U30 都市計画 - 設計提案競技

道後 温泉

移動風景の再生と展開
風 景づくり夏の学校

イ ン タ ビ ュー

開校にあたって

青木 淳「建築から都 市 を デ ザ イ ン す る 」

聞き手：羽藤 英二

青木 淳 あおき・じゅん
1956 年神奈川県横浜市生まれ。1982 年東京大学大学院修士課程 ( 建築学 ) を修了。磯崎新アト
リエ勤務を経て、1991 年に青木淳建築計画事務所を設立。これまでの建築作品は、住宅をはじめ、公共施設や、ルイ・ヴィトンの店舗に代表される商業施設など多岐にわたる。
主な建築作品：プール施設「遊水館」(1993年 ) 、日本建築学会作品賞を授賞した「潟博物館」(1997 年 ) 、「青森県立美術館」(2006 年 ) 、杉並
区大宮前体育館 (2014 年 ) など。
主著：2004 年『青木淳 Jun Aoki Complete
Works |1|』
（INAX 出版）、2004 年『原っぱと遊園地』（王国社）、2006 年『青木淳 1991-1999』（彰国社）、2006 年『青木淳 Jun Aoki Complete Works |2|』
（INAX 出版）など多数。
2004 年度芸術選奨文部科学大臣新人賞受賞。

今和次郎と生活学の世界を包摂できないみたいなことを書いたんですよね。青

デザインを考えたいと思ってるですよね。なもんで、木さんの杉並の体育館は、なんていうか、手がとどい

震災で空間から切り離されたところで考えざるを得な

羽藤：今日は、U30 の都市計画 - 設計提案競技についている気がした。ああいう考えはどっからやってきたいという青木さんの話に共感します。道後も一遍上人てなんですが、建築を やってる人がどのように都市をんですか。

ゆかりの寶厳寺の国宝が焼け落ちてしまって、まちづ

とらえているのか、建築が都市をどうかえていけるの

青木：震災の後、青森県立美術館を設計したんだけど。

くりの拠り所にと思っていた歴史が喪われてしまっか。古典的かもしれないけど、あらためて青木さんと今和次郎の展覧会をやった。民家の研究を、形をもった。南海地震に 備えるべく、道後温泉本館の耐震補強話し合ってみたいと思います。よろしくお願いします。

たものに取り組んでいたんだけど、関東大震災があっが始まると、観光客は入れなくなりますから、入込客

青木：難題ですね（笑。

て、彼は変わっていく、そうやって考現学にいきついが激減するんじゃないかと言われています。災害のよ羽藤：はい（笑。まず青木さんの最近の仕事について、た。美術館の会場構成を改めてみていると、ここで地うな危機に直面したき、想定を強めて一個の建築で対杉並大宮体育館がそうだと思いますが、僕もそんなに震があったなというのが、わかるんですよ。人間には応するのではなく、様々な状況に応じていける、いろ

建築を知ってるわけじゃないけど、青木さんのこの体生活があって器がある、そしてそれは震災前まではんなスケールから提案を出していかないと、地域デザ

育館のつくり方が、普通の建築家の作り方とはずいぶ

くっついている。生活、器、関係がある。震災はそれインとしては持たないのではないかと感じています。

ん違うように感じています。強いデザインで建築をつを壊しちゃうん ですよね。器が消えちゃうということくりあげてくのではない、周囲との関係がいろいろ丁です。比喩的にいうと人間が裸で放りだれてしまうと

寧につくられているんだけど、まちに置かれる建築ということ。生活をみないと形が復興できないというこ

して、不作法もあえて許しているというか。建築家がとになったとき、初めてバラバラになったいろんな生

こんな仕事ができるんだと思ったんですが、青木さん活が顕れたと感じた。形と生活がくっついているとき

青木：建築物っていうのを閉じたものとして捉えるのの仕事の作法についてまず教えてください。

はそいうのはテーマにしなくていい。これきれいでではなくて、バラバラなものをどうつないでいるのか、

青木：前々から思ってたことなんだけど、建物がオブ

しょでいい。自動的にものに生活がくっついてきちゃつながれた状態として建築を見るっていうふうに変化

ジェ、閉じた作品、ものになってしまうことに抵抗がうから。だから震災より前は、完成しきった、死んでするわけですよね。そこはある意味、建築の見方としあります。建築を作品にするというのは、強いものにしまったものでも、受け入れられてしまう。だけど壊てはまだ正当的な見方だと思う。そう見た方が生産的するということ。目指すべき世界というのがはっきりれてしまうと、もう一度裸のものに、与えていかないだと思う。つまり建築はまず全体性があって、それをあって、前後のものがそれに集約していくという作りといけないというときに、見えてくるものは変わってブレイクダウンして部分をつくるという風に考えるの方をしていく。当然それ以外の可能性は見ないことにくる。

ではなくて、まず部分が独立して、いろんなものがバなる。排他的にならざるを得ない。デザインされたも羽藤：8 年くらい前に、本郷で自分の研究室を持つこ

ラバラな状態であるというときに、どのようにしてのを見ると、かっこいいかもしれないけど、居心地がとになったとき、都市生活学研究室って名前にしたん

ルーズであれ、穏やかであれ、何かの秩序を与えてい悪い。そうじゃないデザインがあるんじゃないか。そですよね。今和次郎や吉阪さんの影響を受けたんだと

くか、違う見方を与えた方がうまくいくのではないでいう出発点でした。

思う。生活というものが、テクノロジーだったり、政しょうか。

羽藤：震災直後、隣にいる新建築の橋本さんに「日本治だった り、経済だったりによって、揺さぶられて、

羽藤：言葉としては理解できる気はする。でも、いろの都市空間」の依頼論説を頼まれたんですが、そこで、どこにいくかわかんないというような状況だと感じてんなスケールを、ひとつの空間の中で調整しながら、都市では死の印象を完璧に隠ぺいして、生を謳歌する

いて、空間だけが拠り所になれるんじゃないか、空間

あるひとつの建築をつくる、部分をつくる、別のかた

印象を強める建築が強い想定のもとに作られてきたんがあることで、震災や震災だけじゃなくて、しんどいちを与えるというのは、生半可じゃないですよね。

だけど、そいう建築は欲望に率直だけど、いざってとことがあっても、生活を取り戻していくための力を持

青木：だけど、それは延々と補修工事をする。バッチ

きに閉じてて固くって、はかないものや至らないもの

ちうるんじゃないか、生活と空間を結びつける原理やレベルでみれば、置き換えて変わっていくという過程

1

バラバラなものをつないでいく、秩序を考えるだから、建物１こつくればいい。じゃなくて、部分が場一個つくって思考停止じゃないくて、敷地も広いかいうのが出発点のはずで、そいう落語の空間ならいい

置き換えられていくという作り方になるんじゃないでら、俺はランドスケープをやる、私は街路、もう一人んじゃないですかね。

すか。

は見世物小屋とかバラバラな提案なんだけど、何かが羽藤：面白いですね。道後の地形に富んだ土地性を読

羽藤：都市側のアプローチとして、このまちを、このある。そいうのは面白い気がします ね。

み込むと、そいう小さな場所があちこち具体的にイ主題でつくりますみたいなのを地域全体で考えるわけ

青木：と思うね。まだから、道後温泉は、文学でいえメージできる気がします。やっぱりどこでもそうだけですが、一方で、かつて道後温泉は昭和 40 年代にＪばよく出てくる町。漱石、子規、（河東）碧吾朗、句碑

ど、敷地と向き合うと面白いアイデアが出てきますね。

ＴＢの大型バスが乗り付けられるように、旅館からホがあったりする。明治時代、大正時代、昭和、旧い温話が具体的でＵ3０はかえってやりにくくなったかもテルに、それぞれが一個の建築を建て替えたはずが、泉がもっている文学とか、そういう歴史をもっている。

しれませんが（笑。

みなが同じ方を向いてすっかりまちごと様相を変えて

羽藤：道後にも色里が昔あって、子規はそこで「色里青木：じゃあ今いった話は切ってもらって（笑。だけしまった。まち全体が車というテクノロジーと、ツアーや十歩離れて秋の風」なんてよんでる。いいですよね。

ど、落語なら落語で、今の落語しか見てなくて、昔そという経済商品のプールに入れられた結果、土地の文

青木：ほう。

もそも落語はどういう風に楽しんでいたのかって考え

脈は切断されてしまった。

羽藤：本当に上人坂の地形をのぼって、色里だったとていくと、今あるホールとは違うかたちを思いつくと青木：でも自分で自分の首を絞めてしまっているとこ

ころから１０歩ほど階段のぼると、いい風が吹いて、思うんですよね。

ろもあるわけじゃないですか。建築問題で、私有地の振り返ると松山の町が一望にできるんですよね。句と中で、最大効率のものをつくりたくなるのはわかる。

風景がぴたっと一致するシークエンスがある。でそれでもそれをみんながやると、まちは壊れてしまう。そをどう生かすか。

れがまちの仕組みなんじゃないかと思う。でも、それ

青木：碧梧桐なんてのは、新しい俳句を彼はやった。

広場じゃなくて辻、道なんじゃないですか

を規制、景観なのかというと、、まちをだんだん置き

今考えても相当へんな句をつくってるわけじゃない

羽藤：もう１点。「広場」がほしいという地元の声が換えていくときに、向かう方向が必要なんだろうなと（笑。必ずしも伝統的なことをやってたわけじゃない。

ある。社会基盤系の提案競技だと「広場」そのものを思う。本当にそっちに、今の道後温泉、僕もこういう道後あたりに籠って、へんなことやってる感じ、道後テーマにしたコンペも多くて、それはわかるんだけど、ことがあると思っていったわけじゃないから（笑、あはそいう感じを持ってる場所なわけじゃないですか。

一方で、日本に広場？と思ったりもする（笑。外湯文

いまいな記憶しかないんだけど、夏目漱石が入った本

過去のことだけじゃなくて、この町の未来はこうやっ

化ということでいえば確かに、もともと公設湯が外に館。あれはもちろん面白いんだけど、あそこから道がていったらいい、をつくれるような気がする。

あって、そのもっと前は露天風呂だけで、訪問者はそずーっと入ってくと大きな旅館があって、奥に入ると

羽藤：その土地、土地に華やかなりし頃があって、昔こをぷらぷら歩き回って入っていた。それが、あると緑はあるにせよ、あの通りには緑がない。道後温泉にを遡るほど、土地の使い方は地形や酒や、その土地のき車が便利になって乗り付けて、内湯を便利にしてホきたといっても、いい旅館に入ったとし て、本館に入文化を反映したものだから、そこに今日的な光をあて

テルの中に観光客を囲いこむようになった。でも地元るのにあの道を歩いていくのはさびしいですよね。そて、見立てて、再編集してもらいたいですね。

の人と話して、それはやっぱり違うということで「外湯文化」だと。それはさっきの青木さんの話でいえばれは全体像として、基本的にこう作っていったらい共通の物語、コンセプトになりそうなんです。でも、いっていう、簡単にいえばビジョンというか方向性が共有されていないんだろうなという気がする。まちは

小さいスペースで噺家の噺をきくという出発点

そのとき集まる「広場」は本当に必要なのか。青木さんは「原っぱ」って言葉を使っていますが、「広場」

そこが重要。人ぞれぞれが同じ方法で実現する必要はない。それをやろうとすると、屋根は全部茶色にしな

青木：そういえば、松山は小魚がおいしかった気がすを考えることの是非について聞かせてください。

くちゃいけないとか、それじゃあ規制になってしまう。

るんだけど。

青木：うーん、外湯から原っぱは結構遠いなと思う。

方向はこういう方向にしていく、解釈はひとぞれぞれ、

羽藤：瀬戸内海だから、関東の赤身文化じゃなくて白あるいは外湯と広場も遠い。外湯っていうとき、一番

いろいろ変わっていく方が、楽しいだろうなという気身文化で、雑魚が多いんですよね（笑。

イメージするのは、泊まってるところから、外湯にどがします。

青木：そうそう。そいうのが海から少し離れて、そう

うやってアプローチするのか。むしろ道、だから日本いうのが出てくる。立派なドーンとした魚が出てくる

的にいえば広場というよりもむしろ辻、という言葉のんじゃなくて、ちっちゃい魚がちょこちょこと出てく方が近い気がして、広場という概念、たぶん日本にはる。そいうのはいい感じじゃないですか。そいうのはないですもんね。

道後温泉、四国が持ち得る食生活、宴会、京都風の豪

羽藤：日本の場合、橋詰広場や交通広場のような土木

羽藤：景観ルールみたいな強いルールより、町全体の華な懐石じゃないかもしれない。ちょこちょことした的で機能的な空間を交通、物資流動の文脈で交通ネッ

方向性を示して、自由に任せた方が面白い。というこ文化みたいなものを、作れるかどうか、物語をある意

トワークの中につくっておくという作法ですよね。そとですね。一方で道後もそうですが、景観側の実務作

味作っていかないと、既成になってしまうんじゃない

れ以外に広場って概念はない。

法だと、伝統的なとか、温泉街だからといった景観ルー

かって気がする。

青木：だから、昔の賑わいがあったのは、「辻」ってルをかけていくケースが現場では多いように思いま

羽藤：都市の側から考えても、その土地なりの物語をいうのがあって、それは通りであり、通りの一部が「辻」す。

と思うんですが、たとえば道後で、落語のホールみたになっている。だから温泉でも広場っていうとき、イ

青木：景観ルールは形式としてできるかもしれないけ

いなものもあるといいんじゃないか。そんな話もあっタリアの「広場」をイメージしちゃダメで（笑、人がど、あんまりうまくいくと思えない。去年ビルバオのたりする。それは漱石と子規が落語が好きで一緒によ

行きかったり、集まったりする場のイメージが、他にデザイン会議に行ったんだけど、おもしろかったのは、

く行っていたみたいエピソードからなんですが、温泉もあるんじゃないか。

市長や大学の先生、デザイナーが、会う人会う人、ビに行って、その帰りに少し寄ってみるか、そんな物語

羽藤：むしろ回遊していく街路をどのようにつくってルバ オの話をしてくれる。そのとき、みんなビルバオ

でもいいかもしれない。でも、そういう生活文化は地いくか。歩いているだけじゃなくて、佇んだり、眺め

はかつては造船のまちで、だんだん廃れていたところ

元からは一旦喪われているので、それこそ箱だけつたり、小さな辻の風景に誘われて裏道に入っていったに、災害がきて、全部やられて、デザインという道しくっても肌感覚としてああそうだよなとはならない。

り。

かない。そう考えて、とかね、みんな同じ話をするん

生活文化として、楽しみ方が根付いていかないかもし

青木：そうそう。こっちから来る人、あっちから来るですよ。あ、これすごいなと思って。規制とか景観条

れないという状況からどう空間を立ち上げていける

人が交差する場所が「辻」だからね。そこが空間とし例ではなくて、自分たちの町がどのような町なのか、か。

て大きくなれば、「広場」になるけど、「広場」ってい物語が共有されている。これは強い。だから持続的に

青木：正岡子規や漱石は落語を見に行っていたんです

うのと「辻」はぜんぜん違うもんで、「広場」はそこ続いているのかなと。市側のプレゼンはビルバオ市がか？

が目的化するような場所だと思うんだけど、マーケッ

やった１０のこと、これからビルバオ市がやる１００

羽藤：そうですね。学生時代に覚えたようです（笑。

トがあるとかね、イベントやるとか、「辻」はそこまのことといった流れの中で、うまく方向づけがされて青木：当時は大きな小屋だったんですかね。落語的は、でいかない。動線のままで残っている。

いました。

四国でもこんぴらさんとかあるわけだけど、歌舞伎と羽藤：対象敷地のフラットな回遊性を考えると、確か

羽藤：学生さんの都市設計のグループワークや、実際違って、今から舞台が始まりますというのはルールで、にそうなんだけど、道後温泉本館は明治に当時の町長の駅の設計だったり、まちづくりもそうなんだけど、まず枕があっていつのまにか噺が始まるという、そうが当時莫大な費用を注ぎ込んでつくって、今その周り立ち返るものを共有できてるチームが強いんですよ

いう芸じゃないですか。基本的に少人数のはずなんでの街路は広場的な様相も示している。温泉に入って留ね。バラバラのように見えても、バラバラさが生きる。

すよね。落語のホールというとき、多くの人が入るこまる、イベントもやる。目的地化しててコアになってだけど帰る場所のないチームは、バラバラで終わってとが想像できるんだけど、あの町のああいうロケーる。だけど、街路にしろ広場にしろ、商業的に使い方しまう。道後の提案もチーム で取り組みますから、広ションだったら、小さいスペースで噺家の噺をきくとを決めすぎると陳腐するから（笑。青木さん、そいう

道後に籠る、色里や十歩離れて秋の風、子規

2

のに否定的じゃないですか。

きは、それは日本にはお灸っていうのがある。躰をよ青木：本館のところは、道後温泉の本館自体が大きい。

くするには、点を１点やるだけで、躰全体が変わるん

あれを含んだとこ ろが今言っている広場なわけで、だですよって。

からそれが真ん中にあって、そのまわりがあるという

羽藤：伝わりますか。

状況。でもそれはもはや広場ではないんじゃないか。

青木：意外に伝わる（笑。建物をつくるにしても、そお寺の伽藍みたいなものがあって、そこに孔があいてれはそのポイントだけじゃなくて、それによって町全

何もない場所が用意され て、だからそれが広場という体がかわるので、そういうことを考えなくちゃダメだ

ことではない。広場の機能そのものは、本館が果たしと。

てて、そのまわりの囲っている場所が重要で、でもあ羽藤：難しいんですよね、それが。今回は都市と建築

そこは車が通るからね。それは嫌だよね。

と社会基盤で幅広く、応募してください。ということ

羽藤：嫌だったんで、県道と市道の付け替えをして、になっていますので、チームでなんとか知的スタミナ

本館には天皇陛下が入る裏口というか表口があるんだ

もって、乗り切ってほしいですね。

けど、そっちに車の動線を回して、表側を桜御影の石

青木：建築家はそういうことには慣れていると思いまをはって歩行者専用空間にしたんですよね。

す。アーバンデザインはそのものですし。でも、日本

青木：本館と道路の間がズルっと、つながっちゃって

語で都市計画というとニュアンスが違ってきちゃうか

るのは、どうかなと思うんだけど、「広場」って言葉ら。

が先に来ないようにして、人はどういう風にその場を羽藤：日本の都市計画は制度やゾーニングで、かつて使っているかが大切で、実際に人がそこに集まってく丹下さんがやられていたような都市設計やハーバード

るし、夕涼みして、部屋を本館の上で借りるんじゃな

スタイルのランドスケープを基礎とするアーバンデザ

くて、下の通りでちょっと、と考えて、だから下の街

インからは遠くなっている気がします。だから、あら路をこう使いたいとか。「広場」という言葉は、出てこためてそこを考えたいというのが今回の趣旨です。

ない方がいいんじゃないかな。

青木：プロセスも含めて最終形をどうするかを見せる。

羽藤：確かに、「広場」は、ちょっと不自然かもしれということですよ ね。

ません。外湯文化の中で、外部空間としての道がどの

羽藤：はい。では最後に学生さんやＵ30 の若い人にように使われ、たのしまれ、眺められ、よまれてきた

一言お願いします。

のかを考えると、「広場」じゃない気がします。外湯青木：一番興味あるのはまさにそこで、若い人は、こ文化の中で使い倒されてきた外部空間をもっと丁寧

ういう場所をみて、何を感じるのか。感じて、何をふに、外湯の作法に立ち返って見立て直すということかくらますのか。僕の世代と、今の若い世代は違うはずもしれません。

なので、それがみたいと、そういう興味があります。

青木：たぶん、広場より、道なんでしょ。

だから囚われなくていいと思います。

羽藤：確かに道ですね。あとは建築の周縁を建築も含

羽藤：情報が多いから、もってきちゃうところがある。

めてどうデザインし ていくかということかしれませでも素の自分で土 地にたって、感じたところから。

ん。

青木：いってほしいですけどね。そこで何を見れるの

青木：建築をボンっと置くんじゃなくて、今ある建築か。っていうのが僕 の興味です。発見してほしいなとをつなぐ。これとこれとこれがうまくつながった。そっ思います。

ちの方が結構大事じゃない。

羽藤：テーマを与えない。普通の競技なら「広場」を

羽藤：なんかもう、僕がエスキース受けてる気がして考えてくださいといいますよね。でもそういうのはもきた（笑。

ういいかなと思ってて、自由に見て、自由に考えてほ青木：いやいや、課題がよくわかってなくて、ごめんしい。青木さんの関心にＵ３０の人たちが答えてくれなさい（笑。

る面白い提案が出てくるんじゃないかと思います。
青木：なんか行きたいね。
羽藤：ぜひ。今日はありがとうございました。

場所にいって、そのまわりをくまなく歩くこと
羽藤：今回の課題はゆるくて、道後の都市計画と都市設計を提案しなさいということなんで、街路でも、辻でも、見世物小屋つくってもいいし、なんでもありとう設定にしています。
青木：この設計提案する人は現地に行くんですよね。
羽藤：現地説明会があって、最終講評会も現地でやりますし、実際に都市計画の現場に関わってもらうつもりです。
青木：それが重要で、実際に現地を見て、感じることがどれだけ多いかということですよね。
羽藤：青木さんは、最初に現地に入るとき、どんなことに気を付けていま すか。設計された杉並の体育館も、行ってみたら木があって設計変更して、切らないことから考えたみたいなことをおっしゃっていましたが。
青木：何にもないですよ。場所にいって、そのまわりをくまなく、結構歩くこと、それが、ある敷地で半径100m じゃなくて、もう少し広い範囲で、その場所がどういう場所にあるのかっていうのを、それがある意
味身体化しないと、まずい。
羽藤：ですよね。わかります。
青木：ですよね（笑。その範囲の中でそれがつくられている感じですよね。で、それができることで、またまわりの感じが変わっちゃう。外国いって説明すると

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インタビュー

開校にあたって

後藤 春彦「都市計画か ら 地 域 デ ザ イ ン へ 」

聞き手：羽藤 英二

後藤春彦 ごとう・はるひこ
1957 年富山県生まれ。1987 年早稲田大学大学
院博士課程を修了・工学博士。早稲田大学理工学部助手、三重大学工学部助教授、早稲田大学
理工学部助教授を経て、1998 年より同大学教授。
2010 年より同大学創造理工学部学部長・創造理
工学研究科研究科長。これまでに、世界居住学会副会長、日本都市計画学会会長、日本生活学会会長ほか歴任。日本建築学会賞（論文）、2011
年日本都市計画学会計画設計賞（城崎温泉「木屋町小路・三十三間広場」プロジェクト）などを受賞。
著書・訳書：2002 年『場所の力（ドロレス・ハ
イデン著）』（学芸出版社）、2005 年『まちづくりオーラル・ヒストリー』（水曜社）、2007 年『景観まちづくり論』（学芸出版社）、2009 年『生活景』（学芸出版社）など多数。

今の城崎の姿は震災復興の姿

後藤：はい。それで、国から技術者が派遣できなかっということです。それまでは、町役場を単位とした団

たということもあると思います。いずれにしても、今体自治だったものが、大きな豊岡市に合併で飲み込ま

羽藤：今日も本郷から早稲田まで歩いてきました（笑。

の城崎の姿は志賀直哉が逗留したころの風景ではなれちゃった時に、今までやってきた自治をどうしたらよろしくお願いします。最初に、後藤さんが取り組ん

く、震災復興後の景観設計によるものなんですね。鉄

住民自治に転換できるかがテーマでした。みんなができた城崎温泉の話をお聞きしたいんですが。どちら

筋コンクリート造による 6 棟の外湯と城崎小学校の再やってみたいっていうプロジェクトを、ワークショッ

かというと都市計画的なアプローチが後藤さんの真骨建を中心とする明確な復興ビジョンが示されて、避難プを何回も繰り返しながらつくっていった。いつ、誰頂だと思いますから、青木さんの建築から考える都市路の確保や延焼防止を目的とした土地の１割無償提供

が、どの予算でやるか、計画の実行性は何も書いてな

デザインとの違いが見えてくると面白いと思っていま

による区画整理、まちの骨格を形成する大谿川の改修、いんだけれども、いつか、誰かと一緒に、やってみた

す。そういえば、僕の研究室のゼミ合宿で城崎の三十公共機関・角地建物の鉄筋コンクリート化などが手掛いことが記されている。未だに商工会とか、旅館組合

三間広場を見に行ったんですよ。

けられました。さらに復興事業は官主導になりがちでとか、色んな団体がこの計画を眺めてはひとつずつ自後藤：測ったら本当に三十三間だって（笑 ？

すが、防火地域の決定において町民大会などの住民合分たちでこなしているって感じでまちづくりのバイブ

羽藤：四所神社の前の通りを学生と一緒に測ったらホ意形成の機会が設けられたことや、生活再建のためのルになっている。時間をかけて地元に入っていって、ントに三十三間ありましたよ（笑。

低金利融資制度を導入されたことなどは画期的だった

土を耕すことから始めて丁寧に種をまく。まあ、常に

後藤：城崎の都市デザイン手法そのものは、『図説都と思います。そうした災害を克服したことによって、ヒットを打たなければいけないって感じでもないん

市デザインの進め方』（丸善出版）1) にまとめています。

木造三階の旅館が隙間なく連なる今のような特異な町で。3 割バッターは強打者だと思っているんで（笑。

4 年生の設計演習を進めるための教科書を、早稲田の並みができあがったわけです。

羽藤：でも 7 割は失敗するわけですよね。

4 人の教員でつくろうということで、他人のやった事

羽藤：災害に直面して、専門家の岡田と吉田による当後藤：だからそれはやっぱり、協働作業だと思うんで例じゃなくて、自分自身が関わったプロジェクトしか時最先端の技術的な検討を取り入れて、自らまちづく

すよ、地元と僕らの。どっちかがこければヒットは打載せないっていうことでまとめたのがこの本です。構りのルールをつくってやってきたということですよてないと思うから。

想、造形、編集というパートに分かれていて、僕が書ね。何の裏付けもなくこの道を広場にしちゃうみたい

羽藤：合併がひとつのきっかけになって、自治をあらいてるのも城崎のプロジェクトが中心です。まず、もな提案は現代でも散見されるわけですが、実際の現場

ためて考えたときに、自治体という枠を外した時、地ともとどうしてこの仕事に恵まれたかっていう話をさでは相応の制度が適用可能かとか、市民と合意を確認

元の人々と専門家で一体何ができるかをひとつづつつせていただくと、城崎も震災にあっているんですよね。

していくプロセスがあるはずです。城崎は復興からのくりあげていったということですか。

羽藤：北但馬地震ですよね。相当な被害だったとか。

まちづくりということもあり、空間をつくり出す仕組

後藤：そうですね。で、たまたま湯島というあの谷か

後藤：当時、早稲田の建築学科が城崎の復興まちづくみが優れているという印象があります。

らしか温泉が沸きでなくて、ひとつ隣の谷は全く出なりをお手伝いしました。そのとき岡田信一郎が早稲田

後藤：アーバンデザインは、時間をかけてやるしかな

い。おまけに湯量もすごく少ない。だから「内湯紛争」にいたんですが、彼はキーパーソンで、今和次郎を美いと思っています。さっきの話でいえば、北但馬地震

何て言う苦い歴史もあって、その結果、外湯めぐりが大から読んできたのも岡田信一郎なんですが、その岡の時の町長さんのお孫さんが旅館のおやじだったんだ

発展した。でも実はどの外湯も同じお湯なんです。

田信一郎ともうひとり材料の吉田享二。二人とも東大けれども、市町村合併の問題が起きた際に、町長に担

羽藤：そういうことですか（笑）

から来た先生ですがその二人を当時の高田早苗って総ぎ上げられて、合併後も城崎が城崎温泉でありつづけ

後藤：だから、外湯の建物の形をひとつづつ変えて楽長が城崎に送ったんですね 2)。それは早稲田出身の城るための計画をつくらなきゃいけないということにしんでもらうってことにしてるわけです。湯量が少な

崎の町長さんからの依頼だったわけですが、関東大震なった。それで僕を呼んでくれたんですよね。合併前

いこともあって、お湯の分捕り合戦っていうのが昔災の２年後の震災だったから、まだ帝都復興で、、、の 2 年間をかけて、『きのさきこのさき 100 年計画』あった。調停工作は難航し、昭和恐慌の時代に 27 年

羽藤：技術者もばたばたしていたと。

と名付けた合併後の住民自治のための計画をつくった

間もつづいた。震災以外にも暗い過去を乗りこえてき4後藤：そうですね。

たわけです。現在は、集中管理配湯方式が導入され、要だという認識は前から持っていて、ひとつのツボだ

お湯に関しての管理の一元化がされています。そこにと思います。それと、城崎がやっぱりまとまっている

温泉を所有し、外湯の管理を行っている「湯島財産区」のは湯量が乏しいっていうことですよね。共有すべきの存在があります。ですから、ある意味、市町村合併

資源に限りがあるということ。したがって、配湯されして城崎町がなくなっちゃっても、湯島っていうあのる内湯の量は厳格に決められていて、各旅館には家庭

谷だけなんだけども、そこは公職選挙法で選ばれた議のお風呂を少し大きくしたくらいのお風呂しかなく

羽藤：城崎に話を戻しますが、三十三間広場とか火伏員による意思決定の仕組みももっている。だからそれて、だから皆で外湯に出ましょう、外湯を巡りましょ

せ壁は、どこからアイデアがでてきたんでしょうか。

を活かしましょうというので、どこの町でもできる住

うってことになった。それがあって外部資本が入って後藤：三十三間広場は測って延長が 60m ってわかっ

民自治でもないんです。住民自治と団体自治の中間みこれなかったんですね。家族経営の小さな旅館ばかりたときに三十三間だなってすぐに浮かびましたけどたいなところなんですけれども、そういったところにだから、大型バスが乗り付けて、団体旅行客を受け入ね。

着目して焚き付けていったって感じですかね。

れて、館内に土産物屋も居酒屋もつくって、建物から

羽藤：青木さんとの話でもあったんだけど、日本に広お客を外へ出さないという商売の形態にはならなかっ場ってほとんどないじゃないですか。三十三間広場もた。

広場って名前がついてるんだけど実は通りなんですよ

羽藤：道後温泉も前回の南海地震の時に湯が止まってね。温泉から出た人がちょっと灯りにひかれて歩いて、いる。温泉地の長い歴史の中では災害も繰り返されてゆっくりするという感じです。通りにゆとりを与え直

羽藤：道後温泉の場合、昭和 28 年の国体に備えて椿る。南海地震のときは湯がしばらく出なくて大騒ぎにしてる例かなと思ったんですけど、そういう見立てはの湯という外湯を一旦設けながら、思うように客が入なった。常に湯量が足りないっていう話は出るんです

どいうところから出てきたんでしょうか。

らなかった。そこで源泉開発を行い各宿泊施設は内湯よね。じゃあそれを豪華な内湯を切り替えて外湯にす

後藤：四所神社っていう城崎の谷で一番重要な神社がを整備し、財産区も昭和 41 年に廃止してるという経るという判断ができるかというとそこは難しい。今はあるんですが、その正面に従前は鉄骨 3 階の温泉旅館

緯があります。なものですから、源泉に対する意識は

まだそれぞれのホテルでやれている状況だから。でもが建っていたんですね。で、それがちょっと経営的に高いんだけど、現実には市の財源を使っていかざるを

観光客の数も長期的に減少している中、本館の耐震補

傾いて売りに出て、放っとくと外部資本が入ってき得ないというジレンマもある。当事者意識は同じでも、強も間もなく入りますから、今後は業態を変えていく

ちゃうからなんとかしなくては、っていうことになっ道後と城崎の方法論に違いはあるかもしれません。住

きっかけになるかもしれません。プログラムにしてもた。旦那衆が集まって、結局、市に買ってもらうこと

民が自ら取り組む上で、普通の町でも関心が希薄に

温泉宿以外の内容もあり得るかもしれない。ただそれにしたんです。そういうことで、鳥居の前に空間がでなっている中、城崎は自治の気運が高いことがうまくがバラバラでは困る。バラバラだけど、共同合理的性きたので、それを参道と見立てましょうというところ機能しているように思います。そのあたりはどう感じがその中にないとまちは維持できない。温泉街のありから始まったんですね。

ておられますか。

方は、湯量のバランスや外部空間のしつらえ次第で変

羽藤：温泉地の建築は東京に負けず劣らず入れ替わり

後藤：城崎はとにかく温泉にまつわる観光でみんなわっていく。宿泊、料理、風呂、土産、飲食、射的なが激しいので、売りに出るタイミングでそれをどう変食っているところなので、本来は利己的な集団ですよ

どの娯楽、エステや落語、湯治、どういう方法で儲けえていくのかが重要になります。通常なら外資がはね。日銭を稼ぐ商売だから。だから、まとまらざるをていくかを選択することでまちは大きく変わっていき

いってきて買われているケースも多いと思いますが、えないところもあったと思います。

ます。地形も、街路も、全部うまく使ってどうやってそれをどういう使い方の施設に再編集していくのかが羽藤：近江八幡とか、博多もそうです。彼ら商人たち

町で現実的に生業をマネジメントしていくか。

難しい。城崎ではワークショップでやっていったんでが自分たちの利益を確保するために運河やコモンをつ後藤：草津なんかもそうだけど、老舗の旅館の旦那衆でしょうか。

くっている。そういう合理的な共有体験を地域で積みらは子どもたちを中学ぐらいから東京とか大阪に出し

後藤：そうですね。今神社の横にある大きな外湯、御重ねてきたところは、空間のルールづくりもうまい。

ちゃって、ちゃんとした教育を受けさせて戻すってい

所湯っていう外湯も、実は元は役場だったんですね。

何よりへんな空間計画をすると、不利益が自分たちのうことをみんなやってますね。ああいうのも、なんて

羽藤：役場だったんだ。

身にふりかかってくるという当事者意識がとても高い

いうか、『旦那マインド』っていう地域経営感覚のひ

後藤：本当の御所湯っていうのはもうちょっと離れた気がします。

とつなんだと思いますけど。

ところに、西山夘三の設計であってなかなかいい建物

車でアクセスしやすい町にどんどん温泉街が転換して

羽藤：林業なんかもそういうところがあります。

だったんですよ。地蔵湯っていうのも西山卯三。一のいく中で、城崎は外湯を生かして、外湯のための空間

後藤：そうだね、昔のね。

湯は岡田信一郎だったんだけど、そのリニューアルがをつくっていくというやり方を選んだ。商売を考えて

羽藤：自分たちの土地で生きてくことに対して驚くほ重村力。だから色んな人がやっている。

競っている人たちがよく一緒に反応できたなと思いま

ど真剣なんですよね。商いをどういう知識のもとで

羽藤：慣れてるんですかね。

す。普通は、自分の宿の内湯を充実する方向に行きそやっていくか、学者なんかよりもよほど客観的な事実

後藤：ここの旅館の親父達は、一生の内に建築なんてうなんだけど、そこがちょっと他と違うと思いますが、を重視して研究しています。紀伊半島の林業家の人た

何度もつくる機会があって、すごくよく知ってますね、

なぜなんでしょうか。

ちと付き合いがあるんですが、彼らは子供たちを東京

建築のこと。

後藤：僕はやっぱり旦那衆の力っていうのがすごく重や海外に出して、新しい林業の方法や知識を全力で収

羽藤：設計提案して図面できるとそれは完成形だと思要で、『旦那マインド』ってよく言うんですが、戦前集しています。自分の生まれた土地に対するプライド

いがちですが、それが常に変わり続けてるということ

は旦那衆が町を経営してきたと思うんですね、温泉街

や愛着、商いを継いでいかないといけないという強いですよね。そのサイクルが速いのが温泉街なんですね。

であっても、田舎の商業地であっても。それをやっぱ意思をもっています。彼らが実家に戻って、新しいや

後藤：それはもうだって、旅館なんか、ふすまとか障

り復活させていかなきゃいけないなって色んな時にり方を試して展開して地域を再生している。客観的な子とか畳とか毎年、あるいは季節毎に変えてますから思っています。旦那衆って、商売と趣味と地域貢献が知識に裏付けされた現実的な空間管理を、ストックホね。それでちょっとずつ調整して、時代のブームに合一緒になっているような感覚をもっている。そこが重ルダーである彼ら自身の手で行っています。

わせて和風にしたり洋風にしたりするので、そういう日銭を稼ぐ商売だから、だからまとまらざるを得ない

通りにゆとりを与え直す、城崎の谷は耳の穴▲ 城崎温泉三十三間広場 ( 写真・図面：後藤春彦研究室）

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チューニングが大好きなんですよ。みんな普請趣味が有機的なネットワーク案は当初から 1 つあったんでいて、地形の中で生活文化が積層してきていますから、ある。

す。もう 1 人の女性は、城崎の谷っていうのは人間のフィールドワークからどうデザインにつなげていくか

羽藤：なるほど。でも建築単位で内部をリノベーショ

耳の穴みたいな形をしているって言うんですね。

が大事だと思うんだけど。デザインそのもののやり方

ンするのはわかりますが、建築を畳んで新たなスペー

羽藤：面白いこというね（笑。

がフィールドワークと乖離しているようなところもあって、このプログラムの中では重視して考えたいな

スにして人の動きを整えるというのは面白いですね。

と思っています。

城崎のプロジェクトでは、広場の奥にさらに商業ス
ペースと奥広場を設けて、動線を流し込んで、奥の広ぼんやりと広げながら、捉えるでも捉えないでもなく

後藤：教育のことでいうと、さっきの教科書をつくる
時もどういう組み立てにしようかっていう話になっ場には表通りと少し違うプログラムを挿入しています。閉じていた空間を開くことで、御所湯に入った後

後藤：そうすると、ここに鼓膜が貼られるはずだと。

て。そこでは、構想／造形／編集っていうステップにの活動の場所が生まれています。プランニングレベル

その鼓膜の位置が、実は四所神社の前なんです。だかしたんですね。普通だったら構想があって計画がきて、の提案もそうですが、建築的な提案は地元合意しながら、旅館の旦那衆たちも、面白いこという女の子がいその先に設計があって、形が出来るっていう流れだとらやっているんですか。

るなと聞いてたんだけども、それが脳裏に焼き付い思うんだけれども、この本では、造形を前に出してい後藤：たとえば、RC の火伏壁は、仕上げのお金がなちゃって、四所神社の前を通る度に、ここは鼓膜だ、るんですね。僕たちは、あるビジョンを立てたらほぼくて、最後、どうしようかっていうので、ペンキじゃ

鼓膜だって思って、この谷で奏でられる色んな音はこ

同時に空間、ボリューム、かたちがあわせて浮かんでないよねっていうことで、和紙にしてもらったんだけ

こで拡声して大きく広がっていくんだと。やっぱりなくるんだと、それを全面に押し出していこうと。普通

ど。それは本当に大丈夫かって心配されまくって。カんかここに鼓膜みたいなものをやらなきゃいけないっの階段を登っていくようなプロセスではないんだけれ

ビの問題もあるし、『コンクリート打ち放し和紙仕上

ていう話につながってったんですね。場所のもっていども、よくよく考えてみると自分の振る舞いとして，げ』なんて聞いたことないぞっていうことで。一冬、る潜在的な力のようなものを見事に言い当てて、みな言葉とかたちが同時進行しているような気がするんでモックアップをつくって実験したんですよね。タバコに共有させちゃったわけです。いわゆる一軸の道に旅すね。

の火を押し付けるやつが居るんじゃないかとか、マ館が並ぶ単純な構造に、背後の自然と、山ひだみたい

羽藤：造形とプランをどう考えていくのかっていうのジックで落書きされたらどうするんだとか、いろいろな有機的な形態のネットワークにつなげたり、それとは、都市デザインでは、ほぼ同時進行的に進んで行く。

言われた。じゃあ何かあったら学生連れて張りかえに直交するような都市軸とは言わないかもしれないけどその中には数字や売り上げ、地理や交通の分析から、きますって、10 年は保証しますとかって言ってやら

聖と俗をむすぶ参道軸を引いた。この谷、旅館がびっ

フィールドワークをやって色んな人との対話がある。

せてもらいました（笑。

しりと建ち並んでいるから、町並みの中に入っちゃう

形も構想も同時に変化しながら出来上がってくるとい

羽藤：最後はそういうやり方で（笑。これは、どのくと谷にいる感じがしないんですよね。でも四所神社のうのが、広がりがある地域の中で空間をつくっていく

らいの期間かかっているんですか。

前でようやく、谷の北面と南面の緑と緑が両方から顔作法だということですよね。

後藤：5 年くらい。2 年で計画ができて、そこから 3 年で。

を出してくれる、そういう軸になったので、まさに彼

後藤：そうですね。

羽藤：城崎では、制度がうまく使われているという印

女のいう鼓膜に近いものができたかなっていう気もし

羽藤：僕の場合、数理的な分析やフィールド―ワーク

象なんですけど、建築そのものを防火壁に見立てていますけどね。

を繰り返して、ぼんやりと広げながら、捉えるでもなるわけですが、誰が言い出したのでしょうか。

羽藤：温泉街ってだいたい背後に山があって源泉があく捉えないでもなくという方法で都市を考えることが後藤：「火伏壁」と名付けた防火壁は、制度っていうるみたいなケースが多いんだけど、山との接線ってな多いのですが、建築は、敷地が限定的に与えられる分、よりも、大正 15 年の震災の復興の時も角地の建物をかなか使い方が難しいというか。裏は裏道で、生活し敷地の中でいかにして美しい、完結したものを完成度

不燃化しようって復興計画で決めていたので、そこをている人だけが知っているみたいなところがある。生高くつくるのかっていうことに注力しているので、そ受け継いであげようって思っただけです。

活路地の側から考えていって、三十三間広場でうまくういう方法は苦手なんじゃないかなっていう見方を、

羽藤：個別には広場をつくっただけですが、結果とし表と接続させるということですよね。それはやっぱり、

この前建築家の青木淳さんと話すまではしてきたんでて、観光客の動線に大きな変化が生まれています。城ワークショップに参加した人が現地を歩いている中ですが、後藤さんの考え方はどうですか。

崎温泉全体を動きの中でどうとらえ直していたのかに見つけていっているという感じでしょうか。

後藤：ここの大学でも 3 年生までは敷地の中しかほと関心があります。後藤さん自身はプランナーとして、

後藤：誰かが見つけてきて、それをみんなで価値づけんど見ていない。敷地をこえて見ることができない。

部分から全体、全体から部分を、どう構想されたんでして、それを共有するっていうことでしょうね。

羽藤：造形の基本的なトレーニングを行った人から先しょうか。

羽藤：ここから街場と専門家の教育の話になるんですであれば、こういうやり方でアーバンデザインに出て後藤：この大谿川っていう川沿いは、表の通りと対照

けれど、今回のプログラムは風景づくり夏の学校と名行くことができるということでしょうか。

的な道なんだけど、人通りが少なくなっていて、だか

づけていますが、社会基盤や建築、都市の教育は、大後藤：3 年生までは建築単体で、インターナショナルらこの計画でなんとか回遊性を生み出すことができな学の中だけで閉じてやっていることに限界があるのはな誰も見たことのない形をつくったやつが褒められていかっていうのがありました。その背景には、三十三明らかですが、外だけでやっていてもなかなかうまくきたんだけども、4 年生で都市計画に配属になった時

間広場の前段に「きのさきこのさき 100 年計画」をついかないと思っています。どうやって、その土地に対に、やっぱりその凝り固まったものを破ってあげない

くったとき、最初 MIT の学生と早稲田の学生で城崎にして根本的なアイデアを出すのかについて、最近感じといけなくて。4 年の前期は、3 つの研究室合同で学合宿したんですね。そこで町民に 1 週間後に設計案をているのは、3D のモデリングはできるようになって生を合宿に連れだして、設計提案をさせているんです

提案するっていうシャレット・ワークショップをやっきているんだけど、造形というか、模型をつくること

けど、それをさせないとアーバンデザインの入口に辿た。その時の MIT の学生のファースト・インプレッショ

もそうだし、フィールドワークをして、土地を身体化

りつけないという感覚はありますね。フィールドはな

ンがボディーブローのように効いてくる。1 人はね、「泥したところから計画を考えていくというのが弱くなっるべく田舎のほうがよくて、棚田の集落とかに連れて棒道」って子どもたちが呼んでいる山際の道がすごくているんじゃないかということです。日本の地方都市

行ってコンピュータも使わせないで設計提案をさせた

面白いんだと言い出した。だから泥棒道計画みたいなみたいなところと向き合うと、歴史がまだ継承されてりすると、建築単体のデザインに凝り固まっていたも▲ 城崎温泉三十三間広場の風景 ( 写真：後藤春彦研究室）

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だったんじゃないと思います。路地空間や民家が人の後藤：温泉地って、さっきおっしゃったように、色ん

生活と密接につながってた時代だったわけですよね。

な人達が集まってきてそこでうごめいているわけなの

今それが揺らいでいる時に、フィールドワークして手で、人の動きのある塊のようなもの自体を都市と捉えがかりを見つけていったとしても、じゃあそれで売上るならば、都市そのものだと思うし、そこに利己的なあがるんですか、本当に地域がやっていけるんですか

ものも入っていれば、歴史文化のようなものもある。

羽藤：例えばフィールドワークにしても、伊藤ていじと問われた時には、歴史を調べただけでは弱い、空間

実は温泉って生まれ変わりにいくようなところだと思さんの『日本の民家』のような、すごく回り道かもしの変遷を今日的な価値に転換してマネジメントしていうんですよ。城崎の外湯、道後温泉も、あれはあの世

んないけど、日本地図みてえいやと適当なところで降くことも重要だと思います。

の姿だと思う、あの世に行って帰ってくるような、そりて、バナキュラーなものを見出してく、梁ばかり撮

後藤：制度も法律も人口増加を前提として設計されて

ういう生まれ変わりの場所なのではないですか。そうり続けて、終わると民家の住人がメシを出してくれて、いるわけじゃないですか。成長していくものに対していう意味でいうと、人間の動きとしては、死んで生き構造と平面の一体化とか、見え隠れする文化の基盤のオルタナティブを提示していくようなやり方だったわ

返ってくるなんてのは、一番ダイナミックな動きをしようなものを、よりよい理解として獲得していく作業

けですけど、その前提が大きく変わっちゃってるから、ているところかもしれません。

があるじゃないですか。そういう発見的な体験が都市

頼りにすべきフレームワークが異なっていることは事

羽藤：individual の語源は、これ以上分解できないのデザインでも必要だと思うのですが、なかなか難しい。

実だと思うんですよね。

を個人とするというものですが、ネットが出てきたこ

後藤：その意味で言うと、育ってないですよね。アー

羽藤：住民が地域に暮らし続けていく中で、生活の積とで、個人の中にも何人かの自分がいてそれが互いに

バンデザイナーと言えるような人が。この教科書つくみ重ねが美しさとして蓄積されて、生活景みたいなもネットワークで分人的に繋がりあっているというのるときに、やっぱりいい参考例は他人のものでも紹介のが顕れてくる。それは一定の価値を今も持ってるとが、21 世紀の都市社会と人間だと理解できる。でも、していいんじゃないかっていうことで、いい図面を集思います。その一方で日本の国土計画の中で人は動き

温泉地ではそいう分人たる人間がいっこの人間に戻れめようとしたのね。でも結局ほとんどなかった。

続けてきた。その結果人口減少が起こったわけですが、る場所だなという気もします。場所としては温泉地は

羽藤：建築としての精度の高いことができた上で、そ今も流動こそが生活の糧を生み出し、都市が都市たる開かれてない、温泉地は閉じています。都市は何に対れを都市に展開している例は非常に少ないですよね。

源泉であるとも思うのです。そう考えたときに、観光しても開いている状況なので、分人化して行く中で、社会基盤側からすると、公共空間を得意としているの地はそうした現象の典型で、移動と生活がせめぎ合っ

逆に閉ざされている状況に置かれるからあらためて人で駅のようにそれだけで都市的な空間が作れてしまうている。外の人を受け入れることを抜きに生活は成り間としてのフィジカルが強調されるし、そいう土地だという体験はあるのです。商業側で考えても駅ナカな立っていかない。でも過度に観光需要に反応しすぎるからこそできるデザインが面白いと感じました。

どはトランザクションデータを駆使して、流動の原理と、賞味期限が短くなって飽きられてしまうといった

後藤：あと、あの世のデザインで思い出したんだけどに基づいた極めて日本的な都市デザインといえるかも

象徴的な流動性の高い空間じゃないでしょうか。

も、台湾にもう何十年も通っているんだけど、最初のしれない。ただそれはモノシリック。5 年、10 年重ね

後藤：本当に基本的なことだけど、やっぱりもう一度頃の台湾の温泉って全然良くないんですよ。泉質なんていく中で周辺のまちと関わりながら積み重ねている人間を中心に組み立て直さければいけなくて。その時かはいいんだけどリラックスできない。当初は、侘び

例がなかなか日本ではない。一方海外でどうなのかとに、僕は最近、人間を原点において、visible と寂びが理解できていなくて、馬小屋みたいな空間にいうと、契約の仕方やプランニングの強度も向こうは

invisible、tangible と intangible っていう二軸を与えなっているものもあった。何が違うのかなと考えた時強いので形だけ比べてもあまり意味がない。そういうてみた。吉阪先生が言っている有形学というのは、に思ったのは、日本の温泉は、茶の湯の意匠ですね。

中で日本なりのアーバンデザインをどう根付かせていvisible で tangible なものなんですよね。人間が能動羽藤：面白いですね。

くかの難しさがある。建築が都市から撤退していった的に何を見るか、触るかが重要だとした時に、残る 3

後藤：ただ、今の台湾は良くなっている。ある時侘び

中で、でもインフラの側から周囲の町に働きかけるよ

象限のところが生活であったり、場所であったり、或寂びまで行き着いたんだけど、それをこえたもっとイ

うなアーバンデザインもあるでしょうし、フィールド

いは文化とか歴史とかになってくると思うんですよ。

ンターナショナルな温泉のデザインをいくつかしていワークで粘り強くドブ板的に住民と連携しながらやっ

その、visible だけども intangible なものっていうのは、るような気がする。城崎なんかはまだ茶の湯の世界でていくやり方もあるしでしょう。どういうやり方がい

いわゆる無形文化財のような、生活とかお祭りのようとどまっていると思いますけど。意外に台湾のいくついかは若い人なりに考えて選択していくのかなとも思なもの。存在はあるんだけれどもよく見えないってい

かの流行っているところは、もっとのびやかなランド

う。一方で、空間にできることが限られている。まち

うのが、まさに自分達が乗っかっているステージとしスケープがそのまま室内に貫入してくるタイプのものづくりをいくら呪文のように唱えても、マンションポての場所のようなものがあるし、もう一つ、文化とかとか、何か新しい可能性が日本よりも広がっている気エムと同じで、それだけで中心市街地は良くなってい歴史とか、見えもしなければ触われもしないものががする。あれは生まれ変わりや一期一会ではない、別かない、いい建築はできたけど売上はあがらない。ネッ

あって。そのいわゆる残る 3 象限の無形の世界と有形の何か解釈なんだと思うけど。

トもあるから空間の側だけの論理で人も地域も動かなの世界の関係性を人間を媒介にして解くっていうの

羽藤：道後の場合は日本最古の湯みたいな話がありまい。そういうところに若い人のジレンマもあるんじゃ

が、まずもって基本だと思うんですよ。そうした分かすが、何が最古なのかを形でいうのは難しい。ランド

ないかと思います。

りやすい 2 軸があったとして、その原点は固定されてスケープにそれをもとめるべきだと思いますが、個性

後藤：これ、吉阪研究室特集っていうのを都市住宅でおらず、人間が実は動き回るということで、もう一つ的なようで内湯は平板なものになりがちですので、おやってくれたときの本なんだけど、この時代はいい時

不思議なディメンションになっていくんだと思うんで風呂そのものもどういう形があるのかっていうのは日代だったんだろうなあというふうに思いますけれど

すけど。やっぱり動く人間というものをどうデザイン

本人の文化ですので、面白い提案が出てくることも期も。

するかというのが、これからのアーバンデザインなん

待したいです。

羽藤：おー（笑。吉阪さんが、政治だったりテクノロ

だろうと思うんですね。だから人間を入れる箱のデザ

後藤：あとは、あれですよね、もっと地理学とランドジーだったり経済だったりに横車いれられてと言いな

インではなくて、人間の振る舞いとか動きとかそうしスケープと一緒にやらないと、偏りがありますよね。

がらも、空間が持っている力はまだ実感できた時代

たものが我々のデザインの対象で、invisible なことや

羽藤：地理とランドスケープのところからでてきていintangible なことが重要になってくる。

る広域計画は日本では少ないですね。リニアができて、のがほぐれてくる。

visible と invisible、tangible と intangible の二軸

東京と名古屋が 40 分の距離になる中、新しい国土の展開をまさに地理学的な視点で位置づけなおして、地
日本の温泉は、茶の湯の意匠

域像をつくっていかなきゃいけない。それは地理的なセンスのある人じゃなきゃ地域デザインはできない。

羽藤：私は吉阪さんの話から、そういうものの中心に

人口減少時代の撤退戦では、周縁が重要になってきまあるものが空間だという捉え方を寧ろしていたんだけす。地理とランドスケープ、で、最後にアーバンデザ

れど。確かに 2 軸で世界を整理すると、今はむしろ、インという 3 階層が足りていないという気はします。

人間こそが媒介項＝メディアになってそれぞれの情報を運ぶ器みたいなものになっているという見方はわかる気がします。その中で空間と非空間的なものの関係

欧州の都市計画の 1/3 以上は地理を整理しなおした上で、あらためて空間の意味を問い、それを造形として展開、編集していくことが、今求め

後藤：海外なんかで話聞いていると、都市計画家のられている。

1/3 以上のバックグラウンドは地理ですよね。

▲ 和紙仕上げの火伏せ壁 ( 写真：後藤春彦研究室）

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羽藤：地理も本来は学問としてだけじゃなくて実践領

うところに地理的センスがある人に加わってもらうこ

域もあるはずなんだけど、地理の実践領域は日本ではとで、広域のレイヤーの計画や地域デザインがうまく非常に少ない。ランドスケープも同じように矮小化さいくような気はしてます。演習のスタジオでやっていれていてもったいない。建築の外構としてのランドス

くのが一番いい。でも普通は広域計画はやらないです

ケープデザイナーという位置付けであって、アーバン

かね、

デザインとしてのランドスケープの人が乏しい。

後藤：そういえば昔はやってたんだね、「まちづくり」

後藤：平和ボケしているっていう話も。地理ってやっに傾倒し過ぎたのかも。

ぱり有事の学問で、戦略的に、A か B かどちらに攻め

羽藤：1960 年代とか 70 年代ぐらいは、国土計画は華るかを考える。（笑）

やかしい頃だったんだけど。

羽藤：クラウゼヴィッツの戦争論は殆ど地形の話です

後藤：みんな DID とかとかいじくりまわしてて、手計からね。有利な地形を抑えたほうが戦争には勝つとい算でやってましたもんね。

うものですが、確かに国境のない国からするとピンと

羽藤：丹下さんだって計算してたわけですが、そこかこないかもしれない。戦後、建築学科があって、土木ら手法が重たくなってしまって、でも今逆に人口減少

工学科があって、都市工ができて、早稲田は建築の中時代で集落が消滅していくといった問題が浮き彫りにに都市を教え続けてきたという歴史の中で、どのようなってきた中、改めてそうした視点で地域デザインをな専門領域が今後我々の中で生まれていくべきか。地

考えるべきだと思います。地理的なセンスのある学生

理とランドスケープのように、人が住んでいないとこさんの視点をプランニングに掛け合わせることも、今ろまで含めて、国土を議論できる人を育ててそれを回の都市計画 - 設計提案競技でも期待したいです。今アーバンデザインとつなげていく必要があると思いま

日は本当にありがとうございました。

す。
後藤：そうだよね。
羽藤：歴史はその点研究になりやすいから十分いますね。
後藤：十分かは分かんないけども、いますよね。特にまた、若い人たちで 1 つのクラスタができつつあるから。
羽藤：学問になっている感じがします。ただ現世的な感覚というか、地域の経営が成り立つのかとか、利益がどう上がっていくのか見通しをつける人との接点がないと、アーバンデザインからアーバンマネジメントになっていかない。地域の実像から再帰的に構想や造形をこまめに修正できるかどうかが復興計画では重要になってきています。新長田もそうですし、被災地もそうしないと公共建築や鉄道事業のマネジメントも成立しない。
後藤：実際問題、社会にでたらそういうところで活躍している人はかなりいるんだけれども、学内とは少し違いますね。
羽藤：だから専門の立て方をもう少し変えていってもいいのではないでしょうか。特に計画系の場合、アメリカのアーバンプランニングは自分の専門がほとんどないようなもので、人文科学や地理学のようにどんどん新しい学問を取り入れていくプロセスですから、日本の都市計画も古い分野で establish したものをずっとそこで守り続けるよりは、多少新しいものをいれていく過程があったほうがいいんじゃないかなと思います。
後藤：そうですね。確かに地理学重要ですね。出前で押しかけていけばいいのかな。あるとき、ある大学の文理学部の地理学に呼ばれて講演にいったんですけれども、その時に話を伺って面白かったのは、文理学部ってコンセプトでつくった地理学なのに、理系の地理と文系の地理が未だに相容れないんだって。
羽藤：柔軟性のある地理研究者を連れてきて実践を一緒にやるのはあるかなと思いますね。ヨーロッパの学会に出ると分かりますが、地理は学問的な基礎はものすごくしっかりしているので、学生さんの中から地理的素養、空間感を持った人が育つと思いますね。早稲田は広域計画を演習ではされてないですか。
後藤：うん、してない。
羽藤：東大では広域計画のスタジオをしています。そこでは地理的センスが重要になっていますが。
後藤：広域ってどれくらいですか。
羽藤：首都圏ぐらいなので、インフラ計画のスケールになります。インフラの場合は、常に国土計画みたいなスケールで地域デザインを考えているので、そうい

1) 後藤ら , 図説都市デザインの進め方 , 丸善 ,2006.
2) 笠原敏郎は、内務省都市計画局の官僚で、早稲田で 1922 年に都市計画を最初に講義している（世界最古の「都市計画」の講義は 1909 年に米国ハーバード大学ランドスケープ・アーキ
テクチュア学科（1929 年より都市計画学科）において開講）、
当初は非常勤講師として「都市計画」を担当。1923 年の関東大震災後、1924 年に復興局へ異動したため、1925 年には建築材料を専門とする吉田享二に「都市計画」の講義は引き継がれた。結果的に、内田祥三（東大「都市計画及建築法規」1923）、
片岡安（京大「都市計画法」1922）、笠原敏郎（早大）という当時の官製都市計画の指導的立場にあった三人とは異なる「都市計画」が吉田によって講義されることなる。吉田にとって、城崎は都市の不燃化の大きな実験場だったかもしれない。結果
的に、吉田は、太平洋戦争が終わるまで、早稲田で都市計画を教え続けた。そうした経緯もあり、材料の助手として採用された吉阪隆正の卒業論文の結論は、植民地における材料と都市計画への言及であった。

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