2015 年 8 ⽉ 19 ⽇
明治⼤学知的財産法政策研究所（IPLPI）シンポジウム

著作権集中管理団体と競争法のあり⽅−JASRAC 最⾼裁判決を契機に−⽂部科学省私⽴⼤学戦略的研究基盤形成⽀援事業（平成 23−27 年度）「情報材の多元的価値と、創作・利⽤主体の役割を考慮した知的財産法体系の再構築」
第⼆部パネルディスカッション
川瀬真（横浜国⽴⼤学成⻑戦略研究センター客員教授）
滝澤紗⽮⼦（東北⼤学⼤学院法学研究科准教授）
安藤和宏（東洋⼤学法学部准教授・株式会社セプティマ・レイ代表取締役）
⼤久保直樹（学習院⼤学法学部教授）
今村哲也（明治⼤学情報コミュニケーション学部准教授）
司会 渕⿇依⼦（明治⼤学知的財産法政策研究所研究推進員）
⽬次
1. パネルディスカッション.............................................................................................................. 1
2. フロアからの質問 ........................................................................................................................ 14

1. パネルディスカッション
渕（司会）：それでは、パネルディスカッションを始めたいと思います。

本⽇のシンポジウムは「JASRAC 最⾼裁判決を契機に」というタイトルでございました
ので、まず初めに最⾼裁判決について議論を⾏いたいと思います。
まず、川瀬先⽣、管理事業法の制定に携わられたお⽴場として、今回の判決について感
想、あるいはコメントがございましたらお願いいたします。
川瀬：私は独禁法の専⾨家ではありませんので、中⾝についてここが問題だという⽴場にはないのですけれども、私は最⾼裁の判決を読んだときに、JASRAC が私的独占状態にあるということはこれは誰が考えても異論の余地がないわけです。ですから、そういう意味
では⼀般論としては特に違和感がございませんでした。
ただし、イーライセンスさんが新規に参⼊されるときに私は⽂化庁におりましたので、そのときにいろいろな関係者の⽅からお話を聞いておりましたけれども、やはり放送局やJASRAC さんとの⼗分な話し合いがなかったのではないかというご指摘も多かったわけです。放送局の⽅からは突然参⼊されてきて、対応について⾮常に困惑をされたということも聞いております。

1従って、私の⽴場としては先ほどもご報告がありましたように、公取の審決は結局独禁法の問題に⼊らずに、その⽞関先でイーライセンスさんの準備不⾜等を踏まえた上で、独禁法の問題はなかったことはないけれどもというようなことで排除命令の取り消しを判断をされました。私は個⼈的にはその審決の内容に同調するものでございます。
渕（司会）：ありがとうございました。
それでは、どうでしょう。安藤先⽣、何かコメントをお願いできますか。
安藤：私も川瀬先⽣と同じように最⾼裁判決⾃体はこうだろうと思います。川瀬先⽣と違うのは、私は審決が間違っていると思っている点です。⾼裁の判決が正しいと思います。
イーライセンスは準備不⾜だったというのは、審決を⾒るとそう感じるのも致し⽅ないと思います。けれども、私が放送局の⼈たち、番組制作者の⼈たち、⾳効会社の⼈たちにインタビューをしたところ、ほとんどの⼈が追加の費⽤をかけるのだったら、楽曲を使うのは難しいだろうという答えでした。
その辺については、私は知的財産法政策学研究 39 号に掲載した「JASRAC の放送包括ライセンスをめぐる独禁法上の問題点」という論⽂に思いのたけをぶちまけました。この論⽂がどの程度影響を与えたのかは分かりませんが、私としてはあの審決は間違っているという思いは今も変わりません。
渕（司会）：ありがとうございました。独禁法の 2 ⼈の先⽣から何か補⾜があればお伺いし、なければ次に移りたいと思います。
滝澤：私は、本件審決と原判決の述べていることをできるだけ客観的に分析したということなのですけれども、本件審決は事実に最も近いところで判断されている、つまり審判官の⽬の前で、公正取引委員会の審査官が根拠とした資料と違うことを証⼈が意⾒したり、前⾔を覆したりしたということがあったようで、公正取引委員会の⽴証責任が果たされた否かという点では⼼証が悪かった、⼀般論として JASRAC の⾏為に利⽤抑制効果があるとしても事実認定のレベルで疑問が拭えなかったということで、当事者主義と公正取引委
員会の⽴証責任を重く捉えたのだろうと思います。
それに対しまして、⼀歩はなれてみれば、もともとの公正取引委員会の事実認定は⽀持できるのではないか、そして⼀般的に排除効果が認められる以上、満たされるだろうとしたのが⾼裁判決ということで、これは、判断権者が決めることですから、外から⾒てどちらが正しい、間違っている、というのはなかなか⾔い難いところがあるのではないでしょうか。最⾼裁判決に関しましては、原判決の事実認定を前提とする以上は、NTT 最判に沿いつつこのような判断にならざるをえない、ただ排除効果と⼈為性はできるだけ⼀体的に判断するよう⽰唆を与えたものと評価できるのではないかと思います。
私からは取消し後に再開された審判での審理内容、特に正当化理由について 2 点だけ補⾜させていただければと思います。1 点⽬は、いわゆる講学上の正当化理由についてです。JASRAC としては平成 21 年の段階で⼤量の著作物の円滑な利⽤と適正な著作権保護のためにはこの⽅法しかなかったのだということが主張されているわけで、それが正当化理由として認められるということになりますと排除効果があっても独禁法違反とはいえないわけです。
その正当化理由をどのように審判の中で勘案していくのかについて、本判決によってやや難しくなっているというのが私の印象です。先ほど申し上げましたように、排除要件の2

⼈為性に係る特段の事情というのはあくまで競争⼿段に関する正当化理由だと考えられま
すが、そこでどの程度の正当化理由が勘案されうるのか、ということです。
本来、正当化理由は、弊害の⼤きさや性質をまず⾒てから、それを上回るだけの正当化理由があるかどうかを、⽬的と⼿段という 2 つの観点から勘案するものと議論されてきました。しかし、⼈為性に係る特段の事情というのは、弊害について具体的に⾒る前の段階で出てきていますので、そこをどう判断するのか。
最⾼裁の⾔い回しですと、先にこの排除要件に係る特段の事情を判断してから、それが満たされたとなったら先に⾏きましょうということでして、競争⼿段以外の⾯での正当化
理由は、弊害要件の中で判断するのかもしれませんが、審判の過程でこれをどう整理していくのかなというのが興味深いところです。
それからもう⼀点、5 ⽉ごろの⽇経新聞などの報道によりますと、新たに JASRAC さんの⽅で放送等利⽤の徴収⽅法について、改善のための協議が⾏われているということです
けれども、これはもちろん審判の過程では事後的事情になりますが、旧 66 条の 4 項にしたがって違反宣⾔審決となる可能性はあります。
つまり原処分の時点では違反⾏為があったけれども、審決の時点でなくなっていることになりますと違反宣⾔審決が出される可能性も出てくるということですので、このような事後的事情による改善が全く影響を及ぼさないというわけではないという点を、先ほどの報告に補⾜させていただきたいと思います。
渕（司会）：ありがとうございました。

話がちょうど再開された審決についてに移ってまいりましたので、今、滝澤先⽣からその判断に難しさについて指摘があったところですけれども、やはり正当化理由の有無についてでは包括徴収の必要性、あるいはその合理性の話が議論されるのではないかと予測されます。これについて、安藤先⽣、何かコメントがあればよろしくお願いいたします。
安藤：包括徴収については、もともと公正取引委員会も包括徴収⾃体が悪いとは⾔っていなくて、利⽤割合を放送使⽤料に反映させていないということを問題にしています。⼀部のマスコミとかメディアが包括徴収が認められなくなると誤解をしていたきらいがありま
すが、そうではなくてあくまでも包括徴収というのは別に悪いことだとはいわれていないのです。
それはなぜかというと、包括徴収というのは今村先⽣も先ほどお話したとおり、ヨーロ
ッパでも⼀般的に⾏われていて、とても合理的な徴収⽅法なのです。私の論⽂にも書きましたけれども、⼀番のメリットは全ての使⽤楽曲を報告する義務がないことです。使⽤楽曲の報告はサンプリングで⾏われていいのです。しかし、JASRAC は全曲報告に切り替えようとしているので、このメリットはだんだんなくなりました。
もう⼀つのメリットは好きなだけ曲を使える、要するに楽曲数を気にせずに使⽤できる点です。しかも、例えば放送使⽤料は営業収⼊の 1.5 パーセントというように使⽤料が事前に把握できます。つまり、会社としては予算が⽴てられるのです。これはビジネスとしてはとても都合がいいわけです。⼀⽅、曲別徴収だと楽曲を使⽤するときにドキドキしちゃうわけです。
「今⽉は 5 億円だった」とか、「来⽉は 3 億円になるかも」とか、そうなってしまうわけです。曲別徴収で安くあがると確信を持てない限りは包括徴収にいくわけです。ビジネスをやっている上では、それなりにメリットがあります。

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今回の裁判でも明らかになったのですけれども、使⽤者が曲別徴収と包括徴収を選択肢として思料するような料⾦でないと、包括徴収というのは危険なものになります。
JASRAC の使⽤料規程によると、1 曲の放送使⽤料は 64,000 円です。これはすごい⾦額です。私の論⽂で横浜エフエムを例にとって試算したところ、もし横浜エフエムが曲別徴収を選択すると年間の放送使⽤料は 58 億円 4 千万円になりました。しかし、横浜エフエム
は包括徴収を選択しており、実際払っているのは 2,200 万円程です。ですから、包括徴収の議論をするときは絶対に曲別徴収の問題も併せて議論しないといけません。包括徴収は
危ない⼀⾯もあるということが今回明らかになったと思います。
渕（司会）：ありがとうございます。その他、最⾼裁判決について何かございませんか。
なければ、この先の議論に進みまして、必要に応じて最⾼裁判決に戻るようにしたいと思います。
それでは、まず川瀬先⽣に最初にお伺いしたいと思います。もう改めてお尋ねするまでもなく、報告の中で明らかになったようにも思いますけれども、管理事業法の制定時の意
図、⽴法趣旨として、この法律は法的に新しい管理団体を法的に参⼊を可能にしただけなのか、それとも⼀定のシェアを持つことまで求めていたのかを確認させてください。
川瀬：それは私の報告でもいいましたように、管理事業というのは⾮常に特殊な事業でして、もう⼀度繰り返しますけれども、これはヨーロッパでもそうですし他の国でもそうなのですけれども、権利者団体が管理事業をやっているわけです。つまり、⾃分たちの権利は⾃分たちで守るということで、労働組合や協同組合的な発想から団体を作って発展させてきたという歴史があるわけです。従って、⼀般の企業間の競争というよりは、⾮常に特殊な分野なのです。
ただし、先ほど⾔いましたように、仲介業務法を廃⽌して管理事業法を制定したのは、国がその法的規制をして、その中で JASRAC なら JASRAC という団体を保護・育成していくのはもう終わった、すなわち仲介業務法の⽬的は⼗分達成されたのだから、これからは⾃分たちの努⼒で 1 ⼈で歩いていきなさいという意味合いが強かったわけです。従って、法的規制による独占は思いきってやめようとなりました。
ただ、法律を作るときにはいろいろな案が出たのです。例えば許可制を維持しながら、許可のハードルを低くしてやればいいではないかとか、あとはまさに今議論になっている
放送の分野とか、演奏の分野はなかなか参⼊できないので、そういう特殊な分野について
は参⼊規制を⾼くしてはどうかというようなことです。例えば⾦融関係法にあるように、事業⾃体は届け出でできるけれども、ある特殊な事業をやるときには⾦融庁の認可が必要だと、認可というのは⾮常に強い規制なのですけれどもそういう案も出ました。
けれども、ある意味そういう低い基準で許可制を実施するのであれば、思いきって登録制にするという⾏政的な判断があったのは事実です。従って、ある意味今村先⽣からお話がありましたように、⽇本のこの管理事業法というのは、ある種⾮常に実験的な試みが⼊っていると私は理解をしているわけです。
それはなぜかというと、中核団体は私がいったように必要なのです。権利者が⾃分たちの権利を守るという意味では中核団体が必要なのですけれども、その必要性は⾃分たちの努⼒で勝ち取る必要があるということです。従って、管理事業法ができたときに例えば
JASRAC はそれまで問題になっていた管理⼿数料を引き下げました。それから、最近ある4

⾳楽出版社の代表の⽅とお話をしていたときには、イーライセンスや JRC が新しいサービスを実施すると「これはいいことだ」と⾔って、JASRAC のほうですぐ真似をするということが⾏われているそうです。
そういう意味では、管理事業の分野では競争が⾏われているし、対権利者、それから対利⽤者のサービスという⾯では実は激しい競争が⾏われていると私は理解をしています。
従って、それ以上⼈為的に例えば JASRAC を解体すればいいではないかとか、分散化すればいいではないかとか、そういうことは必要ないのだというのが私の意⾒です。
渕（司会）：ありがとうございます。
今のご⾒解に対して、「JASRAC の独占はなぜ崩れないのか」というご報告をなさった
安藤先⽣からは恐らくおっしゃりたいことがあると思いますので、よろしくお願いいたします。
安藤：何か川瀬先⽣と私の戦いみたいになっていますけれども、そういうことなのです。
私はさすがに「JASRAC を解体しろ」とまでは⾔わないです。うちの会社は JASRAC の正会員ですし。まあ、思っていても絶対に⾔わないですけど。ただ、JASRAC は分社化した⽅がいいというのは、結構昔から⾳楽出版社の中でも議論があったところなのです。
というのは、そもそもアメリカ、あるいはヨーロッパでも多くの国はそうですけれど
も、録⾳権の管理と演奏権の管理は別々の団体がやっているところが多いのです。もちろんドイツの GEMA は両⽅を管理していますし、先ほど川瀬先⽣がおっしゃったイギリス
とかフランスは録⾳権団体と演奏権団体が協働してやっている実態もあるのですけれど
も、演奏権管理と録⾳権管理というのはもともと別の団体でやるべきだというか、⻑年やっていた歴史があります。
全⽀分権の管理を 1 つの団体でやってしまうと、どうしても効率性を追求しにくくなります。つまり、儲ったところがあれば、儲ったところで⾚字のところを補塡すればいいやと、どうしてもそういう意識がでてきてしまいます。例えばカラオケが始まったときに、カラオケの管理⼿数料というのは実は 50 パーセント以上かかっていたのです。ところが、JASRAC の管理⼿数料は当時 27 パーセントだったと思います。つまり、これはどこかの新聞の発⾔にもありますけれども、JASRAC の⼈が「これは⼤⾚字の分野です」と。
ですから、それは録⾳権から補塡をしていたということなのです。
例えば、「今度 JASRAC は新しい分野の演奏権管理をやりましょう」と⾔って、年収1,000 万円の職員が「JASRAC です」と⾔って、零細な使⽤者から著作権使⽤料を徴収するわけです。これではどうしても⾚字になってしまいます。そうすると、当然⿊字のところから補塡がなされてしまいます。
ここで別の問題が⽣じます。つまり、録⾳権使⽤料を稼ぐ曲と演奏権使⽤料を稼ぐ曲が必
ずしもイコールではないということです。録⾳権使⽤料を稼ぐのは、その年にリリースされた⼈気アーティストの曲です。嵐や AKB48、EXILE なんかが強いわけです。⼀⽅、演奏権使⽤料を稼ぐのは、カラオケで頻繁に歌われる曲です。これは演歌やバラードが強いです。⼀⻘窈の「ハナミズキ」は⻑年にわたってカラオケトップ 10 にチャートインしています。録⾳権使⽤料と演奏権使⽤料の楽曲がまったく⼀致するのであれば問題はありま
せんが、このように楽曲が必ずしも⼀致しない場合、⾚字部⾨の補填に回される⿊字分野
で多く稼ぐ楽曲の権利者は、この状態を快く思わないでしょう。

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権利者にとっては納得し難いと思います。⾳楽出版社の多くの⼈たちはそう思っているので、私は JASRAC の分社化という選択肢は、⼤いにあり得るのだと思います。
渕（司会）：今の収⼊の分配と JASRAC 内部の問題ですけれども、そういう分配のガヴァ
ナンスの問題といえばよろしいのでしょうか。それについて、⼤久保先⽣、何かございますか。独禁法から⾒た問題が指摘できるようでしたらお願いいたします。
⼤久保：独禁法でももうかるところで上げた収益をつぎ込んで、もうからないところに投じることはありまして、それは独禁法との関係で問題になるときはもうからないところに参⼊をしたいという⼈がいたときに、相対的にもうからないところという意味です。もうからないところに参⼊したいという⼈がいたときに、両⽅やっている⼈は⽚側からの利益をもっと持ってきてやるというのが、競争を阻害するという格好で問題になるのだと思います。
ですから、録⾳権の利益を演奏権のほうにつぎ込んで、演奏権の使⽤料を安くやっていると、その結果競争が阻害されて排除されている⼈がいる形で多分独禁法上は問題になることが多いのだろうと思います。ただ、お話を聞いているとそういう話ではなさそうですので、独禁法の側からというとちょっと話としては乗りにくいのかなという感じが個⼈的にはいたします。
渕（司会）：ありがとうございました。
安藤： それから先ほどの私のスライドを⾒て分かるとおり、イーライセンスと JRC が管

理⼿数料率を下げれば、当然競争ですので、JASRAC は多分追いかけてきます。そうすると、放送使⽤料の⼿数料率についても、JRC は 8 パーセントで参⼊しようとしています。
イーライセンスも 8 パーセントでやろうとしたら、JASRAC も 8 パーセントに下げると思うのです。
JASRAC は他の分野の管理⼿数料でマイナスを補塡できるので、幾らでも追いかけることができるわけです。つまり、JASRAC の優位性は保たれたままになります。このような構造になっているので、いくら JRC やイーライセンスがある分野で効率性を追求して、⼿数料率を下げても、JASRAC は他の分野で数字合わせができますから、JASRAC が全⽀分権を管理しているという現状では、なかなか JRC やイーライセンスはその優位性を獲得しにくいのではないかというのが私の⼀つの考え⽅です。
渕（司会）：⼤久保先⽣、このまま進めてよろしいでしょうか。
⼤久保：はい。
渕（司会）：では、このままこの話を続けても、川瀬先⽣、⼤丈夫でしょうか。
安藤：川瀬先⽣は⼤丈夫ではないですよ。
（笑）
川瀬：私は別に JASRAC の代弁者ではないのですけれども、例えば家電メーカーでも液晶に特化している家電と総合家電をやっているところがあって、アナログ停波で⾮常に過酷な競争があって、液晶事業に中⼼を置いているところがやはり経営が苦しくなったという事実があっても、そのことは問題にはならないのです。
ですから、私は JASRAC がどのような分配⽐率を実施しているかは知りませんけれど
も、分野ごとで厳正に計算をして、例えば演奏は 50 パーセント費⽤がいるのであれば、50 パーセントを取らなければならないということではないと私は理解をしております。
そういう意味で、さまざまな権利を管理しておられる JASRAC さんが優位にあること

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があるのかもしれませんが、だからといってそれをやめさすために録⾳権と演奏権を強制的に分離することは、僕はあり得ない選択だと思うのです。
先ほど私が⾔いましたように、ヨーロッパは例えばイギリスとかフランスは録⾳権と演奏権が分かれていますけれども、イギリスとかフランスでは、できるだけ事業の効率化を図る、できるだけ安い管理⼿数料で分配を多くするということで、例えば両団体はデータ
ベースを共有する、それから分配に関わる職員を共有するということで、外形的に⾒れば確かに 2 つの組織なのだけれども、中では効率化のためにいろいろなコラボレーションと⾔いますか、協⼒をやっております。
私が何を⾔いたいかというと、ヨーロッパでは確かに録⾳権と演奏権と分かれている団体がありますけれども、そこでどういうことが⾏われているかというと、効率化のためにできるだけ⼀緒になろうという努⼒がされているわけです。それを無理やり強制的に分けるという選択肢が、本当に⽇本にあるのかどうかということは、私はありえないと思います。
なお、追加でいいますと今録⾳と演奏は複合的な利⽤になって、昔は、録⾳は録⾳、演奏は演奏と分かれていたのですけれども、今は例えばネットで配信した先でそれを再⽣して演奏するとか、そういう複合利⽤が⾮常に多くなりました。そういう意味では、録⾳権と演奏権とを管理している JASRAC の利⽤者に対する利便性というものがあるわけです。
つまり、１つの団体で契約すれば録⾳と送信と、それから再⽣、演奏なら演奏、公の伝
達なら公の伝達の処理ができるということになっているのに、それを無理やり分けてしまうと結局そういう複合利⽤については、複数の団体と契約を結ばなければいけないことになってしまい、利便性が悪くなります。
私は何度も⾔いますけれども、こうあるべきだということで決めつけて、例えば⾏政機関が強制的に介⼊するというのは私はよくないと思います。これは⾃然に任せればいいのだと思うのです。管理事業法はそういう法的基盤は整えたのです。
実は全体的にいうと、シェアは JASRAC が 99 パーセントで他の管理事業者が 1 パーセ
ントしかないという話もありますけれども、イーライセンスと JRC が管理している録⾳やネット送信の分野ではそれなりのシェアをお持ちなのです。ですから、それは対権利者、対利⽤者に対するサービスの提供を⾒て権利者が選べばいいのです。それによって、仮に新しい団体が選ばれてシェアが⼤きくなれば、それはそれで仕⽅がないことだと思います。以上です。
渕（司会）：ありがとうございます。
今の川瀬先⽣のご主張は、⼤久保先⽣がご報告の中で触れられた原則論としての権利者
側の創意⼯夫の問題というふうに挙げられていた点に通じることかもしれません。また、
それと独禁法がどのように関わっていくかという問題になるのかもしれません。川瀬先
⽣、安藤先⽣、それから⼤久保先⽣のご報告に共通する点、また、今村先⽣のご報告の起爆剤というところはこれのことなのかもしれません。必須のリソースの開放の必要性、あるいは可能性という問題につながっていきそうに思います。
この点について、どなたにお伺いするのがいいでしょうか。その前に⼤久保先⽣が郵政⺠営化の話を挙げておられました。この郵政⺠営化の話、あるいは電⼒の問題なども関わ7

ってくるのかもしれませんが、何か得られるものがあるのか、これは滝澤先⽣に質問してもよろしいでしょうか。
滝澤：川上市場と川下市場との関連ということで、川上市場においてそれなりに競争が活発化しないと、川下市場においても競争が活発化しないのではないかというのが⼤久保先⽣からの問題提起だったと思います。
ご報告の中では郵政⺠営化関連で競争政策的な提⾔が公正取引委員会から出されていることが指摘されていたと思います。郵政⺠営化の場合には、税⾦を投⼊して国が整備した基盤を開放するという側⾯がありますので、本件のように私的事業者の財産に関わる場合について、どの程度同視できるのかに関しては、⼀定の議論があり得ると思います。
ただ、例えば電⼒会社という私的事業者が持っている送電網などについては、昨今の電⼒⾃由化をめぐって、できるだけ⾮差別的に合理的な価格で接続できるようにしようと議論されているところでして、参考になる⾯もあるのかなと思います。
この点、本件における川上市場というのは、著作権者が⾃分の著作物の管理委託をするものですので、著作権者に対して無理やりこっちの管理事業者に委託せよ、というのはちょっと乱暴なように思われるわけです。
ただ⼀ついえるのは、他の管理事業者に委託しやすくする努⼒があってもいいのかなという気がします。今の状況ですと、先ほど川瀬先⽣がおっしゃいましたように、新しく参⼊した事業者のほうが柔軟に対応してくれて利⽤料も安いので、魅⼒的だ、委託をお願いしたいと思ったとしても、どうも⼿続きが煩雑だとか、1 つの著作物だけ新規参⼊者に委託すると後で管理が⼤変だとか、そういう問題が多々あるように⾒えます。先ほど安藤先⽣が紹介されたアンケート結果を⾒ても、そのような意⾒が散⾒されるわけです。実際、実務をやっていらっしゃる⽅にとって、ある著作物についてだけイーライセンスに委託して全部違うフォーマットでやり直すというのは、かなりの⼿間なのだろうと思うわけです。
そうしますと、安藤先⽣のご報告のところでプラットホームを統⼀すべきという意⾒がありましたが、それは実際に独禁法でどこまでできるか分かりませんけれども、競争政策
的観点、イコールフッティングの観点からある程度様式を統⼀化するとか、やりやすくす
るとか、事務⼿続きを簡単にするような努⼒はあってもいいのかなという気がしております。
渕（司会）：安藤先⽣、何かご意⾒がおありかと思います。
安藤：今⽇はたくさんしゃべれてうれしいです。

JASRAC のリソースやフォーマットについては、権利がないものを勝⼿に使ってもいいと思います。しかし、権利があるもの、あるいは開放してもらわないと使うことができな
いものというのは、これは独占禁⽌法の⼒を借りるのか、裁判所の⼒を借りるのか分かりませんけれども、実現するためには外部の⼒が必要になります。できれば著作権管理事業者間で共通フォーマット、統⼀フォーマットのようなものを作っていただきたいというのは、権利者あるいは利⽤者、どちらのサイドからも要望されているところだと思います。
先ほど川瀬先⽣から⾃由に任せればいいではないかというお話がありました。私も著作権等管理事業法は⾃由競争を促進するためのもので、これに対して全く不満は、全くというとあれですけれども、ほぼこれで不満はありません。ただ、それで「はい、どうぞ」、8

「いっせーのせ」ではないのです。つまり、JASRAC は 60 年以上の独占の歴史があるわけです。そして、この独占の歴史に基づいた著作権使⽤料規程、そして著作権信託契約約款があるわけです。
ですので、今回の問題も使⽤料規程が JASRAC の使⽤割合を反映させていないということで、こんなふうになったわけです。つまり、JASRAC の使⽤料規程は利⽤される楽曲
がすべて JASRAC の管理楽曲という前提に基づいているわけです。ですから、放送使⽤料規程に利⽤割合が考慮されていないのです。つまり、この著作権信託契約約款と使⽤料
規程にメスを⼊れないと、イーライセンスも JRC も実質的に参⼊できない分野があるのです。今回、公取委の排除措置命令によって、JASRAC の使⽤料規程に初めてメスが⼊ったわけです。
要するに「こんな使⽤料規程を設けてはダメですよ」という話ですので、競争という観点から⾒ると、イーライセンスと JRC は JASRAC と全然同じ⼟俵に⽴っていないと思います。全く⽴っていないと思います。もう 60 年やっていた巨象にアリっていったら失礼ですけれども、「えいっ」って戦う感じなのですよね。まだまだそういう状況ですので、
JASRAC は著作権信託契約約款と使⽤料規程を多分⾃主的に⾒直しますけれども、そこが
私と川瀬先⽣の⼤きな考え⽅の違いだと思います。それを補⾜いたします。
渕（司会）：そうすると、安藤先⽣は中核的団体よりは 1 プレーヤーになるほうが望ましいというご意⾒なのですか。
安藤：1 プレーヤー？
渕（司会）：中核的団体というのが、何パーセントぐらいのシェアというふうには数字では表せないかもしれないのですけれども。
安藤：JRC とイーライセンスの⼈たちが楽しく⽣活できるぐらいの、多分少なくとも私のイメージですと、参⼊した分野に関してはやはり 20：20：60 ぐらい、できれば JASRACのシェアは 50 パーセントを切ってほしいです。JASRAC のシェアが 50 パーセントを切って 25：25：50 でもいいですけれども、90 とか 80 とかというのは、ちょっと私としてはどうなのと思います。独禁法の学者の先⽣から⾒ても、それでみんなハッピーならいいかもしれないですけれども、⾳楽出版社のアンケートを⾒たら分かるように、⾳楽出版社の⼈たちはあれだけ不満なのですよ。ですので、われわれは現場の声を真摯に受け⽌めなけ
ればいけないと思います。
渕（司会）：川瀬先⽣、今の割合の問題でも先ほどのリソースの問題でもよろしいのです
が、先⽣は CDC の問題を報告の中で触れてくださいましたが、何かございましたらもう
少しお願いいたします。
川瀬：私が思うのは新規参⼊する場合は、先ほど私の報告でも⾔いましたように、それなりの準備をして新規参⼊する必要があると思うのです。ですから、うまく準備ができていなければ新規参⼊は成功しないわけです。それをすべて JASRAC のせいにされたら、やはり JASRAC としたらたまらないなと思うわけです。
私は先ほど審決に同調しますといったのは、やはりイーライセンスと JRC を⽐べて⾒ると、より慎重に参⼊されてきたのは、私は個⼈的には JRC だと思います。JRC は新規参⼊する際には関係者と⻑い時間をかけて話し合われました。また、JASRAC とも話し合われました。私は JRC の荒川社⻑とは懇意なのですけれども、関係者と⼗分協議して関9

係者にある程度納得してもらった上で参⼊すると以前からおっしゃっていました。
多分、参⼊時期も何度か延ばされたと聞きますが、やはりいろいろと課題や問題があって、慎重に事を運ばれたのだと思います。私が常々⾔っていますように新規参⼊するときには、今後ヒットするであろう曲だけでは駄⽬なのです。つまり、放送局が使わざるを得ないような既存曲のある程度のレパートリーを持って参⼊しないと駄⽬なのです。
先ほど⾔いましたように、独禁法の問題が⽚付いても包括許諾・包括徴収を選ぶか、包括
許諾・個別徴収を選ぶか、はたまたそういう曲は使わない⾃由は利⽤者側に当然のことながら留保されているのです。従って、円滑に参⼊するためにはそれなりの準備が必要だと
私は思います。それによってある種のシェアを確保されるのは全然問題ないわけですから、それを何パーセントというわけには私はいかないと思います。
確かに放送の分野は全曲報告の⽅向にいっていますから、参⼊障壁が低くなっているのは間違いないのです。つまり、5 年前や 10 年前とは全然違うのです。つまり、全曲報告ができるというのは、その全曲報告に乗っかれば⾃分たちのシェアが分かりますから新規参⼊しやすいのです。私が⾔ったようにその全曲報告のシステムに乗っかれば⾃分たちのシェアが分かりやすいというのは、実は先ほど⾔いましたようにネット配信の分野でCDC という著作権の管理事業者ではないですけれども、現にそういう計算センターのようなところがあるのです。
そこはネット事業者がこんな曲を使いましたと報告をすれば、CDC さんのほうでこの曲は JASRAC、この曲は JRC、この曲はイーライセンスと、仕分けをしてくれるのです。
そういう団体があります。従って、リソースの開放というのがどういうことをおっしゃっているのか私には分かりませんけれども、今新規参⼊者も円滑に⼊って来られるシステム
がネット配信の分野であるわけですから、これを充実・拡⼤をしていけば問題なく新規参⼊は可能だと思います。
確かにそれを維持するためにはコストがかかりますから、利⽤者側もある程度コストを負担しなければなりませんが、先ほどから何度も私は⾔っていますように、新規参⼊を認めることは間違いなくコストがかかるのです。ですから、そこはやむを得ません。
ただ、コストがかかる中でもできるだけ効率的に運⽤するためには、私は個⼈的には今のネット配信で⾏われている CDC というのは⾮常に合理的で良い試みだと思います。⽇
本だけの試みなのでこれは他の国にはないのです。これを拡⼤していけば無理なく新規参⼊は可能になると思います。
渕（司会）：ありがとうございます。それでは今村先⽣お願い致します。
今村：私も座って黙っているわけにはいきませんので意⾒を述べます。
（笑）

ヨーロッパの状況からの⽰唆という観点では、市場シェアが何パーセントかどうかということよりも、今後は国際競争⼒という部分も視野に⼊れて、むしろ集中管理団体の強化も⾒ていかなければと思うのです。ヨーロッパにおいて各国ごとに単独の団体が管理を独占している状態が許容されるのは、域内での競争に勝ち残っていくためには、各国ごとにそういう⽀配的な地位を持っていないとやっていけないということもその理由としてあると思います。
国際競争⼒ということを考えた場合に、⽇本の⾳楽著作権の分野における JASRAC という団体が、どういう位置づけになるべきなのか分かりません。たとえば、ある程度幾つ

10かの中核的な団体が⽣まれて、2：2：6 でシェアをもつような状況があれば、よいのでしょうか。確かに、それでも中核といえば中核です。しかし、市場シェア 99 パーセントの⽅が、国際競争⼒を維持していくということを強調した場合には⾮常に有効かなと思います。隣に座っている先⽣の前では⾔いにくいのですけれども、そういう⾒⽅もあるということです。ヨーロッパの観点からは指摘したかったことは以上です。
渕（司会）：安藤先⽣、いかがですか。
安藤：いや、いいです。後で殴ります。
（笑）
渕（司会）
：それでは、まだまだ議論したい点はたくさんあるのですけれども時間も押してまいりましたので、最後にそれぞれの先⽣に「集中管理団体と競争法のあり⽅」について、展望あるいは感想を⼀⾔ずつお伺いしたいと思います。
川瀬先⽣からお願いいたします。
川瀬：私は安藤先⽣と同じようにぺらぺらとしゃべっていましたので、もう⼤体私の考えはお分かりになると思うのですが、私は独禁法の問題は独占禁⽌法という視点があります。それは管理事業法の視点とはまた違いますので、独占禁⽌法違反の事案があれば、それはやはり問題だし、そこは是正すべきだと思います。
しかし、きょうのシンポジウムは独禁法の事件を契機にしてということなのですけれども、それを契機にして本来の集中管理がどうあるべきかどうかということについては、やはり管理事業法の制定の趣旨に戻って考える必要があると私は思います。何度も⾔っていますように、この分野は⼀般企業の競争とは違って⾮常に特殊な分野です。従って、法的基盤は整っていると思いますので、あとは権利者の選択やそういうものに任せて、どうなるかを⾒守っていけばいいのではないかというのが私の意⾒です。
滝澤：私は集中管理団体の今後について、何か申し上げられるようなものを持ち合わせておりませんので、先ほど今村先⽣から出ました国際競争⼒について、思いついたことがありますので⼀⾔申し上げたいと思います。
EU で国際競争⼒というのは、各国同⼠近くにありますし、多少なりとも気にせざるをえないところがあるかもしれません。⽇本の場合について考えてみますと、基本的に独禁法の観点からは、市場というのは需要者と供給者から観念されます。本件の場合、直接の需要者は⽇本の放送事業者です。
⽇本の放送事業者がどういう⼈を念頭に置いて番組制作をしているかを考えてみますと、
⼀般の⽇本⼈、⽇本にいる普通の⼈がテレビを⾒るという需要が念頭に置かれていると思われるわけでして、そうすると⽇本のアーティストの⽇本の⾳楽が必要となる割合は、それなりに⼤きいだろうと思います。多くの⽇本⼈がたくさん国の⾔葉をペラペラ喋って、いろんな国の曲を聞くというふうにはなかなかならないとすると、⽇本のアーティストの
⽇本語の楽曲を管理する市場は、本件と同じように問題になると考えられます。したがって、今回の問題は、国際競争⼒の観点もありうるかもしれませんが、⼀⽅でそれと関係なく存在するともいえるだろうということだけ、⼀⾔指摘しておきたいと思います。
⼤久保：最初は同じ業界にいてもこれだけ⽴場が違うと、そもそも⾒えている景⾊が違うのだなと思って楽しんでおったのですが、その後もしばらく聞いているとかなり⾒解というか、⾒えているものが⼀致している部分もあるのではないかという感じが⾮常にしました。

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それはどうしてかというと、集中管理団体と競争といってしまうのですけれども、競争といったときにやはり先ほど滝澤先⽣からもありましたけれども、需⽤者というのがいるわけです。今回は放送事業者ということだったのですが、それ以外にもいろいろな形で利⽤者が、僕らも究極的にはそうなのかもしれませんけれども、それぞれの局⾯で少しずつ同じ楽曲を使わせてもらっているということなのですが、それぞれの局⾯でやはりちょっと状況が違うということなのだろうと思います。
ですから、ある対利⽤者との関係では同じ、そこは「あそこはうまくいっているよね」という感じで話が合いますし、またそうでないところではちょっと違ってくるということなのかなという感じがしました。
ですから、最初思っていたよりは両極端というよりはそれぞれに応じて議論しなければいけないと、それぞれの利⽤者に応じて議論するというのはもう独禁法の⼤得意とするところなのですけれども、しかし、独禁法を離れてもう⼀回、では集中管理団体は本来どうあるべきかという話に戻すということになると、これはもういろいろな利⽤者がいて、いろいろな思考を持っています。こちらもそれぞれの利⽤者との関係で違うのだろうとすると、全員をうまく納得させるような制度設計が果たして本当にできるのだろうかという、
そこの擦り合わせが別に今後どうすると何か決まっているわけでもないのでしょうけれども、そこの擦り合わせからやらなければいけないから⼤変だろうなという感じがしました。以上です。
安藤：⾔いたいことはまだまだたくさんありますが、簡潔に⾔います。会場の中に⾳楽出版社の⽅も団体の⽅もたくさんいらっしゃって、その⽅々にとって、本⽇のシンポジウム
はとても⾯⽩かったと思います。私が 1989 年に業界に⼊ったときは、当然 JASRAC の 1社独占だったのです。
それで、川瀬先⽣のプレゼンテーションにもあったように、いろいろな問題が起きて結局、仲介業務法がなくなったのです。そのときにやはり⾳楽出版社としては、あるいは権利者としては JASRAC の硬直的な運⽤、あるいは古賀財団問題、特に当時問題になったのはエンハンスト CD だったり、あるいは DVD だったり、インターネットだったり、そういう新しいメディアが 1996 年、1997 年、1998 年にわーっと出てきたときに、JASRAC
は全くうまく対応できなかったという不満がたくさんありました。今⽇は川瀬先⽣は⾔わなかったのかな。例えば、坂本⿓⼀さんが朝⽇新聞に投稿してとても⼤きな話題になったのです。
私は今⽇のシンポジウムのために、昔作成した「仲介業務法」という⾃分のファイルを持ってました。こういうファイルを作っていたのって、今⽇のシンポを予⾔していたようで「すごいな」と⾃画⾃賛しているのですが、これは 20 年前のファイルです。読み返していて、やはりそのころの思いというのは昔からやっている⼈たちはよく覚えています。
つまり、やはり独占というのはどうしてもよくない、どうしても団体はいけない⽅向にいってしまうというのを再認識したのです。
では市場を独占させないようにイーライセンスと JRC をお⽬付け役にして、それで「JASRAC、ちゃんとやりなさいよ」というのは、ちょっとそれは JRC とイーライセンスにとっては可哀想だし、厳しすぎます。彼らも株式会社ですから、ちゃんとビジネスとして⼀⽣懸命やっているわけです。株式会社だって社団法⼈だって、彼らの思いは全然変わ

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らないと思います。⼀⽣懸命管理しているし、私は JRC もイーライセンスのスタッフをよく知っていますけれども、彼らにはやはりフェアな⼟俵で勝負させてあげたい、それが私の信念ですし、思いです。
別に JASRAC が嫌いだとか、JASRAC が偉そうだとか、思っても⾔わないですけれど
も、でも⽇⾳にいたときにすごくいじめられたのも思い出すわけです。もうその⼈は引退しましたけれども、顎で「安藤、来い」とか平気で⾔っていました。そういう態度がとても頭にくるのです。それを川瀬先⽣にいったらゲラゲラ笑っていました。
でも、そういう経験がわれわれにはあります。川瀬先⽣はもうお偉いお役⼈様ですから、「来い、この野郎」とは⾔われないのですが、私は相当やられました。この辺にもその被害者たちがいるのですが、その⼈たちは「安藤、今⽇は良いことを⾔った」とこの後、多分飲みに⾏くと思います。
私はそういうことでいうと、判官びいきではないですけれども、イーライセンスと JRCはもう少し同じ⼟俵に⽴たせてあげたいという思いがあります。もしかしたら「なんだ、
あいつ、いつも権⼒ばかりに反抗しやがって」と思うかもしれませんけれども、でも私の思いはそういうことです。ですので、まだまだ改善の余地があると思いますし、今⽇はJRC とイーライセンスの⼈がいるのですけれども、私のこの思いをぜひ糧にして頑張っていただけたらいいなと、1 票よろしくお願いいたします。
（笑）
今村：最後に今の発⾔のあとでは⼤変申し上げにくい感じなのですが、やはり⾳楽の分野
は、集中管理団体が必要とされている分野のなかでも⾮常に特殊だと思うのです。さまざ
まな著作権の管理の分野があると思うのですけれども、ここまで集中が進んで実際に運⽤されている分野は⾮常に珍しいわけです。ヨーロッパでも集中管理団体に関する指令を作
りましたけれども、そのなかでも特に⾳楽のオンライン利⽤に関するマルチテリトリーなライセンスについて集中管理団体の規律に関するルールを作ったわけです。これは⾳楽以
外の他の分野では、マルチテリトリーなライセンスを単⼀市場において単⼀の団体が管理するという状況には必ずしもないため、特に EU としてのルールを作るという議論にもなっていないのだと思います。
ですので、⾳楽の著作物の分野というものが、もともと集中管理というものの中でも⾮常に特殊なもので、歴史的に⾒ても特殊な部分もあると思うのです。ただ、単⼀または少数の集中管理団体が独占したほうが、経済効率という観点からだけ⾒た場合には、望ましいという部分もあるのではないかと思います。経済効率の観点からすると、集中管理団体
に関する制度設計をする場合に、著作者にとっての利益とか、利⽤者にとっての便益とか、あと国際競争⼒の 3 つの要素をいかに最⼤化していくのかを考えていくと、独占も⼀つの選択肢としてありうるということです。
ただし、現在の⽇本の法律はそうした⾃然な独占を⽬指しているとは必ずしもいえない
し、また、著作権情報集中処理機構（CDC）のような仕組みができれば、複数の集中管理団体がシェアを 2：2：6 ぐらいに分けて、市場において切磋琢磨することがより望まし
いというような状況もでてくるかもしれません。ですので、私としてはどちらにも皆さま
1 票をという感じです（笑）
。この分野の政策を考える者は今後も難しいかじ取りを迫られるのではないかなと思います。まとまりがまったくないのですけれども、以上です。
渕（司会）：ありがとうございます。

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ここで安藤先⽣の反論も伺ってみたいところではありますが、ディスカッションは⼀応ここまでとしたいと思います。

2. フロアからの質問
最後時間が押しておりますので 1 問、もしかしたら 2 問、少しだけになりますけれど
も、フロアからの質問をお受けしたいと思います。本⽇のシンポジウムの内容はこの質疑応答の内容も含めまして、後⽇議事録としてホームページで公表を⾏います。また、今後議事録を英訳して公表する計画もございます。
ですので、ご質問をいただく際にはこの点をご了承いただくとともに、ご所属とお名前を最初に頂戴したいと思います。係の者がマイクを持って伺いますので、質問のある⽅は挙⼿をお願いいたします。
⽯澤：公正取引委員会の⽯澤と申します。

今村先⽣にお聞きします。ヨーロッパでは特に⾳楽著作権の分野では集中管理団体について各国独占が多いというお話でしたけれども、結果的にそうかもしれませんが、著作権集中管理指令を含めましても、特に独占しなさいと指令でいわれているわけではないですよね。
今村： はい。もちろん独占しなさいといっているわけではなく、事実上そのような状態が形成されているということです。なぜそういう状態になっていったのかに関しては、やはり各国ごとの集中管理団体のルールがきっかけになっているといわれています。
例えば、各国の集中管理団体が構成員の資格を有国籍者やその国に所在する⼈に限るとか、あるいはライセンス付与の対象を⾃国内の利⽤者のみに限ること、そういうことを前提に各国ごとに独占的な地位を有する集中管理団体の存在を前提とした相互管理契約が発展していきます。また、もともと集中管理団体⾃体が⾃然独占を形成しやすいという性質があるといわれております。こうしたことが複合的に作⽤して各国ごとの単⼀の団体が独占管理している状態が⽣成していることになります。EU の指令⾃体がそういう⽅向を⽬指しているとか、そういうことは⼀切ないと思います。
⽯澤：であれば、JASRAC をいったん分社化して競争を導⼊して、その後にもし効率性の観点とか、合理性の観点とか必要性がいろいろあるのであれば、合併を検討してみてもいいのではないでしょうか。そのときには公正取引委員会が合併の可否について判断すると
思います。
渕（司会）
：ありがとうございました。
もしよろしければもう⼀問だけお受けできるかもしれません。何かございますか。
XX：ありがとうございます。
特に著作権関係の団体に所属しているわけではないのですがよろしいでしょうか。
渕（司会）：すみません。お名前とご所属をお願いいたします。
XX：XX と申します。
お話を伺っていて、流通の川上に権利者、川下に放送事業者（等の需要者）、そういうことだったのですけれども、どうも⼀番川下にいる、最⼤の需⽤者である我々⼀般市⺠がちょっと置いてきぼりにされているような印象があります。

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例えば、⼀番川下の⼀般利⽤者からすると、動画配信サイトと権利管理団体とが包括契約を結んでくれるほうが便利なのですが、（他⽅で、放送局による作品の利⽤の）配分がしっかり使⽤料に反映されていないということについては、NHK の受信料を払っている側とすれば、受信料はきちんと適正に使ってほしいわけです。そういう観点から⾒ると、何かちょっと置いてきぼりにされている印象があります。
今何かの楽曲を使いたいと⼀般の利⽤者が思ったとして、どうしたらいいかさっぱり分
からないわけです。ワンストップというお話が川瀬⽒からありましたが、この楽曲をこんなふうに使いたいというときに、ここに問い合わせればすべてのことが分かりますという
ところがあったほうが本当は便利だと思うのです。そうした⼀般利⽤者にとってどうかという視点で、何かコメントをいただきたいと思いご質問します。どなたかお願いいたします。
渕（司会）：では、安藤先⽣にお任せしてもよろしいですか。
安藤： おっしゃるとおりで、今の状況だと、例えば⾃分が使いたい曲をどの著作権管理団体が管理しているかというと、まず JASRAC のデータベースである J-WID を検索してない、イーライセンスにいきました、イーライセンスもない、JRC にいきました、JRC は知らない、では誰が持っているのと。おっしゃるとおり、本当に煩雑な状況になっているのです。
私の提案である「共通フォーマット、共通データベースを作る」というのはまさにそのことで、それは直接的には権利者・利⽤者に利便性がありますが、実際は潜在的な利⽤者、要するに使うかどうか分からないけれども、これから使おうかなという⼈にも便利な
ツールなわけです。つまり、利⽤の準備段階、前段階でだれが権利者かというのが分からなければいけない。
それから、イギリスではもうやっていると思いますけれども、利⽤の⽅法、例えば複製枚数とか⼊れると、お⾦幾ら、ちゃりーんってデータベースに出てくるシステムがあるでしょう。
今村：ちょっと違うのです。
（笑）
イギリスでは、デジタル・ライセンス市場の構築を⽬指してきましたが、現在のところ
は、著作権ハブと呼ばれるポータルサイトのようなものがあるにすぎません。この著作権
ハブは、著作物を利⽤したいときにそこにアクセスすると、どういう団体にアクセスすれば良いかとか、どういう⼿続きを取ればいいのかが分かるような仕組みがあります。もちろん、そうしたポータルサイトをまず作ってから、直接ライセンスが得られるような枠組みまで発展させていこうという議論はあります。今現在ある、ちゃりーんというのは、また別のもので、おそらく最近できたオーファンワークのライセンスの話と思います。これは、イギリスの知的財産庁がオンラインで提供している孤児著作物のライセンスを付与するサービスのことだと思います。
安藤： なるほど。話を戻すと、質問された⽅のまさにおっしゃるとおりで、われわれは⾳楽をもっと広めたい、もっと使いたい、要するに⾳楽はさらに多くの潜在的な使⽤者もいるし、権利者もいると思うのです。そのためにはそこまで考えたほうが私もいいと思うのです。
ですから、今後の著作権管理団体のあり⽅というのはあくまでも⾃分たちの利便性、あ15るいは直近の権利者、あるいは利⽤者だけではなく、潜在的な利⽤者、あるいは潜在的な権利者、ここに預けてあるとうれしいな、あるいはここに使⽤料を払うとすごく簡便だなと思わせるような、まさにおっしゃるような管理システムを作らなければいけないし、それをさらに共有化して、取引コストも低減化できると思いますので、そういう⽅向に進むのがやはり私が理想とするところだし、それが⽬指すべきところだと思います。
渕（司会）：ありがとうございました。
以上

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