U30 都市計画 - 設計提案競技

復興デザイン 静清計画 2013 を考える
風景づくり夏の学校

羽藤：陣内先生、日野ではお世話になりました．今日

れどある種の論理があるといった、そういう場所のほはよろしくお願いします。

うがやっぱり面白いし、これからむしろ強いんじゃな

陣内：はい、こちらこそ。

いか。ある時期の考え方、計画手法で、ゼロから一気インタビュー 開校にあたって

羽藤：今回の U30 都市計画設計提案競技では，静清につくっちゃったところは、複雑系にならないから。

計画 2013 を考えるというテーマを設定しています．

羽藤：弱い，脆弱ということですよね．

陣内秀信

静清プランは、丹下さんが 1970 年に発表した清水と陣内：状況がかわったら駄目ですよね。サステイナブ

静岡両方包含した都市計画です．今回提案競技の対象

ルじゃない。ニュータウンはそれで一番脆いわけですとしている静岡市は，旧清水市と静岡市が合併してでけれども、空間の論理がシンプルなのと、人間関係がきたわけですが，当時二つの都市を一体化させる形でシンプル．でも，次の時代になかなか対応できない。

アーバンデザイン、交通、ランドスケープを同時に考プログラムを変えていくのに、今、汲々としているわ

えたプランを丹下さんは二つの市に向けて提案していけですよね。

ます。で，1970 年から 40 年以上経った今，若い人た

羽藤：そんな感じはありますよね．

ちにこの地域の都市計画、都市設計を改めて考えても陣内：歴史とエコロジーというところからすると、水らいたいと考えました．内藤先生にも特別審査員といにこだわっているのは、やはり川があって、源流からう形でお願いしているんですが、実は都市計画学会

河口、海まで、全部そういうつながりがあって、エコ

60 周年の際に，僕が主査で都市計画 2050 年論というロジーがあって、場があって、地形とつながってでき企画を立てたんですが，そのときも今回と同じようにているわけで、それに対して、人為的に頑張って用水

内藤先生と陣内先生に次の時代の都市計画について論

路とか上水を尾根に通したりして、人間が介在しながじて頂くことをお願いしました．内藤先生はどちらか

ら、またそういう仕組みをつくってきた。

というとエンジニアとして建築から都市へと，徹頭徹

羽藤：自然を生活の中に取り込んできたと。

尾主客逆転させて尚拡張してしまった対象領域を考え

陣内：そういう仕組みがあるわけです．単に自然の論尽くさないといけないという言い方をされていたよう

理に従っているんじゃないんだけれど、自然をうまくに思います．ただ都市計画全般の中ではもう少し違う人間がつくりながらやってきた、そういう命題をもう方法論もあるのではないか，第三の方法といえばいい

一度見直す、そういう都市計画にならなきゃいけない。

でしょうか、今経済や政治，あるいはテクノロジーのだからやっぱり、複雑系というか、重なっているもの

ような強い力によってかき消されているように見えるに目を向けてほしいと思います．

けれど、それぞれの土地には，江戸より遥か以前から

羽藤：複雑系，重なりを生み出すデザインが，ひとつ歴史があったり、その痕跡として水路が残っていたり、のキーワードだと。

そういうものを自分たちの生活景から考えなおして再

陣内：僕が地中海、南イタリアにこだわっているのは、編集するといった陣内先生流の方法論をお聞きして感中村雄二郎という先生が「南欧型の知」を説いている銘を受けたんですけれども、今回，若手建築家だった

んだけど、80 年代からずっとデカルトじゃなくてり都市計画やっている人、学生さんだったり，若い人

ヴィーコっていうナポリの哲学者に注目してて，個人が参加する都市計画設計提案競技で、これが重要なん主義じゃない，個人で「我思う故に我あり」じゃない、

じゃないかという点をまずお聞かせください．

みんなの中で、ネットワーク社会の中でたくましく生

陣内：ちょっと視点が違うかもしれないんだけど、日きている人間像を説いています．それじゃないともう本て本当に草食系男子ばかりになってきたよね。

やっていけない、矛盾にも答えられないし、解決でき

羽藤：そこの話ですか（笑）．

ない．近代がつくりだした、環境や周りとの関係にお陣内：保育園から幼稚園、小学校、みんな女性の保母

いて自分を捉えるとか、その中で動いていくダイナミ

さんばかりに習うでしょ、日本では。

ズムっていうのは，問題が複雑すぎるわけです．今そ羽藤：そうですね。

ういうものに対応できる人間と社会が求められてい

陣内：家庭にはお母さんしかいないし、親戚が集まる

る．だから混沌とした中でみんな逞しくやってる良さ

こともないし、街に出ることもないし。だからしょう

をもう一回日本で取り込まないといけない。MIT の学がないんですよね、女性原理の中で育っちゃう。男性

生は世界中から来ているから，4 年 5 年でみんなすご

聞き手：羽藤英二

陣内秀信 じんない・ひでのぶ
1947 年福岡県生まれ。法政大学工学部教授。パレル
モ大学、トレント大学、ローマ大学にて契約教授。東京大学大学院工学系研究科修了・工学博士。イタリア
政府給費留学生としてヴェネツィア建築大学に留学、ユネスコのローマ・センターで研修。専門はイタリア
建築史・都市史。
主な著書：1992 年『東京の空間人類学』筑摩書房、
1992 年『ヴェネツィア - 水上の迷宮都市』講談社、
2002 年『水辺から都市を読む - 舟運で栄えた港町』
法政大学出版局（共編著）、2002 年『イスラーム 世界の都市空間』法政大学出版局（共編著）、2005 年『南イタリア都市の居住空間』中央公論美術出版（編著）、2007 年『地中海世界の都市と住居』山川出版社など。
受賞歴：サントリー学芸賞、建築史学会賞、地中海学会賞、イタリア共和国功労勲章（ウッフィチャーレ章）、
日本建築学会賞、パルマ市「水の書物」国際賞、ローマ大学名誉学位号

的原理、おじさんとか、猥雑なものとか、そういうたい逞しくなるって話を聞きました。日本は全然ちがう

くましく育つ機会がない．一方イタリアは、街の中に（笑）。

みんな出るし、アートが媒介してて、とにかく子ども

羽藤：暮らしたり学んだりする環境があまりにも整えたちはみんな街路で遊んでいるから、周りは怪しげなられている。少子高齢化なんていうのも沖縄が出生率

おじさんとか、悪がきとか。

が高いんですよね．あそこは離婚も結婚も何回もやる

羽藤：酔ってる人もいるしね（笑）。

んだけど、町を歩けばわかりますけど，子供が街場で

陣内：みんなその中でたくましくコミュニケーション

育つみたいな感覚があるんですよね．家族，親戚みん

して、色々知識を得て、逞しく自分の生き方を学んでなで子供を育ててる．犯罪があったり，色々あったりいくわけでしょ。根本的にね、これ問題だと思うんでもするんだけど、生命力がある。

すよね。

陣内：そうそうそう。

羽藤：そこから来ましたか。

羽藤：いきいきしてますよね。街場で育つみたいな感

陣内：で、僕ほんとショックうけたんですよ。これは覚が日本の都市計画や都市設計を考えている際、そう日本ゆゆしき問題じゃないですかね。つまり、都市計いうものに価値があるんだっていう感覚が薄いように画の中で機能に純化しちゃって、インフラとか仕分け感じています．都市計画の教育のカリキュラムも広域して計画していくと、やっぱり効率がいいほうがいいがあって中域があって地区計画がある．交通を考えて、に決まってるみたいになって、市場の論理でどんどん

ランドスケープをやって，そうやって専門を仕分けし行ってしまって、今日本が進んでいる方向は全部草食て、個別の専門性と技能で都市計画に承認を与えてい系男子を育てる方向に行ってるんじゃないかと思いまるという制度がある．でもそれを統合して、これが本す。これやばいと思う。何が言いたいか、複合系の都

当の都市なんだというところが，本当にこれでいいの市をつくらなくちゃいけないと思う．複雑系を良しとか．

する、その中でみんな逞しく生きていく場をつくる必

陣内：だんだんみんな本当に、良い都市だったり、面要がある．それはやっぱり、歴史を持っているところ

白い都市、或いは人間がちゃんと逞しく育つ都市がどが複雑なわけです。近代になって論理を整理して、わういうものかというイメージなのか、専門家の間にもかりやすく計画したところでは複雑系はつくれませ

行政の間にも、なくなっちゃったんじゃないかと思いん。人間環境もそんなに簡単に調整なんてできないし、ます。

レイヤーが重なっていて色んな要素がある．絡み合っ

羽藤：それを描かないといけないし，考えないといけていて、だけど有機的な関係が、地形とかエコロジー

ない．あるいは、薄まってしまったかもしれないけど，の問題と絡んでいると思うんだけど、複雑に見えるけ

そういう都市のエッセンスを継承するというところが

疎かになってしまっている気がします．

ンペの審査もしてきたと思いますが，こういうようなイタリアはガラッソ法もあって，ちゃんと地域の風景

陣内：例えば歴史的な都市が価値があるといった時、提案は評価したいとか、こういう提案はちょっとどう

をどう捉えるのかという領域の定義がしっかりしてい

結局、純化して、重要伝統的建造物群みたいになっちゃ

なんだ、っていうあたりについてはいかがででしょうて，空間価値が地域の中で互いに循環してるという感う．それは教育委員会が担当で、観光にはまあつながか。

覚の中でプランニングがある。日本の都市空間の捉えるかもしれないけれど。

陣内：建築学科っていうのは、都市系の人がほとんど方について，問いかけるような提案があると、今まで

羽藤：U30 の人達に本当によく考えてもらいたい。専いないんですよね。建築家ばかりだと，建築に完結し話してきた今日的な都市計画 - 都市設計的課題にも答門家の技能だけが特化していくだけで、本当にいい都ちゃうんですよね。

えられるのかな、という感じはします。

市が育っていっているのかというところです．もう一羽藤：閉じちゃうってことですかね．

陣内：海からの発想ってなるとそれが絶対重要になっ

度いい都市とは何かというところまで寄せてどうかと

陣内：閉じちゃうんですよね。しかも（スタジオで）てきます．川だって色んなところ流れてるわけで重要いうところに問いがあってほしいと思います。

選んでくるところは、原宿とか渋谷とか青山とか。もだと思います．

陣内：だからビジョンもなかなか描けなくなっちゃう

う既に出来あがって、もう価値をもっているところに、

羽藤：色んな川ありますからね。

しね。この間、原宿のまちづくりのリーダーの人と仲

さらに価値をアップするような発想が多い。でもね，

陣内：アーバンエリアだけじゃないわけで、それが結良くしているんですけれど。

欧米の都市を見てると、都市計画で注目するところは、んでたわけですよね。

羽藤：相変わらず活動してますね（笑）

取り残された，問題含みで、そういう土地に着目する

羽藤：静岡では，東海道という旧街道があります．水

陣内：商売やっている人なんですけど、すごく見識がわけでしょ。

とか街道で見てくとかなり，都市計画区域を超えて広あって、表参道は今、けやき会っていうんですけど、

羽藤：そうそう、だいたいそうですよね。

がりのあるエリアの歴史が浮かび上がってくると思いそれのリーダーで。区にもの申すという雰囲気なんだ

陣内：都市のトータルな姿とか、変容ぶり、要するにますから、そこを読み込んだ上で、空間計画と設計をよね．原宿駅前の商店街をとりまとめたような、そう

バランスがとれていた都市と地域の中で、ばらつきが同時に考えてもらえたらと思います。

いう集団のリーダーでもあって。明治神宮と色んなこあったり、取り残されている問題。スラムなんてのが羽藤：最後に、若手の皆さんに一言お願いします。

とやってるんですよね。明治神宮の研究所があるんで一番に問題としてあった。インナーシティ問題もです．

陣内：やっぱり我々の世代よりもう少し後まで、バブ

すけれど、そこと組んで、アカリウムといったかな、

そういうセンスで、都市を見るっていうセンスがない

ルの頃までは、都市は成長するとか、経済的にも上向

ほんのり大きな森を夜照らすということをやったり、んですよね。

きの夢を求めてたわけです．その頃はその夢に可能性

環境問題で明治神宮と原宿をつなげようというような

羽藤：寿町だったりね、黄金町だったり、ああいうとがあったわけだけど，そうじゃない状況になった今、こともやっている。明治神宮に清正の井というのがころの経験がおそらく若い人にない．まちをどう体験

夢やビジョンをどう描くかというのは確かに簡単じゃ

あって、そこからこんこんと湧く水が今も流れている

してきたかっていう幅から生まれる発想、そこから価ないけど、いっぱいあるはずだと思います。一昨日、んです。それが原宿の方にいって、裏原宿、それから値を転じていく、色んな暮らしを汲み取っていく，考上海の研究者が水辺の工業遺産再生っていうすごいい

キャットストリートにいって、渋谷川に流れ込んでいえる範囲がちょっと狭いですかね。

いレクチャーをしてくれました．上海万博前後からもる．そういう緑と水の本来その場が持っている力を原

陣内：社会的経験がないですよね。リアルな経験が乏のすごい勢いで、上海開発がすごいわけだけれど，同宿にもつなげていって，もともと流れていたわけです

しい。これは学生だけのせいじゃないわけで。

時に工業遺産を積極的に残している．パワフルで夢がからね。地下鉄の表参道駅にどんどん水が湧くんです

羽藤：大人もね、そこどうかっていわれるとちょっとあって、開発と保存とか再生とか両方ともものすごいよね。ポンプアップすれば水が湧くんですよ。もとも（笑）

力があります．

と明治神宮とつながって、原宿は、近代にできたわけ

陣内：大人もねだんだん怪しくなって、先生がもうだ

羽藤：上海は特に力がありますね。外灘のビジネス街

だから、そういう大きな構想で、車も制御してやろう

んだん怪しくなっちゃってる（笑）

だって一歩裏通りに入ると混沌とした生活景があっとかってわけだから、リアルなんだよね。けやき会

都市計画だったらね、なおさらそういうところに注目て、下町も併存している．

100 周年だから。

してほしい．

陣内：みんな目が輝いてるよね。やるべきことがよく

羽藤：そうですね、明治の森 100 年なんですよね。

羽藤：静岡市は実はすごく実は広いんですよ。都市計

見えますよね。

陣内：100 周年の記念誌をつくるから、そういう提案

画設計提案競技なんだけど、都市計画区域なんて堅苦

羽藤：上海は都市なんですよね。

をぶち上げるという、あの土地の一番の根幹を大切にしい縛りを設けるつもりはないので，上流の方に向

陣内：日本はそういう状況がなくなっちゃった。そうしながら、原宿らしい日本らしいなと思います。フラ

かって行くと安倍川で、谷戸の地形を上手く使っておいう中で，自分達の課題を据えて、どう描くか。もちイブルクだって環境の都市、清流が流れているとこあ

茶を産業化してきた歴史があり、木材を積み下ろしてろん市民と一緒にやるのも重要なんだけど、市民が分りますよね。トラムと両方有名なんですけど。違う意

運び出してきた歴史があり、その中に集落が点在してかんないことがいっぱいある。我々の街の眠っている

味での水の都市なわけです．今までフライブルクは水いて、街道で静岡市に向かって結び付けられて，そこ構造を発見するのだって、やっぱりプロが頑張らないの都市といっても舟運とか港町とかそういうふうに見から清水港から出ていったという、土地の歴史があると、一緒にやってるだけじゃ駄目ですよね。ビジョンてきたけど、本当に街の中に水がいっぱい流れてます。

わけですよね。

づくりも、問題点の発掘も。

ちょっと感銘をうけたんですよね。

陣内：もうひとつの問題は、日本はやっぱりちょっと

羽藤：わかります．

羽藤：フライブルク周辺の住宅地も、シェーンベルク

まだ都市計画都市計画って言いすぎますよね。

陣内：そういうことを住民や市民と一緒に活動しなが山ですかね、あそこからの風を取り込んで、河川や小羽藤：（笑）耳が痛い。

ら我々も学ぶけれど、プロとしてプライドもって、技川の流れを住宅地に取り込んで、緑のパッチをあてて，

陣内：イタリアの連中とずっと付き合ってて 30 年く

術センスを発揮してそれをビジョンに結びつけないと街に自然をなじませることに腐心しています．

らい経つと、citta と territorio、対にして喋るんですよ。

いけない．それをやっぱり仕事として使命として、考

陣内：ね、そういうことが日本であっていいわけで、研究室も学科もそういう名前がどんどんつくわけです

えて貰いたいってことです。それが今の若い人達、担一番向いてるし、本来あったわけですよね。東京もそよね。日本は建築学科の中には農村計画っていうジャうの大変だって状況があるかと思うんだけれど、だか

うだし、地方都市だって用水路流れているところいっンルがあるけれど、あとランドスケープの人はルーラ

らこそ面白いことが多いんじゃないかと思うんですよ

ぱいあるわけです。

ルランドスケープとかいうけれど、ちょっと違う．

ね．テーマとしてね。我々が考えられなかったような

羽藤：静岡も安倍川があって、町の歴史の中では治水

羽藤：すごく分かる。

ことをね。

を相当やってきています．

陣内：日野では、ほとんどが市街化区域です．あんな

羽藤：専門性を確立するのは重要なんだけど，安易に陣内：そういう本来の日本の都市が持っていた、単に、に緑があって、豊かで、水田も本当にあったのに、全その檻に入っていくんじゃなくて．やっぱり都市全体

人工物で固めちゃうんじゃない、ネットワークとして、

部市街化区域になってしまった．農地を守っている人のことをしっかりと見て考えてほしいのはあります．

水が行き交っていたという事実がある．

は犯罪人みたいに思われちゃってる。農地をどんどん

陣内：複雑系の中で問題をちゃんとたてるという逞し

羽藤：静岡も常磐公園と青葉通りというのがあって、住宅地にするほうがまだよろしい、じゃあ区画整理をさと、本当はすごい interdisciplinary にならなきゃ駄

あれは昭和大火災のあとにできた防火道路なんです

して無くしちゃうみたいなことが，都市計画だとした

目だと思います．

が、そこにはもともと逍遥もあって水路を引き込んでら，都市計画には，もう少し全部をカバーするような

羽藤：はい。今日はありがとうございました．で，一いたそうです。それがいつの間にかやっぱり暗渠に発想がほしい．だから，まちづくりっていうのはそれ

応終わりなんですが（笑），もう少し続けますかね．

なってしまった．日本の場合，交通機能とか安全といに対して違う言い方で、そこからまだ少し可能性が開

陣内：福井に昔行ったことあるんだよね、川の調査で。

う機能の話が出てきてします．でも，まちって本当にかれるのかもしれないけど，それでもイタリアでいう朝倉家の、一乗谷まで舟が登れたんですよ。中世末期

そういうものなのかっていう話はわかります．

territorio というのは非常に重要な空間概念だと思っの城下町があって。日本で中世ブームが 80 年代にあっ陣内：地下鉄やポンプアップの技術というのは，まさて、日本語にならないので困るんですけどね。

たんだけど。あれと草戸千軒っていうのが非常に注目に近代だからできることです。水の資源があるなら、

羽藤：都市計画だとゾーニングをやって区域を決めてされたんですよね。福井の町も面白いですよね。川の清渓川じゃないけれど、循環させてそういうところにくという手立てがあるんだけど、実は港湾法だったり向こうに遊郭があって。福井は大火でやられちゃった

テクノロジーを使うべきだなと思います．

農地法があって，都市のフリンジにあたる海側のとこ

けど、歴史の文脈はわかりますよね。古い建物は残っ

羽藤：若手の方が静岡舞台に都市計画、都市設計と挑ろの領域と農地側の領域をどう取り扱えばいいのかにてないかもしれないけど。

むわけですが、先生も色んな学生さん指導したり，コ

ついて、空間概念そのものが脆弱だという気がします．

羽藤：福井は骨格になる水路は中心部も外も残っています。しかも地形的的な制約があるから、わりとまちも商店街組合の事務所においてあるんですけど。

建築、都市計画の人もいた．

なかも密度がある感じですよね。スケールがいいとい羽藤：三原橋は映画館が閉じましたよね。

羽藤：複合領域ですからね。

うか，河川もそうなんですが，街の骨格がいいなとい

陣内：閉じました。あれなんとか残せないかって、、

陣内：それを一週間で集中的に、サーベイから始まっう印象ですね。

羽藤：あれこそ都市ですね．

て、でプレゼンテーションまでを一気にやってしまう．

陣内：北陸のへんもいい街多いですよね。高岡とか。

陣内：戦後の輝くアーバンスケールのプロジェクトの面白かったです。

金沢もそうだけど。

代表的な成果物。ああいうセンスがなくなっちゃった

羽藤：インターナショナルにはその道のプロがＷＳで

羽藤：法政はどういう卒業設計多いですか、最近。

んですよね。

考えるといったアプローチが増えてる気がします。私

陣内：ほんとに、アーバンなものが少ないんですよ。

羽藤：機能だけで考えてるとああいうところはできなたちも復興デザイン研究体っていう組織をつくって、

羽藤：寂しいですね。

い。

経済や農業，歴史，情報や法律まで含んだ形で東京や陣内：難波和彦さんが大学院指導しにきてくれたりし

陣内：民間のデベロッパーがやる再開発はいっぱいあ地方都市，アジアの都市の問題を考えていけるようなて、アーバンの歴史を読み取る学生を応援してくれた

るけど、公的な不法占拠みたいな、なんというか闇の組織にしたいと思っています．でも，そのためには個りはするんだけど（笑）．

空間みたいなことになっちゃってて、東京都は嫌がっ

人が個人が地力をつけないといけない．博士課程の学

羽藤：都市の価値が伝わらないといけない．建築単体て追い出しにかかってたわけですけどね。出ちゃった

生さんや若い専門家がちゃんと専門性を深めて，議論でやってるとやっぱり袋小路になっているところもあ

あとすっきりしたら、あれを残してもいいんじゃない

して，都市とは何かっていう哲学的な視座がちゃんとると思います。都市の可能性を感じ取ってる子は敷地かなと思うんですけどね。あんなとこで再開発なんて即地的にプランニングやデザインとして空間に着地すの外に展開するんだけど，都市は解き方が難しい。歴ありえないからね。

るところまで持ち込まないといけない．予算がついて史も読み解いていかないといけないし、空間の文法も

羽藤：東大では，工学院の学生さんたちと一緒に，いいるとか敷地があるからではいけない．新しいものを考えないといけない．私有地と公有地があって，構想

ま演習でちょうど渋谷の計画をやっています．

生み出すエネルギーが喪失している気がするので、そだけならいいんだけど、いざどうやって実現するの

陣内：渋谷の 80 年代が面白かったのは、谷底のセン

こを転じていきたい．価値があるものは揺らいでいな

かってとこも学部生ぐらいだとなかなか分からなかっターからこっちとかこっちとか（放射の）方向にいし，困っている人もいるはずです．だったらちゃんたりするから、結局敷地に閉じてしまう。それでもやっ

600m ショックとかも言いましたが、駅から離れるととした空間をつくっていけないんじゃないかなと思っ

ぱり知的に冒険してほしい．傷つくのが怖いっていう

面白いことが仕掛けられてる、そのほどほどの距離とています．

のもわかるんだけど．

地形とむすびついた新しい展開と。古いとこは古いと

陣内：そうですよね。行政とデベロッパーも、なんか

陣内：あんまり強くも言えないしね。強く言うと、設こで頑張っているというところですよね。奥座敷は円やればいいのにと思うんだけど。

計の授業もちゃんとやれとか、もっと負担を、なんか山町とかいかがわしいところで，谷があるから、そう

羽藤：仕事の作り方が下手だという気がします．本当言われちゃうから（笑）．

いう猥雑な、エロスな部分も高級住宅地には及ばないに必要なアイデアの出させ方が弱い．

羽藤：そっちですか。（笑）

みたいなところがある。全然違う役割をした丘と谷が

陣内：一昨日上海の話聞いちゃったからなんと違いが陣内：でもね、大学院のスタジオはひとつやってるんあって、全体としてやわらかい複合系をつくっている．

でちゃったのかと…あれがいいとは思わないけど（笑）

ですけど。なかなかおもしろいですよ。

すごく変化にとんでいて，新宿だと，のべたっとした

羽藤：都市的な資源からすれば，東京は持ってる資源

羽藤：どこでやってるんですか。

ところに碁盤目型になってて，一番奥に歌舞伎町あっを生かしきれていない。資源にちゃんとプランとかデ

陣内：3 年くらい、ずっと、江東、墨田をやっています。

て、それとはまた違う構造が生まれていて面白かった

ザインがかけあわさったものにはなってない．単に予

去年もすごく面白かった。ほったらかしとくとみんなりする．

算がついてるから事業が粛々と進んでいるところをど

マンションになっちゃうんですけどね。そうじゃない

羽藤：都市的なところだからか（笑），グループでやうやって超えていくかを考えないといけない．

方向で、地元の蓄積されている土地のものづくりの遺るともめるんですよね，読み取りが難しいのかもしれ

陣内：上海だと万博会場で同済大学の案が採用されて，

伝子を生かしていく．だって町工場とかいっぱいある

ません．若い人が議論が苦手というのもある。自分の大学も貢献しています。

わけで、駅前じゃないちょっと面白い商店街もあの辺中の論でちょこちょこやるみたいな方法論が得意なん

羽藤：向こうはコンペも多いです。中国のコンペに参りはいっぱいありますし、今は打ち捨てられてるんだ

だけど、都市の問題はなかなかそういう方法だけでは加すると，ものすごくアクティブで，次から次へと、

けど，逆に今から可能性がありそうな運河も多い。そ解けないので。早稲田なんかは卒業設計を 3 人でやる都市に関するアイデアを競っています．中国の中の人ういうのを探しながら，もう一回、複雑系の都市を考ように変えたじゃないですか。

も，僕らみたいな外国人も，みんなが全力で考えるかえる。

陣内：そうらしいですね。結果どうなんですか。

ら色んなレベルのアイデアがどんどん生まれていって

羽藤：橋があって橋詰があって、パラペット護岸なん

羽藤：分かんないですね。ちょっとびっくりしました。

いる。そういうところからすると、東京や日本の歴史だけどその裏にちょっとした神社やスペースがある、

修士設計でちゃんとしたものをというところらしいでのあるいい都市、あるいは面白い都市、色々あるんだ

夕方くらいに歩いてると隅田川沿いに風が吹いてき

す．一人の知識でやってその中で閉じるよりも，といけど、日本の都市に対するアイデアがあんまり出てきて，気持ちいいですしね、しかも、水が近くて面白い．

う話だとしたらわかるんですが。そういえば，今回のてないんじゃないかって思いはある．先祖代々の自分

陣内：みんな，行ったこともないんだよね．そういう提案競技もチーム応募を前提にしています．

の土地は守りましょうっていうようなところに終始しテーマでやったこともない。それと、最初はグループ

陣内：これ全国でやるんですか？

ていて，それこそご土地土地の領主がアジア各地の状で作業するようにカリキュラムを組んでいます。学部

羽藤：今でてるところだと、全国から 9 チームで，若況を見ながら投企した空間計画を考えると，そういうの建築の設計だと個人ばっかりなんだけど、グループ

手で実務で都市設計やっている人もいれば，ランドス

発想も重要ではないかと思います。

でやって、前半はサーベイ。で，あそこの場所の特徴

ケープの学生さんや土木の設計者も参加しています．

陣内：プランニングや都市設計のためのサーベイを考を歴史的に空間的に把握した上で、問題を探りだして、

陣内：マルセイユの都市づくりって面白いんですよ。

えると，自分の想定しているテーマとかシナリオ、あテーマを探して、そこまではみんなでやる。あとで建ウォーターフロント、ベイエリアなんですけど。マル

る仮説があるわけですよ。その枠組をあまりにも現実

築に結びつける提案は、一緒にやってもいいし、ばら

セイユで一番古い有名な港っていうのは、ちっちゃいの中で押し付けちゃって、ああこういう結果がでたっ

ばらにやってもいいというふうな。去年は一緒にやっ

奥の深い港なんですが、もともとギリシャ時代から始

ていうやり方はあるんだけど，一方で，発見的に、行ってくれて面白かった。

まった港です．一方、西側の高台にギリシャの古いコてみたらこんな面白いことあるなとか、考えてたのと

羽藤：サーベイの教育は重要ですね．建築でも都市でアがあって、東の高台には有名な教会がある．なかな

ちょっと違うんだけど，そっから引っ張ってくるのともそうなんだけど、歴史とか人文系のサーベイの方法

か地形が面白い．旧港っていうのはほんとにちっちゃ両方あると思いますね。全く準備なく土地に行って，だったり，もっと土地の歴史をアーカイブする方法やくて近代には全然駄目なんで、西側の海沿いにずっと

ただただ現実そのものを記述してくるっていうのは除プランニングやデザインにしていく方法は色々ある．

発展させていくんですけど、第一拡張期、第二拡張期、外したとして。原広司さん達がやったのは、最初からそういうところも課題なのかなと思ったりしますね。

第三拡張期となってて、第一拡張期のところは、まちフレームをつくって，わーっと現地にいって、自分の陣内：今日の午後、フィールドワークっていう名前のづくりの会社が関わっていて、公と私が投資してみん

枠組みで解釈するっていう方法ですよね．

演習で、3 年生の 4 月からやって、今日発表の日なん

なで、でっかい倉庫もリノベーションしてて、活気の羽藤：サンプリングして論理を検証する方法ですよね．

だけど，毎年面白いですよ。街に繰り出して、なんであるところに生まれ変わっています。さらに西側にい陣内：あれはあれでいいんですよ。設計するっていうもいいから、一棟木造の住宅でもエリアでもいいから

くと、まだ創業してる工場とか港の機能がある．そう目的があるから。でも僕はちょっと立場が違う。最初図面化して考えろって課題なんですよね．設計スタジいうところを変えていく必要があるというときに，プにやっぱ仮説がなきゃいけないし、もちろんこういうオ以上に頑張る人も多いです。ほんとに面白い。数年

ロの人たちで WS を仕組んで、経済学とか地理学とかことを引っ張りだそうっていうのはあるんですよ、だ

前に、三原橋の川の一角にシンメトリーで、シネパト

色んな分野の専門家も参加して、チームが 5 つか 6 つからそれに乗っかってくれそうな場所を選ぶんですけ

スって映画館あったんだけど、あれ全部実測して、全くらいできて、それぞれ 5 人ずつくらいで議論するわ

ど、場所を選ぶ根拠は、自分が今までやってきた経験

部すごい模型つくってきました．

けです。フランス語圏の各地から来る。アラブ系の人を踏まえて，次はこんなの欲しいっていって選ぶわけ

羽藤：あそこは味わいがありますよね。昔あの辺りでもいるし、イタリアの人も来てる。僕も審査会呼ばれです．でもね，行ってみると全然違う．やってる間に働いていて，通っていましたけど，人も面白いし．

たんですけど、面白かった．都市の問題をまさにウォー発見っていうのは当然ですけどある．例えばスペイン

陣内：三原橋の模型は力作でびっくりした（笑）。今ターフロントの再生だから、経済や人類学やもちろんのアンダルシアで調査をやって，こういう本出したんですけど，隈研吾さんがこの本書評してくれまして、

陣内：弱い弱い。地域っていうのは大きい地域もあるうわかったはずだと思うんですよね。やっぱり総体とまあ最後に種明かしが書いてあって、彼はグラナダでし小さい地域もあるし、日本の中だと。はっきりしな

しての都市を全体を本当に広く深く捉えるっていうとオペラハウスやってるらしいんですけど（笑）

いんですよね。これ大きなテーマですよ絶対に。

ころから入るっていうのが基ではないでしょうか．で

羽藤：そこに結びつけるんだ（笑）．

羽藤：ただ静岡市は広いので、安倍川もあるし、東海も建築の卒業設計、そうならない（笑）

陣内：僕らは、ともかくパティオのある、中庭型住居

道もある。そういうところを彼らが掴み取れるかって陣内：建築はならない。絶対そうならない。

から構成される都市に地中海全体で興味があった．そいうのは大きな問題です。

羽藤：都市はできるはずなんだけど。

れに一番ふさわしいアルコスっていう街を発見して徹

陣内：ほんとは静岡のことを勉強したいんだけど、な

陣内：できる。

底的に調べた．でもやってる間にだんだん違うタイプ

かなか、夏は日本にいないので（笑）

羽藤：でも、よく言われることではあるけど、どんどの街もあるってことに気がついたわけです．中庭なん

羽藤：分かってます（笑）じゃあ、例えば福井の都市

ん都市が建築化していくか、あるいは都市そのものをて全くない、上にちっちゃいダイニングがある．でも計画お願いしますって言われたら、どういうところか計画したり、空間を考えることが放棄されているよう

これはこれで面白い、ピクチャレスクなわけです．斜ら考えますか。やっぱりさっきのようなアプローチでにも感じています。きれいに敷地の中をつくるみたい

面都市だから．2 つの系列があるなってまず気がついすかね。

な提案を出してくる若い技術者もいるかもしれない。

て，次に、都市と田園の関係が重要であると気がつく．

陣内：今ならテリトリオとの関係だと思います。

彼らは働きながらという制約の中で出してくるから。

都市によって関係がいろいろ別れているわけです。レ

羽藤：都市が今本当に考えなくちゃいけない問題ってだけどやっぱり都市的に考えて、それが形になった提コンキスタを経てイスラムの影響が消えちゃうところ

いうのは町中よりも圧倒的に周囲ですよね。僕は都市案を評価してあげたいなというのはあるわけです。逆もある．残るところもある．だから歴史と空間軸で、計画とか頼まれるとだいたい最初に外側を見に行きまにそれがこの計画 - 設計提案競技に参加している全員

我々が想定した枠組みを現実の都市ははるかに乗り越す（笑）

になかったとしたら問題だと思うんですよね。

えられちゃうんです。そういうことをいくつか経験し陣内：だってやっぱりさ、昨日もトリノの人たちが来陣内：この提案競技では、扱う範囲っていうのはそれた調査っていうのは一番嬉しいし面白いですね。アマてたんだけどさ、地産地消というのもほんと大きいとぞれの人が考えるっていうことなんですね。

ルフィもずっとやってるんですけど、最初はアマル

思うんですよ。豊かさを地域内で育てないと。キロメ

羽藤：ええ、わざとそうしたんです（笑）この計画 -フィの歴史的街区だけやってたんですが，だんだんア

トロゼロっていうんですよね、イタリアの合言葉。農提案競技では、あえて敷地を限定しませんでした。

マルフィ共和国、アマルフィ海岸、世界遺産のところと住が一体化してるってことですよね。ほんとにそれ

陣内：今言ったような話していいんですか。

全体の中で、きら星の如く街が散らばっていってるん

真面目に言ってます。それが人間の幸せ、面白さ、地羽藤：はい。この計画 - 設計提案競技って。通常の建だけど、丘の上、山の中にもあって、全体でテリトリ

域の豊かさにつながるじゃない。だから目標として早築なんかのコンペじゃないんですよね。そこが最大のオをつくってる。役割分担しながらお互いが支えあっ

く強く打ち出さないといけない。

ポイントです。要するに東海道や安倍川のような歴史て。丘の上、山の中にいる連中もみんなオリエントと羽藤：そういうことは生活体験がないと分かんないのがあって地形があって河川があって港があって旧い流交易したりね。拠点があったりするわけです．

ではないかと思います。うろうろ放浪してるとそうい動の積層があって、そこから土地性を読み取った上で、

羽藤：土地には流動があるんですよね、必ず。

うこと考えたり暮らしてる人にぶつかるじゃないです

今静岡という都市の問題を再定義してなにかを自分た

陣内：重要なのは紙の生産をヨーロッパで最初に取りか。そういう人に着いて行くと美味しいもの食べれた

ちで選びとって、それにどういう価値を与えようとし込んでやったのがアマルフィなんです。それはアラブ

り楽しかったりする。そこの体験が教員の側も足りててるのかが問われる。それが本来の都市計画 - 設計競との付き合いなわけです．中国から伝わった製法がアないのかもしれません。都市計画を考えようとしたら、技であるべきだと考えました。陣内先生はそういアプ

ラブからイタリアに入ってくる．その最初の窓口がア

より広域なことほど歩きまわってその土地を体にいれローチを体現してきた人です。内藤先生は静岡で草薙

マルフィなんですね。イタリアでは木綿をつぶして紙ないと描けないのではないでしょうか。

競技場の設計をやっていて、静岡県の地産ということにするわけですが、木材じゃないので圧力かけなきゃ

陣内：福井市って言った時に、そのテリトリーを構成で木造で今つくられています。建築的にその土地をどいけない。そうすると水車を使ってやるわけです。水している要素がなんなのかっていうところが大切でう読み込んで地域の拠点としてどう解こうとしている

車を使うには、渓谷の水の流れが強いところがいい。

しょう。市っていったって歴史的街区に建物はないかのか．建築とか空間が具体的に地域でどう展開されてそれでアマルフィぴったりなんですよ。中世から水車もしれないけれど、そこにはコアがある。近代の拡張

いくのかっていうのはやっぱりみんなに考えて貰いた

使って、それまでは製粉に使ってたんだけど、工業にがあって、その後の高度成長期以後のだらだら広がっいんですよね。ちっちゃな建築をここで提案してきて使いはじめる。それがだんだんわかってきて，アマル

た郊外がある。そして田園がある。もともと田園の中

もらってもいいし、マスタープランが災害を考慮した

フィの背後の渓谷だけじゃなくてあちこちにあるわけにも農村が集落があった。そして、工業地帯とか、新強い計画であってもいいと思うんです。色んな切り口ですよね。最後は製鉄までやるんですよ、それでようしく出来たエリアがある。それがどういうヒエラルが最後は出ていてほしいなと思います。農学部の子もやく近代につながってくるわけです。

キーの構造で、今どうなっていて、どこが発展してて、いるから、ランドスケープ的なヒンターランドのの計

羽藤：この提案でそういう迫り方をしてくるチームがどこが衰退してるのか、全部わかんないとまずい。

画であってももちろんいいと思うんですよね。当日はあるといいですよね（笑）

羽藤：都市計画だから。

ぜひよろしくお願い致します。今日はありがとうござ

陣内：（笑）

陣内：で、どこが面白いのか、どこに価値があるのか。

いました。

羽藤：静岡だと阿部川があって，地形があってお茶や

羽藤：そこまで考えると学生時代に拘って考えたであ

木材加工がある．土地の理を読みこんだ独自の産業やろう卒業設計なんかで取り上げたものとは全然違う何

暮らしと風習があって，そこまでつかみとって町や港かが見えてくるかもしれない。卒業論文や卒業設計っが存在している．

てその人の価値観が顕れるものだから，風呂敷はでき

陣内：だからヒンターランドとの関係は重要なんです

るだけ広げた方がいい。そこまで大きく視座をとってよね。

一旦射程に入れて手を動かして、結果的に水のある素

羽藤：それが本当の都市計画なんです。

朴な生活景を描くことになるかもしれないけれど。で陣内：だから都市計画って言っちゃいけない（笑）。

もやっぱり都市のことを考えてほしいと思うんですよ

羽藤：日本語だといい言葉がない．rural ですかね。

ね。

陣内：地域計画っていうのもちょっと曖昧な言葉なん

陣内：一般論として近代には水の空間が、裏返し、無ですよね。

視され、放置され、汚れたっていう歴史がある．でも羽藤：地形と歴史から読み解いて，今を未来にどう継

今戻ってきてるわけです。そこ使えるわけですよね。

承するかっていう計画論ですね．

欧米だけじゃなくて、アジアも含めて水の空間から再

陣内：そう。それをちゃんとね、日本で論理的に突破生していくっていうのはわかりやすいテーマだと思していかないと駄目だと思う。都市は背後のヒンターう。だから僕らもそれにこだわってるんだけど。福井

ランド、テリトリオと一緒になってポテンシャルのあの場合も川があるから、それはひとつの手がかりだとるもの。それもひとつの都市だけでなくて、周りの町思うんですけど、それだけじゃない。もう一回、近代とか村とつながって、川沿いとかね、ポテンシャルがを経て変容したものの良さを引き出しながら、また価あったわけじゃない。その力をもう一回引っぱり出さ

値与えて再構成していく．その時、何が拠り所の軸にないと、市町村合併だけでただ水増しして繋げている

なるか、ファクターになるかっていうストーリーを、のには何の意味もない。そういうの全部を扱う

シナリオをつくるのが大きいと思います。

discipline は、都市計画という言葉に相応しくない、

羽藤：学生さんだけじゃなくて、大人もそうなんだけというか収まり切らない。

ど，知的スタミナがいるから。逸らさないことが大切

羽藤：地理が重要なんでしょうし，地域計画という言だと思います。目標を狭く設定して解きましたってい葉なんでしょうけど、地域計画っていう言葉は日本のう方がどんどん空間は出来あがるから。でもそういう中では弱い。

行為の積み重ねじゃどうにもならないっていうのはもインタビュー 開校にあたって

羽藤：内藤先生、今日は宜しくお願いいたします。

いう、三重苦みたいなテーマです。

内藤：はい。

羽藤：難易度が高いわけですね。

羽藤：復興デザイン研究体の「復興デザイン

静清計

内藤：これが一つですね。なので、おそらく草薙の建画 2013 を考える」U30 の都市計画設計提案競技の特物は、ゼネコンの人たちにも言っているんだけれども、別審査員ということで今回は宜しくお願いいたしま

技術的には日本中で動いている建物の中で一番高度だす。

と僕は思っているんですよ。一番洗練されてなきゃい内藤：特別審査員に任命していただいて光栄でござい

けないし、一番高度な技術を駆使している。その意味ます（笑）。

において、超高層なんかよりよっぽど難しい建物を、

羽藤：お題となっている都市計画と都市設計というこ最先端の解析と最先端の技術を 3 つくらい組み合わせとですけれども、なかなか両者は別れてしまった言葉てやっている．草薙で木材を使うということは、地域という気もしているわけですが，内藤先生が都市計画や広い意味での広域のエリアの意識を汲み取っているで重要だと思うこと、あるいは都市設計とは何かといということと、いざという時はそこに逃げて来て、みうこと、都市設計と都市計画が相互に持つ意味と互いんなそこで避難するというような意味合いと、いざとの関係性について、まず最初にお聞かせいただけます

いう時に頼りになるという意味合いが込められていでしょうか。

る，そういう感じですね。

内藤：基本的には非常時と日常時がどうやってブリッ

羽藤：わかりやすいお答えでありがとうございます。

ジされているかということで計画はなされるべきだと

3 つめの質問ですが、こういう都市計画や都市設計を思います。だけど、都市計画の概念自体が非常時はな

評価したいとか、これは評価したくないというものがいという前提に立っていた。たぶん、20 世紀初めあ

あれば、お聞かせいただけますでしょうか。

たりから都市計画の歴史を考えると、非常にオプティ

内藤：1 つはですね、僕はずっと思っているのですけ

ミスティックですよね。だけど振り返って中世都市はれども、建築の体内時計と、都市の体内時計と、もうどうかというと、あれは軍事的な防災都市ですから、

ちょっと広がりのある土木とか景観とかいわゆる自然

それ以前の歴史を見ても、軍事的な防災都市です。だも含めた体内時計が、全部違うことに本当は問題があから、もともと都市というのは、アテネだとかスパルるのではないでしょうか。だから、今とか明日とかもタだとかペルセポリスだとか西安だとか、軍事的で、実は楽しくなきゃいけないんですよね。いかにも防災

ある種非常時のために作られた中で、どう日常が展開

上素晴らしい都市ができたとしても、若い人がどんどされるかというものじゃないですか、本来。

ん出て行って滅びる町だってある訳ですよね。三陸を羽藤：そうですね。

見れば大体予想は付きますけれども。確かに防災的に

内藤：だけど、基本的には近代的な都市計画概念に非は素晴らしいけど人はいなくなったねというのはおか

常時はない。どうしてかというと、近代的な生産諸力、しい。やっぱり今日も明日も来年も、活き活きと楽し

つまり建築あるいは都市にまつわる技術にしても、非く若者が希望が持てるようなそういう時間も持たな常時を乗り越えられるという前提で組み立てられていきゃならない。片一方で、50 年とか 100 年にいっぺるので、非常時でも大丈夫という仮定で、とりあえずん起きてくる大きな災害にも対応していかなきゃなら

考えないことにしようというのが近代的な都市計画ない。これは別の時間軸ですよね。だからこういういだった。だけど、それが役に立たないというか、それ

くつもの時間の層を同時に持てている都市が、僕は健じゃまずいんじゃないかというのが、3.11 以降の話だ

全なんじゃないかと思う。長い時間も保証してくれて

内藤廣 ないとう・ひろしと思います。本当は 9.11 で気がつかなきゃいけなかっいるので、じゃあ私はその町で是非子育てをしたいと

1950 年神奈川県横浜生まれ。1974 年早稲田大学理工た。あるいはその前の阪神淡路大震災で気がつかな

思えるかどうかという、そういう感じだと思うんです

学部建築学科卒業、1976 年同大学大学院修士課程修

きゃいけなかった。それぞれ多少は気がついたんだけよね。

了。フェルナンド・イゲーラス建築設計事務所（スペど、本気では気がついていなかったのが、こう延長線

羽藤：なるほど。

イン・マドリッド）、菊竹清訓建築設計事務所を経て、でやってきたところが問題なんだろうと思うんです内藤：そういうのが建築でも都市でも、いいものなん

1981 年に内藤廣建築設計事務所を設立。2001 年東京よ。

じゃないかなと思います。

大学大学院工学系研究科社会基盤学助教授、2003 年

羽藤：いまなおそういう問題は我々の眼前に突きつけ

羽藤：最後に若手のこの競技に参加している技術者やから同大学大学院教授、2011 年。2007 年からは、グッられているはずです．だけどややもすると忘れていて大学院生とか学生さんに対して、何か期待することやドデザイン賞審査委員長も務める。

も何とかなるというところもあって、いつの間にか東

一言ありましたら。

主な建築作品：海の博物館（三重県鳥羽市）、安曇野

北の問題もだんだん目に触れることが少なくなってき

内藤：これだけ大きな価値変動を迫られている時代は

ちひろ美術館（長野県北安曇郡）、牧野富太郎記念館（高て，忘れられていると思います。そういう中で、敢えないと思うので、もし神様が許してくれるなら、僕は知県高知市）、ちひろ美術館・東京（東京都練馬区）、て今復興デザインとテーマで，若い U30 の世代に都40 歳若返らせてもらって、今の時代に生きた方が面

みなとみらい線馬車道駅（神奈川県横浜市）、島根県

市計画と都市設計を同時にどう考えてもらうかという

白かったと思うんですよね。

芸術文化センター（島根県益田市）、とらや東京ミッ

ことが、この都市計画設計提案競技だと思っています。

羽藤：そうですか。

ドタウン店（東京都港区）、JR 日向市駅（宮崎県日向市）、

2 つ目にお訊きしたいのは，内藤先生は今草薙の競技

内藤：つまり、僕らの時代は高度成長のひとつの右肩

JR 旭川駅（北海道旭川市）など多数。

場の設計をやられているわけですが、先ほど都市計画

上がりの社会を生きてきたので、この社会というのは

近著：2006 年『建土築木 1』、『建土築木２』鹿島出版と設計がどういう関係にあるのかについて、あるいは前例主義な訳ですよね。だから、前の人の言うことを会、2008 年『構造デザイン講義』王国社、2011 年『環地域のコンテクストみたいなものと建築がどう向き合聞いているとうまくいくからあんまり変わったことを境デザイン講義』王国社、2012 年『内藤廣の頭と手』

うべきかについて、若い学生さんや建築家、都市計画

するなと、こう言われる訳です。これからはどうなる

彰国社など多数。

家の皆さん多いと思うんですが、静岡で今設計をやらかわからないじゃないですか。だから、自動車でいうれていて、都市計画との関係性の中で重要だと考えてと、バックミラー見て前も見ながら安全運転すると行いることがあればお聞かせもらえますか。

けますよと。ところが、ここから先はたぶんバックミ

内藤：一番簡単な話は耐震設計どうするかという話でラーばかり見ていると事故を起こしちゃう時代になっす。これはわかりやすい。草薙の体育館は地域係数ちゃうので、こういう時代はやっぱり若い人がもっと

1.25、それから建物の重要度係数といって、いざとい

活躍しなきゃいけないし、若い人が沢山発言しなきゃう時にこれは大事ということで係数が掛かって，それいけない時代になっていると思うので、そのくらいのが 1.2。両方掛け合わせると 1.5 なんですよ。つまり

つもりでこういう企画に取り組んでもらいたいし、

通常の重要度係数が掛からない建物の 1.5 倍の強度をもっともっと前に出てもらいたいと思います。

求められる非常に高いハードルがあった。それに加え

羽藤：わかりました。ありがとうございます。

内藤廣
聞き手：羽藤英二て、これは知事と話をして、静岡県は山を抱えているので、木材振興もしたいので木でやろうと。
羽藤：なるほど．
内藤：だから、割と大スパンを重要度係数を掛けて通常のこのあたりに建っている建物の 1.5 倍くらいの強度で作って、それを木造の大加工で造れるかどうかと内藤：終わり？

ことですよね。そうするとそれは安全であるかという羽藤：終わりなんですけど（笑），今回広域って入れことですよね、その子が育っていく上で。でも若い女たんですよね。

の子はじゃあ片田舎で良いかというとそうでもなく

内藤：広域というのはどのくらいまでのこと？

て、そういう気分になれるかどうか。

羽藤：リニアができるじゃないですか。縮退の時代で

羽藤：静岡は女性が多いらしいです。

もあるし，中米ロとの関係も変わってくる．そいう中

内藤：ああそう。じゃあ良い街なんじゃない。三陸なで東海道をやっぱりもう一度ちゃんと定義づけるべきんかに行くと、若い女の子がどう考えるんだろうなとだと思ったんですよね。あそこは次のリスクが一番高いうので、そうするとこれからはその子たちがその場

くて、浜岡もある．それから縮退。どうやって太平洋所を去る要素は 2 つあるかもしれないね。例えばこん

ベルトの一番コアになっている地域をやっていくか

な高齢化していくところで無理だという話と、もう一は，日本の生命線だし，環日本海が重要になるとかい

つは災害が来るかもしれないという恐怖感と。本当はろんな話はあるけれども、そういう広域的な構想と日男なんかはどうでも良くて、若い女性がそう思えるよ

常生活を重ね合わせたところで，建築や都市や土木がうな町がつくれたらたぶんそれは正解なんだと思うん

一体何ができるのかという提案がないといけない．内ですよ。

藤先生がおっしゃられるように、若い世代の責任だと

羽藤：女性のプランナーや建築家が重要になってくる思うのです。これから 10 年、20 年、30 年と彼らがと。

生きていく中で，コミュニティはもちろん大事なんだ内藤：女性が女性のことがわかるとは限らない。

けれど、本当に考えるべきところを逸らしているん

羽藤：奥深いことをいう。まあ、男が男のことをわかっじゃないかという印象があって、敢えて静岡の地元のているかと言われてもね。

方も、事前復興？、えっ？、災害？、えっ？という感

内藤：ただそういう風なイメージが作れないと、人口

じですし、東北の話もだんだん遠ざかっている中，そはおそらく減っていく。現在の静岡でそういう要素が、

ういう状況に対して突きつけるようなものを若い方に要するにポジティブな要素があるのであれば、それは是非考えてもらいたいなと思いました。内藤先生からアクセルを踏んで加速すべきだという、そういう感じ

も厳しめの講評と審査を、次に生きるような厳しいコですね。

メントを頂いた方が良いというようなことをちょっと

羽藤：今日は，ありがとうございました。

思っています。
内藤：リニアはどこ通るんだっけ、山梨だっけ。
羽藤：山梨ですね、今駅の計画立ててますね。
内藤：名古屋まで行って、大阪まで行って、大阪まで行くのが 30 年後ですかね。基本的には僕はツインキャ
ピタルじゃないかと思っているんですよ。
羽藤：わかります。
内藤：ツインキャピタルで、両方双方に BCP 機能を持っている。どうしてかというと、近隣諸国が核武装してミサイルが飛んでくるかもしれないといったとき、本当に（首都が）1 個で良いんですかという話があります。
いわゆる防衛上の問題として，リニアで結ばれる以上
は，ツインキャピタルというのはありそうだなという気がしている．そうすると真ん中当たりに中継地点が名古屋とそれから静岡がある訳です。特に静岡はそのルートから外れる訳だから、静岡の意味合いをどう見出していくかはとても大事だよね。どうやって生きるんだろうと。
羽藤：リニアによって東京圏と名古屋圏と遅れて大阪
圏が寧ろ膨張するのではないかと，圏央道も含めて考えると，静岡が中途半端な位置におかれてしまう怖れがあります。文化もあって歴史もあって産業もあって，それをどう生かして，あとは広域防災拠点になるといった時、都市計画と都市設計において何をどう描くのかという話ですよね。
内藤：目下のところは良い位置取りをしていて、例えば港湾があって、部品産業や車だとかの産業が位置す
るには、東京とか名古屋を両方睨んで良い場所ですよね。浜松もあるし。だけどその構造が変わってくるかもしれない。
羽藤：問題は東海・東南海・南海地震後に日本がどうなるかということ、リニアが出来て大阪・名古屋・東京の三極集中が極端に進んだ場合、歴史もあって文化もある東海道を下敷きに、製造業の拠点としての静岡をどう構想して、地域とか建築をどう解くのか、これらを同時にプランニングとデザインで考えてもらいた
いと思います。難易度が高い訳ですが、従前の学生だ
けでなくて、若手の技術者に加わって頂いて，そういう人が何を考えるべきかといった方向性が出るといいのではないかなという気がします。
内藤：最近ちょっといろいろ言っていることなんです
けれども、若い女の子が子供をここで産んでもいいと思えるかどうかというのが、私の価値判断の基本にあるんですよ。
羽藤：そんなに若い女の子と話さないでしょ（笑）．
内藤：でも仮に若い女の子がいて、子供を産むという

9 / 7 17:00 パネルデータ提出締切

10 / 7 17:00 パネルデータ提出締切

Sep.

Oct.

スケジュールAug.

9 / 8 懇親会
基調講義
審査講評
※パネル・模型持参

開校
講義

提案内容： 東京計画 1960 の 10 年後、丹下健三は静清地区マスタープランにおいて、静岡と清水という複数都市を対象としながらもモビリティ・建築・ランドスケー
プを包括的にデザインしたうえで、東海道メガロポ
リス構想と都市計画 - 設計を接続させた将来都市ビジョンを示した。
本都市計画 - 設計提案競技では、来るべき東海・東南海地震や人口減少といった計画リスクを事前想定したうえで、広域拠点としての対象地の個性を正面から受け止めた発展的な「復興デザイン」をテーマに、都市計画 - 設計提案を募集する。
土木・都市・建築分野における U30 の若手建築家
や技術者、大学院生、学部生の手による建築・モビリティ・ランドスケープ・歴史・防災といった専門
領域を横断する縮退の時代の都市像に期待したい。
なお、提案内容は静岡市内を対象とした建築、街路、
オープンスペース、港湾、モビリティといった個別提案に限定することなく静清地区都市マスタープラ
ンや東海道広域計画といったスケールの大きな提案までを幅広く公募する。
ただし、内容については未発表のものに限る。
要求図書： A1 版用紙 2 枚 , 模型 ※当日持込
締切： 一次提出 2013 年 9 月 7 日（土）pdf 形式
最終提出 2013 年 10 月 7 日（月）pdf 形式
応募資格： 大学、大学院、高等専門学校及び専門学校に在籍している学生及び U30（2013 年 4 月 1 日時点で 30 歳
以下）の若手建築家・都市計画家・土木技術者で構成されるグループを対象とする。ただし、第１回・第２回（次項参照）にグループ代表者が参加できること。（第３回は受賞者のみ参加必須）
参加費： 無料（実費）
審査委員： 内藤廣（建築家）,陣内秀信（法政大学）,窪田亜矢（東京大学）, 羽藤英二（東京大学）他
賞の種類： 最優秀賞 1 点 , 優秀賞 3 点
提出先： seminar@bin.t.u-tokyo.ac.jp
主催： 復興デザイン研究体

http://bin.t.u-tokyo.ac.jp/dss/index.html

現地発表
閉校
※模型持参