銚子市海岸づくり会議 議事録
１日時

平成２７年５月２４日(日)午後２時から２場

所

銚子市保健福祉センター

３

議

事

(1) 海岸づくり会議の目的及び主旨(2) 合意形成の進め方(3) 事業計画の概要(4) その他

４

出

席

者

(1) 座長(2) 副座長 ２名(3) 構成員( 関係団体、住民代表 ) １５名(4)〃 ( 県関係 ) ３名 ＝ 事業者(5)〃 ( 市関係 ) ５名

(6) オブザーバー（ 県関係 ）(7) 事務局（ 銚子市 総務市民部 危機管理課 ）本会議のおける議論は次のとおり。
座

長

これから、皆様方から御意見と質問を得たいと思います。なお、発言の際は、挙手のうえ、所属と氏名を名乗ってからお願いいたします。どのような質問でも、あるいはどのような意見でも結構でございますので、答えられる範囲で事務局から御説明していただきたいと思っています。
どなたでも結構ですので、如何でしょうか。
挙手でお願いいたします。
ものによっては、県ではなくて、市ということもありますし、その辺は、質疑の内容を検討したうえで、お聞きしたうえで、市、あるいは県ということで振り分けをしたいと思います。よろしくお願いいたします。

構

成

員

14 ページを見ていただきたいのですが、当大学の前の壁が 2.8 メートルということで、今あそこへ、確か臨港道路が、私ども学生の通学路というような形で通っている脇に、この 2.8 メートルが聳えるというような感じをイメージするのですが、この境界のところを、出来れば少し県サイドの内側(海側)のほうに引っ込めた形で広くとってもらえるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思って御質問させていただきました。

座長

具体的な設計は、ある程度は進んでいるでしょうけれども、お考えを県の方からお聞きしたいのですが、よろしくお願いします。

-1-

事

業

者

今、地図上に黄色い線は書いてあるのですけれども、現地で、正に、ここという(県銚子土木事務所

ところまでは決めてございません。例えば、潮見町のあたり、あるいは道路があっ

調整課長)て、壁があって、港の岸壁があって、海があるというような並びがいいのかなというふうに今考えておるのですけれども、歩くスペースだとか、そういったものを考慮して、壁の位置を多少ずらすというのは可能だというふうに考えております。

構

成

座

員

ありがとうございました。

長よろしいですか。どうもありがとうございました。
他に、どなたでも、どんな意見でも結構です。今、疑問に思うこと、あるいは今直ぐやらないと、これはどうなるのだろうと。例えば、高い擁壁といいますか、壁ができますと、海が見えないじゃないか、じゃあ何か手段がないだろうか。例えば、
一部アクリル化、ガラス化というのは、どこでもあるのですけれども、そういうことができるのかどうか。構造上、脆弱だ、そういうものを入れたら、とてももたな
いという場合には壁で覆われるだろうけれども、海が見えるように何とかしてくれとか。それから、取り付けの道路を高くしてくれないか。つまり２メートル嵩上げされると、目の高さでは海が見えませんので、そうすると、横の道路の歩道の部分を高く上げてくれとか、そういうことも可能だと思いますので、どんなことでも結構です。例えば、道路が殺風景で、コンクリートの壁ができると寂しい、そういうところに花壇を作ってくれとか、いろんなケースがありますので、そういう希望でもいいと思うのです。技術的に検討してみて、できないことと、できることがありますので、市民の皆さんから、そういう発意があれば、御質問があれば、県の方でも考えていただけると思いますので、是非、そういう視点で見ていただければと思います。
こういう場で、直ぐ質問とか、意見と言われても、なかなか出にくいと思うのですけれども、先ほどの窓を付けるみたいなものは技術的に可能かどうか、あるいは
今後検討してみて、駄目だったら駄目で結構ですので、県の方では、そういう市民
からの要望があった場合には検討していただけるのでしょうか、いかがでしょう
か。

事

業

者

(県銚子土木事務所

御意見を伺うのが今回の趣旨でございますので、どんどん発言していただければと思います。
例えばの話ですけれども、先ほど、座長がおっしゃられましたアクリル板のよう調整課長)

な、いわゆる透明の、向こうが覗ける窓みたいなイメージのものとかも、ちょっと、この場で即答は出来かねますけれども、検討する余地といいましょうか、検討に値するというふうには考えております。
座

長ありがとうございます。
-2-

構

成

員

資料 1-1 の裏面の位置図を拝見いたしますと、左側に名洗港海岸、右側に酉明海岸とありまして、その間の外川漁港のところが、今回の対象に入っていないということかと思われます。
この間に、我々、旅館組合、あるいは民宿組合の施設が数軒ありまして、もしかしたら説明があったかもしれませんけれども、もう一度お聞かせいただきたく、よろしくお願いいたします。

座

長

おそらく所管の問題で、県土整備部も河川海岸課と、あるいは港湾課、さらに漁港区というのがあって、その所管の順番の話だと思います。丁度、ここは漁港区に入りますので、これは別組織としてやっているのではないかと私は推測します。そのために、県のオブザーバーの方が来られていますので、御発言いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

オブザーバー

外川漁港と銚子漁港につきましては、
津波対策は実施していくこととなっており(県漁港課副課長)

ますが、今のところ、九十九里の栗山川漁港と片貝漁港のほうを優先して行っておりまして、それが完了し次第、銚子の方に移る予定としておりまして、現段階では、
まだ、計画まではいっていませんので、ちょっと今回は構成員のほうからは外させていただきました。
今後、これから名洗港及び酉明海岸等、進む中で、うちのほうもそれに追随して計画を策定して、また、こういう会議のもとで、皆さんのご意見を伺いながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

座

長

よろしゅうございますか。やらないということじゃなくて、順次やっていくということでございますので、ご理解いただければと思います。
他にいかがでしょうか。もし、ご発言を許していただけますなら、副座長の方からのご発言、防災・危機管理という観点、あるいはこういうジオパークという非常に珍しい海岸でございますので、そういう保全も併せてというような考え方で・・・。
もちろん住民の方、市民の方が第一優先でお話をいただきますので。

構

成

員

質問を１つと、お願いを１つと、２点、発言させていただきます。
まず、質問ですけれども、先般頂戴しました文書の中に、本日の会議の模様をホームページに公開するという具合に書かれておりました。
これは発言を細大漏らさず掲載するのか、あるいは要約のみを掲載するのか、その辺の確認をさせていただ
きたいと思います。もし、仮に要約であるとした場合には、事前に、発言者の内諾を得ていただけるのかどうか、その辺をお尋ねいたします。
次に、お願いといいますか、この計画を進めるに当たってのお願いを発言させていただきます。私は長年、国家公務員として災害の予防に関する仕事に従事してま-3-

いりましたので、只今の説明、大変よく理解できますし、海岸部に住む住民の方々
にとっては非常に切実な施設計画であろうかと存じます。しかし、私は、本日、ジオパーク推進市民の会から参りましたので、違う視点から発言させていただきます。
冒頭、副市長さんから御発言もありましたように、銚子市にとって何が大事か、
何が大切かというふうに考えますと、やはりこの海岸の美しさ、海岸の景観の保全・保護が非常に大事ではないかと思っております。特に、昨今、千葉県で唯一のジオパークとして、この銚子が認定されております。このジオパークの保全・保護は、非常に大事な施策であろうかと思っております。
また、観光客の方々は、銚子の海岸の美しさに惹かれて参るのだろうと思います。
銚子にとって、この観光資源を大事にすることも重要な施策であろうと思います。
そういう視点で考えますと、市民や観光客を海から隔ててしまうような、そういう施設であってはならないのではないかと思います。私は、もちろん津波災害を防ぐという視点は非常に大事でございますが、津波を防ぐ、ブロックしてしまうという視点ではなく、それよりも津波の災害を少しでも軽くする、逃げていくという視点での施設整備が大事かと思います。
具体的には、警報の伝達装置を整備する、あるいは避難指示の伝達や、地理不案
内な観光客に対して的確に避難指示が伝わるようなシステムの構築、あるいは避難路の整備、わかりやすい避難路・避難標識の整備などが必要ではないかなと思います。
特に、銚子ジオパークの主なジオサイトは海岸線にございます。しかも、銚子ジオパークの特徴としては、非常に平坦なところに珍しい中生代の地層を見ること、触れることができるジオパークでございます。
こういうジオパークを大切にして参ることが、銚子市にとって非常に大事ではないかなというふうに考えております。
水に親しむ、親水の思想こそが最優先されてもいいのかなという具合に思っております。
それともう一つ忘れてならないのは、施設整備、施設だけを造るのではなく、災害を軽減するための人材育成、教育、訓練、こういうことに力を注ぐことも、また大切なことであろうと思っております。４年前の災害を踏まえて、日本学術会議が提言をしております。その１行を読ませていただいて、発言を終わります。
日本学術会議は、災害に強い国土形成に向けての課題というところで、人工物で災害を完全に防止することはできない、
これが東日本大震災から得られた最も重要な教訓だったと、このようにまとめております。この視点を是非忘れないで計画を進めていただきたい、こういうお願いでございます。失礼いたします。
座長ありがとうございました。御尤もな御発言だと思います。
最初に、①のホームページにつきましては、市の広報の方がいらっしゃいました
ら、あるいは担当・・・。事務局、お願いいたします。
-4-

事

務

局

御発言の内容は、全てホームページに掲載する予定でございます。ただ、多少、(市危機管理課長)

語句とか、そういった部分は修正させていただく可能性はございますが、全ての御発言はホームページに掲載させていただくつもりでおります。以上です。

座長ありがとうございます。
また、２番目の御意見です。大変貴重なジオパークの景観、あるいは地層等の学術的な意味合いを考慮したときに、すべてハードの擁壁でもって津波を受けるということはどうなのかという疑義でございます。
実際に、津波は高潮と違って、高さがそのまま災害ですので、６メートルの津波が来るということになりますと、確実に６メートルのところまでは来るわけです。
ですから、今、県の方では、天端高の上に、更に安全率を考えて 20 センチを増しましょうということで計画をされています。
いずれにしろ、ソフト対策だけで、皆さんそれで、その地域の人命・財産を本当に守れるかどうか、これは難しいところです。発言者の方も、公務員だったということで、やはり最大限、人命・財産を保護するとなれば、県としては各地域のレベルを守りたいというのが前提にあると思います。でも、他に方法があるならば、それに越したことはないと。ですから、その辺、やはり町内の意思、それから首長さんといいますか、市長さんの意思、この辺が求められることだと思います。
というと、これはまた技術的には、レベル１の津波に対応する、柔らかな、柔軟な構造物というものは対応のところはありません。
そうすると、
別な手段というと、
例えば、鎌倉などは、観光地ですので、海岸に大きな構造物は造りません。その代
わり避難計画でやりますと。海岸の近くに避難タワーを造りますということで、その避難タワーにみんなが逃げるのだという考えで。また、鎌倉は背後地がすぐ山になっていますので、避難しやすい。そういうことも考えられます。
ですから、それは町内で、皆さん、話し合っていただいて、この町内は、壁は要らないのだという明確な答えを出して、首長さんを通して県の方に申請していただ
いて、それが市の意見ということになれば、県としては、それは再検討するということになると思いますが、今のところではハード施設として合意形成まで持っていきたいということだと。
県銚子土木事務所長、いかがでしょうか。事務所長の立場で御発言いただければと思います。代弁してしまって、申し訳ございません。

事

業

者

３ページのところで、基本的な考え方の話を説明させていただきましたけれど(県銚子土木事務

も、県の考え方としまして、先ほど、先生からお話のあったＬ１ということで、今所長)

回の構造物については、発生頻度が高く、津波高は低いものの大きな被害をもたらす津波の対策として、今回の高さを設定したという考えでございます。
これだけが全てではなくて、これをより大きいもの、その下に書かれています最-5-

大クラスの津波が来たときには、当然、避難計画に従って住民の方々には逃げてい
ただかないと命は助かりませんので、そういったハードとソフトを組み合わせて避難対策をするという考えであるというのが大原則でございます。
ハードにつきまして、今、座長がお話になられましたような視点からも、はっきり言って、要るのか、要らないのか、そういうような議論もございますということでございます。
座長

この検討は、こういう委員会を通じてだけでなく、町内会でも委員会がございま
すし、それぞれ、その町内の中で皆さんがどう考えているのかということを、これからまとめていただいて、年度内で結論を出していただくという方向で進めていくと思います。
ですから、合意形成のうえで、これを無暗にやるのだという県の立場ではなくて、やはり皆さんの合意形成があった上で、皆さんがそういうもので望むならば、そうして行こうという考え方だと思いますので、御理解いただければと思います。
宮内委員のおっしゃるとおり、全くそのとおりだと思います。ただ、それに代わる技術的な対応が今のところはできないということで、この擁壁を造って行こうという考えだと思います。
あくまでも地域の合意形成で、どちらか、右か左か、その中間だとか、市の防災あるいは危機管理という観点で、どっちがいいのか、
それを総合的にまとめて行く、
方向性を決めるのが、この委員会だと思いますので、是非、そういう意味での御意見をたくさん出していただけたらと思います。
他にいかがでしょうか。
例えば、道路上に、先ほどの歩道を造って、高さを軽減するといったらおかしいですけれども、海が見えるように歩道のほうを・・・、場所にもよりますので、どこでも造れというわけではなくて、そういう可能性というのはあるのかどうか、検討する余地があるのかどうかについては、事務局の方、いかがでしょうか。

事

業

者

この海岸につきましては漁港課所管ということで、
まず漁港のほうで対応をつけ(県河川整備課長)

るということでございますが、私ども、現在、九十九里海岸の復興を進めてございます。歩道を上げるということは、技術的に可能でございます。これは今年の工事になりますけれども、飯岡漁港から南側に向けて自転車道路がございまして、これについては堤防を上げた分だけ歩道を上げるという構造の検討をしてございます。
ですから、技術的には可能となっております。

座

長ありがとうございます。明確なお答えで、どこでも、というわけにはいかないと思いますが、必要に応じて検討していただけるということでございます。
他に、どなたか御意見ございませんか。どなたでも結構です。
それから、先程の発言者の方からジオパークのお話をいただきましたので、その-6-

御専門の副座長が来られていますので、ジオパークについて御発言いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
突然、振って、申し訳ございません。
副座

長

ジオパークの視点は、先程の発言者の方から、きちんと言っていただいたので、それ以上のことはないのですけれども、今日の会の趣旨と、主催されている側の方に対して、適切かどうかわからないですが、やはりこういったいろいろな計画を提示していただきますよね。漁港であったり、港湾であったり、そういうものを市民の方に判断して下さいと。付属施設もつけられる可能性がありますとか、そういうことで判断を求めているわけですけれども、普通の市民の人がＬ１だとかＬ２だとか、延宝地震だとか、あるいは浸水深だとか、そういったことをきちんと理解して、どういうことが起こるかを理解した上で判断していただいている状況なかどうか、そういったことがちょっと気になる。
一応、こういうプロセスを踏みましたということで、行政はきちんと手続に則ってやりましたという格好を取るというスタンスなのでしょうけれども、今回のことに対してどうこうではないですけれども、そういった市民が政策判断できるようなこと、それが総合的政策、対策みたいなことの中身なのかなと。
これは別に１年、２年でできるとは思いませんけれども、そういったことも並行して進めています、そういう中で、現状、こういうチョイスが一番ベストだと私もある程度の認識をさせていただいていますというような、
何かそういう雰囲気にしていきませんか、というような感想をちょっと持ちました。

座長

ありがとうございます。それも重要な視点だと思いますが、10 年前まで、この千葉東沿岸海岸保全基本計画ができるまで、県の行政で色々なことを考えていたものを住民に落とすという、市民会議をつくって、双方のコミュニケーションを取りながら事業を進めていくという方法が無かったんですね。
それが 10 年前に出来て、個別にプロジェクトに対して、事業計画に対して、市民の方の意見も聞いて行こう、
その上でベターなものをつくって行こうと。
ベストということはいつもあり得ませんので、時代に即したものの価値観も入れながら、そういう対応をして行こうということで進んで来ています。
正に防災についても、その視点でやってきておりまして、４年前に被災を受けて、今までの海岸保全基本計画では不十分だということで、見直しを３年前に行って、その見直しのもとに、この整備を行っていこうということで本日に至っているわけです。
今、副座長が御指摘されたように、本当に住民が理解してくれるかどうか、これはなかなか難しいのですね。でも、理解するように努める、これらの姿勢が県に求められているものですから、それを積極的にやっていきましょうと。本当に理解するかどうかというのは、判定は難しいので、それはそれとして、ただ理解していた-7-

だくような姿勢として、ただ単なるポーズではなくて、ですから何回もこういう・・・、実はこれも、私たちは年度内に２回、３回ぐらいで終わりますけれども、住民との対応は、結構いろんなところで、また個別に、住民の方が出先の工事事務所に来て、これはどうだと、常にそういうのがあるのですね。ですから、町内会でやる会議、説明会とか、そういうことだけじゃなくて、個別にも全部受け付けていく、そういう歴史がありますので、ある程度は、100％と言わなくても、少なくとも 50％ぐらいは、県は努力をして、御理解をいただけるような活動はやっているというふうに私は評価しているのですけれども・・・、10 年前までは全くなかったのです。それが進歩したというのはおかしいですけれども、住民の御意見もいただきながら、順次、事業を進めていくというように変わってきたということでも、随分違うかなと思っています。
何か、市の方から御発言はございませんか。あるいは県でも結構です。ちょっと私が代弁しているような言い方で、たまたま、この海岸保全基本計画に関わっていたものですから、それを作成した立場として、10 年来関わってきたことで、こういうことを申し上げているのですけれども、何も押し付けではなくて、一つの考え方として、こういう経緯がありますということです。
副座長のおっしゃることは尤もだと思います。
住民運動はどれでもそうなのです
けれども、みんなの総意を一本にまとめるというのは、なかなか難しいのです。最後は民主主義ということで多数決になってしまいますけれども、
それでもマジョリ
ティ、反対派でも非常に重要な意見をお持ちのことは確かにあります。でも、これはほかの事業と違って防災安全ということですので、人命・財産にかかわってくるので、これは実行せざるを得ないということです。
そのときに、多くの方が賛成してくれたけれども、そこに 30％、40％の方が反対したと。じゃ、それでいいのということなのですね。どっちがいいのというのはあるのですけれども、何れにしろ、事業は、安全のためには、少なくともＬ１という考え方のもとに護岸整備が進められていくというような話ですので、その辺は理解していただいて・・・、後は町内に戻って、こんな意見が出ている、おまえらどう考えているんだ、技術的に可能か、この検討は一番重要だと思うんですね。造る・造らないという以前に、人命・財産を守るということが大前提ですので、法律に従ってそうなっているし、事業費も付いているわけですから、それを粛々と執行して、実行していかないといけない。
県の方から、その辺の基本計画、住民の対応というのが、もし副座長のように、もう少し時間をかけたらどうかということで、時間が取れるのであれば、この数年、考えてもいいのですけれども、Ｌ１というのはいつ来るかわからないですし、関東
大震災も危惧されて、確率が高くなってきておりますので、この辺の常磐沖、それから千葉沖の地震の確率も全くわからないような状況ですので、できるだけ早急に対策は立てたほうがいいだろうということだと私は思います。
他に何か、あるいは県の方から何か、それについて説明すべきことがありました-8-

ら、住民対策のことでですね、今後の進め方の中で、今、３段階になっております
ね。ＳＴＥＰ２（住民会議①）現状理解、パワーポイントの資料 1-2 です。それからＳＴＥＰ３、ＳＴＥＰ４と書いてありますが。どうぞ、よろしくお願いします。
事務

局

冒頭、座長がおっしゃいましたとおり、ＳＴＥＰ３という部分がございます。今(市危機管理課長)

後、地区ごとの勉強会を、会長さんなどを通じまして、調整させていただくことになります。県土木さんと市で、積極的に説明、勉強会に出ていきたいと考えており
ます。

座
事

業

長

どうぞ。県の方から。

者

県からですけれども、きょうの説明を、また町内に行きまして、各町内の方に出(県銚子土木事務所ていただいたときに、同じ説明をまた最初からさせていただきたいと思います。そ調整課長)のときに、わかりづらいところは御質問いただければと思いますし、これで終わり
ではありませんので、町内会長さんに意見をまとめてきてくださいというようなことは、あまり今考えておりませんで、私ども一緒に町内に入っていきまして、お話しさせていただいて、一緒に考えていければなというふうに思っておりますので、先ほど市のほうから話がありましたけれども、その日程については、改めてまた調整をさせていただきたいと思います。その際、また一から、もうちょっとうまく、
わかりやすいような説明ができればいいのですけれども、説明させていただきたいというふうに思っております。

座

長

今回、各区域の会長さんとか、利害関係者の代表の方がそれぞれ来ていただいておりますけれども、全て責任を持って、自分が代わって説明するということではな
くて、県が全て、基本的には責任を持って、町内の方には、あるいはその組織の方々には、団体の方には説明をするということでございますので、そのプロセスとして、問題があれば県の方に、出先の事務所の方に、所長さんがいらっしゃいますので、そこに質問をしていただく、あるいは投げかけていただいて、もう一回、説明に来てほしいとか、そういうことがあると思います。
ですから、少しリラックスしていただいて、何か個人的に、こんなの本当にできるのかとかですね、いつまで、どういうような構造になるかとか、海岸消失する部
分はどうなるんだとかですね、生態学的には、ここは漁業としては、こういう漁法をやっているんだけれども、これは影響ないのかとか、いろいろとあると思うんですね。そういう質問もあると思いますので、またそれは追々やるとして、ここでは、
せっかく皆さん、御発言のために来ていると思いますので、とりあえずは聞きましたと。その中で、特に疑問があれば、また御発言いただくということで、本日は顔見せと、県の計画の進める方法について御理解いただいたということではないかと
思います。
-9-

どうぞ。
構

成

員

防災のための防潮堤ですが、当町内会では、それ以前の問題として、防災無線が稼働しておりません。これは犬若、今まで見た海域、全部ですね。愛宕山に中継器があるのですが、何かちょっと不備があって、もう１年以上になるのじゃないかなと思うのですが、当町内、３町内ですけれども、当町内の防災関係の疑問点というのは、今、高齢化になっていまして、独りで暮らしている方が結構増えているんです。防災ラジオが聞こえないんですね。部屋のラジオは、もちろん中継器が働いていませんから、聞こえない。外のトランペットスピーカーは、風や雨によって、聞こえるときもあるし、聞こえないときもある。聞こえないときが多いわけです。何があったかわからないうちに終わっちゃうというのが、ずっと続いているのです。
ですから、町内で、今度のこの件でもちょっと話したのですけど、そんなことより、そっちのほうが先じゃないかと。人命を守るのが先だという話が出ておるわけですね。
今回はどういう話なのかなと思って出て来たのですが、それをまず私ども、海鹿島から犬吠、長崎、外川、名洗地区の不良、結構な数に上っています。どのように早く防災無線が聞こえるようになるか、その辺がみんな知りたがっております
ので、その辺のことと、実際に 3.11 の津波を愛宕山で見ていまして、隣に来た若いあんちゃんが、長崎の方でした。灯台の、防波堤の一番上で見ていたのだそうです。あまりに大きくなってきたもので、急いで逃げて来たのだと。ここにも磯屋の前の写真があるのですが、上げてきたとき、引いたときの写真があるのです。それをグランドホテル磯屋のカウンターから出てきて見ていたのだそうです。
それをまた上で見ている人がいたと。
そのように、ちょっと住民の意識が低いといえば低いものですから、私自身も、家から愛宕山に逃げなかったのですけども、かなり後になってから逃げたという経緯がありまして、防災の堤防を造るのも結構なんですが、住民に対する指導、教育ですね。それをもっと真剣にやるべきじゃないか、そのように思うんですが、その辺をお聞きしたいと思います。

座

長

御尤もな御発言で、これは今回の事業計画とはちょっと違っていますので、市の方が、一番重要な観点だと思いますので、市の担当者から御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

事

務

局

防災無線、防災ラジオに関しましては、今のところこれといった手立てが無いと(市危機管理課長)

いうのが現状でございます。
皆様には大変御迷惑をおかけして申し訳ないと心より思っております。それに代わるものとして、防災メール、今、登録数が 4,000 程度
でございます、
出来れば２万 5,000 程度の１世帯に１件の防災メールの普及の推進をしているところでございます。
それと、この会議とはまた別でもあれなので、町内に、うちの方もどんどん入っ- 10 -

てまいりまして、例えば自主防災組織ですとか、あと避難訓練ですとか、そういったお手伝いをさせていただければなと考えております。申し訳ありません、以上です。
座

長

予算の関係なのですか、それとも何が問題になっていますかね。

局

やはり防災無線は、風雨が強いとなかなか聞き取りにくいということがあると思(市危機管理課長)

います。それと防災ラジオに関しましては、愛宕山を背負っている関係で、愛宕山

事

務に電波の基地をつくったのですけれども、ちょっと周波数の関係で、国の許可が下りなかったということで、一つ無駄になってしまったということがございます。申し訳ありません。
座

長

本日の事業計画の中ではちょっと外れた話ですが、かなり重要なことで、市民の方々は非常に不安を覚えているということですので、是非市の方で、持ち帰って考えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
町内会の皆さんも、是非市の方と、この辺はどうなっているのかということで、疑義なり、あるいは意見があれば、是非おっしゃっていただきたいと思います。
後、我々もそうなのですけれども、事業費というのが県の場合は決まっておりま
すし、市の場合も決まっております。でも外部資金というのもありまして、財団法
人とか、社団法人とか、独立行政法人とか、いろんな組織があって、例えば日本生命の財団なんかは、プロジェクトによって研究費を出すなり、無線なんかもつくっていただいたり、いろんなものがありますので、外部資金を確保するというのも市のほうで御検討していただいたらどうかなと思います。
そういうもので、皆さん、町内の予算で何かというと、なかなか難しいところがありますけれども、日本財団もお金を出していたりしますし、そういう日本生命の財団があったり、ヤマハの財団とか、そういう危機管理上の調査とか研究というのは、最初の４年間はたっぷりついたんですけれども、今後どうなるかというのは、減っていくと思いますので、早い者勝ちじゃないかと思います。ぜひ御検討いただ
ければと思います。
それでは元へ戻りまして、県の方の御提案に対して、市が色々と皆さんとの間に立って、この事業計画について御意見をまとめようとしているところですので、何か、ここでどうしても言いたいということがあったら、ぜひ御発言ください。

構

成

員

今回の計画の中で、先ほどもちょっとお話が出たのですが、外川の漁港は入っていないということなのですが、４年前の 3.11 のときに、実は私、銚子漁協の外川支所というところにいまして、目の前で津波を見ております。漁港施設、甚大な被害があったのも事実です。
そういうことであればですね、
町内会の方の説明というのも当然の話ではござい- 11 -

ますけれども、じゃあ外川漁港の区域を外れたといったことの内容の説明を、まずは漁業者にどうしてもしていただければなというふうに思いましたので、ちょっと発言させていただきました。
座

長

それでは県の漁港課、よろしくお願いします。

オブザーバー

県の漁港課、吉田でございます。

(県漁港課副課長)

今、構成員の方から、漁港の方といたしましても、津波対策に関しましては県全体の話だと思っておりまして、今、県土整備部の方の港湾と、海岸の方に関しましては、計画的に、こちらの方で、事業的なお金がついて、話が先に進んでいるという状態でございます。
漁港に関しましては、まだ、そこまでの段階になくて、準備段階ということで、全体の中で、まだちょっとお話しできないところがございましたので、今回の整備としては、外させていただいたということでお話しさせていただきました。
計画的には、名洗港が進んで参りまして、隣に外川漁港がございます。あと酉明海岸の隣も外川漁港になっておりますので、今後、事業的な計画を進めまして、海岸の方と、遅れないような形で事業に入っていきたいと思っておりますので、後、漁民さんの方に説明が無かったということでございますが、その辺は、うちの方からも一応、今後の計画としまして、説明していきたいとは思っております。以上でございます。

座
構

成

座

長

よろしいですか。

員

はい。

長

どうもありがとうございました。できるだけ早く、地元の組合員の方に御説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。御協力ありがとうございました。
他に如何でしょうか。どうぞ。

構

成

員

私が今日ここにいるのは、うちの町内がすごく大きいものですから、住所的に君ヶ浜の方が結構います。それで、私が来てるのですけれど、最初の通知が来たときからの計画書は軽く見たのですけれど、この 13 ページにある 2-1 と 2-2、この先の 2-3 とかいうのは、もうないのですかね。
所謂君ヶ浜まで入っていて、その先の海鹿島は、もう何も計画がないということ
ですか。

座

長

いや、今回の話だと思いますので、今回には含まれていないと。今後やるという- 12 -

ことじゃないかと。その辺も併せて・・・。
オブザーバー

今、13 ページの 2-2 工区より右が、銚子漁港の漁港区域内に入っておりますので、(県漁港課副課長)

今回の計画はない、これから計画を作っていくのですが、外川と一緒でございまして、外川も銚子も、今後、計画を作りまして、また住民説明会等を行いまして、皆様の御意見を聴きたいと、お伺いしたいと思っております。

座
構

成

長

いかがでしょう、よろしいですか。

員

分かりました。

オブザーバー

資料 1-1 の位置図の方をご覧になっていただいたほうがいいと思うのですが、
銚(県漁港課副課長)

子市全体の地図がございまして、今回、名洗港海岸と外川漁港を挟んで酉明、君ヶ浜。上の方が銚子漁港の漁港区域内になっておりますので、漁港課といたしまして
は、外川と銚子、今後、計画を順次策定して、皆様の御意見をお伺いしたいと思っております。以上でございます。

座

長

どうもありがとうございました。
最後に市側と県側から、追加の御意見があったらいただきたいのですけれども、その前に、今回の副座長をお２人に努めていただきますので、そのお一人から、危機管理の総合的な観点といいますか、あるいは住民の不安とか、いろいろあると思いますので、その辺につきまして、御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。

副座

長

やはり、まず思うのは、今回の防潮堤を造る話ですけれども、何のために造るのかということを念頭に置いておいかないといけないのかなと。
先程からもありまし
たけれども、人命・財産の保護で、私が特に思うのは、人命の保護ということをよく意識しておかないと、普段不便だからどうのこうのとかいろいろ出てきてしまうのですが、一番の目的は人命の保護にあるのだなということは、やはり忘れずに思っておかなくてはいけないところかなと思います。
というのは、銚子市は、付近というか、東北に比べてもそうですけれども、物的というか、財産の損失というか、被害はありましたが、人命の損失が無かったと。
これが私は、他の防潮堤を造っている、多くの人が犠牲になったところとの違いはそこじゃないかなと思うのですね。
私、思うのですけれども、やはり何かを失うと、あっ、大事だったなということを気付くのですが、失わないと、それは多分大丈夫だろうとか、守られているのではないかなというふうに思いがちではないかなと思うので、この防潮堤を造る意
義、やはり人命を守るのだということが大事なところ。
- 13 -

後は、この数年で別に、いやもしかしたら、明日起こるかもしれないのですけれ
ども、津波が、今日かもしれませんけれども、数十年先とか、かなり先かもしれな
いということを考えたときに、やはりもうちょっと将来の人たちの人命も、それは自分の子供とか孫とかの世代かもしれませんけれども、その人たちの命まで、ちょっとイメージを膨らませて考えて、要るのか、要らないのか、そういうことを考えていく姿勢が、私は大事で、それが、そこのそれぞれの町のまちづくりともかかわってくるのかなと。
その町がどういうふうに発展していくとか、町というのは、銚子市ではなくて、その中の、更にそれぞれの小さい区分での町がどう発展していくか、栄えていくか、
持続していくのかというところへ繋がるのかなと思いますので、意義、視点としては人命だということを忘れないことは、どうしても一つ大事かなと思います。
これが一つはハードなのですけれども、先程の発言者からも御意見ありましたが、やはりハードだけではなかなか防げない。Ｌ２が来てしまったら防げないでしょうし、先程、本当におっしゃっていただいてよかったですが、やはり防災意識とか、そういうことの方が結構大事になってくるかなと思います。
津波に関して申し上げれば、これはおそらくですが、何で津波が起こるのかというと、地震がまず起こるわけですから、じゃあ、その地震の揺れを感じたときに、これも自分の側なのですけれども、ああ大丈夫だと。別に、ちょっといつもより長く揺れているのだけれども、まあ逃げないでおこうかというと、これはいくら防災
行政無線を流そうが、逃げてくださいと言っても逃げないわけですよね。
ですから、出来るだけ多くの市民の方に防災教育というか、意識を高く持ってもらうようなことを、千葉科学大学の方としても、私自身も取り組んでいきたいなと思っているのですが、そちらも大事だろうなと思います。
津波の場合ですと、やはり揺れで、私が気になっているのは、延宝地震は、特にですけれども、これは東日本大震災と違って、あまり揺れが強くない地震で大きな津波が来たというタイプでしたので、どうしても経験に囚われると、地震というのは大きい揺れが、この前の東日本大震災みたいに長く続いてから津波が来ると思いこんでいると、多分、延宝地震みたいな津波だと、揺れは続くんだけれども、そん
なに強い揺れじゃないなと。こういうのがあっても、まあ逃げなくてもいいのかなとなると、せっかく今回、防潮堤をつくっても、逃げない人がたくさんいて、銚子は観光客もいますから、そういう方の問題もあるのかなと思いますので、ハードとソフト、両方を考えて、結構長い視点で、ハザードマップというか浸水マップを見るときも、うちは浸水しないから大丈夫ということではなくて、浸水のエリアで、浸かるだけではないということですね。やはり人が亡くなるということですね、それも一度に多くの人が亡くなる可能性があるというふうに見ておく必要があるのではないかなと。
ですから、多くの人が亡くならないようにするためにはどうしたらいいのかという視点で考えていくというのも一つ大事ではないかというのが、東日本大震災以- 14 -降、ちょっと思っているところですね。多くの被災者の方が、家族とか、非常に近い人を失って気付くというかですね、ですから私たちは失わない前に気付くというかですね、意識してやっていくことが大事かなと。
ちょっととりとめのない話かもしれませんけれども、そのようにして、今後の地
区の勉強会などでもやっていっていただけたらいいのかなということです。
座長ありがとうございました。
それでは、先程景観の重要性とか、周りの環境、そういう意味では疑義といいま
すか、ハードの大きなものを造って、果たして本当にいいのかどうかという御発言もいただきましたが、併せて今後の考え方についてアドバイスをいただきたいと思いますので、副座長、もう一度お願いいたします。

副

座

長

度々すみません。
ちょっとテクニカルなことから先にお願いですけれども、多分、これから住民の方にもっと近いところで、こういう会が催されていくのだろうと思います。そうすると、今回、主催している担当の部局だけでカバーできない御質問が、当然たくさん出てくるのですね。そういったものには、ある程度、答えられることを想定して、そういうスタッフも用意していただくとか、あるいは今日も幾つか出たと思うのですが、そういったことを想定した上で、答えも速やかにできるよ
うな形でやっていくことがいいかなという気がちょっとしました。
今日、いきなり銚子の何とか海岸、何とか海岸、何とか海岸についてやりますという話から割とスタートしているのですけれども、もう少し、千葉県内ではこんな状況で、津波に対してこんなシミュレーションがなされていてというような話か
ら、要するに順位として、こんな形で、こういう理由で、こういうふうになっています、あるいは隣接県だと、こんな感じで、こんな格好のことをやっていますとか。
後、津波の浸水のシミュレーションも、この地震を採ったことの妥当性であるとか、そんなこともきちんと丁寧にやっていただいたほうがいいし、逆に言うと、Ｌ２のマグニチュード９が房総沖で起きたら、どんな浸水状況になるかみたいなシミュレーションも作っておいてもいいのかもしれない、というような気がいたしました。ちょっとバラバラしたお話ですが。

座

長

大体、只今、副座長が疑問に思った点、もう既に県ではほとんどやっておりますので。ただ、人事異動がありますので、担当者が適切に呼べるかどうか、前の県土整備部の担当者は、私も何人か知っていますけれども、もう全てバラバラになってしまいましたので、このところに、その会議に合わせてというのは難しいと思いますけれども、いずれにしろ、やっているし、また副座長が疑問に思った点で、隣接県ではどういう対応をしているのかとか、周辺ではどういう対応をしているのか、幾つかの事例も県では掴んでいると思います。
また、県の出先の工事事務所では、それぞれ場所（事業）に対する対応が違いま- 15 -

すので、そういうことでの情報交換の結果を踏まえて、隣接の各海岸管理者からお話を聞いたらどうかなと。それをここで、時期を見て御発表していただければと思っています。
隣接県といっても、神奈川県と、隣の茨城県ですね、これはそれぞれ対応が違いますので、例えば天端高の余裕高をどうするかとかですね、千葉県のほうでは 20センチですけれども、向こうでは 50 センチという見方をしています。場所によって違うのですね。安全率をどうとらえるかということもありますし、神奈川県も今やっと動き始めていますので。各市町村に、県の・・・、千葉県は、実は先ほどの港湾海岸基本計画は非常に早く作ったのです。今、神奈川県はやっと、この３月に出来ましたので、これからということなのですね。それぞれ、都道府県では温度差があります。そういう意味では、千葉県は被害を受けたということで、非常にフットワークがよく、こういうものを進めてきたということがあると思います。
そういうことで、今後、アドバイスとして、副座長からそういうことがありましたので、そういうものも、私も確かに必要かなと思いますが、ただ、どこまでできるかということがありますので、後から改造ということも十分可能だと思いますので、御検討いただければと思います。
どうもありがとうございました。それでは、大体、御意見出たと思いますが、どうしてもこれは言っておきたいという御発言がありましたら、どうぞ。
構成

員

今、意見をずっと聞いていまして、一言最後にということなので、発表させていただきます。
十分、行政等々の区分けというのは認識をしているつもりではございますが、先程、君ヶ浜海岸のところで海鹿島地区のことを考えますと、丁度 13 ページの第 2-2
工区の隣の大徳ホテルと書いてあるようなところ、これは多分、町内会長さん、戻ったときに、
何で俺たちのところは計画に入ってないのというような質問が間違いなく出ると思うんですね。
今、人命救助というのを大前提としてやっている以上、これ、十分、お願いなのですけれども、外川漁港、銚子漁港を含めて、やはり人間の感情として、こういう話を聞いたときに、隣が出来て、うちは出来ないのかという素朴な疑問が、私は出ると思うのです。
私のところは潮見町地区ですから、ここから名洗とか外川とか酉明、犬吠、皆さんのところと、この協議をしていくようになりますけれども、やはりここに集まっている皆さんの中で、必ず矢面に立つ場合があると思うのです。
ですから、人命救助が第一だというところで声高に行くのであれば、漁港は漁港
で別のところがやっていますというよりも、銚子の皆さん、
私も銚子の人間ですが、
やはり、何だよという思いが先に来ちゃうとね、話になんないと思うのですよ。まず怒りが先に来る、うちらは関係ないのかと。短絡的かと言われるとそうだと思う
のですけれども、人間の感情として、やっぱりそういうところはあると思うので、- 16 -是非、ここにお集まりの皆さんは、県もそうですし、座長もそうですけれども、いろんなところに話をしに行くと思いますので、例えば、銚子市で話をするのであれ
ば、漁港も、その隣同士の地区も含めて、先々、計画はこうなるのだよと、だけど今回はここについてだけ話させてくれというような情報があれば、なるほど、と思うところはあると思うのですけれども、ずっと聞いていて、やっぱり他の人の気持
ちを思うとですね、言葉は悪いですけれども、漁港は縦割りだから、この話とはちょっと違うところで整備を進めているからと言われても、なかなか市民感情としては納得できないところがあるので、出来れば、次回、銚子以外のところでも、全体的にこういった話で進んでいますというようなことを、是非、最初に聞きたかったなというように思います。よろしくお願いします。
座

長

御尤もなお話だと思います。人間ですので、是非その辺も、県も血の通った行政、政策をやっていると思いますので、御配慮いただきたいと思います。
それでは最後、(4)のその他の議題に入りますが、特別なければ、市のほうから、皆さんに連絡したいこと、あるいは今後の進め方、総合的に御発言いただきたいと思います。次いで、県のほうにお願いしたいと思います。市の事務局、よろしくお願いいたします。

事

務局

先程の繰り返しになりますが、今後、地区ごと、または企業組合ごとの勉強会を、(市危機管理課長)

会長さんなどを通じ調整させていただくことを申し添えさせていただきます。
以上
です。

座

長

ありがとうございました。
それでは引き続きまして、県の事務局のほうからお願いします。

事

業

者

県としましても、今、銚子市さんの話にありましたとおり、合意形成の進め方の(県銚子土木事務

資料のとおり、これから先、地区ごとの意見交換等、また、今日、御指摘のありま

所長)

した、県でも整備が、今、進んでいるところもございますので、そういった事例を説明するとか、より理解をしていただけるように努力をして参りますので、御協力の方、よろしくお願いいたします。

座

長

皆様方から、特に、副座長の先生方から大変貴重な御意見をいただきました。これを踏まえてですね、今後の議事に当たっては・・・、また、構成員の方からは、人間という非常に複雑で、皆さんが納得するような方向に進めるに当たっては、や
はり人間の感情というものもあるでしょう、
そういうことも配慮して進めたらどうですかというアドバイスをいただきました。御尤もですので、やはり、総合的に、事務局、持ち帰って、町内会でやるときには、そういう意見も当然出てくると思いますので、そういうことを総合的に考え、配慮をもって進めていただきたいと思い- 17 -

ます。
本日は、私の司会進行、余分なことをたくさん言って申しわけない、座長の立場を超えて、個人的なことをお話ししたりして、申し訳ございませんでした。
予定よりも少し早いかと思いますけれども、これで終了したいと思います。事務局のほうにマイクをお返しいたしますので、事務局の方で総合的な取りまとめ、あるいは今後の進め方について、何かございましたら、よろしくお願いいたします。
長い間、どうもありがとうございました。

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