第 13 回富士山世界文化遺産学術委員会議事録
日時：令和２年２月６日（木）14：00～16：10
場所：都道府県会館 402 会議室

１．開会
山梨県県民生活部 小澤次長より開会挨拶。

２．報告事項（１）富士山登山鉄道構想の検討について
事 務 局 ： 資料１、１－２を説明。
稲 葉 委 員 ： 今までの車両交通を置き換えていく。これは大事なところだと思うが、工事中の観光バスや自家用車、タクシーの移動、それから工事が終了した後は、タクシー
を含む、路線バスも含めて、すべて停止になるのか。
総合政策部
柏木政策企画監 ： 工事中に関しては、現在でも道路の片側を規制して交互通行により工事することがあり、おそらく路面電車であれば、同様の扱いができるのではないか。工事が完了した時点で、完全に自動車・バスを通行止めにし、ＬＲＴに置き換えていくことを想定している。
稲 葉 委 員 ： 観光バス、自家用車、タクシーが止まることは大事なことであり、それについては了解した。
加 藤 委 員 ： 登山鉄道に関し、どのような立場から意見を言えばよいのか。専門分野から役に立つことがあれば意見を述べるということでよいか。
遠山委員長：

他の委員にもぜひ、今の質問に答えていただきたいが、学術委員会の使命は、富士山の普遍的な価値をしっかり守り保全管理していくこと、その時に必要な専門的角度からいろいろ議論をして、最終的には協議会に対して、助言するという立場だと思う。

清雲委員：

世界遺産に登録される前からいろいろな約束があった。例えば、五合目の広場の問題であるが、全然解決していない。また山梨県では一合目から五合目までの登山道があるが、これに関する問題も全然手つかずの状態である。登山鉄道の議論
は、これらの問題を解決してからではないのか。

総合政策部
柏木政策企画監：

五合目に関してはグランドデザインを作り、まず短期的に手がつけられることか
ら実施し、将来的に五合目の施設配置も含めて、抜本的に改善していこうという内容である。進捗状況については指摘のとおりであるが、逆にこのような大きな
プロジェクトに併せて、抜本的に五合目のあり方を 50 年、100 年先を見据えてどうあるべきか、今一度地元の皆様と話をしながら考えていきたい。

遠山委員長：

今の清雲委員の指摘はもっともである。もしこの大きなプロジェクトが動くことになれば、清雲委員の指摘のようなことを条件に、それらも含めたトータルのプランにしていくことを前提としない限り、学術委員会としてはこれ以上進められないのではないか。

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加藤委員：

山梨県から回答があったように、なかなか個別の問題を解決するのに苦労が多い
現状である。そのような時に何か大きな計画に併せて全体を綺麗にしていこうと、登山鉄道は一つの選択肢だと思う。ただ、指摘がなかった点で、通年になると富士山の五合目の上も下も、使い方が相当変わってくる。今までは、夏場の五合目より上について考えればよく、また、富士山の生態系には影響がないということで、あまり力を入れなくて済んできた。しかし、冬の富士山の五合目に多くの方が行けるというような話となると、冬場の五合目の上も下も併せて考えないといけない。また鉄道ができた後のお客さんの数の平準化は行う気があれば可能ということであり、平準化を行う気がなく、来訪者にあわせて五合目に上げるのでは平準化はできない。一体どのような管理をしていくのか、そのようなところが現在の包括的保存管理計画では、完全に抜けている、冬の富士山、五合目から
上下両方含めた、冬の富士山の管理のあり方も含めて、検討することが必要である。

遠山委員長：

大変大事な指摘があった。今の点も学術委員会としては、よく検討すべきことだと思う。

高階副委員長：それぞれの委員の意見は全くそのとおりだと思う。我々は世界遺産になった富士
山の価値、信仰の対象、芸術の源泉をどう守るかということである。そして富士山は、観光施設ではないということが重要な価値である。と同時に、一般の方々にも富士山の価値をお知らせすることも重要である。実際の衝に当たられる方と学術委員会の考えをどうすり合わせるか非常に重要なことであると思う。ですから、観光施設として、来訪者をどうするかというのも重要だが、同時に、信仰の対象としては、従来行っていたように信仰の場としてどのように守っていくか、
歴史的な景観も含めて考えなければならない。そうすると、現場の様々な課題を含め大変なことであるが、むしろそれが世界遺産としての富士山を守るための一番基本的なことであり、今の観光に関する様々な課題はそれを含めて考えなければならず、すぐに結論が出るものではない。

稲 葉 委 員 ： これで、ＧＯサインを出すわけではないし、現時点でそれなら大丈夫と言っているわけではない。清雲委員が言われたように他にも優先順位は多くある前提のもとだが、この先、世界遺産であることから、国際的に意見を聞いた上で、進めていくことになるが、この先の理事会・構想検討会がどのようにするのか、その意見が出た段階で、学術委員会の意見をどのように聞くのか、それからそのあと世
界遺産センターへ報告をすることになるが、そのあたりの考えを説明願いたい。
総合政策部
柏木政策企画監：

今回、中間報告的に一つの考え方を示し、今後、これを議論のたたき台として関係者や住民等と意見交換することとしており、このタイミングでその旨を世界遺産センターへ情報提供した方がよいと認識している。どのような内容で報告すべ
きか、文化庁と協議して進めたい。また、学術委員会との関係では、小委員会で地元協議の様子等の進捗を報告するとともに、加藤委員の指摘のとおり冬場のあり方というのは大きな問題となってくる。また、我々の視野に入っていない課題
等、検討すべき課題や対応方法等について逐次、指導・助言いただきながらまとめていきたい。今後の地元等との協議の状況により、構想のとりまとめは当初予2

定の 12 月にこだわらず、しっかり議論をしていきたい。拙速に結論を追い求めることは考えていない。
遠山委員長：

文化庁とよく検討をして、世界遺産センターへ報告ということである。ただ、今のように様々な基本的な問題が出て、どの段階で報告するのか。委員の皆さんか
ら意見が出ているので、そのような諸問題を飛び越えて、ユネスコに報告してしまうのか。基本的なことを論ずる場所は、学術委員会しかないと思う。

田 畑 委 員 ： どうして登山鉄道が必要なのか、そもそも論の話がない。そのあたりを富士山登山鉄道構想検討会で議論し、学術委員会へ説明してもらいたい。やはり単なる観
光のために、１年間お客さんが来ればよいというように聞こえる。この 150 年程の間に何回もそのようなことが繰り返されて、やっとバスが通り、そこでも問題が起きた。今回もそのような問題があるのならば、きちんと議論、説明をして、一般の関係者の人たちに分かり、納得がいく説明が必要である。観光開発のために鉄道をひくようなそのような話をしても納得できない。もう少しわかるような整理をしてもらいたい。
加藤委員：

ひとたび海外に報告すると、世界は、「日本は富士山をそのようにするつもりなのだ」と思う。いつ海外（ユネスコ）に、このことについて報告するかは別にして、その前にできるだけ根本的なところは議論し、「このような問題があるのは承知しているが、このように解決するからつくる」、あるいは、「鉄道のよい面と悪い面を比較衡量したうえで、悪い面は押さえ込んで、世界文化遺産の富士山にとってよい面を生かすことができる」等々、そこまで考えてから報告する。そのためにはこのような委員会を何度も開き、いろいろな形で情報提供し、広く関係者からの意見を聴取し、少しでも話を深めていく。そして、大筋が大丈夫となれ
ばユネスコ等に報告する。大筋がうまくいかないようであれば、もう少し考えるべきである。

岡 田 委 員 ： 各委員の意見を伺って学術委員会は意味があるものだと改めて感じた。やはり、基本的な富士山の世界遺産としての価値に立ち戻って考えなければならない。Ｌ
ＲＴが敷設されて実際利用に供するのが、10 年、15 年先だとすれば、その頃は自動車交通も無公害になっているかもしれない。それから、今この計画は、一合
目から五合目までひとつの交通システムを前提に話が進んでいるが、例えば、四合目まではＬＲＴだが、その先は、雪崩が心配であるため電気自動車にすることも考えられる。もちろんそれに併せて、以前にビジョンを検討した時に置き去りにされているような気がする五合目をどうするかを含めて、トータルな登山者、入山者の在りようも併せて総合的なプランを打ち出す中で、この新しいシステムが出てくるのであれば理解できる。
荒 牧 委 員 ： 初めて具体的な書類を見て、個人的な第一の印象は、資料１の１ページ目の五合
目の写真の混雑状況よりもひどくなるのであれば反対する。自然科学的に言えば、これ以上自然、景観を壊すようになれば賛成しかねる。鉄道とは直接関係はないが、混雑について、五合目一帯の問題を根本的に考えなければどうしようもなくなるのではないかと思う。
清 雲 委 員 ： 世界遺産の中での五合目の価値、五合目とはどのようなところであるかがわかっていない。かつて富士スバルラインにバスを入れる時には、バスを入れれば綺麗なところになる等と聞いていたが、結果は、観光、人を集めて物を売るところに

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なってしまった。また、世界遺産に登録されるために、五合目について学術委員
会で相当議論したが、一歩も前には進まなかった。そのような状況を見ると、鉄道が通った時に一緒にすればよいというのは、簡単なことではないと感じる。関
係の方々が鉄道を通す時に併せて直すと言っても直らないように思う。今、五合目は、世界遺産の信仰の山としての価値は全くない。だから、信仰の山として価値あるものに戻してから、交通システムを検討すればよいと思う。また、御中道の問題も然りである。世界遺産として、信仰の対象、芸術の源泉として立派なものにしようと思ってきたがマイナスとなってしまうと思う。
遠山委員長： この問題について、全出席委員の意見を伺ったが、根本的なところをよく考えた上で、この問題に取り組むべきだ、ということにおいては全員一致したかと思う。
特に富士山を世界遺産として登録するということは、観光目的ではなく普遍的価値を持っている富士山をどう保全していくかということ、その点においてプラス、マイナスをきちんと考える必要がある。それから、様々な課題がまだあるのに、それを解決しないうちに走らしてよいのかという問題等々、様々な意見があった。学術委員会の場で議論するには余りにも問題が大きすぎるという感じがする。高階副委員長とも相談し、この問題について特化したワーキンググループな
りで、徹底的に議論し、方向性について考えていくことにしたい。
加 藤 委 員 ： 学術委員会では、五合目より上の話は議論してきたが、五合目より下の話は議論していない。これも難しいと思うが、やりようはある。鉄道構想に絡んでいろいろな問題が見えてきた。未解決、あるいは解決すべき問題、そのようなものを徹底的に洗い出してみる。その際には、できるだけ柔軟に動ける会議体か組織を作って、その中で、このような問題を解決するには、やはり鉄道が有効となる可能性もあるのか、それとも逆に悪化させるだけなのかということも含めて考えてみる。もちろん、その会議体や組織は、最終的な意思決定を行うというのではなく、
このような問題には、どのように取り組めば解決の可能性があるのかという点を詰めるための検討を行うためのものである。
遠山委員長：

先程山梨県から、地元の人たちと話し合うと説明があったが、地元の人たちとの話し合いの前に学術委員会の意見をしっかりと聞いていただかなくてはならな
い。今、申し上げたプロセスは必ず入れ込んだ上で、本当にプラスになるプロジ
ェクトであるのか、様々な角度から洗い出した上で進めていただきたい。それが学術委員会の使命であり、富士山の普遍的価値というものをしっかり守るという両県の責務を果たす上で、非常に大事なプロセスだと思う。進め方は、事務局と相談した上で任せていただき、そのようなステップを踏んだ上で進めるということでよいか。

（２）利用者負担制度の検討状況について
事 務 局 ： 資料２、２－２、２－３を説明。
加 藤 委 員 ： ワーキンググループとしては、大筋を利用者負担専門委員会で認めてくれるのであ
れば、あとは具体的なところになると考えている。大きな考え方としては、今は富士山を対象としたお布施で皆さんからお金をいただいている。それを今度は富士山を訪れたことについてのある意味の対価、あるいは富士山のいろいろな施設を利用した費用の一部負担、広い意味での受益者負担ということに変えていく。今まで

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はお布施、今度からは料金になる。そこを見込んでいただきたい。
遠山委員長： 今の点はいかがか。様々な施設があり、人々が登山が可能であるということを考えれば、利用することに対する対価という考え方に移らざるを得ないのかもしれ
ない。
加藤委員：

対価だとしても、料金としていただくか税金としてお願いするかという選択肢がある。しかし重要な点は、これまでのような、自分の気持ちを表す「任意のお布施・寄付」ではなく、料金あるいは税金として、「富士山を訪れる以上は、これだ
けは払ってください」という仕組みに変えていく。その場合にはおそらく富士山の五合目より上ではなく、富士山全体になる。富士山全体をひとまとめとして取るか、五合目より上、五合目より下と分けて取るかというのはかなり技術的な問題であるが、しかし富士山に来る皆さん全員に「それなりの負担」をしていただ
くようにするのが一番やりやすいかと思う。現実的な面でも、富士山に必要な管理費を賄うための、財政的な面ということを考えると、料金あるいは税金は、富士山を訪れる人全員からいただくという方が当然よいと思う。現行の制度で、少し皆さんにお願いする金額を上げるかという案も考えられるが、ここはなかなか難しいかと思われる。今 1,000 円を目処にお願いし、大体協力してくださる方が、両県で６割前後または６割弱である。昨シーズンの協力率がぐっと上がったのは、新しい試みで登山者だけではなく、登山ではないが五合目・六合目の周辺を歩く方々にも協力金の声がけをするようにした。声がけをする対象者が増え、いただけるお金の量もぐっと増えた。そのようなことを参考に、多くの方の反対がない、富士山に来られる多くの方々が、富士山にはお金を払う、負担をするものだという考え方が合うのであれば、五合目に来られる方、いわゆる観光客の方からも、それなりの負担をお願いしようとそのように考えている。

遠山委員長： 今のご意見についていかがか。そろそろこの問題についても、ある程度結論を出していく時期かと思う。
田 畑 委 員 ： おっしゃったとおりだが、これはいつまでに決めるのか。
遠山委員長： それも決まってない。もうずっとだらだらと過ぎている。学術委員会でそろそろ
きちんとやりなさいと言うのかどうか。
田 畑 委 員 ： これは学術委員会のテーマなのか。
加 藤 委 員 ： 学術委員会では、費用負担のあり方を決めるところまででよいと思う。あとはもうかなり技術的な側面の話になっていく。学術委員会としては、世界文化遺産富士山を管理するのに際して、利用者に負担を求めること、負担の求め方については今までよりはっきりしたものにし、五合目より上だけではなく、富士山を訪れた皆さんから負担をいただくことが、富士山として望ましいかどうか、妥当かど
うかを決めていただければよいかと思う。
稲葉委員：

一般的に自然関係の学術委員会で専門家が出す意見を行政がどのように具体化していくのかのプロセスと、それがここで機能するかどうかということは私はよ
くわかっていない。例えば、スバルラインの一合目で人、バスを止めればもうそれで済むことであるが、ずっと議論しているができていない。また、五合目の整備もできていない。富士山の世界遺産としての管理にどこかで繋がっているような気がする。かつて国立公園の管理の方々と内輪の研究会を持ったことがある。

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加藤委員もおられたと思うが、そこでもやはり結論は出なかったように思う。ワ
ーキンググループを作っていただけるのであれば、問題がどこでどうつながっているのか、誰がどこでどう決めるのかという関係を整理したほうがよいのかもし
れない。
加藤委員：

このワーキンググループに関しては、強力な方々の参加をいただいているので、その気になればいつでも制度として動かせる。制度としてはどのようなものがあるかという選択肢や、それぞれの制度・手法を採用しようとする場合に予想される関係の行政部局との調整方法等についても、ワーキンググループでは検討を始めている。法制度的には、実施しようと思えばやり方はいくつもある。ただ、今、稲葉委員から話があったとおり、現実ではどうかという難しい話がある。富士山の利用者負担に関しては、静岡、山梨の関係者の多くの方々が、大筋理解くださっているかと思う。ワーキンググループとしては、学術委員会で方針を決めていただければ、いろんな折衝や交渉は必要であるものの、実施体制に入っていこうと思えば入っていける。

高 階副委員長：

加藤委員の話を聞いて、いろいろやり方をきちんと詰めていかれることはよくわかった。しかし、問題は料金がお布施なのか、観光の対価なのか、決めておかな
ければならない。どちらにしてもよいのではないかと言われればよいが、富士山の世界遺産の価値に関わってくると思う。江戸時代、お伊勢参りする時に御師が今のツーリストビューローのようなことをしていたが、お布施も代わって納めていた。またお伊勢様は観光施設であったが、人々は観光施設としてではなくお参りをし、旅行会社がお参りの料金を代行して納めていた。納得できるかどうかわからないが、富士山というものにお参りするためのお布施であるという趣旨で、どのようにするかであると思う。具体的な徴収の仕方はおまかせでよい。世界遺産として、芸術の源泉や信仰の対象を守る方法の基本的な方向をまず考えていくことが必要であると思う。

加藤委員：

そのとおりである。法律制度上から言えば、現在の寄付として構成しているものとそうではないこれから踏み出す料金あるいは税金というものは、完全に制度が違う。ただ、それは法律上の位置付け、制度を組む時の位置付けということであり、新しい制度において協力金ではなく、料金・税金になったとしても、なぜ協力してくださいというのか、なぜそれを払うかということは、今以上にしっかりと説明しなければならない。皆さんの負担してくださるお金で、富士山はこのようになっている、世界遺産富士山の所以である神聖さ等をずっと維持、より高めていくために、これだけの費用が必要であるので、これだけお願いしたいということを今以上にはっきりさせていかなければいけない。皆さんにとっても富士山にとってもよい活動が行われている、計画されている、それとリンクしなければいけないというのは、全くおっしゃるとおりである。そこがなければ、堅い制度になればなるほど、このようなことしかしていないのか、このような富士山であったらお金を払う気はないという人が増えてきてしまう。

遠山委員長： 委員として申し上げるが、協力金は、富士山の登山者に対しては、登山者の安全確保と快適さを守るためのものである。登山者のために使うものであるということを明確にして、お布施的な感じも残しながらで結構だが、利用料とかお布施というよりは登山者のためにやるお金であることを明確にして、義務的に取るとい6

うことにすればよいと思う。
加藤委員：

富士山全体でお金をいただくが、今、ワーキンググループでは、五合目より上と下で分けようというのが一番有力な案である。

遠山委員長： この点については、学術委員としても公平に義務化していくということについてはほぼ了解ができている。あとは今のような意見をベースにしながら、両県において、方法について少し検討し始めてもらえないか。そうでなければ事柄が進まないと思う。
吉 田 委 員 ： 今の方向性としては、協力率が 60％程度で、やはりみんなに協力していただきたいという方向に持っていく。そのこと自体は賛成である。しかし、考えなくてはいけないことは、今のような協力金にプラスアルファで、それを払った方は、公衆トイレを使用できるという形で、少しインセンティブを与えて、協力金の率を高めるという方向なのか、基本的に受益者負担で、利用料のような形の考え方で進めるのか、これは大きな違いがあると思う。利用料のような形の捉え方をすれば、それが利用できなかった状況になった時、お金を返してほしいとかそのようなことにもなりかねない。ほとんど似ているような形でも、基本的な考え方は少し違うと思うので、どのようにするのかしっかり決めておく必要がある。実施す
る際、どうするかという検討をしていくのはよい。前者であれば、現在の条例というものは変えずに、プラスアルファで、インセンティブを与えるということになろうかと思う。後者になると、条例自体も変えざるを得ないところとなる。大きな違いがあると思うので、きちんと考え方や実際の取り方も含めて、慎重に検討していただきたいと思う。
加藤委員：

前に吉田委員より同様の意見をいただいており、ワーキンググループでは、それも含めて選択肢に入れて考えている。また、新しい制度にしていく時は、条例その他も修正するというよりも、全く新しいセットを作っていくということになる。御指摘のあった、協力金が料金であるとサービスが悪かったからお金を払わないのではないか、といった点については、高階副委員長の先程の意見と一緒であるが、どのような制度構築が適切かということと、現実問題として皆さんにどのような理由で御負担いただくかという説明をしっかりしていくということは、
切り分けて検討している。また、同じように堅い制度でお金をいただくにしても、料金と税金では、意味やニュアンスが大分違う。そのようなことも含めて検討をしている。さらに、いくつもの選択肢のそれぞれについて、実現可能性を含め検討している。実現可能性については、関係の行政の皆さんの意見も踏まえながら考えていく。検討状況や結果については、次回か次々回あたりの学術委員会で報告をするということになるかと思う。

遠山委員長： 先程申し上げたように、さらに議論をする方向もあるとは思うが、大体聞いていただいたような状況であるので、具体化するために、学術的な意味をさらに検討した方がよいということになれば、フィードバックしていただく。少しこの問題を前に進めるという方向でよろしいか。今後、そのような形で取り扱っていただ
きたいと思う。

（３）遺産影響評価マニュアルの検討状況について
事 務 局 ： 資料３を説明。

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特に意見・質問なし。

（４）富士山南麓における送電設備建替計画の進捗状況について
事 務 局 ： 資料４、４－２を説明。
吉 田 委 員 ： 資料３と資料４の関連性がわからない。資料３ではＨＩＡのマニュアルの検討を行い、それに基づいてＨＩＡを行うようなことで書かれているが、その一方で、工事は着工するようなことが書かれている。これはどの段階でＨＩＡが行
滝 課 長 ：

われるということになるのか。
ＨＩＡそのものは、今マニュアル化するということで検討を始めているが、実はこの事業は国策ということで始めるということなので、急いでいるという点もある。しかし、できる限りＨＩＡの手続きに乗っ取った形で進めたいため、小委員会という形で、何名かの委員に集まっていただき、話を伺って進めさせていただ
いている。

吉田委員：

小委員会はこのマニュアルを検討しているものであり、このＨＩＡそのものを実施する主体ではないと思うが、ＨＩＡはいつ、誰が主体となって実施するのか。

武田班長：

資料３、２の経緯・現状 2018 年～2019 年を見ていただくと、資料４にある計画が持ち上がったということについて、小委員会を開いて協議をいただいた、その中で、ＨＩＡマニュアルを作らないといけないという話とこの送電線工事が世界遺産の価値にどう影響を与えるかということを議論いただいた。本来はマニュアルができた後に、工事が始まるものであれば、そのマニュアルに沿って工事を評価していくということになる。しかし、現時点ではマニュアルがない状態であり、一方で国策の工事の計画があるため、マニュアル作成と同時並行的に小委員会で検討いただき、資料３のような現時点では負の影響が予見されないという事務局としての案を 10 月に諮ったということである。

遠山委員長：

マニュアルはまだできていない状況であるが、この工事計画が始まったということで、進めさせていただきたいという趣旨である。ある程度リーズナブルと思う
が、いかがか。

吉田委員：

それはおかしいと思う。今、検討中でもマニュアル素案というものであるならば、ある程度できた段階でそれを利用して、このようなＨＩＡの結果になったということが出せないと対外的な説明がつかないと思う。昨年の世界遺産委員会でオペ
レショナルガイドラインを改定して、そこにＨＩＡ、ＥＩＡ、ＳＥＡの実施を求める条項がわざわざ加わった。それを考えれば、小委員会で検討したマニュアルに基づいて、このようにＨＩＡを行ったということの説明ができなければ、オペ
レショナルガイドライン改定に応えたことにならないと思う。

加藤委員：

今の吉田委員の意見についてだが、私は資料４－２がＨＩＡであろうと思っている。資料４－２には、富士山でこのような計画を作り、そうするとこのようなふ
うに景観に影響を与える。この送電線の建替は、国、都道府県市町村の環境影響評価に当たるような規模のものではなく、普通ではそのまま勝手に行われてしまうものをここまでいろいろな環境影響、景観への影響というものを含めて調べ、学術委員会にまで持ってきていろいろ話をするということが、日本では、今まで
他の世界遺産であまり行っていない「ＨＩＡ」だと思う。であるから、今回の送8

電設備建替の件での影響を評価する過程で、注意を払っていくべき観点や、従来の環境影響評価や景観計画のようなところでは抜け落ちているが世界遺産管理では必要であるというものを洗い出し、次の事業へ向けての参考としてマニュアル化していくのだろうと考えていた。つまり、今回の事例はテストケースになり、ここで培われた知見等々をしっかりと生かしながら、本来のマニュアルを作っていく。マニュアルができたらそのマニュアルに従って、それ以降の事業について
ＨＩＡを積極的に行っていくということかと理解していたが、違うのだろうか。
稲葉委員：

ＨＩＡだが、文化遺産と自然遺産も含んで対象も様々であるので、そのマニュアルというのは、基本的に関係者がどう物事を進めるかという手順を定めるものになる。国策だからということではなく、やはり事業の規模や関係者のレベルによって、その都度どのようにしていくのかという手順をＨＩＡのマニュアルで決めておく必要があり、現在進んでいる富士山のマニュアル作成もそれを目指していると承知している。個人の事業もあるが、このクラスの事業になるとＨＩＡの実
効はしかるべき委員会を作って検討すべきものではないか。既存のＥＩＡのうち
でもＨＩＡは可能であるが、それはいかが。

武田班長：

加藤委員、稲葉委員の指摘のように事務局では認識をしているということで答えたい。今、最終的にはマニュアルを作ることを目指している。負の影響があるかないかということを評価するという全体のプロセスがＨＩＡということかと思うので、先程、前回の資料として見せたような評価をしたことをもって、現段階でできるＨＩＡをした上で、現時点ではネガティブな影響が予見されないという事務局案を出した。今後は知見踏まえて、精度の高いマニュアルを作っていき、
よりよい運用をしていきたいと考えている。

岡田委員：

実質的に加藤委員がおっしゃったようにＨＩＡの作業はされているようには見受けるが、この事業自体はいくら国策と言っても、民間の企業が主体になっている。それに対して、公共的な自治体がＨＩＡを実質的にサービスとして、行っているように見受けられるがその見方は、誤りか。また今回は事業主体がＨＩＡの費用負担を全然していないように見受けられ、例としてはよくないと思う。これから作ろうとしている
マニュアルでは、そのことについてどのような考え方を打ち出そうとしているのか。

武田班長：

一つ目の質問について、サービスとしてというのは、工事事業者が任意にしているという意味でのサービスということでよろしいか。

加藤委員：

行政が資料４－２のような資料を作成、整理する等を行っているとしたら無料でのサービスとなる。事業主体が用意をしているのであれば通常である。

武田班長：

後者の方である。事業者で自らフォトモンタージュを作成し、手間とコストは事業者の負担になっている。先程の稲葉委員からの質問について、個別の委員会を開くのか否かについては、マニュアルを作ればそれでよいとするわけではなく、重大な事案であれば、個別の委員会を開くということも検討していくということも考えている。

稲葉委員：

マニュアルについては、私たち小委員会で中身を見ているが、基本的に文化遺産
から自然遺産まで様々な事業が入ってくるため、一律の手順は決められないはずだと思う。いつ、どの段階で、ＯＵＶに影響があるかないかの判断を誰がどこでするのか、それに従って、個別の委員会を作る必要があるかないかを判断する、
確かそういうマニュアルになっていたと思う。そのようにお願いしたい。

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武田班長：

意見を踏まえ、対応させていただきたいと思う。

吉田委員：

マニュアルの作成とこの送電線建替計画のＨＩＡは、このためにマニュアルを作成していると思うが、切り分けた方がよいと思う。（資料３

２経緯・現状を見て）マニュアル作成については、１月 20 日の小委員会にてマニュアル素案の検討をしている。そして、10 月 21 日の学術委員会で、資料４－２の内容を認めた、
ＨＩＡの結果を承認したということであれば、資料の書き方を「学術委員会でＨＩＡの結果を報告し、承認された」と書かなければ対外的に報告はできないと思う。国策だからという説明が世界遺産委員会で通るとは思わない。きちんとＨＩ
Ａマニュアルを作って、その途中段階のものを利用して、ＨＩＡを行った結果、このようなものであって影響は少ない。それが 10 月 21 日の学術委員会で承認されたということであれば、そう書かなければ、対外的に報告は難しいのではないか。
遠山委員長：

マニュアルはまだできていない。マニュアルができていればそれに従って、正式に検討ということになると思うが今の段階で、マニュアルの作成と並行して、Ｈ
ＩＡを実施したかのようにするということも難しいと思う。この資料作成のプロ
セスにおいて、準じた手続きを取っているということで解釈をし、報告がされたのでこの委員会としてはそれで受け取りたいと思うが、よろしいか。

吉田委員：

遠山委員長の考えとしては、10 月 21 日の学術委員会ではなく、本日の学術委員会で資料４－２の報告を受けて承認したということになるか。

遠山委員長：

そうなる。

土屋課長：

前回の学術委員会では、議事３の経過観察指標に係る年次報告についての中で参考的に出したが、今回改めてきちんと静岡県から報告をしているので、吉田委員がおっしゃられた解釈で結構である。

遠山委員長：

そのように進めさせていただく。

３．議事（１）来訪者管理戦略における次期計画期間の指標・水準及び対策について
事 務 局 ：
加藤委員：

資料５、５－２を説明。
本日、清雲委員に指摘いただいて思ったが、来訪者管理戦略はまだ当初富士山を
世界文化遺産にするという時のイコモスからの要請に引きずられている。五合目から上の対策を行っているだけで、五合目の対策は行われていない。五合目がどのような状況かという話は、参加した委員会でもいただいた資料にも出てこない
し、行われていない。五合目についても来訪者管理であることには絶対に間違いない。五合目の状況について、どの段階でどのように入れるかということも次の改定に向けては考えておかないといけない気がする。たとえ五合目から頂上までの登山道や、登山者が御来光を楽しむ頂上が綺麗になったとしても、五合目の環
境や利用状況が無茶苦茶であれば、世界文化遺産「富士山」として適切な管理であると胸を張っては言えないだろう。

遠山委員長：

この問題は、山梨県側の五合目が主である。来訪者管理戦略そのものはすでに定まっており、急遽、五合目のことを入れるということではないということでよろ
しいか。

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加藤委員：

次の改定等々に向けてあまり時間を置かずに、両県の五合目・六合目あたりの問
題もしっかりと取り組むようにしなければならないということである。

遠山委員長： このことについては、意見として承っておく。議事については、了解された。

（２）包括的保存管理計画の改定について
事 務 局 ： 資料６、６－２、６－３を説明。
遠山委員長： 今日の報告事項にあった、新しい交通システムの話や協力金の話等も資料６－２の６ページに書かれているが、このような表現でよろしいかどうか。
加 藤 委 員 ： 資料６の今回の主な改正点（１）計画全般の「保存管理の根拠法令と緊密に関わる国立公園計画・国有林管理経営計画及び各種自治体の関係計画の変更を反映させる」というと、この包括的保存管理計画は、世界遺産富士山のための計画であるはずであるが、何となく受け身に思える。周りが変わったから富士山の方も変えたということではないはずである。「富士山ですべきこと、しなくてはならな
いことを、関係の計画の変更と調整しながら」と記述し直すのはいかがか。こちらの計画の態度としては、国立公園計画・国有林管理経営計画が変わったからこちらを変えたということではなく、向こうが変わったけどもこちらがしようとしていることは同じように進めていくという前提で、関係の計画の変更に即して必要な修正や調整をしているということではないかと思う。実際に、資料６－２の１ページ目の文化財保護法関係や自然公園法関係、国有林管理経営計画等も見ても、おそらく富士山が世界文化遺産になったため、それを反映して向こうの方が変えてくれているものが多いと思う。そうであれば、そう書くべきではないかと思う。
土 屋 課 長 ： 両県で調整をさせていただいて、記載方法を改めて考えたい。
加 藤 委 員 ： 内容的には全然問題ないと思う。
遠山委員長：

そのような方向でお願いしたい。今後５年間、富士山の包括的保存管理計画として、一つのルールになるが、原案そのものについて特に意見がなければこのような形で改定してよろしいか。

稲葉委員：

登山鉄道については、今回いろいろな意見が出た。資料６－２の６ページ目の「新たな交通システムの検討等更なる対策が必要となっている」という文言を入れてもよいか確認したい。

遠山委員長：

この点はいかがか。検討が必要となっているということまではよいが、対策も入り込んでいるとかなり現実的な話になる。

加藤委員：

五合目・六合目の話は、６ページ目のア.登山者・来訪者やイ.自動車にも入ってない。しかし報告１の中では、五合目の雰囲気の改善や訪れる人たちの著しい混雑を避け平準化を図る等、随分挙げられていた。そのことについても今からどこまで修正できるかによるが、少し検討してもらいたい。

遠山委員長：

今の点は、先程来の議論でも出ている。両県で検討し、何か改定する方法があれば改定してもらうということでよろしいか。

吉田委員：

資料３では、2020 年度に学術委員会・作業部会に諮った上で富士山世界文化遺産協議会において承認し、富士山包括的保存管理計画に反映させると書いてある。

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検討している遺産影響評価マニュアルについて、ＨＩＡについてはどのようなものについて、どのようにしていくのか、包括的保存管理計画のどの辺りに入って
くるのか。
県民生活部
藁科主幹：

ＨＩＡについては、今検討を進めており、来年度この包括的保存管理計画をさらに改定し、その時点で繰り入れていくことを予定している。

吉田委員：

どの項目に入れるとかはまだ決まっていないのか。

県民生活部
藁科主幹：

決まっていない。来年度、検討をしていく予定である。

稲葉委員：

ＨＩＡとは何か、日本の法律の整理の中で何ができるか、マニュアルではどこを示すか、というようなことがまだ事務局全員の中で理解が一致していないと思う。国によっても随分違い、そのマニュアルだけですべての問題が解決できようもない。その辺りはしっかりと説明できるようにお願いしたい。

吉田委員：

オペレショナルガイドライン改正の中で、ＨＩＡという言葉がオペレショナルガ
イドラインにしっかりと入ったことは、非常に大きなことだと思う。それを根拠に富士山登山鉄道構想にしても何にしても何か世界遺産委員会等で問われた時に、ＨＩＡの主体は誰か、どのような手続きをしたか、どこで承認したか、そのようなことがはっきりと言えるようにしておかないと、オペレショナルガイドラ
インにしっかり書いてあるのに、きちんとしていないというようなことを言われてしまう可能性が今後出てくると思う。今はまだそのような状況になっていない
が、将来問われる可能性は大いに出てきている。あまり甘く見ず、しっかりとしていったほうがよいと思うので、この包括的保存管理計画改定の際にぜひ入れてもらいたい。

遠山委員長：

マニュアルを定めるという方向で動いていることは確かである。マニュアルができ上がった段階で、どのように包括的保存管理計画の中に入れるかというのはまた次の課題である。

土屋課長：

小委員会の委員に指導をいただきながら検討を進めているところであるが、あまり事例もなく、手探りの状況である部分もあるため、また指導をいただきながら検討を進め、包括的保存管理計画の中へ埋め込み、しっかりした制度として動かすというような方向で検討を進めていきたい。

加藤委員：

それはとてもありがたいことだが、行政の皆さんが真面目に考え過ぎると、時間ばかり取ってしまいなかなか進まないことがあると思う。私は、日本の既存の諸制度でもＨＩＡはそれなりに行われていると思う。既存の制度でどこまで、どのよ
うなことが行われているのか、行っていることは一緒でも、行っている関係者がしっかり意識しているかどうか等を洗い出す。マニュアルをしっかり作ってからではな

くて、現に行っているＨＩＡ的なことを洗い出し、問題点を改善し、今後使いや
すいマニュアルにする。それからマニュアルをどのような場合に、どのように使っていくかという制度もどんどん改善していく。用意ができてから始めるではな
く、行っていることをどんどん改善していくという形でもよいのではないかと思
う。
稲葉委員：

マニュアルはまさにそこを整理するためのマニュアルであると私は理解してい12

る。そのような形で進んでいると思う。
（３）その他
事 務 局 ： 参考資料１を説明。
特に意見・質問なし。

４．閉会

以上

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