第３回 熊本市特定非営利活動法人条例個別指定制度検討委員会会議録（要旨）1

日時：平成 26 年 8 月 11 日（月）14 時 00 分～16 時 00 分

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場所：熊本市役所 10 階会議室

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出席者：特定非営利活動法人条例個別指定制度検討委員会（委 員）・出席者：古賀 倫嗣 委員長（熊本大学 教育学部教授）

緒方 洋子 委員

（NPO 法人チェンジライフ熊本 理事長）

河島 健一 委員

（公益社団法人熊本善意銀行 事務局長）

冨士川 佳余子 委員 （NPO 法人熊本県子ども劇場連絡会 専務理事）
山本 裕恵 委員

（公募委員）

吉川 榮一 委員

（日本公認会計士協会南九州会 熊本県部会長）

・欠席者： なし
4 配布資料・第３回 特定非営利活動法人条例個別指定制度検討委員会 次第・熊本市の条例個別指定制度（素案）の概要（資料 1）
・指定を受けた NPO 法人の指定後の認定の取得実績（H26.6.30 現在）（資料 2）
・今後のスケジュール（予定）（資料 3）
・第２回 特定非営利活動法人条例個別指定制度検討委員会会議録（案）（資料 4）
・他都市の寄附及びボランティアに関する数値基準（参考資料）
5 会議録（要旨）（1）議事
ア 議事１「制度の概要（素案）」（資料 1 に基づき「1 指定の対象」について事務局より説明。
）（委員より意見なし）（資料 1 に基づき「2 指定の基準 （1）公益要件 ア 活動に関すること」について事務局より説明。）【冨士川委員】
考え方のところで「市民に求められる（ニーズがある）」活動であることとある。
もちろんニーズがあって活動を行うこともあるが、啓発的・先駆的な意味で自発的に活動を作り出すという NPO の性格上、ニーズを掘り起こす面もあるので表現としていかがなものかと思う。
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また、（ア）の「利益を受ける市民が存在すること」という中の「利益」という言葉だが、様々な本を見てみると「社会サービス」や「多様な社会サービス」という言葉で表現してあった。確かにサービスを受けるというのは市民の利益に繋がるものだと思うが、一般的な「利益」という言葉の概念を考えると違和感がある。
【事務局】
ニーズがあるという文言については、冨士川委員が言われたような啓発的・先駆的な活動により、結果的にニーズがあったというものも含まれると考える。
また「利益」という言葉だが、「役に立つ」とか、「ためになる」という意味を含ませている。
【山本委員】
私もこの「利益」という言葉に対してはこの表現しかできないのだろうかと思った。最終的に社会や市民が求めている世の中をよくしようという目的は同じだと思うが、その始まりとしては自分が社会課題に問題意識をもって、なんとか解決したいとの思いから始まっている活動であるので、「ニーズがある」とか「方向性に沿うものである」という文字になると、こういう表現しかできないのかと感じたのが正直なところである。
【古賀委員長】難しいのは、これを条例に落とし込むので言葉を正確にしないといけない。利益というのは公共の利益という言葉などもあるが、これをサービスという概念にするとまた別の意味合いになる。今のところは利益という言葉を使わせていただ
いて、条例になじむような全体の制度設計ができたところでもう一度出発点にかえって、公益とは何か利益とは何かということを考えるといったことではいかがか。利益以外になかなか適当な言葉が見つからないというのが正直なところだが。
前段の「市民に求められている（ニーズがある）」活動であることとあるが、なまじかニーズがあるという言葉を入れているから違和感が生じるのかもしれない。
少し細かくなるが、「現在及び将来において、市民に求められている活動」とすれ
ば、ニーズが今現在あるなしよりも、それをどうやって作りだしていくのかとなるので、そのあたりの修正を含めて事務局に検討してもらいたい。ニーズがあるなしというのは、それをどのように検証するのかということがあるが、ここは考え方の部分なので、先ほど申し上げたようなニュアンスで工夫していただきたい。
【緒方委員】（イ）で市が出している計画や施策に沿うということが大きく謳ってあるので、（ウ）
で地域課題の解決の取り組みに対応するというのはいいことだと思うが、自治会や校区自治協議会の要望を受けてということが、共催を組むとかそういうことと捉えてもいいのか。それとも何か話をしておけばいいのかということが、この書き方では疑問が出る。新しいものに挑戦していくということもあるので（ア）～2

（ウ）の 3 つをクリアしないといけないと、この部分は理解いただけるかどうかということがある。それから、この要件をクリアする時期についてだが、最初に指定の申請をするときだけなのか、それとも更新の時期を見据えて毎年クリアしておかなければならないのか分からないので、書き方を少し変えられてはどうか。
【事務局】
この基準については（ア）～（ウ）のいずれかをクリアしていただければよいとしている。
【緒方委員】
それならばあまり厳しい基準とはならないのでいいと思う。
【古賀委員長】
緒方委員に伺うが、町内自治会や校区自治協議会など明示されるものが偏っているということはないか。
【緒方委員】
それはある。そこの部分を強調して出されると、NPO 法人はそういった団体と常に何かをやっていないと行き詰ってしまうのかなと思う。新しい挑戦や積極性が欠けないように NPO 自身もしていかなればならないと思った。
【古賀委員長】隙間を埋める活動としての NPO 法人という視点から見ると、ここでは町内自治会という言葉を消してしまって、「熊本市内の校区自治協議会など地域団体等の要望を受けて」としてはどうだろうか。地域団体とすれば非常に身近なところの運動、例えば障がい者の運動であったり、そういったものが入ってくるので地域の要望というよりも目に見えて反映されていくという意味では地域団体等にしたら少し膨らませていいのではないだろうか。特に熊本市の場合は校区の組織が非常に大きく動いているので、それらと連携しているということが望ましいという含みがあると思うので、今のような形で修正・ご検討をお願いしたい。
【河島委員】
今の関連だが、最初の指定の際にクリアしていればいいのか。それとも更新の時もクリアしていないといけないのか【事務局】
最初の指定の時も更新の時もクリアしていることが必要と考えている。
【古賀委員長】
それでは「イ法人以外からの支持に関すること」について事務局より説明をお願いする。
（資料 1 に基づき「2 指定の基準 （1）公益要件 イ 法人以外からの支持に関すること」について事務局より説明。
）

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【古賀委員長】
この基準に関することについては（ア）（イ）（ウ）について個別にご意見や質問を伺いたい。
では「（ア）年間 3,000 円以上の寄附者が年平均２０人以上であること」について、特に実際に NPO の活動をされる上でこのようなハードルが確かなものかという視点からいただきたい。
【河島委員】
熊本市案の寄附金額と寄附の受入実績のクロス集計はどこになるか。
【事務局】
資料 1 の 3 ページの上の■寄附者についての棒グラフだが、3,000 円以上で 20人以上は、14.3％となっているところである。
【河島委員】
この数字は多いのか。それとも少ないのか。門戸を開くということで 14％というところにしたのか。
【事務局】
考え方としては広く門戸を開くという視点と、次に認定ということがあり、あまり門戸だけ広げてもという視点が折衷したところでこの設定である。次の認定に移行してもらうことも考慮し、しかも熊本市の実態に即したものであるというのが基本的な考え方である。
【河島委員】
手を挙げて実際に指定を受けられる法人が想定として 40％とか 50％とかではな
く、14％という比率でいいのか。これはいずれか要件なのでもう少し広くなるとは思うが。一番ハードルが高いというのがこの要件という話だったので、なるだけ低いハードルがいいと思う。
【事務局】
参考資料で配布している他都市の数値基準をご覧いただくと、熊本市の基準は低いものだと考えている。また、（ア）～（ウ）のいずれかを満たすという基準にした場合に、今回のアンケート調査から分析すると約 6 割の法人がどれかに該当し、満たされるという結果であった。
【河島委員】
分かった。この資料では全体が見えなかったので、そこを把握したかった。6 割ならばいいと思う。
【古賀委員長】20 人という数値設定が問題だと思うが、どうだろうか。
【河島委員】
このアンケート調査の集計をみると、10 人以上も 20 人以上も 1％強しか変わらないのでどちらでもいいのではないかと思う。
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【冨士川委員】
NPO 法人を設立するときには 10 人以上の名簿を出さないといけないのだが、20 人の数値設定というのは最初の 10 人が、頑張って寄附をお願いできる人数枠ではないかと思う。実際に活動している身としてはあまりハードルが高いとは感じない。寄附を募る行為があまりされていないということがアンケート調査の結果で出ていたので、その部分はあるかもしれないが。
それと質問だが年平均 20 人以上ということは過去何年間かの平均ということか。
【事務局】
実績判定期間の平均と考えており、今から検討する部分だが、初回に指定を受ける場合は 2 年、その後は 5 年と今のところは考えている。
【冨士川委員】ということはコンスタントに 20 人必要ということか。
【事務局】
その通りである。
【古賀委員長】30 人以上であれば少しハードルが高いので、その少し手前の 20 人という含みだ
ろうが、これで良いだろうか。
（委員よりその他の意見なし）【古賀委員長】では次の「（イ）ボランティアで法人の特定非営利活動に協力した実人数が年平均 10 人以上であること」についてご意見等をお願いしたい。
【河島委員】
延べ人数ではどうなのかと思ったが、先ほどの話からすると設立のときに 10 人いないといけないからということなのか。
【事務局】
法人の役員を除くとしているので、あくまで法人以外からの支持として 10 人が必要である。
【河島委員】ということはやはり 10 人を法人以外から集めないといけないということか。
【古賀委員長】ただ、10 人というのは 1 人の役員が 1 人連れてくればいいということなので、どちらかといえばそれほど難しいハードルでもないと思う。
【冨士川委員】
NPO 法人はなんらかの活動をしないといけないので、ボランティアの 10 人というのはなんとかクリアができる人数ではないのかなと思う。
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【吉川委員】
実費相当とあるが、これは何をどの程度なのか。旅費とかそういうものか。
【事務局】
交通費をイメージしている。
【吉川委員】
交通費のみか？日当等は含まない？
【事務局】
弁当代については普通は支給するのか。それとも交通費だけなのか。
【山本委員】
私たちが実際にやる場合は、弁当を準備することが多い。
【古賀委員長】その場合は交通費は支払わないのか。
【山本委員】
それぞれの団体によって違うと思う。
【古賀委員長】基本的には 1 日行事になるときは昼食は用意するが、それもボランティアという考え方なのか。
【山本委員】
その通りである。
【事務局】
実費相当とは昼食代と交通費という事でどうか。
【古賀委員長】10 年位前まで、有償ボランティアという言い方をしていたのがそれに該当するのでそれはありうると思う。
【緒方委員】
ここは交通費は距離によっていくらとか、弁当代についてもいくらとかということを NPO 法人が要綱のようなもので定めていればいいという考え方と理解して良いか。
【事務局】
それについては指定の基準に関わってくるものなので、どこまでが実費相当かということについては、市の方で判断させていただきたい。
【緒方委員】
そういう理解であれば、先ほど言われたように旅費と弁当代が実費相当ということなのか。
【事務局】
今のところはそのように考えている。

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【緒方委員】
私もそれはその範囲でいいと思う。
【古賀委員長】世の中が認める範囲かと思う。よろしいか。
（委員よりその他の意見無し）【古賀委員長】「（ウ）行政、企業又は地域団体等からの支持を受けている実績が年平均 1 回以上あること」ということで、支持の中身については下の a～c だが、これについてご意見等あったら伺いたい。
【山本委員】
NPO 法人は色んな方々から支持をされていると思っており、他の基準である（ア）と（イ）はそういう面で判断がしやすいと思うが、NPO はたくさんの人から支援を受けているという考えで活動しているので（ウ）はいかがかと思う。
【事務局】
法人以外からの支持に関することを何の物差しで計るかということで、どれかに該当してもらいたいということがあり、1 つは寄附者、1 つはボランティア、また公益の増進に資する事柄に限るが、企業からの表彰を受けたりということがあれば、この基準に該当するという一つの物差しとして設けているということ。公益性がある団体から支援を受けているということで、金銭的、人的だけでなく、制度的な支援を受けているという物差しを設けているということでご理解いただ
きたい。
【古賀委員長】ざっくばらんな言い方をすると、世の中は特別扱いをすることに文句を言うものなので、特別扱いをする時に特別扱しなければいけない理由が寄附と、ボランティアとして参加しているという評価、それと三つ目として少し枠を広げて表彰とかということがあれば世の中も特別扱いすることについて納得してくれるだろうということだと思う。先ほどあった地域団体等についても等という言葉を入れて広くしているので、少しこの物差しとしては広く該当する可能性があるようにしてはどうだろうかと思う。いかがか。
【吉川委員】
年平均 1 回ということは例えば表彰であれば、毎年 1 回は表彰を受けてないといけないということか。
【緒方委員】
a～c のいずれかだから、毎年違っていてもどれかで対応していればクリアするようにしたら幅が広くていいと思う。
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【事務局】（ウ）としては毎年違っていても a～c のいずれかに該当していれば良いと考えている。
【吉川委員】
普通表彰は 1 回受けてその後また受けるというのは考えにくいから気になった。
【河島委員】年というが気になるが、いつからからいつまでになるのか。申請した月から遡って 1 年ということになるのか。
【事務局】
その法人の事業年度による。
【河島委員】ということは前年度がクリアしていないといけないということか。
【事務局】
実績判定期間を指定の申請が初回の場合は 2 年で今のところ考えているので、前年と前々年度がクリアしていないといけないということになる。
【吉川委員】
だから 2 箇所から表彰を受けたら、法人としては 1 件は来年度にという話になるのかもしれない。
【河島委員】
そのほうが法人としては良いという話になると思うが、変な話になると思ったので。
【事務局】
70 法人がアンケートに回答いただいているが、その中で（ア）をクリアできる法人が 10 法人、その 10 法人をのぞいた中で（イ）をクリアできるのが 13 法人、（ア）と（イ）のどちらかをクリアできる法人を除いた中で（ウ）をクリアできる法人が 17 法人ということで、合わせて 6 割程度というところだが、数で見ると一番クリアしやすかったのが（ウ）だった。
【古賀委員長】特にこの種別でいうと共催が一番取りやすかったのだろうか。
【河島委員】
後援などは多かったのだろうか。
【事務局】
一番多かったのは助成金である。表彰は少ない。また、後援についてはここの基準に盛り込んでいない。
【河島委員】
後援が出しやすいが。うちは公益法人なので、助成とか後援とか共催をするとクリアできることになると考えたもので。NPO 法人さんとのお付き合いも要件を8クリアする一つの方法になるかと考えた。
【吉川委員】
b と c で「公益の増進に資するものに限る。」とあるが、ここでいう「公益」とは P1 にある公益要件の公益と同義と捉えても良いのか。
【事務局】
その通りである。考えにくいことだが、企業から表彰を受けたといっても販売促進などでの表彰は対象としないということでかっこ書きしている。それから先ほどの話に戻るが公益法人の場合は共催はこの基準から外している。
【冨士川委員】
c の地域団体とは具体的にどのような団体を指しているのか。
【事務局】
町内自治会、PTA、子ども会、婦人会、校区自治協議会など地域の住民で組織された団体ということで基本的には考えている。
【冨士川委員】
具体的なことになるが、今年の 7 月末に共催で県立劇場と事業を行った。県立
劇場は公益財団法人だが、助成とか表彰でなく共催ということだが、それは入らないということか。企業は助成が多いが、公益法人などの地元のそういう団体と一緒になにかやるという共催もあったらいいかなと思う。
【古賀委員長】b で共催を外した理由はどのようなものか。
【事務局】
b については企業を主として考えており、企業との共催で公益の増進に資するというのがイメージしづらかったので外している。c に関しては地域団体なので要望に応じて一緒に事業をしたという共催型がメインになるかと考えていたので、共催に関しては c は入れて、b は外している。
【古賀委員長】今の話に関連するが、例えば校区の子ども会などは c になり、熊本県子ども会連合会だったら b になるのか。
【事務局】
そういうことになる。
【古賀委員長】ということはやはり b にも共催をいれたほうがよいかもしれないかと思うが。
【事務局】
そのように修正したい。
【古賀委員長】では b に共催を入れるというところで、この基準についてはよろしいか。それと、企業との共催で公益的なものがイメージしづらいということだが、企業もそ9のような活動をやっているのでそこは承知して欲しい。
【事務局】承知した。c には b で入っている助成が入っていないし、逆に c で入っている委
託が b に入っていないということもあるので、基本的にはできるだけ間口を広くするという考え方でこの部分も再考したい。
【古賀委員長】この部分は整合性がないといけないので、事務局に再度検討をお願いすることにする。このような意見を踏まえた上で全体として事務局に検討してもらうということをお願いする。それではその下の「ウ積極的な情報発信に関すること」について事務局より説明をお願いする。
（資料 1 に基づき「2 指定の基準 （1）公益要件 ウ 積極的な情報発信に関すること」について事務局より説明。
）【古賀委員長】これについてご意見、ご質問があったら伺いたい。
【河島委員】（イ）について「公共施設等」となっているが、等となっているので行政が関係していなくても人が集まるところと理解してよいのか。
【事務局】
等については例えば銀行のように多くの人が出入りをするところを考えている。
【古賀委員長】大体これでカバーできると感じる。質問だが、前回あったと思うがインターネットを利用している NPO 法人はどれくらいだろうか。
【事務局】
複数回答のアンケートになるが、自身のホームページを持っているという法人が 58％、民間のものを活用しているという法人が 25％となっている。
【古賀委員長】先ほどから約 6 割が一つの物差しになっているようだがよろしいだろうか。
（委員より他の意見無し）【古賀委員長】ではウ 積極的な情報発信についてはこのような形で進める。では次に P5 からの運営要件だが、前回委員の皆様よりいただいた意見を事務局で検討の上、反映したものを今回お示しするという約束だったが、これについて事務局より説明をお願いする。
10（資料 1 に基づき「2 指定の基準（2）運営要件ア、イ」について事務局より説明。
）【古賀委員長】ではまず「ア 運営組織及び経理が適切である」」という基準について、前回の委員会でもそれほど議論は無かったと思うが、改めてご質問、ご意見があったらお伺いしたい。
（委員より意見無し）【古賀委員長】特に問題がないということでよろしいか。では次に「イ事業活動の内容が適正である」について意見をいただきたい。（エ）について先ほど事務局より説明があったが、アンケート調査を再度分析しなおして、より現実に即して該当、非該当のものを精査した結果、達成できると回答した法人が 84％と他の基準の回答とほぼ変わらない数値となったことを受けて、今回改めて盛り込むことになったという経緯だが、いかがだろうか。
【吉川委員】
一般管理費に充てざるを得ないというご意見は分かるのだが、そもそも NPO 法
では「特定非営利活動」とはどういう風に定義されているのか。ここでは特定非営利活動に係る「事業」に充てた額が 70％以上となっているが、これを特定非営利活動に充てた額にして事業に特定しなければ一般管理費が入るかなと単純に思ったところだが。
【事務局】
内閣府の認定の解説では、NPO 法人は活動基盤が必ずしも強固ではないことが多いため、事務所の維持管理の確保も必要不可欠であることから、寄附金収入の30％未満は管理費に充てることも可能とし、70％という数値にしたという旨の解説がある。
【吉川委員】ということは、内閣府としては管理費は特定非営利活動とは別という認識ということなのか。
【緒方委員】
事業費とは別の事務所経費とか役員報酬などのような運営していくためのものとして 3 割程度は認められているという考え方だと思う。国とか県の委託などの場合はその事業のみにしか使ってはいけないという縛りがあって、見積書や領収書も明確に出さないといけない。そういう意味で 3 割とされているのではないだろうか。
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【河島委員】
逆に言えば 3 割は事業費以外にも使えるということか。
【緒方委員】
そういうことになる。
【吉川委員】
私が申し上げたかったのは、NPO 法人は定款に定められた特定非営利活動以外はできないはず。だから附随事業であるその他事業を除けば NPO 法人が行う活動は特定非営利活動以外ありえないので、特定非営利活動に係る事業と書いてあるので事業費なのか管理費なのかという議論が生まれるから、「事業」という言葉を外してしまえばいいのではないかと思った。
【事務局】
そこは認定基準を踏まえて 70％を基準にしており、実態を見ても 8 割以上の法人は達成できるとの回答であったので基準として設けても問題ないのかと思う。
逆にこれを基準に盛り込むことで、異常に管理費の多い法人を除外することができる。
【吉川委員】
そういうことであれば私は問題ないと思う。
【古賀委員長】
今回追加の基準として（エ）が上がってきているが、今ご議論いただいた修正の理由としては、この基準についてはそれほど大きなハードルではないという点、また、前回の議論でもあったが、指定が認定に進むためのワンステップとして考えるべきだということであれば、できるだけ認定の基準に則したものを作ったほうがいいだろうという考え方のようだ。それでは（エ）についてはこのような形で盛りこむということで進めさせていただく。次に P7 の「ウ 情報公開を適切に行っている」について事務局より説明をお願いする。
（資料 1 に基づき「2 指定の基準（2）運営要件ウ」について事務局より説明。）【古賀委員長】これについて委員の皆様からご意見をいただきたい。
（委員より意見なし）【古賀委員長】特に反対意見がないようであれば、先ほどと同じように認定 NPO 法人に進むためにも同様の基準を盛り込んだほうが良いということと、確かにマネーロンダリング等の問題もあるので、そういったものにも対応しているという姿勢を示すと12いう意味でも今回ご提案のこの案で進めさせていただく。それでは続いて P8 だが、一括してエ～カについてについてご意見等をいただきたい。
【吉川委員】
オの「不正の行為」というのはなにをどこまで指すのか。また、戻るが、P5 の（エ）の「不適正な経理を行っていないこと」についてもなにが不適正かということがよく分からない。例えば NPO 法人が運営する事業を随意契約によって役員の経営する会社に委託しており、寄附金が役員の経営する会社に流れているような場合にこれは不正なのか不正でないのかという問題がある。社会福祉法人や公益法人の場合は、それについても一定の決まりがあって、NPO 法人についてはそれが無いが、じゃあ行政が事務的に放置していいのかという問題がある。不適切な経理というのはその取引が帳簿に記録されていれば、不正な行為かどうかなどは別として、経理上は適切な経理ということなのか。そういったものについてはどこかで明確になるような線引きをしないといけないと思う。
【事務局】
不適正な経理については、領収書や総勘定元帳と突合せをして明らかにおかしいものでないかを確認しており、おかしくなければ適性な経理である。また、実際に制度として完成するのは条例、施行規則、様式等を整備してからである。いずれは条例、施行規則、様式を皆様にお示しして議論をいただくが、現状ではそこまで準備できていない。今回お示ししているのは考え方と条例の方針なので、皆様のご意見をいただきながら、細かいものについては整備していく。
【緒方委員】
私も不正の行為を除外する基準を入れておくというのは必要かと思う。東北のほうなどで NPO の問題がでているが、資金の目的外使用などの摘発をされる事件が起こったりしたら指定を取り消すなどという風にするとか、入り口のところでは難しいかもしれないが、不正な行為というのはそのようなものを指すのかと思った。
【事務局】
具体的な事案や事例というのも認定のマニュアルに沿って作ろうと思っている。
【古賀委員長】一応国の考え方を踏まえて、運営についてはご指摘のとおり財務に関することが多いかと思うが、昨今見ていると理事会の運営についての不正なり不備、きちんと議事録が残っていないなどがあると思うが、不正の行為というのは大きい括りでの言葉だと認識している。ただ、実際に問い合わせがあった場合にはある程
度 Q＆A で答えられるように対応してもらいたい。他にご意見はないか。
（その他の意見なし）

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【古賀委員長】
ではこの部分についてはご了承いただいたとさせていただく。
それでは、公益要件と運営要件についてはただいま頂いた意見を踏まえて事務局で適切に対応してもらいたい。続いて、P9 の「第 2その他の仕組み」について説明をお願いする。
（資料 1 に基づき「第 2 その他の仕組み」について事務局より説明。）【古賀委員長】ではこの部分についてご意見を伺いたい。
（委員より意見なし）

イ 議事 2「今後のスケジュール」（資料 3 に基づき今後のスケジュール及び次回の開催予定について事務局より説明。
）【古賀委員長】
何かご質問やご意見はあれば伺いたい。
（委員より意見なし）【古賀委員長】
これで議事自体は終わりだが、本日第３回の意見交換を反映したものを事務局が１０月に準備するということで、最後に委員の皆様一人ずつから全体に関わる意見や感想、課題などを頂き、それをもって閉会としたい。では緒方委員からお願いする。
【緒方委員】
今回、指定をとることによって NPO 法人をより理解していただくという大きな目標をもって、間口の広い基準を考えてもらったことにまず感謝している。これを受けた形で今後私どもも NPO がよりよく活動していく上で多くの人の理解を得ていけるようにやっていけるかなと今の基準を見て思っている。ただ今後 2 年間で実績を出して指定を確実に取得し、また 5 年ずつを更新していくのに充実した内部や透明性を NPO として出していかなければならないという点では、NPO自身が社会の中での認知度が高くなり、かつ NPO としての評価が上がってくるのではないかなと思う。
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【河島委員】
3 回の議論の中で基本的な議論はできたのではないかと思う。あとはパブリックコメントや実運用のところで、やはり私たちが気付かないところが一杯あると思うので、そのあたりをうまく反映できていいものになればいい。また文言の問題があるので充分注意して作っていただきたいと思う。
【冨士川委員】
NPO の立場で参加していてやっぱりこういうセクターがもっともっと活発な社会になればいいなと思う。行政によるサポート的な条例ができることは私たちにはとても有効だし、それを活用してほしいということがある。いろんな条件は付くが、なるだけたくさんの NPO が参加できるような形になればいいと思う。実際活動しているとやはり財源の面が一番厳しくて、活発な NPO 法人の条件は、活発な理事会と、しっかりした事務局長と、多様な財源であるということを学んだことがある。財源が限られている中で寄附というのは 1 つ大きな枠ではあるが、この部分が一番まだまだ開拓する余地が NPO 法人自身としてもあると思うので、そういう意味ではこういう条例ができることが社会的な認知も上がるし、NPO 法人自身の励みになればいいと思う。
【山本委員】
活動する市民の立場として参加しているが、正直なところあまり今まで寄附について考えたことがなかった。人材や財源を考えたときに会員の拡大にすごく力を注いできたが、寄附をいただくことを考えていなかった。その点では寄附ということを考えるいい機会になった。この制度ができることで、市民により NPO 法
人を知ってもらって寄附が活発になっていくように繋がるような仕組みになることを望んでいる。
【吉川委員】
最初にも申し上げたが、やはり何が公益かということが一番問題だと思っている。先ほどの公益要件の利益という言葉をどうするかという点で事務局に検討いただくことになったが、利益に類する言葉としては便益や利潤、効用などいろいろあるが、どれもぴったりなものはなくて、何を持ってきてもすんなり理解いただけないような状況かと思うので、そこはご苦労かと思うが知恵を絞ってもらって分かりやすい制度にしてもらいたいと思う。条文を読んでそのまま分かるような制度がよい。というのは私どもの法人は、今仮認定を目指して動き出しており、私自身も定款の変更を汗をかきながら作っているところである。しかし、条文に書いてあることが、曖昧とまでは言わないが幅がある程度あると、逆にやりづらくて、どのようにして定款の条文を作っていけばクリアできるものになるのかということが非常に難しい。色んな形で読めてしまうので、提出してどういう反論がくるかということも、出すほうとしては考える。申請する側としてある程度緩くしてもらうのはありがたいのだが、曖昧であってはならないと思う。今後、条15

例や施行規則、要綱等で制度を固めていかれると思うが、間口は広く、かつ曖昧さは少なくというものにして欲しい。非常に難しい要求だが、頑張ってもらいた
いと思う。
【古賀委員長】幕末の志士で有名な坂本竜馬の言葉に「思想の独立は財政の自立にある」ということがある。やはり NPO 法人がほかの法人と違うのはそれぞれの思いを活かすために、しかも自主独立で進めてきた思想の運動体が NPO 法人だと私も考えている。そうした中で今回、財政の自立を支えていく制度設計が重要だと思う。そして特別扱いすることに対して、世の中に対してきちんと説明ができる条件にしておかなければならないということが、この検討委員会の一番の眼目ではないかと思うし、そのことは次に、特別扱いしてもらうことになった法人にとっては責務になってくるということを強く感じている。委員の皆様の 3 回にわたる議論の中で第 4 回においては素案という形で提案できる段取りになってきたことを心よりお礼申し上げたい。これからが議会関係やパブリックコメントもあるが、熊本市の NPO の育成、熊本県とはまた違った考え方に基づく熊本市の育成の考え方がきちんと伝わるような策定のプロセスを丁寧にとっていただくことを希望する。
それではこれをもって本日の委員会を閉じさせていただく。

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