東京都写真美術館ニュース「eyes 112」巻頭特集「深瀬昌久 1961-1991 レトロスペクティブ」より

編集者・大田通貴インタビュー［追補版］
写真家・深瀬昌久の代名詞ともいえる写真集『鴉』を世に送り出した、編集者・大田通貴(おおた・みちたか)さんに、写真集制作の背景や深瀬昌久の人物像についてお話を伺いました。本誌では紹介しきれなかったエピソード「“作家”深瀬昌久との『その後』」を含む全文をご紹介します。

──大田さんがこれまで編集した写真集は 200 冊以上。
『鴉』はその最初の 1 冊です。大田さんは高校時代からカメラ雑誌で写真作品を見るようになったとのことですが、その当時の深瀬さんは大田さんにとってどういう位置づけだったんでしょうか。
大田■僕が好きだったのは森山（大道）*1 さん、北井（一夫）*2さん、柳沢（信）*3 さん。圧倒的にその三人。深瀬さんの写真はわからなかったですね。僕が高校生だった頃はまだ『鴉』以前の『遊戯』*4 やヌード写真だったので、面白かったけど自分の世界じゃないと思っていました。

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──『鴉』をつくったときも、深瀬さんのドロドロした部分がピンとこないから、そっけない作りにしたかったとか。
大田■上澄みですね。一番綺麗なところ、ピュアなところだけすーっと掬う、みたいなことをしたかったんです。
──『鴉』を写真集にしようとしたきっかけは、「写真時代」*5に長谷川明 *6 さんが書いた、深瀬昌久の『鴉』を出版する出版社はないのか、という文章だったそうですね。その呼びかけに、当時は会社員だった大田さんが手を上げるかたちになった。

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深瀬さんにはすでに『遊戯』と『洋子』*7 という 2 冊の写真集が出ていましたが、写真集を作る出版社はなかったんでしょうか。
大田■なかったですね。
『鴉』が出たのが 1986 年。つくろうと思ったのは 84 年ですが、僕が深瀬さんの写真集をつくるというと「なんであんな古い人に興味持つんだ」という雰囲気でした。70 年代にデビューした作家たちから見れば、深瀬さんや森山さんは「古い人」だったんです。
3──でも大田さんには『鴉』がピンと来た。
大田■80 年代に「カメラ毎日」でたまに 10 ページくらい「鴉」が載っていたんですよ。それはすごく“わかった”んです。なぜかというと北海道が写っていて、僕の原風景も北海道だから。深瀬さんの北海道への思い入れが伝わって来て、「鴉」だったらできるんじゃないかと勝手に思ったんです。しかも深瀬さんの実家は北海道でも札幌などの大都市ではなく美深（びふか）。うちは釧路の郊外がルーツだから、なんていうかな、“匂い”が同じだった。
──そして大田さんが以前から交流があった金子隆一 *8 さんの紹介で長谷川さんと出会い、実現に向けて動き出すわけですね。
大田■長谷川さんが深瀬さんに引き合わせてくれて、深瀬さんは何の躊躇もなく「じゃあ、金を持ってきたらやろう」。
『洋子』が長谷川さんの編集だったから、長谷川が連れてきた人間なら俺は信じる、みたいな感じでした。長谷川さんは深瀬さんと荒木さんにとくに好かれていましたね。

長谷川明との共同編集──それから約一年かけて写真集をつくる資金 250 万円を貯めて、写真集制作が動き出したわけですね。
大田■ 深瀬さんのところに行ったら、ダンボール箱いっぱいに、1,000 枚以上あるんじゃないかという量の写真が出てきた。そこでまず僕が選びました。選ぶのにたくさん時間をかけた記憶はないんです。量からいって一日で選べるわけないんだけど、どうやったのかまでは覚えてないですね。量が多いから持って帰れなかったし、その場で選んだはずなんですが。
──作家の目の前で選ぶってすごいプレッシャーだと思うのですが。
大田■ 全然。勝手な自信がありました（笑）
。でもまったく初めてだからできたということもあるかもしれない。自分の北海道写真集にしちゃおうと思ったんです。僕が選んだのを見て、長谷川さんがつなぎの写真を選んだ。自分の編集ができる形に足したんでしょう。僕の選んだ写真を軸に流れ作って、そこに杭打ちみたいに写真を足していった。アンコウと猫を僕が選んで、ヌードの女性を長谷川さんが選んで真ん中に入れる、とか。
──あの 3 カットはすごく印象に残りますね。大田さんにとって写真集をつくるのは初めて。そこで長谷川さんの力を借りたということですね。
大田■ 選ぶのは感性ですが、並べるのは職人技。いきなり写真の流れをつくることはできないですよ。
──経験ですか。
大田■ 何回もやらないと難しいですね。できたと思っても、それがパターンに見えてきて、ほかの人の意見を聞いたりしたこともあります。自然にできちゃうようになったのって、150 冊くらいつくってからですね。

──大田さんは蒼穹舎（そうきゅうしゃ）を立ち上げるまでどんな写真集を見てきたんですか。
大田■ 日本のものでは写真作家のものですね。鈴木清 *9 さんや牛腸茂雄 *10 さんから直接買ったりしていました。大手出版社から出る企画ものの写真集は、なんでこんなにつまらないものを出すんだろうと思っていた。
あとはアメリカの写真集。リー・フリードランダーの私家版とか。アメリカの写真集って片ページにだけ写真があるものが多いですよね。いい写真を 1 枚 1 枚単独で見ていました。だから流れのことはあまり考えて見ていなかったんだと思います。アメリカとかイギリス、ドイツの写真集みたいにポンポンと日本の写真家の写真を見せたら面白いんじゃないか。しかもアメリカの写真集ってデザインが主張しない。クロス装にタイトルだけとか。カバーもただ白いだけとか。それでいいと思っていましたね。
──写真集についてイメージを持っていた大田さんが、深瀬さんという写真家に出会った。
大田■ 偶然ですけどね。深瀬さんをやっておけば、1 冊で潰れても蒼穹舎という名前は残るだろうと思いましたね。それくらいすごい写真集になるという確信があったんです。

“作家” 深瀬昌久との「その後」
──『鴉』は出てすぐ評判になったんですか。
大田■ まったく。すぐに褒めたのは桑原甲子雄 *11だけでしょう。
──当時はバブル。ポップでにぎやかな時代でした。
大田■ そんな時代に『鴉』で、次が森山（大道）さんの『仲治への旅』でしょう。真っ暗ですよ（笑）
。
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──写真ではアメリカのニューカラー。シンディ・シャーマンやジェフ・ウォール、ナン・ゴールディンが登場した時代です。
大田■ ニューカラーは大好きでした。スティーヴン・ショアの 1 冊目、『Uncommon Places』（1982）。
あれの初版なんて好きですね。
『鴉』の装丁はあれとフリードランダーの私家版を参考にしています。
──写真家としての深瀬昌久はどんな印象ですか。
大田■ “作家”ですよね。たぶん一番作家でしょ。北海道の人、東北人にも共通する、なんていうか「死にたがり」というか。感情を表に出せないでずーっと抱え込んでて、自分を蝕んでって。酒飲んで紛らわせないでさらに狂ってみたいな。東北人の渡辺克己 *12 さんや中居裕恭 *13 さんにも通じるところがありますね。みんな酒飲みで。
──深瀬さんはもともと広告代理店で写真を撮ったり、出版社で写真部長をしたりもしていましたね。
大田■ 写真の才能がすごいですからね。ただ本人はそういう意味の地位とかお金に全く興味がなかったから、何の慰めにもならなかったんじゃないですか。とにかくカメラで何か面白いことをやりたいっていう、そこしか関心がない。
──『鴉』を作って、その後、また深瀬さんの写真集を作ろうという話はあったんですか。
大田■ 北海道写真集をつくろうというアイデアは僕の中にありました。それが長谷川さん編集の『父の記憶』（1991）と『家族』（1991）になったんですけど、蒼穹舎では出版できなかった。僕だったらああいうかたちにはせずに、2 冊に分けず 1 冊にしたと思う。僕がそう言いながらやらなかったから、深瀬さんは不満だったんじゃないかと思いますね。

【注釈】
1｜森山大道（1938 - ）
写真家。写真集に『狩人』『写真よさようなら』など。蒼穹舎からは『仲治への旅』のほか『水の夢』『宅野』『1980 年代 余話』などが刊行されている。
2｜北井一夫（1944 - ）
写真家。写真集に『抵抗』『村へ』『フナバシストーリー』など。蒼穹舎からは深瀬、森山に続き、3 人目の写真集として『いつか見た風景』が刊行されている。
3｜柳沢信（1936 - 2008）
写真家。1958 年から 90 年代まで写真作品を発表。写真集に『都市の軌跡』『写真』。roshin books から刊行された『Untitled』は大田が編集を手掛けた。
4｜『遊戯』「豚を殺せ」などの初期作品を収録。1971 に中央公論社より「映像の現代」の 1 冊として刊行された。編集は「カメラ毎日」の写真編集者、山岸章二。
5｜「写真時代」
白夜書房から刊行されていた写真雑誌。末井昭が編集長を務め 1981 年創刊。荒木経惟を中心に、森山大道など写真作家の作品を掲載。1988 年廃刊。
6｜長谷川明（1949 - 2014）
編集者、評論家。朝日ソノラマで「ソノラマ写真選書」を担当し、深瀬昌久の『洋子』のほか、荒木経惟らの写真集を手掛ける。著書に『写真を見る眼』ほか。
7｜『洋子』
朝日ソノラマより「ソノラマ写真選書」の 1 冊として 1978 年に刊行。1976 年に結婚した妻、洋子をモデルにした作品。鴉が象徴的なモティーフとなっている。
8｜金子隆一（1948 - 2021）
写真史家、写真評論家、キュレーター。東京都写真美術館専門調査員としても活動し、展覧会の企画多数。
著書に『日本は写真集の国である』ほか。
9｜鈴木清（1943 - 2000）
写真家。自身の手によるダミーブックを元に私家版写真集を制作。近年評価が高まっている。写真集に『流れの歌』『天幕の街』『夢の走り』『修羅の圏』など。
10｜牛腸茂雄（1946 - 1983）

写真家。写真集に『Self and Others』『見慣れた街の中で』など。2022 年に『牛腸茂雄全集 作品編』が刊行された。
11｜桑原甲子雄（1913 - 2007）
写真家、編集者、評論家。戦前からアマチュアとして活躍。戦後はカメラ雑誌の編集長を歴任し、その後写真家として活動を再開。写真集に『東京長日』ほか。
12｜渡辺克巳（1941 - 2006）
写真家。盛岡市出身。1970 年代に「流しの写真屋」として撮影を開始して以来、新宿をライフワークに。
写真集に『新宿群盗伝』『GANGS OF KABUKICHO』ほか。
13｜中居裕恭（1955 - 2016）
写真家。八戸市出身。88 年に八戸にギャラリー「北点」を開設。東京と行き来しながら活動。写真集に『北斗の街 遡上の光景』『North Point 北点』ほか。

大田通貴｜おおた・みちたか
編集者・蒼穹舎代表。
1956 年生まれ。1986 年「蒼穹舎」を設立し、深瀬昌久「鴉」を世に送り出す。その後、現在まで出版、書店、ギャラリー運営を行っている。森山大道、北井一夫、石内都、山内道雄をはじめ、写真集・関連書
籍等 300 冊弱の編集を手掛ける。2008 年日本写真協会文化振興賞を受賞。

深瀬昌久｜ふかせ・まさひさ
1934 年北海道生まれ。日本大学芸術学部写真学科卒業。日本デザインセンターや河出書房新社などでの勤務を経て、1968 年に独立。1960 年代初期よりカメラ雑誌を中心に写真作品を多数発表。1974 年、米・ニューヨーク近代美術館で開催された企画展「New Japanese Photography」を皮切りに、世界各国の展覧会に多数出品。代表作に〈遊戯〉〈洋子〉〈烏（鴉）〉〈家族〉〈サスケ〉などがある。1977 年第 2 回伊奈信男賞、1992 年第 8 回東川賞特別賞など受賞。2012 年没、享年 78。

【図版】
1、4｜『鴉』（1986 年 蒼穹舎発行）
2｜《金沢》〈烏（鴉）〉より

1978 年 日本大学芸術学部蔵 ©深瀬昌久アーカイブス

3｜《屠、芝浦》〈遊戯〉より 1963 年 東京都写真美術館蔵 ©深瀬昌久アーカイブス

インタビュー・構成 タカザワケンジ
編集 東京都写真美術館