【講演全文】

2006 年 6 月 22 日（財）ＷＡＶＥ

2006 年度

第１回環境フォーラム【事務局】
皆様お疲れ様でございます。定刻になりましたので、ただ今から平成 18 年度第 1 回環境フォーラムを開催させて頂きます。
私、本日進行をさせていただく港湾空間高度化環境研究センターの田邊と申します。
どうぞよろしくお願いいたします。
まず、始めに、当財団の金沢理事長からご挨拶申し上げます。
理事長お願いいたします。
【WAVE 金沢理事長】
皆さん、こんにちわ。
本年度第一回目の環境フォーラム、ご案内を差し上げてありますように、今日は私どもの WAVE の審議役にご就任して頂いております小野寺さんです。
皆さん先刻ご存じの方でありますが、環境省の自然環境局長を務め、現在は東京大学の特任教授もされております。自然環境行政のプロでもありましたし、お若い頃は、環境保全のために、現場でご活躍頂いた方でございます。
私どもの関係では、港湾空港の開発行政をずっとやってきましたが、開発と自然環境
あるいは自然との調和、保全という問題は、人類が生きとし生きているこの地球の中で、ある意味哲学的な問題でしょう。
しかし、現実の問題としては、開発と自然環境の問題というのは、現場では時々刻々と起こっているわけです。
私どもも港湾整備、空港整備を行うに当たって、環境との調和をどう取っていくかということが大きな課題であります。また、逆に言えば財団法人港湾空間高度化環境研究センターという組織の存在意義があるわけです。
我々が環境開発を一つの大きなテーマとしながら、環境との調和を考えていかなければなりません。
小野寺さんはご経歴にありますように、自然環境という立場を中心として仕事をしてこられ、その中で人間の活動との間の調和調整、経済活動などとの調和をどうとるかというスタンスが、持たれているのだろうと思います。
そういう意味で、今日は小野寺さんから、自然環境の現状と政策というお話を聞きながら、2 時間、時間をとってありますから、1 時間半位でお話が終わると思いますので、後は十分皆様と色々なディスカッションが出来るよう、実りのある時間にできると思います。
よろしくお願いいたします。
【事務局】
今の理事長の挨拶の中にもありましたように、講演の前に簡単に小野寺審議役のご経歴を紹介させて頂きます。

1

昭和 48 年に京都大学大学院を修了され、環境庁に入庁されました。
その後、環境庁・環境省で新生物多様性国家戦略の策定や自然再生推進法、外来種生物法などの制定に携わってこられました。
阿蘇国立公園時代は公園の保全関係、それから鹿児島県庁にもご出向なされ、屋久島の地域作り、世界遺産登録にも関わっておられました。
昨年自然環境局長退職後、12 月から当財団の審議役に就任されておられます。
現在は東京大学ＣＯＥ生物多様性生態系再生研究所で特任教授としてもご活躍して頂
いております。
本日は「自然環境の現状と政策」というテーマで講演をお願いしております。
約 1 時間強、話していただいて、その後 17 時頃まで質疑の時間をとっておりますので、皆様にもよろしくお願いしたいと思います。
それでは、小野寺審議役、よろしくお願いいたします。
【小野寺審議役】
小野寺です。よろしくお願いします。
今ご紹介頂きましたが、私は地方勤務が非常に長い。霞ヶ関の役人の中では相当長くだと思います。ありのままに言えば、左遷に次ぐ左遷の連続のなかで、役人を 30 何年やっていまして、半ば近く、現地、現地っていっても港湾局の現場というのは比較的都市に近いところが多いのだと思うんですが、環境省の自然環境局というのは国立公園というのを直轄でやっていまして、国立公園の真ん中に住むと言う、そういう現地なのですね。
私 33 年近く役人をやってましたけれど、一人きりの事務所に 7 年以上、まったく誰もいない一人だけですよ、7 年ほどおりましたし、平成 10 年に国立公園課長というので戻ったのですが、その直前は阿蘇のカルデラの真ん中に、九州に４つの国立公園がありますけれど、そこの統括事務所が阿蘇のカルデラの真ん中の阿蘇町というところに、今は阿蘇市になりましたけれど、おりました。
私は一宮町という人口１万の町に住んでいて、事務所の人数はアルバイトの女性を入れても 9 人という中で仕事をしていました。
東京に戻って課長になったときに、直前まで人口 1 万の町で仕事をしていた霞ヶ関の課長はいないだろうと、だいぶ自慢しましたけれども、そういう生活をしておりました。
これはたまたま偶然ですけれども、一人きりの事務所にいたときも、瀬戸内海国立公園の屋島というところで国立公園の仕事をしていました。そのあと、長崎の佐世保に西海国立公園というのがありまして、観光船の発着基地が鹿子前（かしまえ）というところから九十九島（くじゅうくしま）までいくのですけども、そこに 3 年ほどおりました。
したがって、海との関係が非常に深いところで仕事をしていたというのが、いろんな意
味で勉強になったというのがありますし、鹿児島県に出向して課長をいたしましたが、鹿児島県はご承知の通り、離島がものすごく多い地域でありまして、離島の数で一番多いのは長崎県で、数では圧倒的ですが、有人離島面積、人が住んでる離島の面積というのは実は鹿児島が最も多い県でありまして、そういう意味ではなかなか難しいけれども、2その海の問題、港湾の問題というのが切っても切れないところで、比較的、役人、技術者の足してみると３分の１以上がそういう生活をしているということになります。そういうことでかどうかはわかりませんけれども、この団体にお世話になっております。
それでは、今日は、私が役人生活を送りながら、自然関係について考えたことを、少しお話ししたいと思います。
＜PP-01＞
今日作ったパワーポイントは日本の国土の自然というものがどうなっているのかということを、一つは現状を見るということ。それから、特に戦後ですけれども、ものすご
く変化をしているわけですね、まあ人間が変化させてきたと言ってもいいんですが、その変化の話と。それから、この財団でも熱心に何年かやっている自然再生がらみで私が察知したことを少し、いくつかお話ししたいと思います。
現状ですが、これは環境省が国土 3,800 万ヘクタールを何らかの形で区分けした一覧
表です。
植生自然度と言っていますが、本当は植生を 400 位の凡例に分けて、その凡例を 10 段
階で強引に区分したということです。
10 段階の分け方は、上が一番人の手の影響が少ないものが数字が多くなって、一番下、
市街地その他というかたちで、ほとんど自然状態がないのが、1 から 10 までこのようになっております。この分け方で国土 3,800 万ヘクタールいずれかに入るわけですが、この数字を見ると、10 と 9 というのはほとんど手つかずの自然と専門家、植物学者、生態学者が見たもの、これを足すと 19％、約 2 割に近くになります。
従って、日本の国土で植物社会学的にいって、まず原生的自然だと言っていいのは 2
割を切るというのが、今の日本の国土の現状です。
このような調査をやったのは 30 年前まで実は無かったのですね。
30 年前の昭和 50 年に初めてこの調査結果が表に出たときに、当時のジャーナリズムの書き方というのは、8 割も日本列島の自然が破壊されたのか、2 割しかないのか、という書き方ですね。いくつかの新聞の一面トップですよ。
ただ、30 年経って今の目で見た時に、意外にこれだけ高度な経済的な発展をして、産業活動が盛んで、生活が豊かで、2 割もしかも原生的な自然（おおむね森林と思っていい）が残っているという国は実はなかなかないのですね。
世界の陸地の中の森林の平均は、全陸域面積の 3 割が、陸地の中の森林が占める面積。
アメリカとかヨーロッパではだいたい、2 割から 4 割、最大 4 割位なのですね。土地の中に占めている森林面積というのが。そうすると、日本はご承知の通り 67％、7 割が森林ということになる。7 割の 2 割でありますけど、100 パーセントの国土の中の 2 割の原生林というのは極めて珍しい。
ヨーロッパやアメリカから見ると非常に自然の豊かな国というのが、実は国際的な比較からは、言われることです。そういう特徴があって、これだけの経済成長を重ねてきたにもかかわらず、2 割近い原生的な自然が残っている。それが十分か、もっと残しても良かったんじゃないかっていう議論は別にして、実態としてありますよ、ということが3

一つ。
それから、それ以外の 8 割については何らかの形で人間の手が入って、手の入り方により、何段階かに分かれます。
この二次林と書いてある 7、8 のところがいわゆる、今の言葉でいう里山と言われているところですけど、これが大体 2 割くらいあります。
里山ととりわけ、9 の自然林の最もな違いは、50 年から 100 年位放っておくと、この 7、
8 は 9 の自然林に近くなって安定する、遷移っていいますけど、そういう性格を持っていて、中間形態だっていうわけですね。
人間の干渉がある程度持続的にあることにより、9 に移行することが阻止されている山が日本の中に 2 割あるという実態がひとつあります。
それから、日本の自然の特徴のもう一つは植林地 6、24.8％と書いてありますが、１千万ヘクタールがほぼ杉の人工林だと言ってもいい。
日本はわりと植林に熱心な国で、植林の起源がいつからかというのはなかなか難しいですけれど、一番古いのは鎌倉時代という説があるそうですが、だいたい江戸時代以降と考えて良いかもしれません。ただし、これだけバランス的に杉の人工林が増えたのは戦後のことで、昭和 30 年代後半のさらに後、最も盛んなのは昭和 40 年代だったと思います。
人工の単一林が全国土面積の 1/4、一千万ヘクタールを占めている国は、日本くらいしかないかもしれませんね。ある種、日本の自然を言うときに、杉の人工林が莫大に多いというのが最も特徴的と言えるかもわかりません。ただ、その森林の国際統計の比較は難しいんですけども、この手の国際比較をした信用するに足る数字っていうのはほとん
ど無いのですね。ずばっと言いにくいのだけれど、おそらく私が目を通している限りではそうではないかと思います。
非常に特殊な森林かつ自然を持った国だと思います。農耕地がそこで 2、3 と書いてありますけれど、これがやはり 2 割くらいあります。そうすると農地と二次林と合わせて、国土の 4 割位がいわゆる中間的な自然状態というか、全くの自然ではないけれども、人工物で覆われているだけではない、という状態になっています。
その 2 のところに「緑の多い住宅地」と、少しややこしい概念がありますが、その 1の市街地・造成地というところはいわゆる 5％未満なのですね。そうすると、国土全体の中で、単純に考えれば 5％くらいのところにほとんどの人間がまとまって住んで、かつ色々な意味での生産活動を行っているということですね。つまり 95％は人間が集合的に集まって住んでいるところではないと言うことを意味しています。
＜PP-02＞
植林は戦後がもっとも激しかったと申し上げましたが、日本の戦後の国土、あるいは自然の中でその最もドラスティックに変わったものの一つが干潟だと思います。
昭和 20 年、要するに終戦の年には 8 万ヘクタールを少し超える位あったのが、平成 6
年、今はもう少し減っているかもしれませんが、5 万ヘクタール位まで下がっています。
戦後の 50 年の中で 4 割の干潟を消滅させてきたというのが、これが最も鮮やかな、国4

土を人間が変貌させてきたということの特徴をよく表している事だと思います。いいとか悪いとかということの前に、そういう事が戦後起こってきたことの一つであります。
＜PP-03＞
これは、昭和 42 年から平成 13 年までに、農地から都市的土地利用、つまり住宅地や工業用地等に変わった面積を年毎に出したものです。
このあたりが昭和 40 年代のいわゆる高度成長と言われるもの、この平成の始まるとこ
ろがいわゆるバブルといわれる世代ですね。
この折れ線グラフは実質経済成長率の線です。
この棒グラフを見ると、昭和 40 年代の土地利用の改変がいかにものすごいスケールで行われていたかというのが非常によくわかります。昭和 48 年が最もピークで、6 万ヘク
タール位の農地が農地から住宅、工場、その他の都市的土地利用に転換されてきたという時代ですね。これは、ここまで昭和 40 年以降取れる統計がなかったので、たまたま農地を代表していますが、森林をどれだけその他の種目に転換してきたかという、林地開発というのがありますけれど、それ等を見ても全く同じような状態です。
昭和 40 年代にものすごい勢いで森林・農地から、都市・工業用地・その他の公共用地というものに転換しているということが、日本の自然を見ていくときに昭和 40 年代の十年間、経済的に言うとこの前が統計の限界があってだめですけど、昭和 30 年代の半ば位からおそらく、日本が朝鮮特需その他の影響を受けて、ものすごい勢いで、産業構造の変わりに、公共事業がなされ、経済成長が起きています。
それから一旦、昭和 48 年の石油ショック以降で少し下火になり、しかし、たくましく
こう経済成長率自体は回復して、バブルと言いますが、このように並べてみると、バブ
ルの地価の暴騰は金額が莫大だったので、ものすごいことが行われたと思いますが、物理的な国土なり自然側から物事を見ると、バブルの大きさというのは、昭和 40 年代の高度経済成長期の半分ですね。
そういうことが、戦後の何十年間を並べてみると言えるということがこのグラフから読みとれることです。それから、これは統計数字がなかなかなくて、残念ながらお示しできないのですが、このように、土地利用の転換が行われたということは、その上にコンクリートが舗装するなり、コンクリートのビルを作るなりということが同時に行われたわけですね。転換されたその後の土地利用というのが、必ずそういう形で変化していますから。その時に、河川砂利採取法というのか砂利法というのか忘れましたけど、昭和 50 年代の半ばまでは、建設骨材、建築骨材の砂利というのは皆、河川から取っていたのですね。
海砂利のような少し塩分の含んだ、後で強度に問題が出るようなものは使わないということですから、おそらく昭和 50 年代の半ばに河川砂利を取ってはいけないと、これは最終的には当時の建設省と通産省が決めたのだと思うのですが、それまでは莫大な量の河川砂利というものをおそらく、土木建築工事のために使っていたわけですね。
ここからは私の推理ですが、その時の河川砂利の莫大な採取と、今現在色々なところで起きている、特に、海岸、浅海域の干潟、砂浜で起きている問題点というのは、相当

5深く関わっているのではないかと。あまりこれは誰も言わないのですね。
河川砂利の採取量は公式法律で統計量もあるはずなので、見つからないのは変だと思っているのだけれど、それが今のところどうもあまり出したくないのかどうかもわかりません。
このようなことを言ったら更に問題になるかもしれないけれど、有明の埋立の赤潮問
題や、水質なり干潟の生態系の問題が起きているというのを、一番の根本は、僕は昭和40 年代の有明海に入る河川の砂利採取というのが 30 年経って、実は出てきているんではないかと。生態学者の何人かと話をすると、土砂の粒子が相当、10 年単位で変化してきていて、単純に言えば粗くなっている、とこういうわけですね。
そういうことと、二枚貝なり巻貝の生息生態というのが関わって、それが 30 年経って今現在おかしな現象として出てきている。
だから、例の諫早の干拓の最後の間仕切りの堰堤の話というのが、あれも関係ないとは言えないと思いますが、全体の大きさから考えると、もうちょっと大きなメカニズム
で起きているのではないかと、これは推測ですけれども、私は思っています。要するに、こういう大きな中で戦後何十年かを見ると、開発というか自然に対する圧力という目で見た時にピークがあって、その一番大きなものはどうも昭和 40 年代に山がものすごい量できていて、その結果が、30 年経って、今色々な形で出てきている。こういうふうに物事は見た方がいいのではないかと思います。
＜PP-04＞
今、量で雑ぱくな形で示しましたけれども、日本の自然環境が何によって問題かということを 3 つにまとめてみました。
ひとつは、今数字で申し上げたように物理的改変が自然に圧力を与えて、生態系を変えるなり分断するなり、あるいは絶滅させてしまうという一番古典的な、自然に対する影響の、一つ典型的なパターン。
二番目というのは、専門家は昔から言っていたのだけれど、社会的によく聞くようになったのは、ここ 5 年くらいだと思います。二番目の危機というのは全く逆で、一番目の危機は人間の圧力干渉が過度に働くことが良くないということなのですが、二番目の危機と言うのは人間が適度に干渉しないことでおかしくなるこういうメカニズムなのですね。
里山が典型的ですけども、薪とか、炭とか焼くことで、あるいは畑に撒く落ち葉を肥料として使うためにというのは、日本の農業の中では戦後のある時期まで、全く日常的に行われていたわけですね。
それが一番劇的なのが、石炭が来て、石油が来てということで、燃料が変わったとい
うのが、圧倒的なのですが、里山が全く使わなくてもいいものになってしまったということです。少しうろ覚えの数字ですが、戦後のおそらく昭和 30 年なら 30 年というところで見ると、薪炭林、薪と炭の生産額がおそらく 5,000 億円位ではないでしょうか。
それに変わるものを、農家が自分の持っている森林の中で見つけてきていないということですね。そのような中で、従って役に立たないわけですから、放置してほっておく6

と里山は生態学の論理でいけば、長い間ほっておけば原生林になって安定するわけですが、必ずしもそうはいかないということがひとつということです。
それから、長い時間というのが片一方は生態学や自然の話ですから、50 年でも短いく
らいで、100 何年との単位というスケールの話ですから、現実の世の中の変化と合わないのですね。
何が起きてきたかというと、バブルの時には例えばゴルフ場に一山売ってしまうとい
うことが立地によっては起きるということですね。
今一番現象的に何が起きているかというと、廃棄物の投棄の現場になっているのですね。これは農家、里山山林地主が要するに興味を失っているから目が行き届かないのですね。そうすると夜中にトラックで捨てるといことが割と出来やすくなっていて、それは都市周辺だけではなくて全国で起きている現象です。
それから、植物の世界で言いますと竹と笹の侵入というのが猛烈に里山に進行しているのですね。
竹は何種類かはもちろん日本の固有種だという説がありますけど、孟宗竹は間違いな
く中国から入ってきたもので、それが恐らく青森くらいまで進捗しているのではないでしょうか。場所によっては 50 年位でおそらく何倍くらいにも竹林の面積が増えて、それが里山に侵入して、生態学で言うところの二次林から原生林へというのを完全に阻害している状態なのです。少なくとも、今見えている現象はむしろ竹林が広がり、生態学の説明と違うことが起きているということが、これは局地的な現象でなくて、本州以南の里山で全国的に起きていることですね。
そのようなことが、二番目の問題として人間の干渉が悪いというのと、干渉が無くなったことで新たな里山の問題が起きていますよということです。
三番目としてはこれもまた新しい自然に対する危機で、ひとつは有害化学物質というのがあって、特に動物の生殖機能に影響を与えるのではないかということが一つと、それから、外来種ですね。
外国から急激に入ってきたものが日本に適応して、非常に繁殖して、本来日本にいるものより圧倒的に強いということです。大体外から入ってきたものが強いという不思議な、全部が全部ではないと思うのだけれど、いくつかは圧倒的に適応するのですね。そして、だいたい在来種より強い生態でもって、それが問題を起こすのです。
例えばブラックバスであるとか、この間も上野の不忍池で、カミツキガメが産卵しているのが発見されましたが、この種が本来日本にいるわけは無いので、普通は入ってきても子供が出来ずに死んでしまうのがほとんどなのだけれど、時々しぶといのが適応して、卵を生むのだという。そのあとは聞いていませんけれど、オスがいると大変なことですね。一匹だと何とかなるのだけれど、オスメスがいて複数いるということだと大変なことになりますよ。
大変なことになった例というのは、沖縄と奄美でハブ対策でマングースを入れたのだ
けれど、マングースは危険なハブは食べないで、大体農家のニワトリやそういうのを食べていて、全然役に立たなくて、今度はその奄美のクロウサギや、沖縄の［やんばる］
だとヤンバルクイナ等をそれぞれ、数千単位、ヤンバルクイナは個体数が千を切ってい7

るのではないかと言われているのだけれど、どうもそちらを食べているということです。
だから、全然入れた役には立たなくて、ほとんど絶滅に近づいている種をむしろ相当食べているのではないかという説があり、マングースも外国からもちろん意図的に入れたものですけれど、そういうものが全く今まで想定しなかったことが日本の生態系に大きな影響を与えつつあるというのが今です。
大きく分けて、この 3 つ位を頭に置くと、今の日本の自然というものがいったい何との関係のなかで、とりあえず問題が発生しているかということが言えると思います。
＜PP-05＞このような状態の中で、戦後 50 年で変化を受けてきて、日本の自然環境が置かれている特徴を見てきた中で整理すると、やはり、ものすごいスピードが速いと言うことだと思いますね。
先進国で、おそらく国によると思いますけど、大体 200 年かけてやってきているのだと思いますよ。日本のような経済的な成長なり豊かさなり、生活のテーマなり産業形態
なりというのが、それを日本は近代って言いますが、戦後、戦争終わってあれだけの敗戦の中で 50 年くらいでたどりついた、つまり 4 倍も 5 倍ものスピードで日本社会は今の豊かさというのを手に入れた。その 4 倍も 5 倍ものスピードというのが色々な意味で、矛盾点をもたらして、それが色々な形で実は出てきたのであって、それがいわゆる行政とか政治とかの政策課題になっているかということは別にして、我々のような国土や自然等をずっと見てきた人間からすると、そこの矛盾点というのが色々な形で出てきているねというのが率直な印象です。
そういう気持ちがあって、これは先ほどいった有明の問題というのは私の定量的ではなくて推測ですいませんけども、そういうことが実はこれから先ものすごい形で起きてくるのではないか、50 年間のその激しいスピード、それは悪いと僕は思っていませんけ
れど、先進国にまれに見るスピードで獲得した別の部分というのが出てくる。
そこを大きな問題にならないように、どうやって処理、対応していくのかというのが、実は大きなテーマになるだろうと思います。
ある種、国土政策、国土利用計画を頭に置いた公共政策、公共事業政策といっても良
いかもしれませんが、が必要になるのではないかというのが、4〜5 年前、一生懸命、これから環境省の自然環境政策でどうしようかと考えていた時に思い至ったひとつの結論
で、そのときに、前の自然保護という考え方を少し広めないとまずいのではないかと。
我々はずっと自然保護をやってきた人間ですからよくわかるのですが、どうしても自然保護というとある種の原理主義的、自然保護の人がいたら怒られるかもしれないけれど、かつ潔癖主義的になる傾向があり、ものすごい勢いでやっているから、あまり普通の人が入れないという雰囲気が必ずしも無いではない訳ですね。
本当は、みんな心の中で「もうちょっとここは何とかしたほうがいいなあ」と思っているのだけれど、あまりにもそんな曖昧な心でいくと怒られるのではないかというような感じがあります。自然保護というのはすごくいい言葉で、もしそのようなことを人間ができればそれほど美しいことはないと、ぼくらはいい言葉だと思うのだけれど、そう

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いう性格も一方で持っている。言葉の原理というか、本人のなかにもちょっとある。また、ものすごい開発に対して戦って守ってきたという歴史的な経緯があるものだから、ある種の概念に結びついているところがある。悪いことではないと思うけれど、もう少し広げる形でいろんな人に参加してもらって、社会的なテーマに自然保護がなってもらいたいし、もう少し広げたものをテーマに世の中が動いてくれるといいなということで、あえて、「自然再生」という言葉を概念として出して、それを法律制度なり公共事業に結びつけていく事が出来ないかと考えました。
ずっとやっていた自然保護の人とか、生態学者には大分怒られたのですが、ずっとやっているＮＰＯ・ＮＧＯとは延べ何回、10 時間ぐらい大激論して、半分くらいは分かってくれて、これは議員立法で法律を作ったのですけれど、議員立法で一度は賛成して、
途中からまた反対に回るという、むこうも新しい概念だから少しまいっていたことも事
実ですね。
問題は、要するに反対した人たちの意見を整理すると、ひとつは自然再生というのはおこがましいじゃないかという、人間がそれほど簡単に自然を作れるものという、少し謙虚さが足りないというのがひとつ。それはその通りごもっともだけれど、一応自然修
復とか回復、修繕等では元気がないので、言い過ぎだと思うけれど、自然再生と言わせてくれないかと。心は、そのような自然を人間が完全に作れるというほどおごり高ぶったものではないと言うのが、そこでクリンチして物別れになったのが一つですね。
もう一つは未だに時々言われますが、公共事業の付け替えではないかと。散々埋め立てたり、山を切り崩してダムを造ったり道路を造ったり、色々な事をやってきて、公共事業費が毎年何％ずつ削られていくから、口当たりの良い言葉だけを作って、結局、自分たちの利益集団の利益を守るためにぐるぐる回して、そういう名前を作っているのではないかと、こういうことですね。
我々は、そういうのもあるかもしれないけれど、そういうことをやりつつ、もしあなた達が、いい国土を、いい自然環境というものを日本に作っていきたいのであれば、公共事業の質の転換を求めていかないで、いったい何が出来るのだと、それこそやるべきではないのかというところで、もう怒号が渦巻く大激論というのを大分やりました。結局必ずしも 100％納得してもらったわけではないけども、100％否定された訳ではないという形で、平成 14 年の 12 月に、法律を通したということがありました。
評価点としては、一つは生態系、あるいは生物多様性の回復というのが法律の目的にここまで、はっきり入ったのはおそらく初めてであると思います。かつ、そうは書いていませんが、財務省はものすごくきっちり見ますから、なかなかそういう訳にはいかなかったのですが、公共事業の事業目的が生態系の回復だと事実上読める制度が日本に出来たのは、初めてだということですね。
何故かというと、今までの大蔵省主計局の公共事業の考え方というのは、形になって残るものこそが国土基盤でインフラなのだから、生態系というような曖昧なものを目標にするというのは、本来ありえないと言うことだったのですね。本当はもっと事業費とセットにしてやれれば良かったけれど、法律を作るのにへとへとで。港湾局は割と早めにパスしてくれたのですが、農村振興局、昔の農村構造改善局はそう反対ではなくて。

9ただし、道路局や旧運輸省でも交通関係のところは相当実は危機感を持っていて、こういう得体のしれない自然再生地域という曖昧な地域が設定されて、そこで道路を造ると言ったときに、再生地域に道路を造るとは一体どういう事だと言われるとまずいという危機感が走ったのかどうかはっきりしないけれど、何度も空中分解しかけて、やっとここまで持ってきたということなのですね。
後で時間があればお話ししようと思いますが、もう一つの特徴というのが、計画そのものを地域協議会という、これは得体の知れない組織で作ることになっている訳です。
地域協議会というのは手を挙げた人が誰でも入れるという規格ですから、そのなかで事業計画を作るという、住民参加型の形になっています。今までは、役所がある程度考えて、専門家が作って、委員会等でオーソライズして事業計画を決めて、実施計画以降はそれなりにコンサルタント会社等に渡していくというプロセスで来たわけです。
一番上の計画というものを、民主的に開かれた地域協議会で作るという仕組みになっていて、これは非常に民主的である一方、スケジュールに合わせて事業を進捗させるから、すごく時間がかかる仕組みになっているのですね。ただし、一面で言えば、非常に民主的にいい仕組みを、みんな同意されるはずなのですが、1 年なり 2 年なりで、計画をまとめて事業実施計画を作ろうよというと、なかなか悩ましいということになる訳です。
法律を作るときには非常にいい制度で、まあこうでなければ出来なかったと思います
けども、逆にあてはめて現場で動かそうとすると、相当悩ましい問題が起きてくるということは、やる前から分かっていたし、やればなお分かったという。こういう事になっています。
＜PP-06＞
私がいくつかタッチした中で、具体的なことをお話しします。
これは釧路湿原、この辺が釧路湿原の湿原と言われる地域で、これは流域の全体を表しています。
釧路湿原というのは、大体 6000 年〜3000 年位前に出来たのです。たぶん同じ位の時間をかければ無くなるけれど、何千年単位で見るとやっぱり埋まるという性格のものです。
流域全体の湿原を見ると、この湿原の流域全体で 25 万ヘクタール位ありますが、昭和 30
年代の半ば以降にものすごい草地造成事業が行われる訳です。
草地というのは、酪農のための牧草を蒔く農地で、それを作るときに大体あまり標高差が無くて、湿原になっているところは泥炭湿地がほぼ少しずつ標高が上がるけれどほ
とんど平らで存在しているわけですね。そうすると、牧草地にするためには水位を下げなければいけないわけですね。
そうすると、この湿原を蛇行している釧路川というのが一番有名ですけれども、蛇行河川を直線河川にすることによって、水位を下げる。特に豪雨時の水位を下げるという事業を行ったわけです。それが昭和 30 年代の半ばから出発していますから、もう 40 年以上経っている。
その時には北海道開発局も農水省もみんないいことだと思って、農家も喜んで、ここはどうにもならない泥炭湿地で、ホルスタインを飼って牛乳を作るしか生業が立たなか

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ったわけだから、みんな喜んで、僕も実は北海道出身なのですけれど、僕らも喜んで、気持ちとしてはそうだよねという話を思っていたのですが、最近になってみるとですね、
そうやって直線河川にしたことによって何が起きているかというと、特に豪雨の時にものすごい勢いで水を流すわけですね。水を流すと土砂も流す。土砂を流すとそれが一番下流域の釧路湿原、国立公園でラムサール登録湿地に全部貯まるということになるのです。貯まったものがどうなっているかというと、湿原面積が 50 年間にほぼ 5 千 ha 減る
かたちになってきている。今は 2 万 ha くらいですが、5 千 ha 減って 2 万 ha になっている。こういう状態になっているのですね。
今までは、湿原というものはどうしようもないと思って、泥炭湿地で何の役にも立たないと思っていたのだけれど、少し別の観点で見ると、自然環境として、国立公園でもあり国際条約に登録する貴重な湿原でもあり、かつ、日本で一番大きい湿原なのですね。
そこが少なくとも人間の関わってきた行為の反映として 50 年間で 5 千 ha 減少というのはいくら何でもスピードがすごいのではないかと考えたときに、もう少し技術的な工夫は出来ないのかということですね。
農地、採草放牧地と湿原の保全というのはある種、水位の高低という点で矛盾するわけで、隣り合っているとさらに技術的に難しい訳ですが、やってやれないことはない。
つまり、土砂を流れる量を抑える工夫はないか、あるいは水位を、全く隣接していれば別だけれど、50m なり 100m なりの緩衝帯があった時にそこで工夫する余地はないのか。
あるいは採草放牧地にする農地と湿原の土地利用を今までは考えないでやっているから、非常に矛盾した形で変なモザイクになっているわけですね。そこを 10 年か 20 年単位でいけば、工夫していくことによって、回避の道が出てくるのではないか。ものすご
く単純に言えば、河川の重要なところに沈砂池を作って、そこに一旦土砂をためて流すということをやるだけでも、相当、総量から言うと変化があると言うことですね。
河川局、北海道開発局も色々工夫をして、直線化したところを蛇行化しようとして、
またＮＧＯから批判されているという複雑なことになっていますが、色々な形で工夫をしていくことで、回避する道があるのではないかと言うのが、私の考えです。
＜PP-07＞
これは、もう少し釧路全体を見たものです。
この湿原の問題となっている、誰が見ても重要だと言って観光ポイントになるところ
は 2 万 ha ですが、実質は 25 万 ha 全体の議論ですね。
本当のことを言うと、法律を作るときはあまり余計なことを言いませんでしたが、この辺で道路を作ったり、何か変なことしたり、開発したりということは、全部本当は関わってくるのです。
従って、自然再生というのは局地的な部分的な手直しという問題だけじゃなくて、少なくとも最低単位でも、流域圏で一体何が起こるかということを見るということと実はセットなのですね。
ＮＧＯ、ＮＰＯが反発した本当のところはそういうことが本来あるはずであって、そのときに、現象的にここのところに何かを作るということだけで私たちは考えているの11

だろうと言ったのですね。だけど法律を作って、国土交通省と農水省と環境省とでまとめてばんばんと言っているときに、いやあ君たちがやっていることは全部そのうち行政が網にかけて･･･とはまさか言えませんから、その時はもごもごと言っていたわけですけ
れども、本質的にはそういう関係になっているところです。
＜PP-08＞
それで実際は、ここにおられる方は、現実にいろいろな問題を抱えて悩んでおられる方が多いと思うのですね。そういうことも含めて、いくつか我々が考えている悩みというかポイントを言いますと、自然再生をやったときに目標の設定がものすごく難しいのですよ。それは色々な意味で難しい。
本当に純粋計画論的にあるいは自然科学的に難しいと言うのもまずはある。だけど、どうもこの間も善見常務がアメリカのチェサピークとサンフランシスコ湾の自然再生の話を報告されていましたけど、聞いて僕が思ったのは、難しいけれども長期的な目標、10 年なり 20 年なりの目標というのはやはり少し明快に言った方がいいと思いますね。それはできれば定量的に言った方がいい。
ところが、そこが合意が取れないので日本の場合は難しい。だから長期的な目標を定性的にして、とりあえず手近な目標だけを定量的にするので、一体どちらに向かっているのだろうだということを言われやすい。当然の何か自己矛盾があるのですね。どうも、この間、善見常務と大島さんが言っていた話を注意深く聞いていると、アメリカの長期目標は定量的なことを明快にしすぎる。例えば何 ha の島を作ってしまうとこういうのですね。それで、中期目標はいくらか定性的にする。それから短期目標でなんとかシギというのが何羽、何つがい回復するといいというのをまた定量的にわかりやすいことでやる。こういう仕組みが、外から見ている、場合によっては批判してやろうという人からすると、割とわかりやすいのですね。
そこは少し我々の自然再生の事業を日本でやる場合に相当心して、頑張るところと頑張らないところを決めなければいけないという印象を、この間のレポートを聞きながら相当はっきりとしました。
それから、二番目に、これは合意形成で具体的に言えば地域協議会という、手を挙げた人はみんな参加できるというもので、先ほどの釧路湿原でいうと 100 人を超えるのですね。100 人を超えるともうほとんど議論は出来ないと思った方がいいのだけれども、だけどそれぞれ言う権利はあるということで、その時に何かシステムを考えないと不味いのだと思うのですね。
今までこういうシステムが考えられた背景というのは、ともすれば公共事業の巨大な事業であればあるほど、霞ヶ関の一部の役人と彼らと意を通じたかに思われる専門家の、どちらかというと開放的でない委員会で決めて、その結果を、そのなにか一応やると決めてからオープンにされる。それで、決まった後で特に反対運動でひっくり返されたり、ストップされたりと言うのが、ダムその他で一杯起きているのですけれども、それに対するアンチとしてこういう民主的な仕組みになるのですね。だけども、民主的な仕組みがあるからそれで万々歳かというと、そのことが難しいことにもなるわけですね。

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もう少し言うと、例えばその徳島の可動堰の問題があって、あれも当時の建設省の河川局が委員会を作って決めて、作りましたよと言ったときに、徳島市民の住民投票で、建設反対という事になったわけですね。
それはそれで民意のひとつの現れだから、すごく重要なことなのだけれども、その行政的な考え方からいうとですね、例えば責任ということをひとつ取ったときに、じゃあ川が大氾濫して、徳島市民が 1 千人位、2 千人位犠牲になったら、一体それはどこに行くんだろうと、こういう議論があるのですね。
住民投票した人は別に全然反対したら悪いわけではないのだけれども、そういうある
種の行政的な責任というか、裁判も含めてなんだと思いますけれど、責任を取る体系か
ら言うと住民投票というのは違うメカニズムなのですね。
そうすると実はこの自然再生の中の地域協議会にも、同じ問題点があって、そこで決定したことと、ある種の結果責任をどうするのだろうと言うことは、実は取り残しのま
ま先送りしたのです。
法律を作るときには実は役所でだいぶ議論しましたけれど、そこまで言うと法律が壊れてしまうからやめようということですね。従って、おそらくこの法律のスキームにのせて何かをおやりになろうとすると、港湾局で手がけられた方が関係者の中におられる
かと思いますけど、なかなかやっかいな仕組みになっていて、すごく大変ですねっていうことです。
三番目のポイントというのは、僕は法律を作る前、適応する前から分かった上でこういう事をやったのはですね、やはり頭の中だけでマクロな理屈をいくら言っていたって、
世の中はより良くならないと。全く先ほど釧路湿原の話で少し申し上げましたけれど、隣接した地下水位の高低という矛盾したものを、どう技術的に回避するかということですよね。これからのテーマは。
そうすると、それは全く技術の問題として追求していかないと、心を入れ替えてそうやりますとか、お金をつけますとか、はいやってくださいとか言われても、誰も出来ないわけですね。そのためには何をするかというと、現場がものを動かしていく事例を積み上げていくしかないですよね。
そういうことを全国でやっていったときに、最初は全部パターンが違う、現場が違うということですけれど、なにか統一的なものが出来ていく。これは学者が整理する立派な理論体系、技術体系ということだけでなく、ものが自然なわけですから、現場に行って見ている人がいないとだめですよね。そうすると、現場型の技術者、現場型の専門家というより、現場型の現地にいる建設会社の人でも造園会社の人でも必要だという形に進むべきなのかもしれないと思うのですね。半年に一度東京から行っているというだけ
では少し追い切れないということに、多分なるのではないかと。
日本の社会の中でそういう専門技術とか、専門知識のようなものをちゃんと位置付け
ないと、とにかく秘密会議か住民投票かの中だけで物事が決まっていくというのはやはり、世の中誤りということだと思います。
四番目の専門的知見・専門家の役割というのは、これは新しい分野ですから、単純に言えば例えば土木の水理管理技術と生態系管理技術のようなものをどうやって統合する

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かという話で、最後は専門家と議論しなければいけないということですね。
これはやってみると分かると思いますけれど、最後のところなのですけれど、事務局機能というのがものすごく大変です。これはみんなマスコミも誰も否定も議論もしない
し、ＮＧＯもあまり言わないけれど、とにかくそれだけの会合を何十人にしろ、百人規
模にしろやって、論点を整理して、次に出して、また議論をして、それを次にステップにいく、時間をかけてじりっじりっと、とやるときに、誰が整理するのかというのがすごく重要ですね。これは、私が見ている限りでは、行政の出先機関、国の出先機関しかようやらないのですね、今のところ残念ながら。そこが陰でどれだけそういう下働きをやるかということが極めて重要で、そこを忘れてしまうと、大体この手の難しい事業は失敗する。誰も指摘しないので、少しそういうことにしておきました。
＜PP-09＞今日申し上げたことの少しさらに、蛇足みたいなのですけれども、どうも、自然保護
行政を 30 年間やってきて、今感じているところでは自然再生もその一部の事業ですけれ
ど、どうも自然保護という概念を拡大していかないと少し不味いのではないかということが一つ。
二番目にもういきなり百年計画と書いてしまいましたけれど、どうも例えば農地のところで 30 年前の話が今出てきていると言いましたけれど、百年くらいで考えないと自然や国土はちゃんと扱えないのですね。
ところが日本の役所というのは、ご承知の通り、とにかく単年度主義で、1 年間で結果出せと、5 年といったら莫大に長い期間、10 年計画はいっぱいありますけれど、大体誰も信用していない、つくっている本人も含めて信用しないということですよね。
今、公共事業の 5 ヶ年計画でしたか、これは数字をとにかくおさえるということになっていますけれど、この 5 年間で総額何兆円ということだけが決まっている。中身はまあそれぞれ事務方が持っているのでしょうけれど。まあ、そういう性格のことで、実は日本はものすごく長期的な計画に弱いのですね。
つまり予算の仕組み、制度そのものとも関わっているのですけれど、自然や国土等を相手にしていると、そのような 5 年や 10 年という話でやっていると大体合わない。合わないことをどうするかということがこれからのテーマだということで書きました。
とりあえず、パワーポイントはこれで終わりです。
＜パンフレット＞
それから、このパンフレットをつくったので、もう話はしませんけれどパラパラと少し見ていただきたいのですが、これは私が新・生物多様性国家戦略というのを計画課長で作ったときに、相当悩みまして、悩んだ結果です。
この表紙の絵は 18 世紀に江戸時代の伊藤若冲という画家です。パンフレットの後ろに掲載している絵の、この屏風絵の一部、下を削って白抜きにして拡大したので、ようやくなったのですけれど、これは僕も作るまでわからなかったのですけれど、人の個人の絵をコンピュータに一度のせてですね、コンピュータ上で削るのですね。それは専門家

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がやらないとやはりだめなのです。素人がやると線にシャープさが出ないという、何か
これも職人の世界だという風に言っていましたけれど、このような事を国宝級の絵に対してやっていいものかと思いましたけれど、専門家に言うと平気ですと言われたので、
まあやって中を白く抜いたので、ようやく表紙にしてもいいのではないかということです。
この表紙もそうですし、一枚はぐっていただくと、これは屋久島の安房川いうところ
を橋の上から見た写真ですけど、もう計画を作ってへとへとになって、ぼろぼろになってる時に、官報の出版企画部に行って、夜中にスライド見てて頭がおかしくなったのだ
けれども、そのような事をやりながらこういう写真をスライドで選んでやったと言うのは、未だにそうだと思いますけれど、政府作成とか何とか言ったって実は誰も知らないのですよ。
一体それは何だと、何のためにそのようなことをしなければいけないのだよと、絶滅したっていいじゃないか、トキがいなくなろうが俺の生活にどういう関係があるのだって言うのが、そう言われるとこっちも詰まったりして、そういうことなのですね。それで、「無礼者！」とかごまかしてはいるのだけれども、本当の意味で理屈を作っていくというのはそう簡単ではない。
まず、分かってもらいたいと言うことが強くあって、かなり工夫してパンフレットを作ってみました。
役人でも割と頑張るとなかなかいいパンフレットになるもので、ちょっとご覧いただ
きたいのですけれど、本文はですね、霞ヶ関の大計画を各所で作ると膨大な量になるのです。これは大体 7 千字ですけれど、地球環境関係閣僚会議決定というのが正式なもの
で小泉首相が議長なのですけれど、それは 40 万字です。40 万字など、作った本人でも読まないですよ。それを一般の人が読むわけが無いのですね。その変わりにこれでも僕はまだ多いと思うのだけれど、7 千字弱に作って少なくとも蒔くというくらいのことはしてもまだ足りない位ですね。
そうやってアピールしていくという事が実はまだまだ大切で、もうぼちぼちこの計画
も改訂の時期になっていますけれど、一般の人にどうやって分かってもらえるかというのは本当に必要ですね。ありとあらゆる知恵を使ってやったつもりですけれど、残念ながら出来ませんでした。十分では無く、これからのテーマだと思っています。
それから今日お配りするほどはなかったのですけれど、そのときに併せて「生物多様性キーワード事典」というのを作って、これは市販本で売りました。それで、やはりみんなわかんないのです。生物多様性とはなんだか。僕らも作っててもよくわからないと。
これは、どうやって作ったかというと、例えば絶滅という言葉で、見開き 2 頁で何か書いてある、森林問題なら森林問題で書いてあるという。そういうことで 100 の言葉を一応作って羅列して、そういうことの中で、生物多様性という概念に対する理解を深めて欲しいという事で。
私も閣議決定計画を作って、各省と殴り合って、主計局に予算要求して、パンフレッ
トも作って、このような本まで書いて、もうやってられませんけれど、だんだんこれは割と売れているので、出版社に迷惑かけずにすんだようですけれど、まだまだこれから

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宣伝してかなければいけないことが多いと思っています。
＜東京都心部の一万年前の地図＞
それから、これで終わりますけど、最後にこの怪しい変な地図を。
これは、去年出た中沢新一という哲学者が「アースダイバー」という本を書いている。
割と未だに売れているようですけれど、本は読むほどのことじゃありませんので、買う必要はないとは思いますけれど、中沢新一さんはなかなか面白い人で愛知万博の『自然の叡智』というキーワードは彼が作ったのですね。そういうのはうまいのですよ。後でもめたらいなくなりましたけれど。
その人が昨年出した本で、少し面白いなと思うのが、これは東京都心部の一万年前の状態です。紺色に見えるのは海あるいは川ですね。こうしてみると一万年前、つまり縄文時代の中期、前期あたりは東京のかなりの部分というのがやはり水に埋まっていたのですね。
色々なものを併せて考えると大体、一万年前は、今より平均気温で 2 度高かったのですね。それで、海の高さが十数ｍ高かったのだと、そうだとこういう状態になりますよということですね。今、地球温暖化で必死に計算している百年後というのは、どうも控
えめにみて 2 度今より気温が上がると、それで、海面がどれ位かというのはあまりはっ
きり言いませんけれど、2ｍとか 4ｍとかと、いくつかの説がある。だから、ここまでは、
これは十数ｍですから、ここまではならないのだけれども、相当違う形になるということが私が調べた限りではこの図が一番明らかだと。浅草はもちろん海の中ですし、今立っているこのビルも当然海の中ということになっています。内陸でもかなりの部分が海
あるいは海もどきの川であるという状態で、ここまで危機的に言う必要はないと思いま
すけれど、ある種の将来の形と言うのはこうなっても、別に 1 万年単位で物事を考えるとおかしくないということであります。
一時間少し過ぎましたので、私のご説明をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。

以16上