第26次消防審議会（第５回）

日時：平成23年12月15日
場所：三田共用会議所

第26次消防審議会（第５回）
平成23年12月15日【課長補佐】

失礼いたします。定刻となりましたので、ただいまから消防審議会を開催させていただきます。
開催に先立ちまして、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の配付資料をご覧ください。１枚目から、委員の皆様の名簿、専門委員の皆様の名簿、消防審議会幹事の名
簿、消防審議会の配席図、そして議事次第と続きまして、資料１から４までを添付してございます。
万一、不足等ございましたら、大変恐縮ではございますけれども事務局までご連絡いた
だければと思ってございます。また、今回につきましても、前回までの資料として卓上のピンク色のフォルダーを置かせていただいておりますので、適宜ご参照願います。
再度、マイクの使用についての説明をさせていただきます。皆様の各テーブルに設置してございますマイクの台座部分のボタンを押し下げていただきまして、ランプが赤く点灯
しましたらご発言をお願いいたします。ご発言後、再度台座部分のボタンを下げていただ
きまして、ランプを消灯させていただきますようお願い申し上げます。
また、傍聴席にいらっしゃいます報道関係の皆様方にお願いがございます。一般の取材につきましては、審議会の終了まで行っていただいて結構でございますが、撮影について
は冒頭のみとさせていただきますので、ご容赦いただきたいというふうに考えております。
本日は、北村委員ほか４名の方のご都合がつかず、ご欠席となっております。
それでは、以後、議事進行につきましては吉井会長にお願いしたいと思います。よろし
くお願いいたします。
【吉井会長】

皆さん、こんにちは。今日はそろそろ最後の答申案をまとめたいということでございますけれども、最後の時間がかなりタイトに詰まっておりまして、延長できな
いということなので、できるだけ効率的な審議をお願いしたいと思います。
今日の議事は、１つは報告事項、もう一つは答申案についてということで２つあります
けれども、２つ通して事務局から資料のご説明をいただいて、その後、一括審議というふうにしたいと思います。
最初の報告事項は室﨑先生がやることになっておりましたけれども、順序を変えて、室1

﨑先生、もし間に合えば、その後にやっていただきたいと思います。
じゃ、議事次第の（２）にありますテーマからお願いしたいと思います。よろしくお願
いいたします。
【審議官】 それでは、私のほう資料２と資料３に関しましてご説明させていただきます。
まず、資料２をご覧いただけますでしょうか。「東日本大震災を踏まえた危険物施設等の地震・津波対策のあり方に係る検討会報告書（概要）」でございます。
これは、検討の目的にございますように、今回の震災に伴う危険物施設等の被害の、まず実態調査を行うやり方等についての検討、そのうえで、その分析結果を踏まえた対策のあり方をご検討いただいたものでございます。委員は、ご覧のとおり23名と、あと分科会を３つ設けてございまして、分科会のみの方も合わせますと合計30名と各方面の学識有識者の方々にご参加いただきました。
また、消防当局、さらには直接、危険物施設等の安全対策を講じていただく事業者の、事業団体の方々などに幅広くご参加いただきました。
分科会を含めて計９回、ご審議をいただきまして、先週の12月９日に最後の検討会で結論を取りまとめていただいたところでございます。報告書本体は、約200ページに及ぶ大部なもので、現在、最終校正中でございまして、年内に公表を予定してございます。
本日は、取りまとめていただいた提言の内容などについて、この概要版資料でご説明させていただきます。
まず、上のほうにございます被害状況の中で特に特徴的なことを幾つか抜粋してございます。左側の図１をご覧いただきますと、調査対象が、今回、震災のあった16都道県の中で、全部で危険物施設が21万1,877、これを分母にして見た時に、3,341施設、約1.6％が何らかの被害を受けたということが分かりました。
また、原因としては、やはり津波による被害が多数を占めていたという状況でございます。また、右側のほうに図示させていただいておりますのは、震度階級別に区分してみた
場合に、それぞれの震度を経験した地域の中に占める危険物施設を分母として、被害のあった危険物施設を分子にした被害発生率でございます。被災率は、結果的に明らかに分かれており、震度６弱以上のところが多く、そちらのグループ平均では2.6％、これは震度５強以下のグループにおける被災率の平均と比べますと13倍に上ったという状況でございました。
１ページの下のほうの上部にございますのは、もう一つ、詳細分析の中の１つのご紹介

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です。
危険物施設の中でも屋外タンクの被害形態を、横軸に津波の浸水の深さ、縦軸にタンクの許可容量をとり、分類したものでございます。
これは実測値の分布をとってみたところ、左側にある青の菱形、これはタンクも配管も被害がなかったというもので、ご覧いただきますと津波の水深高が大体３メートル未満のあたりでは、幸い被害は起きていないということが分かりました。
しかし、３メートル以上の赤のあたりは、タンクは被害を受けなかったが配管が被害を受けたということ、右のほうになりますといずれも被害を受けたということでございます。
このような被害状況を実態調査、さらにはそれをいろいろ、定量的な分析も加えまして、それらの分析結果に基づく今後の対策の提言といたしまして、１ページの下段にございま
すのが、危険物施設のほうの対策提言でございます。大きく３点でございます。
１点目、２点目は各種の危険物施設類型に共通の対策ですけれども、１点目としては耐震性能等の再確認をしていただくことが必要ということ、２点目は津波の発生を念頭に置
いた防災対策が、これまでは十分ではなかったという反省に立ち、津波が発生するおそれのある状況において従業員等が避難する際の緊急停止措置など、いざという時にどうするかということを予防規程等に明記することが必要という、２点の共通提言をいただいております。
また、３点目としては屋外タンク貯蔵所に特有の課題への対応として３つご提言いただ
いています。１つ目は、地震による地盤沈下というのはかなり特異な事例で２基のみでしたが、その事象の特徴についてはご週知いただき、参考にしていただくということでございます。２つ目は、イにございますスロッシング、長周期等でかなり揺れたことに伴う液面揺動（液面の揺れ）でございますが、それによる油漏れ等の被害の状況を踏まえまして、タンクの浮き屋根についての構造、強度等の再確認が必要であること。
また、これは今後、策定するということにしておりますが、浮きぶたの耐震基準、これに適合するよう、速やかな措置が必要と、こういったものが２つ目でございます。３つ目
としましては、これは規制強化になろうかと思いますけれども、従来、10,000キロリット
ル以上の屋外タンクに緊急遮断弁の設置を義務付けておりましたけれども、今回の被害状
況の分析、シミュレーション結果等とつき合わせてみますと、1,000キロリットル以上で一定以上の津波浸水深があった場合には、配管被害が起きている。
また、配管被害で、タンク本体には影響がなかったといった場合における被害拡大防止

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のためには、やはり緊急遮断弁の設置を義務とする必要がある。
浸水深が、３メートル以上とならないタンクを対象に、今回の事例を分析した結果、ここら辺はしなくてもいいというところも整理いただいておりますけれども、1,000キロリッ
トル以上であれば、基本的に緊急遮断弁の設置を義務とする必要があるとご提言をいただ
いております。
次ページに移り、今度は石油コンビナート施設の関係でございます。被害状況は、上に記載がございますように、地震、津波で被害が発生しております。
その発生状況を踏まえ、下のほうにございます今後の対策のあり方ということでご提言いただいております。
特定防災施設等や防災資機材等に係る提言を共通すると、基本的な特徴として、地震についても津波についても、２種類に分けて頭の整理をしておくことが必要ということで整理いただいております。
地震欄、津波欄、いずれも同じような書きぶりになっております。
発生頻度が高い地震、あるいは津波、こういったものに対する対応はこうであるべきだということを整理いただいたうえで、発生頻度は低いけれども非常に甚大な被害をもたらす場合の対応についても、整理をいただいたというのが特徴でございます。
地震につきましては、頻度の高い地震に対しては、機能維持ということが基本である。
ただし、応急措置による機能回復ができるのであれば、軽微な損傷は差し支えないという考え方でいくべきだということ。また、甚大な被害をもたらすような発生頻度が低い地震に関しては、壊れることはやむを得ないかもしれないけれども、応急措置または代替措置で機能を速やかに回復できるように計画策定が必要であるという提言でございます。
津波につきましては、発生頻度の高い津波の場合には、直ちに復旧できるようにするための浸水対策、そして応急措置の準備。さらには、発生頻度は低いけれども甚大な被害という場合にも、応急措置または代替措置による速やかな回復ということで、従来、例えば地震をもう一度見ていただきますと、発生頻度が高い地震への対応で、壊れないようにということは前から基本として言われていました。
しかし、発生頻度が低いけれども非常に甚大な被害という部分につきまして、これは、壊れることはやむを得ないにしても、最後の砦でございますから、応急措置または代替措
置というものをどうするか。コンビナートの場合、その区域に応じて事前に計画を策定していただくことが必要だということが特徴でございます。

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最後に、自衛防災組織等については、記載の３点にわたりまして、これは今後の検討課
題とご整理をいただいたということでございます。
以上が資料２のご説明でございますが、引き続きまして資料３、これは前回の当審議会におきまして、委員の方から宿題をいただいた、お寄せいただいたことへのデータでございます。
今、ご覧いただいている資料３のページの下のほうにございます。大規模高層施設の消防用設備等の被害、ここのデータはご紹介させていただきましたが、その際に建物自体の被害はどうだったのかということ、さらには大都市圏、東京等における被害はどうだったのかという点についてもデータが必要なのではないかというご指摘を前回いただいたところでございます。
資料３の１ページ目は、宮城県、岩手県、福島県における建物等被害の状況を同時に調べてございましたので、これも整理したものを挙げてございます。
このページは、全体の観察分母が205施設でございますので、それに対する比率で、括弧書きの中に比率を書いてございますが、やはり右上にある震度分布でご覧いただきますと、極めて強い揺れに見舞われた地域が多かったことを反映していると思われます。
壁で見ますと９割近く、天井も64.9％が被害を受けているというのが建物の被害の状況
でございました。それとの対比で見ますと消防用設備等のほうは、スプリンクラー設備で26.3％、自動火災報知設備で21.5％ということで、建物被害よりは頻度は低いものの、これは推測でございますが、甚大な建物被害があった場合、特に天井固定のものにつきましては、天井の上の被害が大きかった事例においては残念ながら、消防用設備等も被害を受けたものと思われます。
その裏のページを後ほどにさせていただきまして、３ページで今申しました天井被害との関係で、実際のサンプルでございます。
これは、仙台市消防局様からご提供いただいた現実の資料でございますが、上の建物Ａの事例のように天井が大破してスプリンクラー配管が破損してございます。これは、下階で天井が壊れなかったところまで、上階の水が下階に浸水してしまったということのようです。
建物Ｂも天井自体の落下があったようでございます。裏を見ていただきますと４ページで、これは能美防災株式会社様からご提供いただいた資料でございますが、建物Ｃ、Ｄ、いずれもやはり、天井落下に伴うスプリンクラー配管の破損がございます。建物Ｅの場合

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には、天井板は移動して破損しましたが、スプリンクラーのほうは破損しなかったという事例でございました。
ちょっと戻っていただきまして２ページ、東京消防庁様からご提供いただいた、大都市圏の例ということで東京都が同様の調査をしていらっしゃいましたので、それを頂戴したものでございます。
建物等被害は、先ほどご覧いただいた３県と比べますと、低いのですが、それでもかなりの被害が、大規模高層で発生しているという状況が見て取れます。しかし、消防用設備等への被害は、１ページ目の、例えばスプリンクラーで26.3％、被災３県の被害と比べますと７％強ということでございますが、いずれにしても天井構造物自体が破損した場合には、なかなか消防用設備も無傷ということにはいかなかったということでございます。
最後、５ページでございますけれども、それでは、そういった消防用設備等自体の地震対応という問題についてはどうかということで、これは前回、口頭で、３月にある程度は整理したところですということは申し上げたところでございますが、取りまとめたものの、期せずして同じ日、３月11日の震災前の時間帯に整理されていたわけでございますが、ここにご覧いただきましたような、下の例で見ますと、耐震措置、天井への固定の仕方だとか、あるいは天井板とぶつかってもクリアランスがとれるような構造ですとか、一定の具体的な耐震措置については、上のほうのページの２のア、イ、ウ、エに要点を整理してございますけれども、耐震措置について考え方を整理してあるところでございます。
今後、こういった考え方に沿って、こちらの消防設備等についても震災対応、耐震性能の強化を図っていく必要があるということで取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。室﨑先生がご到着なので、順番が逆になりまし

たけれども、お願いいたします。
【室﨑会長代理】

室﨑でございます。遅れまして申し訳ございません。

それでは、資料１の説明をさせていただきます。地域防災計画における地震・津波対策の充実・強化に関する検討会というものが、今年の６月に設置されておりまして、それから４回、審議を重ねましてつい先ほど、最終的な報告書案、まだ多少、微調整の段階でございますけれども、最終検討会を開催して報告書をまとめさせていただきました。
少し、その経緯なり背景と、その内容についてご説明をさせていただきます。
最初に、少し背景のところを書いてございますけれども、未曾有というか、想定外の大6

きな災害だったということで、地方公共団体の地域防災計画の中に想定していなかったことがたくさん起きたということが、一番大きなことでございます。
その代表例は、地方公共団体そのものが機能不全に陥るというか、庁舎が崩壊するとか、職員が死亡するとか、さらに今度は消防職団員にも大きな犠牲が起きるということで、そ
ういうことは今まで十分想定をしていなかったことで、そういうことが特に大きな理由でございますが、そういうことを踏まえて地域防災計画の見直しをする必要があるといいま
すか、全国の自治体がその見直しに着手しますので、それに対するガイドラインなり、基本的な考え方なり、場合によっては資料をお示しするというのがこの検討会の目的でございます。
今日は、長官も来られておりますが、通常だと国の防災基本計画が改定されて、それを受けて都道府県が改定をして、それから市町村という、順を追う形で行われるのが通常でございました。阪神の時などは大体、そういう形であったわけですけれども、次の巨大地震が切迫しているということもございますし、それから今回の東日本大震災そのものの与えるインパクトが非常に大きいということで、そういう順を踏まえていると間に合わない、できるだけ速やかにといいますか、各市町村の見直しにできるだけ早くつなげていくということで、通知そのものはもう５月６日に、緊急点検の実施という通知を出していただいております。かつ、一方で言うと中央防災会議等では津波被害の専門調査会が開かれて、それを受けて今、防災基本計画が見直しをされていますけれども、ほぼそれと同時並行でというか、それを待たずにというとちょっと誤解を生みますけれども、できるところからやっていくということで、この検討会が設置されて、今年内にできましたので、来年からの見直しに多分、力になるであろうというふうに思っているところでございます。具体的には、２つの大きな調査をさせていただきました。
１つは、これは被害を受けて復旧が大変なところ、非常にご迷惑だったかもしれません
けれども、被災３県、特に大きな被害を受けた沿岸市町村に対しての初動対応等の問題点について、詳しくヒアリング等で調査をさせていただいております。
もう一つは、それ以外の都府県あるいは市町村に対しては、地域防災計画見直しに対する取り組みの状況や課題についても調査をさせていただきまして、そういう調査結果を踏
まえて、この検討会では各委員の皆様から本当に多様な意見を出していただいて、その意見を少し反映する形で報告書をつくってございます。１ページの下からが、報告書の主な、全般的な事項から始まって各項目についての概要を示させていただいております。

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内容の説明に入る前に少しだけコメントさせていただきますと、従来はこういう、地域防災計画のガイドラインというのは、できるだけ細かく、一字一句、項目立てまで詳しく
消防庁がリーダーシップをとってひな形づくりをして、それを踏まえて各都道府県なり市町村に作成していただくという手順をしていたんですけれども、検討会の考え方として、
あまり微に入り細に入り書くものではないと。
基本的には、各自治体の担当者が、その地域あるいは自治体の実情に応じて具体的に考えてつくるということ、そういうステップがすごく重要だということで、あまり一字一句、細目まで決めたようなガイドラインを出すのではなくて、基本的な考え方をお示しするというのと、それから作成するに当たって必要な情報、２つございまして、１つは国等での、各省庁でいろいろ行われている検討会等の見解、特に津波被害について言うと内閣府の中央防災会議の専門調査会で、レベル１、レベル２という非常に重要な、100年に１回程度の津波に対する備えと、1,000年に１回程度の津波に備えるのでは、少し備え方も、構えも違ってくるという、レベル１、レベル２という考え方をお示しいただいていますし、それ以外にもこれから新しいまちづくりに対して言うと、津波のまちづくりの、国交省さんでもガイドラインが出ているということで、そういう国関係の重要な、基本的な考え方についての資料は全部、きちんと整理してお示しする。
それからもう一つは、既に全国で非常に、いろんな事例をお示しすると。被災地の事例もあって、今回どういう問題が起きて、どういうことが起きたかという被災自治体での今回の災害の状況に対する事例と、その中での先取的な教訓のようなもの。それ以外でも既に多くの府県で取り組みが始まっておりますけれども、新しい地震なり巨大災害対策の取り組みの事例をできるだけお示しして、そういう事例を参考にしておつくりいただくということで、事例を示すのと、国の大切な資料を、参考資料として後のほうにおつけするというふうにしております。
基本的な考え方につきましては、そこの全般的事項というところを読んでいただきますとおわかりになるかもしれませんけれども、１つは絵にかいた餅にしないようにということが大きいと思います。幾らいろいろ書いていても、いざという時にやれない、本当にやれるのかどうかという実行性、そういう意味で言うとあまり複雑な、巨大な辞書、辞典のようなものをつくるのではなくて、やはりしっかり理解できて、簡単明瞭で、何をやるべ
きかはっきり示されているものにするということが１つ、大きなことでございます。
また、今回の災害のような巨大災害になりますと、時系列的にどの時点でどういうこと8

をやるべきかという、時間に応じたニーズと、資源の調達みたいな関連性をしっかりとら
えないといけないと。時系列的なシークエンスをしっかり押さえたような考え方をしっか
りつくらないといけないということもございます。
３番目には、特に今回、避難という、要するにハードだけではなくてソフトだということになってまいります。そのソフトの対応をどういうふうに、しっかり避難ということを中心にしながら組み立てるのかということ。それから、先ほども言いましたけれども、市、町、基礎自治体が大きな被災を受けた時にどういう対応をするのか。その中で、全国的な応援のシステムもありますし、被害、支援を受けるほうの受援体制という発想で、少し考え方を変えないといけないというようなところを中心に、検討しております。
まず、Ⅰ番目が被害想定でございますけれども、これは既に各府県、国のほうでも基本的な方向が示されております。ただ、最終的には次の南海地震についての地震モデルについて、まだ多少、検討中でございますが、これも今年中に基本的な方向が示されると思います。そういうものも受けながら各自治体で被害想定の見直しをしていくということになってございます。
その被害想定の中で、次のページでございますけれども、先ほど言った市町村の対策本
部機能の喪失というところに対して、どう対応するのか。具体的に言うと、庁舎だとか病院だとか消防署、そういうものは壊れてはいけないということに尽きるのかもしれません
けれども、そういうことに対する備えをしっかりしておこうということ。ちょっと個人的な意見を申し上げますと、各検討状況を見て、都道府県はしっかり、この見直しなり被害想定をできるんですけれども、小さな市町で被害想定をやろうと思うと、なかなかその力量がなくて、そういう意味では市町での被害想定の見直しが今なお、少し遅れているとこ
ろはどうするのかというのは、ひょっとしたらこれからの課題かもしれませんので、そういうところは国なり県のサポートが要るのかなというふうに思っているところでございます。
次に、２ページ目のⅡ番目、避難対策でございます。これは、やはり住民に対していかにしっかりと避難指示等の伝達をするのかというところで、具体的に言うと勧告や指示が出てもなかなかすぐには逃げようとしない傾向があるという問題を、一体どういう形でそれをうまく、しっかり伝え、かつ、住民の意識の啓発が重要だと思いますけれども、避難につなげるかというところが課題だというのが、Ⅱの避難対策のところでございます。
あるいはそれに関連して言うと、避難場所をどこにつくるのか。小学校等が浸水区域内

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に多数存在している現状がございまして、改めて避難場所の見直し等、あるいはそこに行く避難路等の整備をしないといけないというのが、避難対策の３番目のところでございます。
それと関係するんですが、Ⅲの応急対策のところで言うと、情報収集の手段のところで、今回は沿岸部にすべて携帯電話の基地局が建っていたこともありますし、電気が全部、停電したということもあって情報が全く伝わらない。その中で、衛星携帯電話等は非常に役に立った、あるいは消防無線が非常に効果があったということでございます。改めて情報連絡体制、情報システム、どういうふうに構築するのかということが問われている。それから、２番目はここでも何度も議論になっているところで、説明は要らないと思いますけ
れども、現場の第一線で働いていた消防職員、消防団員が大きな犠牲になったということをどう考えるかという問題でございます。３ページに入りまして、それぞれ先ほどの情報の関係で言うとインターネット等はある程度使えたわけですけれども、複合的、多重的な情報のシステム、エリアメールとかそういうものをもっと活用したらどうかというご意見が出ておりますので、従来の防災無線一本やりという形ではなくて、非常に多重的なシス
テムを少し考えないといけないということが書かれてございます。
Ⅳ番目の災害予防のところは、これも津波だということなんですけれども、一生懸命、備蓄をして、特に三陸沖は相当、備蓄はしっかりしていたんですけれども、その備蓄が全部流されてしまうということで、備蓄があまり効果がなかったというか、備蓄の場所等の考え方も考えないといけないというのが少し。あるいは、もっと大きかったのは、ガソリンの問題があったんですけれども、物が届けられないということがございまして、何日間も薬や、そういうものが届かないという状況がありまして、そういうことに対してどうするのかということが、Ⅳのところで大きな議題になってございます。
あと、相互応援協定の話もその２番目のところに書いてございますけれども、これもカ
ウンターパート方式というのが有効だということもございますし、近隣の市町間の相互応
援協定よりは、今回のような巨大災害だと、遠方の姉妹都市関係とか、友好都市関係などを踏まえたような応援協定が非常に役に立ったということもございまして、少しそういう、協定のあり方というのが問われているように思います。
それから、ハザードマップの問題もたくさんの委員から意見が出ておりまして、そういうことに関連して言うと、教育とも関係すると思います。釜石の奇跡と言われる、片田先生に言わせると奇跡ではないと言われるんですけれども、防災教育、ハザードマップやGIS、

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そういうものをうまく使いながらどう教育をしていくのかということも、大きな課題になっているというようなことが大きな議題になっておりまして、このあたりも結論を今回、お示しするというよりは、こういうことをこういう視点で考えるべきだということの、各委員の意見をうまくまとめるような形で報告書をまとめさせていただこうと思っているわ
けでございます。ちょっと長くなりましたけれども、以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。それでは、今日の最重要課題の、本審議会の答申案について事務局（原次長さん）のほうから前回の案に基づいて作成していただいたものについてご説明をお願いしたいと思います。
【次長】

資料４、第26次消防審議会答申（案）について説明いたします。既に１週間程度前にお送りしてありますから、目を通していただいていると思いますので、簡潔に説明いたします。
この答申案は、前回の審議会でお示ししました骨子案をベースに、その時いろいろご議
論いただいた意見等を踏まえて作成をしたものであります。
構成として、まず２ページの「１．基本的な考え方」ですが、戦後最大の自然災害であります東日本大震災を踏まえて、国民の安心・安全を確保するために、ワンランク上の消防防災体制の整備を目指す必要があることを記述しております。
次に、具体論として「２．地震・津波対策の推進と地域総合防災力の充実・強化について」では、この震災を踏まえた地域防災計画の抜本的な見直しや、講じるべき必要な対策として大きく６個の項目を掲げております。
まず、（１）の「総合的な地震・津波対策の推進」として災害対応拠点の立地や備蓄などの見直し、あるいは災害対応職員の安全確保、市町村におきます避難対策の確立とそれに対する都道府県、消防庁の支援体制の確立について記述をしております。
次の３ページの（２）の「情報伝達体制・手段の強化」として、災害時要援護者を含む住民に対して、情報を正確かつ確実に伝達するための無線設備の整備、あるいは高度化など、通信手段の多様化について、その下の（３）「地方公共団体間の相互応援」について、次、４ページでございますが（４）は「消防機関と他機関との連携」について、それぞれ記述をしています。
また、（５）では「消防職団員の活動、防災教育・訓練等」といたしまして、地域コミュ
ニティの核としての消防団の充実・強化、あるいは消防団が中心となった防災知識の普及
啓発、あるいは消防職員の活動のあり方について書いておりますし、次の（６）
、５ページ

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でございますが、「消防職団員の惨事ストレス対策」について、それぞれ記述を行っております。
また、この５ページの「３．緊急消防援助隊の効果的な運用・施設整備等のあり方」につきましては、今回の震災におきます長期間かつ広範囲に及ぶ緊急消防援助隊の活動を踏
まえ、（１）「長期に及ぶ消防応援活動への対応」、そして次のページでございますが、（２）「消防力の確実かつ迅速な被災地への投入」、そういうことに必要な車両、資機材、施設の整備や出動計画の見直しなど、改善方策について記載しております。
なお、緊急消防援助隊の派遣人員につきましては、現在、把握しております最新の数字としております。
また、７ページ、（３）「その他の課題」ということで、次のページにも及んでいきますが、海外からの救助隊の受け入れのあり方、あるいは警察、自衛隊、海上保安庁など関係機関との連携等に関して記述をしております。また、「４．その他」では、項目で申し上げますと（１）「危険物施設等の地震・津波対策のあり方について」、（２）「救急業務のあり方について」、（３）「救助技術の高度化について」、（４）「防火・防災管理体制の強化等について」記述をしております。大変、雑駁でございますが、以上で説明を終わらせていただきます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

それでは、前のご報告についても、もしご質問、ご意見があればこの席でご質問いただきたいと思いますけれども、ご報告の３つの項目について、もしご質問があれば。そちらはよろしいですか。
では、答申案のほうでいろいろご意見があろうかと思いますけれども、一字一句というのはなかなか難しいんですけれども、どこからでも結構ですのでご意見、ご質問いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
それでは、１つ、先ほど室﨑先生にご報告いただいた地域防災計画とこの答申との関係なんですけれども、地震津波対策をどんどんやっていくと、同じ話が出てきてしまって、どういうふうに切り分けたらいいのかなというのが１つ、率直な疑問なんですけれども、事務局のほうでお考えはありますでしょうか。ダブっても全然、問題ないというふうに考えていいのか、あるいは詳細は地域防災計画の検討のほうに回すのか、その辺はいかがで
しょうか。
【次長】

私どもとしては、この消防審議会の答申というのは、いわば親委員会的なもの

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というイメージでおりまして、さらに細かい検討、具体的な検討を室﨑先生にご報告いた
だいた研究会等も含まれるということでございます。
考え方としては、大枠として消防審議会、その下で地域防災計画のあり方の研究会などという位置づけで考えております。
【吉井会長】

ありがとうございます。ということでございますけれども、いかがでございましょうか。山本先生、どうぞ。
【山本（保）委員】

２ページ目の２です。地域防災力の充実・強化のところで、消防団が水門の閉鎖という問題をここで、（１）それから（５）で強く述べておりますけれども、この水門の閉鎖というのはもともと、消防の皆さんも言っているとおり国土交通省のマターであって、その辺の問題をここに堂々と出すというのも、少し問題があるんじゃないのかなと。あるいはその辺のところをもう少しオブラートに包むなり何なりしたほうがいい
んじゃないのかなと思いますがいかがでしょうか。
【吉井会長】

事務局にお考えはありますか。

【国民保護・防災部長】

水防そのものは国土交通省で、水防法を所管しているわけでございますけれども、実際の業務といいますか、事務を担う主体が消防団なり、消防機関ということで、私どもとしても別途、消防団に関する検討会を11月の末に立ち上げたところ
でございます。
そこで、国交省の方にも入っていただきながら、一体となって、結局、安全対策など、消防職団員そのものの問題になりますので、消防組織を所管している消防庁としましても、
ここは積極的にやっていくべき事だと考えております。
これに関しましては、国交省と連携しながらやっていくという考え方のもとに、記述も非常に重要でございますので、消防庁としても積極的に関わらせていただいているのかなと思っています。
【吉井会長】

はい、どうぞ。

【秋本専門委員】

今のことに関連するんですが、この答申を狭い意味での消防に限定してまとめるのか、今のお話にありましたようなものにまで広げながら、現実の消防活動の中で大きな影響のあるものについては、消防側としても意見を言うという形にするのか。
現実には、やはり後のほうの形をとらなければいけないんじゃないだろうかという気がいたします。この答申原案をずっと拝見しますと、基本的には狭い意味での消防以外のことについても、やはり意見を言うという形で全体ができているように思いまして、私は基13

本的にはそうでないと、本当の消防活動のうえでは非常に支障が生ずるし、水門だけではなくていろんなことで。
そうすると、そこまでいくんだったらというのがちょっと、オーバーになるかもしれま
せんが、例えば情報の伝達、正確にということで、実はこの間も申し上げたんですが、その時に情報伝達、伝える情報の中身について、やはり消防側としても何とかひとつ考えていただきたい。
例えば、津波についての正確な情報、ここに先生がおられるところでこういうことを言うとまたあれなんですけれども、やはり津波に関する正確な情報というのを何とか、これは決して私は、気象庁だとか特定の関係の方々だけの問題というふうに言っているつもりはないんです。みんなで協力して何とかそういうことにしていかなきゃいけないんじゃな
いかとか、あるいはこの中にも、緊急消防援助隊の活動の状況の中にも、例えば後方支援について十分ではなかったということがありますが、消防団になるともっと十分でないど
ころか、何もない中で活動した。
それが、地域が崩壊すると消防団の皆さんの活動基盤そのものも崩壊するということになる。そうすると、おそらく地元の方々からすると、燃料だとか何かというのをもっと、
なるべく早く現地に届くようにしてもらえないだろうか。そういったものがないと本当の消防活動も安心してやることができない、そういったことについても何とかできる限りよ
ろしくお願いしたいといったようなことが、私はこの中で、むしろ出るのが自然かなと思いまして、ちょっと今のお話に関連して申し上げさせていただきました。
【山本（保）委員】

現実的に、地域密着型でいけば消防団の皆さんがやらざるを得ないというのはよくわかります。
よく分かりますけれども、これだけ問題が大きくなっている時に、国交省に、おまえの役割分担だってあるだろうぐらいのことは言ってもいいんじゃないのという、率直な意見なんです。これで終わります。
【吉井会長】

多分、２人の委員の方のご意見は表現をどうするかというところになるかと思います。連携強化というのはずっとここで議論になっていています。連携をどうしてとらなきゃいけないかというと、施設などを管理する側と、実際にそれを緊急時に運用する側とか、それがうまく連携をとれないと、水門の例がその１つですけれども、ほかにも津波警報とか、幾ら伝達がよくても、もとが不正確ではしようがないということですから、
そういう連携の部分まで積極的にここの中で取り入れて、とにかく答申案として書いてい14

くと。そういう方向でよろしいんではないかと思います。書き方についてもし、山本先生、ご意見があればまた言っていただくことにしたいと思います。他にいかがでございましょうか。どうぞ、茂木委員。
【茂木委員】

第４回目はあいにく欠席してしまいまして、大変失礼いたしました。

この答申案の前段のところでの感想、意見等を述べたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
初めに、２ページの「基本的な考え方」のところですが、この文章の下から４行目の「ワンランク上」という表現がございますが、各項目別にかなりのことを踏まえて、想定外ということにならないようにということで提案されていますので、この「ワンランク上」という表現が、なかなか内容とそぐわないかと思いましたので、この表現は削除するか、表現を変えるほうがいいのでは、ということを、今あえて申し上げたいと思います。つたない感想です。
次に、（１）になりますが、３ページに入りまして「市町村においては」というところで①から④まで項目が書いてございますが、この中の③のところでの確認ですが、「備蓄物資の量・種類の点検、見直し」ということは大事な１つだと思います。ただ、各地方自治体
なり、先ほど先生からのご報告にもありましたように、小さな市町村では、なかなかその想定も難しい、ということがありましたのでなおのこと思うのですが、これは独自に市町村だけでの見直しになるのでしょうかということをお聞きしたいです。
たまたまある消費者団体の環境関係が集まりまして、いろいろ学習会をしておりますが、そこでいただいた東北の被災された方々への調査報告を拝見した時に、乳幼児から高齢の方までおいでになる中では様々な物資が緊急に必要です。とにかく健康維持のためにと、食品も含めてですが。私たちは、３日分の備蓄を持っていれば、それ以降は何とか届けていただけるというのが常識だったのですが、今回はそれを大きく塗りかえるほど大変なことになりました。そういう時に各業界の方々、企業からは善意で支援物資を送り込んでもらいましたが、それでもかなり遅くなってから軌道に乗ったものもあったかとかと思います。
生活協同組合などは防災協定が阪神大震災を契機に結ばれて、継続してやっているようですけれども、食品関係だけではなくて、おむつもあるでしょうし、さまざまな製品の業界との連携によって、日ごろから備蓄を考えるということで協力関係ができればよりよいのではないか。日ごろどのくらい持っているか、どこにどのくらい供給できるかというこ

15

ともわかるような仕組みをこの見直しに入れてもらえれば、その後に書いてあります住民とのリスクコミュニケーションの場でも、そういうことも伝えていただければ、より安全安心感が広がるのではないかなと思いますので、この中にはそういうことも視野に入っているかどうかを確認したいと思いますので、よろしくお願いします。
【吉井会長】

２点、ご質問いただいたので、１つは「ワンランク上」というのがどうもしっくりこない。私も何となく引っかかっていたんだけれども、どうやって直していいかと思って、アイデアが……。
【茂木委員】

たったワンランクだけでは、ちょっとね。

【秋本専門委員】【吉井会長】

そうすると、ツーランクとか。

【秋本専門委員】【吉井会長】

私はこれ、いいと思うんです。

ツーランクでも。

ありそうな気がするんですけれども、１つだけでいいのとか。

例えば、大規模連動型地震に十分対応できるようなとか、そういう書き方のほうが、これから予想されているもので一番大きなやつは、多分東海から三連動、四連動、五連動という話ですけれども……。どうぞ。
【秋本専門委員】

ワンランクというのは、私はあまり違和感なく、せっかくこういう言

葉を使ってくださるんだったら、これをうまく利用したらどうかと。
それは、おそらく私は、これは文章をまとめられるのに大変、苦労されただろうと思う
のであまり言うのは申し訳ないような感じもするんですが、私は、せっかくワンランク上の消防防災体制という言葉まで出てくれば、それについて何かもう少し基本的な考え方というのを、この前文で書く手はないかなと。
１つは要するに消防防災全体としての底上げということで受けとめたらどうかと。その場合にどうしても阪神・淡路の時のこととか、頭の中に入ってくるんですけれども、やはり地域の消防防災体制、地域の消防力というのを底上げするということをやっぱり考えなければいけないんじゃないかというのと、同時に全国的な応援体制の充実ということと、
それは全部、言っていることだけじゃないかということになるかもしれませんが、考え方の整理をちょっとやっておいたらどうか。
それは、今回、東日本大震災のことを念頭に置きながらいろんな考え方をまとめていきますけれども、この中にも三連動というのが出てまいりますが、三連動という場面が出てきた時にどうなるかというと、阪神・淡路の時の神戸のことを考えておかなければいけな

16

い。
つまり、地域の中でやっぱり、自分である程度やれるという体制をできる限りつくっておかなければいけない。例えばこの中で、後のほうに救助技術の高度化というのがあります。救助技術の高度化は当然、必要なことなんですけれども、同時に救助体制をもっと普遍化するといったようなことをして、そして地域の消防防災力全体として底上げをしていくといったような、ということになるとまた私は、今の職務上でまた消防団かと言われるかもしれませんが、その消防団というのをどういうふうに位置づけをしていくかによって、
例えば救助活動について言っても意味が全く変わってくる。
消防団もある程度、救助活動ができる、そしてみんなも一緒になってある程度できるというようなことに持っていくことができれば、そうすると地域の消防力、防災力としては
まさにワンランクアップというか、底上げになってくるんじゃないか。
だから、その言葉が絶対にいいかというのはあまり自信がないんですが、とにかくこういう言葉が出てくれば、これをうまく利用して、まず一つは地域の消防力の底上げをしていくと。
それと同時にもう一つ、全国の応援体制をやると。応援体制という中で、今度、三連動があった時には東日本とは様子が違ってくるというふうに考えておかなければいけない。
だから、大きな都市の消防本部が応援出動側に行っていたのが、今回、もし三連動という場面が出てくると、そういうところが応援を受ける側になる。ということは、今まで応援の主体を占めていたところ以外のところが、応援にかなり行けるようにしておかなきゃならない。つまり、全体として全国的な広域応援体制というのは、本当はもっともっと大事
じゃないかと。ただ、それだけのマンパワーを維持できるかどうかという、もう一つ大きな問題はありますけれども、考え方として言えば、地域の底上げ、それから全国的な応援の底上げ、そういったものをこの、ワンランクというか何というか、ともかくそういうものの中で、利用すると言ったら悪いですけれども、何かうまく受けとめていくということにしていったら、例えばそういった考え方を前文の中ではっきりしておいて、そして各項目について以下、述べていく。
だから、地震・津波対策と同時に、地域の総合防災力、私も確かにそのような言い方をしたと思いますが、こうやってワンランクアップということが出てくれば、そういう、むしろ地域の、地元の消防力、消防防災力を底上げするということを考えていって、どうするかといったようなことをちゃんとした柱にしていくということは、あるかもしれないと

17思います。
【吉井会長】 ちょっと事務局の側に、「ワンランク上の」という表現の具体的な、後の文章との絡みがよく分からなかったので、現状からワンランクアップしたといことが以下に書いてあると、秋本委員の、そういうふうにしなきゃいけないと、言葉はともかくとしてそういう意図でお使いになっているということでよろしいんですか。
【山本（保）委員】

それもあるけれども、このワンランク上という意味は、想定外、想定外と言ってエクスキューズしているけれども、ワンランク上の体制をつくって、想定外なんて言うことなく、そこをやっていきましょうよという意思表示で、とても僕はいいと思いますけれども。
【吉井会長】

山本先生のご意見は、この「ワンランク上」というのでよろしいんではな

いかと。
【山本（保）委員】【吉井会長】

そういう意味です。

関連してですか。どうぞ。

【山根専門委員】

今、山本先生がおっしゃったのと同じなんですけれども、ワンランク上の意味というのは、この資料１、室﨑先生がさっきご説明された中でいい表現があるんですけれども、実行可能な計画をつくりましょう、言ってみれば飾りじゃないですよとい
う意味のことも書かれているんです。それから、規模のことを書かれているんですね。リ
スクマネジメントとクライシスマネジメントの違い、クライシスマネジメントに近いものを捨てていたのを、もっとそこに組み込んでいこうというふうに書かれていますよね。
私は、そういう中身のことを、今、案の２ページの「地震・津波対策の推進に当たっては」というところ、この４行から５行、ここが非常に重要な文言が込められていますけれ
ども、そういうところに表現をされればいいと思います。
それが、ワンランク上という意味と解釈しています。だから、先ほど会長がおっしゃった規模というのも一つの重要なことですが、規模だけじゃないと思いますよね。言ってみれば内容的に非常に充実した中身のものにしようという意味も入っていると思います。それは、資料１には書かれているんですよね。それを表現的にもまとめて使われたほうがいいかなと思いました。
【吉井会長】

茂木委員、どうぞ。

【茂木委員】

たびたびすみません。単純に読みました時に、たった１段階、と思ってしまいます。内容を拝見すればそういうことはないのですが、そのようになってしまっては18もったいないなというのがありました。ですので、山根先生がおっしゃるような内容で具体的に表現されれば、より深い内容が入っていることがわかりますので…。
【山根専門委員】【茂木委員】

そうだと思いますね。

ここで謙遜的に、ワンランク、たったワンランクではちょっとなというのが感想だったので、あえて申し上げました。よろしくお願いしたいと思います。
【吉井会長】

じゃ、表現をちょっと考えさせてもらうということにして、内容は大体、コンセンサスがとれているということで。
【茂木委員】

すみません、でも大事なことですので。ありがとうございます。

【吉井会長】

石井さん、どうぞ。

【石井委員】

関連です。これは言うべきかどうか、今日は考えていたんですが、やはり関連領域までということと、もっと上のレベルという話になったので、あえてやっぱり言っておこうと思うんですが、今度の大震災は、僕自身、福島県だから痛感しているせいだと思いますけれども、要するに特殊災害が現実のものとして我々国民の脅威になったという、非常に重いものが含まれていたと思うんですね。
それは、１つは特殊災害というのは核・被曝問題、化学、それからバイオ・生物学的なトラブル、３つ含まれると思うんですが、そのうち、東日本大震災にはケミカルなものも実は含まれていたと思うんです。それは、石油そのものもそういう作用もあるわけですから。だから特殊災害が今回、本当に問題になって、これが日本の中央部に来れば来るほど、実際にはコンビナートであるとか、いろんな化学的な工場であるとかというものが被災して、目の前にそれが生じるわけですね。ガスが発生したとか、そういうものにどう対処するかというのが、実はこのワンランク上とか、いろんなさまざまな専門の職種と連携を組
みながら最善の対応をする、要するにそういうことをまた地域の防災力の中に組み込んでいくということです。
また、お互い学び合うというきっかけになるものだったのではないかと思います。今からこれを全部、書き込む必要はないと思うんですが、そういうことに関する言及はあってしかるべきではないかと。それが具体的なワンランク上の中身の一つになるのではないかと思います。
【吉井会長】

そうすると、この基本的な考え方のところにそういう、先生のご意見が反映されていればいいということですね。分かりました。
もう一つ、茂木委員から防災力があまり大きくない、特に中小の市町村の場合、備蓄の19

問題とか、そういうのはどうなんだろうか、流通備蓄はどうなんだろうかと、そういう話がありましたが、それについてはいかがですか。
【次長】

先ほど、私から消防審議会と、室﨑先生から報告していただきました検討会の関係を申し上げました。
先ほどの資料１の中で備蓄のことを書いていただいております。関係で言うと、消防審議会が全部書かなければいけないというよりは、大枠を書いてそれを受ける形でさらに詳細部分を検討会のほうでやっていただく、報告していただく、その流れであればいいんじゃないかなと思うんですけれども。
【吉井会長】

そうなると、流通業界あるいは関連するいろんな民間で備蓄しているものがあるので、それは今、協定などでやっているわけですけれども、それを実効性があるよ
うにしていくというような、民間との……。
【次長】 具体的に申し上げますと、先ほどの報告書の、資料１の中のⅣの「災害予防等」
で、「物資等の備蓄・輸送等」という記述がございますので、これがまさに具体的な項目だと。民間を活用していきましょうと、流通備蓄のことも書いていますし、こんなことで対応していってはどうかと。
【吉井会長】

茂木委員のご発言の趣旨は、そういう民間の力をもっと活用するということをもっと入れたほうがいいというご意見……。
【茂木委員】

はい。答申案ですけれども、こちらには書いてあるとしても、これは市町村においてはということでは、業界から善意で送り込んでいただいても、ものによってはダブってしまったり、欠品したりということが１カ月から１カ月半以上は続いたように、
私の知り合いでも大変な苦労をしたということを聞いておりますので、細かいことは書かないとはいいましても、見直しについては業界との協定を結びながら、常に備蓄が図られて、そのことが住民へもきちんと伝えられるという形がとられればよいと思います。
また、生産や流通が止まったために、被災地以外のところでも不安から買い走ったとい
うことがとても多かったかと思いますので、この点も改善されると思います。
ですので、それぞれの地域、これは大きい自治体も含めてとの思いですが、連携して常に備蓄がある、その備蓄が地域に見える、そういうことを視野に入れた見直しや点検をやってもらえれば、と。ぜひそういう計画案の提出までやっていただけたらありがたいです。
実は、私どもの会のほうからも、今回の震災に関しましてはさまざまな角度から要望書
を、各関係省庁に出させてもらっておりますが、その中でも、デジタルに常にどこでどの20

ようなものが手に入るかということがわかるようにしてほしいという要望書を秋に提出しております。
どこの地域に住んでいてもそういう形でわかるようになれば、緊急に必要なものが手に入ることが、市町村の負担もロスも軽減され、よりよい形になると思いますし、企業のほうとしてはCSRという角度からも提携し、供給できるという形が作られ、そのネットワーク
もできることを視野に入れてもらえたらと思いました。
【次長】

委員が言われたことが、ふわっとした形で入っていまして、私がきちんと言えばよかったんですが、２の（３）の「地方公共団体間の相互応援」の中に、４行目なんですけれども「物流関係機関」、あるいは「消防機関と他機関との連携」のほうでも上から３行目の「物流機関」、こういうところとの連携をきちんと強化していかなければいかんということは書いています。
【茂木委員】 その関係でもう一言。（３）のほうは「地方公共団体間の相互応援」ということだったので、あえてここに関連して申し上げなかったのですが、とにかく連携の方法ということでは日ごろから大方の物づくりの業界と連携を結べたら、欠品もなく、健康を害することも抑えられ安心して、より早く普段の暮らしに戻れるかなと思いますので、そんなことが見えるとありがたいなと思いました。すみません、長くなりまして。
【吉井会長】 その辺、ちょっと配慮して、文章を修文するなり、つけ加えて。国崎委員、どうぞ。
【国崎委員】

ただいま出た意見に関連することなんですけれども、私はここを独立させてはいかがかなと思います。
（２）で「情報伝達体制・手段の強化」とありますように、独立して備蓄体制・手段の強化、それから配布体制の見直しというような項目を１つ、つくってはいかがかなと思います。
調達手段というのは先ほどさまざまな事例が出ましたけれども、そこを載せてもいいでしょうけれども、まず備蓄体制について根本的に考え方を変えなくてはならないというのが私の意見なんです。
何度もお伝えしますように、行政に依存するということに限界を感じて、今度は企業に依存するということではなくて、基本的に個々に必要な備蓄は個々がしっかりと備蓄する
べしと、そこは強く訴えていかなくてはならないと思うのです。ですので、ここの文章の中でしっかりと、自己備蓄を基本原則としながらも、災害時要援護者の支援を主たる目的とした備蓄物資の質、量、種類の点検を行い、企業や地域との連携を図りながら備蓄を充21

実させていくという趣旨の項目を１つ、立ててはいかがかなというふうに思います。
先ほど、室﨑先生が資料１でご説明いただきましたけれども、私自身は先ほど備蓄のところで、３ページの「災害予防等」の中で、そもそも５分で津波が到達するというような地域におきましては、幾ら備蓄していても一刻の猶予もない時に、幾ら用意していても持っていけないということもあります。そういった、その地域の特性を考えて、例えば高台に備蓄保管スペースというものをしっかりと確保して、自己備蓄を基本としながらも、行政が備蓄倉庫、保管場所を用意し、各自が自己管理のもと備蓄を用意していくというシス
テム、それから災害時要援護者であったとしても、やはり災害時に彼らが必要とするもの
を、必要とする時に必要な量を確保するということは、現実に難しいかと思いますので、そういったところも考えながら、災害時要援護者の方も基本は自己備蓄を原則としながらも、必要なものはしっかりと備えてもらう、そのための倉庫をこちらで確保しますよとい
うようなことをやっていかないと、やはり予算面であったり、それから長期にわたる避難生活であったり、どうしても対応できないと思います。
そういった意味では、現実的なものとして自己備蓄を基本原則ということを強く打ち出していかないと、行政がそろえてくれるだろう、企業が何とかしてくれるだろうということではなかろうかと思います。それを踏まえた上で行政、企業がしっかりと対応していただければ、真の安心した避難生活が送れるのではないかと思います。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。項目を独立させるということは、２と３の間ぐら

いに入れるということですね。備蓄だけに限らず、抜けているものがあればこの辺に入れる余地があるということだと思います。永坂委員、どうぞ。
【永坂委員】

国崎さんの言われたことは本当によく分かるんですが、今、それぞれのところに、自分の命は自分で守れということは、完全に言っていますけれども、備蓄はちゃんと言っているんですけれども、私、３日間ということを大きく言っちゃったんですけれ
ども、流れちゃって云々という時に上のほうに、市、国のほうが建ててくださる場所もな
い場合は、今、備蓄倉庫がありますよね。そこのところに何日間の備蓄があるということをちゃんと増やしてもらうとか何かして、やっておいたほうがいいでしょうか、言葉にしたら。
【吉井会長】

その辺は地域防災計画でお書きになる……。

【秋本専門委員】

今の備蓄、全くご意見に賛成なんですね。私も今、勤め先のところで地震があったら３日間ぐらい帰らないで、この中で飯を食えるようにしとかないといかん22なと言って、非常食糧を確保して、３月11日に、もう帰るのをやめろと、これをみんなで食おうよといって食って、あとをうめなきゃいけない。非常食を追加注文したら、今、供給し切れません、買えませんというんですね。あれは一体、どういうものを備蓄するか、それから値段が結構高いですよね。もっと安くて、本当にこういうものならいいよといったようなやつを、もっと手軽に入るようなものをどうやればいいのかなと、そういうお知恵も出していただけると、ものすごく助かる気がします。
私も本当に、３日ぐらい何とかしなきゃいけないぞと言っても、そのうち区役所が持ってきてくれるよなんて、みんな言うんですよ。それはあてにできない、じゃ、自分でどうするか。どういうものをどれだけ買っておけばいいか。その辺まで入ってくると本当に、なかなか動けないんですね。だから何でもいいじゃないかと、100円ショップで缶詰を買っておこうよというようなことを私は言っているんですけれども、何をどういうふうに買うかといったようなところまで、次は入っていかなきゃいけない気がします。
【吉井会長】

そうすると、ワンランクアップになると。

私は今、国崎さんの意見の中で、全くそうだと思うんですけれども、基本的な考え方の中に、自分の命は自分で守るというのを入れておかないと、命だけではなくて、最低限のものは用意する、自助、共助、公助の話で自助の部分が今回、一番問われたところでもあるんですよね。
津波避難って、幾ら助けてくれといったって本人が逃げなきゃどうしようもないわけですよね。やはりその辺は、避難についてあまり書かれていないんですけれども、自分でちゃんと情報を集めるなり、事前に勉強してもらって危険なところに住んでいるんだということを前提に、揺れたら避難してもらうというのは鉄則なんですよ。その鉄則を抜きに何かいろいろ書くと、またいろいろやってくれるから、避難しろと言ってくれたら避難しま
しょうとか、そういうことになってしまうと、とてもじゃないけれども大変だなと思うので、「基本的な考え方」のところに、個人というか家庭の責任、あるいは地域の責任というのをもうちょっと書き込んだほうがいいのかなとは思いますね。どうぞ。
【福和専門委員】

よく似た話なんですが、将来のことを考えると、これから少子高齢化していって、助ける側の人数がものすごく減ってきます。消防力をアップするといってもたかが知れているし、東海・東南海・南海地震が同時発生すれば東日本大震災とはオーダーが違う被害も出るのだから、その現実をちゃんと見た上で徹底的な備えをしていかないといけない、といったメッセージを一緒に書いておかないと、消防がみんな頑張りますよ23

ということだけになってしまような感じがします。
特に、限界集落では、一体、現実に誰が救うのかというと、それはやっぱり相当、難し
いので、被害が出ないように住民皆が事前に備えをするように、平時に、消防の人たちは徹底的な啓発活動をすべきであるというような、強い主張をどこでもいいので、入れ込んでいただけるといいかなと思います。
【山本（保）委員】

自分の命は自分で守るというものとともに、地域の命は地域で守るという、この思想も非常に大事だろうというふうに思います。ぜひその辺のところもお考
えいただきたいということでございます。
【吉井会長】 そうすると、前文というか、最初のところですよね、「基本的な考え方」のところで、とにかく自分の命は自分で守って、守れない人についてはまず共助、地域で守ると。
【福和専門委員】

これからの日本の時代性みたいなものを少し、書いておいたほうがいい気がするんですよね。右肩上がりの時代じゃないので、その現実を見極めたうえでどうしていくのかと、ちょっと問いかけるような文章があってもいい気がします。
【吉井会長】

そうですね。少子高齢化が進む中でますます、そういうことが必要になってくると。そういう書き方を、「基本的な考え方」の中に入れていただく。他にいかがですか。どうぞ。
【小出委員】

これを拝見すると、４ページ目の「防災知識の普及啓発」のところに、ちょっとそういう内容が盛り込んであるのかなと思いまして、あまりにも、自分の命は自分で守るというのをぽんと出された時に、確かに高齢のひとり暮らしの方が守れるのかとい
うのは現実的じゃないですし、限界集落で非常に一つ一つの世帯が離れているところとかですと、その地域で守るということを、入れ方としてすごく、消防のほうがもうこれからは、実際にはなかなかできないのかもしれませんけれども、その印象が難しいのかなと。
ですから、「防災知識の普及啓発」というこの項目をもうちょっとパワーアップしていただくとか、防災教育とか、防災意識を高めることの必要性とか、何かもうちょっと強い言
い方をしてもいいのかなというふうに、ちょっと思ったんですけれども。
【吉井会長】

そうすると、この「防災知識の普及啓発」というのをもうちょっと、内容を膨らませて、今、福和先生やその他の先生がおっしゃったようなことも個々に具体的に入れていって、前文の中でもうちょっと基本的なスタンスを入れていくと。どうぞ。
【秋本専門委員】

全くその点は同感なんですけれども、最初から気になったのは、私は24

防災知識という言葉で書くというのがどうも、こういう場合、いいのかなと。知識よりもどっちかというと意識のほうなんじゃないかと思うんです。それを全部取り込んだ、地域
防災を支える人づくりだとかというような、もうちょっと広い捉え方もあるかなと思った
りしましたね。
【吉井会長】

知識だと行動に結びつかないので、そういう意識とか、あるいは心構えみたいなやつをちゃんとしてもらわなきゃいけないという。知識だと、ここまで津波は来る
んですね、ああそうですかというんで、避難してもらわなきゃいけないわけで、その辺をもうちょっとモチベーションというか、実際の行動に結びつくような形の心構えと言った
らいいのか、意識だとちょっと弱いかな、態度というか、その辺ちょっと工夫していただ
いて書いていただく。他にいかがでしょうか。
【室﨑会長代理】

今までのご意見に反対するわけではないですけれども、自助と公助の関係をどう捉えるかということですね。自助だけあればいいというわけではなくて、公助も当然、きちんとしないといけないだろうと思います。
それは、基礎自治体と県とか国との関係もそうだし、基本は自治体であり、それぞれの地域の自治であり、それぞれの個人、大前提でそこはまずしっかりやる。だけれども、特にこの自助と公助の関係で言うと、自助、一人一人が災害に強くなるために、１番目に、行政としては強くなることをきちんと応援しますというメッセージがないと、多分いけないと思う。
だから教育のシステムなり、自主防災組織だとか、あるいは消防団も含めてですけれど
も、地域の人たちがやることに対して、力をつけることに国はしっかり応援します、責任を持ちますというメッセージが一方でないといけない。
それからもう一つは、それでも、自助でも、さっきのように幾ら高台に備蓄していても、それも流されるかもわからないし、何が起きるかわからない。本当にしっかり自助をして、そのうえに、できなかったらその時は公がきちんとフォローしますよと。
物だったら、備蓄も自己備蓄だけでいいというわけじゃない。その時にはしっかりと公としてもサポートするだけの体制と責任を持ちますということも必要だと。自治体が、例
えば仮につぶれたとき、緊急援助隊のシステムもそうですし、それからもっといろんな意
味での、例えば備蓄の物でもここの物は足りないとわかったら、必要な時に必要なものを国なり、国のコーディネーションのもとに物が行くようにちゃんと考えておきますということが必要なので。

25だから、自助を基本としながら、その中で公も公としてどう責任を果たすかというメッ
セージ、これは国民向けのメッセージなのか、誰向けのメッセージなのか。国民向けならもっと強く言う必要があるけれども、自治体の人たちは、あんたたちがと言うんじゃなくて、自治体はそういうことに対して何をやるべきかという意味で言うと、先ほどの民間を活用して物をちゃんと流しなさいというのも、今回で言うとやはり物の流し方、僕は自治体は下手だったと思うんです。
固有名詞を言ったらまずいんですけれども、クロネコなんてものすごく早い段階から、物がいっぱい、小さな車で配っている。どうしてそれを自治体ができないのか。多分、自治体はできないと思うんですけれども、もし、そういう時に民間を使いながら、国が民間と連携をして、きちんとこういうふうにして物を送り届けます、薬はすぐに必要だったら次の日にはちゃんと行けるようにしますというようなところを、国としてはどうするのかという議論も多分、要る。
反対しているわけではなくて、すごくそこは重要で、下手をすると、自助、自助と言ったら国民から総反発を食らう、国は何もやる気がないのかとか思われないように書かないと、極端な言い方をしていますけれども、そういうふうに思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【国崎委員】

今の室﨑先生のお話というのは、まさに「基本的な考え方」に最初に盛り込むべきことかなというふうに思いますし、公助は何をするのかというところがまさに今まで、２であったり３であったりというところに、ワンランク上の消防ということで公助の部分が書かれているというふうに思うんです。
そういった意味では、まずは「基本的な考え方」のところに強いメッセージを発していくということが大事かと思います。
４ページの「防災知識の普及啓発」というところの話がありましたので、それに関連して話をしたいのですが、ここはちょっと、非常に大事なところでありながら、結局何が言いたいのかよく分からないというのを私は感じております。自助というところと、防災教育というところを無理やりくっつけているなというところがあるのと、それからちょっと表現の仕方で、「『自助』の観点からは、東日本大震災において釜石市の防災教育が奏功した」といいますけれども、あと数年したら、釜石で何があったのと言うような話も多分、出てくると思うんです。ですからもう少し丁寧に、釜石市の防災教育がどう功をなしたのかというのを、あとで補足説明ができるような、注釈でも結構なので書いておいたほうが26

いいと思いますし、それを踏まえて何が必要なのかと、もう少し丁寧に書くべきじゃない
かなと思います。
それから、本当にここは何が伝えたいのかよく分からないんですけれども、１つ１つ気になったところだけ、まずお伝えしますと、婦人防火クラブとか少年消防クラブ、特に少年消防クラブというのは、横浜市はもうかなり前になくなりました。衰退している現実を憂慮して、地域で維持活性化するための支援策を強化するみたいな、これは衰退していったら、消防団も含めてこの現実を憂慮して、どう維持していくか、そのために国はどう応援していくかというところを書いていかないと、単にここだけですと、例えば婦人防火ク
ラブの年齢も年々、上がってきて、若い人は入ってこないという問題があるんですね。こういった現実から、単にさらっと書くのではなくて、まずはこういった既存の組織を大切にしていく、その支援をしていくというところも一つ、書いておかなくちゃいけないと思うんですが、ただ、いずれにしてもここをすみ分けて書くのか、ここでこのまま書くのか、
ここで一体何を伝えようとしているのかというところをもう少し、整理したほうがいいよ
うな気がします。以上です。
【吉井会長】 ありがとうございます。事務局のほうで何かありますか。よろしいですか。
じゃ、どうぞ。
【永坂委員】

今、婦人防火クラブの名前が出ましたのでちょっと言わせていただきますと、災害、防災知識の勉強会は結構、やっています。年寄りばかりというわけではないです。結構、若い子も入っていますので、他の地域のところではわかりませんが、今回でもいろいろなところで活躍しているということを、情報を教えていただきましたので、連絡網をつくりまして、ちょっと聞いたら、皆さん動いています。結構そこで、年寄りの人の話し相手は間に合っているそうです。若い人ばかりじゃなくても、消防クラブはやれます
し、私は消防クラブの中に軽可搬ポンプを入れていただいて、女性だってホースを持ってやれる人たちは結構多く見えます。地域に軽可搬ポンプを入れてもらって、やりたいなと思っています。
本当に個々に勉強しなければ、今回、これから東海・東南海地震、南海地震が来たらと考えますといろいろなことを個人で勉強しなければいけないなということが本当にこの会議でわかりました。
【秋本専門委員】

国崎委員のお話に関連してなんですが、私がちょっと、やっぱり気になるのが、この原案で言った場合に（５）で消防職団員のくだりがあるんですけれども、27

その後の緊急援助隊のところでかなり詳細にいろんなことが書いてあって、それとバランスが、これでいいのかなというのがちょっと、実は気になっていまして、例えば緊急援助隊のところで、後方支援機能が十分でなくて大変苦労されたというようなことを書いて、そしてこれへの対策ということがある。消防団員のところについてはそういった種類の、いろんな大変な事情があって、何とか考えなきゃいけないといったようなことはおよそ、何も書いていない。
そして締めのところが、「何々についても検討し、対策を推進していく必要がある」ということですから、具体的にどういう問題があって、どういう方向でというのも何もない。
それからその後の②の、今、国崎委員がご指摘になったところなども、「消防団が中心となって」、そしてこれこれの「研修などの充実を図るなど」というふうになっているんですが、消防団が中心となってというのはどういう意味なのかもちょっと分かりませんが、人を集めて場所を用意して、カリキュラムをつくって講師を頼んでといったようなたぐいのことになると、これはもう市町村でないとおそらくできないと思います。
そういう中に、消防団が協力をしていくというか、参加をしていくといったようなことになるんだろうなと思うんですが、これは、分量をこの程度で書くとどうしてもこうなるのかもしれないと思うんですが、ちょっと何だか、バランスはこれでいいのかなというのが正直なところ、ちょっと気になりまして、これは消防団の方がこのままごらんになると、
ちょっとどういうふうに受けとめられるかなというのが、正直に言って、気になるところがあります。
【吉井会長】

もうちょっと具体的に、消防と対応するような、本当は自助、共助、公助というので、ある課題について自助でこういうことをやってほしい、共助でこういうことをやります、公助ではこういうことをやりますと書いたほうが分かりやすいと思うんです
けれども、消防団はどちらかというと共助の中心としてやっていこうと。
公助との中間みたいなところもありますけれども、そういう感じですよね。そうすると、
そのバランスをよくしなきゃいけないということですよね。
【秋本専門委員】

自助、共助だけではなくて、例えば（５）に消防団は重要だということで書いていただいているわけですが、いろいろな問題があって、そしてこれを何とかクリアしていかなければならないということが、文言としてはあるんですけれども、例えば
本当に緊急援助隊との比較で言うと、消防団についてどんな問題があるかといったようなことも、あまり切実な感じがちょっとしないのかなという気がするんです。その辺はもう28少し何かわかりやすく、こういう問題があってこれをどうするか。
例えば、情報関係を一つとっても、緊急援助隊のところでは情報の収集が非常にうまくいかなくて苦労したといったようなことがありますが、実は消防団の活動記録というのを、ご覧いただいたかどうかあれですが、本当に全く何もない状態で皆さんが頑張って、食べるものもない、３日間、ほとんど何も食べていない、情報も装備も何もないという中で頑張ってくれたというようなこと、そういったことをこれから先にどう対処していくか。これはおそらく、私が先に言ってしまうような格好になりますが、研究会を別途やっていますので、そこで答えが出てきたところでどうしようかということじゃないかなと思ったりするんですが、それだったらそのように書いておくというやり方もあるかもしれないという気もするんですよね。
【吉井会長】

ちょっと、事務局のほうで何か考えがあればまず聞いて、それから山本先

生。
【次長】

今、秋本委員ご指摘のように、あり方検討会、11月から始めております。

まだ始まったばかりなものですから、その結果を審議会にフィードバックすることはできないのですが、答申では、検討会等で引き続き検討していくや考えていくという表現を入れていったらどうかと思います。
【吉井会長】

それでよろしいですか。もうちょっと問題点は、今回出てきた装備の問題とか、あるいは安全の問題とか、幾つかあるんですけれども、ちゃんとそれを書いて、もうちょっと充実させて……。
【秋本専門委員】

私は、やはりもうはっきりしている問題ぐらいは書いたほうが、切実な感じが出て、やはり皆さん本当に考えてくれているなというのが伝わると思います。
それについてどうするかみたいなところは、まさにこれからの研究会で答えをうまく使っていこうといったようなパターンがあるかなという感じはします。
【吉井会長】 だから、課題について具体的に書いていただいてということですよね。で、あとの対策のほうは検討会のほうでという書き方にしていただく。山本先生、どうぞ。
【山本（保）委員】 私は、短期間にいろいろな、事務局の皆さんが一生懸命書いたので、厚いところもあるし薄いところもある、これは今、素案でございますので、このキーワー
ドは足りないんじゃないの、少し多過ぎるんじゃないのぐらいのところでいいんじゃないのかなというふうに思いながら聞いております。
秋本先生のは少し、こっちが大き過ぎるよというのは、もうちょっとこれが煮詰まって29

きた時からではないのかなと、私は思っております。
そういうところで私は１つ、キーワード的なところで、４ページの防災知識のところは、
今までは頭の知識、頭で覚えさせる知識がメーンになっているんだけれども、そうではな
くて体に覚えさせないとこういうのはだめなんだよ、それは何を言っているのかというと、訓練とか行動とか、どんどん体で覚えさせるようなところが必要な普及啓発を考えていったらどうなんだろうというのを、どこかで入れていただくとありがたいというのが１点です。
それから３ページのところで、（１）の最後の、ハザードマップの先ですけれども、これは津波災害のところですけれども、帰宅困難とか長周期とか、液状化とか地震・津波ですが、指摘されるところがあるというところで終わっていますけれども、我々はディスカッ
ションの中で、津波避難タワー、あるいは津波避難ビルの問題が出ていましたけれども、
これはキーワードとして抜けていますけれども、いかがなものでございましょうか。事務局への質問です。
【吉井会長】【次長】

はい、お願いいたします。

すみません、３ページの②のところに、津波避難タワーの整備とか、津波避難ビルの協定締結とか、入れてあります。
【山本（保）委員】

ああ、そうですか。それは失礼しました。その先のなお書きのところ、今回の震災を踏まえてというところがなくなっちゃって……。ここに「。」が入っていればいいですか。（２）の上のところです。
【秋本専門委員】

別のことでよろしいですか。緊急援助隊について非常に丁寧に、いろんなことを書いていただいているわけですが、私、ちょっと確認をしていただくようにお願いしたいんですけれども、７ページの３行目で、「現在の緊急消防援助隊の基本的な出動計画は、原則として単独の災害発生都道府県に対して隣接の団体が出動することを想定しており」、「大規模な部隊投入を想定していなかったことから」問題が生じたというのは、私どもが関わってきた時に、こんなふうにしたつもりはなかったので、これはちょっと、事実を確認していただきたいと思います。
やっぱり、全国的な応援出動があるということだからこそ、指揮支援隊をつくるだとか、それから大きな装備も用意するだとかということにしたと思いますし、そしてその後のほうで「運用面の改善も不可欠である」とかという、この辺は、要するに緊急消防援助隊という制度、仕組み自体が問題だったということになるのかどうかというのは、実はこの間

30

もちょっとお話があった時に、私は仕組みの問題よりも、今回の場合で言うと地域のいろんな情報が入りにくかっただとか、そういう周辺のほうの問題ではないでしょうかと申し上げたことがあるんですが、これはもう、回答は要りませんので、事実を確認していただ
いて、もしも手直しが必要だったらやっていただきたいと思います。
【吉井会長】

三連動とか、そういうのを想定したような訓練も、実際にやっていたわけですよね。だからちょっと事実と違うかもしれませんね。その辺は……。はい、どうぞ。
【国民保護・防災部長】

いわゆる東海大地震とか、首都直下とか、東海・東南海については、これは全国的な出動体制のアクションプランを別途つくっています。
ただ、それ以外の場合は基本的な出動計画というのがありまして、基本的に一都道府県の中で起こるという前提で、隣接の４県が１次で出る、さらに近くの12県が出るということになっていまして、もちろん全国規模の場合は、先ほど言ったアクションプランが別途あるんですけれども、それ以外の想定外のところで東日本大震災のような場合には、それらがストレートに当てはまる記述がなかったものですから、ちょっと混乱したんですね。
【秋本専門委員】 それはちょっと、私は納得できないですね。あまり大きな災害でない、
隣接県が行けば間に合うようなところは隣接県が当然、行くんだと思います。
だけど、全国的に対応しなきゃいけない場合を想定していなかったのかというと、それは想定していたはずだと思うんですよ。
【次長】

仕組み上、総務大臣が定める基本的な出動計画というのがあります。

そこでどういう書き方をしているかということになろうかと思いますけれども、基本的な出動計画ということで、第１の出動都道府県隊ということで１つの県、これは１つの県で発生したことを原則としているんですけれども、その時には周辺の県が出ていくと。これは別表第４で決めています。例えば……。
【秋本専門委員】

すみませんが、私はそのことを否定しているわけではないんですよ。

そうじゃなくて、それ以外の大きな全国的な応援出動といったものを、初めから想定していなかったのか、そんなことはないだろうということなんです。
【次長】

例えば、大きなものについては東海、首都直下地震、東南海・南海地震、その他の大規模地震についてはというふうに書いています。
ですから、秋本委員が言われたのは、その他の大規模地震はちゃんと考えているということであれば、それはそのとおりだと思います。
ただ、例示として挙げた項目が、今３つだと思うんですが、それが非常に頭にあるとい31

うことで、この時には全国的に展開させると、こういうふうになっています。
【石井委員】 関連して。話がちょっと、プロ同士の話に傾きつつあるような気がします。
それで、僕は福島県で、東北地方で何か想定していなかったのかというと、想定しているんです。していまして、宮城県の医師会と宮城沖地震が起きたらどうしようか、原発の問題が起きたら相互に援助しましょうと、新潟県ともやっていますし、この文章に書いてあったかどうかという論争は、ちょっと狭いかなというふうに思います。
我々は、想定しておりましたし、想定で十分だったかどうかというのは別の話ですが、想定がないというと、それはゼロだという話で、何万倍してもゼロなんですが、そんなことはございません。それがまず１つです。
それからもう一つは、今の議論で大事なことは、要するに海外から見て、現地の人たち
は現地の人たちで必死になって頑張っていたし、周りからサポートが次々に来て、暴動も起きずによく頑張っているものだという評価をもらっているわけですよ。
ところが、この文章をずっと読んでいると、そういうことが秋本委員の言いたいことなんだと思いますが、足りなかった、思うほどなかったという思いは分かります。それは、生き残った人間として亡くなった方たちに対してそういう思いを持ちますが、でもその足らざる中で頑張ったことは現実ですから、消防の方々も、それこそ原発のところまで行ってやっていただいているわけですから、何かちょっと、この辺がネガティブといえばネガ
ティブかなという感じがします、読んでいて。
【吉井会長】

どうぞ。

【福和専門委員】「基本的な考え方」なんですが、先ほども申し上げましたけれども、これから少子高齢化で、多分、債務も多いですし、そういった中で本当に今の消防力をずっと確保できるかどうかというところは、なかなか難しいような気がしていて、一方で非常に大きな災害が来ることが分かっている。そういう時の消防職員とか団員はどうするべ
きなのかというようなことが、何か一言あったほうがいいような気がしています。
もしも、現状の消防力を維持しようとしたら、少子高齢化になるということは加入率を増やさない限り、消防団員の、日本の人口全体に対する人口比率は確保できないとか、もしもそれが減っていくんだったら、それぞれの力をパワーアップしない限り、全体としての消防力は下がっちゃうんだと、何かそういうものが先にあるから、消防団員を増やせるように参加率を増やすんだとか、だからこそもう少し力を入れて装備も充実させ、人数で足りない部分は装備で補完するんだとか、そういう雰囲気のほうが、これからのことを考32

えると納得しやすいと感じます。20年とかというスパンで多分、見ておかないといけない
ので、20年後、30年後の状況を見つつ、何か一言二言は、初めのほうに書いていただくといいかなと思います。
【吉井会長】「基本的な考え方」にたくさん入れなきゃいけないのでちょっと大変だなと。
【福和専門委員】

だけど、これから実力が落ちていく国の中という雰囲気がないと、頑張れない。ごめんなさい。
【吉井会長】

できるだけ入るように考えてみますけれども、事務局と頭を使ってみます

けれども、なかなか、ご要望どおりに書けるかどうか、ちょっとわかりませんが。
他にいかがでございましょうか。どうぞ。
【小出委員】

これは、ちょっとご相談なのかなと思いますけれども、また基本的な考え方に増やしてしまったら恐縮なんですけれども、ちょっと私も思ったのは、やっぱり今回の震災で二百何十人もの消防団の方が亡くなったというのは、警察とか、他の組織でそういう死傷者というのが、非常な数、出たという話を聞いたことがないですよね。ですからやっぱり、それはちょっと重い事実なのではないかと思いまして、例えば「基本的な考え方」の中でちょっとそれに触れるというのはどうなのかなと。
つまり、今後いろいろな災害対策本部ができて、様々な大規模災害に対しての対策がとられていくんでしょうけれども、それにおいてやはり、一番最初の地震発生、その後津波の襲来の間に逃げるということがなかった、というか逃げ切れなかったために一般の方も20,000人近く亡くなられたということがあり、それを救えたのは、実際は消防だけだった
わけですよね。
警察ももちろんあったと思うんですけれども、ほかには自助ということだったのかもしれませんけれども、やっぱりそこで一番、消防というものが役割を果たしたんだろうし、警察や自衛隊というのはやはり、起きてから、亡くなられてからの救助というのが専門だ
ったかと思うので、やっぱりそこの部分が命を救うかどうかということの、最も重要な機関だと思ったんですね。
それを救えるとしたらやはり、こういう地域の中では消防なんだよと。その辺をもうちょっと、「基本的な考え方」の中でうたってもいいんじゃないかなというふうに、ちょっとご相談なんですけれども、思いました。
【吉井会長】

何か事務局のほうでありますか、それについて。

33

【次長】

要するに、消防団をどういうふうに考えて、位置づけていくかというお話かと思います。４ページ目の（５）のところ、これをもう少し消防団を強調して、今、我々が把握している課題等を記載し、ただ答えまでは引き続きあり方検討会でやっていただくという形で、もう少し丁寧に、このあたりを書いていきたいと思います。
【吉井会長】【次長】「考え方」の中で、何か入ることはありますか。入れられそうな。

どこまで入れられるかどうか、ちょっと工夫できるかどうか、考えさせていた

だきたいと思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【室﨑会長代理】

今までの議論と関連するんですけれども、まず、消防団員のことに関してですけれども、私は項目を１つ、独立させたほうがいいと。
緊急援助隊というのが１つであれば、消防職団員のあり方、装備のあり方というところをきちんと独立させて、やはり消防職員、消防団員の固有の問題をきちんと書いたほうがいいと。
そのことによって、消防団員をきちんと位置づけているというメッセージも伝わるというふうに思います。その中で、例えば惨事ストレスのケアの話もあるし、あるいは特殊災
害、今まで消防というのは主として火災を中心に、装備もいろんなシステムも考えたけれ
ども、原発の事故だとか津波だとか、水防だとか、そういうことに対してきちんと消防を位置づけてきたかというところもあるので、そういうことを含めて、特に僕はやはり、今回の福島の原発に、東京消防庁、全国の消防が出動して、制御活動に非常に大きな役割を果たしたということはすごく大切なことで、改めて消防職団員が日本の国にとってとても大切だということを確認しながら、そこにワンランク上というのが関係してきて、もっと装備の充実、しっかり安全に活動できるには装備の充実を図らないといけないというので、独立させたほうがいいと思っています。
それとの関係で言うと、全体の章立てなんですけれども、まず、「基本的な考え方」は今出ていて、福和先生の言われている、これからの将来動向も踏まえたようなことも少し言及をして、あるいは自助だとか、地域の大切さということも「基本的な考え方」に書かれたらいいと思うんですけれども、その次の２番目のところ、「地域総合防災力」というキー
ワードはとても大切で、地域防災力の中にむしろ、地域は地域でという自助的な、きちんと地域自身が、コミュニティ自身がもっと強く、しっかりしたものにしないといけないというメッセージも、そこは出ていると思うんですけれども、そこに備蓄の問題だとか、情34

報伝達の問題だとか教育の問題だとか、今回、書く中で共通することをあるところに、例
えば教育で、消防団のところに教育と書くんじゃなくて、きちんと教育と、備蓄だとかそ
ういう情報の重要性というのを地域防災力との絡みでしっかりそこに位置づけて書いたほうがいい。
その後に、もしできれば、これは小さくてもいいのかもしれないんですけれども、やっぱり自治体の役割、自治体の相互の連携とか受援の話だとかというのは、自治体としてどうあるべきかということ、あるいは緊急時の自治体の対応はどうあるべきか、そこまで消防庁が口を出すべきかどうかという世界があるけれども、基本的には地域防災計画の主管は消防庁なので、やっぱり自治体としてどうか。自治というのはすごく大切なので、自治体としてのあり方というのを、だから私の意見は、自治体を書いて、消防職団員を書いて、緊急援助隊を書いて、その他とまとめたほうが全体の主張がはっきりするのではないか。
内容はこういうことでいいんですが、少し編集をされるとメッセージがすごく伝えやすい。
一番最初に地域防災力、総合力というところに自助だとかそういうことをきちんと書かれたら、メッセージが伝わるんじゃないかなと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。じゃ、山根さん。

【山根専門委員】

関連ですけれども、消防団員の皆さんと、私は何回か救助活動をともにしたことがあります。この方々は２つの役割を持っておられると思います。
一つは初動対処力です。もう一つは地域情報力なんですよね。この地域情報力をもう少し使えるようにされると、団員の方が高齢化しても大丈夫なんですよ。だから、できるだけ地域の防災計画の中で、消防団員の方を、地域の情報力を発揮できる、言ってみれば司令部の中で使うということですよね。
初動対処力については、常備消防をできるだけ専門分化したものを使っていくというふ
うにしていかないと、将来的には、長い目で見たら対応できないだろうと思っています。
したがって、先ほど基本的な事項を、消防職団員のことについて書かれるのであれば、そ
ういう区分けの仕方もされたほうがいいと思います。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。じゃ、先に棚橋さん。

【棚橋委員】

７ページ目なんですけれども、前回の会議で、私としては、ユビキタス社

会が来るということを、願っていると申し上げました。
すなわち、技術革新によって情報端末が進化して、よりユビキタスに近くなると願った
わけですけれども、15行目に「情報共有と広域的な情報収集の体制を強化することが求め

35

られる」、その後に①、②、③、④と具体的な方策が入っていまして、これは非常に意義のあることだと思っています。今日の朝日新聞の１面にもありましたけれども、ある学校では生徒一人一人に情報端末を持たせるというような時代になってきたと。こういうのもあるとおり、日々変わってくるわけでございますので、この４つに限らず、最後に「等を進めることが必要である」というところの、「等」というところを非常に、無限の可能性を私としては感じますので、技術革新の研究のほうも何とぞよろしくお願いいたします。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。じゃ、どうぞ。

【秋本専門委員】

室﨑先生にお話しいただいたことに全く賛成なんですけれども、ちょっとやはり、多少、遠慮気味にこれでも申し上げたつもりなんですが、言っていただきましてありがとうございました。
やっぱり、情報のところなんかを緊急援助隊のところで詳細に書いていただいている。
そうするとどうしても、緊急援助隊の情報という感じになるけれども、本当は地域の中で、常備消防も消防団も、それから応援に入った緊急消防援助隊も、全体としての情報共有をどうしていくかということを、おそらくしなきゃいけないんじゃないか。となると、どうしても緊急援助隊のところだけでやると、何かこれでいいのかなという感じもあったりして、そしてさっきの、消防団の情報力という、私は本当に消防団を情報発信者としてもっと生かすべきじゃないかという気がするんですね、今回みたいな場合、特にどこがどうなっているか分からないといった時に、消防団は必ず、どこにもいるんですよね。
そして、その人たちが情報を発信することができる装備を持っていれば、どこでどういう状況になっているかというのは、本当はもっと消防本部なり、市町村なりで集約できる。
だから将来、これから先の大きな災害の時の消防防災体制を本当にしっかりつくっていこうと思ったら、消防団も引っくるめた地域の情報のトータルの収集体制を整備していくということを、やはりはっきり出すべきじゃないかという気がしまして、まさにご意見に全く賛成です。
【吉井会長】

ありがとうございます。室﨑先生がおっしゃった地域総合防災力を大きな項目にして、組みかえたらうまくいくというのはまさにそうだと思うんですけれども、その中で、今回の津波の被害を考えると、基本は、揺れでとにかく危険地域にいる人たちが自ら避難するというのが最初にあって、そうするんだということを意識づけ、そういう啓発をまずしておかないといけなくて、それでも躊躇する人に対しては市町村のほうが避難36

勧告をする、あるいは警報を伝えていくということ、あるいはそれで、わかっても逃げられない人については、どなたがやるかはなかなか難しい点ですけれども、避難誘導していただく、あるいは事前にいろんな施設整備で避難ビルとかそういうところに誘導していっていただく、そういう流れがないといけないと思うので、そうすると地域総合防災力をとにかく、ワンランクアップするということにして、ワンランクの意味はそういう内容を含
んでいるというふうに構成し直したほうがいいかなという気がして、事務局との話では、
今日、うまくいけば答申案をまとめようかと思ったんですが、どうも何か、難しい情勢になってきたので、言いたいことを全部、言っていただいて、後でかなり大幅な修正があるかもしれないので、また見ていただく、こういうふうに集まれるかどうか、ちょっと分かりませんけれども、そういうことなので、今日言いたいことをできるだけ、全部言っていただかないと、直した後にまた言われると非常につらいものがありますので、是非、残り時間はあと３０分ちょっとありますので、言いたいことは積極的に言っていただきたいと思います。いかがでございますか。どうぞ。
【国崎委員】

７ページの（３）で「その他の課題」というのがあるんですが、言葉だけの問題なんですけれども、８ページの４の「その他」もそうなんですが、その他という表現を使わずに表現できないでしょうか。
何となく、付録というか、大事な問題なのにもかかわらず、とりあえずまとめようがな
いからその他に入れちゃったみたいなところがあって、ここはやはり丁寧に書いていただ
いたほうがいいと思うんですね。
私は、「その他」という言葉は嫌いなので、できれば非常に重要な問題なんですが、ぱっと見、そんなに今までと比べて重要でないような印象を受けてしまうところもあろうかと思いますので、８ページの４も「その他」とまとめられるようなものではないと思うんです。１つ１つが非常に重要ですので、ここの「その他」の書きぶりをちょっと変えていただきたい。
あと、この答申とは全く離れて、言いたいことということで、答申に関して言いたいことだと思うんですが、そもそも、消防庁の方はどうしてこう、予算がとれないんですか。
非常に皆さん、ぎりぎりのところで頑張っていて、それが末端の方にまでぎりぎりで、しいては私たちのような消防団までぎりぎりでという中で、災害が起きたらこんなにも国民に期待されている組織にもかかわらず、平時からもそうなんです、平時からも期待されているにもかかわらず、いつも消防庁って予算がないんですよね。

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ここをやはり、私たち国民一人一人が考えていかなくてはならなくて、要はいろんなことを言ったって、人と予算、お金さえつけば充実していくところはやっぱりあると思うんですね。そこをやはり、消防「庁」でいいのかというのも、そこはまた別の話かもしれま
せんが、予算を取るためには省でなければだめだというのであれば、そこら辺から審議しなくてはいけないのかもしれません。
これからの災害を考えたら、東海・東南海・南海、来ますよ、首都直下が来ますよ、国
難ですよと言っている中でこのぐらいの予算づけで大丈夫なんですか、このぐらいの組織で大丈夫なんですかというところも含めて考えていかないと、やはり難しい問題はこれか
らも出てくるんじゃないかと思います。
まず、権限ですよね、そもそも。皆様の、他の省庁とのやりとりも、非常にやりづらい
ところもあるんじゃないかなというのも感じます。そこは予算をつけて、実はそこら辺の権威の部分があらわれてしまっているというようなことにならないようにしなくてはいけないと思います。
それから、消防職員の方のお給料が安くないですか。例えば、所属が警察とやはり違いますから、警察職員の方のほうがやはりお給料は高いんですよね。市町村の下についていらっしゃる消防職員の方って、給料体系がそれぞれ、市町村によって違うと聞いたんです
けれども、そういうところはないですか。そこら辺、給料体制とかも含めて消防全体のことをしっかり今、考えていかないと、東日本大震災だけでなく今後の災害を考えて、本当に言いたいことを言わせていただきましたが、気になりましたので。これで終わりにします。
【吉井会長】 まず、「その他」というところはできるだけ具体的に名前を工夫して書いて、その他をできるだけやめるようにしたいということと、後半、お話しになったのは消防に対する応援メッセージということでありますので、今回は東日本大震災絡みの答申なんですけれども、まだ審議会はありますので、来年以降、消防予算をもうちょっと、スタッフ
をいろいろ拡充するにはどうしたらいいかということも含めて、次の議題にしたいと思います。他にいかがでございましょうか。
【長官】

ちょっとよろしいですか。私、諮問をした立場なので、諮問内容については口を差し挟むことは全くなくて、答申を心待ちにしているという立場でございますが、今、国崎先生のご指摘の中で、消防庁の予算がえらく少ないというご指摘がございまして、若干、これは誤解もあってはいけないと思いまして、口を出させていただきます。

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消防は、ご案内のように市町村が行うということになっておりまして、消防の決算、全国で１兆8,000億にもなります。80兆ぐらいの全体の決算の中で１兆8,000億が市町村の決算、そして都道府県まで入れますと、1,000億ぐらいですね、１兆9,000億ぐらいになると思います。
私ども総務省の消防庁というのは、企画立案をする役所でございます。補助もできるだ
けしたいと思っておりますけれども、ご案内のようにこれはもう、市町村は地方税と地方交付税が主体であるということでございまして、そういう意味では私どもだけではなくて、総務本庁の中の自治財政局とも連携をとって、いろんな支援策を考えていかなければいけないという立場です。
ちなみに、消防庁の私どもの予算というのは、大体今、130億円ぐらいが当初予算の規模でございます。今年の場合には１次補正で621億、つきまして、２次補正は交付税でございましたけれども、交付税の増額の中でも消防のほうに相当、配慮していただいているということがあって、３次補正では338億円、ですから今年は通常の10倍、1,000億を超える予算規模になっているということだけ、私のほうからお伝えしておきます。
【次長】

給料の関係でございます。国崎先生は多分、温かい応援を我々に送ってくれているんじゃないかということだと思います。
消防職員の場合には、市町村職員であるということ、警察は一方で都道府県職員、または国家公務員という形になっておりまして、私どもとしてやはり市町村の、もちろん給与は決めるんですけれども、公安職の給料表、要するに警察と同じ給料表を当てはめて支給すべきだということを言っております。
実際に、例えば東京消防庁、これは警視庁と同じ給料表でやっているというふうに聞いています。ただ、小さな市町村の中には必ずしも公安職の給料表ができなくて、一般行政
職並み、あるいはそれ以上に低いという場合もないわけではないということでありますけ
れども、いただいた温かいご支援で、ぜひ我々として消防職員の処遇が上がるように、引き続き努力していきたいと思っています。
【吉井会長】

じゃ、室﨑先生。

【室﨑会長代理】

あまりつけ加えることはないんですけれども、多分、国崎さんが言われた話は、例えば大きな話で言うとアメリカみたいなＦＥＭＡをつくれという声が強いんですよ。
だけど、やっぱりアメリカはアメリカの歴史があるし、日本は日本の消防防災体制の歴39

史があって、そう簡単にＦＥＭＡを持ってくる必要はないと。ただ、やっぱり日本の総合的な、実践能力を持った、あるいは指揮能力を持った非常時の体制、システムというのはどういう形でつくっていくのかという中で言うと、やはり日本の場合は、消防がずっとその実質のほうは担ってきているわけです。にもかかわらず、やや待遇というか、地位が低い、表現は間違っていたらまた訂正していただいたらいいんですけれども、実質的な役割に比べて社会的に評価されていないということと関係して、日本の本当の総合的な防災体
制をどうつくるのかという議論の根幹にかかわっているように思います。
それ以上はちょっと私も、時々これを言うとおまえは消防に行っていたから消防びいき
だと、すぐ言われて、ＦＥＭＡの議論はなかなか入り込めないんですけれども、僕はむし
ろ消防を中心にしながら、日本の消防だけではいけませんので、そこに警察とか自衛隊の関与をどうするかを考えながら、総合的な司令部というのをどういう形でつくったら、本当に実質的なものができるかという議論をしっかりしていかないといけない、長期的には。
そうすると、その中で実質的に消防の果たしている役割がきちんと、正当に評価される
ようになるんじゃないかなという感じがいたします。ちょっと余計なことで、個人的な意
見です。
【吉井会長】

ありがとうございます。他にいかがでございましょうか。どうぞ、山本先生。
【山本（保）委員】

今、ＦＥＭＡの話が出ておりましたけれども、あれはアメリカの大

統領制の中での話でありまして、日本とは全く違いますので、ＦＥＭＡの長官は軍隊も動かしますから、ちょっと違うんじゃないのかなと思いつつ。
私の今、お話はそうじゃありません。この中に、災害弱者と消防というところがあってもいいのではないかなというふうに思います。それは、福和先生から少子高齢化の問題が出ました。災害の時に我々、災害弱者をＣＷＡＰとよく言いますが、子供さん、妊婦の人、それから高齢者、そして障害者、あるいは外国人等々は、非常に消防団の皆さんにとっても、難しい対応の仕方を迫られる皆さんだろうというふうに思いますので、これをどういうふうに今後、ますます災害弱者が多くなってくる日本の現状を踏まえながら、やはり考えてみるところも必要なのではないかと私は思いまして、どこかで追加したらいかがでしょうかということを提案させていただきます。
【吉井会長】

どうぞ。

【石井委員】

ＦＥＭＡと聞くと本当に、いろいろと言いたいことが出てくるので。

40例えばアメリカで、じゃＦＥＭＡに対して全部、賛成の意見だけなのかというと必ずしもそうではないということだけはお伝えしておきます。
僕も別のことを言いたいんですが、８ページの「その他」の（２）なんですが、救急と医療、消防と医療の連携というのは平時からの大きなテーマです。
それが、ここに書き込まれているんですが、思いのたけを言っておけということで言われれば、ちょっとこの書き込みは誤解を招く。というのは、前段の３行、救急搬送体制の強化ということは、正面から反対することではないだろうと思いますが、その後の行です
ね、３行ありますが、平常時の特定行為のあり方というのは、要するにさまざまな業務拡
大の件等に関しましては、この災害の前から検討しておりまして、順次、協力しながら、メディカルコントロール化でどこまでできるかとやっているわけですね。そういうことからすると、あり方とあわせて検討する必要があるというと、いかにも何もやっていないみ
たいな読まれ方をするのも、いささかちょっと舌が足りないんじゃないかなと思います。
これはオールジャパンで、各地区でどのレベルでできるかということをお互い検証しながら、できるだけのことを国民のためにやろうということでやっているわけですから、こういう書き方ではないほうがいいと思います。
それからもう一つは、医師と連絡をとることが困難なことから、大規模災害における特定行為のあり方についても検討する必要があるというのは、ここの基礎資料にそういうことが実際に、問題になっていればこの文章は生きてくるんですが、申し訳ないけれども、休んだ回もありますが、そういうことは問題にならなかった。さまざまな地区のいろんな話を、僕も足で稼いで聞いていますが、今回は非常にシンプルな搬送業務のニーズが非常に高かったけれども、高度な特定行為云々の話が、ニーズが高かったかどうかというのはＤＭＡＴの機能と含めて、そうではないというあらましの検証を得ているわけです。
もう一つは、ＤＭＡＴと書くのであれば、我々ＪＭＡＴが1,600チーム、6,000人ということは災害の支援という意味では最大のチームを動かしたわけですが、それを書けというとまたちょっと、お手盛りみたいになるんですけれども、こればっかり書かれるとそうか
なと言わざるを得ない。多様な支援チームとの連携ということが現実に非常に役に立った
わけだし、そしてそれは現場だけではなくて避難所を含めた、今回は40万人相当の避難民、
いろんな括りがあると思いますが、それが長期にわたって存在しているものにどう対応するかという、非常に特別なテーマがあって、それに対応したわけですから。何か、救急業
務だけでとらえると、それは最初の３日なり１週間なり頑張ったからいいか、で、問題も41あったという書き方だと、ちょっと薄過ぎるなという印象がありますので、そこはちょっと頭に置いていただきたい。
【吉井会長】

ありがとうございました。ＪＭＡＴも入れたほうがいいですね。ひいきじゃなくて、本当に。実際に活動されたわけですから。あと、山本委員、まだご発言がないですけれども、ぜひ。
【山本（忠）委員】

別にこれという意見はないわけなんですけれども、いろいろ、それぞれの委員の先生方から本当に、私、消防団員の一人として受け止めさせていただいたよ
うに思います。といいますのは、本当に現場に出る消防団員のことを思い、またそれに対してのご意見をそれぞれ出していただき、真剣に協議をしていただいているということに対して、本当に、前回も申し上げましたけれども、心からお礼を申し上げたいと思います。
先ほど、山根委員のほうからお話がございましたけれども、やはり情報を握っているのは現場に出る消防団員が一番、握っていると思います。そういったことをうまく活用していただいて、現場がうまくいくような方法をとっていただくほうに向けていっていただきたいなと思います。
それともう１点、ちょっと飛躍した話になるかもしれませんけれども、消防団員、あるいは自主防災の役員の方々というのは、こと有事の際には一番先に現場のほうに出るわけでございます。そういったことを考えますと、テロの問題等々も引っかけて、協議をしていただくのがよいのではないかと、このように思いますので、ぜひそういったことを含めて今後の審議、あるいは検討委員会において協議をしていただきますように、お願いをしておきたいと思います。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございます。他にいかがでございましょうか。どうぞ。

【山根専門委員】

先ほど、２ページ目の２の、下の４行目ぐらいに非常に大事なことが書かれているというふうに私、申し上げましたけれども、ワンランクアップという部分の本音は、先ほど言いましたように行動に移す能力が高いとか、規模に対応できるというだ
けではなくて、法的に今、ないものがあるわけですよね。
「非常事態法」というのが今、ないわけですけれども、これをおそらくこの４行の中に、中央防災会議とか国の災害対策基
本法が検討されるであろうという前提で、私はここを、あえて詳細な中身を言わなかった
んですが、ぜひそういうのを入れて、国の中で検討されるようにお願いしたいと思っています。
これは、私が若いころにこういう勉強をしたことがありますけれども、「非常事態宣言」

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というのを発令しますね。例えば、ロサンゼルス市長がやります。その中の１行は、ある目的（一般的には危機から市民を保護するため）を達成するために、一定期間・救助活動に必要な業務を優先するために現行法規を一時停止することから記されています。そういうのが非常事態宣言なんです。
我が国には、その基本法である非常事態法が未整備です。そういう法律ができた段階では、おそらくこの、ワンランクアップしたものができるであろうというふうに思っております。それが、最初の資料１に書かれた、リスクマネジメントを超えた状態に対応するということだろうと思っているんですが、そこをもう少し、おそらくこの場で審議する内容ではないだろうと思って中身は言いませんでしたが、思いのたけと言われたから、ぜひ、
これを前回。前々回と２回申し上げていますので、よろしくお願いします。
【吉井会長】

ありがとうございます。まさにそういう、非常事態に関する法整備というのは少しずつ進んできているんですけれども、とても十分とは言えない状況があるということで、何かの機会にぜひそういう、今、災害関係の法令は見直しが、内閣のほうでされているんですけれども、それを超えた事態もやるべきだというご意見だと思います。
ちょっと細かいところで、相互応援のところで、前から私が言っているのは、相互応援
をシステマティックにやらなきゃいけないということなので、ただ相互応援をやればいいというわけではなくて、システム化ということが極めて重要だと思います。緊急消防援助隊は阪神後、秋本委員が中心になっておつくりになって、それで機能するようになったんですね。でも、あれは消防に限ったことで、災害時の市町村が特にやらなきゃいけない現
場業務がいっぱいあって、そのいっぱいの業務をどうやってやるかというと、起きた後に決めてやるんじゃとても遅くて、やはり緊急消防援助隊の仕組みを少し援用した形でやる必要があるんじゃないかと。つまり出動する人間、要員をあらかじめ市町村で決めてもらって、その人たちに対する研修とか訓練をやった上で、ことが起こればその人たちに出動してもらう。それをどこが調整するかというのはなかなか、意見が分かれるところなんですけれども、私は、国以外ではできないかもしれないなというふうに考えているんですね。
やれれば他のところ、要するに全国知事会でできればそれでいいんですけれども、どこかがちゃんとそういう指示をしていかなきゃいけない、それでシステマティックに運用していかなければいけないと思います。
そういうのが少し入るような形に、この文章を変えていただく、一言で言うとシステム化ということなんですけれども、そういう感じがしたので、頭出しぐらいしてほしいなと、

43

個人的に思っております。他にいかがでしょうか。どうぞ。
【茂木委員】

新たな意見ではないのですが、この間、いろいろと拝見いたしましたり、

お聞きしました中で、室﨑先生がおっしゃった大枠での項目の仕分け方はとてもいいと思いますので、大賛成いたします。
また、備蓄の問題に戻ってしまって申し訳ありませんが、津波が発生しましたら、自分の、個人的に持っていきたい物でも持っていては走れないと思います。ですので、備蓄体制ということではこれから大きな見直しが必要だと思いますが、答申の中に、自己備蓄は基本原則です、というように書いてしまうということは、全国にはいろいろな事情の方がいらっしゃいますので、そこのところはやはり厳しいかなと思っております。
それと、感想ですけれども、６ページの真ん中あたりの「これらの車両・資機材」というところからの３行ですが、出席させていただいた中で申し述べさせていただいた内容が盛り込まれているので、大変ありがたいなと思っているところでございますが、ここのところの「適当である」という、「適当」という言葉の使用方法が決められているのでしょう
か、日常使う「適当」という意味合いで受け止めると、「必要」という表現のほうが妥当ではないのかなと思いますが、そんなことがちょっと引っかかったことと、最後の「おわりに」というところでの、「本答申の実現に努めるように要望する」とありますが、ここのところは、さまざまな問題が山積していてなかなか国のほうも動きづらいところも出ているかとは思いますが、同時進行で重要なことはぜひ力を発揮してやっていただきたいと思いますので、「本答申の実現に」というところでは、「早期に」ということをぜひ入れていた
だいて、頑張っていただくようにということを願っておりますので、その言葉も入れてもらえたらと思います。
あと、思いのたけと言われましたので申し上げさせていただくことは、心のケアの問題です。５ページのストレス対策ですが、前回の予算の概要を見ましたときに、０.２億円となっていますね。ご家族の方のご心労も大変かと思いますし、健康な状態で大事なお仕事に取り組んでいただくためには、日本ではこういう部分がまだまだ弱いと思いますが、こういうところも具体的にできるだけ早く予算建てをもっと増やしながら、定期的に長期的なスパンで大事に対応してもらえるような方向で行ってもらいたいなということを、この文章から思いましたので申し上げました。
あと、もう１点ですが、６ページの真ん中あたり、「寒冷地仕様の装備等を充実する必要がある」ということが応援活動の中で書いてありますが、今回の東日本大震災ということ

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ですので、寒冷地仕様ということが特に書かれていますが、これからいろいろ想定される災害を考えますと、どんな気象状況でもその影響を受けることなく動きがとれるような充実を図っていただきたいと思いまして申し上げますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
【吉井会長】

どうぞ。

【秋本専門委員】

最初の時に申し上げましたし、さっきも申し上げましたが、今回の答

申のポイントを、ワンランクアップの中の柱を、地域の消防力、防災力の底上げということが１つと、全国的な応援体制の充実ということ、そして室﨑先生が先ほどから地域の総合防災力ということを言っていただきましたが、私は阪神・淡路以後のこの20年近い流れをずっと見ていくと、やはり常備消防というのは、緊急援助隊を中心にして相当、充実してきたというふうに思うんですが、消防団を中心とする地域の防災力という点では、やはりもっとあるんじゃないか、そして特にこれからの三連動で、大都市のことを考えると、
そういうものがもっと、本当に必要になってくるんじゃないかと。
それで、最初の時に申し上げましたが、私は東日本大震災というのは、これを契機にして地域総合防災力充実のスタートにするといったようなことを、明確に位置づけをするというのはどうなのかなという気がいたします。
それと同時に、地域総合防災力と一口に言いましても、本当にいろんなことを進めていかなければならないと思うんですが、そういったものを整理しながら、前進させていくということからいったら、これはもう、冗談だと思って聞き流していただいたらいいんですが、地域総合防災力整備推進法みたいな法律をつくるぐらいのことで、そしてやっていくといった、それをぐっと正面に出すような、そういうきっかけというのが本当はこのタイ
ミングではないかなという気が、私は個人的にはしています。
それから、日本の消防について、今、ＦＥＭＡの話とか、いろいろありましたけれども、ＦＥＭＡはとにかく職員が2,500～2,600人、たしか今でもいると思うんですが、そして全
米に10カ所、基地を持っている、実働部隊を持っている。それがいいかどうかはいろいろご意見があるところなんですが、日本は日本流のやり方でしていて、市町村消防を中心にした防災力、消防力、これはこれで私は決して間違っているとは思いませんが、そういう意味で言うと、消防庁は皆さん頑張っていますけれども、職員が100人ちょっとみたいなところで頑張っているという、本当によくやるなと思います。
そして、カリフォルニアの話が前にありましたけれども、カリフォルニア州は直属の消45

防部隊を持っていますが、これが職員3,800人いるんですね。
そして、ヘリコプターまで含めますと、航空機が約50機あります。それから重機が100台あります。そして、専用の航空基地を持っています。
ですから、市町村から応援を求められたら、すぐでも、幾らでも出せるような実働部隊を持っている。日本の場合はそういうものは国にも、それからこちらにもない、それをカバーするのを市町村消防がみんな一生懸命に当たって、それを消防庁が束ねてきているわけですが、そういう体制の中で考えた時に、これは将来の、長期の問題なんですけれども、外国と比べてちょっと、もう少し何とかと思うのは、実は教育訓練機関です。火災の現場を体験するという訓練施設が、日本の場合はないんです。東京湾の１カ所を間借りして時々やっているんですけれども、そういう訓練施設がない。
例えば、イギリスの消防学校というのは、第二次大戦のときのイギリス空軍の基地をそのまま使っていますので、約200ヘクタールの土地を持っています。がれきの処理だとか、そういったものも全部、実際に訓練できる場所を持っています。
日本の場合は難しいと我々もずっと思いながらも、なかなかできないと思ったんですが、将来に向かって本当にそういうのを、何か突破口をつくれないか。いつもこの話は出てきまして、例えば炭鉱の閉山後などを使ってやったらいいじゃないか、土地はあるじゃないか。あとの運営をどうするかとなったらなかなか進めないできておるんですが、こういう大きな災害、そしてこれからもっとあるのではないかとなったら、現場に即した訓練ができる場所というのを、本当はもうちょっとつくるべきじゃないかという気がしまして、あまり、これ以上言うと皆さんに迷惑をかけるばかりだから言いにくいんですが、私は極端に言うと、自衛隊の演習地の一部、間借りでもすれば、そんなに大した広い土地が要るわ
けじゃないんだから、できないことはないんじゃないかと。
そして、そこで野営訓練もやれば大きな建物がなくたっていいじゃないかというぐらいのことまで言えるかどうかわかりませんが、ともかく何か、教育訓練関係について、他の国と比べたときに日本は一番、本当はもう少し何とかしたいという感じがあります。
【吉井会長】

ありがとうございます。今おっしゃられた中で入れられる、例えば教育訓

練施設の拡充の話は、今回の震災に絡めてかなり言えるんじゃないかと思うので、そうい
うところはできるだけ入れていただくことにして、あと、時間が大分経ってきてしまったのですが、今後のこの報告書の扱いというか、先ほど言ったように修文で済めば今日、答申を長官にお渡しするという手はずだったんですけれども、とてもじゃないけれどもでき46

ないということで、扱いについてちょっとご相談をしたい。
【秋本専門委員】【吉井会長】

会長一任で。

私一任だとちょっと荷が重いので、とりあえず事務局と私のほうで今日の意見をできるだけ吸い上げた形で答申書の原案をつくりまして、それで皆さん方にとにかく、メールなり何らかの手段でお渡しして、それで最後のご意見をいただいて、その後は
私一任ということにさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）【吉井会長】

よろしいですか。大変な作業でちょっと、頭が痛いですけれども、それじゃ、そういうふうに取り扱わせていただきます。
最後に、大きな宿題を背負ったわけですけれども、長官にご挨拶いただく、その中でぜひ触れていただきたいと思っておりますのは、先ほど秋本さんがおっしゃったとおりなんですけれども、我々が答申を出した後、どうなったのかなということもご報告いただける
ような機会をぜひつくっていただきたいというので、ひとつ、ご挨拶をよろしくお願いいたします。
【長官】 ６月に第26次の消防審議会を立ち上げていただきまして、精力的にこれまでご審議をいただきまして、まことにありがとうございます。
まず、私は第２回目の審議会で、東日本大震災を踏まえた今後の消防防災体制のあり方に関する事項をご審議いただきたいということを諮問いたしました。今日、答申案の議論も極めて熱心にご議論いただきまして、心から感謝を申し上げます。年が明けますと、答申案をいただけるということになろうかと思いますけれども、今日もご議論をいろいろといただきましたが、東日本大震災関連の事項をおそらく引き続き、重要な事項でございますので、例えば政府の中央防災会議の中に防災対策推進検討会議というのが設けられておりまして、先ほども話がありましたが、防災基本法制についての見直しということを政府を挙げて進めていく、できれば夏までにといった目標も設定されて、議論が進められております。
私どもの大臣もメンバーとして出席しておりますので、それとまた関連のある事項も出てこようかと思いますので、東日本大震災関連の事項も、引き続き来年もご議論いただきたいと思います。
それから、これは第１回目の時に、私はたしか申し上げたような記憶がございますけれ
ども、もともと３月に東日本大震災が起きることがなかったとしたら、この26次の消防審

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議会でご議論いただきたいと思っておりましたことは、ちょうど去年の今ごろ、随分議論があったんですけれども、例えば鳥インフルエンザがあった時に消防はどうあるべきなのかとか、大雪があった時に消防はどうあるべきなのかとか、あるいは霧島の火山の時に消防はどう活動すべきなのかといったようなこと、つまり消防の本来のターゲットというのは、火が出れば消す、救助する、救急搬送するといったことだけではない、消防組織法はご案内のように、災害全般に対して消防が活動するとなっておりますので、そういった消防のターゲットというのはどうあるべきなのか、そして今日、まさにご議論が、最後に盛り上がりましたが、じゃ、それを担う消防の体制というのは今のままでいいんだろうかと。
市町村消防、そしてそれを広域化していっていると、そして応援があれば緊急消防援助隊というのがあるという形でやっておりますけれども、まさに、この大震災を契機に、地元の消防、そして消防団、これがどうあるべきなのか、そしてまた緊急消防援助隊自体が今のままでいいんだろうか。あるいはまた、ちょうど来年、広域化の、消防庁長官の指針というのが期限を迎えます。したがって、再来年から広域化というものにどう取り組まなけ
ればいけないのかという課題もございますので、消防のターゲットは何なのか、そしてそれを担う消防の体制というのが、今のままでいいのか。これは極めて大きな課題になろう
かと思いますけれども、そういったこともあわせて大震災関連とともに、来年はご審議をいただきたいと考えております。
いずれにいたしましても、今年、これが最後の審議会となると思いますので、本当に今年、ご熱心な審議をいただきまして、心から感謝申し上げまして、ご挨拶とさせていただ
きます。誠にありがとうございました。
【吉井会長】

事務局のほうからご連絡はありますでしょうか。

【課長補佐】

委員、専門委員及び幹事の皆様方におかれましては、本年は計５回にわたりまして、熱心にご審議いただきありがとうございました。先ほど吉井会長のほうからもございましたとおり、本日のご議論を踏まえまして、会長とご相談をしながら事務局のほうで答申案の修正ですとか、今後の確認作業について作業を進めさせていただきたいと考
えております。次回の消防審議会の日程につきましては、追ってまたご連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
【吉井会長】

それでは、以上をもちまして本日の審議会を閉会とさせていただきます。

どうも皆様、ありがとうございました。

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