平成２２年度消防審議会

日時：平成２２年９月１７日（金）
１５：００～１７：００

場所：スクワール麹町

３階「錦華」

１．開【田村課長補佐】

会

定刻となりましたので、ただいまから平成２２年度消防審議会を開催させていただきます。
本日は、お忙しい中ご出席賜りまして、まことにありがとうございます。
それでは、しばらくの間、事務局で進行させていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
まず、消防審議会に先立ちまして、委員の変更をご報告いたします。日本経団連の孝橋純一委員が６月３０日付をもって辞任いたしました。後任につきましては現在、任命作業中でございます。
また、前回の審議会以降、消防庁長官がかわりましたので、この場をおかりしましてご紹介させていただきます。消防庁長官の久保信保でございます。
【久保長官】

よろしくお願いいたします。

【田村課長補佐】【久保長官】

ここで、長官、久保より一言ごあいさつ申し上げます。
ただいま紹介がございましたように、７月２７日付で消防庁長官に就任いたしました久保でございます。
皆様方には大変お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
この場をおかりしまして厚く御礼申し上げます。
私、実は２５年ぶりに消防庁に戻ってきたといいますか、若いときに消防庁危険物規制課、今の危険物保安室の課長補佐を務めたことがございます。当時と比べて随分、消防を取り巻く環境が変化しておりますし、また、消防とか、災害とか、そういったことの対応も随分、変わってきておると思います。
私が消防庁長官になりまして感じましたのは、全体としての消防・防災力をどうやって強めていくのかということが極めて重要だろうと思っておりまして、今度の概算要求でも緊急消防援助隊の支援とか、消防本部の広域化、あるいは消防団の充実強化といったことに力を注いでいかなければいけないと思っております。
また、ＩＣＴの技術を活用して、例えば救急面では医療機関と消防機関との連携を密にしていくとか、予防行政の分野では特に保護を要するような高齢者の方々等に対する対応をどうやっていくのか、そういった側面に特に気をつけていきたいなと思っておりますの1

で、また委員の先生方にいろいろとご示唆を賜りたいと思っております。
いずれにいたしましても、今後ともよろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますけれども開会に当たってのごあいさつとさせていただきます。
よろしくお願い申し上げます。
【田村課長補佐】

続きまして、消防庁幹部にも大きな異動がございましたので、新たに消防審議会の幹事になりました者を紹介させていただきます。
消防庁審議官の濱田敏彰でございます。
【濱田審議官】

濱田です。お願いいたします。

【田村課長補佐】

消防大学校長の渕上俊則でございます。

【渕上消防大学校長】

渕上でございます。どうぞよろしくお願いします。

【田村課長補佐】

総務課長の荒川敦でございます。

【荒川総務課長】

荒川でございます。

【田村課長補佐】

引き続き幹事をいたしますが、救急企画室長の松元照仁でございます。
【松元救急企画室長】【田村課長補佐】

松元でございます。よろしくお願いいたします。
国民保護室長の荻野剛でございます。

【荻野国民保護室長】【田村課長補佐】

荻野でございます。よろしくお願いします。
国民保護運用室長の木戸口和彦でございます。

【木戸口国民保護運用室長】【田村課長補佐】【白石防災情報室長】【田村課長補佐】

木戸口でございます。よろしくお願いします。

防災情報室長の白石暢彦でございます。
白石でございます。よろしくお願いします。
また、内閣府におきましても人事異動が行われ、新たに内閣府政策統括官防災担当付参事官総括担当に就任いただきました小滝晃幹事ですが、本日は所用につき代理の方の出席でございます。
以上、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、続きまして、お手元の資料のご確認をさせていただきたいと存じます。
１枚目に配席図、委員名簿、幹事名簿、議事次第、そして議事に使用いたします資料は
資料１から６まで用意してございます。さらに参考配付といたしまして、参考配付１から
参考配付６まで用意してございます。万が一、欠落や落丁などの不備がございましたら、事務局までお申しつけください。

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それでは、以後の議事進行につきましては吉井会長にお願いしたいと存じます。
吉井会長、よろしくお願い申し上げます。

２．議【吉井会長】

事

皆さん、お久しぶりでございます。前回はたしか４月だったと思います

けれども、大分、活発な議論がありました。それから大分時間がたっておりまして、先ほど長官のお話にございましたようにいろいろな環境変化がありました。自然環境のほうは、
今年は猛暑で大変だったわけですけれども、地震はここのところずっと起こっていません。
起こっていないということはそろそろ危ないということなので、ちょっと気にしているところもございます。社会環境もいろいろありまして、今日は内閣改造ということもあるよ
うでございます。そういう環境変化はありますけれども、それに適切に対応しながら消防
防災行政を進めていくということでございます。
今日は報告事項６件ということでございまして、少し余裕があるかもしれませんので、活発なご議論をお願いしたいと思っております。
進め方でございますけれども、６件のご報告を１件ずつやりますと、途中で質問がたくさん出て、後のほうができないといけませんので、６件続けて一括してご説明いただいて、その後、質問、ご意見をいただきたいと考えております。
それでは、早速でございますけれども、最初の報告事項、平成２３年度消防庁予算概算
要求の概要についてということで、荒川課長さんからよろしくお願いいたします。

≪報告事項≫① 平成２３年度消防庁予算概算要求の概要について【荒川総務課長】

それでは、お手元にございます資料１をごらんいただきたいと思います。平成２３年度の消防庁予算概算要求の概要につきまして、私から簡単にご説明させていただきます。では、座ってさせていただきます。
最初の太字に書いてございますとおり、平成２３年度の概算要求額総計で１７１億５,
４００万円ということで、括弧にございますように、今年度の予算額１２８億７,３００万

3円に対しましてプラス４２億８,１００万円、３３.３％の増。これは、下の表の一番下の総計の欄をごらんいただきますと、
平成２３年度の要求額が１７１億５,０００万円余になっているわけで、一番右をごらんいだたきますと、３３.３％の増、かなり元気のいい要求になっているわけでございます。この元気のよさは、その上の欄をごらんいただきますと「元気な日本復活特別枠要望施策総額」がございますが、いわゆる特別枠、元気な特別枠
で６５億８,５００万円を要求していることによるものでございます。
表の一番上をごらんいただきますと、「概算要求枠総額」とございます。これは、政府全体でとりあえずまず１０％削減して、さらに総務省においては大臣の指示によりさらに深堀して減額せよということもございまして、私どもの消防庁はこの要求額が１０５億６,
０００万円余ということで、一番右をごらんいただきますと、△１７.９％になったわけでございます。これは、真ん中よりちょっと下をごらんいただきますと、「消防補助負担金」ということころで、先ほども長官の話にございましたが、緊急消防援助隊の整備費補助金につきましては、
この概算要求枠の中でも５億円弱の増を要求してございますが、一方で、消防防災施設整備費補助金という奨励的な補助金につきましては減をいたしまして、概算要求の総額におさめたわけでございます。
その中で元気な特別枠をこれだけ要求いたしておりますので、何とか確保していきたい
ところでございますが、これにつきましては、ご案内のとおり今後パブリックコメントですとか、政策コンテスト、まだ具体的にどういう形になるのか定かではございませんけれ
ども、そういう手続を経ていかなければいけないというところでございますので、何かとご支援を賜れればというところでございます。
具体的には、めくっていただきまして、２ページに一覧表にしてございます。大きく３つの柱に分けて整理いたしております。具体的には３ページからの写真つきのものをごらんいただきたいと思いますが、こちらを簡単にご説明させていただきますと、１ページ目がさらなる増強を目指してございます緊急消防援助隊（緊援隊）の充実強化ということでございまして、特に左側が、先ほども申し上げましたけれども、補助金の充実ということ
で、今年度に比べまして４.９億円増の５２.４億円を要求いたしております。
また、元気枠といたしまして、今度は右側のほうです。特別枠５５.２億円の要求をいたしてございますが、ここに書いてございますとおり、航空部隊、ヘリコプターテレビの整備ですとか、救助ヘリコプターを買うといったような大々的な要求をしたいと思っている
ところでございまして、こうしたことで一番下に書いてございますとおり、大規模災害や

4

特殊災害から国民の命を守る、これを果たしていきたいというものでございます。
めくっていただきまして、４ページでございますが、今度は災害時要援護者に対する支援でございますが、住宅火災、今日でも毎年１,０００人以上の方が亡くなっている。その中でも６割が高齢者の方でございますので、そうした災害時要援護者の方に対する支援を考えたい。左の上に書いてございますのが、目は見えても耳の聞こえない方に対する住宅
用火災警報器、これは通常のものに比べて高価なようでございますので、そういったものを買って用意してあげようとか、あるいはこれも耳の聞こえない方が対象になりますけれ
ども、災害情報を瞬時に手元にある端末、携帯などに連絡が行くようなシステムを考えていこうというようなものでございます。
また、女性団員向けの研修も行いたい。
さらに、右に行きまして、予防・査察情報システムの開発、クラウド化、モデル的導入とございますけれども、上に写真がありますが、グループホームなどの小さな規模の事業所での火災が相次いでいるという現状を踏まえまして、消防の職員が現場へ査察などに行ったときに、その場で端末を使っていろいろ指導したり、法令検索ができるようなシステ
ムを考えたい。さらに、それをはやりのクラウドコンピューティング化いたしまして、全国で安く活用できるような仕組みを考えていきたいというようなことを考えているものでございます。
続きまして、５ページ目でございますが、今度は救急でございます。救急と国際消防でございますが、左側が救急救命体制の強化ということでございまして、「社会全体で共有するトリアージ体系の構築」と書いてございますが、これは、家庭、消防、それから病院の入り口の段階で共通したマニュアルを持とう。病気の診断をするわけではございませんが、家庭でも判断項目、くちびるが青いかとか、せきがどの程度出ているかといった判断事項を見ていくことで、すぐ病院に行かなければいけないのか、あしたの朝でもいいのかといった緊急度を判定する。そういうことを家庭から病院の入り口まで共通して認識できるよ
うなマニュアルのようなものを作成していきたいということでございまして、結果といたしまして、下に書いてございますように、救急の出動回数なり、病院の診療時間を短縮して、救える命を確実に救うといったことに資していきたいといったものでございます。
右側が「国際消防救助隊の充実」ということで、世界的にも評価の高い我が国の消防救助隊の訓練を実践さながらに、全国５ブロックぐらいで開催していきたいというための予算でございます。

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以上、簡単でございますが、来年度の概算要求の内容でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

引き続いて、２番目から５番目の報告事項につきましては、今度は株丹次長さんにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

≪報告事項≫② 消防職員の団結権のあり方に関する検討会について③ 消防と医療の連携について④ 火災予防行政のあり方に関する総合的な検討について⑤ 屋外タンクの消防法上の開放検査周期について【株丹次長】

それでは、私から順次ご説明させていただきます。

最初は資料２です。消防職員については、ご案内のように団結権は認められていないという状態が、今日まで続いております。４月の当審議会でもご説明させていただきました
が、消防職員の労働基本権の尊重という観点、それから、一方で、消防は国民の安心・安全を確保するという大変大事な職務がありますので、その職務の遂行にあたり懸念がないのかという２つの観点に立ちまして、検討会において議論を続けています。今日まで７回開催しており、４月以降についても、４回開催しています。
この問題については過去から議論が続いておりまして、これまでの議論の経緯の整理、（それから１ページには入っておりませんが、）諸外国における消防職員の団結権をはじめとする労働基本権の状況等についての調査、消防本部における実態調査及び関係団体からのヒアリング等を元に、非常に精力的に議論を進めてきているところです。当然、検討会の構成員相互に熱心な議論が行われている状況です。この問題は、非常に大きな問題であると同時に、関係する方々のご意見には大変幅があります。今日まで、必ずしも方向性が見えてはいないというのが、正直なところだと思っております。
そういう中で、議論が団結権の回復に賛成か反対かという総論同士で戦わされている面もあるのではないかということで、（２ページ目に構成員の表を出しておりますが、）座長である小川総務大臣政務官から、今後さらに論点を深めていくためにワーキンググループを設けて議論を進めることとしてはどうかというご提案がありました。検討会が発足した
段階ではワーキンググループを設置するという発想はなかったのですが、座長からの提案もあり、前回の第７回検討会においてご議論いただき、ワーキンググループを設置するこ6

ととなりました。検討会でこれまでも議論に参画いただいております構成員の中から、学識経験者中心にワーキンググループの構成員になっていただいております。
ただ、ワーキンググループで結論を出していただくのではなく、あくまで論点を整理するということでございます。総論ではなく、もう少し各論を深めていただき、再度ワーキ
ンググループにおける考え方の取りまとめを受けまして、検討会で最終的な結論について議論いただこととしております。
ワーキンググループは、日程調整等もありまして、これから開催されることになっていますが、参考までに４ページ、５ページをごらんいただきたいと思います。ワーキンググ
ループを設置するにあたりまして、特に議論を深めていいただきたい論点について２枚でまとめたものでございます。
簡潔に申し上げれば、団結権を回復するべきかどうかというのがまず１点目の論点です。
そもそもこの点について意見が必ずしも同じ方向ではないという点がございます。それから、５ページですが、「消防職員の団結権を回復する場合のあり方」という論点があります。
具体的に、
仮に団結権を回復することとした場合に、どのような仕組みがあるのだろうか、
また、その影響等についてどう考えるのかというのが２点目の論点です。
それから、３点目の論点として、「制度改正を行う場合の留意点」ということで、消防職
員委員会制度の取扱いについて言及しております。消防職員は団結権が認められておりま
せんが、
他方で、
消防職員の特別な制度として消防職員委員会制度というものがあります。
この制度をどのように取り扱うのか。また、公務員制度改革の議論が政府において行われております。そちらと消防職員の団結権のあり方に関する検討をどのように整合性を持たせるのか等も含めて、ワーキンググループでご議論いただこうということでございます。
例えば５ページの２点目の（１）の１つ目の○に、団結権を回復する場合のケースを分けて考えるというアイデアを載せておりまして、ここに書かれている３つのケースだけでワーキンググループにおいて議論を深めていくのか、さらに細かく具体的なケース分けをして、議論を深めていくのかというのはこれからですが、いずれにしても大変大事な問題であると認識しております。関係団体には、今日もご出席の日本消防協会なども当然入っております。全国消防長会の会員にも委員としてご参画いただいております。皆様からも十分この問題に関して、ご意見をちょうだいしたいという趣旨で、資料２として出させていただいております。
内閣が変わりまして、担当政務官が仮に交代しても、当然この問題については引き続き

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検討していくものであると理解しております。
以上が資料２の関係です。
引き続きでございますが、資料３についてご説明させていただきたいと思います。
すみません、これについてはタイトルが、本来は大きなタイトルを書くべきであったのですけれども、大きなタイトルと申し上げますと、資料３は「消防と医療の連携について」の資料でございます。
当審議会で消防と医療の連携につきましてはご議論いただきまして、
答申もちょうだいしました。それを踏まえて消防法を改正する。これは必ずしも消防庁だ
けではなくて、厚生労働省とも十分に調整し、共管するという格好で改正をすることができたということでございます。
当然その背景には現在、日本の医療が置かれている大変厳しい状況があって、医療それ自体を充実させていくことについて政府全体で取り組むべきだということではありますが、現在ある医療資源を最大限有効活用するということで、何をやっていくのかということが法改正の大きなテーマでございました。
具体的にやっていくこととして、まずは都道府県に新たに権限をいわば付与しまして取り組む。そのためのツールといいましょうか、仕掛けとして書いてございますのか、１ページ目にございます協議会をつくっていただく。各都道府県に協議会をつくっていただくということで、これについてはおかげさまで全都道府県で設置済みでございます。具体的な組織の、これまでのメディカルコントロール協議会等との関係について整理したものが１ページ目。
それから、２ページ目には下部組織という表現にしてございますけれども、法律に基づきます協議会をもう少し詳しく見ていった場合に、地域協議会を置いているかどうか、あるいは専門部会を置いているかどうかという資料でございます。
それから、３ページからが法律で求めておりますもう一点、実施基準。単に実施基準と書いてございますけれども、これは救急搬送の側と、これを受けていただく医療機関の両方に共通のルールをつくり上げていくというのが実施基準と言っている事柄の意味合いでございますけれども、これをつくっていただく。この実施基準に沿って実際の救急搬送、医療機関における受け入れをやっていただくということなのですが、大変申しわけないといいましょうか、消防法が施行されましてある程度の期間が過ぎてきておるのですけれども、今の時点で策定していただいているのは、都道府県のうちの７つでございます。
それ以外の団体にも当然、私どもさまざま働きかけをしておるところでございますけれ

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ども、右下の表のように、少し先になってしまうという日程感の都道府県もございます。
それぞれの都道府県に個別にもお話をして、何が隘路になっているのかというようなことについて、できることは私どもでサポートしていきたいと思っておりますが、いずれにしてもどんなに遅くとも今年度中には策定いただくということでございます。
以下、具体に実施基準を取り上げて決めていただいた７つの都道府県でどんなふうにやっているのかということを書いてございますのが、その次のページ、４ページ以下でございます。４ページは県全体を一つとして見ているのかどうか。
５ページは、１号基準と言っておりますけれども、法令の中で具体的こういうことを定めて、患者さんの搬送を考えるということで、それぞれの県の取り組み。
それから、６ページ、７ページでございますが、もともと私どもが法改正をお願いしな
ければいけなかったところは、最終的に、なかなか受け入れる医療機関が決まらないときに、どうやって決めていただくのかというところがポイントでありましたので、それを具体的に挙げさせていただいております。
それから、必ずしも法令のポイントになっているものではないのですけれども、８ペー
ジには、ある都道府県が決める際に、ほかの都道府県との調整をしていただいているのかどうか。
９ページには、都市部でもそうなのですが、都道府県域を越えての搬送について決めていただいているのかどうか。
それから、１０ページ、１１ページには、これは全部の都道府県に回答いただいている
のですけれども、実施基準をつくるに当たって何が問題となったのか、あるいは問題だと思っているのか、
それから少し具体的なところも入れていただているところでございます。
いずれにしましても、これまでも審議会でご指導いただきながら法改正、具体の作業をやってまいりましたし、法改正ができてからも、どういうふうに実施基準をつくっていくのかということについてもお知恵をいただきながら周知徹底をやってきてございます。少し時間がかかっているところもございますけれども、さらに頑張っていきたいと思っております。
資料の４に移らせていただきたいと思います。
資料４につきましては、予防行政と通常呼んでおりますけれども、火災の発生を未然に防ぐために法律等で規制を行うというのが私ども消防庁の仕事の中のかなりのウエートを占めております。

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ただ、１枚目に書いてございますように、反省点もあるのではないか。そういう反省点に立って、予防行政のあり方を総合的に検討したいということで今、取り組んでおるもの
でございます。これも４月にご説明をある程度させていただいたところで、重複いたしま
すけれども、１ページ目の特に上のほうでございますが、「検討の方向性」として２点、挙げさせていただいております。
１つは、我が国の火災の被害、特に不幸にして亡くなられる方ということですが、かつては不特定多数の方が多く集まる場所でというのが非常に多かった。現在は、ある意味では、そちらの部分が増えたというよりも、大規模な事業所ほど規制がかけられないという結果であるのかもしれませんが、小規模な事業所ですとか、一般住宅での被害がなかなか少なくなっていかないという点、これをどうするか。
もう一点が、消防の規制というのは細かく見てまいりますと、大変詳細にわたっております。ハード面とソフト面、それぞれについて要件をつくっております。過去、大きな火災で死亡者が多いときに制度をつくってきているため、やや整合性等の問題もあるのではないかというご指摘、これらを踏まえて具体的にどうすれば現状に即したよりよい規制に持っていけるのかということでございます。
それから、飛ばしますけれども、３ページ、これは４月にご説明しなかった新たな論点になるわけですが、事業仕分けが第２弾という格好で５月に行われたところでございます。
独立行政法人、あるいは公益法人に対して国が予算を支出している。それにむだがないかどうかというのが特に大きな論点であったと思っております。
個別に国の予算という点では、消防関係では大きな補助等を出しているわけではないのですが、３ページに挙げられております検定あるいは鑑定という公的な認証の仕掛けについて、もっと民間の競争力を入れるようなことをやってはどうかということですとか、講習、例えば防火管理者の義務づけをしてございますけれども、管理者になっていただくた
めには講習が必要。そういう講習制度について一定の見直し、講習料の引き下げ等ということですけれども、こういうことができないか等の事業仕分けのご指摘がありました。
法律等を改正するまでもなく対応できることと、法律そのものに及ぶものの両方がありまして、それぞれについて検討させていただいているということでございます。特に法律関係につきましては、予防行政全体の見直しについてもあわせて検討させていただこうということでございます。
以下がより詳しい話になるのですが、かなり詳しい話になってしまいますので、この点10

につきましては後ほどご質問等をちょうだいしながら、担当課長などからもご説明させていただければということで、資料としては、恐縮でございますが私の担当の資料５に移らせていただきます。
資料５でございます。
「屋外タンクの消防法上の開放検査周期について」というタイトル
でございます。これも実は４月に少しご説明させていただきました。そういう点では重複してしまいます。屋外タンクというのはコンビナートなどにございます円筒形のものすご
くばかでかいものを想定いただければと思いますが、大きなものでは１０万キロリットル
とか、それぐらい入っているものもございます。原油などを入れておるわけでございますが、漏れてしまいますと大変な大惨事にもなってしまう。我が国の場合ですと、かなり以前になりますが、瀬戸内海でタンクが壊れてしまいまして、海面の３分の１ぐらいを覆うという事故がございました。
そういうことがあってはいけないので、何年かに１度、貯蔵しておりますタンク自体を空にして、底まで全部見て、安全をチェックするというのが今の基本的な仕掛けでございます。外国でもほぼ同様の仕掛けになってございまして、その時期、期間、長さを「開放検査周期」と言ってみたり、「保安検査にかかる周期」と言ったりしております。大きなものについては大体８年に１度あけるというのが日本の制度でございます。その際にどういうことが行われるかというと、一たんタンクを空にするために、ためている例えば原油な
ら原油を別のタンクに移して、空になったタンクの中を見て、必要な補修をして、場合によるということかもしれませんけれども、もともとそこに入れていた原油をもとに戻すということをやります。
検査自体は市町村の仕事で、検査料自体は大きなタンクでも１００万円ぐらいなのですが、全体の原油を移す、戻すということで大変お金がかかる。そこの部分が今、政府として関連するのは国家備蓄をやっておりますので、そこの予算に結構影響するのではないか。
今例えば８年でやっておりますのを倍の長さでやれば、管理経費といいましょうか、そのための経費は相当浮くのではないかというご指摘もありまして、もちろん安全性に十分配慮しながらということではあるのですけれども、一度検討してもらえないかということでございました。
２ページ目に具体のことを書かせていただいておりますが、細かいので飛ばせていただ
きたいと思います。
３ページに進んでいただきまして、一番怖いのは、原油を入れて、例えばそこに水が入11

ったりして化学反応が起きて、底が破れてしまうといったようなことが怖いわけでありますけれども、その実態をごらんいただこうと思います。左側の半分は、イメージとしてはタンクを空にして、上から見たタンクの底です。ブルーの部分が普通の厚さのタンクの部分です。黄色い枠で囲ってある部分に実は色が違う部分があるのですが、小さい部分なのでよく見えないと思います。申しわけございません。それから、少しブルーが薄くなっている部分は、タンクの上ぶたが下におりてきますので、必ずしもきちんと測定ができない
部分でございます。
測定ができる部分のばらつきを見ていただこうというのが左側の下半分で、多くは１２ミリぐらいのところから少し下がるぐらいなのですけれども、細かく見ていきますと、左側の赤い部分のように局所的に腐食が進んでいるという状況がございます。それから、右側のほう、タンクの底の腐食の実態ですけれども、これも見づらいのですが、右上に２つブルーが多いところがあります。これは両方とも写真ですが、上半分が上から見たところ、下が横から見た腐食の程度でございます。上のほうは、実はブルーが背景になっているのですが、ブルーの丸がありまして、そこが腐食で、最後には穴があいてしまったところです。
グラフがありますけれども、ここの意味するところは、過去、何回かタンクをあけて、底を検査しているけれども、最後のときだけ腐食のスピードが以前と違ってすごく早かったという事例が現にあるということでございます。必ずしも同じように腐食するわけではないという事例でございます。
それらを踏まえまして、今はまだ専門家による検討の最中でございますけれども、現時点で事務局の案として考え方を示したものが４ページでございます。今申し上げましたよ
うな具体の腐食の実態調査、分析を行った上でということでございますけれども、１つ目の丸、もしタンクから危険物、これは原油などの石油類ですけれども、漏れることになりますと大変大きな災害になる。危険性が大幅に増加することはやってはいけないのではないか。
２点目でございますが、これまで検討対象としてきた事例などを見ていく限り、今の８年に一遍タンクをあけるというのは過剰に安全余裕を見ているとは言えないのではないか。
それから、３つ目でございます。今までご説明しておりませんけれども、タンクの裏面の腐食などをきちんと見ていく新たな技術が一部出てきております。そういったことも踏
まえまして、それは連続板厚を測定するという連続板厚法という言い方をするわけでござ12

いますけれども、一定の条件を満たすタンクについては８年を延ばすことも可能とすることができるのではないかというような議論まで進んできてございます。
いずれにしましても、事業仕分けで求められた議論で、専門家に入っていただいて、来年度の予算の前にある程度のまとまった報告をしていこうということで、作業を進行させているところでございます。
以上でございます。
【吉井会長】

それでは、引き続いて最後の報告事項でございますけれども、塚田国民

保護防災部長さんにお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

≪報告事項≫⑥ 消防団の充実強化についての検討会について【塚田国民保護防災部長】

それでは、資料６「消防団の充実強化についての検討会」

についてご説明いたします。
先ほど長官のごあいさつの中にもありました全体としての防災力が大事だと、私どももそう思っておりまして、その中で常備消防だけではなくて消防団も重要な一環でございます。これにつきましては、この消防審議会におきましても大所高所からご議論いただいているところでございます。また、消防団の充実強化に絞った検討も私どもの中で過去やってきたわけでございますが、また改めて発足して検討することにいたしました。そのご報
告と中間報告でございます。
資料にはございませんが、たまたま本日、速報値をまとめまして、記者発表をつい１時間前にいたしました。平成２２年４月１日現在の消防団員数の速報値でございます。資料が間に合いませんで申しわけございません。その速報値によりますと、８８万３,７１０人
でございます。残念ながら前年度より１,６８４人減少ということでございます。さがりな
がら少しほっとするところは、減少のスピードが少し穏やかになっているということでございます。
詳細に見てまいりますと、都道府県ごとでは、減っているところだけではなくて増えているところもあるということでございまして、東京消防庁さんを持ち上げるわけではございませんが、一番増えているところが東京でございまして、１８９人増えているという状
況でございます。そして、その中で女性消防団員数でございますが、全体が減っている中で１万９,１０３人、前年度より１,２２４人増加になっております。また、小さい数字で13

ございますが、学生さんの消防団員数は１,８２１人。これも前年度より３０６人増加してございます。ということで、全体としては残念ながら減ってございますが、希望の持てる数字も出ているという状況でございます。ご報告いたします。
この検討会の資料に戻りますと、
この目的は申すまでもなく消防団の充実強化を通して、全体としての防災力を強めようということでございますが、その中でも特に２点をご検討いただくということで発足しております。１つは、消防団は消火がメインであるわけでございますが、現在は救助、災害時の避難誘導、これにつきましては前回の審議会におきましても、遠地津波の際の避難誘導についても議論いただきました。そういう避難誘導、それから防災知識の普及・啓発、応急手当の普及・指導、このような多様な活動が期待されておりまして、現実にもしている。これが第１点になります。
第２点は、消防団といいますと常備消防が必ずしも強くない地方部において活動が期待されているというイメージがありますが、実を言いますと、都市部の消火も消防団の役割は必ずしも限定的ではなくて、実際に大規模災害が起こったときには消防団も即応消火体
制、あるいは救助というものが非常に重要になっている。この２点に焦点を当ててご議論
いただこうということで発足いたしました。
座長は室﨑先生にお願いし、こちらの審議会からは秋本委員、そして東京消防庁から伊藤委員に参加いただきまして、現在、非常に活発に議論いただいているところでございます。
議論の内容、まとめは今後になりますが、現在の段階での大体の議論をご紹介する資料が１枚めくりましたものでございまして、消防団の役割、基本的論点という形態になっていますが、こういう論点についてご議論いただいております。特に消防団の役割、全体的な防災力という意味で常備消防との連携とか、自主防災組織との連携、こういう点についての議論、それから、消防団員の活動の環境整備については特に女性団員、今伸びている
部分でございますので、その活動環境等々につきましてご議論いただく、また実例についても紹介いただくということをやっております。
また、入団促進施策につきましても、今までも入団促進施策というのはどのぐらい功を奏しているのかどうかということも含めて、活発なご議論をいただいております。その中で、最後でございますが、「将来の消防団員等の地域防災リーダーの育成」というところでは、秋本委員などのいろいろなご助言をいただきまして、少年消防クラブなどの紹介等もいただいております。

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以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

以上で６点、一括してご報告いただきましたけれども、どこからでも結構ですので、ご意見、あるいはご質問をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
どうぞ、山脇委員。

≪意見交換等≫【山脇委員】

とても瑣末なことなのですが、２３年度の概算要求の中で、４ページ目に、今の消防団にも関係していることだと思うのですが、女性団員向け研修の実施というのがあって、わざわざ女性団員向けというのは研修の中身がどう違うのかを教えていただ
きたいのですが。先ほどありました制服がどうのこうの、シャワーがどうのこうのというのはわからないでもないのですけれども研修はなぜ違うのか、どういうところが違うのか。
【横田防災課長】

女性団員向け研修の実施でございますが、４ページの箱の中にも書いてございますが、女性団員を我々としては、先ほど部長が申し上げました数字にもございますように年々増えていっているものですから、これをどんどん増やしていきたいということを私ども考えておりまして、そういう意味で女性団員が今やっております活動について、この研修によって技術のレベルといいますか、それを上げるということで研修をやっていきたいと思っております。
特に、ここにもございます消火技術と書いてございますが、これはいわゆるポンプ車のポンプを扱う、機関員という名前で呼ばれておりますけれども、実際に消火をやっていただくという意味で、その取っかかりとしてポンプの扱いについても研修ということでやっていきたいと考えている次第でございます。
【吉井会長】

特に女性向けの研修というと……。

【山脇委員】

必要な技術ではないのですか。

【横田防災課長】

ですから、先ほど申し上げましたけれども、我々といたしましては

女性団員の技術の向上を図っていきたい。それによって女性団員をもっと増やしていきた
いと思っておりまして、女性団員がポンプを扱う研修の場がほかにはございませんで、今は女性団員の研修はやっておりませんものですから、それをあえてやっていこうと思っております。
【吉井会長】

そういうことですね。今までは女性団員だったのだけれども、物理的な、

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力が弱いとかそういうことで、男性が中心の訓練の中に入っていきづらいと、そういうことで女性に絞ったような訓練をやっていこうということですか。
【秋本会長代理】

おそらくお尋ねは、ポンプを使って消火作業するなどというのは男性、女性同じではないかと。
女性だけの研修というのはどういうところに意味があるのか、特徴があるのかということをおそらくお尋ねになりたいのではないですか。
【横田防災課長】

男性はもちろん研修、訓練をやっておりますが、女性がそういうところに参加する機会が非常に少ないということで、女性がなかなか入っていけないという現状があるものですから、そういう意味で女性の方に研修をやっていきたいと思っているということでございます。
【秋本会長代理】

私はこの中身を全然聞いていませんので申し上げますけれども、消防団の活動の中で、男性、女性、どういう役割を分担するかというのはそれぞれの消防団によってかなり違っていると思います。女性に消火活動をほんとうにやってもらうかどうかというのは、団の方針としてどうするかということを相談した上で、まだやってもらっていない。危険だからというところがかなり多いはず。
したがって、そういうところは研修も特別にはしていないと思いますから、研修することになったら、そもそも団の女性の活動としてどう考えるかということを、団の中できちんと合意をした上でやっていく必要がおそらくあるだろうと思います。
【横田防災課長】【吉井会長】

おっしゃるとおりだと思います。
山脇委員、よろしいですか。内容は変わらないけれども、今までやっていなかったような、女性にもできるだけやっていただくような趣旨のことで。ただ……。
【山脇委員】

秋本委員のお話であれなのですけれども。

【吉井会長】

秋本委員がおっしゃったような。

【山脇委員】

リクルートのためではなくて、既に団員になっている人のための研修ですよね。それは男女に差があったということですね。そこがとても不思議ですが。まあ、わかりました。
【吉井会長】

小出委員、どうぞ。

【小出委員】

いろいろと取り組んでいただいて、消防というのは国民の命を守ることなので頑張っていただきたいなと思うのですけれども、幾つか質問させていただければと思います。２つあるのですが、１つは、資料１の同じもので、４ページの女性団員の隣に、グループホーム等の小規模事業所での相次ぐ火災に対する対策として、立ち入り検査時に16活用できるモバイル端末を導入するということが書いてあるのですけれども、このモバイ
ル端末を導入するということだけで、グループホーム等の小規模事業所での火災を防ぐという実効的なことになるのかどうかというのが１点です。結構、福祉的な施設などでの災害が相次いでおりましたので。
もう一つは、資料２で、消防職員の団結権のあり方に関する検討会ということなのです
が、私が知らないだけでしたら大変恐縮なのですけれども、この議論が起きてきた理由というのが何なのかというのと、例えばこの議論の中で海外の事例、ヨーロッパ等の事例がもし検討されているのであれば、海外ではどういうことになっているのかということを教えていただければと思います。
【吉井会長】【濱田予防課長】

それではよろしくお願いします。
予防課長です。１点目のグループホーム火災とモバイル等の新しいシステムの導入との関係ということでございますが、ご指摘いただきました効果との関係
では、中間項があるというのが正直なところでございます。もともと、先ほどもお話がございましたように、昨今、大きな事業所よりは小さな事業所での火災、特に福祉関係の事
業所での火災が増えておりますけれども、これに対しまして一番効果的なのは消防の職員が立ち入り検査などを定期的にいたしまして、必要な指導、助言等をしていくということでございますが、行政改革の要請などもある中で、全国の予防担当しておる消防職員が約１万数千人でございますが、なかなか思うようには増やせないという状況が片方にあるということでございます。
かつ、かつてに比べますと雑居ビルとか、立ち入り検査などの対応が従前よりも大きな手間がかかるようなところも増えてまいっておりますので、そうした面でできるだけ作業を効率的にやって、たくさんのところを立ち入り検査して、指導をするのをバックアップ
するようなシステムを入れていきたいという趣旨でございまして、そういったことを通じまして、もちろん福祉施設の関係を始めとしまして、あるいはそれ以外の雑居ビル等の立ち入り検査なども含めまして、全体としてより多くの件数の立ち入り検査をやっていくことによりまして、特に小規模施設におきます事業所の防火安全体制の確保、ないしは安全性の向上につなげてまいりたいというような趣旨でございます。
【吉井会長】

作業の効率化みたいなことを目指しているということで。

それでは、現在はモバイル端末ではなくてどういう形でやっているわけですか。
【濱田予防課長】

調べましたところ、現在モバイル端末などを導入している政令指定17

市もございますが、そういったところは例外でございまして、通常はパソコンレベルのシ
ステムを消防本部に持ちまして、立ち入り検査をして、消防本部の事務所に帰ってまいり
まして入力をする。あるいは、それを出力して検査に行くということをやっておりますので、どうしてもバックオフィスの部分での時間がかなりかかってしまうという実態がある
ようでございます。
聞きますと、横浜市などではモバイル的なものも一部入れておるというようなことでございますが、入れる前に比べますと倍ぐらいの件数の立ち入り検査が現にできるようになっているような報告も聞きましたので、これをモデル的に取り入れて、特に中小の消防本部で使っていただくということにしていきますと、福祉施設も含めて、小規模なところ等も含めてより密度の濃い、あるいは多くの事業所に対して立ち入り検査ができていくのではないかという発想に立っているところでございます。
【吉井会長】

この点はよろしいですか、１点目は。何か。

【小出委員】ということは、検査員の方がモバイルの端末を持っていることで、ここが違反ではないかというところをスピーディーに検索しつつ、指導ができるということなのでしょうか。
【濱田予防課長】

おっしゃるとおりでございまして、一々、立ち入り検査前に紙にして持っていかなくても、モバイル端末を持っていれば、前はどういう検査結果であったかどうかということはわかりますし、是正されていればその後の状況をその場で入力できますので、事務所に帰ってからの事務手間にかかる時間が随分と圧縮できるという考え方でございます。
【吉井会長】

よろしいですか。

【小出委員】

わかりました。そういう検査というのは重要だと思うので、あまり予算を削らないような方向で要求いただければと思います。
【吉井会長】

では、もう一点は次長さんから。

【株丹次長】

資料２のお尋ねですが、この議論の経緯と諸外国の事例に分けてお答えさせていただきたいと思います。まず、資料２の検討会ができた直接のきっかけは、原口総務大臣の指示です。ただ、それは単にぱっと指示が出たというよりも、かなり長期間にわたりまして、消防職員に団結権を付与するかどうかという議論は続いてきております。
結社の自由及び団結権の保護に関するＩＬＯ第８７号条約においては、（日本の場合は軍隊とは呼びませんが、）軍隊と警察については欧米諸国の標準というある種のグローバルス

18タンダードから見たときに団結権が付与されなくてもよい、すなわち軍隊と警察についての労働基本権のあり方は国内法において定めることとなっております。
そこでＩＬＯ第８７号条約を批准する際に、日本の消防職員については一貫して団結権が付与されていないということがありましたので、日本の消防は、ＩＬＯ第８７号条約にいうところの警察に該当し、条約上、団結権を付与されなくてもよいのかどうか確認をＩＬＯに行ったところ、日本の消防は警察と同視できるものであるとのＩＬＯの見解を踏まえ、ＩＬＯ第８７号条約を批准したのですが、その後、状況というか、ＩＬＯ側の反応が変わりまして、これは違うのだという話になり、その後、ずっと国内的には議論が続いてきているということです。
最近でも、数年前に、公務員制度改革の流れの中で、行政改革推進本部専門調査会において公務員全体の例えば給与を人事院勧告で決めるのかどうかということについての根本的な議論が行われておりますが、この時にも、消防職員の団結権についても、議論がありました。その際は、両論分かれたまま、結論が出なかったということでございます。
今回、改めて大臣からの指示があり、それから労使という言葉は不適切だと思いますが、関係する市町村長、消防長や組合側の代表、さらに学識経験の方に入っていただき、かな
り根本的な議論を続けているところです。
また、欧米諸国の多くの国について、もちろん国によって違いはありまして、付与されていない国もありますが、消防職員に団結権を付与していると申し上げてよいのではない
かと思います。
その詳細については、この後お答えいたします。
【大庭消防・救急課長】

消防・救急課長です。諸外国における消防職員の労働基本権につきまして若干ご紹介いたします。団結権、団体交渉権、争議権という分類からいきますと、例えばアメリカのニューヨーク州においては、消防職員と警察職員ともに団結権と団体交渉権は認められている。ただ、争議権は認められていない。もう二、三カ国ご紹介いたしますと、例えばイギリスですと、警察官は警察法によって労働基本権すべてが認められていませんが、消防職員を含む公務員はその身分関係の取扱いが民間労働者と同じ扱い
でして、団結権、団体交渉権、それから争議権まで認められている。
フランスの場合には、消防職員、警察職員ともに争議権は認められていないけれども、団結権、団体交渉権まで認められている。ドイツも同じような状況です。ただし、フランスの中でも、パリ周辺及びマルセイユ市は軍隊が消防事務を担っておりまして、軍人であ19

る消防職員については団結権、団体交渉権、争議権は有していないという状況です。
以上です。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。

では、ほかに。どうぞ、善養寺さん。
【善養寺委員】

全資料について少しずつあります。

一つ目、先ほどのクラウドの説明で、予防の情報システムの中でクラウド化の話をしていただいて、意味がわかったのですが、端末化して、最近のクレジットサービスなどのよ
うに保険屋さんがその場で決裁していく、そういうのと同じなのだとわかったのですが、クラウドというのは一つのシステムであり、レンタルサーバーでしかないですから、アプ
リケーションをどうするかで、空っぽのクラウドを借りてみてもしようがない。
現状アプリケーションをしっかり持っているところで、今までよりサーバー容量を大きくするためにクラウド化するのはいいと思うのですが、アプリケーションを発注できるよ
うな予算のないところというか、先ほどクラウド化で全国安くできるようにと言っていましたけれど、アプリケーションを発注するにはそれ相応のコストがかかるわけで、消防で必要なシステム、いわゆる何をチェックしないといけないのかが共有化されているのであれば、クラウドにアプリケーションまでセットして、それを全国だれでも利用できるようにまできちんと構築してから、全国で検査をスピーディーにするために使ってくださいというのであれば、１億２,０００万という金額が有効かなとは思うのですが、モデル事業みたいな形で、
クラウドを借りるサーバーレンタル費用に充ててくださいというのであれば、これはレンタル費で焼却し消えてしまうだけのお金ではないかと思えるので、その使い方、
どういうふうに使うのか大変気になります。
それと、トリアージの件に関しても同じようなことが言えると思うのですが、単純にモデル事業でやるのか、それとも全国的にＩＣＴ化するための予算を使うのかというのも共通で、集約するほうがいいのではないか。国がクラウドを持つくらいでいいのではないかと思います。
二つ目。団結権については、先ほどの説明でわかったような、わからないような感じなのですが、団結権を与えるという権利のほうを議論しているのか、それとも、何らかそこにある目的、いわゆる待遇の関係とか、今置かれている労働環境の現状を訴えかけるのにそれがないと訴えられない状況で、それを何とかしないとならないための団結権なのか。
与えるか、与えないかの「権利」だけの話ならば、今まで日本でそれがない中でどんな支20障があったのか。何のためにそれを与える議論になったのか、意図がわからないので、目的が権利だけなのか、それとも最終的にどう使っていくのか。必ずしも世界共通のものでなくてもいいのではないかと思って。反対するわけでないのですけれど、何が目的なのかがわかりませんでした。
三つ目。各県で協議会設置が進まない中で、この資料の中には、国に対する要求みたいなこともあって、精神科事案にかかるところでは何らかの働きかけを求めるという回答が出ているとすると、日本では県とか国とのフォーメーションができているのかと心配になります。県は県の役割、地域は地域の役割、国は国の役割として、同じ課題を解決するた
めに、それぞれが担わなければいけない役目があるのではないか。国として、各協議会をつくりなさいとばらばらに協議会をつくらせることを命令するだけではなくて、その協議会がそれぞれ横につながってうまく連携できるようにするためには、国として先ず何をやらなければいけないのか。それを受け入れる体制等含めて、この協議会がこの国の中でどういう立ち位置になっているのか。お金を配るから勝手にやってくれではなくて、その協議会から出てくる問題点を吸い上げ、全国的に何とかしなければいけない。先ほどの情報端末もそうですけれども、何かをやらないといけないという国側の体制になっているのか。
国の受け入れ側がきちんとできると、協議会の設置の状況も変わってくるのではないかなと思えました。
【吉井会長】

そこで切っていただいて。あまり多いと忘れてしまうので。

【善養寺委員】【吉井会長】

では、前半３つで。
それでは、最初のクラウド化の問題ですけれども、私も、インターネッ

トを使ったクラウドを考えておられるのか、もう少し別の形で、ネットでデータベースにアクセスするというようなことをお考えなのか、その辺を最初ご説明いただいてからでな
いと議論が混乱するのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
【濱田予防課長】

予防課長でございます。この１億２,０００万円の予算で具体的にどういった使い方を考えているかということでございます。この種の予防の事務を効率的に処理するためのコンピューターソフトのようなものは、特に大きな消防本部ではみずから開発しましたり、あるいはパッケージソフトのような形でベースになるようなものが売られていると聞いております。ただ、それぞれで導入しようとすると、比較的小さなところ
でも数千万、少し大きな本部になると１億円単位のお金を取られるというのが実態のようでございまして、ある程度大きな規模の消防本部はそれでよろしいし、また独自の規制な21

どもされておりますので、そのためのカスタマイズも含めてそういう必要があるわけでございますが、中小の消防本部が費用負担から考えてそういったものには手を出せないということがございますので、我々としては、特に中小の消防本部を念頭に置きまして、モデル的に今回は５つぐらいの消防本部にご協力いただいて、クラウド化をした形で、一つのシステムを導入していこうということでございます。
具体的には、この予算の大半、かなりの部分を例えば特定のプロバイダー、あるいは電機メーカーをイメージいただければいいと思いますが、そういったところに競争入札のような形で発注をして、中小の消防本部で使えるようなシステムをつくっていただく。各本
部にサーバーを置くのではなくて、クラウド化をして、プロバイダー等のサーバーを使ってやっていく。当面、モデル事業の間は、５つの消防本部でインターネットを使って、モバイル端末も含めて実証実験をしていくということでございます。
２年度目以降は、それをベースにしてほかの消防本部でも、これはいいというところに参加いただいて、それぞれお金を払って、維持、ないしは消防法令の改正などに伴いましてアプリケーションソフトもほぼ毎年変えていかないといけないことになると思いますので、そういったメンテナンスの部分は自立した、商業ベースでやっていただくというようなイメージで、最初のベースになるところをモデル事業として国費で実行したいという考
え方でございます。
【吉井会長】

１点目はそれでよろしいですか。

それでは、２点目のトリアージの件ですけれども、よろしくお願いいたします。
【松元救急企画室長】

救急企画室長でございます。トリアージ体系の構築事業ということで、大きく２点、共通の物差し、トリアージの体系をつくっていく、緊急度の判定をつくっていくことが１点でございます。それと、もう一つの柱がＩＣＴ化ということなのですが、このＩＣＴ化について言うと、先ほどクラウドの話でも出ましたけれども、救急現場で隊員が活動しやすくするようなＩＣＴ化と、もう一つは、家庭で緊急度が判定できるということで、例えばホームページ上、あるいはアプリケーションで判定ができるようなシステムを開発するということがあります。もう一つ大きなものとして、緊急度の判定のプロトコル、仕組みをつくっていく際に、当然いろいろな症例が出てきますので、それをどんどん積み上げていって、常にプロトコルを回転するような、いわば症例を集約する
ようなシステムが必要になりますので、そういったものを中心に考えております。
来年度につきましては、そういったものをつくっていって、幾つかのところで実験をす

22

るということですが、将来的にはこれを共通のものとし、社会全体で共有することで全国的に展開するということを考えております。
【吉井会長】【善養寺委員】

２点目、どうぞ。
少し懸念するところは、インターネットで情報サービスをしても、子供が熱を出したとか、転んで出血をしているとか、ネットの無人の中で自分がチェックル
ートを追っていったら、『大した傷ではないから絆創膏を張っておけ』と回答が出たとしても、それで納得するかというところです。
今、現場で何が起こっているかといったら、救急隊が行ったところで大した傷ではない
のに「救急車で搬送しますか」と言ったら、「はい、そうしてください」と言って乗って行く。結局タクシー代わりに使っている。そういう状況からすると、もう少し考えないとい
けないのは、この審議会でも、診療所の夜間診療が大幅に減っていたり、利用率が下がる
ことで、総合救急のほうに人数が上がっているというグラフが出ていたと思います。
地域診療所の夜間診療とか、救急の受け入れとか、そういうものと端末情報がセットできれば、歩いていける５分以内か３分ぐらいのところの診療所が、来てくれれば受け付け
ますよというお医者さんにつなげられれば救急車は行かなくても、医者が少しでも見てくれれば安心できるので、情報サービスだけではなくて医療との連携など、幅広い連携を同時に検討されたほうがいいのではないかなと思いました。
【吉井会長】ということですね。

どうぞ。
【松元救急企画室長】

今お話にありましたように、二次医療機関も１１年に４,０００程度あったものが３,０００程度と、１,０００程度減ってきております。それに対して救急隊数自体は１０年間で７％程度しか増えていない中で、救急出動件数は約３０％増えている。こういう状況をまず前提にしなければいけないと我々は思っています。
我々が考えているトリアージ体系の構築、共有する段階の中で、今、先生からご指摘のあった救急隊の現場でのトリアージはもちろん大事な部分になってくると思います。その他に、電話相談、１１９番でコールトリアージをやっているところもありますし、東京のように♯７１１９という形での電話相談もあります。そこでのトリアージでも、救急車は必要ないけれども、タクシーを使って空いている医療機関へ行ってくださいという判断もありますし、
翌日でいいですから病院へ行ってくださいというような判断をしております。
その判断についてもちろん一定のプロトコルはあるわけですけれども、我々としてはそ23

れを国全体として構築していって、より信頼性の高いものにしていけば、お互い納得できる形のものができやすくなりますし、救急医療情報ということでは病院のいろいろな情報
ともマッチクングしながらやっていくことが大事だと思っております。
【吉井会長】

医療との連携のところは、この予算とは直接関係ないですけれども、やっていかないといけないことは確かで……。
【善養寺委員】

できるのかどうかですが、病院経営とはなってなくても、住民として医師がいっぱいいる中で、ボランティア活動ではないですけれども、お金は取ればいいと思いますが、緊急事態のときに近所に住む医師に情報を振っていってもらえるような仕組
みとかにならないのかなと思います。
【吉井会長】

そうですね。

どうぞ。
【秋本会長代理】

今、ほんとうは消防側が言いたくてしかたがないことを言っていた

だいたと思います。身近な医療機関があれば、救急車に頼まなくても済むケースというのはあるだろうと思います。私らの場合だったら、まだまだ近所に小児科がいて、夜でも診てくれるというところがあったから、熱が出たといったら連れていけばよかった。
消防機関側がほんとうは言いたくてしかたないことを言っていただいたと思うのですが、しかし、消防側が言っただけでもなかなか実現できる向きにはないものですから、しかたないと言ったらあれですけれども、トリアージの方法だとかいろいろあの手この手を考えながら、何とかしてほんとうに必要な方に救急車が役に立つようにしてあげないといけな
いという努力が、今一生懸命頑張っているところだろうと思います。
【善養寺委員】

では、消防庁も民間からの政策提言でもして、そういうときにどうしたらいいかというアイデア募集をやってみて、それに予算をつけてみるというのもありではないでしょうか。
【吉井会長】

島崎先生、何か。

【島崎委員】

今の資料のトリアージ、例えば緊急度を何らかの方法で判断するシステ

ムをつくるのは重要です。緊急度判定支援システムＪＴＡＳは例えば熱が出ている、せきがあるか等をチェックするとなるとこれは、家庭内でもインターネット等を使ってできます。実際、コールトリアージでも♯７１１９、８０００、あるいは直接電話をして、病態把握なり、緊急度というのはそれなりにわかります。
問題は救急体制のトリアージ体系の構築ということになっているのですけれども、どの24

様な方法にせよ緊急度が判定された時に、その重症度、緊急度に応じたマッチング医療機
関をどうするのか、どうみつけるのかということが問題です。小さなケガ等なら救命セン
ターに行く必要はない。では、それ等をどうするのかということですが、資料３の６ペー
ジに６号基準というのが、受け入れ側の医療機関の要件みたいなものが書かれていて、こ
ういう患者なら受けますよ、こういう状態なら何とかたらい回しにならないようなシステ
ムを組みますということがここに書かれていて、それはマッチングとして良い事だと思います。
しかし全県、オールジャパンでこのシステムが、動けばいいのですけれども、まだそこまで行っていないのが問題であると思います。また、救急の主役はほとんど二次救急医療機関なわけです。主役というとおかしいですけれども、非常に幅の広い守備範囲を網羅しているのが二次救急医療機関で、それが４,０００から３,０００に減っている。すごい減少率です。
残った医療機関に、
どう今の緊急度判定された患者をマッチングさせていくか。
医療機関側は今のところ二次の各種疾患、外傷患者等に対応できるマッチング病院の分類
あるいは病院区分けは全く手がつけられていない。
救命センターは重症を見ますよということでそれなりのマッチングができています。二次医療機関側が中心となった重傷度に応じた、同じ二次医療機関といっても実にピンきりです。実際にはほとんど入院患者を見られないような二次医療機関もあるし、ある疾患に関しては救命センターに近いようなことができる二次救急医療機関もあるということです。
今後、ＪＴＡＳというのができて、このシステムで重傷度がすぐわかるようなシステムをつくったら、受け入れ側の医療機関の分類をやって行く必要があります。
これが抜けますと、プレホスピタルのいろいろなシステムをＩＣＴを入れて構築したとしても、病院側がどう受け入れるかというところは非常に問題だと思います。これはぜひとも何とかしていきたいと思っています。
【吉井会長】

ちょうど４つ目の善養寺さんの質問に絡むので、４番目の質問に対する答えもお願いいたします。
【松元救急企画室長】

今回、都道府県からの回答によります実施基準策定上の課題について、生の声ということでいただいたものを載せております。この中に、今おっしゃられたような精神科についての問題、あるいはそもそもの実施基準策定上の義務規定と努力規定の関係なども非常に難しいところがあるのですけれども、当然、国の役割も今回の消防法の改正、この部分についていうと厚生労働省との共管になるのですけれども、それに25

ついて都道府県に対して必要な情報の提供、助言を行うということも書いてありますし、あるいは実施基準についてはやはり医学的知見とか、医療法との整合性なども定められておりますので、そういった観点から国としての役割というのは非常に大きいと思います。
都道府県からこういう生の声が来ておりますので、我々も誠実に対応していくことが必要だなと思っておりますので、国と県が連携しながらやるということになると思います。
【吉井会長】【善養寺委員】

どうぞ。
これについてはぜひともやってください。

１つ戻りますと、先ほどの情報端末の件ですが、総務省ですのでお願いしたいなと思うのは、パソコンでの情報だけではなくて、地デジ化していくので、テレビを端末とした情報提供のほうが高齢者などは扱いやすいのではないかなと思えるのです。機械を考える際に、地デジテレビでの情報提供、例えば自分のけがは大丈夫かみたいなことを調べるときに、気軽にテレビを使えるような技術も一緒に検討していただけたらと思います。
【松元救急企画室長】

地デジの電波の空きというのでしょうか、それを使った形でいろいろな情報を流せるということを私ども完全に知っているわけではないですが、そういう情報も聞いておりますので、医療機関の情報を流していくとか、あるいは、インターネ
ット上でも電子町内会というのもあると聞いていますので、そういったものを活用することについて、幅広く考えていきたいと思います。
【吉井会長】

あと、それでは。

【株丹次長】

団結権の関係で、資料２の４ページをごらんいただければ参考になるのではないかと思います。団結権を回復するべきかどうかということで、回復をすることのプラス、マイナス、両方あり得るという形で、プラスについて、（２）のような効果が期待できるのではないかということで、３つ挙げております。対等な立場での労使の意思の疎通により、目的意識の共有や公務能率の向上が図られるのではないか。消防職員の安全を確保することにつながるのではないか。職員の意識の向上や人材確保につながるのではな
いか。
「主要な論点について」という形で整理していますのは、必ずしも委員が言われたことを全部集約したものではないので、その点は少し割り引いてといいましょうか、お考えい
ただかないといけないのですが、必ずしも待遇、端的に言えば給与水準そのものが上がらないのは、団結権がないから云々という議論ではないということでございます。
当然のことながら、我が国の公務員については国ですと人事院、地方ですと人事委員会

26

が勧告をするというのがベースにありますので、その点についてものすごく不満があってというよりも、どちらかといえば先ほどの委員の話からすれば、団結権そのものについて、
これは本来、公務員も労働者であるし、労働者である以上、労働基本権は憲法で保障されている。回復を主張する側で申し上げれば、それが回復されてもよいのではないかという点が強いのかなと私は思っております。担当課長から補足いたします。
【大庭消防・救急課長】

まさに次長が言われた団結権を回復するという意味の中に、

労働基本権の回復ということと労働者の勤務条件の改善という大きな目的があるかと思います。特に後段の部分については、昭和４０年にＩＬＯ第８７号条約に批准して以来、議論が重ねてこられ、平成７年に消防組織法を改正いたしまして、消防職員委員会という制
度を各消防本部に作っています。消防職員委員会において、勤務条件の改善について話し合いをして、各消防本部の消防長に意見を述べるという制度ができております。
一方では、これは、それなりに勤務条件の維持改善に資する部分があるのではないかという意見と、労働側としてはこれではまだ、足りず、もう少しきちんとした制度を設計してほしい、そのために団結権が必要であるという意見があります。前者と後者の話を合わせた形で、今回の検討が行われているという状況かと思います。
【吉井会長】【秋本会長代理】

どうぞ。
私ばかり話をするのは遠慮しないといけないと思いますけれども、私は個人的にこの問題にかなり長くかかわったことがあるものですから申し上げますが、
例えば団結権をもらいさえすれば、もう何も要りませんということになるか。それは常識的にはそんなことはないだろうと思います。やはり勤務条件の改善、その手段としての団結権だろうと思いますけれども、今そういうことをストレートに言う人はおそらくあまりいないだろうと思います。
それで、私、１つだけ確認しておきたいのですが、次長の先ほどのご説明の中で、方向づけはまだ出ているものではないというお話がありました。ただ、これは非常に関係者にとってはものすごく重大な問題で、消防団にとっても実は重大な問題なものですから、渡邉委員は黙っておられますけれども、この検討会で消防団側の意見をおっしゃっていただ
いたことがあって、それはとにかく十分慎重にという表現ですけれども、これはちょっと問題だという趣旨の発言であったと思います。
それで、それだけ非常に大事な問題で、長い間、問題になってきているわけですが、この資料で、「あり方に関する主要な論点について」という中で、例えば「団結権を回復」と27

いう言葉、「回復」という言葉がこの場合に適当かどうかという自体がまずあるだろうと思うのですが、回復する場合のあり方ということは、先ほど方向づけはないということだったのですが、回復する、団結権を付与するとした場合にどうするかという話まで入っていってしまうと、方向づけを実はしながら議論しているのではないかということになるおそれはないのかということで、それは違うようなら違うということを確認しておきたいなと思います。
というのは、「回復する場合のあり方」という中で、団結権を回復する。その場合にどういうケースがあるかという問いに、「当局との交渉や労使協議等は行わない」というのを選択肢として書いておるのですけれども、現実にそういうことはあり得るのか。そうすると、
この回復する場合のあり方という議論はどうもしっくりこないような気もするわけです。
だから、言葉として、こだわりますけれども、「回復する場合のあり方」というところまで入っているが、しかし、それは方向づけが出ているわけではないという前提でのものであるかどうかということは確認しておきたいと思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【株丹次長】

こういう場合はおそらく事務局は、ここに書いてあることを読み上げるという形でお答えをするのが普通だろうと思いますが、それでは多分、許していただけな
いのだろうと思います。私の解釈でございますが、まず、言葉として「回復する」という言葉を見たときに、少し価値観が入っているのではないかというご指摘だろうかと思います。その点については、この検討会の結論を左右するというよりも、言葉の問題として付与する、与えるというイメージではなくて、もしも回復されるのであればというようなことで、言葉としてどちらが適切かということでの考えだというふうにご理解いただければと思います。
この点は実は座長をされている政務官に非常にこだわりがありまして、言葉として使う
場合に「付与する」とかいうのではなくて「回復する」というふうに整理をして、使っていきましょうという話がございました。
【秋本会長代理】

すみません。言葉の意味というよりは、方向づけはなされていない段階での資料であるということの確認さえできれば。
【株丹次長】

それはそうであるということを前提としておりまして、委員は非常に、先ほど申し上げましたが、考え方に大変大きな開き、幅がございます。しかし、これを主要な論点としてワーキンググループに渡して、ワーキンググループにおいて議論いただき28ましょうということについては了解をされております。
さらに言えば、実はこの検討会自体の議論といいますのが、もちろん回数を重ねて、いろいろな方面から検討いただいているのですが、少し総論同士でのやりとりが中心になりましたので、実際にもしもということではもちろんあるわけですが、具体論をやっていかないままに、総論だけで終わってしまうわけにはいかないだろうということもワーキンググループをつくる際に、回復する場合という文言を用いたということであると思っております。
結論を一定の方向に導くということではなくて、ワーキンググループにおいて具体的な論点について議論していただくということかと思います。
【吉井会長】

先に渡邉委員に、先ほど秋本さんから出ましたけれども、消防団として何かあると思いますので。
【渡邉委員】

今、株丹次長さんからいろいろありましたけれども、この前、５月２１日に消防職員の団結権のあり方に関する検討委員会で、日本消防協会を代表して話をしろということで、全国の４７都道府県の会長さんの意向なども踏まえまして話をさせてもらいました。消防団の立場から意見を述べてほしいということでありましたので、あらかじめ４７都道府県の会長さんから意見を聞きました。常備消防の問題でありますけれども、特に現場の実感として、消防団、そして消防職員とともに災害に対するわけでございます。
ましてや山林火災というと、自衛隊、警察、消防、その３つで２晩も３晩もかかることもあります。そのときに、消防職員だけが団結権がないと、全国の消防団員としては気がかりな面があるということで、十分に慎重に検討してもらいたいということを申し上げました。
中身についてはいろいろお話が出ましたけれども、消防団の立場として年間３万円くらいの報酬で頑張っている団員がたくさんおります。
全国平均で大体そのぐらいの報酬です。
ですから、その点なども踏まえて、そして消防職員、常備消防と一緒になりながら防災のためにするには、十分に慎重に団結権の問題を話してもらいたいという意見を言いました。
以上です。
【吉井会長】【大河内委員】

どうぞ。
私からは簡単な質問なのですけれども、今、消防職員委員会制度というのがあって、そこで話合いが行われているわけでしょうか。議論の中に入られている協議会会長さんという方が消防職員委員会の代表として発言なさっているのでしょうか。そ29

うではないわけですか。それでは実際、職員さんたちの意思はどうなのでしょう。団結権は大事な問題だと思いますが。
【新井委員】

新井でございます。私は全国消防長会の会長としてこの問題にかかわっております。
この検討会の中で、全国消防長会を代表としてということではないのですが、委員としてもある本部の消防長さんに出席いただいております。
今お話がありましたように、この問題の発端はＩＬＯから消防職員にも団結権を認めるべきではないかという勧告を長年いただいておりまして、そして日本の問題としてどうするかということが長い歴史の中にございました。
そういった指摘を長年いただいておりましたので、消防職員の意見を聞く仕組みが必要ではないかということで消防組織法の改正が行われまして、消防職員委員会という制度をつくりまして、団結権は認めないのだけれども、職員委員会制度の中で職員の意見を我々
消防長が聞いて、処遇の改善とか、安全管理に結びつけていこうということで、制度の改正が行われたわけであります。ただ、一方では、消防職員は労働者であるから団結権は必要である。場合によっては団体交渉権も必要であると主張されている職員の方が一部いらっしゃいまして、その方たちが職員協議会という任意団体を形成されて、活動されているという実態でございます。
問題は、まずそういう職員が多いのかということが一つあるのですが、私どもがいろい
ろ本部の中で聞いている限りでは、必ずしもそういうことを希望する職員が多いわけではないと私どもは認識しております。もう一つは、今回、私もこの検討会に呼ばれまして回答したのですけれども、消防長としては、こういう団結権を認めることによって、職員の中で意識の対立が生まれるだろうと。こういったものを消防の組織の中に持ち込むのは必
ずしもいいことではないのではないかという認識でございますので、団結権だけでも認めるのは決して好ましくないという認識でございます。
先ほど外国では認めているではないかという意見もございますけれども、例えばお話がありましたようにフランスでは、パリは陸軍が消防業務をやっているわけですし、マルセ
イユは海軍が消防業務を行っております。それぞれの都市がそれぞれの事情で、一番いい消防制度をやっているわけで、日本は日本の消防としてどういう形がいいのかという議論が当然あるべきではないかなと思っております。
もう一つ、今回の議論の中で、消防団員の方のお話がございました。消防職員だけが団結権云々していいのか。当然、両輪として活動している消防団員の問題はどうなのだとい30

う大きな問題もあるのではないかというお話がございます。
最後に１つだけ。この検討会で私どもが一番疑問に思っておりますのは、この中には労働者側と私どものような使用者側と、そして学識経験者の３者でやっておりますけれども、国民が消防職員に団結権を認めることがいいのか、悪いのかという視点がものすごく大事
ではないか。でも、この検討会の中ではなかなかそういったところに話が入っていかないということが非常に問題ではないかなと思っておりまして、これは委員の意見ということでご理解いただければと思います。
【吉井会長】

どうぞ。

【小出委員】

私も今、新井委員がおっしゃられたようにその疑問を感じていて、例えばこの意見の中に、例えばⅠの（３）の「団結権を回復することにより生じる課題・懸念」というのは、住民の生命、財産を守るという消防の任務に支障が出るのではないかというのが第１位に来ていいのではないかなと常識的に考えてしまうのですけれども、それについても、その観点から、地域住民との信頼関係に影響を与えるという非常に限定された指摘になっているのがなぜなのかわからないなということと、あと、ワーキンググループがつくられるというのは、どういうテーマのワーキンググループがつくられるのかなというのを知りたいと思ったのですけれども。
【善養寺委員】【吉井会長】【善養寺委員】

ワーキンググループの件。
では、関連してどうぞ。
ワーキンググループの話は先ほど出ていて、学識者によると言われていたのですが、なぜ学識者なのか。本来は、先ほど言った多様な人たちが一緒になって議論しないといけないと思いますし、何よりも現場の声と、現場で受ける国民の声が大事にされなければいけない。こういうふうに時々なってしまうのは、国際的に日本が権利を与えているのだという政治的なアクションのために下手すると利用されてしまう。団結権を回復して交渉権というか、逆に、今まで委員会で交渉できていたものすら奪い取ってしまうような与え方というのは本来ではないではないですか。
きちんと議論しないといけないのは、メリットとデメリットの総合で。どちらが一番現場の職員たちが気持ちよく働けるかということを考えないといけないときには、現場の職員たちの声を多く聞いたほうがいいのではないか。学識経験者でつくりますと言われたときのワーキンググループのあり方というのは何なのか、同じように疑問に思いました。中身もそうですけれど。

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【吉井会長】先ほど、ワーキンググループの実態のところだけ。あとはご意見だと思うのですが、実態のところだけ。
【株丹次長】

消防審議会の委員の皆様のご意見、それぞれ重く受けとめて、検討会の座長などにもお伝えしたいと思いますが、検討会を構成いたします際に、大臣を含めてですが、どういう方にこのご議論に参画いただくのかということを内部では随分議論させていただきました。大くくりで言ってしまっているために、当局側の構成員の方、労働側の構成員の方、
そして学識経験者、
あるいは有識者の方というふうに申し上げておりますが、できるだけ広い立場から、なおかつ労働関係の問題でもありますので、ある程度そういう問題について精通されている方、そういう意味ではジャーナリストの方なども含めて、私どもなりに幅広い分野から検討会の構成員に就任をお願いしたつもりです。
それから、この有識者と書いていますのは、検討会が立ち上がりましてから一貫してご出席いただいて、いろいろな問題についての検討にずっと参画いただいておりますので、そういう意味で、さらに詳しい部分について詰めていく場合には、適当な方ではないかかという考え方です。
【吉井会長】

これについてはこの辺にして、善養寺さん、その続きがありましたね。

どうぞ。
【善養寺委員】

４の資料の中で、検定・鑑定の受講費の価格の引き下げの話が出ているのですが、なぜ受講者の価格の引き下げをしなければいけないのか。というのは、特別行政法人とか、その他の外郭団体が何かをやるから、そこから意地悪的にお金を与えないようにするみたいな図式は芳しくない。自立できるようにするのであれば、別に受講費用の減額をしなくてもいいのではないかと思いました。中身のよい悪いは大事だと思います
けれども、受講者の負担軽減といいますが、それをビジネスにして資格を持っている方であれば、無理して安くしてデフレスパイラルに入ることもないのではないかと思いました。
その次に、検査周期の話なのですが、ここで答えられている内容は大変納得するというか、そんなに短くする必要はないのではないかということと、方法論、新しい技術の中では延ばせるのではないか。でも、あまり長く延ばすことで大きな事故が起きてしまっては意味がないのではないかと思うのですが、国の備蓄の経費の問題であれば、初期投資としてタンク１個、余計につくれば良い。多分、つくってあるのではないか。一々、８年に１回、入っているものを検査するために満タンを空にするよりも、計画的にあいているものに次を入れるようにして、翌年に検査する時期には、空になるように入れ方を変えれば、

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あえて抜き取りをする経費というのは存在しないのではないかとすごく単純に思うのですけれども。
であれば、１年ごとにタンクを１個ずつ建てていけば、１年ずれでタンクは一度あくのではないかとか、そう思うので、検査周期は短くしないという方針には賛成ですということと、あと、消防団等の人数が減っているというのは、人口減とのバランスはどうなっているのかということを伺いたかったのと、東京の人口がもし増加しているのであれば、増加割合にあわせて今の消防団員が増えている割合も知りたいということ。
これは、私が何度も言っているのですが、入団促進に認定制度というか資格を、消防団の格付けというのではなくて、
もっと幅広く消防団認定というわけではないですけれども、消防とか、防災消防認定みたいな何か、もう少し簡易な、気象予報士よりもレベルの低いものから始めていって、先ほどのビルのメンテナンス資格とか、そういうものもランクによって、級数によってはそれもくっついてくるような、今やっている消防関係の認定とか、鑑定士だとか、そういうものと連動させて資格職に級数によってはなっていく消防団認定
みたいなものをつくることで、仕事にも使えるような意識になると変わるのではないかと思います。
そこで、自主研修というか、消防団に一時所属して実地訓練を受けないと級数が上がらないという仕組みにすると、消防団と接点ができて、増えていくだろうと思っております。
それについては何度か言っているのですが、検討してもらっていないような気がするので、どうなのでしょうと思っています。
以上です。
【吉井会長】

では、簡単に。最後の検定の話はご意見ですけれども、そんな高いのかという、一言で言えば。
【濱田予防課長】

こちらは指摘を受けた側でございますので、ご説明がなかなか難しいのですが、事業仕分けの背景といたしましては、国から、特に独占的な形で権限を付与されている公益法人で、講習料が高いのではないかという問題意識だったと思います。
並べてみましたときの数字的なものといたしましては、例えばビル管理の専門業者さん、警備業者さん、スプリンクラー等の点検の専門業者さんに受けていただいているような講習などは、大体平均１日１万円ぐらいということで、３日間、４日間やりますと４万円、５万円という講習もあるということについて、やや高いのではないかというご意見はあったということでございます。我々は安全性と専門性の確保を犠牲にするわけにはいかない33

という中で、ただ、どういう負担軽減策がお答えとしてできるかということを、特に関係の法人の効率化の努力等も含めて検討させていただいているという状況でございます。
【吉井会長】

研修というのは、大学の授業料もそうですけれども、市場競争で安くして、内容を薄くするとあまり意味がない。内容とのバランスですから、自由競争はいいのですけれども、もう少し研修内容、中身の問題にも入っていただければと思いますけれども。
次に、検査周期の問題で、今幾つかありましたけれども。どうぞ。
【鈴木危険物保安室長】

危険物保安室長でございます。ご指摘いただいた部分につきましては、私ども、容量１万キロリットル以上のタンクということで検討させていただいており、国家備蓄として油を貯蔵しているタンクが１９３基、また民間事業者のタンクが３９６基あると聞いております。委員がおっしゃるように、開放検査等を行うに当たっては、その油を一たんどこかに入れておかなければならず、そういった対応はしっかり計画
的に行われているところでございます。
ただ、油の量が非常に多い。例えば１０万キロリットルというと、前回の審議会でもご説明したように直系８０メートル以上の非常に大きなタンクであり、なおかつ高さも２０メートルもあるということでございますので、油を抜いて、なおかつガソリンとか原油が入っていますと何らかの原因で爆発するおそれがあることから、それをクリーニングし、また底部板について腐食していないかということを検査します。先ほど棒グラフで見ていただいたように、大半の底部板が健全であっても一部は腐食している可能性があり、それをしっかりと見きわめないといけません。
したがって、検査を受けるまでにそれなりの時間を要するところであり、油を抜いてしっかりと点検をすると、どこかしら補修しなければいけないケースが大半ですので、そういう補修等を行うと一定の期間は要するようです。これら一連の対応に少なからぬ費用が必要と言うことですが、検討にあたっては、タンクの安全性が損なわれることがないことを大前提に検討を行っているところであり、また新技術に基づいて腐食の程度が少ないということが明確にわかるようなものについては、検査周期を延長することも含めて規制の合理化を図っていきたいと考えております。
【吉井会長】【横田防災課長】

あと、消防団の絡みで。
防災課長でございます。先ほど、人口と消防団数の関係ということでございますが、確かに全国の人口が減っておりますので、当然それに伴って消防団員数

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も減って、特に過疎地といいますか、そういうところではそういうことが大きな原因の一つになっていると感じております。
ただ、おっしゃられましたように、例えば各県の人口の増減と消防団員の増減とかいうことにつきましては、すみません、今、手元に資料がございませんので、後ほどそういう分析をやってみて、またお答えをお持ちしたいと思っております。
それから、消防団に入ることのメリットといいますか、そういうことで資格とか、認定とかいうようなお話でございました。現在でも、消防団員で一定の方についてでございま
すが、資格試験に若干有利になるような部分が一部ございますけれども、おっしゃられましたように、この検討会の中でも、ここに詳しく書いてございませんが、基本的論点の中のモチベーションの向上という中で、消防団に入ると一種のメリットといいますか、例えば今おっしゃられましたように何かの資格が取りやすくなるでありますとか、一定の技術を例えば認定するとかいうようなことができないかというのは、論点としてはこの検討会で入れておりまして、ご議論をいただきたいと思っておるところでございます。
【吉井会長】【善養寺委員】

どうですか。
そんなハイレベルな話を言っているのではなくて、気象予報士とか、

あと鉄道マニア認定みたいな小学生でも受けられて、１２級あたりなら小学生でも取れてしまうとか、１０級あたりぐらいまでは十分、中学生ぐらいでも取れてしまう。学校で消火器の名前が言えるだけでも、自分は資格を持っているというような意識で、別にお金的にもうかるレベルは、３級ぐらいになればビル管理ができるとかいうのはありだと思いま
すけれども、すそ野を広げたり、意識を変えさせるために子供から参加できるような、ある種の認定資格をつくることで、１２級から１０級欲しい、９級が欲しいみたいになってくる間に高校生か大学生ぐらいになって、消防団に実習研修に行かなければいけなくなって、ここで団員にゲットするというような流れをつくるための認定で、今言うようなこれを持っていたら就職に有利とか、これを持っていたら国家資格が取りやすくなるとか、それは大変ハードルが高いと思うので、今欲しいのは地元密着型の即戦力なので、１２級ぐ
らいの認定制度をつくってほしいなと思っているわけで、それについて賛成していただけ
ないかなとは思いますけれども。
【吉井会長】

どうぞ。

【新井委員】

私どもも今のようなお考えというのは基本的には必要ではないかと思っていまして、実は東京でも、例えば子供さんに対してｅラーニングみたいな形で消防検定35みたいな制度を立ち上げております。ある程度ここまで知識ができたら、あなたは消防防災士として認定しますよみたいなことに取り組んでおります。もう一つは、小学生とか中学でも消火器の使い方、あるいは消火栓の使い方を勉強していただいて、これを１８歳になったら消防団員のほうに移行できるような仕組みをやっております。そんな形をもう少ししっかりやっていって、消防団員の数をきちんと確保したいと思っております。
それから、もう一つ、人口との関係のお話がございましたけれども、先ほど東京は増えているというお話がございましたが、人口は確かに増えているのですが、消防団員数は長年、減っておりました。それは社会構造が変化してきたということが一番大きいのではないかと思っておりまして、今まで消防団員というのは自営業者の方に大きく担っていただ
いておりました。農家であるとか、商店の方。ところが、どんどんそういう方たちが減ってきて、サラリーマン化してきたということで、２４時間地域にいらっしゃらない。あるいは、先ほどの過疎の地域で、都会に出てしまって、一部の郊外には人がいないということがございましたので、必ずしも人口というよりは、社会構造の変化の中で消防団制度をどうしていくかということのほうが重要ではないかなと考えております。
【吉井会長】

渡邉委員は、消防団についてはいかがでございましょうか。

【渡邉委員】

今、新井委員が言いましたけれども、消防団員が減ったというのは、市

町村合併で、五、六年前、かなり消防団員が減りました。今は市町村合併が落ち着いたので、横ばいになっております。
今、秋本理事長もおりますけれども、女性団員は若干増えている。もう一つは、青少年の消防、幼年消防クラブは入るのだけれども、中学校の１年、２年はいいのだけれども、３年生からは受験の問題が出て来る。私は山形県出身ですけれども、山形県内でも小学校、中学校の１年、２年まではいいのだけれども、３年生になるとどうしても受験のほうが優先になるというので、その辺も、今から青少年の消防団員の募集に理解してもらうにはど
うするかということがかぎなのかなと思っております。
以上です。
【吉井会長】【秋本会長代理】

ありがとうございます。どうぞ。
もう時間ですのでやめますが、少年消防クラブを育成することについては今一生懸命やりつつあります。いずれ消防審議会でもご報告させていただきたいぐ
らいに思っています。ただ、これは簡単にはいきません。少し年数がかかると思いますが。
それから、一定の技術を身につけたら何かをするというのは、例えばボーイスカウトな

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どはかなりやっています。このとおりにやるというのは現実にはちょっと難しいかと思いますが、ともかく誇りを持てるように、そして関心を持てるようにということでいろいろやりつつあります。
別の話ですが、今日いろいろなお話の中で、例えば講習などについて、安かろう悪かろうになってはならないとかいうお話をいただいたことをものすごくありがたいと思うのですが、私は、防火協会の理事長という仕事もしているものですから、仕分けの対象で実は出ていきました。防火管理者の講習会を２日間で、６,０００円でやっているのですけれど
も、６,０００円についてはどなたもあまりおっしゃらなかったのですが、ともかくもっと短くならないか、もっと安くならないか。それで濱田課長はものすごく苦労しているのですが、そのときに私も同じように思いました。
日本の火災発生件数が約６万件というのは、アメリカが１７０万件とものすごく多い。
なぜだといったら、日本の防火、予防活動。それは消防職員だけではない、団員だけではない、一般の皆さんもいろいろな形で加わってきていただいている。例えば防火管理者を毎年、２０万人養成しているわけですけれども、それぞれの施設を管理する人が、自分の仕事としても気をつけるというすそ野を広くしてくるということを長い間やってきたからこそではないかと思うのですけれども、そうすると、せっかくそうやってきたものをこういうふうにいろいろ言われたからといって、決して質を落としてはならんという気持ちも片一方であるわけです。
それはきちんやってもらいながら、ただ、できるだけ安くというのはそのとおりだと思いますので、それは努力をしますけれども、こういうことのためにせっかく今まで積み上げてきたものがだめになるということにならないようにやらないといかんと思っていたのですが、そういう趣旨のことをおっしゃっていただいたように、私にとって都合のいいよ
うに受けとめればそういうふうになる。
【善養寺委員】

新たな公共を考えるならば、価格だけで連携団体を決めていくというやり方は必ずしもいいとは思いません。昨日、慰霊祭に出させていただいて、これは長い協会との関係というものが、延々と長期にわたって消防の民と官との役割をうまく連携させてきたのだと思います。それが一部、公共事業を受けているからといって、そことの縁を切れとか、競争原理でそこの組織がなくなってもいいみたいな考え方は、新たな公共とは矛盾すると思います。
ですから、持続可能な経営のためにはそれ相応の質と、金額を取って続けいってもらう37

ことがこの国のためだと思いますので、頑張ってください。
【吉井会長】

今日は報告事項だけでしたので、ひょっとして早く終わるかもしれないと私は予想していて、そうしたらいろいろなことを言おうと思っていたのですけれども、その時間もなく、定刻を過ぎたので、大変活発な議論をありがとうございました。
本日の予定としては以上ですけれども、事務局から何かございますでしょうか。
【田村課長補佐】

事務局でございます。次回の開催につきましては、後日、事務担当者より日程調整を行わせていただきます。お手数おかけいたしますけれども、よろしくお願いしたいという点だけでございます。
以上でございます。
【吉井会長】

次回は大体どのくらいですか。

【田村課長補佐】【吉井会長】

冬ぐらいになろうかと思いますが。
冬ぐらいということで。

大分、何回も会議を繰り返してきたので、だんだん内容も豊かになってきたと思います
けれども、今年度はもう一回で終わりですか。大体は。
【田村課長補佐】

大体そのぐらいを考えているところでございます。

３．閉【吉井会長】会

言い残すことがないように決めておかなければいけないということであるので、皆さん、次回までにいろいろ、これまで話したりなかったことをお考えいただいて、次回に臨んでいただきたいと思います。
それでは、本日の消防審議会はこれをもちまして閉会とさせていただきます。
委員の皆様、ご協力どうもありがとうございました。

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