第26次消防審議会（第10回）
平成24年11月20日【課長補佐】

定刻より若干早くはございますが、皆さんおそろいとなりましたので、ただいまから消防審議会を開催させていただきます。
開催に先立ちまして、卓上マイクの使用について説明させていただきます。皆様の各テーブルに設置してございますマイクの台座部分のボタンを押し下げていただきまして、ランプが赤く点灯いたしましたらご発言をお願いいたします。また、発言終了後は、再度台座部分のボタンを押し下げていただきまして、ランプを消灯していただきたいと思います。
また、傍聴席の報道関係の皆様方にお願いがございます。一般の取材につきましては審議会の終了まで行っていただいて結構でございますが、撮影については冒頭のみとさせていただきたいと思っておりますので、ご容赦願います。
それでは、会に先立ちまして、まず、委員の交代がございましたのでご紹介させていただきます。平成24年９月27日付けで、棚橋信之前委員の後任といたしまして、一般社団法人日本経済団体連合会環境安全委員会安全部会長、岡田智典氏にご就任いただきました。
【岡田委員】

岡田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

【課長補佐】

本日、国崎委員ほか３名の方のご都合がつかず、ご欠席となっているとこ

ろでございます。
また、消防庁幹部の異動がございましたので、併せてご紹介させていただきます。
平成24年９月11日付けで消防庁長官に就任いたしました、岡崎浩巳でございます。
それでは、長官からあいさつをさせていただきます。
【長官】 おはようございます。今紹介ありましたように、９月11日という、ちょうど大震災から１年半ぴったりの日に消防庁長官を拝命いたしました。前任の久保長官同様、よろしくお願い申し上げます。
消防審議会の先生方におかれましては、日ごろから消防防災行政の推進にご尽力いただ
きまして、心から感謝申し上げます。
今申し上げましたように、去年、大変大きな地震がありまして大きな被害が出ました。
そこでまた消防の活動もあったわけでありますけれども、そういう被害の状況、活動の状況等踏まえまして、今後、さらに大きい地震の発生も予測されておりますので、そういう-1-

大地震に備えた、大規模な地震に備えた体制の整備等について検討していく必要があると思っております。
また、ご承知のように、ことしはいろんな災害が起きました。豪雨でいえば九州北部の豪雨がありましたし、竜巻があちこちで起きたり、それから福山ホテル火災で大きな被害が出ました。さらには、石油コンビナートの災害では、９月末に姫路市で殉職者も出すよ
うな災害がございました。また、トンネルの災害とか、相当複雑多様化した災害がありますので、そういうものに対して火災、あるいは危険物災害についての体制を強化するというような必要もあると思います。
消防審議会では、先般、中間答申をいただきました。広域化についての答申をいただきましたけれども、引き続き、３月16日の諮問でございます、東日本大震災をはじめとした
大規模・多様化する災害等への「消防の広域的な対応のあり方」ということにつきまして、
救急や予防など個別分野の対応のあり方、あるいは緊急消防援助隊等の広域応援体制のあり方などにつきまして、引き続きご審議をお願いしたいと思っております。
引き続き皆様に活発なご議論をいただくことをお願い申し上げまして、簡単ではありますけれどもごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。
【課長補佐】【審議官】

続きまして、審議官の武田俊彦でございます。
武田と申します。よろしくお願いいたします。

【課長補佐】

それでは、以後の議事の進行につきまして、吉井会長、お願いいたします。

【吉井会長】

皆さん、おはようございます。この審議会は大変忙しい審議会で、大きな答申をしたと思ったら、また次の大きな議事があるということで。
本日の議事でございますけれども、審議事項、お手元の議事次第にございますように、２つございます。１つは緊急消防援助隊に関するものでございまして、もう１つ、個別業
務の広域対応のあり方と、それぞれ広域的な対応についてどういうふうなあり方がいいのか、そういうことをご議論いただくということでございます。それから、報告事項として１点、先ほど長官からお話もありました福山市のホテル火災を受けて、検討部会がございますので、そこでの中間取りまとめの結果についてご報告をいただきたいと思っております。
それでは、審議事項が２つでございますので、それぞれ大体１時間ぐらいかけて議論をしていくということで、それぞれについてご説明いただいた後、質疑応答ということにしたいと思います。

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それでは、最初の「緊急消防援助隊をはじめとする広域応援体制のあり方について」、
事務局のほうからまずご説明をお願いしたいと思います。
【国民保護・防災部長】

それでは、私のほうから審議事項の最初の「緊急消防援助隊をはじめとする広域応援体制のあり方について」ということで、指揮命令系統のあり方、それから他機関の調整等のあり方につきまして、現在までやってきていること、それから今
回の大震災を踏まえて改善しようとしていること等について、ご説明をしたいと思います。
資料の１をお願いいたします。
最初は緊急消防援助隊の概要ということで、ご承知のとおりだと思います。創設の経緯のところにありますが、阪神・淡路大震災を踏まえ、平成７年に創設され、平成15年６月の組織法の改正で、法律上、明記をしたと。平成20年５月に機動力を強化と書いています
が、都道府県の中で調整本部を置くなどの整備をしております。
これは法律に基づく組織となっておりますけれど、概要のところにありますが、総務大臣が、編成とか施設の整備に係る基本的な事項として、基本計画を策定いたしております。
主にはこの基本計画とか消防庁が出しています運用要綱、通知等に基づいて組織全体を動かしているという状況です。長官の指示又は求めにより4,500隊弱の部隊が出動するという状況でございます。
現実の運用体制については、大きな災害が起きますと都道府県の災害対策本部が設置されます。その災害対策本部の中に消防応援活動調整本部というものをつくっていただく形になります。非常に大きな災害で、都道府県内で複数の災害事案が生じているときなどはこのような形になります。
この調整本部の中には、県の職員、緊急消防援助隊の指揮支援部隊、それから消防庁から派遣した職員、さらに現地の都道府県代表消防本部から職員が派遣されます。この代表
消防本部は、主に県庁所在地の消防本部が多い状況です。
これらの職員と被災地の消防職員からなる調整本部をつくり、一つの頭脳となります。
その調整本部で、連絡とか活動報告等を行います。
例えば、Ａ市であれば、Ａ市の災害対策本部の中に指揮支援隊というものを置く形になります。この指揮支援隊の元で、ＸとかＹと書いてありますが、埼玉県隊とか新潟県隊が活動するという形になります。これを基本としております。
この指揮支援部隊は、政令市を中心にある程度順番を決めておりまして、例えば東北で地震が起きれば札幌市が指揮支援部隊長で行くという形をとっており、それぞれの市町村-3-

に指揮支援隊として置くような形で業務を設定し、現場で活動をしていただくという形になります。
次のページの上の段でございますが、これは岩手県の３月13日の例です。
指揮支援部隊長として、名古屋市消防局に入っていただきました。実は、東北で大きな地震があった場合、指揮支援部隊長は基本的に仙台市になります。
これは消防庁が活動計画の中で定めており、二次的には、仙台市が被災した場合には札幌市が行くという形になります。
今回の場合、宮城県の調整本部の指揮支援部隊長は札幌市が行くという形になり、岩手県と福島県にどの消防本部を指揮支援部隊として派遣するか悩みましたが、なるべく近いところからヘリが飛ばせてすぐに県の災害対策本部へ人を送れる消防本部という事で、岩手県には名古屋市が、福島県には千葉市が指揮支援部隊として入っていただくという形をとりました。
この活動調整本部の元で、例えば陸前高田市であれば東京消防庁が指揮支援隊として入っていただいて、その元で埼玉、千葉、福井、岩手、宮城の各県隊を動かして災害対策に当たりました。
また、大船渡市であれば堺市消防局が指揮支援隊で入って、地元の消防本部と山形県隊、大阪府隊、高知県隊という形で動かしました。下のほうに、組合消防などの場合も例示として掲げております。
このような形で現実の緊急消防援助隊の運用を行っているところでございます。
それからヘリについては、前回からいろいろご議論が出ていますが、全国の消防防災ヘ
リコプターは、６月１日現在で73機ございます。
そして、消防庁が保有して無償貸付しているヘリが３機。消防機関が保有しているヘリが30機。都道府県が保有しているヘリが40機でございます。ヘリを保有してないのは、佐賀県と沖縄県という状況になっております。３機以上持っているところと、それから２機、１機、未保有という形で、少し小さい図で申しわけございませんが、お示ししております。
この中で、例えば北海道・札幌市とか兵庫県・神戸市というように都道府県と政令市が持っている場合、または、例えば千葉市、福岡市、北九州市のように、県は持ってないけ
れども政令市が持っているところという形に分かれております。仙台市は２機と書いてありますが、実は宮城県も１機持っていましたが、東日本大震災で仙台空港が被災しましたので、現在、新しいヘリを製造している最中でございます。

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次のページですが、消防防災ヘリコプターの運用例でございます。
ヘリコプターの運用は、県内における運用ですので、県のみに航空隊が存在する場合、
県航空隊は県内の災害に出動します。同県、政令市の双方にある場合は、政令市は基本的に自らの管内で運用し、県はその管内以外になります。ただし、出動中とか点検中という場合は、事前に調整して双方に代替をしています。それから、政令市のみに航空隊が存在する場合は、当該県の市町村との協定に基づき、県内全域の災害に出動するという形になっています。
特に、兵庫県と神戸市は、県が２機、神戸市が１機持っていますが、これを全体として共同運用しているという事例がございます。それ以外は、大体ここに書いてあるようなパターンでやっているという状況です。今年の実際に運用した例は、九州北部豪雨や三原の林野火災があります。
大規模な災害時の航空運用調整イメージを下に掲げています。
都道府県の災害対策本部に、先ほど申し上げました消防応援の活動調整本部が入ります。
これはあくまでも消防の活動を調整する本部として位置づけており、そこで他機関との調整を行います。航空運用調整班というものをつくる事が、望ましい姿で消防、警察、自衛隊、海保のヘリの運用調整を行い、各現場の災害対策を行うという形になります。
実は、この航空運用調整班は全国ではまだ都道府県の中でなかなか位置づけられておりませんが、たまたま今回の場合は岩手県と宮城県に航空運用調整班があり、事前に訓練を行っていたということもあって、スムーズにヘリの運用調整ができたということをお聞きしております。
次のページをお願いします。これが宮城県の３月12日の例でございます。運用調整班で地域ごとに活動機関を分けるという形をとっています。例えば消防であれば、気仙沼・仙台から県南とか、警察のヘリは塩竈というような形で地域分けをしながら、救助活動を実施しております。そして、現場には緊急消防援助隊の受援計画を作っていただくことを消防庁からお願いしています。受援計画につきましては、事前に情報収集計画やヘリベースとかを決めた上で、災害発生時は下のような業務をするという形をとっております。
緊急消防援助隊につきましては、航空部隊と陸上部隊の応援計画と受援計画の４つの計画を作っていただいておりますが、まだまだ全部ができていないということと、この受援計画の中で、先ほどの運用調整班というものをもう少し明確に位置づけるという課題がございます。現状は、このような運用をいたしております。

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次のページでございますが、今回の東日本大震災を受けて、いろいろな課題が生じて、その対応策を一覧として掲げています。迅速・確実な被災地への到達。広範囲・長期間に及ぶ体制、航空部隊の運用関係と書いております。
こう幾つか書いておりますが、消防庁で改善する方策として、例えば出動計画であれば運用要項の改正、情報共有体制であればシステムの更新、出動体制であれば各都道府県の応援等実施計画の見直し、それから車両・資機材の整備、これぐらいを大きな柱として改善を行っているところでございます。詳細につきましては次のページでご紹介いたします。
広範囲・長期間のものにつきましては、後方支援体制、受援側の受援体制、情報通信体制に課題がある。航空運用につきましても情報収集、それから航空運用調整班が宮城県と岩手県でできていましたが、他都道府県における航空運用調整班の設置促進、それから応援の航空部隊の受入人員の不足が大きな課題として挙げられています。
次のページをお願いします。この中で、代表的なものをご紹介します。最初の緊急消防援助隊の基本的な出動計画、これは消防庁で定めております。今回のような災害ですと、
第一次出動隊と出動準備隊を定めていますが、複数の県で例えば震度６弱以上の地震が発生したときに一次で出動する団体数を多くするという要綱の改正を準備しております。また、被災地の通信施設被害にも対応すべく、無線中継車や可搬型衛星地球局の配備を進めているところです。
２番目ですが、現実の災害に出動する消防関係機関の情報共有体制が、今回、なかなか確立できなかったということで、新動態情報システム支援情報共有ツールというもので解決しようと考えております。
２ページお進みいただいて、最後のページになりますが緊急消防援助隊の動態情報シス
テムと支援情報共有ツールについて概要を掲げています。動態情報システムは、ｉＰａｄをイメージしていただければいいと思います。ｉＰａｄを消防庁、指揮支援部隊と都道府県の指揮隊が持って参りまして、地図上に災害情報や例えば道路の寸断とか、燃料の供給状況などを入力していただきまして、それを各使用者間で情報共有を図るというものでございます。３の（４）にありますように、普通はインターネット回線でやるわけでありますけれども、これが不通の場合には衛星回線に切り替えることで、耐災害性にも強いものとして開発しており、今年の６月から運用しております。
それから支援情報共有ツールですが、これはインターネット上のブラウザを１つ設定し、消防庁や各都道府県、被災地が使う形になります。下のテキストが非常に見えにくいので-6-

すが、被害状況、伝達状況や道路状況などをテキストの形でどんどん打ち込んで、お互いに情報共有するという形のもので、インターネットに接続でき、ＩＤとパスワードを持っている方は誰でも情報を見られる形をとっております。
３の出動体制については、県単位で出動したということがありまして、30台、40台の車両が並んで移動するという状況が生じました。そうすると、どうしても足の遅い車が車列に並んでいるため移動に時間がかかったり、ガソリンスタンドなどで燃料補給に時間がかかったりするということで、県内をブロック分けした迅速な出動計画の見直しを依頼する
予定をしております。
５番のところで、瓦礫の山積みや広範囲にわたる浸水、次のところで瓦礫の除去、放射性物質の漏えいのようなことがございます。これらに関しては、基本的に消防庁予算で資機材を購入し、自治体へ無償貸付をするということで多くは対応しています。２つ目の瓦礫除去は、重機の保有団体との協定締結なども促進していただきたいと考えております。
そして、原子力につきましては、最後のところですが、消防活動対策マニュアルについて
今年度中の見直しを検討していまして、このようなマニュアルを自治体に示すような形をとっていきたいということを考えております。
次のページですが、後方支援につきまして課題等を書いております。当時、低温、降雪であったとか、トイレなどの衛生面の問題があったということがございました。これらにつきましても、基本は資機材、車両等を無償貸付で整備し、万が一のときに備えていただ
くというようなことを考えております。
それから２番の受援側の体制のところです。先ほど言いました受援計画が、全てで整備されているわけではないものですから、消防庁で作成例を示して実効性のある計画への見直しを依頼する予定にしております。
３の情報通信体制につきましては、資機材の整備を中心に対応していきたいということを考えております。
最後のページを見ていただければと思いますが、航空のほうの課題と対応策でございます。情報収集体制ということでヘリはそれなりに活動したわけですが、最初に飛んだ仙台
市消防局のヘリについては、ヘリサットの受け側が被災してしまったという状況がございましたので、ヘリサットの受け側を気にせず、衛星を利用して映像を送信するヘリテレを使用して運用していきたいということを一つ考えております。
それから、航空の運用調整につきましても、先ほどの航空運用調整班が全ての都道府県-7-

で行っているわけではございませんので、受援計画とその設置を促していきたいということと当該航空隊も非常に繁忙になるということがございますので、ほかの県の航空隊の地
上支援の方々を受援側に要請するというようなことも考えております。
以上、ざっとご紹介しましたが、このような形で消防庁では課題と対応策を考えておりますので、ぜひご意見をいただければと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。

それでは、ご自由にご意見、ご質問をいただきたいと思います。山根さんから。
【山根専門委員】

ありがとうございました。非常に現状はよくわかりました。さらにこれを改善するという意味で申し上げたいと思います。
東日本大震災の対策については、ハード面は非常に努力されていると思います。ところが、ソフト面の指揮体制の強化というのはもっとやっていく必要があるのかなというふうに思います。
それはですね、各県の受援計画ができるというのが一つの条件かも知れませんが、それ以前に、大規模災害の場合に国が総務省消防庁として何ができるか考えていただきたい。
まず、応急対策室を強化して、現場に派遣したそのチームが一定の権限を持って行動し、数個にまたがる都道府県に対して指示ができる、あるいは命令ができるというように検討されれば、チームそのものがよくなるかなというように思っています。
これは、ハードルの高い話かもしれませんが、１度カリフォルニア州のＯＥＳ、Officeof Emergency Serviceというもののビデオをお渡ししたことがありまして、それをそのまま取り入れることはありませんが、概念的に非常にいい概念を持っていますので参考にされたらいいかなと思います。
その概要を申し上げますと、カリフォルニア州も市町村消防に間違いないです。市町村長が責任を持って初動をやりますが、災害の規模が大きくなるに連れて、市町村はカウン
ティ（郡）に指揮権を渡します。それは、カウンティのほうが資源を余計に持っていますからカウンティができなければステート、州へ移行する。州は予備役を持っていまして、州兵がいますのでそれを統合して運用し、陸海空の能力を全部発揮する。それでも対応できない場合は、ＦＥＭＡにお願いして国全体で合衆国がやる。それは、キャップを脱ぐという方法を言っているのです。災害規模に応じて指揮権を渡します。市町村長は、自分の能力を超えた場合はカウンティに指揮権をお渡しします、お願いしますというやり方をしている。それは日本でうまくいくかどうかわかりませんが、概念的に一つの方法だなとい-8-

うふうな気がしております。
例えば、首都直下地震であるとか南海トラフとかの連動型地震というのは巨大な地震ですから、その際には国が立ち上がって、数個の県にまたがる場合の指揮のやり方を検討することが１つのソフト面における検討かなと思っております。東日本大震災での教訓は、それぞれそういう大きな意味でソフト面の教訓もあったと思いますが、今回の資料ではあまりそういった事は出ていませが。
先日、札幌に行きまして、先ほど言われていた宮城県に応援に行ったチームのチーム長を伺いましたら、やはり今のやり方では限界があるとおっしゃっていました。幾ら直接指揮をするといっても、ほとんど調整しているのが主で、指揮権があるということではない。
指揮権といいましても２つありまして、１つは全部の指揮権を持つというやり方ですね。
人事権から全部持つことです。もう１つは、オペレーショナル・コントロールといって、運用の部分だけのコントロールをするというやり方です。普通、部隊が集まってやる場合
はこのやり方が多いです。それは、ミッションに関して統制をする、指揮をするというやり方です。人事権とか何かは、もともとの市町村長にあるので、協定を結びながら運用します。今の受援体制とか応援体制と似ているところがありますが、部隊が集中運用して初めて価値があって、言ってみれば指揮改定を少なくするのです。
今の場合、この表でいいますと２ページ目の上、岩手県の場合、岩手県の災害本部には名古屋市消防局が派遣されています。そこで、岩手県は名古屋市消防局が統制しているよ
うに見えますが、実際は東京消防庁が陸前高田市で直接陸前高田市と調整していますよね。
東京消防庁は、能力が高いですからちょっと余力があると思いますが、他の被災地にはな
かなか回っていっていないのですよね。ということは、名古屋市消防局がやっていた県全体の運用といいますか、それにやはり弱点があるということですよ。
だから、そういうことをうまく調整できるようなやり方を、指揮改定をつくるというやり方をされると、首都直下とか南海トラフとかいう巨大地震に対応できるようになって、
東日本大震災の教訓が生きるのかなというふうに考えております。
それには、消防庁の応急対策室を強化する以外にないと思いますが、かなりの能力を持って強化すれば、大規模の時にはそれをやりますと。今は実際に現地に派遣して、幕僚派
遣のような格好でされていますよね。その人たちが実際には指揮権を持つ。一定のレベルから権限を持たせるという、そういうふうにすることなのです。それは、先ほど言ったＯ
ＥＳ、Office of Emergency Serviceの概念の中に入っております。以上です。

-9-【吉井会長】ありがとうございました。秋本委員、どうぞ。

【秋本専門委員】

今のお話は非常にごもっともだと思いながらも、前提となっている事

実関係が、相当アメリカと日本とでは違うということを皆さんにご理解いただいた上で、ご議論していただく必要があると思います。
私も、実はカリフォルニア州はアメリカの州の中で唯一実動部隊を持っているということで、前から興味があったものですから、一昨年、見に行ったのですが、カリフォルニア
州の消防局は、職員が3,800人いるわけです。そして航空機が、ヘリコプターまで含めると約50機あるのです。そして、専用の航空基地を持っているし、重機が100台あるのです。
そこで、どういうふうに動いているのですかと聞きましたら、市町村から要請があったら部隊を出しますと言うことでした。その時に、幾つかの市町村から要請があった時はどういう調整をするのですかと聞きましたら、その調整の必要がないのですね。要するに、言われたとおりの部隊を出す余裕があるのです。だから、指揮をする何かというよりも、言われた時に自分が持っている実動部隊を出すというのです。
ＦＥＭＡの場合も、私が前に行った時、大体2〜3,000人は職員がいて、全米に10カ所、基地を持っているわけです。大きな災害が発生した場合、実動できる職員をすぐ倍増できる体制を持っているのです。ということは、ＦＥＭＡも指揮をするという面があるかと思いますが実動部隊を持っていて自分の部隊を出すということですから、指揮という意味が実態として、特にカリフォルニア州の場合、全然事情が違うと思いました。
今の消防庁の場合、私は消防庁を弁護するというような意味ではないのですが、実は自分がやってきた体験からいうと、阪神・淡路大震災の時は消防庁が持っている通信関係、
指令関係というのは、宿直している職員１人だったので、これではいくら何でも対応しきれないという事で、防災情報室という組織を作りましたが、今の実態はあの当時に比べるとはるかに充実しています。
しかし、決定的に違うのは、実動部隊で自前のものを持っていないということです。したがって、今、緊急消防援助隊に全国へ行ってもらった時に、緊急消防援助隊をどうコン
トロールするか。そのコントロールにしたって、消防庁の職員が直接指揮するということは、事実上、恐らく不可能ですね。
それで、緊急消防援助隊という仕組みを阪神・淡路の直後に作った時にどういう部隊編成をするかという議論の中で、これは現実に消防部隊を運用している、特に大きな部隊を運用している政令市などの職員の皆さんからの提案であったと思うのですが、指揮支援隊-10-

を作ることにしようとなったわけです。
原則、応援を受けた現地が指揮するということになっているが、大きな部隊が入った時に、普段、小さな部隊しか運用してないところでは、それはできない。それで指揮支援隊というのをはじめから用意しましょうという提案があって用意したのです。
今度の場合、それは現地でどのように運用していたか。私は直接入っていませんが、いろんなところから応援指導が入ってくるのは、そもそも基礎になる情報が入っていないという中での指揮というのは、非常に困難があっただろうと思います。それだからいいのだという意味で申し上げるつもりはないのですが、前提となる情報収集とか何かがうまくいくようにするということをやりながら、指揮が十分動くようにする。
しかし、それでもアメリカなんかと一番違うのは、実動部隊、自前の部隊を持ってないという中で、指揮とかコントロールだとかという難しさですね。
それで、これは本当に消防庁を弁護するという訳ではないのですが、職員の数は、私がやってきた時と比べてほとんど増えてないのです。消防庁の職員は100人くらいしかいないのですよ。そういった中で、あらゆることをやっているので、それをどういう形でカバーするかというのは、これはカバーしなきゃ絶対にできないと思います。
だから、私は山根さんからのいろんなご指摘がある中、もっともだと思いながらも、実はその前提となる事実関係があまりにも違いすぎていて、あまりにも苦しい状況の中で業務をやっているということについて、多くの方にご理解をいただきながらやっていかないとただアメリカに倣うとかＦＥＭＡに倣うとかいっても、けた違いなのです。そのことを皆さんに分かっていただきたいというのが、まず１つです。
それからもう１つは、私は実は今日はちょっと用事がありまして、まもなく失礼しなきゃいけないものですから申し上げさせていただきたいのですが、私は緊急消防援助隊による広域的な応援が必要であるということでかつて作りました。その後、ずっと充実してきているわけですが、今度の東日本大震災の経験を見て、実は消防団の皆さんの中から声が上がったのですが、消防団も本当は応援に行きたいというお話がありました。これは、遠距離の応援・出動は、消防団は不可能ですが、近距離の極端にいうと日帰りででも行くという応援・出動であれば、消防団はできないことはない。その場合に、もちろん緊急援助隊のような重装備は持っていませんし、活動の範囲は限られているということはある。期間・目的も限られているということはある。だけど、近距離なら、消防団はいざというときにすぐ応援に来る。そして、近所の消防団が交替ででも行けるというようなことになる-11-

と、例えば、九州から東北に行った人たちは地理が不案内で、どこを走ればいいのかといったってわからないのですよね。だけど、近所の消防団だったらそういったことがもっとできるということがある。
これからの応援体制の中で、全国的な緊急消防援助隊だけじゃなくて、消防団をどうするかということも、わたしはやっぱり課題ではないかと思うのです。
ただ、現状からいうと、今の遠距離・長期間は不可能というだけでなくて、よそに行って活動するということができる装備を、ほとんど消防団は持ってないわけですね。裸で行かなきゃいけない。今度の場合も、消防団も行きたいのだといった時に、受入れ側が受入れできないから、来てもらっても困るのだという話であれば、基本的な水・食料・燃料といったようなものも何も持ってないから、受け入れ側も受け入れられない。そういうような基礎的なものをちゃんと用意をして、どういうふうにすると動けるようにできるか。
これは恐らく、緊急援助隊とは全然違った系統の何かが必要になってくる。ということは、恐らく県庁中心とかそういうことになってくるのだろうと思うのですが、そういうことも併せて考えていく必要があると思います。
だから、ここで今整理していただいているような次元のものとはちょっと違いますから、この中のどこかに入れるべきだとか、そういう意味で言っているわけじゃありません。本当に将来の応援ということで考えると、緊急消防援助隊は重要だと思います。そして、それとは違った扱いをすることになるだろうと思われますが、そういう消防団による近距離
で短期間の応援、しかし入れかわり入れかわりの応援と行ったようなことというのは、これから先、やっぱり意識したほうがいいのではないかと思います。
その場合、今申しましたように、前提となる基本的な装備が全くないということを、何とかしていかなきゃならない。これも、あまり時間をおいてということはできなくて、早くやっておかないと。それこそもう今、３連動だか南海トラフとかいわれているわけです
が、そうすると、沿岸部がやられたという時に、内陸部はすぐ行けるかどうかといったよ
うなことは、かなり大きな課題になるだろうと思います。だから、その問題意識ははっき
りしておいたほうがいいだろうと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。何か長時間にわたりそうな予感が……。石井先生、どうぞ。
【石井委員】

いってみれば、異常な部分での消防団みたいなのが医師会で、いわゆるＤ

ＭＡＴという、３ページの絵にかいてあるこれが消防隊に相当するような位置づけなのか-12-

なと思いますけど。
我々、医師会がＪＭＡＴというのを作ってやった時には、ないない尽くしから始まった
わけですよ。ですから、ないからといってできないわけではないというのが実感です。
それには何かが必要だというので、有償ボランティアだという位置づけをさせていただ
いて、災害援助法で後ほど実費弁済だけはしていただくと。本業を放っておいて行った分は自分でかぶるというようなことで、今回オペレーションさせてもらったのです。
そういう立場、経験からいうと、日本医師会というのは14人の幹部役員に、あとは200人の職員ですから、いるといえばいるのだけど、ドクターの数が何人といったら、その程度なのです。だから、日本医師会が自前で全部持っていくということはできないわけです。
そこで何を考えたかというと、コーディネーター機能ということです。要するに、指揮命令と考えると非常にぎくしゃくしてくるのです。まして、僕も東北人ですからわかりま
すけど、資機材や通信だけじゃなくて、言語が通じないわけですから。一応、標準語は理解できますけど、心にはしみない。それでどうやって一緒に動くかという時に、一番大事なのはコーディネーションだろうということで、厚労省の会議でも十分お話しさせていただきまして、盛り込まれました。
つまり、我々は遠くからグループを派遣する。実際には全国に呼びかけてボランティア
的に出てもらった場合に、その人たちが行って指揮をとるというのは、これはとてもできない。まして、ぎくしゃくしてしまうのですね。それでどうするかといったら、地元のコーディネーター機能の中に入ってくださいと。日本医師会はあくまでも、行ったり出たりするその間のニーズと、それからオペレーションそのものの調整機能を果たす。これもコーディネーション。地元のコーディネーションとこちら側のコーディネーション。それで、派遣する側は都道府県の医師会の中でまたそれを調整してくださいという図式でやってもらったのです。
つまり、この中でいいますと、本庁の関与がない、国の関与が全く見えないというのは、僕も全くそのとおりだと思います。そこはだから、完全に指揮命令だと、内閣府は何をしているのだろうなと、全く見えませんよね。ですから、黙々とそういう必要なものを充当
する、余分になったら引き上げる、そういう作業をやるコーディネーションは、当然、消防庁で果たしていただきたいし、それはできると思います。また、おやりになったと思っています。
それからもう１つは、３ページの下の図のもっと詳しい話で、医療班といった場合に都-13-道府県がベースになることはわかっていますが、医療班のＤＭＡＴ（ドクターヘリ）と書
いてある、これは要するに外人部隊といってしまえば身もふたもないですが、外から入ったグループ。しかも、非常に短期的な方々がここに位置づけられるということは、実は非常に好ましくないなと僕は思うのです。地域地域には必ずメディカルコントロール体制というのがありまして、これは消防庁もいつもおやりになっている一番大事な地域の医療と消防の連携のコアでございまして、医療グループや我々医師会もそれをサポートする立場
でいつも動いていますが、一番大事なのは、それがここの中に位置づけられる。そして、外から行った方はその中に一緒に入って、指揮調整の中に入って動いて、引き上げるときは引き上げていただくという、これが書き込まれていないと、このままでは現地のコーディネーションが全く利かないことになります。だから、これはひっくり返っています。
もう１回申し上げますが、日本列島というのは非常に長くて、結構生き残るところは多い。ただ問題なのは、今回の東日本大震災は、いわゆる都道府県庁がある場所が巻き込まれてないということ。この次は巻き込まれるのだと、これよりもっとすごいことになるということを頭に置いた上で、ですね。首都直下といったら、要するに首都機能と東京都庁が全部なくなるわけです。そのシミュレーションをこの間日本医師会でやりましたが、我々は埼玉県にサブセンター、それがだめだったら北海道ということで、10年以上前から
そういう概念でやっていまして、ＪＡＸＡでそれを結ばせてもらって、やりました。情報
連携はそういうことの連携でやりたいと思っていますので、参考にしていただいて、もう１回、ここの医療班については全く異議があります。
それから、コーディネーションという文言がここには１つもない。で、てんでんばらばらにやるという見え方はやっぱり好ましくないので、山根委員がおっしゃったような、そういう部分を考えていただくということが必要だろうと思います。以上です。
【吉井会長】

茂木委員、どうぞ。

【茂木委員】

本日もよろしくお願いいたします。今の３人の先生方のお話ですべて押さ

えておられるかなと思うのですが、人の命を第一にという立場から、救援していただく立場の私たちと、それと救援にかかわるすべての皆様方の命を大事にするというその立場から申し上げたいと思います。
６ページ、７ページの課題と対応策については端的に書いていただいて、昨年度の審議を思い出しながら拝見させていただきましたが、物によってはしっかり配備されたとか、貸与されたとかという形の表現もございますが、秋本先生がおっしゃいましたように、緊-14-

急に手当てをしていただきたいという思いから申し上げますと、１番目のところの対応策の３番目の○に行動計画を策定予定とあります。
あと、海外の救助部隊の受け入れというところは、去年の審議会では詳しくお伺いはしなかったのですが、まだ受け入れスキームが検討中であるということであると、国内でも言葉の壁があるとただいま伺ったばかりですが、緊急時、秒刻みで命にかかわるという状態で動いていただくときの体制の枠組の計画がまだ検討中ということでは、困っちゃうなというのがはっきりいって正直な気持ちです。
それでなくても、普段でさえ言葉の壁は非常に高いかと思うのですが、国際レベルで暗号的なところも決めておられるかと思いますけれども、この辺はしっかりと力を入れて進めていただきたいと思います。いつまでに構築しますというようなことを伺えたら私たちも本当に安心で、地域でいろいろな角度から協力しながらいかれるなという元気も出るかと思います。
次の２番目のところの対策も、習熟を図るということで、本当に人員不足ですし、２番目の審議内容のところもざっと拝見しましたが、現実、いろいろ厳しい面もあるようです
が、習熟を図るというのは、どのようにどこまで進んでいって、これからどのぐらいの期
間にどこまでやり切るかということが見えてきたら、非常にありがたいなと思いながら拝見しました。
今回は特に５番目の、課題では３つ目の課題に対する対策ですが、この審議会では原発問題は除外しての審議でしたので、あえてここでは何も声を出さないでまいりましたが、ここにはトータルとして書いてくださっていますからありがたいなと思いました。
２つ目の○のところも、消防活動のサイドから、マニュアルの検討・見直しはいち早く手当てをしていただきたいなと思いながら拝見いたしました。とにかく人の命。道路を真っ先に作る、大きな建物を真っ先に作るのではなくて、人の命が第一ということは、いろ
いろな専門家の方々も検証した上でお話しされていることを度々伺っておりますので、この辺はちょっと気になりながら拝見しました。
７ページでも同じように、受援体制についての説明がございましたけれども、これから出される予定とありますが、いつまでに出されるかということなどをまた補足していただ
けたら、よりありがたいなと思いました。
すみません。長くなりました。よろしくお願いいたします。
【吉井会長】

ありがとうございました。

-15-

【北村委員】

よろしいですか。

【吉井会長】

じゃ、北村委員。どうぞ。

【北村委員】

全体的に指揮という問題をどうとらえているかという部分のところは、さまざまな見解がありますので、我々は実際に指揮支援本部とそれぞれの部隊が行った運用
が阪神・淡路大震災以降から今まで、どのような現状になっているのかというお話をさせていただきながら、例えば国の役割、都道府県の役割、そして消防機関としての役割を整備していかないと、なかなかできないのかなと思いますので、その視点からちょっとお話をさせていただきたいのですが。
実際に大規模災害があった時の話として、例えば指揮支援本部一つ取っても、国から要請があった時に早期に被災地へ派遣する割り当ては事前計画で定められています。
例えば、宮城県が被災した場合、本来、札幌市消防局が県全体の指揮支援を行う形で消防機関を派遣するようになっているわけです。ただ、札幌市より東京都のほうが早いということになりましたので、今回の場合は札幌市が到着するまでの間、東京が代行して指揮支援を行い、札幌市が被災県に来られた時には県全体である程度機能していましたので、東京消防庁は気仙沼の担当をお願いしますということになりました。先ほどお話がありましたように、岩手県は名古屋市が中心になってやりながら、陸前高田市については東京消防庁で全体を統括してくださいと。もちろん、そこに来ているのは、自分たちの部隊だけではないのです。全国の割り当てで指揮支援本部からそれぞれ任務付与があって、運用しているというのが現状です。
したがって、阪神大震災以降、実際の現場でいろいろな災害もあるのですが、訓練を通じてほぼ定着化しているということだけ、皆さん方に一つ御理解いただきたいと思います。
現在、緊急消防援助隊のブロック訓練を行っておりますが、例えば東北支部、あるいは
北海道、あるいは我々関東、それから九州で実施しております。
実は私もこの間、熊本県の八代で九州全体の訓練を見させていただいたのですね。私が見た時には、陸続きのところの地域と、九州ブロックは沖縄県も入りますので、そういう面で、沖縄県はどのような運用をするのかちょっと見ていたのですが、熊本県が全体の災害対策本部で指揮支援本部が九州から入っています。沖縄県はどういう運用をしたかといいますと、結局、沖縄県の場合は機材を持っていくのにえらい時間がかかるわけですので、人員投入を先にするという考え方で、飛行機で人員を投入して、資機材はあらかじめフェリーとかを調達しながら運用していました。

-16-

聞くところによると、来年は沖縄県でブロック訓練を実施するという話なので、むしろ九州の各県隊がどういう形で調整をして沖縄県に入るかというほうがもっと大変だという話をしていました。こういう訓練の積み重ねによって、今ここに書かれている内容は４つに考えていかなきゃいけない。
まず、事前計画で定めておくことを、しっかり検証して事前計画の中でどういうものが足りないか。例えば、今回の東日本大震災も同じで、定めていかなければいけない項目なのか。それは国の役割だと私は思っています。現場の部分では、例えば消防庁から現場に、県にそれぞれ派遣者が来るわけです。そうすると、指揮支援本部にお願いしたいことは、
何かというと、あくまでも国との調整なんです。国としてやっていただきたいことを、被災地へ派遣された人を通じてやる。それが現時点において、今やっている部分の任務分担なわけです。
そこで、例えば事前計画で定めていたことが本当にその時に全部そのとおりになるのかというのは、これはものすごく難しいです。それは我々もそうですが、例えば九州から応援隊として寒冷地の被災地に行っていた方が、寒冷対策の資機材を持ってきていないんです。そういうことがあった時に、国にお願いして、国で現地調達ができる。
例えば、県サイドでもそうですが、現地調達のために連絡調整しながら運用する事が、ここでいう事前計画に定められている国としての大きな役割だろうと思っています。
次が、先ほど来、先生方がお話ししているように、実際、調整することが本当にいっぱい出てくるのですが、ヘリの関係であります。ヘリは、当然それだけのスペースがないと、
例えばヘリが30機とかで来た時に、それを受け入れることは難しいです。例えば、飛行場であっても、24時間やってないので、空港長に全部了解を取ってキープして、さらにそこの燃料関係を全部キープしなきゃいけない役割があって、ものすごい現地の調整で大きなウェートになってくるわけです。
そこで、新潟空港を拠点にして中越地震の現地調整をした時は、空港長と24時間対応する体制は組んでいませんから、県サイドあるいは国サイド、または我々でいろんな手づるを使ってキープしていただきました。まず了解を取らないと、そこにおりられませんから
そういうこともやっているということです。
特に、こういう航空機の運用関係で大事なところは、情報収集をいち早くやらなきゃい
けないのです。したがって、さっき言ったヘリサットの問題点は何かというと、皆さんご存じだと思いますけど、ヘリテレビの映像が一番なんです。かつてもそうですけど、津波-17-

が川をさかのぼっているシーンは、ヘリコプターで空から撮るのが一番なんです。そうす
ると、避難方法なども、言わざるを得ない部分があるわけなんです。それは、省庁間でどこが最初にやってもいいんです。特に、消防関係は、情報収集で部隊もいただいているわけですが、いかにヘリで情報収集して実態を把握し対策をたてるかという事が一つあります。
それから、陸路が困難であれば、人員投入だとか資機材投入も合わせて行う事がヘリの役割になってくるでしょうし、さらに救助活動、消火活動もやらなきゃいけないと言うことを考えると、機動力の最たるものであるので、航空部隊の運用関係をより充実させましょうということを記載した中で、何が必要なのか抽出しているということでご理解をお願
いしたいということなんです。
そこで、例えば連絡調整の役割を考えていかなくてはいけないのですが、お互いに優先順位をつけていく中で、救助をする時に無線の周波数が分からないところで、統一してな
ければ、交信のやり取りもできないわけです。地上を経由するということほど難しいものはないんです。だから、そういうことも合わせてルールづくりをしなきゃいけないだろうということなんです。したがいまして、この計画の中では現地調整の必要な事項というものもきちっと、何が必要なのかという点でご議論いただいたほうがいいと思います。
そしてもう１つは、バックアップ機能ということが、今回よく分かったんです。つまり、どれだけ中枢から、活動しやすいため、職員の安全管理のためという部分は、バックアッ
プをどうするかの問題なんです。そうすると、消防機関は消防機関で、言われた部分で緊
急消防援助隊として必要な資機材を持ってきますね。しかし、それだけでなく、やっぱり
都道府県として何か支援していく部分があるのではなかろうか。それから、国としても支援していく部分があるのではないかなというところがあるのではないかと思うんです。だからそこを、この中に記載されている中の話として、どう進めていくか。より現実的な部
分で何ができるかということを、やっぱり付加していく必要性があるだろうということなんですね。
私が最後に言いたいのは、こういう事前計画で定めている部分を、どうやって実効性を高めていくかというところにもウェートを置いていただきたいなと思っています。それは、さっき言ったように各消防機関でも、緊急消防援助隊のブロック訓練。これは国の長官をはじめ、それぞれ幹部の方にも来ていただいて実際に見ていただいていますけど、その中で実効性を高めるには、さっき言ったように災害実動機関。例えば警察、消防、それから-18-

自衛隊も含めて、そのヘリの受け入れ訓練だけでも、ものすごく大事だと思います。だからそういう一つの個別訓練、それから合同訓練をどう定着させて実効性を高めていくかということも、もう少し記載していかないと実効性が高まらないんじゃないかと思っています。
したがって、ここに記載されていることにプラスできましたらそういう視点でどうあるべきか併せて記載していただくと、非常にありがたいなと思っています。長々話しました
けど、現実の話としてそういう話をちょっとさせていただきました。以上です。
【吉井会長】

先に事務局ありますか。いいですか？

じゃあ、田村委員、どうぞ。

【田村委員】

しかられるかも知れないんですが、まずの印象としては、阪神・淡路大震

災が起こって緊急消防援助隊ができて、一つ大きく打ち出しをされたとは、北村委員にご説明いただくと、ふーむ、なるほどと思ったんですけど、東日本大震災という大きな災害が起こって、何か大きく変わっていくのかなというと、今までやられてきたことの武器を磨いていかれるというようなふうに読み取ったんですね。それで果たしていいのかというのは、やっぱり話し合う必要があるんじゃないかと思います。
東日本大震災と阪神・淡路大震災で何が違うかというと、皆さんもよくご存じのとおり、広域かつ複合であったということです。広域についてはいろいろ議論がされているようにも見えるんですけれども、ただ、読むとやはり県の機能を強化して、県が調整のことを考えていないのがいけなかったんだとか、受援のことを考えてなかったのがいけなった、それを強化しようというようなふうにも読めるんですが、やはり複数の都道府県が被災しているわけですから、先ほどあったように、名古屋市だとか千葉市だとか札幌市だとかが行かれている、その上に一つ、指揮機能だけでなく、調整機能だけでもなく、指揮調整機能というのを国がお持ちになる必要があるのではないかと思うんです。それはもちろん、国だけでは人数も足りないし、もしかすると現場経験がある方がそんなにたくさんいらっしゃるわけじゃないのかもしれないということであれば、例えば、行かれている中の札幌市や名古屋市や千葉市の方を受け入れるのか、それとも、例えば東京消防庁は図抜けて大きいから入っていただくのか分からないですけど、全体を指揮調整するような機能というのを設けるというふうに考えてもいいんじゃないかと、私は考えるところです。
それからもう１つ。それが広域だとすると、もう１つ、複合災害について。原発については新しく対応を考えますというお話だったんですけど、複合で起こった時にどうするかということについては、何も入っていないと思われるんですね。そのあたり。かといって、-19-

私に今何かアイデアがあるのかというと、難しいんですが、そのあたりも検討する必要があるんじゃないかと思います。
それからもう１つ。もう１つは小さいというか、１つレベルが下がることなんですけれども、例えば、県のところから各被災市にいろいろと支援が入った後、現地の被災市の消防というんですか、市だけが単独でお持ちじゃないんですが、消防本部と、それから応援に入ったところの指揮調整みたいなものについて、現場でいろいろあったというふうにも聞いているので、そのあたりについても何かしら検討する必要があるのではないでしょうか。
【吉井会長】

じゃあ、小出委員、どうぞ。

【小出委員】

情報共有というか、情報についてちょっと発言させていただきたいと思います。
ここに書いていらっしゃるように、東京でも携帯電話の不通とか、最終的には衛星携帯だけが通じたという話とかをしたこともあり、衛星携帯電話等を配備されるということ。
それから、新動態情報システムでｉＰａｄを配備して、これが自動的にインターネットから衛星回線に切りかわるという仕組みになっていて、これがもう６月から始まっているということはすごく前進なんじゃないかなというふうに思いました。
先ほど北村委員からご指摘があったように、そういうハードが配備された後で、それを日常的に運用していくということですが、それがどういう形でやられているのかなと。日常的にｉＰａｄというものを、緊急援助隊になる方たちが、ある種使えるような状況にあるのかとか、その辺は、訓練というと大げさなのかもしれないんですけれども、その辺のことはどうなっているんだろうというふうに、ちょっと思ったんですけれど。
【吉井会長】

ありがとうございます。大分議論が出てきて、１つは、非常に大きな全体のシステムをどうするのかという提案だったと思います。山根委員ほか、田村委員のお話もまさに、今まで災害対応をボトムアップでずっとやってきたと。それで災害ごとに幾つかの教訓があって、それを元に少しずつ改善をしてきたんだけど、そういう形でいいのか。
特に、大規模になれば都道府県、国が本格的に出ていく、そういうふうな体制が必要ではないか。出ていくためにはそれなりの資源が必要だけど、現実的にその資源がないとすれ
ば、じゃあ、いくら指揮命令系統を整備しても、それは実際に運用できないんじゃないか、
そういう議論もあったと思います。ですから、こうあるべきだという、かなり抜本的な変
革、改革が必要ではないかというご意見が１つ。

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そうはいっても現実的には難しいところもあるので、現在の中でどうやっていくのか。
そうすると、北村委員もおっしゃっていましたけど、訓練その他でさまざま課題を解決していけば、調整という形でかなりできるところもある。そこはそことしてやっていかなき
ゃいけないんじゃないか、そういうお話でもありましたし、小出委員がおっしゃったように、情報の部分でもいろいろ課題があったけれど、それはもう手を打っているので、それなりに訓練の中で実際に使いこなしていけば有効な面もある。そういう意味じゃ、今の少しずつ改善していくご指摘と、それからシステムを抜本的に大きく変えるべきだという、その２つ。別に矛盾している意見ではないと思うんですけれども、両方のご意見が出たので、またもうちょっとご意見をいただいて、次回以降、その論点を深めていきたいと思っておりますけれども、ほかにいかがでございましょう。じゃあ、岡田委員。その後、関根委員。
【岡田委員】

２点、提案といいましょうか、させていただきたいと思います。

物資あるいは人員といった限られたリソースをどう使うかというようなご議論があったと思うんですが、ここの、いろいろ課題がありましたという昨年の３･11のところですね、
この中で消防活動における課題とかは記載してございますけれども、このほかに救援に向かわれた、例えば警察部門、あるいは自衛隊、それから海関係ですと海保も出動されておったと思うんですけれども、これらの組織との連携というのはどういうふうにされたんでしょうか。要は、先ほどからくり返し、限られたリソースですよという中で、これをいかにうまく使うかということが、今後、さらに増やすということでなくて、今のリソースをどう使うかということで、より早期の、初期の活動であるとかあるいは中長期的な活動をする上で、需要ではないかなというふうに感じました。
それから２点目は、昨年もいろいろとマスコミ等々で報道されて、そういうことがある
んだなというふうに感じたのは、救援に行かれた隊員の方々は相当厳しい場面に遭遇されて、メンタル面で相当なダメージがある方もいらっしゃると伺っています。今後、同じよ
うなことが必ず起こると思いますので、それについてはどういうふうな体制をとられているかということを議論していただければと思います。以上です。
【吉井会長】

事務局のほうからお願いします。

【国民保護・防災部長】

メンタル面につきましては、消防職員も消防団員もその当時から大変な思いをしてやっておられまして、消防庁のほうでメンタルサポートチームというのをつくっております。

-21-

【岡田委員】

もともとですか。

【国民保護・防災部長】

ええ。もともと。それで心理学の先生方に現地に行っていただ

いて包括的な講義をしていただくのと、それから症状の重い方には個別の面談をしていただくということをしております。その辺につきましても、今、再度検討会をつくって、いい悪いについて議論をしているという状況でございます。
【吉井会長】

４つの実動機関で。

【国民保護・防災部長】

警察とか自衛隊とか海上保安庁について、国レベルでいきますと、官邸の地下に緊急参集チームというのができまして、そこに局長クラスが集まって、ある程度勢力について、どこがもっと出られないかとかいう議論をしています。現場については、例えば気仙沼市であれば、気仙沼市災害対策本部の中にそれぞれの、消防庁でいえば指揮支援隊が入りますし、海保の方と警察の方を交えて、任務分担をした上である程
度やっております。ただ、そうはいってもなかなか、現場ではさまざまに混乱したという事実があったというのもお聞きしております。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。

【岡田委員】

はい。

【吉井会長】

じゃあ、関根委員、どうぞ。

【関根委員】

秋本委員は退室されたんですけど、先ほどの消防団の派遣についてです。

確かにこの間の震災の時、我々消防団の中でも、何とか被災地に行って活動したいんだという話がいっぱいありました。しかし、先ほどお話がありましたように、どうやって行
くか、どこへ行くか、また食料はどうするとかですね。また、我々消防団は、もちろんみんなそれぞれに仕事を持っておりますので、常備とは違いますところと、先ほど秋本さん
は１日と言っていましたけど、１日といったらただ行くだけで終わってしまうようなところもあるかもしれません。場所によりけりですけれどね。
ただ、本当に行ける状態といっても、やっぱり装備がないということです。どうにかして行っても、ただスコップ１本持っていってもできることはできますけれど、我々近隣の消防団だけで集まってそんな会議を若干したんですけど、やはりそれはちょっと無理があるだろうということで、悪いけど個人的に行ってもらおうかと、そういう話になったわけです。
これからまたあのようなことがあっても、映像を見ているだけで我々消防団としても何とかして手伝いたいと。ですから、何とか常備と一緒にうまく行けるような体制とかです-22-

ね。もちろん、また期間は違って起きるかと思いますけれど、そういう形に早く持っていければと。気持ちとしては、みんなそういうふうな気持ちを持っています。ただ、あまり遠くへ行ったり、３日、４日とかいうのは無理なことになりますから、そういうのを何とかクリアしなきゃいけないわけですけど。
我々の団でも300人弱とか。もちろん、全部が行くわけじゃないですけど、近隣の団と編成して行くとか、当然そういうことになろうかと思いますけど、そういうのを調整とかですね。
とにかく、装備が本当にないということです。だから上から、どこへどういう状態で行って、どういう活動をしてくれというような命令系統ができれば。もちろん被災地へ行く
気持ちは非常にありますので、ぜひその辺のことも早急に考えていただければと思っているところでございます。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。じゃあ、石井先生。

【石井委員】

すみません。時間のない中。

別な話題ですが、２つありまして、１つは情報関連です。我々は実際に動いた人たち、
それからいろいろな立場でシンポジウムをやりました。医師会の中のシンポジウムで全国から集まってやった結論は、あらゆる情報のツールは全部うまくいかなかったと。これなら全部できたということは一つもない。要するに、マルチでいっぱい用意しておかないといけない。それから、デジタル化していたからよかったという時もある。それから紙媒体でよかったという時もあった。ケースバイケースでして、結局、結論は非常に単純なのですよ。そういうふうにマルチで常にやっていることのどれかを、とにかく現場でトライしていく。
それからもう１つは、災害用ということで、よく地域の医師会と消防とか役所とかに置いてあるあれは全く役に立たない。実際に持ち出してみて、どう使うんだったかから始まってですね。だから、いつも使っているものでやるしかない。ｉＰａｄの利用というのは、そういう意味で非常に考えとしてはいいと思います。
ただし、もう１回戻りますけど、いつでも使えるわけではないので、整備しておいて、毎日使っておくのは非常にいいことだと思います。それが１つです。
それからもう１つは、ヘリコプターに関してです。これも地域地域、都道府県単位でメディカルコントロールの中で、防災ヘリだとか何かも全部、命とか健康にかかわる時は、
ＭＣ体制で調整しながら使いましょうということになっているわけです、平時。先ほど申-23-し上げたことの延長でいうと、また平時に戻る時を考えながらオペレーションしなきゃい
けないので、地元の生き残ったリソースに託しながら、要らなくなったところは引き上げていくという概念、時系列的な概念が入ってないと、いきなりトップダウンとかそういうふうに見えてしまうということですね。
もう１つはヘリコプターの現実の話で、どこに着陸すればいいのかというのが重大な問題だったんです。結局これは国交省マターになるわけですけど、どこかの校庭に降りてみようという時に、それが許可されないわけです。だめなんです。なぜかというと、平時の時に許可を取ってなければだめ、危険があるところはだめ、という話になって、支援物資を持っていくにも、どこかで、昔あったように紙ビラをまくとか、支援物資を放り投げてくるしか許されないわけです。ところが、情報では、ここにピンポイントに欲しがっている人がいる、薬をここに今届ければ助かる人がいるという時に、対応できないわけです。
これは重大な問題で、やはり弾力事項というのは、これだけ防災ヘリでもドクターヘリ
でもある時に、それが平時に盛り込まれていないことで有事に非常に困難を極めたということがありますので、これは書き込むかどうかは別として、そこのところは今後、必要だというふうに共通認識を持っていただくことは必要だと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。どうぞ。

【国民保護・防災部長】

全体の話で、幾つかご質問もありましたので、少しまとめてお話しします。
１つは、事前計画をきちんと作ってやるべきじゃないかということ。先ほどありました
ように、陸上部隊と航空部隊がそれぞれに応援をする計画と、それから当該県で受援する計画というものを作っていますが、今、消防庁がその見直しをかけていまして、陸上につきましては、近々、こういうような形で見直しをしていただきたいということで通知を発出する予定です。航空については、今、全国の消防防災協議会というところで別途検討しておりまして、そことの調整が済み次第、具体的に受援計画とか応援計画をこういう具合にしたほうがいいというような通知を出そうということで、考えております。
受援計画の中で、先ほど石井先生からございましたように、ＤＭＡＴの位置づけですね。
どういう具合に位置づけられるかどうかについても、検討していきたいということを考えております。
それから、情報機器等でありましたように、訓練の重要性ということにつきましても、
今、緊急消防援助隊の訓練の中でｉＰａｄを実際に使ってやっています。確かに言われる-24-

ように、まだなかなか混乱状態で使っているというのも事実ですので、緊急消防援助隊の訓練だけでなくて、日ごろどの辺で使えるかということについても、少し議論をしていきたいと思います。
指揮調整の話と消防団の話は少し大きい話なので、私どもも今日いただきました意見を踏まえて少し議論していきたいと思っております。以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。

多分、皆さん、東日本大震災を経験して、かなり規模の大きな災害にどう対応するかと。
中小の時はかなりうまくいくだろう、今のシステムでうまくいくだろうという事は、まあ皆さん一致しておられるんですけれども、特に巨大災害の場合にどういう課題があるのかということで、１つは、今ある資源をどうやってうまく使うかというところが非常に大きくて、それは特に指揮体制をトップダウンでうまく整備すればもうちょっと効率的に使えるんじゃないかというご意見が一方であって、でも現実を考えると、なかなかそうでもな
くて、調整をうまくやればいいんじゃないか、調整のシステムをうまくやればいいんじゃ
ないかというご意見もあったと。
日本みたいに非常に繊細な調整をするところは、それにすがりがちだということも確かにあるわけですけど、本当にそれでうまくいくのかということは、余裕があればうまくい
くに決まっているわけですけど、余裕がない場合、時間的な余裕とかがない場合はどうなのかなというのは、確かに問題だと思います。
そういう点が１つと、それから資源をどうやって増やすかということがあります。これは自衛隊も含めて、なかなか資源を増やせないという中で、消防はこれが限界なのか。
4,500隊というのが限界なのかといった時に、多分、これは消防団みたいな半分予備役みたいな、バックアップもできるようなところの能力をどう使うかというのがもう１つの議論だったと思うんですね。装備をうまく整備してくれればそれは使えるという意見もある
し、でもなかなかそれだけでは難しいかもしれない。そういう時に、例えば近隣のところ
でもっと出せる、でも出したら自分のところで火災や何かが発生したときに対応できない。
そういう時に消防が、地元の消防本部の支援をする、そういう案も当然あるわけですよね。
そのためには、日ごろどういう訓練をしているかということも含めて、資源をどこまで増やせるかということについて知恵を絞って、少し考える必要があるんじゃないか、そうい
う感じが一つしました。
もう１つ、この議論で私が気になっているのは、一番の問題は、資源の問題はもちろん-25-

あるんですけど、被災地の自治体が機能喪失するという問題が一番大きいわけですね。機
能喪失すると、支援しても、支援されるほうがもう崩壊しちゃっているわけで、そこから情報が上がってこないために、せっかく地元へ行った、応援、支援しなきゃいけない資源
が、どこにどう投入していいか、一番肝心の情報が入ってこない。そこの機能喪失をできるだけしないようにしたほうがいいんだけど、万一しちゃった場合には、どうやってそれを、支援というよりはむしろ代替していくか。これは基本的には都道府県の責務かもしれないんだけど、消防として何かできることはないのか。その辺も非常に大きな課題かなと。
今回も、私が聞いている限りは、地元に行ったんだけど、活躍できる場面が十分なかったと。これはどうしてかというと、やっぱり被災している現地の情報、どこでどれだけ支援が必要か、救助が必要か、それがなかなか体系的に入ってこないということがあったのではないかという気がします。ちょっと緊急消防援助隊の話とは違うところもあるんです
けれど、その辺も気になったところなので、ちょっと追加をしておきたいと思います。
室﨑先生は。いいですか？
【室﨑会長代理】【吉井会長】

いいです。

時間にご協力いただいています。

じゃあ、次の大きなテーマに移りたいと思います。審議事項の２「個別業務の広域的対応のあり方について」ということで、事務局のほうからご説明お願いしたいと思います。
【次長】

それでは、２番目の「個別業務の広域的対応のあり方について」について、ご説明申し上げたいと思います。
説明に入ります前に、私、さっきしゃべる機会がなかったので、一言だけちょっとすみません。
先ほど来、問題になっています指揮と調整の問題なんですけれども、指揮という言葉は、ある上位者が命を発したら、それに従って行動することは義務づけられるという概念だと思いますので、これはやっぱり、そういうしっかりした一定の、閉じたというと変ですけ
れども、閉じた系の中で起こることではないかと思うんですね。調整というのはその閉じた系同士の間をうまくコーディネートするということでして、そこは日本に限らずどこの国でも、組織が分かれておれば、その組織間の指揮をするというのは相当上位者の権限のある人でないとできないと言うことではないかという感じがしますので、ちょっと議論に慎重さが必要なのかなという感じがいたしました。
他方で、じゃあ、資源配分を指揮でやるのか調整でやるのかということに関していいま-26-

すと、例えば１つの県の中でどこかの部署が、どこかで資源が不足しているからそこに行ってくれというのは、これは調整の概念で十分対応できることではないかなと思いますので、そこはそういうふうにもうちょっとうまく整理をすると我々のほうもいいのかなということを感じました。
あともう１つ、県間調整なんですけれども。要するに、広域的災害の時に県と県の間の資源配分の調整なんですが、私は発災時、内閣府におりまして、当時、内閣府の思想は、被災地内の県間調整は現地でやるんだという思想だったんです、当時ですね。ですけれども、実際に起こったことは、被災地内の県間調整も含めて全国的レベルの資源配分は、結局、国の中央でやったほうがうまくいくんですね。ですからそこをもう少し、単に、例えば現地対策本部長に指揮権限を与えればうまくというような問題ではないんじゃないかなというように思っておりまして、ちょっとコメントさせていただきます。
すみません、本題のほうで、個別業務の広域的対応のあり方についてでございますけれども、先般、９月７日に、いわゆる消防組織法に基づく広域化について中間答申をいただ
きまして、ありがとうございました。そして、宿題として、そういうフルセットの広域化
ではなくて、もう少し個別業務ごとに広域的な対応ができるんじゃないかということを勉強というか、検討してみようじゃないかというご指摘もいただいておりました。それに基づいて本日のご説明を申し上げます。
なお、今日のご説明でございますが、今、前段でご議論いただきました緊援隊のオペレーションなどと違いまして、ちょっと抽象度が高いものですから、ひょっとすると十分なご説明ができないかもしれませんし、また、なかなかご議論しにくいかもしれません。今後に向けてのアイデア、アドバイスを、もし可能であれば賜ればというご趣旨でお願いいたします。
資料の２でございますけれども、１ページ目は、中間答申を受けて個別対応、個別業務の広域的対応の議論をするんですということでございます。
それで、２枚目の横長に、いわゆる消防の広域化と、実際に個別業務の広域的対応が進んでいる指令業務の共同運用を比較した表をつけてございます。これの前に、その次のページをちょっとご覧いただきまして、そもそも、業務というか事務を一緒にやるという仕組みというのにどんなのがあるかというのを、３ページの横長に書いてございます。
簡単にご説明申し上げますと、一番左が一部事務組合。これは市町村とは別に一部事務組合という法人を作って、そこで共同に処理をするということでございます。

-27-

それから広域連合。これも一部事務組合と同様に、広域連合という市町村とは別の法人と言いましても、法律上の地方公共団体でございますが、これを作って、そこでまとめて共同処理をするという仕組みでございます。
それから協議会。協議会以降は新しい法人は作らない仕組みでございますが、新しい法人を作らない仕組みの中に、いわばまとめてやる分を作るというのと、誰かに頼むという部分がございまして、協議会と機関の共同設置はそれぞれ、法人は作らないけれども、別の、何というか緩やかな主体を作ったりして共同事務を行うと、こういうことでございます。そのうち協議会のほうは、協議会というものができるわけですが、実際の事務、例えば法律上の発生する事務が起こった場合には、それぞれ個別市町村長の名前で事務が行われるということになります。
それから機関の共同設置。こちらは協議会という名前はないんですけれども、一定の、例えば職員ですとか、あるいはなんたら委員会ですとか、下にございます介護審査会です
とか、そういったものを一緒に作りますと。１つの審査会を２人で作りますというような仕組みでございますが、こちらも基本的には、法律上のいわゆる権限や責任は個別の団体に属しているということでございます。
最後の事務の委託と申しますのは、Ａという市町村がＢという市町村に仕事をお願いするというパターンでございまして、この場合にはＡという市町村の権限はＢに移って、Ｂのほうで執行されるということになります。この意味では、最初の一部事務組合とか広域連合も同様に元の市町村の権限はなくなって、一部事務組合なり広域連合のほうでその権限を行使するということになるわけでございます。
こういう全体の枠組みがあるという中での、どういうことかということでございますけ
れども、２ページへ戻っていただきまして、消防組織法に基づく広域化でございます。
まず、２ページの表の見方ですが、左に検討すべき項目が書いてありまして、上に大きく、広域化と消防指令業務の共同運用ということが世の中で起こっているということが書いてございまして、その運営形態としては、広域化の場合には一部事務組合・広域連合。
つまり、市町村とは別に法人を作って、そこで仕事をするというやり方と、事務委託でＡという市町村がＢという市町村にお願いするというやり方とがあるということが書いてございます。
ちなみに、消防指令業務の共同運用の場合には、私どもの通知では協議会またはいわゆ
る機関の共同設置ということを言っておりますが、実態としては協議会でやっているとこ-28-

ろがほとんどということで、13ほどのうち１つだけ、事務組合ということでお願いしてやっているところもあります。基本的には協議会でやっているということでございます。
広域化の場合には、事務は法律上、消防団以外の全ての事務を広域化するんですということになりますが、共同運用の場合には、一定の事務としてこの場合は、消防指令業務、
いわゆる119番通報の受信と出場指令をやっているということでございます。
先ほど申し上げましたが、一部事務組合も事務委託も元の市町村の権限はなくなって、外の一部事務組合もしくはその受託市町村に権限が移ります。他方、指令業務の場合には、
基本的には引き続き元の市町村に権限が残っていますということでございます。
問題は、共同処理をした法人格が、一部事務組合や広域連合の場合には新しい法人を作るということになるのですが、これが大変ということで、なかなか進まないということがございます。その点、事務委託の場合には既存の法人格へお願いするわけですから、比較的手続き的に簡便ということで、先の中間答申でも事務委託を活用していく手もあるのではないかということを、ご提言いただいたかと思います。
他方、指令業務は、協議会と申しましても法人ではございませんので、比較的手続きが簡便と、こういうことがございます。
職員の身分は、広域化の場合にはそれぞれの団体に属した上で、それぞれの事務を行う団体に移りますが、指令業務の共同運用の場合には元の団体の身分のまま事務を行うということになります。
そこで、期待される効果ですが、広域化の場合は、一部事務組合であろうと受託市町村であろうと１つの法人の一部隊ということになりますので、統一的な指揮の下で対応できる。その上で効率化も図れて、余裕のある部分から専門分野を専門化することができる。
それから、組織が大きくなりますから、人事ローテーション等、人材養成にも非常に役に立つ。それから財政規模も大きくなりますので、整備もしやすい、こんなことになるわけ
でございます。
指令業務の共同運用の場合には、もともと職員は別々の身分ですから、実際のオペレー
ションは相互応援というようなことになりますので、いささかワンクッションあるということになりますが、そうはいっても相互応援がよりやりやすくなるということはございます。
それから、実は広域化にせよ指令業務の共同運用にせよ、人員的に効率化を図れるのが通信部門なものですから、その人員の効果が出るという事に関して、指令業務の共同運用-29-

も相当な効果が期待できます。そうする事によって、ある程度余裕の出た人員を現場に配置したり専門化したりすることができるという意味では、全く同じということになります。
あと資機材も、広くなれば整備しやすいということになろうかと思います。
他方で、関係市町村との関係でございますが、広域化の場合は、一部事務組合だといわゆる元の構成市町村がございまして、これとの関係が非常にややこしい。それから、一本化する時に、例えば身分や給与の調整にいろいろ時間を要したり、あるいは場合によってはそれが破綻の原因になったりするということでございます。
事務委託の場合には、１つの市町村にお願いするわけですから比較的調整は容易ですけ
れども、さはさりながら、受託を受けた市町村のほうが勝手に何でもやるというわけにはいきませんので、例えば私が行っていました宮崎市ですと、宮崎市が周りの町村を受託していますが、やっぱりその町村の意向も聞きながら進めるという意味では、どうしても調整は出てくるということになるわけでございます。他方、１つの市町村ですから、給与水準の統一とかそういう問題は起きないということになります。
指令業務の場合には、もともと別々の市町村に分かれておりますので、いささか調整する部分も出てまいりますが、他方で調整する範囲が指令だけだという意味では、負担が少ない部分もある。他方、実際に配属された指令要員はそれぞれの市町村の業務の流れに精通しなければなりませんので、これはなかなか大変かなということがございます。
等々、それぞれ違いがあるということをここで申し上げました。
そこで、資料３をお開きいただきまして、実際、指令業務の共同運用はどういうふうに行われているかということでございます。これに関して、２ページ以降に平成17年ごろ当時の消防庁次長名で、通知を出しておりまして、そういった形で進めてくださいということをお願いしております。
１ページへお戻りいただきまして、複数の消防本部で指令業務を１カ所で共同運用しようということ。期待される効果として迅速化、的確化とか、小規模本部でも高度なシステ
ムを活用できるとか、相互応援ができるとか、先ほど申し上げたようなことが出てきているわけでございます。
これに対する支援策としましては、私どもの地方債と交付税を組み合わせた財政措置で、非常にお金がかかります高機能指令センターについて、財政支援をするという形になってございます。
指令業務の共同運用のイメージです。ちょっと小さいので、私なんかは眼鏡がないと見-30-

えないのですが、真ん中のほうに見えにくく消防指令センターがございまして、ここへ
119番が入ってきますと、それぞれの本部は基本的に別々に動いているわけですから、それぞれの本部へ指示を出して車両のオペレーションをするということになるわけでございます。
ただ、例えば、Ｂ本部とＣ本部の境でおじいさんが倒れられて救急事案が発生した時、Ｃのほうが近いからＣのほうから出そうと。これは相互応援ですが、１つのセンターで判断できますので、比較的迅速にできる可能性があるということ。それから、Ｅ本部で大規模災害が発生しますと、すぐに足りないということがわかります。普通だとＥ本部のほうで一旦、判断をするということが入るのですが、そういうこともなく応援もできるという意味で、相互応援は比較的容易にできるのではないかなということでございます。
通知は除きまして、実際にやっているところですけれども、10ページまで飛んでいただ
きまして、10、11あたりに現にやっている消防本部、それから12ページに今検討している
消防本部の表がございます。けっこう数十万単位で指令センターを作ろうという試みがされておりまして、各本部の意気込みというか、取り組みの意欲が見受けられるかなというふうに思います。
例えば12ページをご覧いただきますと、前回も出ましたでしょうか、千葉県は県全域を２つの指令センターに分けて、かつ、そのうち片方は来年の４月から発足するという方向で進んでおりまして、非常に先進的な取り組みをされているというように承知しております。長期的には、千葉県も一本化していきたいというご意向も、今の時点でもう既にあるというように伺っております。
次に資料４をご覧いただきまして、救急業務でございます。もともとこれはおかしいのですが、例えば病院の高度医療は県で１つの圏域を作っていたり、救急医療も市町村の枠を越えた医療圏を作っていたりしますので、もともと救急は出動自体、少なくとも現場に行くのは市町村になるかもしれませんが、搬送先は必ずしも市町村の先ではないというのが実態でございます。したがって、もともと救急業務は広い範囲の活動をしているという
ところがございます。
その上で、資料４の１の①は、先ほど申し上げましたような指令を共同運用することによって、複数の本部の救急隊を効果的に活用できる場合がありますよということ。それが例えばメディカルコントロールの協議会とエリアが同じであったりすれば、そういったところとの連携もしやすいですよというようなことを書いてございます。その上で、下のほ-31-

うで、実際に相互運用も非常にしやすいですよということでございます。その例として、
下にございますのは、先ほど申し上げました千葉県で来年４月から発足を予定している救急に関して、このような形でいろいろご議論いただいておるというようなことでございます。
おめくりいただきまして、救急の場合には、いわゆる現場の救急車の搬送のオペレーシ
ョンだけではなくて、それの背景となるいろいろな部分も広域的に既に行われております。
１つは、先ほど来お話が出ています地域メディカルコントロール協議会におきまして、いろいろな事後検証をしたり、研修をしたり、あるいは指導医の現場における指示を受けたり、プロトコルを策定したりするというような活動が、既に消防本部の枠を越えて、全国で行われております。具体のオペレーションというよりは、どっちかというと後方支援的といいますか、既に広域的な対応が行われている部分があるということでございます。ちなみに、メディカルコントロール協議会は地域ごとの協議会と、それから県全域の協議会とで、大体２層になって作られていることが一般的でございます。
それからもう１つは、平成21年の消防審議会の答申を受けて、同年に消防法が改正されて搬送受入れ基準を策定することとしました。これは例の、救急車がなかなか現場で病院が決まらなくてとどまっている事案があったというのを受けて、ルールづくりをしようということになりまして、これは、下にございますが、医療を担当している都道府県が中心になって消防と協力してこういうルールづくりをするということになりまして、こちらのほうも今、全県で既にルールはできておりまして、それの検証等に入っていくという過程
でございます。
４ページで、これはまだ全国には普及しておりませんが、以前、東京消防庁でやられて、それから予算化し大阪府、奈良県、愛知県などでやったのですが、救急相談事業です。これは、119番にいきなり電話するのを躊躇される人を拾うとともに、軽傷で119番にくるのを抑制するということを含めて、この絵の部分、別紙３の左上のように、病院に行ったほうがいいのかな、救急車を呼んだほうがいいのかな、などのご相談に応じる電話窓口を設ける。もちろん、その電話窓口には医師、看護師の方にもいていただいて、場合によってはすぐに救急車を出場させるというものですが、こういった事業も、例えば、電話の窓口の隣にお医者さんがいていただくような必要がございますので、小さな単位ではとてもできませんから、大きな単位で取り組みがなされているという状況でございます。これも幾つか実際にやっている部分もございますし、これからという部分もあるということでござ

-32-

います。
次に、資料５ですが、予防業務についてです。こちらは、まだ具体的にこういうふうにやっているというよりは、こういうことができないかなという部分でございます。予防の業務と申しますのは、資料５の上にございますように、例えば建築確認の際の消防同意ですとか、あるいは防火管理の指導ですとか、危険物、ガソリンスタンドの許認可ですとか、
火災原因調査ですとか、いろいろございますけれども、いずれも専門性が高くて、小さな本部ですとなかなかそういう練度の高い職員の養成が困難という部分がございます。また、次のホテルの火災のご報告でも出てくると思いますが、人数が少ないのに建物が多いので、とても手が回り切ってない部分もある、そういうと語弊がございますが、一生懸命やっている中でも十分ではないという部分もあるということでございます。
そこで、そういったことを考えまして、何らかの知恵がないかなということで、担当課
で少し考えてみましたというのが次のページ、２ページでございます。人材育成の問題、
それから、小さいところですとどうしても、業務経験が不足になりがちという問題がございます。あるいは、例えば火災原因調査ですとそれなりの資機材が必要ですが、小さいところではなかなか人員を確保できないという問題等々がございます。
そこで、広域的な対応ができないかというので、今やっていることとして、例えば違反是正支援アドバイザー制度ということで、豊富な経験を有する大きな本部等の職員を、経験が不足しているところへ、応援というかアドバイザリーとして派遣を行うこと。２つ目は、例えば危険物施設の場合には、タンクなんかもいろいろ審査業務が出てくるのですが、専門的な機関に委託ができるような仕組みを設けていること。これは応援というよりは、
むしろ外注に近いようなものになりますけれども、そういう仕組みもつくっていること。
それから、例えば火災原因調査ですと、これも審議会の答申をいただきまして数年前から、国において依頼を受けた火災原因調査、あるいは長官自らの判断で火災原因調査の応援に行くというようなことも制度化されているということでございますし、消防研究センターには火災原因調査部門を設けまして、全国からの問い合わせや流通支援協力依頼などにも対応しているというようなことでございます。
その上で、今後できないかなという、なかなか抽象的でございますが、人材育成をもうちょっと広い範囲でできないか。特に県の消防学校なんかを活用しながらできないか。あるいはネットワーク化ができないか。それから経験の不足については、何らかの技術支援を強化できないか。あるいは資機材でしたら、みんなで一緒に持てないか、というような-33-

ことを少し考えていけないかなというようなことでございます。
とりあえず、私のほうからのご説明、資料は以上でございます。よろしくお願いいたします。
【吉井会長】

ありがとうございました。個別業務の広域的対応ということで、内容は消防指令等の共同運用、それから救急業務の共同運用、それから予防業務の広域的対応ということでございましたけど、どこのテーマからでも結構ですので、ご意見をいただければと思います。いかがでございましょうか。それじゃ、室﨑先生、どうぞ。
【室﨑会長代理】

先ほどしゃべり損ねましたので、今回ここでお話しさせていただきた

いと思います。
部分的でもいいから広域化というか、連携を図っていくということは消防のニーズからして必然です。個々の小さな消防本部ではとてもできない課題に対応するためには、多様なルート、選択肢を持ちながらいろんな形で広域化、共同化していくということは、これは正しいと思います。
ただ、その場合に、救急とか通信指令の場合は、サービスの質が市町村によって特に変わらない均質なニーズであり、かつ日常的に、日常茶飯事に起きていることなんですね。
そういうものの場合は共同運用というシステムが、合理性を持っているように思います。
よその町の地理を覚えないといけなというデメリットは多少あるかもしれませんが、ほとんどの自治体にとってみると共同化のデメリットはないということです。
ところが、予防業務のように巨大なビルがあるところとないところと、めったに起きないことがたまたまとても大変な災害が起きたとかというように、発生頻度もすごく差があったりするというようなところでいうと、共同運用では多分うまくいかない。この場合は、広域連合的な広域化が欠かせません。県レベルとかそういうところで、高度な技術支援をはかる。例えば消防学校もその一例で、消防学校も消防職員の教育という業務を広域化している一つの事例だと思うんですね。予防業務なんかも、少し大きいところでそれだけのプロフェッショナルをきちんと養成する。それがだめなら県庁所在地の大きな消防本部に事務委託する。事務委託か広域連合的な発想で多分やっていく。だから要するに、ニーズというかそれによって、少し広域化というか共同化のシステムは多分違ってくるのだろうと思います。
そういう中でいうと、通信とか救急はどんどん共同運用で進むと思うんです。ドクターヘリなども共同運用で対応できる。組織融合的な広域化が求められるのは、予防みたいな-34-

高度な技術についてです。コンビナートなどの危険施設に対する場合もそうです。日本触媒の事故については、小さな消防局で本当に対応できるのかという問題があって、そうい
う問題については、広域連合的といった消防の広域化的な仕組みをつくる。
そのことによって、いわゆる本来の広域化のメリットがはっきりしてくるので、そういう意味では少し予防、あるいはコンビナートの行政指導だとか非常に高度な技術支援を、一般的に言いますと事務委託なんですが、少し広域連合的なシステムでやれないかということを考えることが、ある意味、本来の意味でつながっていくように思うのです。今は、アイデアがないのですが、予防のところととても重要な課題なので、こういう予防査察とか技術指導をどうしたらいいのかということをもう少ししっかり、検討していただければありがたいと思います。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。山根委員、どうぞ。

【山根専門委員】

今、共同運用等が本当に徐々に進んでいるということはいいことだと思っています。
その中で、共同運用をそれぞれ行う上で、一番重要で、恐らくやっておられると思いま
すが、用語の標準化。いってみれば報告用紙などの標準化が必要だと思っているんです。
先ほど石井先生が、東北の場合のことを言葉で代表されましたけれども、通じない場合があるんだよと。これが意外とあるんですよ、標準化されていないためにね。だからそういう意味で、今後、共同運用を拡大していかれる際には、標準化をできるだけ図れるものは図っていくんだというふうに努力されると、うまくいく可能性が高いと思っております。
もう１つ。今、室﨑先生がおっしゃいましたけれども、専門性の高い部隊の運用ですよね。専門チームの派遣でもいいんですけれども、そういうものが予防的なものと同じように並列的に、そういう運用についての広域運用が重要であるということを、今回、東日本
大震災は教えてくれたと思います。
コンビナート災害であったり原子力災害であったり、いろんなところに対して専門的な知識、知見を持つチームを、契約するなり抱えるなりしながら、それを都道府県に対してサービスしていく、あるいはサポートしていくというやり方ができるか。一番いいのは、
東京消防庁のようなところに持っている部隊を全国的に運用するか、あるいは全国に数カ
所それを持つことによって、国が割り振って運用していくかというやり方はあるかもしれない。そういう専門的な部隊の運用というのは、先ほど言われたとおり、今後検討しておく必要があるのではないかという気はしております。以上です。

-35-

【吉井会長】じゃ、田村委員、先に。

【田村委員】

私はどちらかというと質問かもしれないんですけど、お話を聞いていると、共同運用を進めましょうと。全国は皆幾つかの共同運用になったらいいねというイメージ
なのか、それとも、こちらの一般事務組合的なことは、もちろんご本人さんたちが望まな
い限り、手続きが煩雑なので共同運用を推していこうというふうに理解すればいいのか、という質問が１つ。それから、例えば共同運用から、いずれは一般事務組合に移ってもらうような道筋というのを推し進めるのかというのが、少し分からなかったというのがありました。
それからもう１つ、質問というか、こちらはもしかすると提案なのかもしれないですが、これを見せていただくといろんなパターンがあって、同じぐらいの市町村が多分くっついたという感じのと、千葉のように、新しくすごく大きなものをつくろうと。そういう意味
でも、道筋はパターンがいろいろあるような気がするので、それをお示しして、どっちを目指してくださいと。例えば、みんな千葉県みたいになってくださいというのか、あるいは、ちょこまかでもいいので近いところでくっついていてくださいとか。何か全体の道筋をどうお示しするかが今の段階で見えているのか。見えていないのであれば、分析しつつ、今後お示ししないといけないんではないかと思ってご質問しました。
【次長】

１つは予防の、広域連合的にやっていったらどうかとかそういうご指摘と、それからもう１つ、他方で、優位性の高い部分がその都度応援に入っていくような部隊が必要なのではないかというお話がございました。いずれも今後考えていかなくちゃいけないと思うのですが、私が今回、今日ご説明するに当たって担当課なんかとちょっと議論というか、意見交換をした感じだと１つは、日常的な活動でいうと、予防部門が警防と切り離されると、例えば実際の災害発生時に支障が生じないかという懸念が若干あるというような議論が１つ出ております。
他方で、いざという時には専門家を送るというほうにつきましては、少なくとも予防関係でいうと、最近は大きな火災があると、これは松原センター所長に随分とご負担をおかけしながら、消防研究センターの職員を結構送り込んでいます。それは、起こっちゃった
後に原因調査ということもありますけれども、現に、今も沖縄県で原油タンクの漏洩事故が発生し、タンクの原油を抜いているのですが、そういうような時にも技術的な指導ということで、これは法律に基づいてはおりませんが、送ったりもしているというようなこともやっております。

-36-それから田村先生のお話でございますが、これは私見を交えて申し上げれば、もちろん、一つの組織として一体感がある形が一番いいと私は思っています。それは、個々の職員のキャリアローテーション等を考えた時に、大きな組織でいろいろなチャンスがあるのがいいのではないかということ。それが職員のレベルアップにつながって、組織の強化につながるという観点を含めて、いいのではないかと。それから実際の発災時も、さっき申し上
げたように、応援じゃなくて投資的運用ですから、迅速性にはどうしても差があると。そういったことで、いいのではないかなと思っておりますが、さはさりながら、前回までのご議論で広域化といっても破衡性があって、奈良県のように約90万規模の本部をつくっているところもあれば、まだまだ議論が停滞しているところもあるという中で、理想ばかり追っていてもあれなので、できるところからやっていただこうと。
そういう意味で申し上げると、できれば最後は広域化につながっていっていただくのがいいのですが、柔軟にいろいろな手段を活用して、住民サービスの向上に努めていただきたいというのが、１点でございます。
それから、指令の規模といいますか、これは当時、広域化の議論をしているときに分析しまして、端的に申し上げますと、政令市程度になると相当、いろんな意味で効果がある。
つまり、50万ぐらいでもいいんです。50万ぐらいでもいいんですけれども、30万よりは、70〜80万程度ぐらいになったほうが効果がある。逆にいうと、30万でも70〜80万でも、例
えば指令センターの要員の数はあまり変わらないで、機関がほとんど変わらないということがあるんです。そういう意味で効果があるというのは、当時、分析をいたしております。
ただ、だからといって、じゃあ、全部70万になれといっても、あるいは100万になれといってもなかなか難しいので、なるべく大きくなっていただくのが効果は期待できますよということ。逆にいうと、小さいところは、件数が少なくても、どうしても一定の設備、人員が要るということになるのですね。
【田村委員】【次長】

面積は関係ないのですか。面積は広すぎるとだめとか。

これはですね、指令センター広域化の議論は当時、共同運用とか、あるいは広域化の議論をしているときによくおっしゃるのが、広いと地理不案内になるとか。そういうことですよね。面積が広くて困るかというと、指令センターは別に困らないです。
ただ、地理が不案内になるとか地域を事前に何とかというご意見を出される方が非常にたくさんおられたのですが、これも私見を交えて申し上げれば、そんなばかなと。消防吏員がそんな最初から全部地名を知っているはずはないので、そんなばかなというのが私の-37-

感想でございます。
ちなみに、東京消防庁さんにその当時お聞きしましたら、東消の指令本部の拝命を受けると、実際の配属までに、都下にはたしか800だったかな、地名が800ぐらいあるらしいんですけど、全部覚える、暗記するんだと、こうおっしゃっていましたので、そういうことではないかなと思っておりまして、広さは関係ないんじゃないかと思っています。
【田村委員】

ありがとうございます。

【吉井会長】

石井先生、どうぞ。よろしいですか。

【石井委員】

まず、機能的な連携とか広域化ということに関しては、全く賛成です。

その中で、触れられてないなと思うことの１つは、人口と、それからその地域の果たしている機能というのが非常に乖離しているんです。それは例えば、今、中国の工場をイン
ドシナにどうやって持っていくかという話が、経済界で一生懸命議論されていますね。そういうことで考えていただくと分かるとおり、非常に複合体のコンビナートであるとか石油の備蓄であるとか、原発であるとか、そういうものが過疎地、またはそれを支える自治
体の力とかが厚くないところにいっぱいあるんです。日本中、地図で見ていただければ、それが日本の経済活動だとかいろいろなものを支えているわけです。セーフティネットは
勢い弱いわけです。そこに実は乖離がありましてですね。ですから、自治体ベースで頑張ればいいということを幾ら言っても、それには限りがあるわけです。ですから、そのセー
フティネットをまた傾斜配分したり必要なときに集めたりするという意味では、この広域化、連携というものは非常に大事な視点だと思っているんです。
医療も全く同様でございます。ですから、聞いたことがないような数字とか物質、またかなり健康に対して急性に非常に被害が出るとか、また爆発するとか、そういう知識がその地域にあるかないかというのは、難しいわけですよ。でもそれは即座に提供されなければならないわけです。そういう体制ということも、この中に考えて入れていただくと、もっと実効あるものに、また前半の対応と連携したものになるのではないかなと思います。
それからもう１つは、資料４のメディカルコントロールのご説明で、このまま議事録に残ってはまずいなと思うので言うんですが、ＭＣ体制の別紙の１、これは地域の話です。
右の角のところに指示、指導・助言体制とありまして、これがその地域で密着して動いているものです。都道府県になるとそれが少しアップバージョンになります。じゃあ、２層かというと、いや、３層なんです。全国の連絡協議会等ございまして、そこでもう１度。
それをやる場合には。だから、だんだんほかの部分が多くなって、事後検証なり情報共有-38-かなり、そういう仕事が中心になりますが、それを一緒にやっていますから、メディカル
コントロール体制というのは、一応、３層構造で動いているということを、ぜひ、覚えておいていただければと。
それから、前半の話のまとめのところで、陸と空という声があったのですが、違うと思
うのは、陸海空だと思うんです。ある大きさ以上の災害対応は、陸海空同時オペレーショ
ンじゃないとできません。それはもう三陸のあの先にどうやって行くんだというと、行けない。それで非常に大きな問題があったわけですから、そこを覚えておいていただければと。で、それを議論の中の共通のベースにしていただければと思います。
東北の話が随分出回ったので補足しますけれども、言葉の乖離だけではなくて、実は我々東北人としては、お客さんが来たらもてなしたいと思うわけです。これはテレビドラ
マにもなっているからご存じだと思いますけど、『鉢木』のお能の話は北関東ですけど、
ああいう態度というのがそれであって、だから、何か困っているかと言われたときに、３日寝てなくても、「いや、何とかやっています」というのが答えなんです。じゃあ、何もなかったじゃないかというふうにまとめられると、いささかそれは違うので。でも、助けてもらえるのだったらこの分は、という次のフレーズがあるわけです。それを、言葉のやりとりの最初で、どうも何も仕事がないんだというふうにとられると、それはちょっと違うということだけ頭に入れておいていただければ、私が言っているのは、言葉が違うということをだけを言っているのではないというのをご理解いただければと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。小出委員、どうぞ。
【小出委員】

最後の予防業務について、ちょっと意見をしたいんですけれども。例えば

新しい建築物を造った時には、消防検査を受けないとオープンできないと思うんですけれども、それが地域によって混んでいたりとかして、すごく違うんですよね。ですからそういうことも、例えばそれをもうちょっと広域化していただければ、そこら辺、ある地域が非常に再開発が進んでいてものすごく集中している時には、ほかの地域に対応してもらえ
るとかですね。そういう意味では、消防というのは実はすごくいろいろなところに関わってこられているので、広域化されるというのはすごくいいアイデアじゃないかなと。
また、若い方がこういう災害現場で救助したりするというのに比べると、やや地味なこの業務にあまり関心をお持ちにならないということであれば、何かそういう知識というものに対して、何だろう、資格といっちゃうとちょっと大げさ過ぎちゃうのかもしれないん-39-

ですけれども、何かこう、非常にプラスアルファな評価をされるような、制度なのか教育システムなのか、何かつくられるというのは、消防学校というこのことについて私は詳し
くはないんですけれども、いいことなんじゃないかなと。実はそういうことにまじめに取り組む気持ちのある若者というのも、本当はいるんだけど、そういう仕事に対しての価値とか評価というものをきちんと確立してあげれば、そういう人材が育ってくるんじゃないかなというふうにちょっと思いましたので。
【吉井会長】

ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。

私がちょっと気になるというか、この趣旨について別に反対しているわけじゃなくて賛成なんですけれども、こういう共同運用みたいなものと、それから広域化との関係なんですね。共同運用は、どちらかというと明らかにメリットがあってやりやすくて、そういう意味じゃ広域化の一つのステップとしていいということなんです。そうすると、次のステップの広域化にうまく移ってもらうことができるのかなと。そこの接続がよく見えないところがあって。消防指令だけとか救急業務だけだと、いろんなエリアが分かれてきて、最終的に、逆に障害になることがないのかなという心配をちょっとするんですね。だから、どうぞご自由にというのではなくて、こういう広域化をねらった、その次のステップに進めるような形の第１段階としての共同運用という形が必要かなと思うんだけど。どうやっていいかは、私もちょっと分からないんですけれども、お考えいただければということが一つあります。
それから、予防業務の中でも内容がちょっと違っているのがあってですね。技術的に、高度な技術が必要だというか、経験も含めていろいろ必要だということがあると思います
けれども、その中で、基本的には３層構造と石井先生がおっしゃったように、各消防本部
でやるのと、やっぱり県レベルでやるのと国レベルでやる、今も一応分かれているわけですけれども、他もそうですけれど、何となくオンリクエストで、市町村消防でできないか
ら、じゃあ、県ぐらいでなんとかできないか、県ではちょっと難しいからという。何とな
く今まで事例を積み重ねて今の体制が出てきたような気がするんですけれども、これを再定義するというか。消防研究センターもそうですけれど、やっぱり国はこういうところを担うんだ、こういうところは都道府県なりの消防学校でちゃんと人材を育成してやってもらう、ここは市町村消防で自分からやってもらう。そこでできないやつは共同で何かやってもらう、そういうような設計というか、そういうのをもう１度つくり直したほうが、多分いいのではないかなという気がするんですね。今までの経緯でたまたまこうなっている-40-

ということじゃなくて、技術的に、この辺はやっぱり国でやらなきゃいけない、消防研究センターが担いましょうと。そうじゃないと、何でもリクエストを受けたら出ていかなき
ゃいけないというのも、困るだろうと思うんですね。だからその辺、責任分担というか、責務の分担というのもきっちり見直していくんだったら、しっかりやっていただければと思います。
小出委員がおっしゃったことに関係するんですけれども、やっぱり予防業務は地味です
し、もともと消防に来る人は現場でやっぱりやりたいということで、希望者が少ないと。
これは災害対応でも、災害直後のボランティアにはみんな行きたがるんだけど、そのバックアップであるとか、普段の教育活動はなかなかボランティアとしてやるのは難しいところもあるという、それに似ているかと思いますが、そういうものをうまく育成するためのシステム。これを専門家として育成するのなら、市町村、あるいは都道府県であれば消防学校、それから消防大学校、あるいは消防研究センターというところで、その中で人事を動かしていっていろいろな経験を積ませないと難しいんじゃないかなと。ただ研修を受けただけでは、多分、起こったときにうまくできないかもしれない。
一番多くの事案というか、そういう経験を積めるのは、国レベルでいろいろな経験をすることで、そうすると、そういうところで人事交流をして育成していかないと難しいところがあるということですね。で、それに伴ってプロモーションのシステムを考えていかな
きゃいけない。だから、そういうふうな体系的な取り組みをしないと、必要ですよねと言っただけでは、多分、進まないと。その辺は小出委員がおっしゃったと思いますし、私も大賛成ですので、その辺も検討していただければという感じがいたします。
他にいかがでございましょうか。よろしいでしょうか。長引くかと思ったら、ちょうどいい感じで。どうぞ。
【次長】

小出先生がおっしゃいました予防の資格の話なんですけど、実は、これも平成16年か平成17年ごろだったと思いますけど、予防業務資格者検定でしたっけ。要するに、消防の世界の中だけですけど、少し勉強したら、名誉というか名前というか、あげますよというような仕組みは実は導入していまして、受験者も徐々に出ているんですけれども、何というか処遇に結びついてないという部分がありまして、そこが課題かなと思います。
申しわけございません。一言だけ。
【吉井会長】

ありがとうございました。

それでは、報告事項のほうに入りたいと思います。（３）のところにあります「ホテル-41-火災対策検討部会中間報告について」ということで、武田審議官のほうからご報告をお願
いしたいと思います。
【審議官】

それでは、お手元の資料６をごらんいただきたいと思います。「ホテル火災対策検討部会中間報告について」ということでございます。
本年５月にございましたホテルプリンスの火災、死者７名という大変大きな人的被害を生じた火災でございますが、消防庁といたしましては、当日、災害対策室を設置するとともに、消防庁長官による火災原因調査のため、消防庁職員７名を現地に派遣いたしまして
原因調査を行ってまいりました。また、直後に防火対策のさらなる徹底についてなど、通知を出しているところでございます。
その後、予防行政のあり方に関する検討会の元に、ここにありますホテル火災対策検討部会というのを設けて審議を行ってまいりました。
そして、10月10日に中間的な取りまとめを公表したので、本日ご報告をするということでございます。
その際に、併せて緊急調査というものをやっております。ここに書いてございますとおり、ホテルプリンスの火災を受けまして、このホテルと同じような大変古いホテルで、新たな建築基準法の要件を満たしていない、基準を満たしていないような施設、そういう非
常に危険性の高いと思われる施設に限定いたしまして調査をやりました結果、797施設のうち549施設と、約７割の施設において何らかの違反があり、重大な違反はそのうち47施設と、5.9％であったというような調査結果がまとまっております。
これを受けて中間まとめは、下のほうに書いてございますとおり、３点、今後の対応の考え方についてまとめられております。
その上に要因というもので３点書いてございますが、今回、このように大きな被害を生じた原因につきましては、１つは、建物が耐火構造でないため、火災が出火室及びその近傍から上階へ拡大したこと。階段部分の防火区画が設けられておらず、火災や煙が階段を経由して上階に拡大したこと。さらに、従業員による適切な初期消火活動等が未実施であったこと。こういったことが、現時点においては要因であろうというふうに考えられております。
これを受けて、以下に３つ書いてございますけれども、１つ目は規制についてであります。まずは、現行の各種規制について、適切に遵守していたことが何よりも必要でありますけれども、現在、小規模なホテル・旅館等、この小規模というのは300平方メートル未-42-

満ということですが、自動火災報知設備の設置を義務化しておりませんので、住宅に対す
る住宅用火災警報器が義務化されていることとの均衡にも鑑みますと、今後、こういった
小規模ホテルについて義務化を検討する必要があるのではないのかというのが１点目でございます。
それから２点目といたしましては、立入検査と違反処理の推進方策であります。先ほど議論の中でも出ておりますように、非常に建物が多くなっている中で、限られた人材です
べての立入検査を行うというのは、なかなか現実的には困難というような声もございます。
一方で、この福山市のホテルにつきましては、９年間立入検査が実施されていなかったということも、調査の中で明らかになりましたので、それぞれ考えますと、特に人命危険の高い対象物についてふるい分けを行った上で、計画的に立入検査を行う体制整備が必要ではないのか。それから、今少しご議論もございましたが、職員につきましても育成していくべき研修が必要ではないのか。こういう点が２つ目としてまとめられております。
それから３点目でありますけれども、建築構造の適合性が非常に防火安全上重要であるということが改めて明らかになったわけでありますので、平成15年度まで、長いこと適マーク制度というものがあったわけでありますけれども、平成15年から廃止されております。
この仕組みについて再評価し、新たな制度として構築することも一つの方策となり得るのではないのかというのが、３点目のご指摘でございます。
これを実際に何らかの形で再構築ということになりますと、消防検査のための負担の軽減という事も必要になってまいりますので、どういった点検項目にするのか、事業者の申請に基づく仕組みということで考えていってはどうか。また、消防検査の負担の軽減に合わせてどうやって図っていくのか。こういった点についての検討が今後必要であろうということで、中間報告をいただいているところでございます。
今後、年度内を目途に最終的な取りまとめを行うべく、引き続き検討を行ってまいりた
いというふうに考えております。私からは以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。

今のご報告について、ご質問、ご意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、全体について何か言い残した点は。もう随分発言していただいたからいいですかね。
それでは、事務局から事務連絡がございましたら、お願いしたいと思います。
【課長補佐】

ご議論ありがとうございました。次回の消防審議会につきましては、後日、-43-

事務担当者から日程調整等含めまして改めてご連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございます。以上をもちまして、本日の審議会を閉会とさせていただきます。どうも、委員の皆様、幹事の皆様、ご協力ありがとうございました。これにて閉会とさせていただきます。

-44-