第26次消防審議会（第８回）

日時：平成24年７月27日
場所：日本消防会館-1-

第26次消防審議会（第８回）
平成24年７月27日【課長補佐】

若干、定刻より早い時間ではございますが、ただいまから消防審議会を開催させていただきます。
なお、山本委員におかれましては、若干遅れてご到着との連絡を受けているところでございます。
まず、傍聴席の報道関係の皆様方にお願いがございます。一般の取材につきましては、
審議会終了まで行っていただいて結構でございますが、撮影については冒頭のみとさせていただきたいと考えておりますので、ご容赦いただきたいと思います。
加えまして、委員のご退任がございましたので、ご紹介させていただきます。本年６月30日付けで、一般社団法人日本経済団体連合会環境安全委員会安全部会長、棚橋信之氏がご退任されまして、同日付で当審議会委員につきましてもご退任されております。後任の方につきましては、現在、ご推薦を依頼しているところでございます。
本日は、根本委員ほか２名の方のご都合がつかず、ご欠席となっているところであります。
それでは、以降の進行を吉井会長にお願いしたいと思います。
【吉井会長】

皆さんおはようございます。お暑い中をお集まりいただきましてありがとうございます。
前回の審議会では、消防の広域化について議論させていただきましたが、大分、議論が盛り上がったと思いますけれども、今回は、その議論をもとにして事務局で中間答申の素案というものをつくっていただきましたので、それについて議論をしていただきたい、それが主たる今日の議題でございます。できれば今回、できるだけたくさん議論をいただいて、それをもとに次回くらい、取りまとめをしたいというふうに考えておりますので、おっしゃりたいことはすべて今回でおっしゃっていただくようにお願いしたいと思います。
石井先生、前回ご欠席だったので、ぜひお願いしたいと思います。
それでは、早速、議事に入りたいと思います。先ほど申し上げました消防の広域化でございますが、消防組織法に定める市町村の消防の広域化に係る中間答申（素案）についてということで、長谷川次長からご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

-2-

【次長】

おはようございます。

それでは、お手元に資料１ということで、消防組織法に定める市町村の消防の広域化に係る中間答申（素案）ということでお配りさせていただいておりますので、このご説明を申し上げたいと思います。あらかじめお送りさせていただいていると思いますので、読み上げるのではなくて、ちょっと簡単にご説明させていただければと思っております。
今回、この素案は、前回お示ししました論点へたくさんのご意見をいただきました。それを踏まえながら、素案としてとりあえず提示させていただいたものでございます。
大きく１、広域化の評価及び継続の必要性、それからおめくりいただきまして、２、これまでの状況を踏まえた広域化に関する基本認識の在り方、それから３ページで今後の広域化の進め方になってございます。
まず、１の広域化の評価及び継続の必要性ということでございますが、ここでは、これまで進めてまいりました広域化に対する評価とその評価を踏まえた広域化を来年度以降も継続する必要があるのではないかということについて書かせていただいております。
まず、広域化の評価につきましては、住民サービスの向上ですとか、あるいは業務の高度化・専門化という面とか、あるいは人事管理の面、あるいはさまざまなメリットが発揮されているということでございまして、広域化を実現した本部では、やはり広域化のねらいはある程度達成されているという評価をしております。
一方で、都道府県が作成した推進計画に照らしますと、広域化の進捗は十分とは言えな
いということでございます。その背景ですが、様々なものがございますが、考えられることとしまして、例えば大規模な市におきましては、広域化によって自らの消防力が薄まきになってしまうという懸念があるのに対して、矛盾するのですが、一方で、小さな市町村
では、広域化して、消防署の配置の見直しなどによって大規模な市街地に消防力が集中してしまうのではないかというような懸念を持っている場合があるということ。それから、２つ目としまして、特に一部事務組合なんかで広域化した場合に、もともとの市町村からいわば外に出ますので、構成市町村と消防との関係が希薄化するのではないかという懸念を持っていること。あるいは、広域化の方式として、一部事務組合や委託があるわけですが、そういった場合にその方式をどうするかとか、あるいは、そういう場合に給与をどうするかというような調整がうまくいかないということ。それから、広域化に向けた調整を行い、実現にこぎつけるには、結構、事務量が大変にも関わらず、なかなかそれに見合うメリットがないのではないかと思っているところがあることなどなど背景にあるのかなと-3-考えております。
そこで、広域化をどうするのかということでございますが、やはりここでは広域化を進めていく必要があるのではないかということで書かせていただいております。「しかしながら」の段落ですが、理由の一つといたしましては、広域化を実現した消防本部では、今述べたような課題を克服し、住民サービスの向上が実際、実現しているという実績があること。それから、広域化の期限が今年度ということになっているわけですが、その後もどうしても小規模な本部は残ります。さらに今後、日本の人口は減っていくわけでございま
すので、そういう意味で考えますと、消防本部がさらに小規模化していくということも考えられます。また、災害は大規模・多様化している。こういったことを考えますと、やはり引き続き体制の強化は必要ではないかということでございますが、まだ進んでいない。
あと、ヒアリング等を通じまして、都道府県や市町村から広域化の施策そのものの継続を望む声もあるということでございます。そういったことを考えますと、広域化をやはり進めていく必要があるというスタンスで一応書かせていただいているということでございます。ただ、今後は、広域化が進まない理由、背景があるわけですので、いろいろと工夫する必要があるのではないかということも書かせていただいております。
そこで、３つ目の丸ですけれども、どれくらいの期限を延長していくのかということでございます。広域化については、先般、前回のご議論でも、いろいろ合意形成には時間がかかるというお話も随分出ておりました。そういうこともございますので、そのことを前提としながら、いろいろな要素を考えたわりにはあまり知恵がない結論になっているのですが、さらに５年ぐらいを延長するのが望ましいのではないかというふうに、２ページのポツの２つ目のところで書かせていただいているわけでございます。
考えました要素としましては、平成24年度以降の期限後ではあるのですが、ある一定の目標を定めて、広域化に向けて進んでいるところが現にあるということ。それから、期限は定まっていないのですが、広域化に向けていろいろな議論をしているところがあるということ。それから、そういった事例が積み重ねられれば、現在、なかなか様子見になっているようなところでも、さらに広域化の取り組みを前向きに検討しようということもあるのではないかということ、そういったことを考えたわけでございます。こういうことを考えますと、もちろん１年や２年の短期間では合意形成は困難なわけですけれども、他方で、
例えば今、５年まででやってきたのを10年とするということになりますと、いささか間延
びをするのかなということもございまして、したがって、現在の推進計画策定後５年度以-4-内というふうになっているのを、おおむね５年程度延長していくというのが現実的なのではないかなと考えたわけでございます。結果としては、当初の推進計画とすれば10年間の期間を確保できることにもなりますので、合意形成上のある程度の期間も確保できるのではないかというようなことでございます。
次に、２のこれまでの状況を踏まえた広域化に関する基本認識の在り方ということでございます。先ほど来の広域化の評価を踏まえて、継続することが望ましい、そして、一応５年程度ということにさせていただいた場合、今後の広域化についての基本認識をどのように考えるのか、今までどおりに考えるのか、あるいは、改めるべきところがあるのか、その場合にはどのようにするのかというようなことを議論しております。
まず、これまでの広域化の基本認識でございますけれども、これは「基本指針」に定めてあるわけですが、ここは丸の１つ目に書いてございますように、基本的に、広域化は全国で必要である。つまり、当たり前のことですが、みんなやってくださいということで進めてきたわけでございます。ただ、実際の進捗状況を見ますと、既に前回ご報告等を申し上げておりますように、地域ごとにどうしても濃淡があるのかなと考えております。それはなぜかと考えてみますと、その背景、ここに幾つか、丸の２つ目のポツのところに書いてございますが、人口のあり方・地理的・歴史的・文化的な条件とか経済社会情勢とか、あるいは消防サービスに関するニーズについての考え方とか、いろいろなことがかみ合って、そういう実態が複雑というか様々であるということ。したがって、こういったことから、地域の実情や特性に応じて広域化した場合のメリットとか、あるいはそういった期待についてもおのずと差があるのかなというようなことが一つあるわけでございます。
それから、ポツの２つ目、前回からもいろいろ議論が出ていました人口の目標の規模ですが、広域化後の消防本部の規模の目標についても、地域の実情によってある程度柔軟に考える必要もあるのかなということをここに書かせていただいております。もともと「基本指針」では、管轄人口の規模の目標として30万人とされつつも、「基本指針」そのもの
で、地域の実情に対する考慮が必要であるとされているのですが、まず30万人という目標があって、その上で地域の実情も考えてくださいというふうにしてきたわけです。
しかし、逆に、申し上げましたとおり、地域の実情により広域化のメリット・必要性についての考え方が異なっていることから、この30万人ということについて、もちろんそう
なったほうがいいということは間違いないわけですが、現状を踏まえれば、広域消防本部の規模を検討する際に、どうしても無理やり30万人ということではなくて、地域の特性や-5-実情を踏まえながら柔軟に進めるということも必要なのではないかということでございます。
それから、３ページへお進みいただきまして、国の支援ですが、今まで申し上げました
ように、地域の実情や特性に応じて広域化の必要性、あるいはその規模についての考え方が異なってくる場合もあるというふうに考えると、おのずと国の支援につきましても多少めり張りをつけると申しますか、重点化をするというようなこともあるのかなということで書かせていただいております。
その場合、どういうところに力を注いでいくのかということですが、１つは、今後、十分な消防防災体制が確保できない可能性がある消防本部、どうしても小規模な消防本部、あるいは非常備の町村、ちょっとした災害でもなかなか対処ができないおそれがあるとこ
ろ、あるいは体制が脆弱な地域、将来的にそうなっていく可能性がある地域、こういったところはやはり優先的に広域化を引き続き進めていただくように支援していく必要があるのではないかということ。
もう一つは、②のところですが、広域化の気運が高い地域。これは、これまで一生懸命、広域化に向けて努力をしてきていただいているわけでございます。これもそういった気運をさらに盛り上げていくために支援していくというのは当然のことかなということでございまして、また、広域化の気運が高いということは、その地域の実情をお考えになった上で、広域化が必要であるということを自ら認めておられるわけでございまして、そういった意味でも重点的に支援することがよいのではないかということでございます。
そこで、このように支援を仮に重点化していくというような場合の枠組みですが、これはこのポツのところにもございますが、国がその市町村を直接支援していくというよりも、
これまで推進計画を策定し、市町村間の調整をしてきていただいた都道府県ですね、この都道府県と国が協力しながら支援をしていくということが妥当であろうと。考えられる仕組みとしましては、これまでの管内の広域化の事情や経緯に通じた都道府県が、例えば重点地域みたいな形で定めて、そこに国と都道府県の支援を重点化するというような方法もあり得るのではないかということでございます。いささか理念的でございまして、どういったスキームがあるのかということについてはまたこれから考えていかなくてはいけないと思うのですが、そういった力の注ぎ方を少し考えていったらどうかということでございます。
それから、丸の２つ目になりますが、広域消防本部と市町村のつながりでございますが、-6-これも前回ご説明申し上げましたが、広域化に関する基本認識を見直す方向性として、その地域の実情や特性といったことの柔軟化に合わせまして、広域消防本部と市町村のつながりの確保、これをどのように考えていくか、もっと強く認識すべきであるということでございます。
それから、「さらに」のところでございますが、都道府県の役割のさらなる発揮を期待したいということで、例えば、先ほど申し上げましたように、重点地域というようなことを考えていくとしますと、都道府県が市町村を包括する広域的な団体として、市町村の消防を補完する責任や連絡調整の役割をさらに積極的に果たしていただきたいというふうに考えるわけでございます。
次に、３の今後の広域化の進め方のところでございますが、ただいま申し上げましたよ
うな広域化の評価や基本認識を仮に持つといたしまして、それではどのように進めていく
かということでございます。基本的な考え方といたしましては、今後、広域化を進める場
合に考える必要があるのは、ただいまも述べましたような、メリットがあるにも関わらず広域化が進まない現状や、地域の実情等の尊重といったことを基本認識に加えながら、これまで進まなかった理由や課題に対応したきめ細かい取り組みをしていくということが大事かなと考えるわけでございます。
広域化が進まない理由について、次の４ページに幾つか書かせていただいておりますが、これは若干重複するかもしれませんが、まず、広域化をめぐる市町村間の意見の不一致がある場合があって括弧の中に幾つか書いてございます。それから、本来、メリットはあると思うのですが、広域化のメリットがなかなか見出せないと思っているところがあるということがあるかなと思います。それから、ポツの３つ目ぐらいになりますが、署所の再配
置で、大きいところ、小さいところ、お互いに懸念を持っているというところもあるのかなということ。それから、ポツの４つ目ですけれども、要するに市町村との関係が希薄になるのではないかという懸念を持っているところがあるということ。ポツの５つ目ですけ
れども、事務負担が大きいということ。こういったことがこれまでのいわばネックになっているところかと考えております。
それから、広域化を実現した団体においても、やはり消防本部と構成市町村との調整がなかなか大変だとか、あるいは、いろいろな構成市町村間のバランスといいますか、例えば給与の統一なんかが難しいといった現実的な課題を掲げていただいているところもござ
います。

-7-

そこで、それぞれの理由や課題に対応した取り組みが必要になっています。広域化によるメリットを見出せない、あるいは広域化による消防署・出張所再配置の結果、自らの地域の消防力が低下するのではないかという懸念、こういったことにつきましては、説得力のあるメリットを打ち出すための取り組みが必要だろうと考えるわけでございます。なかなか難しいのですが、具体的には、広域化を実現した消防本部での、例えば災害対応、組織運営での広域化したことによるメリットというのは既に顕在化してきているところもございますので、そういったもの。あるいは一方で、災害対応における教訓のうち、消防本部が小規模であることに起因するもの、小さかったからうまくいかなかったという事例、逆の事例といいますか、そういった事例や教訓の蓄積を素材として、広域化の是非について改めて考えていただくように取り組んでいくというようなことかと思います。
なお書きのところでございますが、住民に対する説明や周知・啓発的な活動は市町村で、時には都道府県に担っていただくようになるわけですが、そのような活動をしていただく
際には、これは消防組織法にも書いているのですが、自分の住んでいる地域の消防力が低下するようなことはないんだよというようなことをやはり十分訴えて、懸念を払拭するということが大事かと思います。
これは、長官からも前回お話があったかもしれませんけれども、市町村合併を経験した
地域は、市町村合併というのはどうしても効率化が目標だったわけですので、合併すれば、町役場が支所になって、人数が減ってみたいなことを現実に地域が経験しているわけでございまして、そうすると、どうしても同じことが広域化しても起こるんじゃないかなというような、誤ったことを考えてしまうおそれがあるわけでございます。私もいつも申し上げるのですが、消防力の整備指針によれば、消防力の配置というのは、当然、その人口の張りつき状況に応じて考えていくということですから、広域化をしたから減らすというよ
うなことには論理的にならないわけでございます。そういったところについて十分と訴えていく必要があるかなと思っております。
それから、「加えて」というところですが、これは中心に大きな市があって、周りに小さな市町村があるようなペアの場合ですが、こういったところを、広域化の方式を一部事
務組合にするかどうかということを含めて検討していただくと大きな市としては、自分のところの消防本部を外出しするということが起きるもので、なかなか手元にある消防本部を外に出すことについて踏ん切りがつかないというような場合がございます。
そういった場合には、周りの小規模市町村の地域をカバーするための、現実的な、現有-8-の消防力を割かなくてもいいんだという懸念をうまく説明していく必要があります。そう
いったことが阻害要因とならないようにするためには、柔軟に考えて、あまり無理に外出しするのではなくて、やはり逆に委託をしていただく方法をもう少し考えていただいてもいいのかなということを考えているわけでございます。
それから、「次に」というところの丸ですが、広域化の結果、市町村との関係が希薄になるのではないかというどこでも出ている課題でございますが、これまでの知見や事例を蓄積しまして情報提供をしてきたわけでございますが、今回、改めて情報提供だけではな
く、広域消防本部に対して市町村が関与できるような仕組みをもうちょっと考えていった
ほうがいいのかなと考えております。
それから、５ページのほうに行きまして、「その他」のところですが、広域化を進めるための事務負担が大きいとか、広域化すること自体は合意されているが、消防本部の位置や財政負担の調整が難航していると、こういうことにつきましては、これらの課題がある
消防本部が手探りで対応していくためのノウハウを提供していくことが必要かと考えております。この場合に、事務負担を考えますと、例えば、先ほど申し上げましたように中心市があって、周りのところがあるような時に、一部事務組合を新たにつくるというのと、現にある消防本部に委託をするということを考えると、委託のほうが事務負担は軽いのではないかということも思われますので、そういうことも含めて、先ほどのようなことも言えるのではないかと考えているわけでございます。
以上に共通することといたしまして、「基本指針」におきましては、国が、広報、啓発や情報提供、相談対応を行う際には積極的な姿勢が大事かと思います。合わせまして、都道府県や市町村においても、住民への説明についてきめ細かい取り組みをしていただきた
いというふうにも思うわけでございます。
それから、「また」のところですが、ここは何が書いてあるかといいますと、広域化の目的が消防防災体制の強化にあるわけですので、それは進めなきゃいけないのですが、他方で、広域化は難しいというところもあると。我々としては、期限も延長しつつ、例えば、
先ほど申し上げましたように、人口の考え方とか、あるいは広域化を進める方式とかについてより柔軟に考えていこうということを打ち出したわけでございますが、その場合、現行の広域化の進め方の中で、フルセットというのでしょうか、全部を一緒にしようというふうに今やっているわけですけれども、他方で、ここにも書いてございますように、消防
指令業務を広域化して運用していこうというところもあるわけでございまして、広域化し-9-て運用する項目について、もう少し柔軟に考えていくということもあるのかな。
例えば、消火、救急、救助、予防といろいろな分野があるわけですが、どこか一部を切り出して、一部の事務のみを共同所有するという選択肢も少し考えていってもいいのかということがあるわけでございます。
もっとも、規模や方式や広域化する事務の項目を柔軟に考えるというふうにしていきま
すと、その分、当然、フルセットでより大きな広域化をするよりはメリットが多少減殺されるということも考えられますので、そういった場合でも、なるべくメリットが浸透する
ような、それぞれのやり方に応じた消防本部が、目配りによって少しでも広域化のメリットが大きくなるような努力をしていただくことは必要かとも思いますし、そういったことについて我々もよく説明していく必要があるのかなというふうに考えるわけでございます。
それから、最後ですが、都道府県に対する支援で都道府県、当然のことながら、広域化を進める上での連絡調整や市町村消防の補完ということで重要な役割を担っていただいておりますので、積極的にご尽力いただくようにお願いしたいということでございます。
雑駁でございますが、とりあえずご説明は以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

前回の議論を踏まえてまとめ直していただいたということで、素案という形でご説明い
ただきました。どなたからでも結構ですけれども、ご意見をいただきたいと思います。
どうぞ。
【石井委員】

前回欠席したのでという、まくら言葉がつきましたので、最初に話します。

まず、広域化に関しては、前期の審議会でコメントしていたつもりなのですが、要するに地元、ある地区を想像すると、構成行政と都市、郡市区の区割り等々がそれぞれ広域化の方向にあるわけです。そういうものが、それぞれの立場で縦にそれぞれやっていると、すき間の地区、それからはみ出した部分が出てくるわけです。医師会のほうも、合併しま
しょうとかやっているわけですが、ほかのいわゆるＮＧＯとかでも、そういうものに対してどのように対応するかと、問題が出てくるわけですよ。それを頭に置いていただいて、この文章を見ますと、そういうことはどこにも書いていない、要するに消防の広域化というメーンイシューがあって、それにかかわる問題提起が書かれていますけれども、それとほかのかかわりという部分がまずない、そこをやっぱり目配りしていただいたほうがいいと思います。
もう一つ、そういう意味で考えれば、広域化というのは何のためにするのかということ-10-

ですね。結局、広域化というものが目的であるという考え方にだんだん近づいているように読めるんですよ。それはよく陥りがちなワナなのだと思います。これはあくまで手段なのであって、広域化によって地域の機能を高める、こうする、機能がこうなるというまず目標値があって、それに向かって、ですから広域化を進める必要があるんだという文脈がこの素案にはどこにもなくて、広域化をするのにはこうなんだけれども、問題があって、反対もあってという話になってしまっているので、これはいわゆる手段の自己目的化に読めます。
広域化する意義というのが最初に書かれてないといけないと思います。それが、後のほうに、進め方とか、広域化に進まない理由だとか、いろいろなところに散らばっている感
じがしますので、そこをもうちょっとわかりやすくしないと、やはり広域化というものを東京から押しつけられた自治体はどうするんだと、消防本部はどうするんだという文脈にしか読めなくなってしまうと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。

そういえば、確かに石井先生、前の審議会の時、そういうお話があって、まさに消防がやろうとしているさまざまなサービスというのは、それだけで完結しないので、関連するサービスとの整合性の問題があるんだというご指摘をいただいておりました。メリットのところに多少、その辺を書き加える必要があろうかと思いますけど、事務局で何か。
【次長】

申しわけございません。今のご指摘いただいたところは当然のことでございます。多分、私どもの事務方の頭の中では、もともと「基本指針」があり、「基本指針」にそれなりに書き込んだ上で、これを上書きといいますか、追加的な思想でこの報告が書かれているもので、そのようになってしまっているかもしれません。
そういうことを抜きに考えているということではございませんので、そこの部分は、もしうまく書き込めるのであれば書き込ませていただくというようなことになろうかと思います。
【吉井会長】

どうぞ、秋本委員。

【秋本専門委員】

今のお話は、次長が話したとおりだと思うんですね。最初に広域化を進めた時に、そもそもこういうことで必要だということがあって書いているということがあるのですが、ただ、書き方としてはどうかなと思うのは、５年たったけれど、進んでいない、もっと進めなければならないというところでずっと入っているんですが、今のこの時点で考えると、例えば東日本大震災の経験をして、またいろいろな大きな地震などの話-11-

もあって、そして九州北部豪雨のようなものもあって、本当に日本中、いつどこで何でもあり得ると思わなくてはいけなくなって、消防の活動についてもより一層、高度化とか、専門化とかいうことを考えていかなければならない、そういう状況にあって、それを考えた消防体制の強化をしていく必要がある。こういうときだからこそ、５年たってまだ進んでいないけれども、さらに進めていく必要があるといったようなことがあると、もう少し何か趣旨がわかるかもしれないなという感じはします。
【石井委員】

そのとおりです。

【吉井会長】

ありがとうございます。

まさにそういうことで、我々、かなり議論を進めてきたので、頭のほうがつい軽くなってしまうというか当然だと思っている、そういうところがあったので、ちょっと反省して、前のほうもちゃんと書くようにしたいと思います。他にいかがですか。どうぞ、山根委員。
【山根専門委員】

前回申し上げましたけれども、この評価、それから在り方、将来のという３段階で説明されていますね。特に評価のところで、インパクトのない一般論で評価されているのかなと思います。先ほど石井先生がおっしゃったように、できるだけ、一人でも多く生命、財産を保護するんだという具体的でインパクトのある目的のために、評価
し、あり方（手段等）を検討することが重要だと思います。その中には、この前も申し上げましたけれども、現場の部隊の対応能力、それは一般的な消防の能力、例えば、消火能力であったり、救急、救助能力であったり、いろいろなのがあります。それから特殊災害対応能力などの専門能力がありますね。これは東京都の消防などはほとんどの専門能力、すべてをお持ちですが、その他の自治体はほとんどその能力も持っていない。それでは、大規模災害・広域災害が発生した場合に、どの能力が足りないのか、どこが不足するのか、それを広域において誰が補うのかを明確にする必要があります。また、先ほど石井先生がおっしゃったように、他の機関と連携しながら消防の不足する能力を関係機関と一緒になって処置していく能力を消防が保持することも重要だと思います。以上述べたように、これらの３つぐらいの部隊の能力分析が必要であると思います。どの部分が本当に広域化することによって改善され、迅速に対応して市民の為になるのかという説明をされないで、言ってみれば一般的に、これは大丈夫だとか、ちょっと問題があるんだという程度で評価をされていますので、前回も申し上げたとおり、そこの部分を、必要性とかそういうとこ
ろではっきり言わないと対応できないだろうと思います。
もう一つは、事務能力なんですね。事務量の軽減のためにやっていると。例えば３０万-12-人都市で、広域対応をして事務量を軽減し、事務方の人数を減らすのは良いと思いますが、部隊の能力まで減らすのは反対であるというような意見に差があるとは思います。
むしろ小さな、あるいは中規模ぐらいのところで反対されている主な理由は、部隊の能力をさらに充実させたいあるいは、削減は限界であるという意味で言われているところも多いのではないかと思っています。事務能力についてももう人員削減は限界だよと言う自治体も多いかもしれません。広域災害の場合24時間連続運用することが通常となりますが、消防防災の日常の人員規模は急に増強できないので、一定の予備人員を何らかの名目で確保しておくことが重要です。
２番目のところかな、４ページでありましたけれども、事務委託をするんだという言い方をされていますよね。じゃ、事務委託をすることによって、ほんとうに軽減できますか、
ちょっと違うんじゃないですかという消防署もあると思うんですよ。事務量は軽減されるかもしれないが、事務委託というのは事務量が減っているわけじゃないんですね、必要な事務量は減らない。ただやり方を変えているだけなんですね。それは消防組織にとってほんとうに軽減されたものなのか。地域全体として見れば何も減っていないわけですよ。そういう分野の評価をしっかり１のところで評価されない限り、２番目、３番目に対して対応すべき方法は出てこないと思っています。
３番目のところで、最初に、専門分化とかそういうところに対して対応すべき必要があるということを５ページのところで話されましたけれども、それの原点は１のところに表現されていなければいけないと思うわけです。いかがでしょうか。
【次長】

多分、今お話があったのも、先ほど石井先生からお話があったのと基本的に同じラインのお話で、もともとそういうことを強調して進めてきた前提でこれが書いてあるものですからそうなっているので、そこは十分と丁寧に書き込むようにさせていただきた
いと思います。
【吉井会長】

山本先生、どうぞ。

【山本委員】

私は、広域消防と市町村消防の広域化でどこにメリット、デメリットがあるというところに関して、違う視点からちょっとお話をさせていただきたいのは、広域消防にすれば、情報あるいは医学的なところはすごく高くなってくるんだろうというふうに僕は思うんです。それはなぜかといいますと、大きなところで、こういう病気だったらどうなんだろうかというような、あるいは、こういう病気だったらどこに行ったらいいんだ
ろうかというディスカッションの時に、症例が多くなってくるので、すごくいいと思うん

-13-

です。
ところが、もう一つ問題が出てくるのは、広域消防でそういう相談になった時に、どこの病院がいいのか、どういうアクセスでそこに行ったらいいのかというのはやはり市町村
消防の強いところでもあるのだろうと思いまして、これは、広域消防、広域消防と言いつつ、やはり本当の中では市町村消防と連携を密にしながらやらなければいけないというところがあるのだろうと思います。
そのため、広域消防だから事務量が減るとか、車が減るとかそういうことではなく、もう少し、広域消防ではこういうメリットがあるんだけれども、こういうデメリットもあるんだから、市町村消防のきめ細かいところも必要なんだというところがあってもいいのではないのかと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
【吉井会長】【次長】

どうぞ。

ちょっと正確に理解していないかもしれませんけれども、広域消防とりわけ一部事務組合になった場合、多分、市町村の一般行政の外出しになってしまい、つながりが希薄になるのではないかというご指摘かというふうに理解しまして、その面は私どもも問題意識を持っており、この中でもそこはもう少し強めていく必要があると考えております。
今までは、そこを運用で努力してくださいよ、こんないい事例がありますよと。例えば
細かく言いますと、職員に併任をかけるとか、いろいろな協議会を設けるとか、あるいは災害本部のメンバーにするとか、いろいろな運用面で連携を強める努力をしていただくのがいいのではないか、そういう先進事例もたくさんありますよと言っていたわけですが、どうもそれだけだと弱いのではないかということで、仕組みについても考えなきゃいけな
いのではないかということを少し書き込ませていただいております。
例えば、これは直接、医療の話ではなくて恐縮ですが、現在の災対法では、消防が市町村の中にあることを前提に全部条文を書いております。ところが、今日、たまたまここに
国民保護の訓練があるので、少しよく読んでみますと、国民保護法は、消防が仮に広域消防で外出しになっていてもいいような条文にしっかりなっていまして、そういったところを工夫するとか、そういったことが一つ必要かなと。つまり、制度的なことも少し考えていかなきゃいけないかなと考えておりまして、ご指摘を踏まえながら少しまた深掘りしていきたいと思っております。
【吉井会長】

今までいただいた意見は、いずれも最初の、メリットというか、広域化というのは手段なのだけども、その目的の最初の、消防が行っているサービスそのものがス-14-

ケールとどういう関係にあるのか。それから、スケールだけで決まらない面もある、運用とか、あるいは制度の仕組みがどうなのかによって違うところがある。どうしてかというと、今まで進まなかった理由は、まさにそこがいろいろなケースがあって、おそらくメリットが明確に意識できない、あるいはメリットの配分というのがあって、合併するというか、一緒になるところが、あるところはあまりメリットが感じられない、あるところはメ
リットが感じられる、そういうアンバランスがあるとなかなか難しくて、両方同じくメリットがあるというようなことを相当しっかり書かないと難しいのではないか。まず、スタートのところの議論が随分あったと思いますけれども、他にいかがでございましょうか。
秋本委員、どうぞ。
【秋本専門委員】

山本委員のお話、非常に大事なポイントの一つだと思うんですね。そのことは結局、広域化するという時の規模を現実にどうするかということにストレートに関連するのだろうと思いますけど、今までは、それぞれ地域の状況によって違っていいんだと言いながらも、30万人というのが強く出てきた感じがあったかもしれない。今回、この答申がまとまるとすれば、これである程度、地域によって柔軟に考えていこうではないかということになると、それは、さっきのお話の人口規模だけじゃなくて、地域的な広がりとかその他のいろいろな要素とあわせながら考えていくということで今後進めれば、山本委員のおっしゃった点というものが生きてくるのではないかという気がいたします。
【山本委員】

全くもって、そういうことでございます。

【吉井会長】

では、田村委員。

【田村委員】

私のほうからは、まず、基本的な私の考えですけど、延長されて広域化を進めていくことが望ましいというふうに個人的には考えます。というのは、前回の資料の中にも、計画にのっとって一生懸命、今も検討を進められているところがあるので、急に、間に合わなかったからだめよというのはあまりに切ないですし、基本的にはデメリットを非常に強く言われているところがたくさんあるわけじゃなく、メリットもあるよというふうにおっしゃっているので、基本はそのように進めていくのがいいというのが私の個人的な考えです。
しかし、幾つかあるのですが、１つは、今のお話を全部聞きますと、いわゆる今までやってきたことでも、ある程度うまくいかない部分があるので見直そうと。キーワードは「柔軟に」ということで、一番は規模、30万人でなくてもいいよということは、すごくい
いと思います。というのは、読んでいますと、幾つかが抜けてしまったとか、それから、-15-

思ったより広域化ができないというような現場のご意見もあるので、それは非常にいいですし、秋本委員もおっしゃったように、地域特性に応じて、仲がいいところ、悪いところを考えていただくという意味でも非常にいいのではないかと思います。
ただ、「柔軟に」というキーワードのもう一つが、一部機能でもいいよと、全部機能でなくてもいいよ。ただ、前回の資料の中では、例えば、消防の一部機能ってどんなふうにしていったらいいのかという事例があまりありませんでしたので、既にやられているところがあったらご紹介いただくなり、お勧めがあるなら勧めていただくというのがまず基本
かなというところかと思います。
今、まとめていただいたキーワード「柔軟に」以外に、私が前回の資料を読んでいて強く感じたのは、１つが、行政的課題の解決が難しいという訴えがあるような気がしました。
行政的課題の中身というのは、身分の整合がとれないとか市町村がいっぱいあるので、調整が難しいだとか、あと、首長さん並びに市町村のいわゆる政治的な考えで、そういった関わり方が難しいという行政的課題についてたくさんおっしゃっているのですが、それについては具体的にどうしたらいいのかということを示さないと進まないのではないかと思うところが一つあります。
それからもう一つ、大変気になっているところがあるんです。前回のことを言って大変恐縮なのですが、皆さん、このファイルの前回の資料１－２「市町村の消防の広域化について」といって事例がいろいろ書かれているのですが、12スライド目のところ上の④－９、ひたちなか市消防本部のところだけが、課題のところで最後に、広域化後の事務効率は向上したと思えないという基本的に全否定なところが１個あるんですね。これがすごく気になっていて、他は、行政的課題さえ解決されればいいよと書いてあるんですけど、ここだ
けが、だめというふうに書いてあるので、特殊なことならいいんですけど、そうでないのであれば、何かお示しいただくという、３点ですね。一部機能、全部機能の例を示していただきたいということと、行政的課題の解決方法をぜひということと、それから、ひたち
なかはどうなっているのでしょうかというところ、３つが私の関心事です。
【吉井会長】【次長】

お答えできるところをお願いします。

１つ目につきましては、今は消防の指令業務の共同運用ということで、これは実は広域化より前から進めていた話でございまして、何となく別々の形で来ていたんです
けれども、広域化の議論をする中で、指令だけでもやったほうが効果はあるということでやっていただいているところも、先般ご紹介があったかもしれませんがございますので、-16-そういったところを念頭に置きながら、指令だけじゃなく、私がちょっと個別にお聞きしたところだと、例えば専門性の高い予防業務とか、あるいは救助業務とか、そういう部隊とか要員だけでも広域的というか、まとめてやったらどうかみたいなご意見をいただくことがございます。これはただ、なかなか現時点で例がないものですから、その辺はこれから、中間報告をいただければ、その先の議論として少し詰めていったほうがいいかなと思っているところでございます。
それから、事務負担は、先般、国崎先生からもいろいろとご意見をいただきまして、非常に重い課題なんですが、なかなか決定打となるような妙案がないのが現状です。
ただ、先ほど申し上げましたように、どうしても同じような規模のところが広域化しようとしますと委託って難しいのですが、少し格があるのであれば、委託のほうが事務負担が少ないかなと少し考えていまして、そういったところも少し考えていただけるとありがたいかなというようなところでございます。もちろん私どももマニュアルを書いて、引き続き丁寧なお願いというか、説明をしていく必要があるかなと考えております。
それから、12ページは、私も今、改めて読んでみたのですが、きっと本部が分かれているのですね。もともと市の本部と東海村の本部があって、それぞれのところを維持しながら広域化されたと思うのですね。そういう意味では、市町村合併でも役場がそのまま残っていると同じような構造なので、そういうことになるとどうしてもなかなかうまく機能しないことがあるかもしれませんが、ちょっとこれは時間をかけて工夫していただくしかな
いのかなという感じがいたします。申しわけない、ちょっとお答えになっていないかもしれませんけれども。
【吉井会長】【長官】

どうぞ。

諮問した立場であまり発言してはいけないと思うのですが、諮問に関わると思うものですからちょっと補足させていただきますと、今ご議論があった一部の事務を共同してやっていくということも極めて重要なのではないかと、私もそのようなことを諮問する時に思ったものですから。
今、ご議論していただいておりますのは、消防組織法で言っている広域化でございまして、これは、消防庁長官の定める「基本指針」というものに進め方が法律上委ねられておりまして、その期限が５年となっております。
平成18年の改正で最初に、法律に基づいて指針をつくった時に５年と言っているものですから、その期限が今年度中に来るということで、まず、今回の東日本大震災以降の場合-17-

の諮問というのは、広域化全般についてご議論いただきたいということだったのですが、今の「基本指針」の期限が来ますので、そこの部分だけは早くご議論していただきたいと申し上げたわけでございます。
消防組織法の広域化というのは、フルセットで広域化するというふうにどういうわけかなっておりまして、一部の例えば救急だけを広域化していこうとか、査察業務だけを広域化していこうということは、消防組織法で言っている広域化ではないということになっております。したがって、事務局が素案という形で今回つくって、提出させていただいた資料では、５ページの最後から２番目の丸にそのことを若干触れて、そして、今回の答申以降、またこの法律にない形での広域化をご議論していただこうと思っているのですが、そこにつなぎのような形で入れているということでございまして、本当は全部をひっくるめてご議論していただくのが一番いいと思うのですが、実はこの審議会が立ち上がった当初、私自身もそう思って諮問をしようと思ったのですが、東日本大震災がその直前に起きたものですから、まず東日本大震災のご議論をしていただく必要があると思ったものですから、
それが終わったら、この「基本指針」の期限が迫っているということで、消防組織法で言っている広域化のご議論、つまり、フルセットで行う時、どうしたらいいのかということを先にやってもらうしかないのかと思っております。
したがって、その議論をしていただいた後、ご指摘があったようなもの、全体の広域化をどうやって進めるのか、おそらくそれが極めて重要なのではないかという気がしております。例えば、指令センターを一本にしていこうとか、今、千葉県でもそういう動きが出ていまして、千葉県を２つに分けるのですが、消防本部の数は変わらなくて２つに分けた
時に119番がかかれば、そこにいる人は、北半分とか、南半分のことをやれるわけですね。
そうした時におそらく新しい協定みたいなものを結んでいくと思うのですが、協定が幾らあっても明確にそこのところを書いていないと、どうしても指令センターに座った人は、
119番があった地域はここの消防本部だから、そこの救急車はどうなっているかなというところに目が行くと思うんですね。そこをうまく、例えば東京消防庁へ全体の救急車を配置できれば、一切、消防本部の区域に関係なくあいている救急車、これは電話をした人の消防本部ではない管轄でもそこへ行けということが言えるような、そういう規約なり協定ができれば違った広域化ができる。
消防組織法は、さっきもどこかに書いていましたが、事務の効率化でやるのではなく、消防体制の確立のためにやると書いてはいるのですが、どうしてもフルセットで広域化を-18-

やっていくという時には、住民へのサービスの向上だということだけでなくて、どうしても効率化のような観点が一緒に入らざるを得ないと思うのですね。今の一部事務を共同処理していくということになると、あるいは行政の効率化にはならないかもしれませんね。
ただ、住民へのサービスの向上にはつながるかもしれないとか、そういった違う視野が開けてくるような気がいたします。
したがって、このご議論を早く終わらせていただいた後は、早くと言うと失礼になりますが、そういったところも時間は来年６月までたっぷりありますので、ご議論いただきた
いと思っています。
【吉井会長】

ありがとうございます。それでは北村委員どうぞ。

【北村委員】

お答えをしなければいけないことが幾つかありますので。多分、このまとめ方が、最後、どうしても今後の広域化の進め方という、先ほどもありますように、デメリットが中心に書いてあり、そのデメリットを払拭するためにどうするかというところに議論が集中しているので、今言っているように、最初に大義名分のところで広域化というメリットを全面的に出すべきではないかなという意見だと思うのですね。
今、長官からもそういうふうに、いわゆる考え方が、全体的に広域化というのは、事務の効率化も含めて消防力の体制の確保とあるのですが、現実論として、例えば東京の話をしますと、三多摩地域は全部、事務委託方式です。事務委託方式にするから事務の効率化が図れるかというよりも、例えば消防団長の任命権というのは市町村長にあるんですよ。
したがって、東京消防庁の総監が任命しているわけではないわけですね。そうすると、そういう消防団業務というのは、やはり首長に直に必要があるから、そういう業務は申しわけないのですが、市町村の業務のままにしてあります。したがって、三多摩地域の消防団の業務というのは、我々はあくまで一部事務委託をしているわけですから、全部委託にはなっていない状況であります。
つまり、市町村にとって、要するにその部分でメリットがあるか、ないかというところ
で尺度がされるわけでありますし、もう一つは、消防業務そのものは広域化でやるべきだ
ろうという、清掃業務と同じような考え方に立っていますから、住民のほうはあくまで、
いわゆるサービス向上につながればいいというのが前提条件になっているわけであります
ので、そういう考え方にしているということです。
もう一つは、東京の場合、例えば消防水利の消火栓を設置していくだとか、そういう維持管理の分も三多摩地域は、特に私どもは業務を受けていないのですね。ただ、ご存じの-19-ように、今、こういう東日本大震災があったという部分があって、その期限のことも今、長官から話がありましたように、もう一回、きちっと整理していく必要があるだろうということになっていると思います。
したがいまして、あくまで広域化の評価という部分についてデメリットという部分のところを論じる中でも、先ほど来、皆さん方のご意見がありますように、広域災害、あるいは複合災害だとかそういうものに対処していく時には、いわゆる消防体制の中での確立等が全面的に出るべきだろうという論理に基づけばいいだけの話でありまして、その辺を強調しながら、いわゆるメリットの部分を明らかにしていただいて評価と基本認識を整理して、トータルメリットがあるのだから継続をすべきだという結論にすればいいはずで、継続をしていく段階の時においては具体的にそこはメリットを前提にしているわけでありますから、例えば都道府県の役割、市町村の役割、それから国の役割の中でどう進めていく
かという、各論の部分を方向づけるのがこのまとめ方のスタンスではないかなと思います。
ただ１点だけ、私のほうが気にしているのは、市町村の関係だとかいろいろあるのです
が、実は国のもう一つの大きな役割は、財政支援をどうするかという点についての話が欠落しているというふうに私は思っています。非常にニュアンス的には、支援していく、支援していくというふうにあるのですが、これはあくまで体制上だとか、あるいは調整に関する内容がほとんどなのですね。そうすると、ご存じのように、前の７回目のところには、
ちゃんと１－２の中に７番で「消防の広域化に対する財政支援措置（平成24年度）」というのがありまして、広域化するための例えば補助金のあり方などは、ぜひ全国消防長会の会長としてお願いしたいのですが、切実な問題で首長さんを説得させるための材料のツールにもなるわけでありますので、従来からいう市町村分のところだとか、単独事業も含めて、これが本当にいいのかどうかという見直しも是非やっていただいて、先ほど来ございますような、いわゆるデジタル化の問題の中でもやっている共同運行方式にも、例えば財政支援をもう少し厚くできる方法がないのかということはぜひ国のほうでも見直しをしていくとか、あるいは検討していくという材料をぜひ、特に今後の進め方の中に入れていただくとありがたいのかなと思います。
今言いましたように、そういう面では、もう一つ問題になっているのは、それぞれの委員の先生から出ておりますが、いわゆるさっき言ったメリットの中に、他者との関わり方、
他者との防災関係機関の連携というものが、広域化によってメリットがあるという方向づけをすることも非常に意味があると思いますので、その辺はやはりつけ加えていただいて、-20-

メリットの中に入れていただいてもいいのではないかと思います。現地の消防機関としては、ぜひその辺をご支援していただければありがたいと思います。以上です。
【吉井会長】

毎回、その財政支援の問題は、最後にちょっと何か書いてあるような感じもするのですが、そこを書ける範囲でできるだけ積極的に書いていただくということでお願いします。室﨑先生、どうぞ。
【室﨑会長代理】

今までの委員の皆さんの意見に尽きるのですが、期限について言うと、あと５年間期限を延長するということと、地域の実情に応じて少し柔軟に考えなさいという基本線でまずはいいのだろうと。これは長官が言われたとおりだと思うんですね。
ただ、そういう中で言うと、一番根本になるのが、住民のサービスに寄与するというところが一番重要だということをもっとしっかり言わないといけない。それは、あわよくば
これで、何か消防のコストを下げようとか、職員を減らそうとか思う自治体がいるわけですね。それは間違っているのだと、全体のサービス向上にお金の問題で皆、ストップする
んですよ、ちっとも得にならないじゃないかと。
例えば、基本目標の中に、小規模な市町村だとか、非常時の市町村というのがもっとしっかり命を守らなきゃいけないというのは、かなり全体のレベルを上げる中には、小規模なところをどうするかという問題があるのですね。そうすると、そこの消防サービスは、広域化することによって相当上がるわけです。結論からいうと、それに対するコストは必要になるので、僕は、小規模の市町は負担増を覚悟しないといけないと思っています。
ここから先は今の財政の話ですが、小さな自治体や貧しいところは払えないわけです。
そういったところにお前たち、サービスが上がるんだからお金を出せとは言えない。そこ
を国としてどうするか、交付金措置だとか、交付税措置だとか、どこでどうするのかという話は、やっぱり小さなところが払えないのをそのまま消防負担のままで合併すると、大きいところは、何で小さいところのお金まで出すんだという形になるので、やっぱりそこ
は小さなところの財政支援は国にとって、とても重要で過疎地だとか非常に人口が限界している集落というのは、やっぱりそこを国全体、同じ日本人なのに安全の命の重さが違うという問題はすごく大きくて、その部分については、サービスが向上する部分と見返りするコストについては何らか別の形でサポートする論理を組み上げたら、かなり財政問題は解決します。でも、根本は、要するにそれで皆、消防署が少なくなるのではないかとか思っているところに対しては、財政問題できちっと説明する。
２番目は、自治体の自治との関係で、各首長さんが嫌がるのは、今まではおれの命令で-21-

全部、消防が動いていた。これ、自治の原則です。例えば大規模な地震が起きた時に、要するに合併するまでは、自分の消防職員は、そこに住んでいる人々の消火に行けと言っていたのに、今度は消防庁の指示で、よその大きな町の応援に行ってしまって、すっぽり抜けるのではないか。例えばです、例えばそういう危惧がすごく大きいわけですね。基本的に言うと、今回のところでも、市町村合併によってそういうことはたくさん起きてしまった経緯があるので、そうすると、これもさっきと同じようなことですけど、広域化すると最大多数の最大利益ということになって、本署とかは皆、大きなところにどんどん引っ張られて、小さいところは手薄。トータルとしては筋が合うのだけれども、全体の最大利益、
そうすると少数者というか、小さな集落とか、人口密度の低いところがややもすると手薄になる。単なる経済効率。そういう少数者のところに対する、例えば配置基準というか、広域化に伴う小規模なところに対する配置基準ですよ、署所の配置とか、要するに引き上げられる、引き上げるんじゃなくて、やっぱり消防というのは面積に応じて必要なところがあるわけですね、何分消防という原則をちゃんと、消防庁の基準であるんですけど、そういう広域化に伴う小さなところに対する支援。
例えば、私なんかが思うのは、大規模災害のところも運用マニュアルを決めておいて、
そういう大規模災害が起きたときも小さなところにも最低限、僕なんかからいえば効率性なので、京都で言うと、大原みたいなところの消防本部は皆、御所の近くに応援に行けと言ってしまって、ここは見捨てろということを一方で言っているのでつらいのですけど。
ただ、いわばそういう危惧に対しての消防力の配置基準の少し考え方を示さないと多分いけないのではないか、そういう小さなところを見捨てられるという危惧があるというだけでなくて、そういうところはこの広域化でどういう配慮をすれば、そこは救えるのかというような。
ただ、救急なんかは明確に救われるんです。一番大きいのは、大規模災害の時に誰もいなくなるのではないか。本当は市長の命令で動いていたのが動かなくなって、市長は、おれのところの住民を助けてほしいと思うのに、いなくなったというのを一番恐れているよ
うな気がするので、そういうところの運用基準とか何かそういうものを今後、少し考える
ことによって、そうすると、例えばそこに市の防災会議、僕は、署所は必ず要ると思っているんです。１つの市に対応する消防署があって、あるいは村に対する出張所があって、そこの消防署長とか出張所長は、市の防災会議の主要メンバーに入って、きちっと責任を持つ地位を持っている。大規模災害で、市長と、いわゆる本部長ではなくて、署長という-22-

か、ラインできちっと動くという一つの仕組みをきちっとつくる。その中で消防団とかそういう関係、消防団も、署長とか出張所長を使ってつながるというような関係を少しつくるような。何かそういう消防運営上のシステムを提案するようなことがあったほうがと。
僕は、そういうデメリットと思っている不安を解消する道筋を提示しないといけないし、
多少そこにはコストもかかるかもしれない。だけど、そのことはトータルとして、日本国民の命の安全には飛躍的に貢献するのだという一つの考え方で進められたらいいんじゃな
いかと。ちょっと何か細かなことを言い過ぎたので。以上でございます。
【吉井会長】【次長】

ありがとうございます。何かありますか。

私の説明が十分できていなかったのかもしれませんけれども、全くおっしゃる

とおりでございまして、そのうち、先ほど申し上げましたように、例えば市町村と消防との関係で言うと、現行の災対法が、要するに消防は市町村の中にあるという前提で書いてあって、全然出てこないんですね。そこが問題なので、それは、先ほど申し上げましたよ
うに、国民保護法だったら、しっかりと外にあるのも前提で書いてあるんですね。そういう法的な手当てもやっぱり要るのではないかなと。ただ、おっしゃったように、法的に書くだけでは具体の運用はきめ細かにお願いしていく必要があるなんていうことも考えておりますし、それから、今お話がありましたように、どういう仕組みかは別にして、消防団と消防署との関係というのはやっぱり確立していかなくては、これは消防団の側からもそ
ういうご議論をいただいておりますので、そういったことをしっかり考えて、ここは若干、運用になるかもしれませんけれども、考えていかなきゃいけないという基本認識でおります。
【吉井会長】

ありがとうございます。では、小出委員、先に。

【小出委員】

今までの委員がおっしゃられたことに単につけ加わってみたいなことです

けれども、実際、事務量が減るとかそういうことを、その中で外部化していくということに対して非常に地元が不安を持っていらっしゃるというようなことを指摘されていらして、それについてですが、この間の資料の具体例というのを拝見していて、11ページですけれども、４つの消防本部が１つにまとまったという米沢とか、高畠町とかのケースで課題というのを見ていると、やっぱり４市町村の市長の合意とか、組合議会の議決も要するというふうにまで書かれていて、そうだとすると、実際の調整に事務量が増えるんじゃないのかなと。それは多分、当初のことで、その仕組みがきちんとできれば、そこまで増えないと思うんですけれども、少なくともしばらくの間は、調整するためにさまざまな書類とか-23-が必要になると思いますし、事務量が増えていくということであれば、そのための支援というのをもうちょっと書くというのはあるのかなと。
これをちょっと拝見すると、メリットのあったところについての情報提供が必要だというのがわりと一般的に書かれていて、今回の答申の案ですけれども、ということは、各市
町村の知恵と工夫でやってください、情報は提供しますからというふうに読めてしまうので、実際、多分、広域化した当初というのは事務量が増える可能性もあるのではないかと。
であれば、前おっしゃられたように、それに対して、その事務量については外部に委託することもでき、また、そこは財政支援もありますよという書き方も各市町村が安心につながる部分というか、外部化というのを、そういう書き方だったら皆さん納得されるんじゃないかなというふうにちょっと思ったんですけど。
【吉井会長】

広域化する過程で、すごいコストが発生して、合意形成も大変で、手間も大変で、いろいろなことを勉強して、担当者が説明して納得してもらわなきゃいけないわ
けですね、関係するところみんなに。それが非常に大変だから、その支援も必要だというお話だったと思います。
まだご発言のない方を中心にちょっとお聞きしたいと思います。茂木委員、どうぞ。
【茂木委員】

一住民として意見を述べています者として、今回の素案を拝見して感想を述べていきたいと思いますので、ページに沿って２、３申し述べます。
１ページの「一方」のところからの文章の中で、先生方、どなたも触れられた「事務負担の大きさに対して」というところですが、これは前回よりも今回のほうが、そこかしこに、あちこちに事務量の問題ということで出ているようですので、前回は触れませんでしたが気になっているところです。事務量が多いけれども、事務委託をしていけば解決するだろうというように書いてありますが、単純に外部委託をした場合に問題はないのかなという疑問です。一般の事業活動の中でも結構問題が出ているかと思いますので、安易に事務委託ということではなくて、当初、事務量が増えるでしょうということも今おっしゃら
れたとおりなので、そこのところはもう少しいろいろな検討をされて、何とかクリアできたら、予想外の事故などの発生も防げるかなと思っておりましたので、ご検討を願えればと思います。
あと、２ページのほうの、基本方針において定めた期間と同じく５年程度をまた延長することが適当であるというふうに書いていただきました。これについては、私も丁寧な議論を何とかお願いしたいと申し上げた者としては、とてもありがたい言葉です。ただし、-24-

今、地球温暖化に伴って異常気象とも言えるような災害も含めて大規模災害が多発しているときですので、５年と決めずにできるだけ早く、やっぱりスピード感を持って、進めることが大事かと思いますので、またさらに「５年」と書かれたのはどうでしょう、ということをちょっと思います。５年とはいいながらもできるだけ早く、せめて何とか３年で達成できればいいかなというような思いの言葉かなとも勝手に受けとめながら拝見いたしま
した。
あと、４ページのほうになりますけれども、さまざまな懸念がある、というところで、大小、差がある市町村での、うちのほうばかり負担じゃないかという懸念については、いわゆる消防庁の内部のような問題かと思いますので、何とか話し合いなどで、ここのところは努力解決していただきたいです。住民の立場に立っての安全というところに立っていただきながら解決できる問題か、と、希望的な観測も持ちながら思いました。
それと、真ん中の２つ目の丸のところの、住民の不安を払拭することに特に配慮が必要であると、ほんとうにこれはありがたいと思います。私たちも受け身ではなくて、積極的に自分たちの命の安全、みんなの命の安全ということから、日ごろから意識を高めていかなくてはいけないところがまだまだ弱いので非常に猛反省する点なのですが、この広域化については、消防力を低下させないで、力をつけながらの配置であるということをはっきり言っていただきましたので、その部分を折りあるごとにだけではなく、折りをつくっていただいて、各行政レベルから、身近かな町内会との連携もあると思いますので、そういう場を活用して伝えていただきながら、こちらにも投げかけてもらっていけば、と思いますので、こういう配慮は大変ありがたく思います。
それと、５ページになりますが、先ほど、フルセットでなくても、一部を取り出して進めることも可能だ、ということを伺いましたので、ああ、よかったと思っております。といいますのは、すべてを同時にやっていくということは、先ほどのいろいろなさまざまな角度からの違いがあって、そこからなかなか進まないわけですので、消火の部分とか、救急の部分をとって、というやり方に応じた進め方でメリットを見出しましょうというご提案に、とても期待をしておりますので、よろしくお願いします。
財政面では、今いろいろな違う分野のことでも、国と地方自治体との関係ではなかなか
素直に、はい、では増やしましょう、というようになっていませんので、ここのところはすごく頭が痛くていたことですので、先生方に指摘していただきまして、そういう方向で進められれば、中身の濃い素案になって、その後のアクションプログラムもすばらしいも-25-

のになっていくかなと思います。よろしくお願いします。
【吉井会長】【次長】

ありがとうございます。特に、最初の点は何かありますか。

それぞれできるだけ反映させたいと思いますけれども、２、３、またちょっと私のことなので、細かい説明になるかもしれませんが、１つは、小出先生からお話があった、多分、広域をする過程での事務負担と、広域化した後でもさらに事務負担が出るのではないかという部分があるんだろうと思います。確かに、ここのようにもともと４つ単独だったところが新たに一部事務組合をつくりますと、新しい組織ができますので、どうしても事務量が増えるということになるのだろうと思います。そこはどうしても課題というか、必然的にそういうことが起こってしまう。先ほど、ちょっと途中で申し上げましたよ
うに、例えばこういう特段の例を挙げるといけませんが、中心市があって、周りが少し小
さいような場合には、その中心市に委託をしていただくという形だと新しい組織をつくる必要がないので、少し事務負担を少なくしたり、あるいは調整する事項を少なくしたりできるのではないかなという思いを持ちながら、少しご説明させていただいたところでございました。
ちょっと誤解があるといけませんので、ここの中で一部事務委託と言っておりますのは、
あくまでも地方自治法上の業務を地方公共団体として委託をするということでございまして、いわゆる、よく言いますような外部委託とはちょっと違いますので、そこだけはご理解を賜ればと思います。
【茂木委員】

はい。

【吉井会長】

関根委員、どうぞ。

【関根委員】

それでは、私、現場の立場からちょっとお話しさせていただきますが、多分、こういうお話が来て、どの消防本部におきましてもメリット的なことは感じているとは思うんです。ただ、言葉は悪いですけど、面倒くさいといいますか、広い範囲を１つにして新たな組織をつくるということ、現在、自分の組織においても十分にできているわけですから、それをなぜそのようなことをしなくてはいけないんだということも当然あると思います。また、その地域によっては、大きな災害も今まではないようなところでございまして、あのような大規模災害があっても、多少は、まだこの辺は大丈夫であろうかとか、
そういうこともあるのではないかなと思っております。そういうことがあれば当然必要だと思います。ただ、今までにおいて必要ないのではないか、今、この時期さえ過ぎてしま
えば、要するにいいんじゃないのかというような話も多少あるのかなと思っております。

-26-

あと、たまたま私のほうは来年からなんですけど、消防をどのようにしていくかということで、今、話し合いをしているところでございますけれども、私、消防団ですが、消防団の関係もございまして、今まで消防本部で予算も、当然、訓練も一緒にやっていたのですが、今度は市の危機管理課で消防団を担当するということになりまして、危機管理課のほうも実は戸惑いがあります。そのようなことをできるのかなということでありまして、まして予算も当然、今度は役所関係になりまして、たらたら見ますと、その辺がどうなのかと逆に不安もあるわけですが、何とかうまくやってもらわなきゃしようがないということで今やっております。
あと、前回も言いましたけど、やはり一番もとになるのは首長さん同士のお話で、何とかしようじゃないかということが強くあれば、現場の消防署も、何とかしなきゃしようがないだろうという話になっていくのかなと思います。たまたま私のほうの場合は、首長さん同士がたまたま学校の同級生みたいなところがありまして、前から仲がよかったわけですが、ちょっと言葉は悪いですけど、小さな市町村とうちのほうで何とかしてくれません
かというような形で、じゃあという話で動いたように思っております。そうしますと、やはり消防長も、じゃあということ。
あと、今、北村委員がおっしゃいましたように、確かに財政面で言いましても大変きついわけですね。言葉だけではできないことがありますので、その辺も何とかという話はよ
く聞いております。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。では、国崎委員、どうぞ。

【国崎委員】

５年という期間を延長するということの根拠というのが外部の方に多分伝わりづらいですね。なぜ、５年延長するのかということなのですが、そもそも当初の５年に成果が思うように出なかった。つまり、消防庁の見通しの悪さであったりとか、それから推進方策のまずさであったりとか、そういったところを露呈するようなものかなと思うんですね。だから、また新たに５年やったら、もう少し成果が出るのではないかというふうにも聞こえるのですが、私自身は、もう５年で今までのこのやり方を切ってしまっていいのではないかなというふうに具体的に思っております。
その後はどうするかというと、つり上げ方式で、例えば国として、消防庁として、ここに本来は広域化をしてもらいたいというところを出してもらうべきじゃないかなと思うんです。つまり、モチベーションというか、気づきを与えるためには、私たちが広域化を進めるにあたり、今後の災害を踏まえて最も広域化してもらいたいところはここなんですよ

-27-

と。
なぜならば、その根拠に基づくデータとして課題抽出をしていただきまして、いわゆる今までの現場到着時間を評価するとこのくらいじゃないですかとか、それから、予防業務
とか、救急業務の高度化とか、高度な資機材を持っていますとか、そういったところの評
価をしていただいて、この結果から、消防庁の立場から、ここに広域化を一番してもらいたいのですよというところを出すべきではないかなと思うんですね。
そこにつり上げ方式で、ここでこういう課題がありますけれども、やりますか、やりま
せんかというところの、まず現場の方々に、どういう課題があるのかというところの部分で気づいていただいて、これはまずいなと、自分たちで何とかしなくちゃいけないという、
モチベーションを高めていく。自分たちから率先して何とかしなくちゃ、いろいろ財政面
とか、事務的な多さとかはありますけれども、それさえも自分たちで何とかしようという気持ちになるような、モチベーションを高めるような対策が必要だと思うんですね。そういった意味では、私たちが考える課題というのは、あなたのところではここであり、かな
り深刻化していて、何とかしないとまずいんじゃないですかというような情報の出し方というものもあっていいのではないかと思います。
そういった意味で、消防庁さんとして、全国で津々浦々うまくやってくださいねというのはあれども、我が国の消防力を上げるために、まず、ここから広域化してもらいたいと思うようなところをリスト化されているかどうか、そこをまずお伺いしたいと思います。
【吉井会長】

多分、３ページのところに重点地区が書いてあるので、それに関連することだと思いますけれども、さらに何か消防がやっているサービスの評価をすれば、もうち
ょっと具体的にわかるのではないかと。それは、メリットを数字であらわすということにも結びつくのですが、その辺も含めて何かお考えがあればと思います。
【次長】

今、まさに会長からお話しいただきましたように、私どもとして少しここへ力を注いでいく部分を、少しやっていったほうがいいかなという全く同じ思いを持っておりまして、それが今、ここのところに抽象的に、３ページの上のほうに書いてあるわけでございます。
それはおっしゃいましたように、もう少し我々のほうの分析が必要なんですけど、他方で、広域化をしなさいと我々のほうから言うのがいいのかどうかという問題もございまして、それらに関しては、説明のしぶりを丁寧にしていくということだと思います。正直申し上げまして、多分、私、担当のほうに詳しく聞いていませんけれども、例えば、おまえ-28-

のところはこれがないからやったほうがいいというところまでの分析を個々にしているかと言われると、若干心もとないものもございますので、そこら辺はもう少し、我々のほうも努力させていただければと思います。
【国崎委員】

それで５年が適当かどうかというところの部分を考えていただくと、例えば、やはりこことここはどうしても広域化したほうがいいというようなところがあれば、そこを広域化するのには何年かかるのかといったところの部分からこの延長を決められた
ほうが、根拠として妥当ではないかと思います。
【吉井会長】

どうぞ、福和先生。

【福和専門委員】

あまりよくわかっていない世界の話だったので、どうしゃべろうかと思っていたんですけれども、お話を聞いていて、これからは広域災害なので、とにかく広域化は絶対せざるを得ないというふうには感じましたが、先ほど関根さんもおっしゃった
ように、多分、面倒くさいからやりたくないというところが各消防では一番大きいんだとやっぱり正直には思うんです。一方で、消防庁さんもそんなに人手が多いわけじゃなくて、今、国崎さんがおっしゃったようなことをやろうと思っても、なかなかできる実情にもな
いというのも見ているとよくわかって、全般にどうも、やらないといけないことは確かだ
けれども、実際にやれる体制になくて、じゃ、どこに一番余力があるかというと、都道府県のような気がしてならないんです。
今の文章の中に都道府県の役割があまり書き込んでいなくて、実際に発災時のときに意外と頑張るのは都道府県になるわけで、平時のことを中心でこういったことを考えていくと、市町村と市町村消防との間の書き方が中心になるし、普通の消防の方々は、災害のことはほとんど考えなくて、平時の消防や救急をどうするかということを中心に考えていらっしゃるということがあるので、できればこの文章の中に都道府県の推進の枠組みというようなところをもっと書き込んだほうがいいんじゃないかと感じました。
もともと消防というのは、でき上がってきた経緯から考えて下から上へというような流れとか、ふだんの消防というところが中心なので、その他の国・県・市というようなヒエ
ラルカルな構造と消防だけが合っていない部分が相当大きくて、今の広域化を考えるときに一番にネックになっているのは他の組織との組織構造の違いのような気がします。それをうまく処理しようとすると、どうしても都道府県のリーダーシップが強く出てくるしかないんじゃないかと思いました。
こういう面倒くさくて、やりたくないようなことについて本気で動かそうとしたときに-29-

は、それをすごく推進する人をどこかに置かなくちゃいけなくて、とても国全体の消防で各市町村における消防のところまで考えられるとは思わないですから、実際にあめとむちを都道府県のところでどのようにすればいいかというような、そういう戦略がこれにくっついて出てこないと、絵にかいたもちにならないかなというところが心配であります。
以上です。ほんとうにこれ、全然わかっていない世界なので、外から見ているとそのように見えましたというコメントです。
【吉井会長】

ありがとうございます。

実は、私も非常にそういう感じを持っておりまして、広域化する時に、やはり地域の調整を誰がやるかという時に、ボトムアップで今やろうという体制の中にたまたまリーダー
シップを持った人とか、たまたま同級生とかがいらっしゃるとうまくいくという。あまりにもそういうのを放置し過ぎかなと。やっぱりこういう消防のサービスをいかにコストをかけずに向上させていくか、そこに力点があって、これからどんどん人口減少が進んでいくわけですから、そうすると、どこかがちゃんとリーダーシップを持たなきゃいけないと。
皆さん、やってくださいよというふうなことではなかなか進まないかもしれない。そうす
ると、リーダーシップをとる一番は、国というよりも都道府県だろうと。幾つか頭出し的なことは書いてあるんですけど、その辺は、災害なんかはまさに、最近、その対応で都道府県の役割はやっぱり相当大きい、そこがしっかりしていないと、すぐ国に行っちゃまずいのではないのと、そのようなことがずっと議論されてきたので、まさにこの消防の広域化でもやっぱり都道府県の役割は大きいんじゃないかと私自身もそのように思いますけど。
永坂委員、どうぞ。
【永坂委員】

今まで聞いてきまして、私、４ページの、また、広域化したという文章のところにあります、私たちの地域も小さい地域ですが、広域化しておりまして、ほんとうに広域化したからよいことをいっぱい挙げてほしいんですよ。署長さんからの意見じゃな
くて、現場の意見、職員の意見を結構、私も聞いてきましたけど、うそ、うそというような言葉の返事が出てきますから、これを挙げると署長さんに申しわけないので言えません
けれど、本当に現場の意見を聞いて、広域化するとこんなにいいことがありますよとか、いいことを皆さんにまず、人を褒めると一緒なもので、いいことをいっぱい挙げていただ
いて、今から５年と言わず、私たち、この小さいところは広域化になるのに10年かかりましたので、５年ならまだいいなというふうに思って、５年はもうやめようと言われると、
それじゃ、やめようかとか、いろいろなことに移ってきますけれど、今、私たち、広域化-30-になってから、年々、火事が少なくなってきたんですよ。だから、一般市民の方が見ると、消防署の人たちが遊んどるように見えるんですよ。遊んでいないですよ、いろいろ他のことをやっていますよと言ったって、火事が多ければ文句言われるし、少なければ消防署員が云々というけど、本当に広域化になってから、年々、火事が少なく、これはまた女性防火クラブ員、皆さんが火事を起こさないという気持ちになって、市民が一体になっておれ
ば火事は起きませんけれど、その中にもこの災害というのがあった時にまた使うような、いろいろ他のことの勉強もしていき、だから、消防署のほうには時間があれば行って、何かということは聞いておりますが、この広域に関することは、広域をしたところで、ここで括弧の中に入っているのが構成市町村関係の中の給与、これが一番今、問題になっておりますので、また考えていただければいいなと思います。私は、消防署員云々じゃないんですけれど、これは現場の声が多かったです。給料、少ないって。すみません。
【吉井会長】

今日は、ほとんど自由に意見を言っていただく最後かもしれないので、石井先生、どうぞ。
【石井委員】

最初と最後ですか。今までの話を聞いていて、前回の分を補って聞いていましたが、結局、業務委託という言葉に２つあって、それは自治体同士が委託をするという委託の仕方と、それから全く外の団体に委託するという２つの話が一緒に議論されていたような気がします。
これは、どちらがどうあるべきかという話をする前に、例えば市町村立の病院、公立病院が非効率病院という状況になって、赤字が非常に困った、業務委託をしよう、外部委託をしようということで、医療事務とか何かを外部委託したところが多いんです。その結果、何が起きたかというと、２年に１回診療報酬改定がありますから、今は、医療のどういうところが重点になって、どういう病院の構成をすればいいんだという情報がなくなったんです。なくなったことによって、今度は自立的な改善計画というのが立てられなくなった
んで、今度は全くその土地に関係のないところにコンサルティングを申し込んで、非常に大きな金を使って、架空のプランをいただいて、ますます現場の改善から遠ざかったというふうに見えます。
こういうことを一つの反省材料にしていただいて、安易な業務委託というのは、それも外部委託という議論をするのは非常に大きな問題があるのではないかなと思います。というのは、病院もそうなのですが、消防業務は毎日の生命、健康に結びつく業務ですから、
それを情報すら外部化してしまったということになってしまっては、その後のポリシーメ-31-

ーキングはできなくなると思います。そういう空白ゾーンをいっぱいつくってしまったら、
これは日本の進む方向が変わってくると思います。それがまず１点です。
そういうことをベースに考えれば、広域化という言葉の横に何があるかと、さっきから考えていたのは、これはネットワーク化だと思います。要するに全体が合体するという、一つの広域化という概念と、それから、業務とか、情報とか、発想を広域化して実際に機能を高めようというのは、ネットワーク化と医療の中ではよく言いまして、これは各地でいろいろな形が立ち上がっています。長官がおっしゃったような一部分のというのは、そういう意味だなと思って聞いていました。
そして、行政的な発想で言うと、合体したんだからそれに上部機関をもう一つつくってという話になりますが、ＥＵという今の経済の広域化を見ますと、大きな問題がそこに入っているし、それからまた、いい部分も両方あると思うんですよね。あまりＥＵの話をここで長々とする必要はないと思うのですが、結局、デシジョンメーキングのステークホル
ダーがいっぱいいる中で、どこかがおかしくなった、それも複数おかしくなったときにどう対応するのかというポリシーメーキングが非常に遅くなっているんです。１つの国であれば、あっという間に決まること、できなければ破産するという結論まで至るものがそうならない。そこに大きな問題が内包されているということはあるわけです。ですから、そこは中間のものをいっぱい増やしていくのではなくて、広域化すれば当然、業務全体も見直されて、その中で分担が変わってくるものだと思います。そういうことを一緒にくっつけていかないと、単純に、むしろ業務内容は増えるし、煩雑になるし、手おくれになるこ
とも多くなるしという話に移行するんだと思います。だから、広域化プラスネットワーク
化という概念をもっと入れる必要があると思います。
そしてもう一点、医療、介護、全体を見ても、交通とか、流通とか、経済の広域化、そういうものがベースにあって人が動いていて、それにいろいろなものがくっついてくるわ
けです。ですから、そういう意味では、全体では広域化は当然だと思います。
さっき話題になった東海村の話が出ましたが、東海村１つで、あそこの原発事故に全部対応できる消防の体制がとれるかといったら、そんなことは全くできません。行って見せていただいたこともあるのでわかりますが、だから広域化した。では、この２つが合体したらそれで全部オーケーかって、そんなこともありません。それは、私の福島県の状況を見ていただければわかります。行政から除外された地域がどのぐらい頑張らなきゃいけない状態になっているかということを考えれば、行政のほうで発想の広域化をしていただく-32-

のは、今、非常に大事なことだと思います。ですから、ここでやめてしまえとか、もういいんじゃないかという議論には私は賛成できません。むしろ進めるべきだと思います。進め方には幾つかあるということに賛成でございます。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。

最初の事務委託、業務委託は、ちょっとここでは違います？
【次長】

まず、基本的に、皆様からいただきました意見、全体的に申し上げますと、多分、大義名分と申しますか、要するにいい面が少し書き込まれていない部分がわかりにく
いということが全体にあると思いますので、そこの部分は十分もともと書いてあったのを含めて補足させていただく必要があると思います。
それから、今、石井先生からお話がありましたネットワーク化の部分は、先ほど長官からもお話を申し上げましたように、我々も重大な関心と今後、議論しなきゃいけないと思っておりまして、ただ、まずこれは、とりあえずここをやった上で、次、来年６月までの中で十分深めてまいりたいという次第でございます。
それから、最初にお話がございましたのは、私が途中で外出しするという言葉を使ったので、これがちょっと皆様方に誤解を与えたのかと思いますが、ちょっと取り消させていただかなきゃいけないかもしれませんけれども。つまり、それは今までは市町村の中に消防本部があった。ただ、これは地方自治法上、共同で複数の市町村が一緒に消防本部をつくるということができまして、その場合に、外に一部事務組合で別の地方公共団体をつくって、その消防本部をつくるということができるという法律になっておりまして、これは外部委託ではなくて、地方公共団体の業務の仕方として、そういうのが認められているものを私が申し上げた部分でございまして、若干、そこが誤解を与えたのかなと思いますので、訂正させていただきたいと思います。
【長官】

ちょっと補足させていただきますけれども、消防は市町村がやっています。そ

の市町村消防を広域化するという時に、大きく３つぐらいに分けられるのかなと思っていまして、典型的なことは、市町村合併をすれば広域化になりますね。あるいはまた、市町村消防をやめちゃって、都道府県消防にしちゃうというのも広域化かもしれません。こう
いうのは、典型的な一つの大きな広域化だろうと思うんです。
それから今、長谷川次長が言っていましたように、共同処理をやっていく、市町村同士が長期間にわたって共同処理をしていく。これも共同処理のやり方にもいろいろあって、
一部事務組合という形で別人格の法人をつくって、そこでやっていくというやり方とか、-33-東京消防庁の場合、小さな市町村が大きな市町村に消防の事務をそっくり委託してやっていただくというやり方があります。あるいは、協議会というのをつくって、そして規約をつくって、消防事務をやっていくというやり方もある。これを共同処理と呼んでいます。
違う法人をつくるのか、大きな法人に委託するかといったようなやり方、これは２つのジャンルであると思います。
それから、恒常的に長期間やるということではなくて、ある瞬間、応援してやっていくという、これも広域化だろうと思うんです。３つあって、今、ご議論を急いでやっていただこうと思っていますのは真ん中の共同処理、それも消防事務全体を共同処理するんだ、
それを広域化と呼ぶんだというのが今の消防組織法に書いてある広域化なものですから、その議論をしていただいているわけですけれども、その場合も、本当は消防事務全体じゃなくて、救急だけとか、査察だけとかということの共同処理もあるんですけれども、消防組織法が進めましょうと言っているのは、分けるのではなくて、消防事務全体を広域化すると言っております。
最後の、私、３つ目のジャンルだといった応援、この典型的なものは、応援協定があって、大きな災害があった時に応援していくとか、あるいは、阪神・淡路大震災の後、制度化していったのが緊急消防援助隊といって、この前の東日本大震災で随分活躍してもらったのですが、全国の消防が、消防というのは市町村なのに被災地に応援に入った、５人に１人入ったと、これが最後の応援ということでございまして、とりあえず、真ん中の共同処理、消防組織法で言っている消防事務全体の共同処理をどうするのかということをまずご議論いただいて、そして、残った６月までの任期の間には、それ以外の全部の広域化もご議論していただいたらいいんじゃないかと思っています。
【吉井会長】

では、山本先生。

【山本委員】

今の長官の少し連なるところでございますが、私、今、中間報告の４ペー

ジの素案のところで、下のほうから丸の２つのところですが、一部事務組合、あるいは広域組合という、この２つの広域化というのがここに出ております。
それから今、長官から、共同処理、あるいは一部事務組合というのがありましたが、私が言いたいのは、非常に複雑過ぎちゃって何が何だかわからないというのが、この資料の２です。前回の資料の２で、ここに広域化の検討のところでいろいろな広域化が出ております。私、今、読みますが、行政事務組合、消防事務組合、この中に一部消防事務があるんだと思います。この広域消防本部というのが、例えばＡ市とＢ村の広域消防、これが一-34-

番のあれなのかもしれませんが、広域施設連合、消防組合連合、それから、連合消防本部、
このようにまだまだ、これはたくさんあるんだろうと思いますが、こういうのは、消防の皆さんはわかるかもしれませんけど、普通の人はわかるわけがありません。もう少しわか
りやすく、例えば広域消防でいいんじゃないのかな、あるいは事務が、そこで一部事務があるならば、その２つぐらいに分けていいのではないのか。もう少しここが複雑化しているので、広域化といっても何が何だかわからなくなっちゃうというのがあるのではないのか。
もう一つは、ぜひぜひ、スピード感というのがたくさん先生方の話の中で出ております
が、スピード感だけでなく、スケール感も中に入れていただいて、スピード感とスケール感で対応していかなければいけないのではないのかと、私はそのように思います。
まず、私の質問は、こんな複雑なのは、誰が書いて、どうなっているんだというところです。
【吉井会長】

多分、長官が先ほどご発言になったように、今回はフルセット型のやつを中心に議論していただいて、そのほかのいろいろな方式については、この答申が終わった
後にたっぷり時間をかけてやっていただこうと。
その時にまず基礎資料をちゃんと出していただいて、こういう複雑なことになっていま
す、こういう経緯でなっていますというご説明をいただいた上で次に進めたいと思っております。ですから、次回ぐらいに、その辺、この答申が終わってからでそういうステップに入りたいと思いますけれども。秋本委員、どうぞ。
【秋本専門委員】

今、長官からお話があったとおりだと私も思っておりますが、そもそもの理解のところで、広域化といったら、エリアを広くするという言葉になっていますけ
ど、実はそうではなくて、組織を大きくするということがむしろ本質ではないかという気がします。広域化という言葉を使い始めたのはひょっとしたら私のころからかもしれないのですが、これは阪神・淡路大震災を経験しまして、これから先の消防のことを考えると、救助だとか、救急だとか、火災原因調査だとか、いろいろなことを消防本部はやらなきゃいけなくなる。そういうことが高度化し、専門化していかなきゃならない。そうすると、
そういうことがやれるような体制というのは、ある程度の組織規模を持っていないと対応し切れないんじゃないかということをかなり痛切に思ったわけです。
そのことを具体的にどうするかといったら、消防本部が一体となって、要するに広域化
して組織規模を大きくするということで対応することが必要だ。当時、消防本部で職員が-35-

100人以下の規模のところが全体の半数ありました。100人以下で、今言いましたようない
ろいろなことをこれからやれるかといったら、現場の消防長さんたちといろいろな話をしている中で、なかなか大変ですなというような感じがありまして、むしろこれは少なくとも200人とか300人というぐらいの体制を組んでおかないと、いろいろな専門的な訓練をす
る、知識、勉強をするといったような体制を維持していくのは難しいのではないかというような実感を持ちまして、そのころ、広域化という名の組織規模の拡大ということを進めていく必要があるんじゃないかということを言い始めたのですが、それが平成18年の時は、
私はもちろん消防庁ではありませんので、直接ではありませんが、考えた発端からいうとそういうことじゃないかと思うんです。
そして、そのことは、今ずっといろいろお話がありましたように、それに伴ってそれぞれの地域の消防体制をどうするかとか、あるいは、他の行政とのかかわりというのを、消防本部を強化すればするほど、他とのかかわりというのをどうするかとか、それから消防団というのはその時にどういう位置づけにするかとか、そういうものが出てまいります。
消防団は市町村にというので、さっき関根委員のお話がありましたように、そういう課題
でやっているのもあるし、それから、消防団を含めて一部事務組合でやっている例もないではない。ですけど、本当はどうなのかとか、そういったような議論というのはもっともっと出てくるんですけれども、それはかなり大きなというか、さっき、まさに長官がおっしゃったとおりだと思うんですけれども、これはちょっとやそっとの議論ではなかなかできないと思いますし、突っ込み方ではかなり根本的な議論をしなきゃいけない、日本の消防体制のあり方にかかわるような話もおそらくしなきゃいけないだろうと思うんですね。
組織規模を大きくするといいながら、区域としては、エリアとしては広域化するということになると、当然、広いエリアの中での消防活動をちゃんとやれるように、それがまさに今の地域、地域の体制をどうするかということでもあるのですが、同時に、さっきお話がありましたネットワークというか、その情報関係をどう集約して、どう動いていくかということも当然必要になってくる話ですが、最低限度、そういうことはやらなきゃいけないだろうと思うんです。そうすると、財政的な話なんかもいろいろありましたけれども、
おそらくそういうことにかかわってくるだろうと思うんです。
今みたいな理解でいくということになりますと、部分的に一部の機能を共同処理するということは、これは否定する必要は全くないと思うのですが、それはそれであっていいのですが、それはこういう広域化の議論の中でなくてもできないことはない。それは今、政-36-

策的に広域化ということで議論する意味は、基礎になる、基本になる消防本部、消防単位をどのようにしていくかということを取り上げるところに政策的な意味が非常にあると思うんですね。したがって、そういう意味でやっぱり見るべきではないだろうか。
それから、５年という話がありましたが、これまで５年やっている間になかなかうまく進んでいないというのは、説明があったように、なかなかそう簡単にはいかないという、その経験をしている。それを30万人にはこだわらないというような話で、新たな視点でもう一遍やってみようということになると、１年たったらすぐできるかというわけには、これはなかなか簡単にはいかないと思います。したがって、５年ぐらいのものはやっぱり時
間的余裕を与えてあげて、そして、その中でもう一遍仕切り直しでやってみませんかとい
うようなことにしていかなきゃいけないだろうと思います。そのときの一番の根本は、私の理解は、そういう区域を大きくするということももちろんそれに出てくるわけですけれ
ども、そしてそれへの対応が大事ですけれども、その基礎になる、基本になる消防組織の規模をどう考えるかということがもう一つの大きな問題であろうと私は前からずっと思っています。
【吉井会長】

ありがとうございます。

予定の時間を大分、実は過ぎているんですけれども、今日できるだけ率直なご意見を全部いただきたいと思うので。では、田村委員、どうぞ。
【田村委員】

今の秋本委員のお話で、全体の方向性はよくわかりました。それで、私、先ほど、都道府県の役割の話が出て、気になり始めていたのが、前の委員会の資料の１－
２の17の長く横にある分ですが、この県１の消防本部体制をしこうとしているところはどこもうまくいっていないんですけど、これはどういうふうにとらえたらいいのかというところだけ少し教えていただければと思うんですけれども。
【吉井会長】

大庭さんから。

【国民保護・防災部長】

県１の消防本部体制をとろうとしているところもやっぱりいろ

いろあります。その中でも相当一生懸命やられていたのが、例えば栃木県とか、山梨県とか、沖縄県、奈良県あたりは、県が市町村と一緒になって常勤の事務局をつくって、いろいろな議論をされてまいりました。そうでなくて、そこまで全然議論が熟していない県１の団体も実は多くございまして、正直、その推進計画をつくる時にいろいろなブロック割りをしようとしたけど、うまくいかないので、県１でいこうか、あるいは、とりあえず県
１でやってみようかというぐらいは議論があったけれども、その後の推進がなかなか進ま-37-

なかったという状況になります。今、県１でやられているところも、いろいろ議論をされていて、なかなか最終的にうまくいくところまで実はいっていないんですけれども、相当程度、議論は進んでいるところもあります。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。他に、国崎委員、どうぞ。

【国崎委員】

私の発言がいつも刺激的で、理解されるのにちょっと説明が必要かなと思ったのですが、私は、これまでの４年間で、例えば平成24年度に広域化した消防本部、10
消防本部というような実績が前回、示されたわけですね。これを考えた場合に、例えばいろいろ今回、素案として30万人以下であったり、一部であったりとかというところの部分をかなり出されましたが、果たしてこれで、どれほどこの10の団体の実績から展開していくのかというところがどうしても見えないんです。というのも、例えば広域化を全く考えていないところとか、それから、考えているんだけど、うまく進まないといったところもある中で、これを示して、どれぐらい彼らが関心を示すのかということを考えると、今までの中で、逆にそれがあったら30万人以下だったらとか、一部機能でよかったらというところで、やりますよと言ったところがどれだけあるのかというようなこともやっぱり気になるわけですね。つまり、この成果というところ、効果というものを考えた場合、今までどおりの対策ではやはり限界があるであろうというのが私の考えです。
なので、５年でやめてしまえばいい、切ってしまえばいいと言ったのは、やっぱりこれ
までどおりの考え方というものを改めて、もっと抜本的な対策を組んでいかなくてはならないと思っております。つまり、だらだら５年間やれば何とかなるんじゃないかということではなくて、戦略的にどのくらい延長していくのかというところをもう一度やはり十分に議論を尽くしていく必要があるように思います。
それから、先ほど、外部コンサルのことで、多分、前回の私の意見に対しての石井先生のご意見だったと思うんですけれども、実際に日本人はコンサルを使うのが下手だというふうに言われておりますけれども、ただ、すべてデータも丸投げして、肉も骨も取られちゃうような、そんな丸投げの仕方というのはやはり下手だなというふうに思うんですけれども、それは極論かと思われますが、実際に、本来の業務以外のことをするということに対しての面倒くささというのは、これまでの委員のお話もあるように、やはりあると思います。そういった意味では、核となるところを丸投げということではなくて、議会との場づくりであったりとか、住民との場づくりであったりとか、そういったやっぱり面倒くさ
いと思うところの部分をうまくネゴシエートできるような、交渉できるような人がいれば-38-

スピード感がアップするのではないかという趣旨で、それも一つの手法ではないかということで説明させていただきました。さまざまな国が行っている、大学が行っている研究でも、やはりコンサルというのは欠かせない存在でもありますし、そういった意味では、どこを、どの部分を担ってもらうのかというところも、スピード感という意味では、そういった外部のコンサルもうまく使ってはどうかということで話をしました。
ただ、今回の話では、外部委託ということに特にこだわることもないので、もちろん内部でできるのであれば、それで実績として積んでいただいてもよろしいのではないかと思いますが。
最後に、私自身は、どうしても今後の南海トラフの災害に対して危機感を強く持っております。そういった意味では、先ほどのように、やりたい人がいたらどうぞ名乗り出てく
ださい、それに対して助成しますよということではなくて、我が国として、先ほどもある委員から話がありましたように、その地域の格差があってはならぬということから、室﨑先生でしょうか、あったと思います。そういった意味では、まず、戦略的に国として、どこに一番広域化をしていただければそこに住んでいる方々が救われるのかというところの視点から、やはりそこに対してアプローチをするというような新たな視点も必要かと思いますし、福和先生のご意見を反映いたしますれば、それを人手の足りない消防庁がされるのではなくて、むしろ県に課題抽出というものをしていただいて、評価をしていただいて、それを吸い上げた中で皆様で検討していただいて、ここに広域化を集中的にやってもらおうというような施策があってもいいのではないかと思いました。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。

多分、皆さんのご意見はかなりのところで一致していて、次の答申案は、何とか事務局でまとめていただけるのではないかと。むしろその後の話が大切で、秋本委員もおっしゃったように、かなりいろいろな個別のやつをやって、ひょっとしたらこれから５年延長しても進まないかもしれない。じゃ、どうするのという話をもう既にしておかないといけない。そうすると、かなり抜本的な問題もあるかもしれませんし、長官が言われたような多様な方式、フルセット以外の方式も含めて検討していく。そう検討すると、ひょっとした
ら消防体制そのものがいろいろな矛盾を抱えていて、山本先生の話では、ちょっとずつ直してきたので、非常にわかりにくい、複雑なシステムになっているんじゃないかと。そういう議論も含めて、次に、その答申の後にやることを皆さんはおっしゃられたような気がするので、その辺も含めて、答申としてはこれ、それ以後、こういう形というふうに次回-39-

まとめていただければ、多分、審議会としてはおもしろい議論ができるんじゃないか、役に立つ議論ができるんじゃないかということでありますけど、どうしてもという方がいらっしゃったら。よろしいですか。
では、次、報告事項に移りたいと思います。報告事項の１は、九州北部豪雨等について、
それから、２番目の「地方公共団体における災害情報等の伝達のあり方等に係る検討会」
についてということで、大庭部長さんからお願いします。
【国民保護・防災部長】

お手元に資料２と資料３という１枚紙があるかと思います。資料２が九州北部豪雨等についてということで、ご存じのとおり、今年７月11日から大変な
雨が降りました。大雨の状況が右側に掲げておりますが、１時間雨量で100ミリを超える、
あるいは24時間雨量で500ミリ等々の状況でございました。
被害の状況ですけれども、被害が大きかったのが福岡、熊本、大分、この３県でございまして、それ以外の県も合わせたものをこの人的被害等に掲げております。死者30名、行方不明者３名、家の被害としまして全壊224棟、あるいは床上浸水が4,700棟近くというよ
うな状況にございます。
避難の状況は、消防庁が把握しているそれぞれの最大値ですので、直接の参考にはなりませんけれども、あるいは、避難指示、避難勧告で行ったり来たりしているところもございますが、20万人規模の避難指示等が出ているという状況でございました。
消防機関の活動状況ということで、被災地の地元消防本部、消防団につきましては、避難誘導、あるいは救出救助活動等に実施をされております。
また、近隣の消防機関による応援活動といたしまして、福岡県であれば、陸上部隊が、県内17消防本部が八女市に応援に行っております。121人規模です。また、航空部隊として、ヘリでございますけれども、宮崎県、島根県、京都市、長崎県等が福岡県の手伝いに行っているという状況でございます。熊本県につきましては、県内11消防本部から440人派遣され、救出活動に従事しております。これは７月12日から16日の間でございます。航空部隊としても、長崎県、福岡市、山口県、愛媛県等のヘリが応援に来ているという状況
でございます。
消防庁では、災害の対応体制をとりまして、また、被害が非常に大きかった熊本県に職員２人を派遣しております。このような形で災害に対応していたところでございます。
それから、資料３でございますけれども、「地方公共団体における災害情報等の伝達のあり方等に係る検討会」ということで、６月中旬にこの検討会を発足させました。趣旨と-40-しまして、４月の北朝鮮のミサイル、５月の竜巻、これらにつきましてＪアラート、あるいは防災行政無線等の情報伝達のあり方、あるいは、今後の整備の仕方について検討会を開催するということでございまして、１つは、地方公共団体、市町村から住民への災害情報の伝達の整備運用、これをどうしていくかということと、それを現実に運用していただ
きます市町村の職員の訓練、研修について、今までのことをいま一度検証してみようということで発足させております。吉井先生に座長をお願いいたしておりまして、以下のメンバーの方を委員にお願いいたしております。
裏側でございますけれども、６月に第１回目をいたしまして、７月31日に第３回、一応、
中間取りまとめをする予定でございます。
イメージを下に書いておりますが、一番上の段が、国から出す情報です。Ｅｍ－Ｎｅｔ、
Ｊアラート、気象情報を国から出す。それを都道府県、市町村で受けて、それから下は市町村の話になりますけれども、市町村が防災行政無線を自動起動する等のやり方でやっています。
このＪアラートでは、国民保護の情報と、気象庁からの気象情報もこのＪアラートで流しているものがございます。これを市町村まで流しますと、市町村のほうで自動起動を持っているところが７割ぐらいでございまして、多くは防災行政無線です。ただ、今回、東日本大震災等も踏まえますと、この防災行政無線だけでいいのか、もっと複数の手段を持つべきではないか、あるいは、Ｊアラートの起動が今のように７割でいいのだろうかとい
うようなことについてご議論をいただいている状況でございます。以上です。
【吉井会長】【長官】

ありがとうございました。どうぞ。

すみません。今、資料３を改めて見てみたら、趣旨はあまりよくないですね。

よくないと言ったらあれですね。このような形で住民、国民に対しての災害情報の伝達のあり方に関しての検討会を立ち上げたのは、もともとはこの審議会で東日本大震災についての答申をいただいた。その最初の地域総合的な地域で防災を練っていくべきだというところに情報伝達を密にしろというのがありまして、実はそれを受けて、たまたま書いている趣旨は、直接の引き金としてこういうのがあったということでございまして、この審議会でご議論いただいたものの実践版がこの検討会であるということでございます。補足しておきます。
【吉井会長】

ありがとうございます。

実際の検討会では、十分それを反映して検討しておりますので、ご心配なく。

-41-

ただいまの２つのご報告について、ご質問、ご意見あればと思いますが。
石井先生、どうぞ。
【石井委員】

まず、九州北部の豪雨の問題、これは東日本大震災で避難民が40万人だったわけです。それはコミュニティの破壊等を伴っていましたので、人数だけでははかれないのですが、今回の避難の対象者の数というのは、それに匹敵する、要するに大災害だったわけです。幸いに、現地とも医療関係とネットでコミュニケーションをしていましたが、短期間で終わったということで大きな問題にならないで済みましたけれども、これがあと１週間、２週間続いた場合にどうだったかということを考えると、これは非常に大きな問題だったんじゃないかと思うんです。その時に、交通が寸断されていて、そして、避難民が孤立したままいる状況を、長期にどうやって支えるかということは、これを非常に大きな教訓にするべきではないかと今考えております。現地の医療関係者も、避難所回りとかいろいろなことを地域の行政と相談しながら始めていたのですが、幸いに短く済んだということです。だから、結果オーライなのですが、ぜひ深い議論をしていただければと思います。
それから、第２点の資料３のほうの最後のイメージ図ですが、ちょっと気になるのは、行政がとにかく何かを通じて住民に伝えれば、すべてが完結するというふうにこの図は非常に簡単に見えるわけです。ところが、例えば関係する団体であるとか、医師会だけでな
くて、さまざまな人たちが一緒にそういう情報をもとに、例えば、介護の人たちも一緒に同じ情報で動けるかどうかというのが非常に大事なんです。この形で、縦に、行政だけが直接伝える方法を書き込んだものでこれで完結だと言われると、これは違うというふうな印象を持つわけですね。
なぜこんなことを言わなきゃいけないかというと、国の文書が地域に行って、都道府県
さらに、市町村に行くと、これがバイブルの様になって、ここに書いていないからあなたたちに教える必要はないというような議論が必ず起きるんですよ。そういうことそのものも問題なのですが、でもそれが現実なので、そういうことをちゃんとここの図に書き切れ
なければ、非常に現場は混乱します。消防だけが知っていればいいとか、消防と住民が伝達されていればいいみたいなことは、ここの会議ではありがちな結論になると思いますが、現実はそうではないということをご理解いただければと思います。
【吉井会長】

大庭部長、どうぞ。

【国民保護・防災部長】

今の２点目で、「住民」とすごく短絡的に書いておりましたけ-42-

れども、当然、いろいろな関係機関とか、こういうところにもこれが伝わるような仕組みづくりを考えていきたいと思っています。
【吉井会長】

受け手のほうの問題、これは、情報を伝えただけで正しく理解されるかとか、どういうふうに誤解されるか、どういうふうに行動されるかと、これも含めてここでは少し議論しなきゃいけなくて、ただ、何か既にあるものを伝えればうまくいくかというと、そうではないというのは十分認識して議論していますけれども、ただ、中心はこの伝達のところにあって、情報をつくるほうは、またいろいろなところでつくるので、それとの関係を考えながら検討会で議論していくというので、まだ時間が何回かありますので、その中で、石井先生の話も含めて議論していきたいと思います。
１番目のほうは何かありますか。今回は、豪雨でも時間が短くて終わったので、よかったんだけれども、長引いた場合とか、いろいろなところに次々と、私、ちょっと聞いていて気がついたのは、昭和28年災というのがあるんですよ。西日本全部がやられたやつで、これは非常に長期間にわたって、全体で1,000人以上亡くなっているんですけれども、いろいろな地区に広がっていくわけですね。災害が、連続して水害が起きるというような状況で、そういう状況も含めて想定しておかないと、多分、いろいろな消防の運用も含めて問題が出てくるかもしれない。今回のやつがうまくいったとか、何とか小さな災害で済んだというのではなくて、もうちょっと長く続いたり、広域に続いた場合の話も考えておく必要があるんだと、そういうお話だったような気がするので。では、茂木委員。
【茂木委員】

ちょうど今、吉井先生がお話の中で想定と言われた、そのことをお聞きしようと思ったのですが、今回の九州北部の豪雨についても、大変多くの方々が緊急出動されまして、非常に危険な中でのいち早い対応に感謝しております。今のお話ですと、昭和２８年にも広域にわたる大災害があったということとあわせて思うのですが、今後こういうことは異常気象によるものも含め、私などが申すまでもなく当然考えられてのこの場があるわけですから、想定外という言葉は使いたくないですけれども、様々なケースを予想されていろいろな対策などを日々研究・訓練されていると思いますが、その辺をお聞きできればありがたいのですけれども。繰り返しになって申し訳ございません、発生後の緊急対応だけではなく、今後、甚大な被害発生も想定されて、いろいろと日々研究・訓練されている内容をお聞きしたいと思います。
【吉井会長】【次長】

どうぞ。

大きく申し上げますと、災害の規模でいろいろございまして、大規模災害とい-43-

いますか、大災害であれば、国のレベルで被害想定をつくったり、また、それぞれの県の中では、県で想定される災害について被害想定をつくって議論したりという、それぞれの段階でやっている状況だと思います。
その上で、国全体として大きなオペレーションをしなければならないような大規模災害については、中央防災会議というのを内閣府でやっていますけれども、こちらでいろいろな大災害を想定した議論をしているということでございまして、地震で申し上げれば、例
えば首都直下地震ですとか、東海地震、それから東南海、南海地震というような、それぞれの地震について、こんな大きな地震が起こったら、これくらいの被害があって、どうするべきかという議論をしているという状況で、そのうち、それについて今までやっていたのですが、今回の東日本大震災を踏まえて、想定が甘かった部分があるのではないかということで、さらに最大限の地震を想定して議論していかなくてはならないということで、改めてその見直しをしているという状況でございます。
雨に関して申し上げますと、一般的には、ゲリラ豪雨なんかも結構ありますけれども、
比較的１つの県内にとどまるようなことが多いものですから、雨について全国レベルで大きな大災害が起こるという議論というのはあまりされていないのですが、ただ、その中で１つ、首都圏についてだけは、これは一般論で大規模水害の場合の議論ということになっていますが、実際の中身は、カスリーン台風の時に首都圏が全部水浸しになったということがございまして、それと同じようなことが起こるかもしれない、起こったらどうするのかということについては、２年ぐらい前に一つの想定を出して、そのためにはいろいろな対策を実施していかなければならないということで一定の打ち出しがなされて、それに沿っていろいろ議論しているという状況でございます。
【北村委員】

つけ加えさせていただいていいですか。いわゆる水害の関係については、今、次長がおっしゃったように、全体的な国の部分についてはそれぞれやっておりまして、
もう一つ、水害の場合は消防機関だけではなくて、いわゆる水防管理者である河川管理者
だとかいらっしゃいます。当然、水害というのは、どうしても降った後のタイムラグがあるわけですね。山に降れば、平地に出てくる水というのは、当然、タイムラグがあって出てくる話でありますから、基本的には水防団という組織があって、それに対処するようになっているわけです。どちらもそうなのですが、国土交通省が大体それらに対応しているということで、現場の消防機関が全くそこに携わらなくていいかということでは全然ないんですよ。むしろそこに伴う救助などがあれば、当然、今日ご出席している関根委員もで-44-

すが、消防団も含めて全部活動するということになっているわけです。
問題は、こういう水害に対する備えというものに対してどう啓発をしているかということを現場サイドの実動機関からお話をさせていただきたいのですが、まずは、従来にも増して、都市型水害だとか、こういうゲリラ豪雨みたいな、すごい時間雨量で出てくるものがありますので、当然、そこに住んでいる方たちに、まず水害の被害想定という、先ほど言いましたようなものをきちっと住民にどう伝えていくかというのを、これは、私どもの災害実動機関、それからそれぞれの水防管理者、それから管理をしているところも含めまして意識啓発をしていることは事実です。
例えば、東京であるならば、一番心配なのは荒川決壊ということがございまして、荒川決壊で、地下鉄に水が入ったらどうしようという部分もいろいろ想定されているわけでありますけれども、その中で例えば私どもの防災教育センター、本所にありますが、下町地
域、いわゆる土地が低いところですね、そういうところの防災教育センターの中で、水が出た時の対処方法、例えば、これくらい水があるとドアがあきませんよだとか、あるいは、こういう仕組みになっていますよとか、今回の津波もそうでありますけど、防災教育の部
分で、消防機関としてもちゃんとそういう意識啓発をしていますよということもやっています。
さまざまいろいろなことがあると思うんですけれども、要は今、考えられるのは、水害自体も短時間に急に水が増えるということが従来と全く違う。それが都市構造の変化によっても、地中に水を吸う状態じゃありませんので、どうしても１カ所である。そうすると、
例えば、私ども以外の水防管理者はどんなことをやっておりますかというと、下水的な、下水道の一時貯留管的なところに河川の水を１回入れたりするとか、あるいは、巨大なそ
ういう水槽に水を入れて一時的なストックをするだとか、さまざまな取り組みをやっておりますので、こういうのはぜひ、国の消防庁だけではなくて、国土交通省も含めて、我々の実動機関もタイアップしながら、特に訓練に関しては、梅雨時期の時に一斉に全国で大体、水防訓練をしているのが実情であります。
そういう中で、各局でも、河川管理者も含めて、全部それに合わせながら、自衛隊も含めて入りますけれども、全部そのような水防訓練をしているという実情もありますので、女性防火の会でも、ぜひそういう機会があれば、そういうところに出ていただいて、見ていただいて、また支援をしていただくことがありましたらば、そういう啓発のほうでもお手伝いをしていただけないかなということでご理解をしていただきたいと思います。以上

-45-

です。
【茂木委員】

ありがとうございました。

【吉井会長】

他にいかがでございましょう。先に小出委員から。

【小出委員】

九州北部豪雨についてですけれども、各委員からご指摘のとおり、こうい

う局地的な豪雨というのがここ近年非常に増えていると思うんですね。ですから、その対策というのが急務だと思うんですけれども、熊本で23人亡くなられたという、この亡くなられた状況の大まかな、どの時点で、どういう形で亡くなられたのかというのをちょっと教えていただくことはできますでしょうか。
【国民保護・防災部長】

大まかな話としますと、阿蘇山の北部のところで、若干盆地になっている、周辺がカルデラ等で囲まれているところで１時間に100ミリが何時間か続いたということで、そこら辺の土砂が崩れやすいということで、土砂が結構崩れまして、家々がつぶされて亡くなられたというのが亡くなられた方の多くの状況でございます。それ以外は、河川の氾濫で若干、亡くなられた方はありましたけれども、多くはその阿蘇のところでございました。
【小出委員】

今回の、阿蘇というのはカルデラの非常に平面的なところだったので、水がたまりやすかったのかなというのもあるんですけれども、その23人亡くなられたことから得られた教訓みたいなものというか、こういうことをもっと課題として取り組んでいけば今後いいのではないかみたいなことはあるのでしょうか。
【国民保護・防災部長】

避難指示と避難勧告の発令時期のことが、今、熊本県では議論になっているようでございまして、熊本市なんかでも、その時期についてどうだったのかという検証作業チームを今つくってやっておられる状況でございまして、そこら辺を注視しながら、対応できるかどうか、私どもとしても考えていきたいと思っております。
【吉井会長】

もし細かい資料が必要でしたら、提供していただいてということで。

【国民保護・防災部長】【吉井会長】

わかりました。

秋本委員、どうぞ。

【秋本専門委員】

今のことに関連するのは、この資料３の情報と関連すると思うんですね。被災地でたくさんの方が亡くなったところに行ってみると、大概、もっと早くわかっていればと。今度、阿蘇なんかの場合は火山灰地ですから、雨が降ったら崩れるに決まっていると言ったら悪いですけど、そういう危険性の高いところで。だから早く逃げるしかないと思うんですよ。去年９月の台風12号の和歌山なんかへ行っても、上流にすごい雨が-46-降ったら、数時間後、この辺の川の水位はものすごい上がるというのはもう見えている。
ところが、山だらけで、しかも、何カ所も土砂崩れがあるところですから、その辺でどこかへ逃げるといったら、水位が高くなってからじゃ、もう絶対間に合わないと思うんですね。そうすると、相当前の時点で、この辺の水位はこうなるよとか何とかというような情報を早くとにかく手に入れて、そして早く逃げるしかないだろうと思います。
この情報の問題はそういう意味でも非常に大事だと思いますし、それから、昭和28年の九州の大雨と、さっき、キティ台風など、波のものが来た時に関東ではどうかというような。状況が、おそらく昭和28年の西日本、筑後川とか何かの場合は、治水工事がほとんどできていない状態だった。
今度、関東の場合は、そういった治水工事等はかなりできているけれども、キティ台風、あるいは伊勢湾台風が来たらどうなるかというのは、私も実は委員の一人で、出してもらったんですけど、もうどうしようもない状態になりますということがたびたび出てくるわ
けですね。そうすると、治水関係のことについて何をするのかということを抜きにして、大変だ、大変だだけでは済まんではないですかということを私は実は言ったのですが、治
水関係のことについても有効なことがあれば、それはやっぱりできるだけやっておかなき
ゃいけないし、そして、関東で結局、最後の答えは広域避難ということが決め手になっているんですけど、簡単に広域避難と言ったっておそらくできないと思います。治水関係もできるだけのことはやっておくということをやらないと。
それから、さっき、北村委員のお話がありましたけど、きめ細かいいろいろな手当てが、要するに地下で水没した時は大変になるというのは、それは今の東京メトロなんかもそれを一生懸命考えていますけど、そういう細かいところまでやっておくというのがものすご
く大事だろうと思います。情報と、それからやっぱり治水関係のことというのは、こうい
うことがあるたびに思いますし、同時に、情報を受けてどう行動するかについての事前の勉強ですね。兵庫県の佐用町なんかも完全に、事前の勉強をもっとやるべきだったなという感じがします。
【吉井会長】

ありがとうございます。

【国民保護・防災部長】

つけ加えていいですか。そういう避難指示、避難勧告の基本的なマニュアルを関係省庁と一体となって一応つくっておりまして、各市町村においては、
河川がどれぐらいになったら避難指示を出そうとか、これぐらいの雨量が降ったらどうしようかという、それぞれ基準を決めています。実は決めていないところもあります。私ど-47-

ものほうとしては、きちんと決めてほしいということと、今回の例なんかも含めまして、運用がそれでいいかどうかということについてはもう少し検証する。場合によっては、マニュアルについて関係省庁と少し議論をしなきゃいけないのかもしれません。そこら辺については少し今後やっていきたいと考えております。
【吉井会長】

どうぞ。

【田村委員】

秋本委員もおっしゃったと思うんですけど、多分、避難指示・勧告のもちろん基準を決めて運用するというのは、当然というか、今後引き続き進めていかなきゃい
けないことだと思うんですけど、今般のような雨を見ていると、多分、避難準備情報は、
今まで要援護者対応のみ考えて出されていたかと思うんですけど、実はもっと早目に、広域的に避難したほうがいいんだよという意味での避難準備情報の出し方というのを今後考えていかなければならないんじゃないかというような考えに至るようになりましたので、そのあたりについても検討しなければいけないんじゃないかと思います。
【吉井会長】

情報を扱っているとなかなか難しくて、あまり情報に期待されると困るところもあるんですけれども、土砂災害は、秋本委員が言ったように、とにかく避難してもらわなきゃいけない。ところが、どこで避難するか、どういう情報で避難するかというのが非常に難しくて、土砂災害警戒情報といっても当たらないんですよ、これがなかなかね。
当たらなくて、でも、空振り覚悟で避難しなさいと言っているんだけれども、なかなかそれを受容してくれないし、避難場所も、例えばちょっと遠かったりするんですね。決めた
ときにはもう豪雨で行けないとかそういうこともたくさんあって、そうすると、秋本委員が言ったように、少しハードもちゃんと考えてもらわなきゃいけないというかそういうところもあって、非常にいろいろなものが複雑に絡んでいる難しい問題なんですけれども、そうは言っていられないので、毎回、こういうのが起きたら、どこが反省点かと、災害情報をどういう形で流して、受け入れてもらって早目に避難してもらうかと、そこの工夫が非常に重要だと思います。
【秋本専門委員】

情報が具体的な避難行動になるのには、どういう手段、方法が必要かという、現実の避難行動になかなかならないですよね、情報だけだと。
【吉井会長】

そうですね。

【秋本専門委員】【吉井会長】

消防団の皆さんがそこで苦労される。

津波と同じことをして、最後、防災教育になっちゃって、防災教育にすると、すべてのものを防災教育にしちゃうので、ちょっとあれなんですけれども、そういう-48-

マインドを持ってもらわなきゃいけないと。つまり、後で見ると明らかに異常な事態が起きているんだけれども、躊躇しているうちに避難できなくなっちゃうと。津波も、正常化
バイアスとかいろいろなことがあって、あるいは、要援護の人がいて、なかなか避難の決断がつかなくて、そのうちに避難できなくなってしまうと。そういうものを繰り返しているんですよね。その難しさを嫌というほど知っているのですが、なかなか……。一人一人にとってはほんとうに一生にあるかないかなんですよ。だから空振り覚悟でというのは、簡単なんだけど、なかなか実践が難しい。我々のまさに課題なんですけどね。どうぞ。
【石井委員】

実は昨日、医師会館で防災訓練を実際やってみたんですけど、日本医師会館の機能マヒを想定した東京クラッシュのシミュレーションは、大規模台風と地震の相乗ということでシミュレーションしたんですよ。そうすると、先ほど北村委員がおっしゃったように、荒川をどうやって越えるか、我々は埼玉県医師会に機能を移す計画にしてありますので、そこがネックになるということが見えたんですよ。実は、それは、その前に何かそういうことがなかったのかというと、2004年に、世界医師会の東京総会をやったとき、台風が来まして、同時に地震があったんです。世界中のゲストから、すごい経験をしたと今でも言われます。ですから、それは何年に１回とかそういう事象ではあるんですけど、
実は起こり得ることなんです。
福島原発に関して言いますと、私、福島で避難訓練、東京電力の毎年１回やる訓練の中で、その日の朝に地震があって、小さな津波があって、それで東京電力の防災訓練が半日おくれたという経験があるんです。あのときに、この２つが相乗したらどうなるんでしょうかねという議論をしたんです。想定されていないので、まあ、今回はそういうことでち
ょっと待ってもらってなんていうことで終わったわけですよ。そうしたら、あれは今回の予兆だったんだな、やっぱりそういうことまで考えておく必要があるんだなと感じました。
しかも、防災の、国の関係者がそこにいた時点でそういう事象があったのに、それはないことだということで終わっちゃったわけですよ。
ですから、さまざまなつぶやいた言葉だとか、ちょっと思い当たったことを考えに入れる必要がある。この九州の豪雨とプラス何かが相乗した場合にはとんでもないことが起きる。ちょっと事象が延びたら、広がったらとんでもないことが起きるということをやっぱり口に出してしゃべっておくことが、ああ、よかったで終わらせない、その後の教訓になる、犠牲者もいらっしゃって、避難民は非常に大変な思いをされたわけですが、その上にやっぱり考えておくということが大事だと思って最初に発言したわけです。

-49-

【吉井会長】ありがとうございます。

今日は早く終わるかと思ったら、やっぱり終わらなかったですね。予定の時間、15分までで、最大伸ばして15分までと言われていますので、特にという方がいらっしゃらなければ。
【国崎委員】

手短に、すみません。資料３の住民への災害情報の伝達手法ですけれども、ここのイメージで、このままでいいのかなと思うのが、例えば気象情報というのはダイレ
クトに住民に、緊急地震速報とかは行きますよね。それから、Ｊアラートが都道府県です
けれども、都道府県からＪアラートを通じてまた住民にという方向もあるのかなと思うんですけれども、それはないですか。
【国民保護・防災部長】

都道府県のほうで直接、住民に広報するという手段は一般的には持っていませんので、市町村のほうから行きますので、都道府県にもＪアラートの情報
は行きます。例えば県庁の中とか合同庁舎の中にＪアラートの情報が流れるということはありますが、直に行くのはあまりないんじゃないかなと思っています。
【国崎委員】

このＪアラートのところは問題ない。Ｊアラートの上というのは国ですよね。
【国民保護・防災部長】【国崎委員】

はい。Ｊアラートの発射ボタンは国のところです。

わかりました。

先ほどの中で、今、Ｊアラートだけでいいのかというような提起がありましたけれども、私は、東日本大震災で、災害情報学会の研究チームが仙台のコミュニティＦＭへ行きまして、彼らがかなり健闘されていたというところを知っております。むしろやはり強くしていくのは、地元のコミュニティＦＭではないかなと思うんです。災害というと、皆さん、ラジオを用意されているということがありますし、電池でも動くし、手回し式もあるしということで、この中で住民の上の情報を受け取る手法を考えますと、テレビ、電気がないからだめ、ＰＣも電気がなきゃだめ、広報車も道路の状況が悪かったらだめなんていうふうに消去法でやっていくと、多分、残っていくのはラジオしかないんじゃないかなと思う
わけですね。そう考えますと、このラジオで何を伝えるのかといったときに、地元の情報をしっかりと伝えられるような機関ということで、やはりコミュニティＦＭをどのように生かしていくかというところも考えていただければと思います。
例えば長野県の飯田市というのは、市役所の中にコミュニティＦＭのサテライトスタジ
オをとっているんですね。全国で初だなんておっしゃっていましたけれども、すぐに切り-50-かえられるんです。ここから先は、通常の放送をやめて、市が受け持つからということで災害情報をダイレクトに出したりするんですね。こういったコミュニティＦＭの使い方、活用方法っていかようにも今後展開できるんじゃないかと思いますので、そういった災害情報の伝達も考えていただければと思います。以上です。
【国民保護・防災部長】

緊急情報について今、幾つかの手段を持ってほしいということ

で、さっき、Ｊアラートが防災行政無線で自動起動すると言いましたが、コミュニティＦ
Ｍにも割り込み放送をするというようなことも今いろいろやろうとしております。よろし
くお願いします。
【吉井会長】

この絵の中にもちょっとコミュニティ放送というのをかいてありますけど、この辺、特に豪雨なんかは非常に使える場合もありますから、いろいろなメディアをうまく使い分けてということで、この絵１枚ではなかなかあらわせないですけど、十分考えておりますので。
【山本委員】

ほんの１分、よろしゅうございますか。今のところの関連ですけれども、国民保護法的なＪアラートでいくのと、自然災害的なＥｍ－Ｎｅｔなり、ミームスなりでいくのとは多少ニュアンスが違うんじゃないのかなという気がしますけれども、そこはいかがですか。これ、一緒になっているけど。
【国民保護・防災部長】【山本委員】

当然、ニュアンスは全く違います。

４類型の国民保護法でのＪアラートの発信というのと、大雨でしたか、茨城県の突風、竜巻等は、形として違うんじゃないのでしょうか、情報の伝達も違うんじゃないのかなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。一緒でいいのか。
【国民保護・防災部長】

すみません。例えば、これに指定公共機関やどういうところにつながるかとか、それは情報によって違います。
【吉井会長】

国民保護はマストですから、絶対にエンドまでいくわけですよね。気象情報の中でも物によって選択するとか、いろいろ、そういう違いはもちろんあるので、その辺は考えて･･･。
もうよろしいですか。
それでは、ありがとうございました。事務局より、事務連絡のほうをお願いいたします。
【課長補佐】

次回の審議会の開催についてでございますが、現在、日程調整中でございますけれども、今のところ伺っておりますご予定等を勘案いたしますと、９月上旬、例えば７日などを中心に、近日中にまた事務担当者から照会させていただきますので、よろし-51-

くお願いいたします。以上でございます。
【吉井会長】

それでは、以上をもちまして、本日の審議会、毎回、白熱した議論になっていますけど、閉会にしたいと思います。委員の皆さん、幹事の皆さん、どうもご協力ありがとうございました。

-52-