第26次消防審議会(第11回)

日時：平成25年３月19日
場所：ス ク ワ ー ル 麹 町

第２６次消防審議会（第１１回）
平成２５年３月１９日【課長補佐】

定刻となりましたので、ただいまから消防審議会を開催させていただきます。
傍聴席の報道関係の皆様方にお願いがございます。一般の取材につきましては、審議会
終了まで行っていただいて結構でございますが、撮影につきましては冒頭のみとさせていただきたいと思ってございます。
本日は関根委員ほか、３名の方のご都合がつかず、ご欠席となっております。
それでは、今からの議事進行につきまして、吉井会長、お願いいたします。
【吉井会長】

皆さん、おはようございます。車両故障があって、ぎりぎりになってしまいましたが、何とか間に合いました。
第１１回ということで、議事のほうですが、「東日本大震災をはじとした大規模・多様化する災害等への消防の広域的なあり方に関する論点整理案について」と読むのも大変な
ぐらい長いタイトルですが、それ１つでございます。ただ、中身がア、イ、ウと３つございまして、アとイについて一括してご説明いただいて意見交換と。その後、ウについてご説明いただいて議論をしていただくと。その後に、２月にありました長崎市の認知症の高齢者グループホームの火災の概要についてご報告をお願いしたいと思っております。
それから、２６次消防審議会もそろそろ最終の段階に近づいてまいりましたので、次回に長官から諮問を受けておりましたことについて答申案をご審議いただくということで、
あともう一回、議論する機会があると思いますが、そろそろまとめに入るということで、それを少し念頭に置いていただいて議論をしていただければと思います。
それでは最初に審議事項のアとイについて、事務局の各担当幹事の方からご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【広域応援室長】

緊急消防援助隊を担当しております広域応援室長でございます。資料１に基づきまして、まずはじめに、「１.緊急消防援助隊をはじめとする広域応援体制のあり方」について、論点整理案として整理したものをご説明申し上げます。
その（１）といたしまして、「大規模災害時の緊急消防援助隊の指揮・命令」の関係でございます。○の１つ目でありますが、都道府県の区域を越えるような大規模災害のとき

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に特に広域的な視点に立った指揮・調整が必要だと。そういったお話が強くございました。
現行、極めて甚大な被害を受けた場合、地元市町村が十分に指揮をとることができないことが想定されること。それから、被災地の消防本部、全国で大小ございますが、その規模等によっては大規模な部隊の運用、高度な資機材の活用に習熟していない場合がある。そういったことを踏まえて、そういう課題を解決するために都道府県であるとか、国とかに指揮権を委譲して、直接その指揮を行うことが有効ではないかと。そういった意見がございました。
一方で、現行の緊急消防援助隊でとっている指揮支援部隊がヘリコプター等で迅速に出動いたしまして、そういう形。これが平成８年から訓練などで標準化してきているということで、東日本大震災の際にも適切に機能したところだということもあって、地元の市町
村長の指揮のもと、調整によって、より円滑に対応できる部分も大きいのではないかという意見もございました。
広域的な指揮・調整のあり方について引き続き検討を行う必要があるのですが、当面については、国が消防の実働部隊を保有しているわけではないという現状もありまして、事前計画の見直し、実践的な訓練、そういったものを通じて、その強化に取り組んでいくべ
きではないかとまとめたところでございます。
○の５つ目でございますが、とりわけ広域災害の場合に、各被災地の実情に応じた資源配分、人的・物的支援、そういった配分を行う広域的な自治体であります都道府県の役割が極めて重要と。一方で都道府県が実働部隊を有さないということで、指揮の権限を有効に行使するのは難しいということもありますので、広域的で総合的な調整を行うという主体として、被災状況に応じた実働機関の部隊投入調整などの機能を、これまで以上に発揮できるように訓練等に取り組むべきということでまとめております。
大きな柱の２つ目でございますが、「他機関との連携」ということでございます。
○の１つ目でございますが、被災現場での活動に関しまして、自衛隊、警察、海上保安庁、他の実働部隊の関係機関とも円滑な連携の確保が今後も課題になってくると。
○の２つ目でありますが、現場においては、緊急消防援助隊では災害対策本部の中に指揮支援隊が入るとか、あとは関係機関との調整を行うことが事前計画等に定められておるのですが、その実効性を高めるという観点から、訓練などの機会を通じまして、共通の通信手段を用いた訓練を実施するなどの情報共有の方法、通信方法などについて確認、習熟、そういったことが必要だとまとめております。

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○の３つ目でございますが、ＤＭＡＴ、ＪＭＡＴという医療機関の応援隊でございます
が、災害時に機能的に役割を果たせるように、関係団体も考慮した上で、役割とか、活動環境の整備方法の標準化を全国的に進める。それから、受援計画への位置づけ、それから都道府県の災害対策本部の中への連絡員の受け入れなど、関係機関の調整を円滑に行うことができるような体制づくりを検討する必要があると。そういった議論もございました。
それから柱の３つ目といたしまして、「航空部隊」関係でございます。
東日本大震災での活動の経験を踏まえまして、都道府県の地域防災計画とか、緊急消防援助隊航空部隊の受援計画などの各種見直しが必要だと。具体的なポイントとしては、・に記載しているとおりでございますが、初動においては、迅速な情報収集が何より重要だということで、今、配備しているヘリサットの的確な運用が必要だと。それから２つ目にございますが、自衛隊、警察など、実働機関の関係ヘリとの航空運用調整、それから多数の航空部隊を受け入れる際の地上の後方支援についてあり方を検証して、それらの結果を踏まえまして、計画への位置づけ、そういったことを促す必要があること。それから、消防防災航空隊においては、機会をとらえて、応受援・連携訓練を推進する必要があるとまとめているところでございます。
柱の４つ目といたしまして、「緊急消防援助隊等の後方支援」の関係でございます。
○の３つ目をごらんいただければと思いますが、さらなる後方支援活動の充実に向けて、今後も引き続き、都道府県レベル、国レベルの支援が必要だということ。
○の４つ目でありますが、南海トラフの巨大地震のように、被災地域が極めて広い範囲
にわたる災害で、道路が寸断されて陸路での部隊投入ができないことも想定されるので、航空機により迅速に投入された人員が配備されてある車両とか資機材を用いて活動すると。
そういった手法も有効ではないかという議論がございました。
一方で、５つ目でございますが、どういった仕組みで配備するか。平時の維持管理等々の課題、その辺は都道府県及び消防本部の意見も聞きながら、応援・受援のあり方とあわせて、有効な方策を検討していく必要があるとまとめてあります。
最後に「その他検討すべき事項」ということで、消防団による応援出動でございます。
消防団という存在は地域に密着したものでございます。消防組織法上も消防庁または署の命令がない限り、管轄区域内で行動することができないとされている。そういった状況を踏まえまして、近隣市町村間で事前に協定を締結して応援出動を行うと。そういった手法
について検証していく必要があるとまとめたところでございます。

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緊急消防援助隊関係では以上でございます。
【消防・救急課長】

続きまして大きな２番でございます。「個別事務の広域的対応のあり方について」ということで、まず消防・救急課長、私からご説明申し上げます。
まず総論部分でございます。「（１）検討の必要性」というところでございます。ここにも書いてありますように、広域的対応の主要な方式の１つであります広域化につきましては、これまで当審議会でご議論をちょうだいし、９月７日に中間答申をいただいたわけ
でございますが、その中におきまして、現在行われている消防事務の全部を統合するという広域化の方式に加えて、既に一部地域において取り組みが進んでおります消防指令業務などの一部の事務のみ共同処理する方式などを、事例の紹介を行うことなどを通じて、さらに推進することについても検討が必要であるという中間答申をいただいたところでございます。
続きまして（２）です。この「個別事務の共同処理と市町村消防の広域化との関係」ということで、４つの○でまとめております。
まず１つ目でございます。個別事務の共同処理を消防事務の広域化と比較いたしますと、個別事務の共同処理は消防防災体制の強化のための１つの有力な方策ではあるものの、そのスケールメリットとしては消防の広域化と比較して限定されると考えられますことから、国としては、まず消防の広域化を優先的に推進し、個別事務の共同処理の推進は、いわば次の策として位置づけることが適当であると考えるとさせていただいております。
２つ目の○に行きます。よって、既に個別事務の共同処理を行っている、または検討している地域においては、その共同処理の効果に対する認識が高いと考えられますことから、それらの地域に対しましては、次のステップとして広域化を進めるよう、国と都道府県が連携して働きかけるなどの取り組みも進めることが望ましいと。
３つ目の○でございます。その際、広域化のメリットについて積極的に情報提供を行う
ほか、新しい組織の設立手続の煩雑さなど、個別事務の共同処理と比較した広域化のデメ
リットを軽減するために、広域化をより円滑に進めるためのノウハウに関する適切な情報提供等、きめ細かい支援を行うことが必要であると。
４つ目です。他方、消防の広域化を推進するにあたっては、各地域における広域化の関する必要性、期待などを踏まえて行うことが重要であることから、広域化の実現までに時間を要すると認められる地域などにつきましては、当面は個別事務の共同処理を推進するなど、地域の実情に応じた取り組みを行うことが重要だということにさせていただいてお

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ります。
これから個別事務の分野の入ってまいりますが、まず「（３）消防指令業務における対応について」ということでございます。
消防指令業務の共同運用につきましては、運営組織の設置が簡便であるほか、高機能消防通信指令システムを導入による指令業務の迅速化・的確化が可能となること。それから、人員配置の適正化が可能となり、現場体制の強化が図られる。それから、迅速かつ効率的な相互応援が可能となるといったスケールメリットが一定程度達成されることが期待されると。
しかしながら一方で、例えば救急業務におきましては、口頭指導要領を統一する必要や、責任・費用負担等の課題をあらかじめ協議・整理しておく必要があること。それから、関係市町村間で異なる部隊運用方式を定めている場合の調整、これが煩雑であることなどの課題もございます。
したがいまして、今後、指令の共同運用を推進するにあたりましては、まずはこれらの課題につきまして、先に行った団体において蓄積されております解決事例などのノウハウの情報を提供するなどの対策を講じることが必要だということにさせていただいております。
続いて救急業務をお願いします。
【救急企画室長】

はい。それでは「救急業務における対応について」をご説明いたします。
救急業務は高度な医学的知見を要する業務でありますので、消防組織法第３１条に基づく消防の広域化を達成することが、例えば職員の専門性の確保といったことを考えても有効ではないかというご意見をいただいておりました。また、そのために時間を要する場合
は、前述の指令業務の共同処理による救急搬送の統一的運用を進めるといいのではないかとご意見をいただいたので、その旨、まとめております。また現時点では一部の地域で実施されております救急相談業務、＃７１１９という番号でありますが、これについて個別の本部で取り組みますと、お医者様あるいは看護師の確保が難しいという課題がございますので、広域単位で実施するとメリットがあるのではないか。引き続き先進事例の情報提供を行うなど、国として支援していくことが必要とまとめております。
おめくりいただきまして、６ページをごらんください。１つ目の○であります。先に述べております市町村消防の広域化に係る取り組みと並行いたしまして、地域メディカルコ

5ントロール協議会を活用いたしました救急隊員の広域的な教育のあり方について検討するとともに、都道府県によって取り組みの度合いに差があります改正消防法に基づく搬送受入の実施基準、医療機関のリストをつくったり、調整がつかない場合のコーディネーター
を定めたりといった内容でありますが、その運用について改善あるいは見直しの議論を継続的に支援する必要があるとまとめております。
次は予防業務における対応についてご説明いたします。
【予防課長】「（５）予防業務における対応について」、予防課長でございます。

最初の○でありますが、防火・防災管理に係る指導や火災原因調査など、予防業務を通じて火災を未然に防止することは非常に重要な課題であります。ただ、現状におきましては、１つ目の・でありますように、建築物等の大規模化・複雑化が進展しまして、大規模消防本部ですら、専門的知見を持つ予防分野の人員が不足しがちな状況があります。また
特に消防本部間では、予防業務に関する知識・スキルに開きがありまして、特に小規模消防本部における技術や知見の向上、高度な資機材の確保が求められているような現状にございます。また消防法令にとどまらず、建築基準法等の広範な法令の知識が必要でありますが、専門的な人材の確保・育成に苦慮していると。このような課題がございます。
これらの課題を解決するためには、消防組織法第３１条に基づく消防の広域化を達成することが有効であります。ただ、これには時間を要することもございますので、予防業務の効果的な運用のため、共同処理や相互応援により、予防業務のみの広域的な対応を行う
ことも選択肢として考えられるところであります。
ただ一方で、特に現場では、予防業務で知り得た情報を消防本部内で共有して、警防業
務、消火や救急業務に活用することが円滑かつ安全な活動を行う上で不可欠でございます。
したがいまして、予防業務の共同運用により、他業務と組織や運用が分離されるような場
合、予防・警防業務間の情報の共有や活用に支障が生じないよう、十分な連携体制をいかに構築するか、これが課題となってまいります。
このような予防業務の特徴あるいは現場の状況を踏まえて、まずは現実的には人材の確保・育成、業務対応能力の向上による予防業務の充実強化を進める必要があると考えます。
具体的には人材の確保・育成面では、消防大学校や都道府県消防学校等での高度な技術指導に対応した研修を引き続き実施するとともに、内容の充実・向上を図っていくこと。
また各消防本部においては、豊富な知識・経験を持つベテラン職員をできるだけ活用することによりまして、研修等を通じた職員の知識・スキルの向上策、あるいは高度な知識・

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スキルに対する適切な評価を通じた職員のモチベーションの向上策、これについても、既に実施している取り組みを参考にしつつ充実を促すとともに、消防本部全体の課題として
計画的に、この予防業務の実施に係る人員配置あるいは教育訓練について配慮していくことが必要であるということを考えております。
そして次の○でありますが、業務対応能力の向上については、違反処理アドバイザー制度等の専門的知見を持つ者による実地教育を行う既存の取り組みに加えまして、事務委託の活用や一時的に業務量が増加する場合の職員派遣での対応といった、大規模消防本部および国・県等を通じた広域的な補完・応援体制を検討していくことが必要と考えられます。
また、業務上必要な資機材の確保についても、同様に広域的な補完・応援体制を検討していくことが必要であると考えます。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

それでは内容が緊急時の広域応援体制と平常時の広域的な対応ですので、議論を分けて、まず最初にアのほうの「緊急時消防援助隊をはじめとする広域応援体制のあり方について」、ここについて前回も議論いたしましたが、議論をしていきたいと思いますが、ご意見をいただきたいと思います。どうぞ。
【石井委員】

日本医師会の石井でございます。国が直接行うのはなかなか困難だという書き方と、現場に任せ切れないのであれば、市町村の指揮下とか、調整とか、いろいろなことになりますね。これでは、現場はどうしていいかわからなくなるような書き方のように読めてしまうのです。消防の機能は、現場が一番大事です、我々ドクターもそうです。
例えば市立病院での外科の手術の途中に市長の許可が必要などという網がかかったら、仕事なんかできないですね。だから、現場を支援するという考えの下、現場にある種のフリ
ーハンドの部分がなければなりません。こういう書き方では、現場は連絡がつかないけれ
ども、市長の指示があるまで何もするなということにもなります。国の指示が必要といったら、余計にそうですね。どこどこ地区の隊員が、こんなことで困っていますなんていうことを相談しなければ何もできないというマニュアルではなくて、或る部分は現場にも委ねる、責任はもちろん行政であるとか消防のトップであるかそこにある上でということです。こういう分けた書き方はできないものでしょうかね。
【吉井会長】

今までの議論とちょっと違ったところがあると思いますが、今までの議論を踏まえて、指揮命令系統の話を中心に、これは書いてあるものですから、ちょっと。

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それで、その前の現場の問題についてご説明をいただければと思いますが。
【広域応援室長】

改めてにはなりますが、法令上、市町村消防の原則がございまして、

災害時、大規模災害時で応援部隊が入るような場合にも、その規定自体を動かすような仕組みにはなっておりません。他方で、緊急消防援助隊といった全国から大規模な部隊が入りますので、こちらのまとめに論点整理案のところで書かせていただいたように、既存の体制といたしましては、大規模消防から成る大規模な部隊を運用することを今まで経験してきた政令市の消防本部が指揮支援部隊ということで実際の市町村長の指揮を助けるような形で現場に入ると。それで大規模な部隊、応援部隊を法令上、市町村長の指揮のもとに入るということになってございますので、その指揮のもとに現場消防と一緒に、大規模な消防勢力として一体となって現場の指揮のもとに動く。その指揮を大規模の消防の人たちが支えると。そういった形で運用してきたということでございます。
【石井委員】

つまり応援部隊は現地のマネジメントの下に入りなさいと、こういうことですか。そう言ってくれるとすごくわかりやすいですよね。
【吉井会長】

そういうことです。その上で議論があって……。秋本委員、どうぞ。

【秋本専門委員】

私は、この文書を読ませていただいて、４つ目の○のところに、「引き続き検討を行う必要があるが、当面については」というところに書いてあるものが、まさに現在の仕組みを、これでまずやっていこうではないかと。それについて、中身についてのトレーニングとかなんかが必要なものをやっていこうじゃないかと。そういうのが、ここにいろいろ書いてあることの結論ではないかと思って、それで、この４つ目の○のところを見て、こういうことだなと理解いたしました。
【吉井会長】

今までの議論は、市町村消防で市町村が基本的に普段と同じように大規模な応援部隊も指揮すると。でも、指揮命令にあまり体験がないので、指揮支援部隊を入れていくと。それについてはいいわけですが、さらに大規模な部隊を運用するとなると、全体的には都道府県あるいは国の運用ということになるわけですが、そこの力が弱いのではないかという議論があって、山根委員もいろいろご発言いただいたと。そういうことでございますが、山根委員からも一言、どうぞ。
【山根専門委員】

私は○の１つ目、２つ目に書かれている内容だと思いますが、日ごろの市町村消防が実施している内容は、現在のやり方で問題ありませんが、大規模で国が関与するような場合のことをもうえ仕上げているつもりです。私が申し上げているのは大規模、特に国がすべてをあげて動いているという状態のときにどうしますかと言う問題提8議です。そういう運用体制が必要であると言うことを申し上げています。今先ほど石井先生がおっしゃったような現場を重視して支援をしながら行動すると。これは実際の現場の行動態様ですから、それはかまいませんが、大部隊が大きな組織をもって投入されたときに、おまえはここに行って何をしなさいということまで部隊を指揮して示さなければいけないと思います。そういうことが、この大規模な対応の際にのみ、○の１番目と２番目については必要ではないのかと思います。その枠組みをつくっておいたほうがよろしいのではないでしょうかということが申し上げた内容です。
【石井委員】

それはＦＥＭＡという字がここに書いてあるのと同じことですよね。日

本版ＦＥＭＡということでしょうか。
【山根専門委員】

ＦＥＭＡというか、ＯＥＳというか、そういう組織に近い状態ですが、大規模の場合、先ほど説明があったように現状では、市町村消防の原則を貫いていま
すから、都道府県が指揮運用できる枠組はないのですよね。
【石井委員】

おっしゃっていることは、そういうことですよね。問題は、それがまだ何のデザインもないということですよね。法律も含めてない、だから、あまり書くと、明日起きたときに、だれも何もできなくなるというのも困るわけですよね。
【山根専門委員】

だから、法整備を含めて行う必要があると思いますが、秋本先生は４つ目の○は、今のところ、それしかないだろうとおっしゃっているのでしょう。
【吉井会長】

ほかの委員からもご意見をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。山本先生、どうぞ。
【山本委員】

多少、石井先生の流れの一つかもしれません。我々、救急隊員あるいは救命士の広域対応、特に災害時の対応でも、メディカルコントロール体制というのは非常に重要だと思うのですね。ところが、災害のときには、メディカルコントロール体制がう
まくとれないので、そこをどういうふうに我々は考えて、彼らにある程度のフリーハンドを与えるのかというところが大事なところだろうと思いますが、この文書の中に、メディカルコントロール体制、特に現場で指揮命令が下らないとき、全くだめなときに、だれがどのようにしてオンラインなり何なりをしていくのかと。そういうところも、やはり大事なところではないのかなと思いますが、いかがでございましょうか。
【吉井会長】

事務局で何か……。今、ここにＤＭＡＴ、ＪＭＡＴの話がちょっと出てきていますが。
【山本委員】

その関連で。例えば現場にＤＭＡＴ、ＪＭＡＴのドクターがいて、ドク9

ターが直接指示できれば、それはそれでいいのです。それはいいのですが、一般的にはそういうことはなく、現場に行った救援隊あるいは他の救命士の皆さんは、広域的にはＭＣ
を地域のメディカルコントロールのところからとると。それがだめならば、その救命士が元にいたところのメディカルコントロールをとると。だけれども、その両方をとれないことはいくらでもあるわけで、そういうときにどうしたらいいものでしょうかという意味です。
【吉井会長】

事務局のほうで、どうぞ。

【救急企画室長】

２ページの３つ目の○のところにかかってくるかと存じますが、今回の東日本大震災におきましても、地域の医療体制はかなり大変な状況でありましたので、山本委員がおっしゃるとおり、病院を選定しようにも、どの病院がやっているのかわからないとか、あるいはお医者様から、いろいろな助言をいただこうとしても、だれから助言をいただいていいかわからないということがございました。そういったことを踏まえまして、地域の防災計画、受援側の計画でありますが、この中に例えばＤＭＡＴであるとか、
ＪＭＡＴのようなお医者様の専門家の集団等との連携を密にして、そういったところから、どの医療機関がどういう症例の患者さんを受けられるとか、例えば外傷が多発している場
合であれば、こういったことを中心に運びなさいという助言をいただくとか、そういったことができるといいのではないかということで書かせていただいております。ただ、ここにＭＣという言葉がございませんので、そこについてはご意見を踏まえて少し考える必要があるのかなと感じたところでございます。
【吉井会長】

何か山本先生に具体的にご提案があれば。例えばこうしたほうがいいと。

【山本委員】

いや、具体的にはなくて、もう少し大きなところで、ＭＣ体制をどういうふうに広域の場合、特に大災害の広域の場合には構築していくのかという文章をどこかに入れておいたほうがいいのではないでしょうか。そういう意味であります。
【吉井会長】

都道府県の災対本部の中に連絡員を置いておくと。それだけでは多分、不十分ではないかというご意見ですね。わかりました。
田村委員、どうぞ。
【田村委員】

まず、この文書がかなり行政的な文書で、すごく難しいです。何が書いてあるのか、よくわかりません。それで先ほど秋本委員がおっしゃっていた、私は（１）のところがすごく気になるところなのですが、結局、４つ目の○の「指揮支援体制の強化に取り組んでいくべきではないか」ということと、もう一つ、５つ目の○の「広域的で総10

合的な調整を行う主体として、被災状況に応じた……訓練等に取り組む必要がある」と、この２つをやりますと書いてあるように見えるのですが、まずこの２つの主体の主語が私にはよくわからないのですね。指揮支援体制の強化に取り組むというのは何が主語で、次のものは何が主語と思えばいいのか、まず教えていただいてから、意見を述べさせていた
だきたいと思います。
【吉井会長】【広域応援室長】

お願いします。
ご説明申し上げます。○の４つ目で書いております、指揮支援体制と。指揮者は市町村長でございますから、それを支援するということで、緊急消防援助隊が現在有している指揮支援部隊による、その指揮支援の機能を強化するということでございます。つまり、主体としては緊急消防援助隊による指揮支援体制、具体的には、その主体が指揮支援部隊ということになるということでございます。
それから○の５つ目でございますが、都道府県の役割について書いております。実働部隊を有さなくて、指揮の権限を有効に行使するのが難しいと。狭義の指揮というので活動するのは難しい部分があるのですが、やはり自治体の性格として、広域的で総合的な調整を行う主体として、実働機関とかの部隊投入調整などの機能、そういったことを都道府県という自治体として広域的に行っていく。今後とも、その機能を強化するということを示したつもりでございます。
【田村委員】

わかりました。理解しました。

そうすると、今もしかして、弱いと感じられるのは、都道府県との連携というところの理解でよろしいのでしょうか。まず、この２つを明示的に今言っていただいたように、わかりやすいように、いずれ答申には書いていただきたいということと、そうなればなのですが、緊消隊はずっとおやりになっていて、指揮支援部隊については、いろいろと意見もあるようなところだけれども、うまくいっているという評価と書いてありますので、この２点を進めていただくことになれば、随分踏み込んで書いていただいたのではないかと評
価したいと思うところです。
それともう一点、昨日も２２０兆円なんていう南海トラフのお話で、室﨑先生がいっぱ
いテレビに出られていましたが、南海トラフは具体的にどういうようなエリアが被災地になるのではないかという話もあって、西日本大震災になるのではないかという話もございます。それを目指した訓練の中でも、その範囲を実際に頭に思い描きながら、こうなったらこうするのだ、どこが支援に行くのだ、どこがこういう役割を担うのだというところも

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含めて訓練していくのだというところを具体的にお書きいただきたいと思います。
【吉井会長】

ほかにいかがでございますか。どうぞ。

【室﨑会長代理】

各委員の意見に尽きているように思うのですが、私は、まず現場というか、前線の問題、現場のオペレーションの問題と、それからもう一つは、後方調整のオペレーションの問題と、まず区別して、その上で、その両者の関係を議論しないといけないと。
前者の現場の問題はとても重要で、これは石井委員が言われたとおりだと思います。現場の対応能力、調整能力をいかに高めていくかということなのですよね。その場合に、私はやはり指揮支援隊の果たしている役割はとても大きいと思っています。むしろそこの力量をもっともっと高めて、現場で起きている問題を……。多分、そのコーディネーションの中には、自治という問題で市町村の意向なり、他方で言うと現場の消防本部が持っている、これまた非常に重要なノウハウがあるわけです。被災地の現状の知識、どこにどうあるかということは、やはり現場の消防隊の意見抜きに指揮支援隊が動けない。でも、そういうものを踏まえて、そういうものをうまく判断しながら、総合的に調整するのは、僕はやはり指揮支援隊だと。なぜ言っているかというと、最も能力のある人が指揮をしないといけないと私は思っているわけです。現地には能力がないというわけではないですが。他方でむしろ、現地は現地の受援力みたいなものを向上させないといけないのですが。かつ、そういう枠組みの中に県消防隊とかが丸ごと応援に入っているところは、中身は県消防隊のオペレーションの仕組みにまかせ、指揮隊はむしろ調整に徹するというとおわかりにな
りますかね。要するに例えばナニナニ市の消防本部が入ったら、そこはそれで１つの指揮命令系統で動いているので、ある程度自由と権限を与えながら、トータルとしてコーディ
ネーションするという非常に高度なコーディネーション能力なり、判断能力が要求されてくるのですが、それは指揮支援隊がやるべきことではないかと僕は思っていて、そこがしっかりしていると、そこが自衛隊だとか、警察だとかの関係もうまくいく。要するに前線での調整の仕組みが大切。そうなってくると、前線のオペレーションの本部をどこにどういう形で置くのか、スペースの問題も含めて、本部のあり方が問われる。僕は指揮支援隊というのが、多少いろいろ混乱は起きているのですが、大きく見ると、東日本大震災でも、とても大きな役割を果たしているように思うので、むしろそこを基本にしながら、前線の問題は考える。それは多分、石井先生が言われたドクターの責任の問題になってくるのだ
ろうと思うのです。

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今度は後方の部分というのが、ここが一番中途半端な点ですが、県と国の関係が結構あいまいではないかと思っているのですね。普通の論理で言うと、もっと県が頑張れという感じになるのですが、でも、ほんとうにそれが正しいのか……。だから、そこはちょっとよくわからない。今の状況の中で県が、そういうコーディネーションをやれるような１つのシステムになっているのかどうか、体制になっているのかどうかというところが問われている。だから、国と県がどうやって協働するのかを考えないといけない。特に国レベルは、県を越えて広域になると、どこの地域にどういうふうに支援を入れるかが問われる。
情報集約をして、資源配分をするというところは、国なり県がやらないといけないので、それは後方のシステムとして、どこにどういう形でしたらいいかということを考えていくということで。
あまり長くなるといけないのですが、自分も十分交通整理ができていないのですが、僕は、やはり自治体消防という１つの大きな流れの中で、これを基本とするのであれば、まさにそれを基本にしながら、応援のシステムなり、広域指揮のシステムを組み立てていくということだと思います。そうでなくて、突然、広域災害になった途端に、今度は違うのだという話なら、また別のシステムが多分考えられると思うのですが、私は今までの、特に今回うまくいなかったのはシステムの問題ではなくて、あまりにも前例のないことが起きたので、うまく調整がされてなかったところがあるので、僕は今までどおりでというか、
基本は今までどおりの考えでいいのではないかと。
以上でございます。
【吉井会長】

石井先生、お願いします。

【石井委員】

すみません、何度も。話がシステム論になってきたと思うのですが、実は先週の土曜日、近医連といいまして近畿地方の医師会の、災害医療担当役員の集まりに行ってまいりまして、南海トラフ地震を想定した防災訓練の評価会に参加してきました。
我々なりに議論を進めているわけですが、今の枠組みで言うと、結局、被災都道府県のところに災害対策本部が立ち、それを起点にして我々は行動するしかないと思います。医師会も含めていろいろなリソースが集まって、都道府県と都道府県間の相互協定を今、それぞれやりましょうということです。ほんとうは都道府県知事会などで全体の相互協定をつくってくれれば、我々医療関係者も動きやすいのですが、最近、下火になっています。そうすると、結局、自分の属している都道府県と相談しながら支援をどうやるかということになります。隣接のところも、今は、そうせざるを得ないという話になっています。

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そこで問題になるのは、実際に議論されたのは、都道府県の医師会は指定地方公共機関に指定されていて、とにかくやるしかないのですが、災害対策本部にちゃんと入ている都
道府県と、まだだというところもあるのですね。しかしながら、やることはやらなければいけないと法律で規定されているので、やるのだと。だから、そこのところがもう少し明快にならないといけないのです。人間の命・健康を守る部分は、先ほど山本委員もおっしゃったように、メディカルコントロールというシステムが国中をカバーしていて、海上保
安庁は山本先生がトップを務めていますので、日本は海まで含めてカバーしているシステ
ムが平時にあるわけです。もちろん消防のオペレーションはもっといろいろな多彩なもの
を含めていると思いますが、生命や健康の部分に関しては相談しながらやるということは、
しっかりメッセージとして出していただく必要があると思うのです。想定を超えた状況になったらどうするかというのはまさにクライシスマネジメントで、マニュアル文化ではできない部分は現場で最善を尽くしなさいと言うしかないわけです。責任は後方でとりますと、そういうことなのだと思うのですよ。この両方が書き込まれていれば、現場はできるだけのことを頑張るということになるのだと思うのですね。
もう一つ最後に言うと、スフィアスタンダードに従って、ハーバード人道支援イニシア
チブが参加した日医の災害医療テキストの最初は、何もしないでクライシスの現場を直交して突っ切って情報収集をして戻ってきなさい、そして状況を判断した上で次からは必要な対応をする、医療のほうでは、そういう概念があります。消防にそれをというのは大変な話だと思いますが、それにかわるのは現地を知っている人が一番多くの情報を得て考えていく、それが最初のコーディネーションではないかなという気がしています。
【吉井会長】【秋本専門委員】

ありがとうございます。どうぞ、秋本委員。
今、石井先生からお話が出て、今のシステムは考え方は同じだと思うのですね。室﨑先生がおっしゃるのもそうだと思うのですよ。現在とっているシステムというのは、まさに石井先生のおっしゃるような考え方をベースにしていると思うのです。
前線のコマンドというか、オペレーションはどうするか。前線にできるだけ任せてやると。
だから、被災地を応援を受け入れた側のトップが責任者なのだけれども、指揮支援隊が協力して、現場の判断を間違いなくやると。そしてトータルの県だとか、国だとかというのは、どちらかというと、もっと幅広い情報の提供であるとか、今回で言うと、物資の補給ですね。そういったようなことをやっていくと。だから、もう少し高い見地、広い見地から見ていくことが今の考え方の基礎になっていると思います。したがって、私は、今のシ

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ステムが問題だということはあまり強調し過ぎると、かえって現場で混乱すると私は思います。むしろ今のシステムを基礎にしながら、どう中身を充実させていくかとか、いろい
ろなケースをどう想定していくか。
それで南海トラフというのは、今日も新聞にいっぱい出ていますが、南海トラフのことを考えた場合に、東日本大震災の場合と状況がかなり違うことを考えておかなければいけないのだろうと思うのですね。東日本大震災の場合は、大量の部隊が全国から応援に行きましたが、それは今回、南海トラフの場合、どんなことになるか、それはよくわかりませんが、少なくとも応援に行った部隊の本拠地が被災地になるというケースが多いのではな
いかと。そうすると、あんなふうに全国から応援出動ということはなくて、むしろその地域地域で、どう対応していくかを考えなければいけないケースが増えてくるのではないか。
しかし、そうはいったって、日本海側からの応援部隊は、それはあり得る。そうすると、消防庁の役割は、おそらく物すごく難しくなるだろうと思うのです。現地の部隊が中心になってやらざるを得ないところが多い。しかし、全国的な応援体制をどれだけ、どういう部隊を出すことができるか。それぞれの地域の余力があまりないところから、どれだけ出せるかといったようなことになると、おそらく今までの議論はどちらかというと東日本大震災のことを意識した議論が多いのですが、ほんとうはこれから先は南海トラフ的なものを意識した全体の部隊の運用を考えていかなければいけない。そして、そうなればなるほ
ど、おそらく今のシステムを基本にすることが、より一層大事になってくるだろうという
気は私はいたします。
【吉井会長】

ありがとうございました。ご意見をいただいていない方で。

はい、小出委員、どうぞ。
【小出委員】

前回の議論に参加していなかったので、皆さんのご意見を聞いて、大体、

この意味がわかってきたのですが、初めのほうにやはり「広域的な視点に立った指揮・調整が必要となる」とか、「都道府県や国に指揮権を委譲し、都道府県や国が直接緊急消防
援助隊の指揮を行うことが有効ではないか」と。まず、そういう問題設定が非常にクリアに出されているので、これをパッと見たときに、今のシステムを強化すればいいということだけなのかなと。やはりいろいろと国の役割、都道府県の役割を強化するべきだという話に思えてしまう感じがするのですね。
それと４つ目の○で「国が実働部隊を保有しているわけではない」と。そして５つ目の○で「都道府県は、実働部隊を有さず」と。これは４つ目の○で国のことを書きつつ、５15

つ目の○で都道府県のことを書いているのか、ちょっとわかりにくいなと。先ほど室﨑委員がおっしゃられたように、地方自治体の県と国の関係がどうなっているのかが非常にわ
かりにくい文書ではないかと感じました。
【吉井会長】

２番目の○と３番目の○は、それぞれご意見があって、違う意見がありましたという書き方なものですから、これで報告書をまとめると支離滅裂になってしまうのですが、こういう意見があって、それをベースにどういうふうに答申としてまとめましょうかという議論を今回して、次回ぐらいに答申案に結びつけたいということです。
今の多くの方の意見は、まあ、現在の体制も問題はあるけれども、むしろそれを保持した上で、いろいろな問題点を解決すると。そっちのほうが現実的ではないかというご意見が今出てきて、本来はもう少し別のシステムも考えられるのだけれども、それをやるには、
かなり抜本的なシステムチェンジが必要であると。それはいろいろなほかの面から考えて無理ではないかと。あるいは非常に難しいのではないかというご意見が多かったかと思います。
一つ議論としては、この緊急消防援助隊の問題がそもそも体制をどうにかしなければいけない問題なのか、運用上の問題なのかと。運用上、何とか改善していけば、かなり解決できる問題なのかという議論が一つあって、それで体制の場合には、かなり抜本的な、○の２番目で書いてあるような抜本的な改革というか、変革が必要なのか。それとも今の例
えば都道府県の指揮命令能力アップをすることで、ある程度カバーできるのかどうか。あるいは市町村の受援能力を向上させる。あるいは指揮支援隊の能力を一層強かするということで、かなり対応できるのかと。そういう論点があったと思います。その論点を実際に、それではどうなりそうなのかというのは、例えば南海トラフでシミュレーションをしてみればわかることであると。あるいは首都直下でシミュレーションしてみるとどうなるかはわかるのではないかと。そういう議論が前回あったのだろうと思います。
そういう意味では、今出てきている幾つかの案は、運用上、訓練の話がかなり出てきていて、訓練をかなりやっていけば、こういう受援力も都道府県の能力もアップをしていけば、ある程度問題は解決するのではないかというトーンで書かれているわけですね。私もどっちかというと、そちらの意見なのですが、では、一番問題になっている都道府県の指揮命令能力をアップするために具体的にどういうことをしなければいけないと。今の体制のまま、訓練だけでいいのかどうかということも少し議論する必要があるのだろうと思う
のですね。

16

どうぞ、山根委員。
【山根専門委員】

今、委員長がおっしゃったとおり、皆さんは今の体制を改善すればいいのだという方向で行けば、私もそれで納得です。将来的に今の○の１番目、２番目のところは体制を大きく変革するにはどうしたらいいのかという観点から申し上げています
ので、現状は極めて悪いということを思っているわけではないです。改善すればいいと思います。
今、委員長が最後におっしゃった内容は非常に重要なことで、国または都道府県が機能して、後方支援とかが動けるようにするには何が大事かというと、法整備と行動の標準化なのですよね。言ってみれば標準化をすることが大事。その標準化に向かって何ができるかということを議論していただきたいなと思います。それは教育ですよね。あるいは装備品であれば、装備品の共用化なのですよ。そういうことは国または都道府県がやらないと、市町村に任せてはだめだと思いますよね。そういうことをどこかで書いていただければ、今の改善点につながるだろうと思います。
もう一つ、緊急援助隊の強化策で行くとすれば、今、一番弱点なのは、受援部隊そのものの能力ですから、いかにしてそれを強化するかと。言ってみれば人とか、これを強化して応援する体制、それをつくらないと……。そこが指揮をするのですから、そういう体制
を応援体制の中にしっかり強化していくことを、これは教育訓練の中身かもしれませんが、
そういうことをされると改善できると思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。ほかにいかがでございますか。

あともう一つ、指揮命令が非常にうまくいかなければいけないという状況を少しやわらげるというか。それはとにかく資源を増やすということなのですね。ちょっとぐらい間違っても、十分資源があれば、それでは間違ったので、足りないところについてはさらに配分しましょうと。ですから、緊急消防援助隊が先ほど南海トラフで足りなくなるのではな
いかと。あるいは首都直下で足りなくなるのではないかという議論があるわけですが、これをできるだけ数を増やすと。そういうような方向で資源を増やしておけば、指揮命令の厳しさは少しは緩和する。
それから、要するに指揮命令で一番問題は、資源配分をしたときに最適になっているかどうかと。一番厳しいところにひょっとしたら行かないかもしれない。そういうことで早く決定すれば、もちろん間違える可能性は高いわけですよね。だから、完璧な情報があればいいのだけれども、情報がないので、どうしても指揮したときに間違った資源配分する

17

と。南海トラフの場合を見ると、転戦は非常に難しいわけですね。一度行ってしまったら、
なかなか転戦は難しい状況になると、そういう厳しい決定をできるだけ避けるためには資源量を増やす。緊急消防援助隊の数をさらに増やす努力をしていけば、その辺は少しよくなるのではないかという感じも私はいたします。
では、茂木委員、どうぞ。
【茂木委員】

恐れ入ります。一市民の立場から申し上げたいと思うのです。

専門委員の皆さんのお話を聞きながら、理解が何とか深まってきた状況ですが、この指揮・支援体制という２つの体制の強化ということですが、南海トラフということが出ておりますが、そのような大規模な災害が発生した場合に、いわゆる国と書いてありますが、中央の指令部のところでは、瞬時に国内全体の状況を把握できるようにはなっているとは思うのですが、その中央の指揮命令系統が国の中で何カ所かにあって、大規模災害から免れた中央の指令の場から、瞬時に把握できて、そしていろいろな指揮を出していただけるとは思っていますが、そこのところの確認が一つなのですね。
それと今、委員長がおっしゃったように、支援物資の適正な配分ということで、東日本大震災の場でも大変偏ってしまって、ほかの原因もあって、そういうことが起き得ることもあるねということがわかりましたが、そこら辺のところも日ごろから、広域というところでは都道府県がきちんと訓練をしながら、的確に動けるようにすることが大事かと思うのですが、都道府県でも強弱があるかなと思うのです。私がおります神奈川の場合は、政令都市を除きますと、山間部がぽつぽつという状況になりますので、非常に難しい状況かなと思うのです。一般的には広報などで、東日本大震災を踏まえた防災体制ということで広報も詳しく書かれたものが配られておりますが、まだまだ、これでは甘いのではないかなと。どういう連携をとったら市民の問題意識を深めながら、自分たちの身の安全を自分たちでできるだけ守りながらという部分ができるかなというところを悩みながら、読むような状況でおりますので、なかなか難しいかなと。政令都市と都道府県との、より緊密な連携ということが大事かなと思いました。
それと、前回にも、予算化をしていただきまして、資機材も大分補充が進んでいるかと思うのですが、それを思い出しながら今回拝見していますと、高度な資機材の活用の習熟がなかなか進まないというところは、人員がまだまだ十分足りているというところまで行っていないところもあって、なかなか難しいのかもわかりませんが、やはりいざというと
きには、この大事な資機材、特に航空関係では威力を発揮してくださるかと思いますので、

18そこら辺のところは、また練習に伴う多くの費用も要るかとは思うのですが、そこのとこ
ろは、いざというときには大変なことになりますので、また、きめ細かな予算化をしていただきながら、資機材を十分に活用できる人材の育成もぜひお願いしたいなと思いました。
以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。それでは、このテーマは……。

それではもう一度、田村委員、どうぞ。
【田村委員】

今度、答申に向けてということになると、今、委員長がおっしゃってい

ただいたように、資源配分ということで都道府県の役割ということであれば、国の役割はどうなのかと書き込まないといけないと。国は、やはり多分、全体の状況を見て、戦略を立てるところが国の役割だということは自明だから書いていないのかもしれないのですが、そこも書き込んでいただかないといけないと思います。
【吉井会長】【秋本専門委員】

どうぞ。
最後に消防団の記述がありますが、東日本大震災のときに、近隣の消防団がもっと応援に行けなかったかなという話をみんなでやっていて、行きたいと言ったけれども、受け入れ側が、裸で来られたのでは受け入れられないという話があったりとか、いろいろなことがありました。それで日本消防協会では、全国に声をかけて、近隣の地域からの短期間であっても、その消防団の応援出動をもっとできるようにしようではな
いかということで、その基礎になる応援協定を、ないところは結ぶようにしましょうと。
それから、例えば３日ぐらいは水・食料・燃料ぐらいを持って行けるような体制を組もうではないかと。そういうようなことを全国に呼びかけをしております。
全部調べたわけではありませんが、かなりのところに聞いて見ると、応援協定はかなり結んでいると思います。ですが、応援協定を結んでいるという自覚が、ひょっとしたら、あまりないのかもしれない。それから、資機材は私は、ほんとうに消防団は物すごく不足していると思います。やはり裸で来られても困るのですね。そういったことをもう少し検討段階ではなくて、現実にもう進んでおりますが、もっと推進するということをもっとやったほうがいいのではないだろうかと。
特にそれは、先ほども少し言いましたが、東日本大震災のときの体験も生かさなければいけせんが、同時にこれから先の、今日も出ている南海トラフだとかなんかということをやりますと、全国的な大量の部隊の応援出動はおそらく難しくなるだろうと。そうすると、その地域の中で、近隣の地域まで含めて、何とか総合的な力で対応することをやっていか19

なくてはいけなくなるのではないだろうかと。そうしたら、近隣の地域の消防団がたとえ日帰りでもいいから行けるという応援体制をどう組むかといったようなことも、これから先の災害を考えると、もっと真剣に考えなければいけないのではないかと。そして、そのことが先ほど茂木さんがおっしゃった地域の中の体制をどう組むかということにおそらくつながってくるのだろうと思うのです。したがって、この大規模災害というものに、東日本大震災だけではなくて、今日お話が出ているような南海トラフ的なものをどう意識していくか。
そしてもう一つ、ちょっと余計なのですが、新聞報道でしか知りませんが、南海トラフの被害想定の中に火災というものが項目として出ていないですね。
【室﨑会長代理】

いや、出ています。

【秋本専門委員】

ほとんど出ていない。大きな活字としては出ていない。というあたりを、ほんとうにこれから先、どう考えていくか。
私は、これから先のことを考えると、阪神淡路大震災のときの教訓・体験というものを
もう一遍考え直す必要があるのではないかという気がするのです。そうすると、あのとき、神戸は、地震発生とほぼ同時に６０件の火災が発生しているのですね。これの対応に非常に苦労された。停電・断水ですから、消火栓が使えない。そういう中でどうするかといったようなことで、皆さん、大変苦労された。ああいうときのことをもう一回、これから先の大きな地震災害なんかのときに、もう一遍、これをちゃんと評価しながら、それに向けての体制を組むことをしていく。そうすると、その中で、消防団が大事だと。私はたまた
ま今、日本消防協会に勤めているものですから、言うと思われたら心外ですが、実は阪神淡路大震災の直後に緊急消防援助隊をつくったけれども、同時に消防団を中心にする地域の体制が大事だということを、みんなで言ってきました。だから、そのことを今改めて、これからのことを考えると思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。全く同感ですが、室﨑先生、一つ火災のことでコメントがありますか。
【室﨑会長代理】

私は中央防災会議の地震のモデルの委員会に入っているのですよ。

専門外なのに。にもかかわらず、火災に関わる被害想定のところには私は入れてもらえな
い。私というか、関澤先生とか、火災の専門家は１人も入っていないです。だから、すごく被害想定も誤解がありますし、対応も誤解がある。ようやく今度、火災旋風が起きるかもしれないと。今までは起きないと言っていたのですよ。それをようやく火災旋風は起き20

るかもしれないと、ちょっと進んだのですが、でも、そういうことなのですね。
【秋本専門委員】

極めて問題ですね、それは。

【室﨑会長代理】

内閣府さんは、ちゃんと会議には消防庁の役員の方も入っておられますと言われているのですが、それは言いわけなのですよ。学識経験者をどうして入れないのだと。東京にはいっぱい優秀な先生方がおられるのにと言っているのですが。
【吉井会長】

国崎委員、どうぞ。

【国崎委員】

私、消防団のことで、後ほどお話をしたいと思っていたのですが、どのタイミングで……。最初は（１）のところを議論していたのかなと思っていたので、待っていたところがあるのですが。
私は、消防団の活用について、私自身が消防団として、おとといも出動して、８時から１時まで消火活動をしておりましたが、実際に消防団としてやっている中で思いますのは、
広域災害が起きますと、やはり緊急援助隊が本部のほうに行きますから、地元を守るのは消防団であるという意識があるのです。大規模な災害があっても、地元でも火災があるものですから、手薄になったところを消防団で守っていかなければならないといったときに、改めて消防団員がどんどん減っていく中で、広域災害のところに援助に行くことが、はたしていいのかどうかということも考えていかなくてはならないと思います。
その根本の考えとしては、まず消防団の組織の中で、災害に適用というか対応できるよ
うな技術、資機材がないということなのです。日ごろの火災対応に対しての訓練はしておりますが、でも、救助であったりとか、それは各市町村の消防団の力量というものが、す
ごく差があるものですから。うちの団では、ポンプ車には資機材、救助資機材が入っていませんし、でも入っているところもあったりということで、ばらつきがあったりと。入ったとしても、それの訓練を受けていない団員もいたりとかという中で、消防団員を広域災害が起きたときに、全くそういった装備も技術もない中で派遣したところでというところがあると思います。そういった意味では、そのシステムを機能させるには、ほんとうに根本から消防団の活動範囲も含めて変えていかなければいけないところがたくさんあるので、現状では非常に難しいのではないかなと感じています。
【吉井会長】

ありがとうございます。では、永坂先生。

【永坂委員】

今、消防のことを聞きまして、私、今日の朝、新聞を持ってきて見たら、愛知が一番最悪だと書いてあって、私は愛知に住んでいまして、それで今また聞くと、資材がないとか、機械がないとかと聞きますと、すごく不安になってきました。先ほど秋本21

さんが言われたときは、ふんふんというふうにわかったのですが、こちらが言われたことには資材がないと。どうやって助けてもらえるのかなと思うぐらいです。一番最悪で、いろいろなことで４人に１人は避難しなければいけないとかと書いてあります。これはほん
とうに全部を信用していいのかどうかが一番不安で、今日、ここに来るのにも新幹線の中でも何回も読むのですが、どうしても一般市民としては不安です。まず資材がないとか、何がないとか、資源がないとかということ自体を……。私たちは個々に個人的なクラブ員
としては３日間はちゃんと水もあり、食べるものもありというのはみんな、用意していますが、それ以外のことはまだ全然、消防に対してはやっていませんが、でも、自分の命だ
けは助けるよりも隣にいる人を助けてあげたいというのもありますので、資材だけはあるようにしていただけたらと。すみません。
【吉井会長】

ありがとうございました。では、石井先生。

【石井委員】

結局、今、お話がありましたように火災は当然起きたのです。東日本大震災でも、火災が発生した気仙沼のテレビの画像は焼きついていますし、それ以外でも福
島県の新地町だとか、遠隔では千葉で火災事故がありました。ですから、結局、文明が進んでいるところで大規模な災害が起きると、これは複合型になります。その火災も単なる木材の火災だけではなくて、化学消防が一緒に動かないと、とても対応できないようなものがあるというのは、ぜひ書き込んだほうがいいと思います。
病院船の話で、先日、愛知県に行ってまいりました。愛知県の海の様子、港の様子を見ますと、あそこは海からのアクセスは非常にやりやすいなという気がします。陸からのオ
ペレーションが途絶して、空も難しいときはどうするといったら、やはり海もあると思います、日本は海洋国家ですので。
その上で先ほど来の議論の中で、国の関与は？

ということに答えがないと思いました。

先ほど申し上げたように、国は相互支援、要するに都道府県の相互支援はしっかりやりな
さいということを書き込んでいただく必要があると思うのです。協定を結んだところと結ばないところがあるとか、すごく遠隔なところと結んでいるけれども、隣とはまだみたいなですね、そう見えてしまうところもあるので、それはしっかりやるようにというのは国の責務ではないかなと思います。
今、議論の中にまだ出ていないと思うのですが、いわゆる政令指定都市や中核市と、都道府県との位置づけがちょっと不明瞭なのですね。大都市は大体政令指定都市としてワンパッケージで自分のところでできることになっています。先ほどお話に出た神奈川県とか、

22愛知県にはそういう状況があって、ある種二重構造になり得る危険をはらんでいると思います。東日本大震災のときも、仙台市と仙台市以外という状況になりました。その辺をもう少し踏み込む必要も、もう一つ、国の関与という意味ではあるのではないかなと思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【国民保護・防災部長】

事実関係だけなのですが、南海トラフの話が出ていましたが、今回報告されたのは、経済への被害とか、ライフラインの被害とかが中心でして、実は去年の８月２９日に第１次報告が出ていまして、そこでは火災の話とか、死亡者の話が大きく取り上げられたと思います。ですから、今日の新聞の記事だけを見ますと、避難者が何万人とかというものが中心になっていまして、死者何万人というのが逆にあまり大きく扱われないというのと同じような形で、今回はあまり火災は出てこなかったのかなという気はしています。事実関係として。
【室﨑会長代理】

ただ、火災がどうなるかによっては間接被害が大きく影響されてくるので、要するに町が全部燃えてしまったりすると、また別の被害が出てくる。だから、そういう面の踏み込みが弱いと思うのです。
【田村委員】

すみません。経済被害に関しては、実は定量的に換算したものは、全体の何分の１か、はっきり項目は覚えていないのですが、非常に少ない項目になっています。
間接被害についても、やはりまだまだ全体をあらわすところまで、すべてがわかっている
わけでありませんので、一部分について実は定量的に数値化したもので、あれだけの被害があると。それ以外については項目立てで書いてありまして、それについては今後、新たにしていこうというところでございます。ですので、その辺をぜひ、実は多分、新聞に載っているのはすごく一部だと思うので、ぜひ永坂さんも、大きな報告書がいずれホームページにも載っているかと思いますが、それをダウンロードしていただいて、それを粛々と読んでいただけると随分内容ははっきりとわかるのだなと。だから、皆さん方はお勉強熱
心な方たちでいらっしゃいますので、ぜひそちらを読んでいただいて、正しい知識を広めていただきたいと思うところです。
【吉井会長】

ありがとうございました。この議論を続けていくと、予定の時間を大分オーバーしておりまして、次回、今日の議論を踏まえて、事務局から答申案を提示されると思いますが、言い足りない方がいましたら、後でメールでも電話でも結構ですが、それで言っていただくということにして、とりあえず、このテーマは切り上げさせていただき

23

ます。
もう一つ、ご説明をいただいた「個別事務の広域的対応のあり方について」と。これについてもご意見いただきたいので、どなたからでも結構ですので、ご意見をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。
内容は、消防の広域化というのはなかなか進まない中で、個別事務の広域化と。消防指令業務をはじめとするものについて、とにかくそこから取りかかるという線もありますねというお話です。ただ、本来の広域化との関係を整理していただいたということでございますが、いかがでございましょうか。
それでは室﨑先生、どうぞ。
【室﨑会長代理】

この消防の広域化については今日お示ししていただいたので、基本的にはメインの筋はちゃんと押さえられているので、僕は、これですごくわかりやすいし、いいのだろうと思うのです。
ただ、そういう中で少し、広域化のメリット、デメリットということで言うと、私は専門性と密着性と言っているのです。高度な専門性を高めていこうとすれば、広域化は物す
ごくメリットがあって、予防業務だって、救急業務だって、全部、高度化・専門化というものでいうと、そういう意味で一つ、質的向上が図る意味では広域化はとてもいいのです
が、ただ、広域化広域化ということだけやっていると、地域とのつながりがどんどん薄まっていく恐れがあるので、そこの地域とのつながりのところが薄まっていく部分をどういう形で、広域化すると同時に、そこの問題をどうやって……。まあ、その中の答えの１つ
は消防団とかいうのがあるし、僕は、消防署というものの位置づけをもっと強く重要になってくるのではないかと。いわゆる日常的な火災での１つのサービスの問題と、両方を満足する答えで、最終的には広域化をしながら、そこの新しい地域との密着性、地域のつながりをどういうふうに再編成していくかということで、茂木さんとか、秋本委員が言われたことにつながっていくのです。そこの問題をおろそかにして、広域化だけを言っていると、地元の反発がすごく強い。いわゆる広域化アレルギーみたいなものが少し地域の中にはあって、広域化されると、消防署の人がどこか遠くに行くのではないかという話があるので、そこに対する答えを出さないと、地域の中でうまく受け入れられないと思います。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。非常に重要なポイントだと思うのですね。広

域化するデメリットのほうにも目をつけて、それを何とかカバーできないかと。では、だ

24

れがどういうふうにカバーするのかという話なのですが、さまざまな場面で、消防団の活動の余地というか、それが非常に重要になってくるということもありますし、それと消防
署と団の関係とか、その辺も少し――まあ、多少書かれていると思いますが、その辺も補足して、次回に書いていただければと思います。
ほかにいかがでございましょうか。はい、どうぞ。山本先生。
【山本委員】

個別性・広域性の中に、私はＩＣＴの活用と。これがこの中に全くＩＣ

Ｔ一つも出てないというのが、多少、どうしたのだろうなという気がいたします。これは、もう既に国の中では先進的に動いているところは多々あるわけでございますので、その辺を駆使した個別性・広域性というものも考えていいのではないかなと。
例えば救急相談センターの、安心センターの話をちょっとお話をさせていただきますと、
地域密着性というのは、地域の病院がどこにあるのという患者さんのご希望はたくさんあるわけです。ところが、もっともっとこの病気はどういう病気で、どうなるのという専門性の非常に強い質問もあるわけです。この２つはしっかり分けて、両方がうまく地域性と個別性、専門性を成り立つような方向性があってしかるべきではないかと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。

確かにＩＣＴの話は前からあるのですが、ここには書かれていないですね。
秋本委員、どうぞ。
【秋本専門委員】

個別業務について書いていただいていますが、なかなか業務の種類・中身によって、そう簡単にいかないものもあるだろうと思います。予防業務について、いろいろ書きながら、しかし、そう簡単にはいきませんよという趣旨のことを書いておられるのは私も個人的には賛成です。やはり消防本部として仕事をするときに、予防関係の基礎的な業務は自分のところでやるのだという基本を持ちながら、例えば大規模な建築物が出てきて、それについてどうするかというときに手伝ってもらうとかというのはあると思いますが、初めから、予防業務全体の共同処理なんていうのは、おそらくできないだろうと思うし、そのことを遠慮しながら書いているように思いますが、このとおりだと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。

山根委員、どうぞ。
【山根専門委員】

６ページの、「救急業務における対応」のところで、「地域メディカ

ルコントロール協議会を活用した」というふうな書き方をされていますが、これが非常に25

価値が高いコントロール協議会であれば、こういうものを介して、あらゆる情報を共有するための手続というか、指揮運用上の重要な調整機関として、うまく地域ごとに活用することができれば良いと思います。そして、地域密着と専門性をうまく連接させますということが何か表現できれば、先ほど来言われている課題は少しは方向性としては見えるかなと思いました。
【吉井会長】

ありがとうございます。それでは国崎委員、どうぞ。

【国崎委員】

５ページ目の消防指令業務なのですが、千葉県では消防指令業務を共同運用することが、もうまもなく始まります。その中で私自身が問題になるのではないかと懸念しているのが、ここに迅速化・的確化と書いてあるのですが、ほんとうにこれを導入
して、業務を共同運用することによって迅速化・的確化が可能になるのかなというところがあるのです。というのも、例えば今までですと、ここで火事が起きたといったときには、地元の消防につながっていましたから、「あそこの角のたばこ屋の近くよ」なんて言った
ところで、「ランドマーク（目印）になるものがありますか」といったときには、お互いにその町を知っているという感覚で話していた。それが自分の町を知らない人が受けたときに、しっかりと通じるのだろうかということで、ある意味、市民に対しても通報した場
合には、ランドマークというよりも、こういう内容を言ってくださいみたいな教育も必要なのかなと思うのですね。例えば町名を言わずに、何丁目ということではなくて、ランドマークで言う人もいますし、方言と言ったらあれですが、広域化なれば、そこの地域で話している話し方の部分にも聞きとりにくいということがあったりします。そういった意味
では、なかなかほんとうに的確に、ここで火災が起きているということをしっかりと把握することができるのかなというのはあります。今もちろんどこそこで火災が起きているというのがある程度わかるシステムになっていますが、それでもなお少し前には、同姓同名の方を違うところに救急車が行って、間に合わなかったなんていうこともあったりしますから、そういったミスも含めて、どのように、そういったことを軽減していくのか、なくしていくのかというような部分があったり、双方の教育ですね。広域化で全く自分の住んでいないところであったとしても、どうやって地元を把握していくのかという部分も問題になってくるのではないかなと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。先ほどのＩＣＴの話も関係しますし、担当者の教育の話も関係するということで、迅速化・的確化が可能になるような、そういうことについても触れてほしいということだと思います。

26それでは少し急ぎますが、次に進みたいと思います。もう一つ、審議事項の細かい中でウのところです。「大規模・多様化する災害等への消防機関の対応のあり方について」ということで、これについて山口防災課長さんからご説明をいただきたいと思います。
【防災課長】

防災課長の山口でございます。それでは資料２－１と資料２－２に基づきまして説明をさせていただきます。
この論点については、意見交換会となりました１月１８日のときに一度ご説明をさせていだたいております。問題意識としましては、地震あるいは水害、あるいは当然、火災といったものには消防が当然対応するというわけでございますが、例えば雪の問題ですとか、あるいは鳥インフルエンザ、これは本来は家畜伝染予防法に基づいて対応されるわけですが、そういったものについても消防機関、特に消防団が対応するようなケースが一定程度ございます。そういったものについてどう考えたらいいだろうかというのが問題意識でございます。
資料２－１の論点のところで、○を５つほど書かせていただいています。前回いただいたご意見も踏まえながら書かせていただいています。
１つ目の○でございますが、大規模・多様化する災害についての対応として、まず①として消防機関として対応するもの、②として消防機関は市町村の機関でございますので、消防の任務かどうかは別として、少なくとも市町村の機関として対応するものがあるだろうと。３つ目として消防職団員が個人としてボランティアとして対応する場合、そういったものもあるだろうと。これに加えまして、やはり先ほど来の議論とも関係いたしますが、市町村消防ということもございまして、地域の実情あるいは住民の期待を踏まえると、現
実に消防が果たすべき任務が、ここまでが限界だということを国レベルで一律に線を引くのはなかなか難しいのではないだろうかというのが、前回の意見交換のときの確認からも、そういったお話をいただいたかと存じております。
２つ目の○でございます。そうは言いながらも、公務災害補償の問題、どこまでが消防の任務かということは、仮にけが、あるいは被害等を負った場合の公務災害補償をどう考えるか。あるいは当然、任務としてやる以上は安全確保という問題がございます。そういったことを考えると、可能な限り、実際に災害が発生した後には対応をとらざるを得ない部分があるわけでございますが、災害の発生以前に、事前に、十分検討を行って、それに基づいて地域防災計画等に続ける。あるいは資機材の整備、教育訓練、こういったものを進めていくことが必要ではないかというのが２つ目でございます。

27

３つ目の○といたしまして、前回、昨年の九州北部豪雨の熊本の事例等を紹介させていただきましたが、過去の災害での有効であった点、あるいは反省点、教訓、こういったものを全国の自治体で共有することが重要ではないかと。それと消防だけではなくて、例えば河川管理者あるいは気象庁、あるいは医療関係者、あるいはそういった関係機関と連携し、専門的な知見を得られるような情報連絡体制を整備しておくことが必要ではないかと。
４つ目の○でございます。これも先ほど来の議論とダブりますが、消防の災害対応という場合に、個々の消防機関で見ると施設・人員が限られておりますので、広域応援の重要性がますます高まるのではないかと。
最後に、災害時におきまして、これは南海トラフであっても、あるいは首都直下でもそうかと思いますが、消火あるいは人命救助、救急など、消防がその施設あるいは人員、それをもって現実に遂行しなければならない第一優先順位の任務がまずあるだろうと。そう
いったものに消防の資源を集中的に投入していくことが重要であると。そのためには、平常時から住民の方々に、例えば初期消火であったり、応急手当であったり、あるいは竜巻とか雪への対応、そういった住民への普及啓発について、これも関係機関と協力しながら、
いわゆる予防段階での普及啓発の取り組みが重要ではないかというような形で、論点という形で整理をさせていただいております。
資料２－２のほうは、今ご説明したことに関連しました関連資料をつけさせていただいております。資料が多くございますので、かいつまんで。
１ページ目は、これまでの自然災害による、地震も含めたところの死者・行方不明者数でございます。
２ページ目をお開きいただいて、上のところ、小さい字で恐縮ですが、風水害の関係、
平成１６年、あるいは平成２３年の台風１２号、１５号、昨年は九州北部豪雨等がございました。それから、竜巻による被害もございました。２ページ目の下のところで、雪害の関係でございます。平成２４年度といいましょうか、昨年１２月からで現在、死者・行方不明者数は９６名、３月７日現在でございますが、昨年度が１３３名、その前が１３１名、
平成１８年豪雪が近年では一番多くて１５２名で、これに比較すると９６名も非常に多い
数字でございますが、それよりは少なくはなっていると。ただ一方で、ご承知のとおり、先日３月２日、３日、北海道でいわゆる暴風雪で９名の方が犠牲になるという痛ましい災
害も発生いたしております。それから火山の関係で言うと、平成２３年、新燃岳の噴火、
これへの対応も消防団等も行っております。それから、鳥インフルエンザの災害というこ28

とで、平成２０年１０月から平成２３年３月、家畜伝染予防法に基づいて、いろいろな対応をしたわけですが、この中でも一定程度、消防機関も対応をいたしております。
３ページ以降は関連資料でございますので、後ほどご参照賜ればと思いますが、先ほど説明しました論点との関係で、９ページをご参照いただけますでしょうか。９ページに、上段に消防組織法の条文ですが、恐縮ですが、記載させていただいておりまして、消防はその施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災または地震等の災害を防除し、及びこれらの災害の被害を軽減するほか、災害等による傷病者の搬送を適切に行うことを任務とする、というのが組織法上の任務でございます。
これをかみくだいて整理したのが、先ほどの論点ペーパーでございますが、９ページの下のほうに、雪の例を挙げまして、少しイメージという形でお示ししております。９ペー
ジの一番下に「大雪時の例」ということで、例えば豪雪地帯等で、当然、消火……。やはり豪雪のときは救助・救急事案が増えるようでございます。なおかつ、通常でしたら車両
１台で行っているところを２台、３台で行かざるを得ないと。その意味だと、雪国あるいは寒冷地のほうの消防機関は体制強化をしないといけないということでございます。それと、消防車両を出動するための除排雪も当然必要になってくると。こういったものは第一優先で当然やらないといけないということに当然なってこようかと思います。次のところ
で、例えば、これは地域によりまして、一人暮らしの高齢者宅の安否確認をやっていらっ
しゃるところがあったり、あるいは啓発広報を今でもやっていらっしゃるようなところ、
そういったところもございます。こういった消防機関がやってもいいですが、市町村がやってもいいというような業務もございますし、最後に、一般住民の方も除排雪のボランテ
ィアをやっていらっしゃいます。それと同じような意味で、消防職団員がボランティアとして雪下ろしの作業を手伝っていらっしゃるというケースもございます。
以上で説明は終わらせていただきます。
【吉井会長】

ありがとうございました。それではご意見をいただきたいと思います。

どうぞ、田村委員。
【田村委員】

すみません。まず何遍も文章の確認をしてすみません。１つ目が一律に線を引くことはできないのではないかと書いてあるのですが、２番目には、線は引くことはできないのだけれども、各地域で地域防とかに書き込んで、ある程度の線引きをしまし
ょうという文脈的な理解でよろしいのですか。

29

【防災課長】（うなずく）【田村委員】

わかりました。ありがとうございます。

そういうところですので、基本的には１つ目、今私が申し上げました、一律に引くことはできない現場のものについて、地域防などに書き込んで地域的に対応しましょうということには非常に賛成をいたしますということ。
それから、その後の資機材、教育訓練と、その次の３つ目の○が多分、一緒だと思うのですが、専門的な知識を、けがとかができるだけないように学んでいただくと。効果的な――消防活動と言っていいのかどうかわかりませんが――消防の方が活動するにあたっての知識を身につけていただくことについても大賛成です。よく災害の現場に行って、消防の方がけがとかをされて、どうしてこんなことが起こったのかと聞き取りをすると、「そういうことが起こるとあらかじめ知識があれば、私は絶対にそんな作戦はとらなかった」と実はおっしゃる方が結構いらっしゃって、土砂災害のこととか何も知らなかったとかというようなケースもあったりします。知識がおありになると、多分、プロなので、事故はそんなに起こらないのだと思います。
そういうところで一つ、情報連絡体制と書いてあって格好いいのですが、多分、あまり現実的に何かができるのではないかなという気もしますので、体系的に学ぶような機会ですね。知識として新しい災害やら、多分、わからないですが、機材のことやら、もちろん消防学校等でもやっておられるのだとは思うのですが、何かそういったものを体系的に学ぶ機会を一つ考えなければいけないということ。それから、横の情報連絡として、ヒヤリ、
ハットとよく医療なんかの世界では言ったりしますが、ヒヤリ、ハット事例の収集……。
実は私、前に委員会にかかわっていまして、収集はやられているのですが、データベース
化が実は進んでいなくて、すごくオールドファッション的なものでおやりになっていて、今の若い方が、例えばネットで見たりという体制になっていないので、そこを何か工夫をして、少しだけお金をかけて、データベース化して共有できるような仕組みをぜひつくれ
ば、ほんとうに事故はなくなるのではないかと思います。
それから、住民の皆さん方に活動のことをわかっていただくのは非常に重要で、例えば地域防の中に何割、何割、季節によって、こんなふうに実際、想定してお示しすることは難しいと思うので、過去には、こういうお仕事が発生しましたというものをお見せをしてやっていくようなこともあってもいいのではないかなと。
今のは思いつきなので、無視していただいても結構なのですが、先ほどのヒヤリ、ハッ30

ト事例の収集とデータベース化と、あと、専門知識を体系的に学ぶ機会というものをぜひつくっていただきたいなと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。全くそのとおりですね。なかなか進まないと。

過去からずっと言われてきた。そろそろ本気でやっていただくことが必要かと思います。
室﨑先生、退席する前に一言。
【室﨑会長代理】

私の意見は、基本的には線を引けないというか、特に消防団がそうなのですが、最後の最後の砦なのですね。だから、「私はしません」と消防が言った途端に、だれもサポートしてくれない領域があるので、そういう意味で言うと、ある意味では、
そこは積極的に踏み込んでいくスタンスと。どういうスタンスかというと、嫌なものを押しつけられるというスタンスではなくて、やはり国民の命を守るために最後の最後として頑張るのだというスタンスが僕はいいのではないかと。そうすると、手ぶらで、何でもボ
ランティアで何でもサービスしますということはあり得ないので、それは今、田村さんが言ったことと一緒で、それなりの能力だとか、資源だとか、環境があって初めて、国民の命を守れるので、まずだから、ヒヤリ、ハット事例がちっともうまくいかないというのも、どこかでお金がないからなのですよ。また、マンパワーですよね。そういう事故解析の優れたマンパワーが消防機関にきちんと確保できていないとかということがあるので、あるいは教育をやろうと思うと、それだけのスタッフが要るので、むしろ環境整備と消防の役割が非常に多様化していくのに積極的にかかわっていくことを一緒に考えないと、何でも消防がやってくれると思われると、またそれも困ると私は思います。
ちょっと意見になったかどうかはわからないのですが、環境整備が伴わないといけないと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。では、石井先生、どうぞ。

【石井委員】

今の議論は大切な部分に触れていると思います。特に１つ目の○に①②③とあって、消防団員が個人でボランティアとあります。後ろのチャートにも書いてあります。しかし、専門性を高めるとか、そういうようなことを片方でやっていくとすれば、
ボランティア、しかも公的なところに書き込むようなことになるのだろうかというのはいささか疑問です。ボランティアという書き方が有償ボランティアという概念とか、セーフ
ティーネットをどこまで敷くかと、それは同じくかかわってきて、これは業務か、業務の周辺の事情であれば、それは業務としてすくい取ってあげることのほうがむしろ大事なのではないかなと思うのですよ。はみ出したものを全部、ボランティアと切り捨てるのでは31

なくて、これはこちら側のセットアップの段階で、もっと考える必要がある、だから、こ
こにこういうふうに書き込むこと、表の中にあるように縦で切って、雪下ろしはボランテ
ィアだと具体的に書き込むのは全く賛成できないですね。
【吉井会長】

表現の問題が多分あると思いますが、ほかにいかがでございましょうか。

それでは、茂木委員から。
【茂木委員】

私のほうからは一番最後の○のところなのですが、住民への普及啓発ということで、田村先生も知識がまず必要とおっしゃったことはほんとうにそう思います。
その知識を持つためには、やはり関心を高めなくてはいけないと思うのですが、ここに住民と書いてしまうと、住民レベルということで、なかなか入り込めない雰囲気が言葉からは伝わってきてしまうので、ぜひここのところは非常に大事な部分なので、文科省とか、厚労省とか、保育園のレベルから、学校やら、幼稚園やら、そういう場の中にも入れてい
ただいて、どんどん啓発が進まないと、なかなかいわゆる町内会レベルとかというところ
では、以前よりは進んでいると思いますが、まだまだかなという感じがございますので、ぜひその辺を当たっていただいて、横の連携で、この角度からの啓発ということは、群馬大学の先生の研究成果でも、ほんとうに有名になったとおりでございますので、ぜひ各省庁のところでの横の連携をとって、このあたりをどうやって進めるかというところも、国民が入ったところで話し合いが進められていったらいいなということを思っております。
それともう一つは、消防の任務で９ページですよね。消防組織法を出していただいて、
ありがとうございます。その中で解説のところで、「火災についてはともかく」とあるのですが、石井先生も前半のところでお話をされたように、私も、災といっても、この制定された当時は戦後まもない時代ですよね。ですので、それから６０年以上たっております
ので、火災といいますと、普通の平常時の火災でも化学物質にかかわるような火災が起きて、それもまたなかなか原因を突きとめられなかったりしますので、ぜひここら辺のところもまた補強するようなこともあったらいいなと思いました。今、都会では、込み入ってきて、その中でも大規模な建物ができて、なかなか予防業務が進まないと。人員が少ない
こともあるけれども、厳しい状況だということも書かれておりましたが、そういうところ
はぜひ、消防の立場から図面などをいただけるような仕組みにしていただいて、なかなか行かれなくても、どういう状況かということを把握できるような、それが予防訓練の中に入れてもらうような形でやってもらえたらいいのではないかと、ちょっと素人の考えで思ったのですが、さまざまな角度から、ぜひいろいろな手当てをしていただきたいなと思い32ました。よろしくお願いいたします。
【吉井会長】

ありがとうございました。では、小出委員、どうぞ。

【小出委員】

茂木委員と、ある意味似ている部分なのですが、実際に東日本大震災で、やはりきちんと規定というか、業務の範囲がはっきりしていない消防団の方々からたくさんの犠牲が出て、なおかつ補償も十分とは言えないという状況があるということは、やはりすごく重い事実だと思うのですね。ですけれども、だからといって、その消防団の方の任務について一律に線を引くのも、またおかしい話だという１つ目の○のところは、ごもっともなことでもあります。ですから、一番書けるのは、最後の５つ目の○の住民への普及啓発、取材の中でも、例えば高齢者が、ご自身は「もう私は逃げなくてもいい」みたいに言ってしまって、何人か逃げなくていいという方を物すごく説得するというのに時間を要して、実際に消防隊員の方が亡くなったというケースが取材であったのですが。ですから、普及啓発というか、意識改革ぐらいに書いていただいてもいいのではないかと。つまり、自分の命だから別に私は逃げませんよと。そういうことが消防隊員の方の命にかかわってくるのだよというぐらい書いてもいいのではないかと私は思いました。
【吉井会長】【山根専門委員】

ありがとうございます。では、山根委員、どうぞ。
私も○の５つ目のところなのですが、さらっと書いてありますが、極めて重い言葉が続いておりまして、私も何回か大きな災害でやりましたが、消火、人命救助、救急、これを分ける、どれを優先するかは物すごく消防機関の人は悩まれると思うのですよね。それを選択してやらなければいけないからです。少しでも時間差があれば、早いものをやって、次の任務に割り振っていくというようなことをおそらくされていると思いますが、このために「関係機関と協力しながら」と最後のところに書いてありますが、これのためにぜひ、ＩＴ技術（例えばD-Net））というのかな、今、どこの機関が何を持っている、そして、いつ使えるのだと。これは医療機関もそうなのですが、そういうものを共有することによって速度を上げてもらいたいと思っています。速度を上げるための活動をここでは……。これはまだできる可能性があるのですよね。燃えているものをどうして処置するか。火災旋風なんかが発生するようになると、もう消火活動も対応はできないわ
けですよ。従って初動を重視した初期消火に努める必要がある。そのためには早くから部隊なり、機材を動かさないといけない。そういうことができる体制を、この最後の２行のところで、具体的に記述し、部隊が行動できるようにやって頂きたいと思います。啓発活動について、今、小出さんが言われましたが、同じように関係機関とどのようにして協力

33

しながら、初期の段階で対応するか。そういうことを具体化していく必要があると思っております。
【吉井会長】

ありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。

では、秋本委員、どうそ。
【秋本専門委員】

大変ご理解があるご発言が続きまして、感謝をしておりますということをまず申し上げたいと思います。
今の山根さんのお話のようなときには、実は室崎先生が委員長でやっていただいた消防団のあり方に関する検討会という中で、例えば通信関係を充実させようとか、そういったような具体的な問題が提起されております。ですから、あれは日本全国一遍にやるのはな
かなか大変なことなのですが、ああいったような検討会の成果といったものを、これをできる限り生かしていこうではないかとか、そういうような想定されるものへの対応を一つ
一つやっていくというような意味で、ああいった検討会の成果を何とか具体化するようなことができるとほんとうにいいなと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。山本先生、どうぞ。

【山本委員】

先ほど田村委員からのヒヤリ、ハットの災害時の報告の、そして対応の重要性というのが出ておりましたが、我々、改正消防法が行われて、そこで搬送・受け入
れのスムーズ化を何とかしなければいけないよというときに、メディカルコントロール協議会を充実させて、医療陣と消防が一緒になってディスカッションの場がつくられてまいりました。その中で事後検証とか、改組検討とか、教育とかというものがありますが、事後検証委員会が、どこの都道府県でも非常に活発にやられておりまして、ヒヤリ、ハット
だけではなく、災害時に例えば東京では秋葉原の殺傷事件のとき、あるいは大きな災害のときにも事後検証が活躍しているのは私は十分知っておりますので、このヒヤリ、ハットを含めた災害時の対応も、ＭＣ協議会、特に事後検証等で、こういうふうにやっているよというのが中に入れば、より具体的になるのではないかなと。私はそう思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。

多分、今、皆さんがおっしゃられたことは、先ほど秋本委員がおっしゃったように、いろいろなところの検討会とか、委員会、検証委員会で言われてきたことなのですよね。私もいろいろなところにかかわっていますが、何か昔に言ったなということがすごく多くてですね。報告書のフォローアップもしなければいけないなと。この審議会のフォローアッ
プもほんとうはしなければいけないと思いますが、まあ、そういう過去にいろいろやられ

34

た失敗事例、そういうヒヤリ、ハットも含めて、それを研修に生かして、ちゃんとした形
で次に引き継いでいく、同じ間違いをしないようにしていくと。そこが一部はできているのですが、なかなかできないところがある。課題を１つずつチェックしていく必要があるのではないかと。
そういうことで、この論点の書き方も含めて、多少、今日のご意見を踏まえて書きかえさせていただいて、次回の答申案につなげていきたいと思います。
それではもう一つ、最後に報告事項が……。あっ、すみません。国崎委員。
【国崎委員】

すみません。大変申しわけないです。

先ほど田村委員からもデータベースの話がありましたが、個々の本部でデータベース化
するのではなくて、国全体でデータベース化を進めていって、雪も必ず雪国で起こるもの
ではなくて、突然、大雪が都市部でも降ったりということがあったりします。そういった意味では、データベースをどこでも見られるような状況にしておくことが一つ大事なこと
かと思うのですが、その中で、例えば私は、この審議会に参加していますから、こういった資料を得ることができて、どの消防本部で、どんな苦労をされているのかという対策事
例を見ることができます。これを最も必要としている消防本部の方が見られるように、消防庁のホームページで、この対策事例をしっかりと明記していく必要があるのではないか
なと思うのです。委員会の資料として載っていますが、この委員会で何を話し合われて、どんな資料だったのかと一々開いていかないと、その資料に行き当たらないことがあろう
かと思います。そういった意味では、特に多様化する、複雑化する災害については、事例をたくさんたくさん紹介していくという意味では、その整理をされて、消防庁のホームページとかで公表されるといいのではないかと思いますが、それは実際にもうなされていますでしょうか。
【吉井会長】

どうぞ。事務局から。

【防災課長】

今、国崎委員からご指摘がありましたとおり、これまでも消防団の検討会とか、そういった検討会の報告書がまとまりますと、当然、地方団体には通知をさせていただいて、消防庁のホームページとかも、ここですよというのはお知らせをしています。
ただ、今ご指摘のあったとおり、いろいろな検討会との資料としては間違いなくあるのですが、今のご指摘は、それをもう少し、ありていに言うと検索しやすくといいましょうか、
そういうご指摘なのかなとも思いますが、もう少し先ほどのヒヤリ、ハットのデータベースの話もありますが、現場の消防職団員の方から見て、どうやったらわかりやすくなるか

35

というご指摘かと思います。どういったことができるのか、現状、最低限、こういった報告が出た、あるいはこういった内容だというのは全国の消防職団員に伝えるようには努力しているのですが、まだ工夫の余地はあるかなと思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【国民保護・防災部長】

どこまで、どういう資料を出すかという問題があるかと思うのですが、例えば消防本部で使わなければいけないであろう警防活動時の安全活動マニュ
アルとか、訓練活動時の安全活動マニュアルみたいなものは消防庁のホームページに、ワードの形で出しています。それを各本部でダウンロードして使いやすいようにしてもらうというような工夫とかですね。それから、自主防の方とか、一般の方向けには、防災カレ
ッジという形で、映像を含め、指導教本を含め、わかりやすいような形で提供する形はとっています。ただ、言われますように、すべてのいろいろな報告書について、その中のエキスを拾ったことはしてはいないのですが、おおむね対象者が見やすいような形のものは、
とりあえずは工夫していますが、まだ引き続き工夫していきたいと思います。
【吉井会長】

多分、私が実際に使おうとしても、なかなか見つからなくて、これもな

かなか難しいのですが、ご検討をいただければと思います。
それではよろしいですか。最後の報告事項に入りたいと思います。２月に起きました長
崎市のグループホームの事例ですが、渡辺課長さんからご説明をお願いしたいと思います。
【予防課長】

去る２月８日に発生いたしました長崎市認知症高齢者グループホーム火災の概要と消防庁の対応についてご説明申し上げます。
発生日時でありますが、２月８日、時刻は現在調査中であります。消防の覚知が、１１９番通報が１９時４３分でしたので、それより少し前であります。発生場所は、グループ
ホームベルハウス東山手であります。建物の用途は、消防法で言うところの複合用途でありまして、グループホーム、事務所、住宅というような内容でございます。施設の概要等でありますが、昭和４０年１１月１８日に建築された鉄骨造一部木造、４階部分が木造の建物でございます。延べ面積、グループホーム部分は１、２階を使っておりまして、ここの延べ面積が２５９.６４㎡、建物全体で５８１.８５㎡であります。消防用設備につきま
しては、消火器、自動火災報知整備、誘導灯、消防機関へ通報する火災報知設備というものがあります。グループホームの延べ面積が２７５㎡を下回っておりましたので、スプリンクラーはついておりません。焼損程度は部分焼、人的被害は死者５名であります。３月４日に重症１名の方が亡くなりまして、５名となっております。出火原因については現在

36

調査中で、最終的な特定を行っているところでございます。
１枚おめくりいただきまして、消防庁の対応でございます。２月８日２１時に長崎県から第１報を受領しまして、災害対策室を設置しております。
翌日、消防庁及び消防研究センターから職員を順次派遣いたしまして、消防法第３５条の３の２の規定に基づく消防庁長官の火災原因の調査を実施しております。
それから２月１２日でありますが、こうしたものを踏まえまして、「認知症高齢者グループホーム等に係る防火対策のさらなる徹底について」ということで通知を発出しております。全国の消防本部に対して、類似の火災を防止するため、認知症高齢者グループホー
ム等について防火安全対策の徹底を要請したものでございます。さらに２月１２日でありますが、「小規模社会福祉施設等に係る実態調査の実施について」ということでありまして、各消防本部に対しまして、グループホーム等の小規模社会福祉施設等に関するスプリ
ンクラー設備の設置状況、それから防火管理の状況等の調査を依頼しております。この調査は、厚生労働省が実施しております各自治体の福祉部局へのスプリンクラー未設置施設
に対するヒアリング等と連携して実施しておるものでございます。
それから、これらのことを受けまして、「認知症高齢者グループホーム等火災対策検討部会」を開催することとしております。これは予防行政のあり方に関する検討会のもとに開催するものでありまして、主な検討項目ということで書いておりますが、今回の火災の概要と課題の整理を行いまして、認知症高齢者グループホーム等における防火対策のあり方を検討するものであります。検討委員といたしましては、室﨑先生をはじめとする学識経験者の方々、消防関係者、施設の関係者、関係省庁からお願いしております。座長は互選で室﨑先生にお願いすることになっております。スケジュールでありますが、３月１１日に第１回の検討部会を開催しておりまして、今後、夏ごろを目途に一定の方向性をとりまとめる予定ということで進めてさせていただいております。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。何かご質問があれば。

【石井委員】

この問題は、医療機関、介護の施設等々、いろいろなところに含まれている問題だと思うのです。その問題の１つの切り口から見ますと、管理者は職員を守る義務があります。もう一方で、管理者・職員は利用者を守らなければいけません。それらをどういうバランスで両立させるかというのは結構難しい問題ではないかなと思っているのですね。やはり施設の管理者そのものは両方を守るのですが、職員も何とか守りたいとい37

うことを、どういうふうな書き方のバランスの中で考えていくかということに関しては、
何かご示唆されるようなことはありますか。
【吉井会長】

事務局の方、どうぞ。スプリンクラーの話もありますね。

【予防課長】

今回の火災事故でも、入所者の方が亡くなられているほかに、その施設の従業員の方も負傷しておるような状況にもございます。多くのみずから避難ができない
ような方、グループホームで申し上げますと、５人から９人が１つのユニットで、大体最大９人はおられる中で、夜間、従業員が１人でほんとうに火災がこれだけ拡大したときに、どういうふうに対応できるのかが非常に課題になっております。ぜひそこについて、こうした悲惨な事故が二度と起きないように、どういう対策をとるべきかを今、検討委員会の中では検討を進めていくことにしておりまして、そうしたことについての課題の整理も含めた、十分な検討を行いたいと考えておるところであります。
【石井委員】

これから検討をいただけるということですね。

【吉井会長】

そうですね。随分前のこの審議会でも同じような高齢者施設の問題があって、スプリンクラーを何とかできないかという技術的な解決策も出したのですが、なか
なかその後普及していないということなので、その原因も含めて調査をされるという方向だということもちょっと聞いておりますが、そのような対策ですね。
【予防課長】

こうした施設の場合のスプリンクラーの設置基準が２７５㎡以上のものは義務づけられておりますが、それに満たないものは任意でつけられているところがあるということでございます。そうしたことも含めまして検討を進めていきたいと思っておる
ところでございます。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。

では、その他として、前回、国崎委員から、ハンカチ問題がありましたので。
はい、どうぞ。
【永坂委員】

この質問を物すごく待っていたのですが、私たちクラブ員としては、煙体験を必ずやっていまして、各地域の防災講座にも、また消防学校にも、そしてまた、それぞれのイベントにも、煙体験を必ずやっているのですよ。常に皆さんに用意してもらうのは、常にハンカチを持っているからハンカチでと。タオルまではあまりないのですよね。
前からわかっていた行事だったら、タオルも持ってきてくださいと言うのですが、あまり関係がないということが書いてありますので。ハンカチにしても、何にしても、煙体験の
中では。

38

【吉井会長】その辺について……。

【永坂委員】

この答えを、今度、５月に会議がありますので、皆さん３００人が集まる中で言いたいのですが、今までどおりでいいでしょうか。
【吉井会長】

それを今からお答えを、松原消防研究センター長からお話をいたします。

よろしくお願いいたします。
【消防研究センター所長】

消防研究センター所長の松原でございます。

国崎委員のお話を受けまして、私ども、当時からといいましょうか、どういうことがわ
かっているかについて整理をいたしまして、その結果を今日ご報告しておけば有益かなという情報がございましたものですから、ご報告をさせていただきます。
資料は資料４になります。資料４の１枚ものの紙で書いたものと、２枚目以降が当時の研究結果の概要を絵を含めて示したものでございます。当時、昭和５６年に日本火災学会という学会に報告された論文の抜き書きでございます。当時、消防研究センターは、火事になったら、どんなガスが出る、煙が出る、それが避難する人間にどんな影響を与えるのだということを、いろいろ研究しておりました中の１つでございます。学会で発表した中でも、この学会の雑誌に出しているのは、位置づけとしまして、ほかの専門家のチェックも受け、ある程度、学会として保証した内容になっているという意味で、今日出させていただいております。
研究の装置の図がございます２ページ目の下を見ていただきますでしょうか。こういう実験を当時、やっております。実験装置は左側に図がございますが、この中に箱がございまして、集煙箱というところに白い煙、これは木材をくん焼させて、発生させた刺激のある白い煙、あるいは黒い煙、これは発泡スチロールを燃やしますと、黒い煙が出てまいります。こういった煙を１.０／ｍという単位、これは一般の方はとても逃げることができないほど濃い濃度の煙にいたしまして、まず、この部屋に閉じ込めた後、外に引き出しまして、直径５センチ、これは大体口に当てたときの大きさに相当するところを通過したらどうなるのかということを、タオル、ハンカチ、ふきん、それを濡らした場合について測定をしております。
結果については１枚目にほぼまとめてございますので、得られた結論の部分を読み上げさせていただきます。
当然、折り重ね方ですとか、水の濡らし方によって効果は変わってくるわけでございま
すが、乾いたタオルを口に当てると一定の煙を除く効果がございます。４枚折り重ねるこ

39

とで、白い煙の場合、４０％、８枚折り重ねることですと６０％は除去できるということです。ただ、この実験の中で、人間の口に当てますと、通気抵抗で非常に吸いにくくなりますので、その抵抗がどんどん除去率を高めてまいりますと、苦しいということも含めま
すと、あまり重ねるよりは４枚程度が除去率が高いという結果になっております。
２つ目でございます。折り重ねたタオルについては、煙中の刺激性物質、これは煙とは違いまして、目がしばしばするとか、のどが痛くなるという刺激性物質についても、何人かの男女の方に被献体になっていただきまして調査をいたしております。これは乾いたタ
オル、濡れたタオルとも除去効果があることが確認されております。これはあまり定量的な結果ではございません。
３番目でございますが、一酸化炭素について、除去効果があるにはあるけれども、あまり大きな除去効果はないという結果になっております。
この時に実験を行いました研究者は以下のようなことを付言しております。１つは、ハ
ンカチ、日本手ぬぐいの場合は、濡らしますと非常に目が詰まってしまいまして、通気抵抗が大きくなりますから、濡らさないで使わないと苦しくなってしまいます。タオルも濡らしますと、あまり濡らして、たくさん重ねますと、これは苦しくして、逃げるときに口に当てていられなくなります。
それから、火災時という実験をやっておるのですが、火災の避難について一般に研究しております結論から言えることですが、どんなものでもいいから、口に当てますと刺激を低減させまして有効でございます。口と鼻に当てて逃げると有効でございます。ただ、このことにあまりこだわって避難行動が遅れることは望ましくないと。これは一般的なことですが、付言としてされております。
こういった結論が当時、非常にあちこちで議論になっておったのですが、定量的にやった研究が少なかったということで、消防研究センターでやったものをサーキュベーションと言いますが、より広くの方に見ていただくという意味で学会誌に発表させていただいた
ものがございました。そういう状況でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

ということで、これは４枚重ねで４０％の効果があると定量的に科学的に結論が出ていると。これは効果があるというか、ないというか、なかなか……。一応あるのでしょうね。
４０％だからね。
それでは先に国崎委員から。

40

【国崎委員】

お調べいただいてありがとうございます。もう皆様もおわかりのとおり、

この程度なのです。要は科学的知見がしっかりと蓄積された中で対策が周知されているわ
けではなくて、ほぼ感覚的なところで、例えば幾つかの消防本部のホームページを見ていただければ、「濡れたハンカチ」という表記がなされていたりということがあったりするのです。この科学的知見がしっかりと反映されていないような、何を根拠に今の対策として、火災からの避難でハンカチとタオルが有効であるということが言われているのかというところが問題なのです。
改めて私は提言といたしまして、ここをしっかりと、今の社会構造に見合った、環境に見合った、住宅環境の変化もありますので、そこを踏まえた研究を今一度すべきではない
かと思います。そこで改めて、ハンカチやタオルといった教育が適切であるのかどうか。
もしくは、それは時代遅れで、ほかに何といっても、鼻と口だけを守ればいいではなくて、皮膚であったりとか、眼球であったりとか、顔全体の保護も含めて、別のものがいいということであれば、それはどういったものであるのか。こういったところの対策も含めて研究すべきではないかと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。山本先生、どうぞ。

【山本委員】

私は、こういう統計学上のことは医療の分野ではよくやっているところでありますが、最初の実験がｎは幾つでと。ここに書いてあるのは２３名は、どこが２３
名だか、ちょっとわかりませんが、統計上、どういうふうになっているのか。ｐはどうなのか。その辺のところをやはり示さないといけないのではないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。
【吉井会長】

どうぞ。

【消防研究センター所長】

もともとの論文の形になっているものの中では、被験者の数などなどは出ております。それぞれの除煙効果については、各実験データで５回の実験をした平均値ということになっております。最後の刺激性についてだけが人間を使った実
験でございまして、これは非常に定性的で、かつこの論文の中でも、いわゆる参考的な扱いになっています。刺激がある、ないという部分は、かなり主観的なものですから、この研究では、十分、そこまではやったものではございません。
【山本委員】

これは一度、先生のところで、しっかりとした計画を組んで、統計上、どうなのかというのをおやりになったら、とてもいい論文になると思いますが。
【消防研究センター所長】

承りまして、そのようにさせていただきたいかと存じます。

41

ただ一点、実験でございますので、セットアップ、いろいろな検討に若干の時間をいただ
きたいことと、もし可能でありましたら、実験をやるときには、この審議会の方々でお時間をとって見ていただくような機会があれば非常に光栄に存じます。
【吉井会長】

ありがとうございました。これをきっかけに。大分昔のデータですので、また最新のデータにしていていただくということで、ここでの議論が効果があったということで、ありがとうございます。
はい、どうぞ。
【次長】

先ほど永坂委員から大変貴重なご提言をいただいたと思っています。おっしゃるように、濡れているとか、濡れていないとかというのは非常に重要でして、結論から言うと、濡れていても、そんなに効果が急激に高まるわけではなくて、むしろ苦しくなるということなのですね。今の実験結果からだと、以前にもご指摘をいただきましたが、ハンカチとタオルでは、濡らし方を変えてもいいみたいなことになっておって、ハンカチはバツで、タオルは丸と。濡らすという意味ではですね。そうなっているのですが、先ほどお話がありましたように、手もとにあるもので、ともかくふさいで逃げると。準備をしていない段階ではそれが大事なのですね。あるもので頑張ると。これは当然のことなのですね。その場合に一定の効果があるというのも明らかだと。ただ、濡らす、濡らさないで言うと、濡らさないほうがいいのです。どっちか人間の頭で、手もとにあるものは濡らしたほうがいいかどうかなんて考えているひまはないので。ということだと思います。そこはそれでやらなければいけないと。
ただ、あらかじめ準備をする範囲としては、どういうのがいいかはまた別の議論が必要だということかなと思いますので、よく実験していただいて進めたいと思います。ただ、効果がないということではないので、そこは間違うとまずいかなと思って、あえて発言させていただきました。
【吉井会長】【秋本専門委員】

どうぞ。
ほんとうに永坂さんのお話ではありませんが、現実にいろいろ防災

訓練のときに煙道が用意されていて、その中を通りなさいとやって、今でもやりますよね。
そのときに、いろいろあって、やってもいいのか、やらないほうがいいのか、わからない
よというのでは現場は困ると思うのですよね。だから、これで１００％効果があるわけではないというのは大体素人でもわかると。ただ、体験的に言って、ハンカチを口とか目や鼻に当てて通っていけば楽だったよというのはあるとすれば、それはそれなりに効果があ42

ると考えて、まあ、とにかくこれでやってみましょうよというようなことにしようかとな
ると、わかりやすいのですよね。意味はないよと言われると、うーん……だけれども、全く意味がないわけではないと。しかし全能ではないと。だから、訓練の中では、やはりちょっとやっておきましょうよということになるか、ならないか。その結論のほうが合うよ
うな気がしますが。したがって、研究は研究としてやってもらうけれども、現場での皆さんの防災訓練の中では、やはり体験的に言うと、ハンカチを口に当てて、鼻に当ててというほうが後で楽だよということがある。では、しばらく、これでやりましょうと。そういうようなことにしておいたほうが、何か楽なような気がしますが。
【国崎委員】

よろしいですか。日本は科学国ですから、科学的知見に基づいた話をしなければいけないと思うのですね。今の状況は感覚的なところでものを言っているという
ところが非常に問題だと思うのです。ハンカチは効果がないと言いますが、その条件設定
がそもそもあいまいで、例えば死に至るような濃度の場合には、はたして有効なのか、どうなのかというところもあって、どこまでが効果がありというところなのかというところの条件設定があいまいなのです。だとすると、今の現状、私も幼稚園や学校で非常に悩ましいです。ハンカチが効果があると言っていいのか悪いのかは非常に悩みます。ただ、今の段階で言えることは、この条件なら、今出ている科学的知見で、濡らすよりは濡らさないほうが空気抵抗もないしと。この条件では、ハンカチも有効かもしれないというぐらいにしか言えないと思うのですね。そこら辺のハンカチが有効かどうかといった場合には、その条件をこの場合には有効かもしれないと。そういう知見は一応あるというような、そこをしっかりと伝えるべきではないかなと思います。
前回にお伝えしましたように、なぜ火災で住宅で人が亡くなるのかという問題を私はずっと考えていて、そこに今までのハンカチということに対しての絶対的な信頼感があるのではないかと思うのです。そこに煙体験の体験を通じて、どんなに煙が充満していても、白であろうと、黒であろうと充満していても、ハンカチさえあれば、ハンカチがなくても洋服で押さえれば、その煙を通過することができるのだと思ってしまうところに亡くなってしまうところの原因はないのだろうかと思うのです。こういったことからも、改めて今までの指導について、さまざまな条件設定で、有効か、有効でないかというところをしっかり伝えるべきではないかと思います。
【秋本専門委員】

素人が言うのもあれなのですが、おそらくハンカチをやれば絶対安全だという教育までやっているのかと。それはやっていないのではないでしょうか。それ

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は限界があるよと。ただ、煙をそのまま吸い込むよりは楽だよと。そういったようなことは言っているだろうと思う。だから、そういう限界があるものという前提は、それはだれもおそらく疑っていない。だから、その上で現実の防災訓練のときは、どうすればいいのかということをやっておかないと混乱してしまうと思います。だから、限定的な効果であって、だから、鼻の中に煙が入ってきて、それで息苦しくなるというのは楽になるからねと。それぐらいでしかないけれども。だから、ＣＯに対する効果はないよと。それは、ハンカチをやっていれば、全部、安全だなんていうことは、おそらく言っているとは私は思えないのですよね。だから、そういう限定的な効果のもとに、今までやってきたのは、ちょっと当面続けましょうよと。そして片方で、研究をまたやってもらいましょうと。そういうようなことにでもしておかないと、現場では困ると思いますね。
【国崎委員】

ええ。ほんとうに困るのです。

【永坂委員】

現場では、３０年ぐらい前から同じようなことを言ってきまして、ハンカチを持ってこいとか、タオルを持ってきてくださいということを言い続けて、これが何の効果もないですよと、とても言えないものですから、今、秋本さんが言われたとおり、
今までどおりにやらせてもらったほうが、私は逃げられます。
【山本委員】

先生、よろしいですか。

日本の自然災害の中でも、八甲田の近く、あるいは草津白根のあたり、あの辺はワンストロークで亡くなるというのが国崎先生の先ほどのお話だろうと思うのですね。だから、その辺のことも考えながら、新しい形で実験をしてもらってというのは、これが一番いいのではないでしょうか。私は、ここでディスカッションするよりも、データを出したほうが。そういう気がいたします。
【吉井会長】

そうですね。意識の問題も含めて、誤解している人がどれぐらいいるか

はわかりませんが、せっかく調査をするなら、簡単な、実際、どういう常識をみんな持っているのかということも含めて、ハードの実験だけではなくて、意識のほうも少し調べていただくといいかと思います。
意外と盛り上がって時間が少し延びましたが、ありがとうございました。
事務局から事務連絡はございますか。
【課長補佐】

次回の開催につきましては、後日、事務担当者から調整させていただきます。改めてご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。

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【吉井会長】それでは以上をもちまして、本日の審議会を終了とさせていただきます。

どうもありがとうございました。

速記担当：（株）大和速記情報センター
石山

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南