明治大学知的財産法政策研究所（IPLPI）セミナー「出版者の権利とその役割」(科学研究費補助金 基盤研究（A）平成 23～27 年度「コンテンツの創作・流通・利用主体の利害と著作権法の役割」)
2012 年 11 月 25 日

第二部 パネルディスカッション
上野達弘 (立教大学法学部国際ビジネス法学科教授)
福井健策 (弁護士・日本大学芸術学部客員教授)
横山久芳 (学習院大学法学部教授)
植村八潮 (専修大学教授・株式会社出版デジタル機構会長)
中山信弘 (明治大学研究・知財戦略機構特任教授)
司会 金子敏哉 （明治大学法学部専任講師）

目次
1.

はじめに .......................................................................................................................... 1

2.

著作隣接権制度と出版者の権利...................................................................................... 7

3.

中川勉強会の「骨子案」の検討.................................................................................... 15(1)

海賊版対策の手段としての出版者の権利 .............................................................. 16(2)

権利の主体 ............................................................................................................. 22(3)

権利の内容と制限 .................................................................................................. 24(4)

他の選択肢(出版権の拡張等)との関係................................................................... 26

4.

出版社の役割、著作者・プラットフォーマーとの関係 ............................................... 30

5.

フロアとの質疑応答 ...................................................................................................... 39

1. はじめに
司会：それでは、時間となりましたので第二部のパネルディスカッションを始めます。引
き続きわたくし金子が司会を務めさせていただきます。第二部では上野先生、福井先生に加えて、学習院大学法学部教授の横山久芳先生、また専修大学文学部教授で株式会社出版
デジタル機構の会長であり、また「印刷文化・電子文化の基盤整備に関する勉強会」、いわゆる「中川勉強会」のメンバーでもある植村八潮先生にもご登壇をいただいております。
さらに予定を変更し、中山信弘特任教授もパネリストに加わっております。日曜の午後に
1

５人のパネラーに司会１人というのはある番組を彷彿とさせるわけですが、弟子が師匠を前に司会をするということはあまりないことだと思いますけれども、今日も不忠のそしりを受けるかもしれません。
今回のシンポジウムのタイトルは「出版者の権利とその役割」となっております。その役割というのは、出版社の役割と、出版者の権利と役割の両者を意味しております。出版社、これは社のほうの出版社が今後どのような役割を果たすべきか。またその役割の実現
において、現在議論されている出版者の権利はどのような権利意義を有するのか、というのが本シンポジウムのテーマとなります。パネルディスカッションの前半では上野先生の基調講演を基軸として出版者の権利について「中川勉強会」での検討案などを中心に検討し、後半では福井先生の基調講演を基軸に出版社の役割と法制度の関係について議論をしていきたいと思います。
なお、本シンポジウムを開いた趣旨としましては、「中川勉強会に何で著作権法学者が呼んでもらえなかったのだろう。われわれも著作者だ」ということを言いたいわけではなくて、本日のシンポジウムは科学研究費補助金による研究プロジェクト、「コンテンツの創
作・流通・利用主体の利害と著作権法の役割」、長いので略して、コ著研などと呼んでおりますが、このコ著研の一環であります。小説家や漫画家などのクリエイターや、出版社などのパブリッシャー、読者などのユーザーが、どのような利害を有し、その利害の実現において著作権法はどのような役割を果たしうるのかをテーマとしており、中山特任教授を代表者として上野先生、横山先生、福井先生にもご協力をいただいて研究を進めております。その内容の一環として今回のシンポジウムを開いたということになります。
それでは、まず個々の議論に先立ちまして、横山先生に基調講演を踏まえて出版者の権利の創設あるいは著作者と出版社の法律関係について、どのような関係が望ましいと考えているのか、についてコメントをいただきたいと思います。それでは、横山先生、お願いいたします。
横山：横山でございます。まず、出版者の権利を創設することについてどのような態度をとるか、ということですけれども、ここで態度表明するのは厳しいものがありますが、わ
たしはやや消極的に考えております。出版者の権利を創設する理由としては、第一に海賊版対策、それから副次的には出版物の流通促進ということが主張されているわけです。しかしわたし自身は、出版者の権利を創設するよりもその対案として挙げられている方法、
つまり、権利の譲渡であるとか、出版権制度の拡充、あるいはライセンシーへの訴権付与といった、いわば現行法の延長線上で出版者の保護を図る制度のほうがベターなのではないかと考えております。
まず１つ目に、海賊版対策の点ですけれども、既に何度もご指摘されているところではありますが、出版者の権利というのはあくまでも国内向けの権利でありまして、海外における海賊版対策を視野に入れますと、外国での侵害行為については外国法が適用されます
2

から、出版社が外国の著作権について何らかの権利を取得しなければいけない、ということになります。仮に出版社が、外国の著作権について著作権者から譲渡なり、ライセンスを受けている場合には、出版社が外国の侵害行為に対しても権利行使できることになると思います。特に外国では排他的ライセンシーに対して訴権を認める国も多いようですので、海外の海賊版対策ということを念頭に置きますと、やはり出版社が著作者から日本の権利と合わせて外国の権利を譲り受けるなり、あるいはライセンスを受けるなりしたほうがベターなのではないかと思います。
また、今回の中川先生の勉強会の案では、出版者の権利の客体が出版物等原版ということになっております。この出版物等原版に何が含まれるかは解釈の余地があると思いますが、いずれにいたしましても、出版者の権利というのは、原版が利用された場合にしか及ばない、ということなのだろうと思います。それに対して、出版社が著作権の譲渡を受けるなり、あるいは排他的なライセンスを受ければ、必ずしも出版物の原版がそのまま利用されている場合だけでなくて、海賊業者が独自に原版を作成して配信するような行為に対しても権利行使ができるようになると思います。ご承知の通り、排他的ライセンシーが訴権を持つかどうかについては争いがありますが、訴権を持つと解釈することは不可能ではありませんし、既存の出版権制度は電子出版に対応していませんが、仮にその出版権を電子出版に拡張いたしますと、出版社が独自に訴権を持つことが可能になります。いずれの場合も、出版社が著作物の無断利用行為に対して権利行使ができるようになるわけですね。
その意味で、私は、出版社に独自の権利を認めるよりも、著作者の権利を前提として出版社の保護を図ったほうが海賊版対策に有効なのではないかと考えられます。
そして、よく権利者の立場から出版者の権利を支持する理由として、出版社に新しい権利を付与する代わりに出版社に海賊版対策をきちんと行う責任と義務を負わせるべきだということが主張されます。しかし、著作隣接権というのはあくまで権利であって義務ではないわけでありまして、出版社に権利を与えたときに出版社が著者の期待どおりに行動するという保証は何らないわけです。もちろん大手の出版社であれば、当然海賊版対策を行うだけの人的あるいは物的な余力がありますから問題ないと思います。しかし、出版者の権利ということになりますと、大手だけではなくて、中小出版社も含め、およそ法定された出版行為を行った者に対して権利が与えられることになります。
そうした場合に果たして出版社がきちんと著作者の意図したとおりに権利行使をしてくれるか、ということは、やはり保証がないわけであります。結局、出版社に責任をもって海賊版対策を行わせるためには、契約において出版社の義務と責任をきちんと明記しておく、ということが必要なのではないか。そのような意味で、福井先生もおっしゃっておりましたが、契約において出版社にどのような権利と義務を定めるかということが重要になってくるのではないかと思っております。
最後に、出版者の権利を認めると、出版物の円滑な流通を促進する契機になる、というようなことも主張されますが、仮に出版社に固有の権利が与えられたとしても、出版の対3

象となるものは著作物であって、著作者の許諾がなければ、出版社は著作物を流通させることができないわけですから、結局、出版物の流通促進にとって重要なのは、出版社がそのための権利を著作者からきちんと取得しているということにあるのだろうと思います。
つまり、出版社が窓口になって著作物の流通促進をどの程度できるか、ということも、著作者との契約次第ということになってくると思います。従来、著作者と出版社との出版契約というのは非常に不透明で、出版社がどのような権利と義務を有するのか分からない、という状況があったわけですけれども、出版者の権利を新しく認めたとしても著作者との不透明な関係が変わらなければ、出版物の流通促進を図ることは難しいと思います。肝要なことは、出版社が著作者と契約をきちんと締結して、出版社が利用許諾の窓口となり、また、海賊版に対して権利行使をすることが可能となるように、出版社の地位を契約上明確に規定していくということに尽きると思います。そして、法的には出版社がそのようなかたちで著作者の権利を前提として適切な権利行使ができるように、ライセンス制度や出版権制度のあり方を見直していくことが望ましいのではないかと思っています。
出版社というのは、もちろん既存の著作隣接権者と同様に著作物の伝達者として重要な役割を果たしていると思いますけれども、現行法はレコード製作者や放送事業者に対しては隣接権で保護するという選択肢を採用しながら、一方で、出版社については出版社を保護する必要は認めながらも出版権という用益権的な権利を付与することにとどめているわ
けです。これは、理由がないことではないとわたしは思っています。出版という分野においては、著作者との信頼関係を形成することが重要であり、その意味では、出版社に単独で権利行使を行わせるよりも、著作者と出版社が契約で合意を形成し、その内容に即して出版社が権利行使をすることが望ましいという観点から、著作隣接権ではなく出版権による保護にとどめることにしたのだろうと思われます。もしそのような考え方が現代においても妥当するのだとすると、出版社の保護については出版権制度の枠組みを前提としつつ、現在の出版権制度を電子出版の世界に拡張する方向で法改正を行っていくということがベターなのではないかと思います。
司会：ありがとうございました。それでは次に植村先生にお聞きしたいのですが、「中川勉強会」の検討において、そもそもなぜ出版者の権利を創設すべき、ということになったのか。また、植村先生ご自身の出版しゃ、これは社と者と両方ありますけれども、その役割とその権利についてのご意見をお聞かせいただければと思います。それでは、植村先生、
お願いいたします。
植村：植村です。冒頭金子先生のからご紹介いただきましたが、本日わたしが呼ばれましたのは「中川勉強会」のメンバーだからだと思います。とはいえ、今日は著作権法の中山先生をはじめ、会場にも中堅・若手の法学者・専門家がおそろいの中で、わたしは法律の門外漢であるということを皆さん方に表明しておきます。わたしは電子出版市場の拡大に
4

ずっとかかわってきました。この４月から今の肩書きですが、それ以前は東京電機大学出版局という場にいました。この間、出版デジタル機構という、組織の必要性等にもかかわってきて、ずっと市場拡大の方策を考えたり、実行してきた人間だ、ということです。その意味で、わたしが「中川勉強会」のメンバーになったのは、出版の将来も考えた上で、電子出版市場をいかに拡大していくか、がまずありました。
「まずありました」というのは、「中川勉強会」というのも、今までの２つの基調講演並びに２つの講演の中でお分かりのように、三省デジタル懇という流れの中の、今のデジタル環境の激変の中でどうあるべきか、というのがあって、2000 年ごろからスタートしてきたわけです。
その段階で、「中川勉強会」というのは、出版界から要望があったのではなくて、むしろ出版文化とかコンテンツの有り様ということを振興策として、ある種の国策として検討するという流れがあったと思います。大臣さらには副大臣の時代から必要性について考えていただいた中川先生によって、私的な勉強会というかたちでできあがりました。最初にまず課題を考えたわけです。その課題は何よりも電子書籍市場の拡大であり、また現状の喫緊の解決すべき問題としては、海賊版対策がありました。大きくは市場拡大という課題整理が行われていく中で、解決策としてどうしたらいいですか、となった。この解決策というのはなるべく早く対応しなければいけない。とくに海賊版への早い対策です。
少し余談になりますが IT は劇的な変化速度であると常々思っています。出版にかかわる人たちはそうだと思いますが、この業界に身を投じて以来ほとんどやっていることが変わらないというぐらい実際ゆったりとした流れです。グーテンベルグ以来 600 年、印刷技術によって果たされた世界観というのは、非常に長い時間軸の中で熟成されてきました。それが IT というのは劇的な速度です。振り返ってみても、2000 年代に起業された会社が既に球団を持つ速度であったりするわけですよね。従来の出版が、電子書籍というビジネスについていけるのか、強い不安があります。
一方、出版文化というのは出版産業という枠組みでしか成り立っていない。文字文化には長い文字の歴史があります。しかし、出版物というのは基本的には出版という産業枠の中でしか成立してこなかったのです。だとしたら、その産業構造そのものが劇的に変化することによって、その文化性、多様性というのが失われかねない、という懸念がある。
「今の出版文化の価値を認める人間としては、非常に不安があるよね」という辺りが最初の議論であったと思っています。
このような環境変化の中で出版社の機能や、著作権の議論というよりも、出版物の流通について議論していたのです。出版物といった場合、この場合は電子書籍も含みます。
「物」という言葉があるから奇異な感じがしますが、出版物あるいは電子出版物といったものの流通について議論したときに、その中にある著作権のあり方を考えたわけで、はなから著
作権について議論したわけではない。むしろ出版物の流通に果たす出版社の役割というものを、もっとしっかりと評価してほしい、あるいはするべきであるということについて、勉強会の作家、著作権者も同意見でした。ただ、現実として議論していくと、「実はなかな5

か出版社と契約していないよね」となります。作家の先生自らが、「いや、契約より編集者とのつき合いが深いんだ。家族みんな見放しても、最後は編集者だけが看取ってくれるんじゃないかとおれは思う」という発言があるくらいの関係であったりするわけです。これは文芸作家です。気をつけなければいけないのは、出版物というのは非常に多様な出版物があります。学術情報は、むしろオープンアクセスの方向にいっています。国家の税金の下によってつくり出された、例えばがんの特効薬のような論文というのは、誰でもが読める、オープンアクセスふさわしいコンテンツであります。逆に、エンターテイメントの作品として、読まなくても死にはしないけれども楽しみのために読むという著作物もあります。そこには著述業として、書いたことに対しての印税だけで生活している人がいます。
非常に幅があって、それを著作権法という１つの土俵の上で議論しなければいけないので、意見を述べる立ち位置によってズレてしまうことがあると思います。
ただし、今、文芸作家のお話を紹介しましたが、今の出版界全体はベストセラーを中心とした文芸作品でもっているということは歴然たる事実です。そのような文芸作品が多くの収益を上げるから、逆にいうと海賊版や、あるいはプラットフォーマーというのもそこをねらい打ちにしてくる。先程福井先生が整理していただいたように、出版社の役割、機能というものがあるとして、その機能に対して出版社というのは利益を上げつつ、やはり出すべきと思う作品を出版してきたのです。
例えば国語大辞典のような全十何巻というような作品が 10 年以上の年月をかかって発行されている。三浦しをんさんの『舟を編む』の世界ですよね。聞いてみると、十何巻の大辞書というのはなかなか元をとれないのです。何年もかけて売ってやっと元を取った、というのが 70 年代だとすると、2000 年代に出た大辞書は元をとれなかったそうです。それ
でも出版社は出す。なぜ出せるか。それはいい意味で漫画の収益や雑誌の収益を回しているからです。ですから、海賊版やプラットフォーマーは、そこのおいしいところだけ、おいしいクリームだけ食べてしまうわけですね。すくうんですか。失礼しました（笑）
。
そのようにすると、本来出版界全体が作り上げた構造そのものを壊しかねない、わけです。出版界を支える収益構造をうまくデジタルの中でつくれないか、というのも念頭にあります。もちろんそれは必ずしも「中川勉強会」だけで結論できる話ではなくて、例えば、
出版デジタル機構というのも１つの解だと思っています。ただし、出版社に何らかの役割や権利が認められていれば、はじめて出版デジタル機構が束ねるという役割があるのですが、何も権利がないところで束ねようがない、というところです。
各出版社さん、小さいところ、4,000 社といわれる出版社全体では、いい仕事をしていると思います。もちろん「ちゃんとやれよ」といいたくなるような出版社もありますが、一方において、たったひとり、ふたりの出版社が、非常にいい作品をつくっています。そのような作品に対して出版界全体がつくり上げたシステムをなんとか継続できないか、と考えてきたのです。出版社に隣接権というか、出版物に関する権利というかたちで与えられないか、というのが「中川勉強会」のひとつの結論ということになります。出版物を流通6させている役割としての出版社があるならば、それに何らかの役割を認めていただければ、という議論の流れだったと思います。
もう１つ付け加えると、日本の書店では書籍と雑誌を出版物として売っています。雑誌もご存じのように日本では書店で売っていますけれども、欧米ではブックストアはブック、
つまり書籍しか扱いません。雑誌はニュースの仲間ですから、マガジンスタンドで扱います。新聞などのニュースメディアと一緒に道路の上でキオスクが売っています。しかし、日本では流通上、書籍の仲間になっています。つまり、流通と刊行形態の違いで、わたしたちは書籍と雑誌と新聞を便宜的に分けているにすぎないのです。しかし、文字情報ということで考えると、プラットフォームが流通独占して、端末の上でみたら区別がなくなってしまう。多分、近い将来そうなるだろうと思います。書籍と雑誌と新聞の区別がなくなってしまった先に、さらにデジタルコンテンツとして音楽であろうが、動画であろうが、区別というのはどんどんなくなっていくだろう、と思います。そのようなときに、レコー
ド会社や放送映画ということに認められた権利としての著作隣接権ですが、文字に対しても同じチャネル、同じ端末で扱われる以上、何らかの権利を認めていただきたいということです。この辺は法律論的にはわたしは分からないところがたくさんあるのですが、出版という市場を今後とも継続させようという思いの中からのわたしなりに「中川勉強会」の結論を見いだした一員である、ということです。

2. 著作隣接権制度と出版者の権利
司会：植村先生、ありがとうございました。以下議論に移っていきたいと思います。
今の植村先生のコメントからも、本来は出版者の役割のあるべき姿というものを論じてから、その上で権利の在り方というものも論ずべきなのでしょうけれども、議論の順番としては、先に上野先生の基調講演に基づきつつ出版者の権利について一通り論じた後、出版社の役割とそれについて法制度として何ができるのか、ということを考えていきたいと思います。
そこで、まず出版者の権利についての検討ですけれども、１つの議論としては今植村先
生からもご指摘があり、また上野先生のご報告でも触れられていましたが、既存の著作隣接権制度との対比という論点があるかと思います。実演についてはやや特殊な隣接権者であると思いますが、レコード製作者や放送・有線放送事業者と出版社を比較して隣接権を認めるべきだ、という議論があるわけです。この点について、パネリストの先生方からご意見をいただければと思います。
植村：先程言ったことをもう一回確認させていただければ、今金子先生が言ってくださったように実演家は別としても、著作物の公衆への送信・伝達ということにしては、今の段階で考えると、出版社やレコード製作会社、放送事業者というのは法律的な違いはないの
7

ではないかと思っています。レコードの権利がどう認められたか、という経緯を考えたときに、後から生まれた技術については注目したけれども、出版は権利を考えたときには所与のものとしてあったわけです。
「本は原稿があればすぐにできるし、原稿は勝手にわいてくると思っていませんか」とよく言うのですが、実はつくるプロセスに非常にお金がかかっているわけです。本は紙・刷り・製本の値段しかついていなくてできあがっているのですが、長い、長い、つくるプロセスに対するコストというのは本の値段付けのときにあまり意識されません。そのつくるプロセスというもの、仕事役割というものは、変わらずあ
るのではないかと思っています。
司会：横山先生は隣接権の新しい創設に対しては否定的なお立場ですけれども、レコード製作者との比較という意見についてはどのようにお考えでしょうか。
横山：基本的にはレコード製作者と出版社というのは似たような立場だと思います。レコード製作者は音を固定して、レコードをつくって流通させることについてコストとリスクを負担しているわけです。出版社も同じように出版行為についてコストとリスクを負担して、出版物を流通させているわけです。このように、レコード製作者と出版社は立場的に同じなので、レコード製作者を保護するなら、出版社も保護すべきということは理念的にはあり得る考え方だと思います。ただ、結局、隣接権で保護すべきかどうかは純粋に理論的に決まるものではなくて、その時々の社会の状況等を考慮して、保護した場合のメリッ
トとデメリットを検証して政策的に決めていくべきなのだと思います。著作隣接権は著作物の伝達者を保護する権利といわれるわけですが、おそらく世の中には社会的に重要な伝達行為を行っている者は多数いるわけで、それらの者を全て著作隣接権で保護すべきだということにはならないわけです。その中でどのような者を保護していくか、というのは最終的には政治判断だと思いますけれども、いったん著作隣接権を発生させた場合には、後で弊害が生じてもそれを取り消すことはできないわけですから、著作隣接権を付与する段階で保護した場合のメリット・デメリットをちゃんと検証し、現時点で保護することが本当に必要なのかどうかを熟慮しなければいけない。そうだとすると、確かにレコード製作者は歴史的な経緯で今保護されていると思うのですけれども、レコード製作者が保護されているから出版者についても当然に保護しなければならないということにはならないのではないかと思います。むしろ出版については出版権制度があるのですから、現行の出版権制度を拡充することで海賊版対策等が十分にできるのであれば、著作隣接権をあえて認める必要はないのではないか、とわたしは思います。
司会：福井先生、お願いします。
福井：今まさに話が出たとおり、隣接権といってもみんな同じではなく、実演家の場合と8

レコード製作者の場合では少し違うだろうと思います。近いのはやはりレコード製作者ではないか。作品に投資を行ってリスクを負担する者に対して何らかの権利を与えて回収の機会を保障するという性格があるので、その意味でいうと、投資インセンティブが趣旨ではないか、と。歴史的なことをいえば、レコード製作者と出版社の役割は、わたしは近いと思います。その点ではひょっとしたら出版社のほうがもっと与えられてしかるべきかもしれません。
だとすると投資インセンティブが今現在どのぐらい必要か、ということがやはり問われるだろうと思います。かつてレコードの原盤を製作するのは非常に経費がかかりました。
時に１千万円単位の経費がかかりました。流通も相当な投資を行わないとなかなか売れない。いいものをつくるためには、たくさん投資が必要で、その回収手段も必要だ、とされていた。
今音楽についていうと、その状況は変わりました。少なくともレコーディングのコストは全般的に相当下がったといわれており、デスクトップでマスターの製作もやりやすくなってきているといわれます。出版社についても同じような指摘がされることがあります。
ですから、レコード製作者に与えられているというだけでは、出版社に権利を与える論拠としては弱いだろうと思います。変化してきたプロデューサーとしての役割に応じて、今どのぐらいの投資インセンティブの保護が必要なのか。それに応じた権利を与えればいいと思います。わたしはバランスとして、中心は契約に置きながら、ミニマムなものとして
海賊版訴権ぐらいは与えてもいいのではないかと思います。今出版社が行っている投資に対して、そのぐらいの権利は一律で与えてもいいのではないかという気がするからです。
植村：デジタル化の流れというのは、まさにおっしゃるとおりで、製作コストが落ちているということにおいて顕著な動きがあると思いますし、逆にいうとデジタルとネットワー
クによって、世の中に誰にでも発言できるというすばらしい時代になったと思います。ですから、中山先生もご活躍するクリエイティブ・コモンズのような役割は非常に大きいわけです。誰でもが発言できて、そのものがウィキペディアのように非常に役に立つ時代になってきたと思います。
一方において、例えば文芸作家が２年に一度、作品をつくる間、２年間、作家と共に走り続けている編集者がいるのです。あるいは辞書、辞典が 10 年ぐらいかかって、やっとできあがるということは、今後とも変わらないと思います。もちろん「レコード製作者にあるのだから出版社に認めろ」という、「平仄を合わせてよ」というようにすぐに決めたわけではないのです。
コストの下がったデジタル化のほうが逆に問題になったということもありました。それはデジタルとネットワークによって、従来紙の本であったらそれほど心配しなくて、むしろ安定的にやれていたことが、いとも簡単に海賊版ができるのです。海賊版がこんなに簡
単にひょこひょこできる時代というのはなかったと思います。漫画雑誌にいたっては発行
9

日とほぼ同時に翻訳されて、お隣の中国で海賊版が販売されてしまうような状況がある。
このようなことは紙の時代では考えられなかったことです。デジタルによる弊害が起こった。だからこそ「中川勉強会」で出版社に関する隣接権的な権利という議論になったと思っています。
ですから、今日は勉強の意味でわたしも再整理できたのですが、版面権といわれた二十何年来の議論というのは理解した上で、そこの延長で「さあ、今だからもう一回やろう」という話では全くなくて、むしろ急に起こっているデジタルネットワーク化における問題ということが起こったために浮上してきた議論だと思っています。
司会：海賊版の点はまた次に議論したいと思いますが、レコード製作者の権利を認めることが投資のインセンティブとして必要か。またメリット、デメリットという点について、実際にレコード製作者の権利がどのような機能を果たしているかについて、今日は『よくわかる音楽著作権ビジネス』の著者の安藤和宏先生がいらっしゃっていますので、安藤先生からもしよろしければレコード製作者の権利の現状とその評価をお聞かせいただければと思います。
安藤：皆さん、こんにちは。安藤です。今日ほど音楽著作権の話がシンポジウムで語られる日はないのではないでしょうか。音楽著作権を研究してきた者としては、とてもうれしいです。
今日、登壇者の方が出版者の権利とレコード製作者の権利を類似するものとして、パラレルに考えているように思います。わたしは基本的にはそれでいいと思いますけれども、その一方で音楽業界にいる者として、出版者とレコード製作者は必ずしもイコールではないという気持ちがあります。
まず音楽を音に固定するという作業にはかなり労力とコストがかかっています。福井先生がおっしゃられたようにだいぶコストは下がっているのですけれども、これはそもそも技術の発展によって自然に下がったものなのか、音楽業界が不景気で下がったものなのか、という問題があります。わたしは後者だと思っております。今のレコーディングの費用はポップスで１曲 50 万円から、高くて 100 万円です。音楽業界がバブルのときは 200 万円です。中にはアルバム 1 枚で 1 億 2 千万円もの制作費をかけたものもありました。現在では
まったくありえない数字です。
現在では 1 曲 50 万円程度のレコーディング費用で制作される CD が多いわけですが、実際には制作費を節約するために打ち込みが多くなっています。ですから、クオリティーはとても低くなってきている。したがって、現在の一般的なレコーディング・コストを基準にしてこの問題を考えていいのかという問題がありますけれども、それでもアルバム１枚
１千万円ぐらいのコストがかかっているので、レコード製作者に著作隣接権を認める正当化根拠はギリギリあるのではないかと思っています。
10

版面の作成にはどのくらいの費用がかかっていて、リクープラインの部数やリクープ率
はどのくらいかということは別の議論だと思いますけれども、出版者に著作隣接権を付与するという議論の際には、その正当化根拠を十分に考えなければいけないような気がします。
また、冒頭に福井先生がおっしゃった出版者の機能ですけれども、確かに権利創設に際してどの機能に着目するのかという論点が重要です。レコード製作者の機能というのは分散化の歴史です。もともとレコード会社は企画・製作・宣伝・製造・流通という５つの機能をもっていた。ところが次第に機能が分散化されていって、今はスタッフが一人や二人でもレコード会社が設立できるという状況にあります。ですから、どの機能に着目して権利主体を決めるのかというのはとても重要な問題です。先ほど述べたようにレコード製作者はさまざまな機能をもっていましたけれども、著作権法はレコード製作者の権利を設定する際に音の固定というところに着目した。版面の権利はどこに着目して権利の主体を設定するのか、というのは重要な問題だと思います。
もう１つ、最後に権利の現状ですけれども、先程指摘がありましたように、レコードにはレコード製作者、実演家、著作者の 3 者が関係しているわけです。実演家の権利はレコード製作者に期間・範囲・内容の制限なしに譲渡されるのが一般的です。すなわち、実際にレコードにかかる権利を行使するのはレコード製作者と JASRAC となります。しかし、ご存じのとおり JASRAC は使用申請があれば許諾しますので、禁止権を行使する可能性があるのはレコード製作者です。また、実際にレコード会社は権利権を行使しています。たとえば、iTunes が日本に進出したとき、メジャーのレコード会社はみんな反対して iTunesにライセンスしませんでした。一方で、iTunes で自分のレコードを販売したいと思う実演家がたくさんいました。このように権利者間でもコンテンツの利用についての思惑が一致しないことがあるのです。
先日、やっとソニー・ミュージックが iTunes での音楽配信を開始しました。私がお手伝いしている事務所やアーティストは、かなり前から iTunes で音楽配信したいと言っていました。しかし、ソニー・ミュージックが iTunes にライセンスするまでは、ソニー・ミュー
ジックからレコードを発売している彼らの希望が叶うことはなかったのです。
また、現在問題になっているウェブ・キャスティングですが、日本ではレコード製作者
や実演家が送信可能化権を行使できるということになっていますので、レコード製作者の多くが禁止権を行使しています。しかし、JASRAC や多くの実演家はウェブ・キャスティ
ングをやってほしいと思っているわけです。先程、横山先生がおっしゃいましたけれども、このように権利者は一枚岩ではない可能性がとてもあるわけです。権利が重層的になると、一枚岩でなくなる。そうすると、果たして出版者への権利の創設が流通の促進につながるのだろうか、という疑問が生じてきます。
音楽業界では、レコードが廃盤になったときに、コストが安いんだから音源をどんどんアップロードして、音楽配信してください、という実演家あるいは著作者の要望がありま11

す。しかしながら、レコード製作者は「エンコード代とかコストがかかるのでできません」と拒否することが少なくありません。廃盤になったレコードを音楽配信で入手した曲はたくさんあると思いますけれども、実際には権利が重層的になっているために、コンテンツの流通を阻害しているという面があることを最後に指摘したいと思います。
司会：安藤先生、ありがとうございました。今の点についてコメントがあれば。では、中山先生、お願いします。
中山：同じものは同じに扱う、という先程上野先生がおっしゃったことは、法律の大原則でありまして、それこそが公平であるということは間違いないわけです。ただ、今まである既存の隣接権というのは、相当前にできたもので、できたときの考え方あるいは機能というものがあるわけです。例えば実演家の権利については、金子さんがおっしゃったように私も準創作的な行為であるから隣接権を認めるという考え方をとっていますけれども、できた当初は ILO とユネスコが共同で作った条約でして、理由はメカニカルな失業防止、
つまりレコード等が増えると、流しやライブ等が減り、失業が増えるという理由です。か
ら隣接権が必要だ、という議論だったわけです。最近そういうことを言う人はあまりいな
くて、準創作的などといわれているわけです。従来の隣接権ができた時デジタル時代では全く状態が違っていまして、おそらくレコードと出版者の置かれている状況は同じとは思えません。今は出版者に隣接権を与えることが本当に出版業界のためになるのかどうか、ということを、レコードとは離れて議論する必要があるのではないかと思います。私も本を出版するときには編集者に大変お世話になっておりまして、それがないと、てにをはから、引用している判例、文献が間違いだらけという本になったと思いますので、出版者の機能は非常に大事だとは思います。けれども、隣接権を与えると、先程「中川勉強会」のときの始まりのときのような理念、理想が本当に実現されるのか、という議論が必要なのではないかと思います。
司会：今の点について何かコメントがあれば。上野先生、よろしいですか。
上野：立法論である以上、そのような立法がどういう効果をもたらすのか、ということも考慮されなければならないというのはその通りであろうと思います。
ただ、この問題を、既存の制度との平仄という観点から論理的に考えるのであれば、効果の点はさておき、“等しきものは等しく扱う”べきだということになります。
もちろん、そこでは本当に“等しい”といえるかどうかが問題となるのは当然です。ですから、もし既存の隣接権者と比較して、隣接権を付与する趣旨に関して“等しい”とい
えないということであれば、その論理は成立しないということになろうかと思います。
すると、隣接権制度の趣旨というのがどこにあるのかが問題になります。その者が果た12している機能や役割に着目するのか、投資インセンティブに着目するのかなど、さまざまな考え方があります。先ほどの議論では、出版者に投資インセンティブが必要かという話になっていましたが、隣接権制度をめぐる従来の議論では、必ずしも投資インセンティブの必要性という観点ではなく、著作物の伝達であるとか、準創作性というものに着目して、これらを複合的に考慮して隣接権付与を正当化してきたように思います。このように考えるならば、そのことが出版者にも当てはまるのかどうか、本当に本質的に異ならないといえるのかどうか、そのようなところが決め手になると私は思います。
このように、理論的な観点からの立法としては、過去の例でも、よい例かどうか分かりませんが、写真の問題があります。わが国では著作権の存続期間は著作者の死後 50 年です
が、ついこの間まで、写真だけは、他の著作物と異なり死後 50 年ではなく、公表後 50 年でした。ということで、カメラマンの場合、著作者が生存中に著作権が消滅してしまうよ
うなこともあったわけです。これがいつから他の著作物と同様に死後 50 年になったかとい
いますと、1996 年の改正です。カメラマンだって画家や作曲家と同様にクリエイターなのですから、今から考えれば、なぜ最近まで、写真だけは死後 50 年ではなく公表後 50 年だ
ったのか、ちょっと不思議に思えたりもするのではないでしょうか。
1996 年改正の直接の原因は WIPO 条約に適合させるためということだったのですけれども、もし写真も他の著作物と比較して本質的な違いがないと考えるのであれば、条約対応というような事情がなくても、保護期間については、写真についても等しく扱うべきだということになってしかるべきだと思います。
ただ、そこに本当に本質的な違いがないといえるのかどうか、という点はどうしても問
題になります。もちろん、違いを挙げれば何でも出てくるのですが、隣接権制度の趣旨に照らして本質的な点で違いがあるといえるかどうかが問題になります。
そして、出版者の権利に関しましても、もし本質的に等しいということになりますと出
版者の隣接権が正当化されることになりますが、そうすると、ほかにも等しいものはいるのではないかという話になります。つまり、著作物の伝達や準創作性といった寄与をしている主体は出版者以外にもあるのではないかという議論が当然出てきます。
ただ、わが国の著作権法は現在のところ４者にだけ隣接権を与えていますけれども、これに限られるのが自明というではありません。条約上は少なくとも３者には与えなければならないわけですけれども、国際的な状況をみますと、４者に限らずもっと多いところもあるわけです。例えば、中国は４者に加えて出版者に隣接権を与えている国の一つです。
また、ドイツは、特定の刊行物の保護というものを含めて、すでに現状でも６者に隣接権を与えていますけれども、今、新聞社に新たに隣接権を付与するという法案が出ています
ので、これが通れば７者目ということになります。ドイツ法における隣接権の主体は、ほかに例えば、創作性のないデータベースの製作者など、わが国では著作権法ではなく不法行為法上保護されているようなものが含まれています。ですので、わが国でも、出版者のみならず、今後こういったものに隣接権を与えるという方向性はありうるのではないかと
13

思います。ただ、そこでは隣接権制度の趣旨というものがさらに問われなければならないとは思います。
司会：もし今後、隣接権の主体を出版社にも広げて、さらに同様の伝達機能を果たしている人にも広げる、という方向になっていくと、ほかにどのような主体がなることが考えられますか。具体的なものがもしあれば。
福井：議論のためにいくつか挙げさせていただきますと、伝達機能や、情報の制作・流通においての投資インセンティブということで考えるならば、待望論がかつてあったのが、
ライブイベントです。演劇公演などの制作主体、プロデューサーに権利を与えてくれないか、という要望がありました。
これは現状で無権利なわけです。英米などではプロデューサー・イズ・キングといわれるのだけれども、なぜか無権利です。そもそもおそらくライブイベントや演劇公演を独立の著作物とは考えないので、そのような結論になりやすいわけです。これが１つです。
もう１つ最近では、デジタル修復などの作品の保存修復活動を行うときに、そのためのインセンティブの問題があるとは思います。例えば古い映像作品というのは、そのままではなかなかデジタルコンテンツとしてつかえないので、リマスタリングをするわけです。
その時に、ディズニーなどは有名ですけれども億単位のお金をかけてリマスタリングをやる。仮にそれが保護期間の切れたものであった場合、リマスタリングしてすごくきれいになっても、みんな自由につかえるわけです。わたしは作品がパブリックドメイン（PD）に帰るのはすばらしいことだと思いますので、基本的にそれでいい。けれども一点困るのが、だったら自由につかわれてしまうようなものに億単位のお金をかけられないよ、という話になって、投資インセンティブがそがれることがある日本でも、かつての浮世絵や絵巻物の復元、昔の色合いなどを再現すると本当にすばらしいものになります。
「今まで何、見せてたの？」これは今の出版社の隣接権議論とは全く状況が異なるけれども、今後論じられてもいい問題ではないかと思います。のですね。
というぐらい再現した色合いは異なっていたりする。それが再現された瞬間に、「あなたたちがやったのは昔のもの、PD の作品の再現であって、勝手に創作したんじゃないんでしょう？」、「じゃあ、新たな著作物じゃないよね」という話になって、自由流通に回ってし
まうとやはり少し厳しいときがあるのではないか。
ただ仮に何か法的保護を与えるとしても、ごく短期間の、自らの修復版に対する独占権にとどまるのではないかと思いますが、一応議論の材料に。
中山：おっしゃるとおりで、そのようなことを言い出すと無限に広がってくる可能性があるのではないかと思います。わたしが経験した１つの話ですけれども、あるテーマパーク
が咸臨丸という幕末の船を復元しました。オランダの造船所に残っている古文書なども探14してきて、大変な苦労をして復元をしたわけです。けれども、これは単なる復元ですから、著作権もなければ何もない。ということは、他の者がそれを背景に写真を撮って宣伝広告をしてもいい、ということになります。こういうことを探し出したら、無限に出てくる可能性があります。したがって、そのように無限に出てくる可能性のものを、みんな等しい
ものだから権利を与えてもいいのか、というと、これはかなり疑問があるのではないかと思います。
上野：確かに、隣接権制度の趣旨を、もし投資インセンティブだというように理解しますと、インセンティブを高めたい投資について権利を与えるべきだ、ということになります
ので、そのような対象はほかにもあるではないかということで多数出てきてしまう可能性があります。ですので、やはりそもそも趣旨のところで何を基準にするのかということが重要にならざるをえないのではないかと思います。
例えば、タイプフェイスなども、わが国ではよほどの独創性がないと著作物性が認められないと解されておりますけれども、著作物性のないものであっても、さすがに他人のタ
イプフェイスをまるまるデッドコピーして安価で販売したら、わが国でも不法行為になると解される可能性は高いだろうと思います。では、隣接権制度の趣旨が投資インセンティ
ブの保護だと考えるのであれば、このような創作性のないタイプフェイスについても、投資保護のために隣接権を与えてよいのではないかという話になるかも知れませんね。結局
それは隣接権制度の趣旨をどのように理解するかが決め手になることになります。
それから、権利付与の必要性という点については、それぞれの国の国情というものも関
わってきます。例えば、先程のドイツなどは、職務著作制度がありませんので、新聞社は記者が書いた記事について著作者になりえません。そういった事情がありますから、ドイツにおける新聞社の隣接権の必要性について、わが国と同様に考えることはできません。
逆に、わが国には非常に強力な職務著作制度がありますので、新聞社は著作者になるわけです。ですから、わたしの知る限りわが国の新聞社は隣接権をめぐる議論について冷淡だと思いますけれども、それはわが国では隣接権を求める必要がないからです。国によって事情が違いますので、それはいわば自然なことといえますが、国情によって隣接権の必要性というものも変わってくる可能性があるということは理解すべきかと思います。

3. 中川勉強会の「骨子案」の検討
司会：ありがとうございました。それでは、次の論点に進みたいと思います。
「中川勉強会」で検討されている案については、今 11 月８日に公表されている衆議院法制局からの答申を踏まえた案というものが、公表されたものでは最新のものかと思います。植村先生、その後何かワーキングチームや勉強会での議論はありましたか。

15

植村：その前に確認ですが、今日お手元に配布した資料は、あくまでも「中川勉強会」として公表した資料だということです。そのプロセスとして衆議院法制局とやりとりはしま
したが、当たり前ですけれども、法制局が検討中の資料を出すということはないです。わ
れわれは、われわれの議論のプロセスは、なるたけオープンにしたいという姿勢の中で出してあるということですので、あくまでも「中川勉強会」の公表資料ということです。
その上で、公表以降について触れると、この案を出したところですので、各方面への説
明や理解を求めている段階です。あるいは、建設的な意見がいただければ積極的に話を伺っていきます。その意味においては、どこでも出かけていきますという気持ちがあり、今日呼んでいただいて本当にうれしいと思っています。このようなにどこでも説明させていただく時間をつくりたいです。ご存じの方も多いと思いますけれども、明日は出版広報センター主催というかたちでもやります。いろいろなかたちの中で公表するし、われわれがやったものに関してはなるべくウェブで後でも読めるようにしたいと思っています。今はそのような説明段階ということです。
(1) 海賊版対策の手段としての出版者の権利
司会：ありがとうございました。今の「中川勉強会」が公表されている資料によれば、立法目的として第１には、出版物にかかる海賊版対策ということが挙げられていますが、先程横山先生からも指摘があり、またそれ以外のところでも多々指摘がありますけれども、隣接権が創設されるということは、海賊版対策にとってどの程度プラスになるのか、という点が立法目的として考えられているものとの関係からいうと重要な論点になると思います。この点についてパネリストの先生方でご意見をいただければと思います。上野先生、よろしくお願いします。
上野：先程の横山先生のお話でもありましたが、出版者に隣接権を与えても実際に海賊版対策が進むかどうか分からないではないか、実際に海賊版対策が進まないのであれば権利を付与しても意味がない、というご指摘はしばしば耳にします。
確かに、この問題をいわば公法的に考えますと、いかにして侵害状態の少ない社会を作るかということが目的になりますので、権利を与えたにもかかわらずそれが実際に行使されないのであればそもそも与える意味がないということになるのだと思います。
ただ、著作権法というのはあくまで私法的に権利を付与しています。ですので、権利を与えたからといって行使しなければならないというわけではありません。権利を付与しても、権利を与えられた者の中に現実に行使しない人がいるのであれば、そもそも権利付与自体をすべきでない、というような考え方をとるのであれば、ご指摘の通りかもしれませんが、それは私法上の権利というものについて何か誤解があるのではないかと思います。
要するに、権利を付与するかどうかという点において問題となるのは、付与した権利が16

実際に行使されるかどうかではなく、ある主体が自ら法的な主張をできるように措置すべきかどうか、という点ではないかとわたくしは思います。現状の著作権者や既存の隣接権者だって同じことがいえるはずです。
もっとも、その時に、著者と出版者の間で意向が食い違う場合があるというのは確かかと思います。安藤先生からも先程ご指摘がありましたように、両者の意見が一致しないと、一方はやりたいのに他方はやりたくないという状態が生じてしまう、ということかと思います。この場合は、当該出版物を用いた電子出版が停滞しかねないというのは確かにそうかも知れないのですけれども、問題は、そのことを妥当と考えるかどうかです。
例えば、著者は電子出版したいと思っているのに、出版者がやりたくないと思っているときには、常に著者の意向が優先されるべきだという考え方をとるというのであれば、これは妥当でないということになりますが、本当にそう考えるべきなのかが問題です。
例えば、レコードの場合は、作家の著作権とレコード製作者の隣接権が重畳しています。
そのため、たとえ作家が音楽配信したいと思っても、レコードそれ自体を用いるのであれ
ば、作家の意向が優先されるわけではなく、レコード製作者が意見を言えるということになります。このことをどう評価するか、それも妥当でないと考えるのか、ということが出
版者の権利に関しても問題となります。
そして、この問題の背景には、わたしがみるに、今日の報告でも申し上げましたけれども、結局のところ“本は誰がつくったものなのか”という点をめぐる考えの違いが背景にあるのではないかと思っています。作家としては、自分が書いた本である以上、その出版物の利用についても自分の意向が常に優先されるべきだと感じる人がひょっとしたら多いのかもしれません。これをどう考えるべきか、究極的にはそのような問題なのかもしれな
いなとわたくしは感じております。
植村：まず海賊版ということにおいては、今上野先生におまとめいただいたように、本当に効果があるのか、という話は常につきまとっていると思います。ただ、海賊版の多くは海外にありますが、先程も述べましたように、漫画雑誌においてはほぼ発売日と同時に、しかも翻訳までされているわけです。
「どこからネットに上がったのか？」と考えれば、国内からネットに上がったとみるのが妥当なところです。明らかにそれは違法行為であるわ
けですよね。それが１つ。
もう１つは、自炊訴訟というのがありました。結局訴訟そのものは著作権者の方に出ていただいています。自炊代行業に関して著作権者はみんな非常に憤っているのですが、すぐ訴訟というかたちでできなかった理由は何かというと、「どなたが訴えていただけるの？」ということのご理解を求めるのが本当に大変だった、からです。その中で、勇気ある権利者の先生方に訴訟に並んでいただくまで随分時間がかかったのです。最初から「けしからん」とみんな言っているわけです。けしからんけれども、訴えるというプロセスに時間がかかる。出版社が訴えられないことで有効な手段が執れない。
17

もっというと、「何で出版社が訴えないのか」という話を作家の先生から言われてしまう
わけです。
「えっ、出版社、訴えられなかったの？」となるわけです。作家の先生とか著者の先生とか漫画家の先生、みんなそうですけれども、この件に関して出版社が法的に訴えることができると思っているわけです。出版社は全部面倒みてくれたから、いろいろな窓
口や権利の交渉など全部やってきたから、それもやれるのだろうと思ったら、実はいざ訴訟ということに関してはできない。個々の出版社あるいは個々の作家では話がまとまらないから、書協などが会議テーブルをもって、議論して、方策を考える、というやり方をしてきたわけです。
「では、とにかく状況がおかしいから呼んで聞こうよ」ということで相手を呼ぶわけです。呼ぶと、場合によっては、「何の権利があってお前たちはおれたちのことを呼び出すんだ？」と。向こうもよく知っていますから、のっけにそこを突いてくるわけです。
「出版社、何の権利もないじゃないか。何も権利のない出版社が何を言っているんだ？」という、最初から戦いモードで来たわけです。ですから、交渉テーブルにつけるというだけでも非常に大きいと思っています。交渉するためのテーブルに着けるということは、それすらなかったことの苦労を考えれば、あることはすばらしいです。今までも権利がなくても頑張ってきたのだから、権利を与えたらそれは頑張るよね、という論理であります。権利があるからといってやるとは限らないだろう、ではなくて、なかった時代も一生懸命やっていたのだから、あればもっと頑張ります、と言うことです。
司会：福井先生、お願いします。
福井：重要な論点だと思います。まず第１に、わたしはやはり、権利を欲しがるからにはそれをちゃんと行使する準備がなければ欲しがる資格はない、という気がします。これが１点目です。
２点目としまして、海賊版退治のために果たして役に立つか、という点ですが、先程ご紹介したように、今、90％の漫画の海賊版は海外のサイバーロッカーにある、とされます。
その対策に直接的に役に立つのは、横山さんがおっしゃったとおり独占ライセンスのほうだと思います。ですから、くどいようですが契約が本丸だと思います。とはいえ、海外のサイトの場合でも、国内からアップされていたり、国内に協力者がいるケースは少なくないといわれています。実際には発売日と同時という話が今出ましたが、発売日前もありますね。５日前とか、「おお、すごいな」というような、さすがにそこまでやると敵ながらあっぱれというようなケースも出てくる。これは国内でスキャンなどが行われているのであるならば、隣接権は理念上、それを押さえ込む役には立つでしょう。
ただ、ここを会場で答えられる方がいたら伺いたいのですが、それを補足することってどれぐらいできるのでしょうか。要するに、海外でアップされていれば、アップされたサーバーを捕まえるのは可能だが、国内の協力者、漫画などをスキャンして海外に送ってい18

る人を現実に補足できなければ、隣接権は現実にはつかえないので、そこをお伺いしてみたいという気がします。これが２点目です。
多くて申し訳ないのですが、３点目に、作家の方に原告で立ってもらうのは確かに現実に難しいです。楽でないのは何度も経験していることなので、証言としてここで残しておきます。
最後に、著者の意見と対立が生じたときなのですが、それでも出版社に権利を与えればいいじゃないか、というのはもちろん１つの考え方としてある。けれども、やはり作品の死蔵の可能性が高まりますから、権利を与えない理由になりうると思います。仮に海賊版訴権に隣接権の対象を絞るのであれば、海賊版というのは著者すら許諾していない利用のことを海賊版というわけです。ですから、例えば海賊版に対して出版社が隣接権に基づいて訴えるときには著者の同意を要するとか、そのような制度設計をしても海賊版を訴えることはできるはずです。そのようなことも選択肢として挙がってくるのではないかと思いました。
横山：出版者の権利を与えれば、海賊版対策に効果はあるとは思います。ただ、それは出版者の権利を与えなくても、その他の制度で代替できるのではないか、ということです。
著者の立場から出版者の権利を支持する意見としてよくいわれるのは、出版社に権利を認めれば、出版社が責任をもって海賊版対策を行うことが可能になるということがあります。しかし、それは、先程上野先生もおっしゃったように、出版社の権利を法律で認めたとしても、権利を行使するかどうかは出版社次第ということになりますから、出版社の権利を法律上認めるより、どちらかというと契約できちんと出版社に必要な権利を与え、権利行使を行う義務を課すことのほうが望ましいだろうと思います。
それから、出版者の権利というのは、出版物等原版に対する権利であって、コンテンツに対する権利ではないですから、出版者の権利を法的に認めても、出版社の対外的な交渉力が格段に向上するということはないのではないかと思います。出版社が対外的に十分な交渉力を有しないのは、出版社と著作者の間の契約が不透明であって、出版社が著作物の二次利用に関する権利を取得していないということに起因していると思います。そうであれば、出版者の権利を法的に認めるよりも、出版権制度を電子出版に応用し、出版社が著作者から出版権等の権利を契約上取得し、著作物の二次利用について自ら窓口になれるよ
うにすることが望ましいのではないかと思います。
植村：権利があるということと、それを行使するのは別だよね、それを義務づけることはできないよね、と、法律的にはそのような話になるのかもしれません。けれども、現場感覚からいうとセットだと思います。もっというと、ここの急速な電子書籍市場の立ち上げや自炊ということで、本当にこの何年かで出版社はよく勉強したな、と思っています。でも、この勉強には時間がかかったな、と感じています。電子書籍をやろうと思っても、あ19

まりにも契約がなされていないのです。もちろん先程福井先生からもご指摘いただいたよ
うに、そもそも契約にはしていないものの、長い間、安心できる約束事というのがあったと思います。従来型の契約もなければ、電子出版で交わす契約、もっというと、電子出版に対する理解も今までなかったのです。このような状況が起こって、一生懸命みんな勉強して、実は自分たちがやっていたことに足りなかったこともあったよね、という反省も随分出てきたと思っています。
ムーブメントとして１つの流れになっています。その流れの中で出版社は今後何をすべきか。今まで議論に出なかったことの 1 つに品切れ問題があります。これから電子出版ができるのだから、品切れ、絶版はやめようね、と言い続けています。紙から電子までシー
ムレスにつくり上げるシステムができれば、品切れにすることはないのです。でも、紙というのはやはり品切れにならざるをえないのです。最低でも 500 部印刷です。ある程度の部数をつくっている出版社では、2,000 部以下は刷らない、ということになってしまうわけです。実用書出版社はおそらく 3,000 部以下は刷らなかったりする。僕がやってきた学術出版であれば 500 部重版というのをやりますけれども、それでもそれなりの部数が見込めなければ刷りません。どうしても品切れ、「重版もちょっといつだか分かりません」ということになるわけです。しかし、電子書籍であればとりあえずつくっておけばいつでも販売できるから、そうしたら出版社としては「われわれはもう品切れを起こさない出版という世界に移ろうよ」となります。すばらしい世界のように僕には思えているのです。
出版が継続的にやれる仕組み作りができてきているので、その中では出版社もこれから義務としてちゃんと契約して、先生方に預かったものを出して、出さないと決めたらもう権利を返しなさい、となってきています。返したらほかの出版社からちゃんと出せるようにしましょうよ、というような話もよく出ます。一方で、ガイドラインをつくりましょう、という議論で、ガイドラインはもちろん出版界だけでつくることはできませんので、権利者団体やさまざまな団体の皆さんたちとガイドラインづくりという話も動いています。
司会：品切重版の問題と出版社の契約の問題はまた後で扱いたいと思います。海賊版対策については特に今なければ先に進みたいと思います。１点だけ、以前のクリエイティブ・
コモンズ・ジャパン主催のシンポジウムでの検討で、出版者の権利について、つくるとして刑事罰を入れるか、というときに、特に「中川勉強会」では議論がされていないということでした。
特に議論はされていないということでよろしいのでしょうか。
植村：議論がされていなかったというより、そこまで頭が回らなかった、というぐらいだと思います。
司会：隣接権を創設するとしたら、海賊版対策との趣旨からすれば、構成要件はもっと限20定するということがあるかもしれませんが、刑事罰も導入されることになるのではないかと思いますので、そこだけ確認を。
植村：「中川勉強会」としては議論しなかったので、皆さん方がどういう意見かはわたしは分からないです。今金子先生もおっしゃったように、法律のある種の流れとして当然である、と思います。ただ、海賊版という悪いことをやった人たちの話であって、先日来出ていたダウンロード、利用者の話とは全く別の話ということです。あくまでも海賊版をつくった人に対する刑事罰が適用されるか、という話です。
司会：別にできるかどうかは構成要件のつくり方次第で、著作権法 190 条 3 項につき複製
一般による隣接権侵害を構成要件に含める立法がされれば、出版者の隣接権により違法ダウンロードも捕まえられるということになると思います。
植村：なるほど。そこまでは議論していないから分かりません。
司会：福井先生。
福井：時間が無くなるから持ち出さないほうがいいのかもしれないけれども、刑事罰を個別に入れる必要はあるのですか。純論理的な話はともかくとして、実益はあるのでしょうか。
司会：ないほうがいいような気がします。といいますのは、著作権侵害にならないけれど
も隣接権の侵害になるときだけ意味をもつことになり、また現状でも著作権侵害について
独占的利用権者も告訴権をもったりしていますので、刑事罰規定を設けなくてもいいのではないかと思います。ただ隣接権の１つとして権利が創設されたときに、わざわざ「出版者の権利を除く」という条文が全部に入るというのは考えにくいところです。
上野：確かに既存の隣接権に関しましては一律に刑事罰の対象になっていますから、これと等しきものといえるということであれば、確かに出版者の権利についても刑事罰の対象にするということになるのかもしれません。しかし、権利の存在が一般に定着しているかどうかという度合いには違いがあることからいたしましても、また実効性の観点からいたしましても、新たに設けられた隣接権についてだけは当面刑事罰の対象から除外するというようなことも十分ありうるのではないかと思います。
また、出版者の隣接権ができると電子出版物の違法ダウンロードにも刑罰が科されることになるかというに関しましては、今のところダウンロード違法化は、録音・録画のみが対象になっておりますから、出版物のダウンロードは基本的にこれに当たらないというこ21

とになるでしょうね。けれども、もし将来、30 条が改正されて、録音・録画以外も含まれるというように変わってしまったら、結論も変わってきますので、そうしたことも念頭に置いておく必要はあるのだろうと思います。
(2) 権利の主体
司会：次に「中川勉強会」の細かい検討を少しだけ行いたいと思います。特にわたしのほうで議論しなければならないと思いますのは、まず出版物等原版作成者という概念について、資料(印刷文化・電子文化の基盤整備に関する勉強会「『出版物に係る権利(仮称)』に関する検討の現状について」(2012 年 11 月 8 日)の論点 13 では、受注を受けて作成作業を請け負った印刷業者や編集プロダクション等は該当しない、と。物理的な意味での作成者ではなく、自らの責任において作成したと法的に評価される者、となっているのですが、そうなりますでしょうか？法的に評価するのは、出版をした人ではなくて、編集をした人というのが法的な評価の対象になりますので、おそらく編集プロダクション等が作成者ということになるのではないかと思いますが。
植村：法的な定義でどうか、というのは分からないのですが、基本的に編集プロダクショ
ンは出版社の編集担当の意向に沿った仕事をしてもらっているというのがほとんどだと思います。内部で働いているか、外部にいるか、契約か、というような違いはあるかとは思いますが、基本的に編プロさんは、出版社が、こういう出版物を出しますよ、われわれの名前で出しますよ、というときに、指示を受けてやっているという関係であって、ほとん
ど例外ないと思います。そのような意味での編集プロダクションという意味でとらえています。もちろん編プロさんが企画から何から全部やった結果、出版社に対して発売と発行で、うちに何らかの発行権をくださいよ、という交渉の中に出ていって、結果的に出版社になってしまったという経緯もあります。ただ、ここで言っているのはあくまでも出版社の意向を受けてつくった人たちというだけですので。
司会：かなり具体的な指示を受けたような人、ということですね。福井先生。
福井：やはり場の盛り上がりということも考えなければいけませんので（会場笑い）、赤松健さんがここにいない以上、誰かがその役割を果たさなければいけないから申し上げますと、やはりそれはちょっと虫がいいのではないか、という気がします。自己の名において出版物等原版を作成する者、という説明がついていますが、この定義でいく以上は解釈問
題を当然残しますよね。ですから、解釈上は編プロが当たることもありうるでしょう。レ
コード製作者なんて、解釈どころか定義なんて全然関係ないところで、徹底的に交渉で誰が原盤権をもつかをやりあって、全部の要素が入ってきて権利者を決める。そういう交渉
22

ではなく、最初の制度設計で、いわゆる社（やしろ）のついた「出版社」が必ず権利をとれるような制度にしたければ、もっとずっとえげつない条文にするしかないけれども、多分それは無理でしょう。
その点でいうと、もう１つ入ってくるのは、やはりプラットフォーマーです。現状は出版社がフォーマット化されていない出版物をアマゾンやアップルなどに提供したときに、プラットフォーム側がそれをフォーマット化することがあります。そのようなフォーマッ
ト化を電子書店側がやったときには、その代わり出版社に返す印税率を下げます、という契約条件もあり得ます。これだと帰ってくる印税が下がっているのだから、出版社の負担の下に原版がつくられた、フォーマット化された、と考えることもできるでしょう。しかし、印税率を下げません、というケースもあります。つまり、プラットフォーム側、電子書店側が EPUB などに変換したときに、完全にプラットフォーム側の負担で行っているのであって、出版社に返す印税は変わりませんよ、というケースもある。だとすると、作業も経費負担もプラットフォームがやっているわけであり、それでも出版物等原版作成者にならないか、といえば疑問です。少なくともそれは契約交渉に委ねられる問題でしょう。
植村：そういう意味では、あまり出版社と編プロを分けるように、事細かに書けば書くほど矛盾とおかしな話になってしますので、もっとざっくり、このままであいまいにしておいて、あとはちゃんと契約をしましょうよ、ということで動かしていくのが現実解だと思うのですが、それでどうでしょうか。
福井：わたしもそのことを言っているのです。この書き方で、「これ、社（やしろ）の出版社だよ」というように理解しろ、というのはちょっと虫がいいから、それは今後現場に委ねられるだろう、ということを言いたかったわけです。
中山：誰がそれに該当するかは、契約ではなくて条文の解釈だと思います。条文を出版者だけに限るような条文にするのか、あるいは、現在のような条文にするのかによります。
現在のような条文でしたら、おそらく下請に権利が発生して、それを契約でとるということになると思います。これは、例えば下請けを使ってコンピュータプログラムを作る場合
であれ、あるいは、放送局が下請をつかってドラマをつくる場合であれ、下請に権利が発生するのです。それを契約で移転させることになります。全て無条件に取り上げることができるか、という点については、独禁法上の問題があって面倒ですが、誰が権利者か、というのは条文による。その後は契約により移転する。このようなことだろうと思います。
この条文だとおそらく編集プロダクションは権利をもつだろうと思います。あとは契約によって出版者に移転するかどうか、という話だろうと思います。
司会：出版プラットフォームのところで生じてしまった権利を、契約で出版社が取り戻す
23

というのは、相当難しいのではないでしょうか。
福井：今度はプラットフォームの話？
司会：それは後ですべきでしたね。すみません。
福井：ああ、プラットフォームから取り返す。最初からフォーマット化して渡せば大丈夫でしょうが、解釈上は、プラットフォームに隣接権が生ずるケースはあり得ますね。
植村：それでいえば、まさにそのこともよく分かっていなかったわけです。ふと気づいたら、「ああ、もっていかれちゃうのか」と。「ただでつくってくれるならうれしい」というレベルがいまだにあって、本当に出版社も、うぶといえばうぶなわけです。それだったら自分の製作費でつくって渡そうよ、というように切り替わっていけばいいだけだな、と思います。
福井：もちろん対プラットフォームであれば、下請法も考える必要がありませんから、出版社にすごい交渉力があれば、「君たちがフォーマット化して、隣接権はこっちにちょうだい」という交渉も理論的にはありえますけれどね。
(3) 権利の内容と制限
司会：もう１つ、権利内容についてですが、今回出版に関する複製だけではなくて、頒布や公衆送信を伴わない複製も権利対象の中に含まれていますけれども、これは企業内複製なども権利の対象とする、というご趣旨ですか。植村先生にお聞きしたいのですが。
植村：企業内複製については、出版物の複製の扱いとして複製権センターが既に動いています。その中で出版者は、出版者著作権管理機構(JCOPY)を窓口としていますので、そのルール変更は全く起こらないと思っています。
司会：ルール変更は起こらないというのは、権利はつくるけれども複製権センターの仕組
みの中に組み込んでいく、ということでしょうか。
植村：すみませんが、そのような議論をしたかどうかといえば、議論はしていないと思います。
司会：もう１つは、このような権利ができると、テキストを取り出す過程で、OCR 等でパ
24

ソコンに一時的にデータを取り込んで、OCR にかけるというときの複製行為について、その後テキストデータだけ公開するという場合についても、出版社の複製権の侵害となりうる、ということなのですが、これは「なりうる」ということでよろしいのでしょうか。パ
ネリストの先生からご意見があれば。
植村：法律の解釈をお聞きしたいぐらいです。
司会：はい。上野先生、先程Ｂ類型の話もありましたが。
上野：確かに、たとえ版面に客体を限定した隣接権を付与するといたしましても、もし複製権という形で複製に関して排他権を与えるということになりますと、今のような問題が生じうることになります。
もちろん、著者の方がもとの原稿ファイルを自分でもっておられたり、漫画家の方が原画をもっておられれば何の問題が生じません。ただ、著者の方が原稿や原画をなくしてし
まったという場合であって、かつ、出版物の版面をそのままスキャンして OCR によって原稿ファイルを作った上で、別の出版者から出したいというようなことがあり得るのかもしれません。また、版面についての複製権が出版者に付与されると、著作権が消滅した著作物であっても、その出版物を OCR して、例えば青空文庫などウェブサイトで公開したいという場合は、著作権がないのに隣接権としての複製権が及んでしまうのではないか、というような危惧がありうると思います。確かに、パソコンに読み込むという行為が著作権法上の複製だということになりますと、たった一回だけの行為だとしても、それが私的複製といえない限り複製権が及ぶということになると思います。
ただ、スキャンで読み込んだときに、果たして有形的再製というものが行われているのかどうかは問題となるところです。ハードディスクに保存せずに読み込むだけなら、それは一時的蓄積であって、瞬間的・過渡的な蓄積であって、そもそも著作権法上の複製には当たらないという可能性もあろうかと思います。
しかし、もしハードディスクに保存するようなかたちで OCR が行われるのであれば、たしかに形式的には複製権が及んでくるということになります。
ただ、そうだとしても 47 条の８という最近設けられた規定がありまして、これは電子計
算機における著作物の利用に伴う複製ということで、例えば、ウェブサイトの閲覧に伴うキャッシュなどの複製を許容する規定なのですが、これに当たるとして許容される場合もありうるという考えもあるようです。
さらに、そうした行為は、先程も出ましたけれども、いわゆる日本版フェアユースに関する平成 23 年の審議会報告書におけるＢ類型、つまり、「適法な著作物の利用を達成しようとする過程において合理的に必要と認められる」軽微な利用に当たるという考えもあろうかと思います。もちろん、結果としてＢ類型はそのまま立法されたわけではありません25

ので、これで許容されるというのは困難かも知れません。
ただ、このような OCR 行為に伴う軽微な単発の複製について複製権が及んでしまうことが問題だというのであれば、それに対して新たに権利制限規定を設けることも考えられますので、このことがそもそも権利付与自体を否定する理由にはならないのではないかと思います。
司会：この問題は出版者の権利だけにかかわらず、ほかの著作権にも共通する部分がありますけれども、今後も議論をしていくべきことだと思います。ほかに「中川勉強会」の検討案について論点として議論すべきところがありましたら、パネリストの先生方から。中山先生。
中山：先程言いましたように、わたしは必ずしも隣接権を設けなくても当初の目的である海賊版対策はできるのではないか、と考えていますけれども、仮に隣接権を入れるとした
ら、予想外の違法行為が生じないようにフェアユースの規定をセットで設けることが望ましいのではないかと思います。
司会：福井先生、お願いします。
福井：先程の上野さんのご提案、試案についても、今ここでお話ししてもいいのですか。
それとも、それは後でお話しするのですか。
司会：今の論点に関する部分でしたらお話しいただければ。
(4) 他の選択肢(出版権の拡張等)との関係
福井：分かりました。わたしは今の中山先生のフェアユースのご提案、それから、先程の上野さんのご提案共に非常に共感しました。賛成です。上野さんのご提案については、みんなが乗れる線を一生懸命考えたんだな、という感じで（笑）。それは皆さん検討してもいいのではないかと思いました。
その点で逆に苦言を呈したいのが、「中川勉強会」の今回の論点５についての記載です。
今日はおもしろい話をするほうに徹しますから出します（笑）
。前からこのような記載が時折みられるのですけれども、本権利の実現に際し、著作隣接権と出版権の拡張のいずれが適当か、という項目が入っています。資料５ページです。
その中に、「出版権の拡張として構成することの問題点」なるものがあり、要するに、出版権の拡張がなぜだめか、ということが書いてあります。いわく、出版権の拡張だと、競業他社による電子書籍の出版等も困難となり、結果的に電子媒体による出版流通が阻害さ26

れるおそれがある、と。だから、出版権の拡張はよくないから入れるな、と出版社自身が言っているわけです。また、海賊版対策として、出版権の拡張ではワークしない、と書いてあります。おそらく「出版権の拡張はだめで、隣接権だ、隣接権だ」と言わないと話が進まないという判断があってやられたことだとは思うのですけれども、なぜこんなことを書くんですか。
まず、理由として全く説得的ではない。出版流通が阻害されるおそれがある、と。契約に基づいてしか出版権は設定されません。契約に基づいて与えられた権利を行使することが何で流通の阻害なのですか。それから、海賊版対策として十分にワークしない、と。なぜですか。私も海賊版対策の現場にいます。出版権の設定が行われれば、それによって他者の電子版配信も押さえられるようになれば、海賊版対策としてワークするじゃないですか。有り体な言い方をすれば、何でこんな敵を増やすようなことをわざわざ書くんですか（笑）
。ここにいる方々や、そのほか「電子出版権の拡充がベター」と真面目に考えている人たちは、これを読んだらムッとします。
植村：はい。そういう意味においては、公開でご意見を福井先生から伺った、という気持
ちで、耳を傾けていました。早く実行しなければいけないよね、というような焦りがあったときに、文化庁の方とご相談すると、「いや、隣接権だけでなく、まだ出版権の拡大と契約と訴権の４つを全く等距離のところで検討している段階ですから、どれが有利ということもあまりありません」というようなことを言われていたりしました。早く実行してやりたいね、というときに、隣接権ということを明確にするために、出版権と比較した、というような感じがここに表れています。表れてしまった理由は、先程福井さんに裏を読まれたとおりだという気がします。
そのような意味においては、隣接権ということに固まったわけでも、さらに、もっと先にある議員立法で固まっているという話も全くないです。ニュース報道というのは、そのようなことを書きたがりますから、書かれてはいますけれど。すぐにでも実行可能な方法として議論しているのであって、その上でいい方法があるのだったら何でもいいのです。
こんなことを書いて敵を増やすからだめだよ、と言われたら、すぐにでも僕は取り下げてしまします（会場笑い）。僕が取り下げると言っても、勉強会全体が取り下げるかどうかは分かりませんけれども、僕は言われた人の話をすぐなるほどな、と思ってしまうタイプなので、そうであるならばすぐにでも取り下げてもいいと思います。
福井：素直すぎて、わたしが大人げないみたいになっちゃって（会場笑い）、すごく困った
んですけれど。やはりこのようなときは出版権の拡張もいいアイデアだね、すごくいいけ
れど、まず隣接権でいこうか、という書き方が大人の知恵でしょうと。
植村：そういうことに関しては、実は僕は長けていますから、法律論でかくあるべきとか、
27

原理主義というのとは、およそ無縁の人間です。僕は実現するために何でもやるよ、というタイプです。こういう方法でできないところは出版デジタル機構があったり、さらに別にガイドラインもやろうね、と。今日は議論が出ていないけれども ADR のようなところもやろうね、と。ありとあらゆるものをせっせとやりたいと思っています。
福井：「いいアイデア来たね。じゃあ取り入れよう。ありがとう」というのがオープンな議論の意味でしょ？何度シンポジウムをやろうが、何度印刷物をまこうが、「実はもう方向は決まっていて、それでしかいかない」と見られてしまったら、みんなオープンだと感じなくなってしまう。出版社の方々が一生懸命取り組んでいるのが分かっているだけに、そこは申し上げておきたいと思います。
横山：質問ですが、隣接権を仮に入れるとしても、出版権というのは非常に時代遅れな規定になっていますよね。これは隣接権を入れるという立場をとったとしても、出版権の見直しというのは同時並行でありうることなのでしょうか。「中川勉強会」でそういう議論はあったのでしょうか。
植村：すみません。
「中川勉強会」もそんなに回数をやれているわけではないし、課題整理だけでここまで来てしまったというところもあります。
その意味では、いろいろなヒアリングの中でいただいていた意見を集約している段階です。また、「中川勉強会」だけで全部できるとは全く思っていません。やはりどこか次のス
テージに行かなければいけないでしょう。もともとは私的勉強会ですから、次のステージに委ねていかなければならない段階がくるでしょうし、新たに派生する問題はいくらでも起こるでしょう。逆にいうと、出版社だけでなく、今後新たに電子出版ビジネスをやろう、という人たちも含めた多くの人たちに注目いただいて、いろいろな意見が集まることのきっかけになっているということが、何より一番よかったと思っています。
中山：この報告書をみますと、今にもすぐにでもやりそうな感じがしているわけです。衆議院の法制局も通ったし・・・。そしてその主目的は海賊版である、というようなイメー
ジをこの報告書を読むとどうしても与えてしまうんですね。しかし、１ページ目の真ん中辺りの下線部をみますと、公開あるいは専門家、関係者による広い検討を行い、より内容の充実を図る、ということで、オープンであるかのようにも読める。おそらくマスコミも含めて、今すぐこれが立法化されてしまう、この内容でもう変化ないのだ、というイメー
ジを与えていることは間違いないわけです。しかし、これはまだオープンなかたちであって、例えば隣接権ではない法制もありうる、という理解でよろしいのですね。
植村：もちろんそうだと思います。もちろん手続的に文化庁審議会という枠組みもあるで28

しょうし。ただ、言い続けていることは、すぐにでも実行する方法を考えていただきたい、ということです。「これから検討します」という気長な人が向こう側に来ると、「それどころはないんですよ」という気持ちがどうしても出てしまいます。どんな方法でもよりよい方法がみつかるのでしたら、すぐにそのようなアイデアを取り入れるか、切り替えることも可能です。可能といいますか、そうでなければいけないと思っています。
司会：上野先生、お願いします。
上野：今回の目的を実現するための手段としていろいろな選択肢が提示されているわけですけれども、どうしても隣接権付与かそれ以外か、というように択一的に議論されることが少なくないように感じています。
しかし、そうした複数の選択肢は、どれかを択一的に選択しなければならないというものではなくて、両立可能なものです。わたしが試論として申し上げたアイデアも合わせ技一本です。つまり、隣接権は版面にしか及ばないから、リフロー型の電子出版については、
電子配信型出版権の創設が必要になってくるというわけです。
このように、さまざまな手段が択一的なものではなくて両立可能なものだ、ということは改めて確認しておいたほうがいいのではないか、という気がしております。
植村：「中川勉強会」はご意見を伺う度に人を段々増やしてきたというプロセスがあったのですが、やはり、作家の先生方は出版権拡大ということに対してはアレルギーが強い、というのが事実です。いろいろ説明した結果として、自分たちの権利ではないところに出版者が流通促進のために何らかの権利を隣接権的に持つなら、その権利が広く流通するための役割としてあるなら理解できるということでした。
けれども、自分たちの権利の一部が拡張された場合、従来型の出版権の設定という契約が今後進むだろうか。出版権の設定契約にしろ、契約そのものをご理解いただくために随分時間がかかった、ということがあります。ここ最近になって著作権者の方たちから契約をいただけるようになったにもかかわらず、また警戒感をつくってしまうのではないか、と懸念します。現に既刊書について電子出版契約をとるというのは非常に大変なわけです。
これほど手間がかかるとは思わなかったというぐらい手間がかかります。
どうしてこんなに出版社は契約できないのだろうかと思われがちですが、出版社の現場まで下りていくと本当に大変なわけですよ。従来型の出版契約をなされた作家の先生のところに、電子出版に関する契約書を返信封筒付きの郵便で送っておいて、お電話で重ねてお願いする、というのが一番簡略な方法です。でも文芸作家は、大抵編集担当者と法務担当者が２人で菓子折をもって訪ねていって、契約書を説明しておいて、次にとりにいった
ときにもらえたら、最短、という状況です。このように大事に契約をすすめているのも、「決
して出版社は変な下心があったりしないんですよ。先生と共に先生の作品を世に広めたい29

ためにやっていますよ」と理解いただくためであり、大変なエネルギーがかかってしまう
現実がありました。作家の間には出版権の拡大に対する抵抗感がある、ということはここでお話ししておきたいと思います
司会：独占的ライセンシーに訴権を与えるとか、出版権の創設というのは、実は著作者からある程度権利を奪って出版社に与える、と。それよりは隣接権をつくるほうが著作者からの権利は失われない、というのが隣接権創設のメリットとして主張されている、ということだと思います。

4. 出版社の役割、著作者・プラットフォーマーとの関係
司会：今のご指摘も踏まえて、出版社の役割と契約との関係について議論をしていきたいと思います。出版社の役割とプラットフォーマーとの関係について、福井先生からの基調講演があったのですが、この状況について植村先生から補足やご意見を伺えればと思います。
植村：福井さんが見事にまとめていただいたとおりです。
「理念上は」と書いてあったけれ
ども、そんなことは言わないで、本当にやっていたんですから、と最後に少しだけ思った
のですけれども。もちろんいろいろな出版社があるから理念を忘れないように、これを機会に出版社さん、やるべきことをやろうね、というのが今の運動ではないかと思います。
今まで出版活動を続けてきた出版社に限定しても、義務がちゃんとあるんだよ、ということを強く言いたいと思います。そのために権利者とか、流通する事業者とか、さまざま人たちを含めた場でガイドラインをつくる必要があるでしょう。できあがったガイドライン
は、出版社さん、ちゃんと守るんですよ、と。
それと共に、やはり産業がどんどん発展するのは１つだけしかないです。それは、若い人、新しい人が入ってこなければ産業の将来はない。このような機会の中で新しい人たちに魅力ある場としてきてほしいと思います。プラットフォーマーに牛耳られてあそこは全然商売にならないらしいよ、というようなことになったときの未来は暗いです。新しい人たちがどんどん参入できるような未来を明るく語りたいと思っています。ですから、今まで活動してきた出版社だけが、ということはこれっぽっちも思っていません。もし、今まで出版社がやっていたやり方に弊害があるのだったら、そこは直して、新しい人たちを迎え入れようよ、というように思います。論点が違いましたか。
司会：今の出版社の機能、役割の点に関して何かコメントがあればお願いします。
福井：公平を期して補足しておけば、先程出た、出版権と言いにいくと作家の抵抗が強い30

だろう、という話は、わたしも想像に難くないところです。ですから、そのようなデメリットも含めて俎上に載せていけばよろしいのだと思います。そして、出版社がこのような機能を果たしていくべきだ、あるいは、出版社であれ誰かがある機能を果たしていたときに、その機能が失われてしまえば、社会が不利益を被るのだ、という視点は非常に重要だと思います。今プラットフォームの議論は電子書籍をどこで売るか、どう流通させるか、という点が中心になっているけれども、プロデューサーの社会的機能の点は常に一緒に論じられなければいけなくて、この問題の根底にはそれが横たわっていると思います。
司会：今後も出版社のプロデューサーとしての機能を実現させていくという意味で、法制度として何ができるのか、と。これは出版権の創設だけではなくて、契約の合理化、また独占禁止法による介入というのもその手段かもしれませんけれども、この問題が難しいところであります。その中で１つ、電子書籍の流通にとって、この権利の創設がプラスにな
るのではないか、という「中川勉強会」の立法目的がある一方で、福井先生から、これはむしろ権利の分散化につながるのではないか、というご指摘もあったのですが、このような権利の分散化に対する危惧について植村先生はどのようにお考えになるでしょうか。
植村：１つだけ言うと、福井先生の論点とずれてしまうかもしれませんが、今まで権利がないけれども出版社というのは常に問い合わせ窓口になっています。例えば、ある作家の作品がその後どうなっているか分からないけれども出したい、といった話があります。それはほかの出版社からだけではなくて、研究者とか、博物館、美術館、国家機関などいろ
いろなところから、大体発行元の出版社に問合せがあります。発行元の出版社は、「この担当編集は、定年で辞めた何々さんだよね。聞いてみようか」というようになります。元編集担当がいまだ年賀状のやりとりをしていたとか、奥さんとやりとりしていたとか、「息子さんが何々にいっているよ」というような話からわかる、というのはしょっちゅうなわけです。権利者がどこにいるか、ということを探し出すことにおいて今まで出版社がやってきた仕事がある。出版社という窓口があるのでうまく機能していることがたくさんあるわけです。
あとは、研究者が書かれている本は特にそうであるように、文芸は１人ですけれども、出版点数的にみれば１人の著作権者で書かれた本のほうがむしろ少なくて、圧倒的に複数の著者による共著です。その中に写真が入ったり、イラストが入ったり、山ほどの著作物が入って、出版物という１つの固まりになっているわけです。出版物という１つの固まりを扱うことにおいて、出版社に何らかの権利があればいいよね、と考えたわけです。個々の中における著作権に全部紐付かせようとすると複雑にみえますが、そうではなくて、もともと今出ている出版物という１つのパッケージ化された状態で世の中に流通して対価が発生していますので、その流通を促進する、という発想でいたいと思っています。それは、何らかのパッケージをつくり上げた人間で、ちゃんと売って、お金をとって、しかも中身
31

に対して間違っていると文句を言われたときに、最初に謝るのは誰かといわれたら、それは出版社の人ですね。仮に図書館に間違った本があったからといって、図書館が内容に関して怒られることはない。間違った内容で怒られるのはもちろん出版社であり、直したり、回収したり、リスク投資したりするのは出版社と、契約上はもちろん著作権者。その出版社というかたちに対して何らかの仕事を認めていただきたい、ということだと思います。
司会：先生方から何かコメントがあれば。横山先生、お願いします。
横山：出版者の権利を法的に認めることが出版物の流通を促進させることになるという論
理がよく分からなくて、仮に出版社が窓口になって著作物の二次利用を対外的に促進していくというのであれば、例えば映画製作者の権利のように、出版社が著者から一元的に権利の譲渡を受けるなりして、著作者の権利を管理していく体制を整える必要があると思います。実際欧米などでは著作権の譲渡を受けて、出版社が窓口になって著作物の二次利用が進んでいるようですし、そのようなモデルのほうが出版物の流通の促進に資するのではないかと思います。
中山：わたしは福井先生のおっしゃった出版者の機能にはついてはそのとおりだと思います。しかし、それだから隣接権という、この結びつきだけが分かりません。この機能は非
常に大事なのですけれども、隣接権などと関係なく、もっと大きな問題であろうという気がしております。これは著作権を超えた、国家の情報戦略にもかかわる問題だろうと思います。情報の首根っこを外国の特定の企業に握られてもいいのか、という危機感がなければいけない。フランスなどはこの危機感が強く、いろいろ手を打っています。隣接権を与えたらそのようなことは解消するとは到底思えないわけです。
話を聞いておりますと、出版業界というのはかなり特殊な業界だな、こんな業界は他にあるでしょうか。取引先である作家先生が怖くて契約ができないから、権利をくれ、というような業界はあるのでしょうか。こんな業界が国際的に活躍できるのか、と思います。
私はまず出版者が本当に努力をしなければいけない。それすらやらないでおいて、権利をくれというのは、あまりにも日本的すぎるといいますか、甘すぎるのではないか、と思います。できない、できない、ではなくて、やらなければ滅ぶんだ、という気概が必要なのではないかと思います。
福井：いよいよエンジンがかかってきたかと思うわけです（会場笑い）。今日は植村さんがあまりにいい人なので（笑）
、これ以上何かを言うのは気がとがめるのですが、これは本当にそう思います。無論さきほどの、作家に出版契約の話をしにいくのが気をつかうという話は、わたしも現場にいるひとりですから分かります。それはよく聞いているし、本当に作家を大事にしているな、といつも思います。思うけれども、契約についていえばちょっ32

と弱気すぎるとも感じます。
この点で、先程のガイドラインですが、出版社がどんどん「じゃあ、わたしたちこれもやりますから、これもやりますから、だから、隣接権ください」というような話になってしまうのだったら、この程度の隣接権のためにそんな約束はしないほうがいいですよ、と思います。隣接権は、何度もいいますが、通そうと思えば控えめなものにならざるをえない。例えば、作家すら了承していないような海賊版を訴えるような権利に落ち着く可能性が高いでしょう。これは中山先生とはお考えが違うかもしれませんが、作家も了承していないような海賊版を訴える権利は当然に出版社に与えてもいいとわたしは思っています。
なぜならその程度の権利だからです。逆にいえば、その程度の権利のために相当でないよ
うな契約条件までのむような運動はすべきではない。本丸はあくまでも契約だからです。
その意味で、このガイドラインの内容には気をつけたほうがよい。出版社の皆さん全体にかかわるガイドラインなのだから、「えっ、そんなことまで約束しちゃいますか」という内容にならないように気をつけるべきです。これが１点です。
そして、やはり今後の焦点は権利の分散ではなくて、権利の一元化である。ですから、出版社はそのための個別契約の交渉に全力を挙げるべきです。作家と腹を割って話をすべきです。腹を割って契約の話をして、それで壊れてしまうような信頼関係だったら、そんな信頼関係は最初からなかったんですよ。でも、日本の出版界は 100 年間でそんな情けないものを紡ぎ出してきたのではないはずですから、合理的な契約の要望は通ります。出版社は作品にこれだけの投資をして、あなたの作品をもっとおもしろくしてもっと売りますから、それだけの機能とノウハウをわれわれはもっていますから、これだけの権利を欲しいんです、という話は必ず届きます。
植村：ありがとうございます。そういう意味では時間が解決するだろうと思ってます。例
えば 10 年たったら、作家も編集者も 10 年分世代が入れ替わります。ちょうど今が劇的に変わる過渡期かな、と思っています。つまり、若い作家の人たち、20 代、30 代の人たちは、
本当に契約のところから始まっている。漫画家であろうと、あるいはライターといわれる人たちであろうと、ちゃんとした契約をした上で、というところにどんどん移り始めている。逆にいうと、編集者もそういう世界で変わってきています。けれども、50 代の編集者、
あと 10 年後にいなくなる編集者が、昔のスキルやモデルの中にいる人たちが、長年やってきた枠組みの、ろうそくの最後の一瞬の輝きのようなところで今活動されているというところがあります。その良さもあると思います。極めて暗黙知であったものを、今は表に出さなければいけないよね、という段階だとすると、そのような手続を業界全体で挙げている段階ではないかと思います。
契約に関していうと、先程言ったように文芸書で契約されているのはまだまだ点数的に少ないでしょう。文科省の検定教科書では、出版社に権利譲渡されるものもまれにあるかもしれませんし、あるいは出版社と共同著作物になる例があります。学術出版となると、
33

自然科学系学会だと投稿した段階で権利は学会に譲渡と最初から投稿規定に書かれています。大家の文芸書からライターが中心に執筆している実用書まで、契約にも幅があるわけです。契約による透明化には、時間差、速度の違いはあるのではないかと思いますが、契約に向かっているのは間違いないです。今まで出版界を支えてきたやり方が必ずしも旧弊な習慣とは言えず、とても大事にしてきた関係がやはりあります。それの移行が 30 年ぐら
いで、ゆっくり入れ替わるのではなく、３年ぐらいでガンガン入れ替わってしまうという速度の中で、お尻に火がついて慌てているのです。
昔の 10 年間というのは、出版のやり方が全く変わらない 10 年。僕が入った 20 代、30代というのはほとんど変わらなかったのだけれども、こうも劇的に環境が変わる時代がやってきたんだな、と思っています。そのために次から次へと課題が生まれているのではな
いかと思います。ですから、昔は出版界だけ考えればよかったのが、まさに今日の議論であるように、音楽の世界、映画の世界、放送の世界というとも踏まえて、コンテンツビジネスの一員として、もっと視野を広くみて議論しなければいけない段階になったのだと痛烈に思います。まとまりませんが。
司会：今の点に関して上野先生、お願いします。
上野：福井先生が、出版者は著者との契約でもっと強気にいったらよいのではないかとおっしゃっておられましたが、確かにそうかもしれません。
わたしは実務が分からないから不思議に思うだけなのかも知れませんが、出版者は企業で、著者は多くの場合、個人ですから、普通に考えれば、交渉力は企業である出版者のほうが強いのではないかとも思われるのですけれども、出版実務においてはそうでなくて、むしろ出版者がもっと強気にいったらどうか、というぐらいの状況だというわけですよね。
そうであれば、出版者がもう少し強気になって、著者の方が出版者に権利を譲り渡すよ
うな方向で変わっていくべきだ、という考えも確かにあるのだろうとは思います。
しかし、契約慣行として、そのように変わるべきなのかどうかはよく分かりません。個
人的には、せっかく今の出版実務というのは、個人のクリエイター保護が実現している世界なのではないかと思うわけです。これが将来的に、例えば、報酬も一括払いで、著作権も完全に買取りで、事後的に作品がベストセラーになっても何ら追加報酬を払う必要もな
い、といった世界になってしまって本当にいいのかな、という気がしなくもありません。
と申しますのは、先程の話の中でも少し触れましたけれども、日本の著作権法は個人のクリエイターを保護する契約法をほとんど持っていません。詳しくご紹介できませんが、一般的にヨーロッパの著作権法は非常に詳細な契約法をもっていますし、アメリカ著作権
法も終了権制度などを持っていて、個人のクリエイターを契約法上保護しています。これに対して、日本法は、著作権譲渡における特掲要件を定めた 61 条 2 項の規定がある程度であって、契約自由の原則が貫かれているわけですね。そして、この特掲要件に対しても、
34

中山先生は見直すべきだとお書きになっていらっしゃいますように、削除すべきという見解があります。
契約というのは自由であるべきだと。強い者もいれば、弱い者もいる、それでいいのだ、という考えだろうと思います。特に日本の著作権法には職務著作制度がありますので、「著作者」というのが常に個人のクリエイターではなくて、交渉力の強い会社が著作者になる場合もあるわけです。こうした特殊な状況で、一律に「著作者」を保護する契約法をつくることは日本法では難しいというのはその通りだと思います。
ただ、日本と同じような職務著作制度をもっているオランダでも、職務著作が成立しな
いようなときに個人のクリエイターにだけ適用される契約法を設ける法案を、今年検討しているようです。ですから、わが国でも、せめて著作者が個人のクリエイターである場合に適用されるような契約法というのを用意して、――もちろん、これは出版だけにとどまる問題ではないでしょうけれども――その上で、もっと出版実務における契約を活用していくという方向もあるのではないかと思います。そのような趣旨で先程のお話を申し上げた次第です。
植村：その意味では、契約ができていなのは出版界の問題ではなくて、日本の問題だった
んじゃないの？と思うわけです。電子出版一つとって、日本の出版は契約がない、といわれていますが、契約についていえば、日本が「契約社会じゃないよね」ということではないでしょうか。日本社会全体がもっと契約社会になっていれば、出版契約だってもともとしていたでしょ？と思うわけです。今していないのは別に出版界の特殊性……もちろん出
版界はすごく特殊ですが、それは僕もよく分かるのだけれども、契約だけとれば特段出版界だけ特殊ではないでしょう。阿吽の呼吸というようなのはいろいろなところであったのではないかと思うのですが。どうでしょうか。
福井：そこに行くわけですが、まず先に補足をしておきますと、わたしは先程「強気でいけ」と言ったのは、腹を割って話をしましょう、という意味であって、権利の買取がいいとは思っていませんので、その点は特につだっている方とか、よろしくお願いします。
司会：（笑）つだっている。
植村：もう流れちゃいましたね（笑）。
司会：今補足の文章が流れていることと思われます(笑)。
福井：なかなか腹を割った契約の話ができないというのは、おっしゃるとおり、別に出版界に限った話ではないと思います。日本はコンテンツ産業全般に特徴的にいえることです。
35

わたしは、それが必ずしも悪いことばかりだとは全く思っていません。というより、いい点のほうが多かったと思います。
それは、より共存的な関係であり、例えばハリウッドの映画のように全部メジャーの映画会社などが権利をとってしまって、「あとは、あなたたちには、ひょっとしたら何年か後にちょっと入るかもしれない利益のシェアだけですよ」なんていう状況よりもいいと思う。
ですから、共存型のモデルというのは、みんなに収益が回りやすいという意味でも、またフレキシブルにいろいろな変化に対応しやすいという意味でも、そして厳しい契約交渉というのはコストですから、取引コストを減らす、初期コストを減らすという意味でも、メリットが大きかった。現に大きいと思います。
そのような阿吽の呼吸とか、暗黙の領域を使いこなすという意味においては、日本の文化産業は非常に長けていたと思います。例えばコミケ文化というようなものが、フェアユースもないのに現に生存できているのも暗黙の領域の使いこなし方が、日本がうまかったからでしょう。契約書を交わさずに、つまり契約交渉コストをあまりつかわずに、現にこ
こまで豊かな出版文化を育んできたのも、そのような暗黙の領域の使い方が、日本社会がジャンルを問わずうまかったからだと思います。
問題は、デジタル化とか国際化とか異業種交流というものと、この日本型の暗黙の領域
は相性がとても悪いということです。例えば先ほどのようなプラットフォーム契約が現に提示された際に、「こちら側はなんとなく暗黙で、阿吽でやっておりまして」というのは、しばしばとてもリスキーです。ですから、われわれは否応なく契約で明確にする時代に入っていかざるをえない、というのが正しい言い方だと思います。どうせ入っていくなら明るく入っていきたいし、入っていくときに、今までのいいものもできるだけ受け継いで入っていきたいと思っての契約明確化論でしたので、補足です。
司会：契約を明確化するとして、一人一人のクリエイターや出版社同士の契約交渉で、それを明確にしていくことが可能なのか、それとも何らかの団体等をうまくつくって、組織として、その間の交渉によって明確にすべきか、という点については、福井先生は何かご意見をおもちでしょうか。
福井：もういろいろなことを言ってしまいましたので、何でも言っていいかな、と思うわ
けですが（笑）、もちろん団体的な行動や、団体交渉の役割というのは大きいと思います。
ただ、契約交渉というのは、本来はオーダーメードなものです。
みんなにワン・サイズ・フィッツ・オールの、「はい、こういうふうに決まりました。作
家の団体と出版社の団体が話し合ったらこう決まりましたので、みんなこれにいきましょう」というふうにやれば、日本は話が早いです。日本人はとにかく、「こうなっておりまして」と言われるとおとなしくなりますから（笑）
。その点でいうと、やはり団体行動がうまいわけです。それはいろいろな局面において世界的にも時に賞賛を受ける、われわれの強36

みだと思います。
しかし、一方において、それだと、個々別々のビジネス戦略を生かしにくいわけです。
出版社がどれだけのメリットを作家に提示できて、作家がどこまでの権利を委ねるかは、提示されるメリットに応じて委ねていい権利の内容は変わるに決まっているのだから、当然ケースバイケースです。そのようなケースバイケースでのフレキシビリティはどうしても必要で、そうでなければそれこそ自由な競争ができない。競争阻害的です。契約条件だって本来競争が働くべきです。本来はプラットフォームだって最恵国待遇などという競争
制限的なものを持ち出すのではなくて、うちのサービスはよそよりもはるかに優れていま
すから、みんなうちに本を預けてください、と。これが本質でしょう？自分たちが最善のプラットフォームだと信じているのだったら、最恵国待遇なんか要らないはずですよ。
契約条件でもお互い競争するのがあくまでも本来だから、個別交渉の部分は残さざるをえないと思います。ということは、やはりこれからは個々の作家にしても、個々の出版社にしても、契約についての知識やノウハウというのはある程度身につけていかざるをえない。今までの暗黙より大変だけれども、身につけていかざるをえない。それをサポートする存在として、団体があって、契約についてのセミナーをやりますよ、サンプル契約をつくってみましたよ、というようなサポートをしていく。また、もちろん下請法のように、交渉力において弱い者を支えるような法制度は必要だと思う。ただ、大元はあくまでも、契約力をそれぞれが身につけていきましょうよ、ということにあるのではないか、と。
植村：そのような意味では、目指すべき未来ではなくて、解決すべき今、今起こっていることに対して早く切り替わらなければいけないよね、ということだと思います。先生方皆さんにご理解いただいているように、よき日本の伝統スタイルとしての商習慣というようなものがやはりあって、これはよかったと思うし、冒頭中山先生が基調講演でおっしゃっていただいたように、それは日本語言語という参入障壁に守られて安定的に、本当についこの間まで日本の出版文化が守られてきたわけです。海外の出版社は入れないわけですから。よくわたしがあげる例ですが、日本の翻訳書では、日本人の翻訳者の名前がクレジッ
トされています。一方、ヨーロッパでドイツ語とフランス語とイタリア語と英語とみると、翻訳者というのはあまりクレジットされていないです。なぜかというと、ヨーロッパ言語間において翻訳というのはそんなにクリエイティブな仕事ではないからです。しかし、日本というのは日本語にするということが、非常にクリエイティブな仕事で、それは日本の出版社が権利をとってずっと独占的にやることができた。
ですから、2010 年は電子出版元年と言うより国際化元年だったな、と思うわけです。気づいてみたら日本語コンテンツの流通プラットフォーム全部が、海外の企業というような状況になりつつある。先程中山先生がおっしゃってくださったように、本来インフラというのは極めて重要で、国に近いところであるわけです。鉄道だって、道路だって、電気・ガス・水道、みんなそうです。放送事業だって外国資本を規制してある。クーデターがあ37

ると、放送局にいって「おれたち乗っ取った」と言えばおしまいというような重要なメディアインフラです。そのようなチャネルのうち、情報流通基盤だけがドンと海外にいってしまったことに対する危機感は非常にあるわけです。それも本当にこの２～３年で起こってしまった。だからこそ、大至急やらなければいけないんです。解はいろいろあるかもしれないけれども、ゆっくり検討としようと言われると、困る。もちろん契約が必要だということであるならば、契約もやっていかなければいけないと思います。
ですから、出版契約だけでなく、日本社会全体が急速に劇的に契約社会に移りつつあるわけです。にもかかわらずいまだ企業の部長とか課長レベルはそのことがよく理解できていないのだとしたら、先程福井さんがおっしゃいましたけれども、若い法律を学んでいる
皆さん方の将来は明るい。弁護士は仕事がどんどん増えるぞ、とわたしは今確信しました。
そういうことでいいでしょうか。
福井：いやいや（笑）
司会：今の点に関して、弁護士の未来は明るい話はあれですけれども、早くやるのであっ
たら、むしろ契約のほうが早くやれるのではないかと思うわけです。
植村：契約しなければいけないことは、もちろんみんな分かっています。先程「決まりましたから」と言うと日本は動く、と福井さんが指摘していましたように、ひな型ってだめなんですよ。ひな型なので「少しカスタマイズしましょうね」と言うと、カスタマイズの要件を増やせば増やすほどみんな困ってしまうわけです。出版契約書のひな型、電子出版
契約書というと、担当が持ち帰ったときにアレンジしようとするとだめで、「どこにこの根拠があるの？」と言うと、例えば「書協にあります」、「じゃあ、その通り」。その通りならいいのですけれども、カスタマイズするとだめ。権利者と出版社の間の理解のレベルがまだこの段階です。そこは一生懸命、福井さんにお尻をたたかれながら変わらなければいけないと思っているわけです。
司会：先程の論点の中でプラットフォームの存在というのが出てきましたが、プラットフ
ォームの独占・寡占というのが、おそらく１つの深刻な問題であろうと思います。価格の決定権を誰が握るのか、という問題に合わせて、ほかのパネリストの方からご意見があればよろしくお願いします。なければ、１つだけわたしから言いたいのですが、もし隣接権をつくると、先程も出ましたが、結局プラットフォーマーが隣接権を原始的にあるいは契約によって取得してしまう可能性が少なからずあるのではないかと思います。そのような状況で、結局出版社の機能を守るという意味での隣接権の機能を果たさないことになるのではないか、ということが危惧されるのですが、その点について植村先生、いかがお考えでしょうか。
38

植村：僕は新しいモデルって、結構いいな、と考える方です。よいコンテンツを生み出して、より安く、よい多くの人に届けるという仕組みができて、コンテンツホルダーもみん
なハッピーであったら、全然ウエルカムじゃないですか。僕はそう思います。デジタルとネットワークによってコストが下がって、誰でもが参入でき、あるいは、誰でもが自由に発言できる場になるのであったらなおさらです。
プラットフォーマーに対する、寡占・独占に対する唯一の懸念は、チャネルが独占されたときに言論表現は狭まるのだ、という１点だけです。われわれが自由に発言できる……
日本は一番言論表現が認められた国家です。言論表現の自由という点でさまざまなメディアが担ってきた役割ということを考えたときに、チャネルの独占、流通の独占というものに非常に危機感があります。それだけです。ですから、むしろより広まるんだ、というのだったら、僕は反対も何もないです。ここで旧来の出版社対プラットフォームという対立
軸を持ち出して議論するつもりは全くないです。

5. フロアとの質疑応答
司会：プラットフォーマーとのとの関係について、おそらく国立国会図書館の役割等も非常に重要な問題であろうかと思いますが、時間の都合上省略させていただきます。ほかに何か論点がなければ、時間がギリギリになっておりますが、もし皆さんがよろしければ多少延長してフロアからの質問を受け付けたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
早く終わらせろ、という直接的な意見はこの場合言いづらいと思いますけれども。では、フロアからの質問を１つか２つお受けしたいと思います。このシンポジウムについては、議事録を後ほど公開いたしますので、ご発言については公開いただけるということでご了解をお願いします。また、ご発言の際には、ご所属とお名前を最初に述べていただき、特定の方への質問の場合には、その方のお名前も明示していただければと思います。それでは、何かご質問や意見等ありましたらお願いいたします。
伊藤：弁護士の伊藤真でございます。本日は大変有意義なお話を聞かせていただいてありがとうございました。１点だけ、意見に渡る部分でございますが発言させていただきます。
出版社にこのようなかたちで権利を付与すると流通阻害要因になるのではないか、あるいは、権利が重層的になることでコンテンツの利用が阻害されるのではないか、という懸念が出ておりました。音楽のレコード製作者の権利の場合、たまに著作権者であるアーティ
ストと権利対立する場合が確かにあります。それはレコード会社間の移籍やプロダクショ
ン間の移籍に伴う関係で発生してくることが多いように思っております。出版社の場合に、
例えば出版契約が結ばれ出版権が設定されているとすれば、他社から重複して文庫化その他出版できないわけですが、現実には著者のご意向があれば話し合いの中で出版契約を無39

視して他社から出版することも認めている。出版社が著者との間で権利対立をするような事態というのは、今までずっとお話があったとおり実例としてはほとんどないように思っております。多分それはこれからもないのだろうと思います。仮に出版社が権利主張をしていくと、今後の作品を開発していくところで極めて不都合になるから、その辺りのところでは非常に抑制的に動いている。その意味で、権利を与えることによって流通阻害になる、という要素は現実には懸念しなくていいように思っております。その点だけ述べさせていただきました。ご意見いただければ幸いでございます。
中山：確かに現状ではそのとおりだとわたしも思うのですけれども、ただ、怖いのは、デジタル時代においてコンテンツがどのような利用・流通されるかよく分からない、という点であります。一回権利を創設してしまったら、あとから弊害が生じても撤回は不可能に近い。例えば、わたしの頭の中での体操なのですけれども、アーカイブをつくりたいというような場合、今までは権利者の許諾を得ていればよかったのですけれども、これからは２つの許諾を得なければいけない、ということになる可能性もあります。
その他、何が起きるか分からない、この流動的な時代に、新しい権利をあえてつくる必要があるのか。もし海賊版対策ならほかにももっとうまい方法があるではないか、という意見です。
伊藤：今の場合に、試案のような話であれば、本のデジタル化、版面からのそのままのものだけなので、改めて版組を崩したかたちで著作物がアーカイブすることについて何の問題もなくて、その意味で試案の権利内容は極めて零細な話なのでわたしは大丈夫だろうと思っております。それが極めて大きなかたちの権利であるとすると、中山先生がお話しされるような懸念等、その辺についての慎重な検討が必要なのだろうと思っております。あ
りがとうございました。
司会：先程おひとり、手を挙げた方が。
(学生)：本日はありがとうございます。わたくしは今年度より知財権法の勉強をさせていた
だいております法学生です。利用者の目から１つ大きな疑問がありますのが、金額です。
先程の植村さんのお話にもありましたが、実際紙の本のコストには実際の労力が反映されていない、というお話がありましたが、実際同一のコンテンツにいくら払うかというのは利用者が決めるのだと思います。映画一つとっても、映画館でみるか、DVD を借りるか、買うか、テレビで済ませるか、みんな利用者が決めることになるのですけれども、では、
そもそも適正価格とはいくらなのだろう、というのが非常に疑問です。民法の損害賠償請求をやるときに、いくら被害があったのだ、という逸失利益が出ない。あるいは、逸失利益がなければ、相手がいくらもうけたかで損害額として訴えることができるとなっていま40す。しかし、相手がいくらもうけたか、というのは、取引実態が分からなければ分からな
いので、結局コンテンツの適正な価格というのはどのぐらいで、どのぐらいの利益があるはずだったのか、ということが出ないと、損害額は出せないと思います。もし相手がもうけた金額が分からないというときに、懲罰的な賠償ってするのか、と。何でここにこだわっているのかというと、結局のところ、それがいくらなのか、いくらとるのか、ということがないと、例えば制度上、海賊版で利益が得られなかった分が、制度上回収できないか
ら、その分がわれわれ利用者の払う分に跳ね返ってくる可能性だってあるわけです。ですから、今、一体電子コンテンツというのはどれぐらいが適正価格か、というのが非常に疑問ですが、そこの金額の定め方について何かご意見があればと思いました。すみません、
とりとめのない話で。
司会：はい、今の点について、少し質問の趣旨が変わるかもしれません。もし変わったら申し訳ないのですが、価格を誰が決めるのか、と。
植村：価格を誰が決めるかって、再販制度で出版社が決めているようにみえるけれども、無体なほど値段を高くやれば売れないのだから、結果的にそれは長い間、市場の流れの中
で適正価格に落ち着いてきて今日に至っていると思います。さらに、不況の中で本の定価はどんどん落ちています。平均定価はどんどん下がっているというのは、本を買ってくれる人の収入が減ればやっぱり減るわけです。
それと、海賊版の利益逸失の話以前に、不正行為をした人に対してちゃんと文句を言いたいということが、その前にあるのであって、損したから、というのはその次の話ではな
いか、というのがわたしの聞いている範囲です。
司会：ありがとうございました。以上でよろしいでしょうか。それでは、まだ言い足りないという顔をされている方もいらっしゃいますけれども、時間を過ぎておりますので、最後におひとりずつ簡単に出版者の権利あるいは今後の出版社の役割と法制度の有り様について、難しい注文ですが、簡単にコメントを。多少簡単じゃなくてもいいですけれども（笑）
、
コメントをいただければと思います。
それでは、上野先生からお願いいたします。
上野：わたしは時間を超過してしゃべったくらいでありますので、もうしゃべることはな
いのですが、本日のような議論の場がもてたということ、そして明日もまたこうした議論が行われるようですが、これは大変結構なことと思います。そして、中山先生は、わたしのように意見の異なる者を議論の場にお呼びになりました。この問題がこうして盛んに議論できているというのは、本当にすばらしいことだと思います。このテーマに限らず、また議論の結果どのような結論になるといたしましても、きちんと議論するということはそ41

れ自体として有意義であり必要であるということを改めて感じた次第です。どうもありがとうございました（拍手）。
福井：出版者の権利についての考えは、もう伝えたところなので繰り返しません。価格の話が出ました。デジタル化の中でコンテンツのフリー化が進むという現象に、わたしはい
ま関心をもっております。今日の議論にもつながると思うのですけれども、仮にコンテンツで収益を得ることがどんどん難しくなるとした場合、そこでは出版社の機能が危機に瀕することにとどまらないわけです。クリエーターが自分の作品から収益を回収するという仕組み自体が、ひょっとすると今最も危機に瀕しているのかもしれません。それは、単なる過渡期であって、やはりおもしろい作品は生まれ続け、そして、それが多くの人に届き続けるのかもしれません。あるいは、プロクリエーターといわれる存在は今後だんだん成立しにくくなって、作品は生まれ続けるとしても、われわれがこれまで経験してきたような意味での創作の仕組みは、社会の中から抜け落ちていくのかもしれません。そうなった
ときに、多様で豊かな文化の創造と、それへの人々のアクセスがどう守られていくのか。
この視点を持ち続けていきたいと思います。それが保たれるならどんどん変わっていけばいい。もし変化の中で創造とアクセスが犠牲になるとすれば、それは次世代の社会が犠牲になるということなので、われわれはこの問題意識は持ち続けるべきではないかと思います。出版者の権利の議論は、もちろん法技術的にたくさんのことを考えていかなければい
けないのだけれども、いつでもそのような視点を忘れずにいたいと思います。今日はご清聴どうもありがとうございました（拍手）。
横山：今日はわたしも先生方の議論をいろいろ聞いて勉強させていただきました。このような議論をすること自体が非常に意義のあることだと思っています。これからの電子出版時代においては著者がプラットフォームを介して読者に直接著作物を配信できるから、出版社はいらなくなるのではないか、という議論もなされています。電子出版時代において出版社がどういう役割を果たすべきかは大変重要な問題だと思います。私個人は、今日福井先生が出版社の機能ということでいくつか挙げておられましたけれども、電子出版時代においても、出版社の役割は非常に重要であって、特に、創作者発掘機能や編集機能、広告宣伝機能は今後も重要であり続けるのではないかと思っております。こういった機能を出版社が果たすことによって著者との信頼関係が形成されて、そのような中で出版社と著者との契約が促進されて、出版社が権利を円滑に行使できるような体制が構築されることが望ましいと思っております。これは今までの慣行からするとすごく難しいのかもしれま
せんが、今後の電子出版時代においては、そのような契約関係の形成というのは避けて通れない道だと思いますので、出版社の方々には是非頑張っていただきたいと思っております。ありがとうございました（拍手）。

42植村：出版社に頑張れとエールをいただいていて、非常にうれしいところです。まずはこのような場に呼んでいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。必ずしも「中川勉強会」の考え方をうまく伝えられたわけでも、もちろん出版社を代表しているわけでもな
く、実はよく分かっていない植村個人の発言だと思っていただいたほうがいいかと思います。ただ一方において、僕が強く思っているのは、出版社、それは個人であっても組織であってもいいのですが、果たしてきた役割は未来永劫あるべきで、世の中に信頼性のあるものを出し続ける仕事というのはやはり必要で、その仕事に対して対価が得られなければ、社会というのは回っていかないと思います。よりよいコンテンツをつくった者が、それな
りにちゃんともうかるというのは資本主義の美徳だと思います。もちろんいろいろなモデルがあってよくて、広告モデルがあったり、わたしが非常にお世話になっているウィキペ
ディアのようなものもありますが、やはりいいコンテンツをつくるということだけに情熱をかけた人間が、それによって対価を得るということは、未来永劫継続させなければいけない、と思っています。
かつて、リバプールに非常に音楽の才能のある若者４人がいたのですが、それだけで「世界のビートルズ」は生まれなくて、そこにはジョージ・マーチンというプロデューサーやEMI の投資があったわけです。デジタル環境の中における新たなプロデューサーの役割というのがあって、それはきっとわくわくする社会、未来だな、と思います。さらに言えば、
わくわくする未来をつくるために今日われわれがやる仕事があるのかな、と思っています。
ですから、未来へ向けた橋を架けるという意味において、もう一回出版社の人たちは自覚的に自分たちの仕事を振り返っていかなければいけないな、と思います。
今日の話は、出版社の人が一番よく聞いて、劇的に変化する中に今われわれが置かれているということを認識する機会になったのではないかと思っています。よく冗談で、「50 代の皆さんは大丈夫です。今までのやり方で定年までもちます」と言いますが、50 代ももた
ないかな、というくらい劇的な変化なのだ、と思いました。契約一つとっても、作家の関係であっても。ただ、その変化期の中で従来やってきた作家との信頼関係というのは、人と人との関係の中でできあがる関係であって、それを現実に落としていくか１つの方法が契約であったり、環境であったりだと思います。われわれ一人一人が自覚的に、今日勉強したことをもって帰って、さらなるいい方策をつくり出したいと思っています。どうもありがとうございました（拍手）。
中山：冒頭申し上げましたけれども、ダウンロードの刑罰化のときとは違いまして、このような議論がなされることは大変結構なことだと思いますし、また明日も、あるいは 28 日
も同じようなシンポジウムがあると聞いております。たとえ議員立法であっても、あちこ
ちで議論するというのは非常に重要なことだと思っております。今日のシンポジウムで一番よかったのは、単に出版者の権利、隣接権をどうするか、という細かい問題だけではな
くて、特に福井先生の話はそうだったのですけれども、非常に大きな日本の出版者の役割
43

や機能という中でこれをどうするか、ということを議論できたことです。今お話が出ましたように、よりよいコンテンツを作った者により多くの報酬が与えられるという、あるいは、先程も話が出ましたように、日本的な、なあなあの非常に暖かい世界がいいというのは、私のような老人の年代の者はもちろんそう思うのですが、しかし、そういう時代ではなくなっています。よりよい品物を作っていた日本の企業が、シャープもパナソニックも
ソニーもみんなだめですね。いいものを作っているというだけではだめな時代になってきているわけです。IBM の CEO が言った言葉ですけれども、「これから勝つ会社は強い会社ではなく、ルールをつくる会社がこれから生き残る」ということを言っております。したがって、単にいいものを作っているとか、なあなあの暖かい関係があるというだけでは、これからの国際的大競争時代には生き残っていけない、ということを前提として、ではこの隣接権がどのような意味があるのか、ということを議論していかなければいけないのではないかと思いますし、今日はそのような議論ができたのではないかと思っております。
私個人は、出版者がこんなちゃちな権利をとったとしてもろくなことないと思っておりま
して、もっともっと核心に迫る、具体的にいえば、著作権の本権にかかわるような権利がなければやっていけないのではないかと思っております。けれども、現実にはそれは難し
いという状況もあるようですし、これからも議員立法されてしまう前にこのような議論を継続していければと願っております。本日はありがとうございました（拍手）。
司会：先生方、ありがとうございました。出版者の権利とその役割をめぐっては、明日のシンポジウムも含め、今後もさらに活発な議論が続くことと思われます。本日のシンポジ
ウムも今後の議論の一つの礎となれば幸いです。本日は三連休の末日であるにもかかわらず、多くの方々にご来場いただき誠にありがとうございました。また、大変ご多忙な中、ご講演、ご登壇をお引き受けいただいた上野先生、福井先生、横山先生、植村先生には、改めて御礼申し上げます。皆様恐縮ですが、先生方に改めての拍手をお願いいたします（大きな拍手）。
なお、本日のシンポジウムについては、のちほどお申し込みをいただいた折りのメール
アドレスにウェブアンケートのお願いのメールを差し上げる予定です。お手数をおかけい
たしますが、今後の本セミナーの運営のためにご協力をいただきますようお願いを申し上げます。時間の配分またマイクや照明等、至らぬ点があったことをお詫びいたします。
それでは、大変長時間となりましたが、これで本日のシンポジウムを終了いたします。
皆様、お忘れ物のなきよう気をつけてお帰りください。以上で終了いたします（拍手）。

44