ChatterboxⅢ
Ⅲ−変化を伴い持続する4⼈−

2022年8⽉29⽇(⽉)〜9⽉3⽇(⼟)

斎藤 英⼦

釘町 ⼀恵

間々⽥ 佳

Chizu Iinuma

Eiko Saito

ギ ラリ

Kazue Kugimachi ギ ラ リ

Kei Mamada

ギ ラリ

檜Ｂ

檜Ｃ

檜ｅ

檜Ｆ

ギ ラリ

飯沼 知寿⼦れても︑分かんない て感じ︒
６対４くらいかな︒
飯 沼 ２０１９年 春︑東 京 ⼤ 学 ⼊ 学 式での の⼦の割合が多くて︑． んの祝 辞は︑
上 野 千 鶴 ⼦ １さ⼤きな 話 題と 飯 沼 ⼤ 学 院 進 学 時の男 ⼥ ⽐の変 化は私 飯沼 美術家育成の⼀⽅で︑美術教育はあなりました︒社会の性差別︑不公正という現 も 経 験し ました︒全 体 的には 美 ⼤で今︑⼥ る種の花嫁修⾏を担 ていたんでし うか？
． 弱 者が 弱 者
⼦ 学 ⽣がすごく多いですけど︑ま ず 圧 倒 的 斎藤 新しい時代の流れで盛り込まれた⾔実を 突きつけ︑
フ ミニズム ２は．
葉が﹁デザイン﹂４だのままで尊重される為の思想であることを に男⼦学⽣の受験者数が少ないようです︒
た︒幸せな 家 庭のデザ
説 き ました︒美 術 社 会の現 実 も 同 様で︑作 間々⽥ ⾼校で進路指導をしていると男の インという感じのアプロ チをする先⽣もい． よ て境 遇が異なるよう⼦の保護者が︑美術じ ⾷べられないからダ たし︑⼥の先 ⽣ですら︑家はジ ンダ ３にいい花 嫁 修 ⾏というでもどの⼤学へ⾏ ても ようなことはお し てた︒に思われます︒
この展覧会は︑世代や経験の メ て⾔うんですよ︒と 私 飯 沼 斎 藤さんが⾼ 校を 卒 業する 頃 て︑異なる ⼥ 性 作 家 達とのおし べり︵ chatter︶ 同じだぞ︑⾃ 分の⼼の声に従いなさい︑
進学は当たり前でしたか？
を 通してそれぞれのデ テ ルに迫り︑途切 は⾔うんですけど︒．︑れがちな⼥性作家の歴史や表現を 繋いでい 釘町 周りで美術の仕事をしてる⼈が少な 斎 藤 当 時は⾼ 度 経 済 成 ⻑ 期 ５で就 職にくものとして継続しています︒
３回⽬は釘町 い？
は 学 歴が 求めら れるよ うにな てた︒
⼀⽅
⼀恵 さん︑斎 藤 英 ⼦ さん︑間々⽥ 佳 さんと 間々⽥ らしいです︒
で︑息 ⼦には教 育 費をかけるけど 娘は息 ⼦
斎 藤 私の時もその前も︑教 師の資 格だけ の教育費の為に短⼤でいい︒娘はその後花嫁
飯沼知寿⼦で話していきたいと思います︒
は取 ておくとか︑それじ ないと親が⾸を 修⾏でもして結婚すれば︑温かい家庭を持
縦に振らなか たという話はありました︒て幸せになれる︒
そういう︑息 ⼦と 娘に対す
＊
＊
＊
＊
＊
＊
＊
間々⽥ 当 時は情 報が少なくて︑美 術で⾷ る 期 待にまだ 差がある 時 代かな︒
だから学べていく想像がつかなか たんでし うね︒今 ⽣の頃︑親にこう⾔われて悲しか たと訴え
男⼥それぞれに求められるもの
だ たら︑仕事は何かしらあるじ ないです る友達はいた︒
か︒普段⽬に⼊るもので美術の⼈の⼿が⼊
飯沼 さ きの話で⾔うと︑就職先がないかているもの て︑実はたくさんありますので︒ ら息⼦を⼊れない美⼤になぜ娘なら⼊れる
飯 沼 斎 藤さんは⼥ ⼦ 美 術 短 期 ⼤ 学 専 攻 のか︑そこも考える必要がありそうです︒
科を 年に修了なさ てますね︒
年代には︑⼥性が四⼤へ⾏くと就職できない
斎藤 私︑⼥⼦美のこと知らないんです︒授 から短⼤︑ということもあ たとか︒
業が終わると︑半 地 下にある 陶 芸の作 業 場 間々⽥ なぜ四⼤だと就職できないんですにず と 巣く てた︒
お昼に⾷ 堂へ⾏くとお か？
化 粧 を し た ⼥の⼈がい ぱいいて︑煙 草 を 斎 藤 だから ⾯ ⽩いの︒ある 友 達が就 職のパ とふかしてじろ と⾒るわけ︒私達が︑ ⾯ 接で﹁あなたは結 婚をどう考 えています
⼟を 付けたようなき たない格 好してビか﹂ て訊かれたんだ て︒﹁お付き 合いされチサンダルでぴ こぴ こ歩いてるから︒
それ ている ⽅はいますか﹂﹁その⽅と 結 婚されるで時 間や場 所を 変えたりしてたから私︑皆 んですか﹂﹁いつ頃結婚されるつもりですか﹂さんが想像する綺麗な⼥⼦美のお姉さん達 そういうことを訊いてくる︒のことは知らないの︒
いわゆる⼥⼦美を訊か 間々⽥ あなたに関係ないし！
飯 沼 １９８９年︑釘 町さんが武 蔵 野 美 術
⼤ 学に⼊ 学された 時︑学 ⽣の男 ⼥ ⽐はいかがでしたか？
釘 町 不 確かですが︑油 絵 学 科で⼤ 体６対４くらいでし うか︒男 性が圧 倒 的に多かた時代はだいぶ変わ て︑でもまだ男性のほうが 多いという 感じですね︒先 ⽣ も ⼥ 性は
少 数ですが︑⼒ 強 くて数に負けないよ うな
⽅が増えてきていました︒
飯沼 間々⽥さんは２００９年に︑武蔵美のデザイン科に⼊られたそうですね︒
間々⽥ 私の学年の空間演出デザイン学科
は︑
１２０⼈ 中５⼈くらいが男の⼦だ たかと思います︒⼤学院で彫刻コ スに⾏くと男80

70

な社会を⽬指す。 3. 社会的・⽂化的に規定される男らしさ・⼥らしさなどの性別の差や、性別による役割。 4. 製品がその機能性をもちながら視2. ⼥性解放思想及び運動。社会で⽣じる性差別を明るみにし、平等

1. 社会学者、東京⼤学名誉教授。⼥性学、ジェンダー研究の先駆者。(1948~)

リアデザインや⽣活デザイン等、形態のない事柄の計画や⾏動指針を指す場合もある。 5. 1950 年代半ばから1970 年代前半の、
⽇本の経済成⻑

覚的、触覚的に快適である為の設計、意匠。多くの近代デザイン運動によって近代⼯業の⽣産システムとデザイン造形とが合理的に結びついた。
キャ

率が年平均 10％を越え、急速な経済成⻑を遂げた時期。
その背景には東京オリンピック（1964）
や⼤阪万博 (1970)による特需もある。
また、労働者の⽣活安定への要求と企業による⼈材確保の需要が終⾝雇⽤制を定着させ、学歴社会を⽣んだ。

2

斎 藤 別の友 達には︑将 来 男 性 社 員のお嫁 性の台頭があ た時も︑底辺ではそれと逆の 飯 沼 敢 えて最 初に否 定したのは︑ウ マさんになるべく⼥性社員を採るとも聞いた︒ 価値観とか⽂化がず と続いてきた気がす ン・リヴの時のことがあるからなのかな︒当間々⽥ ⾺⿅げている︒
時メデ アによ て︑
フ ミニストが恐ろしいるんですよ︒． か平塚らい飯沼 企業の求める⼥性は︑男性社員を ⽀ 斎藤 明治時代の津⽥梅⼦ ４と⼥性として流布された苦い経験があ て︒． ⼥ 性 運 動 的 な もの︑える若いお嫁さん候補︒
ジ ンダ ですね︒てう ５の
そ ういう 流 れ 斎 藤 その渦 中に叔 ⺟がいたの︒⼥ 性 学 ７．
間々⽥ 多様性があ たほうが会社潰れな が︑あるところで途切れち う︒
それを ⼥の を 学 問として成り⽴たせる 創 成 期に︑出 版
いぞとか︑そこまで考えていない︒
⼈が繋いでいくことで違う社会が⽣まれる︒ 関係者としていろんな⼥性学の⼈達にお会．
斎藤 そういう時代じ ない︒
戦後復興 １を⼥の⼈にと てだけじ なくてね︒
いしてて︒⽇本の⼥性の地位改善の為にすごだから叔⺟は︑
ウ マン・リヴの旗印に︑⺠主主義と⼀緒にいわゆるアメリカ 飯 沼 そうですね︒美 術 史でも 圧 倒 的に男 く戦 てた︒の豊かな家庭⽣活のビジ ンが広まる︒冷蔵 性 作 家が多く登 場して︑彼らの表 現の繋が ⼥の⼈達はどうのこうの て⾔われることをりが ⽰ さ れていま す︒
でも ⼥ 性 達の表 現は すごく嫌が てた︒上 野さんの⽂ 章も︑そう
庫と洗濯機があ て︑⽝を飼う庭のあるア
その⽂ いうことを経て⽣まれてくるんで︑すごく訴
トホ ムな ⽣ 活︑
そのビジ ンで⼥の⼈ 達は 番 外 編のよ うにわ ずかに登 場 する︒
家にいた︒
でも︑⽇本では奥さんが家計をや 脈は取り 上 げられ ず︑後 世の⼈がその繋が えてくる⼒がある︒
間々⽥ ﹁弱 者が 弱 者のま ま﹂ て読 む と︑
りくりして旦那さんが働いてきたお⾦を 握 りに気づき難いのが現状かなと思います︒
れたけど︑アメリカでは旦那さんが働いてお 間々⽥ 美 容 理 容 専 ⾨ 学 校で⽂ 化 論を 教 や ぱり強くなりたい て思 ち いますけ
えてま すけど︑その教 科 書には美 容 理 容の ど︒
⾦を⽜⽿ ていた︒
歴史に沿 て⼥性の進出のことがち んと書 ⼀同 ︵笑︶︒
間々⽥ へ ︑
アメリカの男の⼈は⼤変︒
たぶん美容師や理容師の⼈達は 飯沼 どんなに強い⼈も 強いままではなく
斎 藤 ⼤ 変 ていうか …
⼥の⼈の⽴ 場 て︑ いてあ て︑だからこそ︑弱いま まで
それだからいろんなことがあ てウ マン・ 意識していると思います︒⼥性が多い業界は て︑弱 くな り 得る︒． 出てくるんだと思う︒
教科書でもきちんと学んで︑私も 頑張らな も尊重される社会がいい てことだと思う︒
リヴ ２が間々⽥ 確かに︑考え⽅を変えると﹁男の⼈ くち という⼼構えにな ていると思うんで 釘 町 ⼥ 性 だ けでは な くて ⾝ 体 的︑⼈ 種
的︑社会的と︑広い範囲の弱者に当てはまり
は⼤変﹂
ではなくて
﹁⼥の⼈は⾃由がない﹂で すけどね︒
フ ミニズム ますよね︒
すね︒責 任 を 全 部 被せて男の⼈に悪いかな 釘 町 上 野さんの祝 辞にある︑が﹁⼥も 男のようにふるまいたいとか︑弱 者 間々⽥ 道 具によ て物 理 的に補 助するとと思 ち いましたけど︑
⼀瞬︒
． はない
か︑精 神 的に鍛えるとか︑私はそ ちに考え
飯沼 ⾦銭は権⼒ですから︒
だから﹁養 て が強 者になりたいという思 想﹂６で． 出てくる︒
や ている﹂
みたいなモラハラ ３もていうのがすごい分かりやすい︒﹁フ ミニズム が及びがち なんですけど ︒…弱 者が弱 者では弱者が弱者のままで尊重されることを求 なくなる社会を作るほうが考え⽅には近い
間々⽥ め ち 悪い⼈じ ないですか︒． ︑める 思 想です﹂６と⼀同 ︵笑︶︒
とても 柔 らかに⾔ て のかな︒⼦供の頃から強くてたくましい⼦にや ぱりそれがい
るんですけど︑そこに⾄るまでには結構な闘 なるよう育てられたので︑で争があ たんじ ないかなと︒
そのままのあ いことだ ていう⾵に思 ち てますね︒
りようをそれぞれが肯 定しながら︑許 容し も思い出すのが︑⼩学⽣の時に私は階段の踊
弱者のままで尊重される社会
ぴ ん て⾶び降りるこながら 社 会を 作 ていくのが男 ⼥ 問わず基 り場から下の階に︑とができたんです︒
それで﹁や てみなよ﹂と本ですよね︒
釘 町 なんていうか︑
ウ マン・リヴとか⼥まった⼥性解放運動。⽇本では⽥中美津（1943~）の「便所からの解放」（1970）に端を発する。 3. モラルハラスメントの略。⾔葉や態度などによる

1. ⽇本の戦後復興は、1950 年勃発の朝鮮戦争による特需景気に⽀えられ、⾼度経済成⻑期へと続く。 2. 1960 年代アメリカで起こり、世界に広3

6. 上野千鶴⼦「平成 31 年度東京⼤学学部⼊学式祝辞」
東京⼤学 2019.4.16、https://www.u-tokyo.ac.jp/ja/about/president/

発刊。(1886~1971)

7. 従来の男性中⼼主義的な学問の客観性・中⽴性を問い直し、
⼥性の問題を⼥性⾃⾝によって研究する学問。

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5. 思想家、評論家。⼥性解放運動の先駆者であり、⼥性⽂芸誌『⻘鞜』
をの先駆者であり、⼥⼦英學塾（後の津⽥塾⼤学）
を創⽴。(1864~1929)

精神的な暴⼒。
フランスの精神科医マリー＝フランス・イルゴイエンヌ(1949~)が提唱。 4. 教育者。
⽇本初の⼥⼦留学⽣の⼀⼈。
⽇本の⼥⼦教育⾔ て友達が怪我しち た︒
あと昔から剣 で語 り 合 う⼈が周りにいなか たから︒
５︑ 術史において男性の書き ⼿が体系化してき道をや ていて﹁⾯と⼩⼿を付けてるから思 ６年前︑思考と⾔ てもいい︒私達は男性にある作家さんに﹁飯沼さんはそうい た⾔葉 …
い きり殴 て遊ぼうよ﹂とか︒
うことを話し合う⼈がいますか？﹂ て訊か よ て作られた美術の思考を 学んできたわ． 理 解した 上で⾃ 分
釘町 ジ イアンじ ない 笑 ︒
そのバイアス ３をれたんです︒﹁いないです﹂ て答 え ながら︑ けです︒()
いないんだと 思 て︒
それが︑こういう の⾔葉を⾒つけていきたい︒会話を通して何
間々⽥ もちろん⾃分も吹 ⾶ばされたり あ ︑しますけどね︒
でも 今 思うと 周りの⼦ 達は 場を作るき かけにもな ていますね︒
か新しいものが⽣まれてきたらいいなと 思
嫌だ ただ ろ うな︒⾼ 校の教 員 を や てみ 斎藤 うまく⾔えないんだけども 私︑飯沼 います︒私だけじ なくてこの場を共有してて︑今はち んと 繊 細 な ⼦ や 優しい⼦の良 さんが⼀⽣懸命なのが分かるからこそ︑楽に 下さる皆さんが︑今まで触れなか たことにさが分かります︒
０か１００以 外のことも︑ なればいいのにとすごく思 た︒
触れたり考えたり︑⾔葉にな ていなか た
⽩か⿊じ ないこともある て分か ていま 飯沼 私の制作が⾟そう てこと？
ことが表れてきたらと︒
そ うじ な く て︒⽂ 章とか 釘 町 同じことでも ⽂ 体を 変 えるだけで︑す︒剣 道みたいに勝 負の世 界じ ないんだ︑ 斎 藤 いいえ︑
発信しようとしていることが︑すごく背負お 伝わり⽅や伝わる相⼿が変わりますよね︒
⼈間界は て︒
うとしているよ うに私は 勝 ⼿に感じち
釘町 ⼈間界は！⾯⽩い 笑 ︒
先 ⽇︑本とア トがテ マのグル プ展 ４．
に()て︒私にできることがあれば何かやりたいと 参加したんです︒
そこに︑表現の⽂体について思うから︒
それでここにいます︒
触 れる 作 家 さんがいて︒
その⽅はなぜか須． んの⽂章に惹かれたそうです︒
飯沼賀敦⼦ ５さ
ありがたいことです︒
そ
表現の⽂体
…
． ん
斎 藤 男の⼈の使 う ⾔ 葉でな く︑さ きの の理由が分からないまま多和⽥葉⼦ ６さ
⽂ 章のような 柔らかさで発 信できると︑す に辿り着いた時に︑⽂体の構築の仕⽅なのだ
ごくいいよね︒と気づいたとか︒
間々⽥ その︑男の⼈の⾔葉 てどういう⾔ 飯沼 素敵な⽂章でしたね︒
葉ですか？ピンと来なく て︒
釘 町 す と⼊ てくるんですよ︒
その⽅は斎 藤 最 近 インタ ネ トで︑⼥ 性は 感 覚 ⽂ 章の⽂ 体について⾔ てるんだけども︑そ的︑男性は理性的とかの⾔説にある︑男性優 の先に⾃分の表現の⽂体について⾔及されて位の視 線についての⽂ 章を ⾒つけたのね︒
そ ると 思 うんですよね︒
その辺の突 き 抜け⽅
れを 間々⽥さんが読むと︑もしかしたら 納 が爽快でした︒⾃⼰表現︑⾃⼰実現︑⾃⼰確得できるのかな て思う︒
⽴に終始するのではなく︑そこはありつつも間々⽥ なるほど︒
⼀緒だと 思 てました︒ ⾃ 分ならではの⽂ 体を 作り上げていくこと
⼀⼈ひとり 書く ⼈が違 うんで︑
いろんな 表 は︑男⼥構わず必要だろうな て︒
現があるんだな︑くらいに︒
飯沼 ⼀⼈ひとりと⾔ ても︑
これまで美術で⼥ 性の書き ⼿が取り 上 げられることは︑ 痛みの表現
多くなか たんじ ないかな︒最近は増えてきたと思いますけど︒美術論︑美術批評︑美 飯 沼 私 は﹁痛い﹂ということがフ ミニズ
飯沼 フ ミニズムという⾔葉を意識したのは⼤学⽣の時で︑年配の男性から﹁上野千鶴
⼦ ていう 恐い⼈がいてね﹂と 聞いていました︒
ある時︑古い雑誌に⾒つけた上野さんの⽂章を 読んでみたんです︒
そこに﹃フ ミニズムは︑⼥に ⾃ 然 だと 押し 付 けら れた もの
を ⾃ 然 とは⼀体 何か﹂と 問いかける 思 想． あ て︒
です﹄１とこれだ！ て思 たんですよね︒初 個 展の時︑ず と⾔ 葉にするのを 避
けてきたことをここで表明しなければと思
． 引い
いました︒
その⼀⽂をステ トメント ２にて︑そういう問いを 掲げながら描いていくん
だ て ︒…
斎藤 宣⾔したんだ︒
飯 沼 本 当に恐る 恐る︒
この時 代にフ ミニ
ズム て⾔うの？私︑みたいな︒
そういう⾔葉

では展覧会の主旨などの解説を指す。 3. 思考や判断に特定の偏りをもたらす思い込み要因、得られる情報が偏っていることによる認識の歪み。

6. ⼩説家、詩⼈。1987 年、ドイツにて⽇独 2 ヶ国語で書かれた詩集でデビューし、
⽇本語とドイツ語での創作を続ける。(1960~)られる。(1929~1998)

2. 声明、宣⾔と訳され、ここ

1. 上野千鶴⼦「フェミニズムはどこまできたか―‶⼥の表現″をめぐって」『社会⽂学』第⼆号 1988 年、⽇本社会⽂学会

4.「本とアートの対話 partⅡ」
ギャラリー檜 e・F、東京（2022） 5. 随筆家、
イタリア⽂学者。
⽇本⽂学の伊訳やイタリアでの体験を基にした⽂筆で知4

． 流 れで気にな ていました︒ 視線があ て︑
⼥性性を⽣々しい形で⽰す表 繰 り 返 すこと を ⼀⽅の観 点から 否 定してム・ア ト １の⼥性が男性に⾒られる存在でしかない社会 現に否 定 的 な 価 値 観 を 持 ていた か ら だ 絶 てしまうわけにはいかない︑個⼈的にね︒の中で︑⾃分の主体性︑眼差しを取り戻そう な て 思うんですよね︒
でも 私じ ない彼 飯 沼 とはいえ ⼥ 性の表 現が︑意 識 的に探…
とする 時に﹁私の体は私のものだ﹂という訴 ⼥は避けずにそれをや た︒
その作品が痛々 さないと⽬に⼊らない点も⾒逃せません︒
コム・デ・ギ ルソ
え と と もに⾝ 体 的︑性 的 な 表 現が 多 くな しいのは⾃分にと て⼤事なこと︑⾃分が持 間々⽥ 例えばですけど︑． んる︒⼤学の時にそういう作品を作る⼈がいた つ痛 み を 表 現していながら︑そ れが 作 品に ンはフ シ ンデザイナ の川久保玲 ３さけど私はそれに嫌悪感を 持 ていて ︑痛い な ていない状態 ︒
が起ち 上 げました ︒⼥ 性のデザイナ は多…
…
くいますし︑現在のデザインの授業ではそん
な て思 てました︒
ある時アナ・メンデ エ 釘町 未消化なんですね︒
．
な
に
感
じ
な
い
と
思
い
ま
す
けどね︒絵 画で⾔
タ ２の
飯
沼
た
だ
そ
の
⼈
の
痛
み
の
⽣
々
し
さ
が
あ
る
作
品
を
美
術
館
で
⾒
て
︑
す
ご
く
衝
撃
を
． か何 ⼈かち んとだけどもし⼥ 性 作 家 達の えばフリ ダ・カ ロ ４と受けたんです︒
それは爆 ⽵を 取り付けた⼈ 状 態だ たから︒
型の造 形 物が点 ⽕され︑燃 えていく記 録 写 表現の歴史を知 ていたら︑彼⼥はそういう 出るようにはな てます︒まあ男性⼥性 て真でした︒あ ︑⼥ 性の作 品でこういう表 現 作品を 作る必要がなか たかもしれないと いう分け⽅がそもそも 違うかもしれないで
その次の展開ができたかもしれない すね︒があるんだ て思 て︒
その⼈の仕 事を 調べ も思う︒
いい作品はいい作品だし︒
たら︑初期にはかなり痛々しい作品があ た し︑作 品として早く洗 練されたかもしれな 飯沼 ⼤学で︑１年⽣に知 ている⼥性作家
それができ ないのは︑⼥ 性の表 現が開か を尋ねて２⼈挙がればいいほう︑んです︒⾝近なレイプ事件という題材やグロ い︒
３⼈挙がれ
テスクな 印 象のパフ マンス作 品︑
これ て れた状態にないからなのかな て︒
ば拍⼿と聞いたことがあります︒
何なんだろう て︒
や とそういう表現に向 釘 町 まさに飯 沼さんがお し るような 間々⽥ 確かにあんまり作家としては教えき 合 えるようになりました︒
それでも ⾃ 分 絵をこの前︑⼥⼦学⽣の展⽰で⾒ましたね︒ てないかもしれないですね︒作品に焦点を当の中のモヤモヤを説明でき ず︑それを潜ませ 性 器とか体の部 位を 象 徴 的に表 現してる ︒ てて教えているんで︒⾃分の教え⼦にそうい
でもその場に出してる ︒ う質 問をしたら出てこないかもしれないでながら男 性に分かるような 絵 画システムを あ ︑まだ 未 消 化 ︒
それは︑⼥性の社会的なあり⽅や洗練され す︒ …
作 ていくという思考回路 ︒
融 合させていけばいいんじ ないです…
た表現を伝える場がない故の表現 だ
釘町 それ︑素敵ですね︒…けで かね︒飯沼さんがお し る男性が紡いでき飯沼 素敵？
はないかもしれない︒ど う 評 価 されよ うと た美術史に︑私達がや ていることとか抜け
釘町 すごく⾯⽩い︒ている 部 分を 融 合させてい て︑も⼀つの通 過 点として制 作していかなけれ 落ち ち
飯 沼 で も 私 は そのこと が 問 題 だ た と ば ︑その⼦が 次へ⾏ けないとした ら ？もし 皆が分かる美術史にする︒
それが⼀番フ ン
思 ていて ︒
も ︑紡がれてきたものを 知 識として伝 達し を増やすし︑需要を増やしますよね︒…
フ ンを 増やすと 思
釘 町 飯 沼 さ んが 抱 えていた ⽭ 盾のこと つつ︑敢えて段階を踏んでいく授業があると 釘 町 私もそ う思 う︒
じ ないんです︒
こだわる内容が消化されて したら ︑とても 実 験 的で⾯ ⽩い場でし う う︒
いないのを意識しながら︑それを先の⾃分に ね︒そ ういう授 業を する 先 ⽣が今の若い世託していく感 覚︑
それが素 敵だなと︒
ごめん 代に出てくると︑次の世代ではとても⾯⽩いものが洗 練されて⽣ まれてくる ︒
でも 洗 練 原⽯を磨く指導者
なさい︑挟んでしま て︒
続けて下さい︒
しないほうがいい
飯 沼 つま り 私は︑
その痛い表 現 を 避けて されたらいいか て⾔うと︑⼀概に⾔ えない︒ただ ︑ 斎藤 私は︑⼩学校の図⼯の先⽣の授業をき たんです︒
そ れは⾃ 分の中に男 性 優 位の 場 合もありますね︒

5

3. ファッションデザイナー。
ファッ家。⾃⾝の⾝体によるパフォーマンスアートや⾃然を直接の制作素材とするアースワークで知られる。(1948~1985)

1. 男性中⼼主義の美術史、美術界及び社会を問いかける美術。1960~1980 年代に欧⽶で隆盛。 2. キューバにルーツを持つアメリカの美術作

ションブランド「コム・デ・ギャルソン」
を設⽴。服の既成概念に挑み続け、ファッションにおけるジェンダーを攪乱するデザインでも知られる。(1942~)

4. メキシコの画家、⺠族芸術の第⼀⼈者。多くの⾃画像において⾃⾝の性、⾝体、経験にある痛みを表現した。
(1907~1954)

⽣々しく表出した作品に嫌悪感を覚えたの体現したいと思 て進学したの︒今思えばそ ですよね︒⾃分で開拓して探さないと︒．
れは⼩ 学 ⽣ 版バウハウス １だ
た︒⽣ 活 者と 釘 町 その為のメタ知 識ですよね︒だけど もそれだろうなと︑今は思うわけですけど︒
斎藤 社会的にも結構強いかもしれない︒
してどういう⽬を 持 たらいいとか︑⼩学⽣ ⾃分からこだわりがないと動かないから︒
なりにいろんな⾓度から美術を捉えるアプ 飯沼 ⾃分で求めた時がやり時ですよね︒ 飯沼 さ き 釘町さんが未消化の作品について︑通過点として必要とお し て︑本当
ロ チをしてくれた先⽣だ た︒
⼀番覚えて 間々⽥ なるほど︒思い⽴ たが吉⽇！
． 経験談︒．
にそうだと 思いました︒
ジ デ ・シカゴ ７はるのは東京⼤空襲 ２の釘町 それそれ 笑( ︒)
焼夷弾がい
ぱい落ちて⽕ 災 旋 ⾵が起きる 様 ⼦を ︑⾚い 飯 沼 間々⽥さんは割に︑強さやたくまし 美⼤で⼥性だけのプログラムを 作 て︑学⽣
チ
クがもうバンバン⾶ぶような 形で⿊板 さを 志 向してきたようですけど ︑ 年の⼩ 達が 表 現したいこと を 探 らせたんです︒
でに描かれるのね︒先 ⽣が⽬にした 地 獄 絵 図 学校⼊学で既に男⼥混合名簿だ たそうで も ︑主 体 性を 取り戻して⾃ 分の制 作をしてを ︒衝 撃だ たんだけど︑そこに実 際いた⼈ すね︒
きた学⽣達が︑プログラムの⼀歩外に出たらの情 熱たる やすごくて﹁ 君 達がもしそこに 間々⽥ 誕⽣⽇順だ たんで前は⼥の⼦で 酷 評に合うわけなんです︒それが未 成 熟だ
⽴ た時は﹂
とか︑﹁こういうことが起きる世 後 ろは男の⼦だ たような ︒幼 稚 園も 前の としても原⽯であることを認めて︑その制作の中に君 達がしない為に﹂とか︑いろんな ⾓ 男の⼦を蹴 て遊んでたから混合でしたよ︒ の展 開を 助 ⾔する ⼒が︑他の指 導 者に⾜り．︑度でその話をされるから 考 えさせられる ︒ 飯沼
その状況には既視感が年の世界⼥性会議 ４で幼稚園か なか たんですよね︒
知識や情報じ なくてメタの知だよね︒
そん ら ⾼ 校 までで男 ⼥ 別の名 簿を 使 ているの ある︒最近︑釘町さんがそういう学⽣の表現な ⾵に︑その⼈に起きてることと作 品 ︑世の は国中︑⽇本とインドだけだ たそうで をご覧にな たそうですけど︑現在の指導状中に起きてることの繋がりを 助 ⾔してくれ す︒⽇本では 年にや と混合名簿の推奨を 況が気になりますね︒
る⼈が傍にいたら︑
す ごくありがたいよね︒ 始めました︒
その点でも間々⽥さんは早いう 釘 町 敢 えてやらせているんじ ないかと． 近い教 育釘町 そうですね︑上野さんの祝辞にもあ思います︒
外に出して晒す︒
⾊々⾔われる︒
そちからジ ンダ ・ニ トラル ５に． 知を ⽣み出すための知を ⾝たメタ知識 ３︒﹁を 受けてきたと 思うんですけど ︑社 会に出 れで⾃分で考えろ てことじ ないかなと︒
間々⽥ 原⽯という⾔葉を 使えば︑磨かれた時にギ プ て感じませんでした？
に付け﹂ることで現代を ⽣き 抜くサバイバになる︒
そういう美術教育がなされると︑⼥ 間々⽥ う ん︑割と鈍感なんですよね︒⼥ ていきますよね︒外に出すことで︒
性の問 題にも ⾃ 然と ⽬のいく⼦が増 えてい の⼈が︑若い⼥の⼦を 気にかける⼀⽅で︑そ 釘 町 残る ⼦なら 克 服していくし︑⾃ 分の眼もち んと育てていくと思う︒の容 姿や能 ⼒を 貶める 発 ⾔をしたのにびくと思うんですよね︒
間々⽥ さ き 飯沼さんがお し たよう くりしたことはあります︒⼥の⼈から 聞く 飯沼 それは残る⼦であるのと同時に残す周りであることの両⽅が⼤事ですよね︒に︑その ⼥ 性 作 家を 知らない ていうのは ことのほうが多いかもしれないですね︒…
︒
釘町 ⼥性のミソジニ ６．ていうのもある 間々⽥ は⾼校教員にも原因がありますよね︒
釘町 どうした
飯 沼 それは教 員の問 題 以 前に︑や ぱり のかな︒
あの時ああす社会の問題だと思うんですよ︒
飯沼 ミソジニ て︑⼥性を 男性の連帯か 間々⽥ お話を聞いていると︑間々⽥ でもいい作 品 て︑も と 私もち
ら 排 除して対 象 化することなんですよね︒ れば良か た︑も と⼀緒に探求してあげれその⼦が飯んと勉強していれば知 ているわけじ ない ⼥ 性 嫌 悪 て訳されま すけど ︒社 会の中で ば良か たと思う教え⼦がいて︒
ですか︒勉 強 不 ⾜なのかな て思いました ︒ ⼥性がその意識を 内⾯化することが︑⼥性 沼 さ んのお し る ︑原 ⽯ みたいな 作 品 を作 家としても 与えられているだけではだめ 同 ⼠の 分 断 を ⽣ んでいる ︒私 が ⼥ 性 性の 作 ていた んです︒デリケ トな 内 容 だ か
18

85

99

96

⁉

社会と芸術のあり⽅など、多分野に影響を与える。 2. 1945 年 3⽉10⽇夜、アメリカが東京下町を標的に⾏った無差別爆撃。
死者数は10 万⼈以上。

1. 1919 年、ワイマール共和国に設⽴された美術学校 (1933 年閉鎖 )。
全ての芸術の統合を⽬指す美術教育システムを確⽴。
⼤量⽣産中⼼の⼯業化

3. 様々な活動領域に応⽤可能な⾼次の知識。知識を⽣産する知識。 4. ⼥性の地位向上を⽬指して開かれる国際連合主催の世界会議。1975 年

以来、5~10 年ごとに開催。1985 年はナイロビで開催 ( 第 3 回 )。 5. 性やジェンダーに縛られない⾔葉や思考、社会制度。 6. ⼥性嫌悪。
アメリカの社会学者イヴ・セジウィック(1950~)はホモソーシャル ( 男同⼠の絆 )とホモフォビア( 同性愛恐怖 )を含めた三つの概念により、異性愛が男同⼠の絆の為に⾃然化された制度であると喝破した。 7. アメリカの美術家でフェミニズム・アート運動の中⼼的⼈物。(1939~)6

ら て逃げないで︑も と掘り下げてあげれ 間々⽥ 鉄より紐のほうがより⼈間に近い 間々⽥ 君津市なんですけど︑稽古から帰ば良か たな︒対話していく中で磨かれたり というか︒鉄も ︑⾃ 分で削 たりしていると る時も⼤学から夜遅く帰る時も︑製鉄所のより︑⾒る⼈ 溶 鉱 炉の明かりが⾒ える ︒そ れ て元 気がするじ ないですか︑⾃分の作品もそうです 柔らかいとは思うんですけど︒
けど︒
なのに私︑⾔葉が⾜りない ていうか対 と 私の表 現を 繋げてくれますし︒あんまり 出るんですよね︒
そういうイメ ジもありま
応が⾜りなか たな て︒⾊々アドバイスは 素 材に頼りき ち いけない ていうのはあ す︒
したんですけど︑通過点とは思 ていなくて りますけど︒
釘 町 溶 鉱 炉 て休みな く ず と 動いてい⼀緒に悩んじたんで︒も うちと 引い 飯沼 積層と⾔えば昨年末に観た⼩品の︑ るんですよね︒
多 彩な ⾊ 紙の重なる 断 ⾯が⽬を 引き まし 間々⽥ ⼈ 間の作 たもの て魅 ⼒がありて︑教員としてこう ︒…
その独特な⾊味が作品の要 ますね︒
⾊々考えられていたり︑思いが⼊ て
釘町 でもその⼦がそれを ⾃覚しているん た︒鉄の作品は︑そうでな いたりする︒重ねていくのは⽇本よりもヨだとしたら︑き と⼤事に守 てると思いま 素になることが多いと思うんです︒
す︒降 て湧いたものじ なくて︑たぶん幼少 くていわゆる⾚とか⻩⾊とか明快な⾊を扱 ロ パの⽂ 化 圏のような 感じがしますけど︒
うのは︑や ぱり意識的なことですか？
向こうは︑下に古い建物があ て積み重ねての頃から繋が てるはずだから︒
間々⽥ そうですね︒⾃分の作品がち と いくじ ないですか︒
そのほうが⾃ 分の精 神
ぶ きら棒過ぎるなと思 て︒表現には余⽩ 構造には今のところ合 ているかなと︒
があ たほうがいいと 思うんです︒
ですけど 飯 沼 この間の作 品は積 層 ていう感じが連続と積層
⾔わなさ過ぎると却 て︑⾊々考えたり思しましたけど︑それまでは連続 ていう印象
もうち と作 を持 ていました︒
斎藤 間々⽥さんの作品の資料の中で⾚い たりする楽しみがないなと︒
組 紐が結んである 作 品を ⾒た 時 ︑
この紐は 品を⾃⽴させたい感じ …
︒鉄だけだと︑
その 間々⽥ 確かに︒連 続は剣 道からきてるん
何だろう て思 たの︒間々⽥さんにと て︒ か こいい素 材に頼り過ぎのようで︑⼩ 品で だと思います︒毎⽇素振りをしているんです
間々⽥ ⾊に関しては鉄を 溶かしたり︑熱 は⾊々な 素 材を 扱 ています︒
プラスチ ク けど︑毎⽇違うんですよ︒． る 時の⾊からきています︒
そのことと積層はち と違
延 １すで 飯 沼 じ あ︑
鉄 て元は とか︑鉄 以 外の⾦ 属を 触 てみたりして︒
⾃ 然 物ですけど ⼈⼯物なので︑⽊や⽯より もや ぱり鉄かな︒削 ている時に⼿にし く うのかしら？連 続 ていうことが︑ああしてステンレスやアルミは引 掛か 重な たのかなと思 たんですけど︒
も ⼈間に近い︒作者と作品と⾒る⼈を 結び りくるんです︒
つけてくれる︑
そういう素材として鉄をよく りが多くて︑相性が悪い て感じなんですけ 間々⽥ そ うかもしれないですね︑⾔われてみると︒同じことの繰り返しの中で洗練さ
鉄は粘りがち うどいいんですよね︒
使 ています︒紐は形態を結びつける意味合 ど︒
れてくることは⾝に付いています︒
でも︑違う
いと︑
そのポイントを 強く意識させたいとい 釘町 ⽯とかじ ないんですね︒
間々⽥ ⾃然物だと思 ち う︒⽯は⽯で︑ こともや てみないと新しい⾃分に会えない
うのがあります︒
⽊は⽊じ ないか て︒⽯彫や⽊彫の⼈に怒 と思 て︒
飯沼 溶接じ なくて結ぶ︒
間々⽥ そうですね︒組んであるというか︒ られそうですけど 笑( ︒)
積層させるじ ないですけど︑こういう部分 飯沼 そう考えると確かに︑鉄は⾃然と⼈を⾒て欲しか た︒
間の中間 ていう感じがします︒間々⽥さん 実験と確認の道のり
釘 町 紐の部 分 を 鉄で作 ら れる ⽅ もいる が鉄を使われるのには︑育 た環境の影響もじ ないですか？でも紐なんですよね？
飯 沼 斎 藤さんは︑陶からインスタレ シ
あるそうですね︒製鉄所の⾵景？

1.「熱間圧延」の略。加熱して柔らかくした⾦属を回転するロールで引き延ばし、板状・棒状にすること。

7

．と 表 現が変 化していら し いました︒ 斎 藤光に関しては︑⼦どもの頃から ⽬が も 戻 てきた 状 況の時にお邪 魔させてもら
ン １へ
悪 くて眼 鏡では補 正しき れなか たから ︑ いたいと思 て⾏ てたの︒
ある時︑常磐線の⽇々の作 業としては作 品になる 素 材を 作
． ⾛る 代 ⾏バスから ︑⾃分のいる状況によ て︑⾒える世界が全然 不 通 区 間 ３をていくことになるんでし うか？
福 島の⾵
それもあ てか︑光に対 景に斎 藤 陶 器だ たら ︑例えば同じ湯 呑みの 変わ てしまうのね︒﹁除染中﹂ て書かれた蛍光ピンクののぼ
形をい ぱい挽いて並べて︑様⼦を⾒て削る︒ して敏 感に反 応する ⾃ 分がいることは確か り 旗が揺れてるのを ⾒た ︒思い返すと 他でインスタレ シ ンでは最 近 ︑結ぶ ていう⾏ だな て思う︒
も︑危ない所の⽬印に付けられた蛍光ピンク
為に執着してる︒間々⽥さんの素振りじ な 飯沼 そういえば初個展のインスタレ シのマ キングテ プを ⾒てるんだよね︒それいけど︑今⽇の結びと昨⽇の結びは違う︒⾦ ンも︑光がテ マだ たそうですね︒紙粘⼟の が⽬⽴つから注意喚起に使 てる︒
網に蛍光ピンクのテ プを 結んでは解き ︑結 オブジ とライトを 組み 合 わせて光が透 過 間々⽥ それを注意喚起のまま作品に落と
それに何年か前の︑壁などに投 し込んだんですか？それとも ︑注 意 喚 起のんでは解き ︒⼿を 動かす⾏ 為に魅 ⼒を 感じ する ていう︒
影された映像と透明なボ クスの展⽰では︑ 為に設置されたピンクが︑斎藤さんには何かるんだと思う︒
飯 沼 そ ういう斎 藤さんの制 作は︑先ほど 映像⾃体が光だという印象がありました︒ 別の意味を持 たんでし うか？
のお 話にあ た ⼩ 学 ⽣ 版バウハウスから 繋 斎 藤 ボ クスはプラ板で作 てるのね︒実 斎 藤 すごく 不 謹 慎 なんだけど ︑ピンクが．いろんな形状の
験で︑⽳を開けたプラ板 ２にが ているんでし うか︒
動く てすごく⽬が⾏くんだよね︒⾃分の⼼． 時︑
斎藤 後から気が付くんですけどね︒鉛筆 針⾦を 挿して光を 通したら︑興味深い反射 が掴まれてしま た︒去 年の個 展 ４の⾦を 削ることや点と 点を 結ぶことの⾯ ⽩さ ︑ が⽣ まれた ︒光と 影によ て全く違 う世 界 網と蛍光ピンクのテ プの作品で最終的にやち んと線が引けなか たり歪んだり てい 観が出てくる︒
その光の感覚が -gift-ていう りたか たのは⽥植えみたいなこと︒
それがう体験︒
それが私の中でず と⾯⽩い感覚と 題の作品にな た︒結 局︑天変地異のいろん 再⽣なのか︑汚染された⼟についてアラ ト
して残 てて︑今のインスタレ シ ンに繋がなことに︑⾃分達がどう反応していくかを含 を発しようとしてるのか …
︒
ただ︑警戒を喚てる 気がする ︒空 間を ⾒る 時もどこか俯 瞰 めて -gift起する蛍 光ピンクにはこだわ てしまう︒再なんだけど︒な感じで︒
飯 沼 そ れは東 ⽇ 本 ⼤ 震 災のこと も 含め ⽣にはまだ︑辿りつけてないです︒
飯沼 ⾏為が重要なんでし うか？
飯 沼 結 局 制 作する て︑地 道な⼀歩⼀歩て？
斎藤 たぶん︒実験とか︑⾃分でや てみる 斎藤 震災も︑原発のことも含んでいる︒私 なんでし うね︒遠い先を意識しながら⽬ののが⼤ 好き ︒あと ︑ものを 壊したがる ︒中が 達が使 ち て享 受して︑処 理できないも 前の道のりを着実に歩んでいくのかな て︒
どうな てるのか⾒たがる︒のを 後に残していく︒そういうことも 含めて 斎藤 確認しながら︒実験しながら︒
間々⽥ 分かります︒
いい⾞のボンネ トを
飯沼 今は︑
アラ トを発するピンクを使︒-gift開 けて⾒ると 整 然としていた り ︑リズムが 飯 沼 最 近の作 品は︑⾦ 網と 蛍 光ピンクの た作品︑
その地点 てことでし うか？
あ たりして美しいんですよね︒
斎 藤 ⾃ 分がそこにどう接していこうとし
テ プがメインにありますね︒
斎藤 基板とか設計図を⾒るのが好きだ
斎 藤 震 災 後に何 度か東 北に⾏ てま す︒ ているのか︒あちらとこちらの境⽬があるのたり ︒そ ういうのが元にな て︑空 間が出て ⽣ 活してる ⼈ 達と ︑
こ ちからお邪 魔 する を︑⾃分で確認する為の蛍光ピンク︒
きます︒
者の価 値 観の相 違 ︑⽣ 活が⾒ えてくるとこ 間々⽥ 実 感 て本 当に⼤ 切ですよね︒実
釘町 ⾯⽩い︒空間観が違う︒
アプロ チが ろに興味がある︒悲惨な状況よりも︑そこの 際に⾒て︑聞いてみないと分からない︒
違うので当たり前なんでし うけど︒
⼈ 達がいろんな ⼯ 夫をして︑⽣ 活が少しで 飯 沼 視 覚 的なものだけでなく︑その場の1. 現代美術の⼿法の⼀つ。鑑賞者に、場所や空間全体を作品として体験させる。 2. 模型⽤の素材に⽤いるプラスチックの板。 3. 常磐線⽇暮⾥〜岩沼間 343.7km のうち、震災と原発事故の影響によって広野〜原ノ町間と、相⾺〜亘理間は1 年以上にわたって不通となった。
その後、
ルートの変

更も取り⼊れながら徐々に復旧が進み、2020 年に全線開通。 4.「斎藤英⼦展」
藍画廊、
東京 (2021)8

．他にも 似たような 構 造の集 団
⾳や匂いも含めてなんですよね︒
そういうも 凌 辱 事 件 ２︑を 意識した制作の必要性についてお しのを 取り込んで視 覚 的な 作 品にしていくの レイプ事 件の報 道が時 折 ありました ︒私は てましたね︒今だ たらコロナの状 況があ．ついて気が美術 てことなのだと思いますけど︒
以前から⽇本軍﹁慰安婦﹂問題 ３にて︑という︒
斎藤 図⼯の先⽣が⾚いチ
クをバンバン にな ていて︑それで戦時中の﹁公衆便所﹂と 釘町 そうね ︒今の時代︑特に⼈々が疲弊…
． も同
⾶ ばしながら 描いてたその空 間が誘 てく いう隠語を知 たんです︒⼤学闘争 ４でしてた り 分 断 さ れてた り …
固 くな てしれる ︑妄 想 させてくれること ︒そ れを 私は じ⾔葉が使われていたと知 た時もシ ク ま ている︒
まだ以前のようにはギ ラリ にや ていきたいんだろうな︒五感を研ぎ澄ま を 受けたんですけど ︑それらのことと 今リ 来られない⽅がたくさんいら し る︒
そう
すことで得るものがあることを 伝えたいん アルタイムに社 会で起きていることが繋がいう⽅に向けてＳＮＳでしつこいくらいお知だと思う︒
妄想族は⾯⽩いよ︑みたいな︒ていることなんだなと ︒
らせする ︒
こんな ⾵にや てます︑来られな
…
⼀⽅
釘町
こ
…うや てお話を 聞いてみると 作 くてもいいです︑歩み続けています て︒
品に対しての理解というのが深まりますね︒ で︑久しぶりに来て下さ た⽅に と… ても
そこまでは読めていなか た︒
しんどか たんだな ていう様⼦の⽅が多い
時代を意識した制作
飯沼 それはメ セ ジではないから︒
だけ んですよ︒⽇常レベルでは普通でも ︑し べる
ここをち んと意
釘町 飯沼さんの作品に描かれてあるのは ど ︑学 ⽣の頃に当たり 障りない⾔ 葉で⾃ 分 うちにその異変を感じる︒の作 品を 説 明してき たのと 同じことを ︑識して仕事はすべきだな ていうのがある︒
お⼿洗いの洗⾯所 てことでしたね︒…
飯沼 今︑
インタ ネ トで画像がいくらで
飯 沼 元々︑教 室やフ ミレスのように︑社 まだや ている てことでもある︒
でも作品 て画像じ な
会に整然と並んで管理された空間を選んで 釘 町 いや ︑⼤ 事 なテ マなんだと 思いま も⾒られますよね︒
いと ず と思 ていて︒
たとえ絵のように︑平きて︑
トイレはその⼀つでした︒
す︒
それがき と︒
釘町 じ あ洗⾯所も個⼈的な家ではなく 斎藤 いつだ たか飯沼さんの作品にトイレ ⾯と呼ばれるものでもや ぱり三次元的なて公衆の場なんですね︒飯沼さんの︑とても を⾒つけて︑すぐ頭の中で友達が昔かけてた ものなんですよね︒だからただ 正 ⾯から ⾒るだけではなくて︑歩みながら近寄 たり離内 的なものを 表 現してるんじ ないかと深 カセ トテ プが流れち たのね︒
． あれたり︑触れるようにして⾒るものだ て思
読みをしま すね︒⽔と ⼿を 洗 う場 所 ︑しか 飯 沼 歌詞に﹁ ⼥は便所︑男の便所﹂５とうんです︒
コロナでその⾏為が難しくな てい
も公衆の場 ていうのは︒
る歌でしたね︒
飯沼 ⼿を 洗う洗⾯台よりも ︑
トイレの個 斎 藤 連 呼するの︒彼 ⼥が酔 払うとそれ るとしても ︑や ぱりそれが基 本で︒そ うい
室が並んでいる 状 態のほうがメインです︒あ をかけるわけだよ︒彼⼥の育 てきたいろん う鑑賞に耐えられる作品を作りたい︒
１．
や ぱり⽪膚感覚で︑視の ﹁…⼥は公 衆 便 所 ﹂ ていう⾔い回しが な 環 境 から そ ういうことが 出てくる んだ 釘町 そうですね︒
な と思 て聴いてた︒
その彼⼥よりも⼗歳 覚 以 外も 総 動 員して⾒る ていうのが⼤ 事あるんですね︒
そこに体現されてい釘町 以前お し てましたね︒
その流れ くらい若いのかな て思 て作品を 観てたか なんじ ないかと思う︒
まですか？いわゆる排泄する場所でし ︒
そし ら︑改めてお会いした時に飯沼さんがそんな るものを吸収するのは眼だけではないと︒
た ︑そのことをテ マにして作 品を 作 ていて⼿を洗う場所がある︒
お話しして下さ た に若か たんだ てび くりした︒
飯沼 表現は新しくありたいですが 笑( ︒
ことと繋が て思うものがありまして︒
で) きたい て思う︒
飯沼 上野さんの祝辞でも 挙げられた︑東 も時代に則していれば︑新しい表現のはずだ
⼤の男⼦学⽣による私⼤の⼥⼦学⽣の集団 とも思うんですよね︒以前釘町さんが︑時代

んだことで使われ、⼤学闘争では性体験の多い⼥性と侮蔑しつつ⾰命戦⼠にとって性的対象化可能な⼥性を指した。 2. 2016 年、東京⼤学の誕⽣

1.「便所」
は男性の性的対象としての⼥性を指す隠語。戦時中の慰安所では狭い空間に慰安婦達を配し、兵⼠達が列をなして短時間で性⾏為に及プ事件も発覚した。 3. ⽇中戦争や太平洋戦争において、⽇本や植⺠地、占領地の多くの⼥性達が兵⼠の性の相⼿を強制されて⼈権侵害を受け

⽇研究会のサークルメンバー 5 ⼈によって起こされた強制わいせつ事件。同年には慶應義塾⼤学広告学研究会レイプ事件や千葉⼤学医学部レイた問題。 4. 学⽣運動による学⽣と⼤学の対⽴状態。
⽇本では特に1968 年 ~1970 年の全共闘運動によるものを指し、運営改善を訴える学⽣側が⼤学構内をバリケード封鎖するなどした。 ５. ⼩林万⾥⼦「便所のブルース」『ファースト・アルバム』
1981 年、フォーライフ・レコード。

9

考えていると︑脳が刺激されますよね︒
釘町 恐れ⼊ります︒
地盤をもつ新しい表現
飯 沼 それこそ ︑釘 町さんの⽂ 体だ な て 釘町 楽しいです︒最近︑合わせが⾃分の作品に近い て気が付きました︒着物は祖⺟や飯 沼 釘 町さんの作 品は︑⽇ 本の洋 画の流 思う︒
れを 汲んでいるな て思うことがあ て︒塗 斎藤 釘町さんは粘⼟でアクセサリ みた 叔⺟から貰 たものなんですけど︑⾯⽩いですよね︒
り込めていく感じとか絵の具の質感とか︒洋 いなのも作 てますね︒
画と ⾔ うと 古 臭いようですけど ︑新しさが 釘町 学⽣時代から︑描くためのモチ フ ２． 間々⽥ も と 私 ⽣ 活を 利 ⽤していかないある︒
それは⾊彩の為だと思うんです︒あの を ⾃ 分で作 たりしてました︒
ドロ イング とだめなんですね︒
鮮やかさ！
をして︑
それを 基に描くのと同じ感覚です︒ 釘町 楽しんでいるだけ︒
釘町 私が絵を作るにあた て︑油絵の具の それが仕上げまで残 てなくてもいい︒
それ 斎藤 楽しまないと⽣まれないもんね︒
アカデミズムはも うあまり関 係ないんです を描き⼊れたことが︑ただ⾃分にと て必要ね︒むしろ 別の要 素が⾃ 分の中にどんどん なことで︒あと︑⾊は⾃分にと て魅⼒です︒
⼊ ているので︑その延⻑で作 ている意図は よく︑ち としたお茶タイムに器や敷物な 抽象か具象かないかと︒
どの⾊合わせをして︑ＳＮＳに写真を上げた
飯 沼 最 近 流 ⾏りの絵に︑絵の具の表 情が りしてます︒
飯沼 釘町さんは抽象的な油彩と︑具象的
薄 ぺらな︑もしくはすごく盛り上が ている 飯沼 ⾊合わせ ていうのは？
なドロ イングを並⾏してなさ てましたけ・ 時とか︑ものがあるじ ないですか︒
釘町 デ サン ３のそれが少しずつ変わ てきていますか？
モチ フを 構成 ど︑
釘町 はいはい︒盛り上が てる⼈いる︒
するじ ないですか︒それをスマホの画 ⾯の 釘町 ⼈の形は失なわれていくものなので︑間々⽥ 地が⾒えるほど透き 通 ている ⼈ 中で構成する ていうお遊びです︒
⼈の形を 取ら ずに⼈を 表 現したい︒それが． たいな感じですね︒
もいますよね︒
油絵の表現の根幹にず とあります︒
ところ
間々⽥ スケ チ ４み
飯 沼 どち らも 画 像 的 な 感じがするんで 釘町 そんな感じ︒着物を 着る時にも 同じ が抽 象を 続けてると 反 動で︑形を 実 際に⾒すよね︒
それは現代的かもしれないけど︒
そ ようにします︒て描きたい欲 望が出てくるんです︒
それで︑ういうものと 全 然 違 て︑いい意 味で⽇ 本の 斎藤 着物で⾊合わせ て⾔葉を 使います ドロ イングではモデルさんなどを⾒て描い
洋画の歴史を吸収してきたところに釘町さ ね︒着物と半襟の襟元の⾊の合わせ⽅︑顔写 てました︒発表はドロ イングで具象的な表ん独 ⾃の表 現が⽴ち 上がる 感じがして︑そ り︑着物の柄と肌の⾊との間にどういう⾊を 現︑油彩で抽象的な表現と分けてしていて︒
れがすごく⾯⽩い︒新しいんだけども ︑地盤 合わせるか︒
思 え ば具 象 的 な 絵が評 価されない時 代をがある ︑根 こがある ︒
その思 考 的なことと 釘 町 いわゆる 古 典ですよね︒だけど 私の 経ていたので︑それが縛りにな ていたのかもか︑絵の具への向き合い⽅とか︒
場 合 ︑例 え ば ⼤ 島 紬 を た だ 着 る とおば あ しれないですね︒何かズレを感じながら描い
釘町 先ほどの⾔葉を 借りるなら︑⾃分の ち んにな ち うからシ キングピンクを ていた ︒抽 象か具 象か︑ど ち ならいいんだ
表現の⽂体︑それに対してストイ クですね︒ 合わせてみよう︑とか︒
お遊びなんです︒
スト ろう？ど ちかである必要があるんだろう
飯 沼 それはすごく思います︒油 絵もそう イ ク過 ぎても ⾃ 分で⾯ ⽩くなくな てし か？その⾃ 分の⼼ 許なさ …
︒表 現が何かに． の素 材の使い⽅がすだし︑ドロ イング １でまうので︒
属してないと評価されないんじ ないかとい
ごく魅⼒的なんですよね︒
だからもう︑⾒る 間々⽥ 釘町さん︑着物を 着られるんです う︑若い故の葛 藤があ たんだと 思います︒
ね︒私も時々着るんですよ︒着物の合わせを だけど︑とため息︒
ひたすらドロ イングすることで双もある。 2. 絵画・彫刻などの芸術作品で、表現の動機・きっかけとなった中⼼的な思想・思い、または題材。 3. ペンや⽊炭、鉛筆などによる習作。

1. 線を引く（draw）⾏為に重きを置く線画のこと。構築的な絵画に対し、イメージや感情などを引き出す（draw）即興的または習作的なものを指す場合る。 4. ⼈物や⾵景などを⼤まかに描写すること。
写⽣、素描、
ドローイングともいう。

無彩⾊の即興画を意味する場合もあるが、⽇本では美術教育の基礎訓練として、対象を⾒たまま正確に描くアカデミックな価値観が⾊濃く残ってい10

ア トを ⾏ ていくことが⽣きていくことか⽅の表現が⾏き来して︑だいぶ壁がなくなてきた︒
そのカテゴライズがようやく無意味 な て︒様々な 別れあり︑出 会いありですけど︒にな たわけです︒
斎藤 最近︑⺟の寝顔を ⾒てて⼤丈夫か？
斎藤 カテゴライズ⼤ 嫌い︒
それで⿐先にテ シ を当ててみて
釘町 そうですね︒
ただ︑嫌いでもそれはス と思う︒
パ と捨てられるものでもなく︑逆に⾃分の ﹁あ︑息してる﹂ て︒
作 品の⼟ 台として必 要だ たりもするんで 釘町 その動く てことがインスタレ シ ン
なんでし うね︒命の表れみたいな︒
すよね︒そこの兼ね合いが︑最 近 ⾃ 由になてきました︒
飯 沼 その葛 藤は︑き と 私が 学 ⽣の頃に
＊
＊
＊
＊
＊
＊
＊
抱えていたものと似ているんだろうなと︒
釘町 違うかも知れないけど似てると思い 斎藤 ⾯⽩い時間でしたね︒
釘町 本当にね︑何とも⾔えない︒聞きたいます︒
飯 沼 釘 町 さんが 作 て描いていたものは ことも聞けました︒
間々⽥ ありがとうございました︒
抽象的な形なんですか？
釘 町 ⼩ 中 学 ⽣の時から︑体 温で温めて柔 斎藤 再⽣まで⾏けるかな︒分かんないな︒
その道のりを⼀つずつらかくなる 粘 ⼟をいつも ⼩さい⽸に⼊れて 飯沼 慌てなくても︑持ち 歩いてました ︒病 院とか駅の待ち 時 間 踏んでいくということでし うから︒にパカ と 開けて出して︑何かできてはまた 斎藤 確認しながらね︒
しま て︒有 機 的で⼈ 体に近い形ですね︒箱 釘 町 道のり⾃ 体が再 ⽣かも 知れないし︑表現なのかもしれない︒
を開けた時に壊してまた始めて︒
ですよ
飯 沼 よく練り消しゴムでそういうことし 飯 沼 道のりなくして再 ⽣はなし︑ね︒
ましたね︒
斎藤 練り消しをちぎ て広が ていく時の 斎藤 ないですね︒
⼀同 笑( ︒)
切れ⽅︑私はあれが楽しくて︒
釘町 餃⼦作る時とかね︒料理も割と道具より⼿でやることが多いかも︒⼿で混ぜたり捏ねたり︑そのほうが⼼地いい︒
間々⽥ さ きの話じ ないけど 実 感がありますよね︒作 ている ていう︒
釘町 楽しいですよね︒料理は︑⾃分や家族の為だけなので⼤したものじ ないけど︒
でも ︑ア トはどこにも あ て繋が ている ︒

11

2022 年 8 ⽉

発⾏※この事業はWAN 基⾦から助成を受けています

株式会社グラフィック

印刷・製本

会場 ギャラリー檜

飯沼知寿⼦

編集

2022 年 8 ⽉29 ⽇〜 9 ⽉3 ⽇

会期

Chatterbox 実⾏委員会

企画・制作

ChatterboxⅢー変化を伴い持続する4 ⼈ー飯沼 知寿⼦B

1984 神奈川県⽣まれ
2008 第23回ホルベイン・スカラシップ奨学⽣
2010 東京造形⼤学⼤学院 造形研究科 修了
2017 第53回神奈川県美術展 厚⽊市⽂化振興財団賞 受賞
神奈川在住・活動

主な個展
2021 ChatterboxⅡ−交錯する4⼈の場⾯−
飯沼知寿⼦「点に在す」
ギャラリー檜F、東京
2020 Chatterbox−4⼈の語りとそれぞれの表現−
飯沼知寿⼦“Blind Spot”ギャラリー檜B、東京
トキ・アートスペース企画シリーズ“Realization”vol.1“Unneutral Square”トキ・アートスペース、東京2018 「明るさについて」Gallery & Café DODO、東京
2017 トキ・アートスペース企画シリーズ“Solid Will”vol.6「反復の息づかい」
トキ・アートスペース、東京2016 トキ・アートスペース企画シリーズ“Real/Material” vol.7“Field”トキ・アートスペース、東京2015 「⾔葉にならない」
ギャラリー檜e・F、東京2014 「透く」
ギャラリー檜B・C、東京2013 トキ・アートスペース企画シリーズ“Critical Painting”vol.2「絵画という祈り」
トキ・アートスペース、東京2010 「飯沼知寿⼦展」
トキ・アートスペース、東京
主なグループ展
2021 「オリンピック終息宣⾔展2021」
神楽坂セッションハウス、東京
2019 「遊・桜ヶ丘 現在進⾏形 野外展2019」
ゆう桜ヶ丘ギャラリー、東京
2014 「CONSTELLATION 2014‒星座的布置展」
上野の森美術館、東京

釘町 ⼀恵
1970 東京都⽣まれ1993 武蔵野美術⼤学造形学部油絵学科 卒業

C

東京都⽣まれ1979
⼥⼦美術短期⼤学造形専攻⽣活デザイン教室 卒業
1980
⼥⼦美術短期⼤学専攻科造形専攻⽣活デザイン 修了
1980~ʼ81 ⼥⼦美術短期⼤学造形専攻⽣活デザイン研究室
副⼿勤務
1981~ʼ83 茨城県笠間市 陶芸家 伊藤東彦師に学ぶ
個展
2021 藍画廊、東京2020 藍画廊、東京
2016 トキ・アートスペース、東京2015 GALERIE SOL、東京2014 トキ・アートスペース、東京2013 ギャラリーなつかC-View、東京
2012 ⼟⽇画廊、東京
2011 神⼭町 旧梅⾥/空家、徳島
2010 ギャラリーなつか、東京
ギャラリーなつかcross、東京
2009 ギャラリーなつか、東京
2008 ギャラリー21+葉、東京2007 ギャラリーなつかb.p、東京
2006 トキ・アートスペース、東京
2005 ギャラリー21+葉、東京
1999 「Blue Moon -vol.2」
ギャラリー21+葉ANNEX、東京
1998 「∞・時空 よくばりアンテナピッピー」⼩野画廊、東京
その他
2018 「CONSTELLATION 2018」練⾺区⽴美術館 、東京
2015 「遊・桜ヶ丘 現在進⾏形 野外展2015」
桜ヶ丘コミュニティーセンター、東京
2014 「除夜舞37周年」
キッド・アイラック・アート・ホール、東京

e

個展
2022 「Soul on the dish / Aperitif‒失われた花」
Cafe LOFAH、東京
2021 「Soul on the dish / たまゆらの⽫」Cafe LOFAH、東京
2020 「Aura 2020‒無常と豊饒」
ギャラリーなつか、東京
2019 「Winter Gift‒今夜の秘密」おへそカフェ、東京2018 「Aura 2018‒倍⾳（ともなり）する魂」
ギャラリーなつか、東京
2009 「画廊からの発⾔ 新世代への視点2009」
なびす画廊、東京
2004 なびす画廊、東京(ʼ08, ʼ10, ʼ12, ʼ14~ʼ16)
主なグループ展
2022 「Women2022@Shinjuku」
ギャラリー絵夢、東京「美術と官能」
ギャラリーSIACCA、東京「本とアートの対話 partⅡ」
ギャラリー檜e・F、東京
2021 「Cross View Arts Selection」Cross View Arts、東京「Drawing Show」
ギャラリー檜B・C、東京「⼤気と萌芽」
ギャラリーなつか、東京
2019 「そこからの景⾊」
ギャラリーなつか、東京
2017 「他者の現われ」
ギャラリー檜B・C、東京「なびす画廊最後の⼗⽇」
なびす画廊、東京2016 「⼋壁展」
ギャラリー檜B・C、東京(ʼ20)
2014 「第3回緋⽔ Festival(仮）」
都⽴総合芸術⾼校展⽰ホール、東京“Zeroart‒Japanese Contemporary Art”
hpgrp GALLERY NEW YORK, N.Y.
2013 「interactive 2013」
ギャラリー檜B・C、東京「お正⽉展」
なびす画廊、東京2012 「interactive -YOUTH- 」
ギャラリー檜plus、東京

斎藤 英⼦

間々⽥ 佳
1989 千葉県⽣まれ2013 武蔵野美術⼤学造形学部 卒業
2015 武蔵野美術⼤学⼤学院造形研究科修⼠課程 修了

F

個展
2020 「〔時間〕
×
〔空間〕
⇒間」
ギャラリー檜、東京
2016 「間々⽥佳展」
ギャラリー檜、東京
主なグループ展
2022 「鉄展」
ギャラリーKINGYO、東京
2021 「interactive 2021」
ギャラリー檜、東京
2019 「晴れやかな諦念」
ギャラリー檜、東京2018 「⾃由を⽣む中庸」
ギャラリー檜、東京2017 「開かれた孤独」
ギャラリー檜、東京「草原展 ⽴体の部」
ギャラリーKINGYO 、東京(ʼ18, ʼ19)
「1000枚ドローイング展」
ギャラリーKINGYO 、東京(ʼ19)
2016 「第5回ダービー展」
ギャラリーKINGYO、東京「interactive -YOUTH- 」
ギャラリー檜、東京 (ʼ17~ʼ19, ʼ21)
2015 「東京五美術⼤学連合制作展」国⽴新美術館、東京
2013 「⼩平アートサイトʼ13」東京⼩平市「アートプログラム⻘梅 4⼤学学⽣展『蓋はなくなった』」
東京⻘梅市