高校野球特待生問題有識者会議（第４回）
平成１９年９月１４日（金）・ 出席者（12名）
浅

井

愼

平

伊

藤

進

奥

島

孝

康

河

上

一

雄

北

村

聡

栗

山

英

樹

後

藤

寿

彦

島

宮

男

田

村

哲

夫

辻

村

哲

夫

堀

田

力

望

月

浩一郎

草

野

紀

ヨーコ･ゼッターランド

道・ 欠席者（３名）
宇津木

妙

子

一

１．座長

あいさつ

○堀田座長

お忙しいところ、ありがとうございます。

今日から、ぽつぽつ、柱立て、枝も大ぶりの枝あたりは見えてくるところあたりまで、実質的な議論を進めることができればと願っております。よろしくお願いします。
２．アンケート公募状況について○堀田座長○田名部参事資料につきまして、田名部さん。
簡単に、冒頭、資料を御説明します。

前回の会議の後、この特待生問題に関するアンケートを一般に公募しようということで、幾つか柱を立てまして、９月５日から、日本高野連のホームページ上で一般に公開しております。これは、21日が次回の会議ですが、そこで結果をまとめて御報告できるよう準備しております。20
日には締め切る予定にしております。
一方、全くこの内容を、一般からの公募だと、どういう人がどういう形で言ってこられているかというのをつかみにくい点もありますので、私たち高等学校野球連盟の現在おおよそ4,100校の加盟校全校に、同じアンケートを実施しました。これも、来週の次回会議で、公立高校、私立高校を、当然のこと、分けた形で御報告ができるように準備を進めております。
それから、中学校の方の御協力をいただきまして、こちらの方は9,000校全部というわけにはいきませんので、まずは中学校の都道府県校長会の会長、それから中体連の各都道府県の会長、
これは校長先生と会長が重複する場合がありますけれども、そこはそれとして、校長会、それから中体連、そして直接の関係があります軟式野球部会といいますか、この各都道府県の競技部会長、この３つのグループの皆さんにも全く同じ質問をお願いして、それぞれごとに次回報告した
い、このような準備をしておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○堀田座長

ありがとうございます。

アンケート結果に絶対的に拘束するわけではありませんけれども、一般にこれらの問題についてどう考えられているかということは、大変重要な参考資料でありますので、次回、公表になります。これも、十分参考にしながら議論を進めたいと思います。
３．各委員の意見交換○堀田座長

それでは、今日までの議論、あるいはかねてからのお考え等を踏まえまして、この問題についてどう考えていくのが正しいのか、問題点は何か等、どうぞ問題点を限定せずに、大きな枠組み、幹を立てていきたいと思いますので、御意見をちょうだいできればと思います。賛成・反対、条件つき賛成あるいは条件つき反対、あろうかと思うわけでありますが、やはり私学の方で実質的に何かお考えをとられるのか、そのあたりが議論の実質的な出発点になろうかと思います。このアンケートで示されているいろいろな考え方等も御参照いただきつつ、田村委員から御意見いただければと思います。よろしくお願いします。
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○田村委員

ありがとうございます。御指名でございますので、少しく現時点での考えを述べさせていただきたいと思っております。
今、座長が御指摘になられたように、このアンケートの扱いというのは、やはりちょっと率直に言って心配でございます。アンケートをするなら、有識者会議は要らないのだし、有識者会議
をやるのなら、終わった後でアンケートをとった方がよいのではないかと率直に思います。ですから、いろいろな会議で何か一定の方向性なり結論を出すというのであれば、会議で議論した結果をまとめたものを、パブリックコメントといいましょうか、公にして、それに対してアンケー
トを求めるというのでないと、率直に言って、アンケートである程度の方向性が出てしまうと、違った意見を言う人は自分の考えを十分に言えなくなるという、何となしにプレッシャーがかかる心配があります。
ですから、座長がおっしゃっていますので、異論はないと思うのですけれども、ぜひひとつ、
この扱いについては慎重にお考えいただきたいというのが最初のお願いでございます。やってしまった以上は、もうしようがないですから、ぜひひとつ、その辺の扱いは十分にお気をつけいた
だきたい。
それはそれとして、では、今度は有識者会議で一応方向性が出たところで、中間発表のような感じで、「こういう結論になったけれども、どうだろうか」というパブリックコメントのようなことはなさるのかどうか。これは、今お決めになる必要はないのですけれども、私はそういう段取りかなと思っていたものですから、ちょっと順序が違うので、その辺はどうしたらよいのかというのが、今、ちょっと迷っているところでございます。
それから、とはいっても、もうとってありますので、非常に参考になりますので、目を通してみますと、妥当な意見が出ているなという感じであります。私どもの立場では、仲間内がそういうことをしてしまった、御迷惑をかけているということについては、申しわけないなという気持
ちがある一方、率直に言って、野球に対する青少年の関心というのが、実は薄れつつあるのですね。率直に言って、必ずしも野球をみんながスポーツの大事な部門として受けとめていない青少
年が、どんどん増えているというのが実態であります。
ですから、そういうことを考えると、この問題に関してはできるだけオープンにして、いろい
ろな事情を公にして、今後、そういう事態が起きないように工夫して結論をまとめないと、ちょっとでも何か問題があるようなことが残ってしまうと、これから先、野球は何となく陰があるス
ポーツと見られかねない心配が非常にあるわけですので、この議論が進んでいくうちに、ますま
すそのことを痛感いたしましたので、ぜひひとつそういう方向で御議論をまとめていただきたく、
お願い申し上げたいと思っております。
私は、個人的には野球を愛していますし、甲子園の野球も大好きですから、90年間、かつて先輩がちゃんとやってきたわけですから、それが何とか続くような工夫をしていただきたい。それ2

は、今までのやり方どおりにやるということとは違うと思いますね。これは「伝統と習慣」ということで申し上げましたけれども、今までのとおりにやっていたのではもうできなくなってきたというぐらいの変化があるわけですので、それを踏まえて、ここでできるだけ公明正大に議論していただくということを、ぜひお願いしたいと思っています。
最後に１点だけ、少年野球の問題です。ここをどう整理していったらよいかというのは、非常に悩ましいところであります。つまり、学校での野球というのは軟式なのですね。硬式をやるとすると、少年野球に頼らざるを得ない。しかし、進路を考えると、中学校が介在しない進路指導というのはいろいろな意味で心配があると思いますので、その辺のところをどう整理するかというのも踏まえて、現実的な問題として、ぜひひとつ明快な方針をお出しいただくことを望んでいるところでございます。
以上でございます。よろしくお願いします。
○堀田座長

ありがとうございます。

アンケートにつきましては、これが意見に影響を及ぼさないようにという御発言がございました。この委員会の委員で、それに影響を受けて意見を控えたりされる方は、１人もおられないと私は信じております。パブリックコメントにつきましては、アンケート結果が出ました21日以降に、結論を出したいと思っております。
それ以外の基本的な御意見、ありがとうございました。やや抽象的にお述べになりましたが、だんだん具体的にしてまいりたいと思います。
どんな点からの御意見でも結構でございます。どうぞ。
○伊藤委員

まだ系統立てての意見はないのですが、最初に思いついたことだけを申し上げます。

まず、出発点として、この13条、これをどう扱うかというのが基本的焦点だと思います。私の意見としては、やはりこの13条というのは、現在の時点において存続させる意味が、もうなくなっているのではないかなという感じはします。
だからといって、では無条件でもって特待生制度を認めるのかとなると、やはりそうではないだろうと思うのです。やはり、別の観点から、この問題をもう一度根本的に考え直して、認める必要性があるのかないのかということを議論していかなければならないのではないかと思っているのです。
そこで、私は、最初のときにも申し上げましたように、やはりこの問題というのは高校教育の理念、これとの関わり合いが一番密接になっているのではないかと思うのです。これまでの教育
は、学力中心主義の教育をやってきたわけですけれども、現在は、教育というのは学力だけではないのだという、言ってみれば広い意味におけるところの人格形成、養成にあるという中で、学力も１つであるけれども、その他の能力の養成も、やはり高校教育においてもやっていかなければならないという時期に差しかかっているのではないかと。それと、野球をやりたいという青年
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の能力ですよね。これを、やはり教育の中にきちんと位置づけられるものなら位置づけて、そしてこれを認めていくというようなことができないのかどうかという、こんな議論をやはりやってみる必要があるのではないかなと思っているのです。
そういう意味で、私個人の判断ですが、私は位置づけるべきであるとか、位置づけるべきでないという結論は、この会議で出せるのかなという懸念もないわけではありません。というのは、高校教育をあずかる各学校なり、あるいは関係教育機関が、こういう野球青年の能力を高校教育の中でどう生かしていくのか、どう位置づけていくのかということをやはり真剣に考えて、そのための理念なり方向性をきちんと打ち出してくると。これに意味があると社会が認めれば、やはり承認すべきであり、いや、それは意味がないのではないか、それはやはり売名行為であるにすぎないのではないか、あるいは野球少年の商品化をしているだけであるにすぎないのではないかというようなことであれば、これはやはりノーと言わざるを得ないと思うのです。
そういう意味において、私は、こういう特待生制度を採用するということをやってきた高校、あるいはこれから考えている高校が、どういう教育理念の下で特待生制度を教育の中に位置づけ
ようとしているのかということを高校の方から出してもらうという、これをやはりやって、その上でもって有識者会議にかわるような別の委員会でもつくって、その中身を見て、「あなたのところはしっかりと理念が定まっているから認めましょう。しかし、あなたのところの理念は定まっていないから、そういうつもりでの特待生制度は認めるべきでない」という判断ができるとい
うことも、あってもよいのではないか。だから、私は、事前に規制するとかということではなしに、出されてきた内容に応じて承認もするし、あるいは承認しないというような形でもってこの問題を展開していく、これが将来的な問題ではないのかと。これは、私学に限らず、公立もそういう方向でやるのだということになれば、それはそれでも結構ではないかと基本的には考えております。何度も言いますけれども、基本的には特待生制度を採用する高校側の教育に関わる考え方が一体どう位置づけているのか、これをまず明確にしてもらうということ、それが出た暁に判断して―これは個別でよいと思うのですが、一律に規制するとか一律に認めるということではな
しに、個別に、ある高校については認める、ある高校については認めないという判断をできるよ
うな機関を、この際、設けるということから出発してはどうかなと思います。
そのほか、いろいろ言いたいことはあるわけですけれども、細かいことは、また後ほど申し上
げます。
○堀田座長

ありがとうございます。

第三者機関における個別審査という、すごく選択肢として含蓄のある案が出されましたが、その基本に、一体、高校野球の教育的意義は何かという基本問題が提起されております。これは、どの考え方をとるにしろ、通らなければいけない問題点でありますけれども、その点につきまして、自分はこう考えてやってきておる、あるいは一般的に私学はこう考えてやっているとか、ど4

んな意見でも、今の点につきましていかがでしょうか。
田村先生、もう少し具体的に、今の点についてお考えはありますか。
○田村委員

進路に関して、高校への進学の際に中学が関わっていないという状態は異常だと思いますので、その部分が、要するに少年野球との関連でうまくできるのかどうかという、これが一つの問題だろうと思うのです。ですから、問題点をここでやはり議論して、指摘して、私は、解決方法は、第三者機関という考え方もあると思いますが、こうやっているということをできるだけオープンにする、世の中の意見を求めるという姿勢で、この手のことの解決を図るのが一番よいのではないかと思うのです。どうやっても、人間ですからいろいろなことを工夫しますので、ですからルールで決めるというのは至難のわざだろうと思います。ですから、そういうやり方でやっていくと、どんどんルールが肥大していくだろうと思いますので、要するに、私は、１点はオープン、透明性を高めるということで世の中に示すということ、示せるような条件をこちらで表にして、やる学校はそのことについての報告を出してもらって、これを世の中に公表する、こうするのが妥当かなと思っております。
ただ、どう考えても、中学校が全く関与しない進路決定というのはまずいと思いますので、そ
この部分は直していただきたいと思います。これは、むしろ積極的に呼びかけて、対応していただくことを工夫してもらうことは可能だと思いますので、総がかりでこういう部分は訂正していくということでやることが必要ではないかなと思いますが。
○堀田座長

ありがとうございます。

せっかく伊藤先生から、野球の教育的意義は何なのかという基本の問題が提起されております
ので、その点につきまして何らかの御意見がございますれば。
○奥島委員

伊藤先生の御意見はよくわかるのですけれども、ただ、ここでは高野連がどうするかということであって、要するに野球の教育的効果というものを高野連としてどう考えるのかという形でしか、これはアプローチのしようがないと思うのです。ですから、高野連としては高校
野球を、要するに高校生活を充実する、そういう高校教育の中にできるだけ協力するという姿勢の下に、目的規定、13条などもあるのだろうと私は考えているわけです。
ですから、私は、13条は要るとか要らないという議論ではなくて、そういう精神というものを、
文言上、問題があるようなところは少しやった方がよいと思いますが、13条は、私はこれを書いた人から直接話を聞いているわけでありますけれども、実は早稲田大学の新井教授という行政法の人がこれを書いたのですけれども、そしてそれは外岡先生の名前で出ているということは一般的に知られていることでありまして、要するに、そのときはやはりこの特待生問題について、ひもつき、丸抱えになるようなあり方というのはいけないということでつくられたということなのです。
ですから、私は、今ここで議論するときに、一番前提として考えておかなければいけないのは、特待生問題とは何だと、この範囲をある程度やっていただかないと、特待生問題はもちろん丸抱
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えですが、その裏に無条件進級、無条件卒業というものがちゃんとセットになってついているというところに問題が一番あるし、また、お金でもって学生たちが、いわば自分の進路あるいは自分の選択というものをしているというところに問題があるわけです。ですから、この特待生問題
だって、奨学金制度だったら別に問題ないということはもうはっきりしているわけですし、これはもうつくられた当初から、いろいろな当時の書き物を読みますと、そういうことはきちんと言われているわけです。ですから、ここで一般的に特待生問題という形での議論はなされておりま
すけれども、この特待生問題一般が問題なのではなくて、特待生問題と言われる非常に裏側にセットとしてある無条件進級、無条件卒業みたいなものがついているような丸抱えのやり方というものがいかぬということなので、そこへ焦点を絞って議論する限り、この問題というのは比較的簡単に議論できるのではないかとも私は思うわけです。
しかし、そのときに13条というのは、どうも曖昧ではないか、特待生問題を限定しないで、もっと広くとらえるような文言のあり方が悪いというのであれば、それはそれでもって、その文言の問題に入っていけばよい、そして文言を修正していけばよいというだけの話ではないかなと私は当初から考えておりまして、それを、今、お話を聞きながら、やはりそういうことなのではないかと思うわけであります。
○堀田座長

ありがとうございます。

議論をまた進めていただきました。無条件入学、無条件進級、無条件卒業を認めるだけの教育的価値が野球にあるのか、あるいは野球以外のスポーツでも同じであります。それができていれ
ば、ほかは一切なしでも高校卒と認めるだけの教育的価値があるか。それがないというならば、どの程度のものなのか、そういった議論になっていくのかなと思いますが、いかがでしょうか。
辻村先生。
○辻村委員

今の意見の延長のようなことになると思うのですけれども、この組織は高野連の諮問機関として置かれている。したがって、前回でしたか前々回でしたか、高野連の責任の範囲は何かと、その範囲でしか言えない、これは当然のことだろうと思うのです。
そう考えますと、私は、高野連が主催しているあの大会をめぐって、中学校の進路指導に、あるいは高校教育のあり方に、あるいはチームのつくり方のところで、これはやはりスポーツマン
シップにのっとって公正・公平でなければいけないということで、そういう観点から見たときに、どういう問題を、今、生み出しているかということだろうと思うのです。それが、いろいろヒア
リングや委員相互の間で浮かび上がってきたところでは、中学校の進路指導にも影響を与えるし、高校教育のあり方としてもいかがかという点があるし、それからお金を出して集めているチームとそうでないチームとが同じ土俵で戦うという公平性もいかがか、それから特待生のやり方もいろいろあるというところが問題だろうと思うのです。
ですから、そのあたりのところを一つ一つ切っていって、そして、それはそもそも教育のあり
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方はいかにということよりも、高校野球を主催している高野連として、今のやり方でそれぞれのところにどういう問題を発生させているかというところへ焦点を絞っていって、問題点を浮かび上がらせて、では、それをなくすためにはどういうところを押さえればよいかという形で議論を詰めていったらいかがかなと思っております。
○堀田座長

ありがとうございます。

問題は、幾つかのレベルにわたるわけでありまして、幹と大きな枝あたりがいろいろあるではな
いかというお話であります。本日は、その幹の部分―幹の部分というのは、やはり伊藤委員がおっ
しゃいました高校野球というものを教育面でどう評価して、どのように扱うか、ここが一番基本の幹になろうと思いますが、今おっしゃいましたスポーツの公平性の問題でありますとか、幾つか別の問題があって、これを併せて考えていかなければいけない、おっしゃるとおりであります。
だんだん形が見えてきておりますので、おっしゃいましたその問題のどの部分についてでも結構であります。あるいは、全体のあり方についてでも結構です。どんどん御意見を。
○河上委員

今、私は、高野連というか、野球を考えたときに、学校の活動というのはどういうものがあるかというと、教科活動、それから特別活動。では、野球を含めていろいろなスポーツ、
これはそれぞれの実態からすると部活動であるわけです。そして、クラブ活動と部活動は違うわ
けでして、今、クラブ活動はありませんで、部活動。部活動とは何かというと、生徒の自主的な活動であるわけです。そうすると、ここの部分が、今、すぽんと落ちてしまって、もちろん当然、どの活動に学校の方針として力点を置いていくのかという問題があります。だから、この部活動を、非常に力点を置いて学校教育活動の中に位置づけてやっていこうという学校が出てきて当然だろうと。
そのときに、ただ、あくまでも学習指導要領上については、「部活動」という言葉は体育の中に一部しか出てこないのです。だから、一般的に言えば、生徒の自主的な活動であって、健全育成を目指すのだと。そういう観点からすると、今の高等学校における部活動が、本当にそういう精神に合って適正なものになっているのかどうかというと、必ずしもそうではなくて、日本の将来のスポーツ等を含めての下部団体としてですとか、そういう部分で非常に過熱し、トップアス
リートの育成の場になったり、そういうところに動いてしまっている。この現実は否定のしようがない。
ただ、それでもやはり高等学校教育の中で、あくまでも健全育成と児童・生徒の自主的な活動の範囲ですよ、学校として応援するところはここまでにしましょう、その中で適正な枠はどこなのかといったときに、今、たくさんスポーツ活動があります。高野連が１つですよね。それから、高体連からすると34、それに加盟していない最近人気のゴルフもあります。もうたくさん、子供たちのニーズに沿ってあるわけです。その中で、ですけれども、学校の教育活動の枠としてやっているときに、これは果たして教育の枠なのだろうかという部分で網かけをしたとき、１つ、こ7ういうブローカーが暗躍したり、それから学校も、幾ら経営方針といっても、これは並外れていないかと。その中に、特待生制度はあってよいと思うのですけれども、でも、やはりこの一極集
中的に、そういうことが本当に学校全体から見たときに適正なのだろうかという部分で、高等学校スポーツの中の一つとして野球を見て、そしてその中でどう適正にやっていくべきなのかということで網かけをして、皆さんに納得していただくのがよいのではないかと私は思って、野球だ
けが特別だとは思っておりませんし、ただ、一部、恐ろしい過熱はしているなと思います。そこを、やはり規制すべきだろうと思うのですけれども。
○堀田座長

ありがとうございます。

野球は部活動である。その部活動の教育的な意義、あるべき範囲ということで、一番幹の部分の問題をさらに絞り込んでいただきましたが、どうぞ、実質的な点につきましてもどんどん。
どうぞ、後藤委員。
○後藤委員

私自身は、高校球児でありまして、その後、指導者の道を歩んでおるわけですけれ

ども、高校野球、学生野球全般に含めまして野球をやってきて、チームスポーツですから、もちろんチームが勝つということに対しての人間関係づくり、あるいは厳しい練習の中での忍耐力、人を思いやる気持ち、いろいろなものが実感として、私自身の人生に大きく培われたのではない
かなと。そこら辺が、もっともっと野球をやってきてよさがあったわけですけれども、そういう教育的な価値というのは、もちろんいろいろあると思いますけれども、特待生の皆さんが甲子園でやっている中でも、そういうものはいっぱいあると思うのです。ただ、行き過ぎた中でのこういう問題ですから、この制度自体はそれぞれの高校がつくっているわけで、そういう行き過ぎのないような制度の中でのいろいろなルールをつくって、それがこの学生野球憲章に当てはまるか
どうかというのは、制度をつくった側の責任だと思うのです。
ですから、先ほどから田村先生が言われているとおり、透明性というものが大きな問題となってくると思います。中学校の関係づくりも、そのルールの中に入れ込んで、つくった側自らが、奥島先生が言われたこの精神というのは、私自身は、変える必要は全然ないと思います。これを変えたら、我々、野球人としてやってきたプライドがなくなりますので。ただ、こういう精神を忘れないような中での制度をつくった側のルールづくりを、透明性を持って公表してやっていくということが言えるのではないかと、細かいことは別にしまして、今のところの率直な意見であ
ります。
○堀田座長

ありがとうございます。

もうちょっと具体的になっていくとよいなと思いながら、議論をさらに進めたいと思いますが。
○栗山委員

今、後藤さんが言われたのですけれども、本当に僕らは現場にいて、この会議の皆さんに実際に、実は裏でこんなことが行われているという現状をぜひ知っていただきたいというところがすごくあって、今までの中で、いろいろな悪いことも起こっているし、よいこともある
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というのをわかっていただく中で、個人的には、田村さんが言われましたけれども、透明性とか、
要するに、ある程度そういう子たちを生かすためのものは必要で、どういう基準みたいなものをつくってあげると、ブローカーが暗躍しなくなったりとか平等に選手が採れたりという、そこの基準というか、全部はルールづくりできないのですけれども、これだけは注釈に入れましょう、
これだけは守ってくださいというものを、具体的に皆さんの意見を聞きながら与えて、全部はな
くならないのですけれども、なるべく子供たちのためになるような、何かその項目を幾つか立てていただくという作業をしてもらうのが、選手とか子供たちにとってよいのかななどと、すごく個人的には思います。
僕らは、野球の現場にいてしまうので、どうしても野球側の応援になってしまうところはあるのかもしれないのですけれども、やはり、例えば一定の学問的な基準以上でと。では、その一定の学問の基準とはどういう基準なのだろうとか、すごく難しくなってしまうところもありますので、そういった部分での、ある程度そういう子供たちの能力を生かすという前提の中で、細かいこういう基準は必要だというようなものを具体的に何か示していただけると、多分、現場もやりやすいのかなというものがありますし、野球憲章の話にどうしてもなってしまうとは思うのです
けれども、ただ、そういう形で必要なのであれば、それを変える必要もなく、注釈の中にそういったものを盛り込んでいただくという可能性もあると思いますし、何かそういう方向なのかなな
どと、個人的にはすごく思っているのですが。
○堀田座長

ありがとうございます。

奥島委員から、無条件の入学、進学、卒業はおかしいと。そういうことになれば、どういう条
件か、それをオープンな形で、しっかり子供たちにわかりやすい基準を定めるべきであると。議論を進めていただきたいと思います。
○島宮委員

やはり、学校の中の部活動の一環ですので、学業をおろそかにしない、これはもう最も基本的なところだと思います。したがって、無条件進級や無条件卒業というのは、やはりよ
くないと私は思っております。学業に、やはり一定の基準を設ける必要はあると思います。
それから、いわゆる特待制度そのものですが、学校によってさまざまであろうと思います。また、やっている学校とやっていない学校もある。ということは、高野連としてあまり細かく決める必要があるのかどうかということだと思います。学校としてそういう制度を持っているなら、やはり保護者に対して、または入学生に対して、きちんと公表すべきであると思います。ですから、それを選ぶのは保護者や生徒であって、高野連としてあまり細かく決めると、すべての学校
がそれを採用するような形にどうしてもならざるを得ないのではないか。
こういう制度を設けることは、いわゆる学校経営の一つなのですね。経営的な側面があります
ので、あまり細かく決めてしまうと、高野連が学校経営に関与してしまう、また越権行為となってしまう、そういう危険性もありますので、私自身はあまり細かい規定よりは、ある一定の基準
9で済ませた方がよいと思っております。
○堀田座長

ありがとうございます。かなり具体的になりました。

一定の基準というのは、イメージを持つために、例えばどういう基準をお考えなのでしょうか、
島宮先生。もうちょっと具体的なイメージが出ないでしょうか。
○島宮委員

学業は、またちょっと難しいのですが、例えば野球をやるために必要となる経費、これが家庭の経済的状況によって負担できない、そういう範囲は、およそ私は妥当な範囲ではな
いかなと思っています。また、学業を継続するための費用、これも経済的な問題で負担できない、
これらはあってしかるべきかなと。
ただ、その学生の生活すべてを支えるような負担の仕方というのは、これは明らかに行き過ぎのように思われます。ですから、ではどこがどうだというのは、なかなか今現在では難しいわけ
なので、それぞれ委員のお考えの中からある程度のものをつかむ、それがよろしいのではないか
なと思っています。
○堀田座長

ありがとうございます。

今は、経済的な面での条件、基準というのを例に挙げていただきました。学業については、どういう御意見を。しつこくて申しわけないのですが、かなり具体的になってきましたので、もうちょっと聞かせてください。学業については、オープンにすれば、あとは基準を設けるべきだけ
れども、その基準内容は各学校に任せてしまうという―田村先生は、多分そういう御意見ですか。
そういう御意見なのか、学業についてももう少し何らかの大まかな基準を設けるべきだという御意見なのでしょうか。
○島宮委員

進級や卒業、または単位の取得については、学校によって基準はさまざまです。ですから、その学校の生徒でいわゆる単位が修得できる基準、または進級できる基準、卒業できる基準、これを満たさなければいけない、これは当然だと思うのです。これを外れた者について、
例えば無条件で進級させてしまう、無条件で卒業させてしまう、これはまずいと思います。ですから、その学校の基準で、私は結構かなと思います。
○堀田座長

どうぞ。

○田村委員

現場での具体的な話に入ってきていますので、例えば今の学業の話は、自分のところを言うのが一番なので申し上げますが、うちの場合は、クラブ活動、部活動をやる場合には、試験で一定の点をとらないとだめなのです。とらないと、とにかく休ませるわけです。しかし、監督を含めて部長さんが、どうしてもこれはちゃんと次は点をとらせるからというので、願いを出してもらうのです。それが妥当であれば、１回だけは認める。その次まただめなら、もう休ませるという段取りを、実際にやってきているわけです。
高野連が学業に関して、今、島宮先生がおっしゃったとおり一定の基準を示してしまうと、学校のそのやり方ができなくなるのですね。「高野連はいいと言っているじゃないか、学校は厳し10

過ぎるよ」と言われてしまうと、これは学校として困ってしまうわけです。ですから、緩やかなという面もあるし、厳し過ぎるという面もあるので、両面において決めるということは非常に難しい面があるから、私は、それを打開する方法としては、唯一、公表よりないかなと思って、さっきから公表、公表と申し上げているわけです。あとは、現場の学校が公表すれば、親がおかしいなと思ったり受験生がおかしいなと思ったら、高校は義務教育ではないのですから、公私立を問わず来ないわけですから、だから、公表ということはすごく大事なことだろうと思うのです。
あとは、各学校のやり方で、学業などというのは完全にその学校のやり方でやっているわけですから、そのやり方は厳し過ぎるよというのを高野連が基準を決めて言われたのでは、学校は困ってしまうのですよね。「高野連で言っているんだから、これで休ませるのはおかしいんじゃな
いの」と生徒から言われたら、それは、ではもう高野連はやめろという話になってしまいますよね。そういう決め方は、絶対にしない方がよいと思うので、できるだけやはり学校に任せるという部分を残さないと、うまくいかないのではないかと思うのです。
ただし、ほうっておくわけにはいかないですから、公表することは条件づける、あるいは大まかな基準を示すとしておかないと、いけないのではないかという気がしています。
○堀田座長

ありがとうございます。

高野連の設ける基準と各学校の基準とは違うということは、最初に一応、法律的な点ははっきりさせたと思うのですが、それにしても、今はそういう問題ではなくて、実質的に高野連が何らかの具体的な基準を設けると、それより厳しい基準を設けたいところはそれができなくなってし
まう、逆に、それより緩やかにしたいところはもちろん規制されてしまう、その辺が困るという御意見です。ですから、中身は各学校に任せよと。ただし、その学校の最低基準以上でなければいけないということなのでしょうか。
例えば、入学なり進学について、野球をしていない、スポーツ、特別活動をしていない生徒の中で、進学する者と落第する者、単位が取れる者と取れない者が出た場合に、その単位が取れない、
進学できない、あるいは卒業できない、それを、野球をやっていない生徒の中の最低よりもさらに低いのはまずいぞと。だから、公表するというのは、うちの学校はここまでの最低基準を要求していますということを世間一般に公表する、それで担保しようということになるんでしょうか。
○田村委員

少なくとも、各学校、親には説明するということでやっております。

○堀田座長

親というのは。

○田村委員

父母ですね。生徒の親です。

○堀田座長

それは、全生徒の。

○田村委員

これはもう、そういう制度でやっているということは、公表しないとできませんから。

○堀田座長

世間一般には公表しないけれども、これは入学した生徒についてですね。ですから、

あとは進学と卒業、その最低基準を具体的に説明している。それを守らせるという。では、公表
11の意味は保護者に対してで、それ以外には公表しない。
○田村委員

まあ、そうですね。それは、意味がないでしょうからね、そんなものを聞いても。

○堀田座長という御意見ですが、どうぞ、伊藤委員。

○伊藤委員

いろいろな具体的な問題について、やはり無条件ではだめであると。問題は、何かの基準を定めなければならないという場合、一体、誰が定めるのかということに尽きると思うのです。この懇談会の意見を聞いて、高野連が定めるのか、それとも今、学業について、田村委員
からお話がありましたように、学校自体がそれを定める。そして、これは各学校においても基準は違ってくると思いますけれども、それが妥当であるかどうかは公表によって判断を受けるということでやるのか、これが問題ではないかと思うのです。
最初に言いましたように、まさに私もそういう考えがあるのです。やはり、高校教育との関係でもって特待生制度を採用する、その教育理念はどこにあるのか。そして、入れた以上、どういう基準でもって学力との調整を図っていくのか、あるいは卒業させていくのかということは、その採用した高校自体がそれをまず定める、これが妥当であるかどうかを公表して世間に判断してもらうということも、１つあるかもしれませんが、第三者機関みたいなものがあって意見を述べていく、助言していくというような制度も考えられないだろうかというのが、私の最初の発想です。
これは、私は学業だけに限らず、進路指導についても、やはり中学校を介在させるべきであるということです。学校教育ですから、中学、高校と続いているのですから、中学校を介在させな
いで、横から高校入学の推薦があるなどおかしいというのは、世間的にはそうなのかもしれませんが、ただ、この会議に何回か出席して、学力の面については、やはり中学、高校は介在してこなければいけないのでしょうけれども、野球能力という点について、中学校が介在して、それは適切な判断ができるのか。ということは、中学校自体は硬式野球については全く関知しないでいる中で、この青年についてそれだけの野球能力があるという判断をして、それも含めて推薦していくというような進路は、果たして現実味があるのか。やはり、少年野球クラブが、今、一番中核を成しているわけですから、やはりこことの連携というものもきちんととれるならば、これは中学校自体も介在してくるということであってよいと思うのですけれども、しかし、そういう連携をとって特待生として推薦すべきであるということを決める必要があるのかないのか、これも問題だろう。これも、やはり特待生制度を採用する高校が、「うちは少年野球クラブの関係者と生徒の属する中学校との共同推薦によって認めるのだ」とか、「いや、野球特待生については中学校を外してもよいのだ」という、これも一つの考え方ではないかと思うのです。
それから、学校ですから、学力がなければならないというのですね。最低限の学力は満たしていなければならないというわけですが、では、この最低限の学力というのは一体何なのか。やはり、日本の学校教育は、どうも中高は大学入学を目指した学力、これを基準にして、恐らく卒業させるとかさせないとか、進級させるとかさせないと言っているのではないかと思うのです。こ12

ういうことを基準にして、その最低限に達していないからだめという、こんなことでよいのか、
ここにもやはり一つの工夫が要るのではないかという感じがしないわけではないですね。
そういうことになってきますと、抽象的にこの基準を決めるというよりも、やはり学力との関係で一体どう見るのか、進学、卒業との関係でどう扱うのか、入学の時点でどう扱うのか、あるいはブローカーなどの関係はどう断ち切るのかとか、こういうことが各高校において明確に決められている、こういう内容であるということを判断できるというようなことがあって、初めて認めていくというようなシステムにしていくべきではないかという感じがしております。
○堀田座長

ありがとうございます。

はっきり言えば、今のは投げ出し方式で、最後は全部、各学校と第三者委員会に全部任せてしまうという、最後の逃げ道としてそういうものもあるかもしれませんが、もう少し詰められる限
り詰めたいと思います。
今、手をお挙げいただきましたが、浅井委員。
○浅井委員

僕は、今まで皆さんのお話を聞いて、それぞれに納得する点もあったのですが、基本的には奥島さんのお話しになったことが、僕には一番納得ができました。
ここで、今さら繰り返すことになるかもしれませんが、基本的に我々は、今、高野連の諮問委員会でやっているわけですけれども、この背景にあるものは、高等学校の教育のあり方だと思うのです。繰り返しになって申しわけありませんけれども、高等学校の教育のあり方の中に、野球部あるいは野球の選手がどうあるべきかという議論をしなければいけないのですが、現実にアジャストするために、今、野球特待生の側からの議論をしますけれども、これは時間もありません
し、やむを得ないのですが、一見、遠そうに見えますけれども、奥島さんがおっしゃっていることを僕なりに解釈すると、それ以前に高等学校の生徒たちがどんな高校時代を送るべきなのかという重大な過ごし方の問題があって、それがどう野球部の選手を扱うかという問題につながっていくのだろうと思うのです。だから、現実はとてもいろいろ問題があって、アジャストしなければいけないということがありますが、僕は高校生活、高校教育というもののあり方を議論すると、おのずと野球部の選手の扱いも決まってくると。
特に、特待生という問題になりますと、僕は、例えば野球が優れている選手が、高等学校にそれによってある特典を加算されて入学するなどということはあってよいと思います。しかしながら、特待生という考え方は、ちょっと違うのではないだろうかと。つまり、学業もそこそこのレベルにあり、そして経済事情も時には加算されるかもしれません、あるいはその問題が大きく出ているかもしれませんが、つまり、そういったさまざまな要因を含めて、その学生を特待生として扱うと。つまり、スポーツに優れているだけの理由で特待生になるということは、僕の感覚か
らいくと、ちょっと信用できません。おかしいと思います。
ですから、例えば経済的な問題も含めて、特待生というものがどうあるべきかということも、
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問題が実はあるのではないか。そういうことを議論しないと、野球が優れている、それをどう特待生として扱うかというアジャストするだけのためのさまざまなルールを決めるのは、いかがな
ものかなという気はいたしております。
ですから、皆さんがおっしゃっていることも、多分、その辺があってのお話だと思うのですが、特待生でなければ、僕は、例えばスポーツが優れていて入学するケースがあってもよいかもしれません。しかしながら、それでも、ある学業の最低のハードルというようなものがあるのが当然の高等学校教育だと思っておりますし、子供たちの未来を考えますと、一つの例を挙げますと、
アメリカの大学のバスケットボールとかフットボールの選手の問題がありまして、それはもう随分前から議論されているのですが、何が問題かといえば、アメリカにはプロがありますので、一部の優れたプレーヤーはプロになれます。彼らは生きていく力がありますからいいのですが、その次の選手たち、学業もできない、卒業もできない、しかしながら、プロにもなれない、そうい
う学生たちがどんな人生を送るべきか、送らせるべきか、社会はどう受けとめるか、どう支援するのかというのは、とても社会問題にもなっています。その問題は、実は日本の高等学校にもあるような気がするのです。だから、優れた選手でプロにつながっていくプレーヤーは結構ですけ
れども、大半の学生は一生懸命野球をやって、それで青春を燃焼して卒業していくわけですけれ
ども、彼らを支援するという意味では、特待生ももちろんですが、野球を支援すると同時に、彼らの人間的な成長を支援するというのが高等学校教育の大事な柱だと思っておりますので、野球を通してでも結構ですが、それをいつも後ろ側にちゃんと持ちながら、高野連も学校側も、ある
いは社会も、支援すべきだと考えています。
○堀田座長

ありがとうございます。

少し教育との関係を整理させていただくと、当然、奥島委員もおっしゃり、浅井委員、ほかにもいろいろ御意見が出ております。これは、特待生の問題、野球の問題であると同時に、ほかのスポーツにももちろん関連し、その基本にはやはり高校における教育のあり方、人間育成のあり方が基本問題として出てくると。御指摘のとおりでありまして、ですから、まさにその点を論じていただいているわけですが、そうすると、それは教育問題だから、高野連が論じてよいのかという、そこの問題に当たるわけで……。
○浅井委員

僕が続けてお話しして申しわけありませんが、全くそのとおりだと思います。

ですから、１つは、高野連は憲法のようなものをおつくりになればよくて、それぞれ解釈の仕方はかなり幅があって、それぞれの学校がルールを持ち、なおかつ、そのルールの透明性を高め、もちろん生徒たちにも、父兄にも、世間にもわかるような形をとる。透明性を高めるという意味
では全くそのとおりで、それが「ああ、あの学校はこういうルールで特待生を設けているんだ。
あの学校はこうして設けているんだ」ということが、それぞれの形で社会的な―今日はこのアン
ケートについて触れてはいけないのかもしれませんが、結果を見ますと、大体、良識がそれぞれ
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のパーセンテージで出ているように思うのです。ですから、良識と言うかわかりませんが、いわゆる世間のこの時代における感覚のようなものの中で、無理のない、それぞれがある種納得する、それぞれの立場によって違う考えはあったとしても、「ああ、そうだよね」というところに落ち着くようなルールを持つべきであって、最終的なところは、それぞれの学校のスクールカラーもありましょうし、野球の伝統も違うでしょうし、学力の差もあるでしょうし、そういったことは当然加味できるだけの幅を持ちながら、僕はルールを形成すべきだと。
しかしながら、それはあくまでも透明であって、できれば、例えば進学すべき学生がそれを選択できる､「これならば僕はこのＡという学校に行きたい」あるいは「Ｂという学校を選択する」ということになるような自由なものが見えるように、実際の現場というのは、栗山さんもおっしゃっていましたように、非常にいろいろな問題を抱えていると思います。しかし、少なくとも我々の立場からは、それを世間的に公表し、そういうことについてコンセンサスを世間から得られ、そしてそれをさらに高校野球に反映させていくという努力をするということではないでしょうか。
○堀田座長

ありがとうございます。

ちょっと整理しておきますが、基本的な教育のあり方に、もちろんこれは関わりますので、やはり文部科学省が教育問題としてどのようにとらえているのか、その点はしっかり文部科学省の意見と、どういう形にするかは別にして、すり合わせながら決めなければいけない。ただ、高野連の立場として、この野球の教育問題について、我々はこう考えるという考え方がないと、これは文部科学省に「あなたが決めなさい」と言うのはおかしいので、やはり教育問題については、我々も考えるところをしっかり考え、詰め、意見を述べ、その上で、教育問題としての部分はしっかり最後に詰めて意見をまとめていく、こういう形でまとめてまいりたいと思いますので、どうぞ学業についてこう考える等々、こういう条件をつけたい等々の御意見がありましたら、どんどん言っていただければと思います。
○河上委員

今、座長から一定おっしゃったことなのですけれども、私は、一番この問題で高野連が言えるところは、指導者の問題だと思うのです。これは、はっきり言って、生徒の問題ではないのです。指導者がだめだから、こういう問題が起きるのです。だから、指導者が教育をどう考えているかですね。そういうクラブ活動を指導する指導者みんなが集まって、一般にいえばこういう団体をつくって、そして教育の発展のために、児童の健全育成のために尽くしていくのが、学校のスポーツ団体であろうと、僕らは教育団体だと思っているのです。
でも、そうすると、どうも団体のあり方が違う。だから、そこの論議からいくと、高野連ができるということは、ここにいらっしゃいますけれども、ズバッと言えば、やはり「指導者のあり方をきちんと考えろ。そして、我々高野連としては、指導者はこうあるべきだ」と、それが大事だと思うのです。
その過程の中に、選手をどう採って育成するかという入り口の問題と出口の問題が、整理しま
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すと、僕はあるだろうと思うのです。それで、入り口のところではどうかというと、高等学校教育というのは適格者主義です、全入にしても。高等学校に適格者主義で生徒を採るわけです。その中の一つのファクターに、スポーツは野球があるだろうと。その採るときに、「いや、推薦入
試なり特待生も採りますよ」というときに、やはり天下に「うちの学校としてはこういう子供を採って、こう子供を育てる。よって、それにふさわしい子はこういう条件でやりますよ」ということを公開すればよい。そして、学校で審査して受け入れて、そして適正に育てて、出ていけばよいわけですね。
ただ、そうすると、中学校の推薦が必要になるだろう。そうすると、どうも野球は困るだろう。
だったら、では一般の少年野球からもそういう推薦があれば、「うちの学校は学業のことは中学校から、スポーツの点だったらここからの両方の推薦で総合的に勘案して入れましょう」というところも、それは学校の領域だろうと思うのです。
ただ、それができないわけでしょう、今、現実に。そんなことをやったら大変なことになる、
自分の学校の経営がどうなってしまうかというおそれがあるのではないかと私は感じているのです。だから、また裏に隠れて、こういうことがいっぱい出てきてしまう。だから、そこら辺をき
ちんとやはり、入り口の問題と出口の問題とその間の指導者の問題をたくさん言わないと、あくまでも私などは、クラブ活動、部活動ですから、子供の自主的活動だ、大人があまりぎゃあぎゃ
あ言うなと。言い過ぎてしまって、いじくり回し過ぎるから、かえっていろいろ介在してしまって、何か子供のためになっていないのではないかというような、ある意味で言うと全否定みたいな意見も言わざるを得なくなる。もっと原点に返ってほしい。そうしたら、こんな問題など絶対出ないのだよと。
だけれども、それは現実論ではありませんので、ですから、やはり高野連のやるべきことは、指導者がどうあるべきか、入り口から出口までどう指導するか、それが適正なのかというときの憲法をつくることは、僕は今のままでもよいと思うのです。
○堀田座長

指導者の問題で片づかないので、特待生を設けるかどうか、設けているところについて何らかの条件をつけるかどうか、その条件の中身はどうかという問題になっておりますから、なかなか厳しい問題ですので、最後、指導者に押しつけたり各学校に押しつけたり、第三者機関に押しつけたり文部科学省に押しつけたりしたくなるのですけれども、もう少し、取り組める限
りは積極的に意見を述べていただいた上で、何らかの結論を得られればと思います。
○北村委員

ちょっと見当違いなことを申し上げるかもしれませんが、現に野球部114人を抱えている高校の校長の悲鳴だと思ってお聞きいただければありがたいと思います。
まず、経済的な基準に関する意見でございます。２回目のときにも私は申し上げたのですけれ
ども、やはり私がいつも思っておりますのは、公私間の学費の格差ということを、ひしひしと現場では感じておるわけでございまして、この学費の格差があるゆえに、例えば「Ａという学校へ
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行って、自分は甲子園で野球をしたい」という生徒が、Ａという私学には公私間の格差があるた
めに行けないで、公立に回っていくというケースも現にあるわけでございまして、そういった生徒をでき得る限り救済する程度の範囲の減免額は適当ではないかと考えております。したがいまして、それ以上の何もかも減免してやるとか生活費まで出してやるという概念は、やはり行き過ぎの範囲ではなかろうかと考えます。
あと、次に入学の段階、それから進級の段階、卒業の段階という話になりますけれども、入学の段階では、やはりあくまでも高校としては、中学校の校長先生とよく詰めさせていただいて話を進めさせていただいて、かつ、それぞれ全員入学試験を受けるわけでございますので、その入学試験をクリアした後、正式には特待生としての認証をしてやると。ただし、受験の前の段階での下打ち合わせ的な相談はしてやってもよいかとも考えております。そういうことで、ブローカーが暗躍したり恣意的な判断が起こったりということは、ある程度、防止できるのではないかと思います。
あと、進級と卒業の判定につきましては、これは田村先生がおっしゃいましたように、保護者にも学校の内規を説明して、その内規をクリアした者が進級、卒業するということを顕示しておるわけでございますので、それは各学校の内規の判断、独自性に委ねていただければと感じます。
ただ、今般、一連のこういう流れがあったわけですから、こういう流れの中で、高野連の方で、入学のときにはこういうことを注意してほしい、進級判定の段階ではこういうことを留意してほしい、卒業の段階ではこういうことを留意してほしいということの大枠につきまして、先ほど「憲法」というお言葉も出ましたが、何かそういったものをつくっていただいて、それをつくる
ことで、13条にただし書きをつけなければならないというようなことになるのであれば、それも必要かと考えております。
○堀田座長

入学から進学、卒業まで、全般の状況にわたりまして具体的に述べていただきました。ありがとうございました。
○望月委員

大きく３点、意見がございます。

１つは、現状、問題があるのかどうなのかという現状認識でありますが、やはり今の高校野球の中で、一部にかなり歪みがあって、教育がやはり歪められているのではないかというのは、実態としては認めざるを得ないのではないかと思っております。中学の進学の問題、あるいはスポーツだけをやっている高校生というのは、かなり目につく。実は、これはもう野球に限定されな
い今の状況だろうと思うのですが、特定のスポーツだけをしていて、高校生として必要な学力をつけないまま卒業していくと、非常に不幸なことになっているのです。先ほど、浅井委員からも指摘がありましたけれども、私どもが先日８月に行ったシンポジウムでも、元大学の教員からも、この視点から非常に強く指摘されております。子供の権利という点から考えても、やはり何らかの改善が必要なのではなかろうかと思っております。
17

このシンポジウムにつきましては、今日、概要書だけお手元に配れるように準備しておりますが、次回には速記録も全部出せるように、私ども、準備しておりますので、資料提供したいと思っています。
２つ目は、そういう問題を規制するのは、本来はということであれば、これは教育の担い手である高等学校と、その場における指導者の責務だろうと思うのです。ですから、そこで見識があれば、逆に言えば、こんな問題は起こるわけがない。逆に言うと、そこを信頼したいのですが、どうもフリーハンドで信頼するわけにもいかないというのが、今の難しい問題ではなかろうかと思っております。かといって、生徒の成績の水準、基準をつくって高野連が規制する、これはいかがなものかと私も思うものですから、ここで知恵が必要だろうと思うのです。
今、考えているのは、この規制の仕方は３つぐらいポイントがあるのではないかと思っております。
１つは、透明性の問題であります。例えば、学力の維持などにつきましては、今、北村委員からも田村委員からも話がありましたように、これは御両親から見ても非常に関心のあるところ。
逆に言えば、こういった成績を維持することとの関係で、どのような制度をつくっているのか。
それから、特待生の人数であるとか特典内容であるとか、こういったものを基本的には全部公表している特待生であれば高野連としては認めるとか、こういう間接的な規制の仕方はあり得るのではないかと思うのです。そうであれば、学校の自主性は尊重した上で、それは今まで全くブラックボックスになっているところがオープンになるということで、規制の方法として実が上がるのではないかと思っています。
実は、これはスポーツだけではないものですから、音楽なども特待生があるものですから、いろいろな学校を見てみたのですが、そうしますと、学年で１人は全部授業料を免除、もう１人は半額免除とか、かなり明確にホームページ上でオープンにしているのです。では、高校野球の場
合にそういう基準がオープンになっている学校がどれだけあるかと思ってかなり検索したのです
が、なかなか見つけることができなかったというところです。ここで見ますと、北村委員の学校
は「特待制度があります」とちゃんと書いてあるのですが、「細部は事務局に」というので、でも、北村先生のところの中身が唯一、特待生に触れていた学校で私が発見できたものでございます。ですから、その辺の制度内容をオープンにするという方法があるだろうと思うのです。
それから規制の２つ目、やはりこれは総量規制というのはやってもよいのではないかと思っているのです。実は、報道の中ですが、111名の野球部員のうち31名が特待生とか、90名の野球部
員のうち55名が特待生というのがありますが、常識的に考えても、これはちょっといかがなもの
かと。そうすると、やはり行き過ぎを是正する意味からいいますと、一定の人数の面で制約を課すというのは、１つ、効果があるのではなかろうかと。これが、規制の２つ目であります。
規制の３つ目が、今、北村委員からもありましたように、進学についてのルールづくり、ブロ18

ーカーを排除する、あるいは特待生を認める時期などについて、ルール、ガイドラインをつくっていて、それを守ってもらうというのが特待生を認める一つの目安にしたらどうだろうかという
ガイドライン的なものは提示できるのではなかろうかと考えております。
それから、大きい３つ目になりますが、実はこれは野球だけではなくて、ほかのスポーツでもかなり問題だと、私どものシンポジウムでも指摘されております。競技種目の内容を言うと、何か特定されてしまうのであまりよろしくないのですが、ゴルフなどでいいますと、毎週のように
トーナメントに出ている高校生がおるのですが、一体いつ学校に行っているのだろうかというのが、率直にみんな疑問に思っているところです。
そうなりますと、高校スポーツ全体に共通したルールをつくらなければいけない。ただ、ここはあくまでも高野連の関係の諮問会議ですから、あくまでも全体の共通ルールをつくるまでの暫
定的な一定の期間に限ってルールを決めておいて、最終的なルールというのは高校スポーツ全体についてもう１回考えてほしいという方向での諮問はどうだろうかと考えております。
実は、高校野球だけ厳しくて、ほかの種目は全然規制がないのはおかしいではないかという議論があったものですから、私も古い文献をずっと調べていったら、日本は1920年までさかのぼってアマチュア規定というのがあるのです。実に古い話で、今からもう80年以上前になりますが、それから86年まで、アマチュア規定というのは厳格にありまして、高体連も体協の傘下でございますので、体協傘下で86年までは、ほぼ高野連と同じような厳しいアマチュア規定の傘下にあったのです。
ところが、オリンピックがアマチュアリズムを維持できないということで、86年にアマチュア
規定を廃棄して、86年に体協も連動して、各競技団体に振ってしまった。各競技団体は、実業団を抱えておりますので、実業団はプロにかなり近いような実業団の実態もありますので、なかなか厳格なアマチュア規定をつくれていない。例えば、ゴルフなどでいいますと、ジュニアに限ったアマチュア規定をつくっております。このような配慮をなされている競技団体は少ないのです。
ですから、今、野球以外は、全く野方図になっている。ルールがない、非常に問題が大きい状態になったまま放置されているというのが現状だろうと思います。ですから、暫定的なルールと同時に、全体のルールをつくるという提言を、ぜひしていただきたいと考えております。
○堀田座長

ありがとうございます。

また一段と問題点が具体化してまいりました。最後の高体連との関係につきましては、これは高野連でもちろん決められる話ではないので、高体連と十分話を詰めるということで、その手続もしていただいておりますが、この両方が具体的な中身を示して、具体的に詰めるということまでは、これは時間的に全く無理であろうと。こちらのとりあえず当面の問題について、10月には結論を出したいということですから、それは無理であろうと。
しかし、これは両方のルールのバランスがとれていなければいけないということは、皆さん方、
19異議のない御意見でありますので、我々の提言をする際に、高体連とさらに話し合って詰めていくという提言を併せてするということで対応するほかないのかなと。最後におっしゃった問題は、
そういう対応が全体の意思かなと思っております。
ということで、今、望月さんがいろいろ具体的におっしゃっていただいた規制の仕方の問題で、透明性ということと総量規制とガイドラインとおっしゃいました。透明性は、まさに今日、田村委員もほかの各委員も、それが非常に大きな内容といいますか、ほとんど唯一の内容になっているのですけれども、透明にするには透明にする内容が決まっておらないと、「うちは特待制度があります」というだけの透明性では、透明性を確保したということは多分言えないだろう。では、どの程度のことについて公表すれば、それは透明になったと言えるのか。透明性が非常に大きな要素になっていますので、ちょっとその点につきまして、透明性をおっしゃっている方々の御意見をいただきたいと思うのですけれども。
○田村委員

この透明性を高めるというのは、目的があって透明性を高めるわけですから、その目的の方から整理していくと、大体、項目が浮かび上がってくるのかなという気がいたします。
最初は、やはりその学校を選ぶ生徒とか親の判断に資するものをきちっと提供するということだろうと思います。その部分でいいますと、例えば、当然、特待生をやるかやらないかという明示、それからその金額、どの程度のことをやっているかとか、それで人数についても、私は明示すべきだろうと思います。これは、無制限にやっていますというのは、透明性を高めたことにならないと思いますから、結果的には、今、望月先生がおっしゃったように、総量規制につながるということはあると思うのですけれども、妥当なところは言えるだろうと思いますので、その数字を明示する。これぐらいまで、この人数は、野球部としては特待生として扱えるということを示すことはできますね。それから、入試のやり方とか、入ってからの学業の学び方、それから卒業の条件というものもできる限り示しておかないと、そこを希望する生徒なり親が非常に不安を感じるということになると思いますので、その辺のところは、最低限、示す必要があるのだろうと思います。
先ほど、中学が進路に全く関係していないのはいかがかということを申し上げましたが、中学の場合は、やはり野球ではない部分を見ているわけですね。ですから、全く相談しないで高校進学が決まってしまうということは、その子にとっても不幸なことですし、入学した後の問題を考えても、やはり中学校が関与するということは最低限の条件だろうと思いますし、結果的にはそのことによって、今のいろいろ起きている問題が相当整理できるのではないかと思っていますので、その辺のところは、当然、透明性の中身になるのかなと思っております。
○堀田座長

ありがとうございます。

今、田村委員から、透明性、金額、人数、望月さんのおっしゃった総量規制のようなこと、それから入試のやり方、卒業の条件、さらには中学の関与の仕方あたりが透明性の対象になるとい20

う御意見でした。透明性をおっしゃっておられます方で、今のような項目について、いかがでしょうか。多過ぎる、少な過ぎる等々ありましたら。
○伊藤委員

透明化する内容、これは今、指摘されたようなことであろうと思うのですが、やはり基本的な考え方が示されるということが、これは一番まず重要ではないだろうかと思うのです。
ですから、何度も申し上げますように、この特待生制度がその学校の高等教育と一体どう関連するのかということがまずきちんと示されていて、「だからこそ、うちは100人中50人を入れるのだ」ということになり、あるいは「うちはその制度は採用しない」ということになり、あるいは「10人程度で済むのだ」ということになってくるのではないかと思うのです。そういうあたりとの関わり合いが、やはりきちんと示されているということが必要ではないかと思います。
それと、もう一つは、そういう形で今まで指摘されたような内容について、特待生制度を採用する高校は、その内容を決めて、これを公表した、これで済むのかという懸念が、私はないわけ
ではないですね。その内容自体が、それで高校教育との関係で、あるいはもっと根本にさかのぼ
れば子供の教育を受ける権利との関係で、果たして妥当なのかということを、やはり誰かが判断するのですよね。責任というようなものも、やはりあってよいのではないかと。
私の意見に対して、失礼ですが、第三者機関への投げやりだとおっしゃいましたが、私は、必ずしもこれは投げやりではなくて、高野連がそこまで責任を持って今後も対応していくという、
ここがやはり必要ではないかなと。この際、今言ったような内容を指摘して定めれば、そして公表すれば、それでよろしいというだけで済んでしまう問題なのかなという気がしないわけではな
いわけです。
それから、教育との関係について、私は個人的にまだ意見を述べておりませんが、私は、特待生制度を高校教育の中に位置づけるということは、やはり積極的に考えていくべきではないかなと思っているのです。というのは、何度も申し上げますように、今までの日本の教育は、学力中
心主義の教育しかやってこなかったわけです。そういう中にあって、子供の人格形成という形で教育を転換していく。そういう中で、それぞれの学生の持っているところのそれぞれの能力、これを最大限に生かせるという教育方法あるいは方針、システム、これをやはり日本社会においてはつくっていかなければならないのではないだろうか、その突破口にもなるのではないかと。
そういう意味で、言い方は悪いですが、あまり学力、学力ばかりに制約されないで、もっと積極的に子供が持っているところのそれぞれの特色ある能力をどうして生かしてやるか、あるいは生かせるのかという工夫を、高校側においてやってもらいたい。これは、各高校が自立的にやってもらいたいのであって、こちらが「こうしなさい」という問題でもないだろうと思うのです。
やはり、こういう自覚をこの際促すというのも、今回の一番大きな問題提起ではないだろうかと思っております。
もっとも、出発点は、マイナス面をどうするかというところから出てきたわけでしょうけれど
21

も、しかし、この懇談会において、やはりそれを受けとめて、その方向性を示す以上は、そうい
うビジョンというものも掲げていくべきではないかと思っております。
○堀田座長

ありがとうございます。

大変刺激的なことを申し上げまして、失礼いたしました。各学校に任せて、あとは第三者委員会が見ればよいということになれば、第三者委員会に丸投げではないかという大変失礼なことを申し上げましたけれども、今の御意見を伺いまして、まず、田村委員から提起されました金額と人数とか入試のあり方、卒業の条件などなど、これはちゃんと書かなければいけない。しかも、伊藤委員は、それに趣旨も書かなければいけない。それを書いた上で、第三者委員会がよいか悪いかを審査するわけでありますから、これは大変なチェックでありまして、丸投げどころかなか
なかの規制であるかなと理解いたしました。大変失礼いたしました。
大分、透明性の中から、それでもこういうことはやはり定めないと、透明性を確保したことにならないのだということになってまいりましたので、もう少し詰めさせていただきますが、例えば入試のやり方、卒業の条件などを書かなければいけないということになりますと、入試のやり方については、例えば「特待生については一般の入試よりもかなり緩やかな基準にしてあげます
よ」とか、「いや、特待制度はあるけれども、特待生にするかしないかは全く無視して、一般の入試を受けてもらって、一般の基準で合格しないと、これは特待生にはなれませんよ」とか、そういうことを透明性の要件として書くということなのか。例えば、卒業についても同じで、「特待生ではあるけれども、一般の卒業生と同じ基準で卒業させますよ」ということを書く、あるいは「特待生については、一般の基準ではちょっと卒業させられないけれども、頑張った分だけこれぐらい甘くしてあげますよ」ということを書くことになるのか。透明性のために書く内容、これは例えば入試、卒業等につきまして、どういう内容になるんでしょうか。
○田村委員

かなり具体的な話になってきたものですから、北村先生からまた補足をお願いできればと思うのですが、伊藤先生の御意見は本当によくわかるのですが、ちょっと現場で考えると難しいかなと思うのは、今、もう現場での感覚は、教育権というのは親にあるとみんな思っているのです。ですから、どこかの委員会がそれを何か決めてきたということに対しては、もう反発しかないだろうという気がします。ですから、親が納得するかどうかが、やはり基本になるのです。実は、世界人権宣言にちゃんとこれは書いてありますので、それが普及してきて、今、もうみんなそういう感覚ですね。長い間、文科省はそれに対抗してきたのですけれども、親にあるという考え方は、今、もう認めているんでしょう。どうなのですか、そこまではまだいっていませ
んか。
○辻村委員

まだ、微妙なところです。

○田村委員

微妙なところですね。でも、流れとしては、現場はもう親と対応せざるを得ないのですね。ですから、社会全般の意識が、基本は親にあるという考え方なのですね。ですから、親22

が納得するというのが条件なのです。
だから、どう書いたら納得するかと考えると、書き方などははっきりしてくるのではないかと思うのです。それですごく苦労するわけです。モンスターペアレンツもいますのでね。でも、それはやらざるを得ないのです、現場では。
だから、高野連の問題の一番難しいところは、結局はそこがあったのですね。要するに、「自分の子供を教育する権利は親にあるんだから、親を無視して何で関係ない高野連が言うんだ」というような言い方になるわけですよね。だから、最初からもう反発が先に出てきてしまう。だから、その辺はやはり慎重にやった方がよいと思います。
○堀田座長

どうぞ。

○伊藤委員

重要な問題ですので。教育権は誰にあるのかという議論、これは、私は子供にあると思っているのです。あるいは、教育学会自体も、子供にあると思っているのです。これに対して、親がどう関与するか、学校がどう関与するか、教師がどう関与するか、あるいは国がどう関与するか、この関与のバランスを一体どうとっていくのか、このあたりが中心だと思うのです。
だから、親が納得すれば、それで子供の教育権を守ったということには、私はならないのだと思います。この点だけは、はっきり申し上げておきたいのです。もっとも、直接的に判断するのは、では子供が判断するのかというと、子供はそのレベルにおけるところの能力しかありませんから、すべてを子供任せというわけにはいかないわけで、それに対して親がサジェスチョンを与えていくということになるのだろうと思いますが。
私は、やはりこの問題で根本的に横たわっているのは、親の、はっきり言えば欲ですよね、これが重要な問題としてあるのではないかと。ブローカーなどが登場するのは、親との結びつきで出てくるのだと思うのです。だから、親にばかりすべてを預けるというわけにもいかないわけであって、このあたり、やはり教育権は親にあるということを前提とした発想としてこれを組み立てることについては、私はちょっと問題ではないかと思っております。
○奥島委員

私、議論がわからなくなってきたのですけれども、親が文句を言わないような形でもってやれるか、子が文句を言わないような形でもって何か規制できるかということになりますと、これは必ずどこかでは文句が出てまいります。問題は、だからそういう問題ではなくて、連盟がどういう高校の教育というものを配慮した上で高校野球というものを考えているのかという、連盟のその立場をみんなが納得すれば、そこへ加盟しようという学校が納得すれば、それはそれでよいのではないかと私は思うのです。
その際に、やはり考えていかなければいけないということは、ある学校はこういう条件でもって野球部をつくる、ある学校はこういう条件でもって野球選手を集めるということでは、要するにこれは一種の競争ですから、フェアな競争というものは望めない。だから、やはりそこへ加わる以上は、同じ条件で試合をやる。そして、その同じ条件というのは、高校生活を満喫させるよ23

うな配慮をした高校野球のあり方というものを十分考慮した上で、連盟のあり方というものを決めていくということでやっていかなかったら、教育権の親か子かというところまでさかのぼって議論していたら、これはもうやりようがない。これは、どこのどんな団体でもそうですけれども、団体がこういう目的でもってこういう団体をつくろう、こういう協会なり連盟なりというものをつくろうというときには、その団体の構成員が合意できるような規約であればよろしいわけであって、今、問題になっているのは、要するに、このままでは連盟のあり方として、こういう特別な待遇というのは問題があるということではないかと思うのです。
それで議論するときに、特待生というのが、入学のときの特待生、これは特別選抜のことだろうと思うのですけれども、これを野球だけと考えているのか、スポーツ全体として考えているのか。そういうことでもって、野球だけの特別選抜の方法を学校として経済的な面まで考えてつくるというのは、私はおかしいと最初から思っておりますから、それはどんなものであってもおかしい。むしろ、経済的な問題を考えるのだったら、これはすべての学生に対して経済的な考慮を払ってやるべきである、そうでなかったらおかしい。
ですから、そういう観点から見ていけば、ここで決めなければいけないというのは非常に単純なことであって、例えばの話ですけれども、特別進級、特別卒業などというような無条件卒業というものをやるときに、これは内規でやるとおっしゃられましたけれども、その内規というものがあるとしても、それは野球部だけの内規だったらおかしいだろうということが、本来、問題になっているわけであって、しかし、スポーツを尊重する学校において、スポーツで加わっている者については、全体としてスポーツの学生については、これぐらいのところは考えて考慮しようという、これはどこでもあり得るわけで、今までもあったし、これからもあるだろうと思うのです。ですから、そういうことはここで問題になっているわけではないのですね。
ここで問題になっているのは、野球部についてそういうことが特別に行われるというのはおかしいだろうということではないかと私は思っているわけです。そして、しかもその場合に、スポーツ全体について通用するのだったら、例えば簡単な話ですけれども、学業が優秀な連中については何もないというのだったら、これはまた非常にアンバランス過ぎると私は考えているのです。
だから、奨学金制度だったら、要するに優秀な者にも奨学金を与える、スポーツにも与えられる、いろいろなやり方が可能であります。だから、そういうものだったら全然問題ないのですけれど
も、野球部だけに何か、裏金とは言いませんけれども、特別な経済的な配慮をするというのはだめだという議論の仕方というのが必要なのではないかということを、私は一貫して言っていたつ
もりであります。
○堀田座長

ありがとうございます。

野球だけについての特別ルールはおかしいので、少なくともほかのスポーツについても共通したものでなければいけない、そのことは全員ともに、最初のときに意見がほぼ一致したのではな
24

かろうかと思います。
ただ、これは高野連の会議でありますので、そういう全スポーツを考えながら、あるべき姿は
こうで、だから野球についてもこうあるべきであるという、その「野球についてこうあるべきである」というところを結論として出した上で、他のスポーツについては高体連とさらに協議を進めて、こちらが考えていることが高体連も納得されるように、そういう話し合いを今後とも続けてもらうということで、そういう条件つきの答申書を出すしかないのかなということですので、どうぞ、奥島委員のおっしゃるように、全体を通じた考え方をここで述べていただくのがよいよ
うに思います。
なお、今の奥島委員の発言の中で、これはフェアでなければならない、だから条件は共通でなければならないという御発言がありました。これは、各学校に委ねよという今まで比較的多数だった御意見に対してはかなり厳しい意見で、やはり全部共通のフェアであるべき条件を定めなけ
ればいけないということになってまいります。一番基本のところで考え方が激しく分かれることにもなりますので、もちろん今日で結論を出せる問題ではありませんが、可能な限り、もう少し意見を詰めてほしいと思います。
○北村委員

座長のおっしゃるとおりでありまして、運動能力の優秀生に対する特待生制度の中に、野球部員であることをもっても認めてやろうということが大前提でございます。
透明性の不十分な学校の校長が透明性について議論させていただくのは、甚だ僣越ではございますけれども、透明性という点で、いろいろと公開の基準で、まず入試の段階での学業成績の問題ですが、恐らく多くの甲子園経験のある学校は、いわゆるコース制をとっておられるところが多いのではないかと思います。そのコースごとで、入試の最低の成績基準が定められているといった中で入試の判断をされておるところが、ほとんどではなかろうかと認識いたしております。
そして、今おっしゃいましたような人数の問題であるとか総量規制の問題であるとか、そういった問題について、ある程度、項目を定めて、大枠をこの会議でもって出されることがあった方が、学校の教育現場としても、今後、「ああ、こういうことの中であれば認めてもらえるのか」ということで、運用がしやすいのではないかとも思います。
あと、これは全く根拠のない数字ではございますけれども、特待生の数字というのは、例えば
前年度の１年生のうちの20％程度というようなところを超えないとか、その程度の大枠について御指導を賜れれば、教育現場としてはしやすいのではなかろうかと感じました。
○堀田座長

今、北村委員がおっしゃった点は、田村委員、いかがですか。

○田村委員

全く、あまり意見の違いを感じませんので、やはりきちんと示すということが必要だと思うのですが、「フェア」という言葉が入ってきますと、これはちょっと、奥島先生がおっしゃられている趣旨はよくわかるのですけれども、実際やるとなると、フェアというのはどれをフェアと言うのだという議論が出てくるような心配があります。人によってフェアの範囲が違っ25

てきますので、ですから、そういうことではなくて、項目の透明性を高めてやっていった方が、あまり問題は複雑にならないのではないかという感じを持っております。
○堀田座長

ありがとうございます。

総量規制については、それこそフェアに何らかの基準を定めるということで、北村委員あるいは田村委員も御異論ないようですので、そのあたりの基準はどうやら定められそうな流れでありますが、問題は、学業について定めるのか定めないのか、透明性で何をどこまで透明にしなければいけないのか。さっき申し上げたように、これはほかの生徒たちと全く学業条件は同じである、同じものを要求するということであれば、これは非常に簡単で、そのことを書けばしまいだということになりますが、やはり特待生なので、例えば親の気持ちなどなどを考えると、何らかの特段の学業についての緩和措置というものが要るのではなかろうかという感覚も、随分、実態的にはあるのではなかろうかと思います。その点をここで、入試条件、卒業条件はほかの生徒と同じでなければならないというフェアの観点から、ルールをびしっと出してよいかどうか。それは、高野連の権限問題とは別にして、それは文部科学省と詰めることにしますが、そういう条件を出してよいのかどうかについて、御感触をいただけますでしょうか。
○栗山委員

１つ、戻ってもいいですか。北村さんが言われるとおりで、先生方、校長先生が頑張られる中で、望月さんの人数制限というのは、皆さん、多分そうだと思うと思うのです。
例えば、今年の甲子園でも、出身中学校を見ると、附属中学校の選手がばあっと。要するに、高野連の特待生問題が非常に厳しい状況になると、中学校から選手を集めるという形が起こってきたりしますよね。それは、ある意味抜け道というか、一致しているかどうかはわからないです
けれども、そういうことも、人数制限を１つ決めるにも、では、高野連が一生懸命、正しい方向に行こうとして規則を設けると、違うところにどんどんいろいろな動きが出たりする可能性も、やはりあると思うのです。ですから、そういうことも踏まえながら、その人数制限もある程度、
このぐらいが一番よいのではないかというのは考えていった方がよいかなと思うのが１点です。
それから、僕も最初に、「野球をやっていた人間にある程度の学力がないのはとても寂しいです」という話をさせていただいたのですが、これはもう大前提なのですけれども、ただ、野球をやれたから、何か僕らの仲間でも、学力はないのだけれども、社会的に一生懸命いい生活、人生を送れているという仲間も、やはりいっぱいいたりもするのです。ですから、もちろん僕は、そういうところに設けてほしいラインは欲しいのですけれども、野球を高校時代に一生懸命やれたから社会に出て頑張れたという人たちもいるというのも現実なので、１つ、そのあたりも考慮していただきながら、ある程度の基準を考えていただけると。もちろん、僕も野球をやっていて、学力のない野球人はとても寂しいですけれども、何かそういう高校野球の意味もあったのかなな
どというのを、忘れてはいけないかなと思うのですけれども。
○堀田座長

具体的には、そうするとどういう書き方になりますかしらん。
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○栗山委員

僕は、人数制限に関しては、田村さんが言われたとおり、もうすべて透明にしてくれと。入試の仕方も、お金も、例えば「このＡ推薦には小遣いを100万円出します」でも何でもいいのですけれども、それをみんなが知ったら「これ、あほじゃないか」ということになれば、そういう推薦枠というのはなくなっていくような、自然にみんなが納得する、親が納得する形になるので、全部を公表してくれと。交渉の段階も、「校長と先生と学校の監督と誰々が話をして、いつ決めます」とか、それが全部あると、だんだん無謀な形にはなっていかないのではないか。
あとは、やはり答えがないものなので、最後は良識に求めるしかないですし、学問に関しては、
僕は、野球ができなくなったときでも、その子に対して３年間、卒業できるところまで、最後までやり続けさせてあげることの方が、野球のことよりも重要な気がするのです。ですから、それが教育であったりすると思うので、そのラインというよりも、最後、卒業して大丈夫、読み書きはできるというところまで、何かそういう基準の設け方というか、そっちの方向を大事にしてあげたいなと、個人的にはすごく思うのですけれども。
○堀田座長

ありがとうございました。

○後藤委員

今、栗山さんが言われた、もう焦点を絞って、浅井さんも言われましたバランスのよい野球選手をつくらなければいけないという中で、授業料であるとか成績であるとか、入るときの成績は偏差値が幾つ以上であるとか、そういう問題は出てくると思うのですけれども、入ってからの学業との両立、ここら辺をどう線引きするか。これは、量的な問題もありまして、日頃、実態を見ますと、授業が終わって９時、10時まで練習をする、合宿所へ戻って12時まで自主的な練習をする。土日におきましては、９時からエンドレスで練習して試合する。こういう中で、学
業との両立は、もう物理的に無理だと思うのです。
ですから、そこら辺は、できるできないは別にしまして、量的な規制をかけるであるとか、例
えば練習時間の規制であるとか、あるいは日数の規制であるとか、そういうものにいかないと、とてもではないけれども、読み書きができるだけの時間がない。できません、これは。そういう時間をとるような規制をするであるとか、成績に反映させて、入ったときのコースで、例えば北村先生のところで3.0以上が下がったらいけないとか。でも、これは物理的に、やる時間がないと、絶対維持はできませんので、野球現場におりますと、野球というスポーツは熟練のスポーツですので、うまくなるのには時間がたくさん要るに決まっているのです。伊藤先生、野球チーム
でキャンプへ行きますと、朝８時から夜の８時まで練習しています。そういう中で勉強しなさいと言ったって、これはもう物理的に無理ですから、そういうところの学校が、どういう学業に時間を充てるだけの体制ができるかどうかという規制をかけていかないと、これは学業との両立、バランスよい高校生にはならないと思います。
○堀田座長

後藤委員の御意見は、そうすると、練習時間を制限して、そういうルールを全校に適用して、そしてそれを透明にしろという御意見になりますか。
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○後藤委員

まあ、それは極端な例なので、朝から晩まで365日というのが、今もやっているか

どうかわかりませんけれども、月曜日休みというのが比較的多いのです。月曜日は体のアフターケアに努めるというところが多いのですけれども、そういう量的なものを規制してしまうのか、
あるいは各学校の指導者に、バランスよい野球選手をつくるには、１時間、野球以外の勉強をさせなさいというようなことをやらざるを得ない状況ではないかと思います。これは、極端な例ですけれども。
○堀田座長

どうぞ。

○奥島委員

今の問題の中で、どこまで何を公表せよといったときに、例えば総量規制などというのは、できるだけ競争条件を平等化していこうというようなことで私はわかりますし、附属中学校から上がってくるといっても、それはほとんど問題にならないぐらいの問題であろうから、可能だとは思っておりますが、そういう問題ではなしに、今、例えば授業、教育内容というものを担保せよ、そういう議論をどういう形で公表するかみたいなことが議論されていますけれども、
私は、そんなことを考えていたら、もう何もやっていけないと思いますね。
つまり、本来、高校へ入ったら、高校における学力をつけなければいけないのです。それ以外のことをしてよいなどという、そんなことを言うのはあり得ないわけです。ところが、それを現
実にいろいろな形でもってやっている。それを、例えば内規で決めているというところに、「その内規を公表せよ」と言ったら、内規をつくらないという形でもってやればよいわけですから、
そういうところの公表とか何とかと言ってみたって、私はもう全然無理だと考えておりまして、
そういうことを細かくやればやるほど、要するにばかな規定をつくっていくということになるだ
ろうと思うのです。
ですから、私は、学生野球憲章の13条の問題だったら、13条は精神規定として純化していくという方針が決まればそれでよい。そして、今、それだけでは中身がわからぬからという議論なので、それはガイドラインをつくって一応の線を示そうというのが当初からの連盟のお考えで、私はそれでよいと考えているのです。
だとすると、そのガイドラインの中にどうやるかといったら、高校の授業時間をサボってよいとか、授業時間に休んでよいとか、そんなことをやってはいけませんよというのを書くのはおか
しい。それは、出なければいけないはずなのですから。しかし、実態的にそういうことをやっているところがあれば、これはやはりぴしっと、「おたくは高校の教育をやっていないではないか。
そういうことでは高野連に入る資格はありませんよ、野球に出場できる資格はありませんよ」と言うことはよいだろうと私は思っているのですけれども。
○堀田座長

どうぞ。

○田村委員

奥島先生のおっしゃることに、基本的に賛成なのですけれども、まず、確かに朝から練習している学校があるのです。だから、それは、僕はやはりやめた方がよいと思うのです、
28本当に。それは、幾ら熟練の競技にしても、授業に出ないで朝からというのは、これはやはり自粛するような方向にいった方がよいと思うのです。ただし、それは強制ではなくて、私はそういうことをしないようにするということで、自粛してもらうという方向でやるのがよいと思っているのですけれども、強制は、なるたけしない方がよいと思っている。
それで、さらに、現場の高校生を預かっている感覚でいいますと、実は高卒の資格試験というのがアメリカにも日本にもあるのですが、これは大体、高１か、レベルが高くても高２の１学期ぐらいまでの試験の内容なのです。あまり言ってはいけないのだけれども、事実、そうなのですよ。だから、それぐらいは卒業までに力をつけておけば、資格としては取れるというのが今の日
本の社会であり、アメリカでもそうなのです。だから、それはすごく難しいハードルであるとは考えられないのです。現実に、それぐらい力をつけておけば、世の中に出て高卒ということで活躍できるといろいろな経験上わかっているから、そういうレベルで試験をしているわけです。だから、それぐらいは、現場の人たちはわかっていることですから、ちゃんと練習しながら、なお
かつそれはできると思いますので、やはり何らかのことを言った方がよいだろうと思うのです。
やはり、授業に出ないで練習は、やめた方がよいと思いますけれども。
○堀田座長

それがよいという人は誰もいないと思うのですが、それをガイドラインで書いて、守らなくてもよいようなままでいくのか、それとも何らかの手を打たなければいけないのか、そのあたりが問題だと思います。
○島宮委員

高等学校で、昨年度、必履修科目の未履修問題が起こりましたよね。必履修科目未履修であると、卒業資格がないということになります。現在、学習指導要領で定められている必履修科目が、およそ30数単位でしょうか。それから、卒業に必要な単位数が74単位なのです。ですから、公立高校は、すべてそれをクリアしているわけです。ですから、公立高校にある野球部
は、全員がそれをクリアしているはずなのです。
ですから、例えば私立学校で、クラス編制などでスポーツに秀でた生徒をあるクラスに集めてということもあり得るだろうと思うのですが、それで一般の生徒と教育課程が違っても構わないと思うのです。必履修科目をきちんと履修した上で、卒業単位の74、今、学校５日制で、６時間
やると30時間ですよね。ところが、私学は土曜日に授業上をしているところも結構多いのです。
そうすると、34時間。しかし、卒業単位は74単位ですので、34時間の３倍してみれば、わかりま
すよね。空き時間が当然できる。その間、空き時間のところで練習する、これは構わないのではないでしょうか。
ですから、とにかく74、学習指導要領で言う最低単位数は、きちんと満たす必要があるだろう。
あとは、学校ごとの工夫ということになるのではないでしょうか。
○堀田座長

単位数で判断だという御意見でした。

まだまだこれは尽きないのですけれども、時間であります。でも、随分と根幹に触れる具体的
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な御意見をちょうだいいたしました。次回までに、論点をきちんと整理させていただきまして、
次回は論点に沿った形で、順次、基本のところから御意見をちょうだいしながら、もう少し結論、合意に達するように努力してまいりたいと思います。
今日の議論は、まだ公平性の問題、これは私学と公立との学費等の公平性の問題もありますし、
高校野球として地域間の公平性の問題もありますし、各学校の野球チームの補強という面での公平性の問題もあります。今日は、そこは全く議論いたしませんでした。それから、中学からの進学の問題についても、北村委員等々、お触れいただきましたけれども、今日は、そこのところはあまり詰めておりません。どちらかというと、一番基本の教育と野球という最初に伊藤委員から御提起いただきました問題を中心にしながら、いろいろな御意見をちょうだいいたしました。これを整理してお示しした上で、次回はもう少し論理的に、順序立てて議論を進めたいと思います。
望月委員、よろしくその点は御協力願います。
それから、教育問題と絡みますので、順次、文部科学省と詰めなければいけないと思うのですが、今日はまだこういう意見というところが固まっておりませんので、すり合わせまではいかな
いのですけれども、やはり先輩の辻村委員に、そのあたりにつきましての感触をとっていただきまして、最後はきちんとした報告書になるようにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それから、河上委員には、体育一般につきまして、これは今回では書けませんけれども、やはり両方一緒でなければならないというのがこちらの考え方ですので、こちらの結論の中身いかんは別として、それを十分参照していただいて、全般的に考えていただけるような作業を進めることにつきまして、よろしくこれも御了承いただけるように、御協力いただければうれしいと思います。
あとは、事務当局の方で、今日のいろいろな御意見をいただきながら、御感想、御不満が相当あるのではないかと思いますが、脇村会長、何かありますか。率直に伺えればと思います。
○脇村会長

大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。公平性とか、そういうことにつきましてもいろいろと御意見をいただいたので、大変参考になったのですけれども、
ただ、１つ、公平性につきまして、もし野球特待生ということを認めるならば、誰がそれを学校の中で任命するのかどうか、その辺もぜひ御議論いただければと思います。それは、公平性に絡んだ問題ではないかと思います。
以上でございます。
○堀田座長

ありがとうございます。

次回は、その幹、枝の形までしっかりしていきますので、そこで論点としてしっかり掲げて、御意見をちょうだいしていこうと思っております。
○田名部参事

細かいことですが、さっき後藤さんがおっしゃった朝から練習しているという実態の中で、朝、授業が本来あるのに、それを休んで練習している、そういう学校ではなくて、始30

業が８時半とすると、生徒たちが７時半から集まって、授業の前に30分でも少しやると。それは、放課後、クラブがみんな複合してグラウンドがうまく使えないので、そういう時間でやるという学校があると。ただ、それも総量的に行き過ぎではないかという意見があることも事実です。ですが、朝、授業に出ないで、ということではないと思いますので、そこはひとつよろしくお願い
します。
○堀田座長

はい。それは、具体的に何らか規制するということになれば、そういう規制を置いてよいのか、その中身は何かということをきちんと詰めなければいけません。まだ、作業としては基本の部分ですので、次第にそういう枝の部分もしっかり触れていかなければいけない、そう考えております。
４．その他
○堀田座長

ほか、特に今日ということはございますでしょうか。―もしございませんでしたら、次回は論点ごとに議論を進めたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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