第26次消防審議会（第４回）

日時：平成23年11月24日
場所：三田共用会議所

第26次消防審議会（第４回）
平成23年11月24日【課長補佐】

定刻となりましたので、ただいまから消防審議会を開催させていただきます。
開催に先立ちまして、マイクの使用についてご説明をさせていただきます。
皆様の各テーブルに設置してございますマイクの台座部分のボタンを押し下げていただ
きまして、ランプが赤く点灯しましたら、ご発言をお願いいたします。
また、ご発言後は、再度、台座部分のボタンを押し下げて、ランプを消灯させていただ
きますよう、お願い申し上げます。
並びに、傍聴席の報道関係の皆様にお願いがございます。一般の取材につきましては審
議会終了まで行っていただいて結構ですが、撮影については冒頭のみとさせていただきま
すので、ご容赦いただきたいと思います。
本日は、根本委員ほか３名の方のご都合がつかず、ご欠席となっております。
次に、今回、今次の審議会が始まって初めてご出席される方をご紹介いたします。小出由美子委員でございます。
【小出委員】

ＮＨＫ視聴者事業局サービス開発部の小出と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。
【課長補佐】 それでは、以後の議事進行につきまして、吉井会長、お願い申し上げます。
【吉井会長】 皆さん、こんにちは。今次、第26次の審議会も第４回目ということで、３回目まで非常に活発なご議論をいただきましたけれども、今日は議事次第２の（１）『第26次消防審議会答申骨子（案）』について議論を深めていただきたいということで、そこの審議に長い時間をかけさせていただきたいと思っております。
その後に、次第２（２）『消防庁における各検討会の経過報告』について簡単にご説明をいただいて、その後、３『その他』ということで、前回宿題になっておりました『前回の審議会における指摘事項』について事務局から回答をいただき、その後、（２）で『平成23年度消防庁所管第３次補正予算』について、簡単にご説明いただくというスケジュールで進めてまいりたいと思っております。
それでは、早速、１番目の議事に入りたいと思います。議事（１）第26次消防審議会答1

申骨子（案）についてということで、今までの委員の皆様方のご議論をベースに事務局のほうで取りまとめをいただきました。今後、取りまとめを予定している答申のベースということになりますので、できるだけしっかりと議論したいと思っております。
内容が多岐にわたっておりますので、まず、最初の項目１、２について、原次長からご説明、よろしくお願いしたいと思います。
【次長】

それでは、説明させていただきます。

今まで３回の審議会でご議論いただきましたことを踏まえまして、「第26次消防審議会
答申骨子（案）」という形で取りまとめたものであります。
まず、１.基本的な考え方でございますが、今回の震災は、想定していた規模をはるかに超えるものであったということで、既存の消防防災体制全般について課題等を抽出し、詳細な検証・検討を行い、それを踏まえて、ワンランク上の消防防災インフラの整備などを目指す必要があるというのを基本的考え方としております。
そして、２.地震・津波対策の推進と地域総合防災力の充実・強化ということで、それぞれ取り組むべき対策を指摘しているところであります。
まず、この見方でございますが、白丸が現状の課題、問題点等を書いておりまして、黒丸はその対応策という形で箇条書きにまとめておるものでございます。
まず、（１）防災拠点等については、「基本的な考え方」にもございましたように、今回の規模は現行の消防防災体制を確立するための想定をはるかに超えたものであった。また、市町村庁舎・消防庁舎などの施設が被災し、災害対策本部機能の喪失・低下等の事態が起こった。また、避難所が被災し、多くの住民が犠牲になった。また、都市部では「帰宅困難者」が発生したということであります。
そこでまず、市町村庁舎・消防庁舎などの設置場所の見直し。津波避難タワー・津波避難ビル等の一時避難施設の整備。避難者の精神的ケア・備蓄物資の見直し。緊急の避難場
所等々の点検、整備。市町村におけるハザードマップ、避難計画の作成等々の対応が必要ではないかということであります。さらに、都道府県における津波及び被害想定の見直しを行って、市町村を支援していく。また、帰宅困難者対策ということで、各自治体でそうした方々の受入予定施設や交通規制等について、あらかじめ計画等に規定をしておくべきであるということであります。
（２）情報伝達体制・手段の強化ということであります。今回の地震、あるいは津波によりまして、防災行政無線等の倒壊・破損等があって、情報伝達に支障が生じた例があっ2たということから、まず、防災行政無線のないところについてきちんと整備をし、また、耐震化を図っていきましょう。また、無線の非常用電源の容量を確保していく。さらに、いろいろな伝達手段がありますが、そうした伝達手段を確保していこうと。それから、災害時要援護者への配慮ということであります。
次のページです。（３）地方公共団体間の相互応援等ということで、その一層の充実の必要性が再認識されたところであります。県の区域を越えた物資の提供、あるいは職員派遣、
そうした地方公共団体間の相互応援が必要である。また、広域的避難、避難の長期化に対する対策。さらに、地方公共団体と医療機関やＮＰＯなどいろいろな機関・主体との協力、連携の充実を図っていく。また、海外からの支援の受入れについての一層の体制整備、計画策定の推進を図る必要があるということでございます。
（４）消防機関と他機関との連携強化ということであります。これは、現状課題と対応策を一緒にしておりますが、消防機関と警察、自衛隊、医療機関、自主防災組織、ボラン
ティア等の様々な主体間の連携の強化等が必要であるということであります。
（５）消防職団員の活動、消防団を核とした地域防災力の強化、訓練・教育ということであります。今回の震災を契機に、地域コミュニティの核として消防団の重要性が再認識された。また、消防団は大規模災害時においてもより円滑に活動ができるように体制の整備が求められる。さらに、消防職団員の安全確保の確立が必要であるということであります。また、住民の防災意識向上のため、防災教育や訓練の有効性が認められたところであります。
そこで対策として、大規模災害時における消防団活動と安全対策の推進。平常時における消防団を核とした地域コミュニティの再興。消防団あるいは常備消防が中心となりまして、その地域の総合的な防災力を高めていくことを検討・推進。消防団の装備の充実、あるいは教育・訓練の充実・強化、処遇の改善も必要である。また、消防団による相互応援、警察、自衛隊等と連携強化。大規模災害発生時における消防本部の効果的な初動活動とともに、消防職員の安全対策や消防団との円滑な連携のあり方の検討が必要であるということもあります。それと、地方公共団体の防災担当職員に対する研修、教育訓練の充実。さらに、住民を対象とした防災知識の普及啓発も重要であるということでございます。
（６）として、消防職団員の惨事ストレス対策。今回の震災、惨事ストレスの発生が危惧されているところでございまして、その対策の強化が求められるということでございます。以上でございます。

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【吉井会長】ありがとうございました。

今までの議論で、まとめの中にかなり要約されていると思いますけれども、抜けている
もの、さらに追加したほうがいいものもあるかと思いますので、ご意見・ご質問をいただ
きたいと思います。
【石井委員】 ３点あるんですが、まず、１.基本的な考え方です。「従来想定していた規模をはるかに超える」というのは、「想定外」という言葉を敷衍した言い方だと思いますが、これは今年、随分聞かされました。
実は、もともと「クライシスマネジメント」というのは想定外の事象にどう立ち向かうかというのが本質でございまして、想定外なのは当たり前です。したがいまして、マニュ
アル文化の中でやるリスクマネジメントの世界と違った世界がここにあるということは同感ですが、だからといって、この言い方はそろそろおやめになって、前向きのほうがいい
んじゃないかなとまず思います。もっとも、実に国の総力を挙げるべき大規模災害であったということは全く同感です。
次です。２ページの（４）の１行目。ここは「消防機関と警察、自衛隊」、いきなり「医療機関」というと個別の医療そのものですよね。「医療関係団体」とか「機関と関係団体」と併記してもらってもいいんですが、これは同じように「ボランティア」と書いた場合も、組織の場合と個人のボランティアと、この辺は丁寧さがあったほうが、そういうものを全部ひっくるめて連携するんだという概念は表れていた方が分かりやすいかなと思います。
それから、（５）の下から３つ目の黒丸の「大規模災害発生時における」という文章ですが、消防団員のことも話題になったと思いますが、この書き方だと、消防職員は安全対策だと、消防団員は円滑な連携だと、完全に線引きされていますね。そうではなくて、「消防職員や消防団の安全対策や円滑な連携のあり方」では駄目なんでしょうか。
【吉井会長】

いいと思います。

【石井委員】

以上でございます。

【吉井会長】

２番目のところは言葉の問題なので、多分、石井先生がおっしゃるとおり

丁寧に直せばいいと思いますし、３番目のところも全くそのとおりだと思います。１番目のところの書き方も「想定していた規模をはるかに超える」という、確かにそういう側面もありますが、危機管理という立場から見れば、それは想定そのものと。
【石井委員】

それが想定の中の話。

【吉井会長】

そうですよね。そういうことで表現をちょっと書き換えていただくという4

か、適切に表現していただくということで。
私も、今回の場合、「想定内」のところがかなりあって、「想定外」のところはどこなのかと言われると、全部、連動した点だけなんです。個別のものはかなり想定の中に入っていたということもあるので、想定外のところは意外と少なかったかなと。
ただ、全体が一緒に動いたので、規模としては非常に大きくなったということがあって、それは石井先生がおっしゃるような形の対応があってもいいし、東南海・南海のことは考えていたんだから、同じような規模、もっと大きな規模のものは考えていたという、あまりすらっと「想定外のこと」を言い過ぎるのはよくないと、確かにそういう感じもいたしますが、事務局の方で何かご意見はありますか。よろしいですか。
他にいかがございましょうか。どうぞ、山根委員。
【山根専門委員】（４）消防機関と他機関との連携強化でございますが、消防機関と警察、自衛隊、今、ご指摘のあった内容のところもありますけれども、他にも重要なことがあります。私はかつて防衛省におりましたが、消防機関と連携しようとすると、どのレベ
ルの誰と指揮運用に関する具体的な行動に関わる調整を行うべきかが、分からない場合が多かったと記憶しております。
例えば、防衛省と消防庁と全国レベルの調整を行っても、消防庁は消防組織法でみるとおり、自治体の消防に対して強制力を持っていない。従って多くの部隊が集中して行動する必要がある場合にも、強制力ある命令で指揮統制することができない組織となっています。
では、市町村消防長とやるのかということになりますと、今度は防衛省の中の部隊でいうと中隊クラス（各自治体とは連隊か中隊レベルで調整している場合が多い）が対応する
ため、協定などでも地元協定程度しかできない。
ところが、災害規模がだんだん大きくなってきて巨大な地震災害となった際には国と国の機関が一緒に協力して行動する必要があるわけです。東日本大震災のような巨大な災害では、その連携の仕方がうまく機能していなかった。現状の消防組織法では非常に難しい。
だから、私はこの前も申し上げた通り、災害規模に応ずる消防組織の指揮運用に関する課
題を改善する必要があると考えています。
前回申し上げたことは、今回は載っておりませんが、これらの課題を改善しない限り、
巨大な災害への対応については組織的に有効に運用できない。小さな規模の災害対応は現在の対応で十分です。クライシス状態になった大規模の場合には、国の機関が権限を持っ5

て対応する。この組織的運用の拡大部分こそがこの連携強化の中身になって欲しいなと思っております。
もう一つあります。これは小さいことですけれども、（１）防災拠点等です。津波避難タ
ワーと書かれております。おそらく、これは将来的にかなり整備されると思いますが、志津川病院の例、中野小・中学校の例をご存じだと思いますけれども、ヘリコプターで吊り上げて救助したりしております。約二、三百名を救助しているんですけれども、その際に屋上ヘリポ―トがなかったんです。そのために、深夜、真っ暗の中でつり上げて救助せざるを得なかった。この津波避難タワーにつきましては、施設を整備される際に、今のヘリコプターの大きさはほぼ10トンで大体対応できます。大型のチヌークは20トンですけれど
も、そういうのは別として、ほぼ10トンクラスの能力があれば大丈夫ですが、10トンクラスの屋上ヘリポートを併設することを前提にお考えになった方がよろしいと思います。
以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。

連携については、前回も山根さんからご意見がありましたし、連携の体制は相当しっかりやらないと、結局、誰が責任を持って救助関係の調整なり意思決定をするのかが決まっ
ていなくて、最後、国であれば全部総理大臣にいってしまう。そういうふうになっていて、連携の仕方がしっかりとした形で見えないので、何となくあいまいになっている。
その結果、たまたまそこにいた人がうまく連携できればいいんだけれども、そういうことじゃないと制度的にできないので、難しい点がある。その辺は、阪神以降ずっと議論されてきたんですけれども、連携という言葉だけで済まされているので、なかなかうまくい
かないんじゃないかというご指摘だったと思います。
もう一つ、ヘリの話で何か事務局の方でございますか。例えば、津波避難ビルの時の設置の基準みたいのがあるとか、あるいは、その時にヘリポートの話が入っているとか、そういうことはあるんでしょうか。分からなければ、次回ぐらいに検討していただくということで。
【北村委員】

その辺、よろしいですか。

一時避難の建物については、これは既に一時避難だけではなくて、緊急離着陸場の整備というのは全国的に進んでいる話ですので、そういう面ではそういう指定をされた時、今、お話のあったように緊急離着陸場の整備をしていただくということで、ここではいわゆる施設の整備がありますし、施設の整備に合わせた緊急離着陸場の確保ということも入れて6いただいてもいいんじゃないかなという気がしております。それは国の方で、そういう部
分のところで位置づけをしていただければ、施設整備もしていくけれども、併せたそうい
うものを確保していくということでよろしいのではないかなと思います。
現に、そういう部分は全くないわけではなくて、進んでいるのが現状でございますので。
【山根専門委員】

そのとおりで結構だと思います。ただ、大きさがだんだん大きくなっていますので、昔は５トン以下ぐらいでやっていましたけれども、将来的には10トンクラ
スを併設されることを望みます。以上です。
【北村委員】

今おっしゃった内容はまさにそのとおりなものですから、現に、今、国の方でも消防庁で大型ヘリとかを進めておりまして、ご存じのように、大型ヘリに対応できる緊急離着陸場は基本的には30メートル四方のスペースを確保するという話になっていますので、基本的なそういう基準の部分もございますので、今、言ったような部分の中で大型ヘリを前提としていくような形でよろしいのではないかと思います。
【吉井会長】

では、そういう内容で書いていただくということで。

山本先生、どうぞ。
【山本（保）委員】（４）の連携のところですけれども、私はこの中には地域という概念をもう少し入れた方がいいのではないのかという意味での質問です。今回の災害でも、コンビニであるとかガソリンスタンド、自動販売機の災害利用であるとかいろいろな新しいアイデアが出てきておりますので、もちろん、クロネコヤマトのあのシステムを使うとか、そういう地域の企業との連携の強化というのもとても大事なのではないかと思いますが、その辺はどうお考えなのかということが１点。それから、今、ヘリコプターが出ておりますけれども、ＨとかＲだというのではなく、私はヘリコプターで機上から物資なり、いろいろなものを投下する方策もあってもいいのではないのかといつも思います。
ところが、これは風が吹いていると大変だとか何とかというのはあるのかもしれません
けれども、風が吹いていたら吹いていたなりに何かできるんじゃないのかと。世界のいろ
いろなところで投下しているのをいくらでも見るのに、日本は見たことがありません。見たことがないのは何でなのかというところも考えながら、できれば、どこかでそういう方法もあるんではないのかというところは考えの中に入れてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
【吉井会長】

これは、とりあえず、事務局の方でお答えできるところはお答えしていた

だいて。

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【次長】

地域のいろいろな企業等の連携等も、例えば、帰宅困難者対策の場合にもちろん出てくる話ですし、震災時にもいろいろな被災者の方々への関係する話かと思います。
一方で、当面の応急対策的なところもございまして、そこを書き分けるのか、それとも、一緒になるべく広く書くのかということは検討させてもらえればと思います。
【吉井会長】

それでは、田村さん。

【田村委員】

私の方からは、今後、想定しないものまで想定して対応しなさいという厳しい宿題が出ているんですが、そうなってくると、消防、常備消防、消防団ともにいかに活動していくかという、今までの活動の順序で正しいのかというのを見直さざるを得ないと思います。起こった直後は想定内なのか、想定外なのか分からないということがあると思います。
今回は十数名の常備消防の方が勤務時間中、いわゆるオン・デューティーの間に亡くなっていることを踏まえますと、やはりそれは考えざるを得ないのではないかということがありますので、そこの部分は検討しなければいけないんじゃないでしょうかというのが１つ。
それから、それに関わるのかもしれませんが、津波発災後、たくさんの火災が起こったんですけれども、なかなか消すことはできなかったということが事実だと思うのですが、阪神・淡路大震災以降、大規模災害が起こった後、どうしても消防力を超えた事態が発生した時に、何を優先順位として皆さん方が活動されるのか。
もちろん、人命優先で避難するんですということであれば、それはそれで、きちっと想定外のことが起こったときに消防はこうするんだというような、何か決意みたいなものが最初にあってよいのではないでしょうか。
【吉井会長】

その辺はどの辺に……。最初のところに書く……。

【田村委員】

そうですね、多分、大きなことじゃないかなと思うんです。結局、消防の活動の見直しと、今後、想定外の災害を想定した災害に向けての活動方針みたいなものを示さなくてよいのかなということです。
【吉井会長】

そうすると、最初の理念というか考え方のところで、そういう想定を超えた、想定を厳密に考えて、そこには対応できるけれども、それ以上はあまり考えたことはないというのではなくてという。
【田村委員】

そうですね。

【吉井会長】

その中で、安全の問題も含めていろいろ考えていくという話を最初の方に入れた方がいいんではないかというご意見でよろしいですか。

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【田村委員】

はい、大丈夫です。

【吉井会長】

それでは、秋本委員。

【秋本専門委員】

これまでの議論を踏まえて項目を整理していただいて、普通、言われている項目はほとんどここに入っているだろうと思うのですが、今の段階で消防審議会として何かものを言うとなったら、普通、言われている程度のことを言っておしまいというのではなくて、もっと一歩進めた、もっと一歩深めた具体的な話に入っていかないと、ちょっと弱いかなという感じがする。そういう目で一つ一つ見ていきますと、かなりいろ
いろあるんではないかという気がするんです。
今、たまたま議論がかなり出てきておりました連携ということで言いますと、連携の基礎になる情報の共有化。災害情報の共有化というのは、実は、数年前に中央防災会議で防災情報の共有化に関する専門調査会というものがあって、私もその中に入ったんですが、その時の議論で一番最初に気になったのは、その時の共有というイメージが、皆さんは国の各省間の共有ということだったんです。それは、各省間だけでは駄目ですからと。
実際、動くのは地方団体が動きますから、地方公共団体も含めての共有ということにしていかなければ意味がないですとか、何か情報の共通ステージみたいなものをこしらえて、
そして、各関係機関がそれぞれそこにアクセスするといろいろな状況がわかるといったものをつくろうではないかという話で、それはいいですねと。
ただ、つくろうというだけの話だと、いつできるかわかりませんよ、やはり期限を切る
ぐらいのことをした方がいいんじゃないですかと申し上げたんです。そしたら、３年以内ということになったんです。その後、どうなったかというと、あまり聞いたことはないんです。ですけれども、そういう連携をしていこうではないかといった時に、そういう基礎になる情報の共有。
今回の場合で言うと、例えば、市町村が壊滅状態になったようなところもあった。状況が全くわからない。こういう時にお願いできるのかどうかわかりませんが、自衛隊は速やかに動いていたという時に、自衛隊の持っている情報が、自衛隊、警察は市町村消防とはまた違ったいろいろな情報を持っておられる。それを何でもかんでも共有するわけにはいかないと思いますけれども、普段と違ったいろいろな関係機関がもっと情報を持ち寄るよ
うな、そういうシステムを合わせた災害情報の共有化、そのことが連携の基礎になる。
そうすると、こういう消防審議会で連携の強化ということを言う場合に、そういったところまで踏み込んだ話というのが、一体、それぞれの項目ごとにどこまでできるかという9踏み込みをしていかないと、普通、もう既に言われているようなことがまた出てきたというだけでは、ちょっと弱いかもしれない。
想定外、想定内の話がありますけれども、私はあまり現場の経験があるわけではありま
せんが、もともと災害というのは、全て想定外なんだろうと思うんです。ですから、想定の範囲内でということはあまり考えないというか、現に、どんな事態が起こっても、それはそれぞれの地域にしてみると、全く経験のないこと、あるいは今まで考えていないことが起こるのが災害なんじゃないかと思います。
だから、そういう意味では、考えてもないことが起こるということを初めから想定して、
そして、それに対応する体制をどうつくるかということをしなきゃいけないのが災害対応ではないかなという気がいたします。
個別のことについてどこまで具体化した、立ち入ったことができるか、書けるかということになったら、それは今、この時点で消防審議会の答申の中でどこまで書けるかというのはおのずから限界があると思いますが、何か道筋をつけるようなところまで入れるようなことができるかどうか。
私は、そういう意味で非常に関心がありますのは、この中で地域総合防災力という、先日も雑談の中で会長とお話をしましたが、数年前に消防審議会で地域総合防災力の充実について小委員会をつくって、小委員会の報告という形で出させていただいたのがあります。
その中にいろいろなことが書いてあるんですが、例えば、地域の皆さんと一緒になってという時に、一般的な広報の類はもちろんやりますけれども、それだけではなくて、地域の中で防災リーダーになっていただけるような方々を多少遠回りであっても、それを毎年毎年重ねていくことが大事なのではないか。
例えば、毎年、10万人の防災リーダーをつくっていくということにしてはどうでしょう
かということを書いたんですが、10万人というのは人口10万人のところで100人のリーダーですから、考えてみると、そんな不可能な難しい話ではない。
では、具体的にどうやってやるんですか、それは何を勉強してもらうんですか、どういうやり方で勉強してもらうんですか、その人たちに対してはどういう扱いというか、消防で言うほどじゃないにしても、何かのリーダーとしての自覚を持っていただけるような仕組みをどうやってやるのかということをあの段階でも具体化すべきだったんですけれども、なかなかそういう余裕もなかったんですが、今、こうなってみると、前回申し上げましたが、東日本大震災というのは、地域総合防災力の充実のスタートであるということに明確

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に位置づけをするならば、それに沿ったいろいろなことをやっていく。その中で、地域の防災リーダーの方々が何とか育っていただくようにして、そして、今度の地震・津波であれば、「津波」と言ったらすぐ避難するということをみんなで声をかけ合ってやっていくというような、そういう時の中心になっていただくような人を、気が長い話だなと言われるかもしれませんが、毎年10万人のリーダーをつくれば、10年やれば100万人です。
それは、ものすごい力になると思います。そういったことの具体的な一歩を進めるためにどうするかというところまで、こういったところで入ることができるかどうか。これを皆さんのお力で一歩進めていただけるとありがたいなと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。

これは私も読んだものの中にどこかで出てきたようなものが書いてあるので、それだけでは答申として特徴がないかなということで、では、どこを深堀りするかということで、１つは連携という話が出てきて、もう一つは、今、秋本委員から、地域総合防災力の強化ということで、その中の中核になる防災リーダーという人たちを、前は年間10万人ということでいったんだけれども、それをさらに一歩進めて、では、具体的にどうするのか。消防団も含めていろいろなところが地域防災リーダーになれると思いますけれども、そういう人たちを具体的にどう育成していくのかというところまで踏み込んだ形のものができれ
ばいいというお話だったと思います。福和委員、どうぞ。
【福和専門委員】

今の秋本先生の意見に近いんですが、まず一つは、災害情報については官で集めているものがたくさん書いてあって、民から出てくるボトムアップ的な情報についてももっと集めないと、本当に大きな災害の時はなかなか役に立たないのではないか
なと思います。
今回もＩＴＳ

Ｊａｐａｎを中心としたホンダとかトヨタの動きが、どこが使えるかというので役に立っていたりとか、ボランティアベースの情報発信も随分出てきているものですから、そういったものも合わせて活用できるような枠組みを災害情報の時には書いておいていただきたいなと思います。
それから、災害情報については、今、私自身、「社会還元加速プロジェクト」にずっと携わっているものですから、そこで見ていますと、自治体と国との間の情報のやりとりについての議論が中央省庁だけで調べるとほとんど出てこない。これは何とかしないと、民と自治体の部分の情報がなかなかうまく活用できていないなという印象があります。それから、口ではみんな府省連携とは言いつつも、各府省、大事なデータはなかなか外に出せて11

いない状況があって、それぞれの場所でホームページに出しているんですけれども、それを一覧できるような事務局的な機能があるようなことをしているところがなかなかないん
じゃないかなという気がしています。
防災にとって、今、いろいろな場所に分かれているのはいいんですが、それを合わせていくような事務局機能が災害情報のところにないように思います。同じようなことは、連携の場づくりのときにも、担い手はたくさんいるんですが、連携をさせるときの事務局役
をだれがするのか。それは、地域の対応によって消防団が得意な時もあれば、自治体が得意な時もあって、そういった各地域の中で連携の仕組みをうまく育てていくような枠組み
づくりをつくっておかないと、いつも、連携が大事、大事と言いながら、連携を進めることが今、実態としてはできていないように思います。（４）、（５）を見ると、消防が少し主役になり過ぎているような気がしていて、地域でいつも消防が主役になるわけではなくて、消防の方が脇役として応援するような場面の方が多いような気がするので、（４）とか（５）の書きぶりをもう少し変えてもいいんじゃないかなと思います。消防だけではなくて、もっと幅広く、だれが主役でもいいので、誰かがリードして、地域そのものの防災力をアップしようという書きぶりだといいと思います。
これを読んでいて少しあいまいなのが、多分、もう議論はされているんだと思うんですが、地域防災力とは何なのかということがあまり明確になっていないので、地域防災力の具体的な項目を書いておかないと、目標設定がしづらいかなという気がしています。
本来、地域防災力の基本は被害を減らすための備えの力のレベルになりますから、もっと明快に耐震化とか、家具の固定という個々人がやらなくてはいけないところに踏み込ん
で、それをさせるような仕掛けづくりとしての地域の中での連携体制の充実とか、そうい
うふうに書いていただける方が具体的な成果があらわれてくると思います。
その中で、では、消防団員とか消防職員はどうするべきかという時に、その人たちは必ず率先市民になっていてくれないといけないということで、消防団員と消防署員は全員耐震性のある家に住み、全員が家具の固定も当然のようにしてあるという、それすらできていないのに、ここの（４）、（５）で消防団員がリーダーになるというのはちょっとまずいので、そういったことから始めるような書きぶりにしていただけると、少し謙虚になっていいんじゃないかなと感じました。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。では、北村委員、どうぞ。

【北村委員】

まず、消防力の優越性に関する内容という部分についての話をここに記載

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するのは非常に難しいと思っています。
といいますのは、本来、人命救助、消防、消火活動というのは目的が決まっていまして、迅速な消火活動、人命救助をするのは当たり前の話ですが、その時の作戦は対応によってどう判断するかの問題ですから、そこの部分についてのものは、現地の部分の中で判断していく優位性の中で何を最初にしなきゃいけないかということになりますので、そこの中を入れてしまいますと、本来、震災時の大原則は何なのという部分のところは、消防機関の役割、警察機関の役割がそれぞれ決まっているわけですので、そこはトータルの中で見ていただくしかないだろうと。そうすると、ここではあくまで、消防としてまとめる部分の地域の防災力はどう向上すべきだとか、あるいは、役割の中で、担っていく中でウエートを置かなければいけないことはどういうものなのかということをある程度絞り込んでいかないと、これは非常に多岐にわたる話でありまして、例えば、都道府県がやらなきゃい
けないこと、消防の自治体がやらなきゃいけないこと、全てにおいて網羅をしていく形態をとらざるを得なくなるんです。
ですから、まず、大前提として消防審議会なわけでありますから、消防を中心とする中身の中で、今後、特にウエートを置かなければいけないことも含めてまとめていくような形にしていただけないかなと思っています。
したがって、防災拠点という位置づけの中では、消防庁舎の耐震化だとか、消防職団員の家が当然、耐震性にすぐれているだとか、これはそういう話として我々としてもやっていかなければいけないことだろうと思うんです。ですから、そこの捉え方をしていく中では、特に今回の部分の中でウエートが高いのは、情報手段の部分は多岐的なあらゆるものを選択していかなければいけない部分があるので、消防機関が用意してくるものと、それをどう有機的に捉えていくか、情報はそこをもって、どう組み立てていくかという問題になっちゃうんです。
そう考えていくと、今回、情報の手段の中で、新たな部分の中にやっていかなければい
けないというウエートが高いのは、災害時の要援護者の問題だろうと思うんです。そうい
う部分の中で手を差し伸べるときに消防団、消防に対するウエートというのはある程度大きくならざるを得ないだろうと。そうすると、ここでは災害時要援護者の配慮としか書いていないんですけれども、実は、災害時の要援護者の情報手段の確保だとか隣保共助体制
で、先ほど、秋本理事長もおっしゃっておりましたが、そういうリーダーの育成をしていくというのが大きなウエートの目玉になっていくんだろうと考えるべきだろうと思うんで13

す。
したがって、そういう部分を中心にしまして、例えば、（４）と（５）で消防職団員のところは、緊急消防援助隊に付随する内容としての部分もありますし、それぞれありますので、ここでは消防機関が現地の消防機関と連携をしていく中で何にウエートを置かなければいけないかという話で、ここに都道府県事務の話と、国の事務を全部入れるという話になれば、これは膨大な話になってしまうわけです。ですから、この面も何にウエートを置いていかなければいけないのか。
当然、最前線で行く警察と自衛隊と消防、付随する消防団、自主防災組織、さらには医療関係団体、医療機関にある程度限定をしていかないと、これもまとまりにくい話だろうと思います。
したがって、そういう部分のまとめ方を一つスタンスとしてやっていただくような形にしないと、広がる一方で、どこに集約をしていけばいいのかというふうになると思いますので、今言った大事な視点を中心とするエキスの中で、これはぜひやっていかなければい
けないという部分のところはぜひ入れていただく、そういうまとめ方をしていただくとありがたいなと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。

私のかわりにまとめの方向で、消防審議会の場であるということを意識して、あまり広げるとどんどん広がって防災全般になってしまうと。そことうまくやりながら、ただ、消防関係だけでうまくやれるわけはないので、そういう連携の問題も消防側から見つつ、幅広くということだろうと思います。
それから、災害要援護者の問題も具体的にご指摘いただいたので、もうちょっとその内容を充実させたいと思います。国崎委員、どうぞ。
【国崎委員】

今までの皆様のご意見に関連することなんですけれども、これは消防が担う役割なのかと考えるところが一つございまして、（１）防災拠点です。
ここで、「避難者の精神的ケア・備蓄物資の見直し」という部分は、おそらく「避難所が被災し、多くの住民が犠牲となったほか、交通や通信が途絶する中で、物資や精神的ケアの必要性が指摘された」というところに係ってくる対策問題かと思うのですが、今まで消防がここをどのように担っていたのか、今回どのように対応策をしたのかという部分がよくイメージできなかったのですが、今回の東日本大震災を踏まえて、結局、自分の命は自分で守るしかないんだということが一番の教訓だと思うのです。ここに書かれていること

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全てを充実すれば、国民一人一人の命が守れるのかというと、決してそうではなくて、ヘリポートができても、まずは、発災後、半日ぐらいはせめて自力で生き延びてよ、今回の教訓から、10日間は食べ物、飲み物は県外からは来ないよと。今まで、最小３日間と言っていましたけれども、「最小」の部分をとって、３日分ぐらいそろえれば何とかなると思っている方も多いようですが、10日間ぐらい。そもそも10日間と区切らずに、自分の食べるものぐらい自分で用意して、自分の排泄ぐらい自分で用意して、おむつが必要な子供がいると分かっているなら自分で用意して、常備薬が必要だと分かっているならば自分で用意してといった自立した防災意識を国民に持たせない限り、消防が何とかしてくれる、警察が何とかしてくれる、延いては、国が何とかしてくれるというような、こういった話や報告書を取りまとめればまとめるほど、そういった意識を加速させてしまうのではないかなと思うんです。
しかも、「あれくらいのことが来たら、自分ではどうしようもできない」なんて言っている人もいて、そんな甘いことを言っていたら、首都直下地震も東海・東南海も南海地震も立ち向かうことができないのです。経済的損失を考えても、生命を考えるのであれば、何でそんなところに住んでいるのというところをもっと正直に私たちが言って、災害時要援
護者がいるならば、ハンディーがあることを認めて、あなたが生き延びる道は、土地の問
題を見直すことですよと。逃げなくてもいいところに住んだらいかがですか。そこまで努力してくれたら、行政や国や消防はこういうことまでしますよということを示すことができたら、間違いなく被害は軽減できるのではないかと思います。
そういう意味では、まず、（１）の部分は、むしろ教育のところ、（５）にいって、生き延びたいならば、まず、住むところ、建物の中、室内の安全性、この３つぐらいはしっか
りとやらないと、これからの災害は生き延びられませんよということをはっきり日ごろの教育の中でうたい、私たちも、だからこういうことをやっていますということをご自身が示してということを方向性として持っていくことが必要ではないかと思います。
災害が起きると必ず心のケアという問題が出ます。私も少なからず海外でも、国内でも心のケアの支援活動を行っておりまして、本日も被災地から戻ってまいりましたが、今、自殺者も増えております。こういった中で思いますのは、あまりにも災害に対する備えが不足し、心構えが不足して、災害に耐え得るような精神力を持っていないと思います。こ
れまでのことを言っているのではなくて、これから私たちは大きな自然災害を迎える中で、
もっとこの自然災害の激烈さを意識して、これを乗り越えるような精神力を高めるにはど

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うしたらいいのか。強い心を育んでいくにはどうしたらいいのか。心のケアを少しでも軽減できるような、早期に回復してもらえるような強い心を育むにはどうしたらいいのかということも含めて、ケアだけではなくて、強い心を養っていく、もし、そういったところを消防の役割で担えるのであれば、そういったことも教育の中で含めていくという部分がこういった審議会でも、もっと議論されるといいのではないかと思います。
国民が安全・安心・確保という部分をはき違えて捉えないように、私たちがしっかりその方向性をつけていく必要があるように思います。
もう一点、東日本大震災を踏まえて、今後の消防・防災のあり方で、どうしても今は津波の話があるというのは分かります。ただ、これからのことを考えれば、火災です。
例えば、首都直下にしても、大都市圏におきましては、火災旋風が起きた時に、津波避難タワーや津波避難ビルをつくって、それが火災が発生したときにどのように役立つかという視点はあるのかとか、今後の災害を見通した対策も併せて考えていかないと、津波のことに集中するあまり、今後、発生する火山の噴火の時に、火山噴火に対する国民の備えが非常に薄い、不十分ということもありますので、そういったところの部分に対しても忘れずに対処を考えていく必要があるように思います。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。

最初におっしゃられた自助、あるいはそれを共助でカバーすると、その辺は多分、「基本的な考え方」のところで入れないといけないだろうと思うんです。
おっしゃるとおりで、津波の被災を防ぐには自助、あるいは要援護者を考えると共助の部分が非常に大きいことは明らかなので、その辺を入れたうえで、でも、消防、あるいは消防団を中心とするところがどういうことができるのかという話にして、初めの「基本的な考え方」のところにそれを入れていただく。
それから、前、室﨑先生がちょっとおっしゃっていましたけれども、これだけではなくて、今後のことを考えるとそれが非常に重要だということも含めて入れた方がいいだろうと思います。それでは、最初は秋本さん。
【秋本専門委員】

内容についておっしゃることはそのとおりというか、よく分かるんです。問題は、そういうことを一般の方々にどういうふうにして伝え、皆さんに認識してもらうか。それを消防というサイドからどういうシステムとしてつくっていくか。そういう意味で、私は、防災リーダーというようなことをやって、地域の中でそういった考え方を皆さんに持っていただくようにしていくシステム、それを消防側としてもやるべきではな

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いかということで申し上げました。
その中で、先ほど、消防、あるいは消防団が中核となってということについてのご意見があったんですが、山本委員は消防団長をやっておられる方だから、現実に消防団がどうのというのは、むしろ山本さんの方がご存じですけれども、実は、今回の東日本大震災の時に、現実に消防団の皆さんがどういう状況で、どういう活動をしたかという消防団活動の記録というのを今、インタビューは大体終わって、おそらく7、80人ぐらいの方にインタビューして、その活動記録をその方に整理していただくということをやっていますが、ごく一部できたものを見ると、私どもでも知らなかったことがいっぱいありました。極端に言うと、その地域の皆さんが安全に生き延びるために、その場で何をやらなければいけな
いか。
例えば、市町村長さんが総合トップリーダー、そのリーダーの指示のもとに手足になって動いて、本当に地域の中で動ける人というのは、結局、消防団しかいないなということを改めてつくづく思いましたし、いろいろなことをやっておられて、国崎委員も消防団の方だからご存じなんですけれども、私は今度の活動記録というのをある程度整理できましたら、委員の方々にもお配りしたいと思うんです。その中でやっていることのすごさ、幅広さ、そのことを考えると、私はこの「中核となって」というのはおかしくないように思います。
むしろ、大勢の方が一緒に集まっているだけで、では、こんなことを考えなければいけませんよといったようなことを誰かが言わなきゃいけない。その誰かがという時には、消防の人なり、消防団の人なりはそういうことが言えるように勉強をしておかなければいけないし、リードするというぐらいのことを思っていなければいけないだろう。そして、現
実に、何かあったときに頼りになるのは、やはりこういう人たちが一番、まず、頼りになる。そして、活動の幅をここまで広げてもいいのかと思うようなところぐらいまでやっていまして、この生の活動記録を後でご覧いただきましたら、またいろいろお考えの部分が出てくるかもしれませんので、そういうことであらかじめよろしくお願いします。
【福和専門委員】

今のことに少しだけ反論してもいいですか。

今回の東北の件で岩手の方々が大活躍されているのはよく分かるんです。
ただ、永坂さんも私も同じ愛知に住んでいると、消防団がすごく頑張りやすい地域と、消防団がリードしにくい地域というのは愛知県の中だと見事に分かれていて、やや人がた
くさん住んでいるところではうまくいきにくくて、それぞれいろいろなプレーヤーがいる

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中で、消防団が主として動いていくと非常にやりやすいところと、そうじゃないところがどうもありそうだなと感じています。
ただ、意外とまだ消火の方に頭がいっぱいいっていて、防災というところにはあまりまだいっていない部分もありますよね。そこをよくしたいなと思っているんです。
消防団だけが全部の中心であると言ってしまうと、他の人たちが入ってきにくくなるので、プレーヤーの中の主要なメンバーの一つぐらいにしておいていただけるといいかなと思っています。
【秋本専門委員】

隣に座って、二人で喧嘩しているみたいになるとちょっとよくないんですが、思うお気持ちは、消防のこととか安全のことをまじめに考えていただいているからおっしゃっているんだと思います。
そういう意味で、消防団の状況が地域によって違うというのは避けられない。常備消防の非常に強力なところと、常備消防が弱いところで全然違うし、地域の状況が違って、それらが違うというのは当然ですが、それらを全部通観、達観したうえでどう判断するか。
その時に、消防団なり消防職員がその地域のリーダーに自分たちがならなければいけな
いぐらいなつもりでやってもらうことが必要なのではないか。お前たちは駄目だと言ってするのがいいのかということかもしれない。それから、今の消防団の活動の中で、消火中心ではないかというのは、全国的に見るとまだそういうところが多いと思いますが、実は、この間、愛知県で中部ブロックの人たちが集まるところに行きましたら、消防団多機能型車両と称して消火用のポンプを積むだけではなくて、初めから救助用の機材も積み込んだ車を４年くらい前から配り始めているんですが、中部ブロック、愛知の会の時にこういう車をもっと導入したいという意見が出ました。言いかえると、今までそういう装備を与えていないんです。そういう機材を与えていない、訓練もできていない、だから、やりたくてもやれなかった。
今度の場合も、東日本大震災を経験して、そういうことができるような装備を俺たちももっと欲しいという声が出てきたということなんです。今まで、消防団がやる気がなかったと言っていいのか、周りがそういうことを期待していなかった、やらせていなかったのか。だから、こういったことが必要だということになったら、おそらく消防団の人はもっともっとやると思います。
そういうことで、やはり頼りになるのが消防団ということにしていただけるとありがた
いと思います。

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【福和専門委員】【吉井会長】

承知しました。

対立しているように見えますけれども、言っていることは同じなので、表現をうまくすれば、うまくまとまるだろうと思います。石井先生、先にお手が挙がったので。
【石井委員】

ちょっと関連して発言します。

１つは、今、話題になっている連携と、もう一つ情報という流れの中で議論が続いていますが、今、我々医師会、医療関係団体、厚労省も含めて議論している中で一番強調されているのは、連携の中ではコーディネーター機能です。
要するに、リーダーが100人いると、まとまらないわけです。では、どうするか。一人一人がコーディネーターになってくださいということで、うまくまとめたいということを考えています。
具体的には、日本医師会は生涯教育の研修プログラムを持っていますので、会員17万人
全員を対象に災害対応を含めた生涯教育の研修プログラムをつくって、受けていただく、
これを今年度中に第１回を始めたいと思っています。そこでもコーディネーター機能を果たしてくださいということになると思います。
もう一つの情報の関連で申し上げますと、情報というのは、先ほど来議論があり、前に私は特別の通信衛星の打ち上げから、バンドまで含めて整備をして欲しいという発言をした覚えがありますが、具体的にどういうことが起きていたかということで、いろいろ聞き取りや相談をしてみると、岩手県ではＪＡＸＡの移動中継局が実際に行きまして、そこに中継を車で立てて、それから地域のテレビ会議も含めたいろいろな情報連携ができていた。
それを踏まえて、今度は日本医師会として各被災した都道府県、最初、４県で始めて、茨城が抜けたので３県でやったんですが、繰り返し情報連携を図りました。
ですから、ＪＡＸＡの衛星に向けて中継局を使えば、特別な機器をとりあえずは用意してもらう必要があるということなんですが、次の衛星が上がれば今度は普通の携帯で情報連携ができると言っています。したがって、我々はそういう実績がありますという話をしたら、また訓練なり実際の連携も応じますというお話をいただきました。
ここは、総務省消防庁で、情報の元締めの場所です。実は、さまざまな団体なり立場の人たちを情報で束ねられるのも、また総務省なんです。ですから、そのお立場を有効に利用していただけば、共通の機器をこれでもちましょう、これによって必要な時には情報連携を図りましょうというのは、まず基本的に災害対策本部が立ち上がった都道府県単位で

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一つのブドウの房のような単位をつくって、広域連携が必要ですから、広域連携は県域を越えて、またどうやっていくかという形ですね。そして今度、我々も本部機能、東京に日本医師会がありますので、それと東京でどう連携するかという話になります。我々はＮＧ
Ｏで95％ぐらい政府の行政に協力している団体だと思っていますが、そういうところと政府そのものと連携をしたり、消防機関と消防団も含めて連携を図ったりすることは可能性があるなという思いがあります。その辺、災害時の情報のプラットホームというものは可能性があるんだと思います。そこから議論を始めれば、そこにこの指とまれ方式で皆さんがどうやって連携に参加してくるのかという次のフェーズが見えるんじゃないかなと思いますので発言しました。
もう一ついいですか。要援護者対策ということが問題になりまして、これは個人情報保護だということで金庫に入れておくと、その金庫に入った情報を取り出す鍵は１つしかな
い、したがって、誰も見ることができなかったとか、地域に行きますと、いろいろなことがあるんです。
つまり、一方に傾き過ぎた議論は現実に合わないんです。結局、人のお世話をする立場、お世話になって生きる立場、それぞれの立場があって、必要な時には何とかなりませんかという場合には、個人情報であるとか、守秘義務だとか、がちがちに固まりますと助けてあげられないんです。
ということが反省として、これも聞き取りをしますとかなりありますので、そこまで書けるかどうかは別として、そういうコンセプトも必要なんだということです。個人が自立するということもすごく大事なことなんですが、でも自立できない方、しかも一気に自立
できなくなることもあるわけですから、その時は何が足りない、じゃ、あなたはどういう人なんだということも開示するということと助け合うということは、共助として大事なことだと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。どうぞ。

【山根専門委員】

今、先生がおっしゃった内容と一部重複する可能性がありますけれど

も、情報の問題です。
情報については２つありまして、例えば政府とか、それぞれの機関が全体像を把握して、どのような対策や機関ごとの運用を行うか（次の手を打つか）というための情報を収集します。もう一つは、現場で収集した情報、救助活動などをする現場部隊を指揮運用するための情報があります。一般的に言って、どの機関においても最高機関への情報の報告は行20

えるようになったが、その情報のうち現場の救助活動等に必要な情報が現場部隊へフィー
ドバックされないことが多い。これを是正することが大規模災害時に関係機関が連携して咬合するためには不可欠です。これができていない場合は、せっかく迅速に現地に集まった部隊は何をしていいかわからないという状態が続くわけです。従いまして、実働部隊に対して与える情報をいかにするかということが、（２）の情報伝達体制の強化の中の一つであって欲しいと思います。
石井先生が先ほど総務省消防庁なんだからということをおっしゃいまして、私も同じことを言おうとしておりました。それは過去、首都直下地震に対応するために2000年に「ビッグレスキュー2000」というのをやっています。参加された方も多いと思います。この時にテレビ局の周波数を使いまして、実際に現場で行動する部隊の状況や被災状況を映像伝送などの手段を活用してテレビで流す訓練をしたんです。これは非常に価値がありました。
部隊はそれを見ながら、実態はどうなっているということを知って、対応を準備し・迅速に行動できたわけです。それは、訓練で技術的な検証をするために行われたのですが、今はデジタルの利点を活用して更に各種用途にユーザーを分離してテレビ放送は「脳」な時代になっています。
今回、東日本大震災においても、ＮＨＫ等報道機関が連続して報道され、市民はもちろん防災関係機関も重要な情報源となっていました。現場で今何をなすべきかをテレビ情報
から得て行動の根拠とした人は多かった。重要なのは実際に行動するための情報ですね。
例えば、被災地域の県知事以下災害対策本部で部隊運用の調整や情報交換をしている内容のうち部隊が行動するために重要なものは、関係する機関、防災関係機関の現場に対して直接迅速に渡す必要がある。例えば011-１とか今はチャンネルに子番号を付けて放送内
容を地域ごとに分割していますね。デジタルテレビの一つのチャンネルを大規模災害等危機管理用に保有して平素の災害関係情報のサービスや大規模災害時の防災関係機関への細部情報の提供などを行う専用チャンネルとして確保する。そして、必要に応じて防災関係機関に限定して救助などに必要な情報をテレビで配信できるようにしておく。それは、部隊が行動するための不可欠な情報であります。そういうものができれば、情報共有にとっては極めて大きな価値があると思います。全部の部隊、国民全部に渡すとパニックが起きる可能性がありますので、必要な情報を必要とする関係機関にタイムリーに提供するためのノウハウは必要だと思いますが、それは対応するための防災機関に限定して配るというやり方であって欲しいと思います。これが技術的に可能かどうかは小出先生に伺いたいと

21

思います。以上です。
【吉井会長】

じゃ、最初に小出委員。

【小出委員】

今の話でありましたけれども、技術的にはこれは可能性を追求できるのではないかと思います。それで、今回の震災の時にＮＨＫとしても、各地に散らばった記者が情報を拠点となる局にあげることができないという状況だったんです。携帯電話もつながらない。電話はもちろんですけれども、メール等回線全てつながらない中で、唯一衛星電話だけがつながって、これで出稿したという状態でした。
ですので、衛星電話の配備というのがあると思うんですが、これはお聞きしたところ、１台を１カ月借りておくだけでも50万円とかかかるというものすごい高価なものだということで、市町村でそれだけの数を消防が持つという状況は、あまり現実的ではないんじゃ
ないかという話を聞きました。
情報というのは非常に重要だと思うんですけれども、私も秋本委員がおっしゃったように、自衛隊と警察というのは消防とは違った、いわゆる機密的なものに使うための情報を持っているわけですけれども、こういう災害時に限って必要な情報を共有するということを、この審議会に書くのが適当なのかどうか分からないんですけれども、それだけの犠牲者、消防団という一般の方に非常に近い部分が出たということを考えると、それを防ぎつ
つ、たくさんの人を救っていくにはどうすればいいのかということの説得力のある内容にしていった方がいいのかなと思うと、そういう自衛隊、警察等の一線の情報を共有できるシステム・連携が必要だとか、10万人のリーダーというふうに書けるのかどうか分からな
いんですけれども、今までよりも一歩踏み込んだことができる、国民の方たちの意識もそういうのを受け入れられる状態に今あるのかなと思うので、そういうある種の運動論になれそうなものを盛り込むというのもあるんじゃないかなとちょっと思いました。
【吉井会長】

時間が大分経過してきたんですけど。

【山本（保）委員】

１つだけちょっとよろしゅうございますでしょうか。これは本当に短いところでございます。
（６）の消防団員の惨事ストレスの問題です。この問題点というのは非常に大きな問題ですけれども、発生が危惧されているということで対策の強化って、これはもうちょっと
何とかしてもらいたいんじゃないのかというところでのアイデアです。
これは、今の消防団員の惨事ストレスと今後の惨事ストレスの問題と両方に分けますと、
現在はデブリーフィングとか、心のケアの充実を図っておかなければいけない。それから、

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全体の今後の対応に関しては、平時に惨事ストレスに強くなる。
だから、惨事ストレスがかかっても大丈夫だよという教育をしっかりしていく。この２つはこの中に入れていただくとありがたいなと思います。
【吉井会長】

じゃ、それは次回の案に入れていただくことにして、まだこの項について

ご発言がない委員の方はぜひご発言いただきたいと思います。山本委員、どうぞ。
【山本（忠）委員】

消防団長を務めております山本でございます。現場サイドの方からちょっとお願いやら、お礼を申し上げたいと思います。
今回の大震災の消防団活動の様子を見ますと、現地の団員からいろいろお話を聞いてみますと、改めて消防団員は極めて重要な存在であり、どんなに苦しい立場であっても、住民の安全確保のために必要なことを何でもやるという気持ちで頑張ってこられたということを、消防団の仲間の一人として大変痛感をしたわけでございます。我々の地域においてもいつどんなことが起こるか分からないという、責任の重さを強く感じているわけでございます。その中で消防団の安全装備について、今、３次補正予算において国で助成の措置を講じていただいております。
今回のこの審議会の中で消防団の問題を真剣に取り上げていただいていることに関しましても感謝を申し上げたいと思うわけでございます。
総じて申し上げますと、消防団が活動をするに当たって、必要な基礎的な条件の整備が課題となるということであろうかと思うわけでございます。
まず、装備。消防団に対して救助活動などを期待するとすれば、そのための装備が必要ではなかろうかと思うわけでございます。消防団は救助関係の機材はもとより、安全靴あるいは丈夫な手袋といった、現場で対応できるだけの装備を十分に持っているわけではございません。そういった例が多くあるわけでございます。
また、大震災時に長期にわたって活動するに当たっては、消防団は食料あるいは燃料、水など活動を支える物資の備蓄をしていないのが通例であり、また、これは消防団だけの事情でなく、地域全体の問題であったかのように思うわけでございます。できるだけ早期にこのような問題を解決するようにしていただき、現場活動をした消防団員に活動中何を食べたかとお聞きしましたら、３日間も４日間も何も食べていない、そういったことを覚えてないという実例があったわけでございます。
もう一つだけ申し上げますと、活動を決定するに当たって、基礎となる情報である津波に関する情報等、重要なものについては正確な情報をいただきたい。現状では難しいけれ23

ども、国は総力を挙げてのご尽力を願いたいと思います。
また、消防団の内部、あるいは消防機関や市町村、当局との間の情報ネットワークの確保、そのための双方向けの無線の確保がぜひ必要であるんじゃないかと思うわけでございます。どうかこの件についてはよろしくお願いをいたしたいと思います。
【吉井会長】

分かりました。今言われた装備関係その他、必要なことについて充実させるという項目に入ってないものがありましたら、また入れていただくということにしたいと思います。棚橋委員、どうぞ。
【棚橋委員】

先ほど来、現場の情報共有という点と、連携強化という２つのテーマをお聞きしていまして、１つ共通するワードをちょっと思い出しました。ユビキタスという言
葉です。これは10年以上前、20年近く前になるんですか、アメリカ軍がソマリア内戦に入った時に、十数台の車両が戦闘行為中、２台のヘリコプターが指揮命令するんですけれども、基本的に全部迷路に入っちゃって、ヘリコプターの指揮の方も混乱して、現場の車両に乗っていた隊員がほとんど死亡したということを反省して、アメリカ軍が前線の隊員一人一人に情報端末を持たせるように努力すべきだという方向性を持って、ユビキタスという言葉が当時世の中に出てきました。さっきのＪＡＸＡのお話等々もあり、もうちょっと機器的に進んでいるんじゃないかと思うんです。
現場のフェースｔｏフェースの向上でのコミュニケーションの共有も必要でしょうけれ
ども、ツールがあれば、例えばスマートフォンもどんどん、フォープラスとかになってきていますので、ユビキタスという言葉が非常に進んでいる状況の中で、技術革新の結果、
ツールで前線の隊員が必要であれば現場で判断できる時代が来ると思います。
他の部門の誰かに聞かなくとも、また、誰かとコミュニケートしなくても、端末１個見ていれば、いろいろな地域の情報がわかるという時代が来ると思うので、そこのところは期待したいと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。永坂委員、一言ありますか。

【永坂委員】

私は本当に小さいことだと思うんですが、お礼を一つ言いたいなと思っております。
情報交換とか連絡網とかいうのが大切だということを訴えられていましたので、私は個
人情報のことをここで出して、ちょっとペケを受けたと思うんですが、その個人情報でも日本防火協会の会長様が手を打って、いろいろなことで連絡網だけは教えてくださり、被害を受けたところの方たちとの連絡がとれました。そこで、いろいろなことを聞きました。

24

そしたら、愛知県の皆さんが聞きたいことは義援金が届いているか届いてないかということでしたので、それを向こうの方からお手紙で、ありがとうございましたというお礼がありましたので、ほっとしました。
そして、そこの中で私たちクラブ員の活動はどうなっているかと聞きましたら、結構皆さんには知られてないところでいろいろ動いていたそうです。はっぴもいろいろのものが
みんな流れていて、自分を証明するものは何もないけれども、クラブ員として一生懸命皆さんに声かけをして、口コミをして、いろいろ動いているということを聞きましたのでありがたかった。この連絡網がなければ聞かれなかった言葉でしたので、ありがたいなと思いました。
そして、救助の件ですが、国崎さんだったと思いますけれども、救急車も来ない、消防車も来ない、そういう状態の時を想定して、どうしたらいいかということを言われた時に、地区に帰りまして消防団の人に相談しましたら、人間を助ける方法は毛布も何もなくてもやり方があるということをいろいろ勉強させていただきましたので、これを愛知県をはじめに全国に広げて、皆さんで個々に助け合うようなことを勉強していきたいなと思いますので、今、一生懸命皆さんの言われることはみんな大事なことで、書き上げております。
そして、１つ聞きたいのは、仮設住宅をつくられたところに防災の火災警報器が全部ついているかどうか聞きたいんです。これから寒くなってきますので、年寄りの人たちはガスだったら手元にみんな火がついて、知らないうちに煙が出て、火事になることが多くなりますので、火災警報器は必ずつけていただきたいと思います。
【吉井会長】

分かりますか。今分かるんだったらお答えいただいて、分からなければ次に。
【予防課長】

分かります。住宅用火災警報器ですが、住宅防災機器メーカーから全戸分

以上の寄附をいただいて、全ての仮設住宅についていると聞いております。
【永坂委員】

ありがとうございます。余ったらこちらにも……。

【吉井会長】

ありがとうございました。

議論が白熱してきて、予定の時間を30分ぐらいオーバーしながら進行して、これだと３時間の長丁場になってしまうので、ちょっと急いで次のテーマに移りたいと思います。
次、答申骨子（案）の３、４のところですね。原次長さんからよろしくお願いいたします。
【次長】

次に、３の緊急消防援助隊の効果的な運用、あるいは施設整備のあり方です。

25

今回の大震災で、緊急援助隊の活動というのは地域住民に対して安心感を与えることができたという評価もありますが、反面で長期間かつ広範囲に及ぶ部隊展開だったということで、今後の大規模地震に備えて、より効率的・効果的な活動を実現するために、現状と課題を整理し、以下のような対応を行う必要があるということでございます。
まず、１つが長期に及ぶ消防応援活動への対応ということで、今回、被災地は大変厳しい気象条件のもとでの活動であったということで、そのために困難を極めた例があったということです。それから、後方支援部隊ですが、消防本部ごとに編成したということがあって、運用面の課題がありました。
これらに対する対応策として後方支援活動に必要な車両や資機材の充実、あるいはその運用のあり方の検証、また緊急消防援助隊の長期にわたる活動を支えるための広域活動拠点施設の整備に関する検討も必要じゃないかということであります。
次に、（２）消防力の確実かつ迅速な被災地への投入ということで、今回はそういうことはなかったわけでございますが、今後のお話として陸路が寸断された場合でも、確実に緊
急消防援助隊を被災地に投入できるような機動的な体制を早急に構築するということ。それから、実際に被災地に行く場合の行き方等についてのいろいろな問題点、運用面の課題、
また、既にいろいろご議論も出ておりますけれども、情報の収集、あるいは情報の共有面の課題、そのため、結果として被災地への到着に時間がかかった例もあったわけであります。それに対する対応として、航空機による人員・資機材の投入手法の検討、また広域活動拠点施設の検討と併せて、そのことも検討してはどうかということです。
そして、今回の震災の課題を踏まえた出動計画の見直し、また消防と緊急消防援助隊の間の情報共有、あるいは緊急消防援助隊の間での情報共有の問題点、その情報収集体制の強化を考えなきゃいけないということでございます。
（３）その他ですが、がれきの問題、また海外からの救助隊の受け入れの問題、また今後の大震災発生に備えた関係機関との一層の連携強化の必要性、これも今ご議論いただいているところでございます。それに対する対応として、機動力の高い車両・資機材等の配備、運用についての検討、海外からの援助隊の活動が円滑にできるような枠組みづくり、
また関係省庁、あるいは地方公共団体の役割分担の明確化等々についての検討が必要ではなかろうかということでございます。
４、その他の諸課題として、まず危険物施設等の地震・津波対策のあり方。今回の震災
では危険物施設が損壊する等の被害が出ております。そうしたことで、まず危険物施設の26

耐震性能を再確認し、対策を講ずる必要があるのではなかろうか。また、屋外貯蔵タンクについて、津波に対する被害予測を踏まえた対策、あるいは緊急遮断弁のあり方についての検討。さらに、石油コンビナート地帯におきましての対策の検討が必要ではなかろうかということであります。
（２）救急業務のあり方ということで、今回の震災を踏まえて課題の検証をする必要があるということで、１つが通信体制の整備強化による救急搬送体制の強化、また医者と連絡をとることが困難な場合における特定行為のあり方についての検討が必要ではなかろう
かということであります。
最後に、（３）として救助技術の高度化ということで、耐火建築物がつぶれたような状態になった時に多数の要救助者が出てきますけれども、その場合にどういった形で救助をしていくかということであります。津波災害時でも応用が可能となるような救助活動部隊の能力の向上、また大規模かつ広範囲に及ぶ救助活動のあり方についての検討・検討が必要であろうということでございます。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。

先ほど既にちょっと出ていた話題もあるかと思いますけれども、ご意見、ご質問いただきたいと思います。どうぞ。
【北村委員】

この中で、特に長期に及ぶ消防応援活動の対応ということにもつながりま

すし、次の消防力の迅速な投入というところにつながるので、どちらかあれなんですけれ
ども、今、ご存じのように、全国消防全体がこういうことを想定して、ブロックごとに緊
急消防援助隊の実働的な訓練をやっているんです。
その時に１つ、２つ考えていかなきゃいけないというのは、最終的な広域活動拠点に人が集まって、そこから必要な資機材を持っていくというやり方は非常に斬新的なアイデア
で、これは非常に結構なことなんですが、そこの部分の訓練の中身のあり方です。
１つは、想定とか、いろいろ出ておりますけれども、ブラインド型といいまして、簡単に言うと、最初から想定を与えない。当日、どういう状況かを判断して、そういう実践的な訓練の部分の充実ということで、訓練充実をちょっと入れていただきたいなと思っております。したがいまして、ブラインド型訓練によるそういう一つの緊急消防援助隊訓練による活動体制の強化とかいう部分をぜひ追加で入れていただけないか。
もう１つ課題があるのは、実は今回、東日本大震災の場合の最大の良かった点というのは、高速道路が使えたということなんです。したがいまして、全国北は北海道から南は九27

州まで全部それぞれ、沖縄のメンバーまでそうなんですけれども、中央高速で何とか乗り切れたという部分がありました。
そういうことを考えると、実は道路の選択というのは非常に大事な話なわけです。国の方は国の方で、緊急消防援助隊の投入とか、全体の国の震災訓練でもそうですけれども、他省庁との連携による、例えば実際にがれきがあって、全然通れないものに対する内容としては、国交省さんあたりに重機を持ってきていただいて、そういうのを除去していただ
いて通行の確保をしていただくとか、東京でも、建設局等を交えて、そういう道路警戒の
他局間との抱き合わせの訓練充実をしている部分がありまして、陸路が駄目であれば、隅田川、荒川なんかに建設局が持っている清掃船を使って、実際に資機材を上流に運ぶとかいうことも視野に入れている訓練もやっているわけです。
したがいまして、そういう部分での、消防だけでその訓練をやるということではなくて、実際の機能の確保という意味での他省庁間のそういう合同訓練の一つの実現だとか、そういう部分も併せて入れていただければ、この中に及ぶ消防応援活動の迅速な対応ができるのではないかということで、そういう部分をちょっと入れ込んでいただけないかなと思っております。
【吉井会長】

ぜひその辺は入れていただいて、連携を実際に形にするには訓練というのはとにかく絶対必要なので、そういう項目を入れていただくということ。
他にいかがですか。山本先生、どうぞ。
【山本（保）委員】

どこに入れたらいいのかわかりませんけれども、消防には救急救命士が既に１万弱全国にいるわけです。そして、超急性期にはＤ－ＭＡＴと消防の連携、少し急性期等々ではＪ－ＭＡＴとの連携等が当然あるわけであります。また、Ｄ－ＭＡＴでは広域搬送医療拠点と申しましょうか、ステディングケアユニットと言っておりますけれ
ども、あの辺のところでの協力というのは非常に重要になるのではないのか。
それは広域搬送、日本全国に重傷者を運んでいくという意味であります。その辺のとこ
ろもどこに入れたらいいのかわかりませんけれども、医療というところがちょっと抜けているのではないのかなという気がしますが、事務局、いかがでしょうか。
【吉井会長】【次長】

４番のところ。

４の（２）のところの救急業務のあり方、これはかなり広めに考えることが可能だと思います。
【吉井会長】

救急だけじゃなくて医療も含めてということですね。

28

【山本（保）委員】【吉井会長】

なるほど。

ここに少し医療の名前を入れて。

【山本（保）委員】【吉井会長】

ぜひお願いしたいと思います。

よろしいですか。じゃ、山根さん。

【山根専門委員】

３の（１）のところで、長期に及ぶ消防応援活動への対応があります

が、長期に及ぶというのは何かという根本ですね。これは「予備力」です。言ってみれば、人も装備も状況の変化に柔軟に対応し・交代勤務を可能にする「予備力」を持つことです。
今の世の中は「予備力」を持つことは、極めて悪いことだと言う人たちが多いんですが、実際は「予備力」があればこそ長期に連続して困難な状況でも運用できるんです。
したがって、消防は日ごろ毎日のように行動されていますけれども、瞬間的な行動力即ち「短距離走」には非常に強いんですが、持久力ある長期間の運用即ち「マラソン」には弱いのです。それはなぜかというと、「予備力」を持たないからです。
そういう意味で、次の項で、後方支援体制とかを充実すると書かれていますけれども、後方支援体制（人員・装備等）を充実する時に必要なのは、組織内はもちろん近隣の組織とも相互に支援し合えるものであることが重要ということです。言ってみれば、デパートのようにあらゆる違う種類の商品を展示するのではなく、装備品などは数通りのものに標
準化しておく。それによってお互いが同じ機種なり同じ車両となり、部品が相互に共有でき、人材の教育も可能な限り標準化できれば、相互支援も可能・容易になるわけです。
そういうことを狙って整備していくのが「予備力」をつくることです。車両や資材・機材の充実というところでは、そういう意味の中身も含んでおいていただきたいと思います。
それから、先ほど国崎先生からもありましたように、火災のことについてこの答申書には一切触れられていないですけれども、私は、少なくとも緊急援助隊のところで、「機動的な初期消火活動の充実強化」という分野は入れて欲しいと思っております。今回も宮古の周辺で地元の消防と岩手の消防防災、それから自衛隊が一緒になって空中消火を行っています。その他にも何カ所かで行っていますけれども、初期消火に成功した非常にいい例だと思います。非常に迅速に動いてやっています。そういうことを初期消火活動、これは地上の部隊も同じことで多くの事例があると思いますが、とにかく大規模になる前に初期段階で抑えるという機動的な対応を求められていると思いますので、そういうことを強化するということは、この「消防力の強化」の項に謳っていただきたいと思います。
それから、私も伝聞で聞いた話ですけれども、航空機による人員・資材の投入方法の検29

討というところですが、当初、ヘリコプターで消防の各部隊が集中するのを非常に優先してやっていまして、人員や物を積んでいったために、救助用の資材などが遅れ、救助活動がやや手間取ったという話を聞いたことがあります。これは若干、本末転倒な事象でもありますので、ここに書かれているとおり、多くの機関なり、民間を含めた総合力を使って部隊の集中に努力し、ヘリコプターなど機動性がある手段の救助活動を優先するというやり方も検討されたほうがいいと考えます。これはここに書いてあるとおりだと思いますが、そのようなことを更に充実していただきたいと思います。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。じゃ、続いて国崎委員、どうぞ。

【国崎委員】（２）の救急業務のあり方について、黒ポチの通信体制の装備強化等により、救急搬送体制を強化ということですが、現在、例えば民間救急車を活用している自治体もございますし、それからドクターヘリ、ドクターシップ、ドクタートレインという方策も検討されているようなんですけれども、あらゆる交通機関をうまく活用するというのもあっていいのではないかなと思いました。特にドクターシップとかドクターヘリというのは今もう現実化されていますが、ドクタートレインですよね。
土砂災害が起きて、一部不通になったところで、ある区間は生きているというところがあるのです。その区間を折り返し利用することができれば、搬送に効果的ではないかと思うんです。
また、前回の検討会でもお伝えしたように、私はここで改めて、医師会と協力をしまして、災害医療の中で、例えば軽傷者に対する対応という意味でも、災害応急手当ての講習
プログラムを創出するべきではないかと思います。救急車が来ないという前提におきまして、搬送方法はどうあるべきなのか。一度に大量の負傷者が出た場合の手当の迅速化というのはどういうものであるのかとか、トリアージの周知であったりとか、それから災害時の負傷をかんがみながら、各家の救急箱には何を入れておいたらいいのかとかいうところを踏まえて、医療物資であったり、医療技術であったり、医療知識、災害時に対応できる
ようなプログラムを構築して、それを消防から消防団員に、消防団員から地域にということで、教育普及を進めていってはどうかと思います。
４のその他の諸課題の中で、今、（３）で終わっておりますが、改めて第１回目に私がお伝えしましたように、（４）ということでお願いしたいのが、災害時の災害救助犬の活用についてです。できれば各消防本部の管轄下に組織して教育訓練をし、国内だけでなく、海外の被災地におきましても活躍できるような災害救助犬の組織をしていただきたいという30

こと。今、ロボットもこれからの技術の高度化であったり、活用に対しての展開が期待されているところでございますが、人、ロボット、動物ということで、災害救助犬はさまざ
まな活躍の実績がございますので、あらゆる手段をということで考えてみてはいかがかなと思います。
そして、さらに（５）とするならば、消火技術の高度化ということです。今、例えば、危険物取扱施設の長周期に対する対応策が研究されているところではございますけれども、大正１２年の関東大震災のような火災旋風が１カ所ではなく数カ所で発生した場合の対応力というのは、現在どのように考えられて、進んでいるのかということが気になります。
空中散布であったりとか、空中消火という話もありますが、改めて消火技術の高度化はもうこれ以上しなくていいのかどうかというところも踏まえて、必要であればここに盛り込
んではいかがかなと思いました。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。

多分、この中に盛り込めるものと、先ほど今後の災害を踏まえた項目を追加したらどうかというお話があったので、その中に火災旋風に対する対応の話もちょっと入れていただ
ければと思いますけれども、また事務局にご意見をまとめてもらって、入るようにしたいと思います。
【北村委員】

ちょっと解説をしておきたいと思うんですが、今ご指摘の、これは多分、山本先生の専門のところでありますけれども、まず、そういう応急救護のガイドラインというのは今回変わったんです。したがいまして、今、ご指摘のあったように、例えば普通救命講習は今３時間やっているんですけれども、今回、例えば10歳以上の小学生の高学年以上で90分で、今まで人工呼吸を除いて心臓マッサージを中心とする、いわゆる応急救命のあり方みたいなものは今回ガイドラインができているんです。したがって、既にこれは全国ネットである程度ガイドラインを受けて、90分の部分ですから、先ほど言いましたよ
うに、災害に一番必要な部分の処置については１つのガイドラインができ上がりましたので、それを今後どう普及していくかということで、現に今動き始めているんです。ですか
ら、それはそれで、ご理解をぜひしていただきたいと思います。
ですから、これは全体としてのいわゆるガイドラインの話でございますので、何を優先していくかというところに、できるだけ入門編みたいな形で、余裕のある方はさらに２、３時間やって、１日のそういう上級救命講習もやっていくという流れになっておりますので、ですからあくまでそういう災害時に必要な部分のところは、それで担保できるのかな

31

ということでご理解をお願いしたいと思います。
ただ、これは、ここで書いちゃいますと、救急全体の部分の応急救命のあり方の問題になってきますので、今言ったご提言の部分については既に始まっているということでご理解をお願いしたいなと思います。私、説明不足であれですけれども、多分、山本先生の方がその辺詳しいと思いますけど。
【山本（保）委員】【吉井会長】

全くそのとおりだと思います。

時間を気にするようなあれになってきたんですけれども、とりあえず次に進んでよろしいですか。
それでは、この答申骨子（案）については、以上でご意見をいただくのは終わりにして、
次回これをバージョンアップしたものを提示して、議論を継続していきたいと思います。
次は、消防庁のいろいろな検討会がございますけれども、その検討会の経過報告ということで、最初に『地域防災計画における地震・津波対策の充実・強化に関する検討会』についてということで、これについては佐々木部長にお願いいたします。
【国民保護・防災部長】

資料２－１をご覧いただきたいと思います。この検討会につきましては第２回の審議会でも一度ご説明をさせていただきましたが、その後の状況についてご報告させていただきます。
赤の３の検討経緯というところがありますが、今まで３回やりまして、その後、今後の開催予定、第４回でございます。これが一応最終になる予定でございますが、12月12日に予定をいたしております。
その中で、特にアンケートを実施したものをご紹介させていただきたいと思います。下にございますが、平成23年８月現在で都道府県については３県を除く44団体、市区町村については津波の影響が想定される622団体に対して調査をいたしております。
その下ですけれども、まず都道府県の方で、地域防災計画の見直し。国の基本計画の見直しと並行してやるという団体が結構多くて、84％が既に見直しを開始している。津波被害想定の見直しも39％が取り組みを進めているということでございます。
右側の市区町村の方ですが、市区町村におきましては22％ということで、若干低くなっております。また、被害想定につきましても11％ということで、市区町村についてはこれから国なり県なりの動きを見つつ対応していく状況のように見受けられます。それから、下から２つ目に、特に防災事務に従事する安全確保について定めている団体をお聞きしま
したら、588団体中46団体ということで、防災事務職員に対する安全確保について意識的に

32

やっているところが現時点ではかなり低かったなということが改めて認識されたところでございます。
次のページは参考でございます。後ほどご覧いただきたいと思います。次の２－２の方でございます。第４回の検討会で議論いただきましたが、報告書の構成（案）ということ
ではこんな形で取りまとめたいと思っております。第１章は「はじめに」ということです。
第２章では、被災３県の沿岸市町村の初期の災害対応なり、住民の避難行動についての調査概要等についてでございます。これは、第２回でご説明をさせていただいたものでございます。第３章では、地域防災計画の見直しに係る留意点、それから参考事例、そういったものをできるだけ多く紹介していきたいと思っております。その下に計画の各項目例ということでございますが、項目に従ってこういった留意点をまとめてまいりたいと思っております。
次のページの上の部分、特に第２節、発災時における対応。今回の津波につきましては、５分以内に逃げられるようにするとか、いろいろなことが言われておりまして、特に初期対応が重要だということもございますので、発災時における時系列の活動一覧といったものについても記載をしていくようにしたらどうかということも考えているところでございます。以上が地域防災計画関連の検討会のご報告でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

何かご質問ありますか。よろしいですか。どうぞ。
【秋本専門委員】

こうやって防災計画の見直しをして、具体的にどうやるかという話になると、例えば避難のためのタワーをつくるといった話なんかが出てくる。あれは前にガイドラインというのが出ているようですけれども、あれはおそらくそのままというわけにはいかなくなってきているんじゃないか。
じゃ、具体的にどのような構造で、どの程度の高さのものをつくってどうするか、あるいはそれを平時はどういうふうに管理をしていくか。子供が上に上がって遊んでいて、落ちたら大変だよなんていうこともあるけれども、どうするか、あるいは非常事態の物資の備蓄などはどうするかとか。だから、避難センターみたいなものをつくるならつくるで、
具体的にどういうものをつくったらいいんだろうかといったことが、おそらく私はもし自分が地方にいたら、どうしようということになるんじゃないか。あるいは津波情報などについては、速やかに伝達をするということがおそらくある。
だけど、これは専門の先生方がおられるところで言うと申しわけないんですけれども、33

地方のほうの気持ちからすれば、それを伝達するんだけれども、その情報の中身の問題。
やっぱり正確な情報を伝えなきゃ、意味はないんじゃないかとか、状況に応じた内容の情報を伝えないといけないんじゃないかとか、そういったことについてはどうすればいいん
だろうといったような、これを具体化する過程で地方側からの素朴ないろいろな質問とか、お願いとか、この手のものが出てくるんじゃないかと思うんです。どうですか。
【国民保護・防災部長】

むしろ政府全体の取り組みの中で、今の閣僚級も入りましての災害対応の検証なり、今後の方策という会が設置されまして、検討が進められております。
その中で、今おっしゃられたような国としての情報伝達、正しい情報をいかに早く伝える
かということもありますし、先ほど来ありました名簿の問題とか、いろんなものも含めて、そういう国で検討する場ができておりますので、そこには総務大臣もメンバーとして参加
しておりますので、今おっしゃられたような地方側からの国に対する要望といいますか、
要求といいますか、そういった申し入れは私どもとしてしっかり反映をさせていただくよ
うにしていきたいと思っております。
あと、地域防災計画そのものについては、地方団体サイドの見直しということで、これはこれで整合性を持ちながら、両輪的な形で、全体として防災力のアップになるように私どもとして動いていきたいと思っております。
【石井委員】

コメントですが、地域防災計画における地震・津波対策の充実・強化に関する検討会について、資料２－１の検討会における委員の主な意見を見ますと、まとめ切れなかった意見に非常に貴重なものが入っているなと思うんです。
特に、下から４つ目の消防団員が説得している間に亡くなった。これをどうやって教訓にするかという、これはここでも話題になったことです。もう一点は、その下にある自治体のトップが参加しない。これは上の方にもありますね。防災意識を持ってもらう取り組
みを継続的に行っていくことが重要ということは、持ってないということですよね。これが実は深刻な、想定外という絵空事のような議論で終わらせている元凶でないかなと感じるんです。
私が日本医師会の救急災害担当に６年前になった時に、最初にやったことは、我々医師は特にＡＣＬＳという訓練をするわけです。
しかしながら、ノンドクターもＢＬＳという、先ほど国崎委員がおっしゃったような全員がお互い助け合って生きるという訓練をしていただく。それは上の立場の者から順番に、６年間やってもらいました。

34

しからば、今、例えば総務省でどうなっているのか、内閣でどうなっているのかというのが一向に見えてこないんです。今回の震災を最初に反省するのは、その方々に実際に体を動かしていただいて、これが実践なんだと体感していただくことが非常に大事かなと思うんです。ぜひ、これを総務省消防庁を挙げて、全省庁、全内閣の構成員に訓練をやっていただくようなプロジェクトをやっていただけないでしょうか。これは消防審議会の提言としても非常に意味があるんじゃないかなと思うんです。
【吉井会長】

ありがとうございます。

先ほどの提言の方にもちょっと戻りましたけれども、そちらにも今の意見を反映させていただくということで、次に２番目、イの方ですけれども、消防団活動のあり方に関する検討会について、これも佐々木部長によろしくお願いいたします。
【国民保護・防災部長】

続いて資料３でございます。消防団に関しましては、先ほど来いろいろご意見等も頂戴しております。そういったこともございまして、趣旨のところに書いておりますが、地域コミュニティの核としての消防団の充実強化を図るという大きな視点に立ちまして、２番にございますが、まず大規模災害時における消防団の活動のあり方、避難の誘導活動あるいは水門閉鎖、消火・救助、その他消防団の役割、活動の範囲は非常に広いものがございまして、これは地域によっても当然いろいろ違ってまいりますが、こういったものについて改めてきちっと整理をしておきたい。
２番目には、問題になっております安全確保につきまして、実際の活動時の安全確保、
その時の装備、あるいは惨事ストレス対策といったものを検討してまいりたい。
３点目は、これも安全とも密接に関連いたしますが、情報伝達と津波警報・高さ情報・
到達時刻、あるいは撤退時の団員間の連絡体制といったもの、全て情報伝達ができるかど
うかということでございますので、これを１つ項目を立てて議論をしてまいりたいと思っております。
４点目が、これも議論が出ておりますが、地域住民の防災意識向上の啓発という中では、消防機関が果たす役割は非常に大きいと。特に、消防団は地域のコミュニティの核として、こういったところで中心になってやっていく必要もあるのではないかという問題意識等を挙げております。
５点目は、幅広くそういったいろいろな役目をしていくに当たっての装備、あるいは教育・訓練はどうあるべきかと。今は専ら消火を中心とした操法が中心になっておりますが、こういった点、幅広く活動していくに当たってのそもそもの装備、教育・訓練のあり方が35

どうなのか。
６点目、これも非常に重要な問題ですが、処遇の改善なり確保策について、これらを関連してどう考えるか。
最後、７点目には、消防団の広域応援の話も以前ございましたが、消防団が広域の応援をする場合どうなのか、警察・自衛隊との連携といったものでどう考えていけばいいのかといった点等々を、この検討会で検討してまいりたい。スケジュールにありましたように、
あす１回目を開催してまいりたい。座長は、本日欠席されていますが、室﨑先生にお願いしまして、ここにあるようなスケジュールで検討を進めてまいりたいと考えております。
以上です。
【吉井会長】

どうもありがとうございました。

何かご質問ございますでしょうか。ここでの議論とかなり重複しているところもあるわ
けですよね。
【国民保護・防災部長】【吉井会長】

これを踏まえてやらせていただきます。

我々もここと連携を図らなきゃいけないということだと思いますが、よろしいでしょうか。
それじゃ、次のご報告で、ウというところですが、『大規模災害発生時における消防本部の効果的な初動活動のあり方検討会』についてということで、これは高倉審議官にお願いいたします。
【審議官】

資料４をご覧いただきたいと存じます。これは、先ほど消防団の方の検討でございましたが、今度は消防本部につきましても、とりわけ今回の東日本大震災の時の経験を踏まえましても、県内応援、あるいは緊急消防援助隊が到着するまでの間において、非常に限られた消防力、被災消防本部として、しかし活動しなければいけないということ
で、さまざまな教訓が得られているところでございます。
そういったことを踏まえて、災害初期における対応策というものを中心に検討していきたいということで立ち上げるものでございまして、検討課題としましては、２のところにございますように、発災後の効果的な情報管理体制、災害対応体制。全体的な部分でございます。
また、２の津波を含む災害の発生状況に応じて活動方針をどんな形で、どんな時期に、どう決めていくのかといったことについて、特に安全管理問題もこの中でも大きな論点になろうと思っておりますけれども、ご議論いただきたいということでございます。

36

３点目としては、これは現実の具体的な大規模災害発生時の部隊運用方策という論点もあろうと思います。
４番目に、消防団等との情報共有と連携のあり方。これも大事な課題として取り上げてまいりたい。
５では、事前計画等の対策の問題を掘り下げたいと考えております。
その他必要な事項も含めて、こちらについては来週30日水曜日に第１回ということで５回程度開催して、年度内に結論を得てまいりたいと考えております。座長を東京理科大学の関沢先生にお願いし、ご覧のメンバーの皆様にご参画いただいて、現場のご意見、また有識者の方の防災、外の目から見た場合の視点を兼ね合わせて結論を得てまいりたいと考
えております。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。ご質問。どうぞ。

【山根専門委員】

内容はこれから検討されると思いますけれども、ぜひ参考にされたらいかがかなと思いますのが、「Incident Command System（ＩＣＳ）」というシステムです。
この概念は、消防本部の初動の立ち上げの時に非常に役に立つと思います。それから、これはオーストラリアとかアメリカでは、主に実際に災害のときに行っているものです。また、「Office of the Emergency Service （ＯＥＳ）」、これはロサンゼルスの近郊にも郡ごとにありますけれども、これの内容は何をしているのかということをよく研究されると、
おそらくここの議論そのものだと思います。
先ほど来、地域力をどうするかとかいうことがありますけれども、すべての資源（オールリソース）を使うという権限を持ってやる組織です。そういう組織ができることが、多分、初動が有効に機能するということに繋がると思いますけれども、参考にされたらいかがかと思います。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。他にご質問は。どうぞ。

【山本（保）委員】

今の関連でございますけれども、管理の基本というのに欧米ではＣ

ＳＣＡＴＴＴという言葉をよく使いますけれども、強いて言えば、今のコマンド・システ
ムで、Ｓというのはセキュリティーで、その次のＣというのはコミュニケーションで、ア
セスで、あとのＴというのは３つＴがあって、トリアージとトリートメントとトランスポー
テーション。このＣＳＣＡＴＴＴというのはとても重要視して言われておりますので、追加させていただきたいと思います。ぜひ参考にしていただければと思います。
【吉井会長】

こういう初動活動のあり方を考えるときの、ＩＣＳにしてもそういう基本37

的なものを踏まえて、検証あるいは検討課題を少し具体化されたらというお話でしたけれ
ども、他によろしいでしょうか。
それでは、ご報告として最後のエでございますけれども、『大規模防火対象物の防火安全対策のあり方に関する検討部会』について、これも高倉審議官によろしくお願いいたします。
【審議官】 資料５をご覧いただきたいと思います。これは大規模防火対象物、平成19年の消防法改正で平成21年から施行されております、大規模・高層建築物等の防火安全対策のあり方に関する検討部会、「予防行政のあり方に関する検討会」の部会として設けられている検討会の状況でございます。
資料５の２ポツ、主な検討事項のところにございますが、２本柱ということで、１番目としては、そもそもの大規模防火対象物に対する今の規制のあり方につきましての検討ということでございますが、併せて（２）で掲げましたように、東日本大震災の際の該当建築物における運用実態をよく調査して、今後の改善・充実事項等の検討を行っていこうということで７月から検討いただいております。
スケジュールのところにございますように、７月の第１回目でこの進め方、どのように調査していくかといった方針の検討をいただきまして、それに基づく実態調査を行ってまいりました。それが整理できて、ある程度まとまったということで、11月16日に第２回の検討部会を開催いたしまして、後ほど内容を一部ご紹介させていただきますが、その中でアンケート、ヒアリング結果に基づく報告をし、ご議論いただいております。
来年の２月にこれらの調査結果、ご意見を踏まえた取りまとめを行っていきたいと考えておりまして、これも関沢先生が部会の座長ということで、関係各方面に幅広く入ってい
ただいております。
次の２ページをご覧いただきたいと思います。これは、初めての方もおられるかもしれないということで、先ほど申し上げました防災管理制度についての基本の整理、内容のご紹介でございますが、ポンチ絵的なこの資料の左下にございます用途、あるいは規模など
で要件を設けてございまして、これらに該当する大規模な高層建築物等ということで、全国で約9,000件該当がございますけれども、そういったところについての規制でございまして、横長の緑の矢印にある４つの義務がかかっているわけでございます。
防災管理者の選任届けをしていただく。そして、消防計画の作成届をしてもらう。また、自衛消防組織をきちっと設けて届け出ていただく。防災管理点検報告をしていただく。こ38

ういった規制体系でございます。
これらの全国9,000件の中で、下にございます調査結果概要というところでございますけ
れども、今回は岩手、宮城、福島の対象事業所、これは327ございますけれども、調査を行いまして、回収率62.7％、205の事業所から回答をいただいたものでございます。
また、個別に掘り下げてヒアリングをさせていただいているところもございます。首都圏の17事業所も比較検討ということでヒアリングさせていただいております。
左下を見ていただきますと、震度別の分布で見ますと、震度６弱以上という非常に強い
震度に見舞われたところが合計で167,205分の167もございます。用途としては大規模高層ということで、やっぱり複合用途が一番多いという形になっております。
３ページの結果の概要でございますけれども、けが人が発生されたかという点につきましては、205施設におきましては約１割弱、9.3％においてけが人が生じたということでございます。左側にあるのは施設数ですが、この表の右上にございますように人数も調べてございまして、合計で33名の方々がけがをされたということでございました。
地震発生時の対応につきまして、左側にございます直後の行動というのは、いわば自衛消防組織を立ち上げるまでに至る本当の直後の行動状況を防災管理者及びその関係者が何をされたかということを伺ったわけでございますけれども、まず、ご自身の身の安全確保をなさった上で、在館者への安全確保の呼びかけ、けが人確認、火の元確認と、行うべき措置を適切に講じていただいている方々の割合が非常に高うございます。
初期消火対応というところで10件数字が挙がっておりますが、これは結果的に確認してみたところ、非火災であったところが多くて、実火災は２件であったということでございます。
また右側で、自衛消防組織を立ち上げた後の行動につきましては、被害状況確認、けが
人確認、ライフライン不全への対応等々ということで、これも大変幅広く活動をいただいたという状況が浮かび上がっております。
下の方でございますけれども、消防用設備等の破損や誤作動等ということにつきましては、これは先ほどの震度とも関連があろうかと思いますが、まだクロス集計までできておりません。
今後、精査をしていこうと考えておりますけれども、かなり多い割合かなと感じておりますが、56.6％、６割近くのところで何らかの破損や誤作動等が生じたということが出ております。対応として、目視でする場合に巡回をするとか、スプリンクラーの誤作動の場

39

合には、まず、それをとめて、いろいろ点検していったとか、いろいろなことが活動状況
として挙がってきております。
今回の震災を通じての教訓ということで、ここにはかなり要約した形で書かせていただ
いておりますけれども、それぞれの項目について具体的に何をなさったといったことも調査票に書いていただいてございます。
例えば、器具の転倒防止に関する教訓などとしては、それが不足していたから、そこをもっとやらなくちゃいけないとか、避難の支障になったので、本当に重要だと思ったとかいうことでございますとか、自衛消防訓練に関する教訓としましては、かねての訓練でやっていたから何とか避難誘導できて、適切に対処できたと。やっぱり体を動かす訓練が本当に大事だと思ったということ、さまざまな具体的な教訓が浮かび上がってきております。
今後の作業といたしましては、これらの調査結果に基づく情報を整理いたしまして、今後、こういった大規模・高層における防災管理制度、あるいは運用の改善・充実事項の取りまとめにつなげていきたいと考えております。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。はい、どうぞ。

【北村委員】

今、この検討の中で是非お願いしたいなということで、どちらかというと自衛消防訓練は火災活動を中心とするものしかできてないんです。多分、これだけの大規模になれば、火災というよりも、いかに従業員さんも含めて避難誘導させていくかというところにウエートを置かざるを得ない。それから、けが人の対応をどうするかということですので、全体的には今までの火災を中心とする自衛消防活動から、むしろそういう救助をしていく形、あるいは避難誘導をしていく時にどうあるべきかということを、是非新たな視点の中に取り入れていただけないかなというのが１点です。
もう一つは、こういう施設は、大都市もご存じのように、先ほどご提言いただきました
帰宅困難者対策をどうするのという問題にも付随してくるだろうということで、その辺の対応を共助の面としてこういう事業所は何をすべきかという部分で、現在、大規模地震対策特別措置法の該当する地域は、全部防災計画の中にそういうことを明記しなきゃいけなくなっているわけですけれども、それ以外の地域は自主的にこういう防災管理者を定めているようなところしかできてないんです。
しかし、東京あたりでは、それは震災対策条例の中で当然そういうことも出すべきだということで、準じてやっているのが実態なわけですけれども、そういう部分の中での事業所さんの責務といった時に、簡単に言うと、防災管理者はどこまで権限を持つんですかと。

40例えば、各フロアのそれぞれの防火管理者に対してどのような指示ができるんですかというところは、これは全国消防長会からも国に要望している事項もございますので、併せて、そういうものもこういう大規模の9,000対象の部分のところの責務として、そういう部
分の中で連動させていただければ、もっと充実する話なのかなということで、こうしたアンケートに基づきながら、より実効性の高い防災管理者制度にしていただければありがた
いなと思いますので、よろしくお願いいたします。
【吉井会長】

他にいかがでございますか。どうぞ。山本先生。

【山本（保）委員】

関連ですけれども、こういう大きなビル、施設を今後、消防庁としては災害避難場所、あるいは津波防災ビル等に活用していく方向性があって、こういうアンケートをとったのだろうと思いますが、その辺いかがでございましょうか。最初の１ページ目等々ではこういうビル等々がありますけれども、今後の方針としてはいかがでしょう
か。
【審議官】

この検討会における調査につきましては、必ずしも今おっしゃられたような方向性を前提としてということではなくて、まず、消防法改正で普通の防火対象物よりも高度な規制がかかっております大規模・高層建築物の今回の避難実態、教訓ということで、まずは調査、設計をしてと承知しておりますけれども、今後、まさに津波、防災ビル、避難場所確保、これは政府全体の問題として別の場でも検討が行われておりますけれども、そちらでそういった議論の動向も考えながら、また検討していきたいと考えております。
【山本（保）委員】

そうすると、消防庁としては、これはまだまだ避難ビルの積極的な運用というところまではいってないということでよろしゅうございますか。
【審議官】

今の時点、検討状況としては、まだそういう段階だというふうに認識しております。
【吉井会長】

国崎先生、どうぞ。

【国崎委員】 先ほどもご指摘があったように、もともとが防火管理制度ということから、これまでの大地震、巨大地震を踏まえて制度が展開しつつあるのですが、これまでの消防用設備を見直さなくていいのかという点も話し合われていることとは思うんですけれども、今までは防火の視点で消防用設備が充実してきたかと思いますけれども、改めて防災の視点で考えたときに、新たに義務化して設置すべきものがあるのかどうかという点と、あと消火の面で非常に有効なスプリンクラーが誤作動したことで、例えば、ビルの中に入っているラジオ局がしっかりと固定していたにもかかわらず、スプリンクラーの破損により水41

浸しになって放送ができなかった、災害時の情報発信ができなかったという点もありました。
それから、同じように、ＩＴ関連の会社もしっかりと固定していて、免震装置もつけていたんですが、スプリンクラーが誤作動して、パソコン、サーバも水濡れになって、デー
タを逸してしまったということもございました。
ということから、災害時に情報収集とか発信という部分で、スプリンクラーが非常に誤作動したことで初動体制がうまくできなかったとか、機能しなかったという点も踏まえて、
スプリンクラーの機能強化であったりとかいう点も、改めてどこかでそういった調査をして、そういった機能改善に努められるのかどうかという点も考えていただければと思います。
【吉井会長】【審議官】

どうぞ。
貴重なご指摘、それぞれありがとうございました。

２点申し上げたいと思います。１つは、この制度自体はいわゆる防火だけではなくて、
まさに防災という視点で、特別な対応が大規模・高層な場合には必要だということで、防災管理制度ということで広げてきておりまして、防火に限らない、いろいろな避難とかは十分もともと視野に入っている制度で、それをさらによくしていこうという検討だというのが１点目でございます。
２点目としては、ご指摘の消防用設備等のいろいろな物損等、今回、非常に顕著であったわけでございまして、大きな問題だと考えています。ただ、消防用設備等の耐震性の問
題等については、これより以前に、ちょうど３月だったと思いますけれども、ある程度それに特化した検討を行ったところの取りまとめも出てきておりまして、今後に向けてはそ
ういった、より耐震性を強化して、おっしゃるようなスプリンクラーによって水損して通信機能が使用できないということは、本末転倒と言っていいぐらい非常に深刻な事態ですから、そのあたりはさらに強化していきたいということで、ある程度の検討も重ねられているということをご報告申し上げます。
【石井委員】

実は、全く同じ方向の質問だったんです。これを見ると、スプリンクラー

が一番大きな問題を起こしていて、屋内消火栓とか、個別の消火器というのはそれほどではないという結果です。
これからどういう形の経営のつくり方をするのが妥当かというのに、すごく大変なデー
タじゃないかなと思います。上の対応でも、スプリンクラーの設備の破損に伴う水損防止42等々と、災害の後、まずスプリンクラーをとめることが仕事だったという話ですよね。これ、貴重な時間を邪魔しているんです。
だから、これは大規模な医療、介護施設など、いろいろなところでもスプリンクラーをどうしようかという話が今メーンイシューになっているので、余計にこれは検討いただいて、別な方向に変わるべきものでこういうものがあると早急に答えを出していただいたほうがいいんじゃないかなと思います。
【吉井会長】

じゃ、どうぞ。

【福和専門委員】

これからの長周期の揺れに対する高層ビルの問題というのは、多分、首都直下の地震とか東海・東南海・南海の地震では最も重要なテーマの一つだと思うので、できれば東北地方の調査だけではなく、３大都市圏の高層ビルでどういう状況だったかということは、消防としては把握をしておいていただきたいなと思います。
特に、エレベーターがどの程度動いたのかどうか、内部の２次的な部材の損傷度合いとか、建物の中の什器とかの状況、それから、みんな一度あんな揺れを経験してしまうと、上がりたくないという人も随分出てきて、その後にビルの中でどういう不具合があったか。
これも事業所の問題とマンションの問題とあると思います。それから、ホテルとかの問題もありますので、将来のことを考えて、できれば消防庁として調査をしていただけないか
なと思います。
建築の立場からですと、基本的にあらゆることが不遡及になっていますね。調査が非常にしづらいんです。消防の場合は消防法の縛りがあるので、比較的そういった調査がしやすいと思いますから、可能な限り将来のために東京都内や横浜、名古屋、大阪のビルの状況について調べておいていただければと思います。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。

それでは、一応いろいろな検討会のご報告は以上ですけれども、３番目にその他というのがありまして、最初のその他は前回の審議会で宿題事項になっていた指摘事項についてですが、佐々木部長からご説明をお願いしたいと思います。
【国民保護・防災部長】

前回、訓練の状況はどうかというご質問がございまして、資料６の方でございます。
まず中央防災会議、これは総理大臣が会長でございまして、毎年４月に総合防災訓練大綱というものを決定いたしまして、関係省庁、自治体に基本的な考え方を示すということになっています。総合防災訓練大綱の中では、基本方針として「訓練進行上からの必要性

43

等に捕らわれたり見せることのみを目的としたりすることの無いように訓練を行う」と。
これは書くこと自体どうかなと思うんですが、そういうことで、格好だけじゃないかというご指摘が前回ありましたけれども、意識としてはそういうことのないようにやると。
５については、国から地方団体に流す時の訓練ということで、地方団体においては地域の実情に応じた訓練。当然でございますが、津波のあるところ、おそれのあるところは山の中と全然違いますので、地域の実情に応じた訓練をやってください。それから、住民が防災を考え、具体的な行動をとる機会を提供してください等々を大綱の中に定めまして、
これは消防庁が地方団体にこの大綱を通知するということをやっております。
消防庁が通知するに際しましては、地方自治体への消防通知というところの隣に赤の背景でありますが、総合防災訓練の大綱の通知及び積極的な訓練の参加と協力を要請する中で、関係機関との連携や、より実践的な訓練となるような依頼をしているということであります。この通達どおりですと、かなり実戦的な訓練をやるように各地方団体も努めてい
ただいているというふうには思っております。
消防庁としましては、実際、訓練をやっていただくに当たって、図上訓練というのもかなり大事なものだと思っておりまして、実際いろいろ動かすということもあるんですけれ
ども、図上ですと先ほどのブラインドとか、いろいろな形でかなり思い切った訓練を取り入れながらやることもできますので、こういったものをマニュアル的に整備してやってきております。
下のほうにありますが、地震については平成15年度から平成19年度までに取り組みをしてきております。次に風水害ということで、平成20年度から平成23年度まで、マニュアル作成等をやってきているということでございまして、今後はさらに津波を中心とした図上訓練のマニュアルについても整備をしていきたいと思っております。
次のページですが、これは統計的に調べている訓練の実施状況でございます。上の都道
府県における防災訓練実施状況。都道府県数は一番左ですが、47に対して延べ396回の訓練を実施している。訓練形態では総合訓練、図上訓練、通信訓練、その他というふうに分けられますし、災害想定の分類でいきますと、風水害、土砂等々となっておりまして、地震・津波を想定した訓練が圧倒的に数的には多いということでございます。また、市区町村におきましても、市町村数1,405におきまして5,809実施をしているということでございます。
そのうちの特に地震・津波について、２ページの下になりますが、地震・津波の状況を詳しく見ますと、上の都道府県につきましては46回、220回。これは上の数値と一緒ですけ44

れども、総合訓練が42団体で66回やっているということでございまして、参加人員が17万
1,518人。個別の訓練、これは全体を合わせますと32団体で154回やっています。参加人員
は70万2,468人ということで、大体90万人が参加してやっている。
それから、別途市区町村でやっている地震・津波の状況ですが、総合訓練の欄をご覧いただきますと、一番下、参加人員では253万人が参加しています。個別訓練では100万人余ということで、大体350万人が参加して、訓練をしているということでございます。右側に写真の絵がついております。
それから、先ほどの地域防災計画の検討会でアンケート調査をやっております。それは次の４ページ以下でございます。実際の、特に津波訓練を今回のを契機に調べております。
アンケートに答えていただいたのは588団体でございますが、住民参加型の津波訓練を毎年やっているのが131団体、22％でございました。実施してないという団体が51％、301団体ということでございまして、半分は住民参加型の津波訓練はやっていなかったということでございます。
下ですが、直近に実施した訓練の実施年はいつですかということでございますが、平成22年度に85団体、平成23年に81団体というふうに急に増えております。これはチリ地震・津波が平成22年２月にありまして、そういったことも契機に、ちょっと津波訓練もやろう
かという団体が増えたのかなと推察をいたしております。
次のページですけれども、直近に実施した津波訓練の参加者数であります。1,000人未満
が77団体、28％、1,000人から5,000人までが94団体で、34％ということでございます。参加の人数は、比較的多い訓練が行われているかなという印象はございます。
その下ですが、津波訓練で実施した項目は何ですかということです。当たり前といえば当たり前ですが、一番多いのが指定された避難先への避難訓練、230人。次に多いのが207あります防災行政無線による情報伝達、その次が消防団による避難誘導、それから消防団
による情報伝達、一番上の市町村広報車等による情報伝達ということでございまして、訓練としても避難の情報伝達、特に消防団なり防災当局による情報伝達が、一つ行政側としてはかなり力を入れて行われているということが見てとれるのではないかと思っております。以上、ちょっと駆け足で恐縮ですが……。
【吉井会長】

ありがとうございました。

もう一つのご説明が終わった段階で、ご意見、ご質問をいただきたいと思います。最後ですけれども、平成23年度消防庁所管第３次補正予算についてということで、原次長にお45願いいたします。
【次長】

先日、３次補正予算が通過、成立いたしましたけれども、その中身、消防庁所管分についてご説明いたします。
まず、１つが、１次補正の積増しということで、消防職団員に対する賞じゅつ金。まだ対象者は確定しているわけではございませんが、１次補正を追加することで、亡くなられた方々の全員の分を用意しております。いずれその中からこれに該当する人を確定させていくという作業になります。
これは消防防災設備の災害復旧で、１次補正で既に予算を計上しているんですが、不足してきているものですから、３次補正で42億6,000万円入れております。
無償使用制度で整備した消防設備もやられております。そのものの復旧として5,000万円。
消防職団員の惨事ストレス対策ということで、相談会の開催費用等でございますが、
2,000万円ということです。
消防防災通信基盤の整備・高度化ということで、消防救急無線のデジタル化とか防災行
政無線の通信機の学校、あるいは病院等への緊急配備等々の経費として、国費３分の１の補助でございますが、151億8,000万円。それから、住民への情報伝達手段。これは多様化してきていますが、その実証実験をしてみようということで９億5,000万円です。
緊急消防援助隊の機能強化・消防防災体制の充実ということで、緊急消防援助隊の機能強化ということで56億1,000万円。
また、消防団員の安全対策の推進ということで、例えばライフジャケット等々の購入のために対する助成でございますが、それが19億9,000万円でございます。
消防防災技術の調査研究、また消防活動の経験の集積・検証ということで、まず震災・津波を踏まえた消防防災技術の調査研究で４億5,000万円。
それから、今回の活動についての記録集をつくろうということで、6,000万円ということでございます。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

それでは、最後の３のその他のところで２つご報告いただきましたけれども、ご質問ご
ざいましたらお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。どうぞ。
【田村委員】

こちらの訓練のところですけれども、これは今般の津波を受けて、何かしら別のものが提案になったり、変わっていくところに消防が関わられるという理解でよろしいんでしょうか。

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【国民保護・防災部長】

訓練自体の重要性というのは、これまでも先ほどの毎年の通知の中でもやらせていただいていますし、またちょっとご説明しました図上訓練のマニュアルとして津波訓練のやり方を今後つくっていって、各地方団体でも活用していただくとか、そういう強化の方向は今考えているところです。
【田村委員】

ありがとうございました。

【吉井会長】

何か。いいですか。

【田村委員】

結構です。

【吉井会長】 具体的にどうしたらいいかということがありますよね。多分、半分しかやってない。住民参加を毎年やっているところは４分の１とか、えらい少ないじゃないかということで、強化してもらわないとどうしようもないわけですけど。
【国民保護・防災部長】

あくまで、国の専門調査会でもありましたけれども、避難地を全面的に見直すとか、避難誘導道路はどう考えるかとか、そういう全体的な見直しをまず
地域防災計画の中で各市町村にやっていただかないといけない。それに併せて、避難訓練の仕方も当然変わってくるだろうとは思いますが、そういうセットで今回の場合やっていかないといけないかなというふうには思っております。
【吉井会長】

そうですね。まだまだのところがあって、特に歴史地震の津波をやって、どこの高さまで来るのかというのがわからないと計画できないとか、どこからスタートするかというところでまだ動きが鈍いところがありますね。
【石井委員】

まず、堤防が１メートルぐらい沈む、せんべいのように割れている、そこに津波が来ると、地震・津波という２つの事象が次々相乗するということは、要するにそれが全部合わさって、このぐらいの被害になるというのが現場に見えているわけです。ですから、堤防が何メートルあるから、こうであるとかと言っているのは全く絵空事なんです。堤防が根こそぎ傷んだところに津波が来るんです、これから見直すといった場合には、３メートルの堤防があるから、来る津波は３メートルまで大丈夫というのは全く絵空事なんですよ、それをどうするかということをぜひ考えていただく必要があるんです。
【吉井会長】

どうぞ。

【秋本専門委員】

最初に、私、今回、答申の中で具体的な事項がどこまで入るかというのがおそらくポイントだと申し上げた中の１つがまさにそのことなんです。さっきの項目の中に情報伝達システムの話はあるんですが、その内容となる情報というのはどういうものを織り込まなきゃいけないか。そうすると、今、お話がありましたような、津波に関す

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る情報といいましても、より正確なものをどう伝えていくか、あるいは今の段階で津波の予測みたいなものが非常に難しいとすれば、難しいなりに応じたような伝え方はどうするか、それから、もっと正確な情報を持つために一体どういうことをしなければいけないのか、私どもはよく分かりませんが、あらゆる機関が協力してやっていただくようにして、それが気象庁に集約されるように。
実は昔、阪神・淡路の直後にいろいろなことをたまたまめぐり合わせでやったわけですが、例えば震度情報というのが、当時、気象庁の持っている震度計は、たしか全国に600か700ぐらいしかなかったんです。それで、地震があってしばらくしてから、あそこは震度５だったというのが出てきて、これはいかんなというので、消防庁から実は補助金を出して、全県１市町村、少なくとも１つ震度計を置いて、その情報は全部気象庁に直ちに送るということをしたことがあるんですが、とにかくみんなの力を合わせて、津波についての正確な情報を得るようなことにご尽力をお願いし、そういったものをもって情報伝達シス
テムという、そのシステムも大事だけれども、その中で何を伝えるかということについて
もっとやって、みんなでいいものにして、必要なものにしてということをしていかないと意味はないんじゃないか。
もう一つ、例えば、さっきから装備の話とか、処遇改善の話が出ていましたが、これは消防庁の人に向かって言うのは非常に言いにくいんですけれども、この間もちょっと話がありましたが、市町村でその財政措置をする、予算措置をする。その時にお金のことをみんな心配するものですから、なかなか思うようにいかないのが実態としてある。そういう中で、今回、安全装備について20億円の補助制度をつくっていただいたというのは、補助制度が全くなくなった中でよくやってくれたと思います。そういうことがこれから先、一体どういうふうに展開していくか。消防団の装備を改善する必要がある、救助関係についてももっと活動する必要がある、そういうものの装備を用意しろといった時に、それを具体的にどうやって実現していくかという過程がもう一つ出てくる。これは、どこまで書けるかというのはいろいろあると思いますので、それはご相談の上でということだと思いま
すが、そういう具体的に一歩入ったというのが一つの例としていろいろあるんじゃないか。
【吉井会長】

ありがとうございました。

今日は、とにかく最後の答申（案）の１回目の討議ということで、非常に活発なご意見をいただきました。今日のご意見を参考にして、特に具体的に何をするのかという、そこが極めて重要なので、できるだけ会議の早く事務局と調整しながら案をつくって、今度は48

直前ではなくて、できるだけ会議の少し前に原案を提示していただいて、メールで送付す
るなりしていただいて、具体的にこの項目を入れたらいいとか、そういう形で議論をした
いと思いますので、事務局にもぜひご協力をお願いしたいと思います。
その他の項目について特にご発言をしたいという……、よろしいですか。
それでは、事務局から今後の予定も含めて少しご説明いただきたいと思います。よろし
くお願いいたします。
【課長補佐】

ご連絡申し上げます。

次回、第５回でございますが、12月15日木曜日14時から、同じく三田共用会議所で予定をしてございます。先ほど会長よりもございましたとおり、本日いただきました骨子（案）に対する意見をもとにいたしまして答申（案）を事務局において作成し、ご審議いただきたいと考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。ご出席の確認につきまして
は、後日、事務担当者より調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

それでは、以上をもちまして、本日の審議会を閉会とさせていただきます。委員の皆様
方、幹事の皆様方、どうもご協力ありがとうございました。

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