平成２２年度消防審議会

日時：平成２２年４月１４日（水）１５：００～１７：００

場所：三田共用会議所
３階大会議室１． 開【笹野課長補佐】

会

定刻となりましたので、ただいまから平成２２年度消防審議会を開催させていただきたいと存じます。
本日は、大変お忙しい中ご出席を賜りまして、ありがとうございます。事務局の総務課の笹野と申します。よろしくお願いいたします。
まず最初に、お手元の資料の確認をお願いしたいと存じます。
１枚目に配席図、委員名簿、幹事名簿、議事次第、そして、議事に使用いたします資料
は、資料１から資料８－２までご用意させていただいております。さらに、参考配付といたしまして、「参考配布１」から「参考配布５」まで準備してございます。もし欠落など不備がございましたら、事務局までお申しつけいただきたいと存じます。よろしいでしょうか。
それでは、以後の議事進行につきましては、吉井会長にお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。

２．議【吉井会長】

事

皆さん、こんにちは。前回から大分時間がたったのですけれども、その後、突発にチリで地震津波が起きたり、あるいはほかの委員会で、あるいはその検討部会のようなところで、消防の広域化であるとか、あるいは消防と医療の連携であるとか、あるいは火災予防、多くの消防庁にかかわるさまざまな案件について議論がなされてきたということでございます。
きょうは、そういう問題を中心に、項目数は多いんですけれども、８項目ほど報告事項がございますので、事務局からこの８項目についてご紹介いただいて、それでご審議いた
だきたいと思っております。
報告事項が中心ですので、一括して１番から８番まで説明を最初に行っていただいて、
それからご質問、ご意見をいただきたいと思っております。

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それでは、早速、この報告事項について順次説明をしていただきたいと思いますけれど
も、最初に、まず総務課長から報告事項１についてお願いいたしたいと思います。よろし
くお願いいたします。

≪報告事項≫① 平成２２年度消防庁予算について【市橋総務課長】

審議官兼総務課長の市橋でございます。私から平成２２年度消防庁

予算、資料１につきましてご説明申し上げます。
資料１の１ページにございますように、平成２２年度の消防庁予算、総額で１２８億７,
３００万円ということで、２１年度と比べまして３億２,７００万円の減、率にいたしましては２.５％の減となっております。
一番大きい消防補助金、これが７８億１,７００万円ということで４.２％の減、消防補助金を除きました事業費等で５０億５,７００万円、ほぼ横ばいの予算という形になってございます。
主な事項でございますが、下にございます、まず緊急消防援助隊の設備整備に対する補助金、これが４７億５,１００万円、それから消防防災施設整備費に対します補助金、これは耐震性貯水槽、消防指令センター等の整備に対します補助金でございますが、３０億６,
６００万円となってございます。
実は、この２つが事業仕分けの対象となりまして、その議論で、緊援隊につきましては
予算要求額の１０％程度縮減、それから消防防災施設につきましては、自治体、民間の判断、ワーキング・グループの議論を踏まえ補助金のあり方を見直す、というような事業仕分けの結果となったところでございます。
その後、この結果を踏まえまして、予算編成をいろいろ政務三役にもお諮りしながら議論をした結果、緊援隊につきましては、消火部隊、航空部隊につきましては要求どおりとして、それ以外の部分を１０％削減するということで、トータルでは５％の削減でございます４７億５,１００万円、それから消防防災施設につきましては、自治体の判断に従いまして使い勝手のよい補助金とするということで、零細補助金の基準を見直すということで、小規模の団体でもより使いやすいようにしようというふうなことで、額といたしましては
要求どおりでございまして、３６億６,６００万円の予算の確保が図られたところでござい
ます。

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補助金以外は２ページでございます。
そのほかといたしましても、消防の広域化の関係の予算７００万円、それから、消防団の新戦力の確保ということで、大変全体的に予算状況が厳しい中ではございましたけれど
も、前年の１億５,３００万円に対しまして１億９,１００万円ということで、増額を図ったところでございます。
ここに書いてございますように、消防団員の救助技能の向上のための訓練ですとか、消防団協力事業所の表示制度の全国的な展開を図るための予算、さらには、青少年防災指導者研修等を実施するための予算という新たな取り組みも盛り込んで増額を図ったところでございます。
以下が救急の関係でございまして、消防と医療の連携による救急情報の活用促進策として２,３００万円、さらには、救急相談窓口の全国展開ということで、市民が救急車を呼ぶべきか迷ったようなときに相談窓口を設置いたしまして、救急業務と指令センターとの連携を図るためのモデル事業、これは昨年度も３カ所分でございましたけれども、引き続き３カ所分の予算といたしまして３億１,６００万円の予算が確保されているところでございます。
さらに、救急業務の高度化の推進の関係で６,０００万円、また、新型インフルエンザ対策の推進ということで７００万円の予算を計上しているところでございます。
以下、それぞれの事業につきましての資料が３ページ以下についてございますけれども、説明は省略させていただきます。
予算の概要は以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

引き続いて、報告事項の２と３につきまして消防・救急課長からお願いいたします。

≪報告事項≫② 「消防職員の団結権のあり方に関する検討会」について③ 「消防の広域化を踏まえた消防のあり方検討会」の検討結果概要（案）について【大庭消防・救急課長】

消防・救急課長の大庭です。よろしくお願いいたします。

まず、資料２ですが、「消防職員の団結権のあり方に関する検討会」を今年の１月から開催いたしております。
ご存じのように、非現業の地方公務員の一般職員につきましては、団結権が認められて-3-います。それから、団体交渉権につきましては、協約締結権を除いて認められています。
争議権（スト権）は認められておりません。ただ、その中でも、消防と警察につきましては、団結権、団体交渉権とも認められておりません。また、国家公務員につきましても、
警察、海上保安庁職員、そして刑事施設職員については、団結権、団体交渉権、スト権は認められておりません。
そういう中で、昨年、原口大臣と自治労との協議の中で、この消防職員の団結権のあり方につきまして、今一度よく検討するようにという指示がございました。
「趣旨」に書いてありますように、地方公務員としての「労働基本権の尊重」という観点と、一方で「国民の安心・安全の確保」という、この両方の観点に立って関係者の意見を聞きながら検討を行うということにしております。
スケジュールに書いてありますとおり、１回目・２回目は、資料等を提示いたしまして
フリートーキングをいたしております。３回目に実態調査を行っております。この後、５月に関係者・関係団体からヒアリングを行いまして、夏に論点整理、秋に取りまとめという方向で考えております。
検討会の構成員ですが、政務官が座長で、政治主導でということで議論を進めております。委員の中で、岡本さん、それから木村さん、迫さん、この方々が労働側の代表です。
一方で、小沢さん、菅家さん、三浦さんという方が、執行部側といいますか、管理側の代表として出ております。
簡単に議論を紹介したいと思いますが、次の２ページを見ていただきますと、一番下にありますように、ＩＬＯから消防職員に団結権を付与すべきという勧告が続いているというような議論、３ページでございますが、２つ目ですけれども、消防の実態としては隊長
以下の部隊の行動、部隊内の信頼関係が崩れると大変になるのではないか、というような議論、消防職員は意識が高く働いているけれども、万が一のことが起きれば大きな損失である、こういう議論を住民にどういう形で説明するか、というような議論、２つ飛びまして、労働者が団結権を有し交渉するのは万人に付与された基本的人権、とはいいつつ公共の要請から制約される部分もあるから、その部分を理詰めで議論すべきではないか、というような議論が１回目にございました。
４ページにありますが、下から２つ目ですけれども、団結権が付与されることで厳格な指揮命令系統について対抗関係が出るのではないか、指揮者にプレッシャーがかかるのではないか、住民の生命・財産を守るという点で警察との対比も考慮すべきではないか、５-4-

ページでございますが、５つ目の議論、一方で公益事業とされる電力などについて、団結権等もあるけれども、災害のときもきちんと出ているではないか、というような議論、それから２つ飛ばしまして、市民の目から見ると、消防、警察、自衛隊、海上保安庁というものは公益性が高い、それで消防だけ別の線引きをすることがどう映るのか、というような議論がされております。
こういう２回の議論を踏まえまして、６ページでございますが、３月２６日に、春日部、
越谷、吉川松伏の各消防本部に訪問して議論したところでございます。５にありますように、春日部市消防本部の中では、働く上での課題ということで、人員の確保が困難だとか施設等の老朽化の話が出ています。
それから、消防職員委員会の運営状況でありますが、この消防職員委員会といいますのは、平成７年に自治労と当時の自治省と合意した上で制度改正をしたものでございまして、消防職員が勤務条件・給与等についての意見を述べる場という形で法的に設置されているものでございます。全国の消防本部でこの消防職員委員会が設置されていますが、年間５，０００件ぐらいの議論が行われているという状況です。
７ページでございますが、春日部市消防本部の続きで「団結権が認められることで」というところでございますけれども、組合への加入・未加入、職員の中で加入している人・
加入していない人ということで部隊の関係が悪化することになるのではないか、というよ
うな議論、一方で、指揮命令系統に与える影響についてはそれほどないのではないか、というような議論、越谷市消防本部では「団結権に対するイメージ」ということで、職員が働きやすい職場環境をつくることに資するのではないか、管理職の立場からも別に問題はないのではないか、というような議論、吉川松伏消防組合消防本部でございますけれども、８ページですが、「団結権に対するイメージ」というところで、正直なところ組合に加入する者としない者で何かややこしいような感じを受ける、あるいは、当局と議論できる場ができるのでよいことではないか、また、加入する者・しない者が出てくるという中では、団結権を認めるよりも、今ある消防職員委員会制度の機能を強化するほうがいいのではな
いか、というような議論がされているところでございます。
こういう現場での意見も踏まえまして、先ほど申し上げましたとおり今年５月に２回のヒアリング、秋までに報告をまとめるという状況でございます。
９ページは、民主党のマニフェストの抜粋をつけております。
次に資料３ですが、「消防の広域化を踏まえた消防のあり方検討会報告書」の概要でござ

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います。
まず、平成１８年の法改正を踏まえて広域化を行ってきたこれまでの取組状況の整理、そして、今後どのように取り組むかということで、昨年６月から４回、検討会を開催していただきました。座長は吉井会長にお願いして取りまとめております。今、最終の取りまとめをしておりまして、近々、正式な形で公表していきたいと考えております。
第１章で「消防の広域化の意義と現状」ですが、２つ目の丸で、県での広域化推進計画を策定したのが４４団体、そして、１３３ブロックでその広域化の推進が予定されている。
常勤の職員による協議会等を設立しているのが１０ブロックということ。
第２章ですけれども、「大規模消防本部における円滑な運営の方策」ということで、各都道府県が作成した消防広域化推進計画においては、県域全体を管轄する消防本部が１３団
体、１００万人以上の大規模消防本部が３６本部というような状況になっております。こ
ういう中で、消防本部の円滑な運営確保、市町村・消防団との連携確保が重要であるということ。
また、第３章で「消防の広域化、消防指令業務の共同運用と消防救急デジタル無線シス
テムの整備との関係」を掲げておりますが、広域化の期限につきましては、法に基づきます基本指針の中で平成２４年度中としております。一方で、消防救急デジタル無線について、アナログからデジタルに移る、１５０メガヘルツから２６０メガヘルツに移る期限が、告示で平成２８年５月になっております。ここら辺につきまして歩調を合わせて進める必要があるということ。それから、広域化に伴う消防本部の管轄区域の確定は、当然のことながらこのデジタル無線の基本設計前が望ましい、等々について掲げております。
また、第４章で「消防の広域化等に対する今後の推進策等」としまして、セミナーの開催、アドバイザーの派遣、推進マニュアルの作成等を掲げております。都道府県についてもリーダーシップをとっていただきたいというようなことを掲げております。
２ページに検討会の構成員を掲げております。
３ページが、現在までの推進計画の策定状況でございまして、新潟県、鳥取県、佐賀県
が、まだ現在、未策定という状況でございます。
４ページが、現在、常勤体制の広域化協議会を設置している１０ブロックでございまして、この中でも栃木県は全県一本で消防をということで行おうとしております。事務局も、消防から１３名、県から１名来られておりまして、こういう中で議論されています。似たような形で、山梨県と奈良県も全県一本でということで、現在、推進が図られているとい-6-

う状況でございます。
５ページは、広域化と指令業務の共同運用、それから消防救急デジタル無線の共同整備につきまして、単独整備よりは共同整備が、共同整備よりは指令業務の共同運用が、指令
業務の共同運用よりは消防の広域化のほうがコストメリットは良いというようなことを、図示しているものでございます。
６ページは、今後のスケジュールを掲げております。消防救急無線のデジタル化のスケ
ジュール例に書いてありますが、平成２８年５月を期限といたしますと、その前２年ぐら
いでは整備、その前１年では実施設計、その前１年では基本設計と見ますと、平成２４年
度ぐらいまでには消防の広域化の姿をある程度出していった上で取り組んだほうが良いということで、今後、都道府県にそのように一層の推進をお願いしたいということを考えているところでございます。
以上です。ありがとうございました。
【吉井会長】

ありがとうございました。

続きまして、今度は消防と医療の連携の問題ですけれども、報告事項４について、救急企画室長及び、今回は経済産業省の担当補佐の方に来ていただいておりますので、担当の補佐さんからもご説明をお願いしたいと思います。続いてお願いしたいと思います。
では、最初に、開出さんからお願いいたします。

≪報告事項≫④ 消防と医療の連携について【開出救急企画室長】

救急企画室長の開出でございます。どうぞよろしくお願いいたします。資料４－１に基づきまして、消防と医療の連携につきましてご報告させていただ
きます。
昨年の消防審議会の救急におきます消防と医療の連携に関する答申をいただきまして消防法が改正されまして、昨年１０月から施行されているということでございますが、平成
２１年中におきます救急搬送における医療機関の受け入れ状況につきまして調査しておりますので、この点をご報告させていただきます。
医療機関を照会する回数が４回以上、３回照会して決まらなくて４回以上になったというものでございますけれども、平成２０年と２１年を比較いたしますと、産科・周産期の傷病者につきまして大きく減少しているということをはじめといたしまして、重症以上の-7-

傷病者等におきましても、全体の件数に占める比率が低下している状況にあるということでございます。
ただ、救急車が現場に到着してから医療機関が決まって出発するまでの現場滞在時間、
これが「３０分以上」というもう一つの物差しで見ますと、産科・周産期におきましては減少している、改善が見られるということでございますけれども、他の傷病者区分につきましては若干増えている、微増しているのが実態ということでございます。
これは過去２回の調査にも共通しておりますが、１ページの下にございますが、重症以上の患者さんについて見た場合の、その「４回以上」であるとか「３０分以上」の比率が全国平均を上回る都道府県、これは平成２１年も、２０年も、同じ１０団体ということですが、地図で赤く塗っておりますけれども、やはり首都圏、近畿圏等を中心とした大都市
部にこういった事例が多く見られるという実態にございます。
以下の２ページと３ページまで、それぞれのカテゴリーのデータが出ておりますけれど
も、傾向とすると、似たような傾向ということでございます。
中身をさらに見ますと、３ページの下の表でございますが、これは、消防法が改正されまして各地域ごとに搬送のルールをつくっていくということでございますが、一部の地域におきましては、法の改正に先行してルールづくりが進められていたということがございます。
重症以上の傷病者の方、「４回以上」につきましては、先ほどごらんいただいたような変化ということですけれども、特に「１１回以上」、１０回コールしても決まらなかった以上という特に難しい事案というものを見ますと、２年前に比べて７割ぐらいの水準ということになると思いますけれども、３分の２ぐらい、かなり減っている。特にこの問題の発端となりました産科・周産期の搬送につきましては、「４回以上」が１,０００件から５００
件、「１１回以上」につきましては５３件から１１件ということで、各地域のご努力の結果
で、かなりこの点についての改善は見られているのではないかと思っております。
また、４ページでございますが、各県ごとの、これは重症以上の傷病者の「４回以上」の比率ということですけれども、これを見ますと、特に東京都、黒丸でございますが、この２年間で非常に大きく改善しているということでございますが、法の施行に先立ちまして８月末だったと思いますけれども、「東京ルール」のスタート等の先行した取り組みの成果が出ているのではないかと思います。ただ、数字が改善しない、高どまりしている県もございますので、より一層の対策の推進が必要だと考えております。

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その観点で、５ページ、６ページが、改正消防法に基づきます協議会の設置、実施基準策定の状況ということでございますが、６ページをお開きいただきますと、昨年１０月末に法が施行されて以降この３月まで、昨年度中に協議会が設置されている団体が４０都道府県ということで、ほとんどの団体では協議会が設置され、（８）にございますが、実施基
準につきましても、昨年度中に、東京、石川、愛媛、鹿児島という４団体で既にルールづくりが終了しているということでございますが、先ほどの数字の変化にもございますが、この取り組みをさらに各地域の実情に応じて進めていただく必要があるということでございまして、国としても情報提供等をする中でその取り組みの加速を強く働きかけているという状況でございます。
あと、この協議会の中でルールをつくっていくわけですが、医療体制の充実・強化というものも必要になるわけでございまして、７ページ、８ページがその関連の資料ということでございますけれども、救急医療機関に対する財政支援につきましては、補助金から三位一体改革の中で一般財源化が進められてきたところですが、７ページの上の図の中で、特に二次救急の中で非常に大きな役割を果たしておられる民間の医療機関に対する明確な財政措置、地方財政措置がなかった部分があるわけでございますけれども、総務省としてもこういった財政支援の強化を一方で講じまして、この円滑な搬送受け入れの支援を行っていくということでございまして、その関係の資料をつけさせていただいております。
消防庁の関係は、以上でございます。
【吉井会長】

では、続きまして経済産業省のご担当の方からご報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

≪報告事項≫④

経済産業省【井上課長補佐】

平成２１年度救急・周産期医療情報ネットワーク構築実証事業

経済産業省商務情報政策局医療福祉機器産業室の井上と申します。よろしくお願いいたします。
私から、昨年度、平成２１年度に行いました救急・周産期医療情報ネットワーク構築実
証事業について簡単にご説明させていただきたいと思います。
そもそも私どもは、救急のこの実証事業を行うことになりましたきっかけが、一昨年度ございました墨東病院の事象でございまして、そのときに、当時の厚労大臣より経済産業省と厚労省が一緒にＩＴの分野で何かできないかということを考えられないだろうかとい-9-

うお話がございました。私ども経済産業省といたしまして、まずは厚生労働省とともに研究会で現状の課題分析を行うとともに、今後何が必要かというところを検討いたしました
後の２１年度においてそれらを実証するということを行わせていただきました。
まず、その２０年度に行いました研究会において検討いたしまして、課題に対し、何が必要かというところを洗い出しましたのが、こちら、１ページから３ページの上のほうにかけてございます１１の項目でございます。
これは、「医療機関」、「救急隊の現場」、それから中心となる「情報センター」、この３地点のそれぞれに必要とされるものは何だろうかということを考えたものでございます。
ただ、これを考えていくときに一番大事なことといたしましたのは、ＩＴが入れば大丈夫というものではなく、その地域地域で活動なさっておられます医療機関の先生方、それから消防隊の皆様には、それぞれの運用にそって活動されていらっしゃるわけですから、導入されるＩＴは、その運用を妨げるものであってはいけない、きちんとその運用に合ったものを、どこにいても、どの地域でも使えるものとしなければいけないと考えました。
ですから、この１１の項目につきましては、その地域地域の運用を考慮した上で必要とされるところを取り入れていただけるように分割し、活用していただけるようなものにと考えた次第です。
つまり、ここに書いてございます１から１１項目、これをすべて入れればいいよねというものではなくて、その地域地域で必要なところをきちんとピックアップして必要最低限で導入できるようにし、それが今のその地域の運用体制を助けるものになるようにとしたものでございます。
まず、①から⑤が医療機関側、いわゆる応需情報を発信する、それから患者さんを受け入れる側として必要なものが記載されてございます。
まず、病院側から情報を発信する応需情報については、これからは、症候別であるべきではないかという議論がございました。救急隊の皆さんがまず患者さんを見たときに、診療科ということではなく、この人の症状から見ていくわけですから、それをそのまま応需情
報にてらしあわせることができるようにするべきという救急医学会の先生方からのご意見もございましたため、緊急度とあわせた形で「症候別」「処置機能別」そして、「診療科別」
でも検索は可能とすることということで、応需情報を病院から発信することができないかということを考えました。それが②でございます。ご説明の順番は前後しましたが、①は、それらの応需情報を外に発信するに当たって、医療機関側では院内からどんな情報を集め-10-

ればそれが発信できるかという条件等をアンケート調査いたしました。
それから、③でございますけれども、医療機関が発信している現在の応需情報を他の医療機関がどういう応需情報を発信しているのかを確認しつつ、自分のところの応需情報を発信できるようにすることができれば頑張ってというものでございます。
それから、④でございますけれども、これは医療機関が災害時等、救急患者が多発した時に、必要とされるお医者さんですとかスタッフの方々に情報を共有し、招集する仕組みづくりです。
それから、最初にご説明すればよかったのですが、この右側にございます「実証パター
ン」ですが、実証パターン１は実際に患者さんを搬送する本番実証でございます。パター
ン２が仮想運用での実証、３がアンケート調査という形で今回定性評価、定量評価等の評価指標をとらせていただきました。
戻りまして、２ページ目でが、こちらの⑤は救急車内にいらっしゃる患者さんの情報をお医者さんが受け取ることができる仕組みです。情報としましては、固定カメラ、ハンディカメラ、心電図等の情報の他に、実験では今まで医療機関側からとれなかった救急隊員への連絡を可能としたコミュニケーション機能についての説明です。
⑥からは「救急現場」に必要とされるツールの説明になりまして、今まで説明しました
医療機関側の反対側にいるイメージになると申しあげるとわかりやすいかと存じます。まずは現場に駆けつけた救急隊員が、その症状を観察し、医療機関が発信したいわゆる症候
別の応需情報を携帯電話で検索し、搬送先を決定するというものです。症候についてはダブルの症候で検索することを可能とし、必要があれば処置機能別の応需情報をも見られる形で実証いたしました。
⑦になりますけれども、これは先ほどの⑤の逆のパターンになりまして、救急患者の情報を受け入れる医療機関へ送ることを可能とするものです。今回は仮想運用での実証でしたが、救急車内に設置したカメラの位置、角度、採光こういったものを含めて検証をいたしました。
最後に⑧から⑪ですが、これは「情報センター」に必要とされる機能ということで、私どもは東京消防庁の本部にこの情報センターの現在の機能について勉強させていただきました。現状を拝見し、あの緊張感あるところで何があればよいかということを考えたものでございます。
⑧は情報センターに応需情報を症候別ですとか、医療機関側から出した情報を救急隊と-11-

同様に、センター側で見ることができるということです。⑨は情報センターにいらっしゃるＭＣの先生には⑩で申しあげますが、ちゃんと救急車内の様々な情報を見てもらえるよ
うにしておりますが、地域によっては、ＭＣの先生が情報センターから離れた医療機関にいらっしゃることがあり、その場合は、そちらへ情報がきちんと伝送できる仕組みを作ったものです。
⑩ですけれども、情報センターにおける救急現場とのコミュニケーション機能ということでございます。先ほどは医療機関と救急現場とのコミュニケーションでしたが、こちらはセンター側としての救急現場と医療機関とのコミュニケーションの機能を考えました。
まずは、センターから医療機関側へ受入れを一斉問い合わせする機能、それから搬送されている患者さんの情報を受け取る機能、それから医療機関と救急現場が携帯で通話ができる機能について、それをセンター側で後日きちんと確認することができる機能が見ることが必要であればできるようにと実証を行ったものです。

最後の⑪ですが、情報センターに相互接続を行える機能を置くということでして、これは、これから救急隊の活動範囲はどんどん広域化されていくであろうということ、最終的には日本として１つのシステムとなり、隣の県のみならず日本のどこの医療機関の情報も見れるようにしておくための第１歩の実証を行いました。
今、ざっと３ページ目までご説明させていただきましたけれども、これらの実証について詳細は、ここから後ろのページにございます。システムの画面の表示方法等でございますので見ていただければと思います。
あと、５ページ目から６ページ目になりますが、これがいわゆる応需情報を症候別に出すというところのマスターの一覧でございます。それが、どのように携帯等の画面に出てくるのかというのは、７ページ目から８ページ目の部分となっております。
この実証を終えまして、当初救急隊員が応需情報を症候別で取り扱うことについて、消防隊の方々から違和感を言われるのかなと思ったのですが、思いのほかそこに抵抗がなく、
うまくいきまして、実証機関中でも現場滞在時間や、搬送時間に差が出ませんでした。
ただ、やはり実証期間が短かったものですから、２２年度につきましては、この続きを厚労省さんのほうで引き続き行っていただき、確実なものとしていただくことになっております。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
【吉井会長】

ありがとうございました。

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それでは、続きまして、今度は５番目の課題ですけれども、火災予防行政のあり方についての総合的な検討についてということで、予防課長さんからご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

≪報告事項≫⑤ 火災予防行政のあり方に関する総合的な検討について【濱田予防課長】

予防課長の濱田でございます。座って説明させていただきます。

資料５をお願いいたしたいと思います。「火災予防行政のあり方に関する総合的な検討」
を開始させていただいていますというご報告でございます。
１点目の「検討の方向性」なり問題意識でございますが、火災の被害が、かつてはデパート、ホテル等の大規模事業所で多数の方が亡くなる火災が発生するという事象が中心でございました。
１ページ目の下にございますように、デパート、ホテル等で数十人あるいは１００人を超える死者が発生したというような状態が昭和期にございましたが、近年では、むしろ雑居ビル等に入っております小規模な事業所でございますとか、先月も発生しておりますが、
グループホーム等の小規模な福祉施設、ないしは一般住宅における住宅火災、こういったものでの火災の死者の発生が目立っている状況でございます。現在までの火災予防行政はどちらかといいますと一定規模以上の事業所を対象・ターゲットに行ってきているという感がございますが、これを最近の状況にかんがみまして洗い直しをし、火災予防の実効性を上げていくことが必要ではないかというのが１点目でございます。
もう１点目は、今の規制の体制が全般に複雑化でわかりにくいというおしかりをちょう
だいすることがございます。大まかに申しますと、建物の用途、それから規模に着目しま
して、ハードの設備、例えば消火器ですとかスプリンクラー、ソフトの面で防火管理者といった責任者を置いていただく、そういった規制をそれぞれ１５０平米以上でございます
とか、収容人員３０人とか、そういった要件をそれぞれごとに決めまして義務づけをしていると。その上に、過去の大火災ごとに新たな制度をいわば継ぎ足すような形で推移して
きておりまして、外から見ましてかなりわかりにくい、複雑化している、というおしかりもちょうだいしているところでございます。この際、もう少し施設ごとに、この規模のこの用途の施設であればこの程度の防火性能が必要だというところをまず整理して、その手段についてはもう少し柔軟に対応できるというような形で簡明化し、わかりやすい制度が-13-

できないかという問題意識を持っています。
そういう意味で、２番目の「想定される検討課題」としましては、実効性の向上に関しましては、１つは、今までの一定規模以上の事業所ということに限らず、国民一般の皆さんにどういう火災予防に関する責務があるのかというようなことでございますとか、消防計画の策定まで行きませんでも、火災危険性の評価を事業所などにお願いしていくことができないか、さらには、消防法令をよく守っていただいている、あるいは違反しているところにつきまして公表制度をより一般的に広げていけないかというようなことがございます。さらに雑居ビル等に関して申しますと、今は、管理の権原を持っているところがそれ
ぞれ責任を持ってやっていただくという建前でございますが、最近の状況を見ますと、建物全体をちゃんと管理していく立場の人、それからテナント単位で責任を持っていただく
人、それぞれ責任を明確化していくような仕掛けが必要ではないかというような問題意識を、我々として持っております。
また、規制の体系の再構築、合理化、合目的化といいますか、そういった観点から申しますと、先ほど申しましたように、できるだけわかりやすく再編成ができないかという問
題意識を持っております。また、特に最も小さい規模の事業所、逆に六本木ヒルズやミッドタウンのような非常に巨大な再開発の物件などが現在の体系から少し間尺に合わなくなっているのではないかというご指摘をちょうだいしておりまして、この辺を含めて検証が必要だと思っております。
その他、現在の消防法令ですと、例えば消防用の機器につきましても、材質とか寸法を規格として定めまして、これに従っていただきますという形で規制を行うのが典型的なパターンでございますが、性能を満たしていればもう少し多様な方法でやっていただけるとようなことも容認できるような制度ができないかと。これにあわせまして、機器などに対する公的な認証とか評価の制度のあり方も勉強が必要ではないかというような問題意識を持ってございます。
検討体制としましては、予防課にかねて「予防行政のあり方に関する検討会」という、予防行政全般に対する検討会を持ってございまして、ここに「基本問題に関する検討部会」を新たに設置しまして、月１回ペースで検討していきたいと思っております。先週、第１回目の会合を開催いたしまして、年内には基本的な方向をまとめまして、法律改正が必要な部分につきましては来年の通常国会での法律改正の提案を想定して作業を進めていきた
いと考えてございます。

-14-

２ページ目へ行っていただきますと、２ページ目の上は、先ほどの背景説明の補足資料
でございます。同じ火災が１００件発生したにしても、死者がどの程度発生しているかということを用途別にまとめたものでございまして、昭和４０年代に比べますと、左側にあります飲食店とかデパート等、あるいは旅館・ホテル、こういったものが、火災が発生しても死者に結びつく度合いは改善している、低下しているのに対しまして、右側にございますような一般住宅とか、右から３つ目の複合用途の雑居ビル等では、むしろ火災１００
件当たりの死者の発生数は増えているという傾向にあることを分析したものでございます。
２ページ目の下のほうは、今回設けました基本問題の検討部会のメンバーをまとめたものでございまして、特に今回は、行政法、行政学、あるいは法律実務、こういった方々にも入っていただきまして消防法の基本的な枠組みについてもご議論いただこうという態勢をとっております。
関連いたしまして、前回の審議会でのご議論、ご質問に関連しての報告を簡単にさせていただきたいと思います。
３ページ目でございますが、宝塚市で発生しました平成１９年１月のカラオケボックス
火災でございますが、この際の死者の状況についてもう少し詳しくご報告するようにというご指示をいただきました。
３ページの下のほうでございますが、おおむねこのカラオケボックスの各個室部分等で倒れておられて救助あるいは救急搬送されたというようなことでございますが、死者の方は右側のお三方でございまして、死因については、いずれも一酸化炭素中毒によるものであると地元消防本部から報告を受けております。
それから４ページ目でございますが、この火災を踏まえた対応といたしまして、４ペー
ジ目の下のほうでご説明いたしますが、翌年の平成２０年７月に消防法施行令等を改正いたしまして、それまで風俗営業法等の用途を区分しておりました区分の中に、新たに「個室型の店舗」というカテゴリーを設けまして、それらにつきましては自動火災報知設備を規模にかかわらず設置していただくというような形で消防設備の基準の強化等を図ったということで、これは２０年１０月から施行という形で改正したということでございます。
５ページでございますが、とても皮肉なことになったわけでございますが、この１０月の施行当日に、大阪で個室ビデオ店の火災が発生しました。これは前回詳しくご報告いた
しましたので、これもポイントのみにいたしますが、１６名の方が死亡されるという、かなりの死者が発生したわけでございます。

-15-

これにつきましても５ページの下のほうに、個室の中での死者がおられた場所の状況、それから死因についてでございますが、多くの方は個室の中のままということでございますが、一部の方は通路に出られたところで倒れられていたというようなことが死者の状況として報告を受けております。死因につきましては、いずれも司法解剖されて、一酸化炭
素中毒だという報告を受けているところでございます。
６ページでございまして、これを受けましての制度改正としましては、これも前回ご報告しましたので、簡単に６ページの下の絵をごらんいただきながら説明しますと、できるだけ早く火災の発生を報知していく必要から、できるだけ早く感知ができるという観点から、熱ではなくて、①の煙の感知器を各個室につけていただくということでございますとか、ヘッドホンなどをしていても警報音が聞き取れるような手当て、さらには再鳴動機能、
人為的に非常ベルをとめたときにも自動的に再度鳴り出すような設備を入れていただく
等々の改正をしたところでございます。
あと、関連いたしまして７ページでございますが、先月発生いたしました、札幌のグループホーム火災と、これに関連する制度改正の状況についてご説明させていただきたいと思います。
３月１３日、ちょうど１カ月ほど前になりますけれども、札幌市の認知症高齢者のグループホームにおきまして火災が発生しました。木造２階建ての建物でございましたが、７名の死者が発生するという状況でございます。
これに関しまして、７ページの９番でございますが、消防庁といたしまして職員を派遣
し、火災の原因調査を行っておりますほか、直ちに全国の消防本部に注意喚起の通知を出しました。また、関係の省庁と連絡をとりまして、このグループホームの火災、防火体制等について全国の実態調査を現在行っているという状況でございます。
８ページをごらんいただきたいと思います。
今回のグループホーム火災につきまして、我々としても重く受けとめておりますのは、
この８ページの上のほうにございますが、４年ほど前になりますが、平成１８年１月に同じくグループホームの火災が長崎県の大村市で発生いたしておりまして、このときも７名の方が亡くなられるというような惨事がございました。
これを踏まえまして、昨年４月施行で消防法令の改正をいたしておりまして、社会福祉施設の中で特に自力避難が困難な方が主として入居されているような施設につきましては、
消防法令の基準を大幅に強化しております。そこの中にございますように、スプリンクラ-16-

ー等の設置基準の強化をしたということでございます。
今回に関しましては、この中で自動火災報知設備などの設置基準の強化が、ちょうど経
過期間、猶予期間中であったということで、まだ整備されていなかったというような状況がございました。そういう意味で、我々、できるだけ猶予期間中でも前倒しで整備していただくように注意喚起をしているところでございますが、前回の審議会のご議論との関係
で８ページの下のほうのご説明をちょっとさせていただきたいと思います。
こうした形で今回の消防法令改正におきまして、小規模な社会福祉施設でもスプリンク
ラーの設置を義務づけていくことにいたしましたが、かなり経済的な負担も大きいというようなこともございまして、従来型のデパート等に設置されていますスプリンクラー設備に比べますと、比較的簡便型といいますか、具体的には、普通、デパート等にあるものは独自に水源、貯水槽などを設置していただくのが原則になりますけれども、こういった小規模施設におきましては水道管に直結するような形で、また、放水量も比較的――比較の問題でございますが、少量でいいというようなスプリンクラーの設置で足りると。そのかわり、２７５平米以上の施設についてはつけていただきたいというようなことで基準の設定をし、厚生労働省さんからの補助制度も整備いただきまして、この設置の促進に努めているところでございます。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

それでは、引き続いて６番目、屋外タンクの問題ですけれども、これについてご報告をお願いしたいと思います。危険物保安室長からお願いいたします。

≪報告事項≫⑥ 屋外タンクの消防法上の開放検査周期について【鈴木危険物保安室長】

この４月から危険物保安室長を拝命いたしました鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、資料６をごらんいただければと思います。
私どもが来週から検討を始めようと思っております屋外タンクの消防法上の開放検査周期についてご紹介させていただきます。
国家備蓄であったり、また、民間の石油会社等で、石油等をはじめとした大量の液体の危険物を屋外にあるタンクで貯蔵しているケースがございます。こういったタンクにつき-17-

ましては、万が一油が漏れてしまった場合に、その流出事故、さらには火災、といった危険性があることから、一定期間ごとに保安検査を受けることとしているところでございます。
その検査の周期につきましては、基本的に８年、さらに、安全対策を講じた場合には１０年ないしは１３年というような現状であるところでございます。
昨年１１月の行政刷新会議におきまして国家備蓄石油管理等委託費の事業仕分けがなされたところでございます。その際に、主として議論となりましたのは、備蓄日数を検討していただく、それによって経費の削減を図ることができないか、というのが主たる論点でございましたが、あわせて、消防法令によるタンク検査間隔についても、安全性は十分に検証しながら規制緩和の可能性を探るということが求められたところでございます。
今申し上げましたような状況を踏まえまして、保安検査に係る周期につきましては、指摘のありましたように安全性の評価を当然行った上で、その検査周期のあり方について検討を行っていきたいということで、来週から検討を行っていこうと考えてございます。
検討項目は、（１）（２）（３）と掲げてございますように、基本的な周期、さらには検査周期のあり方、また、内面保護コーティング、こういったものについて検討していく予定
でございますが、若干専門的になりますので、下の「保安検査」という資料をごらんいた
だければと思います。
保安検査とは何かといいますと、先ほど申し上げましたように大量の石油、容量１万キ
ロリットル以上というと、大体イメージとしては、１辺１０メートルの立方体があった場
合、これを１０個合わせると大体１万キロリットルというイメージでございます。また、ドラム缶であれば、１本が２００リットルでございますので、５万本のドラム缶。さらにタンクでいうと、直径が２５メートルで高さが２０メートルぐらいの円筒形タンク、それぐらいのものが１万キロリットルだとお考えください。そういう大量の液体危険物を貯蔵している場合につきましては、タンクを所有されている方がみずから点検と補修を行っていただく。
点検と補修を行うに当たりましては、油が中に入っていますと、そのタンクの腐食状況
ですとか溶接の割れ、こういったものがわかりませんので、油を抜いていただいた上で行っていただく。その上で市町村長等がタンクの底部を定期的に検査する、これが保安検査でございます。先ほど申し上げましたように、特に着目する点としては、板厚がどうであるか、さらには溶接部がどうであるか、こちらが極めて重要になります。

-18-

また、保安検査の周期でございますが、絵で説明させていただいてございますけれども、基本周期といたしましては８年ということでございますが、腐食防止等の措置が講じられている、ないしは油の貯蔵管理等がしっかりと行われている、こういった場合については、８年ではなくて１０年でいいですというようなスキームでいってございまして、あとは８
年ごと、ないしは１０年ごとという形で定期的に検査を行っていただく。さらに、その腐食量に係る管理等が良好である場合については、１３年まで延伸しますといったような形になってございます。
ちなみに、右側に図が出てございますが、おおむね１０万キロリットルのイメージでいった場合に、直径が８０メートルぐらい、高さが２０メートルぐらいのタンクになるわけ
でございますが、底板部分はそんなに厚いものではございません。アニュラ部といいまして、タンクの外周部の底辺でございますが、その周辺にありますの板は大体厚さが２セン
チちょっとで、底板という一般的な底の厚さは１センチちょっとというようなものでございます。１万キロリットルであると、アニュラ部も１センチ５ミリ程度、底板も１センチ２ミリ程度というものでございまして、比較的薄いという感覚をお持ちいただけるかと思いますが、こういったものを対象にしているところでございます。
次ページに行っていただければと思いますが、万々が一こういったタンクから大規模な流出事故が起きたらどうなるんだというイメージを持っていただくために書いたものでございます。
先ほど１万キロリットルがドラム缶５万本と申し上げましたが、この資料は大規模な石油の流出事故が起きたものをまとめたものでございまして、諸外国においても、クウェー
ト、ナイジェリア等々でたくさんの事故が起きているところでございます。
我が国におきましても、昭和５３年、ご案内のように宮城県沖地震が発生いたしました。
その際に、仙台市において直径４４メートル高さ２２メートルのタンク２基、また、直径
３８メートル高さ２２メートルのタンク１基、こちらの３基のタンクから油が流出してしまいました。重油が２本と軽油が１本でございますが、これらのタンクの溶接部から油が流出してしまったという状況が昭和５３年の宮城県沖地震で起きてございます。
また、非常に大きな被害をもたらし、また、保安検査の契機となりました事故が、④に書いてございます昭和４９年に発生いたしました水島の製油所の流出事故でございます。
こちらは、タンクの直径が５２メートル、高さが２４メートルで、重油が満載されていたわけでございますが、溶接部から亀裂が発生したということでございまして、※印に書-19-

いてございますように、流出した油が瀬戸内海の約３分の１を汚染してしまったという状
況になってございます。
右側に流出した油を回収している写真が、大変古い写真でございますが載せてございます。このように非常に大きな被害が出たというような状況を、我々としては再び起こしてはいけないのではないかと考えてございます。
また、「他に」と書いてございますように、２００５年、最近でございますが、ベルギーにおきましても３.７万キロリットル、こちらは直径５５メートルで高さ１７メートルと聞いてございますが、原油が入っていたタンクです。約１５分間で３.７万キロリットルの油が全部流出してしまったという状況で、右下の写真のような状況になっているわけでございますが、タンクの周辺には防油堤という、万が一漏れた油をとどめておくものがあるわ
けでございますが、この中に油が大量に流出したということでございます。
ちなみに、原油でございますので、万が一火がつくと火災という二次災害が起きてしまうことが懸念されましたので、泡消火薬剤でこの防油堤内の油を覆ったそうでございます
が、強風のため泡消火薬剤が全面を覆い切れなかったということでございます。幸い火災は起きなかったのですが、万が一火災が起きていると、極めて危険な状態になったと考えられます。この場合も原因としては、腐食が原因であったと言われてございます。
こういったような状況を踏まえまして、下に書いてございますような検討委員会で検討していただくわけでございます。委員には、リスクマネジメント、そのタンクの腐食等々についての学識を有する先生方を中心といたしまして、また、事業所の方々、消防機関の方々、こういった方々にお入りいただき、これまでにどういう腐食の履歴がタンクで生じていたのか、そのあたりを客観的に評価した上で、今後の保安検査のあり方として果たして開放周期を延長することができるのだろうか、また、もしできるとすればどのように行っていったらいいのか、そういったところを検討してまいりたいと考えてございますが、まずはご紹介ということでご報告させていただきます。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

そろそろ疲れてきたかもしれないですが、あと残りお一方からご報告いただきたいと思いますけれども、残りは資料７、８に関係することで、いずれも災害時の避難にかかわる問題です。これについては防災課長さんからご報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

-20-

≪報告事項≫➆

災害時要援護者の避難対策に関する検討会について➇

チリ中部沿岸を震源とする地震による津波避難に関する緊急住民アンケート調査
結果についてチリ中部沿岸を震源とする地震による津波に係る「津波避難勧告等に係る具体的な発令基準の策定状況調査結果」及び「避難指示・勧告を発令しなかった
理由等に関するアンケート調査結果」について【横田防災課長】

防災課長の横田でございます。よろしくお願いいたします。

では、私から３点についてご説明申し上げます。
まず、資料７でございます。「災害時要援護者の避難対策に関する検討会」をやっておりまして、それに関するご報告でございます。
資料の四角の中にございますように、内閣府と共同で２１年１１月から「災害時要援護
者の避難対策に関する検討会」を開催いたしまして、今後の災害時要援護者の避難対策、
それから避難支援のあり方などを検討してまいりました。
それを踏まえまして、各市町村と地域の活動主体などにヒアリング調査を行いまして、
全国の８８の取り組みにつきまして「事例集」という形で取りまとめて公表いたしました。
最後にこういう冊子がお手元におありになろうかと思います。これが、その事例集でございます。
いろいろな場で出されましたさまざまな課題を代表的な２０の課題に整理いたしまして、それに関して参考事例を紹介していくという形になっておりまして、全国の市町村や自主防災組織などの防災活動を行う地域住民に活用できるものとなっております。既にホームページで公表いたしております。
１枚、表紙のところだけちょっとあけてごらんいただきますと、事例集の構成がございますけれども、３、４、５、このあたりが課題で、ここに中心事例を８８紹介いたしておりまして、最後７で「今後の検討課題」がございますが、時間が十分ではなかったこともございまして、今後の検討課題として残ったものもございます。それは個々に整理をさせて今後も検討していく必要があるという整理にさせていただいております。
以上が資料７でございます。
続きまして資料８－１をお願いいたします。
先般、チリ中部沿岸を震源とする地震による津波避難に関しまして、緊急の住民アンケ-21-

ートを内閣府と共同で行ったものでございます。
調査方法の２にございますように、青森、岩手、宮城の３６市町村の中で、避難勧告または避難指示が発令された地域の住民５,０００名を無作為に抽出いたしまして、回収は２,００７名ということで、４０％の回収率でございました。
１枚お開きいただきまして、２ページをお願いします。概要でございます。主なところ
だけご説明申し上げたいと思います。
まず１番でございますが、回答者全体のうち「避難した」という方は、３７.５％の方がいらっしゃいました。
３ページの４）をお願いいたします。
「避難の必要性は認識していたが避難しなかった」及び「避難しようと思わなかった」と回答した方のその理由でございますが、半数以上５２.７％の人が「高台など、津波により浸水するおそれのない地域にいると思ったから」という回答になっております。
続きまして４ページをお願いいたします。
４ページの避難先でございます。６）でございます。「避難した」と回答した方がどこへ避難したかですが、３４％の方が「指定避難場所」へ避難ということでございます。「親戚・知人宅」が２５％、それから「屋外の高台」へ避難したという方が２１.６％、こういう結果になっております。
続きまして５ページをお願いいたします。
５ページの８）でございます。市町村における災害時要援護者の避難支援の取り組みを知っている要援護者のうち、「避難するよう声をかけてもらった」という人が３１.６％、それから「一緒に避難してもらった」という回答が７.８％ございまして、合わせて３９.
４％の方が支援をしてもらっているという結果が出ております。
続きまして８ページをお願いいたします。
８ページの１７）でございます。一たん避難した方が避難先から帰宅したきっかけは何だということでございますが、一番多かったのは「津波の第１波が小さかったから」が３３.６％、次いで「大津波警報が津波警報に切りかえられたから」というような結果となっております。
以上が８－１でございます。
続きまして８－２をお願いいたします。
８－２の１ページでございますが、これは消防庁が独自で調査をしたものでございまし-22-

て、２つの調査がございます。１つは、１にございますように津波避難勧告等に係ります
具体的な発令基準を市町村で策定しているかどうかについての調査でございます。津波の被害が想定される６６０団体のうち、避難勧告等の具体的な発令基準を策定済みの市区町
村は、（２）のところでございますが、５８.９％・３８９団体、こういう結果でございました。
それから、２番、避難指示・勧告を発令しなかった理由に対してアンケート調査を実施いたしております。それにつきましては、４ページでございます。４ページをごらんいた
だきたいと思いますが、「結果概要」にございます。
まず１番、市区町村の対応状況として、回答のあったすべての市区町村で職員参集が実施されております。それから、災対本部を設置したのは１６１団体・７６％ということでございます。
２番の避難指示・勧告を発令しなかった理由として、複数回答でございますが、一番多いのが「到着時刻の早い地域やハワイでの津波高を見て」発令しなかったというものでございます。それから、「事前に水門閉鎖や情報提供ができたから」、こういう順番で続いております。
それから３番、「住民への広報・避難支援活動」でございますが、棒グラフにありますよ
うに多くの団体で「防災行政無線を使った広報・注意喚起」、それから「沿岸域のパトロー
ル」等々が行われたという回答でございました。
以上でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。ご報告事項８件、一括してご説明いただきました。
今から１時間弱ほどあるんですけれども、委員の方からご自由にご質問、ご意見をいた
だきたいと思います。どの項目からでも結構なんですけれども、どなたかがある項目についてご質問やご意見があったら、できるだけ同じ項目については、それに引き続いてご質問、ご意見をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

≪意見交換等≫【善養寺委員】

資料６のタンクの消防法上の開放検査周期について規制の緩和をすることを検討する際、事故の起った物件に関しては、どのぐらいの周期で検査を行っていったか、また、委員会などつくって議論されるのでしょうか。

-23-

一つ思ったのは、コストが高いから定期検査期日を延ばすのだとすると、安全性とのバ
ランスというのもあるのでしょうが、建築では、強度を測るのに、微振動をかけて、簡易に測定する技術があります。
それは、どこか弱い場所が出てくると、ここという特定して細かくわかるわけではない
んですけれども、どの辺かくらいはわかるんです。
それは、大した装置を必要としているようなものではないので、そういう新しい技術によって、毎年簡易な検査を実施することによって、油を抜いての大がかりな検査は、８年から、１０年とか、１５年とかに延ばすことができるのではないかと思います。だから規
制強化もあわせて何か考えられるのではないかと思ったのですが、そういう技術の話は出ているのでしょうか。
【吉井会長】

お願いいたします。

【鈴木危険物保安室長】

残念ながら、力を加えて、それによって応力がどうなっているかというところの技術は、私は少なくとも聞いてございません。
もちろん、いろいろな先生方が腐食とか破壊とかが進むに当たってある音が出るのではないかということで、それを拾って客観的に評価するとかという研究等はいろいろなされているわけでございますが、そもそも今回のタンクの腐食であったりとか、また、割れそのものというのは、たかだか数センチの割れとかひび、そういったところから大量にどっと流れていってしまう、そういう非常にきめ細かなところの検査をしないと不具合が発見できないというものでございまして、もちろん建物については、不静定次数は非常に高いので、ある程度安全率を見込みつつ、この部材がかなり弱っているねという評価はできるのかもしれませんけれども、タンクの場合に、そういった技術が応用できるというような状況には、今はなかなかない状況でございます。
また、諸外国における開放の状況についても現在調べているところでございますが、私どもが聞いています、特にアメリカなどは、州によってそれぞれの検査周期の設け方が違います。日本のように一律ではございません。それは当然、その州によって地震が多発する地区であったりとか、また乾燥状態、そういうふうなものが違うので、州によって運用が異なるようですが、民間規格であるＡＰＩという規格によりますと、タンクの設置はおおむね１０年以内に開放検査しなさいとされています。ただし、腐食の進行状況を把握できる場合は２０年程度まで延ばすことも可能ですとされているようです。我が国が保安検査周期を定めるに当たっては、過去からいろいろ経緯があるわけでございますが、欧米諸-24-

国においてどういうふうになされているのか、そういうものを踏まえて策定してきたとこ
ろでございます。また、ヨーロッパでもフランスなどでは、原油は１０年ごととか、それぞれ国によって若干違うようでございますけれども、やはりタンクを開放して確認し、それで事故を防ぐというのは基本的な考え方であると認識しております。
以上です。
【吉井会長】

ありがとうございました。

この件について、ほかにどなたかご意見、ご質問のある方がいらっしゃったらと思いま
すが、よろしいですか。
では、ほかの報告事項について、いかがでございましょうか。どうぞ。
【山脇委員】

資料４－１の救急搬送についてですが、照会回数「４回以上」が東京都はかなり減ってきておりますが、他県で減っていないところもあります。随分減少したものと、そうでないところの理由をちょっと教えていただきたいのですが。
【吉井会長】

では、よろしくお願いいたします。

【開出救急企画室長】

まず４ページのところだと思いますけれども、東京都等、減っているところでございますけれども、今回の消防法の規定の中でも、受け入れが困難な場
合の医療機関の「確保ルール」と言っていますけれども、どうしてもやはり救急隊が何回か照会しても決まらない場合がありますので、そのときに、例えば東京都におきましては
コーディネーターの方にその調整をお願いして、医療機関を決めるということを決めたり、また医療体制のほうを、地域の医療圏ごとに核となる医療機関を指定しまして、そこがまず前段の調整をする、あるいはみずから受け入れるという、地域のルールをつくられているわけですけれども、その効果で速やかに決まるということが行われているのではないかと思っています。
逆に、そういったところが数値的に横ばいであるとか悪くなっているところということですけれども、これはいろいろな背景があると思います。救急医療機関の減少とか、地域の医療体制自体が厳しい状況に追い込まれているということですけれども、昨年の法律の改正のときの議論においても、医療機関の数を増やすだとか、医療体制の医師の待遇等の改善とか、いろいろ中長期的にやらなければいけない問題もあるけれども、当面、現在の医療資源を前提に速やかに受け入れられるルールづくりをしましょうということで、いろいろな地域で話し合いを進めていただいて、今まさに取り組みが進められているところですけれども、若干、県によっては、そのあたりのスピード感といいますか速さに差がある-25-

のかなというところが私どもの分析ということでございます。
【吉井会長】

よろしいでしょうか。

関連して、それでは、せっかくですから。
【新井委員】

東京消防庁の例でございますけれども、今、開出室長さんからお話がございましたように、８月３１日から「東京ルール」を施行しております。１２の医療機関に分けて実施することになっておりまして、現在、まだ１０医療圏しか分かれておりませんけれども、毎日、かなりの件数の事案が発生しておりますので、おそらくはこういったルールが順調に機能しているのではないかと考えております。
以上でございます。
【吉井会長】

ほかにこの項目について、ご意見、ご質問がありましたら。よろしいですか。
奈良のほうは、多分、もともと収容するほうがなかなか難しいというようなこともちらっと聞いたことがあるんですけれども、県外搬送になるケースが多いので、なかなかそこまではこのルールづくりの中ではうまくいかないかもしれないという、そんな感じですか。
【開出救急企画室長】【吉井会長】

そうですね……。

個々の県をあまり言ってはいけないかもしれないけれども。

【開出救急企画室長】

まあ奈良県などは、特にやっぱり救命センターの三次のセンタ

ーの受け入れが特に厳しいというような数字になっておりますけれども、やはり医療体制自体の限界というものが現実としてあると。かなり大阪のほうにも搬送されておりますので、今回の県ごとのルールづくりにおきましても、県境を越えた連携が必要ですので、そこは県をまたいで調整していただきたいということで、私どもとしてもお願いしているという現状でございます。
【吉井会長】

ありがとうございました。

ほかの項目でももちろん結構ですけれども、いかがでございましょうか、ほかに。どこの項目でも結構ですけれども。前回はすごく活発だったんですが、（笑）今回は少し。
では、せっかくですから、例えば津波の、チリ地震津波の話、ちょっと――それでは高梨委員、どうぞ。
【高梨委員】

アンケートについては、今日拝見したので、何かちょっと感覚的に違うかなと思います。全国的に見ると、津波避難、チリ地震津波の避難のときには、かなり避難率が低かったということが非常に問題になっている中で、３７．数％というのはかなり-26-

高い避難率ではなかったのかという感じがします。
ところが、指定避難所のほうに避難された方の数ということで比較すると、それほど高くないということがあって、ちょっとこのアンケート自体がどうなのかなということがひとつ心配になります。
というのは、対象者を電話帳からとったということで、そこの地域が避難勧告・指示地域に該当するところだったのかどうかが１つと、それから２番目に、回収率が４割なので、そこでかなり積極的に避難された方が回答してこられている可能性があるのではないか、
その結果、避難率が高くなったのではないかという、その何段階かの問題があって、このまま即、避難率はこれぐらいだったということで出すと、ちょっと問題というか、心配になるところがあるというのが１点です。
それから、もう一方では、津波避難勧告・指示を決めていない市町村が結構まだあった、
特に遠地津波について勧告・指示の基準が決まっていないところがあったということなので、そこは早急に計画に含めていただく必要があるかと思いますが、その一方で、ＪＲとか、高速道路をはじめ、いろいろな道路が規制されたことによって、ふだんどおりの生活をするという前提で動いた方が交通渋滞などで動けなくなってしまう、戻れなくなってし
まったというような問題があったり、それから、逆に、危険なところにいた方が避難できなくなってしまったとか、いろいろな問題が出てきてしまったので、地域防災計画なり何なりの対応のところをかなり見直すべきというか、確認しなくてはいけないところがあるのではないか。指示・勧告を出すだけではなくて、解除のあり方なども課題になってくるのではないかと思いますので、その辺りをご考慮いただければと思います。
【吉井会長】【横田防災課長】

何かこれについてございますか。
まず１点目でございますが、５,０００名を抽出してやりました。その調査方法につきましては、避難指示または避難勧告が発令された地域の方の中から５,０００名選んだということを１点ご報告申し上げたいと思います。
【吉井会長】【横田防災課長】

それは同じ市の中でも、避難勧告を出したところは限定的ですよね。

【吉井会長】

はい。

【横田防災課長】

その限定された……。
ですから、その地域、区域の中から選んだということです。

【吉井会長】

我々、結構、調査がうるさいと、その辺も言って……。

【河野長官】

ちょっと先ほど背景説明をしなかったものですからわかりにくかったと-27-

思うんですが、「参考配布４」という説明しなかった資料に、これは避難所等で避難が確認された避難の状況は後ろのほうに数字がついているんですけれども、一番後ろのページ、１１ページをごらんいただきますと、これがよく報道等で出ている数字でありまして、大津波警報発表地域の計で参考欄、一番右の欄ですが「７.５％」というのがありますけれど
も、これは、市町村が避難所等で避難していることを確認した人の避難指示なり勧告が出された人数に対する割合。この数字が非常に低い数字であったものですから、我々の問題意識として、おそらく休日の午後でしたので、避難所等に避難した方以外、相当数の方が安全な場所へ行っておられたのではないかという問題意識でアンケート調査をしたのです。
その対象は、この調査の資料に書いてありますけれども、青森、岩手、宮城の３６市町村でありまして、ここはすべて大津波警報が出された地域でして、かつ、避難指示が出されておりますので、そこを対象に避難所等以外も含めてどういう行動をされたかということをアンケート調査したものでありまして、大体予想されたとおりではありますけれども、避難所以外に相当の方が安全な場所には行っておられると。
ただ、それにしても、避難指示が出されたにしては、必ずしも高くない数字であります
ので、今後は各県でいろいろな検証をされていくと思いますので、そういうこととも連携しながら、もっと課題を整理して必要な対策もしていきたいと思っています。
それから、避難勧告の基準等の策定状況につきましては、６割弱が策定済みで、２割ぐらいが策定中になっていますので、遠くない時期に８割ぐらいの策定はされると思います
けれども、これも実は昨年の夏に一度、豪雨災害のときに避難勧告等を策定するかどうかをフォローしましたら、必ずしもその時点では豪雨等を含めて４割強ぐらいだったと思いますけれども、非常に避難勧告の基準等の策定が進捗していないので、早く策定してくだ
さいと、こういう要請をしておりまして、今後とも引き続きできるだけ早期に避難勧告の基準等の策定がされるように、これは指導していきたいと思っております。
【吉井会長】

ありがとうございました。

関連して、課長さん、ありますか。
【横田防災課長】【吉井会長】

ございません。
いいですか。

【横田防災課長】

はい。

【吉井会長】

高梨さんは？

【高梨委員】

済みません、それで先ほどの資料の報道資料、資料８－１で、避難率と、-28-

避難先の中の指定避難所率を掛け合わせると、やっぱりこちらのアンケート結果のほうが、先ほどの指定避難所に避難された方が７.５％という結果より、ちょっと高いので、やはり少し避難されたかたの方が多く回答しておられるのではないかという解釈でよろしいでしょうか。
【吉井会長】

これは確かに……。

【河野長官】

資料にも入っていますけれども、これ、回答された方はかなり高齢者の方が多いんですね。ですから、おそらくまじめに回答されたということと、それから、高齢者の方、安全な場所の中でもおそらく避難所に行かれた方の割合が高い可能性がありますので、そういったことが、多少、データには反映しているだろうと思います。
ただ、いずれにしても、これは若干サンプル調査で、必ずしも十分なものではありませんので、おそらく今後、各県や市町村で今回の体験を踏まえていろいろな調査をやったり
アンケート等をされると思いますので、その辺もよく状況を把握して、データも少しもらいながら、そこはまた課題をしっかりとらえて必要な対策をしていきたいと思ってございます。
【吉井会長】

多分、避難率は、避難所で計算すると特定の時間しかわからないので、入ったり出たりしているものだから、こっちのほうが高く出てくるのは当然だと思います
けれどもね。それでも、大体、大枠のところはこのアンケートでも把握できるだろうと思います。
ただ、それにしても、やっぱり避難率の問題はちょっと低いということですけれども、ちょっと議論がずれるかもしれませんけれども、気象庁はメートルで出すんですよね。大津波だったら大津波で３メートルとか、５メートルとか、７メートルとか出すんですよね。
ところが、市町村のものは既往最大でやることが多いんですよ。既往最大津波で。だから、明治の三陸津波とか昭和の津波のときに被害が及んだ地域は、もう一括、要避難になったりしているんです。そうすると、３メートルだとちょっと過大、もともと過大なんですよね。ところが、津波警報だと、もっと低くなってしまうということがありますよね。
だから、もともと空振りするというか、相当安全サイドで対象地区が決まっているので、それをあまり繰り返してしまうと空振りで、もう毎回空振りだからというので、本物が来たときにちょっと困るという、その辺の問題もちょっとは残っているんですけれども、まだまだ市町村のほうできめ細かく、国のほうでやる津波の予想高に対応した要避難地区の設定はできないんですよね。これはなかなか難しい問題があって、もう何十年も前から議-29-

論しているんですけれども、なかなかできないところでもあります。そういう問題も含めて残っているということだと思いますけれども。
どうぞ。
【石井委員】

これに関連しまして、２つコメントがあります。

１つは、今、会長もおっしゃった、オーバートリアージですが、これは許されることなんだと思います。救急や災害時にアンダートリアージでみすみす命を失うよりは、ずっといいことです。
それに関連してもう１点ですが、ふだんの訓練というものが問題なのです。例えば伝達の方法ですが、今、テレビを中心に、いろいろなデータが出ていますが、これと訓練がどうリンクしているかはアンケートを見ても書いていないんですよね。
ですから、ふだんの訓練で、こういうことがあったらここに行くんだと、経路はこうだと、それがジャミングを起こしていればこっちだ、と判断できるスキルが住民にあるのかどうか。その辺の関連を聞いてもらえると、なぜ行かなかったのかという答えがもうひとつ見えないかなと思ったので、良いと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。

ありますか。どうぞ。
【塚田部長】

この津波の避難に関しましては、会長からおっしゃられましたように避難の勧告や指示をどういう形で出すか、それから具体的な避難をどうするか、両方の面で簡単ではない問題でございます。単純に避難率が何％ならいいのか、あるいは１００％にすればいいのかとか、という大ざっぱな話ではないことは、関係の者はみんな認識しているところでございまして、関係各県もそういう認識のもとに今後の対応を今回の反省を踏まえて検討していると理解しています。私どもとしても、それと一緒に検討していきたいと考えております。
実際にオペレーションをやっていまして、「避難所等での確認人数」のとり方の問題がありました。まず、「勧告・指示の実施人数」ということで最初は数値をとろうとしていたんですけれども、そんな数値がとれるわけがない。事前に警報が出ていますから、避難もい
ろいろな形が想定されます。親戚のところに行ったりとか、買い物に行ったりということもあるでしょうという、把握できる避難所での確認人数にすぎないということで、こういう一応注釈はつけてあっても、明快に私どもは説明付まで出したわけなんですが、現実に記事とか報道になりますと、結果の発表の際も「避難率」が、非常に低い数値で出ていた-30-

ことが、問題視されました。避難の実態について被害報を補強する意味で今回のアンケー
トの結果があったというわけでございます。これだけでとどまるわけではなくて、各県でもっと詳細な対策も検討していくことになると思います。そういう観点でこの事例集も役に立つのではないかと思っています。
さらに、このアンケートの中でちょっと気になる点がございます。要援護者の方々に必ずしも行き届いたケアがされていないこともここで明らかになりましたので、この辺のところも、私どものところで引き続き重要な問題として検討してまいりたいと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。

先ほど石井委員が言われたオーバートリアージはいいと。そのとおりなんですね。だから、その方向で、皆さん、動いてもらわなきゃいけないんだけれども、なかなかそれがね。
我々が調査すると、例えば前のオホーツク海で起きた連続の津波警報が出たときがありますね。１回目と２回目で、やっぱり３分の１ぐらいは落ちこぼれてしまうんです。前回空振りだったから、今回はやめておこうという人が３分の１ぐらいいたりするんですよね。
だから、そういうことも現実なものですから、できるだけきめ細かに対応していくという。
確かに津波で避難勧告を出したら、やっぱりその地域は危なかったということを、できるだけそちらの精度アップ。
これは技術的な問題もありますけれども、もう一つ、技術ではなくて、仕組みとしてもうちょっと成功率というか、それが当たるようにすることもできるので。ただ、市町村のほうがその体制がなかなかないので、そこが難しいところだと思います。
もう一つは、やっぱり遠地津波は、問題はいろいろあったにしろ、基本的には今の体制でかなりうまくいくと思うんですけれども、問題は近地の津波で、東海、東南海、南海とか、宮城県沖もそうですし、ほかのところもそうなんですけれども、そこですぐ来るわけですからね。それはもうまさに石井委員が言ったように、もう空振り覚悟でどんどん避難
してもらわなければいけないし、避難勧告を待って避難するのではなくて、もう即、自分の判断で避難してもらわなければいけないわけですけれども、その辺のものが毎回言われているんですけれども、なかなか難しいということもあって、こういうように何かきっかけがあったら、必ずその啓発をしていくことを繰り返さないとすぐ忘れてしまうものですから、ということもあるだろうと思うんです。
この問題は、やり出すといっぱいいろいろあるんですけれども、ほかの項目についても
ご質問、ご意見をいただきたいと思います。

-31-どうぞ、善養寺委員。
【善養寺委員】

火災予防なんですが、一酸化炭素中毒って結論に対して、私は、まだいろいろ疑問に思っているのは、●●先生に聞くと、一酸化炭素中毒はわかりやすいというんですが、では、ほかの死因だった場合はどうなのと言うと、それはわからないと。そうなると、死因が一酸化炭素なのか、類似したほかのものなのかはよくわかっていないのではないかという疑心を持ってしまいます。
一方で、何とか改善策を見出すためにも、委員のメンバー構成で欲しいと思うのは、お医者さんとです。当然、死に至るまでの間にどういう状況になって動けなくなっていくのか、一酸化炭素で死ぬにしてみても、それがどのぐらいの時間で人間の機能として何を失うのか。非常ベルが聞こえて行動するとしても、機能を失った状態では、煙の回りの速度からいったら無理だろうということの判断とか。いわゆる法医学ですかね、解剖をする先生が入っていってもいいのではないかと思います。あと、避難ですが、先ほどの「オオカミ少年」の話になると、だんだんやらなくなってしまうのと同じように、火災においても同じ状況が起こると思うので、心理学の先生などもこういうメンバーに入ってもらって、避難をさせるときにどうしたらいいのだろうという学術的検討も必要なのかと思います。
もしかすると、そろそろ非常ベルという技術ではなくて、何かにおいが出てくるような、
そういう警報装置のほうが意識喚起をさせるきっかけになったりするのではないかと思います。そういう新たな方法を考えるためにも、建築、防災関係、法律というだけではなくて、心理学とかお医者さんなども入れて検討されるといいのではないかと感じました。
それと、何度も言うようですが、相手にコストがかかるからと言って、行政から何も提示しない、ではなくて、いろいろな手法があるということをやはり選択できるような提示の方法が必要で、法律で規制して面積でどうこうしろということではなくて、スペースの大きさに関係なく、目的を示してこういう方法ですることが重要なのだということを知らせるべきです。自動消火器なども早目に考えていただきたいと思いました。
【吉井会長】【濱田予防課長】

予防課長、どうぞ。
前段で、ご指摘ご提言いただきました、いろいろな形での専門家のご意見をということでございまして、今回の基本問題検討部会は、どちらかといいますと法律改正を念頭に置いておりますので、こういった人選をさせていただきましたけれども、こういったもの以外に、個々の火災の検証等々をする中では、先生からご示唆いただいたような視点も含めまして、各分野の専門家のお話を伺っていきたいと思います。今回の死-32-

因の件も、やはり、消防本部にお聞きしますと、司法解剖でお医者さんからこれは一酸化炭素中毒という判定を受けますと、「そうか」ということで、なかなかそこから深まらないというような話もございます。今回は先生のご指摘がありましたので、大阪市の消防本部にも聞いてみましたのですが、死因の調査そのものではなくて、再現実験のようなものをしたときに、やはりシアン化化合物などの発生もあったけれども、やはりその実験の際の結果では、一酸化炭素中毒が致死量に達するのが非常に早い時点だったというようなこと
で、裏づけといいますか、そういったところの総合判断もされているというようなことでございました。先ほどご指摘いただきました中で、一種の災害心理学的なものでございま
すとか、また別の視点で非常ベルにつきましては、ベル以外にも臭いで警報を、というご提言がございましたが、これはやはり聴覚障害者の方とか視覚障害者の方に多様な手段で警報をお知らせするという観点から別途検討を始めたいと思っておりますので、いただいたご提言を踏まえまして、我々、それぞれの場面、事案に応じまして生かしていけるように、今後検討させていただきたいと思います。
もう１点、コストの関係は大変おしかりをいただいておりまして、私自身も、確かにこういった形で火災の様相が、一定規模以上の事業所というよりはむしろ小規模な事業所なり一般家庭が中心になってきているという中で、かつてのようにかなり大がかりなものを
お金をかけてやるというよりは、比較的小規模なもので性能は限定的だけれどもお金は安くできるというものをどう基準に取り入れていけるかというところについて勉強しなければいけないと思っております。今回の検討会も、そういう問題意識を持ってやりたいと思います。
例えば、先週開きましたこの検討会の中でも、やはり事業所団体の方々と意見交換をする中では、一部の不心得者のところで火災が起こったということでみんな一律に義務づけというのは抵抗感があるというようなご意見もございますので、今、ご指摘もありました
ように、できるだけ多様な形での選択肢をこの基本問題を検討する中で用意できないかという観点から勉強してまいりたいと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。

ほかに、これに関連して。どうぞ大河内委員。
【大河内委員】

検討はこれからなので、十分いろいろお話し合いがあるのだと思うんですけれども、この小規模施設の中に、いわゆる雑居ビルというようなところと要支援者がほとんどという介護施設が、一緒の枠として話し合われるわけではないですよね。

-33-

【吉井会長】【濱田予防課長】

どうぞ、とりあえず。
ここは、もちろんそれぞれ具体的な基準、規制等をかけていくときには、仕分けをして考えなければいけないと思っております。
ただ、昨今、例えばいわゆるマンションの中に一部を借りてグループホームを設置するとか、そういった意味の複合的な形態も結構出てきてまいっておりますので、ある意味、共通的な課題としてそういう切り口で見ないといけない部分も片方ではあると思います。
もちろん個々に、特に自力避難が困難な方が多数を占めているというような場合には、特有の問題がございますので、それはそれで、もちろん別の視点で検討していくという考え方でございます。
【吉井会長】【大河内委員】

どうぞ。
介護の施設の事業所は、デイサービスやグループホームなど形は違っていますが、経営的にはきびしいところが多いわけです。住み慣れた地域でずっと暮らしたいという気持ちを大事にしようと思えば、小規模施設を多様に組み合わせることが合理的な仕組みになるわけです。そうすると、この絵のとおり何かただの家みたいな感じのグ
ループホームなどは、火災が起きたときに、夜勤の方が１人増えたからといって職員が要介護の方全員を助け出すということに無理があると思います。ではその皆さんを助け出すということは無理ではないですか。
今までの形からいくと、わりあい土地が安いとか、いろいろなことがあるために、交通が不便でなかなか訪ねて行かれないような奥地のところにおおきな施設をつくったりとかしていたんですけれども、これからは、便利なところに小さな施設がたくさんできるほうが、望ましい方向になっています。
そして、これは別にこの消防の問題だけではありませんが、全体で高齢化の問題や地域がなくなっている問題を考えていこうというとき、実情をふまえてどうやって火災予防を取り入れていくかということが入らないと、こういう器具でいいとか、人を増やせばいいというような問題ではないので、納得のできる形の――法律にすると、義務化になるじゃないですか。そこは火災警報器もそうですけれども、こういうものって義務化になったとき、設置しなかった人が、被害者になった時、それだから悪いんだみたいなことになりがちですので、ぜひ深い議論をしていただきたいと思います。
【吉井会長】【濱田予防課長】

どうぞ。
今回の札幌の事案でも報道等で、まさにご指摘いただいたとおりで-34-

ございまして、外から見ますと一般の民家のような形になっていたので、周辺の住民の方もあまりグループホームとはご存じなかったというような話もございます。
そうした小規模で非常に限られたスタッフの中でどういう体制ができるかということを考えました場合には、もう消防の世界だけで事が完結することではないことは、我々も重々痛感いたしております。ちょうどこの火災直後、厚生労働省さんから呼びかけをいただきまして、厚生労働省と、我々と、あと国土交通省の建築基準等の関係もございますので、三者で「緊急プロジェクト」と命名いたしまして、グループホーム等の小規模施設の防火対策の実態をまずは調べておりますけれども、こういったもの、それから、今回の火災の原因調査等々も検証しまして、関係省庁で十分協力し、議論をしながら、ご指摘の線に沿って、より実効性が上がるような形で防火対策が強化できるように努力してまいりたいと思います。
【大河内委員】

ありがとうございます。

【吉井会長】

ほかにどうぞ。

【石井委員】

ちょうどそういう関連のところに来ましたので。

結局、日本の医療というか、この充実がどういう形で行われてきたかというと、１つは地域、それから職域、そしてもう一つは学校の保健ということで行われてきたわけです。
それぞれがそれぞれの立ち上げになっているわけです。
だから、こういうものをもう一度全体の中に当てはめてみますと、先ほどの小規模施設
とか災害時の要援護者の避難対策、こういうものも、そういう見え方の中でどういうパー
ツが個々の部分では有効か、そういうことを考えていく必要があるのだと思うんです。
やはり地域にある、身近にあるリソースは何でも利用しないと、うまいパフォーマンス
になりませんので。災害地というのは大体、１０用意しても、実際に有効に活用できるのは半分あるかどうかだと思いますので。例えば避難ルートとか避難所は、学校とか、登校のルートであるとか、公園だとか、そういう社会にある目に見えるものと必ず重なるわけです。その中でも、学校は非常に大事な、ヘリコプターがおりようと思ったりしても、あるわけです。
だから、やはりこの検討の中にもっとどんどん入れろという話になって、教育関係のほうまで足を伸ばすかどうかという話になるんですが、我々、医療の側から見れば、それは全然違和感がないんです。そういうのが片方にあります。
それから、もう一つは、医療と介護の連携というものが、平時の普通のところでは非常-35-

に重要になってきていることを考えれば、医療担当者だけではなくて、介護の担当、そういうものを全部やっているのは、結局、介護の認定審査会であるとか、それから――社協はここに入っていましたね――さまざまなボランティアだとか、そういうものが一緒に動かないと、ここにどういう人がいるのかわからない。それで、国民情報の保護を重んじているうちに、その方々はもう救えない状況になってしまうんです。
だから、介護の施設であれば、常に在宅重視ですから、そこに迎えに行ってやっている
わけですから、では、そこに聞けば、あなたの事業所で何人ぐらい迎えに行ってお世話していますかというのは一遍で答えが出るわけですよ。そういうところをこの中にまぜれば、地域に落としたときに非常に有効に活用できるセーフティーネットになるんだと思います。
それを、いきなり全部消防が肩がわりしてやりましょうと言ったら、それは無理だと思うんです。それは、行政だけでもやっぱり無理なんですよ。実際に動いているその人たちを巻き込みながらやっていくという検討を、ぜひこの検討会、次のバージョンで宿題がこ
こにいっぱい書いてありますが、そういうことをぜひ踏まえていただいて考えていただくといいと思います。
【吉井会長】

ありがとうございました。

予防課長さん、何かありますか。そういうふうに検討して……。もうちょっとうまくい
くには。
【予防課長】

避難の関係のほうは別といたしまして、私自身の担当で、今、石井先生からのお話を聞いておりまして思いましたのは、やはり関係のところはよく連携を取り合って、少なくともまず行政の範囲の中で連携を取り合ってやらなければいけないということは、もう今回の火災を通じまして改めて感じたところでございます。特にグループホームのような火災などを考えますと、地域でいざ火災というときに、近隣でどう協力体制が組めるかと、また、それを行政でどういう形で後押しができるかは非常に大事な課題だと思っておりますので、私自身の担当分野に関しましては、そういった考え方を踏まえて、さらに検討を深めてまいりたいと思っております。
【吉井会長】

どうぞ。

【善養寺委員】

法律にして規制するには時間がかかったりすると思うんです。何が有効かという意味での方法論はいろいろ挙げられると思います。
ともすると、事業者の方々が対策の方法を実はわかっていなかったりする可能性もあるわけです。強制してやる場合には、何か切られた人たちが違反者みたいになるんですけれ-36-

ども、まずは面積が小さいところでも、こういう方法で安全確保するための手法とコストみたいなもののありとあらゆるメニューをつくってあげて、そういうものを知らせてあげて、それを率先してやったところを逆に褒めてあげる。格づけではないですけれども、努
力したり、地域とのフォーメーションを組めているというようなグループホームを、ここはフォーメーションが組めているところとか、設備としても、簡易消火器みたいなものが法律にならなくても、最低限はやっているよといったようなことを対外的に見せる方法を考えてあげればと思います。マル適マークではないですけれども。それから、だめなとこ
ろはダメマークにするとか。そういうことをすることによって自分たちの経済的なＰＲイ
ンセンティブになったりすると、やる意識になったり、あとは事業者が、そのくらいのコ
ストなら負担してもやろうよと、あのマークをもらおうよというような意識になる可能性もあるので、すぐにでも取り組める方法として、何かそういうやる気にさせる方法をみん
なで考えるのもありなのではないかと思います。
【吉井会長】【濱田予防課長】

どうぞ。
まさしくご指摘いただきましたような点を、先週の基本問題の検討部会の１回目の会合の中でもご指摘いただきました。特にグループホーム等につきましては、実は我々自身も、今回、火災発生直後にホームページにアップされている今回の施設の概要の情報をすぐ調べたりしたわけでありますが、具体的には今からになりますけれど
も、検討部会の中でのご意見では、例えばホームページ上で全体に公表・公開されている
情報でございますとか、第三者機関での評価の際に、防災・防火の情報も項目として入れていって、そこをＰＲしていただく。あるいは、そういったものを通じていろいろな方法
で消防法令上の基準を遵守していただくといいますか、そういった方法論も考えていく必要があるのではないかと。また、病院などでは病院評価機構の評価を、かなりの病院が取得し、それがかなりの通用力を持っているということもあるので、そういうものも参考にしたらどうかというようなご意見もいただきましたので、これも我々限りではなかなかできませんが、厚生労働省さん等とご相談する中で何らかの形で生かしていけないかと思っています。我々も規制というのは１つの方法論、手段だと思ってございまして、実効性の上がる防火の手段をとっていただけることが第一義的に大事だと思っておりますから、多様な方法としてどういった手法があり得るかということは今後、この部会の検討ないし、それ以外の場も含めましてさらに議論を進めてまいりたいと思っております。
【吉井会長】

ありがとうございました。

-37-

多分、だんだんいろいろな対策が進んできて、１つずつの対策では効果がなくて、相当組み合わせていかなければいけないと。あるいは、一般の住宅用火災警報器の義務化も相当進んだと思いますけれども、そういうものも含めて、かなり自助の部分というか、そういう部分をやってもらわなければいけないし、災害でいえば「地域防災力」という言葉があるんですけれども、地域の防火力、地域として守らなければいけないということも、多分、出てくると思うんです。高齢者の問題は、グループホームだけではなくて普通の家にいる人がかなり亡くなっていますよね、火災でね。だから、そういうことを考えると、やはり相当いろいろな対策を組み合わせていかなければいけないと。
そうすると、各省庁横断的にいろいろな対策を一緒に打っていかなければいけないということだと思うんですけれども、その基礎がやっぱり火災原因調査というか、これは地方ではなかなか難しい状況になっていると聞くんですけれども、そういう火災原因調査をベースにして、１件１件、それではどうしてここで火災で亡くなったのかを相当綿密に計算して、では対策をこうやって組み合わせればこれだけ減るよということを言って具体的に落としていかないといけないかなという気もします。多分、専門家の先生の意見の中でそういうものが出てきているのではないかと思いますけれども、そういうことも含めて少し
長期的に取り組んでいかないと、多分、なかなか。もうかなり減ってきたので、そういう意味では、減らすのはだんだん困難なことになってきているのではないかと。住宅用火災
警報器については、多分、効果があったと思いますけれども、その効果の検証もいずれ新井委員のところでもおやりになっているのではないかと思いますけれども、その辺も含めて、この辺の対策は重要ではないかと思いますけれども。
ほかにいかがでございましょうか。ほかの項目についてご質問とかご意見があればと思いますけれども。それでは、どうぞ。
【高梨委員】

何回も申しわけありません。

かなり要援護者関係のことに関連してきているかと思いますので、資料の要援護者の避難対策に関連するようなところですけれども、消防庁で事例集をつくられたということが、
先ほどご指摘があった優良事例といったようなことで関連して出てくるような例ではない
かと思うんですけれども、最後のほうに「今後の検討課題」ということでいろいろ出てきていますけれども、まさにこのとおりでして、関係部局がいろいろ連携してやっていかな
いと地域のふだんからの要援護者の方の支援ができないということが基本です。実は要援
護者対策ということで、災害が発生したところの地域などで対応されている例を見ると、-38-かなりもともとその地域の支援力が強いところでは、お互いに声をかけ合ったりとかということで避難体制なども結構できているんです。その中で一つ問題になってきているのが、逆に全体計画をつくったりといったようなことで、計画を一律にしていかなくてはいけな
いという段階で難しい点が逆に出てきてしまっているということがあります。
というのは、それぞれの持っている個人情報をどうやって共有化していくかという部分
とか、一番困っておられるのが、かなり進んでいる地域で前から取り組んでおられるところがあるわけですけれども、先ほどの津波危険地域でも、アンケート調査回答者の６割以上が６０歳以上だったということだったんですけれども、わりと被災地の調査をしたりすると、大体が６０歳以上の方が４割以上とか、高齢者率がかなり高い地域が多いんです。
そういうところだと、前から結構要援護者対策をやっているところもありますけれども、その計画をつくったために、逆に情報が出せなくなったりとか、お互いのあうんの呼吸で支援体制ができていたものが、情報が出なくなっているといったような問題がありまして、
そこをどうしたらいいのかが次の段階の課題になってきているのではないかという感じがします。
さらに、計画率でみると、かなり高いところが、中の要援護者の方のカバー率ということでいくと、手挙げ方式などをとっているためにカバーしている率が非常に低くなっているといったようなこともあるので、計画レベルに加え、地域でお互いの共助でできる部分
を少し何か誘導してあげないと、特に非常に難しい問題になってきていると思いますので、そこを考慮していただけたらと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。

特に何かありますか。
【横田防災課長】

まさにおっしゃられるとおりだと思います。この災害時要援護者の避難プランの全体計画を策定してくださいと各市町村に、今、お願いしているわけでございますが、全体計画の下に災害時の要援護者の名簿をつくる、それぞれお一人お一人に個別計画をつくっていく、こういうようなことがあるわけでございますが、今ご指摘のように手挙げ方式をとっておりますので、なかなかそこのカバー率の問題であるとか、それから地域で、おっしゃられるようにもう前々から我々はやっているというような地域については、今さらこんなものをつくらなくてもちゃんとやれるんだということで、そういう声が出てきていたり、そういうことがございますので、そこら辺も含めまして、実際、ほんとうに避難ができることが一番大事なことですので、ですから、そこに向けてどういうふ-39-うなことをやっていけばいいのかということは、ほんとうにきちんと検討していきたいと思っております。
【吉井会長】

ありがとうございます。

もうそろそろ時間なんですけれども、ご発言なさっていない方で、島崎さん、どうぞ。
【島崎委員】

資料の４－１の先ほどから話に出ております４ページの照会「４回以上」の事例なんですけれども、これを見てみますと、奈良などは一応下がってはいるんですけ
れども、絶対値が高いですね。これを見ますと、上がって絶対値が高いのが大阪と、それから、横ばいの千葉と兵庫、この辺のところが前々からいろいろ問題が言われているんですけれども、やはり全国ＭＣ協議会とか、あるいは協議会の中で、その原因をきっちりと究明して対策を考えるように、やはり各都道府県に指示を私は出したほうがいいのではないかと思っています。
先ほどから開出さんや新井さんがおっしゃったように、コーディネーターを設置したり、それから各病院へそれぞれ、例えば東京都などは「東京ルール」で病院への支援を自治体がやっているんです。その辺のところの自治体のそういうものに対する理解度とか、ある
いはそういうものに十分支援をしていくのだという態度が、そのまま東京都などはあらわれたと思っているんですけれども、ワーストのところはいつもワーストなので、それはやはり自治体なり、あるいは病院にかかわるところの理解が何だかんだいってもまだまだ不十分だと思うので、それはやはり協議会等できっちりと対策を考えたほうが、全国一律にどうこうだというのはもちろん必要なんですけれども、そういうワーストのところはワー
ストなりの対応をきっちりとどうするんだということを言ったほうがいいのではないかと
思います。
以上です。
【吉井会長】

ありがとうございます。

どうぞ。
【開出救急企画室長】

県によって全然状況がやっぱり違いまして、大阪の話も出ましたけれども、まず地域の実態を調査・分析することが今回の取り組みのベースになるということは、法律の制定のときもご指摘いただいたところで、今回の消防法上の協議会の任
務にも、地域の搬送受入れの調査・分析、実態の検証が必要だということで各県にやっていただいているのですが、消防庁としても昨年１２月に心肺停止傷病者の全国の調査をやったわけですけれども、大阪ではそれに限らず、全搬送者の実態を消防庁も支援して大阪-40-

府と共同でやったという経緯があります。
その中で、大阪では北摂のほうですね、阪大があるような北の地域と、河内のほうとか南部、全然状況が違うと。特に下の南のほうでは、救命事案が難しいということと、傷病別でも吐下血の受け入れが悪いとかということがわかってきましたので、今はそれに対応したルールづくりを府のほうで対応していただいているということですけれども、やっぱりそういった地域の実情に応じてやっていかなければ実効性があるものになりませんので、お話のあった全国ＭＣでそういった取り組みを紹介することもやっているんですけれども、３月には全国の課長さんを集めて、こういった分析に応じた手法があるということで情報提供を国としてもやっているところです。
そうやっておりましても、まだ温度差が、ずっと取り組みの進め方が遅いところもありますので、我々も個別に働きかけるなり、そこは強めていきたいと思っています。
【島崎委員】

おっしゃるとおりだと思います。もちろん、それぞれの地域でお家の事情で原因が違うんでしょうけれども、こういうデータがやはり全国的に情報開示で出ることは非常にいいことだと思うんですよね。それぞれの地域の人が、自分たちの都道府県の体制がこういうポジショニングにあるのだと、ワーストなんだとか、あるいは非常にいいんだということがわかることはいいことなので、どんどんこういう情報は、何県はこれだ
けだと、そういうのはどんどん出されたほうがいいと思います。やはりその地域の行政、自治体の理解度とか、あるいは病院の理解とか、いろいろなことがやっぱりかかわってきて初めて減らそうとかそういうことになると思うので、東京などはそういう意味で、メディアがいろいろ話が出たのが僕は大きな影響を与えているのではないかと思っています。
ちなみに、「東京ルール」などができて、新井さんも非常に苦労されたと思うんですけれども、やはり「東京ルール」ですということで、コーディネーターなり、ほかの医療機関なり、あるいは消防からそういう連絡があってやると、やはりかなり医療機関にはプレッシャーがかかっているんです。それで、搬送の事例がうまくいっているということになっていますので、やはり現場でのそういう理解は非常に重要だと思います。
【吉井会長】

ありがとうございます。多分、こうやってフォローアップしたり、こういう、どのくらい改善されたのか、あるいは改善されていないのかということも含めて公表していくことによって、規制とか何か、いろいろなインセンティブを与えるだけではな
くて情報開示をして進めていくという方法もあるのだというお話で、我々のところも、前回も大分フォローアップで熱がヒートアップしましたけれども、だから、フォローアップ-41-

をずっとやっぱりやっていくことが極めて重要だというお話だったと思います。
【善養寺委員】【吉井会長】

もう１点、いいですか。

【善養寺委員】

はい。
これ、奈良県で経産省のこのモデル事業をやってもらえばいいのにと思います。それでこの数字が下がれば、この仕組みがよかったという評価にもなるし。
【吉井会長】【善養寺委員】

そういうことですね。

【吉井会長】

ええ。それと、やる気になるかもしれない、奈良の人たちも。

【井上課長補佐】

お答えできますか。
前回、私たちの事業はやはり公募制にさせていただきまして、今、ここでやってくださいという形の呼びかけはできなかったんです。
やはり、低いところが実際に手を挙げてきてくれるかなと思いましたのですが、やはりそういうことではなくて、前向きにいろいろなことに取り組んでいるというところで愛知が手を挙げてきてくれたというところがございまして、実際のところ、愛知は大変いい成績を出されているところなんですよね。
【吉井会長】【井上課長補佐】

そうですね。
やはり、それだけ前向きに取り組んでおられるから、私どもの事業にも実は手を挙げてくださった。逆に、それぐらいの協力をいただいたからこそできたというところがございまして、今度、厚労省さんのほうでも動かれると思いますので、そういったところで私たちの続きをやっていただくわけですが、手を挙げていただけるかどうかというところでございます。
【善養寺委員】

いや、無理して手を挙げさせるというよりも、推薦させたらいいじゃないですか、消防庁からこの地域でやるべきでしょうと。で、推薦枠であなたは選ばれましたと言って、それで強制的にやれと。そうしないと、どんどん格差が広がっていってしまうので……。
【吉井会長】【善養寺委員】

そうですね。
あえて格差を縮めるためにも、別の選定方式を採用していただけたらと思います。
【井上課長補佐】【吉井会長】

また検討させていただきたいと思います。
これも、大学で質のいい学生にいろいろ手当てをするのか、悪い学生に手当てをするのか。プルトップ。上のほうを上げるのはプルトップって、ボトムアップだ-42-

けではなくてプルトップ、両方やっていこうということで、だんだん忙しくなってくるんですけれども、そういういろいろな方法で、手を変え品を変え、上げていかなければいけない、レベルアップしていかなければいけないということだと思います。
きょうは時間をちょっとオーバーしましたので、これで――その他、何かございました
ら、今言っていただければと思いますけれども、その他はよろしいですか。
そうしましたら、本日のところですが、今後の予定を事務局から連絡事項等をお願いしたいと思いますけれども。
【笹野課長補佐】

ありがとうございました。

次回の開催日程でございますが、また私どもから日程調整をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。

３．閉

【吉井会長】

会

ありがとうございました。

それでは、本日の消防審議会はこれをもちまして閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

-43-