高校野球特待生問題有識者会議（第５回）
平成１９年９月２１日（金）・ 出 席 者（10名）
奥

島

孝

康

河

上

一

雄

北

村

聡

栗

山

英

樹

後

藤

寿

彦

ヨーコ･ゼッターランド

田

村

哲

夫

辻

村

哲

夫

堀

望

月

浩一郎

進

宇津木

田

力

・ 欠 席 者（５名）
浅

井

愼

平

伊

藤

草

野

一

紀

島

宮

道

妙

子

男
（以上 敬称略）

○泉事務局次長

第５回の高校野球特待生問題有識者会議を始めさせていただきたいと思います。

それでは、早速、堀田座長、ごあいさつをいただければと思います。よろしくお願いします。
１．座長

あいさつ

○堀田座長

お忙しいところ、ありがとうございます。

今日は、最終回に向けまして、大方の大綱につきまして、できれば合意に達したい。最終回に文章をまとめるには、基本のところでは合意がないと作業を進められません。どうぞよろしくお願いいたします。
２．公募アンケート集計結果○堀田座長

アンケート集計結果、これはどんところからアンケートをとったかだけお話しいただけますか。そして、その中身は、議論の中で折々に御紹介いただきたいと思います。
○泉事務局次長

それでは、説明させていただきます。

アンケートの方が３種類ございまして、すべて内容は同じものですが、１つは私どものホーム
ページ上で、一般の方に対しまして９月５日の正午から９月20日の正午まで、公募しましたとこ
ろ、有効回答数ということで1,040名の方から回答をいただいております。
それと、同じ質問で、加盟校、硬式、軟式ともでございますけれども、すべての学校に同じアンケートをいたしました結果、公立高校が3,366校、私立高校が861校、合計で4,227校から回答を得ております。
それと、もう１点が、中学校の校長会の47都道府県の会長あて、それから中体連の47都道府県のこれも会長あて、それから中体連の軟式野球競技部の部会長の47都道府県あてに、それぞれお願いしまして回答を得ております。中学校の校長会の方は47県のうち44県、それから中体連の方は47県に対して38県、それから中体連の軟式野球部は、全都道府県から回答を得ております。
○堀田座長

ありがとうございました。

いずれも、大変熱心に御意見もお書きいただきました。アンケートを寄せてくださった方々には、感謝申し上げます。
３．全国高等学校体育連盟との情報連絡会開催結果○堀田座長

高野連が高体連と情報連絡会を持っていただいております。その結果の骨子を、簡潔に御紹介いただけますか。
○田名部参事

昨日、日本高等学校野球連盟は、全国高等学校体育連盟の主な方々と、２時間にわたって懇談会を開かせていただきました。今日御出席の河上先生も、全国高体連の顧問というお立場で司会役を果たしていただきました。
日頃、私たちは個別に話もやっているのですが、いわば公式的に会談したのは初めてかもわかりません。主に、特待生問題について意見交換をいたしました。私どもが、この有識者会議で全４回話し合った骨子をお伝えしたことと、高体連の方の現在のお考え、状況をお伺いしました。
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まず、この委員会で御報告しておきたいことは、野球だけが認めなくて、他のスポーツが認められているのに不公平だというような声があるわけですが、その点について確認しましたところ、これまで既に言われていますが、全国高体連としては、スポーツ特待制度について、あらかじめ審議し、一定の基準でもってその認可をしたというような手順がなくて、生徒たちが持つ才能を有効に伸ばせる方法、それはよいのではないかと、容認する立場であることは事実ですけれども、審議して認めたということではないという確認をさせていただきました。高体連では、基本問題検討委員会の中に、この特待生問題に関する小委員会を設けて、来年３月をめどに何らかの結論をということで、鋭意、会議は持たれているようですが、まだ方向性は固まっておらないと聞いております。
しかしながら、昨日の会議でも、私どもと同様、中学生の進路選択に当たって金銭が絡むようなこと、ブローカーが絡んでくるといったことは、徹底的に排除すべきだという考え方では一致いたしました。
最後に、今後は年２回をめどに、仮の名前ですけれども、双方の定期情報連絡会を持って、意見交換を進めていこうというようなことを話し合いました。
○堀田座長

ありがとうございます。

高体連はそういう状況でありますので、この会議ではほかのスポーツと区別することなく、同等の扱いが望ましいという意見になっておりますけれども、今回はそれをすることは不可能ということになります。そこで、私どもが得ました結論、いずれでありますにしろ、これを高体連に提出して、我々はこのラインであるけれども、いずれにしても同じ扱いが好ましいので、高体連での協議を望み、その結果を待ってまた調整するという申し込みをするというようなことで、高体連の関係は扱いたいと思います。
（異議なし）
４．高等学校教育上の運動部活動のあり方について○堀田座長

それでは、中身に入りますが、やはりこれは基本的に教育問題でありますので、教育を所管する文部科学省において、この種の問題についてどのような考えを持っておられるのか、
これは前回の会議の中で辻村委員にお願いいたしまして、確認してきていただいております。確認できましたところを、本日の議論の前提のために御紹介いただければありがたいと思います。
○辻村委員

それでは、資料をポイントだけお話しいたします。

座長からの宿題をいただきまして、文部科学省のスポーツ青少年局というところに連絡いたし
まして、そこからこの２枚のペーパーをいただいてまいりましたので御紹介します。
１枚目は、現行の法令等からの引用でございます。一番上にありますのは、学校教育法に書かれております高等学校の目的、それから先般改正されましたが、教育基本法において教育全体としての目指すべき方向、そんな記述になっておりますということです。
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それから、目的をもう少しかみ砕いた目標というものが、この教育法の改正に伴いまして学校教育法が改正されまして、このようなものになっておりますということで、特に部活動の関係で考えるべきポイントとして、これは文部科学省がつけたものでございますけれども、下線のところが、特に関係があるところだということでございます。
そして、一番下の枠のところにあります「運動部活動とは」ということで、運動部活動の趣旨等が書いてございますが、これは高等学校の教育の基準でございます高等学校学習指導要領というものがございますが、それを文部科学省が教科ごとに解説を加えております。その解説に、こういった記述があるということでございます。保健体育編の体育の部分に、そこにありますような形で運動部活動の趣旨、ねらい等が書いてございます。
このような現行の法体系の下で、２枚目でございますが、運動部活動について文部科学省としてはこう考えるということで紹介いたしますと、「運動部活動は、高等学校教育の一環として、
知・徳・体のバランスの取れた人間を育成するという高等学校教育全体の目的・目標の実現に向けて展開される必要がある。このため、学業をおろそかにして部活動のみに専念するなど、勝利至上主義的な運動部活動や過熱した運動部活動の在り方は適切とはいえない」。これは、従来から文部科学省が公にして、現在もこういう考え方で高等学校教育と運動部活動についての関係をとらえているということで、このペーパーをいただいてまいりました。
○堀田座長

ありがとうございます。教育を所管する文部科学省の視点からすれば、そういう点が重要であるということでございます。それも踏まえながら、本日はこの論点につきまして、できれば最後まで御意見を伺って、まとめることができればと願いつつ、論議に入ります。
５．特待生問題における論点○堀田座長

まず第１に、結論でありますけれども、１）のところで、この特待生を「全て認める」「条件付で認める」「認めない」、非常に大ざっぱなところでありますけれども、これはアンケートの冒頭に皆さんに問うたところであります。これまで、前回の御意見等々からいたしま
すれば、この会議の大綱、大筋は②の「条件付で認める」という、その条件の中身等々いろいろありますけれども、全く無条件に認めるという意見はなく、認めないという意見もなく、範囲の程度はそれぞれありますけれども、「条件付で認める」という点は一致しておるように私は理解しておりますが、そういうラインでよろしゅうございますでしょうか。
○奥島委員

ちょっと異論はありますけれども、結構です。

○堀田座長

そうですか。では、異論の点は、また中で御意見を伺っていこうと思います。

そうなってまいりますと、範囲をどうするのか、どこまでを条件にするのか、その条件の意味をどうするのかなどなどの問題になってまいります。それにつきまして、この論点に従って御意見をちょうだいしてまいりたいと思います。条件は何か、どういうことが条件か、これは項目を議論してまいります。
3ただ、その条件を、ルールということで、これは憲章に定められた警告から始まって出場停止に至るまで、そういう制裁つきのルールとするか、あるいはその条件をガイドラインにして、自主的な遵守に委ねるという緩やかなものにするのか、そのことも併せまして、その条件をどう扱うかということを御議論いただきたいと思いますが、一応、議論のモデル案といたしまして、ここに事項を示させていただいております。以下、①から⑧まで、順次、議論してまいりますが、それにつきましてはいずれも、もしそういう条件を定めるならば、その条件をしっかりとその学校の定め方に従って正規に事前に定めて、一般に公開する。この「一般に公開する」というのは、募集要領に書くという意味でありますけれども、条件を定める場合には、事前に定め、事前に公開するということで、その条件の中身を議論してまいりたいと思います。もし、「これは条件とするけれども、公開するな」とか「定め方は勝手にさせてくれ」というものがあれば、またそれはそのときに特別にコメントをいただければありがたいと思います。
そこで、①から⑧まで、大体これはアンケートに沿いまして並べております。
①が、「特待生制度があること」、これをまず公開せよと。これは当然のことですので、議論は不必要かと思いますが、②からだんだん実質的になってまいります。
②が、「特待生として採用する人数」、これを事前に定めて公開せよという案でございます。
この可否、問題点につきまして、御意見をちょうだいしたいと思いますが、これはアンケートの第３問－８の②、それから第３問－９あたりに関連する問題であります。そのあたり、田名部さん、アンケート結果を御紹介願います。
○田名部参事皆さんのお手元にお配りしましたアンケートでは、一般と加盟校とありますが、この場合はやはり加盟校をまず見ていただいて、一般も追加して御説明しますので、加盟校のア
ンケート結果、質問３－８を御覧ください。設問は６つありまして、制度があることと、それから人数とございます。
その次の人数のところを申し上げます。３－９です。①から⑥まであって、「各学年２名以下」、それから最後が「自由に決定」とありますが、加盟校から上がってきましたアンケートで一番多かったのは②番目の「各学年３～４名」、そして２番目には「人数については各学校が自由に決定」、３番目に「各学年２名以下」というのがトータルの１位、２位、３位です。公立高校と私立高校では、若干ここが違っていまして、公立は今言いましたような順番ですが、私立高校では「各学校が自由に決定」というのがやはり一番多い内容でして、２番目には「各学年３～４名」、このような回答になっております。そして、一般から公募した意見では、⑥の「自由に決定」が一番多くて、２番目が「各学年３～４名」、そして３番目が「各学年２名以下」、このようにちょっと一般とは意見が分かれております。
○堀田座長

以上のようなアンケート結果も踏まえながら、御意見いただけますでしょうか。

○奥島委員

前提問題で、ルールかガイドラインかというところについては、この分け方ではち4

ょっと難しいのではないかと思うのです。つまり、ルールにするということになりますと、非常に明快な定義が必要になってくる。しかし、この問題は、最初からの議論でありますように、非常に個別具体的に判断しなければいけない問題があるので、それで私は、制裁は当然あるべき、
ひどい場合には制裁を科すべきだと思っておりますから、その制裁があるわけですけれども、その場合のルールを非常に明確にクリアな形にすることは、どんなに努力してもかなり難しいのではないか。それで、ガイドラインで大体を示しておいて、そして具体的にルール違反であるかどうかというのを、具体例でもって詰めていくというようなやり方をするとすれば、このルールか
ガイドラインかという分け方ではなくなるのではないかと思うのですが。
○堀田座長

これは、人によって全部ルールにすべきという意見もあり、全部ガイドラインにすべきという意見もあろうかと思いますが、事項の内容によりまして、これについてはガイドライ
ンにする、これについてはルールにするという考え方が、一番多いラインではなかろうかと思います。例えば、公平を保つようなルールであれば、これはルールにしないと公平が保てませんが、特待生の人数を何名ぐらいにするのか、これはルールにせよというよりも、ガイドラインにした方がという意見が、あるいは強いかもしれません。そういうことで、項目ごとに、性質に応じて議論していただければと思っております。
○奥島委員

そうですか。わかりました。

○堀田座長ということで、いかがでしょうか。

○辻村委員

私は、この特待生として採用するというときに、２段構えではないかと。１つは、学校が一般的に学校に迎え入れるときに、特待生として迎え入れるかというときの人数の問題と、それから公平ということだとすると、やはりまさに甲子園大会なり都道府県の公式の大会でベンチに入る人数といいましょうか、そういうところに特待生が全員であったりというところはいかがかということで、そこの限りにおける人数と、２つあるのではないかなという気がしているのです。私が見ていて、はっきりはしないのですが、例えば高校駅伝などのときでも、全部の選手の中の何人までは外国人選手でよいというような、あれはまさに公式の大会における人数枠だと思うのです。その学校が駅伝部において何人の特待生を採っているかというのとは、また別だろうと思うのです。ですから、そういう意味で、２つに分けた議論が必要かなと思いますけれど。
○堀田座長

ありがとうございます。という御意見を提示いただきました。

○後藤委員

今の辻村委員が言われたことも理解できるのですけれども、ベンチ入りの人数を制限するとなると、これは例えば大枠の中で人数が決まりまして、それ以下の人数でありますと、それぞれの学校で実力が高いのに、その制限の中で出られないということが当然出てきますよね。
これは、現場でやっている者としては、とても理解できないことでありまして、特待生で採用する人員の制限といったものだけで区切った方がよかろうかと、これは私の意見です。
○堀田座長

ありがとうございます。
5

特待生の制限については、どうお考えでしょうか。
○後藤委員

アンケートにもあるのですけれども、一応、上限を野球部の選手は決めるような形がよいのか、それぞれの学校に委ねるのがよいのかという議論をまずしていただいて、その後に、前者の方であれば、人数の議論に入っていくのがよいのではないかと思います。
○堀田座長

ええ、その順序で進めたいと思いますが、その順序で後藤さんの御意見は、どういう御意見でしょうか。
○後藤委員

ざっくばらんなところ、もし現場をあずかる身であれば、５名ほどが妥当なところではないかなというような感じがします。これは、数字は、ひょっとしたら４名なのか３名なのか、変わるかもしれませんけれども、今、ぱっと思いましたのは、５名という数字です。
○堀田座長

概ね。それは、ルールとして課するということでしょうか、それとも一種、ガイド

ラインとして示すというようなお考えでしょうか。
○後藤委員

奥島先生の言われたように、ルールなのかガイドラインなのかということなのですけ

れども、これは誰が決めるかということもあると思うのです。ですから、ガイドラインとして制度を持っているところ自らが決めるとなると、これはもうルールに近いような形になると思います。
制度がない第三者からガイドラインを示しましたら、これはもう罰則がない、自らが守りなさいと。
ただ、制度が、私学の学校が自らガイドラインで５名と決めましたということになれば、これはガイドラインではなしに、もうルールに近くなるのではないかなというような気がします。
○堀田座長

それも、ここで決められる、つまり、ルールというのは高野連が設定して、それを守らなければ憲章等による制裁、最もひどい場合には出場停止があるというのがルールで、ですから、ここでもう全校について５名なら５名以下とするということを定めるという意味ですし、そうでなくて５名という場合には、ガイドラインという場合には、高野連の決定として５名程度が好ましいけれども、それは各学校の自主性に委ねます、こちらとしてはガイドラインとしてこういうものを示しますということで、これは制裁につながらない。それをどちらにするかは、ここで決めて出すということですので、そういう前提で御意見をいただければと思いますが。
○後藤委員

言われることはよくわかりますけれども、特に人数であるとか、これは公平性ということもつながると思いますけれども、先ほど議論に出ました高校スポーツ活動のあり方の部分
での学業との両立といいますか、そこら辺の大事なところは、ルールにしてもよいのではないかと思います。
○堀田座長

人数については、むしろガイドラインだということですね。

○後藤委員

はい。

○堀田座長

わかりました。ありがとうございます。

○田村委員

５人がよいかどうかよくわかりませんので、人数のことはもうちょっと議論した方がいいと思うのですけれども、ただ、考え方としては後藤委員のお考えでいかないと、実際、で6

きないのではないかという気がします。というのは、選手として選ぶときに、人数制限してしまうと、特待生として入学した生徒が、特待生かどうかがわかってしまうのですよね。そうすると、
実際上、学校の現場を考えると、それは無理だろうという気がしますし、特待生で入った生徒も一生懸命頑張るということを前提に考えると、出場選手に特待生枠を決めてしまうということは、
その頑張るということについて特待生だけ特別な制限を与えてしまうという趣旨、これはいろい
ろな意味で具合が悪いだろうと思うので、結局、入れるところの制限ということでいかないと、実際上はできなくなってしまうという気がしますので、いろいろな学校の状況を聞いていますと、
やはり特待生として入れても、本人にはわかるのですけれども、ほかの生徒にはわからないようにしているという学校が多いのですね。みんな同じだよというような感じでやっているという努
力はしているところが多いと聞いていますので、それがちょっと問題になってしまうという気がしますので、そこはやむを得ないのではないだろうかという気がします。
ですから、出場のところでは制限をかけない。ただし、結果として全員が特待生になってしまうということにならないような人数配慮を、入るところで考えるという解決の方が、制度としては意味がある制度になるという気がします。ですから、人数のことは、何人がよいのかは、もうちょっと議論していただきたいと思います。
○堀田座長

わかりました。

なお、田村委員が30分でお帰りですから、ほかの以下の点も、ずっと今日は具体的な御意見をちょうだいして大体の合意に達したいと思っておりますので、「この点」という点がありました
ら、今、それ以下の点、ここに書いておりますが、実は島宮委員からは、全般につきまして書面
で意見をいただいているのですが、お帰りになります前に「ここを」という御意見がありました
ら、今、述べていただけますでしょうか。
○田村委員

それでは、一言申し上げさせていただきますが、やはりこういった団体ですから、やり方としてはガイドラインという線をできるだけ崩さないようにしていかないと、ルールにすると、先ほど奥島委員がおっしゃっておられましたが、際限なくルールをつくっていかなければならないということになってくるだろうという気がします。今まで見ていると、ルールで決めると、いろいろなそれを抜ける抜け道みたいなものが出てきたりしますから、ですからガイドライ
ンにして、あとはとにかくできるだけ公表して透明性を高める。それは、世論の判断を考えるということが基本だと、私は個人的には考えております。
それから、人数については、十分に議論いただきたいと思うのですけれども、やはり一定の制限が必要だろう。
それから、学業条件、品行条件その他はもう当然のことですから、勉強ができなければ野球部は休むということを実際にやるということを、やはりガイドラインで出した方がよいという気がします。
7その他、金銭については、授業料、入学金等、いわゆる特待生制度として普通考えられている
もの以外のお金は、全部、対象外と考えていただきたい。
それから、怪我等によりできなくなった場合に、学校生活が継続されるようなことは、やはりぜひ一言、入れておいていただかないといけないのではないか。怪我したらもうだめという、これはちょっといかがなものかという気がします。
その程度でよろしゅうございましょうか。ありがとうございました。
○堀田座長

ありがとうございます。

特待生、これを認めていくということになりますと、非常に手続を事前に公表して公開していくということになりますので、それで特待生として入ったものを公表しないということになるか
どうか、そのあたりはここで議論を詰めないと、あるいは手続をしっかり設けることと矛盾することになるかもわかりません。少し議論を詰めたいと思いますので。
○田村委員

それは、よろしくお願いしたいと思います。

ただ、実際上、特待生だということがはっきりしてしまうことは、必ずしも学校の生活の中で特待生にとっては快いものではない場合がありますので、やはりぜひ教育機関として、その配慮はすべきだろうと思っておりますので、そういう意味で申し上げました。
○堀田座長

ありがとうございました。

田村委員、御退席ですので、先に全般を伺いましたが、元に戻りまして、人数の問題につきましてもう少し。
○望月委員

今、田村委員から、特待生であることがなかなかオープンにしづらいという現場の声を伺ったのですが、私は、条件つきで特待生を認めてあげたいと考えておりまして、その一番強い理由が、やはり他の生徒にとって模範になるようなという意味での特待生という形で生かされるのであれば、これは意味が大きいだろうと思っているのです。ですから、逆に言うと、ほかの子供たちに隠さなければいけないような、やましい特待生では困ると考えております。ですから、まずオープンにするような、オープンにして本人も幸せだし、周りも励みになるという特待制度をつくっていくということが前提になった上で、全体の議論を進めていただきたいと思っております。
その上で、人数規制の点につきましては、これは基本的には競技の公平性への視点の方が、少し要素が大きいのかなと思っておるのですが、競技的な配慮として、行き過ぎを是正する意味での総量規制という部分もありますが、基本的には競技の公平性からいきますと、入り口ではなくて出口、大会に出場する選手登録の段階であれば一番はっきりしておりまして、それ以前のところは各学校の自主性にお任せでもよいのかなと、私自身は思っておりました。ですから、登録選
手、あるいは実際にグラウンドに出る選手の中の一定割合、限界としては常識的に考えれば、１
票の公平性を考えるときに、１票の格差が倍以上になってはいけないみたいなところがあります8

ので、出場選手の半分以下というところになるのかなと個人的には思っておりますけれども、そういったところでこれはルール化して決めるというのは、一番妥当ではないかと思っていました。
―いましたというのは、皆さんの意見を聞く前です。
これは、プロ野球でも、基本的には戦力の均衡がないとつまらないのですね。ですから、ドラ
フト制度をつくったり、アメリカの大リーグみたいにぜいたく税制度をつくったりして、弱小チームの戦力を上げて、強いチームが強くなり過ぎないようにしているのですよね。
ところが、どうも今の地方大会などを見ていますと、地方大会の決勝の顔ぶれが６年変わらな
いとか、そういう状況になってくるのでは、やはり高校野球はこれから衰退してしまうのではな
いか。そうすると、戦力の均衡のために、どこかでやはり総量規制は要るのかなと。個人的には、やはり出口でやるのが、競技団体が規制するとしたら一番ふさわしいのですが、それが学校教育の現場としてかえってやりにくいという声があるのであれば、入り口の段階で規制せざるを得ないのだろうなと。
そうすると、では３学年合わせて何人になるのかということを考えていくと、グラウンドに現に出ているのは９名で、控えの選手も含めて18名という人数ですから、学年３名ぐらいというのが、逆に言うと一つの目安になるのかなと考えております。
○堀田座長

ありがとうございます。

今のは公平が理由だとすると、それはむしろルールということになりますか、ガイドラインということになりますか。
○望月委員

もちろん、ルールという前提で話しています。

○堀田座長

ルールと。という御意見がありますが、大変難しい問題ですね。

○栗山委員

すごく難しいなと思いますけれども、野球の現場の、やはり子供たちにとってよいのか悪いのかという大原則に返ってみると、例えば甲子園に出るだけが高校野球のあり方ではな
いと僕は思っているのです。すごく弱い仲間で、それがすごく戦力が集まっている人たちにもしぶつかっていって、「だめだったんだけれども、みんなでここまでやれたじゃないか」とか「１回戦だけ突破できた」というのも、やはり高校野球の物すごく大きな意味だと思うのです。ですから、強いところがあることによって、彼らのモチベーションが上がって３年間一生懸命集中できたというのも、すごく価値観になっているような気がしているのですね。
ですから、すべてによい、悪いというのがあると考えていくと、やはり僕がすごく考えるのは、
この前、田村さんが言われたとおりガラス張りにして、例えば特待で採った選手も、レギュラーになるかというと、そうではないのですね。やはり野球というのは、ある程度、二十歳以上にならないと本当に能力的なものは固定化してこないので、そうすると、その子たちにプレッシャーをそんなにかけてしまってよいのかなと、僕などはすごく心配してしまう部分というのがあるので、例えば入り口で人数を決めなくても、ホームページの中で「うちの高校は、サッカー部はこ
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れだけ特待生がいました。去年はこういう状況で、何人採りました」というものが出てきたときに、あまりにも多かったら、見ている人たちは「何だ、この高校？」と、自然に淘汰されていくような気がしているのです。
ですから、そこは何が平等なのかというのは、野球というスポーツはもともと不平等を覚える
スポーツであるような気が僕はちょっとしているのです。社会に出たときにみんな平等ではない
中で、試合に出る子もいるし、出ない子もいるし、その役割を学ぶようなものが野球の本質だと僕はとらえているところがあったので、ですから、その人数というのは、ある程度、設ける必要もあるとは思うのですけれども、そこは例えばルールでいえば、「それを全部出しなさい」というのがガラス張りのルールの中にあって、あとはガイドラインの中で、学校がみんなに認めてもらえるような形をつくっていく。時間はかかるかもしれないですけれども、何かそういう部分も考えてもよいのかななどと思うのですけれども。
○堀田座長

ルールは、特待制を明らかにする。

○栗山委員

そうですね。そのルールとか、どういう形になっているかというのを、全面的にホームページ上で各学校は発表しなければいけないと。それに嘘があったら、当然、罰があるわけですよね。
ただ、人数に関しては、原則的に自分たちの学校がやりたい形の中で決めていってよいものではないかなと、僕などは思ってしまうのですけれども。これからオープンにしていくと、自然に形、数が制限されていくような気がしているので。
○堀田座長

そうすると、その人数を設けるべしと、それはルールなわけですね。

○栗山委員

いや、人数は……

○堀田座長

設けて、公表すべしと。

○栗山委員

はい、そうですね。公表は、どういう定義で採ったかというのを確実に。

○堀田座長

ただし、何名にするかということは学校の自由に任せる。

○栗山委員

はい。というのは、学校の特質になってくると思いますので。

○堀田座長

そうすると、自然淘汰が働くであろうと。

○栗山委員

はい。僕なども、高校は弱かったので、野球選手ばかりが集まっている学校と勝負して、もし勝ったらうれしかったりもしたので、それが目標になったりした部分もあったので、そこはその学校のいろいろな学校経営の中で、校長先生がいろいろ考えて学校を経営されているので、学校の特色を出していっても、例えば、頭がいい子が「灘高へ行きたい、ラサールへ行きたい」というのと一緒で、「この先生の下でやりたい」とか「この学校でやりたい」という思いもあると思うので、そこにあまり大きな制限枠をつくってしまうということはどうなのかななどと、ちょっと疑問を持っています。
○堀田座長

わかりました。ありがとうございます。
10いろいろな意見があると思いますが、どうぞ、北村委員。
○北村委員

今、栗山委員が言っていただいたことと、私は、概ね同じような意見だと考えております。相変わらず、現場の校長のせっぱ詰まったところの話ということで御理解いただきたいのですが、①の「特待生制度があること」、これはもちろん公開すべきであると。②の人数につきましては、先ほど田村先生がおっしゃいましたように、あまり細かいところまで公表してしま
いますと、誰が特待生かということの限定にもつながっていくだろうと。ましてや、ベンチ入りする、しないは、６月ぐらいにならないと決まりませんので、ベンチ入りの中での人数枠の公表というのは難しいだろうと考えております。
前回の会議で、私は、根拠はございませんけれども、前年度の部員の20％程度が妥当ではなかろうかというような話をさせていただきました。これは、学校によって、部員が10名前後しているところと100人を超えているところがございますので、やはりそういった規模に応じた人数の大枠制限ということが妥当ではないかと思っております。募集要項の表現といたしましては、やはり「次年度の特待生の数は、本校ではこの程度を予定しております」と、その程度の大枠表現でできたらと思います。
○堀田座長

わかりました。

ほか、いかがでしょうか。これもなかなか難しいところですが、どうぞ。
○辻村委員

ちょっとこだわるようですけれども、特待生の人数は各学校が決めてよい、そして誰が特待生であるかは公にならないとなると、結局、すべてが特待生で構成されたチームと、そうでないチームとが出てくる。それを、是とするかどうかと。私は、それはいかがかということがあるので、やはり人数制限はし、かつ、そこは公平・妥当なところで縛りをかけるべきではな
いかというスタンスなのです。
そのとき、確かに生徒間の問題とかいろいろあるならば、それは、方法はいろいろ工夫してよ
いと思うのですけれども、しかし、何らかの形でそうならないような仕組みというのは考えていくということではないでしょうか。そうしませんと、入ってくるときは各学校が決める、結果として18対ゼロみたいな状況というのはいかがかというところからスタートしているのではないか
なと思うのです。
それから、生徒がそこで学びたいということと、それに特待生としての恩典を与えるかどうかとはまた別なので、それは逆に言うと「特待生にどういう恩典を与えるか」から、またさかのぼっていってよい議論かもしれませんけれども、ちょっとそこのところは議論があるのではないか
なと思います。
○後藤委員

公平性ということは、もちろんあるのですけれども、公立高校と私立高校の、大きく分けましたら私立高校は特待生制度があって、公立高校はないと。それで18対ゼロということが起こり得るわけですけれども、私立高校対私立高校の戦いの中で、ここでもすごくいろいろな
11

競争が生まれる、現実問題はこちらの方が、実は激しいと思います。
その中で、学校によっては人数制限をしているところもあるし、していないところもあります
けれども、その過熱した部分で非常にほかの問題が起こっているわけです。ライバル同士という同じ都道府県、あるいは隣の都道府県の中で、学年10人としますと、10名全員特待生である。こっちは５名しか採れないけれども、向こうが10人ならもう少し採らないといけないと。これが、都道府県をまたいで選手の取り合いといいますか、そういう争いが現実に起きている。そういう中でのいろいろなブローカーの介在であるとか、そういうことだと思うので、公立高校と私立高校の公平性というものは、私も公立高校の野球部でしたので、そんなにアレルギーはなかったのですけれども、私立高校同士の中でのそういった問題を考えるのであれば、先ほど５名と言いましたが、理想は各学校に委ねるのが理想だと思いますけれども、現実問題はある程度の制限をしていかないと、過熱する部分の問題が、今、一番大きいわけですから、公平性という、ちょっとニュアンスが違います。公立高校と私立高校の公平性というのではなしに、私立高校同士の中での公平性ということも考えたら、ある程度の人数制限は必要ではないかと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。

この人数の問題は、教育の問題というよりは公平性の問題であるということで、今、御指摘いただきましたが、公立と私立との公平性、今度は私立同士の公平性ということで、公立と私立の公平性ということからいけば、公立はあまりないわけですから、やはり私立にもないというのが、本来、一番公平なのですけれども、それはほかの要素で、ある程度、私立に認めるにしても、あまり多くの人数を認めてしまうということは、やはりいかがであろうかということが１つ出てきます。それから、私立同士の公平性ということを考えれば、これはやはり割合ではなくて、数を制限しないと、それも具体的に示さないと、公平性が保てないということになってくると思います。
ただ、そのときに、栗山さんもお考えは同じなのでしょうけれども、それをいきなり定めるか、公表によって自然淘汰に待つかという問題は、もう一つ、残ろうかと思いますけれども、基本的に公平の問題としては、公平ということからいえば、やはり数を定めるというところへ、どうしても論理的にいくのだろうと。
ということであろうと思いますが、そういう議論の方向で公平を確保する、そして特待生の数について、ある程度制限してみる、それによってこれを確保するというような方向で、ここで数を決めることは、恐らく不可能だろうとは思うのですけれども、ということで、もう少し具体的に検討してもらうことでよろしゅうございますか。ちょっとここで数まで明快に決めてしまうということは、もう作業量も足りませんので、しかるべきこの人数の問題についての特別の検討部
会のようなものを設けていただいて、そこで御議論いただくということで、今日は先に進みたいと思うのですけれども。
○奥島委員

議長に協力したいのですけれども、やはりこれは公平性の問題だということになり12

ますと、私もそうだと思っておりまして、議長のおまとめの方に大体賛成なのですが、そういうものを原則的に生かそうということになると、やはり９人のうちの２分の１ですよね。２分の１
みたいなところを限度として御検討いただくという方向性を、提案しておいた方がよろしいのではないかということなのです。
○堀田座長

ありがとうございます。

人数について、公平性の認められる最低限度が２分の１ではなかろうか、だから、上限２分の１という枠で、小委員会で検討いただこうという御提案ですけれども、その点はいかがでしょうか。
○望月委員

２分の１の分母は、何になるのでしょうか。

○奥島委員

９。

○望月委員

チームの全体ではなくて。

○堀田座長

９の２分の１と。

○後藤委員

９の２分の１ですか。ベンチ入りの18とか。

○堀田座長

いや、各学年。

○後藤委員

各学年、９の２分の１という。

○堀田座長

４名程度というようなラインで、御検討いただくというのでどうかという。

○後藤委員

ちょっと……。

○栗山委員

……。

○堀田座長

そういう意見を踏まえていただいて、そちらに当面委ねますので、できれば次回の11日までに結論が出れば結構ですけれども、例えば、数字はまだ全部聞かないと難しいということになれば、枠としてこういうことで考えようという、そこの議論を詰めていただく。栗山さんが最初に提言されたような方式でいくのか、そのことも含めて詰めていただいて、11日までに御報告いただくというので、その小委員会に、ぜひ栗山さんにも入っていただきたいのですけれども、いいですか。
（栗山委員
○脇村会長

うなずく）

すみません。ちょっと今の座長のあれで確認したいのですけれども、詰めるのは、

入り口のところの詰めですか。あるいは、先ほど望月先生がおっしゃったような、選手の登録の中での詰めと。
○堀田座長

いや、そうではなくて、望月先生は、それは過去の意見だとおっしゃったので、や

はり大体、大勢が入り口規制になっております。人数を設けるということも、これは大体異論がない。それが、公平の見地ですから、やはり割合よりは、むしろ人数だろうということも、ほぼ大勢かと。ただ、それを具体的に人数にするのかしないのか、その基本のところがありますので、その意見と、それか、もう具体的に２分の１と規制するのがどうかと、そこまで枠の幅がありますので、その枠の幅についてどういう考え方をとるのかについて、一度、詰めた議論をいただけ
13

ればと思います。
メンバーを決めておきたいのですが、栗山さんに入っていただくことは御了承いただきました。
ほかに、挙手いただけるとありがたいのですが。
（挙
○堀田座長

手）

北村委員、望月委員、後藤委員、辻村委員、ありがとうございます。

では、奥島委員の意見ははっきりもう伺っておりますので、それも踏まえていただきまして、今のメンバーで、恐縮ですが、詰めていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○ゼッターランド委員

人数制限のところをどうしていくかというところの、１つ、私は人数制

限を設けていくということには賛成なのです。今のところ、何人選手を登録するかといったところなのですけれども、ある程度、制限することによって、やはりその選手というのは、みんなが特待生だけではなくて、一般で入ってくる生徒もいると思いますし、栗山さんがおっしゃったよ
うに、「この先生のところで教わってやりたい」。そうすると、生徒の力だけではなくて、やはり指導者も相当努力してチームづくりをしないと、強いチームをつくりたい、あるいはよいチー
ムをつくりたいと思ったら、そうする努力をしていくと思うのです。選手だけがたくさん集まってくると、それに慣れてしまって、そういった努力をするのを忘れる指導者はたくさんいて、そして、よい選手が集まっても、結局、飼い殺しで終わってしまう。そういったところを避けることも含めて、指導者の努力を促すということも含めて、やはり人数の検討の一つに、それを念頭に置いていただければと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。人数を考える際の一つの重要な考え方を御示唆いただきました。そういう点も含めて、御検討いただければと思います。
なお、事前に選定手続を定める、そして人数についても、これは学校別か強制かはこれからの御議論ですが、ある数字を定めるということになりますと、当然、これは事前に声をかけて「あなたも特待生だよ」と言って勧誘するということは難しくなる。どうしても、トータルの数字の制限が出てきます。そこが難しくなってくるという面もあります。それから、後で定める正規の手続ですから、これはどうしても特待生として誰と誰と誰とがこの年度は選ばれたということが、必然的ではないのですが、多分、明らかにならざるを得ないだろうということもあります。これは、さっき、辻村委員がおっしゃったように、ほかの例えばいろいろな要件を定めて、まさに特待生として尊敬されるべき人を選ぶということですから、そういう人物として誰が選ばれたかということも公になる。それに伴って、従来の経験からして、いろいろやりにくいという点が生じることは承知の上で申しておりますが、その点は、やはり新しい特待制度の趣旨に対して御指導方法をお考えいただく、そこまで議論が行ってしまうということも踏まえていただきまして、人数の問題を詰めていただければと思います。
そこで、あと１時間しかなくなってまいりましたので、あと幾つもの点があります。③で、14

「特待生として採用する基準」ということで、野球の能力、学業条件、品行条件、それから経済的条件を、一応、ここでは挙げております。これに関連するアンケートの状況を。
○田名部参事

これは、質問３のところからピックアップしてもよろしいでしょうか。

「高校野球特待生制度を認める場合の条件として必要なものは何ですか」と、ここの加盟校からのアンケートで多かったのは、「品行方正」というのが１番でした。２番目は、「勧誘方法について何らかの規制をもうけること」、そして３番目が、「スポーツと学業とを両立させるために、学業が一定水準にあること」、これが公立、私立を合わせた意見です。
公立と私立との意見の違いは、公立高校では「何らかの規制をもうけること」というのが圧倒的に多くて、あと、勉強との両立、「一定水準」というのが２番目で、私立とも、「品行方正」という２番目、３番目は同じです。
○堀田座長

ありがとうございます。アンケート結果は、そのようになっております。

○脇村会長

質問２の方に、経済的な条件としては５が入っております。「経済的に恵まれていない生徒に対する援助制度として野球特待生制度は必要であること」というのが、質問２の中に入っております。
○堀田座長

そうですね。質問２－５、それから２－11も、経済的条件につきましては御参照いただきたいと思います。
ということで、田村委員は、学業条件、品行条件は当然だということでお帰りになりました。
島宮委員は、学業条件は所属校の成績評価基準及び学習指導要領の定めに従うという意見を書いておられます。成績評価など学業面での優遇措置は設けるべきではないというのが、島宮委員の文書での御意見であります。ただ、スポーツクラスを設けたりして、そこで学習指導要領の最低基準を一般的につくるということはあり得るだろうという島宮委員の意見であります。御参照いただきながら、これにつきまして御意見をちょうだいしたいと思います。学業条件あるいは品行条件について、ルールなのかガイドラインなのかも、併せまして御意見を。
○北村委員

一つのたたき台として、また御参考になればと思いますけれども、私の話は、すべてガイドラインとしてお話をということが前提になっていることを申し添えさせていただきます。
③というところに限定して、私の意見を述べさせていただきます。
野球の能力ということにつきましては、これは前も申しましたけれども、あくまでも募集の段
階では中学校長先生の推薦ということが大きな要件になっておりますので、スポーツ実績であるとか他の外部団体での活動であるとか、そういうことも今は報告書ということを、調査書からいうのですけれども、その報告書の中に記載されておりますので、そういったことでもって中学校の校長先生の推薦をいただいた生徒について、前向きに学校で検討すると。
学業条件につきましては、結論から申しますと、数値の基準を設ける、例えば５段階の中の45.5、45点のうち23以上であるというようなことを設けるのは、少し困難ではないかなと思いま15

す。それは、今、座長もおっしゃいましたように、やはりコースごとの募集の基準がございます
ので、そのコースごとの募集の基準に適合しておれば、それを認めてやってよいのではないかと思います。
さらに言いますと、特待生には経済的理由も加味されて選考された生徒も存在するわけでありますので、特待生だからといっての成績の基準ではなくて、当然、野球も含むわけですが、その運動を推薦条件として中学校長の推薦を受けた生徒、これに対しまして、学校ごとに適用しておる基準、つまり、ほかのスポーツの生徒でありますとか、そういった生徒と同列の基準で、成績基準についてはよいのではないかと思っております。特待生であるからといって、特に成績基準を下げるとか上げるということは、必要ではないと考えております。
それから、品行条件ですが、これはＡと同じでありまして、やはり中学校の校長先生の書かれた推薦状に基づいて審査するわけでございますので、中学校長との信頼関係で高等学校の募集は動いておりますので、中学の校長先生が「この子は品行方正、問題なし」ということであれば、やはりそれを信頼して、受け入れてやるべきではなかろうかと思います。入学してから、生徒のことですから、いろいろ小さな間違いを犯すことはあるかもしれませんけれども、あくまでもや
はりそこは中学校との信頼関係を重んじたいということでございます。
経済的な条件につきましては、２－９のところと同じと思っておりますけれども、「私立高校の建学の精神など特色を出すために特待生制度は必要である」と。これは、学業であれ文化活動であれ、一定の努力をして特色を持っている生徒には、先ほど栗山委員がおっしゃいましたけれども、やはり「この学校に行って、この先生の下で甲子園に行きたい」という学校が私立学校であって公立高校ではないと、学費格差がそこに歴然とあって、「この学校に行きたい」という生徒につきましては、やはり公立との学費の格差分ぐらいは考慮してやるべきであると思っております。
以上、項目に絞っての意見でございます。
○堀田座長

ありがとうございます。たたき台ということで、理由もはっきりした意見を述べていただいております。非常に議論を進めやすくなりました。
どうぞ、今の意見について、あるいは別の意見なり、お願いいたします。
○望月委員

当初から違和感があったのですが、通常、経済的に困窮しているというか、条件が厳しい場合に援助する制度というのは、世の中一般、「奨学金」という言い方をしていると思うのです。奨学金制度の中で経済的な条件に当てはまった人全員に奨学金を与えないで、その中の特に成績優秀な人に充てるという制度は、当然、昔からあったように思っておるのです。その成績優秀な中に、当然、数学が得意とか国語が得意という中で、体育の中の野球というのが一つの判断基準であっても、これは全然おかしくないと思っておりますし、それを「特待生」と言うと、何か非常に議論が錯綜して混乱するのではないかと思っておりまして、私の頭の中で特待生とい
うのは、経済的な奨学金の制度で救われなかった、そもそも経済的な条件は十分ある人で、どう16

特典を与えるかという議論で整理した方がよいのではないかと前々から思っておりました。
それを整理した上での話になりますが、学業条件については、今、北村委員がおっしゃったよ
うに、基本的には、これはガイドラインにするしかないだろうとは思っております。
ただ、その中でも、本来守らなければならないルール、言うまでもなくて、そんな違法行為をしてはいけないということであれば、入学条件、進級条件、卒業条件については、各学校、ちゃんと基準があるわけで、それをずるして守らないようなことは、当然やってはいけないし、当然
やってはいけないことをもう一回「やってはいけない」と言うのは、屋上屋みたいな話になりますが、それはもう一回、啓蒙という意味で言っておいた方がよいのかなと考えております。
それと、もう一つの人格要件の問題では、これもやはりガイドラインにせざるを得ないと思いま
すが、少なくとも学校が好ましくないということで何らかの処分をせざるを得ないような、要するに、ミスをして子供が何か間違いを犯したときに、当然、教育的に指導して、一定限度を超えるとか、あるいは繰り返されるといったときには、学校側も処分されるのでしょうけれども、そういった場合については、やはり他人の模範にはならないので、そこはガイドラインではなくてルールになるのかなと思いながら、自信があまりないので小さい声で、最後、発言を終わります。
○堀田座長

ありがとうございます。

今のような御意見もありますが、いかがでしょうか。
○辻村委員

学業の評価、それから人間性の評価、これは、結局は各学校が見るということだろうと思うのです。だから、幾ら数値的、客観的に示しても、それはやはり学校が誠実に判断するということになりますので、私は、この会議としては、「こうあるべき」という要望を伝えて、結果としてはガイドラインということなのかなと思います。
ただ、今出たみたいに、しばしば言われることは、ここにあるみたいに「スポーツと学業を両立させることが必要だ」という声が圧倒的に多いということは、逆に、ちょっといかがかという実態があることの裏返しと皮肉に見れば、そこはきちっとしたものにしなければいかぬという議論が出てくるのかもしれませんが、そこのところは、まずは新しい特待生制度をもう一回見直すのだというところで強いアピールをして、様子を見るということかなというような印象を持って
おります。
○堀田座長

ありがとうございます。

どうぞ、学業条件、品行条件、経済条件とあります。
○奥島委員

私も、当初からいろいろ違和感を持ちながらお話を聞いているのは、どうもこれは野球だけの議論として、野球だけ学業条件、野球だけ品行条件、野球だけ経済条件、そういう話ではないだろうということなのです。だから、そうすると、野球だけにこういう品行条件をつける、経済的条件をつけるといったって、これはつけようがないのではないですか。そういう制度をつくること自体が、むしろおかしいと私は思っているのです。やるのだったら、スポーツ先般
17

にわたってやるべきである。そのほかに、いろいろな能力を持っている人たちを特別選抜するというような制度もつくるべきである。それから、経済的条件というのは、公立と私立の格差と言われますけれども、要するに、ほかのスポーツやほかの能力を持っている人が「どうしてもそこの学校でもって勉強したい」と行くときには、経済的条件というのは無視してよいのでしょうか。
そんな話ではないだろうと思うのです。
ですから、私は、例えばこの経済的条件というのは、要するに奨学金の問題であって、スポーツをやっている人たちの中でたまたま経済的に恵まれない人がいた場合には、それはその奨学金、別のスポーツをやっている人たちにそういう人がいれば、それはまたその奨学金というようなことになるのではないかと思いますから、野球をやりたいためにその学校へ行くという理由で、特別、野球だけの経済的条件を特待生に与えるというのはおかしいだろうということなので、私としては、この特待生制度と言われるものは、野球のみに適用すべきものは、私はすべて―すべてというのはちょっと行き過ぎかもしれませんが、基本的にはおかしいと。だから、ほかの全部に一般的に適用されるものであれば、それはもうここで議論する必要はあまりないのではないかとさえ思っているわけであります。
ですから、これを基準と言われますけれども、例えば学業成績が高校へ進んで到底やっていかれないというような成績の者を、中学校長が推薦するのでしょうか、しないのでしょうか。推薦するとしたら、これは問題ですし、しないという見識を示していただけるのだったら、もうここのところは「中学校の校長の推薦があればよい」ということで済むのではないかと思ったりいた
します。
○堀田座長

どうぞ。

○河上委員

特待という意味を、やはり原点へもう一度、私は今、立ち戻っているのですけれども、自分の学校経営のために、公立、私立を問わず、よい生徒が欲しいわけですよ。では、その学校経営のときに、よい生徒を採るために、学業特待を採りたいのか、どこに軸足を置くかということですよね。それで、「優秀な生徒が欲しい。でも、黙っていては自分の学校には来ない」と―極端に言うとですよ。だから、こういう条件をつけて、生徒が欲しいわけですよね。だから、「授業料を免除しましょう、これをしましょう」と。当然、そこには、スポーツの場合には指導者の問題も、「よい指導者がついている」と。公立の場合はしょっちゅう転勤があるから、安心できないということですよね。結局、最後は自分の学校が、どういう生徒を採って学校を経営し、学校として存続していくか。そのときに、どういう条件を持ったら生徒たちが買ってくれ
るか、その条件ですよね。それは、学校によっていろいろ違うだろうと思うわけです。
ですから、私はこの条件で、では中学校の校長が推薦するかというときに一番問題が出てくるのは、中学校の校長に担任が推薦書を書いて、校長が後で判こを押す。そのとき、担任が「これは嫌だ」と言ったらもらえないから、そこで保護者との間に猛烈なトラブルが起こるわけですよ18

ね。だから、見識を持っているか持っていないか、そこの問題です。だから、そのときに外部から非常に親がつつかれて、そして学校に圧力をかけてやってきたときに、問題が起きていると。
ですけれども、良識に従うならば、これはもう能力が、「こういう能力をあの学校は欲しいか
ら、能力が高くなければいけない」、当然ですよね。それで、やはりやるのだったら、学業も品行も大事だろう。
ただ、特待の条件というのは、経済的問題では絶対ないと思うのです。むしろ、「経済的にいい待遇を与えるからいらっしゃい。よそへ行かないで私のところへ来てよ」と、僕はそう思っているので、ここは特に、もう学校に入ったらそこの学校で所定の単位を修得して卒業できるという前提で、これは推薦が出てくると思うのです。
以上です。
○堀田座長

推薦の手続の問題と、この基準を書くということは、いわば推薦者に推薦の基準を教えるという、そのために各学校でしっかり基準を制定して、それを事前に示して、それにのっとって「これに合う子供を推薦してください」としていってもらう、その中身をどうするかということを、今、議論いたしておりまして、これは奥島先生がおっしゃるように、もう全スポーツ
一緒であるのが一番好ましいのですけれども、それを目指しますが、これは権限の問題で、我々が全スポーツについて決することができないので、全スポーツをにらみながら、ここで野球について決めていくということにせざるを得ないわけであります。
今、書いてもらうときに、学業条件、品行条件を定めるということは、今出ている意見ですと、学業について入学の一般的要件を定めている学校については、その他の一般生徒の学業要件に合致することということを、この特待生募集の中で書いてもらうということ、これをルールにするということは、「そのことを書かなければいけない」と我々が言うことになります。ガイドライ
ンにするということは、「書かなくてもよい。書いた方が好ましいけれども、書く書かないはそ
っちの自由だ」と言うことになります。品行条件も同じでありまして、その学校で定めるふさわ
しい品行の生徒であることということを、「特待生についてしっかり募集要領の中に書きなさい」と言うことが、我々がルールにするということです。我々がガイドラインにするということは、「書く方が望ましいけれども、書く書かないは学校に委ねます」と言うことになるわけであります。経済条件を書くということは、経済的に当校に来るのが厳しい方について、これを認めますということになります。それを外せということは、もうそういう条件は一切書かない、それは条件にしないということになります。
今、出ております議論ですと、経済条件について意見がかなり違うといいますか、河上委員の御意見ですと、そんなものは設けないからこそ特待生になるのだというお話、そういう御意見ですし、やはり私学と公立とは違うのだから、それを設けるというのが筋だという御意見もあります。いかがでしょうか。
19

栗山さん、ありますか。
○栗山委員

つい現場の意見になってしまうのですけれども、特に、僕も上のこのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの中で経済的なものが、皆さんがいろいろ気になる部分なのだろう、あとはもう学校が本当に決めるしかないことだと思っているのですけれども、例えばこんな例があって、ある程度、お金というのはこうしか使ってはいけないという基準があったときに、一生懸命やっている子供たちの親が、例えば亡くなるとか離婚するというときに、この子供にどうやって野球を続けさせてあげようかということで、みんな、すごく動くことがあるのですね。ＯＢ会にお願いして、「何とか学費をこの子に出して上げられないか」とかというのは実際に起こっていて、やはり一生懸命やっているし、この子に何とかスポーツを続けさせてあげたい、最後まで、卒業までやらせてあげたいと思ったときに、いろいろなところに援助をしなければいけないとなってきたときに、あまり細かい基準を設けてしまうと、そういうものではなくて、子供を食い物にする人たちを排除したいという高野連の皆さんの思いというのはすごくわかっているので、そこを排除したいわけ
で、何かそういう子たちまで割を食ってしまうようなルールづくりをしてしまうと、すごくかわ
いそうな……。そういう子たちは、物すごく僕らも相談というか、大学でも高校でもそうなのですが、実際にいたりするので、でも、ルールは決めなければいけないのですけれども、そこにあまり細かくしてしまうと、逆に、高校野球の世界がすごく懐を広くしてもらうことで、上とか下という変なことが起こらないような形になったらいいなと、僕などは高校野球に期待してしまう部分というのがすごくあるのですけれども。
○堀田座長

ありがとうございます。

今の御意見を形にしますと、もう経済的条件を設けるか、設けないかは学校に委ねて、学校でつくってもよいし、つくらずにやってもよいし。
○栗山委員

はい。例えば、北村先生のところで、「うちの特待生はこういう条件です」と表に出たときに、あまりにもひどい、例えば「小遣いを毎月10万円をあげます」というのが出ていた
りすると、「そんなのなしだろう」と、絶対、自然淘汰されていくはずなので、何かそこは正々堂々と、「こういう条件で特待Ａ、特待Ｂという条件を見て、こうやっていきます」となってい
けば、そんなにひどい形にはならないのかなと、ちょっとそれは甘いのかもしれないのですけれ
ども、そう思っている部分というのが僕はあります。
○堀田座長

ありがとうございます。ちょっと今の段階だと、まだ書きにくいかな。

学業条件と品行条件は、もう問題がないですね。これは、具体的に数値では書かない。そういう意味では書かない、そういう意味でもルールにしない。ただ、その学校の設けている学業条件、品行条件には合致しなければいけない。それよりさらに、特待生だから甘くするということはしない。しかし、そういうことははっきりと書いて「そうしなさいよ」と、最低限度のルールです
ので要求するという形で、学業、品行の方はまとめてもよさそうな流れだと思いますが、経済が20

ちょっと難しいですね。
○河上委員

北村先生に、むしろ私は質問したいのだけれども、私学があれだけのことをおっしゃるのだったら、「建学の精神に賛同する」とか、そこは当然、入れられるわけですよね。特待を採るときに、品行条件、学業条件ではなくて、もう少し建学の精神に感銘して、「この学校でやりたいのだ」ということはなくていいのですかねということを、ちょっとお聞きしたいのです。
何かこの品行条件、成績条件、経済条件だけでもって、これは公立と私立の違いだと思うのです
けれども、あえて私立に行きたいとおっしゃるときに、特待生を採るときに、そこの部分はやはり外せないのではないかと思うのですけれども、質問です。
○堀田座長

どうぞ。

○北村委員

ちょっと見当違いな回答になるかもしれませんけれども、本来は、河上先生がおっしゃるようなところが理想的なのでありますけれども、極端な話、栗山さんがうちに来てくださったら、野球に関しましては、ほうっておいても生徒はたくさん集まってくるわけでございます。
先ほど申しましたように、やはりいろいろな私学同士の関係、競争関係とか、あまりこう言いま
すと、また問題があるかもしれませんけれども、もっと現実的な現金なところでもって、生徒のどの学校を志望するかの基準というのが狭まってまいりまして、「この学校で甲子園に行ってマウンドに立ちたい」というようなところが、やはり学校選択の現実的な基準になるということを、ちょっと見当違いかもしれませんけれども、申し上げさせていただきます。
○堀田座長

ありがとうございます。

建学の精神は、もちろん入れていただいても結構で、大いに入れろというのも結構ですけれど
も、我々の方からこれを全部入れて条件にすべきであると書くというところまでは至らないのかもしらぬ。我々としては、最低のところを書くというところで御了承いただければと思います。
後藤さん。
○後藤委員

経済的条件にまた戻りますけれども、栗山さんが言ったように、在学中にどちらかの親御さんが何らかの形でお亡くなりになったり、リストラに遭うというのも結構あるのです。
そういう場合に、北村先生、学校の中でそういう生徒が出たときの救済措置というのは、制度としておありなのでしょうか。授業料を今まで払ってきたけれども、何らかの理由で払えなくなる
ケースが結構あると思うのです。それに照らし合わせたような、同じぐらいの入るときの経済的条件にすればよいのではないかなと。就学中に、いろいろな条件で払えなくなる場合があるのですね。だから、それに照らし合わせたような、入るときの経済的な条件。これは非常に難しくて、次の項目に出てくるような、どういう金額を、内容をということになりますと、条件の中で幾らまではよくて、幾らまで親御さんの経済状況の中でいけるのかというややこしい議論になります
ので、一つの目安としては、そういう経済的条件の中に入れていくのも一つの線ではないかと。
○奥島委員「緊急は法を知らず」と言いますので、これは一種の緊急避難の問題ですから、私21

は、そういうことを条文化するとか書かせるのは、ちょっと無理な話であって、早稲田大学では、要するに親が死んだ、あるいは破産した、そういう場合については、全部、大学の方で面倒を見ると。そういうときは緊急避難ですから、それくらいのことをやらなかったらだめだということでもって、大学ではそういう漠然としたルールです。要するに、緊急避難です。そういうことをやっている。
私は、非常に疑問だと思います。そんなことであれば、それは全部の人たちに当てはめなければいけない、運動をやっていなくたって当てはめなければいけない、そういう問題ではないでし
ょうか。
○堀田座長

一般的条件として、今の事態を救えばよいという。

○後藤委員

ええ。あくまでも基準であって、それを表現するかどうかということではないのですよ。基準として、そのくらいの条件ではないかなと、基本的にはですね。そういうことを、私は言いたいのであって。
○堀田座長

それは、だから各学校の一般的ルールに委ねて解決してもらって、ここでは特別に書かないという御意見になりますか。それでいいですか。
○後藤委員

はい。

○堀田座長

どうぞ。

○河上委員

今の後藤さんの意見は、入学後の話ですよね。

○堀田座長

入学後の一般的なルールを、前にも持ってきたらという御意見だったのですが、それはもう終わりました。
○河上委員

今の議論は、特待のときは入学するときの時点で、子供を採るか採らないかのときの話なので、入学後の話は違うのではないかなと。それは、特待の問題は、入学後のことからもうずっと「特待はこうです」ということを、初めから全部出さなければいけないのですか。僕は、
そこはすごく疑問に思うのですけれども。
○後藤委員

ちょっと説明不足だったのですが、もちろん入学のときの条件と書いてありますので、それを出さないで、その基準としては、各学校で入学後に親御さんが亡くなったりしたケースの基準に照らし合わせるような経済的条件を持っておいてもらったらどうかということなので
すよ。
○堀田座長

一般的な基準のお話として、されておられますので、それは個々の特待生についての特別な条件の問題ではない。そうなってきますと、我々はそこまで議論して決めるわけにはいきませんので、ここの議論に当てはめれば、それは一般的なルールに任せるということになって、個々の特別条件としては定めないという議論になろうかと思います。
ということで、細かい点はさらに詳しく決めますが、大方の大綱の御意見はちょうだいできた
かと思います。
22

時間の問題がありますので、大変申しわけないのですが、その先、④の「特待生として採用する手続」、それから⑤の「援助の種類、内容及び金額」に、順次、入ってまいりたいと思います。
採用する手続として、中学校の校長の推薦が必要である、こういう御意見が出ております。これが、非常に大きな要素になっております。これは必要ということで、ルールにしてよいでしょうか。推薦が必要であるというルール、推薦がない人は特待生で採れないということで、一般的に全部定めてしまう。
（異議なし）○堀田座長

それから、採用決定する学校の機関を定めて公表するという、これは理事長あるいは学校長が、勝手に自分一人でどんどん決めてしまうというようなことはさせない。その学校によって、機関はいろいろ違うかもしれませんが、きちんと正規にこの機関で採用すると決めるということをしっかり決めて、事前に公表するという意見です。これも、「そうしなさい」というルールになりましょうが、よろしゅうございますか。
○北村委員

具体的には、先生がおっしゃいましたように校内の審査委員会がございまして、そこで決めたものを校長が具申を受けて、最終的には理事長がこれを決裁するということになりますが、その具体的な委員のメンバーであるとか名前まで公表するというところまでいかなくても、
例えば「それなりの組織で検討させていただいて、採用させていただく」というような曖昧表現
では、やはり入試要項では難しいですかね。
○堀田座長

今提案している内容は、どの機関にするかはもちろん各校に委ねられるけれども、もし、今言ったように何か選考委員会をおつくりになるならば、当学校の教員から選ばれたこれ
これこういうメンバーを―具体的な名前は公表する、しないは自由にしても、こういう手順で選ばれた、こういう機関のこのメンバーで検討して、その答申で、今おっしゃったように校長、理事長と当たって最終決定になるということを書いていただく。
○河上委員

特待の問題に絡んで入試のところから言うと、公立、私立とも含めて、入試の委員会があって、審査委員会があって、最終的には校長が決定するわけですよね。校長の決定権、私立の場合、校長が決定する場合と理事長が決定する場合と両方あるのですけれども、その審査のあり方までも一般入試その他等は明示していませんので、校長が最終的に決定したのだという中で、多分、これはかなり難しいのではないかなと。学校によって実態は違いますし、それをこの委員会で「明示しなさい」と言うことは、今までの入試のあり方とか、推薦入試、それからこの特待の決め方で、学校の伝統とかやり方があるので、ここまで要求できるのかなと。両方経験した者としては、「うーん」と悩むところですね。推薦書が必要だということは、ルールとして必要だろうと思いますけれども。
○堀田座長

ガイドラインにすることについては、いかがですか。つまり、手続をもちろんしっ

かり書いて、明示すればするほど好ましいと。ただし、それは各学校の判断で、そうしない事情
23

があれば、それはガイドラインですから、その学校独自の方法によられればよい。ガイドラインというのは、そういうことですけれども。
○河上委員ですから、ある顧問が理事長に言って、「これだけ下さい」と。「よし、わかった。

おまえにはこれだけやる」とかということを排除するために、これはルールでもガイドラインでも、僕は、効果はあると思うのですね。
○堀田座長

ガイドラインでも効果があるから、ガイドラインでよろしいという御意見ですね。

いかがですか。
○辻村委員

これは、つまり、先ほどの学業云々の話で、特待生だから特別扱いをするではないと。つまり、正式な高校生として、合否を決めて高校に迎え入れるわけですから、したがって、
きちっとした校長の推薦を受けて、きちっとした校内の組織、それはいろいろあるでしょうけれども、正式な手続をとって合否決定する、そういう手続をしっかりとオーソドックスにするということに尽きるだろうと思います。その確認だろうと思います。
○堀田座長

では、こういう手続をどうこうするという中身の具体的なことは書かずに、しかし、推薦入学を決定するその学校で定めた正規のルートに従って決定するということは書くという、
それならばルールにしてよろしゅうございますか。
○河上委員

ええ。その範囲でしたらよいと思うのです。あまり具体的なことは、学校によって違いますので、つまり、こういうところで最終的に校長、理事長が機関を通して決定したのだということがあればよいので、ただ、これは入試全般の問題に物すごく波及してしまう。すると、「野球だけがなぜあそこを書いたのだ」ということになると大変反響は大きいと思うので、一般
ルール、どこの学校でも通常のルールはありますので、そこを再確認する程度で、私はよろしいのではないかなと思うのですけれども。
○堀田座長

わかりました。

では、一般ルールによるということをルールにしておいて、そうしておくと、一般ルールによらない採用が行われると、当然、おかしいという話がその学校の中から出てくるでしょうから、
そのときはルール違反になるということでよろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）○堀田座長ということで、手続をそのようにルール化いたしまして、⑤の「援助の種類、内容及び金額」につきまして、これまでＥの「使途を問わない金銭援助」、これは論外だという、この辺ははっきりしておろうと思います。それから、Ａの「学業面における配慮」、これはしないということで先ほど決まりました。一般的に学業のルールがあるならば、それに従ってもらうので、学業の要求があるので特別扱いしない。Ａはしない、Ｅもしない。Ｂは、「入学金、授業料などの免除」、これは今まで当然の前提になっております。
ＣとＤですね。これについて、ここで何らかの決定をしてルールにするか、あるいはガイドラ
24インにするか、あるいはもうＣ、Ｄともにだめであるという結論にするのか、このあたりは今までまだ必ずしも方向性は出ておりませんので、御議論いただければと思いますが。
望月さん。
○望月委員

ここの議論をするときに、さっきの奨学金と特待生の制度の違いを分けておかないと混乱するというのが私の発想なのです。実は、いわゆる奨学金は、私も大学生のころ、もらっておりましたが、「これは何に使いなさい」などという奨学金の出方をしているわけではなくて、
単に「幾ら出す」というだけの話になるものですから、ですから経済的条件で奨学金を与えるというときについては、当然、それを遠征費に使おうと、寮費に使おうと、何に使おうと、そんなものは枠のはめようがない話なので、それはまず違いますよと整理した上で、そうではなくて経済的な必要の問題はない人、だから、純粋な特待生というときでいうと、これは入学金、授業料の免除までというところがラインだと思うのです。端的に言って、その学校が特色を出して野球部を強くしたいということであれば、遠征費などは部全体に出せばよいわけであって、部の中の一部の特待生だけに出すという性格の話ではないでしょうし、それから寮費などにつきましても、
やはり遠くから通ってくる子供たちに援助したいということであれば、その寮を使う子供たち全部に援助すればよいので、その中のまた一部の特待生とかという枠のはめ方は、全然合理性がな
いのではないかと思っています。
ですから、ここはまず奨学金と特待生、そこを分けた上で整理して議論していただくと、すっきりするのではないかと思います。
○堀田座長

今おっしゃったようなことが当然の前提で、一般の奨学金とは、話は全然別であります。
ちょっとアンケート結果を、この辺、質問４－３、４－４あたりですか。
○田名部参事

質問４番で、「入学金、授業料などの納付金の一部ないし全部の免除をすること」、これは学校からのアンケートで公立、私立とも１位で、これは一般的に容認されていると。
それから、３番目の「遠征費、用具費など野球部活動に必要な費用を援助すること」というのは、回答としては３番目になっていまして、全体としても20％程度で、寮費の援助については、同じ
く19％程度というような回答になっています。
○堀田座長

ありがとうございます。

アンケート結果では、そのような結果になっておりますが、今、望月委員から、Ｃ、Ｄについてはしないという意見がありましたが、これは望月さん、「してはならない」という意見ですか、
それとも「してもよいけれども、うちとしては黙っておく」という意見ですか。
○望月委員

すみません、座長、趣旨がわからないのですが。

○堀田座長

遠征費等、それから寮費の生活費等、これは、特待制度を設けることは認めるけれ

ども、ここまでの援助はしてはならないという御意見と理解してよいですか。
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○望月委員

そのとおりでございます。

○堀田座長

そういう意見です。

○奥島委員

多分、この遠征費は、特待生の選手だけに遠征費を出しているわけではないでしょ

うし、特待生が入っている、その特待生だけの寮費を免除しているわけでもないだろうと実際に思うのですね。そういう場合には一体どうなるのかということになると、学校としてスポーツ活動の援助として、いろいろなスポーツの人たちにそういう援助しているという例が多少あるのでしょうが、一般的に言うとＯＢ会がこれをやっているのですよね。学校ではないから、問題にならないのですよね。
だとすると、このＣ、Ｄは、やはり望月さんがおっしゃるとおりではないかと思って、私も、
これはだめだと思っております。
○堀田座長

もちろん、これは一般的にやる場合は構わないわけですね。特待生に特別に、ほかにはしないのに特待生だけやるというのが、してはいけないという御意見であります。
○河上委員

これは、都道府県によって、公立によっても随分違うのですね。例えば、東京などの場合で、クラブに入っている親たちから金を集めたり、ＯＢから金を集めて、それを使うことさえ禁止されているのですよね。こういうところは初めから、当然、都立高校にはそういうことはあり得ない。だから、クラブにも補助はできない。そういう県もあるし、だから、こんなに千差万別ですので、そこら辺は全国的に同じレベルで考えたときにこんなに違いがあると、やはり平等性が保てるものが一番よいのかなと私は思うのですけれども。
○堀田座長

これは、特待生を超えた一般援助についての差をどうするかで、議論しなければい

けないのでしょうけれども、ちょっとしんどいですね。特待生についての特典に絞らせてほしいと思います。
栗山さん、後藤さん、ゼッターランドさん、このあたり、中身はいかがでしょうか。
○後藤委員

田名部さん、質問なのですけれども、このＣ、Ｄにつきまして、今のルールからいくと、特待生ではなしに、一般的にはよろしいのですか。
○田名部参事

今、議論になりましたように、チーム全体に援助されるというのは実態としてありますし、チーム全体の場合は、特にこれまで高野連として問題視したことはありません。
○脇村委員

チーム全体として。今の問題は、特待生だけ。

○堀田座長

特待生だけになりますね。

○田名部参事

あえて言えば、特待生については、既に高野連では私学検討部会の審議を経て、生活費まで丸抱えというのは行き過ぎだという判断の下で、この寮費など生活費の援助、これは一応、今、暫定的ですけれども、だめだという結論で、皆、合意しております。
○後藤委員

わかりました。では、そこら辺はちょっと誤解がありましたので、もちろん特待生につきましてはだめだということで、私もそういう意見です。
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○堀田座長

ございますか。

○ゼッターランド委員

公立と私立の差というところも、やはりあると思いますし、学校として

どれだけその部の方に援助できるかということも、やはり変わってくると思いますし、ほかの部との兼ね合いというのも、やはりいろいろあると思うのです。そういった点では、私は本当に入学金、授業料の免除、このＢのところだけでよいのではないかなと思っております。
○堀田座長

ありがとうございます。

北村委員、そういう流れになっておりますが、よろしゅうございますか。
○北村委員

はい。特待生に限ってこういうことをするということについては、私も必要ないと感じております。
○堀田座長

そうですか。ありがとうございます。

○河上委員

もう一度確認したいのですけれども、この援助の種類ですよね。学業面における配慮、いわゆる進級、卒業については一切認めないと。これは、物すごい衝撃ではないですかね。
○奥島委員

Ｃがですか。

○河上委員

Ａがですね。これは、物すごく仰天するのではないか、そういうことは大丈夫です

かね。いや、私が心配する必要性は全くないのですけれども。
○堀田座長

いや、心配してください。せっかく心配が出ていますので。

○河上委員

これをやると、私立はどうですかね。卒業、進級規程等々を言うと、今度、学内で騒ぎがあちこち起こってきて、だから、僕は個人的には「こんなものはおかしいよ」と、やはりその学校の決めた単位を修得して、きちんと卒業規程にのっとって、進級規程にのっとっていくべきだと言うのですけれども、どうもスポーツはそうではない傾向が、今まで特例、特例、特例
で下駄を履かせて出してしまったり、出席日数が足りなくたって出してしまったり。そうすると、
何で３月ぐらいからあんなにプロ野球に行ってしまってやっているのか、「あれ、３月はどうしてしまったのかな」とか。でも、一般人は誰も……。そうすると、野球の選手は、卒業式が３月何日と学校が決めているときに、２月からプロへ行ってしまっていて、あればよいのだろうかと。
そこら辺の問題は御心配なさいませんかねというのが、僕の老婆心なのですけれども。
○堀田座長

ありがとうございます。そういう御心配がそれこそありますので、前回もしつこく、

特別のものを設けるのか、設けないのかとお尋ねして、そういう問題意識で前回、今回と議論が続いていると思いますが、確認の発言がありましたので、もう一度、北村委員。
○北村委員

繰り返しになりますけれども、特待生であるからといって、特別の進級、卒業に関する基準を設ける必要はないと認識いたしております。あと、どういう場合に公欠をとってやるとか、そういうことは私学の場合、学校長の判断ということになろうかと思います。
○堀田座長

非常に明快なお答えでありまして、田村さんも、学業条件は当然と言い残していかれました。そのあたりの腹を決めておっしゃったのだと私は理解しているのですけれども。
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○河上委員聞いて安心したというか、かえって不安になったというか、まだしつこいのですけ

れども、学校長の判断だというけれども、つまり、卒業要件を明確にうたっているときに、マス
コミもここにたくさんいらっしゃるのですけれども、１月末からプロ野球の方でやっていても、ちっとも何も書かない。何か美談みたいになっているけれども、あれは学校教育を破壊していると思うのですよね、私たちの立場からすると。何で選手があんなときにもう春のキャンプに行っても、何か美談で毎日毎日報道されてくる。卒業式まで、だめなのではないのかと。厳密に言えば、３月31日まで学校の生徒ですよね、法的には。そこら辺を詐称してしまっていて、つまり、特待の問題とは違うけれども、全部、クラブ絡みからすると、突出しているのではないですかね、
これは。だから、それがもう学業をばさっとやると、「特待も含めて、これがありませんよ。だから、ほかの生徒は当然ですよ」ということにつながってくるので、これは幾ら校長の判断だといっても、世の中はそれで許すのかなというところを、私はちょっと心配しているというだけです。全然心配する向きはないとおっしゃっていただければ、私はとてもよいのですけれども、ちょっと厳しいなと思います。
○堀田座長

これは、学習指導要領の進学、卒業の一般ルールに従ってもらうと。だから、その中に、卒業までは一切アルバイトしてはいけないとか、卒業後の就職先の会社へ行って研修してはいけないというのが学校の一般ルールになっておれば、今おっしゃったような事態はだめだということになるし、必ずしもそうはなっていなければ、それはよいということになりましょうし、
文科省の定めた学習指導要領に従ってつくられた各学校の基準によるということになるのだろうと思いますが、よろしゅうございますか。
（河上委員
○堀田座長

うなずく）

確認していただきました。ありがとうございました。

ということで、⑤の方向性もほぼ出ましたので、⑥「怪我等により野球の能力について特待生の条件を満たさなくなった場合における、学校生活継続のための措置」、この措置の内容は各学校に委ねられてはおりますが、そういう措置をとる、特待生条件を満たさなくなった、つまり野球ができなくなったとき、あるいは成績がだめになったときに、即退学になるようなことはしな
いということを募集要領の中にしっかり書いてもらうということをこちらでルール化するか、あるいは「書いた方が好ましいですよ」とガイドラインにするか、そのあたりの議論です。宇津木
委員が、特にこの点は最初から心配しておられたところですが。
○北村委員

また１つ、たたき台にしてもらえればよいと思うのですが、私は、ガイドラインでよろしいのではないかと思います。要項に明記しますと、特待生になった保護者、生徒の注意喚起力が低下するのではないかと思います。あくまでも、特待生はそれなりの自覚を持って学校生活を送っていただかなければならないというたががはめられておりますので、あえて事故があっても、クラブを辞めても経済的援助を続けますということは、公表する必要はないのではないか
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と。そういう事態が起こったときに、保護者、生徒によく話をして、継続させていただきますということを学校で確認すればよいのではないかと思います。
○堀田座長

ありがとうございます。たたき台を出していただきました。

ちょっと私の方から確認させてもらいますが、「学校長の判断で、うちはこうとるよ」ということを書くし公表するということは、別に、それもしてはならないという意見ではないのですね。
○北村委員

ガイドラインということでよろしいかと思います。

○堀田座長

ガイドラインですから、各学校に書く、書かないを含めて委ねるという意見ですね。

どうぞ、ゼッターランドさん。
○ゼッターランド委員

私は、前回欠席だったのですけれども、特に、やはり怪我をして、本人も本当はそのスポーツを仲間と一緒にやりたいという気持ちが強い中で、それができなくなった
ときの本人の精神的ダメージというのは、これはもう誰でも大なり小なりあると思うのです。それで、その条件というものを本人が、「自分はもうスポーツができなくなってしまったのに、それでも特待制度を受けて」というところが重荷にならなければよいな、また、それが重荷にならないような、本当はそれぐらいの精神的な強さを子供には持ってもらいたいのですけれども、野球なら野球、実際にスポーツができなくなっても、野球部に貢献する、あるいは学校の生徒として模範になる、やはりそういった意味でも、それができなくなっても人間としてほかにできることはたくさんあるということを、一つの怪我の功名といいますか、よいモデルケースとして続けてもらうような奨励できる方向に、積極的にサポートができるような形をとっていただけるといいなと思います。すみません、ちょっとどっちということではないのですけれども。
○堀田座長

ありがとうございます。ガイドラインを書いて、なるべくその方が好ましいという

今の御意見になります。ガイドラインの書き方としてですね。
○望月委員

これは、フォローアップが必要なときは、ぜひしていただきたいと思っているのですが、場合によったら子供たちの方に非がある、例えば何か問題行動を起こして特待生の特典を失うというケースもありますから、やはりその原因なども問わないといけないと思うのです。ですから、義務づけるのは、こういった何らかの原因で特典を受けられなくなったときにフォローアップする体制があるのか、ないのか。あるのだったら、どんなものがあるのかというのは公表
してくださいと。一義的に公表できるような制度はありませんというのであれば、そう言えばいいだけの話ですから、そこの公表のところで整理するだけでよろしいのはないでしょうか。
○堀田座長

内容を設けて、公表することも含めて、しかし、そのこともガイドラインだということですか。
○望月委員

公表自体は、義務づけてもよろしいのではないでしょうか。

○堀田座長

ただ、中身の設ける、設けないを自由にしておいて、公表を義務づけるというのは、筋が通りますかね。
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○望月委員

まあ、任せるという。

○堀田座長

やわらかな線だけれども、やはり何らかの措置はとってあげることが好ましいというようなラインで書くという大綱の流れになっていますが、そんな線でよいですか。それから、ゼッターランドさんがおっしゃったように、辞退することはもちろん自由であるという。
（異議なし）○堀田座長

ありがとうございます。

⑦の「特待生と決定する時期に制約があること」というのですが、これは３）の「野球特待生の推薦、勧誘等の方法について、制限を設けるか。それは、どのようなものか」ということと関連しますので、併せて議論いただきましょうか。
これに関連するアンケートは、質問３－５ですか。それから３－10、２－４あたりを、田名部さん。
○田名部参事

資料は既に御覧いただいていると思うのですけれども、加盟校からのアンケートの中でも、「特待生としての勧誘方法について何らかの規制をもうけること」というのは非常に関心が高くて、公立高校では１位です。私立の方でも、３位という関心度が持たれています。トータルで第２位のことです。
それから、決定時期なのですけれども、「特待生と決定するのは入学後とし、入学前に特待生とすることを確約しないこと」というのは、全体では74％がそういうことを言っておりますが、私学の方と大体傾向は似たような形かと思います。設問として、「１年生は特待生としないこと」はどうですかと聞きましたが、これについては、あまり反応はなかったようです。
○堀田座長

アンケート結果は、そういうことです。時期を、むしろ入学後、少し様子を見て決めようかという考えがあったのですが、これはそうなると、あまり賛成者が出なかったという、ゼッターランドさんからアメリカの状況の説明をいただきましたが、入学後の状況を見てというのは、どうも日本の今の状況では、アンケートではもう一つ人気が集まっていないような状況であります
けれども、そういう点も含めまして、特待生の推薦、どのようにして特待生を入れるか、いつ入れるか、そのルートをどうするのか、その点も含めまして御意見をいただければと思いますが。
栗山さん、いかがですか。
○栗山委員

僕は、これが一番問題なのかなと思っていまして、すみません、「だから具体的にこうだ」というイメージがわかないのですけれども、そこの間に、例えば人数制限がこれから設けられると、「ここの高校で野球をやりたい」という子が、この選手は３人ここに行くのだけれども、そこが決まってくれないと、次の同じようなレベルの選手はここに行くとか、またいろい
ろなことが起こってくると思うのです。ですから、僕は、校長先生の名の下に、校長先生と親御さんがきちっと話をしてくれて決まるというのがすごく自然な形だと思っていたり、野球関係者
ではなくて、学校長の下に親御さんと話をして、「じゃ、うちで頑張りましょう」みたいな、何30

かそんな形が、具体的ではないのですけれども、これをあまり今度引き延ばしてしまうと、「では、あそこの特待に自分が決まるのかどうか」で、人がまたちょっと、その人数にもよったり、いろいろな兼ね合いが出てくると思うので、それはきちっと具体的な案を幾つか出して話をした方がよいのかななどとすごく思います。
○堀田座長

ありがとうございます。これは、おっしゃったように人数問題とも絡みます。それから、ルートの問題で、クラブから直接学校と話をしてしまっている。このルートをどうするのかという、先ほど学校長の推薦が必要ということにはなりましたが、ではそこをどうするのかという問題にも絡んできます。
お願いします。
○奥島委員

これは、要するに特待生というのは、制度としては推薦制度と同じことであります

ので、そうすると推薦入学の手続が、大体、前期の試験が出て、その点数が出て、そうすると、３年間きっちりはまだやっていないのですけれども、卒業見込みということが大体判断できるというのが、前期の試験が終わった後なのです。ですから、それ以降でないと、要するに校長の推薦手続ができないのではないでしょうか。それを考えると、決定時期というのは、申請自体が夏休みの終わりか夏休みが終わってからということになりますと、推薦時期というのが非常に限定される。ということになりますと、推薦もされないのに決定などはできないわけですから、それとの連動で考えていけば合理的な、要するに後半で決まるという、それが出てくるのではないでしょうか。これは、「校長の推薦」というのを入れたのが大きかったと思うのです。
○堀田座長

どうぞ。

○河上委員

これは、中学生が対象ですから、当然、12月以降で、12月の２学期の期末考査が終わった段階で来ますし、ただ、私立学校が特待の募集、生徒募集の要件を出されるのは、３年生になってすぐ出されますよね。これは、各県の公私間の協定がありますので、これは一律に何月だということは言えないのです。例えば、東京は、「こういうことを説明したい」と言っても、
公立高等学校は10月１日以前にやると私立から殺されますので、これは決まっていますので―今日は田村先生がいらっしゃいませんので平気で言いますけれども、これは毎年、せめぎ合いをやっているのです。そうすると、都立高校はやりたいと言ってもできないのです。その前に、私
立はみんな出される。それから動き出してきて、12月に期末考査があって、そこで成績一覧が出てくる。そこで初めて、高等学校へ送る内申書の原案ができるのです。これは、年明けです。最初に、まず私立の推薦入試が１月中旬に来て、１月末に公立高校の推薦入試が来てということです。ですから、１月という段階ですよね。
そうすると、今、栗山さんの言われたのは全く野球の論理で、もうあっちへ張ったりこっちへ張ったりというようなことは物すごく限定されて、中学校の校長の推薦が出されるのは、１月以
前に出すことは不可能ですね。ですから、すごく短い期間の中で、この特待生を決めなければな31

らないということに、私立学校はなりますよね。そうすると、監督さんたちや皆さんの思いは、
申しわけないけれども、これは物すごい歯どめになってしまって、「この生徒をあそこへはめた
いけれども、どうも特待に落ちてしまった。では、向こうへ走って」というときには、もうやらないですね。日にちは、私立もみんな一斉ですよね、これはやることになれば。そこが御理解されていないので、随分、話が違ってしまっているのではないかと思うのですけれども。
○栗山委員

いや、中学校の校長先生の推薦が必要だというのは、すごく理解できているのです

けれども、それを前提に、「ここに出るだろう」というところの中でのせめぎ合いがあるのです。
要するに、「この子の成績を見れば、多分、ここの高校の推薦は校長から出るだろう」というところの中で引っ張り合いがあるわけですよ。だから、そういうところの歯どめの方法を、何がい
いかはちょっとわからないのですけれども、僕は、そういうことを制限、例えばそういう人たちと高校との接触を、この時期まではだめなのか、一律にスタートさせるのかとか、そういうとこ
ろの何か１つが必要かなと。
それは、逆に言うと、推薦状が出なくて、逆に中学校の３学期転校で、その推薦書はオーケー
かどうかとか、野球はいろいろ問題が出てくるのですよ。だから、それも野球の論理なのですけ
れども、野球の中での話なので、そういう普通の社会と違うことを排除する何かの方法論はない
かなという意見だったのですけれども。
○堀田座長

お願いします。

○辻村委員

奥島先生の御意見の延長なのですけれども、結局、中学の校長の推薦を受けて、正規の推薦の入学手続で高校側は決めていくということで、野球だから、スポーツだからという特別扱いはしない。一般のきちっとした中学校から高校への進学、その選抜というルールできちっとやると。そうすれば、おのずとこの推薦の時期というのは決まってくるし、今の実態を変えるかどうかは、それぞれあるだろうと思うのですけれども、それは変える必要があれば変わってくる。したがって、勧誘等をしても、中学の校長の推薦がなければ一切あてにされないわけですから、そういう手続を厳格にやることで、おのずとこの⑦と３）の問題は、一定の方向が出て落着するのではないか、そうあるべきだと思います。
○堀田座長

どうぞ、北村先生。

○北村委員

もう手短にお話しさせていただきますけれども、河上先生がおっしゃるとおりでございまして、各都道府県で公立、私学の間の入試の日程の取り決めがございますので、これを何月とここで決めて公表しますと、大きな混乱のもとになるのではないかと思います。
○河上委員

それで、私立学校の場合は、推薦入試以前に、12月ぐらいに中学校の先生方を私立学校へ集めるのです。それで、入試の説明会をやるのです。親ではなくて、中学校の先生を対象に。そのときに、私の経験で言うときに、特待の問題とか、クラブ同士の顧問がそこへ出ていってごちょごちょ話が出てくるのが、早いと11月から12月。でも、そのときは、校長は何も知りま32

せん。だから、そういう実態もありますので、そこら辺は非常に微妙なところがあるので、私立が公立よりも先に生徒をいただくという図式を崩してしまうと、これは野球だけの問題ではないですね。都道府県の公私間の問題に広がってくるし、ここは相当慎重に話を詰めていかないと、
私は、ここで走ってしまって、「こうだから、これでいけ」というわけにはいかないだろうと思
います。
○堀田座長

ありがとうございます。

時間をちょっと超過しておりまして、ここで決まった方向は、校長の推薦が要るということが決まりました。それを前提として、どのような手続でやれというところまで言うことになってしまうのかどうか、そのあたりの実態との兼ね合いは、ここで今日詰めることは難しいですので、これも恐縮ですが、小委員会をつくって、そこで詰めていただくべき問題ということで、しかし、これは次回の11日までには結論が出ないと、11日に結論を得ることができません。実際の関係者の方、特に私学の関係者の方、実務家の方と、場合によってはよくヒアリングし、意見を聞いていただいた
上で、高野連として言えることをしっかり言う、そういう検討をしてほしいと思います。
ただ、この問題の中で、例のクラブからの直接の推薦、特にブローカーが入っている問題もこ
この手続の問題ですので、少なくとも当委員会としては、生徒の入学斡旋に関して、お金を監督に届けたり、その他に届けたり、そういうことについては、もうルートが何であれ好ましくないという、これはルールとしてしっかり打ち出すことについてはいかがでしょうか。よろしゅうご
ざいますか。
（異議なし）○堀田座長

では、その点については、当委員会決定のルールで、あとはその手続等について、

例のクラブが直接、クラブの方は「中学校長が聞いてくれない」とかと言っておりますから、その辺のルートをどうするのか、これをいつ検討するのか、それも含めまして、ここのルートの部分について、これも小委員会に委ねて、決められるところまで決めてほしいと。
ですから、もう一度まとめますと、まず全体としてこの起案に当たっていただく小委員会が必要ですね。それから、人数の問題につきましてお願いいたしました。この小委員会のメンバーは、さっき手を挙げていただきました。そのほかに、今出たルートの問題につきましても、これはそこで検討いただきたいと思います。なお、経済条件の問題は、起案委員会の中で検討するということで、これは一般の細かい詰めの問題として残しておきたいと思います。
もう一度申しますと、小委員会には一般的な起案を委ねました。それから、特別な問題として、人数に絡む問題、人数制限に絡む問題、これを委ねました。それから、ここのルートの問題、これを委ねました。これを、詰められる限り詰めていただいて、11日には、その詰まったところに従って案をお示しさせていただいて、最終的に細部まで御議論いただいて決めていきたいと願っております。よろしくお願いします。
33

なお、起案との関係でお諮りさせていただきますが、これは憲章13条を変えるか、変えないか。
これは、変えなければならないとなると大作業になって、とてもではないけれども、これは大学野球ほか全部に関連しますから、いわば間に合わない。
そこで、憲章13条の解釈として、これは各学校が教育的視点から、こういうルートで特待生を認める分野ということは、教育上、それはいいことだとここで決定した場合には、それは結局、
教育基本法、学校教育法に基づく措置としてそういうことを認めるということですから、野球憲章に優先する。だから、そういう決定は野球憲章13条には違反しないことになる。13条の趣旨も、大してそういう解釈は、13条には違反しない、抵触しない、そういう趣旨解釈でここの決定を採用してもらおうと。13条との関係では、そういう解釈を進めたい。
それから、13条だけでなくて、憲章全体の見直しという問題もあります。これは、大問題です
けれども、とてもこれはここでできないので、これは中・長期的課題として、当委員会としてはそちらの問題と位置づける。
それから、奥島先生が強くおっしゃいます高体連との調整の問題がありまして、これは必要であるということで我々は提唱いたしますが、もちろん我々は高体連との調整はできませんので、これも高野連に対して、高体連との調整を進めてくれ、あるいは文部科学省に、必要であればそれを支援してくれということをここで提言して、そちらに委ねる。
それからもう一点、高野連のあり方ということについて、これも最初に言われておるのですけ
れども、実際、それが非常に問題になりましたが、これにつきましても、我々が高野連のあり方についてどうこうと提言することは、とても今の段階ではまだできませんし、間に合わないので、これも中・長期の課題といいますか、そちらに基本的には委ねたいと思いますが、ただ、ここまでの議論の中で、高野連の位置づけとして、これは会員である公立、私立を含めての各学校、加盟団体の意思をしっかり酌んで、それを実行するというのが高野連の基本的任務でありますけれども、その各学校との意思流通が、この特待生問題についても、必ずしも今まで十分であったとは認められない。もっと早く状況を把握し、意思を疎通しておられれば、この問題についてもも
っと早い時期での適切な解決があり得たかもしれない。そういう運用上の問題があるので、当然のことですけれども、加盟団体、加盟学校との意思の疎通を十分にして、問題に適切に対応できるような組織及び運営にしていただきたいという視点から、組織のあり方について引き続き御検討いただきたいというようなことで、我々はそういう提言をして、後を委ねるということで対応するのでいかがでありましょうか。
今、先送りせざるを得ない問題についてお諮りいたしましたが、そういうことでよろしゅうご
ざいますでしょうか。
（異議なし）○堀田座長

ありがとうございます。では、そういうことで報告書の方はまとめさせていただき34

たいと思います。
では、本日、ペンディングにいたしました事項等、小委員会で頑張っていただきまして、よろしくお願いしたいと思いますが、小委員会のメンバー等につきまして。
○田名部参事

先ほど、挙手いただきました栗山さん、後藤さん、辻村先生、北村先生、望月さんですが、問題の性質上それに加えて河上先生もぜひ加わっていただきたいと思いますので……
○堀田座長

そのほかに、経済条件の問題も含まれます起案の小委員会と、ルートの小委員会が要るのですけれども、メンバーを兼ねてもらってもいいのですが、その起案の小委員会。
○田名部参事起案とルートは、同じメンバーでもよろしいですか。

○堀田座長

うん、結局、同じ問題になる。では、同じメンバーで。

○田名部参事ですから、これまでの状況から、逆に申し上げますけれども、起案の方は、望月先生、北村先生、河上先生、辻村先生、後藤さんあたりでいかがでしょうか。
○堀田座長

起案と、それから今のルートの問題、そんなメンバーと言われていますが、いいですか。
ゼッターランドさん、それで。
○ゼッターランド委員
○堀田座長

はい。

では、今、お願いがありました各委員、お引き受けいただけますでしょうか。一般的な経済問題を含む起案とルートの問題と、両方ですね。
（異議なし）○堀田座長

では、小委員会の運営はお任せいたしますので、ぜひ、どうぞよろしくお願いいたします。その御報告をいただきまして、ここで諮りたいと思います。
ほかに、何かありますか。
（発言する者なし）

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