】

また、本筋のご指摘でございますが、その辺のところは私どもだけではなくて、ＪＩＣＡが事務局になりまして、外務省のほうでこれを送るという事務はやっているわけでございますが、私どもとしてもできるだけ早く投入してくれと。世界でどこで災害が起こっても、今は当番制をとっておりますけれども、当番の消防本部の救助隊員、登録隊員たちは「いつ出るんだ」という形で待機しておりますから、そこのところが早く出られるようにということを外務省、またＪＩＣＡのほうにも常々お願いしているというか、要請しているところでございます。
【吉井会長】

よろしいですか。それでは、ちょっと補足を。

-25-

【深澤参事官】

どういう前提ということでお尋ねでありましたので。

相手国から要請が来て８時間以内に飛び立つというのが、ＩＮＳＡＲＡＧのガイドライ
ンでして、私たちもそれを実行しようとしています。要請が来るまでは、とにかく、これは実は私たちには見えませんけれども、聞けば、外務省の現地、ＪＩＣＡ、必死になって取りつけをしてくれているようです。これは信用するしかありません。要請が来てしまえ
ば、あとは機械的にダーッと流れる部分がありますので、我々としてはそこは頑張ってい
るかなというふうには思っております。
実際、パダンのときに実態的に現地にフル装備で着いた救助隊は日本が最初でございました。国連のＵＮＤＡＣチームがほぼ空身で来ましたけれども、彼らは調整部隊ですので、
これはまあしようがないかなというふうには考えております。
【吉井会長】

ありがとうございました。よろしいですか。どうぞ。

【小川委員】

実戦さながらという言葉に別に私はこだわって、自衛隊のことをイメージしたわけではないのです。国際消防援助隊としての必要な「実戦」という意味ですから。
ただ、外務省、あるいはＪＩＣＡを信用しないわけではないのだけれども、それと消防が協同してどれくらいちゃんとスピーディーに初期の目的を達成できるかという訓練をやらなければいけないわけで、消防だけでやってもしようがないのです。だから、その辺の話です。
それから、空身で着く部隊と、その次にフル装備で着く部隊をきちんと派遣できる態勢にならないと、日本の旗は立てられないのです。巧遅拙速という言葉がある。早くなけれ
ば意味がないのに「いやあ、完全装備で来ました。すみません。完全装備の準備をしていたから、おくれました。ああ、みんな死んじゃったの？」というのでは困るのです。それでは日本への信頼を確立するための旗も立てられない。そういう傾向が日本にはあるのです。
だから、空荷でもいいからとにかく小型ジェットで飛んで行っちゃう部隊がいる。それが日本の旗を立て、人命救助を始める。第２陣は資機材をきちんとそろえてくる、あるいはどういう資機材を持っていくか決まっている、そういう何弾構えかの取り組みがあっていいと思うのです。
エアラインの手配などを相談しているようではだめなのです。それには国に飛行機を持たせることにならないといけないのですけれども、その辺に縦割りの問題があらわれているし、形式に流れているところが、これは消防の問題だけではないのだけれども、ありは-26-

しないか。
これは、現場をどれくらいちゃんとチェックしているのかという話でもありまう。消防がちゃんとしていることを前提に申し上げますが、警察のテロ対策は相当にひどいですからね。羽田空港にずっと放置車両があってパンクし、ほこりをかぶっているの、ＡＰＥＣの警備は成功しましたとという。その前からずっとある。いくら言っても直さない。不審物を発見したら１１０番してくれというのがあるけれども、大騒ぎさせては申し訳ないか
ら警戒中のおまわりさんにそれを言った。それでも車は放置状態。それで、警察官の氏名を名乗ってもらった上で「日帰りしてくるから、それまでに対応しておいてほしい」と言ったら、「今持ち主を調査中」と表示が出ていた。持ち主を捜すのは盗難事件の世界でテロ対策ではない。れではだめだと東京都の猪瀬副知事に言ったわけです。そうしたら、警視
庁は駐車場は警察の管轄ではないと説明してきた。その一方、昨年11月に重要空港のテロ対策について内閣官房から通達が出ている。それなのに徹底されていない。モスクワの空
港爆破テロの２日後でも現場は何もしていない。それが日本です。
消防だけはそんなことがないようにお願いしたい。よろしくお願いいたします。
【秋本会長代理】

私が申し上げるのは蛇足になるだろうと思いますけれども、私がやっているときの経験で言いますと、どこかで大きな災害があった。消防は先ほど話があった当番で、成田にもうすぐ来て待機します。そうして外務省を通じて応援出動することについて相手の国のほうの要請というのを待つと。これがなかなか話がまとまらない。それはその外務省だけが悪いのではなくて、相手の国の一種のメンツみたいなものが入ったりする場合もあるやに。それで、成田で待機しているのに、もうこれ以上待たせるわけにいかないから一遍地元に帰ってくれというようなことまでして、「むだ足を踏ませたな。すまん、すまん」と言ってというようなこともありました。
だから、かなり今でもおそらくすぐ待機しているのだろうと思うのですけれども、動こうにも動けないというのがおそらく今でもそうじゃないですか。私のときは、もうまさにそういう実態だったです。
【小川委員】

ちょっと一言。秋本さんが大変苦労なさったお話なのですね。地元に帰さなきゃいけない。
ただ、そのとき向こうから要請がちゃんとあるかどうかというのは、１つは外務省の外交ルートのスピードの問題。これは基本的に遅いと思わなければいけないのです。日本だ
けではなくて、アメリカでも遅いのです。だからそれは使えないというのが、第一線部隊-27-

で前提になっている。もう１つは、災害に遭った向こうの国の政府がちゃんと要請を出せるかという問題もある。だからそういったことも前提にして、第１陣、第２陣は要請があろうとなかろうと、飛行機に乗せて出発させてしまう。帰ってくればいいのですから。燃料代がむだになるといった問題は、地元に一たん帰ってくれという徒労感よりははるかにましだと思います。何かそういう仕組みができないのかなと私は思っております。
【秋本会長代理】

難しいですね。

【小川委員】

すみません。でも、やりましょう。国際的な常識ですから。

【吉井会長】

事務局の人、どなたか今、お手を挙げて。はい、部長さん。

【塚田部長】

まさに小川先生がおっしゃったような話を、私どもからもＪＩＣＡや外務省のほうに提案しています。最初、調査団という形でもいいと。正式な要請がなければ中隊長が行って、私服でおりていって、それで要請があり次第現地で制服に着がえてもいい。先に行って、まず陣取りをしないとだめだとか、そういう話を私どもは関係省庁が集まったときには事あるごとに提案をしているところでございます。
なかなか思ったようにはそこは行かないわけなのですが、定期便でやるとか、あるいはそれにつきましては自衛隊機は使えないのかとかいうのを我々は言っているわけなのです
けれども、なかなかそこのところの打開はうまくいかないのですが、先ほど参事官のほうからご報告しましたが、パダンのときには第１陣で私どもが行ったということでございます。
いずれにしましても、日本から近い近隣諸国の災害が起こったときには、絶対に私どもが他国の後塵を拝することがないようにということで、気を引き締めてやっておりますので、ご理解いただければと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。どうぞ。

【新井委員】

これはお願いなのですけれども、今、国際緊急援助隊の実践的な活動という話が出ましたけれども、私ども隊員を送り出す側の立場からいたしますと、今回、日
本チームはＩＮＳＡＲＡＧのヘビーの資格を取りました。ただし、ほんとうにこれで十分なのかと、どんな災害状況にも日本の消防隊員が安全な中で活動ができるのかということについては、非常に不安な思いを持っております。やはりそれには災害現状というのはいろいろなパターンがあるわけで、十分な訓練を積んだ上で海外にも送り出さなければならないと。
ところが、残念ながら今日本の訓練施設のあり方とかいうのが、果たしてほんとうに十-28-

分な体制になっているだろうかと、こういうことについては非常に大きな懸念を持っております。なかなかこの市町村の消防の中ではそこまでの十分な訓練施設を確保することができないということがありますので、これについては全国消防長会でもいろいろ検討をし、また、検討結果を持って総務省さんにもお願いをしたいと思っておりますけれども、やはりここを整備していかないと、幾ら早く現場に行っても、身の危険を守った上での十分な活動というのもできないわけでありますので、この辺についてもあわせてご検討をお願いしたいというふうに思います。
【小川委員】

質問ですけれども、身の危険を守るというのはどういうことなのですか。

【新井委員】

建物倒壊の中で救助活動をすると、当然このときに、どういう安全確保をしてやるかということを、今はサポートシステムとかやっております。ただ、これは災害の状況によっていろいろ変わってくるわけで、こういったことをすべてやはり事前の訓練の中でやらせておかなければいけないだろうと。この体制が現在まだ必ずしも十分とは言えないのではないかと、そういうことであります。
【小川委員】

ちょっと一言。

【吉井会長】

どうぞ。

【小川委員】

消防総監がおっしゃることはわかるのですが、私は阪神淡路大震災のときに消防庁とけんかした人間ですね。あのときにリサーチしていったら、日本の訓練場は存在しないに等しいレベルだった。がれきの山などどこにもない。ロサンゼルスに行ったら、消防署ごとにがれきの山があって訓練をやっている。そんな問題を指摘するところから始めなければいけなかったわけです。
だから、やはりあのときのことを思い返して、何が必要とされているのかを押さえた訓練場の整備、そういったものをやっていただきたいと思いました。どうもありがとうございました。
【吉井会長】

ありがとうございます。どうぞ。

【深澤参事官】

ご指摘ありがとうございます。

国際消防救助隊の充実の、この特別枠で行う事業は、まさにがれき施設を全国３カ所、総監がいらっしゃいますけれども東京消防庁さん、それから大阪、福岡にお世話になりまして、がれき施設を簡単なものですけれどもつくりまして、ここでまさに実践的な実働の訓練をするというものでございます。これで十分だということではないと思いますので、私どもは引き続き努力してまいりたいと思いますけれども、１歩踏み出せたかなと。

-29-

がれきですので、おそらくいろいろ財産の問題等ありましょうが、数年は使えるでしょ
うし、私どもはこれを教材化してどこでもできるようにしていきたいと思いますし、できましたら、このようなこと、大規模な訓練を毎年とは言わず数年置きにできるような体制にまで持っていきたいと思っております。引き続きよろしくお願いいたします。
【吉井会長】

ありがとうございました。どうぞ、関連して。はい、どうぞ。

【石井委員】

熱い議論ありがとうございます。実は情報提供をしておいたほうがいいかなと思って、ちょっと発言の機会をいただきました。
結局、いろいろな災害の後、医師会でも我々はどういうことができたとか、どうすべきであったかということを検討しています。医療の面で言うと、１つはもちろんＤＭＡＴを含めた周辺から駆けつけるチームが非常に充実してきたということがあるのですが、それに加えて大事なのが、被災した地元の医療関係者、医師会がどのくらい何をできたかということが重要だということがありまして、今、そこの底上げを情報共有化しながら、どうできるかということを検討しているところです。
もう既に都道府県医師会というものは指定地方公共団体に指定されていますので、都道府県医師会と都道府県の協定の中には、出動要請がある前に既にもう医師会で取りまとめて、これは行くべきだと判断したものは、後のいろいろなフォローも準公務員の扱いをしていただけるというような協定を結んでいる事例があります。
そういうことを含めて、即応的に、やはり地元でどういうアクションを起こせるかということがあると思いますので、その辺はまたブラッシュアップしながらやっていきたいと思っています。
もう１点、海外のほうでは、今、日本医師会と連携しているＡＭＤＡというＮＰＯ法人がありまして、結構積極的に海外に拠点をつくって、例えばハイチの場合には近隣のだれとだれを派遣しようとか、インドネシアの場合にはこうだというアクションが行われています。これはあくまで民間サイドですから、民間でどこまでいけるかという中でやっているわけですが、今のこの消防と医療の連携というものはいろいろなところでまた次のフェーズで相談できるようなことがあるかということだと思います。
行った先の医療とも連携したり、そういう別なチームと一緒に動くとか、そういう有効な使い方、横の連携というのは、また今後のこの展開の中でご相談させてもらえればと思いながら発言しました。
以上です。

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【吉井会長】ありがとうございます。大変活発な意見が出てきましたけれども、どうぞ。
【小出委員】

別のことについてでもいいですか。消防と医療の連携についてということで。すみません。資料４の消防と医療の連携についてということで、救急搬送が非常に１０年間で３０％増加する一方で、救急隊員はそんなに増やせないし予算的にも厳しい中でどうするかということで、とりあえずトリアージという選別の構築事業というのが今検討されているというふうなことなのですけれども、その前にいろいろなところで聞き取り聴取なさったご意見というのがあるのですが、医療側としては一次、二次、三次という救急医療機関をうまく振り分けるということに期待をされていると。一方で、消防機関としては非常に搬送先の医療機関の窓口が狭くなるのではないかとか、都道府県も非常に医療の現場に混乱が招かれるのではないかという危惧をされているということなのですが、ほんとうに素朴な疑問として、今後の検討の方向性というのにも書いていらっしゃるのです
が、救急の緊急度の判定というのは、今どのように進めるというふうにご検討が進んでいるのでしょうか。ちょっと教えていただければと思います。
【株丹次長】

後ほど担当室長からも補足をしてもらえればというふうに思いますし、

また、島崎委員のほうがむしろ私などよりも的確にお答えいただけるのではないかというふうにも思っておりますが、資料４はちょっと内容が違うものを１つづりにしている側面がございまして、若干そういう意味では読みづらい資料になっているのではないかというふうに思います。
先ほども少し申し上げましたけれども、１ページ目はまさしく今、委員に要約をいただ
いたように、非常に救急のニーズ自体は急速に高まってきている。その中で、当然と言えば当然なのですけれども、消防も地方公務員でございますので、そんなに増やせない。その中でもむしろある意味では相当ほかの部分を削ってでも救急隊を増やしていただいてい
るというふうには考えるべきかもしれませんが、少なくとも重要との関係で言うとそれほどでもないという現状のご説明でございます。
２ページ目から、それから特にご指摘をいただいた３ページ、４ページの意見交換のところにつきましては、これまではあまり救急搬送と医療政策を有機的に都道府県というのはあまり結びつけてこなかったと言いましょうか、そういう仕事を今回お願いしたということがございます。もちろん、都道府県はこれまでも例えばベッド数の規制のようなことはやってきたわけですけれども、現実に人が搬送されたりという、そういう事柄について-31-

まで調停役と言いましょうか、そういう役はそれほど果たしてこなかったのではないかという。ちょっとそれはまたご批判があるかもしれません。
その中で基準というもの、これは当然委員も、むしろ委員のほうがよくご理解いただいていると思いますが、日本の医療は大変厳しい状況にございます。厳しい状況にあるのですが、当面今ある医療の資源という言葉はよくないかもしれませんけれども、それを最大限活用できるように関係者が合意をする、そういう基準をつくれば、少なくともそれなりの医療機関がある中でなかなか選定される病院が決まらないという事態が少しでも少なくなるのではないか。そういう期待の中での事柄でございます。
では、これからどうするのかということにつきましては５ページ以下のところにございますように、ほぼ確実と言っていいのではないかと。細かな数字は正直もっと大きくなってしまうかもしれない、そういうものではありますけれども、将来推計した場合には、救急の需要というのは伸びるのではないかと。では、それに対して何をどう手を打てばいいのか、それほど「必ずこうすれば」というところまで、私どもは確信があるわけではございません。ただ、他の国の例などを見ていったときに、ここでは来年度の予算として「社会全体で共有するトリアージ体系の構築事業」というふうに銘打っておりますけれども、救急の専門のお医者様の目から見ても、国民全体がまず病気、症状をよく知る、その緊急度というのをある程度判定できる。そうすると、熱が出たからすぐ夜中に１１９番ではな
くて、ある種自己診断などもできるようになると、随分救急搬送についての需要、あるいは夜間の救急外来に行くことの需要なども変わり得るのではないか。それは他の国などでもよい例があるのではないかということで、実はそれなりの蓄積というのは特に救急学会からやってきていただいているのですけれども、もう少し国民全体としてそういう取り組みができるように、これがほんとうに消防庁のやることかという議論もあるいはあるかもしれないのですけれども、少し踏み出した感じで要求をしてお認めいただいた。
ただ、正直申しますと、当初要求していたものよりも大分少なくなっておりまして、そこは大変残念でございます。ご案内のように、今年の新たな要求というのは既存の予算を削って財源を満たす、その中で要求をした後、査定みたいなものがあってＡＢＣＤ判定で、Ｄが一番悪いのですけれども、これは実はＤだったので、ほんとうはゼロになってもおかしくなかったのですが、その後いろいろありまして多少予算がついたということですので、半歩くらい踏み出して、当初思っているほどたくさんのことができるという感じではないのですが、方向性としてはとりあえずこういうこと。

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ただ、それだけではない、何かほかのことも含めてやるべきことがないかなと、こういう状況だというふうに思っております。
【吉井会長】

はい、どうぞ。

【島崎委員】

消防のほうも、どんどん医療側へぜひとも踏み込んできていただきたいというふうに思っております。
小出先生のお話、まず緊急度の判定は今どうなっているのということなのですが、１つは実際の機械と言いますか、デバイスそのものとしては災害時などで使うものが、今いろ
いろなもの、実は私たちもやっているのですけれども、耳の後ろに直接小さなデバイス、
生命兆候センターみたいなものもできているのですけれども、それですと脈拍と経皮的に酸素の飽和度と、それから体温と、場合によっては血圧等もはかれるような小さいものができております。これは実は災害時もちろん災害弱者に使うのですけれども、要介護者とか、療養型病院で入院しているとか、あるいはマンションの公団住宅で一人でお住まいのお年寄りの方などに前もって事前に病院に通っている方も含めてそうですが、そういう小さなものですから、おふろへ入っても大丈夫なのです。つけておいて、それを統括できる
ような発信のクラウドみたいなものがあって、そこに情報が流れて、そこで一定の値以下にもしその発信機から出たものが異常を知らせれば、すぐそこへ行くとか、そういう方法
が、機械としてはいろいろな機械が、そういうものが出てきております。
それから、重要なのは現場での緊急度を判定して、それは結局トリアージといいますか、
どういう病院にどういう人を運ぶのかということなのですけれども、実は東京都は新井総監のあれで東京ルールですね。一緒にいろいろ協力してやらせてもらっているのですけれ
ども、たらい回しなどができるだけ起こらないようにしようということで４段階。１つはコールセンターで＃８０００等を含めて、これは東京都なのですけれども、健康相談を含
めて日常的にそういう救急事態にどう対応するかを相談に応じる。それから実際に２番目は、救急事態に陥ったときに、その電話を受けて、これは従来型の救急の患者で、ではどこへ行きなさいとか、あるいはすぐ現場へ行きますとかいう話。それから３番目が、実際に現場に行ったときに、思ったよりずっと軽い、大したことないよという話で、ご自分で病院へ行けませんかというようなトリアージをやるんです。最初は大体反対するのですが、総監はよくご存じですけれども、患者さんは最初「せっかく来たのだから連れていってよ」というような話になるのですけれども、「いや、あなたを病院へ連れて行って、本部まで戻ってくる間に１時間かかります」と。「その間に、あなたのご家族が突然脳卒中で倒れたら-33-

どうするんですか。重症用に救急車があるのですよ」と言うと、意外と結構うまく現場でのトリアージもできる。それからもう１つは、たらい回し（複数の病院で受け入れ不可能な状況）等で差し当たって病院へ運ぶのに病院トリアージで、東京ルールなどは手上げ方式で、実際にたらい回しがないような。地域でたらい回しの患者が出たときは、うちの病院は引き受けますよというような、たらい回し用専門の引き受け病院を、東京都は実はつくっているのです。そのベースは何があるかというと、結局、経済的医療機関への支援ですよ。そういうものがあるところは結構うまく動いているのですが、大阪などもやり始めておりますが、全国的にはまだまだ自治体がそこまで手が回らないというか、お金が回らないというか、そういう状況なのです。
それで、この株丹さんがお話しになった課題と今後の方向性の１番の実施基準、これは消防法の一部改正で実施基準をつくって、これは１つの病気の疾患別にはこういう病院が、心筋梗塞は救命センターでなくても１病院で心筋梗塞を専門にみる病院なら、そこへ運べばいいでしょうというようなことも含まれているのです。何も死にそうだからといって救命センターばかりでなくてもいい。そういうことで、脳卒中なら脳卒中の塞栓を溶解する
ようなＴＰＡというお薬を使える病院で十分なわけです。そういう病院を、適正病院を実
な事前に手挙げでずっと決めていくのですが、実はそこのところが地方によってはなかな
か医療機関が手を挙げてもらえないというのが、実際の実施基準の今一番苦労しているところです。
それから２番目の出動件数は、先ほどのお話ですと人口動態的に見て絶対値で２０年後に６００万を超えるというようなお話でしたね。老人が増えてくるということで、今言ったようなトリアージシステムをやはり全国的にうまく取り組めば、事前にそういう予防と言いますか、起こしそうな患者さんを前もってチェックできるというようなシステムは考えておられるところもあります。
それから、それに伴って当然収容時間も延びますし、それから現場からの時間も延びま
すし、実はこの前消防長官も来られたのですけれども、松山で全国救急隊シンポジウムがあって、今後どうするのというような話で、救急救命士が救急車に１人乗っているのは九十数％でかなり多くなっているのですが、それを２名乗車にすれば、少し現場でのいろいろな対応がスムーズに行くのではないか。救急救命士を２名乗せるというようなことです。
ただ、救急隊員をどの程度救急救命士に養成できるかというような問題と、数の問題とか、いろいろあります。

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僕は１つとしては、今いろいろなスキルがいろいろやっているのですけれども、一方では、血糖を測定して低血糖に糖を投与するとか、ぜんそくの患者さんに気管支を拡張する
スプレーを投与するとか、心停止前に点滴するとか、そういう現場でのいろいろな処置がどんどん今後やっていこうと、薬ももっと投与していこうと、アトロピンなども投与可能だろうというようなことになってくると、現場での滞在時間と裏腹になっていくのです。
その辺のあれをどう今後検討していくかということが重要なのですけれども、救急隊の配置基準等を見直すというようなことを書かれて、結局は私は今後広域消防で対応しないと、なかなか今のままの非常に狭い範囲の実態だけで、あるいは市町村だけで動かしていると、今言ったような問題は必ず行き詰まると思います。
私は前からその広域消防、実際現場ではやむを得ず五、六カ所の都道府県が１カ所に集まっているような地域があるのです。そこはもう広域にやらざるを得ないような状況で、今後ともやはりこの救急隊員の適正配置と、あるいは救急隊員、あるいは医療機関も含めて、そういう広域の何らかの対応というのは絶対必要になってくるなというように思っています。
大体、救急関係の消防との関連性というと、そういうところです。ちょっと話が長くなりましたが。
【吉井会長】

どうもありがとうございました。詳細にご説明いただいて、いろいろ勉

強させていただきました。
ご意見いただきましたが、大分時間もたったので、今回はご報告事項だけだったので、多分今後につながるようなさまざまなご意見が出たのだろうと思います。島崎先生がおっしゃったような、この消防と医療の連携ももちろんですし、それをやろうと思うと、消防の体制そのものを変えていかなければいけない、そういう事態にも直面するだろうし、さ
まざまな国際的な救援などを考えても、これはいろいろなところの連携が必要だし、その連携をすると必ず穴があいたりして、なかなかうまくいかないところがある。こういう課
題を１つずつやはり詰めていかなければいけないなというふうに思いますし、規制と言うよりも、やはり自主的にやってもらう領域がかなり増えてきたと。そうすると、どうやって働きかけてやってもらうのかと、そこが非常に重要になってきているので、消防庁だけ
ではありませんけれども、この広報の仕方、それも含めて今後さまざまな課題があるということがわかっただろうと思います。
ぜひ、次回以降の審議会でそういうテーマについて議論できたらいいなというふうに思

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います。
どうしてもという方がいたら。そうですか。はい、それでは大河内委員、どうぞ。
【大河内委員】

申しわけありません、時間がないのに……。

私どもは「子供の安全」について何年かにわたって活動をしているのですが、高齢者が火災で被害にあうことについて、いろいろ問題になっていますが、消防白書を見てもお子さんが火災で亡くなっているという数もある一定程度あります。私たちがお願いをしたいのは、消防白書を見ても数しかわからないので、お子さんが一体どういう形で火災で亡くなっているのか、もう少し詳細に白書に載せていただけると、私たちが事前にどういうことを注意していったらいいのかという活動につながるのではないかと思っています。そのことをお願いしたくて、ちょっと発言させていただきました。
【吉井会長】

ありがとうございます。どうぞ。

【株丹次長】

できるだけご希望に沿うようにしたいと思います。

【吉井会長】

私もそれに似たようなことをちょっと考えていて、多分、白書に載せるかどうかは別にして、例えば消防庁のホームページへ行けば、何らかの形でわかるようにしておくということが重要なので、ぜひそのせっかくの資料なので、そういう情報を提供して積極的にやっていただくという方向を考えていただければと思います。
【石井委員】

すみません。１つ。

【吉井会長】

どうぞ。

【石井委員】

島崎先生がおっしゃったので、ちょっとそれ以外のところの電話相談業

務の話題です。東京都でやっている＃７１１９、それから全国でもう普及した＃８０００、
これは子育て含めた小児の電話相談。この２つが今同時に、特に都市部では走っている状態なのです。この次のフェーズというのは、やはりそういう、電話だけではないと思いま
すが、そういう相談業務、それから情報提供、これが地域に手の届くところにあるという状況を整備するということが大事なことかなと思っています。
そういうバージョンをぜひこの消防側、それから厚生労働省では今＃８０００をやっているのですが、やはり国民のために省庁横断的につなぐというような次の発想が必要ではないでしょうか。孤立化したり、いろいろな点で困っている方々はむしろ増えていますので、それが全部救急車のコールにつながってしまうというよりは、必要な情報が得られる
状況をつくっていくというのがこの次のバージョンに必要かなと思いまして、これもあく
まで情報の提起ですけれども、ちょっと申し上げます。

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【吉井会長】ありがとうございます。大変重要なご指摘だと思います。その類の情報をうまく提供し、あるいは相談に乗ることによって、サービスの充実というのは、多分あ
まりお金をかけずにできるかもしれない。そういう点も含めて、ぜひ次回以降、この審議会で議論したいと思います。
時間も来たようなのですが、その他事務局のほうからありますか。よろしいですか。
それでは、本日の予定は以上となっておりますけれども、最後に長官のほうからごあい
さつがございます。長官、よろしくお願いいたします。
【久保長官】

今次の消防審議会も２年たちまして、本日の会議で一応終了ということでございまして、この２年間、終始熱心にご議論を賜りまして、まことにありがとうございます。
きょうのこの会議も振り返ってみますと、私どもが抱えている問題の多くが俎上に乗ったと思います。消防・火災を中心とする災害から国民の生命・身体・財産を守るということですけれども、その対象自体は単に消火だけにもとどまらない。救助・救急とあります
し、それぞれが多くの問題を抱えているし、相互に関連をしております。そのために、この消防防災力も強めていくということで、ボランティアから消防団、そして常備消防、広域化、緊急消防援助隊というふうにいろいろなツールを考えてまいりましたけれども、それでもやはりいざ災害が起きますと消防だけではない、自衛隊とか、いろいろな機関との連携ということが重要になりますし、そういった面でもまだまだ検討していかなければいけない課題は大きいと思います。
また、この火災というだけではない災害。きょう冒頭もございましたけれども、最近ではこのゲリラ的な豪雨に対応するようなゲリラ的な豪雪、これもございますし、あるいは火山の灰をどうするかとか、また鳥インフルエンザも、これも国民のいわば財産が棄損されるということですから、消防のおそらく災害の対象の一環に入るといったようなこともございます。新しい災害の形態に対してどう対応していくかということも、これまた今日的な課題だろうと思います。
私どもをめぐる課題というのはほんとうに多くありますし、ますますそれは増えていると思います。皆様方におかれましては、今後とも消防防災行政につきまして私どもにいろ
いろなお知恵をくださりますように心からお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
この２年間、ほんとうにありがとうございました。

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【吉井会長】それでは、本日の消防審議会はこれをもちまして閉会とさせていただきます。委員の皆様方、どうもご協力ありがとうございました。

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