国土審議会北海道開発分科会
第７回企画調査部会議事録

平成１４年１０月３１日

国土審議会北海道開発分科会第７回企画調査部会議事次第
日時：平成１４年１０月３１日(木)１３：００〜１５：００
場所：国

土

交

通

省

中央合同庁舎第３号館
１ １ 階 共 用 会 議 室

１．開会
２．議事
（１）「国土審議会北海道開発分科会企画調査部会中間取りまとめ」
に関する意見聴取結果について（２）その他
３．閉会（配付資料）
資料１

国土審議会北海道開発分科会第７回企画調査部会座席表

資料２

国土審議会北海道開発分科会企画調査部会委員名簿

資料３−１「国土審議会北海道開発分科会企画調査部会中間取りまとめ」に関する意見の概要

資料３−２

意見交換会意見整理

資料３−３

意見募集意見整理

資料４

国土審議会基本政策部会報告（案）「国土の将来展望と新たな国土計画制度のあり方」（ポイント）

資料５

国土審議会北海道開発分科会企画調査部会報告（案）国土審議会北海道開発分科会第７回企画調査部会
平成１４年１０月３１日【荒井総務課長】

それではただいまから第７回の企画調査部会を開会させていただきます。出席予定の小笠原委員につきましては１０分ほど遅れるという連絡を受けております。それでは森地部会長、よろしくお願いいたします。
【森地部会長】

お忙しいところ、遠路お集まりいただきましてありがとうございます。

議事に入りたいと思います 。
「国土審議会北海道開発分科会企画調査部会中間取りまとめ」
については７月２９日に開催された第２回北海道開発分科会において私からご報告させていただきました。
その際、中間取りまとめに記載された精神、取組の具体化を図ることが重要であること、また、同取りまとめについて、北海道をはじめとする関係地方公共団体等との意見交換や、
広く国民からの意見を募る必要があるとの意見がございました。本日はまず、それらの議論を踏まえ実施した「企画調査部会中間取りまとめ」に関する意見交換会及びご意見募集の結果を紹介させていただきたいと存じます。
また、１０月１８日に国土審議会基本政策部会が開催され 、「国土の将来展望と新たな
国土計画制度のあり方」と題する報告が取りまとめられております。このポイントについてもご意見をいただく前提として、あわせてご紹介いただきたいと思います。それでは事務局からご説明をお願いいたします。
【本多企画課長】

それではご説明させていただきます。お手元に配付しております資料３−１に「企画調査部会中間取りまとめ」に関する意見交換会及びご意見募集の概要を取りまとめております。また、より実際の意見に近い形で整理しております資料３−２、３−３を配付させていただいております。きょうは資料３−１に沿って、いただいたご意
見の概要をご説明させていただきたいと思います。
去る７月２９日に開催されました北海道開発分科会におきまして、中間取りまとめについて関係者との意見交換及び国民からの意見募集を行うこととされたことを受けまして、
以下のとおり意見交換会、及び意見募集を実施いたしました。
意見交換会についてでございますが、６期計画にあります６つの地域区分でございます。
まず１つは道南地域ということで函館、それから道央からは札幌、室蘭、道北からは旭川、

オホーツクは網走、十勝として帯広、それから釧路・根室地域として釧路において実施いたしました。８月２７日からの４日間でございます。出席者につきましては市町村、支庁等のほか本部会の委員でございます濱田委員、田村委員にも参加をいただいておるところ
でございます。
意見交換のテーマといたしましては「計画の策定にあたり地方公共団体等の意見を反映する仕組み」、それから「地域における先駆的、実験的取組」、それと「圏域の特性に応じたテーマ」の３つのテーマについて意見交換をしてございます。
意見募集についてでございますが、８月９日から１カ月間募集いたしまして、電子メー
ル、ファクス、または郵送にして意見を提出していただいてございます。募集テーマといたしましては、「中間取りまとめに関する全般的な意見」、それから「北海道を舞台として積極的に展開すべき先駆的、実験的な取組の提案」、「これからの北海道に期待すること」
でございます。ちなみに、意見提出人数は５１人、意見件数として１２１件ございました。
それでは意見交換会における意見の概要についてご説明いたします。まず、北海道総合開発計画のあり方についてでございますが、意見を反映させる方法としては、本年１月に各支庁単位で発足しました地域連携会議を活用すべきとの意見が多数ございました。一方、
北海道が市町村等の意向を集約すべきであり、国と道が個別に意見を聞けば二重行政になるとの意見もございました。地域連携会議を活用する場合の考え方といたしまして、個々の市町村の意見が重要であるという意見が多数でございます。圏域等の地域全体の意見にまとめ上げるべきという意見は少数でございました。
意向を把握する時期でございますが、計画策定作業の当初からとの意見がある一方、計画策定作業が一定程度進んだ段階で意見を聞いてほしいとの意見がございました。計画に意見がどう反映されたかというフォローも重要であるという意見がございました。
重点課題の推進方策については、重点課題ごとに整理してございます。食料基地としての役割の強化という視点では、地産地消を推進するなど道産品を支援するシステムをつくることが必要である。食の安全性について全国より厳しい取組をすべきではないか、それから漁業、漁村についてもっと重視すべきである。
新たな産業の育成という視点でございますが、北海道の特性を生かし、風力発電、雪冷
熱、バイオマスの積極的活用が必要である。新たな産業育成のためには既存産業を活用していくことが現実的であり重要である。
環境保全の視点でございますが、自然と共生できるような北海道型の河川工事手法を用いてほしい。３ページ目でございますが、水産系廃棄物のリサイクルを推進するため、公共事業におけるリサイクル製品の活用に係る検討が必要である。
観光交流の促進という視点でございますが、恵まれた環境を生かし、北海道独自の観光の確立を目指すべきである。新たな観光資源の発掘などが必要である。それから、観光振興のため、道路、空港といったハード面の整備と合わせてソフト施策が必要である。
国際交流と人材開発の拠点づくりという点では、地域の自然特性や研究施設等を生かした総合的な生涯学習の場の形成を図ってほしい。それから地域の資源を生かし、体験学習、体験観光の推進を図っており、産業育成にもつなげていきたい。
安全でゆとりある快適な地域社会の形成といたしましては、冬期の交通安全対策が問題であるということでございました。高速道路の整備で従来の中継機能を失う地域への対策も課題である。
人流・物流・情報量の基幹的ネットワークの推進といたしましては、高規格幹線道路のネットワーク整備が重要であるという意見が多数ございました。新幹線についてより踏み込んだ記述をすべきという意見と、そもそも記述すべきではないという意見の両論がございました。
人口減少が予想される中での地域の活力維持という視点では、地方の多くは崩壊しかけている状態にある、人口減少、高齢化にどう歯止めをかけるかが重要である。ゆとりある
住環境の魅力をアピールする施策が必要である。人口減少下における札幌集中は好ましくない。地方のための施策を検討すべきである。
公共事業の効率的・効果的推進という視点では、インフラ整備については市町村や民間の意見を聞き、ほんとうに必要なものを最優先に整備してほしい。特に、高速道路網等については、費用対効果や採算性とは別の安全性の向上、定時性の確保など数値であらわせない物差しについても判断材料に加えてほしいという意見がございました。道内の道路の速度規制について、全国と異なる基準を導入することを検討してもよいのではないか。
そのほか、実験的という表現は適切ではないのではないか。北方領土に関する記述がないという意見がございました。
意見募集に寄せられた意見の概要でございます。まず、計画の在り方でございますが、計画の策定に地域の経済団体やＮＰＯなどの民間機関をはじめとする多くの機関を参画させ、実践的な計画とすべきとの意見がございました。北海道の地域経済・産業の不振が解決されなければ我が国発展のための開発計画は生かされないとの意見がございました。

重点課題の推進方策についてでございますが、寄せられた意見を重点課題ごとに整理いたしますと、食料基地としての役割の強化として、安全性の高い無農薬野菜の生産を推進すべきである。恵まれた自然環境、それから技術等を融合させて競争力のある優れた農産物の生産、それから農産品を使った加工食品の製造、産品を生かしてトータルな食品産業
を展開していくべきである。食料基地としての役割を強化するため、農業・農山漁村の振興を図ってほしい。そのことが景観や魅力を高めることにつながり、観光振興にも貢献する。
新たな産業の育成という視点でございますが、国の光ファイバー開放に関する規制緩和を推進するとともに、高速無線ネットワークの構築を推進すべきと。それからリサイクル
産業を北海道の我が国発展への貢献のための戦略的産業と位置づけるべきである。
それから環境保全という視点でございますが、北海道の魅力は自然であり、これからの開発は必要最小限に抑え、自然環境の保持、復元に努めるべきである。
それから、森林資源の保全は日本のみならず世界の温暖化対策にも寄与することから、公共事業として整備の促進を図るべきである。そのことが雇用の創出にもつながる。環境に配慮した各種工事施工等に係る最先端の研究を行う施設を設置すべきである。
観光交流の促進では、雄大な自然景観といったものを「北海道ブランド」として確立し活用すべきである。
国際交流と人材開発の拠点づくりとしてアジアの若者に「北海道で学ぼう」と思わせる
大学づくり（学部、教授陣、校舎の風格など）。
安全でゆとりある快適な地域社会の形成として、財産や生命の保護のほか、貴重な農産物を守るためにも治水事業が必要である。事業の推進に当たっては、そうした本来の目的をわかりやすく表明すべきである。冬期バリアフリーを含む交通バリアフリー施策を高齢化の進む地方において展開すべきである。絵になる都市づくり、絵になる村づくりのための制度、事業を組み合わせた取組を展開すべき。
札幌市を中心に考えるのではなく、旭川市、函館市、釧路市などの中核都市を中心に周辺市町村が一体となってその地域の生活経済圏を創設し、自立を図るためのインフラ整備が必要である。
人流・物流・情報流の基幹的ネットワークの推進という視点では、地域経済の自立や地域間交流の活性化を図る上で、高規格幹線道路の早期全線完成が課題である。整備新幹線
は環境保全、観光交流の促進にも貢献することを意識し、早期整備を図るべきである。安全な移動可能性を確保するため、幹線道路網の整備を推進すべきである。高速道路をはじめとする公共事業の目的が明らかになっていない。基幹的インフラは「百年の大計」に沿って整備すべきである。経済効果を考えると、高速道路インフラは国費の投入により無料化すべきである。一方、維持管理コストの増加が予想されるため、人口を都市や農村の中心に集中させ、面的整備の負担を軽くすべきである。
人口減少が予想される中での地域の活力の維持といたしまして、人口減少に対しては観光をはじめとする交流人口を増やすべきである。
公共事業の効率的、効果的推進といたしましては、事業効果を優先し、重点化を図るべきである。ハード施策とソフト施策の連携が必要である。
その他の意見でございますが 、「道外者の目と期待度」を意識するのもよいが、道民のための北海道産業、経済をどうするのか、地域の現状を的確にとらえ、対策、施策をどう講ずるのかといった点についても検討が必要である。さらに、拓銀、エアドゥは悪い意味での先駆的実験だったのではないかという意見もございました。
次に、去る１０月１８日に開催されました国土審議会基本政策部会において、部会長が中心になって取りまとめを調整することとされました報告案「国土の将来展望と新たな国土計画制度のあり方」についてポイントをご紹介させていただきたいと思います。
資料４をごらんください。資料４でございますが、国土審議会基本政策部会報告（案）「国土の将来展望と新たな国土計画制度のあり方 」（ポイント）に沿った形で議論が行われました。本日はこのポイントの概略についてご説明させていただきます。
取りまとめは、基本政策部会の調査審議事項でございます国土計画の新たな課題の検討、新たな国土計画制度の検討について議論した結果について取りまとめておりまして、大きく分けて２部構成となってございます。
Ⅰ部は国土の将来展望と課題及び国土計画における新たな対応について検討を行い、国土の将来展望と国土計画の新たな課題として取りまとめられております。また、Ⅱ部は、国土計画の改革、広域計画のあり方等について検討を行い、国土計画体系の改革として取りまとめられております。
このうち、まずⅠ部、国土の将来展望と国土計画の新たな課題から主なポイントについてご紹介いたします。Ⅰ部については大きく分類し、国土の将来展望と課題、国土計画における新たな対応の２つに整理されます。
このうち、国土の将来展望と課題といたしまして 、（１）でございますが、人口減少、

少子・高齢化のもとでの地域人口の展望と活力ある地域社会の形成では、我が国全体の人口が減少する中で、特に中枢・中核都市から遠隔地にあって、都市的なサービスの享受機会に恵まれない地域では、大幅な人口減少の可能性がある。人口減少下にあっては、広域的な地域連携と役割分担により生活関連サービスの維持・向上が可能となる。
（２）でございますが、投資制約と社会資本の整備・管理として、今後の社会資本投資
は、財政の厳しい制約を受けることとなること、それと既存社会ストックの更新投資需要の増大による新規投資余地の縮小を念頭に置く必要があること。こうした制約に対応して社会資本の整備・管理の徹底した効率化が重要であるとしてございます。
２ページ目を飛ばしまして３ページ目にいきたいと思います。２番の国土計画における新たな対応として 、（１）地域が主体となった地域資源の有効活用と個性ある地域づくりの部分では、ＩＴをはじめとする技術を生かした知恵と創意工夫による地域づくり、個性的な観光資源、歴史的・文化的資源、美しい景観や豊かな自然環境などを生かした地域づくりが重要としております。国はこうした地域の取組への支援のほか、戦略的に対応すべき課題の明確化と、それに対応した新たな目標の設定、全国的視点からのハード・ソフトの基盤整備の基本方針等を国土計画で提示すべきとしております。
（２）のモビリティの向上と広域的な対応では、経済社会の潮流に対応した地域づくり
に際しては、モビリティの向上を図るとともに、行政区域を越えた広域レベルでの対応が重要であるとしており、この場合、地域の実情に応じて①番、人口３０万から５０万人程
度以上、時間距離１から１.５時間程度を目安とした生活圏域、②番、人口６００から１,
０００万人程度以上の地域ブロック、この２層の広域圏を念頭に機能分担と相互補完に基づく対応が基本となるとしております。自然的、社会的条件等により１の規模の生活圏域
での広域連携が困難な地域に対しては別途の対応が必要としてございます、などでございます。
次に４ページでございますが、Ⅱ部の国土計画体系の改革につきましては、大きく分類
し、国土計画の改革のねらい、国土計画のマネジメントサイクル、広域計画のあり方、土地利用に関する計画制度の４つに整理されます。このうち、国土計画の改革のねらいでは、（１）番、国土計画の新たな役割として、開発に重点を置いたこれまでの国土計画のあり方を見直し、利用、開発、保全による総合的な国土管理の指針としての役割を担うこととすること。全国総合開発計画と国土利用計画の統合を図ること。
（２）番、地方分権の推進として、広域ブロック計画の策定・推進への地元関係者の参加等をはじめとする国と地方の協力の強化、（３）番、指針性の充実といたしまして、開発構想提案型の国土計画から、国土計画のマネジメントサイクルの確立により、成果を重視する目標管理型の国土計画へとしてございます。
２番の国土計画のマネジメントサイクルでは、国土計画の関係主体への指針性を向上するために、国土計画を目標管理型の制度とし、策定・推進・評価のプロセスを通じて効率的、効果的な進行管理を行う国土計画のマネジメントサイクルの確立を目指すとしております。
（１）番の計画内容として、国が策定する計画は国家が戦略的に行うべき事項、効果や影響の及ぶ範囲が全国的、広域的な事項等に計画内容を重点化。国土計画の関連計画策定
等の参照フレームとして、マクロフレームの提示。計画目標の体系化を図り、可能な限り定量的かつアウトカム的な指標を設定、提示。
（２）番の計画策定手続きといたしまして、地方公共団体からの意見聴取の制度化と多様な主体の参加、パブリック・インボルブメントの仕組みの導入。
（３）番の計画評価といたしまして、定期的に計画目標の達成度評価を行い、関係行政
部局、地方公共団体等に提言。計画評価の結果を広く国民に公表し、計画推進のための施策への合意を形成。定期的に計画の妥当性を点検し、計画をリボルビングする制度の整備などでございます。
５ページ目に入ります。３の広域計画のあり方では、広域ブロック計画の課題といたし
まして①番、都府県をまたがる一体的な経済圏の整備、観光や国際交流での広域な圏域での一体的対応の必要性。②番、人口減少の進行、財政制約の強まりによる広域的な連携・協力での効率的・効果的な地域整備の必要性。③番、環境保全や安全の面における複数都
府県を一体とした対応の必要性。
（２）番でございますが、マネジメントサイクルの導入といたしまして、マネジメント
サイクルの導入による広域計画の関係主体への指針の向上。全国計画と広域ブロック計画の機能分担の明確化を図る観点から全国計画においては、広域ブロック計画の基本とすべき指針、全国的な観点から国が期待する役割などを提示することとし、現行の全国総合開発計画にあるような地域ブロック別の整備については詳述しないとしてございます。
（３）番の策定主体でございますが、関係地方公共団体を中心とした地元地域の各主体が参加・協議して原案を作成し、その上で国が計画決定する仕組みとするなどでございます。
６ページでございますが、４番の土地利用に関する計画制度では 、（１）の基本認識として、経済社会の変化に伴う土地利用をめぐる課題を踏まえ、地域の課題に応じた適正か
つ合理的な土地利用の推進が引き続き必要である 。「公共の精神」の醸成が重要である。
地域の土地利用上の課題に的確かつ円滑に対応が行われ、個性ある地域づくりがさらに推進されるよう、使いやすく実効性のある枠組みが必要である。
（２）番の新たな国土計画における土地利用の指針といたしまして、全国総合計画と国土利用計画を統合した新たな国土計画は、地方公共団体等に対して土地利用のあり方について指針を発していく必要がある。
（３）番でございますが、地方公共団体の土地利用に関する計画として、地域の実情に応じてより即地性のあるきめ細かな土地利用の構想を示すとともに、当該構想が住民等により共有され、実践活動に結びつくことが必要である。
「美しい景観の形成」「安全な国土」など地域のあり方を示す事項を計画に反映としてございます。
なお、本案の今後の取り扱いでございますが、委員からの意見を踏まえ、中村部会長が中心となって調整し、必要に応じて修正したものを国土審議会に報告することとされております。以上でございます。
【森地部会長】どうもありがとうございました。ただいまご説明いただきましたご意

見等を踏まえた「企画調査部会中間取りまとめ」の修文案を事務局に用意していただいております。修文内容及びその考え方について説明をお願いいたします。
【本多企画課長】

資料５の企画調査部会報告（案）をごらんいただきたいと思います

が、いただいたご意見についての多くが、中間取りまとめに記載された施策の具体化に当たり検討すべき事項として受け止めさせていただくことが適切ではないかと考えております。一方、ご意見の中には「企画調査部会中間取りまとめ」に明記したほうがよいのではないかと考えられるものもございます。それらの趣旨を反映させる方向で修文案を作成してございます。
資料５の８ページをごらんいただきたいと思います。北方領土問題について記述してございます。青字で記述してある部分が今回追加修正した部分でございます。北方領土問題については「なお、北方領土をめぐる状況が変化した場合には、総合的な開発の基本方向について改めて検討を行う必要がある」というふうに追加してございます。
それから、施策の具体化に当たって検討すべき事項として、総括的に１の重点課題の中

に青字で表現してございますが 、「各課題の推進に関する地域の特性、独自の取組・アイ
デアを踏まえ施策の具体化及び実施を図るとともに」という表現で追加させていただいております。
次に９ページでございますが、漁業、漁村について重視すべきという意見に対しまして、
農業と水産業の一体的記述に変更してございます。さらに水産業の部分を追加したりしてございまして 、「農林水産業従事者」と修正したり、それから「水産資源の減少」という言葉を追加したり、それから「環境と調和した水産業の展開」それから「水産資源の持続的利用の推進」などについて追加修正しております。さらに①番の先駆的構築の中においては「クリーン農業の推進や流域全体で良好な水域環境を保全することによる安全で安心な水産物の生産」というものを追加してございます。
１０ページ目については、先ほどと同様の趣旨で 、「農山漁村」というような修正をさせていただいております。以上でございます。
【森地部会長】どうもありがとうございました。ただいまの事務局からのご説明についてご質問、ご意見などをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【田村委員】

旭川、それから札幌で開かれました市町村等も含めたヒアリングに参加

しての印象です。先ほど資料５のところに水産業の記述を追加したということに関して、やはり日本海側、オホーツク海側の方々からの強い要望があったのが印象的でしたので、このような記述修正を私はやるべきだったと思っています。それが１点目です。
それからもう１つあるのですが、市町村の方々と北海道開発計画との間にやはり少しギ
ャップがあるなと正直なところ思っております。これは日本中どこへ行っても同じようなものなのかなという印象もあるのですが、施策を進める上で、道民みんなが共有する情報として、北海道の開発の、特に先進的実験の地ということをできるだけ道民全体に知らしめる努力をする必要があるのかなという印象を持ちました。以上です。
【森地部会長】【佐藤委員】

ありがとうございます。はい、どうぞ。
ちょっと確認したいんですが、資料５で、表紙を含めて３ページ目のところに「中間」という字を黒線で消していますよね。それで１ページ目も「中間」を消して状況を取りまとめたものであるということで、そのことと青字の修文の部分のその違いがちょっとわからないんですが。
【本田企画調査官】

最初のほうの黒字で消してあるところは中間取りまとめという趣旨で「中間的に」というような文言が入っていたんですけれども、今回、本日のご議論の結果、最終的な報告になるという前提で、形式的な修正をさせていただいております。青字のほうは、そういう形式的な修正ではなくて、中身の修正ということで少し目立つように色をつけさせていただいておりますけれども。
【森地部会長】中間報告をいろいろな方にお見せをしてご意見をいただいて、本報告になったと、こういう位置づけですね。
【佐藤委員】

そうしましたら、これが本報告となるわけですね。ですから、今から言ってももう遅いということになるかもしれない。まあ、いいです。
この報告書の非常に特徴的なことは、最後のところに、１６ページ目に「６期計画策定
後の新たな課題」として「人口減少が予測される中での地域の活力維持」というのを明示したことではないかと思います。このことは、実はこういう状況だからこそ開発計画が必要なんだという意味づけに非常に重要なことでありまして、そしてここにありますように、
ネットワークを図ることとか、例えば拠点都市をきちんとつくっていく必要があるだろうということが、実は人口減少が予測される北海道の中で、これからの開発計画の中での最も重要な課題であろうと。それを特記したことは、私は非常に重要な点であろうと思います。以上です。
【森地部会長】ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。私のほうから、

資料３−１の大半は実行段階で考えますと企画課長からご説明いただいたんですが、それはそれとして、意見を言った方から見ると無視されたという印象を持たれるのではないかと思うんです。直っているところは水産関連のところだけかと。それはあまり本意ではな
いので、これはホームページか何かに出されているんでしょう。だとすると、一個一個でなくても幾つかまとめてでも結構ですが、これこれについてはこの文章の中でこう読める
のでとか、何かちゃんと答えたほうがいいんではないですかね。答えたときに、ちゃんと答えていないなと思えるのは、まだ修正をしていかないといけないということになるんですが、それは一応すべて大丈夫だということでございますので。
【本多企画課長】【森地部会長】そのように対応したいと思います。
そのほか、いかがでしょうか。この６ページの最後の「その他」のところの「道外者の目と期待度」云々は、やはり読むとこういう印象がありますかね。
【佐藤委員】【森地部会長】一番下ですね。
ええ 、「その他」の１番目。少し我々が議論しているときに、北海道の開発計画をちゃんと維持するということで、それについて国民的合意というか、支援を

いただきたいということから、北海道は重要だと、こっち向きにウエートを置いていたのは事実なんですが、内部の道民の方からこういうふうにひどく見えるとすると問題かと思うんですが、その辺はどうですか。僕は道外者だから。
ご発言をいただきたいと思いますが。
【小磯委員】

今回の北海道での意見も聞かせていただきましてありがとうございました。私自身もこの部会報告というものを持って何人かの方々と意見交換する機会があった
んですけれども、道内の方も道外の方も、特に制度設計のフロンティアというメッセージに対してはやはり新鮮な響きを持たれたと。ただ、これを具体化していくというものはな
かなか政策的には難しい部分があると思うんですが、私はアプローチは、今北海道の中で出てきているいろんな芽、それをいろんな意味で評価しながら、いいものを吸い上げていくというやり方があるんではないかなというふうに思っています。
私は今、道東の釧路というところにいるんですけれども、先ほど佐藤委員からもご指摘があった１６ページの「人口減少が予測される中での地域の活力維持」という、それを象徴するような地域にかかわっているんですけれども、やはりそのくだりでも、最後に「北海道においては、これらの先駆的、実験的な施策の展開により、我が国他地域の先例となる新たな地域社会の形成を目指すべきである」と、まさにそのとおりだと思うんですね。
それで、そういう問題意識で、ちょっと今回の部会報告の中で２点ほど感じたところをお話しさせていただきたいと思います。
今、道東地域でいろんな厳しい局面の中での課題が多くあるんですけれども、その中で酪農地域を抱えた、食の問題、特に食の安全の問題というものがここ１年ばかり非常に大きな問題。単に量としての食糧増産というのと同時に、やはり質というものに対して非常に関心を持たざるを得ないという状況が出てまいりました。その中で、この報告の中では９ページから１０ページにかけていろいろ前向きな取組の整理をされているんですけれども、例えばここでＨＡＣＣＰの紹介もあるんですけれども、道東地区の例えば標津町というところであれば、地域ＨＡＣＣＰというような、いわゆる自分たちのものの考え方で、地域らしい衛生管理という基準をつくって、それで進めていくというような取組。それから酪農地帯では、今釧路ではｅビーフという、いわゆる酪農牛の生産に当たって、自分たちで独自の基準をつくって進めていくという。
こういうのはやはり地域の下から出てきた、自分たちで１つの新しい基準をつくって、制度をつくって、それで自分たちの食の安全、質というものを高めていこうという動きだ

と思うんですね。何かそういうものを受け止めていくような、サポートしていくような取組というものがやはり北海道らしい制度設計のフロンティアという今回の中間報告に盛られたメッセージに沿うような取組につながっていくんではないかなという気がしております。これが１点です。
それから、部会報告の中で公共事業の在り方みたいなところも少し触れておられますけ
れども、今釧路地域、特に釧路湿原中心に自然環境というものに対してどう政策、いわゆる事業としてかかわっていくかという中で、自然再生事業というのが非常に今注目を浴びつつ、我々は模索しながら今進めているんです。
その中で、例えばこれはついこの間なんですけれども、自然再生事業の中に、地元の釧路湿原の自然環境の保全活動を十何年やってきたＮＰＯに対して、直接国の事業を事業委託してその事業に参加してもらおうという動きがありました。今までは自然保護という立場で、やや批判的に動いていたＮＰＯという組織が、実は責任ある事業というものを任されることによって、今一生懸命、その事業の中で自分たちが何ができるか取り組んでいる。
そういう動きというのは、やはり１つのやり方によって、手法によって新しい政策の質的変化をもたらすような動きにもつながるものではないかなという。限られた予算の中でこれから計画を進めていく時代、そういう仕組みといいますか、システムといいますか、そういうものの考え方があってもいいんではないかなというふうに感じております。以上、感想です。
【森地部会長】【逢坂委員】

どうもありがとうございます。どうぞ。
私もやはり１６ページの３の（１）の「人口減少」というところで非常に気になることがあるんですが、実はきのう、分権推進会議の最終報告が出されました。
それからあす、地方制度調査会の小委員会の中で小規模な自治体のあり方に関する委員の私案が多分出されることになっています。それらを受けて、多分経済財政諮問会議でもまた行政体制のあり方についていろいろ議論されるわけですが、これらの一連の議論を聞いておりますと、北海道においては単なる自然減としての人口減少以外のバイアスですね。
要するに社会体制として、小規模な農山漁村地域がこれからどうも崩壊する方向へ向かうのではないかという非常に強い懸念があるわけです。ですから、そういう観点からしますと、１６ページの３の（１）の記述というのは単なる人口減少ではなくて、もうちょっと踏み込んだものがあってもよかったのかなという印象を、ここ数カ月の議論を聞いていて特に強く感じております。そうしなければ北海道の特色そのものが 、剥奪されるというか、

失われていくような気がするところであります。
それから２つ目ですが、報告とはこれは直接関係ございませんが、地域で意見を聞いた
中で、地域連携会議のことが出されておりましたが、これについては私が現場にいる感想として開催状況、活用状況がもう少し頻繁に開催されてもいいのかなという気がしているところです。以上です。
【森地部会長】

先に皆さんからいろんなご意見をいただいて、事務局からは必要ならまとめてお答えをいただきますが、今の逢坂さんの話に関連する話はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
【逢坂委員】

すいません、言い忘れました。あと、部会長から話がありました「道外者の目と期待度」のところでありますけれども、これについては私は当然あってしかるべ
きで、これを意識しなくていいということではなくて、これは十分意識すべきだというのが私の考え方です。
【森地部会長】【金谷委員】

そのほかのテーマ、どうぞご自由に。
この取りまとめに関する意見に関して、私も部会長と同じように何らかの形でしっかり地元の方々の意見を反映させたいということと、こういった地域の方々の参画でつくっていくという意識は、最初の部会が始まったときからそのポイントを外してはいけないという論点からいけば、何らかの形で入れていくべきというふうに私も思います。
それから、これはちょっと自分の意見になっていくというか、先ほど小磯さんのほうからも、今回制度設計のフロンティアのようなものを打ち出しているのだとすれば、これはところどころ農業のところと新エネルギーのところに特区の話は出てはきているんですが、正式に構造改革特区が法制化されるという流れになったことを受けて、私としては、それぞれ別々のところではなくて、積極的にこの構造改革特区の仕組みを活用していくという点を加えてはどうかと思います。そもそも構造改革特区には財政的なものはつかないという前提で言っているものですから、逆に北海道の強みというのはそうした特区と北海道局の財政的なものが一体的になって進められる可能性のある、むしろ一番近いところにあることになる。もし特区的なもので新しい産業を興すということで規制緩和されたら、それに対して、さらにもうちょっとこういったところで補助ができたらいいのにというときに、北海道局の組織の意義というか、むしろ制度設計のフロンティア的な位置づけでやるには適した位置にあると思う。前段のところで全体的に国のフロントランナー的な位置

づけのときに、この制度を活用して、規制改革と財政的な両面から戦略的に推進していくという位置づけを私は出してもいいのかなと思っています。
具体例を言わないとわかりにくいと思うんですが、例えば北海道から上がってきたいろ
いろな特区を見ても、時間が足りないせいか大したものが上がっていないんですね。もうちょっと戦略的にやると、本来我々がつくった報告書の意図に沿うような特区の申請なり、それと一体になった財政措置ということはたくさんあり得ると思います。例えば、バイオマス産業を発展させる。先ほど、水産業のリサイクルの話が出ていましたけれども、実はこういった第１次産業から出る廃棄物、あるいはバイオマスエネルギーを活用するという際に、それをお題目のように唱えてもできないんですね。ところが、例えば廃棄物の処理及び清掃に関する法律なりを緩和して、一般廃棄物、産業廃棄物の区分けをなくして、普通のところも資源としてそれを活用できるようにするとか、あと生ごみと、例えば第１次
産業廃棄物を一緒に混ぜて乾式でメタン発酵方式でやるような方式ができるようにすることができれば、農業従事者の方もそれによって農業廃棄物に付加価値がついて、実際に所得になるわけですから、そういった意味で農業に携わっている方の所得を増やしていくということにもつながります。さらにそれだけではなくて、例えばそこでつくった電気をもうちょっと他の、例えば地域のほかの住宅に電気を供給できるような仕組みにするとか、
自営線をつくれるような仕組みにするとかすれば、ますますメリットは増えるわけですね。
本来、そういったことはこの中には実は方向性としては示されてはいるわけですが、具体策としてそれは特区を活用しなければまずはできないことである。それに伴って実際に予算をつけていくということをやれば、日本中のどの地域よりも先駆的なバイオマス産業を発展させていくということにもつながりますし、それは同時におそらく農林水産業に携わる方の所得を増やしていくということにつながると思っています。これは一例ですけれども、そんなことが多々ありますので、この構造改革特区法制化の流れを受けた文言と、この根底に哲学的に近いものがあるので、そういったことにも触れていくということもあってもいいのかなと思っています。
【森地部会長】ありがとうございました。そのほか、どうですか。どうぞ 、濱田先生。

【濱田委員】

私も北海道の地方で行われた「意見交換会」というのに２つばかり出た

んですけれども、印象を申し上げますと、いわゆるホームページで意見を募集したのと違って、その場で司会者が順番に当てていって、それぞれが短い時間で答えるという形ということもあったんだと思いますけれども、印象的な意見というか、その場でちょっとひらめいた意見とかがかなり入っている。それに対して、ホームページのほうは、やはりよく考えられて、投稿する前にかなり考えられている意見があったと。
私は両方並べて見ると、人間の知恵というのはそのシチュエーションによって出方が違うなと、だからそういうのは両方うまく取り混ぜてやっていったほうがいいなと。地方の方々もそういう機会があったほうがいいというのはどこの方々もそういうふうにおっしゃっていました。今後の方向として、ホームページ型と直接ああいう会を開いてやるというのを併用するというのはいい方法だなと思いました。
それで、私は田村先生と一緒に起草委員ということなので、ここであまり意見を言うと、自分の仕事になる可能性もありますのであれなんですが、１つ気になったことがありまして、起草委員ですから、ここで議論したことを文章にするということが仕事だと思うんですけれども、今回の意見募集にもかなりあったし、それから実は報告書にもちらっと書かれていることで、あまり議論していないことが１つありますので、もし、よろしければ、皆さんにその意見をお聞きしたいと思います。
それは実は、ちょっと露骨な話ですけれども、新幹線の話でありまして、報告書にも「整備すべきだ」という文言がたしか３ページの下のほうにございます。それから意見募集のほうでも、もっと突っ込んだことを書けというふうにおっしゃった方もいまして、そうすべきじゃないというほうはやや特殊な意見だったと思うんです。それから意見募集のほう
では、資料３−３の４ページの下のほうに整備新幹線の話があって、これに関して意見を寄せられた方というのは非常に多い。市町村が中心なんですけれども、一般の方も含めて結構多かった。
報告書に書いて、ちらっと言及しているし、これだけ意見が出ているんだけれども、あまり当部会で正面から議論してこなかったような気がするので、起草委員としては議論を少ししていただいて、それを何らかの形で書いたほうがいいんではないかと。
そういうふうに思った背景は皆さんご承知のように、１２月１日でしたか、八戸開業ということになって新幹線は北海道に大分近づいてくるわけです。その先のほうを見ますと、
もう既に着工していて、新八甲田トンネルを掘っているとか。これは平成２２年というのが期限だそうですけれども、とにかく新青森までできるということで、そこまで話はいっていると。それでは、それに対して北海道の国土計画という考え方の中で、それに言及しないというのも私はちょっと妙な話かなというふうに思っています。それぞれご意見があって、この話題は非常に議論しづらいということもあるようなんですけれども、何かあったらというふうに思っています。
最初に、材料的に私の考えていることを述べてよろしいですか。要は、札幌まで持ってくるというのはずっと前に決まった話で、法律も決まっていて、基本計画も決まっているということなんですけれども、きょうの基本政策部会の中にもいわゆる財政制約の話が最初に出ているわけですね。そういうことを考えると、聞くところによりますと、札幌計画というのは１兆５,０００億円かかるという話で、財政制約が厳しいときにそういうことを、決まったことだからということで言い続けるのはどうかという意見もあると思います。
それで、青森まで来てしまったときに、その先のことを考えると、青函トンネルは実は新幹線仕様でできているということでありますから、函館まで来るのにどのくらい費用がかかるかというと、これは聞いた話では４,０００億円ぐらいだということです。道内の意見を聞きますと、まず函館にとりあえず先に持ってきて、それから札幌というふうに２段階にしたらどうかという考え方があって、これは平成１２年に研究会がそういうことを言っているそうなんです。そこら辺の意見が道内で、まとまっているなら私達もそういう方向で意見をまとめられないかなというふうには思っています。これは私の個人的な意見ですから、皆さんの意見を聞いて、起草委員として書く書かないを含めて判断しなければいけないと思っています。ひょっとするとこれが最後の機会になると思いますので、この機会にご意見があればお聞きしたいと思っています。
【森地部会長】ありがとうございます。今のご発言についていかがでしょうか。

【佐藤委員】

非常に賛成であります。それで、この中間報告、今は最後の報告になりましたけれども、もし堀知事が個人的な意見を言えと言ったら、多分濱田先生のような意見を明確に言うんではないかなという気がします。そういう点で、知事自身がまずは函館
まで新幹線の開業をということで北海道に１つのビジョンをつくろうとしていることを今
濱田先生がご説明されたと思います。書き方については起草委員のほうにさらにご負担をかけるのか、またはこれで済むかですけれども、問題意識としては私は非常に大事なご指摘をいただいたと思います。
【小磯委員】

新幹線の問題は、私も全く同感です。というのは、八戸開業という今の時期、このタイミングにおいて、やはり青森まででいいのか、それともその先の北海道までかという議論が必ず政策的な議論としてこの時期提起されてくる中で、地域の問題意識、あるいは地域からのメッセージということで、今ご発言があったような考え方というのをきっちり北海道から情報発信しておく必要性は私自身も十分感じているところです。以上

です。
【金谷委員】

確かに、あまり積極的に、触れないというのもおかしい気はしますが、

ただ、私、もししっかり触れるのであれば、それなりの議論が必要ではないのかなと思っているのは、北海道に新幹線を引いた場合は、例えば私は東京と北海道のアクセスという意味でメリットは小さい。やはり東北地方と北海道のアクセシビリティに大きなメリットがあると思いますが、東北と北海道がどう連携していくのかというような基本哲学があった上で整備新幹線を積極的に推進すべきだという論拠を導き出すことが必要です。北海道と東北が組んだらこんなにすごいところになるとか、メリットがあるというのを言わないと、実際例えば仙台と函館が行きやすくなったらどれだけ経済効果が出るんだろうかということを明確にしないといけない。この辺はそれがあった上で、ただ、引くか引かないかということにとどまらない議論がきちんとされた上で「積極的に推進すべき」とか、そういう書き方をしたほうがよい。だからここの場で少しやって、これを載せるとか載せないとかやるべきではなく、例えば新幹線のメリット、デメリットを含めた資料とかだけでも一度議論した上で、載せるメリットというのを明確にして載せるのかということも必要なのかなというふうに思います。
【森地部会長】【田村委員】

ありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。
私自身の意見というよりも、国土計画の中の議論として、新幹線に関わる投資決定をやる、やらないという話に関しての議論を私はやってもいいと思うんですが、どこにやるという具体的な話の部分を書き込むべきかどうかということに対しては、私は書き込むべきではないと考えます。この問題については、国土交通省の中の政策決定の所
掌範囲を超えたことと考えます。タイミングとして北海道にも新幹線を導くべきだという方向性ぐらいならば、例えば１５ページのところにも入っていますので、このぐらいの記述でいいのではないかというのが私の意見であります。
【森地部会長】【麦屋委員】

どうぞ。
新幹線の議論に関しては正確な情報も持っておりませんので、非常に感覚的な感想になってしまいますけれども、金谷委員がおっしゃったように、私も東京から新幹線で北海道がつながることによるメリットというのはあまり感じられないので、やはり青森と函館、仙台と函館とか、青森と札幌とか、東北等との地域間の交流が活発化するという意味ではメリットは確かにあるかもしれない。ただ、国土審議会基本政策部会の中でもマネジメントサイクルのような議論がされていたり、成果・目標管理型の国土計画と言われている中で、果たしてこれから本当にふさわしいんだろうかというような感想を持っています。
それと、きょうの資料説明をしていただいた全体の感想としては、国土審議会の基本政策部会の中の改革ということで２、３、４のマネジメントサイクルの問題、それから広域計画のあり方、それから土地利用に関する計画制度というこの３つの視点をご説明いただいて、こういうことが今国として計画、構想をつくる上で議論されているんだなと非常にいい勉強になりました。特に、広域計画等についても柔軟なくくりがこれからもしかしたらできるようになるかもしれないと。それは土地利用ということで、具体的に、これまたある程度時代の要請に応じた目標を提示できる柔軟な制度ということで、かなり地域の責任というか、住民が地域に対してどうしていきたいのか、どうすべきなのかということがこれからもっと要請される時代になるんだなと感じました。
それから、この企画調査部会の報告案については、特に観光交流の１３ページの部分で、「ブランド力」とか「ゆっくり」とか「人生の質の追求」とかいろいろ魅力的なキーワー
ドが散りばめられていて、これからの観光を考える上で非常にいい文言が盛り込まれたというふうに思います。①、②とあって、黒ポツがありますが、要するに、ここに書かれていることが、さて、これから具現化するとしてどうするかというときに、イメージされる
ものと、まだかなり難しいことが山積していて、小さな動きとしてはあるんだけれども、うまく北海道全体の動きになるんだろうかと危惧されるというように、ちょっとこれからの進め方についていろいろ具体的に考えていかなければいけないことも明らかになったと感じています。以上です。
【森地部会長】どうもありがとうございます。濱田先生のご提起の新幹線については、事実関係から言うと、高速化をどんどん図っていますので、感覚から言うと、東京と広島、
東京と博多の間ぐらいのところに東京−札幌の位置づけがあります。東京−広島で新幹線のシェアというのは地震の前には６割になっていました。その後、規制緩和とか地震のことがあって、いま４割ちょいだと思います。それから東京−博多は６％から８％ぐらいが鉄道のシェア。非常に微妙な距離帯にありますので、大体２０％とかそういうところのシェアがそのまま当てはめるとオーダーになってくる、２、３０％と。ただイメージの問題とか、あるいはその後の規制緩和で航空の料金が非常に下がっていますから、そういうことも差し引いて考えなければいけないわけです。
したがって、東京と札幌の間に全く意味がないかというとそうではありません。１００万から２００万というオーダーの顧客がそれを利用するであろうという意味合いは持っています。しかしながらそれが１兆円に相当するものかとか、あるいは全国でいろんなことをやらなければいけないときに、それが優先順位かというと、これはいろんな議論が当然あることで、私自身が今まで持っている客観的な事実で、そう間違っていないんだろうと思います。
それで、この中でどう扱うかについては、今ご議論いただきましたように、論拠はどうかとか、あるいは田村先生からのお話のように、この計画の機能としてどうかとか、ある
いはそもそも新幹線というのは往々にして政治的な問題であったり、マスコミのターゲットになったりするようなテーマですので、我々のレポート全体についてのイメージ、つまり効果、あるいはここに記載することが現実に対してどんな意味を持つかとか、いろんなことを考える必要があるんだろうと思います。
それで少なくともスタディーしていない段階で地名を出してどこまでというのは、多分なかなか難しいんだろうと思いますが、１つの案としては、例えば段階を追ってとか、そういう表現のやり方というのはあるかもわかりません。先ほどの効果とかを考えた上でです。
それからコストダウンだとか効果をもっと詳細に勉強するべきだとかというたぐいのことがあるかもわかりません。ただ、どちらにしても、冒頭申し上げたように、どこまでこ
こで書くのが適当かということがございますので、また事務局とご相談をさせていただいて、濱田先生は起草委員でございますので、もちろん起草委員ともご相談させていただいて何らかのどうするかという答えを出させていただきたいと思います。
時間が大分迫ってございますが、あと何かございますでしょうか。どうぞ。
【小笠原委員】

資料５の１３ページの（５）国際交流と人材開発の拠点づくりというところで 、「高等教育システム」という言葉を１つ入れていただきました。これを手がかりにいろいろなことをする必要があると思いますが、ちょっと残念ながらこの言葉１つだ
けでは多分よくわからない可能性があります。この中には、実は国公私立の大学の連携とか、それから高専とか専門学校とかさまざまな学校を例えばＩＴを結んでつなぐとか、それから遠隔教育を行うとか、そういうさまざまなことが入っておりまして、それ抜きでこの言葉がここに入っていて、それで理解されるかどうかは必ずしもおぼつかないところがあるわけですけれども、ともかく入ったことでよかったと思っております。
我々は「高等教育」と呼んでいますが、北海道の発展のためにはそういう高いレベルの教育の発展というのはぜひ必要なわけですけれども、現状を言いますと、実は機関の間というか組織の間の閉鎖性がありまして、それぞれ自分の学校とか自分の学部のことしか考えないという傾向があります。それを開放的にしてなるべく全体をシステムとして働かせなければならないといつも思っているわけですけれども、それは単に開放的になれと言っただけではしようがなくて、北海道の将来像の中に高いレベルの教育がある、あるいは高いレベルの学術文化があるということが北海道の将来計画の中にきちんと位置づけられていて、そのためにそれぞれの教育機関が連携して働かなければならないというメッセージが込められている必要があると思います。この文章自身はどうにもできないかなという気もするけれども、この言葉１つだけではなくて、もう少し何かそれに説明的な文言が加わればそういうメッセージが伝わるのではないかと思っております。以上です。
【森地部会長】ありがとうございます。先ほどの濱田先生の、ぱっと言ったときに反応するときという話があったんですが、この間逢坂さんとたまたま一緒のときにこんなことを私は思いました。北海道があるから日本の観光が幅を持ってくるし、魅力的になるという位置づけをしようということを私はここでも申し上げていたんですが、そのとき思ったのは、アジアの人たちが自分たちのものとして北海道は大変貴重だとか、北海道は大切
だとか、こういうふうに思ってくれたほうがもっといいに違いないわけです。
私自身、これをここで議論したときは何とかもっと来るようにというイメージが強くて、国内のいろんな広域の格好の中でうまく位置づけられないかとか、雪以外に何とかとか、そういう発想ばかりしていたんですが、よく考えてみると、少なくとも東南アジアの人たちから見ると、こういう風景のところというのはないんです。シベリアにあるかとか、満州にあるかとか──満州と言ったらいけないですかね──北中国にあるか、北東中国にあるかとか、あるいはオーストラリアにあるかというと、ニュージーランドはややそれに近いですが、ただニュージーランドは人為的に山をばっと燃してしまったり木を切ってしまった地形で、やや北海道とは違う。そういうふうに印象づけるためにどうしたらいいかという話は、１つはネーミングがあるかもわからないという気もしました。別にこの文章の中でどうのこうのということではないんですが、たまたま意見の中にそういうお話が出ていましたので申し上げた次第です。
それではいろいろ重要なご意見をいただきました。当然のことながら時間を追ってみるといろんなことを、さらにこうしたらもっとよくなるというようなご意見がたくさんござ
いますし、ほとんどのご意見は実はヒアリングで出てきているどれかに関連しているもの

でもございますから、扱いとしては、先ほどのいろんな意見についてどういうふうに扱うのかというのと同じ格好で、まだ扱いが可能かと思います。今の段階で事務局で何かご発言あるいはお答えすることがあればお願いをいたします。それぞれの、特区の話ですとか、新幹線ですとか、人口の問題ですとか、いろいろご発言をいただきました。どうぞ。
【本多企画課長】

特にないんでございますけれども、具体化に向けていろんな課題があろうかと思いますので、やはりこれからどうこれを進めていくのか、前に前進させるのか、これをさらに検討するようなことを、組織を含めて、今後どういうふうにこれを進めていくかについては考えていきたいと思っております。
【森地部会長】

例えば佐藤先生とか、あるいは小磯先生からご発言があったように、人口減少をどういうふうに認識するか、単なる減少か、あるいは日本全体のトレンドとして集落が崩壊していくようなことをどう理解するかとか、あるいはそれがものすごく広域に広がっている状況を北海道の特殊条件としてもっと明快に位置づけたらどうかとか、いろんな表現ぶりとしてはあり得るかと思いますので、あまり原案に、どうしてもがちがちにこだわらないで、真意が伝わるような話で、いろいろ調整されてきたことにそう問題がなければ、うまく修文をしていただければいいんではないかと思います。ぜひ、よろしくお願いをいたします。
事務局からいただいているシナリオでは、最後に各委員から一言ずつというのがあるんですが、それぞれご発言をいただいておりますのと、おおよそ時間が来ております。ただ、もうちょっとここだけ言っておきたいというようなことがありましたらぜひ、まだ１０分
ぐらいございますので、ご遠慮なくお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、大体意見が出尽くしたようですので、この辺にしたいと思いますが、さらにお気づきの点等があれば、来週いっぱいぐらいまでに事務局のほうまでお知らせいただけ
ればと思います。本日いただきましたご意見等、それらを参考に必要な加筆・調整を行い、企画調査部会報告とさせていただきたいと思います。必要な加筆・修正については、起草
委員とも相談させていただきますが、最終的に部会長に一任していただければと存じます。
いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）【森地部会長】ありがとうございます。今後は必要な調整を行った後、事務局ともご相談の上、北海道開発分科会に私のほうから報告させていただきますので、よろしくお願いたします。

昨年１０月以降の専門的な観点からのご熱心なご議論を大変ありがとうございました。
今後、さらにこういうことが実現するようにご支援をいただければと思う次第でございます。ほんとうにありがとうございました。これで企画調査部会を閉会させていただきます。
ありがとうございます。

──了──