平成２５年第２回御代田町議会定例会
議事日程（第２号）

平成２５年６月１０日

日程第

１

一般質問

平成２５年第２回定例会会議録

招

集

年

月

日

平 成 ２ ５ 年 ６ 月 ７ 日

招

集

の

場

所

御

代

田

開

会

平成２５年

６月

７日

午前１０時００分

開

閉

会

日

時
閉

会

平成２５年

６月１７日

午前１０時３５分

開

議

平成２５年

６月１０日

午前１０時００分

散

会

平成２５年

６月１０日

午後

町

議

事

堂

第２日目

開議・散会の日時
３時００分

出席及び欠席議員の氏名、席次

議

席

氏

名

出欠席

議

席

氏

名

出欠席

１

野

元

三

夫

出

席

８

古

越

弘

出

席

２

小 井 土

哲

雄

出

席

９

武

井

武

出

席

３

仁

科

英

一

出

席

１０

市

村

千 恵 子

出

席

４

茂

木

勲

出

席

１１

栁

澤

治

出

席

５

池

田

健 一 郎

出

席

１３

笹

沢

武

出

席

６

東

口

重

信

出

席

１４

内

堀

人

出

席

７

古

越

日

里

出

席

恵

１１番
会

議

録

署

名

議

栁

澤

治

員
２番

小井土

哲

雄

職務のため出席した事務局職員の職氏名

事

務

局

係

長

荻

原

謙

一

長

古

越

光

弘

説明のため出席した者の職氏名

町
教

育

長

茂

木

祐

司

副

長

高 山 佐 喜 男

会

町
計

管

理

長

内

堀

豊

彦

者

山

本

邦

重

総

務

課

長

清

水

成

信

企 画 財 政 課 長

土

屋

和

明

税

務

課

長

茂

木

康

生

教

長

重

田

重

嘉

町

民

課

長

尾

台

清

注

保 健 福 祉 課 長

小

山

岳

夫

産 業 経 済 課 長

飯

塚

守

建

荻

原

消

防

土

屋

淳

議

事

日

の

諸

議

事

議
会
会

長

議

課

の

長

報

経

程

別

紙

告

別

紙

件

別

紙

過

別

紙

育

設

次

課

長

浩

第２回定例会会議録
平成２５年
開〇議長（内堀恵人君）

議６月１０日（月）午前１０時００分

改めまして、おはようございます。

これより、本会議を再開いたします。
ただいまの出席議員は、１３名全員の出席であります。
理事者側でも全員の出席であります。
直ちに、本日の会議を開きます。

－－－日程第１

一般質問－－－〇議長（内堀恵人君）

日程に従いまして、これより一般通告質問を行います。

順次発言を許可いたします。

頁

通告番号

氏

名

件

名

長期振興計画の見直しについて
６２

１

古

越

日

里

各種委員会、審議会等の簡素化について
メルシャン跡地について
職員の再任用と人材育成を問う

７５

２

笹

沢

武
メルシャン跡地の維持管理を問う
災害弱者の避難計画について

８４

３

東

口

重

信
役場のエコ計画について
町民の森（ストックヤード）事業の計画

９５

４

小井土

哲

雄
はなぜ進展しないのか

１１１

５

武

井

武

自律推進計画について

通告１番、古越日里議員の質問を許可いたします。
古越日里議員。
（７番

古越日里君

６１

登壇）

〇７番（古越日里君）

おはようございます。

通告番号１番、議席番号７番の古越日里です。
気象庁が梅雨入りを発表した後、晴天の日が続き、近くでは東御市の八重原地区の溜池の水が減って、水田に使う農業用水の不足が報道されていました。台風３号が発生していますので、被害のない程度の雨を期待しているところです。
また、御代田町の農業の基幹作物である野菜にも、干ばつの被害が深刻化を増しています。干ばつ被害の調査と対応を、町は早急に検討していただきたいと思います。
通告の、長期振興計画の見直しについて、質問いたします。
３月２８日付の信濃毎日新聞によると、厚生労働省の発表で人口推計では ２０４０
年、長 野 県 の 人 口 減 少 率 は 、 ２ ０ １ ０ 年 の ２ １ ５ 万 ２ ， ４ ４ ９ 人 に 対 し 、 １ ６ ６ 万
８，４１５名まで減少し、７７．５％となり、約２２．５％減少します。
御 代 田 町 で は 、２ ０ １ ０ 年 比 で 約 ９ ５ ．９ ％ で 、６ ５ 歳 以 上 の 高 齢 化 率 は ３ ７ ．７ ％となり、人 口 推 計 で は ２ ０ １ ０ 年 の １ 万 ４ ， ７ ３ ８ 人 に 対 し 、 １ 万 ４ ， １ ３ ０ 人 と示されました。
県内市町村では、南箕輪村が唯一人口増加ですが、その次が御代田町です。少子高齢化傾向も続き、高齢化率は県下で一番上の指数で、１６２．６と示されています。労働人口減で、町民税を始め各種税金や手数料等が減少することが予想されます。平成１８年度を初年度とし、平成２７年までの第４次御代田町長期振興計画 の中で、超長期目標の２万人公園都市構想は、まず可能性がなくなってきたと私は考えています。取り消してはいかがでしょうか。
また、長期振興計画の後期基本計画策定の経緯は、平成２１年９月１１日に計画策定方針の企画会議が、理事者他で行われ、審議会は平成２２年７月１４日に第１回が行われ、平成２２年８月３０日に長期振興計画審議会から町長に答申がされており、約２００ページの第４次御代田町長期振興計画の後期基本計画の冊子が、平成２３年３月に発刊されました。もう１つの大きな計画である、自律協働のまちづくり推進計画も今年度で区切りなので、これも継続のみでなく、見直しも併せて必要だと考えております。
後期基本計画の第１章から第５章まで、各箇所で見直すところが多くありますが、
長期振興計画の見直しについて、町はどう考えているのか、質問します。

６２

〇議長（内堀恵人君）

土屋企画財政課長。
（企画財政課長〇企画財政課長（土屋和明君）

土屋和明君

登壇）

〇企画財政課長（土屋和明君）

お答えをいたします。

当町では、第３次及び第４次長期振興計画の超長期目標として、今 、古越議員ご指摘のありました２万人公園都市構想を掲げて、長期振興計画に基づいた計画行政を着実に実行し、人口増加を図ってきたところでございます。これによりまして、
現在の人口は、計画人口以上に増加をしてございます。平成２５年度４月１日現在の人口も、前年に比べ６２人増加し、これまで毎年増加を続けてきております。
第４次長期振興計画の目標年次にあたる２０１５年度、平成２７年度の人口においても、まだ増加すると予測しておりますし、ご指摘のその労働人口の減少で、町民税等の減収が見込まれるというお話ですけれども、財源推計でも極端な減収は見込んでいる状況にはございません。そうしたことから、第 ４次長期振興計画を見直す予定は現在のところ、ございません。
古越議員ご指摘の、２５年３月２７日に厚生労働省国立社会保障人口問題研究所
が公表いたしました都道府県別将来推計人口によりますと、当町の２０４０年の人
口は、ご指摘のとおり１万４，１３０人で、減少率４．１％とあり、当町だけでな
く、日本全体で人口が減少していくということは、確実かと思われます。ただし、当町において、いつから減少に転じていくかというのを予測することは、非常に難しい状況かと思います。
長期振興計画における超長期目標でございますが、町民が夢と希望を抱き、将来人口が増加する、増加していくという明るい見通しを持ってもらうことが重要であるとの考え方から、２万人都市構想を掲げてきているところでございます。
２０１５年度、平成２７年度に策定する、第５次長期振興計画、計画期間が平成２８年から３７年までの１０年間でございますが、この計画で掲げる超長期目標について、２０４０年度には人口が減少するとの公表を受けてはおりますが、慎重に検討していく必要があるかと思います。
ただし、人口減少、それから少子高齢化を見据えた施策の展開は重要になってくるため、しっかりと計画に反映させていきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

古越日里議員。

６３

〇７番（古越日里君）

２５年度の一般会計当初予算で、町税の中で、法人町民税、固定資産税、都市計画税が前年度の予算を下回っています。その理由はどこにありますか。
ま た 、第 １ 章 第 １ 節 、生 活 基 盤 の 整 備 の 第 １ 項 、土 地 利 用 計 画 の 順 守 の ２ 番 目 に 、
個別法の土地利用計画の中の①都市計画の中で、佐久都市計画区域は、昭和３８年
１０月１８日に佐久市、当時の臼田町、御代田町の１市２町が区域指定を受け、現在に至っております。指定から約５０年が過ぎて社会情勢も変わり、農地などの多くの土地が宅地となってきています。都市計画区域の内外で大変な不公平が出てきております。この不公平感はずっと続いており、税の公平負担の観点からも、区域を見直すべきではないかと考えます。この２点について、いかがでしょうか。
〇議長（内堀恵人君）

土屋企画財政課長。

〇企画財政課長（土屋和明君）

２点。要するに、税収の減少、当初予算の減少の話でございますが、こちらについては、財源推計を行ってくる中で、昨年度の当初と比較を単純にしますと、２４年度中に当然補正予算というものがありまして、最終的にはまた増額になったりしてはいるのですが、そういった状況も踏まえてのことでございますので、きちんと財源推計を行って、固定資産税におきましても、家屋の関係が２４年度の課税見込みよりも低い状況があったということで、それに見合った計上をしてきたところでございますし、法人町民税につきましても、ま だまだ多少
景気が上向いたという状況はございますけれども、町内の 大手といいますか、中堅
どころのところもまだまだ伸びる状況にはなってきていないという状況の中での推計でございます。
税収の関係につきましては、最終的な決算でないと比べにくいという状況もございますので、その点でご理解をいただきたいと思います。
それから、都市計画区域の見直し、要するに都市計画税が課税されている地域とそうでない地域があるということについて、確かに今までにも論議のあるところではございますが、町の都市計画の見直しというのは、そうそう一朝一夕に行えるようなものではございませんので、その必要性を十分に検討してまいりたいと、こん
なふうに思っております。
〇議長（内堀恵人君）

古越日里議員。

〇７番（古越日里君）

大分以前になりますが、今議長の内堀恵人議員が一般質問で都市６４

計画とその税金について質問したところ、町長はそういう税制の不公平はいけない
ので、早急に検討していくというような当時答弁があったと思いますが、町長はこ
ういう都市計画税、区域の見直しについては、どのように検討してきましたか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。
（町長

〇町長（茂木祐司君）

茂木祐司君

登壇）

お答えいたします。

この間、そういう議論があったということは承知していますし、それについて協議はしてきた経過はありますけれども、現状では、まだそれを見直すという段階には至っておりません。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

古越日里議員。

〇７番（古越日里君）

これについては、何回も議会からも出ておりますし、佐久市、当時の臼田町、御代田町という１市２町の地域の絡みもありますので、なかなか進まないことは承知しますが、指定から５０年も過ぎて、そのままの区域が変わらずいるということは、特に御代田町で先ほど企画財政課長の答弁がありましたように、人口が増えている、また、住宅も増えてきている、こういう現状の中では、やはり重要課題として、是非区域の変更を検討し、変えていっていただきたいと、そう思いますが、２人の課長と町長の答弁によると、難しいというような感じで、やらない色が強く聞こえましたが、是非やるような方向で、税を公平に負担していくようなことを進めていただきたいと思います。
長期計画は、町の方向づけと、何を優先していくのかなどの指針として必要不可
欠なものですが、見通しがずれてきたり、例えば理事者や議会で、町の合併とか、何か大きな変化があったときには、すぐに見直す必要があります。審議会からの答申から約３年の間に、国政も大きく変化し、民主党が一時期政権を取りましたが、また自民党政権に戻りました。国や県からの交付金や支出金も算出方法が変わった
り 、町 へ 入 る 額 が 変 わ っ た り す る お そ れ が あ り ま す 。道 路 の 整 備 や 町 民 の 森 の 活 用 、
役場庁舎の建て替えの検討など、大きい金額がかかる事業が続きます。第４次の長期振興計画は、平成１８年から平成２７年までの１０年間ですので、あと２年余りです。これらの見直しをして、それを基にして、第５次の御代田町長期振興計画に生かしていく必要があると思います。このことについて、町はどう考えておりますか。

６５

〇議長（内堀恵人君）

土屋企画財政課長。

〇企画財政課長（土屋和明君）

お答えをいたします。

長期振興計画、それぞれが１０年スパンで計画が立案されます。それで、前期の５年、後期の５年という状況の中で、少し細部の計画が見直されまして、その うえで毎年実施計画により３年ごとの事業計画のローリングを行ってございますので、確かに古越議員ご指摘のとおり、国の政策的なもので変わってきてはいますが、これを大きな変化だというふうに捉えるか、軽微な変化であるかというように捉える
かで状況は変わってきますけれども、民主党政権から自民党に代わったからといって、交付金やそういったところで非常に大きな変化が生じているわけではございません。
そうしたことから、この１０年間のスパンのうちの後期５カ年の計画、それから実施計画でそれぞれ見直して、それに対応できる状況づくりはできているというふ
うに考えておりますので、また、この次の２０１５年に策定するところでは、またその第４期と第５期の変化の状況は出てまいりましょうけれども、現段階では大きな変化ではなくて、長期振興計画自体を見直すというところまでは行っていないというふうに考えております。
〇議長（内堀恵人君）

古越日里議員。

〇７番（古越日里君）

第４次御代田町長期振興計画の後期基本計画の中で、主要事業一

覧という、こういう冊子が、議員各位に配られておりまして、この中をよく見ましたら、８割以上が実施されており、あと幾つか残っておりますが、計画どおりに町が進んでいるということに、皆が努力しているというような感じを受けました。
ただ、こういう計画というのが、確かに各家庭や一人ひとりの体の健康だとか、仕事の退職だとかというライフワークの中でも必要なように、町にも長期計画というのが１つの骨になっていて、それを中心に進めていく。 そうすると、何年にどういう事業をやっていくということで予算づけもしやすいし、また、町民もそれを見たときに、ああ、こういう計画で町は進んでいくのかというような安心感もあります。町長が前から言っている、魅力ある住みやすいまちづくり、屋根のない病院というような評価をいただいているというような中で、全国を見ても災害が少なく、住みやすい町ということは、私自身も御代田町はいい町だと思っております。その中で、自然的な条件としてはそういうふうにいいのですが、行政としての中で、や６６

はりもう少しの、もう一段の計画に沿ったり、変更したりしていく努力というものが必要だと思います。
昭和の時代のように、流れが緩やかなときはいいのですが、平成になって、またここにきて、アベノミクスなんて言われるように、一気に景気がよくなると思った
ら 、株 の 暴 落 が あ る よ う に 、本 当 に 短 い ス パ ン の 変 化 が 激 し く な っ て く る 世 の 中 で 、
大きな計画もいいですが、それを細かい時点では時代に合わせて変えていくというような、柔軟さも必要だと思いますが、その点はいかがでしょうか。
〇議長（内堀恵人君）

内堀副町長。
（副町長〇副町長（内堀豊彦君）

内堀豊彦君

登壇）

お答えをいたします。

私も企画財政課長のときに、第４次、それから第３次、第２次ということで、計画に携わってきましたので、まず基本的に、これを ご理解しておいていただきたい部分があります。
基本構想ということで、これが１０年の計画であります。そして、基本計画で前期の５カ年、後期の５カ年、合わせて１０年と。それから、先ほど、企画財政課長の方から説明がありましたけれども、３カ年の実施計画ということになっております。この３カ年の実施計画につきましては、社会経済上とか、いろいろな大きな変化があったときには、それについて見直しをいたしますよというふうに書かれております。ということで、基本構想、それから基本計画については、基本的な線を出していると。構想については１０年の基本的なもの、それから計画については５年の 基 本 的 な も の 、そ し て 、具 体 的 な 事 業 に つ い て は 、計 画 で 決 め る の で す け れ ど も 、
社会経済上の変化、それから大きな変化があったときには、これに対応、順応をしていくという位置づけになっておりますので、この実施計画の中で御代田町は対応
してきているということでありまして、古越議員がおっしゃっている内容のことは、
我々はきちんと対応をしてきているというふうに思っております。
また何かありましたらご指摘をしていただきたいと思いますけれども、長期計画のつくりが一応そういうつくりになっておりますので、是非ご理解のほどをよろし
くお願いをしたいと思います。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

古越日里議員。

〇７番（古越日里君）

先ほども言ったように、その計画実施の中で、随分８０％以上、

６７

９０％ぐらいの実施がしっかりできているということは認識しております。そうい
うこともまた土台にして、第５次の長期振興計画に向けて、すばらしい計画をやっていただきたいと思います。
次に、各種委員会、審議会等の簡素化について。
各種委員会や審議会等町の特別職の中で、その他と分類される人は８４５名、報酬合計は約３，３７０万円の当初予算となっており、多いと感じます。これらを事業仕分けし、見直しや簡素化が必要だと感じています。
この中には、名前ばかりで、１年に１回も開催されない委員会等があるように、
ちょっと調べてみました。また、その委員の報酬ということについても、委員会ごとに人数と単価によって違いがあるが、その内容がまだ私はちょっと理解していな
い部分もありますので、一概には言えませんが、委員会、審議会等の総数では、約５０個ありました。もっとあるかもしれませんが、私の調べた中では。
町の職員での中でできること、民間への移行や、一部ボランティアへの依頼など
で、これらの回の１つひとつの内容を精査して、名前だけの会議などをしっかり事
業仕分けをして、人数や報酬についての見直しや簡素化が必要だと感じますが、町側はどう考えているのか、質問します。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。
（総務課長〇総務課長（清水成信君）

清水成信君

登壇）

それでは、古越日里議員の質問にお答えをいたします。

最初に、各種委員会あるいは審議会等委員について、説明をさせていただきたいと思います。
各種委員会あるいは審議会は、法令あるいは条例、規則、要綱などによって設置がされております。その委員の皆さんは、地方公務員法第３条第３項第２号に規定されている臨時又は非常勤の特別職ということになります。
また、先ほど言われます報酬においては、特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例がございまして、そちらの方で定めております。したがいまして、先ほど言われます、平成２５年度当初予算に計上されていますその他８４５人という皆さんにつきましては、臨時又は非常勤の特別職の公務員ということになります。当初予算に計上されています８４５人の主な内訳といいますか、委員会あるいは審議会等５８ございます。

６８

主なものを申し上げますと、消防団員が３００名、それから保健補導員７０名、選挙による投票管理者等、これは選挙時において投票管理者等を設けますので、今
年２つの選挙が予定されているという中で、６５名。それから福祉委員が３５名。
あるいは分館長、分館主事、体育部員で５２名などと、主なもので申し上げましたが、なっております。
この各種委員会あるいは審議会については、平成１６年度に 策定いたしました自律協働のまちづくり推進計画、これにおいて審議会等の再構築として、大幅な見直しを行った経過がございます。
委員定数は識見者、あるいは学識経験者を中心に、５名を目標に見直しを行った
ところでございます。議決機関である議会と審議機関である審議会等との役割を考慮しながら、委員の報酬の見直し、それから委員定数の削減、審議会等の統廃合を行ってきたところでございます。そして、各種委員会等との協議や調整作業を行った結果として、当時委員会等が６８ありましたけれども、委員会の廃止を７ 行い、６１に。
それから委員の人数でありますが、９３０名であったものをそれぞれ削減・見直しをした中で、２６９名の削減を行い、６６１名というような形にさせていただきました。
報酬についても、日額を６．２５％、それから年額月額で定めたものを一律３％削減をさせていただいたところです。
それから、消防団員についても、このときの別の項目として検討を行った中で、定数、当初３５０名だったものを、５０名削減をして、３００名にしたということで現在に至っております。
予算書の数字と異なる理由はこの見直し、１０年前に行われたというようなことの中で、計画策定時に再構築として検討をしましたが、今年度開催予定がなく予算計上していないものや、計画策定時以降につくられた委員会もあるという中で予算に反映されているため、先ほどの数字とは一致していない面はございます。
いずれにいたしましても、今後各種委員会あるいは役割等を果たしたものもあるかもしれないということもございますので、現状に即した形で、古越議員言われるように見直しを進める中で、必要なものについては、条例等の改正を行っていきた
いというふうに考えているところでございます。以上です。

６９

〇議長（内堀恵人君）

古越日里議員。

〇７番（古越日里君）

行政ということで、確かに町民のためという柱の中で、みんな努

力をしていますが、委員会、審議会というのは、町民の代表者として意見を言った
り、方向づけのところに策定にかかわるということでは、十分重要なことだと認識しております。
今 、総 務 課 長 の 答 弁 の よ う に 、１ ０ 年 前 に 一 度 見 直 し し て あ る と い う こ と で す が 、また近々に、この現状に合ったような検討や事業仕分け的なことが必要ではないかと思いますので、その点、進めていただきたいと思います。
次に、メルシャン跡地について、質問します。
大黒葡萄酒株式会社の頃からの町の企業誘致の先鞭をつけて、地域産業の振興と雇用の創出に協力していただいた経過があります。メルシャンとなり、美術館もやっておりましたが、一番盛況の頃には１０万人以上が入場したような人気のスポットでもありましたが、美術館も最近閉館しました。その後、民間の中で美術館を引き継ぐところがあるのかと検討していたようですが、今年３月２８日に、町の土地開発公社がメルシャンから１億８２０万円で取得しました。この経過と、今後どのように活用していくのか。また、近くにエコールみよたがあるので、町の中 心的文化ゾーンに指定して、全部を取り壊すのではなく、蒸留所や樽の貯蔵庫などを歴史的建物として残して、他を活用整備していければいいと私は考えますが、町の方向と考え方を質問します。
〇議長（内堀恵人君）

土屋企画財政課長。

〇企画財政課長（土屋和明君）

ご質問のありました御代田町土地開発公社で購入をいた

しましたメルシャン跡地の活用方法について、お答えをいたします。
初 め に 、こ れ ま で の 経 過 で ご ざ い ま す 。古 越 議 員 の 方 で も お っ し ゃ ら れ た と お り 、
平成２３年３月に、メルシャン株式会社の関係者が来庁いたしまして、社会経済 状
況や美術館の運営状況等を考慮した結果、平成２３年１１月８日をもってメルシャン美術館を閉館するということが町に伝えられたところでございます。
町では、メルシャン株式会社に対して、美術館を引き続き運営してもらえる企業にと継承先を絞って探してもらうように交渉をしてきたことは、今古越議員のご指摘のとおりでございます。その間、何社かの問い合わせや希望はあったようでございますが、最終的な契約にまでには至らずにきたところでございます。こうした美７０

術館継承先が見つからない状況の中で、平成２４年、昨年の１１月に、メルシャン
株式会社より、町の取得希望の有無についての打診がございました。町としては、
町のほぼ中心に位置し、御代田佐久線沿線にあるなどのことから、活用価値が非常に高い土地であるという判断をいたしまして、１２月の議会全員協議会で議員の皆さまとも協議をしたうえで、取得する方針を決定し、本年３月に町の土地開発公社
が取得したところでございます。
次に、ご質問の今後どのように活用していくのかというご質問でございますが、メルシャン跡地の使途、用途は、現在はまだ決まっておりません。しかし、当町には、幾つかの取り組むべき課題がございます。その課題の解決に取り組むにあたって、活用していくことが考えられます。
まず、その１つとしては、今回、取得をいたしましたメルシャン跡地は、都市計
画の用途地域の区分では準工業地域に指定されておりますため、現在、町が所持していない企業誘致のための用地として活用すること。それや、実施計画で検討してきました地場産品を販売する直売所の建設用地などの活用方法が考えられます。そのほかに現在、町役場の増改築、あるいは新築かを検討しているこの庁舎の整備でございますが、新築をする場合には、その候補地となり得るというふうに 考えてございます。古越議員おっしゃるとおり、美術館として建設された建物や、それから蒸留所、樽貯蔵庫、いろいろなものがございます。こういったものが現存していることから、これらを継承してもらえる事業所の誘致なども引き続き行いまして、町の文化ゾーンとして活用していくことも検討の１つであるというふうに考えております。
いずれにしましても、さまざまな角度から検討を行い、議会の皆さまとも協議をしたうえで、御代田町にとって適切な活用方法となるよう、検討をしてまいりたいとこんなふうに考えております。以上でございます。
〇議長（内堀恵人君）

古越議員。

〇７番（古越日里君）

まだ方向が決まっていないで、いろいろなことが考えられるというような答弁でしたが、この件については、内堀副町長が以前から随分力を入れて中心的に動いてきたように私は感じていました。内堀副町長は、これをどういうふうに思い入れがあるのか、答弁をお願いします。
〇議長（内堀恵人君）

内堀副町長。

７１

〇副町長（内堀豊彦君）

お答えをいたします。

今、企画財政課長の方から話がありました３つプラス１ということの中で、引き続き文化ゾーンということで、これも考えられるということであります。
これ、ちょっと歴史的に言いますと、エコールみよたをつくるときに、当時、メルシャン美術館がありました。それで、メルシャン美術館ができるときに、当時、美術館の前にメルシャンという会社がございまして、あの敷地を何とか活用したいと い う こ と で 、町 と い ろ い ろ な 協 議 を し た 結 果 と し て 、美 術 館 を つ く る と い う 話 で 、当時、小野里さんという社長さんがおられたのですけれども、その方と町の方と協議をしてつくったと。そのときに、あの地域を町がいわゆる縄文ミュージアムをつくりましたので、それエコールをつくったということの中で、文化ゾーンという位置づけをいたしました。ということで、景観ともに併せてエコールにつきましても
メルシャンと一体的な活用ということで、考えてつくりました。
それと併せて、メルシャン美術館とそれからエコールの縄文ミュージアムとの共同のチケットの販売だとかいろいろ構想して、教育委員会の方では、月に一遍ぐら
いメルシャンの方と会議を持って、一体的にやってきたと、そういう経過があります。
町といたしましては、私の思い入れからしましても、本当は継承していただくのが一番いいなと思います。ただし、まあ本当にメルシャンとしてやっていただいた
のですけれども、それができなかったということで、それで、現在もいろいろな引
き合いや話というのは、言わば水泡のごとくといいますか、来ては消え、来ては消えということで、なかなかちょっと本腰が入っていない部分がありまして、なかな
かちょっとそこまで進んでいないということですけれども、先ほど申し上げました
その４つの選択肢の中でいろいろな考え方があると思います。
そのいろいろな考え方というのは、町で活用してしまえば税金にはならない、税金にはならないけれども、一体的な、例えばエコールとの開発もできるということも考えられますし、かといって、観光面ということで考えたときに、本当はそれを美術館を継承していただけるところが今出てきていただければ、本当はいいかなと思いますけれども、なかなかちょっと状況的に難しいところもあります。
それと併せてそういう物産等の販売ということになったときに、やはりこれが商売として成り立つものでなければいけないということで、やはり、町としてもその７２

パートナーといいますか、実際にやっていただける方たちを探して、その人たちがそこのところできちんとできて、それから町の中の活性化につなが るものでなければならないということになると思います。
それから場所が場所で、ああいうところで、いいところでありますので、やはり工場として誘致できればということで、工場として誘致ができれば、そこのところで雇用も発生しますし、法人税等々、税等も発生してくるということで、これもとい う こ と の 中 で 、拙 速 に や る の で は な く て 、い ろ い ろ な 要 件 や 条 件 を や は り 考 慮 し 、
考えながら、そして自分たちとして積極的に取り組むということの中で、やはり思慮深く、きちんと進めていくということが私は大事だと思います。
取得してまだ数カ月という状況の中で、ここの区域をこうしよう、ここの区域をこうしようというふうに簡単にこう決めてしまう。これはなかなか難しいことで、
例えば美術館お願いしたいねといっても、なかなか美術館は来てくれない。じゃ、工場をお願いしたいねといっても、なかなか工場も来てくれないということになり
ま す の で 、思 慮 深 く 、且 つ 柔 軟 に き ち ん と 対 応 し て い く と い う こ と が 大 事 な こ と で 、やはりある程度の時間をかけて、そして協議をし、その中でいい選択肢、それから時代に合ったもの、それから相手側がきちんとした考え方を持っていると。それを見極めながらあの土地を複合的に活用していければと、そんなふうに考えておりますので、今後とも議会の皆さんにおかれましては、そういったことをお考えいただ
きながら、町の方とも協議していただいて、よりいい活用ができるように、またご指導ご鞭撻等をいただきたいと思います。よろしくお願いをしたいと思います。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

古越議員。

〇 ７ 番（ 古 越 日 里 君 ）確 か に 、拙 速 と い う よ う な こ と は 、一 番 避 け な け れ ば な り ま せ ん 。

しっかり検討を各方面からして、より良い利用方法を考えていけばいいと思います。
活用するときの設計の段階で、全部取り壊すということではなく、現在ある建物を幾つか残して、文化ゾーンの位置づけをして、歴史的なゾーン、エコールみよたの縄文からそういう展示が続いているわけですが、それと合わせてそういうゾーン
化をしていくというような考えは、いい方法かと私は思っております。
また、その拙速にしてはいけないというような中では、確かに共鳴する部分はあ７３

りますが、例えば、苗畑跡地。今は町民の森になっておりますが、これが平成１５年ですから、もう１０年間。大きな進展もなく、草刈りなどのメンテ費用はかかっている中で、町民の森散歩コースができるとかそういう具体的なこともなく、大まかに言えば、買ったまま利用されていないというような状況に感じます。１０年も経って利用できないというような形になると、ちょっと批判の対象にもなると思います。メルシャン跡地についても、なるべく早い機会にそういう検討を深めてやっていくべきだと思います。
美術館についても、そういうアベノミクスで景気 の良くなった企業が問い合わせに来ていただければ良いですが、もし無いとしたら、町でも美術館を、及び美術作品を展示して、エコールと一緒に御代田町の美術館として、大勢の観光客に来て もらうというような選択肢も１つ入れていただければいいかと思いますが、そういう美術館を町で美術品を展示していくというような考え方については、町長はどう考えますか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

お答えをさせていただきます。

このメルシャンの美術館ということにつきましては、当初、キリンの傘下にメルシャンが入るという、そういう段階で、私としてもメルシャン本社に行きまして、
その美術館の存続ということをお願いをしてきたところです。
私どもがこのメルシャンの美術館を閉鎖して、あの土地を売ってしまうという段
階で、一番心配したのは、町の中心的な土地が変な開発をされたら困るということが一番心配されました。本当にあの目立つ場所が、もしメルシャンによっていろい
ろな会社に売られてしまって、おかしな開発ということになりますと、本当に町のイメージそのものがおかしくなってしまいますので。ですから、町としましては、売る企業については、美術館を存続していただくということを１つの条件としてお願いしたところ、メルシャンでも、厳しい条件ではありましたけれども、そのために長い間努力をしていただいて、最終的にそれが実らなか ったという結果です。
町がこの土地を購入する理由も、下手な、変な開発をしてはならないと。きちんとした開発をしなければならない、景観を守らなければならないということが原点にあるわけです。したがいまして、今後もそうした視点でこの事業については考えていく必要がありますし、私としてはそういうところでありますので、企業誘致と７４

いう点でもそれにふさわしい、自然環境にマッチした企業誘致ということも必要にな っ て く る か と 思 い ま す の で 、私 と し て も 、こ れ は 積 極 的 に 企 業 誘 致 を 働 き か け る 、
そうしたことも今後行っていかなければならないと、このように考えております。
以上です。
〇議長（内堀恵人君）

古越議員。

〇７番（古越日里君）

工場誘致についても、自然に優しいというか、環境に優しい業種の工場を選ぶということになると、また少し難しいかとは思いますが、そういう町
長の気持ちもあれば、幅広く全国に向けて誘致を行って、できる方向でやっていた
だきたいと思います。
以上で、古越日里の一般質問を終わります。
〇議長（内堀恵人君）

以上で、通告１番、古越日里議員の通告のすべてを終了いたします。
この際、暫時休憩いたします。
（午前１０時４６分）（休憩）（午前１０時５９分）〇 議 長（ 内 堀 恵 人 君 ）休 憩 前 に 引 き 続 き 、本 会 議 を 再 開 し 、一 般 質 問 を 続 行 い た し ま す 。

通告２番、笹沢笹沢武議員の質問を許可いたします。

武議員。
（１３番

〇１３番（笹沢

武君）

笹沢

武君

登壇）

通告２番、議席番号１３番、笹沢武でございます。

通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
まず、私は、職員の再任用と人材育成についてをお尋ねをいたします。
政府は地方公務員の定年延長を見送り、国家公務員と同様に再任用で対応する方向を示されましたが、町の考え方をお尋ねをいたします。
また、職員のスキルアップを目的とした研修会等の参加は、積極的に行っているのか、また、これからどのように行っていくかをお尋ねをいたします。
最初に、公務員の高齢期の雇用問題について、お尋ねをいたします。
政府は平成２５年度から段階的に年金開始年齢を６５歳に引き上げるため、６０
歳定年の場合、６５歳まで無収入の期間が発生するので、働く 仕組みを調整し、雇７５

用と年金の接続を図ることを考え、定年延長の必要性を示しましたが、結論には至らず、再任用で対応することになりました。定年を迎える職員は 、スキルもあり、いろいろな職場を回り、経験豊かな方がいるはずでございます。その能力を無駄にすることなく、専門分野で活動してもらえるよう、再任用を望むものであります。
私も、議員になりまして８年を迎えようとしておりますが、早期退職勧奨制度を活用し、定年前に退職する優秀な職員が多くいたことは、誠に残念でなりません。
短期間には人間は育ちません。経費をかけて育てた職員の有効活用を望むものでございます。
町の考え方をお聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。
（総務課長〇総務課長（清水成信君）

清水成信君

登壇）

それでは、お答えをいたします。

まず、再任用について、お答えをさせていただきます。
この再任用制度につきましては、我々地方公務員法の第２８条の方にこの辺うたわれているわけですけれども、その職務の内容が高度の、笹沢議員言われますように、高度の知識あるいは技能、経験を必要とするもので、実際の公務、業務に支障をきたすような場合において、１年を超えない範囲で再任用できるというような制度でございます。
当町におきましても、平成１３年にこの条例を制定をし、制度を設けてはございます。ただ、今日までの実績といいますか、この制度を利用した形での再任用は行っておりません。
今後においては、これらの職務の内容等非常に複雑化してきている、あるいは専門職化してきているというような傾向にもございます。そういった中で、必要があれば当然、任用についての検討をしながら、再任をしていきたいという考え方ではおります。
それから、職員のレベルアップといいますか、若い職員のスキルアップですね。
そういった関係についても、お答えをさせていただきます。
〇１３番（笹沢武君）〇総務課長（清水成信君）

あ、それはまだ。
まだ、よろしいですか。すみません。

以上であります。

７６

〇議長（内堀恵人君）〇１３番（笹沢

笹沢議員。

武君）

そういう制度があることは承知をしておりますけれども、今まで再任用された職員はいないということでございますけれども、是非、再任用制度を活用して、優秀な人材を少し残していただきたいというふうに考えております。
例えば、今Ｂ＆Ｇ海洋センターがありますよね。それとエコールもありますけれど
も、そういうところを指定管理制度にして、そういうところへベテランの職員を配属するとか、いろいろな方法が考えられると思いますけれども、是非その辺も考えていただきたいと。
指定管理制度についてのお考えは、ちょっと通告にはしてありませんでしたけれ
ども、町側はどんなふうにお考えになっていますか。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。

〇総務課長（清水成信君）

お答えをいたします。

今、指定管理というようなことでお話がございました。Ｂ＆Ｇ、あるいはエコー
ルみよた。そちらの方を指定管理者で、職員の経験があるものを生かしてというよ
うなご質問かと思います。
現時点で、その具体的にというところまで検討に至っていない面もありますけれ
ども、先ほど議員言われますように、これからのことを考えますと、それぞれの経
験等生かした中で、専門職化的な部分もございますので、そういった面は当然考えていきたいというふうに思っております。
特にエコールみよたの方では、浅間縄文ミュージアムがございますけれども、そちらの方の職員、現実、縄文ミュージアム、いろいろ結構お客さんとかも来ているという中で、そういったところの経験を生かした職員を、今後においてですけれども、１つの例とすれば、そういった職員を生かしていくということも、必要になってこようかというふうに考えているところでございます。以上です。
〇議長（内堀恵人君）〇１３番（笹沢武君）

笹沢議員。
非常に前向きに人材についての活用を考えているということはよ く わ か り ま し た 。是 非 、そ う い う 方 向 性 を ど ん ど ん 強 め て い っ て い た だ き た い と 。
優秀な人材がほかに流れないように、是非、それをお願いをしておきたいと思います。
次に、先ほど総務課長がちょっと答えそうになりましたけれども、人材育成につ７７いてお尋ねをいたします。
現在、管理職になられている職員と、次期管理職候補と思われる職員との年齢の隔たりが、非常に大きいように感じます。これは１ ９７３年、昭和４８年でございますけれども、１０月に勃発した第４次中東戦争において、アラブ石油産出諸国がとった石油戦略により、日本に原油が入らず、食料も非常に不足し、大パニックになりました。その後３～４年くらい職員の採用を控えたことが、ギャップの原因だと思われます。これは公務員のみに限らず、民間会社も全く同じでございました。
特に公務員は、年功により昇給・昇格が行われております。そこで、採用を控えた
後の職員が今後管理職に昇格されるようになりますが、年齢が若くなり、果たして管理職としてスキルアップされているのかどうか、いささか心配でございます。
優秀な職員もたくさんいると思われますが、管理職として、経験不足により、住民サービスに支障をきたさないか心配でございます。幹部候補をどのように育成、拡 大 し て い る か 。ま た 、今 後 ど の よ う な 育 成 方 法 を 取 る の か 、お 尋 ね を い た し ま す 。
ま た 、思 い 切 っ た 若 手 登 用 と か 、国・県 で も 目 標 設 定 さ れ て お り ま す 女 性 管 理 職 、
いわゆる課長の育成も大事なことかと思いますが、町側の考え方をお聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。

〇総務課長（清水成信君）

それでは、お答えをいたします。

先ほど、オイルショックというようなこともございました。確かにこの当時、昭和４８年、あるいは昭和５３年ごろということで、第１次、第２次オイルショックというような時期がございました。
当町もその５１年から５３年ぐらいの３年間、実際に職員を採用していなかったというような経過がございます。ちょうど、第２次のオイルショック時期と重なるかと思うわけですけれども、その当時、採用しなかった理由は、オイルショックによるものかどうかは定かではございませんが、その年齢によって、人数が不足している部分、あるいはほかの年代でもそうですけれども、ばらつきもあるということも実態としてはございます。
それから、職員のスキルアップといいますか、その関係でございますけれども、職員、当然育成するにあたっては、それぞれいろいろな職員の研修も実際に行っております。新たに採用した場合、新規採用職員の研修、あるいは何年か経験した中７８

での中堅行政職員研修というような形、それから、昇格して係長になれば、当然係
長研修、それぞれその段階に応じた研修に、それぞれ出しているところでございます。
また、通常業務とのかかわりが強い中で、専門的な分野にもなってこようかと思いますが、財務会計の研修、あるいは法制度関係の執務研修、こういった研修にも出しております。特にこの法制執務研修においては、年に５名、６名というような形で可能な限り出して、勉強させていただいているところでもございます。
そ れ か ら 、各 課 で も 、当 然 業 務 に 関 係 す る 研 修 、税 務 課 で あ り ま す れ ば 、税 関 係 、
それから都市計画関係でありますとか、防災に関係する部分についても参加をさせていただいて、研修を受けています。
これ以外にも、交流研修というような形で、小諸市、軽井沢町と２年間のスパンでありますけれども、それぞれ交流研修、それから厚生労働省の方にも１年間ではありますけれども、ここ４年ぐらい、ずっと出してきたりしております。また、今年はありませんが、長野県の方へも派遣研修というような形で出しているということで、特にこういった研修等を含めた中で、若い職員のスキルアップにつながるよ
うな形で進めてきているというふうに考えているところでございます。
今後においても、当然、今の申し上げたような研修に限らず、必要があればそれぞれ職員の人材の育成を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、いろいろ各種団体を所管する課、ございますけれども、そういった団体に関する事務を行うところ、それらもその団体の関係する会員の皆さんでありま
すとか、団体の皆さん、そういった皆さんと職員が、仕事上においてかか わることによって、いろいろなさまざまな経験を得たりできることも、非常に大事な部分であるというふうに考えております。その担当した職員にとっても、当然そういった経験を生かして、今後の業務に充てていただくというようなことで、かか わってい
ただいているというような状況でございます。以上でございます。
失礼をいたしました。
女性の職員の関係でありますけれども、現状、男女共同参画社会の中で、女性の管 理 職 的 な 登 用 、当 然 必 要 で あ る と い う ふ う に は 考 え て お り ま す 。現 在 、女 性 職 員 、町の方でも割合が非常に多くなってきているような感じもあります。こういった中

７９

で、当然今後においては、女性の能力主義等を前提とした中で、登用していきたいというふうに考えているところでございます。以上であります。
〇議長（内堀恵人君）〇１３番（笹沢

笹沢議員。

武君）

公務員試験に合格して役場に入庁するわけですけれども、キャパ シ テ ィ の あ る 人 材 が 非 常 に た く さ ん い る と 思 う ん で す 、若 手 の 中 に 。ど う し て も 、
公務員の場合は年功が優先されるという社会でございますけれども、思い切った若手登用で、若手を課長に持っていくということが現実としてできるのかどうか、お聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。

〇総務課長（清水成信君）

お答えをいたします。

先ほども言いましたように、年功序列的な考え方というよりも、現在、御代田町
でもそうなんですけれども、やはり実際の実力といいますか、一生懸命やっている
職員については、それぞれそういった評価をした中で、昇格させております。そういう中で、思い切ってということでもございますが、これから先において、当然今の若い職員の皆さんも頑張っておりますので、そういった中でいろいろな業務、専門性、能力等を評価した中で、人材がいれば当然そういった形で昇格をさせていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。
〇議長（内堀恵人君）〇 １ ３ 番（ 笹 沢

笹沢議員。

武 君 ） 町 内 活 性 化 の た め に 、思 い 切 っ た 若 手 を 登 用 す る と い う こ と は 、大事なことだと思いますよね。ま、私も役場によく来ますけれども、若手の中に非常に優秀だと思われる職員が数多く見受けられます。是非、若手を登用して、中堅の人たちの刺激にもなりますので、是非、そんな方向をとっていただければ、町内がもっとよくなるのではないかなというふうに考えます。
それと、女性管理職ですけれども、今課長補佐は女性の方がいらっしゃいますけ
れども、課長職というのはまだ一人もいないと思いますが、町としての女性管理職として目標。国も県も、何パーセントという目標を持っていますけれども、町としてはその女性管理職の目標、例えば全体の１０％とか１５％とか、そういう目標がおありですか。目標がないと、問い合わせするにもしようがないと思いますけれど
も、その辺をひとつお聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。

８０

〇総務課長（清水成信君）

お答えをいたします。

今、笹沢議員、目標を持って、パーセントなりというふうにご質問されましたけ
れども、現時点でその目標で、数字を設定してしまいますと、どうしてもその数字が先行してしまうような面もあろうかと思いますので、やはり先ほどもちょっと申し上げましたように、それぞれの職員の能力等を見た中で評価をさせていただいた中で、当然、できるものについては登用していきたいという考え方でございます。
ちょっと今の段階で、その数字を設定してというところまでは考えていないということで、お答えをさせていただきます。以上です。
〇議長（内堀恵人君）〇１３番（笹沢武君）

笹沢議員。
女性管理職の数字目標は、設定できないというお話でございましたけれども、できるだけ管理職のうち何パーセントぐらいは女性管理職を持っていきたいという数字設定も持ってやった方がいいんじゃないのかなというふうに
私は考えております。
町側も私の質問に対しまして、非常に前向きの人材育成について考えてくれているということで、少しほっとしたところもございます。
先ほど定年後の人材、再任用の質問もさせてもらいましたけれども、 新聞に引退
後 も 社 会 に 貢 献 と い う 記 事 が 出 て い ま し て 、前 期 高 齢 者 、後 期 高 齢 者 と い う 呼 称 は 、
非常に耳障りでございますけれども、英語では、ヤングオールド、オールドオール
ドと言うんだそうでございますね。
そこで、成年後見人制度でございますが、本人や家族、市町村長らの申し入れで家庭裁判所が後見人を選任するが、弁護士などの専門家だけでは、今後マンパワーが不足すると見られております。国は幅広く成年後見人の人材育成を、人材を求めているということでございますけれども、その役目を担う人を自治体が養成する。
市民後見人研修にそのベテランの職員を派遣して研修をさせるということも、是非、考えていただきたい。これは通告してありませんので、答弁は結構でございますけ
れども、もし答弁がありましたら、していただきたいと思いますけれども、成年後見人の研修ということも、非常に今、問題視されておりますけれども、もし答弁がありましたら、答弁をしていただきたいと思いますけれども、なければ、私の要望だけにさせていただきますけれども、もし。ありますか。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。

８１

〇総務課長（清水成信君）

ただいま、定年後のヤングオールドというようなことで、成年後見、弁護士だけでは不足するというようなご意見でございました。市民後見人の研修をさせて、登用していくというようなこと、今後において、時代の変化等もございますので、今の時点では何とも言えませんけれども、必要が生じてくれば、
当然、そういった形の中で対応もしていくことも必要かというふうに考えているところでございます。以上です。
〇議長（内堀恵人君）〇１３番（笹沢武君）

笹沢議員。
団塊の世代がヤングに位置する今後１０年間は、超高齢者社会の分水路でございます。その意欲と能力が経済活動やボランティアなどに発揮されれば、日本人の人生観や人生設計を書き換えるかもしれないということが記事にございましたけれども、是非、その辺もお考えになって、積極的に取り組んでいただ
ければいいかなというふうに思います。
それでは、次の質問に移らせていただきます。
最 初 に 、同 僚 議 員 が 、メ ル シ ャ ン ウ イ ス キ ー 工 場 の 跡 地 の 質 問 を さ れ ま し た の で 、私の方からは、簡単にお尋ねをしたいことが２件ほどございますので、質問させていただきます。
行政のご努力によりまして購入されましたメルシャンウイスキー跡地について、
今 後 、ど の よ う に メ ン テ ナ ン ス を し て い く の か と い う こ と で ご ざ い ま す が 、１ つ は 、
あの土地は若干民地がございますけれども、民地に対して 、今後、購入交渉をする予定があるのか。また、借地として利用していくのか。町の考え方をお尋ねをいたします。
それと、もう１つ、続けて言ってしまいますけれども、先ほど、購入してまだ３カ月しか経っていませんから、あの跡地をすぐどういうふうに活用するということはできないと思いますけれども、提案でございますが、期間限定で、これは産業経済課の仕事だと思いますけれども、ふれあいベジタブル広場として、利用が確定す
るまで、そういう方法もとれるんじゃないかなと思いますけれども、その辺は提案だけにさせていただきますが、では最初の質問について、お聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

土屋企画財政課長。

〇企画財政課長（土屋和明君）

お答えをいたします。

笹沢議員ご指摘のとおり、メルシャンの用地の中には、メルシャン所有でない一８２

部民地が含まれております。これにつきましては、メルシャンから土地をお譲りをいただく段階で、賃貸借契約は土地開発公社が引き継ぐという形ですから、現在も今の地主さんから借りる状況になってございます。
今後、土地の所有者とも協議をさせていただいて、その処置については考えてまいりたいというふうに思っております。
そういったことでよろしいでしょうか。
ふれあいベジタブル広場については。
〇１３番（笹沢武君）

はい、もしお考えがございましたら。

〇企画財政課長（土屋和明君）

ちょっとまだ暫定的にという状況も、本当に、取得してまだ３月ほどしか経ってございませんので、どういうふうに使うか。 それと、そのふれあいベジタブル広場というのがどういった状況のものかということも、ちょっと存じておりませんので、ここではちょっと差し控えさせていただきます。
〇議長（内堀恵人君）〇１３番（笹沢武君）

笹沢議員。
非常に御代田町は高原野菜の町でございますので、今の時季、９月いっぱいか、１０月いっぱいぐらいまでに、期間限定でふれあいベジタブルみよ た な ん て い う キ ャ ッ チ フ レ ー ズ で 、あ そ こ へ 、い つ で も ど こ で も 誰 で も 安 い 野 菜 、安いという言い方はいけないですけど、新鮮な野菜を買いに行ける場所を、期間限定でそういうことも考えられないかという質問でございますけれども、通告はし てございませんから、答弁はいいのですけれども、産経課長、何かそういうことについて、お考えがあったらお聞かせください。無ければ結構でございます。
〇議長（内堀恵人君）

飯塚産業経済課長。
（産業経済課長〇産業経済課長（飯塚

守君）

飯塚

守君

登壇）

ただいまの質問に対してお答えします。

広場を設けるには、生産者等が、それぞれ協力しあって行う必要があると思います。そういうまだ生産者と協議等まだしておりませんので、今後の検討とさせていただきたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）〇１３番（笹沢武君）

笹沢議員。
ふれあいベジタブル広場に、期間限定でやったらどうかなんていう提案をさせてもらいましたけれども、これについては、やはりＪＡさんだとか生産者とか、商工会とか、観光協会とか、いろいろございますので、今後是非、そ８３

ういう発想を持っていただいて、跡地の利用がきちっとするまで、何か利用方法を考えていただくことが非常に大事ではないかなと思いますので、提案だけさせておいていただきます。
それから、私もちょっとこの前、口頭で、あそこはメルシャン跡地からあそこにフェンスがありますが、舗道に非常に草が伸びて、子どもたちの歩きにくい状態になっておりましたけれども、非常に、行政側にお願いしましたら、すぐ草を刈っていただきまして、歩く状況が良くなりました。子どもたちがつまずかないで、草がこっちに伸びていないで、非常に整然と草を刈っていただいて、感謝をしております。大変ありがとうございました。
以上で、質問を終わります。
〇議長（内堀恵人君）

以上で、通告２番、笹沢武議員の通告のすべてを終了いたします。
通告３番、東口重信議員の質問を許可いたします。
東口重信議員。
（６番〇６番（東口重信君）

東口重信君

登壇）

通告３番、議席番号６番の東口重信でございます。

これから２点について、伺いたいと思います。
先 般 、 大 き な 見 出 し で 、『 災 害 弱 者 名 簿 、 形 だ け 』 と の 新 聞 報 道 が あ り ま し た 。
多くの方がご覧になったのではないでしょうか。阪神淡路震災、あるいは先の東日本の、あるいは今後予定される南海トラフなり、あるいは浅間山の噴火といったようなことを考えまして、その趣旨は、災害時に自力で避難できない高齢者、障害者など、避難行動要支援者の名簿、都道府県、県庁所在地など、主要自治体７４市区のようでございますけれども、その大半で、作成したものの、支援を必要とする登録されるべき住民の掲載率が半分にも届かない自治体が２７市区あり、大阪、千葉など８市では、１割未満であったことがその新聞社の調査でわかったということです。
要支援者名簿は、主要自治体の９割にあたる６７市区が既に作成しているようですけれども、名簿への掲載に本人同意を求める個人情報保護条例を意識し、及び腰の自治体が多いためではないかと考えられております。本来の目的である災害時の実際の有効性が危ぶまれているわけです。

８４

そこで、１点目として、御代田町では、この避難行動要支援者名簿は、各区で作成されているとも聞いておりますけれども、実際にそのとおりなのか。 また、その対象者や範囲の実態はどのようになっているのかを伺います。
〇議長（内堀恵人君）

小山保健福祉課長。
（保健福祉課長〇保健福祉課長（小山岳夫君）

小山岳夫君

登壇）

お答えをいたします。

初めに、避難行動要支援者の名簿作成についてでございますけれども、御代田町
では平成１９年、御代田町災害時要援護者支援制度実施要綱、これを制定いたしま
して、これに基づきまして、町において要援護者の登録を行っております。これは要援護者が災害時など地域で支援を受けるための制度で、平成１９年から対象者に制度を郵送でお知らせして、民生委員にもご協力い ただきながら、登録を勧奨してまいりました。この登録のほとんどは障害者で、要援護者本人があらかじめ自主防災組織、地域支援者に同意を得て、個人情報を記載した台帳を町に提出していただ
いております。台帳の原本は町が保管し、副本は台帳に記載された自主防災組織、地域支援者、民生委員等がそれぞれ保管することとなっております。
また、高齢者についてですけれども、高齢者の要援護者の把握については、民生委員や地域包括支援センターの職員等が随時ひとり暮らし高齢者、老老世帯。老人のみの世帯約３２０世帯に訪問等を行いまして、介護の必要性の有無の把握と併せまして、要援護者の把握を行い、台帳管理をしているところでございます。両方合
わせまして、現在の要援護者登録数は３３２名でございますが、今年度１１月の民生児童委員の改選に併せて、改めて台帳の更新を行っていく予定となっております。
この際にはより多くの対象者に登録していただくために、民生児童委員の皆さま
等の意見を伺いながら、登録勧奨の方法についても更に改善してまいりたいというふうに考えているところでございます。
それから、ご質問の中で各区の名簿の作成状況というようなところもございました。把握しております各区での要援護者の名簿作成の取り組状況につきましては、
現在は自主防災訓練時に各戸より現況表を提出してもらい、各部落単位、部落会単位で要支援者を把握する取り組みをしている区がある。それからまた、地区社協、各区の地区社協でふれあいマップの作成をしている区があるというふうに把握しております。以上でございます。

８５

〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇６番（東口重信君）

今のお話で、後で質問したいと思っていたのですが、３３２名の対象者ということでございますけれども、先ほど申し上げた各自治体が 、そうした
住民情報を名簿にして外部に提供できるのは、本人の同意がある場合と、個人情報保護条例で規定されております。自治体の多くは、この条例に抵触しないよう、避難支援が必要な住民に、先ほどもありましたが、広報誌や郵送通知などで名簿掲載への同意を呼びかけ、申し出を待つ方法をとっているようです。その結果、登録や掲載率も低迷し、本来の名簿の意味も疑われる状況が生じているのではないかと新聞にも掲載されておりました。
川崎市では２３％、京都市では１３％、熊本市で１２％など、７４市区中２７市区と、主要自治体の３分の１が半分以下、あるいは４分の１以下ということでございます。中でも最低だったのが０．４％の大阪市は要支援者１４万人に対して 、５００人。１％の相模原市、先ほどもふれた４％の千葉市、６％の北九州市では、
要支援者１万３，０００人に対し８００人など、１割未満が９市区あるようです。
ここでの要支援者とは、要介護３以上、あるいは重度の障害のほか、千葉では６５歳以上のひとり暮らし、大阪では認知症も含めておられるようです。２３％の川崎市の場合、災害時の要支援者として身体障害者と要支援高齢者対象は、２
万 ５ ，０ ０ ０ 人 と 考 え ら れ て お り ま す が 、そ の う ち 個 人 情 報 提 供 に 同 意 さ れ た の は
５，７００人で、自治会、消防署、先ほどもございましたが、民生委員にその名簿が提供される一方、民生委員の方から個別訪問して同意を求められた県内の長野市
では、９７％の高掲載率であったと報道されています。
また、同意なしに名簿への掲載や外部提供できるように、新たな条例などを制定して、必要な住民を原則すべて掲載した自治体も、東京の中野区、福岡市など、
１７市区あるようでございます。
中野区の場合、７０歳以上の単身者、７５歳以上の人だけの世帯、障害者などの名簿をつくり、態勢の整った３４の町内会に開示し、区は日頃、お互いをそういうことで知り合っておくことが災害時には一番大切なことで、スムーズな対応ができると言っております。
御代田町でのこの面での取り組みと、災害時の避難行動要支援者としての高齢者、障害者、乳幼児、更には妊婦、外国人など、災害発生時に自力で避難できない人を

８６

どの程度把握し、数量化すると何パーセントぐらいになるのか、お聞きしたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）

保健福祉課長。

〇保健福祉課長（小山岳夫君）

お答えをいたします。

まず、御代田町の要綱でございますけれども、現行の災害対策基本法、それから
また、個人情報保護法、これに基づいた形で行っているということで、本人同意が大前提ということでやっております。登録をお願いしても、断られるケースが多いのも事実でございますし、また、対象になっている方でも現実に要支援 でない方もいらっしゃることも事実でございます。先ほどの答弁のとおり、今後も民生児童委員にご協力いただきながら、避難行動要支援者名簿掲載の推進については、努力をしてまいりたいというふうには考えております。
また、御代田町地域防災計画に基づく、災害時の要援護者として、町のそれぞれの担当課が現在把握している人数でございますが、高齢者についてはひとり 暮らし
高齢者６５名、老老世帯９０世帯１８０名、障害者７３６名、乳幼児７９３名、妊産婦９２名、外国人３７６名でございます。このうち、名簿掲載要ごとにより行っている、対象の方につきましては、高齢者については大体９割程度、名簿掲載していただいている、障害者につきましては、十数パーセントという状況になっている
ところでございます。
〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇６番（東口重信君）

御代田町の場合でも、高齢者の定義と申しましょうか、先ほども定年で６０、あるいは６５、７０、７５、具体的に御代田の場合で申しますと、緊急通報サービスやごみ処分支援、あるいはショートステイ事業などでは、６５歳以上の方のひとり暮らしを対象にされておられますけれども、タクシー利用助成券な
んかでは、７０歳以上と。高齢者といっても、さまざまな年齢が、差があるようでございます。
さて、内閣府が２００６年３月に策定した、災害時要援護者の避難支援ガイドラ
インでは、市町村にもそうした名簿や避難支援計画の作成を求められましたが、先ほど述べたような各地区では、現状のようでございます。
昨年の４月には、厚生労働省がひとり暮らしのお年寄りなどが逃げおくれるのを防ぐため、市町村に対し、介護事業者と連携し、高齢者一人ひとりについての安否

８７

確認や避難誘導の方法などを定めた計画を策定するように通知があったようでございます。そのポイントは、高齢者が介護サービスを受け入れるかどうかにかか わ
らず、市町村がお一人お一人について、避難誘導計画を策定する。地域包括支援センターや介護事業者が誘導を分担する。事前に家族の同意を得たうえで、市町村が高齢者の情報を事業者などと共有する。担当した事業者が、市町村に安否などを報告する。こうしたことを災害対策基本法で自治体に避難指示や避難勧告などを定め、義務づけるようにしておりますけれども、高齢者の避難に関する計画の規定が、この災害対策基本法の中にないため、今、国会に災害対策基本法改正案を提出し、全市町村に名簿作成と開示を義務づけようとしておりますが、この点についての町の取り組みはどのようになっておりますでしょうか。
〇議長（内堀恵人君）

小山保健福祉課長。

〇保健福祉課長（小山岳夫君）

お答えをいたします。

東口議員さん、ご指摘のように、介護事業者との連携を図って、安否確認や避難誘導が図れるよう、計画を策定する必要性を感じているところでございます。
ただ、昨年５月、厚生労働省の通知がありましたが、今現在、また実態把握の方に力を注いでいる状況でありまして、個別の避難誘導計画策定については、進んでいない状況がございます。ただし、東口議員ご指摘のように、近いうちに市町村の判断で高齢者、障害者等の災害時の避難に、特に配慮を有する方、こういった方たちについての名簿を作成できる災害対策基本法改正案が成立予定ということでございます。町の要綱もこれに併せて必要な部分を改正し、住民等の円滑かつ安全な避難の確保の手段として、要援護者の名簿を作成し、本人から、こちらについては
まだ本人同意が残るということでございますが、本人の同意を得て、消防、民生委
員、介護事業者等の関係者に、あらかじめ情報提供できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
名簿の作成に関しましては、必要な個人情報を利用できることも今回の改正点の１つとなっております。
個別の避難誘導計画につきましては、御代田町地域防災計画の規定 との整合性を図りながら、策定の方法を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
また、このたびの改正で、万が一災害が発生した場合、町は被害者に対する支援

８８

状況等の情報を、一元的に集約した被害者台帳を作成することができることになっております。台帳の作成に際しましては、必要な個人情報を利用できることになり
ま す の で 、被 害 者 保 護 対 策 に つ い て も 、改 善 し て い く こ と が で き る こ と に な り ま す 。
災害時にはこの台帳を要援護者の支援のために有効に活用していきたいというふ
うに考えているところでございます。
〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇６番（東口重信君）

現在実態を把握中ということでございますけれども、法律が通ってからでは遅いので、出来るだけ早く実態を把握し、今お話のあったようなことを進めていただければと思います。
飯田市では、緊急通知システムで高齢者の安否を確認したり、申請のあったひとり暮らしのお年寄りを対象に、ボタンを押すと近所の協力員などに連絡が入る装置を配付しているようです。現在、約３００人が利用されておられるという報告があります。
松本市でも、２００９年度災害時要援護者登録制度を開始しておりますし 、高齢者や障害者が災害時に地域で支援を受けられるよう、申請に基づき、本人情報を市に登録、約９，０００人が登録されているそうです。そしてその情報は、自治会長
や民生委員にも提供されているようです。
新潟県中越沖地震の際も、更には阪神淡路大震災のときも、東日本大震災のときも、最大の支援者はご近所さんという協力員であったようです。阪神淡路大震災のとき、家の下敷きになった人を助けた人の８５％が、当人のご近所の親しい人たちだったという調査結果もあります。
日頃から災害弱者といわれる人のみならず、我々も災害に強いご近 所づくりをお互いに心がけていく必要があるのではないかと思います。行政は、そのお手伝いを
今後とも強力に支援することではないかと考えております。
しかし、最近はその核となる自治会に加入することすらしない人が増え、民生委
員さんもアパートやマンションが増え、表札を出す世帯も減った、どんな住民がいるのかわからないこともあり、また、プライバシーが壁になり、見守りしかすることができないと漏らしておられます。
ちょっと話が逸れますが、このことだけではないのでしょうが、地域の世話役としての民生委員の業務が難しくなり、敬遠され、民生委員さんの高齢化も進み、欠８９

員が増えていると聞いております。小諸市のように、自治会に強制加入の条例も必要になってきている昨今ではないのでしょうか。先ほど、御代田町の災害時要支援者の報告がございましたが、こうした状況を、町長はどのようにお考えになっているか、今後どのように取り組むのか、ご見解を伺いたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。
（町長

〇町長（茂木祐司君）

茂木祐司君

登壇）

お答えいたします。

今、東口議員の質問を聞いておりまして、厚生労働省や国の動向からの全国的ないろいろな情報や知識を用いたということで、大変恐れ入りましたという感じをしておりますけれども、いずれにしても、災害にどう対応するのかということにつきましては、正しい情報を的確にお知らせするということと、日頃の訓練によってその行動というものを、それぞれの行動というものをしっかりとっていただくということかというふうに思います。
ただいまのお話しいただきました小諸市での、これはあれでしょうか、区への加入を強制、ある程度強制するというような内容のお話だったと思うのですけれども、私が知り得ている情報では、これは区への加入を強制はできないものであって、そのそうした理念を決意として規定しているものというふうに私の方では理解しておりますし、この条例がどのような成果を上げているのかということについては、
その後、大きな変化はないというふうに私の方では確認をしております。
いずれにしても、こうした条例に定めて区への加入を強制するということは、不可能でありますし、現段階においては、その必要、それはできないというふうに考えております。災害時の要援護者は、普段からのコミュニティの形成によることが大切であるというふうにいわれていることから、今後も区や関係機関と協力しながら、こうした地域でのコミュニティの形成に、町としても取り組んでいかなければならないと、このように感じております。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇６番（東口重信君）

今、小諸市のちょっとご説明がございましたが、これは極端な申し上げ方で、地域のいわゆる向こう三軒両隣皆さん方で、本当に災害時、実際に東日本の場合は小学生がてんでんこ、もうお父さんもお母さんも兄弟もじいちゃんば
あちゃんも放ったらかして、とにかく自分自身が一歩でも１メートルでも高いとこ

９０ろへ行けと、こういう古い方たちの教えを守って、助かった。そうなると、この災害弱者という人たちは、もう全く見捨てられたということになる、現実に先ほどから大きな災害の３つの中では、こういう弱者の方たちが一番先に犠牲になっていると、なられておられるという実態もございますので、是非、町長の強い決意で町の対応についてお考えいただきたいと思います。
それでは、２つ目の質問に入ります。
役場のエコ計画について、伺いたいと思います。
先月１５日に、議長からの通知で、地球温暖化防止及び節電の観点から、５月 １３
日から１０月３１日まで、クールビズを実施し、本会議への出席時の服装も、基本的にはノーネクタイで、上着は着用とし、冷房の節約に努めるとの事務連絡、協力
依頼がございまして、もう既に議員も含めまして、皆さん方、そういうスタイルで本日もお出でになるようでございます。
国からも政府の夏期における執務室での軽装の励行期間の拡充連絡があり、５月１日から１０月３１日の期間中は、暑さを凌ぎやすい軽装を励行するものとするとし、長野県でもサマーエコスタイルキャンペーンの実施を踏まえて、町村議会長名で、５月１３日から１０月３１日の間は、事務室及び主催会議等において、対応を勧めるよう事務連絡がなされております。
この点の御代田町としての対応はどうなっているのか、伺いたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。
（総務課長〇総務課長（清水成信君）

清水成信君

登壇）

それでは、お答えをいたします。

町の取り組みということでございます。
国・県でも当然ながら、それぞれ対応をしておりますけれども、当町のエコ対策的なものといたしましては、先ほど東口議員も言われましたが、１つはクールビズということで、ノーネクタイあるいは軽装というようなことで、町の方でも５月７日、連休明けから１０月末までということで、既に実施をさせていただいております。
それから、照明器具の半減といいますか、スイッチをこまめに切るというようなこと、あるいは緑のカーテンということで、既に建設課の前でも昨年に引き続いてやっておりますけれども、そういったこと、それから事務所の昼休み時間の消灯、

９１

あるいは毎週水曜日、ノーマイカーデー、それからノー残業デーというようなことで対応しております。また、細かい部分で言いますと、パソコンの主電源を切る、あるいはそのことにより待機電力の消費を減らすというようなことも実施をしているところでございます。
いずれにしましても、地球温暖化防止あるいは節電に向けた形でのそれぞれできることでの対応をしているところでございます。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇６番（東口重信君）

昨年から県内５４市町村でも、勤務時の軽装、今もお話でござい

ま し た ク ー ル ビ ズ の 期 間 を 拡 大 し 、お 話 に も あ っ た 、公 共 施 設 の 照 明 を 減 ら し た り 、
窓を植物で覆って日除けにする緑のカーテンを設けたりするところなどが、服装 以
外でも節電対策を始めているところが増えております。今もあった町でも建設課の外窓の緑のカーテンや中庭のそれは、涼しげな感じの印象を与えております。昨年の例では、電灯削減が３３市町村、エアコンの設定温度を下げるとしたのが２９市
町村、職員の勤務時間外勤務の短縮が２０市町村、照明の発光ダイオード、いわゆ
るＬＥＤ化や、エレベーターの運転台数の削減、電気使用量の削減目標の設定などを実施し、先の緑のカーテンでも１０市を超えて取り組んでいるようです。
具体的に、例えば、駒ヶ根市では、６月から１０月の５カ月間、市役所の電気使用量を前年比１５％減らす目標を立て、２時間以内の時間外勤務は、翌朝に持ち越したり、退庁時にはパソコンの電源のプラグをコンセントから抜いて、待機電力の消費を無くするなどの行動計画も作成されております。
須坂市でも、照明器具、２つに１本の割合でスイッチの紐をぶら下げ、不要な照明をこまめに消すことができるようにしたりもしています。
長野市では、クールビズ期間中は、トイレの便座の保温機能を使わないようにもしているというケチケチ対策をとっているようです。
飯島町では、ポロシャツで勤務も可能としておりますが、坂城でしょうか。ある程度節度を持ったクールビズに取り組むとして、ポロシャツ、アロハ、ジーパンは禁止しているようでございます。この点での町の行動計画の取り組みはどうであったか。また、具体的な削減目標を設定したのか。したとすれば、その達成度はどのよ う で あ っ た か を 、電 気 、ガ ス 、水 道 、石 油 等 ラ イ フ ラ イ ン 、更 に は コ ピ ー 、電 話 、郵便、出張、残業、会議回数などについて、伺いたいと思います。

９２

〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。

〇総務課長（清水成信君）

それではお答えをいたします。

行 動 計 画 、削 減 目 標 等 の 設 定 と い う こ と で ご ざ い ま す け れ ど も 、当 町 に お い て は 、
具体的な行動計画、削減目標の設定は、現時点では行っておりません。できること
から取り組んでいくということで、先ほど申し上げたような形で進めているところ
でございます。
したがいまして、先ほど言われました各項目の削減による達成度、数値的に細か
くは把握はしておりませんけれども、引き続き工夫をして節減に努めていきたいとは思っているところでございます。
細かい数字は、省略させていただきますが、参考にそれぞれ電気ですとか 、ガスと、そういったようなところで、若干申し上げたいと思います。
まず、電気代、それから灯油、この辺ですけれども、昨年非常に残暑が続いたということ、あるいはこの冬、冬期間が非常に寒かったというようなことで、暖房費が増加をしているということは事実であります。２３年度と２４年度の比較でございます。細かい数字は省略させていただきますが。
それから、ガソリンについては、それぞれ公用車でありますけれども、必要最小限の動き等をしていただく中で、前年比で比較しますと、２４年度は５％ぐらいガ
ソリンも節約をさせていただいているという状況でございます。
それから水道あるいはガス、それからコピー、印刷、そういったもの、ほとん ど
年によって多少の前後はありますけれども、そんなに変わりはないかなという捉え方でおります。
あと、残業についても、先ほどノー残業デー、毎週水曜日やっておりますけれど
も、そういった中で、必要最小限の残業での対応をしていただいているというところでございます。
それから、出張とか、そういった部分については、当然必要な回数で動いていますので、そういった状況でやっているということでございます。
引き続き、工夫をしていく中で、それぞれ節減に努めていきたいということで 考
えております、進めております。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇 ６ 番（ 東 口 重 信 君 ） 貴 重 な 税 金 を 使 っ て の 今 申 し 上 げ た よ う な 中 身 で ご ざ い ま す の で 、

９３

今後とも検討していただきたいと思いますが。
昨 年 度 は 、 県 省 エ ネ ル ギ ー 自 然 エ ネ ル ギ ー 推 進 本 部 が 県 民 運 動 と し て 、『 さ わ やか信州省エネ大作戦』で、消費電力が大きい平日の午後１時から４時は５％の具体的な目標で節減を呼びかけ、家庭を中心に、外出して図書館、店舗など、涼しいところで過ごすように、冷房の設定温度を２８度以下にすること、冷蔵庫の設定温度を上げるなどを通して、消費電力のピークを緩やかにする計画 もあったようですけ
れども、今年度の県の計画はどうなっているのか。その通知があったのかどうか、お聞きしたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）

清水総務課長。

〇総務課長（清水成信君）

お答えをいたします。

県の関係ですけれども、長野県が行っているところの『さわやか信州大作戦』というようなことで、昨年は６月の中旬から９月末ぐらいまで行われていたと。
現在、その詳細、今年についてまだ知らされてはおりませんけれども、今年度も実施するというようなことで聞いているところでございます。以上であります。
〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇６番（東口重信君）

町でも昼休み、ちゃんとした食堂がない関係でしょうか。弁当の時 間 は 減 灯 で 、庁 舎 内 が 薄 暗 く な り 、そ の 中 で 奥 様 、あ る い は お 母 さ ん の 、愛 妻 の 、あるいは母親の手作り弁当を食べている何人かの姿を拝見することがありますが、節約も行き過ぎると惨めで、せめて弁当を食べる時間ぐらいは明るくても良いのではないかと思います。仕事へのやる気や能率にも強い影響があると思いますが、この点、町長、いかがでしょうか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

エコ対策ということのお尋ねですけれども、節電ということで、中部電力からも毎年節電のお願いということで、説明に来ていただいております。
町も先ほどのように、節電ということを心がけておりまして、たしか、１０％ぐら
いは節電をしております。
今 、行 き 過 ぎ た 節 電 も い か が な も の か と い う こ と で す け れ ど も 、い ず れ に し て も 、町としては事務室については昼食時は消灯とするということなどを決めておりま
すので、それを厳格に実施しているところです。
昨年などを見ましても、寒かったり暑かったりという、厳しいところではありま

９４

したけれども、町としてはかなり温度設定を厳しくやっていますので、ちょっと体に も 結 構 応 え る 感 じ の も の は あ り ま す け れ ど も 、い ず れ に し て も 、そ う い う こ と で 、町として取り組んでいるところであります。この方針どおり進めさせていただくということで、ご理解いただきたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）

東口議員。

〇６番（東口重信君）

今、お昼の弁当時間の減灯について、お言葉がなくて、相変わらず、ではそういう暗い中で惨めな感じでお食事をされるかとは思いますが、是非 一考していただくということで、質問を終わりたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）

以上で、通告３番、東口重信議員の通告のすべてを終了いたします。
昼食のため、休憩いたします。
午後は１時３０分より再開いたします。
（午前１２時００分）
（休

憩）
（午後

〇議長（内堀恵人君）

１時３０分）

休憩前に引き続き本会議を再開し、一般質問を続行いたします。

場内、大変蒸し暑くなっておりますので、上着を脱ぐことを許可いたします。
通告４番、小井土哲雄議員の質問を許可いたします。
小井土哲雄議員。
（２番〇２番（小井土哲雄君）

小井土哲雄君登壇）

通告４番、議席番号２番、小井土哲雄です。

私は今回、町民の森ストックヤード事業の計画はなぜ進展しないか。この点についてお聞きいたします。
国土交通省が、浅間山直轄火山砂防事業で、浅間山噴火の緊急対応として町民の森にコンクリートブロックのストックヤード事業を計画しているが、一向に進展 しておりません。その原因と、今後の町民の森の活用をどう考えるか。 この点をお聞
きいたします。
いきなり原因と今後の町の考え方をお聞きしても、テレビ西軽さん等お聞きにな っ て い る 方 は わ か ら な い と 思 い ま す の で 、こ れ ま で の 経 緯 を お 話 し 、お さ ら い をした後、質問に答えていただきたいと思います。

９５

１２月１２日に議会全員協議会に提出されました資料でございます。
国土交通省浅間山直轄火山砂防事業について、事業概要、浅間山の中規模火山活動に伴う融雪型火山泥流や噴火後の降雨による土石流対策として、砂防堰堤を整備します。火山泥流、土石流を遅くし、減災することで、地域住民の生命と財産を守るものです。常設の堰堤を整備するほか、火山活動の兆候があった場合に、ストッ
クヤードからコンクリートブロックを搬出し、堰堤を構築する緊急対策工の２種類があります。
整備期間

浅間山周辺に砂防堰堤２７基、導流堤４基を整備。

事業期間

１５年（平成２４年度から平成３８年度まで）

事業費

２５０億円

２ 番 と し て 、町 有 地 活 用 の お 願 い 。噴 火 の 兆 候 が あ っ た 場 合 に 、緊 急 対 応 と し て 、
コンクリートブロックをストックヤードから搬出し、砂防堰堤を構築することか
ら 、ス ト ッ ク ヤ ー ド は 可 能 な 限 り 、施 工 地 、施 工 地 の 近 く に 整 備 す る こ と が 必 要 です。このような条件に合致した町有地、町民の森、旧苗畑について、国土交通省において取得、活用させていただきまして、火山災害対策を実施していきたいと考えていますので、ご協力をお願いしますとの強い要望が、国土交通省 利根川砂防事務所長よりありました。
経緯、平成２４年１２月３日、国土交通省利根川水系砂防事務所が来庁 。浅間山
直轄火山砂防事業により、融雪型火山泥流の発生の危険がある場合に設置する堰堤のストック場所を探している。１，０００メートル林道隣接に御代田町の所有する砂防事業の条件に合致した一定面積の土地があるとのことであったので、活用のお願いに伺った。最終的に事業用地の購入を予定している。防災の観点から、土地、
町民の森の北側部分、３万７，２１３平米の売却について、検討をいただきたい。
３トンブロック１万個から３万個程度ストックし、災害防止に努めたい。１１トン
ダンプにより搬出入、周辺道路の補修等は国の責任で実施する。
で、町側が述べたことがありますが、要望いただいた土地は、地域活性化事業債を借り入れ、取得費用としている。現在は起債の目的に合わせ、町民の森として管理している。まずはこのような砂防事業への利用が可能か、調べさせていただき、可能であるならば、検討をしていきたい。
砂防事業については、平成２４年度にスタートしている。今年度予算化されてい９６

るため、事業着手したい。１２月に施行起案、２月に入札、３月開始の予定である
ため、３月には現地にてコンクリートブロックの製作等に着手したい。
全員協議会の前になりますが、昨年の１２月４日、理事者会においての協議ということで、お知らせしていただいております。
国土交通省においても、他の用地がない中でお願いに来ている。起債利用の観点から、国土交通省事業協力のため、用途変更が可能であるかを県に相談することとする。用途変更が可能であれば、町議会へ説明等を行い、事業協力をお願いする。
翌日１２月５日、長野県市町村課財政係へ国土交通省事業を説明し、相談。起債の償還も完了し、交付税算入も終了していることから、町の責任において用途変更を行うことができる。国土交通省への協力、売却も可能であると、県の方での見解でございます。
町の考え方。御代田町においては、かつて舟ヶ沢の土砂流出による大きな被害を被った歴史があります。また、昨年度、国・県、周辺市町村等で構成される 浅間山
火山防災対策連絡会議において、浅間山噴火における融雪型火山泥流により、被害想定マップも公表されました。このようなことから、浅間山噴火の緊急時対応のため、泥流予防には必要なコンクリートブロックを泥流被害予想箇所の近くにストッ
クすることは、泥流被害減災に対し、大きな効果を発揮するとともに、町民の皆さ
まの安心感を高めることにもなります。
また、県へ相談した結果、町民の森からの用途変更も可能であるとの回答から、町民の生命、財産を守る責務がある町としましては、国土交通省の実施する浅間山
直轄火山砂防事業に協力していきたいと考えております。
このような資料でございました。
昨年の１２月の定例会の全員協議会に提出された資料を読み上げましたが、多くの町民の皆さんは防災・減災の重要さを理解し、取得してから相当の年数が経っているにもかかわらず、何ら手を着けようとしない。捉え方によれば、無用の長物的存在になりつつある町民の森、旧苗畑であるのであれば、この際、国に譲ってもいいのではとの意見もあると思われます。
ただ、議会側としますと、防災・減災を大義名分がごとく、一方的に１２月１２日の全員協議会で強引に認めさせようとするものであったと認識しております。もちろん、経緯説明はありましたが、その中身は町側とすれ ば、方向性が決まってい９７

て、防災・減災なのだから、賛成しなければ議会の責任ともとれるような感覚の会議であったと思います。言い換えれば、町側のごり押しともとれる進行に、多くの議員が反発しました。その理由は、今までに何人もの議員が一般質問等で町民の森の有効活用に対し、それぞれの思いを町側に申し上げてまいりました が、町民の森
条例の意味をなしているとの回答で、何も手を着けずに今日に至っているのが現状で、それぞれの質問に対し、町民の森がどのような方向に行くのか 明確な答えがな
い中、突然にストックヤードとして国に町民の森上部３分の１を譲りたい、では、反発を受けて当たり前かと思います。
３月１５日、この件に関する３回目の議会全員協議会に提出された資料には、昨年の６月２２日に利根川砂防事務所の方が来庁し、事務レベルではありますが、浅
間山直轄火山砂防事業の説明、候補地選定など、話し合いがされています。
町側としても、多分ではありますが、砂防事務所側に何とかなるような感触を与えたのではと思います。ここで、気になることがあります。事務所レベルではありますが、昨年の６月２２日に話し合いの場が持たれましたが、１２月１２日まで議会には何も知らされていない体質であります。というのは、たまたま昨年の９月、１ ２ 月 の 一 般 質 問 に 、町 民 の 森 関 係 の 質 問 が な か っ た か ら い い よ う な も の の 、も し 、
この関係の質問が出ていたら、どのような答弁をしていたのでしょうか。町側とす
れば、多分ではありますが、砂防事務所側と大筋の方向が出ていて、議会の承認待ちの状況ですから、何とか逃げるような答弁になったのではと思います。
防災・減災については、議会側としても町側と協力し、方向性を出していかなくてはならない重要な懸案であると認識しています。これまでにも議会軽視ともとれる事前説明のない執行部側の手法に対し、何度か意見交換され、議会側にもそれぞれの懸案に対し、事後承諾ではなく、先にお知らせいただき、ともにより良い方向に向かいましょうということになっていましたが、今回も同じことの繰り返しであります。
私どもとすれば、１２月１２日のこの件に対する会議で、防災・減災に対し 異議を申したのではなく、その手法を問題としたのです。先月の５月２３日の信濃毎日
新聞に、佐久市におきまして４月よりブロックの製作が始まっているとの記事が掲載されていました。佐久市からいざ災害時にどのようにブロックを運ぶのかは存じ上げませんが、一般的には国土交通省の計画にもあるように、麓である １，０００

９８

メートル林道付近が、ブロックの移動を考えたら最適であろうことは理解できます。ただ、議会にぎりぎりまで相談、お知らせがなく、この計画を進めようとする体質に問題があると私は思います。
本題の質問に入る前に、町側のこのような手法について、どのような見解をお持
ちか、お聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。
（町長

〇町長（茂木祐司君）

茂木祐司君

登壇）

お答えをいたします。

小井土議員がご指摘いただきました、まず１２月１２日の議会全員協議会の中で、確かに町としましては、浅間山の防災・減災ということで、これは何としても早急にやらなければいけないというような、ちょっ とその強い思いが、ちょっと強す ぎ た 面 が あ っ た か な と 思 っ て お り ま す 。こ れ は 、町 と し て も こ れ ま で 国 に 対 し て 、浅間山の防災・減災対策ということで要望してきていたことが実るという、そんな思いもあって、大変勇み足の中でそうした説明をする結果となってしまいました。
この点については、大変申しわけなく思っています。
もう１点ご指摘がありました、この事業そのものが国土交通省利根川砂防事務所から町に話があったのが、事務レベルで話があったのが６月ということで、本来であれば、これだけの重要な課題でありますので、議会に何らかの説明 があって、相談があって議会全員協議会にかけられるべきであったというご指摘は、もっともでありまして、根本的に言いますと、浅間山の防災・減災という、そうした非常に重要な課題といいますか、町にとってもとても早くやりたいという思いが強すぎて、議員の皆さまに不快を与えるような対応となってしまったというふうに感じております。この点については、大変申しわけありませんでした。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
強い思いがあったということで、我々議会も根本的にストック

ヤード事業に反対しているのではなくて、まだ、本題に入る前のその流れ。町の強引な手法に反発という形で、二度三度の会議もそんな流れが払拭されない中の会議だったように記憶しているところであります。
で、議会に対するお知らせがないということで、まずかったなというような答弁でございましたけれども、何度かそんなことがありまして、そのたびに町長は今後

９９

気をつけますとか、そういうお言葉をいただいていた割には、何か強い、気持ちが強すぎたせいか、また置き去りにされたなというような感触を持っております。
この件についてはとやかく言いません、これ以上は。今後ないように、前回もあ っ た か も し れ ま せ ん が 、今 後 な い よ う に 、も う 少 し 議 会 側 と 議 論 し た 中 で 町 の 方
向性、より良き方向性を持っていくような手法をとっていただきたいと思います。
要は、その原因の部分なんですが、３月１５日の資料だったと思うのですが、３月１５日に提出された、やはり議会全員協議会のこの資料で、経過と現状、企画財政課が提出されております。
昨年６月２２日、国土交通省利根川水系事務所より来庁、事務レベルで浅間山直轄火山砂防事業の説明、候補地選定。
１２月３日、国土交通省利根川砂防事務所より来庁、御代田町町 有地のストックヤードとしての活用について、公文書による依頼。
１２月１２日、先ほどありました、議会全員協議会、旧苗畑跡地浅間山直轄火山
砂防事業ストックヤードの活用について、ということで、先ほどの資料。
暮れも押し詰まった１２月２７日、国土交通省による議会への事業説明、御代田
町有地のストックヤード活用についてということで、国土交通省の方、担当の方に我 々 も 話 を 聞 き 、そ の 後 、議 会 全 員 協 議 会 、町 民 の 森 ス ト ッ ク ヤ ー ド と い う こ と で 、議会のみで話し合いを持ちました。
翌日の１２月２８日、区長会へ事業説明、苗畑跡地の浅間山火山砂防事業ストッ
クヤード活用についてということで、区長会長へ事業説明があったようです。
１月１７日、区長会三役会において事業説明。
１月２８日、区長会と町長の懇談。
２月４日、区長会において事業説明。住民説明会について。
２月１９日、国土交通省利根川砂防事務所長来庁、環境に影響が出ない方法での事業実施、工事用道路の整備が必要であること、緊急な事業着手が不可能であること。
２月２１日、区長会長との調整。これは企画財政課。
３月６日、区長会長と町長との懇談。
ここまでが提出された経過でありまして、それで終いに、今後の予定ということで、２月４日の開催の区長会において、住民説明会の時期・形態等については、小１００

沼、御代田、伍賀、各地区で協議をいただき、町へ連絡をいただくことになっていますということで、その後の会議がどのように行われ、また、お話を聞かせていた
だくようであれば、どのような内容のものであったか、先にお知らせください。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
もう一回いいですか。

３月１５日に提出された資料がございます。３月６日、区長会長と町長との懇談
まで、こちらには提出されております。だから、３月６日以降今日まで、その後何回会議を持たれて、またどういう進展があったのかをお知らせくださいということです。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

すみません、これまで私と区長会長との話し合いは、今のお話にありましたように、１月２８日、３月６日、その後は５月１０日、５月３１日ということで、４回実施をしております。
ちょっと、その経過を言わなければいけないのですけれども、結論から言わせていただきますと、この間の協議内容について、文書で区長会長に提出することということが第１点です。そのうえで、区長会の三役会で説明会の日程調整に入るということを確認をしていただいております。
この間の協議をまとめた文書につきましては、区長会長に提出をさせていただいているところであります。以上です。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
なぜ、区長会長というか、区長会といいますか、あの辺で止まっちゃっているのかなという気もしていたのですが、ちょっと話を戻しますと、議会全員協議会においても、最初の１２月１２日のときには、まだ議会に認めろ、認めろというような流れで、住民説明会とか、そういうものが全く考えていなかった
わけですよね、町側は。それで私もそういう住民説明会とかどうするのというようなことも言いました。それで、２７日かな、次の全員協議会のときにも、そのような質問をしたんです。そうすると、町長は、まだそのときでも区長会と連絡をとらなければいけないぐらいな話で、全然議会にそれを認めさせようという強い思いとは裏腹に、町長のおっしゃっている住民にわかりやすい行政、説明責任ということがおろそかにされて、進んでいる方向も見え隠れしていたので、そういうことも配１０１

慮がないまま、議会が先にそれを認めて果たして良いものなのかという不信感も、当然のごとく湧いたところであります。
で、流れとすれば、そういう説明会をしていただくということで、議会も今までの手法についてはいろいろ反発もございましたが、大枠で考えれば、防災・減災ということで、認めようという方向にもちろんなりまして、住民説明会という流れになっていくわけですが、それがあれだけ３月にはもう着手するということで、強引な手法があったにもかかわらず、全然ここ止まっているのは、その原因は何なのだ
ろうと。議会は決して邪魔していませんよ。あれだけもう何とかしてくれ、何とか認めてくれというような形でいたものが、なぜここで止まっているのか。その辺、ちょっとどういうことなのか。原因がわからないので、町長はどんなふうに思っていますか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

ご指摘いただいております、議会に事業の方向性についてご確認いただいた昨年１２月２７日、それから先ほど、経過としましては、区長会その他の内容については説明いただいたとおりで、そういう対応をしてまいりました。にもかかわらず、なぜ、説明会がこれほど遅れているのかという、何も進ん でいないのはなぜなのかというご指摘かというふうに思います。
この間、いろいろな対応はしているものの、なぜ進まないのかということにつきましては、当然、その最高の責任を負っております私の責任にあるというふうに認識をしております。
この間、私と区長会長を中心に、塩野区の副区長であったり、区長会の三役などを交えて、説明会の開催に向けて話し合いを重ねてまいりました。こうした中で、中心的には区長会長さんからいただいたいろいろなご指摘に対して、私の方でそれが十分納得いただくような形での説明ができていないということから 、なかなか納得、ご理解が得られないという状況が続いているということも原因の１つです。
もう１つ、原因としましては、その協議の中で、区長会長から私が要望された内容について、私の側の諸事情により、それが実行できなかったという、私の不手際もあって、この住民説明会の開催に時間がかかっているということは事実であります。
この私の側の不手際につきましては、既に区長会長におわびもさせていただいた

１０２ところであります。したがいまして、この経過としましては、議員ご指摘の、今日の事態を招いている原因としましては、あくまで私の側の対応の弱さ、対応の悪さから来ているものと認識をしているところであります。
そして、先ほども申し上げましたが、直近の区長会長との協議結果につきまして
は、協議内容を文書で提出をすること、そのうえで区長会の三役会で説明会の日程調整に入るという確認をいただいているというのが現在の到達点であります。
いずれにしても、一番の責任を負っているのは私だということを十分認識しております。
大変ご迷惑をおかけして、申しわけありません。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
何か原因がもちろんあったから、区長会と揉めているとは言いませんけれども、調整がつかない状況なのかと思います。ただ、今の町長の答弁だと、何があったのかさっぱり見えないのですが、その文書の提出するのが守られなかった。だから取り合ってくれなかったとか、その要望というようなこともお話も
あ り ま し た け ど 、ど ん な 要 望 だ っ た の か と い う こ と も 、全 く 我 々 見 え な い の で す が 、その辺はお話しできますか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

申しわけありません。詳しい内容については、議会全員協議会の中で説明させていただければ幸いです。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
時間、十分ありますよ、町長。ま、全員協議会でこの事案が提出されていることはもちろん承知しています。ただ、私は一般質問という形で質問させていただいております。そのお答えをいただきたいと思いますが。再度お願いします。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

その私の側の不手際という内容なんですけれども、先ほど、前回の議会全員協議会の中で、私の方から国土交通省利根川砂防事務所の所長に対して、３つの要望を申し上げたというのを、小井土議員から紹介がありました。１つは、水源保護を目的とした土地なので、環境を保全する対応をすること。それから２つ目には、工事用の道路を新設すること。３つ目は、いろいろ難しい土地なので、地１０３

元調整などに時間がかかるので、早急に進めることが少し難しいということで、３つの条件といいますか、要望をさせていただきました。これは、議会全員協議会の中でも、そういうことで説明をさせていただきました。
実は、この件につきましては、区長会との議論の中でも、やはり環境に対する心配という問題や、町が国土交通省に丸投げじゃないかというようなご指摘 もいただ
いて、町としてもやはり必要な対応をしなければいけないということで、私の方で国土交通省利根川砂防事務所長に対して、その３つの条件ということを口頭で申し上げました。これを３月６日の区長会長との話し合いの中で、この３つを要望したということを申し上げました。区長会長の方からは、それは新しいことなので、次の区長会のときに説明をしてほしいという話がありました。
この中で、実はこの国土交通省に対する要望事項が口頭ということであって、国土交通省との正式な協議の場についたものではない、正式な要望とはなっていないという内容だということが後から確認されました。この３つの要望については、今後、作業を進める中で、正式な協議、要望となっていくものであって、あくまでも口頭でお伝えしたという、そういう意向をお伝えしたという内容であって、現段階
では、そうした正式なものではないために、公にするものではないということがわ
かりました。したがって、これまで、次の区長会で説明しますということが、説明を実行することができませんでした。
これについては、事前にその次の区長会の前に、区長会長にそのことをお伝えして、これについては説明できませんということを事前に説明すれば良かったわけですけれども、そうしたこともちょっと欠落させてしまいまして、この区長会に対する説明が実行できなかったと。そのことについて、時間が経ってしまったということで、これについて私の不手際として、区長会長にはおわびを申し上げたところであります。以上です。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
今の、ちょっとわからない部分があるのですが、正式な文書でないというところが、ちょっとわかりづらいところなのですが、１２月３日には御代田町町有地のストックヤードとしての活用について公文書による依頼があったとありますよね、公文書ですよね。公文書であるのなら、その依頼文を添えて出せ
ば、それが立派な裏付けになっていると思うのですが、なぜ、正式なものではない

１０４

のかが、ちょっと理解できないのですが。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

今、おっしゃったのは、国土交通省から正式な文書として私どもとしてはいただきました。それをもって正式な国土交通省からの依頼といいますか、事業の要望ということになりました。
これに対して、私がその環境保全などの条件を国土交通省の事務所長に 要望として出したのは、文書ではなく、あくまでも口頭ということでありまして、それは要するに正式な要望事項にはなっていない、事前の協議もないうえでの要望ということですので、それは公のものではないということです。国土交通省からいただいたのは、もう文書で、公のものですから、それは間違いないわけですけれども。町からは、だから、例えば事務レベルできちんと協議した中での公の要望にしていかな
ければ、公のものにならないということでありますので、そういう内容です。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
我々に対しては、公文書で国土交通省からありましたけど、町側が区長会に依頼するときに、そういう正式な文書ではなく、口頭でお願いした程度だから、ふざけるんじゃないよという形になったのかなと思います。それはそれで致し方ないかと思います。
今後、そういう手続がそれでは後れ馳せながら調ったということで、もう３月に本来ならあればブロック製作するような形を国土交通省は望んでいたのでしょう
が、このテンポで行って、国土交通省が、果たしていつまで我慢強く待ってくれるのか。もういいよとなるのかわかりませんが、こんな流れでいいのだったら、ぶり返しますけれども、３月中にやらなければいけないとか、あんな暮れの２７日に 議会全員協議会集まってくれとか、忙しくやる必要もなかったのではないかと。我々に対してあれだけプレッシャーかけておいて、これだけのんびりしたテンポでは、
あの暮れの１カ月は何だったんだという思いも正直あるところでございます。
ですから、議会側としても、いろいろ申し上げましたが、大義名分は防災・減災だということで、その方向で多くの議員が賛同しております。しか しながら、進んでいない現状。それで今聞きましたら、文書が足りなかったとか、言っていいか悪
いか、区長会との確執的なものも見え隠れするような気もいたしますが、いずれにしても、町民の安全というものを考えてのこの事業に、町側は応援する態勢ができ

１０５

ているところでございますから、もう少しピッチを上げていかないと、国土交通省に飽きれられる。ある意味、町民の森として現状守られておりますが、先ほども申し上げたとおり、無用の長物的な存在であるとも、ある取り方ではできると思います。そんな中、降って湧いたような事業ではございますが、国 土交通省が約ですけ
れども３分の１、防災・減災のブロックストックヤードとして、あそこを将来的に買っていただくのであれば、それも一手かなという気がしております。もっとテン
ポを上げていってほしいと思いますが、町長、いかがですか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

大変手間取っている点は申しわけありません。

私としましても、確かにこの場所が町長選挙での議論の中心になる場所であった
り、いろいろなことがあった中で、住民の感情もいろいろあるという 複雑な状況があったと。その点の認識が非常に足りなかったかなというふうに思っております。
先ほどから申し上げていますように、区長会ともいろいろな議論がありましたけれ
ども、要望されたとおり、文書としては提出をさせていただきましたので、今後は日程調整をお願いしていくということになってまいります。
国土交通省に対しましては、所長が新しくなって、来庁されました際に、この土地の持つ複雑な状況というものもお話をさせていただいておりますが、国土交通省
としては、いずれにしても、住民説明会で住民の皆さんの意見を十分聞いた中で対応していきたいという、そんな考えでいっていただいておりますので、何よりもまず、住民説明会の開催をということを当面の目標として早急に開催できるように努力をしていきたいと、このように思っております。よろしくお願いいたします。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
全然ぼんやりしていて、いつごろそんな、逆に言えば いつごろまでに住民説明会を開いて、国土交通省との本当の段取りに入るのかというのが、さっぱり見えないのですが。もう遅れたから、もう遅れたでしようがないという形
で、ずるずる行く予定なんですか。それとも何月前にこれこれこういう予定を持って進めていくという計画があるのですか、そこを教えてください。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

いつまでにということよりも、今後は日程調整に入るという段階に来ると思っておりますので、したがって、できる限り早くという、これはこの前

１０６

の議会の中での古越日里議員さんの答弁の中でも、この問題については区長会と調整の中で実施していくということになっておりますので、その方針どおりに調整をさせていただいて、日程を決めていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
１２月、三度の会議を開いて、３月からブロック製作というふうに尻を叩かれた側からすると、何だったんだろうなという不信感は拭うことができません。いずれにしても、区長会の皆さんにご理解をいただいて、計画もないよ
うな、何月何日までという計画もないようなので、もう町長にお任せするしかない
かと思いますが、区長会の皆さんのご理解を早くいただきまして、国土交通省側との交渉が早く始まることを望んでいます。
それでは、今後の町民の森の活用のことでお聞きしますが、ある町民の方から、あそこ、ソーラーシステムなんか町でやったらどうかという、漠然的な投げかけ、
また、ある事業主と申しましょうか、から、あそこにそういう計画をしたいなあというようなお話も、耳にしたことがございます。
今現状、町民の森条例ということで、守られているわけですが、ストックヤードに し て も 、も ち ろ ん 、町 民 の 森 条 例 を 外 さ な け れ ば で き な い こ と な ん で す が 、今 後 、どのように考えていくのでしょうか。また、今まで大なり小なりいろいろな野鳥やら草花で携わった方たちの思いもあると思いますが、今後、その下部部分をどのように活用していくのかをお聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

土屋企画財政課長。
（企画財政課長〇企画財政課長（土屋和明君）

土屋和明君

登壇）

お答えをいたします。

ただいまの質問で、町長がお答えした、町民の森の上の部分については、ストックヤードとして活用をしていきたいということで、説明会の段取りをしているという状況でございますが、そのご質問は、残った３分の２の、遊々の森の下の部分の活用についてということでございます。
この町民の森の活用につきましては、何度か一般質問等でされてございますけれ
ども、町民の森設置条例という状況の中で、この２条に、地域環境保全のための森林を整備し、森林の持つ多面的機能や自然環境保全などに対する意識の高揚を図る

１０７

とともに、町民の保健休養に資するための場として、活用していきたいというお話をさせていただいたところです。
確かに、今回、県との話をした昨年の１２月に、県と協議をして、町民の森として設置して、したことについて、目的が変われば、変更することも可能だという回答をいただいてきているところでございます。
町といたしまして考えておりますのは、県がそういう状況の見解を出してくれたということはあるわけですけれども、最初に小井土議員お話があったように、土砂の流出があのエリアからあったというところで、大規模な開発にはもともとそぐわ
ないエリアだというふうに町としては認識をしておりますので、すぐにこの町民の森条例を廃止して、何か別の目的にすぐ活用したいという状況では考えてございません。
ですから、そういった保全を図れる状況での活用方法を当面は探っていきたいと、
こんなふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
保全ですよね。保全をしなければいけない。２万何千平米でしたっけ。約３分の１は国がお願いしたことだから、浅間山、防災・減災だから、やらなきゃいけない、でも下の部分は保全しなければいけない、筋が通らないじゃな
いでしょうかね、これね。町民の森条例は外すのは、ではそこだけで、まだ決まって い ま せ ん け ど 、今 後 、区 長 会 と の 話 し 合 い で 外 す よ う な 方 向 に な る か と 思 い ま す 。
でも、下はそのままですよと。
全員協議会で町長はこのように答えています。下の部分は下部ですね、残りの部分は水を守るために、やはり同じような回答で、保全条例は残すというような回答をしておりました。そのときに私は、水は上から下に流れるものですよと。上にコンクリートブロックが２万個、３万個ある、その水が下に流れて、水を守るという言葉の意味がよく理解できないというようなことを全員協議会で揉めましたが、私たちは、何人もの方がこの有効利用についてお話ししているが、草刈りして、これはもう町民の森ということで、用をなしていますよというような答弁であったことについて反発したから、最初、ストックヤードについても、やり方がおかしいのではないのというお話もしたわけですよね。
でも、折れて、それは大枠ではじゃあ認めましょうと。ただ、その場所だけ条例

１０８

を外して、下は残しますというやり方は、ちょっと卑怯かなと思いますよ。もっと別の有効利用も考えるべきだと。それは先ほど町長がおっしゃったように、町長選のときの公約的なものがあるから、外せないという意地と申しましょうか。 そういうものがあるかもしれませんが、町の将来というものを考えたときに、そんなちっ
ぽけな意地が果たして必要なのでしょうか。上の部分をブロック２万個３万個、どのようなものが流れるかということは、想定できませんよね。できない中、国土交通省が言う話、水のそういう被害といいますか、出ないようなことを考えるというようなもちろんお話しがあるから、それをまともに信じて、国土交通省だから大丈夫だろうというわけにはいかないと思うんですよね。やはりそういう恐れはある。
恐れはある中で、下の水を守るという言い方は、一般的に通用しないのではないかと思うのです。これ、町長、どうですか。ちょっとお答え願えますか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

町民の森の下の部分の活用をどうするのかということなんですけ

れども、現時点での町の考え方は、今、課長が答弁したとおりです。ただ、私どもとしては、あの場所が御代田町としても貴重な財産といいますか、１つの 大きな財
産でありますので、有効な活用をしたいという考えは、当初から持っているわけです。ただ、有効な活用という問題が、何でもいいのかということではなくて、この土地を買った目的、理由などがありますので、その趣旨に沿った中での目的活用になるかというふうに思います。したがいまして、町の考え方としては、先ほどの課長の答弁が現時点での私どもの考え方ということで、ご理解をいただきたいと思います。根本的には有効な活用を図ってまいりたいということであります。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
あのねえ、納得できないんですよ。自然を守るというような形でつくったもので、国から依頼があって、防災・減災だからと御旗の旗を立てて議会認めろという手法であったように思いますが、それはやり方は納得しないけ れども、最終的に防災・減災だからということで、何度も繰り返しますが 、議会としても認める方向になっております。その一部は別もので考えていらっしゃるようですが、そうじゃないと思うのですよね。ではこの際だから、下の下部部分も条例を外して、有効利用を考える。今後、何かするにしても、その手だてが出せるように準備するには、その条例を外すことが大切かと思うのです。

１０９

上の部分、下に水が流れるのに、上の部分は条例外して、下の部分は条例そのままですよというのは、筋が通らないような気がしてなりません。有効活用をしたいという今町長の言葉もありましたが、それは言葉だけで、条例があるということは活用できないということなんですよ。それは逃げの答弁であるというふうに思いま
すが、また、その件については、今後ストックヤードが本決まりになるときに、もう一回、これは話さなければいけないことかと思います。
条例をどっちみち外さないと、あの場所、どうにもなり ませんから、上部も部分も一括でなければそれは許しませんよとか、せっかく区長会と話がまとまって、住民説明会が行われて、あとは議会の議決になるときに、だめだよ、それは一括で条例を外してもらわなければだめだよとなる可能性も残してしまうんですよね、これね。残してしまうんですよね。これでは議会も笑われる、町側も笑われるってね。
何の会議をやってきたんだ、今まで、ということになってしまうじゃないですか。
ですから、私は、そこを外すのだったら、下部も全部一括で外すべきと思うんですよ。私の口下手のせいか、気持ちが伝わらないかも しれませんが、その方向に持っていかなければ、筋が通らないような気がしますが、再度、ご答弁を求めます。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

いずれにしても、今日の段階では、先ほどの答弁が私どもとしての考え方でありますので、今ご指摘いただいたような内容がどうなのかということについては、内部でまた検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（内堀恵人君）〇２番（小井土哲雄君）

小井土議員。
もう時間があと３分ぐらいになってしまったと思うのですが、ちょっと納得できない部分があります。ただ、もう時間になってしまうので、終 りに入りますが、また、これから先、今度の金曜日、全員協議会もございますから、そのときにも再度また、いろいろな思いを述べさせてもらいます。また、最後に、この件について反対というか、手法について反対したわけですけど、中には、まあ町長が共産党所属ということでいらっしゃいますけど、やはり助ける方ももちろん
い ま す よ ね 。私 だ っ て 、別 に 助 け て い な い わ け じ ゃ な い ん で す よ 。で 、議 論 も せ ず 、
方向性を決めようとかという流れもありまして、そういうことにちょっとむかつい
たところがあるので、いろいろ全員協議会で申し上げました。今後も町長に嫌われ１１０

るような意見をどんどん出して、いい方向に持っていきたいと思っています。町長に好かれてこの町が良くなるのであれば、好かれるように努力しますけど、それではいい方向に行かないと思いますので、割り切って、今後も嫌われるように頑張らせていただきます。終わります。
〇議長（内堀恵人君）

以上で、通告４番、小井土哲雄議員の通告のすべてを終了いたします。
通告５番、武井武井

武議員の質問を許可いたします。

武議員。
（９番

〇９番（武井

武君）

武井

武君

登壇）

議席９番、通告５番の武井でございます。

久しぶりの一般質問ということで、自立推進計画についてということで、少々町長と議論をしてみたい。久しぶりに議論をしてみたいなというふうに思いましたので、質問をするわけでございますけれども、私も平成１７年の最初の町会議員選挙のときに、この自律・協働のまちづくり推進計画について、これが本当に御代田町のためになる、本当に自立ができる計画であったかなということが疑問に湧いたわ
けでございます。そこで、それを選挙公約といいますか、私の信念として町会議員に立候補をさせていただきました。運良く当選ができ、８年が過ぎようとしている
わけでございます。この自律・協働のまちづくり推進計画というものにつきましては、当然のことながら、そこにいらっしゃいます副町長、当時の企画財政合併任意協議会へ行かれた方でございまして、その方と主になって、この自立推進計画を立てたわけでございます。もうそれから１０年が経ってしまうのかなあというふうに思うわけでございますけれども、この平成１４年８月２６日に、佐久市、臼田町、浅科村とともに、任意合併協議会を設置して、１年以上にわたり、御代田町の将来のあるべき姿を探るために協議を重ねてきました。重ねてきたんです。
そ こ で 、平 成 １ ５ 年 ９ 月 ２ ６ 日 に 町 民 の 皆 さ ん の 反 対 、合 併 反 対 の 民 意 を 受 け て 、
合併任意協議会を正式に離脱をしたわけなんです。それも当時の土屋 清町長がどういうふうにしたらこの御代田町が今後自立をしていけるんだろうかなと、早急に自立推進計画、これを立ててみろやという話になったんです。そこで初めて、この自立推進計画というものが出来上がってきたわけなんです。その一番の大きな目的は、任意協議会でいろいろなものを削減し、何をし、一生懸命苦労したものを、この御

１１１

代田町にも生かそうではなかろうかということで、この自律・協働のまちづくり推進計画。この自律の「律」も、一番初めは「立」にしようかなというふうに考えたこともあるわけですけれども、今の副町長が、やはり自分も律しながら、本当に自立するためのこの「自律」という字にしようではなかろうかということで、この計画が出来上がったわけです。その一番の目的が、先ほど小井土哲雄議員の方にもありましたけれども、行政からの徹底した情報公開と内容、行政内容の説明責任を果たすことにより、御代田町が信頼される、町民に信頼される町になるのですよと、
こういうことなんですよ。ところが、土屋清町長のときにはまだまだこれは良かったんですけれども、先ほどの質疑、あるいは一番の古越日里議員の質疑ではないですけれども、町長の情報公開、あるいは説明責任が全然、全然と言っては失礼に 当たりますけれども、行われてこなかったかなというふうに感じましたので、この自立推進計画についてお聞きをしたいということで、発言の要旨にも書いてあります
けれども、この本年度をもって１０カ年計画が終了しますと。この計画を町がどう総括し、評価はできる部分とできない部分とございますけれども、どう総括し 、今
後、この計画を立て直すのか、あるいは立て直さなく、どういう考えでいらっしゃるか、まず、町のお考えをお聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

土屋企画財政課長。
（企画財政課長〇企画財政課長（土屋和明君）

土屋和明君

登壇）

お答えをいたします。

武井議員の方で前段の部分を言っていただいたとおりでございまして、合併協議会から離脱をして、どういうふうにしたら自立を図っていかれるかというための計画であることは、今お話しいただいたとおりでございます。この中で、平成１６年
から２５年度までの１０年間、現状での財政シミュレーションをした場合に、今後１０年間で８億円の財源不足が生じますよという状況でございました。そういった状況を勘案して、１６年から２５年度までの１０年間を計画年として、自律 ・協働のまちづくり推進計画が樹立されております。この計画は、自助・共助・公助を自律・協働の理念に掲げまして、住民の皆さんに果たしていただく役割、行政の果たす役割を明確にして、新制御代田町を形成することを目的に策定されたものでございます。
この間、毎年実施計画策定時期に併せまして、進捗状況を管理してきてございま１１２

す。この質問の計画に対する総括ということでございますが、情報公開のことについては、私からちょっと回答はできないのですが、財政的なシミュレーション関係
で、１０年間で１６億８，０００万円の効果を生みだす計画でございました。
平成２４年度終了時点の進捗状況でございますけれども、平成２３年度までは決算額ベース、２４年度は予算額ベースでございますけれども、この段階で計画を既に上回ります２５億７，０００万円の効果を生み出す見込みとなっております。
このことは、計画策定から９年間、一部計画の見直しを行った項目もございます
けれども、計画どおりに適正な執行によるものだと考えてございます。
今 年 度 で 、平 成 ２ ５ 年 度 で １ ０ カ 年 が 経 過 し て 、計 画 が 終 了 い た し ま す け れ ど も 、
当町におきましては、この１０年間で住民と行政が力を合わせ、助け合い、協力して、まちづくりを行っていくといった精神は培われてきたのではないかと、こうい
うふうに考えております。
また、計画を上回る財源を生み出すこともできましたので、この結果、住民の付託に十分応えることができたのではないかと考えております。
第４次長期振興計画、現在進行形の計画でございますが、この基本構想におきま
し て も 、自 律 を ベ ー ス と し た ま ち づ く り 、協 働 を ベ ー ス と し た ま ち づ く り を 掲 げ て 、
まちづくりを進めてきてございます。
また、２８年度から始まる第５次長期振興計画にも、自律と協働の精神を取り入れて、計画を策定していきたいと考えております。このことから、現在の自律 ・協働のまちづくり推進計画のようなものは、策定いたしません。こういった考え方でおります。
今 後 は 、上 位 計 画 で ご ざ い ま す 、長 期 振 興 計 画 に 基 づ い た 計 画 行 政 の 実 施 に よ り 、
自律・協働のまちづくりを行ってまいりたいと、こんなふうに考えております。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇９番（武井

大分いい評価をいただきました。住民の皆さんのご理解もいただ

武君）

き、住民の付託に応えられた計画ではあったのではなかろうかなというふうに総括をされました。
全体的に通しては、私もそうではなかろうかなと思うわけですけれども、ここで細かいことで大変恐縮ではございますけれども、町長に少々お聞きをしてまいりた
いと思います。

１１３

この１６億８，０００万円に対して、９年間で２５億７，０００万円が生み出せましたよということですが、これ、歳出計画でいきますと、当然のことながら、こ
こに普通建設事業費、平成１８年度焼却施設建設事業を見込むと、これ、書いてあるんですね。だけれども、選挙戦で苗畑跡地には今の町民の森には焼却場はつくり
ま せ ん よ と い う こ と で 、こ の 事 業 費 を 切 っ た わ け な ん で す よ ね 。当 然 の こ と な が ら 、つくらないわけですから、この２５億７，０００万円が余ってくるのは当然だと思うわけでございますけれども、私が聞くのもおかしくは思うわけで ございますけれ
ども、１８年度に焼却施設建設事業を見込んだ金額はおおよそ何億円、何十億円を見込んだか、お知らせください。
おおよそで、なぜそれを聞きたかったかというと、２５億７，０００万円のうちに、この建設事業費で使わなかったのが何億ございますか 。実際に実質的にはこの計画どおりに行けば、１６億８，０００万円が生み出せたのかどうなのかということを調べたかっただけなんです。
〇議長（内堀恵人君）

内堀副町長。
（副町長〇副町長（内堀豊彦君）

内堀豊彦君

登壇）

ではお答えします。

今、武井議員のそういう趣旨の中での答えということで、申しわけないのですけ
れども、数字を正確に持ってきてございませんので。
間 違 い な く 、武 井 議 員 が お っ し ゃ ら れ た よ う に 、あ の と き の 財 政 計 画 と い う の は 、町の計画、一般的な財政計画、一般財源ベースというのでつくります。ただし、この一般財源ベースというのでつくったときには、これが全体というか、一般的には
その町民の方が見てもわからないから、今回の計画については、自律 ・協働のまちづくり推進計画につきましては、いわゆる特定財源まで入れた、いわゆる事業費全体、予算ベースといいますか、それでつくったということであります。その中に、中学校の建設事業と、それから焼却場の建設事業を見込んであります。それで、そのお金が先ほどの引き算をやったときに、本当に浮いているお金の中であるの かど
うかという趣旨の内容でよろしいでしょうか。
それにつきましては、焼却施設をつくるときには 必ず、いわゆる国の、今では交付金、それから起債、それと一般財源ということになります。それで、交付金ベース。これも一般的な話ですけれども、２分の１交付金、あとは起債、あと一般財源

１１４

ということで、実質的にそこでかかるお金というのは、そんなに大きなお金にはなりません。ただし、全体の事業費ベースで言えば、例えば１０億円とか、２０億円
とか、３０億円とかというそういう形になると思います。
今回の方ですね。引き算をやると、何億円ぐらいになるかと、たしか、ちょっとあれなんですけれども、７～８億円くらいになるかなと思います。 引き算をやるとで す ね 。そ う い う こ と の 中 で 、御 代 田 町 、現 在 、財 政 調 整 基 金 が あ り ま す け れ ど も 、
財政調整基金の中に、焼却施設をつくっても今後十分に対応できるだろうというお金については、目的基金ではありませんけれども、そこに貯めてあるということでありまして、しっかりこの中に入っておりますので、自律 ・協働のまちづくり推進
計画で事業として入れていた焼却施設のお金についても、全体の中では入っていて、その中でもきちんと計画が実行をされてきているというふうに私は思っております。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇９番（武井まあ、推進計画、確かに今御代田町は非常に厳しい中にあるわけ

武君）ですけれども、計画は間違っていなかったかなというふうに自負をさせていただきたいと思いますけれども。
ここで、町長がこれから考える自主財源、これは８億幾ら生み出せますよというものについては、受益者負担の原則、負担公平の原則、それで議会では定員１８名を１４名に削り、先ほどの審議会だ、それ何だという話もありましたけれども、それの教育委員会には報酬を一律３％、農業委員会は１６名選挙を１１名減、もう徹
底的なるこの改革、それで職員は１０年間で１割カットします、理事者の報酬についても、当然のことながら１０年間１０％削減をして、自主財源確保に向けてまいりますということで、この８億５，２００万円の自主財源を生み出そうとしたわけなんです。確かに、生み出せた、良かったなというふうに考えているわけですけれ
ども、今後、町長はこの計画はないというふうに企画財政課長の方からご答弁がありましたけれども、今後、第５次長期振興計画あるいは残りの第４次長期振興計画の後期の中で、自主財源確保をどのようにお考えか、お聞かせください。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。
（町長

〇町長（茂木祐司君）

茂木祐司君

登壇）

先ほどの中で、今後、１０年間終わった後はどうするのかという

１１５ことで、私どもとしては、長期振興計画ということで基づいて進めていくということでありますけれども、しかし、いずれにしても、行政改革大綱というものもありますので、今後も自律・協働のまちづくり計画の精神を十分今後も生かしながら、行政運営に努めていきたいと、このように思っております。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇９番（武井そこで、またまた大変細かくなって、失礼でありますけれども、武君）

健全財政、自主財源確保、新しい事業を始めるには、当然財源を求めなければならないわけなんですよね。何となく。ところが、町長の公約でありました、保育料の値下げ、自分の報酬、特別職の報酬をカットいたしまして、五百何十万円浮かせます 。そ の お 金 を も っ て 保 育 料 の 減 免 を い た し ま す 。保 育 料 を 安 く し ま す 。と こ ろ が 、保育料を安くできなかったわけなんですよね。それで、３歳児、何で３歳児だけなんですかとお聞きしたわけですけれども、そのときはえら い明確な答弁はいただかなかったわけですけれども、一番初めのときには、１期目のときにはそれでそのお金でやりましたからいいですよ、自分の財源、自分の報酬を削ってその３歳児にくれましたから。ところが、２期目当選してきたときに、自分の報酬は自立推進計画に基づいた１割カットだけなんです。それで、その事業を続けたんですよ。財源は私が見つけます、見つけましたと言っておきながら、今度は自分の財源なくしたんです、その財源がなくしたのをどこから持ってきて、３歳児の皆さんに子ども手当
だか子ども支援金だかで支給をしたか、お知らせく ださい。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

お答えします。

１期目のときに町長給与３割カットという公約を出させていただきました。この
町長給与の３割カットした、それをただ、ではカットすればいいのか、それを何に活用すればいいのかということで、それを子育て応援金ということで、３歳になった世帯に３万円の応援金を支給するという事業として、そのお金を活用するという考えで行いました。
こ れ に つ い て は 、な ぜ ３ 歳 児 か と い い ま す と 、保 育 園 に 入 園 す る 前 と い う こ と で 、保育料そのものの引き下げというその大本をいじるということは、非常に難しいと
い う こ と で 、そ れ を こ の 子 育 て 応 援 金 と い う 形 で 、保 育 料 の 減 免 に 充 て る と い う か 、
そういう考え方で実施をさせていただきました。

１１６２期目のときには、これについても継続するのかどうかという協議をいたしました。その中で、現在の財政状況から、このお金を捻出することは可能だという協議の中で、継続実施をさせていただきました。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇９番（武井それでできなかったんですよ。保育料の減免が。町長などの給与

武君）を２０％削減、保育園の保育料の値下げ、公約どおり、町長、副町長、教育長の給料を、前町長のときより２０％削減しました。町の条例で定めた給料から見ると、
３０％の削減になります。これによって、年間で５７７万円の新たな財源ができました。自分で書いてあるんです、財源ができましたと。選挙公約に基づき保育料の
引 き 下 げ な ど 、 子 育 て 支 援 を 強 め る 予 算 と し て 使 う と い う 説 明 で す 。『 明 る い 御 代
田 通 信 』。 町 長 、 前 、『 自 治 通 信 』 に も 面 白 い こ と が 書 い て あ る ん で す よ 、 一 番 初 めのときには、もうこれは自立推進計画とは違いますからいいですけれども、財源推計をした結果これができます、ところがここにもまだ書いてあるんですよ。受益者負担の公平、負担公平の原則、この子育て支援には、児童手当もあれば、医療費無料もあれば、何もみんな含まれているんですよ。それを含めたうえで、まだ３歳児だけになぜ３万円やらなければならないのですか。今この３万円をやった成果は、どのくらいの成果が上がったか、お知らせください。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

いずれにしましても、趣旨が子育て応援金ということですので、若い方々の子育てに対する町としてのささやかな応援ということで、その成果が出ているとは思っております。以上です。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇９番（武井

子育て支援を強める保育料の引き下げなどと書いてあるんです。

武君）

保育料、引き下げられなかったでしょう。国保も当然のことながら。町長が考える負担平等の考え方は、一体どこにあるのですか。介護慰労金もそうでしょう。介護保険が始まります、何が始まります、当然のことながら、御代田町も使用料の１割だけでもその分をやりましょうと。ですから、当然のことながら、介護支援金は下
げていきましょうと、こういう話でしたら、何でもくれます、何でもくれます。元に戻しましょう。そういう、ただ自分の売名行為みたいに選挙民の面白さを煽るよ
うな、このようなための自律・協働推進のまちの計画ではなかったんですよ、これ

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は。町長。そう思いませんか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

申しわけありません。質問を受けているんですけれども、その事業が不公平な行政ということなのでしょうか。ということできっとおっしゃってい
ると思うのですけれども、私は現在、御代田町の予算の透明性、また、事業の公平性は確保されていると考えております。私も２０年間議員という仕事をやってま い
りましたが、当時の同和事業は例えば保育料は無料とか、そうですね、もういろいろなその不公平な事業が行われておりました。私は、やはりそれを正して、したがいまして、現在の町が行っている事業については、予算・決算の透明性は極めて高いものであるし、極めて公平な中において事業を進めさせていただいている。いろ
いろな事業というものが、広く公平に配分されるということを趣旨に、事業として進めさせていただいているというふうに考えております。ただ、それは１００％ではありませんけれども、そのように努めているということをご理解いただ きたいと思います。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇 ９ 番（ 武 井

町 長 の お っ し ゃ る こ と は 、確 か に 自 分 で や っ て い る 仕 事 を 、え え 、武君）

武井議員のおっしゃるとおり、そのとおりですよ、不平等な行政をしておりますな
んていう答弁は、私は一切求めていないわけです。当然のことながら、皆さんに平等公平に扱わなければならない、こういう状況にあるわけですけれども、この自立推進計画の中のこういうふうにきちんと書かれたものは、住民の皆さん、本当に住民に負担するものは、求めるものは、やだやだながらも、きちんと住民の皆さんは理解、協力をして、本当に真の自立の御代田町をつくろうということで、頑張って
き て い る わ け な ん で す 。と こ ろ が 、町 長 は 、思 い つ き の ま ま に 、「 あ 、じ ゃ あ こ れ 、
やりましょう。ああ、いいですね、やりましょう」と、住民の皆さんに嘘を言いながら。嘘を言いながら。それをクルッと変えてやってきたのは、事実なわけなんです よ ね 。そ れ も 説 明 責 任 を 果 た し て い な い ん で す 。情 報 公 開 も 何 も し て い な い で す 。
ではこの自立推進計画は、一体何であったのか。町長はどういうふうにこの自立推進計画の根っこからどういうふうに理解をし、きちんとやらなければならなか ったのか。先ほどの長期振興計画もそうなんですよ。見直しましょう、見直しましょうと、あのときも私の一般質問で、今言った同和対策事業をすべて廃止しました。廃１１８

止をしたら、この長期振興計画を見直すのが当然でしょう。ということになって、二世とか三世との人権にかかわるところは見直したのは見直したでしょう。違いますか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

政策転換の大きな点でありましたので、同和問題の人権の政策は削減してありません。同和事業にかかわる部分だけを削減させていただきました。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇９番（武井そこで、ここも、これはもう今年で終わりですから、細かいこと武君）

は言いたくないわけですけれども、人権を尊重するまちづくり、これは確かに部落差別事業、同和対策事業だけではございませんけれども、部落差別とあらゆる差別を無くすための条例、これはまだ生きているんですよ。その中に徹底的に部落差別という言葉が残っているんです。部落差別を無くしましょうということは、同和対策事業と考えるわけですけれども、町長のお考えはいかがですか。
〇議長（内堀恵人君）

茂木町長。

〇町長（茂木祐司君）

部落差別を無くすことと、同和事業とは、全く別の問題です。部

落差別を無くすということは、日本国憲法の観点からして当然のことであって、それ は 部 落 差 別 は 無 く す と い う こ と は 当 然 の こ と で す 。た だ 、同 和 事 業 と い う も の は 、部落差別を理由に特定の人たちだけに特別扱いをする。例えば先ほど言いました、
保育料は無料であったり、税金その他は半額であったり、その他いろいろ、その人たちだけを特別扱いするというところに、大きな問題があったわけでありまして、そうした不公正な状況を正したということでありまして、部落差別を 無くす、あるい は 男 女 平 等 、そ の 他 人 権 問 題 を 尊 重 し て い く と い う の は 、日 本 国 憲 法 の 精 神 か ら 、
当然順守していかなければならない課題だと、このように考えております。
〇議長（内堀恵人君）

武井議員。

〇９番（武井それはそのとおりなんですよ。ですけれども、部落解放、同和対武君）

策事業については国では一番特別措置法でつくってあるんですよね。差別や３００年の歴史がある、水平社宣言が始まってどうのこうのというところから、確実に同和対策事業で部落差別の撤廃をしましょうというふうにやったと思うんです。ですから、部落差別の撤廃と同和対策事業とは、全然関係ございませんなんていう答弁にはならないと思うんですよ、私は。当然のことながら、同和対策事業をやること

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によって、部落差別撤廃もあるし、部落差別の撤廃をやることによって、同和地区の改善にもなっていくではなかろうかと、こう思うわけです。ですけれども、先ほどの自律・協働のまちづくり推進計画の中で、財政課長の方から総括、あるいは評価の中で、住民皆さんの役に立ったというふうにご答弁をいただきました。このものを基準といいますか、きちんとした、もう一度総括をし直して、第５次長期振興計画の中に、ああ良かったなというものを盛り込んで、やはり御代田町は合併しな
くて良かったという町にしていただきたい、していただくことを強く申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
〇議長（内堀恵人君）

以上で、通告５番、武井武議員の通告のすべてを終了いたしま

す。
以上で、本日の議事日程はすべて終了いたしました。
明日は、引き続き一般通告質問を行います。
本日は、これにて散会いたします。
ご苦労さまでした。
散

１２０

会

午後

３時００分