西脇市審議会等の記録審議会等の名称

平成 27 年度第４回西脇市公共施設適正化検討委員会

開催日時

平成 27 年 12 月 15 日（火曜日）
午前・午後10 時 00 分～12 時 10 分

開催場所

生涯学習まちづくりセンター３階ホール

出席委員の氏名又は人数

長峯委員長、客野副委員長、岸本委員、藤本委員、生田委員、東田委員、大久保委員、三木委員

欠席委員の氏名又は人数岩本委員、高瀬委員、高田委員、笹倉委員

出席職員の職・
氏名又は人数大前部長、早崎課長、筒井課長、森脇教育部長、清瀬主
幹、久下主幹、松井課長補佐、安田課長補佐、勝岡
運営支援：監査法人トーマツ 常峰、三浦公開・非公開の別公開

非公開の理由
傍聴人の数

14 名

議題又は１

西脇市民会館について協議事項

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庁舎整備について
公共施設等総合管理計画について
会議の記録（概要）○西脇市民会館について
事務局

本日は４名の委員が欠席で、委員８名の出席が確認されたため、西脇市公共施設適正化検討委員会条例第７条
第２項に従い委員会が成立します。

委員長

なお、傍聴人の方については、先着の方から順に既に５名入室して頂いていますが、本日は５名を超える傍聴人の方がいらっしゃいます。入室して頂いてよろしいでしょうか。
（異議なし）
傍聴要項に従い、賛成多数により入室して頂きます。
本日は、市民会館の在り方、庁舎整備について、公共施設等総合管理計画についての３つの議論を行います。
まずは市民会館について、事務局より説明をお願いし1ます。
事務局○配布資料（資料１）に従い、西脇市民会館増築改修に伴う検討資料のケース１、２、３について説明

事務局○配布資料（資料２、３）に従い、西脇市民会館の客席数と想定客席数について説明

事務局○配布資料（資料４）に従い、西脇市民会館の利用団体からの意見について説明

事務局○配布資料（資料４-１）に従い、西脇市民会館等に関する陳情・意見書について説明

委員長

資料１で増築改修により今の市民会館を維持する場合のシミュレーション結果を事務局から示してもらいました。座席スペースは今の時代の基準に合わせ、現状よりゆったりとしたスペースを確保する場合、ケース１は座席数が 371 席と相当少なくなり、座席の並びもいびつで不自然になることから現実的ではないかもしれません。
ケース２は、座席数は 531 席を確保できるが、舞台袖のスペースを確保するとなると、舞台が今よりも外側にせり出すため、外壁部分を改修することになります。これは、建替えではなく増築改修を希望し、外壁部分の景観を残したいという意見の方々の要望にそぐわないため、現実的ではないかもしれません。ケース３は、座席と舞台袖のスペースを確保するために建物の内側を大幅に改修するため会議室等のスペース確保が難しく、市民会館を多目的ではなくホール単体として使う設計ですね。
ケース３の場合、全体事業費の試算は 14.4 億円となっていますが、この費用に耐震化の費用は含まれています
か。

事務局

資料の赤色部分が耐震費用としてかかる部分です。あくまで試算の段階ですが、どのケースにおいても基本的に耐震補強費は含まれています。

委員長

利用状況から考えると、現状の 660 席では多いので、500 席程度が妥当という議論がありましたが、中には大規模なイベントを誘致するために座席数は多い方が良いという意見もありました。その他にも、実際に市民会館を利用している団体からの意見も出して頂いています。
様々な意見があることを踏まえて、委員の方からも質問
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や意見を出して頂きたいと思います。欠席している委員の方からの意見書も、ここで確認したいと思います。
事務局

欠席した委員の方からの意見書を読み上げたいと思います。
○意見書１
現在の市民会館に文化的価値があるのか等、資料や新聞の関連記事を読み自分なりに考えたが、益をもたらすよりも負の遺産となりかねないのではないか。リスク等も考えると、建替えに賛成する。
○意見書２
本検討委員会に検討委員として応募した一番の理由
は、市民会館を建て替えてほしいという思いがあったから。西脇市に活気を取り戻す意味も含め、改修ではなく建替えに賛成する。
○意見書３
歴史的建造物として意味があり残すべき建物もあるが、これからの若い市民の要望を聞き入れ、これからの時代に即した機能的な会館を建てるべき。それにより西脇市民の機運が変わり、西脇市自体の活性化にもつながると思う。また、人口減少が進む中、将来的な財政負担を減らしていくことも重要である。
○意見書４
今の市民会館の状態では、市民が足を運びたいという状況ではないと思う。歴史的価値、文化財産的価値も大切だが、現状維持で耐震を加えると今よりも狭く暗くなる可能性もある。誰もが足を運びたいと思える市民会館にしてほしい。そのためには、今の暗いイメージ、設備を変える必要がある。予算等の関係も重要であり、今の市民会館をではなく、これからの市民会館をという視点で、10 年後 20 年後を見据えて決めなければならない。

委員長

出席されている委員の方からも様々な意見を出して頂きたい。いかがでしょうか。

委員

まずは現在の西脇市民会館の問題点から申し上げたいと思います。
舞台の左右が狭く多人数の出演の場合舞台に上がれない、下手から上手への通り抜けができない、階段の位置
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や向きが不自然で頭を打ったり転ぶ危険性がある、空調は客席の前方は寒く、上の方は暑すぎるなど、今の市民会館には構造上の多くの問題点があります。また、会館の客席数が近隣の大規模な会館と比べて小さいことも問題のひとつです。過去の実績をみると、昔のように一流のアーティストや劇団を呼ぶためには、ある程度大規模な座席数も必要です。現状の客席数は 660 席と少なく、入場券を 3500 円と仮定すると全部販売できて 231 万円となりますが、一流の芸術家を呼ぶためには 400～500 万円は必要であり、他の自治体にある立派な会館に大規模なイベントをとられています。昭和 41 年に西脇市民会館が発足したときは、826 席の固定席に加え、移動席が 174席あり、合計 1000 席ありました。ところが平成 3 年に消防法の関係等で、座席を広くするために座席数を 660 席に減らしてしまいました。1000 席の規模があった当時は、大規模な音楽会や演劇、講演会が西脇市民会館で開催されていました。
人口規模から考えると座席数は 500 席程度が妥当ということですが、現状維持では今と変わらず、新しい試みは何もできません。一流のアーティストを呼ぼうとしたら最低でも 1,000 席は必要だと思います。
また、西脇市民会館の設計者は市の石野課長であると思っていたが、初めて設計者が根津先生だとお聞きして、先生についても調べてみました。資料では、市民会館をはじめ立派な作品を残されており「東の黒川紀章、西の根津耕一郎と称された」とありました。しかしながら、ヤフーの検索ツールで調べると、黒川先生 27 万 3000 件、根津先生は 626 件です。ウィキペディアで調べますと、日本の建築家として約 770 名が挙がっていますが、根津先生はその中に出てきてはおりません。また根津先生の建築事務所である株式会社建築計画研究所のホームページを拝見しますと、学校や個人の住宅は数多く設計されているようですが、公共建物設計は 10 件ほどで、一番目に西脇市民会館、二番目に西脇市庁舎が記載されておりました。
また、改修案の資料１のケース３を見ると、そもそも
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景観維持のために、建替えではなく増築改修をするはずですが、外観がかなり変わる印象を受けました。さらに全体事業費は 14.4 億円と、新築と同水準の費用がかかるようです。
市民会館の存立目的は、市民がこの会館を利用することで素晴らしい芸術に触れたり、出演者と感動を分かち合うことです。外観は素晴らしいものであっても、現状の会館の中は利用者にとって欠陥が多く、音響、空調、座席数など構造的な問題が多くあるため、改修では追いつかないと思います。歴史的建造物として残すこともひとつの案ではありますが、会館は使用するためにあるのですから、今に負けない設計をして頂いて、利用を第一に考え、改修ではなく建替えをするべきだと思います。
委員長

詳細なデータを含めたご意見ありがとうございました。他の委員の方はいかがでしょうか。

委員

資料１について、構造上必要な柱、耐力壁は無視するものという前提条件になっていますが、建築学的に耐力壁というものはどういうものでしょうか。

事務局

委員

一般的には耐震補強をする建物には柱や耐力壁があります。それを補強することで、耐震補強が完成するものです。様々な技術でそれを別の構造物に負担させる手法があることを否定はしないが、一般的に耐力壁は耐震に必要なものです。
耐力壁は重要なものということですね。

委員長

副委員長からも専門的な立場からご意見をお願いします。

副委員長

耐震構造的に抜いて良い壁と抜いてはいけない壁がありますが、具体的なシミュレーションはかなり複雑になります。そのため今回は現段階の空間的なデザインを考える上では、柱や耐力壁について細かく考慮していないということだと認識しています。

委員長

今の段階の図面では、不確定要素もあるということですね。他の委員の方はいかがでしょうか。

委員

陳情書・要望書に例として挙がっている公会堂は、建設当時の様子や規模感、これまでの保全状況等が明らかに西脇市民会館とは異なるものに考えられる。市民会館
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の現在の保全状態などから考えると、やはり西脇市民会館は好ましくない状況と考えられます。耐震等の面から考えると、やはり建て替えるべきだと思います。
委員長

ご意見ありがとうございます。他の委員の方はいかがでしょうか。

委員

長い間利用されてきた郷愁のようなものもあるかと思いますが、今後のことを考えると改修では追いつかないと思います。一番影響を受けるのは、これからの市民であり、使い勝手の悪さを改善し、市民の利用しやすさを第一に考えて、全面的に建替えることに賛成です。
周囲の意見を聴いても、建替えに賛成との意見がほとんどです。

委員長

ご意見ありがとうございます。他の委員の方はいかがでしょうか。

委員

専門的なことは分かりませんが、維持費や人口減少といった側面を考えると、400～500 席程度の規模が妥当だと思います。

委員

建て替える方がいいのではないかと思います。これから後世に残すのに、使いにくい施設を残して使わなくなるよりも、使いやすい施設を残すべきだと思います。無駄があるのもよくないので、様々な施設を統合するなどして残していくことが大切だと思います。

委員長

どうもありがとうございました。副委員長、専門家的な立場からご意見お願いします。

副委員長

非常に難しい議論ですが、その建物の歴史的・文化的価値があるのかどうかの判断は主観によるところが大きいと思います。
どちらの場合にせよ、市民にしっかりと情報開示を行い、広く意見を尋ねてから最終的な意思決定するのが今の時代のしかるべき姿ではないかと思います。

委員長

ありがとうございます。他に何かご意見はありますでしょうか。

委員

今の市民会館は昭和 58 年ごろから、音響、照明、空調と何度も改修しているにも関わらず、使い勝手が悪い状態です。惜しい気持ちもありますが、様々な課題を改修で解決するのは難しいと思います。
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委員長

この時点で多数決を採ると、建替えに賛成の方がほとんどでしたので、建替えという結論になるかと思いますが、今日の時点で結論を出してしまうのはやや性急だと感じています。委員会の中では議論は尽くしたと思うが、市民への情報提供がどこまで進んでいるのか、メリットデメリット全て伝わっているかはわかりません。
もう一度議論する場を設け、それまでの間に現場に足を運んだり、専門家の意見を伺い、納得した上で合意形成を図りたいと思います。
事務局からは、アンケート調査を実施すると伺っていますが、その結果を見てから判断したいとも思います。
アンケートに関して何かご説明はありますでしょうか。

事務局

新しい庁舎についてのアンケート調査を予定していましたので、追加して市民会館についても設問を考えています。

委員長

市民会館ではなく、庁舎の建替えについてのアンケートということですね。アンケート項目については、配布前に委員会でも公平なアンケートが出来るように助言ができればと思います。配布前にアンケート項目を確認することは可能でしょうか。

事務局

年内に発送を考えていますので、個別に委員の方に意見を伺うことは可能です。2,000 人を無作為に抽出して、年末までに送付し、お正月明け一週目には回収するスケジュールの予定です。

委員長

陳情書・要望書は事務局で一式保存しているので、関心のある方は適宜ご覧頂ければと思います。次回は結論を出す前にアンケートの結果を確認しながら、本日までの議論を踏まえた上で方向性を出したいと思います。よろしいでしょうか。

委員

市民会館の場所や複合施設にするのか、単体施設にするのかも合わせて検討していくべきですね。

委員長

場所の選定についても、情報提供してもらいながら、現地に行ったほうがいい場合は適宜対応していきたい。
また、場所に関しては次の議題の庁舎整備についての資料にもでてきます。ひとまず市民会館整備については次回方向性を出すということでよろしいでしょうか。それ
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では、二番目の庁舎整備についての議論に移りたいと思います。
○庁舎整備について事務局○配布資料（資料５）に従い、庁舎整備についての検討状況について説明

委員長

市民会館についての増改築の方向性が決まっていませんが、今回は仮に市民会館と庁舎と両方を建て替える場合に、２箇所の候補地に絞られるということですね。前
回は３つめの候補地としてダイイチ跡地も挙がっていましたが、土地の所有者との交渉が難しいため、現状の庁舎の場所とカナート跡地の２つに絞られたということですね。財政的には 59 億円の範囲内でということですが、カナート跡地の場合でも、その範囲に収まるという認識でよろしいでしょうか。

事務局

はい、59 億円を上限に考えています。基本的には、建て替えることで共有する部分をとりながら、なるべく費用を抑えていきたいと思っていますが、現段階で決まっているのは、場所が２箇所に絞られたことと、事業費の上限が 59 億円ということです。

委員長

現在の庁舎位置の案の場合は、駐車場の台数が 400 台と少ないかもしれませんね。カナート案ですと、駐車場スペースには余裕がありそうですね。委員の方からも質問をお願いします。

事務局

現在の庁舎位置の案では、駐車場の収容台数が 300 台程度になるため、当初想定していた 400 台を考えると駐車場を二階建てにする等の対策が必要になります。カナート案の方は、駐車場には余裕があります。

委員長

事務局
委員長

前回までの議論では場所を移すとなると用地取得費が追加でかかるため、財政的に負担が大きいという議論でしたが、シミュレーション上ではどちらの場合も 59 億円の範囲内におさまるということですね。
基本的には収まると考えています。
カナートの方は所有者の方ともこの金額で合意できそうな見通しということですか。所有者との交渉についてお話できる範囲でお願いします。
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事務局

今現在、カナート跡地の所有者とはお話ができる状況です。ダイイチ跡地の所有者とは、交渉ができない状況です。

委員長

金額的に不確定要素もありますが、今の段階での見積もりということですね。平成 32 年までシミュレーション
すると基金全体で 50 億円ほど残りそうだということですが、本来はもっと先の話が心配です。人口減少を鑑みると財政的に不安要素が大きい。上下水道関連の委員会にも出席していますが、上下水道のインフラ維持だけでもかなりの費用が見込まれますので、必ずしも安心はできないと思います。

委員

カナート案については用地取得や浸水対策の面で無理があるのではないでしょうか。現在の位置であれば、用地取得費９億円はかかりません。以前から市庁舎や警察等を全て同じ地域に集約する方針だったはずですが、カナート案ですと分散してしまうのではないでしょうか。

事務局

資料５では、カナート跡地と国道 175 号線を結ぶ A 道路付近で用地買収ができないために狭くなっています。
そのため北側から回り込む形での図面になっています。
今後も用地交渉は粘り強く進めていく方針です。浸水対策については、資料５の１（３）で経費計上しています。
現庁舎についても浸水想定区域のため、どちらの場所になっても、浸水対策は必要です。
現在、官公庁関係は近隣に集約されていますが、一方で集約されていることの弊害もあります。例えば免許更新時に、警察署の駐車場不足のために市庁舎の駐車場が使用されています。地域柄、自家用車利用が多く、駐車場の確保は考慮する必要があります。現在の庁舎の場所でも問題があるということは、認識して頂ければと思います。

委員長

それぞれの案にメリットデメリットがあるということですね。今日はそれぞれの案の説明にとどまるということで採決はとりません。この議論については継続審議していきたいと思います。財政シミュレーションができたということと、候補地が２つに絞られたということが今回の進展ですね。
9それでは次の議題の、公共施設等総合管理計画について、事務局から説明をお願いします。
○公共施設等総合管理計画について
事務局
委員長
副委員長

○配布資料（資料６）に従い、公共施設等総合管理計画の骨子について説明
ありがとうございました。質問はありますか。
財政負担の軽減等、自治体としての視点も大切ですが市民の生活にも関わっていることなので、市民の目線からも考えていく必要がありますね。

委員長

財政的な制約や人口減少といった課題がある中で、どの施設を残していくかを決めるのは難しいことではありますが、４つの評価基準に落としこみながら優先順位を決めていくということですね。財政シミュレーションについては、投資的経費の不足分を基金で補填していく場
合、どこかで基金の財源も尽きることになります。経費の不足幅をできるだけ減らしていく努力も必要ですね。
具体的にどこを減らしていくかも検討する必要があると思います。
追加の質問がなければ、これで終了したいと思いますが、事務局から何か連絡事項はありますでしょうか。

事務局

次回の委員会は来月１月に開催予定です。未確定ではありますが、１月 18 日の週あたりでの開催を予定しています。どうぞよろしくお願い致します。

委員長

それでは本日の委員会は終了したいと思います。ありがとうございました。

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