高校野球特待生問題有識者会議（第６回）
平成１９年１０月１１日（木） 出 席 者（14名）
浅

井

愼

平

伊

藤

進

奥

島

孝

康

河

上

一

雄

北

村

聡

草

野

一

紀

栗

山

英

樹

後

藤

寿

彦

島

宮

道

男

ヨーコ･ゼッターランド

田

村

哲

夫

辻

村

哲

夫

堀

望

月

浩一郎

田

力

 欠 席 者（１名）
宇津木

妙

子
（以上 敬称略）

○泉事務局次長

まず初めに、本日の配付資料でございますが、委員の方には昨日までに事前送付資料ということで、小委員会検討結果の報告、座長の答申案、それから本日改めて、答申案
本文と有識者会議見解という資料をお渡ししておりますので、御確認いただければと思います。
１．座長
○堀田座長

あいさつ
大変お忙しい中を、御参列いただきましてありがとうございます。

今日は、最終回に何としてもするべく、骨子取りまとめ、合意に達するところまで運びたいと思っておりますので、ぜひよろしく御協力をお願い申し上げます。
本来ならば、小委員会に大変な御苦労をいただきまして、答申をおまとめいただきました。
小委員会の委員の皆様方、ありがとうございました。その報告を受けるところが筋であります
けれども、時間節約のため、それぞれに小委員会の答申が配付されておりますので、それにて了承いただきまして、早速、答申案に入ってまいりたいと思います。
答申案につきましても、本日お手元にありますものを、ぎりぎりでありましたが、あらかじめ配付させていただきました。基本的な結論、考え方等々につきましては、前回に合意いただ
きましたので、それに基づいて書いておりますが、本日、残っております一番大きな問題が、人数制限の問題、これをどうするかであります。これは、小委員会の答申でも２案、実質的には３つの考え方が示されております。それを、お手元の答申案の中でＡ案、Ｂ案、Ｃ案という形にしております。このどれにするのか、あるいはこれ以外にするのか、決めなければいけないという、これが最大の問題であります。
そこで、本日２時間のうち最大限１時間、この人数の問題に充てたいと思いますので、よろしく御議論をお願い申し上げます。
それ以外は、中学からの推薦等の手続のあり方の問題その他、幾つか表現上の問題等が残っております。これはまとめまして、それ以後の時間で答申が仕上がるところまで進めたいと思います。よろしくお願いします。
２．答申案についての意見交換○堀田座長

早速、人数の問題につきまして、この答申案の１ページ、中ほどより下、イのところにＡ、Ｂ、Ｃとあります。小委員会の答申に基づくものでありますので、小委員会から望月委員、恐縮ですが、この小委員会の考え方の骨子を簡潔に御紹介いただければ、御議論に有益かと思います。よろしくお願いします。
○望月委員

小委員会は、９月27日と10月４日、２回開催いたしました。その中で、特待生の人数の問題についての討議の内容、概要を報告させていただきます。
まず、特待生の現状についての認識であります。
小委員会報告書の４ページから５ページを見ながらお聞きいただきたいのですが、高野連の本年５月の調査では、硬式野球部では377校7,920人の特待生がおりました。平均１校21名でご1

ざいます。
377校を大別いたしますと、約半数である194校が、野球部員に占める特待生の比率が３分の１を超える、そして残りの約半数である183校が、３分の１未満という状況でございました。
特待生の比率が３分の１未満の183校は、平均的な特待生数が10名、６名の部員の中で１名が特待生という人数でございます。特待生の比率が３分の１以上の194校は、平均的な特待生
数が31人、10人のうち約６人が特待生という現状でありました。
さらに、特待生の比率が50％を超えるという高校も、全体の約３割に当たる116校ございま
して、１校当たり35名、特待生が部員に占める割合は７割という状況でございました。さらにということでありますが、特待生の比率が８割を超える学校も29校、特待生の数が50名を超えるという高校も19校ございました。
野球留学の実態につきましては、報告書の６ページから７ページのグラフのとおりでございます。
これまでの行き過ぎた勝利至上主義の防止の要請と意見提言でございますが、「学生野球は教育の一環としての野球であるから、学業や人格の陶治などとは切り離せないものであり、また、勝つためには何をやってもよいというようなスポーツマンシップからの逸脱は許されない」のであり、「勝たんがために単なる野球の技術屋を狩り集めるというような行き過ぎた勝
利至上主義」の防止は必要である。さらに、強いチームづくりには、指導者の努力も必要である。優秀な選手だけが多く集まることで努力を忘れた指導者がたくさんいる。優秀な選手を集めても選手の能力を十分引き出せずに終わってしまうという視点からも、特待生の制限の必要性という意見もございました。
さらに、既に検討がなされております自民党の小委員会におきましても、「私立学校において、いたずらに数多くの特待生を受け入れるとすれば、学校経営の健全性や特待生でない生徒の保護者負担の観点からも問題となり得るので、特待生の人数や割合について一定の枠を設けることも考えていくべきである」と提言されております。
特待生をめぐる高野連のアンケートでございますと、特待生を認める条件として、複数回答可能な条件でございますが、特待生の数を規制すべきという意見は、加盟校を対象にしたアン
ケートで44％、一般公募のアンケートでも41％をそれぞれ占めております。
以上のような検討を踏まえて、小委員会では、特待生を人数の点で、行き過ぎを防止しなけ
ればいけない、一定の規制が必要であるという点では一致しております。この「一定の規制が必要である」というところでありますが、規制方法としては、大きく分けて２案、細部を含めますと３案に分かれます。
人数規制の制限の内容は、13ページに記載されておるとおりでございます。
第１案は、学生野球憲章９条に基づき、大会出場選手として登録できる人数―いわゆるベ2

ンチ入りの人数でございます―のうち、特待生は各学年４名以下とするというルールづくり
でございます。
第２案は、各校が採用した特待生の人数を公表するというルールができるという前提をとった上で、ルールとしては、人数について制限しないという案でございます。この第２案は、各学年５名以下というガイドラインを示すという案と、ガイドラインを示さないという案とに分かれます。
理由でありますが、小委員会報告の13ページから17ページを御覧ください。
第１案の理由でございますが、各高校の特待生制度で特待生とする人数は、各高校が自ら決定すべき内容である。一方、高野連は「高等学校野球大会の開催」を事業内容の一つとしており、同連盟が、高校野球の健全な発達を図ることを目的として、高野連が主催する試合への選
手登録について一定の制限を課す権限はあり、これは責務である。野球憲章９条は、「選手は、学校長が身体、学業及び人物について適当と認めた者に限る。但し、大会、リーグ戦又は対校試合に出場する選手の資格に関しては、主催団体においてさらに厳格な制限を設けることができる」と定められております。野球が９人の選手で競われるチームプレーであることを前提とすると、「勝たんがために単なる野球の技術屋を狩り集めるというような行き過ぎた勝利至上主義」を防止するという視点、それから小委員会報告書15ページの脚注18に紹介されておりま
すように、特待生制度で、強い選手を集められる高校だけが上位であるという現状は改善すべきであり、選手のほとんどが他県出身者などというチームを郷土の代表として応援することはできないという視点からは、特待生は、出場選手数の半数を超えないという案が合理的であるという意見であります。しかしながら、出場選手を特待生とそうでない選手とに分けて常時把握することは技術的に困難であるため、大会選手の登録数を各学年ごとに９名の半数未満として４名とするというのが第１案であります。
野球特待生は、特に野球の能力に優れており、学業や品行を含めて他の生徒にとって模範となる者という要件で認める以上、特待生の数は、野球部員の中の一部となるはずであります。
例えば、学業要件での特待生が当該学年全生徒に占める割合を見ても、10％を超える例は多くありません。平均的な高校野球部の人数は40名であり、１学年平均では13～14名であります。
１学年４名の枠というのは、部員数の30％に相当し、かなり緩やかな規制でございます。さらに、野球部員が多い学校、例えば100名の部員の場合で考えてみましても、１学年平均は33～34名であり、10％という枠であれば、１学年４名という枠はまだ余裕があるものであります。
特待生アンケートでも、各学年４名以下とする人数規制を支持する案は、人数規制を前提とした回答者の中の加盟校対象アンケートで52.7％、一般公募アンケートでも43.4％を占めている。各学年４名を上限とする制限は、概ね合意が得られるのではないかという案でございます。
この第１案に対しては、以下の３点から反対意見がございます。
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①大会時の選手登録時に特待生数を制限することは、特待生として採用しながら、野球の能力も高い生徒を特待生であることを理由として出場させられないという事態が生じる。
②公平性という点では、部員数の多い少ない、練習時間の多い少ない、設備の充実度という差もあり、特待生だけの問題ではない。
③野球は、スタートメンバー９人の候補はその３倍ぐらいがいつも入れかわりの中で活動、競争している。全国平均40名の部員がいつもベンチ入り候補であると言っても過言ではない。
その中で何らかの制限を設ける必要性は教育現場に携わる者にとって説明できないという理由であります。
この反対意見は、無制限な特待生を容認するという案ではなく、各校の部員登録選手の各学
年ごとの特待生の人数は公表するというルールを実施することにより、十分な自主規制が働くであろうという考えであります。
第２案の中には、ガイドラインとして５名以下という数字を示す案と、示さない案とがございます。
第２案に対しては、以下の４点の反対意見がございます。
①特待生の現状に照らせば、自主規制だけでは十分な効果が上がらない。特に、具体的な上限人数について、ガイドラインさえも示さないというのでは、高校にとっても判断しにくい状
態を引き起こす。
②小委員会報告書17ページの脚注20に紹介されているように、アメリカにおいても人数上限というのは、奨学金の金額というレベルで総量規制しており、無制限な人数というのは認められていない。
③各学年４名の特待生の出場枠がありながら、それを超える特待生を採用するならば、「特待生として採用し、野球の能力も高い学生を特待生であることを理由として出場させられない」という事態は確かに生じる。このような事態は好ましくないが、各高校が理性を持って、教育的視点から、特待生を何人採用するかを決定することで、十分回避できる。
④特待生の人数制限は、「勝たんがために単なる野球の技術屋を狩り集めるというような行
き過ぎた勝利至上主義」の排除に主眼があり、野球部員数の多い少ない、設備の充実度などの環境要因との差は質的に異なる。学業と両立し得る高校野球部員として練習に参加可能な時間
数は、自ずと限界があり、この限界内での努力の差により練習時間の多い少ないが生じるのは、各人の努力の差にすぎない。
以上でございます。
結論を繰り返しますと、何らかの規制は必要であるというところでは一致しておりますが、規制方法について、大きく分けて自主規制に任すのか、ルールとして規制するのか、この２案でございます。
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○堀田座長ありがとうございました。

今、提示されました３つの案が、答申にＡ案、Ｂ案、Ｃ案として書かれておるわけであります。この問題につきましては、人数制限をするということについては、当会議は合意に達しております。それを各校の自主性に任せる場合には、これを正規に各学校で定めて公開するということも合意しておるのでありますが、それよりさらに進んで、人数を特定の４名であるとか５名であるとかに決めるかどうか。次に、決めた場合に、それを全校が守らなければいけない、
守らない学校は大会に出られないという形でルールにするか、それともガイドラインで、なるべくそういう人数にするように努力するという形に緩めるか、あるいは人数は設けないか、そこのところで案が分かれておるということに相なります。
ここの答申案に沿って見ますと、Ａ案は、「選手として大会時選手登録する特待生の人数は、各学年４名以下とする」という４名案であります。これは、大会に選手登録する数と、特待生として採用する数ではなくて、大会時に選手登録する、その数を４名以下ということで制限しようという考え方でありますので、これはガイドラインということはあり得ない、もう大会選
出時の基本ルールでありますから、４名ということでしっかりルールを定めるということになります。これは、公平性ということを非常に重視した考え方であります。
それからＢ案は、「選手として年度登録する特待生の人数は、各学年５名以下とするよう努める」と書く方法であります。これは、ガイドライン、「努める」でありますから努力目標でありまして、これに違反して６名、７名にしたからといって、制裁があるということはない。
しかし、それぞれ努力しましょうという申し合わせ事項ということになります。そして、これは大会時の特待生の人数ということではなくて年度登録ですから、選手として年度当初に採用する際に、５名以下にするように努力いたしましょうと。時点が、Ａ案とは違います。Ａ案は、大会時の選手ということになっております。これはルールで、Ｂ案は、年度登録する年度当初の選手として認める場合の数、しかも、それがガイドラインという案であります。
Ｃ案は、同じ年度登録でありますが、特待生の数を定めず、各学校の自主性に任せる。ただし、それはきちんと各学校ごとに定めて、事前に公開するということを条件とする、これがＣ案であります。
このＡ、Ｂ、Ｃの３つの案に絞られてまいっておるかと思いますので、御意見をちょうだい
できればと思います。よろしくお願いいたします。
○伊藤委員

人数制限をするということを、前回の会議で決定されまして、私は欠席していたものですから意見を述べなくて、私は、基本的には人数制限はいかがなものかと思っておりま
すが、それはここでは蒸し返しません。
案として出されましたのは、Ａ、Ｂ、Ｃがございます。結論を先に申し上げますと、私は、Ｃ案が妥当ではないかなと思いますが、ただ、これには一つの条件をつけて、やはり人数につ5

いてのガイドラインではなくて、抽象的なガイドラインをというのが条件です。これを、やはりつけてと考えております。
なぜであるかということですが、人数制限を規制なり、あるいはガイドラインなりで行う論
理は、どうも高野連側の考え方が非常に強く出ている。いわゆる、一言で言えば勝利至上主義の弊害が生じないように何とかしようという、ここに尽きるのではないかと思います。だから、人数制限して各校平等に試合をさせろ、こんな発想が強いのではないかと思います。それはそれで、高野連としての一つの立場であろうと私は思うのです。
ただ、今回の特待生問題で、やはりもう一度考えなければならないのは、子供の教育を受ける権利という、この側面をきちんと位置づけた上で、特待生制度を認めるか認めないかという議論をやっていかなければならないのではないかなというようなことを、私は一番最初に申し上げたと思うのですが、こういう観点から見ますと、やはり野球少年、「将来、野球をやっていくんだ」という望みを持って、多くの少年が野球に打ち込んでいる。今までは、中学、高校
も学業中心の教育をやっておりましたから、そういう人たちは全部、教育の世界から弾き飛ばされていたわけですよね。
ところが、近時の教育の理念は、個性といいますか、個人の能力に応じた教育を行うと。もっとも、学業教育はベースにあるわけですけれども、それをベースにしながら、各子供の能力に応じた教育を行う、この方策をどうやっていくかというようなことが、今日の日本の教育で目指しているところですね。そういう中で、野球という形で能力を発揮したいという者を、高校がその高校の教育の中できっちりとした位置づけを行うことによって、能力を発揮させていくというルートを開くという意味において、特待生制度は例外ではなく、積極的にやはり位置づけるべきではないかな、私はこう考えているのです。
そういう考えからいきますと、将来において野球をやっていきたいという希望を持った子供を、なるべく多く受け入れていくということでなければならないのではないかなと考えております。
しかし、では、無制限であってよいのかというと、特待生になる子供ばかりを受け入れて、他の生徒との関係を一体どうするのか、そして、そういう生徒ばかりを受け入れて、その高校の教育が成り立つのかという問題が起こってきます。そこでは、やはり一つの歯どめがなければならない。
この歯どめは、特待生制度を採用するところの高校が、どのぐらいの人数の特待生を受け入れて、そしてそのような子供について、どのような高等教育をやっていくのか、そしてそれが学校教育全体の教育としてどういう意味を持つのかということを、まず各学校で明確にして、それを前提にして「我が校は何名ぐらい」という、これを明らかにしていく、やはりこういうことであるべきではないかなと私は考えておりますので、そういう意味において、抽象的にガ
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イドラインとしては、特待生を受け入れて教育していくことと高校教育との兼ね合いにおいて、どういう理念の下でやるのか、そしてそのことの結果が何名であるのかということを、高校側が明確に示すということをガイドラインとして明らかにすることによって、私はＣ案という形でと考えております。
○奥島委員

まず、学校の自主性というのは、いかにも耳に響きはよいのですけれども、これはしかし、高校野球連盟としてやるわけで、つまり、ある意味の競争させる条件を、全体として連盟として考えていくというときに、単に各校の自由な自主性に任せてよいということになるのかどうか。つまり、ここで考えていかなければいけないのは、やはり高校野球連盟としてどう考えるかということで、一高校としてどう考えるかということではないという点を、やはり明らかにしておかなければいけないと思います。そのことが、やはり高校野球の春、夏の大会というものを盛り上げるかどうか、あるいは、それが教育的効果を持ち、そして地域にとっての郷土の誇りというか、郷土がわき上がっていくような状況というものをもたらすかどうか、
そういうことを考えておかなければいけないと私は考えております。
それから第２に、この人数枠の問題を直接考えたときに、人数枠だけが問題なのではなくて、競技場の環境であるとか条件であるとか、いろいろなそのほかの条件もいっぱい問題があるではないか、違いがあるではないかと言うのですが、しかし、一般的に言えば、要するに特待生をたくさん採るところほど競技施設が優れていたり、あるいはその条件が整っていたりするということなのではないか。
ということになってくると、私は、やはりこの人数制限をルールとして決めるべきではないかと考えております。
○堀田座長

ありがとうございます。このＡ案又はＢ案ですが、今のはＡ案ということですね。

○奥島委員

Ａ案です。

○堀田座長

ありがとうございます。

○田村委員

実は、今回の問題は私立学校が中心でございますので、その意味では大変御迷惑をかけているということで、大変申しわけなく思っているのですけれども、ただ、私立学校の立場でも、やはり言い分はあるわけでありまして、その辺のことを踏まえて、少しずうずうし
いかもしれませんけれども、立場の上に立った意見、考えを述べさせていただきたいと思っております。
実は、昨日、たまたまなのですけれども、全国の私立の高等学校連合会の会合がございまして、常任理事会ですので大体60～70人が集まったのですけれども、そのメンバーの中で、野球部があって直接的にここに関係があるという学校は、５分の１、４分の１、それぐらいでしょうかね、すべてはではないのです。ただ、この夏の準優勝校も入っていますから、その方の御意見もお伺いしましたけれども、お話をお聞きしていて、とにかくこれを決めるのは物すごく
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難しいなというのが率直な感じです。
つまり、地域によっては、公立と私立の対立という形で議論されているのです。ですから、「公立はこうだ」と、つまり公立との競争というのが、物すごく最大の選手獲得のテーマになっている。それから、地域によっては、公立は全然関係なくて、私立同士で競争しているという地域もあるわけです。それから、さらに言いますと、今、施設、設備の議論が出ていました
けれども、比較にならないぐらい学校ごとに全然違うのですね。規模も違いますし、歴史も違いますし、置かれている環境も全く違うのです。ですから、この状況の中で意見が出てくると、
もう議論百出でありまして、例えば今、地域によっては、県立高校がスポーツ特待生をどんどん採っていると。今、やっているのだそうですよ、その話ではですね。ですから、「もうどんどん決まってしまうのだから、早く私立も決めてくれ」という話が出ているわけです。そういう議論をしてしまうと、ともかくまとめようがないわけです。
お伺いしていながら、統一的に私から申し上げたのは、「これはとにかく、一応、状況はこのままで放置してよいとは考えていないでしょう」と言ったら、それは皆さんそうだと。何らかのことを決めなければいけないだろうと。しかし、短期間に―この議論に参加させていた
だいている者としては、短期間とは思わないのですけれども、やはりそれは短期間と言われてもしようがないと思いますので、短期間に決めるのではなくて、一応、ガイドラインのようなものを示して、状況を見て、高野連の運営は今後も、この議論の発端になった問題は、やはり高野連というものがもっと透明性を深めて、要するに外部の意見を参考に入れながら運営していくという仕組みでいかないと、これはまた同じような問題が起きるだろうと言われています
ので、ぜひそういう運営委員会みたいなもの、アドバイザーを組織されて、また堀田先生のお力をかりることになるかと思いますけれども、ぜひひとつ、そういう第三者の意見を反映させながらガイドラインを示して、これで少し、今年１年、２年、やってみたらどうですかと。ですから、「人数制限があってもよいのですね」ということは、「それはしようがないだろう」ということでした。なければ一番よいのですけれども、まあ、それはしようがないだろうと。
ルール化してしまうと、今度はそれでまたそのことについて、もめるもとをつくる。運営については、高野連が今までのようなつもりで「決まっているのだからそのとおりやれ」みたいなことだけでやったら、もうあまりにも多様ですので、ちょっと話を聞いただけでも、これはまとめようがないなというような感じなのです。
ですから、私が今日お伺いしたのは、何か決めていただいて、それはもうガイドラインとして示して、ですから、例えば上限について決めなければいけないなら、上限を決めればよいのでしょうから、しかし、それもすべてガイドラインにしておいて、公表しながら運営の様子を見るようにしないと、混乱が続くのではないかという気がします。それが、今行われている甲子園の高校野球の春、夏の大会が運営されていくということを大前提として考えますと、混乱8

がない方がよいと思いますので、差し当たり今回はそうされたらどうなのだろうかというのが、私どもの意見です。
○堀田座長

ありがとうございます。Ａ、Ｂ、Ｃ案でいきますと、ガイドラインでということですから、ガイドライン案で人数を入れておるＢ案が、大体そのライン。
○田村委員

ＢとＣのあいのこみたいな感じです。

○堀田座長

間ぐらい。わかりました。

○後藤委員

私は、Ｃ案ということで、これは小委員会で強く意見を言わせてもらったわけですけれども、もちろんこのすべての答申案の中に、公表するという内容、そして高校スポーツ
活動のあり方というものも、学業との両立というものも強くうたわれております。そして、中学生の勧誘方法も、厳しいルールがこの後あります。そういう意味合いにおいて、自主規制がなされるという、これは甘いかもしれませんけれども。
それと同時に、人数を決めてしまいますと、現場として、大会は夏の大会、春の大会の１つではございません。それまでに地方大会もあれば、いろいろな大会、小さな大会、練習試合もあります。その中で、現場の指導者が、選手は全員を公平に見るというのが大前提です。そうなりますと、人数の制限がありますと、いろいろなことを考えながら、最終的には人数の枠があるのでそうせざるを得ないような、言葉は悪いのですけれども、非常にそれを考えながら選手起用をしていかなければいけない。どうしても、部の中での選手、部員の公平性というのは保たれないような気がします。そういったことも含めまして、現場の指導者に大変な混乱を起こすのではないかということでございます。
まだ、小委員会の中では、その人数制限をしない理由づけの意見をいろいろ言いましたけれ
ども、今回の問題となっておるいろいろな問題は、それで十分、形として現れるのではないかということでＣ案です。
○堀田座長

ありがとうございます。

どうぞ、小委員会の皆さんもどんどん御発言ください。
○辻村委員

私は、Ａ案が妥当だと思います。高野連の権限を考えるときに、野球部員をどうするかというのは学校の問題だと。高野連としての権限でやれる範囲というのは、大会をどう公正に運営するかということであると、自ずとそこに範囲が決まってくる。現状を見るときに、高校野球のあり方をめぐってはさまざまな議論がありますけれども、やはり特待生を多く集めてチームをつくっているところとそうでないところには、明らかに不公平感があるというのは世論ではないかと思います。そして、このアンケート調査の結果でも、加盟校の回答、あるいは一般公募の回答を見ましても、相当数の人たちが、きちっとした規制をすべきという意見であり、かつ、その人数も、先ほど望月さんからのお話もありましたが、実態を見つつ妥当なということと同時に、このアンケート調査の結果でも、「４」という数字は支持されていると思9

いますし、やはり公平ということであるとすれば、それはきちっとした厳格に守るという前提
でないと、そこにまた不公平が出てきてしまうということでもありますので、有識者会議としては、きちっとした提言をすべきではないかと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。大変明快な論拠でお話しいただきました。

○北村委員

結論的には、私は、Ａ案でもってあまり限定的にルールづくりをしてしまうことで、次に述べるような不安が出てくるのではないかということを懸念しております。
１つは、人数が明確になりますので、誰が特待生であるか、誰が一般生徒であるかということを、特定、推察するということが周りで惹起されることを危惧いたします。そのことによって、卑近な表現を使いますと、「あの生徒さん、特待生のくせに」というようなことが起こって、いろいろないじめであるとか、そういった問題が、また生徒同士でなくて保護者の間にも起こってくるのではないかという、これは杞憂なのかもしれませんけれども、そういったことを懸念いたします。大人の勲章であれば、そういう問題は起こらないのでしょうけれども、子供のことですので、特待生でありましてもいろいろな問題が起こってくることは、十分にあり得る話でございますから、そのことを心配いたしております。
したがいまして、せめてＢ案のガイドラインでもってある程度の人数をというようなことを申し上げてきたわけでございます。繰り返すようになりますけれども、その根底には、学費のこと
で私学をあきらめないという問題がございまして、私学でもって、公立ではなくてＡ校で野球をしたいという生徒に道を開いてやるということを、できるだけ堅持したいと考えております。
○堀田座長

ありがとうございます。

どうぞ、ほか。河上委員、あるいは栗山委員、ありますか。
○栗山委員

すみません、ちょっと小委員会に出られなかったのですけれども、本当に、後藤さんが言われましたが、自分が子供だったら高校野球をやろうとしていたときにどう思うのかなというところで考えると、やはり多分、入るときに特待生という、ほかの生徒とは違う待遇があるにしても、自分が頑張ったのだけれども、何か枠があることによってベンチに入れないとなったときに、どう自分が納得するのかなという、そこがすごく疑問に感じます。
ただ、基本的には何か制限を設けなければ、それで今までいろいろな問題が出てきているのでというのはすごく理解はできるのですが、何かすごくそこの部分で、個人的にはＣ案でいってみて、本当に田村さんが言われたとおり、毎年、それで大丈夫なのかというのを確認して変わっていかないと、すぐに答えが出ないのではないかなと思っている部分というのがあります。
それと、わからないですけれども、例えば、私立ですごく頭のよい学校に全国で行くといって、頑張って勉強しますよね。たまたま野球の試合ではないのですけれども、そこに行きたい
子供たちは、例えば県外の子が全生徒でも頭がよければよいということを考えたときに、学校の特徴を出して、「施設をつくって一生懸命、野球をやる環境をつくります」ということ、果10

たしてこれが平等なのか不平等なのかと考えていくと、すごく疑問、ちょっとわからなくなってしまうというか、それは自分が選んで行くので、そういう環境でやりたい子供たちがいっぱ
いいれば、受け入れて上げてほしいしと思ってしまう。
そう考えると、僕はやはり、１回Ｃ案でやってみて、だめだったらというのは甘いかもしれないですけれども、どんどん変えていくという方が、子供にとっては納得がいくのかなとは思うのですけれども。
○堀田座長

わかりました。ありがとうございます。

○河上委員

今、お話を聞いていて、私は、非常にラジカルになるかもしれませんけれども、やはり高野連の問題は高野連自身にあるのではないかということを、つらつら思ったのです。
私は、今、この話をずっと聞いていて非常に腹が立ってきたのは、私も元校長でございます
けれども、「一体、全国の校長は何をやっているんだよ、私立も公立も」と。もともと野球にしたって何にしたって、部活動でしょう。あくまでも、学校の教育活動の中における生徒の自主的な活動なのですね。でも、生徒の姿がどこにも出てこないのですよ、はっきり言って。みんな大人の論理ばかりが出てきているわけです。
だから、生徒が「野球をやりたい。自分はそれを伸ばしたい」。それを学校側が、条件としてこういうことを提示して、「これで伸び伸びやりなさいよ」と。
ただ、高等学校は、あくまでも建前は、全入ではないわけです。「いい監督がいる。僕はそこに行って伸ばしたい」といったら、まずその学校を受ければよいわけです。でも、大人は逆に、手を差し伸べてくるわけです。この部分を、一体どう思っているのか。でも、そんなことを言っても、今の時代はしようがないわけですからね。
だけれども、子供の姿をきちんと考えてやってほしい。子供をどう生かすのか、それから学校の宣伝の道具になってしまわないようにですね。
だから、皆さんの場合、こっちは学校の宣伝の道具。子供は自分の能力を伸ばしたい。それがくっついてしまった。だから、両方とも、これは処罰できないと私は思うのです。でも、そこに問題点があるので、そのときにどうしたらよいかということですよね。
ですから、そうなると、こういう中でやっていくときに、やはり子供の未来を奪ってはいけないだろうなと。といって、あまり宣伝と学校経営だけの都合に振り回されることは、まずいだろうなと。だから、１つはそこに、ルールでいくか、ガイドラインでいくかというと、私はやはりルールでは非常に厳しいだろうと思います、はっきり言って。それから、やはりスポー
ツは、強い弱いがはっきりしているのです。これは、同じ条件で勝負など、絶対にあり得ない
わけですよね。だけれども、それを考えてみると、やはりこれはガイドラインでいくしかないのかなという。ですから、私は、田村先生の意見に極めて近いのですけれども、ぴしっと規制
しても、やはり子供のことを考えていくときにどうなのだろうかですね。
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それから、公立高校と私立の戦いばかりではないわけで、土俵が違う中で同じ戦いはできなので、それぞれ経営努力をやればよいだろうと。
ただ、１つだけ最後に言わせていただきたいのは、高野連が子供たちを抱えていて、子供たちの意見がどうなのか、教員たちの指導する意見はどうなのか、やはりそれでもってこのフェ
デレーションというものが、僕は存在するべきだろうと思うのです。これは、あくまでもやはり教育活動であり、教育的な見地だと私は考えております。
○堀田座長

ありがとうございます。

○奥島委員

２度も発言させていただいて、申しわけありません。

議論を聞いていて、私が一番疑問に思うのは、この特待生というのは、全体からいいますと、
ごくごく例外ですね。出場校全体からいうと、ごくごく例外である。普通の学生たちは、行きたいところを普通に受験して、そこに入って、そこで野球をやりたい者は野球をやる、これが普通だろうと思うのです。
ところが、この特待生問題というのが弊害だと出てきているときに、それを規制すべきでな
い、あるいはまたガイドラインにすべきだという御意見の中には、「いや、野球をやるのは特待生がやるのだ」という転倒した考え方がどうも前提にあるような印象を、私は受けてならな
いと思うのですね。要するに、例外だから例外的な規制をやろうということを、今、考えているのではないかと。ところが、その例外が一般化したような前提の下に議論がなされたのでは、
この問題というのは解決がつかないのではないかと思っております。
○堀田座長

ありがとうございます。

どうぞ、あと15分ぐらいであります。ざっと御結論の感触だけでも伺って、もう少し深めていただくということで。
○島宮委員

私自身、先ほど辻村先生が言われたように、高野連として関われる範囲というのはどこまでかというと、やはりＡ案で言っている範囲―人数とか何かは別ですよ―であろうと。いわゆる入学段階で枠を設けるというのは、高野連としてできることではないと思います。
ただ、Ａ案はルールの形になっているわけなのですが、これはかなり厳しいだろうと思います。いわゆる選手登録するときの人数という形ではっきり決めているわけなのですが、例えば「各学年」というのは、果たしてこれでよいのですか。学年で４名しか登録できない、これは
やはりおかしいと思うのです。
ですから、この辺も、例えば３学年で12名ですから、12名の範囲という決め方の方が、まだ合理的であろうと私は思います。その辺のところを、あまりぴしっと細かく決め過ぎてしまうと、いろいろな問題が起きてきますし、ですから、私自身もガイドラインでよいのではないかと思っています。
それから、例えばここで言う「特待生」という決め方ですが、いつの時点で「特待生」と言12

うのか。例えば、大会直前に特待生の打ち切りをする。そうすると、特待生でなくなるわけですから、この枠に入ってこない。この辺は、そういうことが可能かどうかなどという問題も、当然、出てくるだろうと思います。
ですから、あまり細かく決めると、抜け道が必ず出てきますので、私はガイドラインで、やはり努力規定で、しかも、公表することによって外部からのいろいろな評価を受けるということが、一番よいのではないかと思っています。
○堀田座長

Ｂ案ではあるけれども、人数については別途考慮というお考えだと承りました。

○島宮委員

Ｂ案は、年度登録ですよね。

○堀田座長

年度登録ですね。

○島宮委員ですから、年度登録は入り口制限になる。

○堀田座長

９条に基づく選手登録ですね。

○島宮委員

そうすると、その１年間、登録できないのですよね。

○堀田座長

特待生での……。

○島宮委員

いえ、選手として。年度登録というのは、その１年間、登録できないわけですよね。

○堀田座長

いえ、最初に年度の選手として登録するわけです。その後、大会の登録があるわ

けですね。
○島宮委員

Ａ案が、大会登録ですよね。

○堀田座長

そうです。

○島宮委員

Ｂ案、Ｃ案は、年度登録ですよね。

○堀田座長

そうです。

○島宮委員

ですから、Ｂ案、Ｃ案は、その年度は大会に出られない。

○堀田座長

いや、そんなことはありません。

○島宮委員

どうなのですか。

○堀田座長

そういう案ではないのでしょう、望月さん。

○望月委員

まず、前提を整理しないといけないのですが、どういう仕組みになっているかといいますと、毎年５月の段階で、「うちの学校は野球部員が何人います」という登録を都道府県の連盟にいたします。その後、例えば夏の大会の予選であれば、夏の大会の予選に出るときに、「ベンチ入りする18名あるいは20名のメンバーは、これこれこうです」という登録をします。通常は、５月にやるのを部員登録と呼んでいるのかな。それから、大会のときにやるのが大会時の選手登録となります。
Ａ案は、この大会に出る18名とか20名の枠を分母にして整理しようという案でございます。
Ｂ案は、あまり明確でなかったのですが、要するに採用時という意見もあったのですが、採用時を制限するのは、島宮先生がおっしゃるとおり、それはちょっとやり過ぎでしょうと。だか13

ら、入り口でやるのだったら部員登録、年度登録の５月のところの人数で制限するしかないのではないでしょうかねというような、一応、議論の整理でございました。
○堀田座長

だから、５月の登録ということですね、これは。

○島宮委員ですから、その１年間は出られないということなのです。その１年間、登録できませんので。そうですよね。
○望月委員

逆に言えば、年度登録の枠を決めるということになれば、各学年でも総数でも結構ですけれども、当然、採用するときは、それを考えて採用していただかないと、「当学年は40名採用します。でも、５名の枠しかありませんから、35名は登録できない」というような募集の仕方はいかがなものでしょうか、それが理性のある募集の仕方でしょうかというところでお返ししているところなのですが。
○堀田座長

その数以上を採用した場合には、その数を超える分については出られないということを考えておられるのですね。
草野さん、浅井さん、あるいはゼッターランドさん。
○草野委員

いつも出られないで、本当に今日でまだ２回目なのですが、最初に出ただけで、申しわけありません。
中学校の方は、意見発表させていただいたように、特待生問題については、これはあってもよいというか、肯定しているわけです。
ただ、その特待生問題が、いろいろな意味で進路指導を歪めているとか、あるいは教育の本
質までも時には歪められることがある、事例があるということで、皆さん集まって、いろいろな案を出し合っているわけで、そういった意味からすると、本来だったら、私は辻村先生の言
われるようにＡ案なのかなと思いますけれども、ただ、これは、私も高等学校の実情がわからないので言っているのですが、ガイドラインにした場合で、本当に高等学校の自助努力が生かせないのでしょうかという気がしています。私は、そうであってしかるべきだし、この後出てくる進路指導に関わることについても、さまざまな細かい規定、ガイドラインがあるようですから、私はそのガイドラインでもよろしいのではないかと。
ただ、Ｂ案の文言ですけれども、「５名以下とするよう努める」というのではなくて、「５名以下が望ましい」という言い方ではだめなのでしょうか。そうすると、完全にガイドラインですよね。そして、いろいろこれだけ騒がれているし、いろいろな意見も出ているわけで、答申が出るわけですから、私は、ここで高等学校の努力に期待したいなと思っています。
○堀田座長

ありがとうございます。

○浅井委員

基本的には、奥島さんのお話が、僕に近い意見でした。特待生というのは、基本的に特殊な存在であると僕も考えられて、野球部員の多くが特待生であるということ自体が異常な事態だと思うのです。ですから、僕はある程度、高等学校の教育の中での理念というもの
14

が反映されないと、現実にアジャストするだけの話、「現実はこうなのだから、それをなるべ
く認めてくれた上で、それでも少しは何かルールが要るだろう」という話に聞こえるのです。
ですから、そうではなくて、どこかに高校教育の理念、あるいは高校スポーツのあり方についての理念があって、よりそれに近づきたいという努力を、皆さんとともに父兄も、社会的な問題になっている理由を考えますと、僕はそういうことがあると思うのです。
学業についても、一般の生徒と同じようなレベルにというけれども、それは一体どの程度がそのレベルなのかという問題も、もう時間がありませんから、その議論をする余裕はありませんが、ちなみに言いますと、僕の行っていた中学は、下位の10％というのを「下」と呼んでいました。つまり、学校は、通知表に「特」というのと「上の上」、「上の中」、「上の下」、「中」、「下」というのがありました。「下」というのは、下の１割でした。そこに入りますと、さまざまな学校からの指導がありまして、呼ばれて、体育会にいれば、当然、それについてのアドバイスがあったりしました。つまり、何らかのそういう学校の努力があって、高等学
校、中学校の―今回は高等学校ですが、ある学校の教育における理念なりプライドなり、そういったものをやはりちゃんと持っているという前提があれば、ガイドラインでも十分だと思うのですが、皆さんのお話を聞いていると、なるべく楽にしてくれというところがちらちらと見えるのですね。
ですから、そうではなくて、やはりどこか違うところで野球部の部員たちを、社会人として、将来、誇り高く世の中に出していくだけの後押しを、野球を通してかもしれませんが、学業も通して、学校のスクールカラーも通して、そういうもので僕は育てていく機関としての高校野球だということを再確認して、皆さんにそういうことが伝わっていけば、僕はガイドラインでもよいと思うのですが、話を聞いていると、それはやはりなし崩しになりそうな雰囲気がどこかに見られるということがとても心配で、そういう意味では、ぜひそういう理念をどこかで確認しておく必要があるかと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。

○ゼッターランド委員

この人数の問題、ルールとするのか、ガイドラインを引くのかという

ところが、いろいろなお話を聞いていると、随分難しいなと思うのですけれども、前回の委員会のときにもちょっとお話の中に入れたかと思うのですが、やはり現場を見ていますと、学校が設定するラインということで、どこまで選手あるいは生徒が守られていくのだろうということを考えてしまうことがあるのです。栗山さんと同じように、どうしても自分自身の選手時代の経験を考えますと、さまざまなスポーツが全く学校側のガイドラインの中で任されていて、そこに選手は入っていくわけです。そのときに、こんな形で私たち選手というのは、よっぽど
自分がしっかりしなかったら学校の中でも生き抜いていけないのだなということを感じたことが多々あったのですね。もし、子供の立場、あるいは子供のためにということを考えていただ15

くのであれば、かなり厳しいところでのガイドライン、どちらかといえばルール寄りのものがあってもよいのではないかと。せんだっては、ガイドラインぐらいでもよいかなと思ったので
すが、私の場合は、限りなくルールに近いガイドラインという気持ちに今はなってきているのですね。
もう１点なのですけれども、人数のところからは少しずれるかもしれませんが、特待生を採用する基準というところにあって、高校のあり方、あるいはスポーツを通じてどう教育をそこに入れていくかということを考えたときに、やはりいただいた答申案のウの採用する基準のところを私はずっと見ていたのですけれども、（ア）で一番最初に「野球の能力が特に優れていること」と来ているのですね。特待生問題のことを言っているのだから当たり前ではないかと思われるかもしれませんが、特待生という立場にある子供たちが、いろいろな形で、例えばマイナスの方向でやり玉に上げられるとなったときに、一番最初に「野球の能力」が来ているか
ら、特に優れているから、あるいはバレーの能力が優れているからというところだと思うのです。順序づけというものがあると思うのですけれども、これも採用されていくのであれば、例
えば、これはもう本当に私の個人的なところでもあるのですけれども、それこそ（ウ）の「品行方正であること」ということが、実はこの内容についても、ちょっと私も考えさせられたことが、非常に明確で端的でわかりやすい言葉ではあるのですが、それが最初に来てもよいのではないかと思うのです。
勉強ありき、そしてやはり人間性で、野球なら野球、ほかのスポーツならスポーツというのは、私はあくまでもギフトだと考えているのです。一つの特殊技能だと考えているのですが、やはり人ありきで、そこから例えば野球がそれに相乗効果をもたらして、野球から学ぶことがあって、その人間性がより伸びていく、だから人に尊敬される人間になっていく、社会の中でも模範となる存在になっていくということがあると思うのです。やはり、こういったことを設定していくときに、子供を学校側に送っていく側、親御さんですとか、あるいはそれまで育ててきた監督ですとか、リトルもそうですし、中学もそうだと思うのですけれども、まず人間をどう育てていくか。そこに、たまたま野球なら野球、ほかのスポーツならスポーツというものが付随しているというような考え方になっていただかないと、「野球さえ頑張ればいい。スポーツさえやっていればいい」と、その決まり事、文言がそういう方向に持っていかないようにしていただきたいなという気持ちがありました。ちょっとずれましたけれども、御検討いただ
ければと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。人数問題の後に考えたいと思います。

先ほど手が、田村さんと伊藤さんと挙がりましたが。
○伊藤委員

基本的には、人数を示してルール化する、あるいはガイドラインを設けるということになると、私が懸念するのは、やはり子供たち、青年にとって、高校に入る前の競争社会
16

をつくり出すのではないかという気がするのです。そういう意味において、私は先ほど言いましたように、Ｃ案程度でおおらかに受け入れる幅を広げておいて、その後、努力して選手になっていくかどうか、これはまた、そこから成長するかどうかは別の問題ですからね。
しかし、それ以前に、何か競争社会をつくり出して子供に競争させる、そんな雰囲気をつく
り出してよいのかなという感じはしております。
○堀田座長

ありがとうございます。

○田村委員

ルール化とガイドラインということについて、一言申し上げさせていただきたいと思うのですけれども、ルールにするのが一番簡単なのですが、それにより起きるいろいろな問題というのがあまりにも大きいのではないかということで、ガイドラインということを申し上げているわけです。
１つは、この問題が起きる原因になった「特待生は全部だめよ」というルールに基づいた宣言が、今回のような大混乱を起こしたわけです。だから、あのときも本当は、「ガイドライン
はこういうことだから、徐々にちゃんと直していくようにしようよ」というまず呼びかけがあってしかるべきだったのではないかと今でも思っております。ですから、あまりはっきり言うと申しわけないのだけれども、それによって傷ついた生徒が物すごくいるのですよね。先ほど、尊敬申し上げている奥島先生の意見なので言いにくいのだけれども、決して特殊なケースではないのです。8,000人いるのですから、特殊とは言えないと思いますね。ですから、そういうことに対する対応として、ルールで決めて、大人が決めて、それにみんな従えという言い方は、
やはりかなり慎重にすべきだろうと私は最初から思っていたのです。
ですから、今回も、方向性としては浅井委員のお考えに私は近いのだなと、お聞きしながら思っていたのですけれども、本来、やはり教育があるべきなので、そこを目指して、しかし、実際やるときは徐々にやらないと、現状はもう、これも委員になって初めて知ったことなのですが、高校の硬式野球部というのは、中学校から育ってきているのではないのですね。つまり、
ボーイズリーグで育ってきている選手が中心なのです。今年優勝した普通の県立高校もそうです。ボーイズリーグで育った生徒が、推薦で入学して活躍したという現実があるのです。こういうものを特待生と言うのかどうかよくわからないのですけれども、そういう状況が前提になった場合、人数を決めてどうというものを、大人が決めて、強制して、子供に従わせるというような流れにしない方が、僕はよいと思います。
ただし、だからといって何もやらないのはまずいですから、浅井委員がおっしゃったように、教育の目標をしっかり立てて、そこへ近づくように各学校は協力して、努力してくれと。ですから、ここでガイドラインを示して、今後が大変だと思うのですね。今後、透明性を高めて、いろいろな意見を反映させながら高野連を運営していって、うまく方向性を定めてやってほしい。そうすれば、甲子園を舞台にする春と夏の大会は、今後もうまく運営されていくのではな
17いかと思うのです。これを一挙にやるのは、もう全く難しいのではないかと思っております。
○堀田座長

どうぞ。ぼつぼつ制限時間が来ておりますので、今、手が挙がっているのは草野さん、後藤さん、望月さん。
○望月委員

特待生の問題が、特に高校の野球でこれだけ問題になったというので、私は当初、仲間内では「単にＮＨＫの報道をやめてしまえば問題解決するのではないか」と言ったのです
けれども、本音で言えば、強い選手を金で集めて、強いチームをつくって、甲子園に出場すれば、知名度は上がり、入学志望者が増え、学校経営が楽になる。そのコストを考えれば、授業料免除や奨学金の支給は大したことではないのではないか、今年５月18日の毎日新聞に、端的に言いますとこういう報道がされておるのですが、私はこれに限りなく近い印象を持っております。全部が全部とは言いません。先ほどの特待生がある中で、約３分の１のところは平均10名ぐらい。私の感覚で言いますと、まあ、常識的かなと。残りの半分が３分の１以上というところで、これはちょっとやはりおかしいのではないかなというのが私の感性なのです。
ある地方大会で、８年間続けて２つの学校のうちのいずかが優勝していると。ちなみに、その学校の特待生の比率を見たら、今年の人数ですが、１つの学校が86名の部員中65名が特待生。
もう一つの強豪校というのは、91名の部員で71名が特待生。これは、やはり健全な高校野球と言えないのではないかと。
この間、高野連が厳しい批判にさらされた原因の一つが、特待生が禁止されているという建前なのに、これだけ水面下に入って存在していた。「今まで何をやっていたんだ。わかっていたのに、ちゃんと有効な適切な対応をとらなかったんじゃないか」という批判もかなりあったのではないかと思います。私も、そういう印象は持っております。
ですから、今、こういう実態がある中で、本当に子供のことを考えて何をしなければいけな
いのか。これは、高野連の権限でもあるし、やるときにやらなかったら、責務を果たしていな
い、そういう批判を浴びなければいけないと思うのです。ですから、本当にこれで「自主性に任せて大丈夫だ」と言えるのであれば、私も、ガイドラインどころか公表だけでもよいと思いますが、現状を見ていくと、端的に言えば、「抜け駆けできるのであれば抜け駆けしたい」という本音がどうしても出てきてしまう。そうすると、私は、私学の中でもごく一部の方だと思うのですが、そういう一部の方々が走り出すと、やはり後がそれを追いかけなければいけないという図式になってしまうのではないか。そうなると、やはりどこかで歯どめはしっかりつくっておかないと、私学の間でもなかなか厳しい競争に巻き込まれるのではないかという不安を持っていますので、第１案でと考えます。
○堀田座長

ありがとうございます。

○草野委員

今の望月さんの話を聞いて、ちょっと私も揺れているのですけれども、田村先生のお言葉ですが、どこかでやはりきちんと―子供は無理なのですよね。現実問題として、い18

ろいろな教育が歪められたりしている現状においては、ここに関わっている何らかのルールを決めてきちんとやらないと、逆にやはり子供がかわいそうだし、そういった意味で、きちんとやらなければいけないと思うのです。
大体、私は、私学の努力に期待したいと言いましたけれども、これは正直言って、公立学校と違って私学の場合は、御存じのように、教育委員会の指導は一切入らないと言っては語弊があるかもしれないですが、現実、そうですよね。入るのは、私学助成金に関わっている知事部
局ですが、その私学助成のことしかやりませんから、教育の指導内容とか方向に関しては、公立学校は都道府県教委からかなり細かく指導が入るのだけれども、私学に関しては、都道府県
教委は一切、指導の権限がないわけです。ですから、それはやはり私学で頑張ってもらわなけ
ればいけないし、もしそれが可能ならば、私はガイドラインでよいと思うし、それがだめであろうと判断するなら、やはりかなり厳しい線でラインを引くべきだと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。

○後藤委員

人数の方で、最後に。

私は、特待生候補生も特待生もたくさん、小学生も含めまして、いろいろな現場で指導する立場であります。特待生というのは、何か悪いことをしたみたいな感じに見受けられますけれ
ども、先ほどの品行方正であるということが条件の一つにありますが、野球というスポーツがちょっと荒れた子供を、すごく夢を持った少年に変えているという現実も、それはもういっぱいあるのですね。そういう子供たちが、何かの制限を設けることによって夢をなくしては、いろいろな論理も十分わかっておりますけれども、原点に返ってそこを考えていただきたい。そういうちょっと荒れた子供を、野球というスポーツの特性でもって本当にすばらしい青年にしていくという例もいっぱいありますので、制限を設けることは、ぜひ人数につきましては、ここで結論を出さないでもよいと思うのですね。もう少し時間をかけて、人数だけは考えていただければと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。

議論を始めれば、もうますます切りがないので、大変まだ欲求不満だと思いますけれども、限られた時間内にまとめなくてはいけません。御議論いただきましたとおり、お考えは、厳しいルールのＡ案から、最も緩やかなＣ案まで分かれておりまして、このような現状の中で、多数決で決めるというのは極めて不適切なので、それぞれの考え方が少しでも生かされるような案を考えざるを得ないと思います。
私自身は、奥島委員、あるいは浅井委員、望月委員などが述べられましたようにＡ案でありまして、Ａ案がすっきりした形になるだろうと思っておるのでありますが、それは一委員の意見といたしまして、全体の座長といたしましてまとめに入らせていただきたいと思うのでありますけれども、Ａ案にも非常に明快で実情に基づいた理由があり、Ｃ案はまた、それはそれで
19

現実を踏まえた考え方があって、いずれも理由があって、これだけの識者にお集まりいただきながら、すっきりした考えにまとまっていかないということは、１つは、委員によりましてはそれぞれのお立場があって、その背景を考えると、ここの議論でまとめることについては、バックにある学校団体等が納得しないという事情があるということ。そういう事情がありますと、
これは幾ら議論しても実はまとまらないということになりますが、これは現実がそういうことで、いろいろな学校により利益の対立がありますので、それを反映してのことでやむを得ないことだと思います。
もう一つは、特待生のメリットデメリット、問題点等につきまして、もう一つぴしっと議論が流れていくような実情が、必ずしも十分に把握されていない。特待生を経験された方、されていない方、そして、その特待生のあり方等も学校によってそれぞれ違いますので、どうしても持っている知識が特定のものになる。あらゆる問題について、その問題点、あるいはメリットデメリットを、きちっと把握して整理できるまでには達しない。マスコミも、随分いろ
いろとお調べいただき、いろいろな論説を拝読しましたけれども、やはり取材したところにより意見、利益等が違いますので、全体を公平に見られるだけの事実把握が必ずしも十分なされていない。これが、議論がなかなかまとまらない、分かれてしまう原因だろうと思います。
そこで、しかし、そういう中でも、発生した問題で何とか人数についてのめどをつけていき
たい、つけなければならないという、それもまた非常に大きな要請でありますので、そういう中で、今ここで結論を出さなければいけないとすると―これは結論を出さなければいけないと思います。このまま２回、３回と重ねて続けて開いても、意見がそうまとまっていくとは思えませんし、結局、無駄になる、現状に変わるとは思えませんので、ここで結論を出さざるを得ないと思うのです。
そうだといたしますと、やはりこれは、ある程度の人数制限をガイドラインとして示して、各学校が自主的にそれを守ろうとしながら努力してもらう、あるいは望ましいというこちらの意見を考慮してもらう、そういうメッセージを、この際、当会議としては発信いたしまして、高野連にそういう態度発信をしてもらって、そして―私は３年間でよいのだろうと思います
けれども、その３年間を、各学校が問題点、メリットデメリットを把握してもらう期間として、例えば３名にしたところはどんな問題が起こるのか、いじめが起きたのか、差別が起きたのか、意欲がなくなったのか、あるいは学校経営に何らかの問題が生じたのか等々、いろいろな観点からの問題点が指摘されておりますから、それぞれの問題点につきましてどういうことが起こったのか、心配したようなことが起こるのか起こらないのか、例えばこの３年間をそういう試行期間として、各学校、とるところ、とらないところ、いろいろ出てきますが、それぞれに問題を把握して、３年たったところで報告していただいて、そうしますと、いろいろなやり方についてのメリットデメリットが出ます。学校によりましては、例えば５名をガイドラ
20インとしても、「去年、既に採用した人たちはかわいそうだから、彼らはとりあえず全員、20名、30名を特待生にします」という学校が、それはそういう理由で出たなら出てもよいけれど
も、「それはそういう理由でこれだけの採用をしたのだ」と。しかし、新規採用については、「こういう考えで何名採用した」と、そういう学校が出ても構わないので、それを３年間、各学校にやってもらい、観察してもらい、メリットデメリットをそれぞれに把握してもらって、それを御報告していただいて、もう一度―これは高野連でどういう組織をつくられますかはお任せしますが、そこでその実情をしっかり踏まえた上で、３年間の実績から「やはりこれはもうルールにしないと、ガイドラインでは勝利至上主義に走ってしまってどうにもならない。
ルールにしよう」ということになるのか、あるいは「大体この辺でおさまってきたから、このぐらいのめどでいこう」ということになるのか、それは３年間の試行結果とその実情把握、そこで把握されたメリットデメリットを見て決めていただくという方式にしていただきますと、
今、何となく事実がもう一つ、それぞれ立場によって考えている問題が違うという問題も解決できるでしょうし、みんなで同じ問題を共有しながら、そこであるべき、勝利至上主義を排し公平を保つにはどうすればよいかとか、そういう議論がしっかりできるのではなかろうかということで、どの意見にもそれぞれ理があると思いますので、そこで指摘されたものを調査する、３年間試行する。我々としては、その３年間試行のめどで、例えば「各学年５名程度の特待生として、その人数を公表することが望ましい」というガイドラインをこの際出して、あとは任せて、「しかし、メリットデメリットを３年先に向けて、調査はしてください」というメッセージをはっきり発して、３年先に、そこでしっかり事実関係が把握され、メリットデメリ
ットがはっきりわかったところでお決めいただくということで、もう少し調査期間を設けるというのはいかがでありましょうか。
これは、Ａ案であります私が、座長としての提案をしておるわけでありましょうが、いかがでございましょうか。
○伊藤委員

人数を示してガイドラインとして、そして３年間の実態を見るという、私は、それで結構だと思います。
その際に、やはりそのガイドラインを前提として、各学校が人数設定をするわけですね。その人数設定をする際に、その人数をどういう理由で、「ガイドラインに従って５名にした」とか、「いや、10名である」というような、きちんとした教育理念上の根拠づけ、理由づけ、これも併せて聴取するということをつけ加えてはどうかというのが提案です。
○堀田座長

ありがとうございます。これは、いずれ調査して報告していただくわけですので、そこで理由もはっきりその際に定めた上で、それがどうなったかを報告してもらうと。
○望月委員

今の座長の取りまとめで、基本的に賛成でございます。

それで、私ども、議論したときに少し配慮したのが、大会をするときのベンチ入りの人数で21規制するというのは、競技団体がやるのに非常にふさわしいのですが、一番最初の部員登録のところでやるというのは、採用人数にかなり近いところで規制するものですから、ちょっと心配しておりまして、ですから、ここら辺のところは、要するに私立学校の自主性との関係で、「そこのところは問題なくて大丈夫だ」と田村先生や北村先生におっしゃっていただければ、私も安心して「それでどうですか」と言えるのですが、ちょっとその辺、実際に私学の先生方の御意見をいただいて。
○堀田座長

お願いします。

○田村委員

望月先生がおっしゃるように、「絶対、大丈夫だ」などということは、誰も言えないと思います。
ただ、はっきりと高等学校教育のためにやっているのだということを明示して、それをもう一回確認して努力してもらうという手続は、とるべきだと思うのです。それでないと、今いる
特待生は全部悪いやつで、やっている学校は全部悪いのだということを言っているみたいになってしまいますから、だから、そういう手続を踏まえないと、前に高野連が問題を起こしたことと同じことを、この委員会が起こすことを心配しているわけです。ですから、もう生徒が関わっていることは、やはりとにかく慎重に、慎重に、時間をかけてやってほしいわけです。
ですから、「３年後は、もしうまくいかなければルール化になるよ」ということをそのときに説明すれば、それはみんな、一生懸命守ると思います。ですから、そういうことでそれぞれが努力するというのが、本来の筋だと思います。
文科省の立場ですと、もう「ルールを決めてやれ」ということで、文科省はそのためにある
わけですから、そういう発言になることは私もよくわかる。名前が１つしか違いませんので、辻村先生と私はよく似ているのですけれども、その部分については違うのです。やはり、各学校がやるという前提は、大事にしないといけないと思います。
○堀田座長

望月さんの御心配は、学校経営権との関係ということで、御心配なのだろうと思います。その点につきましては、付記あるいは有識者意見の中でもしっかり書いておりますし、
大体、野球憲章の中で、あなたも読まれましたけれども、「選手は、学校長が身体、学業及び人物について適当と認めた者に限る」と、選手とするかどうかも学校長が決めるという、これは野球憲章がここではっきり書いておりますから、この規定がある以上は、選手登録のときにどうするか決められるということは、憲章上、当然だということですので、そこのところでガイドラインを示すということで御理解いただければと思います。
○後藤委員

確認なのですけれども、もう一回、先ほどの選手として年度登録する特待生の人数のガイドラインということで、田名部さん、例えば５人ぐらいはしますよね。そうしたら、
その年度、５月に登録されない選手は、その年はもう変えられないのですか。
○田名部参事

さっきも言われたその部員登録の概念は、ちょっと誤解があるかなと思うので
22

す。要するに、「部員はすべて登録しなさい」ですから、では、６人目の特待生が登録できな
いのかという話になってしまうので、そこをどう考えたらよいのですかね。僕たちは、要するに、部員は、今、けがして練習できない子でも……
○堀田座長

ちょっと待ってくださいよ。小委員会の報告を受けて私どもはやっているので、その辺の検討はもう済んでいる前提で議論を進めておりますが、どういうことなのかな。
○望月委員

まず、部員は全員これで登録しますので、そこのところは、今、ガイドラインというのは強制力がありませんので、端的に言えばガイドラインで５名とやっても、その学校が頑として「うちは20名やります」と言ったら、それは誰もとめることができません。ですから、
年度登録で、学校に入って途中から登録する人もいるわけですよね。例えば、８月ぐらいに登録してくるとか。これは、多分、追加登録になるのでしょうけれども、だから、それも含めて５名程度を目安とする。あくまで目安ですから、それは強制力がないというのが第２案になりますので。
ただ、それを何年かやってみたところで、「やはりガイドラインをやっても役に立たなかったね」ということであれば、別途考えるというのが座長のお考えだと思うのですが、それでよろしいでしょうか。
○堀田座長

そうです。

○堀田座長

後藤さん、手が挙がりましたか。

○後藤委員

それでは、全員、部員登録はされているのですね。

○田名部参事○後藤委員

されなければいけない。
されなければいけないのですね。そこら辺、ちょっと僕自身の理解が、この文章では読めなかったものですから。
○堀田座長

では、その点、誤解が生じないように、しっかり文章表現を考えてもらいます。

ということで、各委員、それぞれ痛み分けのような形でまことに申しわけないのですけれど
も、事実関係の調査をもう少ししっかりやってもらう必要があるということで、そのことをしっかり高野連から各学校に言っていただく。それから高野連も、もちろんこの３年間、それによって勝利至上主義という弊害が生じないかどうか、あるいは公平性についていろいろ問題が生じないかどうか、これは一般の動向も含めてしっかりフォローしていただいて、そのことも併せて３年先のところでしっかりお考えいただくということでよろしゅうございますか。
○島宮委員

私も、そのＢ案の形でいくのがよいと思います。

ただ、先ほどからこだわりました「各学年」ということなのですが、年度登録ということなので、あまりこだわりは持ちませんが、例えば来年度から実施したときに、もちろん１年生もですが、来年度の２年生、３年生は、既に大量の人数が入っている学校があるのですね。そこで５名という枠がある。ところが、それを超えて登録することも可能だが、公式戦には出られ23

ないということになるのではないでしょうか。どうなのでしょうか。
○望月委員

今の点も、小委員会でも議論になったところですから、議論を御紹介いたします。

現状は、今年５月の段階で8,000人弱の特待生がいたのですが、その後の措置で、基本的に特待生としての状態は全部解消するということで、やり切ったというのが現状でございます。
ですから、現在の高校には、奨学生、要するに経済的条件で援助するという特例を除けば、特待生はゼロになっているという認識で議論しなければいけないのですが、それでまずよろしい
わけですよね。
ですから、現在の移行措置でやるときに、私どもが考えたのは、各学年ごとというのは、特待生を認める条件として、情報公開の要件とか、ほかにも要件がございますので、あくまでも次に入ってくる子供たちからしか認めようがないというのが大原則でございます。ですから、
既に来年４月入学の生徒については、生徒募集をもうやっていますので、追いつかない話になりますので、ですから、ここで議論している特待生第１号が生まれてくるのは、再来年４月になります。
ですから、逆に言いますと、移行措置として前倒して認めるかというのも、実は一部、議論があったのですが、そうすると、公開条項というのは将来的に公開されればよいと。ただ、その部分について多少目をつぶって、復活的に特待生を認めてもよいのではないかみたいな意見
は意見として出ました。
ただ、ここのところは、有識者会議というよりは移行措置の問題ですので、そこのところは特に意見をまとめずに高野連に返したらいかがでしょうかという、一応、水面下といいましょうか、オープンになっていないところの議論があった上での答申でございます。
○堀田座長

これは、島宮先生、テクニカルな議論ですので、本当は小委員会で尽きているはずなのですが、現実問題として、新入生ごとに特待生を決めていくわけですから、やはり各学
年ごとのガイドラインを決めておかないと、実態上、非常に動きにくい。それがまた、各学校をならしていくという点でも適切かと思いますので、示すガイドラインとしては各学年ごとということで、ただし、これはガイドラインです。島宮先生のようなやり方をされても、それは構わない。ただ、３年間、様子を見ようということであります。
とりあえず、そういうことで定めていただくことが適当であろう、そういう定め方をしていただく。皆さんの御賛同を得ましたと思いますので、高野連はよろしくお願いします。
文章は、もう今日はまとまりませんので、15日ぐらいまでにきちんとまとめて、お諮りした
いと思います。これは、もう会議を開く必要はありませんので、きちんとした文章にしたいと思います。
なお、経過措置としては、今はこの野球特待生というのはいないわけですから、これで来年度は各学校が、それをめどとしながら特待生を認めることができるようになったということに24

相なります。ただ、それは、公表は多分、もう来年分は間に合わないので、再来年の分からしっかり公表してやっていただくということで、それで３年間、様子をきっちり見るということで、よろしく措置をお願いいたしたいと思います。
ということで、１時間を予定しておりましたが、人数の問題で１時間半費やしました。あとの問題も、しっかり合意に達することができればうれしいと思います。
まず、先ほどゼッターランドさんから提言がありました、答申案１ページの一番下の「ウ
特待生として採用する基準」の中の（ア）、（イ）、（ウ）と次のページに行きました。この（ウ）を一番前に持ってきて、その後に（ア）、（イ）と来るのでしょうか。
○ゼッターランド委員

あるいは、（ア）と（ウ）が逆になってもよいのではないかという考

えです。
○堀田座長

（ア）と（ウ）がひっくり返るという考え。それは、やはり教育の原点は人格だというお考えです。順序を変える案につきましては、いかがでしょうか。
○草野委員

賛成。

○浅井委員

賛成。

○堀田座長

では、草野委員、浅井委員は賛成。

○河上委員

私は反対です。学校が、特待生を採るわけですよね。そのときに何で採るかといったら、野球で採るわけですよね。それをまず品行方正からとってきてというのは、ぼけてしまうのではないですか。特待生も、学業で採る子もいる、芸術で採る子もいる、いろいろですよね。ここは、優れて野球について言っているわけで、そこをぼかしてしまって、「品行方正で、学業優秀で、最後は野球ですよ」ということだったら、これは論議がおかしいのではない
かなと、私は反対いたします。
○堀田座長

では、ゼッターランドさん、反対の声がありましたので。

○ゼッターランド委員

若干、先ほど先走ったものですから、説明不足になったかなと思うのですけれども、野球あるいは芸術ほかで、それを学校側が認めて採用するということが、（ア）、（イ）、（ウ）、必ず入っているということですので、ただ、決してそこをぼやかすというのではなく、１、２、３というよりは最初に持ってくる形、これはほかの分野であっても、そうあってほしいなと思うのです。
やはり、これは一つの採用する側の水の向け方といいましょうか、今、いろいろな親御さんの話を聞きますと、「学校が教育してくれるんじゃないの」とおっしゃる親御さんも多くて、学校側からすれば、「何で教育のベーシックなところを、本当は家庭でやってくるべきなんじゃないか」というところで、若干、確執が見られたりするようなことも見てきました。
それでいきますと、家庭にお願いする一つの責任といいますか、そういったこともやはり含めて、家庭もそうですし、社会全体もそうですし、学校もそうですけれども、やはり一人の人
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を育てる、それが一番最初というニュアンスを残していただきたい。これは、何の種目で採るということをぼやかすということではないのですね。やはり、要素としては必ず入っておりますので、という考えでおりましたのですが、ちょっと抽象的で、非常に申しわけありません。
○堀田座長

ありがとうございます。

○草野委員

私は、ゼッターランドさんの意見に賛成です。（イ）と（ウ）は、推薦のもう前提条件なのです。これまで問題になっていたのは、「品行方正」ということはちょっと置いて
おいて、生活指導上で問題にもかかわらず、そういう生徒が特待生として入っていくことに問題があるわけで、答申としては、当然、もう推薦の前提条件で、（イ）と（ウ）をこの際前に持っていって、僕は、今の（ア）は一番最後でよろしいのではないかと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。

○奥島委員

私は、ゼッターランドさんの意見に賛成なのですが、この（ア）を省いて持っていくという方が、本当はすっきりしていると思うのです。それをどこへ持っていくかというと、「野球能力が特に優れている特待生を条件付きで容認するのが相当である」と、最初に持ってくれば済むことですね。
○堀田座長

ありがとうございます。私も、その案を提示しようかと思いました。「野球の能力が特に優れていること」というのは、もう野球特待生の大前提ですから、頭の方で「野球の能力が特に優れていることを理由とする特待生については」と一番最初に書いてしまって、もう採用の条件から省いてしまうということで、この（ア）がなくなってしまうということでよいでしょうか。そうすると、比較の問題は消えることになります。
（異議なし）○堀田座長

それでは、次の２ページの学業、これは書き方の問題であります。「学業が同学年の一般学生より劣らないこと」、どうもこの「劣らないこと」という言い方……どこの部分
ですか。
○草野委員

今の文言の部分です。

○堀田座長

はい。簡潔にお願いします。

○草野委員

こういう文言は使いません。中学生に対して、「学生」という言い方はしません

し、それに「学業が同学年の一般学生より劣らない」という、これも基準としては、表現が非常に好ましくない。それに、ここまで言ってしまってよろしいのかどうか。
○堀田座長

どこですか。

○草野委員

今、一番先を言っているのですよね。「学業が同学年の一般学生より劣らないこと」を問題にしているわけですよね。そこですよね。
○堀田座長

そうです。

○草野委員

その問題については、私は、とにかく一生懸命努力している生徒ならよいという
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表現に改めるべきだと思うのです。
○堀田座長

これは、学業条件を設けることについては合意がありました。それから、各学校によって学業条件はそれぞれ異なるのだけれども、その学業条件で、ほかの学生、野球特待生
でない学生よりも、特に学業が劣っておってもよいという条件は設けないということも、これは合意を得ました。だから、そのことを書くことに、これは表現上、意味があるわけですね。
ただ、そのための文言として、「一般学生より劣らないこと」というのは、端的ではありますけれども、文言としては確かに何か、もう一つ品格を欠く面がある。
そこで、この別案が出ておるのですが、これは大変品格があるのですが、「学業をおろそかにすることなく」ですから、草野さんの御意見も入っていると思うのですが、「教育課程を履修していること」という、ここが進級生のときに難しいというので、何かよい案がありますか。
○辻村委員

確かにそういうことで、これは採用時の問題なので、それであれば、これは今、

私の思いつきですけれども、確かに「学生」は大学生なので、それをどうするかというのは「一般生徒」と言った方が高校生にはよいのかな。ほかのところは「生徒」となっていますので、「学業が同学年の一般生徒と同程度以上の水準であること」とか、あるいは「同程度の水準である」というような言い方の方が、少しスマートかなと思います。
○堀田座長

なるほど。スマートですね。

○河上委員

しつこいのですけれども、これはやはり野球特待生なのですね。だから、もう野球の問題は何も出さなくて当たり前だろうということもよくわかるのですけれども、特待にはいろいろな特待があるので、これは学校が公開していくときに、「何もないよ。野球特待だか
ら野球は当たり前だよ」というときに、これは学校のくくる問題ですけれども、これは３つに分けないで、一つの文章でそういうものを織り込んで書いた方が、僕はよいと思うのですね。
それからもう一つは、「学業が同学年の一般生徒より劣らないこと」というのは、中学段階のことですよね。
○堀田座長

いやいや、それ以降も同じですよ。

○河上委員

それ以降も入っているわけですね。

○堀田座長

入っています。

○河上委員ですから、そうすると、中学校と高等学校は基本的に違うのですよ。後ろの文章の「学業をおろそかにすることなく教育課程を履修していること」というのは、これはつまり、「履修」と「修得」は違うのですね。中学校は、履修も修得も、しなくたってよいわけですよね。だから、法的に言うと……
○堀田座長

河上さん、細かい表現の技術的な問題ですので、それをやり出すとこの委員会は、もうほかの点がやれなくなります。
○河上委員

ええ。だから、中学校で優秀であると。
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○堀田座長そこで、文言については、後の起草をやりますので、その際に入っていただいて、そこで御意見をいただきながら、文言を詰めていきたいと思います。
○河上委員

はい。そこで、１つだけ、言わせてください。

ただ、高等学校に入って、その学校の学業を全うできるということが、どこかに織り込んでいただければありがたいと思います。
○堀田座長

そうですね、はい。それぞれ織り込んであるつもりですが、そこは修辞の問題ですので、後で詰めたいと思います。
では、それを詰めるときに、草野委員も入っていただけますか。
○草野委員

文言ですね。

○堀田座長

はい。今のところの文言です。

では、河上委員も入っていただいて、詰めたいと思います。
後の方、お任せいただいてよろしゅうございますか。
（異議なし）○堀田座長

それで、それ以外のところは、ほかにありますか。どこの部分でしょうか。

○伊藤委員

私は、全体として、先ほどからこの６回を通じて各委員の先生方は、やはり高校教育の理念との兼ね合いで特待生制度の導入をきちんと位置づけるべきであるという意見が非常に強かったと思うのです。皆さん、そうだと思います。
ところが、この答申案、あるいは有識者会議見解案の中に、そういう下りが出てこないのですね。確かに、野球は教育的見地から意味があるとか、教育的効果があるということなのです
けれども、野球の特待生として位置づけることが、高校教育との関わり合いにおいて、今日においては非常に意味があるのだという、あるいは、いわゆる高校教育理念とこの特待生という関係から見て、この有識者会議はこれを承認するのだという下りが、やはり大前提としてあってよいのではないかなという感じがするのですが。
そういう意味では、例えば「子供の能力の多様性に応じた高校教育への道を開く一つの制度として、野球特待生制度は有意義なものと考える」とかという趣旨の……
○堀田座長

それを、どこの部分に書き入れればよいですか。

○伊藤委員

一番最初に入れるか、第２の「理由」のところで……

○堀田座長

１に、そういうことが書いてありますね。

○伊藤委員「理由」の１にそれを入れて、あと「野球は意味がありますよ」というようなものもやはりあった方が、もう少しよいのかなという感じがしておりますのと、それから有識者会議見解で２行目に、憲章は、上位の法規があるのだから、これの方が優先するのだと書いてありますが、この上位の法規のほかに、やはり前提となるのは教育理念ですね。だから、「憲章は、教育理念及び上位の法規である教育基本法」云々を前提として解されるというようなこ
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とを、やはりつけ加えてはどうかなというのが提案であります。
○堀田座長

ありがとうございます。今の部分は、「上位の法規である教育基本法及び学校教育法に定める教育理念に基づいて行われる」というような修文もあるのかもしれませんね。
修文の問題をやる時間がありませんので、申しわけないですが、伊藤委員にもこの１項のところの修文につきまして、ちょっとお時間をちょうだいいたしまして、今おっしゃっている趣
旨はそのとおりだと思いますので、修文いたしたいと思います。よろしくお願いします。
ほかによろしければ、まだ実は決めなければいけないことがありまして、３ページの「その他の事項」で、「１特待生の推薦、勧誘その他特待生の採用に関し、正規の手数料などの負担金を除く一切の金品を授受することを禁止する措置を講じられたい」、「２特待生の推薦、勧誘等に関するその他の問題についても、教育的視点から検討し、あるべき手順を確立することが望まれる」としております。ここをもう少し詰められないかということで、これも小委員会に委ねておりまして、小委員会からは、小委員会報告書の第３というところでそれをお書きいただいておりますが、では、それはどう金品の授受を禁止するのか、それから、それをどこまで高野連としてやれるのか、その辺につきまして、よほどこれも実情を踏まえてきちんと詰
めないと、書き方が難しいのでありますけれども、正直申し上げまして、そこが書けるところ
までは詰まってきておりません。
例えば、この推薦、勧誘等について金品が動くのを禁止するのは、ここでずっと問題にしてまいりました13条、つまり、アマチュアリズムに関する13条の問題ではなくて、憲章の20条の２項は、部長、監督、コーチらの個人としての非行、それから20条の４項は、学校法人の役員、教職員等々の学生野球の健全な発達を阻害する行為についての制裁を定めておりまして、今までずっとやってきたのは13条、選手及び部員の話だったのですが、お金の授受は、別個、20条の部長、監督であるとか学校の役員であるとか、こちらの規制ということになります。これは、だからお金が動く分については、これに該当する限り、つまり非行と認められる限りは、今だって制裁は科することができるわけですが、そこはどう制裁を詰めるかということ、これはやはりきちんと詰めないと、これ以上、具体的な提言をすることは難しいと思いますので、私どもとしては、ここに書きましたように「金品を授受することを禁止する措置を講じられたい」という、この程度の表現にとどめて、これ以上突っ込んだこうしろ、ああしろという提言は、きちんともっと詰めた上でしていただくということで、よろしゅうございますでしょうか。ちょっと私どもの現在までの手には負いかねるという状況であります。
（異議なし）○堀田座長

その点につきまして了承を得ることができましたら、あとはこの答申の体裁でありますけれども、先ほどのような修文をいたしまして、この答申案に有識者会議見解案という、
これは付記ということで昨日お送りさせていただいております。これを独立して、見解案とさ29せていただきました。これを添付いたしまして、それから小委員会の報告書を添付させていた
だいて、それからアンケート結果を添付させていただいて、そういう形で答申させていただくという、それも形式の問題でありますが、よろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）○堀田座長

では、あと10分弱になったのですが、小委員会の答申案について、添付するということに相なりましたが、ちょっと中で１点、問題かなと思う点がありますので、皆さんのお知恵を拝借したいと思うのです。
小委員会の答申案は、お手元にはお持ちいただいていないかもしれませんが、問題を申しますと、小委員会の答申案の中で、「13条適用外奨学生の要件」というものを定めておられます。
お持ちの方は、11ページです。
（資料配付）○堀田座長

11ページの第１の１というところで､「13条適用外奨学生の要件」をお定めになっておりまして、そこのところで「結論」ということで、以下の要件を満たす奨学生については、13条適用外、つまり、野球でなく一般の奨学生であると書いておられます。書いておられることは、全く異論がないのですが、ただ、問題は、当高野連で設置されたこの委員会で、「13条適用外の奨学金の要件はこういうものである」ということを言い切る権限があるのかどうか、言い切ってよいかという問題が、やはりあるだろうと。これは、野球に関係しない奨学金でありますから、その要件まで定めてしまうのは、権限の問題としていかがであろうかという問題がありますので、この書き方を、11ページにあるような要件を備えている奨学金については、
野球に関係がない奨学金だと推定する、野球に関係ないということを認定するための要件として書いたのだという形で、その問題を避けるのでいかがかという、これも提案でございます。
その書き方をするとこういうことに相なりますというのが、ただいま配っていただきました
１枚の紙でありまして、提出していただきました小委員会の報告、「こういう要件を満たすものが13条適用外奨学生なのだ」という書き方を、「こういう要件を満たすものは13条適用外の奨学生だと推定する」、「野球に関係ないと推定する」と、いわばちょっと要件を変えたという案でございます。何か、大変テクニカルなようなことで申しわけないのですけれども、よろ
しゅうございますでしょうか。あるいは、説明がまずうございますでしょうか。
望月さん、何か補足していただけますか。
○望月委員

今、座長の整理のとおりで結構でございます。法律の世界でも、一般規定と推定規定の関係がございますので、その整理で一番よろしいかと思っております。
○堀田座長

小委員会をおまとめいただきました望月委員からは、そういう御意見をいただきましたので、そのように取り扱うことでよろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）
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○堀田座長

小委員会の各委員、いろいろお知恵をちょうだいいたしましたけれども、では、そこはそういうことで、これをつけた上で小委員会報告書を受け取って、それを添付するということにさせていただきたいと思います。
ということで、３分を残しまして、何とか合意に達することができました。
○望月委員

議論がたくさんで、座長もちょっと抜けておられるのではないかと思うので確認したいのですが、座長の取りまとめで２ページ目、「特待生として採用する手続」で、上から６行目、「中学校の校長の推薦書があること」、これはここに書かれたとおりで御承認いただ
いたという理解でよろしいのでしょうかという確認が１点と、もう１点は、これは中学校と高校に対しての要望事項ということで、少年野球の活動の記録がなかなか中学校を通じて高校に行かないという問題点があったところを、中学校と高校に、それぞれ推薦手続の中で改善をお願いしたいという要望事項がありましたので、この要望事項は要望事項として残していただけ
るということでよろしいのでしょうか。その２点、確認をお願いいたします。
○堀田座長

今の問題を含めまして、手続の問題全般は、しっかりとまとめていただく。

ただ、私どもとしては、中学校長の推薦が要るということは、もう全員が合意に達しておりますので、そのことははっきり明記いたしておりますので、その推薦が必要だということで、これはルールですよね。推薦が必要だというルールが採用されて、その中で問題解決していただく。
推薦の具体的な方式等々については、これはこの委員会で別にやる必要はない、具体的に細則をそれぞれ考えていただければ結構ということかと思いますが、そういうことでよろしゅうございますか。
○望月委員

結構でございます。

○堀田座長ということで、一応、宿題は終わったつもりですが、諮問されました高野連のお立場で、いかがでしょうか。まだここが足りないとか、そういう答申は受け取れないとかがありますと、私ども、せっかく皆さんのお知恵を拝借して申しわけないことになりますが、いかがでしょうか。
○脇村会長

特にございません。

○堀田座長

ありがとうございます。では、高野連からは、そういうお言葉をちょうだいいた

しました。
○島宮委員

一番最初の会議でお願いした部分でございますが、今回の答申案でも、最後のページの４に、「野球憲章全般の見直し作業が必要と考える」と。それで、特に私が最初に申し上げたのは、20条の取り扱いのことです。
他のスポーツ団体ですと、非行を起こした生徒は、学校でその生徒がそれなりの指導を受ける、措置を受けるということで、チーム全体に連帯責任がかかるということはほとんどないで31

すね。ところが、高校野球の場合には、それが連帯責任として、そのチームが公式戦に出られないという制裁措置を受けるということがございます。この辺は、他のスポーツ団体と明らかに違う部分で、確かに抑止力としての効果はあると思うのですが、実際に起こったとき、これはかなり生徒には強いショックを与えるのではないかと思います。
ですから、この辺についても、高体連との協議の中で、ぜひ話し合いを持っていただければと思っております。
○堀田座長

ありがとうございます。そういう要望であります。

それでは、高野連におかれて、いろいろとやっていただきたいことが出ましたが、特にこの議論でＡ案、Ｂ案、Ｃ案、それぞれのよい点、問題点、各委員からそれぞれ説得力のある意見が出ておりますので、それをしっかりわかりやすく箇条書きにまとめていただいて、そして各学校に３年間の試行をするときに、「こういう点が問題になっているから、その点を特によく見てくれ」と、生徒たちの様子とか、そういう見ていただくポイントとして御指導いただきた
い、そういう形で各委員の意見を生かしていただきたいと、よろしくお願いいたします。
ほかに、特にこの際、言っておかなければということはございませんか。
（発言するなし）○堀田座長

それでは、座長として司会しながら、いつも申しわけない思いでいっぱいであり

まして、議論が大変乱暴な司会になりました。限られた時間の中で議論しなければいけません
でしたので、大変、意を尽くせない思いの方ばかりだと思いますが、ぜひお許しいただければうれしいと思います。
では、各起草についてお願いしました方々の御意見をちょうだいしながら、文章をなるべく早くまとめまして見ていただきまして、それを本日まとまったものとして高野連に提出したいと思います。よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。

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